Diskussion:Soziale Ungleichheit/Archiv

message: Das Beispiel (Lohn Männer/Frauen) ist schlecht gewählt, da es sich dabei streng genommen nicht um eine soziale Ungleichheit handelt. S.U. beinhalten wesentlich mehr als nur die Lohndifferenzen... --Kat 22:10, 2. Jul 2003 (CEST)
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thread_title:  Beispiel (Lohn Männer/Frauen)

message: Bitte noch die Literatur angeben ("Hradil", "Gluckdingens", etc.). Desweiteren fehlen wichtige Buzzwords wie soziale Klassen, soziale Schichten, Ungerechtigkeiten, etc. --Kat 22:12, 2. Jul 2003 (CEST)
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thread_title: Literatur angeben

message: Hier die Teile, die meiner Meinung nach noch in den Artikel gehören. Ich habe Momentan leider keine Zeit, mich darum zu kümmmern. Vielleicht möchte das jemand übernehmen: --Kat 13:14, 4. Jul 2003 (CEST)
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thread_title: fehlende Teile

message: Dieser Abschnitt ist Kokolores, da keine (!) klare Trennung der beiden Begriffe erfolgt. --80.149.16.69 12:17, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Korrekt. Außerdem z.T. off topic, TF, POV. Ich habe ihn deshalb herausgenommen. --Livani 19:24, 11. Aug. 2007 (CEST)

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thread_title: Unterschiede vs. Ungleichheiten

message: Rousseau -> erste systematische Unterscheidung zwischen "natürlichen Ungleichheiten" und sozial begründeten Ungleichheiten. DER Klassiker überhaupt.
Marx, Weber, Halbwachs -> soziale Klassen
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thread_title: Definitionen klassischer Autoren

message: Bourdieu, Boudon, Gurvitch,... -> soziale Schichten
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thread_title: Definitionen zeitgenössischer Autoren

message: finde das etwas sehr einseitig; klingt für mich als wäre völlige soziale Gleichheit erstrebenswert bitte mal meinungen dazu ...Sicherlich 16:08, 24. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Völlige soziale Gleichheit ist völlig unrealistisch. Aber eine BEGRENZUNG der sozialen Ungleichheit würde m.E. dem allgemeinen Wohlstand gut tun. Gruß, --RainerSti 19:18, 24. Aug 2004 (CEST)
replies: text: ja genau; nur wo liegt die grenze haben wir sie schon überschritten? oder sind wir noch weit davon entfernt; aber das ist auch nicht sinn und ziel des artikels die zu definieren ... werde mal gucken ob ich das heute etwas umformuliere ...Sicherlich 20:39, 24. Aug 2004 (CEST)

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thread_title:  Wirtschaftliche Effekte 

message: überlappt zu stark, ohne wirklich vernäht zu sein. Liebe Sozio-Wikipedianer! Versucht doch mal, die "Soziale Gliederung der Gesellschaft zu synchronisieren, wenn nicht unter dieses Stichwort Soziale Ungleichheit zu vereinnahmen!!!
Besorgte Soziologin 134.245.3.65 11:03, 18. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ok, der Atikel (eine Erfindung von mir) ist inzw. gelöscht und unter Sozialstruktur gestellt. Dort ggf. bitte besser "vernähen" ;-))  Bo 14:39, 18. Jan 2005 (CET)

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thread_title:  Problem [[Soziale Gliederung der Gesellschaft]]: 

message: ?? also abgesehen dass ich die kat etwas merkwürdig finde; was hat den soziale ungleichheit mit überwachung oder bestrafung zu tun? ...Sicherlich Post 06:15, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: naja anyways habe einen LA für diese kat gestellt ...Sicherlich Post 06:20, 10. Jun 2005 (CEST)

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thread_title:  Kategorie:Überwachen und Strafen 

message: Angebot und Nachfrage bestimmen nicht den Wert einer Ware, sondern ihren Preis. Nach der klassischen wirtschaftlichen Werttheorie entspricht der Wert einer Ware díe zu ihrer Herstellung notwendige Arbeitskraft.
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thread_title:  Wert vs. Preis 

message: Wer hat das denn dahingehängt? Lustig. Erst heißt es: Das Maximum an sozialer Gleichheit gäbe es im Kommunismus. (Weiter oben) Und dann ein Zitat zur Untermauerung, das behauptet, politische Ungleichheit sei bedingt durch unterschiedliche Rechte.
Nur mal zum Mitschreiben: Die beiden Punkte widersprechen sich.
Soziale Gleichheit bedeutet Einkommensgleichheit. Politische Gleichheit bedeutet, daß manche Leute mehr bekommen als andere, weil sie zum Beispiel mehr arbeiten oder ihre Arbeit wertvoller (was von einzelnen mit dem Portemonnaie entschieden wird) ist.
Einkommensgleichheit bedeutet, daß ich dasselbe Geld bekomme, egal ob ich arbeitslos bin oder drei Jobs habe. Dies wird dadurch bedingt, daß die einen das Recht auf das Einkommen des anderen haben und der, der arbeitet plötzlich nicht mehr. Das ist politische Ungleichheit nach dem Zitat von Rousseau. Denkt mal drüber nach.
Wenn ihr euch nicht vollständig blamieren wollt, nehmt es raus.
Felix1981 18:53, 20. Dez 2005 (CET)
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thread_title:  Lustiges Rousseau-Zitat 

message: Hallo Benutzer:Livani!
Bitte weise im Einzelnen nach, was von den neuen Bearbeitungen nicht hergehört und POV ist. -- schwarze feder 10:50, 17. Dez. 2007 (CET)
replies: text: schau doch mal in die Löschdiskussion zu Schere zwischen Arm und Reich. --Livani 12:10, 17. Dez. 2007 (CET)

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thread_title:  Aktuelle Reverts 

message: Bitte die Einleitung so lassen. Das ist eine knappe, prägnante, und belegte Definition, die nichts "verharmlost oder unter den Tisch kehrt". "vorteilhafte bzw. nachteilige Lebensbedingungen" sagt alles darüber aus. Die Ansicht "Der Begriff drückt weiterhin aus, dass diese Verteilung negativ bewertet wird und daher ein gesellschaftliches Problem darstellt." ist eine Einzelmeinung. Bei weitem nicht jeder sieht/sah soziale Ungleichheit in gewissem Rahmen als negativ an. Das ist schlicht falsch. Zumindest gehört es nicht in die Einleitung. Wenn schon dann bitte unter einen Absatz "Bewertungen von Ungeichheit". Gruß Boris Fernbacher 04:31, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Der Begriff der Teilhabe ist relevant. Ebenso relevant ist, dass sich der Begriff auf Personengruppen bezieht und auf dauerhafte Zustände. Wie kommst du darauf, dass es eine Einzelmeinung darstellt, dass der Begriff wertend benutzt wird? siehe:  Bernhard Schäfers : Ungleichheit -- schwarze feder 04:41, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Lies doch dazu folgendes aus dem Artikel -> "Menschen nehmen in Gesellschaften unterschiedliche Positionen ein. Diese als „soziale Ungleichheiten“ bezeichneten Unterschiede können die Wünsche, Handlungen und Konflikte der Akteure mit bestimmen. Ursachen und Merkmale sozialer Ungleichheit können in verschiedenen Gesellschaften und im Lauf der Geschichte unterschiedlich sein, und unterschiedlich interpretiert werden. [2] Der Begriff darf nicht - wie in der Alltagssprache häufig üblich - mit dem Begriff der Ungerechtigkeit gleichgesetzt werden. [3] Es ist ferner auch nicht mit dem Begriff der sozialen Differenzierung zu verwechseln." -> Soziale Ungleichheit ist zuerstmal eine Feststellung, die nicht gewertet wird. Auch wenn ein Einzelner wie Bernhard Schäfer das mal anders sieht. Okay; das mit dem "dauerhaft" kann man wohl drin lassen. Ab wo beginnt den Ungleichheit ? Dann müsste es ja schon negativ bewertet werden, wenn einer 10 Euro mehr pro Monat verdient. Das ist doch Unsinn. Wer hat übrigens die Aufzählung in Klammern -> Eigentum, Einkommen, Macht, Prestige, Bildung, Gesundheit -> eingebaut ? ist diese Aufzählung referenziert ? Ich denke mal, dass die Gesellschaft ausnahmsweise wohl mal nichts dafür kann, wenn der eine eine angeborene Allergie hat und der andere nicht. Oder ? Gruß Boris Fernbacher 04:48, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dort steht nur, dass er mit dem Begriff Ungerechtigkeit nicht gleichgesetzt werden darf. Dort steht nicht, dass es kein wertender Begriff ist. Und es geht hier nicht um Theoriefindung. Dass du hier mit einer Allergie kommst und das Problem Sozialer Ungleichheit damit individualisierst, macht deutlich, dass der Punkt "gesellschaftliche Personengruppen" auf jedenfall auch in die Einleitung muss. Boris, ich habe das Gefühl, du denkst nicht soziologisch ;-) -- schwarze feder 04:55, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Deine Teile und der Schäfer sind jetzt in der Einleitung. Das müsste eigentlich okay sein. Übrigens sagt "asymetrisch" praktisch ja das selbe wie "ungleich". Beim Schäfer Weblink fällt übrigens der Begriff Gesundheit im Gegensatz zu Macht und Prestige nicht. Das war wohl frei dazukomponiert. PS: Was ist nun mit den 10 Euro mehr ? Würde Schäfer das nun als negativ werten ? Gruß Boris Fernbacher 04:58, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Zur Gesundheit siehe Soziale Ungleichheit der Gesundheitschancen, du kennst den Artikel und die entsprechende Seite des Robert-Koch-Instituts, sonst hättest du den Löschantrag dort nicht unterstützen können. Also was soll die Rhetorik? Zu den 10 Euro: du hast gerade den Passus gelöscht, in denen es um Personengruppen geht. Legt man diese als Maßstab an, wie in der Ungleichheitsforschung üblich (und nicht ein Einzelindividuum), dann wären 10 € statistisch nicht signifikant. -- schwarze feder 05:17, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Die jetzige Definition deckt alles ab. Die Leistungen im Gesundheitswesen sind genauso ein nach BWL-Definition knappes Gut. Ich sehe da kein Problem. Gruß Boris Fernbacher 05:22, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Soziale Ungleichheit ist aber kein BWL-Begriff, sondern ein soziologischer Begriff. -- schwarze feder 05:46, 18. Dez. 2007 (CET)

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thread_title:  Einleitung 

message: Im Text steht lapidar, dass Soziale Ungleichheit nicht mit Ungerechtigkeit verwechselt werden dürfe. So einfach ist es aber nicht: 
"Betrachtet man [...] die Ungleichheitssoziologie, fällt auf, dass die Mehrzahl der populären Ungleichheitsmodelle 13 (z.B. Klasse, Schicht, Milieu) die statistisch messbare Gleichverteilung von erstrebenswerten Gütern und Ressourcen als Gerechtigkeitsmaß heranziehen, um das Ausmaß sozialer Ungleichheit zu bestimmen. Wenn alle ungleichheitsrelevanten Güter, Ressourcen, Rechte und Anrechte insoweit gleich verteilt sind, dass sich aus den bestehenden Unterschieden keine extreme Bevor- bzw. Benachteiligung ergibt, dann wird dies als sozial gerecht eingestuft. Auf ähnliche Weise wird bestimmt, welche Lebensverhältnisse als prinzipiell gleichwertig anzusehen sind. Dabei wird geprüft, ob in allen Teilräumen quantifizierte Sollwerte bei der infrastrukturellen Ausstattung und bei den Lebens- und Arbeitsbedingungen erreicht sind. Auch hier wird somit Gleichverteilung als Gerechtigkeitsmaß verwendet."  Eva Barlösius: Gleichwertig ist nicht gleich  -- schwarze feder 05:48, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ungleichheit ist halt eine sachliche Feststellung. Wie und ab welchem Grad man das als ungerecht bezeichnet ist dann eine moralische Wertung. Und die Antworten können sehr unterschiedlich ausfallen. Frage doch mal irgend so einen Spitzenmanager, der sich dumm und dämlich verdient, ob er das ungerecht findet. Ich tippe das wird wohl eher nicht so sein. Es hängt also vom Standpunkt ab. So muss man das dann auch im Artikel schreiben. Ungerechtigkeit per se unabhängig vom Standpunkt gibt es nicht. Wir sind hier nicht beim Kirchentag oder in der Dritte-Welt-Gruppe. Ich zitiere mal aus der Fußnote 1, dem von dir eingabauten Schäfer die drei Grundmöglichkeiten, Ungleichheit zu werten: -> 
1.) Soziale Ungleichheit wird als naturgegeben (wie z.B. bei Aristoteles, aber auch bei den Sozialdarwinisten) oder als gottgewollt angesehen; ihre Feststellung führt zu keinen Veränderungen;
2.) Ungleichheit wird als Form der sozialen Differenzierung erkannt und allgemein akzeptiert, solange sie nicht ständisch oder klassenantagonistisch "festgeschrieben" ist und bestimmte gesellschaftsspezifische Toleranzgrenzen überschreitet. Sie wird z.B. durch Chancengleichheit, soziale Mobilität und die Wirkungen des Sozialstaates "aufgebrochen" und kompensiert;
3.) Soziale Ungleichheit wird als ein völlig unakzeptabler gesellschaftlicher Zustand (z.B. der Ausbeutung und Unterdrückung) angesehen und kann nach Auffassung von bestimmten Personen oder Gruppen nur durch eine revolutionäre Veränderung der gesellschaftlichen Basisstrukturen aufgehoben werden.
Es ist offenkundig, dass die Bundesrepublik dem zweiten "Modell" zuzurechnen ist und die bis zum 3.10.1990 existente DDR dem dritten, weil sie - entsprechend der kommunistischen Ideologie - das Prinzip der Gleichheit zur Basis der Gesellschaftsordnung hatte und das Prinzip individueller Freiheit nachgeordnet war.
-> Du willst aber anscheinend im Artikel die dritte Möglichkeit als allein richtige Sicht  festschreiben. Das ist aber falsch.
Gruß Boris Fernbacher 05:54, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: In der Einleitung kann doch ganz neutral - mit Verweis auf Bärlösius - darauf hingewiesen werden, dass in der Ungleichheitssoziologie der Begriff Soziale Ungleichheit als aufzuhebender Zustand gesehen wird. Dann haben wirs präzisiert. -- schwarze feder 06:06, 18. Dez. 2007 (CET)

text: Klar; kann man machen. Besser wäre Barlösius bei "Allgemeines" aufgehoben. Dort steht ja schon -> "Diese werden zum Teil negativ bewertet und als gesellschaftliches Problem darstellt." Gruß Boris Fernbacher 06:09, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Warum difus, wenn es auch konkret geht? -- schwarze feder 06:12, 18. Dez. 2007 (CET)

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thread_title:  Gerechtigkeitsmaßstab und Soziale Ungleichheit 

message: Hallo Schwarze Feder,
warum liest du nicht einfach mal im Artikel Knappheit nach ?
-> Knappheit liegt vor, wenn ein Gut in geringerer Menge vorhanden ist als gewünscht wird. In der Volkswirtschaftslehre ist ein Gut genau dann knapp, wenn bei einem Preis des Gutes von Null mehr nachgefragt werden würde als zur Verfügung steht. Knappheit ist damit als Ursache des Wirtschaftens zu betrachten.
-> Das heißt kurz gesagt: Alles was nicht sozusagen grenzenlos verfügbar ist, ist knapp. Außer Klopapier, wo von wohl beim Preis Null auch nicht mehr erwerben würde, ist fast alles als knapp zu bezeichnen. 
Selbstverständlich sind die Gesundheit betreffende Leistungen dann auch als knapp zu bezeichnen. Ohne Praxisgebühr pro Quartal, Beteiligung bei Rezepten, etc. (also Preis Null) würden die Leute sicher mehr zum Arzt/Apotheker rennen.  
Der Begriff ist nicht wertend ! Klar ist Knappheit kein soziologischer begriff per se. Er wird aber im Soziologie-Lexikon (referenziert) verwendet. Er kann eigentlich nur im Sinne dieser wirtschaftlichen Definition gemeint sein. Soziologen studieren ja ab und zu auch BWL, und BWL-er haben Soziologie im Nebenfach. Die Autoren des Lexikons werden schon gewusst haben, welche Bedeutung Knappheit in der BWL hat. Gruß Boris Fernbacher 05:50, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es wird mit einem(!) Soziologie-Lexikon referenziert. Es ist aber völliger Quatsch, da der Begriff Soziale Ungleichheit nunmal wesentlich ein soziologischer ist und eben nicht nur "knappe Güter" betrachtet. Dies wäre eine wirtschaftliche Betrachtungsweise. Der Begriff Soziale Ungleichheit zielt aber auf gesellschaftliche Partizipationsmöglichkeiten und geht weiter über Verteilungskämpfe um knappe Güter hinaus, bzw behandelt sie nur am Rande oder aber kritisiert sogar die Konstruktion von Knappheit. -- schwarze feder 06:11, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Also: Alles was nicht knapp ist, kostet Null. Also kann sich selbst der benachteiligteste und ärmste Mensch das in unbegrenzten Mengen besorgen. Die von mir eingabute Definition ist übrigens aus einem Soziologie-Lexikon. Besser und seriöser als die Weblinks auf Artikel von Eva Barlösius. Wer ist die überhaupt ? PS: Es gibt keine "Konstruktion von Knappheit". Knappheit ist eine Realität. Gruß Boris Fernbacher 06:14, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Prof. Dr. Eva Barlösius ist eine renommierte Ungleichheitssoziologin. "Knappheit ist eine Realität" - nur für den ärmeren Teil der Bevölkerung, lieber Boris. -- schwarze feder 06:58, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Knappheit ist ein Wirschaftsbegriff. Wie oft soll ich das noch erklären ? Das hat mit arm oder reich, oder Gut und Böse, oder was weiß ich nichts zu tun. Was nicht knapp ist, gibts kostenlos. Und was es kostenlos gibt, kann sich jeder holen. Also kann es bei nicht knappen Gütern auch keine Ungleichheit geben. Außer jemand holt sich die kostenlosen Dinge nicht ab. Und daran ist er dann selber schuld. Gruß Boris Fernbacher 07:00, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Knappheit ist ein Wirschaftsbegriff. Exakt. Und Soziale Ungleichheit ist ein Soziologiebegriff. -- schwarze feder 07:07, 18. Dez. 2007 (CET)

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thread_title: Knappheit

message: Es hat keinen Sinn mit dir Schwarze Feder ! Du möchtest wie in allen deiner Artikel selektive Ansichten einbringen, anderes unter den Tisch kehren, viel werten, und gesellschaftlich irgendwas vorgeblich Gutes erreichen. So kann man aber keine Artikel schreiben. Als Argument dafür, dass du immer recht hast, reicht dir ein "ich bin halt Soziologe"; na toll. Dir wird es mit diesem Artikel irgendwann wie mit der Mehrzahl deiner Artikel ergehen. Er wird wohl wegen POV bei der Löschdiskussion enden. Gruß Boris Fernbacher 06:48, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Aha, und deshalb forderst du schon Verstärkung an ? By the way: Von über 70 Artikeln von mir im gesellschaftskritischen Bereich wurden drei gelöscht. Kein schlechter Schnitt... Aber genug davon, lass uns hier inhaltlich diskutieren. -- schwarze feder 07:04, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Von meinen Artikeln wurde überhaupt keiner gelöscht. Das ist ein besserer Schnitt. Gruß Boris Fernbacher 07:07, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Kunststück (!) -- schwarze feder 07:21, 18. Dez. 2007 (CET)

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thread_title:  Fazit 

message: Woher kommen diese Zahlen?
Während das Durchschnittseinkommen laut des DIW in den 1990ern weitgehend konstant blieb stieg es bei den oberen 10% um 6%, den oberen 0,01% um 17%, den wohlhabensten 650 Deutschen um 35% und den 65 Reichsten um 53% auf 48 Millionen Euro.
Kurz vorher ist eine DIW-Quelle genannt, aber darin steht kein Wort über die Einkommensentwicklungen "in den 1990ern". Bitte eine Quelle nachtragen oder den Satz entfernen. Und bitte genauer fassen. Wenn das DIW eine Entwicklung veröffentlicht, dann für einen genauen Zeitraum. --195.14.198.179 13:38, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Schwarze Feder hat einen Text aus der Zeitschrift Geo als Quelle angegeben. Danke dafür. Ich bin aber dennoch dafür diese Zahlenspiele zu entfernen, bis die Primärquelle vorliegt und diese genauer zusammengefasst wird. Hier werden Begriffe wie "Reichste" und "die oberen" bunt zusammengemischt,. Es ist nicht klar, für welchem Zeitraum und auf welcher Datenbasis diese Zahlen erhoben werden. Wenn man eine Trendaussage treffen will, dann doch bitte ein Kriterium wählen und dort dann auch die Entwicklungen über einen längeren Zeitraum dokumentieren.  --87.79.100.63 10:55, 21. Dez. 2007 (CET)

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thread_title:  Quelle? 

message: Diese Differenzierung ist notwendig, da es sich um ganz unterschiedliche Bereiche handelt. Dass Benutzer:Livani und Benutzer:Boris Fernbacher hier nicht differenzieren wollen und das ganze Thema am liebsten gar nicht in Wikipedia verhandelt wissen möchten, zeigt ihr LA gegen das Lemma Soziale Ungleichheit der Gesundheitschancen. Alle vier hier behandelten Themen erfüllen aber das Relevanzkriterium und es ist nicht einzusehen, dass an dieser Stelle nicht darauf eingegangen wird. -- schwarze feder 15:02, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Die Themen sind relevant genug, auch hier mit mehr als nur einem Link behandelt zu werden. Euch geht es um eine generelle Nichtbehandlung, wie der LA gegen Soziale Ungleichheit der Gesundheitschancen zeigt. -- schwarze feder 15:08, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Du stehst mit deiner Meinung bislang alleine da. --Livani 15:09, 18. Dez. 2007 (CET)

text: Es liegen keine Redundanzen vor, wenn im Artikel Soziale Ungleichheit die verschiedenen Ebenen der Ungleichheiten auf dem Punkt gebracht und dann verlinkt werden. Zu diesen einzelnen Bereichen gibt es auch noch nicht durchgängig Hauptartikel. Es gibt keinen Artikel Vermögensverteilung in der Bundesrepublik Deutschland und es existiert auch kein Artikel Einkommensverteilung in der Bundesrepublik Deutschland. Der von dir inkriminierte Abschnitt soll einen Überblick über die Breite der Sozialen Ungleichheit in Deutschland vermitteln, in dem die Problematik jedes Bereiches kurz geschildert wird um dann auf die vorhandenen Hauptartikel zu verweisen. Zudem ist durch eigene Unterpunkte dann bereits in der Gliederung ersichtlich, worauf sich Soziale Ungleichheit im Einzelnen bezieht. Dies erleichtert dem Leser einen Schnelleinstieg zum gesuchten Thema. Zur Relevanz des Ganzen: http://www.spiegel.de/spiegel/ -- schwarze feder 15:39, 18. Dez. 2007 (CET)

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thread_title:  Differenzierung nach Sozialen Ungleichheiten 

message: Vergiss es doch Livani. Hat doch keinen Zweck. Hier wird mit Gewalt eine Anklageschrift zusammengebastelt, wie fies und ungerecht alles doch in Deutschland ist. In zwei Wochen ist der Artikel mit sinnlosen statistischen Daten und redundantem Bla-Blah überhäuft, und auf 15-20 Seiten angewachsen. Ist doch bei all diesen Artikeln so. Es geht nur noch darum, möglichst viele Lemmata, in denen alle anderen Ungerechtigkeiten der Welt mit abgehandelt werden und verlinkt sind, und somit viel Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit zu erzeugen. So ist es in diesem Artikel zum Beispiel sehr wichtig, mit dem Holzhammer auf die anderen Meisterwerke der Autoren wie Soziale Ungleichheit der Gesundheitschancen hinzuweisen. Der Leser könnte die ja sonst eventuell nicht lesen. Am besten in 20-30 Artikeln Links darauf einbauen. Ob es passt oder nicht, ist doch egal. Der enzyklopädische Ansatz ist in diesem Themenbereich schon längst nebensächlich geworden. Hast du das noch nicht gemerkt ? Ich mache da nicht mehr mit, keinen einzigen Edit. Hat doch bei diesen fanatisch, missionarischen Autoren keinen Sinn. Irgendwann wird dieser (geändert in "schlechte Artikel") dann auch noch als LW vorgeschlagen, und alle jubeln, weil sie 20 Seiten Text zusammenbekommen haben. Dass du schreibst -> "Entweder das Thema wird hier behandelt oder in eigenen Artikeln. Alles andere ist unnötige Redundanz." -> zeigt, dass du das Prinzip nicht verstanden hast. Man muss ein Thema hier ausführlich breittreten, in seinem eigenen Lemmata, und am besten noch in mehreren anderen. Dann hat man eine größere Wahrscheinlichkeit, dass der Leser es entdeckt. Das einzige Mittel, mit dem man diesem Artikel noch irgendwie helfen kann, ist ein Löschantrag. Gruß Boris Fernbacher 16:01, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Man steckte mir, ich sollte mir doch mal diesen Artikel anschauen, und nun ist er schon ohne meine Hilfe gesperrt. :-( JFTR: Allein die Quellenangaben sind ein Witz: Allgemeine Einfuehrungen in die Soziologie, das DIW und der Spiegel. Der Spiegel und aehnliche Gazetten sind in solchen Lemmmata, in den die soziologische Forschung ueberquillt, absolutes no-go-Gebiet. Hier ein paar Namen, die in dem Artikel auftauchen muessten: Karl Marx, Pierre Bourdieu, Reinhart Kreckel, Max Weber, Peter M. Blau, Erik Olin Wright, Otis D. Duncan; sowas aehnliches sollte hinterher halt rauskommen. Dieser Artikel ist natuerlich so oder so schrottreif. Fossa?! ± 16:17, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Wenn man mich lassen würde, sähe der Artikel so aus wie in einem anderen Artikel. Leider wurde jeder einzelne Schritt revertiert und ein konstruktives Arbeiten war unmöglich. -- schwarze feder 16:40, 18. Dez. 2007 (CET)

text:  Der tiefere Grund ist wohl, dass der Spiegel wohl irgendwann die letzten Wochen mal die "Gerechtigkeitsfrage" als Titelgeschichte hatte. Deshalb werden zu diesem Komplex eiligst ein paar Artikel Marke "Haus der drei Schweinchen, das der Wolf mit einmal umpustet" zusammengezimmert. PS: Auch ich wundere mich, wie Schwarze Feder und Livani die Artikelsperre so schnell ohne mich hingekriegt haben. Kompliment ! Siehst du Fossa; die brauchen uns gar nicht mehr. Gruß Boris Fernbacher 16:22, 18. Dez. 2007 (CET)

text: Bourdieu wurde gestern noch entfernt... Karl Marx? Ich hätte nicht die Spur einer Chance gehabt, ihn einzubringen. Max Weber schon eher. Reinhart Kreckel - klar, her damit. Peter M. Blau - ups, kenn ich nicht (Schamesröte). Erik Olin Wright und Otis D. Duncan: no problem. Allerdings sollte der Artikel kein Namedroping werden, sondern auf den aktuellen Stand der zahlreichen soziologischen Tagungen und Zielvereinbarungen u.a. auch der EU eingehen. Viele Quellenangaben wie die des DIW und des Spiegel sind angeführt, damit auch Volkswirtschaftler dem Glauben schenken, was Soziologen erforschen. -- schwarze feder 16:28, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Lächerlich. Marx wurde von Boris Fernbacher hier eingebracht (was dir ja bislang nicht mal aufgefallen ist) und stand nie zur Diskussion. Womit du den Artikel hingegen ruinierst sind deine politischen Botschaften wie "Das Ausmaß sozialer Ungleichheit wird in der Bundesrepublik Deutschland verkannt", wofür du ja dann immer auch einen Zeitschriftenartikel als Beleg findest. An einem theoretischen Unterbau bist du doch überhaupt nicht interessiert. Statt dessen sorgst du dafür, dass wegen dem ganzen redundanten Müll alle Artikel aus dem sozialen Bereich bald identisch sein werden. --Livani 20:50, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Stimmt - ich habe hier nicht gesehen, dass ausführlich marxistische Theorie dargestellt wurde. Daran wäre ich durchaus interessiert. Wenn der Artikel wieder entsperrt ist, können wir ja gemeinsam damit beginnen, die Inhalte der Theoretiker, die Fossa vorgeschlagen hat, hier einzubringen. No problem. Allerdings sollten auch aktuelle empirische Untersuchungen dargestellt werden, wie zum Beispiel die sogenannte GEO-Umfrage. Es handelt sich hierbei ja nicht um einen "Zeitschriften-Artikel", sondern um eine repräsentative Untersuchung der Humboldt-Universität: . -- schwarze feder 22:09, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das wichtige Buch von Bourdieu dazu heißt Die feinen Unterschiede - Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft, und hat 910 Seiten. Viel Spaß beim Lesen. Gruß Boris Fernbacher 22:17, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Na wenn denn hier Einigkeit besteht, dass sich der Artikel weitgehend auf Bourdieu beziehen soll, dann will ich dem nicht im Wege stehen. -- schwarze feder 00:52, 19. Dez. 2007 (CET)

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thread_title: Artikel freigegeben zum Ruinieren

message: In diesem Abschnitt steht im gleichen Satz zweimal "Konzepte" - so ein Stilfehler sollte gelegentlich behoben werden. -- €pa 12:56, 19. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 10:39, 7. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  "Auswirkungen" 

message: ... sollte einmal layouttechnisch überarbeitet werden. Ob das Migrantenthema in einer Betrachtung zu Deutschland gut aufgehoben ist, ist auch fraglich. Wer geht denn ins Ausland, wenn es ihm wirtschaftlich gut geht? MMn ist der Wert irrelevant. -- ReqEngineer Au weia!!! 09:57, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Guter Gedanke: -> "Wer geht denn ins Ausland, wenn es ihm wirtschaftlich gut geht?" -> Leider aber im Denken der Artikel-Autoren wohl fast schon diskriminiernd. Gruß Boris Fernbacher 11:06, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Habe ich befürchtet. Hier wird wohl Soziologie hin und wieder mit Sozialismus verwechselt.... -- ReqEngineer Au weia!!! 11:36, 21. Dez. 2007 (CET)

text: Tatsache, das ist ja Teil des (falsch layouteten) Zitats. Wenn das DIW das so vereinfachend wiedergibt, kann man nichts machen. Das mit der Ideologie laß mal bitte weg. Ich empfehle Dir auch, nicht so verbiestert zu reagieren. Diese weinerliche Darstellung der sozialen Unterschiede der deutschen Gesellschaft ist halt einer Enzyklopädie unangemessen und provoziert Gegenreden. Mach Dir einfach mal den Standpunkt der Gegner dieses Artikelstils transparent, anstatt hier rumzulauterbachen. -- ReqEngineer Au weia!!! 12:45, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Und du meinst nicht, dass deine Interpretation des Artikelstils diskurstheoretisch hinterfragt gehört ("verbiestert", "weinerliche Darstellung" (!), "rumlauterbachen")? -- schwarze feder 13:01, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Nein. Ich sehe meinen Diskursstil als Reaktion auf Deinen Diskursstil („...aus ideologischen Gründen...“). Die „weinerliche Darstellung“ bezieht sich auf diverse Artikel des Lauterbach-Universums! -- ReqEngineer Au weia!!! 13:10, 21. Dez. 2007 (CET)

text: Livani, dieser Satz ist das Ergebnis eines Instituts der Humboldt Universität, welches international vernetzt seit über einem Jahrzehnt kontinuierlich zum Gerechtigkeitsempfinden forscht. Ein Tip: starte mal in deinem Bekanntenkreis eine Umfrage. Frage sie, wie sie die Vermögensverteilung einschätzen, wieviel Prozent am Privatvermögen (ohne Betriebsvermögen) die ärmere bzw die reichere Hälfte der Bevölkerung besitzt. Ich habe mehrere "Quiz" zur Schere zwischen  Arm und Reich durchgeführt: in Bildungsurlaubsseminaren, einer Vorlesung in Erziehungswissenschaften, bei der Mitgliederversammlung des fzs. Resultat: niemand wusste dass die Verteilung 4% / 96% gewesen ist. Es wurde durchgehend moderater eingeschätzt: zwischen 12% und 30% bzw. 88% und 70%. Es handelt sich hierbei um eine Form von symbolischer Gewalt. Schöne Feiertage. -- schwarze feder 14:18, 21. Dez. 2007 (CET)

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thread_title:  4.3 Vermögensverteilung 

message: Im Artikel steht: Der Begriff „soziale Ungleichheit“ soll ausdrücken, dass die ungleiche Verteilung der gesellschaftlichen Ressourcen sozial als negativ bewertet und daher als gesellschaftliches Problem gesehen wird. Ist das tatsächlich so? Gibt es nicht sowohl normativ erklärte wie auch empirisch erforschte Optima für Ungleichverteilungen von Einkommen und Vermögen? Systeme, deren ihre Entropie bestimmenden Größen gleichverteilt sind, sind in der Regel tote Systeme. Andererseits können Systeme, die sehr weit weg vom thermodynamischen Gleichgewicht operieren, sich in zu heftigen Ausgleichsprozessen selbst zerstören. Wir haben also tote Systeme bei Gleichverteilung einerseits wie auch Systeme mit vielen Toten bei starker Ungleichverteilung andererseits (wegen nicht nur symbolischer, sondern handfest konkreter Gewalt). Beides konnte man doch eigentlich schon in realen Gesellschaften der Geschichte beobachten. Schon aus diesem Grund kann der Satz oben in seiner Schlichtheit eigentlich nicht stimmen. Und auch semantisch verstehe ich nicht, wie der Begriff „soziale Ungleichheit“ ausdrücken „soll“, dass Ungleichverteilung von „gesellschaftlicher Ressourcen“ (ist der Begriff nicht auch noch erklärungsbedürftig?) schlechthin als negativ bewertet wird.  DL5MDA 01:18, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: "Soziale Ungleichheit" ist als soziologischer Begriff nicht mit dem aus der Thermodynamik stammenden Begriff der Entropie zu messen. Das dies unsinnig ist zeigt sich schon an der Prämisse, dass Menschen nur dann tätig werden, wenn bestimmte Menschen grundsätzlich über mehr Ressourcen verfügen als andere. Tatsächlich aber sind ja Ressourcen überhaupt erst die Bedingung um in bestimmter Weise tätig werden zu können. Also bitte keine Theoriefindungen. Wenn es sich nicht um Theoriefindung handelt und du reputable Quellen nennst, die Soziale Ungleichheit mit Entropie messen, dann bitte ich vielmals um Entschuldigung. -- schwarze feder 02:29, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Entschuldigung angenommen ;-) Entropiemaße (z.B. Theil-Index) als Untergruppe der Ungleichverteilungsmaße für Einkommen und Vermögen: Siehe Kolm, Theil, Atkinson usw. Diskutiert auch hinsichtlich sozialer Ungleichverteilung von Foster in A.Sens Klassiker über Ungleichheit. Siehe auch Philip B. Coulter: Measuring Inequality, 1989. Hinsichtlich der politischen  Bewertung von Ressourcenungleichverteilung (und ihrer Entwicklung über die Zeit) wirst Du Dich übrigens beim eher "linken" Kolm gut aufgehoben fühlen. Vielleicht weckt das Dein Interesse an Entropiemaßen (die zugegebenermaßen selbst Amartya Sen Verständnisschwierigkeiten bereiteten). Mich interessiert bei allem Respekt für Kolm als Ökonometriker allerdings weniger seine politische Richtung, sondern ein analytisches und empirisch solides Herangehen an komplexe Fragestellungen. Da empfehle ich insbesondere Yoram Amiel: Thinking about Inequality: Personal Judgment and Income Distributions, 2000.  DL5MDA 03:05, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es geht bei Sozialer Ungleichheit nicht im wesentlichen um ökonomische Verteilungsfragen, dies ist ein Teilaspekt. Auch bei dem Begriff "Ressourcen" handelt es sich nicht um in Geld messbare Güter, sondern sehr viele eher um das, was Pierre Bourdieu Kapitalsorten nennt. Danke für die Literaturhinweise. A. Sens Klassiker über Ungleichheit liegt mir nicht vor. Daher kann ich deine Aussagen an diesem Wochenende nicht prüfen. -- schwarze feder 04:16, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Nichtsdestotrotz finde ich den von DL5MDA zitierten Satz nicht sehr glücklich formuliert – wenn sich hier also eine alternative Formulierung findet, die (das scheint mir am wichtigsten) leichter verständlich ist und die vielleicht auch noch das Problem der Neutralität stärker berücksichtigt, wäre das fein. :) --ozean 12:33, 30. Dez. 2007 (CET)

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thread_title:  soziale Ungleichheit = gesellschaftliches Problem? 

message: Wie geht die Theorie der sozialen Ungleichheit mit Neurodiversität um? Konkret: Wenn soziales Verhalten ähnlich irgendeinem anderen Verhalten in irgendeiner Weise von den Möglichkeiten des Gehirns beeinflusst wird, muss dann neuronale Unterschiedlichkeit (von welcher Norm?), wo sie zur sozialen Ungleichheit führt, zur Krankheit werden, um die Theorie zu retten? Ist ein gut angepasster Asperger-Patient ein Patient, oder handelt es sich dabei um auch Evolutionsschritte ermöglichende Neurodiversität, die den einen mehr unbewusst intuitiv und den anderen mehr bewusst analytisch an Themen sozialer Interaktion herangehen lässt - mit entsprechenden Auswirkungen auf seine Rolle in der Gesellschaft? Wo ist der Unterschied zwischen Neurodiversität und Krankheit? Führt ein Gleichheitsdogma nicht zur Pathologisierung jeder Neurodiversität und dann auch weiter zu Theorien „abweichenden Verhaltens“, die in der Vergangenheit dann zum Teil sehr brutale Lösungen zur Folge hatten?  DL5MDA 13:24, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Pathologisierungen und Theorien zu abweichendem Verhalten basieren eben nicht auf den Ergebnissen der Ungleichheitsforschung, sondern im Gegenteil auf biologistischen Ansätze, die beispielsweise die Zugänge zu Bildunginstitutionen bestimmten sozial konstruierten Gesellschaftsgruppen verweigern wollen. Den Zusammenhang von Pathologisierung, Biologisierung und Bildungsverboten hat Claudia Honegger sehr schön in Die Ordnung der Geschlechter nachgezeichnet. Ähnliches gilt auch für die auf der Begabungsideologie fußende Trennung des seltsamen dreigliedrigen Schulsystems, dem eben die drei Begabungstypen unterlegt sind (wie noch jüngst die hessische Bildungsministerin bewies, als sie von der "praktischen Begabung" der Hauptschüler fabulierte), was übrigens schon direkt nach der Befreiung vom Nationalsozialismus von der Allierten Kontrollkommission kritisiert wurde, mit der Bitte, ein egalitäreres Bildungssystem einzuführen. Ich kann dir sagen, dass mein Bildungsaufstieg als Arbeiterkind von der Hauptschule zum Studium von meinem Herkunftsumfeld als "abweichendes Verhalten" wahrgenommen wurde - aufgrund der symbolischen Gewalt, die Systemen, die von der Notwendigkeit sozialer Ungleichheit ausgehen, inhärent ist. -- schwarze feder 15:43, 30. Dez. 2007 (CET)

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thread_title:  soziale Ungleichheit und Neurodiversität 

message: möge bitte seine ungehörigen Kommentare unterlassen. --Livani 14:34, 3. Jan. 2008 (CET)
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thread_title: Benutzer Fossa

message: Ich denke, dass eine Differenzierung nach den relevanten sozialen Ungleichheiten sinnvoll ist. Der Artikel wurde bereits einmal gesperrt, weil mit einem Edit War versucht wurde, diese Abschnitte zu entfernen. Nach der Öffnung des Artikels ging es wieder von neuem los, ohne dass auf meine Argumentation eingegangen wurde. Ich bitte daher noch einmal vor weiterem Reverten hier genau zu begründen, weshalb eine Unterteilung unsinnig ist. Lieben Gruß, -- schwarze feder 23:23, 22. Jan. 2008 (CET)
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thread_title:  Differenzierung der Sozialen Ungleichheiten 

message: Hier der Überblick von Spiegel-Online sollte mit Bezug auf die Original-Quelle eingearbeitet werden. Ich kann das später auch machen. -- schwarze feder talk discr 14:55, 27. Mär. 2008 (CET)
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thread_title:  neue DIW-Studie 

message: :Ich habe den Revert zunächst einmal zurückgenommen in der Hoffnung, dass die Diskussion hier zu einer Verbesserung des Artikels insgesamt führt. Mir geht es darum, dass hier wissenschaftliche Studien in der Weise verwendet werden, dass sie als Beleg genannt werden und zugleich die Kommentierungen der Presse, die ja an kontroversen Debatten in der Gesellschaft interessiert ist, dann als die richtige Auswertung der Studien zur Zustandsbeschreibungen der Gesellschaft herangezogen werden, während die tatsächlichen Verhältnisse ganz anders aussehen. Außerdem möchte ich auf die sehr sinnvolle Kritik von Fossa weiter oben hinweisen. Der ganze Artikel krankt daran, dass er sich auf journalistische Quellen stützt und die grundlegenden soziologischen Theorien gänzlich vergisst. Muss soziale Ungleichheit nicht erst einmal mit Theorien und Beschreibungen von Strukturen dargestellt werden, bevor man auf die beispielhafte Darstellung von Extremen und der daraus (von Anderen=Quellen, nicht von der Wikipedia) gefolgerten Ungerechtigkeit kommt? Selbst wenn man sich für diese Themen engagiert und eine Veränderung der Gesellschaft befürwortet, erweist man seinem Anliegen einen Bärendienst, wenn man die Grundlagen des Themas hier einfach ausblendet. Gruß Lutz Hartmann 09:28, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht noch eine kleiner Hinweis: die DAX-VV entsprechen 0.00008% der Erwerbstätigen in Deutschland. In welcher seriösen wissenschaftlichen Untersuchung sind 0.00008% der untersuchten Personen eine Größe, die es besonders hervorzuheben gilt? --Livani 13:37, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: (BK)Ich denke auch, dass es sinnvoll ist, die theoretische Grundlage hier stärker auszubauen. Dies schließt jedoch nicht aus, das theoretische Skelett mit dem Fleisch der Empirie aufzufüllen. Ich könnte mir vorstellen, auf die Arbeit der theoretischen Fundierung dieses Artikel meine Prioriät in der Wikipedia-Arbeit zu legen, wenn sich weitere Mitarbeiter finden. Voraussetzung hierfür wäre die Bereitschaft, quellenbasiert zu arbeiten und auch den Gang zur Bibliothek dafür nicht zu scheuen. Eine weitere Voraussetzung wäre die Bereitschaft, seine eigene Motivation für das Schreiben ehrlich zu betrachten. P.S. - ich finde es nach wie vor bedauerlich, dass Fossa nicht bereit ist, sein soziologisches Wissen in Wikipedia einfließen zu lassen (außer in Form von Kritik).-- Schwarze Feder talk discr 13:47, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Witzig, gerade läuft auf WDR 5 ein Bericht über die Gehälter der Vorstandvorsitzenden, da die Schutzgemeinschaft für Wertpapierbesitz die neuen Gehälter der DAX-30 Vorstände dargelegt hat. Auch im WDR Bericht wird undifferenziert von "Managergehältern" gesprochen, obwohl die Gehälter der Vorstandsvorsitzenden der DAX-Aktiengesellschaften gemeint sind. Wir können die Berichterstattung jetzt direkt verfolgen. Ich wette, dass da nicht so deutlich differenziert wird. -- Schwarze Feder talk discr 14:00, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Witzig witzig, aber wir warten auf einen Vorschlag deinerseits, wie der Artikel abgeändert werden kann, um ihn konsensfähig zu machen. --Livani 15:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

text: Ja, ich habe momentan auch keine Literatur vorliegen. Ich bin bis zum Wochenanfang auch ziemlich ausgelastet, könnte aber am Montag zur Soz-Bib und die entsprechende Literatur besorgen. Neben Kreckel als Standardwerk gibt es noch einen Reader mit Buchbesprechungen zur Sozialen Ungleichheit. Mal sehen, was ich noch so finde. Mal sehen, ob wir am Ende nicht die Zedler-Medaille holen ;-) -- Schwarze Feder talk discr 17:54, 19. Aug. 2008 (CEST)

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thread_title:  Neuer Ansatz? 

message: Nach einer Einleitung, über die erst gesprochen werden sollte, wenn die Struktur und der wesentliche Inhalt des Artikels klar sind, schlage ich folgende grundsätzliche Artikelstruktur als Arbeitsprogramm vor:
#Begriff: Entstehung und wesentliche Inhalte
#Aspekte: Benachteiligung, Diskriminierung, Macht, Verteilungsfragen u.a.m.
#Theorien
##Antike (Platon, Aristoteles)
##Mittelalter (Feudalsysteme, Gewalt-basierte Herrschaft)
##Neuzeit (Demokratisierung, Feiheit-Gleichheit-Brüderlichkeit)
##Moderne: (Industrialisierung, Pauperisierung, Gegenmacht von unten)
###Marx
###Weber
###Schichtenmodelle
###Bourdieu
###Millieus
###Zentrum-Peripherie
###Exklusion
#Empirische Befunde (nicht nur Deutschland)
##Einkommensungleichheit
##Vermögensungleichheit
##Bildungsungleichheit
##Geschlechterungleichheit
##Migranten und andere Minderheiten
#Soziale Ungleichheit international
#Messung von Einkommens- und Vermögensungleichheit
Überarbeitungs-, Ergänzungs- und Korrekturvorschläge sind erwünscht. Gruß Lutz Hartmann 09:22, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Klingt erstmal gut. Die Vormoderne scheint mir eurozentrisch konzipiert. Da es sich um Theorien handelt, könnten stammesgesellschaftliche (Un-)Gleichheitskonzeptionen nur indirekt einfließen (Clastres, Sigrist, Barclay), oder über Montaigne. Über arabische, persische, indische oder chinesische vormoderne Theorien zur Ungleichheit weiß ich nicht viel. Aber wie gesagt, ich melce mich ausführlicher ab Montag, wenn mir einige Literatur vorliegt. -- Schwarze Feder talk discr 12:09, 22. Aug. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 10:39, 7. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Gliederung