Diskussion:Erster Opiumkrieg/Archiv/1

message: So weit mir bekannt ist für der dauernde Opiumkonsum nicht nur zur Drogensucht sondern auch zu vollkommender Lethargie. Nicht nur das die Süchtigen wegen mangelnder Nahrungsaufnahme vollkommen abmagern, sondern wenn sie Famlienernährer sind, auch ihre Angehörigen konsequenterweise verhungern oder im Glücksfall verelenden. Ist das beim "Schritt Chinas in die Moderne" "vergessen" worden, weil es so gar nicht zum Mythos der Segnungen der westlichen Moderne passt, wenn seine Opfer gezählt werden ?
--77.20.205.223 22:41, 28. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Keine Drogenopfer ? 

message: Es ist schon interessant wie einige Diskutanten in typisch westlicher Selbstbeweihräucherung mit zweierlei Maß messen : Einerseits wird die sich epedemisch verbreitende Opiumsucht in China als "Bedarf" verharmlost. Andereseits wird zu den westlichen Drogenverboten von Heroin, Kokain und anderen Suchtdrogen konsequent geschwiegen. 
Konsequenterweise müssten diese Leute an anderer Stelle die konsequente dergulierende Aufhebung sämtlicher opiumhaltiger und anderer Suchtdrogen auch in allen westlichen Staaten (zum Beispiel zur Ankurbelung der afghanischen Wirtschaft und Belohnung der "Nordalianz") offensiv vertreten. 
Aber nur wenn die Segnungen des "freien Welthandels" auf Kosten der Verelendung anderer Länder gehen, sind die pro-westlichen "hypocrats" mit zynischer Vertedigungsrhetorik schnell bei der Hand. Geht es aber der um die Verteidigung des Bestandes der eigenen westlichen Gesellschaft mittels Drogenverbote, schweigen Sie entweder ganz schnell oder sind Ausreden geschickt bei der Hand. Ein typisches Beispiel doppelter Wahrheit und der sogenannten "neutralen Position". 
Aber wahrscheinlich erfindet man die Hypothese, dass die schädliche Wirkung des Opium nicht bekannt war. (Komisch nur das die rückständige chinesische Bürokratie davon wusste - Opium wurde nämlich verboten und die Briten zwangen die chinesischen 'Autoritäten' ihre eigene Bevölkerung der Drogensucht auszuliefern.)
Wie Heuchelei und Doppelmoral in praktischer westlicher Politik aussieht, lässt sich in einem Buch von Alfred W. McCoy: Die CIA und das Heroin, an den Beispielen von Nixons und Reagans "Anti-Drogen Politik" hübsch nachlesen.
--77.20.205.223 22:22, 28. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Rechtfertigung von gesellschaftsvernichtenden Drogenhandel 

message: Eine Frage: Im Text kann man lesen, dass China, ausgerechnet das Kaiserliche China mit seiner rückständigen Agrarwirtschaft und seinem mittelalterlichen Despotismus, im 19. Jahrhundert zu weit entwickelt gewesen sei, als dass es Waren aus dem zunehmend industrialisierten Europa hätte importieren müssen. Da ist doch etwas faul im Staate Dänemark. Woraus erklärt sich dieser Mangel, und wer wird ihn beseitigen?
: Das stimmt tatsächlich. Der Lebensstandard war in China zu Beginn des 19. Jhdts höher als in Europa. Alle Produkte wurden in China selbst produziert, weil es einfach riesig war. Das Bild hat sich allerdings im Laufe des 19. Jhdts geändert. Dafür mag die Industrialisierung wichtig gewesen sein, noch wichtiger aber wahrscheinlich die militärisch erzwungene Öffnung Chinas. Benni 19:05, 27. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Sorry das ist doch Quark mit Soße. Mag sein, dass es in einigen kaiserlichen Großstädten dem chinesischen Bürgertum besser erging als dem europäischen Stadtbürger, aber China war schon damals riesig und damit haufenweise Landstriche in denen horrormäßige Zustände herrschten. (nicht signierter Beitrag von 79.220.248.96 (Diskussion) 12:21, 12. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Die rückständigen Chinesen 

message: Der unten einkopierte Part wurde von mir unter dem Punkt "Folgen des 1. Opiumkrieges" erstellt, aber von "Generator" mit dem Hinweis "->neutraler" wieder gelöscht: Das verstehe ich nicht. Denn wer lange genug in dieser Region war, weiß, dass die psychologischen Auswirkungen der mit Gewalt nach China hineingedrückten riesigen Opiummengen - und anderer Folgen der "Ungleichen Veträge" - bis heute intensiv nachwirken. Und der Artikel wird durch die Kürzung nicht neutraler, sondern er verzichtet auf eine Darstellung der Stimmung bei über 1 Milliarde Menschen. Ist das "neutraler"? Hier nun der von mir erstellte und dann von "Generator" wieder gekürzte Passus:
-- 84.130.252.124 13:36, 27. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Der Satz hat keine wirkliche Relevanz(keine Zusätzliche Information) sondern dient einzig und allein der Stimmungsmache gegen eine Kolonialmacht(oder allen Kolonialmächen) die es in der Form nicht mehr gibt. Deshalb wurde der Satz von mir gekürzt. Generator 15:16, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Der Satz ist relevant, denn was das chinesische Volk denkt, ist für Wikipedia relevant. Die Stimmungsmache findet alleine in Deinem Kopf statt. In dem Satz stehen nur Fakten. Ich habe revertiert. --Mms 01:42, 9. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Sichtweise des chinesischen Volkes 

message: Weder Gernet noch Fairbank noch Eberhard (drei der unten angeführten Quellen) unterstellen den opiumschmuggelnden Briten bösartigere Motive als reines Profitdenken. Der Hinweis auf zielgerichtetes Untergraben des chinesischen Staates sieht daher im Moment eher wie eine Einzelmeinung aus. Opiumschmuggel aus kommerziellen Gründen wird dagegen von allen drei o.g. genannten Quellen angeführt, und klingt auch irgendwie recht einleuchtend, wenn man daran denkt, daß die Schmuggler Kaufleute bzw. Handelskompanien waren.
Gernet auf S. 452 scheint Silberabfluß für den Hauptgrund der chin. Gegenmaßnahmen zu halten, auch Fairbank auf S. 101 argumentiert ähnlich. Eberhard (S. 353) ist ein bißchen uneindeutig. Vielleicht hilft es ja, das "nicht zuletzt" durch eine etwas weniger wieselhafte Formulierung zu ersetzen. Yaan 12:24, 20. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: Es verwundert zu lesen, dass 16 englische Kriegsschiffe und ein paar tausend Soldaten ausgereicht haben sollen, um China zu Zugeständnissen zu zwingen. Eine Ergänzung um die militärische Stärke, vor allem der Flotte, des damaligen Chinas wäre sicher angebracht. Es handelt sich immerhin um ein großes Land mit viel Küste und einer langen Schießpulvertradition, da erwartet man eine wenigstens massenmäßig überlegene Flotte. 80.254.146.68 10:50, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: China hatte in der frühen Neuzeit eine große Flotte mit z.t. riesigen Schiffen und unternahm auch Expeditionen, bis irgendein Kaiser plötzlich fand, das brauche man nicht. Daraufhin wurde die Flotte praktisch abgeschafft. Im 19. Jhd. wird es nur noch ein paar Polizeiboote o.ä. gegeben haben. 79.214.100.192 15:51, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Laute Hypothesen bez. Polizeibooten. Wer wirklich etwas weiss kann das genauer bekräftigen als einfach nur wieder mal seinen "Senf" dazu zu geben. Schade, solch leichtfüssiges verhalten.
Das ganze Thema ist denn ja sehr anspruchsvoll. Hier wird klar wirkliches Expertenwissen benötigt, z.B. das von Historikern. Keine Spielfeld für Laienenzyklopädisten. --62.203.130.145 00:54, 29. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Militärische Stärke und Flotte der Chinesen? 

message: Der Artikel ist alles andere als seriös. Die bösen Chinesen haben ja nur Wirtschaftsinteressen im Kopf... blablabla. (nicht signierter Beitrag von 85.180.67.42 (Diskussion) 01:22, 6. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Märchengeschichte? 

message: Im Artikel über Palmerston heißt es, er sei erst ab 1856 Premier gewesen. 1841 war er Staatssekretär im Außenministerium und ab August desselben Jahres Oppositionsführer - also überhaupt nIcht In der Regierung. Er war nach diesem Artkel im Jahr 1841 nicht Premier und noch nicht einmal Minister. Einer der beiden Artikel, der über den Opiumkrieg oder der über Palmerston, scheint mir hier falsch zu sein.
--Otto Northe (Diskussion) 17:26, 22. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Palmerston 

message: "Dabei stellte The Times als wichtigste Zeitung des Landes eine Plattform für den Opiumkrieg und kritisierte beide Regierungen für den Ausbruch beziehungsweise die Führung des Krieges."
Plattform für den Opiumkrieg?? 
Was ist hier gemeint? 
--Pauls erster Enkel (Diskussion) 10:59, 12. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Danke dass dir das aufgefallen ist. Ich habe den Formulierungsfehler ausgebessert. Gruß -- Nasir Wos? 12:56, 12. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Formulierung unklar 

message: "Die Tories, die im August 1841 die Regierung übernommen hatten, führten diese (was, die bisherige Regierungspolitik?) mit der Begründung des nationalen Prestiges fort und setzten die Kriegsziele ihrer (der) Vorgängerregierung um, die sie (ehemals) durch den gescheiterten Misstrauensantrag am Krieg hindern wollte(n)."
Ich weiß nicht genau, was ausgedrückt werden soll, würde es sonst umformulieren. Pauls erster Enkel (Diskussion) 13:15, 12. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Du hast schon richtig geraten ;-). Es soll ausgedrückt werden dass die Tories in der Opposition die Whig-Regierung am Beginn des Krieges hindern wollten aber nach Übernahme der Regierung genau dasselbe gemacht haben wie die von ihnen kritisierte Whig-Vorgängerregierung, nämlich den Krieg mit genau denselben Zielen weiterzuführen. -- Nasir Wos? 14:24, 12. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  noch was 

message: Dabei gelangten die Argumente der britischen Kriegspartei um die Opiumhändler und Lord Palmerston wonach der Krieg geführt worden sei um das das eigene nationale Prestige gegen die als demütigend empfundene Ungleichbehandlung durch den chinesischen Kaiserhof zu verteidigen und die erzwungenen Verträge der chinesischen Bevölkerung eine wirtschaftliche Verbesserung bringen würden. Pauls erster Enkel (Diskussion) 13:17, 12. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  unvollständiger Satz 

message: " Mit der typischen Soldatenmuskete konnte ein 3,8 g schweres Projektil über maximal 100 Meter "
3.8g erscheinen mir sehr wenig.  Das wären bei Blei als Material nur 0.3 cm3. Eine sehr kleine Kugel also. Pauls erster Enkel (Diskussion) 20:27, 11. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Mao Haijain schreibt auf S. 28 : The most common [musket] was the "soldier" (bing-ding) musket, which was 2,01m long, made of iron and shot a lead pellet that wheighed one qian (approximately 3,8g) with three qian of gunpowder. 1 Qian sind lt. google 3,77g ; Es handelt sich also nicht um einen Schreibfehler. Als Quelle nennt er ein Feuerwaffenreglement der Qing-Bürokratie. Ich habe keine weitere Literaturangabe zu chinesischen Musketen gefunden, welche so detaillierte Angaben machen. Mir erschien das auch sehr wenig aber es scheint so zu sein. Ich habe noch eine Privatwebsite über japanische Luntenschlosswaffen ungefähr derselben technologischen Entwicklungsstufe hier gefunden da scheint es auch Modelle mit 3,75g und 5g Projektilgewicht gegeben zu haben. Meines Wissens nach wurden Musketen in Ostasien auch als bird guns bezeichnet. Angesichts der finanziellen Lage des Qing-Militärs wäre es nicht unlogisch wenn die das Billigste vom Billigen genommen hätten und das waren anscheinend handwerklich hergestellte Musketen mit denen man eher auf die Kleintierjagd als in den Krieg ziehen kann. Die Quellenlage gibts her auch wenn es verwundert. Gruß -- Nasir Wos? 21:21, 11. Okt. 2019 (CEST)

text: Die Nicht-Weiterentwicklung der Feuerwaffen und das Vergammeln der Bestände lässt sich meiner Ansicht nach mit dem Gegensatz zwischen Mandschu-Herrscherelite und Han-Staatsvolk miterklären. Die Mandschu haben China mit den Mitteln der mongolischen Steppenkriegsführung erobert und haben ihren Herrschaftsanspruch auch damit begründet dass sie die von Natur aus harten Jungs sind, denen die zivilisationsverwöhnten Han nicht gewachsen sind. Die Siege der Dynastie in Zentralasien gegen nicht-westliche Gegner haben diesen Ethos auch bis zum Opiumkrieg genährt. Die Muskete war eine Han-Erfindung und auch wenn es bei den Mandschubannerarmeen Musketen gegeben hat war das maximal eine ungeliebte Hilfswaffe, die eigentlich nicht in den Kriegerethos der Mandschu gepasst hat. Die Manschuelite der Qing hat es auch tunlichst vermieden die Han-Armeen (Grüne Standarte) aufzuwerten und aus dem Status der 2.-Klasse-Streitkräfte herauszuholen. Eine gut organisierte Han-Armee mit Waffen auf westlichem Niveau hätte ja die Qing-Dynastie sehr einfach stürzen können, was ja dann witzigerweise in der Xinhai-Revolution 1911 auch passiert ist. Allerdings erst nachdem die Qing nach der Niederlage im Japanisch-Chinesischen Krieg ihr Militär verwestlichen mussten. Spätere Han-Militärführer (wie z.B. Zeng Guofan) zur Zeit der Taiping-Rebellion haben auch nur Artillerie auf westl. Niveau gefordert. Die Forderung nach effektiven Schusswaffen die jeder Bauerntrampel nach 3 Monaten Training zielsicher bedienen kann, kam da nicht. Zeng Guofan begründete dies damit dass Schützenwaffen auf westlichem Niveau gar nicht notwendig seien. Ich denke eher der werte Herr wird kapiert haben dass ihn diese Forderung wohl früher oder später Amt, Freiheit oder Leben kosten würde, aber das konnte der natürlich nicht in die offiziele Amtsdoku schreiben. Das erklärt meiner Ansicht nach die fehlende Waffenentwicklung und Modernisierung auf Seiten der Qing, aber dies ist meine Privattheorie, die ich leider nicht in den Artikel schreiben kann. ;-) -- Nasir Wos? 13:17, 12. Okt. 2019 (CEST)

text: Hallo, die Angabe über das Gewicht der Musketengeschosse ist völlig plausibel. Sie bezieht sich nur auf die Bleikugel ohne die Papierhülse mit dem Schwarzpulver. Meist wurde ein Teil des Pulvers aus der Hülle abgezweigt und auf die Uündpanne getan. Europäische Musketen hatten übrigens auf max. 200 m  auch nur eine Trefferquote (je nach Länge des Laufs) von etwa 25-35 %, bezogen auf eine Person in dieser Entfernung. Das Geschossgewicht der modernen Patrone 5,56 × 45 mm NATO beträgt knapp 4 g, der Rest entfällt auf Pulver und (Metall-)Hülse. Vielleicht sollte man im Artikel den Hinweis hinzufügen: „ohne Pulver und Hülse“. Ganz schlecht waren die Fertigkeiten der Chinesen im Umgang mit der Waffe wohl nicht, wenn sie im Galopp nachladen konnten. Das bezieht sich aber wohl eher auf die Krieger aus der Steppe, nicht auf die Milizen aus dem Süden: "The Chinese army still used matchlock muskets like this one until well into the 19th century. Despite being technically inferior, some were being put to use with great skill. D.F. Rennie, a doctor with the British troops, described the Qing musketeers he saw in action to carry out their routines "with wonderful celerity and expertness", even on horseback. When he saw Qing mounted musketeers in action in 1860 who while retreating in a full gallop were nevertheless able to: "turn around, fire off their pieces, and reload as they galloped away". This meant they needed to insert the new gunpowder, insert the bullet, fill the priming pan, put the match back on the serpentine, all while in full gallop."   --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:59, 16. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Bitte prüfen 

message: "Die Teeimporte vervielfachten sich während des 18. Jahrhunderts und machten 1800–1810 rund 2/3 des Umsatzes der Gesellschaft aus." Das ist kein Wunder, da während der Kontinentalsperre seit 1806 andere aus Indien / Ostasien gelieferten Güter nicht weiter nach Kontinentaleuropa exportiert werden konnten, auch nicht in weiterverarbeiteter Form z.B. als Baumwollgewebe. Und Tee war auf dem kaffeesüchtigen Kontinent noch nicht so nachgefragt, also ging der Teeimport nach England kaum zurück. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 21:01, 23. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zum Teehandel