Diskussion:Chelsea Manning/Archiv/2

message: Bis vor zwei Jahren hießen "Whistleblower", die der Presse geheime Informationen zuspielten, noch "Informanten" - ich weiß nicht, warum das hier in Denglisch stehen muß. -- Alexey Topol (Diskussion) 13:28, 13. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Weil es sich um einen festehenden Begriff handelt, zu dem wir einen umfangreichen Artikel haben, der über Normdaten, 66 Einzelnachweise, eine umfangreiche Literaturliste und parallele Artikel in 28 Sprachversionen verfügt? --Bellini  23:50, 13. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Und zu "Informant" gibts keinen Artikel, oder was? -- Alexey Topol (Diskussion) 01:23, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Man sieht doch, dass die Definitionen hier nicht anwendbar sind: Gegenleistung für die Informationen, Linguistik, "nicht äquivalent zu einem Whistleblower". Wenn dir oder wem auch immer die Übernahme eines englischen Wortes ins Deutsche nicht gefällt, ist das ja noch kein Grund, den zutreffenden Begriff nicht zu verwenden. Die Entwicklung der Sprache beschreiben wir ja hier nur, wir werten sie ja nicht. Genaugenommen wären die Leute von WikiLeaks die Informanten, da sie mit der Presse zusammengearbeitet haben, nicht Manning. Grüße, --Bellini  08:24, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  siehe bitte auch Informant bzw.  Whistleblower vs Informant im duden. --gp (Diskussion) 10:56, 15. Jul. 2013 (CEST)

text:  Pfeifenbläser. --21:13, 22. Aug. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lawaschgiri (Diskussion) 09:13, 24. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Denglisch: Whistleblower 

message: Die Rangbezeichnung „Private first class“ kann nicht so einfach mit Obergefreiter übersetzt werden, auch wenn er nach der Nato-Klassifierung OR-3 mit einem Obergefreiten auf der gleichen Stufe steht. -- Stoabeissa  ...parbleu!  17:22, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Er fühlt sich ja als Gefreiter, nicht als Freier. --178.193.67.203 14:18, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Er wurde ohnehin zum Private E1 degradiert. --Benutzer:Tous4821 Reply 14:33, 23. Aug. 2013 (CEST)

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thread_title:  Dienstgrad 

message: Ich hatte gestern im WDR5 einen Beitrag zu Bradley Mannings Fall gehört und mir ist die Kinnlade runtergefallen, als erwähnt wurde, dass die Richterin "Denise Lind" *während* des Prozesses befördert wurde - vom Präsidenten persönlich. Das zum einen würde ja schon eine gewisse Befangenheit bedeuten, hat aber noch einen anderen Aspekt: würde Manning in Berufung gehen wollen, würde er zur nächst höheren Instanz gehen und damit dann wieder bei der gleichen Richterin landen.
Ich habe versucht, das zu verifizieren und folgendes gefunden: 
* taz "Richterin Denise Lind sei befangen. Die Chefin des Prozesses erwartet nämlich ihre Beförderung"
Vielleicht mag das ja jmd. einarbeiten --cljk (Diskussion) 07:55, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Nachdem die Beförderung durch ist, ist sie eben gerade nicht mehr befangen. --178.193.67.203 17:36, 22. Aug. 2013 (CEST)

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thread_title:  Beförderung der Richterin 

message: Wer mag kann mal nen counterpart zu meinen drei bürgerrechtsbewegungs-beurteilungen einpflegen - oder ne juristeneinschätzung nachreichen. wenns nach mir geht muss da nicht allzusehr auf exakt ausbalancierte textlänge zwischen pro und con manning geachtet werden. -Sujalajus (Diskussion) 22:57, 21. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lawaschgiri (Diskussion) 08:50, 24. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Reaktionen 

message: Warum wird der Artikel ohne jede Diskussion verschoben? NZZ vor 16 (!) Minuten. Wir haben es doch nicht soo eilig, oder? Grüße, --Bellini  14:54, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Zugegeben, das war recht schnell, aber ich sehe nicht wirklich ein Problem dabei. Das ist ja in englischsprachigen Medien schon länger heute bekannt und eine Reihe reputablerer deutscher Medien wie Reuters etc. haben das auch übernommen, von daher sehe ich keinen Grund, damit groß zu warten. --Lutoma [ D / B ] 15:00, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich halte die Verschiebung für falsch, die Person heißt Bradley und möchte nur Chelsea genannt werden. Artikel und Weiterleitung sollten getauscht werden. --Bellini  15:03, 22. Aug. 2013 (CEST)

text: (BK) Argumentieren würde ich mit: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. (aus: Wikipedia:NK#Personen) Grüße, --Bellini  15:10, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich bin gerade einige Artikel von anderen Transgender-Personen durchgegangen und dort wird bis auf einige historische Personen der eigengewählte Name verwendet. Das sollte mmn. auch Präzedenz haben. --Lutoma [ D / B ] 15:12, 22. Aug. 2013 (CEST)

text: Die Richtlinien für Journalist_innen für das Berichten über Transpersonen besagen, dass die bevorzugten Personalpronomen und der selbstgewählte Name zu verwenden sind, auch wenn die Person noch nicht die Möglichkeit hatte, ihren bürgerlichen Namen und ihr rechtliches Geschlecht zu ändern (da dafür in vielen Ländern medizinische Behandlungen und/oder Gutachten Voraussetzung sind). Die Wikipedia sollte den Journalismusrichtlinien nicht nachstehen. Bedauerlicherweise halten sich auch viele Journalist_innen nicht oder nicht vollständig an die Richtlinien (wechseln z.B. innerhalb von Artikeln zwischen den Pronomen und Namen). Den Artikel unter Bradley statt unter Chelsea abzulegen, wäre respektlos und transphob. Dawn (Diskussion) 15:16, 22. Aug. 2013 (CEST)

text:  Die Wikipedia-Community sollte das Anliegen Mannings unterstützten. Zudem kann es unter diesen Umständen Jahre dauern, bis die Namensänderung vollzogen ist. Die Richtlinien für Journalistische Arbeit, die u.a. von LGBT-Organisationen wie GLADT herausgegeben werden, sollten hier Maßstab sein, nicht die juristisch vorgegeben Prozesse, die je nach Staat auf diskriminierenden Strukturen beruhen, die es unmöglich machen, in den offiziellen Dokumenten den gewünschten Namen und/oder Geschlechtseintrag zu führen. --Kaikki (Diskussion) 15:34, 22. Aug. 2013 (CEST)

text:  Die Namensänderung ist nichts unerwartetes (Siehe http://www.wired.com/threatlevel/2011/07/manning-lamo-logs/#m855). Es wäre mMn. eine extreme Respektlosigkeit Manning gegenüber, ihren Wikipedia-Artikel weiterhin unter gebürtigem Namen zu führen. (Siehe dazu http://www.wired.com/threatlevel/2011/07/manning-lamo-logs/#m236) -- 15:45, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Wenn der Artikel unter diesem Lemma bleibt (was ich grundsätzlich begrüßen würde), sollte aber zumindest der (angestrebte) Namens- und rechtliche Geschlechtswechsel irgendwo erläutert werden. Sonst ist das für Leser überhaupt nicht verständlich. --ireas :disk: 15:40, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich habe vorerst mal einen Satz am Anfang des Artikels eingefügt. Mmn. könnte man irgendwo noch zusätzlich einen Absatz dazu einfügen, der das genauer erklärt. --Lutoma [ D / B ] 15:48, 22. Aug. 2013 (CEST)

text:  Guter Hinweis. Es gibt jetzt einen Abschnitt zur Namensänderung.--Kaikki (Diskussion) 17:28, 22. Aug. 2013 (CEST)

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thread_title:  Verschiebung 

message: Chelsea Manning bewarb sich 2007 bei der amerikanischen Armee. / Chelsea Manning gehörte 2011, 2012 und 2013 zu den für den Friedensnobelpreis nominierten Personen. usw. Nein, das war ja wohl noch Bradley Manning, oder? Das liest sich wie "Papst Benedikt XVI. nahm am II. Vatikanum teil."
Während Manning in ihrem Privatleben offen homosexuell lebt … bedeutet was? Bis heute mittag lebte er nämlich noch offen homosexuell. Jst also er mit einem Mann zusammen oder sie mit einer Frau?
--77.186.8.191 16:54, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das war die gleiche Person, welche sich nun einen anderen Namen gab. Es gibt kein "Das war noch Bradley" und "Das ist schon Chelsea"... Wenn man etwas einen neuen Namen gibt dann beschreibt er dasselbe wie der vorige Name... aber der vorige Name muss nicht benutzt werden. --31.18.21.57 17:15, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Es war sogar dieselbe Person -- aber eben unter anderem Namen. Nicht Chelsea ist gegangen und hat sich bei der Army beworben, sondern das hat sie als Bradley getan. Sie wurde auch als Bradley für den Friedensnobelpreis nominiert. Was ist daran so schwer zu verstehen? Es war auch nicht Papst Franziskus, der Erzbischof von Buenos Aires war, sondern das war Jorge Mario Bergoglio. Selber Fall. --77.186.8.191 17:28, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Den Namen Chelsea Manning gab es damals nicht und er wäre als Chelsea gemäß Don't ask, Don't tell auch nicht von der Armee rekrutiert worden. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:06, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Korrekt. Außerdem wünscht er künftig Chelsea genannt zu werden, nicht rückwirkend. --77.186.8.191 18:10, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Kleine Lesempfehlung,was die Natur von Namen angeht, die lassen sich de_re_und_de_dicto verwenden. Chelsea Manning[de re] ist ins Militär aufgenommen worden. Past Benedikt[de dicto] ist notwendigerweise Papst. Papst Benedikt[de re] hat am Konzil teilgenommen, bei dem er gewählt wurde.--77.177.255.154 12:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Da könnte man sich an Dani Bunten orientieren. Da ists imo gut gelöst. Grüße, --Strange (Diskussion) 20:47, 22. Aug. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --77.185.38.54 08:50, 24. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Mißglückte Angleichung (erl.) 

message: Wo wird jemand inhaftiert, wenn die Person eine Hormontherapie etc. zur Geschlechtsumwandlung beginnt? Frauengefängnis oder Männergefängnis? Sollte mich wundern, wenn's da nicht ganz klare Vorschriften in den USA gibt? --194.95.14.224 18:27, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Im Knast wird man ihm nicht eine Geschlechtsumwandlung finanzieren, weil nicht erforderlich. Mann sein ist keine Krankheit. --178.193.67.203 18:29, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Sich im männlichen Körper als Frau oder andersherum zu identifizieren, ist eine behandelbare Krankheit. Das Problem ist ja nicht grundlegend ihre Physiologie, sondern dass diese nicht zu ihrer Geschlechtsidentität passt. --46.237.207.140 13:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

text:  „Wann Manning die gewünschte Hormontherapie beginnen kann ist unklar. Laut "Today" stellt das Militärgefängnis Fort Leavenworth keine solchen Behandlungen. Mannings Anwalt sagte, er werde aber alles dafür tun, damit sein Mandant die Therapie bekomme. Auch eine Klage schloss er nicht aus.“ --Benutzer:Tous4821 Reply 18:36, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Es ist ziemlich klar. Etwa in 35 Jahren. --178.193.67.203 18:40, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Bei guter Führung soll er schon nach 9 Jahren entlassen werden könnnen. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:00, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Korrektur: Schon nach 6,5 (bei guter Führung, die bereits in Haft verbrachte Zeit wird ja auch noch angerechnet). Wie das mit der Finanzierung der therapeutischen Maßnahmen und der Unterbringung wird, ist noch nicht klar; ich würde da vorsichtig sein, Prognosen zu machen: http://www.nbcnews.com/health/beginning-gender-change-prison-long-shot-6C10974050  --87.150.85.183 20:20, 22. Aug. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --77.185.38.54 08:49, 24. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Frauengefängnis, Männergefängnis (erl.) 

message: Wenn Chelsea Manning sich als Transfrau outet, haben ALLE das zu respektieren.
Immerhin "wird" sie nicht Frau indem sie sich outet oder eine juristische Vornamensänderung durchführt, sondern sie IST es.
Eine Vornamensänderung dient nur dazu, die nicht der Realität entsprechenden Akten auf den korrekten Stand zu bringen.
Woran Chelsea Manning als Frau erkennbar ist? Momentan "nur" an ihrem Outing.
So eine Geschlechtsangleichung braucht ab Outing ihre Zeit, in der Regel mehrere Jahre.
Das ändert aber NICHTS daran, dass Chelsea eine Frau IST, sie hat nur dummerweise einen nicht zu ihrem Geschlecht passenden Körper. 
Wenn ein transsexueller Mensch den Schritt des Outings wagt (und ja, das IST ein Wagnis in einer transphoben Welt wie dieser),
dann ist das zu respektieren.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. In Bezug auf Transmenschen wird das gerne vergessen.
Wie würdet Ihr Euch denn fühlen, wenn jemand Euch mit dem falschen Geschlecht anspricht?
Euch mag das nicht sehr schlimm erscheinen, aber für Transmenschen ist das eine Zumutung ersten Ranges und nicht wenige Transmenschen gehen an dem Terror zu Grunde, den die Menschheit ihnen angedeihen lässt.
Ich fordere hiermit alle Wikipedianer dazu auf, Chelsea Mannings Menschenrechte und ihre Würde zu respektieren und fürderhin weibliche Pronomina zu verwenden.
Dementsprechend muss natürlich auch der Artikel angepasst werden.
(Angesichts ihrer Bekanntheit ist es allerdings akzeptabel zu erwähnen, dass sie unter dem Namen "Bradley Manning" geboren wurde und bis zu ihrem Outing gelebt hat.)
MfG --KatrinaR47 (Diskussion) 18:31, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: War mir klar, dass irgendwann jemand aufschlägt, der diese Namensumbenennung sexualpolitisieren will. Leider geht es darum nicht, sondern darum, als wer er geboren und bekannt wurde und nicht wer er gerne wäre. --Jack User (Diskussion) 18:34, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: scusi, das ist in jedweder Hinsicht - vor allem aber in wissenschaftlicher - grober Blödsinn. Du hast von der Thematik Transgender offenbar 0 Ahnung. Manning ist eine Transfrau, er wäre es nicht gerne, er ist es. Es geht hier nicht um eine schnöde Namensänderung. Ausnahmsweise liegt hier mal unser Kategoriensystem goldrichtig. --Edith Wahr (Diskussion) 18:44, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  So ist es. Chelsea Manning IST eine Transfrau und dementsprechend HAT sie als Frau behandelt zu werden. --KatrinaR47 (Diskussion) 18:47, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, da ich dieses Thema durchaus als Pseudowissenschaft sehe. Was hier unter Wissenschaft läuft, ist für mich zudem Geschlechter-Neusprech. Btw: ihr könnt ihn nennen wie ihr wollt, aber deswegen wird es nicht besser. Und ich pfeif auf die Thematik Transgender. Und was ein nicht stimmberechtiger Account dazu meint, ist mir erst recht egal. Aber da es nicht um meine Meinung geht, bin ich dann mal weg. Viel Spaß noch bei eurem "Kampf gegen die Realität" (Zitat aus: Das Leben des Brian). Und nun runter von meiner Beo! --Jack User (Diskussion) 18:56, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: im Gegenteil, das ist psychologische und medizinische Lehrmeinung - frag deinen Arzt oder deine Krankenkasse. Dass du das nicht weißt, wäre nicht weiter schlimm, wenn nicht aus eben genau dieser Ahnungslosigkeit speist sich Hass. Das hat nichts damit zu tun, was man sich wünscht. Im Gegenteil, es hat vor allem etwas damit zu tun, was man ist. --Edith Wahr (Diskussion) 19:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

text: Die Wissenschaft hat unterdessen schon vor Jahrzehnten BEWIESEN, dass Transsexualität im Gehirn stattfindet und angeboren ist. Oder um es mit dem Bundesverfassungsgericht zu sagen: "Das Gehirn ist das wichtigste Geschlechtsorgan." Demzufolge IST Chelsea Manning eine Frau, UNGEACHTET ihres männlichen Körpers. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:25, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Und wo haben die Geschlechtsorgan-Spezialisten vom Bundesverfassungsgericht das angeblich gesagt? --178.193.67.203 19:30, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ist ein Urteil von 1979. Sobald mein hauptrechner sich von seinem Bootplattenschaden erholt hat, kann ich das gerne mal raussuchen. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:39, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Bezüglich "nichtstimmberechtigt": Ich habe einige Jahre lang nicht auf Wikipedia mitgearbeitet, meinen damaligen Account gelöscht (nicht zuletzt auch wegen meiner eigenen Geschlechtsangleichung) und daher war mir diese Stimmberechtigung bis eben völlig unbekannt. Ich arbeite mich gerade in die Materie ein und werde die Stimmberechtigung so zeitnah wie möglich anstreben. Mich deswegen geringzuschätzen empfinde ich schlicht als unverschämt. --KatrinaR47 (Diskussion) 19:12, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ach, darum Dein sexualpolitischer Kreuzzug hier. ;) Nix für Ungut, aber Monty Python haben sich schon 1979 passend dazu geäußert, als Stan plötzlich Loretta genannt werden wollte. Mehr gibt es zu dem Thema eigentlich nicht zu sagen. --2A02:810D:85C0:119:C1D6:196C:C93D:33AD 23:01, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Kreuzzug? Ich kann mich nicht erinnern, mit Feuer und Schwert ausgezogen zu sein, um die Lügen der katholischen Kirche zu verbreiten, ganz im Gegenteil verweise ich auf den aktuellen Stand wissenschaftlicher Forschung und verteidige die Menschenwürde von Chelsea Manning. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. --KatrinaR47 (Diskussion) 11:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --77.185.38.54 08:48, 24. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Transsexualität, Menschenrechte und Würde (erl.) 

message: Ist es eigentlich nicht Usus hier, dass nach einem Edit War der Zustand vor dem Edit War eingefroren wird bis zur Klärung der Angelegenheit? Hier aber wurde der Zustand nach dem Edit War eingefroren. Könnte das bitte mal jemand an die übliche Spielregeln hier anpassen, sprich den Bradley wieder herbeizaubern, (zumindest) bis zur Klärung? --178.202.202.210 20:10, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Service: WP:DfV --Jack User (Diskussion) 20:15, 22. Aug. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lawaschgiri (Diskussion) 09:15, 24. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Lemma nach Edit War 

message: bitte --178.193.67.203 12:09, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: danke --178.193.67.203 14:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: danke auch. Maximilian (Diskussion) 16:08, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lawaschgiri (Diskussion) 09:10, 24. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  zurückverschieben 

message: The article should be moved to Chelsea Manning, as that is her name now. Also see Sue Gardner's statement on :en:Talk:Chelsea Manning. Referring to a transgendered person insisting on using their former name very much violates the spirit of BLP and is grossly insensitive and sexually degrading, if not bigoted, and at least the English Wikipedia has specific policies such as MOS:IDENTITY that require that Wikipedia "reflect that person's latest expressed gender self-identification." Josh Gorand (Diskussion) 16:17, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Bitte doch sehr, auf deutsch beizutragen. Wenn Du die obenstehende, ellenlange Diskussion gelesen hättest, die sich allein aus Mannings Pressemitteilung speist, hättest Du Dir die Predigt ganz einfach mal sparen können. Kleiner Tip 1: Ansichten von Leuten grossly insensitive and sexually degrading, if not bigoted, zu nennen, bringt sie normalerweise nicht aus der Defensive und trägt in keiner Weise zur Deeskalation einer hitzigen Diskussion bei. Kleiner Tip 2: Die deutschsprachige Wikipedia hat eigene Regeln; bitte respektiere das und trage hier entweder auf deutsch bei oder führe Deinen Feldzug woanders. --77.186.35.2 16:29, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Especially not one that forcefully wanted to introduce an image filter. Typical hypocrite. --84.227.254.224 16:50, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: There isn't a Brezhnev Doctrine in Wikipedia.--SFfmL (Diskussion) 17:00, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: <cyan an>Deutsche wikipedia NUR für Deutsche. Kanadier haben hier nichts zu sagen. <cyan aus> Gehts noch? PG  19:54, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Bitte weniger deutschnational. Es ist die deutschsprachige Wikipedia, hier können auch Luxemburger, Russen und Yoruba mitschreiben, solange es auf Deutsch ist. --91.61.25.83 19:58, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Sag das denen da oben und es dürfen auch postings in anderen Sprachen auf Disks abgegeben werden oder darf Wales hier nicht schreiben? PG  20:10, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dürfen schon, sie müssen sich aber nicht wundern, wenn viele andere nur Bahnhof verstehen und darob ungehalten ist. --91.61.25.83 20:14, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Na wer sich das Image von Westerwelle zu eigen machen will soll halt ungehalten sein. Der deutsche Michel macht sich halt gerne lächerlich. PG  20:53, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wikipedianer sind keine Außenminister. Kannst ja mal versuchen, auf der englischen Wikipedia überall auf Deutsch zu diskutieren. --91.61.25.83 21:17, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Was die englische Wikipedia macht, ist irrelevant. Wir haben hier unsere eigenen Regeln und lassen uns von Außenstehenden nichts sagen. – Meskin (Diskussion) 22:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Das ist der falsche Ort für so eine Diskussion. --213.240.79.65 22:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --77.185.38.54 08:43, 24. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Her name is now Chelsea (settled) 

message: Ist ja schon peinlich, die Diskussionen oben.
* Alle Medien nennen die jetzt Chelsea
* Alle anderen Sprachen die einigermaßen Aktiv sind haben die verschoben
Ihr wisst eh das es verschoben wird, also warum dieses bürokratische Rumgemache?
--StudentG (Diskussion) 17:42, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, noch eine Diskussion starten, ohne dabei die vorherigen auch nur ansatzweise gelesen zu haben.--VBWL (Diskussion) 17:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: "Alle anderen Sprachen..." Soso, die französische, italienische und spanische Wikipedia (nur um ein paar zu nennen) sind also nicht "einigermaßen aktiv", weil sie immer noch Bradley im Lemma haben? Wenn man schon Forderungen stellt, dann wenigstens mit plausiblen Argumenten. --Voyager (Diskussion) 18:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Die französisch-, italienisch-, kroatisch-, norwegisch-, polnisch-, portugiesisch-, russisch-, serbisch- und spanischsprachige Wikipedia haben nicht auf Chelsea verschoben. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:09, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: und die englische Wiki ist sich auch nicht einig, siehe dort Disku des Lemmas, ob rückverschoben werden soll. -- 92.227.168.165 18:25, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wird schon von Medien aufgenommen: http://www.dailydot.com/lifestyle/wikipedia-battle-chelsea-bradley-manning-gender/ --91.61.25.83 20:52, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Yo, mit Viruswarnung für die Seite ;-) -- 80.171.57.114 21:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lawaschgiri (Diskussion) 09:19, 24. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Jetzt verschiebt das doch nach Chelsea 

message: Ok, da diese Seite bei mir inzwischen fast eine Minute zum Laden braucht, habe ich ein paar Erlen gepflanzt auf Themen, die sich entweder im eigentlichen Sinne erledigt haben oder die hauptsächlich Empörung jedweder Partei enthalten und wir argumentativ längst überwunden haben. Leider hält mich eine andere IP für Lawaschgiri und macht das massenhaft rückgängig. Wird jetzt wirklich eine Abstimmung nötig, was wir hier rausschmeißen können, um die Server zu entlasten und die Diskussion übersichtlich zu erhalten?
Vielleicht möchte ja jemand, der in der Hackordnung über mir steht (angemeldeter Benutzer, Admin, Sue Gardner), es in Angriff nehmen, diese Seite ohne Schaden etwas zu verkleinern. --77.185.38.54 08:56, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Du hast Erlen gepflanzt bei Abschnitten, wo Meinungen geäußert wurden, die dir inhaltlich nicht gepasst haben. So sieht's aus. Du solltest solche Streiche lassen. --91.61.35.157 08:58, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist nicht wahr; sieh noch mal nach! Jn jedem Abschnitt hier gibt es Rede und Gegenrede, da ist es kein Wunder, wenn in jedem Abschnitt etwas steht, "was mir nicht paßt". Woher weißt Du eigentlich, was mir paßt? --77.185.38.54 09:01, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Deine Anti-Transgender-Agenda ist ziemlich durchsichtig. Ich werde aber keine weitere Zeit mit deinem Getrolle verschwenden. --91.61.35.157 09:02, 24. Aug. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lawaschgiri (Diskussion) 09:06, 24. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Diskussionsseite aufräumen? 

message: Wann genau wurde Manning verhaftet? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:19, 30. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Am 26.5.2010 --178.193.67.203 14:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BeverlyHillsCop (Diskussion) 19:46, 27. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Datum der Verhaftung 

message: Kann jemand im Abschnitt "Seid ihr verrückt geworden?" den Beitrag von 84.187.201.91 korrigieren? 46.237.207.140 hat seinen Kommentar zwischen Text und Signatur geschoben. 87.181.90.138 00:48, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Erledigt, ich habe die Signatur an die richtige Position verschoben.--BeverlyHillsCop (Diskussion) 13:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BeverlyHillsCop (Diskussion) 13:47, 26. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Bevor es archiviert wird (erl.) 

message: Vielleicht könnte sich noch jemand die beiden Zitate und die Übersetzung ansehen; ich komme zu einem ganz anderen Textverständnis, als es die Übersetzung bietet... --Crosby Newton (Diskussion) 23:52, 15. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: "wie um alles in der welt konnte ich, ein junior analyist, glauben, die welt zum besseren verändern zu können über den willen hinweg derer, welche die entsprechende autorität haben" - nicht ".. noch dazu mit dieser autorität"Sujalajus (Diskussion) 21:12, 21. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Strafmaß 

message: Wie ein Blick in die englische WP zeigt, ist eine SRS (Sex reassignment surgery) nicht in allen US-Staaten die Voraussetzung, um sein Geschlecht und seinen Vornamen in Pass, Führerschein etc. zu ändern. Es wäre nun ein Artikel zu suchen, der sich ausführlich mit diesem Aspekt beschäftigt. Die Anwälte von Manning werden sicherlich nicht unvorbereitet diese Erklärung von Manning abgegeben haben. Bis dato sollte es ausreichen, dass eine bekannte Person öffentlich erklärt hat, dass sie eine weitere Stufe ihrer Transsexualität leben will, und zukünftig mit dem Namen angesprochen und beschrieben werden, die diese Person öffentlich hat verkünden lassen. http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_aspects_of_transsexualism_in_the_United_States --Jens Best (Diskussion) 00:39, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: außerdem sind in den USA einer Person, die ihren Namen ändern will, weitaus niedrigere Hürden gesetztt als hierzulande, siehe ebenfalls in EN:WP den Artikel :en:Name_change#United_States. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 09:58, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Qualität vor Quantität. --84.146.211.27 11:44, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Du warst auf der Zielgerade und hast dann deinen Motor absaufen lassen. Einfach mal die Wikipedia Regeln WP:NK lesen und schon weißt du worum es geht. Wenn in "zwei bis drei Wochen" Manning nur noch als "Chelsea" und als "sie" angesprochen wird (z.B. von den Medien, Fachliteratur etc. pp.) dann werden wir den Artikel entsprechend verändern. Es geht bei dem ganzen Quark hier nämlich nicht um die Rechte von Manning, sondern um die Ordnung in der Wiki. Man kennt und kannte Manning als Bradley, deswegen ist das Lemma Bradley. Wenn dann durchgesetzt ist, dass man Manning nur noch Chelsea nennt, dann wird das Lemma eben auf Chelsea umgestellt. Wikipedia ist nicht dazu da, Menschen bei der Integration in die Gesellschaft zu helfen und auch nicht dazu da Menschen bei ihrer Gefühlslage hilfreich zu sein. WP ist ein Lexikon, und zwar eines, dass sich nach dem Generalkonsens der Medien und der Fachliteratur richtet. Mit freundlichen Grüßen--91.66.133.239 16:02, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Nein, Wikipedia ist ein Arschloch. Tatsächlich sind die Belege aus Medien und Wissenschaft eindeutig für die Namensänderung, was fehlt ist die Anerkennung durch die breite, laute Masse. Viele Grüße, --NoCultureIcons (Diskussion) 16:30, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich weiß ja nicht. Reuters spricht Manning immernoch als "er" an. Außerdem, wieso nicht einfach zwei bis drei Wochen warten ? Wir sind doch sonst nicht so scharf darauf ein Newsticker zu sein. Einfach mal warten und wenn man dann in den Medien und in der Fachliteratur Manning als eine sie anspricht, dann können wir das ganze doch ändern. Bisher wurde in den Medien (soweit mir bekannt) nämlich größtenteils nur darauf hingewiesen, dass er eben jene Entscheidung getroffen hat. Dabei wurde Manning trotzdem als Mann angesprochen. Wieso also nicht einfach warten, bis man das richtige Blatt hat und dann einfach die Karten offen legen und den Pot nach Hause nehmen ? Die Wahrscheinlichkeit, dass man Manning bald als eine sie ansprechen wird in den Medien ist relativ groß, also: einfach für 'ne kurze Zeit die Finger still halten. Mit freundlichen Grüßen --91.66.133.239 17:03, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Beim neuen Papst war die Umbenennung innerhalb weniger Sekunden im dazugehörigen Artikel erfolgt. Um mal ein Beispiel zu nennen. Außerdem ist Aktualität bei global wichtigen Themen und Personen in der Wikipedia durchaus real und sinnvoll. ------ Und der IP 91.66.133.239 kann man nur sagen, dass deine Bemerkung zeigt, wie wenig du das Thema durchdringst. Bei einem zu respektierenden Transgender-Wunsch von "Gefühlslage behilflich sein" zu reden, ist schlichtweg arrogant oder schlimmer. --Jens Best (Diskussion) 20:10, 23. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Rechtliche Grundlagen beleuchten 

message: Ihr müsst mal auf die Kette kriegen, dass dieser Eintrag niemals neutral sein kann. Entweder hier bleibt „Bradley“ stehen – dann ist es auf Jahre, vllt Jahrzehnte hinaus im deutschen Sprachgebrauch und Journalismus festgeschrieben. Oder der Artikel wird zu „Chelsea“ geändert, dann wird dieser „alternative Name“ zunehmend in Gebrauch kommen.
Für eine weitere informierte Diskussion statt Austausch persönlicher Meinungen empfehle ich die Lektüre der Handreichungen: Trans* In Den Medien und TransInterQueer Basiswissen --Hanhaiwen (Diskussion) 01:58, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Genau darum geht es tatsächlich. N3MO (Diskussion) 02:32, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Tja, damit müssen wir leben. Aber das Dilemma der US-Streitkräfte ist wesentlich größer. Manning wird in Leavenworth, Kansas inhaftiert. In Kansas wird die Umwandlung des Geschlechtes erst nach der Geschlechtsoperation eingetragen. Die Streitkräfte sagen aber, für Inhaftierte seien solchen operativen Maßnahmen nicht vorgesehen. Also werden die Anwälte auf Verletzung von Grundrechten klagen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 02:39, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Das „Dilemma“ der Streitkräfte hat nichts damit zu tun, ob die deutsch-sprachige Wikipedia es hinkriegt, einer Transgenderfrau minimalen Respekt zu zollen. --Hanhaiwen (Diskussion) 08:48, 23. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Neutralität unmöglich 

message: Moin Moin,ich schlage vor, wir spielen mal das alte Wikipedia-Spiel Quellen sammeln. Ich fang mal mit Medien an, die dafür sind, durchgängig Chelsea Manning zu verwenden und das begründen.
* The New Republic: 
* Jezebel: 
* Slate (Magazin): 
Das linksalternative Wall Street Journal betreibt ausserdem das Gender-Blog MarketWatch, das hier einen Text dazu hat (via Altpapier). Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 11:25, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Medien, die das Gegenteil tun: alle anderen. --178.193.67.203 11:41, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist erstens falsch und weist zweitens maximal darauf hin, dass da ein Kompetenzdefizit besteht. Ich bitte um Hinweise auf Medien, die sich mit dem Thema auseinandersetzen, und zu einem Ergebnis kommen. Wenn da ausser rechtsradikalen amerikanischen Blogs bzw. irgendwas im Fox-News-Umfeld nix kommt, brauchen wir nicht weiter diskutieren. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 11:47, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die Sprachregelungen einzelner Medien sind irrelevant. Es kommt darauf an, ob Bradley Manning nach den Gesetzen der Vereinigten Staaten, bzw. des betroffenen Bundesstaats, seinen Namen geändert hat, oder nicht. Dafür, dass er eine wirksame Namensänderung vorgenommen hat, gibt es bislang keinen Beleg.--Pvanderloewen (Diskussion) 11:59, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Du kannst mir sicher einen Beleg in einem reputablen Medium für deine Meinung liefern. --NoCultureIcons (Diskussion) 12:00, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist nicht erforderlich. Gemäß Wikipedia:Belege und Hilfe:Einzelnachweise besteht eine Belegpflicht für alle nichttrivialen Aussagen. Die Belegpflicht obliegt demjenigen, der eine Aussage in einem Artikel drinhaben möchte. Da es keinen Beleg für eine wirksame Umbenennung gibt, muss diese Information aus dem Artikel entfernt werden, bis dieser Beleg geliefert wird.--Pvanderloewen (Diskussion) 12:06, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Für die Feinheiten des amerikanischen Namensrechts bitte weiter oben schauen. Wenn du keine Belege liefern kannst, die deine Meinung unterstützen, hast du verloren, sorry. Das da oben sind keine Sprachregelungen einzelner Medien, sondern Artikel darüber, wie das zu handeln ist. Da braucht es mehr als Behauptungen einzelner Wikipedianer, dass ihnen das so nicht passt. Also nochmal: Belege bitte. --NoCultureIcons (Diskussion) 12:11, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Der eigene Name fällt übrigens unter den 1. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten, Free Speech. Ich finde es immer amüsant, wenn man das DACH-Bürokratieverständnis auf die USA anwenden will, die haben ja ein ganz anderes, vom Common Law geprägtes Rechtssystem. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:18, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Es obliegt nicht der deutschen Wikipedia, den Fall Manning selbst nach amerikanischem Namensrecht lösen zu wollen, das wäre WP:TF. Vielmehr muss abgewartet werden, bis eine reputable Quelle feststellt, dass eine wirksame Namensänderung stattgefunden hat. Es geht dabei - das möchte ich betonen - nicht um die Frage, welches Geschlecht Manning nun eigentlich hat, sondern lediglich darum, ob sein bürgerlicher Name rechtswirksam geändert wurde, oder nicht (selbstverständlich nach amerikanischem Recht). Und für eine solche Änderung gibt es bisher keinen Beleg (auch nicht in den verlinkten Artikeln), weswegen es sich um eine unbelegte Information handelt, die entweder belegt werden oder aus dem Artikel verschwinden muss.--Pvanderloewen (Diskussion) 12:21, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn du das so spielen willst, dann sei bitte konsequent und geh die Kategorie:US-Amerikaner durch und liefer reputable Belege für jeden der dort aufgeführten Namen, sofern er nicht dem Geburtsnamen (den Eintrag für den Geburtsnamen müsste man natürlich auch noch irgendwo herbekommen...) entspricht. Das ist schlicht absurd. --NoCultureIcons (Diskussion) 12:33, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Du verwechselt Geburts- und bürgerlichen Namen. Abgesehen davon werden für Leute, die nachweislich ganz überwiegend unter einem selbstgewählten Namen (z.B. Künstlernamen) bekannt sind, Ausnahmen gemacht. Bei Manning ist dies aber (bislang) nicht der Fall, wiewohl es sich in der kommenden Zeit ändern kann, falls der neue Name sich in Medien pp. durchsetzen kann. Dafür können wir hier allerdings nur abwarten, während ein Nachweis der Änderung des bürgerlichen Namens die Verwendung des neuen Namens in der Wikipedia bereits jetzt ermöglichen würde.--Pvanderloewen (Diskussion) 13:11, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Genau richtig. Dass dieses weibliches Lemma immer noch anstelle eienr Weiterleitung besteht, ist mir vollkommen unverständlich. --Martina  Disk. 13:23, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Könnt Jhr als angemeldete Benutzer den Artikel denn nicht vorerst verschieben, bis sich die Lage geklärt hat? So wie es jetzt ist, ist es ja ein heilloses Durcheinander. --77.186.35.2 13:24, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Einfach den Artikel im Guardian lesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Der Guardian-Artikel gibt bzgl. der Wirksamkeit der Namensänderung nichts her. An die IP: Zwar hielte ich eine Rückverschiebung des Artikels und Weiterleitung vom neuen Namen für richtig, allerdings würde das nur zu einem Verschiebe-Edit-War führen und wäre mE gegen die Regeln, solange kein Konsens gefunden ist (dass die jetzige Version auch konsenswidrig ist und vermutlich die ursprüngliche Verschiebung ebenfalls nicht regelkonform war, steht auf einem anderen Blatt).--Pvanderloewen (Diskussion) 13:43, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Soll das eine Drohung sein? --77.186.35.2 15:51, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Früher oder später landet die Seite ja ohnehin nur wieder unter Chelsea Manning, warum sich hier groß verausgaben?--† Alt ♂ 17:04, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Weil es zum jetzigen Zeitpunkt einfach lächerlich ist. --Lawaschgiri (Diskussion) 18:26, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: VM wird gestellt. Es ist widerlich, das persönliche und sexulle Selbstbestimmungsrecht eines Menschen als lächerlich zu bezeichnen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 19:34, 23. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Quellensammlung 

message: Vielleicht nicht unbedingt für den Artikel geeignet; es scheint mir aber, dass die Lektüre des folgenden Artikels, veröffentlicht vom Center for Social Justice Education and LGBT Communities der Rutgers University, einigen hier aufschlagenden Diskutanten gut zu Gesicht stände: http://socialjustice.rutgers.edu/trans-ru/trans-101 --91.61.25.83 19:50, 23. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Trans* 101 

message: OK, das hier und das wäre ja wohl das Allerletzte (wenn das Allerletzte nicht schon vorher weiter oben... naja, lassen wir das). Dummdreistes Rumgetrolle bitte sein lassen, danke. Diese Änderungen entbehren jeder Grundlage und sind reine Provokation in ohnehin angespanntem Umfeld. --NoCultureIcons (Diskussion) 22:15, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das geht eindeutig zu weit. Die wollen wohl absichtlich den Artikel zerstückeln. --213.240.79.65 22:24, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich denke, die implizite Grundlage soll das generische Maskulinum sein. --Amberg (Diskussion) 22:33, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: VM ist draußen. --Chricho ¹ ² ³ 22:40, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Inhaltliche Argumente haben Antemister und ich in den Bearbeitungskommentaren geliefert, du die PAs. Jetzt bist du dran mit den Argumenten, der Artikel hat dafür extra eine Pause eingelegt. --Chricho ¹ ² ³ 23:24, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Argument: das generische Maskulinum stinkt (siehe Artikel dazu). --91.61.35.157 07:21, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist kein Argument, das ist eine synästhetische Meinungsäußerung. --77.185.38.54 08:37, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Hä? Synästhesie. Du redest Stuss, Kollege. Und du hörst jetzt auch auf, völlig unbegründete Erlen zu pflanzen, okay? --91.61.35.157 08:56, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Mäßige Dich bitte! Die Angelegenheit wurde heute nacht auf der VM-Seite geklärt. Zu meinen Erlen siehe ganz unten, also knapp über dem Niveau Deines Beitrages. --77.185.38.54 08:59, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Mäßige du dich. Auf VM wurde ganz sicher nichts geklärt, hör bitte auf solche Lügen zu verbreiten. Nochmal für dich zum Mitmeißeln: Generisches_Maskulinum#Stand_der_Diskussion, :en:wikt:stink#Verb. --91.61.35.157 09:01, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: WP:VM#Benutzer:NoCultureIcons II (erl.) --77.185.38.54 09:04, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Sag ich doch: gelogen. Und jetzt ist mal Schluss mit deinem Getrolle wie diesem hier. Mach dich vom Acker. --91.61.35.157 09:06, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die Deutsche Wikipedia verwendet grundsätzlich das generische Maskulinum (siehe dazu WP:Generisches_Maskulinum). Die Löschung des "Unterstützerinnen und" war daher richtig, die Wiedereinfügung ist als Vandalismus zu betrachten. Die WP:Namenskonventionen gelten einheitlich und damit auch für diesen Artikel; eine Änderung müsste ggfs. auf Projektebene angestrebt werden.--Pvanderloewen (Diskussion) 11:25, 25. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Gendertrolle 

message: : Von manchen englischsprachigen Medien, von vielen Menschen in den USA und vom Staat wird Manning als Verräter/in (traitor) bezeichnet.
: Rot in jail you traitor AMERICAN soldier Bradley Manning deserved to go to jail. , Daily Star, 22. August 2013
: WikiLeaks 'traitor' wants to be called Chelsea Manning, news.com.au
: Our view: Manning a traitor, not a hero Midland Daily News, 31. Juli 2013
: "In the eyes of the state, Manning and Snowden — and others who may carry on their work — can never be other than traitors."  
: Prosecutors have called Manning an anarchist computer hacker and attention-seeking traitor.  
: "The truth is that many Americans will cheer that statement. They believe that Manning, sworn to the flag, is a traitor who deserves all he gets."  
--Benutzer:Tous4821 Reply 18:51, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ja und? Das findest du auch für Obama. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 07:42, 25. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, das kann schon vorkommen als Whistleblower, der polarisiert. Auch Snowden wird "gelegentlich" als Verräter bezeichnet, auch in Teilen der Medien. --VBWL (Diskussion) 10:26, 25. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Verräter/in 

message: Transgender-Soldaten werden bis heute von der Armee entlassen 
Als Chelsea wäre Manning nicht von der Armee rekrutiert worden. --Benutzer:Tous4821 Reply 13:35, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Und? --engeltr 13:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Vorher stand im Artikel: "Chelsea Manning bewarb sich 2007 bei der amerikanischen Armee." --Benutzer:Tous4821 Reply 14:03, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn ich mich unter falschem Namen irgendwo anmelde, duerfte das dann bei Wikipedia auch nicht unter meinem richtigen namen erwaehnt werden? Bloss, weil die Armee damals nicht wusste, dass es sich bei Chelsea um eine Frau handelte, ergibt sich daraus ja nicht, dass es nicht so war. --80.171.101.1 23:15, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: Ich verstehe dein Punkt nicht, @Tous4821. Was ist an dem Satz komisch? Würde jemand nach dem Eintritt ins Militär eine Namensänderung von Müller nach Meier beispielsweise durch Heirat vornehmen, würde man es genauso formulieren: "Meier trat 2007 ins Militär ein".--CedricBLN (Diskussion) 10:27, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dann würde man wohl eher schreiben: Meier trat 2007 als Müller / unter dem Namen Müller / – damals noch als Müller – ins Militär ein. --77.12.95.90 10:45, 26. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Transgender in der Armee 

message: Nach dem Diskussionssturm der letzten Stunden besteht jedenfalls Einigkeit darüber, daß in allen wesentlichen Fragen Uneinigkeit besteht.
Zur Namenszuschreibung hier erst einmal nichts, da ist schon sehr viel gesagt worden. Entweder der eine oder der andere Name ist wohl als Lemma notwendig. Die Diskussion hierüber wird - zurecht - von anderen weitergeführt werden.
Anders ist es aber mit der inzwischen aufgetauchten zwangsweisen Zuordnung zur Kategorie "Mann". Diese hat keinen wesentlichen Informationsgehalt, ist aber für Frau Manning beleidigend.
Ich schlage daher vor, hier bis auf weiteres keine Zuordnung zur Kategorie "Mann" vorzunehmen und die bestehende Zuordnung zu streichen. Wahrscheinlich wird es hier einige Nutzer geben, die auch die Kategorie "Frau" nicht wollen, dann soll eben erst einmal auf eine Kategorisierung verzichtet werden. Davon wird die Wikipedia auch nicht untergehen. --91.54.194.57 22:18, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich denke, dass, solange Bradley Manning das Lemma ist, auch Mann als Kategorie verbleiben muss. Das hängt zusammen, alles andere ergebe keinen Sinn. --213.240.79.65 22:32, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Warum gibt es noch keine Kategorien Trans-Frau und Trans-Mann? N3MO (Diskussion) 10:26, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Weil Transfrauen und -männer auch keine weniger echten Männer und Frauen sind als andere. --77.186.11.104 10:28, 24. Aug. 2013 (CEST)

text: Ich fände es auch sehr sinnvoll, die Kategorie "Mann" rauszunehmen und den Artikel erstmal keiner Geschlechterkategorie zuzuordnen. Weniger weil "Mann" beleidigend für die Person ist (das ist sie vermutlich wohl auch), sondern weil die Kategorie einfach nicht mehr zutrifft. Das Argument, solange "Bradley Manning" das Lemma ist, müsse der Artikel auch in der Kategorie "Mann" stehen, ist Quatsch. Es gibt Dutzende Artikel von Persönlichkeiten, bei denen das Geschlecht des Vornamens von der wiki-Geschlechterkategorie abweicht.--CedricBLN (Diskussion) 10:34, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wo denn? – Giftpflanze 18:28, 26. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Falsche Kategorie entfernen 

message: Mit den Totschlagvokabeln "sexuelle Selbstbestimmung" und "offiziell" ganz sicher nicht. Viel zu vage, kann sich jeder drunter vorstellen, was er will, und auf was einigen kann man damit sicher nicht. Ich glaube, es wäre eher sinnvoll, wenn ihr herauszufinden versucht, ab wann eine bestimmte Namensvariante für euch akzeptabel ist bzw. wo sie sich überall durchgesetzt haben muss. Dann kommt man vielleicht auch von den beiden Fundi-Positionen "sofort wenn es jemand sagt" und "nur wenn es absolut keine Alternativversion auf irgendwelchen Baumleichen mehr gibt". Macht doch einfach mal ne Ansage, was für euch jeweils ein verlässlicher Anzeiger für die Verbreitung und Akzeptanz eines (sehr jungen und neuen) Namens ist.--† Alt ♂ 22:18, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Klapsmühle? Du meinst doch Zwickmühle? --213.240.79.65 22:28, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: IMHO sollte eine Verschiebung dann stattfinden, wenn es sich um den offiziellen Namen handelt, also nach einer echten Umbenennung. Bisher handelt es sich ja nur um eine Ankündigung Mannings.--Emergency doc (Disk)RM 22:34, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: 1)Wenn auf allen aktuellen Dokumenten, Pässen, Ausweisen, in allen Nachrichten und Sendungen der neue Name verwendet wird. Sprich, wenn er mit dem Namen gemeldet ist und in Registern so erscheint. 2) Wenn es keine öffentlichen Diskussionen mehr darüber gibt, ob "er" oder "sie" (das setzt voraus, dass er endgütlig eine Frau ist, also nach den Umwandlungen; Transsexuell ist man auch ohne Umwandlung, ich weiß, aber einen biologischen Mann, der sich als Frau fühlt, aber dennoch äußerlich Mann ist, bezeichnet die Mehrheit dennoch nicht mit "sie" bzw. würde das befremdend für sie wirken und solange das so ist, gibt es eine Diskussion und Punkt 2 wäre damit nicht erfüllt). Bis dahin halte ich die Umbenennung des Lemmas für voreilig. --VBWL (Diskussion) 22:38, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Und wer weiß, wie ernst gemeint das ist. Im HeiseBericht steht: Coombs sagte, Manning werde nicht beantragen, in ein Frauengefängnis transferiert zu werden. und eins darüber Verkompliziert wird Mannings Entscheidung laut dpa, weil ihre voraussichtliche Haftanstalt in Fort Leavenworth (US-Staat Kansas) keine Hormontherapie für Gefangene ermöglicht. Anders als in Zivil- sei das in Militärgefängnissen nicht vorgesehen.. Wie ernsthaft kann der Wunsch nach Geschlechtsumwandlung sein, wenn man selber die Möglichkeit zu einer solchen Umwandlung ausschlägt? Und wer sagt, dass das ganze nicht ein PR-Gag ist, um so eine Begnadigung schneller zu erreichen? Solange das nicht geklärt ist, sollten wir uns nicht irre machen lassen. Und für alle, die mir nun eine auch immer irgendwie geartete Sexualphobie unterstellen mögen: habe ich nicht, egal, wie laut ihr rumtrötet. Ätsch. --Jack User (Diskussion) 22:51, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  @VBML @Emercency doc @TAM (sowieso) - agreed! ich freue mich, dass diese version vorerst stabil bleibt. Maximilian (Diskussion) 22:56, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: +1 zu allen Beiträgen bis jetzt. --213.240.79.65 23:00, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: ROFL. Toll gemacht, TAM. Äquidistanz zu fabulierten "Fundi"-Positionen als Kompromiss ausgeben. Jede Wette: dabei gewinnt die regressive Position der Mehrheitsgesellschaft (i.e. nicht die enzyklopädische). --91.61.25.83 23:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: -1 zu deine Ansicht, Bennenson. Natürlich ist es besser, das einfach jemand lt. "Transgender" ruft und "Ich will xyz sein". Das ist natürlich die bessere Alternative. --Jack User (Diskussion) 23:07, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: @Bennsenson: Das ist IMHO, was Neutralität und Objektivität ausmacht. Siehe Diskussion, wo es genau darum geht. Dies sollte auch bei solch "heißen" Themen nie vergessen werden. --213.240.79.65 23:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: (BK) Allein die Behauptung, dass jemand "einfach Transgender ruft" ist angesichts der Quellenlage schon völlig indiskutabel. Ich habe allerdings sowieso nicht vor, hier mitzudiskutieren, habe meinem ersten Statement nichts hinzuzufügen. Fröhliches Palaver noch.--bennsenson - reloaded 23:10, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ach, hatte ich auch nicht vor, bin dann aber wieder hier gelandet. Und welche "Quellenlage" meinst du? Das so viele da mitgemacht haben? Oder das er Breanna heißen wollte, jetzt Chelsea, morgen dann vielleicht Paris? --Jack User (Diskussion) 23:16, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich ackere mich jetzt auch mal vom Mach. Ist besser für die geistige Gesundheit, mir sind hier zuviele Fanatiker (ich nicht!) --Jack User (Diskussion) 23:17, 23. Aug. 2013 (CEST)

text: himmelarschundzwirn, Travestie hat mit Transsexualität nix, nada, gar nix zu tun, das hat mittlerweile sogar Joey Heindle verstanden, und es gibt auch keine „Geschlechtsumwandlung“, nicht mal in der Wikipedia, es handelt sich vielmehr um eine Geschlechtsangleichung. Und nichtmal die muss ein Transsexueller über sich ergehen lassen, weder in den USA noch in Deutschland, um als Frau "offiziell" anerkannt zu werden. Nur bei Jack User in der Wikipedia muss er sich offiziell den Schwanz abschneiden lassen, um "offiziell" als Frau anerkannt zu werden, weil alles andere kann ja dann wohl nicht ernst gemeint sein? Er bilde sich dochmal kurz fort, etwa im Genderhetzblatt Süddeutsche Zeitung fat. Bundesverfassungsgericht: „die Änderung der Eintragung "männlich" oder "weiblich" im Personenstandsregister, setzte bisher voraus, dass die Person, die die Änderung beantragt "dauernd fortpflanzungsunfähig" ist und "sich einem ihre äußeren Geschlechtsmerkmale verändernden operativen Eingriff unterzogen hat, durch den eine deutliche Annäherung an das Erscheinungsbild des anderen Geschlechts erreicht worden ist". Der operative Eingriff gilt als nicht ungefährlich; nach den Operationen muss lebenslang eine Hormontherapie durchgeführt werden. Diese Vorschriften der "großen Lösung" hat der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts in einem jetzt veröffentlichten und sorgfältig begründeten Urteil vom 11. Januar für unvereinbar mit der Menschenwürde und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit erklärt...Das Urteil verweist darauf, dass das Bundesverfassungsgericht schon in seiner Entscheidung vom 6. Dezember 2005 festgestellt habe, dass das Transsexuellengesetz nicht dem heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand entspricht. Es könne "nicht mehr davon ausgegangen werden, dass das Vorliegen ernsthaft und unumstößlich empfundener Transsexualität allein daran festgestellt werden kann, dass der Betroffene mit allen Mitteln bestrebt ist, seine Geschlechtsorgane und -merkmale als Irrtum der Natur durch operative Geschlechtsumwandlung zu korrigieren".“ Was Jack User hier vor sich herträgt, ist mithin nach Einschätzung des höchsten deutschen Gerichts nicht nur unwissenschaftlich, sondern unvereinbar mit der Menschenwürde. Aber alle Einwendungen gegen seinen uninformierten Stumpfsinn sind ja nur "Genderneusprech", kein Wunder, Transsexualität hält er ja für einen PR-Gag. Wisst ihr, mir ist es relativ egal, ob ihr mit der Lemmaverschiebung bis zum nahen Tag warten wollt, da das alles schwarz auf weiß auf ihrem Häftlingsausweis steht, aber es ist wirklich beschämend, wie sich hier Ahnungslosigkeiten auf Ressentiments türmen. --Edith Wahr (Diskussion) 00:21, 25. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Du könntest dir die Mühe machen, meine Beiträge erst zu lesen, bevor du darauf antwortest. Danke. (Btw zu deiner Info). --Martina  Disk. 00:39, 25. Aug. 2013 (CEST)

text: Was macht für dich den "offiziellen" Charakter irgendeines Dokuments aus? Was verleiht ihm gegenüber "inoffiziellen" Dokumenten oder Verlautbareung seinen besonderen Charakter? Was sind für dich – in diesem konkreten Kontext 6ndash; offizielle Dokumente, die entsprechende Autorität hätten?--† Alt ♂ 13:07, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: ID, Führerschein, Melderegister usw. - wie bei uns halt auch nach einer offiziellen Namensänderung. Aber wie gesagt, eine überwiegende öffentliche Wahrnehmung und Bezeichnung als Frau wäre m.E. auch schon genug. Und bis dahin kann Wikipedia locker warten. Wikipedia kann per Selbstdefinition kein Vorreiter in Genderpolitik sein. --Martina  Disk. 23:38, 24. Aug. 2013 (CEST)

text: +1. Mein Vorschlag wäre gewesen: Wenn die Presse ein paar Tage lang, meinetwegen auch eine Woche, in den Nachrichten, die Manning, aber nicht seine Geschlechtsidentität betreffen, Chelsea sagt, sagen wir auch Chelsea. Das wäre dann wohl der berühmte und schon hundert Meter weiter oben von mir ins Spiel gebrachte allgemeine Sprachgebrauch unserer Namenskonventionen. Denn wir bilden hier bekanntlich nicht die Realität ab, sondern geben verläßliches öffentlich Geschriebenes wieder. Damit ist der Streit darum, was Manning eigentlich ist, ein Streit um des Kaisers Bart; für die Wikipedia darf es nur darum gehen, als was Manning wem gilt. --77.186.35.2 00:04, 24. Aug. 2013 (CEST)

text: Das ist eine Tageszeitung die nur sporadisch Bezug auf lang Vergangenes nimmt. Für die ist die Sache in ein paar Wochen erledigt und sie können dann konfliktfrei für neue Ereignisse zur weiblichen Anrede wechseln. Hier werden dagegen permanent die Ereignisse von vor vielen Jahren beschrieben. Das Kernproblem ist und bleibt hier dass der vorherige Name leider "newsworthy or pertinent" ist. Das bedeutet man kann diesen Artikel gern verschieben, aber alle Ereignisse vor ihrer Entscheidung zur Namensänderung sind bei uns nur mit "Bradley Manning" belegt. Soweit ich das verstanden habe, soll aber aus Respekt vor der Entscheidung auch die Geschichte einer Person der Entscheidung entsprechend angepasst werden. Und das ist unser Dilemma. Alexpl (Diskussion) 11:27, 25. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Es gibt selbst im deutschen Recht kein solches Dilemma. "Das Auftreten in der neuen Rolle und Identität ist natürlich
zulässig! Hierbei darf frau/mann auch den neuen Namen verwenden, nicht nur mündlich, sondern auch im Schriftwechsel (privat und mit Behörden!). Auch die Unterschriftsleistung ist rechtsgültig und keine Urkundenfälschung. Eine solche liegt nach der
Rechtsprechung nur vor, wenn der „falsche“ Name als Mittel eingesetzt wird, den Vertragspartner um seine Gegenleistung zu bringen. [...] Es gibt zwar den Straftatbestand der Falschbeurkundung im Amt, der es verbietet, daß eine Behörde etwas inhaltlich falsches beurkundet. Dieser Straftatbestand ist aber nur anwendbar, wenn etwas rechtlich Erhebliches falsch beurkundet wird. Der Vorname und das Geschlecht sind in einem Zeugnis aber nichts rechtlich Erhebliches. Erheblich sind die dokumentierten Leistungen und die Identität zwischen Zeugnisinhaber/in und Erbringer/in der dokumentierten Leistungen.[...]" (Sabine Maria Augstein, Neues zur Rechtslage von Transsexuellen (PDF-Version) - Main-TS, 1995) Was so viel bedeutet wie: Der Name kann auf Wikipedia geändert werden. Ich bin immer noch der Ansicht, dass die Begründung für die Missachtung der Bitte von Chelsea Manning ein Menschenrechtsverbrechen ist, da hier die geschlechtliche Identität eines Menschen nicht respektiert wird. Warum auch immer. Die Gründe, die hier angeführt werden, sind fadenscheinig und unredlich. --Schwertträgerin (Diskussion) 12:04, 27. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Wie man vielleicht aus dieser Klapsmühle mal rauskommt 

message: Menschenrechte gelten auch innerhalb Lexika. Wer glaubt, Menschen ihr Coming Out als transsexuelle Frau aberkennen zu können, und eine geschlechtliche Selbstaussage nicht respektieren kann, wird sich bestimmt auch in Zukunft in dem ein oder anderen Menschenrechtsbericht wieder finden. --Schwertträgerin (Diskussion) 17:19, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Blöder geht's wohl nicht? Wikipedia landet jetzt also Deiner Meinung nach auf dem Menschenrechtsbericht von Amnesty International, weil wir ihn bei seinem korrekten Namen benennen? 22-75 (Diskussion) 17:41, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ihren falschen Namen. Nur mal so am Rande. Aber in Deutschland wundert einen nichts mehr. --Schwertträgerin (Diskussion) 18:16, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Eine/r müßte Manning mal fragen, wie s am liebsten gewünscht ist, in WIKIPEDIA geschlechtsspezifisch bezeichnet zu werden. Manning hat jedoch derzeit, so wie ich es sehe, womöglich GAAANZGanzganz andere Sachen auf m Schirm. fz JaHn 22:29, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Du liest keine Zeitungen, interessierst dich nicht für online-Nachrichten. Sonst wüsstest du, dass Manning sich einen Frauennamen gegeben hat und so angesprochen werden möchte. Und zwar unmittelbar nach dem Spruch für die Dauer der Haftstrafe. Das ist ihm jetzt wichtig. --G. Hampel (Diskussion) 23:22, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: ihr. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 10:28, 25. Aug. 2013 (CEST)

text: Natürlich möchte Manning so genannt werden, und zwar am besten überall von allen. Das ist die Grundlage der Diskussion(en) hier. Trotzdem hab ich dazu immer noch eine Meinung: Erst wenn er auf aktuellen Dokumenten, Ausweisen o.Ä. so heißt, können und dürfen wir als neutrale Wikipedia das Lemma ändern. Schließlich ändern wir auch keinen Geburtstag oder Geburtsort, ohne dass das behördlich vermerkt ist, nur weil es jemand so "möchte". Stellt euch doch vor, jemand "möchte" gerne im Jahr 2075 sterben und deswegen in diesem Jahr Suizid begehen, schreiben wir dann im Jahr 2013 tatsächlich "gestorben 2072 wegen Suizid"? Das sind natürlich banale Beispiele, verdeutlichen aber die Absurdität, einen Artikel/Lemma frühzeitig zu ändern. --VBWL (Diskussion) 10:16, 25. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das sind nicht banale, sondern völlig absurde und kontrafaktische Beispiele (darüber hinaus WP:BNS), ähnlich der Schildkröten-Analogie, die weiter oben schon gelöscht wurde – niemand verlangt das ernstlich irgendwo. Erkläre doch bitte einfach, warum irgendein bestimmter Behörden-POV gleichbedeutend mit neutralem POV sein sollte. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 10:28, 25. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist kein Behörden-POV, vielmehr geben amtliche Dokumente den Namen wieder, den eine Person tatsächlich trägt, d.h. ihren bürgerlichen Namen. Dass es im Übrigen möglich ist, einen Phantasienamen zu tragen, z.B. einen Künstlernamen, ist klar, aber dass bei Manning der selbstgewählte Vorname überwiegend verwendet würde, ist bislang nicht belegt worden. Im Übrigen gibt es kein Menschenrecht auf beliebige Namensänderung.--Pvanderloewen (Diskussion) 11:17, 25. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Alles was bei dir hinter "vielmehr" kommt ist die Paraphrasierung des Behörden-POVs. Wieso du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, verstehe ich nicht. Ich glaube daher auch, dass es keinen Sinn hat, mit dir darüber zu diskutieren, was Menschenrechte sind und was nicht. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 12:05, 27. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wie ist denn das Verhältnis von Behörden-POV, Deinem POV und dem NPOV? --77.186.10.88 17:16, 27. Aug. 2013 (CEST)

text: Also ich gehe davon aus, dass der neue Name sich in ein bis zwei Wochen in Medien pp. durchgesetzt haben wird, dann steht einer Verschiebung des Artikels nichts mehr im Wege bzw. ist diese sogar geboten. P.S.: Die Frage nach dem Namen ist erstmal unabhängig von der Frage nach dem Geschlecht. Erstere ist lediglich die Frage nach dem bürgerlichen Namen bzw. dem Namen im Sprachgebrauch, letztere ist eine Frage der geschlechtlichen Identität, d.h. eine psychologische und biologische, die zu beantworten jedenfalls nicht in meiner Kompetenz liegt und aus der ich mich daher raushalte.--Pvanderloewen (Diskussion) 11:36, 25. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  also das erste bezweifle ich ja, da es relativ schnell ruhig wird um ihn, wenn da nix spektakuläres mehr nachkommt und das Sommerloch vorbei ist. Aber in der Kernfrage sind wir glaube ich einer Meinung: die Lemmatisierung in Wikipedia hat mit  der wahrgenommenen/fremdzugeschriebenen geschlechtlichen Identität nichts zu tun. Was Mannings selber gerne möchte, ist egal da wir ÜBER ihn und nicht FÜR ihn schreiben. Also bleibt nur die Gewichtung der Namensverwendsung in den Medien, Gerichtsakten etc. andy_king50 (Diskussion) 18:32, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Na ja ... so GAAANZGanzganz und gar korrekt ist das, so, wie ich es sehe, nicht. Weil, erstens ist das, was der/die Manning gerne möchte, NICHT egal, und zweitens schreibt Ihr, hier, bei WIKIPEDIA, sehr wohl auch FÜR ihn/sie. fz JaHn 20:42, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Wohl kaum. Da wo er jetzt ist und noch lange Zeit sein wird, gibt es kein Internet. --Lawaschgiri (Diskussion) 21:26, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Sie. --Schwertträgerin (Diskussion) 11:57, 27. Aug. 2013 (CEST)

text: Wikipedia-Artikel gibt es natürlich auch ausgedruckt. Und Manning bekommt auch ins Gefängnis Briefe. Aber das sind ja eh alles nur Ablenkungsversuche von der bizarren Auffassung, ein Mangel an Respekt sei gleichbedeutend mit einem Mehr an Objektivität oder dergleichen. Ich möchte auch mal auf den Widerspruch aufmerksam machen, der hier zu Tage tritt: "die Lemmatisierung in Wikipedia hat mit  der wahrgenommenen/fremdzugeschriebenen geschlechtlichen Identität nichts zu tun. (...) Also bleibt nur die Gewichtung der Namensverwendsung in den Medien, Gerichtsakten etc." Hallo? Letzteres sind Fremdzuschreibungen (sofern sie nicht die Eigenzuschreibung respektieren). --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 12:03, 27. Aug. 2013 (CEST)

text:  @ Meister(in?) Lawaschgiri: Das weiß keine/r so GAAANZGanzganz und gar genau, ob er/es/sie da, wo er/es/sie jetzt ist, noch lange Zeit da sein wird. Und ob s da eventuell gegebenenfalls möglicherweise unter Umständen vielleicht womöglich irgendwann auch noch (sowas wie) Internet geben wird, das weiß auch keine/r. Glaub ich. fz JaHn 19:30, 27. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Stimmt. Aber es weiß auch keiner, was ein/e Fremde/r bei der Lektüre der Wikipedia fühlt. Die Zeiten, wo Betroffenheitsargumente die Artikelinhalte beinflussen, sind hoffentlich noch lange hin. --Martina  Disk. 20:37, 27. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  @ Meister(in?) Martina. So, wie ich es sehe, dürfen/können/müssen/sollen (etc pp) Betroffenheitsargumente getrost textmäßig in WIKIPEDIA-Artikeln drin stehen. Aber nicht unbedringendst so, daß sie, die WIKIPEDIA-Artikel, diesbezüglich, ähm, eingefärbt sind. Falls Du verstehst, was ich meine. fz JaHn 20:56, 27. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Menschenrechte 

message: === Über inhaltliche Fragen wird nicht abgestimmt ===
# --87.150.85.183 20:21, 22. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Kurzumfrage betreffend das Lemma 

message: # --87.150.85.183 20:21, 22. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Über inhaltliche Fragen wird nicht abgestimmt 

message: FYI: die kollegen der en.wikipedia haben nach längerer diskussion von chelsea zu bradley zurückgefunden. Maximilian (Diskussion) 00:04, 1. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Commons auch. Grüße, --Bellini  22:10, 1. Sep. 2013 (CEST)

text: Stimmt nicht ganz: Das Lemma wurde einstweilig auf Bradley Manning zurückverschoben, aber das Personalpronomen bleibt im ganzen Artikel weiblich. "zurückgefunden" ist also irreführend. Die englische Wikipedia ist damit weiterhin realitätsnäher – wenn auch mittlerweile zwei Schritt vor, einen zurück. Wie weiter oben erwähnt, können Bürger in Common-Law-Staaten und eben auch der USA ihre Namen ohne behördliche Zustimmung eigenmächtig mittels formloser Erklärung rechtskräftig  ändern, Chelsea Manning ist also bereits jetzt ihr amtlicher Name. Ich finde die Entscheidung der deutschen WP-Communtiy enttäuschend, aber nicht weil sie hauptsächlich Chelsea trifft (der der deutsche WP-Artikel möglicherweise reichlich egal ist), sondern andere Transfrauen, die den Artikel lesen und selbst hier Transphobie erleben, mit der sie sonst schon viel zu sehr zu kämpfen haben. Schade :-(. – Sternenmeer (Diskussion) 16:30, 2. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Stimmt auch nicht ganz: “However, Leavenworth spokesman George Marcec said later Thursday that if Manning wants to go by Chelsea in prison, a name change would have to be approved in court and then a petition submitted with the Army to change its records.”  Nicht ganz Amerika unterliegt in allen Bereichen dem Common law, erst recht nicht in der Army. Der ewige Vorwurf der Transphobie könnte auch langsam mal sein gelassen werden -- es wurden schon sehr, sehr oft erklärt, warum Manning in der Wikipedia Bradley heißt, und daß das nicht aus einer negativen Einstellung Manning, Transgender, Transsexualität, Transleuten oder sonst irgendwem oder irgendwas gegenüber geschieht. --77.186.17.182 17:06, 2. Sep. 2013 (CEST)

text: Das mag sein, aber viel wichtiger finde ich, wie dort deren MOS:IDENTITY betont und die von Manning gewünschten Pronomen verwendet werden. Schade, dass sich die deutsche Wikipedia nicht auf einen derartigen Respekt vor individuellen Identitätsrechten festlegt, das heißt aber nicht, dass man sich hier nicht an der Englischen ein Beispiel nehmen und die Pronomen im Artikel korrigieren kann. (zumindest in der Diskussion der Zeit seitdem Manning bekanntgab, dass sie als Frau angesprochen werden will, wobei ich finde, dass die Regel der englischen Wikipedia, im Gesamten Artikel durchweg die aktuell für richtig gehaltenen Pronomen zu verwenden, gut und richtig ist) TJollans (Diskussion) 23:31, 2. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  englische wp: Bradley 

message: Da es mir gerade bei den NKs auffiel habe ich auch hier mal geguckt. Auch hier gibt es zwei, drei Benutzerkonten mit sehr übersichtlichen Beiträgen. Es wäre natürlich eine bösartige Unterstellung, dass diese Mitarbeiter in Zusammenarbeit mit IPs in Wirklichkeit Socken sind die gezielt die Diskussion beeinflussen wollen. Ich habe auch nicht geprüft ob sie einer Meinung sind (aber eine extrem andere meinung kann rhetorisch auch sehr hilfreich sein, auch das findet man auf der NK Disk.) Dies nur für die Diskutierenden zur Info. Die es betrifft sind Sicherlich nicht so schwierig zu identifizieren. ...Sicherlich  Post  00:32, 6. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich hab sogar einen Tipp, welcher (frühere) Hauptaccount hier beteiligt sein könnte, aber sowas können Seewolf und Hozro zuverlässiger dingfest machen. --Martina  Disk. 00:37, 6. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Sockenzoo 

message: Nur Wikipedien, die bereits die Namensänderung zur Kenntnis genommen haben - der Stand 31.08.2013 gegen 0.00 Uhr:
Bradley: Walisisch, Deutsch, Spanisch, Französisch, Italienisch, Latein, Norwegisch, Polnisch, Russisch, Serbokroatisch (?), Schwedisch, Ukrainisch
Chelsea: Bulgarisch, Englisch, Katalanisch, Tschechisch, Dänisch, Finnisch, Galego, Hebräisch, Indonesisch, Niederländisch, Portugiesisch, Serbisch, Türkisch, Chinesisch
Sonderfälle: Koreanisch (eindeutig Bradley, letzter Bearbeitungstag aber nicht sicher)
Nicht aufklärbar (mangels Schriftkenntnis): Sanskrit, Arabisch
: Persisch: Chelsea, Arabisch: Bradley (Stand 06.09.2013) (nicht signierter Beitrag von 93.220.69.97 (Diskussion) 11:23, 6. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die englische Wikipedia hat heute morgen (nach einer Woche Diskussion) wieder auf Bradley gewechselt (aber mit Erwähnung von Chelsea und unter Verwendung von weiblichen Pronomina). – Giftpflanze 09:09, 31. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Es sollte eigentlich klar sein, daß personenstandsrechtliche Belange nicht durch eine bloße Erklärung des Betroffenen einseitig geändert werden können. Dazu gibt es Verfahren, die einzuhalten sind. Das Lemma folgt dem Recht.--Aschmidt (Diskussion) 15:58, 31. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Welchem? Gruß, adornix (disk) 16:55, 31. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das Amt muss nen Stempel draufmachen. Vorher hat Frau Manning ein Mann zu sein, da gibt es kein Pardon.--bennsenson - reloaded 18:17, 31. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Sind wir jetzt schon bei Stempeln? Wo reicht man den denn ein bei Wikipedia? Gibt's da eine Stempelkontrollbehörde und einen Stempelbeauftragten der dann nach Kriterien der deutschen Stempelverordnung entscheidet, ob der Stempel dann gültig ist, oder nicht? --Schwertträgerin (Diskussion) 00:02, 1. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Zwischenbilanz 

message: Aus den bisherigen Diskussionen lese ich heraus, dass sich die Mehrheit vor allem gegen eine Verschiebung auf Chelsea und gegen eine Umformulierung der zurückliegenden Geschehnisse in die weibliche Form ausspricht. Aber was haltet ihr von einer Umformulierung des Abschnitts Namensänderung? Da geht es ja um aktuelles. Wäre das konsensfähig? --Martina  Disk. 00:34, 6. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wen ich das richtig sehe, sind da gar keine Pronomen drin? Für alles was in Zukunft kommt (wenn es denn kommt) wäre das aber aus meiner Sicht tragbar. --Studmult (Diskussion) 08:56, 7. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Abschnitt [[Bradley_Manning#Namens.C3.A4nderung|Namensänderung]] auf die weibliche Form ändern? 

message: In Anrede, Benennung und Beschreibung/Berichten die geschlechtliche Identität von Transmenschen nicht zu respektieren, ist transphobe Diskriminierung, Punkt. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Transphobie#Transphobie_im_zwischenmenschlichen_Bereich
Sich damit herauszureden, dass das in der Presse mehrheitlich auch (noch) so geschehen würde, heißt, das eigene transphob diskriminierende Verhalten mit dem ebenso transphob diskriminierenden Verhalten anderer zu rechtfertigen, eigenes diskriminierendes Verhalten damit schönzureden, dass solches Verhalten gesellschaftlich (noch) dominieren würde.
Genau dies geschieht hier – im Gegensatz zur englischen Seite, wo die selbstverständliche Korrektur von "Bradley" zu "Chelsea" überhaupt kein großes Thema war – mit Chelsea Manning. --jhartmann (Diskussion) 14:21, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Kann ich nur unterschreiben, Wort für Wort. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 14:33, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Unterschreibe ich auch. Genau so.--Joise (Diskussion) 17:24, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wie kommt Ihr darauf? Die englische Wiki diskutiert insgesamt 7 Tage über eine Rückverschiebung nach Bradley Manning. Morgen ist die Frist vorbei, dann sieht man weiter. -- 80.171.71.123 14:37, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dass auch dort genügend Dumpfheiten von sich gegeben werden, ist klar. Die haben aber dort nicht den Ton bzw. den Status Quo angegeben. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 14:41, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dort wird - von wenigen Dumpfbacken ("Das sieht man doch, dass das ein Mann ist!") abgesehen - intelligent diskutiert und insbesondere von den auf Chelsea Manning verschiebenden Admins ausführlich und sehr sachkundig argumentiert. Eine derartige geistige Reife findet man hier eher selten. Gruß, adornix (disk) 16:15, 28. Aug. 2013 (CEST)

text: den gegnern einer übereilten namensänderung der lemmas transphobie vorzuwerfen, ist ungefähr so, als einen menschen, der das karnevalistische treiben toleriert, aber nicht daran teilnimmt, humorlos zu nennen. also, sehr kurz gedacht. die sicher alles andere als transphobe "wired" z. b. beschreibt manning als bradley. Maximilian (Diskussion) 16:46, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ein inakzeptabler Vorwurf, der auf Ignoranz hindeutet. Mehr sehe ich im Einleitungspost nicht. --VBWL (Diskussion) 17:23, 28. Aug. 2013 (CEST)

text: Hat Wired.com überhaupt auch nur von dem Namenswechsel zu Chelsea berichtet? --91.61.5.207 18:14, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: @VBWL: ja, inakzeptal und ignorant der vorwurf der transphobie. Maximilian (Diskussion) 20:03, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Genau davon spreche ich auch. Siehe Post. --VBWL (Diskussion) 20:09, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Solche Totschlagargumente wie oben nehme ich sowieso nicht ernst. Nochmal: Wikipedia ist kein politisches Magazin und kein politischer, gesellschaftlicher oder moralischer Vorreiter. Die besten Autoren sind hier diejenigen, die ihre persönliche Gesinnung zuhause lassen können. --Martina  Disk. 21:48, 28. Aug. 2013 (CEST)

text: Ich empfinde es als unangenehm, wenn hier inflationär mit dem Begriff Transphob hantiert wird. Die meisten derjenigen, die auf Bradley bestehen, sind schlicht und ergreifend uninformiert und ignorant bzw. hängen der sehr deutschen Vorstellung an, dass erst mehrere Beamte ihren Stempel gemacht haben müssen, bevor Chelsea tatsächlich auch von der deutschen Wikipedia so genannt werden kann. Beide Motivationen sind peinlich und blöd aber nicht notwendig transphob. Gruß, adornix (disk) 12:26, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Klar ist das transphob. Was denn sonst? Wer das Geschlecht eines Menschen nicht anzuerkennen bereit ist, der ist immer transphob. Bloss weil der ein oder andere ein Problem damit hat, sich einzugestehen, transphob zu handeln, wird es noch lange nicht weniger menschenverachtend. --Schwertträgerin (Diskussion) 17:31, 29. Aug. 2013 (CEST)

text: die meisten hier finden die transphobie in der diskussion übers ziel hinausgeschossen, aber man muss solche buzzwords natürlich einordnen/kontern. Deine wortwahl, Adornix, ist auch nicht gerade zielführend und zeugt von einem unverständnis dieser enzyklopädie. WP läuft nicht den medien nach, sondern basiert auf etabliertem gesellschaftlichem wissen und, wennmöglich, sekundärquellen. tageszeitungen und filmdokus sind keine solchen. das mag beamtenborniert wirken, ist es aber nicht. die abwartende langsamkeit ist eins der fundamente dieser veranstaltung namens wikipedia. Maximilian (Diskussion) 12:50, 29. Aug. 2013 (CEST)

text: @adornix Ob es jetzt Phobie oder Uninformiertheit oder Ignoranz ist, das Resultat ist doch dasselbe, oder? --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 13:00, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: @Maximilian Ich glaube, es ist eher deine Wortwahl, die ein Unverständnis dieser Enzyklopädie zeugt. Natürlich können Tageszeitungen und Filmdokus zu den zuverlässigen Informationsquellen gehören, auf deren Grundlage Wikipedia-Artikel aufgebaut werden. Und "abwartende Langsamkeit" mag zwar eine konservative Tugend sein, eine wikipedianische ist sie nicht. Bitte mal das Wort wiki nachschlagen. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 13:00, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Natürlich ist Abwarten eine wikipedianische Tugend, da dies eine Grundlage der Neutralität und zur Vermeidung der Glaskugelei darstellt. Und das Wort "wiki" hat damit sowieso nichts zu tun, da es sich auf die schnelle Erreichbarkeit bezieht und nicht auf vorschnelles Herumeditieren. --VBWL (Diskussion) 14:57, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: @VBWL: Doch, wiki (schnell) bezieht sich auf die schnelle Editierbarkeit. Steht auch so im Artikel (noch deutlich in :en:Wiki). --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 06:21, 30. Aug. 2013 (CEST)

text: Ganz recht: der Verweis auf wiki geht fehl. Wiki ist, so lehrt uns Wikipedia, ein Hypertext-System für Webseiten, deren Inhalte von den Benutzern nicht nur gelesen, sondern auch online direkt im Webbrowser geändert werden können. Die Wikipedia dagegen ist eine Enzyklopädie. Wikipedianische Tugenden haben also nur wenig mit wiki zu tun, aber viel mit der Wikipedia, und sind beispielsweise hier niedergelegt. --77.12.76.198 00:33, 30. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: @IP: Du solltest den Artikel, dessen Lehren du verkündest, auch wirklich lesen. --The Notorious A.F.G. (Diskussion) 06:21, 30. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Deutschsprachige (im Gegensatz zur englischsprachigen) Wikipedia so transphob wie die Durchschnittspresse und der Stammtisch 

message: Einige der Teilnehmer hier scheinen grundsätzliche Dinge zum Themenbereich Transsexualität nicht zu wissen.
Erstens, eine transidentische Person gegen ihren Willen mit dem früher zugewiesenem Geschlecht zu bezeichnen, verstößt gegen den Pressekodex. Der ist auch für Wikipedia relevant, weil die Achtung der Persönlichkeitsrechte Grundforderung ist für jeden biografischen Artikel.
Zweitens, hier eine Handreichung des TransInterQueer e.V. zur Frage der Darstellung von Transsexualität in der Presse. Mit Beispielen:
http://www.transinterqueer.org/download/Publikationen/Trans*%20in%20den%20Medien.pdf
Aus den Beispielen geht schon hervor, dass es völlig unmöglich ist, über Manning nach der Stellungnahme zu ihrer Identität zu schreiben, dass  "sie offen homosexuell lebte". Das ist diskriminierend. Gehts noch?
Es geht auch nicht, in Frage zu stellen, dass sie eine Frau ist. Das körperliche Aussehen bestimmt nicht zwingend die Geschlechtsidentität. Die ist aber für (die allermeisten) Menschen ganz grundlegend wichtig. Überlegt euch mal, Herrschaften, ihr müsstet einen Beweis führen, dass ihr ein Mann seid und euch als Mann fühlt. Und ihr müsstet ihn führen, ohne als Argument zu verwenden, was ihr in der Hose habt. Das was letztendlich für jeden maßgeblich ist, ist das wie er sich selber definiert. Und das ist ganz und gar kein Spaß oder eine beliebige Definition - versteckte Transsexualität ist häufig assoziert mit schweren Depressionen und immer noch sehr viele transsexuelle Menschen begehen Suizid. Und solche Äußerungen wie diejenigen oben, die transsexuellen Menschen absprechen, sich selbst zu kennen, über sich selbst zu bestimmen und genauso wie alle anderen Würde zu haben, tragen ihren Teil dazu bei. 
Schließlich mögen sich doch Leute, die über Transsexualität kein bißchen Bescheid wissen, bitte aus der Gestaltung des Artikels heraushalten. Ich verlang auch nicht, dass mein nicht vorhandenes Fachwissen in die Artikel zur Herzchirurgie einfließt. 
--Joise (Diskussion) 17:19, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das mag ja schön und gut und richtig sein. Aber wie ein Benutzer etwas weiter oben anmerkte: „Wikipedia hat nicht den Anspruch gerecht zu sein.“ Wir sind zwar Teil der Welt, aber müssen so tun als wären wir das nicht. Das geht natürlich nicht, ist nicht immer sinnvoll und manchmal auch kontraproduktiv. Deswegen sollte man manchmal einsehen, dass wenn die Regeln falsch sind, man die Regeln ändern sollte. Aber hey, das ist halt so. --Friechtle (Diskussion) 18:57, 9. Sep. 2013 (CEST)

text: Es würde helfen, wenn die Argumentation etwas weniger aufgeregt und hanebüchen wäre. Wenn ein Verstoß gegen den Pressekodex moniert wird, erwarte ich einen Link zum Pressekodex, wo das ganz klar drin steht, und nicht einen Link zu einer Lobby-Gruppe, die den Pressekodex nach ihrem Gusto auslegt. Ich bin mir sicher, dass es einige gute Argumente gibt, aber so lange die nicht mit der Intention eines ernsthaften Diskurses vorgetragen werden, tust du dir und deiner Sache mit solchen Posts keinen Gefallen. Meinjanur. --Studmult (Diskussion) 19:03, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Zumal Wikipedia sowieso kein Pressorgan ist. Das ist hier so'n Enzyklopädingsbumsding. --Martina  Disk. 19:08, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Latürnich. War nur ein schönes Beispiel, wie unsauber argumentiert wird. --Studmult (Diskussion) 19:36, 9. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Noch mal als Grundinformation 

message: Hallo,
Löschungen aus der Diskussion sind nicht akzeptabel. Das geht auch dann 
nicht, wenn man anderer Meinung ist. Deswegen habe ich diese Löschung hier:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Bradley_Manning&diff=122348869&oldid=122347752
komplett rückgängig gemacht.
--Joise (Diskussion) 19:56, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: JAU. Das find ich, generell, GAAANZGanzganz und gar tutti completto auch nicht akzeptabel. Löschungen aus Diskussionen und so. Unglücklicherweise scheint das jedoch, hier, bei WIKIPEDIA, aus verschiedenen Gründen, Usus zu sein. Tja. Was soll man sagen ... „sometimes the magic works and sometimes it doesn t“. fz JaHn 19:36, 13. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  He, so gehts nicht - keine Löschung aus der Diskussion 

message: # --178.193.67.203 20:15, 22. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Bradley Manning 

message: # --91.34.186.36 22:49, 22. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Chelsea Manning