Diskussion:Troja/Archiv/1

message: …oder gar nichts? Beweise, daß es sich bei der Ilias des Homer nicht lediglich um eine Sage handelt, fehlen in der Tat nicht. So läßt sich der Gehalt an wahren Elementen deutlich von einer mythologischen Ebene in der Erzählung trennen. Neben den Handlungen und Entscheidungen der Götter sind in der Ilias Dinge beschrieben, die nur von einer Person stammen können, die zum einen den Aufbau der geschleiften Stadt Troia kannte, zum anderen werden über Riten und Ausstattungen berichtet, die sich im archäologischen Fundmaterial widerspiegeln.
Es muß also davon ausgegangen werden, daß es sich bei der Stadt Troia nicht um einen mythologischen Ort, sondern um eine tatsächliche historische Ansiedlung, beim Troianischen Krieg um ein geschichtliches Ereignis handelt. Zu viele Informationen aus der "Sage" finden Bestätigung in archäologischen Bodenfunden.
: Da ist was Wahres dran. Allerdings muß man zwei Sachen trennen: 1. Die Fakten (Gegenstände, Bräuche etc.), die Homer nennt und deren reale Existenz ja vielfach nachgewiesen werden konnte. 2. Den Mythos des Trojanischen Krieges selbst. Dieser spielt in einer realen Welt (siehe 1.). Das muß aber nicht heißen, daß der Trojanische Krieg stattgefunden hat. Im Übrigen stammen die realen Dinge der Ilias nicht alle aus der mykenischen Zeit. Zwar sind für diese Eberzahnhelme, mehrstöckige Gebäude u.v.a. nachgewiesen, die auch von Homer detailliert beschrieben werden. Es gibt aber auch Schilderungen, die sich eindeutig auf die nachmykenische Zeit beziehen, wie z.B. die Bestattungsriten, bei der Totenfeier für Patroklos. Gräber aus dem 10. - 8. Jh. beweisen, daß viele Elemente, die Homer schildert, tatsächlich real waren. Einwebungen aus verschiedenen Zeiten, daraus resultierend Anachronismen sind in den Epen Homers evident. Schon allein die an einigen Stellen ganz unterschiedliche Bewertung des Eisens macht das deutlich. Der Stoff der Epen Homers stammt sicherlich aus mykenischer Zeit. Er ist mündlich tradiert und zu verschiedenen Zeiten von Sängern an Höfen vorgetragen worden. Bestimmte Elemente (auch politische Strukturen) sind immer wieder angepasst worden. Andere nicht.
:Es handelt sich daher bei der Ilias nicht um ein Werk, das Jahrhunderte lang unverändert weitervermittelt wurde, sondern das Anpassungen unterworfen war. Also keine Geschichtsschreibung, die eine Quelle aus mykenischer Zeit unverfälscht wiedergibt. Von daher stellt sich die Frage, wie real der eigentlich Mythos - der Trojanische Krieg ist. Man muß vorsichtig sein, denn viele Fiktionen spielen - bis heute! - in einer durchaus realen Welt.
:Das heißt nicht, daß ich den Krieg gegen Troja als reine Fiktion abtue! Viele Wissenschaftler tun das zwar, aber ich denke, es gibt durchaus einen realen Kern. Nur ist es sehr schwierig zu beurteilen, was zugrunde liegt. Kaum ein geeintes Heer, aus allen Teilen Griechenlands zusammengetrommelt, wie Homer schildert. Aber wohl doch eine Eroberung der Stadt Troja durch Griechen. Es gibt auch große Schwierigkeiten, den Krieg zu datieren, denn z.B. die Zerstörung von Troja VIIa (ca. 1190 v. Chr.) kann kaum das Werk von Griechen  sein, da es in Griechenland gleichzeitig auch viele Zerstörungen und Umwälzungen gab. 
:Gruß Minos 02:20, 21. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Mythos oder Geschichte? 

message: Neben Festhalten der Traditionen von Troja VI und VIIa treten hier neue Elemente zu Tage (z.B. Handmade Ware), die auf teilweise geänderte Bevölkerung schließen lassen. - Ist das etwa deutsch? :-> Was ist mit «Handmade Ware» gemeint? -- John Doe 09:50, 15. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  «Handmade Ware»? 

message: Könnte jemand den Literaturteil insofern ausbauen, als neben Homer auch Dares Phrygius und Dictys Cretensis berücksichtigt werden? Ich als Laie möchte mich da lieber nicht 'ranwagen. -- Carbidfischer 16:20, 30. Mär 2005 (CEST)
thread_title:  Troja in der Literatur 

message: Im art schliemann gibts hinweise auf digitalisate illustr. werke von ihm in heidelberg --Historiograf 20:19, 28. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: „14. Frage:  Wie ist die richtige Schreibweise von Troia?“
„Antwort:  Die Schreibweise Troia ist die aus dem Altgriechischen stammende und in den Altertumswissenschaften übliche (z.B. in "Der Neue Pauly", dem Standardreferenzwerk), davon abgeleitet: Troianer und troianisch. Die deutschen Rechtschreibbücher verwenden die seit dem 19. Jh. übliche Schreibweise Troja, Trojaner und trojanisch. Im Englischen wird fast ausschließlich Troy und Trojan verwendet. (Eine Erläuterung befindet sich auch in dem oben zitierten Buch von J. Latacz: "Troia und Homer" (4. Auflage, Piper 2003, S. 343  Anmerkung 2)“ 
Quelle: Website des Tübinger Ausgrabungsteams von Troia, Kap.: „Antworten auf häufig gestellte Fragen zu Troia.“ 
„>Troia< (samt Ableitungen: troianisch, Troianer ) wird gemäß internationaler Vereinbrung nur noch /i/, nicht mehr mit /j/ geschrieben; unseren Buchstaben Jot kannte weder das Griechische noch das Lateinische.“ 
Latacz, Joachim (2005): Troia und Homer. Der Weg zur Lösung eines alten Rätsels, S. 343.
Deswegen habe ich einen redirect auf Troia gemacht und fast alle "Troja"-Bezeichnungen bis auf die historischen Benennungen und Zitate geändert. --Bonzo* 16:04, 9. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Zur Schreibweise: Troja oder Troia? 

message: Man braucht nicht auf Zanggers "Recherchen" zurückzugreifen. Denn: Schliemann hat selbst in seiner Autobiografie Ithaka... auf seine Bekanntschaft mit Frank Calvert hingewiesen. --ECeDee 17:54, 29. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Und? Steht auch drin, daß er Troias Lage von Calvert hat? --Bonzo* 22:01, 11. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Nein, es ist sein Buch über die Griechenlandreise von 1869, also 4 Jahre, bevor er seine Entdeckung der Öffentlichkeit verkündet. Ob er es in seiner Autobiographie noch einmal wiederholt hat? Keine Ahnung, meine Quelle schweigt dazu. Immerhin: Er hat es mindestens einmal ausgesprochen. PS: Man beachte dabei, dass Calvert es nur vermutet hatte ... --Athenaios 23:11, 1. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Schliemann als "Entdecker" Troias? 

message: Vielleicht ist für den Bereich Klein-Troia noch folgender Titel interessant, aus dem weitere Literatur entnommen werden kann:
Runde, Ingo: Troia sive Xantum. Zu der Entstehung einer (ost-)fränkischen Troiasage und ihrer Bedeutung für die Kontinuitätsproblematik im Xantener Raum, in: Mittelalter an Rhein und Maas. Beiträge zur Geschichte des Niederrheins. Dieter Geuenich zum 60. Geburtstag (= Studien zur Geschichte und Kultur Nordwesteuropas 8), Münster / New York / München / Berlin 2004, S. 9-25.  (nicht signierter Beitrag von Fredegar (Diskussion | Beiträge) 19:31, 17. Mär. 2006 (CET)
thread_title:  Klein-Troia 

message: FYI: Sven Felix Kellerhoff schreibt in der heutigen Welt eine vernichtende Rezension Korfmanns jüngst posthum erschienenen Buches Troia. Archäologie eines Siedlungshügels und seiner Landschaft. Weblink --h-stt !? 12:42, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Kritik an Korfmann in der heutigen "Welt" 

message: hallo kan mir mal jemand was verraten ?
Aenäas Segelte mit 24 Schiffen durchs Mittelmehr die Hälfte der Schiffe hat er im Nebel verloren also 12 Stück.
12 Schiffe sind der Sage nach in Irland etwa um 1200 v.Chr Gelandet und Brachten die Thuata de.Danan dort hin de.Danan erinnert mich wage an den Namen Dar- daner das volk nante sich wohl auch Danaeer oder so. kann mir mal jemand sagen ob da was dran ist ? euer Rolf Fritz. bigamist@web.de (nicht signierter Beitrag von 77.133.100.68 (Diskussion | Beiträge) 19:29, 21. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Aenäas 

message: Hallo,
ich denke, der größte Schwachpunkt der Trojaforschung ist die meiner Meinung nach falsche Datierung. Es ist schon erstaunlich, dass sich niemand fragt, weshalb eigentlich nirgends in der griechischen Sagenwelt Hethiter erwähnt werden oder weshalb alle Völker im Balkan und in Kleinasien bereits Eisenwaffen haben. Auch lässt die griechische Mythologie klare Rückschlüsse auf eine gleichzeitige Besiedlung Ägyptens durch Griechen und Phöniker zu, d.h. die Pharaonenzeit war auch bereits vorbei. Wie erklärt man sich ferner, dass Elyssa (Dido) mehrfach in der griechischen Sage als Zeitgenossin Trojas auftaucht, obgleich sie eine Großtante Jesebels aus der Bibel war?
Und wie erklärt man sich die mehrfachen Bezüge auf die phönikische Schrift, während die Mykener doch in der dieser völlig unverwandten Linear B-Schrift schrieben? Im Übrigen ist völlig offenkundig, dass die etwa auch in der Zeit um 1200-1100 liegende Zweite Indogermanische Völkerwanderung ihre Entsprechung in den Sintflutberichten findet. Mit nur geringen Rechenkenntnissen wird man darauf stoßen, dass der Trojanische Krieg drei- bis vierhundert Jahre nach der Sintflut stattfand. Aus welchem Denkfehler sich später die vermeintliche Lücke (das so genannte Dunkle Zeitalter) ergab, entzieht sich meiner Kenntnis. Allerdings ist relativ klar, dass eine Zeit nicht altes Wissen tradieren kann, ohne eigenes zu produzieren. Und dass die eingefügten Geschichten (Medonische Archonten usw.) samt und sonders Erfindungen sind, springt förmlich ins Auge.
Außerdem ist aus der Sage ersichtlich, dass vor dem homerischen Troja keine Stadt an dieser Stelle stand. Da geben die vielen Schichten bei Hisarlik aber unlösbare Rätsel auf. Welche Stadt Schliemann da auch immer ausgegraben hat - es war nicht Troja. Die landschaftliche Unähnlichkeit wurde von dem Laien Schliemann einfach ohne weitere Überprüfung mit geologischen Änderungen erklärt. Was nicht passt, das wird also gepasst. Andererseits probierte der arme Irre aus, ob tatsächlich Hektor auf der Flucht vor Achilleus dreimal die Stadt umrunden konnte.
Ferner lässt sich die Kleinheit der Anlage (die Burg Pergamos war der griechischen Beschreibung nach viel größer, da auf ihr mehrere prächtige Paläste und Tempel standen) kaum erklären. Dass der Großteil der Stadt Troja unterhalb der Burg lag, trifft auf die homerische Stadt zu, ist in Bezug auf Hisarlik aber wohl Unfug. Denn wo sind dann die Ruinen der Häuser und vor allem der gewaltigen Außenmauer geblieben, die bei Troja beschrieben werden?
mit freundlichen Grüßen
Harald (nicht signierter Beitrag von 80.141.206.152 (Diskussion | Beiträge) 23:03, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Menschen lieben Geschichten und damals noch mehr. Die (wirkliche) Historizität dieser Sage ist bekannter Weise nur eine These, die einen Beweis immer noch schuldig ist. In dieser Frage möchte ich auf Roul Schrott verweisen, der einige Fragen ganz neu beantwortet (gegen einige wissenschaftliche Erkenntnisse, wohl deshalb auch keine Anerkennung). Die Frage ist wo ist der Kern dieser Sage. -- Perhelion 20:58, 14. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Falsche Datierung 

message: An der ZDF-Sendung vom 15.02.2008 [] wird man wohl nicht einfach vorbeigehen können. Wer kann diese mögliche Alternative zu Troja an geeigneter Stelle einbauen? Ich kenne das Buch von Schrott nicht und werde in nächster Zeit leider auch keine Möglichkeit haben, es auszuwerten.
:Ich habs versucht, erstmal in aller Kürze. Ich kenne das Buch von Schrott auch nicht, kenne nur jede Menge Rezensionen. Habe aber nach allem, was ich bis jetzt gelesen habe, ganz ehrlich gesagt auch keine Lust, es zu lesen. Aber, wie Du schon sagtest, es sollte zumindest erwähnt werden.--Kpisimon 18:11, 15. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  "Neuer Kampf um Troja" 

message: Im Artikel fehlt ein ausdrücklicher Hinweis, wie die korrekte deutsche Benennung der Einwohner lautet. --Gerbil 14:47, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Trojer oder Trojaner? 

message: Calvert konnte nun Schliemann mit seiner Überzeugung begeistern, dass sich unter dem Hügel von Hisarlık die Ruinen des homerischen Trojas verbergen müssen. Schliemann verschwieg jedoch nicht, dass er den entscheidenden Hinweis von Calvert hatte.[3]
auf was bezieht sich das? da fehlt irgendwo was... 
--Arghaile
:Habs etwas ausführlicher gemacht, schau mal -- Kpisimon 13:02, 22. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Außerdem ist dieser Abschnitt unverständlich: 

message: Den Absatz habe ich zum zweiten Mal rausgenommen. Wilkens These wurde nicht ernstgenommen, es gibt keine fachliche Rezeption dazu, daher hat er hier im Artikel nichts verloren. Im eigenen Artikel zu dem Buch kann natürlich auf Troja verwiesen und verlinkt werden, Links müssen aber nicht gegenseitig sein - und dürfen es nicht bei unseriöser auseinandersetzung, denn damit würden wir Spinnern ungebührliche Aufmerksamkeit erweisen. --h-stt !? 17:42, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Abschnitt zu Iman Wilkens raus; Die Erde rund? Galileo Galilei raus, keine ernstzunehmende These, keine Rezeption. Wikipedia Grundprinzip vielleicht, aber schade. --Chilles 09:45, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt zu Wilkens 

message: Ich habe nie an die Geschichte um Troia (Dardanellen) geglaubt also habe ich auch nie etwas darüber gelesen. Warum sollte ich über etwas lesen, wenn ich schon an das Gehörte nicht glaube?
Der Homer hat also die Geografie um Karatepe herum für Troia/Dardanellen zweckentfremdet. 
Vielleicht fand die Schlacht Homers tatsächlich um Karatepe statt? Möglich. Vielleicht hieß Karatepe nebenbei Troia? Möglich, immerhin haben wir mehrere Venedig. Venedig des Nordens, des Ostens etc.
ABER ich werde niemals glauben, dass eine Stadt 10 Jahre lang belagert wurde. Die Eingschlossenen müssen ja verhungern, selbst dann, wenn sie auf den Dächern Garten anlegen würden. Und abgesehen davon, dass sie genug zu essen und zu trinken hätten, so gibt es immer noch ein Zauberwort: Kriegsmüde. 
Wer hält schon eine 10jährige Belagerung und Belagern psychologisch stand? Nie-mand !!!
Und? Heisst es nicht, dass alle griechischen Stadtstaaten sich an dem Feldzug gegen Troia beteiligt hätten, weil ja einem griechischen König die Ehefrau entfuhrt wurde? Daher wurde dieses Entführen eine Beleidigung gegen alle Griechen, also nahmen alle Griechen an dem Feldzug teil? JA !!.
10 Jahre lang wurde Griechenland von seinen anderen Feinden in Ruhe gelassen? Nicht glaubhaft. Wer verwaltet 10 Jahre lang die Stadtstaaten? Frauen? 
Der Nachwuchs für die Front? Die Ausbildung zum Soldaten? 
10 Jahre hält niemand durch, vor den Mauern nicht und auch nicht innerhalb der Mauern.
Vielleicht fand der Krieg im 10.Jahr statt eines Ereignisses statt? Möglich. Selbst Soldaten in Bewegung (Alexander der Große) sind irgendwann kriegsmüde und rebellisch. Ich guck mir keine 10 Jahre lang die selbe Landschaft an und mein Luxus verwöhnter König (falls damals alle gr. Stadtstaaten Könige besassen) wird vor mir das Handtuch werfen, vielleicht mit der Rechtfertigung "meine Frau daheim könnte auch entführt werden, tschüss Leute".
-- 88.242.3.139 00:47, 14. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wie gesagt die Einleitung des Artikels ist POV (und manch anderes) Dass bis jetzt niemand wirklich beweisen konnte, dass hier ein wirklicher Bezug zum mythologischen Trojanischer Krieg besteht, wird hier deutlich widersprochen. -- Perhelion 15:43, 14. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  lang lebe karatepe-troia 

message: Bitte archiviert doch mal diese unsägliche Diskussionsseite! Das Thema zieht die Spinner an wie das Aas die Fliegen!--Peewit 11:48, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Danke! Ich könnte so was nicht. --78.51.93.146 17:39, 11. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Bitte archivieren 

message: Man könnte noch ergänzen warum es so viele unterschiedliche Namen für Troja gibt, wo sie herkommen, wer sie verwendete und warum zu Homers Zeiten schon 4 verschiedene gab. Wo wir wieder bei Dardanya wären. -- Perhelion 20:39, 14. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Namensherkunft 

message: Hallo, könnte bitte jemand eine Karte einfügen, auf der erkennbar ist, wo man sich mit Troja überhaupt befindet? Also praktisch vom Nordosten der Türkei (oder großräumiger). Das fehlt m.E. Danke --94.220.197.223 18:43, 22. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Bittesehr -- Kpisimon 19:18, 22. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Karte von der Lage Trojas 

message: Troja (griechisch Troia Τροία oder Troiē Τροίη, auch Ilion Ἴλιον, lateinisch Troia, Ilium; türkisch Truva, in den Altertumswissenschaften wird die lateinische Bezeichnung verwendet[1]) ist eine Stadt des Altertums in der Landschaft Troas im Nordwesten der Türkei am Hellespont in der Provinz Çanakkale.
berühmter Ort; schöner, informativier und ordentlich recherchierter Artikel, der sich nicht zu sehr in den Details ergeht. Meines Erachtens eine Auszeichnung wert! --109.192.202.72 07:32, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: sehe ich noch meilenweit von einer Auszeichnung entfernt. Da ist hauptsächlich von der Forschungsgeschichte u.ä. die Rede. Eine archäologische Beschreibung der verschiedenen Besiedlungsphasen, Bauten, Funden usw. fehlt etwa fast völlig. Machahn 09:53, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wenn sich das auf mich bezog: Ich bin kein bedingungsloser Anhänger Kolbs, ganz sicher nicht. Aber sein Buch ist zwingend erforderlich, um die Debatte zu verstehen. Außerdem widerspreche ich dann wiederum dir. Wenn Kolb schreibt, dass die Grabungen in Ordnung sind, aber nicht die Interpretation, dann geht er eben nicht von einer Unterstadt aus, sondern nur von einzelnen (bisher sind zwei bekannt) verstreuten Gehöften unterhalb des Burghügels und lehnt die Interpretation der Gräben als Mauer/Wall/Palisade ab. Von den sonstigen Unstimmigkeiten (zB das völlige Fehlen von Pfeilspitzen irgendwo im Umfeld der vermeintlich heftig umkämpften Mauer und Tore) mal ganz zu schweigen. Kolb unterscheidet hier sehr, sehr eng, vielleicht sogar kleinlich zwischen Befund und Interpretation. Ich glaube aber, dass man aus dem Kuddelmuddel der Angelegenheit nur einen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, wenn man ultrakonservativ an den Dreiklang Befund, Analyse und Interpretation herangeht. Ob man dann überhaupt zu einem eindeutigen Ergebnis kommt und ob es das selbe ist wie Kolb, lasse ich hier ausdrücklich offen. Und Latacz bezieht sich in der 6. Auflage zwar auf die früheren Texte Kolbs, aber natürlich nicht auf das neue "Tatort Troja", weil es noch nicht auf dem Markt war, als er die 6. Auflage schrieb. Zu Latazc : Ich schätze seine Recherche und Ergebnisse zum frühen, antiken Troja-Tourismus sehr und schlage sein Buch unbedingt als Quelle für eine entsprechende Darstellung in unserem Artikel vor. Seine linguistischen Analysen in Sachen "Wilusa" uä stehen aber auf reichlich wackeligen Füßen und werden auch in der 6. Auflage ja bekanntlich überhaupt nicht ernsthaft begründet sondern weitgehend postuliert. Das darf dann nicht als unwidersprochen in den Artikel (zB gestützt auf Kolb und die bei ihm angegebenen Quellen). --h-stt !? 09:49, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich bin weitgehend deiner Meinung. Die Ausführungen von Latazc scheinen mir nachvollziehbar, aber nicht zwingend. Was den Kampf um Troja angeht, gebe ich ihm hingegen recht: Die Ilias ist Dichtung, die einen Krieg beschreibt, der so nicht stattgefunden haben muss (insofern muss man auch keine Pfeilspitzen bei Ausgrabungen erwarten). Sie enthält aber Erinnerungen an einen großen Konflikt der Mykener mit einem Ort an der kleinasiatischen Küste, der Ilios/Troia hieß. Gruß, --Oltau ☎ 10:08, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Klar, es gibt ja nicht nur zwei Positionen, sondern Latacz hat bei aller Unterstützung für Korfmann et al einen starken eigenen Aspekt, und dann gibt es noch Zangger (oder wollen wir den nur erwähnen und ansonsten kategorisch als albernen Verschwörungstheoretiker zurückweisen?) und dann versuchte Ulf ja noch zu vermitteln und im Sinne meiner obigen Ausführungen mit Hilfe seiner Mitstreiter herauszuarbeiten, was die archäol. Befunde sind und wo man die Grenze zur Interpretation ziehen muss. Ohne Ulfs "Der neue Streit um Troja" kann man natürlich auch nicht über das Thema schreiben. Das bedeutet aber zwangsläufig, dass jeder potentielle Autor, der den Artikel verbessern will, erstmal weit über 1000 Seiten lesen muss, bevor er auch nur anfangen kann, das gesichtete Material aufzubereiten und niederzuschreiben. Und es bedeutet, dass jede Fassung angreifbar sein wird, weil die FÜlle des Materials in einem Leben für einen Amateur nie überschaubar sein wird. Grüße --h-stt !? 12:11, 11. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  KALP-diskussion vom 9. - 19. Mai 2011 (gescheitert; keine Auszeichnung) 

message: Hi Tusculum! Ich kann Dir in der Sache durchaus folgen, aber es gibt im Artikel noch geschätzte 5-10 zu "Frühe Bronzezeit" ganz analoge Ausdrücke mit klein geschriebenem Adjektiv. Wenn Du also die Großschreibung für unbedingt nötig hältst, dann ändere das bitte auch an allen anderen Stellen (andernfalls mach Deine letzte Änderung einfach wieder rückgängig), damit in dieser Frage eine gewisse Einheitlichkeit einkehrt! Liebe Grüße, Franz 13:26, 5. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hatte kurz überlegt, das zu tun, und mich dann wegen des Aufzählungscharakters anders entschieden, aber nun doch nich angepasst. Beim letzten "Späten Bronzezeit" könnte man überlegen, ob es an dieser Stelle wirklich in diesem Sinne gemeint ist. Grüße, --Tusculum 13:45, 5. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  "epochenfachsprech" 

message: Stefanie Samida, Heinrich Schliemann. UTB Profile (Tübingen, Basel 2012). (nicht signierter Beitrag von 62.157.57.181 (Diskussion) 19:34, 23. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Eher nicht. Nach unserer Richtlinie WP:LIT sollen Literaturangaben in der Regel in den einen Artikel, bei dem sie am besten passen. Das wäre in diesem Fall die Biographie Schliemanns, nicht hier. Grüße --h-stt !? 09:43, 25. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Literaturergänzung 

message: "Die vom Autor der Ilias beschriebene Festung könnte mit Troja VI identisch sein (nach anderer Ansicht mit VIIa), das um die Wende vom 13. zum 12. Jahrhundert v. Chr. unterging. Dabei ist unsicher, ob eines der häufigen Erdbeben oder eine Eroberung die Ursache war."
Irgendwas stimmt da nicht. "Um die Wende vom 13. zum 12. Jh" (nach derzeitiger Datierung ca 1190/80) wurde nicht Troja VI, sondern Troja VIIa zerstört! Troja VIh dagegen mindestens 100 Jahre früher. Die Ansicht, dass Troja VI das homerische ist, vertrat vor allem Wilhelm Dörpfeld. Carl Blegen und nach ihm andere setzten sich für Troja VIIa ein (wobei Blegen noch von einem früheren Datum der Zerstörung von VIIa ausging, als heute angenommen wird). Da die Zerstörung von Troja VI mittlerweile deutlich früher angesetzt wird, als vor 70 oder 100 Jahren, ist heutzutage die Meinung vorherrschend, dass Schicht VIIa das homerische Troja ist (sofern man an einen realen Kern des Kriegs glaubt). Minos (Diskussion) 00:03, 13. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Troja VI oder VIIa? 

message: im zweiten Abschnitt des Punktes "Geographie" heißt es, "die Stadt wurde berühmt durch die Ilias von Homer und den dort beschriebenen troianischen Krieg". Es müsste aber heißen "und dem dort beschriebenen troianischen Krieg". (nicht signierter Beitrag von 91.49.229.7 (Diskussion) 12:38, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, das ist schon in Ordnung so. Beachte z. B. die Kurzform „Berühmtheit erlangte der Ort durch den Krieg“, aus der vielleicht klarer hervorgeht, daß hier nicht der Dativ, sondern der Akkusativ verlangt ist. Liebe Grüße, Franz (Diskussion) 13:57, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Geographie 

message: Es ist ja sinnvoll, dass man bei einem solchen Thema erst die geographische Lage schildert und dann auf die Forschungsgeschichte eingeht. Danach kommen im Artikel dann aber gleicht Hypothesen zu Troja (die teilweise aber auch schon in letzten Abschnitten der Forschungsgeschichte Einzug halten), Nachwirkung usw.
Was dem Artikel erstaunlicherweise fehlt ist ein Kapitel Geschichte (bzw. Siedlungsgeschichte) Trojas. Zwar sind hier und da ein paar Angeben in die Forschungsgeschichte eingestreut, aber das finde ich sehr unglücklich und ist methodisch nicht korrekt. Es soll ja der aktuelle Stand der Geschichte Trojas wiedergegeben werden. Dazu ist ein eigenes - möglichst umfangreiches - Kapitel zwingend notwendig. Angefangen mit der Kupferzeit, dann den Schichten I und II mit Angabe der Zahl ihrer jeweiligen Bauphasen, ungefähre Datierung, typischen Merkmalen, erhaltenen Gebäuderesten usw. Das selbe dann für die restlichen Schichten, wobei neben dem frühbronzezeitlichen Troja II mit seinen berühmten Funden und weitreichenden Beziehungen, natürlich die spätbronzezitlichen Troja VI und VIIa einen breiteren Raum einnehmen sollten, die ebenfalls bedeutend gewesen sein müssen und mit dem trojanischen Krieg in Verbindung gebracht werden. Die spätere Geschichte Übergang Bronzezeit/Eisenzeit (Troja VIIb1-b3, ca. 12. - 10. Jh.), griechische, römische Zeit usw. sollten auch nicht unerwähnt bleiben. 
Ich bin sehr verwundert, dass es ein separates Kapitel hierzu immer noch nicht gibt. Minos (Diskussion) 00:31, 15. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Kannst du doch alles machen, du kennst dich doch aus. Grüße, --Oltau ✉ 18:23, 15. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Mir ist das viel zu kompelex! Außerdem kenne ich mich mit Troja und dessen ganzen Siedlungsschichten und Bebauungshorizonten nicht so gut aus. Ich lasse Dir daher gerne den Vortritt. ;-) Es gibt schon so viele Artikel, die ich schon längst ergänzen/überarbeiten wollte (teilweise anderen sogar versprochen), bei denen ich hinterherhinke. Außerdem kenne ich die Ergebnisse der letzten Ausgrabungen noch nicht. Für so ein wichtiges Thema müsste ich mir auch erst noch zusätzliche Literatur in der UB ausleihen (schon allein wegen der Fußnoten). Die Zeit fehlt mir. Ich vertrödel momentan sowieso schon wieder viel zu viel Zeit bei Wikipedia. Daher muss ich leider abwinken. Gruß Minos (Diskussion) 02:56, 16. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Tja, ich auch, da ich mich mit Troja bisher zu wenig befasst habe. Du könntest ja mal die Hauptautoren des Artikels direkt ansprechen. Gruß, --Oltau ✉ 07:07, 16. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hauptautoren gibt es im dem Sinne hier nicht. Viele haben zu dem Artikel beigetragen (ich auch ein wenig). Aber es werden hoffentlich einige hier lesen, die sich auskennen und Zeit haben. Gruß Minos (Diskussion) 11:51, 16. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Siedlungsgeschichte? 

message: Durch Benutzer:Ueli V, der bisher bei Wikipedia nur durch vier die Änderungen in diesem Artikel aktiv war, wurde im Juni u.a. die Einleitung ergänzt. Folgendes wurde hinzugefügt:
"Zu unterscheiden sind:
* Die fiktive, von Homer beschriebene Stadt Illios und Troia, die Landschaft rund um Ilios.
* Die sich auf dem Hügel Hisarlik befindliche Abfolge von Siedlungen, von spätestens 3000 v. Chr. bis 5. Jhdt. n. Chr. (siehe unten). In der griechischen Antike hieß die Siedlung Ilion, der oder die Namen der Siedlungen während der Bronzezeit (also auch der Zeit von Homers Trojanischem Krieg) ist unbekannt oder mindestens ungewiss.
Aufgrund eines 1995 ausgegrabenen Siegels gibt es indessen eine vieldiskutierte These, dass Troja identisch mit der in den Quellen der Hethiter genannten Stadt Wilusa (= (W)Ilios) sein könnte. Diese These wurde durch jüngere Ausgrabungen bestärkt. (Siehe unten)"
Ich hätte das alles eben am liebsten sofort wieder entfernt. Der erste Punkt ist wertend, denn "fiktiv" heißt für mich so viel wie "erfunden". Es mag immer noch die Mindermeinung geben, die behauptet, dass die Funde auf dem Hisarlik nichts mit dem Ilion/Troja Homers zu tun haben, aber es so darzustellen, stiftet nicht nur Verwirrung, sondern ist mir zu absolut. Der letzte Absatz ist inhaltlich nicht ganz korrekt. Der Siegelfund hat nicht zu der These geführt, die Diskussion dazu allenfalls noch weiter belebt. Die These der Gleichsetzung von Wilusa mit Ilion stammt bereits aus den 20er Jahren. Sie wurde vor allem anhand von Hethitischen Quellen begründet und mit der Zeit durch neue Schriftdokuemnte weiter belegt. Gestütz wurde die Lokalisierung von Wilusa in Nordwest-Anatolien vor ca. 15 Jahren durch die Auffindung und Übersetzung der Bronzetafel in Hattusa, die einen Staatsvertag zwischen Tuthalija IV. und Kurunta wiedergibt. (alles in den entsprechenden Artikeln - Wilusa, Kurunta - nachzulesen). Der Siegel hat höchstens noch mal belegt, dass es Kontakte mit den Hethitern gab (wobei der Siegel wegen der Fundumstände eher ein schwaches Indiz dafür ist). Zudem frage ich mich, was die Sache mit dem Siegel in der Einleitung zu suchen hat. Minos (Diskussion) 22:23, 17. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Änderungen vom 6. und 7. Juni 2013 

message: Bisher klingt es so, als habe Homer beide Namensformen gleichrangig benutzt. Die Nennung im Text wirkt insofern jeweils beliebig oder zufällig. Hat Homer eine Form bevorzugt verwendet? Wenn ja, sollte man diese nicht auch im Artikel bevorzugen? Lektor w (Diskussion) 13:16, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Homer benutzt nur an einer einzigen Stelle, die anscheinend auch spät in die Ilias aufgenommen wurde, Ilion, ansonsten ausschließlich Ilios. --Tusculum (Diskussion) 13:26, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Aha, vielen Dank. Ich füge diese Anmerkung mal gleich an einer bestimmten Stelle ein. – Würdest Du dann nicht auch dafür plädieren, Ilios im Artikel zu bevorzugen? Lektor w (Diskussion) 13:31, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Gängiger ist in der deutschsprachigen Alterumswissenschaft Ilion, die RE führt die Namensdiskussion unter „Ilion, Ilios“, was dem Alphabet geschuldet ist. Die Ilion-Stelle bei Homer ist Il. XV 71. --Tusculum (Diskussion) 13:38, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Ich habe gerade gesehen, fraglich war nur eine einzige weitere Stelle im Artikel: „das Ilion Homers“. Ich habe hier noch „Ilios“ eingesetzt, weil ausdrücklich Homer. Damit wäre diese Frage in Rekordzeit geklärt. Vielen Dank! Lektor w (Diskussion) 13:42, 22. Nov. 2014 (CET)

text: Wie gesagt: Die einzige Nennung bei Homer als Ilion s. Il. XV 71... --Tusculum (Diskussion) 15:38, 22. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Homer: Ilion und Ilios 

message: Kann irgendjemand eine antike Quelle finden für die Behauptung, dass das Stadtsymbol ein "Schiff" gewesen ist? Diese Behauptung trat im Zusammenhang mit dem "Geschenk der Griechen" auf (denn dann würde es einen Sinn ergeben, wenn man versteht was ich meine). Ein Schiff wäre auch sehr plausibel (nachdem wir ja allein nicht gehen dürfen) denn die Stadt ist allein durch das Schiff mächtig geworden. -- 178.24.92.161 07:53, 29. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Symbol 

message: Viel Forschungsgeschichte und keine Geschichte. HJJHolm (Diskussion) 14:51, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Welche Geschichte von was erwartest Du denn? Mal davon abgesehen, dass es keinen Abschnitt Geschichte gibt. --Tusculum (Diskussion) 16:00, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: HJJHolm hat aber damit Recht, dass der Artikel sehr unstrukturiert ist. Ich wäre ebenfalls für eine klare Trennung zwischen Forschungsgeschichte und archäologischen Befunden (aus denen dann auch Schlüsse zur Geschichte gezogen werden können), aber das habe ich vermutlich weiter oben schon mal geschrieben. Grüße Minos (Diskussion) 12:48, 26. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  "Geschichte" 

message: Ich staune darüber, dass ein Beitrag von mir (vom 16. Aug. 2015, sehe unten) über eine 'alternative' Hypothese, durch 'Tusculum' verworfen ist mit der Mitteilung 'absolut irrelevant hier'.
Ich bin Mathematiker, keineswegs Historiker, und auch kein Anhänger dieser Hypothese. Aber ich habe die Argumente gelesen und sie wenigstens als sinvoll empfunden. Die Gegenargumente beschränken sich hauptsächlich auf nicht in übereinstimmung mit der heutigen Stand der Wissenschaft und betreffen kaum Inhaltliches, was ich ziemlich kärglich finde.
Mir scheint übrigens diese Hypothese kaum weniger glaubwürdig als die des Zanggers.
Darüber hinaus: in der englische, französiche und niederländische Wikipedia aber wird diese Hypothese erwähnt. Und in der deutsche steht Wilkens' Buch bei Fach- und Sachbücher.
Also, ich bitte Frau/Herr Tusculum, oder wer auch immer, folgender Absatz wieder hinzuzufügen.
"Ebenfalls allgemein von der Fachwissenschaft abgelehnt, sind die Hypothesen von Iman Wilkens. Der will mit sehr vielen detaillierten Einzelheiten plausibel machen, dass Troja in England gelegen hat, und dass die Reisen des Odysseus ihn über den Atlantik bis zum heutigen Kuba geführt haben. Sehe Where Troy Once Stood."
Deutsch ist übrigens nicht meine Muttersprache. Sprachliche Verbesserungen sind wilkommen.
Ldboer (Diskussion) 18:19, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Der Satz war kurz wieder drin. Im Gegensatz zu Zangger ist Wilkens vollkommen ahnungslos und stützt sich nur auf sein eigenes Sprachgefühl bei der Identifizierung von vermeintlichen Namensähnlichkeiten. Deshalb verdient sein Geschwätz hier im Artikel keinerlei Erwähnung. Es gibt auch - im Gegensatz zu Zangger - keine Rezeption seiner These in der Fachwelt. Zangger wird in der Fachliteratur abgelehnt, Wilken ignoriert. Das rechtfertigt unsere Behandlung. Ich habe den Satz wieder entfernt. Grüße --h-stt !? 17:24, 21. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Warum wird dann im Arikel dem Unfug von Raoul Schrott sogar ein eigener Abschnitt gewidtmet? Müsste m. E. dann auch raus. Dass die Fachwelt überhaupt auf Schrott einging, ist wohl hauptsächlich auf das breite Echo in den ahnungslosen Medien zu Schotts Publikation zurückzuführen. Einig ist man sich aber in der Ablehnung seiner Thesen. Minos (Diskussion) 12:54, 26. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Troja-Hypothesen 

message: Man sollte zwei Sachen wissenschaftlich sauber auseinander halten:
* Troja ist eine Konstrukt von Homer, für den verschiedene Orte vermutet werden.
* Hisarlık ist ein realer Fundplatz mit einer Zeitspanne von 3000 Jahren Siedlungsgeschichte. Da kommen mehrere Namen in Frage.
Es ist evident, dass eine der zehn Siedlungsschichten zu Troja gehört. Aber auch die anderen Schichten sind zu deuten. Demzufolge braucht Hisarlık wie in der englischsprachigen und anderen Schwesterprojekten geschehen, aber eine eigene Beschreibung.
Gruß, 92.72.168.210 00:20, 2. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Die Ausgrabungsstätte heißt Troia oder Troja. Die Siedlungsschichten sind als Troia I bis IX benannt. --Oltau 02:25, 2. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Anmerkung 

message: Mich machte der letzte Satz im letzten Punkt des Kapitels "Definition von Troia" bei Lesen eben stutzig:
„Damit verbunden wurde dann die Frage, ob Troja eher der griechischen Welt der Ägäis oder aber dem Alten Orient zuzuordnen ist.“ ("Damit" bezieht sich offenbar auf die Frage, ob Ilion mit Wilusa verbunden werden kann)
Ähm... M.W. wurde die Frage so nicht gestellt, schon gar nicht in neuerer Zeit. Darüber gibt es auch nichts zu diskutieren. Geographisch Alter Orient (allerdings sollte erwähnt werden, dass sich die Funde deutlich von hethitischem Material unterscheiden). Zur "der griechischen Welt der Ägäis"(? ich vermute die mykenische Kultur ist gemeint) jedenfalls nicht; schon gar nicht in dem Zeitraum, der in dem Absatz behandelt wird (1400 bis 12. Jh. v. Chr.). Ich verstehe den Satz nicht.Minos (Diskussion) 00:02, 27. Mär. 2017 (CEST)
replies: text: Ich auch nicht. Troja lag ja an der Schnittstelle von luwischer- und thrakischer Kultur. --Oltau 20:11, 28. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Ägäis oder alter Orient? 

message: Tusculum - ich wäre sehr vorsichtig, die Streichung einer sicherheitsökonomischen/geopolitischen Erörterung mit "unbelegter Erguss" zu begründen, wenn tatsächlich die Darstellung Verweise auf den archäologischen Befund wie das Schiff von Ulurburun enthält. Solche billige Polemik hat in einem wissenschaftlichen Votum nichts verloren, sondern macht vielmehr den Eindruck, dass Sie als Hiwi für Frank Kolb arbeiten müssen. Grüsse - Peter T. Baltes
Von unbegründeter Streichung betroffen - mit der Bitte zum Rückgängigmachen. Vielen Dank im voraus.
Wie diese "Negativthese" allerdings
a) zum Fund des Schiffs von Ulurburun, das die Existenz eines internationalen Seehandel im 15./14. Jhd. v. Chr. eindrücklich belegt, [durch Querverweis auf Wikipediaeintrag belegt]
b) der Lage Trojas als Schnittstelle an den Dardanellen, die noch heute für die Seefahrt einen schwierigen Flaschenhals bilden, [Allgemeingut -> muss nicht belegt werden]
c) der Bedeutung des Schwarzen Meeres für die Griechen als Großraum für Handels- und Raubzüge [belegt durch die Sagenwelt und die späteren Koloniegründungen - Allgemeingut: muss also nicht belegt werden],
d) dem nachweisbaren Reichtum der Siedlung (vgl. der vermeintliche Schatz des Priamos) [belegt durch den Wikipediaeintrag]
e) und schliesslich den massiven Investitionen in Befestigungsanlagen ("Ohne Bedrohungsgefühl - keine Verteidigungsausgaben in Anbetracht der Knappheit von Ressourcen") [eigene Überlegung als Sicherheitsökonom, belegt durch Bild der Mauern auf der Trojaseite von Wikipedia]
passen soll, bleibt undeutlich. Zumal alle fünf geopolitischen Aspekte auch in der Sagenwelt - vgl. insbesondere "Das goldene Vlies von Kolchis" - ihren Niederschlag gefunden haben. [Griechische Sagenwelt ist Allgemeingut - entsprechender Verweis ausreichend.] Schließlich erlangte der Ort bereits in der Antike Berühmtheit durch die Dichtung Ilias von Homer und den dort beschriebenen sagenhaften Trojanischen Krieg. Noch in der Spätantike wurden der Ort und seine sagenhaften Helden im Römischen Reich hoch verehrt (siehe Aeneis), und der Hügel Ilium war weitbekannt. Mit dem Beginn des christlichen Mittelalters geriet Troja (und damit auch die Lage der Stadt) in Vergessenheit. [Bereits bestehender Eintrag von Wikipedia - stützt aber die von mir dargelegte geopolitische Faktorenanalyse, da sie den Stellenwert der Region in der Antike und die zugehörigen Motive erkennbar werden lässt]
Aus dieser geopolitischen Perspektive wird vergleichsweise deutlich, welche Funktion die Schilderung des Trojanischen Krieges für die griechischen Kulturen in der ersten Hälfte des 1. Jahrtausends v. Chr. besaß: Es sollte in den "Dunklen Zeiten" als gesellschaftspolitisches Gegenmodell an die Überlegenheit einer einheitlichen Führung aller Griechen erinnern [eigene These]. Hierzu diente - vergleichbar dem Exodusmythos der jüdischen Urgemeinde oder den Schlachtenberichten der moslemischen Eroberer im 7. Jhd. n. Chr. [z. B.: Bible unearthed von Finkelstein/Silberman] - die historische Leistung der "Öffnung" des Schwarzmeerraums für Handels- und Beutezüge gegen den Widerstand der lokalen Mächte als Demonstrationsobjekt. Diesen Operationen im Nordosten standen zeitlich parallel Züge in den Südosten des Mittelmeeres gegenüber, deren Akteure - bzw. Opfer in Form einer "Völkerwanderung"-Bugwelle aus Zerstörung und Vertreibung - von den Ägyptern als "Seevölker" wahrgenommen wurden [eigene These auf der Grundlage bekannter Zusammenhänge]. Selbstverständlich wurden die Vorgänge in einer generationenübergreifenden Rückspiegelperspektive zu einem Krieg unter Teilnahme der Götter verzerrt [Allgemeingut] und - wie es sich für die Perspektive eines siegreichen Räubers gehört [eigene These] - dem Opfer die Schuld für dessen Unglück zugeschoben: der Raub der Helena als Trivialisierung gesellschaftspolitischer Zusammenhänge wie später die legendenhafte Verbindung des Untergangs von Burgunder- und Hunnenreich mit der Rache der Kriemhild im Rahmen des Nibelungenliedes. [eigene These] 
:Auch persönliche Angriffe und eine Wiederholung ändern nichts daran, dass der gesamte Erguss Abschnitt ohne jeden Beleg ist. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:57, 20. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Lies mal Wikipedia:Belege, da steht nichts davon, dass Wissenschaftler von der Belegpflicht befreit sind. Ich bin übrigens der kleine Bruder. --Kpisimon (Diskussion) 17:40, 20. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Toriman1967 möge sich ein wissenschaftliches Publikationsorgan suchen, das seine mit belegbarer Argumentationsführung entwickelten Ausführungen ohne Beleg veröffentlicht. Dann kann er bei entsprechend nachzuweisender Rezeption wiederkommen, um seinen Beitrag zur Trojafrage in den Artikel einzupflegen. --Tusculum (Diskussion) 17:57, 20. Jan. 2018 (CET)

text: Ich lese hier fünfmal eigene These/Überlegung, könnte selbst noch wenigstens eine Stelle hinzufügen, konstatiere aber auch unter dieser Bedingung, dass alle Faktoren für Wikipedia:Keine Theoriefindung erfüllt sind und die Äußerungen daher keinen Platz im Artikelnamensraum der Wikipedia finden werden. --Tusculum (Diskussion) 19:27, 20. Jan. 2018 (CET)

text: Es gibt noch eine andere interessante Parallele: Aufgrund der Troja-Ausstellung in Stuttgart im ersten Halbjahr 2001 kam es 2001/2002 zur Troja-Debatte zwischen Frank Kolb und Manfred Korfmann. Kolb warf Korfmann eine falsche Interpretation der Befunde vor, da es für die Existenz einer Unterstadt keine Grundlage gäbe und die Bedeutung des Ortes damit überbewertet werde. Nur vertrat Korfmann dieselbe Auffassung wie Kolb noch 1991 selbst gegenüber Eberhard Zangger, bevor er ab 1993 die größere Bedeutung der Siedlung am Hisarlık Tepe erkannte. Solche wissenschaftlichen Auseinandersetzungen sind in der Wikipedia jedoch nicht zu Gunsten einer Seite auszulegen, sondern es sind die Diskrepanzen darzustellen. Wenn hier also Argumente für oder gegen eine These eingebracht werden sollen, so sind diese mit den Aussagen der entsprechenden Wissenschaftler zu belegen. Deshalb haben wir Wikipedia:Belege. --Oltau 20:31, 21. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Streichung sicherheitsökonomischer Ausführungen durch Tusculum 

message: Meiner Ansicht nach gibt der Artikel die Komplexität des Themas bisher nur bedingt wider. Das beginnt mit der Einleitung, in der behauptet wird, dass Troja eine Stadt des Altertums war. Troja ist ja primär eine Stadt, die von Homer erwähnt wird. Ob es diese Stadt tatsächlich gab, ist hoch umstritten (siehe Kolb und Troja-Debatte). Ich würde diesen einleitenden Abschnitt daher lieber neutraler formulieren. Ich fände es besser, wenn man im Lemma „Troja“ ausschließlich auf das Troja nach Homer eingeht (ob fiktiv oder nicht). Die gesamte archäologische Erforschung am Hisarlik Tepe (das Schliemannsche Troja) könnte man vlt. in das Lemma Hisarlik Tepe auslagern. Natürlich sollte dann in der Einleitung entsprechend verwiesen werden. Man hätte somit eine sachliche Trennung zwischen dem eigentlichen Troja (der Ilias nach) und den archäologischen Ausgrabungen am Hisarlik Tepe, der ja nur nach verbreiteter, aber umstrittener, Forschungsmeinung Troja darstellt. --RomHeiling (Diskussion) 14:47, 14. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Troja oder Hisarlik Tepe