Diskussion:Friedensvertrag von Brest-Litowsk

message: Als Resultat des Friedensvertrages trat Sowjetrussland weite Gebiete im Osten des einstigen Imperiums ab.
müsste das nicht westen heißen? oder hab ich den satz irgendwie missverstanden? --Commandercool 12:57, 11. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ja, im Westen. Ist erledigt. Saxo 11:25, 29. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Osten/Westen? 

message: Im Abschnitt über das Verhalten der Entente stand, dass am 17. Februar 1919 Briten im Weißmeerhafen Murmansk landeten. Das kann nicht sein, weil Murmansk nicht am Weißen Meer liegt. Sieht man sich die Seite von Archangelsk an, so stellt schnell fest, dass die Briten dort landeten und nicht auf der Halbinsel Kola.
--Maxian D-C 15:18, 30. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Murmansk/Weißmeer 

message: Hallo, interssant an diesem Friedensvertrag ist die Tatsache, dass dieser Vertrag der letzte(!!) in Europa war, bei dem die Verhandlungspartner (mehr oder weniger)gemeinsam den Vertrag ausgehandelt haben. Die Kriegsgegner haben sich im wesentlichen korrekt zueinander verhalten. Wenn die Bedingungen für die Sowjetunion auch hart waren, so konnte sie danach dennoch tun und lassen was sie wollte, dh. ihre Souveränität wurde nicht angetastet. Die Frage der Kriegsschuld spielte keine Rolle. Alle späteren Friedennsschlüsse waren grundlegend anders in Europa, weil sie jeweils einen "gerechten Krieg" beendeten und der unterlegene Gegner stets der "verbrecherische Feind" war. 
Gruß
Andreas
-> siehe auch Uhle-Wettler: Rebarbarisierung des Krieges / gerechter Krieg
:Schon, aber haste mal die Bedingungen für Russland nochmals angeschaut. Dagegen war Versaillis doch eher lasch. Lenin ging es aber nicht um Gebiete oder so. Er wollte unbedingt seine Revolution abschließen, auf keinen Fall aber, dass sein Partei nur verwässert wird (als extrem linke einer "normalen " Partei). Kostete es was es wolle!--Yikrazuul 16:23, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Letzter Frieden am Verhandlungstisch 

message: Im Artikel 3 ist vom einer "als wesentlicher Bestandteil beigefügten Karte (Anlage 1)" die Rede. Leider fehlt diese Karte in dem Text, der erscheint, wenn man den entsprechenden Weblink
anklickt. Könnte vielleicht jemand den kompletten Wortlaut samt "Anlage 1" (die fehlende Original-Karte) verfügbar machen? --Ziegenspeck 15:10, 22. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks: Wortlaut des Friedensvertrags von Brest-Litowsk vom 3. März 1918 

message: "Mit Ausnahme des Raums Rostow am Don verlor Russland kein Territorium, das heute noch zur russischen Föderation gehört." Irgendwie ist der Satz Quatsch. Er impliziert, daß es ein über Jahrhunderte feststehenden russisches Territorium gibt. Und das stimmt ja wohl nicht. Saxo 00:19, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Seltsame Formulierung 

message: An dem oben genannten Artikel haben zahlreiche Wikipedianer mitgewirkt. Ich finde ihn leserlich geschrieben, gut recherchiert, umfassend und durch Quellenangaben belegt. Ich finde, dass er das Prädikat "Lesenswert" verdienen würde und möchte ihn hiermit zur Kandidatur aufstellen. Ich bin auf Meinungsäußerungen und Verbesserungs-/Änderungsvorschläge gespannt. Grüße --Furfur 17:45, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Quellenangaben für die Zitate? Ich sehe etliche Zitate (für meinen Geschmack viel zu viele) die keine Fußnote haben ...Sicherlich  Post  17:48, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Mit unbestimmten Zahlenangaben läßt sich prima negativ argumentieren, vor allem mit so Worten wie „etliche“, „einige“ usw. In einem Artikel würde solches nicht durchgehen, und hier sollte es das auch nicht. --Eva K. ist böse 20:06, 30. Aug. 2009 (CEST)

text:  Drei von sieben Zitaten ohne Quellangaben, das sollte korrigiert werden, die anderen Angaben verdienen Präzisierung. Woher hat beispielsweise Hafner die Zitate? Er hat doch wohl auch eine Quellangabe auf den Primärtext dabei. Bei Zitaten bin ich bzgl. Einzelnachweisen auch pingelig; ich will wissen, woher sie stammen. Da lohnt sich eine ausführliche Referenzierung dann mal wirklich. --Eva K. ist böse 20:15, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die Zitate sind jetzt alle belegt (obwohl da noch Kürzungen gut wären), was jedoch stört, ist das etwas spekulative, völlig unbelegte Schlusskapitel Verhalten der Entente. -- Otberg 00:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

text: @Eva; zählen kann ja jeder selber. schon ein einzelnes wörtliches zitat ohne quelle ist mist.; "Es sieht nicht danach aus von trotzki ist übrigens auch eins und immer noch quellenlos (das zitat ist auch völlig unnötig ist aber nunja) ebenso Wir müssen handeln, wir haben keine Zeit zu verlieren; gibt noch mehr im artikel. (unbestimmte zahlenangabe: ja) ... Frage zu Fußnote 1: ist sie nur für den satz Ich hoffe doch,... die Revolution zu entfesseln oder für den ganzen Absatz? Im Moment steht sie nur hinter dem einen satz. ...auch sonst wurde am artikel mit fußnoten gut gespart; Einleitung; keine, absatz Hintergrund; keine. absatz Ziele der Vertragsparteien keine, Absatz Erste Runde der Verhandlungen; außer für die zitatsammlung: keine. abatz Erste Runde der Verhandlungen: außer für zitate: keine, absatz Erneute Kampfhandlungen und Unterzeichnung: keine. ... schön markig klingt "wie sie die Welt bisher noch nie in einer Regierung eines Landes erlebt hatte - viva la revolution .oO ... bestätigung für lenin durch einen Wikipedianer: was einiges für sich hat, ... was ist eigentlich zwischem dem 9. dez. und dem 7. Januar passiert? Lt. artikel wurde joffe abgelöst weil alles zu schnell ging; gibt es infos dazu was da so ging wenn es doch schnell war? Im artikel erfahren wir nur von einem abendessen. ... dann lesen wir "Hoffmann stellte erneut mit Nachdruck die deutschen Forderungen für einen Friedensvertrag" - für den leser des artikels ist das kein erneut soweit ich das überblicke waren die forderungen der deutschen bis dahin unerwähnt. - die kommentare wiederum nur durch mehr oder weniger grobes überfliegen. ... kein votum für oder gegen den artikel von mir da ich von der selbstbewertung nix halte...Sicherlich  Post  04:01, 31. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Kandidatur-Diskussion vom 30.08. - 09.09.2009 (ergebnislos) 

message: Im Abschnitt "Erneute Kampfhandlungen und Unterzeichnung" steht am Ende, dass der Oberste Sowjet Schlussendlich den Friedensvertrag unterzeichnete. Dieser wurde allerdings erst 1936 geschaffen. Diese Formulierung muss geändert werden! (nicht signierter Beitrag von Emanuelschulz (Diskussion | Beiträge) 12:50, 5. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Guter Hinweis, es war der 4. Außerordentliche Sowjetkongress im Moskau. -- Otberg 22:24, 5. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Oberster Sowjet

message: Trat der Vertrag eigentlich formell in Kraft? Laut Artikel wurde er am 15. März 1918 von Russland ratifiziert. Kam es jemals zum Austausch der Ratifikationsurkunden, wie es in Art. 14 vorgesehen ist? Wurde er im Reichsgesetzblatt veröffentlicht? Die Annulierung des Vertrages bei Unterzeichnung des Waffenstillstandes zwischen dem Deutschen Reich und den Staaten der Entente am 11. November 1918 erstreckte sich wohl nur auf die Bindungen des Deutschen Reiches gegenüber den übrigen Vertragsstaaten. Was ist mit den Bindungen der übrigen Vertragsstaaten untereinander? Henning Blatt 10:20, 3. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Rechtsstatus 

message: Zu dem Bild mit der Vertragsurkunde heißt es, das Bild zeige die ersten zwei Seiten des Vertrages. Ich sehe nur eine Seite. Stehe ich da irgendwie auf dem Schlauch? Henning Blatt 10:20, 3. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Ard sendung von heute . Lenin und die bolchowiki  wurden  finanziiell  durch deutsche heeresleitung  mit ungeheueren summen unterstützt .....offensichtlich ist das Ergebnis des Friedens von brest  auch ein zugestandnis  daran , eine Art  "Dankeschön ".... (nicht signierter Beitrag von 89.247.62.9 (Diskussion) 22:28, 2. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Interessant auch:http://www.zdf.de/ZDFinfo/Die-gekaufte-Revolution-23470572.html. Für mich ergeben sich da Fragen: Unterstützung der russischen Revolution (Bolschewiki) durch das deutsche Kaiserreich - Nichtangriffspakt Hitlerdeutschland/Sowjetunion - Einmarsch in die Sowjetunion 1941; und die Feststellung: wie moralisch verlogen doch unsere politischen Eliten waren (und noch sind).--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:54, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: ja, treffender Link. Leider bezweifel ich, dass hier das ZDF mit seinem "Chefhistoriker" Guido Knopp sich großer Beliebtheit als reputable Quelle erfreuen wird. Und über die "Verlogenheit politischer Eliten" gehe ich konform mit Dir. LG Gehender Radfahrer (Diskussion) 15:36, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Zu dieser Sache gibt es im Artikel über Parvus einen Literaturlink:http://www.wsws.org/de/articles/2007/dez2007/spie-d13.shtml , in welchem glatt das Gegenteil steht. Sehr schwierig, die Sache ohne Einsicht in Originaldokumente einzuschätzen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:02, 4. Jan. 2013 (CET)

text: wirklich guter Link, Danke,...Fakt ist, dass Deutschland dem Lenin freie Fahrt durchs Reich Richtung Russland  gewährte und darüber sicherlich entscheidende finanzielle Unterstützungen im Sinne der "bolchewistischen Revolution" leistete. Ob dieser Umstand nun für eine "wohlwollende" Behandlung während der Friedensverhandlungen von Brest-Litowsk seitens der Bolchewiki unter Lenin im Sinne der "Dankbarkeit und Wiedergutmachung" zu betrachten ist, sei dahingestellt. Eher drängst sich der Eindruck auf, dass beide Seiten knallhart ihr Kalkül verfolgten: Deutsches Kaiserreich beabsichtigte durch russ. Revolution den Zweifrontenkrieg zu beenden, dazu im Westen zu siegen und im Anschluss notwendigerweise die "russ. Revolution" eventuell wieder niederzuringen...  Lenin verfolgte im Gegensatz dazu in erster Linie die Erringung und besonders anschließend die Festigung seiner Macht in Russland unter Zuhilfenahme deutscher finanzieller Hilfe sowie pysischer "Ausschaltung des Zarentums". 
Bei den maßlichen Bedingungen des "Sieg-Friedens von Br.-L. " waren die Bolchewiki in Anbetracht ihrer inneren Schwäche außenpolitisch nachgiebig, jedoch in der Hoffnung , dass die öffentlich durch Lenin propagierte Aussage einer zu erwartenden Weltrevolution, beginnend über den Kriegsgegner und Klassenfeind Deutschland, alle Opfer wieder gut machen würden. 
Letztendlich haben sich beide Seiten geirrt:
Deutschland konnte den strategischen Erfolg im Osten taktisch sowie logistisch nicht mehr nutzen und verlor den Krieg im Westen; damit waren alle weiteren deutschen Überlegungen im Osten sowieso hinfällig. 
Die russisch-bolchewistische Hoffnungen auf Weltrevolution hingegen wurden ebenso zerschlagen, da angelaufene Revolution in Deutschland  durch Reichspräsident Ebert mit "rechter" Freikorpshilfe  erstickt wurde und letztendlich ein "besonderes Regime" sich in Deutschland etablieren konnte. Gruß vom Gehender Radfahrer (Diskussion) 01:37, 12. Jan. 2013 (CET)

text: Letztendlich ist festzuhalten, daß bis heute keinerlei Beleg für die angebliche finanzielle Unterstützung der Bolschewiki durch das Kaiserreich aufzufinden ist; was der SPIEGEL, Knopp und die ARD veröffentlicht haben, sind reine Spekulationen aufgrund von Wunschdenken. Das Geld von Parvus ging allein in den Streik bzw. Aufstand von 1915 und nicht an die Bolschewiki. Der einzige: "Beleg", der für die These von den deutsch bezahlten Bolschewiki bisher angeführt werden konnte, besteht in einer zaristischen Krankenschwester, die gegenüber dem zaristischen Geheimdienst ausgesagt hat, daß die Bolschewiki angeblich Geld auf der Straße verschenken würden, um die Leute dazu anzustiften, eine Revolution zu machen. Hinzukommt, daß der Vergleich mit Wulff völlig blödsinnig ist; vielmehr träfe es ein Vergleich mit dem ungewollten geheimdienstlichen Backlash um den IS wesentlich besser, mit den USA und wohl auch Israel in der Rolle des Deutschen Kaiserreichs: Das Deutsche Reich hat dadurch, indem es Lenin nach Rußland zur Bekämpfung des Kriegsgegners geschleust hat, etwas in Gang gesetzt, dessen Konsequenzen es nicht absehen konnte und das letztlich auch als Bedrohung auf es selbst zurückschlug. --79.242.222.168 05:27, 24. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  russland, mein schicksal...... 

message: Graphik des Vertrages - türkisch in "osmanischer" Schrift? Denke wohl, damals verwendeten die Türken die arabische Schrift. --Horstbu (Diskussion) 00:09, 3. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Korrekt, das habe ich geändert. --Furfur ⁂  Diskussion 15:05, 3. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Osmanische Schrift? 

message: Die Bolschewiki benötigten dringend eine Atempause, um die eigene Herrschaft zu stabilisieren und dem sich im ganzen Land formierenden Protest gegen ihre Machtübernahme zu begegnen. Auf ihre Initiative hin kam es zur Aushandlung eines Waffenstillstandes an der gesamten Ostfront, der am 15. Dezember 1917 in Kraft trat. 
Ich bin der Auffassung, dass der Begriff der Ostfront, der hier anscheinend exklusiv durch die Mittelmächte gefärbt ist, nicht passt. Für die Bolschewiki war es bekanntlich die Westfront. Ein Wechsel der Perspektive ist meines Erachtens nicht angebracht.
--Mrkurdtmcbain (Diskussion) 11:35, 11. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich habs geändert. Gruß --Orik (Diskussion) 15:29, 11. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Begriff Ostfront aus Sicht der Bolschewiki  

message: Die Aussage "...wird er als deutlich härter als der Versailler Vertrag beurteilt" scheint mir verengt. Viele Historiker sehen dies sicherlich so, viele andere jedoch nicht (begründbar mit: keine/kaum Reparationen + Ermöglichung des Selbstbestimmungsrechts der Ukrainer usw.). Daher sollten wir weitere Beurteilung im Vergleich zum Versailler Vertrag ergänzen. Wie sehen das andere? F.Blaubiget (Auch ich  finde den Namen doof) 15:07, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Reparationen, die erstens ausdrücklich an die deutsche Leistungskraft, sowie den ökonomischen Erhalt der deutschen Existenzsicherung gekoppelt waren und zweitens bis 1945 praktisch kaum gezahlt wurden (was ja auch der Grund u. a. für die Rheinlandbesetzung war), sind wohl kaum mit den wesentlich größeren und brutaleren Gebiets-, Bevölkerungs- und Rohstoffverlusten von Brest-Litowsk vergleichbar. Hinzukommt, daß es auch in den bis 1919 deutschen Ostgebieten Abstimmungen gab, die von den Deutschnationalen natürlich als manipuliert hingestellt wurden. Was den Westen angeht: Elsaß-Lothringen hätte bei einer Abstimmung wohl kaum anders entschieden, als es gekommen ist, und selbst der damals noch deutschnationale Thomas Mann empfand die Abtretung Elsaß-Lothringens laut seines Tagebuches als nur gerecht. --2003:EF:170B:F920:9494:A42C:E4D0:AD18 04:45, 11. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Und P. S.: Für das von Wilson eher versehentlich formulierte und bald wieder zurückgenommene: "Selbstbestimmungsrecht der Völker" waren die Deutschen nur solange, wie es ihnen ermöglichte, die deutsche Vormachtstellung in Osteuropa mittels lediglich formal unabhängiger, praktisch aber vom Deutschen Reich kontrollierter Satellitenstaaten wie eben die Ukraine, ein im ehem. russischen Teil liegendes Polen usw. auszubauen, s. dazu u. a. Ober Ost. Als sich dann gerade der Versailler Vertrag auf dieses Selbstbestimmungsrecht berief, da haben dieselben Deutschen dann ganz laut geschrien, weil sie auf diese Weise den polnischen Korridor verloren haben, den Preußen sich (übrigens unter lautem Protest Frankreichs und Englands!) 1793 einverleibt und auch auf dem Wiener Kongreß nicht wieder rausgerückt hatte (was wiederum wiederholt beinahe zum Platzen des gesamten Kongresses geführt hätte, und letztlich trug die von den Westmächten bis 1918 nicht anerkannte Dritte Polnische Teilung auch ausdrücklich zur Kriegsteilnahme Englands auf osmanischer Seite im Krimkrieg bei). --2003:DA:CF29:9E00:7D2A:D6F8:5176:2A5E 21:52, 11. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Einordnung zum Versailler Vertrag  

message: Die Gebietsverluste durch den Vertrag waren ja nur temporär, da die Sowjets sich ja im Bürgerkrieg bzw. parallel geführten Kriegen einen großen Teil der Gebiete zurückgeholt haben. Entsprechende Ausführungen, wann die abgetretenen Gebiete Teil der SU wurden (meist ja schon bis Mitte-Ende der 20er), fehlen noch, sprich, inwiefern diese Teile des Vertrages eben nur temporär wirksam blieben. --2003:EF:170B:F920:9494:A42C:E4D0:AD18 04:45, 11. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Gebietsverluste