Diskussion:Glomeruläre Filtrationsrate

message: An anderer Stelle wird vermerkt, die Filterationsrate sei direkt proportional zum Herzzeitvolumen und hier lese ich im Artikel, dass die Normwerte, die gemessen werden (sollen) für Normallblutdruck gelten. Aus technischer Sicht ist es mir einleuchtend, dass ein Filter bei mehr Druck, mehr filtert. Entscheidend wäre hier der Wasserdruck = Blutdruck. Damit ist die Behauptung plausibel. Leider lese ich im Text hier dazu nichts. Wie also verhält sich die Filterrate genau? Kann man schlussfolgern, dass jemand mit Bluthochdruck mehr filtert? Wäre das positiv? Kann man ferner annehmen, dass Sport, der ja den Blutdruck langfristig senkt hier negativ wirkt? Bzw die sportliche Belastung, welche das Herzminutenvolumen stark erhöht positiv wirkt? Also Nierenfunktionssteigerung durch Ausdauersport? 217.245.91.141 04:07, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Dieses Problem wird weltweit wohl nur von mir allein thematisiert. Meine Gedanken dazu findet man auf meiner Website. In Wikipedia darf ich das nicht veröffentlichen, weil es sich um streng verbotene private Forschung handelt. Die von Dir zitierte Proportionalität zwischen HZV und GFR bei allen Menschen findet man so nicht in der Fachliteratur. Es gibt also keine belastbaren seriösen Quellen. Der Quotient GFR/HZV beträgt für jede Niere etwa 1 %. Nur wenn dieser Proportionalitätsfaktor a kleiner als 1 % ist, dann liegt eine beiderseitige Nephropathie vor. Das ist aber selten. Viel häufiger sind die Extrarenalsyndrome nach Wilhelm Nonnenbruch, also die Nierenschwäche bei Nierengesundheit. Hier pumpt das Herz nicht genug Blut zu den gesunden Nieren. Die Sache mit dem Blutdruck ist auch ganz einfach. Es gilt die weitgehend unbekannte Formel HZV=RR/R mit dem Blutdruck RR und dem peripheren Widerstand R. Hier ist der Blutdruck RR wohl der arterielle Mitteldruck MAD. Messungen des peripheren Widerstandes R sind kaum möglich. Auf meiner Website findet sich auch die Erklärung für die Anurie beim Marathonlauf, trotz massiver Erhöhung von HZV und GFR. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:30, 6. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Zusammenhang mit HZV, Wirkung von Blutdruck und Sport 

message: Leider finde ich den Artikel noch reichlich unverständlich - ohne medizinisches Fachwissen kann man kaum etwas mit Bemerkungen, dass etwas glücklicherweise "aber [in] vernachlässigbarem Maße tubulär sezerniert wird." anfangen. --Dunkelwaelder 18:24, 22. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Sorry, aber dieser Artikel ist poo-poo. Welche Zielgruppe soll der haben? Ärzte oder Krankenschwestern? Wohl kaum. Ich kenne keinen Arzt, der sich damit beschäftigt, Clearance-Formeln aufzustellen. Den meisten geht es nur um die wichtigsten Medikamente, die man bei einer eingeschränkten Nierenleistung nicht geben darf. Darüber steht im Artikel überhaupt nix. Und was ist mit dem Normalbürger? Der hat spätestens nach dem ersten Absatz schon wieder das Weite gesucht. Alles was der liest ist "Gesamtvolumen des Primärharns  bla bla bla  Glomeruli bla bla definierten Zeiteinheit bla bla ca. 0,12 Liter pro Minute bzw. ca. 170 Liter pro Tag bla bla". Der weiß nach drei langen Anfangssätzen immer noch nicht, worum es überhaupt geht und ist verwirrter als je zuvor. Die Einzigen, die sich für diesen miesen Artikel interessieren dürften, sind wohl die Autoren selbst. --Mäddizinmän 15:49, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Dieser Angriff ist nicht ganz unberechtigt. Das Lesen von wissenschaftlichen Berichten stellt nun mal gewisse Anforderungen an das Denkvermögen. Ich finde lange Sätze und überflüssige Fremdwörter auch nicht gut. Es gibt viele Ärzte, die Klärungsberechnungen anstellen. Mittlerweile gibt es gewiss mehr als einhundert solcher GFR-Formeln. In der Nierenheilkunde gibt es keine Arzneimittel zur unmittelbaren Verbesserung der Nierenleistung. Deswegen fehlt in der "Roten Liste" diese Hauptgruppe. In der Tat ist eine der Hauptaufgaben der Nierenärzte das Weglassen nierenschädlicher Stoffe. PS: Nur ein Fremdwort! --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:32, 12. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Medizinerdeutsch 

message: "Nach der Filtration wird Cystatin C weder rückresorbiert noch abgebaut." Diese Aussage ist falsch: Im Gegensatz zu allen übrigen Substanzen, die zur Bestimmung der Clearance herangezogen werden, wird Cystatin C zu 99% durch glomeruläre Filtration und anschließende tubuläre Reabsorptin aus dem Blut entfernt. Daher ist Cystatin C nicht im Urin nachweisbar, eine klassische Bestimmung der Clearance durch Messung von Serum- und Urin-Konzentration von Cystatin C ist nicht möglich.
Literatur:
* Mussap M, Plebani M: Biochemistry and clinical role of human cystatin C. Crit Rev Clin Lab Sci. 2004;41(5-6):467-550
* Laterza O. F. et al.: Cystatin C: An Improved Estimator of Glomerular Filtration Rate? Clinical Chemistry 2002;48:699-707
--Hdumann 20:17, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wenn Cystatin C aus dem Blut entfernt wird und im Urin nicht erscheint, muss es in der Niere abgebaut werden. So steht es jedenfalls bei Wikipedia unter dem Stichwort Cystatin C. Insofern ist Dumanns Aussage falsch, dass es durch (richtig: nach) tubuläre (richtig: tubulärer) Reabsorptin (richtig: Reabsorption) aus dem Blut entfernt wird. Außerdem fehlt der Hinweis, dass es zahlreiche GFR-Schätzformeln gibt, die nach Cystatin C fragen. Die einfachste lautet GFR = 80/Cys mit der Quelle: Willibald Pschyrembel, Klinisches Wörterbuch 2013, 264. Auflage, Berlin und Boston 2012, Seite 434, ohne dortige Quellenangabe. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:27, 17. Mai 2013 (CEST)

text: Ich verstehe Deinen Beitrag nicht so richtig. Es gibt zahlreiche verschiedene GFR-Schätzformeln, die nach Cystatin C fragen. Wikipedia sollte sie in richtiger mathematischer Formelsprache anführen. Also Formel statt Text. Das kann ich leider nicht. Das sollte ein Mathematiker machen. - Wichtig ist bei diesen Schätzformeln, dass nur Zahlenwerte OHNE EINHEITEN eingesetzt werden. Es entfällt also die Zweitrechnung mit den Einheiten. Selbstverständlich ist beim Einsetzen der Zahlenwerte auf die geforderte Einheit zu achten. Man muss sich also vorher überlegen, ob man den Wert in mg/dl oder in mmol/l angeben muss. Das Ergebnis muss dann die Einheit ml/min haben. -- Dein Link verweist übrigens auf eine veraltete Formel. Beim Stichwort Andrew Simon Levey habe ich die aktuelle Formel von 2021 dargestellt.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:17, 26. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Cystatin C 

message: Wer kennt nähere biographische Daten von D. W. Cockcroft und Matthew Henry Gault (1925 bis 23.5.2003), den Namensgebern der Cockcroft-Gault-Schätzformel für die Nierenfunktion? -- Raeder (Diskussion) 20:16, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Wurde dankeswerterweise mittlerweile erledigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:19, 6. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Biographisches 

message: Wir alle wissen, dass dieses Thema dein ganz besonderes Steckenpferd ist, und ich will dir auch keinesfalls diesbezügliche Kompetenzen und einen aktuellen Wissensstand absprechen. Aber gibt es für diese Ergänzung von dir vielleicht auch eine Quelle (ein Fachbuch, ein einschlägiges Paper) aus diesem Jahrtausend? Eine einzige Quelle aus dem Jahr 1966 ist doch etwas dünn für die Darstellung des aktuellen Stands der einschlägigen Wissenschaft … Wenn das tatsächlich anerkanntermaßen so sein sollte, wie du schreibst, sollte das doch in aktuellen Lehrbüchern auch thematisiert werden?Troubled @sset   [ Talk ]   17:50, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Herzlichen Dank für Deine Rückmeldung. Nach den Wikipediaregeln werden für Offensichtliches keine Quellen verlangt. Die Glomerula sind nur ein Teil der Niere (lateinisch ren). Schon sprachlich muss man also die Adjektive glomerulär und renal streng von einander unterscheiden. Mehr habe ich nicht geschrieben. Kannst Du damit einverstanden sein? (Genauso wie zum Beispiel der Straßenverkehr nur ein Teil des Verkehrs ist.) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:24, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Es geht hier nicht darum, dass die Glomerula nur ein Teil der Niere sind, sondern dass die medizinische Wissenschaft und Praxis bei der Berechnung der Filtrationsrate genau die Unterscheidung zwischen glomerulärer und renaler Clearance vornimmt, die du hier behauptest, und hierbei zu unterschiedlichen Werten kommt. Wenn das tatsächlich so sein sollte, müsste es ja eine abweichende Methode für die Berechnung der renalen Filtrationsrate geben. Der entsprechende Artikel fehlt dann hier in WP.Wenn es für die renale Clearance tatsächlich eine andere Berechnung gibt, ist die sicher ebenfalls in medizinischen Fach- und Lehrbüchern beschrieben. Ich bitte dich noch einmal um einen zeitgemäßen Link bzw. einen Hinweis auf geeignete aktuelle Literatur, die diese unterschiedlichen Berechnungen thematisiert.Troubled @sset   [ Talk ]   04:33, 4. Okt. 2021 (CEST)

text: Du hast überaus Recht mit Deiner Kritik. Aber so ist die Lage nun einmal. Mit Definition meine ich die unstrittige Definition der GFR als GLOMERULÄRE Filtrationsrate und nicht als RENALE Eliminierung. Eben weil das in der Fachliteratur nicht thematisiert wird, mache es es ja zum Thema. Ein sachverständiger Nephrologe würde sagen, das alles sei selbstverständlich und bedürfe keiner Erwähnung. Aber ich sehe keine diesbezüglich kenntnisreichen Nephrologen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:37, 5. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  „Eben weil das in der Fachliteratur nicht thematisiert wird, mache es es ja zum Thema.“ Genau dafür ist WP aber nicht der richtige Ort, und das weißt du auch.Selbst wenn du in der Sache nicht unrecht haben solltest, ist das in dieser Form nicht brauchbar. Es müsste dann zumindest nachvollziehbar beschrieben und ausreichend belegt sein, wie denn die „richtige“ Gesamt-Clearance korrekterweise berechnet werden müsste. Einfach nur zu schreiben, „das ist zwar üblich, aber falsch“, ohne zu sagen, was denn nun richtig wäre, ist mehr irritierend als hilfreich.Wenn hier keine weiteren Kommentare sich dafür aussprechen, deine stark TF-lastige Meinung in dieser Form trotzdem im Artikel zu belassen, werde ich das revertieren. Das geht so nicht. Troubled @sset   [ Talk ]   14:16, 6. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Moment bitte. Es bedarf doch wohl keiner Quelle, dass renale Eliminierung und glomeruläre Clearance zwei völlig verschiedene Sachverhalte sind. In meiner alten Quelle wird genau beschrieben, dass Röntgenkontrastmittel hauptsächlich durch tubuläre Sekretion ausgeschieden werden. Wenn ich sage, dass die tubuläre Sekretion mit der glomerulären Filtration überhaupt nichts zu tun hat, ist auch keine Quelle erforderlich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:52, 6. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Bedauerlicherweise gehst du auf meine Hinweise, Fragen und Argumente überhaupt nicht ein. Es geht in diesem Artikel um die Darstellung der glomerulären Filtrationsrate, so wie sie aktuell verstanden und gebraucht wird, und nicht um die Darstellung deiner Ansichten, wie das sein sollte. Du hast jetzt mehrfach Literatur ausschließlich aus den 1960er Jahren eingefügt. Für mich verfestigt sich der Eindruck, dass dein Wissensstand sich auf diese Zeit bezieht und du aktuelle Literatur nicht kennst, oder der aktuelle Stand deinen eigenen Ansichten widerspricht, weshalb du keine aktuelle Literatur nennen kannst oder willst.Wenn die aktuelle medizinische Wissenschaft, Forschung, Lehre und Praxis dieses Thema so abhandelt, wie du das in diesem Artikel dargestellt haben möchtest – und das wäre die Voraussetzung für die von dir gewünschte Form der Darstellung –, bist du in der Bringschuld, dies durch aktuelle Literatur zu belegen.Ich ersuche dich erneut, hier geeignete Quellen für die von dir gewünschte Darstellung dieses Themas beizubringen. Hier ist nicht der Platz, an dem du „etwas zum Thema“ machen kannst, das du gerne im Artikel hättest, weil „das in der Fachliteratur nicht thematisiert wird“. Das ist geradezu ein Musterbeispiel von TF.Ich darf dich daran erinnern, dass umstrittene Inhalte erst dann in den Artikel dürfen, wenn sie ausreichend belegt sind (vereinzelte Literatur aus 1960 Jahren ist keine ausreichende Quelle, wenn es unendliche Mengen an aktueller Literatur dazu geben muss) und du ausreichende Zustimmung dafür auf der Disk erfahren hast.Troubled @sset   [ Talk ]   07:47, 8. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Bei Bearbeitungen medizinischen Inhalts wurde ich von andern wegen Benutzung von Literatur aus dem letzten Jahrhundert (1980er und 1990er Jahre) auf eine Nichtzulässigkeit solcher Belege im Bereich Medizin hingewiesen. --Georg Hügler (Diskussion) 08:14, 8. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Weder Anatomie noch Physiologie haben sich in der Medizingeschichte verändert. Anatomie und Physiologie hinsichtlich renaler Eliminierung, glomerulärer Filtration, tubulärer Resorption und tubulärer Sekretion sind unverändert. Wegen vieler Ärztefehler wird heute nur nicht mehr darüber geredet. Ursache ist die Cockcroft-Gault-Formel von zwei unerfahrenen Assistenzärzten ohne nephrologische Expertise. Dann wurden mehr als 100 neuere GFR-Schätzformeln zur Verbesserung von Cockcroft-Gault entwickelt. Trotzdem wollen alle diese Formeln nur die GFR vorhersagen. Ausdrücklich machen sie keinerlei Aussagen zu den Tubulusfunktionen und zur renalen Clearance. Alle diese Aussagen sind selbstverständlich und bedürfen keiner Quelle. Dass die moderne Literatur vollständig von mir berücksichtigt wurde, darfst Du mir glauben. Ich gab mehrere 1000 Euro dafür aus. Lies doch bitte mal die Literaturliste zur Anurie. - Vor weiteren Entscheidungen frage doch bitte auch bei der Medizinredaktion nach. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:26, 8. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Um es kurz zu sagen: Schon immer haben sich die Menschen Gedanken über die Entstehung von Pipi gemacht. Die wenigsten haben die Kooperation von Glomerulum und Tubulus verstanden. Seit 50 Jahren denken auch die Nephrologen nicht mehr darüber nach. Je mehr Dialyse, desto weniger Nachdenken.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:37, 9. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Gewiss bin ich in der Bringschuld. Allerdings gilt auch: Nemo plus iuris transferre potest quam ipse habet. Passt vielleicht nicht ganz. Aber nicht vorhandene Quellen kann man mir nicht abverlangen. Und Selbstverständliches bedarf bei Wikipedia keiner Quelle. Vor der Löschung bitte ich um Meinungsbildung in der Medizinredaktion. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:27, 9. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Schade um den schönen Text. Darf ich ihn denn wenigstens auf der Diskussionsseite zur Diskussion stellen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:30, 9. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Glomeruläre vs. renale Clearance 

message: Benutzer:Dr. Hartwig Raeder hat mit dieser Änderung bereits seine Darstellung der seiner Ansicht nach problematischen bis fehlerhaften Verwendung der glomerulären Filtrationsrate bzw. der fehlenden Berücksichtigung tubulärer und anderer renaler Einflüsse in den Artikel eingebracht.
*Ist diese Darstellung korrekt?
*Ist die Darstellung in dieser Form enzyklopädisch sinnvoll? („Eigentlich ist die praktische Berechnung der GFR falsch, wir sagen dir aber nicht, was richtig wäre …")
*Ist dies der richtige Artikel für diese Darstellung?
Bitte um Meinungen. Troubled @sset   [ Talk ]   09:16, 23. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Nachfrage zu einer früheren Ergänzung zu diesem Thema 

message: *Woher die Behauptung kommt, daß die Glomeruläre Filtrationsrate GFR proportional zum Herzzeitvolumen HZV, ist ohne eine Quelle nicht klar. Sie ist offensichtlich falsch, denn: das HZV, erhöht sich stark, insbesondere bei körperlicher Arbeit (bis zu 3-fachen). Der renale Blutfluß und damit die GFR (beides proportional) bleiben aber dabei weitgehend  gleich . Denn der vermehrter Blutfluß geht nur in die Muskulatur, die ihren peripheren Widerstand stark senkt (entsprechend den Kirchhoff'chen Regeln) wobei das HZV durch das symp. Nervensystem entsprechend angehoben wird . In Ruhe kommt auf die Nierendurchblutung etwa 20% des HZV. 
Es kommt also bei Sport nicht zu einer erhöhten glomerulären Filtration, die die Tubuli durch vermehrte  Rückresorption ausgleichen müssen, damit Marathonläufer nicht „alle Nase lang hinter einem Baum verschwinden müssen“.
*Die Formel HZV=RR/R  ist nicht weitgehend unbekannt, sondern steht in jedem Physiologiebuch ganz vorne. 
*Ausserdem gilt das Gesetz nicht  , daß GFR und Blutdruck nur passiv durch den Widerstand verbunden wären, denn die GFR bleibt bei Blutdruckerhöhungen weitgehend unverändert (sog. Autoregulation). 
*Quellen
**Lehrbuch Physiologie Hrg.Klinke u. Silbernagl Stgrt. 2001 S 156ff.
**Schmid, Lang: Physiologie des Menschen Springer 2007 S 657ff. --Sugarmaster (Diskussion) 09:00, 7. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Gerne umsetzen. Was hier veranstaltet wurde ist ein Flickwerk aus Phantasien und falschen Auffassungen von (oft veralteten) Quellen. --Saidmann (Diskussion) 13:44, 7. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Nachtrag zu GFR und Herzzeitvolumen