Diskussion:Identitätstheorie (Philosophie des Geistes)

message: * Der Artikel erklärt die Identitätstheorie für Laien unverständlich. Abgesehen von kleineren sprachlichen Mängeln sehe ich mich als Nicht-Philosoph trotz meiner Grundkenntnisse und eines Grundverständnisses dessen, was erklärt wird, nicht in der Lage, den Artikel verständlich zu machen. 
* Zudem kenne ich unter Identitätstheorie eigentlich eine Theorie von Jean-Jacques Rousseau, nach der "in einer demokratischen Ordnung eine Identität von Regierenden und Regierten in dem Sinne bestehe, daß der unmittelbare gemeinsame Wille der Bürger das kollektive Geschick lenkt. Der Wille des Volkes, der Ausfluß freier vernünftiger Entscheidung und gemeinsamer Willensbildung ist, ist für alle bindend, auch für die Regierenden." - das müsste auf jeden Fall eingearbeitet werden. --Mghamburg 09:35, 7. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Danke für die Überarbeitung, ich finde, er hat an Verständlichkeit gewonnen, ohne gleich trivial zu werden. Ist natürlich immer ein Balanceakt. Grounded Theory ist sicherlich kein Glanzlicht der Verständlichkeit, ist (bzw. war) mir aber verständlicher, obwohl mein Bezug zur Grounded Theory auch nicht größer als der zur Identitätstheorie ist. Naja, zudem bleibt noch die Rosseausche Identitätstheorie der Demokratie offen, die immerhin das Gegenstück zum Pluralismus ist. --Mghamburg 21:15, 9. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Rousseaus Identitätstheorie gehört aber nicht zur Philosophie des Geistes und sollte daher hier nicht rein, eher sollte sie in Rousseaus Artikel erwähnt werden (oder einen eigenen Artikel bekommen, was ich aber bezweifle). --Peter Remmers 18:23, 2. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Begründung für Überarbeitungswürdigkeit

message: Ich bin mit der Auffassung von David L., wonach die Materie angeblich so hochkomplex sei, nicht einverstanden:
:„Die Debatte um die Identitätstheorie ist hochspezialisiert und setzt zwingend viele Fachbegriffe voraus. Wenn man also kein Wikibook schreiben will, so wird es für einen Leser schwer, der sich nicht in theoretischer Philosophie auskennt. Das ist aber nicht zu vermeiden (wenn der Artikel nicht trivial werden soll) und bei allen spezialisierten Disziplinen so. Man schaue in die Fachartikel zu ...“
Dagegen meine ich eher prinzipiell:
#Philosophische Spezialisierung: Philosophie ist die allgemeinste aller Wissenschaften und muß sich daher auch einer allgemein verständlichen Spache bedienen. Diese Forderung hat in neuerer Zeit erst wieder die analytische Philosophie entdeckt. Ja, zugegebener Weise ist das manchmal schwer, aber mit ein wenig Disziplin und etwas weniger Spezialistenmentalität geht das irgendwie schon! Auch große Philosophen wie Kant und Hegel mußten sich ihren schlechten Stil immer wieder vorhalten lassen. Kant hat z.B. diese Kritik verinnerlicht in den Prolegomena, die im Vergleich zur Kritik der reinen Vernunft einfacher und verständlicher waren, kürzere Sätze haben, usw. usw. Kant sprach stets verächtlich von den sog. Denkern von Gewerbe (KrV B 871), zu denen er sich offenbar selbst nicht zählen wollte. - Philosophie muß stets so einfach sein, daß selbst Kinder sie  verstehen. Kinder sind es vielfach, die philosopische Fragen stellen. Das hat auch Karl Jaspers bestätigt!
#Spezieller Begriff ›Identitätstheorie‹ und Grundbegriff ›Identität‹: Schon das allgemeine Lemma Identität gibt Auskunft über dialektische Prozesse, z.B. im Falle der Identitätspolitik, die an die oben erwähnte volonté générale (Rousseau) nicht nur erinnern, sondern im weiterführenden Link Identitätstheorie (Politische Theorie) auch Platon und Rousseau konkret als Urheber solcher Gedanken nennen. Was soll man also davon halten, wenn hier im Lemma Identitätstheorie (PdG) davon nicht ein Sterbenswörtchen drin steht? Hier geht es m.E. darum, den Identitätsgedanken zuerst einmal mit sich selbst zu identifizieren bzw. beide Sub-Artikel zu PdG und Politik so aufeinander abzustimmen, daß sie miteindander vereinbar sind und sich nicht gegenseitig widersprechen! - Weiter ist festzustellen, daß der Begriff Identität bereits in verschiedenen Enzyklopädien unterschiedlich definiert wird. In den einen Ausgaben von Identität wird der Begriff als synonym mit Gleichheit definiert. Bereits innerhalb von WP sind hier Unterschiede festellbar, siehe die wieter unten enthaltene Gegenüberstellung der Definitionen. 
#Nicht eingeführter Begriff ›Identitätsphilosophie‹: In der Philososophie hat es immer Bestrebungen einerseits gegeben, Sachverhalte zu differenzieren und andererseits Bestrebungen, verschiedne Anschauungsweisen wieder miteinander zu vereinigen. Was ist an dieser Tatsache so schwer zu verstehen oder darzustellen? - Ich muß nicht unbedingt Baruch Spinoza, der diesen Gedanken z.B. mit seiner Substanzlehre eingehend beschrieben hat, kennen bzw. gelesen haben, oder Friedrich Wilhelm Schelling, der den Begriff Identitätsphilosophie geschaffen hat, um die Philosophie der Identität zumindest summarisch darzustellen oder zumindest zu erwähnen, daß es so etwas gibt. Wäre der Gedanke der Identitätsphilosophie nicht grundlegend und einfach, so hätte er sich nicht bis auf den heutigen Tag erhalten! - Auch wurde oben bereits das Beispiel von Rousseau genannt, nicht nur in Zf. 2, sondern auch von Benutzer mghamburg. Man könnte hier auch Heraklit zitieren, auf den sich u.a. Hegel in seiner Dialektik bezieht und der lehrte, daß der Logos als einundderselbe sich sowohl in unserer Seele als auch in der Welt befinde und daß es deshalb dem Menschen möglich sei, mit seinem Verstand (Logos) zu deuten, was die Sinne ihm andeuten.Georgi Schischkoff: Philosophisches Wörterbuch. Kröner, Stuttgart 1982, Seite 304 
===Gegenüberstellung der Definitionen===
Das Lemma Gleichheit bei WP enthält die folgende Abgrenzung:
::„Identität bedeutet eine völlige Übereinstimmung in allen Merkmalen. Ähnlichkeit meint eine nur annähernde Übereinstimmung.“
Im Hauptartikel Identität heißt es unter verschiedenen Bedeutungsvarianten dagegen:
::Identität bedeutet auch „eine größtmögliche Übereinstimmung“. 
Mein hoffentlich mentale Verfassungen berücksichtigendes psychiatrisches Taschenwörterbuch verrät unter dem Begriff Identität kurz und bündig: 
::„Identität: Beziehung zwischen zwei Gegenständen der Art, daß unter gewissen Gesichtspunkten beide miteinander gleich sind, während sie sich unter anderen Gesichtspunken voneinander unterscheiden.“Uwe Henrik Peters: Wörterbuch der Psychiatrie und medizinischen Psychologie. Urban & Schwarzenberg, München 3. Auflage 1984, Seite 265
Nicht unwesentlich erscheinen hier die Denkgesetze, vor allem aber der Satz der Identität und der Satz vom Widerspruch. Weniger berücksichtigt erscheint mit der Satz von Gottfried Wilhelm Leibnitz des ›principium identitatis indiscernibilium‹. Er besagt, daß alles Wirkliche individuell, d.h. von einander unterschieden ist, und ein Gegenstand nur mit sich selbst identisch sein kann (A=A). Was ist aber mit A=B? Ist das dann falsch?  
Weiterhin seien stichpunktartig genannt: Cusanus: Coincidentia oppositorum, Kant: Antinomie, apriorische Prinzipien der einen Erkenntnis in verschiedenen Bereichen der Vernunft (KdU B 242 f.), der reinen, praktischen und der Urteilskraft. Fechner: Psychophysik, Hegel: Dialektik, Ehrenfels: Gestaltpsychologie, Alexander: Emergenz, Freud: Psychodynamik.
Aber wenn weder der Hauptartikel PdG noch der hier vorliegende spezialisierte Artikel dazu etwas Allgemeinverständliches enthält, so sollte man beide Artikel m.E. umgehend ergänzen und verbessern. Es ist wirklich zu überlegen, ob die Aussage, daß die Identitätstheorie in den 50er Jahren entwickelt wurde, so stehen bleiben kann. Auf mein Drängen wurde ja z.B. schon der Begriff Emergenz in den Artikel PdG aufgenommen. Ein kleiner Lichtblick!
===Quellen=== 
===Weblink===
Aktualisierbares weiteres Konzept zur Identitätsphilosophie
--Anaxo 01:08, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: „Das Faszinierende der Freudschen Begriffe liegt nicht zuletzt darin, daß ihr psychologischer Gehalt kaum von anatomischen, physiologischen und neurologischen Momenten [3] einerseits sowie von soziologischen Vorstellungen andererseits zu trennen ist. Dem entspricht methodologisch, daß Freud die Grenze zwischen Natur- und Geisteswissenschaft, zwischen der Konstruktion zu prüfender Hypothesen und dem hermeneutischen Vorgriff unscharf hält. [4] Diese der realen Problematik des psychiatrischen Gegenstandsbereichs verhaftete Spannung fällt bei den Verarbeitern Freuds auseinander. In den USA geht die Psychoanalyse entweder im Behaviorismus auf; oder ihr biologischer Aspekt wird hinwegdividiert ...“Dörner, Klaus: Bürger und Irre, Zur Sozialgeschichte und Wissenschaftssoziologie der Psychiatrie. Fischer Taschenbuch, Bücher des Wissens, Frankfurt / M 1975, ISBN 3-436-02101-6, Seite 11 f. Spehlmann: Freuds neurologische Schriften Habermas, Jürgen: Logik der Sozialwissenschaften, bes. S. 185 ff.
Quellen:
--Anaxo 21:29, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Identitätsphilosophie 

message: Aktualisierbares weiteres Konzept zur Identitätsphilosophie
--Anaxo 01:08, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Weblink

message: Es geht mir darum, zu zeigen, daß Freuds Methoden und Theorien vor allem daher eine große Verbreitung erfuhren, weil er sich nicht allein auf eine reduktionistische Methode beschränkte. Eine solch reduktionistische Methode war ja schließlich die neuropathologische, die er ja 1885 als kaum dreißigjähriger Dozent für Neupathologie in Wien betrieb. Dies war für ihn der Zeitpunkt, als er sich dazu entschloß, sich um ein Reisestipendium nach Paris zu bemühen, um dort bei Jean Martin Charcot zu arbeiten, dessen deutscher Übersetzer er wurde.Ackerknecht, Erwin H.: Kurze Geschichte der Psychiatrie. Enke Verlag, Stuttgart 31985, ISBN 3-432-80043-6, Seite 91 Trotz erheblicher Widerstände seiner Berufskollegen verfolgte er die u.a. bei Charcot gewonenen Erfahrungen weiter. Er studierte Kinderpsychiatrie bei Bagisnki in Berlin und reiste 1889 nach Nancy zu Hippolyte Marie Bernheim, dessen Schriften er ebenfalls ins Deutsche übersetzte. Aus der Sicht der Fachkollegen handelte es sich um fachfremde Aktivitäten, nicht aber aus der Sicht Freuds, der die hier gewonnenen Methoden mit der physiologischen und neuropathologischen verband. Klaus Dörner schreibt über Freud:
:„Das Faszinierende der Freudschen Begriffe liegt nicht zuletzt darin, daß ihr psychologischer Gehalt kaum von anatomischen, physiologischen und neurologischen Momenten [3] einerseits sowie von soziologischen Vorstellungen andererseits zu trennen ist. Dem entspricht methodologisch, daß Freud die Grenze zwischen Natur- und Geisteswissenschaft, zwischen der Konstruktion zu prüfender Hypothesen und dem hermeneutischen Vorgriff unscharf hält. [4] Diese der realen Problematik des psychiatrischen Gegenstandsbereichs verhaftete Spannung fällt bei den Verarbeitern Freuds auseinander. In den USA geht die Psychoanalyse entweder im Behaviorismus auf; oder ihr biologischer Aspekt wird hinwegdividiert ...“Dörner, Klaus: Bürger und Irre, Zur Sozialgeschichte und Wissenschaftssoziologie der Psychiatrie. Fischer Taschenbuch, Bücher des Wissens, Frankfurt / M 1975, ISBN 3-436-02101-6, Seite 11 f. Spehlmann: Freuds neurologische Schriften Habermas, Jürgen: Logik der Sozialwissenschaften, bes. S. 185 ff.
Quellen:
--Anaxo 21:29, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Freud und die Identitätstheorie 

message: Nach der von Jürgen Mittelstraß herausgegebenen und von Siegfried Blasche mitverfaßten Enzyklopädie Philosophie und Wisssenschaftstheorie, Band 2 (H-O), B.I.-Wissenschaftsverlag 1984, Seite 193 heißt es zum Stichwort Identitätstheorie, daß die behauptete Identität von physischen und psychischen Zuständen bzw. Prozessen jedoch eine Verschiedenheit in der jeweiligen Weise des Gegebenseins berücksichtigt. Diese Theorie wird als monistisch-materialistisch dargestellt, die im Zusammenhang des Leib-Seele-Problems die ontisch-faktische Identität von physischen und psychischen Zuständen bzw. Prozessen zum Gegenstand hat. Die unterschiedliche Weise des Gegebensseins werde im Sinne von Gottlob Frege so interpretiert, daß die gleiche Bedeutung bei unterschiedlichem Sinn zu beachten ist, bzw. eine gleiche Denotation bei unterschiedlicher Konnotation der verwendeten Begriffe. Dabei beziehe sich die Denotation auf einheitliche physische Prozesse, die jeweils unterschiedlich der Erfahrung zugänglich und konnotiert werden. --Anaxo 23:19, 20. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Position Freges 

message: Der Artikel vernachlässigt meines Erachtens die Geschichte der Identitätstheorie. Es werden zwar Schlick und Feigl als Vorläufer genannt, aber letztlich wird sich auf die moderne (materialistische) Identitätstheorie beschränkt. Die Aussage, dass ihre systematische Entwicklung eine Leistung des 20. Jh. sei, verkennt die Debatte im Ausgang von Fechners Psychophysik im 19. Jh. Außerdem finden weder Spinoza noch Leibniz als maßgebliche (nicht-materialistische) Vordenker der Identitätstheorie entsprechende Erwähnung. Es besteht allerdings eine Überschneidung mit dem Artikel zum Psychophysischen Parallelismus. Eventuell ließe sich die Problematik also schon dadurch lösen, auf ihn als die historische Identitätstheorie zu verweisen, um diesen Artikel dann tatsächlich auf das 20. Jh. und die materialistische Identitätstheorie zu beschränken.--Ilja F. Repin (Diskussion) 08:59, 6. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Historische Positionen vernachlässigt