Diskussion:Georg Mende

message: Wie kann man denn das Lemma ergänzen, daß keine Verwechslung vorkommt? "Georg Mende (Philosoph)" wäre m.E. die Lösung. Kann das nur einer von den Admins ändern oder dürfen das auch normale Bearbeiter?--Ekkenhärter (Diskussion) 23:22, 17. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Die zwei Georg Mendes 

message: Ein Teil des Textes entstammt diesem Werk: Stefania Maffeis  Zwischen Wissenschaft und Politik: Transformationen der DDR-Philosophie 1945-1993. Die blanke Liste hat vermutlich keine Schöpfungshöhe. a) damit es nicht so auffällt, b) überhaupt wegen Enzyklopädie und so, empfiehlt sich die Verwendung ganzer Sätze. –Maasikaru (Diskussion) 14:27, 31. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für Ihren wenig hilfreichen Kommentar. Was ist wo abgeschrieben? Welche Passage entspricht welcher Seite im Buch von Frau Maffeis? Was meinen Sie mit "blanker Liste" und was meinen Sie mit "Schöpfungshöhe"? Jedes Zitat ist belegt und die verwendete Literatur ist vollständig angegeben; das Buch von Frau Maffeis zählt nicht dazu. Kritk zur Verbesserung eines Artikels ist immer erwünscht, für nebulöse Andeutungen hingegen ist auf Wiki kein Platz.--Ekkenhärter (Diskussion) 11:52, 6. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Praktisch der gesamte Abschnitt „Leben“ des Artikels ist geklaut. Ich habe das dem hier zugeschrieben, vermutlich hat sich die Autorin aber ebenfalls fremdbedient. Das nennt sich Liste, die Dinger mit den eingeschlossenen Verben nennen sich Sätze; mit letzteren arbeiten wir hier. Und Nachhilfe im Urheberrecht betr. Schöpfungshöhe gebe ich nicht. –Maasikaru (Diskussion) 17:01, 6. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, auf Ihre Nachhilfe verzichte ich gerne, denn die haben Sie anscheinend selbst nötiger. Hier ist die Literaturangabe und die wird auch erwähnt: Hans-Christoph Rauh: Georg Mende. In: Wer war wer in der DDR? 5. Ausgabe. Band 1. Ch. Links, Berlin 2010, ISBN 978-3-86153-561-4., also wo ist das Problem? Außerdem hat die Sichtung viel zu lange gedauert, wenn Sie der Sichter für den Beitrag sind, brauchen Sie nicht zur Eile drängen und dann die Sache liegen lassen.--Ekkenhärter (Diskussion) 18:19, 6. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Abgeschrieben, ganze Sätze 

message: Das ist m.E. die erste Qualitätssicherungsmeldung eines Artikels, den ich wesentlich für Wiki bearbeite. Komischer Weise kommt diese zu einem Zeitpunkt, an dem einer der Admins meine Änderungsankündigungen auf den Diskussionsseiten eines anderen Beitrags nicht aushält. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß damit ich als Bearbeiter in ein schlechtes Licht gerückt werden soll. Wenn man die verschiedenen Versionen des Mende-Beitrags vergleicht, wird für jeden deutlich, welche qualitativen Verbesserungen meine Änderungen gebracht haben. Ich möchte mich dennoch gegen diese hinterlistige Schmähkritik wehren und versuche die gewünschten Verbesserungen durch Umformatierungen  vorzunehmen. Dabei ist auch jede Hilfe willkommen, alles was den Beitrag besser macht, kommt jenen Wiki-Lesern zugute, die sich wirklich über Mende informieren wollen.--Ekkenhärter (Diskussion) 21:30, 6. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Es wäre sehr schön, wenn Du die entsprechenden Personen direkt auf deren Disk ansprechen würdest, ich finde es nicht sinnvoll, das auf einer Artikeldisk auszutragen. Grüße--Nadi (Diskussion) 19:47, 7. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Qualitätssicherungsmeldung 

message: So wollte ich meine Bitte um Hilfe bei der Überarbeitung aber nicht verstanden wissen. Der Eintrag wirkt jetzt völlig zerfahren, das "Leben" wird unsinnig auseinandergenommen und an den kritischen Zitaten der Zeitgenossen wird herumgemäkelt. Auf diese Weise geht der rote Faden des ganzen Beitrags den Bach runter, d.h. so kann das auf keinen Fall bleiben. --Ekkenhärter (Diskussion) 19:11, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Das sind ganz extreme Meinungsäußerungen, die ich - als unpolitischer Mensch - schon fast als beleidigend empfinde. Man kann ruhig in Kurzfassung schildern, dass er fanatisch dem SED-Regime etc. ergeben war und in dieser Hinsicht wirkte, zum Beispiel andere diffamierte - aber ja nicht so mit diesen Zitaten. Hier werden politische Abrechnungen seiner Zeitgenossen mit in den Artikel über einen Philosophen mit hineingebracht und die sind nicht neutral.--Nadi (Diskussion) 19:46, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, daß sind keine extremen Meinungsäußerungen sondern einfach Meinungsäußerungen die es damals gab aus denen sich das heutige negative Urteil zum Teil ableiten läßt. Diesen Äußerungen habe ich bewußt die Zitate von Möbius nachgestellt, damit Einseitigkeiten vermieden werden. Außerdem war Mende kein Philosoph sondern eher Literaturwissenschaftler, nur wurde er auf eine solche Professur gehieft. In Jena hat man sich mit Händen und Fußen gegen ihn gewehrt, weil bekannt war, wie Mende sich in Halle aufgeführt hatte. Das Ministerium hat ihn letztlich gegen die Universität durchgesetzt, weil er in Jena die bürgerlichen Philosophen bzw. Studenten ausschalten sollte. Der philosophische Gehalt seiner Schriften ist gering, er verstand sich als Parteiarbeiter im besten stalinistischen Sinne.--Ekkenhärter (Diskussion) 20:01, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Das liest sich doch schon ganz anders. Warum schreibst Du das nicht - belegt natürlich und etwas eleganter - zuvor und dann die Zitate, wobei ich das trotzdem etwas einkürzen würde. Wirken an der Uni Jena ist keine passende Überschrift, da nimmt man an, es ginge um Forschung- und Lehre. --Nadi (Diskussion) 20:08, 7. Sep. 2020 (CEST)

text: Umformulieren und Kürzen führt an dieser Stelle nur zu Verwirrung, man muß die Dinge beim Namen nennen und eindeutige zeitgenössische Äußerungen auch mal aushalten. Ich möchte nur ungern mit dem "whitewashing"-Vorwurf um mich werfen, aber die vorgeschlagenen Abflachungen entsprechen nicht der Stand der Forschung, dessen Kenntnis ich  bei der Diskussion voraussetze.--Ekkenhärter (Diskussion) 20:04, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Es geht nicht darum, etwas zu relativieren oder zu verharmlosen - es geht nur um die Art und Weise. Man könnte dann evtl. ein Extra-Kapitel mit den Äußerungen seiner Zeitgenossen installieren. Die Äußerungen der Zeitgenossen sind halt nicht neutral sondern durch deren persönliches Erleben und ihre Wahrnehmung gefärbt. --Nadi (Diskussion) 20:23, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich möchte Ihnen hier ganz deutlich widersprechen: Die Quintessenz seines Wirkens in Jena waren eben diese ideologischen Querelen, mit denen er sich zu profilieren suchte und die relegierte Studenten, flüchtende Hochschullehrer und eben auch diesen bösen Witz über Mende zur Folge hatten. Da gibt es nichts zu beschönigen, Mende war in der DDR-Zeit der Totengräber der Philosophie in Jena, so kann man das bei Dahms und Rauh nachlesen. Außerdem sprechen die Zahlen für sich: Unter Mendes Ägide gab es 1968 in Jena genau einen Hauptfachstudenten in Philosophie (Dahms 2007: 1588), das muß man erstmal schaffen und Mende hat das eben geschafft. Wenn es weitere positive Äußerungen zu Mende gibt, ähnlich wie die von Möbius, dann sollten die auch erwähnt werden, um den Beitrag zu verbessern. Das verheerende Wirken Mendes in Jena irgendwie schön zu reden wäre m.E. Geschichtsklitterung.--Ekkenhärter (Diskussion) 20:24, 7. Sep. 2020 (CEST)

text: Es geht nicht um schönreden, es geht darum möglichst emotionsarm hier enzyklopädische Texte zu verfassen. Da sind anheizende Zitate (und mögen sie inhaltlich noch so richtig sein) eher kontraproduktiv.  ´Man kann manches in indirekter Rede formulieren, damit wird es nicht weniger richtig, heizt aber nicht an. Und  deine Aktion mit dem Entfernen der Bausteine geht gar nicht!--Lutheraner (Diskussion) 20:45, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Danke für Monatssperre bzgl. des Mende-Beitrags. Kann es denn wirklich sein, daß ich Ihnen hier erklären muß, wie wissenschaftliches Schreiben funktioniert? Wenn Sie hier nur zum Spaß mitmachen, haben Sie harte Konkurrenten um sich herum. Es entspricht doch nicht der wiss. Praxis, banale Argumente dadurch einzuführen, in dem man extra betont, von wem sie vorgebracht werden. "Schon Goethe sagte "Ich liebe dich", als er unter einem Lindenbaum stand." Sowas kann jeder sagen und es ist völlig unwichtig, daß er das auch gesagt hat. Auf das inhaltliche Argument kommt es an, und das wollen Sie hier ständig verflachen und werfen mir Einseitigkeiten usw. vor. Durch Ihre Löschungen geht der Gesamtzusammenhang des Wirkens von Mende in Jena verloren. Ich kann auch noch diverse andere Beispiele wie das von Schäfer bringen, aus dem hervorgeht, worin Mende seine Hauptaufgabe in Jena gesehen wird. Und was heißt hier Abrechnung - Mende ist seit 37 Jahren tot, was soll man denn da abrechnen und wozu? Sein Wirken in Jena hat sich verheerend auf das Fach Philosophie ausgewirkt, so stellen das Dahms, Rauh usw. usf. dar und das muß man auch erwähnen dürfen, egal ob es einem paßt oder nicht. Es gibt jenseits der DDR-typischen Lobhudeleien kaum jemanden, der sich positiv zu Mende äußert. Trotzdem habe ich Möbius eingebaut und nach anderen Zeugen für sein Wirken in Jena gesucht, bis gibts aber eben nur Möbius. Um Ihre Argumentation auf die Spitze zu treiben, sähe Ihr Wiki-Eintrag zu Adolf Hitler dann so aus: "Adolf Hitler, deutscher Politiker österreichischer Herkunft, Vegetarier und Nichtraucher". Das ist neutral - aber solche Lexikoneinträge braucht kein Mensch. Wo sind denn Ihre positiven Stimmen zu Mende? Das kann man doch alles nebeneinanderstellen, solange es nicht unübersichtlich wird. Mende als Kaderphilosoph ist eine Art Sonderfall, vielleicht muß man das auch noch erwähnen. Nur beim Stichwort "Kaderphilosoph" gibt es auch wieder eine ganze Riege Gift-speiender Altkader, die es nicht aushält, daß man mit vollem Recht jemanden so bezeichnen kann. Mende ist das Musterbeispiel eines Kaderphilosophen, weil er eben auch von der Ausbildung her und seinen wiss. Qualifikationen kein "Voll-Philosoph" war. Das ist leider die Essenz seines Wirkens und damit auch des Wikipedia-Eintrags: er war ein Kaderphilosoph der der Fachphilosophie eher geschadet als genützt hat. Daß er, wie Möbius es schreibt, auch ein guter Lehrer war, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das sollte auch erwähnt werden, wenn es denn irgendwo publiziert wurde. In der ganzen Fachliteratur überwiegt aber das negative Urteil über Mende - und das wollen Sie neutralisieren. Vie Erfolg! Und danke nochmal für die Sperre!--Ekkenhärter (Diskussion) 12:14, 8. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Hallo Ekkenhärter, du schriebst: "... daß ich Ihnen hier erklären muß, wie wissenschaftliches Schreiben funktioniert?" Wie kommst du darauf, wissenschaftliches Schreiben zu erwähnen? WP-Artikel sind enzyklopädische Texte, aber keine wissenschaftlichen, auch wenn es eine Vielzahl gemeinsamer Eigenschaften gibt. VG --Fit (Diskussion) 16:25, 8. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo Fit, über Wissenschaftler (Mende war Philosophieprofessor) schreibt man wissenschaftlich, etwas anderes würde doch gar keinen Sinn machen. Sie müssen sich daran nicht beteiligen, es gibt auch andere Schlagworte. Außerdem ist der enzyklopädische Gedanke von seinen Ursprüngen her etwas zutiefst wissenschaftlich-philophisches, insofern schließt enzyklopädisch wissenschaftlich eher ein als aus. --Ekkenhärter (Diskussion) 17:48, 8. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich habe den Eindruck, daß wir beide ein recht unterschiedliches Verständnis von "wissenschaftlichem Schreiben" haben und dadurch aneinander "vorbeireden". Vielleicht kannst du einen Text nennen, wo dein Verständnis festgehalten ist. Meines ist durch den WP-Artikel Wissenschaftliches Schreiben und Veröffentlichen im Wesentlichen abgedeckt. Im Gegensatz zu diesem Verständnis schaffen wir im Rahmen der Wikipedia kein neues Wissen, sondern stellen etabliertes Wissen dar, siehe den WP-Artikel Enzyklopädie. Und dies erfolgt in einer Weise, die allgemeinverständlich ist, also keine Kenntnis des jeweiligen Themengebietes voraussetzt, zu dem ein Artikel gehört, siehe auch die WP-Projektseite Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 19:06, 8. Sep. 2020 (CEST)

text: Lassen Sie es gut sein, ich bin für einen Monat gesperrt und viel investierte Zeit und Arbeit ist für die Katz. Wenn ich mich an Ihre o.g. Empfehlungen gehalten hätte, wäre die Sperrung wg. POV ja schon nach der ersten Änderung gekommen. Außerdem stellen Sie die Funktion von Zitaten usw. ja geradezu auf den Kopf, es geht doch hier nicht um meine Meinung zu Mende, sondern darum, was die Forschung über sein Wirken herausgefunden hat. Und danke nochmal für die Sperrung.--Ekkenhärter (Diskussion) 11:18, 9. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Das sollte ja auch benannt werden, dazu sind aber keine fast beleidigenden Zitate von seinen Zeitgenossen nötig. Forschung sollte die Sachverhalte neutral schildern.--Nadi (Diskussion) 11:23, 9. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Verschlimmbesserung 

message: Ist das dieser Hans-Christoph Rauh? Dann bitte einen Link setzen. So, wie das vorher war, geht das nicht eindeutig daraus hervor, Einzelnachweis reicht da nicht, man sollte schon gleich sehen, wer den Herrn Mende so beschreibt.--Nadi (Diskussion) 20:36, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich finde es unerhört, daß Sie H.-C. Rauh unbedingt durch diese "Auszeichnung" herabsetzen müssen. Wer zu dieser Einschätzung über Mende kommt, ist doch völlig egal! Sie tuen ja gerade so, als ob man das Zitat deshalb nicht ernst nehmen sollte, weil es von H.-C. Rauh kommt. Diese Überheblichkeiten haben in einem Wiki-Beitrag nichts zu suchen und kommen raus.--Ekkenhärter (Diskussion) 00:23, 8. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Es geht darum, dass direkt ersichtlich sein sollte (nicht nur über den Einzelnachweis), wer Urheber des Zitats bzw. der Charakterisierung Mendes ist. Das ist keine Herabsetzung, die anderen werden auch direkt genannt. Das bleibt bitte drin, sonst kommt das ganze Zitat raus. --Nadi (Diskussion) 01:02, 8. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Sie entscheiden hier nicht alleine, was geht und was nicht, Sie müssen das bessere Argument haben. Das wichtige Zitat von Katharina Lenski haben Sie auch schon entsorgt, obwohl der darin enthalte Spottvers Bände über Mendes Gebaren in Jena spricht. H.-C. Rauh ist der maßgebliche Historiker der DDR-Philosophie und der zitierte Band die beste und umfassendste Darstellung der einzelnen Philosophie-Institute. Es kann nicht angegen, daß Sie sich wie ein Großinquisitor aufführen und ständig das letzte Wort haben wollen, Sichter hin oder her. Hier zählt die fachliche Expertise und zu Mende arbeiten halt nur sehr wenige, wie eben Rauh, Dahms und Lenski. Die anderen, die direkt genannt werden, haben meisten Sie erst unnötiger Weise eingebaut, daraufhin habe ich mit Dahms nachgezogen. Das ist aber völlig unerheblich, weil die Einzelnachweise doch alles belegen. Sie haben unfreiwillig zu verstehen gegeben, daß Sie ein Problem mit Rauh haben - das ist aber lediglich Ihr persönliches Problem, dafür müssen Sie ihn nicht so zitieren, daß man merkt, daß Sie sich von ihm distanzieren wollen. So viel wissenschaftliche Unredlichkeit habe ich lange nicht erlebt, und Sie denken auch noch, daß man das nicht merkt - unglaublich.--Ekkenhärter (Diskussion) 01:22, 8. Sep. 2020 (CEST)

text: Wenn jemand "meine" Wiki-Beiträge verbessert, freue ich mich, wenn jemand das Gegenteil tut, nicht, da verstehe ich auch keinen Spaß mehr. Also vielen Dank für Ihre Mühe, schließen Sie die "Qualitätsprüfung" ab und kümmern Sie sich um andere Beiträge. Ferner könnten Sie ja auch einmal darüber nachdenken, ob es wirklich Sie alleine sind, die darüber entscheidet, wann was wie reicht. Ich freue mich in jedem Fall auf weitere Bearbeitungen und Verbesserung durch Ihre Wiki-Mitarbeit, einer allein kann nicht alles wissen, daß es ab und an auch mal jemanden gibt, der es besser weiß, stört mich am wenigsten.--Ekkenhärter (Diskussion) 17:43, 8. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Hallo Ekkenhärter, beim Lesen deines Beitrages entsteht bei mir der Eindruck, daß du davon ausgehst, daß Wikipedia-Benutzer bei von anderen erstellten Artikeln zurückhaltend hinsichtlich der schon geleisteten Arbeit agieren sollten, d.h. Verbesserungen zur Aufwertung des Vorhandenen sind in Ordnung, grundsätzliche Kritik und Veränderungen sind im allgemeinen aber nicht angebracht. Wenn dieser Eindruck stimmte, böten die zwei Projektseiten Wikipedia:Eigentum an Artikeln und Wikipedia:Hauptautoren themenspezifischen Lesestoff. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 23:17, 8. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ihr Eindruck ist falsch, sonst hätte ich doch gar nicht mit der Überarbeitung des Artikels angefangen, denn von der Urversion, die gefühlt lange vor sich hinschlief, ist doch nach meiner Bearbeitung so gut wie nichts übriggeblieben. Grundsätzliche Kritik ist erwünscht, wenn die Artikel danach aber schlechter sind als vorher, ist sie entbehrlich. Nicht meckern, besser machen, oder eben "rettende Kritik" üben, wenn ich mal Walter Benjamin zitieren darf. Vom Meckern allein wird nichts besser.--Ekkenhärter (Diskussion) 11:24, 9. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Die Urversion stammt aber doch von Dir? Siehe Versionsgeschichte.--Nadi (Diskussion) 12:37, 9. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Hans-Christoph Rauh 

message: Das ist so nicht in Ordnung. Jetzt ist die Bio nicht mehr chronologisch: der Tod kommt vor der nächsten Lehrtätigkeit. --Nadi (Diskussion) 23:36, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ja und? Das kann man doch ändern, solange der Eintrag durch die Änderung besser wird. Jeder der an der Verbesserung des Eintrags mitwirken möchte, ist willkommen, ich freue mich über jeden Mende-Spezialisten als Mitwirkenden!--Ekkenhärter (Diskussion) 23:53, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Das siehst Du richtig, der Artikel sollte allerdings langsam eine stabile Form erreichen, damit er aus der QS entlassen werden kann.--Nadi (Diskussion) 00:25, 8. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  letzte Umstrukturierung (erl.) 

message: Was soll denn dieser geistreiche Hinweis im Literaturverzeichnis ""? Welche Angabe bezieht sich denn nicht auf Mende sondern "allgemein auf die Philosophie"? Wer nicht im Thema steht, sollte m.E. in Bezug auf die Literaturangaben eher Zurückhaltung üben, denn es ist doch klar, daß hier nur Mende-bezogene Literatur erwähnt wird - was auch jeder sehen kann, der sich mit dem Thema auskennt. Diese Art von Blackmailing ist mir neu, mit ihr anfreunden möchte ich mich aber nicht. Sinnvolle Literaturergänzungen sind immer erwünscht, ich freue mich über jeden Aufsatz zum Thema, den ich noch nicht kenne. Zum Herumnörgeln aber ist Wiki die falsche Spielwiese.--Ekkenhärter (Diskussion) 23:40, 7. Sep. 2020 (CEST
:Wir haben in der QS häufig damit zu tun, dass sehr lange Literaturverzeichnisse auch Literatur enthalten, die nicht speziell auf das Lemma bezogen sind. Das scheint mir hier auch so, leider habe ich die Literatur nicht vorliegen, sodass das nicht nachprüfbar ist.--Nadi (Diskussion) 00:23, 8. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, ganz und gar nicht, das ist alles Mende-bezogen, irgendwoher müssen die Angaben für den Artikel ja herkommen. Wo soll es denn da Zweifel geben? Diese ganzen Hochschulpublikationen sind doch "graue Literatur", da steht nichts Allgemeines drin sondern fast nur Lokales. Das ist alles nachprüfbar, wo es Zweifel gibt, kann ich sie ausräumen.--Ekkenhärter (Diskussion) 00:39, 8. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Bei den Aufätzen habe ich für die Zeitschriftentitel mit den damals offiziell gültigen Abkürzungen gearbeitet, die wurden jetzt auch verschlimmbessert. Dieser Unsinn kommt wieder raus, ich mache das nicht zum Spaß, das waren die gängigen Abkürzungen und entsprechend eingeführt versteht die auch jeder. Ich kann nur von solchen Änderungen abraten, wer nicht im Thema steht, sollte in Bezug auf die Literaturangaben Zurückhaltung üben.--Ekkenhärter (Diskussion) 01:11, 8. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Literaturverzeichnis (erl.)