Diskussion:Gefecht bei Bir el Harmat

message: Nur für den Fall, dass das Link zur Löschdiskussion irgendwann nicht mehr funktionieren sollte: Ursprünliches Lemma war Schlacht von Bir el Harmat --Feliks 15:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

message: Einige IPs  basteln wiederholt hier eine freifranzösische Beteiligung rein. Das ist ein grober Irrtum und obendrein völlig unbelegt (Es liegt in der Natur der Sache, dass für nichtvorhandene Fakten keine Belege lieferbar sind)--Feliks 15:03, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Freifranzosen 

message: @Steinbeisser: Wäre es möglich, dass Du mir in dem Buch die Seite nennst, in dem diese Schlacht beschrieben ist? Das Buch ist über Google Books und Amazon abrufbar, allerdings habe ich in den Teilen die ich gelesen habe keine derartige Schilderung gefunden. Ich hätte es als Gegenbeweis angeführt, da dort beschrieben ist, dass Rommel sein HQ bei Bir el Harmat hatte. Wenn das auf einer der versteckten Seiten beschrieben ist, bin ich gerne Bereit dieses Buch zu kaufen. Die Sache hat mein Interesse geweckt. --Jerryscuba 14:14, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Halt mal den Ball flach und spar Dir erstmal Deine Energie, da scheint aus formaljuristischen Gründen was im Argen zu liegen. Kommt Zeit, kommt Rat! -- Steinbeisser   ...ať žije cisař  15:20, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wann ich den Ball flach halte entscheide ich. Darf ich Deine Anmerkung so verstehen, dass Du, aus formaljuristischen Gründen, eine nicht relevante Quelle eingefügt hast um mein Tag zu entfernen? --Jerryscuba 17:03, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die Entscheidung irgendwas zu verstehen überlasse ich dann eben auch Dir. Mahlzeit. -- Steinbeisser   ...ať žije cisař  17:06, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für dieses äußerst überzeugende Argument. Es hätte mich fast überzeugt.
Den Link zu http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/event.php?eid=2455|UCC werde ich löschen. Zum einen zeigt er nicht auf den Artikel. Wenn man dann doch den Artikel findet, stellt man fest, dass es wiederum nur die gelöschte Kopie des en Wiki Artikels ist. Wiki ist keine Quelle. Die Domain cosmos.ucc.ie wird bei Wayback erst ab 2007 geführt, existierte vorher wahrscheinlich nicht.
Samuel W. Mitcham jr. „Rommels Desert War - The Life and Death of the Africa Corps“ Stackpole Books, Mechanicsburg PA (USA) 2007
Die o.g. Quelle werde ich auch aus dem Artikel löschen. Das Buch ist zwar tatsächlich eine Quelle, doch nicht für die dargestellte Geschichte. --Jerryscuba 22:01, 19. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Quelle: Samuel W. Mitcham jr 

message: Der Link hier könnte interessant sein. Ich würde den Link zwar nicht als Quelle werten, aber die These, dass die Schlacht in Michili und nicht bei Bir el Harmat stattgefunden hat, könnte stimmen. --Jerryscuba 13:17, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Schlacht von Mechili 

message: Ich glaube, ich habe die ursprüngliche Quelle der Geschichte gefunden. Das Buch wird als Non-Fiction bezeichnet. Leider scheint jedoch mit Herrn van Paasen des Öfteren mal die Phantasie durchgegangen zu sein. Die Geschichte konnte wohl nie aus anderen Quellen belegt werden. Ein weiterer Hinweis, dass die Schlacht auch nicht in Mechili stattgefunden hat, war, dass Mechili zu dieser Zeit von den Achsenmächten besetzt gewesen sein soll. Dazu habe ich, außer Wikipedia, noch keine weitere Quelle. Aber ich denke, die findet sich. --Jerryscuba 16:53, 21. Jul. 2011 (CEST)
thread_title: ''The Forgotten Ally'', Pierre van Paassen, 1943

message: Beide Quellen liegen mir nun als "Hardware" vor und decken nach kleineren Korrekturen den Inhalt. Es handelt sich mitnichten um Prosa. Die Ortsangabe wurde entsprechend einer Lagekarte in der fr. Quelle präzisiert, die Karte enthält einige Infos mehr als die im Artikel verwendete (z.B. Lage von Flugplätzen, Minenfeldern, kleinere Truppenteile). Die im WWW teilweise auffindbare örtliche Zuordnung zu Mechili erfolgte wohl primär aufgrund Pierre van Paassens Buch, der mir als die in der Tat als weniger wissenschaftliche Quelle vorkommt. Bei zwei gedruckten Belegen von seriösen Herausgebern sehe ich keinen Grund mehr für irgendwelche Zweifel. --Feliks 13:38, 22. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: van Paassens scheint sogar die New York Times geleimt zu haben und offensichtlich noch einige weitere Autoren. Einen davon habe ich angeschrieben: Stephen Esrati. Er ist stink sauer auf Paassens, weil er dachte er basiert seinen Roman auf eine wahre Begebenheit. Helfen konnte er aber auch nicht.
Was mich interessieren würde, hat Milles eine Quellenangabe gemacht, wo er die Information her hat? Ich würde der Sache jetzt gerne wirklich auf den Grund gehen. --Jerryscuba 19:14, 22. Jul. 2011 (CEST)

text: weder ich noch Lustiger noch Kessel noch Milles berufen sich auf van Paassens Buch, ich habe zwei valide Belege im Artikel, der Einsatz eines jüdischen Batallions (oder großen Kompanie) bei oder in der Nähe Bir Harkeims in der Gazala-Offensive kann durch diverse andere valide Quellen gestützt werden. Wenn du die Glaubwürdigkeit der Belege im Artikel bezweifelst, ist das kein Löschgrund, nichtmal ein Löschantragsgrund . Ein Löschantragsgrund läge allenfalls vor, wenn in einer validen, zitierfähigen Quelle die Fiktionalität der Geschichte schlüssig dargelegt worden wäre. Das einzige, was ich bei Googeln nach Esarati und van Paassen finde, ist ein nach Wikipedia:BLG nicht zitierbarer Internetforenbeitrag von 1999   Dass da innerhalb von 12 Jahren wohl niemand weitergeforscht hat, um die Fiktions-These zu verifizieren (und es haben viele Leute ein Motiv, jüdische Schilderungen der Zeit von 1933-1945 als Erfindung zu "enttarnen"), spricht nicht für die Fiktions-These. Mit anderen Worten: Die Behauptung, dass der im Artikel geschildert Sachverhalt Fiktion sei, ist Wikipedia:Theoriefindung. --Feliks 15:20, 24. Jul. 2011 (CEST)

text: PS: Würde ich übrigens deinen Gewährsmann Esrati genauso diskreditieren wollen wie du Kessel, würde ich den jetzt als Briefmarkenfachjournalisten bezeichnen, der als Irgun-Mitglied im 2. WK lieber die Briten als die Deutschen bekämpfte und somit auch ein Motiv für eine seinerseits nicht neutrale Position zu Jüdischen Freiwilligen in britischen Diensten hätte...       
Hallo zusammen, wie anderen auch erscheint mir der Artikel bzw. seine Quellen zweifelhaft. Laut Artikel ist François Milles also die einzige Quelle, die überhaupt existiert. Wie Jerryscuba bereits gefragt hat: Was waren denn dessen Quellen? Das ist ein bisschen dünn, ein "handfester Beleg" sieht anders aus. Ohne weitere Nachweise wäre ich dafür, den Artikel als unbewiesen und möglicherweise inkorrekt zu kennzeichnen, oder doch mal einen LA zu stellen. 87.170.190.137 20:12, 23. Jul. 2011 (CEST)

text: S.o. Nicht ich muß Nachweise bringen, sondern ihr, sonst wäre "Deine Belege sind unglaubwürdig" das neue Zauberwort --Feliks 15:23, 24. Jul. 2011 (CEST)
thread_title: Quellen eingefügt, Ort

message: http://books.google.com/books?ei=wtMrToupMcaD-waSjtnsDQ&ct=result&id=Z_67AAAAIAAJ&dq=lustiger+mechili+koenig&q=mechili#search_anchor
Schade, ich dachte es geht um Wahrheitsfindung und nicht um Rechthaberei. Wie aus Mechili Bir el Harmat werden kann ist mir nicht ganz klar. Offensichtlich wurden auch Milles und Lustiger von van Paassens geleimt. Klar, Lustiger gibt an: Mechili bei Bir Hakeim aber daraus Bir el Harmat werden zu lassen finde ich gewagt, zumal eine Landkarte ausgereicht hätte um zu sehen, dass Mechili nicht bei Bir Hakeim liegt. Ok, ich gebe zu Google Maps gab es damals noch nicht. Bir el Harmat ist bei Lustiger nicht erwähnt. Ich werde die Löschung beantragen, da die Geschichte offensichtlich ein Mythos ist. --Jerryscuba 15:26, 24. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: läuft wohl nicht so...--Feliks 22:37, 24. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: s. LAE-tag oben. --Feliks 09:12, 28. Jul. 2011 (CEST)
thread_title: Löschantrag