Diskussion:Franz Kafka/Archiv/2

message: Seit einigen Tagen wird fröhlich zwischen 7 und 10 % Deutschsprachiger in Prag hin- und hergewechselt, wobei weder für die eine noch für die andere Version ein Beleg geliefert wird. Sollte ein solcher nicht baldmöglichst nachgeliefert werden, muss wohl die ganze Formulierung geändert bzw. entfernt werden. --B.A.Enz (Diskussion) 14:55, 24. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: „Um 1900 stellten die Deutschen nur 6,7% der Prager Bevölkerung; die Tschechen bildeten die Mehrheit der Bevölkerung in allen Prager Bezirken“  --GDEA (Diskussion) 15:16, 19. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  7 oder 10 % deutscher Muttersprache? 

message: Wenn ich mich recht erinnere ist an keiner der Prager Gedenkstätten die Aufschrift „František“ zu finden. Bitte diesen Zusatz entfernen. --Succu (Diskussion) 22:14, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Kafka hat sich niemals so genannt. Es dürft sich um eine Verwechslung handeln. Es gibt einen jüdischen Dichter František Kafka,  der aber nicht der hier beschriebene Franz Kafka (1893 - 1824) ist. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 22:19, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Auch wenn Kafka sich selbst niemals so genannt haben sollte, würde es mich doch nicht überraschen, wenn er in zeitgenössischen tschechischsprachigen Texten als František bezeichnet wurde, zumindest eine Todesanzeige unter diesem Namen gab es ja, siehe unten. Man könnte dies dann wohl der Vollständigkeit halber schon erwähnen, wenn vielleicht auch nicht zwingend in der Einleitung. Gestumblindi 22:22, 25. Aug. 2014 (CEST)

text: (BK) Oder belegen. In der tschechischen Wikipedia wird die Variante "František" jedenfalls auch erwähnt. Als Beleg wird dort diese Seite des Fischer-Verlags zu Kafka angeführt, die immerhin auch eine tschechische Todesanzeige für "JUDr. František Kafka" (und das ist kein anderer Kafka) abbildet.Gestumblindi 22:20, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Es lebte František Kafka (1909 - 1991), nicht der hier beschriebene Franz Kafka. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 22:24, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Bitte schau dir doch den Link oben an. Da gibt es eine Todesanzeige für den hier beschriebenen Franz Kafka (1883-1924) auf Tschechisch unter dem Namen František Kafka zu sehen. Gestumblindi 22:30, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Gestumblindi: Link verwechselt? --Succu (Diskussion) 22:32, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Klar, František ist tschechisch für Franz. Dennoch unüblich. Kafka hat seine Leben lang mit Franz Kafka unterzeichnet. Die seltene Form, von ihm und Max Brod nie genutzt, kann ewähnt werden. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 22:35, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Deine Meinung war grade nicht gefragt. Vielen Dank für dein Verständnis. --Succu (Diskussion) 22:40, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Deine Frage Selten auch tschechisch František Kafka? habe ich gelesen und auf František Kafka (1909 - 1991) (einen anderen Kafka) hingewiesen. Wen hast du denn gefragt? --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 22:43, 25. Aug. 2014 (CEST)

text:   Warum sollte ich etwas verwechselt haben? Ich habe oben diese Seite verlinkt und dann noch einmal darauf hingewiesen; unter diesem Link sind am rechten Rand zwei Todesanzeigen abgebildet (tschechische und deutsche Todesanzeige für F. Kafka), die sich durch Klicken vergrössern lassen. Gestumblindi 22:56, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Ah, dieses Schnipselchen. Das belegt „selten“? --Succu (Diskussion) 23:11, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Natürlich ist das noch kein besonders guter Beleg. Es ist zumindest ein Hinweis darauf, dass Kafkas Vorname damals in tschechischen Texten František geschrieben wurde - und immerhin ist es ja Kafkas Familie selbst, die die Anzeige so aufgegeben haben wird. Die beiden bisher erschienen Kafka-Biographie-Bände von Stach stehen bei mir im Regal, vielleicht findet sich bei ihm mehr dazu (oder auch im abschliessenden und zugleich ersten Band, "Die frühen Jahre", der in einem Monat erscheinen soll und den ich mit Spannung erwarte), aber ich mag jetzt gerade nicht lange rumsuchen. Gestumblindi 23:17, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Kannte ich noch nicht. --Succu (Diskussion) 23:33, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Reiner Stach. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 23:41, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Ja und Jan Karl Vetterl? Magste noch ein wenig mehr dazu sagen? --Succu (Diskussion) 23:48, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Es geht um Franz Kafka und nicht um meine Wenigkeit. Wenn du willst gerne per Mail. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 23:52, 25. Aug. 2014 (CEST)

text:  Da es mich interessiert, hab ich mal ein wenig recherchiert. Beide Anzeigen wurden von seinen Eltern aufgegeben und erschienen am 11. Juni 1924, dem Tag seines Begräbnisses. Die deutsche Anzeige wurde im Prager Tagblatt auf Seite 13 abgedruckt. Die tschechische Anzeige erschien in Národní listy, wo auch Milena fünf Tage zuvor ihren Nachruf veröffentlichte. Leider im Archiv nicht vorhanden. Gruß --Succu (Diskussion) 11:21, 26. Aug. 2014 (CEST)

text: Meines Wissens war es bereits in der k+K-Zeit nicht ungewöhnlich Namen zu übersetzten, de-cz und umgekehrt, manche machen es bis heute so. -- Ilja (Diskussion) 08:39, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Haben ja seine Eltern mit der Anzeige offensichtlich genauso gehandhabt. Die Frage ist nur warum muss das extra in der Einleitung betont werden? --Succu (Diskussion) 23:57, 27. Aug. 2014 (CEST)

text: Nein, das gehört eigentlich in die Abteilung: „Franz Kafka und die Tschechoslowakei“, es stimmt auch nicht, dass Kafka in der Tschecholsowakei verboten war, ausser unter den Nazis, er wurde einfach kaum gekannt, erst als die weite Welt Kafka ganz langsam auch entdeckte, fing man in der Nachkriegstschechoslowakei ihn auch zu lesen, sehr waage, er war ja ein Deutscher, ein Jude, in seinem Werk kommt ja beides aber nie vor, er sprach auch tschechisch, hat aber meineswissens nie was tschechisch geschrieben, das Thema Nationalität - für die junge Republik so enorm wichtig - sucht man beim Kafka vergebens (das Judentum übrigens auch). Das Theaterstück (und der Film) Who's Afraid of Virginia Woolf? wurde auf tschechisch mit Kdopak by se Kafky bál? übersetzt, Kafka war in seiner Heimatstadt in den 1960ern noch genau so fremd, wie die britische Virginia Woolf. Erst die tschechischen Erzähler wie Hrabal und Co. brachten den Prager Kafka den tschechischen Lesern ein bisschen näher. Heute sind es vor allem Touristen, die nach Kafkas Spuren in Prag suchen und Germanistikstudenten, welche die x-te Dissertation zum Kafka schreiben wollen. So viel Rezeption hat sich der junge František zur Lebzeiten wohl kaum vorgestellen können (heute 5421 Fundstellen zum F. K. in der DNB). -- Ilja (Diskussion) 08:32, 31. Aug. 2014 (CEST)

text: Wen es weiter interessiert, es gab da in Prag tatsächlich auch noch einen jüdischen Schriftsteller, der auch Jurist war und František Kafka (1909 - 1991) hieß, eine andere Fundstelle zum Thema in Juden zwischen Deutschen und Tschechen: Sprachliche und kulturelle Identitäten in Böhmen 1800-1945. „František“ ist übrigens tschechisch auch ein Diminutiv von Franz, daher oft auch so zu verstehen, wenn ein Franz tschechisch als František gerufen oder geschrieben wird. -- Ilja (Diskussion) 14:03, 1. Sep. 2014 (CEST)

text: Danke. --Succu (Diskussion) 22:26, 3. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Selten auch tschechisch František Kafka? 

message: Die Angabe der „Lebensdaten“ seiner drei Schwestern ist unnötig, da alle einen eigenen Artikel haben:
* Elli Kafka
* Valli Kafka
* Ottla Kafka
--Succu (Diskussion) 22:53, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Auch bei de Nennung seines Vaters Hermann Kafka stehen dessen Lebensdaten in Klammern im Artikeltext über Franz Kafka. Zur schnellen Orientierung für Leser, welche die verlinkten Artikel über die Familienmitglieder Elli, Valli, Ottla und den Vater nicht öffnen wollen halte ich das nicht für störend oder überflüssig. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 23:17, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Dann können sie auch beim Vater, wie üblich, raus. --Succu (Diskussion) 23:41, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Sie stören nicht. Sondern erleichtern den schnellen zeitlichen Überblick für Leser, die die betreffenden Artikel nicht öffnen. Aber vielleicht gibt es neben deiner und meiner noch andere Meinungen. Ich schlage ausdrücklich vor auch bei Kafkas Schwestern, die Opfer des Holocaust wurden (ermordet in den Lagern Vernichtungslager Kulmhof und Auschwitz-Birkenau), die Zeichen † und * durch geboren und gestorben zu ersetzen.  --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 00:05, 26. Aug. 2014 (CEST)

text: So geht es schon in Ordnung: „Hermann Kafka (1852–1931)“. „Überblicksinfo“ hier und Details im eigenen Artikel. - Der Geprügelte 07:37, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Geht es? Nach meiner Erfahrung und der gelebten Praxis hier sind die Angaben überflüssig, da im konkreten Artikel genauer und besser aufgehoben. --Succu (Diskussion) 23:52, 27. Aug. 2014 (CEST)

text: Das ist eigentlich nicht ganz zufriedenstellend, denn bei der Erwähnung der Schwestern finde ich es schon wichtig, dass man auch klarstellt, dass sie von den Nazis umgebracht wurden. Das Schicksal ist dem Bruder Franz nur durch seinen frühen Tod erspart geblieben, nicht aber Milena, seiner langjährigen Vertrauten. Kafkas eigene Auswanderungsträume wurden von seiner Krankheit vereitelt und ausserdem fühlte er sich mit Prag sehr stark verbunden. Ich denke, nicht Kafkas Leben oder Werk, aber seine späte Rezeption hat auch etwas mit der Shoa zu tun und mit dem Schicksal seiner Freunde und Verwandten. -- Ilja (Diskussion) 07:07, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Die später Rezeption hat mit der NS-Herrschaft zu tun, die Bücher jüdischer und politisch mißliebiger Schriftsteller verbot. --GDEA (Diskussion) 22:51, 3. Sep. 2014 (CEST)

text: Bei anderen Biografien geben wir die Lebensdaten von beteiligten Personen auch nicht an. Warum hier? Das Argument „Lesefluss“ ist ein wenig abgegriffen... --Succu (Diskussion) 21:41, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das wird durchaus nicht einheitlich gehandhabt. Bei Johann Wolfgang von Goethe#Herkunft und Jugend werden beispielsweise die Geburts-und Todesjahre der Eltern genannt, obwohl auch die jeweils eigene Artikel haben, bei Thomas Mann#Die frühen Jahre die seiner auch jeweils mit eigenen Artikeln versehenen Geschwister außer Heinrich, bei diesem (Heinrich Mann#Leben) wiederum die aller Geschwister einschließlich Thomas. --Amberg (Diskussion) 12:41, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Du hast eigentlich meine Frage nicht beantwortet: Warum hier? Mich stören beispielweise die Fragezeichen. Die Einzelartikel sind sich bzgl. des Todesdatums sicher. Dieser hier nicht. Finde ich irritierend. --Succu (Diskussion) 21:03, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich glaube, die Frage eigentlich schon zuvor beantwortet zu haben: Für die Franz-Kafka-Biografik sind die Beziehungen zu den Schwestern (am meisten zu Ottla) nicht ganz unwichtig; die zum Vater ist natürlich sowieso zentral. Da ist dann beispielsweise auch der Altersunterschied von Interesse. Die Einzelartikel sind sich zumindest bei Elli und Valli bezüglich der Todesdaten übrigens nicht ganz sicher; dort steht jeweils "vermutlich", aber nur im Fließtext, nicht im Eingangssatz. Der Leser, der seinen Lesefluss notgedrungen unterbräche, um auf die Artikel zu den Schwestern zu klicken, wenn er deren Lebensdaten hier nicht findet, würde dort aber wahrscheinlich nur die Eingangszeile lesen, um möglichst schnell zu seinem eigentlichen Artikel zurückkehren zu können, und somit nicht mitbekommen, dass die Todesdaten nicht gesichert sind. Dass in den Schwestern-Artikeln eine Angleichung zwischen Eingangszeile und Fließtext vorgenommen werden sollte, steht auf einem anderen Blatt; das müsste dort diskutiert werden. Ein weiterer Widerspruch ist, dass hier bei Elli "1941?" steht, während sie nach "ihrem" Artikel noch im Frühjahr 1942 im sogenannten Ghetto Litzmannstadt lebte. Da sollte man klären, ob es ein schlichter Tippfehler ist, der berichtigt werden müsste, oder ob es da in der biografischen Literatur unterschiedliche Angaben gibt. --Amberg (Diskussion) 11:24, 9. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  „Lebensdaten“ seiner Schwestern 

message: : "Die Tuberkulose hatte er sich wahrscheinlich in seinem Büro zugezogen, da er jahrelang mit Schwerkranken zu tun hatte." 
: „ebenso wenig die Tuberkulose, die sich Franz im Schönbornpalais zugezogen hatte,“  --GDEA (Diskussion) 21:44, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: ich glaube nicht, dass es hier in der Wikipedia viel Sinn hat darüber zu spekulieren, wann und wo sich Franz Kafka mit der TB angesteckt hat, TB war damals einer der häufigsten Todesursachen ganz allgemein und diese Krankheit hat beinahe „demokratisch“ alle soziale Schichten getroffen. Man sollte vielleicht aber nicht ganz vergessen, dass er selbst nicht (nie?) geraucht hat, auch kein Fleich aß, kein Alkohol, Kaffee oder Tee zu sich nahm und sonst auf die Gesundheit achtete, nach dem, was man damals so wusste und dachte. Es wäre sicher ein ganz großes Thema danach tiefer zu forschen, aber hier im Wikipedia-Artikel geht es aber kaum. Aber wahrscheinlich gibt es dazu auch schon entsprechende Studien von Fachleuten, oder solchen, die es werden wollen. -- Ilja (Diskussion) 13:44, 5. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Ursache der Tuberkuloseerkrankung 

message: Grab Kafkas und seiner Familie ist in Prager Stadtteil Žižkov, Izraelská 1, und nicht in Strašnice oder liegt der Neuer Jüdischer Friedhof (Prag) doch in Prag-Strašnice, wie es im Artikel Jüdischer Friedhof (Žižkov) heißt? Wer kann es bitte bisschen genauer klären und es in den Artikeln zum Kafka und seiner Familie entsprechend ergänzen? Oder ist Žižkov + Strašnice etwa deckungsgleich? -- Ilja (Diskussion) 14:07, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das hängt, wenn ich mich richtig entsinne, mit der Reform der Verwaltungsbezirke in Prag zusammen. --Succu (Diskussion) 16:02, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Danke, dachte ich mir, beide im Stadtteil 3: Veitsberg war im Kreis 11 und Straschitz im Kreis 13. Irgendwie sollte man es schon auch in der WP auf den gemeinsammen Nenner bringen können - z. B. für diejenigen Leser, die den Grab besuchen wollen (Zitat aus dem WP-Artikel: Der Neue Jüdische Friedhof (tschechisch Nový židovský hřbitov) ist der größte jüdische Friedhof in Prag. Er lag im Stadtteil Žižkov … im WP-Arikel Jüdischer Friedhof (Žižkov): Im Betrieb war der Friedhof bis 1890, als im Viertel Strašnice der Neue jüdische Friedhof eröffnet wurde. ???). -- Ilja (Diskussion) 16:56, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Zur Klärung: Die Angaben zum Friedhof im Artikel stimmen. Sie sind dort auch entsprechend nachgewiesen. Und wer's genau wissen möchte: Der Neue Jüdische Friedhof in Prag-Strašnice hat die Adresse: Nový židovský hřbitov, Nad vodovodem 1, Strašnice, Praha 3. Und dort können auch Mäkler und Zweifler ihren Stein zum Gedenken auf das Grab legen, rechts vom Eingang, ca. 200 m entfernt vom Pförtnerhaus. Grüße --Ratisbon (Diskussion) 17:31, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Dort sitzt vielleicht die Verwaltung, aber wer nur 200 Meter laufen möchte sollte sich zur Izraelská 1 begeben. Und die Öffnungszeiten beachten... --Succu (Diskussion) 20:34, 5. Sep. 2014 (CEST)

text: Danke, die Karte bringt Licht & Klarheit, hingegen heißt es an diversen WP-Stellen auch noch Praha-Žižkov oder Praha-Strašnice. Kreis 3 wäre die heute unromantische aktuelle Adresse, Israelská 1 (am Sa. geschlossen!). -- Ilja (Diskussion) 11:19, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Strašnice ist völlig falsch, habe das im Artikel Jüdischer Friedhof (Žižkov) berichtigt. Sonst noch wo? Zu den Ortsteilen wäre generell zu sagen, dass es neben den nummerierten Stadtbezirken (Verwaltung!) nach wie vor die namentragenden Katastralgemeinden (bzw. -gebiete, tsch. katastrální území) gibt. Deren Grenzen stimmen an vielen Stellen nicht überein. Žižkov gibt es (als Katastralgemeinde) nach wie vor, und es nimmt einen großen Teil von Prag 3 ein, allerdings ragt bspw. ein Teil nach Prag 10 hinein. Umgekehrt liegt Strašnice größtenteils in Prag 10, aber auch nicht nur. Auf jeden Fall liegen die beiden genannten jüdischen Friedhöfe auf dem Territorium von Žižkov (als Katastralgemeinde, sowohl bei Errichtung, als auch heute) und Prag 3 (als Verwaltungsbezirk). Die Verwirrung kommt vielleicht daher, dass der neue jüdische Friedhof Teil der "Wolschaner" = "Olschany-Friedhöfe" ist, benannt nach der früheren Gemeinde Olšany (Wolschan), die aber bereits im 18. Jh. zwischen Žižkov (inkl. des Gebietes der späteren Friedhöfe!) und Strašnice aufgeteilt wurde (später wurde das noch komplizierter, bei uns nicht erwähnt). Zu den anderen jüdischen Friedhöfen: in Außenbezirken gibt (bzw. gab) es noch mehr, s. Kategorie in der tschechischen WP (isbd. jeweils einen alten und neuen in Libeň/Prag 8 und Smíchov/Prag 5 sowie einen in Uhříněves/Prag 22). --AMGA (d) 14:33, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: PS Dazu kommt noch, dass die heutige Straße Izraelská (mit z ist korrekt, so wird *Izrael* auf tschechisch geschrieben!) beim Friedhof die Grenze zwischen Žižkov/Prag 3 und Strašnice/Prag 10 bildet, aber erst seit 1995 so heißt, als ein Teil der Straße Nad vodovodem (der am jüdischen Friedhof, naheliegenderweise)  dementsprechend umbenannt wurde. Der größte Teil des nicht umbenannten Restes der Straße Nad vodovodem (etwa "An der Wasserleitung") ab Nr. 5/6 liegt aber beidseitig in Strašnice/Prag 10 (nicht 3), ebenso die Südseite der Izraelská (gegenüber dem Friedhof, bspw. das RFE/RL-Hauptquartier in der Izraelská 4), aber der Friedhof selbst hat seit 1995 eine neue Adresse (ojeh, Radio Praha sollte das wissen) - nach wie vor in Žižkov. @Amberg: naja, wenn die Löschkandidaten die bessere QS oder zumindest Anlassgeber dafür sind, warum dann nicht auch VM? --AMGA (d) 16:02, 8. Sep. 2014 (CEST)

text:  Und dort heißt es für das Jahr 1924: Jeho tělo bylo převezeno do Prahy a pohřeb se konal 11. června 1924 asi ve čtyři hodiny odpoledne za pošmourného počasí na Novém židovském hřbitově ve Strašnicích / Sein Leichnam wurde nach Prag transportiert die Beerdigung fand statt am 11. Juni 1924, gegen vier Uhr am Nachmittag bei trübem Wetter im Neuen Jüdischen Friedhof in Strašnice. Für heute: Vgl cz wiki: Pohřben je v rodinné hrobce na Novém židovském hřbitově na pražském Žižkově (Izraelská 1)/ Er wurde in der Familiengruft im Neuen Jüdischen Friedhof in Prag Žižkov (Izraelská 1) begraben.--Ratisbon (Diskussion) 16:34, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Hi Ratisbon, was hat es mit der Nummer 712 vor dem Schrägstrich auf sich? Gruß --Succu (Diskussion) 18:29, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Hi Succu, Schilder mit zwei Nummern prangen an jedem Prager Haus, in knalligem Rot die amtliche Konskripionsnummer (Grundbuchnummer)- politische Wechsel und Zeiten überdauernd!- , neben dem bescheidenen Blau der Orientierungsnummertafel. Mehr noch: Auf Ämtern, beim Gaswerk, im Fitnesscenter, eigentlich überall dort, wo es Formulare gibt, wird die Adresse amtsgemäß verlangt: z. B. Wenzelsplatz 1601/47. Für Besucher, Postboten,Taxifahrer usw. ist aber die Orientierungsnummer (Hausnummer) entscheidend. Grüße --Ratisbon (Diskussion) 19:12, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Ah, Danke. Mein letzter Besuch im wunderschönen Prag ist schon ein Weilchen her. Gruß --Succu (Diskussion) 19:27, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Nach der roten Nummer findet es die Post normalerweise aber auch. --AMGA (d) 22:34, 8. Sep. 2014 (CEST)

text: Danke für die sehr sachliche Klärung, der Prager Ortsteil Strašnice und auch das mit den neuen doppleten tschechischen Hausnummern würden ja beide eigentlich je einen eigenen Artikel verdienen, ich bin also nicht der Einzige, der sich darüber wundert, ist ja nicht nur in Prag so. Die Ex-k&k-Post ist und war einfach super, aber die Bürokratie ist irgendwie doch noch „großartiger“, das ist auch schon „unserem“ Franz Kafka damals ein wenig eingefallen, um zu ihm auchdoch noch zurückzukommen. -- Ilja (Diskussion) 07:43, 9. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das mit den Nummern steht bereits in Hausnummer#Konskriptionsnummer: "Sowohl in Tschechien als auch in der Slowakei sind die im Habsburgerreich eingeführten Konskriptionsnummern als Hausnummern nach wie vor Standard und werden in Ausweisen verwendet. Alle größeren Orte verwenden teilweise zusätzlich Orientierungsnummern." --Gertsiouts (Diskussion) 15:12, 9. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Neuer Jüdischer Friedhof  in Praha-Žižkov oder Praha-Strašnice 

message: Wurde ja weiter oben in einem anderen Thema schon von Ilja angesprochen. Im Artikel steht jetzt: Aber bereits 1968 nach der Niederschlagung des Prager Frühlings wurden seine Werke wieder verboten. Das stimmt *so* nicht. Schon das Erscheinen einer Kafka-Briefmarke (offenbar der ersten weltweit) am 17.6.69 (das *ist* "nach der Niederschlagung des Prager Frühlings") in der Tschechoslowakei wäre ja dann völlig widersinnig, auch "Das Schloss" erschien 1969, und mindestens ein Band "Erzählungen" in Neuauflage 1983 (also auch noch vor der "Perestroika" usw.) In div. anderen Ostblockstaaten übrigens ebenso: in Polen erschien Der Prozess 1971 (später weitere Auflagen), in Ungarn Erzählungen 1973 usw. usf., von Jugoslawien (Ostblock light) ganz zu schweigen. In der DDR div. Ausgaben ab 1983. In der UdSSR auf Russisch 1965 ein umfangreicher Band (inkl. bspw. "Prozess" und "Urteil"), dann zwischen Prager Frühling und Perestroika zumindest vereinzelte Werke in Sammelbänden und Zeitschriften (1974, 1981, 1983...). "Verboten" sieht jedenfall anders aus; zumindest sollte die Aussage relativiert werden. Alternativformulierung? --AMGA (d) 10:33, 9. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Verboten ist schlicht übertrieben, man konnte mit Kafka und seinem Werk einfach nicht richtig umgehen, wer den Kafka las, galt zumindest als seltsam - übrigens auch im Westen, und auch noch in den 1970ern. Man wusste auch nicht so richtig, wie man einen ex-k.u.k.- und später tschechoslowakischen Prager Juden, der deutsch schrieb und eigentlich mehr nach Links als nach Rechts symphatisierte, richtig einordnen sollte, das „Schubladisieren“ war den Kulturbürokraten immer sehr wichtig, nur so konnte man den notwendigen Papier für den Druck auch bewilligt bekommen, denn Papier, Schreibmaschinen und alle Vervielfältigungseinrichtungen und Druckwerkzeuge waren strategisch wichtige Ressourcen im Kalten Krieg. Man konnte Kafka auch nicht zu den NS-Opfern zählen, das hätte es den Genossen sicher ein wenig leichter gemacht. Die Inhalte seiner Werke waren ihnen eigentlich ziemlich sekundär, denn das Lesen überliess man den ungeliebten und immer verdächtigen Intelektuellen (Zitat: Lesen kann ich nicht, schreiben kann ich nicht, aber ich bin hier der Leiter und habe hier das Sagen!). Und Kafka lesen ist nicht so einfach, das ist Arbeit! -- Ilja (Diskussion) 11:13, 9. Sep. 2014 (CEST)

text: In der DDR begann der Verlag Rütten & Loening 1965 mit der Herausgabe der Werke Kafkas. Das fand auch der Spiegel für erwähnenswert. Man konnte seine Bücher problemlos ausleihen. Zur Rezepionsgeschichte in der DDR findet man viele Informationen in Klaus Hermsdorfs posthum erschienener Autobiografie. --Succu (Diskussion) 11:30, 9. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: (BK, @Ilja) Na ja, "auch im Westen" möchte ich für die Zeit seit den späten 1940er Jahren doch etwas in Zweifel ziehen. Zumindest in Frankreich und den USA war Kafka seither und für viele Jahre ein ausgesprochener Mode-Autor, jedenfalls in akademischen Kreisen. (Gut, die gelten manchen natürlich generell als seltsam.) Edmund Wilson gab schon 1947 seiner Auffassung, dass Kafka gar nicht so bedeutend sei, im New Yorker unter dem Titel A Dissenting Opinion on Kafka Ausdruck; er kennzeichnete sie also ausdrücklich als Minderheitsmeinung, als Abweichung vom Mainstream. In (West-) Deutschland, wohin der Spiegel ebenfalls 1947 die hohe Wertschätzung Kafkas in Frankreich vermeldete (siehe ), setzte das dann verspätet auch in den 1950ern ein. Und in den 1970ern war er in der Bundesrepublik längst Schullektüre, allerdings vor allem als Autor von "Parabeln" – eine ihrerseits schon etwas deutschlehrerhafte und durchaus fragwürdige Gattungszuschreibung für viele Texte Kafkas. --Amberg (Diskussion) 12:14, 9. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Man tat sich nach dem Weltkrieg II. in der ČSR auch mit anderen Autoren der ersten Republik recht schwer, ob Karel Čapek, Jaroslav Hašek oder Jiří Wolker nur als Beispiel, man wartete zuerst noch lange ganz vorsichtig, was die Genossen in Moskau entscheiden, wohl aus schmerzhaften Erfahrungen. Aber man hielt die Literatur für sehr wichtig und schaute der schreibenden Zunft ganz genau auf die Feder. Es waren ja auch diese Leute, welche die fast unglaubliche Epoche des Prager Frühlings lange vorbereiteten und auch erblühen liessen. Franz Kafka wäre sicher auch gerne dabei gewesen! -- Ilja (Diskussion) 12:31, 9. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Verbot in der Tschechoslowakei usw.? 

message: Neben dem Aufsatz Franz Kafka und das Judentum, der im obigen */†-Abschnitt erwähnt wurde, sollte noch 
* Günter Hartung: Jüdische Themen bei Kafka. In: Juden und deutsche Literatur: Zwölf Untersuchungen seit 1979, mit einer neu hinzugefügten „Jüdische Themen bei Kafka“. Leipziger Universitätsverlag, Leipzig 2006, ISBN 3-86583-020-X, S. 223–422.
in die Literaturliste aufgenommen werden. --Succu (Diskussion) 19:47, 9. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Literaturergänzung 

message: Hey Ihr, dadurch dass das Meinungsbild begründete Ausnahmen von der Kreuz/Sternregel zulässt, liegt es wohl bei den Befürwortern Belege für gest., geb. beizubringen. Andererseits sind auch die Verneiner in der Verantwortung, darzulegen, welche Belege sie denn konkret akzeptieren würden. Da gegenseitige Vorwürfe nicht weiterhelfen, habe ich mal diese Einteilung vorgenommen und konkrete Lösungsmöglichkeiten aus der Diskussion in einen eigenen Unterpunkt gepackt. Wenn ich was übersehen habe, gerne ergänzen. Den gegenseitigen Frust, etc. bitte ich unter den oberen Punkten zu diskutieren. Liebe Grüße --Belladonna Elixierschmiede 18:59, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ganz einfach: Die Angabe der Lebensdaten orientiert sich an der Einleitung, d.h. wofür ist diese Person bekannt und was war ihr Lebenswerk. Es müssen also ganz triftige Gründe vorliegen, um eine Ausnahme zu begründen, statt hier alles an einer Kategorie festmachen zu wollen. In den aktuellen Streitfällen würde das bedeuten, dass man bei Herzl die Lebensdaten ändert, bei Kafka nicht. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 21:58, 25. Sep. 2014 (CEST)

text: Ich wusst gar nicht, dass Kafka eine Religion ist. Und ich wüsste auch nicht, warum irgendwelche Leute für Kafka sprechen sollten, nur weil sie zufällig der gleichen Religion angehören. Ich zumindest würed es mir entschieden verbitten, mit den Meinungen irgendwelchjer Christen in einen Topf geworfen zu werden, nur weil ich mal getauft wurde. Und ich schätze eine Menge Muslime möchten nicht unbedingt mit den Ansichten iranischer Ayatollahs identifiziert werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:56, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: @ Rosenkohl: Die Sachlage, so wie du sie schilderst, war mir nicht bekannt. Ich habe den Verlag auch nicht als Interesensvertreter verstanden, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt, sondern eher als Vermittler. Vermittler in dem Sinne, dass er eine solche Anfrage an eine geeignete Person weiterleitet, z.B. Angehörige, Biograph, etc. . Gibt es denn einen Verlag, den man in etwa als "Hauptverlag" Kafkas bezeichnen könnte? --Belladonna Elixierschmiede 22:06, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Zum dritten mal wiederholt, die Religionsangehörigen Franz Kafkas haben sich längst und zahlreich zu genealogischen Zeichen geäußert, auch ohne daß man sie "angefragt" hätte. Eine Enzyklopädie beruht auch nicht auf "Anfragen", sondern auf bereits veröffentlichten Sekundärquellen. Das Judentum sind nicht "irgendwelche Leute". Angehörigkeit zum Judentum ist auch kein "Zufall". Die Relgionsangehörigen sprechen nicht im Besonderen für Kafka, sondern allgemein für diejenige Religion, der auch Kafka angehörte und als eine deren bedeutenden Personen er gemeinhin gilt, Rosenkohl (Diskussion) 11:28, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Korrekt, Rosenkohl („Eine Enzyklopädie beruht auch nicht auf "Anfragen", sondern auf bereits veröffentlichten Sekundärquellen“) → Österreich Lexikon. - Der Geprügelte 11:37, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das Aeiou-Lexikon ist keine Quelle für den mutmaßlichen Willen Kafkas oder den Willen seiner Angehörigen, Rosenkohl (Diskussion) 12:13, 26. Sep. 2014 (CEST)

text: Honour by association also? Fällt dir nicht selbst auf, wie wenig diese ganze Diskussion mit der Person Kafka zu tun hat? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:34, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Meinst Du mich? Ich bin es nicht, der hier vorgeschlagen hat Angehörige anzufragen, obwohl sich diese längst geäußert haben Rosenkohl (Diskussion) 11:41, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Da kann man nur noch den Kopf schütteln und weitergehen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:44, 26. Sep. 2014 (CEST)

text: Ja er hat Dich gemeint. MfG Seader (Diskussion) 12:19, 26. Sep. 2014 (CEST)

text: Kafka war Atheist und kein Jude. Du und sehr viele andere wollen den feinen Unterschied zwischen Aufwachsen in einem christlichen oder  jüdischen Elternhaus und der persönlichen Glaubensentscheidungl nicht mehr sehen. Einmal Christ immer Christ, Einmal Jude immer Jude wird hier als Motto verwendet. Das Mantra mäßige Wiederholen des Wortes "Jude" gewinnt  gerade bei ausgewiesenen Atheisten (Kafka, Rosa Luxemburg, ...) eine sehr befremdliche deutsche Diskursduftnote. --84.187.220.224 19:24, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Dass Franz Kafka Atheist war, weißt Du woher? Und was ich geschrieben habe, habe ich mir ausgedacht? Und ein Atheist muss mit christlichen Zeichen traktiert werden? Und jüdische Atheisten gibt es nicht? Fragen über Fragen ... --Hardenacke (Diskussion) 21:54, 3. Okt. 2014 (CEST)

text: Die Intention war es sicher nicht, dass es die logische Folge des Meinungsbildes sein würde, war relativ klar. Wenn für einen jahrelang ausgetragenen Konflikt statt einer verbindlichen Regelung nur eine "eigentlich so, aber mit (unspezifizierten) Ausnahmen"-Aussage gefunden wird, ist es wenig erstaunlich, dass sich der ungelöste Konflikt dann eben von der großen Grundsatzdebette mit gleichem Tenor in Einzelfälle verlagert. Das wir hier jetzt die einvernehmliche Gesamtlösung finden, an der X Abstimmungen gescheitert sind, halte ich für relativ unwahrscheinlich. Für völlig ausgeschlossen halte ich es, dass sich ein etwaig hier gefundener Kompromiss allgemein als anzeptierte Lösung etablieren lässt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:58, 26. Sep. 2014 (CEST)

text: @Seader: willst du damit sagen, die Einleitung soll in der jetzigen Form belassen werden, bis ein allgemeiner Konsens gefunden worden ist? --Belladonna Elixierschmiede 11:49, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: ja die Einleitung dieses und aller anderer Artikel egal ob Stern+Kreuz oder geb/gest drin steht soll in dem Zustand zum Zeitpunkt kt des MB gelassen werden bis man endlich eine Lösung findet. Ich bin nach Ende des MB auch davon ausgegangen das man sich weiterhin an das Moratorium halten wird bis man sich endlich geeinigt hat womit ich jedoch offensichtlich falsch lag. MfG Seader (Diskussion) 12:31, 28. Sep. 2014 (CEST)

text: Der Zufall bei der Artikelsperre kann doch nicht die Lösung sein! Bisher wurde hier kein Konsens über die Abweichung von der allgemeinen Regel für diesen Artikel erzielt. Da der Konsens offensichtlich nicht argumentativ zu erreichen ist, bleibt nur eine Abstimmung als Lösung übrig. Solange die nicht erfolgt ist, halte ich die jetzige Version für nicht beständig. --FelMol (Diskussion) 23:01, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Guten Abend, FelMol, die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist eben keine allgemeine Regel. Sie dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels und ist eine unverbindliche Empfehlung, die nicht einmal besonders bekannt ist. Man kann sie anwenden oder auch nicht. "damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden". Das mit der „gewissen Einheitlichkeit“ (Zitat Formatvorlage Biografie) ist sehr vage. Und vergessen wird bestimmt nichts Wichtiges, wenn anstelle von * und † geboren und gestorben in der Einleitung steht. --94.218.121.216 00:06, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Na gut. Aber schließlich muss auch darüber entschieden werden, ob die Empfehlung angewendet wird oder nicht. Ein zwingender Grund für die eine oder andere Version wird nun mal von der jeweils anderen Position bestritten. --FelMol (Diskussion) 00:14, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ein funktionaes Äquivalent für das Bundesverfassungsgericht kennt wiki ja nicht. --FelMol (Diskussion) 00:22, 29. Sep. 2014 (CEST)

text: Duldsamkeit ist eine Tugend. --94.218.121.216 00:17, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Der Mensch ist gut (L. Frank) ... und das Rindfleich ist schmackhaft (B. Brecht) --FelMol (Diskussion) 00:24, 29. Sep. 2014 (CEST)

text: Weil es fuer eine solche Ausnahme hier keine echte Begruendung gibt bis auf den PoV einiger. Einfach zu sagen: Die Person war Jude und darum behandeln wir seine Einleitung anders geht einfach nicht und darf man nicht. Es gibt Umstaende wo eine solche Ausnahme nachvollziehbar waere, dies ist meiner Meinung nach kein solcher Fall. Da sich das MB in keiner Weise dazu geaeussert hat wie die Ausnahmen aussehen sollen/koennen und jeder einen anderen Standpunkt in dieser Sache hat waere eine Leitlinie sinnvoll. Ich meine immernoch das ein neues Moratorium, bis man sich endlich geeinigt hat, die beste Loesung ist. Aber es schaffen sicher nicht alle die Fuesse still zu halten. MfG Seader (Diskussion) 03:45, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Warum "geht einfach nicht und darf man nicht"?--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:13, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Du fragst warum man Artikel von Personen nicht abhängig von ihrer Religionszugehörigkeit unterschiedlich behandeln soll? Im Ernst? MfG Seader (Diskussion) 20:02, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hab gefragt >>Warum "geht einfach nicht und darf man nicht"?<<.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:23, 1. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Konkrete Lösungsmöglichkeiten für den Konflikt 

message: Ich verstehe nicht, was als Heranziehung, Einleitung oder Klärung in diesem Zusammenhang bezeichnet wird, und was insgesammt gemeint sein soll, Rosenkohl (Diskussion) 21:30, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ganz einfach: Die Angabe der Lebensdaten orientiert sich an der Einleitung, d.h. wofür ist diese Person bekannt und was war ihr Lebenswerk. Es müssen also ganz triftige Gründe vorliegen, um eine Ausnahme zu begründen, statt hier alles an einer Kategorie festmachen zu wollen. In den aktuellen Streitfällen würde das bedeuten, dass man bei Herzl die Lebensdaten ändert, bei Kafka nicht. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 21:58, 25. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Heranziehung der Einleitung zur Klärung 

message: Das Werk ist inzwischen gemeinfrei. Es gibt keinen eindeutigen Verlag, sondern zahlreiche. Viele der Originalverlage gibt es vermutlich heutzutage nicht mehr. Der Wille Kafkas war bekanntermaßen, seinen Nachlaß zu vernichten, demnach dürfte es dafür keinen Verlag geben. Zudem ist ein Buchverlag kein Interessenvertreter seiner Autoren in privaten oder weltanschaulichen Fragen, erst recht nicht Vertreter eines mutmaßlichen angenommenen Willens.
Die Religionsangehörigen Kafkas haben sich längst und zahlreich zu genealogischen Zeichen geäußert, Rosenkohl (Diskussion) 21:30, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich wusst gar nicht, dass Kafka eine Religion ist. Und ich wüsste auch nicht, warum irgendwelche Leute für Kafka sprechen sollten, nur weil sie zufällig der gleichen Religion angehören. Ich zumindest würed es mir entschieden verbitten, mit den Meinungen irgendwelchjer Christen in einen Topf geworfen zu werden, nur weil ich mal getauft wurde. Und ich schätze eine Menge Muslime möchten nicht unbedingt mit den Ansichten iranischer Ayatollahs identifiziert werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:56, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: @ Rosenkohl: Die Sachlage, so wie du sie schilderst, war mir nicht bekannt. Ich habe den Verlag auch nicht als Interesensvertreter verstanden, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt, sondern eher als Vermittler. Vermittler in dem Sinne, dass er eine solche Anfrage an eine geeignete Person weiterleitet, z.B. Angehörige, Biograph, etc. . Gibt es denn einen Verlag, den man in etwa als "Hauptverlag" Kafkas bezeichnen könnte? --Belladonna Elixierschmiede 22:06, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Zum dritten mal wiederholt, die Religionsangehörigen Franz Kafkas haben sich längst und zahlreich zu genealogischen Zeichen geäußert, auch ohne daß man sie "angefragt" hätte. Eine Enzyklopädie beruht auch nicht auf "Anfragen", sondern auf bereits veröffentlichten Sekundärquellen. Das Judentum sind nicht "irgendwelche Leute". Angehörigkeit zum Judentum ist auch kein "Zufall". Die Relgionsangehörigen sprechen nicht im Besonderen für Kafka, sondern allgemein für diejenige Religion, der auch Kafka angehörte und als eine deren bedeutenden Personen er gemeinhin gilt, Rosenkohl (Diskussion) 11:28, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Korrekt, Rosenkohl („Eine Enzyklopädie beruht auch nicht auf "Anfragen", sondern auf bereits veröffentlichten Sekundärquellen“) → Österreich Lexikon. - Der Geprügelte 11:37, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das Aeiou-Lexikon ist keine Quelle für den mutmaßlichen Willen Kafkas oder den Willen seiner Angehörigen, Rosenkohl (Diskussion) 12:13, 26. Sep. 2014 (CEST)

text: Honour by association also? Fällt dir nicht selbst auf, wie wenig diese ganze Diskussion mit der Person Kafka zu tun hat? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:34, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Meinst Du mich? Ich bin es nicht, der hier vorgeschlagen hat Angehörige anzufragen, obwohl sich diese längst geäußert haben Rosenkohl (Diskussion) 11:41, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Da kann man nur noch den Kopf schütteln und weitergehen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:44, 26. Sep. 2014 (CEST)

text: Ja er hat Dich gemeint. MfG Seader (Diskussion) 12:19, 26. Sep. 2014 (CEST)

text: Kafka war Atheist und kein Jude. Du und sehr viele andere wollen den feinen Unterschied zwischen Aufwachsen in einem christlichen oder  jüdischen Elternhaus und der persönlichen Glaubensentscheidungl nicht mehr sehen. Einmal Christ immer Christ, Einmal Jude immer Jude wird hier als Motto verwendet. Das Mantra mäßige Wiederholen des Wortes "Jude" gewinnt  gerade bei ausgewiesenen Atheisten (Kafka, Rosa Luxemburg, ...) eine sehr befremdliche deutsche Diskursduftnote. --84.187.220.224 19:24, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Dass Franz Kafka Atheist war, weißt Du woher? Und was ich geschrieben habe, habe ich mir ausgedacht? Und ein Atheist muss mit christlichen Zeichen traktiert werden? Und jüdische Atheisten gibt es nicht? Fragen über Fragen ... --Hardenacke (Diskussion) 21:54, 3. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Anschreiben des Verlags zum mutmaßlichen Willen von Kafka 

message: Daran das dieser bisher nicht zustande kam habe sicher einige der hier beteiligeten Diskutanten ihren Anteil. Vielleicht vergessen wir mal die seit Jahren gebuddelten Gräben und finden zu einer einheitlichen Lösung ohne */†. Das Austrampeln der Meinungsverschiendenheiten auf diversen Diskussionseiten war ganz sicher nicht die Intention des (vor)letzten MB zu diesem Problem. --Succu (Diskussion) 00:04, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Die Intention war es sicher nicht, dass es die logische Folge des Meinungsbildes sein würde, war relativ klar. Wenn für einen jahrelang ausgetragenen Konflikt statt einer verbindlichen Regelung nur eine "eigentlich so, aber mit (unspezifizierten) Ausnahmen"-Aussage gefunden wird, ist es wenig erstaunlich, dass sich der ungelöste Konflikt dann eben von der großen Grundsatzdebette mit gleichem Tenor in Einzelfälle verlagert. Das wir hier jetzt die einvernehmliche Gesamtlösung finden, an der X Abstimmungen gescheitert sind, halte ich für relativ unwahrscheinlich. Für völlig ausgeschlossen halte ich es, dass sich ein etwaig hier gefundener Kompromiss allgemein als anzeptierte Lösung etablieren lässt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:58, 26. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Wikipediaweiter Konsens 

message: ist es doch einfach mal für alle die Füße still zu halten bis man sich endlich auf eine allgemeine Vorgehensweise geeinigt hat. Was ist denn daran so schwer? 
MfG  Seader(Diskussion) 03:19, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: @Seader: willst du damit sagen, die Einleitung soll in der jetzigen Form belassen werden, bis ein allgemeiner Konsens gefunden worden ist? --Belladonna Elixierschmiede 11:49, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: ja die Einleitung dieses und aller anderer Artikel egal ob Stern+Kreuz oder geb/gest drin steht soll in dem Zustand zum Zeitpunkt kt des MB gelassen werden bis man endlich eine Lösung findet. Ich bin nach Ende des MB auch davon ausgegangen das man sich weiterhin an das Moratorium halten wird bis man sich endlich geeinigt hat womit ich jedoch offensichtlich falsch lag. MfG Seader (Diskussion) 12:31, 28. Sep. 2014 (CEST)

text: Der Zufall bei der Artikelsperre kann doch nicht die Lösung sein! Bisher wurde hier kein Konsens über die Abweichung von der allgemeinen Regel für diesen Artikel erzielt. Da der Konsens offensichtlich nicht argumentativ zu erreichen ist, bleibt nur eine Abstimmung als Lösung übrig. Solange die nicht erfolgt ist, halte ich die jetzige Version für nicht beständig. --FelMol (Diskussion) 23:01, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Guten Abend, FelMol, die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist eben keine allgemeine Regel. Sie dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels und ist eine unverbindliche Empfehlung, die nicht einmal besonders bekannt ist. Man kann sie anwenden oder auch nicht. "damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden". Das mit der „gewissen Einheitlichkeit“ (Zitat Formatvorlage Biografie) ist sehr vage. Und vergessen wird bestimmt nichts Wichtiges, wenn anstelle von * und † geboren und gestorben in der Einleitung steht. --94.218.121.216 00:06, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Na gut. Aber schließlich muss auch darüber entschieden werden, ob die Empfehlung angewendet wird oder nicht. Ein zwingender Grund für die eine oder andere Version wird nun mal von der jeweils anderen Position bestritten. --FelMol (Diskussion) 00:14, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ein funktionaes Äquivalent für das Bundesverfassungsgericht kennt wiki ja nicht. --FelMol (Diskussion) 00:22, 29. Sep. 2014 (CEST)

text: Duldsamkeit ist eine Tugend. --94.218.121.216 00:17, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Der Mensch ist gut (L. Frank) ... und das Rindfleich ist schmackhaft (B. Brecht) --FelMol (Diskussion) 00:24, 29. Sep. 2014 (CEST)

text: Weil es fuer eine solche Ausnahme hier keine echte Begruendung gibt bis auf den PoV einiger. Einfach zu sagen: Die Person war Jude und darum behandeln wir seine Einleitung anders geht einfach nicht und darf man nicht. Es gibt Umstaende wo eine solche Ausnahme nachvollziehbar waere, dies ist meiner Meinung nach kein solcher Fall. Da sich das MB in keiner Weise dazu geaeussert hat wie die Ausnahmen aussehen sollen/koennen und jeder einen anderen Standpunkt in dieser Sache hat waere eine Leitlinie sinnvoll. Ich meine immernoch das ein neues Moratorium, bis man sich endlich geeinigt hat, die beste Loesung ist. Aber es schaffen sicher nicht alle die Fuesse still zu halten. MfG Seader (Diskussion) 03:45, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Warum "geht einfach nicht und darf man nicht"?--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:13, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Du fragst warum man Artikel von Personen nicht abhängig von ihrer Religionszugehörigkeit unterschiedlich behandeln soll? Im Ernst? MfG Seader (Diskussion) 20:02, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hab gefragt >>Warum "geht einfach nicht und darf man nicht"?<<.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:23, 1. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Die einfachste Lösung 

message: Der hier versammelten Luftbadgesellschaft, deren Rauferei ich mit einem halben Auge am Rande verfolge, möchte ich vorschlagen, die reichlich unwichtige Frage der Einleitungsformatierung doch mal zu vergessen, diese in irgendeiner als störend empfundenen Fassung hinzunehmen, und, da sie sich offenbar brennend für Kafka interessiert, doch lieber gemeinsam daran zu arbeiten, den Artikel auf exzellentes oder zumindest lesenswertes Niveau zu bringen. Gestumblindi 00:17, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Es beschämend, dass ein Admin eine Auseinandersetzung um Neutralität auf das Level einer Freizeitrauferei herabwürdigt. Die Aufforderung, einerseits einen grundlegenden Mangel eines Artikel zu ignorieren und andererseits an der Verbesserung des Artikel mitzuarbeiten, hat etwas schizophrenes. Ich habe mich im Sinne einer Verständigung für eine Entsperrung des Artikels eingesetzt, aber offenbar wird administrativ auf Eskalation gesetzt. --Stobaios?! 01:31, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Franz Kafka im Original zu zitieren ist in Hinsicht auf den Streit, der auch außerhalb der Wikipedia Kreise zieht, eine gute Idee. Auf das Zitat von Gestumblindi mit einem † zu reagieren wie um 00:28 geschehen spricht allerdings für schlichte Einfallslosigkeit. Eine Form mit der tatsächlich allgemeinverständlichen Einleitung geboren am und gestorben am stünde keineswegs im Widerspruch zu einem exzellenten oder lesenswerten Artikel über Kafka. --Sportsfreund Müller-Braunschweig (Diskussion) 01:51, 15. Okt. 2014 (CEST)

text: (BK) Nun, was "grundlegende Mängel" angeht, gehen unsere Meinungen auseinander. Meine persönliche (nicht "administrative") Meinung ist, dass die Frage, über die hier so gerne gestritten wird, nebensächlich ist; ich finde zwar ebenfalls schon längst, dass schlicht geboren und gestorben eigentlich allgemein akzeptabel sein müsste (nicht nur hier, sondern generell), aber auch das scheint ja noch problematisch sein zu müssen. Ich habe es daher längst aufgegeben, in diesem Punkt irgendwo irgendwas bewirken zu wollen und überlasse es jenen, denen solche Formatierungsfragen wichtiger sind als Inhalte, sich darüber zu streiten. Gestumblindi 01:52, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ein Kreuz bei einem Nichtchristen ist ein Inhalt. --87.168.47.231 14:18, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ja.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:23, 15. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Lustron und Kastron! 

message: Nach der langen mitverfolgten Diskussion schlage ich folgende Lösung vor:
Franz Kafka (3. Juli 1883 in Prag, Österreich-Ungarn – 3. Juni 1924 in Klosterneuburg-Kierling, Österreich) war ein deutschsprachiger Schriftsteller. Sein Hauptwerk bilden neben drei Romanfragmenten (Der Prozess, Das Schloss und Der Verschollene) zahlreiche Erzählungen.
Ohne Zeichen, ohne Geboren und Gestorben. Damit müssten alle leben können. Gibt es Meinungen dazu? Jesenská Milena (Diskussion) 19:20, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Wurde (nicht nur) auf dieser Seite schon mehrfach (erfolglos) diskutiert. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:26, 15. Okt. 2014 (CEST)

text: Erfolglos? Warum wurde die Fassung  vom 24. September einfach verworfen? --Jesenská Milena (Diskussion) 19:41, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Dann gäbs hier ja nix mehr zu disktuieren, wenns eine Kompromissvariante gäbe. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:45, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:   wurde verworfen. Mein Vorschlag mit  –  zwischen den Daten wurde laut Peter Gröbner ebenfalls verworfen. Es ist also keine andere Gestaltung außer * und † Kreuz hinnehmbar? Der Artikel wird immer wieder in dieser Gestaltung gesperrt. Wie oben steht , war das Wiedereinsetzen * und † dein einziger Beitrag zum Artikel. Stimmt das? Warum tust du es? Ein große Mehrheit spricht sich in der Diskussion für eine Gestaltung ohne die Zeichen aus. --Jesenská Milena (Diskussion) 20:43, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Warum diskutierst du mit Diskussionsaccount? Stimmt das? Warum tust du das? Wirklich seltsame Fragen... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 21:09, 15. Okt. 2014 (CEST)

text: Warum nur diese Verbissenheit? Die einen halten Stern/Kreuz für neutrale Symbole ohne tieferen religiösen Sinn, die anderen sehen darin eine versteckte Christianisierung von Personen nichtchristlichen Glaubens. Eine neutrale Version wäre sicherlich geb./gest., wenn das nicht wiederum lexikalischen Konventionen in D widerspräche und in der Konsequenz eine flächendeckende Veränderung der WP-Personenartikel implizierte. Wer diese Änderung herbeiführen möchte, muss den Konsens über eine allgemeine Regelung (selbst für abweichende Einzelfälle) suchen. Hardenacke ist leider konsensunfähig, wenn er darauf besteht, es lasse sich nicht darüber abstimmen, ob den Juden ein Kreuz angepappt werden soll. Solange er und andere darauf beharren, wird es keine Lösung geben. --FelMol (Diskussion) 20:52, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe oben eine andere Gestaltung vorgeschlagen. Gibt es einen Grund für eine flächendeckende Gleichschaltung der Einleitung aller Artikel über Menschen? Gibt es nicht so etwas wie Gestaltungsfreiheit? --Jesenská Milena (Diskussion) 20:59, 15. Okt. 2014 (CEST)

text: @FelMol: Deine Behauptung, dass eine neutrale Version [...] sicherlich geb./gest. [wäre], wenn das nicht wiederum lexikalischen Konventionen in D widerspräche ist aufschlussreich. Du hast sicher einen Beleg dafür, dass solche angeblichen lexikalischen Konventionen in D auch für die Wikipedia gelten? --Schlesinger schreib! 21:01, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Es gibt viele Online-Lexika, in denen es anders gehandhabt wird Jesenská Milena. --Jesenská Milena (Diskussion) 21:05, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Und auch welche wo es eben so gehandhabt wird und in Buchform wurde. MfG Seader (Diskussion) 21:19, 15. Okt. 2014 (CEST)

text: Also eine große Mehrheit kann man keinesfalls erkennen Milena. Um Vergleich zu den Gegnern haben die anderen einfach keine Lust täglich zu der sich hier endlosen Diskussion beizutragen. MfG Seader (Diskussion) 21:23, 15. Okt. 2014 (CEST)

text: Und das ist bisher eben nur PoV einzelner, da es kein ebreite Interessenvertretung gibt welche dies betätigt. MfG Seader (Diskussion) 21:23, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Daran sieht man Deine komplette Ahnungslosigkeit. Es gibt keine einzige Stellungnahme jüdischer Autoritäten, die befürwortet, Juden mit Kreuzen zu bedenken. Mir ist auch keine Stellungnahme namhafter christlicher Personen bekannt, die das verlangt. Die Ablehnung reicht von den Evangelikalen bis zur katholischen Deutschen Bischofskonferenz (dort natürlich nur informell geäußert). --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 15. Okt. 2014 (CEST)

text: , oben zitiert, ist auch eine Online-Enzyklopädie. Mit wahrscheinlich noch mehr Reichweite. Warum muss es ausgerechnet in der deutschen Version anders sein? Was spricht gegen meinen Vorschlag? --Jesenská Milena (Diskussion) 21:25, 15. Okt. 2014 (CEST)

text: Was würde nun konkret passieren, wenn ich deshalb mal von Kreuz † in Davidstern ✡ ändere? Editwar † <-> ✡ oder nichts? --RöntgenTechniker (Diskussion) 00:03, 21. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Lass es. --Hardenacke (Diskussion) 00:26, 21. Okt. 2014 (CEST)

text: Du würdest auf der VM landen. Allerdings fast auschließlich aufgrund dieser unfreiwillig komischen  Begründung. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 00:39, 21. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Tja. http://ondemand.wdr.de/CMS2010/mdb/ondemand/weltweit/fsk0/35/356364/356364_3611981.mp3 , ab Zeitindex 30:00 --RöntgenTechniker (Diskussion) 02:33, 21. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Güte 

message: Also der Satz "Kafkas Werke zählen zum unbestrittenen Kanon der Weltliteratur." ist falsch. Der Kanon der Weltliteratur ist wohl einer der umstrittensten Gegenstände der vergleichenden Literaturwissenschaften überhaupt. Ich denke, der Autor wollte zum Ausruck bringen, dass Kafkas Werke unbestritten dazugehören. Mein Vorschlag: "Kafkas Werke zählen unbestritten zum Kanon der Weltliteratur." 
:So ist es! --FelMol (Diskussion) 20:51, 9. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Einleitung