Diskussion:Heeresgruppe Mitte

message: Schon der Aufbau dieses Artikels ist unsinnig, weil er sich allein am Namen orientiert und so von der Heeresgruppe Mitte (Polen: Nord; Frankreich: B), die im Herbst 1941 bis kurz vor Moskau vordrang, nach der Namensänderung überspringt auf die neue Heeresgruppe Mitte (vormals: Don / Süd / Nordukraine / A), anstatt sich mit dem Ende des jetzt Heeresgruppe Nord genannten Verbandes in Ostpreußen zu beschäftigen. Man beendet einen biographischen Artikel über eine Frau ja auch nicht mit dem Tag, an dem sie heiratet und den Namen ihres Ehemannes annimmt - und beginnt einen neuen Artikel unter dem neuen Namen!
--87.179.254.141 17:44, 24. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Aufbau

message: Eine Reihe von  Artikeln über die Heeresgruppen des Zweiten Weltkriegs, nämlich A, B, C, Nord, Mitte, Süd, Don, Nordukraine, Südukraine, Kurland und Ostmark, orientierten sich unsinnigerweise an den Namen, statt an den Formationen, und mussten daher umgeschrieben werden. Dabei werden die Heeresgruppen unter dem jeweils ersten Namen, den sie führten, angegeben, was nur bei Heeresgruppe “C” zu einem “Doppelartikel” führte. Als Hauptquelle dafür diente das Bundesarchiv, Abteilung Militärarchiv. Die Artikel beschränken sich - wie das in einem Lexikon sein sollte - auf eine knappe Einleitung und Übersicht. Bei den Kampfhandlungen verweisen Links auf bereits bestehende Wikipedia-Artikel, die durchweg gut recherchiert sind; daher konnten die ‘Gefechtskalender’ auf eine kurze Aufzählung reduziert werden. Desgleichen wurde auf die allseits beliebten ausführlichsten Tabellen zu den unterstellten Einheiten verzichtet, da das Bundesarchiv hier bei einigen Heeresgruppen und bei allen Armeen detaillierte Tabellen bereithält; von daher ist ein einfaches Abkupfern sinnlos und ‚müllt’ das Internet nur unnötig zu. Gelöscht wurden die Links zum ‘Lexikon der Wehrmacht’ und zur ‘Axis History’, die zwar für viele Bereiche wertvolle Informationen enthalten, aber gerade bei den Heeresgruppen völlig unbrauchbar sind. Daneben gibt es noch eine Unmenge ähnlicher Webseiten, die, wie teilweise wortwörtliche Übereinstimmungen zeigen, offensichtlich voneinander abschreiben. Wer im Endeffekt den Unsinn bei den Heeresgruppen angefangen hat, wird sich wohl nicht mehr nachvollziehen lassen. Wenn man die befremdliche Praxis, für einfache Umbenennung einer Heeresgruppe einen neuen Artikel zu beginnen und andererseits verschiedene Heeresgruppen gleichen Namens in einem Artikel zusammenzufassen, auf Personen anwenden würde, müsste man für eine Frau, die bei der Heirat den Namen des Ehemannes annimmt, für Geburts- und Ehenamen zwei verschiedene Artikel schreiben, und unter „Heinrich IV“ würde man lesen: deutscher König und Kaiser 1056-1105, durch ‘Umbenennung’ von Henry Bolingbroke, Duke of Lancaster 1399-1413 in England und dann 1594-1610 durch ‘Umbenennung’ von Heinrich von Navarra in Frankreich ‘neu aufgestellt’. Nicht sehr clever das, oder?
AHZ --87.179.216.227 10:22, 3. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Aber gern doch. Und was schlägst Du vor, wie oft und auf wievielen Seiten mit Papik noch über deutsche Sprache, Quellen, Belege, Kategorien, Schlachtengemälde, Heldenverehrung, Totenzählerei und ähnlich anstrengenden Mist diskutiert werden soll? Oder solte mal langsam die dauerhafte Sperre durchgesetzt werden? Anton-Josef 18:14, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Was hat das denn damit zu tun? Anton-Josef 18:23, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Es ist wirklich nicht einfach, Wikipedia kann nicht als Quelle dienen!Anton-Josef 19:23, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Und da erwartest Du das jemand mit Dir diskutiert? Werde erst mal trocken hinter den Ohren und dann sehen wir weiter. Anton-Josef 19:33, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Doch, genau das sollst du - ein Historiker benutzt immer so viele Quellen wie möglich, um ein möglichst ausgeglichenes Bild der Situation, die er beschreibt, zu bekommen. Bei deinen russischen Angaben gibt es nun ein Problem - sie stammt aus der Zeit der Sowjetunion (ich denke da besonders an ein Buch von Konstantin Rokossowski, das du öfters angibst). Geschichtsschreibung, die in einem diktatorischen System verfasst wurde, muss immer mit dem Vorwurf leben, die eigene Geschichte verzerrend darzustellen, weil Angaben beschönigt werden, um sie als Propaganda missbrauchen zu können. In diesem konkreten Fall würde das z.B. bedeuten, dass die russischen Verluste gezielt als höher dargestellt werden, um etwa den 'Heldenmut' des eigenen Volkes herauszustreichen. Das solltest du immer im Hinterkopf behalten. --Minalcar 20:13, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Dann darfst du aber auch nicht deine Quellen als die einzig wahren deklarieren. Das mag jetzt hart klingen, aber ich würde dir trotzdem raten, jede geschichtliche Literatur, die zur Zeit der Sowjetunion in russischer Sprache erschienen ist, nur mit einer gehörigen Portion Misstrauen zu benutzen. --Minalcar 20:22, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Das tue ich auch nicht. Aber solange ich nur eine Seite selbst kenne, darf ich auch nicht die andere automatisch für falsch halten. --Minalcar 20:26, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ich bin zunächst der Meinung, das jedwede Zahlenangabe mit einer zugehörigen Quelle referenziert werden sollte, weil diese Informationen bis jetzt in jedem Buch, das mir zum Thema Operation Bagration in Finger gekommen ist, unterschiedlich waren. Aus dem selben Grund sollte man auch keine Zahlenangabe ausschließen, solange sie nicht völlig unwahrscheinlich ist. Anscheinend wird hier eine Arbeit über die Zahlengenauigkeit dieser Verlustziffern benötigt. Zweitens bin ich der Meinung das man Wikipedia zwar nicht zitieren kann, dies aber dennoch kein Grund ist, die Korrektheit von angegebenen Fakten zu vernachlässigen.--Kl833x9 21:11, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Woher weißt du denn, dass sie unwahrscheinlich sind? --Minalcar 21:16, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Und was hat das damit zu tun? Nichts ist nur deshalb unwahrscheinlich, weil man noch nichts davon gehört hat. --Minalcar 21:25, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Nein, das ist es nicht. Ein solcher Abschnitt weckt bei einem Leser die Vermutung, die Schlachten hätten irgendeine Wirkung aufeinander gehabt. Das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Assoziation, die hier nicht hingehört. --Minalcar 21:38, 29. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Neufassung der Artikel über die Heeresgruppen

message: Kurowski und Carell als Quellen heranzuziehen, ist - gelinde gesagt - frech. Bei dem Theater, das anderswo über - vermeintlich - einseitige Quellen gemacht wird, hätte ich besseres erwartet. --Anastasios 22:55, 29. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Neutralität etc.