Diskussion:Inertialsystem/Archiv

message: Der Klammerzusatz (der Begriff "gleichförmig geradlinig" ist im Bezug auf das verwendete Koordinatensystem zu sehen!) scheint mir überflüssig, denn genau das sagt ja der Satz, auf den er sich bezieht, selbst schon. --Wolfgangbeyer 13:55, 3. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  gleichförmig geradlinig 

message: Hier behauptet jemand, man könne absolut bestimmen, ob ein System rotiert. Albert Einstein sagt, daß eine Person in einer Aufzugskabine nicht feststellen kann, ob er im Gravitationsfeld der Erde ruht oder mit einer entsprechenden Kraft beschleunigt wird. Nehme ich also ein ausreichend langes Seil und führe mit der Aufzugskabine eine Kreisbewegung aus (so daß die Fliehkraft gleich der Erdgravitation ist), dann behaupte ich, daß die Person in der Kabine nicht unterscheiden kann, ob er einer gleichmässigen Beschleunigung unterliegt oder ob er sich auf einer Kreisbahn bewegt.
Falls doch, dann bitte wie?!
--FALC 11:41, 25. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Rotierendes Bezugssystem 

message: Nachdem jedes Atom- oder jeder Körper in seiner Eigenschaft als physikalischer Körper - zur gleichen Zeit das oder den Atom/Körper direkt beeinflusst, ist ein Zustand in dem keine Kraft wirkt theoretisch nicht existent!? von 83.171.235.65 (Amtiss, SNAFU ? 14:33, 18. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  aus Artikel verschoben 

message: "In der Physik ist ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“) ein Koordinatensystem, in dem sich jedes Objekt mit Masse, auf das keine Kraft wirkt, (bzw. die Summe aller Kräfte gleich Null ist), gleichförmig geradlinig bewegt oder in Ruhe bleibt."
Erstes newton'sches Axiom:
"Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der
gleichförmigen Translation(Bewegung), solange die
Summe aller auf ihn einwirkenden Kräfte Null ist."  
Der erste Satz ergibt somit wenig Sinn, da "in Ruhe bleiben" dasselbe ist wie "in Bewegung sein, wenn die Summe aller einwirkenden Kräfte Null ist".
Daher müsste das "oder in Ruhe bleibt." gestrichen werden, bzw durch "oder stillsteht." ersetzt werden.
Oder sehe ich das falsch?
--Kaiser206 23:48, 19. Sep 2007 (CEST)
thread_title:  gleichförmig geradlinig bewegt ODER in Ruhe bleibt ? 

message: So ein Artikel kann wohl nicht wirklich DAU-kompatibel geschrieben werden, aber zB der Abschnitt zu Aristoteles könnte sicher etwas anschaulicher sein;
*wieso widerlegen die Schiffe Aristoteles?
*wie argumentiert dieser denn?
*wieso is das wichtig fürs heliozentrische WB? --Marlazwo 15:54, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Schiffe 

message: Der Abschnitt zur allgemeinen Relativitätstheorie (ART) klingt so, als sei die spezielle Relativitätstheorie (SRT) nur in der Lage, mit Inertialsystemen zu rechnen, während man für Nichtinertialsysteme die ART benötigt.
Das ist so nicht richtig. Genauso, wie man in der klassischen Mechanik beschleunigte Bezugssysteme kennt (-> Scheinkräfte), lassen sich diese natürlich auch in der SRT behandeln. Genau wie in der klassischen Mechanik werden dann allerdings die Bewegungsgleichungen komplizierter.
Die ART wird nur dann benötigt, wenn man die Effekte der Massen_anziehung_ konsistent beschreiben möchte. Sie schreibt den Einfluß der schweren Massen auf die Bewegung eines Objektes um in eine Inertialbewegung in einem durch die Massenverteilung (genauer: der Energie-Impulsdichte) gekrümmten Raum.
Die ART sieht _nicht_ alle beschleunigten Bezugssysteme als gleichberechtigt an. Man kann z.B. sehr wohl absolut bestimmen, ob ein Bezugssystem rotiert.
Ich bearbeite oft Wikipediaartikel in die Niederlaende, und kam beim Artikel ueber Inertiaalstelsels (IS) auf Ihre Seite, weil ich wissen wollte wie andere Laender diesen Begriff definierten. Mein Problem: jedes system scheint ein IS zu sein! Denn ohne Kraefte kein Bewegungsaenderung. Wenn ich das mit mir verbunden System betrachte und ich sehe ein Teilchen eine nicht gerade Linie folgen dan konkludiere ich: es untergeht eine Kraft. Ist hier die Rede von einen Kreisredenierung?
:In der Allgemeinen Relativitätstheorie kann man nur von einem Beobachter sagen, ob er rotiert, nicht aber von einem Koordinatensystem. --Norbert Dragon 11:15, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Relativitätstheorie 

message: Den mehrfachen Bezug auf den Fixsternhimmel finde ich etwas unglücklich geraten, das hört sich etwas so an, als ruhe der Fixsternhimmel.
Da die Ruhe eines Systems aber ja prinzipiell unentscheidbar ist, ist das keine treffende Formulierung.
:Bewegung gegenüber der Hintergrundstrahlung ist feststellbar. Die sonne bewegt sich mit der 
Milchstraße mit etwa 370 km/s Richtung Virgo-Haufen. --Norbert Dragon 11:15, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Fixsternhimmel 

message: Ich versteh nicht wie man sowas schreiben kann:
"Insbesondere werden Objekte im Gravitationsfeld der Gravitationsbeschleunigung ausgesetzt, befinden sich also nicht in einem Inertialsystem.
Sobald man dem Objekt allerdings erlaubt, der Gravitationsbeschleunigung zu folgen (z. B. freier Fall ohne Reibung), so befindet sich das Objekt wieder in einem Inertialsystem"
Erst wird mehrmals kategorisch gesagt, beschleunigte Bezugssysteme wären NIE Inertialsysteme,
dann die Ausnahme. 
Wobei die Gravitation ja nicht gerade eine unbedeutende Ausnahme ist.
Aber wenn das keinen außer mir stört, soll es mir recht sein.
Der Satz "Ein Objekt befindet sich in einem Inertialsystem" macht keinen Sinn. Man kann Objekte in Inertial- oder Nichtinertialsystemen beschreiben. Gemeint ist wahrscheinlich: "In allen Inertialsystemen ist das Objekt als in Ruhe oder
gleichförmig geradliniger Bewegung beschrieben" . Falls das Objekt in einem Inertialsystem als beschleunigt beschrieben wird, so auch in allen anderen. Das hat nichts mit der Gravitation zu tun. Der obigen beiden Sätze sollte man komplett streichen.
:erledigt --Norbert Dragon 11:15, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  selbst - widersprüchlich? 

message: Laut Artikel ja nicht: "Exakte Inertialsysteme (sofern sie nicht punktförmig sind) lassen sich demnach nur im gravitations-, also materiefreien Raum finden.". Zumindest gehe ich mal davon aus, in der Natur keinen materiefreien Raum vorzufinden. Aber heißt das wirklich, dass es keine Inertialsysteme gibt? Heißt das nicht vielmehr, dass es keine Körper gibt, die frei von Kräften sind, und daher zur Beurteilung Inertialsystem oder nicht nicht zulässig sind? D.h. dass bei Vorhandensein von Materie der Fall unentscheidbar ist ?
:Richtig bemerkt. Streng genommen gibt es keine Inertialsysteme. Dennoch sind sie eine wichtige Idealisierung. --Norbert Dragon 11:15, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Kommen Inertialsysteme in der Natur vor? 

message: Die letzte Bearbeitung war mit der Frage begründet, ob nicht die Invarianz unter Zeitumkehr zur Definition des Inertialsystems gehört. Auch wenn die Frage nicht die Bearbeitung kennzeichnet, dennoch hier die Antwort: Nein. In einem Inertialsystem muß nicht mit jeder Anfangsbedingung auch die umgekehrte Anfangsbedingung möglich sein, bei der alle Geschwindigkeiten, Drehimpulse und Ströme ihr Vorzeichen geändert haben.
Insbesondere fließt Wärme immer von heiß nach kalt. Der umgekehrte Wärmestrom ist physikalisch unmöglich. --Norbert Dragon 15:22, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Zeitumkehr 

message: Bemerkenswerterweise drehen sich Inertialsysteme nicht gegenüber dem Fixsternhimmel steht da. Das könnte den Leser verwirren, da wie ein Satz später dargelegt wird rotierende Bezugssysteme keine Inertialsysteme sind. Wozu ist diese Bemerkung überhaupt nötig? Außerdem ist die Geschichte des Begriffs (Galilei, Huygens) nicht erwähnt.--Claude J 10:36, 14. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Die Einleitung, Geschichte 

message: In der technischen Mechanik findet sich häufig der Begriff raumfestes Inertialsystem. Gilt ein Inertialsystem nicht per se als raumfest? Kann es sein das hier eine Begriffsverwirrung stattgefunden hat bei dem das Prädikat raumfestes Koordinatensystem, dessen Bedingungen durch ein Inertialsystem gegeben ist. Eventuell könnte durch die spezielle Ausdrucksweise jedes sich relativ dazu bewegende Inertialsystem (als nicht raumfest) ausgeblendet werden. ~ Stündle (Kontakt) 10:54, 4. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Raumfestes Inertialsystem 

message: Hallo,
Die Blöcke 'Newtons Mechanik' und die 'SRT', 'ART' sind hier eigntlich fehlplatziert.
Viel besser wäre es ausführlich zu beschreiben wenn ein Koordinatensystem kein Inertialsystem ist. Auch die Entwicklungsgeschichte des Inertialsystems wäre interessant, und warum es erfunden wurde. usw. --212.185.76.15 10:46, 3. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Zu wenig Inertialsystem zu viel SRT 

message: Spezielle Relativitätstheorie
1. Formel: 
t=\frac{1}{2}\bigl(t_++t_-\bigr)\,,
2. Formel:
r=\frac{c}{2}\bigl(t_+-t_-\bigr),
soll es hier nicht auch heißen:
r=\frac{c}{2}\bigl(t_++-t_-\bigr).
Bin kein Fachmann, Mathe-Matura 50 Jahre her, habe nicht verstanden wieso in der erster Formel die beiden Zeiten addiert werden und in der 2. Formel subtrahiert.
--84.112.252.126 11:46, 19. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Das sollte so richtig sein. Bei 1. geht es um den Mittelwert einer absoluten Zeit, bei 2. geht es um eine Zeitdifferenz (Laufzeit). -- Pewa (Diskussion) 13:23, 19. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Formel korrekt? 

message: Meine Änderung "Ein Inertialsystem ist in der Physik ein Bezugssystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig und gleichförmig bewegen (oder in anderen Worten eines, in dem sich beschleunigte Körper ungeradlinig und/oder ungleichförmig bewegen)." (Versionhistory-Link) wurde von Benutzer Balliballi mit der Begründung "Überfllüssig und teilweise falsch: Beschleuigung kann auch geradlinig sein" zurückgesetzt. Nun, gegen überflüssig kann ich nicht viel sagen außer dass in einigen Foren Mißverständnisse auftraten die sich mit dieser Ergänzung klären ließen. Zu "teilweise falsch" verweise ich aber auf das "und/oder" in meinem Text!
Yukterez (nicht signierter Beitrag von 178.113.165.81 (Diskussion) 04:13, 18. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das "falsch" nehme ich mit Bedauern zurück, das "überflüssig" allerdings nicht. Ich meine, der Zusatz verwirrt nur, sofern nicht die Missverständnisse, die dadurch ausgeräumt werden sollen, näher bezeichnet werden. --Balliballi (Diskussion) 23:27, 26. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  @ Balliballi 

message: Ich hab mir mal den gesamten Artikel angesehen und hätte da ein paar Anmerkungen und Vorschläge:
*Es wird bislang nicht erwähnt, dass die Formulierung der Mechanik nach Newton nur in Inertialsystemen gilt.
Abschnitt "Hintergrund"
*"Um die [Planeten-]Bewegungen zu erklären, würden die Beobachter [auf der Erde und der Sonne] außerdem verschiedene physikalische Gesetze formulieren." Würden sie nicht eher das selbe physikalische Gesetz beschreiben, nur mit verschiedenen mathematischen Darstellungen?
*"Um trotz der unterschiedlichen Bewegung zu einer einheitlichen Form der Naturgesetze zu gelangen, muss der physikalische Vorgang koordinatenfrei oder relativ zu einem Inertialsystem formuliert werden."
**Es ist doch die selbe Bewegung. Sie sieht nur von der Sonne oder der Erde betrachtet jeweils anders aus.
**was genau soll hier das koordinatenfrei bedeuten? Auch IS lassen sich durch KOS beschreiben.
**Es sollte wohl eher heißen in einem IS formuliert, statt relativ dazu, letzteres würde ja auch rotierende oder beschleunigte BS miteinschließen
*Man könnte noch die Corioliskraft und das Foucault-Pendel erwähnen
Abschnitt "Newton Mechanik"
*"Am einfachsten kann man sich ein Inertialsystem als ein Bezugssystem an einem weit entfernten Ort im Weltall in völliger Schwerelosigkeit vorstellen, also fernab von größeren Massen,.." Diese Formulierung legt nahe das ein IS eine räumliche Ausdehnung hat und dass man ihm einen Ort zuweisen kann.
*"Die räumlichen Koordinaten können dann relativ zu einem beliebigen kräftefreien Bezugskörper angegeben werden, der als „ruhend“ betrachtet wird. Was genau als „Ruhe“ zu verstehen ist, ist in einem solchen System vollkommen willkürlich."
**Koordinatensysteme und Bezugssysteme sind zwei verschiedene Dinge. Man kann auch BS rein verbal beschreiben und KOS muss man nicht für BS verwenden.
**"Kräftefrei" ist also willkürlich? Dann wähle ich mal "kräftefrei := nicht grün".
*"Da die Gesetze der newtonschen Mechanik in allen Inertialsystemen in gleicher Form gelten, gibt es kein bevorzugtes Bezugssystem" Doch, die bevorzugten BS sind gerade die IS.
*Nicht erläuterte Formelzeichen
"Spezielle Relativitätstheorie" Was hat das alles eigenlich mit Inertialsystemen zu tun? Der Begriff taucht in dem Abschnitt nichtmal auf.
"Allgemeine Relativitätstheorie"
*"Die allgemeine Relativitätstheorie ist so formuliert, dass ihre Gleichungen in jedem Koordinatensystem gelten." Ist das eine Besonderheit der ART? Man kann doch jedes physikalische Gesetz in jedem beliebigen KOS formulieren, nur in manchen sind sie deutlich einfacher (Kreisbewegung mit Polarkoordinaten)? Oder sind hier Bezugssysteme gemeint? Und was hat der Abschnitt mit Inertialsystemen zu tun?
--DWI (Diskussion) 12:37, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Guter Anstoß zur Überarbeitung dieses wirklich eher schwachen Artikels. --jbn (Diskussion) 12:39, 6. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Anregungen und Kommentare 

message: Dass die Erde genaugenommen kein Inertialsystem ist steht im Artikel und auch in jedem Buch zur theoretischen Mechanik. Was bislang noch fehlt, ist der Hinweis, dass für fast alle praktischen Probleme auf der Erde, selbige in ausreichender Genauigkeit als Inertialsystem betrachtet werden kann, was insb. in der Technischen Mechanik üblich ist. Falls jemand im Rahmen der Überarbeitung einen Beleg benötigt: Gross: Technische Mechanik - Kinetik, Springer, 13. Auflage, 2015, S. 37: "Für die meisten technischen Anwendungen kann die Erde näherungsweise als ruhendes Bezugssystem angesehen werden. Wie man das Newtonsche Gesetz anwenden muss, wenn kein Inertialsystem vorliegt, d.h. wenn sich das Bezugssystem beschleunigt bewegt,...", sollte auch auf der Forderseite zumindst angedeutet werden. --DWI (Diskussion) 15:09, 12. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Erde als (Nicht-)Inertialsystem 

message: Ist der Begriff "geradlinige Beschleunigung", der sich gelegentlich auch in anderen Wikipedia-Artikeln befindet, meiner Einschätzung nach aber in Fachliteratur eher ein Nischendasein fristet, wirklich sinnvoll gewählt? Erg (Diskussion) 16:17, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ja, "geradlinig" ist unüblich, ich würde unter einer konstanten Beschleunigung sowohl konstanter Betrag als auch konstante Richtung verstehen. Dazu kommt dass der etsprechende Satz auch ohne die Einschränkungen "gradlinig", "konstant" und "homogen" korrekt ist, einen Grund für die Einschränkung sehe ich nicht, daher sollte man sie löschen.--Debenben (Diskussion) 14:01, 4. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ich werde das dann in diesem Artikel tun, und wenn ich woanders auf diesen Begriff stoßen sollte, ebenfalls entsprechende Umformulierungen erwägen. Erg (Diskussion) 14:18, 4. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  geradlinige Beschleunigung 

message: Ich habe die jüngsten Änderungen in diesem Abschnitt zwar gesichtet (weil klärend), aber mir ist der Bezug des ganzen Abschnitts zum Lemma nicht geheuer. Könnte  zur Probe vielleicht ein Sachkundiger mal zeigen, wie der Begriff „Inertialsystem“ überhaupt im Text eingebaut werden könnte? Sonst wäre ich für löschen. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:54, 28. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Diese Verlinkung auf Gezeitenkraft (tidal force) erfolgt auch im Artikel Allgemeine Relativitätstheorie, trifft es aber nicht genau. Das wird im Artikel Gezeitenkraft auch nicht näher behandelt, gemeint ist die lokale Divergenz bzw. Konvergenzt der Geodäten (Teilchenbahnen/lokale Inertialsysteme) zueinander, die in der ART durch den Riemannschen Krümmungstensor beschrieben wird.--Claude J (Diskussion) 15:27, 28. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Bin in beiden Punkten Deiner Meinung, aber was soll der Abschnitt in diesem Artikel? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 15:29, 28. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Die Geodäten sind die ART-Version von Inertialsystemen. Der Abschnitt steht schon mindestens seit der Überarbeitung durch Norbert Dragon drin ([ältere Version).--Claude J (Diskussion) 16:42, 28. Feb. 2022 (CET)
replies: text: "Die Geodäten sind die ART-Version von Inertialsystemen." - das wäre schon sehr erwähnenswert, wenn man sich nicht nur an Eingeweihte wenden will. Mir zB mangelt es hier an eigener Expertise, um das korrekt formulieren zu können (wie man ja hier sieht).  --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:07, 28. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Tut mir leid, dass ich nachhaken muss: Was hat der Abschnitt in jetziger Form mit Inertialsystem zu tun? Dass er von einer Koryphäe stammt, hilft meinem Verständnis nicht so sehr. Näher am Lemma (und damit viel nützlicher hier) wäre so etwas wie (so noch nicht wörtlich geeignet): Der Begriff "geradlinig" aus der Definition des IS wird in der ART auf Geodäten bezogen, so dass die Bewegung längs einer Geodäten als geradlinig bezeichnet wird, womit bei geeigneter Definition der Raumzeitmetrik die Gravitation automatisch berücksichtigt und keine äußere Kraft mehr ist. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 16:27, 1. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Es gibt noch eine direktere Verbindung. Lokal kann man ein Gravitationsfeld ja bekanntlich gemäß dem Äquivalenzprinzip durch ein gleichförmig beschleunigtes Bezugssystem wegtransformieren (Gedankenexperiment im frei fallenden "Fahrstuhl", Experimente liefern für benachbarte Beobachter selbes Ergebnis). Da wird in der ART der Ausdruck "local Lorentz frames" benutzt. Die Geodäten sind gerade die Weltlinien frei fallender Beobachter und lokale Lorentz-Bezugssysteme. Die eigentliche Wirkung der Raumzeitkrümmung erfolgt über die relativen Abstände von Geodäten zueinander in der "weiteren Umgebung" (Deviationsgleichung mit Riemann-Krümmungstensor). Gut dargestellt im Eingangskapitel von Misner/Thorne/Wheeler--Claude J (Diskussion) 07:10, 2. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Sehr einverstanden, die "local Lorentz frames" sind das, was die Verbindung zum Lemma herstellt. Ich habe zwar keine Literatur zur Hand, versuche aber doch, das ganze noch etwas besser einzubetten. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 12:18, 2. Mär. 2022 (CET)

text: Der Satz ist hier überflüssig und ich habe ihn rausgenommen (läuft eigentlich darauf hinaus dass man die ART koordinatensystemfrei formulieren kann). Aber die gleichmäßig beschleunigten "bevorzugten" Systeme würde ich nicht als Inertialsystem bezeichnen. Man kann ja auch immer noch merken,dass sie beschleunigt sind, denn elektrisch geladene Testteilchen, die in dem System ruhen, strahlen.--Claude J (Diskussion) 17:48, 2. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Allgemeine Relativitätstheorie - ?