Diskussion:Hamburg

message: Es ist irgendwie unglücklich, aktuelle Zahlen an mehreren Stellen im Artikel zu hinterlegen, da sich diese ändern (wie die Einwohnerzahl zB) und jemand so alle Stellen finden und bearbeiten muss. 
Mein Vorschlag wäre bei Städten rechts die Ìnfobox mit Statistik zu füllen wie Einwohner, Einwohner je km², Geburten etc. wenns denn nötig ist und diese aus dem eigentlichen Text rauszunehmen. 
Dann passiert es nicht, dass an einer Stelle  von einer 1,89 Mio Einwohner umfassenden Stadt gesprochen und ein Stück weiter die aktuelle Einwohnerzahl mit 1,92 Mio oder so beziffert wird. 
Grüsse der Hammaburger 31.07.2023 - - - --37.5.252.65 10:39, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Hallo. Der Vorschlag widerspricht der vorgesehenen Verwendung von Infoboxen: „Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein.“ – Die Einwohnerzahl einer Stadt sehe ich als eine zur Erklärung notwendige Information, die im Artikeltext vorkommen sollte. Es macht immerhin einen unterschied, ob 10.000, 100.000 oder 1.000.0000 Menschen in einer Stadt leben.--Swotty22 (Diskussion) 20:31, 7. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Das ist hier aber nicht der Punkt: Niemand zweifelt ob Hamburg 10.000 oder 100.000 Einwohner hat, aber es ist in der Tat ärgerlich, wenn in der Einleitung, in der Infobox und vielleicht noch irgendwo weiterhin im Text abweichende Zahlen stehen, wie von der IP zu Recht moniert. Und bei Artikeln dieser Länge ohne echten Hauptautor ist das vor allem eine Wartungsfrage: Die IB wird einmal im Jahr halbautomatisch aktualisiert, der Fließtext aber höchsten zufällig oder schlimmstenfalls gar nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:03, 7. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Das verstehe ich und sehe es genauso als unschön an, wenn an unterschiedlichen Stellen in einem Artikel ein und dieselbe Information in einer unterschiedlichen Aktualität dargestellt wird. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es laut Wiki-Standard der falsche Weg wäre die Information aus dem Text zu löschen und nur in der Infobox stehen zu haben. Als Alternativvorschlag dazu: Im Artikel könnte man versuchen die Stellen zu reduzieren, an denen die Einwohnerzahl vorkommt. Inhaltlich finde ich das aber schwierig, denn wenn ich es richtig sehe, steht Zahl derzeit im Text an vier Stellen (Einleitung, Liste der Hamburger Bezirke, Bevölkerungsentwicklung und Konfessionsstatistik) und ist an allen irgendwie sinnvoll eingesetzt. Theoretisch könnte man die Zahl aus der Einleitung und der Konfessionsstatistik streichen, das wird aber garantiert bei irgendwem auf Widerstand stoßen... --Swotty22 (Diskussion) 23:49, 7. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Die Zahlen in Infobox und Fließtext sind qualitativ unterschiedlich, dies gilt es hier zu berücksichtigen. Während in der Infobox eine exakte amtliche Zahl mit zu einem bestimmten Datum steht, die allerdings systematisch rund 1,5 Jahre hinterherhinkt, hat im Fließtext eine grobe Angabe von längerfristigerer Gültigkeit zu stehen. Natürlich kann man auch die Zahl im Fließtext jährlich oder öfters aktualisieren, aber die Angabe darf nicht dadurch falsch werden, dass sie einmal für 3 oder 5 Jahre nicht geändert wurde. Es geht hier darum dem gelegentlichen Leser eine "grobe aber langzeitstabile Angabe" zu geben. Andererseits kann es versetzt zu den amtlichen Zahlen zu einer nicht amtlichen, aber gültigen Meldung kommen, dass eine Bestimmte Marke über-/unterschritten wurde, die dann durch eine entsprechende Nuancierung aufgenommen werden kann. So würde man bei einem amtlichen Wert von 1,892 Millionen  EW im Fließtext sicherlich schreiben "rund 1,9 Millionen ...", wenn die EW-Zahl aber abnehmende Tendenz hätte, so wäre vielleicht auch "knapp 1,9 Millionen ..." vorzuziehen. Gibt es dann später einmal eine Zeitungsmeldung, dass 1,9 Millionen überschritten wurden UND die Stadt außerdem einem längeren Wachstumstrend folgt, so wäre ab dann aber immernoch "rund 1,9 Millionen ..." eine richtige Angabe. Spätestens wenn es dann im nächsten Jahr aber auch amtlich 1,92 Millionen sind, dann wäre "gut 1,9 Millionen ..." die beste Angabe, wobei "rund 1,9 Millionen ..." dennoch richtig bliebe. Ein Übersehen dieser Fließtextangabe bei der Aktualisierung wäre also gar kein Fehler, der gelegentliche Leser soll jedoch von den 1,9 Millionen, die er sich schon seit Jahren gemerkt hat nicht abgelenkt werden und nur, wenn er es genauer wissen will, so ist "gut", "knapp" oder "rund" ein weiterer Hinweis, ohne, daß es gleich der Präzision aus der Infobox bedarf, die einem u. U. dafür nicht so lange im Gedächtnis bleibt. Es wäre also gar nicht erstrebenswert den amtlichen Wert mit Stand automatisch aktualisierend in den Fließtext einzubinden, das richtige Format der Einwohnerangabe ist qualitativ unterschiedlich zu dem in der Infobox. Viele Grüße! --R Saleh (Diskussion) 02:22, 8. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Für Hamburg als Bundesland gilt übrigens nicht die Wikipedia-Übereinkunft, dass die amtliche Einwohnerzahl in der Infobox nur einmal im Jahr mit der letztmöglichen Zahl zu einem 31. Dezember aktualisiert wird. Es spricht also nichts dagegen, ist in der Hamburger Infobox auch schon öfters gemacht worden, aktuellere Amtliche Einwohnerzahlen, die monatlich hier veröffentlicht werden, einzutragen. Wird vermutlich besonders verlockend, wenn im Verlauf dieses Jahres die 1,9 Mio-Marke amtlich überschritten wird. Man kann andererseits auch einfach die Geduld behalten, die die Bewohner von Tausenden anderer Gemeinden in D auch praktizieren ;-)--Definitiv (Diskussion) 10:56, 8. Aug. 2023 (CEST)

text: Wenn es eine Vorlage gäbe, die aus den amtlichen Zahlen und anderen Daten einen "runden langzeitstabilen Wert" für die Einwohnerzahl bildet, so wäre das sicher optimal, aber es ist natürlich nur schwer vorstellbar, einen Automatismus zu schaffen, der mit frei verfügbaren Daten eine zuverlässig gültige Aussage kreiert. Das wäre vielleicht etwas für eine gut funktionierende KI. Die Anforderung an eine Angabe im Fließtext ist aber eine "langzeitstabile Zahl, die dem Menschen im Kopf bleibt", bis sie von einer anderen langzeitstabilen Zahl ersetzt werden kann, wie in meinem Beitrag von 08.08. genauer geschrieben. Viele Grüße! R Saleh (Diskussion) 17:39, 20. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Langzeitstabilität sollte generell ein Ziel der Wikipedia sein. Wie es richtig gemacht wirde, zeigt das Sport-Kapitel, wo nun schon seit vielen Jahren die Zugehörigkeit des Hamburger SV zu seinem natürlichen Biotop, der 2. Bundesliga festgeschrieben ist. Da wird auch nicht alle paar Monate rumgefummelt oder rumeditiert, die 2 ist die perfekte langzeitstabile Zahl und das bleibt auch den Menschen im Kopf..--Definitiv (Diskussion) 18:45, 20. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Das ist gar nicht schwierig, wenn eine Vorlage neben einem jahresaktuellen Wert 1.919.191 auch einen Kurzwert 1,9 ausspuckt. Was das mit Fußballligen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht (ist aber wohl auch nicht wichtig). NNW 20:22, 20. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Das nicht, dieser Rundungswert kann aber immer nur dieselbe, hinterherhinkende Aktualität der vollständigen Zahl haben. Zur zusätzlichen Berücksichtigung von "nichtamtlichen", aber jüngeren Aktualitäten fehlt es solch einem Automatismus aber an einer zuverlässigen Quellenauffindung, von einer zuverlässigen Authentifizierung dieser Angaben ganz zu schweigen. Es geht dabei nicht nur um Rundung (auf welche Weise auch immer). Viele Grüße! --R Saleh (Diskussion) 20:08, 27. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Zahlen 

message: Der Ausländeranteil von 20% wurde aus dem Bericht genommen, wo die Daten aus dem Melderegister kommen. Die Gesamtzahl der Hamburger Bevölkerung wurde (richtigerweise) aus der Fortschreibung genommen, sowie auch die Zahl der Ausländer. Wenn das mal jemand nachgerechnet hätte, dann wäre aufgefallen, dass für den Stichtag 31.12.2022 folgende Zahlen nicht 20% ergeben, sondern 19.2%: 363 283 Ausländer von 1 873 029 Bewohnern = 19.2%.https://www.statistik-nord.de/zahlen-fakten/regionalstatistik-datenbanken-und-karten/monatszahlen-/-zahlenspiegel?inputTree%5B%5D=c%3A1&prevInputTree%5B%5D=c%3A1&inputTree%5B%5D=c%3A2&prevInputTree%5B%5D=c%3A2&inputTree%5B%5D=t%3A1&prevInputTree%5B%5D=t%3A3&filter%5Blocation%5D=0&showAllYears=&filter%5BadditionalTopics%5D=  Statista hat die richtigen Zahlen zur Berechnung genommen und dort sind es daher auch 19.2%.https://de.statista.com/statistik/daten/studie/254693/umfrage/auslaenderanteil-in-hamburg/  Das sollte geändert werden. --XodoX (Diskussion) 12:17, 23. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Ausländer 

message: 1712 soll es einen Stadtbrand gegeben haben. Ich kann dazu allerdings nirgends etwas finden. Ist die Jahreszahl (in)korrekt? Brunswyk (Diskussion) 09:34, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Könnte es sein, dass der Schwedenbrand von 1713 gemeint ist? Der fand aber in Altona statt, das damals eigenständig war und noch nicht zu Hamburg gehörte. Grüße von --Sonnesatt Disk. ☮ 10:26, 15. Okt. 2023 (CEST)

text: @Brunswyk: Woher stammt denn deine Jahreszahl, wenn du "nirgends etwas finden" kannst? In der mir auf die Schnelle greifbaren Lit. wird neben dem Brand von 1842 nur der von 1284 als vergleichbar verheerend erwähnt, dem u.a. das damalige Rathaus zum Opfer fiel als auch die Dombaustelle zeitweise zum Erliegen kam, dazu einige kleinere Brände, aber keiner von 1712. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:38, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: hier, Ende 1. Absatz: https://www.braunschweig.de/politik_verwaltung/nachrichten/medien/2023-05-23-Einzelheiten-Hanseurkunde.pdf Brunswyk (Diskussion) 10:47, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ergänzung: „1712“ könnte von hier übernommen worden sein: Matthias Puhle (Hrsg.): Hanse – Städte – Bünde. Die sächsischen Städte zwischen Elbe und Weser um 1500. Band 2, Magdeburg 1996, S. 9. Brunswyk (Diskussion) 13:15, 15. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Stadtbrand 1712 ? 

message: Ich bin etwas verwundert bezüglich der Kategorien Reichstadt, Bundesstaat (Deutsches Kaiserreich),
Land der Weimarer Republik und 
Mitgliedstaat des Deutschen Zollvereins. Ist die Stadt Hamburg denn noch eine Reichsstadt? So etwas hat in einem Artikel zur heutigen Stadt nichts zu suchen. In der Geschichte Hamburgs ist das besser aufgehoben. Oder behandelt der Hamburg-Artikel irgendwie maßgeblich die Zeit Hamburgs im Kaiserreich oder der Weimarer Republik? Das tut er alles nicht. Also weg mit den genannten Kategorien. Vielen Dank --Vive la France2 (Diskussion) 20:57, 14. Jan. 2024 (CET)
replies: text: "Geschichte Hamburgs" ist keine Stadt, kein Land, kein Mitglied von irgendwas. NNW 21:54, 14. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Die "Geschichte Hamburgs" ist die Geschichte der Stadt Hamburg und zu der gehören nun mal vergangene politische Mitgliedschaften. Dank deinem Revert taucht wieder einmal monatlich der Hamburg-Artikel im Portal:Deutsche Kaiserreich/Aufrufzahlen auf (wenn ich ihn nicht eigens entferne). Dort gehört der Hamburg-Artikel nicht hin. Dort gehören nur Artikel hin, die maßgeblich etwas mit dem Kaiserreich zu tun haben. --Vive la France2 (Diskussion) 00:17, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Hamburg ist korrekterweise in der Kat "Reichsstadt", und die hängt ihrerseits in den Kategorien  "Territorium im Heiligen Römischen Reich" und  "Reichsstädtekollegium". Nix Kaiserreich. Gibt also überhaupt keinen Konflikt oder Widerspruch da.--Definitiv (Diskussion) 00:54, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Du hast wohl die Kategorie "Bundesstaat (Deutsches Kaiserreich)" übersehen. --Vive la France2 (Diskussion) 09:12, 15. Jan. 2024 (CET)

text: Solange Hamburg und nicht Geschichte Hamburgs unter Deutsches Kaiserreich#Gebietsgliederung steht, wird sich nichts an der Kategorisierung ändern. Interessant übrigens, dass Parabellumpistole, Bugatti oder Hjalmar Schacht maßgeblich mit dem Kaiserreich zu tun haben sollen, das Kaiserreich-Mitglied Hamburg aber nicht. NNW 07:49, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Ich möchte gar nicht, wie du mir unterstellst, Hamburgs Kaiserreich-Vergangenheit absprechen. Nur wäre aufgrund dieses Abschnittes die Geschichte Hamburgs sehr viel geeigneter für die Seite Portal:Deutsche Kaiserreich/Aufrufzahlen als der generelle Stadtartikel. Übrigens steht jetzt passender die Freie und Hansestadt Hamburg unter Deutsches Kaiserreich#Gebietsgliederung. --Vive la France2 (Diskussion) 09:12, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Nur dass es dort um die Mitglieder geht, nicht um ihre Geschichte. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen? NNW 09:20, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass es bei der Geschichte Hamburgs im Abschnitt "Deutsches Reich" inhaltlich um eben diese Mitgliedschaft Hamburgs geht? Im generellen Hamburg-Artikel findet der Leser dagegen dazu keine direkten Informationen. Ich sehe deinen letzten Edit im Artikel Deutsches Kaiserreich als eine Verschlechterung und ganz nahe am Vandalismus an. --Vive la France2 (Diskussion) 09:36, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Lass dich nicht aufhalten, mich auf der VM zu melden, wenn du den Eindruck hast, ich würde vandalieren. Vielleicht wird dann aber auch nur festgestellt, dass du dabei bist, in wenig geschätzte Verhaltensmuster zurückzufallen. NNW 09:53, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Ich schrieb "nahe am Vandalismus" und nicht deswegen eine VM aufzumachen. Auf der Diskussionsseite des Deutschen Kaiserreichs kann ja darüber befunden werden, ob deine für den Leser wenig informative Änderung wirklich sinnvoll ist. Wer den Artikel Deutsches Kaiserreich liest und Hamburg anklickt, möchte doch tendenziell eher etwas über Hamburg im Deutschen Kaiserreich erfahren. Nicht wahr? --Vive la France2 (Diskussion) 10:04, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Nicht zwangsläufig. In einer Auflistung der Mitgliedsstaaten müssen die Mitgliedsstaaten das Ziel sein. NNW 10:28, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  In einer Auflistung der historischen Mitgliedstaaten im Deutschen Kaiserreich kann man nicht auf das heutige Bundesland Hamburg - das ist ein Teil der Bundesrepublik - verlinken. Das Lemma, das sich mit Hamburg als Teil des Deutschen  Kaiserreich beschäftigt, heißt Geschichte Hamburgs. Vive la France2 (Diskussion) 10:43, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Aber auf das Bundesland Bremen und die kreisfreie Stadt Lübeck kann man verlinken, ja? NNW 10:55, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: ;:: Nein, für Lübeck und Bremen muss selbstverständlich das gleiche gelten. Nur nochmal zum Verständnis: Der Hamburg Artikel nimmt folgende Lemma-Definition vor: "Hamburg ist als Stadtstaat ein Land der Bundesrepublik Deutschland." Deshalb ist mir schleierhaft, warum im Kaiserreich-Artikel auf den Stadtartikel und nicht die Geschichte Hamburgs Abschnitt Deutsche Reich verlinkt werden soll. --Vive la France2 (Diskussion) 11:01, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ich werde es nicht nochmal erläutern. NNW 11:23, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Ich werde es dir auch nicht nochmal verkauen. Hochachtungsvolle Grüße nach Hamburg --Vive la France2 (Diskussion) 12:19, 15. Jan. 2024 (CET)

text: Nun, bei Objektkategorien heißt es "ist oder war XY". Also auch bspw. bei vergangenen Eigenschaften gehört das in den entsprechenden Artikel, hier Hamburg. Ich kann deine Intention sehr gut nachvollziehen lieber Kollege, aber das Kategoriensystem ist anders angelegt. Es geht darum, ob das Lemmaobjekt eine Eigenschaft erfüllt. Und die Geschichte Hamburgs war nie Reichsstadt, das war nur Hamburg. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:54, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ich finde ja, dass Kategorien-Diskussionen am besten im Kategorien-Projekt geführt werden sollten, dort finden sich auch die richtigen Ansprechpartner. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:50, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ich denke, die Diskussion sollte zwischen Botbetreiber und Portal stattfinden. Wenn eine automatisierte Abfrage von Daten nicht zum gewünschten Ergebnis führt, kann ja der erste Schritt nicht eine Änderung der Daten sein. Da scheint mir eher bei der Datenabfrage der Wurm drin zu sein oder wieso sind Bugatti, AEG und Jörg Meuthen in der Liste?--Hinnerk11 (Diskussion) 12:16, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Der Botbetreiber wird da nichts dran ändern können. Der Bot listet Artikel auf, die in der Kategorie:Deutsches Kaiserreich respektive dessen Unterkategorie eingetragen sind. Wenn irgendein ein Heini meint, Jörg Meuthen als Person des Kaiserreiches oder auch das heutige Bundesland Hamburg (siehe Intro) als Mitgliedsstaat des Kaiserreiches einzutragen, dann liegt der Fehler nicht am Bot. --Vive la France2 (Diskussion) 12:31, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Wer hier wirklich der Heini ist, ist die Frage. Bugatti saß in Molsheim, Molsheim liegt im Elsaß und das Portal:Kaiserreich hat sich über das Elsaß das heutige Molsheim mit allem Drum und Dran unter den Nagel gerissen. Deswegen. Die AEG sitzt in „Deutsche Flugzeugindustrie (Erster Weltkrieg)“, die wiederum in „Verkehr (Deutsches Kaiserreich)“ , weiter siehe oben. Jörg Meuthen war mal Mitglied des Zentrums, das Zentrum hängt in "Christentum (Deutsches Kaiserreich)", weiter siehe oben. Alles genauso gelagert wie Hamburg. Und das Lemma Hamburg deckt übrigens alle Ausprägungen Hamburgs seit 1000 Jahren ab, sonst hieße es Hamburg (nach 1945) oder Hamburg (heutiges Bundesland) oder so. Du hast weder die Lemmastruktur noch das Kat-System der WP verstanden, das ist das Problem.--Definitiv (Diskussion) 12:42, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Schon mal darüber nachgedacht, dass das Kat-System möglicherweise suboptimal organisiert sein könnte? Es produziert - wie du oben selbst angeführst hast - Fehler zu hauf. Somit liegt der Fehler nicht bei mir oder mangelndem Verständnis meinerseits. Aber man kann es natürlich völlig verdrehen, um mich als "Problem" und begriffsstutzig hinzustellen. Schönen Tag noch --Vive la France2 (Diskussion) 13:01, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Wenn du das Katsystem anders organisieren willst, solltest du das im dortigen Projekt diskutieren, hier ist dafür schlicht der falsche Ort. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:24, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Mit Meuthen hat er aber recht. Dass die Themenkategorie zur Zentrumspartei in der Kategorie zum Kaiserreich (und zugleich der zur Weimarer Republik) stand, war ein klarer Fehler,  den ich eben korrigiert habe. Das ist aber nicht dem Kategoriensystem anzulasten, sondern jemandem, der es nicht verstanden hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:36, 15. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Kategorien 

message: "Von den Einwohnern ohne deutsche Staatsangehörigkeit kamen Ende 2012 51.799 Personen aus der Türkei, 20.635 aus Polen, 11.732 aus Afghanistan und 11.081 aus dem ehemaligen Serbien und Montenegro.
Aus Mitgliedsländern der Europäischen Union kamen mehr als ein Viertel aller in Hamburg gemeldeten Ausländer. (Stand 2013?)" 
hat bitte jemand neuere Zahlen? --Search'n'write (Diskussion) 12:17, 20. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Bevölkerungsgruppen#Herkunft