Diskussion:Fritz Haber

message: Warum wird der deutschsprachig suchende im Gegensatz zum englischsprachig suchende auf Wikipedia nicht wie üblich einleitend über die jüdische Herkunft des Fritz Haber aufgeklärt?
* Deutsch: Fritz Haber (* 9. Dezember 1868 in Breslau; † 29. Januar 1934 in Basel) war ein deutscher Chemiker.
* English: Fritz Haber (9 December 1868 – 29 January 1934) was a German chemist of Jewish origin ...
Warum wird gefühlt allgemein ständig einleitend betont wenn Jemand/e Jude ist, was soll das, ist das eine geheime Absprache, oder wo kann ich nachlesen welche Gesellschaft dies wann und warum, wo so für Juden festgelegt hat?
Warum gilt dies nicht auch für Fritz Haber, Liegt dies an dessen angeblicher Entwicklung des Giftgases, die dem deutschen verheimlicht werden soll? Liegt hier nicht Diskriminierung, bzw. positive Diskriminierung vor? (nicht signierter Beitrag von 46.114.130.81 (Diskussion) 16:51, 28. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Der Vergleich mit enWP ist hier überhaupt nicht zielführend. In deWP wird die Religionszugehörigkeit in der Einleitung nie genannt, es sei denn, es handelt sich um Personen, die deswegen relevant sind (bspw. kirchliche Ämter bekleiden), also irgendwo in :Kategorie:Person (Religion) eingeordnet sind. Und man muss nicht hinter allem eine Verschwörung oder Diskriminierung wittern.--Mabschaaf 18:15, 28. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Für die Biografie von Haber war seine Zugehörigkeit zur jüdischen Ethnie/Religionsgemeinschaft wichtig, da er die Diskriminierung deutlich als Belastung empfand (siehe Eintritt in die DG 1914 - die jedem Mann, gleich welcher Provenienz, Entfaltung zusicherte. Das spricht implizit schon für sich. Er konvertierte vor der Eheschließung zum protestantischen Glauben. Stand alles da, wurde wieder gelöscht. Haber fiel 1933 unter die Rassenhygienegesetze "Arierparagraph" was dazu führte, dass - heute berühmte - Kollegen die Teilnahme an seiner Totengedenkfeier untersagt wurde. Sie schickten ihre Ehefrauen. Hier könnte die Löschung der Auskunft über seine ethnische Zugehörigkeit auch in die Abteilung "Vorsorge" fallen um Neonazis keine Munition zu geben. Ignazwrobel (Diskussion) 21:18, 13. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Und warum wurde das gelöscht? Gehört alles zur Biographie.--Klio (Diskussion) 13:22, 5. Jan. 2015 (CET)

text:  Ich stimme Mabschaaf zu. Außerdem steht die Angabe am Anfang der Biographie. Verschwiegen wird hier nichts. Lektor w (Diskussion) 20:45, 11. Nov. 2014 (CET)
replies: text: In diesen Zusammenhang gehört leider auch, dass sich Trolle herumtreiben, die den Namen in z.B. "Fritz Shimon Haber" abändern, so z.B. heute im Rhein-Neckar-Wiki ein Benutzer mit der IP 95.180.176.130. Das sind keine Dummenjungenstreiche. Und da werde ich hellhörig, wenn laut nach der Mitteilung über die ethnische (nicht religiöse, denn die wird nicht vererbt) Herkunft eines deutschen Naturwissenschaftlers gerufen wird. Das ist alles nicht so unschuldig, wie hier getan wird. --13Peewit (Diskussion) 03:05, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Warum fehlt die jüdische Herkunft in der Einleitung? 

message: Hallo Assayer, 
ich sehe folgenden Satz:
Er maß offenbar der Gaswaffe einen taktischen Wert bei, die Bewegung in den Stellungskrieg bringen, den Krieg verkürzen und damit Menschenleben retten sollte.[11]
So wie er jetzt dasteht, ist das "offenbar" wieder  hier im Artikel auf Wikipedia TF, weil nicht deutlich ist, dass Du wörtlich die Historikerin Sz-J zitierst, es ist quasi das klassische geklaute Zitat, das hier im Kontext darüber hinaus auch noch den Charakter der TF annimmt. Sz-J zitiert nach Anmerkung 347 in ihrem Buch. Das muss hier auf Wikipedia hervorgehen wie folgt: Hahn, Leben, S. 117, zit. n. Sz.-J. Seite 327, Anm 347.
:Ich zitiere nicht wörtlich, sondern paraphrasiere zwei Sätze, die man hier  nachlesen kann. Ich möchte mal wissen, wie ein Wort innerhalb einer solchen Paraphrase einer im Beleg nachgewiesenen Quelle, wo dieses Wort auch enthalten ist, "Theoriefindung" darstellen soll. Und darüber hinaus möchte ich mal wissen, warum dann das Subjekt des Satzes, der sich konkret (!) auf Haber bezieht, verändert werden muß.  Verstehe ich ehrlich nicht. --Assayer (Diskussion) 13:54, 21. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Szöllösi-Janze zitiert nicht wörtlich aus Otto Hahns Memoiren. Andernfalls hätte sie das durch Anführungszeichen kenntlich gemacht. Ihre FN 347 lautet volständig: "Vgl. z. B. Hahn, Leben, S. 117f." Damit wird deutlich, dass sie sich für die Skeptiker (Plural) stellvertretend auf Hahn bezieht. Ergo kann man nicht mit "zit. nach" ein Zitat suggerieren, wo keines vorliegt. Wenn  Szöllösi-Janze außerdem mit dem Wort "offenbar" ihre Schlussfolgerung, was Haber angenommen hat, einschränkt, ist es nicht an mir, diese Einschränkung aufzuheben, oder in Anführungszeichen zu setzen, die dann distanzierend aussehen. Da spreche ich nicht selber eine Vermutung aus, sondern gebe die Seklit. wieder. Unter WP:TF wird ohnehin etwa anderes verstanden. Und das alles erklärt auch nicht, wieso Du aus Fritz Haber die OHL machst bzw. "Man". Beides gibt dem Satz einen völlig anderen Sinn. --Assayer (Diskussion) 13:17, 22. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  offenbar ist jetzt wieder TF 

message: warum fehlt das stichwort "zyklon B" in dem artikel?? unkritische hagiographie?
"Als Chemiker hatte Haber mit seiner Arbeit an Schädlingsbekämpfungsmitteln auf der Basis von Blausäure den Grundstein für die Entwicklung von Zyklon B gelegt. Er selbst sollte indes nicht mehr erfahren, dass dieses Gas im "Dritten Reich" zur Vernichtung von mehr als einer Million Menschen eingesetzt wurde - darunter auch Angehörige seiner Familie."
http://www.spiegel.de/einestages/chemiker-fritz-haber-wissenschaftler-an-vorderster-front-a-951359.html
http://www.wollheim-memorial.de/de/zyklon_b_ein_produkt_des_ig_farbenkonzerns_wird_zum_mordwerkzeug
bitte in angemessener form einfügen! danke.
--HilmarHansWerner (Diskussion) 21:56, 18. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: danke Assayer für die prompte reaktion bzw. einfügung einer entsprechenden passage! allerdings würde ich schon auch im haber-artikel mindestens einen nebensatz einfügen, der die spätere fatale verwendung von zyklon B deutlich macht...! etwa: "...entwickelten das Produkt zu Zyklon B weiter, das dann bei den Massenmorden in den Vernichtungslagern der Nationalsozialisten zum Einsatz kam." --HilmarHansWerner (Diskussion) 06:17, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Darauf habe ich absichtlich verzichtet, weil Zyklon B nicht für den Massenmord in Vernichtungslagern entwickelt wurde, sondern als Schädlingsbekämpfungsittel. Haber konnte sich zu seinen Lebzeiten mit Sicherheit eine Verwendung von Zyklon B wie in den Vernichtungslagern nicht vorstellen. (Szöllösi-Janze)  Der Hinweis darauf ist im Zusammenhang mit Habers Biografie ein Anachronismus. Wichtig ist auch, dass Habers Anteil an der Entwicklung richtig eingeschätzt wird. In schlecht recherchierter Literatur figuriert er zuweilen als Entwickler. Er hat zwar die Forschung gefördert und mit der Degesch die Rahmenbedingungen für Forschung und Vermarktung geschaffen, aber nicht selber dazu gearbeitet. So wie der Spiegel das formuliert, hätte auch schon Pierre-Joseph Macquer einen Grundstein für Zyklon B gelet, weil er die Blausäure entdeckt hat.--Assayer (Diskussion) 15:55, 19. Jun. 2016 (CEST)

text: Gibt es stichhaltige Belege für die Behauptung, dass "auch Angehörige seiner Familie" mit Zyklon B getöotet wurden? --105.8.2.211 23:06, 2. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Gute Frage. In dem Spiegel-Artikel, in dem das steht (siehe Link im ersten Beitrag), wird nicht gesagt, wer das sein soll. Auf Habers nähere Verwandte trifft das jedenfalls nicht zu. Zur fehlenden Relevanz siehe auch den Beitrag oben von Assayer: „So wie der Spiegel das formuliert, hätte auch schon Pierre-Joseph Macquer einen Grundstein für Zyklon B gelegt, weil er die Blausäure entdeckt hat.“ --Lektor w (Diskussion) 08:10, 20. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Zyklon B ...?! 

message: Meines Erachtens müßte man das bereits in die Einleitung schreiben, da Haber im Sinne des militärischen Kampfes hervorrangendes geleistet hat. Das man das damals aus Sicht der Franzosen anders sah ist klr. Und heute auch anders sieht.
Ich zitiere vollständig aus: http://www.seilnacht.com/chemiker/chehab.html ... gut das darf man nicht   Ulrichulrich (Diskussion) 18:47, 10. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Habers Verantwortung für den Gaskrieg im Ersten Weltkrieg steht bereits in der Einleitung. Dass eine Internetquelle leicht zugänglich ist, spricht nicht notwendig für deren Qualität. --Assayer (Diskussion) 21:37, 10. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Da bin ich leider nicht einverstanden gegen die Streichung, da er ja nur Vorstand des Instituts wurde weil er die Abteilung Gaskampfwesen hatte und das weltweit die erste Abteilung war die in dieser Art gegründet wurde. Ulrichulrich (Diskussion) 23:20, 10. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  ??? Fritz Haber war seit der Gründung des KWI für physikalische Chemie und Elektrochemie DER einzige Direktor dieses Instituts, das hatte mit dem Gaskrieg nichts zu tun - diese "Abteilung Gaskampfwesen" war eine zeitweilige Umorganisation des ganzen instituts (500 Mitarbeiter, nach damaligen Verhältnissen riesig) --Cholo Aleman (Diskussion) 23:35, 10. Jul. 2016 (CEST)

text:  "hervorragendes geleistet"? - diese hervorragenden Leistungen waren a) auch beim deutschen Militär umstritten ("Chlorreiche Siege") b) militärisch unwirksam und  c) befürchtete Haber nach dem Krieg als Kriegsverbrecher angeklagt zu werden. Übrigens haben mE. die Franzosen im WW I als erste Chemische Waffen eingesetzt, eine Art Tränengas verschossen (müsste bei SZ-Janze stehen). --Cholo Aleman (Diskussion) 23:42, 10. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Das französische Gas war aber nicht mehr als ein Tränengas. Haber perfektionierte die Art des Gases und auch die Art der Ausbringung. Es waren mehrere tausend Tote (auch Deutsche) und etwa 1 Mio. Verletzte. Das muss auch noch rein. Und er wurde nur Gesamtdirektor weil er die Gaskampfwesenabteilung inne hatte, das ist untrennbar miteinander verbunden. Ulrichulrich (Diskussion) 07:00, 11. Jul. 2016 (CEST)

text:  was meinst Du mit "Gesamtdirektor", Direktor wovon? --Cholo Aleman (Diskussion) 07:27, 11. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Ist Haber einer der Erfinder des Gaskrieges 

message: Seine Stiefmutter ist nur 10 Jahre älter als er. Ich glaube kaum, das da in den ersten Lebensjahren von einer Erzeihung durch diese Frau gesprochen werden kann. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:55, 29. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Stiefmutter 

message: Hallo , im Text heißt es, das die Gründe für Habers Glaubenswechsel unklar sind - es kann über sie also nur spekuliert werden. Du hast auf die möglichen privaten Gründe von Habers Glaubenswechsel hingewiesen. Die Aussage von zweien Deiner Sätze bleiben für mich aber unklar:
 (Satz 1) Haber stand möglicherweise auch unter dem Eindruck der Zurückweisung der antisemitischen Einstellung Heinrich von Treitschkes im nachhallenden Berliner Antisemitismusstreit durch den prominenten Historiker Theodor Mommsen (1880). (Satz 2) Er widmete sich auch leidenschaftlich dem Studium der griechischen Philosophie und speziell Platons. 
Zu Satz 1): In welcher Weise fühlte sich Haber betroffen? War er von Treitschke persönlich attackiert worden? Oder fühlte er sich als Jude generell betroffen? Gibt es hierzu konkrete Aussagen Habers oder Belege? Falls Haber aus Rücksicht auf das antisemitische Klima jener Zeit konvertiert sein sollte, wäre seine Motivation dann doch vermeintlich "opportunistisch" (Karrieregründe). Weil viele Juden damals einem enormen gesellschaftlichen Druck zum Glaubensübertritt ausgesetzt waren, empfinde ich das Wort "opportunistisch" hier allerdings als unangebracht und abwertend. Darum habe ich es im Artikel bereits ersetzt. Davon abgesehen: Auf das damals herrschende antisemitische gesellschaftliche Klima, das nachweislich manche Juden zum Glaubenswechsel nötigte, verweist bereits der vorangehende Satz: 
 Aufgrund des herrschenden Antisemitismus' blieb ungetauften Juden bis zum Ende des Deutschen Kaiserreichs in der Regel eine Karriere im höheren Staatsdienst, in der Justiz oder an den Universitäten verschlossen. 
Der Berliner Antisemitismusstreit reflektierte dieses Klima. Zu ihm führt der Artikel "Geschichte des Antisemitismus bis 1945" (siehe Unterabschnitt Geschichte des Antisemitismus bis 1945#Etablierung im Kaiserreich (1871–1883), der sich im Zitat hinter dem Lemma "Antisemitismus'" verbirgt. Eventuell könnte man Satz 1 komplett streichen und/oder den Link "Berliner Antisemitismusstreit" in den Satz davor einbauen, evtl. mittels Klammer?
Zu Satz 2: In welcher Weise haben das Studium der griechischen Philosophie und Platons möglicherweise Habers Entschluss zum Glaubenswechsel beeinflusst? Das wird mir hier nicht klar.
Lange Rede, kurzer Sinn: Könntest Du, Claude J, die beiden obigen, von Deine beiden oben zitierten Sätze bitte klarer formulieren? --Wasserläufer (Diskussion) 12:27, 14. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Beide Themen werden in diesem Zusammenhang in dem zitierten Aufsatz von Bielik und Friedrich angeschnitten, wobei sie auf eine Doku von Stefan Wolff verweisen ("Haber as a Jewish German Patriot. From Baptism to Zionism", 2018). "Habers conversion, at age twenty three, happened in the aftermath of the public debate between the overt-antisemitic Heinrich von Treitschke and a liberal, Theodore Mommsen. The latter called upon Germans to abandon "those loyalties and affiliations that divided them"". Also nicht das negative Beispiel von Treitschke beeindruckte ihn, sondern die Reaktion des international sehr viel angeseheneren Mommsen. Weiter "Habers embrace of protestantism, to which he was exposed since high-school, may also have been motivated by greek philosophy, which he studies passionately, especially Plato, with his emphasis on the spirit". Ich selbst kann da keine direkte Verbindung sehen (außer allgemein in der humanistisch-protestantischen Erziehung der damaligen Oberschicht in Preußen), weshalb ich das auch nicht explizit im Text formuliert habe, ich halte es aber für gerechtfertigt auf das tiefe Interesse von Haber an  griechischer Philosophie hinzuweisen. Die Autoren verweisen hier auch wieder auf Wolff, bei der Zurückweisung opportunistischer (Karriere-) Absichten in diesem Zusammenhang wird aber explizit das Zeugnis von Habers Freund und Arzt Rudolf Stern gebracht: "it would be ridiculous to interpret his conversion as caused by ambition and opportunism, for it was performed when Haber did not dream of an academic career but was firmly resolved to take over and enlarge the family business" (Rudolf Stern 1963).--Claude J (Diskussion) 14:54, 14. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Gründe für Habers Glaubenswechsel? 

message: Dieser Article behauptet Fritz Habers sei zum Verlassen Deutschlands gezwungen worden:
https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/47534167
Im Wiki-Artikel steht es etwas anders drin. 
--105.0.4.172 20:18, 2. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ein Artikel aus dem Jahr 1934, erschienen in einer Tageszeitung in Adelaide (Australien), ist kein Beleg gemäß WP:BLG. --Assayer (Diskussion) 14:50, 3. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Verlassen Deutschlands