Diskussion:Goldene Tafel

message: *Auf den Rückseiten der Flügel des Retabels fanden sich bei einer Restaurierung geringe Reste von Malereien. - Die Angabe reicht nicht. Was war auf der Rückseite des Hauptschreins, was auf den Rückseiten der Flügel dargestellt? --Hermetiker 19:46, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Konkretisiere bitte. Hilf mir!! Habe ich mich verzählt? Sehe gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht? Also: Obere Reihe: drei Leerstellen. Untere Reihe: drei Leerstellen. Macht sechs???--TUBS 19:59, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Bis dahin hast Du richtig gezählt, aber wie viele fehlen auf den Seiten? Nach dem Zeitungsfoto, das ich gesehen habe, mindestens weitere vier, vielleicht fehlen auf der anderen Seite, die ich nicht kenne, nochmals 4? Also fehlen mindestens 10, wenn nicht sogar 14! --Hermetiker 20:07, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ah I see. Entferne die genaue Zahl bis auf Weiteres.--TUBS 20:34, 4. Dez. 2010 (CET)

text: Erste Info dazu: es ist in Minden Latein und Frakturschrift. Könnte ich letzteres gut und erstes besser als ich es kann, würde ich dich sofort erleuchten, so dauert es ein wenig.--TUBS 21:10, 4. Dez. 2010 (CET)

text: Die Apostel bei der Herforder Tafel sind weder mit der Aufstellung in Minden noch mit der in Berlin identisch. Nachweis: Jakobus der Jüngere steht in Berlin und Minden im rechten Flügel, in Herford dagegen im Mittelschrein, Jakobus der Ältere steht in Berlin und Herford auf dem linken Flügel, in Minden aber im Mittelschrein. Wir müssen also 3 verschiedene Varianten behandeln und möglichst begründen. In Herford gibt es zudem Attributsänderungen zwischen dem Zustand von 2008 und dem von 2010, wie die Fotos zeigen. --Hermetiker 09:34, 5. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe hier eine ganz gute AUfnahme der Mindener Tafel (das ist doch die Kopie von der du hier sprichst) vorliegen. Ich erkenne darauf dem ersten Ansschien nach nichts. Ich vermute: es handelt sich weniger um Spruchbänder sondern um eine Schriftrolle. Da es sich um alttestamentarische Propheten handelt, vermute ich die Tora. Daher vermute ich auchmal das da nicht owas profanes wie der Name des Propheten drauf steht. Wie gesagt: erster Anschein.--TUBS 21:10, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Gleiches gilt für die Herforder-Version.--TUBS 21:54, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: In Herford kann man sehen, dass alle Spruchbänder beschriftet sind. Texte? --Hermetiker 09:52, 5. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja in HF steht ja auch was auf den Spruchbändern drauf. Habe mich da vertan. Lesen kann ich das nach den vorleigenden Fotos aber nicht. Sieht aber nach Fraktur aus oder Hebräisch - was blöd wäre weil mein Hebräisch ein wenig eingerostet ist--TUBS 09:58, 7. Dez. 2010 (CET)

text: Auf der Mindener Version stehen oben teilweise vermutlich die Namen der Propheten. Das gilt zumindest für fünf der sechs Inneren. LEse kann ich die auf meinem hier vorleigenden Bildmaterial allerdings nicht. Das mal als Link, der später bei einer Bestimmung hilft: Liste biblischer Propheten--TUBS 21:45, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: IN HF stehen dem Anschein noch mehr Namen über den Propheten. Lesen kann ich aber auch die nach den vorliegenden Fotos nicht--TUBS 21:54, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Unten wurde ja im Zusammenhang mit Senenor gesagt, er habe die Zwölf Proheten dargestellt. Gemeint sind daher evtl. die Zwölf aus dem Zwölfprophetenbuch--TUBS 09:58, 7. Dez. 2010 (CET)

text: Eine Überprüfung an den beiden Aposteln, deren Identität nicht bezweifelbar ist (Johannes + Jakobus d. Ältere) ergibt, dass dieses Schema keinesfalls auf die Mindener Tafel passt. Eine Zugehörigkeit zum Original bzw. zur Herforder Tafel kann ich aufgrund der Probleme mit den Fotos weder bestätigen noch ausschließen, tendiere aber aufgrund von einigen Indizien dazu, dass diese Dreierkombination auf keinen der 3 Altäre anwendbar ist, also nur einen theologischen, aber keinen ikonographischen Hintergrund hat. --Hermetiker 07:52, 5. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Jetzt kann ich auch Berlin und Herford ausschließen, jeweils aufgrund der 4 Apostel am rechten Flügel, die diesem Schema widersprechen. Damit hat sich diese Frage erledigt. --Hermetiker 09:46, 5. Dez. 2010 (CET)

text: Probst Paul Jakobi spricht davon in einem Beiblatt zum Domführer. Zumindest erwähnt er dass es sich um die neun Engelschöre handelt.--TUBS 22:48, 4. Dez. 2010 (CET)

text: Ad-hoc würde ich vermuten, dass die Beteiligten Hand in Hand gearbeitet haben. Also Ochsenfurth hat die Farbreste der alten Tafel untersucht, alte Skizzen und Photos aufgetan, und mit die beiden Südtiroler beraten, die dann die handwerklich Ausführung - bzw. dort wo nötig auch künstlerische Ausführung - übernommen haben. Es gilt dies aber noch genauer zu beschreiben: Wer hat welchen Anteil?--TUBS 08:42, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wilhelm Senoner: Im Jahre 2000 gewinnt er einen internationalen Wettbewerb für die Kopie des Altars, genannt „Die Goldene Tafel", im Dom zu Minden (Deutschland), dessen Original im Bodemuseum in Berlin aufbewahrt wird. Dies wird sein größtes Werk in gotischem Stil (5,5 x 2 m), an dem er ganze zwei Jahre ununterbrochen arbeitet. Das Werk umfasst „Die Marienkrönung", „Die zwölf Apostel" und „24 Propheten" und wurde 2002 in der Kirche in Minden aufgestellt und eingeweiht. Nach dieser Information aus dem Web (ist sie zutreffend?) verwundert es, dass der Name Senoners im Domartikel nicht genannt wird, sondern nur ein Firmenname. --Chatoyant 08:56, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Einverstanden. Mir erscheinen die Senenors eigtl. auch mindestens genauso, wenn nicht wichtiger, als die Firma. Das ist dann aber wieder auch die Frage nach dem was in den Domartikel soll bzw. eben nicht soll. Das würde ich dann gerne in einem zweiten Schritt klären, wenn dieser Artikel einigermaßen OK ist.--TUBS 09:25, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Zustimmung. Zuerst Antworten auf die offenen Fragen suchen und in diesem Artikel unterbringen und dann den Abschnitt im Domartikel neu fassen, der bis dahin als ungeliebtes Provisorium zu ertragen ist. --Chatoyant 09:43, 7. Dez. 2010 (CET)
thread_title: Review Hermetiker

message: *Die Goldene Tafel besteht aus der romanischen Predella, die auf die Zeit um 1220 datiert wird, sowie einem gotischen Retabel aus der Zeit um 1420/1425. Sie ist aus Eichenholz geschnitzt, sie zeigt Reste der ehemals vollständigen Bemalung und Vergoldung. Mit geöffneten Flügeln weist das Retabel eine Breite von etwa 3,5 Meter auf.
Ein Hochaltarretabel für eine Kirche von der Größe des Mindener Domes, das mit geöffneten (!) Flügeln eine Breite von gerade 3,5 Metern erreicht? --Chatoyant 13:15, 2. Dez. 2010 (CET)
replies: text: 5 1/2 vertan--TUBS 13:53, 2. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Da wirst Du vergeblich auf einen Einzelnachweis warten, denn diese "Aussage" ist komplett falsch und zeigt zum wiederholten Male, dass die Autoren zwischen Original und Mindener Kopie nicht unterscheiden können. --Hermetiker 10:33, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Bitte werde wieder sachlich.--Joe-Tomato 14:15, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Bitte was ist daran unsachlich, festzustellen, dass die Beschreibungen von Original und Kopie ständig verwechselt werden? --Hermetiker 14:23, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Da ich den Eindruck habe, dass ich mich nicht klar ausgedrückt habe, nun nochmals eine Erläuterung: Die von Chatoyant zitierte Aussage ist eine Beschreibung der Mindener Kopie. Im Hauptartikel Goldene Tafel habt Ihr diese Beschreibung dem Original zugeordnet. Original und Kopie sind zwei verschiedene Altäre! --Hermetiker 14:54, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Der Fehler wurde richtig erkannt. Richtig ist natürlich: Die Mindener Kopie zeigt auf der Mitteltafel des Retabels die Apostel mit ihren Attributen. Alle anderen tragen nur ein Buch (i.e.: die Bibel), haben auch keine besonderen Attribute oder andere typische Merkmale ihres Aussehens. Im Gegensatz dazu sind vier der inneren Tafel auch abseits der Atrributsbeigabe „auffällig“. Einer trägt Hut/Turban. Einer Glatze mit Resthaar. Einer keinen Bart. Einer gleich zwei Gegenstände in seinen Händen (Schlüssel und Buch). (PS: ich habe mal auf die Benenung der Apostel verzichtet.) Nochml zu den den Äußeren Aposteln: Auffällig ist hier höchstens, dass der vierte von rechts keinen Bart trägt, was mir bei der Identifikation jetzt aber nicht hilft. So weit so schön. Das Gesagt gilt nicht für den Originalaltar. Kombination Bart+Buch ist zwar auch hier beliebt. Deutlich (?) ist aber auch, dass in der Originaltafel auch einige der äußeren Aposteln Attribute haben.--TUBS 19:54, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Kann es sein, dass Dir nicht bewusst ist, dass die meisten Apostel auf der Mindener Kopie im Vergleich zum Original auf anderen Plätzen stehen, während sie auf der Herforder Kopie wie im Original angeordnet sind? --Hermetiker 20:02, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Auch in Herford weichen sie vom Original ab, wie ich mittlerweise gesehen habe, und auch von der Mindener Fassung, also sind es 3 verschiedene Anordnungen der Apostel. --Hermetiker 10:52, 5. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Doch bewusst ist mir schon, dass einige der Figuren nur auf anderen Stellen stehen (wobei natürlich interessant ist: stehen die in Berlin wie usprünglich?). Spontan fällt mir dazu Petrus ein. Minden: neben Maria. Herford: ganz links außen. Berlin: tja?) Das einige Figuren andere Plätze einnehmen ist aber glaub ich auch nur ein Teil des Rätsels Lösung. Mal um ein Bespiel konkret rauszugreifen: In Herford steht im Retabel an zweiter Stelle von links (vom Betrachter aus gesehen) offensichtlich  Andreas mit seiner Bahnübergangskreuz. In Minden findet sich Andreas nirgends. Oder um es anders auszudrücken: Man weiß dass er nicht zu den vier Inneren Figuren zählt. Aber wo genau sonst Andreas steht kann man in Minden wg. der fehlenden Attribute nicht sagen. Kommen wir zum Original: tja wo ist er? Um es kurz zu machen: man muss wie von euch oben vorgeschlagen am Besten erst mal die unterschiedlichen Versionen beschreiben um dann die Unterschiede herauszuarbeiten. Wird aber ein bisschen Recherche nötig sein. Interessant ist dann sicher auch wieso die Rekonstrukteure in Minden die Plätze so gewählt haben und nicht anders. Konkret: was war ihre Vorlage? Um es vorweg zu sagen und um jegliche Missverständnisse wie beim Matthiasaltar zu vermeiden. Ich (Wir) tasten uns langsam ran. D.h. wir werten auch erstmal die (ich geb's schamlos zu: schlechten) Fotos aus und dann weitere Quellen. Es wird nicht zu vermeiden sein, dass dabei zunächst auch erst mal ein paar Beschreibungen "erraten" werden, die sich im  weiteren Prozess vielleicht auch als haltlos erweisen. Ich vermute auch mal: die Figuren heute stehen auch beim Original evtl. nicht dort wo sie im Original standen. Also bitte Geduld. Begreift das bitte als Arbeitsprozesse. Konstruktive Mitarbeit erwünscht.--TUBS 20:30, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Zusammenfassung/ Arbeitsauftrag: alle Figuren aller drei Altäre identifizieren.--TUBS 10:20, 7. Dez. 2010 (CET)

text: ja, alle drei Versionen sind Flügelaltare--TUBS 09:43, 7. Dez. 2010 (CET)

text: Was meinst du damit genau? Helf mir bitte mal auf die Sprünge.--TUBS 09:43, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Der Matthiasaltar, obwohl schließbar, wurde durch die breitere Predella, auf die dann die Flügel abgestützt wurden, zu einem feststehenden Altar, bei dem die Flügel nun nicht mehr einfach zugeklappt werden können. Daher die Frage, ob die Goldene Tafel jetzt noch alle Funktionen hat und ich sie schließen kann, wenn ich will. Das Beispiel des Matthiasaltars lehrt, dass es 3 Möglichkeiten gibt: Ein Flügelaltar mit feststehenden Flügeln, die nicht zum Zuklappen gebaut sind, ein Flügelaltar mit beweglichen, die man schließen kann, und ein Flügelaltar mit beweglichen, die man trotzdem nicht (mehr) schließen kann, wie beim Matthiasaltar, bei dem sich die Flügel auf die Predella abstützen. --Chatoyant 10:06, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: verstanden.--TUBS 10:12, 7. Dez. 2010 (CET)

text: Ja, alle drei Versionen sind verschließbar. Ist es auch von Interesse ob abschließbar oder verriegelbar wenn zusammengeklappt--TUBS 09:43, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Nein! --Chatoyant 10:06, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Die Antwort ist dann unbedingt im Kontext mit Beantwortung obiger Frage zu verbinden--TUBS 10:12, 7. Dez. 2010 (CET)

text: Höhe etc. sind in der Tat nicht benannt. Maße der HF-Tafel nur unpräzise--TUBS 09:43, 7. Dez. 2010 (CET)

text: Meinst du jetzt die künstlerische Bedeutung oder die Interpretation der Motive?--TUBS 09:43, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Bei Herford: Warum schmücken die sich mit einer Kopie des Mindener Altars? Welche Bedeutung hat dieser Altar für Herford? Welche Bedeutung für Minden? Emotionale Bedeutung, Wiedergutmachung einer Verlusterfahrung nach einem Jahrhundert? Aber vorher haben sie die Tafel Jahrhunderte lang gar nicht gewollt und vermodern lassen. Vor allem beim Original: Ein Altar mit starkem Bezug auf Maria (Krönung - Hymnen an Maria in den Umschriften - Einhornmotiv) ohne ein Marienpatrozinium des Domes? --Chatoyant 10:31, 7. Dez. 2010 (CET)

text: siehe auch Review Hermetiker und Gliederungsvorschlag--TUBS 09:43, 7. Dez. 2010 (CET)

text: siehe auch Review Hermetiker und Gliederungsvorschlag--TUBS 09:43, 7. Dez. 2010 (CET)

text: es fehlen ja auch noch mehr Eckdaten. Wann z.B. die Predella etnf. wurde.--TUBS 17:43, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Zumindest die Flügel sind bemalt. Es scheint eine Kreuzigungssezne zu sein?? . Mehr als habe ich z.Z. aber nicht--TUBS 17:43, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Heißt, Altar ist voll in Funktion und Malerei hat thematisch aber auch gar nichts mit Berlin zu tun. --Chatoyant 20:12, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja zumindest erschient mir das so. Muss ich aber endgültig natürlich noch prüfen. Kann ja sein, sein dass nur die Seitenflügel ganz anders bemalt sind, der Hauptschrein aber auch die Eichhornjagd zeigt.--TUBS 08:23, 8. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Selbst dann wären die Unterschiede groß, weil Berlin ja Heilige hinten auf dem Hauptschrein zeigt. Nach der Überraschung, dass die Flügelrückseiten in Herford bemalt sind und dazu mit abweichendem Thema gilt die nächste Frage den Rückseiten in Minden: Bemalung? --Chatoyant 08:34, 8. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Review Chatoyant 

message: Anmerkung: Übertrag aus Mindener Dom. Die Fragen beziehen sich vor allem auf den Abschnitt im Artikel Mindener Dom, insbesondere sind dies Wünsche, was dort als Beschreibung der neuen Tafel fehlt, sollten aber zuerst hier beantwortet werden.
*Auf dem Mittelstück stehen neben der Mandorla und in den beiden Flügeln je vier Heilige unter Baldachinen. Bitte dafür einen Einzelnachweis.
::z.B. Probst Paul Jakobi spricht davon. Aber Einzelnachweis fehlt dazu natürlich in der Tat. PS: das ist etwas genauer zu formulieren. Es handelt sich wenn ich das jetzt richtig sehe um die Darstellung der Apostel, die natürlich auch Heilige sind.--TUBS 09:43, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Dazu ahbe ich oben beim Review von Hermetiker bereits oben eine erste Vermutung angestellt. Beantwortung aber nicht endgültig erfolgt--TUBS 09:43, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Dazu ahbe ich oben beim Review von Hermetiker bereits oben eine erste Hinweise gegegeben. Beantwortung aber nicht endgültig erfolgt. Kannst du mir bitte nochmal kurz darlegen was es mit dem doppelten Thomas bei Rösner auf sich hat?  Ich habe das noch nicht ganz genau verstanden. Falls da etwas bei Rösner unplausibel/falsch ist, wäre ich gerne noch ein wenig genauer gewarnt.--TUBS 09:43, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das bezieht sich wohl auf diesen Beitrag hier und auch die Homepage des Mindener Doms, wo die gleichen Fehler stehen: Zweimal Thomas hintereinander und statt Jakobus d. Ältere ein Johannes d. Ä. bei der Kombination von Credo mit Propheten und Aposteln, wobei Hermetiker oben bereits nachgewiesen hat, dass diese Zusammenstellung nichts mit der Goldenen Tafel zu tun hat, sondern frei erfunden ist. --Chatoyant 10:55, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: OK. Kann ich jetzt einordnen. Verknüpft oben mit Hermetikers Anmerkung. Danke für die Aufklärung. Rösner betrachtet das auch etwas theologisch. Weniger ist das wohl eine Aufzählung der Figuren. Evtl. aber doch. Dann muss man mal sehen auf welche Tafel uer sich bezieht und wo er wohl Fehler gemacht hat (sic: Thomas!) Wie dem auch sei: ich bin gewarnt. Was ich auch überprüfen werden: sind die genannten Propheten (über XYZ) evtl. ein Hinweis auf die wirklich dargestellten Propheten?--TUBS 11:07, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Nicht nur das, wenn Du den Satz liest, zählst Du insgesamt 16 Statuen, es sind aber nur 12... -- Grüße aus Memmingen 18:33, 7. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Review Memmingen 

message: Eine gewisses Durcheinander (s.o) ist nicht abzustreiten. Störend vor allem dass hauptsächlich die Rekonstruktion in Minden beschreiben wird, wenn ich das richtig sehe. Ich empfehle daher zunächst eine Trennung der Kapitel. Folgende Gliederung mit Leitfragen schlage ich vor:
*Einleitung: es gibt drei Versionen, davon das wichtigste zum Original
*Original
**Beschreibung: Stil, Material, Figuren, Bemalung, Vergoldung, Erhaltungszustand, Wo fehlen Figuren? Weiß man welche Figuren fehlen?
**Geschichte: Hersteller? Herstellungsjahr? Auftraggeber? Nutzung in Minden? Wieso fehlen Figuren?  Verkauf? Jetziger Ort?
**Bedeutung: Kunsthistorische Bedeutung, Musikhistorische Bedeutung
*Kopie Herford
**Beschreibung: Abweichungen vom Original? Abweichungen im Aussehen, Material, etc?  
**Geschichte: Kopierer? Auftraggegber? Kosten? Funktion in Herford? Was diente als Vorlage? Wieso überhaupt Kopie?
*Rekonstruktion Minden:
**Beschreibung: Abweichungen vom Original? Abweichungen im Aussehen, Material, etc? Rekonstruktionen der Figuren: Was wurde rekonstruiert? Auf welcher Basis/Vorlage? In welchem Stil wurde rekonstruiert?
**Geschichte: Auftraggegber? Kosten? Künstler? Weihe? Funktion in Minden?
Das dürfte in bisschen dauern, alles zusammenzutragen.--TUBS 18:57, 4. Dez. 2010 (CET)
thread_title: Gliederungsvorschlag

message: *Habe mal - angefixt durch die Disk. - einen Bibliotheksaufenthalt eingelegt und die Lit. von Krohm / Suckale und G. Lutz quergelesen und das wie ich fand Wichtigste rausgezogen; offen ist für mich noch die Bemalung der Rückseiten der Berliner Tafel (Einhornjagd?), dazu bräuchte man neuere Quellen (im Internet?), weil die Restaurierung später war als die genannten Bücher.--Quinbus Flestrin 15:07, 8. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Würde dir der Pieper (Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen) von 1998 helfen? --DaBroMfld 15:12, 8. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wohl nicht, denn 1. ist die Tafel ja in Berlin und wird wohl im Pieper nicht beschrieben und 2. war die Restaurierung laut dem verlinkten Artikel im Mindener Tagblatt 2006, wahrscheinlich gibt's noch keine gescheite Veröffentlichung dazu. Aber man kann's ja im Auge behalten. --Quinbus Flestrin 16:20, 8. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Nicht dass ihr euch wundert. Ich habe zunächst den Ansatz gewählt das Offensichtliche zu beschreiben. Ich tauche späte noch weiter ein und bleibe da nicht stehen. Dank aber dir Quiribus. Pieper liegt mir Z.B. vor. Er beschäftigt sich relativ ausführlich mit Berlineer und Herforder Version. lass dir das mal ruhig von DaBro schicken--TUBS 16:30, 8. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Danke gerne. Noch ein Nachtrag zur Apostel-Identifizierung Berlin: Nr.12 hält einen Knüppel, wäre also eigentlich als Judas Thaddäus identifizierbar. Und Nr. 3 hat 'nen Pilgerhut, ist also gut als Jakobus maior erkennbar. Habe ich aber in der konsultierten Lit. (Krohm/Suckale) nicht so gefunden, vielleicht ein Flüchtigkeitsfehler von mir, vielleicht gelten die Attribute aber auch als nicht Original. Vielleicht könnte man die Apostelidentifizierungs-Disk. mal nach Berlin / Herford / Minden sortieren, ich komm' da immer wieder im Text durcheinander--Quinbus Flestrin 09:10, 9. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Dann schick mir mal eine Mail, Quinbus, dann kann ichs auf die Reise schicken. Gruß --DaBroMfld 10:07, 9. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Überarbeitung Quinbus