Diskussion:Erich Ludendorff/Archiv/1

message: Ende Januar 1933 schrieb er nach der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler an den Reichspräsidenten von Hindenburg, die drohende Katastrophe vorhersehend: "Sie haben (...) unser heiliges deutsches Vaterland einem der größten Demagogen aller Zeiten ausgeliefert. Ich prophezeie Ihnen feierlich, dass dieser unselige Mann unser Reich in den Abgrund stürzen und unsere Nation in unfassbares Elend bringen wird. Kommende Geschlechter werden Sie wegen dieser Handlung in Ihrem Grabe verfluchen."
Dieser Brief ist eine Fälschung!!! Siehe Tobias Fritz, Ludendorff, Hindenburg und Hitler. Das Phantasieprodukt des Ludendorff-Briefes vom 30. Januar 1933, in Uwe Backes, Eckhard Jesse/Rainer Zittelmann (Hg.), Die Schatten der Vergangenheit, 1990, 319-343
Der Aufsatz von Tobias weist nicht nach, daß es sich um eine Fälschung handelt, sondern bringt nur zum Ausdruck, daß die Originalversion nicht mehr auffindbar ist. Da es massenweise ähnlich lautende Zeitungs-Artikel und Telegramme in gleichem Sinne, gleicher Empörung und gleicher Tonlage gibt, ist nichts plausibler, als daß auch dieses Telegramm geschrieben worden ist. erime [23.10.06, 19.55 h]]
Moment, bin noch dran. Ich hab offenbar auch icht genau gelesen!!!! Uli 18:56, 21. Jan 2004 (CET)
replies: text: Wenn du dabei bist, schau dir mal die 2 Änderungen von 140.78.94.79 bei Informationstheorie an und seine Schächtanmerkungen. Danke. Dieser Nutzer macht mir Sorgen. -- Presroi 18:58, 21. Jan 2004 (CET)

text: Dazu ein paar Fragen: Im Artikel zum Bundes für Gotterkenntnis sowie über Mathilde Ludendorff sind die Links zum Verlag Hohe Warte und zu diesem fragwürdigen Verein eingetragen. Desweiteren viel Literatur von Frau Mathilde Ludendorff. Ich ware nahe daran diese einfach rauszulöschen, hab dann aber unter Wikipedia:Weblinks gelesen dass keine Links zu extremistischen Webseiten zugelassen sind außer wenn die Inhalte in den Links nicht selbst Gegenstand des Artikels sind. Was jetzt? --DaveK 13:09, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Ich habe die Seite erstmal wieder freigegeben, weil sie in der gegenwärtigen Form wirklich schlecht ist. Momentan habe ich keine Zeit, mich selbst darum zu kümmern, aber die Seite ist auf meiner Beobachtungsliste, und ich werde sie wieder sperren, wenn erneut ein Editwar beginnt, dann aber mit einem hoffentlich besseren Text.--El 12:45, 25. Jan 2004 (CET)

text: Danke! - notabene, die Sperre hab ich neulich nur reingehauen, um den Edit-War zu stoppen. Bei der Überarbeitung sind jetzt aber glaube ich ein paar Fakten rausgefallen, die wieder rein sollten - und wohl auch unheroisch formulierbar sind, insbesondere Reichstagsmitgliedschaft und Bruch mit NSDAP (warum auch immer). Ich nehm das mal wieder rein, vielleicht kannst Du dann ja nochmal drüber kucken! Uli 09:53, 27. Jan 2004 (CET)
replies: text: Ach Unfug, war ja doch dringeblieben. Uli 09:56, 27. Jan 2004 (CET)
thread_title:  Allgemeines 

message: Heißt es "Ludendorff" oder "von Ludendorff"? Habe beides gefunden Enc. Britannica hat ihn z.B. mit. --213.54.196.57 03:22, 16. Feb 2005 (CET)
replies: text: Könntest du das bitte etwas spezifizieren, liebe anonyme Benutzerin? Hier ist es zudem üblich, seine Beiträge zu unterschreiben. MfG, --Phi 15:25, 16. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Mit oder ohne "''von''" 

message: IP 139.30.161.46, die Ludendorff allem Anschein nach nicht vehement ablehnend gegenübersteht, hat heute folgenden Absatz eingefügt, den ich hier zur Diskussion stellen möchte:
Am 19. Februar 1963 stellte das Bayrische Verwaltungsgericht München fest, daß Erich Ludendorffs Verhalten bis 1925 "nicht als ursächlich für die Entwicklung des Nationalsozialisums zur NS-Gewaltherrschaft angesehen werden könne." Weiter heißt es: "In der Zeit nach 1925 ist der Unsterstützungswille schon dadurch begrifflich ausgeschlossen, daß Ludendorff in entschiedenen Gegensatz zum Nationalsozialisumus trat und ihm auch in der Zeit nach 1933 im wesentlichen ablehnend gegenüberstand."
Zum einen fehlt ein Beleg, zweitens möchte ich gerne wissen, in welchem Zusammenhang diese Aussage steht (mein Verdacht: Witwenrente für Mathilde Ludendorff) und drittens bin ich bei allem Respekt nicht der Ansicht, dass es Sache des Bayerischen Verwaltungsgerichts ist, ein abschließendes historisches Urteil über Ludendorff zu fällen. Den Artikel, wie von der IP vorgeschlagen, mit diesen Worten enden zu lassen, würde Ludendorff, den rechtsradikalen Judenhasser und aktiven Feind der Weimarer Republik, in ein allzu mildes, ja nachgerade apologetisches Licht rücken. --Phi 14:15, 7. Mär 2006 (CET)
replies: text: Braucht materiell nicht geklärt zu werden, da irrelvant. --Negerfreund 23:57, 7. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Bayerisches Verwaltungsgericht München 

message: Wooah!! Sehr schöner Artikel! - Mal eine Frage: Fehlt in dem folgenden Satz:
:Nach der misslungenen politischen Karriere erklärte der immer paranoider werdende Ludendorff sich verschwörungstheoretisch mit dem „Wirken überstaatlicher Mächte […] gegen mich“.
noch ein zweites zu dem sich passendes Verb? Oder muss es heißen: "Die misslungene politische Karriere..." Irgendwas stimmt mit dem Satz noch nicht, glaube ich.--PaCo 22:35, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ja, das klingt gut. Sei ruhig mutiger beim Verbessern, liebe Hans! Gruß, --Phi 19:54, 2. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Fehlt ein Verb? 

message: Benutzer:Negritofreund bezweifelt, dass Ludendorff als rechtsradikal anzusprechen ist: Er war, das wird wohl von niemamdem bezweifelt, ein völkischer Demokratiefeind und Antisemit - m.E. reicht das für eine Zuordnung zu diesem Begriff. Von Negritofreund hätte ich nun gerne Belege aus der Forschungsliteratur, die plausibel machen, dass Lude. nicht rechtsradikal war (wenn er's nicht war - wer war dann rechtsradikal?) --Phi 19:35, 20. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Es würde mich schon auch interessieren was Negrito meint und woher er seine Zweifel hegt. Rechtsradikal ist ein zeitgenössischer Terminus, früher hätte man vielleicht chauvinistisch gesagt. Dieses Wort hat aber in den 1980er Jahren im Zuge der Frauenbewegung einen Bedeutungswandel erlebt. Ich denke also, rechtsradikal läßt sich auch durchaus hier als geeigneter historischer Terminus benutzen. --PaCo 20:49, 20. Mai 2006 (CEST)

text: Normalerweise werden nicht signierte Beiträge gelöscht. Bitte also Beiträge sigieren und möglichst bei solch heiklen Themen hier anmelden, um keine Eintagsfliege zu bleiben. Das Rechts-/Links-Schema ist für die parlamentarische Eingruppierung sinnvoll. Diese Form von Demokratiefeinlichkeit und völkischer Ideologie erzingt eine Zuordnung, die mit "rechtsextrem" am besten getroffen ist. Bitte keinen Editwar provozieren! --PaCo 15:09, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Nicht rechtsradikal? 

message: Ist die Formulierung
Ludendorff hat später selbst eingestanden, dass die Waffenstillstandsbitte der größte Fehler seines Lebens gewesen sei; denn durch sie wurde dem Feinde die Schwäche der deutschen Kräfte bekannt, so dass er seine Soldaten in den letzten Kriegswochen besser bei der Stange halten konnte und es keinen Frieden gab, der für Deutschland noch einigermaßen erträglich gewesen wäre.
nicht etwas sehr POV? M.e. wärmt sie die Dolchstoßlegende versteckt 
auf. Nach jahrelangen Blutmühlen wie Verdun und Unterversorgung
der Zivilbevölkerung war das Kriegsende keine Angelegenheit von einigen
Kriegswochen, sondern das Ergebnis jahrelanger verbrecherischer
Politik von Ludendorff und Hindenburg, die froh waren, dass andere
die Verantwortung übernahmen. Arofol 21:39, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Haste Recht, Arofol. Außerdem ist die These oberflächlich (was wäre denn die Alternative gewesen?) und unbelegt (wo hat er das eingestanden?), deshalb nehm ich den Satz mal raus. Hättste aber auch selber machen können - schließlich isses ja ein Wiki. MfG, --Phi 13:21, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Arofol ist von Dundak als T7-Klon gesperrt worden. Vermutlich weil einer der T7-Klone Dundak als Pornoexperten bezeichnet hat. StateChart 10:45, 29. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  POV 

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-- DuesenBot 04:18, 23. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

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-- DuesenBot 08:12, 10. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

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-- DuesenBot 16:23, 12. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Ich habe heute u.a. die Angabe entfernt, dass Ludendorff in München gestorben wäre. Sowohl in  Wer war wer im Dritten Reich, S. 180 als auch im Biographischen Lexikon der Weimarer Republik, S. 212, wird Tutzing angegeben. Weiß es jemand besser? Viele Grüße, und lasst euch nicht von den Jesuiten erwischen, --Φ 20:38, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Sterbeort? 

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-- DuesenBot 11:26, 17. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

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-- DuesenBot 20:35, 8. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: In Cavallies "Ludendorff in Schweden" wird angegeben dieser habe den Decknamen "Charles Newman" benutzt. Haltet Ihr das für eine einbauenswerte Info? Falls ja, werde ich es die Tage einbauen.--Zsasz 02:03, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Charles Newman 

message: noch eine kleine Unwichtigkeit, in Remagen gab es eine Eisenbahnbrücke die nach ihm benannt war. Sie wurde gegen Ende des zweiten Weltkriegs zerstört und in ihren Resten ist heute ein Friedensmusem.
217.232.75.54 09:47, 18. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Brücke von Remagen 

message: Eine IP löscht andauernd aus der Einleitung, dass Ludendorff „Gründer einer völkischen Bewegung“ war. Dass dies der unbestritten völkische Tannenbergbund ist, geht aus dem Verlauf des Artikels hervor, in der Einleitung kommt es weniger auf die Nennung dieser obskuren Sekte als auf die politisch-ideologische Einordnung an. So, jetzt habe ich erklärt, wieso die Einleitung so formuliert ist, wie sie formuliert ist. Wer das diskutieren möchte, kann es hier auf dieser Seite tun. Weitere Reverts der IP werde ich als bloße Störungen der Artikelarbeit ansehen und entsprechend reagieren. --Φ 16:13, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn diese "deutsch-völkische Bewegung" so wichtig ist, daß sie in der Einleitung erwähnt werden muß, dann sollte auch erwähnt werden, worum es sich genau handelte. „Gründer einer deutsch-völkischen Bewegung“ ist vernebelnd formuliert. Es ist auch irreführend, wenn gleichzeitig auf die Völkische Bewegung statt auf den Tannenbergbund verlinkt wird. -- 87.152.241.118 16:22, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Es kommt darauf an, Ludendorffs politische Richtung klarzumachen, und das ist die Völkische Bewegung. Welche obskure Sekte innerhalb dieser Bewegung Ludendorff gegründet hat, ist eher nebensächlich. Insofern ist deine Änderung keine Verbesserung des Artikels. --Φ 16:29, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Wieso sollte es nebensächlich sein, welche konkrete Ideologie Ludendorff verfolgt hat und auf welche Gruppen er Einfluß nahm? Kängurutatze 23:22, 20. Sep. 2008 (CEST)

text: Da ist beim Editieren der Begründer (einer deutsch-völkischen Bewegung) verloren gegangen, daher der missverständliche Satz.--Otberg 11:22, 20. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Er hat vielleicht eine deutsch-völkische Organisation gegründet (allerdings ist der Tannenbergbund nur teilweise der völkischen Bewegung zuzuordnen), aber keine deutsch-völkische Bewegung. Wäre es wirklich eine eigenständige Bewegung, dann wäre es angebracht, den Tannenbergbund auch namentlich zu erwähnen. Aber mehr als eine Organisation, die an ihren Widersprüchen gescheitert ist, war es wohl nicht. -- Reinhard Wenig 11:52, 20. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  eine völkische Bewegung 

message: Man mag nun zu Ludendorff stehen, wie man will, aber der Seriosität des Artikels schaden Bewertungen dieser Art sehr und nagen an der Glaubwürdigkeit der übrigen Aussagen.  Nüchtern bleiben!  Es ist ja ganz nett, dass der Begriff zur Erklärung verlinkt wurde, aber in Deutschland ist dieser Ausdruck nun mal ein herabwürdigender Kampfbegriff und der hat in WP nichts zu suchen. --Ekkehart baals 18:26, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Er wird in der seriösen Forschungsliteratur zum Thema gebraucht, siehe z.B. Roger Chickering und Stig Förster: Are We There Yet? World War II and the Theory of Total War, in: A World at Total War. Global Conflicts an d the Politocs of Destruction, Cambridge University Press 2005, S. 9. Deren Diskurs bilden wir hier ab, deswegen bleibt er drin. --Φ 19:28, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Es war damals eine Zeit der Pamphlete. Extreme politische Meinungen und Schriften waren üblich und nicht verpönt. Auch Ludendorff selbst, hätte wohl kaum bestritten, dass seine Schrift, im Selbstverlag erschienen, ein Pamphlet ist. Wenn die seriöse Forschung das auch heute so benennt, gehört das hier hinein, unabhängig persönlicher Befindlichkeiten, die den historischen Kontext außen vor lassen. --Otberg 21:02, 19. Sep. 2008 (CEST)

text: Die Argumentation geht ins Leere: Der Beleg der im Artikel steht, die Zeitschrift für Politik, ist deutschsprachig. Wieviele deutsche Belege benötigst Du denn, um die gültige Bezeichnung zu akzeptieren - 25 oder mehr? --Otberg 13:20, 20. Sep. 2008 (CEST)

text: Ich wüßte nicht, daß der Ausdruck „Pamphlet“ in der gehobenen Bildungssprache oder auch der Fachsprache nicht wertneutral sei. Daß er in der Umgangssprache negativ wertend ist, ist bedauerlich, das ist im Englischen aber genauso (vielleicht nicht ganz so scharf), aber angesichts der Tatsache, daß ein Pamphlet eine Unterart der Streitschrift ist, leider aus Präzisionsgründen nicht zu vermeiden. Die Quelle finde ich trotzdem unglücklich gewählt, weil sie ja nicht näher elaboriert, ob die Schrift eine Pamphlet ist oder nicht. Sie ist es eigentlich so offensichtlich, daß man dazu kaum eine Quelle benötigt. Kängurutatze 14:20, 20. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Genau, die Schrift ist ein Pamphlet, also soll man sie auch so nennen dürfen. Erst durch das Entfernen des Ausdrucks wurde der eigentlich lächerliche Beleg dafür leider notwendig. --Otberg 14:33, 20. Sep. 2008 (CEST)

text: Das ist zwar richtig, aber in diesem Kontext wird nicht das Format der Broschüre, sondern ihr Inhalt gemeint sein. Kennst Du den Text? Wenn nein: Er ist so eindeutig ein Pamphlet (im wertneutralen Sinne), dass es dafür meines Erachtens keinen Beleg bedarf. Kängurutatze 23:16, 20. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das zeugt doch von hoher intellektueller Gestaltungskraft, schöpferisch und streng wissenschaftlich eine „wertfreie Bewertung“ vornehmen zu können. --Ekkehart baals 17:28, 21. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Daß es keine objektive Objektivität geben kann ist ein ganz alter Hut, trotzdem gibt es aber Unterschiede zwischen empirisch falsifizierbaren Tatsachenaussagen und normativen Werturteilen. „X ist ein Pamphlet (im wertneutralen Sinn)“ ist lediglich eine Tatsachenbehauptung, es sagt nichts darüber aus, ob ein Pamphlet etwas erstrebenswertes oder zu vermeidendes oder irrelevantes ist. Im umgangssprachlichen Sinn ist das Wort „Pamphlet“ zwar nicht wertneutral, da es negativ wertet, aber eine Enzyklopädie wird ja nicht in der Umgangssprache, sondern in der Bildungssprache geschrieben. Kängurutatze 17:55, 21. Sep. 2008 (CEST)

text: Aha, in einer Enzyklopädie für „Otto Normalverbraucher“ darf ein Pamphlet also nicht „Pamphlet“, ein Räuber nicht „Räuber“ und ein Kriegsverbrecher nicht „Kriegsverbrecher“ genannt werden, auch wenn es vielfach seriös belegt werden kann – weil diese Ausdrücke sind ja nicht „wertneutral“. --Otberg 15:37, 24. Sep. 2008 (CEST)

text: Schäm, nach fünf Jahren Wikipedia-Mitarbeit erst der erste „Gutmensch-Sager“ den ich abbekomme – ich mache etwas falsch. ;-) Wie wäre es mit etwas Sachlichkeit von Deiner Seite, vor allem bei so einer Lapalie wie „Pamphlet“ kann man Deine Emotionalität schwer nachvollziehen. --Otberg 21:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

text: Das habe ich jetzt nicht verstanden...--Otberg 21:45, 24. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Pamphlet 

message: Jetzt haben so viele Köche (ich selber ja auch) am Brei der Einleitung herumgerührt, dass der nicht mehr recht schmeckt. Ich mache folgenden Vorschlag zur Güte:
:Erich Friedrich Wilhelm Ludendorff  (* 9. April 1865 in Kruszewnia bei Schwersenz, Preußen, heute Polen; † 20. Dezember 1937 in Tutzing) war ein deutscher General und Politiker. Im Ersten Weltkrieg hatte er als Erster Generalquartiermeister und Stellvertreter Paul von Hindenburgs, des Chefs der Dritten Obersten Heeresleitung bestimmenden Einfluss auf die deutsche Kriegführung und Politik. In der Weimarer Republik betätigte er sich im Rahmen der völkischen Bewegung, nahm 1923 am Hitler-Putsch teil, war kurzzeitig Reichstagsabgeordneter der Nationalsozialistischen Freiheitspartei und gründete den Tannenbergbund. 
Einwände? Her damit! --Φ 10:28, 21. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ganz in Ordnung, finde ich. Es sollte allerdings „Während“ nicht „in“ der Weimarer Republik heißen, weil Ludendorff sich ja verstärkt außerhalb des institutionalisierten Staats beteiligte. Außerdem mitbegründete er den Tannenbergbund lediglich. Kängurutatze 14:55, 21. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Gute Lösung. --Otberg 21:41, 21. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für die Einleitung 

message: Kann ein Fachmann für Uniformen das Bild einmal genauer anschauen – kann man den Rang erkennen? Denn IMO ist das Bild weit älter als das angegebene Jahr 1914. -- Otberg 16:14, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Schulterstücke zeigen den Rang eines Majors: 6 Schlingen keine Sterne; wahrscheinlich ein Bild nach der Beförderung zum Major, denn alles sieht neu und ungetragen aus. -- Ekkehart baals 17:01, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Vielen Dank, dann stammt das Bild wahrscheinlich von 1902, allerhöchstens 1908. Ich werde das hier einmal ändern. Grüsse -- Otberg 21:21, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bilddatierung 

message: In der aktuellen Version steht, dass Ludendorffs ganzer Ehrgeiz ab 1915 dem organisatorischen Aufbau von "Ober Ost" galt. Das ist m.E. nach zugleich richtig und falsch. Denn L. hätte viel lieber gegen den militärisch fast am Boden liegenden Riesen Russland gekämpft und so einen "frühen" Friedensschluß im Osten erzwungen. Dazu aber hätte v. Falkenhayn Truppen von der West- an die Ostfront verlegen müssen. V. Falkenhayn war aber gerade mit seinem Liebslingsprojekt "Verdun" beschäftigt und wollte auf keinen Fall den Schlieffen Plan abändern. Auch v. Hindenburg konnte den Kaiser nicht von der taktischen Variante "Ost zuerst" überzeugen. So blieb es beim erzwungenen militärischen Stillstand an der Ostfront, und nur deshalb widmete sich L. so intensiv dem organisatorischen Aufbau von "Ober Ost". Das war aber keine reine "Spielerei", wie man der leicht sarkastischen Formulierung in der Version entnehmen könnte, sondern führte dazu, dass die eroberten Länder sich selbst ernähren und erwirtschaftete Überproduktion nach Deutschland senden konnten.--Histofreund 15:44, 17. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Aufstieg zur Oberen Heeresleitung 

message: In der aktuellen Version steht, die Eröffnung des U-Boot Krieges sei eine Reaktion auf die britische Seeblockade gewesen. Das ist etwas irreführend, denn die Seeblockade, die heute überwiegend als völkerrechtswidrig eingestuft wird, begann schon im November 1914. Die Eröffnung des "uneingeschränkten" U-Boot Krieges erfolgte aber erst 1917. Ein unmittelbarer Zusammenhang, wenigstens zeitlich, ist da also nicht gegeben. Es gibt allerdings einen Zusammenhang mit der erstmaligen Eröffnung des U-Boot Krieges, der nach der Versenkung der "Lusitania" 1915 dann wieder eingeschränkt wurde. Damals waren aber weder Ludendorff noch v. Hindenburg in der OHL.
Mit dem Eintritt der USA in den WK I als unmittelbare Folge des U-Boot Krieges ist es so eine Sache. Diejenigen die so etwas sagen, müssen ja davon ausgehen, dass die USA mit dem Argument dieses Kriegsmittel sei völkerrechtswidrig (wegen des umstrittenen Beschusses von gemischt genutzten militärisch/zivilen Booten sowie Angriffen auf die Schiffahrt neutraler Länder) sozusagen aus "rechtlichen Gründen" in den Krieg offiziell eingetreten sind. Zwischen der Eröffnung des U-Boot Krieges und dem Eintritt der USA liegen aber mehr als drei Monate. Es ist daher mit größerer Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass es in erster Linie keine rechtlichen sondern kriegswichtige Entscheidungen waren, die die USA in den Krieg trieben. Denn der U-Boot Krieg war ja zu Beginn unglaublich wirkungsvoll. Die Entente lag fast am Boden. Es gibt englische Aussagen nach denen die Entente keine 14 Tage mehr (!) durchhalten könne. 
Wenn diese Überlegung aber wirklich stimmen sollte, ist das Argument, Deutschland solle den U-Boot Krieg nicht eröffnen, weil die USA dann offen in den Krieg eintreten würden, hinfällig, denn das hätten sie in jedem Fall immer dann getan, wenn die Mittelmächte ein ernsthaftes militärisches Übergewicht erhalten hätten.
Hier gelangt man an eine Nahtstelle der Diskussion "Verhältnis von Politik und Militär in Deutschland im  WK I". Auch jetzt in diesen Diskussionen wird ja, bald 100 Jahre "danach", noch sehr emotional darüber gesprochen.  Denn es war ja die Politik und da nicht zum geringsten Teil eben jener v. Bethmann Hollweg, die diesen Krieg begonnen und zu verantworten hatte. Aber jetzt war sie (Bsp. U-Boot Krieg) nicht bereit, ihn auch mit aller Entschlossenheit zu führen. Churchill jedenfalls ebenso wie Lloyd George hätten sicher keine Sekunde gezögert U-Boote einzusetzen.
Hätte man damals wirklich "die Hände hoch nehmen" also einen Frieden oder Waffenstillstand mit mehr oder weniger status quo ante bewerkstelligen können, so wie es v. Bethmann Hollweg scheinbar vorschwebte? Das ist ein ganz entscheidender Punkt, wenn nicht der entscheidende Punkt der gesamten Diskussion. Man darf zumindest daran zweifeln, dass die Entente auf so etwas wirklich eingegangen wäre. 
Es gab unter der dritten OHL (also v. Hindenburg mit Ludendorff und noch gemeinsam mit v. Bethmann Hollweg) ein Friedensangebot, welches nach langer interner Diskussion von Kaiser Wilhelm II. im Namen der Mittelmächte an die Entente ging.(12.12.1916) Obwohl das Angebot allgemein gehalten war und die eigene Verantwortung für den WK I rundweg verneinte, war es doch ernst zu nehmen: "...von dem Wunsche beseelt, weiteres Blutvergießen zu vermeiden... schlagen die verbündeten Mächte vor, alsbald in Friedensverhandlungen einzutreten und dem Kampf ein Ende zu machen." Die Antwort der Entente, überreicht am 5.1.1917 ist eindeutig. Das kaiserliche Angebot wird als Kriegstaktik bezeichnet und abgelehnt. Schlimmer noch, es wird kein Treffen, keine Verhandlungsaufnahme angeboten. 
Später, nach Ende des WK I zeigen dann die sehr harten Verhandlungen von Versailles, wie sehr die Entente ihre Kriegsziele durchzusetzen gewillt war. 
Darüber hinaus gibt es mindestens zwei weitere Fakten, die gegen eine solche Annahme sprechen: Zum einen Artikel 15 des geheimen Vertrages vom 26. April 1915 zwischen Italien auf der einen und England, Frankreich und Russland auf der anderen Seite, in dem es heißt "Frankreich, England und Rußland übernehmen die Verpflichtung Italien darin zu unterstützen, den Heiligen Stuhl daran zu hindern, irgendwelche diplomatischen Schritte für die Erreichung eines Friedensschlusses ... zu unternehmen." (aus: Nordeutsche Allgemeine Zeitung vom 3.12.1917)
Zum anderen die Rede eines Jesuiten 1916 im Londoner Rathaus(„Mansion House“) die in die gleiche Richtung weist, wobei mir unklar ist wie weit dessen Einfluß wirklich reichte. Jesuit Vaughan sagte am 4.2.1916: „ ...wir müssen eine entsprechende Anzahl aus der schrecklichen deutschen Armee töten, um unsere Friedensbedingungen vorschreiben zu können.“ (Zitiert nach Paul von Hoensbroech, „Der Jesuitenorden“, Bern und Leipzig 1926, Bd. 1, Seite 19)
Ist jetzt ein wenig lang geworden alles - aber die Zusammenhänge sind ja auch kompliziert...--Histofreund 16:36, 17. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Duumvirat 

message: Hatte Ludendorf Kinder? Im Artikel lässt sich nichts dergleichen finden. Hat jemand eine Quelle? --88.64.70.230 00:10, 14. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Nachkommen 

message: Ich habe das Buch von Klaus Epstein (Einzelnachweis 13) noch nicht gelesen. Aber die Formulierung im Zitat "diktatorische Manipulationen" scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein. Manipulieren muß doch eigentlich nur jemand, der gerade keine diktatorische Macht besitzt - oder? Überhaupt habe ich sowohl im Wiki-Artikel als auch in der übrigen Literatur den Eindruck, daß es eine Neigung oder Tendenz gibt, sich auf Kosten Ludendorffs zu entlasten oder "reinzuwaschen". Dazu zwei Hinweise: Zunächst ist der 1. Weltkrieg durch ein globales Versagen der politischen Eliten ausgebrochen - das sollte man nicht vergessen. In Deutschland stehen dafür in erster Linie die Namen v. Bethmann Hollweg und Zimmermann(Korrektur: Jagow, sorry!). Natürlich mußten nach Ausbruch des Krieges die militärischen Eliten eine herausragende Rolle einnehmen. Das klassische Primat der klassischen Politik konnte im Verlauf eines solchen Mehrfrontenkrieges nur eingeschränkt gelten. Dafür Ludendorff die Schuld zu geben, wäre nicht fair. Die Verschränkung von Militär und Politik, wie sie unter solchen Umständen eintreten muß, läßt sich auch sehr deutlich in Frankreich und England beobachten. Zum Zweiten zeigt das unspektakuläre Ende von Ludendorffs militärischer Karriere, daß man Ludendorffs "diktatorische Bestrebungen" wirklich nicht überschätzen sollte: Er wurde schlicht "entlassen" und es passierte - nichts. Angeblich hatte Max von Baden Ludendorffs Abberufung zur Vorbedingung seiner Kanzlerschaft gemacht. Diese Tatsachen belegen deutlich das Primat der Politik. 
Womöglich kann man Ludendorff so manches vorwerfen und ich bin weit davon entfernt ihn zu heroisieren. Eines jedoch kann man ihm mit Sicherheit nicht vorwerfen: Einen Mangel an Verantwortung für sein eigenes Tun. Es ist gerade das Prinzip Verantwortung, welches sich wie ein roter Faden durch Ludendorffs Biographie zieht. Auf Seiten der Politik sieht das leider anders aus. Geradezu perfide wird es, wenn man Formulierungen liest wie: "Nur konnte der General Ludendorff den Siegfrieden nicht liefern, den der Politiker Ludendorff verlangte." (Einzelnachweis 17, Hillgruber/Haffner) Das scheint mir die Verhältnisse geradezu auf den Kopf zu stellen, denn einerseits war Ludendorff gezwungen eigentliche politische Arbeit zu leisten, da die Politik dazu nicht in der Lage war (Bsp. Propaganda und innerer Friede), andererseits wurde ihm seitens der Politik wichtige Unterstützung in militärischer Hinsicht versagt (Bsp. uneingeschränkter U-Boot Krieg, den schon von Falkenhayn erfolglos gefordert hatte und der letztlich mit fast einem Jahr Verzögerung, unter diesen Umständen wirklich unglaublich, begann). 
Ich habe bemerkt, daß die Primärliteratur, wenn sie aus Ludendorffs Feder stammt, hier mit spitzen Fingern angefaßt wird. Das ist verständlich, weil der Mann ja Partei war und im Grunde seine Abwehrschlacht nach dem WK I noch literarisch fortsetzte. Trotzdem empfehle ich jedem Interessierten sein Buch "Urkunden der Obersten Heeresleitung über ihre Tätigkeit 1916/18", Verlag Mittler und Sohn, Berlin 1921. Dort sammelt er Belege und Urkunden, was ihm prompt den Vorwurf einbrachte, er wolle Schuld von sich auf andere abwälzen.--Histofreund 14:03, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Daß es eine Neigung oder Tendenz gibt, sich auf Kosten Ludendorffs zu entlasten oder "reinzuwaschen" ist richtig, das war beispielsweise die Hauptargumentationslinie von Gerhard Ritter um Bethmann Hollweg und Richard von Kühlmann zu entlasten. Ein Grund dafür ist allerdings die imperialistische, militaristische, menschenverachtende und verantwortungslose Politik die Ludendorff in der 3. OHL vertreten hat. Vom Primat der Politik war, als ein Siegfrieden in Brest-Litowsk greifbar schien, auch wenig zu spüren. Ludendorffs Scheitern in militärischer und politischer Hinsicht als Beweis für seine angeblich nicht vorhandenen diktatorischen Bestrebungen zu werten, ist ja wohl ein Scherz. Daher ist die Einschätzung eines renomierten Historikers wie Andreas Hillgruber hier absolut richtig und keineswegs „perfide“. Im übrigen verweise ich auf WP:WWNI (vor allem Punkt 2 und 5) und WP:NPOV. -- Otberg 20:13, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Die Hierarchie im kaiserlichen Machtapparat sollte dabei nicht vergessen werden. Oberster "Dienstherr" war nach wie vor der Kaiser - und er handelte auch so. Auch wenn er immer weniger unmittelbar eingriff, so ließ er nur Leute walten, die sein Vertrauen hatten und die ließ er frei agieren. So lange das Duo Hindenburg/Ludendorff ihm überzeugend den Sieg-Frieden als ereichbar "verkaufen" konnten, waren sie unangreifbar. Man sollte auch nicht vergessen, dass Hindenburg selbst äußerst geschickt eigene Imagepflege betrieb und damit die Grundlage für seine spätere Wahl zum Reichspräsidenten legte. Hindenburgs und Ludendorffs Macht war geliehene Macht - das scheint Ludendorff in der Spätphase wohl nicht mehr bedacht zu haben - er war lediglich Stellvertreter von Hindenburg und dieser ließ ihn lange unbeschränkt walten aber distanzierte sich von ihm, um das eigene Image zu retten, als die Lage aussichtslos wurde; so wurde Ludendorff wie eine heiße Kartoffel fallen gelassen und erhielt so automatisch "den Schwarzen Peter". Hindenburg konnte durch gechicktes Agieren selbst den Kaiser "überleben" und trat erst später "aus Altersgründen auf eigenen Wunsch" zurück. Die eigentliche Verantwortung aber lag beim Kaiser! -- Ekkehart baals 00:21, 22. Feb. 2009 (CET)

text: Lieber Histofreund, du bist noch nicht so lange dabei und verkennst daher augenscheinlich den Charakter dieses Projekts und insb. den Zweck dieser Seite. Es geht hier bitteschön nicht darum, private Meinungen auszutauschen und sich "schön zu streiten (Schiller)". Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die auf zuverlässigen Informationsquellen basiert. Was nicht durch die aktuelle wissenschaftliche Literatur überprüfbar belegt ist, ist hier, pardon: irrelevant. Wenn du möchtest, dass ein bestimmter Aspekt stärker oder mit anderer Gewichtigung im Artikel vorkommt, dann schlage eine beleggestützte und neutrale Umformulierung oder Ergänzung vor. Ausflüsse privaten Nachdenkens sind hier als Theoriefindung verpönt und werden auch nicht diskutiert. Wikipedia ist kein Forum. Danke für die künftige Beachtung, frdl. Grüße, --Φ 11:36, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Dem ist, auch mit Blick auf das Beitragskonto von Histofreund, nichts mehr hinzuzufügen. -- Otberg 12:16, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Ludendorff als "Diktator" 

message: "Ebenso unangetastet blieb auch der von 1931 bis zu seinem letzten Erscheinen 1940 von seiner Frau Mathilde geführte Ludendorffs Verlag in München." - Ein Verlag kann doch eigentlich nicht "erscheinen". Vielleicht "...bis zu seiner letzten Veröffentlichung 1940..."? --ChoG 23:51, 14. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hab's jetzt mal in dem Sinne geändert, da lange keine Reaktion kam. -- ChoG 09:30, 25. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Ludendorffs Verlag (erl.) 

message: Stimmt das wirklich, oder ist das ein Witz?
Unterpunkt Propagandabemühungen:
"Beeindruckt von der Moral der britischen Soldaten beauftragte Ludendorff eine Geheimdienststudie, die Gründe für diese Moral herauszufinden. Die Studie befand, dass der englische Humor dabei eine entscheidende Rolle spielte, was Ludendorff zu dem Bonmot „Was ist humour?“ verleitete.[11] In der Folge versuchte er die Moral der deutschen Truppen durch ein unter den Soldaten verteiltes Buch über Humor zu heben."
Dann sollte man Quellen angeben. Die im Zitat angegebene Fußnote 11 ist mir unverständlich. (nicht signierter Beitrag von Pompelmo (Diskussion | Beiträge) 17:37, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  "Was ist humour" ein Witz? 

message: Ludendorf gründete 1925 mit dem Alchemisten und Betrüger Franz Tausend die Gesellschaft 164, die behauptete Gold durch Transmutation herstellen zu können.
Bitte das einfügen. Gruß--Bene16 12:36, 2. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Gesellschaft 164 

message: Hallo Taktiker,
was verbirgt sich bitte hinter "Tiefeninfiltrationstaktik"? Darunter kann ich mir als Laie mal nix vorstellen bzw. gehen meine Ideen dazu höchstwahrscheinlich in die falsche Richtung. Google sagt auch nix, was nichts heißt aber ein Buch habe ich so spontan auch nicht aufgetrieben. --89.182.137.178 15:21, 9. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Tiefeninfiltrationstaktik 

message: Guten Abend, ich bin mit dem Revert meiner Änderung nicht einverstanden:
In der erwähnten Quelle wird lediglich klar gestellt, dass nach Auffassung des Instituts für Zeitgeschichte das erwähnte Dokument wahrscheinlich nicht existiert hat, ohne dass es hierfür einen eindeutigen Beweis darbringen kann. Da sich die Existenz aber auch nicht beweisen lässt, verwendete ich die Formulierung "nicht authentisch" im didaktischen Sinne, also dass diese vermeintliche Unwahrheit zumindest auf den Äusserungen Ludendorffs beruht.
Außerdem wird in der genannten Quelle keinesfalls die Authentizität der Ludendorff´schen Äusserungen in Frage gestellt: 
...Frank erwähnt dort, daß Ludendorff nach der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten „unsagbar ernste Briefe" an Hindenburg geschrieben
habe, von deren Inhalt er durch Meissner „vertraulich Kenntnis erhalten habe." Die vertrauliche Information durch Meissner ist dabei durchaus glaubhaft, da Frank von 1933 bis zur Übernahme der Justizverwaltung durch das Reich am 1. Januar 1935 in Ludendorffs Wahlheimat Bayern Justizminister war und sich dort intensiv mit Gewalt- und Straftaten von NS-Anhängern sowie mit ungesetzlichen Eingriffen
von Himmlers politischer Polizei in die Strafverfolgung auseinanderzusetzen hatte6...
Das Institut distanzierte sich mit dem Artikel lediglich von einem eigens erstelltem Gutachten, welches oft zu dieser Missdeutung beitrug. 
--MvonAugustenburg 21:05, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bitte WP:Theoriefindung beachten. Das von Verteidigern Ludendorffs propagierte Dokument ist laut Beleg eine Fälschung. Daran jetzt herumzudeuteln gilt hier ohne wissenschaftliche Nachweise als persönliche Meinungsäußerung. -- Otberg 21:17, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wie kann etwas, das nicht nachzuweisen ist, eine Fälschung sein? --Ekkehart Baals 21:37, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bitte den Artikel von Gruchmann lesen. -- Otberg 21:44, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Otberg: Bitte meinen Kommentar lesen!!! Es geht nicht primär darum, ob dieses Dokument existiert oder nicht, sondern vor allem um die dahinter stehende Einstellung Ludendorffs zur Entscheidung von Hindenburg. Eine Fälschung kann hier wie Ekkehart Baals mir zupflichtete schon aus sprachwissenschaftlichen Gründen nicht vorliegen. Vielmehr können wir höchstens von einer Verfälschung sprechen, was mit meinen Worten "...nicht authentisch..." zum Ausdruck gebracht wird. Mit persönlicher Meinungsäußerung hat dies rein gar nichts zu tun! --MvonAugustenburg 07:32, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn ich einen Text, der nie existiert hat, als Geschichtsquelle vorlege, ist das eine Fälschung. Der Begriff wird in dem mittlerweile ebenfalls als Einzelnachweis angegebenen Aufsatz von Tobias gebraucht, ist also belegt. Dies gilt unbeschadet der Tatsache, dass Ludendorff 1933 Briefe an Hindenburg geschrieben hat, in denen aber ganz andere Sachen drinstehen. --Φ 07:57, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich halte mal fest: Ein für die Beurteilung Ludendorffs sehr positives Zitat wird von einem Benutzer ohne Kommentar und ohne Beleg in den Artikel gestellt. Phi kennzeichnet das Zitat schnell als Fälschung und belegt das auch. Ein neuer Account versucht das mit seinem allerersten Edit überhaupt zu relativieren (in Wirklichkeit stimmt das schon, Ludendorff war nie ein Nazi ...). Als das misslingt hat er die Chuzpe hier noch darauf zu bestehen. Diese Sockentänze gibt es in vielen Artikel zum Thema, ich schlage vor wir beenden das hier schnell. -- Otberg 10:25, 4. Jan. 2010 (CET)

text: Dann ist davon auszugehen, dass Meissner "gefälscht" hat? --Ekkehart Baals 12:36, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nein, Hans Frank. --Φ 13:06, 4. Jan. 2010 (CET)

text: Lieber Otberg, ich finde es etwas albern, wie Sie sich aufspielen. Es ist völlig unerheblich, ob ich meine Zeit erst seit kurzem oder schon Jahre damit verschwende, hier etwas beizutragen. Das hat mit einer sachlichen Diskussion nichts mehr zu tun! Wir reden hier über ein Gerücht oder eine Verfälschung, meinetwegen auch von einer Lüge. Dies wurde durch mein "nicht authentisch" wesentlich besser ausgedrückt als durch ein billiges "Fälschung". Ludendorffs Äußerungen wurden wohl vornehmlich durch Mundpropaganda überliefert, was eben irgendwann zur vermeintlichen Existenz eines Schriftstücks ausgeartet ist. Um es nochmal zu sagen: Es geht hier überhaupt nicht darum, die zu recht anzuzweifelnde Existenz des Schriftstücks anzufechten, sondern vielmehr darum, die Sachlage mit passenderen Worten wiederzugeben. --MvonAugustenburg 14:45, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Mundpropaganda soll jetzt WP:Belege ersetzen? Es ist ganz einfach: kein Beleg – kein Edit. Das wär's. -- Otberg 15:28, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Lieber Otberg, anscheinend können Sie meinen Ausführungen inhaltlich nicht folgen! Was soll denn belegt werden? Es ändert sich doch an der Sachlage überhaupt nichts. Das Dokument bleibt doch nicht existent, lediglich die Formulierung wird situationsgerechter angepasst. --MvonAugustenburg 17:58, 4. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Änderung vom 03.01.2010 

message: Mir liegt jetzt eine Abschrift des Urteils Nr. 4142/61 des Bayer. Verwaltungsgerichts München vor. (Dort gegen Entgelt zu bekommen)
In diesem Prozess klagte die Witwe Ludendorffs die ihr nach 1945 verweigerte Witwenrente ein. Der Prozess befasste sich dabei vor allem mit der Rolle des Ehepaars Ludendorff während der Weimarer Republik und der NS-Diktatur. Das sog. „Ludendorff-Telegramm“ wurde dabei von RA Engelhardt aus Nürnberg dem Gericht als ein Entlastungsmittel eingereicht, vom Gericht zugelassen und anerkannt. (Urteil Nr. 4142/61 S. 12)
Insofern muss das Gericht von der Existenz eines solchen Dokuments überzeugt gewesen sein. Ob das Dokument dabei in Schriftform oder aufgrund eidesstattlicher Aussagen wiedergegeben wurde, lässt sich dem Urteil leider nicht entnehmen. Näheres dürfte den Prozessakten entnehmen zu sein, die allerdings nicht einsehbar sind. --MvonAugustenburg 11:44, 20. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Das sog. "Ludendorff Telegramm" 

message: Ein Benutzer hat heute mehrere Ehrungen für Ludendorff in den Artikel eingepflegt und dies mit folgender Literatur belegt: Der Königlich Sächsische Militär-St. Heinrichs-Orden 1736-1918, Ein Ehrenblatt der Sächsischen Armee, Wilhelm und Bertha von Baensch-Stiftung, Dresden 1937. Dieses Werk erfüllt die Qualitätskriterien der Wikipedia für zuverlässige Informationsquellen in keiner Weise: es handelt sich offenkundig um eine Primärquelle aus der Nazizeit, die als Grundlage von Artikelbearbeitungen nicht geeignet ist. Steht denn über Ludendorffs Orden nichts in der wissenschaftlichen Literatur der letzten vierzig Jahre? Wenn nicht, wäre das wohl ein Hinweis darauf, dass die historische Forschung sie für irrelevant hält. Wir sollten das dann genauso halten.
Ich behalte mir vor, die Angaben zu den Orden aus dem Artikel zu entfernen, wenn keine befriedigenden Belege nachgereicht werden. --Φ 18:07, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Orden sind nur erwähnenswert, wenn diese auch in aktueller, seriöser Fachliteratur zum Lemma Eingang gefunden haben – mit Datum und Anlass der Verleihung. Wir sammeln hier enzyklopädisches Wissen, nicht belanglose Trivia aus trüben Quellen, die nichts über den Artikelgegenstand aussagen, schließlich hatte jeder preußische General Dutzende von Orden. --Otberg 22:51, 6. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Seit wann sind amtliche Angaben "Trivia aus trüben Quellen"?  Seit wann bedarf es bei einer Ordensverleihung eines speziellen Anlasses?  Wer legt solche Kriterien bzw. Filter eigentlich fest? Ich finde nichts darüber, wenn auch immer wieder Einzelne ihre Privatmeinung für allgemeinverbindlich halten. --Ekkehart Baals 10:43, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Lies mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, lieber Ekkehart, und dann kannst du mir bitte erläutern, inwieweit das Ehrenblatt der Sächsischen Armee asu dem Jahr 1937 diese Kriterien erfüllt. Danke im Voraus, --Φ 10:57, 7. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Beleg für Orden 

message: Zitat 1: "lernte Ludendorff Hitler kennen, an dem er zunächst kein näheres Interesse zeigte, da dieser sich als ehemaliger Gefreiter im Dienstrang weit unter ihm befand." Zitat 2: "In der Nacht zum 9. November 1923 versuchte Ludendorff im Hitler-Ludendorff-Putsch gemeinsam mit Adolf Hitler die Reichsregierung zu stürzen und die Macht an sich zu reißen."
Es wird nicht erklärt und nachgewiesen, warum Ludendorff sich mit Hitler so plötzlich zusammen getan haben soll. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.248 (Diskussion) 21:02, 15. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Belege fehlen 

message: Kein Beleg vorhanden. Wenn die Tiefeninfiltrationstaktik eine "sogenannte" wäre, dann müsste die Benennung belegt werden können. Alle Nennungen im WWW entstammen aber lediglich dem vorliegenden Artikel. Hier ist zu prüfen, wer von wem abkopiert hat. Es müsste also korrekt heißen "die von [Name] so benannte ...-taktik" oder "die allgemein unbekannte ...-taktik" Das Wort "Tiefeninfiltration" wird sonst nur in der Medizin verwandt und in Computerspielen. Der einzige Verweis auf einen realen militärischen Zusammenhang wird Erwin Rommel zugeschrieben, der lebte aber erst viel später. Außerdem wird der Begriff von Rommel auf Truppenbewegungen angewandt, die Ludendorff in seiner Situation wohl kaum hätte veranlassen können. Also: Bitte Begriffsklärung und mehr Info. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.248 (Diskussion) 21:02, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Guter Hinweis, eine Tiefeninfiltrationstaktik gibt es gar nicht. Das was Ludendorff angewandt hat, war die „Infiltrationstaktik“. Ich werde es gleich korrigieren und erklären. --Otberg 21:36, 15. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Beleg für Tiefeninfiltrationstaktik 

message: Die zentralen Fußnoten 25 und 26 beziehen sich lediglich auf ausländische Geschichtsschreiber. Bitte fügen Sie aus Gründen der Verständlichkeit (dies ist die deutschsprachige Wikipedia-Seite) und der Ausgewogenheit Verweise auf deutsche Geschichtswerke hinzu. (nicht signierter Beitrag von 84.150.184.41 (Diskussion) 23:20, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Es sind jede Menge englischsprachige Belege im Artikel und das ist gut so. --Otberg 00:38, 20. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Bitte um Belege aus deutschen Arbeiten 

message: Bitte wer glaubt das, dass Ludendorff nur einen Waffenstillstand angestrebt hatte? Jetzt wird dieser Unsinn ohne Begründung wieder reinrevertiert. --Otberg 22:25, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Was denn sonst? --Prüm 22:28, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Also Du glaubst, Ludendorff war so naiv zu glauben ein Waffenstillstand, verbunden mit einem status quo ante, sei im Herbst 1918 mit der Entente zu machen gewesen? --Otberg 22:48, 20. Apr. 2011 (CEST)

text: Offenbar war er wirklich so realitätsfern zu glauben, ein Waffenstillstand könne die militärische Niederlage vermeiden. --Otberg 10:07, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Die militärische Niederlage war unabwendbar, es ging lediglich noch um die Bedingungen des Waffenstillstands. Von einem "Status quo ante" hat niemand etwas gesagt. --Prüm 16:20, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn wir beide mit dem derzeitigen Bearbeitungsstand des Absatzes einverstanden sind, können wir das aneinander vorbeireden ja beenden. --Otberg 21:13, 21. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Nur Waffenstillstand? 

message: Zitat: 1908 wurde Ludendorff Leiter der Abteilung 2 im Großen Generalstab, der größten und wichtigsten. Zu seinen Aufgaben gehörte es, den Aufmarsch der deutschen Armee und damit einen Krieg vorzubereiten. Ludendorff war entscheidend an der Überarbeitung des Schlieffen-Plans beteiligt, vor allem hinsichtlich des sogenannten Handstreichs auf Lüttich. Dass er 1913 aus dem Generalstab versetzt wurde, sah er selbst als eine Maßnahme an, den unermüdlichen Mahner zu entfernen, der die Vorbereitung des "unvermeidlichen" Krieges forderte.Das erscheint mir alles sehr unwahrscheinlich. Als Oberstleutnant kommt L. in den Gr.Generalstab und übernimmt gleich die größte und wichtigste Abteilung, die Aufmarschabteilung? Das bei gleichzeitig fünf Generalen als Oberquartiermeister und acht weiteren Obristen ist äußerst unwahrscheinlich. Leider geben die Ranglisten dazu nichts her. Dass er aus dem Gr.Gen.Stab "wegversetzt" worden sei, ist die bekannte Interpretation Ludendorffs und Teil der Legendenbildung. Bei Preußens war es üblich, dass vor der Beförderung eines Offiziers des Generalstabes immer ein Truppenkommando eingeschoben wurde. Da wurde auch bei Ludendorff keine Ausnahme gemacht, auch wenn er sich selbst schon als kommenden Feldherrn sah, so wie er sich später auch anreden ließ.  --Ekkehart Baals 21:44, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die gesamten Änderungen seit 23. Juni durch Socken von Thomas7 sind bis auf zwei Ausnahmen unbelegt und teilweise zweifelhaft. Ich wäre im Zweifelsfall für einen kompletten Revert. --Otberg 23:02, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Klassischer Otberger. Im Zweifelsfall kann man sich auch erstmal informieren, aber das haben manche ja nicht nütig. An den Änderungen ist nichts auszusetzen. @Ekkehart Baals: Dass Ludendorff selbst seine Versetzung so gesehen hat, steht doch drin? --Prüm 01:49, 12. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Klassischer Prümer: im Zweifelsfall findet er Argumente noch für jeden Troll, solange es in seinen Kram passt. Wenn nichts daran auszusetzen ist, dann ist es ja ein leichtes für Dich Belege beizubringen. Aber bitte keine Primärquellen aus den 1920/30ern. Ansonsten werden ich es gemäß WP:Q entfernen. --Otberg 10:02, 12. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: @Prüm: ...dann sollte man aber auch ergänzen, dass der Regelfall so war, wie ihm widerfahren und seine Vorstellungen absolute Ausnahme gewesen wären. --Ekkehart Baals 11:24, 12. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Legenden? 

message: Jesuiten und Freimaurer bekämpften einander und waren sich allenfalls in ihrer Gegnerschaft gegen die Juden einig. Ludendorffs Gerede von einer jesuitisch-freimaurerisch-jüdischen Weltverschwörung ist daher hochgradig implausibel. Das ist eine so offenkundige Tatsache, dass sie keines weiteren Beleges bedarf. Ich bitte, die entsprechende Formulierung im Artikel zu belassen. Gruß, --Φ 18:24, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Formulierung "Dass die einzelnen Gruppierungen in dieser angeblichen Weltverschwörung einander zum Teil spinnefeind waren, hielt Ludendorff nicht davon ab, immer mehr konspirationistisches Garn dieser Sorte zu spinnen." verstößt gegen Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl_und_Formulierung, das solltest du als langjähriger Benutzer eigentlich wissen. --Nuuk 18:35, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Dann formulier sie doch um, sonst setzt du dich dem Verdacht aus, dass es dir nicht auf die Verbesserung einer Formulierung ankommt, sondern auf die Entfernung eines Sachverhalts. --Φ 18:37, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Quatsch. Ich mach nicht die Arbeit für dich. --Nuuk 18:41, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Wir arbeiten hier gemeinsam an der Verbesserung einer Enzyklopädie. Wenn du für die damit verbundene Arbeit scheust, weil du zu faul bist, solltest du es besser bleiben lassen. Ohne die wichtige Information war der Artikel schlechter als mit der vielleicht etwas saloppen Formulierung, deine Aktion stellte also keine Verbesserung des Artikels dar. --Φ 18:44, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: DU bist doch zu faul, dir eine neutrale Formulierung auszudenken. Wer von "konspirationistischem Garn" schwadronieren will hat hier nichts verloren und sollte lieber bloggen gehn. --Nuuk 18:52, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ach ja? Ich bin also zu faul, und du würdest niemals so tief sinken, eine blöde, wahrheitswidrige Retourkutsche zu posten, versteh ich das richtig? Liebe Grüße, dein --Φ 19:09, 15. Nov. 2011 (CET)

text: Vor allem Entfernungen ohne jegliche Begründung sollten unterbleiben... --Otberg 18:47, 15. Nov. 2011 (CET)

text: Die Sachverhalte werden genannt. Eine interpretierende Schlußfolgerung oder eigene Plausibilitätsüberlegungen sind überflüssig und "Theoriefindung". Ob die "einzelnen Gruppierungen" sich "spinnefeind" waren, ist zudem nicht entscheidend. Auch wenn sie es nicht gewesen wären, hieße das noch lange nicht, daß die Verschwörungstheorien dann zutreffend wären. -- Reinhard Wenig 19:03, 15. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Jesuitisch-freimaurerisch-jüdische Weltverschwörung 

message: Wenn Ludendorff den bayerischen "Militär-Max-Joseph-Orden" erhalten hat (Fn. 12), müsste sein Name dann nicht korrekt Erich Ritter von Ludendorff lauten? Hat er die Erhebung in den Adelsstand verweigert oder den Titel einfach nicht verwendet? --OnlyMe 19:58, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nein, er war einfach kein Bayer. --Prüm 20:23, 6. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Persönlicher Adelsstand 

message: Es ist eigentlich üblich, Zitate nicht kursiv, sondern „durch Zeichensetzung“ zu kennzeichnen. Vielleicht könnten die Autoren den Artikel in dieser Hinsicht anpassen.--++++ (Diskussion) 17:09, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, es ist beides möglich: Zitate im Fließtext können kursiv, besser jedoch durch Anführungszeichen – möglichst typografische – hervorgehoben werden. --Otberg (Diskussion) 20:27, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: Bitte hier diskutieren statt wortlos editieren. Es geht um den Satz: Dass die einzelnen Gruppierungen in dieser angeblichen Weltverschwörung einander zum Teil spinnefeind waren, hielt Ludendorff nicht davon ab, immer mehr konspirationistisches Garn dieser Sorte zu spinnen.
Ich nehme mal an, dass der entfernt wurde, weil er unbelegt ist. Eine Begründung wurde leider nicht angegeben. --Otberg 18:22, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Kabbalistischen (schon, um evtl. Verwechslungen mit kannibalistischen auszuschließen ;-) ) --88.217.202.5 02:39, 16. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Weltverschwörung 

message: Ludendorffs Gestalt war auch für die Belletristik attraktiv, so spielt er als General Vesemann eine Rolle in Lion Feuchtwangers Roman Erfolg. Das lässt sich nicht bloß literaturwissenschaftlich belegen, es wurde auch zweifellos von den Lesern sofort verstanden. Vesemann ist dort der militärische Führer beim Münchner Aufstand eines gewissen Kutzner, eines wüsten Antisemiten, des Führers der Wahrhaft Deutschen. Hat übrigens vermutlich eine gewisse Bedeutung dafür, dass gerade Feuchtwanger im rechten Lager so verhasst war, denn Vesemann spielt hier wahrhaftig keine rühmliche Rolle, ganz im Gegenteil. Vielleicht könnte man das in einem kleinen Extrakapitel "Ludendorff in der Belletristik" erwähnen.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 12. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Belletristik 

message: 1. Phi hat meine Änderung abgewandelt, durch die ich kenntlich gemacht habe, dass Ludendorff den Anteil Hindenburgs an den militärischen Erfolgen rein subjektiv als gering einschätzte, und es schließlich bedauerte, diese , seine Einschätzung nicht früher bekannt gemacht zu haben. So wie es zuvor dastand und jetzt auch wieder dasteht, erscheint Ludendorffs subjektive Sicht als "Tatsache".
2. Zweitens  habe ich jetzt die Diagnose, L. sei immer "paranoider" geworden, entfernt. Da mag was dran sein, eine ärztliche Diagnose liegt aber nicht vor, kann auch nicht vorliegen, denn mit seinem Mathildchen hatte L. die Ärztin im Haus, und die hätte sich dann selbst eine ähnliche Diagnose stellen müssen. Zwar hatte Ludendorff die Basedowsche Krankheit, aber wie gesagt, mehr wissen wir nicht, siehe auch dazu http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43063318.html.
3. Im Text fehlt noch, dass Ludendorff seine Kritik an Hitler und dem NS bis Ende 1933 unbeeindruckt fortsetzte und erst als es Verbotsverfahren gegen seine Zeitschriften etc gab, schraubte er seine Kritik zurück- so meine Quelle von oben. Ich werde dies in Kürze demenstprpechend ergänzen.--Kdgruen (Diskussion) 18:50, 15. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  3. Punkte 

message: Benutzer:Kdgruen löscht heute wiederholt eine mit wissenschaftlicher Literatur belegte Angabe aus dem Artikel, weil sie Küchenpsychologie wäre. Das ist aber einzig seine private Theoriefindung und somit für die Artikelgestaltung irrelevant: Wir bewerten die wissenschaftlichen Informationsquellen, auf denen wir unsere Artikel stützen, doch nicht selbst nach eigenem Gutdünken, sondern stellen ihnen allenfalls (!) anderslautende wissenschaftliche Informationsquellen an die Seite. 
Dass Ludendorff einen an der Waffel hatte paranoide Ideen hegte, lässt sich zusätzlich belegen mit Barry A. Jackisch: The Pan-German League and Radical Nationalist Politics in Interwar Germany 1918-1939, Ashgate Farnham 2012, Anm. 65., und Tom Wolf: Das alte Haus von Ludendorffs. In: Kay Sokolowsky und Jürgen Roth: Wer steckt dahinter? Die 99 wichtigsten Verschwörungstheorien. Kiepenheuer & Witsch, Köln 1998, S. 155 u.ö.
Ich werde die regelwidrig entfernten Informationen daher demnächst wieder einfügen. --Φ (Diskussion) 19:08, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich bezweifle, dass es medizinische Literatur gibt, in der steht, dass Ludendorff paranoid war. natürlich war er paranoid in dem Sinne, wie man das Wort in laienhafter Sprache verwendet. Aber im Artikel sollte das nur in Anführungszeichen als Teil eines Zitates stehen, wenn es nicht tatsächlich medizinische Belege für eine Paranoia gibt. "Wähnte" ist schon wertend genug. -- Perrak (Disk) 19:45, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Na, dann lassen wir die Verlinkung weg. Paranoid im Sinne Richard Hofstadters „paranoid style“ war er auf jeden Fall, das ist belegt. --Φ (Diskussion) 20:15, 15. Okt. 2014 (CEST)

text:  Ich habe mal einen Absatz zu Ludendorffs Paranoia ergänzt, alles neutral formuliert und mit zT aktueller Literatur belegt. --Φ (Diskussion) 21:53, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Sehr schön! Das liebe ich an WP, selbst ein Mann wie Ludendorff wird hier neutral beschrieben, ohne ihm schönzureden ;-) -- Perrak (Disk) 22:04, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Danke und nanu? Ich dachte, ich krieg jetzt Schimpfe, weil sich ja das, was ich heute ergänzt habe, noch schlimmer liest als die ursprüngliche Version. Der Mann war sowas von Voll-Banane. Wenn meine Darstellung aber als neutral wahrgenommen wird - umso besser. In diesem Sinne fröhliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:15, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  So gehe auch ich konform: dass bei L. sicherlich ein psychisches Problem vorlag, dass er um die Ecke gedacht, "seine Kriegsniederlage" nachträglich durch das Wirken "überstaatlicher Mächte" sich selbst erklärbar machen wollte, liegt nahe und ist anzunehmen - aber auch eben nicht mehr als dies. Welches psychische Problem und ob es so war, kann nicht mehr  medizinisch am lebenden Menschen überprüft werden. Aber das es als solches in der Sekundärliteratur, wie jetzt dargestellt, diskutiert wird, das gehört in den Artikel. Insofern: Der Disput hat den Artikel verbessert, allerdings sollte man doch auf die schnellen Reverts verzichten und zunächst die Diskussion suchen.--Kdgruen (Diskussion) 15:44, 16. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Paranoid 

message: Wie schon weiter oben angekündigt, habe ich jetzt nach Bettina Amm den Zeitraum von 1933-Ende 1933 ergänzt: Ludendorff ( und Frau) mögen zwar "voll Banane" gewesen sein, aber das auch konsequent. Mehrere Sachen bleiben jetzt m.M.n. noch offen: 1. Warum lehnten die Ludendorffs eigentlich das Staatsbegräbnis ab (steht im Artikel nicht wirklich drin, kann man erraten), und wie schaffte es die NS dies dann doch durchzuführen?(Wurde L.`s Leiche einfach entführt?)Weiterhin: der Antisemitismus Ludendorffs sollte noch etwas genauer dargestellt werden, denn immerhin unterscheidet Ludendorff in der mir vorliegenden Primärquelle zwischen dem "eingeweihten Juden"(= der gefährliche) und den übrigen und andererseits haben sich die L`s m.M.n. sowohl gegen Gewaltmaßnahmen gegen Juden ausgesprochen, und Mathilde ,die die Juden als "Schachtmenschen" ( was immer das sei) einordnet, gesteht diesen laut http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43063318.html  zu, auch bis fast zum Gipfel der Gotterkenntnis aufsteigen zu können, nicht so weit wie die Deutschen insgesamt, aber doch ist die Möglichkeit für die Schachtmenschen nicht  aussichtslos .  Nun bin ich für das Thema kein Fachmann, und wer das  Material hat, könnte diesbezüglich Ergänzungen vornehmen, falls dies ihm notwendig erscheint.Und jetzt: Zurück in meinen eigenen Schacht...--Kdgruen (Diskussion) 15:41, 17. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach könntest du das Schacht-Gelaber der L's für diesen Artikel wirklich vergessen! Wichtig wäre aber in der Tat noch, ob sich Erich tatsächlich gegen Gewaltmassnahmen ggb. den Juden aussprach, was ich (wieder nur eine Meinung...) klar bezweifle (wenn wir viell. mal den Genozid weglassen). Gut belegte Aussagen wären hier erwünscht--178.196.54.55 15:51, 18. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Genau das, ob L.`s Antisemitismus diese agressive rassistische Variante des NS beinhaltet, war die Frage, die ich aufwerfen wollte und ich selbst im Moment, bis auf den Spiegel-Artikel, der trotz seiner Ausführlichkeit typisch Spiegel ist, nicht weiter belegen kann. (Das Schacht-Gelaber war natürlich aus dem Spiegel-Artikel entnommen, und war ein weiteres Indiz, erscheint mir aber, wie Dir, zu ungenau.)Die Schwierigkeit besteht darin, objektive Quellen zu finden, aber vielleicht besitzt diese ja jemand. --Kdgruen (Diskussion) 19:31, 18. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Na, so ein bisschen weiß ich jetzt schon mehr: auf You tube wird Ludendorffs Buch Abwehr von 1936 gelesenLudendorffs Abwehr http://www.youtube.com/watch?v=cXJ30kCQB6Q, dort ergibt sich Folgendes: Judentum und Christentum sind quasi eins und streben die Vermischung der Rassen an. Antisemitismus im Sinne L.`s richtet sich also sowohl gegen die biblische Lehre des auserwählten Volkes, als auch gegen die römische bzw. protestantische Kirche. Das Ganze löst sich aber wunderbar auf, wenn die Deutschen, Im Sinne seiner Frau, eine "germanische" Gotterkenntnis gewinnen und sich dadurch vom Christentum befreien. (Jedes Volk hat eine rassebedingte eigene Gotterkenntnis.) Da das im Grunde so simpel vor sich geht - man kaufe sich ein Buch von Mathilde - kommt er in dem Video ( ca. nach 19 Minuten ) zu der Schlußfolgerung:" Unser Antisemitismus trifft sie ( die Juden und die christlichen Kirchen) richtig und bricht ihre Macht ohne Gewaltakt." Soweit fürs erste--Kdgruen (Diskussion) 20:14, 18. Okt. 2014 (CEST)

text: Danke für den Aufwand. Wenn das jetzt noch verifiziert wäre durch wissenschaftl. Sekundärliteratur, müsst ich mich wohl zufrieden geben. Aber: ich weiss nicht, ob du der Hauptautor bist hier, meine diesbez. Definition umfasst sicher nicht direkte Ludendorff-Biografen wie den oben von mir - in der Disk. mit Otberg, Primat der Politik? - zitierten, die leider, wie oben erwähnt, fast zwangsläufig im Verdacht des Revisionismus stehen. Uebrigens: ich weiss nicht, ob Otberg nach unserer Disk. oben etwas unternahm, aber schau dir doch bitte das Problem auch noch ein bisschen an, ich kann belegen (A. Gasser (ein neutraler Schweizer Prof.): Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914), dass Bethmann zum Beispiel der Schöpfer der Idee war, die russ. Mobilmachung propagandist. als Hauptursache des Weltkriegs darzustellen  - so friedliebend wie vielfach dargestellt war dieser Mann nicht. Gruss--IP 178...=188.60.38.54 14:26, 20. Okt. 2014 (CEST)

text: Gasser erwähnt einen Karl Tschuppik als L.-Biografen (ein rel. altes Buch). Dieser scheint einen recht kritischen Blick gehabt zu haben--188.60.38.54 14:45, 20. Okt. 2014 (CEST)

text: Soeben gesehen, dass ich bei Bethmann das falsche Thema aufgriff... Kann aber m. gl. Quelle auch beweisen, dass B. vielfach - z.B. beim Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 - von Kaiser und Militärs schlicht ignoriert wurde--188.60.38.54 15:07, 20. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Nee, ich bin nicht Hauptautor, ich ergänze nur, stelle in Frage etc. Zu: Gasser: Gasser als "Vorläufer" von Fischer ( "Deutschlands Griff nach der Weltmacht")ist heute wieder arg umstritten und die Thesen waren es zu ihrer Zeit auch schon. Die Diskussion ist momentan voll im Fluss. Aber wenn Du dementsprechend was ändern willst, stell es doch einfach vor - ich seh`da kein Problem. Otberg hat, so wie ich es sehe , nichts unternommen. - Nun zum Antisemitismus des Hauses Ludendorff schließlich doch noch ein reputables Zitat und zwar: Benz, Wolfgang(Hrgb.); Handbuch des Antisemitismus. Judenfeindschaft in Geschichte und Gegenwart; Bd. 5; Organisationen , Institutionen, Bewegungen; Berlin/Boston 2012; S.393 f:" Das `Haus Ludendorff`hatte niemals zu direkten Aktionen gegen Juden aufgerufen, aber die vorgebrachten Anschuldigungen waren so massiv, beängstigend und bedrohlich, dass die konkrete Tat nur noch als Verlängerung der Ludendroffschen Arguentation anzusehen gewesen wäre." Das Zitat sagt mir so zu, dass ich es in den Text einflechten werde. --Kdgruen (Diskussion) 18:42, 20. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Zeit nach 1933 bis zum Verbot des Tannenbergbundes und der Ludendorffschen Volkswarteergänzt 

message: Im Art. steht bequellt, dieser Primat sei nach dem Rücktritt Bethmanns verloren gegangen. Diese Historiker-Ansicht steht aber m.W. zieml. isoliert da. Standard ist doch ganz klar, dass der Primat der Politik spätestens mit dem Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 kolossal dem Primat des Militärischen über die Politik erlag - Bethmann war weitgehend die Marionette der vom Kaiser favorisierten Spitzenmilitärs. In der WP muss m.W. immer Standard-Lit.,und nicht Aussenseiter-Lit. verwendet werden. Letztmals öffentl. gehört habe ich die Aussage vom Primat des Militärischen in der Vorkriegs- und natürl. auch Kriegszeit von Beginn weg von Herfried Münkler (Der grosse Krieg) in der DLF-Serie vom Jahreswechsel 14, Der Weg in den Weltkrieg--83.77.255.213 15:18, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Bethmann Hollweg hat immerhin noch unterschiedlich erfolgreich um dieses Primat gerungen, nach ihm waren die Kanzler reine Erfüllungsgehilfen der 3. OHL. --Otberg (Diskussion) 15:43, 31. Jul. 2014 (CEST)

text: Vor der 3. OHL gab es immer wieder Momente, in denen Bethmann Hollweg sich gegen die (wenig erfolgreichen) Militärs durchsetzen konnte. Wilhelm schwankte wie ein Blatt im Wind, da setzte sich zeitweilig die eine, dann die andere Seite durch. Der Kanzler war nie eine „Marionette der vom Kaiser favorisierten Spitzenmilitärs“. Weitere Belege kann man leicht erbringen, falls noch Zweifel bestehen. --Otberg (Diskussion) 15:43, 21. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  "Primat der Politik" ? 

message: Wann wurde dieser gegründet und wer gab den Namen dafür? Wurden die Verlagsrechte von Erich L an seine Frau vererbt? Wann wurde der Verlag aufgelöst? --House1630 (Diskussion) 18:42, 8. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Ludendorff-Verlag 

message: Abschnitt „Militärische Karriere“:
:1. Zu seinen Aufgaben gehörte es, den Aufmarsch der deutschen Armee und damit einen Krieg vorzubereiten. — Wozu der von mir hervorgehobene Zusatz?  Man sollte meinen, das sei immer der wesentliche Inhalt von Generalstabsarbeit, oder nicht? Wenn seine Beteiligung an der Vorbereitung eines bestimmten Krieges gemeint gewesen sein sollte, wäre der Zusatz informativ, aber dann nur mit dessen Erwähnung.
:2. sah er selbst als eine Maßnahme an, den unermüdlichen Mahner zu entfernen — Hat er gesagt, welche Person oder Gruppe er als Betreiber der Maßnahme ansah? Das erführe man dann gerne. Ggf. auch, wenn denn eine „Urheberschaft aus dem Dunkeln“ von ihm bewusst vage gehalten wurde oder dass diese seine Sichtweise von anderen nur erschlossen wurde und deshalb hier vage blieb.
Abschnitt „Erster Weltkrieg“:
:3. Dort wurde Ludendorff offiziell unter Paul von Hindenburg zum eigentlichen Machthaber im Reich. — Ist so formuliert widersinnig, fast als wenn man schriebe, jemand würde offiziell zum heimlichen Ratgeber. Gemeint ist wohl: Dort wurde Ludendorff, der jedoch offiziell Paul von Hindenburg unterstand, zum eigentlichen Machthaber im Reich. o.ä.
:4. Gegen Ende des Weltkriegs verlor Ludendorff seinen Einfluss auf die deutsche Politik jedoch fast völlig. — Das adversative jedoch hat im Vorangehenden keinen Bezug. Man kann nicht voraussetzen, dass jeder Leser (hier) schon weiß, dass die OHL im Ersten Weltkrieg im Wesentlichen eine Militärdiktatur war, die also i.W. auch die ganze Innenpolitik bestimmte. Je nachdem – weglassen oder die Basis des Jedochs vorher schaffen.
Abschnitt „West- und Ostfront“:
:5. Mit dem Ausbruch des Krieges wurde Ludendorff, gemäß seinen Mobilmachungsbestimmungen, zunächst zum Oberquartiermeister der 2. Armee ernannt. — Genusbezug ist zu zweideutig, Krieg oder Ludendorf? nach den für den Krieg vorgesehenen Mobilmachungsbestimmungen oder nach den von ihm selbst ausgearbeiteten/angeregten Mobilmachungsbestimmungen. Vermutlich ja beides: nach den von ihm selbst im Rahmen seiner Generalstabsarbeit für den Kriegsfall ausgearbeiteten/angeregten Mobilmachungsbestimmungen.
Abschnitt „Ludendorff als ‚Diktator‘“:
:6. Ludendorffs radikalste Forderungen, darunter Zwangsarbeit und Deportation von Bevölkerungsteilen aus besetzten (belgischen) Gebieten, die zwangsweise Verpflichtung von Arbeitskräften aus nicht kriegswichtigen Industrien (z. B. Textilindustrie) in die Waffenindustrien sowie die weitgehende Zwangsverpflichtung von Frauen zur Industriearbeit stießen als solche, nicht in ihrer Zielsetzung, auf den Widerstand des Reichskanzlers Bethmann Hollweg, dessen Sturz Ludendorff schließlich erfolgreich betrieb. — Etwas unschöner Satz, etwa durch das als solche. Vorschlag zur Neuformulierung mit allerdings weiterer Festlegung, die vielleicht nicht stimmt: Ludendorffs radikalsten Forderungen – Teile der Bevölkerung in den besetzten belgischen Gebieten zu deportieren und zur Zwangsarbeit heranzuziehen, Arbeitskräfte aus nicht kriegswichtigen Industrien wie der Textilindustrie zwangsweise in die Waffenproduktion zu versetzen sowie Frauen weitgehend zu Industriearbeit zu verpflichten – widersetzte sich Reichskanzler Bethmann Hollweg aus grundsätzlichen Gründen, nicht etwa wegen des damit angestrebten Zwecks. Ludendorff betrieb deshalb dessen Sturz, am Ende erfolgreich.
Abschnitt „Propagandabemühungen“:
:7. … besonders an der Rolle von Propaganda für die Kriegführung interessiert,[17] wie er sie vom britischen Crewe House realisiert sah[18] und deren Anfänge in die propagandistisch ausgeschlachtete Einnahme der belgischen Stadt Lüttich 1914 durch Ludendorff zurückreichten (landesweite Plakate über den Helden von Lüttich). — Stopfwurst mit irritierenden Anschlüssen und Bezügen.L. war sicher nicht an der (etwa aus der Forscherperspektive gesehenen) Rolle der Propaganda interessiert, sondern an ihrer Nutzung. Nach einer Erwähnung gegnerischer Propaganda beziehen sich die Anfänge natürlich erwartbar auf diese, was dann im Weiteren aber enttäuscht wird. Wenn man es dann weiter auffasst: Die Anfänge der Propaganda schlechthin oder auch nur zu Kriegszwecken wiederum liegen sicher viel früher als ein Ereignis im Ersten Weltkrieg. (Vgl. Alexanders Krieg gegen Persien.) Vielleicht war ungefähr das gemeint: Außer für strategische Fragen interessierte sich Ludendorff auch dafür, wie man Propaganda für den Zweck der Kriegsführung nützen könnte. Als vorbildlich hierfür sah er die Aktivitäten der britischen Propaganda-Agentur Crewe House an. Seine eigenen Anfänge auf diesem Felde begannen nach der Einnahme von Lüttich im Jahre 1914, die er propagandistisch ausschlachtete – es wurden etwa landesweit Plakate mit dem „Helden von Lüttich“ geklebt.
:8. In der Folge versuchte er, die Moral der deutschen Truppen durch ein unter den Soldaten verteiltes Buch über Humor zu heben. — Doch sicher eher ein Buch mit und keines über Humor? Ich könnte mir nur schlecht vorstellen, dass etwa Freuds Buch über den Witz die Moral in irgendwelchen Schützengräben heben könnte.
--Silvicola Disk 06:34, 26. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Auffälliges, 2015-02-26 

message: Da das Urheberrecht an Ludendorffs Werken inzwischen nach § 64 UrhG erloschen ist, können Digitalisate seiner Schriften verlinkt werden. Sobald ich die Zeit finde, kümmere ich mich darum. Kann aber noch ein paar Wochen dauern.83.135.224.180 05:19, 21. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Primärquellen/Werke 

message: Haffner schreibt in seinem Buch Die sieben Todsünden .., dass Ludendorff die russischen Revolutionäre mit 26 Mio Mark finanziert habe, das war nur ein Prozent des Militärhaushalts (günstig!), aber viel für die Revolutionäre, und das sollte  sein "Verdienst" bis heute bleiben. Gehört das nicht  hinein, in seinen Memoiren steht es bestimmt nicht. --- Room 608 (Diskussion) 01:41, 12. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Haffner sagt also durch Unterstützung der russischen Revolutionäre konnte er den Kriegsfeind Rußland zusätzlich "von innen" schwächen und das sei Ludendorffs eigentlicher oder größter Verdienst? Gut! Dann muß das so auch in den Artikel. Wenn diese Ansicht nicht sogar generell durch die Fachwelt geteilt wird, so wäre es immerhin die Einschätzung des bedeutendsten deutschen Historikers des 20 Jahrhunderts. Wurden die Bolschewisten unterstütz oder eine andere, weniger bekannte Revolutionsgruppe. Ich nehme das schon an, aber das sollte natürlich auch korrekt dargestellt werden, mitunter würde auch der Link mit russischen Revolutionäre zu Bolschewismus genügen. Bitte entsprechend im Artikel vermerken und die Quelle(n) nicht vergessen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:46, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Haffner - der "bedeutenste deutsche Historiker des 20. Jahrhunderts"? Zeitzeuge oder Publizist lasse ich mir gefallen, aber wenn man seine (meist) spärlich bequellten Bücher liest, habe ich am Historiker so meine Zweifel. Zumal er gelegentlich auch großen Käse geschrieben hat. Für die Sache mit dem Geld sollte es zuverlässigere und vor allem aktuellere Quellen geben. MfG URTh (Diskussion) 13:19, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Kein Grund zum Zweifel, nein ganz Gewiss, Historiker ist gemeint. Weshalb denn so ein Widerspruch?? Eine hinreichend bedeutende Quelle gibt es ja bereits. Für die Frage, wie man es aber schreibt, ist es also allein der Punkt, ob es sich hier um "Einhelligkeit" handelt. Dass aktuellere Quellen hier auch die besseren sein sollen, halte ich dabei für Aberglauben. Für den konkreten Fall könnte ich das evtl. für die Beurteilung der Bedeutung dieser Handlung nachvollziehen, nicht aber natürlich für die Handlung selbst. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:21, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Die Finanzierung, die Haffner behauptet, musst du nur noch mit den Sisson-Dokumenten in Übereinstimmung bringen und das ganze auflösen. Lese dort vor allem auch bitte die Disk-Seite gründlich bis zum Ende. MfG URTh (Diskussion) 07:31, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Gut, wenn es berechtigten Zweifel an der Tatsachenbehauptung überhaupt gibt, dann darf die sonstige Expertenmeinung nicht in den Hintergrund gedrängt oder gar gelöscht werden. Vielmehr muss diese Ansicht dann dagegengestellt und entsprechend deklariert werden. Sie ist in jedem Fall aber zu relevant, um verschwiegen zu werden. Etwa so "... Sebastian Haffner verweist dagegen auf eine Geldzahlung ... und hält diese für die bedeutendste Militärische Leistung (entsprechend Zitat) Ludendorffs".  Gruß! GS63 (Diskussion) 08:32, 20. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Finanzierung der russischen Revolution – Haffner 

message: Wurde Ludendorff infolge des Putschversuchs verletzt?
--Steffen0492 (Diskussion) 23:31, 15. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Die haben an ihm vorbeigeschossen. Er war so berühmt, dass sich die Polizei nicht traute. So eine Art Selbstkorrumpierung. --Room 608 (Diskussion) 00:46, 21. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Gesundheitliche Fogen des Hitler-Ludendorff-Putsches 

message: - ja aus welcher denn? -- itu (Disk) 18:01, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Gute Frage. Seiner Herkunft nach vermute ich, das er aus der Evangelischen Kirche der altpreußischen Union ausgetreten ist, das muss aber natürlich nicht stimmen. -- Perrak (Disk) 18:16, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Ja, passt: hier auf S.194 steht, dass Ludendorff aus evangelischem Elternhaus stammte. -- Perrak (Disk) 18:23, 14. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  ... trat Ludendorff aus der Kirche aus 

message: Benutzer:Fossa, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. 
Der Link ist sinnvoll, weil er zeigt, dass da ein Wortspiel mit einer Geisteskarnkheit gemacht wird. Für die Löschung hast du keinen Konsens. Ich bitte dich daher, sie selber wieder rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne VM klären können. Danach diskutiere ich gerne mit dir. Grüße --Φ (Diskussion) 10:39, 8. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Also nochmals. «Manisch-depressiv» kann fachsprachlich auf eine Bipolare Störung hinweisen, dem muss aber nicht so sein: Eine manisch-depressive Psychose kann sich zum Beispiel auch im Rahmen einer stinknormalen Depression entwickeln. Umgangssprachlich kann drüber hinaus alles mögliche gemeint sein, z.B. gerne eine Schizoaffektive Störung und sowieso alles mögliche andere. Deshalb habe ich ja auch einen Löschantrag auf die Weiterleitung gestellt. --fossa net ?! 14:39, 8. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Und das rechtfertigt einen Verstoß gegen WP:WAR? --Φ (Diskussion) 14:41, 8. Nov. 2022 (CET)

text:  Hierzu: Das mag in seriös-medizinischem Kontext alles stimmen, ich weiß es nicht. Hier geht es aber um ein Wortspiel, das ausdrücken soll, dass Ludendorffs Germanenkult verrückt ist. Wieso soll das nicht per Link verdeutlicht werden? Welche Missverständnisse drohen? M.E. keine. --Φ (Diskussion) 14:54, 8. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Da mehr als zwei Wochen lang keine Antwort mehr kam und auch der Löschantrag abschlägig beschieden wurde, habe ich den Link jetzt wieder eingesetzt. --Φ (Diskussion) 11:46, 25. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Edit War