Diskussion:Vergewaltigung/Archiv/2

message: Das Bild von Tizian ist m.E. einfach nur geschmacklos in diesem Artikel. Der Maler verwendet ein historisches Motiv um einen, nach den damaligen Vorstellungen schönen und erotischen Frauenkörpter nackt darstellen zu können. Natürlich hat das Bild auch eine tiefergehende künstlerische Aussage und einen erheblichen künstlerischen Wert. In diesem(!) Artikel geht es aber nicht um Kunst, sondern um Vergewaltigung - und da ist diese, durchaus ästhetisch-anmutige Darstellung des weiblichen Aktes einfach nur Hohn und trägt zu einer sinnvollen Bebilderung nichts bei. --ZxmtFür Relevanz und Qualität - mach mit! 11:49, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Die Kunst ist von Mythos, Geschichte, Politik und Religion mit all ihrer Gewalt nicht zu trennen. Diese Verstrickung ist von künstlerischer Aussage und dem evtl. vorhandenen schieren Interesse, eine Frau nackt darzustellen, nicht zu trennen. Konkret gehört die Vergewaltigung der Lucretia zum römischen Gründungsmythos genauso wie der Raub der Sabinerinnen. Der Blick auf die Vergewaltigung als Verbrechen, die Frage nach der Tugendhaftigkeit des Opfers, seine soziale Stellung als Frau – das alles spielt hier mit hinein und die Kunst wirft wiederum einen auch von der eigenen Zeit gefärbten Blick darauf. Mal abgesehen davon, dass Lucretia im Mythos durchaus eine eigenständig handelnde Person ist, Tizian ihre Abwehr durchaus deutlich, gerade kein lustvoller Akt, sondern durchaus rohe Gewalt als solche dargestellt wird (weshalb mir das Bild nicht schlecht gewählt zu sein scheint), taugt die Kunst eben nicht nur für den Abschnitt „Religiöse und kulturelle Aspekte“, weil die Aspekte, die du ansprichst (ich lese das auch als Hinweis auf den Vergewaltigungsmythos des weiblichen Genusses des Vergewaltigtwerdens → Anmut …), auf die die Kunst mit hinweist, eben auch über die Kunst hinweg für Vergewaltigung als gesellschaftliches Phänomen eine Rolle spielen. --Chricho ¹ ² ³ 12:40, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: so ganz erschließt sich mir nicht, was Du jetzt auf das Bild in der Einleitung sagen willst: Das Lemma ist, wie grundsätzlich immer, aus heutiger Sicht darzustellen. Das schließt natürlich einen historischen Abriss in einem entsprechenden Abschnitt mit ein. Aus zeitgenössischer Sicht ist die Vergewaltigung aber schlicht ein Verbrechen. Und da ist ein Bild aus einer gänzlichen anderen Epoche mit einem mythologischen Motiv, welches in sehr ästhetisch ansprechender Art und Weise den weiblichen Akt hervorhebt, dem Kern der Sache in der Einleitung einfach nicht angemessen. Auch ist mir nicht ganz klar, was Du im Kontext der Gegenwart mit der Frage von "Tugendhaftigkeit des Opfers" ausdrücken möchtest - was um alles in der Welt hat das mit dem Thema "Vergewaltigung" aus Gegenwartssicht zu tun? Und was hat die Darstellung eines fiktiven (mythologischen) Ereignisses mit der Realität von "Vergewaltigung" zu tun? Auf die Gefahr hin, dass es polemisch wirken könnte: passt das Bild dann nicht auch ganz gut zur Bebilderung der Siegauen-Vergewaltigung? --ZxmtFür Relevanz und Qualität - mach mit! 13:20, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: (nach BK):Das Gemälde von Tizian sieht m.E. überhaupt nicht ästhetisch-anmutig aus, sondern eher brutal. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand in dem Bild Hohn oder Verharmlosung sieht.--JonskiC (Diskussion) 13:30, 12. Feb. 2018 (CET)

text: „schlicht ein Verbrechen“ – Unsinn, auch auf die Gegenwart eingeschränkt gibt es natürlich nicht nur juristische, sondern auch soziologische, politische, psychologische, medizinische, kulturelle, religiöse … Perspektiven auf dieses Thema. Und die Historizität all dieser Aspekte ist keine Nebensächlichkeit. Mit Akt meinst du nicht Geschlechtsakt, sondern die Darstellung der Nacktheit? Die Frage der „Tugendhaftigkeit des Opfers“ hat natürlich auch mit dem heutigen gesellschaftlichen Blick auf Vergewaltigung zu tun, wenn etwa nur zu oft prinzipiell eine Mitschuld des Opfers unterstellt oder in Erwägung gezogen wird. Und ja, Mythologie und Kunst haben sehr viel mit gesellschaftlicher Wirklichkeit zu tun. Das im Moment für die Einleitung ausgewählte Bild legt den Finger in die Wunde vieler Aspekte dieses Themas, ohne dabei – im Gegensatz zu so manchem anderen Gemälde – eine allzu stereotype, eindeutige Verharmlosung darzustellen. --Chricho ¹ ² ³ 13:40, 12. Feb. 2018 (CET)

text: Ich verstehe die Argumentation immer noch nicht. Geht es darum, dass der Artikel überhaupt bebildert ist, oder ist das Bild nicht realistisch genug? Soll da stattdessen ein Bild eines, womöglich brutal zugerichteten, echten Opfers rein? Wenn Du in diesem Artikel konsequent auf Bebilderung verzichten wolltest, wäre das ein nachvollziehbarer Standpunkt. Nur bitte ich dann ggf. darum, das auch genau so anzusprechen. Ansonsten stellt sich die Frage, was genau denn ein geeignetes Bild dafür wäre.--Meloe (Diskussion) 08:51, 13. Feb. 2018 (CET)

text:  Service: Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/007#Bebilderung --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:27, 13. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Verstehe schon mehr. Dort das Bild von Gottfried Sieben zu löschen, hätte ich jederzeit befürwortet, da man es zumindest pornographisch sehen kann, was schon zuviel ist. Ein entsprechender Vorwurf hier ist aber doch völlig abwegig.--Meloe (Diskussion) 15:32, 13. Feb. 2018 (CET)

text: Ich finde das Bild einer künstlerischen Darstellung zum Thema an dieser Stelle passend. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:09, 14. Feb. 2018 (CET)

text: Brutaler Täter, wehrloses Opfer, Akzent liegt auf der Macht-/Gewalt-Ausübung, nicht auf dem Sexuellen; kurz, ein sehr geeignetes Bild, drinlassen. Ein Tizian weiß eben schon, was er tut. --Logo 10:17, 14. Feb. 2018 (CET)

text: Halte das Bild für angemessen. --Jörgens.Mi Diskussion 06:43, 16. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Bebilderung 

message: * Ich finde Bilder als Anreißer eines Themas sehr sinnvoll. Bei emotional belastenden Themen ist das immer etwas schwierig. Hier muss man immer das richtige Maß finden, zwischen Verharmlosung und Voyeurimus oder Schockwirkung. Ich habe mir mal andere Artikel angeschaut: Kindstötung, Holocaust, Völkermord, Hängen, Krieg, Enthauptung. Es scheint so Usus zu sein, möglichst alte oder künstlerische Motive zu nehmen, zu denen der Leser wenig Bezug hat. Wobei in den Artikeln durchaus Bilder sind, die empfindliche Gemüter belasten. Das liegt im Thema. Ich halte das hier diskutierte Tizian-Bild für angemessen, also weder verharmlosend, noch bedarf es einer Warnung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:09, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich verstehe die Argumentation immer noch nicht. Geht es darum, dass der Artikel überhaupt bebildert ist, oder ist das Bild nicht realistisch genug? Soll da stattdessen ein Bild eines, womöglich brutal zugerichteten, echten Opfers rein? Wenn Du in diesem Artikel konsequent auf Bebilderung verzichten wolltest, wäre das ein nachvollziehbarer Standpunkt. Nur bitte ich dann ggf. darum, das auch genau so anzusprechen. Ansonsten stellt sich die Frage, was genau denn ein geeignetes Bild dafür wäre.--Meloe (Diskussion) 08:51, 13. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Service: Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/007#Bebilderung --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:27, 13. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Verstehe schon mehr. Dort das Bild von Gottfried Sieben zu löschen, hätte ich jederzeit befürwortet, da man es zumindest pornographisch sehen kann, was schon zuviel ist. Ein entsprechender Vorwurf hier ist aber doch völlig abwegig.--Meloe (Diskussion) 15:32, 13. Feb. 2018 (CET)

text: Ich finde das Bild einer künstlerischen Darstellung zum Thema an dieser Stelle passend. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:09, 14. Feb. 2018 (CET)

text: Brutaler Täter, wehrloses Opfer, Akzent liegt auf der Macht-/Gewalt-Ausübung, nicht auf dem Sexuellen; kurz, ein sehr geeignetes Bild, drinlassen. Ein Tizian weiß eben schon, was er tut. --Logo 10:17, 14. Feb. 2018 (CET)

text: Halte das Bild für angemessen. --Jörgens.Mi Diskussion 06:43, 16. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung|3M]] 

message: Sollte man nicht Präventions- und Schutzmöglichkeiten ebenfalls erwähnen, z. B. die Safe Shorts? δεινόςRaubdinosaurierσαῦρος 03:10, 8. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Von mir aus. Aber bitte kontrovers.https://www.theguardian.com/lifeandstyle/womens-blog/2013/nov/11/problem-anti-rape-underwear-chastity-belt . --BlaueWunder 10:29, 8. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Prävention und Schutzmöglichkeiten 

message: Im Zusammenhang mit kulturellen und religiösen Aspekten fand ich diese 
Der englischsprachige Begriff  (engl.  = Vergewaltigung und  = Kultur) bezeichnet soziale Milieus oder Gesellschaften, in denen Vergewaltigungen und andere Formen sexualisierter Gewalt verbreitet sind und weitgehend toleriert oder geduldet werden.
Ausführungen unlogisch, da im folgenden Text quasi das Gegenteil gesagt wurde. Aussagen über die angekündigte Vergewaltigungskultur fehlen. Daher habe ich "Rape Culture" unter "Siehe auch"  gepackt. Einwände? --BlaueWunder 11:32, 8. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, gehört zum Kern des Themas. Die zusammenfassende Beschreibung des Begriffs mag nicht toll sein, aber das sollte Grund sein, sie zu verbessern und zu erweitern, nicht sie zu löschen. Unlogisches zumindest sehe ich nicht. Inwiefern du im folgenden Text „quasi das Gegenteil“ siehst, weiß ich nicht. --Chricho ¹ ² ³ 14:10, 8. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Das habe ich oben erklärt. Die Einleitung sagt das Gegenteil von dem folgenden Abschnitt über christlich-jüdisches Gedankengut. Da könnte die Einleitung eher "Anti-Rape-Culture" heißen. Das muss dir entgangen sein. So ist es einfach ziemlicher Murks. Und- die Literatur kommt nicht von mir, falls das so wirken sollte. Sie mag zum Thema Rape Culture sehr passend ausgewählt sein. Doch dieser Aspekt ist eben genau hier, unter dem Überbegriff der christlich-jüdischen Kultur und der inhaltlich-sprachlichen Darstellung, fehl am Patz. Du hast Recht, und ich nicht. Nicht richtig gelesen oder vearbeitet. Sorry. Vielleicht sollte der Zusammenhang aber tatsächlich noch deutlicher gemacht werden unter Verweis darauf, was sich in den drei Werken findet. --BlaueWunder 00:27, 9. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Rape Culture? 

message: Der Abschnitt gehört m.E. nicht, in den Artikel, denn er hat mit "Vergewaltigung" nichts zu tun. Das eine ist eine Gewalttat, das andere ein Spiel mit Regeln und beiderseitigem entsprechendem Willen; es passt daher auch überhaupt nicht zur Definition des Lemmas. In Artikeln zu ärztlichen Untersuchungen käme auch niemand auf die (sorry: bekloppte!) Idee, Abschnitte zu entsprechenden Fetisch-Doktorspielen zu ergänzen. Im Artikel Miktion findet sich richtigerweise auch keine Darstellung zum Thema "Natursekt" (dazu haben wir einen Artikel Urophilie).  Bei Artikeln zu Krieg und Mord werden richtigerweise auch nicht Abschnitte zum lustigen Paintball-Ballern ergänzt - warum? Weil die Tötung eines anderen Menschen mit Schusswaffen eben sachlich überhaupt gar nichts mit den Spielereien in einer Paintball-Anlage zu tun hat. Eine entsprechende Ergänzung im Artikel Häuserkampf_(Militär) würde wohl zurecht als vandalistischer Akt der Verharmlosung militärischer Auseinandersetzungen revertiert werden. 
Mit dem sachfremden (s. Definition des Lemmas in der Einleitung!) Einschub wird suggeriert, dass es zwischen einer Vergewaltigung und einer einverständlichen Sexualpraktik einen inhaltlichen(!) Zusammenhang gäbe, der tatsächlich gar nicht existiert. Inhalte sind im Übrigen in verlinkten Artikeln schon enthalten bzw. wären ggf. in Sexualpräferenz zu ergänzen. --ZxmtFür Relevanz und Qualität - mach mit! 11:36, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Das bringt mich zum Nachdenken. Danke! Kann sein, dass auch andere LeserInnen krude Vorstellungen bekommen vom einen wie vom anderen. --BlaueWunder 10:16, 8. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Vergewaltigungsphantasien / Rollenspiele