Diskussion:Goethe in der Campagna

message: Der Artikel stützt sich offenbar einzig und allein auf das angegebene Buch von Schmied (ich habe es nicht gelesen), der darin die wiedergegebenen hochspekulativen Thesen vertritt. Bei einer kleinen Internet-Recherche konnte ich diese Deutung kein zweites Mal finden, auch nicht auf der Hompage des Städel: . Drei mir vorliegende Goethe-Biografien plus ein Werk speziell über die Italienische Reise erwähnen allesamt das Bild, keines aber die Schmiedsche Hass-Interpretation.
Zu den Argumenten im Einzelnen möchte ich jetzt nichts sagen; nur soviel zur Entstehungsgeschichte: Am 9.12.1786 schrieb Tischbein an Lavater: "Ich habe sein Porträt angefangen und werde es in Lebensgröße machen, wie er auf denen Ruinen sitzet und über das Schicksal der menschlichen Werke nachdenket." Man kann also davon ausgehen, dass er spätestens Anfang Dezember angefangen hat. Mindestens bis zur gemeinsamen Abreise nach Neapel am 22.2.1787, wahrscheinlich aber darüber hinaus (erst in Goethes Brief an Herder vom 2.3.1789 sind Unstimmigkeiten dokumentiert) lebten die beiden aber in bestem Einvernehmen. Da arbeitete Tischbein schon fast drei Monate an dem Bild. Sollte er nun die gesamte Konzeption umgeworfen und von vorn begonnen haben, nur um seiner Abneigung Ausdruck zu geben? Übrigens korrespondierten die beiden ab ca. 1820 wieder freundschaftlich miteinander. Hätte Goethe das getan, wenn er das Bild im Schmied'schen Sinn verstanden hätte?
Kurz und gut, es handelt sich um eine Außenseiter-Meinung. Wenn sie im Artikel überhaupt wiedergegeben werden sollte, dann, so meine ich, neben den etablierten Deutungen und als solche gekennzeichnet.--Veilchenblau 18:43, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo, in Roberto Zapperi: Das Inkognito sind drei Briefe erwähnt: Am 21.4.1821 schrieb Goethe, dass er die während des gemeinsamen Aufenthaltes von Tischbein angefertigten Zeichnungen wieder zur Hand genommen habe und beschrieb deren Inhalt. Mit Brief vom 20.12.1821 berichtete er ihm, dass er die Zeichnungen geordnet habe und bat um Zusendung einiger weiterer Zeichnungen. Tischbein antwortete am 7.1.1822 sehr erfreut über die Wertschätzung und teilte mit, dass er die gewünschten Zeichnungen bereits abgesandt habe.--Veilchenblau 07:59, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: PS: Habe gerade festgestellt, dass der Titel falsch zu sein scheint. Allgemein geläufig ist offenbar "Goethe in der römischen Campagna".--Veilchenblau 08:20, 18. Jun. 2009 (CEST)

text: PS: Unrichtig: Google Anfrage Goethe in der Campagna 65.000 Suchanzeigen, Goethe in der römischen Campagna 7.000 Suchanzeigen.  Wozu soll das Attribut "römisch" gut sein? Ist die bitte um die Zusendung weiter Zeichnungen eine Wertschätzung?--Docteur Ralph 17:35, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Goethe in der römischen Campagna ist der Titel in Klaus Gallwitz (Hrsg.): Besuche im Städel. Insel Verlag, Frankfurt am Main 1986, ISBN 3-458-32639-1 und in Städelsches Kunstinstitut und Städtische Galerie: Verzeichnis der Gemälde. Frankfurt Am Main 1987. Ich wäre für Verschieben des Artikels. Gruß -- Rlbberlin 01:48, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Interpretation 

message: In der Literatur wird die Bezeichnung "Goethe in der Campagna" bevorzugt. Ich habe den Artikel nach der Diskussion auf der Seite der Kunst-Qualitätssicherung um die Lavater-Theorie gekürzt, die unbelegten Einzelheiten entfernt (sind in der History ggf. wieder zu ermitteln) und das eine oder andere (mit ref) ergänzt. Das Goethe-Zitat war nicht korrekt, das habe ich nach der Weimarer Werkausgabe gerichtet. --Felistoria 23:06, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zu meinem kleinen Beitrag (Rezeption) noch der Hinweis: Auch aktuell wird das Bild wie eine Ikone für die Kunst in der Folge der Aufklärung begriffen bzw. eingesetzt. Ein Beispiel hierfür ist ein dicker Schinken ( "Klassizismus und Romantik" Hrsg. Rolf Toman, 2000 bei Könemann erschienen). Das Bild und auch Tischbein selbst werden zwar nicht besprochen, eine große Reproduktion leitet aber wie ein Appetizer durch die ersten Seiten dieses Bildbandes (ähnlich wird ein Druck von William Blake eingesetzt). In Qualitätssicherung hatte ich auf den Namen "G.i.d.C." bei Kindler verwiesen, hier heißt es wieder "Goethe in der römischen Campagna". Ich tendiere jetzt doch auch zu diesem Lemma, v.a., da in Italien selbst der Zusatz zur Unterscheidung vom allgemeinen Begriff und einer Stadt in der Provinz Salerno wichtig ist. Hier übrigens der Link der italienische WP zur C.R.:  (natürlich mit unserem langbeinigen und französisch gesichtsgeschärften G.) --Arnis 13:26, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung 

message: Hallo D. Ralph, wo (außer in diesem Artikel) steht, dass es sich um die Sabiner, nicht um die Albaner Berge handelt? Schöne Grüße, --Veilchenblau 10:25, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Veilchenblau, das stammt aus dem Link , den ich oben eingebaut habe: siehe Bildbeschreibung. Grüße --Arnis 11:32, 26. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Sabiner Berge 

message: Hallo Ralph, Deine Änderung  kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. In der Quelle heißt es; die Fachleute streiten darüber, ob es daran liegen könne, daß es damals noch keine rechten und linken Schuhe gab. Der Satz, den Du gelöscht hast, war ja kein Zitat und deshalb nicht falsch. Dein neuer Satz läßt sich weder aus der Quelle ableiten, noch gibt er Sinn, da naturgemäß auch die Vorzeichnung nach zwei linken Schuhen aussehen muß, wenn es damals noch keine rechten Schuhformen gab. --Arnis 21:36, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Schau mal hier: , deshalb würde ein Einheitsschuh am rechten Fuß evtl. so aussehen können, wie ein linker. Der Text bei Arte ist keine rhetorische Frage. Für den von Dir eingefügten Satz gibt es dagegen bei Arte keinen Beleg. --Arnis 22:05, 5. Jul. 2009 (CEST)

text: @D. Ralph: Der Umstand, dass die scheinbare Linksfüßigkeit durch links + rechts gleiche Schuhe hervorgerufen wird, wird in der Kunstwissenschaft diskutiert, siehe den von dir gelöschten Beleg. Was du selbst darüber denkst, spielt hier keine Rolle. Ich bitte dich, den Satz inkl. Beleg wiederherzustellen!--Veilchenblau 09:06, 6. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Hin- und Herkorrekturen 

message: @D. Ralph: Du hast unter Deutung einen Absatz über die Doppeldeutigkeit nachmittelalterlicher Kunst eingefügt. Dieser Absatz ist ein Gemeinplatz, den man in jeden nachmittelalterlichen Gemäldeartikel einfügen könnte. Hier speziell ist er fehl am Platz; er hilft bei der Deutung des Gemäldes nicht weiter. Ich habe das Gefühl, das er das Hintertürchen darstellt, durch das die Hass-Theorie demnächst wieder Einzug halten wird. Nebenbei: Wieso eigentlich nur die nachmittelalterliche Kunst? Gerade die mittelalterliche steckt ja voller Symbole.--Veilchenblau 09:12, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Diesen Absatz habe ich jetzt erst durchlesen können. Er gehört hier absolut nicht hin. Dies ist zum einen kein kunsthistorisches Seminar sondern eine konkrete Bildbeschreibung und -Deutung, zum anderen läßt sich über Einzelaussagen trefflich streiten. Deshalb bitte: Entfernen.--Arnis 16:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

text: Die Authentizität des Zitats wurde nicht angezweifelt. Es geht darum, dass diese allgemeine Aussage hier, bei der Interpretation eines speziellen Gemäldes, fehl am Platze ist (s.o.)--Veilchenblau 21:37, 10. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Doppeldeutigkeit nachmittelalterlicher Kunst 

message: Diese Stellung habe ich gerade selber ausprobiert. Es ist unbequem, geht aber durchaus; Goethe liegt ja nicht, sondern sein Oberkörper befindet sich in aufrechter Position. Da sich für die Behauptung auch kein Beleg finden lässt, erlaube ich mir, sie zu entfernen.--Veilchenblau 13:10, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Stimme Dir zu.--Arnis 16:30, 6. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Linke Hand, rechtes Knie 

message: Hallo Martin Kraft,...habe nach Deinem berechtigten Hinweis den Satz zur pentagonalen Geometrie als Prinzip des Bildaufbaus jetzt neu formuliert und entsprechend verlinkt. Ich hoffe, die Sache wird jetzt verständlicher. Oder?--HomoSum (Diskussion) 09:59, 2. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Zur Ergänzung "Pentagonale Geometrie" 

message: Ich habe die umfangreiche Ergänzung nun wieder gelöscht. Gründe: Die Inhalte sind z.T. in den Kapiteln ‚Bildbeschreibung‘ und ‚Deutung‘ bereits enthalten. Andererseits bringt der Text vieles, was über das Artikel-Thema, nämlich das Gemälde, weit hinausgeht. Beispiel: „Granit war, so meinte Goethe, das Urgestein der Erde, Kern und Erdkruste. In Italien entstand die Überzeugung, dass die Obelisken ihre Urform von diagonalen Brüchen riesengroßer Strukturen des Gesteins herleiten. Diese uralten Kunstformen wären also in direkter Nachfolge der Natur entstanden. Hier war der Anfang der Kunst. Der zeigende Finger weist das Material und dessen Form an.“ Insgesamt erweckt der Text mit seinem weitschweifigen, pathetischen und dabei undeutlichen Duktus (s. obiges Beispiel) den Eindruck, als sei er aus Quellen des 19. Jahrhunderts, die jedoch nicht genannt werden, zusammengestellt. Er entspricht nicht der Vorgehensweise der modernen Kunstgeschichte.--Veilchenblau (Diskussion) 13:13, 19. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Hinzufügung gelöscht