Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv5

message: Im Abschnitt Begriffsfindung wird vorgegeben, in die WP keine Termini einzuführen, die nicht etabliert sind. Anstelle von „Terminus“ wird dabei aber oft die Bezeichnung „Begriff“ verwendet. Es ist aber gar nicht Begriff gemeint, sondern Terminus. Das sollte vermieden werden und die Abschnittüberschrift sollte entsprechend geändert werden. -- Brudersohn (Diskussion) 17:54, 27. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Zumindest ursprünglich waren auch Begriffe damit gemeint.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:01, 27. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Das kann ich nicht beurteilen, aber jedenfalls jetzt sind Termini gemeint. Die Überschrift sollte sich nach dem gegenwärtigen Zustand richten oder der Text passt nicht unter diese Überschrift. Was zuerst als „Phänomene“ erwähnt wird, sind Begriffe. Aber es geht im Text nur um deren Bezeichnung, um passende Termini, nicht um „Findung“ der Phänomene. -- Brudersohn (Diskussion) 09:06, 28. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Andererseits ist eine Findung von Phänomenen ebenso unerwünscht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:58, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Jep! Das ist ein wahres Wort! Dank und Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 23:40, 29. Okt. 2013 (CET)

text: Nichts. Wenn man beispielsweise das "Erwachen heiterer Gefühle bei der Ankunft auf dem Lande" zum Ausdruck bringen möchte, dann steht einem eben kein geprägter Terminus zur Verfügung, und man muss es so über seine Komposition schreiben. Das ist der Normalfall. --84.130.190.93 23:49, 29. Jan. 2014 (CET)

text: Dann erläutert man es eben mit mehr als einem Wort. Das ist in der Kommunikation unter Menschen immer so. -- Brudersohn (Diskussion) 22:55, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Begriffsfindung 

message: zur Info: dazu hatte ich dort Disk angefangen Wikipedia_Diskussion:Belege#Kleines_summary. Vorschlag, dort diskutieren . Die Darstellung einer Sache selber aufgrund der Sekundärliteratur vorzunehmen ist kein guter Rat :-) --Brainswiffer (Disk) 07:38, 1. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  ...auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen??? 

message: Macht man auch hin und wieder so eine Art Review über sämtliche Pressequellen und Medien? Das allermeiste ist nicht statisch, so auch die Qualitätsentwicklung von Print- und Onlinemedien. Sollte da Wikipedia nicht ab und an auch mal eine gelegentliche Berwertung der infragekommenden Pressequellen betreiben und gegebenenfalls entscheiden, ab wann einige Quellen nicht mehr infrage kommen. Ich hoffe man kann mir folgen. Beispiel: die Qualität des "Spiegel" ginge den Bach unter und verkommt zu Boulevard, und das stellt man selbst in der Wikipedia fest, würde man in dem Fall immer noch den "Spiegel" aus Tradition und/oder Trotz unter "reputabler Quelle" einordnen? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 13:23, 19. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Das kommt auf den Einzelfall und die beteiligten Diskutanten samt Seilschaften an. Auch heute schon.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:12, 19. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Also du fragst, Albertus, wenn ich recht verstehe, nach dem Wahrheitsanspruch oder Wahrheitsleitstungsvermögen der WP. Oben (Beispiel Wallraff) waren Korrektive gegen den Zeitgeist gesucht, solange selbst überparteiliche literaturgeschichtliche Aufarbeitungen noch fehlen. Jetzt fragst du (Beispiel Spiegel) nach der generellen Bewertung bestimmter Medien (ich würde auch ergänzen für wissenschaftliche Publikationsreihen, technische Handbücher, Internetquellen wie thematisch ausgerichtete Blogs, Archive, Nachrichtenagenturen, Lexika, Wörterbücher etc etc), also Sekundärreputation (der Wissensdistribution im Ggstz zur AutorIn). Leider, glaube ich, gibt es (noch?) keine allgemeine und verbindliche Antwort. Qualität und Stimmigkeitsbeurteilungen (sowohl sehr.oder.wenig reputierter Beiträge als auch der Höhe der Reputation der verantwortlichen Personen u/o beteiligten Distributionen) sind je im Einzelfall erforderlich. Die generellen Erwägungen hierzu wären einerseits ziemlich abstrakt (wir bräuchten einen Max Weber der Sozialen Netzwerke), andererseits - aber da bin ich unsicher über die Wünschbarkeit - listenartig: Empfohlene Literatur, Lexika, Blogs, Weblinks, nicht empfohlene und vielleicht noch einige weitere Kategorien. Vielleicht eher auch im Sinne einer Diskussion über die einzelnen Medien, wo dann konkret Fälle zusammenkommen. Zum Beispiel der Gebrauch des Spiegels im Mollath Artikel. Dieses Beispiel zeigt auch, dass die Grenze zwischen Korrektiven der Moderation bei enzyklopädischer Darstellung und versuchten Korrektureingriffen in die reale Welt durch Publikation in der Wikipedia nicht immer vollständig und eindeutig voneinander zu unterscheiden sind. (Ob das unsere frühere IP als Problem versteht??) Im Gegensatz zu sonstiger Abwehr reißerischer und möchtegern aufklärerischer Meldungen sprachen sich die konzertierten accounts dort wegen Ausgewogenheit für einen Spiegel-Artikel aus, der - teilweise sachlich falsch - gegen Mollaths Glaubwürdigkeit gerichtet war; gleichzeitig wurden Verweise auf den hochqualifizierten Blog von Gabriele Wolff gelöscht. Dabei kann es in der realen Welt um sehr viel gehen: Die durch Anwalt Strate angezeigte Freiheitsberaubung durch den Nürnberger Richter Eberl (pdf verjährte am 22. April 2014. Der WP-Artikel erreichte Spitzen von 10000 Besuchen pro Tag Statistik November 2012). Offensichtlich ist die Frage nach der Wahrheit durchaus brisant in ihrem Umfeld von Verschleierung, Persönlichkeitsrechten, Gutwilligkeit (zB gegenüber schuldlos in der WP zu Artikelehren gekommenen Personen). Und TF ist dann oft eine Methode des Lavierens, um gegen Aufklärung und für Verschleierung zu edieren.--kkf (Diskussion) 17:46, 19. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe ja mal gesehen, es werden Seiten gesichtet. Ich habe auch mal irgendwo gelesen, es wird geplant "Prüfer"-Statuse zu vergeben. Das dürfte eher eine langfristige Planung sein und würde, wenn jemals gestartet, ein Projekt für Jahrzehnte sein. Zur Quellenproblematik: Bei Walter Mixa in 2010 wurde auch gern mal auf reißerische Quellen zurückgegriffen, ohne überhaupt ein Urteil abzuwarten. Das ist im Interesse von Wikipedia, da vorsichtig zu sein. Kann sich jemand an den Fall eines Admins in en.wiki erinnern, der doch sehr negativ auffiel und dann unbeschränkt gesperrt wird, weil er Quellen unterdrückte, die ihm nicht passten? Das ist auch ein weiteres Problem. Fallbeispiel wikipedia-intern: User A stellt fest, Quelle X, reputables Print-Medium, ist sachlich falsch, fügt stattdessen Quelle Y, bekanntes, im Grunde angesehenes Blog, ein. User B gefällt aber die Quelle Y nicht, und revertier A, obwohl auch B weiß, dass Quelle X sachlich falsch ist. Wie ginge man da vor? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 18:12, 19. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich war nicht ganz sicher, ob ich Deine ersten Zeilen richtig verstand, aber ich probier’s doch mal: Ich bin trotz allem für demokratische WP. Externe Fachgutachten "von den Professoren" (khmkhm’s) wären durchaus wünschenswert, sollten aber nicht die Gruppenarbeit ersetzen, sondern allenfalls ergänzen, also als GAs NN zu XX (gleichsam Wikipediaseiten), die dann in Artikelüberarbeitungen in Einzelnachweisen oder in der Editionsbegründung zitiert werden können. schönes WE --kkf (Diskussion) 18:58, 19. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Weiteres Problem 

message: Nimmt man die obige Revision der Einleitung zur Grundlage, bedarf es im Weiteren nur mehr weniger Spezifizierungen. Unnötig redundant ist z. B. die Wiederholung des Grundsatzes. (Falls eine Klarstellung zur „Wahrheitsfrage“ gleichwohl nötig erscheint, kann sie auch an anderer Stelle eingearbeitet werden.) 
Im Übrigen empfiehlt es sich, die zusätzlichen Erläuterungen mit Blick auf das Primat: keine originäre Forschung in der Wikipedia zu verabfolgen. (Es gehört zu den Begleitkuriositäten der de-Wikipedia-Begriffsbildung keine Theoriefindung, dass die Ausführungbestimmungen sich als Erstes mit wikipediatauglicher Theoriedarstellung befassen, statt zunächst darauf einzugehen, was die Absage an originäre Forschung im Einzelnen beinhaltet (Privattheorien, unzulässige Begriffsbildungen, wikipediaförmige Theorieetablierung). Wie im revidierten Einleitungsvorschlag vorgesehen, sollten sich also nötige Ausführungen zur Theoriedarstellung m. E. dem erst anschließen.  -- Barnos (Post) 08:24, 5. Nov. 2014 (CET)
replies: text: OR beinhaltet auch die Etablierung (bzw. ihr Versuch) von Aussagen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:28, 5. Nov. 2014 (CET)

text: So eine Beleghierarchie gehört m.E. nicht hierher, sondern allenfalls zu WP:Belege. Zu Deinem Punkt f): Auch parteiische Quellen können unter Umständen geeignet sein, insbesondere auch dann, wenn sie Tatsachen einräumen, die ihren eigenen Standpunkt schwächen. Aber auch dann, wenn es um Tatsachen geht, die eigentlich nicht umstritten sind und nicht dazu dienen können, ihren eigenen Standpunkt zu stärken. Z.B. ob sich ein Ereignis im Jahr 1955 oder 1956 abgespielt hat, macht im Allgemeinen keinen Unterschied. Die 1955 kann man dann auch einer parteiischen Quelle entnehmen, wenn man keine bessere hat. Entscheidend ist bei einer parteiischen Quelle, dass sie keine Fakten verdreht und verfälscht, sondern sich ihre Parteilichkeit nur auf den "POV-Teil" (Auswahl der Fakten, Kommentierung der Fakten) bezieht. Wenn sie in vielen Fällen echte Falschinformationen enthält, dann ist sie auch für Banales wie das Datum nicht mehr vertrauenswürdig. Wäre sie dann aber auch als unparteiische Quelle nicht. --Grip99 02:09, 7. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Den Einwand hatte ich erwartet. Sehe ich anders. woran macht sich denn "Theoriefindung" (oder wie auch immer wir´s nennen wollen) fest: Einzig und allein an den Quellen. Wenn die brauchbar geregelt sind, ist die Frage auf einmal völlig unwichtig. Wenn jeder Fachbereich (das muss keine Wissenschaft sein) seine Quellen definiert und geregelt hätte, könnte man über die reden, anstelle der oft unsäglichen Relevanz- und TF-Diskussionen. Probleme, die so nicht zu regeln wären, sind eigentlich nur echte Boulevard- und Popkultur-Themen - aber ich denke den Autoren aus dem Bereich wird sicher was analoges einfallen.--Meloe (Diskussion) 23:32, 7. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Die eingehende Orientierung über besonders wikipedia-taugliche, statthafte und wenig geeignete Belege sollte schon aus Redundanzgründen der einschlägigen Richtlinie vorbehalten bleiben. Im hiesigen Zusammenhang bliebe m. E. festzuhalten, dass der hier zugrundeliegende Quellenbegriff mehr umfasst als Quellen im historischen Sinne: nämlich alles, was für einen beliebiges, relevantes Wikipedia-Lemma als brauchbare Referenz dienen kann. Dabei bilden Fachliteratur im Allgemeinen und Sekundärliteratur im Besonderen eine höchstrangig anzusiedelnde Quellen-Teilmenge.  -- Barnos (Post) 09:19, 8. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Weitere Überlegungen zur Straffung und richtlinienübergreifenden Redundanzminderung 

message: (gemäß Auslagerungsvorschlag von Global Fish)
Diese Dagegen-Argumente sind nicht stichhaltig: Das "in Klammern genannte Mißverständnis" gab es mindestens schon einmal (Lieber SanFran Farmer, wenn einem persönlich etwas noch nicht untergekommen ist, bedeutet das nicht, daß das Problem nicht existiert!): Es gab mal die sogenannte Brückendiskussion (finde leider den Link nicht, ist wohl schon irgendwo hier im Archiv veschwunden), wo jemand mit einem Photo belegte, daß die Anzahl der in mehreren Sekundärquellen angegebenen Pfeiler einer Brücke nicht stimmt. Da ein Photo keine "Theorie" ist, kann das streng genommen keine "Theoriefindung" sein, alledings mußte ich mich auch davon überzeugen lassen, daß es eine Padorabüchse öffnen würde, wenn man sozusagen als exemplarischen Fall eine mit Photo belegte persönliche Wahrnehmung (=originäre Forschung) als verläßliche Quelle zuließe: Wir müssen halt auch damit leben (wie jede andere Enzyklopädie auch), daß zum "bekannten Wissen" auch Irrtümer gehören. Frage an Rosenkohl: Kannst Du deine Aussage, "'Theoriefindung' ist ein eingeführter wissenschaftstheoretischer Begriff" bitte mit einer verläßlichen Quelle belegen? Mir scheint, diese Aussage ist selbst eine "Theoriefindung". Und schließlich: Ja, es gibt einen gewissen Unterschied zwischen dem, was im Artikel original research, steht und "originäre Forschung" im Sinne der Regel. Deswegen wird ja auch in der Regel genauer bestimmt, was man darunter versteht. Und bitte begründen, nicht einfach nur behaupten: Wieso ist das eine "Verwässerung der Regel", wennn darin eine Wortbildung durch eine andere ersetzt wird? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:12, 11. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Z.B.: "Sein [des Theoretikers] Ziel ist es, erklärende Theorien zu finden (möglichst wahre erklärende Theorien), das heißt, Theorien, die bestimmte strukturelle Eigenschaften der Welt beschreiben und uns erlauben, mit Hilfe von Randbedingungen der zu erklärenden Effekt zu deduzieren." schreibt Karl Popper in Logik der Forschung, vergl. , Rosenkohl (Diskussion) 11:25, 11. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das ist ja ein schöner Beweis, daß Deine Behauptung, "'Theoriefindung' ist ein eingeführter wissenschaftstheoretischer Begriff", eine reine Erfindung ("Theoriefindung") von Dir ist, denn solch ein ´Begriff kommt in dem Zitat nicht vor, weder klassisch definiert und auch nicht im Sinne einer Gebrauchsdefinition a la Popper. Außerdem würde ich mich nicht wundern, wenn bei Popper (in der angegebenen Quelle wird nur ein Übesetzung zitiert!) im Original "original research" steht. 15:06, 11. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Das Original von Popper ist doch auf deutsch; das von Rosenkohl Zitierte findet sich auch an anderen Stellen. Auf englisch übersetzt finde ich "His aim is to find explanatory theories, that is to say, theories which explain certain structural properties of the world..." Da steckt natürlich kein "original research" drin, denn OR ist eben etwas ganz anderes. Es gibt eine minimale Anzahl von Treffern in Büchern für "Theoriefindung", wie etwa „die biologische Forschung wieder eindeutig und ausschließlich auf die Grundlage exakter Beobachtung und experimentell erhärteter Theoriefindung stellten“ und ähnliches.Aber diese paar Treffer sind einerseits doch kein Beleg dafür, dass das ein wirklich gängiger Begriff ist, im deutschen kann man zwei Substantive beliebig kombinieren. Und schon gar nicht andererseits geht es dabei um "Theoriefindung" im unseren Sinne! Wenn das Resultat einer solchen "Theoriefindung" (wie in den Zitaten benutzt) veröffentlicht ist, könnten wir darüber schreiben, weil es keine TF in unserem Sinne wäre! Umgekehrt: wenn ich durch Kneipenbefragungen herausfinde, dass Männer in Stuttgart Blondinen bevorzugen, in Mannheim dagegen Dunkelhaarige oder wenn ich herausfinde, dass Butter nach zwei Tagen unter einer Methanatmosphäre grün wird, wäre das TF im unseren Sinne (es sei denn, ich bekomme eine externe Veröffentlichung dazu durch!), aber doch keine TF im Sinne von „bestimmte strukturelle Eigenschaften der Welt“ zu beschreiben, daraum geht es doch gar nicht! Den Begriff "Theoriefindung" in unserem Sinne halte ich für TF reinsten Wasser. (Im Wikipedia-Namensraum nicht zwingend verboten, aber wenn die Seite zu diesem Thema selbst schon ein schlechtes Vorbild ist, ist das mehr als unglücklich).--Global Fish (Diskussion) 14:40, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text: quetsch, passerby - Popper ist kritischer Rationalist. Vorherrschend ist in NatWi pragmatischer Realismus (vgl. Pragmatizismus). Generell - also auch sprachwissenschaftlich-soziologisch - ist logischer Empirismus (=logischer Positivismus) zeitgenössisch sehr beliebt. .. Na! .. Ob sich da nich' 'was besseres findet? verbindlicheres mhuaha ;o]=) als Popper, auf den sich zu berufen schon zieeeemlich ehrenwert is' DUCKUNDWECH --217.84.85.208 20:57, 9. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wenn man im deutschen Substantive kombinieren kann, so kann dies auch Wikipedia auf der Regelseite; man könnte stattdessen auch "kein Finden von Theorien" oder ähnlich formulieren. Der Appell des Seitentitels richtet sich selbstverständlich gezielt ausschließlich an die Benutzer, wenn sie Artikel-Edits vornehmen, aber gerade nicht an die Forscher außerhalb Wikipedias; ist aber m.E. auch kaum derart mißzuverstehen, Rosenkohl (Diskussion) 23:07, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Leider gänzlich falsch: Ohne nachgeschobene Erläuterungen oder einschlägige Bauchlandungen mit anschließender Aufarbeitung – falls es dazu noch kommt – ist der Begriff „Theoriefindung“ für Außenstehende und Neuankömmlinge (unsereins ist damit ja zum Glück längst durch) bestenfalls rätselhaft.  -- Barnos (Post) 07:24, 19. Nov. 2014 (CET)

text: Wenn man im deutschen Substantive kombinieren kann, so kann dies auch Wikipedia auf der Regelseite: nun das werte ich zunächst mal so, dass wir uns mittlerweile einig sind, dass "Theoriefindung" im auf der Vorderseite gebrauchten Sinne eben kein  eingeführter wissenschaftstheoretischer Begriff ist.Und selbst eine Kombination deutscher Substantive ist das nicht: eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen. Der Begriff TF hier umfasst dagegen weit mehr: nicht nur selbst gefundene Theorien, (also nicht zwingend ein System von Aussagen) sondern bereits selbstgefundene einzelne Aussagen, oder wie es auf der Vorderseite heißt:  Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Das ist eben mehr als eine bloße Kombination von Theorie und Findung.Nebenbei: wenn ich in anerkannter Literatur eine Theorie finde und darüber berichte, ist das keine TF. Eigentlich ist hier sowieso nicht Findung, sondern Erfindung gemeint.Machen wir uns nichts vor: wenn ich im ANR einen Artikel Theoriefindung mit der hier auf der Vorderseite gemachten Definition plazieren würde, würde der mir achtkantig um die Ohren gehauen. Im WNR ist so etwas nicht verboten. Aber wenn eine Seite, in der es eben um "TF" und "Begriffsbildung/Begriffsetablierung" geht, schon im Ansatz TF und Begriffsbildung/etablierung betreibt, ist das kein gutes Vorbild.Frage an die anderen Diskutanten: sollte man nicht besser diesen Strang in einen eigenen Thread auslagern? --Global Fish (Diskussion) 11:34, 19. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Auseinandersetzung mit zur Stimmbegründung vorgetragenen Argumenten 

message: Ich habe hier ein schönes Exempel für primäre, sekundäre und tertiäre Quellen. Es geht um die Zunahme des Komasaufens. Allgemein etabliert ist die Ansicht das sich die Zahl verdoppelt hat. Dafür finden sich hunderte von Quellen, sie basieren allesamt direkt oder indirekt auf dieser Statistik über die Krankenhauseinlieferungen. Der Haken: Der Alkoholkonsum in Deutschland ist seit Jahren nahezu leicht rückläufig und die Verdopplung der Krankenhausaufenthalte hat sich in allen Altersgruppen verdoppelt, dass heißt auch die 40-45-Jährigen beteiligen sich exzessiv am Komasaufen. Nur komischerweise schreibt darüber niemand. Womöglich würde da jemand die Statistik in Frage stellen.
Wie geht man in diesem Fall vor?
--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:00, 10. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Gelebte Wahrheit, geltende Lehre, Tertiärliteratur-Prinzip, Abbildung, kein Korrektiv. In aller Ausführlichkeit oben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:30, 10. Nov. 2014 (CET)

text: Es fängt mit deiner Quellenauswahl an. Anstatt die (Boulevard-)Presse zu verlinken, solltest du in der wissenschaftlichen (Fach-)Literatur stöbern (zumindest Google Scholar, aber noch besser eine wissenschaftliche Datenbank hinter einer Paywall): . Dabei wirst du schnell feststellen, dass die von dir oben beschriebene Ansicht lange nicht allgemein (und schon gar nicht wissenschaftlich) etabliert ist, sondern nur im medialen Diskurs geäußert wird. Die wissenschaftlichen Untersuchungen kritisieren diese in der Presse propagierte Ansicht von einer Doppelung des Komasaufens, sogar in Bezug auf Jugendliche, vgl. etwa „Dabei zeigen sich differenzierte und teilweise ambivalente Resultate hinsichtlich Frequenz und Intensität des jugendlichen Trinkverhaltens. Vor allem in der langfristigen Betrachtung zeichnet sich insgesamt eher eine rückläufige Tendenz ab. Häufig wird bei der Darstellung des Themenbereiches auf die seit 2000 stark angestiegenen Zahlen für Krankenhauseinweisungen aufgrund von Alkoholüberdosierungen unter Jugendlichen verwiesen. Bei näherer Untersuchung gibt es indes deutliche Hinweise darauf, dass ein Teil dieser Steigerungsrate als statistisches Konstrukt betrachtet werden dürfte.“ Auch die mediale Moralpanik über den Alkoholkonsum von Frauen ist eben keine wissenschaftlich etablierte Ansicht, vgl. etwa: "At the time of writing (summer 2009), the media persists in presenting a dramatic increase rather than decrease in young women's drinking with cataclysmic media headlines announcing that 'binge drinking among women has almost doubled since 1998' (Guardian, 2009). Yet the 'green shoots' of a reduction in young women's binge drinking have been identified by national and international datasets and acknowledged in official statistical commentaries..." Es wirkt nur etabliert, weil mehr Leute die Bildzeitung lesen als die Psychologische Rundschau oder die American Sociological Review oder zumindest das Ärzteblatt. Als Faustregel gilt: Ein Großteil von dem, was du in der Presse findest, entspricht nicht dem wissenschaftlich etablierten Wissen.  Etwas off-topic: Das ist übrigens eines von Wikipedias großen Problemen, dass hier auch nicht-wissenschaftliche Belege zugelassen werden, die in 99% der Fälle godawful sind. Mit nicht-wissenschaftlichen Belegen werden täglich grotesk randständige POVs gepusht nach dem Motto „Ach, wen interessiert, was Meta-Analyse X sagt, solange ich hier diesen tollen Meinungsartikel vom Elsässer, Fleischhauer usw. oder diesen tollen Kommentar auf focus.de zitieren kann“. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:17, 10. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das ist nicht wirklich ein Problem der prinzipiellen Zulässigkeit von nicht-wissenschaftlichen Belegen (die sind in vielen Bereich von WP unverzichtbar, weil es da schlicht nichts oder fast nichts wissenschaftlich Publiziertes (aktuelle Ereignisse, vieles Populärkultur, Randthemen, etc.). Das Problem liegt stattdessen in der unangemessenen (und meist nicht RL-konformen) Verwendung von (häufig auch unseriösen) nicht-wissenschaftlichen Quellen, wenn ausreichende wissenschaftliche zur Verfügung stehen. Unabhängig davon findet sich mancher (pseudo)wissenschaftlichen Veröffentlichung auch viel Unwissenschaftliches, gerade im medizinischen und psychologischen Bereich gibt es einiges an "Scheinpublikationen" (vermeintliche Fachjournale, die jedoch industriefinanziert und ohne echte Peer review sind) und selbst bei den echten Fachjournalen rutschen noch einige Gefälligkeitsstudien durch und so manches was wissenschaftlich gesehen eigentlich Schrott ist. Den POV man mit Einzelstudien treiben kann, kann bis zu einen gewissen Grad auch mit Metaanalysen treiben, indem man Fragestellung und Auswahl geschickt so konzipiert, dass ein Großteil der Einzelstudien, die einem nicht passen rausfallen. Allerdings sind das externe POV-Spiele, die die WP notgedrungen übernehmen muss, solange nichts Besseres vorliegt. Man sollte aber durchaus auf die Reviews solcher Meta-Analysen achten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:04, 17. Jan. 2015 (CET)
replies: text: P.S.: Abgesehen davon , dass man wenn möglich auf wissenschaftliche Quellen zurückgreifen sollte, besteht auch kein Grund Agenturkurzmeldungen und Boulvardpresse zur "Darstellung"oder "Deutung" des Drogenberichtes zu verwenden, sondern man kann diesen auch selbst lesen und als Beleg verwenden. Die in ihm selbst enthalteten Zusammenfassungen und Folgerungen dürften im Normalfall wenigstens von anerkannten Fachwissenschaftlern erabeitet worden sein.--Kmhkmh (Diskussion) 18:17, 17. Jan. 2015 (CET)

text:  Eine sehr kompetente Antwort. So etwas fehlt unter Diskussion:Alkoholvergiftung#Statistik (überarbeiten). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:48, 11. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Vielleicht komme ich irgendwann dazu, etwas zu dem Thema mit wissenschaftlicher Literatur zu schreiben. Leider ist meine Wiki-To-Do-List so lang, dass ich sie kaum noch überblicke. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 21. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Theoriefindung [[Komasaufen]] 

message: "Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an."
Web of Science ist in Deutschland weder bekannt, noch scheint es frei zugänglich zu sein. Ich empfinde diesen Hinweis daher als irreführend und wenig hilfreich. Mein Vorschlag wäre, den Satz entweder komplett zu löschen oder "Web of Science" durch eine in Deutschland bekanntere Quelle für Fachliteratur zu ersetzen (Brockhaus?)--82.119.4.127 23:19, 1. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das WoS ist soweit ich weiß für die Suche frei zugänglich. Und wer es nicht kennt, lernt es halt bei der Benutzung kennen. Das ist kein Grund, die Information zu entfernen. Grüße --h-stt !? 17:14, 3. Jun. 2015 (CEST)

text: Web of Sience ist eine Datenbank in der hunderttausende von unseblständigen Artikeln im Volltext zugänglich sind. - Jede wissenschaftliche Bibliothek kann auf Web of Sience zugreifen. Ist halt wie vieles kostenpflichtig. Wer aber richtig in seinem Fachgebiet recherchieren will, der soll sich an seine nächste wissenschaftliche Bibliothek wenden. Dafür ist sie ja da. --Micha 13:39, 5. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Web of Science - anerkannte Fachliteratur?? 

message: Der springende Punkt des TF-Problemkomplexes zeichnet sich mit Hilfe der obigen Diskussion immer deutlicher ab: unpräzise, in der Sache verfehlte Begrifflichkeit, die nach Art der Schrotflinte in weiter Streuung nach individuellem Belieben auf allerhand Verschiedenes gerichtet werden kann und gerichtet wird. Für einige ist sie dadurch über die Jahre zu einem ubiquitär einsetzbaren Blockade-Instrument mit Signalwirkung geworden: KTF? Alles unklar – aber: rien ne va plus!
Das Wikipedianer-Establishment hat sich darauf eingestellt und eher schlecht als recht damit leben gelernt. Der Schrotflintenabschreckungseffekt dürfte sich vor allem bei denen zeigen, die als halbwegs reflektierte Neuankömmlinge mit ihren Beiträgen so abgefertigt werden. Auch das ein Grund, warum die Werkstatt immer weniger brummt...
Dabei ist es ganz einfach, den sinnvollen Kern zu benennen:Keine originäre Forschung und Theoriebildung – Wikipedia begnügt sich mit der Darstellung bekannten und publizierten Wissens. Und danach müsste man sich nur noch darauf verständigen, dass diese Richtlinie nicht dazu dienen soll, Wikipedia-Autoren individuell zu gängeln und ihnen jede Menge Steine in den Weg zu legen. -- Barnos (Post) 08:00, 23. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Originäre Forschung macht aber auch in der lexikalischen Arbeit manchmal durchaus Sinn. Das machen andere Lexika genauso. Das Problem besteht nicht in der originären Forschung per se, sondern was daraus gemacht wird bzw. was sie bezweckt. Fördere ich in einen Archiv Fakten zu Tage, die nachprüfbar sind und schreibe ich diese ohne viel Eigeninterpretation in einen wenig theorielastigen Artikel, dann ist das was anderes, als wenn ich selbst eine Experimentreihe durchführe und aus den Schlüssen daraus eine theoretische Arbeit schreibe, die womöglich noch im Widerspruch der bisherigen Wissenschaft steht. Beides kann man als originäre Forschung bezeichnen. Das eine ist ok, da es ebenso lexikalisches Wissen erzeugt und das andere ist es definitiv nicht. Das erste ist eben genauso Quellenarbeit für klar lexalische Themen und unterscheidet sich nicht wesentlich von der Arbeit mit Sekundärquellen. Das zweite ist eben problematisch, da damit völlig neues erzeugt werden soll. Deshalb: Auch da müssen wir präzisieren. --Micha 09:07, 23. Sep. 2015 (CEST)

text: Also eher so, einfach mal skizziert: "Keine zur allgmein anerkannten Wissenschaft stehen widersprüchliche Thesen. Keine eigenen Thesen, Vermutungen, Spekulationen, eigene Erkenntnissysteme. Wenig Eigeninterpretationen in Fakten, sondern möglichst nahe am Kern der Aussage einer wissenschaftlich anerkannten Quelle." --Micha 09:25, 23. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist ein anonymes Projekt, da ist OR einfach nicht pragmatisch. Wenn du wie andere Lexika OR betreiben willst, dann geh zu diesen anderen Lexika, die sich solche Allüren durch eine geschlossene Redaktion und Arbeitsverträge leisten können!--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:53, 23. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Deine Antwort ist leider nicht im geringsten hilfreich. 1. "Wikipedia ist ein anonymes Projekt". Es ist völlig unerheblich ob Personen anonym sind oder nicht. Inhalte die quellenbasiert sind, sind entweder korrekt oder nicht. Es geht um Inhalte und nicht um die Anonymität oder die Bekanntheit der Autoren. 2. "dann geh zu diesen anderen Lexika". Das ist ein Ad-hominen-Argument: "Passt es dir nicht, dann geh doch". Hier geht es aber nun um die sachliche Auseinandersetzung, um die Anwendbarkeit einer Richtlinie und nicht darum, wie sich die Leute dazu stellen. 3. "OR betreiben" Ja, genau darum geht es dann. Was ist OR? Es bringt nichts, mit Dingen zu argumentieren, die nur impliziert definiert sind. Was ist OR und was ist es nicht, ist ja genau die Frage, um das es hier ja geht. --Micha 16:29, 23. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ha! Dafür, dass nicht klar ist, was OR sein solle, hast du schon ziemlich viel dafür argumentiert, also bitte keine Nebelkerzen! – Doch, es ist extrem erheblich, wenn man nicht weiß, wer denn da OR betreibt, mit dem Stichwort "(kein) Vertrauen" sollte sich dir der Kreis hoffentlich erschließen. Und das ist auch der springende Punkt im Vergleich zu anderen Lexika, weil jene eben ihrer Autoren habhaft werden und sie zur Verantwortung ziehen können bzw. es durch Selektion ihrer Autorenschaft erst gar nicht zu solchen Qualitätseinbußen kommen lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

text: Wie oben bereits angehmahnt, wenn Ihr solche Formulierungen für Fachbereiche wünscht, dann benennt diese einzeln, ansonsten haben wir unsere Nervensägen, welche dies auch für Sport, Kultur und Politik fordern. Teilweise wird dort tagesaktuell gearbeitet. Wenn ich lese, daß die Untersuchtung von archäologischen Ausgrabungen bis zu 15 Jahre bis zur Erstveröffentlichung gehen können, reden wir hier einfach von verschiedenen Bedeutungsebenen. Und ich wage die These, daß die betroffenen Artikel nicht die Mehrheit der 1,9 Mil. Artikel umfasst, weshalb eine Richtlinie auch präziser als heute darauf abgestimmt sein muss, wenn man erneuten Mißbrauch vermeiden will.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 23. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Diese Formulierung widerspricht ja nun nicht der tagesaktuellen Arbeit. Sie wird ihr eigentlich eher gerecht. Es spricht eben neu von "wissenschaftlich anerkannten Quelle" und nicht mehr von "Sekundärquelle" oder "originärer Forschung" per se. Mit "wissenschaftlich anerkannt" wird ausgesagt, dass es sich um eine Quelle handeln muss, die im jeweiligen Fachbereich auch als eine Quelle akzeptiert ist. Bei der Kultur ist das evtl. das Feuilleton einer Zeitung. Beim Sport je nachdem die entsprechenden Sportdatenbanken oder Websites. Bei Politik die Tageszeitungen. Es unterscheidet so nicht mehr zwischen der Art der Quelle, ob sie nun primär oder sekundär ist, sondern ob sie überhaupt zulässig ist. Zweitens definiert sie den Umgang damit. Wieviel Eigenerkenntnisse darf ich da überhaupt niederschreiben. Wie sehr darf ich mich wissenschaftlich in Neuland begeben. Das sollte man eben möglichst nicht. Reine Fakten sind kein Neuland. Entweder hat Roger Federer ein Grand-Slam-Turnier gewonnen oder er hat es nicht. Es ist unabhängig davon, ob das nun auf dem Onlineportal der Tages-Zeitung veröffentlicht wurde, oder ob ich das (bei einem sehr viel früheren Tennisspieler) in einem Archivdokument entdeckte. --Micha 10:22, 23. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Für mich öffnet man da nur ein anderes Tor für solche Probleme. Für mich ist es auch nicht verständlich, warum wir etwas völlig anderes brauchen. Offenbar geht es um Probleme über die Anwendung von KTF auf Quellen des 1.Absatzes von WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dann schreibt doch einfach "Bei der Verwendung von wissenschaftlichen Publikationen gilt ...." und mein Befürchtung ist aus der Welt. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 23. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Man muss prüfen, ob das nicht wieder zu vieles ausschliesst, was eigentlich ok wäre. Allerdings ist interessant, wie man sich hier gleich den bereits definierten Quellenanforderungen (WP:Q) annähert. - Eigentlich steht vieles bereits in "WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?" drin. Allerdings ist auch dort vieles nicht gut dargelegt. Bsp. der zweite Abschnitt ist ungenügend. Es steht nämlich nichts von Primärquelle. Es steht zuerst nur, dass auch nicht-wissenschaftliche Quellen Verwendung finden können. Nun sind Primärquellen auch wissenschaftliche Quellen. Dann aber wird wieder von Sekundärquellen gesprochen, denen man den Vorzug geben soll. Was ist mit Primärquellen? Auch dort wird eine Unterscheidung der Quellenarten (primär, sekundär) gemacht, die schlicht unnötig ist. --Micha 10:47, 23. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Siehst Du, und aus der Sicht von "Essen und Trinken" ist der zweite Abschnitt gerade noch das, was man bei toleranter Auslegung akzeptieren kann und will. Wir hatten da bereits eine massive Verschärfung, und da etliche Benutzer nicht in der Lage oder Willens sind, Richtlinien insgesamt zu lesen und zu verstehen, sollte man sehr vorsichtig sein, etwas als "ungenügend" zu betrachten, es könnte nämlich auch anders kommen, allein wenn die Praxis in der RL umgesetzt wird, und nicht neue schärfere Thesen, welche als "Präsizierung" bezeichnet werden, aber eher für Amputationen sorgen werden. Das mit den Primär/Sekunddärquellen wurde wie gesagt von Außen aufgezwungen. Was für mich die wichtigste Passage dort ist, "die als solide recherchiert gelten können". Das schließt eigentlich eindeutig die hier kritisierten Eigenveröffentlichungen aus, aber lassen Platz für Recherchen. Beispiel Udo Pollmer, als Wissenschaftler umstritten sind manche der Meinung, das eine Verwendung seiner Werke für den Artikel unzulässig ist. Da frage ich mich aber, warum es besser ist, eine Abschrift durch einen subjektiven Journalisten besser sein soll, als der O-Ton. Insbesondere wenn er Forschungsergebnisse als Publizist zusammenfasst, und nicht eigene Ergebnisse verbreitet. Damit ist er ja eigentlich eher eine Sekundärquelle, diese Schnittmenge bekommt man aber wohl nie präzise eingegrenzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 23. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Mit "Präzisierung" verstehe ich eigentlich nicht "Verschärfung", sondern in erster Linie mal "Entschlackung" der Richtlinien. Es hat hier, wie vielerorts in der Wikipedia schlicht zu viel Text. Mit "Präzisierung" ist gemeint, dass wir mal schauen, welche Artikel wir hier wollen und wie sie aussehen und welche Artikel wir nicht wollen. Ein Bottom-Up-Verfahren und nicht ein Top-Down-Verfahren. Wir müssen von dem, was wir hier wollen oder nicht wollen zu Richtlinien kommen und nicht von Richtlinien her überlegen, was wir hier offenbar wollen oder nicht wollen sollen. --Micha 11:14, 23. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Im Prinzip zustimmend: Probleme und innere Widersprüche im Richtlinienbereich haben projektimmanent damit zu tun, dass hier viele Köche unterschiedlichen Brei anrühren. Es könnte u. U. lohnen, das in einem zwar multilateralen, aber sinnvoll geordneten Rahmen einmal gemeinsam aufzuarbeiten, damit die Leitsätze der Neutralität, der Belegpflicht und des Verzichts auf theoriebildende originäre Forschung am Ende so gefasst sind und zur Wirkung kommen, dass sie nicht als Autorenabschreckungsinstrumente fungieren. Wenn man dafür auf einen vernunftgesteuerten Prozess setzte und nicht auf Meinungsbilder-Klamauk, könnte das sogar einigermaßen zügig über die Bühne gehen. -- Barnos (Post) 11:29, 23. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Gute Idee. Bisher kam sachliche Kritik und ein Meinungsaustausch darüber. Man müsste mal anfangen darüber zu diskutieren wie es sein soll, nicht was alles schlecht ist. Ganz allgemein sollen Regeln möglichst kurz und knapp sein, aber auch verständlich. Sie sollen viele Fälle eindeutig regeln um Diskussionen zu vermeiden, aber auch Spielraum lassen für unvorhersagbare Spezialfälle, oder Spezialfälle die so zahlreich sind dass man sie nicht abschließend aufzählen kann. Und sie sollen den bestehenden Konsens abbilden. Ein Problem ist auch die Durchmischung der Seiten im Beitrag über mir. Da sollte es eine klare Abgrenzung geben. --DWI (Diskussion) 20:36, 23. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Vom Vorteil der Präzision 

message: An alle TF-Regler: Bitte beißt euch daran die Zähne aus: "Zitat bedeutet Entlehnung eines Werks oder Werkteils, um die eigene Argumentation zu untermauern. Erforderlich ist eine innere Verbindung zwischen der zitierten Stelle und den eigenen Gedanken des Zitierenden (BGH, 20.12.2007 -I ZR 42/05, TV-Total). Ein Zitat soll als Beleg für die eigenen Gedanken und selbständigen Ausführungen des Zitierenden dienen."http://www.jura-basic.de/aufruf.php?file=1&pp=&art=6&lexi=&input=&find=Zitat%20%3E%3EEinleitung Wie verträgt sich das mit Belegpflicht und Verbot der Theoriefindung? Gruß  Gabel1960 (Diskussion) 19:55, 16. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Kein Zusammenhang erkennbar. Wenn es dir um Urheberrecht geht, solltest du das unter [[[WP:UF]] fragen. Hier lesen die Experten dazu ja nicht mit. Grüße --h-stt !? 18:48, 13. Jun. 2016 (CEST)

text: --the artist formerly known as 141.84.69.20 14:48, 27. Jul. 2016 (CEST)
thread_title: Urheberschutzrecht, Zitierrecht und TF

message: Sind Bildinterpretationen OR oder erlaubt? Beispielsweise diese bei Schlafparalyse:
thumb|Der Nachtmahr von Johann Heinrich Füssli (1781): Darstellung der typischen Belastung der Atmung und Schlaffheit der Armmuskeln
90.146.31.101 01:43, 28. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Bei Interpretationen ist das doch keine Frage. --the artist formerly known as 141.84.69.20 03:51, 28. Jul. 2016 (CEST)

text: Ist diese Zuordnung denn nicht durch die Fußnoten 17 und 18 gedeckt? Der Text im Kapitel zu Kunst und Kultur lässt mich das annehmen. Dann ist die Zuordnung natürlich keine TF, sondern belegt. Grüße --h-stt !? 17:56, 28. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Zumindest bei Füssli aka Fuseli ist das anscheinend so: . Das andere dürfte sowieso bis 2043 in D-A-CH eine URV und hier unerwünscht sein (Künstler starb 1972). --84.130.142.144 18:39, 28. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Schwimmbeck auch hier entfernt. Leider. Grüße --h-stt !? 21:35, 28. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Bildinterpretationen 

message: Aus Fußballtabellen verschiedener Saisons mittels eigener Berechnungen Ewige Tabellen zusammenzustellen, die in der Fachliteratur oder auf Fußballseiten im Internet nicht existieren, fällt nicht unter Theoriefindung oder Orignal Research, weil die zugrundeliegenden Daten vorliegen und so jeder selbst nachrechnen und nachprüfen kann, ob die Werte korrekt sind. --FrederFredderson (Diskussion) 13:17, 9. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  da man dies nur nach aufwendigem Zusammmenstellen einer Vielzahl von Daten tun kann (die man erst mal alle wissen müsste). vielleicht keine TF, aber dennoch unbelegt und nicht ohne Weiteres nachprüfbar = nicht erwünscht. andy_king50 (Diskussion) 13:21, 9. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Solange die Daten für die Berechnung seriös sind, finde ich das sogar sehr erwünscht. Gruss --Plantek (Diskussion) 17:18, 9. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Ohne den Hintergrund zu kennen: Das ist vielfach TF. In einfachen Fällen kann dies ok sein. In Konfliktfällen ist es TF. Beispiel: Die Tschechoslowakei zerfiel. In welchen Ewigen Tabellen finden sich ihre Erfolge? Das kann nur aufgrund externer Quellen beurteilt werden.--Karsten11 (Diskussion) 22:07, 9. Jul. 2016 (CEST)

text: Alles, was man mit Standard-Methoden feststellen kann, ist keine TF im Sinne unserer Richtlinien. Natürlich darfst du Daten vor- und rückwärts berechnen, Tabellen weiterführen, bei einem Gebäude feststellen, dass es vierstöckig ist und so weiter. Auch etablierte Analysen in Literatur und anderen Medien sind völlig OK. Andererseits ist klar, dass man auf wertende Aussagen verzichten muss. Dazwischen gibt es einen Graubereich, der ist aber nicht besonders groß. Grüße --h-stt !? 18:10, 11. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Ist das eine Antwort auf mich? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:53, 11. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Der Verzicht auf wertende Aussagen reicht leider nicht. Wertungen stecken auch in Annahmen, die der Liste zugrunde liegen. In ganz wenigen Fällen gibt es Listen, die auf Annahmen verzichten können. Eine Liste der Fibonacci-Zahlen z.B.. Hier geht es Tabellen aus dem Sportbereich. Dort sind eigentlich immer Annahmen implizit eingebaut: Wie behandele ich Brüche, die sich aus Regeländerungen, Auf- und Abstiegen, Fusionen/Teilungen von Sportvereinen, nachträglichen Korrekturen der Spielergebnisse usw. behandeln. Daneben sind solche Tabellen in vielfältiger Weise gestaltbar: Welche Zeiträume betrachte ich, welche regionale oder sonstiger Abgrenzung. Eine "Ewige Torschützenliste der XY-Liga durch dunkelhäutige Spieler" wäre z.B. denkbar, aber offenkundig unerwünscht und wird daher im realen Leben nicht erhoben. Und weil sie im realen Leben nicht erhoben wird, wollen wir sie (als TF) auch nicht in der Wikipedia.--Karsten11 (Diskussion) 16:14, 12. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: In diesen seltenen Sonderfällen müssen wir unseren Autoren einfach Vertrauen entgegenbringen, dass sie es sinnvoll machen. Wenn und soweit Entscheidungen oder Annahmen nötig sind, um eine Tabelle fortzuführen, müssen diese halt transparent gemacht werden. Das ist aber in der Praxis kein Problem. Oder jedenfalls ein viel geringeres Problem als das Misstrauen gegen die Mitwikipedianer, das in solch kleinlicher Regelauslegung steckt. AGF gilt auch hier und ist auch gerechtfertigt, das ganze Projekt zeigt, dass Vertrauen funktioniert. Grüße --h-stt !? 17:07, 12. Jul. 2016 (CEST)

text: Ahja. Und wenn in der Quelle 50% steht und im Artikel von "die Hälfte" die Rede ist, haben wir dann auch schon originäre Forschung? Schließlich wurde doch die Prozentrechnung angewendet. Oder wie wäre es mit statt "vor fünf Jahren" die Formulierung "im Jahr 2011", auch originäre Forschung? Sorry, aber es ist absolut indiskutabel, nun auch noch das Anwenden von Grundrechenarten mit dem Begriff OR zu belegen. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:27, 27. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, natürlich meine ich mit Ausrechnen die Paraphrase und nicht etwa die systematische Aufbereitung von Daten wie hier angesprochen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 04:07, 28. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Jedenfalls ist es nicht hilfreich, den Begriff "Ausrechnen" mit OR zu assoziieren. Mir ist nicht ganz klar geworden, welches Argument oder welchen Standpunkt Du in Bezug auf diese Diskussion eigentlich kommunizieren wolltest. --Eff0ktiv (Diskussion) 17:39, 30. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Die Kompilation von bekannten Daten in neuer Form ist originär. Die Vergleiche, die dabei zwangsweise gezogen werden, sind so neuwertig. Da ist es nicht mehr lang hin bis "geh doch und sieh selber nach" oder "bei mir zuhause hat das so funktioniert".--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:32, 30. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Abstrahiert betrachtet ist die gesamte Wikipedia eine "Kompilation von bekannten Daten in neuer Form". Schon die Auswahl der Fakten, die hier dargestellt werden, ebenso wie ihre Form, ist originär. Klar, irgendwo muss die Grenze gezogen werden - und es wäre nicht schlecht, für den hier aufgebrachten Fall eine Richtschnur zu haben. Ich bezweifle jedoch stark, dass diese aus der aktuellen TF-Definition abgeleitet werden kann. Anstatt sich in TF-Gräbendiskussionen zu begeben, wäre es besser zu überlegen welche Vorgehensweise am Ende dazu führt, dass sich die Qualität der Wikipedia als Enzyklopädie verbessert. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:10, 2. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn wirklich eine Verbesserung gewollt wäre, könnte man einfach die Darstellung von anderen Ansichten ermöglichen. So könnte man bei Wikipedia auch private Forschungsergebnisse oder neue Theorien publizieren. Jedem wäre geholfen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:43, 3. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Abgesehen davon, dass das definitiv keine Verbesserung wäre, gehört die Diskussion darüber nun wahrlich nicht in diesen Thread. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:23, 3. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Eigene Berechnungen für Ewige Tabellen 

message: Eine Außerkörperliche Erfahrung ist im Deutschen als Astralreise wohlbekannt, die (meist englischsprachige) Medizinforschung kennt aber nur "out-of-body-experience" (OBE), was zwar übersetzt "Außerkörperliche Erfahrung" ist, der Begriff "Außerkörperliche Erfahrung" ist dann trotzdem medizinische Begriffsetablierung.
Wie geht man damit um? 
Wäre Außerkörperliche Erfahrung dann eine krankhafte Störung? Oder nur "out-of-body-experience"? Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 22:46, 6. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ich finde z.B. hier durchaus die deutsche Bezeichnung "außerkörperliche Erfahrung (AKE)" in Fachliteratur. --79.250.108.25 14:04, 7. Aug. 2016 (CEST)

text: Ich kann da erstmal keinen Krankheitswert erkennen. Aber ich sehe auch nicht, wieso das auf dieser Seite hier diskutiert werden sollte. Bitte geh damit nach WP:3M. Grüße --h-stt !? 12:07, 8. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Gibt es Belege, dass es eine krankhafte Störung wäre? --Belegesucher (Diskussion) 08:26, 19. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  [[Außerkörperliche Erfahrung]](AKE) 

message: Hallo zusammen. Ich habe mal nachgeschaut, was die englischsprachige Wikipedia zur Verwendung von Archivquellen besagt. Da steht folgendes: Wikipedia articles must not contain original research. The phrase "original research" (OR) is used on Wikipedia to refer to material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist. Dann die Definition, was unter "published" zu verstehen ist: Source material must have been published, the definition of which for our purposes is "made available to the public in some form. Dann wird dies noch ausgeführt: This includes material such as documents in publicly accessible archives, inscriptions on monuments, gravestones, etc., that are available for anyone to see.. Wir sollten evtl. diese Richtlinie auch anpassen und weniger zwischen Sekundär- und Primärliteratur unterscheiden, sondern ob es öffentlich zugängliche und glaubwürdige (reputable) Quellen sind. --Micha 16:38, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Dein Wort in Gottes Ohr… --Freigut (Diskussion) 16:44, 20. Sep. 2016 (CEST)

text: Ich dacht schon, ich spinne. Aber dann stellt sich raus, dass das gar nicht auf der englischen NOR-RL steht, sondern eine Ausführung bezüglich Überprüfbarkeit ist. Da wird ja dann wieder ein Hut draus, denn das sind ja auch die ärgsten Feinde dieser RL, die alles darauf geben und nichts aufs Tertiärlit-Prinzip.--the artist formerly known as 141.84.69.20 06:56, 8. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Jedenfalls halte ich es weiterhin für entscheidend, dass Quellen nicht von uns Hobbyenzyklopädisten ausgewertet werden, sondern wir die Deutungen anerkannter Experten von außerhalb für unsere Arbeit hier übernehmen. Eigene Archivrecherche und Quellenauswertung sollten wir nicht zulassen. --Andropov (Diskussion) 09:44, 8. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Wenn ich Micha richtig verstehe, geht es ihm hauptsächlich darum, dass Archivmaterial in der Wikipedia sehr wohl verwendet werden kann, dass die Arbeit mit derartigen Quellen also prinzipiell zulässig ist. Dem schließe ich mich gern an und füge hinzu, dass das umso unproblematischer geschieht, wenn es sich dabei um allgemein verfügbare Digitalisate handelt. Die Konditionen, zu denen Archive bereit sind, ihre Schätze in digitalisierter Form der Wikipedia zur Verfügung zu stellen, sollten uns ob der damit verbundenen Chancen durchaus entgegenkommend beschäftigen. Das Never-ending-Theoriefindungsgewürge kann sich dann wie bisher schon am Einzelfall abarbeiten. Mit Grüßen in die Runde -- Barnos (Post) 15:48, 8. Okt. 2016 (CEST)

text: Das sind mE völlig unterschiedliche Paar Schuhe: Sicherlich können wir unterstützend aus Quellen zitieren, um den Streitstand in einer Sache zu dokumentieren und verständlicher zu machen. Das ist jeweils eine Autorenentscheidung. Was eben nur nicht geht, ist, dass wir selbst aus den zitierten Dokumenten Schlüsse ziehen, die sonst kein Fachautor in der Welt zieht. Das Dokument aus dem 15. Jahrhundert ist der Definition gemäß Sekundärliteratur, aber weder wissenschaftlich noch aktuell noch nachweisbar gut recherchiert (denn das Dokument stammt aus einer Zeit, in der ein anderer Wahrheitsbegriff zugrundelag). Deshalb ist das Dokument aus dem 15. Jahrhundert für uns nicht als Beleg verwendbar. Übrigens kann Sekundärliteratur immer auch Quelle (Geschichtswissenschaft) sein, es kommt eben darauf an, was mein Schreibgegenstand ist: Wenn ich etwa über die Geschichte der Geschichtswissenschaft schreibe, dann werden historische Fachbücher, die ja Sekundärliteratur sind, zu Quellen. Wenn ich über die Geschichte der Enzyklopädien schreibe, wird sogar Tertiärliteratur zur Quelle. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:54, 20. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Sekundärliteratur 

message: Filmbeschreibungen in der Wikipedia sind weitestgehend „Original Research“ und auf den Erkenntnissen der Autoren beruhend.
Die Inhalte wären zwar leicht selbst überprüfbar, aber dann fehlt trotzdem in den meisten Fällen noch ein Beleg.
Was sind denn die Usancen dazu? Gruß --Belegesucher (Diskussion) 08:24, 19. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Inhaltswiedergaben von Werken der Literatur, des Films, der Musik etc sind völlig OK. Das veröffentlichte Werk selbst ist die Quelle und zitierfähig. Wohlgemerkt Wiedergaben des Inhalts. Nur das, was auf den Buchseiten steht, auf der Leinwand oder dem Monitor zu sehen oder im Konzert oder einer Tonquelle zu hören ist (bzw in den Noten steht), kann in der Wikipedia direkt verwendet werden. Wenn jemand darauf eine Wertung stützen will, braucht es einen externen Beleg. Wie oben schon mal geschrieben: Ich kann über ein denkmalgeschütztes Bauwerk auch schreiben, dass es vierstöckig ist, wenn das noch nie jemand über das Haus veröffentlicht hat. Das Haus selbst bzw ein Foto genügen völlig als Beleg. Grüße --h-stt !? 16:19, 24. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Filmbeschreibungen 

message: In etlichen Artikeln der WP befinden sich hanebüchen unsinnige Aussagen. Aber diese sind aus verlässlichen Quellen, manche werden oft zitiert. Jahrelang stehen sie da, erwerben mit zunehmendem Alter fast die Würde ehrwürdiger Wahrheiten. Fachleute scheinen sich nicht darum zu kümmern, Zitierfähiges scheint es nicht zu geben. Wir Normalos dürfen den Unsinn nicht hinterfragen. Denn das ist TF und ist verboten. 
Wenn jemanden nun solch Falsches stört, was tun? --Hans Eo (Diskussion) 16:37, 13. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Konkrete Beispiele wären hilfreich. Zudem stellt sich die Frage, woher man denn weiß, dass Aussagen verlässlicher Quellen „hanebüchener Unsinn“ sind. --Jossi (Diskussion) 16:47, 13. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich kenne jetzt den Hintergrund der Frage nicht, kann das Problem aber nachvollziehen. Ein Beispiel: Im Artikel Joseph Huber (Soziologe) steht, "Die Seigniorage, die im jetzigen Mindestreserve-System zum größten Teil an die Geschäftsbanken fließt". Offensichtlich weiß Herr Huber nicht (ist halt Soziologe und kein Ökonom), dass Geschäftsbanken gar keine Seigniorage erzielen. Und er will eine "einmaligen Substitutions-Seigniorage über die Zentralbank an die öffentliche Hand" übertragen und diese so entschulden. Offensichtlich ist ihm nicht klar, dass die Deutsche Bundesbank umlaufendes Bargeld genauso wie Buchgeld aktiviert (und es daher gar nichts auszuschütten gäbe). Der Artikel stellt die Meinung von Huber richtig dar, dummerweise schreibt der Mann dummes Zeug. Das wäre jetzt einfach, wenn es in der Fachwissenschaft eine Rezeption gäbe: Dann könnte man diese zitieren (im Sinne von; <reputabler Ökonom> weist dagegen darauf hin dass Geschäftsbanken keine Seigniorage erzielen). Es gibt aber keine Fachliteratur, die sich mit diesem Werk auseinander setzt (warum auch, wenn da so war geschrieben wird). Jetzt könnte ich im Text des Artikel einfach reinschreiben, dass das, was Huber hier schreibt fachlich falsch ist. Dies wäre aber unerlaubte TF. Und so erfährt der Leser des Artikels nicht, was er dort liest.--Karsten11 (Diskussion) 16:58, 13. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn eine, einzelbelegte, Aussage sachlich falsch ist, wird sie eben, mitsamt dem Ref, aus dem Artikel entfernt. Sowas mache ich nahezu täglich. Wenn es dazu verschiedene Meinungen gibt oder der Fehler nicht offensichtlich ist, wäre eine Bemerkung auf der Diskussionsseite hilfreich. Quellenarbeit, Quellensuche und Quellenkritik ist das A und O. Auch in anerkannten Fachbüchern und reputabelsten Journalen stehen hin und wieder falsche Angaben. Was hilft´s? Das kann man nicht pauschal lösen.--Meloe (Diskussion) 17:26, 13. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: @Meloe: Leider war ich schon in der Situation, dass (in Artikeln, die mein Fachgebiet betreffen!) dann derjenige, der zuvor die falsche Angabe mit fehlerhafter Fachliteratur belegt hatte, diese nach meinem Entfernen und Ersetzen durch zutreffende Fachliteratur einfach wieder eingefügte – und einer Diskussion nicht zugänglich war… *NERV*. Und so bleiben dann falsche Informationen im Artikel, schön belegt mit einer fehlerhaften Quelle… Habe mich auch schon gefragt, was ich dann in solchen Fällen machen soll… --Freigut (Diskussion) 18:06, 13. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Inhaltswiedergaben kann man getrost entfernen, wenn sie von keiner seriösen Quelle rezipiert worden sind. Die bloße Auswahl unrezipiert wiedergegebener Inhalte beruht ja offenkundig auf dem eigenen Gutdünken dessen, der sie einstellt, mithin auf Theoriefindung. Schwieriger wird es, wenn nicht der Verfasser Gegenstand des Artikels ist, sondern sein Buch. In Artikeln über Werke sind Inhaltsangaben konstitutiv und bedürfen keiner Zweitbelege. Da kann man dann wenig machen als den Unsinn, wenn es denn welcher ist, in die indirekte Rede setzen. --Φ (Diskussion) 19:13, 13. Jun. 2018 (CEST)

text:   Na so schwer ist das nun auch nicht, sondern lediglich etwas lästig. Wenn der Andere, die Korrektur einer Falschdarstellung bzw. eines Fehlers in der Fachliteratur nicht glaubt bzw. mangels Domainwissen nicht nachvollziehen kann oder will, dann reicht eben keine persönliche sachliche Erklärung, sondern man muss auch entsprechende reputable Belege vorweisen, die den Fehler in der Fachliteratur deutlich machen. Wenn man sich zu zweit nicht einigen kann oder keine Zeit hat die entsprechenden Belege selbst zusammenzusuchen, kann man eine zuständige Fachredaktion bzw. ein Fsachportal involvieren oder auch WP:3M sowie Wikipedia:Belege/Fließband. Was man aber in der WP im Zweifelsfall eben nicht machen kann, ist dem Gegenüber lediglich zu erklären, man habe Ahnung bzw. sei Fachmann und was an der entsprechenden Fachliteraturstelle steht sei halt fehlerhaft. Das mag im Einzelfall funktionieren, wenn der Gegenüber das akzeptiert, es ist aber aus WP-Sicht langfristig nicht genug (da wird immer noch ein Beleg mit der korrekten Aussage benötigt) und reicht im Streitfall erst recht nicht um sich bzw. die korrekte Darstellung durchzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:47, 13. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Quetsch: Danke für die Rückmeldung, Kmhkmh. Aber im Bereich Sprachwissenschaft nützen 3M und Fachredaktion/Fachportal nichts, da – leider – fast keine Sprachwissenschafter in der WP mitmachen. Und die reputablen Belege weise ich durchaus vor, was aber nicht immer hilft, wenn die andere Literatur für sakrosankt gehalten wird… Und arrogant auftreten tue ich (in aller Regel) auch nicht… :-) LG, --Freigut (Diskussion) 22:09, 13. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Auch bei wenig Sprachwissenschaftlern helfen Fachportale/Redaktion und WP:3M, es sei denn du hältst dich für den einzigen der eine halbwegs angemessene Beurteilung vornehmen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 22:40, 13. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Warum diese Unterstellung? Es kommen schlicht keine oder fast keine Rückmeldungen – habe ich alles schon ausprobiert. --Freigut (Diskussion) 08:59, 14. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Tja das ist halt Pech. Wenn die direkt zuständigen Fachportale oder Redaktionen zu inaktiv sind, muss man halt allgemeinere bzw. etwas entfernetere bemühen, gegebenenfalls eine Mediation. Wenn sich nirgendwo jemand findet, den es interessiert bzw. der Zeit, dann hat man halt einfach Pech, so was soll gelegentlich vorkommen, so wie es auch falsche Aussagen in der WP gibt. Ein Zaubermittel gibt es hier nicht. Wenn die üblichen Mechanismen alle nicht greifen, dann kann man es noch über den längeren Atem probieren oder sich damit zufrieden geben auf der Diskussionsseite einen entsprechenden Hinweis zu hinterlassen, der vorläufig nicht archiviert wird. Vielleicht nimmt sich dann später irgendjemand anderes der Sache erfolgreicher an.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 14. Jun. 2018 (CEST)

text:  Inhaltswiedergaben kann man natürlich nicht getrost entfernen, nur weil sie von keiner seriösen Quelle rezipiert worden sind. Das ist nicht irgendeine aus dem Zusammenhang gerissene Formulierung, sondern der Kern des Werkes. Und Rezeption des Werkes gibt es genug: Nur eben nicht aus der Fachwissenschaft sondern aus der gleichen Ecke. Das gleiche Problem haben wir mit Esoterik, politischen Randgruppen, Alternativmedizin etc.--Karsten11 (Diskussion) 22:05, 13. Jun. 2018 (CEST)

text: Ich hätte da auch noch ein Beispiel. In Homöopathie und Potenzieren (Homöopathie) sind bei Bespielverdünnungen ein paar absurde Vergleiche, die sich mit Hausmitteln (Taschenrechner) falsifizieren lassen. Das Löschen eines besonders beknackten Vergleichs wurde mit Hinweis auf TF rückgängig gemacht. --AKK (Diskussion) 08:19, 6. Jun. 2020 (CEST)

text: Dieses ewige alles löschen war nie so vorgesehen in der WP. In WP:TF steht sehr wohl, daß WP zur TheorieDARSTELLUNG gut ist. Das heißt, es ist absolut kein Problem MEHRERE, VERSCHIEDENE Theorien in einem WP Artikel abzubilden! Problem gelöst! dee.lite (Diskussion) 17:28, 27. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Da scheinst du einiges falsch verstanden zu haben, lieber Dee.lite. Die Theorien, die in der Wikipedia dargestellt werden dürfen, müssen aus zitierfähigen Sekundärquellen stammen. Was einzelne Benutzer sich selber so ausgedacht haben, hat dagegen in unseren Artikeln nichts zu suchen, das wird nach WP:TF und WP:Q#Grundsätze gelöscht. Und das ist auch gut so. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 20:51, 27. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Hanebüchener Unsinn 

message: Für mich galt eigentlich immer die Regel:
* Aussagen zur Interpretation eines Werkes (gleich welcher Gattung) sollen durch Sekundärliteratur belegt werden.
* Aussagen zum wörtlichen Inhalt eines Sprachwerkes (gleich welcher Gattung oder Sprache) sollen durch dieses selbst belegt werden.
Nun steht (wohl seit 2009) in Fettdruck auf der Projektseite: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“
Gilt das kategorisch auch für Aussagen zum wörtlichen Inhalt eines Sprachwerkes?
Anlass: In einer (fruchtlosen) Diskussion wurde mir gesagt: „Gesetzestexte allein sind zu wenig“.
Als Beispiel die anlassunabhängige Aussage:
:„Das Bürgerliche Gesetzbuch der Niederlande regelt zu Beginn das Namensrecht.Art. 4–9 BW (Het recht op de naam)“
Okay? Oder dürften hier nur Kommentare, Lehrbücher, Aufsätze, vielleicht Zeitungsartikel, aber nicht das Gesetz zitiert werden?
Falls okay: Könnte man das auf der Projektseite irgendwie vermerken? Falls nicht okay: Warum?
Dank & Gruß, Scriptorix (Diskussion) 21:55, 23. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Dazu gibt es bereits kilometerlange, frucht- und ergebnislose Diskussionen. Meine Einschätzung dazu ist: Der umseitige Text wurde von einem Historiker eingefügt und gibt die Sprachregelungen und Gepflogenheiten der Geschichtswissenschaft wieder. Für einen Historiker ist eine "primäre" Quelle die Originalquelle als ein historischer Text, zum Beispiel eine mittelalterliche Chronik oder eine Urkunde eines Kaisers. Gemeint, und völlig gerechtfertigt, ist dann, dass Wikipedia-Autoren nicht anhand dieser Originalquellen forschen sollen (hier geht es ja eigentlich überhaupt nicht um Belege, sondern um original research, für Belege git es eine eigene Seite). Ein Beispiel wäre: Ein Autor behauptet, eine bestimmte Urkunde wäre in der Geschichtswissenschaft bisher falsch interpretiert worden und gibt nun im Artikel, gestützt auf die Urkunde selbst, seine eigene Interpretation des Sachverhalts wieder. Sowas ist völlig zu Recht verboten. In diesem Zusammenhang relevant wäre: Ein Gesetzestext unterliegt auch in der Rechtswissenschaft einem interpretativem Zusammenhang. Diese Interpretation beruht auf angesehenen Kommentaren, auf Leiturteilen oder schlicht auf der verfestigten Rechtssprechung zum Thema. Diese Interpretation kann anders sein als Laien das interpretieren würden. Es wäre nun unzulässig, gestützt auf den Gesetzestext eine Interpretation zu verfechtten, die eine andere Lesart propagiert, oder eine Minderheitenmeinung innerhalb des Fachs als Sachstand zu verkaufen. Selbstverständlich ist es aber nicht nur legitim, sondern sogar geboten, zitierte Stellen zu belegen. Wenn also ein Paragraph im Artikel direkt erwähnt wird, ist die relevante Quelle dazu der Gesetzestext selbst. Vorsicht aber, wie gesagt, bei selbständiger Laienexegese.--Meloe (Diskussion) 09:51, 24. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Danke für deine Antwort, Meloe. Das alles ist mir klar. Mir ist auch klar, dass für Sprachwerke aus Zeiten vor Erfindung des Buchdrucks „der“ wörtliche Inhalt oftmals gar nicht existiert.Häufig sehe ich aber etwa Aussagen zu Gerichtsentscheidungen, die mit Zeitungsartikeln belegt werden. Ich persönlich halte das für unprofessionell (es sei denn, es ginge spezifisch um den Inhalt des Zeitungsartikels; aber dann hätten wir ja gerade wieder scheinbar unzulässige Primärliteratur als Beleg ...). Einzig vernünftige Quelle für den Inhalt einer Gerichtsentscheidung scheint mir eben diese Entscheidung selbst, wenn möglich mit Gericht, Datum, ggf. Aktenzeichen und Fundstelle (für neuere Entscheidungen besser noch, weil kürzer und standardisiert, ECLI).Liest man die Projektseite hier, scheint genau das unzulässig. Wikipedia:Belege ist weniger kategorisch, enthält aber auch keine Aussage zum Beleg des wörtlichen Inhalts von Sprachwerken. Da ist nur von wörtlichen Zitaten die Rede; mein fiktives Beispiel war aber kein wörtliches Zitat; und im Kontext vorliegender Projektseite müsste es sich bei dem Beleg für das wörtliche Zitat ja wieder um Sekundärliteratur handeln. (Freilich, man kann den Beleg durch Gerichtsentscheidung auch als Beleg für das Recht verstehen, so dass die Gerichtsentscheidung Sekundärliteratur und zweifellos zulässig wäre, aber das geht an dem allgemeineren Phänomen wörtlicher Inhalt eines Sprachwerks vorbei.)--Scriptorix (Diskussion) 12:00, 24. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Dass man eine Gesetzesbestimmung vorrangig durch den Gesetzestext und eine Gerichtsentscheidung vorrangig durch den (veröffentlichten) Urteilstext belegt, halte ich für selbstverständlich. Das sind nämlich in diesem Fall die überprüfbarsten und verlässlichsten Informationsquellen, die es gibt, genauso wie für den Inhalt eines literarischen Werks das Werk selbst. Nur eigene Deutungen und Interpretationen sind tabu. Es gibt aber leider immer wieder Leute, die den Sinn der Regel „Keine Theoriefindung“ (dass man nämlich keine persönlichen Erkenntnisse einbringt oder zu etablieren versucht) nicht verstehen und stattdessen einem rein formalen Sekundärquellenfetischismus anhängen. Natürlich kann man im Einzelfall darüber streiten, wo die bloße Wiedergabe aufhört und die Interpretation anfängt  – das kann zum Beispiel schon durch die Auswahl von (auch Sekundär-)Quellen und Zitaten geschehen. Die einfache Tatsachenaussage „Das Gesetz XY regelt das Namensrecht“ eröffnet zwar keinen Interpretationsspielraum; insofern könnte hier der Verweis auf das Gesetz selbst als Beleg genügen. Es könnte aber theoretisch sein, dass das Namensrecht auch noch durch andere Gesetze geregelt würde; daher wäre für eine allgemeine Aussage (Welches Gesetz bzw. welche Gesetze regeln das Namensrecht?) ein Beleg aus der juristischen Sekundärliteraur wohl sinnvoller. Deine Diskussion mit Benutzer:R2Dine geht allerdings über diese Einzelfrage weit hinaus. Hier empfiehlt es sich eher, eine Dritte Meinung einzuholen oder dich an das Portal:Recht zu wenden; da sitzen die Fachleute. --Jossi (Diskussion) 12:47, 24. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Danke, Jossi. Es ging mir ausschließlich um die eingangs gestellte grundsätzliche Frage. Habe jetzt auch noch in der englischen Wikipedia eine Projektseite gefunden, die ausdrücklich sagt: "Secondary" does not mean "good"/"Primary" does not mean "bad". Das genügt mir.--Scriptorix (Diskussion) 14:25, 24. Nov. 2018 (CET)

text: Jetzt spinne ich das fiktive Beispiel doch noch einmal weiter. Nehmen wir an, jemand hätte obige Aussage zum niederländischen BGB samt Beleg gemacht, und nehmen wir weiter an, es wäre der zweite von dir genannte Fall gegeben: sie/er hätte weitere Gesetzesstellen übersehen. Zwei Fragen:1. Inhaltlich: Würden dann diese weiteren Gesetzesstellen genügen oder muss man sich auf die mühsame Suche nach niederländischer Sekundärliteratur machen?2. Verfahrensmäßig: Darf ein anderer einfach ergänzen oder sollte sie/er den ursprünglichen Autor kontaktieren?Ich würde bei beiden Fragen zur ersten Variante tendieren. Was meinst du?--Scriptorix (Diskussion) 14:59, 24. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Die von dir verlinkte englische Seite kannte ich noch gar nicht. Die ist gut: ausführlich, leicht verständlich und im Geiste gesunden Menschenverstands geschrieben. Sollte man vielleicht mal ins Deutsche übersetzen. Der entscheidende Punkt ist: Deciding whether […] sources are appropriate on any given occasion is a matter of good editorial judgment and common sense. Mit anderen Worten: The proof of the pudding is in the eating bzw. es kommt immer auf den konkreten Einzelfall und das Ergebnis an. Deshalb tue ich mich auch etwas schwer mit einer allgemeinen Antwort auf deine erste Frage: Wenn ich mich gut mit niederländischem Recht auskenne und weiß, dass es nur drei in Frage kommende Gesetze gibt und es schwierig ist, passende Sekundärliteratur zu finden, würde ich wohl auch zur ersten Lösung greifen, aber mit einer Belegstelle aus einer „Einführung in das niederländische Recht“ würde ich mich grundsätzlich wohler fühlen. Bei der zweiten Frage bin ich ganz deiner Meinung. Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet wird, dann speichere ihn nicht steht unten im Kasten und das ist das Wiki-Prinzip. Mir fallen nur zwei Fälle ein, in denen ich vor einer Änderung einen anderen Autor kontaktieren würde: einmal, wenn es sich um eine nicht unumstrittene Änderung handelt, die vorher schon unter Beteiligung des Autors kontrovers diskutiert wurde, zum anderen, wenn es um einen großen und guten, möglicherweise sogar ausgezeichneten, Artikel geht, der im Wesentlichen von einem einzigen Autor geschrieben wurde, und ich umfangreiche Änderungen daran plane. Aber auch dann wäre das ein Akt der kollegialen Höflichkeit und Freundlichkeit, aber nichts, was von den Wiki-Regeln zwingend gefordert würde. --Jossi (Diskussion) 18:59, 24. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Okay. Merci vielmal!--Scriptorix (Diskussion) 21:56, 24. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Wörtlicher Inhalt eines Sprachwerkes 

message: Theoriefindung/-etablierung und der Sonderfall der Begriffsfindung/-etablierung sind in der WP unerwünscht, das habe ich verstanden. Nur stellt sich mir die Frage, wie lange das gilt ? Diese Frage scheint auf den ersten Blick seltsam zu sein ("natürlich immer"), aber ich will meine Überlegungen näher erläutern.
Bei Sachaussagen, die eindeutig wahr oder unwahr sein können (auch wenn wir vielleicht nicht wissen, was davon der Fall ist) ist die Sache klar. Unwahre Aussagen bleiben normalerweise auch nach Jahren unwahr, und wenn eine wesentliche falsche oder zumindest unbelegte Aussage in einem Artikel steht, kann und sollte sie natürlich auch noch nach Jahren gelöscht werden - auch wenn einige Leute inzwischen diese falsche Information aus der WP abgeschrieben haben. Aber wie sieht es mit Begriffsfindung-/etablierung aus ? Nehmen wir einmal an, zu einem (eindeutig existierenden und belegbaren) Phänomen gibt es keinen etablierten Terminus. Nun denkt sich jemand einen Begriff dafür aus (oder wählt einen wenig bekannten) und schreibt unter diesem Lemma einen Artikel darüber. Das ist Begriffsfindung bzw. -etablierung und ist an sich nicht zulässig - soweit klar. Aber nehmen wir einmal an, der Artikel bleibt jahrelang so stehen, diverse Journalisten etc. schreiben den Begriff aus der WP ab etc.. Nach Jahren kommt dann doch noch jemand darauf, dass damals Begriffsfindung / -etablierung betrieben wurde. Nun ist es aber inzwischen so, dass der Begriff  auch außerhalb der WP fleißig verwendet wird. Muss das Lemma in der WP dann immer noch geändert werden, weil es damals ja Begriffsfindung / - etablierung war ? Oder kann das Lemma bleiben, weil es ja inzwischen etabliert IST, auch wenn daran irgendwann mal die WP schuld war ? Zumal sich ja in der Regel nur selten nachweisen lässt, dass die externen Verwender des Begriffs wirklich aus der WP abgeschrieben haben. --HH58 (Diskussion) 12:10, 6. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Das ist keine Frage der Zeit sondern eine Frage des Umfangs von Begriffsverwendung. Ab dem Zeitpunkt, an dem der Umfang der Begriffsverwendung zu groß ist, dass der Begriff als etabliert gelten kann, kann er eben auch in der Wikipedia genutzt werden. Das kann nach Stunden oder nach Jahrhunderten (oder nie) der Fall sein.--Karsten11 (Diskussion) 12:30, 6. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Das ist schon klar, dass man da keine konkrete Zeitspanne angeben kann. Aber es gibt eben Leute, die für den Nachweis der Begriffsverwendung grundsätzlich alle Quellen ablehnen, die jünger sind als die erstmalige Verwendung des Begriffs in der WP, weil diese Autoren ja alle bei der WP abgeschrieben haben könnten. --HH58 (Diskussion) 12:58, 6. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Mit der Argumentation dürfte es den Artikel Wikipedia nicht geben :-). Aber ernsthaft: Es ist egal, wie ein Begriff populär wird. Ist er populär genug ist es keine Theoriefindung mehr. Wenn ein neuer Begriff durch die WP etabliert wird, haben wir natürlich vorher einen Fehler gemacht, ab dem Zeitpunkt, wenn das etabliert ist, ist es aber eben halt so.--Karsten11 (Diskussion) 13:25, 6. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Nein, Quellen, die sich offensichtlich ihrerseits auf Wikipedia als Hauptquelle gestützt haben, taugen so oder so nicht als zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Belege. --Global Fish (Diskussion) 15:04, 6. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Das ist eine andere Baustelle. Bei der Disk hier geht es nicht um den Inhalt sondern nur um den Namen. Fiktives Beispiel: Schlacht auf dem Haler Feld ist gemäß Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._August_2016 Theorieetablierung und daher gelöscht. Hätte die LD nicht stattgefunden, gäbe es die BKS und es wäre möglich, dass (genau daher) sich auch in seriösen Geschichtwerken dieser Begriff künftig findet. Klar könnte man jetzt einem Wissenschaftler, der aus der Schlacht an der Hase ein "Schlacht an der Hase oder auch Schlacht auf dem Haler Feld" macht vorwerfen, er hätte quasi WP zitiert. Wir in der WP werten aber nicht. Wenn dieser neue Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat, müssen wir ihn verwenden, weil wir eben nicht werten. Um genau das zu vermeiden, löschen wir eben identifizierte Theorieetablierungen.--Karsten11 (Diskussion) 15:28, 6. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Mir ging es auch um den Namen dabei. Und ja: auch wenn einige neuzeitliche Quellen einen aus Wikipedia stammenden Begriff aus Wikipedia übernommen haben, bleibt es Begriffsetablierung. Ganz eindeutig. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn dieser neue Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat - ja. Aber das ist nicht die Frage. Wikipedia gibt es noch keine zwei Jahre. Wenn der Begriff sich a) wirklich in der Fachwissenschaft und b) wirklich durchgesetzt hat, natürlich, dann müsssen wir den nehmen. Aber Fachwissenschaft schreibt in der Regel nicht aus Wikipedia ab. Und 80% oder so (grob über den Daumen gepeilt) aller Wikipedia-Referenzen stammen nicht aus Fachwissenschaft, sondern aus journalistischen Quellen, populärer Literatur etc. Und ja: wenn es für einen Begriff nur derartige Quellen gibt und allesamt jüngeren Datums als der Begriff in Wikipedia drinsteht, dann taugen diese nicht als Quellen. Never.--Global Fish (Diskussion) 16:33, 6. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Deiner Aussage "Quellen, die sich offensichtlich ihrerseits auf Wikipedia als Hauptquelle gestützt haben, taugen so oder so nicht als zuverlässige Informationsquellen" ist nicht zu widersprechen. In diesem Fall brauchen wir aber WP:TF nicht zu diskutieren: Keine geeigneten Belege --> Keine Darstellung.--Karsten11 (Diskussion) 16:57, 6. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Genau, das ist eher ein Fall für WP:Belege als für diese Seite.Aber Kernaussage ist: dass  Wenn dieser neue (ursprünglich mal aus Wikipedia stammende) Begriff sich nach Jahrzehnten in der Fachwissenschaft dann durchgesetzt hat vermutlich in der Realität für eine denkbar winzige Zahl von Begriffen zutriffen wird. Dagegen dürfte es weit mehr Begriffe geben, die aus Wikipedia stammen und irgendwann mal in irgendwelchen Medien auftauchen. --Global Fish (Diskussion) 17:00, 6. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Das ist sicher so.--Karsten11 (Diskussion) 17:10, 6. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Es geht bei all' dem nicht um Wörter, sondern um Bezeichnungen für irgendetwas. Das können auch mehrere Wörter sein.--Global Fish (Diskussion) 23:09, 7. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Richtig! Die Freiheit lassen wir uns nicht nehmen!! --Brudersohn (Diskussion) 23:28, 7. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Sonst gehen wir zur Demo auf die Straße mit Regenschirmen! --Friedrichsen (Diskussion) 00:02, 8. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Wie lange ist Begriffsfindung/-etablierung Begriffsfindung/-etablierung ? 

message: Ich hab mich kürzlich mit der WP-Obrigkeit angelegt bzgl. des Verhältnisses von "Titelblatt + Impressum eine Buches" zum entsprechenden Eintrag in der Datenbank der DNB. Letzterer galt wohl als Sekundärliteratur, das Titelblatt verm. als unzulässige Primärquelle. Durch Hartnäckigkeit (ich bin geborener Westfale) hab ich schließlich erreicht, dass ich die Angaben aus dem Buch selbst in den Rubriken Schríften etc. benutzen durfte. 
Ähnliches gilt für die häufige Verwechslung von Druck-Jahr und (c)-Jahr. Die DNB - und viele andere Bibliotheken - geben bei fehlendem Druck-Jahr das (c)-Jahr als Druck-Jahr an, was in sehr vielen Fällen zu unsinnigen "Erkenntnissen" führt: z.B. bei Büchern, die in der NS-Zeit inhaltlich den Zeitläuften angepasst wurden, aber als (c)-Jahr z.B. 1897 aufweisen, das dann fälschlicher weise als Druckjahr erscheint.
Aus meiner Notierung "Verfasser, Titel. Druckort © Jahr" wird mir regelmäßig das © gelöscht. Ich werde wohl in Zukubnft jede solcher LitAngaben noch mit einer Anmerkung versehen, dass das angebliche Druckjahr das ©-Jahr sei ...
--Sigbert46 (Diskussion) 14:29, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Naja, der DNB-Eintrag ist schlicht leichter prüfbar. Ansonsten ist ein Buch die Quelle der Wahl für sich selbst, das hat nichts mit original research zu tun. Bei Büchern ist es doch in solchen Fällen üblich, die Auflage, mit deren Erscheinungsjahr, anzugeben, wenn man spezifisch eine solche zitieren will (bei Zitaten: muss). Ich kenne das Problem von Zeitschriftenjahrgängen, wenn der formal einem Jahr zugehörige Band erst im Folgejahr gedruckt wurde. Sowas schafft Probleme, die ggf. nur im Einzelfall lösbar sind.--Meloe (Diskussion) 17:05, 14. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Bücher: Titelblatt ./. Bibliothekskataloge 

message: Man findet 6.886 Ergebnisse für dieses Wort. Es müsste strenggenommen jedesmal gegen ein anderes ersetzt werden, denn dass eine existierende Begriffsverwendung "falsch" ist, wird mit diesem Wort einfach behauptet und nicht belegt. Oder liege ich falsch?--ChickSR (Diskussion) 08:23, 10. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Vgl. DWDS. Ich kann keinen Fehler erkennen.--Meloe (Diskussion) 08:28, 10. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Es ist kein lexikalischer Fehler, sondern eine Bewertung, die WP nicht vorzunehmen hat.--ChickSR (Diskussion) 08:32, 10. Aug. 2021 (CEST)

text: Nach Stichprobe scheinen die alle korrekt verwendet zu werden. --DWI 08:32, 10. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Die Aussage, etwas sei falsch, ist eine Bewertung, die nur als Zitat verwendet werden kann. Ich würde in vielen Fällen eher "umgangssprachlich" sagen.--ChickSR (Diskussion) 08:36, 10. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Eine Wortverwendung kann auch falsch sein, besonders, wenn es eine Fachsprache betrifft. Ob dafür ggf. konkret eine Belegpflicht besteht, ist im Einzelfall zu klären, nicht generell. Ansonsten ist das Dein persönliches Sprachgefühl, aus dem keine Regel abgeleitet werden kann.--Meloe (Diskussion) 08:40, 10. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das hatte ich auch nicht vor. Ich wollte nur dafür plädieren, darauf immer mal wieder zu achten. Hängt häufig mit einer normativen Vorstellung einer Fachsprache von Autoren zusammen. Fachsprachen sind nicht die einzigen Sprachen, die Bezeichnungen von Sachen etablieren.--ChickSR (Diskussion) 08:43, 10. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ja, man sollte grundsätzlich immer darauf achten, nicht unversehens eigene Bewertungen einfließen zu lassen, und die Neigung mancher wissenschaftlicher Disziplinen, ihre eigenen fachsprachlichen Festlegungen als die einzig zulässige Sprachform auszugeben und dabei den allgemeinen Sprachgebrauch komplett zu ignorieren, ärgert mich auch immer wieder. Der Begriff „fäschlicherweise“ muss aber nicht zwangsläufig fälschlicherweise verwendet werden. Wenn etwas nach allgemeiner, übereinstimmender Auffassung falsch ist, dann kann man das auch so sagen. Aber dann muss es auch wirklich unumstritten sein. Um Beispiele aus deiner verlinkten Liste zu nehmen: „Kanacke“ ist nun mal ein Rechtschreibfehler; das muss man nicht eigens belegen, dafür gibt es den Duden. Auch dass ein Lichtjahr eine Zeiteinheit sein soll, ist definitiv falsch; die richtige Bedeutung von „Lichtjahr“ ist im Artikel beschrieben, da braucht man keinen zusätzlichen Beleg dafür, dass die falsche falsch ist. Triviale Aussagen müssen laut Wikipedia:Belege nicht belegt werden. --Jossi (Diskussion) 11:32, 10. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Sicher gibt es unstrittige Falschverwendungen, vor allem, wenn sie aus dem Artikelinhalt hervorgehen. Aber bei Kanacke fängt die TF schon an (diesen Fall kann man ohne Probleme in "umgangssprachlich" ändern, was ich gleich tun werde).--ChickSR (Diskussion) 12:14, 10. Aug. 2021 (CEST)

text: Mein bisheriges Highlight: "Gelegentlich werden auch die Pinkelrinne und fälschlicherweise das Urinal als Pissoir bezeichnet." (Vor allem wenn Urinal und Pissoir dasselbe Bild verwenden.)--ChickSR (Diskussion) 13:58, 10. Aug. 2021 (CEST)

text: Danke, da hat die QS noch einiges zu tun!--ChickSR (Diskussion) 15:42, 10. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Aber man sollte differenzieren. Gegen ein grundsätzliches "Wortverbot" bzw. botartige Ersetzungen würde ich mich schon aussprechen und habe ich mich auch in der damaligen Diskussion mit lustiger seth ausgesprochen. Es gibt Aussagen, die sind erwiesenermaßen "falsch" und da ist aus meiner Sicht gegen ein "fälschlicherweise" auch nichts einzuwenden. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:00, 10. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Auf jeden Fall, im Leitfaden steht das ja richtig. Es wäre eine riesige Arbeit, die Formulierungen alle zu überprüfen.--ChickSR (Diskussion) 16:56, 10. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  "Fälschlicherweise" 

message: Ich habe am 4. Juni 2022 10:32  im Artikel folgene Erweiterung vorgenommen, die wenig später wieder gelöscht wurde. Sie lautete: 
Das Verbot, direkt auf ursprüngliche Quellen (Primärliteratur) zurückzugreifen, gilt nicht wenn  eine in der Sekundärliteratur belegte Aussage durch ein weiteres Zitat einer Primärquelle verdeutlicht wird (z. B. Zitat eines Gedichtverses). Ebensowenig liegt theoryfinding vor, wenn bei Verdacht auf eine falsche Angabe einer Jahreszahl (z. B. bei Lebensdaten) in der Sekundärliteratur durch Nachfrage bei einer Institution (z. B. Einwohnermeldeamt) Klarheit geschaffen wird. 
Für die zweite vorgenommene Erweiterung wird in der Begründung eine Diskussion gefordert. Diese Diskussion ist überflüssig, weil die Korrektur einer Jahreszahl (z. B. die eines Geburtsdatums) keine Theoriefindung darstellt. Hier wird nichts interpretiert, es werden keine selbstentwickelten Zusammenhänge dargestellt, auch keine eigenen Schlüsse gezogen etc. Es wird schlicht und einfach eine falsche Angabe korrigiert, die sich in der Sekundärliteratur hält, weil sie niemand nachgeprüft hat. Die Überprüfung durch einen WP-Autoren durch Anfrage bei einer öffentlichen Institution hat mit Theoriefindung nichts zu tun. Dazu kommt, dass jeder die Antwort eines Einwohnermeldeamtes nachprüfen kann. HarWie (Diskussion) 10:42, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Die Regelseite ist als "Soll-Vorschrift" formuliert und nennt bereits die Ausnahme "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." Insbesondere bei Lebensdaten haben wir öfter mal Differenzen zwischen verschiedenen Sekundärquellen aber auch Primärquellen (neben Kirchbüchern, Einwohnermeldeamtsanfragen, Geburtsurkunden sind es öfter mal auch Grabsteine). Wir lösen das typischerweise durch Nennung beider Quellen (* 1. Januar 1900gemäß Sekunärquelle X; abweichend nennt der Grabstein den 2. Januar 1905 als Geburtsdatum Damit verzichten wir auf eine Interpretation (wollte die Filmdiva wirklich das korrekte Geburtsjahr nennen; war das ggf. das Taufdatum; ist das errechnet ("er starb am ... im Alter von 67 Jahren)). Genauso würde es auch ein Historiker in einer Sekundärquelle machen.--Karsten11 (Diskussion) 20:25, 6. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Sinnvolle Erweiterung abgelehnt 

message: OK, man könnte auch den Satz erstmal so umformulieren, dass der Kontext beim Zitieren erhalten bleibt: 
* statt Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen
* Dargestellte Theorien sollten auf Sekundärliteratur beruhen
Damit haben wir auch nicht in Wikipedia:Belege gefischt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:12, 22. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Dargestellte Theorien sollten auf Sekundärliteratur beruhen 

message: Wofür braucht es überhaupt (noch) einen derart langen Text? Ohne das Archiv hierzu und die derzeitigen Diskussionen durchgearbeitet zu haben, frage ich das wirklich. Keine Theoriefindung bedeutet doch einfach keine These aufzustellen oder einzuarbeiten. Eine Quelle ist eine Quelle und zwei Quellen bleiben zwei usw. Die eigene Forschungsarbeit ist zu unterlassen und ungewünscht. Da nur etabliertes Wissen dargestellt werden soll, erübrigt sich jede weitere Diskussion.  Guten…das HBS    🛸 12:34, 22. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Hier haben jede Menge Wikipedia-Autoren Probleme und interpretieren jeweils anders, was erwünscht ist und was erlaubt sein soll. Es ist schön zu erfahren, das wenigstens du offenbar keine hast. Wenn das alles dazu ist, können wir wieder zur inhaltlichen Arbeit zurückkehren.--Meloe (Diskussion) 12:53, 22. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Sollte ich dich bei deiner Arbeit gestört haben, so solltest du einsehen, dass das nicht mein Anliegen war. Ich kann mir die derzeitige Regel zur Verhinderung jedweder Thesenausbreitungen nur so erklären, dass damit versucht wird andere vor den eigenen Karren zu spannen. Bei meiner Betrachtung konzentrierte ich mich nicht auf bestimmte Sachbereiche und sehe mich auch nicht als ein Experte. Sehr gut verstehe ich, dass du dich bei was auch immer gestört fühltest.  Guten…das HBS    🛸 13:44, 22. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Ja, ich glaube das Regelwerk der Wikipedia ist ein Abbild gesellschaftlicher Prozesse. Es wird erstmal mit gesundem Menschenverstand eine kurze Regel formuliert, so wie Du es gerade gemacht hast. Und dann beginnt jemand seine Perspektive zu verfeinern und jede Zeile Verfeinerung zieht fünf Zeilen Verfeinerung aus anderen Perspektiven nach ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:26, 22. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe deinen Beitrag, diese Seite nicht umzuformulieren, sondern einfach ersatzlos zu streichen, weil die Inhalte sowieso selbstverständlich wären, zur Kenntnis genommen. Wenn es noch mehr Benutzer mit dieser Ansicht geben sollte, könnten wir auch darüber diskutieren.--Meloe (Diskussion) 14:27, 22. Nov. 2023 (CET)
replies: text:  Also ich würde die Seite nicht ersatzlos streichen, aber Teile daraus ersatzlos entschlacken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:30, 22. Nov. 2023 (CET)

text:  Genau das ist was ich zum Ausdruck bringen wollte. Eine Unterscheidung zwischen Quellenangaben 1.,2. und wie 1 drüber auch eingebracht 3. Wahl versoll genau welchen Zweck verfolgen? Ich bin da als Laie schnell raus.  Guten…das HBS    🛸 15:08, 22. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Der Vorschlag, um den wir hier diskutieren, hat etwa 5000 Zeichen. Welche davon sollen also gestrichen werden? Wenn du den Anlass nicht verstehst, wäre meine Anregung, dich ins Thema einzuarbeiten oder, ersatzweise, diese Diskussion einfach zu ignorieren.--Meloe (Diskussion) 15:23, 22. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Nicht jeder kann sich der gewünschten Terminologie und Fachsprache sofort bemächtigen. Meine Erfahrungen zeigen mir, dass das genau aber nicht nur gewünscht sondern erforderlich ist. Alternativmedien werden eben auch mal akzeptiert und dann wieder nicht. Mir scheint, dass damit für eine Weiterbearbeitung der Inhalte genau der von mir bereits beschrieben Prozess, jemanden vor einen Karren spannen zu wollen, eingeleitet wird. Vielleicht geht es ja nur mir so, dann kann das hier gerne auch gelöscht oder archiviert werden.  Guten…das HBS    🛸 15:28, 22. Nov. 2023 (CET)

text: Die Frage ist ja, ob die Perspektiven tatsächlich nur verschiedene Aspekte beleuchten oder unterschiedliche Ziele haben. Denn an den Leitlinien hängt hier eben auch die Sanktionierbarkeit. Wenn das formalistisch und mechanisch formuliert wird, können es eben auch die Admins machen, ohne sich vorwerfen zu lassen, inhaltlich parteiisch gewesen zu sein. Wenn es als Kriterium für die inhaltliche Begutachtung formuliert wird, kann es jede:r, aber muss ggf. mit Widerspruch rechnen. ---- Leif Czerny 15:09, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Das ist offenbar den Beteiligten nicht klar. Für mich sieht es so aus, als ginge es hier darum, eine Grundlage für zukünftig übergriffige Hausmeisterei und wiki-laywering zu schaffen.-- Leif Czerny 12:36, 8. Dez. 2023 (CET)

text: „Keine Theoriefindung“ bedeutet erstmal „no original research“, was sich akademisch verwurzelt liest. Angedacht damit waren wohl wissenschaftliche Texte ohne den üblicherweise wichtigen Teil der Eigenleistung, also nur Zusammenfassung und Wiederkäuen bestehender Erkenntnisse. Macht Sinn beim Schreiben von Tertiärliteratur. Nur möchte Wikipedia eben auch viele Themen bzw. Schwerpunkte außerhalb der Wissenschaft ansprechen; primäres (Totschlag-)Argument hierbei, das gehöre einfach dazu. Also verlässt man die wissenschaftliche Ebene auch bei den Ansprüchen, gefordert wird das Nächstbeste: Fachliteratur, Reviews, zumindest Magazine, Nachrichten sind eigtl. auch okay, etc., was dann mit „Sekundärliteratur“ abgekürzt wird. Aber Moment, was ist mit diesem Film, über den niemand spricht, den ich aber auf DVD hab (relevant!)? Ja gut, für die reine Darstellung der Fakten kann man ja auch das originäre Objekt heranziehen, es geht ja nur darum, keine Hypothesen aufzustellen, oder? Dass die (ureigene) Auswahl der Fakten, also das Setzen von Fokus und Schwerpunkten auch bereits eine Leistung darstellt und ein Framing einführt bzw. schlimmstenfalls etabliert, fällt unter den Tisch. Hinzu kommen unterschiedliche Autoren mit unterschiedlichem Selbst- bzw. WP-Verständnis, wo am einen Ende dann auch nicht nur bestimmte Fakten, sondern auch bestimmte „Standard“-Auswertungen einfach mit dazugehören; am anderen Ende wird auf der User-Seite offen mit Theoriefindung gebrüstet. Und weil das alles nicht so richtig unter einen Hut passt, hängt diese Seite in der Schwebe über den Grabenkämpfen darum, was das ganze Projekt hier eigentlich soll. --the artist formerly known as 141.84.69.20 03:51, 5. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ja, siehe oben. ---- Leif Czerny 13:26, 5. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Wozu?