Diskussion:Metakognitives Training bei Depression

message: Das war übers Ziel hinaus geschossen, Saidmann: Es spricht nichts gegen Entfernung von Werbung und Kürzung von irrelevanten Details. Querverweise zu direkt verwandten Trainings, eine kurze anschauliche Beschreibung des Vorgehens und belastbare Studienergebnisse gehören in den Artikel. WP:RMLL spricht da nicht dagegen. Ich versuche mal einen Mittelweg. Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 11:41, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Die Werbung war leider nur zur Hälfte entfernt. Wir dürfen keine Webseiten von Dienstanbietern spiegeln. Zur Relevanz und Wirksamkeit sind nach WP:RMLL in einem solchen Fall nur wissenschaftliche Sekundärquellen zulässig. --Saidmann (Diskussion) 17:57, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn ein Verlag ein Manual für Therapiegrupen herausgibt, ist das Lemma keinesfalls automatisch Werbung. "Metakognitives Training" ist kein Handelsname, sondern eine Psychotherapiemethode im Einzel- oder Gruppensetting, die beschrieben werden darf/sollte. Die aktuelle Relevanz dieses neuen Ansatzes ergibt sich neben der gängigen Anwendung in der Praxis unter anderem auch aus der Aktualität der genannten Studien. Nach WP:RMLL sind bei Fehlen von Sekundärquellen auch Primärquellen zulässig. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 20:52, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ein Manual eines Verlages kann in die Lit-Liste. Inhalte des Manuals sind jedoch kein Stand des Wissens sondern Praxis eines Anbieters. Pilotstudien schließen per se die Qualität von etabliertem Wissen aus. --Saidmann (Diskussion) 21:07, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Du argumentierst am Thema vorbei. Das Manual kann gerne in die Lit-liste verschoben werden. Es bleibt ein aktuelles Lemma und ein in seiner Wirksamkeit belegtes (sieh mal die nicht-Pilotstudie) Therapiekonzept für Depressionen. Dieses soll anschaulich beschrieben werden. Es handelt sich um relevantes Wissen, das nicht aus einem POV heraus unterdrückt werden sollte. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 21:50, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn es so ist, das das Manual das Lemma ausmacht, sollte sofort ein Löschantrag gestellt werden. Nach WP:WWNI dient WP nicht der Spiegelung von Webseiten, auch nicht bei Anbietern medizinischer Dienste. Das Papier von Jellinek et al. (2016) ist nicht einmal ein Forschungsbericht sondern ein "Letter to the Editor" und hat nicht einmal ein Abstract. Völlig indiskutabel. --Saidmann (Diskussion) 22:07, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Die Studie ist in einer renommierten Zeitschrift veröffentlicht. An deren Form herumzumäkeln schwächt deren Aussagekraft nicht. Das Manual macht das Lemma eben nicht aus, wie ich oben bereits erläutert habe. Wenn ein Manual eine Therapiemethode für Wikipedia diskreditiert, dann würde analog dazu jedes Pharma-Medikament den ganzen Wirkstoff diskreditieren. Das ist natürlich Nonsense! Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 22:25, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Bei dieser Zeitschrift hat ein "Letter to the Editor" maximal 1000 Wörter. Noch wichtiger, hier findet keine Filterung durch einen Peer-Review-Prozess statt. Keine zuverlässige Quelle nach WP:RMLL. Ein Artikel, der fast nur ein Verfahren eines Anbieters propagiert, ist ohne enzyklopädische  Relevanz und ein Kandidat für einen Löschantrag. --Saidmann (Diskussion) 00:10, 11. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ich wiederhole mich: Dieses Verfahren (Metakognitives Training) ist ein langjährig etabliertes Psychotherapieverfahren für verschiedene psychische Erkrankungen. Hier geht es um dessen Anwendung bei Depressionen. Das Vorhandenseins eines Manuals erledigt nicht das ganze Lemma (siehe o.g. Analogie zu den Medikamenten!). Anders als bei Medikamenten stehen hinter psychotherapeutischer Forschung aber keine milliardenschweren Konzerne und Interessen. Die Forschungsdichte ist daher i.d.R. dünner, was bei der Beleglage berücksichtigt werden muss, und keinesfalls mit Unwirksamkeit oder Irrelevanz gleichzusetzten ist. Aktuelle Forschungsergebnisse liegen vor, gleichwohl kann im Artikel eine kritische Einordnung stattfinden. Stumpfes Löschen hilfreichen Wissens ist jedenfalls keine Lösung und schadet Wikipedia. Nicht weniger falsch, aber glaubwürdiger wäre dein vehementes Eintreten gegen "Werbung", wenn du es analog auch bei zB. Psychopharmaka umsetzten würdest. Aktuell entsprechen deine tendentiösen und rigorosen Alleingänge eher nicht WP:NPOV. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 13:37, 11. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Bislang habe ich keinen Löschantrag gestellt und stattdessen den Artikel verbessert. Der Gegenstand existiert. Nur darf er nach unseren Regeln nicht missbrauch werden zur Selbstdarstellung eines Anbieters. Mutmaßungen über Motive von WP-Mitarbeitern dienen hier nicht der Sache. Bitte unterlassen. Danke. --Saidmann (Diskussion) 14:13, 11. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ignoranz zu oben dargelegten Argumenten und fortwährendes kompromissloses Löschen und Beharren auf eigenen Formulierungen ist keine erwünschte WP-Mitarbeit. Es schadet dem Projekt. Bereits vorgeschlagene Kompromisslösungen wurden prinzipiell abgelehnt. In der Sache der Vermeidung von Selbstdarstellung eines Anbieters sind wir jedoch einer Meinung. Gleichwohl ist das Lemma breiter und keineswegs auf einen "Anbieter" beschränkt. Es soll beschrieben werden dürfen. Zudem habe ich keine Motive Unterstellt, sondern Diskrepanzen deines Vorgehens angedeutet. Welche Motive dahinter stehen kann ich nicht erkennen. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 15:03, 11. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Radikalkürzung