Diskussion:Cap Arcona (Schiff, 1927)

message: Es war die perfide Idee, diese Schiffe als stählerne "Riesensärge" zu nutzen und die KZ-Überlebenden, die ohne Wasser und Lebensmittelversorgung von der SS festgehalten wurden, durch die Alliierten bombardieren zu lassen.
Ich kann mir nicht helfen, diese Formulierung hat Schlagseite. Logisch kann ich auch den Aufwand nicht nachvollziehen, Leute auf ein Schiff zu verfrachten, nur um sie unauffällig um die Ecke zu bringen - das ginge weit einfacher. Meines Wissens wurden zu diesem Zeitpunkt Flüchtlingsschiffe auch dringend anderswo benötigt, was diese angebliche Opferung noch unwahrscheinlicher wirken lässt.--Yanestra 00:26, 24. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Stählerne Riesensärge

message: In dem Artikel wird immer noch der Eindruck erweckt, es hätten einzelne Überlebende des Angriffs auf die Cap Arcona und die Thielbek aus eigener Kraft das Ufer erreicht und wären dort beschossen worden. Dafür gibt es weder Belege, noch ist es wahrscheinlich, da zum Zeitunkt der ersten Anlandungen von überlebenden Häftlingen (etwa durch die Störtebecker) Neustadt schon von ersten Voraustrupps der Briten besetzt war. Tatsächlich betrafen die Erschießungen Häftlinge aus dem Lager Stutthoff, die mit Schuten und Schleppkähnen aus dem Raum Danzig kommend einen Tag zuvor in der Neustädter Bucht auftauchten und aus Platzgründen von der Cap Arcona und der Thielbeck nicht mehr aufgenommen wurden. Von den SS-Mannschaften verlassen, organisierten die Häftlinge mit besonderen Hilfsmitteln ihre Anlandung am Strand zwischen Pelzerhaken und Neustadt und machten sich auf, in der Umgebung nach Nahrung und Unterkunft zu suchen. Aufgepeitscht durch Alkohol und Durchhalteparolen machte sich daraufhin eine Desperado-Truppe, bestehend aus Marine, Volkssturm, HJ, Versehrten-Kompanie sowie offensichtlich auch bewaffneten Zivilisten, am Morgen des 3. Mai (also noch vor dem Angriff auf die Cap Arcona) auf, um in der sogenannten "Sammelaktion" die ihrer Meinung nach entlaufenen Häftlinge wieder einzufangen. Die Sammelaktion geriet außer Kontrolle: 77 der Schwächsten wurde auf den Kähnen exekutiert. 10 wurden am Strand erschossen. Weitere 170, darunter Frauen und Kinder, während eines Todesmarsches am Strandweg und im Hafenbereich Neustadt. Weitere 10 in Merkendorf durch eine Krad-Truppe der Marine, insgesamt fast 300. Augenzeugen kommen im Film "Der Fall Cap Arcona" zu Wort. Auf Befehl des NSDAP-Kreisleiters Lohndorf sollten die Toten noch vor dem Eintreffen der Briten verscharrt werden, um die Spuren zu beseitigen. Dies ist nicht ganz gelungen, denn die Briten, von den Massakern geschockt, gaben danach die Stadt zur Plünderung frei, was nur ganz selten geschah. In der Chronik der Stadt Neustadt wurden die Morde nicht erwähnt, während den Plünderungen als Reaktion darauf großer Platz eingeräumt wurde. Es handelt sich um eine jener raren Beweise, die die Verstrickung von normalen Wehrmachts- und Marine-Angehörigen sowie sogar von Zivilisten in die Verbrechen der Nazis belegt. Ein ganz wichtiger Aspekt, der mit der Cap Arcona-Katastrophe nur die räumliche und zeitliche Nähe gemeinsam hat und daher auch einen eigenen Artikel verdient. --Kollek 19:06, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: IP, Ihre Äußerung dazu ist schlichtweg falsch! Zu Recht? Wessen Recht? Die Beschießung von Überlebenden oder gar Militärangehörigen, die die Waffen gestreckt haben, auch sinkender Schiffe, war noch nie rechtens! Oder wurden die Flugzeuge aus dem eiskalten Wasser von um ihr Leben kämpfenden Schwimmern beschossen? Es war laut Genfer Konvention, bzw. in den ergänzenden Protokollen vor dem 2. WK, das auch GB unterzeichnet hat, Unrecht! Für die Beschießung von Überlebenden wurde der Kommandant von U-852, Kptlt. Heinz-Wilhelm Eck, m.M. zu Recht erschossen. Allerdings, nur deutsche und japanische Kriegsverbrechen wurden nach dem 2. WK von einer, ich bezeichne das mal so, weil es die Wahrheit ist, Siegerjustiz, aufgearbeitet und verurteilt! Es gab unzählige Beispiele, wo auch die Alliierten vorsätzlich Kriegsverbrechen begingen, auf jedem Kriegsschauplatz... --RaSlaMa (Diskussion) 08:30, 3. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Erschießungen am Strand 

message: Bei einer Kriegskatastrophe läßt sich POV nur schwer vermeiden, daher hier eine Bitte an einen Schreiber mit Themenkenntnis:
In der englischsprachigen WP wird geschrieben, daß sowohl die deutsche Armee als auch englische Flieger auf ans Land Flüchtende schossen. Ist das belegt? Wenn ja, bitte sinnvoll einarbeiten. --32X 10:15, 27. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  POV? 

message: *Zitat:in der Absicht, Spuren der KZ-Verbrechen zu vernichten....wodurch belegt? ich kenne eine Version nach der sie nach Norwegen verlegt werden sollten...waren die Schiffe als friedlich gekennzeichnet?&[[{{Lefanu 18:38, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: inzwischen erwiesen? wo? wer hat das mit den Sprengsätzen rausgefunden? Quellen angeben.--Lefanu 18:31, 3. Sep 2006 (CEST)

text: Ich habe zu der Diskussion mangels Ahnung bisher keine Meinung; aber zum Beitrag der IP: Einerseits können auch manövrierunfähige Schiffe repariert werden, andererseits können sie schlicht geschleppt werden. Mindestens letzteres war wohl eh geplant, denn die Häftlinge bis zum Jüngsten Tag dort in der Bucht zu lassen, hatte meines Wissens niemand vor. Die Frage ist nur, wohin die Cap Arcona geschleppt werden sollte... und bisher hatte auch ich immer gehört "auf die offene Ostsee, um sie dort zu versenken". Die Norwegen-Variante scheint da weniger plausibel. (Gibt es übrigens Quellen für die Nazifunktioniäre an Bord?) Mit anderen Worten, die Manövrierunfähigkeit entscheidet Eure Diskussion nicht. Viele Grüße, Ibn Battuta 02:09, 8. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: hm?

message: Groß Schwansee zwischen Travemünde und Boltenhagen
Cap-Arcona-Mahnmal in Grevesmühlen
Quelle: Freundeskreis Aktuell. Mitteilungen des Freundeskreises KZ-Gedenkstätte Neuengamme e. V.
--213.102.109.158 17:28, 21. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Weitere Gedenkstätten

message: Hallo Leute, geht es hier noch um das Schff Cap Arcona oder vorrangig um die sicher bedauerlichen Ereignisse damals? Eine Neuordnung bzw. räumliche Trennung ist dringend notwendig. Das Geschehen 1945 wäre ja eigentlich ein selbständiger Artikel. Das Schiff als solches kann ja nichts dafür. Hier sollte die fachlich/technische Beschreibung des Fahrzeuges im Vordergrund bleiben.--Biberbaer 21:10, 4. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Schiff oder Ereignisse um das Schiff 

message: Ist die Arcona nicht vor dem Krieg auch als KdF-Schiff eingesetzt worden? 
Nein. 
:Doch, habe Photographien von Verwandten, die das belegen, zählt aber nicht, da original research. (nicht signierter Beitrag von 46.115.117.38 (Diskussion) 09:48, 1. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  KdF-Schiff ? 

message: Hallo, ich habe die Daten zum Schiff angepasst. Quelle: Arnold Kludas - Die Cap-Schnelldampfer der Hamburg-Süd, Koehles Verlagsges. Hamburg, 1996. 
Den noch fehlenden Daten versuch' auch noch zu ermitteln. --Tokro 20:43, 8. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Daten zum Schiff 

message: In diesem Absatz steht, dass etwa 300 von ihnen erschossen wurden, darunter Frauen und Kinder - was macht sie gesondert erwähnenswert? Wäre es weniger schlimm gewesen, wären nur Männer erschossen worden?
:In diesem Fall finde ich die von dir kritisierte Angabe noch zu rechtfertigen: Auf dem Schiff C.A. befanden sich keine Kinder, so dass ihre besondere Erwähnung an dieser Stelle Sinn macht.  Ärgerlicher finde ich solche Herausstellung z.B. bei der französischen Eisenbahn-Ausstellung über die Deportationen mit dem Titel "11.000 Kinder", wobei die Gesamtzahl von 76.000 (darunter die Eltern, volljährigen Geschwister und Anverwandten) französischen Deportierten Juden aus dem Blickfeld gerät. -Holgerjan 14:30, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Macht deshalb Sinn , weil unter den Neuengammern weder Frauen noch Kinder waren. Ich wollte bei diesem Zusatz noch mal die andere Qualität des Stutthoff-Ereignisses sichtbar machen.--Kollek 20:24, 11. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Erschiessung der Stutthof-Häftlinge

message: Ich konnte die folgende Angabe nicht im angegebenen Buch finden. Sie erscheint ohnehin schauerlich-fragwürdig: Könnte die nicht auch verminderte Befischung in den letzten Kriegsmonaten und danach Grund sein? Daher folgender Text entfernt:
* Ein Anstieg des Aalbestandes ab 1945 wird in direkte Verbindung mit dem Untergang der Schiffe gesetzt. Fischer zogen einige Jahre lang ungewöhnlich viele und dicke Aale aus der Ostsee, die aber keinen Absatz fanden.Bogdan Suchowiak: Die Tragödie der Häftlinge von Neuengamme, Reinbek 1985, ISBN 3-49915-537-0
: Beisst sich auch mit dem, was unter Europäischer Aal#Lebensweise steht - da hat wohl jemand (ich will jetzt keinen Namen nennen) den Film "Blechtrommel" gesehen und dann wild losphantasiert ... --Reinhard Kraasch 15:09, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  völlig richtig, was hier gesagt wird, und trotzdem interessant, weil dies die Haltung der Neustädter nach dem Krieg charakterisiert. Ich habe selbst diese Stimmen von Fischern gehört: "Danach gab es eine Aalschwemme, aber keiner wollte sie essen."  Kann man also zitieren, wenn man es im Kontext bringt, muss aber nicht sein.--Kollek 20:24, 11. Feb. 2008 (CET)
replies: text: ich sag mal so: . --JD {æ} 15:11, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Seite ?

message: 1) "Für die Häftlinge gab es weder Trinkwasser noch Verpflegung." Demgegenüber: "Unsere 'Beschützer' öffneten die Tür nur einmal am Tage, um Brot hineinzuwerfen und uns etwas zum Trinken zu geben" = Augenzeugenbericht Klimaszewski von der Cap Arcona. In: B. Suchowiak: Mai 1945: Die Tragödie..., ISBN 3-499-15537-0 , S. 150/151 -Holgerjan 14:55, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: 2) "Die Nazis hatten die KZ-Häftlinge auf das Schiff gebracht, um sie mit dem Schiff in der Ostsee zu versenken." Diese schon in der Einleitung herausgestellte Deutung überwiegt zwar in der älteren Literatur, ist jedoch nicht unstrittig. Der Historiker Herbert Diercks von der Gedenkstätte KZ Neuengamme bescheinigt den Darstellungen "viel Fantasie", es fehlen vernünftige historische Quellen, die eine Absicht/Planung erweisen, wahrscheinlich nutzte man einfach die Unterbringungs-Kapazitäten der Schiffe mangels anderer Lagerstätten. Bei andere Todesmärschen hat es keine Befehle höheren Orts gegeben, was letztendlich mit den Gefangenen passieren sollte. - Entsprechend gestrichen und unterschiedliche Deutungen eingefügt. -Holgerjan 13:58, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Es ist zwar plausibel, was hier gesagt wird, dennoch muss auch in dem Zusammenhang immer wieder auf das Fehlen durchgehender Befehlsstrukturen in den letzten Kriegstagen verwiesen werden. Das lag nicht nur an den chaotischen Kommunikationsstrukturen, sondern auch an dem sich immer mehr herausbildenden Konflikt in der SS zwischen Himmler (verhandlungsbereit) und Kaltenbrunner (Endlösung). Um sich wirklich der Wahrheit anzunähern und nicht mit vordergründig relativierenden Aussagen zu operieren, bedarf es einer differenzierteren Darstellung, als hier vorgeschlagen. So mag - wie ich oben schon ausgeführt habe - ein direkter Vernichtungsbefehl von Himmler nicht gewollt gewesen sein, er wurde aber von anderen Kommandanten so ausgelegt und exekutiert. Beispiel: Bassewitz-Behr, Gardelegen. --Kollek 20:24, 11. Feb. 2008 (CET)

text: 3) Unbelegt ist die Behauptung im Artikel KZ Neuengamme: "Die Häftlinge des Stammlagers sollten mit Schiffen in Lager nach Skandinavien gebracht werden." Sie sollte hier ebenfalls als 3. These aufgenommen werden, sobald ein Beleg vorliegt. -Holgerjan 14:16, 26. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  gestrichen

message: 1) in der Literatur findet man drei (oder drei-einhalb) Interpretationen: 1)a Die Schiffe sollten mitsamt der Häftlinge versenkt werden 1b) Man wollte die Versenkung nicht selbst durchführen, sondern rechnete mit englischen Bombern 2) Die Schiffe dienten als geeignete Massenunterkunft/Ausweichlager, keine Tötungsabsicht 3) Die Häftlinge sollten in eine zu schaffende Nord-Festung nach Fehmarn-Norwegen-Schweden gebracht werden. 
2) Wenig wahrscheinlich ist die dritte Version:
:a) SS-Obersturmbannführer Paul Werner Hoppe, Lagerkommandant von KZ Stutthof und KZ Wöbbelin, sollte ursprünglich die Gefangenen von Wöbbelin nach Lübeck bringen. Er behauptete 1953 vor Gericht, die Häftlinge sollten mit Schiffen nach Schweden gebracht werden. "Aufgrund der Quellenlage kann nicht belegt werden, dass die Schiffe Fehmsarn, Schweden oder Norwegen ansteuern sollten - denkbar jedoch ist es." (ref: Karin Orth: Planungen und Befehle der SS Führung zur Räumung des KZ-Systems. In: Detlef Garbe: Häftlinge zwischen Vernichtung und Befreiung. Die Auflösung des KZ Neuengamme und seiner Außenlager durch die SS im Frühjahr 1945. Ed. Temmen, Bremen 2005, ISBN 3-86108-799-5, S. 44 mit Anmerkung 64) 
:: Die Schweden-Variante ist in diesem Zusammenhang vollkommen abwegig, weil sie die Verhandlungen zwischen Bernadotte und Himmler, bzw. schwedisches Außenministerium via Felix Kersten tangiert hätte. Davon ist in der Literatur jedoch nichts bekannt.--Kollek 21:28, 11. Feb. 2008 (CET)
replies: text: b) "Offensichtlich bestand seitens der SS keine Absicht, die Häftlinge mit den Schiffen abzutransportieren oder gar in Schweden in die Freiheit zu entlassen, wie es der ehemalige Gauleiter von Hamburg, Karl Kaufmann, in einem späteren Ermittlungsverfahren zu Protokoll gab. Gegen diese Schutzbehauptung spricht auch die Tatsache, dass die "Häftlingsflotte" wegen technischer Defekte und Treibstoffmangels für Transporte nicht mehr einsatzfähig war." (ref: Herbert Diercks, Michael Grill: Die Evakuierung des KZ Neuengamme und die Katastophe am 3. Mai 1845 in der Lübecker Bucht. Eine Sammelrezension. In: Kriegsende und Befreiung. Bremen 1995, ISBN 3-86108-266-7 (Beiträge zur Geschichte der nationalsozialistischen Verfolgung in Norddeutschland 2/1995) S. 176)
Ich werde den den Artikel demnächst überarbeiten und die drei Versionen darstellen und referenzieren. Holgerjan 21:22, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Recherche-Ergebnis

message: 1) Ich habe den Artikel, der nur eine (die in Medien weitverbreitete) Interpretation darstellte, mit der Version vom 31.1.2008 um weitere Deutungen ergänzt und referenziert.
2) Dabei war eine Trennung in einen Fakten-Teil und in den Teil Deutungen sinnvoll.
3) Gestrichen gabe ich marginale Einzelinformationen wie "Die Cap Arcona wurde in vier Angriffswellen von Flugzeugen der Royal Air Force versenkt. Der erste Angriff erfolgte vom 184. Geschwader, das in Hustedt (seit 1973 nördlicher Stadtteil von Celle) stationiert war, der zweite vom 198. Geschwader in Plantlünne, geführt von Oberst Johnny T. Baldwin, der dritte vom 263. Geschwader in Ahlhorn, geführt von Hauptmann Trevor Scott Rumbold und der vierte vom 194. Geschwader, ebenfalls in Ahlhorn, geführt von Hauptmann K. J. Harding".
4) Entsprechend habe ich die völlig gegensätzliche Deutung bei KZ Neuengamme gestrichen und habe/werde noch im Lemma Todesmarsch ergänzen/berichtigen. -Holgerjan 12:48, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Bearbeitungskommentar

message: Der Link zu Fußnote 1 ist nicht mehr auffindbar. Wenn ich wüsste, was man dann machen soll, hätte ich etwas geändert. 89.53.207.29 23:00, 21. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Danke - ist nun entfernt (es ist eben ungünstig, sich auf die Dauerhaftigkeit von Weblinks zu verlassen...) -Holgerjan 23:10, 21. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Link zu Fußnote 1

message: Welcher Begriff von Tragödie liegt diesem Artikel zugrunde? Wörtlich genommen hieße das doch, das Schicksal oder die Götter hätten das Schiff versenkt. Kann aber nicht sein, da von Mitverantwortung an dieser Tragödie die Rede ist.--87.162.40.41 17:18, 4. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Danke, ist gestrichen.  Nicht nur vom Wortsinn her, sondern als interpretatorisches/wertendes überflüssiges Eigenschaftswort nicht in einer Enzyklopädie angebracht. -Holgerjan 17:29, 4. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Sehe ich anders: Die Cap-Arcona-Katastrophe kann durchaus auch im engeren antiken Wortsinne von "unschuldig schuldig" als Tragödie bezeichnet werden, weil mit dem britischen Angriff eben nicht wie beabsichtigt Wehrmachtsangehörige und NS-Stäbe getroffen wurden, sondern Gefangene aus mit den Allierten verbundenen Nationen, die gerade die Briten als Befreier erwartet hatten. Eine deutlichere Definition von Tragödie gibt es ja wohl kaum. Durch das Fehlen dieses Hinweises erhielt der Absatz eine Schieflage. Es blieb vollkomen unklar, warum sich eine Siegermacht zu Ereignissen - und das auch noch gerichtlich - äußern soll, die aus dem Verlauf des Kriegsgeschehens eine plausible Handlung darstellten. Die Frage nach militärischer Notwendigkeit ist hier rein hypothetischer Natur und kann nicht als moralischer Imperativ eingeführt werden. Ich habe das mal korrigiert und angepasst und aus Tragödie tragisches Ereignis gemacht. Das wird allen gerecht.--Kollek 17:23, 5. Mär. 2008 (CET)

text: Nein, der Kritiker oben hat zumindest hierdurch Recht: tragisch = erschütternd, ergreifend, schicksalhaft (Fremdwörter-Duden) ist wertend und für eine Enzyklopädie zu vermeiden. Siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Liste Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten--Holgerjan 17:47, 5. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Tragödie? 

message: Im Wikiartikel über die Cap Arcona  ist die Rede von "fast 300" Toten bei dem Massaker 1945.
Im Artikel über Neustadt in Holstein  werden "etwa 400" genannt.
Weiter wird im Artikel über Neustadt in Holstein geschrieben, daß die Stutthof-Häftlinge Flüchtlinge der Cap Arcona waren. Im Artikel hier über die Cap Arcona wird dies explizit ausgeschlossen.
Weiß wer wirklich Bescheid, was da war? Quellen? Ich bin nicht aus der Gegend und habe davon keine Ahnung, ich möchte rein darauf aufmerksam machen.
Oder vlt. mal im Zweifel auswürfeln, wieviel es waren. :=)
Mit freundlichen Grüßen. Michael 
:1) Mit Zahlen ist das so eine Sache... Da wird man mit vermutlich oder Angaben von -  bis auskommen müssen.
:2) Für Stuthoff-Flüchtlinge ist der Sachverhalt wie hier geschildert der anerkannte Erkenntnisstand bei Historikern.
:3) Ich werde die widersprüchlichen Angaben in beiden Artikeln prüfen und reduzieren. -Holgerjan 15:53, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Könntest Du auch Belege einfügen? Danke, Ibn Battuta 19:01, 12. Apr. 2008 (CEST)

text: --Holgerjan 20:01, 12. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: hoj, holgerjan, schön, dich mal wieder zu treffen hier: auf der von mir neu als weblink eingefügten entsprechenden seite slideboom.com (https://www.slideboom.com/presentations/85661/Cap-Arcona-2007-10-23)ist sogar von 8.000 toten die rede (niederländisch, slide #10 // wie ich nun beim 3. blick sehe, für die schiffe arcona, athen und thielbeck zusammen...). bei (schneller) durchsicht, und soweit ich niederländisch verstehe, ist auch die rede von einem radiobefehl himmlers, kein einziger zwangsarbeiter solle lebend in die hände der allierten kommen (slide 55)..., von einem kapitänsselbstmord (slide 53), und von einer befehlsverweigerung (konteradmiral konrad engelhardt, slide 57)- ich habe den artikel selbst jetzt nicht darauf hin durchgeschaut, habe genügend andere baustellen..., du scheinst hier ja recht wief zu sein: ? auf alle fälle könnte wohl die cap arcona auch noch in diese tabelle: Katastrophen der Seefahrt#Die schwersten Katastrophen der Seefahrt (nach Zahl der Opfer)- nach dem slide 62 komme ich alldgs auch "nur" auf 6.000 personen an bord der c. arcona...; auf slide 79 ist dann von 5.000 doden die rede...; auf jeden fall eine menge interessanter fotos, und evtl auch noch infos für andere artikel in diesem themenzirkel?! viele grüße soweit, schönen 10ten!--Hungchaka 14:14, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Opferzahl Neustadt/Holstein/Cap Arcona/Stutthof-Häftlinge 

message: * Benjamin Jacobs, Eugene Pool: Cap Arcona The 100-Year Secret: Britain's Hidden World War II Massacre. The Lyons Press, 2004. ISBN 1592285325 (Englisch; Bericht eines Überlebenden KZ-Häftlings)  
::--Asdfj 12:16, 22. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Lit.hinweis

message: Im Artikel Konzentrationslager spricht man von 6.600 KZ-Häftlingen an Bord des Schiffes. Ich habe keine Quellen dazu, deswegen wäre es gut wenn jemand anders das vereinheitlichen könnte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager#Die_Befreiung_und_R.C3.BCckf.C3.BChrung_der_.C3.9Cberlebenden
--Mykarn 11:21, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe nun dort auch die Thielbek erwähnt und als geschätzte Gesamtzahl 6400 bis 7300 eingesetzt. --Holgerjan 13:26, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  differenz der opferzahl zum artikel konzentrationslager 

message: Ich habe diese Einfügung  geändert: a) Wohin die anderen Häftlinge vom KZ Neuengamme transportiert wurden, ist hier im Lemma nicht Thema. b) Die anrückenden Befreier waren Engländer, nicht Amerikaner. c) Ich habe auf das Buch (nicht Faltblatt) referenziert. Dort ist auf Seite 52 zwar angegeben, es "verblieben etwa 10.ooo Häftlinge im KZ Neuengamme". Auf Seite 55 steht jedoch: "Über 9.000 Häftlinge befanden sich insgesamt auf den drei Schiffen". Diese Zahl ist geeignetere Grundlage für die ohnehin schwierige Ermittlung der Opferzahlen. --Holgerjan 23:21, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Änderung

message: In diesem Abschnitt geht es ein wenig durcheinander. Für Anfang Mai werden anbord der CapArcona etwa 4600 Häftlinge angegeben. Vor der Versenkung werden noch Gefangene von der Thielbek übernommen. Nach der Versenkung wird dann nur noch von der Gesamtzahl der Häftlinge auf CapArcona und Thiebeck gesprochen von denen 6400 von 7000 ums Leben kamen (also 600). Dann wird aber eine Zahl von 400 Geretteten angegeben. Hier kann man nun vermuten, dass sich dies wiederum nur auf die an Bord der CA befindlichen Menschen bezieht. Deutlich wird dies aber nicht. Insgesamt fehlt also eine Klare aussage wieviele Menschen sich beim Angriff auf der CA befanden und wieviele davon überlebten.--WerWil 02:42, 24. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Moin WerWil! Die Zahlen hier sind ja letztendlich aus einer ganzen Anzahl von verschiedenartigen Schätzungen zusammengestellt. Mathematisch korrekt zusammenzählen hilft dort in meinen Augen nicht weiter. Als gangbare Lösung würde mir nur einfallen, die Bandbreite der jeweiligen Schätzungen der einzelnen Flüchtlings- bzw. Opferzahlen mit den dazu nötigen Belegen wiederzugeben und dem Leser die Rückschlüsse (und auch das Rechnen) zu überlassen. Damit wäre man auch aus dem POV-Bereich raus. Gruß, --SteKrueBe  Office  07:42, 24. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe auch hier weiter oben im Abschnitt "Opferzahl Neustadt/Holstein/Cap Arcona/Stutthof-Häftlinge". --Holgerjan 12:44, 24. Apr. 2010 (CEST)

text: Dem würde ich zustimmen, wenn eine ausreichende Anahl anerkannter Schätzungen als Berechnungsgrundlage vorläge. Auch dann bliebe es aber aufgrund der heiklen Auswertung schwierig. Die Tatsache, dass Du Überlegungen zur Richtigkeit der bisherigen Berechnungen anstellst, sehe ich diesbezüglich als Bestätigung. Ich finde meinen Vorschlag, dem Leser eigene Schlußfolgerungen zu überlassen, deshalb garnicht so seltsam, sondern halte ihn nicht nur für geboten, sondern als Pflicht, die sich aus den WP-Regeln ergibt. Nicht zu vergessen, dass die Berechnung nicht kompliziert ist und jeder Leser ja ohnehin seine eigenen Schlüsse aus den von uns dargebotenen Daten ziehen wird. Kann sein dass meine Sichtweise etwas distanziert daherkommt, aber ich sehe keine andere ausreichend neutrale Herangehensweise. Gruß aus Leer, --SteKrueBe  Office  21:42, 24. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Irgendwie kann ich das Problem nicht erkennen. Wenn man von-bis Passagiere und von-bis Gerettete aussagen kann, wo soll da die Schwierigkeit bei von-bis Tote sein? Und vor allem, wo soll der Vorteil liegen den Leser zu zwingen aus verschiedenen Textstellen, die Zahlen erst selbst addieren und dann wieder substrahieren zu lassen? Ins Extrem getrieben könnte man dann auch gleich gar keine Angaben mehr machen, sondern an entsprechender Stelle nun noch Einzelnachweise zum Selbststudium. Aber damit beende ich das Thema auch für mich. Wenn der Staus Quo gefällt, dann will ich nicht weiter stören.--WerWil 23:37, 24. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin erstaunt! Du bist beleidigt, weil wir anfangen, zwei oder drei Sätze darüber auszutauschen, welche Herangehensweise hier die richtige und man nicht adhoc einer Meinung ist? Schade eigentlich, aber so kommen wir tatsächlich nicht weiter. Vielleicht finden wir morgen mit etwas ausgeglichenerer Laune noch zu einer Lösung. Gute Ruhe, --SteKrueBe  Office  00:00, 25. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe vorgebracht was mir aufgefallen ist, habe meinen Standpunkt nochmals verdeutlicht, werde dieses Thema aber nicht zu meinem machen. Ich will hier nichts durchdrücken. Wenn meine Bedenken nicht geteilt werden, dann, kann ich damit (woanders) leben.--WerWil 18:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Moin nochmal! So, jetzt habe ich auch hier nochmal, statt Schätzungen, belegte Zahlen aus verschiedenen Büchern, die das Thema behandeln, hereingestellt. Sicher noch nicht der letzte Schluß, aber sie bieten in meinen Augen eine breitere Diskussionsgrundlage. Gruß, --SteKrueBe  Office  00:03, 30. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Versenkung

message: Zitat aus dem Artikel: Während die ersten Häftlinge auf der Cap Arcona ankamen, deinstallierte die SS alle Fluchtmöglichkeiten und blockierte die Rettungsboote. Die automatischen Schotten wurden zerstört ...  
Dieses Schiff wurde als schwimmendes Gefangenenlager für KZ-Häftlinge eingerichtet. Wundert es da wirklich, dass die SS jede Fluchtmöglichkeit unterband? Im Stacheldrahtzaun von Dachau gab es auch keinen Notausgang. Offensichtlich wollte man verhindern, dass Gefangene entkommen können, z. B. falls das Schiff von den Alliierten erfolgreich angegriffen wird. Das heißt aber noch lange nicht, dass man seitens der SS einen solchen feindlichen Angriff auch fest eingeplant hatte (was man letztlich auch gar nicht gekonnt hätte). Ergebnis: Die 2. Deutung erscheint durchaus plausibel. Benutzer Gast 11:00, 03. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  2. Deutung 

message: Im Artikel heißt es: "Die Versenkung gehört mit denen der Wilhelm Gustloff und der Goya (ebenfalls 1945 in der Ostsee) zu den drei verlustreichsten Schiffsuntergängen der Neuzeit." Ich finde, man sollte "der Neuzeit" löschen - immerhin dürften es die größten aller Zeiten sein - früher (=vor der Neuzeit) waren die Schiffe DEUTLICH kleiner, egal wie man die definiert... --Rattapp1 20:30, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Der Neuzeit? 

message: Die folgenden Sätze sind mir irgendwie unverständlich: "Wirkungsvolle Rettungsmaßnahmen liefen verspätet an. Nur ein geringer Teil der Häftlinge wurde von Booten aufgenommen, die sich vorrangig um die Rettung von Marineangehörigen bemühten und auf die ebenfalls im Wasser um ihr Leben kämpfenden Häftlinge feuerten."
Die Boote nahmen zwar Häftlinge auf, schossen aber gleichzeitig auf sie??? Bitte unformulieren. --Rita2008 19:18, 25. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Vorschlag: Wirkungsvolle Rettungsmaßnahmen liefen verspätet an. Nur ein geringer Teil der Häftlinge wurde von Booten aufgenommen, die sich vorrangig um die Rettung von Marineangehörigen bemühten. Aus anderen Booten feuerte/schoss man auf die im Wasser um ihr Leben kämpfenden Häftlinge. --Holgerjan 19:30, 25. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: ja, viel besser. aber bitte schoss statt feuerte. vg --emma7stern 21:26, 25. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Danke. Habe es jetzt so umgesetzt. --Rita2008 12:41, 26. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: In der engl. Wikipedia ist nachzulesen: Wir feuerten mit unseren 20 mm Cannons auf die "chaps in the water". Im selben Artikel (talk) ist auch die Sperrung der Dokumente bis 2045 vermerkt.-- Fibe101 (Diskussion) 23:03, 6. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Wer schoss auf wen? 

message: Da wird ein nationalsozialistisches Verbrechen in einem Artikel über ein Schiff versteckt und die Hälfte des Texts auf Rechtfertigungsversuche, Unterstellungen und gut getarnte Lügen verwendet. Alleine schon die Behauptung, das Schiff sei versenkt worden, ist eine Ungeheuerlichkeit. Die "Cap Arcona" lag jahrelang als weithin sichtbares Schandmal in der Lübecker Bucht. Anders, als die Einleitung es zu suggerieren versucht, war die Mehrzahl der Toten nicht dem Waffeneinsatz des irrtümlichen Fliegerangriffs geschuldet, sondern erwuchs aus der unterlassenen Hilfeleistung bzw. Behinderung der Selbstrettung von deutscher Seite aus. In 20 bis 30 Jahren wird man hier wohl lesen können, die RAF habe die Rettungsmassnahmen verhindert und dabei vorsätzlich gehandelt… (nicht signierter Beitrag von 46.115.117.38 (Diskussion) 10:32, 1. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Eigentlich sollte man solche Beiträge getrost ignorieren. Ich antworte trotzdem mal kurz: Es war sicher kein „irrtümlicher“ Angriff, sondern ein ganz bewußter. Wahrscheinlich wußten die Alliierten nicht, wer sich auf den Schiffen bedindet, aber die Schiffe als solche waren gezielt angegriffen worden. Daß viele Menschen starben, weil Hilfe unterblieb oder sogar auf sie geschossen wurde, bezweifelt der Artikel nicht, sondern erwähnt das ausdrücklich. Man sollte aber nicht den Fehler begehen, Ursache und Wirkung zu vertauschen. Die Menschen hatten Hilfe nötig und schwammen im Wasser, weil das Schiff angegriffen und versenkt wurde. Und „versenkt“ bedeutet nicht zwangsläufig, daß ein Schiff gänzlich unter Wasser verschwinden muß, sondern kann durchaus auch ein auf Grund sacken und/oder kentern bedeuten. Unstreitbar ist, daß ein Angriff auf die Schiffe stattfand und aus diesem Angriff und seinen Folgeereignissen mehrere tausend Tote resultierten. Anderes zu behaupten, wäre tatsächlich eine Lüge, liebe IP. --Ambross 11:15, 1. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Enzyklopädie neuen Stils? 

message: Im Abschnitt Friedhöfe rund um die Lübecker Bucht folgen auf die zwei Untertitel idente Fussnoten in eigenen Zeilen. Idente Fussnote VOR dem ersten Untertitel. Bitte klären.
Fussnoteninhalt Dokumentation der Gedenkstätten zum Unglück der Cap Arcona in: Gedenkstättenrundbrief 137, S. 3... erscheint zweimal - als 1., 41.. Andere wiederholt doch mit unterschiedlichen Seitenangaben. --Helium4 (Diskussion) 08:17, 3. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Danke Helium4. Quelle bereits bei Lübecker Bucht, daher bei Schleswig-Holstein entfernt.--Roland.h.bueb (Diskussion) 19:32, 3. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Fussnoten-Details 

message: "...  und das Schiff mit einer geringen Treibstoffmenge betankt, die jedoch als Brandbeschleuniger ausreichte. ..."
Zur Aufrechterhaltung der Bordstromversorgung war eine gewisse Menge Treibstoff existenziell. Also selbst wenn der Treibstoff weder zur Weiterfahrt noch als Brandbeschleuniger gedacht war, mußte zwangsläufig immer wieder nachgetankt werden. 
Ich schlage daher vor, den Satz zu "...  und das Schiff mit einer geringen Treibstoffmenge zur aufrechterhaltung der Stromversorgung betankt, die jedoch als Brandbeschleuniger ausreichte. ..." zu ergänzen. -- --80.132.143.247 13:40, 18. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  zu "mit einer geringen Treibstoffmenge betankt" 

message: Im Abschnitt fehlen Quellen für die Aussagen. Insbesondere, da sie auch von den Angaben in der englischsprachigen Abweichen und Schuldzuweisungen beinhalten, sollten sie bequellt werden. Die von mir hinzugefügte sollte ebenfalls wenn möglich durch eine bessere ersetzt werden. Ich übernahm sie aus der englischsprachigen Version, allerdings ist "Shanghai Star" (China Daily) nicht unbedingt die beste Quelle für historische Begebenheiten, erst recht nicht, wenn der Westen irgendwas beschuldigt wird. ;) Da die Aussage aber bereits drin war hielt ich es als akzeptable Übergangslösung - besser als ganz unbequellt. --StYxXx ⊗ 14:57, 12. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ich gehe davon aus, dass die Aussage stimmt. Du hättest das Thema hier zur Sprache bringen können. Dann hätte einer der Autoren das nachpüfen können.  So eilig haben wir es idR nicht. Die Quelle China Daily soll wohl  ein Witz sein. In welchem Land wird denn die Geschichte über diesen Vorfalll geschrieben? Dabei ist mir aufgefallen, dass bei der Darstellung insgesamt etwas unter den Tisch fällt, dass die KZ-Häftlinge vor allem auch von Deutschen beschossen wurden. Das war kein Versehen. Ich werde demnächst mal in aktuelle Literatur gucken. --Orik (Diskussion) 23:18, 12. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe für das Beschießen der Schwimmer keinen Beleg gefunden. Das kommt mir auch unwahrscheinlich vor, weil das Ziel der Jagdbomberstaffel Schiffe waren. Daher hhabe ich das Beschießen rausgenommen und auch den Shanghai Artikel und den Quellenbaustein entfernt. --Orik (Diskussion) 10:48, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Eben habe ich doch einen Beleg gefunden. Ich ergänze das. Im übrigen ist bei so einem Lemma nicht jeder Satz belegt. Das nächste Mal bitte erst auf der Disk melden, ehe Du wieder dubiose Quellen einsetzt und passend dazu einen Baustein für Deine Quelle. --Orik (Diskussion) 00:29, 15. Mai 2019 (CEST)

text: Das Buch Benjamin Jacobs and Eugene Pool's book, The 100-Year Secret: Britain's Hidden World War II Massacre. The Lyons Press, October 2004. ISBN 1-59228-532-5 sollte unbedingt für Artikel genutzt werden. Es ist schon interessant das die britischen Akten bis 2045 gesperrt sind, so schreibt es jedenfalls dieses Buch laut Amazon-Werbung.--Falkmart (Diskussion) 21:34, 3. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Tod der KZ-Häftlinge" - Quellen fehlen 

message: Laut en-Artikel wurden die Angriffe durch Hawker Typhoon ausgeführt.--Falkmart (Diskussion) 18:38, 3. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Hawker Typhoon 

message: Was soll ein derart ausführlicher Exkurs? Der Fall sollte wegen des scheinbar oft hergestellten Zusammenhangen natürlich erwähnt werden, aber trotz dem stark eingekürzt werden. Der Fall der ermordeten aus KZ ist als Massenmord selbst relevant und sollte eigenen Artikel bekommen, da derzeit kein Artikel vorhanden ist oder nicht verlinkt.--Falkmart (Diskussion) 18:44, 3. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Exkurs 

message: Im Artikel ist die Rede von Einschiffung und von Einbootung. Was denn nun? Wiki.kb (Diskussion) 20:43, 3. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Einschiffung oder Einbootung 

message: Bei den Angriffen der britischen Flugzeuge wurden am 3. Mai insgesamt 23 Schiffe versenkt und 115 Schiffe beschädigt. Bisher gibt es Artikel zu einzelnen Schiffe welche damals angegriffen wurden. Bei dem Umfang des Angriffs und Vielzahl der betroffenen Schiffe sollte ein Artikel zum Angriff erstellt werden. Es sind z.B. ja sicher nicht nur auf den Schiffen für die bisher Artikel erstellt wurden Menschen getötet worden.--Falkmart (Diskussion) 23:47, 9. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Angriffe 3. Mai 

message: https://www.youtube.com/watch?v=5m4JOl78sNk&feature=youtu.be --2003:D5:AF0A:7E00:A941:3039:B847:81B5 18:29, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Neuer Film - Hat die SS die Cap Arcona selbst gesprengt?