Diskussion:Therapeutische Wirksamkeit

message: Erschlägt mich ein bisschen. Vielleicht sollte man den Artikel übersichtlicher machen? --occi
Das Problem ist eben nicht ganz so einfach. Es gibt viel zu viele Medikamente und medizinische Methoden, deren Wirksamkeit nicht sauber nachgewiesen wurden. Das Mittelalter ist in der Medizin und ihren Randgebieten noch immer präsent.
Man muß selber die Wirksamkeit im Einzelfall erlebt haben oder sich an guten medizinischen Studien beteiligt haben, dann weiß man wieviel Arbeit im Wirksamkeitsnachweis medizinischer Verfahren steckt und wie heiß hier manchmal die Diskussionen geführt werden.
Benutzer:rho
: Das hat nichts mit der Unuebersichtlichkeit des Artikels zu tun. Der Artikel ist nicht dafuer da, zu zeigen wie viel Arbeit in einer Studie steckt oder eine Anleitung fuer ein solche zu geben. Der Artikel soll erklaeren WAS "das" ist und WIE es funktioniert. (Und das moeglichst einfach und verstaendlich: Die Kunst ist das Weglassen!) Die Probleme, die ich mit dem Artikel habe sind: 
# Unuebersichtlich strukturiert. Zumindest sollte der erste Absatz ALLE wichtigen Informationen enthalten und auch fuer Nichtmediziner verstaendlich sein. Der ganze Artikel sollte klarer gegliedert werden.
# Zu hohes Niveau. Man sollte nicht davon ausgehen das der Leser weiss was ein "Mathewscore" oder eine "3 Blatt Studie" ist oder was in diesem Zusammenhang die "Hauptfrage" ist. Es ist mir auch oft nicht klar warum diese Fachsprache verwendet werden muss um den Begriff "Wirksamkeit" zu erklaeren. Wo Fachsprache unbedingt noetig ist, muss sie erklaert werden.
# Die Beispiele sind meist viel zu speziell, sie sind wohl nur fuer Mediziner einleuchtend ("Lasix bei Lungenoedem").Averell23 12:49, 22. Okt 2003 (CEST)
replies: text: Naja, weil mbMn Wikipedia sich um Definitionen kümmern sollte, die besagen, was etwas ist und nicht so sehr, was etwas nicht ist. Bei dem Beitrag zu Katzen sagt man ja auch nicht, dass Katzen keine Hunde sind oder so. Will sagen. Behauptungen sind nun mal kein Wissen, und eine Enzyklopädie kümmert sich nun mal um das gesammelte Wissen. Aber stimmt. Ich habe die stritigen Verfahren insofern jetzt wieder eingefügt, als ich auf die gebräuchlichsten direkt verweise und die anderen über Alternativmedizin verfügbar mache. Vom jurististischen und medizinischen Standpunkt dürfte die von dir erwähnte Methode mehr gefährlich als wirksam sein - zur Diskussion siehe dort. --Robodoc 13:41, 23. Okt 2003 (CEST)

text: Naja,naja die sogenannte "Germanische Neue Medizin" ist aber leider keine Behauptung sondern Tatsache. Man muß kein "Hamer-Jünger" sein um Fakten wahrnehmen zu können, es sei denn...? 
Medizinische Einrichtungen wenden die Erkenntnisse an, aber psst! das darf (noch) keiner publizieren, oder ? 
62.156.27.41 14:44, 23. Okt 2003 (CEST)
thread_title:  Startphase des Artikels (2003) 

message: Mein Vorschlag für die Einleitung (und anschließend Verschiebung auf das richtige Lemma): 
Therapeutische Wirksamkeit bezeichnet die Fähigkeit einer therapeutischen Maßnahme, den Verlauf einer Krankheit positiv zu beeinflussen. 
Fachsprachlich wird zwischen der Wirksamkeit unter idealen Bedingungen (z.B. bei definierten Zielgruppen in einem optimierten medizinischen Umfeld, englisch efficacy) und der "Alltagswirksamkeit" in einem "realen" Umfeld (z.B. bei erweiterten Indikationen, inhomogenen Zielgruppen, in einem medizinischen Umfeld mit geringeren Ressourcen, englisch effectiveness, outcome) unterschieden. Nicht einheitlich und nicht immer klar abgegrenzt werden auch die Begriffe "klinische Wirksamkeit" oder "klinische Effektivität" benutzt.
:Quellen sind z.B. , , ; der letzte Satz beruht, ich gestehe es lieber gleich, auch auf meiner eigenen Beobachtung der Verwendung der Begriffe in medizinischen Fachzeitschriften. Den jetzigen Abschnitt "Historisches" würde ich ganz streichen. Der Hippokrates-Aphorismus erhellt mMn nicht die Geschichte des Begriffs "Therapeutische Wirksamkeit" und passt besser in Wikiquote. --RainerSti 19:51, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Es gibt offensichtlich niemanden, der oder die nicht einverstanden ist. Ich mach' dann mal... --RainerSti 13:57, 24. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Vorschlag für die Einleitung und Lemma-Änderung 

message: Dort steht zur Zeit: (...) Je schwerer die Krankheit, desto geringer ist allerdings der Placeboeffekt (...). Welche Belege stützen dies? Wie wird die "Schwere" der Krankheit gemessen? Falls keine ausreichende Antwort möglich ist, bin ich für Entfernen  dieses Satzes. --RainerSti 19:10, 24. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Richtiger wäre es, die "Schwere der Krankheit" durch den Anteil psychischer Faktoren an der Krankheit zu ersetzen. Je stärker der psychische Faktor bei einer Erkrankung ist, desto stärker wirken auch psychische Faktoren bei der Therapie. Die Vergabe von Plazebo kann als eine psychische Intervention angesehen werden. Besonders bei somatoformen Störungen mit einem überwiegenden psychischen Faktor kann eine suggestive Intervention eine starke Wirkung zeigen. --Getüm•••@ 09:45, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Auch dafür hätte ich gerne einen seriösen Beleg. Zusätzlich wäre mindestens anzudeuten, wie "der Anteil psychischer Faktoren an der Krankheit" gemessen werden soll. Gruß, --RainerSti 12:16, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Am einfachsten: ,  --Getüm•••@ 15:05, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Eine andere Frage zur Einleitung 

message: Zugegeben: dieser Weblink ist auch noch nicht "vom feinsten". Der Inhalt deckt sich aber mit meiner inzwischen drei Jahrzehnte umfassenden ärztlichen Erfahrung (und der vieler Kolleginnen und Kollegen). 
Zitate: (...) Diese Symptome unterliegen großer inter- und intraindividueller Verlaufsvarianz im Zeitverlauf und können sich auch ohne jede Intervention kurzzeitig oder langfristig zurückbilden. Sie sind einer wissenschaftlichen Therapiewirkungsforschung daher nur sehr schwer zugänglich, da "Natürlicher Verlauf", Spontanremission, Placebo-Effekt und "Verum"-Wirkung kaum voneinander im klinischen Studiendesign abzugrenzen sind. (..) Das ist natürlich kein spezifisch allgemeinmedizinisches Problem: nach UEXKÜLL (1996): Das Placebo-Phänomen [11]  "Moermann (1979) errechnet nach Auswertung aller ihm zugänglichen Untersuchungen über Therapieeffekte in der Inneren Medizin, daß hier nur zu 50% einer spezifischen Wirkung zugeschrieben werden können. 50% würden auf dem "enthusiastischen Aktionismus" der behandelnden Ärzte basieren, der ihnen während des Medizinstudiums durch eine Ausbildung eingeimpft worden sei, welche die Macht der modernen medizinischen Verfahren predigt." (...) Der Begriff "therapeutische Wirkung" ist allerdings mißverständlich und mit äußerster Vorsicht zu betrachten, unterstellt er doch bereits eine Ursachen-Wirkungs-Beziehung zwischen Therapie, Intervention, unterschiedlichster Techniken und Theorien, mit der beobachteten Besserung bei definierten und beschriebenen Symptomen. In Wirklichkeit spricht die Realität der offensichtlichen Wirkung unterschiedlichster therapeutischer Interventionen bei gleichen Symptomen ungeprüft für die Existenz methodenunabhängiger allgemeiner Grundvoraussetzungen bei Patient, Therapeut und therapeutischer Situation für eine Therapiewirkung. Dies begründet die Annahme der Anwesenheit von z.B. "Placebophänomenen", die zur Optimierung von Therapie-Effekten notwendig sind. Nun wird angenommen, allenfalls 1/20 bis 1/5 aller therapeutischen Interventionen in der Medizin würden auf wissenschaftlich abgesicherten Grundlagen beruhen. Daraus wird zu vorschnell der Schluß auf eine Unwirksamkeit der restlichen eingesetzten Verfahren gezogen. (...) --RainerSti 12:52, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Dieser Artikel von Martin Momburg (Leiter und Chefarzt der Eggeland-Klinik Bad Driburg) beschreibt sehr differenziert und gut belegt unterschiedliche Perspektiven bei der Betrachtung von Plazeboeffekten. Er ist mir aber zu komplex, um ihn nach einem kurzen überfliegen endgültig beurteilen zu können. Auf jeden Fall lesenswert.--Getüm•••@ 16:53, 19. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Weblinks nicht vom feinsten 

message: Bezeichnet Verum nicht ein Medikament? Eine Therapie muss ja nicht unbedingt auf einen Medikament bezogen sein. --Chris☂ 23:03, 21. Dez. 2010 (CET)
replies: text: "Verum" bezeichnet die wahre, echte, eigentliche oder tatsächliche Form gegenüber der falschen, unechten, uneigentlichen, scheinbaren oder auch gefälligen Form (placebo - "ich werde gefallen") gesetzt. Im Versuchsaufbau medizinischer Studien bildet der Verum-Arm das Gegenstück zum Placebo-Arm, auch bei der Untersuchung nicht-medikamentöser Therapien (siehe Akupunktur); für solche Therapieformen wird es allerdings oft deutlich schwieriger eine passende Placebo-Form zu konstruieren als es die scheinbare anstelle der tatsächlichen Gabe von Medikamenten ist. So findet sich das Paar "Verum versus Placebo" sehr viel häufiger auf Medikamente bezogen, ohne aber darauf beschränkt zu sein. ("verum versus falsum" ist das vorangegangene ältere Paar in der Logik von Tautologie gegenüber Kontradiktion für identisch wahre beziehungsweise falsche Ausdrücke).  --nanu diskuss 15:10, 22. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Verum? 

message: Ich habe mal unter „Gesetze und Urteile“ die Daten der BSG-Entscheidung ergänzt, die vermutlich in Bezug genommen wird. Bitte überprüfen, da das BSG im Jahr 1997 mehrere Entscheidungen zum Recht der gesetzlichen Krankenversicherung getroffen hat, die einschlägig sein könnten. --Fl.schmitt 12:56, 2. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  BSG-Entscheidung?