Diskussion:Herrschaft/Archiv

message: Hab einen großen Teil des Artikels entfernt, und zwar die Kritik am Herrschaftsbegriff, da diese meiner Meinung nicht sachlich genug fundiert war, stattdessen hab ich ein Link auf Anarchie (wo diese Kritik ähnlich steht) gesetzt und Teile der vormaligen Kritik nochmals kurz aufgenommen, ich hoffe das ist in Ordnung, Grüße Mathias Fischer 13:36, 21. Feb 2004 (CET)
replies: text: Es wäre IMO schon nötig, den Unterschied zwischen Herrschaft und Hierarchie herauszuarbeiten, da die beiden Begriffe tatsächlicherweise fälschlicherweise oft synonym verwendet werden. Und es ist auch nicht falsch darauf hinzuweisen, dass Herrschaft im Weber'schen Sinne tatsächlich nicht schon seit Anbeginn der Menschheit existiert haben muss. Aber ich gehe mit Dir einig, dass dies etwas ungeschickt formuliert war. Eventuell wäre ein Kapitel oder gar ein Artikel Theorien zur Entstehung der Herrschaft angebracht. --Katharina 15:09, 21. Feb 2004 (CET)

text: Hmm, hab eine Weile darüber nachgedacht - bin mir nicht so sicher, wie man Hierarchie einbauen sollte, da sie in Herrschaft immer implizit mitgedacht wird. Zur Entstehung von Herrschaft könnte man die Versachlichung des Charismas, aber auch die funktionale Differenzierung anführen, könnte aber auch unter Herrschaft, imo, stehen ohne einen eigenen Artikel. Wichtig fände ich noch Herrschaftsformen aus der Philosophie aufzunehmen, wie Aristokratie, Plutokratie, Oligarchie, Demokratie etc. Allerdings müsste man sich dann überlegen, wie man den Artikel Herrschaft gliedern kann, oder? Max Weber kann ja nicht der einzige sein, der dazu etwas gesagt hat? - Mathias Fischer 16:39, 21. Feb 2004 (CET)
replies: text: Herrschaft bedingt eine Hierarchie, aber es gibt auch Hierarchien ohne Herrschaft (im Weber'schen Sinne). Siehe den Unterschied zwischen "Anführer" und "Herrscher" -> ein Anführer herrscht (oft) nicht, sondern die Leute vertrauen ihm und folgen ihm freiwillig. Er kann aber keine Befehle durchsetzen, weil er die Mittel dazu nicht hat (die hat nur ein Herrscher). Vielleicht verstehe ich "Anführer" im Sinne von Webers "charismatischem Herrscher" - der entspricht aber nicht mehr den heutigen Defintionen eines Herrschers, da er, bevor er nicht institutionell legitimiert ist und über einen Erzwingungsstab verfügt, keine Befehle durchsetzen kann. Die legitimierte Durchsetzung von Anordnungen ist IMO ein wichtiger Punkt bei der Defintion von Herrschaft. --Katharina 17:19, 21. Feb 2004 (CET)
replies: text: Der charismatische Führer (exakte Bezeichung) braucht kein Erzwingungsstab, da 'die Leute ihm vertrauen' und freiwillig folgen. Erst in der Versachlichung des Charismas, indem ein Kreis von Jüngern durch das Charisma des charismatischen Führers herrschen möchte, wobei die Sendung des Führers als Legitimation dient, wird ggf. einen Erzwingingsstab benötigt. Mathias Fischer 12:43, 22. Feb 2004 (CET)

text: PS: Arbeitsteilung im marxistischen Sinne? Kann mich nicht mehr genau dran erinnern, was Karl Marx dazu gesagt hat, würde aber eher auf Emile Durkheim setzen, bin mir aber nicht sicher? - Mathias Fischer 16:58, 21. Feb 2004 (CET)
replies: text: Arbeit kann ohne Hierarchiebildung gleichwertig geteilt werden. Wenn Hierarchiebildung entsteht (wie z.B. bei uns zwischen produktiver und reproduktiver Arbeit), liegt das an einem Werteschema, in das die verschiedenen Arbeiten gepresst werden und einige davon als "höherwertig" eingestuft werden. Dies ist aber immer kulturell bedingt und keine Zwangsläufigkeit. Wenn man die Arbeitsteilung jedoch nicht gesamtgesellschaftliche betrachtet, sondern nur die produktiven Arbeiten mit einbezieht, wie es Marx gemacht hat, gibt es tatsächlich eine Art Herrschaftsverhältnis zwischen jenen, die die Produktionsmittel zur Verfügung stellen, und jenen, die produzieren. --Katharina 17:19, 21. Feb 2004 (CET)
replies: text: Hab noch mal über den Artikel geschlafen und jetzt das Auftreten der Herrschaft wieder entfernt, weil Weber hat Herrschaft ja qua Definition begründet als Spezialform von Macht, und damit ist Herrschaft im Prinzip freiwillig gewährte Macht. Der Erzwingungsstab (s.o.) gehört nach Weber der Macht zu, und man müsste den Realtypus Herrschaft immer als Mischform sehen. Interessant finde ich, wie die exakte Definition des Idealtypus Herrschaft zeigt, dass es keine ideale Herrschaft gibt. Schon die Demokratie kommt ohne das Gewaltmonopol der Exekutive nicht aus. In stark differenzierten Gesellschaften kann es eigentlich, aufgrund der Vielzahl unterschiedlicher Interessen, zu keiner reinen Herrschaft nach Weber kommen. Ich denke, Weber hat fast immer nur die Legitimation des Herrschenden gegenüber eines Verwaltungsstabes gesehen, und daher diese Problematik nicht mit einbezogen. Mathias Fischer 12:43, 22. Feb 2004 (CET)

text: Seh ich genauso, der Teil ist sehr wertend und kaum geeignet, imho, für eine Enzyklopädie, ich hab ihn mal hier in die Diskussion verschoben, vielleicht kann man produktiv hier mehr erreichen --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Herrschaftsbegriff

message: Die historischen Hinweise (s.o.) beziehen sich auf ein, zwei Jahrtausende europäischer Überlieferung. Herrschaft ist aber ein Phänomen, das es fast überall in der Welt gab und gibt. In welthistorischer Perspektive ist Herrschaft allerdings noch ganz neu. Sie entwickelte sich erst im Zuge der Domestikation in der Endphase der letzten Eiszeit. Vorher lebten die Menschen in Kleingruppen, im Familienverband ohne feststehende Machtpositionen. Die Mitglieder des Familienverbandes kannten einander persönlich. Die Arbeitsteilung beruhte auf den persönlichen Fähigkeiten und Absprachen. Es gab keinen Häuptling, erst recht keine weitergehende Herrschaft. Reste dieser Gesellschaftsform finden sich mehr oder weniger erkennbar in den noch intakten so genannten Naturvölkern. Ihren Lebensunterhalt erwirtschafteten alle Mitglieder der Gruppe gemeinsam durch Sammeln und Jagen. Kinder waren noch kein Störfaktor wie in der fortgeschittenen Industriegesellschaft. Sie übernahmen vielmehr früh Aufgaben in der Gruppe.
:Hmm, die Fakten hier sind arg umstritten. Ich denke der Absatz geht auf enthnographische Studien zurück, wg. den Naturvölkern. Diese sind allerdings schon methodisch sehr umstritten, so dass man dies nicht als Fakten stehen lassen kann. --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Sehr spekulativ, ich würde es streichen --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

text: Der Herrschaftsbegriff von Marx sollte durchaus dargestellt werden, aber neutraler --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

text: Erzwingungstäbe oder Vorkehrungen zur Durchsetzung von Herrschaft sind wichtige Punkte. Diesen Absatz finde ich aber ebenfalls zu wertend --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

text: Diesen Teil ist, imho, richtig und könnte als Beispiel eingefügt werden. Allerdings wieder NPOV --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

text: Ich glaube, das habe ich schon mal irgendwo gelesen? Gehört aber nicht zum Thema Herrschaft, imho --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

text: gehört meines Wissens zu den marxistischen Analysen, müsste auch irgendwie mit rein --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)

text: Komplett rausnehmen, zu sehr wertend --Mathias Fischer 14:41, 25. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Zur Allgegenwart von Herrschaft

message: "Ich hab die dicksten Eier ihr kleinen Lutscher. Damit werde ich euch beherrschen"
Was hat dieser Satz bitteschön in dem Artikel zu suchen? Und warum wird der bei "bearbeiten" als einzigste Zeile nicht angezeigt um sie löschen zu können?
rausgenommen, tautologisch
Nach Ralf Dahrendorf ist Herrschaft eine legitimierte (durch "soziale Spielregeln geordnete Form, in der Macht-Klassen miteinander konflikthaft umgehen.
:Schönes Neujahr! Und nun die bestürzende Botschaft: Ich habe den Dahrendorf wieder reingenommen, denn sonst könnte man jede Definition rauswerfen, weil links und rechts vom Gleichheitszeichen dasselbe stehe ("Tautologie"). Oder stört hier Dahrendorfs "Klassen"-Begriff ein Klassen-Deutungsmonopol? Oder wars nur der misslaunige Neujahrskater?
::Ich habe den umstrittenen Satz vorläufig wieder heraus genommen und weise hiermit darauf hin, dass er, da bereits zuvor abgelehnt, nicht wieder aufgenommen werden darf, wenn nicht alle Koautoren des Artikels damit einverstanden sind: in der Wikipedia herrscht das Konsensprinzip. Zudem weise ich darauf hin, dass ein gegenteiliges Verhalten als Edit-War gilt und von mir durch Benutzersperrungen geahndet wird. Ansonsten bitte ich alle Beteiligten, ihre Diskussionsbeiträge mit vier Tilden (~~~~) zu unterschreiben. --Unscheinbar 17:45, 1. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Was soll denn das? 

message: Ist doch irgendwie das selbe, oder?
Kann man das nicht zusammenschreiben? Scheint mir jedenfalls sinnvoll... -- Silberchen Diskussion  16:35, 22. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Regierung und Herrschaft sind zweit unterschiedliche Dinge. Herrschaft kann bereits in der Familie stattfinden, siehe Patriarchat oder Gerontokratie. Allerdings sieht der Herrschaftsartikel inzwischen wirklich wie die Liste der Staatsformen aus :-/ Ich wäre inzwischen eher für eine strikte Trennung der Artikel und dafür hier nur Staatsformen als Beispiel aufzunehmen. Mathias Fischer 15:13, 29. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  [[Liste der Staatsformen]] 

message: Hallo! - Wie derzeit  der einzelne Begriffsklärungshinweis andeutet, ist scheinbar "Herrschaft" z.T. auch eine lokale Bezeichnung. Dies beschränkt sich wohl nicht auf die Bündner Herrschaft. Ich fühle mich derzeit nicht kompetent genug das selbst in Angriff zu nehmen. Meiner Meinung nach müsste mindestens ein Absatz diese Begrifflichkeit definieren oder (besser: und) ein Link auf eine allgemeine Begriffsklärung gesetzt werden... --Sputnik antrieb < 12:50, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Herrschaft geografisch 

message: Herrschaftssoziologie kommt zu kurz, symbolisch wäre z.B. der Katheder und der Lehrstuhl (cathedra Stuhl neben dem Lesestuhl) zu nennen. Schade, daß ich nichts weiter dazu beitragen kann --84.56.7.61 20:42, 28. Nov. 2007 (CET)
thread_title: [[Herrschaftssoziologie]]

message: Die Anwendung der Herrschaft braucht "institionalisierte" oder sonst wie festgemachte Regeln (damit die Macht über eine (un)bestimmte Zeit erhalten bleibt).
Vorschlag: Eine Erweiterung das wp-Artikels Herrschaftssystem.  Für mich ist das auch eine Dokumentationsidee, wie so manche Fastfoodkette, das Militär, Krankenhäuser, Staaten und anderes funtioniert - ich will aber selbst kein Herrschaftssystem gründen; ich mache eben hier, bei der Arbeit im Ameisenhaufen mit.  Wir haben wohl alle mit solchen regierten Systemen zu tun gehabt.  Document what empowers some people... möglicherweise lassen sich auch einige Quellen zum Referenzieren finden. MfG - ISO 9000 
Nicht vergessen sollten wir bei der weiteren Bearbeitung der Thematik den biblischen Begriff des "Ränkeschmi(e)d" (König Salomon) 
--84.157.223.188 14:41, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Herrschaftssystem 

message: Solange bei der Definition des so wichtigen Begriffs der Herrschaft der Hinweis auf die anderes Seite, die der Beherrschten fehlt, ist dieser Beitrag wertlos - ja sogar demokratiezerstörend, Denn wie schon der Münchener Kommentar zum Grundgesetz von Mauz u.a. sagt: gehören zu jeder Regierung auch Regierte so wie auch zur Herrschaft eben Beherrschte gehören. Herrschaft ist auch ein personales Verhältnis und kann demnach nicht so abstrakt himmelsblickend wie hier abgehandelt werden. Solange ich in dem Beitrag bei der Suche nach "Beherrschte" nichts finde ist er meiner Ansicht nach Schrott und gehört in die Tonne! Auch wird ja hier typisch vorgeführt, wie die verschwiegene Seite der Herrschaft funktioniert. Indem man die Opfer der Herrschaft in dem Wahn belässt Mitherrschende zu sein, trotz all ihrer Ohnmacht. Ärgerlich ist auch dass dieser Aspekt mit allen organisatorischen Mitteln hier im Wiki zu verbergen versucht wird.  Nach drei Versuchen diesen Aspekt auf die Hauptseite zu bringen, was immer wieder gelöscht wurde habe ich es aufgegeben. (--Jo2006 16:42, 26. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Etwas weniger Sendungsbewußtsein und mehr Artikelarbeit mit Quellen würden helfen. Strittiges kann auch zuerst auf den Diskussionsseiten gemeinsam formuliert werden. Mit überzogenen Behauptungen, daß etwa ein WP-Artikel "demokratiezerstörend" sein könne, werden wir allerdings nicht weiterkommen. --pep. 10:06, 27. Mär. 2010 (CET)

text: Schreib einen ordentlichen referenzierten Absatz, der die relevanten Meinungen dazu aus der Literatur (und nicht Deine persönliche Interpretation) wiedergibt, dagegen hat niemand etwas. Die eineinhalb unreferenzierten Sätzen vor fast einem Jahr waren allerdings nicht zielführend. --pep. 00:00, 28. Mär. 2010 (CET)

text: Siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, für Details auch WP:REF und WP:NOR. Eigene Erfahrungen sind keine Basis für Wikipedia-Artikel. --pep. 00:59, 28. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Fundamentale Kritik am Eintrag Herrschaft 

message: Ich habe seine Änderungen ( und ) vorerst rückgängig gemacht; auf meine Bitte hin einen verständlichen Text zu schreiben kam keine Reaktion, meine daraufhin angefangene Umwandung seiner Stichworte und Satzfetzen in Fließtext wurde von ihm wieder in Stichpunkte umgewandelt. Ich finde den Text teilweise nicht verständlich bzw. nicht verständlich genug, um ihn selbst vollständig in einen Text umwandeln zu können. Auf meinen Hinweis hin, dass ich seinen Abschnitt löschen werde, sollte er ihn nicht in einen verständlichen Text umwandeln, kam ebenfalls keine Reaktion. Im übrigen möchte ich den anonymen Benutzer bitten, sich erst anzugucken, wie Artikel hier in der Wikipedia aufgebaut und formatiert sind. --C.Löser (Diskussion) 19:00, 9. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nochmal zum Nachdenken: Die WP ist ein Gemeinschaftsprojekt; die hier eingestellten Inhalte können von jedermann geändert werden. Wenn man nicht möchte, dass seine Werke geändert werden, sollte man z. B. ein Buch schreiben, jedoch den Text nicht in die WP einstellen. Besonders unverständlich finde ich die Haltung des anonymen Benutzers, da ich versucht habe, seine Stichpunkte in für eine Enzyklopädie (die die WP nunmal ist) angemessenen Fließtext umzuwandeln. --C.Löser (Diskussion) 19:06, 9. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Beitrag von [[Benutzer:213.6.121.185]] bzw. [[Benutzer:213.6.119.8]] 

message: Habe den Artikel überarbeitet und dabei einen längeren Abschnitt "Philosophischer Herrschaftsbegriff" ganz rausgenommen. Hier der Text:
:In der Philosophie wird hingegen der Herrschaftsbegriff umfassender behandelt. In einer neu veröffentlichten Arbeit von Murat Ates an der Universität Wien heißt es: "Offensichtlich meint Herrschaft einen Zustand, ein Gefüge, eine Struktur, immer auch eine Bewegung, ein Verhalten, Verhältnis; indem ein Seiendes, ein Phänomen bzw. eine Weise, ein Ausdruck des Seins [...] über ein anderes bzw. über alle anderen Seienden innerhalb eines Zeitraums zu bestimmen [vermag]; und zwar so, dass es als Souveränität, sein Wesen zum Wesen macht, sich im Anderen, in den Anderen zu behaupten vermag, das Eigene am Unterlegenen ausweitet [...] von dem/denen das Herrschende jedoch (paradoxerweise) ernährt wird, an dem/denen seine Herrschaft gebunden bleibt." (14)
: Hier wird der Begriff der Herrschaft nicht bzw. nicht nur im Kontext der sozialen Frage behandelt, sondern ist somit ausgeweitet in eine fundamental-ontologische Dimension. In einer philosophischen Begriffsbestimmung der Herrschaft soll zunächst verständlich gemacht werden, was Herrschaft im Allgemeinen bedeutet, wie wir überhaupt ein Phänomen mit dem Adjektiv "herrschend" bestimmen können, d. h. wie wir etwa vom »herrschenden Gesetz«, von der »herrschenden Moral«, »das herrschende Wetter«, »die herrschende Klasse«, »die herrschende Stimmung«, das »herrschende Denken« usw. sprechen (10 f.)
: Dem Denken wird dabei jedoch eine besondere Rolle eingeräumt, indem Denken nicht mehr im Gegensatz zum Handeln eine "geistige Tätigkeit" meint, sondern Denken meint hier selbst den habituellen Akt, der den jeweiligen Zugang zur Welt bestimmt. Das Herrschende wird schließlich in einer gewissen Äquivalenz zur "theoretische Einstellung" gesehen, wie sie seit der Antike und im Besonderen seit der Neuzeit sich durchgesetzt hat. Das Verhängnis jener Einstellung zur Welt liegt schließlich darin, dass es „die Pluralität ihres lebendigen Substrats ununterbrochen zum Sein des Herrschenden entleert und knechtet.“ (80) Das Herrschende als souveräne Vernunft nimmt dabei selbst eine leere Stelle ein, „weil das Herrschende selbst Niemand ist, Nichts, ist alles für seine Herrschaft, für sein Dasein – ein Positives, ein Etwas, ein Vorhandenes, ein normierbares, herstellbares, beherrschbares Ding.“ (97)
Ich halte diese Zusammenstellung von Zitaten aus einer Magisterarbeit für nicht enzyklopädisch relevant, d.h. das ist eine Außenseiterposition, die nicht in der Wikipedia beworben werden sollte. Noch dazu wurde hier der Eindruck erweckt, als sei das die Meinung "der Philosophie", wo es doch eher eine Meinung aus einem sehr speziellen postmodernen Kontext ist. Allerdings bräuchte dieser Artikel schon eine gute (kurze) Darstellung der postmodernen Positionen zur Herrschaft, jedoch anhand der "Klassiker" (wie evtl Foucault). Davon habe ich wenig Ahnung, wäre also schön, wenn jemand anderes hier etwas beitragen könnte. Im Moment ist noch ein Absatz aus der früheren Einleitung im Artikel drin, der aber ziemlich unverständlich (auch für mich) ist. LG -- Saltoumsalmo (Diskussion) 15:04, 10. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich finde es nicht in Ordnung, diesen Eigenwerbungs-verdächigen Abschnitt einfach wieder kommentalos aufzunehmen. -- Saltoumsalmo (Diskussion) 17:47, 12. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Habe den Abschnitt jetzt wieder gelöscht. Ich möchte nicht die Magisterarbeit von Murat Ates irgendwie inhaltlich kritisieren, aber sie ist offensichtlich nicht als wichtiger Meilenstein der Philosophie anerkannt und damit auch kein berechtigtes Thema in einem enzyklopädischen Artikel. Sie kann eine Quelle sein, wenn Ates die Positionen wichtiger PhilosophInnen oder Strömungen zusammenfasst, aber das war hier eindeutig nicht der Fall. In dem Fall ist die Reihenfolge: ERST in die Philosophiegeschichte eingehen, DANACH auch in Wikipedia auftreten. -- Saltoumsalmo (Diskussion) 19:51, 14. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Murat Ates