Diskussion:Berliner Nordsüd-S-Bahn

message: Es gibt hierzu eine Broschüre des BA Kreuzberg von Berlin, die einiges Licht in das Dunkel bringt. Die Sperengung durch die SS ist daher doch am wahrscheinlichsten. UdoP 11:11, 4. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Tunnelsprengung 

message: Die Suche nach "S21" bringt einen zum Berliner Nord-Süd-Tunnel. Hier wäre m.E. eine Verzweigungsseite sinnvoll, die auch auf das als S21 abgekürzte Bahnhofsprojekt Stuttgart21 verweist.
:Stimmt, also dann los…! Grüsse, Stevy76 09:55, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ist erledigt! Stevy76 10:02, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: So nun haben wir einen BKL für S21 - toll. Nur in Nord-Süd-Tunnel wird ja lediglich der Teil der S21 Planung besprochen, der den Tunnel betrifft, obwohl die Tunneleinfädelungen bereits seit Anbeginn bestehen, jedoch der Teil der Planung, der darüber hinaus geht (Cheruskerkurve etc.) wird hier natürlich nicht besprochen. Es fehlt also ein Artikel zur S21-Planung in Berlin. Aber bevor der gleich wieder gelöscht wird, weil er ja nur Zukunftsmusik enthält, frage ich hier erst einmal vorsichtig an. Ok, wir haben den Abschnitt S21-Tunnel in Bauvorhaben bei S-Bahn Berlin.--Löschfix 13:26, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Der Artikel kann ruhig kommen, aber es sollte wirklich eine Abgrenzung vom Nord-Süd-Tunnel und vom Tiergartentunnel stattfinden, bevor er dort irgendwann aufgeht. Wenns geht aber nicht so ein Lemma wie S-Bahnlinie 21 (Berlin) (im Gegensatz zu den U-Bahnlinien sind bei der S-Bahn die Linienbezeichnungen weniger beständig). Dann doch lieber ein Lemma, was Bezug auf den Tunnel nimmt, die südliche Trasse über Gleisdreieck ist ja insofern nicht mehr Bestandteil des Tunnels sondern ein Neubau auf alter Trasse. -- Platte Drück mich! 17:25, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  ... das sehe ich nicht so. S21 ist inzwischen ein eingeführter Begriff. Planungsnamen wie S21 oder U10 sind i.d.R. relativ stabil (es dauert ja auch Jahrzehnte, bis sie entweder realisiert oder endgültig zu den Akten gelegt werden). Richtig ist aber, dass in Betrieb befindliche Linien relativ häufig ihre Liniennummern oder -bezeichnungen ändern (unabhängig ob S-Bahn oder U-Bahn, wie gerade die zweite größere Linienänderung im U-Bahn-Kleinprofilnetz geeigt hat).  --Dieter Weißbach 17:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

text: Bei allem, was die S 21 behandelt, fehlt mir ein Hinweis auf die Spreequerung. Ist diese nun mitgebaut oder wenigstens vorbereitet worden oder bedeutet der Weiterbau vom »Heuboden« Richtung Norden eine nochmalige Spreeverlegung? --Falk2 16:28, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  S21 

message: Hallo. Kann bitte jemand den unschönen, nicht dort hingehörenden Leerraum am Kopf des Artikels wegmachen? Er entsteht irgendwie durch die BS-Table und ihre Verwandtschaft. Danke. --BLueFiSH.as (Hilf mit!) 14:33, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Leerraum durch BS-Table 

message: Wenn Nord-Süd-Tunnel falsch ist, warum heißt der Artikel dann so? Sollte der Artikel dann nicht zu Nordsüd-S-Bahntunnel verschoben werden?? --Sebbl2go 00:22, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: 1) fehlt ein Beleg, im Grunde genommen könnte es also wieder rückgängig gemacht werden (zumal es sich um einen Reichsbahnnamen handelt, ob der Name also noch aktuell ist, steht noch offen) 2) ist Nord-Süd-Tunnel der wesentlich mehr verbreiterte Name für die Strecke. -- Platte U.N.V.E.U. 00:48, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich habe keine Belege da, aber ich kenne das in der Tat so aus der damaligen Literatur. Belege für Nordsüd sollten sich  zuhauf finden lassen. *Falsch* ist Nord-Süd-Tunnel aber nicht, kann es von der Logik her nicht sein, ebenso wie  selbst Unfug wie "Mettwursttunnel" nicht *falsch* sein kann, nur - im Gegensatz zu Nord-Süd-Tunnel - komplett unüblich. ;-) --Global Fish 10:19, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Belege für Nordsüd-S-Bahn gibt es. Auf [] gab es mal einen Link auf einen Sonderdruck von VES, aus »Verkehrstechnische Woche«, Nr. 30/31 1936, Titel »Die selbsttätige Sicherungsanlage der Berliner Nordsüd-S-Bahn«. Die vier Seiten waren mir Kunstdruckpapier wert. Leider scheint es den Link nicht mehr zu geben. Noch im Kursbuch von 1992 stand übrigens unter den Nummern 151 und 152 »Nordsüdbahn« ohne jeden Bindestrich. Die Invasion der Deppen leer Zeichen begann gerade erst. --Falk2 13:05, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Der Name Nordsüd-S-Bahn geht ja auch aus dem in der Literatur angegebenen Werk hervor. --Global Fish 14:32, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich denke nicht, dass einem Normalbürger, der nicht absoluter Experte auf dem Gebiet ist/war, zu irgendeinem Zeitpunkt ohne weiteren Kontext klar war, dass "Nord-Süd-Bahn" die U-Bahn und "Nordsüdbahn" die S-Bahn meint(e). Weder heute noch früher. Ich finde es richtig, wenn man das Lemma auf den ursprünglich amtlichen Begriff verschöbe, aber falsch ist das andere aber trotzdem nicht. --Global Fish 18:48, 29. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  "[...]verschiedentlich auch falsch als Nord-Süd-Tunnel bezeichnet[...]" 

message: Der Linienverlauf überzeugt mich nicht so richtig. Von Norden kommt die Strecke von Gesundbrunnen? Na gut, aber warum ist nicht der letzte Bahnhof über der Erde - Humboldthain - angegeben? Dafür aber noch der Abzweig zum Nordbahnhof, überirdisch. Das ist also immer noch der offizielle Beginn der Strecke, auch wenn auf dem Nordbahnhof nirgends mehr Gleise liegen? Am anderen Ende ist es umgekehrt, hier wird ein Tunnelmund gezeigt und der andere nicht, sondern nur als Abzweig. Und der bestehende und alle paar Minuten genutzte Abzweig der Wannseebahn ist so dargestellt wie die beiden geplanten (von denen ja wohl der nördlichere auch baulich besteht, wenigstens ein paar Meter lang) und wie der ehedem geplante. Und gehören nicht beide Tunnelmünder zum Nordsüdtunnel? Auch hier ist mir nicht ganz klar, warum welcher Bahnhof angegeben wird. Logisch wäre doch entweder der nächste Bahnhof (also die beiden Yorcks, davon einer, aber wohl nicht mehr offiziell, Großgörschen) oder der Endpunkt der Strecke (Wannsee? Teltow Stadt?). Überzeugt mich nicht ganz, bin aber kein Experte und weise deshalb nur darauf hin. BerlinerSchule 15:24, 20. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Linienverlauf 

message: den existierenden Flyover der Fernbahn vom Bahnhof Gesundbrunnen zum Hauptbahnhof unterquert
Was soll das sein? Ich vermute mal, die Brücke des Überwerfungsbauwerkes. Mit der Bezeichnung dürften nur ganz hartgesottene Denglisch-Verfechter was anfangen können. Ich bitte um Erläuterung im Text oder um einen verständlichen, nichtenglischen Begriff. --Falk2 16:09, 8. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Flyover

message: Ich bin ehrlich gesagt hierher gekommen, weil ich Details zu dem Brand im Tunnel 2004 finden wollte. Ich habe keine Erwähnung gefunden, und bin dann später darauf gekommen, mal im Anhalter Bahnhof nachzuschauen. Ich denke, der Brand (bzw. die 16-monatige Sperrung) würde hier mit erwähnenswert und relevant sein 78.52.225.47 23:38, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nur bedingt richtig, weil der Wagen im Bahnhof, und nicht direkt im Tunnel brannte, obwohl der Bahnhof natürlich Teil des Tunnels ist. --Detlef  ‹ Emmridet ›  07:34, 2. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Brand 

message: Bahn-Experten aufgepasst: Ich habe eine Karte zur geplanten S-21-Strecke gebastelt. Anregungen und Kritik werden in der Kartenwerkstatt erbeten. --muns 23:35, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Weitere Hinweise werden natürlich gerne gesehen, aber da die Karte jetzt weitgehend fertig ist, habe ich sie auch gleich eingebaut. --muns 01:06, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich würde ein Darstellung der U-Bahnen, speziell die Parallelität zur U-Bahnlinie 55 (Berlin) begrüßen. --93.206.82.102 10:36, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Was genau meinst du? Die U55 ist in der Karte bereits eingezeichnet. Nach Norden geht die Strecke ja nicht weiter, nach Osten werde ich es dann einzeichnen, wenn zumindest der echte Bau auch läuft. Auch die weiteren U-Bahnen sind als Linien (blau) eingezeichnet. Oder geht es dir darum, den Text zu erweiteren? Da kannst du natürlich auch selbst aktiv werden, Sei mutig! --muns 11:23, 20. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Karte zur S21 

message: Gestern wurde aus den erheblichen Schäden an der Spreeuntefahrung welche am Landwehrkanal. Nur mussten sich die Schäden an der Sprengstelle nicht als erheblich herausstellen. Die halte ich für offensichtlich. In der Literatur ist tatsächlich von erheblichen Schäden an der Spreequerung die Rede, die durch Sprengungen und Explosionen in der Nähe verursacht wurden. Ich wäre sehr für Zurücksetzen. --Falk2 (Diskussion) 16:00, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text: . --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 19:41, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Danke, so ist es noch besser. --Falk2 (Diskussion) 07:59, 16. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Instandsetzung 

message: Nach Revert hierher übertragen, da die Angaben ggf. noch interessant sind.
In der Geschichtsschreibung hat sich zwar von Anbeginn an der 2. Mai als Datum der Sprengung durchgesetzt - zuletzt etwa bei Joachim Fest "Der Untergang", S. 176. Diese Angabe wurde auch im Vorabdruck des Werkes im Spiegel angeführt.[Spiegel],12/18.03.2002, S.76
Doch im selben Artikel befindet sich eine Graphik, die den Frontverlauf im Innenstadtbereich Berlins am 1. Mai 1945 zeigt und hier in einer vorläufigen Fassung abgebildet ist.
Der Ort der Sprengung – Landwehrkanal und Unterquerung durch die S-Bahn - befindet sich zu diesem Zeitpunkt bereits gut 1 km ausserhalb des deutschen Verteidigungsbereiches ( X ).
Es kann sich somit nur um ein Kommandounternehmen in dem von der Sowjetarmee schon seit einigen Tagen besetzten Gebiet gehandelt haben oder das Datum 2. Mai ist falsch. 
Zu einem wahrscheinlicheren früheren Datum der Sprengung gibt es Hinweise bei Erich Kuby, "Die Russen in Berlin 1945". Der Autor zitiert aus der "Divisionschronik Müncheberg": Danach sprengten am 27. April 1945 "extra formierte Pionierkompanien des OKH ( Oberkommando des Heeres )" die Schottenkammern des Landwehrkanals bei der Schöneberger und der Möckernbrücke.Erich Kuby,Die Russen in Berlin,S.165.
Der französische Autor Raymond Cartier verzeichnet in seinem Werk eine Bewegung der sowjet. Truppen am 26.4. von Tempelhof zum Belle-Alliance-Platz und nach einem Generalangriff am 27.4. gegen das Zentrum von Berlin die Einnahme des Anhalter Bahnhofs.Raymond Cartier, Der Zweite Weltkrieg, 1965 und in dtsch. Übersetzung 1967, S.1176.
Auch Cartier schreibt von vielen Ertrunkenen und dem Zweck des Unternehmens, den Vormarsch 
der Rotarmisten in den Bahnschächten zu stoppen, doch datiert er die Sprengung der "Schleusen des Landwehrkanals" auf der Folgeseite unzweifelhaft auf den 27.4.1945.
Erich Kubys Gewährsmann Fritz Kraft – nach dem Krieg Senatsdirektor i. R. und damals für S- und U-Bahnen zuständig – gab jedoch zu Protokoll, dass es keine Opfer gegeben habe, da das Wasser sich schnell verteilte und allenfalls knietief gestanden habe. 
Zudem "habe das Unternehmen nicht dem Zweck gedient, das Vordringen der Sowjetarmee durch die Bahnschächte zu verhindern."Erich Kuby,Die Russen in Berlin 1945, S.166.
Diese Angaben befinden sich z.T. auch in einer Artikelserie von Kuby 1965 im Spiegel.DER SPIEGEL, "Die Russen in Berlin", 22/1965.
; Der Grund für die Sprengung
Nachdem offensichtlich der Senatsdirektor i.R. Fritz Kraft den eigentlichen Zweck der Sprengung Erich Kuby nicht mitgeteilt hat – es findet sich kein weiterer Hinweis in seinen Werken – blieb trotz der neuen Annäherung an den Vorgang durch die Relativierung des Datums und der im Lauf der Jahrzehnte festgestellten Rätselhaftigkeit des Vorgangs – bei Karen Meyer finden sich bereits Hinweise auf UngereimtheitenKaren Meyer, Die Flutung des Berliner S-Bahn-Tunnels in den letzten Kriegstagen. Rekonstruktion und Legenden, Berlin 1992.  -, nur der Weg ( gleichsam wie in der Archäologie ) über eine durch Beharrlichkeit induzierte 
Entdeckung.
Um die Chronologie der Enträtselung des Geschehen in Wikipedia zu erhalten und gleichsam 
zu überliefern, soll der nun folgende Abschnitt hier - zumindest vorerst - bestehen bleiben: 
: Forderst Du konkrete Änderungen am Artikel? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:25, 23. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Divergierendes Datum der Sprengung  

message: Die Angaben im Artikel zum Lichtraumprofil ("Höhe von 3,83 Metern über Schienenoberkante und einer Breite von 3,43 Metern") decken sich nicht mit den Angaben in Braun, Nordsüd-S-Bahn, Seite 15. Danach liegt die Breite bei 3,8 m, in Höhe Bahnsteigkante bei 3,25 m, darunter bei 3,40 m. Die Höhe über SOK ist angegeben mit 3,80 m. -- Andre de (Diskussion) 22:54, 22. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Lichtraumprofil 

message: Im Artikel steht, dass der Tunnel durch Sprengung der SS voll gelaufen sein soll. Im Artikel Ebertbrücke steht, dass Soldaten der Roten Armee beim Sprengen der Reste der Brücke ungewollt die Tunneldecke unter der Spree zerstört haben und dadurch der Tunnel voll gelaufen sein.Was stimmt den nun?
# Die Sprengung der SS war ursächlich
# Die Sprengung der Roten Armee war ursächlich
# Es fanden beide Ereignisse zeitlich getrennt statt, es gab also zwei Flutungen
Etwas ratlos
Gruß Ingo --Istiller (Diskussion) 21:09, 8. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Am 2.05.1945 war die Sprengung unter dem Landwehrkanal. Dass die sowjetische Seite diese Sprengung ausgelöst hat, ist ausgesprochen unwahrscheinlich. Das ist schon vor vielen Jahren untersucht und ausgeschlossen worden. Die Sprengung erforderte Sach- und Ortskenntnis (von den Tunnelmündern auf der Südseite ist der Landwehrkanal fast tausend Meter weg und nicht zu sehen) sowie eine längere Vorbereitungszeit. Die Sprengung erforderte Sprengstoff im Tonnenbereich. Die rote Armee hätte sich ins eigene Fleisch geschnitten und keinen Nutzen gehabt. Ob es nun Angehörige einer SS-Einheit waren oder einfach nur deutsches Militär, wird wohl nicht mehr zu klären sein. Der SS traute man sowas später einfach mehr zu. Die Räumung der Reste der Ebertbrücke war erst deutlich später, schon nach dem Ende der Kampfhandlungen. Der Schaden in der Tunneldecke war auch um Größenordnungen kleiner. Soweit mir bekannt, wurde er erst beim Lenzen des Tunnels nach dem Abriegeln der Sprengstelle im Landwehrkanal bemerkt. Die Schadstelle am Landwehrkanal umfasste praktisch den gesamten Kanalquerschnitt und mindestens einen der beiden Ballastkörper im Uferbereich. –Falk2 (Diskussion) 00:14, 9. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Wann und wodurch ist der Tunnel nun voll gelaufen? 

message: Ich habe mal Zugbeeinflussung draus gemacht. Sollte sich ein Kenner der Strecke dazu hinreißen lassen, etwas über die Sicherungstechnik im Tunnel beizusteuern (gerne mit Nennung aller Stellwerke, möglicher Besonderheiten und vielleicht noch ein paar Details über den AB 37, die sich bisher außerordentlich rar machen), dann können wir die Überschrift gerne zurückschieben. Solange der Absatz aber nur aus einem Satz über die Zugbeeinflussungseinrichtungen besteht, auf gar keinen Fall. –Falk2 (Diskussion) 02:56, 30. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  »Zugsicherung«