Diskussion:Bugatti Type 35

message: Lothar, Bildertausch ist kein Problem für mich. Du bist Fotograf und kennst Dich aus. Ich versuche gewöhnlich, jede Karosserievariante und jede Fahrzeugausführung zu zeigen; aber daran wurde ja nichts geändert. --Buch-t (Diskussion) 11:18, 26. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Bildertausch ist ärgerlich, wenn es nur darum geht, das eigene Foto zu präsentieren – egal wie gut oder schlecht es gelungen ist. Mir kommt es genau wie Dir in erster Linie darauf an, den Text zu verdeutlichen und nach Möglichkeit außerdem „schöne“ Fotos zu zeigen. Meistens frage ich an, ob der Fotograf eines vorhandenen Bildes mit dem Tausch einverstanden ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:42, 26. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Bildertausch 

message: Die Tabelle wurde ohne Einzelnachweis eingefügt - allerdings ist in der Versionsgeschichte erkennbar, dass die Daten aus Enzyklopädie des Automobils (1995) und Kunstwerke auf Rädern stammen. Einige Daten wie Länge, Breite, Spurweite weichen von den Angaben in Infobox und Fließtext ab (offensichtlich aus Inch umgerechnet). Deshalb wollte ich Infobox und Fließtext anpassen und für die Tabelle den Einzelnachweis Enzyklopädie des Automobils setzen. Problem 1: Ich habe nur die 1989er Ausgabe. Problem 2: Dort lese ich 130–150 PS und 193 km/h. Was tun? 
Nebenbei: Wie können wir den Abschnitt mit den technischen Daten besser benennen, da er nur den 35 B von 1927 betrifft? --Buch-t (Diskussion) 11:18, 26. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Hallo Buch-t, es ist ein Problem mit den technischen Daten, dass die Quellen zum Teil recht unterschiedliche Informationen liefern. Es kann sein, dass sich die Daten innerhalb der Bauzeit änderten und wir uns mit „von … bis …“ helfen müssen oder exakt angeben, welches Modell (Baujahr) die Angaben betreffen, wie ich es in der Tabelle zum 1927er Type 35 B gemacht habe. Eventuell könnte man Typ und Baujahr auch gleich in der Kapitelüberschrift unterbringen. Was den Einzelnachweis betrifft, habe ich mich daran gehalten, dass Überschriften solche nicht enthalten sollen. Stattdessen aber hinter jede Zeile einen Einzelnachweis zu setzen, wie es hier und da zu sehen ist, halte ich für übertrieben. Eine Möglichkeit wäre, die Quelle in kleinerer Schrift unter der Tabelle anzugeben. So habe ich es hier und da gemacht, was aber einige Mal beanstandet wurde. Viele Grüße und schönen zweiten Weihnachtsfeiertag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:37, 26. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ich  habe jetzt Infobox und Fließtext an die Daten der neuen Quelle angepasst. Kapitelüberschrift verlängert. Den Einzelnachweis für die Tabelle wollte ich nicht in die Überschrift packen. Eine Idee war tatsächlich, es unterhalb der Tabelle mit Quelle:[ref] anzugeben. Habe mich dann aber für einen Einleitungssatz oberhalb der Tabelle entschieden. Ich habe zudem PS und km/h in der Tabelle an die Daten "meiner" 1989er Ausgabe angepasst. Schau mal, ob das alles Deine Zustimmung findet. Gruß --Buch-t (Diskussion) 12:11, 26. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Den Einleitungssatz zur Tabelle habe ich präzisiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:28, 26. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Technische Daten des Type 35 B von 1927 

message: Was ist das für eine Achse? Eine Führung nur durch Längslenker ist nicht möglich, es fehlt die Querabstützung. Was genau steht in der Enzyklopädie des Automobils drin? Durch Vergleich mit anderen WP's kommt man eher zu Starrachsen die vorn und hinten mit Blattfedern geführt und gefedert sind. Vorn Halbelliptikfedern, hinten Paare von Viertelelliptikfedern. IÜ kann eine Achse nicht an sich selbst "aufgehängt" sein, denn die Federung gehört zur Achse.--Wruedt (Diskussion) 20:02, 1. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Sag bitte ganz konkret, was Dir nicht passt bzw. woher Deine Zweifel kommen. In der erwähnten Enzyklopädie gibt es eine Zeichnung, in der die Längslenker zu sehen sind. Im Text werden allerdings nur die nach vorn weisenden Viertelelliptikfedern der Hinterachse genannt. Demnach ist also nicht auszuschließen, dass der Zeichner einen Fehler gemacht hat. Und was die Spitze bezüglich der Achse soll, die nicht an sich selbst aufgehängt sein kann, ahne ich. Denn die Diskussion, dass es keine „Radaufhängungen“ gibt, hatten wir schon und muss nicht von Neuem aufgezäumt werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:20, 1. Aug. 2021 (CEST)

text: Schau bitte das Bild in der Infobox. Da siehst Du, was in der Beschreibung der Hinterachse mit Längslenker gemeint ist. Vielleicht wäre es besser, das Teil als Schub- oder Zugstrebe zu bezeichnen. (Wann man von Schub- und wann von Zugstrebe spricht, halte ich nicht auseinander.) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:08, 1. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Der Satz: "Die Hinterachse wird von Längslenkern geführt." kann nicht richtig sein. Aber könntest du mir bitte das Bild zunmailen. Das Stäble in der Info-Box ist vermutlich eine Stange zur Betätigung der Bremse und kein Lenker.--Wruedt (Diskussion) 12:09, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das Zumailen ist schwierig, weil ich Deine E-Mail-Adresse nicht habe, und über Wikimail geht es nicht. Was Du auf dem Foto siehst, hat nichts mit Betätigung der Bremse zu tun. Einen gleichen Lenker oder eine gleiche Strebe gibt es auf der anderen Seite. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:30, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Wenn Du auf meine Benutzerseite gehts, gibt's links beim WP-Menü den Punkt "email an diesen Benutzer". Auf der anderen Seite gbibt's auch ne Bremse die betätigt  werden muss. Eine "Führung" der Achse mit diesen beiden Stäben ist jedenfalls nicht möglich und daher auch (bisher) in keiner anderen Quelle zu finden. Eine Führung mit Viertelelliptikfedern ist dagegen möglich.--Wruedt (Diskussion) 13:47, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe die Längslenker rausgenommen, gegen meine Überzeugung. Wegen der E-Mail schaue ich nachher; gleich habe ich einige Termine. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:21, 2. Aug. 2021 (CEST)

text: Gut, beißen wir uns bitte nicht an der „Führung“ fest; es war eben die laienhafte Formulierung eines in Technik und Physik akademisch nicht Gebildeten. Aber wenigstens wird mir meine Feststellung abgenommen, dass es kein Bremsgestänge ist. Am besten lassen wir es im Artikel, wie es jetzt ist – ohne Lenker, ohne Schubstrebe –; denn sonst wird möglicherweise auch darüber diskutiert, ob es nun das eine oder andere ist oder nicht ist. Interessant wäre es trotzdem zu erfahren, welchen Zweck ein Lenker oder eine Schubstrebe erfüllt, wenn sie mit der Radführung nichts zu tun haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:16, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Du solltest zur Kenntnis nehmen, dass die Viertelelliptikfedern Teil der Achsführung sind. Wie sollen denn die Stäbchen Querkräfte aufnehmen. Man kann also die Federn bei der Führung nicht unterschlagen und anschließend behaupten die Achse wäre an Längslenkern geführt. Und selbstverständlich hat ein Lenker was mit Radführung zu tun, sonst wär's ja keiner. Wenn Du ein Bild hast, an dem die Konstruktion der Achse zu erkennen wäre, könnte man sich diese Disk sparen.--Wruedt (Diskussion) 20:45, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Wenn ich mich recht erinnere, bot ich an, Dir das Bild zu schicken (siehe etwas weiter oben). Das muss aber nicht sein. Lassen wir bitte der Einfachheit halber und des lieben Friedens willen die Längslenker oder Schubstreben aus dem Artikel raus. Wie ja auch schon gesagt wurde, werden sie in vielen Veröffentlichungen über das Auto ebenfalls nicht genannt. Es war eine blöde Idee von mir, es gut machen zu wollen und das Teil in der Beschreibung des Autos zu erwähnen. Such mal weiter: Du findest bestimmt noch etliche Artikel, in denen ich mich an der technischen Beschreibung beteiligt habe. Meine Beiträge sind mit Sicherheit aus Deiner Sicht alle absolut falsch. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:59, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Schönen Dank, dass Du jetzt auch die Zeichensetzung korrigiert hast. Es ist zwar nach den Regeln falsch, aber wenn Du meinst, es müsste so sein, dann lassen wir es. Rein wissenschaftlich mag es ja besser sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:03, 2. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Hinterachse 

message: Es ist zwar hier und da zu lesen – jetzt auch im umseitigen Artikel –, die Hinterachse des Bugatti Type 35 sei eine De-Dion-Achse gewesen, ob es stimmt, ist jedoch eine andere Frage. Denn aus einer Durchsichtszeichnung, die mir vorliegt, ist eine solche Konstruktion nicht ersichtlich. Aber: Jetzt steht es in Wikipedia, eingetragen von einem kompetenten Benutzer, und damit lässt sich an der Information wohl nichts mehr ändern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:54, 3. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Doch jeder der  weiß wie es wirklich war kann es ändern. Ich hab das hier entnommen. Könntest Du mir bitte das Bild zumailen, das könnte weitere Disks abkürzen.--Wruedt (Diskussion) 11:19, 3. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das Bild habe ich Dir geschickt. Aber wenn Du schreibst, dass es eine De-Dion-Achse war, dann ist es wohl so, mögen Zweifel auch noch so berechtigt sein. Laut Deiner Quelle hatte das Auto auch vorn eine De-Dion-Achse. Schreib diesen Unsinn am besten auch noch dazu. Wenn es dann in Wikipedia steht und von einem Fachmann wie Dir eingetragen ist, sollte es keiner mehr zu ändern versuchen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:14, 3. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: @Wruedt, in der von dir angegeben Quelle ist aber auch vorne eine De-Dion-Achse angegeben. Hat der also Allradantrieb oder was? Da kann man schon mal erkennen, welche Qualität derartige Quellen haben. Ich plädiere stark dafür, dass wir schon möglichst reputable QUellen heranziehen, also in erster Linie Fachliteratur, und nicht irgendwelche dahergelaufenen Internetseiten mit oft fragwürdigem Inhalt, bei denen es keinerlei Möglichkeiten gibt, zu prüfen, woher die Informationen stammen und wie gut diese recherchiert sind. Ich empfehle dir mal Wikipedia:Belege, vor allem den Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" durchzulesen, da steht eigentlich alles drin, was man dazu beachten sollte. Die von dir angegebene Quelle ultimatespecs.com gehört jedenfalls sicher nicht dazu. (Sorry, war Überschneidung mit Lothars letztem Beitrag) --Uechtel (Diskussion) 12:18, 3. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Die Überschneidung ist nicht schlimm; im Gegenteil. Es ist gut, dass sich noch ein Zweiter zur Sache äußert. Vielen Dank und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:22, 3. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Wenn das alles so fragwürdig ist, dann kann's auch wieder rausgeworfen werden. Da aber Bugatti die De-Dion-Achse mit nach vorne gerichteter Feder bereits im Bugatti 13 von 1911 einsetzte (Olav von Fersen), schien es mir nicht unwahrscheinlich, dass dieses Prinzip auch bei einem Rennwagen zur Verminderung der ungefederten Massen eingesetzt wird. Es sollte sich doch rausfinden lassen wie es wirklich war, statt diesem Rumgerate in den Anmerkungen.--Wruedt (Diskussion) 18:29, 3. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Es ist wirklich schwer, solchen Internet-Unfug zu widerlegen (wenn alle Rennwagen jener Zeit "normale" Starrachsen hatten, wird in den Büchern nicht für jedes Modell einzeln immer wieder das gleiche dargestellt), aber ich hab jetzt doch etwas dazu gefunden: Karl Ludvigsen, einer der wohl anerkanntesten Autoren in Sachen Motorsport- und Automobilgeschichte schreibt: "The Type 35 carried over the unsupercharged 2-litre straight-eight used in 1922 and 1923, and placed it in a chassis which was unremarkable in its general layout, except perhaps for its location of the live rear axle by leading quarter elliptic leaf springs, trailing radius rods and a torque arm extending from the axle alongside the drive shaft to the frame, to absorb the forces imposed by braking and acceleration" (Quelle Karl Ludvigsen: Classic Grand Prix Cars, Sutton Publishing, 2000, ISBN 0-7509-2189-7, S. 60). "Live rear axle" ist auf jeden Fall zu übersetzen mit "angetriebener Hinterachse", also eine normale Starrachse, kein de Dion. Auch die eine oder andere Unklarheit bezüglich der vorangegangenen Diskussion darüber, wie die Hinterachse korrekt zu beschreiben ist, könnte damit wohl geklärt werden, wir müssen halt nur schauen, wie wir die englischen Begriffe hier korrekt übersetzt bekommen. Die de Dion-Achse wurde meines Wissens nach jedenfalls erst 1936 von Mercedes-Benz im Grand-Prix-Sport eingeführt. --Uechtel (Diskussion) 18:45, 3. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Und noch ein Nachtrag zum Bugatti Type 13, weil du den noch erwähnt hast. Da scheint sich jedenfalls die Familie von Fersen nicht so ganz einig zu sein, denn Vetter Hans-Heinrich beschreibt in seinem Buch Autos in Deutschland 1885-1920 (Motorbuch Verlag 1982) zwar die "umgekehrt" eingebauten Viertelelliptikfedern, aber kein Wort über eine de-Dion-Achse. Das wäre bei einer für die damalige Zeit so außergewöhnlichen Konfiguration doch sicher eine Erwähnung wert gewesen. Bist du dir sicher, dass Olaf von Fersen (in welcher Publikation?) ausdrücklich eine De-Dion-Achse erwähnt? --Uechtel (Diskussion) 19:02, 3. Aug. 2021 (CEST)

text: Die „trailing radius rods“ in der Beschreibung von Ludvigsen sind vermutlich die Schubstreben, die ich als Längslenker erkannt zu haben glaubte. Weil es zweifelhaft war, habe ich sie aus der Beschreibung der Radaufhängung- und Radführung herausgenommen. Umso mehr wundere ich mich, dass die De-Dion-Hinterachse nun anscheinend als Tatsache verkündet wird. Aber wenigstens wurde nicht auch die vordere De-Dion-Achse aus der weiter oben genannten fragwürdigen Quelle übernommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:27, 3. Aug. 2021 (CEST)

text: Dass das von mir als Längslenker vermutete „Stängle“ nun doch nur eine Schubstrebe ist und das treffsicher erkannt zu haben, magst Du als einen Deinen unübertrefflichen Fachkenntnissen zugrunde liegenden Erfolg feiern. Eine De-Dion-Achse zu erkennen und auf eine fragwürdige Quelle hereinzufallen war aber eine wahrscheinlich noch schwächere Leistung als mein unbeschreiblicher Fehler. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:40, 3. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Nein es ist keine Schubstrebe, denn die würde Längskräfte abstützen und wäre radführend. Einen Fehler zu korrigieren (de Dion) ist nichts ehrenrühriges.--Wruedt (Diskussion) 19:52, 3. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Bar jeder halbwegs ernsthaften Grundlage zunächst etwas zu behaupten – in diesem Fall die De-Dion-Hinterachse –, nur um seine Kenntnisse zu demonstrieren, ist vielleicht nicht ehrenrührig, aber bemerkenswert. – Wenn die beiden Stangen oder „Stängle“ nun keine Längslenker und auch keine Schubstreben sind, was sind sie denn dann bitte? Ein Bremsgestänge, wie Du vermutetest, scheinen sie auch nicht zu sein. Sind es etwa nur unnütze Verzierungen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:01, 3. Aug. 2021 (CEST)

text: Ich schlussfolgere, dass der Fachmann meine Frage nicht beantworten kann (oder bloß nicht will?), obwohl ich an einer Antwort interessiert wäre. Trotzdem vielleicht noch mal: Wie sind die Stangen zu bezeichnen, die keine Längslenker, keine Schubstreben und auch kein – wie von Dir vorübergehend vermutet – Bremsgestänge sind, und welchen Zweck erfüllen sie? Und wenn wir von den Fortschritten für die WP-Leser reden: Für sie ist es ein noch größerer Fortschritt, dass ihnen nun doch nicht gesagt wird, der Bugatti Type 35 habe eine De-Dion-Hinterachse. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:59, 3. Aug. 2021 (CEST)

text: Auf diese Zeichnung wart ich auch noch.--Wruedt (Diskussion) 13:22, 6. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Welche? Ich schickte Dir eine per E-Mail und sie müsste angekommen sein; jedenfalls erhielt ich keine Fehlermeldung. Heute Morgen bekam ich eine Mail von einem Wikipedia-Kollegen, der nach meiner Einschätzung sehr viel von Automobiltechnik versteht. Er erkennt in der Zeichnung ebenfalls Längslenker. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:33, 6. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Bei mir ist keine Zeichnung angekommen.--Wruedt (Diskussion) 16:07, 7. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Seit gut einer Minute ist der dritte Versuch unterwegs. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:50, 7. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung wohin Du das geschickt hast. Bei mir kommt jedenfalls nichts an. Aber wie auch immer. Hab in meiner mail an Dich die Möglichkeiten aufgezeigt, die für die Führung der Achse möglich sind. Ohne Konstruktionszeichnung kann man nicht unterscheiden, ob es Längslenker für die Radführung oder Abstützstangen für das Bremsmoment sind. Eine Führung nur mit Längslenkern ist jedenfalls kinematisch nicht möglich. In WP ist es aber üblich das zu schreiben was anerkannter Literatur belegbar ist. Ob man die Kinematik der Achse in epischer Breite darlegen muss, ist die Frage. Interessieren würd's mich aber schon.--Wruedt (Diskussion) 19:36, 7. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Na ja, die Längslenker sind aus dem Artikel raus, weil Du sie im Gegensatz zu anderen nicht für möglich hältst, und damit sollte es gut sein. Was mit Deiner E-Mail-Adresse los ist oder mit dem Anbieter, weiß ich auch nicht. Ich schickte exakt an die Adresse, die ich Deiner Mail entnehme, und da sollte es funktionieren. Beim ersten Mal erhielt ich eine Fehlermeldung, was für einen zu kleinen oder vollen Server auf Deiner Seite gesprochen haben könnte, aber die beiden letzten Mails mit nur kleinem Anhang müssten eigentlich angekommen sein. Manchmal kann man sich nur wundern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:31, 7. Aug. 2021 (CEST)

text: Ich bin jetzt auf eine E-Bay-Seite gestoßen, die gleich an erster oder zweiter Stelle (für 9,00 Euro) die Zeichnung zeigt, die ich Dir heute Abend zum vierten Mal zu schicken versuchte. Das Bild lässt sich vergrößern, dass die „Stängle“, wie Du sie abwertend nennst, gut zu sehen sind. Wie schon mehrmals gesagt: Einige Leute sind sich sicher, Längslenker zu erkennen, aber Du meinst es müsse etwas anderes sein. Vielleicht sind es Zierleisten, wer weiß? Es ist schon mal erfreulich von Dir bestätigt zu bekommen, dass Längslenker in Verbindung mit Blattfedern zumindest möglich sind, aber wenn ich so etwas in einen Artikel schreibe, zweifelst Du es an. Überhaupt musst Du anscheinend alles, was ich äußere, infrage stellen. Erinnerst Du Dich an den Zündapp Janus, wie schwer es war Dich davon zu überzeugen, dass dieses Autochen nicht den gleichen Motor hat wie die Zündapp Bella? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:57, 7. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  De-Dion-Achse?