Diskussion:Röhm-Putsch

message: Es ist unzureichend erklärt, wie dem Röhm-Putsch, der ja wohl weitestgehend ohne Verwendung von Blankwaffen vonstatten ging, dieser Begriff zugeordnet wurde. Der Terminus wird öfters am Rande von Schilderungen der Sklavenaufstände in der Karibik (Haiti, St. Kitts und Nevis) ab ca. 1700 verwendet und nimmt dort Bezug auf did Erntemesser für Zuckerrohr, die von den Sklaven mangels "richtiger" Waffen verwendet wurden. Um 1930 kam wohl auch in Deutschland ein "Volkslied" auf, in dem diese Redewendung vorkommt. Also ist der Begriff mit Sicherheit älter. Gwele kloz (Diskussion) 21:06, 20. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Lange Messer 

message: Aufgrund des Hinweises des Antisemitismus-Beauftragten von Baden-Württemberg geht die Diskussion darum, den Begriff der NS-Propaganda, der eine Lüge ist und „antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda“ reproduziert, nicht länger als Lemma zu benutzen, sondern nur als Weiterleitung. im Artikel wird der NS-Begriff Röhm-Putsch ebenfalls in der Einleitung und in einem Abschnitt weiterbehalten, um interessierte Leser darüber zu informieren. Da wir nicht einfach andere Lemma erfinden können, scheitet der vom Antisemitismus-Beauftragten verwendete Begriff Röhm-Massaker aus. Es gibt allerdings einen Begriff, der sowohl die historische Wirklichkeit darstellt UND in der Fachliteratur häufig verwendet wird: Röhm-Morde. Entsprechend soll dieser Begriff das Lemma werden (aktuell bereits als WL seit langem angelegt. --Jensbest (Diskussion) 14:00, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Jensbest, deine Meinung, die du hier bereits ausführlich  dargelegt hast, ist keine dritte Meinung im Sinne von WP:3M, sondern die erste, mit der diese Diskussion eröffnet wurde. Insofern ist es ein bisschen Etikettenschwindel, wenn du unter dieser Zwischenüberschrift schreibst. Lösch es am besten, OK? --Φ (Diskussion) 14:19, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Es ist nicht "ein bißchen Etikettenschwindel", sondern Vortäuschung einer vermeintlichen 3M. Nach über zehn Jahren.... seufz. --15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport Nicola  kölsche Europäerin 14:34, 1. Nov. 2023 (CET)

text: Mir fiel spontan auch der Begriff "Etikettenschwindel" ein. Aber offenbar soll wohl die Meinung von Michael Blume eine dritte Meinung sein.  So geht das natürlich nicht, zumal der Beitrag von Blume selbst auch fragwürdig ist, wenn er z. B. den Begriff "Hamas-Fatah-Massaker" einführt, den nach aktuellem Stand bei Google zumindest im deutschen Sprachraum niemand außer ihm verwendet. Externe Kritik an Wikipedia halte ich für wichtig und prüfenswert, aber man sollte auch nicht über jedes Stöckchen springen, wenn es gute sachliche Gründe für ein Lemma gibt. --Koschi73 (Diskussion) 14:40, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Wenn du den Hinweis, dass die Wikipedia „antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda“ als ein Lemma benutzt, obwohl es einen enzyklopädisch besseren Begriff gibt, als "über jedes Stöckchen springen" bezeichnest, dann sag das mehr über dich als über die Diskussion aus. --Jensbest (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Sei vorsichtig,das könnte von @Koschi73 falsch verstanden werden. --Adam Aboudou (Diskussion) 14:45, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Nun, er schreibt ja, dass er "externe Kritik für prüfenswert" hält, ergo gehe ich davon aus, dass er das gemacht hat und für sich zu dem Ergebnis gekommen ist, dass der Hinweis eines Antisemitismus-Beauftragten als ein "Stöckchen" zu bewerten ist, über das er nicht springen will. Wir diskutieren hier am konkreten Thema und da geht es nunmal darum, dass das aktuell verwendete Lemma „antisemitische, dualistische, totalitäre NS-Propaganda“ darstellt, für die es geeignete bessere Lemma gibt. Wer dann trotzdem das fragwürdige Lemma behalten will, weil er den Hinweis als "Stöckchen" betrachtet, äußert sich so, wie er sich eben äußert. --Jensbest (Diskussion) 14:52, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Michael Blume ist ein meinungsstarker Akteur in der öffentlichen Debatte. (Die Einstufung als vermeintlicher Antisemit durch das Simon Wiesenthal Center fand ich übrigens seinerzeit völlig absurd.) Aber Blume vertritt nun einmal z. T. ziemlich eigenwillige Positionen, um Aufmerksamkeit zu erregen. Das ist einerseits als Meinungsbeitrag legitim, bedeutet aber nicht, dass man ihm unbedingt folgen muss. --Koschi73 (Diskussion) 15:03, 1. Nov. 2023 (CET)

text: War ja klar: Wer nicht deiner Meinung ist, der vertritt natürlich antisemitisches Gedankengut. --Koschi73 (Diskussion) 14:49, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Das habe ich nicht gesagt oder implziert. Das ist eine reine Unterstellung deinerseits, die ich - wenn ich wollte - als PA ansehen könnte. Es gibt allgemin gesprochen durchaus Verantwortungslosigkeit ohne Absicht, genauso wie Dummheit nicht vor Strafe schützt. --Jensbest (Diskussion) 15:48, 1. Nov. 2023 (CET)

text: @Φ Es ist ja auch nicht als eine 3M-Äußerung gekennzeichnet, sondern fasst den Grund der 3M in der Einleitung zusammen. Wenn du eine weitere Zusammenfassung ergänzen willst, nur zu. Aber mir "Etikettenschwindel zu unterstellen, ist nur durchschaubares Derailing. --Jensbest (Diskussion) 14:41, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Jens, wenn du ein Lemma zu einem NS-historischen Artikel ändern willst, so musst du nachweisen, dass es in der maßgeblichen fachwissenschaftlichen Literatur etabliert ist. --Fiona (Diskussion) 15:12, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Das ist ja geschehen. In den oben verlinkten Fachliteratur-Übersicht wird der Begriff Morde mindestens so häufig verwendet wie Putsch. Die von der "Putsch-Anhängern" ein gebrachte Google-Books-Suche enthält viele nicht geeignete Quellen wie z.B. GRIN-Seminararbeiten usw. UND vergleichen auch nicht die Verwendung der Begriffe Morde und Putsch. Macht man eine Google Books Abfrage mit "Röhm + Morde" statt "Röhm + Putsch" kommen fast identische Suchergebnisse. Der Begriff Morde ist bei einer kurzen Durchsicht ebenso häufig wie Putsch, der zuerst angedachte Begriff Massaker kommt nur sehr wenig vor hingegegen. --Jensbest (Diskussion) 15:18, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Eine quantitative Auswertung ist nicht überzeugend. Du musst zeigen, dass der Begriff in den einschlägigen Fächern etabliert ist. --Fiona (Diskussion) 16:10, 1. Nov. 2023 (CET)

text: "Putsch-Anhängern" - Diskreditierung und Aggression. Mit dir zu diskutieren ist ein absoluter Graus. Diese Selbstüberschätzung, dieser Egozentrismus und dieses Sendungsbewusstsein. Mal davon ab, dass es unsachlich ist, es ist auch beängstigend, unschön, übergriffig und ganz klar ein Versuch zur Einschüchterung Derer, die es wagen eine andere Meinungen zu vertreten. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 08:56, 2. Nov. 2023 (CET)
replies: text: @Marcus Cyron Absolut getroffen. Würde mich nicht wundern wenn er dich dafür meldet. --Adam Aboudou (Diskussion) 15:51, 2. Nov. 2023 (CET)

text: Wir haben in den Links von Vertretern, die das aktuelle Lemma für geeignet halten, KEINE belegte reine Häufigkeit des Begriffes Putsch. Alle Links zu Literaturlisten, die ich mir angeschaut habe, um zu prüfen, ob die gemachte Ausgabe stimmt, enthalten häufig das Wort Putsch und häufig das Wort Morde. Entsprechend gibt es nun diejenigen, die ohne Beleg zum Begriff Putsch tendieren. Diese habe ich als “Putsch-Fraktion“ benannt. Das geschah weder mit der Absicht der Diskreditierung oder gar der Aggression. Das ist reine Unterstellung deinerseits, in die du dich dann so reinsteigerst in deinem Beitrag, dass daraus eine Reihe weiterer PAs gegen mich aus deiner Feder quellen. Ich sehe darin nur, dass ich wohl auf der Sachebene ein Argument bezüglich des fragwürdigen NS-Propaganda-Lemma gemacht habe, dem nicht mehr in der Sache widersprochen werden kann, sondern nur mit der 3M-Pseudodemokratie der Strukturkonservativen (beispielhafter Kommentar eines Benutzers hierzu war, dass das -also der fragwürdige Begriff - so war, als er studiert habe und das sei auch jetzt weiter so) und Attacken gegen meine Person beantwortet werden kann. Ich nehme dieses Verhalten als Zwischenergebnis zur Kenntnis. Deine obige Orgie von Unterstellungen und PAs sagt bereits genug über dich, ich erspare es mir, mit einer Meldung noch mehr Zeit damit zu verschwenden. --Jensbest (Diskussion) 16:20, 2. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  3M Einleitung 

message: Die politische Einordnung fehlt, insbesondere ist die Bedeutung der Entmachtung der SA-Spitze für die Stellung der Reichswehr im Staat und für die Nachfolge Hitlers als Reichspräsident nach Hindenburgs Tod. Das ist nicht ausgearbeitet. Statt dessen steht im Artikel zuviel Gedöns um die propagandistische Rechtfertigung, sogar in der Einleitung wird diese ausgewalzt. Bitte die Diskussionszeit um das richtige Lemma lieber in die Qualität des Artikels stecken. --2001:9E8:291A:F300:306B:FC12:5E68:D048 16:16, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Wenn das Lemma auf den etablierten Begriff, der die historische Wirklichkeit abbildet, geändert ist, mach ich gerne mit. --Jensbest (Diskussion) 16:19, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe schon gestern gegen eine Verschiebung gestimmt, mit mir ist da kein Deal zu machen. Bei Licht betrachtet ist Begriff "Putsch" so schrecklich weit nicht weg von Röhms Absichten. Außerdem vergiesse ich auch keine Tränen darüber, dass Hitler die fanatischsten Nationalsozialisten, die seinen Führungsanspruch in Frage stellten, hinrichten liess. --2001:9E8:291A:F300:306B:FC12:5E68:D048 17:17, 1. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Schwacher Artikel - politische Einordnung fehlt 

message: Heute wurde unter die Personen, die fälschlich als getötet gemeldet wurden, Georg Enoch Freiherr von und zu Guttenberg ergänzt. Der angegebene Beleg schreibt davon aber nichts, sondern nur von einer Inhaftierung. Einen Bezug zu den Röhm-Morden stellt die Quelle nicht her. --Φ (Diskussion) 16:29, 7. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Nee, der Graf zu Guttenberg war vorher schon drin. Die ganze Passage ist nur mit dem Weissbuch belegt. Manchester Guardian und Neues Wiener Journal musst Du Dir irgendwie selber raussuchen. Das ist die typische SA-Originalforschung von @Zsasz. Diskutier Du das mal mit ihm aus. --Assayer (Diskussion) 16:56, 7. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Die Angabe findet sich zigfach in der Literatur und erschien mir trivial zu sein, da ich davon ausging, dass sie auch im Artikel zu dem Mann selbst (weil ein nicht unwichtiges Lebensereignis) stehen würde. Es gibt eine Biographie über den Guttenberg, der Herausgeber der Weißen Blätter war, in der die Information meines Erinnerns steht. Ein direkt zugänglicher Beleg in der Literatur ist eine relativ neue Biographie über den Nachfahren Karl Theodor von und zu Guttenberg, in der auf Enoch v. Guttenbergs Verhaftung und die Falschmeldugn seiner Erschießung in einem Exkurs eingegangen wird (-> https://www.google.de/books/edition/Guttenberg/qPeYAgAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=enoch+guttenberg+%22haft%22+r%C3%B6hm&pg=PT46&printsec=frontcover. Auch in der Spezialstudie Die Geheime Staatspolizei im NS-Gau Mainfranken 1933-1945, S. 25 von Andreas Heinrich Winkler findet sich die Information, dass Enoch zu Guttenberg von der Bayerischen Politischen Polizei in seinem Schloss verhaftet, zunächst zur Dienststelle in Würzburg gebracht und von dort am Nachmittag des 1. Juli zur Polizeidirektion in München abgeliefert wurde. Es gibt noch weitere Literaturstellen, die selbiges angeben, aber ich denke das reicht. Grüße --Zsasz (Diskussion) 17:15, 7. Nov. 2023 (CET)
replies: text:  Es wäre gut, wenn das alles mit guten Quellen belegt würde statt nur mit der Bavariathek und dem Weissbuch. --Φ (Diskussion) 19:34, 7. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Georg Enoch Freiherr von und zu Guttenberg als getötet gemeldet? 

message: Als nicht speziell versierte Person, die die Anregung Blumes oberflächlich mitbekommen und hier nun die Diskussion dazu gelesen hat, möchte ich rückmelden, dass der Umgang mit dem Lemma in der Einleitung mir sehr geeignet erscheint. Man liest also direkt angemessen über die propagandistische Herkunft des Begriffes aufgeklärt los. Ich finde das absolut in Ordnung so. 
Ich kann den Wunsch nach einer "wahreren" Bezeichnung gut nachvollziehen, mir leuchten aber auch die Gegenargumente für die Wikipedia ein. 
Beim Verfolgen der Diskussion dachte ich, die würde besser unter veröffentlichenden Historiker:innen angestoßen. Dann könnte ein eventuelles Ergebnis, ähnlich wie die Novemberpogrome, später hier gerechtfertigt Einzug halten. 
Da der Artikel auf die  Begriffsschöpfung, vielmehr Ereigniserfindung der Nazis eingeht, ist dem Anliegen einer Umbenennung mit der Erwähnung weiterer Bezeichnungen und den Überlegungen dazu eigentlich, soweit zu diesem Zeitpunkt möglich, Rechnung getragen.
Würde mich freuen, sollte sich irgendwann eine andere Bezeichnung durchsetzen. Nicht bloß, weil es sich um "Nazipropaganda" handelt, sondern weil "Röhm-Putsch" auch einfach Desinformation enthält.
Grüße! --37.201.152.228 20:28, 9. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Aussenstehende Rückmeldung zur "Putschdiskussion"