Diskussion:KZ Auschwitz I (Stammlager)/Archiv/2005

message: Absatz Morde mit Gas - Angabe September 1941 müsste geprüft werden! Ich habe diverse Angaben gefunden = vergleiche Tesch & Stabenow / Diskussionseite.  Der aktuelle Forschungsstand scheint auf November/Dezember 1941 hinzudeuten ... Wer löst das Rätsel? Holgerjan 19:52, 6. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Datum ? 

message: Ob es sinnvoll ist, einen eigenen Artikel über das Stammlager zu schreiben? Jedenfalls ist die Gefahr offenbar groß, immmer wieder auf A-Birkenau zu kommen und beides miteinander zu vermischen. (Mir würde es nicht anders gehen als dem Verfasser...) Beispiele:
*Der Anfang des Lagers - Bau von Birkenau und 150000 Personen
*Transporte und Selektion -- Mengele in Birkenau
*Spurenbeseitigung - Birkenau
*Januar 1945 - 60.000 Gefangene (da ist sicher Birkenau&Monowitz dabei)
*Die Opfer - 1,1 - 1,5 Millionen
Ob es weiterhin sinnvoll ist, bei den Prozessen gegen die Aufseher auch die Verantwortlichen mit aufzuführen? Sollte man das nicht trennen oder gar die Prozesse gegen die Verantwortlichen lieber weglassen? Und ganz gewiss gehört der Folgeprozess IX (Einsatzgruppen) nicht zum Komplex Auschwitz. - N.B. Hat Höß nicht zwei unterschiedliche Darstellungen hinterlassen? Mir ist auch der Galgen mit Blick auf... etwas zu melodramatisch, aber das ist wohl Geschmacksache. 
Nun ist meine Kritik leider nicht so ermutigend und konstruktiv geraten, wie der Verfasser es für seine Arbeit brauchte. Wie oben eingestanden: Ich würde es nicht besser können! Bitte nicht böse sein! Holgerjan 20:45, 6. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Erst einmal bin ich erleichtert, dass du meine leider nicht so hilfreich geratene Kritik nicht "krumm genommen" hast. Ich unterstreiche unbedingt auch deinen letzten Satz: Fehler können wir uns bei diesem Thema nicht leisten, wenn wir Holocaustleugnern nicht eine Angriffsfläche bieten wollen. Bei der Datumsfrage oben hast du merken können, dass ich diese Gefahr stets vor Augen habe.
:Daher hier zuerst ein paar Sachfragen, für die ich gerne Sicherheit hätte:
*War das Mädchenorchester im Stammlager?
*Waren die Waffenfabriken auch/ausschließlich im Stammlager?
*"KZ Auschwitz-Birkenau war die Todesfabrik" - Nicht auch ein Groß-Lager? (Formulierung angreifbar) Habe ich jetzt umformuliert
*Mengele war nach meinen Unterlagen in Frankreich und der Sowjetunion Sanitätsoffizier und ab 1943 Chefarzt in Auschwitz. Ob er 1942 schon dort war, konnte ich nicht klären.
*Tötung durch Arbeit - zu ändern in Vernichtung durch Arbeit (im Abschnitt: Die Opfer).
Verständlich geworden ist mir dein Ansatz: Du möchtest einen ausufernden und unübersichtlichen Artikel über den Gesamtkomplex Auschwitz vermeiden.
Dies aber bestärkt mich in meiner Position, in diesem Teil auch wirklich nur die spezifisch für das Stammlager wichtigen Fakten einzuarbeiten. Ich habe oben schon eingestanden: Diese Selbstbeschränkung ist nicht leicht durchzuhalten...
Hier nun die Sätze, die mir als "streichwürdig" aufgefallen sind und unter diesem Aspekt kritisch überdacht werden sollten:
*oberhalb des Inhaltsverzeichnis: In A-Birkenau steht ein großes Mahnmal...
*Anfang des Lagers: "Auf der am 20. Januar 1942 ... lösen halfen." (Das gehört zum Lemma "Wannseekonferenz"); der folgende Teil "Bereits im März 1941..." bleibt verständlich und schließt gut an.
*Transporte, Selektion: Absatz "An der Zugrampe .... ankamen" bezieht sich IMO auf Birkenau und wäre zu streichen.
*Spurenbeseitigung: Im Winter 1942/43 wurden hinter dem Lager Birkenau ... Die Tragödie ..." aus den gleichen Gründen zu streichen. Unglücklich forumulert finde ich auch die beiden voranstehenden Sätze: Verheimlichung vor der eigenen dt. Bevölkerung ??? Die war weit weg! Ich würde den gesamten Teil streichen wollen.
*Januar 1945: Hier wird die Vermischung von Stammlager mit Birkenau und Monowitz überdeutlich. Es gibt hier offenbar keine spezifischen Zahlen - dann wäre es in einem übergreifenden Lemma besser aufgehoben / hier also streichen.
*Die Opfer: Schon der erste Halbsatz (Lager I bis III) zeigt, dass von der beabsichtigten Systematik abgewichen wird: Es geht hier nicht vorrangig um das Stammlager; diese Information wäre sachlich besser nach Birkenau einzuordnen. 
Ich glaube, dass ich meine Bedenken nun an der Sache verdeutlicht habe. Hoffentlich kannst du etwas damit anfangen. Mit freundlichem Gruß dein Holgerjan 16:33, 8. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  für IP 84.173.243.223 

message: Wie du durch den zitierten Artikel Esther Béjarano erfährst, handelt die ganze Mädchenorchester-Geschichte 1943 in A-Birkenau. Bitte meine oben aufgeführten Sachfragen ernsthaft prüfen - auch die Frage der Waffenfabriken! Ich erinnere an deine eigenen Worte: Aber auf alle Fälle sollten wir an der Qualität der Artikel zum Holocaust sorgfältig arbeiten. Mängel hier werden uns (dem Projekt) bös auf die redaktionellen Zehen fallen. - Ein weiterer schon geäußerter Streich-Wunsch: Nürnberger Folgeprozess IX (Einsatzgruppen) gehört hier nicht hin. - Ich möchte ungern in die Substanz dieses noch im Werden begriffenen Artikels eingreifen, hätte aber gerne eine Reaktion auf meine o.a. Bedenken (Stichwort: streichwürdig) Holgerjan 16:34, 10. Aug 2005 (CEST)
replies: text: nun Änderung durchgeführt, da leider keine Reaktionen  Holgerjan 23:03, 19. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich werde den Artikel später gründlich überarbeiten und um den Gesichtspunkt bauliche Veränderungen/Umgestaltung zur heutigen musealen Gedenkstätte ergänzen. Holgerjan 23:03, 19. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  dringender Streich-Wunsch 

message: In diesen Artikel gehört die Umgestaltung eines Teils des Stammlagers zum "Museum", bei dem Teile ausgegliedert, verändert, transloziert, rekonstruiert und umgewidmet wurden (Eingangssituation mit Tor / Aufnahmegebäude / Krematorium I ...); das entgeht dem unvorbereiteten Besucher und wird bei Führungen nicht erwähnt. Auch der Streit um die Darstellung als christlich-national-polnische Denkstätte contra jüdische Gedenkstätte der Shoah muss hier eingearbeitet werden . Vergl. dazu:
*Robert-Jan van Pelt/Debórah Dwork: Auschwitz. Von 1270 bis heute. Pendo Verlag, Zürich und München 1998, ISBN 3858423343. (S. 391-420)( Mir ist nur die Ausgabe der Büchergilde Gutenberg  o.O.o.J. zugänglich, die ich ggf. zitiere und mit van Pelt abkürze. van Pelt war als Gutachter im Prozess gegen David Irving für den Komplex Auschwitz zuständig.  -   Holgerjan 09:08, 16. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  und das fehlt... 

message: 1) Abschnitt: Anfang des Lagers: Außenkommando steht hier fälschlich für Nebenlager / diese jetzt namentlich aufgeführt / v.Pelt, Seite 397 Holgerjan
2) Streichung der Sätze mit "Mädchenorchester" (s.o. Dringender Streichwunsch mit Belegen)Holgerjan 23:06, 19. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Korrekturen und Belege 

message: Die Angabe von 65 qm für die Leichenhalle ist IMO unvereinbar mit der Zahl von 900 Personen: das würde 14 Personen je Quadratmeter bedeuten... Ich kann diesen Widerspruch nicht aufklären. Bei van Pelt wird Höß als Augenzeuge der Vergasung von 900 Kriegsgefangenen zitiert (Seite 324) und aus Seite 333 findet sich der Satz: "Der Leichenraum des Krematoriums im Stammlager war im September 1941 in eine funktioniernde Leichenkammer umgewandelt worden, die 900 Personen faßte, so daß...". Aus der beigegebenen Zeichnung (Tafel 3 / nach Seite 270) sind die Maße der Leichenhalle nicht ersichtlich, so dass ich die Angaben von Müller, Auschwitz, nicht überprüfen kann. Holgerjan 11:38, 22. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Exkurs: Zahlenangabe 

message: Hierzu eine Kopie aus der Disku von Tesch & Stabenow:
1. Satz: Belegstelle für ersten Massentötungseinsatz von Blausäuregas am 5./6. September 1941 in Jürgen Kalthoff / Martin Werner: Die Händler des Zyklon B ... Hamburg 1998 ISBN 3-87975-713-5 / Seite 235 --- Ich suche zur Sicherheit eine weitere Belegstelle. --Holgerjan 00:48, 13. Mär 2005 (CET)
replies: text: "Heute (id est 1993!) datiert man die erste Tötung durch Giftgas, die in den Kellern von Block 11 im Lager Auschwitz vorgenommen wurde, auf den Zeitraum zwischen dem 5. Dezember und Ende Dezember (bisher war man von dem Zeitraum zwischen dem 3. und 5. September ausgegangen)."
In einer Anmerkung beruft sich Pressac auf eine polnische Veröffentlichung von 1957 (!), bei der ein Untersuchungsrichter die Tötung von ausgewählten Kriegsgefangenen (vermutlich Politkommissaren, Anm. Holgerjan) in Verbindung setzt mit dem vierwöchigen Aufenthalt einer Sonderkommission der Gestapo im Stammlager ab November 1941. Pressac hält das Kalendarium in diesem Punkt für falsch und wirft Czech vor, bestimmte Zeugenaussagen grundlos zu bevorzugen und sich zu wenig auf Dokumente zu verlassen.
Kommentar Holgerjan: Es ist offensichtlich, dass auch in der neueren Literatur die Datierung auf September überwiegt. Die Aussage von Pressac, dass "man" den Dezember als Zeitpunkt für richtig hält, ist insoweit nicht nachvollziehbar. Eine gründliche Auseinandersetzung zwischen Fachhistorikern scheint es nicht gegeben zu haben. Es muss daher (wie Longerich es handgabt) offenbleiben, welches Datum richtig ist. Holgerjan 11:07, 28. Sep 2005 (CEST)

text: Hallo Holger, ich beginne mich mit dem Datumsproblem auseinanderzusetzen. Problem bei dieser Auflistung bis hier ist, dass die Primarquellen (bis auf Pressac) fehlen. In irgendwelcher Sekundärliteratur findet sich da alles mögliche. F. Piper folgt Danuta Czech, Pressac meint es sei alles Unsinn usw. Schlussendlich kann nur die Betrachtung der Primärquellen dieses Problem lösen. Die Primärquellen von Czech im Kalendarium überzeugen mich da bisher eigentlich. Sobald ich das besser recherchiert habe, stelle ich das erneut zur Diskussion. Viele Grüße --Thomas Maierhofer 15:35, 16. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Datumsproblem Sept.1941 / Zyklon B 

message: Abschließende Bemerkung von mir nach meiner Überarbeitung:
Mir fällt auf, dass in diversen Artikeln zu Konzentrationslagern sehr detaillierte Schilderungen über Misshandlungen, Arbeitsbedingungen, Ernährung, Wohnverhältnisse etc. enthalten sind. Diese Angaben wiederholen und überlappen sich ständig (oder es gibt im Vergleich sogar widersprüchliche Behauptungen). Oft geht das Spezifische eines Lagers in einem Informationswust unter. Ich habe daher davon abgesehen, viele sehr eindringlichen Details hier einzuarbeiten. Ob man nicht besser eigene Artikel zu diesen Themen (wie z.B. Vernichtung durch Arbeit) entsprechend ausgliedern und dann verlinken sollte? Gruß Holgerjan 14:32, 24. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Abschließender Vorschlag 

message: Habe den Schluss-Satz einer früheren Version wieder eingefügt:
------
Bitte arbeiten Sie an dieser Seite mit. Bitte respektieren Sie dabei die vielen Opfer und die Gefühle von deren Angehörigen.
Anlass bzw. aktueller Grund war diese verunglückte Formulierung, die ohne die Zitierzeichen doch recht makaber klingt: Erhalten sind Unterlagen, dass die Firma Bayer 150 weibliche Häftlinge für "170 RM je Stück" anforderte und erhielt. Es ist aus dem Zusammenhang schon glaubhaft, dass es ein Lapsus ist und nicht Absicht. Aber, bitte, bei diesem Thema benötigen wir allseits eine sehr große Portion Überlegung und Respekt.
Ich hoffe auf allseitiges Verständnis und das Belassen des Schluss-Satzes.
22.12.05 - eine Leserin (nicht signierter Beitrag von 84.173.243.12 (Diskussion | Beiträge) 19:51, 22. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Bitte um respektvolle Mitarbeit 

message: Streichung von Teilen des ursprünglichen Artikels / Stand vom 29. Oktober 2005 Holgerjan 21:46, 30. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Aufräumen... 

message: Ich habe heute alle Weblinks der alten Version überprüft und habe sie fast alle gelöscht: a) Zwei Weblinks gegen Entgelt (SPIEGEL) b) Mehrere Weblinks, die ins Nichts liefen c) Angebliche Weblinks, die auf englische Wiki-Seiten zeigten und IMO nicht relevant waren. Holgerjan 21:46, 30. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: 1) Dieser Teil führt Namen/Biografien an, die nicht speziell zum Stammlager gehören. Soweit die Personen relevant sind und im jetzigen Artikel auftauchen, sind sie unter eigenem Lemma mit Wikilinks erreichbar. 2) Die aufgeführten Prozesse (von Nürnberg bis Eichmann) sind zu ungezielt; eine Beschränkung scheint angebracht. Holgerjan 21:46, 30. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Prozesse gegen die Aufseher und die Verantwortlichen 

message: Auch hier habe ich zu allgemeine Werke entfernt und versucht, die Liste auf die die wichtigsten für das Stammlager relevanten Bücher zu reduzieren. Holgerjan 21:46, 30. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Einige Absätze mit Inhalt. Falls man einen Abschnitt "Weitere Einzelheiten"  einarbeiten möchte, könnte man diese Inhalte aufgreifen und ausbauen (Nahrung, Betten, ...) Holgerjan 21:46, 30. Okt 2005 (CET)
thread_title:  zu überarbeiten 

message: Es gab immer wieder Fluchtversuche. Selten gelang eine Flucht. Die SS-Lagerleitung hat in solchen Fällen, wie in anderen KZ´s die Häftlinge quasi als Geiseln behandelt. Sie mussten bis zur Auffindung der Geflohnenen Strafappelle über sich ergehen lassen. Damit wurde auf künftige Versuche ein massiver Druck erzeugt.
Oft haben sich Menschen aus Verzweiflung zur Selbsttötung gegen den elektrisch geladenen Stacheldraht geworfen.
Ein Aufstand wie in A-Birkenau wurde vom Stammlager nicht bekannt. (nicht signierter Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) 11:13, 22. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Fluchtversuche und Widerstand (Kopie) 

message: Als gesichert gilt heute, dass die SS allein in Auschwitz (Lager I bis III) zwischen 1,1 und 1,5 Millionen Menschen ermordete. 
Rund 960.000 von ihnen waren Juden, die meist aus Ungarn, Polen, Frankreich und den Niederlanden stammten. In Auschwitz wurden auch 75.000 Polen nicht-jüdischen Glaubens, 21.000 Sinti, Roma - zum Teil nannten sie sich selbst oder wurden genannt „Zigeuner“ -, 15.000 sowjetische Kriegsgefangene und ebenso viele Angehörige anderer Nationalitäten umgebracht. 
Etwa 200.000 Häftlinge starben an Hunger und wegen der Arbeitsbedingungen: „Vernichtung durch Arbeit“ lautete die Bezeichnung durch die SS.
Anmerkung: Diesen Abschnitt habe ich entfernt. Das Zahlenproblem ist kaum mit einem dürftigen Abschnitt abzuhandeln; vielleicht sollte man mal ein eigenes Lemma dazu schreiben?  Außerdem: 1) Hier sind extrem hohe Zahlen genannt 2) Für das Stammlager spezifische Zahlen sind bereits eingearbeitet 3) Besser wäre es im Lemma A-Birkenau aufgehoben Holgerjan 14:16, 24. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Die Opfer (Kopie) 

message: Dieser jetzt überarbeitete Abschnitt fußt auf Angaben im Buch von Müller, Auschwitz, ISBN 3-499-17330-1, speziell dem dort abgedruckten Teil zur Befreiung von A. Strzelecki. Obwohl dieser Aufsatz aus dem Jahre 1978 stammt, werden die Angaben auch heute noch zitiert (z.B. bei ISBN 3-421-05582-3 vom Jahre 2002) Holgerjan (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) 14:50, 24. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Evakuierung und Befreiung (neu)