Diskussion:Christian Klar/Archiv/2016

message: Könnte jemand im Artikel bitte erklären, warum man mit sechsmal lebenslang plus besondere Schwere der Schuld in Deutschland nach 26 Jahren - theoretisch noch früher - aus dem Gefängnis entlassen wird. Das erschließt sich m.E. im Text nicht. 89.15.239.243 08:32, 21. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Muss es auch nicht, denn hier geht es um die Person Christian Klar, nicht die Ausgestaltung des Strafrechts in Deutschland. Dazu haben wir den Artikel Lebenslange Freiheitsstrafe, der auch einen längeren Abschnitt zur deutschen Rechtslage enthält und deine Fragen beantwortet.--Cirdan ± 10:38, 21. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Lebenslange Haft? 

message: Mir ist aufgefallen, dass Meinungsblockwart eine Weiterleitung auf diesen Artikel ist, angelegt Anfang 2009 von Benutzer:Precog. Ich hatte bei der Überarbeitung die Aussage aus dem Artikel entfernt, dass Klar seine Gegner in der öffentlichen Debatte um eine frühere Haftentlassung als „Meinungsblockwarte“ bezeichnet hatte, weil mir das nicht breit genug rezipiert schien (Formulierung im Artikel bis gestern: „In einem Brief Klars nach der Veröffentlichung seiner Grußbotschaft bezeichnete Klar einige Medien und Politiker als „Meinungsblockwarte“.“). Es mag aber durchaus sein, dass ich damit falsch liege: Dann würde ich darum bitten, die Erwähnung im Artikel wiederher- und diese Rezeption darzustellen. Sollte das nicht gelingen, wäre ich dafür, die Weiterleitung zu löschen, weil es sich mE nicht um einen etablierten, eingeführten Begriff handelt, sondern um eine polemische Wortschöpfung in der öffentlichen Diskussion. Allerdings zum Vergleich: Übelkrähe leitet auf Herbert Wehner#Rhetorik weiter (mE zu Unrecht, siehe auch die häufig geänderte Handhabung in der Versionsgeschichte), Marktgraf nicht. Gibt es weitere Meinungen? --Andropov (Diskussion) 12:29, 31. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Eine Google-Suche spuckt mir vereinzelte Treffer in Zeitungsartikeln von März 2007 aus. Es scheint nicht so als hätte Klar diesen Begriff geprägt und etabliert. Andernfalls fände ich auch diese Weiterleitung aus Leserperspektive zumindest verwirrend. Hier wurde und wird ja keine Begriffsgeschichte dargestellt. Sehe ich bei Übelkrähe genauso. Würde Löschanträge gegen beide Weiterleitungen unterstützen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:42, 1. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ich setze den Löschantrag - der Artikel hier trägt nichts zur Begriffsklärung bei, also ist der redirect sinnlos. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:44, 1. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das ging ja jetzt schnell :) – ich hätte noch auf eine Stellungnahme des WL-Erstellers gewartet, aber so ist auch gut; danke für dein beherztes Eingreifen, GiordanoBruno. --Andropov (Diskussion) 20:22, 1. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Löschung genehmigt. :) Precog (Diskussion) 09:27, 13. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  [[Meinungsblockwart]] 

message: hat zu RAF-Opfer Alfred Herrhausen hier im Artikel mutmaßlich eingefügt, was  revertiert hat. Ich bin wie Nils der Auffassung, dass die zeithistorische Literatur (unsere Grundlage laut WP:Q) sich da einig ist; Alfred Herrhausen#Ungereimtheiten sagt: In der zeithistorischen Forschung gilt die Verantwortlichkeit der RAF für das Attentat als gesichert. Nun habe ich selbst dort diese Formulierung eingebaut und bin da möglicherweise biased, aber wenn ich mir neben dem dort genannten Experten Alexander Straßner die Darstellungen von Stefan Aust oder Butz Peters ansehe, komme ich zu keinem anderen Ergebnis. Deshalb: Hans, wenn du die Formulierung ändern möchtest (am besten zuerst im Artikel zu Herrhausen), dann belege bitte, dass es seriöse Wissenschaftler gibt, die an der Täterschaft der RAF im Fall Herrhausen Zweifel haben. Besten Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 17:58, 23. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die Täter sind nicht ermittelt. Bekennerschreiben gibt es bei Anschlägen viele. Einige von Wichtigtuern. Das Problem ist die Darstellung von Wahrscheinlichkeiten als Tatsache. Ich möchte nicht auf das Wort „mutmaßlich“ nicht festlegen, nur geht es nicht an, dass Wahrscheinlichkeiten als Tatsache dargestellt werden. Die Wahrscheinlichkeit ergibt sich anhand der Kriterien, die dafür oder dagegen sprechen. Nur ist die Wahrscheinlichkeit selbst kein Beleg, sie ist nur Wahrscheinlich. Auf was stützen sich die herangezogenen Experten? Haben sie ernsthafte Belege oder nur Theorien? --Hans Haase (有问题吗) 18:14, 23. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ausschlussverfahren: Es gibt eine plausible Hypothese, nämlich dass die RAF es war, für die viele Indizien sprechen: Bekennerschreiben, vielfaches Bekennen durch RAF-Mitglieder zu unterschiedlichsten Zeiten, keine plausibel begründete Gegenhypothese. Im Übrigen ist es nicht unsere Aufgabe, über die anerkannten Experten zu richten und deren Darstellung in Zweifel zu ziehen, wenn das sonst kein Experte tut. Du kannst gern im Hauptartikel zu Herrhausen deine Bedenken literaturgestützt deutlicher herausheben, hier folgen wir bitte den Experten und ihrem Urteil. --Andropov (Diskussion) 18:47, 23. Sep. 2016 (CEST)

text: Der Stand der Forschung ist eindeutig. Die Forschung mag sich auch mal irren, aber laut unseren Grundsätzen stellen wir den aktuellen Stand da - auch mit allen möglichen Irrtümern. So lange also nicht in relevanten Veröffentlichungen Zweifel an einer Täterschaft der RAF geäußert werden (und dies müsste Hans Haase belegen), ist die Frage in meinen Augen eindeutig. --Häuslebauer (Diskussion) 18:52, 23. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: @Hans Hase: Artikelinhalte werden nicht aufgrund eigener Überlegungen, sondern durch den Quellenstand definiert. Das weißt du und daran hältst du dich bitte. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:56, 23. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Zusammengefasst: Die Tat an Herrhausen wird vermutet, ist aber nicht belegt, aber ein Bekennerschreiben liegt vor. Verurteilt wurde niemand und wir sollen nun die Vermutungen als Tatsache darstellen? Bei den „Experten“ wurde gefiltert und  „hier folgen wir bitte den Experten und ihrem Urteil“, das hier wahrscheinliche Vermutung, aber keine Tatsache ist, somit schlicht unsachlich. Aber es ist interessant, wie hier wieder Leute die reine Meinung ungeachtet der belegten Tatsachen betonen. --Hans Haase (有问题吗) 21:08, 23. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ach Hans, kannst du bitte deine Unterstellungen irgendwann mal sein lassen? Bei den „Experten“ wurde gefiltert ist mal wieder ein versuchter Angriff auf die Redlichkeit deiner Mitdiskutanten, was nur auf dich selbst zurückfällt. Und da du überhaupt keinen Experten nennst, der deiner Ansicht nach herausgefiltert worden wäre, ist das zudem noch nichts als heiße Luft. --Andropov (Diskussion) 00:26, 24. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Wir sind eine Enzyklopädie und kein Boulevardblatt, das Mutmaßungen zu Tatsachen erklären versucht. Weiß man wer Herrhausen auf dem Gewissen hat? Ja oder nein? --Hans Haase (有问题吗) 19:52, 24. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Wir schreiben eine Enzyklopädie und diese stellt das bekannte Wissen dar. Als solches fassen wir den Stand der Forschung. Hier ist der falsche Ort diese essentiellen Grundlagen unserer Zusammenarbeit zu diskutieren. EOD --Häuslebauer (Diskussion) 21:04, 24. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Mutmaßlichkeit RAF-Opfer Herrhausen 

message: Was für: "Beweise" bringt Aust eigentlich 1984 für die glorreiche Behauptung im Artikel, Klar und andere RAFler hätten Anfang der 80er von der Stasi bzw. NVA Schießübungen erhalten? Zumal Klar 1984 gerademal zwei Jahre in Haft saß, keiner der RAF-Leute vor 1990 redete, Mitte der 80er definitiv kein westdeutscher Journalist Einblicke in interne Stasi- bzw. NVA-Unterlagen bekam, und seit Anfang der 90er, nämlich gerade in Ermangelung irgendwelcher Aussagen von RAF-Mitgliedern dazu, ersatzweise ständig behauptet wird, die Beweise fänden sich in ebendiesen angeblichen internen Dokumenten, deren Existenz wiederum notdürftig mit der Tatsache des Mielkeprozesses wegen des Polizistenmordes von 1931 zu belegen versucht wird.
Obwohl diese angeblichen internen DDR-Dokumente, die noch kein Mensch offenbar je zu Gesicht bekommen hat und die trotzdem seit den frühen 90ern andauernd als unsichtbarer Deus ex machina aus dem Hut gezaubert werden, nichtmal ausreichten, um überhaupt ein 1990 bzw. 1991 auf einer einzelnen Pressekonferenz eines sensationsgeilen Berliner Staatsanwalts lauthals mit Pauken und Trompeten öffentlich angekündigtes Ermittlungsverfahren gegen Mielke in Sachen RAF in Gang zu bringen. Nicht verwechseln: Das ging nicht wegen Mielkes Demenz mit Karacho Anfang bis Mitte der 90er daneben, an der nur die Anklageerhebung gegen ihn scheiterte, sondern es wurde niemals auch nur ein Ermittlungsverfahren in der Sache eingeleitet oder ernsthaft in Erwägung gezogen, weil jegliche Beweise und Verdachtsmomente null. Die ganze Räuberpistole mit den Schießübungen für die RAF durch staatliche DDR-Organe war ähnliche heiße Luft wie die Behauptung, Honecker und Krenz hätten jeder hunderttausend Privatvillen mit je hundert Zimmern, goldenen Badewannen und diamantenen Wasserhähnen besessen, weswegen in der DDR *TATSÄCHLICH* strafrechtlich wegen Unterschlagung und Verunrtreuung ermittelt wurde. --2003:71:4E6A:B489:7D76:5972:D5C3:AB84 13:43, 12. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich bezweifele ehrlich gesagt, dass dieser Aspekt bereits in der ersten Auflage von Der Baader-Meinhof-Komplex enthalten war. Denke, dass an dieser Stelle einfach die Literaturangabe unsauber ist. --Häuslebauer (Diskussion) 14:04, 12. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Hm, die Fußnote besagt ja: Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex. Hoffmann und Campe, Hamburg 1985, Neuausgabe 2008, ISBN 978-3-455-50029-5, S. 875; ausführlich Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon, Berlin 2004, S. 578–581 und S. 588–591. Es handelt sich also um die überarbeitete Neuausgabe 2008, die den Stand der Erkenntnis von 2008 behandelt und nicht den von 1985 oder 1984. Dass man das missverstehen könnte, war mir nicht bewusst, ich bin für Präzisierungsvorschläge offen. Aust kann sonst auch gern ganz entfallen, weil Peters dazu deutlich ausführlicher ist, ich hatte Aust nur deshalb zusätzlich eingebaut, weil Peters gern böse Absichten unterstellt werden. Dass die Schießübungen stattgefunden haben, bestreitet im Übrigen niemand, weder seriöse Publizisten noch Wissenschaftler noch die beteiligten RAF-Mitglieder, Christian Klar behauptet mit einigen anderen damals Beteiligten nur, dass die Schießübungen nach dem Attentat auf Frederick J. Kroesen als Nachstellung des bereits Passierten stattgefunden hätten, während andere damals Beteiligte diese Übung (ein Schäferhund wurde in ein Auto gesetzt und mit einer Panzerfaust erschossen) in die Zeit vor das Attentat als Vorbereitung verorteten. Weil Aussage gegen Aussage stand, wurde damals das Verfahren in dubio pro reo eingestellt, nicht weil es die Übungen nie gegeben hätte. --Andropov (Diskussion) 17:54, 12. Dez. 2016 (CET)

text:  Zusätzlich verweise ich auf die Fußnote 5 im Artikel Kroesen, die zu dieser Frage ausführlicher berichtet. --Andropov (Diskussion) 18:00, 12. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Ich habe jetzt doch einfach selbst gehandelt und Aust durch einen online frei verfügbaren Text eines Historikers ersetzt, der genau die Frage RAF-/DDR-Verbindungen behandelt. Und ich bitte die IP, dort nachzulesen, die Schießübungen sind gesichertes Wissen. --Andropov (Diskussion) 18:14, 12. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Dank dir Andropov. Ich hätte schlicht das 1985 angestrichen. Zumindest für mich war es unüblich, dass bei einem Werk mit mehreren Auflagen auch noch das Jahr der Ersterscheinung genannt wird. Gerade wenn die weiteren Ausgaben auch inhaltlich überarbeitet wurden. Wenn gewünscht oder benötigt, können wir gerne Aust wieder ergänzen. Inhaltlich ist die Frage wohl klar. --Häuslebauer (Diskussion) 23:22, 12. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Angebliche DDR-Schießübungen