Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole/Archiv1

message: Danke für dieses Meinungsbild. Endlich mal ein tauglicher Versuch, uns Klarheit über die Rechtslage zu verschaffen. -- kh80 •?!• 15:40, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde die Initiative sinnvoll, die Abstimmungsvarianten aber nicht, da Variante 2 suggeriert, dass die anderen Verwendungen illegal seien. Wenn dem so ist, braucht man darüber kein MB, das müssten dann die Admins/Bürokraten/Beauftragte so oder so tun. Ich wäre dafür, bei Variante 2 die Nennung des § rauszunehmen. --HyDi Sag's mir! 16:02, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, da stimme ich dir zu. Im ersten Entwurf waren die Paragraphen auch nicht drin. --Мемнон335дон.э.  Disk.  16:36, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hatte sie hinzugefügt, jetzt sind sie wieder draußen. Man kann ja auch aus anderen Gründen als wegen des StGB mit NEIN stimmen. --Zipferlak 17:16, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Wikiality 

message: * "Ja, nationalsozialistische Symbole dürfen in historischen Artikeln uneingeschränkt verwendet werden": Das kann ja keiner ernsthaft bejahen: "uneingeschränkt": also auch von oben bis unten - kreuz und quer, und auch wenn es um das alte Griechenland geht... Außerdem geht es ja nicht nur um historische Artikel. Der Ausnahmeparagraph lässt ja noch andere Möglichkeiten zu. --source 17:43, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: +1. Das Wörtchen "uneingeschränkt" durch "häufig" o.ä. ersetzen! --HansCastorp 17:54, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ja 

message: * "Nein, nationalsozialistische Symbole sollen so sparsam wie möglich verwendet werden": So sparsam wie möglich ist "überhaupt nicht", denn es ist ja durchaus möglich, die Symbole nicht zu verwenden. Und das kann ja nicht gemeint sein. --source 17:45, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nun ja, man kann sicher in etlichen Artikeln gänzlich auf sie verzichten. --HansCastorp 17:54, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Zweifellos – aber in der Formulierung ist völlig unklar, in welchen und in welchen nicht. IMHO verschärft diese Formulierung nur das Problem statt es zu lösen. Wie wäre eine Eingrenzung auf Artikel, die unmittelbar mit der NSDAP, deren direkten Organen (SS, SA) und deren Führungsriege zu tun haben? --Mark Nowiasz 17:55, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das wäre sinnvoll. Ich kann mir allerdings vorstellen, daß Mitarbeiter, die auf diese Symbole auch in anderen Artikeln nicht verzichten wollen, das MB dann eher ablehnen werden.Das sind natürlich spekulativ-taktische Fragen. Vielleicht könnte der Satz auch ergänzt werden: "...sparsam wie möglich oder gar nicht...". Eine andere, damit zusammenhängende Frage ist, welchen Informationswert diese Zeichen überhaupt haben (jeder weiß, wie ein Hakenkreuz aussieht).--HansCastorp 18:04, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Full ack HansCastorp. Stattdessen Dokumentarfotos aus der Zeit, vielleicht aus ererbtem Privatbesitz. Wahrscheinlich besitzen mehrere von uns noch solche Fotos, die sie der Allgemeinheit zur Verfügung stellen könnten. --Gudrun Meyer 20:00, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Nein 

message: Um das mal noch ein wenig konkreter und differenzierter zu gestalten (Bei den oben genannten Optionen war ich mir nicht so ganz sicher, worunter ich mich einordnen sollte):
:Ja, Nationalsozialistische Symbole dürfen in allen historischen Zusammenhängen verwendet werden.
::Dies schließt auch die Verwendung in geschichtsfernen Artikeln ein, so ist beispielsweise die Verwendung nationalsozialistischer Flaggen zur Visualisierung von Teilnehmernationen zulässig.
:Nein, Nationalsozialistische Symbole dürfen nur in rein geschichtlichen Artikeln verwendet werden.
Da Jesusfreund die Wörter "geschichtlich" und "geschichtsfern" als "ungeklärt" betrachtet hier gerne noch die Erklärung:
Ein geschichtlicher Artikel ist ein Artikel, welcher sich mit Geschichte befasst (klingt komisch, ist aber so). Darunter fallen demnach eben alle Geschichtsartikel wie Zweiter Weltkrieg, Polenfeldzug, Holocaust, Schutzstaffel uvm.
Ein geschichtsferner Artikel ist ein Artikel, welcher sich nicht direkt mit Geschichte befasst. Darunter fallen also beispielsweise Artikel über Sport wie Schachweltmeister, Olympische Sommerspiele 1936, Liste der Schwimmweltrekorde über 4×100 Meter Freistil oder Flugzeuge wie Fiat CR.42, Fiat CR.32 uvm.
Was haltet ihr von diesen Formulierungen? --Vanger !? 14:22, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: "Geschichtsfern" ist ein unglücklicher Ausdruck, da etwa die Olympische Sommerspiele 1936 alles andere als unpolitisch-geschichtslos waren. Eine Trennung der beiden Sphären ist ohnehin schwer bis unmöglich, wie uns die aktuellen Spiele zeigen. Man denke auch an 1968 oder 1972 mit dem grauenvollen Anschlag, Gruß, --HansCastorp 14:45, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Formulierung von Ja <> Nein 

message: Anscheinend wird das Bild der Hakenkreuzflagge in der Wikipedia vor allem in vier Zusammenhängen verwendet: erstens in Artikeln über sportliche Wettkämpfe als Symbol für das Herkunftsland der Teilnehmer, zweitens in Artikeln über militärische Waffensysteme als Symbol der sie verwendenden Armeen, drittens in Artikeln über einzelne Schlachten des Zweiten Weltkriegs als Symbol der kriegführenden Staaten, und vereinzelt auch in Artikeln über deutsche Staatsgeschichte. Wenn wir diese wenigen Anwendungsfelder zur Abstimmung stellen, können wir wohl die meisten Fälle eindeutig beantworten. -- Framhein 18:48, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das klingt sehr gut. Ich war mal mutig. Fest definierte Ausnahmesituationen sollten festgelegt werden. --source 19:03, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: und auch hier :Kategorie:Militär-U-Boot (Kriegsmarine), Beispiel: U 155 (Kriegsmarine)--ot 19:51, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich war auch mal mutig und habe einen neuen Formulierungsvorschlag für die Abstimmungsfragen eingestellt. Dabei habe ich das Wort „dürfen“ weggelassen, damit das Meinungsbild nicht mit einer Abstimmung über die Rechtslage verwechselt wird. -- Framhein 22:36, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dem kann ich eindeutig nicht zustimmen, "konkrete Anwendungsfelder" einzuführen bläht das MB nur unnötig auf, macht es kompliziert und eröffnet wieder bürokratische Unterscheidungen (Willkommen in der deutschen Bürokratie), wobei es sich bei allem um ein und das selbe Frage handelt: Dürfen die nationalsozialistischen Flaggen für Nationen, also insbesondere die Hakenkreuzflagge für Deutschland, als Visualisierung verwendet werden? Es ist vollkommen uninteressant ob das nun bei Sportereignissen, bei beteiligten Armeen oder für Waffensysteme gilt. --Vanger !? 14:07, 14. Aug. 2008 (CEST)

text: Nein, man muß wohl differenzieren, um der bedauerlichen Anwendungsvielfalt gerecht zu werden. Bei einer Ausdifferenzierung muß man immer fragen, ob sie sinnvoll ist oder nicht. Das sage ich, obwohl ich grundsätzlich gegen die Verwendung der Zeichen bin, schlicht weil jeder weiß, wie sie aussehen und sie m.E. keinen sinnvollen Informationsmehrwert haben. Bis jetzt haben sich vier Anwendungsfelder herauskristallisiert, selbst die könnte man noch weiter aufteilen, etwa das erste Feld in Organisationen (z.B. HJ, SA) und Personen etc. Das aber würde dann in der Tat alles "unnötig aufblähen". Gruß, --HansCastorp 14:36, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich sehe die Anwendungsfelder "Sport" und "Waffensystem" als sehr ähnlich und würde sie u.U. zusammenlegen. Es geht letztlich nur darum, die Nationalität des Sportlers/der Waffe anzuzeigen. Trublu ?! 14:42, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Konkrete Anwendungsfelder 

message: Dieses Meinungsbild soll feststellen, wie die Community der Wikipedia-Benutzer zu dieser Frage steht.
Welcher Frage? OB die Symbole verwendet werden dürfen? Das ist nicht fraglich.
WO und WIE, ist allenfalls fraglich. 
Darum muss das MB die Rechtslage so deutlich machen, dass darüber keine Unklarheiten bestehen. Denn wir stimmen natürlich hier nicht über unsere freihändige Interpretation von §86 oder 86a ab. Vielmehr ist vorausgesetzt, dass der enzyklopädische Zweck die Verwendung "im Prinzip" rechtfertigt.
Bei den vergangenen Diskussionen ging es daher auch nie um das OB, sondern z.B. darum, ob bereits beim Bild eines NS-Symbols selbst ein Rechtshinweis erforderlich sei oder nicht. Und falls ja, wie er zu formulieren sei.
Wenn das MB das nicht glasklar macht, welche Meinung gefragt ist, führt es zu einer unfruchtbaren Wiederholung bereits häufig wiederholter Debatten. Das brauchen wir nicht, sondern diese Debatten sollen durch das MB - so verstehe ich es - einer sinnvollen allgemeingültigen und tragfähigen Richtlinie über die Verwendung von NS-Symbolen für den Projektzweck zugeführt werden.
Nur dann macht das hier einen Sinn, bitte also klare Alternativen zur Abstimmung stellen und dabei den Ertrag der bereits gelaufenen Debatten berücksichtigen und bündeln.
Jesusfreund 19:59, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sehe ich genauso. Die Rechtslage erlaubt die Verwendung in der WP, wenn die Symbole im Zusammenhang mit dem Artikel stehen. --MARK 20:23, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Scheinbar besteht aber z.B. bei Sportlisten keine Einigkeit, ob hier ein Zusammenhang zum Artikel besteht. Das ist das Problem. Und wenn das nicht geklärt wird, wird die Diskussion bei jeder Sportliste wieder geführt. --source 20:45, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Was genau soll hier festgestellt werden? 

message: Ich denke nicht. Wie sieht die Rechtsprechung da aus? --source 21:33, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Quark! In Sportlisten werden die jeweiligen zur jeweiligen Zeit aktuellen Flaggen verwendet. Für alle Länder. Das wird auch so bleiben, egal wie das hier ausgeht. Welche Flaggen soll man denn sonst nehmen? Falsche? Dieser ganze Punkt ist komplett absurd. Marcus Cyron 16:08, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich werde Histo nicht hier herholen, nein, ich möchte nicht, daß er ausflippt und gesperrt wird...--RalfR → DOG 2008 16:12, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Inwiefern hat Histo dabei denn eine so starke Meinung? Geht doch nicht um Urheberrecht? Im übrigen könnte man in den Fällen einfach keine Fahne nutzen oder einen neutralen Platzhalter. Vielleicht aber auch einfach ganz auf Nationalsymbole verzichten. Trublu ?! 16:15, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dazu gibt es keinerlei Veranlassung, das wurde im letzten Dreivierteljahr oft genug an verschiedensten Stellen erörtert. Warum schon wieder? Es gibt keinerlei neue Argumente. --RalfR → DOG 2008 16:24, 16. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Sind die Symbole in Sportlisten im Sinne des Gesetzes? 

message: Ich warne davor, die beiden § des deutsche StGB in den Mittelpunkt der Diskussion bzw. der Abstimmung zu stellen; juristisch ist die Sache, da bin ich mir nach der Lektüre einschlägiger Kommentare zum StGB ziemlich sicher, völlig klar. Es handelt sich auch nicht, wie im derzeitigen Antragstext geschrieben, um "Ausnahmen", unter denen der Gesetzgeber die Nutzung dieser Symbole erlaubt hat, der Absatz III des §86 ist vielmehr Ausfluss der entsprechenden Grundrechte, die eine solche Verwendung ohnehin erlauben würden. Die Rechtsprechung und die Wissenschaft sind sich, soweit ich das übersehen kann, zimelich einig darin, dass die beiden Paragrafen restriktiv auszulegen sind, da es um das Verbot der Nutzung der Symbole für rechte Propaganda geht. Maximal wird noch die profane Nutzung der Symbole (z.B. als Aufkleber auf Modellflugzeugen) geahndet, mehr aber auch nicht. Die Kunstfreiheit und die Wissenschaftsfreiheit lassen schon sehr viel zu in diesem Land, die Nutzung der Bildchen innerhalb einer Enzyklopädie auf jeden Fall. Ich habe auch von den Gegnern der Verwendung noch nicht ein stichhaltiges juristisches Argument gehört - daher sollten wir den juristischen Aspekt schnell wieder fallenlassen.
Etwas anders ist die ständige Diskussion um das Thema; eine solche wird man mit einem MB eh nicht beenden können, da 1. MBs in der WP nie eindeutig sind und 2. die "Unterlegenen" immer noch genug Luft haben werden, ihren Standpunkt immer und immer wieder vorzubringen. Das war auch der Hintergrund meines Vorschlags (Wikipedia:Artikel illustrieren#Illustrationen in Artikeln zum Nationalsozialismus) - was kann denn ein MB mehr bringen als solch eine Festlegung? Wer findet sich in dieser Formulierung nicht wieder? Welche Fälle sind noch nicht abgedeckt? Das Vorhandensein von Diskussionen allein kann ja als Auslöser für ein solches MB nicht dienen. --schreibvieh muuuhhhh 21:33, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Deiner Argumentation nach ("die Nutzung der Bildchen innerhalb einer Enzyklopädie auf jeden Fall") kann (überspitzt formuliert) ein Artikel der wenig bis garnichts mit Nationalsozialismus zu tun hat mit entsprechenden Symbolen zugepflastert werden. Das kommt mir aus dem Bauch heraus nicht rechtens vor. --source 21:38, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: So ein Fall würde innerhalb von Minuten revertiert und der entsprechende Nutzer aus der WP fliegen - solche konstruierten Extremfälle sind nicht gerade hilfreich für eine solche Diksussion.--schreibvieh muuuhhhh 23:14, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Das Problem liegt gerade darin, dass die massenhafte, unreflektierte Nutzung der Symbole, etwa als Bildersatz in U-Boot-Artikeln, als Profanisierung, wie sie das Verbot verhindern will, gesehen werden kann. In dem Fall dienen die Symbole wie bei den von Dir angeführten Modellflugzeugen nur der Verzierung. Aufgrund dessen muss sich das Projekt bei jeder einzelnen Verwendung die Frage stellen, ob das betreffende Symbol in dem jeweiligen Artikel nach Sinn und Zweck der gesetzlichen Regelung sinnvoll platziert ist. Die Argumentation, wp sei global von der Ausnahme umfasst, teile als Jurist nicht: Ein „Fachbuch“, bei dem neben jeder Seitenzahl ein Hakenkreuzlein gesetzt wäre, wäre auch nicht im Sinne des Gesetzes - ganz abgesehen davon, dass niemand (und das sagt der Enzyklopädist in mir) das Buch als ernsthaftes Fachbuch ansehen würde. Das MB ist daher Blödsinn, da die Entscheidung für jeden Einzelfall zu prüfen ist. Um diese Position zu verdeutlichen: Wenn man allgemein Hakenkreuze als Bildersatz bei U-Booten für zulässig hält (ich tue das nicht), heißt das noch lange nicht, dass das auch bei U 154 oder U 572 sinnvoll wäre, deren Kommandanten dem nationalsozialistischen Terrorregime zum Opfer fielen. -- 80.139.52.53 23:18, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Juristisches vs. enzyklopädisches 

message: Als Beispiel seien die detaillierten Artikel zu den Naziorden und Ehrenzeichen genannt, die sicherlich auch in einem zusammenfassenden Artikel abgehandelt werden könnten. Bitte auch dazu Stellung nehmen. Meine eigene Meinung dazu dürfte bekannt sein. --Gudrun Meyer 23:38, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und was soll jetzt die Aussage deines "Beitrages" sein? dass ein spezieller Ordenartikel nicht ein Nazisymbol verwenden darf, aber ein Übersichtsartikel schon? Wo ist bitte da die Logik? --MARK 23:45, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es kommt immer auf die Artikelqualität an. Ich halte Artikel zu Orden und Ehrernzeichen z.B. für wenig problematisch, solange bestimmte Kriterien erfüllt sind: Die Stiftung des Ordens/Ehrenzeichens wird innerhalb des geschichtlichen Umfelds sauber eingeordnet und es wird dargestellt, wie der Orden/das Ehrenzeichen nach dem aktuellen Ordensrecht behandelt wird. In dem Fall ist dann auch eine Abbildung des Ordens mit einem verbotenen Symbol juristisch völlig unproblematisch und lexikalisch sinnvoll (lexikalisch besonders sinnvoll wäre eine Gegenüberstellung der nach heutigem Ordensrecht erlaubten Version und der Ursprungsversion). -- 80.139.52.53 23:54, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Muss jedes Naziemblem einen eigenen Artikel mit Abbildung haben? 

message: Ich möchte nachrichtlich auf den Umstand hinweisen, das in sämtlichen Dokumentationen über den WWII und dessen Schlachten bei ausländischen Fernsehsendern, beispielhaft sei hier der zugegebenermaßen trashige Discovery-Channel genannt, in den Grafiken oft die Hakenkreuzfahne als Symbol für die Wehrmachtsverbände verwendet wird. Eine Verwendung der Reichskriegsflagge ist mir dort bisher nur im Zusammenhang mit U-Booten untergekommen. Sonst halt das schwarze Kreuz. Jedoch sollte man hier, gerade in Artikeln zu Schlachten und Kriegsgerät, statt der Hakenkreuzflagge die Verwendung des Schwarzes Kreuz (Symbol) erwägen, sofern solche Symbolik überhaupt für notwendig erachtet wird. Sollte das MB und diese Option erweitert werden? Weissbier 15:14, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ist dir der Begriff Gösch ein Begriff? Deswegen kennst du das Hakenkreuzfähnchen auch nur von schwimmenden Material, gerade dort ist es auf die neue Gösch gekommen (vgl. die alte Gösch, sonst führten die kein schwarzes Kreuz, dessen Verwendung wäre grob falsch..--D.W. 17:18, 16. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Blick über den Tellerrand 

message: Zuerst einmal: Gratulation an den Organisator, der ein wirklich brisantes MB vorbereitet. Allerdings etwas möchte ich anmerken: Wieso kann man sich nicht in einzelnen Punkten seiner Stimme enthalten und nur das MB als solches ablehnen? Ich wäre dafür, daß man bei jedem Punkt zwischen "Ja/Nein/Enthaltung" anstatt nur "Ja/Nein" wählen kann. Dies könnte nützlich sein, denn es gibt sicher User, die zwar grundsätzlich das MB befürworten, in 1 2 Punkten aber unschlüssig sind. Ich habe jedoch den Abschnitt aus Rücksicht vor dem Organisator, der die Abstimmungsmodalitäten festlegen soll, nicht bearbeitet. Gruß--servus ad disputationem 11:34, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist nichts brisant und es gibt auch über nichts abzustimmen. --RalfR → DOG 2008 12:22, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: @Servus: Das sehe ich nicht so. Jeder Benutzer, der das Meinungsbild nicht schlichtweg ablehnt, kann doch an den darüber aufgeführten Abstimmungen teilnehmen. Es ist ja nicht zwingend, dass jemand zu jeder Frage Stellung bezieht. --Мемнон335дон.э.  Disk.  12:52, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es sollte aber die Möglichkeit geben, sich in einigen Punkten der Abstimmung bewußt zu enthalten, damit es nicht so ausschaut, als hätte man diese übergangen. --servus ad disputationem 14:02, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Abstimmungsmodalitäten 

message: Wenn oben von „Theater“ die Rede war wegen der erneuten Thematisierung dieser im Grunde permanent drängenden, aber noch immer ungelösten Problematik, die allerdings vor allem eine der deutschsprachigen Version ist und bleiben wird (völlig unabhängig von entsprechenden Praktiken in anderen WP-Sektionen), möchte ich ganz im Gegensatz dazu denjenigen danken, die dafür die Initiative wieder aufgenommen haben. Das ist kein Feld, Ralf, auf dem man sich im Stadium der Nichterledigung zur Ruhe setzen könnte. Wie Lutz Hartmann bereits angeführt hat, ist Schutzstaffel in der aktuellen Fassung dafür ein besonders fehlgehendes Beispiel, ebenso übrigens Waffen-SS.
Das sind Kardinalbeispiele, und wenn dafür die nötigen - und auf den dort zugehörigen und noch weiteren Diskussionsseiten ja auch deutlich skizzierten – Lösungsoptionen angewendet und als Grundmuster verallgemeinert würden, hätten wir diesbezüglich bereits einen erheblichen Fortschritt erzielt, der vielleicht einer pragmatischen Handhabung etwa im Bereich des internationalen zeitgenössischen Sports Raum ließe. (Die Olympischen Spiele 1936 sind ohne Hakenkreuze oder „deutschen Gruß“ bzw. „Führerstandarte“ enzyklopädisch kaum angemessen darzustellen; da dürfte, ja sollte m.E. im betreffenden Abschnitt „Propaganda“ noch Geeignetes nachgereicht werden.) 
Die Rechtssituation im Hinblick auf die Verwendung von Symbolen der NS-Zeit heute jeweils an naheliegender Stelle zu verdeutlichen und die entsprechenden rechtlichen Vorgaben einzuhalten, sollte für de-WP aber ebenso selbstverständlich sein wie das erkennbare Bemühen, die Verbreitung derartiger verfassungswidriger Symbole nicht zu fördern. Ein Ende dieser Diskussion kann es so lange nicht geben, bis eine zureichende Lösung erreicht ist. Ein Meinungsbild, das nicht zu einer solchen Lösung führt, könnte daher nicht mehr sein als eine Zwischenbilanz, wie weit wir in der Sache gekommen sind. -- Barnos -- 13:47, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Du sagst also: Wenn das MB nicht das Dir genehme Ergebnis liefert, dann gilt es nicht?--schreibvieh muuuhhhh 14:04, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Genauso ist es. Das wievielte MB ist das eigentlich? --RalfR → DOG 2008 14:06, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gerade in diesem Kontext sollten wir uns gemeinsam darum bemühen, keine unnötigen Missverständnisse zu produzieren: Mein Begriff war und ist Zwischenbilanz, nicht Ungültigkeit. Ein Meinungsbildausgang, der das zugrunde liegende Problem, das nun einmal nicht in den Rahmen der WP-Allerweltsbilder-Probleme passt, ungelöst ließe, käme über einen Vorläufigkeitsstatus nicht hinaus. Das meint die Rede von der Reichweite dieses Meinungsbilds. Was mir persönlich genehm ist, spielt hierbei noch weniger eine Rolle als bei Meinungsbildern für gewöhnlich ohnehin. -- Barnos -- 16:50, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Da für Dich aber eine Lösung nur so aussehen kann, dass direkt an jedem Bild ein Disclaimer bzw. eine Fussnote mit einem solchen enthalten sein muss, wirst Du ein anderes Ergebnis (zum Beispiel: Alles bleibt, wie es ist) nicht akzeptieren, richtig?--schreibvieh muuuhhhh 08:25, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Nutzen und Reichweite eines diesbezüglichen Meinungsbilds 

message: 1. Die gesetzliche Sonderregelung für das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen ( und  StGB) erfordert in de-WP Regelungen und Aufklärungsmaßnahmen, die über den sonst üblichen Rahmen des Umgangs mit Bildrechten hinausgehen.
2. Es muss dafür Sorge getragen und Verantwortung übernommen werden, dass den WP-Nutzern diese gesetzlichen Regelungen unmittelbar im Zusammenhang mit den entsprechenden Abbildungen vor Augen stehen. Dies kann durch einen Eingangshinweis in jedem betroffenen Artikel geschehen oder durch Erwähnung im begleitenden Fließtext bzw. durch eine Bildunterschrift.
3. Da die Verwendung solcher Kennzeichen u.a. zu Aufklärungszwecken in Maßen gestattet ist, können sie in geeignetem Kontext dargestellt werden. Die Aufklärungspflicht schließt aber geradezu selbstverständlich ein, dass auch über die einschlägigen gesetzlichen Verwendungsbeschränkungen aufgeklärt wird. Dies darf nicht der zufälligen oder gezielten Recherche der Wikipedia-Nutzer überlassen bleiben. Deshalb scheiden zur Erlangung der einschlägigen Informationen notwendige Zusatzschritte oder eine Nachlagerung der besagten Informationen jenseits der betreffenden Abbildung aus.
4. Wikipedia wird als Informationsmedium nicht nur von mündigen, eigenverantwortlichen Bürgern genutzt (denen der gemeinte Service aber auch nützlich sein dürfte), sondern sehr oft auch von minderjährigen Schülern, denen hier keine pädagogische Begleitung angeboten werden kann. Gerade ihnen gegenüber darf aber die aufklärerische Sorgfaltspflicht nicht vernachlässigt werden.
5. Außenwirkung und Ansehen der deutschsprachigen WP-Sektion werden fahrlässig auf das Spiel gesetzt (zumal angesichts einer in dieser Hinsicht z.T. sensibilisierten Öffentlichkeit), wenn nicht projektintern und mit Signalwirkung nach außen geklärt ist, dass de-WP im Hinblick auf die Darstellung von NS-Symbolen einen restriktiven Kurs steuert.
Die Befürworter der hier eingenommenen Grundposition bitte ich, Vorschläge zur Korrektur, Ergänzung oder Ersetzung der einzelnen Argumente jeweils mit Angabe der zugehörigen Ziffer hiernach zur Diskussion zu stellen und ggf. anschließend oben einzubauen. Auf dazwischen geklemmte Kommentare sollte aber verzichtet werden, damit ein Gesamtbild der fünf Argumente erhalten bleibt. Je nach Diskussionsbedarf kann der zu Buche stehende Fünferkomplex dann bei passender Gelegenheit auf die Projektseite transferiert werden. </br>-- Barnos -- 08:03, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Argumente für eine spezifisch definierte und eingeschränkte Verwendung von NS-Symbolen in der deutschsprachigen Wikipedia 

message: :{contra}; Wenn wir bei nationalsozialistischen Symbolen bereits im Artikeltext speziell und außerordentlich auf die nicht gestattete Weiterverwendung verweisen, müssen wir dies bei *allen* gesetzlichen Einschränkungen machen, die in den meisten Fällen dazu führen, dass eine Weiterverwendung nicht gestattet wäre. Dies würde beispielsweise auch Hinweise auf Marken miteinbeziehen, alle auf Marken bezogenen Artikel müssten dementsprechend Hinweise erhalten. Dies halte ich für unhaltbar, eine Notwendigkeit für die Andersbehandlung nationalsozialistischer Symbole kann ich nicht erkennen. Die Argumentation, dass wir die Leser ausdrücklich und speziell auf die Gesetzeslage aufmerksam machen müssen, sehe ich nicht, die rechtlichen Hinweise sind auf der Bildbeschreibungsseite vorhanden, wer sich diese nicht anschaut, handelt fahrlässig. Es ist durchaus sinnvoll, dass die Hinweise auf der Bildbeschreibungsseite untergebracht sind. Meine Meinung schließt übrigens nicht aus, dass das Verbot der Weiterverwendung in Artikel aufgenommen werden sollen, die das Symbol als Solches behandeln. Dies in Bezug auf die Argumente 1, 2 und 4.
:Dass wie in Argument 3 behauptet die "Aufklärungspflicht" (welche, wenn du den Gesetzestext liest, nicht zwangsläufig besteht, der aufklärerische Zwecke ist nur eine der Ausnahmen) auch einen Hinweis auf die Rechtslage beinhaltet, sehe ich nicht, insbesondere wird hiervon niemals, nicht ein mal Ansatzweiße, im Gesetzestext gesprochen.
:Argument 5 halte ich ebenso für nicht haltbar. Bisher bestand keinerlei öffentliches Interesse an diesem Thema, ausgenommen die angedrohte aber zurückgezogene Klage. Was die "Öffentlichkeit" denkt, können weder ich noch du beurteilen, wir müssen von der aktuellen Situation ausgehen und diese Situation ist zur Zeit die, dass sich entweder keiner dafür interessiert oder keiner Handlungsbedarf sieht. In diesem Sinne, --Vanger !–!? 23:50, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Prüfe Deine Gegenposition doch bitte (vielleicht gemeinsam mit anderen, die sie teilen) im Hinblick auf Argumente, die im Sinne einer Gegenüberstellung zu den obigen fünf dem Meinungsbild beigegeben werden könnten, und bereite sie entsprechend auf. Mir selbst ist das alles im Kern nicht neu (Deine persönlichen Konzessionen zu Nr. 1, 2 und 4 einmal ausgenommen), da ich an der Darstellung der dazu konträren Position schon länger beteiligt bin, wie Du ggf. im Nachvollzug den einschlägigen Diskussionen entnehmen kannst. Grüße zum guten Morgen -- Barnos -- 07:26, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und bei Angela Merkel schreiben wir in den Artikel, daß ein Änderungsverbot der Fotos existiert, bei Aktfotografie schreiben wir dazu, daß man nackte Menschen sehen wird und bei Coca Cola, daß man ihr Logo nicht führen darf? Es besteht keinerlei handlungsbedarf, irgendwas an der jetzigen Verfahrensweise zu ändern. --RalfR → DOG 2008 08:06, 23. Aug. 2008 (CEST)

text: Danke für die Antwort auf meine an Dich gerichtete Anfrage, Memnon. Deinen Einwand verstehe ich, und mit Deinem Vorschlag zum weiteren Vorgehen bin ich einverstanden. Die besagte zusätzliche, nicht nur für mich unverzichtbare Entscheidungskomponente werde ich also demnächst mit Pro- und Kontra-Option in den MB-Entwurf eintragen. -- Barnos -- 15:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

text: Das sehe ich nicht so. Soll man echt 4x seine Stimme abgeben, wenn man den ganzen Spuk ablehnt? --RalfR → DOG 2008 18:43, 23. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Argumente gegen einen Handlungsbedarf bei der Verwendung von NS-Symbolen in der deutschsprachigen Wikipedia ([[Prolegomenon|Prolegomena]]) 

message: Jetzt mache ich es noch komplizierter, obwohl ich selbst es schon zu kompliziert finde ;)
Ich bin als Commons-Gegner bekannt, dies hat aber in diesem Zusammenhang absolut keine Bedeutung. Soweit ich das einschätzen kann, liegen alle betroffenen Bilddateien auf Commons. Commons ist aber für den unbedarften Leser oder Nachnutzer sehr kompliziert, nicht nur wegen der Sprache, auch wegen der internationalen Rechtslage. Bei Wald-und-Wiesen-Bildern ist das ja noch ok. Ich lade ja mittlerweile auch wieder meine Bilder nach Commons. Nun mein Vorschlag: Alle Bilder, die §86 betreffen, werden (und dies als absolute Ausnahme!) auf .de parallel vorgehalten (ohne Link nach Commons). Begründung:
*Commons behandelt internationales Recht mit dem Schwerpunkt USA-Recht. Die Rechtslage in den Ländern ist oftmals verschieden, wohl nirgends aber so extrem unterschiedlich wie bei Nazi-Symbolen. Mit einer lokalen Kopie könnte die Bildbeschreibung ganz konkret auf DACH-Recht angepaßt werden, ohne die internationale Rechtslage zu berücksichtigen, was Nachnutzer nur verunsichert.
*Falls sich die Handhabung von NS-Symbolen auf Commons ändert, ist .de nicht betroffen
*Wenn das MB ergibt, daß keine Kennzeichnung in Bildunterschrift oder Artikeltext erfolgen soll, würde doch eine Verbesserung zur jetzigen Situation eintreten
*Nazisymbole werden nur von .de eingebunden, die Commons-Bilder aus diesem Bereich werden nicht zugelassen. So hätte die betroffene deutschsprachige Community die Kontrolle darüber, was wann und wo eingebunden wird. Aktuelles Beispiel: Wikipedia:Adminanfragen#Benutzer:Dam.C3.ABrung_.28erl..29
Wäre das eine zusätzliche Abstimmoption? --RalfR → DOG 2008 00:08, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Rolf, ich finde du hast da eine gute Idee. Ich finde zwar nicht, dass man darüber abstimmen muss, weil die Idee schließlich unabhängig von diesem MB etwas ist, was man in Betracht ziehen sollte. Aber  wir sollten die Idee zumindest festhalten. Wenn z.B. für die bessere Kennzeichnung gestimmt wird, werden wir uns nämlich zusammensetzen müssen, um Ideen für eine Novellierung sammeln (Ich gehe auch so davon aus, dass wir nach dem MB unabhängig vom Ergebnis sowas in Angriff nehmen werden.) Mit deinem Einverständnis würde ich deinen Vorschlag dann erst diskutieren. --Мемнон335дон.э.  Disk.  00:58, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ist mir auch Recht. Ich will hier nur nicht als ewiger Meckerer auftreten. Ich bin gegen zusätzliche Kennzeichnung im Artikel, sehe aber durchaus Verbesserungsbedarf. --RalfR → DOG 2008 01:05, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wirklich eine gute Idee, würde ich auf jeden Fall unterstützen. Unabhängig davon, dass diese Diskussion ruhig erst nach diesem MB gestartet werden sollte, stellt sich mir noch die Frage, wo wir dieses Thema bestmöglich ansprechen sollten um auch eine gewisse Sicherheit der Umsetzung und Legitimität zu erreichen, wir können hier in unserem stillen Kämmerchen nicht einfach neue Bildrichtlinien erarbeiten. Ein MB welches über diese Frage abstimmt, halte ich für nicht sinnvoll da es doch sehr spezifisch, sehr technisch und den Nutzer als solches nicht tangiert. --Vanger !–!? 01:36, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Ralf, auch ich finde diese Idee sehr gut und würde sie uneingeschränkt unterstützen. Lutz Hartmann 10:30, 28. Aug. 2008 (CEST)

text: Ist die bisherige Übersetzung zu lange oder inwiefern würde die nicht passen? --Vanger !–!? 21:59, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ist wohl doch etwas zu lang, wäre ja wesentlich länger als die englische. Man kann die aber prominenter als bisher im deutschen Text verlinken. --RalfR → DOG 2008 22:02, 31. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  eine zusätzliche Idee 

message: Manchmal rückt der Problemkern nur Stück für Stück in den Blick – so geht es mir im Falle dieses Meinungsbildes. Ich komme deshalb gar nicht umhin, noch einmal nachzulegen: Die aktuelle Entwurfsvariante ist eine unhaltbare Fehlkonstruktion. Bisher habe ich nur die eigene Abstimmungsperspektive und die von Gleichgesinnten abgewogen und gemeint, im Zweifel müsse man sich zu den Verwendungsbereichen eben enthalten oder mit Nein stimmen. Außer Acht gelassen habe ich dabei, dass eine solche im Meinungsbild selbst verankerte  Unstimmigkeit dazu führen kann, dass es zu gehäufter Ablehnung des MB kommt, und zwar ganz unabhängig von den individuellen Haltungen bezüglich einzelner Optionen, eben weil es sich um eine schlichte Fehlkonstruktion handelt. Das aber würde den Sinn der Veranstaltung auf den Kopf stellen, weil dann ja gerade nicht ermittelt würde, was ermittelt werden soll, sondern lediglich ein tatsächlich unhaltbares Meinungsbild die gebührende Abfuhr erhielte.  
Soll man, um das MB zu retten, den Abstimmungspunkt Nr. 1 (rechtliche Aufklärung) wieder entfernen, um den Konstruktionsfehler zu beheben? Das machte die Sache nicht besser, weil alle jüngeren einschlägigen Diskussionen gerade darum geführt wurden, und weil die Aufklärungsproblematik allen spezielleren Verwendungsfragen vorgelagert ist.
Folglich bleibt m.E. nur – und nunmehr unabhängig von meinen persönlichen Präferenzen - der Einbau der o.a. Verknüpfungsoption bei den genannten Verwendungsbereichen:</br> Ja nur für den Fall eines mehrheitlichen Ja-Votums zur rechtlichen Aufklärung (Punkt Nr. 1), andernfalls Nein.</br> Bei Nichtberücksichtigung dieser Option  müsste ich dringlich dafür plädieren, die Veranstaltung abzublasen, damit das Unternehmen nicht sehenden Auges vor die Wand gefahren wird. -- Barnos -- 21:43, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Da ich vermeiden möchte das selbe zu schreiben was ich bereits zwei Abschnitte darüber geschrieben habe (ich frage mich sowieso warum du für das selbe Thema einen neuen Abschnitt einfügst), frage ich dich zunächst: Kannst du bitte mal konkret darlegen, inwieweit das MB in dieser Form eine Fehlkonstruktion ist? Du redest viel um den heisen Brei herum und wiederholst das, was du bereits vorher gesagt hast - aber so wirklich damit rausrücken wo nun der Konzeptfehler steckt und wie sich dieser praktisch auswirkt, tust du nicht. Lediglich aufgrund der fehlenden "Verknüpfungsoption" die als nicht notwendig erachtet wird? Diese Option kann zum einen das Ergebnis verfälschen und zum anderen ist die Intention dahinter bereits jetzt machbar, du verweigerst dich dieser lediglich. Übrigens: Einen Zeilenumbruch macht man mit  und nicht mit </br> --Vanger !–!? 22:36, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Einem, der taktisches Abstimmungsverhalten als allgemeines Heilmittel gegen eine verkorkste Meinungsbildkonstruktion empfiehlt, habe ich weiter nichts zu sagen. Mitdenkende werden sich nun auch die Frage vorlegen, wie jemand ohne die Verknüpfungsoption zu Punkt 2 noch gleichberechtigt mitstimmen soll, der als entschiedener Befürworter der unmittelbaren rechtlichen Aufklärung über den Ausgang der Abstimmung zu Punkt 1 keine Gewissheit haben kann. -- Barnos -- 06:39, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dann lehne das MB ab und wir haben unsere Ruhe. Keine Angst, dir wird keiner Vorwürfe machen wenn eine Mehrheit das MB ablehnt - ich glaube nur nicht dass das geschehen wird. --Vanger !–!? 12:39, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaube schon, denn in der gegenwärtigen Form halte ich es für vollkommen ungeeignet. Warum, das habe ich oft geschrieben. Ich möchte mich nicht wiederholen. --RalfR → DOG 2008 14:08, 29. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich habe mir jetzt nicht die komplette Diskussion durchgelesen aber es geht im Grundzug darum, dass da einige nicht mit der pauschalen Einblendung des NS-Rechtshinweises einverstanden sind. Sie wünschen sich eine tiefergehende Unterscheidung zwischen dem von Nazis benutzten Swastika (= Hakenkreuz) und historischen Swastiken. --Vanger !–!? 13:13, 31. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Blindlings vor die Wand? – besser nicht! 

message: Wenn ich es richtig sehe, gibt es bis jetzt keine Alternativvorschläge, was wir tun sollen, wenn eine spezifische Verwendung der Flaggen abgelehnt wird. Etwa bei Sportveranstaltungen: Das Deutsche Reich ohne Flagge lassen? Schwarz-Rot-Gold setzen? Oder alle Flaggen rausnehmen? --KnightMove 13:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist richtig, da wir in diesem MB nicht über Flaggen im Generellen entscheiden, müsste die Hakenkreuzflagge zumindest temporär (als einzige) raus bis jemandem etwas besseres einfällt. Schwarz-Rot-Gold ist fraglich, zum einen weil es schlichtweg inhaltlich falsch wäre und weil zumindest ich mich dagegen sträuben würde, dass Schwarz-Rot-Gold vor bekannten Nazis steht. Noch so eine ungeklärte Frage... --Vanger !–!? 14:25, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist total sinnlos über ungelegte Eier zu diskutieren. Warten wir's doch erstmal ab. --Мемнон335дон.э.  Disk.  17:37, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist keine "ungelegte Eier"-Situation... wer etwas abschaffen/substantiell ändern möchte, sollte sich auch überlegen, wie es danach weitergeht. Einfach "sonst nix" zu machen (wie etwa bei einer Bapperl-Abwahl u. dgl.), geht hier eben nicht. --KnightMove 04:52, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: In der Tat: Folgenabwägung ist bei der Konstruktion von Meinungsbildern als Minimal- und nicht als Maximalanforderung anzusehen. -- Barnos -- 07:20, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nein. Wir holen hier ein Meinungsbild ein. Das bedeutet, dass wir schauen, wie die Community zu bestimmten Fragen steht. Erst wenn man das weiss, kann man effektiv an einer Umsetzung des Community-Willens arbeiten. Für einen sinnvollen Ansatz sollte vorher z.B. wissen, ob eine Verwendung an sich nun abgelehnt wird oder nicht, ob ein Rechtshinweis damit Verbunden ist oder nicht und um Informationen um wieviele Artikel es sich speziell handelt. Ich verweise auch gern auch andere Meinungsbilder, nach deren Ablauf man sich wieder in der Gruppe zusammenfand, um nun die Umsetzung des Wählervotums zu organisieren. Beispielsweise im Meinungsbild zur Wiedereinführung der Infobox militärischer Konflikt. Man kann sich also gern seine Gedanken machen, Ideen sammeln, aber konkret wird's sinnvoller weise erst dann, wenn ein Votum vorliegt. --Мемнон335дон.э.  Disk.  13:33, 3. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Alternativen? 

message: Irre ich mich, wenn in Abstimmungspunkt 4.4. nicht von "Infoboxen, Tabellen oder Listen" die Rede sein sollte, sondern von "Navigationsleisten"? Erstere finden sich ja in den unter 4.1.-4.3. gelisteten Artikeln und bedürfen keiner weiteren Abstimmung. --KnightMove 16:09, 2. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde fast vorschlagen, dass wir "sonstige Artikel" schreiben, gemeint wären alle Artikel welche wir in der Abstimmung nicht konkret genannt haben aber nach dem Gesetz noch "die Erlaubnis" hätten NS-Symbole zu verwenden. Navigationsleisten schränkt das ein wenig sehr ein. --Vanger !–!? 21:50, 2. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Was sind denn zum Beispiel "sonstige Artikel"? In jedem Fall kann ich mir nicht vorstellen, dass in einer so bezeichneten Kategorie etwas anderes als eine Einzelfallentscheidung möglich ist. --KnightMove 04:41, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Punkt 4.4. 

message: Da steht jetzt: Abstimmung zu Punkt 1 (rechtliche Aufklärung) Sollen wir bei der Einbindung nationalsozialistischer Symbole einen bildbegleitenden rechtlichen Hinweis über die gesetzlich stark beschränkte Verbreitung dieser Symbole (§ 86 und § 86a StGB) in den jeweiligen Artikel integrieren? Rechtliche Hinweise erfolgen zur Zeit regelmäßig nur auf der jeweiligen Bildbeschreibungsseite (im Falle von durch Wikimedia Commons eingebundene Grafiken standardmäßig in englischer Sprache).
Mich stört die formulierung: "in den jeweiligen Artikel integrieren". Ich hatte mal vor ewigkeiten eine fußnotenlösung direkt unter dem bild vorgeschlagen, die ich für sinnvoller halte, da mein klientel nicht den immer den text des ganzen artikels liest, sondern auf das bild "abfährt" und ohne zu überlegen es überall hin kopiert. Gruß--ot 19:51, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Diskussion rotiert tatsächlich u.a. auch um diese und andere bildnahe aufklärende Hinweise. Vielleicht schaust und äußerst Du Dich derzeit am sinnvollsten hier im Anschluss. Nochmals Grüße zum guten Abend -- Barnos -- 21:14, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Tach ot. Schön, dass es dich noch gibt. Es gibt ja verschiedene Möglichgeiten für einen Rechtshinweis, also als Bildbeschriftung, im Bild selbst, Fussnote oder Tag. Im Moment geht es erst darum herauszufinden, ob die Community allgemein einen verbindlichen Rechtshinweis in den jeweiligen Artikel wünscht. Die genaue Umsetzung der Community-Entscheidung wird dann nach demMB diskutiert. --Мемнон335дон.э.  Disk.  21:50, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Gut, aber dann geht die disk sicherlich wieder von vorne los. Eine klare frage bzw. eine klare alternative mit mehreren fragen würde ich bevorzugen. Gruß--ot 07:23, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo ot, die Diskussion geht hier dahin, durch das Meinungsbild zunächst zu klären, ob überhaupt ein Hinweis erfolgen soll. Das "wie" wäre dann eine fallbezogene Einzeldiskussion. Entsprechend sind die Diskussionen zur Formulierung des Meinungsbildes. Siehe insbesondere Punkt 25 dieser Diskussionsseite. In meinem jüngsten Vorschlag ist die Fußnote als Möglichkeit enthalten. Gruß Lutz Hartmann 08:41, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Habe ich eben gelesen und du hast meine unterstützung. Gruß--ot 09:17, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Punkt1 

message: Hallo Leute, das Meinungsbild erscheint mir recht kompliziert und ich muß zugeben selbst darin unsicher zu sein welche Option noch ok wäre, bzw. welche nicht. Eigentlich gehören die Flaggen schon irgendwie in die Artikel. Eine unselige Zeit die es nun mal leider gegeben hat. Ich schlage daher eine zugegeben etwas „radikalere“ Lösung vor, die sich bspw. im Modellbau findet und aus meiner Sicht aber viel Charm besitzt. Anstatt des Hakenkreuzes einen schwarzen quadratischen Fleck. Ich denke, daß jeder mit einem IQ > 1 genügend Esprit hat, sich vorzustellen, was da wohl für ein Symbol vorzufinden war. Alternativ könnte man das Hakenkreuz entfernen, so daß sich an der Stelle eine weiße Fläche befindet. Aus den Häusern hat man den Mist auf ähnliche Weise entfernt. Die Adler sind zumeist noch da aber innerhalb des Kranzes befindet sich nichts mehr. Ich würde mir wünschen, die Wikipedia hätte den Mut zu solch einem Schritt. Viele Grüße --Marbot 15:44, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Häuser, aus denen das Hakenkreuz entfernt wurde, dienten aber nicht zur Dokumentation der Zeitgeschichte o. ä. Mir kommt diese Idee ungefähr so sinnvoll vor wie Pornobalken für die Artikel zu Geschlechtsorganen. --KnightMove 17:16, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag der das Meinungsbild vereinfachen könnte