Diskussion:U 1059 (Kriegsmarine)

message: der Abschnitt ===Versenkung=== ist missverständlich: Nicht die Wildcat, sondern die Avenger wurde abgeschossen.
=== Versenkung ===
Die Kampfgruppe traf zunächst am 17. März auf U 801, das schwer beschädigt und durch die Besatzung selbst versenkt wurde. Als kundschaftende Flugzeuge der Block Island – eine Avenger und eine Wildcat - zwei Tage später U 1059 fanden, war ein Teil der deutschen Besatzung gerade im Meer schwimmen. 
Während das Kampfflugzeug die Besatzung unter Beschuss nahm, selber aber von dieser durch Flakfeuer abgeschossen wurde,  gelang es dem Avenger-Torpedobomber das U-Boot durch Wasserbombenabwurf zu versenken. Das glücklose U 1059 sank innerhalb von 90 Sekunden, nur einer der Überlebenden blieb unverletzt.Acht Deutsche, unter ihnen der Kommandant, der vom Rettungsfloß der abgestürzten Wildcat-Besatzung aufgenommen wurde, überlebten die Versenkung von U 1059.
dem tatsächlichen Ablauf näher kommt:
Die U 1059 wird am 19. März 1944  im Nordatlantik in der Nähe der Cap Verdischen Inseln von je einem amerikanischen Avenger- und einem Wildcat-Jagdflugzeug angegriffen. Zum Zeitpunkt des Angriffs um 9 Uhr 20 hat  Oblt z. S. Leupold einem Teil der Mannschaft die Erlaubnis erteilt, für 10 Minuten Schwimmen zu gehen. Die Motoren von U-1059 sind abgestellt, sodass das U-Boot beim Angriff der Flugzeuge manövrierunfähig und wegen der Leute im Wasser bedingt einsatzbereit ist.   
Die Avenger  bringt zwei Wassertorpedos ins Ziel und U 1059 beginnt zu sinken. Beim  zweiten Anflug der Avenger kann der  Bordschütze von U 1059 mit der Flak das Flugzeug so schwer treffen, dass dabei der  Pilot und ein Besatzungsmitglied getötet werden und das Flugzeug ins Meer stürzt. Ein drittes Crewmitglied der Avenger, Fähnrich Fitzgerald, rettet sich  mit dem Fallschirm; Schlauchboote, Verbandszeug und zur Markierung Rauchbomben werden von dem Piloten der Wildcat abgeworfen. Fitzgerald zieht den schwerverletzten Leupold ins Schlauchboot und hält weitere sieben Überlebende mit seine Pistole auf Distanz, bis der Zerstörer USS Corry Stunden später alle rettet und an Bord nimmt. Dort wird Günter Leupold, der schwere Kopf- und Beinverletzungen davongetragen hat, vom Schiffsarzt der USS Corry operativ versorgt und überlebt. 
Quelle ->  http://www.uboatarchive.net/U-1059.htm  Tomcat1040 (15:45, 28. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Vielen Dank für die aufmerksame Lektüre - natürlich hast Du Recht, es war die Avenger, die abgeschossen wurde - und den Verbesserungsvorschlag. Nur, woher hast Du diesen ulkigen Text? Fragt, --Enter (Diskussion) 18:54, 28. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Danke für die rasche Antwort! Den Orginaltext findest Du hier ->> http://www.uboat.net/boats/u1059.htm
den habe ich ins Deutsche übertragen, er entspricht im wesentlichen den offiziellen Protokolle über die Versenkung von U 1059 und den Aussagen der deutschen Kriegsgefangenen, die sehr ausführlich hier veröffentlich sind ->> http://www.uboat.net/boats/u1059.htm  // Vergeblich gesucht habe ich bisher nach den Autoren Franks/Zimmerman  Tomcat1040--Tomcat1040 (Diskussion) 09:41, 29. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Dann entschuldige bitte meine vorige flapsige Frage! Du hast intensiv recherchiert, sowie  engagiert übersetzt und ich freue mich immer sehr, wenn sich hier jemand für WK2-U-Boote interessiert, aber im Ergebnis können wir Deine Leistung leider so nicht verwenden. Zum Beispiel gibt es keine (oder besser ausschließlich) „Wassertorpedos“ - ein Pleonasmus - und Dowty versenkte U 1059, obwohl er nach diversen Angaben beim zweiten Angriffsflug einen Torpedo nutzte/nutzen wollte, sowieso mit Wasserbomben (depth charges). Apropos zweiter Angriffsflug: Fitzgerald rettete sich eben nicht „mit dem Fallschirm“ (bei der geringen Höhe wäre er eh „mit der Badehose“ besser bedient gewesen) sondern kletterte aus dem gewasserten Flugzeug. Ich schreibe das nicht, um mich über Dich lustig zu machen - ich finde Deinen Einsatz hier klasse – sondern um Dir zu zeigen, was beim Übertragen so alles falsch laufen kann. Da keiner weiß, was nun ihrerseits den Leuten von u-boat.net so alles beim Abschreiben (gemeint ist übrigens  „U-Boat vs. Aircraft“ von Norman Franks und Eric Zimmerman) an Fehlern unterlaufen ist, und diese website sowieso eher was für Modellbauer und Silent hunter-Gamer (und überhaut weltanschaulich ziemlich bedenklich) ist, finde ich, und da weiß ich mich mit vielen wp-Nutzern einer Meinung, obwohl das im Militär- und leider insbesondere im U-Boot-Bereich seit jeher anders läuft, dass uboat.net für diesen Artikel hier mal nicht genutzt wird.  Die Unterlagen von uboatarchive.net sind darüberhinaus zwar hervorragend und interessant und auch von Felix Römer ausführlich und  unkritisch verwendet worden, kommen aber für uns hier nicht als Quelle infrage, da es sich eben um Quellen handelt und wir die Aussagen („Fakten“ sind  es eben nicht, da zum erheblichen Teil Verhörprotokolle und Berichte, also total subjektiv) nur in aufbereiteter Form, also aus (Sekundär-)Literatur übernehmen dürfen. Ich fände es super, wenn Du den momentan bestehenden Text, den ich in diesem Aspekt tatsächlich schlecht formuliert hatte, dahingehend spezifizierst,  dass klar wird, dass die Avenger abgeschossen wurde, auf sonstige Änderungen (i.S.d. Diskussion) aber verzichtest … zumindest, bis du Gelegenheit hast,  in den Franks/Zimmerman zu schauen. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:23, 29. Nov. 2014 (CET)

text: Hallo Enter, ich habe verstanden! Vielen Dank für die vielen Hinweise, besonders bez. der beiden von mir zitierten Seiten. Es ist Dir sicher nicht verborgen geblieben, dass ich in dieser Umgebung ein totaler Newbie bin...! Und ich habe mich dann auch über den Pleonasmus amüsieren können, nachdem Du mich mit der Nase darauf gestoßen hast.  Hier ist mein Vorschlag für die überarbeitete Version:
Als kundschaftende Flugzeuge der Block Island – eine Avenger und eine Wildcat - zwei Tage später U 1059 fanden, war ein Teil der deutschen Besatzung gerade im Meer schwimmen. Während das Kampfflugzeug die Besatzung unter Beschuss nahm, gelang es dem Avenger-Torpedobomber das U-Boot durch Wasserbombenabwurf zu versenken, wurde jedoch beim Anflug vom Flakfeuer des U-Bootes schwer getroffen und stürzte ins Meer. Die beiden Piloten kamen dabei ums Leben, lediglich der Beobachter konnte sich noch aus der sinkenden Maschine retten. Das glücklose U 1059 sank innerhalb von 90 Sekunden, nur einer der Überlebenden blieb unverletzt. Acht Deutsche, unter ihnen der Kommandant, wurden vom Rettungsfloß der abgestürzten Avenger-Besatzung aufgenommen und  überlebten die Versenkung von U 1059.
Falls das so OK ist, möchte ich Dich bitten, den Text in die Seite einzupflegen, um so zu vermeiden, dass ich aus Unwissenheit etwas falsch mache. Grüße --Tomcat1040 (Diskussion) 14:20, 29. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Och, da hat die wikipedia schon ihre Schutzmechanismen, daher: Du schreibst gut, trau Dich also ruhig bei Gelegenheit mal! Grüße, --Enter (Diskussion) 18:56, 29. Nov. 2014 (CET)

text: Puh, da fällt mir jetzt doch ein Stein vom Herzen. Danke nochmal an Enter, mir über eine hohe emotionale Schwelle zu helfen. Zur Erklärung. Ich kannte bisher nur die Quelle –Baby-, seine Erinnerungen stehen seit vielen Jahren in meinem Bücherregal und ich habe immer einen weiten Bogen um sie gemacht. Als ich jetzt insbesondere die Darstellung der Gegebenheiten hinsichtlich der Versenkung aus dieser Quelle und die Fakten aus den anderen Quellen miteinander vergleichen konnte, ist mir klar geworden was die Psychiater mit dem Terminus „kognitive Dissonanz“ meinen. So diametral verschieden sind die beiden Wahrheiten. Verstehen kann ich den Verfasser, jedoch nicht verzeihen. Aus naheliegenden Gründen möchte ich das hier jedoch nicht weiter thematisieren. Advents-Grüße--Tomcat1040 (Diskussion) 09:57, 30. Nov. 2014 (CET)

text: Zustimmung, vielen Dank für den Hinweis! Grüße, --Enter (Diskussion) 11:58, 4. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Versenkung 

message: Die Kampfgruppe traf zunächst am 17. März auf U 801, das schwer beschädigt und durch die Besatzung selbst versenkt wurde. Als kundschaftende Flugzeuge der Block Island – eine Avenger und eine Wildcat - zwei Tage später U 1059 fanden, war ein Teil der deutschen Besatzung gerade im Meer schwimmen. 
Während das Kampfflugzeug die Besatzung unter Beschuss nahm, selber aber von dieser durch Flakfeuer abgeschossen wurde,  gelang es dem Avenger-Torpedobomber das U-Boot durch Wasserbombenabwurf zu versenken. Das glücklose U 1059 sank innerhalb von 90 Sekunden, nur einer der Überlebenden blieb unverletzt.Acht Deutsche, unter ihnen der Kommandant, der vom Rettungsfloß der abgestürzten Wildcat-Besatzung aufgenommen wurde, überlebten die Versenkung von U 1059.
dem tatsächlichen Ablauf näher kommt:
Die U 1059 wird am 19. März 1944  im Nordatlantik in der Nähe der Cap Verdischen Inseln von je einem amerikanischen Avenger- und einem Wildcat-Jagdflugzeug angegriffen. Zum Zeitpunkt des Angriffs um 9 Uhr 20 hat  Oblt z. S. Leupold einem Teil der Mannschaft die Erlaubnis erteilt, für 10 Minuten Schwimmen zu gehen. Die Motoren von U-1059 sind abgestellt, sodass das U-Boot beim Angriff der Flugzeuge manövrierunfähig und wegen der Leute im Wasser bedingt einsatzbereit ist.   
Die Avenger  bringt zwei Wassertorpedos ins Ziel und U 1059 beginnt zu sinken. Beim  zweiten Anflug der Avenger kann der  Bordschütze von U 1059 mit der Flak das Flugzeug so schwer treffen, dass dabei der  Pilot und ein Besatzungsmitglied getötet werden und das Flugzeug ins Meer stürzt. Ein drittes Crewmitglied der Avenger, Fähnrich Fitzgerald, rettet sich  mit dem Fallschirm; Schlauchboote, Verbandszeug und zur Markierung Rauchbomben werden von dem Piloten der Wildcat abgeworfen. Fitzgerald zieht den schwerverletzten Leupold ins Schlauchboot und hält weitere sieben Überlebende mit seine Pistole auf Distanz, bis der Zerstörer USS Corry Stunden später alle rettet und an Bord nimmt. Dort wird Günter Leupold, der schwere Kopf- und Beinverletzungen davongetragen hat, vom Schiffsarzt der USS Corry operativ versorgt und überlebt. 
Quelle ->  http://www.uboatarchive.net/U-1059.htm  Tomcat1040 (15:45, 28. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Vielen Dank für die aufmerksame Lektüre - natürlich hast Du Recht, es war die Avenger, die abgeschossen wurde - und den Verbesserungsvorschlag. Nur, woher hast Du diesen ulkigen Text? Fragt, --Enter (Diskussion) 18:54, 28. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Danke für die rasche Antwort! Den Orginaltext findest Du hier ->> http://www.uboat.net/boats/u1059.htm
den habe ich ins Deutsche übertragen, er entspricht im wesentlichen den offiziellen Protokolle über die Versenkung von U 1059 und den Aussagen der deutschen Kriegsgefangenen, die sehr ausführlich hier veröffentlich sind ->> http://www.uboat.net/boats/u1059.htm  // Vergeblich gesucht habe ich bisher nach den Autoren Franks/Zimmerman  Tomcat1040--Tomcat1040 (Diskussion) 09:41, 29. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Dann entschuldige bitte meine vorige flapsige Frage! Du hast intensiv recherchiert, sowie  engagiert übersetzt und ich freue mich immer sehr, wenn sich hier jemand für WK2-U-Boote interessiert, aber im Ergebnis können wir Deine Leistung leider so nicht verwenden. Zum Beispiel gibt es keine (oder besser ausschließlich) „Wassertorpedos“ - ein Pleonasmus - und Dowty versenkte U 1059, obwohl er nach diversen Angaben beim zweiten Angriffsflug einen Torpedo nutzte/nutzen wollte, sowieso mit Wasserbomben (depth charges). Apropos zweiter Angriffsflug: Fitzgerald rettete sich eben nicht „mit dem Fallschirm“ (bei der geringen Höhe wäre er eh „mit der Badehose“ besser bedient gewesen) sondern kletterte aus dem gewasserten Flugzeug. Ich schreibe das nicht, um mich über Dich lustig zu machen - ich finde Deinen Einsatz hier klasse – sondern um Dir zu zeigen, was beim Übertragen so alles falsch laufen kann. Da keiner weiß, was nun ihrerseits den Leuten von u-boat.net so alles beim Abschreiben (gemeint ist übrigens  „U-Boat vs. Aircraft“ von Norman Franks und Eric Zimmerman) an Fehlern unterlaufen ist, und diese website sowieso eher was für Modellbauer und Silent hunter-Gamer (und überhaut weltanschaulich ziemlich bedenklich) ist, finde ich, und da weiß ich mich mit vielen wp-Nutzern einer Meinung, obwohl das im Militär- und leider insbesondere im U-Boot-Bereich seit jeher anders läuft, dass uboat.net für diesen Artikel hier mal nicht genutzt wird.  Die Unterlagen von uboatarchive.net sind darüberhinaus zwar hervorragend und interessant und auch von Felix Römer ausführlich und  unkritisch verwendet worden, kommen aber für uns hier nicht als Quelle infrage, da es sich eben um Quellen handelt und wir die Aussagen („Fakten“ sind  es eben nicht, da zum erheblichen Teil Verhörprotokolle und Berichte, also total subjektiv) nur in aufbereiteter Form, also aus (Sekundär-)Literatur übernehmen dürfen. Ich fände es super, wenn Du den momentan bestehenden Text, den ich in diesem Aspekt tatsächlich schlecht formuliert hatte, dahingehend spezifizierst,  dass klar wird, dass die Avenger abgeschossen wurde, auf sonstige Änderungen (i.S.d. Diskussion) aber verzichtest … zumindest, bis du Gelegenheit hast,  in den Franks/Zimmerman zu schauen. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:23, 29. Nov. 2014 (CET)

text: Hallo Enter, ich habe verstanden! Vielen Dank für die vielen Hinweise, besonders bez. der beiden von mir zitierten Seiten. Es ist Dir sicher nicht verborgen geblieben, dass ich in dieser Umgebung ein totaler Newbie bin...! Und ich habe mich dann auch über den Pleonasmus amüsieren können, nachdem Du mich mit der Nase darauf gestoßen hast.  Hier ist mein Vorschlag für die überarbeitete Version:
Als kundschaftende Flugzeuge der Block Island – eine Avenger und eine Wildcat - zwei Tage später U 1059 fanden, war ein Teil der deutschen Besatzung gerade im Meer schwimmen. Während das Kampfflugzeug die Besatzung unter Beschuss nahm, gelang es dem Avenger-Torpedobomber das U-Boot durch Wasserbombenabwurf zu versenken, wurde jedoch beim Anflug vom Flakfeuer des U-Bootes schwer getroffen und stürzte ins Meer. Die beiden Piloten kamen dabei ums Leben, lediglich der Beobachter konnte sich noch aus der sinkenden Maschine retten. Das glücklose U 1059 sank innerhalb von 90 Sekunden, nur einer der Überlebenden blieb unverletzt. Acht Deutsche, unter ihnen der Kommandant, wurden vom Rettungsfloß der abgestürzten Avenger-Besatzung aufgenommen und  überlebten die Versenkung von U 1059.
Falls das so OK ist, möchte ich Dich bitten, den Text in die Seite einzupflegen, um so zu vermeiden, dass ich aus Unwissenheit etwas falsch mache. Grüße --Tomcat1040 (Diskussion) 14:20, 29. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Och, da hat die wikipedia schon ihre Schutzmechanismen, daher: Du schreibst gut, trau Dich also ruhig bei Gelegenheit mal! Grüße, --Enter (Diskussion) 18:56, 29. Nov. 2014 (CET)

text: Puh, da fällt mir jetzt doch ein Stein vom Herzen. Danke nochmal an Enter, mir über eine hohe emotionale Schwelle zu helfen. Zur Erklärung. Ich kannte bisher nur die Quelle –Baby-, seine Erinnerungen stehen seit vielen Jahren in meinem Bücherregal und ich habe immer einen weiten Bogen um sie gemacht. Als ich jetzt insbesondere die Darstellung der Gegebenheiten hinsichtlich der Versenkung aus dieser Quelle und die Fakten aus den anderen Quellen miteinander vergleichen konnte, ist mir klar geworden was die Psychiater mit dem Terminus „kognitive Dissonanz“ meinen. So diametral verschieden sind die beiden Wahrheiten. Verstehen kann ich den Verfasser, jedoch nicht verzeihen. Aus naheliegenden Gründen möchte ich das hier jedoch nicht weiter thematisieren. Advents-Grüße--Tomcat1040 (Diskussion) 09:57, 30. Nov. 2014 (CET)

text: Zustimmung, vielen Dank für den Hinweis! Grüße, --Enter (Diskussion) 11:58, 4. Dez. 2014 (CET)
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