Diskussion:Kollaps der Wellenfunktion

message: Das Beispiel mit dem Doppelspalt gibt die Herkunft des Begriffes Kollaps nur unvollkommen wieder. Würde ich das mit Wasserwellen machen, würde niemand von einem Kollaps sprechen. Der Kollaps bezieht sich wohl eher auf den Umstand, dass die Wellenfunktion auf eine Form mit scharfem Maximum (deltafunktionsartig) kollabiert, wenn ich ein Teilchen in einem entsprechend kleinem Raumgebiet lokalisiere, also eine möglichst scharfe Ortsmessung mache. --Wolfgangbeyer 21:00, 3. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Begriff Kollaps 

message: Was ist am beschriebenen Phänomen quantenspezifisch? Wenn man einen Spalt zuhält, geht die Welle eben nur durch den anderen, oder?--84.188.159.199 19:23, 13. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich würd es so erklären: Es handelt sich um ein Phänomen, das bei Wellen auftritt, insofern tritt es nicht nur in der QM auf, allerdings ist es verblüffend, das es eben auch für Teilchen auftritt. DIe Hauptkrux ist aber die Interpretation in der QM: Das Zuhalten eines Spaltes stellt eine Beobachtung dar. Ich könnte auch einen anderen Detektor aufstellen ... Egal, welche Beobachtung ich mache, ich störe immer das System und verändere den AUsgang. Die Kernaussage ist also, dass es keine Interaktionsfreie Messung gibt. Andererseits kann ich solange nichts über den physikalischen Zustand sagen (geht's rechts oder links durch), bis ich messe. D.h. ohne Messung geht das Teilchen sowohl rechts, als auch links durch. Erst die Messung legt den Zustand fest (OK ein bisschen im Kreis, aber villeicht wird's klarer ... oder kann's jemand anderes besser erklären? --Jkrieger 10:21, 15. Aug 2005 (CEST)

text: Man hält den Spalt nicht zu, sondern stellt nur einen Detektor daneben. Dann sieht für die Teilchen, die nicht detektiert wueden, die Welt so aus, als wäre dieser Spalt zugehalten worden, und für die detektierten, als wäre der andere zu. Wenn das nicht seltsam ist. --Alux 10:55, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Um das Doppelspalt-Experiment einem Laien besser zu vermitteln währe es doch angebracht, der Autor des Bildes Doubleslit_jk.png erweitert die Darstellung ein wenig. Also dahingehend, dass beide Spalte geöffnet sind und das Interferenzmuster allein durch eine Messung (Beobachung)zerstört wird. Was ja das eigendliche Phänomen dieses Experimentes ist. --enduser 01:03, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  ganz dumm gefragt 

message: Hallo zusammen,
sagt mal ... versteht jemand die formale Fassung? Ist die sinnvoll? Sollen wir die nicht weglassen? Ich kann (als Physik-Student mit bestandener Theo-Diplom-Prüfung) nix damit anfangen ... kann mir das evtl. jemand erklären? Grüße, --Jkrieger 12:57, 17. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Gute Anregung, ich habe den formalen Teil mal gelöscht. Insgesamt habe ich auch den Eindruck, dass der Doppelspaltversuch wenig geeignet ist, die Reduktion des Zustandsvektors zu erläutern. In der Regel wird der Doppelspaltversuch eigentlich für die Demonstration des Welle-Teilchen-Dualismus verwendet. Dabei wird dann auch klar, worin sich der Versuch von Wasserwellen unterscheidet (Nämlich, dass einzelne Teilchen die nacheinander auf den Doppelspalt geschickt werden, auch ein Interefernzmuster ergeben. Grüße, T.S. 13:09, 18. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Formale Fassung 

message: Wenn man an einem System eine Messung durchgeführt hat, dann kollabiert die Wellenfunktion, das System nimmt einen Eigenzustand ein und behält diesen auch nach der Messung.
Wie lange?
Ich beschäftige mich gerade (von einer Fragestellung der Festkörperphysik ausgehend und dann neugierig wie ein Kiebitz weiterklickend) mit diesem Themenkomplex und da drängte sich mir die (naive?) Frage auf, warum man nicht einfach alle Teilsysteme eines Gesamtsystems misst, sie dadurch in einen definierten Zustand zwingt und bis in alle Ewigkeit einen stabilen Zustand hat. Wodurch verliert ein System denn seinen determinierten Zustand wieder?
--62.128.20.13 15:56, 27. Nov. 2006 (CET)
replies: text: durch Dekohärenz ... Du kannst mit der QM-Messung natürlich ein System definiert präparieren. Da es aber keine ideal isolierten Systeme gibt, wrd das System immer irgendwie mit der Umgebung (Wärmebad) interagieren und das zerstört dann Deinen definierten Zustand. Angenommen z.B. ich habe ein einzelnes Atom in einer Falle und dieses befindet sich (präpariert) im Grundzustand ... dann besteht immer die Möglichkeit, dass gerade ein passendes Photon vorbeikommt und mir das Atom irgendwohin anregt ... und Essig 'iss ;-) Ich hoffe das hilft weiter, Grüße --Jkrieger 19:33, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Mal ne blöde Frage an die, die sich auskennen... 

message: Ist jemandem bekannt was auf der horizontalen Achse in dem Bild dargestellt ist? In Spaltexperimenten ist das normalerweise die Intensität auf einem Schirm. Dieses repräsentiert aber die Impulsverteilung im Spalt in der Frauenhofer Näherung, also etwa das Betragsquadrat der Impulsdichte(!). 
Wenn das gemeint sein sollte, dann sehe ich nicht weshalb das Bild etwas mit der Reduktion einer Wellenfunktion im Ortsraum zu tun hat. Eher würde ich zwei rechteckige Höcker erwarten die durch die Reduktion zu jeweils einem Höcker oben oder unten werden. Ich denke das sollte geklärt werden.  Grüße, T.S. 18:03, 17. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Achsenbezeichnung in der Grafik 

message: Moin Moin.
Dieser Artikel ist leider schwach.
Er unterdrueckt die Erkenntniss, dass die Zustaende, von denen hier gesprochen wird, und auf die der Kollaps stattfindet, nicht (!!!) beliebig sind.
_Tschuess,
__Michael.
P.S.: Dieser Kommentar ist absichtlich ebenso kryptisch, wie der Artikel dem unbedarften Leser (d.h. den Zielgruppenelementen) erscheinen mag.
P^2.S.: Der Gerechtigkeit halber.: Kommentare zu diesem Kommentar bitte an wiki.Wellenfunktion@soliman.de . (nicht signierter Beitrag von 84.167.13.30 (Diskussion | Beiträge) 23:54, 9. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Leider vorbei. 

message: Hier laufen die Physiker den Massen voran. Lesen Sie in einem Ihrer Quantenmechanik Lehrbücher nach, da
finden Sie ähnlichen Irrsinn. Hier eine Kritik von einem der es wissen sollte:
http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~duerr/KatzeWS06-07.pdf (nicht signierter Beitrag von 84.147.116.41 (Diskussion) 02:42, 20. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Prof. Dürr (der im übrigen 3 Semester lang einer meiner Dozenten war) vertritt die Theorie der Bohmschen Mechanik. Dass diese Theorie ohne den Kollaps auskommt, steht im Artikel drin. Wikipedia gibt belegbares Wissen wieder. Genau das tut der Artikel. Der Artikel sagt weder, dass die eine oder die andere Theorie die bessere sei. Was willst du uns also hier sagen, in dem du diese Schrift verlinkst? Dass wir den Artikel löschen sollen? --Stefan 09:32, 20. Okt. 2011 (CEST)

text: Der verlinkte Artikel macht leider den Fehler, das als absolut und einzig vorhanden darzustellen, was ein Forscher auf seinem Messgerät sieht. Wenn man die richtigen impliziten Annahmen macht, kommt man immer bei seiner Lieblingsinterpretation heraus. --mfb 11:06, 20. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Tja, das ist Wikipedia eben 

message: Die genannten 'anderen' Interpretationen der Quantenmechanik (Bohm, Viele-Welten, Dekohärenz) sind ausgesprochene Minderheitsmeinungen. Sie erscheinen nur in vielen Diskussionen, da ihre Vertreter eifriger sind als die Vertreter einer 'orthodoxen' Interpetation. Man muß also mindestens die Behauptung tilgen, diese Dekohärenz-Interpretation (nämlich, daß sie den 'Kollaps' überflüssig mache) habe sich in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt.
MiDri (Diskussion) 12:05, 19. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Minderheitsmeinungen sind sie sicher nicht. Was ich bislang an Umfragen gesehen habe, sind drei etwa ausgeglichene Gruppen für Kollaps, "Wellenfunktion ohne Kollaps" und einer Ablehnung der Wellenfunktion als realer Teil der Welt ("mathematisches Hilfsmittel"). Dekohärenz kann aber auch als Basis für Kollapsinterpretationen dienen (für die Frage, wann dieser passiert), insofern ist offen, wie die Verteilung ist. --mfb (Diskussion) 13:57, 19. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Dekohärenz ist nicht die heute übliche Interpetation! 

message: Das Wort ‚Fernwirkung‘ für nichtlokale Korrelationen zu verwenden, ist definitiv falsch. Da es sich nicht um ein Fachwort der Physik handelt, müsste eine solche Korrelation der Bedeutung von ‚Wirkung‘ in der natürlichen Sprache genügen. Ganz im Gegensatz zu einer Korrelation, bei der beide Ereignisse gleichwertig sind, ist eine Wirkung antisymmetrisch: Wenn A B bewirkt, bewirkt B  A definitiv nicht.– Eine Ursache geht der Wirkung in der Zeit voraus. Die nichtlokalen Korrelationen der Quantentheorie treten aber unverändert ein, wenn die Messereignisse in raumartiger Beziehung stehen, und dann gibt es garkeine absolut definierte Zeitfolge für die Messungen.– Eine Wirkung verändert etwas, hat irgendeinen Effekt.  Bei den betrachteten Korrelationen ändert sich bei B nichteinmal die Wahrscheinlichkeit für irgendeinen Messwert, ob nun bei B überhaupt gemessen wird oder nicht. Eine ‚Wirkung‘, die nichts bewirkt, ist aber keine, ist ein Widerspruch in sich. Wenn es nicht darauf ankommt, ob die ‚Ursache‘ stattfindet oder nicht, dann ist sie nicht Ursache und die ‚Wirkung‘ keine Wirkung.
Diese drei Gesichtspunkte beschreiben wohl einigermaßen vollständig, was die deutsche Sprache unter einer Wirkung versteht. Bei allen drei Kriterien fallen die Korrelationen durch.
Was Einstein in seinem Brief an Born genau gemeint hat, wissen wir nicht. Kann sein, dass ihm, nachdem er mit der letzten Fernwirkung, der Gravitation, aufgeräumt hatte, jegliche Fernwirkung als Spuk erschien. Vielleicht wollte er auch sagen, dass es sich um einen Spuk handelt, um etwas was nur vortäuscht. Bei beiden Deutungen hat er, wie meistens, recht gehabt.– Binse (Diskussion) 01:27, 8. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ist es nicht so, dass Einstein an der Quantenmechanik grundsätzlich zweifelte und er sich das, was heute Verschränkung heißt, schon gar nicht hätte vorstellen können? --UvM (Diskussion) 12:20, 9. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: ‚Fernwirkung‘ kein Fachwort der Physik? Lange genug war es das - Newton, Euler, Faraday, Maxwell, Einstein haben sich sehr darum gekümmert. MMn hat Einstein mit seiner "spooky action at a distance" genau darauf bezogen. Man muss übrigens noch instantane und nicht-instantane FW unterscheiden. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 12:36, 9. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  ‚Fernwirkung‘ mehr als missverständlich 

message: Die jüngste Ergänzung von UvM spricht das Thema an, ob die Wellenfunktion im Sinne des Realismus interpretiert werden kann. Das ist wichtig und hat schon gefehlt, aber für die Einleitung so vielleicht etwas zu massiv. MW ist das auch noch gar nicht so eindeutig entschieden, bin da aber nicht so'n Experte  drin. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:46, 9. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich bin schon gar nicht Experte -- aber ich habe die beiden (oder zweieinhalb) angegebenen seriösen Veröffentlichungen/Äußerungen dazu gefunden. Dass die ganze Frage noch umstritten und unentschieden ist, kommt ja zumindest im Abschnitt Geschichte zum Ausdruck.-- Ja, die ganze Sache in der Einleitung abzuhandeln, ist arg behelfsmäßig. Ich versuche mal, Teile davon zu einem eigenen Abschnitt zu machen. Gruß, UvM (Diskussion) 12:29, 9. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Realismus der Wellenfunktion 

message: Ich meine die ersten 3 Sätze: "Kollaps der Wellenfunktion oder Zustandsreduktion ist ein Begriff aus der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik. Gemeint ist die Beschreibung eines Quantensystems bei einer quantenmechanischen Messung. Sie war von ihren Erfindern also als Beschreibung dafür gedacht, wie sich ein Quantensystem bei einer quantenmechanischen Messung verhält." Warum nicht einfach: 
 Der Kollaps der Wellenfunktion oder die Zustandsreduktion beschreibt in der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik, wie sich  ein Quantensystem bei einer quantenmechanischen Messung verhält. " 
Oder soll mit "... gemeint ist .." und  " ... von ihren Erfindern also gedacht ..." was anderes angedeutet werden? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:36, 2. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Die neue Einleitung, die Du gerade eingestellt hast, enthält nach meinem Eindruck einiges an privater Sichtweise. Ich verreise aber jetzt für 2 Wochen und kann gerade nicht richtig mitmachen. Was sagen denn andere Mitautor*innen? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 16:24, 16. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Einleitung umständlich. 

message: Der Kollaps beschreibt ..., wie eine Messung zu beschreiben ist. Das ist zumindest stilistisch fragwürdig, findet Mosmas (Diskussion) 17:16, 12. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Habe es geändert --B wik (Diskussion) 21:36, 13. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  zweiter Satz 

message: Als Kollaps der Wellenfunktion oder Zustandsreduktion wird die Veränderung des Zustands bezeichnet, die ein quantenmechanisches Objekt erfährt, wenn an ihm die Messung  einer physikalischen Größe vorgenommen wird. Während durch den vor der Messung vorliegenden Zustand nur Wahrscheinlichkeitswerte für das Auftreten der verschiedenen Ergebnisse gegeben sind, die für diese Größe möglich sind, nimmt das Objekt nach der Messung einen Zustand ein, der den gerade gemessenen Wert eindeutig festlegt (Eigenzustand). Diese Art der Zustandsänderung erfolgt nicht nach einer der deterministischen unitären Bewegungsgleichungen (Schrödingergleichung, Diracgleichung, etc.). Diese Zustandsredunktion zeigt sich in der gesamten Quantenphysik.
 Es wird angenommen dass der Kollaps unstetig ist und augenblicklich stattfindet. Es ist aber unklar, inwieweit ein instantaner Kollaps der Wellenfunktion einen realen physikalischen Vorgang beschreibt, oder ob er lediglich als summarische Darstellung der tatsächlichen Vorgänge bei einer quantenmechanischen Messung interpretiert werden muss. Wann und wie genau die Zustandsreduktion erfolgen soll und was ihre physikalische Ursache ist, ist trotz intensiver Forschungsarbeit eine noch immer offene Fragestellung (Stand 2022). Die vielverwendete Ausdrucksweise, die Zustandsreduktion geschehe bei dem Wechselwirkungsprozess des Objekts mit dem Messgerät, der die physikalische Grundlage der Messung ist, kann schon seit der frühen Diskussion und späteren Realisierung von Delayed-Choice-Experimenten und Quantenradierern als widerlegt gelten.
 Bei der Beschreibung einer quantenmechanischen Messung ist auch der Effekt der Dekohärenz wichtig. Diese tritt insbesondere dann in Erscheinung, wenn der Einfluss der weiteren Umgebung auf das mikroskopische Objekt und das makroskopische Messinstrument, beispielsweise durch elektromagnetische und/oder gravitative Felder, berücksichtigt wird. Man geht dann von einer unitären Zeitentwicklung des Gesamtsystems aus Objekt und Messgerät aus Die Dekohärenz macht verständlich, warum nach einer Messung keine weiteren quantenmechanischen Interferenzen mehr auftreten. Aber auch hier ist es ein ungelöstes Problem, die mit der einzelnen Messung einhergehende Auswahl eines konkreten Messergebnisses vorherzusagen.
Ich bin mit der jetzigen (vor allem von  verfassten) Einleitung nicht zufrieden: viel überflüssiger Bezug zur Kop. Deutung, wenig Grundlegendes, dafür viele Details, und (m.E.) fragwürdige und missverständliche Aussage es gehe "um eine möglichst einfache Beschreibung einer quantenmechanischen Messung" (gibt es dafür eine vernünfige Quelle?). Mein obiger Entwurf macht deutlich, wie ich mir die Einleitung eines Enyklopädie-Artikels hierzu besser vorstellen könnte. Meinungen dazu? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:54, 14. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Kleine Ergänzungen oben nachgetragen (da noch niemand bisher geantwortet hat.) --Bleckneuhaus  (Diskussion) 12:20, 15. Okt. 2022 (CEST)

text: Danke für die Antwort. Links und Referenzen - das hatte ich auch noch vor, dabei auch ein Bezug zur Kopenhag-Deutung und den Interpretationen. Der Satz mit der "gesamten Quantenphysik" müsste präziser gemacht werden oder eben raus. Mir geht es darum, das Problem nicht als eines einer bestimmten Interpretation einzuführen (da geht nach meinem Geschmack auch die eng. Version zu schnell vor), sonst als etwas Grundsätzliches (ist zB auch bei Bohm nicht gelöst). Bis ich weiter dran arbeiten kann, wird es aber leider etwas dauern. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:53, 16. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Einleitung/Alternativentwurf