Diskussion:Paul Cézanne/Archiv/2007

message: Frage: Aus welcher Quelle stammt folgendes Zitat?
Neben die Urteile über sich selbst, die keinen Zweifel daran lassen, dass Cézanne sich, nach dem Tod von Courbet, für den bedeutendsten lebenden Maler hielt, lassen sich andere Bekenntnisse stellen: „Ich habe noch nichts gemacht, was sich neben den Alten Meistern halten könnte. (…) Es wird vielleicht die Erinnerung an einen tüchtigen Mann bleiben, der die Malerei von einer falschen Tradition befreit hat; einer falschen unabhängigen, wie einer falschen akademischen. Und der den unbestimmten Traum einer Wiedergeburt seiner Kunst gehabt hat.“
In der englischen Wikipedia ist ein (unbedeutendes) und in der französischen eines seiner Hauptwerke abgebildet. Vielleicht kann ein technisch hochbegabter diese Bilder ja mal runterladen (sofern diese Bilder unseren Anforderungen an das Urheberrecht entsprechen); ich kriege das leider nie hin. BS Thurner Hof 23:21, 7. Nov 2004 (CET)

message: Ich halte das Inhaltsverzeichnis/die Gliederung des ersten Teils mit den nackten Jahreszahlen für wenig aussagekräftig. Da könnte man sicher mehr daraus machen. Ohne Detailkenntnisse über Cézanne möchte ich da aber nicht reinpfuschen. Nur mal als Anregung. Hans555 13:34, 3. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Dem möchte ich mich voll und ganz anschließen. Lenagluck 15:52, 3. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Dem würde ich mich auch gerne anschließen. Müßte aber die Kritik vorher erstmal genau verstehen. Was meinst du mit "aussagekräftig"? In so halbliterarischen Biographien schreibt man ja gern so:"Frühe Jahre in Aix" oder "Späte Jahre und Tod". Noch aussagekräftiger ist:"Frühe unbeschwerte Jahre in Aix mit Schülfreund Zola" oder den letzten Abschnitt überschreiben mit dem bekannten Zitat: "Beim Malen sterben". Wenn da jetzt einfach steht 1874 ist das natürlich etwas angreifbar, denn für C war das Jahr nicht sooo wichtig. Es hat ihm nur gezeigt was er sowieso wußte. Für Pissaro war das ganz anders, aber für C zählte nur der offizielle Salon und der Louvre. Aber im Kontext hebt sich das Jahr schon etwas ab. Für C selbst könnte 1882 wichtiger gewesen sein, obwohl man sein Bild im Salon in die dritte Reihe hoch hängte und in einen solchen Winkel, daß es keiner richtig sehen konnte. Ansonsten soll ja auch die reine Zahl keine Aussage weiter haben, als eben das, was dann im Text entwickelt wird. Also, wie gesagt, ich häng nicht an den Zahlen, verstehe aber auch die Kritik nicht richtig. - Sie dienen nur als Kommata im Fluß einer Vita. Hingegen würde ich lieber was mehr zum Menschen einarbeiten. Da die Leute hier aber offenbar mit Material schnell überfordert sind oder doch so tun als wärn sies, laß ichs lieber bleiben.--M.sack 12:35, 4. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Überschriften haben die Aufgabe, den Inhalt des entsprechenden Kapitels oder Textabschnitts kurz in Worte zu kleiden. Reine Jahreszahlen sind als Überschrift m.E. wenig aussagekräftig. Ich erwarte als Leserin auch nicht, dass jedes einzelne Lebensjahr des Malers eine eigene Überschrift bekommt. Vielmehr sollte der Verfasser die chronologische Gliederung ruhig beibehalten und die verbalisierten Überschriften der Leserschaft als Orientierungspunkt zur Verfügung stellen. In diesem Zusammenhang erscheint mir auch die nach der Chronologie benutzte Überschrift "Entwicklung" nicht nachvollziehbar. Die Entwicklung Cézannes wurde ja schon im Vorwege beschrieben während unter dem Topos "Entwicklung" eher die Einschätzung bzw. Einordnung des Verfassers bezüglich der Bedeutung C.s zu lesen ist. Lenagluck 00:36, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, "Entwicklung" müßte offenbar "Künstlerische Entwicklung" heißen. Da mir dieser Ausdruck aber nicht gefällt hab ich ihn nicht gebraucht und dachte, na die Leute schaffen das schon. Titel statt Zahlen sind tatsächlich nicht "aussagekräftiger", sondern nur eine andere Art zu schreiben. Was ist denn etwa an "Kindheit und Jugend" kräftige Aussage? Ich bin da übrigens einer ganz guten Vorlage in etwa gefolgt. Wens stört der änderts einfach. Mir ist durch die letzte Aktion (siehe oben) die Weiterarbeit am Artikel erstmal vergangen. Greife nur noch gegen offenbaren Unsinn ein oder bewege mich wieder wenn ich hier wirkliches Interesse an der Sache sehe.--M.sack 12:05, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Inhaltsverzeichnis etwas dumpf 

message: Hab diese Eingrenzung Cs zurückgesetzt. Unter dem entsprechenden Link zum Spätimpressionismus heißt es nämlich richtig: "Cézanne wird gelegentlich der einen oder der anderen Kategorie zugeordnet". Seite an Seite mit Pissarro und Monet kann man ihn zu den Entwicklern des Impressionismus zählen. Das sagt er übrigens selber: "Auch ich bin Impressionist gewesen." Es ist also etwas willkürlich hier die von der Forschung üblicherweise in drei vier Epochen unterteilte Entwicklungsgeschichte Cs mit dem Spätsowieso zu erledigen. Allenfalls zulässig ist es zu sagen, daß eigige (große;) Experten eine solche Schublade bevorzugen. Dann gehörts aber nicht in die einleitende Definition, sondern im Text gesondert entwickelt.--M.sack 21:26, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: OK, das hatte ich falsch verstanden. Das Problem an dem Artikel ist, dass er keine Einleitung hat und die Überschriften mit den Jahreszahlen dem Leser wenig Orientierung bieten. Da der Abschnitt "Bedeutung" dann auch eine kunsthistorische Einordnung des Werks fast gänzlich missen lässt, ist das Problem, dass der Artikel für jemanden, der mal schnell rausfinden will, was Cézanne so gemacht hat und was seine Bedeutung ist, nicht wirklich hilfreich. Könntest Du das vielleicht verbessern? --P. Birken 03:46, 11. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ja die "kunsthistorische Bedeutung" Cézannes, ich denke die besteht einfach im unheilbaren Widerspruch der Urteile, die nur ein Gemeinsames haben, naemlich dass man von einer fast singulaeren Stellung von Mann und Werk sprechen kann. Was kann dir denn die Suche nach der richtigen akademischen Schublade zum Verstaendniss beitragen. Besser ist es eben auf die Tiefe der Meinungsgegensaetze aufmerksam zu machen. Wenns dann eben noch schnell gehen muss, wiki, dann kann mans ja konzentrierter schwer machen. Oder soll man aufzaehlen welcher Hinz und Kunz sich noch alles auf C berufen hat, Leute die am Ende auch nichts anderes als Picasso gesagt haben, nur weniger gebuendelt und einpraegsamer. Was freilich wirklich fehlt ist dagegen seine eigene Einordnung in die Malerei. Diesen Mangel habe ich mit einigen gezielten Zitaten etwas eingedaemmt und du must nur weiter oben in die Diskussion mal kucken, wie die Sache zu Ende ging. Da gehts dann natuerlich nicht mehr um Cézanne oder die Malerei, da man ja sonst eine Bereicherung auch als Bereicherung sehen koennte, sondern um ein Drittes - klassischer deutscher Regelfetischismus - und stolz darauf. Sprung in der Schallplatte, statt auf dein Argument einzugehn. Da sagt man einfach nix mehr. Hingegen mit ein paar einleitenden Worten hast du nicht unrecht. Denk ich drueber nach.--M.sack 01:14, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Ich weiß schon, warum ich hier keinen exzellenten Artikel schreibe inklusive der angemessenen Einleitung, die auch auf die Einordnung Cezannes eingeht, sowie einen ersten groben Überblick liefert, sowie einer besseren Gliederung etc. Du weiß ja, was du tust. Gruß Julius1990 Disk. 01:25, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text: +1 Der Artikel ist ja in guten Händen. Einordnung des Werkes ist Schubladendenken und deutscher Regelfetischismus! Wie wärs mal mit einem Blick in fremdsprachige Literatur? --Rlbberlin 01:49, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Sicher weiss ich was ich tue, denn ich les mir ein Thema nicht schnell an bevor ich dazu was ausarbeite oder die Arbeit anderer revertiere. Nee, nicht eine Schublade fuer C ist Regelfetisch, sondern die bisher sichtbare Basis euerer "Mitarbeit". Einordnen kann man immer froehlich, C war: Realist, Romantiker, Impressionist, Postimpressionist, Vater der Moderne, letzter Klassiker - ganz nach Wunsch. Pissarro erinnerte seine Malerei an pompeijanische Fresken, Picasso zog einen "Vater" vor, fuer etwas, was Monet als das "Dogma des erstarrten Volumens" bezeichnete. Nun orndnet mal ein. Mein Vorschlag legt das Gewicht auf das was ein Kuenstler selber gesagt hat. Denn meist haben die mehr Ahnung von der Sache als akademische Lehrkoerper und selbst gewandte Schriftsteller. Und als Gegengewicht die beispielhafte Haltung und Sicht Picassos. Umgekehrt, der Artikel ist am besten in euren Haenden aufgehoben, denn einen Superanfang habt ihr ja schon gemacht. Loescht doch noch die anderen Quellen hinterher, dann werdet ihr euch vor Anfragen anderer Autoren und Lesern zur Verbesserung hier kaum noch retten koennen.--M.sack 11:12, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Falscher Ansatz. Wir müssen uns nicht nach dem richten, was der Künstler selbst gesagt hat, sondern nach dem was die Fachliteratur schreibt. Da du in der Materie drin bist solltest du es am besten darstellen können. Schau dir doch Mal die Einleitung von Amedeo Modigliani an. Dort musste ich auch eine Einordnung einbringen, die im Grunde noch schwerer war, da er nun einmal nicht mit Schlagworten beschrieben werden kann. Warum sollte das hier nicht möglich sein. Zudem könntest du einen einlreitenden Überblick über die Biographie und das Werk an sich geben (viel gemalt, wenig? was vor allem? etc.) Gruß Julius1990 Disk. 11:20, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Falscher Ansatz. "Mein Vorschlag legt das Gewicht auf das was ein Kuenstler selber gesagt hat." Wäre Cézanne ein zeitgenössischer Künstler, würde diese Fokusierung auf die eigenen Worte schnell mit Wikipedia:Eigendarstellung kolidieren. Keine Frage, dass bedeutende Künstler auch bedeutende Kunst schaffen, aber sind sie deshalb auch in der Lage, ihre eigene Kunst am besten zu beurteilen? Cézanne war Maler und kein Kunstkritiker oder Kunsthistoriker. Hundert Jahre nach dem Tod des Künstlers, dessen eigene Worte derart in den Vordergrund zu rücken und hundert Jahre kunstgeschichtliche Forschung und Bewertung zu ignorieren ist eine verzerrte Darstellung. --Rlbberlin 15:25, 20. Jan. 2008 (CET)
thread_title: ... des Spätimpressionismus

message: Hi,
hatte folgenden Link hinzugefügt, der jedoch von Julius1990 wieder gelöscht wurde, nachdem er bereits von Seewolf gesichtet wurde:
http://www.philipphauer.de/galerie/paul-cezanne-werke/
Dort gibt es 61 hoch aufgelöste Werke von Paul Cezanne. Der Autor bietet die Werke in unglaublichen 300 dpi an. Das ist das was man im Internet so sehr misst. Wo sonst findet man druckbare Versionen von Kunstwerken? Aber es geht ja auch nur hintergründig um die Druckbarkeit, sondern einfach darum Blider in höchster Qualität anzubieten, um somit ein Qualitätsgewinn für den Artikel zu erreichen.
Außerdem finden wir hier eine chronologische Ordnung, sodass man sehr schön Cezannes künstlerischen Werdegang nachvollziehen kann.
In beiden Hinsichten ist z. B. Zero nicht empfehlenswert. 
Daher denke ich, dass dieser Link den Artikel sinnvoll ergänzen würde und bleiben sollte.
--Saenger84 09:38, 26. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für die Quelle. Hab alles dort Brauchbare (s macht ja nicht nur die Auflösung) in mein Archiv gezogen. Sicher ist das vom Ideal noch weit entfernt, aber die richtige Richtung. - Über bestimmte Dinge hier sich weiter nicht wundern. Unter produktiven Beiträgen verstehen halt nicht alle das Gleiche.--m.sack 00:38, 29. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Weblinks: Link zur Galerie 

message: Ich weiß, zwar auch schon oben besprochen, aber als Leser vermisse ich doch weiterhin Quellangaben zu den Zitaten. Viele dieser, in kursiv und Anführung gesetze, haben am Zitatende kein Nümmerchen. Mich würde aber als geneigter Leser interessieren, aus welcher Quelle das Zitat stammt. Leider besitze ich keine Literatur zu Cézanne, würde das ansonsten selbst machen. Kann man dies nachtragen? Lieben Gruß --Thot 1 15:23, 26. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Zitate 2 

message: Hallo, beim ersten Drübergucken muss ich sagen, mir sind's spätestens ab Erste impressionistische Gruppenausstellungen ab 1874 zuviele Bilder. Stört etwas den Lesefluss. Wie wäre es auch dort mit einer Gallery? Bei der Gelegenheit: Ich hab gestern mal die Einzelnachweise etwas „nachgehübscht“ ;-) Grüße --Telrúnya 10:04, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, habe erst einmal eine Galerie gebaut. Wie immer ein Browser-Problem. Bei mir war es okay, und ich finde es immer wichtig, dass ein Bild beim Textbezug steht. Aber was bei anderen nicht gut aussieht, muss halt geändert werden. Ist noch ein Kapitel wichtig? Gruß -- Alinea 11:20, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: "Ist noch ein Kapitel wichtig?" - Gewiß. In einem Kapitel könnte man auf seine Persönlichkeit eingehen. Sicher eine der originellsten Persönlichkeiten des Jahrhunderts die nicht im Wahnsinn geendet. Da gibts beeindruckendes Material und wenn ihr euch diesmal mit der Fraktion der Zitatefeinde streitet, jene Leute die einem ständig den Wie-schreibt-man-gute-Artikel-Link zusenden, freilich noch nie einen geschrieben haben, dann könnte man hier eine schöne Sache einarbeiten.--m.sack 14:48, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo M.sack, die Frage mit dem Kapitel war auf die Optik bezogen, es gibt immer Probleme mit den verschiedenen Browsern. Mach doch mal einen Vorschlag mit seiner Persönlichkeit. Einiges steht ja schon im Haupttext und in der Rezeption. Zusätzliches Kapitel fände ich nicht so gut. Der Trend geht zu kürzeren Artikeln. Gruß -- Alinea 18:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

text: Nur zu im Sinne des Artikels. Falls Diskussionen etwas ausführlicher werden sollten, ich habe bei der Wiki auch eine E-Mail-Adresse. Bitte bei Gebrauch aber kurzen Hinweis auf meiner Diskussionsseite, da diese Web-Adresse nicht direkt in meinem Outlook landet. Habe übrigens noch diverse Artikel im Zusammenhang mit Cézanne aus fremdsprachigen Wikis übersetzt, um den Hauptartikel zu entlasten. Auch hier könnte man noch tätig werden. Schönen Sonntag wünscht -- Alinea 13:33, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Okay, Alinea, werde ich so halten, was mir gerade noch aufgefallen ist, dass man den Abschnitt <Filme über Cézanne> vielleicht vorschieben sollte, entweder zwischen Werk und Ausstellungen (Auswahl) oder dahinter, auch dir noch 'nen schönen Sonntag , -- Rigo 1963 13:44, 10. Aug. 2008 (CEST)

text: (Nachtrag) Alinea, habe gerade gelesen, dass du zum Spätwerk etwas hinzugefügt hast, nämlich:  Die Umwandlung gegenständlicher Formen in Farbfelder und damit die Auflösung der Formen kennzeichnet sein Spätwerk. Es bedurfte keines spektakulären Bildmotivs mehr, so malte er um 1900 einen beliebigen Landschaftausschnitt mit Baumstämmen, Laubwerk und Felsbrocken wie beispielsweise Unterholz bei den Felsenhöhlen oberhalb des Château Noir. Dies deutet aber auf ein Missverständnis hin, denn im Spätwerk kann man die hier dargestellte "Auflösung der Formen" nicht nachweisen, zumal du ja selbst einige Spätwerke, etwa Chateau Noir, eingefügt hattest, in welchen diese Auflösung nicht erkennbar ist. Hier hat der Autor(in), welche du zitierst, sicherlich mehr eine eigene Intention im Sinn, zumal jegliche Äußerung Cézannes diesem ebenso widerspricht. Hier möchte die Autorin sicherlich mehr die Lesart eines Monet hervorheben, hat aber mit Cézanne nichts gemein. So würden andere Autoren, etwa der Cézanne-Experte Badt, diesem ebenfalls widerprechen. Würde es vorziehen, dies zu entfernen. Grüße -- Rigo 1963 14:01, 10. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Review/Bilder 

message: Die Einordnung Cézannes ist sicher kompliziert, aber Kolorist und dann auch noch Klassische Malerei? Ich nehme an, es ist Klassische Moderne gemeint, was bei WP zur Moderne führt. Daß er schwer, als vielfältige Anregungen gebender Einzelgänger und/oder in viele Richtungen einzuordnen ist, könnte vielleicht an  den Anfang gesetzt werden. --Brigitte-mauch 12:35, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Mit der ersten Bemerkung hast Du recht, hatte ich so übernommen und noch nicht geändert. Ist wahrscheinlich so geschrieben worden, weil C. selbst sich als klassischer Maler sah bzw. es sein wollte. Jetzt habe ich es in klassische Moderne geändert, und das umfasst ja den Kubismus. Danke für die Anmerkung. --Alinea 12:58, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Jetzt steht dafür:"in seinem Spätwerk wiederum wird er als „die Vaterfigur“ und der Wegbereiter der klassischen Moderne angesehen." Weil dieser Punkt ein solches Gewicht hat sollte man hier genau sein und von einer umstrittenen oder problematischen Zuordnung sprechen. C's eigene Aussagen geben keinen Hinweis auf einen solchen Zusammenhang, im Gegenteil. Kein einziger seiner engeren Mitstreiter (Pissarro, Renoir, Monet usw) hat ihn als einen solchen "Vater" oder Urheber der Moderne betrachtet und einige wichtige Kunsthistoriker haben hier ebenfalls den deutlichsten negativen Bescheid erteilt, so bekanntlich Kurt Badt. - Weiter steht unter "Poussin nach der Natur" nicht der entscheidende Hinweis: warum Poussin, jedenfalls den einzigen (mir bekannten) den C selber gibt. Danach nennt er diesen Maler, obwohl er ganz andere für viel bedeutender hält, weil er ihn für "erreichbar" hielt, bzw. andere (die Venezianer etwa oder belegbar sogar Holbein für "unerreichbar". Aber ich würd dafür auch keinen eigenen Abschnitt von drei Zeilen aufmachen. Vielmehr sollte die gelöschte "Bedeutung" wieder rein, in dem Sinne, daß zwar der zeitgenössischen Kritik und der Inanspruchnahme durch die Moderne Raum gegeben wird, während aber seine eigene Sicht, die seiner Mitstreiter und die Sicht jedenfalls einiger bedeutender Kunsthistoriker praktisch flach fällt, indem man nämlich zuerst eine Reihe von Zitaten gelöscht hat, die hier etwas einbrachten und dann noch den ohnedies mageren Abschnitt von mir hat fallen lassen.--m.sack 00:22, 15. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo M.sack, darüber solltest Du Dich mit Rigo unterhalte, der am Werk noch etwas getan hat. Er ist momentan nicht online, kann also etwas dauern. -- Alinea 08:56, 15. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Klassische Malerei? 

message: …nichts Gravierendes – was mich nur wunderte: Gibt's einen besonderen Grund für den Sprung 1977 und dann erst wieder 2005…? Ich meine, ich finde Ausstellungslisten ohnehin ziemlich beliebig; waren das denn besondere Schauen? fragt sich Telrúnya 08:50, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Sprung war groß, da hast Du recht. Und so habe ich schweren Herzens den wichtigen John Rewald und MOmA von 1977 gelöscht. -- Alinea 09:25, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Oh NEIN! Warum das? Fand' ich ja gerade interessant, weshalb ich beim Rewald gleich weiterlas…also den würde ich schon behalten haben-wollen-tun…krakeelt Telrúnya 10:03, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  ACK Telrúnya. Gruß --Thot 1 10:32, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: (nach BK) Hab' noch eine ganz wichtige, die große Retrospektive, die um die Welt ging: Grand Palais, Paris, 30. September 1995 bis 1. Januar 1996; Tate Gallery, London, 7. Februar bis 28. April 1996; Philadelphia Museum of Art, 26. Mai bis 18. August 1996. (Die Show hab' ich Oktober '95 in Paris gesehen, das Grand Palais war bis an die Zähne bewaffnet, weil in dem Jahr Paris von mehreren Terroranschlägen heimgesucht worden war.) Ich bin auch nicht sicher, ob in den 20 Jahren dazwischen eine derartige Show stattgefunden hat. Das Ding galt seinerzeit als sensationell. Ich würde auch die von '77 wieder 'reinnehmen. Gruß, --Felistoria 10:34, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Also: als große Ausstellungen sind immer wieder genannt die von 1907 und die erste Retrospektive 1936 im Jeu de Paume in Paris. 1996 sagen sie, dies sei die erste Retrospektive seit 60 Jahren gewesen; die MoMa-Ausstellung 1977 hatte das Spätwerk C.s gezeigt. --Felistoria 11:04, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde, man sollte in Monografien nur wichtige „meilensteinige“ Ausstellungen nennen, sonst müsste man den ganzen Sermon, der sich u.a. bei artnet etc.blah findet, aufzählen und wen interessiert das außer Buchhalter Schnabel schon? Nur ein Gedanke, nur ein Gedanke… von Telrúnya 11:28, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: "Da steh ich nun, ich armer Tor" ... Die von 1907 ist im Hauptteil als letzter Satz genannt, trotzdem noch rein? Und die von Euch oben genannten auch rein? Stirn-in-Falten-ziehend -- Alinea 11:44, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Och, Felis Vorschlag find' ich schon spannend…„Cézanne und der internationale Terrorismus“…hat doch was…hmm ich würde 1907 tatsächlich unten nochmal kurz wiederholen, warum nicht? --Telrúnya 12:04, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  ACK. --Thot 1 12:25, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Done. Wenn Euch noch eine fehlt, feel free ... -- Alinea 13:07, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich nehme Telrúnyas Vorschlag als Kapitelüberschrift in meine Memoiren. --Felistoria 22:12, 22. Aug. 2008 (CEST)

text: ! Und ich dachte immer Giovanni Segantini sei der Wegbereiter der Moderne gewesen. Wieder was, als Nicht-Fachmann für Cézanne, dazugelernt, wie so einiges andere, was der Artikel über diesen Künstler vermittelt. --Thot 1 13:17, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Großer Maler, guter Artikel.---Aktiver Arbeiter 14:18, 16. Aug. 2008 (CEST)

text: – Der Artikel ist sehr übersichtlich angelegt und gibt einem die grundlegenden Informationen zu diesem bedeutenden Maler. Die reichlich vorhandene Bebilderung ist lobenswert, ebenso wie die detaillierte Ausführung des Lebens und des Werkes.  @Thot1, Giovanni Segantini ???, Wegbereiter der Moderne, da ist mir was entgangen :-), jedoch vielen Dank für den Wikilink, den Maler zumindest kannte ich bis heute noch gar nicht. -- Rigo 11:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich muß es nachschauen, habe die Details hier nicht nicht zuverlässig parat, kann im Augenblick nur soviel sagen, daß C. sich 1870 der Dienstverpflichtung (enrôlement) entzog, indem er Paris verließ u. mit mehr oder minder unbekanntem bzw. wechselndem Aufenthaltsort nach Aix oder L'Estaque ging. Anfang 1871 besuchte er das Elternhaus in Aix und soll dort -- nach einem Brief von Roux  -- seinen Aufenthaltsort und den von Zola gewissen Saufkumpanen verraten haben, die die beiden daraufhin als Fahnenflüchtige anzeigten. Von Gendarmen (Deine Quelle spricht etwas mißverstädnlich von "Feldjägern", die wir im Deutschen nur noch in eben militärpolizeilichem Zusammenhang kennen) wurde er tatsächlich gesucht, mindestens insofern, als diese in seinem Elternhaus auftauchten, um ihm die Einberufung zu präsentieren. Die frz. Literatur bezeichnet ihn in diesem Zusammenhang als Fahnenflüchtling (réfractaire), was angemessener scheint als die deutsche Übersetzung Deiner Quelle ("Kriegsdienstverweigerer"). Bereinigt wurde die Sache, wie schon gesagt, dadurch, daß der Vater die übliche Ablösesumme für die Verpflichtung eines Ersatzmanns (mir fällt gerade kein passendes deutsches Wort ein: remplaçant) zahlte. --195.233.250.7 11:16, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: „Einsteher“ --Telrúnya 11:30, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Danke, ich habe es ja nun allgemeiner gehalten. Wenn sich im Adriani, den ich bald bekomme, ein Verweis auf die Ablösesumme befindet, kann ich dies ergänzen. -- Alinea 11:35, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Paul Cézanne#Ausstellungen (Auswahl)|Ausstellungen]] 

message: Nachdem der Wegbereiter der Moderne ein Review durchlaufen hat, in dem viele wertvolle Vorschläge kamen, für die ich mich bedanken möchte, stelle ich den Artikel zur Wahl. Weitere Vorschläge sind jederzeit willkommen. Mein Votum ist selbstverständlich neutral. -- Alinea 09:35, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ! Und ich dachte immer Giovanni Segantini sei der Wegbereiter der Moderne gewesen. Wieder was, als Nicht-Fachmann für Cézanne, dazugelernt, wie so einiges andere, was der Artikel über diesen Künstler vermittelt. --Thot 1 13:17, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Großer Maler, guter Artikel.---Aktiver Arbeiter 14:18, 16. Aug. 2008 (CEST)

text: – Der Artikel ist sehr übersichtlich angelegt und gibt einem die grundlegenden Informationen zu diesem bedeutenden Maler. Die reichlich vorhandene Bebilderung ist lobenswert, ebenso wie die detaillierte Ausführung des Lebens und des Werkes.  @Thot1, Giovanni Segantini ???, Wegbereiter der Moderne, da ist mir was entgangen :-), jedoch vielen Dank für den Wikilink, den Maler zumindest kannte ich bis heute noch gar nicht. -- Rigo 11:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich muß es nachschauen, habe die Details hier nicht nicht zuverlässig parat, kann im Augenblick nur soviel sagen, daß C. sich 1870 der Dienstverpflichtung (enrôlement) entzog, indem er Paris verließ u. mit mehr oder minder unbekanntem bzw. wechselndem Aufenthaltsort nach Aix oder L'Estaque ging. Anfang 1871 besuchte er das Elternhaus in Aix und soll dort -- nach einem Brief von Roux  -- seinen Aufenthaltsort und den von Zola gewissen Saufkumpanen verraten haben, die die beiden daraufhin als Fahnenflüchtige anzeigten. Von Gendarmen (Deine Quelle spricht etwas mißverstädnlich von "Feldjägern", die wir im Deutschen nur noch in eben militärpolizeilichem Zusammenhang kennen) wurde er tatsächlich gesucht, mindestens insofern, als diese in seinem Elternhaus auftauchten, um ihm die Einberufung zu präsentieren. Die frz. Literatur bezeichnet ihn in diesem Zusammenhang als Fahnenflüchtling (réfractaire), was angemessener scheint als die deutsche Übersetzung Deiner Quelle ("Kriegsdienstverweigerer"). Bereinigt wurde die Sache, wie schon gesagt, dadurch, daß der Vater die übliche Ablösesumme für die Verpflichtung eines Ersatzmanns (mir fällt gerade kein passendes deutsches Wort ein: remplaçant) zahlte. --195.233.250.7 11:16, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: „Einsteher“ --Telrúnya 11:30, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Danke, ich habe es ja nun allgemeiner gehalten. Wenn sich im Adriani, den ich bald bekomme, ein Verweis auf die Ablösesumme befindet, kann ich dies ergänzen. -- Alinea 11:35, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur [[Paul Cézanne]] 

message: Habe den Abschnitt <Einfluss auf die Moderne> weitergehend bearbeitet und denke, dass wir uns überlegen sollten, den Teilabschnitt <Bedeutung> innerhalb des <Werkes> umzulegen auf den eben genannten Abschnit <Einfluss auf die Moderne>. -- Rigo 15:58, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das "Werk" ist Dein Werk, feel free. Bitte aber Kursiv in der Rezeption wieder rückgängig machen, Zitate sind generell nur mit Anführungszeichen im Artikel, damit es einheitlich bleibt. -- Alinea 16:05, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Okay, werde mich dran halten. Grüße -- Rigo 16:21, 28. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Umarbeitung 

message: In der Einleitung steht nun: "Um aus dem impressionistischen Anschein des Wirklichen..." - die erste Hälfte dieses Satzes macht in meinen Augen keinerlei Sinn, bei der zweiten Hälfte kann ich mir so ungefähr denken, was gemeint ist, aber wer nicht impressionistisch vorgebildet ist, wird das wohl kaum verstehen.
:Das ist zitiert nach Adriani, siehe angehängte Fußnote. Vielleicht fällt uns ja noch eine Alternative ein. Mit deinem Vorschlag unten habe ich keine Korrekturprobleme. Grüße und weiterhin schöne Festtage -- Alinea 12:20, 26. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Habe die Einleitung nochmals umgeschrieben und hoffe, dass nun trotz des Zusatzes "klassisch" die ganze Sache OMA-tauglich ist. --  Rigo 15:04, 26. Dez. 2008 (CET)
replies: text: „Man behandle die Natur gemäß Zylinder, Kugel und Kegel und bringe das Ganze in die richtige Perspektive, so daß jede Seite des Objekts, einer Fläche nach dem zentralen Punkt führt.“ (Paul Cézanne: Briefe. Zürich 1962; S. 281) - Saluti und gesundes Neues.m.sack 10:39, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: So steht es unter "Methode" im Artikel: „Die Natur kann in Zylinder, Kugeln, Kegel aufgelöst werden, immer in perspektivischer Schau […] Für uns Menschen rollt sich die Natur mehr auf der Oberfläche als in der Tiefe ab.“ Hat aber nichts mit dem Satz in der Einleitung zu tun, by the way. Buon Capodanno -- Alinea 11:11, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wieso hat das nichts mit dem Satz in der Einleitung zu tun? Nur muß man richtig übersetzen. Die unter -Methode- eingebrachte Übersetzung scheint mir fehlerhaft. Ich kenne sie so:"Erlauben Sie mir, Ihnen zu wiederholen, was ich Ihnen schon hier sagte: man behandle die Natur gemäß Zylinder, Kugel und Kegel und bringe das Ganze in die richtige Perspektive, so dass jede Seite eines Objektes, einer Fläche nach einem zentralen Punkt führt. Die mit dem Horizont parallel verlaufenden Linien geben die seitliche Ausdehnung, das heißt einen Ausschnitt der Natur oder, wenn Ihnen das lieber ist, des Schauspiels, das der Pater Omnipotens Aeterne Deus vor unseren Augen ausbreitet. Die zu diesem Horizont senkrecht stehenden Linien geben die Tiefe. Nun liegt aber die Natur für uns Menschen mehr in der Tiefe als in der Fläche, ..."(Brief an Bernard vom 15.4.1904). Gasquet hat an dieser Stelle das Gespräch fingiert und einfach aus den Briefen zitiert die ihm vorlagen. Bei C die Aufgabe der Zentralperspektive anzugeben ist jedenfalls nicht grade unproblematisch. Richtig ist, daß er wenig mit Paolo Uccello zu tun hat. Das sieht aber schon mit Blick etwa auf Tintoretto oder Rubens völlig anders aus.m.sack 18:07, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich halte mich mal ans Städelmuseum, die zitieren die Aufgabe der Zentralperspektive nach einem Künstlerlexikon: http://www.staedelmuseum.de/sm/index.php?StoryID=21&ArtistID=634 und müssten doch eigentlich wissen, was sie tun ... -- Alinea 19:09, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Dann kuck doch mal etwa bei Adriani:. Hier ist das Zitat, wie es mir vorliegt und wie ich es auch mehrmals an anderen Stellen einsah. Hinzu, ein paar Zeilen drüber steht mit etwas anderen Worten als meinen: "Jene Wirkungen, die mit der Linearperspektive, mit Beleuchtung und Umrißgestaltung zusammenhängen, wurden durchaus ernst genommen, jedoch stets den Farbbezügen nachgeordenet." Nun weiß aber auch Adriani, wenn er im Anschluß versucht die Worte des Meisters etwas zu entwerten ("Schwierigkeiten, diese Vorgänge entsprechend in Worte zu fassen"), daß C immer auch gezeichnet hat und darin nie einen Widerspruch zur Malerei sah, zum anderen, daß bei C grade die Farbbezüge immer konkrete Punkte im Raum angeben - was ja grade der Begriff der Farbmodulation ausdrücken soll und was man heute den kleinsten gemeinsamen Nenner der C-Kritik nennt. Das Staedelmuseum hält sich leicht an die schiere Masse der Publikationen, während das Urteil der C-Spezialisten wohl etwas differenzierter ausfällt.m.sack 00:45, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Seite 47 des genannten Buches von Adriani: „...gelingt es dem Künstler, die Vermittlung zwischen Bildraum und Bildfläche aus ihrer jahrhundertealten Koppelung an ein zentralperspektivisches Gerüst zu lösen.“ Dann kommt etwas später "nachgeordnet" ... Mach doch doch einen Vorschlag, wie der Satz Deiner Meinung nach lauten sollte, statt immer nur lange Monologe zu schreiben. Butter bei die Fische ... -- Alinea 09:31, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Aproposito Zentralperspektive ist es immer wieder lehrreich bei Delacroix  oder Turner  mal vorbeizuschaun. Ansonsten ist dein Hinweis richtig. Adriani zeichnet das typische Bild des Einerseits-Andererseits in der Frage, was nicht dafür sprechen muß, daß die Forschung hier seit Meier-Grafe  einen Schritt weiter gekommen ist. Alles endet doch immer damit C müsse eine Art -eigene Optik- gehabt haben die seine "eigensinnig spröden Bildfindungen ... die oft merkwürdig deplazierten Formzusammenhänge ... das den perspektivischen Übereinkünften widersprechende Verhalten von Nähe und Ferne" (Adriani) die diese Dinge doch irgendwie tiefer begründet oder sogar rechtfertigt und das Ganze habe doch irgendwie mit dem Bildaufbau im Sinne eines Ganzen zu tun. Ansonsten überleg ich mir in Ruhe wie man einen eigenen Abschnitt machen könnte, wo man dann insbesondere auch auf das große Problem C und der Kubismus einmal eingehen sollte. Meine "langen Monologe" sind Versuche der Kommunikation wo ich denke, daß man immer schnell was hinzitieren kann, aber damit nicht weiter kommt. Am Ende hilft freilich nur Sachkompetenz.m.sack 14:35, 30. Dez. 2008 (CET)

text: Brauche keinen Stein und auch nichts erfinden um einen widersprüchlichen Stand der Forschung zu belegen. Zu den Aufgaben eines Lex gehört diesen abzubilden, dachte ich wenigstens. Aber laß mal ruhig stehn, wird um so lesenswerter und ausgezeichneter. Behalt mal auch die unsinnige und falsche Übersetzung drin. Wahrscheinlich bin ich auch dann der Einzige dem nicht eingeht, daß ein Abschnitt zu Lyotard und einer zu Handke drin ist, aber einer zum Kubismus -den Rahmen sprengt-. Naja, dann viel Spaß noch.m.sack 15:20, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Auf den Kubismus wird gleich in der Einleitung hingewiesen und verlinkt, die Verbindung zu Lyotard und Handke wird nur in der Rezeption erwähnt, das ist der Unterschied. Von einer unnsinnigen und falschen Übersetzung weiß ich nichts. -- Alinea 15:27, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ist das dein Ernst? Nachdem ich dreimal zitiert und belegt habe, weißt du nichts von einer fehlerhaften Übersetzung. Ich gebe zu und weiß daß ich kein Genie der Kommunikation bin, aber das ist ja beinah entmutigend. Klappt es dann doch mal, brauchen wir auch keinen anderen Stein der Weisen mehr: "Traiter la nature par le cylindre, la sphère, le cône, le tout mis en perspective, soit que chaque côté d’un objet, d’un plan, se dirige vers un point central. Les lignes parallèles à l’horizon donnent l’étendue, soit une section de la nature ou, si vous aimez mieux, du spectacle que le Pater omnipotens aeterne Deus étale devant vos yeux." - Amen.m.sack 20:26, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Danke, französisch kann ich auch. Aber es kommt nicht auf meine Übersetzung an. Dies ist die Quelle, aus der (nicht von mir) laut Text zitiert wurde: „Gespräche mit Cézanne, Diogenes Verlag AG Zürich, 1982, S.43-44 “, also 20 Jahre später vom gleichen Verlag. Um des lieben Friedens willen habe ich nun das indirekte wieder zu einem direkten Zitat gemacht. Nun reicht es mir aber wieder, also EOD. Vielleicht arbeitest Du mal an Deiner Art der Kommunikation, siehe Friedemann Schulz von Thun. Jeder Hinweis, einmal einen konkreten Vorschlag zu machen, wurde abgeblockt. -- Alinea 21:30, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich hab nicht gesagt die Übersetzung sei von dir, sondern eine falsche. Kein Fachautor zitiert sowas, sondern man greift auf die von 1962 zurück, nämlich "Um des lieben Friedens willen". Ansonsten hat eigentlich Rigo das Wichtige weiter unten gesagt. Bei der komischen Mobbing-Stimmung hier beschränke ich mich auf Hinweise zu fehlerhaften Angaben. Wenn ich also etwa sage: "Paul Cézanne war der erste Künstler, der damit begann ..." ist eine sachlich falsche Aussage, da bereits die Antike so gearbeitet hat, dann mag mans aufgreifen oder auch nicht, kann man mich fragen warum oder mit Paste vom akademischen Lehrstuhl zementiern. Gute Raketen jedenfalls wünscht:m.sack 12:32, 31. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Unverständlicher Satz 

message: Ich halte das Inhaltsverzeichnis/die Gliederung des ersten Teils mit den nackten Jahreszahlen für wenig aussagekräftig. Da könnte man sicher mehr daraus machen. Ohne Detailkenntnisse über Cézanne möchte ich da aber nicht reinpfuschen. Nur mal als Anregung. Hans555 13:34, 3. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Dem möchte ich mich voll und ganz anschließen. Lenagluck 15:52, 3. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Dem würde ich mich auch gerne anschließen. Müßte aber die Kritik vorher erstmal genau verstehen. Was meinst du mit "aussagekräftig"? In so halbliterarischen Biographien schreibt man ja gern so:"Frühe Jahre in Aix" oder "Späte Jahre und Tod". Noch aussagekräftiger ist:"Frühe unbeschwerte Jahre in Aix mit Schülfreund Zola" oder den letzten Abschnitt überschreiben mit dem bekannten Zitat: "Beim Malen sterben". Wenn da jetzt einfach steht 1874 ist das natürlich etwas angreifbar, denn für C war das Jahr nicht sooo wichtig. Es hat ihm nur gezeigt was er sowieso wußte. Für Pissaro war das ganz anders, aber für C zählte nur der offizielle Salon und der Louvre. Aber im Kontext hebt sich das Jahr schon etwas ab. Für C selbst könnte 1882 wichtiger gewesen sein, obwohl man sein Bild im Salon in die dritte Reihe hoch hängte und in einen solchen Winkel, daß es keiner richtig sehen konnte. Ansonsten soll ja auch die reine Zahl keine Aussage weiter haben, als eben das, was dann im Text entwickelt wird. Also, wie gesagt, ich häng nicht an den Zahlen, verstehe aber auch die Kritik nicht richtig. - Sie dienen nur als Kommata im Fluß einer Vita. Hingegen würde ich lieber was mehr zum Menschen einarbeiten. Da die Leute hier aber offenbar mit Material schnell überfordert sind oder doch so tun als wärn sies, laß ichs lieber bleiben.--M.sack 12:35, 4. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Überschriften haben die Aufgabe, den Inhalt des entsprechenden Kapitels oder Textabschnitts kurz in Worte zu kleiden. Reine Jahreszahlen sind als Überschrift m.E. wenig aussagekräftig. Ich erwarte als Leserin auch nicht, dass jedes einzelne Lebensjahr des Malers eine eigene Überschrift bekommt. Vielmehr sollte der Verfasser die chronologische Gliederung ruhig beibehalten und die verbalisierten Überschriften der Leserschaft als Orientierungspunkt zur Verfügung stellen. In diesem Zusammenhang erscheint mir auch die nach der Chronologie benutzte Überschrift "Entwicklung" nicht nachvollziehbar. Die Entwicklung Cézannes wurde ja schon im Vorwege beschrieben während unter dem Topos "Entwicklung" eher die Einschätzung bzw. Einordnung des Verfassers bezüglich der Bedeutung C.s zu lesen ist. Lenagluck 00:36, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, "Entwicklung" müßte offenbar "Künstlerische Entwicklung" heißen. Da mir dieser Ausdruck aber nicht gefällt hab ich ihn nicht gebraucht und dachte, na die Leute schaffen das schon. Titel statt Zahlen sind tatsächlich nicht "aussagekräftiger", sondern nur eine andere Art zu schreiben. Was ist denn etwa an "Kindheit und Jugend" kräftige Aussage? Ich bin da übrigens einer ganz guten Vorlage in etwa gefolgt. Wens stört der änderts einfach. Mir ist durch die letzte Aktion (siehe oben) die Weiterarbeit am Artikel erstmal vergangen. Greife nur noch gegen offenbaren Unsinn ein oder bewege mich wieder wenn ich hier wirkliches Interesse an der Sache sehe.--M.sack 12:05, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Inhaltsverzeichnis etwas dumpf