Diskussion:Bismarck (Schiff, 1939)/Archiv/1

message: Wie können von einer Besatzung von 2092 Mann mehr als 2000 den Tod finden und dennoch 150 gerettet werden? Hatte sie auf Ihrer Fahrt doch mehr als 2092 Mann an Bord oder stimmen die anderen Zahlen nicht?
:Also bei den 2092 Mann bin ich mir ziemlich sicher da ja als Anmerkung auch inkl. des Flottenstabes steht und der war beim Untergang an Bord. Ich glaube der Fehler liegt in der Formulierung 'mehr als'. Die Anzahl der Geretteten belief sich nach meinem Wissen auf 115 Mann. Aber ich prüf das mal nach. Zunächst Danke für den Hinweis.Timmy 21:49, 16. Sep 2004 (CEST)
replies: text: 2092 Mann als Besatzungsstärke ist richtig und gleichzeitig auch falsch - im Artikel werden Stab und Prisenkommandos in diese Zahl mit eingerechnet. Das ist nicht korrekt. 2092 Mann ist die Friedenssollstärke der Bismarck-Besatzung. Beim Unternehmen Rheinübung befand sich neben Lütjens 65köpfigem Stab noch Prisenkommandos (für die Überführung evtl. gekaperter Handelsschiffe in deutsche Häfen) sowie Luftwaffenpersonal (für die Koordination des Unternehmens mit Einsätzen der Luftwaffe, auch die Besatzungen der Bordflugzeuge gehörten der Luftwaffe, nicht der Marine an) an Bord. Insgesamt betrug die Kopfstärke der Besatzung beim Untergang 2.221 Mann. Habe die entsprechenden Korrekturen vorgenommen. Gruß Ogb 08:50, 26. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Unklarheit zu den Totenzahlen 

message: Da es viele Schiffe (auch Kriegsschiffe) mit Namen Bismarck gibt, versuche ich hier etwas Ordnung zu schaffen und benenne den Artikel demnächst in in Bismarck (Schlachtschiff) um. bitte nicht zurückverschieben. -Heidas (?) -10:01, 14. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Umbenennung in Bismarck (Schlachtschiff) 

message: Es ist schon interessant, wieviele Geschichten sich um die angebliche oder auch tatsächliche Selbstversenkung der Bismarck ranken, als sei es eine Art heimlicher deutscher Sieg, dass es den Briten nicht gelang, ohne deutsche Hilfe das Schiff unter Wasser zu bringen. Aber warum redet eigentlich kaum jemand über die aus deutscher Sicht enttäuschende Tatsache, dass die hochgelobte Artillerie der Bismarck am 27. Mai keinen einzigen Treffer auf der heranstürmenden britischen Armada landen konnte? Kein einziger britischer Seemann kam bei der Schlacht ums Leben. Nicht, dass mir das leid tut. Aber den schnellen Erfolg über die Hood konnte Bismarck auch nicht ansatzweise wiederholen. Übrigens, gegen die Zerstörer und gegen die Flugzeuge (während der gesamten Rheinübung) waren die deutschen Geschütze ebenfalls erfolglos. Warum eigentlich?
Weil bei beiden Gefechten das Schiff eher erratisch fuhr, da sie ja nicht mehr steuern konnten. Außerdem wurden die Artillerieleitstände der Bismarkc bei ihrem letzten Gefecht recht schnell ausgeschaltet. Was die Flugzeuge angeht: es steht ja auch schon im Artikel, zum einen war die Hälfte der schweren FLAK gehandicapt, weil es ja die "falschen" Lafetten waren, die 3,7cm-Kanonen hatten eine hohe Kadenz, die Besatzungen hatten wohl kaum oder gar nicht das Feuern auf bewegliche Ziele trainiert. Dazu kommt außerdem, dass die "Swordfish" extrem langsam flogen.
Von "heimlichen deutschen Sieg" redet wohl kein Mensch, die Bismarck war schlicht und ergreifend ein hervorragendes Stück Schiffsbautechnik, allem anderen überlegen, was zu dieser Zeit einsatzfähig war. 
87.234.201.207 15:45, 10. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Harmlose Artillerie der Bismarck im Endgefecht 

message: Nach Lektüre des Artikels ist der Ort des Untergangs ist für mich nicht richtig ersichtlich.--84.137.56.137 21:21, 2. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Ort des Untergangs 

message: Hat nicht James Camerons Expedition Bildmaterial hervorgebracht, das den glattflächigen Abriß des schwächer gepanzerten Hecks dokumentiert? Dem auf Grund liegenden Wrack fehlen demnach die letzten 15 Meter.
::Nach dem Aufprall auf dem Meeresgrund rutschte das Wrack noch mehrere 100 m einen Abhang hinunter, wobei eben dieses Teil abgeschert
::worden sein soll. --84.148.43.128 16:42, 3. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ein kleiner Teil vom Heck fehlt, der war nichtmal gepanzert, ist direkt hinter dem Panzerschott abgerissen. Von daher ist es korrekt das der Rumpf relativ unbeschädigt ist obwohl man es erwähnen könnte. --Denniss 17:23, 5. Jan 2006 (CET)
replies: text: Der Rumpf der Bismarck ist im wesentlich intakt. Eine ähnliche Beschädigung hat die Prinz Eugen (Schiff) durch den Torpedotreffer eines britischen Uboots erlitten. Die Prinz Eugen war danach noch voll schwimmfähig, sie konnte auch nach anbringen von zwei Notrudern von Norwegen nach Kiel in die Werft überführt werden. Man kann also mit einiger Berechtigung bei der Bismarck von einem im wesentlichen unbeschädigtem Rumpf spechen. Ob sie damit noch durch den TÜV gekommen wäre ist eine andere Frage ;-).Timmy 15:22, 8. Jan 2006 (CET)

text: Das Heck ist nicht am achteren Panzerschott abgebrochen - das befand sich ein ganzes Stück weiter vorne. Die Bruchlinie scheint sich im Bereich der beiden Ruderschäfte zu befinden. Dies kann seine Ursache darin haben, dass dieser Bereich durch den Torpedotreffer bereits vorgeschwächt war. --Stupus mundi 15:11, 28. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Zustand des Schiffswracks 

message: In der Cameron-Doku wird gesagt, daß 2830 Granaten auf die Bismarck abgefuert wurden. 700 davon waren  35- und 40cm-Geschosse. Der Rest 20cm-Geschosse. Im Artikel steht aber lediglich, daß 700 Granaten abgefeuert wurden. Was ist richtig? Salomonschatzberg 22:10, 8. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Ich nehme an, dabei handelt es sich um alle abgefeuerten Granaten, also inklusive der Mittelartillerie. 87.234.201.207 17:15, 2. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Zahl der abgefeuerten Granaten 

message: Habe die Formulierung "einzig fertiggestelltes Schwesterschiff" im Absatz Geschichte abgeändert. Die Formulierung deutet in meinen Augen an, daß neben der Tirpitz noch weitere Schwesterschiffe der Bismarck geplant waren. Dies ist jedoch nicht der Fall. Habe außerdem den Dienstgrad von Günther Lütjens korrigiert. Lütjens war am 1. September 1940 zum Admiral befördert worden.
--84.150.229.225 14:15, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Von diesem Entwurf gab es nur 2 Schiffe, nähmlich Schiff F (Bismarck) und G (Tirpitz). weiter geplante Schiffe ab H waren keine Schwesterschiffe sondern weiterentwickelte größere Schiffe die man auch nicht im weitesten als Schwesterschiffe bezeichnen kann.217.9.49.3 15:10, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Allgemeines 

message: * Da die Bismarck wie kaum ein anderes Kriegsschiff mit Legenden behaftet ist, fand ich es sinnvoll, darüber eine Zusammenfassung in den Artikel einzubauen. Gruß Ogb 20:01, 25. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Mythos der Bismarck 

message: Im Text heißt es zum einen das Rucer war auf 15° blockiert. Ich habe 10° gefunden. 
Außerdem wird ausgesagt:  "...Auch mußte man mit langsamer wirtschaftlicher Marschfahrt von 20 Knoten vorlieb nehmen. ..." 
Dazu habe ich gefunden dass durch die Schäden im forschiff und im Heck nicht mehr möglich war. Was stimmt hier??
--WerWil 14:33, 4. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Der Kasten am Großmast war ein Krängungsanzeiger. Deshalb hatte er auch an allen 4 Seiten Zeiger, die schwerkraftgesteuert die Trimmlage anzeigten. --Stupus mundi 10:17, 21. Apr 2006 (CEST)

text: Das Buch habe ich auch. In der Legende zu der Zeichnung auf Seite 84 steht zwar Ruderlageanzeiger, aber auch diese Autoren können sich mal irren. In dem Buch "Schlachtschiff Bismarck" ISBN 3-7909-0171-7 ist auf Seite 16 eine Nahaufnahme des Kastens. In der Bildunterschrift steht klipp und klar, dass die Zeiger die Lage des Schiffes zur Horizontebene anzeigen sollten. Die Zeiger sind an ihren oberen Enden befestigt, so dass sie frei hängen. Ferner zeigt der Vordere etwas Anderes an als der an Backbord, was als Ruderlage wohl widersprüchlich wäre. --Stupus mundi 17:59, 21. Apr 2006 (CEST)

text: Ok, danke für Deine Mühe mit dem Nachschauen. Ich habe die Sache mit dem Ruderlageanzeiger (und die Erklärung für seine Verwendung) zwar in mehreren Büchern und auch im Internet gefunden, aber wenn in Deinem Buch (das ich leider nicht besitze) eine Detailaufnahme vorhanden ist, hast Du natürlich bessere Möglichkeiten, das zu überprüfen. Will dann auch gar nicht länger darauf herumreiten. Solltest Du zufällig irgendwo im Internet eine Detailaufnahme dieses Kastens kennen, wär es super, wenn Du mir den Link auf meine Benutzerseite legen könntest. Hast jetzt richtig mein Interesse geweckt... Gruß Ogb 19:16, 21. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Gefechtsschäden 

message: Dieses Zitat erscheint mir etwas seltsam. Ist das eine schlechte Übersetzung oder hat Tovey fehlerhaftes Deutsch gesprochen?
::"In seinem späteren Abschlussbericht über die Rheinübung schrieb Tovey: „Bismarck hat gegen eine riesige Übermacht einen äußerst tapferen Kampf geführt, würdig der vergangenen Tage der Kaiserlich Deutschen Marine, sie ist mit wehender Flagge untergegangen.“
Also rein Formal wüsste es am Ende heißen:
"..., würdig der vergangenen Tage der Kaiserlichen Deutschen Marine. Sie ist mit wehender Flagge untergegangen."
Da das ja aber ein Zitat sein soll wage ich nicht das einfach zu ändern.
Ich denke, der genaue Wortlaut des Zitates ist nicht ganz so wichtig, es geht wohl mehr um die im Krieg unübliche Anerkennung der Leistung des Gegners. In dem Doku-Roman "Versenkt die Bismarck!" von Ludovic Kennedy heißt das Zitat folgendermaßen: "Sie [die Bismarck] lieferte einen ritterlichen Kampf gegen eine erdrückende Übermacht, einen Kampf, würdig der besten Traditionen der alten Kaiserlichen Marine. Es ist mir ein wahres Anliegen, diesen Männern zu ihrem heldenhaften Kampf gegen eine erdrückende Übermacht meine höchste Anerkennung auszusprechen." Diesen Funkspruch sendete Tovey am 27. Mai kurz nach dem Untergang der Bismarck an die Admiralität, die die Antwort sendete: "So sehr auch wir einen heldenhaften Kampf bewundern, ist es aus politischen Gründen erforderlich, daß die von Ihnen geäußerten Gefühle in keiner Form an die Öffentlichkeit dringen."
Übrigens ist Kaiserlich Deutsche Marine keineswegs grammatikalisch falsch, es ist nur eine etwas altertümliche Form. Es gibt ja auch z.B. den Ausdruck Königlich Bayerische Post. Wenn Du aber durchaus willst, kannst Du das Zitat ruhig in der Schreibweise ändern, wie Du siehst, gibt es ja mehrere Übersetzungen im Deutschen dafür. Gruß Ogb 08:11, 22. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Zitat 

message: Die Angabe von 20 Knoten Geschwindigkeit auf dem Weg nach Frankreich ist eine rein spekulative Angabe (ich weiß nicht, woher diese Zahl immer wieder auftaucht). Dazu Folgendes:
* die Höchstgeschwindigkeit der Bismarck nach dem Gefecht in der Dänemarkstraße betrug 29 Knoten
* ein Wert von 20 Knoten als einzige Angabe ist unsinnig, da die Bismarck vom 24. bis 26. Mai (dem Zeitpunkt des Torpedotreffers) ständig ihre Geschwindigkeit änderte (sie lief z.B. nach der Trennung von Prinz Eugen mehrere Stunden mit Höchstgeschwindigkeit), auch später wurden noch begrenzte Ausweichmanöver durchgeführt, bei denen die Geschwindigkeit heraufgesetzt wurde. 
* Wenn schon ein genauer Wert genannt werden soll, dann bitte nicht 20 Knoten, das ist definitiv zu wenig. Ein Wert um 22 bis 24 Knoten trifft den Durchschnitt wohl eher.
* Es gibt keine übereinstimmenden Angaben über die Tagesleistungen der Bismarck auf der Flucht. Deutsche und britische Angaben weichen teilweise erheblich voneinander ab, und da das Kriegstagebuch der "Bismarck" verloren ging, kann das auch nie exakt bestimmt werden. 
Bitte dies bei eventuellen erneuten Änderungen zum Thema Geschwindigkeit berücksichtigen. Danke! Gruß Ogb 17:41, 24. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Geschwindigkeit der Bismarck 

message: Im Artikel über die Rheinübung stehen einigie Details nicht oder anders (z. b. Versenkung der Hood mit der 5. Salve nach 6 Minuten). Vieleicht könnte einer der Spezialisten hierfür einen Abgleich herbeiführen?!--WerWil 10:16, 22. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Rheinübung 

message: Also ich fand die Frontalansicht zu beginn des Artikels beeindruckender. Gab es sachliche Gründe dafür das Bild auszutauschen?--WerWil 20:30, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Mit den Bildrechten bei :Bild:German Battleship Bismarck bow view.jpg ist das etwas seltsam. Einerseits ist es (angeblich) von der U.S. Naval Historical Society freigegeben und wurde lt. Disclaimer von einem US-Regierungsmitarbeiter in Ausübung seines Dienstes aufgenommen. Andererseits stammt das Bild aus der Erprobungsphase und ist höchstwahrscheinlich entweder von einem Beauftragten von Blohm & Voß oder Kriegsmarine aufgenommen worden. Wie die USNHS zu den Bildrechten kam ist mir unklar. Unabhängig davon konnte ich das Bild, das mein Voreditor beigesteuert hat, am Anfang des Kapitels Rheinübung einbauen, wo es genau hinpasst. Wenn Du in der Infobox lieber die Bugansicht hast, sollte für das jetzige Bild ein anderes schönes Plätzchen gefunden werden. Es stammt auch aus der Einfahrzeit 1940. --)\!/( 22:45, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Wo kommt eigentlich plötzlich die RKF her? Hat da jemand die Formatvorlage geändert?.
Ich finde sie dort störend, trägt auch m. E. nichts zum Artikel bei--WerWil 23:20, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Reichskriegsflagge 

message: Warum wurden die Werte zur Panzerung rausgenommen? Stimmte was damit nicht?--WerWil 12:15, 22. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Da habe ich jetzt auf die Schnelle nicht alles verstanden. Klingt aber interessant. Bezüglich der Aussage, dass die Panzerung der B dem Bschuss insbes. der Rodney nicht standhalten konnte, ergibt sich dann die Frage warum bei den Untersuchungen des Wraks kaum Durchdringungen der Hauptpanzerung gefunden wurden. Haben die so grotteschlecht geschossen?--WerWil 21:00, 6. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Panzerung 

message: Das mit den sechs Flugzeugen ist einfach unausrottbar. Irgendein Landserheft-Ghostwriter hat das mal in die Welt gesetzt. Für mehr als vier Flugzeuge war an Bord einfach kein Platz. Zumal ja auch die Kennungen der vier eingeschifften Maschinen bekannt sind. Es befanden sich zwar (zwei) Austauschmotoren an Bord, aber keine zerlegten Reservemaschinen, wie gerne kolportiert wird. --)\!/( 21:37, 22. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Anzahl Flugzeuge 

message: Wie wäre es mit dieser Differenzierung in der Darstellung der Tabellen? 
Ich kriege nur die neue Tabelle aus mir unerfindlichen Gründen nicht schmaler. eigentlich sollte sie so breit sein wie die Infobox und die Tabelle zu den Flugzeugen. 
Kennt sich damit jemand aus?--WerWil 20:39, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Bei zweifelhaften Verdrängungsangaben sollte geprüft werden, ob die Quelle engl. Long-Tons fälschlich als Tonnen angegeben hat oder umgekehrt. Dazu mit dem Faktor 1,016 multiplizieren und dividieren. --)\!/( 07:12, 11. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Tabellen 

message: In meiner Darstellung des Artikels stehen oben über und in der Tabelle die Untergangskoordinaten noch mal drin. Weiß jenamd wie man das wegbekommt?--WerWil 17:55, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Koordinaten 

message: Die Bismarck, benannt nach dem früheren deutschen Reichskanzler Otto von Bismarck, war zu ihrer Zeit eines der größten und kampfstärksten Schlachtschiffe der Welt und stand unter dem Kommando von Kapitän zur See Ernst Lindemann. Sie gehörte mit ihrem Schwesterschiff Tirpitz der Bismarck-Klasse an. 
* wegen Bildrechten. Wie schon im Review angemerkt, sind wohl sämtliche Bilder nicht PD und müssten daher - leider - entfernt werden :-( --schlendrian •λ• 17:46, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: jetzt sind die Bilder draußen, der Artikel aber trotzdem nicht lesenswert. Toll, ich dachte für einen lesenswerten Artikel sind Bilder nicht zwingend notwendig, wenn es Probleme mit ihnen gibt. --Snorky   22:41, 30. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion (erfolglos) 

message: Warum wurde meine Korrektur der Kaliber zurückgenommen? Kalibergrößen wurden nun einmal in Zoll angegeben, also hatte die Bismarck 38,1 cm Geschütze und nicht 38 cm Geschütze!
Gruß,Kutenholzer
:Deutsches Schiff, nix mit Zoll, sondern in cm. Kaliber hier 38 cm und nicht 38,1 cm. --Denniss 12:08, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Genauso ist es. "Seit dem das Deutsche Reich besteht und sich jede Schraube rechts rum dreht" wird in Deutschland in Meter bzw. Zentimeter gemessen und gerechnet! Das gilt auch für Geschütze. Nur bei Schiffen/Geschützen, deren Herkunftsländer zum Zeitpunkt des Baus das Metrische System noch nicht verwendeten, sind die Kaliber (und auch die anderen Maße) in Zoll, Fuss usw. gemessen oder berechnet. --)\!/( 08:28, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Kaliber der Hauptwaffen 

message: Moin Moin das Foto vom Modell der Bismark ist Pottenschlecht, wenn die Frage der Bilder, schon solch einen Wirbel macht sollte man auch auf dieses Foto verzichten. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 15:09, 20. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Bild der Bismark im Artikel 

message: Leider wird hier weiterhin der Irrtum verbreitet, die Bismarck hätte 38-cm Geschütze gehabt.
Ich weise noch einmal darauf hin, dass die Geschütze vom Kaliber 15-Zoll waren, also 38,1-cm. In der Marine herrschte in dieser Richtung NICHT das metrische System vor, sondern die traditionelle Zoll-Angabe. So führte die Hipper-Klasse 8-Zoll (20,3-cm), die Scharnhorst-Klasse 11-Zoll (27,9-cm) und die H-Klasse 16-Zoll (40,6-cm) Geschütze.
Da während des 19. Jahrhunderts viele Kriegsschiffe noch in England gebaut wurden, wurde das Zoll-System von der Royal Navy übernommen. Dies Maßangabe wurde von allen bedeutenden Marinen beibalten, auch - um auf die Schraube zu verweisen - von der Kaiserlichen Marine!
Gruß,
Kutenholzer
:Wenn hier jemand einen Irrtum verbreitet, dann bist Du das! Deine Argumentation ist so seltsam und abwegig, dass ich es ablehne weiter darüber zu diskutieren. Ich möchte Dich nur bitten, sowas nicht in die Artikel reinzuschreiben, da Du unkritische Leser sonst damit in die Irre führst. --)\!/( 09:21, 21. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das mit der Firma Krupp ist eine gute Idee. Mit etwas Glück habt Ihr einen kompetenten Ansprechpartner, der sich mit historischen Krupp-Geschützen auskennt. Der wird Euch dann auch erklären, warum es (auch für eine Firma wie Krupp) unsinnig gewesen wäre, in einem Land, das das metrische System verwendet Werkzeugmaschinen (Drehbänke, Fräsmaschinen) anzuschaffen, die in Zoll arbeiten, nur damit die Marine ihre zölligen Geschütze bekommt (wenn sie denn welche gewollt hätte), während der ganze Rest der Produktion auf metrisch arbeitenden Maschinen hergestellt wird. Auf britische/amerikanische Quellen dürft Ihr Euch schon gar nicht verlassen. Die haben nämlich für Ihre angelsächsischen Leser die metrischen Kaliber (auch Frankreich usw.) auf Zoll umgerechnet (und dabei auf Brüche gerundet!) und in der deutschen Fassung wird vom lizenznehmenden Verlag wieder zurück umgerechnet. Zwar millimetergenau aber oft falsch, weil die vorherige Rundung nicht beachtet wurde. Es handelt sich also um klassische Sekundärquellen. In deutschsprachigen Büchern die Kaliber britischer/amerikanischer Schiffe in Zentimetern anzugeben ist im Grunde auch falsch, da die metrische Angabe nur ein Vergleich mit dem tatsächlichen Zollmaß ist. --)\!/( 08:00, 22. Jul 2006 (CEST)

text: @Kutenholzer
Du haust hier ja ganz schön auf den Putz. Deine Frage nach meinen "Marinekenntnissen" ist überheblich. Ob man richtig informiert ist oder nicht (und dann fehlinterpretiertes Halbwissen weitergibt) ist keine Frage, wie lange man schon selbsternannter Marinehistoriker ist, sondern ob man über intensiv recherchierte, mit Vergleichsquellen verifizierbare, sachlich argumentierte Quellen verfügt. Das scheint bei Dir nicht der Fall zu sein. Mich würde echt mal interessieren, wo Du sowas her hast. Wie wäre es mit einer Liste der Bücher u.ä., wo das drinsteht. --)\!/( 08:27, 22. Jul 2006 (CEST)

text: Meine These untermauere ich mit: Siegfried Breyer: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970! Aus dem Umstand, dass Breyer, um ausländischen Lesern, denen das Zollsystem vertrauter ist, entgegen zu kommen, die metrischen Kaliber auch in (tlw. gerundeten) Zoll angibt (deshalb auch in Klammern!), die von dir vorgebrachten Schlüsse zu ziehen ist eine wirklich krasse Fehlinterpretation. Ist dir gar nicht aufgefallen, das er im deutschen Kapitel explizit 38,0 cm schreibt (sogar extra ein Komma mit 'ner Null hinter!!!) und bei Großbritannien 38,1 cm (15 Zoll auf den Millimeter umgerechnet)? --)\!/( 08:58, 24. Jul 2006 (CEST)

text: Eher eine grausame Seite denn wirklich was ausgewogenes. --Denniss 18:29, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was Seebeer an der Seite findet, die er immer und überall wo es nur geht in die Schiffsartikel packt. Für Schiffsgeschütze kann ich btw. diese Seite empfehlen, ziemlich genaue Angaben (auch mit umgerechneten Zoll jaha). Können wir das Thema beenden? Denke schon. Gruß Darkone (¿!) 22:12, 25. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Geschütze der Bismarck 

message: :: Naja doll ist der Artikel nicht, das erste Foto von diesem Modell ist ja ein Witz der Dunkelheit oder was? raus damit. 
Nicht erwähnt wurde, das "Bismarck" mit einem hilflosen "naßem" Nordseebug (wie auch Scharnhorst und Gneisenau besaßen) ausgestattet war und so vom Stapel lief. Erst in der Endausrüstung erhielt es einen "Atlantikbug", solch einen erhielt die "Tirpitz" bereits schon vor dem Stapellauf. Außerdem datiert der erste Entwurf für die "Panzerschiffe" F und G weit vor dem Jahre 1933. usw. usw. 
Abstimmung : Nicht lesenswert : ja 
Wie wäre es mit dem Bild aus der en.wikipedia zum Schlachtschiff Tirpitz, ein Witz, da es  sich  hier tatsächlich  um  die  Bismarck beim Auslaufen  zu  den  Probefahrten handelt.  --217.9.49.3 15:26, 21. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Die Angabe das Bild stamme von einem US-Militär-Fotografen und sei US-gov-PD ist derartig unglaubwürdig, daß das Bild nicht verwendbar ist. -- Tobnu 15:40, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Die Aufteilung der Messen kann wie jetze dargestellt eigentlich nicht stimmen. Vpr allem gibt es keine Portepee Offiziere sondern Portepee Unteroffiziere. Und dann müsste die Einteilung in Mannschaften, Unteroffiziere (evtl. noch mit und ohne Protepee - also Maate und Bootsleute) und Offiziere erfolgen. Wobei es natürlich möglich ist, dass auf dem angesprochenen Batteriedekc keine Offz-Messe war.--WerWil 21:57, 4. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Messen 

message: Das Ganze ist jetzt nur noch ein hin und her mit dem Artikel, lesenswert wurde abgelehnt aufgrund der Bilder (was eigentlich kein Grund sein sollte), dann wurden sie entfernt, wieder teilweise eingebaut etc. Solange es die Bilder auf Commons gibt, dürfen wir sie auch verwenden. Wenn die freie Verwendung bezweifelt wird, sollte auf Commons ein Löschantrag gestellt werden (ist so auch geschehen), aber wenn man sich dort für das Behalten einiger Bilder entschieden hat, sollte man sie in diesem Artikel konsequenterweise auch nutzen dürfen.
Mit der Tabelle finde ich das immer noch nicht so gelungen (einiges ist jetzt doppelt, wie die Anzahl der Beiboote (steht nochmal im Text)). Deshalb würde ich vorschlagen, erst einmal den Artikel Bismarck-Klasse mit all den Daten, die bei Bismarck und Tirpitz gleich waren, anzulegen und hier die Tabelle noch einmal zu kürzen (Bewaffnung hat jetzt ja auch seinen eigenen Abschnitt) mit einem Link zu Bismarck-Klasse. (hat sich bei Schlendrians Artikeln ebenfalls bewährt)
Wenn das alles geschehen ist, würde ich gerne den Artikel noch einmal zu Lesenswert vorschlagen. Gruß --Snorky  14:22, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Aber nicht wieder willkürlich irgendwas aus der Tabelle raushacken, nur damit sie kürzer wird (so wie beim letzten Mal). --)\!/( 23:34, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich werde mal in nächster Zeit etwas am Artikel rumbauen etc., aber Daten werden definitiv nicht verloren gehen --Snorky  15:20, 21. Aug 2006 (CEST)

text: Nein, nur geblockt für de:wp, es wird noch (wieder?) diskutiert --Snorky  12:10, 2. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Zum Stand der Dinge 

message: Ich habe auch mal in anderen Artikeln geschaut. Es scheint sehr zufällig zu sein, ob in den Artikeln die Präfixe der britischen (HMS) und us-Schiffe (USS) vor die Namen gestellt werden. Gibte es dazu eine "Konvention" hier in de.wiki?--WerWil 18:20, 4. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Generell genügt es, bei der erstmaligen Nennung eines Schiffes den evtl. Präfix zu nennen (Da sich an dieser Stelle sowieso der dazugehörige wikilink befindet und das Lemma mit Präfix ist, ist das naheliegend). Bei erneuter Nennung im Text sollte IMO der Präfix entfallen. Man bekundet sonst seine Zweifel am Verstand des Lesers, wenn man ihn mit dem Präfix immer wieder explizit auf die Nationalität des Schiffes hinweist. Leider gibt es hier einige wenige Autoren, die grundsätzlich immer den Präfix verwenden und davon nicht abzubringen sind. Da einer von ihnen sogar Versuche, seine übermäßige Präfix-Verwendung zu reduzieren, grundsätzlich mit unbegründeten Reverts zunichte macht, werden die Schiffsartikel wohl auf Dauer in dieser Beziehung ein uneinheitliches Bild abgeben. Eine Konvention bezüglich der Präfixe gibt es jedenfalls nicht, und sie wird unter den genannten Umständen auch nicht zu Stande kommen. --)\!/( 07:41, 5. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Präfix 

message: Schon bei den Probefahrten in der Ostsee hatte sich gezeigt, dass bei dieser Ruderlage das Schiff durch Gegensteuerung mit den Schrauben nicht auf Kurs zu halten war.
Dieser Satz sagt aus, dass man auf der Probefahrt ausprobiert hat bei einem auf 12° stehenden Ruder mit den Maschinen gegen zu steuern. Wenn das wirklich so war, dann müsste man an Hellseherei gleuben. Wer kommt denn auf die Idee genau 12° anzunehmen?--WerWil 17:07, 5. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Seltsamer Test 

message: Ich halte die ganzen hier genannten Gründe für den "Misserfolg" der Flugabwehr für hoch spekulativen Unfug. Tatsächlich haben ja die allermeisten Torpedos gar nicht getroffen und es sind auch mehrere Flugzeuge abgeschossen oder vor dem Torpedowurf beschädigt worden. 
Flugzeuge sind bei solchen Angriffen einfach verdammt schlecht zu treffen, das war hier überhaupt nicht bemerkenswert schlecht. Außerdem war die Flackbewaffnung zu dieser Zeit noch nicth so verstärkt wie etwa später im Pazifikkrieg und selbst da sind die Kamikaze durch ein Kreuzfeuer unvergleichlich viel größeren Außmaßes immer wieder durchgekommen. Vor allem das Argument es hätte an der "zu geringen Geschwindigkeit der Flugzeuge" gelegen, zeugte von einer so bodenlosen Inkompetenz der Feureleitung, dass ich dies aus patriotischen Gründen hier verschwiegen sehen wollte (Achtung: Ironie).
Ich würde die ganzen Aussagen dazu ersatzlos streichen.--WerWil 21:22, 6. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Flugabwehr 

message: Das Churchillzitat "Es ist egal wie Ihr es macht aber versenkt die Bismarck!")stammt aus der auf ARTE gesendeten Expedition: Bismarck. Das Zitat war das Orginal(Mitschnitt)--84.152.230.24 21:11, 11. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  ARTE-Doku 

message: Hallo!
Ich habe gerade den Bericht über die Versenkung des deutschen Schlachtschiffes Bismarck gelesen. Wie kann man eigentlich immernoch so ignorant sein. Alle der damals überlebenden und der heute noch lebenden Besatzungsmitglieder haben mehr als einmal eindeutig erklährt und beschwohren, daß der Befehl zur  Selbstversenkung erteilt und auch durchgeführt wurde. Ferner war der 3. Torpedotreffer der Dorsetshire viel zu hoch eingestellt, als das er einen für das Schiff 'tödlichen' Treffer dargestellt hätte. Er ist im Bereich der oberen Panzerung eingeschlagen. Auch wird immernoch - fälschlicherweise - angenommen, daß die Bismarck sofort nach der Detonation des Torpedos sank. Aber es wird tatsächlich Berichtet das die Bismarck, nach diesem Treffer, immernoch mit Schlagseite (wenn auch mit beträchtlicher) im Wasser schwamm und erst eine gewisse Zeit nachher lansam sank. Dies nur zu den Berichten aus der Vergangenheit. Die neuste Forschung (siehe die Expedition von R. E. Ballard, von neusten US- und russischen Tiefseegängen und nicht zuletzt die Dokumentation 'Expedition Bismark' v. J. Cameron) untermauert  diese These der Selbstversenkung mehr als deutlich. Zur Verdeutlichung: Die Titanik liegt in ca. 3800m und ist fast plattgedrückt wie eine Pflunder (Ursache:eingeschlossene vom Wasser komprimierte Luft). Bei der Bismark, die in 4800m Tiefe liegt, ist dies trotz des Bombardmos und des dort vorherschenden Wasserdruckes nicht der Fall. An der Starken Panzerung  des Schiffes liegt dies nicht!! Einzige Erlärung alle Hohlräume waren bereits mit Wasser gefüllt. Da die Außenwände keine nennenwerten Beschädigungen aufweisen, alle Panzerschotten noch intakt sind (d.h. geschlossen), sämtliche vernichtenden Einschläge an den Aufbauten oder zumindestens auf dem Deck sind und die Art und Weise wie die Bismarck sank (nämlich sie rollte sich erst unter Wasser - daher sind auch keine Geschütztürme mehr zu sehen) wird die These der 'Selbstversenkung' weiter untermauert.
(Anonym)
Hallo "Anonym" lies dazu doch bitte das, was weiter oben dazu ausführlich diskutiert wurde (Diskussion:Bismarck_%28Schlachtschiff%29#Unsinnige_Schlussfolgerungen).
Der Artikel stellt die Maßnahmen zur Selbstversekung nicht in Abrede. Ignorant wäre es so zu tun als wäre die Bismarck nur selbstversenkt worden. Sie ist auch nach allen Quellen innerhalb von wenigen Minuten gesunken, was übrigens m. E. ein Argument für die Selbstversenkungsmaßnahmen.
 
Vor allem solltest du dich fragen, warum das für dich so wichtig ist und was dem Leser damit gesagt werden sollte, wenn die Selbstversenkung als alleiniger Grund agegeben würde?
Der Vergleich mit der Titanic ist übrignes ziemlich unsinnig, denn diese wurde nicht vor dem Sinken wie ein Schweizer Käse durchlöchert und vor allem war sie nicht aus einem halben Meter Panzerstahl gebaut.--WerWil 10:41, 12. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Selbstversenkung der Bismarck 

message: Hallo hier ist wieder 'Anonym'.
Ich will ja nicht sagen:"Die Bismarck sei unsinkbar gewesen." oder "Egal was die Britten gegen die Bismarck schmeißen, sie hält stand."  Solch einen Eindruch wollte ich mit meinem ersten Text auf gar keinen Fall erwecken. Sicherlich währe sie sehr viel früher als später gesunken (viel gefehlt hat ja nun wirlich nicht). Und, ich will auch nicht wegdiskutieren, daß sie nur noch ein brennendes Stück Metall im Wasser war. Aber, das gerade der letzte Torpedo der Dorsetshire der entscheidene Treffer gewesen sein mag, der das Schiff versenkte, das bestreite ich nach wie vor wehement (siehe 1. Text,Diskusion #38).
Außerdem haben auch der Entdecker der Titanic(Ballard) und James Cameron,welche zum Wrack der Bismarck getaucht sind,gesagt dass das Schiff nicht durch die Torpedos versenkt wurde,sondern durch Selbstversenkung.Deswegen bitte ich darum meine Änderungen an dem Artikel zu akzeptieren.
Gruß Legion Magdeburg.
:Das kann niemand wissen, auch Ballard u. Camaron nicht. --)\!/( 07:27, 10. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Man könnte es so ausdrücken: Es ist sehr viel wahrscheinlicher das die Bismarck schlußendlich durch Selbstversenkungsmaßnahmen gesunken ist als durch Torpedotreffer. Ändert allerdings nicht daran das die Royal Navy den Hauptasnteil daran hatte das das Schiff erst manövrierunfähig und später kampfunfähig geschossen wurde. Ich habe die Dokus auch mehrfach gesehen und nirgends war auch nur ein Anzeichen für eine Torpedoexplosion zu sehen außer bei den im Artikel aufgezählten. Auch wenn das Schiff zu einem guten Teil im Meeresboden steckt müssten doch ein paar Anzeichen für schwere Torpedotreffer vorhanden sein. --Denniss 18:34, 10. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Selbstversenkung der Bismarck 

message: Das angeblich erlaubte Nazi-Zeichen am Ende der Seite sollte meiner Meinung nach verschwinden. Nur weil es das Gesetz erlaubt muss es zweimal hier abgebildet werden. Das ist doch Werbung.
Seht hier:
"" Die Strafbarkeit gilt nach § 86 III StGB nur dann nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient. Für § 86a I, II StGB gilt nach § 86a III StGB § 86 III StGB entsprechend."" 
Zeigt man das Zeichen 2x so ist meiner Meinung nach gegen diesen Grundsatz verstossen worden. Bitte entfernen am unteren Ende der Seite. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Vikipedi (Diskussion • Beiträge) --Times 23:33, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Voraussetzung >>Berichterstattung über Vorgänge... ...der Geschichte<< ist erfüllt, Anzahl der Abbildungen unerheblich. Deshalb keine Entfernung. --)\!/( 09:06, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  NAZI-Symbol 

message: Hi
James Camerons Expedition hat eine Gedenktafel am Wrack abgelegt. Der Text auf Deutsch lautet:
Zum Gedenken den Tausenden von jungen Männern, die hier starben, und den Tausenden, die im Kampf gegen dieses mächtige Schiff starben. Dieses Wrack ist ein Monument gegen den Wahnsinn des Krieges.
Der Text steht auch in Englisch darauf, aber den kann ich leider nicht finden.--ChristianHeldt 23:35, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Gedenktafel 

message: Folgenden Satz von Benutzer:217.226.225.252 habe ich aus dem Artikel wieder entfernt: , wodurch die Energie der Projektile geringer und die Panzerung die sie zu durchdringen hatten stärker war, als bei Senkfeuer (aus größerer Entfernung) bei dem die Granaten in einem steilen Winkel aus großer Höhe auf das weniger stark gepanzerte Deck herab "fielen".. Die Energie eines Projektils steigt während der Beschleunigung beim Abschuss bis zum erreichen der Rohrmündung, man spricht auch von der Mündungsenergie. Eine Panzerung kann am wirksamsten durchschlagen werden wenn das Projektil im rechten Winkel auftrifft, das war bei der kurzen Entfernung in der Endphase der Versenkung der Bismarck der Fall (zumindest fast rechtwinklig). Dass das Deck schwächer gepanzert war ist zwar richtig, aber aus größerer Entfernung, aus der ein Steilfeuer möglich ist, hätten die britischen Granaten das Panzerdeck nicht durchschlagen können. Möglichst nah ran gehen und steil auf das Deck schießen geht nur mit Flugzeugen. Das auch damals modernste Kampfschiffe einer Fliegerbombe nichts entgegenzusetzen hatten zeigen HMS Prince of Wales (1941), Yamato (1941) und Tirpitz (Schlachtschiff) eindrucksvoll. Die Fernsehdokumentation (Expedition: Bismarck) von James Cameron ist zwar sehr interessant, aber alles sollte man nicht ungeprüft als Tatsachen weitergeben. Die Änderung an der Anzahl der Granaten habe ich gelassen, denn zählen traue ich ihm schon zu. Timmy 01:32, 12. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Wirkung der britischen Granaten 

message: Ich weiß ja nicht wie ihr das seht, aber ich bin dafür, das Hakenkreuz bei dem Artikel mal zu entfernen..... --193.219.105.12 16:38, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Siehe ein paar Abschnitte oberhalb dieser überflüssigen Diskussion --Denniss 00:16, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Hakenkreuz 

message: Über die ganze mehr oder weniger unnütze Diskussion, ob es 38,0cm oder 38,1 cm Geschütze waren, ob die Ruder auf 10, 12 oder 15 Grad standen, ist die übrige Ausrüstung der Bismarck vergessen worden. Wenn ich den Artikel lese, frage ich mich, ob es Strom an Bord gab, hatte die B. irgendwelche Feuerleitgeräte, Funkgeräte, Radar oder Ähnliches? Das ist für einen interessierten Leser doch wichtiger als die Frage wieviel Messen es an Bord gab. Ganz traurig ist jedoch, daß es keine Bilder von dem Schiff gibt, nur ein Modellfoto. Ist dann wirklich nichts aufzutreiben? Vielleicht sollte man mal bei einem Verlag anfragen.
Weshalb werden die Fakten, die in Büchern stehen oder durch Tauchgänge verifiziert wurden, angezweifelt. Hier will das Ei klüger als die Henne sein. --Frila 23:13, 29. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Kurze Antwort, weil ich gleich wegmuß:) - das mit dem Modellfoto ist vermutlich eine Notlösung. Fotos sind zwar aufzutreiben, sogar ziemlich leicht und in großer Zahl, sie dürfen in aller Regel aber nicht verwendet werden (siehe Bildrechte). Und mit den "Fakten, die in Büchern stehen" ist das so'ne Sache: Oft genug werden gerade bei diesem Thema die Fakten verbogen, weil der Autor eine bestimmte Interpretation durchdrücken will. Mitunter sind die Fakten auch widersprüchlich, wie man an der unsäglichen 38-Zentimeter-Debatte festmachen kann. Tauchgänge haben bislang so gut wie gar nichts verifiziert, mit Ausnahme der Tatsache, daß James Cameron lieber Spielfilme drehen sollte, statt sich als Möchtegern-Unterwasserarchäologe zu präsentieren. Aber ich stimme Dir zu, daß man hier mal ein wenig von der hobbyhistoriologischen Selbstbefriedigung abrücken und ein paar grundlegende Informationen für die Nicht-Marinefreaks einbauen sollte. Gruß, --Lord Flashheart 09:58, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Was noch fehlt 

message: Mehr durch Zufall bin ich auf  diesen Artikel gestoßen und bin recht erstaunt, dass hier noch nicht mehr an dem Schreibstil kritisiert wurde. Der äußerst detaillierte Hergangsbericht der letzten Schlacht der Bismarck mag ja ganz spannend für Militärfans sein. In einem lexikalischen Projekt wie der Wikipedia hat solch eine Kriegstagebuchschreibe aber eigentlich nichts verloren.--88.74.59.58 17:29, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Das ist doch kein Lexikon-Artikel! 

message: Hab mal eine dezentere Verwendung der Reichskriegsflagge des Dritten Reiches umgesetzt. Bin mal auf eure Meinung gespannt. Aber ich glaube an einen schnellen Revert. Ich der alten Variante fand ich die Flagge schlecht plaziert und zu groß. Wie gesagt bin gespannt auf eure Meinung. Wenn es gefällt werde ich die anderen SChiffsartikel dementsprechend ändern. Bis dann.--Osiris2000 20:41, 3. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Nein, es gefällt (mir) nicht. Die Flagge ist jetzt so klein, dass bei einer Auflösung von 1280x1024 auf einem 17"-LCD kaum was zu erkennen ist. So ist die Flagge sinnlos. Außerdem ist hier schon ausführlich darüber diskutiert worden, ob man die Flagge zeigen soll, was mehrheitlich bejaht wurde. Es ist nun einmal die Flagge, unter der die Schiffe damals gefahren sind, und dashalb sollte sie genauso groß gezeigt werden, wie alle anderen auch. --)\!/( 20:05, 4. Mär. 2007 (CET)

text: Ich hab ja auch nichts gegen die Verwendung der Flagge, nur bin ich der Meinung das der Platz nicht sonderlich glücklich gewählt ist. Ich bin der Meinung das die Boxüberschrift nicht aus einer Flagge sonder aus dem Namen des Schiffes bestehen sollte. Vielleicht sollte man die Boxversion von USS Enterprise (CVN-65) übernehmen nur mit einer Überschrift [Schiffsname] versehen.Bis dann--Osiris2000 20:19, 4. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Wozu den Schiffsnamen noch ein weiteres Mal wiederholen? Man weiß doch, wie es heißt. --)\!/( 21:07, 4. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Sicher weiß man wie es heißt, man weiß aber auch unter welcher Flagge das Schiff zu See gefahren ist. Es ist ja auch nur ein Vorschlag. Man kann ja auch auf die Boxüberschrift verzichten wie es bei USS Enterprise (CVN-65) der Fall ist. Wie die Flagge dort verwendet wird, gefällt mir persönlich sehr viel besser als das bei diesem Artikel vorher der Fall war. Wie gefällt dir den die Box von dem besagtem Schiff. MfG--Osiris2000 18:56, 5. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das ist die Box, die aus der en:wp übernommen wurde und sie sieht nicht gut aus. Ob man die Flagge über oder unter das Bild setzt – sie hat die gleiche Größe. Die Box sieht wesentlich symetrischer und damit besser aus, wenn die Flagge zentriert ist – und dann gehört sie über das Bild. --)\!/( 23:14, 5. Mär. 2007 (CET)

text: Nun gut, da sind wir wohl verschiedener Meinung, den mir gefällt die andere Box besser. Nur bin ich der Meinung, dass die Box bei allen Schiffartikeln gleich sein sollte. Was meinst du. Werde die Box in diesem Artikel wieder auf den alten Stand zurücksetzen, damit nicht noch eine ander Variante hier herumgeistert. Mfg--Osiris2000 19:04, 6. Mär. 2007 (CET)

text: Ich glaube, diese dunklere blaue Box ist bei Schiffen der US-Navy. Bei deutschen Schiffen ist das die hellblaue Version (Manche Artikel haben aber immer noch ihren eigenen Box-Style) Ich finde eigentlich die hellblaue Version besser, aber das ist quatsch, das bei allen anderen zu aendern...--203.14.53.45 06:30, 23. Mär. 2007 (CET)

text: Keine Ahnung warum bisher niemand die ursprüngliche Box wiederhergestellt hat - dann mache ich das eben. Wir haben hier hunderte von Artikeln über Kriegsschiffe und der überwiegende Teil teilt sich diese Boxstruktur. Flagge-Bild-Techbox. Wenn es also jemand unpassend oder unschön findet, dann muss er ALLE Boxen neu gestalten und nicht nur eine einzige (bzw 2). Ausnahme sind die Boxen in den Artikeln über Schiffsklassen. Dabei sollte allerdings bedacht werden, dass es bereits viel Zeit und Mühe gekostet hat sich zum jetzigen System durchzuringen. Die Bismarck-box sieht übrings deshalb komisch aus, weil das Foto (als Hochkant) ein zu schmales Format hat. GrussAlexpl 14:23, 21. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Schiffsbox 

message: Auch wenn der edit von 84.152.57.251 Murks war, so war der Einwand im Kern berechtigt: Die Rodney hat garantiert keine 12 Torpedos geschossen, deshalb nehme ich die Zeile jetzt mal raus. Vielleicht mag ja mal jemand nachschlagen, ob außer Dorsetshire und Norfolk noch weitere Schiffe Torpedos verwendet haben; Rodney jedenfalls nicht. --Lord Flashheart 17:06, 3. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Verbrauchte Munition 

message: Johnny Horton hat mal ein Lied namens „Sink the Bismark“ (ohne c?) gesungen, in dem es um dieses Schlachtschiff ging bzw. dessen Versenkung. --Gruß, Constructor 17:23, 12. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Popkultur 

message: Beim Stapellauf hatte die Bismark noch einen senkrechten Bug. Wann erhielt sie den Atlantikbug?--WerWil 12:47, 25. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Laut dem Foto im Sommer 1939 wären der Ausrüstung. War wohl einfacher zu lösen als im Trockendock. Bild. Hat jeman eine Ahnung wie es bei der Tirpitz war? Konnten die Erfahrungen mit Scharnhorst/Gneisenau da schon im Bau eingebracht werden? --Denniss 13:11, 25. Nov. 2007 (CET)

text: Die Tirpitz erhielt den Atlantikbug schon vor dem Stapellauf.--Frila 13:32, 25. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Bug 

message: Habe gerade ein biographisches Buch eines Bismarck-Überlebenden zu Ende gelesen (nähere Buchdaten folgen in Kürze, wenn ich das aus meiner Umzugskiste rausgekramt habe), wo ausdrücklich darauf hingewiesen wurde, dass es sich um DEN Bismarck handeln würde, zumindest in informellen Gesprächen. Wäre das eine Erwähnung im Hauptartikel wert? MANiTU 01:58, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist der damals übliche Bordjargon bzw. Marinejargon (den Ehemalige gern zum Besten geben) - war aber sonst nur in der k.u.k. Marine offiziell. In Deutschland sind Schiffe auch dann weiblich wenn der Namensgeber männlich ist. --Captain Chaos 21:45, 30. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  DIE oder DER Bismarck? 

message: Es fehlt zum Beispiel der Kampf mit der Hood, also genauere Info's. Desweiteren, das man die Bismarck verlor und mittels Luftaufklärung wieder entdeckte. Ebenso, das die Bismarck zwei Wellen von Luftangriffen ausgesetzt war, undzwar durch "Swordfish" Torpedokampfflugzeuge, die erst einige Treffer landeten nachdem sie dem gewaltigen FLAK beschuss der Bismarck ausgestzt waren.  
Stephan Belau 22.10.08 13:20 Uhr
:Siehe: Unternehmen Rheinübung. --Captain Chaos 21:58, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Informationlücken 

message: Ich habe einen Absatz zu den Spekulationen um die Selbstversenkung hinzugefügt, der leider innerhalb von 3 Min. (!) wieder entfernt wurde. Ich habe darauf hingewiesen, dass der gute Erhaltungsgrad des Rumpfes ein Indiz für die Selbstversenkung ist (Schäden, Innendruck, Aussendruck). Die Informationen zur Bismarck, sowie der Bezug auf die Titanic sind beide dem Buch von Robert Ballard aus der Literaturliste entnommen. Meine Formulierungen sind neutral und können nicht als Verherrlichung im Sinne "Unbesiegte Bismarck" missverstanden werden. Daher meine Frage: Wieso wurde das rückgängig gemacht?
Die Erwähnung eines "Indiz" im Sinne von "Wir geben hier nur Fakten wieder" kann ja wohl kein Grund sein, schließlich war keiner von uns als Zeuge dabei und Robert Ballard ist als Experte qualifiziert, die Gegebenheiten zu bewerten.--84.173.186.91 20:04, 3. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Änderung 3.11. 

message: gibt es in den Artikeln Günther Lütjens und Unternehmen Rheinübung 118. In diesem Artikel ("Bismarck (Schlachtschiff)") werden 116 Überlebende genannt. Was ist denn richtig? --CTHOE 20:04, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Überlebende 

message: Nach meinen Informationen (N24-Doku Die letzte Schlacht der Bismarck) wurde das Verdrängungsvolumen offiziell mit 35.000 Tonnen bekannt gegeben - das war die Obergrenze des deutsch-britischen Flottenabkommens. Das tatsächliche Verdrängungsvolumen betrug jedoch nach obiger Doku über 53.000 Tonnen. Was stimmt denn nun -- die Zahl im Artikel oder die aus der Doku?!? --Hardcore-Mike 16:58, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Natürlich die aus dem Artikel. Die sogenannten Dokumentationen auf N24 haben bestenfalls Unterhaltungswert. --Captain Chaos 19:14, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Alles klar. Aber die klangen halt sehr überzeugend mit ihren 53,sonst was Tonnen. Ich wollte es nur genau wissen. Besten Dank für die rasche Antwort ... N24 ist halt CNN mit den üblichen Schwächen ;-) --Hardcore-Mike 19:46, 13. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Verdrängungsvolumen 

message: Kann mir bitte jemand erklären, was mit Sinksicherheit im Zusammenhang mit "Mythos der Bismarck" gemeint ist?? -Fragender Gruss, Wofa07 02:00, 14. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Mythos -Sinksicherheit 

message: Hallo!!!
Mir ist folgendes in dem Artikel aufgefallen:
In dem Artikel steht, dass die Bismarck von 2 Schlachtschiffen versenkt wurde, doch habe ich letztens eine Reportage über das Gefecht Bismarck gegen Hood gesehen, indem eindeutig auch von Zeitzeugen berichtet wurde, dass die Bismarck von einem Torpedo der alten Swordfish-Doppeldecker, die noch aus dem 1. Weltkrieg stammten, versenkt wurde. Ich habe mir nun überlegt den Artikel dementsprechend umzuschreiben doch wollte ich mich erst noch einmal bei euch vergewissern und weitere Meinungen einholen. Die Dokumentation heisst "Das letzte Gefecht der Bismarck" und ist in voller Länge auf YouTube zu sehen. 
Vielen Dank im Vorraus,
reaper91
:Das hast Du sicher was mißverstanden. Der eine Torpedotreffor durch den Swordfish-Doppeldecker den Du meinst hat das Schiff nur manöverierunfähig gemacht und es den englischen Schlachtschiffen ermöglicht Bismarck noch einzuholen. Die Aussage am Ende des Videos bezieht sich mehr darauf das Schlachtschiffe grundsätzlich gegenüber Flugzeugen, auch solchen aus dem 1. WK, unterlegen sind. Der Artikel bedarf m.M. nach hier keiner Überarbeitung. Timmy 21:49, 11. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Die Versenkung der Bismarck 

message: Aus Interesse. Aber was versteht man denn darunter?
Mit freundlichen Grüßen
Ihre IP (nicht signierter Beitrag von 87.79.169.48 (Diskussion | Beiträge) 09:19, 22. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Atlantischer Zufuhrkrieg? 

message: es sollte auch genannt werden das die "HOOD" damals das größte und schlagkräftigste kriegsschiff der britischen flotte war.
:"größtes": ja; "schlagkräftigstes": nein. Dieser Hinweis kommt vorzugsweise immer dann, wenn jemand aus was-für-Gründen-auch-immer die "Bismarck" als bestes und tollstes jemals gebautes Schlachtschiff preisen will. Ich finde das in diesem Zusammenhang eher fragwürdig und würde auf jeden Hinweis in der Richtung verzichten - täte dem Artikel jedenfalls keinen Abbruch. Bitte zukünftig neue Diskussionsbeiträge unten als eigenen Punkt einfügen - dient der Übersichtlichkeit. Danke. Lord Flashheart DU sprichst mit MIR?!'
Englische Schiffe waren seit 1910 qualitativ immer schlecht, sie konnten "1 vs 1" nie gewinnen.
Die Hood war schnell groß, gut bewaffnet aber schlecht gepanzert!
Die Bismarck war fast gleichschnell, die waffen schossen genauer, war etwa gleich groß und war überragend gepanzert !!
Dis Bismarck und die tirpitz, eventuell kombiniert mit scharnhorst und/oder Gneisenau wären wohl imstande gewesen die brit. Homefleet schwer zu beschädigen wenn nicht sogar zu vernichten !
MfG XXX (nicht signierter Beitrag von 84.158.196.28 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Seufz. Es ist wohl genau diese Art von gleichsam unqualifizierten wie auch kindischen Wortmeldungen, die der WP - und insbesondere ihrem militärkundlichen Teil - ihren schlechten Ruf einbringt... --78.48.81.151 19:26, 26. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Hood schlagkräftigstes Schiff? 

message: Hallo, wer kann mir helfen? Mein Vater har ca 1960 ein Modell der Bismarck aus Holz geschnitzt. Es ist 50 cm lang. Damals hat er von Wackeltöpfen gesprochen. Sie sind rechts und links angeordnet. Wozu waren diese gut? Gehe ich recht in der Annahme, daß sie der Stabilisierung des Schiffes bei rauher See dienten? Vielen Dank für die Hilfe! Hartmut Bezill (hartmutbezill@web.de) (nicht signierter Beitrag von 94.222.211.213 (Diskussion | Beiträge) 10:41, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nein, sie enthielten die optischen Leitgeräte für die schwere Flak und waren kardanisch gelagert, um gegenüber der Horizontebene stabil zu bleiben. Wenn das Schiff sich im Seegang bewegte, entstand so der Eindruck, sie würden hin und her wackeln. --Captain Chaos 14:07, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Bismarck 

message: der neue artikel über die bismarck ist einfach schlecht 
der vorherige artikel war meiner  meindung nach deutlich besser daher fände ich es wünschens wert wenn der vorherige artikel wieder hergestellt wird 
kann mich dem nur anschließen... ein weiteres beispiel dafür was bei wikipedia in den letzten jahren läuft... wenn dann leute die bisher fundiert zur materie beigetragen haben frustiert aufgeben und wie man hier erkennen kann die qualität und quantität (ja, mich interessieren durchaus details...) spürbar leiden, dann frag ich mich schon, wie es so weit kommen konnte... (nicht signierter Beitrag von 88.130.47.73 (Diskussion | Beiträge) 12:14, 20. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Neuer Artikel 

message: Hier in dem Artikel steht,dass die Briten die Bismarck durch einen Funkspruch,der Verstärkung anforderte,wieder entdeckten.Gibt es Quellen dafür??
Meine Quelle(http://www.waffenhq.de/schiffe/bismarckklasse.html) sagt nämlich,dass es ein Funkspruch an Hitler persönlich war,der den Standort der Bismarck verriet.
greez--LP mAn 18:23, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: waffenhq ist vielleicht nicht die beste Quelle. Ich habe auch eher einen Lagebericht im Gedächtnis. Im Zweifelsfall pragmatisch verfahren und nur den Funkspruch erwähnen und den Grund weglassen. --GiordanoBruno 20:02, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Die Bismarck war ein deutsches Schlachtschiff im Zweiten Weltkrieg. Bei ihrer Indienststellung war sie das größte und kampfstärkste Schlachtschiff der Welt. Im Mai 1941 wurde die Bismarck mit dem Großteil ihrer Besatzung im Atlantik versenkt. Sie stand dabei unter dem Kommando von Kapitän zur See Ernst Lindemann. Mit ihrem Schwesterschiff Tirpitz gehörte sie der Bismarck-Klasse an.
ich habe diesen artikel hier vorgeschlagen weil ich finde,dass er mindestens eine lesenswert auszeichnung verdient hat´.
Was meint ihr dazu?
greez--LP mAn 17:05, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Dann lass doch mal einen Redirect hier kandidieren! --Aalfons 15:40, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: wie jetzt, ich hab das gerne gelesen von hier aus, stimmt das nicht? --Aalfons 22:54, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Es gibt keinen Beleg, dass die von Georgina Shaw-Baker gemalte Katze („Oscar, the Bismarck’s Cat“) sich jemals auch nur auf einem der Schiffe, noch allein auf allen dreien befunden hat. Ich habe das National Maritime Museum in Greenwich selbst angeschrieben und das Infomaterial welches ich zurückbekommen habe beruht nur auf Hörensagen und würde einer bei uns üblichen Quellenkritik nicht standhalten. Aber es ist eine gewachsene moderne Legende und als solche ist sie auch in ihrem Artikel dargestellt. Sie jetzt hingegen in diesem Artikel hier zum Fakt zu machen ist unverantwortlich und lässt auf schlampige Recherche zurückschließen. Die hier bereits oben bemängelten fehlenden Einzelbelege lassen also Schlimmes befürchten.--Wuselig 23:12, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Klar, im Katzenartikel steht oft soll. Aber dass Oscar eine Urban Legend sein soll, nicht. Sagt das niemand reputables? --Aalfons 09:19, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das Museum soll ja nicht mehr auf Anfragen antworten. Mir hat es am 31.August 2007 geantwortet und mir Kopien von zwei Artikeln mit der handschriftlichen Kurzmitteilung auf offiziellem Briefpapier des National Maritime Museum und dem Royal Observatory Greenwich zugesandt, die folgendes besagt: „Two accounts of Oscar but from secondary sources - we have no primary source material“ -Unterschrift 31/8“. Der erste Artikel ist eine nette Plauderei, wie sie auch bei uns in "Heim und Katze", oder ähnliches erscheinen würde: C.F.S. Hill: Sea Heroes in Fur Coats aus Nautical Magazine, 1952. Hier wird der Sachverhalt zwar als real dargestellt, es werden aber keine Quellen genannt. Der zweite Artikel Peter Shaw Baker (der Sohn der Malerin): Each Hero has a Tail (man beachte das Wortspiel auf Tale): im Naafi Review, Winter, 1960. In diesem Artikel wird, ebenfalls die Geschichte unhinterfragt erzählt, aber wenn man nach belegbaren Fakten im Artikel sucht, dann kann man dem Artikel nur entnehmen, dass seine Mutter Katzen malte, die jetzt in einigen (Marine-)Museen hängen. Reputabel wird das, wenn wir uns auf Spiegel Online beziehen, oder andere Bücher, die die Geschichte in immer gleicher Form voneinander abschreiben und es nachher heißt, "in der Wikipedia steht doch". Ich bleibe dabei, es ist eine schöne Moderne Sage, und da sie bereits - und dies ist ja auch durch die mir zugesendeten Artikel belegt - seit den frühen 1950er Jahren existiert, also keine Schöpfung durch Wikipedia ist, ist der Artikel über die Legende relevant und sollte auch aus Aufklärungsgründen erhalten bleiben, aber diese Diskussion sollte nicht hier fortgeführt werden. --Wuselig 10:51, 6. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Da sorgst du dich, glaube ich, umsonst um einen LA, denn die Medienrezeption sorgt für Relevanz. Ich frage mich nur, ob deine Quellenarbeit für Interessierte nicht besser auch in Fußnoten zugänglich gemacht werden könnte, etwa zu den beiden Sätzen: Bereits die ersten Veröffentlichungen über die Bordkatze ab 1952 haben den Wahrheitsgehalt der Angaben über die Bordkatze nicht belegen können. Jüngere Texte weisen keine neuen Einzelheiten auf. Noch besser gefiele mir, wenn du einen neuen Abschnitt Rezeption mit einem Literaturbericht einfügen würdest. --Aalfons 17:02, 6. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Kandidatur-Diskussion vom 2. - 12. März. 2010 (gescheitert) 

message: ...das das Design der Kanonen und Panzeraufbauten Bismarck für div. Science-Fiction-Filme benutzt wurde wie z. B. Star Wars? Ich hatte gerade ein Déjà-vu... --Juliana ©  13:03, 28. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: ? - kannst du das etwas genauer beschreiben? Warum die Bismarck, andere Schlachtschiffe sehen doch praktisch geleich aus --GiordanoBruno 14:01, 28. Mär. 2010 (CEST)

text: Der Super-Sternzerstörer aus Episode V ist IMHO bei der Yamato-Klasse abgeguckt. --Captain Chaos 15:51, 28. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Kann es sein... 

message: Dumme Frage mal, hätte das Kriegsschiff Prinz Eugen die Bismarck nicht ins Schlepptau nehmen können, sie hätte die Bismarck doch versuchen können auf kurs zuziehen... Ich meine, wenn das Ruder eingeschlagen war und Prinz Eugen währe etwas versetzt gefahren...
ISt das Möglich gewesen? (nicht signierter Beitrag von 217.81.203.38 (Diskussion | Beiträge) 20:24, 2. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Technisch wäre dies durchaus möglich gewesen. Allerdings.... Der Schaden an der Ruderanlage der Bismarck entstand am 26. Mai 1941. Das Kriegsschiff Prinz Eugen hingegen wurde bereits am 28. Juli 1922 versenkt. ;-) --Martin38524 20:34, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hä??? --Felix fragen! 20:36, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Mein letzter Kommentar war zu Beginn nur ein "theoretisches Gedankenspiel". Die Prinz Eugen wurde Frankreich im Jahr 1920 als Kriegsbeute zugesprochen. Die Prinz Eugen hätte der Bismarck also wohl kaum begegnen können, weil sie bereits 19 Jahre vor dem Stapellauf der Bismarck versenkt wurde. Außerdem war die Prinz Eugen kein deutsches Kriegsschiff, sondern eins der österreichischen Kriegsmarine! --Martin38524 20:40, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Es gab auch die Prinz Eugen von 1938, und die schwamm beim Untergang der Bismarck noch, war allerdings mit Maschinenproblemen auf dem Weg nach Brest, wo sie am 1. Juni ankam. Aber selbst wenn sie in der Nähe der Bismarck gewesen wäre und diese vor den Briten erreicht hätte, wäre ein solcher Schleppverband sehr langsam gewesen. Bei der zahlenmäßigen Überlegenheit der Briten wäre das Ergebnis zwei versenkte deutsche Schiffe gewesen. -- 80.139.60.63 21:03, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Upps! Ok, den Artikel in der Liste habe ich dann wohl übersehen. Sorry! Dann ging es halt wegen dem Schaden an der Maschine nicht. ;-) --Martin38524 21:12, 21. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Dem Artikel ist zu entnehmen, die Bismarck hätte nach dem Rudertreffer durch Gegensteuerung mit den Schrauben eine maximale Vorwärtsgeschwindigkeit von nur noch 7 Knoten gehabt, wobei dies impliziert, sie sei weiterhin auf Kurs St. Nazaire, d.h. Süd-Ost, gewesen (es wird jedenfalls nichts Gegenteiliges behauptet). Nach Müllenheim-Rechberg zwang der Wind das manöverierunfähige Schiff jedoch auf Nordwestkurs, da es nicht in der Lage war, dauerhaft vom Wind abzufallen. Anstatt mit 7 Knoten vor dem Feind vergeblich davonzukriechen, fuhr die Bismarck sogar noch auf die Verfolger zu. 
Sollte dies nicht erwähnt werden? Oder entspricht es nicht den Tatsachen? Welchen Kurs fuhr Bismarck nach dem Rudertreffer? (nicht signierter Beitrag von 80.136.68.246 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 6. Jun. 2006 (CEST)
replies: text: Das stimmt. Nach dem Torpedotreffer war eine grobe Geradeaus-Fahrt nur noch in nordwestlicher Richtung möglich.  18:10, 23. Sep 2008 (CEST)
thread_title:  Kurs nach dem Rudertreffer 

message: http://www.navweaps.com/index_inro/index_inro.htm
Eine sehr interessante Seite, die hier extrem viel aufklährt und den Artikel um einiges Aufbessern würde. Empfehle ich sich durchzulesen und einige Sachen in den Artikel mit einzubeziehen. 
Ist zwar alles auf Englisch, jedoch dürfte das das kleine Übel sein.^^
MfG
Wolf (nicht signierter Beitrag von 87.181.72.247 (Diskussion | Beiträge) 16:55, 29. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Gutes Fundstück (Für den Artikel) 

message: Die Bismarck war ein deutsches Schlachtschiff im Zweiten Weltkrieg. Bei ihrer Indienststellung war sie das größte und kampfstärkste Schlachtschiff der Welt. Im Mai 1941 wurde die Bismarck mit dem Großteil ihrer Besatzung im Atlantik versenkt. Sie stand dabei unter dem Kommando von Kapitän zur See Ernst Lindemann. Mit ihrem Schwesterschiff Tirpitz gehörte sie der Bismarck-Klasse an.
ich habe diesen artikel hier vorgeschlagen weil ich finde,dass er mindestens eine lesenswert auszeichnung verdient hat´.
Was meint ihr dazu?
greez--LP mAn 17:05, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Dann lass doch mal einen Redirect hier kandidieren! --Aalfons 15:40, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: wie jetzt, ich hab das gerne gelesen von hier aus, stimmt das nicht? --Aalfons 22:54, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Es gibt keinen Beleg, dass die von Georgina Shaw-Baker gemalte Katze („Oscar, the Bismarck’s Cat“) sich jemals auch nur auf einem der Schiffe, noch allein auf allen dreien befunden hat. Ich habe das National Maritime Museum in Greenwich selbst angeschrieben und das Infomaterial welches ich zurückbekommen habe beruht nur auf Hörensagen und würde einer bei uns üblichen Quellenkritik nicht standhalten. Aber es ist eine gewachsene moderne Legende und als solche ist sie auch in ihrem Artikel dargestellt. Sie jetzt hingegen in diesem Artikel hier zum Fakt zu machen ist unverantwortlich und lässt auf schlampige Recherche zurückschließen. Die hier bereits oben bemängelten fehlenden Einzelbelege lassen also Schlimmes befürchten.--Wuselig 23:12, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Klar, im Katzenartikel steht oft soll. Aber dass Oscar eine Urban Legend sein soll, nicht. Sagt das niemand reputables? --Aalfons 09:19, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das Museum soll ja nicht mehr auf Anfragen antworten. Mir hat es am 31.August 2007 geantwortet und mir Kopien von zwei Artikeln mit der handschriftlichen Kurzmitteilung auf offiziellem Briefpapier des National Maritime Museum und dem Royal Observatory Greenwich zugesandt, die folgendes besagt: „Two accounts of Oscar but from secondary sources - we have no primary source material“ -Unterschrift 31/8“. Der erste Artikel ist eine nette Plauderei, wie sie auch bei uns in "Heim und Katze", oder ähnliches erscheinen würde: C.F.S. Hill: Sea Heroes in Fur Coats aus Nautical Magazine, 1952. Hier wird der Sachverhalt zwar als real dargestellt, es werden aber keine Quellen genannt. Der zweite Artikel Peter Shaw Baker (der Sohn der Malerin): Each Hero has a Tail (man beachte das Wortspiel auf Tale): im Naafi Review, Winter, 1960. In diesem Artikel wird, ebenfalls die Geschichte unhinterfragt erzählt, aber wenn man nach belegbaren Fakten im Artikel sucht, dann kann man dem Artikel nur entnehmen, dass seine Mutter Katzen malte, die jetzt in einigen (Marine-)Museen hängen. Reputabel wird das, wenn wir uns auf Spiegel Online beziehen, oder andere Bücher, die die Geschichte in immer gleicher Form voneinander abschreiben und es nachher heißt, "in der Wikipedia steht doch". Ich bleibe dabei, es ist eine schöne Moderne Sage, und da sie bereits - und dies ist ja auch durch die mir zugesendeten Artikel belegt - seit den frühen 1950er Jahren existiert, also keine Schöpfung durch Wikipedia ist, ist der Artikel über die Legende relevant und sollte auch aus Aufklärungsgründen erhalten bleiben, aber diese Diskussion sollte nicht hier fortgeführt werden. --Wuselig 10:51, 6. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Da sorgst du dich, glaube ich, umsonst um einen LA, denn die Medienrezeption sorgt für Relevanz. Ich frage mich nur, ob deine Quellenarbeit für Interessierte nicht besser auch in Fußnoten zugänglich gemacht werden könnte, etwa zu den beiden Sätzen: Bereits die ersten Veröffentlichungen über die Bordkatze ab 1952 haben den Wahrheitsgehalt der Angaben über die Bordkatze nicht belegen können. Jüngere Texte weisen keine neuen Einzelheiten auf. Noch besser gefiele mir, wenn du einen neuen Abschnitt Rezeption mit einem Literaturbericht einfügen würdest. --Aalfons 17:02, 6. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Kandidatur-Diskussion vom 2. - 12. März. 2010 (gescheitert) 

message: Im Beitrag werden die beiden Großkampfschiffe "Scharnhorst" und "Gneisenau" als Schlachtschiffe, wenn auch mit atypisch schwacher Bewaffnung, bezeichnet. Gröner geht in seinem überaus kompetenten Werk - Erich Gröner, Die deutschen Kriegschiffe 1815-1945, Band 1, 1966 Lehmanns Verlag München - so vor: im ersten Abschnitt werden die großen Schiffe, also Linienschiffe, Großlinienschiffe und Schlachtschiffe behandelt (da kommt eben auch die Bismarck-Klasse vor), im zweiten Abschnitt sind dann die Großen Kreuzer, Schlachtkreuzer, Panzerschiffe dran, und hier firmieren Scharnhorst und Gneisenau unter dem Begriff "Schnelle Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer", gefolgt von den Schweren Kreuzern, aber jedenfalls ganz deutlich - etwa 40 Seiten - von den "echten" Schlachtschiffen getrennt. Mag sein, daß die ursprünglich vorgesehene Bewaffnung mit drei 38 cm-Doppeltürmen die Verortung zu den Schlachtschiffen eventuell erlaubt hätte (ich teile diese Meinung nicht), aber mit den drei 28 cm-Drillingstürmen sind sie ganz sicher keine Schlachtschiffe. Ich plädiere für die Bezeichnung Schlachtkreuzer, das trifft den Punkt am besten. -- Werwoelfchen 22:48, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist hier nicht der Artikel zur Scharnhorst-Klasse (1938), da wäre die Diskussion besser aufgehoben. Aber zum Thema: Alle modernen Schlachtschiffe des Zweiten Weltkriegs gelten als Schnelles Schlachtschiff. Das konzept des Schlachtkreuzers hat sich schon während des Ersten Weltkriegs überlebt. Hier hat das Werk Gröners wohl eine Schwäche in der Gliederung. --GiordanoBruno 23:23, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Im Übrigen gilt der Punkt nur für die alten Ausgaben des Gröner. In der mir vorliegenden 1982er Ausgabe ist die Scharnhorst-Klasse direkt vor der Bismarck-Klasse einsortiert und damit, wie es sich gehört, als Schlachtschiff. Entscheidend für die Einordnung zu den Schlachtschiffen ist weniger das Kaliber der Hauptbewaffnung - die Nassau-Klasse z.B. hatte auch nur 28cm - sondern viel mehr die Panzerung. Ein Schlachtkreuzer in seiner eigentlichen (britischen) Form war nach seiner Panzerung eben nur ein Kreuzer. Die deutschen Schlachtkreuzer waren da schon deutlich stabiler gebaut. Die Scharnhorst-Klasse letztlich war teilweise stärker gepanzert als die Bismarck-Klasse! Entsprechend geht eine Einordnung als Schlachtkreuzer (besonders in angelsächsischen Büchern vertreten) einfach nicht. --Ambross 00:44, 10. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "Schlachtschiffe" Scharnhorst und Gneisenau 

message: Angesichts des doch umfänglich behandelten neuartigen Panzerschutzes der Bismarck und der daraus resultierenden Standfestigkeit vermisse ich einen Hinweis darauf, mit welcher Leichtigkeit die Bewaffnung sowie die Feuerleit-, Kommunikations- und Schiffsführungseinrichtungen (sämtlich oberhalb des Hauptpanzerdecks angeordnet) des Schiffes im Endkampf durch die Engländer zerstört wurden. So war die im Text bisher als gut geschützt dargestellte Bismarck zwar noch schwimmfähig, aber völlig kampfunfähig. Möchte ungern selbst ergänzen, da ich momentan nicht auf meine Quellen (A. Preston, S. Breyer et al) zugreifen kann. -- koookeee (nicht signierter Beitrag von 213.61.58.164 (Diskussion) 12:05, 28. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Mythos Bismarck 

message: Ich habe derzeit zwei Bücher zum Thema Schlachtschiff Bismarck. Eines davon ist hochinteressant und bewerte ich als guten Kauf ( Schlachtschiff Bismarck geschrieben von Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg, Flechsig ). Das andere ist von C.S. Forester geschrieben, heißt "Die letzte Fahrt der Bismarck" und ist absoluter Schrott, wobei der Autor auf der letzten Seite dann zugibt, dass er bestimmte Gestalten seines Buchs einfach erfunden habe !!! Wohlgemerkt, dass Buch wird laut Cover als Bericht und nicht als Roman verkauft. Aber wie auch immer, ich wäre dankbar, wenn ich von einem Fachkundigen zum Themengebiet Schlachtschiff Bismarck einen guten Literaturtipp erhalten könnte. Besonders interessant wäre für mich ein Buch, in dem viele technische Zeichnungen enthalten wären, insbesondere die genau Lage der Panzerungen inklusive deren Stärkeangaben wäre für mich interessant.
Danke im voraus. Rainer E. 12:33, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Rainer E., einen spezifischen Tipp kann ich dir nun nicht geben, aber unter http://www.worldcat.org/search?q=Schlachtschiff+Bismarck&qt=results_page siehst du, welche Literatur dazu verfügbar ist, vielleicht ist das dir ja auch eine kleine Hilfe. Grüße Niklas 555 14:18, 25. Dez. 2010 (CET)

text: Nachtrag: Ich hab da grad was für dich interessantes gefunden, Schlachtschiff Bismarck eine technikgeschichtliche Dokumentation von Siegfried Breyer und Gerhard Koop, 143 S., allerdings kann ich nicht beurteilen, wie gut oder schlecht das Buch ist. Gruß Niklas 555 14:20, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Danke für die schnelle Antwort(en). Rainer E. 15:29, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Auch wenn mir das von Niklas genannte Buch nicht vorliegt, ist es sicher eine gute Empfehlung, die Autoren sprechen für sich. --Ambross 19:01, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Ich hab das Buch eben über ebay gekauft. Danke nochmals. Rainer E. 19:40, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Gern geschehen, ist das Buch soweit zufriedenstellend? Niklas 555 14:24, 28. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Bis jetzt hab ich das Buch leider noch nicht erhalten. Versand dauert noch eine Weile. Rainer E. 18:19, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: So.....das Buch ist angekommen und soweit ich es jetzt schon gesichtet habe, auf alle Fälle empfehlenswert. Rainer E. 17:56, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Einen Tip hätte ich noch. Vermutlich einer der besten und detailliertesten Bände ist "The battleship Bismarck" aus der "Anatomy of the ship" - Reihe von Conway.
ISBN ISBN 0851779824 195.190.90.183 13:25, 26. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Bitte um Literaturempfehlung 

message: Auch weitgehend ungeübte Flakschützen hätten die veralten Swordfishs abschiessen müssen, aber kein einziger Flieger wurde herunter geholt.
Diese unglaublich schlechten Fla-Schiessleistungen müssen separat und ausführlich erklärt werden.
Ein Flak-starrendes modernes Schlachtschiff, das von altertümlichen Doppeldeckern angegriffen wird und keine einzige dieser fliegenden Kisten abschiessen kann - das ist dermaßen absurd, dass man darauf ausführlicher eingehen muss. 
Und ich würde vorschlagen, mit einzubeziehen, dass die "B" auch mit ihren 38ern Sperrfeuer schoss.
Sieht man die Rauchentwicklung dieser Geschütze auf den Bildern, läßt sich verstehen, dass danach die "normalen" Flak-Kanoniere erstmal einen Moment Pause hatten.
Und bei der hohen Kadenz der SK-38er (4 Türme, 2-3 Schuss pro Minute u Rohr), dürften die vor lauter Rauch fast das ganze Gefecht mit den Swordfishs kaum etwas gesehen haben, bis dann der Torpedo einschlug.
Dieses Abwehrgefecht muss unbedingt detaillierter aufgearbeitet werden, um dem völligen Versagen der deutschen Luftabwehr auf die Spur zu kommen. (nicht signierter Beitrag von 87.123.142.128 (Diskussion) 15:03, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: "Aufgearbeitet" wird hier nichts - es wird der Stand der Forschung wiedergegeben. Deshalb solltest du für deine Änderungswünsche entsprechend reputable Quellen anführen können, die deine Meingung teilen. --GiordanoBruno 17:54, 26. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Flak-Schiessleistungen 

message: dafür gibt es sicher auch einen Beleg, oder? --GiordanoBruno 17:39, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich kenne die verwendete Quelle nicht, diese Bezeichnung wird jedoch in der Video-Dokumentation Karlheinz J. Geiger: Schlachtschiff Bismarck, Teil 1 "Von Hamburg nach Gotenhafen" bei der Beschreibung der Indienststellungs-Zeremonie als vom Kommandanten unerwünscht erwähnt.-- RöntgenTechniker 21:18, 30. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Bordsprachgebrauch 

message: bei den technischen Daten kann sich nunmehr auf die Werte bei 
http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck-Klasse_(1939)
verlassen werden, diese beruhen ausschließlich auf Primärdaten
Dienstvorschriften, Bauvorschriften, Dokumentation der Kriegsmarine
--Thoddyx 11:39, 24. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Technische Daten 

message: Die Bismarck wird meistens mit ihrem offizziellen Namen, KMS Bismarck bezeichnet, und es ist sehr wahrscheinlich, dass der Artikel sehr oft unter diesem Namen gesucht und nicht gefunden wird. Ich schlage deshalb vor, den Artikel in "KMS Bismarck" oder "KMS Bismarck (Schiff)" umzubenennen, oder zumindest im ersten Satz die Textstelle Bismarck durch KMS Bismarck zu ersetzen. --TegetthoffstrasseNr43 20:42, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: KMS war niemals ein offizielles Präfix, die Reichs- und die Kriegsmarine hatten sowas ebensowenig wie die Deutsche Marine. Der offizielle Name des Schiffs war Bismarck, alles andere sind Erfindungen. --Ambross 20:48, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Völlig richtig. Das ist eine Erfindung des englischsprachigen Raumes, der so etwas von seinen eigenen Schiffen kennt und gewöhnt ist (USS, HMS...) und daher wohl glaubt, das auch im Nachhinein der Kriegsmarine andichten zu müssen. Kurzum: Sachlich falsch, unenzyklopädisch (und leider unausrottbar) - daher nichts für die WP! Gruß Ogb 14:16, 26. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  KMS Bismarck 

message: Liebe Freunde,
ich werde hier in der nächsten Zeit mit Aufräumarbeiten beginnen
insbesondere werde ich technische Daten die bereits im Klassenartikel vorhanden sind und Informationen zur Tirpitz hier löschen um Redundanz zu verringern. Außerdem gibt es Aussagen die mal gelinde gesagt "An den Haaren herbeigezogen sind". 
Thoddyx (Diskussion) 10:07, 20. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Aufräumarbeiten 

message: Erst mit dem Abschluss des deutsch-britischen Flottenabkommens vom 18. Juni 1935, dem das Washingtoner Flottenabkommen vom 6. Februar 1922 zugrunde lag, war es Deutschland offiziell erlaubt, Schlachtschiffe mit einer Standardverdrängung von bis zu 35.000 ts (Standard-Tonne zu 1016 kg) zu bauen.
dies ist falsch das Flottenabkommen beeinhaltet im wesentlichen eine Verpflichtung der deutschen Seite eine Flottengröße von nicht mehr als 35% der Größe der Royal Navy zu unterhalten. Deutschland war nicht Teilnehmer des Washingtoner Flottenabkommens gewesen. Beide Vertragsparteien haben sich jedoch verpflichtet, sich gegenseitig im Voraus über die zu bauende Tonnage und Schiffsanzahl in jeder einzelen Schiffskategorie zu informieren. (nicht signierter Beitrag von Thoddyx (Diskussion | Beiträge) 17:39, 24. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Deutsch englisches Flottenabkommen 

message: Die klemmende Ruder wurden deshalb mit einer Wasserbombe frei beweglich gesprengt.
Dafür hätte ich gerne mal eine Quelle. Rainer E. (Diskussion) 09:49, 6. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Quelle angeben ! 

message: JA! Lindemann gab diesen Befehl nach 10:00 Uhr. Das ist beim Artikel Günther Lütjens belegt worden.--PimboliDD 07:17, 23. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Selbstversenkung ja/nein 

message: Ich habe Hinweise bekommen, die mir plausibel erscheinen, dass das Heckbild in Wirklichkeit die "Tirpitz" zeigt. Danach wäre der Bildhinweis falsch. Kann da jemand Hilfe leisten, das zu klären ? 
Ich glaube, er weiss, was er sagt. GIbt's Wissende ?  --RobTorgel (Diskussion) 20:53, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe mir mal Gröner und Breyer (Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905–1970) zum Thema angesehen. Gröner behandelt die Unterschiede leider sehr knapp, Breyer hingegen meint, daß Tirpitz die Splitzerschutzhauben über den Flakleitständen immer hatte. Also müßte es hier die Bismarck sein. Aber: Wie bereits erwähnt ist das Hauptmerkmal zur Unterscheidung beider Schiffe viel mehr in den Bordkränen zu suchen, deren Position bei beiden unterschiedlich war, aber nie verändert wurde. Geht man nach den Zeichnungen, müßten die Kräne hinter und nicht neben den achteren 15er Türmen zu sehen sein. Auf diesem Bild stehen sie aber weiter binnenbords als die Türme. Damit würde ich hier, unabhängig von den Splitterhauben, auch zur Tirpitz tendieren. Ich habe mir aber noch ausführlichere Literatur speziell zur Bismarck-Klasse bestellt, in der ich mir eindeutige Antwort erhoffe. --Ambross 07:16, 25. Okt. 2012 (CEST)

text: Hab das Bild mal rausgenommen, da Disk-Verlauf ziemlich eindeutig. VG--Magister 09:09, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hab euch zwar nicht geholfen, aber immerhin sinnvoll beschäftigt :-) Was machen wir nun mit dem Bild ? Das wird weltweit als Hintern der Bismarck ausgewiesen --RobTorgel (Diskussion) 09:35, 25. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Heckansicht 

message: Sollte man ungefähr erklären oder verlinken. Einem Laien wird im Artikel erst spät klar, was damit gemeint sein könnte, d.h. er müsste googeln. Sollte doch nicht notwendig sein. --RobTorgel (Diskussion) 19:34, 15. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hab das jetzt mal anders ausgedrückt. --Cosal (Diskussion) 00:47, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dank von einer Landratte :-).  --RobTorgel (Diskussion) 07:31, 16. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Zufuhrkrieg 

message: Wo steht das? Und bitte keine Antwort wie "ist überall so" - denn evtl "ist es überall falsch" --GiordanoBruno (Diskussion) 07:47, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wikipedia:Formatvorlage Schiffe --Ambross 08:01, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: OK --GiordanoBruno (Diskussion) 08:02, 16. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Schiffsnamen fett und kursiv 

message: Ehe das hier in einen Editwar ausartet. Bitte die öffentlich zugänglichen Quellen über diese Behauptung nachweisen. Eine Doku von JC oder wem auch immer ist kaum wissenschaftlich, sondern eher Effekthascherei. Darüber hinaus kann diese Doku nicht von jedem eingesehen werden, da nicht öffentlich verfügbar. Weiterhin enthält dieser Artikel für ein Lexikon unzulässige Wertungen, deshalb sollte er dringend überarbeitet werden. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:15, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Der Artikel wird in Kürze dann zu einem Löschkandidaten. Die unrichtigen Behauptungen in Artikel sind für ein Lexikon unzulässig. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:19, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Solange die strittigen Aussagen nicht mit Einzelnachweisen belegt sind, genügt es wohl die Aussagen zu löschen und nicht den gesamten Artikel. Es sei noch angemerkt, dass nicht zählt was man persönlich auf Videoaufnahmen oder Fotos zu erkennen glaubt, sondern dass komplexe Bewertungen von Schäden auf den veröffentlichten Schlussfolgerungen von Experten beruhen sollen. Alexpl (Diskussion) 08:53, 17. Dez. 2012 (CET)

text: Vielen Dank für den konstruktiven Umgang mit diesem Thema. --Uwe-Berlin (Diskussion) 18:45, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Sorry, aber ich muss noch einmal nachhaken. Beide Quellen sagen das nicht aus, mit dem Leck über dem Ruderraum. Ebenso sind beide Quellen nicht frei Quelloffen verfügbar. Ballard hat 1990 definitiv nicht dieses Rätsel gelöst, er hat das Wrack erst mal entdeckt. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Braucht dir nicht leid zu tun: Andere Quellen sind zur Wiederentdeckung nicht abgegeben.  Was von dem ganzen Abschnitt scheint denn überhaupt akzeptabel belegt, abgesehen von dem strittigen Loch ? Spiegel.de gilt ? --RobTorgel (Diskussion) 19:57, 18. Dez. 2012 (CET)

text: Yup "großes Loch im Ruderraum oberhalb der Ruder" macht deutlich mehr Sinn als "Leck über dem Ruderraum" und ist belegt. Alexpl (Diskussion) 14:25, 19. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Leck oberhalb des Ruderraums