Diskussion:Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima

message: Ich erinnere mich dunkel irgendwo gelesen zu haben, dass Messstation 8 (und evtl. auch 7) nach Beginn der Unfälle abgebaut und auf dem Gelände wieder augebaut wurden, wo sie dringender gebraucht wurden. Vielleicht findet jemand nochmal ne Quelle dazu? --PM3 02:51, 5. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Messstation 8 

message: Mir ist heute aufgefallen, dass die Meldungen in der Presse bezüglich Überschreitung von Grenzwerten oft (wenn nicht immer) falsch sind. Die schreiben "der Grenzwert wurde zehnfach  überschritten" und meinen "der Messwert lag beim zehnfachen des Grenzwertes", d.h. die Überschreitung war in Wirklichkeit nur neunfach.
Aktuell betraf das nur eine Stelle im Artikel, und hier hat sogar die GRS Mist gebaut (fünffache statt vierfache Überschreitung des Milchgrenzwerts), aber man sollte es im Auge behalten. --PM3 23:00, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Falschangaben zu Grenzwertüberschreitungen 

message: * Messungen auf dem Kraftwerksgelände, Tabelle, Wert vom 17. März: die Kyodo-News-Quelle existiert nicht mehr --PM3 18:33, 21. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Defekte Quellen 

message: Die Bodenwerte für Pu-239 liegen allesamt um einen Faktor 20 oder mehr unter dem in der Tabelle angegebenen Normalwert von 4.5 Bq/kg. Wie kann das sein? 
:Weil die durchschnittlichen 4,5 Bq/kg in der oberen Bodenschicht aus dem Fallout der Atomwaffentests in den 1960ern stammen, das Kraftwerk aber erst 1967 bis 1973 gebaut wurde. Dabei dürfte jede Menge Erde bewegt worden sein.
Wieso spricht gerade der Pu-238 Anteil dafür, dass das Plutonium vom Reaktorunfall stammt? Die MOX - Brennelemente enthalten doch hauptsächlich das Isotop 239, also müsste doch in erster Linie dieses erhöht sein? 
93.222.178.116 00:03, 28. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Gute Frage. Nach kurzer Recherche finde ich auch keinen Hinweis darauf, warum in einem AKW besonders viel Pu-238 vorhanden sein sollte, weder in den MOX-Elementen (übrigens nur 32 Stück von den paartausend, die in die Unfälle verwickelt waren) noch in den abgebrannten Uranstäben. --PM3 01:21, 28. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  OK, die Begründung mit der abgebaggerten Erde klingt plausibel. Die Zahlen täuschen ein wenig, da es Aktivitäten, nicht Massenanteile sind. Pu-238 hat mit 87,7 Jahren eine erheblich kürzere Halbwertszeit als Pu-239 mit 24110 Jahren. Daher gibt es pro Zeiteinheit auch etwa 275 mal mehr Strahlung ab als das schwerere Isotop. Auch in Fukushima dürfte also Pu-239 den Löwenanteil ausmachen, es trägt eben nur sehr viel weniger zur Strahlung bei als Pu-238.
Das Verhältnis von Pu-239 zu den anderen Isotopen lässt tatsächlich auf dessen Herkunft schliessen. In Reaktoren entsteht Pu-239 durch Neutroneneinfang durch das dort reichlich vorhandene U-238 (über die Zwischenstufe Np-239). Weiterer Neutroneneinfang führt mit der Zeit zu schwereren Isotopen Pu-240, Pu-241 etc. Pu-238 bildet sich wohl auch aus U-235 in zwar sehr geringer aber messbarer Menge. Als Anhaltspunkt das Aktivitätsinventar des Tschernobyl-Reaktors "http://www.zsr.uni-hannover.de/veroeff/15jahre.pdf". Für den Einsatz in einer Bombe muss das Plutonium sehr "sauber" sein, das heisst nahezu ausschliesslich aus Pu-239 bestehen. Andere Isotope könnten aufgrund ihrer Tendenz zur spontanen Spaltung eine Frühzündung auslösen, die Bombe würde mit geringer Wirkung vorzeitig verpuffen. Für Reaktoren sind die Anforderungen deutlich geringer, deshalb genügt hier das weniger reine "Reaktorplutonium". Der relativ hohe Pu-238 aus der Erde von Fukushima lässt also vermuten, dass es sich nicht um Fallout der Bombentests handelt. Tatsächlich gleicht das Aktivitätsverhältnis Pu-238 zu Pu-239 in etwa dem von Tschernobyl (s. Referenz oben). Am wahrscheinlichsten waren die zeitweise freiliegenden Brennelemente im Abklingbecken des Blocks 3 die Quelle. Aufgrund der insgesamt sehr geringen Konzentrationen kämen aber auch abgestürzte Raumsonden in Betracht, die eben dieses Isotop als Energiequelle verwendeten. Entscheiden könnte man das nur, wenn auch die Messwerte für die schwereren Isotope Pu-240 und Pu-241 bekannt wären, die in einem Reaktor den Hautanteil zur Plutonium-Aktivität liefern. 141.59.46.253 17:18, 28. Apr. 2011 (CEST)

text: Jede Menge Informationen zu dem Thema:  / Archiv. --PM3 22:00, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: hier in der Disk fehlt noch der Hinweis, dass die 4.5 Bq/kg nicht der Normalwert sondern der MAXIMALwert sind. damit relativiert sich die Messung von 1/20 schon recht fix. --Andy386 12:12, 4. Jun. 2011 (CEST)

text: Zitat: Für Reaktoren sind die Anforderungen deutlich geringer, deshalb genügt hier das weniger reine "Reaktorplutonium". Völliger Blödsinn. Es gibt keine "Anforderungen für Reaktoren". Plutonium ist ein Nebenprodukt des Betriebs von Kernreaktoren und kann in der Wiederaufarbeitung aus bestrahlten Brennelementen gewonnen werden. Für Waffenplutonium soll möglichst reines 239Pu ohne größere Anteile schwererer Pu-Isotope vorliegen, deswegen werden zu diesem Zweck in speziellen Reaktoren Brennstäbe nach nur relativ geringem Abbrand, in denen sich noch keine größeren Anteile schwererer Isotope gebildet haben, entnommen und aufbereitet. Entsprechend enthält der Fallout aus Kernwaffenexplosionen auch keine größeren Anteile der schwereren Isotope. Bei Leistungsreaktoren zur Energieproduktion wird hingegen weniger hoch angereichertes Uran eingesetzt als in den militärischen Brutreaktoren, und es wird aus wirtschaftlichen Gründen ein möglichst hoher Abbrand angestrebt. Das dabei - als Abfallprodukt, ca. 1 % der Schwermetallmenge - entstehende "Reaktorplutonium" enthält höhere Anteile der schweren Isotope und ist deswegen für Waffenzwecke weniger gut geeignet. Werden in Plutoniumspuren hohe Anteile der schwereren Isotope gemessen, dann handelt es sich um Reaktorplutonium. Der Umkehrschluß gilt aber nicht: Plutonium kann im Reaktorbetrieb auch aus wenig abgebrannten schadhaften Brennelementen freigesetzt werden und ist dann aufgrund der isotopischen Zusammensetzung nicht von genuinem Waffenplutonium unterscheidbar. Insofern bedeutet der Nachweis von Waffenplutonium nicht, daß es aus Bombenfallout und nicht aus kerntechnischen Anlagen stammt. --80.171.152.24 06:42, 4. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Ergänzung: In MOX-Brennelementen ist natürlich schon in unbestrahltem Zustand Plutonium enthalten, dessen Menge im Betrieb nicht zu-, sondern abnimmt, denn es soll zur Energieerzeugung beitragen und wird gespalten. Gleichzeitig nimmt aber die Menge der schwereren Isotope, die schon von vornherein enthalten sind, zu, weil die weniger häufig gespalten werden. Deshalb tritt aus beschädigten MOX-Brennelementen immer nur Reaktorplutonium aus. --80.171.152.24 13:53, 4. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Hast grundsätzlich schon recht. Nicht zu vergessen ist aber, dass für "dirty Bombs" notfalls auch das weniger reine Pu kommerzieller Reaktoren verwendet werden kann. E. Kankeleit/Ch. Küppers haben das 1986 und 89 in zwei Studien an der TH Darmstadt nachgewiesen: Berichte zur Waffentauglichkeit von Reaktorplutonium. Und zwar sind hier nicht Basteleien von Amateuren gemeint, es wird z.B. die Schiesstechnik mit auch solchen Kernwaffen thematisiert. Gruss--2A02:1205:5029:CB70:F4CF:CD7D:6484:2AD8 19:22, 12. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Plutonium-Werte 

message: * Meerwasser in 15km Entfernung, 2. April: 
* Drainageschächte, 6. April:  --PM3 20:20, 9. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  weitere Messwerte 

message: Es gibt Uneinigkeit darüber, welche Informationen für diesen Artikel relevant sind (siehe #Greenpeace Messergebnisse). Beispiel: Es wurde eine Messreihe durchgeführt, die sowohl relativ niedrige als auch relativ hohe Strahlungswerte geliefert hat. Ich denke, dass wir dann einen Überblick über das gesamte Ergebnis geben sollten, also zumindest den höchsten und den niedrigsten Wert nennen (besser natürlich auch Zwischenwerte bzw. die gesamte Verteilung, aber das sprengt hier oft den Rahmen). Anders als die Presse, die immer nur die spektakulären Daten nennt.
Tma2 sieht das anders und meint, dass nur die Höchstwerte bzw. gesundheitsschädliche Werte relevant sind. 
Eine oder mehrer dritte Meinungen dazu fände ich hilfreich für den weiteren Ausbau des Artikels. --PM3 19:49, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich als Nutzerin würde bevorezugen, die messergebnisse transparent dagestellt zu bekommen, also schwanken zwischen dem und dem Wert, Unklarheiten, wenn sie nicht genau lösbar sind transparent machen. Es hängt natürlich davon ab, wieviel Messreihen vorliegen, sind es mehrere, dann überlegen, welche die ist/sind, die für die leser am interessantesten sind--Belladonna 20:01, 13. Mai 2011 (CEST)

text: Dem Ansatz "Maximalwert und Durchschnitt" kann ich was abgewinnen. Da steckt viel mehr Information drin, als nur bei Max. und Min. Wert. Eventuell noch den Minimalwert dazu und alle sollten zufrieden sein. -- TMA 15:31, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Durchschnitte brauchen als zusätzliche Angabe die Standardabweichung, um aussagekräftig zu sein. Beides kann man allerdings nur errechnen, wenn alle Messwerte innerhalb der Grenzen des Messgeräts lagen, also bei den Greenpeace-Algen geht das z.B. nicht. --PM3 17:07, 26. Mai 2011 (CEST)

text: Naja POV Vorwurf bei reproduzierbaren Messergebnissen wie ein paar Meeresalgen einsammeln ist schon etwas übertrieben. Da würde ich eher bei Tepco mit dem kritischen Hinterfragen anfangen, da deren Daten meist nicht verifiziert werden können. In Sachen Kernschmelze sieht man ja, was man von deren Werten halten kann. Aber im Grunde genommen hat die IP schon recht, man sollte jede Quelle kritisch hinterfragen. Wirklich POV-frei geht's ja nicht, auch "unabhängige" Studien werden von irgendwem bezahlt, bzw. von Menschen verfasst die, sei es nur unbewusst, ihre Meinung in die Arbeit einfließen lassen. -- TMA 15:42, 26. Mai 2011 (CEST)

text: Wir geben bei jeder Zahl in diesem Artikel grundsätzlich auch die Quelle an, und - soweit bekannt - den Zeitpunkt der Messung. Dann kann der Leser sich ein eigenes Urteil dazu bilden. Bei Tepco-Daten ist noch zu beachten, dass sie teilweise von Tepco selbst, größtenteils aber von irgendwelchen Labors analysiert werden. Leider steht bei den meisten Daten nicht dabei, von wem. --PM3 17:14, 26. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Sinn und Ziel dieses Artikels 

message: Zu folgenden Meldungen kann ich die Daten nicht finden; wahrscheinlich verstecken sie sich auf irgendwelchen japanischen Websites:
"Tokyo Electric Power Co. on Saturday released undisclosed data on radiation monitoring at the Fukushima Daiichi nuclear power plant"  gefunden --PM3 17:27, 28. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hier stehen zwei von zwölf Messwerten. --PM3 20:25, 29. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Meeresboden-Strahlungsmesswerte gesucht 

message: Weitere Informationen:
* "More beef cattle fed irradiated straw" NHK/JAIF
* "Govt bans beef cattle shipments from Fukushima", "All prefectures to check cattle feed" NHK/JAIF
* "Bad straw devastates herd / Third-generation farmer loses faith in government, future" Yomiuri
* "37 prefectures get meat from cows fed tainted straw" Yomiuri
* Bis zu 690.000 Bq/kg Caesium im Futter Japan Times --PM3 09:03, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Kontaminierte Rinder 

message: Anregung: betr.  japanische Zeile.
Vielleicht doch lieber den letzten Satz löschen? Finde ich nur eine Journalie...
-- Nelson30 18:12, 2. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Berichterstattung in den Medien 

message: hierhier verschoben von Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima --PM3 21:52, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: siehe auch hier: Fukushima-Fallout verseucht Japans Böden für Jahrzehnte So eine Übersichtskarte fehlt noch im Artikel. Man erkennt sofort die verseuchten Gebiete und die Höhe der Belastung. --94.222.55.10 22:43, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn du eine Wikipedia-kompatible Lizenz für die Karte besorgen kannst, baue ich sie gerne ein. Ich hatte es schon vor Monaten bei der IAEO und beim METI versucht, aber die geben ihre Karten nicht frei. --PM3 23:06, 7. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Wissenschaftliche Studie zur Cäsium-Belastung der japanischen Böden 

message: Vor dem Atomkraftwerk Fukushima Daiichi soll der Meeresboden mit dicken Betonschicht abgedichtet werden, um eine weitere radioaktive Kontaminierung des Ozeans zu verhindern... Dort habe die Strahlung 50 Mikrosievert pro Stunde betragen. In 24 Stunden würde ein Mensch dort bereits ein Millisievert abbekommen – die Strahlung, die ein Mensch in normaler Umgebung in einem ganzen Jahr ausgesetzt sein darf. http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/japan-vor-fukushima-wird-der-meeresgrund-zubetoniert-11658626.html--80.136.85.189 09:51, 23. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Vor Fukushima wird der Meeresgrund zubetoniert  

message: Hab dies fälschlich geändert. Ca. 1 Millisievert "just after the sound". Die Bearbeiter scheinen diese Angabe grob auf mSv pro Stunde hochgerechnet zu haben und kommen auf rund 1 Sv. Das könnte ca. stimmen, wenn man die Tepco-Ablesung einige Std. später mit 400 mSv in Relation zieht Die Ablesedauer ODL bei Explosion wäre ca. 3 Sekunden gewesen. Mache die Aenderung also rückgängig.--178.193.109.224 06:19, 4. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Dosisbelastung nach der Explosion Block 2