Portal Diskussion:Essen und Trinken/Erfrischungsgetränke (DDR)

message: Zählt Malzbier auch zu den Erfrischungsgetränken? --TrueBlue (Diskussion) 15:57, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wenn man, wie ich es hier als Ziel habe, Erfrischungsgetränke als Waren der Pos. 2202 definiert, gehört "Malzbier", dessen Alkoholgehalt auf weniger als 0,5% reduziert wurde zu den Erfrischungsgetränken. Durch das Buch, was ich nun habe, kann ich aber endlich auch die Oldschool der Malzbiere mit Alkohol darstellen (Pos. 2203). Ist gedanklich schon in Arbeit, dann wird der Unterschied deutlicher. Für die DDR habe ich aber bislang kein Malzbier mit weniger als 0,5% gefunden. An was denkst Du?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:52, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Nichts konkretes. Ich erinnere mich nur noch, dass ich minderjährig im Getränkeladen Malzbier erwerben durfte - der Erwerb von Pilsner war dagegen wegen des Alkoholgehalts ein Problem. An konkrete Produkte erinnere ich mich gerade nicht mehr. Und auch nicht an den Alkoholgehalt. --TrueBlue (Diskussion) 18:33, 18. Nov. 2016 (CET)

text: Mußte ich nochmal Googlen, das Vollbier von Malzbier hieß dann "Doppel-Karamell" .Oliver S.Y. (Diskussion) 18:52, 18. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Malzbier 

message: Hallo! Wie ich nun auch "amtlich" feststellen kann, war die DDR keine eintönige Warenlandschaft. Es gab vieleicht sogar eine größere Vielfalt als heute, wobei natürlich das nie an einem Ort vorkam. Jedoch fand ich fast alle damals üblichen Standardgetränke. Bitter Lemon, Tonic Water, Ginger Ale, aber auch Kräuterlimonade oder Limonade mit Ananas, Maracuja, Birne und Pfirsich. Also nicht bloße gefärbte Brause. Sry, True Blue, darum hab ich das wieder rausgenommen. Ich würde es bei einem fertigen Artikel aber in die Einleitung stellen, was es alles Erfrischungsgetränken gab.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:58, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Verstehe deinen Revert nicht. "Bitter Lemon" war IMO in der DDR eine Art "Markenname". Ich hatte extra eines der Flaschenetiketten verlinkt. Über Googles Bildersuche finden sich noch andere Varianten. Allerdings gab es mehrere Hersteller für die DDR-"Bitter Lemon". --TrueBlue (Diskussion) 17:13, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Nein, das war auch in der DDR ein Sortenname wie Limonade, Fruchtsaftgetränk, coffeinhaltiges Erfrischungsgetränk oder Selter/swasser. Mehrere unabhängige Hersteller sprechen ja gerade gegen einen derartigen "Markenstatus". Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Als Sortenname findet sich regelmäßig "Fruchtsaftgetränk" auf den verschiedenen "Bitter Lemon"-Etiketten. Ich würde "Bitter Lemon" in der DDR schon als Produktname verstehen wollen, wenn es auch nicht den Status einer Marke hatte, die nur eine bestimmte Brauerei verwenden durfte. Der Artikel VEB Getränkekombinat Berlin präsentiert jedenfalls das Produkt "Bitter Lemon" auf der selben Ebene wie "Club Cola" und "Spreequell Mineralwasser". --TrueBlue (Diskussion) 17:49, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wir sind doch heute beide in dem Bereich aktiv. Du kennst selbst das Problem, das Umgangssprache etwas anderes ist als Fachsprache, und bei vielen Punkten wird das widersprüchlich geregelt. Schon damals ging es bei der Bezeichnung Fruchtsaftgetränk eher um die Abgrenzung zu Fruchtsaft (Zuckerzugabe) und Brause aus künstlichen Aromaten. Siehe dazu auch das aktuelle DLMB A 2 , wo nun eine Vierteilung vorgenommen wird. Bitterlemon steht da auch heute nicht auf der Bedeutungsebene. Die Gruppe heißt wohl "Bitter" und umfasst sowohl Bitterlemon als auch Bittertonic. Die DDR war weder eine Insel von Träumern noch Idioten, sondern baute auch bei solchen Punkten auf die kulinarische Geschichte Deutschlands und der Welt. Ich hab mir eigentlich das Buch für solche Marken wie Schlucki oder Bongo-Cola geholt. Denn ich dachte, daß die Sorten von Erfrischungsgetränken unstrittig sind. Du hälst ja auch nicht Malzbier für eine Marke, nur weil das auf einer Flasche steht, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:41, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Brauereien der DDR-Getränkeindustrie konnten zufrieden sein, wenn sie den Bedarf der Bevölkerung deckten. Um Marktanteile sollten und mussten sie nicht konkurrieren. Das zeigte sich dann auch oft in den Produktnamen bzw. deren mangelnder Originalität. Dennoch schätze ich, wird diese "volkseigene" DDR-Getränkeindustrie unter dem Namen "Bitter Lemon" republikweit ein Getränk identischer Rezeptur in die Flaschen gefüllt haben. Auch im Etikettendesign gab es weitverbreitete Ähnlichkeiten. --TrueBlue (Diskussion) 19:21, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich hab beim Blättern etliche Etiketten gesehen, nehme es als Extrapunkt mit in den Arbeitsplan. Erstmal will ich aber eigentlich die Datensätze zusammenbekommen, also möglichst viele "Marken" und "Hersteller", die in 2 getrennte Listen sollen, nicht wie jetzt assizoativ in einer Megaliste. Schon die Colas würde eine eigene Liste verdienen. Aber bin diesmal vorsichtiger, Simpli sicher nicht weit.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Apropos: Wenn du mal nach Etiketten der Club-Cola suchst, wirst du feststellen, dass dieses Gesöff wohl genauso wie die Bitter Lemon quer durch die Republik abgefüllt wurde. Den einen Club-Cola-Hersteller gab es nicht. Dito bei der Vita Cola. Bei diesen Soft-Drinks kann man als Hersteller eigentlich nur "DDR-Getränkeindustrie" (o.s.ä.) angeben. --TrueBlue (Diskussion) 14:34, 20. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hast Du recht, gilt auch bei anderen Marken, die man nicht einzelnen Herstellern zuordnen kann. Bei Limonaden zB. Karena. Muss aber zugeben, daß ich mich da noch nicht eingelesen habe, aber meinem Gefühl nach waren das "Colasorten", Frage ist, ob immer selbe Rezeptur, Basissubstanz auf Fabrik X oder nur der Name. Wichtig scheint da die Zugabe von Zitrone oder Vitamin C zu sein. Bin dran. Und soll keinesfalls untergehen, nur erscheint mir das dann wichtiger, in einer eigenen Liste gegenübergestellt zu werden, als erneut die Unmenge an Infos zu mischen. Auch bei den verwendeten Früchten für Fruchtsaftgetränke gibt es deutliche Unterschiede in der Verarbeitungsstufe.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:32, 20. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Für die Vita-Cola ist im Artikel dargestellt, dass der Grundstoff zentral aus den Chemischen Werken Miltitz kam. Ich vermute, die Grundstoffe für Bitter Lemon und Club-Cola wurden ebenfalls zentral hergestellt. Belegen kann ich das aber nicht und beschwören will ich es nicht. Was die diversen Malzbiere betrifft, traue ich den Brauereien in Sachen Herstellung und Geschmack mehr Eigenständigkeit zu. --TrueBlue (Diskussion) 16:58, 20. Nov. 2016 (CET)
replies: text: OK; auf Seite 41 nun das Etikett von Bitter Orange, gleiche Aufmachung wie Brause, Limonade oder Selterswasser. Darum denke ich immer noch, Bitter Lemon auch eine Sorte, und nicht Marke.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:39, 22. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Welche "Seite 41"? Bei einem DDR-Erzeugnis von einer Sortenbezeichnung zu sprechen, macht IMO nur Sinn, wenn es mehrere irgendwie "konkurrierende" Produkte der Sorte gab. Wie es bei den Cola-Getränken der Fall war. --TrueBlue (Diskussion) 06:20, 22. Nov. 2016 (CET)
replies: text: In dem Buch "Vita Cola und Timms Saurer", was ich mir als Quelle dazu besorgt habe, und nun nacheinander durcharbeite, damit das hier nicht nur auf OR per Googlesuche besteht. Die "Sorte" welche Du meinst ist alkoholfreier "Bitter", die verschiedenen Produkte davon sind dann Bitter Lemon, Bitter Orange und Bitter Tonic gewesen. Müßte man Mangomix nach den Details fragen, wenn diese von Bedeutung sind. Ansonsten steht hier Bitter Lemon nur auf einer Ebene wie Limonade, Selterswasser und Brause. Ist aber generell ein Problem beim Thema Markenrecht in der Wikipedia. Wenn Marke, dann wohl "Bitter Lemon des VEB Spreequell Berlin".Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 22. Nov. 2016 (CET)

text: Darum hab ich ja nun Mangomix gefragt. Und bislang schau ich mir im Buch nur die Bilder an, der Textteil ist auch sehr umfangreich. Aber dafür diese Woche keine Konzentration.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 22. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Näheres dazu sicher in der TGL 6801/2, habe dafür auch schon SKoop angeschrieben. Oder kommst Du auch an sowas heran?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 22. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Nö. Vielleicht hilft beim Gedankensortieren die Margon-Webseite weiter. Dort führt man heute eine Kategorie "Bittergetränke". Darin enthalten die Produkte "Margon Bitter Lemon", "Margon Tonic Water" und "Margon Ginger Ale". Freilich sind das heute alles Angebote unter den Bedingungen einer Martktwirtschaft; Zusammensetzung und Geschmack können sich von der Konkurrenz unterscheiden wie es auch der Produktname mindestens durch die Verwendung der Marke "Margon" tut. Übertragen auf die "Bitter Lemon" aus DDR-Tagen würde ich sagen: Falls es unter dem Namen nicht verschieden zusammengesetzte Getränke gab, handelt es sich um einen Produktnamen. Wenn du 'ne Sorte über die "Bitter Lemon" und die "Tonic"-Getränke setzen willst und "Fruchtsaftgetränk" ist dir zu ungenau, dann nimm halt "Bittergetränke". --TrueBlue (Diskussion) 13:12, 22. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hab ich auch keine Probleme mit. Aber gerade Gestern gemerkt, wie problembehaftet "Margon" in der DDR-Geschichte ist. Also ne Baustelle, die noch viel mehr Probleme beinhaltet als Bitter Lemon.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 22. Nov. 2016 (CET)
replies: text: In deren Unternehmensgeschichte heißt es: "1966: Das erste und einzige Chinin-Getränk der DDR kommt auf den Markt: „Margon Tonic Water“. Zeitgleich wird das Produktsortiment um „Ginger Ale“ und „Bitter Lemon“ erweitert." Man beachte das fehlende "Margon" vor "Ginger Ale" und "Bitter Lemon"! --TrueBlue (Diskussion) 13:42, 22. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Verstehe Dich da gerade nicht. Es gab ein einziges Chiningetränk, aber es gab doch diverse andere Hersteller von chininfreiem Bitter Tonic/Tonic Water.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:55, 22. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Das Unternehmen behauptet an dieser Stelle explizit nicht, "Ginger Ale" und "Bitter Lemon" selbst entwickelt zu haben. Die achten im Rest des Textes sehr penibel darauf, ihre Marke zu erwähnen, wo sie Bestandteil der Produktnamen war. 1966 war Margon noch nicht verstaatlicht und brachte ein "Margon Tonic Water" auf den "Markt", für das sie später ausgezeichnet wurden. Ich gehe davon aus, die haben den Grundstoff dafür selbst entwickelt oder entwickeln lassen. "Margon Tonic Water" war nicht mit DDR-"Bitter Tonic" identisch. Was die von Margon zu DDR-Zeiten ebenfalls abgefüllten Produkte "Ginger Ale" und "Bitter Lemon" betrifft, sieht es so aus, als wären die nicht von Margon selbst entwickelt worden. --TrueBlue (Diskussion) 14:16, 22. Nov. 2016 (CET)

text: Die "naturtrübe" Fruchtsaftlimonade hieß "Greifen Chinetta". Die heutige Firma Margon behauptet wie zitiert, dass "Margon Bitter Tonic" "das erste und einzige Chinin-Getränk der DDR" war. Auf den Etiketten der DDR-"Bitter Tonic" findet sich häufiger der Hinweis "chininfrei"; ich fand aber noch nicht den Hinweis "chininhaltig" oder "Enthält Chinin." Falls Margon Recht hat, gab es in der DDR also allerlei Bittergetränke ohne Chinin. --TrueBlue (Diskussion) 01:21, 25. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ja, mit einem f natürlich. Dass Margon mit seinem Tonic Water 1966 das erste in der DDR einführte, klingt wie gesagt sehr plausibel. Dass andere (spätere?) Tonics dann ohne Chinin auskamen, könnte mit Rohstoffschwierigkeiten zu tun haben, aber spielt ja für die Erfassung in dieser Liste eigentlich keine Rolle (wenn's Tonic Water hieß, würde ich es auch hier als solches einordnen, auch wenn's ausnahmsweise chininfrei hergestellt wurde). Ich versteh aber ansonsten grad nicht, worüber ihr euch eigentlich hier streitet? Warum sollen „Bitter Lemon / Orange / Tonic“ nicht in der umseitigen alphabetischen Liste vorkommen? Vielleicht ist einfach noch nicht ganz klar, was überhaupt Gegenstand der Liste sein soll: Gehts um eine systematische Erfassung nach Typ / Geschmacksrichtung? Nach Verkehrsbezeichnungen (gesetzlicher Klassifikation)? Nach Marken? Nach Abfüllbetrieben? Nach dem, was am größten auf dem Etikett steht? Das überschneidet und unterscheidet sich ja vielfach.--Mangomix 🍸 11:45, 25. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wir streiten hier nicht. Wir plaudern nur etwas über einen der wichtigsten Aspekte der DDR-Geschichte. ;-) Es sieht so aus, als müsste zunächst noch die ein oder andere Forschungsarbeit über die Vielfalt und Geschichte der DDR-Erfrischungsgetränke veröffentlicht werden. Oliver hat sich mit dem Thema anscheinend was Anspruchsvolles vorgenommen. --TrueBlue (Diskussion) 15:50, 25. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hallo! Ja, Streiten in der Wikipedia geht anders^^. Denn es ist ja auch kein Streitpunkt, das die Sorten der DDR dann in eine Liste kommen. Habe ich bislang noch nicht erstellt, aber diese stehen hier ja bereits in den Kurzbeschreibungen drin. Glaube aber nicht, daß da die DDR so stark von der aktuellen bundesdeutschen Verordnung abweicht, die Vierteilung war auch da präsent. Habe mir aber nun nochmal 3 alte Lehrbücher aus den 80ern bei Amazon bestellt, Ost wie West, um zu dieser und anderen Fragen fundierteres Wissen zu erlangen. Naja, ob es ein wichtiger Aspekt ist, weiß ich nicht. Aber ich ging ja von wesentlich weniger Marktvielfalt aus. Schon diese Vielfalt einmal darzustellen ist für mich ein Erfolg des "Wissen" über Klischees und Vorurteile, wie sie sonst häufig die Erinnerungskultur prägen. Und bei diesen Fruchtsaftkombinationen kamen wieder einige üble Kindheitserinnerungen hoch, denn Oma liebte diese Mischungen wie Birne-Möhren-Saft ;) - ich nicht, völlig verdrängt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 26. Nov. 2016 (CET)

text: Kuriose Systematik! Was unterschied die "Fruchtsaftlimonaden" und "Limonaden mit Fruchtsaftanteil" von den "Limonaden mit Frucht- oder Kräutergeschmack (natürliche Limonadengrundstoffe, natürliche Essenzen)"? Und die offenbar besonders zuckerreiche "Orancia" galt als eigene Sorte? --TrueBlue (Diskussion) 23:35, 28. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Bitter Lemon