Diskussion:Argument der menschlichen Grenzfälle

message: Korrupter link müsste noch verbessert werden. Habe ihn zunächst im Text blind gestellt. —Lantus—  06:38, 16. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  <nowiki><ref name="pluhar"/></nowiki> 

message: Die ist mittlerweile wieder beim Anfangsstadium und kaum verständlich. Die Einleitung führt auch nicht kurz und präzise in das Argument ein, sondern erklärt in gröbster TF eine Herleitung aus der Evolution etc. Bitte das wieder revertierem, da waren wir schon deutlich weiter. Als beispiel für ein einfaches Lemma für ein durchaus komplexes Argument sei Reductio ad Hitlerum angeführt. Polentario  Ruf! Mich! An!  03:34, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Sollen wir die beispiele Singer und Regan in einen eigenen Abschnitt packen und von der Einleitung trennen?--goiken 03:42, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Deine Version war IMO inakzeptabel: Sie hat einerseits das Argument falsch dargestellt (Darwinismus als Voraussetzung fehlte, Struktur war keine Kontraposition) und andererseits stecken in den Begriffen der Senilität, sowie geisteskrankheit stekt IMO ne gute Portion Behindertenfeindlichkeit.--goiken 03:50, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Darwinismus ist keine unbedingte Vorraussetzung für das argument. Demenz statt Senilität geht auch,  Geisteskrankheit ist insbesondere im juristischen bereich nach wie vor ein eablierter Begriff. Polentario  Ruf! Mich! An!  16:53, 18. Jul. 2010 (CEST)

text:  Hier gehts auch um juristische Fragen, oder sind Tier"rechte" so belanglos, daß sie sich nicht in einem rechtlichen Umfeld wiederspiegeln können? Juristisch wird die Würde des menschen schlicht auf das Menschsein an sich zurückgeführt, nicht aber auf Eigenschaften. Das sit deutlich im Widerspruch zum AMG. Polentario  Ruf! Mich! An!  17:56, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ne gehts nicht. Siehe Einleitungssatz. Ansonsten wäre auch dafür juristische Fachliteratur beizubringen, woraus hervorgeht, dass denen AMG ein Begriff ist. --goiken 18:09, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Dann habe ich das Thema Tierrechte wirklich nicht verstanden  - ein Kaplan hat kein Problem die menschenrechte zu relativieren. Wir sollten am besten die kuh im Das Restaurant am Ende des Universums fragen :) Polentario  Ruf! Mich! An!  18:13, 18. Jul. 2010 (CEST)

text: Und was diskutierst du dann hier?--goiken 18:17, 18. Jul. 2010 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: zugegeben das ist Jargong, aber einer der sich ziemlich von selbst erklärt. Den moralischen Status von Menschen kann mit AMG nicht erklären, weil das eine Voraussetzung ist. Also ist „von nichtmenschlichen Tieren“ einfach exakter. Und die andern Punkte kann ich auch nicht nachvollziehen. Was ist mit den ganzen Issues in der Korrektheit, die ich angemerkt habe? hier steckt jetzt in jedem zweiten Satz ein Fehler oder eine Ungenauigkeit.--goiken 11:38, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Hallo Goiken, "nichtmenschliche Tiere" ist Jargon einer absoluten mnderheit. Deine Änderungen sind teilweise nicht nachvollziehbare TF, auch wenn man sich mühe macht. Grummel  Polentario  Ruf! Mich! An!  16:50, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wer mal konkreter. Wo ist was nicht nachvollziehbar? Und zum Jargong einer Minderheit: Es ist eben diese Minerheit, die das diskutiert. Den Begriff findest du unabhängig von der Position in jeder Quelle.  --goiken 18:10, 18. Jul. 2010 (CEST)

text: „nichtmenschliche Tiere“ wird in der Tierrechtsliteratur häufig verwendet. Es ist bei Wikipedia-Artikeln allgemein üblich dass man die Fachwörter verwendet, bei besonders schwierigen empfiehlt es sich diese zu erklären. Bei „nichtmenschlich“ ist eigentlich offensichtlich was gemeint ist, auch wenn der Leser möglicherweise ein wenig rätselt wieso diese Formulierung gewählt wird (vgl. auch diese Erklärung). Möglicherweise ist eine kurze Erläuterung sinnvoll. --Church of emacs D B 21:21, 29. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Was ist denn an „nichtmenschlich Tiere“ unverständlich? 

message: Wenn Regan zu kompliziert ist, was ich nachvollziehen kann, sehe ich zwei Möglichkeiten: Eine wäre wir Kürzen ihn auf eine Nennung herunter, ohne darauf einzugehen. Das wird ihm aber IMO im Vergleich zu Singer nicht gerecht. Die zweite Möglichkeit wäre, dass wir ihn durch einen andern Vertreter von Grundrechten ersetzen. Ein wesentlich einfacheres Argument gibt es bspw in Francione. hier hab ich das formuliert. (Absatz direkt nach der ersten Aufzählung) Das wäre etwas Fairer wird Regan als Klassiker aber auch nicht ganz gerecht. Eine Kombination aus beiden ist auch denkbar.--goiken 21:14, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Regan ist nicht zu ikompliziert - es geht hier um einen Lexikonartikel zu einer denkfigur. Der englische Artikel macht ganz gut vor, wie so was gehen kann. Bitte nicht den gesamten Tierrechtsduskurs hier versuchen einzubringen,vor allem wenn wir nicht mal wissen, wo wir (Kat Ethik) eigentlich hinwollen. Polentario  Ruf! Mich! An!  00:23, 19. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Regan und omA 

message: :der artikel ist in der tat vor allem darum schwer verständlich, weil ihm eine klare struktur fehlt. goiken, du musst dir überlegen, wie du einem leser hier verständliche und verlässliche informationen darbieten kannst. alles unterzubringen, was irgendwie andockbar ist, mag schön sein, hilft dem leser aber nur, wenn er die basalen sachzusammenhänge erst einmal verstehen kann. nur mal ein beispiel:
::Die wesentliche Voraussetzung des AMG ist eine Aussage der Theorie der Evolution der Arten. Demnach gebe es keine Eigenschaften, die nichtmenschliche Spezies von den Menschen diskret, das heißt auf der Ebene konkreter Individuen, unterscheiden. [1] Davon ausgehend argumentieren die Verteidigenden vom AMG für einen angeblichen Widerspruch zu dem Konzept der Menschenrechte, falls man Grundrechte für Nichtmenschen zurückweist. Es gebe (nach der Voraussetzung) keine Eigenschaft, die diesen Bruch rechtfertigen könne.
:das ist schon allein logisch und syntaktisch (davon ausgehend ... falls man ... nach der voraussetzung .. diesen bruch ...!) und sprachlich unnötig kompliziert und zt auch schlicht unschön ("verteidigenden", redundantes "angeblich", unnötiges brimborium mit "das konzept der" usw) und die bezüge bleiben unklar: welcher bruch? welche grundrechte? wer sagt wo, dass dies die wesentliche (unnötige floskel!) voraussetzung sei? die theorie macht keine aussage, sondern sie hat implikationen. diese analyse von diskret usw halte ich für problematisch. steht das so im buch? wenn ja, auf welcher seite?
:noch ein beispiel:
::Ein weiteres klassisches Beispiel für ein AMG ist ein Teil der Dekonstruktion einer Tierethik, der „indirekten Pflichten“, etwa nach dem verschiedenen Modellen von Rawls, Kant oder Narveson durch Tom Regan
:wer, denkst du, versteht, was da gemeint ist? wer "tierethik der indirekten pflichten" und die argumentation von narveson bereits hinreichend kennt, braucht vermutlich gar keine aufklärung mehr über regan. du solltest dem leser schon verstehbar sagen, auf welche spezifischen thesen sich diese herren festlegen. sowieso: woher nimmst du hier den terminus dekonstruktion?
:in diesem stil könnte man jetzt länglich weiter kommentieren. zb ist auch singer einfacher darstellbar, wenn man die argumentation klar zusammenfasst, statt eine strichfassung länglich zitierter passagen vorlegt. aber ich traue dir zu, diese mängel selbst zu beseitigen, wenn du dich einfach in ruhe hinsetzt und satz für satz überlegst, ob ein leser dir argumentationsschritt für argumentationsschritt wird folgen können.
:zu den formalia: zwei ebenen von fußnoten sind unschön. sowieso sollte auf anmerkungen verzichtet werden und sollten nur einzelnachweise angebracht werden. was sich klar und ohne leserverwirrung sagen lässt, lässt sich auch im artikeltext sagen!
:nichts für ungut, der artikel ist allemal schon weit besser als löschpflichtig und auch besser als etliche andere im themenfeld! viel spaß beim weiterbearbeiten, ca$e 11:44, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das AmG folgt allein schon deshalb nicht aus der Darwinschen Theorie, weil nicht alle Darwinisten diese "Folgerung" vertreten oder auch nur gesehen und debatiert haben.--Radh 11:52, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: sagt ja auch keiner, dass "das amg" daraus folgen würde (nur, dass eine notwendige voraussetzung für die schlüssigkeit jedes amg eine bestimmte implikation dieser theorie benötigt; auch das wäre disputabel und darum, wie gesagt, erstens zuzuschreiben, und zweitens seitengenau). ca$e 11:55, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich glaub bei Regan hab ich einfach eine didaktisch wenig hilfreiche Stelle erwischt. Denke mitlerweile, wir sollten die verwerfen. Francione hatte darauf im Zusammenhang mit AMG verwiesen. Wenn man sich anstrengt erkennt mans auch irgendwie aber du hast recht, dass da viele andere Konzepte drinstecken, die man hier kaum erklären kann. In dem Abschnitt zu Regan und oMA hab ich das auch angesprochen. Ich glaub, was ich tun werde, ist diese Darstellung Regans formulieren. Die ist dann zwar nicht mehr „klassisch“ aber hoffentlich einfacher:  Vielleicht ergänz ich auch Francione in dem Zusammenghang.--goiken 23:15, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: wie gesagt, überlege dir bitte zunächst einmal, wie du verständlichkeit gewährleisten kannst und wie du den leser von anfang bis ende des artikels führen kannst, ohne dass er an irgendeiner stelle aussteigt. deine änderung der einleitung sehe ich mit ausnahme des einem nicht vorinformierten leser vermutlich nützlichen letzten satzes nicht als verbesserung, habe aber leider gerade keine zeit mehr, dies länger zu begründen. wenn du sie beibehalten willst, dann formuliere sie doch bitte zumindest hinsichtlich grammatik, orthographie und interpunktion korrekt. nichts für ungut, danke und grüße, ca$e 11:07, 2. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  überarbeitungsbedarf 

message: – GiftBot (Diskussion) 10:45, 21. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks