Diskussion:Offenbarung/Archiv/1

message: Ich nehme Stellung zu dem folgenden Satz:
"Auch die Offenbarung kann und muss kritisch hinterfragt werden, um als göttliche Offenbarung bestehen bleiben zu können und sich vor der religiösen Wahnvorstellung abzugrenzen (...)"
Ich kann den Satz hier jetzt nicht ausführlich in alle seine Bestandtteile zerlegen und unter die Lupe nehmen. Gleichwohl:
1.  Der mit "um...zu" eingeleitete Satz verweist auf eine Absicht oder einen Zweck. Damit wird die Ebene der Beschreibung verlassen. Auch die vorausgegangen Formel "kann und muss" enthält eine Norm.
2.  Vom Standpunkt eines Menschen aus, der an Offenbarungen glaubt, ist es gewiss möglich zu glauben, auch "Offenbarung" müsse hinterfragt werden. Ich finde aber, man sollte sich Rechenschaft ablegen darüber, was dann geschieht: der Hinterfragende urteilt darüber, ob eine"Offenbarung" in Gänsefüßchen als Offenbarung ohne Gänsefüßchen angenommen werden soll. Anders gesagt: ein Mensch urteilt darüber, ob eine "Offenbarung" von Gott kommt oder nicht. Grausame Frage: wie macht man das? - In diesem Zusammenhang verweise ich auf den Apostel Paulus und auf den Katechismus der Katholischen Kirche.
2.a.  "Den Geist dämpfet nicht. Weissagen verachtet nicht. Prüfet aber alles, und das Gute behaltet" (1.Thess.19-21) - Hier zeigt sich, wie alt das Problem des menschlichen Urteils über Gänsefüßchen-Offenbarungen ist. Noch einmal: wie prüft man in solchen Fällen? Wie geht das? Die Frage müsste von denen beantwortet werden, die glauben, dass eine solche Prüfung möglich ist. Die Antwort, dass ein solches Hinterfragen zu einer "Grenzziehung" führe, die "wiederum" eine "Frage des persönlichen Glaubens" sei, enthält schon einen Zirkel: nur für den, der glaubt, gibt es überhaupt Offenbarungen. Ob es Offenbarungen gibt, darüber lassen die Gläubigen nur ihr eigens Urteil gelten.
2.b.  "Im Laufe der Jahrhunderte gab es sogenannte "Privatoffenbarungen", von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. (...) Unter der Leitung des Lehramtes der Kirche weiß der Glaubenssinn der Gläubigen zu unterscheiden und wahrzunehmen, was in solchen Offenbarungen ein echter Ruf Christi oder seiner Heiligen an die Kirche ist" (Katechismus der Katholischen Kirche von 1993, S.57, Nr.67) - Auch hier handelt es sich darum, dass über Offenbarungen von Menschen geurteilt werden muss ("anerkannt"; "weiß zu unterscheiden"). 
2.c.  Wichtig ist, nicht zu überlesen, dass die Instanz, die urteilt, im Laufe von 2000 Jahren eine andere geworden ist. Denn der Apostel Paulus wandte sich an eine ganze Gemeinde, um diese zur Prüfung von Offenbarungen aufzufordern, während der Katechismus vor allem die "kirchliche Autorität" als Instanz gelten lassen will. Noch der "Glaubenssinn der Gläubigen" soll ja nur "unter Leitung des Lehramts" zu unterscheiden wissen.
2.d.  Nun liegt doch auf der Hand: über die Echtheit von Offenbarungen und Privatoffenbarungen müssen eben auch ungläubige Menschen urteilen können, wenn sie nicht von vornherein als Teilnehmer am Gespräch ausgeschlossen werden sollen. Andernfalls würde man das, was als Wahrheit gelten soll, von vornherein als eine Sache behandeln, die nur unter Ausschluss der Öffentlichkeit verhandelt werden kann. 
Offenkundig ist aber genau dies die Absicht des Apostels Paulus: nicht jedermann, sondern die Gemeinde der Gläubigen soll Gänsefüßchen-Offenbarungen überprüfen und kritisch hinterfragen.
2.e.  Diese Idee einer sich selbst beschränkendebn Kritik, einer Kritik, die aus Glaubensgründen halt macht, einer Kritik, die überhaupt nur unter der Voraussetzung des Glaubens allein für Glaubende als zulässig angesehen wird - wie soll diese Idee einer Gänsefüßchen-Kritik öffentlich, d.h. gegenüber Andersdenkenden und Ungläubigen redlich verteidigt werden? 
--OdysseuS 11:12, 18. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Diskussion: Offenbarung 

message: Ich finde, das Inhaltsverzeichnis müsste  überdacht werden. Mir erschließt sich der Sinn der Gliederung in einem Punkt nicht. - Wieso steht 2.2. Mündliche Offenbarung unter 2. Indirekte Offenbarung durch Erkennen der Welt? - Das scheint mir unlogisch zu sein. Von einem religiösen Standpunkt aus betrachtet, kann ich Gott entweder aus seinen Werken, also z.B. aus seiner Schöpfung erkennen. Das wäre dann nach dem Sprachgebrauch des Artikels eine indirekte Offenbarung (A). Gott zeigt sich in dem, was er tut und bewirkt. Oder aber (B): Gott gibt sich in der einen oder anderen Weise selbst einem Menschen zu erkennen. Das wäre dann eine direkte Offenbarung. - Wenn ich das so richtig darstelle - wie kann man dann eine direkte mündliche Offenbarung unter der Überschrift einer indirekten Erfahrung behandeln, wie im vorliegenden Artikel geschehen? Ich finde, dieses Inhaltsverzeichnis bringt Schubladen durcheinander und stiftet dadurch Verwirrung beim Leser.--OdysseuS 15:21, 19. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Diskussion: Offenbarung. Hier: Gliederung 

message: In der Gliederung des Artikels vermisse ich einen Absatz zur Wortgeschichte des Wortes "Offenbarung". Das ist nicht unerheblich, weil im Englischen oder Französischen der Begriff (z.B. engl. "revelation") Anfang und Ende des Worts leichter verstanden werden können. Engl. "re" ist für den heutigen Sprachbenutzer besser verständlich als z.B die Nachsilbe "bar" im Deutschen, deren Bedeutung, wenn sie nicht schon vergessen ist, auch noch zu Missverständnissen Anlass geben könnte, denn die älteren und die jüngeren Bedeutungen von "bar" liegen sehr weit auseinander. "bar" im alten Sinn von "nackt und bloß" (z.B. in: barfuß) liegt sachlich von "bar zahlen" sehr weit entfernt. Ich bin aber nicht mal sicher, ob die Endsilbe "bar" mit dem Adjektiv "bar" überhaupt etwas zu tun hat. - Liebe Germanisten...- muss ich denn mehr schreiben? Kommet zuhauf! --OdysseuS 08:58, 20. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Gliederung des Artikels "Offenbarung" / Nachtrag 

message: Die von mir am heutigen Tag vorgenommene Eränzung zu Beginn  des Artikels scheint mir dringend geboten zu sein, da an dem Artikel "Offenbarung" anscheinend auch Verfasser mitarbeitren, die sich kirchlich engagieren. Das Neutralitätsgebot von Wikipedia lässt meiner Meinung nach nur die Schlussfolgerung zu, über "Offenbarung" von einem religionswissenschaftlichen Standpunkt aus zu schreiben. --84.134.247.159 10:25, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Erinnerung an das Neutralitätsgebot 

message: Es macht einen Unterschied, ob man von einer Offenbarung auf "besonderem" Wege oder auf "übernatürlichem" Wege spricht. Der DUDEN (Deutsches Universalwörterbuch A - Z, Mannheim 1989, S.1095 erklärt den religiösen Sinn des Worts Offenbarung so: "(auf übernatürlichem Wege stattfindende) Mitteilung göttlicher Wahrheiten oder eines göttlichen Willens". Es gibt keinen klar ersichtlichen Grund, an dieser Erläuterung der Bedeutung etwas zu ändern. Man vergleiche hierzu übrigens auch den Wikipedia-Artikel "Gott": "Das Wort Gott steht in seinem allgemeinen Sinn als Gattungs- bzw. Sammelbegriff für sogenannte transzendente (d.h. die erfahrbare Welt - auf welche Weise auch immer - übersteigende) Mächte, die ihrerseits Einfluß auf das Leben in der für uns erfahrbaren Welt nehmen." Der Offenbarungsglaube setzt den Glauben an einen transzendenten Urheber der Offenbarung voraus; man verwischt das Wesentliche, wenn man statt einer wunderbaren übernatürlichen bloß von einer besonderen Offenbarung spricht. Herbert Frohnhofen sollte daher seine Veränderung überdenken. Ich hielte es für besser, bei der vom DUDEN gegebenen Erläuterung zu bleiben. Man vergleiche auch den Begriff Natürliche Theologie! --OdysseuS 14:37, 26. Mär 2006 (CEST)
thread_title:   "Besonders" oder "übernatürlich"  

message: Die ersten beiden Sätze des Absatzes lauten:
"Als Offenbarung wird der passiv erlangte Gewinn religiöser Überzeugungen durch unmittelbares spirituelles Erleben verstanden. Da dieses Erlebnis nicht für den Menschen steuerbar ist, und somit nicht als Mittel für die experimetell-wissenschaftliche Methode in Frage kommt, wird der Erkenntnisgewinn von den Naturwissenschaften nicht anerkannt oder z.B. als Wahnmanifestation oder ähnliches eingestuft."
Ich kommentiere von hinten nach vorn:
"Wahnmanifestation oder ähnliches": Warum so kompliziert? - Die großen Atheisten erklären die Zeugen von Offenbarungen keineswegs für wahnsinnig. Feuerbach hält religiöse Überzeugungen für Projektionen; Marx fordert die "Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes" (Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie), ebenso Freud, dessen Ansichten über die Religion arg verkürzt würden, wenn man sie unter dem Etikett "Wahnmanifestationen" zusammenfassen wollte. Für Freud ist der Werktitel "Die Zukunft einer Illusion" (1927) kennzeichnend. Bis hin zu E.Topitschs Buch "Erkenntnis und Illusion"(1979) ist diese Ansicht für Religionskritik zentral geblieben. Man sollte auch genauestens zwischen den Erklärungsversuchen des Phänomens Religion und der erkenntnistheoretischen Beurteilung religöser Auffassungen unterscheiden. Zunächst sollte sich das Augenmerk auf den Gegensatz von Wahrheit und Irrtum richten; in zweiter Hinsicht wird interessant, wie der Irrtum zu erklären ist.
"Da dieses Erlebnis...nicht steuerbar ist": ich finde, dass es für naturwissenschaftliche Forschung eher darum geht, ob eine Behauptung überprüfbar ist. Da sich Offenbarungen auf Erleben stützen, sind sie für andere Menschen nicht zu überprüfen. Das macht die Zeugen von Offenbarungen unangreifbar. Auch Lügner könnten unwiderleglich behaupten, sich auf Offenbarungen zu stützen. Ich vertrete aber keine Betrugstheorie der Religion, wie sie von manchem Aufklärer, aber auch von Lenin verteidigt worden ist. - Nein, die Frage ist im Kern die: wie lässt sich eine falsche Offenbarung widerlegen? Oder, nach 5.Mose 18,21: wie kann ich wissen, welches Wort der Herr nicht geredet hat? - Zur Antwort ließe sich Freud aus dem o.a. Werk zitieren: "Ich weiß es nicht, und sie können es auch nicht wissen." (Freud, Studienausgabe IX, S.181) - Es führt kein Weg an der Tatsache vorbei: Offenbarungen müssen geglaubt werden, und die Naturwissenschaft kann nicht beim Glauben und Meinen stehenbleiben. In diesem Zusammenhang ist die Unterscheidung von Glauben, Meinen und Wissen wesentlich, die wir schon in der Sprache vorfinden, die aber auch in Knats "Kritik der reinen Vernunft" eine große Rolle spielt. Für Kant heißt nur ein Fürwahrhalten aus objektiven Gründen "Überzeugung"; ein Fürwahrhalten aus subjektiven, nicht für jedermann gültigen Gründen heißt dagegen "Überredung" (Kant, Werkausgabe IV, Transzendentale Methodenlehre, 2.Hauptstück, 3.Abschnitt: "Vom Meinen, Wissen und Glauben". S.687). Wenn man an dem subjektiven Erleben derer, die Offenbarungen bezeugen, nicht zweifeln will, bleibt noch die Frage offen: ob sie ihre Erlebnisse richtig deuten. Glauben ist für Kant ein "unzureichendes Fürwahrhalten" (a.a.O S.689). Hat das Fürwahrhalten nur "in der besonderen Beschaffenheit des Subjekts seinen Grund, so wird es Überredung genannt. Überredung ist bloßer Schein, weil der Grund des Urteils, welcher lediglich im Subjekte liegt, für objektiv gehalten wird." a.a.O.S.687) Ich finde, hier liegt die Crux des Offenbarungs-Begriffs: von einem Erleben wird ohne Möglichkeit einer Überprüfung durch andere auf einen objektiven Grund des Erlebnisses geschlossen. Der Kantischen Terminologie folgend, könnte man von Selbst-Überredung sprechen. Der Ausdruck "Wahnmanifestation oder ähnliches" macht m.E. die Nebensache (Wahn) zur Hauptsache, während die Hauptsachen (Irrtum, Schein, Illusion) mit dem nichtssagenden "oder ähnliches" glatt verschwiegen werden. --OdysseuS 11:16, 7. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Kommentar zum Absatz "Offenbarung/Spirituelles Erleben"

message: Wegen inhaltlicher Überschneidung habe ich den letzten Satz vor dem Absatz "Islam" oben unter "Bedeutung" eingebaut. --OdysseuS 17:03, 13. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Kürzung

message: Ich muss die Mitarbeit an dem Artikel "Offenbarung" für etwa 4 Wochen unterbrechen. Ich bedauere sehr, dass es um den Artikel so stille ist - ungeachtet aller zu erwartenden Meinungsverschiedenheiten. Freundlich grüßt --OdysseuS 16:41, 22. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Absage

message: Diese Trennung scheint mir künstlich. Ich bezweifle, dass dadurch das Verständlichkeit gefördert wird. Vorschlag: Nicht-Allgemeines Material 1. nach Religionen, 2. chronologisch sortieren. Auch der zweite Teil der Abgrenzungen könnte dann runter nach Christentum. Bei Gelegenheit könnte ich das auch sortieren, vielleicht hängt aber jemand aus mir unklaren Gründen an dieser Art der Gliederung.Ca$e 09:45, 20. Mai 2006 (CEST)
thread_title: 4. und 5.

message: Hallo Ca$e, Luc Ursanne und Maqz! Ich freue mich sehr, dass sich endlich auch andere Menschen für diesen wichtigen Artikel interessieren - ich hoffe, ihr bleibt länger dabei! Ich kann aus gesundheitlichen und familiären Gründen leider nicht mit voller Kraft weitermachen, werde aber ab und zu reinschauen, was sich tut. Ich möchte noch auf den Artikel "Revelation" in der engl. Wikipedia hinweisen; ich habe den Verdacht, dass einiges aus diesem Artikel (auch die Gliederung) den deutschen Artikel beeinflusst hat, bevor ich angefangen habe, hier mitzuarbeiten. Freundlich grüßt --OdysseuS 18:19, 20. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  IMHO zum jetzigen Stand des Artikels:
* Insgesamt ist die religionsvergleichende Anlage gut gelungen, nur: das einzige Mal, in dem das Überraschende, Plötzliche, Unerwartete von Offenbarungen erwähnt wird, ist beim Satori des Zen. Sollte noch einmal mehr vorkommen.
* Der Abschnitt "Natürliche und übernatürliche Offenbarungen" könnte vielleicht mit dem letzten zusammengelegt werden? Die "natürliche Offenbarung" ist so ein scholastisches Spezial-Dings und schwer zu verstehen. Besser wäre es schon, mit der übernatürlichen als der landläufigen Form anzufangen und die natürliche dann davon abzusetzen. In dem Kontext dann auch den letzten Abschnitt. Grüezi --Luc Ursanne 08:54, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Tach zusamm!

message: Hi Ca$e! Ich habe zwei Sätze über Toleranz im Islam eingebaut. Dabei habe ich einen von Dir eingefügten Satz gestrichen ("und zumeist auch so verstanden werden"). Das "zumeist" ist meiner Meinung nach zumindest mit Blick auf den Islam so nicht belegbar. Ich hoffe, Du bist einverstanden. Mit Blick auf Judentum und Christentum wäre der Satz m.E. in Ordnung. Ich komme auf das Thema noch zurück. - Ich möchte noch für Judentum und Christentum einen ähnlichen Hinweis einbauen wie im Fall des Korans, komme aber frühestens heute abend dazu. - Freundlich grüßt --OdysseuS 11:01, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Nahmt Ca$e! - Ich hole mir die Informationen da, wo ich sie kriegen kann. Was ich zitiere, steht bei mir zuhaus. Ich bin schwerbehindert, und viel herumlaufen kann ich nicht. Eine große Bibliothek ist 60 km weit weg. Ich lerne erst langsam, über das Net zu recherchieren. - Wenn Du meinst, dass eine Literatur-Angabe nichts taugst, streich sie einfach! - Für 'ne kurze Begründung wie die eben gegebene wäre ich dankbar. B.Tibi: offenbar gibt es Eifersüchteleien zwischen ihm und anderen akademischen Vertretern des Faches. Sowas ist mir egal. Wenn Du gute Kritiken an Tibi kennst, empfiehl mir doch eine. Ich lese sie bestimmt. - Freundlich grüßt --OdysseuS 23:09, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Siehe deine Benutzerseite. Grüße, Ca$e 00:23, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title: Begründung für Änderung

message: Hi. Da draußen im Artikel steht derzeit, daß das Wort „Offenbarung gewöhnlich eine auf übernatürlichem Wege stattfindende Mitteilung göttlicher Wahrheiten oder eines göttlichen Willens“ bezeichnet. Wieso eigentlich übernatürlich? Sowas kann doch, so, wie ich es sehe, durchaus auch auf natürlichem Wege stattfinden. Oder? JaHn 00:28, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gott ist übernatürlich. Deshalb kann z.B. das Reden Gottes mit Moses als übernatürlich bezeichnet werden. In gewisser Weise kann etwas ähnliches wie Offenbarung auf natürlichem Weg geschehen, denn Gott wird an seiner Schöpfung wahrgenommen. Doch wenn man nur über etwas nachgedacht hat und seine Schlussfolgerungen daraus gezogen hat, ist das meistens keine Offenbarung. Segelschiff 19:58, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Übernatürlich 

message: Hallo Micha o.j. edob, grammatikalisch korrekt war:"Eine Abgrenzung von ... zukünftigem Geschehen" (Dativ sing.), was du leider in undeutsch "Eine Abgrenzung von ... zukünftigen Geschehen"   verschlimmbessert hattest. Diese Artikel-Verschlechterung und deine weiteren Änderungen wurden rückgängig gemacht. Bitte erst Belege vorlegen und auf Disku-Seite behandeln. Danke. Gerhardvalentin 22:47, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Verbesserungsvorschläge des Artikels bitte hier diskutieren und Quellen angeben. Gruß Gerhardvalentin 16:20, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Verbesserungen im Artikel müssen meines Wissens gemäß den Wikipedia-Richtlinien nicht diskutiert werden, sondern können direkt vorgenommen werden. Nach meinem besten Verständnis ist das Bearbeiten oder vorherige Diskutieren jedem Mitarbeiter frei gestellt. Mit Quellangaben gibt es allerdings nicht so viel Spielraum, die sollten möglichst erbracht werden. Segelschiff 18:56, 26. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  an Micha o.j. edob 

message: Der Belegzustand des Artikels lässt sehr zu wünschen übrig - kein einziger Einzelnachweis abgesehen von biblischen Belegstellen. Das spricht nicht gerade für die Wissenschaftlichkeit. Besonders ärgerlich finde ich das im Kapitel "Offenbarungsglaube und Intoleranz", wo Dawkins' Interpretation von Religion durchschimmert, ohne jedoch als solche ausgewiesen und (nötigst) diskutiert zu werden. Ebensowenig reflektiert wird der Umstand, dass das Konzept der "Toleranz", das hier apodiktisch (vgl. die ein Sachargument oder einen Beleg ersetzende Formel "unbestreitbar", die Micha o.J. edob glücklicherweise entfernt hat) zur universalen Deute- und Wertekategorie erhoben wird, zur Zeit der Entstehung der drei großen Offenbarungsreigionen noch gar nicht existent war - also auch (und gerade) nicht in polytheistischen Systemen. Die Staatsreligionen Griechenlands und Roms oder die Fruchtbarkeitskulte Kanaans ("Baalspriester") waren mindestens so intolerant wie ihre monotheistischen Gegenüber, hing doch die "salus publica" (lat. das Heil der Gesellschaft) daran, dass jeder bekannte Gott irgendwie gebauchpinselt wurde. Wer da nicht mitmachte, kriegte es mit der Staatsgewalt zu tun! Das Gegensatzpaar war damals nicht Offenbarungsglaube - toleranter Humanismus, sondern Offenbarungsglaube - politische Staatsreligion. Ersterer verbürgte in der damaligen Welt gerade die Freiheit, die Emanzipation vom Diktat der Mächtigen. Man kann nicht das (postmoderne Zwischen-)Ergebnis eines historischen Prozesses in seine Anfänge zu einer ganz anderen Zeit zurückprojizieren und mit ihm den Ast absägen, der es selbst erst hervorgebracht hat - zumal philosophisch durchaus noch nicht erwiesen ist, ob die "absolute Toleranz" phänomenologisch überhaupt in der Geistesgeschichte "vorkommt" oder ob nicht vielmehr der Relativismus selbst seiner Intention nach ein absolutes (und intolerantes) System darstellt. Also: Viel Grund, hier etwas vorsichtiger und in der Sache präziser vorzugehen. Außerdem sollte die Sache etwas besser durchstrukturiert werden. Wurde ja oben mit gutem Grund schon mal angesprochen. --Athanasian 22:21, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  NPOV, Belegsituation, philosophisch-theologische Grundsatzfragen 

message: "Es ist ein Erkenntnisgewinn, der die Überprüfung durch ein kritisches Hinterfragen ablehnt und deshalb auch von den Naturwissenschaften als Methode der Wahrheitsfindung nicht gebraucht wird." - Das stimmt so nicht. Auch die Offenbarung kann und muss kritisch hinterfragt werden, um als göttliche Offenbarung bestehen bleiben zu können und sich von der religiösen Wahnvorstellung abzugrenzen, wobei sich auch hier die Grenzziehung wiederum als Frage des persönlichen Glaubens erweist. Allerdings entzieht sie sich der experimentellen Überprüfung - und wird deshalb von den Naturwissenschaften als "Methode" abgelehnt.
: Und wie soll das geschehen, wenn es sich dabei um "Glaube" handelt ?
:: Glaube muß so niedergeschrieben werden, wie es sein Sinngehalt wiedergibt. Ohne Belege. (nicht signierter Beitrag von 178.203.41.237 (Diskussion) 20:20, 10. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Methodenfragen 

message: Sowohl im Artikel selbst, wie auch in der Diskussion, kommt nicht klar zum Ausdruck, dass alle Offenbarungen nach derzeitiger Erkenntnis psychiatrischer Beurteilung bedürfen.--79.242.105.124 14:49, 4. Apr. 2012 (CEST)
thread_title: Diskussion

message: Wie heißt es im Artikel so schön:
"dass heute noch die primitiven Stämme sowie die älteren Kulturvölker von einem verhältnismäßig so hohen Gottesbegriff durchdrungen sind und waren, wie es aus dem kausalen Denkvermögen des Menschen allein nicht hinreichend erklärt werden könne, sondern einer direkten Anrede Gottes entstammen müsse."
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Und dann auch  noch ohne Beleg. Ich hätte hier eine Bemerkung zum Niveau von Wikipedia gemacht, aber nachdem Ca§e weiter oben schon darauf hinweist, dass der Artikel schlecht ist, warte ich mal ab, ob sich in den nächsten Jahren noch was tut. --13Peewit (Diskussion) 11:14, 31. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Omg! 

message: Ich habe einen Belege-Baustein eingefügt. Viele Aussagen des Artikels benötigen eine Zuschreibung, da es sich durchweg nicht um triviale Aussagen und allgemeinkundige Tatsachen handelt (vgl. WP:BLG). Zum Teil werden Zitate ohne Herkunftsangabe angeführt, z. B. unter Offenbarung#Offenbarungsglaube und Toleranz eines von Barth ohne Referenz. --ChoG Ansprechbar 21:36, 19. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ja, ich wurde heute ebenfalls an dieses Desiderat erinnert - das sieht aber nach sehr viel Arbeit aus. Der Artikel müsste eigentlich ein gründliches Review erhalten. --Athanasian (λέγε) 22:46, 19. Dez. 2012 (CET)

text: Ich möchte an die Erkenntnisse aus der Zeit der Aufklärung erinnern. Schon vor 250 Jahren war bewiesen, dass die sich auf die Bibel stützende christliche Theologie hinsichtlich dieser Offenbarungs-Grundlage "keine synthetisch erwiesene Wissenschaft", sondern bloß eine Glaubenslehre ist, die wegen einer fehlenden konsequenten Gedankenführung die Ebene der strengen wissenschaftlichen Argumentation verlässt (Gottsched, Johann Christoph: Erste Gründe der gesamten Weltweisheit (Ausgabe von letzter Hand), 2 Bde., Leipzig 1762, Reprint: Christian Wolff, Gesammelte Werke, hrsg. von Jean Ecole [u. a.], III. Abt.: Materialien und Dokumente Bd. 20.1/20.2., Hildesheim 1983., Bd. 20.2, S. 512). Deshalb habe ich zu Anfang des Artikels die Bemerkung eingefügt "Das Einschätzung, ob etwas als göttliche Offenbarung empfunden wird, basiert auf einer subjektiven Beurteilung."Felbick (Diskussion) 10:35, 20. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Na, lass das bloß nicht Karl Barth wissen, der rasiert dich glatt! :-)) --Athanasian (λέγε) 13:40, 20. Dez. 2012 (CET)

text:  Das mit dem Rasieren ist ok :-), aber sind dessen Aussagen wirklich heute noch wichtig?Felbick (Diskussion) 16:09, 20. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Oh, durchaus, gehört zu den examensrelevanten Grundkenntnissen in ev. Theologie. Er war jedenfalls einer der bedeutendsten Geisteswissenschaftler in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts; die meistenteils aus seiner Feder geflossene "Barmer Theologische Erklärung" ist eines der wenigen Beispiele für ein "Nein" gegenüber dem Nationalsozialismus, und dort wie überhaupt bei ihm spielte gerade die Offenbarungstheologie die alles entscheidende Rolle. Kontext bei Gottsched war nach meiner Vermutung die Verbalinspirationslehre in der luth. Orthodoxie. Dass es darüber hinaus jedoch vieles zu sagen gab und gibt, kann ein Blick in Barths Artikel zeigen, und deshalb ist deine Einfügung so, wie sie dasteht, auch missverständlich - auch wenn diese Argumentationsfigur in der Debatte tatsächlich auftaucht. Wenn du übrigens schon dabei bist: könntest du vielleicht einen Beleg dazu beisteuern? Thx, --Athanasian (λέγε) 18:01, 20. Dez. 2012 (CET)

text: Vielen Dank für diese Infos, aber diese Barmer Geschichten und Barths Offenbarungstheologie sind mir relativ gut bekannt. An dieser Stelle passt es wohl nicht, sich dazu ausgiebig zu unterhalten. Da ich selbst examensrelevante Fragen formuliere, kannst Du Dir vorstellen, dass man unterschiedliche Schwerpunkt für relevant halten kann. Einer der bedeutendsten Geisteswissenschaftler war Barth wohl nicht, denn in diesem Falle wäre er heute einem größeren Kreis von Intellekzuellen (jenseits der Theologie) bekannt. Bonhoeffer und Tillich gefallen mir allerdings in ihrer Positionsierung wesentlich besser als Barth. Bonhoeffer nimmt durchaus eine eigene Position gegenüber Barth ein und kritisiert ihn heftig: ”Barth hat als erster Theologe – und das bleibt sein ganz großes Verdienst – die Kritik der Religion begonnen, aber er hat dann an ihre Stelle eine positivistische Offenbarungslehre gesetzt, wo es dann heißt: ’friß, Vogel, oder stirb’; ob es nun Jungfrauengeburt, Trinität oder was immer ist, jedes ist ein gleichbedeutsames und -notwendiges Stück des Ganzen, das eben als Ganzes geschluckt werden muß oder garnicht. Das ist nicht biblisch." (DBW 8, 415-416). Tillich kritisiert ebenfalls Barths enge Sicht. Belege dazu könnten geliefert werden. Schon 1932 gab es theologischen Widerstand gegen den Nationalsozialismus (Die TENNE Juli/1932, S.  194ff.) Aber  - wie es hier und vielliecht auch bei Barth geschicht - einfach den einen Führer durch einen anderen, bzw. durch eine radikal eng gefasste Offenbarungstheologie zu ersetzen, kann wohl nicht die Lösung sein. Die Bezüge "könntest du vielleicht einen Beleg dazu beisteuern?" verstehe ich nicht. Zu welchem Thema möchtest Du einen Beleg zu Gottsched?Felbick (Diskussion) 19:04, 20. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nein, dazu weiterchatten macht hier nicht viel Sinn. Aber die entsprechenden Differenzierungen gehen aus dem Artikel auch noch nicht ohne weiteres hervor, was nur ein weiterer Beleg für seine Überarbeitungsbedürftigkeit ist. Ein Beleg wäre gut für die offenbarungskritische Sicht, die du vertrittst und in deinem oben zitierten Satz anführst, oder zu irgendwas anderem, wenn du hast - die völlig fehlenden Einzelreferenzen sind hier formal gerade das zentrale Qualitätsproblem, zumal sich durch deren Einfügung die Inhalte wahrscheinlich ganz automatisch verbessern. --Athanasian (λέγε) 22:25, 20. Dez. 2012 (CET)

text: Nunja, viele kritisieren das Fehlen der ENW, aber keiner fügt sie ein. Das erinnert mich an die kleine von Kierkegaard erzählte Geschichte "Hier wird Wäsche gewaschen" http://archiv.gott.net/1707.html Barth war war auch jemand, der viele theologische Schilder mit klugen Worten produziert hat.Felbick (Diskussion) 23:32, 20. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Danke für die Erinnerung an dieses Schmuckstück... das Schilderproduzieren war bei Barth sogar programmatisch, vgl. Rainer Marquardt: Karl Barth und der Isenheimer Altar, sowie hier. Danke für die Belege, sobald ich dazu komme werde ich das ebenfalls mal durchgehen. --Athanasian (λέγε) 10:20, 21. Dez. 2012 (CET)
replies: text: @Felbick: Ich habe nicht den Eindruck, dass die jüngst von dir eingebrachten Änderungen die Probleme des Artikels wirklich lösen. Das Durcheinander wird immer größer, weil sich immer mehr zu unterscheidende Dinge miteinander vermischen: Die Erfahrung von Offenbarung als Phänomen, Offenbarungstheologie und die Kritik daran, die Engführung auf die Bibel als geoffenbartes Wort Gottes in manchen protestantischen Traditionen, die Auseinandersetzung mit dem christlichen Fundamentalismus (einem überaus schwer abgrenzbaren Begriff), die Theologie Paul Tillichs mit den ihnen inhärenten Frontstellungen... alles ineinandergemengt, wo ein Auseinanderdröseln nötig wäre. Es ist hier vorläufig kein neues Textmaterial erforderlich, sondern Belege für das bisher vorhandene Textmaterial. im Übrigen halte ich rein gar nichts davon, mit dem bisherigen inkonkreten Wischiwaschi fortzufahren, sondern die Sache müsste im Sinne eines Literatur- und Forschungsberichts ausgearbeitet werden, um Plastizität zu bekommen. Ich bin daher so frei, deine Änderungen erst einmal zurückzusetzen; das hat mit den Inhalten auch nichts zu tun, sondern damit, dass hier m.E. der Holzweg, auf dem sich der Artikel befindet, munter fortgeschrieben wird, wo eine Richtungskorrektur nötig wäre. --Athanasian (λέγε) 08:20, 23. Dez. 2012 (CET)

text: @Athanasian(λέγε): Mit Deiner Streichung bin ich nicht einverstanden, denn der Artikel wird durch eine einzelene Fußnote nicht zu einem Durcheinander. Ich habe lediglich einen Beleg zum Thema Fundamentalismus und zu "Nicht nur Religionskritiker betonen..." eingefügt, denn dieser Beleg fehlt. Das entspricht Deiner Forderung: "Belege für das bisher vorhandene Textmaterial" liefern. Der Begriff Fundamentalismus ist für mich klar durch die hier zitierten Ausführungen Tillichs definiert. Ich kann nichts daran ändern, dass die Thematik Offenbarung komplex ist und sich nicht trennen lässt von den von Dir genannten Themen. So ist z.B. die "Engführung auf die Bibel als geoffenbartes Wort Gottes in manchen protestantischen Traditionen" für mich als Protestanten ein wesentliches Offenbarungsverständnis, das hier hergehört. Dass es aber bei den Protestanten auch ein anderes Verständnis gibt, muss erwähnt werden. Ich finde es ein wenig unfreudlich von Dir, meine wissenschaftlich belegten Einfügungen dem bisherigen Wischiwaschi zuzuordnen. Vielleicht wäre es Dir sogar lieber, der ganze Abschnitt "Offenbarungsglaube und Toleranz" würde "munter" gestrichen? Dann sag es doch einfach. Abe4r um Munterkeit geht es doch gar nicht, was soll dieser Hinweis von Dir? Gegen einen Literatur- und Forschungsbericht habe ich nichts einzuwenden. Da sollte dann aber Tillich, Barth und Bonhoeffer nicht fehlen, denn diese haben sich qualifiziert und sehr unterschiedlich zum Begriff Offenbarung geäußert. Vielleicht solltest Du dann statt Deiner Streichungen auch einmal Autoren nennen und in diesem Sinne konstruktiv mitarbeiten. Den militanten Begriff "Frontstellung" sollte man einem einzigen Autor nicht zuschreiben. Da gefällt mir der damit verbundene Unterton nicht.Felbick (Diskussion) 12:09, 23. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nein, eine Streichung wäre mir keinesfalls lieber. Es ist nur so, dass es namentlich um das Verhältnis von Vernunft Und Offenbarung eine mehrhundertjährige theologisch-philosophische Kontroverse gegeben hat und mir liegt daran, dass diese mit den ihnen eigenenen Bezugsfeldern sachgemäß und möglichst umfassend dargestellt wird, und das scheint mir bei deinen Edits weder der Fall zu sein, wenn z.B. Tillich anhand eines Zitats eine offenbarungskritische Einstellung unterstellt wird (die er nicht hatte, er hat nur im Gegenüber - oder anders ausgedrückt in Frontstellung - zu Barth das menschliche Sein und die Offenbarung in ein korrelatives Verhältnis gebracht und daraus eine religionsphilosophische Methodik geschneidert), noch, wenn behauptet wird, vor dreihundert Jahren sei irgendwas "erwiesen" gewesen, was es weder in philosophischer (schau dir bloß mal Hegel an) noch in theologischer Hinsicht tatsächlich war, sonst wäre die Debatte mit dem "Erweis" nämlich zu Ende gewesen und tatsächlich dauert sie bis heute. Ich beabsichtige in der Tat ein Review (vgl. unten) und bräuchte dazu auch ein philosophisches und möglichst ein offenbarungskritisches Gegenüber als Korrektiv, damit das auch was Gscheits wird. An sich ist das also gar keine ungünstige Konstellation, auch wenn ich nach diesem Intermezzo gewisse Restzweifel habe - obwohl du mindestens im verwandten Bereich promoviert hast - inwieweit das mit dir unter den bisherigen Umstängen gelingen kann, nichts für ungut... --Athanasian (λέγε) 21:38, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Zu meiner angeblichen Unterstellung zur "offenbarungskritischen Einstellung": Zu dem Satz "Nicht nur Religionskritiker betonen ..." habe ich ein Zitat angebracht, welches am Anfang von Tillichs Systmatischer Theologie steht. Nicht mehr und nicht weniger. Die mehrhundertjährige theologisch-philosophische Kontroverse zum Verhältnis von Vernunft und Offenbarung ist mir bekannt. Über die von der Aufklärung aufgedeckten theologischen Probleme wurde zwar in der Folgezeit noch viel debattiert, aber gelöst wurden sie nicht. So kommt es auch heute noch im  Fundamentalismus (im Sinne von Tillichs Biblizismus) zu den dämonischen Zügen des Christentums. Du findest es nicht gut, wenn ich Dein "offenbarungskritisches Gegenüber" bin. Möglicherweise hast Du da das Prinzip des hiesigen Mediums nicht nicht verstanden. Ob Du der Richtige bist für ein Review möchte ich nach diesem Intermezzo dann ebenfalls bezweifeln, denn Du schaffst es nicht, die Diskussion ohne polemischen Unterton zu führen (vgl. z. B. Tillichs geschneiderte religionsphilosophische Methodik). Diesen Artiel sollte jemand schreibn, der etwas entspannter mit dieser Thematik umgehen kann. Du beziehst Dich auf meine fachliche Qualifikation als Dr. phil., die Du zu kennen glaubst. Deine theologisch-fachliche Qualifikation kenne ich nicht.Felbick (Diskussion) 12:38, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dr. theol. :-) An sich wären wir ergo das perfekte Team für das Review, und das genau wollte ich eigentlich andeuten, aber irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass wir permanent aneinander vorbeikommunizieren (z.B. lag in dem "geschneidert" absolut keine Abwertung von Tillichs Methode, darin lag m.E. ein sehr bedeutender Entwicklungsschritt, denn es konnte bei Barths Diktum "Gott ist alles, der Mensch ist nichts" auf keinen Fall bleiben). Es gibt für Streitereien eigentlich überhaupt keinen Grund, im Gegenteil freue ich mich, dass endlich mal wieder ein Graduierter in den Bereich Philosophie dazugekommen ist :-)) Dass es gemäß der fachlichen Unterschiedlichkeit da sehr verschiedene Standpunkte geben wird und wir etliche Sachdiskussionen zu führen haben, ist auch klar, und das ist auch alles überhaupt kein Problem, so lange das im Rahmen des Reglements abläuft, i.e. gemäß WP:NPOV, WP:TF, WP:AGF ud WP:Q. Insbesondere zu letzterem wäre mir der Hinweis wichtig, dass die Wikipedia als Enzyklopädie Tertiärliteratur ist, also bevorzugt auf gesichertes Wissen in Sekundärliteratur zurückgreift. Das von mir (und vermutlich ebenso von dir) so geliebte Quellenstudium ist genauso wie die Genese und Etablierung von Modellen und Theorien hier (leider!) nicht möglich. Wir können hier nur bereits generierte Theorien und Interpretationen anhand von Sekundärliteratur vom neutralen Standpunkt aus darstellen, und das ist genau der Hauptschwachpunkt in diesem Artikel. Worum ich also bitten würde ist, dass wir, damit das keine Meinungsstreit-Zirkeldiskussionen gibt (auf einen Nenner kommen wir beide sowieso nicht), auf den Artikeltext bezogen diskutieren und grundsätzlich anhand von Belegen aus Sekundärliteratur. Ich wäre da auch an einem Austausch von Literatur z.B. per Email interessiert, da ich leider nur sehr sporadisch bei uns in der Bibliothek hereinschauen kann. Persönliche Ansichten werden wir zurückstellen müssen, das führt zu gar nichts. --Athanasian (λέγε) 08:42, 6. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Belege fehlen 

message: In dem Artikel steht abgesehen vom völligen Fehlen jeglicher Einzelnachweise inzwischen so viel Schräges bzw. nachgerade Falsches drin, dass eine Grunderneuerung bis hin zur abschnittsweisen Neuverfassung unumgänglich ist. Ich werde da in der nächsten Zeit trotz nach wie vor knappster Zeitressourcen mal ein wenig was versuchen. --Athanasian (λέγε) 21:38, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Im bisherigen Artikel findet eine breite Darstellung des Themas statt. Das finde ich bei dieser Thematik angemessen. Können wir uns auf den nachfolgenden Satz des bisherigen Artikels verständigen? "Die Einschätzung, ob etwas als göttliche Offenbarung empfunden wird, basiert auf einer subjektiven Beurteilung." Ob ein Wein, eine Musik oder ein bestimmter Satz aus der Bibel, dem Koran oder dem Tao te King als Offenbarung empfunden wird, lässt sich mit Hilfe von wissenschaftlicher Methodik nicht als falsche oder richtige Aussage unterscheiden. Insofern ist der neutrale Standpunkt unmöglich, denn es ließe sich zu der Thematik jenseits der traditionellen Theologie eine schier unüberschaubare Anzahl von Literatur mit privaten Glaubens- und Meinungsäußerungen zusammentragen. Das wird in den Standardwerken der Theologie (TRE und LThK) anders gesehen. Eine derartig einseitige Sicht ist deshalb unangemessen. Außerdem: Um ein Review zu begründen, fehlt mir bislang immer noch noch der konkrete Nachweis, was an welcher Stelle "so viel Schräges bzw. nachgerade Falsches" im bisherigen Artikel steht.
Meine Ergänzungsliste könnte z.B. sein:
*Paul Tillich: Systematische Theologie
*Uta Ranke-Heinemann: Nein und Amen: Mein Abschied vom traditionellen Christentum
*Eugen Drewermann: Werke
*Carl Gustav Jung: Gesammelte Werke
*Johann Christoph Gottsched: Erste Gründe der gesamten Weltweisheit (Ausgabe von letzter Hand), 2 Bde., Leipzig 1762, Reprint: Christian Wolff, Gesammelte Werke, hrsg. von Jean Ecole [u. a.], III. Abt.: Materialien und Dokumente Bd. 20.1/20.2.
*Johann Christian Edelmann. Sämtliche Schriften, hrsg. von Walter Grossmann, Stuttgart/Bad Cannstatt 1972 
*Unzälige Literatur zum Thema Offenbarung in anderen Religionen und aus Sicht der Philosophie etc. etc.Felbick (Diskussion) 12:14, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dazu fällt mir - auch angesichts meines letzten oberen Postings - jetzt nicht mehr viel ein. Ich darf diesen reichlich fruchtlosen Kommunikationsversuch hiermit erst mal beenden? Kostet nur Zeit und bringt nicht viel, wie es scheint. --Athanasian (λέγε) 15:30, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Die Kommunikation wäre fruchtbar, wenn Du meine Fragen zu einzelnen Artikelinhalten und vor allem zum wissenschaftstheoretischen Grundsatzproblem des Lemmas beantworten würdest. Aber ich zwinge Dich nicht. Den Artikel sollte nur jemand als Review schreiben, der solche Fragen beantworten kann (oder will). Auf Deine Meinung zur Frage, welche Quellen genannt werden dürfen: Es sehr viele Wiki-Artikel, die Primärquellen angeben und nicht beanstandet werden. Gerne will auch ich mich fruchtbareren Dingen als dieser Diskussionsseite widmen. Ich werde mir aber erlauben, die Arbeit am Artikel weiter zu beobachten.Felbick (Diskussion) 18:26, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Ich habe erkannt, dass Du als Theologe seriös arbeitest. Es wäre meine Frage, ob es nicht auch ein Offenbarungsverständnis gibt, bei dem der Begriff Offenbarung nicht explizit genannt wird, welches dem Sinn nach aber dennoch unter diesem Begriff subsummiert werden müsste. Unter welcher der von Dir angestrebten Neuanordnung wäre z.B. das folgende Offenbarungsverständnis einzubringen: „Ich glaube durch meine Philosophie mit allem im Klaren zu sein – wenn ich aber einen evangelischen Choral höre, so gibt mir das einen Frieden, den mir meine Philosophie nicht gibt.“ Immanuel Kant (Günter Balders, 2005, S. 11). Hier handelt es sich offensichtlich um eine heilbringende Offenbarung durch Musik jenseits der christlichen Dogmatik, die aber eher in der Philosophie als in der Theologie rezipiert wird. Deshalb schlage ich vor, noch ein wenig Raum zu lassn für die Offenbarungen des Göttlichen wie sie von von Philosophen benannt werden. Außerdem müsste die Unterscheidung zwischen der Offenbarung in verbaler und non-verbaler Form ganz am Anfang des Artikels erwähnt werden. Bei der Offenbarung in verbaler Form ist der klangliche Anteil des Wortes zu berücksichtigen. Ich drücke das mal etwas legär aus: Eine nüchtern vorgetragene "Presseerklärung" Gottes (ohne Poesie) ist noch keine Offenbarung. Ich starte dazu mal einen ersten Versuch.Felbick (Diskussion) 22:23, 14. Jan. 2013 (CET)

text: Nachtrag: Vermutlich muss man den Artikel mit einem einleitenden Abschnitt beginnen, in dem die vom kulturellen Kontext abhängige Grundsatzproblematik erläutert wird. Hier müsste beispielsweise das Schriftverständnis von dem in der Antike einflussreichen Plato eingefügt werden: Plato zitiert Sokrates, den er in Phaidros 274c-278b sagen läßt: "Wer denkt, er könne seine Kunst in Geschriebenem hinterlassen, und wer es aufnimmt mit der Meinung, etwas Klares und Zuverlässiges sei aus dem Geschriebenen zu entnehmen, der ist von reichlicher Einfalt belastet...". In der jüdischen Tradition gibt es bekanntlich eine ähnliche Wertschätzung der mündlichen Überlieferung gegenüber der schriftlichen Überlieferung. Jedenfalls ist der jetzige einleitende Abschnitt als erste Erläutung zum Lemma sicherlich zu lang und würde dann in diesem noch zu verfassenden ersten Abschnitt besser platziert werden können.Felbick (Diskussion) 09:46, 15. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Zum Oberen: "Offenbarung" in der Musik und allgemein in der Kunst gehört zu den Desideraten in der theologischen Literatur und ich freue mich über die Chance, hier eine Lücke füllen zu können. Insofern finde ich Äußerungen wie die oben zitierte von Kant überaus spannend; das passt auf jeden fall in den Teil, der die Aufklärung beinhalten wird, möglicherweise aber auch in einen anderen, da würde ich mich im jetzigen Stadium des Review ungern festlegen. Voraussetzung aber wäre gemäß WP:Q, dass diese und ähnliche Äußerungen in Sekundärliteratur mit dem Begriff "Offenbarung" in einen Zusammenhang gebracht werden, sonst wäre es nämlich unerlaubte Theoriefindung, das Zitat in diesen Zusammenhang zu stellen. Man könnte es nämlich auch im Sinne einer emotionalen Berührtheit im Gegenüber zur kantischen "reinen Vernunft" auffassen, und Interpretationen von Bonmots wie diesen dürfen wir hier nicht selbst entwickeln, sondern nur darstellen. Zum unteren: Die Einleitung muss aufjeden Fall neu geschrieben werden, ich habe da erst mal nur die schlimmsten Böcke beseitigt, aber das kommt ganz zum Schluss: Erst wenn die Inhalte stehen, macht es Sinn, über ihre einleitende Zusammenfassung nachzudenken. --Athanasian (λέγε) 10:30, 15. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ich kann akzeptieren, dass man bessere Zitate als das von Kant finden kann, z.B. "Der Komponist offenbart das innerste Wesen der Welt und spricht die tiefste Weisheit aus, in einer Sprache, die seine Vernunft nicht versteht" (A. Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, S. 344). Von mir gemeint war vor allem die bei beiden Philosophen zum Ausdruck kommende heilbringende Offenbarung durch Musik. Zu diesem Thema gibt es im Artikel "Offenbarung" aus dem Historischen Wörterbuch der Philosophie viele Hinweise. Hier gibt es beispielsweise Zitate von Tieck, Schelling, Schleiermacher oder Adorno (Schopenhauer habe ich hier gar nicht gefunden). Der in der Aufklärung und im 19. Jahrhundert im Rahmen von Religion, Philosophie, Kultur, Musik und Kunst diskutierte Offenbarungsbegriff verschwimmt und kann z.B. bei Schleiermacher im "Bewußtlosen" der Seele (Zitat vgl. HWPh) durchaus emotionale Berührtheit bedeuten, die im Sinne des obigen Schopenhauser-Zitats als Gegenüber zur kantischen "reinen Vernunft" gelten kann. Die jeweiligen Lexikonartikel in HWPh, RGG und TRE setzen nach meiner ersten Einschätzung jeweils ihre eigenen Schwerpunkte. In der Musiktheorie und Musikwissenschaft (z.B. MGG) werde ich diesbezüglich noch forschen.Felbick (Diskussion) 21:24, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das ist genau die richtige Richtung; ich bin sehr gespannt auf die Erträge v.a. vom HWPh, den hab ich noch nicht. Genau dieses "Verschwimmen" (gutes Wort!) müssten wir im zugehörigen Kapitel konstatieren und aufweisen. Unsere Chance hier ist m.E. genau die ZUsammenführung der verschiedenen Schwerpunkte. Ich komme leider wohl erst nächste Woche wieder dazu, mache dann NT fertig und gehe in die Alte Kirche. Wenn es hilfreich ist, kann ich aber mal vorläufig die historischen Kapitel mit jeweils einer ersten Zusammenfassung anlegen. --Athanasian (λέγε) 10:01, 17. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Review 

message: Ich bin literaturmäßig vorerst eingedeckt. Das Thema ist leider nochmal deutlich ausladender als ich in Erinnerung hatte. Allein der fünfteilige TRE-Artikel umfasst ca. 100 (!) Seiten. Hauptschwierigkeit ist die genauso nachhaltige wie zögerliche Begriffsentwicklung, die ich in der Einleitung jetzt kurz angerissen habe und die zu einer beständigen Verwirrung (auch in der Literatur!) führt, welche der pluriformen Bedeutungen mit dem Begriff denn im Einzelfall genau gemeint ist. Um die Stoffmenge in der gebotenen Neutralität und einer sinnvollen Länge zu bewältigen (nein, die Länge des TRE-Artikels halte ich für nicht sinnvoll) favorisiere ich einen begriffsgeschichtlichen Aufriss in jene vier in der Einleitung genannten Ebenenen. (AT/NT -> differente Zusammenhänge; Alte Kirche-Scholastik -> terminus technicus; Aufklärung bis 20 Jht ->theologischer Schlüsselbegriff; religionsgeschichtliche Vergleiche). Vorteil: Damit lassen sich die Fäden schön auseinanderdröseln und die geführten Debatten transparent darstellen. Nachteil: Man muss mindestens zweimal durch die Bibel gehen, einmal zum Begriff und einmal zur seit dem 20, Jht mit dem Begriff gemeinten Sache. Damit erhält der Artikel jedoch auch eine gewisse Eigenständigkeit gegenüber den enzyklopädischen Äquivalenten, auf denen er (auch) basiert und die den Leser an den verschiedenen Begriffsebenen mitunter verzweifeln lassen. Es wird also kein Exzerpt daraus, sondern eine Stoff-Neuanordnung. Bestehen dagegen Einwände? --Athanasian (λέγε) 22:30, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe erkannt, dass Du als Theologe seriös arbeitest. Es wäre meine Frage, ob es nicht auch ein Offenbarungsverständnis gibt, bei dem der Begriff Offenbarung nicht explizit genannt wird, welches dem Sinn nach aber dennoch unter diesem Begriff subsummiert werden müsste. Unter welcher der von Dir angestrebten Neuanordnung wäre z.B. das folgende Offenbarungsverständnis einzubringen: „Ich glaube durch meine Philosophie mit allem im Klaren zu sein – wenn ich aber einen evangelischen Choral höre, so gibt mir das einen Frieden, den mir meine Philosophie nicht gibt.“ Immanuel Kant (Günter Balders, 2005, S. 11). Hier handelt es sich offensichtlich um eine heilbringende Offenbarung durch Musik jenseits der christlichen Dogmatik, die aber eher in der Philosophie als in der Theologie rezipiert wird. Deshalb schlage ich vor, noch ein wenig Raum zu lassn für die Offenbarungen des Göttlichen wie sie von von Philosophen benannt werden. Außerdem müsste die Unterscheidung zwischen der Offenbarung in verbaler und non-verbaler Form ganz am Anfang des Artikels erwähnt werden. Bei der Offenbarung in verbaler Form ist der klangliche Anteil des Wortes zu berücksichtigen. Ich drücke das mal etwas legär aus: Eine nüchtern vorgetragene "Presseerklärung" Gottes (ohne Poesie) ist noch keine Offenbarung. Ich starte dazu mal einen ersten Versuch.Felbick (Diskussion) 22:23, 14. Jan. 2013 (CET)

text: Nachtrag: Vermutlich muss man den Artikel mit einem einleitenden Abschnitt beginnen, in dem die vom kulturellen Kontext abhängige Grundsatzproblematik erläutert wird. Hier müsste beispielsweise das Schriftverständnis von dem in der Antike einflussreichen Plato eingefügt werden: Plato zitiert Sokrates, den er in Phaidros 274c-278b sagen läßt: "Wer denkt, er könne seine Kunst in Geschriebenem hinterlassen, und wer es aufnimmt mit der Meinung, etwas Klares und Zuverlässiges sei aus dem Geschriebenen zu entnehmen, der ist von reichlicher Einfalt belastet...". In der jüdischen Tradition gibt es bekanntlich eine ähnliche Wertschätzung der mündlichen Überlieferung gegenüber der schriftlichen Überlieferung. Jedenfalls ist der jetzige einleitende Abschnitt als erste Erläutung zum Lemma sicherlich zu lang und würde dann in diesem noch zu verfassenden ersten Abschnitt besser platziert werden können.Felbick (Diskussion) 09:46, 15. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Zum Oberen: "Offenbarung" in der Musik und allgemein in der Kunst gehört zu den Desideraten in der theologischen Literatur und ich freue mich über die Chance, hier eine Lücke füllen zu können. Insofern finde ich Äußerungen wie die oben zitierte von Kant überaus spannend; das passt auf jeden fall in den Teil, der die Aufklärung beinhalten wird, möglicherweise aber auch in einen anderen, da würde ich mich im jetzigen Stadium des Review ungern festlegen. Voraussetzung aber wäre gemäß WP:Q, dass diese und ähnliche Äußerungen in Sekundärliteratur mit dem Begriff "Offenbarung" in einen Zusammenhang gebracht werden, sonst wäre es nämlich unerlaubte Theoriefindung, das Zitat in diesen Zusammenhang zu stellen. Man könnte es nämlich auch im Sinne einer emotionalen Berührtheit im Gegenüber zur kantischen "reinen Vernunft" auffassen, und Interpretationen von Bonmots wie diesen dürfen wir hier nicht selbst entwickeln, sondern nur darstellen. Zum unteren: Die Einleitung muss aufjeden Fall neu geschrieben werden, ich habe da erst mal nur die schlimmsten Böcke beseitigt, aber das kommt ganz zum Schluss: Erst wenn die Inhalte stehen, macht es Sinn, über ihre einleitende Zusammenfassung nachzudenken. --Athanasian (λέγε) 10:30, 15. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ich kann akzeptieren, dass man bessere Zitate als das von Kant finden kann, z.B. "Der Komponist offenbart das innerste Wesen der Welt und spricht die tiefste Weisheit aus, in einer Sprache, die seine Vernunft nicht versteht" (A. Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, S. 344). Von mir gemeint war vor allem die bei beiden Philosophen zum Ausdruck kommende heilbringende Offenbarung durch Musik. Zu diesem Thema gibt es im Artikel "Offenbarung" aus dem Historischen Wörterbuch der Philosophie viele Hinweise. Hier gibt es beispielsweise Zitate von Tieck, Schelling, Schleiermacher oder Adorno (Schopenhauer habe ich hier gar nicht gefunden). Der in der Aufklärung und im 19. Jahrhundert im Rahmen von Religion, Philosophie, Kultur, Musik und Kunst diskutierte Offenbarungsbegriff verschwimmt und kann z.B. bei Schleiermacher im "Bewußtlosen" der Seele (Zitat vgl. HWPh) durchaus emotionale Berührtheit bedeuten, die im Sinne des obigen Schopenhauser-Zitats als Gegenüber zur kantischen "reinen Vernunft" gelten kann. Die jeweiligen Lexikonartikel in HWPh, RGG und TRE setzen nach meiner ersten Einschätzung jeweils ihre eigenen Schwerpunkte. In der Musiktheorie und Musikwissenschaft (z.B. MGG) werde ich diesbezüglich noch forschen.Felbick (Diskussion) 21:24, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das ist genau die richtige Richtung; ich bin sehr gespannt auf die Erträge v.a. vom HWPh, den hab ich noch nicht. Genau dieses "Verschwimmen" (gutes Wort!) müssten wir im zugehörigen Kapitel konstatieren und aufweisen. Unsere Chance hier ist m.E. genau die ZUsammenführung der verschiedenen Schwerpunkte. Ich komme leider wohl erst nächste Woche wieder dazu, mache dann NT fertig und gehe in die Alte Kirche. Wenn es hilfreich ist, kann ich aber mal vorläufig die historischen Kapitel mit jeweils einer ersten Zusammenfassung anlegen. --Athanasian (λέγε) 10:01, 17. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Gliederung: Perspektive 

message: Ich habe bereits vorhandene Sätze an unpassenden Stellen mit einigen Passagen aus dem Artikel Ekstase zu einem neuen Unterabschnitt "Religionskritische und psychologische Aspekte" zusammengefasst. Man kann hier sicher noch in Richtung NPOV und Fairness verbessern, aber wichtige Stichworte wie Epilepsie und Schizophrenie einfach löschen?! - das bitte nicht. Danke. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 18:40, 22. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe sie nicht "einfach gelöscht", sondern in zwei Bearbeitungskommentaren   darauf hingewiesen, daß es sich um klinische Phänomene von Krankheitsbildern handelt, die zudem unter dieser Überschrift falsch sind. Belege fehlen auch, sämtlichst. Bitte ändere wenigstens die Überschrift, wenn es hier um medizinische Phänomene gehen soll. --Turris Davidica (Diskussion) 18:48, 22. Jun. 2013 (CEST)

text: Zu der von dir zitierten Abhandlung im Katechismus: die Kirche stellt hier klar, daß sogenannte private Offenbarungen nicht zum Glaubensgut gehören (das heißt, man kann sie glauben oder es auch lassen). Hier heißt es im Vorgenannten bei 149: „Sie [die Privatoffenbarungen] sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu „vervollkommnen" oder zu „vervollständigen", sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben.“ Die Sache mit der Unterscheidung und Wahrnehmung bezieht sich direkt darauf und auf das im Folgenden in 150 genannte. Von Krankheitsbildern ist da meines Dafürhaltens nicht die Rede. Anyway, die Überschrift ist einfach irreführend. Unter Religionskritik/Psychologie erwarte ich nichts zum Thema Epilepsie und Schizophrenie. --Turris Davidica (Diskussion) 19:36, 22. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Zugegeben, der Katechismus mogelt sich hier etwas um die Frage herum, andere Veröffentlichungen sind da klarer, aber ich habe jetzt nichts zum Verlinken. "Medizinisch" statt "psychologisch" ist ok. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:10, 22. Jun. 2013 (CEST)

text: Ich habe jetzt den Abschnitt im Sinne der Fairness und der logischen Differenzierung um-geordnet, es müsste jetzt für gläubige Menschen grundsätzlich akzeptabel sein. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:30, 22. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Religionskritik / Psychologie 

message: Der Abschnitt "Bedeutungen" ist ja nicht schlecht. Meines Erachtens aber überflüssig, wenn man das Ganze auf der Begriffsklärungsseite unterbringt. Dann wäre die Seite klarer, was sie jetzt schon ist: Offenbarung (Religion).
:--Karl-Hagemann (Diskussion) 10:14, 25. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Bedeutungen 

message: Das Konzept der Offenbarung Gottes durch seine Boten, ist ein zentrales Prinzip in den Schriften des Bahaitums. Da Gott dem Wesen nach für den Menschen verborgen und grundsätzlich unerkennbar sei, benötige die Menschheit Mittler, die das göttliche Licht in reiner Form für die Menschen widerspiegeln. Im Bahaitum werden diese Gottesboten „Manifestationen Gottes“ genannt.(Manfred Hutter, S. 103-105, isbn 978-3170194212)(Nicola Towfigh, Schöpfung und Offenbarung aus der Sicht der Bahá’í-Religion, S. 21-24, isbn 3487091402)
Nach Bahāʾullāh, dem Stifter des Bahaitums, offenbart sich Gott der Menschheit seit vorgeschichtlichen Zeiten hauptsächlich durch Seine Boten.(Ährenlese Bahāʾullāhs S. 45, ISBN 3-87037-406-3) Dieser Prozess der Selbstoffenbarung Gottes, genannt „Fortschreitende Offenbarung“, in Gestalt der Religionsstifter der Menschheit werde sich bis in die ferne Zukunft fortsetzen. (Ährenlese Bahāʾullāhs S. 25)(Hutter 118-125)
Gerne würde ich diesen Abschnitt hinter dem Abschnitt Islam einfügen. --VKitzing (Diskussion) 21:13, 2. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Bahaitum