Diskussion:Schlacht an der Raxa

message: Ist etwas näheres über diese beiden Fürsten (?) bekannt? Wer waren diese Gegenspieler Kaiser Ottos?Kotofeij Kryisowitsch Bajun 07:53, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Wichmann und Ekbert 

message: Die legendäre Schlacht von Raxa soll auch entgegen der behaupteten Schulmeinungen nicht an der Recknitz, sondern in der Nähe des heutigen Sparow (slawisch: Ort des Kampfes), siehe Gutsdörfer im Müritzkreis von Gerhild Meßner, bei Alt Schwerin stattgefunden haben. 
Bereits Historiker früherer Zeiten belegen dies:
ab Seite 88 von Wilhelm Gottlieb Beyer:
Schwerin am Plauer See und der Werder
Jahrbücher des Vereins für Mecklenburgische Geschichte und Altertumskunde
http://portal.hsb.hs-wismar.de/pub/lbmv/mjb/jb032/355006065.html
Ich zitiere Herrn Wilhelm Gottlieb Beyer:
* Die älteste Nachricht über diese Gegend stammt nach meiner Ansicht aus dem Jahre 955. In diesem Jahre unternahm der Kaiser Otto I. nach der Rückehr von seinem siegreichen Heereszuge gegen die am 10. Aug. auf dem Lechfelde vernichteten Ungarn noch im Herbste einen Feldzug gegen die verbündeten Obotriten und Wilzen, welche auf Anstiften des sächsischen Grafen Wichmann und unter Führung der Obotritenfürsten Nacco und Stoignev in der Abwesenheit des Kaisers einen verwüstenden Einfall in die wendische Mark jenseits der Elbe gemacht hatten, und anscheinend selbst in die Erbländer des Kaisers bis an die sächsische Grenze vorgedrungen waren.
Auf diesen vermuthlich von Havelberg ausgehenden Zuge gelangte Otto, nachdem er die slavische Grenze überschritten, an einen Fluß, welcher die Raxa genannt wird, unter welchem ich die Elde und die von ihr durchströmten Seen zwischen der Müritz und dem Plauer See verstehen zu müssen glaube.
Die genauere Entwickelung der Gründe, welche mich hiezu bestimmen, muß ich mir bis zu einer andern Gelegenheit aufsparen. Sie beruhen theils auf den politischen und strategischen Verhältnissen, theils auf der mit den Angaben der gleichzeitigen Annalisten in jeder Beziehung vollständig und genau übereinstimmenden Oertlichkeit, theils endlich auf dem Namen dieser Gewässer selbst.
Nur in letzterer Beziehung bemerke ich, daß die Elde auf der bezeichneten Strecke schon im 13. Jahrhundert bis auf den heutigen Tag auf allen Punkten, an welchen sich die Seen zu Stromschnellen verengen, Reke genannt wird, namentlich die Eldenbrügger oder Wangelinsche, die Göhrensche, Malchower und Lenzer Reke, von dem slavischen reka, rzeka, rjeka, riaka, riazka und riaza, (nach den verschiedenen Dialecten), d. i. Fluß, oder genauer, wie es scheint, dem deutschen Fließ entsprechend, so daß auch der Name des Flessen=Sees (auch Fließen=See und bloß Fließ genannt), nur eine Uebersetzung des slavischen Wortes ist, von welchem man andrer Seits auch den Namen der Riazianer ableitet.
An diesem Flusse, welcher den Hauptsitz der Morizer von dem kleinern am Nordufer liegenden Gaue Zareza (za riaza, d. i. jenseits der Reke) schied 1), und nur einen einzigen schmalen, durch das sumpfige Ufer schwierigen Uebergang (bei Eldenburg auf der schmalen Landzunge zwischen der Müritz und dem Kolpin) zu haben schien, schlug der Kaiser sein Lager auf.
Jenseits stand beobachtend das Hauptheer der Wenden unter dem Fürsten Stoignev, während eine andere Abtheilung sich im Rücken des Kaisers zusammenzog, und ihm durch schnell aufgeworfene Verhaue (in dem leicht zu versperrenden engen Paß in dem sumpfigen Bezunt=Wald auf der heutigen Grenze zwischen Wredenhagen und Wittstock) den Rückzug abschnitt.
Schon litt das deutsche Heer in dieser schwierigen Lage durch Hunger und Krankheiten, da gelang es den befreundeten Ruanern weiter stromabwärts (an der Lenzer Reke) einen zweiten Uebergangspunkt zu entdecken, worauf der Markgraf Gero sofort während der Nacht drei Brücken über den Fluß warf. Am nächsten Morgen brach auch der Kaiser mit dem Heere auf. Ihm folgte Stoignew auf dem jenseitigen Ufer, aber sein Weg war der weitere (longiorem viam currunt, nämlich oben um den Jabelschen See herum, während der Kaiser auf der Sehne des Bogens marschirte), weßhalb er zu spät kam, den Uebergang des deutschen Heeres zu verhindern.
Jeneits (auf der Bisdorfer und Malchower Feldmark, also an der Grenze unsers Schwerins) kam es zur Schlacht, in welcher die von dem anstrengenden Marsche ermüdeten, und in Unordnung gerathenen Wenden eine vollständige Niederlage erlitten.
Stoignew selbst suchte mit zwei Gefährten nach Ablegung der Waffen eine Zufluchtsstätte in dem benachbarten heiligen Haine, ward aber auch hier entdeckt und fand seinen Tod durch das Schwert eines Sachsen 1).
Nach diesem Siege wird Otto ohne Verzug entweder über Wittstock und Havelberg oder über Lenzen nach Sachsen zurückgekehrt sein. Daß aber unter dem heiligen Haine, in welchem Stoignew den Tod fand, wenn meine Darstellung der Ereignisse überhaupt richtig ist, nur unser Schwerin (Alt Schwerin) verstanden werden kann, bedarf keiner Erörterung. RaSlaMa (Diskussion) 15:52, 17. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Mit Verlaub: Der Beitrag ist von 1867. Solange es keinen Nachweis gibt, dass diese These in der neueren Literatur für beachtlich gehalten wird, würde ich da keinen aktuellen Lexikonartikel drauf bauen. Seinerzeit kam es oft vor, dass Forscher Ereignisse der Vergangenheit so lange untersuchten, bis ihre Ergebnisse ihren Wünschen entsprachen und die Großtaten der Vorväter an ihrem Heimatort geschehen sind. -- Tobnu 21:04, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Sollten in den Quellen auch die "Deutschen" so gestanden haben? Das ist in der Tat der Tonfall  des nationalen Überschwangs des 19. Jahrhunderts und möglicherweise noch bei Hellmut Diwald zu finden, hat aber mit heutiger Einschätzung der Verhältnisse im 10. Jhd. nichts zu tun! In der Forschung ist man sich trotz der quellenarmen Zeit einig darin, dass die Slawenkriege eine rein sächsische Angelegenheit waren und mit dem übrigen Reich nichts zu tun hatten. --Frank Helzel 16:33, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Schlacht bei Raxa evtl. '''nicht''' an der Recknitz 

message: * http://dlib.uni-rostock.de/
* http://portal.hsb.hs-wismar.de/pub/lbmv/mjb/jb032/355006065.html
--RaSlaMa 20:57, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mit Verlaub: Der Beitrag ist von 1867. Solange es keinen Nachweis gibt, dass diese These in der neueren Literatur für beachtlich gehalten wird, würde ich da keinen aktuellen Lexikonartikel drauf bauen. Seinerzeit kam es oft vor, dass Forscher Ereignisse der Vergangenheit so lange untersuchten, bis ihre Ergebnisse ihren Wünschen entsprachen und die Großtaten der Vorväter an ihrem Heimatort geschehen sind. -- Tobnu 21:04, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Sollten in den Quellen auch die "Deutschen" so gestanden haben? Das ist in der Tat der Tonfall  des nationalen Überschwangs des 19. Jahrhunderts und möglicherweise noch bei Hellmut Diwald zu finden, hat aber mit heutiger Einschätzung der Verhältnisse im 10. Jhd. nichts zu tun! In der Forschung ist man sich trotz der quellenarmen Zeit einig darin, dass die Slawenkriege eine rein sächsische Angelegenheit waren und mit dem übrigen Reich nichts zu tun hatten. --Frank Helzel 16:33, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Ich glaube, da hat jemand etwas zu wortwörtlich aus dem Buch von 1867 abgeschrieben. Vielleicht wäre es sinnfälliger, von friesischen Fußkämpfern zu sprechen, Infanteristen gibt es jedenfalls noch nicht so lang! (es heißt ja auch Ritter und nicht Kavallerie im Mittelalter) Ich schau mir mal den lateinischen Quellentext an, dann melde ich mich noch mal.--92.226.16.190 21:35, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Nach kurzer Lektüre Widukinds und Thietmars, halte ich die Angaben für mehr als unsicher! Es kann gut sein, dass hier vorherige Aussagen auf den nächsten Schauplatz übertragen wurden, wie auch die obberührten `pedites´. Da zu jedem schweren Reiter in dieser Zeit auch Fußvolk gehörte, sollte man anstelle von `Infanterie´ wohl eher `Fußknechte´ schreiben. Ist diese Seite vielleicht nur eine Übersetzung der englischen Wiki???--92.226.16.190 21:51, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe mal Fußtruppen draus gemacht. --Alma 07:20, 11. Jul. 2011 (CEST)

text:  Höre ich da sowas wie eine gewisse Gehässigkeit in der Gegenfrage? OK, nochmal für Dich: ich bin nur verantwortlich für das was ich schreibe, nicht was andere verstehen! Ich beziehe mich auf das Thema und ich darf auch an der Diskussion teilnehmen, in diesem schönen, meinungsoffenen, stets freundlichen Wikipedia! Wer ist übrigens "uns"? Es ist also völlig egal ob da Fußtruppen oder Infanterie steht...beide Begriffe sind durchaus akzeptabel. Falls Du die Einleitung zum Zitat meinst, drücke Dich einfach klar aus! PS: Aus Gründen der Höflichkeit schreibe ich die persönliche Anrede immer groß, wie ich das in meiner Schulzeit der 70'er Jahre gelernt habe. RaSlaMa (Diskussion) 18:56, 4. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Nein, war nicht gehässig gemeint, habe es nicht verstanden und verstehe es auch jetzt noch nicht, aber egal. Mach einfach wie Du meinst.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:58, 4. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Dann musst Du mal etwas aufmerksamer lesen, um was es hier in der Diskussion und im Artikel geht. Ich habe mich doch klar verständlich ausgedrückt in meiner Antwort, sie ist lang genug, gibt es noch Irritationen? Oder was sollte sonst überhaupt die Frage? Was ich damit sagen wollte, habe ich eindeutig geäußert, ich habe es nochmal fett unterlegt. Wer fragt kriegt eine Antwort, wer seine eigene Frage nicht versteht, sollte nicht fragen! Eine schöne Vorweihnachtszeit und entspannte Woche.RaSlaMa (Diskussion) 19:22, 4. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  friesische Infanteristen??? 

message: Gibt es Hinweise auf den Ort der "überfallenen Stadt der Cocarescemier"? 
Hinweis zur  Philologie des Lateinischen: carex ist das Riedgras, carectum ist der Platz des Riedgrases. Carescemii sind die Leute vom Platz des Riedgrases. Cocarescemii sind die Leute, die einander durch den Platz der Riedgrases verbunden sind. Da es sich mutmaßlich um eine sächsische Siedlung in slawischer Umgebung handelt, ist es plausibel, Cocarescemii stattdessen  mit "Leute, die im Schutz des Riedgrases angesiedelt wurden" zu übersetzen. - Es dürfte sich jedenfalls um einen Ort in der Verlandungszone eines Gewässers gehandelt haben. 
Weiterer Hinweis, - zur Geschichte Mecklenburgs: Eine ebenfalls im heutigen Mecklenburg liegende "Siedlung im Schutze des Riedgrases" war der (zu unbekannter Zeit verschwundene) Hafenort Reric, ("Reric" steht für "Röhricht"). Das ist der Ort, dessen Bevölkerung in derselben Epoche (!) auf dänische Veranlassung (zwangsweise, - oder zu ihrem Schutz / ganz, - oder teilweise) nach Haithabu umgesiedelt wurde. - Hier ist die fragliche, Schutz und Namen gebende Verlandungszone bekannt, - es handelt sich um den Bereich zwischen der Insel Poel und dem gegenüber liegenden Festland. (Dafür, dass es sich um ein- und dieselbe Siedlung handelt, spricht erst einmal nichts.)  --79.202.217.86 16:13, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Liebe IP, ich hab Dir hier mal die Anmerkung aus Paul Hirsch, Hans-Eberhard Lohmann (Hrsg.): Widukindi monachi Corbeiensis rerum gestarum Saxonicarum libri tres. Hannover 1935 (MGH Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum separatim editi, Band 60). (Digitalisat) zu Widukind III, 52 herausgesucht:   „ Es ist hier besonders deutlich , daß nur eine in einen Burgwall geflüchtete Gaubevölkerung darunter zu verstehen ist ", Wattenbach . Vgl . Hauck III ¾ , 91 N . 4 . Auch hier ist die Lokalisierung ganz unsicher . Pertz folgert aus dem für ihn slavischen Namen , daß der Platz nahe der Elbe oder auf deren jenseitigem Ufer , nicht weit von Magdeburg entfernt , lag , wo sich mehrere ähnliche Ortsbezeichnungen finden . Sprachlich steht hier neben der slavischen Etymologie ( kokor = Hahn : Bronisch , Slav . Ortsnamen in Holstein I [ 1901 ], 13 ; kok = kraus : Kühnel , Zs . des hist . V . f . Niedersachsen 1903 S . 61) die germanische ( Förstemann II 3 , 1 , 1708 u . Jellinghaus , Ztschr . f . Schlesw .- Holst . Gesch . XXIX , 275 f . v . nordfries . kokkar = Steinhaufen . – Endsilben aus - husen [- essem , - essum] ent standen ? Vgl . Dohme , ebd . XXXVIII , 125 f ., der S . 222 das Wort ' unerklärt 'nennt . – Kok hat nichts mit den Chauken zu tun : Schmidt , G . der dt . Stämme II , 36 N . 4 . – Vgl . Cocoressced [ Tradit . Corb ., Wigand § 310] nach Falke S . 107 = Kocherscheid , Kr . Siegburg) . Die sicher deutsche Schutzburg kann auch auf slavischem Volksboden liegen . Auch hier kommt einerseits Holstein - Lauenburg , andererseits das linke Elbufer von Stade bis Stendal aufwärts in Frage . Hübbe a . a . O . sucht den Platz im Karrenziner Forst , wo die Orte Kaarsen und Karrenzin ( von slav . kokora = Schiffsplanke) jenseits der Elbe noch an die Cocarescemier erinnern sollen , Wigger , Mecklenb . Annalen S . 122 N . 1 , diesseits in Kacherien ( s . von Dömitz) . Ältere Vorschläge bei Wedekind , v . Leutsch , v . Ledebur.  Alles klar ? Lieben Gruß und viel Spass beim Forschen wünscht--Zweedorf22 (Diskussion) 21:37, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Übrigens, was hälst Du davon wenn Du Dich bei Wikipedia anmeldest, einen Artikel darüber schreibst und darin alle vertretenen Auffassungen darstellst ? Dann könnte der Name auch eingebläut werden und von hier dorthin verlinken. So habe ich das erstmal wieder beseitigt, weil der Link ins Nichts führt. Würde mich über Deine Mitarbeit freuen. Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 21:56, 29. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  "Überfallene Stadt der Cocarescemier" -> Hinweise auf den Ort?