Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole

message: Ich habe mal ein Muster für ein Meinungsbild erstellt und schlage vor, Teil 1 zu übernehmen. Ich fand es schon immer blöd, daß man seinen Einfluß auf das Ergebnis verliert, wenn man das MB aus irgendwelchen Gründen ablehnt. Hybscher 13:45, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zustimmung oder Ablehnung 

message: Die Einfügung der Abstimmungsoption … so wie andere Flaggen und Wappen verwenden halte ich grundsätzlich für eine gute Idee; nur sehr schade, dass dies nicht vor dem Start des MB geschah, denn so kommt es nun wieder mal zu Streitigkeiten. Da das MB aber noch nicht lange läuft, finde ich, dass man damit leben kann. Es haben alle noch lange genug Zeit, anders abzustimmen, wenn sie das möchten. Grosse Auszählungsschwierigkeiten entstehen durch den neuen Punkt 4.5 nicht, da er einfach etwas später zu den Punkten 4.1 bis 4.4 hinzugefügt wurde; das einzige wirkliche "Problem" ist, dass vielleicht einige wenige Leute, die für diesen Punkt gestimmt hätten, das nicht mehr tun werden, falls sie die MB-Seite nicht mehr besuchen. So, wie das MB aufgebaut ist, ist es also nur gerade der Punkt … so wie andere Flaggen und Wappen verwenden selbst, der unter seiner späteren Einfügung "leidet", und die anderen Punkte werden davon nicht berührt.
Im Moment wird ja unter Punkt 2 eh überall mehrheitlich "Ja" gestimmt; wenn das so weitergeht, entstehen durch das Meinungsbild keinerlei Einschränkungen der Verwendung dieser Symbole in unserer Enzyklopädie. Dies halte ich übrigens auch für richtig, da die erwähnte Ausnahme im deutschen § 86 Abs. 3 StGB so offen formuliert ist ("der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken"), dass doch praktisch jede denkbare Verwendung im Rahmen einer Enzyklopädie darunter fällt; insbesondere auch als "Logo" für die Nation bei Sportereignissen etc., da es sich dabei eindeutig um das enzyklopädisch korrekte Symbol für den betroffenen Zeitraum handelt, ganz wie bei anderen Flaggen und Wappen. Darum stimme ich auch gleich bei "Wie andere Flaggen und Wappen" ab, wenn ich es auch etwas lästig finde, gleich bei fünf Punkten meine Unterschrift hinsetzen zu müssen, aber was tut man nicht alles im Dienste einer Enzyklopädie... Gestumblindi 22:55, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Wie andere Flaggen und Wappen 

message: Man kann doch einfach über die entsprechenden Bilder einen Balken o. Wasserzeichen setzen, der ausdrückt, dass die Bilder rein dokumentarischen Zwecken dienen. Dann können sie auch nicht weiterverwendet werden. Ich meine damit die Art von Balken die auch Fotografen z.B. verwenden, um ihre Bilder zu präsentieren, aber zugleich zu schützen. --89.247.4.115 23:48, 20. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: Lösungsvorschlag

message: Sollen wir nationalsozialistische Symbole in Artikeln über Sportereignisse als Logo für Nationen verwenden?
* 144 ja
* 48 nein
Sollen wir nationalsozialistische Symbole in Artikeln über militärische Waffensysteme als Logo für die Armeen, die über solche Waffen verfügten, verwenden?
* 128 ja
* 44 nein
Sollen wir nationalsozialistische Symbole in Artikeln über Schlachten des Zweiten Weltkriegs als Logo für die kriegführenden Staaten verwenden?
* 142 ja
* 32 nein
Sollen wir nationalsozialistische Symbole in Artikeln zur ferneren Illustration von Infoboxen, Tabellen oder Listen verwenden?
* 109 ja
* 63 nein
Sollen wir nationalsozialistische Symbole in Artikeln so wie andere Flaggen und Wappen verwenden?
* 105 ja
* 38 nein
Enthaltungen
* 4
Ablehnung des Meinungsbildeshttp://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung_nationalsozialistischer_Symbole&action=edit§ion=6
* 61
Deutlich über 100 Benutzer und die klare Mehrheit haben dafür gestimmt, nationalsozialistische Symbole genauso wie andere Flaggen und Wappen zu verwenden. Dies ist die Meinung der Community und als Mehrheitsmeinung zu akzeptieren. --RalfR → Berlin09 01:23, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hi Ralf, das ist eine Zahlenauswertung, aber das sind keine Fakten. Gerade die hohe Anzahl an Stimmen, die das MB ablehnen, sollte einem beim Auswertung zu denken geben. Weiterhin wage ich zu behaupten, daß die Autorengemeinschaft bei einer klaren Darlegung der rechtlichen Rahmenbedingungen sich stellenweise anders Verhalten hätte. Daher bezweifle ich, daß das zählerische Ergebnis auch das ausgewertete Ergebnis ist. Ich erinnere noch einmal daran, daß das Auswerten von MBs kein Auszählen von Stimmen ist. Daher sehe ich bei einer Auswertung entsprechen dem Standard bei WP keine deutliche Aussage über ein Ergebnis diese MBs. Solange die rechtlichen Bedenken nicht beweiskräftig ausgeräumt worden, sondern nur diskutativ verdrängt werden, halte ich eine Aussage über die Gültigkeit des MBs für gefährlich. Sollen wir einem evtl. minderjährigen Kollegen, der sich auf die Gültigkeit dieses MBs verläßt und Berührung mit der juristischen Wahrheit bekommt, sagen: "Naja, Du hättest Dich halt besser damit beschäftigen müssen!"? Dieses MB ist nur ein Lehrbeispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Und dies sollte auch aus der Auswertung hervorgehen. -- Gustavf (Verbum peto!) 07:48, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wie wäre es wenn du selbst etwas bei Wikipedia:Gebrauch nationalsozialistischer Symbole tust und nicht auf andere wartest? Zum Rest: Ohne Worte, siehe Abschnitt weiter oben... --Vanger !–!? 11:03, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Oh, wenn die Argumente ausgehen, wird wieder zu dem bewährten Stilmittel gegriffen. Ich habe dies MB nicht gestartet, daher bin ich nicht dafür verantwortlich, daß es ordentlich aufgestellt ist. Mir reicht es festzustellen, daß dies MB nicht zur Feststellung eines Konsens geeignet ist. Die Verantwortung, dies MB auf sauber Füße zu stellen liegt bei den Initiatoren. Du schmierst immer gerne meine Argumente ab. Noch ein Satz dazu. Wenn Du ein Risikobetrachtung durchführst, wirst Du feststellen, daß das rechtliche Risiko alle anderen übersteigt. Daher ist es müßig sich über die Nebenaspekte zu unterhalten, wenn das Hauptrisiko garnicht beschrieben ist. Da bisher niemand versucht hat, meine Bedenken zu widerlegen gehe ich abschließend davon aus, daß dies MB als gescheitert zu betrachten ist. Vielen Dank -- Gustavf (Verbum peto!) 13:08, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das ganze Thema ist ja nun nicht neu. Und das Ergebnis des MB war vorauszusehen, das haben die monatelangen Diskussionen vorher gezeigt. Die Bundeszentrale für politische Bildung hat uns durch Finanzierung der Workshops in Nürnberg wohl einen Bildungsauftrag bestätigt, Wikipedia:3._Foto-Workshop/Programm#16:00_Uhr_-_politisch_und.2Foder_rechtlich_brisante_Bilder_- war dabei ein nicht unwesentlicher Punkt und die Anwesenden kamen dort sogar zu einem einstimmigen Ergebnis. Es geht nicht darum, daß Argumente ausgehen - es hat nur keinen Sinn, immerwieder das Gleiche zu wiederholen. --RalfR → Berlin09 13:15, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Da hast Du Recht. Allerdings sollten bei einem MB schon die wesentlichen Rahmenbedingungen dargestellt werden. In diesem MB sind diese halt nicht greifbar dargestellt. Wer ein MB startet hat aber dafür zu sorgen, daß alle notwendige Informationen zur Verfügung gestellt werden. Dies ist eine Bringschuld der MB-Initiatoren und keine Holschuld der Teilnehmer. Wenn dies nicht durchgeführt wird, dann fällt das MB eben durch. Euch sollte auffallen, daß bisher auf keine meiner Fragen eine Antwort kam, bzw. meine Bedenken überzeugend aus dem Weg geräumt wurden. Es mag ja sein, daß meine Bedenken grundlos sind. Aber dann sollte dies auch qualifiziert dargestellt werden. Mit qualifiziert meine ich die Ausage eines Fachmanns, dessen Qualifikation ich evtl. auch nachprüfen kann, und nicht die Diskussion auf einer Tagung, dessen fachlich kompetente Zusammensetzung mir nicht bekannt ist. Aufgrund der Informationspolitk der MB-Betreiber und der Tatsache, daß schon im Vorfeld und auch während des MB-Laufs rechtliche Bedenken geäußert wurden, kann dies MB derzeit nicht als gültig erklärt werden. Hieran ändert auch die Ausklammerung der rechtlichen Aspekte nichts. Diese Ausklammerung hätte nur eine sinnvolle Basis, wenn wie o.a. eine Darstellung, die sich nicht nur auf die Darstellung von Grundsätzlichkeiten bezogen hätte, vorhanden wäre. Wenn diese nachgereicht werden, kann das MB gerne als gültig erklärt werden. Solange dies aber nicht geschieht, sehe ich dies MB als gescheitert an. Massive Bedenken sind halt nicht abstimmbar. Viele Grüße aus dem Dreyländereck -- Gustavf (Verbum peto!) 18:01, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Um welche Symbole geht es hier eigentlich genau? Welches Symbol soll in welchem Kontext zulässig sein? Wenn man nämlich z.B. hier nachliest müßten für alle staatlichen Anlässe bis 1935 zwei Flaggen genutzt werden, danach eine. Sollen in Militärartikel der entsprechenden Zeit die Reichskriegsflagge eingebaut werden und jene Artikel in denen neben wehrmacht auch die SS tätig war noch zusätzlich SS-Runen? Vielleicht sogar die Fähnchen Wimpel und sonstigen Dinge der jeweiligen SS-Untergliederungen? Die Auswahl ist da ja durchaus groß: Truppenfahne (Waffen-SS). --Elektrofisch 18:32, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Prinzipiell geht es um alle von dem Gesetz betroffenen Symboliken, aber speziell um die für Deutschland als Flagge benutzte Fahne mit dem Hakenkreuz. Der Einsatz für diese Symbolik in unserem Projekt ist ja auch für die direkten Artikel zur Flagge etc. unstrittig. Die Flaggen bzw. Symboliken der weiteren Organisationen sind mit Sicherheit in den zugehörigen Artikeln auch unkritisch. Bei dieser Disk hier geht es speziell um die Nutzung der Flaggen in Artikeln zu Sportveranstaltungen, Militärgerät etc. bei der die Verwendung als "Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" angezweifelt wird. In Artikeln dieser Art könnte die Verwendung auch als eine Art "schmückendes Beiwerk" verstanden werden. Mein Anliegen ist es, die Aussage des MB auf eine solide Basis zu stellen und nicht einfach so im luftleeren Raum schweben zu lassen. Sonst nichts. -- Gustavf (Verbum peto!) 19:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

text: Deine prophetischen Fähigkeiten („werden mit Sicherheit“) in allen Ehren, aber ich bin kann auch Paragraphen lesen und „persönliche Empfehlungen“ dazu abgeben. Nur sind die genauso irrelevant wie deine. Du bist oben wiederholt darauf hingewiesen worden, dass z.B. der Standardkommentar zum StGB (Tröndle/Fischer) eine ganz andere Auffassung vertritt. Demgegenüber hast du für deine Ansicht bisher keinen einzigen Beleg vorweisen können außer deiner höchstpersönlichen Gesetzesauslegung. Wenn du nicht meinst, dass dein juristischer Sachverstand größer ist als der der renommiertesten Fachleute, dann schaff bitte endlich Belege heran oder hör auf, deine Privatmeinung hier als rechtlichen Maßstab zu verkünden. --Jossi 02:41, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Und da bist Du genau bei dem Punkt, wo der Hase im Pfeffer liegt. Das, was hier als juristische Grundlage präsentiert wird, das sind alles lediglich Auffassungen. Vom "Sachverstand renommierter Fachleute" habe ich hier noch nicht viel gelesen. Auch in den Beiträgen unserer Kollegen, die sich scheinbar fachlich fundiert zu dem Thema äußern, lese ich viel zu oft Formulierungen wie "Grundsätzlich ...", "... soweit es sich mir erschließt ..." "... ich sehe keine anderen ...". Auch der wiederholte Verweis darauf, daß zu einer Aussage noch ein Gerichtsurteil notwendig wäre besagt doch unmißverständlich, daß hier eben nicht die Klarheit an juristischer Basis eingebracht worden ist, wie es uns juristischen Laien hier vermittelt werden soll. Wenn wir juristischen Laien hier mit unseren Bedenken so falsch lägen, dann müßte für einen Fachmann doch ein Leichtes sein, die Bedenken durch eine Darstellung von Fakten und deren Einordnung in den wikipedianischen Kontext zu zerstreuen. Was ich aber sehe, sind lediglich allgemeine Anmerkungen, Verweise auf Standardkommentare und ähnlich Aussagen, die zumindest bei mir kein Vertrauen in eine abgesicherte Grundlage erzeugen. Ganz besonders wenig zu Vertrauensbildung trägt die Art und Weise bei, wie hier auf Bedenken reagiert wird. Ich persönlich würde jede Art von Ergebnis akzeptieren, wenn es auf saubern Füßen steht. Derzeit bin ich aber nicht davon überzeugt, daß kein Risiko besteht, bei der Anwendung der Mehrheitsmeinung keine Berührung mit der juristischen Wirklichkeit zu bekommen. -- Gustavf (Verbum peto!) 07:46, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das Meinungsbild bestätigt lediglich den Status Quo in der deutschssprachigen Wikipedia. Allerdings bin ich auch dafür das Gutachten in Auftrag zu geben. Allerdings, welcher Rechtsrahmen soll denn gelten? Soll der deutsche, der österreichische, der schweizer oder gar der us-amerikanische Rechtsrahmen gelten? --ALE!  ¿…? 09:44, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hi ALE!! Da lockst Du einen kleinen Widerspruch raus. Das MB bestätigt nicht den Status Quo. So wie ich den Status Quo beobachte, wird die Benutzung der Nazi-Bapperl in den den kritischen Bereichen geduldet, aber es kommt regelmäßig zu Widerspruch. Es wird regelmäßig auf die unklare Rechtslage hingewiesen. Das MB spielt hier mehr eine eindeutige Entscheidung vor. Solange nicht nachgewiesen ist, daß dies MB in allen deutschsprachigen Ländern rechtskonform ist, ist es aber eher ungültig. Extern definierte Rahmenbedingungen können nicht weggemeinungsbildet werden. Der Schutz der Autorenkollegen vor rechtlichen Konsequenzen muß m.E. höher liegen, als die Freiheit der Berichterstattung. Daher sehe ich auch Deine eingestellte Auswertung zum MB als falsch an. Die Idee mit dem Gutachten ist schon nicht schlecht. Mir würde aber auch eine belastbare Aussage eines unserer Juristenkollegen reichen. Mit belastbar meine ich eine, die nicht nur ein "Soweit ich das überblicken kann ist das so!" beinhaltet, sondern eine, die von der Qualität "Das ist so, weil ..." ist. Hier müßte auch nicht nur auf die Standardkommentare verwiesen werden, sondern dargelegt werden, wie dies auf die spezielle WP-Eigenarten, wie z.B. die kritischen Flaggenbapperl vor den Ländernamen in den Sportartikel, deren Funktion als Berichterstattung zur Zeitgeschichte von vielen stark angezweifelt wird, einzuordnen ist. Da solch eine Antwort trotz meines intensiven Nachfragens nicht eingetroffen ist und auch wahrscheinlich nicht erwartet werden kann, ist vielleicht die Idee mit dem Gutachten wirklich nicht die schlechteste. Ich hatte ja dort auch schon mit Überlegungen angefangen, in welchen Funktionalbereichen die Bapperl eingesetzt werden. Allerdings fand da keine Diskussion dazu statt, sodaß ich das dann wieder eingestellt habe. Ich habe inzwischen eh das Gefühl das potentielle Risiko, daß bei einer genauen Untersuchung des rechtlichen Rahmens ein dem MB-Ziel konträres Ergebnis herauskommen könnte, könnte vielen zu groß sein. Aber seis drum, wenn irgendwer mitmacht, stecke ich gerne wieder Energie in die Formulierung der Fragen für den Start des Gutachtens. Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 07:40, 23. Okt. 2008 (CEST)

text: Hier hat niemand die Denkfähigkeit von irgendjemand bezweifelt. Es geht darum, daß eine Entscheidung, die auf einer mangelhaften Darstellung der Randbedingungen getroffen wird, nicht anwendbar ist. Meinungsbilder sind keine Abstimmungen, bei der einfach nur die Stimmen gezählt werden. Wenn wir eine Institution wären, bei der ein funktionierendes demokratisches Meinungsfindungsinstrument bestehen würde, dann hätte eine Abstimmung dieser Art auch nicht stattgefunden. Randbedingungen müssen sauber beschrieben werden, ansonsten stimmt der komplette Aufbau nicht. Das lernt jeder Ingenieursstudent im ersten Semester. Sicherlich ist es richtig, daß bestimmte Parameter ausgeblendet werden können, wenn ihr Einfluß und der damit entstehende Fehler bewertet wurde. Ich frage Dich einfach einmal, was bringt eine Entscheidung auf der Basis der Ausblendung des Haupteinflusses? Was bringt uns die Aussage des MBs, daß wir etwas akzeptieren wollen, wenn es eine negative Folge für die Anwendenden haben kann. Daß ich hier fundierte Aussagen fordere besagt nicht, daß ich irgendjemand die Denkfähigkeit abspreche. Im Gegenteil, ich sehe grad hier viele Kollegen, die diese Denkfähigkeit haben. Da ich einmal davon ausgehe, daß der Juristenberuf genauso anspruchsvoll ist wie unser Ingenieursberuf, wird die Beantwortung der Fragen, die für die Gültigkeitserklärung notwendig ist, eine größeren Aufwand bedeuten und nicht so leicht zu zwingen sein. Ich habe Verständnis dafür, wenn solch eine Aussage nicht kommt. Ich habe aber kein Verständnis dafür, daß auf solch einer Basis ein MB durchgekloppt werden soll. Wenn sich die MB-Initiatoren ein bischen mit dem Werkzeug MB beschäftigt hätten, wäre Ihnen mit Sicherheit klar geworden, daß in dieser Situation kein MB durchgeführt werden kann. Mir persönlich ist es wurscht, ob die Symboliken gezeigt werden oder nicht. Es wäre mir allerdings nicht wurscht, wenn sich jemand auf die Anwendbarkeit unserer "Beschlüsse" verläßt und anschließend Probleme bekäme, weil wir das Risiko der Entscheidung falsch bewertet haben. Außerdem verstehst Du mein Ansinnen falsch. Ich bin nicht grundsätzlich an der Ungültigkeit des MBs interessiert. Gib mir einfach einen Link, der die vorgebrachten Bedenken nachhaltig zerstreut, und schon bin ich ruhig. -- Gustavf (Verbum peto!) 13:15, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist aber keine Demokratie, das MB hat stattgefunden und ist gültig - sooft du auch deine Meinung wiederholst. Einen Link habe ich gereicht. Wenn es dir nicht ausreicht, daß uns die BZPB einen Bildungsauftrag in Sachen politisch brisanter Bilder erteilt dann weiß ich nicht. Und daß die Bilder im Zusammenhang mit Bildung gezeigt werden dürfen ist ebenso klar. --RalfR → Berlin09 13:23, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Genau, WP ist keine Demokratie. Hier zählt das Argument und nicht das Auszählen von Stimmen. Übrigens zeigt Dein Link auf die Agenda der Veranstaltung. Vielleicht kannst Du mir noch einen Link auf das Protokoll geben, damit ich mich von dem Ergebnis überzeugen kann. -- Gustavf (Verbum peto!) 13:38, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Welches Protokoll? Du kannst die anwesenden Teilnehmer gern alle befragen. --RalfR → Berlin09 15:24, 23. Okt. 2008 (CEST)

text: Gustafv, ich halte es langsam für sinnlos. Die Bapperlfraktion hat sich selbst eine Absolution erteilt, das tun zu wollen was sie von Anfang an wollte.  Sachlichen Fragen und Argumenten sind sie nicht zugänglich. Und du kennst den Spruch  Schei.. muss gut und nahrhaft sein, Millionen Fliegen können nicht irren. Ich glaube dieser Analogieschluß zum Mantrahaften runterbeten das man 100 ja-Sager gefunden hat ist kein persönlicher Angriff sondern stellt nur bildhaft die Qualität des Inhalts des Meinungsbilds und der Aussage desselben dar. Das die Statistik und die Auszählung sachlich einwandfrei und korrekt ist werde ich auch nicht in Zweifel ziehen. Und zum Abschluß noch ein letzter Allgemeinplatz angeblich Churchill zugeschrieben Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefäscht hast. Zur Thema Statistik empfehle ich das Buch Der Hund der Eier legt, da sind die typischen hier vorkommenden Fehler sauber beschrieben und analysiert. -- Jörgens.Mi Diskussion 20:49, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hi joergens, so sinnlos ist das nicht. Fragen dienen ja dazu, die Stabilität von Aussagen zu überprüfen. Und über die Stabilität kann sich nun jeder selbst ein Bild machen. Aber in einem hast Du Recht, es ist sinnlos weiterzufragen, insbesonders wenn Tagesordnungen schon als belastbare Aussagen zu Sachverhalten angeführt werden. Für jeden Artikel werden hier "ordentliche" Quellen eingefordert, auch wenn es sich um Themen des Allgemeinwissens handelt. Wenn solches als Grundlage für interne Entscheidungen eingefordert wird, dann reicht ein Hinweis darauf, daß alles schon ausreichend diskutiert ist. Da frage ich mich dann wofür wir ein MB brauchen, wenn schon alles ausreichend diskutiert ist? Durch die Disk hier bin ich inzwischen skeptisch ob das Gutachten etwas bringen würde. WP ist recht ordentlich mit juristischem Fachwissen besetzt. Da hier aber noch nicht einmal eine Idee geäußert wurde, wie man die "Flaggen-Bapperl" als eine Funktion der "Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens" deuten könnte, besteht die Möglichkeit, daß auch das Gutachten etwas indifferent ausgehen würde. Naja, wie es auch sei. Anscheinend sind ja die einstellenden Autoren selbst und nicht die WM-Struktur für Dinge dieser Art verantwortlich. Daher wäre es dann auch wurscht, ob dies MB gültig oder ungültig ist. Vielleicht schreibe ich noch ein Minoritätsvotum in die Auswertung. -- Gustavf (Verbum peto!) 09:54, 24. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Fakten