Diskussion:Relativitätstheorie/Archiv/3

message: (Diskussionsbeitrag gelöscht)Wie bereits an anderer Stelle ausgeführt, mag das ein interessanter Ansatz für eine Diskussion sein, es ist aber nicht zielführend für die Erstellung einer Enzyklopädie. Ich habe den Diskussionsbeitrag daher entfernt. -- Perrak 14:53, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kernaussage der ART nicht experimentell bestätigt 

message: Mit diesem kleinen C-Programm habe ich die Lichtablenkung nach der SR-Theorie berechnet. Wieso erhalte ich
für die Ablenkung nur die Hälfte von dem Wert den Einstein aus der ART berechnet hat ? 
#include <stdio.h>
<#</nowiki>include <math.h>
main(){
  int N = 100,i;
  double rx=-1,ry=-300;
  double r,px=0,py=1;
  double a0 = 0.00000212061; /* (GM)/c/c/R */
  double c = 1;
  double R = 1;
  double dt = R/c/(double)N;
  int max = (double)(-2*ry/c/dt);
  for(i=0;i< max;i++){
     double pp,rq;
     pp = sqrt(px*px+py*py);
     px /= pp;
     py /= pp;
     rx += c*px*dt;
     ry += c*py*dt;
     rq = rx*rx + ry*ry;
     r = sqrt(rq);
     px -= (a0*dt/rq/r)*rx;
     py -= (a0*dt/rq/r)*ry;
  }
  printf("Lichtablenkung in Bogensekunden %f\n",px/py*180*3600/3.1415);
}
Ergebnis: 
Lichtablenkung in Bogensekunden 0.874838
=== Messung der Lichtablenkung ===
Wie die Lichtablenkung tatsächlich gemessen wurde bleibt fraglich. [] Auch der laut Einstein im
Vergleich zur obiger Berechnung doppelte Wert ist nur etwa ein Promille des scheinbaren Sonnendurchmessers und nimmt mit dem Kehrwert der Entfernung zum Sonnenmittelpunkt ab. Die scheinbare Bewegung der Sterne durch die
Rotation der Erde beträgt mit 15 Bogensekunden etwa das zehnfache in einer Sekunde. Die Sterne bewegen
sich durch den Umlauf der Erde um die Sonne 2,5 Bogensekunden pro Minute relativ zur Sonnenscheibe. Trotzdem sollte der Effekt eindeutig messbar sein, da die Entfernung von Sternen durch ihre Parallaxe für noch weit kleinere Winkel gemessen werden kann. Zumindest im Weltraum sollte die Ablenkung jederzeit auch ohne Sonnenfinsternis beobachtbar sein. Was die Fotografie von der Sonnenfinsternis beweisen soll, ist völlig unklar. Die Striche sind
jedenfalls wesentlich länger als 2 Bogensekunden. Es ist wohl davon auszugehen, dass die Striche eingezeichnet wurden, um Sterne zu markieren. Wie jedoch aus dem Bild eine Ablenkung von etwa einer Bogensekunde ersichtlich sein sollte, bleibt vollkommen unklar.
==== Rätsel um den Faktor 2 geklärt ! ====
Bereits die klassische Berechnung der Ablenkung eines Teilchen, das die Sonne mit Lichtgeschwindigkeit passiert, ergibt 0,87. Die hier numerisch durchgeführte Berechnung mittels der relativitischen Beziehung von Energie, Impuls und Masse kommt – abgesehen von winzigen Korrekturen – zum gleichen Ergebnis. Es handelt sich
jedoch nur scheinbar um einen Widerspruch zu der Vorhersage von Einstein auf Grundlage der ART. Dies macht
eine genaue Betrachtung des Experiments deutlich.
In WP (Englisch) steht:
 
:In 1919, the observation of a total solar eclipse helped to confirm Einstein's theory of general relativity. By comparing the apparent distance between two stars, with and without the Sun between them, Arthur Eddington stated that the theoretical predictions about gravitational lenses were confirmed, though it now appears the data were ambiguous at the time. The observation with the Sun between the stars was only possible during totality, since the stars are visible then.
Entscheidend ist, dass die Winkleverschiebung zweier Sterne zueinander gemessen wurde, die sich auf der gegenüberliegenden Seite der Sonne befanden. Da jeder der Sterne um 0,87 verschoben wurde ist diese Verschiebung 1,74 in völliger Übereinstimmung mit der klassischen Vorhersage nach Isaac Newton.
Einen Beweis für eine Krümmung der Raumzeit gibt es nicht !
::Ok, ich habe es mal etwas vorsichtiger als Frage formuliert. --174oder87 13:31, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wieso sollte es einen "Beweis" für die Krümmung der Raumzeit geben? Die Krümmung ist doch nur ein mathematisches Modell, das Rechnungen vereinfacht. Natürlich kann man die Effekte auch anders beschreiben. Man kann die Planetenbahnen auch widerspruchsfrei aus einer Bewegung um die Erde mitsamt Epizyklen beschreiben. Einfacher sind aber die Keplerregeln, deshalb verwendet man diese. Genauso die Raumkrümmung: Sie liefert richtige Ergebnisse und vereinfacht die Rechnung, also wird sie verwendet. Mehr nicht. -- Perrak 19:27, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Wie kann ein mathematisches Modell denn einen Apfel vom Baum fallen lassen ? --174oder87 20:37, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es beschreibt den Vorgang, es verursacht ihn nicht. Ob man nun klassische Gravitation oder Raumkrümmung als Ursache annimmt, das sind doch beides nur Worte, die die eigentliche Ursache im philosophischen Sinne vernebeln. Beides sind nur mathematische Beschreibungen des Vorgangs. Ersteres ist man nur länger gewohnt, deshalb klingt letzteres unanschaulich. -- Perrak 20:46, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Laut diesem Artikel wird die Krümmung, ein mathematisches Modell, durch Massen, Energie und Impuls verursacht. Wie soll dies funktionieren ? --174oder87 20:56, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Lichtablenkung nach der SR-Theorie 

message: Wie die Lichtablenkung tatsächlich gemessen wurde bleibt fraglich. [] Auch der laut Einstein im
Vergleich zur obiger Berechnung doppelte Wert ist nur etwa ein Promille des scheinbaren Sonnendurchmessers und nimmt mit dem Kehrwert der Entfernung zum Sonnenmittelpunkt ab. Die scheinbare Bewegung der Sterne durch die
Rotation der Erde beträgt mit 15 Bogensekunden etwa das zehnfache in einer Sekunde. Die Sterne bewegen
sich durch den Umlauf der Erde um die Sonne 2,5 Bogensekunden pro Minute relativ zur Sonnenscheibe. Trotzdem sollte der Effekt eindeutig messbar sein, da die Entfernung von Sternen durch ihre Parallaxe für noch weit kleinere Winkel gemessen werden kann. Zumindest im Weltraum sollte die Ablenkung jederzeit auch ohne Sonnenfinsternis beobachtbar sein. Was die Fotografie von der Sonnenfinsternis beweisen soll, ist völlig unklar. Die Striche sind
jedenfalls wesentlich länger als 2 Bogensekunden. Es ist wohl davon auszugehen, dass die Striche eingezeichnet wurden, um Sterne zu markieren. Wie jedoch aus dem Bild eine Ablenkung von etwa einer Bogensekunde ersichtlich sein sollte, bleibt vollkommen unklar.
==== Rätsel um den Faktor 2 geklärt ! ====
Bereits die klassische Berechnung der Ablenkung eines Teilchen, das die Sonne mit Lichtgeschwindigkeit passiert, ergibt 0,87. Die hier numerisch durchgeführte Berechnung mittels der relativitischen Beziehung von Energie, Impuls und Masse kommt – abgesehen von winzigen Korrekturen – zum gleichen Ergebnis. Es handelt sich
jedoch nur scheinbar um einen Widerspruch zu der Vorhersage von Einstein auf Grundlage der ART. Dies macht
eine genaue Betrachtung des Experiments deutlich.
In WP (Englisch) steht:
 
:In 1919, the observation of a total solar eclipse helped to confirm Einstein's theory of general relativity. By comparing the apparent distance between two stars, with and without the Sun between them, Arthur Eddington stated that the theoretical predictions about gravitational lenses were confirmed, though it now appears the data were ambiguous at the time. The observation with the Sun between the stars was only possible during totality, since the stars are visible then.
Entscheidend ist, dass die Winkleverschiebung zweier Sterne zueinander gemessen wurde, die sich auf der gegenüberliegenden Seite der Sonne befanden. Da jeder der Sterne um 0,87 verschoben wurde ist diese Verschiebung 1,74 in völliger Übereinstimmung mit der klassischen Vorhersage nach Isaac Newton.
Einen Beweis für eine Krümmung der Raumzeit gibt es nicht !
::Ok, ich habe es mal etwas vorsichtiger als Frage formuliert. --174oder87 13:31, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wieso sollte es einen "Beweis" für die Krümmung der Raumzeit geben? Die Krümmung ist doch nur ein mathematisches Modell, das Rechnungen vereinfacht. Natürlich kann man die Effekte auch anders beschreiben. Man kann die Planetenbahnen auch widerspruchsfrei aus einer Bewegung um die Erde mitsamt Epizyklen beschreiben. Einfacher sind aber die Keplerregeln, deshalb verwendet man diese. Genauso die Raumkrümmung: Sie liefert richtige Ergebnisse und vereinfacht die Rechnung, also wird sie verwendet. Mehr nicht. -- Perrak 19:27, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Wie kann ein mathematisches Modell denn einen Apfel vom Baum fallen lassen ? --174oder87 20:37, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es beschreibt den Vorgang, es verursacht ihn nicht. Ob man nun klassische Gravitation oder Raumkrümmung als Ursache annimmt, das sind doch beides nur Worte, die die eigentliche Ursache im philosophischen Sinne vernebeln. Beides sind nur mathematische Beschreibungen des Vorgangs. Ersteres ist man nur länger gewohnt, deshalb klingt letzteres unanschaulich. -- Perrak 20:46, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Laut diesem Artikel wird die Krümmung, ein mathematisches Modell, durch Massen, Energie und Impuls verursacht. Wie soll dies funktionieren ? --174oder87 20:56, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Messung der Lichtablenkung 

message: Bereits die klassische Berechnung der Ablenkung eines Teilchen, das die Sonne mit Lichtgeschwindigkeit passiert, ergibt 0,87. Die hier numerisch durchgeführte Berechnung mittels der relativitischen Beziehung von Energie, Impuls und Masse kommt – abgesehen von winzigen Korrekturen – zum gleichen Ergebnis. Es handelt sich
jedoch nur scheinbar um einen Widerspruch zu der Vorhersage von Einstein auf Grundlage der ART. Dies macht
eine genaue Betrachtung des Experiments deutlich.
In WP (Englisch) steht:
 
:In 1919, the observation of a total solar eclipse helped to confirm Einstein's theory of general relativity. By comparing the apparent distance between two stars, with and without the Sun between them, Arthur Eddington stated that the theoretical predictions about gravitational lenses were confirmed, though it now appears the data were ambiguous at the time. The observation with the Sun between the stars was only possible during totality, since the stars are visible then.
Entscheidend ist, dass die Winkleverschiebung zweier Sterne zueinander gemessen wurde, die sich auf der gegenüberliegenden Seite der Sonne befanden. Da jeder der Sterne um 0,87 verschoben wurde ist diese Verschiebung 1,74 in völliger Übereinstimmung mit der klassischen Vorhersage nach Isaac Newton.
Einen Beweis für eine Krümmung der Raumzeit gibt es nicht !
::Ok, ich habe es mal etwas vorsichtiger als Frage formuliert. --174oder87 13:31, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wieso sollte es einen "Beweis" für die Krümmung der Raumzeit geben? Die Krümmung ist doch nur ein mathematisches Modell, das Rechnungen vereinfacht. Natürlich kann man die Effekte auch anders beschreiben. Man kann die Planetenbahnen auch widerspruchsfrei aus einer Bewegung um die Erde mitsamt Epizyklen beschreiben. Einfacher sind aber die Keplerregeln, deshalb verwendet man diese. Genauso die Raumkrümmung: Sie liefert richtige Ergebnisse und vereinfacht die Rechnung, also wird sie verwendet. Mehr nicht. -- Perrak 19:27, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Wie kann ein mathematisches Modell denn einen Apfel vom Baum fallen lassen ? --174oder87 20:37, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es beschreibt den Vorgang, es verursacht ihn nicht. Ob man nun klassische Gravitation oder Raumkrümmung als Ursache annimmt, das sind doch beides nur Worte, die die eigentliche Ursache im philosophischen Sinne vernebeln. Beides sind nur mathematische Beschreibungen des Vorgangs. Ersteres ist man nur länger gewohnt, deshalb klingt letzteres unanschaulich. -- Perrak 20:46, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Laut diesem Artikel wird die Krümmung, ein mathematisches Modell, durch Massen, Energie und Impuls verursacht. Wie soll dies funktionieren ? --174oder87 20:56, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Rätsel um den Faktor 2 geklärt ! 

message: Seit mal ehrlich, den Artikel versteht kein Mensch -- 172.173.232.77 08:07, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Seid ehrlich, versteht niemand!

message: In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an die Beschreibung von Monopolen als Träger der magnetischen Ladungen und die Suche danach.
Ist das nun veraltet?
--Kölscher Pitter 19:08, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Magnetfelder

message: Ich möchte bezweifeln das mit den damaligen Detektoren eindeutige Hinweise auf SN 1987 A -Gravitationswellen hätten gefunden werden können (Quelle?).
Und wenn Poincare angeblich gleichzeitig mit Einstein die Relativitätstheorie gefunden hat (meiner Kenntnis nach hat er bis zuletzt am Äther festgehalten und die Lorentztrafo als rein mathematischen "Trick" betrachtet) wieso steht das in fast keinem Lehrbuch? Edmund Whittaker hat das in seinem im Übrigen ausgezeichneten "Histories of Aether and Electricity" behauptet (und liess sich davon auch durch seinen Kollegen Max Born nicht abbringen), stiess aber damals und heute auf fast einhellige Ablehnung. Also Quelle?
Wenn nichts auf eine Beteiligung von Mileva Maric deutet, wieso wird das dann erwähnt ? (sein Nobelpreis Geld hat er ihr nur wegen der einfacheren Scheidung überlassen). Und ob Hilbert die Feldgleichungen unabhängig gefunden hat, ist sehr umstritten. Links dazu sind hier:
[]
-- Claude J 14:59, 25. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Poincare, Gravitationswellendetektoren 

message: Hallo, mir fehlt hier, ob dies nach wie vor eine Theorie ist oder auch schon vollständig bewiesen wurde. --217.245.119.126 19:16, 8. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Karl Popper zufolge ist eine naturwissenschaftliche Theorie überhaupt nicht beweisbar. Die Relativitätstheorie ist mit sehr großer Genauigkeit bestätigt. Wenn es Abweichungen von ihren Vorhersagen gibt müssen diese deutlich (Faktor ~10-10) kleiner sein als die Messwerte, die die Relativitätstheorie vorhersagt. Aber ein Beweis, wie er in der Mathematik möglich ist, kann hier nicht erbracht werden. -- 217.232.44.164 18:19, 18. Jun. 2007 (CEST)

text: Was wäre die RT denn, wenn sie "vollständig bewiesen" wäre? --Heiko Schmitz 12:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

text: Das kann niemand, und das ist auch gut so, sonst wären die theoretischen Physiker ja irgendwann arbeitslos ;-). Spaß beiseite, der normale Lauf der Dinge ist ja, daß man eine Theorie hat, mit der man Phänomene beschreiben und auf wenige Axiome zurückführen kann. Dann dehnt man die Grenzen der Anwendbarkeit immer weiter aus, und irgendwann findet man Effekte, die nicht mehr zur alten Theorie passen. Dann muß ein Einstein kommen und eine neue erweiterte Theorie aufstellen.--Heiko Schmitz 16:36, 11. Jul. 2007 (CEST)

text: Ihr geht immer noch von einem eher umgangssprachlichen Begriff von Theorie aus im abwertenden Sinne von "das ist ja alles bloß Theorie". Der Begriff Theorie in der Fachsprache bringt nicht im geringsten Zweifel zum Ausdruck. Es gibt in der Physik überhaupt nichts höherwertigeres als eine Theorie, nämlich ein Modell, das sich genauso verhält wie die Wirklichkeit. Qualitative Unterschiede zwischen Theorien bestehen lediglich im Umfang ihres Gültigkeitsbereiches anhand der Vielfalt und Präzision der Experimente, die sie bestätigen. Auch eine "erschöpfende Weltformel" würde man als Theorie bezeichnen. "Phänomen" hochgestochen und abschreckend? Seltsam. "Vorgang" ist etwas anderes, und ich musst jetzt "Vorgänge und Eigenschaften" schreiben, um den beabsichtigten Sinn zu erhalten. --Wolfgangbeyer 22:54, 11. Jul. 2007 (CEST)

text: Hallo Kölscher Pitter, Ich bin hier ja eher überwiegend der Advokat des ahnungslosen Leser, aber das geht selbst mir zu weit. Den Begriff "Theorie" unter den Teppich kehren zu wollen gibt ja schon insofern keinen Sinn, als er bereits im Lemma drinsteckt. --Wolfgangbeyer 23:40, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Immer noch Theorie? 

message: Hallo --Wolfgangbeyer 
Um der Verschachtelung mal ein bisschen entgegenzuwirken hier ein neuer Abschnitt.
Du schriebst:
:*Ich gebe zu, dass Physikgeschichte nicht gerade mein Spezialbgebiet ist. Dass die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" im im hiesigen Artikel formulierten Sinne schon 1741 bekannt gewesen sein soll, würde mich aber sehr wundern. Ich habe gerade nicht die Zeit zu recherchieren, was Bradley da gemessen hat, aber könnte es vielleicht die Beobachtung gewesen sein, dass die Geschwindigkeit von Licht, das bei uns eintrifft nicht von der Geschwindigkeit der Lichtquelle abhängt, was man ja auch über die Beobachtung wusste, dass Doppelsterne keine laufzeitbedingten Helligkeitsschwankungen haben?
Nö, es wurde die Abberation gemessen, die im Jahresrythmus schwankende Richtungsänderung des Lichtes!  
Ich habe leider auch nicht allzuviel (Frei)Zeit zur Recherche. Trotzdem hier mal ein paar Quellen zu Arago:
*http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Printonly/Arago.html
*http://www.iop.org/EJ/abstract/0143-0807/26/1/020
Ein Bild (und eine Formel) sagt manchmal mehr als tausend Worte, deshalb hier zu Bradley und Arago noch zwei Skizzen:
*http://www.theo-physik.uni-kiel.de/~bonitz/public/einstein05/piel.pdf
Du schreibst weiter:
:*Falls nicht, frage ich mich, wieso man über den Ausgang des MM-Experiments überrascht war. Selbst wenn man tatsächlich die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" schon gekannt haben sollte, glaubst Du wirklich, man hätte an der Gültigkeit der Galileitransformationen gezweifelt, solange man sich die Beobachtungen noch durch eine Äthermitführung erklären konnte?
Ja, das glaube ich wirklich. Ich behaupte sogar, dass man das schon längst getan hat, der Zweifel hat am Relativitätsprinzip schon lange genagt... Solange man nicht wirklich verstanden hat, was Licht eigentlich ist, konnte man immerhin noch hoffen, dass sich das Problem schon noch auflösen werde, wenn man denn die Natur des Lichts aufgeklärt hätte.
Das MM-Experiment hat aus verschiedenen Gründen soviel Aufregung verursacht (im Nachhinein zumindest):
*Es war die erste differenzielle, erdgebungene Messung der Lichtgeschwindigkeit (ähnliches Aufsehen hat Fizeaus erste erdgebundene Messung der Lichtgeschwindigkeit erregt) an einer einzigen Lichtquelle.  
*Man hatte nach Maxwell erstmals eine konkrete Vorstellung und einen Formalismus, der die Natur des Lichts vollständig beschreibt. Bereits im folgenden Jahr lieferte Heinrich Hertz den unschlagbaren Beweis dass Licht tatsächlich eine maxwellsche elektromagnetische Welle ist!
*Das MM-Experiment war eine technische Meisterleistung und beeindruckt noch heute durch die Raffinesse und Präzision.
:*Selbst Lorentz, der die richtigen Transformationen ja schon auf dem Papier hatte, hat sich ja nicht zur Aufgabe der konventionellen Vorstellungen von Raum und Zeit durchringen können.
Lorentz fiel es wohl schwer "loszulassen"... Und rein formal hatte er ja auch völlig recht, seine Äthervorstellung stimmte mit den Erfahrungen überein - sie enthalten einfach viel unnötigen Ballast (aus heutiger Sicht unnötig) - mathematisches Geschwafel sozusagen...
Mschcsc 09:12, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Ich möchte nachstehenden Text in dem Artikel einfügen. Der Respekt vor den bisherigen Autoren bringt mich dazu, das erst auf der Diskussionsseite zu tun. Ich wollte einen Textteil haben, in dem Begriffe wie Revolution, nicht verständlich und relativ nicht vorkommen. Ich wollte auch den Eindruck vermeiden, dass uns das Licht die ganzen Schwierigkeiten eingebrockt hat. Denn das Licht hat nur dafür gesorgt, dass uns ein Licht aufgeht.
Uhren
Zwei Präzisionsuhren werden synchronisiert, damit sie möglichst exakt gleich gehen. Nun wird eine Uhr auf eine Reise geschickt, möglichst lange und möglichst schnell. Bei der Rückkehr stellt man einen Unterschied fest. Die Uhr, die auf Reisen gegangen war, ist langsamer gegangen. Dieses Experiment ist mehrfach durchgeführt worden. Man kommt zu der Feststellung: bewegte Uhren gehen langsamer.
Rechnet man nach, welchen Einfluss die Geschwindigkeit auf die bewegte Uhr gehabt hat, dann kommt man zu dem Ergebnis: es gibt offenbar eine maximale Geschwindigkeit. Diese maximale Geschwindigkeit liegt in der Nähe von 300 000 km/s. Man kommt zusammen mit anderen Beobachtungen zu dem Schluss: diese Grenzgeschwindigkeit ist eine universelle Konstante.
Geschwindigkeit ist als Länge pro Zeiteinheit definiert. Somit wird auch klar: Länge und Zeit sind miteinander verknüpft mit dieser Universalkonstante. Was als Raum bezeichnet wird, ist aus Längen in verschiedenen Richtungen aufgebaut. Letztlich heißt das: Raum und Zeit sind miteinander durch diese Grenzgeschwindigkeit verknüpft.
Alle Objekte sind hieran gebunden. Zumindest hat bis heute noch niemand einen Hinweis gefunden, dass sich irgendetwas schneller bewegt. Auch das Licht bewegt sich nicht schneller. Und wenn die Photonen (die Überträger des Lichtes) eine Masse von Null haben, dann kann sich das Licht mit genau dieser Grenzgeschwindigkeit bewegen.
Die mögliche Geschwindigkeit, mit der Menschen sich bewegen können, liegt weit unterhalb dieser Grenzgeschwindigkeit (technisch bedingt). Und deswegen ist dem Menschen solange verborgen geblieben, dass Raum und Zeit eine Einheit bilden.
--Kölscher Pitter 11:34, 27. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Uhren 

message: Im Deutschlandfunk habe ich gehört, dass die Relativitätstheorie im Widerspruch zur Quantenmechanik. Diese Annahme, die zwar immer noch unbewiesen ist, wird trotzdem zum Anlass genommen im CERN nach Experimenten und feineren Messmethoden zu forschen, die dieses zutage fördern sollen. Siehe:  Dort wird behauptet, die Physiker seien sich fast sicher, dass die Relativitätstheorie Fehler oder Lücken enthalte. Wieso liest man hier im Artikel nichts über diese Zweifel? – Wladyslaw [Disk.] 11:30, 2. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist falsch. Wenn der Deutschlandfunk das so gesendet hat, ist das ziemlich bitter, zeigt aber nur einmal mehr auf welchem Niveau in deutschsprachigen Medien Wissenschaftsjournalismus betrieben wird. Wenn es um moderne Physik geht, schreiben eigentlich alle (ausser der Neuen Züricher vielleicht) zu 90% mangelhaft recherchierten Murks. --Florian G. 12:41, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke, es war damit gemeint, dass eine Vereinigung von RT und QT im Rahmen einer Theorie der Quantengravitation noch nicht gelungen ist. Das wird aber in unserer Einleitung durchaus erwähnt. --Wolfgangbeyer 18:24, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist im Übrigen ein Widerspruch zwischen Quantenfeldtheorie und  allgemeiner Relativitätstheorie weil letztere nach dem bisherigen Wissen nicht renormierbar ist. Die Quantenmechanik macht da keine Schwierigkeiten... Es gibt allerdings eine ziemliche Fülle von Modellen, die das Problem umgehen oder aushebeln wollen. -- 217.232.54.86 01:02, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Widerspruch zur QM 

message: Hallo Fred Stober, "bestehende formulierung legte unvereinbarkeit zwischen SRT und QFT nahe, was natürlich falsch ist". Dem ist mit "ist bisher nicht vollständig(!) gelungen" eigentlich ausreichend vorgebeugt. Deine Formulierung leidet darunter, dass sie nur für Physiker nachvollziehbar, für das eigentlich Zielpublikum, den interessierten Laien, aber völlig unverständlich ist. Der kann sich doch unter "allgemeine Relativitätstheorie als klassische Feldtheorie" und "allgemeine Relativitätstheorie als Quantenfeldtheorie" Null vorstellen. Auch ist ihm die Beziehung zwischen QT und QFT wohl kaum bekannt. Ferner ist sprachlich nicht sofort klar, ob sich "zweite Säule" auf ART oder QFT bezieht. Weniger ist oft mehr ;-). --Wolfgangbeyer 18:24, 12. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bemerke mal spaßeshalber, dass die Vereinigung der SRT mit der QT in Form der QFTs auch noch nicht gelungen ist. Es gibt noch für keine nichttriviale QFT in 4 Raumzeit-Dimensionen einen Existenzbeweis. Gerade für die Eichtheorien ist das eines der Millenium-Probleme und gibt ne Million Dollar (schade dass der Euro grad so stark ist...). -- 217.232.54.86 01:05, 17. Aug. 2007 (CEST)

text: Hallo A.B.F. Du glaubst falsch. In einem kg Holz steckt in der Tat die gleiche Energie, wie in einem kg Uran. Genau das ist dei wesentliche Erkenntnis Einsteins. (PS: Auch nicht angemeldet kannst und solltest Du Diskussionsbeiträge mit vier Tilden unterschreiben. Diese Tilden werden dann automatisch in eine passende Signatur umgewandelt)---<(kmk)>- 20:50, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Hallo Denis. Thesen und Privattheorien haben hier in Wikipedia nichts zu suchen. Siehe dazu auch WP:TF. Nein, auch nicht in der Diskussion zum Artikel. Das nur zur Warnung. Zum Thema empfehle ich die Lektüre eines Lehrbuchs zur Kernenergie. Nur so viel: Man kann in Kernreaktoren genauso wenig die gesamte Masse in Energie umwandeln, wie es gelingt, Sand im Ofen zu verbrennen, obwohl doch im Siliziumoxid eine Menge chemischer Bindungsenergie steckt.---<(kmk)>- 04:51, 30. Mär. 2008 (CEST)

text: Hallo Denis. Anstelle einer lehrerhaften und unfreundlichen „Warnung“ hilft Dir vielleicht der Tip weiter, sowas erstmal in anderen Foren zu diskutieren. In WP-Diskussionen geht es hauptsächlich darum, wie bereits Bekanntes gut und allgemeinverständlich dargestellt wird. Natürlich kann man nach guter Vorarbeit(!) auch in der Diskussion diskutieren, wie reif eine Theorie für die WP ist. Lass Dir bloß Dein Interesse an der Physik nicht von kratzbürstigen Leuten vergällen, aber suche Dir besser für die Diskussion von Thesen oder Ideen eine Diskussionsumgebung, in der Fachleute Dir freundlich helfen können und wollen. --DL5MDA 15:41, 30. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  RT und QT in der Einleitung 

message: der abschnitt ist recht schwach. normalerweise würde ich einen überarbeiten-tag setzen, aber der artikel ist ansonsten ja exzellent. habe gerade zuviel zu tun, vielleicht kann jemand anders das mal überarbeiten, so kann vieles nicht stehenbleiben. Ca$e 20:09, 19. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Interpretation 

message: etwas das ich nicht ganz verstehe. es gibt da zb das anschauliche beispiel zur erklärung der relativitätstheorie mit dem raumfahrer für den sich ein lichtstrahl erde-mond langsamer bewegt als für den erdenbürger. da licht aber nicht zeit eine feste größe ist. nun ist doch aber unsere erde ein raumschiff (sozusagen) das sich mit riesiger geschwindigkeit selbst durch den raum bewegt. stünde die erde "still" würde sich also im universum überhaupt nicht bewegen (also nicht nur relativ zu der restlichen materie im universum sondern "objektiv" still stehen - wenn es das gäbe), verginge die zeit für uns anders? und damit alles was daraus folgert? und spinnt man das weiter, bewegt man sich - angenommen das ginge technisch - in einem raumfahrzeug mit exakt lichtgeschwindigkeit. würde dann die zeit de facto "stillstehen"? für den raumfahrer? wäre eine sekunde im leben des raumfahrers buchstäblich die ewigkeit? und wie geht das, das folgt doch aus der theorie aber das widerspricht sich doch selbst. -84.155.89.241 19:30, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das gehört eher nach Wikipedia:Auskunft als hierher. Trotzdem eine kurze Antwort: Das Licht bewegt sich für den Raumfahrer nicht langsamer, sondern seine Zeit vergeht von uns aus gesehen langsamer - umgekehrt vergeht unsere Zeit von ihm aus gesehen langsamer. Über die Gleichzeitigkeit räumlich getrennter Ereignisse sind der Raumfahrer und wir daher uneinig. Ein objektives Stillstehen gibt es nicht, bzw. im eigenen Bezugssystem steht jedes Objekt still, die zweite Frage ist so daher sinnlos. Bewegte man sich exakt mit Lichtgeschwindigkeit, verginge keine Zeit, das ist korrekt - dazu wäre aber unendlich viel Energie nötig (für Körper mit Ruhemasse ungleich Null), eine Bewegung mit exakt Lichtgeschwindigkeit ist daher unmöglich. Also kein Widerspruch. -- Perrak 20:07, 8. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  fragen 

message: "..., weil man schon wusste, dass Lichtquanten keine Masse haben und deshalb der Schwerkraft nicht gehorchen. Die Lichtquanten bewegen sich aus ihrer Sicht immer in einer Linie und folgen dem Raum gradlinig. Also muss der Raum selbst gekrümmt sein. Carl 21:41, 1. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Am Besten jemand zeichnet die Allgemeine Relativitätstheorie als Baustelle aus. Ich bin zwar nur Physiklaie, aber ich vermute, dass Masse nur den zweidimensionalen Raum krümmt. Wenn man zu sinnvollen Ergebnissen kommt, sollte man sie einfach verbessern. Wenn nicht, muss sie als widerlegt gelten. --84.147.247.205 00:17, 3. Mai 2008 (CEST)

text: Die Schwerkraft ist nur eine andere Bezeichnung für gekrümmter Raum. Ich weiss nicht, ob Licht eine Masse hat oder nicht. Wenn es eine Masse hätte, könnte es auch von einer „Schwerkraft“ abgelenkt werden. Wenn es keine Masse hat, wirkt die „Schwerkraft“ auch auf massenlose Systeme. Carls Argumentation hinkt nur dahingehend, dass sie Schwerkraft und gekrümmter Raum unterscheidet (vermutlich wegen dem Wort "schwer", was er mit Massen verbindet) und die Unterscheidung mit etwas begründet (Licht), von dem man nicht genau weiss, was es ist (Welle und Teilchen?). --84.147.249.123 23:20, 3. Mai 2008 (CEST)

text: Anmerkung: Wenn man dem Licht eine Masse gibt, muss man auch dem Raum (bzw. Raumkoordinaten) eine Masse geben. Das folgt aus der Gleichsetzung von gekrümmter Raum und Schwerkraft. --84.147.249.123 00:06, 4. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Raumkrümmung und Schwerkraft 

message: Gibt es in der ART die Möglichkeit der "Überlichtgeschwindigkeit"? Nach der ART sind Geschwindigkeitsdefinitionen nur lokal sinnvoll. Das bedeutet, dass die Behauptung, zwei Beobachter, die Millionen von Lichtjahren voneinander entfernt sind, bewegten sich mit Überlichtgeschwindigkeit auseinander, leer ist. Wenn man nun zwei Beobachter hat, die in der Raumzeit nicht "nah beieinander" sind, kann doch die Raumzeit zwischen ihnen fies gekrümmt sein, Koordinatensingularitäten und andere schlimme Dinge mehr enthalten. Damit könnte es darin auch überlichtschnelle Systeme geben. Doch wie sind überlichtschnelle Systeme mit der Energieerhaltung vereinbar? Wie würde man die kinetische Energie oder die Ruheenergie solcher Systeme berechnen? Und darf eine physikalische Theorie eine derart unmögliche Annahme machen? --77.7.66.137 18:12, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: He, einen Teil von deinem Schrieb kenne ich. Ist der Teil von mir? -- Ben-Oni 01:29, 10. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wie he? Hä? Oh, verdammt... Ben?! Ähm, ich dachte dir fällt das nicht auf... --77.7.66.137 02:45, 10. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Überlichtgeschwindigkeit 

message: Habe dem Unterpunkt einen (eigenen) Beweis für die Unmöglichkeit der Überlichtgeschwindigkeit hinzugefügt.
--Unpro 08:04, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: "Eigene" Beweise haben in Wikipedia nichts verloren (siehe Wikipedia:Theoriefindung). Außerdem versucht der Artikel, alles möglichst allgemeinverständlich darzustellen. --D.H 13:09, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mit "eigen" meinte ich, dass ich ihn nicht kopiert habe und daher nicht für die Richtigkeit einstehe. ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.137.44.47 22:08, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Lichtgeschwindigkeit als Grenze II 

message: Was soll das heissen: "Ich - Benutzer:Ben-Oni - halte diese Zwischenüberschrift für nicht zielführend." Da bleibt doch völlig nebulös, was denn Deine "Ziele" sind. Hier meine Ziele: In der ersten Einleitung eines Lemmas kurz beschreiben um was es geht, insbeondere das Lemme definieren, für den "Neuling" in der betroffenen Thematik. Dann aber möglichst rasch das Inhaltsverzeichnis zu zeigen, für den "eiligen Nachschlager". Eine Enzyklopädie ist vor allem ein Nachschlagewerk (keine Monographie) das man in der Regel aufsucht um eine ganz bestimmte Fragestellung beantwortet zu bekommen. Im Beispiel der "Relativitätstheorie" mag das nicht unbedingt die "Grundsätzliche Bedeutung" sein - weil diese dem Beispielleser sattsam bekannt ist -, sondern beispielsweise das Thema "Raumkrümmung". Fazit: EInleitungen möglichst kompakt halten, die Unterthemen in einem gut gegliederten Inhaltsverzeichnis klar hervorheben. Wir hatten eine ähnliche Thematik bereits kürzlich beim Lemma "Virtuelles Teilchen", wo Du eine Gliederung des Lemmas überhaupt einfach für überflüssig erklärt hast. So weit meine Meinung. Und jetzt bin ich gespannt etwas über Deine Ziele zu hören, sowie auch warum die Hervorhebung der "Grundsätzlichen Bedeutung" der RT als Fundament der gesamten modernen Physik (wie auch unseres Weltbildes) durch einen eigenen Gliederungspunkt fehl am Platze sei. Gruss -- Zwikki 08:46, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Soll mir gleich sein. -- Ben-Oni 12:10, 18. Aug. 2008 (CEST)

text: Wunderbar so. Ich fand und finde die Sache eben nicht gleich(wertig) ... Danke -- Zwikki 16:30, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ablehnung eines Gliederungspunktes durch "nichtssagende Begründung" ([[Benutzer:Ben-Oni]]) 

message: Gedehnte Zeit & gekrümmte Räume - Eine multimediale Einführung in die Relativitätstheorie
Es handelt sich um eine Flash-Präsentation eines, mit dem Grimme Online Award ausgezeichneten, Angebots des ZDF für das Einsteinjahr 2005.
-- 87.185.138.52 00:30, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Leider verstößt das gegen die Richtlinie für Weblinks (Punkt 6 und 9, der Einzelrichtlinien).---<(kmk)>- 01:01, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für Weblink 

message: Seit Wolfgan Beyer hier nicht mehr mitarbeitet, hat die Qualität des Artikels stark nachgelassen. Ich schlage vor, den Artikel wieder auf die letzte von Wolfgang Beyer bearbeitete Version zurückzusetzen. --Tschakatschaka 06:39, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Eine wahrhaft "tiefschürfende" Analyse.... --D.H 13:25, 25. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikel zurück auf letzte von Wolfgang Beyer bearbeitete Version ? 

message: :Die neue Sichtweise der Relativitätstheorie bezüglich Raum und Zeit erregte nach ihrer Entdeckung auch in der Allgemeinheit Aufsehen.
Was wurde hier entdeckt? Die sichtweise auf Raum und Zeit? Oder die Bestätigung der Relativitätstheorie durch irgendwelche Beobachtungen? Ich bin ein Laie und finde den Satz etwas verwirrend.
mfg (nicht signierter Beitrag von 92.230.97.57 (Diskussion | Beiträge) 04:25, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Beides. Durch die Bestätigung vieler Vorhersagen der SRT wurde die damit zusammenhängende neue Sichtweise von Raum und Zeit ebenfalls bestätigt. --D.H 16:24, 26. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Frage

message: Im Artikel, Abschnitt „Äquivalenz von Masse und Energie“, liest man im Zusammenhang mit der Formel e = mc2 : „Die Wirkungsweise der Atombombe kann jedoch mit dieser nicht erklärt werden. Allerdings konnte schon 1939 kurz nach der Entdeckung der Kernspaltung mit dieser Formel und den schon bekannten Massen der Atome durch Lise Meitner die enorme Freisetzung von Energie berechnet werden.[1]“ – Die Fußnote [1] verweist dazu auf den Aufsatz „Disintegration of Uranium by Neutrons: a New Type of Nuclear Reaction“ von Lise Meitner und O.R. Frisch in: Nature 143 (1939) S. 239, auch nachzulesen in: < http://www.atomicarchive.com/Docs/Begin/Nature_Meitner.shtml >.
Die Formel e = mc2 kommt in dem Aufsatz überhaupt nicht vor. Der Aufsatz enthält auch sonst keinerlei Berechnungen zur Freisetzung von Energie bei der Kernspaltung. Auch Albert Einstein wird darin nicht erwähnt. Der Aufsatz hat mit dem Thema „Relativitätstheorie“ schlicht und einfach nichts zu tun. Mich würde aber interessieren, warum immer wieder verucht wird, diesen Zusammenhang herzustellen (vgl. dazu mein Buch: Albert Einstein oder Der Irrtum eines Jahrhunderts“ (2009), Seite 106, 107: ISBN 978-3-8370-3361-8.
Christoph v. Mettenheim--217.233.153.174 17:21, 25. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist richtig. Der in der Fußnote zitierte Aufsatz argumentiert überhaupt nicht mit den Atomgewichten. Stattdessen werden 200 MeV kinetische Energie aus Kernradius und -ladung abgeschätzt. Der Artikel muss also einen anderen Beleg für die Behauptung angeben, dass die bei der Kernspaltung freiwerdende Energie schon 1939 aus dem Massendefekt abgeleitet wurde. --Zipferlak 20:41, 25. Sep. 2009 (CEST)

text: Aha, ich wusste nicht, dass mit "difference in packing fraction" der Massendefekt gemeint ist. Wenn das so ist, dann ziehe ich meinen Einwand natürlich zurück. --Zipferlak 22:47, 25. Sep. 2009 (CEST)

text: Ja, bei Meitner/Frisch liegt eher eine Abschätzung als eine Berechnung vor. Dies habe ich im Artikel entsprechend geändert. Den Text von Meitner/Frisch begreife ich im übrigen als ein Beispiel der Anwendung von E = mc2 und nicht als einen "Beweis" oder eine "Bestätigung" dieser Formel; dies kann er wegen seines recht spekulativen Charakters nicht leisten und dies wird auch im Artikel nicht suggeriert. --Zipferlak 00:21, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Schätzte Lise Meitner 1939 Kernspaltungsenergien aus dem Massendefekt ab ? 

message: Bitte beachten, dass dies eine eine Diskussionsseite ist. Es ist keine sinnvolle Diskussion des Artikelinhalts, auf der Einfügung von Bemerkungen zu beharren, für die keine reputablen Quellen vorhanden sind. Es ist ebenfalls keine sinnvolle Diskussion des Artikelinhalts, auf die Klärung einer bereits geklärten Frage zu dringen, weil das (mit Textzitat belegte) Ergebnis einem nicht in den Kram passt. Es ist grundsätzlich keine sinnvolle Diskussion des Artikelinhalts auf eigener Theoriefindung zu beharren und auf jegliche Erklärungen anderer Benutzer nur gebetsmühlenartig die eigenen Privatthesen zu wiederholen. -- Ben-Oni 01:43, 20. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Wikipedia-Richtlinien 

message: Dieser Absatz enthält gleich 2 Fehler:
1. Die Frequenzkorrektur bezieht sich nicht auf Funksignale sondern auf Taktfrequenzen der Atomuhren die sich an Bord der Satelliten befinden (siehe auch wikipedia gps).
2. Die Korrektur von ART/SRT-Fehlern ist grundsätzlich überflüssig wie in wikipedia gps (genauer noch in www.mahag.com/srt/gps.php) dargestellt.-- sigi (nicht signierter Beitrag von 62.99.176.74 (Diskussion | Beiträge) 10:21, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: mahag.com als Quelle ist wohl ein Scherz. Die definitive Quelle für relativistische Effekte beim GPS ist http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/ --Pjacobi 10:25, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Uhren im Gravitationsfeld