Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Liberale Löschpraxis

message: Auf der Unterschriftenliste haben derzeit fast 500 Benutzer ihre Stimme abgegeben. Jetzt soll ein Meinungsbild klären, inwieweit künftig noch Löschanträge gestellt werden dürfen. --AbcD (d) 19:51, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Jetzt müße sich nur noch wer die Mühe machen aus der Liste die ganzen gesperrten Benutzer und Eintagsfliegen rauszuwerfen... Weissbier 15:09, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dann mach mal statt hier so zu tun als wenn es um eine entscheidende Anzahl geht. Gelten die Abstimmungen in Adminwahlen rückwirkend auch nicht mehr bei gesperrten Benutzern ? -- Ilion 21:53, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ein Drittel nicht stimmberechtigt. --Logo 00:04, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich nehme an es geht um die Unterschriftenliste. Nach welchen Kriterien ? Ist das eine Antwort auf die zu Anschauungszwecken gestellte Frage ob die Stimmen in Adminwahlen rückwirkend auch nicht mehr gelten ? -- Ilion 00:24, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ein Drittel nicht stimmberechtigt. Hätten nie an einer Adminwahl teilnehmen können. Konnten und können auch an keinem Meinungsbild teilnehmen ... *gähn* ... --Logo 00:43, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: So so, *gähn*, überhaupt nicht überheblich. Es geht auch um gesperrten Benutzer, vielleicht mal unter diesem Gesichtspunkt den Thread lesen, und nicht nur unter den Gesichtspunkt der User mit einem bestimmten Editcount. -- Ilion 19:03, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Diskussion zum Hintergrund 

message: LAs dürfen nur konstruktive Autoren stellen. Dies bedeutet, dass die LA nur von Mitarbeitern gestellt werden dürfen, welche einen deutlichen Überhang an konstruktiver Arbeit (idF des Schreibens von Artikeln) vorweisen, und damit ihre Befähigung unter Beweis gestellt haben. Andernfalls überlässt man das Feld Menschen, die nur destruktiv in der WP agieren. -- Pepre 12:01, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Bin ich strikt dafür, alleine schon deshalb, weil LA-Trolle das ansehen der WIkipedia nach außen hin massiv schädigen - Abgesehen davon, dass sie aktiv „wissen vernichten“, das ihrer Meinung nach nicht relevant ist. Wohin das führt, konnte man hier in letzter Zeit gut beobachten. --^icewind^ 17:57, 1. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: is eine sehr schwache formulierung, die unbedingt konkretisiert werden sollte, beispeilsweise durch 'la's dürfen nur user stellen, die die allgemeine stimmberechtigung für die teilnahme an wahlen haben' (is nich ausformuliert) damit fallen ip's, socken und etliche trolle raus, aber so ist das eine völlig unsinnige und nicht durchsetzbare formulierung.Bunnyfrosch 22:15, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Es sollten auch Autoren sein, die ein thematisch passendes Fachwissen besitzen. Wenn Fußballfans oder Norweger (die nicht korrekt deutsch sprechen können) z.B. für Software-Artikel LAs stellen oder diese löschen dürfen, dann ist dies für mich auch eine ernüchternde Vernichtung von "Wissen" durch inkompetente Nutzer. Mir ist jedoch auch bewußt, dass die Artikel allgemein verständlich beschrieben werden müssen. anuvito 23:15, 13. Jul. 2007 (CEST)

text: Von der Sache her richtig, läuft allerdings auf eine Klassifizierung der Autoren hinaus - was MediaWiki IMHO bisher nicht kann. Aber wenn man das einfach als Regel für die Admins festschreibt, ist es okay. --Bernd vdB 01:36, 28. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Diskussion zum Vorschlag: LAs nur aus ausgewähltem Personenkreis 

message: * wie ist blödsinn definiert? ...Sicherlich  Post  19:56, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Begründung? Pauschale Polemik bringt uns nicht weiter. --Robb der Physiker 22:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Wo ist denn  eon konkreter, sinnvoller Vorschlag. Die Modelle, die hier zur Abstimmung stehen sollenb, sind lächerlich. Die Liste hat nie ein Ziel verfolgt, sondern dient quasi als eine Art Klagemauer. Ich sehe hier nichts, was es wert wäre, überhaupt abstimmen zu lassen. Gruß Julius1990 20:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Das ist kein Anlass so einen Aufwand zu betreiben, zumal die Wahlmöglichkeiten - Verzeihung - eher lächerlich wirken ... Julius1990 20:14, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Man könnte auch gleich schreiben: Wenn mehr als eine Information im Artikel steht, bleibt er, auch wenn er z. B. in einer anderen Sprache verfasst ist, in Werbe-Blahblah geschrieben ist, NPOV verletzt, Theoriefindung ist, Selbstdarstellung ist ... Diese Extremposition vertritt nur ein äußerst geringer Teil der Community und derer, die mal auf der Unterschriftenliste ihre Stimme abgegeben haben. Ich weiß jetzt schon, welcher Punkt am Ende die meisten Stimmen haben wird: Entweder "Status Quo" oder "Ablehnung des MBs". -- ChaDDy ?! +/- 20:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Eigentlich müssten "nur" die RK geändert werden. Ansonsten fehlen Vorschläge bzw Details. --Kungfuman 20:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Du bist gerne eingeladen, dich in diesem Meinungsbild mit neutralen Analysen und Alternativvorschlägen einzubringen. Das Meinungsbild oder die Unterschriftenliste mehr oder weniger konkret abzulehnen ist auf dem gleichen Niveau wie das, was man selbst kritisiert. Abgesehen davon, dass dort oben auch sinnvolle Vorschläge gemacht werden. Aber man liest natürlich nur das, was einem passt, gell? --Robb der Physiker 23:56, 28. Jun. 2007 (CEST)

text: Gerne, aber gab es da nicht schon welche? --Kungfuman 20:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Gab es vor nicht allzulanger Zeit bereits eine Änderung? Fraglich ist, wie oft man Änderungen/MB machen kann. --Kungfuman 21:00, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Das Problem an den LAs ist allerdings, dass der Artikel zwingend innerhalb einer Woche überarbeitet werden muss – soviel Zeit hat nicht jeder. Außerdem schrecken LAs im Entstehungsstadium eines Artikels gerade Wikipedia-Anfänger ab, das sind potenzielle Talente. Es gab in der Diskussion zu den Relevanzkriterien den Vorschlag, dass man Artikel nicht mehr im globalen Namensraum, sondern als persönliche Unterseite neu anlegt und dann, wenn sie einigermaßen WP-tauglich sind veröffentlicht, was ich für eine gute Idee halte. --Robb der Physiker 22:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Exzellent auf den Punkt gebracht, H005! Absolut meine Meinung. Da müsste der Ansatzpunkt die RKs sein (was aber eine Schwierige Sache ist). Mir missfiel beispielsweise die Massenlöschung im Linux-Bereich; außerdem wurden auch SLAs mit Einspruch durchgeführt, die nicht SLA-fähig waren (da bekommt aber kaum jemand was von mit) ... sowas könnte angegangen werden. Die beiden vorgestelltenn Optionen sind, wie H005 korrekt begründet, sinnlos. --Nyks ► Fragen? 22:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Völlig anachronistische Haltung, die vll für ein gedrucktes Werk sinnvoll wäre - in der WP ist genug Platz auch für irrelevantes und _niemand stolpert darüber_, anders als in einem Buch. Also gibt es keine Notwendigkeit, hier strenger vorzugehen. Vielmehr werden manch interessante Ansätze zu früh gelöscht. --Bernd vdB 01:39, 28. Jul. 2007 (CEST)

text: Vom fachlichen Aspekt her macht sich die WP nicht durch die Artikel lächerlich, die sie im Gegensatz zu anderen Enzyklopädien enthält, sondern durch die Qualität der Artikel. Lichtgeschwindigkeit z.B. ist angeblich „lesenswert“, wird aber regelmäßig von Unwissenden und Esoterikern verändert. Um mehr Qualität in den Laden zu bekommen brauchen wir mehr und kontinuierliche Review-Prozesse sowie stabile Artikelversionen. Damit die WP endlich im Allgemeinen das wird, was sie heute häufig schon ist: Eine zusammengetragene Sammlung des menschlichen Wissens, kurz Enzyklopädie. Eine große Artikelzahl ist dabei eine der Voraussetzungen dafür. --Robb der Physiker 22:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: eine große Artikelzahl mit einer ssammlung von großen teilen des menschlichen wissens gibt es schon; hier. Wenn WP keine Qualität bietet sondern nur masse dann wird sie unbrauchbar, schreckt geeignete Autoren (noch mehr) ab und wird dann noch schlechter was wiederum bewirkt, dass sich fachleute abwenden was bedeutet das sie schlechter wird .. (Scheiße zieht Scheiße an sagte mal jmd. in anderem zusammenhang dazu) ...Sicherlich  Post  23:09, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Geeignete Autoren werden keinesfalls von Masse abgeschreckt, eher von quasireligiösem Eiferertum, das vorgibt, seriöse Redaktionsarbeit zu sein. Zwischen Qualität und Privatinteressen besteht ein signifikanter Unterschied. --213.209.110.45 10:06, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es haben auch geschätzte und fähige Wikipedianer unterzeichnet, aber ein Drittel der Unterzeichner der Unterschriftenliste ist nicht stimmberechtigt, oder anders gesagt: Sie sind an der Verbesserung der Wikipedia nicht interessiert, sondern beklagen sich dort, weil ihr Spam aussortiert wurde. --Logo 23:19, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ein weiteres Drittel ist wohl nicht mehr aktiv, bleibt das letzte Dritte, die haben sich entweder vergessen auszutragen oder unterstützen sie halt immer noch. Dieses Meinungsbild ist genauso lächelrich wie die Unterschriftenliste. Hallo? 450 in 3 Jahren. OHA! Und das bei 1000 Leuten die hier pro Monat mehr als 200 Edits machen. Aber bitteschön, des Menschen Wille ist sein Himmelreich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.133.166.20 (Diskussion • Beiträge) 23:32, 26. Jun 2007 (CEST)
replies: text:  Außerdem definiert die Liste nicht ganz genau definiert, wofür man sich im Einzelnen einträgt. Es ist mehr eine grobe Richtung. So haben mit Sicherheit viele Benutzer auf der Liste im Detail doch eine unterschiedliche Vorstellung von "liberaler Löschpraxis". --Nyks ► Fragen? 00:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Alternative Erklärung: Pöbelnde Exklusionisten, die den Unterschied zwischen ihrer persönlichen Meinung und haltbaren Kriterien in ihrem Leben nicht mehr lernen werden haben diesen Leuten jede Lust auf Mitarbeit gründlich ausgetrieben, weil sie keine Lust haben, ihre Zeit an selbsternannte Universalexperten zu verschwenden. --213.209.110.45 10:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Meine Damen und Herren, wo steht denn, dass ich für Quantität statt Qualität sei? Wir wollen doch fair bleiben und nichts hereininterpretieren! Ich bin in erster Linie für Qualität, aber unter dem Aspekt, dass ich die Wikipedia gerade wegen ihrer Artikelvielfalt sehr schätze. Nyks, was willst du eigentlich mit deinem Beitrag ausdrücken? Ich stehe auf der Liste, weil ich mit der Löschpraxis einfach unzufrieden bin, da gibt es regelmäßig haarstreubende LAs, die durchkommen. --Robb der Physiker 23:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Also, das Problem ist vielschichtig, beide Seiten sind sich einig, dass die RK verändert werden sollen (entschärft bzw. verschärft), da kann es nur einen Kompromiss in der Mitte geben, oder die gegenwärtige Mehrheit entscheidet. Dann gibt es Fragen wie, wer darf einen LA stellen (zB keine IPs) und unter welchen Regeln, Verbesserungsfrist, sowie geprüfte Versionen usw. Alles nichts Neues. Das MB hieße, Abschaffung der LAs, nur noch SLAs bei kompletten Unsinn. Wobei SLAs kaum kontrollierbar sind und das auch keine gute Lösung wäre. Aber das Argument, wofür Regeln, die man nicht durchsetzen kann (Tempo 30) gilt für mich nicht. 50 hält auch keiner ein, dann machen wir 60 usw. Die festgelegten Regeln müssen dann auch eingehalten werden, dafür gibts ja die Löschprüfung (über die man auch noch diskutieren könnte, da sie ebenfalls geändert wurde). Es gibt natürlich Grenzen, aber wer entscheidet, ob zB ein Buch relevant ist oder nicht? Ich bleib dabei, das Hauptproblem sind die RK, und so ist das MB noch nicht geeignet. Da es immer neue Wikipedianer gibt, könnte man auch 1-2x im Jahr eine Umfrage starten, das wäre besser als die ULL. --Kungfuman 07:47, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich sehe die Sache sogar so, dass nicht einmal die RKs geändert werden müssten, sondern nur deren Anwendung. --Robb der Physiker 23:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich halte auch eine Änderung der RK für die einzig gangbare Lösung. Und diese müssen dann natürlich wieder verbindlich sein. Eine eventuelle Aufweichung in der Art, das die RK lediglich eine Empfehlung darstellen, halte ich für vollkommen unbrauchbar. Die Wikipedia diskutiert sich bereits jetzt schon an vielen Stellen lieber zu Tode anstattt etwas umzusetzen. Natürlich immer unter dem Deckmantel der Demokratie die in bestimmten Fällen aber leider zu nichts führt. Die RK unverbindlich zu gestalten würde für jeden LA eine endlose Diskussion nach sich führen. Und das auch noch, während der evtl. miese Artikel weiterhin für alle einsehbar ist. Solange wir keine gesichteten Versionen haben (über die ja auch schon ewig debattiert wird) ist das leider m.E. nach nicht brauchbar. Akkarin 12:02, 5. Jul. 2007 (CEST)

text: Soso, "sollten entfernt werden". Sieh mal einer an, wie schnell Du zum wenig liberalen Löscher wirst, sobald nicht der Wikipedia-Artikelnamensraum, sondern Dein edles Meinungsbild mit Irrelevantem zugemüllt wird :-) --Logo 21:14, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Schlecht vorbereitet? na ja, wenns in der hintersten Ecke zu finden ist ... -> Wikipedia:Löschprüfung#Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbilder dauerhaft auf der Autorenseite verlinken--Arcy 11:17, 12. Aug. 2007 (CEST)

text: Wehe. Das ist ja so etwas von realitätsfern - ich lade jeden der Meinungsbildner ein, sich einmal eine halbe Stunde lang in den Recent changes anzusehen, was hier teilweise für Müll abgekippt wird. Können wir diesen Unsinn jetzt bitte beenden? --Dundak ☎ 23:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: PS: Ach ja, herzlich willkommen in der Wikipedia, Babelthetan 4 Grades! --Dundak ☎ 23:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Blödsinn, die Argumente interessieren einige "besondere" Admins in der deutschsprachigen Wikipedia nicht mehr. Deshalb soll ja dieses Meinungsbild gestartet werden. Es wird willkürlich das gelöscht was diesen "besonderen" Admins (und immer wieder einer bestimmten Benutzergruppe) nicht gefällt. Es macht schon einen Sinn wenn IPs keine LA oder SLA mehr stellen können, das währe ein erster Schritt in die richtige Richtung, da sich hinter einer IP "jeder" verbergen kann, auch der Admin der dann den Artikel löscht. Außerdem kann ich als IP meine dynamische IP jederzeit im Sekundentakt wechseln und jeder Benutzer der sich nicht mit EDV auskennt wird denken das es sich jedes mal um einen neuen Benutzer handelt. --87.189.104.79 08:24, 28. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Wie ist Blödsinn definiert? 

message: OK. Wie wäre es mit einem Meinungsbild über die Relevanzkriterien? --AbcD (d) 20:52, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Gerne, aber gab es da nicht schon welche? --Kungfuman 20:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Gab es vor nicht allzulanger Zeit bereits eine Änderung? Fraglich ist, wie oft man Änderungen/MB machen kann. --Kungfuman 21:00, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Das Problem an den LAs ist allerdings, dass der Artikel zwingend innerhalb einer Woche überarbeitet werden muss – soviel Zeit hat nicht jeder. Außerdem schrecken LAs im Entstehungsstadium eines Artikels gerade Wikipedia-Anfänger ab, das sind potenzielle Talente. Es gab in der Diskussion zu den Relevanzkriterien den Vorschlag, dass man Artikel nicht mehr im globalen Namensraum, sondern als persönliche Unterseite neu anlegt und dann, wenn sie einigermaßen WP-tauglich sind veröffentlicht, was ich für eine gute Idee halte. --Robb der Physiker 22:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Exzellent auf den Punkt gebracht, H005! Absolut meine Meinung. Da müsste der Ansatzpunkt die RKs sein (was aber eine Schwierige Sache ist). Mir missfiel beispielsweise die Massenlöschung im Linux-Bereich; außerdem wurden auch SLAs mit Einspruch durchgeführt, die nicht SLA-fähig waren (da bekommt aber kaum jemand was von mit) ... sowas könnte angegangen werden. Die beiden vorgestelltenn Optionen sind, wie H005 korrekt begründet, sinnlos. --Nyks ► Fragen? 22:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Völlig anachronistische Haltung, die vll für ein gedrucktes Werk sinnvoll wäre - in der WP ist genug Platz auch für irrelevantes und _niemand stolpert darüber_, anders als in einem Buch. Also gibt es keine Notwendigkeit, hier strenger vorzugehen. Vielmehr werden manch interessante Ansätze zu früh gelöscht. --Bernd vdB 01:39, 28. Jul. 2007 (CEST)

text: Vom fachlichen Aspekt her macht sich die WP nicht durch die Artikel lächerlich, die sie im Gegensatz zu anderen Enzyklopädien enthält, sondern durch die Qualität der Artikel. Lichtgeschwindigkeit z.B. ist angeblich „lesenswert“, wird aber regelmäßig von Unwissenden und Esoterikern verändert. Um mehr Qualität in den Laden zu bekommen brauchen wir mehr und kontinuierliche Review-Prozesse sowie stabile Artikelversionen. Damit die WP endlich im Allgemeinen das wird, was sie heute häufig schon ist: Eine zusammengetragene Sammlung des menschlichen Wissens, kurz Enzyklopädie. Eine große Artikelzahl ist dabei eine der Voraussetzungen dafür. --Robb der Physiker 22:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: eine große Artikelzahl mit einer ssammlung von großen teilen des menschlichen wissens gibt es schon; hier. Wenn WP keine Qualität bietet sondern nur masse dann wird sie unbrauchbar, schreckt geeignete Autoren (noch mehr) ab und wird dann noch schlechter was wiederum bewirkt, dass sich fachleute abwenden was bedeutet das sie schlechter wird .. (Scheiße zieht Scheiße an sagte mal jmd. in anderem zusammenhang dazu) ...Sicherlich  Post  23:09, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Geeignete Autoren werden keinesfalls von Masse abgeschreckt, eher von quasireligiösem Eiferertum, das vorgibt, seriöse Redaktionsarbeit zu sein. Zwischen Qualität und Privatinteressen besteht ein signifikanter Unterschied. --213.209.110.45 10:06, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es haben auch geschätzte und fähige Wikipedianer unterzeichnet, aber ein Drittel der Unterzeichner der Unterschriftenliste ist nicht stimmberechtigt, oder anders gesagt: Sie sind an der Verbesserung der Wikipedia nicht interessiert, sondern beklagen sich dort, weil ihr Spam aussortiert wurde. --Logo 23:19, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ein weiteres Drittel ist wohl nicht mehr aktiv, bleibt das letzte Dritte, die haben sich entweder vergessen auszutragen oder unterstützen sie halt immer noch. Dieses Meinungsbild ist genauso lächelrich wie die Unterschriftenliste. Hallo? 450 in 3 Jahren. OHA! Und das bei 1000 Leuten die hier pro Monat mehr als 200 Edits machen. Aber bitteschön, des Menschen Wille ist sein Himmelreich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.133.166.20 (Diskussion • Beiträge) 23:32, 26. Jun 2007 (CEST)
replies: text:  Außerdem definiert die Liste nicht ganz genau definiert, wofür man sich im Einzelnen einträgt. Es ist mehr eine grobe Richtung. So haben mit Sicherheit viele Benutzer auf der Liste im Detail doch eine unterschiedliche Vorstellung von "liberaler Löschpraxis". --Nyks ► Fragen? 00:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Alternative Erklärung: Pöbelnde Exklusionisten, die den Unterschied zwischen ihrer persönlichen Meinung und haltbaren Kriterien in ihrem Leben nicht mehr lernen werden haben diesen Leuten jede Lust auf Mitarbeit gründlich ausgetrieben, weil sie keine Lust haben, ihre Zeit an selbsternannte Universalexperten zu verschwenden. --213.209.110.45 10:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Meine Damen und Herren, wo steht denn, dass ich für Quantität statt Qualität sei? Wir wollen doch fair bleiben und nichts hereininterpretieren! Ich bin in erster Linie für Qualität, aber unter dem Aspekt, dass ich die Wikipedia gerade wegen ihrer Artikelvielfalt sehr schätze. Nyks, was willst du eigentlich mit deinem Beitrag ausdrücken? Ich stehe auf der Liste, weil ich mit der Löschpraxis einfach unzufrieden bin, da gibt es regelmäßig haarstreubende LAs, die durchkommen. --Robb der Physiker 23:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Also, das Problem ist vielschichtig, beide Seiten sind sich einig, dass die RK verändert werden sollen (entschärft bzw. verschärft), da kann es nur einen Kompromiss in der Mitte geben, oder die gegenwärtige Mehrheit entscheidet. Dann gibt es Fragen wie, wer darf einen LA stellen (zB keine IPs) und unter welchen Regeln, Verbesserungsfrist, sowie geprüfte Versionen usw. Alles nichts Neues. Das MB hieße, Abschaffung der LAs, nur noch SLAs bei kompletten Unsinn. Wobei SLAs kaum kontrollierbar sind und das auch keine gute Lösung wäre. Aber das Argument, wofür Regeln, die man nicht durchsetzen kann (Tempo 30) gilt für mich nicht. 50 hält auch keiner ein, dann machen wir 60 usw. Die festgelegten Regeln müssen dann auch eingehalten werden, dafür gibts ja die Löschprüfung (über die man auch noch diskutieren könnte, da sie ebenfalls geändert wurde). Es gibt natürlich Grenzen, aber wer entscheidet, ob zB ein Buch relevant ist oder nicht? Ich bleib dabei, das Hauptproblem sind die RK, und so ist das MB noch nicht geeignet. Da es immer neue Wikipedianer gibt, könnte man auch 1-2x im Jahr eine Umfrage starten, das wäre besser als die ULL. --Kungfuman 07:47, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich sehe die Sache sogar so, dass nicht einmal die RKs geändert werden müssten, sondern nur deren Anwendung. --Robb der Physiker 23:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich halte auch eine Änderung der RK für die einzig gangbare Lösung. Und diese müssen dann natürlich wieder verbindlich sein. Eine eventuelle Aufweichung in der Art, das die RK lediglich eine Empfehlung darstellen, halte ich für vollkommen unbrauchbar. Die Wikipedia diskutiert sich bereits jetzt schon an vielen Stellen lieber zu Tode anstattt etwas umzusetzen. Natürlich immer unter dem Deckmantel der Demokratie die in bestimmten Fällen aber leider zu nichts führt. Die RK unverbindlich zu gestalten würde für jeden LA eine endlose Diskussion nach sich führen. Und das auch noch, während der evtl. miese Artikel weiterhin für alle einsehbar ist. Solange wir keine gesichteten Versionen haben (über die ja auch schon ewig debattiert wird) ist das leider m.E. nach nicht brauchbar. Akkarin 12:02, 5. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Relevanzkriterien

message: Die Vorschläge, jeden Artikel unter 2KB zu löschen und alle Artikel zu behalten, sind völlig schwachsinnig. Sie sollten entfernt werden. --AbcD (d) 20:14, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Soso, "sollten entfernt werden". Sieh mal einer an, wie schnell Du zum wenig liberalen Löscher wirst, sobald nicht der Wikipedia-Artikelnamensraum, sondern Dein edles Meinungsbild mit Irrelevantem zugemüllt wird :-) --Logo 21:14, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Schlecht vorbereitet? na ja, wenns in der hintersten Ecke zu finden ist ... -> Wikipedia:Löschprüfung#Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbilder dauerhaft auf der Autorenseite verlinken--Arcy 11:17, 12. Aug. 2007 (CEST)

text: Wehe. Das ist ja so etwas von realitätsfern - ich lade jeden der Meinungsbildner ein, sich einmal eine halbe Stunde lang in den Recent changes anzusehen, was hier teilweise für Müll abgekippt wird. Können wir diesen Unsinn jetzt bitte beenden? --Dundak ☎ 23:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: PS: Ach ja, herzlich willkommen in der Wikipedia, Babelthetan 4 Grades! --Dundak ☎ 23:20, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Schwachsinnige Vorschläge 

message: Ich wies nicht wie weit die Comunity ist, aber mich nerft am meisten das IP-LA stellen dürfen. Benutzer kann man zumindest teilweise zur Rechenschaft zeihen, oder zumindest als potentiele Störer überwachen. Daher würde mir das eigentlich schon reichen wenn LA und SLA nur noch von angemeldeten Benutze gestellt werden dürften. Bobo11 00:02, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Blödsinn, die Argumente interessieren einige "besondere" Admins in der deutschsprachigen Wikipedia nicht mehr. Deshalb soll ja dieses Meinungsbild gestartet werden. Es wird willkürlich das gelöscht was diesen "besonderen" Admins (und immer wieder einer bestimmten Benutzergruppe) nicht gefällt. Es macht schon einen Sinn wenn IPs keine LA oder SLA mehr stellen können, das währe ein erster Schritt in die richtige Richtung, da sich hinter einer IP "jeder" verbergen kann, auch der Admin der dann den Artikel löscht. Außerdem kann ich als IP meine dynamische IP jederzeit im Sekundentakt wechseln und jeder Benutzer der sich nicht mit EDV auskennt wird denken das es sich jedes mal um einen neuen Benutzer handelt. --87.189.104.79 08:24, 28. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  IP - LA 

message: Liberale Löschpraxis
* Mehr Artikel und somit mehr Informationen für den Leser	
 	
Status Quo
* Die durchschnittliche Zahl Wörter pro Artikel ist höher
Also ich verstehe "liberale Löschpraxis" eher so, daß man sich den ganzen Diskussionsbrimborium spart und einfach alles ganz liberal sofort löschen kann. Die Admin können da sicher sein im Rahmen der Liberalität der Community löschen zu dürfen was ihnen ungenügend scheint. Insofern befürworte auch ich eine liberalere Löschpolitik, da hier einfach zu viel Wortmüll lagert. z.B. dieser untaugliche Versuch eines Meinungsbildes... Weissbier 07:21, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Kategorie:Meinungsbilder, die die Wikipedia nicht braucht  -- PvQ 07:25, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Argumente

message: Wie wär's, wenn dieses Meinungsbild sich einfach mal auf die Grundaussagen dieser beiden Listen beschränkt? Ich kann in beiden Listen eine Art Grundaussage herauslesen, auch wenn es Abweichungen gibt und einige Stimmen sogar bewußt versucht haben, die Listen zu sabottieren. Ich verstehe die Grundaussage von WP:ULL folgendermaßen: Es werden zu viele Artikel bei Unterschreitung der Relevanzhürde gelöscht. Und die Grundaussage von WP:UGL verstehe ich folgendermaßen: Nicht jeder Müll soll aufgehoben werden. Daraus läßt sich möglicherweise folgende Formulierung für das Meinungsbild ableiten:
:* Artikel mit offensichtlichem Unsinn (z.B. Editversuche, Vandalismus, Unreferenzierte Aussagen) und Verstöße gegen WP:WWNI sollen gelöscht werden. Artikel mit korrektem und referenziertem Inhalt bleiben erhalten, und zwar unabhängig von irgendeiner Relevanzhürde.
:* Artikel mit offensichtlichem Unsinn (z.B. Editversuche, Vandalismus, Unreferenzierte Aussagen), Verstöße gegen WP:WWNI und Artikel, die die Revelanzhürde nicht schaffen, sollen gelöscht werden, und zwar unabhängig davon, ob der Inhalt korrekt und referenziert ist.
Diese beiden Aussagen stellen IMHO die gegensätzlichen grundsätzlichen Standpunkte dar. Mehr würde ich auch von diesem Meinungsbild nicht erwarten. --Wahrheitskörnchen 13:54, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn ich das Anliegen dieses Meinungsbildes richtig verstehe, geht es primär um die Löschpraxis, also die Anwendung der Relevanzkriterien, nicht um die RKs an sich. Und ich schließe mich Wahrheitskörnchen an, dass dieses MB dazu gedacht sein sollte, einen Kompromiss (oder Aristoteles' Goldene Mitte zwischen zwei Extremen) zu finden. --Robb der Physiker 20:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich sehe nur zwei mögliche Ergebnisse: 1. Abschaffung der Relevanzhürde oder 2. Beibehaltung der Relevanzhürde. Dazwischen gibt es nichts. Die Forderung "weniger streng" oder "Herabsetzung der Relevanzhürde" führt nicht zu einem brauchbaren Ergebnis. Dann würden die Auslegungen und Streitereien weitergehen, und der Aufwand für das Meinungsbild wäre umsonst. Der Kompromiss, den wir ansteben sollten, besteht darin, dass auch die Gemeinsamkeiten der beiden Parteien mit einbezogen werden, d.h. "Artikel mit offensichtlichem Unsinn (z.B. Editversuche, Vandalismus, Unreferenzierte Aussagen) und Verstöße gegen WP:WWNI sollen gelöscht werden." vermeidet Missverständnisse und fokussiert auf das eigentliche Anliegen. --Wahrheitskörnchen 11:14, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich glaube auch, dass wir ohne Kompromiss keine Einigung finden werden und ich halte den vorgeschlagenen Kompromiss für eine gute Lösung, weil er nachvollziehbar sowie sinnvoll ist und keiner Partei wehtut. --Robb der Physiker 17:44, 11. Jul. 2007 (CEST)

text: Die RKs werden derzeit als Gesetz angewendet - und zwar in der Richtung "was da drin steht, darf nicht gelöscht werden". Alles andere wäre auch absurd: unter irgendwelchen verdrehten Umständen könnte sogar einer, der in seinem Leben _gar nichts_ geleistet hat, relevant werden. Etwa wenn er als Opfer von irgendwas auf einmal sehr bekannt wird... Wenn du also beispielsweise die RKs für Fußballer in eine tiefere Liga setzt (wobei ich "verdient damit Geld" für eine sehr sinnvolle Grenze halte), würde das nur bedeuten, dass Artikel über Spieler aus dieser Liga nicht mehr gelöscht werden, sonst nichts. --TheK ? 04:23, 5. Aug. 2007 (CEST)

text: Nachtrag: und noch etwas würde nach meiner bisherigen Erfahrung dann passieren: ein paar Benutzer würden anfangen, für jeden dadurch neu relevanten Spieler einen Stub anzulegen. Oftmals die gleichen Leute, die bisher die Artikel über Erst- und Zweitliga Spieler ausgebaut haben. --TheK ? 05:45, 5. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  [[WP:ULL]] und [[WP:UGL]] 

message: Ich habe gerade die Wikipedia:Löschregeln gelesen und denke, dass strikteres Befolgen dieser Regeln auch einige Probleme lösen könnte. Der Knackpunkt sind damit IMHO weder die RK noch die Löschregeln, sondern lediglich deren überzogen harte Umsetzung. --Robb der Physiker 19:35, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wo kommt dieser Irrglaube eigentlich her? Die Realität heißt (so der Gegenstand relevant ist) verbessern oder liegen lassen. Wenn ein Thema relevant ist, werden nicht selten LAs mit Aussagen wie "Scheißartikel, aber relevant" _behalten_! Eine Ausnahme sind Artikel, wo - meist unter massiven persönlichen Gepoltere - gerufen wird "klar ist das relevant", aber in dem Artikel nichts auftaucht, was verrät, wieso denn... --TheK ? 04:21, 5. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Löschregeln 

message: Nachdem hier bislang viel theoretisch diskutiert wurde, möchte ich mal einen Vorschlag präsentieren, wie die Optionen des MB's aussehen könnten/sollten:
Vorschlag A: Die Relevanzkriterien werden als verbindliche Richtlinien festgelegt, d.h., was nicht die RK erfüllt, kann sofort gelöscht werden. Gleichzeitig werden die RK drastisch entschärft. (wie das im Einzelnen aussehen soll, müsste man in der dieser Diskussion besprechen.) Löschdiskussionen fallen somit weg, da somit eindeutig geregelt ist, was relevant ist und was nicht.
Vorschlag B: Die Relevanzkriterien werden abgeschafft. Löschdiskussionen gibt es damit natürlich weiterhin- es kann nur nicht mehr mit dem Argument "Erfüllt nicht die RK" argumentiert werden, was einen Fortschritt bedeutet. Somit wird die Relevanz des Artikels nach der objektiven Bedeutung seines Gegenstandes entschieden.
Die Diskussion ist eröffnet. ;) --213.39.206.58 20:28, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Abschaffung der Relevanzkriterien ist eine ganz tolle Idee. Dann kann man nur mehr mit WP:WWNI Punkt 7.2 argumentieren. Ich zitiere einmal, da offensichtlich die meisten hier diesen Abschnitt noch nicht gelesen haben: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Dann können endlich irrelevante Zweitligafußballer, One-Hit-Wonders und anderes durch die aktuellen RK geschütztes Zeug gelöscht werden. --NCC1291 22:26, 12. Jul. 2007 (CEST)

text: Was ist mit den Vorschlägen, die bereits im MB aufgeführt sind? Außerdem hätte ich noch eine Ergänzung: Das Meinungsbild sollte eine stärkere Rolle der QS beinhalten, d.h. Verbessern vor Löschen. --Robb der Physiker 00:12, 13. Jul. 2007 (CEST)

text: Das mit den „konstruktiven Autoren“ ist wirklich schwammig ausgeführt, aber ich interpretiere es so, dass LAs nur von Benutzern gestellt werden dürfen, die mehr positive (neue Artikel, Artikelverbesserungen) als negative Veränderungen (LAs) durchführen. Es gibt da z.B. einige sehr eifrige Löscher, wenn du dir deren Spezial:Beiträge/NAME (Benutzerbeiträge-Seite) anschaust, dann sind die fast nur am Löschen. --Robb der Physiker 19:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

text: Und genau das, dass hier massenhaft Leute abgeschreckt worden sind, fällt denen jetzt auf den Fuß: Stabile Artikelversionen kommen anscheinend nicht in den Gang, Prüfung der Artikel vor dem LA-Stellen (wie in den Wikipedia:Löschregeln, also Regeln vorgesehen, findet nicht statt, … Man hört schon, dass hier Personal fehlt. Aber wer will unter solchen Bedingen schon arbeiten? Mich wundert es, dass es hier immer noch eine teilweise sehr hohe Qualität gibt, weil es viele Autoren gibt, dir nur noch minimale Änderungen durchführen, groß Arbeiten trauen sich viele nicht. Naja, Jimbo wird sich freuen, wenn sich sein deutscher Ableger kaputtlöscht und ihn keiner mehr benutzt. --Robb der Physiker 19:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

text: Überlebensnotwenig, du bringst es auf den Punkt. Das etwas im Gange ist merkt man auch in den Löschdiskussionen, der Ton ist rauer geworden. --Robb der Physiker 20:15, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nö die andere Seite sieht als überlebensnotwendig an sich nicht der englischen Wikipedia anzugleichen. Das hat einfach keine Aussicht auf Erfolg. Der Ton war immer schon rau auf den Löschdiskussionseiten. --80.133.128.50 20:38, 13. Jul. 2007 (CEST)

text: Das ist wirklich naiv zu glauben. Der Grundtenor der deutschen WIkipedia wird wohl eher hier zusammengefaßt. --80.133.188.105 22:24, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: (Die Einrückung müsste stimmen.) Abgesehen davon, dass einige Themengebiete in der deutschen WP ausführlicher sind (z.B. in der Halbleiterphysik), finde ich die en:WP wirklich erfrischend: Dort traut man sich sehr viele offizielle Stubs zu haben und was schon fast an Dekadenz grenzt sind bswp. Artikel über die einzelnen Header der C-Standardbibliothek. Vielleicht liegt das entspanntere Klima nicht nur an der angloamerikanischen Mentalität, sondern auch daran, dass Englisch mittlerweile eine Lingua Franca ist und viele Nationalitäten dort mitmischen. Hier hingegen regiert ja preußische Ordnung, mit allen Nachteilen. --Robb der Physiker 21:37, 13. Jul. 2007 (CEST)

text: Niemals wirst du Artikeln zu einzelnen Episoden durchkriegen. So etwas ist aus vieler Mitarbeiter Sicht gleichbedeutend mit dem Untergang der deutschsprachigen Wikipedia. Das wird bis auf's Blut bekämpft werden. --80.133.188.105 22:18, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Von der Theorie zur Praxis ;) 

message: Die bisherigen Diskussionen zielen stark darauf ab, eine Änderung in der Wikipedia durchzusetzen. Das ist IMHO mittels Meinungsbild nicht möglich. Damit meine ich nicht, dass es schwer ist, sondern ich meine damit, dass es nicht möglich ist. Man muss sich nur mal die bisherigen Meinungsbilder ansehen. Solche, die auf irgendeine Veränderung zielen, werden immer abgelehnt, und das ist beim Wikiprinzip auch nicht verwunderlich. Es ist wirklich schade um die Mühe, sich ein Wolkenschloss auszumalen und das dann mit einem Meinungsbild durchsetzen zu wollen. Das soll aber nicht heißen, dass das Meinungsbild verschrottet gehört. Ganz im Gegenteil! Es muss sich nur besser an der Realität und weniger am Wunschdenken ausrichten. Deshalb will ich nochmal auf die beiden existierenden Listen zurückkommen: WP:ULL und WP:UGL. Diese Listen sind Realität. Die dortigen Meinungsäußerungen existieren und können als Anhaltspunkt dienen, um dieses Meinungsbild zu gestalten. Ich sehe nur dann eine Chance für einen Erfolg, wenn wir uns so eng wie möglich an die Grundaussagen dieser beiden Listen halten und uns jeden weiteren Wunsch verkneifen. In diesem Sinne formuliere ich mal die Alternativen auf der Meinungsbild-Seite, und hoffe damit die Meinungsbildvorbereitung einen wichtigen Schritt voranzubringen. --Wahrheitskörnchen 14:37, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wieder jemand, der WP:WWNI, speziell Punkt 7.2 nicht gelesen hat ;) Ob ein Unternehmensartikel mit der Begründung "entspricht nicht den Relevanzkriterien" oder "die WP ist kein Firmenverzeichnis" gelöscht wird, ist egal. --NCC1291 17:29, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Nochmal [[WP:ULL]] und [[WP:UGL]] 

message: Mehr gibt es eigentlich von meiner Seite erst einmal nicht zu sagen. Gut gemacht! --Robb der Physiker 15:15, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: So läuft der Hase: Die beiden Alternativen sollten deiner Meinung nach den Status Quo nicht beinhalten. --Robb der Physiker 21:45, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Diskussion gut in abstimmbare Alternativen zusammengefasst 

message: In seinem neuesten Zustand hat das MB nichts mehr mit der blossen Forderung nach einer "liberalen Löschpraxis" zu tun, sondern schlägt mit Alternative 1 gleich die Abschaffung der RK vor, wenn ich es richtig verstehe, während Alternative 2 in etwa dem Status Quo entspricht. Das ist doch unsinnig so. Sollte es nicht eher darum gehen, dafür zu sorgen, dass klarer festgehalten wird, dass keine Artikel gelöscht werden sollten, die einen relevanten Gegenstand beschreiben, aber (gültige) Stubs z.B. aus einem oder zwei Sätzen sind? So sollte es zwar laut WP:Artikel sein, wird aber in der Praxis nicht immer entsprechend gehandhabt. Darüber hinausgehenden Forderungen kann ich mich jedenfalls nicht anschliessen. Gestumblindi 04:47, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Du wirst hier niemals eine Mehrheit dafür finden, die RK komplett abzuschaffen. Nicht mal die in vielerlei Hinsicht liberalere englische Wikipedia kommt ohne RK aus, siehe :en:Wikipedia:Notability und die dort in der Box rechts verlinkten "Inclusion guidelines". Wenn es das Ziel des MB ist, die Verwendung von RK in Frage zu stellen, ist es sinnlos und zum Scheitern verurteilt, denn einen derartigen Wildwuchs will hier niemand bzw. höchstens eine verschwindende Minderheit. Es wird also abgelehnt werden und alle Beteiligten haben bloss Zeit und Energie verschwendet. Gestumblindi 17:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

text: Das Durchsetzen einer liberaleren Löschpraxis ist kein Ziel. Wie stellst du dir denn die Umsetzung eines solchen Ergebnisses von? Nehmen wir mal an, das MB würde ganz klar das Ergebnis bringen "Die Durchsetzen einer liberaleren Löschpraxis wird von 98% der 'Abstimmenden' befürwortet". Schön. Und was dann? Willst du dann in den Löschdiskussionen in jedem einzelnen Fall darum bitten, doch ein bisschen 'liberaler' zu löschen, weil wir ja ein Meinungsbild hatten? Was ist dann der Unterschied zur jetzt gelebten Löschpraxis? Soll 'liberaler' heißen, dass in jedem dritten Fall ein Auge zugedrückt wird? Soll 'liberaler heißen, dass eine beliebige Gegenstimme die Löschung verhindert? Sollen die RK dahingehend geändert werden, dass nicht nur die Zweitliga sondern auch die Drittliga und Viertliga, aber nicht die Fünftliga der Fußballvereine von Löschungen verschont bleiben sollen? Du siehst, ein Meinungsbild muss schon ein sehr konkretes Ergebnis liefern. Die bloße Forderung nach einer liberaleren Löschpraxis kann den Konflikt nicht lösen. Und noch etwas: Das Ergebnis eines Meinungsbildes ist niemals bindend für die weitere Arbeit in der Wikipedia. Ein Meinungsbild ist lediglich soetwas wie das Politbarometer. Es drückt Meinungen aus. Es kann natürlich später in Löschdiskussionen zitiert werden, hat aber auch dann keinerlei Gesetzeskraft. Insofern ist die Befürchtung, die RK in Stein zu meißeln, gegenstandslos. Also, wenn dieses Meinungsbild irgendeinen Sinn haben soll, dann muss die 'gewählte' Alternative eine ganz klare Handlungsanweisung ausdrücken, die keinen Interpretationsspielraum mehr bietet, und die als nichtbindende, aber einleuchtende Richtlinie das Handeln vieler Benutzer beeinflussen kann. --Wahrheitskörnchen 09:59, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich sollte man sich um etwas Greifbares und nicht bloss eine schwammige Forderung nach "Liberalität" bemühen. Aber eine Abschaffung der RK ist eine einfach bloss lächerliche Idee, seht den Tatsachen ins Auge. Diese Option ist also nur ein Witz. Und so ergibt das MB dann auch keinen Sinn. Greifbar und realistisch wäre, wie ich jetzt schon mehrmals gesagt habe, wenn man versuchen wollte, den bestehenden Regeln für den Umgang mit gültigen Stubs (d.h. dass auch sehr kurze Artikel nicht gelöscht werden, wenn sie einen relevanten Gegenstand beschreiben und die vielleicht 1-2 Sätze korrekt sind) mehr Nachachtung zu verschaffen. Einzelne Änderungen an den Relevanzkriterien sollte man vielleicht am besten dort diskutieren. Gestumblindi 13:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

text: Spielst du auf Wikipedia:Recht zu gehen an? --TM 13:13, 31. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Jetzt ist das ein MB zur Abschaffung der RK geworden 

message: Gleich im ersten Satz: Eine offenbar erhebliche Zahl der Benutzer ist mit der aktuell gelebten Löschpraxis nicht einverstanden..
Wie erheblich denn? Ich wüsste da gesichert bloß von ca. 500 zu sprechen, oder liegen schon die Hochrechnungen vor? Ard oder Zdf? ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 19:22, 25. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Diese Aussage stützt sich genau auf diese ca. 500 Benutzer. Auf der gegnerischen Unterschriftenliste sind mit gerademal 61 Unterschriften sehr viel weniger Benutzer vertreten. Ich finde den Unterschied schon erheblich. Problematisch ist allerdings die zeitliche Verteilung der abgegebenen Unterschriften, und natürlich die Stimmberechtigung. Wenn wir gesichert wüssten wieviel Prozent der stimmberechtigte Benutzer zur Zeit mit der aktuell gelebten Löschpraxis nicht einverstanden sind, dann bräuchten wir dieses Meinungsbild nicht machen. Es ist schon spannend, oder? --Wahrheitskörnchen 10:18, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Unterschriftenlisten in Relation zu setzen ist ziehmlicher Blödsinn. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 11:29, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn schon, dann sollten auch die Edits der Unterschreiber in Relation gesetzt werden. Die Pro-Liste ist doch längst zu einem Honeypot für Meckertrolle verkommen, denen es nicht ansatzweise um sinnvolle Mitarbeit geht. --Zinnmann d 11:35, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: An wieviel Text hast du dabei gedacht? Das würde meiner Meinung nach etliche Bildschirmseiten füllen. Ich sehe nur eine kurze prägnante Gegenüberstellung der gegensätzlichen Positionen als zielführend für dieses Meinungsbild an. Mach doch mal einen Vorschlag. --Wahrheitskörnchen 13:09, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Er meint nicht den Text, mit dem die Unterschriften kommentiert wurden, sondern er meint die Edits, an deren Zahl sich Willen und Befähigung zur Mitarbeit ablesen lassen. Kuckstu. --Filetierfix 13:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

text: (BK)Das war ein "rhethorischer" Vorschlag. Prinzipiell hat Nerdi recht. Bei 500 Einträgen in drei Jahren kann nicht von einer erheblichen Anzahl gesprochen werden, wenn gleichzeitig jeden Monat zwischen 500 und 1000 "Sehr aktive Wikipedianer" den Großteil der Arbeit leisten. Anhand dieser Unterschriftenliste lässt sich nur eine einzige Sache belegen: Jeder Unterschreiber war zum Zeitpunkt seiner Unterschrift in irgendeiner Weise mit dem Löschprozedere unzufrieden. Ob das aktuell auch noch der Fall ist, ließe sich nur durch eine Befragung der verbliebenen Regulars herausfinden. Ebenfalls muss berücksichtigt werden, ob die Unterschreibenden wenigstens grob mit den Zielen der Wikipedia einverstanden sind oder evtl. etwas ganz anderes wollen. Dass unter den letzten 25 Unterschriften knapp die Hälfte nicht einmal stimmberechtigt ist, deutet zumindest in diese Richtung. --Zinnmann d 13:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

text: Letzteres ist zweifellos einer der größten Nachteile der Demokratie. Das ist zwar insofern "gerecht", als ein Großteil der Bürger kriegt, was sie verdienen, nämlich was sie gewählt haben, aber das Ergebnis kann bestenfalls mittelmäßig sein. Übrigens ist das Besondere an unserer Demokratie nicht, wie die Mehrheit glaubt, die Mehrheitsentscheidung, sondern der Minderheitenschutz, die Gewaltenteilung und dergleichen - nicht zuletzt deshalb, weil die Eltern des Grundgesetzes wussten, dass Hitler Mehrheiten hatte. - Mit der Wikipedia hat das aber alles nix zu tun. Die ist eher ein Dampfer, auf dem die steuern, die steuern können, was im allgemeinen auch die Passagiere zu schätzen wissen; jedenfalls würde niemand mitfahren, wenn der Heizer und der Smut über die Navigation abstimmen. --Filetierfix 20:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

text: Wie schon gesagt ist Demokratie nicht das Gegenteil von Minderheiten-Herrschaft; zahlreiche Politikfelder werden in Demokratien von Minderheiten beherrscht, zum Beispiel die Kulturpolitik, die Gleichstellungspolitik oder eine Spezialfrage wie die Todesstrafe. Dort wird überall gegen die Mehrheitsmeinung regiert - zum Glück! Zudem gibt es in Demokratien knappe und die berühmten "negativen" Mehrheiten, während Diktaturen immer höchst besorgt darum sind, in der öffentlichen Meinung mindestens eine Zweidrittelmehrheit hinter sich zu scharen. - Schau an, sogar auf dieser Seite gibt es bedenkenswerte Informationen! - Aber zurück zur Wikipedia: Sie ist kein Gemeinwesen, sondern eine Funktionsgemeinschaft, deren Mitglieder sich nicht durch pures Dasein definieren, sondern durch ihre Tätigkeit, wie bei dem Beispiel vom Dampfer. Die Besatzung, Skipper, Steuermann, natürlich auch der Smut, ist durch ihre Fähigkeiten legitimiert und gerade deshalb von den Passagieren für die Tätigkeit abgeordnet, so wie in der Wikipedia die (demokratisch, geschenkt) gewählten Administratoren. Aber egal. Ihr Demokratie- und Inklusions-Kapitäne nehmt keinen Einfluss auf den Kurs der Wikipedia; dieses Meinungsbild zeigt Leute am Werk, die versuchen, mit der Hafenmauer in See zu stechen. --Filetierfix 00:11, 27. Jul. 2007 (CEST)

text: Hmm, "dieses Meinungsbild zeigt Leute am Werk, die versuchen, mit der Hafenmauer in See zu stechen" habe ich jetzt nicht verstanden - könntest du bitte erklären, wofür die Hafenmauer hier steht? --Bernd vdB 11:32, 28. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Für dieses Meinungsbild. Freundlich gesagt: die Befürworter kennen sich in der Wikipedia noch nicht so recht aus. Sie bemerken daher nicht, inwiefern sich diese Diskussion in Verlauf und Beteiligung von anderen Metadiskussionen in der Wikipedia unterscheidet. Es ist ihnen auch entgangen, mit welcher Begründung ein Admin vor einem Monat die Schnellöschung dieses Meinungsbildes abgelehnt hat. --Filetierfix 12:33, 28. Jul. 2007 (CEST)

text: Du sprichst in Rätseln. Wieso entspricht dieses Meinungsbild einer Hafenmauer? Wofür steht dann das Schiff? Offenbar hast du etwas durchschaut, dass man nicht so einfach aussprechen darf? Hafenmauer .. Freimaurer .. ? --Bernd vdB 13:05, 28. Jul. 2007 (CEST)

text: Untergehen wird sie nicht, aber die Chance auf hohes Niveau wird verschenkt. -- Spillmum 13:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

text: Da gebe ich Dir recht. Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte: Die Chance auf hohes Niveau wird verschenkt, wenn der Löschwahn fortgesetzt wird. -- Spillmum 09:43, 31. Jul. 2007 (CEST)

text: Diese Interpretationen zeigen eine sehr selektive Wahrnehmung. "Nicht erkennbar" heisst erstmal genau "nicht erkennbar". Es unterstellt keinesfalls, die Diskutierenden würden "mit dem Kopf durch die Wand arbeiten", sondern es sagt nur: Es gibt zwei unversöhnliche Positionen. --Bernd vdB 01:45, 28. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: „Nicht erkennbar“ für wen? --TM 13:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

text: Eine direkte Änderung dieser Kriterien steht nicht zur Debatte. Die zahlreichen Diskussionen um Löschungen zeigen aber, dass es Sinn macht, einmal die Haltung einer Anzahl von Teilnehmern zu dieser Frage zu ermitteln. - Es heisst ja nicht "Abstimmung", "Wiki-Parlamentsbeschluss" - sondern es heisst "Meinungsbild", und um nichts anderes geht es hier. --Bernd vdB 11:26, 28. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dann stellt bitte die richtigen Fragen: „Ich bin dafür, a) das Wiki zur Erstellung einer Enzyklopädie zu nutzen, b) das Wiki um des Wikis willen zu nutzen.“ --TM 13:20, 29. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: "online-Enzyklopädie", mein Guta, und das impliziert einige wesentliche Unterschiede, u.a. dass "mehr" nicht in dem Maße "weniger" ist wie bei einem in Papier gebundenen Werk. --Bernd vdB 13:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich kann die Annahme, dass es hier einen klar abgegrenzten, unüberwindbaren Graben zwischen zwei Lagern geben würde, nicht teilen. Die Realität ist viel komplizierter und vielschichtiger und lässt sich nicht in ein schwarz-weißes Abstimmungsschema pressen, wie es hier versucht wird. Das meinte ich mit „bist du nicht für uns, bist du gegen uns“. Die Realität ist nicht so. --TM 10:59, 30. Jul. 2007 (CEST)

text: @Bernd: Hast du Beispiele/Quellen für derartige Kritik? Nur, um den Leuten den Wind aus den Segeln zu nehmen, die glauben, dass eine hohe Anzahl von Artikeln der Aussenwirkung der Wikipedia schadet. Das Gegenteil ist nämlich der Fall.--213.39.141.220 18:44, 30. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Einfach mal in heise-News ( http://www.heise.de/newsticker/search.shtml ) nach "Wikipedia" suchen und die Kommentare durchsehen. heise ist neben dem Verlag auch eine der meistfrequentierten IT-Plattformen und Deutschland. Das Bild der WP hat sich dort von anfänglich "zu offen" nach "zu restriktiv" verschoben. --Bernd vdB 13:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich hätte ebenfalls gern ein paar nachvollziehbare Belege für die Behauptung, dass sich „Admin-Aktivitäten verselbständigt“ hätten (was immer das bedeuten soll – letztendlich wirfst du den Admins damit pauschal vor, dass sie kein Interesse mehr an der Erstellung einer Enzyklopädie hätten). --TM 10:04, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nicht Admins pauschal, aber wenn ich gelegentlich mal auf die Lösch-Diskussionen schaue, sehe ich immer wieder teils langwierige Diskussionen, wo überwiegend ein zu voreiliges Handeln kritisiert wird. Das betrifft sicher nicht "die" Admins, aber eine ganze Reihe. --Bernd vdB 13:30, 4. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Nicht neutrale Formulierung des Meinungsbildes 

message: Die Formulierung „Eine Annäherung beider Positionen ist nicht erkennbar.“ ist alles andere als neutral. Was heißt „erkennbar“? Für wen erkennbar? Dieses Satz wirft allen Beteiligten pauschal vor, sie würden grundsätzlich mit dem Kopf durch die Wand arbeiten und sich nicht um die Ansichten der anderen scheren. Ich will mir hier nicht vorwerfen lassen, dass ich nicht kompromissbereit wäre. Solche Formulierungen machen das Meinungsbild von vornherein zu einer Kampfschrift: „Bist du nicht für uns, bist du gegen uns.“ Ich halte das für äußerst problematisch und wenig zielführend. --TM 18:03, 27. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Diese Interpretationen zeigen eine sehr selektive Wahrnehmung. "Nicht erkennbar" heisst erstmal genau "nicht erkennbar". Es unterstellt keinesfalls, die Diskutierenden würden "mit dem Kopf durch die Wand arbeiten", sondern es sagt nur: Es gibt zwei unversöhnliche Positionen. --Bernd vdB 01:45, 28. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: „Nicht erkennbar“ für wen? --TM 13:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

text: Eine direkte Änderung dieser Kriterien steht nicht zur Debatte. Die zahlreichen Diskussionen um Löschungen zeigen aber, dass es Sinn macht, einmal die Haltung einer Anzahl von Teilnehmern zu dieser Frage zu ermitteln. - Es heisst ja nicht "Abstimmung", "Wiki-Parlamentsbeschluss" - sondern es heisst "Meinungsbild", und um nichts anderes geht es hier. --Bernd vdB 11:26, 28. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dann stellt bitte die richtigen Fragen: „Ich bin dafür, a) das Wiki zur Erstellung einer Enzyklopädie zu nutzen, b) das Wiki um des Wikis willen zu nutzen.“ --TM 13:20, 29. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: "online-Enzyklopädie", mein Guta, und das impliziert einige wesentliche Unterschiede, u.a. dass "mehr" nicht in dem Maße "weniger" ist wie bei einem in Papier gebundenen Werk. --Bernd vdB 13:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich kann die Annahme, dass es hier einen klar abgegrenzten, unüberwindbaren Graben zwischen zwei Lagern geben würde, nicht teilen. Die Realität ist viel komplizierter und vielschichtiger und lässt sich nicht in ein schwarz-weißes Abstimmungsschema pressen, wie es hier versucht wird. Das meinte ich mit „bist du nicht für uns, bist du gegen uns“. Die Realität ist nicht so. --TM 10:59, 30. Jul. 2007 (CEST)

text: @Bernd: Hast du Beispiele/Quellen für derartige Kritik? Nur, um den Leuten den Wind aus den Segeln zu nehmen, die glauben, dass eine hohe Anzahl von Artikeln der Aussenwirkung der Wikipedia schadet. Das Gegenteil ist nämlich der Fall.--213.39.141.220 18:44, 30. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Einfach mal in heise-News ( http://www.heise.de/newsticker/search.shtml ) nach "Wikipedia" suchen und die Kommentare durchsehen. heise ist neben dem Verlag auch eine der meistfrequentierten IT-Plattformen und Deutschland. Das Bild der WP hat sich dort von anfänglich "zu offen" nach "zu restriktiv" verschoben. --Bernd vdB 13:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich hätte ebenfalls gern ein paar nachvollziehbare Belege für die Behauptung, dass sich „Admin-Aktivitäten verselbständigt“ hätten (was immer das bedeuten soll – letztendlich wirfst du den Admins damit pauschal vor, dass sie kein Interesse mehr an der Erstellung einer Enzyklopädie hätten). --TM 10:04, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nicht Admins pauschal, aber wenn ich gelegentlich mal auf die Lösch-Diskussionen schaue, sehe ich immer wieder teils langwierige Diskussionen, wo überwiegend ein zu voreiliges Handeln kritisiert wird. Das betrifft sicher nicht "die" Admins, aber eine ganze Reihe. --Bernd vdB 13:30, 4. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Einseitige Darstellung des vermeintlichen Konfliktes 

message: Ich tu mir schwer, die beiden Alternativen zu verstehen. Das muss prägnanter Formuliert werden. Nach meinem Eindruck soll nun die Relevanzprüfung ganz wegfallen. Ist das so gemeint? --von der Grün 01:50, 28. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Prägnanter? Wir reden hiervon: Wikipedia:Meinungsbilder/Liberale_Löschpraxis#Abstimmung - Was ist daran zu umständlich? Auch die Differenzierung nach Referenzierung (Quellenangabe) und Länge ist dir aufgefallen? --Bernd vdB 11:29, 28. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Soweit kann man schon noch folgen. Aber da stehen zwei "Alternativen" die erstmal gleich sind - vgl. erster Satz - wie prägnant. Im zweiten Satz sind dann etwas verklausuliert die Unterschiede versteckt. Da könnt ihr an der Formulierung schon noch feilen hobeln. Im Kern solls wohl darum gehen: «Keine Relevanz- und Formalienprüfung bei sinnvollen Lemmata – ja / nein?»  – ist das so? --von der Grün 03:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

text: Wo bleibt der status quo? sebmol ? ! 10:50, 29. Jul. 2007 (CEST)

text: Nochmal, man nehme den Titel des Meinungsbildes ernst, es geht nicht um die "Abschaffung" von Regeln, es geht vielmehr darum, die übertriebene Anwendung der Relevanzregeln zum Löschen bei Zweifelsfällen in die Schranken zu weisen. Also, A1 heißt "etwas mehr Großzügigkeit bitte". --Bernd vdB 11:32, 30. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: "etwas mehr Großzügigkeit" wird nicht funktionieren, denn es ist letztlich nicht unterscheidbar, ob im Einzelfall etwas mehr oder etwas weniger Großzügigkeit am Werk war. Es geht in der Tat um eine glasklare Abgrenzung: Will die Community eine Relevanzhürde oder will sie keine Relevanzhürde. Das ist der Dreh- und Angelpunkt dieses Meinungsbildes. Eine wie auch immer geartete Aufweichung dieser harten Unterscheidung kann nur den Effekt eines fortbestehenden Konflikts haben. --Wahrheitskörnchen 13:48, 30. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Bei dem "etwas" geht es um das Ergebnis, nicht die Formulierung der Regel. Und der Anlaß ist allein die Zitierung der Relevanzregel in zahlreichen Zweifelsfällen, wo es niemandem weh getan hätte, etwas großzügig zu sein. Das Gegenteil von Großzügigkeit hat sich leider breit gemacht. Und nochmal: Ein Meinungsbild ändert keine Regel, es bleibt ein Meinungsbild; die WP ist keine Turing-Maschine. --Bernd vdB 16:18, 30. Jul. 2007 (CEST)

text: Genauer gesagt, im Wikipedia gibt es gar keine Regeln, die durch ein Meinungsbild änderbar sein könnten. Insofern stimme ich mit dir vollkommen überein. Auch die Aussage mit der Turing-Maschine ist völlig korrekt. Aber ich verstehe dich nicht bezüglich der Ziele dieses Meinungsbildes. Ein Meinungsbild macht doch nur dann Sinn, wenn es irgendeine Art Nachhaltigkeit haben soll. Ich stelle mir vor, dass das Abstimmergebnis später in den Löschdiskussionen zitiert werden darf und damit zur Legitimierung oder Verstärkung von Argumenten eingesetzt werden kann. Dabei ist eine glasklare Abgrenzung der Alternativen im Meinungsbild hilfreich, um eine unmissverständliche Positionsstärkung in der späteren Löschdiskussion zu erreichen. Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du aber keine solche glasklare Abgrenzung. Das Wort "etwas" ist nicht unmissverständlich. Ich fürchte sogar, es macht die Aussage des Meinungsbildes wertlos. Was stellst du dir über die Nachhaltigkeit dieses Meinungsbildes vor? Wie soll das in den späteren Löschdiskussionen wirken? --Wahrheitskörnchen 09:37, 31. Jul. 2007 (CEST)

text: Na das "etwas mehr Großzügigkeit" ist ja meine bewußt un-turingsche Formulierung, um die Logikgläubigkeit hier in der Diskussion etwas zu entzaubern. Wenn ich das MB formuliert hätte, dann tatsächlich mit dem Begriff "Großzügigkeit", um deutlich zu machen, dass es um derartig vage Wegweisungen geht, man also wirklich den Admins etwas auf den Weg geben will, das sie dann selbst verantwortlich umsetzen. Aber so wie jetzt ist es doch auch ok, die Richtung, je nachdem wie es ausgeht, ist doch dann auch deutlich. Daher verstehe ich die Notwendigkeit, die Formulierung dieses MB nun so haarscharf festzuzurren, nicht ganz. --Bernd vdB 17:28, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, es geht nicht um Wegweisungen. Ein Meinungsbild ist nicht dazu da, eine Wegweisung oder gar Handlungsanweisung zu geben. Es dient nur der Feststellung der vorhandenen Meinungsverteilung innerhalb der Community. In der Folge kann (muss aber nicht) dieses MB zitiert werden, um eine konkrete Handlung (z.B. Löschung oder Rettung) zu rechtfertigen. Die Nachhaltigkeit eines Meinungsbildes ist also nicht zwingend. Die Entscheidung über die Handlung muss dann nach wie vor individuell erfolgen. Ein solches Zitat ist aber meiner Meinung nach wertlos, wenn es zu schwammig ist, z.B. "Weil sich 70% für etwas mehr Großzügigkeit ausgesprochen haben, bleibt dieser Artikel." Das kann man doch nicht ernst nehmen. Für die Löschdiskussion wäre damit nichts gewonnen, weil weiterhin die Meinungsverteilung innerhalb der Community bezüglich des ganz konkret in der Löschdiskussion genannten Grundes "nicht ausreichend relevant" unklar ist. Besser wäre: "Weil sich 70% gegen das Löschen aus Relevanzgründen ausgesprochen haben, bleibt dieser Artikel." --Wahrheitskörnchen 08:53, 1. Aug. 2007 (CEST)

text: Wieder, das ist zu logisch-eindimensional gedacht. - Man sollte _überhaupt nicht_ aus einem Meinungsbild zitieren, um damit in einer Diskussion irgendetwas zu fordern. Man sollte drauf verweisen "Kennst du (Verweis)?" - ob und wie der Betreffende darauf seine Meinung ändert, kann man ohnehin _nicht_ vorplanen; vielleicht berücksichtigt er es ja bei der nächsten Löschdiskussion... --Bernd vdB 01:09, 4. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  klarer Formulieren - was ist gemeint? 

message: Wäre es technisch möglich, nur User, die meinetwegen 10 oder mehr Artikel selbst geschrieben haben zu berechtigen LA zu stellen? Ich habe das subjektive Gefühl, einige User beschäftigen sich nur mit Löschdiskussionen und LA, ohne selbst je einen Artikel verfasst zu haben.Gruß--LutzBruno 12:13, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Genauso gibt es Leute die nur Rechtschreibung korrigieren, Kategorien überwachen oder bestehende Artikel weiterentwickeln. Kurz gesagt eine solche Regelung fände ich lächerlich, da man nur schwer Benutzer in darf LA stellen bzw darf nicht LA stellen einsortieren kann, weil die Hintergründe unklar sind. --Ma-Lik  ?  +/- 12:20, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wie wäre es dan mit einer Art Stimmberechtigung um LA zu stellen? Die kann jeder schaffen der konstruktiv ist--LutzBruno 13:13, 31. Jul. 2007 (CEST)

text: Das Problem ist nicht, daß LAs gestellt werden. Das Problem ist, daß LAs nach Meinung vieler Benutzer falsch entschieden werden. -- Spillmum 13:01, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: „Falsch“ nach welchen Maßstäben? --TM 13:06, 31. Jul. 2007 (CEST)

text: „Viele Benutzer“ nach welchen Maßstäben? --Trockensoll 13:09, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Nach den Maßstäben müßt Ihr nicht mich fragen, sondern diese Benutzer. -- Spillmum 13:39, 31. Jul. 2007 (CEST)

text: Spillmum Ich denke scho es werden zu viele LA ohne Sachpüfung gestellt, und dann endlos in zeitraubenden Diskussionen Debatiert.Gruß--LutzBruno 13:18, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Und warum sind die Diskussionen so endlos? Weil es eben diese zwei Lager gibt und niemand so genau weiß, wieviele Benutzer sich zu welchem Lager dazuzählen. Mit diesem Meinungsbild kriegen wir's raus. Und dann dürften diese endlosen Diskussionen mit Verweis auf dieses MB viel schneller beendet werden können. -- Spillmum 13:39, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ähm, sorry, aber diese LK-Diskussionen können gar nicht gekürzt werden, da dabei diskutiert wird, ob ein Artikel bleiben soll oder nicht, nicht, wer zu welchem Lager gehört. (okay, das zum Teil auch, aber nicht im Wesentlichen. ;)) Völlig abgeschafft werden können LK-Disk. aber durch klar festgelegte RK, die aber bei weitem nicht so streng sein dürfen wie derzeit.--213.39.138.200 14:10, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, Löschdiskussionen können durch RK (egal, wie locker oder rigide sie formuliert sind) nicht ersetzt werden. Schließlich entzünden sich die meisten Diskussionen an der jeweiligen Auslegung. Gerichtsverfahren werden trotz immer präziser ausformulierter Gesetze auch nicht überflüssig. Im Übrigen würde mit Relevankriterien, die jeden noch so feinen Aspekt berücksichtigen, die Diskussion nur auf die Formulierung eben dieser Kriterien verlagert werden. --Zinnmann d 18:25, 31. Jul. 2007 (CEST)

text: @Spillmum: Wie stellst du die das vor? „Ich erkläre diese Löschdiskussion für beendet, weil sich in diesem Meinungsbild 70 % der These angeschlossen haben, dass zu rigide gelöscht wird“? --TM 19:45, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die schwammige Formulierung "zu rigide" taugt nicht für ein brauchbares Meinungsbild. Aus genau diesem Grunde wird das Ergebnis eines Meinungsbildes mit dieser Formulierung auch nicht zu einer Hilfe in den Löschdiskussionen werden können. Wie ich weiter oben schon mehrfach klarmachen wollte, ist eine glasklare Abgrenzung notwendig. So wie der Entwurf dieses Meinungsbildes momentan formuliert ist, würde man in der späteren Löschdiskussion also eher soetwas erwarten: „Ich erkläre diese Löschdiskussion für beendet, weil sich gemäß diesem Meinungsbild 70 % der Benutzer gegen das Löschen von Artikeln aus Gründen von zweifelhafter Relevanz oder zu geringer Größe ausgesprochen haben.“. Ich bezweifle aber, dass dieses Meinungsbild ein solches 70% Ergebnis haben wird. Vermutlich wird es eher eine Mehrheit für den Erhalt der Relevanzhürde geben. Dann würde in den späteren Löschdiskussionen wohl öfter mal folgender Satz zu finden sein: "Gemäß diesem Meinungsbild haben sich 70 % der Benutzer für das Löschen ...  ausgesprochen, und somit ist der Löschantrag sehr wohl zulässig. Gemäß WP:RK hat dieser Artikel eindeutig die Relevanzhürde verfehlt, und deshalb beende ich hiermit die Diskussion." Das vorzeitige Beenden der Diskussion ist übrigens in der aktuellen Löschpraxis eine durchaus übliche Vorgehensweise. --Wahrheitskörnchen 08:33, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wie meinst du das? „Dieses Meinungsbild hat ergeben, dass die RK nicht mehr anzuwenden sind“? Worin besteht der Unterschied zur Abschaffung der RK? --TM 11:43, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Lieber TM, wie weiter oben bereits angemerkt, sollten sich "endgültig verwirrte" Benutzer (wie du einer behauptest zu sein) erstmal richtig ausschlafen und dann die ganze Diskussion nochmal aufmerksam lesen. Ich bin sicher, dass sich dann deine Schwierigkeiten von ganz alleine klären. --Wahrheitskörnchen 13:05, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, wer andere mit Formeln wie "endgültig verwirrt" überzieht, der braucht offenbar selbst ganz schnell eine Auszeit. --Bernd vdB 01:12, 4. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Technisch möglich 

message: Die RK sind m. E. soweit ok. Allerdings werden sie zu restriktiv ausgelegt und bei der Löschdisskussion ist man, wenn man etwas behalten will (so meine Erfahrung) immer im Nachteil.
Wie wärs also, wenn man ein Vermutung für die Relevanz und das Behalten einführt, sofern es sich bei dem Artikel nicht offensichtlich um Mist handelt. Als Beispiele sei hier zum einen Mittelnordserbien als unsinniger Wiedergänger und Status:Recht juristische Zeitschriftenbeilage, die gelöscht wurde, obwohl sie selbständig abbonierbar ist und ne eigene ISBN hat. Während das eine offensichltich Mist ist, sollte für das andere, das nicht offensichtlich Mist ist ne positive Vermutung gelten.
Um die Vermutung auszuhebeln sollte man ne formale Hürde neben dem besseren Argument einführen: 2/3 Mehrheit für Löschen, erst dann darf ein Admin aufgrund der (deutlich <-- materielle Vermutungswirkung) besseren Argumente den Artikel löschen. 
Als Anregung gedacht. --Lapicida 17:13, 2. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Absoluten Mist müsste man natürlich noch definieren. Ich würde sagen, alles was bisher unter SLA fällt. Und außerdem gibts ja immer noch die Löschprüfung. Aber es wäre ein Zeichen, dass man, wenn man nicht von schnellöschungsfähig ausgeht, ne bestimmte Hürde für die Löschung überwinden muss. Und dass ist ja genau die liberalere Löschpraxis, die sich (fast) alle Wünschen. --Lapicida 21:30, 2. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  "Absoluter Mist" ist das Gegenteil von "Artikel mit korrektem und referenziertem Inhalt". Es sollte also nicht schwer sein, darüber Einigkeit zu erzielen. Schwieriger ist die 2/3 Mehrheit. Nach der gegenwärtigen Löschpraxis ist eine Löschdiskussion keine Abstimmung. Die Einführung dieser 2/3 Mehrheit wäre aber dann eine Abstimmung, und damit sockenpuppengefährdet. --Wahrheitskörnchen 10:25, 3. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Keine Abstimmung, nur eine zusätzliche Voraussetzung für einen Administrator um eine Löschentscheidung zu treffen. Und die Sockenpuppengefahr hat man bei jedem Meinungsbild. Aber wenn jemand einen LA stellt und ihn unterstützen 4 und 1 ist dagegen (jew. mit Argumenten), dann ist die Hürde übersprungen. Zusätzlich braucht es die besseren Argumente für die Löschung. Sind aber 3 dagegen und 5 dafür, dann reicht es halt von vorneherein net. --Lapicida 12:36, 3. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Angenommen jemand stellt einen Löschantrag für eine Person, zu der sich keine Belege finden lassen und begründet diesen LA mit "Fakeverdacht". Kurz darauf tauchen drei neue Benutzer auf, die bisher keinen einzigen Edit aufzuweisen haben und behaupten allesamt, die beschriebene Person zu kennen. Belege werden nicht genannt. Der Artikel wird dann behalten, oder? Nein danke, unter Qualität verstehe ich etwas anderes. --Zinnmann d 13:10, 3. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nochmal: "Absoluter Mist" ist das Gegenteil von "Artikel mit korrektem und referenziertem Inhalt". --Wahrheitskörnchen 13:41, 3. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Also genügt ein automatisches Auszählen der Stimmen doch nicht. Letzten Endes ist wieder der gesunde Menschenverstand gefragt. Wo ist der Unterschied zum jetzigen Verfahren - außer einer weiteren praxisfernen weil zu starren Regel mehr? --Zinnmann d 13:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich finde die Grundidee auch nicht schlecht. Meines Erachtens ist aber auch das Problem folgendes, dass direkt nach Artikelerstellung (tw. schon 5 min. danach, aber auch 12 Stunden finde ich recht kurz) LA gestellt werden. Was wäre mit der Idee, dass für solche Artikel, die formal korrekt sind, aber nicht relevant scheinen, zuerst ein QS -Baustein (vlt. auch ein "eigener" QS-RK) bekommen, damit der Artikel eine längere Zeit (vier Wochen) bekommt, um den Artikel auszubauen. Erst danach darf ein LA gestellt werden. Aber bitte nicht wieder mit dem Platz-Problem kommen. -- Thomas 13:33, 3. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das wird wohl meistens die Löschdiskussion dann nur um jene vier Wochen verschieben. --Wahrheitskörnchen 13:41, 3. Aug. 2007 (CEST)

text: Das Problem ist nicht der Platz, sondern die Nachvollziehbarkeit. In Hochzeiten werden mehrere neue Artikel pro Minute eingetragen. Bereits nach einer Viertel oder halben Stunde wandern neue Artikel aus dem Blickfeld der Recent Changes. Nach 12 Stunden sind sie längst aus dem Fokus der Eingangskonrolle gewandert und werden nicht weiter beachtet. Gegenvorschlag: Bevor ein neuer Artikel eingestellt wird, speichert sich der Autor den Text für 12 Stunden auf seine Festplatte und überlegt, ob das in dieser Form wirklich schon ein Artikel ist. --Zinnmann d 13:52, 3. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Was mich stört ist auch ähnlich wie bei Lapicida, dieses "im Zweifel gegen den Angeklagten". Wenn ein Artikel richtig und in Ordnung ist, aber eben kurz werden oft LAs gestellt mit: kann in bestehenden artikel eingebaut werden, zu kurz für eigenen Artikel, o.ä. . Auch wenige Infos sind Infos. Und gerade diese Artikel sind doch das wiki-prinzip par excellence. Wenn der Info-Gehalt angezweifelt wird, bitte. Dann muss eine Quelle folgen. Aber bei stimmigen Artikeln sollte "erst mal entwickeln lassen" gelten. -- Thomas 14:09, 3. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: @Zinnmann: Das verstehe ich. Aber wenn der LA-Steller sich die Zeit nehmen würde, den Artikel zu kategorisieren (auch ein QS-Baustein), dann würde ein großer Teil der LAs wegfallen und die einzelnen Projekte und Redaktionen könnten sich darum kümmern (evtl. wieder näher kategorisieren, infos ergänzen, an konkretere Projekte weirterleiten. Das hätte den Vorteil, dass dann auch gleich "fachlich Kompetentere" über die Artikel entscheiden. Vielleicht kann man auch dafür entsprechende Kategorien schaffen (z.B. :Kategorie:WP:GeschichteLA, oder ähnlich) -- Thomas 14:24, 3. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Einführen einer formalen (und u.U. materiellen) Vermutungsregelung zu Gunsten eines Artikels 

message: Das MB ist zu radikal formuliert. Bei der Abschaffung der Relevanzhürden würde die Enzyklopädie auf weiten Bereichen völlig verändert.
Die Fragestellung sollte auf eine Senkung der Relevanzhürden in Bereichen hinaus laufen, die das Vertragen können. --Carl 00:20, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, das ist dann keine Enzyklopädie, sondern eine Müllhalde von Selbstdarstellungen mehr - davon werden nämlich pro Tag mehr als 3mal so viele Gelöscht, wie überhaupt normale Artikel entstehen. --TheK ? 00:52, 5. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Relevanzhürden abschaffen 

message: Ich finde die Relevanzkriterien zumindest in der aktuellen Form extrem daneben. Nur:
# Die Unterschriftenliste kann schwerlich als Grundlage genommen werden. 500 Unterschriften in 19 Monaten kann man nicht wirklich als echten Erfolg verbuchen, zumal nicht wirklich klar ist, was diese Leute alle wollen. Nicht alle wollen dort dasselbe
# Das Ganze ist Verschwendung von Ressourcen und Zeit. Derzeit ist eine Abschaffung der RKs defenitiv nicht Mehrheitsfähig. Das mag man bedauern - aber es ist ein Fakt.
# Geht das Ganze in die Hose, werden die Powerlöscher das als Erfolg verbuchen (was defacto genauso falsch wäre - aber es würde darauf hinaus laufen und genau das Gegenteil des MB-Ziels verursachen). Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 01:55, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Alternative 3 und Ablehnung des MB spaltet die Contras in zwei Lager. Sollen die Alternativen kumulativ ausgezählt werden? --Carl 02:02, 5. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  So wird das eh nix 

message: Das Grundproblem ist doch folgendes:
Die meisten Stimmen auf dieser Umfrage sind dadurch entstanden, dass irgendeinen Benutzer einer oder mehrere Artikel, die er für sinnvoll hielt, gelöscht wurde(n) - einigen reichte sogar schon ein entsprechender LöschANTRAG. Was kann hier also das Problem sein?
* unberechtigte Löschanträge: Nun, darum heißen die Dinger LöschANTRÄGE, sprich es wird darüber diskutiert und auf behalten entschieden (nicht selten, nach einer Verbesserung des Artikels). Also kein Problem und zudem nicht wirklich änderbar - außer man verbietet Löschen per se, aber das geht schon rechtlich (URV, Persönlichkeitsrecht, Illegale Inhalte) nicht.
* "Aufräumaktionen", also viele zusammenhängende Löschanträge: Hier ist meist das Gepolter groß, weil "der will wohl alles löschen" kommt. Unabhängig davon, dass solche Aktionen ja eigentlich dadurch entstehen, dass man eine Kategorie durchforstet und sich diverse Artikel ansieht. Der einzige Unterschied zu den Einzelanträgen ist _eigentlich_, dass das Risiko "mit zweierlei Maß" zu messen, kleiner ist.
* Löschungen von einzelnen Artikeln, die man selbst für relevant genug hielt: Nun, hierfür gibt es vor allem die Löschdiskussion selbst - die RKs _dokumentieren_ eigentlich nur deren Ergebnisse für weitere Fälle. Hier sollte klar sein, dass diese Relevanz eben auch dargelegt ist. Hierbei greift vor allem ein Punkt, den ich deswegen schon vor einiger Zeit in die RKs geschrieben habe: die Relevanz muss aus dem Artikel ersichtlich sein! Ein "Helmut Kohl ist ein Politiker" ist nicht relevant. "Helmut Kohl war deutscher Bundeskanzler" aber ganz klar (wenn auch beides viel zu kurz ist)...
* Löschungen von bestimmten Artikelarten - etwa "Regionalliga-Fußballer" oder "fiktive Charaktäre aus XY": Hier sollte man eher die RK-Diskussion bemühen und vor allem 2 Dinge dort liefern. Zum einen eine neue Grenze, die stattdessen zu ziehen ist, zum anderen einen Grund, wieso man die Grenzen senkt - zu bedenken wäre, dass diese oftmals "existiert nachweislich" bzw. insbesondere bei Sportlern und Bands "verdient Geld damit" lauten.
* Löschungen von Selbstdarstellungen und ähnlichem Marketing-Kram: Hier hat naturgemäß der Artikeleinsteller ein sehr hohes Interesse an der Erhaltung des Artikels. Nicht ohne Grund laufen derartige Diskussionen dann auch extrem verbissen und mit meist einem "der ist aber auch drin"-Gepetze ab (unabhängig davon, ob der Vergleich nun übersehen wurde oder wirklich relevant ist). Da fällt mir ein Fall von vor einigen Tagen ein, wo ein Artikelsteller entsetzt fragte "ich hab doch eben erst den Artikel erstellt, wie soll ich da jetzt schon so viel verkauft haben?"...
* Sonstige Löschungen aus inhaltlichen Gründen: Hierbei gilt ja nun "selbst schuld" - in den 7 Tagen kann man ja wohl wenigstens das schlimmste korrigieren. Und wenn man die Diskussion verpasst, gibt es auch noch die Löschprüfung (von der ja auch rege Gebrauch gemacht wird).
Dazu kommt noch ein Punkt, der imho massiv gegen ein drehen auf qualitative Gesichtspunkte spricht: Artikelqualität kann man idr. herstellen (wenn es auch oft am Willen oder am Ausgangsmaterial scheitert). Die Relevanz des Themas aber lässt sich innerhalb von Wikipedia nicht ändern.--TheK ? 04:55, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das Problem sind nicht zuletzt Leute wie du. Es ist frustrierend, daß es Leute gibt, die selbst kaum substantiell zum Projekt beitragen, aber massiv die Arbeit anderer zerstören, weil sie glauben zu wissen, was "relevant" ist und was nicht. Aber Nichtautoren werden das nie kapieren. Man kann sicher auf vielerlei Arten in diesem Projekt sinnvoll beitragen. Nur Löschanträge stellen gehört nicht dazu. Schon dein auf deiner Benutzerseite vorgetragenes Selbstverständnis Neulingen gegenüber treibt viele Leute dazu, auf solchen Listen zu unterschreiben. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 06:41, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ach, wirklich? Vielleicht sollten mal nur einen einzigen Tag - achwas, nur eine Stunde - von niemandem die SLAs bearbeitet werden, die Vandalen reverted, die Vandalen gemeldet und gesperrt... Danach kannst du diese Behauptung noch einmal aufstellen. So einem Projekt geht es nämlich wie einer Stadt: wenn niemand den Müll wegbringt, erstickt man irgendwann darin. Ich hab wahrscheinlich schon mehr Artikeln zu einer Verbesserung verholfen, als hier pro Monat auch nur zur Löschung beantragt werden - aber das merkt man natürlich nicht, wenn man vor 3 Wochen das letzte Mal einen SLA bearbeitet hat und die Admin-Knöpfe als "Ehre für gute Artikelarbeit" versteht. --TheK ? 07:45, 5. Aug. 2007 (CEST)

text: Die Relevanzkriterien sind unnatürlich niedrig, was nicht schlimm wäre wenn nicht eine vermutete Relevanz dazu führen würde das sinnlose ein Satz Minisubstubs für Monate oder Jahre im Artikelnamensraum rumgammeln. --80.133.158.78 13:07, 5. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Grundproblem... 

message: Der Ansatz dieses Meinungsbildes ist verfehlt und alle, die sich damit befassen (auch ich, der ich gerade diese mahnenden Worte schreibe...) verschwenden nur ihre Zeit an einen "Umsturzversuch", der folgenlos bleiben wird. Es ist in der Wikipedia (nicht nur in der deutschen) ziemlich breiter Konsens, dass auf Relevanzkriterien in irgend einer Form nicht verzichtet werden kann. Manchen sind die aktuellen RK in bestimmten Bereichen zu streng oder zu lasch, daran kann man arbeiten, aber enzyklopädische Arbeit völlig ohne sie ist nicht denkbar - auch nicht in der englischen Wikipedia. Daher werden "Alternative 1" und "Alternative 2" des MB, wie sie jetzt dastehen, niemals eine Mehrheit finden. Alternative 3 ist nicht der Status Quo, wie dort behauptet wird, denn "Auch Artikel, die die Relevanzhürde nicht schaffen oder die für zu klein befunden werden, sollen gelöscht werden, und zwar unabhängig davon, ob der Inhalt korrekt und referenziert ist" ist zur Zeit in dieser Form nicht festgeschrieben - vor allem nicht das "zu klein". Was soll denn "zu klein" sein? Wir haben Regeln für gültige Stubs. Alternative 3 würde Raum für mehr Löschungen schaffen und ich nehme nicht an, dass sie ob des schwammigen "zu klein" viele Stimmen auf sich vereinen würde - damit bleibt einer Mehrheit der Abstimmenden, die entweder den wirklichen Status Quo oder weniger radikale Änderungen will, nur noch die Ablehnung des Meinungsbildes. Das scheint mir sonnenklar. Und daher ist eine Durchführung des MB sinnlos. Gestumblindi 21:02, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Damit drehst du dich nur im Kreis - was ist jetzt wieder eine "gewisse Bekanntheit und Bedeutung"? Also deine Eltern haben für dich sicher eine sehr große Bedeutung - sonst wohl für eher wenige Leute… Und vor allem: wo sind die RKs noch nicht so tief, dass dies nicht erfüllt ist? --TheK ? 21:51, 5. Aug. 2007 (CEST)

text: Wer die Zeit für einen Döner nutzt, hatte wenigstens was vom Leben... Weissbier 06:34, 6. Aug. 2007 (CEST)

text: Klingt wie „RK erstmal abschaffen, um dann neue zu erfinden“. Na, das wäre ja mal eine ganz neue Vorgehensweise! Hat aber einen Vorteil: Wir müssen uns keine Argumente mehr ausdenken, sondern können mit Zitaten aus den vergangenen 5 oder 6 Jahren arbeiten. Klasse! --Henriette 09:51, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Gebt's auf 

message: Dieses ganzes Meinungsbild nutzt leider nichts solange die regelmäßig völlig falsch interpretierte WWNI "Regel" Nr. 7 "WP ist keine Datenbank" bestand hat. Damit kann man - ex falso quodlibet - alles begründen. Eine Vernünfitige Löschpraxis kann nur durch änderung/entfernung von WWNI 7 erreicht werden.
--Andreas.husch 22:51, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Diese Regel ist tatsächlich Unsinn. Technisch gesehen hat sie sowohl recht als auch unrecht: Wikipedia ist ein Wiki, mit einer textorientierten Oberfläche, keine tabellenorientierte Datenbank. Dahinter steckt jedoch durchaus eine Datenbank, so wie bei vielen Internetprojekten, die eine große Zahl von Beiträgen verarbeiten müssen. Aber dafür braucht's keine Regel. Und daß Information auch in Form von strukturierten Tabellen vermittelbar ist, zeigen zahlreiche wirklich gut gemachte Listen. Es wäre natürlich schöner, Daten nicht nur in die Textoberfläche eingeben zu können, sondern auch (mit SQL o.ä.) abfragbar zu machen. Ein MB zur Abschaffung dieses einen Punkts würde ich, im Gegensatz zu diesem hier, sogar unterstützen. --m  ?!  11:56, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Punkt 7 zielt sicherlich auf Datenhalden wie z.B. Vorwahl 03 (Deutschland) ab. So etwas hat hier mMn tatsächlich nichts verloren. --Dundak ☎ 14:20, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Richtig, es ziehlt auf "Datenhalden". Das Problem ist aber das die Damen und Herren "Löschfreunde" die Regel in ihrer momentanen Formulierung auf so ziemlich alles anwenden. --Andreas.husch 20:43, 6. Aug. 2007 (CEST)

text: Genau. Und vieleicht verstehen das irgendwann mal mehr Leute. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 21:01, 6. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  WWNI 7

message: Mag sein, daß ich intellektuell ein bißchen minderbemittelt bin, aber: könnte mir jemand noch einmal erklären, was der Unterschied zwischen den Alternativen 1 und 2 ist? Daß bei A2 sogar "Artikel mit offensichtlichem Unsinn (z.B. Editversuche, Vandalismus, Unreferenzierte Aussagen)" behalten werden müssen? --m  ?!  12:04, 6. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Alternativen 1/2 

message: Ich bin dafür, das Meinungsbild jetzt zu starten, bevor es völlig zerredet wird. --84.62.39.165 14:42, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Gerne. Lass es uns hinter uns bringen. --Zinnmann d 14:55, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ja!! --84.188.235.85 14:58, 6. Aug. 2007 (CEST)

text: Jau, "inhaltlich passt es jetzt". Allerdings sollte nach Durchführung des MBs diese Diskussionsseite nicht archiviert werden, sondern offen bleiben; sie ist sowohl eine der nützlichsten als auch komischsten, die wir überhaupt haben. --Logo 15:25, 6. Aug. 2007 (CEST)

text: Du meinst, die Löschregeln liberalisieren? Bürokratieabbau? Gleich auf den Knopf drücken ohne lästige Löschanträge und -diskussionen? :-) --m  ?!  17:12, 6. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Start am 8.8.2007, 0:00 Uhr 

message: Da ein Benutzer meinte, die beschriebenen Konsequenzen der ersten beiden Abstimmungsmöglichkeiten wären Gegenargumente und gehörten nicht auf die MB-Seite (ich war zwar der Ansicht, ein MB diene der Sammlung von Pros und Contras, aber was weis ich schon ....) sind sie nun wunschgemäß hier angegeben:
*Alternative 1: Bei Wahl dieser Option wären rein formal Artikel über alles (Beispiel) und jeden  zulässig. Die Vereinbarkeit mit dem Projektziel ist unklar.
*Alternative 2: Folgen unklar, da eine "gewisse allgemeine Bekanntheit" nicht quantifizierbar ist.
*Alternative 3: Einfach auf die Seite der Löschkandidaten gehen
*Ablehnung: Keine (wie bei allen abgelehnten MBs) --NCC1291 21:20, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Außerdem finde ich, dass das Beispiel für Alternative 1 kein Bespiel für Alternative1 ist, das es IMHO unter "offensichtlichem Unsinn" fällt. --Grim.fandango 21:46, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Tja, was "offensichtlicher Unsinn" ist, liegt wiederum im Auge des Betrachters und erzeugt auf diese Weise eine Relevanzhürde. Beim Beispielartikel ist zwar der Artikelgegenstand Unsinn, vom Aufbau her jedoch vorbildlich (gut, Quellen fehlen ;). Was wäre aber mit einem Artikel über den 12.750sten des New-York-Marathons? --NCC1291 22:30, 6. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Konsequenzen der Alternativen 1 & 2 

message: In der derzeitigen Formulierung () werde ich das Meinungsbild ablehnen, da ich es nur für eine Kampfabstimmung zwischen den beiden Lagern (meist als Inklusionisten bzw. Exklusionisten bezeichnet) halte - auch Vorschlag 2 ist in meinen Augen nur ein "Pseudokompromiss", der nur den Knochen "Relevanzkriterien" hinwirft.
So eine Abstimmung macht nur dann Sinn, wenn man von der Schwarz-Weißdarstellung (und einer damit verbundenen Kampfabstimmung) Abstand nimmt - so werden jedenfalls keine Differenzen beseitigt, sondern nur neue Gräben aufgerissen. -- srb ♋ 11:11, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Unmotivierte Kampfabstimmung 

message: Kann mir bitte jemand erklären, was mit "Unreferenzierte Aussagen" gemeint ist? Oder anders ausgedrückt: Was ist eine "Referenz"?
--Frank C. Müller 12:57, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Belege. --Filetierfix 14:23, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Unreferenzierte Aussagen 

message: Der erste Satz der Alternative 1 lautet derzeit:
"Artikel mit korrektem und belegtem Inhalt bleiben erhalten, und zwar unabhängig von einer Relevanzhürde oder Mindestgröße jeglicher Art."
Ich schlage folgenden schlichteren und eindeutigeren Satz vor:
"Artikel mit korrektem und belegtem Inhalt bleiben erhalten, und zwar unabhängig von ihrer Relevanz und ihrer Größe."
--Frank C. Müller 19:41, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Super. Ich darf in dem Zusammenhang noch einmal diese Vorlage ins Gespräch bringen… --Dundak ☎ 21:06, 7. Aug. 2007 (CEST)

text: Wir sollten einfach nach dem Ende des Meinungsbildes alle, die für Variante 1 gestimmt haben dauerhaft sperren. Und zwar formlos wegen nachweislichem Desinteresse an einer Enzyklopädie. Dann hätte das Meinungsbild einen gewissen Nutzen. --h-stt !? 22:04, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Du weißt schon, was Enzyklopädie bedeutet, oder: „Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt.“ Wer hat hier kein Interesse an der Darstellung des menschlichen Wissens? --Robb der Physiker 00:41, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich weiss aber auch, was Wissen bedeutet, im Gegensatz zu Daten. Nicht alles, was man beschreiben kann, ist zum Verständnis der Welt wichtig oder auch nur sinnvoll. Um es deutlich zu sagen: Wer bei diesem Meinungsbild auch nur in Versuchung ist, sich für Variante 1 zu entscheiden, der ist hier in der Wikipedia falsch. Er kann und soll an Fanprojekten zu welchem Thema auch immer mitwirken, das ist für ihn besser, weil er hier ncht wirklich glücklich werden kann und nicht immer und immer wieder die selben Schlachten schlagen muss - und natürlich ist es auch für die Wikipedia besser --h-stt !? 15:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: Ach ja, dann habt ihr die ganzen Inklusionisten oder wie sie genannt werden verbannt und steht immer noch vor dem Problem, dass es nicht genug Mitarbeiter gibt, um 600.000+ Artikel redaktionell zu betreuen, nur, dass das Problem jetzt verschärft ist. Ich dachte immer, dass es auf Qualität, nicht Mitgliedervergraulen ankäme. Außerdem: Alles was hinkt, ist ein Vergleich und die Schlussfolgerung der „Enzyklopädie-Feindlichkeit ist mehr als gewagt. --Robb der Physiker 23:11, 10. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Formulierung der Alternative 1 

message: Nämlich eine Verschärfung der RK. Muss man schon anbieten, wenn es ein neutrales MB werden soll. --Thogo BüroSofa 01:13, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Keine Lemmas die Brockhaus/Encarta/Britannica nicht auch haben? -- Cherubino 03:07, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Besser keine Leute, die den korrekten Plural von Lemma nicht kennen … SCNR. --Henriette 05:03, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Das ist ein Witz, oder? Die Ablehnung der Lockerung der Löschpraxis wird gespalten in die Wahloptionen Status Quo und Ablehnung des Meinungsbildes. Gleichzeitig gibt es keine Option zur Verschärfung der RK. Und wenn solches in das MB eingebracht wird, wird es wieder gelöscht. Das ist so ähnlich, als ob eine Partei zur selbst herbeigeführten, vorfristigen Bundestagswahl antritt, und sich das Recht nimmt, neben dem eigenen Wahlprogramm und der eigenen Kandidatenliste auch noch Programm und Kandidaten der Gegenseite festzulegen. Peinlich. Minderbinder 10:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: gg doppelwhopper-ack! (ich wollte es nur weniger schlau schreiben) -- Cherubino 11:20, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: Ein Meinungsbild oder eine Abstimmung kann nur gemeinsam von den Vertretern beider Seiten vorbereitet werden. Alles andere ist Quatsch. --m  ?!  11:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: Halt dich ein bisschen mit der Polemik zurück, Kollege. Leute wie du haben mich dazu gebracht meine Unterschrift von WP:ULL auf WP:UGL "umzuziehen"... mal sehen, ob du das beim Rest auch schaffst. --P.C. ✉ 13:59, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: In der Tat; das Meinungsbild wird ja offensichtlich recht deutlich abgelehnt, und zwar auch von (moderaten) Inklusionisten wie mir. Die Art und Weise, wie das hier gehandhabt wird, erweist der Sache, für die man sich einsetzt, einen Bärendienst. Mich wundert da eigentlich nur, warum die Gegenseite nicht schon längst ein BNS-Meinungsbild mit den Optionen: "Es kommen gar keine neuen Artikel mehr in die Wikipedia" und "Die Relevanzkriterien sollten deutlich verschärft werden" gestartet hat - verdenken könnte ich es ihnen kaum. Können wir angesichts des schon jetzt ja relativ eindeutigen Bildes nicht daran denken, das Ding ohne großes Aufsehen zu entsorgen? --Proofreader 09:29, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, bitte nicht vorzeitig abbrechen. WP:ULL wird seit Jahren als Argument angeführt, dass hier angeblich so viele Unzufriedene sind. Kein Wunder, schließlich ist das Ding zeitlich unbegrenzt und lädt jeden aus welchem Grund auch immer Unzufriedenen ein, seine drei Kreuzchen zu hinterlassen und dadurch ein völlig verzerrtest Sichtweise zu etablieren. Das laufende Meinungsbild bietet die Chance, diesen Eindruck zumindest ein wenig zu relativieren. Alternativvorschlag: Wenn dieses Meinungsbild vorzeitig abgebrochen wird, dann bitte auch WP:ULL und WP:UGL vollsperren. Vielleicht können wir uns dann wieder wichtigeren Dingen zuwenden. --Zinnmann d 10:04, 9. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Alternative 4 fehlt 

message: Wenn wir nicht mehr Artikel zulassen wird uns die französische Wikipedia bald überholt haben. Und das Argument, dass mehr Artikel nicht gleich bessere Artikel sind würde dann nur noch hilflos wirken (sind die französischen schlecht?). Die Häme und Schlagzeilen wenn dann auch noch die polnische Wikipedia mehr Artikel hat, wird Zweifel an der Umfänglichkeit der deutschen nähren. SCNR. -- Cherubino 12:34, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast bestimmt ein Enzyklopädien-Quartett, mit dem du auf dem Schulhof immer alle anderen abzockst, oder? --84.62.6.85 13:50, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: Die fr-WP ist nahezu unbrauchbar, weil sie von Stubs und Datenbank-Auszügen dominiert wird. Richtige Artikel scheinen nach meinem Eindruck in der Minderheit zu sein. Dort wurden hunderttausend Artikel aus Ortsdatenbanken automatisiert angelegt, jeder besteht nur aus einer Liste von Zahlen über Einwohner etc, Daten die nichts mit Wissen zu tun haben und genau so schon andernorts im Internet (nämlich in der geplünderten Datenbank) zu finden waren. Dazu braucht man keine Wikipedia. Ein anderes sehr spezielles Beispiel: Klick mal ein bisschen in :fr:Modèle:Monuments nationaux américains und vergleiche die gefundenen Stubs mit den hier verlinkten: Vorlage:Navigationsleiste National Monuments in den Vereinigten Staaten. Erkennst du den Unterschied zwischen de und fr? --h-stt !? 16:05, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: Mich interessiert nicht ein Einfluss der Wikipedia bei irgendwelchen komischen Gremien, sondern dass ich mit der DE-WP arbeiten kann. Das ist alles. Und wenn wir irgendwann nur noch die siebtgrößte sind, interessiert mich das als Nutzer mit Verlaub gar nicht. 84.176.173.83 09:00, 9. Aug. 2007 (CEST)

text: Mal 'ne ganz blöde Frage: Hab ich den Start des internationalen Wettbewerbs, welche Wikipedia die meißen Artikel hat, verpasst? Mir sind 100 gute Artikel, die das Lemma in zwei oder drei Absätzen + Bild erklären können lieber, als 10000 1 1/2 Satz-Stubs. Ansonsten schrieb IP 172.179.141.245 oben so schön: Das Wichtige wird im Unwichtigen ertrinken. Recht hat sie. 213.182.139.175 09:46, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das Anfangsposting war durchaus ironisch gemeint („SCNR“), und die IP 172 war ich -- Cherubino 12:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

text: Sorry, aber ich würde die Frage, ‚was wichtig ist‘, nicht allein anhand der Erwähnung in Brockhaus oder Britannica (oder gar der Encarta) entscheiden. Z.B. gibt es eine Menge Orte, ja Städte in aller Welt (v.a. der sog. dritten), die wahrscheinlich in keinem dieser eurozentrischen Lexika stehen, aber doch sinnvoll zu beschreiben wären... Es wird eine Menge guter Literatur geben, die zwar in Literaturlexia ausführlich beschrieben wird und daher einen eigenen Artikel verdienen würde, aber im Brockhaus höchstens unter dem Autor mit einem Stichwort genannt wird... Es gibt eine Menge wichtiger historische Personen – ob Politiker, Fürsten oder Dichter, Erfinder und Wissenschaftler –, die noch in den alten Auflagen von Brockhaus und Co. ganze Seiten füllten, aber heute nur noch 1 Zeile wert sind oder ganz fehlen (schau Dir mal einen alten Brockhaus oder gar den Zedler an!). Und so weiter... Zumindest solche Fälle sollten uns auch in der WP einen Artikel wert sein (wenn ihn denn jemand kompetent schreiben kann: ich rede nur von ordentlichen Artikeln) und nicht etwa gleich wieder gelöscht werden, weil sie nicht in den aktuellen Versionen von Brockhaus oder Britannica (oder gar der Encarta – pfui! was für ein Vergleich!) vorkommen! --Aristeas 12:09, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Stimmt, aber es sollte schon ein Qualitätsanspruch sein, dass alle in diesen aktuellen Enzyklopädien vertretenen Lemmata auch hier zu finden sind. Ist aber ne andere Baustelle.. -- Cherubino 12:52, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nee,ganz sicher wollen wir das nicht... --Marcus 07:48, 10. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  L’encyclopédie libre 

message: von der Artikelseite hierher kopiert:
# Ich stimme schon mal ab, weil ich jetzt in Urlaub fahre und dann kein Internet habe, Briefwahl sozusagen. --84.62.6.85 13:35, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Und eigentlich sind wir alle kleine Mädchen, bevor wir aus Mammis Bauch rauskommen (sagte mein Biolehrer immer). --DasBee ± 13:51, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Briefwahl

message: Wenn keine der beiden zur Auswahl stehenden Alternativen mindestens zwei Drittel der Stimmen erhält, bleibt der Status Quo erhalten.
Wie ist das genau zu verstehen? Stimmen für Alternative 1 sollten doch automatisch für Alternative 2 zählen, da sie ja eigentlich für eine noch weitergehende Liberalisierung wären, aber ganz sicher eine teilweise Liberalisierung lieber sehen würden als den Status Quo. Daher schlage ich die folgende Regelung vor:
Wenn keine der beiden zur Auswahl stehenden Alternativen mindestens zwei Drittel der Stimmen erhält, bleibt der Status Quo erhalten. Wenn Alternative 1 nicht die erforderliche Mehrheit erhält, werden die dort abgegebenen Stimmen automatisch Alternative 2 angerechnet, es sei denn, dem wird vom Unterzeichner widersprochen. --84.57.167.136 18:30, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wie kommst du auf den Trichter? --Felix fragen! 19:27, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist das sogenannte Stimmenrutschverfahren, das hatten wir neulich schon mal bei irgendeinem lustigen MB. --m  ?!  19:57, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: Um mal ganz ehrlich zu sein: du glaubst doch nicht im Traum daran, dass es zu so einem Ergebnis jemals kommen wird, oder? --Felix fragen! 20:44, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: So extrem, glaube ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass eine 2/3-Mehrheit für eine liberale re Handhabe ist, diese Mehrheit teilt sich aber auf beide Alternativen auf, so dass der Status Quo erhalten bleibt. Andim 20:48, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Falls genügend viele Leute blöd genug sind, für Alternative 3 zu unterschreiben, passiert dasselbe mit der Gegenseite. Aber das ist vom MB-Autor ja auch so gewollt. --m  ?!  20:54, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Da habe ich doch längst vorgebeugt, damit sich niemand falsch entscheiden kann. Wieso sollte man auch den "Status Quo" explizit wählen - den gibt es doch ohnehin.--Innenrevision 20:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: Und warum werden dann die beiden Alternativen nicht ebenfalls schon im Antrag gebündelt, so dass nur eine Alternative übrigbleibt und stattdessen hier Leihstimmendebatten eröffnet? Eventuell wollen einige Benutzer auch nur das Ende von Löschdiskussionen und wählen deshalb Alternative 1 - wenn dann die Stimmen aber nicht reichen, dann gewinnen sie gar nichts, aber ihre Stimme wird einfach irgendwo anders zugerechnet, damit es dort dann reicht. Das wäre so ähnlich als wählt man die FDP und wenn es für die nicht reicht, dann hätte man halt CDU gewählt.--Innenrevision 21:30, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Zwei-Drittel-Mehrheit für Alternative 2?

message: Artikel mit korrektem und belegtem Inhalt bleiben erhalten, und zwar unabhängig von ihrer Relevanz und ihrer Größe. Also wenn ich nachweislich belege, dass ich die Matura geschafft habe, reicht das für einen eigenen WP-Artikel, obwohl es völligst irrelevant ist!? -- منشMan∞77龍 11:38, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, so ist das gedacht (gewesen). Es entstammt vermutlich den feuchten Träumen von Extremst-Inklusionisten, die sich nun entweder nicht mehr trauen, dort zu unterschreiben oder durch die eindrucksvolle Ablehnung des Meinungsbildes vielleicht plötzlich doch mal aus ihrer Traumwelt aufgewacht sind.--Innenrevision 11:52, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Mal so nebenbei: meinst du echt, dass solche Rhetorik der Wikipedia dienlich ist? sebmol ? ! 11:56, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast recht. Sollte man so nicht ausdrücken. Ich entschuldige mich bei allen, die sich davon betroffen gefühlt haben sollten.--Innenrevision 12:05, 9. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Formulierung!

message: Wie kommt ihr denn bei dem Titel Liberale Löschpraxis auf die Idee, als zusätzlichen Punkt schärfere RKs zu fordern? Liberal alles weglöschen oder wie? Sollte das MB in so einem Fall nicht eher nur Löschpraxis heißen? Und nach diesen Denk- und vor allem Diskussionsanstößen gebe ich zurück an die Moderatoren am Ring. --Robb der Physiker 23:35, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Warum das so heißt, das mußt Du den Ersteller fragen. Aber das kommt ja eh aus der Ecke "Wir entdecken das Meinungsbild als Hobby." :-) Oder auf deutsch gesagt, es zeugt nicht grad von lauteren Zielen, wenn man das Meinungsbild schon mit dem Programmziel betitel, den man gern erreichen möchte. Auch ein Meinungsbild sollte möglichst neutral angelegt werden. Ach ja, ich soll ja immer von lauteren Absichtne ausgehen. Und warum soll denn die Verschärfung der Relevanzkriterien überhaupt dem Titel widersprechen, die Administratoren können dann doch mit dem Blick auf das Projektziel freier agieren. Das ist doch liberal, oder ... -- Gustavf 23:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich wüsste nicht, was diese Diskussion nach Start des Meinungsbildes bringen sollte und warum Robb sie ein weiteres Mal anstößt. Außerdem läuft es echt prima - dass durch dieses Meinungsbild sich irgendetwas in Richtung "Liberalisierung" ändert, ist praktisch ausgeschlossen. Was will man mehr? Spätere dilletantische Versuche kann man direkt mit dem Verweis auf dieses Meinungsbild abblocken - ebenfalls super. Wer also allein mit dem Argument von WP:ULL jemals wieder irgendetwas lostreten will, der kann es dann gleich wieder bleiben lassen - perfekt.--Innenrevision 01:36, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ganz ohne Witz, ich habe unter dem Titel "liberalere Löschpraxis" wirklich erwartet, einen Vorschlag zu finden, dass zukünftig mehr mit SLA gelöscht werden darf und dass mangelhafte Artikelqualität schneller zur Löschung führt als zur "Not-Verstubbung". Oder ein Vorschlag, die Zeit in den Löschkandidaten von 7 auf 4 Tage zu reduzieren, da sich in den letzten 3 Tagen sowieso nichts mehr tut, was noch irgendwelchen Erkenntnisgewinn bringt. --jha 02:43, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Von 7 auf 4 Tage reduzieren könnte ich mir gut vorstellen. Noch mehr per SLA zu löschen, jedoch nicht, sondern dafür eher mehr, was teilweise als SLA geschnell-wecht wird, per regulärem LA abklären. --Nyks ►? 02:47, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich habe ja nicht gesagt, dass ich obigen Vorschlägen zustimmen würde, aber ich habe hier soetwas eben erwartet, stattdessen gibt es Vorschläge für weitere Löschbeschränkungen. (Und ja, die 7 Tage sind sinnvoll, eben um die Chance einzuräumen, einen Artikel zu retten. Leider wird's zu wenig genutzt. Daher auch die vielen SLAs, da die Erfahrung zeigt, wo Hoffnung besteht und wo nicht.) --jha 02:51, 11. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Verschärfung der RK 

message: Eine Begründung zur Ablehnung des MB war unter anderem, dass man sich zunächst auf die Verbesserung bestehender und die Erstellung aller nach den derzeitigen RK relevanten Artikel konzentrieren sollte, ehe man die Relevanzhürde senkt. Meine Frage: Schließt das eine das andere aus? Hohe RK aus praktischen Gründen? Als Grundproblem sehe ich eine gewisse Ungeduld in Bezug auf die Qualität, die zum Teil schon in den derzeitigen RK deutlich wird. Artikel sollen sich sofort oder innerhalb weniger Tage auf einem hohen Niveau befinden, sonst kommen sie weg. Hier wird allerdings übersehen, das Wikipedia "work in progress" ist. Wikipedia wird niemals vollständig fertig sein, da es selbst nach den derzeitigen RK immer wieder neue relevante Personen und Dinge gibt. Es wird immer Baustellen, unvollständige Artikel geben. Es ist zwar richtig, sich als Ziel eine hohe Qualität aller Artikel zu setzen. Dieses Ziel sollte jedoch nicht "sofort" erreicht werden müssen. Für den Anfang sollten die Grundinformationen zum jeweiligen Thema ausreichen, im Anschluß kann der Artikel weiter wachsen. 
Das MB zeigt ganz deutlich, dass die dt. Wikipedia für den Schritt einer niedrigeren Relevanzhürde noch nicht bereit ist, und das ist zu akzeptieren. Dennoch wäre etwas mehr Geduld bei der Behandlung bereits bestehender Artikel gewiß wünschenswert und dem Projekt dienlich. --213.39.182.213 08:53, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der naive Glaube das man nur mal einen Satz schreiben muß, fertig ist der neue Artikel und irgendwer wird schon vorbeikommen und ausbauen mag vor drei Jahren noch eine gewisse Berechtigung gehabt haben. Aber mitlerweile sind die meisten Artikel in Randbereichen, wo sich nicht viele Leute hin verirren werden und wenn sie es tun wahrscheinlich auch nichts dazu beitragen werden den Artikel ausbauen (mangelndes Wissen oder mangelnde Lust zu recherchieren). Die Folge ist dann das der Artikel wie eine Leiche im Keller jahrelang vor sich hin modert. Deshalb ist es zwingend notwendig das neue Artikel schon einem gewissen Standard entsprechen. Im übrigen ein freundliches Hallo an IP 213.39.xxx hatte ich dir nicht gesagt, daß dieses Meinungsbild grandios scheitern wird? Hättest ruhig auf mich hören können. :p --80.133.172.14 09:23, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn es damals berechtigt war so ist es auch heute noch so. Mir ist nicht bekannt dass wir hier aus dem Wikiprinzip ausgestiegen sind oder das es eine Abstimmung über höhere Mindestqualität gab. Wenn wenig Leute vorbeikommen um den Artikel zu korrigieren dann kommen auch wenig Leute vorbei um ihn zu lesen, was den Schaden also in Grenzen hält. Die Leier von dem Ruf den man zu verlieren hat ist diametral zu dem wie dieser Ruf entstanden ist, zumindest wenn man Leser ist. Unter den Autoren/Editoren ist es damit ja nicht ganz so doll. Und es ist auch anders als in anderen Wikipedias, deren Ziel ist es soweit mir bekannt ebenfalls eine Enzyklopädie zu erstellen. Bitte jetzt keine der üblichen Phrasen bezüglich der anderssprachigen Wikipedias. Danke. -- Ilion 22:19, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Der Glaube, dass durch das Wiki-Prinzip eine Enzyklopädie entsteht, ist nicht mehr als ein Mythos. Die übergroße Mehrheit aller brauchbaren Artikel und praktisch alle herausragenden Artikel entstanden oder entstehen konzertiert als Solowerk eines Einzelautoren oder als konsistente Gemeinschaftsarbeit eines kleinen Autorenkollektivs. Ein Wiki als Werkzeug zum Schreiben einer Enzyklopädie zu nutzen, hat die technischen und die sozialen Hemmschwellen für fachlich kompetente Autoren gesenkt und einen praktikablen Weg für mehrere Autoren geschaffen, über große räumliche Entfernungen zusammen an einem Artikel zu arbeiten. Dass durch das Wiki-Prinzip im Sinne von "jeder der vorbeikommt, trägt mal ein Puzzelteilchen bei" irgendwas brauchbares in nennenswertem Umfang entsteht, ist hingegen eine Illusion. Im Gegenteil, ein Großteil solcher "Drive by"-Edits trägt dazu bei, dass ehemals gute Artikel ins Mittelmaß oder noch tiefer abrutschen, sobald sie nicht mehr konsequent von einem Hauptautoren betreut werden. --Uwe 22:41, 11. Aug. 2007 (CEST)

text: +1 Liesel 23:01, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Auf der Gegenseite sind längere, nach Wikiprinzip konstruierte und nicht redigierte Artikel meistens hoffnungslos inkonsistente Sammelsurien selbst kleinster Details, die strukturarm, unbelegt, redundant und teilweise auch schlicht falsch vor sich hindümpeln. Das „Ich hab keinen Bock zu suchen und k*tz hier jetzt mal’n Satz hin, schreibt mir doch mal ’n Artikel dazu“-Prinzip ist imo obsolet. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:09, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Je höher die Qualität eines Artikels desto geringer ist die Zahl der Leute die noch etwas sinnvolles zu dem Artikel beitragen können. Letzlich stellt sich die Systemfrage, ob das Wikiprinzip an sich nicht zu einem großem Ozean des Mittelmaßes führt. --80.133.166.194 23:15, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist nicht das Wikiprinzip, dass zur Mittelmäßigkeit führt, sondern der lange Zeit übliche Werbeslogan. "Jeder kann mitmachen." Es kann eben nicht jeder mitmachen.  Liesel 11:52, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn das Problem also so groß ist dass die Wikipedia in Mittelmäßigkeit versinkt und die vermeintliche Ursache von einigen schon erkannt wurde, dann frage ich mich warum hier trotzdem jeder mitmachen kann, solange er kein Mist baut, oder ob manche im falschen Projekt sind. Letzteres ist übrigens sogar ganz sicher, es wäre seltsam wenn es anders wäre. -- Ilion 16:19, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hier sagt Jimmy Wales, dass längst nicht jeder mitschreiben sollte. Die Frage ist nur, wie man es umsetzen will. In der Praxis kann bereits strittig sein, ob man sich in einen Bereich einarbeiten muss bevor man mit gravierenden Änderungsvorschlägen kommt (etwas, was im realen Leben eher überall angenommen wird). --Maruschka-Detmers-Fan 16:27, 15. Aug. 2007 (CEST)

text: +1 @ Proofreader. --------------- ҉  12:52, 11. Aug. 2007 (CEST)

text: Meine Rede seit 1798. --DasBee ± 15:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

text: Das trifft's wirklich. --UliR 21:01, 11. Aug. 2007 (CEST)

text: Ganz meine Meinung. --Фантом 21:28, 11. Aug. 2007 (CEST)

text: 100% ACK Marcus 07:34, 15. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Grundproblem 

message: Wer eine solche Debatte anzettelt, der fiel wohl unlängst in eine tiefe Depression. Gelöscht wird, was Schmutz ist, der Rest bleibt erhalten. --Zollwurf 21:01, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: "WP-Schmutz" definiere ich grob wie folgt: Keine Nachweise vorhanden oder nur Treffer bei Google & Co. (Selbstläufer). --Zollwurf 21:47, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Meinst du wirklich dass diese Haltung das Projekt voran bringt? Hier geht es nicht um gelöschten „Schmutz“ sondern um qualitativ gute, richtige und richtig referenzierte Artikel, die nach aktuellem Verständnis irrelevant sind. --Carl 22:29, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich. Deine Einstellung ist halt eine andere Meinung, na und? --Zollwurf 01:42, 13. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Meine Meinung kannst du auf der Abstimmungsseite lesen. Aber die Qualitätskriterien wurden in diesem MB nicht thematisiert, es geht nur um Relevanz. Die Initiatoren wollen nicht den Schmutz legalisieren und deshalb gibt es auch keinen Grund, ihnen mit falschen Unterstellungen nachzutreten. --Carl 03:13, 13. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Sommerloch? 

message: Und ich hatte mich schon gefreut, dachte ich doch zuerst, dass mit Liberaler Löschpraxis gemeint sei, dass jetzt mal richtig die Axt an das wuchernde Unsinnsdickicht gelegt wird. Liberal im Sinne von es wird einfacher zu löschen, kürzere Diskussionen und weg den Mist. Aber nein, das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Das ist sehr schade! 
Wie dem auch sei: Ich fände es gut, wenn es jedem Admin zur Pflicht gemacht würde, täglich 20 Artikel über banale Straßen, verquastes Geschichtsgeschwurbel ohne Quellen, Pornodarsteller, U-Bahnstationen, langweilige Landtagsabgeordnete und Kreisklassenfußballvereine zu löschen. Können wir das nicht mal abstimmen? --Decius 15:44, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Und, nicht zu vergessen, die ganzen fiktiven Personen aus den diversen religiösen Fantastereien (Bibel usw.). Blödes Fangeschwurbel. --Kamelkäse 20:09, 17. Aug. 2007 (CEST)

text: Zum Üben kann man schon mal Diskussionsbeiträge von Leuten nehmen die der Meinung sind die Welt dreht sich um sie selbst und Toleranz für eine Krankheit halten. Wer hilft suchen ? -- Ilion 20:19, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Treffer! Ich habs gefunden!!! Weissbier 16:34, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich helfe immer gerne: Z.B. ein gewisser Jimmy Wales und zwar hier (im ersten Absatz werden ganze Bevölkerungsgruppen explizit ausgeschlossen). --Maruschka-Detmers-Fan 08:34, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Liberale Löschpraxis

message: Hi, ich hatte unter dem Titel eigentlich was anderes erwartet. Ich dachte jetzt sollte abgestimmt werden, das Artikel, die nicht offensichtlich Müll sind, erstmal 1 Monat QS bekommen oder so, damit nicht "schlechte" aber relevante Artikel rausfliegen. Oder darüber, SLA auf 1 Tag zu verlängern und LA auf 14 Tage oder so. Damit insgesamt weniger gelöscht wird, beziehungsweise weniger Leute verschreckt werden. Ich bin auch neu hier, und hatte mit meinem ersten Artikel auch recht viel hin und her, jetzt stell ich im im Benutzernamensraum fertig. Deshalb dachte ich he da kannste ja mal sagen, das du auch dafür bist, das die neuen net so abgeschreckt werde. Liberale Löschpraxis würde für mich sinn machen, aber eine Generelle aufhebung der RK oder eine starke senkung der Hürden nicht. Denn wie bereits als erstes beim Meinugsbild geschrieben, Könnte dann ja jeder sein Auto einstellen, Putzi(VW Lupo) Putzi ist der Name meines knalroten VW Lupo, er ist 4 Jahre alt und hat 90000KM gelaufen.... ,kann man alles belegen (übrigens erfunden). Ich würde mir manchmal wünschen, das bei Zweifelsfällen im Sinne einer Liberale Löschpraxi auf behalten entschieden wird, und nicht auf löschen. Aber dieses MB, ist doch blödsinn. Also wenn ich abstimmen dürfte ständ dieser Text mit meiener Stimme bei Ablehnung.MfG--by Kollyn Diskussion 10:12, 22. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, natürlich nicht... Das ist ja das unsägliche Problem: Mangelnde Qualität ist sowieso (fast) nie ein Löschgrund - obgleich jedes wichtige Thema eh blitzschnell wieder auferstehen würde. Die Fristen sind auch ok, zudem es ja noch die Möglichkeit gibt zu sagen "schieb mir das Ding in den Benutzerraum, ich bau die Relevanz ein/ich verbessere den Artikel". Selbiges geht sogar nachträglich (und wird nicht selten praktiziert). Was die SLAs angeht, plädiere ich allerdings dafür den Grund "zweifelsfrei irrelevant" zu streichen. Die WIRKLICH klaren Fälle (Sorte "XY ist Schüler und findet Mathe scheiße") kann man dann auch als Unfug entsorgen, aber IMHO sollte wirklich bei den aller geringsten Zweifeln ein normaler Löschantrag gestellt werden - zur Not durch den abarbeitenden Admin. Und ein Punkt, der mir dabei noch viel mehr am Herzen liegt: es schadet nicht, die 15-Minuten-Regel auch bei SLAs einzuhalten. Insbesondere schlechte Stubs werden durchaus hin und wieder einmal korrigiert. Diese sollten den Leuten nicht vor der Nase weggenommen werden! --TheK ? 01:45, 24. Aug. 2007 (CEST)

text: Das mir dem Hinweis beim gelöschten Artikel ist sicherlich nicht schlecht. Nur was ich net verstehe, ist warum diese MB suggeriert, um liberaler mit Löschungen umzugehen muss man die Relevanzhürden senken. Man muss diese doch nur im Fall eines LA liberaler und weniger streng auslegen. Beispiel, ein Autor, ist ja ab 2 Bücher im Kommerziellen Verlag relevant, wenn jetzt der Autor x 7 Bücher geschrieben hat, 4 im Selbstverlag, 2 bei so Slebsbeteiligungsverlagen und eines im Normalen Verlag, dann sollte ein Artikel, über Ihn, der von der Qualität her ok bzw. nicht zu schlecht ist, nicht gelöscht werde nur weil ein Buch falsch erschienen ist. Das meine ich mit Liberaler Auslegung, vorallem wenn der Autor noch lebt, könnte ja jederzeit ein weiteres Buch erscheinen. Und Solche Sachen, wo dan auf Relevanzfragen rumgeritten wird, wo die eine Seite sagt irrelevant, und die andere Ist aber rellevanz hier und hier ..., da sollte dann der Admin einfach im Zweifelfür behalten entscheiden. --by Kollyn Diskussion 10:26, 24. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Falsches MB ?