Diskussion:IT-System (Elektrotechnik)/Archiv/1

message: Da fehlt eindeutig der N-Leiter! Den gibts in der Praxis eigendlich immer, da man (leider) nie ganz auf 230V Geräte verzichten kann... Allerdings hat der N beim IT-Netz KEINE Verbindung zur Erde!!!
: Es gab früher auch 127V/220V-Netze, d.h. solche, wo zwischen zwei Phasen 220 Volt anlag. -- Sloyment 09:04, 15. Jan 2006 (CET)
replies: text: Drehstromnetze ohne Verbindung zum Sternpunkt dürfen nur auf allen Leitern gleichmäßig belastet werden. Ungleichmäßige Belastung führt zur Änderung der Spannungen zwischen den Leitern und zur Zerstörung der angeschlossenen Geräte. 18:12, 30. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Das ist wohl durch den untenstehenden Abschnitt #N-Leiter beantwortet. --Joerg 130 (Diskussion) 21:45, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Dass ist doch Mumpitz. Ein N-Leiter ist nur dann vorhanden, bzw wird genutzt wenn der Sternpunkt des Trafos auch nach außen geführt wird. Hierbei ist der Sternpunkt nicht nach außen geführt, er wird isoliert. Was ist denn wenn die drei Spulen des Trafos im Dreieck verschaltet sind, dann hat mahn auch keinen N-Leiter. --Pittimann Glückauf 10:32, 26. Jan. 2018 (CET)

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thread_title:  Wo ist hier der N - Leiter ? 

message: *Der Personenschutz ist bei IT-Netzen nicht höher als bei anderen Netzformen. 
->Stimmt, nur wird der Personenschutz beim 1. Fehler hier ohne weitere "Hilfsmittel", wie beispielsweise Sicherungsautomaten, erreicht.
::Ohne ein Isolationsüberwachungsgerät darf auf die Erdung des Sternpunkts nicht verzichtet werden. Ist das kein "Hilfsmittel"?
*Nicht nur die Gehäuse der Verbraucher müssen geerdet sein. 
*Durch den ersten Fehler kann sich auch praktisch kein Stromkreis über Erde aufbauen. 
*Kapazitive Ableitströme treten bei allen Netzformen auf. 
->Stimmt ebenfalls, nur überlagern sich in den anderen Netzformen die sehr viel größeren Fehlerströme den kapazitiven Ableitströmen!
::Wenige Millisekunden lang, bis eine Überstromschutzeinrichtung den Stromkreis unterbricht, überlagert der Fehlerstrom den kapazitiven Ableitstrom. Na und? 
*Wenn die Symetrie der Spannungen verloren gehen würde, würden sich die   Außenleiter-Außenleiter-Spannungen ändern. Das trifft nicht zu. 
::Wenn die Symetrie der Spannungen verloren gehen würde, würden sich nicht unbedingt die Außenleiter-Außenleiter-Spannungen, aber zumindest die Außenleiter-Sternpunkt-Spannungen ändern. Das trifft aber auch nicht zu. 
->Warum nicht??? Bei Messung gegen gemeinsamen (künstlichen) Sternpunkt (Potentiale: Leiter gegen Erde) "verschwindet" die Spannung des fehlerbehafteten Leiters, weil sich kein Potentialunterschied mehr zwischen Leiter und Erde aufbaut (Leiter liegt ja auf Erde!), die Spannung also Null ist (siehe auch nächsten Punkt)! 
::Die Symetrie eines Drehstromsystems ist nicht durch die Spannung von Leitern gegen Erde, sondern durch die Spannung zwischen den Außenleitern und dem Sternpunkt definiert. 
*Wenn der Sternpunkt wandern würde, würden sich die Außenleiter-Neutralleiter-Spannungen ändern. Das trifft nicht zu. 
->Warum sollte der Sternpunkt nicht wandern??? Wenn ein Außenleiter auf Erde fällt, dann entspricht das Erdpotential genau diesem Leiter. Da aber nur die Leiter-Erde-Größen betroffen sind, bleibt die verkettete beim 1. Fehler wie zuvor! Das ist doch gerade einer der großen Vorteile des isolierten Netzes!
::Der Sternpunkt ist nicht durch die Spannungen gegen Erde, sondern durch die Spannungen zwischen den Außenleitern definiert. Wenn der Sternpunkt wandern würde, müsste sofort abgeschaltet werden, weil viele angeschlossene Geräte sonst durch Überspannung zerstört würden. 
Ob nun die Symmetrie auf Leiter-Leiter-Größen oder auf Leiter-Erde definiert wird, spielt hier keine Rolle, betrachten wir mal beide Spannungen.
Beispiel (Ausgangspunkt: Zeigerbild für Drehstromsystem!):
Leiter A fällt auf Erde, Spannungen Leiter-B-Erde und Leiter-C-Erde entsprechen dann betragsmäßig den verketteten Spannungen (Erde=Leiter A), d.h. die Strangspannungen nehmen die Größe der Leiter-Leiter-Spannungen an. Stellt sich bloß die Frage, wie das ohne "wandernden" Sternpunkt zu erklären ist? Gar nicht, weil der Sternpunkt tatsächlich zum fehlerbehafteten Leiter A wandert!!! Unterm Strich bleiben beim 1. Fehler die verketteten Spannungen gleich, die Strangspannungen ändern sich jedoch in Betrag und Phase. 
:::Warum sollten Strangspannungen, also Spannungen zwischen Außenleitern und dem Sternpunkt, der hier gegen Erde isoliert ist, die Größe von Spannungen zwischen Außenleitern annehmen, wenn ein Außenleiter auf Erdpotenzial fällt? Warum und wie sollte sich ihre Phase ändern? 
*Die Bemessung der Isolierung richtet sich immer nach den Außenleiter-Außenleiter-Spannungen. 
->Na ja, diese Bemerkung ist sehr pauschal, es spielen durchaus auch andere Faktoren, wie Schaltüberspannung, eine Rolle bei der Bemessung von Isolationen...
::Die Bemessungsspannung einer Isolierung ist nicht ihre Durchbruchspannung.
Moment mal, die Rede war von der Bemessung der Isolierung, in die nicht nur die "normale" Beanspruchung mit Leiter-Leiter-Spannung eingeht. Ansonsten wäre mir neu, wenn beispielsweise eine 400V-Leitung wirklich nur dieser Spannung standhält... 
:::Die Rede war davon, dass bei der Bemessung der Isolierung die Spannung der nicht fehlerbehafteten Außenleiter gegen Erde im Fall des Erdschlusses eines Außenleiters zu berücksichtigen sei. Die ist aber gleich der Spannung zwischen den Außenleitern im fehlerfreien Zustand, nach der die Isolierung ohnehin bemessen werden muss. 
:::--15:22, 2. Jul 2006 (CEST)
replies: text: --16:02, 1. Jul 2006 (CEST)

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thread_title: Überarbeitung

message: 1. Ein isolierter Sternpunktleiter ist möglich (N).
2. Der Begriff "Ausfallsicherheit" ist falsch verwendet.
3. Zufällige oder irrtümliche Verbindungen von Leitern zu leitfähigen (meist metallischen) Konstruktionsteilen der Betriebsmittel werden erst durch eine zusätzliche (in der Regel vorgeschriebene) Überwachungseinheit entdeckt.
4. Solange vorgeschriebene Installationen vorhanden sind, gibt es weder Vor- noch Nachteile hinsichtlich Berührungssicherheit.
Irgendwie ist das nicht vollständig behandelt.-- Kölscher Pitter 18:06, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:13, 14. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Nicht fertig 

message: Ich bin jetzt nicht der Bahntechnik-Experte. Aber ich kann mir nicht recht vorstellen, wie hier ein IT-System sinnvoll verwendet werden könnte.
Die Versorgung der Triebfahrzeuge erfolgt ja über die beiden Leiter Fahrdraht und Schiene. Die Schiene ist ja nun unvermeidlich geerdet; hier gibts also kein IT-System. 
Im Inneren der Lok gibt es vermutlich einen Trafo. Dahinter kann man natürlich mit IT-System arbeiten. Wenn das gemeint ist, sollte das klarer dargestellt werden. --Docbritzel (Diskussion) 10:27, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ist offensichtlich so gemeint, der Klarheit wegen nun ergänzt. --Joerg 130 (Diskussion) 10:41, 3. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Da der Satz seit Jahren, trotz Hinweis auf unbelegt, ohne Nachweis im Artikel stand, habe ich ihn heute auskommentiert. Ich habe trotz aufwändiger Recherche keine Quelle gefunden in der das so steht. Hier im Fachjournal E/BahnPraxis steht auf der Seite 4, dass das IT System sich bei der Bahn auf wenige Anwendungsfälle beschränkt. Mit den wenigen Anwendungsfällen können ja wohl nicht die Triebwagen gemeint sein, denn davon hat die Bahn ja ein paar mehr und dann stände das ja auch so im Artikel. Im Buch Elektromagnetische Verträglichkeit. Grundlagen - Analysen - Maßnahmen von Dieter Anke, H.-D. Brüns u.A. Steht auf Seite 185 unter Anwendungsfälle Teileinrichtungen der Deutschen Bundesbahn. Falls jemand also eine Quelle findet in der steht dass das IT-System in den Triebwagen der Bahn verwendet wird, so möge er den Nachweis entsprechend eintragen. --Pittimann Glückauf 18:19, 29. Jan. 2018 (CET)

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thread_title:  IT-System bei der Bahn? 

message: Der Artikel sagt an keiner Stelle, was denn nun das Wesentliche ist, damit man Stromnetz als IT-Netz bezeichnen kann. Jemand, der dieses Wissen hat, wird möglicherweise Gewinn aus dem Artikel ziehen können. Für alle anderen bleibt der Artikel schwer bis nicht verständlich. Insofern wird er dem Anspruch der Wikipedia nicht gerecht. Ufalke (Diskussion) 23:22, 25. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Steht doch in der Einleitung --> Das IT-System (frz. Isolé Terre), auch IT-Netz genannt, ist eine bestimmte Realisierungsart eines Niederspannungsnetzes zur elektrischen Stromversorgung in der Elektrotechnik mit erhöhter Ausfallsicherheit bei Erdschlussfehlern. --Pittimann Glückauf 09:30, 27. Feb. 2017 (CET)

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thread_title:  Was ist denn nun ein IT-Netz ? 

message: Wie ich erst jetzt hier lese, haben auch andere (Itu, Kölscher Pitter, Potarator und Hasenläufer) ein Problem, im Artikel das Wesentliche zu finden. Obwohl ich vom Fach komme, hatte ich in der Einleitung beim ersten Lesen nichts wiedererkannt und hatte mir daher erlaubt, sie zu vereinfachen und dadurch m.E. zu verbessern. Meine Änderungen wurden jedoch von Benutzer:Eisenbahn%25s ohne vorherige Diskussion hier und analog auch bei TT und TN Netz revertiert und ich habe daher bei ihm eine Diskussion darüber begonnen. Argumente in Kürze: das IT Netz ist durch seine fehlende Erdung charakterisiert und unterscheidet sich darin von TT und TN Netzen, das bringt inhärent die Ein-Fehler-Toleranz hervor, ein solcher Isolationsfehler kann/muss jedoch mit einer Überwachung erkannt werden. Das IT-Netz ist eine Art eines Netzes und keine Realisierungsart. Ob und wie das reaisiert ist, steht nicht zur Debatte. Das Netz definiert keineswegs die(se) „Art der Erdverbindung“, sondern es hat primär erstmal keine (die anderen Netze haben eine und definieren auch nix, das können Netze gar nicht;-)). Es kann daher nur lokal/kleinräumig sein. In die Einleitung gehört m.E. erstens diese fehlende Erdung in Gegenüberstellung zu den anderen Netzarten, zweitens, dass es daher fehlertolerant ist (es fließen beim  ersten Fehler keine hohen Ströme und es muss kein Überstromorgan auslösen) und drittens, dass es gegenüber anderen Netzen kleinräumig ist (es kann wegen der Ableitströme nicht groß sein, das nur nebenbei. Die Begründung weiter unten im Artikel bezüglich Fehlersuche ist nicht hinreichend) und aus Gründen der Ausfallsicherheit existiert. Vielleicht diskutieren wir erstmal diese Formulierungs-Strittigkeiten. Mein Ziel ist, dass die WP lesbar und verständlich für Laien (Normen sind hingegen für Fachleute) und entlastet von allen redundanten Polemiken und unnötigen Fremdwörtern ist. Weiterer Wunsch: ein fettes IT-Netz in der Einleitung (wegen Redirect hierher)--Ulfbastel (Diskussion) 19:51, 25. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Hallo Ulfbastel, ich nehme Bezug zu deiner heutigen Mitteilung auf meiner Benutzer-Diskussions-Seite. Darin steht, dass wir (?) die Disskusion fortsetzen wollten. Deine Mitteilung auf meiner Benutzer-Diskussions-Seite vom 20.01.2018 habe ich aber nicht so aufgefasst, dass ich auch darauf antworten sollte. Ich werde jedoch eine kleine Korrektur in allen drei Artikeln (TN-, TT-, IT-System) in der Zusammenfassung vornehmen. Die Bezeichnung »Art der Erdverbindung« bleibt. --Eisenbahn%s (Diskussion) 20:37, 2. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich verstehe das so, Eisenbahn%s, dass meine Verbesserungen / Vorschläge weder von dir „genehmigt“ werden, noch, dass du kritisch darauf Bezug nehmen möchtest. Wenn du schreibst, Die Bezeichnung »Art der Erdverbindung« bleibt., klingt das gelinde gesagt nicht gerade kompromissbereit (abgesehen davon glaube ich nicht, dass keine Erdverbindung eine Art einer Erdverbindung ist). Die WP ist mir nicht so wichtig, dass ich weiter Nerven lasse, es ist nur schade, dass du dich anscheinend wenig in einen fachunkundigen, Informationen suchenden Leser hineinversetzen kannst. Ich appelliere an dich, diese Artikel nicht als deine Privatangelegenheit zu betrachten und ende hier wie andere auch.--Ulfbastel (Diskussion) 23:29, 2. Feb. 2018 (CET)
replies: text: +1: Autoritäre Ansagen wie „Die Bezeichnung »Art der Erdverbindung« bleibt.“ sind ein No-Go. Niemand besitzt einen Artikel.   -- itu (Disk) 13:08, 3. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Im September 2017 habe ich in allen drei Artikeln TN-, TT- und IT-System die Zusammenfassung (Einleitung) überarbeitet. Mir ging es hauptsächlich darum, die Bezeichnung »Art der Erdverbindung« einzubringen. Ob die Formulierung, Grammatik bzw. Stil passen, mag dahingestellt sein. Habe auch kein Problem damit, wenn etwas nachgebessert wird. Wenn man nach vier Monaten aber die Bezeichnung »Art der Erdverbindung« wieder rauswirft, dann hat man dies in diesem Fall mit mir abzustimmen und nicht umgekehrt. Ulfbastel, verständlicher ist das dann von dir nicht geworden. --Eisenbahn%s (Diskussion) 15:43, 4. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Niemand ist verpflichtet irgendetwas mit DIR abzustimmen. Du disqualifizierst dich gerade ausdrücklich zur Mitarbeit am Projekt Wikipedia. Wikipedia:Eigentum an Artikeln solltest du dringend zur Kenntnis nehmen. -- itu (Disk) 17:50, 4. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich empfehle allen Beteiligten, sich in ihrem Diskussionsstil zurückzunehmen. Weierhin möchte ich darauf hinweisen, dass Eisenbahn%s zu dem Thema eindeutig mehr Sachkunde besitzt als die anderen an der Diskussion beteiligten. Deshalb würde ich seiner Auffassung schon eine gewisse Priorität zusprechen. --Joerg 130 (Diskussion) 19:12, 4. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Es geht eben aber bei dem Schreiben einer Enzyklopädie nicht nur um Sachkunde, sondern um Verständlichkeit, möglichst wenig Palaver und Redundanz bzw. Nichtssagendes. Für die Beurteilung der Verständlichkeit haben wir ja hier auf dem Diskussionspanel „Testimonials“ en masse (itu Kölscher Pitter, Hasenläufer, Potarator etc.). Ich habe - wie bereits gesagt - fertig (spare meine Nerven für anderes). EOF.--Ulfbastel (Diskussion) 20:34, 4. Feb. 2018 (CET)

text: Und das Argument "Ich weiss aber der X ist kompetent", ist ein ziemlich sekundäres Argument und nicht wirklich hilfreich. -- itu (Disk) 20:49, 4. Feb. 2018 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:13, 14. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit und Wesentliches 

message: Auf Fehlersuche wird nur abstrakt ohne jede Erklärung eingegangen, viel schöner wäre es doch aber, wenn zuvor auch die Isolationsüberwachung erklärt werden würde, die vorgeschrieben ist und Voraussetzung der Fehlersuche ist. Sie wird zwar erwähnt, aber auch im Artikel Isolationswächter taucht nur abstraktes auf, insbesondere wird ganz bald auf die dort nicht ganz relevante Fehlersuche (wer hätte das gedacht...) abgehoben (Benderismus betrieben?!). Vielleicht findet sich mal bald ein etwas willigerer Kundiger - evtl. einer (anderen) Firma - und erklärt uns, wie es gemacht wird.--Ulfbastel (Diskussion)
:Hallo Ulf, dafür wird im ersten Satz des entsprechenden Abschnitttes auf den Isolationswächter verlinkt. --> Eine Einrichtung zur Isolationsfehlersuche ist ein Gerät oder eine Kombination von Geräten zur Isolationsfehlersuche in IT-Systemen und wird zusätzlich zu einem Isolationsüberwachungsgerät eingesetzt. <--- Man muss nicht alles doppelt erklären. --Pittimann Glückauf 10:37, 26. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Naja, das wäre ja hinreichend, wenn denn dort etwas dazu stünde. Steht aber nicht. Ich kann mir zwar als nicht ganz Unkundiger zusammenreimen, wie es etwa gehen könnte, aber weder die Arbeitsweise des Isolationswächters (Ich habe zwar dort widersprüchliches korrigiert, könnte vielleicht auch sowas bauen, aber wie die käuflichen Dinger arbeiten, steht da nicht) noch der Ablauf einer Fehlersuche (wo/wie wird Prüfstrom eingespeist, wo/wie wird er gemessen...) werden nirgendwo erklärt.--Ulfbastel (Diskussion) 01:36, 27. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Hallo Ulf, na dann was hält Dich denn zurück den Artikel zu ergänzen bzw. zu überarbeiten. Ich bin da jetzt erstmal weg. Bei soviel sachlicher Kritik wie weiter oben, da habe ich kein Interesse mehr hier an diesem Artikel selbst ein fehlerhaftes Satzzeichen auszubessern. --Pittimann Glückauf 11:02, 29. Jan. 2018 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:13, 14. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  [[IT-System_(Elektrotechnik)#Fehlersuche|Fehlersuche]] 

message: Hier auf der Basis der von mir Mitte Januar 2018 formulierten, jedoch revertierten Einleitung, ein neuer Vorschlag:
:„Ein IT-System (frz. Isolé Terre), auch IT-Netz, ist eine Art eines Niederspannungsnetzes für die elektrische Energieverteilung z.B. innerhalb eines Gebäudes. Es hat keine Erdverbindung an der Stromquelle (meist ein großer Trenntransformator) und auch nicht im Netz. Ein erster Isolationsfehler (Körperschluss, Masseschluss) führt daher nicht zur Abschaltung der Stromversorgung, wird aber aufgrund der entstehenden Unsymmetrie erkannt. 
:Weitere Netz-Systeme sind demgegenüber geerdet (TN-System und TT-System).“
Vielleicht hilft's dem einen oder anderen zum besseren Verstehen.--Ulfbastel (Diskussion) 23:59, 2. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Mit dem dritten Punkt hast du wohl recht und der ist mir momentan auch nicht wichtig. Punkt 1 sollte aber schon so sein, ob dann ein Redirect, vorher oder nachher angelegt wird oder auch nicht, ist nicht entscheidend, aber allein die Bezeichnung ungeerdetes Netz ist in ihrer Einfachheit ungleich vielsagender als das komplizierte IT-System/Netz, und somit für das Verständnis höchst hilfreich, und diesem Fall offenbar auch fachlich belegt. -- itu (Disk) 21:04, 4. Feb. 2018 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:13, 14. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Verständlicher 

message: Bis 1995 war das 230V IT-Netz das einzige Stromversorgungsnetz für Endverbraucher in Norwegen. Danach werden neue Gebiete mit 230/400V TN gebaut, aber neue Häuser in entwickelten Gebieten erhalten immer noch IT. KjellG (Diskussion) 21:41, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Das solltest du belegen können und einarbeiten, ich bin gespannt wie die das lösen, es muss ja für fast jedes Haus dann einen Trafo geben.--Ulfbastel (Diskussion) 00:14, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Im norwegischen Wikipedia-Artikel zum IT-Netz steht: "In Norwegen haben IT-Netze eine Spannung von 230 V, und es wird kein Neutralpunktleiter wie in einem TN-Netz erzeugt. Es ist hier das häufigste Netzwerk, außer im Südwesten, wo TT-Netzwerke üblich sind. TN-Netze werden mittlerweile auch in Norwegen bei fast allen Neuentwicklungen in neuen Bereichen eingesetzt, und einige Anlagen werden in TN-Netze umgewandelt." Der Artikel enthält auch ein Schaltbild dieses IT-Stromnetzes. Typischerweise versorgt ein Trafo auch in Norwegen nicht nur ein Haus sondern eine Vielzahl von Häusern (warum soll das bei einem IT-Netz anders sein?). --136.8.33.71 18:11, 17. Jan. 2019 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:13, 14. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  IT-Netz im Norwegen