Diskussion:Neunzehnstufige Stimmung

message: Ist das eine Stimmung oder ein neunzehnstufiges Tonsystem? Ich zweifel etwas an dem Lemma. Der Einleitungssatz Die Neunzehnstufige Stimmung ist eine Stimmung in der Musik, die die Oktave in 19 Tonschritte einteilt. ist in meinen Augen nicht richtig. Eine Stimmung teil nicht. Bitte um fachkundige Antwort. --Thornard, Diskussion, 18:59, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Keine korrekte Verschiebung imho. Wie aus dem Artikel hervorgeht, handelt es sich um eine Stimmung, die versucht, im abendländischen Tonsystem mit der siebenstufigen Tonleiter gewisse Intervalle besonders "rein" zu stimmen. Die alte Neunzehnstufigkeit ist klar eine Stimmung. Was die Versuche in der Moderne angeht, mag das schon etwas zweifelhafter sein, aber auch hier überzeugt selbst ein einfaches Klangbeispiel, dass hier allenfalls mit dem "althergebrachten" Tonsystem experimentiert wird; auch hier waren die Frequenzverhältnisse der Intervalle das Wesentliche. Der Einleitungssatz ist für die alte Stimmung ist nur insofern verwirrend, als nicht alle diese 19 "Tonschritte" melodisch als Intervalle komponiert wurden (des-cis u. dgl.). Es ist aber der einzige Einleitungssatz, der den (i. Ü. so bestehenden) Begriff korrekt umschreibt. Siehe auch die entsprechenden Wikilinks und die angegebene Literatur. --Pitichinaccio 20:51, 6. Aug. 2007 (CEST)

text: Das weißt du möglicherweise besser als ich, dennoch bitte ich, das zu belegen und nicht selbst festzustellen. Dass es hier mit Stimmung nichts zu tun hat, habe ich jedenfalls in keiner Literatur gefunden, und angesichts von dem Beispiel-Chanson von einem eigenen Tonsystem zu sprechen, scheint es mir imho eher absurd. --Pitichinaccio 23:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich verstehe nicht ganz, wo du jetzt die Probleme siehst. Ich habe den Absatz über das 16. Jahrhundert überhaupt nicht bearbeitet. Du suchst den quellenmäßigen Nachweis z. B. für das "Neunzehnstufige Tonsystem" des 16. Jahrhunderts. Was willst du von mir? Die Abbildung des Cembalo reicht doch wohl aus. 19 Tasten mit unterschiedlichen Tönen pro Oktave erzeugt ein neunzehnstufiges Tonsystem. Was willst du noch? Wenn es dir lieber ist den Artikel unter dem Lemma Neunzehnstufige Stimmung zu haben ist das, wie ich oben schon sagte, kein Problem. --Thornard, Diskussion, 15:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

text: Von Neunzehnstufige Tonsysteme halte ich nichts, da es ja nur über ein System geht. Neunzehnstufige Stimmungen finde ich ein gelungenen Kompromiss zwischen „richtig“ und „gebräuchlich“, wenn im Einleitungssatz klar auch von einem Tonsystem gesprochen wird. Die Idee einen 19-schrittigen Quintenzirkel als Bild zu machen finde ich super. --Thornard, Diskussion, 00:05, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nun, ich dächte es ginge um zwei Systeme. Das im 16. Jh. und das heutzutage (sogar schon in Pop/Rock-Bereich!) verwendete, moderne "19-EDO". --Peu 00:11, 26. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Stimmung? 

message: So wie ich es verstehe, würde ich der kleinen Sekunde den diatonischen Halbton (16/15) zuordnen und zur Not der übermäßigen Prime den chromatischen Halbton (25/24). Wieso wird hier die übermäßige Prime in der reinen Stimmung gleich 16/15 gesetzt und die kleine Sekunde ohne Entsprechung aufgelistet? -- Christoph May 20:36, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Da die Benennung hier eigentlich eh Müll ist, würde ich das einfach ändern. Die k2 passt hier sicher besser als ü1. --Thornard, Diskussion, 02:11, 7. Mär. 2008 (CET)

text: So, ich habe jetzt mal die Zuordnung zwischen Intervallname und Frequenzverhältnis aus der englischen Wikipedia übernommen, obwohl mir nicht ganz wohl dabei ist. Jetzt steht da zwar kein "Müll" mehr (es war tatsächlich Müll) sondern plausibles ungeprüftes Zeug. Falls also jemand mit einer Begründung für die Zuordnungen kommt, oder etwas besser passendes dort hinschreibt- der Weg ist frei... Christoph May 16:06, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  übermäßige Prime 

message: Den Begriff habe ich noch nie gehört. Scheint eine Begriffsbildung zu sein. Google gibt 4 Treffer auf WP und den Autor. --Thornard, Diskussion, 02:21, 7. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Dass Google dazu nichts zu bieten hat, heißt nicht, dass etwas nicht gebräuchlich ist. Ich habe es unter dem Namen Intervallmesszahl kennengelernt, frag mich nicht wo, andere nennen es anders "Die Anzahl der Halbton-Schritte zwischen den beiden Begrenzungstönen eines Intervalls nennt man das Intervallmaß" . Sieht doch nach einer recht nützlichen Sache aus, diese Intervallmaß-Zahl, oder? --Peu 17:35, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Da hab ichs: Johnen/Zech, Allgemeine Musiklehre, Verlag Philipp Reclam jun. Leipzig 1984, S.51, S.72 und im Index. Mir war der Begriff aber wohl eher durch den Tonsatzunterricht bei C. Zech in Erinnerung. Da kann ich dir nun leider kein Unentschieden anbieten :) glaub ich --Peu 21:52, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Intervallmesszahl 

message: Im Artikel steht, dass die 19-stufige gleichstufige Stimmung das pytagoräische Komma ausgleicht. So wie ich den Artikel verstehe, gleicht sie zwar vieles aus, aber sicher nicht das pytagoräische Komma. Zwölf reine Quinten ergeben das pyt. Komma, zwölf 19-gleichstufige Quinten dagegen ergeben, wenn man dem Artikel folgt, ein wesentlich grösseres Intervall. Ich werde den Satz demnächst streichen, außer jemand hält mich davon ab und erklärt mir, warum er doch stimmen könnte. Christoph May 15:19, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist wohl eher so gemeint: „Zwölf reine Quinten ergeben das phyt. Komma.“ Ok, das ist klar. Eine gleichstufig Stimmung gleicht jetzt genau dieses aus. Bei einer 12-stufigen Stimmung sind es 12 Quinten und bei einer 19-stufige gleichstufige Stimmung halt 19 Quinten. --Thornard, Diskussion, 01:22, 22. Aug. 2008 (CEST)

text: Auch wenn dort vom Pythagoräischen Komma die Rede ist, die Feststellung in der Einleitung ist unsinnig und kann raus. Allenfalls könnte man auf die Beziehung der 19 Quinten zu den 12 Oktaven in diesem System eingehen, und damit auch auf die für dieses System spezifische Enharmonik. --Peu 22:57, 25. Aug. 2008 (CEST)

text: Bitte lies Pythagoreisches Komma, zweiter Satz: Man hat dieser Kluft zwischen 12 Quinten und 7 Oktaven den Namen Pythagoreisches Komma gegeben, das ist also die Definition des pt. Kommas. Gruß --Peu 00:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

text: Das ist gut. Allerdings - lies den Satz einmal unvoreingenommen, den du jetzt daraus gemacht hast - auf die genannte Weise entsteht einfach keine Stimmung. Ich finde, wir sollten das Lemma nun wirklich langsam kippen. --Peu 19:32, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Habs mal versucht, s. nächster Absatz --Peu 20:18, 26. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Wie wird das pytagoräisches Komma ausgeglichen ? 

message: Den Satz "Der hieraus resultierenden, von der klassischen 12-Stufigkeit differierenden Modulationswege bedienen sich zum Teil zeitgenössische Komponisten." habe ich jetzt mal rausgenommen. Denn wenn es um 19-stufige Kompositionen geht, müsste der Satz anders heißen, und wäre eigentlich auch trivialerweise richtig, so dass man ihn nicht erwähnen müsste. Und falls er sich auf 12-stufige zeitgenössische Kompositionen bezieht, müsste man ein Beispiel für eine 19-stufige Modulation in einem 12-stufigen Stück bringen. Denn ohne Beispiel kann man sich so etwas nur schwer vorstellen, und ich glaube sogar, dass es so etwas gar nicht geben kann. Andererseits würde mich solch eine "andere" 12-stufige Modulation schon interessieren (wenn es sie gibt) und ich würde mich freuen, wenn der Satz, mit Beispiel, dann wieder in den Text eingebaut werden würde. Christoph May 11:02, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nur um zwei Merkmale zu nennen: die Doppeldeutigkeit des Tritonus’ ist in 19-EDO nicht gegeben, ebenfalls nicht die Umdeutbarkeit des Verminderten Septakkords. Der Quintenzirkel ist ebenfalls ein anderer, diesen könnte man vielleicht als Illustration mal mit hineinnehmen. Grüße --Uncopy 12:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  andere Modulationswege 

message: :Im 16. Jahrhundert versuchten mehrere Theoretiker (mit Bezug auf die antike Musik Griechenlands, deren Tongeschlechter sie wiederzugeben versuchten)
Könnte man da "Tonarten" sagen? "Geschlechter" postuliert irgend wie weiblich und männlich, also zwei. Gerade da sind es doch aber viel mehr (dorisch, phrygisch, lydisch...)
"Geschlecht" steht doch eher für das Dur-Moll-Paradigma und ein "entweder oder", das an genau der Stelle nicht wirklich greift?--Jabo 01:04, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Als leicht verspäteter Kommentar zu den griechischen Tongeschlechtern der Hinweis auf Tongeschlecht#Geschichte. --Balliballi (Diskussion) 17:05, 28. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Tongeschlechter 

message: Wie ich nach längerer Pause feststelle, ist es ziemlich zweifelhaft, die Qualität einer Stimmung (wie hier 19-EDO) allein durch die Annäherungen von Konsonanzen zu erklären. Es ist wahrscheinlich die Mehrzahl der "klassischen Literatur" in 12-EDO nicht übertragbar, weil die Dissonanzen ihre Spezifik verlieren. Deshalb würde ich zusätzlich zu den Konsonanzen darstellen, wie einige typische Dissonanzen wiedergegeben werden. Natürlich sind sich Komponisten neuer Musik dieser Unterschiede bewusst, aber die setzen das 19-tönige System ja auch nicht deshalb ein, weil sie es für "wohlklingender" hielten. --Uncopy 13:05, 11. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Dissonanzen 

message: Oben wurde die Lemmafrage bereits ausführlich diskutiert. Eine Umbenennung in "Neunzehnstufiges Tonsystem" wurde mit der Begründung abgelehnt, dass dieser Begriff in der Fachliteratur nicht verwendet wird. Eine Google-Buchsuche ergab allerdings, dass dies nicht stimmt. Ich möchte deshalb erneut eine Lemmaverschiebung vorschlagen bzw. zur Diskussion stellen. Die aus dem Lemma resultierenden verbalen Winkelzüge wirken nämlich doch leicht verkrampft.--Balliballi (Diskussion) 18:02, 28. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Lemmaverschiebung ?