Diskussion:Aristoteles/Archiv/2009

message: Es ist nicht widersprüchlich, Sklaven Freiheit in Aussicht zu stellen und naturgegebene Sklaverei zu vertreten. Die Möglichkeit auf Freiheit ist eine Motivation für Sklaven. Einen Sklaven zur Arbeit zu motivieren hat nichts damit zu tun, ob Sklaven von Natur aus da sind oder nicht.
: Ein Widerspruch wäre nur dann nicht gegeben, wenn von vornherein keinerlei Absicht bestünde, die Ankündigung der Freilassung in die Tat umzusetzen, also nur beabsichtigt wäre, die Sklaven zwecks Motivation hinters Licht zu führen. Das sagt Aristoteles an der zitierten Stelle aber nicht. Außerdem ergäbe das keinen Sinn, denn wenn nie ein Sklave von Natur freigelassen wird, merken die Sklaven, daß die Ankündigungen grundsätzlich nicht ernst gemeint sind, und dann funktioniert die Motivation nicht; wird aber doch einer freigelassen, so ist der Widerspruch da. Nwabueze 02:57, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Sklaverei 

message: Ich beginne mal mit einer Kleinigkeit in diesem Abschnitt. Der erste Absatz ist ein schöne Einführung und wir erfahren vom "Organon", das ist soweit klar. Dann folgt aber die "Bedeutungstheorie", die mit den Worten "In folgendem Abschnitt..." beginnt. Aus diesem "Abschnitt" wird dann auch zitiert. Mir wird nicht klar, ob dieser zitierte Abschnitt nun aus dem gerade eingeührten Organon ist oder nicht. Der Quellenhinweis "INT" (?) führt jedenfalls auf "De interpretatione". Hier sollte der Zusammenhang deutlicher werden.
Ist meine Kritik verständlich? Ansonsten bitte hier nachhaken. Gruß Krächz 19:03, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Danke. Nicht ganz verständlich. Int. ist eine übliche Abkürzung für De interpretatione. Das Organon ist keine Schrift, sondern eine (nacharistotelische) Zusammenstellung von aristotelischen Schriften (Der Themenbereich Sprache, Logik und Wissen ist vor allem in den Schriften behandelt, die traditionell unter dem Titel Organon (griech. Werkzeug, Methode) zusammengestellt sind. Diese Zusammenstellung und ihr Titel stammt nicht von Aristoteles. Siehe auch die Tabelle direkt drüber). De interpretatione ist eine dieser Schriften. Also aus dem Organon insofern De interpretatione zum Organon gehört. Hast Du das schlicht überlesen oder ist das noch irgendwie miss-/unverständlich? --Victor Eremita 11:58, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Okay, jetzt wurde mir das alles klarer. Ich war deinem Aufruf gefolgt und habe den einzelnen Abschnitt auf Verständlichkeit überprüft und bin eben sofort ins Rudern geraten. Wahrscheinlich lag es an der Formulierung "In folgenden Abschnitt...", für die ich sowas wie "...aus der Semantik-Schrift de interpretione" in der diekten Folge erwartet hätte. Krächz 12:11, 11. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  [[Aristoteles#Sprache, Logik und Wissen|Sprache, Logik und Wissen]] 

message: Ist ganz in Ordnung, könnte etwas allgemeinverständlicher sein, und Hinweise zu weiteren Entwicklungszweigen geben. Metaphysik müsste dann konsequenterweise in Anführungsstrichen stehen. -- Room 608 23:33, 14. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, aber welche Aussagen genau sind nicht verständlich genug? Hast du Vorschläge für verständlichere Varianten? --Victor Eremita 13:29, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Aristoteles#Metaphysik|Metaphysik]] 

message: In dem ansonsten großartigen Artikel ist mir ein Fehler aufgefallen. Der letzte Absatz des Unterpunktes "Wahrnehmungsvermögen" ist falsch. Folgendes ist dort zu lesen:
„Den Tastsinn besitzen alle Lebewesen, welche Wahrnehmung besitzen. Der Tastsinn ist ein Kontaktsinn, das heißt zwischen Wahrnehmungsorgan und Wahrgenommenem befindet sich kein Medium (An. II 11, 423a13f.). Der Geschmacksinn ist eine Art Tastsinn (An. II 10, 422a8f.). Die drei Distanzsinne Riechen, Hören und Sehen hingegen benötigen ein Medium, das den Eindruck vom Wahrgenommenen zum Organ transportiert.“
Entgegen der Behauptung dieses Absatzes ist in der aristotelischen Aisthesis-Lehre Wahrnehmung jedoch in jedem Fall nur indirekt, also vermittelt über ein Medium möglich. Auch der Tastsinn besitzt ein solches Medium, das Fleisch (und das Medium des Geschmackssinns ist die Zunge, in notwendiger Verbindung mit dem Feuchten [vgl. Aristoteles, „De Anima“ II, 422b]).
Der Unterschied zu den anderen Sinnen und ihren Medien ist allerdings, dass der Tastsinn mit seinem Medium unmittelbar verwachsen ist, weswegen wir lediglich meinen durch unmittelbare Berührung wahrzunehmen.
Aristoteles selbst schreibt: „…denn wir meinen jetzt die Dinge selbst zu berühren, ohne daß ein Medium dazwischen sei. Doch unterscheidet sich das Tastbare vom Sichtbaren und Tönenden, weil wir dieses dadurch wahrnehmen, daß das Medium in uns etwas bewirkt, das Tastbare aber nicht durch Einwirkung eines Mediums, sondern zusammen mit dem Medium, wie jemand der durch den Schild einen Schlag erhält; denn nicht schlägt ihn der angestoßene Schild, sondern beide haben zugleich den Schlag erhalten. Im ganzen aber scheinen, wie sich Luft und Wasser zu dem Gesicht, dem Gehör und dem Riechen verhalten, so sich das Fleisch und die Zunge zu ihrem Sinnesorgan zu verhalten, (also analog) wie jedes von jenen beiden (Luft und Wasser). Wenn etwas das Sinnesorgan direkt berührt, dann gibt es weder hier noch dort eine Wahrnehmung, z.B. wenn man einen weißen Körper auf die Oberfläche des Auges legt. Dadurch ist auch klar, daß das Wahrnehmungsvermögen des Tastbaren innen liegt; denn so dürfte bei ihm geschehen, was auch bei den übrigen Sinnen geschieht. (…) Daher ist das Fleisch das Medium des Tastvermögens.“ (Aristoteles, „De Anima“ II, 423b)
Daraus erklärt sich dann auch der, ein paar Absätze weiter oben vorgebrachte, Umstand, dass die Wahrnehmung des Tastsinns, im Gegensatz zu den übrigen Sinnen, durch kein einzelnes definierbares Gegensatzpaar konstituiert ist. Da der Tastsinn mit seinem Medium verwachsen ist erscheint uns dieser als ein Organ, sprich als eine einzige Quelle von Wahrnehmung. Wäre der Tastsinn mit dem Fleisch nicht unmittelbar verwoben, wäre die Angabe unterschiedlicher Gegensatzpaare möglich, da es unterschiedliche Formen des Tastsinnes gäbe (vgl. Aristoteles, „De Anima“ II, 423a). --LeSolitaire 00:16, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Aristoteles#Psychologie: Theorie des Lebendigseins|Psychologie: Theorie des Lebendigseins]] 

message: * In der Politik hat Aristoteles einige Aussagen zu den Aufgaben des Staates gemacht. Diese könnten eventuell noch angesprochen werden und sind auch noch für die heutige Praxis relevant in Hinblick auf eine Diskussion, inwieweit der Staat in das gesellschaftliche Leben eingreifen soll (Ausbildung, Sicherung des Existenzminimums). Gruß Lutz Hartmann 18:12, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich schaue mir das mal an. Aber länger sollte der Text eigentlich nicht werden. Grüße  --Victor Eremita 18:36, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Abschnitt Politische Philosophie muss mE nicht auf Verständlichkeit durchgesehen werden. --Victor Eremita 15:06, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  [[Aristoteles#Politische Philosophie|Politische Philosophie]] 

message: Dass es einen solchen (im folgenden abgekürzt als NA) gibt, erfährt der Leser nur aus einer Sekundärliteraturangabe (Detel). Ansonsten ist nicht ersichtlich was NA ist. Das ist nämlich - soweit ich armes dummes philosophisches Nichts das weiß - die Sache mit der analytischen Philosophie. Ich würde dringend raten, anstatt den Abschnitt "Rezeption der Neuzeit" noch mit analytischer Philosophie zu belasten - der Teil ist sowieso schon unzureichend bzw. als Philosophie keineswegs verständlich - entweder Unterabschnitte, oder vielleicht wohl doch besser einen eigenen Artikel zum NA anzulegen? Denn NA ist doch nicht einfach nur "Rezeption"!!! Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 22:25, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Das ist Aufgabe des Artikels Aristotelismus. Dort ist es ebenfalls unzureichend. Grüße  --Victor Eremita 10:34, 11. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Neoaristotelismus 

message: Aristoteles sieht die Monarchie keinesfalls als die schlechtmögliche gute Staatsverfassung an, wenn ich mich nicht täusche.
"Es muss nämlich die Abweichung von der ersten und der göttlichsten Verfassung die schlechteste sein; doch die Königsherrschaft verfügt entweder mit Notwendigkeit nur über Namen, ohne dass sie wirklich eine ist, oder sie ist eine wegen des gewaltigen Überragens dessen, der als König herrscht. Also steht die Tyrannis als schlechteste am weitesten von der richtigen Verfassung ab". (Aristoteles Politik IV, 2 1289a40ff zitiert aus "Aristoteles: Politik; Übersetzt und herausgegeben von Franz F. Schwarz"; Reclam, Ditzingen, 2007"
 
Folglich wird Tyrannis als die Abweichung der besten Verfassung genannt. So dass die Abstufung von Bester zu Schlechtester entsteht: 
* Monarchie - Aristokratie - Politie
* Demokratie - Oligarchie - Tyrannis
--Zephred 16:08, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Formal hast Du recht. Für Deine These spricht auch die Nikomachische Ethik (siehe hier). Wenn man aber den ganzen Text liest, kommt man richtigerweise zu einer Interpretation wie im Artikel, weil Aristoteles in der Abwägung der Formen und des Risikos, dass die guten sich in schlechte Staatsformen verwandeln, das Mittlere bevorzugt. Das ist in der Darstellung im Artikel ein wenig kurz geraten. Siehe auch die Interpretation hier. Gruß Lutz Hartmann 23:34, 15. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Monarchie 

message: würde mir für überlieferte "werke" von vorneuzeitlicher autoren eine auflistung vorhandener quellen wünschen. Im deutschen plato artikel ist das ganz gut ausgeführt. Wie und durch wen sind diese abschriften auf uns gekommen? Wer benützte eine antike autorität um seinem eigenen standpunkt gewicht zu verleihen? Welche ausleger (19 Jhd., MA, Spätantike) sind für die ausformung unseres bildes eines bestimmten antiken autors besonders prägend gewesen? Wie gut ist die quellenlage im vergleich? Welche Texte laufen unter Fälschung aus späterer zeit? Gibt es archäologische textfunde und wenn ja, wie vertragen sich diese mit der überlieferung? Der Text der Illias soll aufgrund von 700 verschiedenen spätantiken / mittelalterlichen quellen das bestbelegte antike werk sein. Wie ist die lage bei anderen werken? (nicht signierter Beitrag von 86.32.133.86 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 10. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Überlieferung und Echtheit 

message: Vor einiger Zeit sagte ein Mensch das Demokratie nicht auf selbstnutz ausgerichtet war nun steht das Gegenteil da was ist wahr? (nicht signierter Beitrag von 87.165.131.108 (Diskussion | Beiträge) 00:46, 3. Jul 2009 (CEST)
thread_title:  Die Manipulation des Begriffs der Demokratie 

message: Dieser Artikel verwendet mehrfach den Begriff Universalie und schreibt diesen sowohl Aristoteles als auch Platon zu. Dies ist meines Erachtens unzulässig, da es sich dabei um einen Begriff der scholastischen Logik handelt.--Muesse 19:32, 8. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wird in den angegebenen Quellen so verwendet: Vgl. http://plato.stanford.edu/archives/win2003/entries/aristotle-metaphysics/#SandU Grüße --Victor Eremita 19:08, 9. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Victor, meine Bedenken richten sich dagegen, ob der lateinischstämmige Begriff als Übersetzung nicht ähnlich verzerrend und mißverständlich wirkt wie der problematische Begriff der Substanz. Und führt er nicht dazu, dass die begriffliche Bedeutungsaufladung aus dem scholastischen Universalienstreit, die natürlich unbestritten auch Auseinandersetzung mit Platon und Aristoteles war, retrospektiv den beiden Griechen übergestülpt wird? Bei mir ist subjektiv jedenfalls sofort die Scholastik im Gehirn, wenn ich Universalie lese. In der Bonitz/Seidel-Übersetzung der Metaphysik (Meiner) finde ich übrigens keine Verwendung des Begriffs Universalie im Stichwortverzeichnis. Gibt es denn überhaupt eine anerkannte deutsche Übersetzung der Metaphysik, die den Begriff Universalie verwendet?--Muesse 18:51, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Die Zulässigkeit der Verwendung von "Universalia", "Universalien" für antike Texte ergibt sich aus dem Sprachgebrauch der Forschung, dem wir hier folgen; eine wesentliche inhaltliche Problematik (Verfälschung des Begriffsinhalts) sehe ich dabei nicht. Beispiele englisch: Karamanolis: Plato and Aristotle in agreement?, Oxford 2006, S. 316: according to Aristotle at least, a universal essentially is something which is predicated of many things; I.P. Sheldon-Williams in: The Cambridge History of Later Greek and Early Medieval Philosophy, Cambridge 1970, S. 499: the Aristotelian classification of universal (kathólou) and particular ... For Gregory [of Nyssa] the universal denotes both the unity and the logos of all the individuals it includes and their summation in the whole. Deutsch: Alain Metry in: Philosophen des Altertums, hrsg. Erler/Graeser, Darmstadt 2000, S. 154: Er (Speusipp) ist damit wahrscheinlich der erste Denker, der die Universalien (koina, homoia) als rein logische Begriffe aufgefasst ... hat; Hans Krämer in: Grundriss der Geschichte der Philosophie Bd. 3 S. 108: Die eigene Position des Aristoteles ist wohl wie in Cat. 5 durch ein ontologisch entmächtigtes, von den Einzelwesen prädiziertes Gerüst von Universalien (koiná) gekennzeichnet ... Die hier von Aristoteles vertretene Lösung des Universalienproblems ist ... Die Beispiele ließen sich natürlich beliebig vermehren. Nwabueze 02:45, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den Hinweis, dann ist die Verwendung des Begriffs auch für Aristoteles jedenfalls wohl zumindest vertretbar, auch wenn er in den deutschen Metaphysik-Übersetzungen keine oder zumindest keine durchgängige Verwendung (?) zu finden scheint. Das Unbehagen gegen diesen Begriff, der die scholastische Debatte chaotisiert hat, bleibt freilich. Das Krämer-Zitat „ontologisch entmächtigt“ ist übrigens sehr nett.--Muesse 10:56, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Soeben lese ich bei Christian Schäfer, Platon-Lexikon, 2007, S. 161, dass es eine Missdeutung sei, im Zusammenhang mit platonischen Ideen von Universalien zu sprechen. Vielleicht sollte die Formulierung im Artikel (sie lautet: „Aristoteles selbst berichtet, Platon habe gelehrt, man müsse von den wahrnehmbaren Einzeldingen getrennte, nicht sinnlich wahrnehmbare, unveränderliche, ewige Universalien unterscheiden.“) doch nochmals etwas nachgebessert werden. Auf welche Textstelle genau bezieht sich die Aussage? Wie genau formuliert Aristoteles? Verwendet er gerade in dieser spezifischen Zuschreibung auf Platon tatsächlich den Begriff koiná? Meines Erachtens müsste in dem von mir hinterfragten Satz der Begriff Universalien durch den Begriff Ideen ersetzt werden. Ich werde das Gefühl nicht los, dass der WP-Autor hier eine eigenmächtige, womöglich interpretierend-verfälschende Begriffsverschiebung aus der Ex-post-Perspektive des scholastischen Universalienstreits vorgenommen haben könnte, die sich so bei Aristoteles nicht finden läßt.--Muesse 10:32, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Mit Berücksichtigung von Schäfers terminologischer Position habe ich die Wörter ausgewechselt, obwohl andere Fachleute unbefangen von Universalien sprechen. Nwabueze 17:52, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die Klarstellung und den Hinweis auf Met. I 6; ich gehe dann mal davon aus, dass die Stelle 987b gemeint ist, wo Aristoteles die Herleitung der Ideen aus den Definitionsbemühungen des Sokrates schildert. Bezüglich Sokrates geht es deshalb zunächst tatsächlich um Allgemeinbegriffe, also Universalien (koina). Aber das ist ja nur der Ausgangspunkt für Platons Überlegungen, der dann zu den Ideen gelangt. Bezüglich Platon spricht Aristoteles in 987b direkt von Ideen: „houtos oun ta men toiauta ton onton ideas(!) prosegoreuse, ta d' aistheta para tauta kai kata tauta legesthai panta: kata methexin gar einai ta polla homonuma tois eidesin.“ In der Übersetzung von Thomas A. Szlezak, Berlin 2003, lautet das dann beispielsweise: „Diese anderen Dinge bezeichnete er als Ideen; die wahrnehmbaren Dinge (existierten) neben (d.h. getrennt von) diesen und würden alle nach ihnen benannt; denn die vielen (wahrnehmbaren Dinge) seien auf Grund der Teilhabe gleichnamig mit den Ideen.“ Bei dieser Gelegenheit möchte ich mich einmal für Deinen absolut herausragenden Einsatz für unser Projekt bedanken und Dir für das Jahr 2010 Gesundheit, Freude, Glück und Erfolg wünschen. Als interessierter Laie, der leicht einmal in einen Irrtum geraten kann, waren mir Deine stets freundlichen und geduldigen Antworten immer hilfreich.--Muesse 23:04, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Danke. Die Zuständigkeit für diesen Teil des Artikels liegt eigentlich bei dessen Hauptautor Benutzer:Victor Eremita, den ich momentan hier nur aushilfsweise vertrete, da er zur Zeit leider selten da ist. Er hatte bereits den Hinweis auf Met I 6 im Text, ich habe den nur etwas nach oben verschoben. Nwabueze 03:06, 31. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Begriff der Universalie im Artikel 

message: Hallo - mir ist aufgefallen, dass A.´s Biographie nicht zuletzt im Vergleich zu den Ausführungen seines Werkes doch recht kurz geraten ist. So finde ich z.B. keine Informationen über seine Ehefrau. Ändernswert oder wecke ich damit bei Euch Löschgelüste?
78.50.49.215 07:21, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was auch immer deine Erfahrungen in anderen Bereichen der Wikipedia sein mögen, hier im Bereich antike Philosophie sind die Mitarbeiter nicht löschsüchtig, und ich als Autor des betreffenden Abschnitts bin ohnehin gemäßigter Inklusionist. Im Artikel steht bereits: Später heiratete Aristoteles Pythias, eine Nichte des Hermias. Die Behauptung, es gebe im Artikel keine Information über die Frau, ist also schlicht falsch. Allerdings bitte ich um Verständnis dafür, daß einer breiteren Behandlung der Ehefrau Hindernisse entgegenstehen, nämlich:
1. ist auch ein Artikel wie dieser nicht beliebig ausbaufähig - ein Wikipedia-Artikel soll kein Buch werden. Viele wichtige Aspekte der Philosophie des Aristoteles und ihrer Nachwirkung konnten nur relativ knapp dargestellt werden, denn jeder Artikel hat eine Obergrenze seiner wünschenswerten und akzeptablen Länge. Daher sollte einsichtig sein, daß die Ehefrau, über die man äußerst wenig weiß und die nicht durch besonders markante Leistungen aufgefallen ist, nicht besonders ausführlich behandelt ist. Eine andere Gewichtung wäre unverhältnismäßig.
2. existiert bereits ein Artikel Pythias als geeigneter Ort für nähere Informationen über die Ehefrau. Wer dazu etwas beitragen kann, mag dort gerne ausbauen.
Wenn du hinsichtlich sonstiger konkreter Aspekte der Biographie Ausbaubedarf siehst, läßt sich darüber natürlich hier diskutieren. Allerdings möchte ich vorab darauf hinweisen, daß ein erheblicher Teil dessen, was an angeblichen Details seines Privatlebens in den Quellen zu finden ist, von der Forschung als böswilliger Klatsch und haltlose Gerüchte eingestuft wird. Wer das für kulturhistorisch wichtig hält, kann einen Artikel Aristoteles-Legenden anlegen und verlinken. Nwabueze 08:42, 30. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Biographie