Diskussion:Zigeuner/Archiv/003

message: Referenz 17 ("↑ Stichwort „Zigeuner“ in Meyers Konversationslexikon von 1888") 
führt zu "The requested resource (/Meyers2/seite/werk/meyers/band/16/seite/0903/meyers_b16_s0903.html) is not available." --Cami de Son Duc 22:16, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Toter Link 

message: In diesem Artikel in Die Zeit behauptet Rudolf Walter Leonhardt, dass die Bezeichnung "Zigeuner" aus der Selbstbezeichnung "Atzigan" hervorgegangen sei. Falls dies richtig ist, steht dies im Widerspruch zur Begriffsdefinition hier im Einleitungssatz, wonach "Zigeuner" eine Fremdbezeichnung sei. Bitte prüfen. --Mr. Mustard 11:48, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Leonhardt, von dem wir nicht wissen, auf wen er als nicht fachkundiger Journalist sich mit dieser Annahme bezog, irrte, als er das 1989 so sagte. Ist heute zumindest in der fachlichen Literatur auch so nirgendwo mehr zu lesen. Grüße:--Kiwiv 12:06, 9. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Zeitungsartikel 

message: Is der Begriff Mobile ethnische Minderheit (wirklich schönstes BRD-Sprech...) deckungsgleich mit dem Zigeunerbegriff oder hat der eine weitergehende/einschränkende Bedeutung? Würde also eine Weiterleitung genügen oder brauchts einen eigenen Artikel?--Antemister 21:51, 24. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ausweichbegriff wie Personenzusatz "HWA" ("häufig wechselnder Aufenthaltsort" in assoziativer Verknüpfung mit "HWG" ...), Weiterleitung genügt.--Kiwiv 10:57, 25. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Mobile ethnische Minderheit 

message: Hier kennt wahrscheinlich niemand Zigeuner, aber die, die ich kenne, nennen sich durchaus auch selbst so. Das trifft vor allem auf die jüngere Generation zu. Der Artikel ist dahingehend ganz schön kopflastig, wenn er nur den offiziellen Stellungnamen der institutionalisierten Interessensvertretungen Raum gewährt. ---- Tiſch-beynahe φ 19:24, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, als klassisches Beispiel wird oft genommen, dass sich Afroamerikaner gelegentlich selbst oder gegenseitig auch als „Nigger“ bezeichnen, dies aber nicht bedeutet, dass sie es auch gutheißen würden, wenn sie ein Außenstehender so nennen würde. Wie viel da dran ist weiß ich nicht, ich kenns nur aus dem Fernsehen. Die Eigenbezeichnung Deutscher mit Migrationshintergrund als „Kannake“ in ähnlichen Zusammenhängen habe ich aber schon öfters selbst erlebt. Sind natürlich beides zugespitzte Beispiele. Gruß --stfn 19:40, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: @ Tiſch-beynahe: "Dem Volk aufs Maul geschaut" ist auch in diesem Artikel ebensowenig ein brauchbares Kriterium wie deine Behauptungen zu deinen privaten Erfahrungen es sind. Wie es sich verhält, ist dem Artikel zu entnehmen, der in einer langen und streckenweise auch schwierigen Diskussion entstand, an der sich auch Roma beteiligten. Über die Einzelheiten informiert die Diskussionsseite, bitte dort erst einmal schlau machen, bevor hier das gesunde Volksempfinden als Maßstab angelegt wird.--Kiwiv 20:26, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Mal abgesehen von den skandalösen Fußnotenfälschungen, die genau das Gegenteil dessen anführen, was der zitierte Artikel aussagt, ist dieser Artikel der dämlichste WP-POV, den ich in der letzten Zeit gesehen habe. Der Artikel vermittelt in der jetzigen Form den Eindruck, also könnte man schlichtweg nicht neutral von "Zigeuner" sprechen. Ich wünsche allen Volkserziehern viel Spaß mit ihrem neuen Aushängeschild. ---- Tiſch-beynahe φ 17:32, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Joa, kann er ja auch nicht, Du „Volksverdummer“.  17:37, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: "Als könne man": denn hier decken Konjunktiv und Indikativ sich nicht. Bitte ruhig auch noch mal in die Konjunktivausbesserung in der damaligen Version reinschauen und laut im ganzen Satz lesen. Na, fällt was auf ...? Vielleicht überhaupt mal reinschauen in das Anwendungsgebiet des Konjunktivs. Da zeigten sich, Fossa wies darauf hin (ob es ankam, weiß man nicht), noch unbekannte Landschaften.--Kiwiv 20:29, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ja gut, hier vertippt mit "könne", im Artikel stand es aber falsch. Der Artikel verfolgt ganz klar die Ideologie "Oma muß darüber aufgeklärt werden, daß sie böse ist, auch wenn sie's nicht weiß". Der deutsche Michel muß über die Implikationen seiner Rede von oben herab aufgeklärt werden und wer wenn nicht Wikipedia soll das tun? Dem Artikel liegt damit die Ideologie zugrunde, daß der (schriftliterarische) Kontext, schwerer wiegt, als die Intention des Subjekts. Jeder, der "Zigeuner" sagt, muß das also böse meinen, Begriffsgeschichtlich gehören Zigeuner und Zyklon B in ein Glossar. Wir können ja an einem langen Wochenende gerne mal im Detaill darüber Streiten, wieviel "Abwertung" in diesen Produkten und diesen steckt. Alles bös gemeint, wa? Benutzer RTC hatte schon ganz recht, schon allein daß "Zigeuner" und "Roma" einzelne Artikel sind ist im Grunde Ziggo-POV. ---- Tiſch-beynahe φ 08:48, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: "Gut gemeint": bislang wurde von den Befürwortern noch übersehen, daß das Z-Wort auch lustig gemeint sein kann. So wie "Fick dich!" oder "Arsch!" Ausdruck von Frohsinn und freundschaftlicher Zuwendung sein können. Im nichtelaborierten Sprachgebrauch.--Kiwiv 12:05, 1. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Fremdbezeichnung 

message: Der Artikelinhalt ist irgendwie verdoppelt (also im wahrsten Sinne des Worte 2x der selbe Text). Ich änder das mal. Gruß --stfn 20:09, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikelinhalt doppelt 

message: Extension_und_Intension: Der Artikel behandelt nur die Intension des Begriffs. Ich habe versucht auch die Extension einzufügen, das wurde aber kommentarlos unterbunden. Zum jetzigen Zeitpunkt beschreibt der Artikel einen Begriff, der zwar Merkmale aufweist, sich aber auf keinen Gegenstand in der Welt bezieht. Es sollte doch wohl aus dem Artikel hervorgehen, daß der Begriff "Zigeuner" sich auf Sinti und Roma bezieht, ansonsten sind auch die anschließenden Erklärungen, warum gerade diese Gruppen die Bezeichnung ablehnen vollkommen unsinnig. Das sollte auch im Interesse der hier werkelnden Sprachpolizisten sein, denn gerade die faktische Referenz Zigeuner-->Roma legitimiert ja nach dieser Ideologie das Ersetzen der "Fremdbezeichnung" mit der "Eigenbezeichnung". ---- Tiſch-beynahe φ 10:58, 1. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Reichweite von "Zigeuner" 

message: "„Zigeuner“ ist eine seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum belegte Fremdbezeichnung für Sinti und Roma"
Abseits der Problematik des hybriden "Sinti und Roma" (siehe den entsprechenden Artikel, eine Einführung) ist die Aussage unzutreffend, weil der Begriff, zumal in Zeiten, als ethnische Zuweisungen wenig entwickelt waren und wenig zählten (Frühe Neuzeit und weiter zurück), uneindeutig ("diffus") war (siehe diesen Artikel hier, eine Einführung).--Kiwiv 11:53, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Daß der Begriff im Mittelalter nicht haarscharf-wissenschaftlich war, widerlegt nicht, daß er nicht hauptsächlich auf S+Rs angewandt wurde. Weiter unten (Artikel lesen!) steht: "Die wesentlichen nationalen und internationalen Interessenvertretungen der Roma lehnen die Bezeichnung..." ja was bezeichnet denn die Bezeichnung? Wenn Du tatsächlich der Meinung bist, daß sich der Begriff auf nichts in der Welt bezieht, dann sollte auch hier nicht "Bezeichnung" im Artikel stehen. Seltsam ist auch, daß im ganzen Rest des Artikels 46mal von "Roma" die Rede ist, wo sich der Begriff doch angeblich nicht auf diese bezieht..? ---- Tiſch-beynahe φ 12:22, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ums Mittelalter geht es hier nur am Rande, s. o. Und das sich der Begriff "auf nichts in der Welt" beziehen würde, ist eine abseitige Deutung. Die mit dem Inhalt des Artikels nichts zu tun hat, viel aber wohl mit den artikel- und literaturunabhängigen soliden ("solid as a rock") Überzeugungen eines Hobbyforschers zum Thema Alltagswissen, dessen Methode die teilnehmende Beobachtung ist, dort, wo Ziggo-Empfindlichkeiten (s. o.) nicht so von Gewicht sind, hm?.--Kiwiv 12:44, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Würdest Du Dich dann der Aussage anschließen, daß die Bezeichnung "Zigeuner" nicht hauptsächlich Roma bezeichnet? ---- Tiſch-beynahe φ 12:47, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Würdest du dafür einen soliden, bequellten Beleg beibringen.--Elektrofisch 15:57, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn nicht belegt wird, daß "Zigeuner" Roma bezeichnet, dann werde ich demnächst alle im Artikel gemachten Angaben über Roma als irrelevant und TF löschen. ---- Tiſch-beynahe φ 17:37, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Eine VM wegen Projektschädigung geht schneller als du denkst, hattest ja heute schon eine, ich denke bei der nächsten bleibt es nicht bei einer Ansprache. Ich werde auf jeden Fall deine eben gemachte Ankündigung per Difflink der nächsten VM beifügen, sofern eine VM nötig wird.--Elektrofisch 17:51, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Solange nicht dargelegt ist, daß sich "Zigeuner" auf Roma bezieht, sehe ich für eine erfolgreiche VM schwarz. Ich werde dann alle Informationen unterhalb des zweiten Abschnittes löschen, da diese offensichtlich fälschlicher Weise "Zigeuner" und "Roma" assoziieren und damit nach WP:TF eine nicht belegte Verbindung herstellen. ---- Tiſch-beynahe φ 19:12, 1. Aug. 2010 (CEST)

text: Wer bar jeder Kompetenz und noch dazu belegfrei ist, sollte die Griffel vom Artikel lassen.--Elektrofisch 19:46, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Eben nachgezählt Roma taucht über 30 Mal im Artikel auf und ist natürlich entsprechend verlinkt, das dürfte mehr als reichen um zu belegen, das es eine Zusammenhang, wenn auch keine Gleichbedeutung zwischen "Zigeuner" und Roma gibt.--Elektrofisch 13:52, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Interessant wäre aber zu erfahren auf welche "mobilen ethnischen Minderheiten" außer Sinit und Roma sich der Begriff Zigeuner noch bezieht. Momentan wird nur die Situation der beiden Volksgruppen dargestellt. ---- Tiſch-beynahe φ 18:45, 2. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Reichweite von "Zigeuner" 

message: Hallo Miteinander. Da sich die Diskussion meiner Meinung nach inhaltlich im Kreis dreht und der Ton kälter und kälter wird, schlage ich vor, bei einer von allen Beteiligten akzeptierten, kompetenten Stelle nachzufragen, beispielsweise bei einem Institut, dass sich schwerpunktmäßig mit Rassismus beschäftigt. Wir sollten nicht vergessen, dass wir hier gemeinsam an einer Enzyklopädie arbeiten.
Ein passendes Institut und die zu stellenden Fragen sollten noch erörtert werden. Ich werde mich an dieser Diskussion nicht unbedingt selbst beteiligen, wollte in erster Linie nur meinen Vorschlag aufführen.
Schöne Grüße --stfn 23:11, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Gegen Geld wird sich sicher ein passendes Institut finden. Mach mal einen Vorschlag zur Geldbeschaffung, dann mache ich mir einen Kopf welches Institut ich vorschlagen würde. Wenn ein Autor eines einschlägigen Lexikatextes gehen würde hätte ich eine Idee, der Betreffende ist aber schon verrentet.--Elektrofisch 07:48, 4. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Ein Vorschlag 

message: Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien, der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“, sieht man von seltenen Ausnahmen ab, inzwischen verschwunden. Die Ausnahme im Raum der Politik sind rechtsextremistische Organisationen und Medien, die den Begriff gezielt auf Roma anwenden. 
Gibt es dazu eine Quelle? Das heißt also: Fachliteratur, in der diese Entwicklung festgestellt wird? Ansonsten wäre es in der Tat  Theoriefindung. - Eigentlich 19:11, 4. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ergibt sich nicht anders als im Falle von Fräulein, Neger, Negermusik oder Mongölchen aus der Summe der Quellen: die macht es offenkundig. Der Unterabschnitt im Hauptteil geht insofern mit zahlreichen Beispielen hinreichend darauf ein. Hervorgehoben sei hier nur der Konflikt zwischen der NPD einerseits und allen anderen Parteien andererseits im Schweriner Landtag in diesen Tagen. Verwiesen sei auch auf die Literaturliste. In der Einleitung, die oben zitiert wird, haben Fußnoten ohnehin nichts zu suchen. Eine vom Üblichen abweichende besondere Belegregel für den Artikel "Zigeuner", die sollte wohl erst begründet werden können.--Kiwiv 20:01, 4. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Beispiele sind keine Quellen. Ohne Quellen ist der Absatz, um es noch einmal zu sagen,  Theoriefindung. Das heißt: Er muß gelöscht werden. - Eigentlich 12:27, 20. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Bitte um Quellenangabe 

message: "Die Roma nennen sich übrigens selbst Zigeuner und bestehen auf dieser Bennennung." Diese Aussage überrascht doch angesichts einiger unbelegter Teile des Artikels. Allerdings kann da auch Sinn durch die Übersetzung verloren gegangen sein, dazu kann ich keine Aussage machen. --Gamma γ 12:20, 16. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wer ist hier "Die Roma".--Elektrofisch 13:26, 16. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Zirkeldiss, Anfang: Fremdbezeichnung. Ich denke, dass "German" oder "l'allemange", "nemetski" oder "tysker" ebenfalls Fremdbezeichnungen sind. Wollen wir jetzt in der Welt herumreisen, und allen Menschen mitteilen, dass wir bitte als "Deutsche/Schweizer/Österreicher" zu bezeichnen sind?? - TJ. Fernſprecher 21:30, 18. Aug. 2010 (CEST)

text: Zirkeldiss, Fortsetzung: Deutsche leben als Nationale Minderheiten in ganz Europa. Es gibt Deutsche in Deutschland, Deutsche in den Niederlanden, Deutsche in Frankreich, Deutsche in Belgien, Deutsche in Ungarn, Deutsche in Rumänien, Deutsche in der Türkei, Deutsche in Dänemark usw ..., in jedem europäischen Land ist deutsch die Eigenbezeichnung. --TJ. Fernſprecher 21:05, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich frage dich, was dein "Zirkeldiss" soll. Ein Sinto wies daraufhin, daß die Behauptung eines schlecht informierten Journalisten, "die Roma nennen sich übrigens selbst Zigeuner und bestehen auf dieser Benennung" eine falsche Verallgemeinerung darstellt. Er wies daraufhin, daß Sinti - als Beispiel einer Roma-Gruppe - unbeachtlich der jeweiligen Landessprache sich überall in ihrer Sprache als Sinti bezeichnen. Hinzuzufügen wäre: auch solche Sinti/Roma, die - was es einmal seit jeher und überall gibt - Menschen aus der Mehrheitsbevölkerung nach dem Mund reden und also sich selbst stigmatisierend von sich als von "Zigeunern" reden. Oder einfach nicht unangenehm auffallen wollen in einem rassistischen Klima wie in Ungarn oder Rumänien. Oder aufgrund des Sprachweitergabeverbots als traditionelle Sinti der Eigenbezeichnung im Gespräch mit Nichtsinti die Fremdbezeichnung vorziehen. Einen klareren Fall von Subjekt- und Objektbegriff wie "Sinti"/"Roma" gg. "Zigeuner" kann man sich schon fast gar nicht vorstellen. Was ist daran so schwer zu begreifen? Mit "Zirkeldiss" hat das nichts zu tun, wohl mit Widerspruch und Widerlegung. Im Kreis drehst du dich mit deinem seltsamen Hinweis, Deutsche nennten sich Deutsche. In unserer Kontroverse, das scheinst du zu übersehen, geht es übrigens nicht um die private Kommunikation, sondern um den öffentlichen Diskurs. Das sind zwei grundverschiedene Angelegeheiten.--Kiwiv 21:49, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nö. TJ. Fernſprecher 21:56, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ein selten eindrucksvoller Fall von Ignoranz.--Kiwiv 22:45, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ja. Ganz Deiner Meinung. TJ. Fernſprecher 22:48, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Bei manchen vollkommen unpassenden Vergleichen kann man nichts anderes tun, als den Kopf schütteln und sich mehrfach mit der offenen und flachen Hand an die Stirn schlagen. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern! 23:12, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Apropos "Zirkeldiss": Zirkeldissertation? Zirkeldissonanz? Zirkeldissens? Zirkeldissemination? Irgendwas stimmt nicht. Bitte etwas mehr Bedacht im Umgang mit fremden Wörtern.--Kiwiv 11:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

text: Laut Wikipedia fließt der Fluss Dnister gar nicht durch Deutschland oder Österreich. Man wird also erwarten dürfen, dass die Menschen die dort Leben auch keine deutschen Muttersprachler sind. (Sprachinselprobleme lassen wir mal außen vor). Folglich wird sich die ganze sensationelle Behauptung auf einen schlichten Übersetzungsfehler zurückführen lassen.--Elektrofisch 12:40, 23. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Weltspiegel