Diskussion:Naturrecht

message: hierher verschoben:
:Der folgende Text sollte überprüft werden: Platons Antiphon? Platons Orator? Cicero griechische Antike?
:Klassische Stellen bei Cicero: "ratio summa insita in natura" (De leg. I, 18), "die rechte Vernunft, die mit der Natur übereinstimmt" (De re publ. III, 22) (Kommentar von Benutzer:87.151.238.111)
ca$e 11:12, 16. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  IP-Kommentar 

message: Derzeit wird die Kapiteleinteilung nicht durchgehalten. Es bietet sich für die Darstellung des Naturrechts in den verschiedenen Epochen die Einteilung I)Antike, II)Mittelalter, III)Aufklärung IV)Moderne an. Wobei "Moderne" dabei etwa im 19ten Jahrhundert, mit Friedrich Carl von Savigny beginnt. Bei Gelegenheit mache ich mich mal an das Umsortieren und Ergänzen. Hat jemand eine bessere Idee? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:05, 19. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Mit dem Umsortieren von Texten habe ich inzwischen begonnen. Wie ich es meistens mache, verschiebe ich erstmal, ohne die verschobenen Texte zu ändern. Die Diff-Ansicht von Texten, die verschoben und außerdem noch geändert wurden, ist für andere nämlich nur sehr mühsam zu kontrollieren. Ärgerliche Texte, regelrechten Murks, lösche ich in der Regel. Ist etwas nur schief, aber irgendwie doch noch zu gebrauchen, wenn man es verbessert, lösche ich es nicht. Man kann es immerhin noch als "Merker" gebrauchen, dass der entsprechende Aspekt noch auszuformulieren ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 22. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte der Abschnitt Ursprung mit den neu angelegten Kapiteln und deren ganzen verschobenen Inhalten einen QS-Baustein bekommen, damit Nutzern der Bauzustand sichtbar wird. --Valtental (Diskussion) 20:59, 23. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Hätte ich kein Problem damit. Der Artikel sollte dann auch in die QS-Liste eingetragen werden, wobei die Mängel sinnvollerweise so formuliert werden sollten, dass die QSler sich daraus ein Arbeitsprogramm zwecks Verbesserung machen können. Mach nur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:14, 24. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das habe ich jetzt nicht vollständig verstanden. Einen systematischen Teil zu schreiben, stelle ich mir als nahezu unmöglich vor, die Vielfalt der Begriffe bzw. das unterschiedliche Verständnis gleichlautender Begriffe ist zu groß. Bis auf Weiteres bleibe ich deswegen lieber beim einfachen Verfahren, einen bedeutenden Vertreter nach dem anderen darzustellen. Mitschreiber sehe ich aber gerne, weil ich selbst das Thema nur "zur linken Hand" betreibe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 1. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Was die Vorgehensweise anbelangt Zustimmung zu Madagaskar. Benatrevqre …?! 12:17, 1. Feb. 2016 (CET)

text: Gerade weil wir eine Enzyklopädie schreiben, sehe ich es als unsere Aufgabe an, vorab die Vielfalt der Theorien und Begriffsverwendungen in einer gewisse Systematik dazustellen, damit der Leser einen besseren Zugang zu unserem Begriff findet. Ich habe oben zwei Beispiele verlinkt. Weitere Beispiele sind etwa die Artikel Gerechtigkeitstheorien und Eigentumstheorien. In allen vier Artikeln ist nach dem Versuch eines systematischen Überblicks dann so vorgegangen worden, wie Madagaskar es anregt, nämlich historisch chronologisch eine kurze Skizze der jeweils wichtigen Vertreter. Dabei soll hier keine eigene Systematik erfunden werden, sondern es sollen systematische Darstellungen aus der Literatur wiedergegeben werden. Alles andere wäre TF. Das braucht aber einen Überblick über die Literatur zum Thema, was bei unserem Begriff hier ziemlich viel Arbeit ist. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:31, 1. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Hast du denn ein Überblickswerk vorliegen, das eine solche systematische Darstellung erwähnenswerter Theorien vornimmt? Nur dies könnte überhaupt als Grundlage dienen. Benatrevqre …?! 12:50, 1. Feb. 2016 (CET)

text: Um das angemessen zu machen, müsste an sich wohl eine Reihe von Einführungen in die Rechtsphilosophie anschauen. Einen (aber nur einen bestimmten Ansatz) bietet z.B. Thomas Sukopp: Menschenrechte: Anspruch und Wirklichkeit: Menschenwürde, Naturrecht und die Natur des Menschen, Tectum, 2003. Wie gesagt, ich bin zu dem Thema nicht eingelesen. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:06, 1. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Also, ich bin für fundierte Vorschläge offen. Ich habe schon in die eine andere anderes Einführung in die Rechtsphilosophie geguckt, aber keine überzeugende Systematik gefunden. "Menschenrechte" sind ein typisches Thema des modernen Naturrechts, betrifft also die letzten 250 Jahre. Um die 2400 Jahre Naturrechtstheorie davor systematisch zu beschreiben, dafür bieten sie kein brauchbares Schema. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:50, 1. Feb. 2016 (CET)

text: Hast Du wirklich schon mal reingekuckt? Lutz Hartmann (Diskussion) 16:29, 1. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Reingeguckt schon. Nicht von Anfang bis Ende durchgearbeitet, sondern diagonal durchgegangen. Natürlich mit einer gewissen Skepsis, weil Sukopp seinen Standpunkt darlegen und etwas beweisen will. Ist ok, ganz normal sowas. Nur geht er dadurch nicht "enzyklopädisch" an die Thematik ran. Ich habe mit Lesen aufgehört, als ich eine Tabelle fand, mit der Sukopp eine Gegenüberstellung von Begriffen des positiven Rechts und des Naturrechts versuchte, die das klassische Naturrecht der Griechen und Römer außen vor gelassen hat. Aber gut, das wäre jetzt kein Hinderungsgrund, eine Systematik von ihm zu übernehmen, da bin ich ganz pragmatisch. Nur habe ich darin keine gefunden. Du? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:10, 1. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Kapiteleinteilung 

message: Vorschlag zur chronol. u. inhaltl. Präzisierung plus Einzelnachweis Absatz ab "Augustin...":
In der Spätantike wurde die stoische Naturrechtslehre von christlichen Autoren wie Cyprian, Laktanz, Ambrosius und Augustin in die christliche Schöpfungslehre überführt. Der Gott der Christen und sein biblisches Gesetz wurden als Personifikation der stoischen universalen, unpersönlichen Weltvernunft aufgefasst, und zum neuen naturrechtlichen Bezugspunkt. Augustin unterscheidet ein absolutes Naturrecht vor dem Sündenfall, das als lex aeterna die Summe der ewigen Ideen, also Gottes Wille verkörpert, von einem relativen, der lex temporalis nach dem Sündenfall, die den Menschen immer nur partiell bekannt sei. Die spätere mittelalterliche Kanonistik versuchte entsprechend dieser Unterscheidung z. B. zu klären, ob Privateigentum oder Gemeinbesitz naturrechtlich legitimiert sei. Qelle (nicht signierter Beitrag von Valtental (Diskussion | Beiträge) 12:00, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Der Abschnitt „Griechische und Römische Antike“ sollte stringent bei wenigen Stichworten bleiben, das ist meine Meinung dazu. Mehr als ein Jahrtausend Naturphilosophie in einem einzigen Abschnitt, da ist die Gefahr abzuschweifen sonst recht groß. Nur die bekanntesten Namen, nur die zentralen Begriffe wie beispielsweise "lex aeterna" und "lex naturalis". Dein Cicero-Zitat oben, das zu verwenden ist im Grundsatz in Ordnung, nur nicht unbedingt in deiner Übersetzung. Ich vermute, du meinst Ciceros „lex est ratio summa, insita in natura, quae iubet ea...“]. „ratio summa“ ist mit „richtige Vernunft“ ungenau übersetzt, Cicero sagt „höchste Vernunft“. „insita in natura, quae iubet ea“ sagt, diese höchste Vernunft sei „in der Natur eingewurzelt und beherrscht diese“. Und diese höchste Vernunft der Natur ist in der Weise Gesetz, wie sie im menschlichen Geist bestätigt und verfasst wird: „eadem ratio, cum est in hominis mente confirmata et confecta, lex est“. Hier wäre also eine genauere Übersetzung wünschenswert, da sollte noch gesucht werden. Möglicherweise statt einer anderen Übersetzung auch eine kurze Inhaltsangabe. Cicero war ja ein typischer Jurist, seine Sätze beschreiben den jeweiligen Gegenstand enorm konzentriert und treffend, für den Laien sind sie nicht intuitiv verständlich. In dem Zitat geht es jedenfalls nicht um die „menschliche Natur“, sondern um ein außerhalb des Menschen existierendes Naturgesetz, das dann zu Recht wird, wenn es von Menschen erkannt und in Gesetzesform gegossen (confecta) wurde. Mal frei übersetzt aus der Erinnerung an meine neun Jahren Schullatein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:02, 8. Dez. 2015 (CET)
replies: text: hier mehr Cicero-Zitate zum Thema zu finden. Aber Vorsicht damit, den philosphischen Zeithorizont Ciceros dabei immer als Referenz heranziehen Wenn Cicero "ratio" sagt, kann man das mit "Vernunft" übersetzen, aber das ist noch längst nicht das, was im Zeitalter der Aufklärung unter "Vernunft" verstanden wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:19, 8. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Alles so ruhig hier, kein Pieps seit einer Woche. Ok, dann denke ich, was Cicero betrifft, kann man das Zitat einfach erstmal rausnehmen, ohne es durch ein neues zu ersetzen, dazu müsste man wohl erst nochmal diskutieren. Statt dessen einen Satz einbauen. Erst kurz was zur Stoa, dann zu Cicero. Heute formuliere ich aber nicht mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:23, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die Diskussion sollte man wohl im neuen Jahr fortsetzen (nicht vor 3 König), denn jetzt ist Weihnachtsurlaubszeit. 2A02:8070:E288:6200:F038:5591:768C:A24A 03:57, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Fortsetzen, klar. Mancher wird jetzt im Urlaub oder zu Hause sein, ohne Zugriff auf Bibliotheken außer dem eigenen Bücherregal. Wenn das nicht ausreichend bestückt ist, muss man halt nach den 3 Königen wiederkommen. Das Leben bestraft die Sparsamen und Armen :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:27, 16. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Spätantike 

message: Folgende Aussage zum Wandel der Auffassungen über Inhalte des Naturrechts könnte noch eingefügt werden: Eine naturrechtliche Begründung positiven Rechts ist insofern problematisch, als sich die Vorstellungen davon, welche Rechte bestehen müssen, mit der Zeit wandeln. Es ist umstritten, ob sich zumindest ein Kerngehalt des Naturrechts bestimmen lässt. Birgit Enzmann, S.85, 2.Abs, Zeile5  --Valtental (Diskussion) 21:25, 23. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Seite 85, Zeile 5? Ich finde da und auf den Seiten vorher und nachher nichts, was so klingt wie deine beiden Sätze. Meinst du vielleicht "naturrechtlicher Kern des positiven Rechts", ist es das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:07, 24. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das sind zwei völlig unterschiedliche Aussagen. Benatrevqre …?! 19:20, 24. Nov. 2015 (CET)
replies: text: eigentlich schon, ja. Aber Lateiner und der Genitiv, das ist manchmal so eine Sache. Ich frage lieber nach, kostet ja nichts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:00, 24. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Der zitierte Satz findet sich hier. Benatrevqre …?! 20:16, 24. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Danke für den Link, es steht tatsächlich so da. Meine verwunderte Frage, was das denn sein soll, ein "Kerngehalt des Naturrechts", bleibt trotzdem. Ich kann mir vorstellen, dass darunter zu verstehen ist, was auf der nächsten Seite steht, "universell gültiger Kerngehalt der Menschenrechte". Ob es so verstanden werden soll, als "naturrechtlicher Kerngehalt der Menschenrechte" das hatte ich in meiner ANtwort oben auch gefragt. Ich will noch etwas abwarten, ob Vallental oder jemand anders dazu noch was sagen will. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:50, 24. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ja, die von Benatrevqre nochmal verlinkte stelle "Kerngehalt des Naturrechts" ist zutreffend. Entschuldigung für evtl. Verwirrung: mein kursiv angeführter Satz ist mein Formulierungsvorschlag für den Artikel, nicht das Zitat der verlinkten Quelle. Bei Enzmann geht es um die Ableitung von Grundrechten aus dem Naturrecht, welche ich zu positiven Recht verallgemeinert habe. Ich halte diesen Hinweis des zeitl. Wandels der Rechtsauffassungen als Ergänzung zu Erik Wolfs Gegensätze im Naturrecht für sinnvoll. Ein Kritikpunkt ist ja, dass Naturrecht eigentlich keinem Wandel unterliegen dürfte. Einordnen würde ich es als momentan vorletzten Satz. Den nicht mehr zutreffenden Belegbaustein habe ich entfernt. --Valtental (Diskussion) 23:46, 24. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Wenn ich Enzmann vereinfachend und so zusammenfasse, wie ich sie verstehe, dann sagt sie, dass im modernen Verfassungsstaat die Grundrechte sowieso garantiert sind, als positives Recht. Deswegen brauche man sich auch über Grundwerte (=Kerngehalt) des Naturrechts nicht mehr streiten. Die seien sowieso kulturell bedingt und unscharf gefasst, juristisch nicht recht praktikabel. Sollte man das nicht in den Abschnitt "Moderne" packen, ein, zwei Sätze in einer etwas ausgefeilteren Formulierung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:43, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Klar, das könnte auch da stehen. --Valtental (Diskussion) 20:10, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ok, ich werde dann mal etwas derartiges formulieren und in den Abschnitt über die Moderne einfügen. Passt da auch besser hin, weil in diesem Abschnitt erklärt wird, dass der "Vereinbarungsgedanke" des Rechtspositivismus den "objektiven Charakter" des Naturrechts weitgehend abgelöst hat. Weitgehend, aber nicht vollständig (Thema :Charta der Vereinten Nationen, mit der wieder auf das Naturrecht zurückgegriffen wurde). Dauert noch etwas, habe derzeit noch andere Schwerpunkte  als wikipedia. Also bitte etwas Geduld. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:49, 26. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Abschnitt Kritik I 

message: Dass Naturrecht sich aus einem Theismus ableite (so steht es derzeit im Artikel), der Vorstellung göttlicher Gesetze, ist nur die Hälfte der Miete. Es findet sich in der Geschichte genauso das Gegenteil: Je nach historischer Situation wurde Naturrecht dem geltendem Recht, das sich auf eine göttliche Ordnung beruft, auch schon mal als Widerspruch entgegengehalten. Diese Passage im Artikel ist deswegen zu einseitig und so nicht zu halten. Sie jetzt zu ergänzen, wäre aus meiner Sicht zu kurz gegriffen. Die bessere Lösung ist, es da zu ergänzen, wo jeweils die Philosophie eines Kandidaten dargestellt wird. Dann kann man auch benennen, gegen welche herrschende Barbarei sich das Naturrecht jeweils gewendet hat, oder welche Herrschaftsordnung es ideologisch stabilisiert hat. So eine Lösung bringt mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:54, 21. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Abschnitt Kritik II 

message: Ich hatte es schonmal angesprochen und bin durch die jüngste unmotivierte Ergänzung wieder darauf aufmerksam geworden: Die Liste von Vertretern und Kritikern des Naturrechts halte ich für verzichtbar. Erstens ist die Zusammenstellung Theoriefindung, denn die Auswahl wird nirgendwo anhand von Kriterien oder Belegen erläutert. Zweitens halte ich eine so schematische Einteilung von Personen für unglücklich, die der jeweiligen Komplexität nicht gerecht wird (siehe Gustav Radbruch); ich fände es besser, diese Personen kontextualisiert und historisiert in den Fließtext einzubauen. --Andropov (Diskussion) 17:17, 9. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Einverstanden. Wen baust du in den Fließtext ein? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:16, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Vertreter-Liste 

message: Darstellung beschränkt sich derzeit ganz stark auf die Auseinandersetzung mit der überkommenen mittelalterlichen Theologie. Das ist viel zu dünn, die neue Gedankenwelt dieser Naturrechtler, also ihre eigentliche Leistung, kommt zu kurz. Hier muss noch erklärender Text ergänzt werden.
*Wilhelm von Ockham habe ich neu in diesen Abschnitt eingebaut, weil er der war, der die "iura naturalia", die Rechte auf Leben, Freiheit und Eigentum wie wir sie heute kennen, erstmals so klar formuliert hat.
*der Text zu Hugo Grotius ist als nächste Überarbeitung dran. Diesen Begründer des modernen Völkerrechts („Das freie Meer“, „Vom Recht des Krieges und des Friedens“) nur mit theologischen Aspekten darzustellen, das geht nun ganz und garnicht. :Niederländische Ostindien-Kompanie heisst das Stichwort für diesen holländischen Juristen und Theologen. In diesem Sinn jetzt eingebaut. Nur aus Platzgründen lasse ich seine Vorstellungen vom zwischenstaatlichen Recht und vom gerechten Krieg weg. Interessant sind sie allemal, nur gibt es noch viele andere Rechtsphilosophen darzustellen. 
*Samuel von Pufendorf, auch der Text ist zu dürftig und aus rein theologischer Sicht geschrieben. Einer der ersten Rechtsphilosophen der Neuzeit, der nichts vom :Gottesgnadentum der Monarchen hielt und den theoretischen Boden für den Konstitutionalismus bereitete, der dem Absolutismus Schranken setzte. Der Herrscher ein Souverän, aber nur durch Vertrag mit den Beherrschten, die ihr natürliches Recht wahrnehmen, indem sie eine Regierungsform auswählen und eine Regierung einsetzen. Im 17ten Jahrhundert war das ein ziemlich revolutionärer Gedanke, und deswegen wird Pufendorf schließlich zu den frühen Aufklärern gezählt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:19, 14. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Abschnitt "beginnende Neuzeit und Aufklärung 

message: Die Aussage "Diese Auffassung vertritt auch die katholische Kirche" kommt sehr plump daher, ohne Beleg. Die Katholische Kirche hat heute mehr als eine Milliarde Mitglieder besteht seit 2000 Jahren und hatte etwa 300 Päpste.
Dazu kommt, dass es eine sehr reiche Literatur zur Frage der "Ungerechten Sentenz" gibt, wo die Geltung ungerechter Rechtsetzungen und Rechtsprechungen behandelt wird, also die Frage inwieweit positives Recht Geltung hat, falls es ungerecht ist (also der Moral, dem katholischen Naturrecht, widerspricht.)
Eine einheitliche Lehrmeinung hinsichtlich des moralischen Rechtspositivismus ist bekannt. So verwirft beispielsweise Berhard Kälin in seinem weitverbreiteten Lehrbuch der Ethik den moralischen Rechtspositivismus. Es ist falsch zu behaupten, dass das Recht völlig unabhängig von der Moral sei. Der rechtliche Rechtspositivismus ist etwas anderes.
In seiner Ansprache an die Rota verteidigt Papst Benedikt XVI. eine ausgeprägte Naturrechtslehre, am 21. Januar 2012.
Daraus die Konsequenz zu ziehen, die Naturrechtslehre sei katholische Lehre, ist eine vollständige Missachtung der sehr reichen Geschichte der Kanonistik zu diesem Thema.
Das Gegenteil ist der Fall. Schon der Apostel Paulus lehrt im Römerbrief (Kap. 13), dass jede Autorität von Gott sei. Das lehrt der heilige Apostel, obwohl er weiss, dass unser Herr Jesus Christus von den römischen Behörden ungerecht verurteilt wurde. So sahen es auch die mittelalterlichen Kanonisten. Deshalb forderten sie auch die Einhaltung ungerechter Gesetze und Anordnungen. Unmoralisch ist nicht die Folgsamkeit einem ungerechten Rechtsprecher oder Richter gegenüber, sondern die Unfolgsamkeit. In der reichhaltigen kanonistischen Literatur wird unterschieden zwischen Ungerechtigkeit "ex animo" (aus Böswilligkeit), "ex modo" (weil Verfahrensregeln nicht eingehalten wurden) und "ex causa" (sachlich falsches Urteil). Nicht in allen Fällen kommen alle mittelalterlichen Kanonisten zum Urteil, dass ein ungerechtes Urteil oder Gesetz auch Geltung habe. Es gibt eine grosse Bandbreite von Meinungen. Klar ist allen jedoch, dass ein Gesetz oder ein Urteil nicht allein schon deshalb ungültig ist, weil es ungerecht(=unmoralisch ist.) Eine der extremsten Positionen nimmt hier wohl Huguccio ein. Er hält eine Rechtssetzung auch dann für gültig, wenn sie in krasser Weise ungerecht ist und dem göttlichen Recht widerspricht. Zwar kann es dann Pflicht sein, das Gesetz nicht zu befolgen. Aber es ist immer noch ein Verstoss gegen das Recht. Die meisten Kanonisten des Hochmittelalters gehen nicht so weit und kennen doch Grenzen der Geltung ungerechter Anordnungen. Gratian versuchte schon in seinem Werk zur Vereinheitlichung schwer vereinbarer kirchlicher Dekrete eine einheitliche Lehre zu finden. Dazu unerschied er zusätzlich zwischen schwerwiegenden und leichteren Sachentscheidungen. Als Modell konstruierte er beispielsweise eine Anordnung, die die gültige Feier der heiligen Messe verunmöglichte. Eine solche ungerechte (=unmoralische) Anordnung hätte nicht nur vor Gott, sondern auch rechtlich keine Bedeutung. Die Unterscheidung der Geltung vor Gott und vor dem Recht ist typisch für den Stand der Diskussion im Hochmittelalter. Der grossartige Theologe Thomas von Aquin ist durchaus kanonistisch nicht auf der Höhe, wenn er einfach sagt: "Lex iniusta non est lex." Es wird bei dieser Aussage nicht ausreichend unterschieden ob vor Gott oder dem Recht. Die Kanonisten sahen das jedenfalls anders und schon die Schüler des heiligen Thomas von Aquin schrieben im Supplementum zur Summa Theologica, dass eine ungerechte Sentenz einzuhalten sei und man beim Urheber demütig um seine Rücknahme zu bitten habe, sie also rechtliche Wirkung entfalte.
Bis in die Neuzeit ist es keinem Kanonisten je eingefallen, die Macht des Richters soweit zu vergrössern, dass er sein eigenes Moralurteil über die Gesetze stellen könnte nach denen er zu richten hat, oder dass gar der Verurteilte mit seinem Moralurteil bestimmen könnte, ob ein Urteil einzuhalten sei. Die erste moralische Pflicht ist der Gehorsam dem Gesetzgeber und dem Richter gegenüber. Während dem grössten Teil der Kirchengeschichte wurde naturrechliches Denken als unmoralisch empfunden und der Anspruch Recht und Rechtsprechung mit seinen persönlichen Moralurteilen zu bewerten als anmassend und narzisstisch. Der Gesetzgeber und der Richter sind selbst moralisch. Das ist der Normalfall. Bei Fehlern der Rechtssprechung oder der Rechtssetzung ist zuerst die Rechtsordnung zu schützen, die allen zu Gute kommt, selbst dem ungerecht Verurteilten. Es geht um den Menschen, um jeden einzelnen.
Das war die Vorstellung des Mittelalters. Sie begann zu bröckeln mit Franz Suarez, einem Vorläufer der Aufklärung, wenn nicht sogar dem Vorläufer der Aufklärung schlechthin. Es war eine Zeit in der man begann Moraltheologie und Kirchenrecht auf oberflächliche Weise zu vermischen. Die Theologie hatte stark herausgearbeitet, dass Recht in einer engen Verbindung zur (damals eben katholischen) Moral stand. Unter Suarez wurde nun Gesetzen grundsätzlich die Geltung abgesprochen, wenn sie seinen Moralrichtlinien widersprachen. Dieses ganze Verhalten war den alten Kanonisten suspekt und von zahlreichen Häretikern bekannt, die nach ihrem Gutdünken Gesetze missachteten, wenn sie ihrem lasterhaften Leben im Wege standen. Gerne wurde dann der individualistische Rückgriff auf persönliche  "Moralvorstellungen" gewagt.
So galt die Lehre von Suarez in der alten Kanonistik als dekadent und gewann nur ausserhalb der Fachkreise Zuspruch. Im Sammelbecken derer, die sich in der Katholischen Kirche nicht ganz wohl fanden, gedieh die Naturrechtslehre im Individualismus der Aufklärung und dekadenten Scholastik.
Die Vertreter der Naturrechtslehre schmückten sich immer mit dem Ruf nach einem moralischen Bezug zum Recht, wurden aber von den alten Kanonisten immer als unmoralisch und anarchistisch zurückgewiesen. In Wirklichkeit ist die Verbindung zur Moral eine viel grössere, als es die Naturrechtslehre vermuten lässt. Allerdings ist dieser Zusammenhang viel komplexer, als die Aufklärer es mit ihren einfachen Parolen zu begreifen fähig waren. Es ist nicht die Aufgabe des Rechts in jeder Anordnung eine moralische Vorschrift umzusetzen. Einige moralische Vorschriften eignen sich wegen ihres privaten Charakters überhaupt nicht für Rechtsvorlagen. Es ist die Aufgabe des Rechts das Gemeinwohl (das meint das Wohl jedes Einzelnen) insgesamt zu einem moralischeren Handeln hinzuführen. Dabei berücksichtigt das Recht auch Unstände wie die Akzeptanz rechtlicher Vorschriften. Natürlich sollte kein einziges Gesetz in schwerer Weise gegen das Naturrecht verstossen. Das ist aber gegeben, wenn der Gesetzgeber moralisch ist und er sollte die Moral besser kennen als die meisten Bürger. Ein Angriff auf ein ungerechtes Gesetz oder Urteil ist selbst ein schwerwiegender Verstoss gegen das Naturrecht. Wenn Richter sich über das Gesetz stellen können  aufgrund ihrer persönlichen Moralauffassungen und Angeklagte über das Urteil gibt es weder Rechtssicherheit noch Sicherheit im Staat. Die Moral, die im Staat gelten soll, ist in den Gesetzen selbst festgehalten. Deshalb kann Moral kein direktes Korrektiv sein. Die willkürliche Moral des Richters darf erst recht kein Korrektiv sein. Es ist ja kein Moralbuch vom Himmel gefallen, das richtiges Handeln genauer beschriebe als das Recht.
Das Recht selbst kennt innerrechtliche Korrektive zur Vermeidung ungerechter Unterwerfung eines vernünftigen Menschen unter die Gewalt des tötenden Buchstaben des Gesetzes. So gibt es strafmildernde Umstände für mangelnden Willen oder unzureichende Erkenntnis eines Straftatbestands. Es gibt genug Möglichkeiten innerhalb eines Rechts, das sich über Jahrtausende entwickelt hat, den Menschen zu berücksichtigen. Wo etwas fehlt ist es die vorausschauende Aufgabe der Rechtswissenschaft weitere Tore zu öffnen. Die Willkür der Richter eigene Moralvorstellungen einzubringen, ist schon sehr früh von der Kirche als der falsche Weg erkannt worden. Jeder Mensch hat andere Moralvorstellungen.
 Der Bürger, der das Recht einhalten will, darf nicht über die Massen dem Zufall ausgesetzt sein, welcher Richter auf dem Richterstuhl sitzt.
Die rechtliche Naturrechtslehre ist keinesfalls die Lehre der "Katholischen Kirche"--ThvAq (Diskussion) 13:49, 16. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Wenn ich mir dies (http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22591/naturrecht) durchlese, ist das sehr wohl der Fall. --Abwun (Diskussion) 08:49, 31. Mär. 2019 (CEST)
thread_title:  Katholische Lehre 

message: Wer das Essay von Walter Petwaidic aus der Zeit vom 7. September 1950 unter dem Abschnitt Literatur haben möchte, sollte die Bedeutung dieses Journalisten und des Essays sowie dessen Rezeption für das Thema des Lemmas umseitig darstellen. Im folgenden ein paar Zitate zur Person:
* Karl-Heinz Janßen: Die Zeit in der ZEIT: 50 Jahre einer Wochenzeitung. Siedler, Berlin 1995, S. 101.: Als „Walter Petwaidic“ hatte er schon vor dem Krieg für mehrere nationalsozialistische Parteizeitungen aus Wien und Belgrad berichtet. Im Kriegsjahr 1943 amtierte er, ausweislich des „Handbuchs der deutschen Presse“, als Hauptschriftleiter der „NSZ Westmark“ in Ludwigshafen, eines Naziblatts, das nicht nur in der Rheinpfalz und im Saargebiet, sondern auch im annektierten Lothringen Bezirksausgaben unterhielt.
* Axel Schildt: Medien-Intellektuelle in der Bundesrepublik. Herausgegeben und mit einem Nachwort versehen von Gabriele Kandzora und Detlef Siegfried. Wallstein-Verlag, Göttingen 2020, S. 491.: Petwaidic, der unter dem Pseudonym „Fredericia“ publizierte, gehörte der Redaktion der Zeit seit 1949 an und fungierte dort als Vertrauensmann Schmitts. 1933 war er in die NSDAP eingetreten, hatte hohe Funktionen in der Presseabteilung des Auswärtigen Amtes bekleidet und eine NS-Zeitung geleitet.
* Ralf Dahrendorf: Liberal und unabhängig: Gerd Bucerius und seine Zeit. 2. Auflage. C.H. Beck, München 2000, S. 112 f.: Jetzt schrieb der Rechtsausleger [Walter Petwaidic] , schon um von seiner wenig erbaulichen Vergangenheit im Dritten Reich abzulenken, unter dem Namen Walter Fredericia regelmässig in der [S. 113] „Zeit“, wenn er nicht gerade anstössige Judenwitze erzählte. Gräfin Dönhoff hielt ihn von Anfang an für einen Nazi.
Der Gütste gehörte zu den Personen, deretwegen Marion Dönhoff 1954 die Zeit verließ und erst nach Ausscheiden Petwaidic’s (und Richard Tüngels) im Jahr 1957 die Redaktionsleitung der Zeit wieder vollständig übernahm (vgl. Christina von Hodenberg: Konsens und Krise. Eine Geschichte der westdeutschen Medienöffentlichkeit, 1945 bis 1973 (= Moderne Zeit. Band 12). Wallstein, Göttingen 2006, S. 129). --Tusculum (Diskussion) 10:51, 28. Dez. 2020 (CET)
replies: text: + 1 zu Tusculum. Nun zur inhaltlichen Ausführung im Text: Offensichtlich soll der Text unverfänglich deshalb sein, weil der namenstransformierte Walter Petwaidic sich gut auskennt. Was macht er? Unter Zuhilfenahme von Aristoteles / den Sophisten / der Stoa / von Th. v. Aquin / des Vernunftrechts (als Logos bei Platon) und des angedeuteten Vernunftrechts (als säkularisiertes Recht der Aufklärung im rechtlichen Bereich) bei stellvertretend für alle anderen: Grotius, Pufendorf und Chr. Wolff / unter weiterer Zuhilfenahme von Kants kategorischem Imperativ / von Hegels Weltvernunft / möchte er erklären, dass in Anlehnung an die Stoa oder moderner gesagt: Hans Kelsen (der unerwähnt bleibt), nicht nur Recht und Moral (Sitte) getrennt behandelt werden müssen (berühmt der Streit um die Axiome „Recht“ und „Gerechtigkeit“), sondern – auch kein eben neuer Gedanke – das Naturrecht als (Teil-)Entität von „Moral“ zu verstehen ist, welcher wiederum das „Recht“ als Gegenspieler gegenübersteht. Voraussetzung natürlich: „Recht“ muss reinrassig  rechtspositivistisch gedacht werden (Gesetz), sonst taugt schon der Ansatz nichts. [In diesem Zusammenhang ja besonders interessant die Radbruch'sche Formel.] Stimmt, insoweit ist der Beitrag unverfänglich. Andererseits: alles das ist über eine Vielzahl einzelner Quellen aus der Fachliteratur anderweitig belegt. Wir gehen doch dem Postulat nach, dass Quellen vom Feinsten sein sollen, Petwaidic gehört keinesfalls dazu. Einzig brauchbar an der Quelle ist die Schopenhauer'sche einleitende Würdigung. Gut gesprochen, alter Löwe. Ich persönlich bin mit meiner Beitragsarbeit am Artikel bis heute noch nicht fertig, nur aus diesem Grund habe ich die Quelle, über die ich schon 2017 geärgert habe, überhaupt stehen lassen. Aus welchem politischen Lager Petwaidic herrührt, wissen wir ja. Frage noch: Aber was bedeutet der Hinweis, dass er eine deutschnationale Position einnähme? Dem Text kann ich nichts dahingehendes entnehmen und wenn dann allenfalls an einer Stelle kraft angestrengter Auslegung. Was will uns die ZfZ eigentlich sagen? --Stephan Klage (Diskussion) 17:56, 28. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Walter Petwaidic alias Walter Fredericia 

message: Johann Gottlieb Fichte: "Grundlage des Naturrechts nach Prinzipien der Wissenschaftslehre" (1796) --2001:9E8:AAA5:8900:3037:AAE2:5B89:1D4E 07:27, 28. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Johann Gottlieb Fichte fehlt bisher