Diskussion:Orthomolekulare Medizin/Archiv/1

message: Ich habe den folgenden Absatz gelöscht, weil er genau den präzisen und überzeugenden Ansatz der oM zunichte macht:
"Die o.M. dagegen versteht sich im Gegensatz zur Alternativmedizin als komplementäre Medizin zur Ergänzung der traditionellen Medizin."
Das mag zwar ein Anhänger der oM in seinen Prospekt schreiben und es mag liberal und überzeugend klingen, leitet sich jedoch nicht aus der oM ab. Denn die "traditionelle Medizin", die Schulmedizin ist heute doch im Wesentlichen von der  Pharmazie geprägt, gegen die die oM vollständig opponiert. Da gibt es keinen Kompromiss.
Andreas Grosz 21:14, 22. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Den Eindruck habe ich beim Kongress 2008 in Köln nicht bekommen. Natürlich gibt es viele Bereiche, wo OM- Verschreibungen klassische Pharmaprodukte ersetzen können, wenn deren Wirkung anschlägt. Aber Uwe Gröber hielt einen Vortrag über Wechselwirkungen von OM und PM. Das spricht wohl kaum für eine totale Ablehnung der klassischen Schulmedizin. Im Gegenteil, die OM will therapiebedingten Mikronährstoffmangel erkennen und so langfrist- Nebenwirkungen vermeiden, was den Erfolg einiger Pharmamittel dienen kann. Könnte es nicht umgekehrt sein, die Pharmaindustrie hat kein Interesse daran, das OM- Leute bessere Heilmethoden finden? Wer Mittel trotz bekannter Schadwirkungen nicht vom Markt nimmt, solange die firmenintern geheim bleiben, dem ist auch das zuzutrauen.--Felix Staratschek 21:24, 8. Jun. 2008 (CEST)

text: Danke. Sven Jähnichen 18:35, 16. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Verhältnis zur  traditionellen Medizin 

message: Das folgende ist der Text von MBq mit meinem Intro davor, das Ihr meinetwegen natürlich umschreiben könnt. Einen Teil der Krebstherapie habe ich in einen eigenen Absatz verschoben und es sollten im Text noch andere Krankheiten vorkommen:--Fenice 16:19, 30. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Arbeitsfassung 

message: Die exakte Definition lautet: Orthomolekulare Medizin ist nach Pauling die Erhaltung guter Gesundheit und Behandlung von Krankheiten durch die Veränderung der Konzentrationen von Substanzen im menschlichen Körper, die normalerweise im Körper vorhanden und für die Gesundheit erforderlich sind.
Damit grenzt sich die Orthomolekulare Medizin grundsätzlich von dem pharmazeutischen Ansatz ab, wo auch körperfremde Drogen und Chemikalien verwendet werden, um den physischen oder psychischen Zustand des Patienten zu verändern.
:Der Begriff kösperfremd ist ein wenig schwammig! Für den Menschen wäre ja auch Ascorbinsäure eine körperfremde Substanz.--77.177.119.60 00:08, 23. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Völlig einverstanden. - Ich werde die Evidenz(bzw. deren Fehlen) zur Anwendung bei anderen Erkrankungen als Krebs in den nächsten Tagen noch recherchieren. --MBq 16:56, 30. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Nachdem sich keiner mehr beschwert hat, nehme ich pov mal raus. --MBq (Disk)  18:00, 14. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Kommentare zur Arbeitsfassung 

message: Was ich geschrieben habe, soll angeblich nicht zur orthomolekularen Medizin gehören. Nach der angeführten Definition von Pauling ist aber z. B. die Gabe von Folsäure bei Schwangeren eindeutig orthomolekulare Medizin. Auch Jodsalz, Multivitamintabletten etc. Dann bitte die Definition ändern. Die Links zur DGE sind auch rausgeflogen, wie ich gesehen habe werden auf mehreren Vitaminseiten Empfehlungen der DGE angegeben, so dass die anscheinend als Institution gilt. Ist die eine Empfehlung richtig und die andere falsch, oder soll ichs in den Text einarbeiten wie: die DGE empfiehlt Zink in den und den Fällen? Ich würde den Benutzer Hansele um seine Definition von orthomolekularer Medizin bitten (vieleicht: orthomolekulare Medizin ist was Herr Dr. Rath sagt)?
Hier mal die Definition der DGE:
Die Orthomolekulare Medizin ist die wissenschaftliche Grundlage für den gezielten Einsatz von Vitaminen und anderen Nährstoffen in der Vorbeugung und Behandlung ernährungs- und umweltbedingter Krankheiten. Die Orthomolekulare Medizin will zivilisationsbedingen Krankheiten vorbeugen, die individuelle Gesundheit verbessern, die Behandlung mit Arzneimitteln optimieren sowie die Vitalität und Leistungsfähigkeit bis in das hohe Lebensalter erhalten.
Nix mit nur Krebs.
--Rohi 01:04, 1. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Fragen 

message: == Enzyklopädische Überarbeitung ==
Ich habe es jetzt gewagt, den Artikel komplett enzyklopädisch zu überarbeiten. Bevor der Sturm über mich hereinbricht, mögen bitte alle bedenken:
*Welcher Inhalt würde ebenso gut in einem Lexikon stehen, zum Beispiel im Brockhaus?
*Was sind wirklich Fakten und Definitionen?
*Welcher ggf. fehlende Satz bringt wirklich neue, wichtige Informationen?
*Redundanz vermeiden, Prägnanz fördern, Neutralität wahren
Begründung: 
*Sehr viele Informationen waren in dem vorigen Artikel mehrfach enthalten, vieles war sehr speziell oder gar nicht einschlägig für die Definition der orthomolekularen Medizin.
*Viele Sätze waren nicht enzyklopädisch formuliert.
--Kajjo 12:57, 5. Apr 2006 (CEST)
replies: text: ich habe deine Rechte zur Bearbeitung des Artikels in keinster Weise in Frage gestellt. Deine Änderungen gingen jedoch in Richtung POV - Kritik verstreut in jedem Absatz - und nicht in Richtung NPOV. Das habe ich beanstandet und daher reverted. Ich bin keine Vertreterin dieser Medizinrichtung. Gegen die Entfernung des Satzes habe ich keine Einwände, der hing mit einem redirect zusammen, der jetzt nicht mehr besteht --Dinah 11:45, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: OK. Die jetzige Form ist ein guter Kompromiß. --Kajjo 20:43, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  - 2006 - 

message: Ich habe es jetzt gewagt, den Artikel komplett enzyklopädisch zu überarbeiten. Bevor der Sturm über mich hereinbricht, mögen bitte alle bedenken:
*Welcher Inhalt würde ebenso gut in einem Lexikon stehen, zum Beispiel im Brockhaus?
*Was sind wirklich Fakten und Definitionen?
*Welcher ggf. fehlende Satz bringt wirklich neue, wichtige Informationen?
*Redundanz vermeiden, Prägnanz fördern, Neutralität wahren
Begründung: 
*Sehr viele Informationen waren in dem vorigen Artikel mehrfach enthalten, vieles war sehr speziell oder gar nicht einschlägig für die Definition der orthomolekularen Medizin.
*Viele Sätze waren nicht enzyklopädisch formuliert.
--Kajjo 12:57, 5. Apr 2006 (CEST)
replies: text: ich habe deine Rechte zur Bearbeitung des Artikels in keinster Weise in Frage gestellt. Deine Änderungen gingen jedoch in Richtung POV - Kritik verstreut in jedem Absatz - und nicht in Richtung NPOV. Das habe ich beanstandet und daher reverted. Ich bin keine Vertreterin dieser Medizinrichtung. Gegen die Entfernung des Satzes habe ich keine Einwände, der hing mit einem redirect zusammen, der jetzt nicht mehr besteht --Dinah 11:45, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: OK. Die jetzige Form ist ein guter Kompromiß. --Kajjo 20:43, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Enzyklopädische Überarbeitung 

message: Gefällt mir sehr gut. --MBq 21:19, 5. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: @Dinah:
1) Ich bin immer zu Kompromissen bereit. Aber Neutralität kann auch nicht bedeuten, daß die sogenannte Kritik ganz, ganz unten nach dem Rechtlichem steht. Eine derart umstrittene Methodologie verdient es durchaus, daß eine naturwissenschaftliche Einstufung (und das ist keine unmittelbare Kritik!) direkt in der Einleitung zumindest so kurz erwähnt wird, wie es jetzt getan habe! Es ist keineswegs enzyklopädisch, die Fragwürdigkeit des ganzen Konzeptes erst im Nachsatz zu erwähnen! Auch bei anderen alternativmedizinischen Verfahren wird dies zurecht so gehandhabt. Sei vorsichtig mit dem, was Du so einfach behauptest.
2) Nebenbei bemerkt, der Satz "Reinstoff oder Mischung..." trägt kein entscheidendes Wissen bei, das direkt in eine Einleitung gehören würde. Ich habe den Satz daher gelöscht.
3) Jeder hat hier absolut gleiche Rechte. Dennoch möchte ich erwähnen, daß ich den Artikel damals mühevoll vollständig enzyklopädisch überarbeitet habe und mir daher durchaus anmaße hier mitzusprechen, zumal ich überhaupt kein Hauruck-Änderer bin, sondern gerne gute Einigungen erziele.
--Kajjo 22:27, 6. Nov. 2006 (CET)
replies: text: ich habe deine Rechte zur Bearbeitung des Artikels in keinster Weise in Frage gestellt. Deine Änderungen gingen jedoch in Richtung POV - Kritik verstreut in jedem Absatz - und nicht in Richtung NPOV. Das habe ich beanstandet und daher reverted. Ich bin keine Vertreterin dieser Medizinrichtung. Gegen die Entfernung des Satzes habe ich keine Einwände, der hing mit einem redirect zusammen, der jetzt nicht mehr besteht --Dinah 11:45, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: OK. Die jetzige Form ist ein guter Kompromiß. --Kajjo 20:43, 7. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: wenn eine neue Verordnung in Kraft getreten ist, die Auswirkungen für die OM hat, dann hat diese Info nur dann Sinn, wenn auch der Inhalt hier dargelegt wird, bitte mit Quellenangabe --Dinah 12:38, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Und hier ebenso --MBq   Disk Bew   14:25, 23. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Neue Verordnung 

message: Ich bin an sich auch kein Freund des Ausdrucks "Schulmedizin", aber er hat sich als Abgrenzung von alternativmedizinischen Verfahren eingebürgert. Der Ausdruck "Wissenschaftsmedizin" ist kein idiomatischer Begriff der deutschen Sprache. Google: 425 Hits, im Vergleich Schulmedizin: knapp 1.000.000 Hits. Damit dürfte der Ausdruck "Wissenschaftsmedizin" als nicht etabliert und nicht wohl definiert gelten. Ich halte es überhaupt nicht für sinnvoll, in einem Artikel über fragliche alternativmedizinische Verfahren ausgerechnet die naturwissenschaftliche Seite mit einem fraglichen, unbekannten Wort zu vertreten. Bitte führe die Diskussion auf dieser Seite anstatt hier Kampfänderungen zu betreiben! --Kajjo 19:49, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Daß sich der Begriff in gewissen Kreisen eingebürgert hat, tut nichts zur Sache, zumindest nicht im enzyklopädischen Kontext. Vergleiche Lemmata "Vagina" (nicht etwa in der Wiki unter dem eingebürgerten Pejorativ "Votze" ) oder Geschlechtsverkehr (nicht das Pejorativ "Ficken"). Eine Schulmedizin existiert nicht. Es gibt die Medizin (das ist alles, was wissenschaftlich ist) und die Para-bzw. Pseudomedizin (alles, was sich als Medizin ausgibt, aber unbelegt und unwirksam ist). Die Orthomolekulare "Medizin" ist de facto eine Pseudomedizin. Das ist einem Medizinlaien jedoch nicht verständlich zu machen, also bleibt es bei der ungerechtfertigen Aufwertung zur "Alternativmedizin" und beim Begriff "Wissenschaftsmedizin". Der gezielt abwertend geprägte und in der Esoterikpropaganda verwendete Begriff Schulmedizin hat hier nichts verloren.TCrib 20:08, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Der Begriff "Wissenschaftsmedizin" existiert überhaupt nicht, sondern ist ein Kunstwort, das einzig zur Abgrenzung von Alternativmedizin erfunden wurde. Solche Termini haben in einer Enzylopädie ebenfalls nichts verloren. Seltsamerweise kämpfen wir offensichtlich auf der gleichen Seite -- auch ich versuche, die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse hochzuhalten. Wenn Du Dir die Edit-History ansiehst, wirst Du feststellen, daß ich es war, der vor einiger Zeit den Artikel komplett überarbeitet und wesentlich neutraler, naturwissenschaftlicher formuliert hat. Dennoch, "Wissenschaftsmedizin" ist kein gängiger Ausdruck, sondern erscheint fraglich und ist der Wissenschaft zumindest keine Hilfe. --Kajjo 20:46, 12. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Schulmedizin 

message: Begründung für den wieder mal eingestellten Baustein vom Artikel hierher verschoben: --MBq   Disk Bew   17:57, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: und bevor konkrete Kritik drinstand, war er deiner Meinung nach neutral? Interessante Auffassung --Dinah 12:52, 29. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hallos? --Doudo 13:07, 29. Apr. 2007 (CEST)

text: Es würde helfen, läsest Du diese Seite. --Doudo 18:05, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Ich halte die Auflistung von bekannten Vitaminen und Mineralstoffen nicht für sinnvoll. Jeder kann unter dem Link Vitamin und Mineralstoff ausreichend Informationen dazu finden. 
@Felix: Was genau soll diese Liste nützen? Es handelt sich um gängige Vitamine etc.
--Kajjo 12:38, 7. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Auflistung "orthomolekularer Stoffe" 

message: ::Folgender Text wurde im Juni 08 aktualisiert von Benutzer:Felix Staratschek: Die Liste sollte zeigen, daß du hier Blödsinn schreibst oder ein Thema in Wikipedia bewusst auf einen schlechten Stand hältst. Denn in der Liste war vieles zur Wirksamkeit von Vitaminen und Studien verlinkt. Was hier im wieder hergestellten Text steht hat unzählige Mängel, die du hier konservierst und verteidigst. Es ist nicht der Hauch zu verspüren, das du dich in das orthomolekulare Denken hinversetzt. Nichts gegen Kritik oder deren Darstellung, aber hier wird vieles vermengt, einseitig zitiert, ohne auch zugängliche Kritik an dem, was hier zitiert wird (Vitaminkritische Studien), einzubringen.
Ein Problem dürfte sein, das orthomolekulare Medizin als Begriff nicht geschützt sein dürfte und jeder behaupten kann, diese Medizin zu betreiben. Das kann man aufzeigen, ohne die gesamte OM zu diskreditieren.
Ich habe über den Wikipediaartikel mehrere OM- Organisationen informiert und mehrere Antworten bekommen, die mir dieses Verhalten hier in Wikipedia bestätigen. Aber was ist naheliegender, als für einen gesunden Körper nach Substanzen zu suchen, die dessen Stoffwechsel braucht. Das ist durchaus genauso anspruchsvoll, wie Schulmedizin, weil man wissen muß, welche Stoffe für eine Maßnahme förderlich sind, man muß Gründe finden, warum diese Stoffe nicht ausreichend vorhanden sind und dann den Weg finden, wie man diese Stoffe am besten zuführt oder den Stoffwechsel wieder normalisieren kann. Das kann bei einem (relativ) Gesunden eine Ernährungsberatung oder einmalige Medi- Kur sein, die zum Erfolg führt, chronisch kranke brauchen evt. eine Dauereinstellung.
Z.B. steht im Text, es wäre nichts bewiesen! Es gibt bestimmt noch viele Beweislücken, aber es gibt genug Studien für Teilbereiche der OM die deren Erfolge und Wirksamkeit wissenschaftlich belegen. Allerdings kann sich kein Unternehmen leisten, für nicht patentierbare Naturstoffe intensive Forschung zu betreiben, weil deren Ergebnisse sofort von allen, die nicht den Forschungsaufwand betrieben haben, ausgenutzt werden können! Hier versagt der Staat, der diese Forschung an seinen Unis durchführen müsste, damit gesicherte Erkenntnisse entstehen, die allen nutzen und Geschäftemachern mit OM- Mitteln das Handwerk gelegt wird. 
Da steht Vitamine, etc. wären besser als pflanzliche Medizin! Was für ein hanebüchener Blödsinn! Es gibt einen gewaltige Schnittmenge von OM und PM! Gerade, weil auch in der Alltagsernährung der vollwertige pflanzliche Anteil überwiegen sollte, der auch die Mehrzahl der Nahrungsvitalstoffe liefert, kann ich diesen Satz nur als größten Blödsinn ansehen. Wie schafft der es nur, so lange bei Wiki zu verbleiben? Wo ist die Quelle?
Da steht Krankheiten führen stets zu einem Ungleichgewicht. Das ist einfach falsch. Natürlich, wenn die Leber oder andere Organe erkranken, kann das die Eigenproduktion oder Umsetzung der Mikronährstoffe beeinflussen. Meistens führt aber eine Mangelversorgung oder bei einseitiger Ernährung auch eine partielle Überversorgung zu Krankheiten. Es entstehen in jedem Körper krank machende Stoffe, für die es Gegenstoffe gibt und es gibt einen individuellen Bedarf an Vitalstoffen, der gedeckt sein muss, sollen alle Prozesse im Körper so optimal wie möglich mit wenig Verschleiß ablaufen.
Wo ist den der Beleg, dass mit Kinesiologie gearbeitet wird? Und was genau wird damit ausgetestet? Wo ist der Beleg für diese Aussage? Wenn es um die Diagnose geht, wird mit modernen Laboren gearbeitet. da ist die OM genauso technisch, wie die Schulmedizin, einschließlich Blutabnahme.
Kritisiert wird, dass die OM Krankheitsursachen auslässt!
*Infektionen: Diese sind für Menschen mit gesunder Ernährung und gutem Vitalstoffspiegel ein geringeres Problem, als für andere. Bei neuen Keimen, auf die sich der Körper noch nicht eingestellt hat, kann die OM ebenfalls die Bausteine liefern, die der Körper für neue Immunstoffe braucht. Nichts spricht gegen bewährte Pharmamittel, wenn gefährliche Keime ausbrechen.
*Unfallverletzungen und Verätzungen: Ist ja logisch, das einen auch der Himmel auf den Kopf fallen kann. Aber auch Verletzungen heilen besser, wenn man die für die Gewebsbildung notwendigen Stoffe in ausreichender Zahl hat, u.a. ( Vitamin C, Lysin.
*Vergiftungen: Hier gibt es viele Varianten, vom versuchten Selbstmord, der Stoffverwechselung, dem verdorbenen Lebensmitteln, den Rauchen oder der Langfristwirkung von Mikrogiften bei Dauerbelastung (letzteres könnte man inverse OM nennen!). Sofern der Körper für die Schadloßmachung der Gifte oder die Ausheilung der Vergiftungsfolgen Mikronährstoffe braucht, kann auch hier die OM helfen.
Vergessen ist bei der Aufzählung im Artikel der Bewegungsmangel, gegen den es natürlich keine OM- Mittel gibt, der Verschleiß durch Fehlhaltungen und die allgemeine Unterversorgung von Körperregionen sowie Übergewicht und Folgen fördert.
Aber: Keine Medizin ist für alles da, auch die OM nicht!
Ich vermisse bei solchen Aussagen auch die Quellenangaben, die ja bei anderen Wikitexten ein so hochheiliges Gut sind.
Ich bin im Netz noch nicht so bewandert, um dir Paroli zu bieten. Aber vielleicht habe ich eine Kaskade bei den OM- Leuten losgetreten, das diese auf ihren eigenen Seiten zu dieser Verhunzung ihrer Medizin hier in Wikipedia Stellung nehmen. in anderen Themen magst du sehr gut sein, aber was du hier textlich am Leben erhältst, das hat leider absolut kein Niveau.
Wenn es dir wirklich um einen inhaltlich guten OM- Text ginge, könntest du ja aus dem gelöschten die deiner Meinung nach guten Dinge heraus suchen und vor allem die Links wieder herstellen. Oder hast du Angst, das dann die Leute merken, was hier für ein einseitiger Text steht?
Das ich nichts gegen Kritik habe, habe ich auch damit dokumentiert, das ich keine der Aussagen gelöscht hatte und nur mit Ergänzungen und Klarstellungen etwas mehr Ausgewogenheit erreichen wollte. 
Ich bin kein Arzt, sondern nur ein interessierter Zeitgenosse, der diese Woche Spätschicht bis 2 Uhr morgens hat. Aber ich habe zwei mal (2005 und 2008) den Kongress für Orthomolekulare Medizin besucht, um mich aus erster Hand zu informieren. immerhin gab es für Ärzte bei der Teilnahme Anerkennung von der Ärztekammer! Und Gerhard Uhlenbruck, der seit Jahren den Kongress moderiert, ist bestimmt kein leichtgläubiger Mediziner! 
 --Felix Staratschek 04:12, 9. Mai 2008/ Juni 08 (CEST)
:::Lieber Felix, ich möchte hier keineswegs Inhalte aus orthomolekularer Sicht verhindern. Ich habe schon weiter oben gesagt, daß es schwer ist, einzelne Änderungen beizubehalten, wenn Du sie in zwanzig schrittweisen Änderungen tarnst. Übrigens habe ich in der Tat einiger Deiner Optimierungen beibehalten. Versuche bitte, EINE Änderung mit Deinen textlichen Verbesserungen durchzuführen oder, noch besser, diskutiere hier auf dieser Seite Deine gewünschten Änderungen. Genau dies ist nämlich das Wiki-Prinzip: Hier wird diskutiert und sich geeinigt, dann wird EINE sinnvolle Änderung am Artikel durchgeführt.
:::(1) Welche Fakten sind Deiner Meinung nach falsch?
:::(2) Welche Fakten müssten Deiner Meinung nach hinzugefügt werden, um ein vollständiges enzyklopädisches Bild der OM zu bieten?
:::(3) Was genau soll die Liste mit Vitaminen bewirken?
:::Noch einmal, da Du keine konkrete Antwort gegeben hast: Du hast eine Liste von bekannten Aminosäuren eingestellt und Wiki-verlinkt. Was soll das? Jeder kann bereits im Einleitungsabsatz auf "Aminosäuren" clicken und ALLE (anstatt einen Auszug) sehen. Was genau soll Deine Liste hier im Artikel bewirken? Das Wiki-Prinzip beruht gerade auf den Wiki-Links, da dies mehrfache Inhalte erspart. Das gleiche gilt für die Vitamine. JEDER kann nachlesen, daß A, C, E, B-Komplex und so weiter Vitamine sind, indem er auf den Link im Einleitungssatz clickt.
:::Ich freue mich auf die weitere Diskussion, aber es führt kein Weg darum, daß wir faktische Argumente tauschen und keine Vorwürfe machen oder Einseitigkeit vorwerfen. Ich stehe auf Seiten der Naturwissenschaft, Du auf Seiten der OM. Das wäre also geklärt. Ich versuche aber, für den Artikel ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Informationen zur OM aus Sicht der OM und aus Sicht der Medizin darzustellen. Man beachte den langen Absatz zu OM, der Inhalte darstellt, die jeglichen Erkenntnissen widersprechen -- und trotzdem ist er drin im Artikel.
:::Mit Deinem Kommentar zu OM-Organisationen brichst Du Dir eher noch selbst den Hals. Wiki ist eine Enzyklopädie und eben kein Organ, daß ideologische oder esoterische Organisationen als Sprachrohr nutzen sollen. Natürlich ist aus Sicht der OM-Organisationen ein aufklärerischer Artikel ein Dorn im Auge. Logisch. Das stört hier in der Wikipedia niemanden. Wichtig ist einfach, daß der Artikel objektiv, neutral und enzyklopädisch bleibt. Das ist er zur Zeit.--Kajjo 10:09, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Kritik am Text/ Juni 08 

message: Frage an Benutzer:MBq: Der folgende Literatureintrag wurde ohne Begründung aus der Literaturliste gelöscht:
*:M. Zimmermann, H. Schurgast, U. P. Burgerstein: Burgersteins Handbuch Nährstoffe : vorbeugen und heilen durch ausgewogene Ernährung : alles über Spurenelemente, Vitamine und Mineralstoffe / Lothar Burgerstein. -  11. Aufl. - Haug-Verlag, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-8304-2194-8 
*::Kurzer Überblick, Gesamtes Inhaltsverzeichnis, Probekapitel: Was ist gesunde Ernährung
*Was war denn der Löschgrund bitte, denn es handelt sich bei diesem Buch ohne Zweifel um ein Handbuch der orthomolekularen Medizin/Ernährung? Burgerstein war sogar einer der Pioniere der Verbreitung der Orthomolekularen Medizin (siehe Inhaltsverzeichnis und dort das einleitene Kapitel "Was ist orthogomolekulare Medizin" S. 18ff) --Zwiki 10:43, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Siehe hier --MBq   Disk Bew   13:26, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  "Burgersteins Handbuch Nährstoffe" ''ohne Begründung'' gelöscht 

message: An dem Artikel gibt es so einiges zu Überarbeiten. Er entspricht auch nicht dem neutralen Standpunkt der Wikipedia.
Ich beginne im Abschnitt Kritik:
"Die Wirksamkeit der orthomolekularen Medizin konnte bisher nicht mit naturwissenschaftlichen und medizinischen Studien belegt werden und der zukünftige Nachweis gilt als unwahrscheinlich."
Diese Aussage ist nicht neutral und auch nicht richtig. Es ist allenfalls so, dass die Thesen der OM bisher nicht in randomisierten, placebo-kontrollierten Doppelblindstudien untersucht wurden. Für die letzte Aussage im Zitat fehlt eine Quelle aus der wissenschaftlichen Literatur.
::: Natürlich ist diese Aussage neutral und objektiv. Das naturwissenschaftliche Weltbild ist per se neutral. Wenn naturwissenschaftliche Nachweise FEHLEN, kann dies natürlich nicht belegt werden. Es gilt die alte Regel: "Wer etwas behauptet, muß es beweisen." -- und nicht umgekehrt. Wer also im klassischem Beispiel behauptet, daß es "unsichtbare lila Einhörner gibt", der muß es zeigen. Die Kritik daran benötigt natürlich keine Beweise, denn man kann gar nicht ALLE absurden Theorien widerlegen. Und Wiki hat natürlich das Recht, esoterische Theorien als solche zu kennzeichnen. Der obige Satz ist kurz, neutral und ubjektiv -- und keinesfalls übertrieben. Lexika erfordern den Sachverstand der Autoren, nicht eine vielzahl Belege gegen die abstrusesten Behauptungen.
"Die Annahme, daß Krankheiten stets auf einem biochemischen Ungleichgewicht beruhen, ist willkürlich und unbelegt."
Es ist unbelegt, dass dies die Annahme der OM ist. 
::: Dieser Satz stammt meines Erachtens direkt von einem OM-Befürworter. Er ist so oder ähnlich auf vielen Seiten der OM leicht zu finden. Entsprechende Zitate wurden erst vor kurzem hier in der Diskussion von einem Befürworter wiederholt. Ich hätte kein Problem damit, den Satz zu entfernen, wenn er wirklich nicht Teil der OM-Theorie ist. Das wäre jedoch vorab zu klären.
"Sie vernachlässigt unter anderem auch, dass Infektionen, unfallbedingte Verletzungen, Vergiftungen oder Verätzungen zu akuten und chronischen Krankheiten führen können, ohne dass diese Einflüsse durch ungesunde Ernährung begünstigt oder hervorgerufen wären."
Für diese Aussage fehlt ebenfalls der Beleg. Da dürfte auch keiner zu finden sein. 
::: Wofür willst Du einen Beleg haben? Daß Unfälle und Verletzungen nicht durch Ernährung verursacht werden? Aua. Jetzt mach mal halblang. Die Forderung nach Belegen ist nicht dazu gedacht, sämtliche logischen und allgemein akzeptierten Aussagen zu verhindern, sondern fragliche Fakten zu verhindern. Warum greifst Du unter der Gürtellinie an? 
::: Unser aller Ziel beider Seiten muß es doch sein, die Fakten hier so richtig wie möglich darzustellen. Warum greifst Du also einen offensichtlich korrekten Satz an mit der Forderung nach Belegen? Das ist doch destruktiv und nicht konstruktiv. Das soll hier doch kein "pissing contest" werden, oder? Ich möchte mir hier nicht das Leben gegenseitig schwer machen, schließlich ist das alles unsere Freizeit, oder? Lass uns konsturktiv und friedlich daran gehen!
"Paulings Behauptung, hohe Dosen Vitamin C schützten vor Erkältung, konnte bislang durch keine einzige wissenschaftliche Studie bestätigt werden.[4] In einer groß angelegten Übersichtsstudie der Cochrane Collaboration fand sich weder auf die Erkältungsdauer noch auf die Erkältungshäufigkeit ein positiver Effekt. Die Autoren sehen eine geringe Berechtigung für eine hochdosierte Vitamin C-Gabe lediglich bei kurzfristiger, intensiver körperlicher Belastung (z.B. bei Polarforschern oder Marathonläufern)."
Dieser Abschnitt ist irreführend. Paulings "Behauptung" wurde nie wissenschaftlich untersucht. 
Selbst die Autoren des Cochrane-Reviews schreiben: "We do not consider the vitamin C and the common cold story closed."
::: Wo genau liegt Deine Kritik? Die Cochrane-Studie konnte keine Beweise finden. Punkt. Genau das steht im zitierten Satz.
"Laut Pollmer korreliert der Vitamin C-Plasmaspiegel nicht mit der Vitaminzufuhr. Studien hätten ergeben, dass es große individuelle Unterschiede gebe. „Plasmaspiegel von 75 Mikromol pro Liter haben manche Menschen schon bei einer minimalen Zufuhr von 5 Milligramm am Tag, während andere dafür 400 Milligramm Ascorbinsäure brauchten.“"
Hier sehe ich keine Kritik an der OM. Allerdings finde ich die Aussage fragwürdig. Der Plasmaspiegel kann durchaus mit der Zufuhr korrelieren, auch wenn es große individuelle Unterschiede gibt (und die gibt es). 
Ich bin sowieso dafür die Aussagen von Pollmer raus zu nehmen (IMO keine seriöse Quelle), bzw. Pollmers Quellen zu überprüfen und dann - gegebenenfalls - diese zu verwenden. 
::: Die Aussage ist doch einfach: Wenn die Plasmakonzentration durch die tägliche Gabe gar nicht direkt beeinflußt wird, dann kann die Höhe der täglichen Dosis auch keinen großen Einfluß haben. Die extrem hohen von der OM empfohlenen Dosen Vit C sind also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich nicht zielführend -- und daß, obwohl eine ausreichende Versorgung mit Vit C lebenswichtig ist.
"Vitamin B6 kann in hohen Dosen zu sensorischen Neuropathien führen bis hin zu Lähmungserscheinungen in Händen und Füßen.[3] Überdosiertes Niacin kann allergieähnliche Reaktionen verursachen mit Rötung der Haut, Juckreiz und Quaddelbildung. Bei längerfristiger Überdosierung können Gelbsucht und Leberschäden die Folge sein.[3] Überdosen von Vitamin B1 können zu Kopfschmerzen und Schlaflosigkeit führen, im Extremfall auch zu Lungenödemen, Bradykardie und Magen-Darm-Blutungen."
Was versteht Pollmer unter "hohen Dosen" und "Überdosierung" und welche Dosen werden im Vergleich von der OM (bei welcher Diagnose) eingesetzt? Mir fehlt da der Bezug zur Praxis der OM.84.62.172.64 02:57, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Keineswegs. Die OM empfiehlt für viele "Vitalstoffe" Tagesdosen, die erheblich über denen der Gesellschaft für Ernährung liegen. Diese Aussage untermauert die Behauptung, daß Überdosierungen gefährlich sein können, während die OM versucht den Eindruck zu erzeugen, daß "körpereigene Stoffe" ungefährlich seien. --Kajjo 13:04, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Insgesamt haben wir hier bei der OM den klassischen Fall einer esoterischen Theorie, die sich auf viele Fakten stützt, daraus aber Schlüsse und Verallgemeinerungen zieht, die so nicht zutreffen. Natürlich kann es sein, daß manche Stoffe in höheren Dosen als bisher bekannt gut sind; natürlich ist es richtig, daß Mangelerscheinungen zu Krankheiten führen können; natürlich ist die Versorgung mit "Vitalstoffen" lebenswichtig und gesundheitsfördernd. ABER es ist eben auch richtig, daß eine höhere Dosis nicht immer gut; daß man jeden Einzelstoff daraufhingehend untersuchen müßte (und vieles auch bereits bekannt ist); daß die Beschränkung auf körpereigene Stoffe willkürlich ist und daß in sehr vielen Fällen die supplementierten Mengen und Stoffe eben keinen gesundheitsfördernden Effekt haben, weil der Körper des Durchschnittsdeutschen bereits ausreichend mit diesem Stoff versorgt ist. Gesunde Ernährung ist keine Medizin und auch die orthomolekulare Medizin sollte eher orthomolekulare Ernährung heißen. Ach ja, und der Begriff "orthomolekular" verschleiert die Tatsache, daß es sich hier zentral nur um Supplementierung mit allbekannten Stoffen handelt -- nur wenn man mehr der esotersichen Theorie hinzunimmt, dann wird aus der vernünftigen Ernährung plötzliche OM. Und genau diesen Aspekt gilt es korrekt darzustellen. Es ist nämlich eben nicht so, daß jeder, daß Vit C nimmt und jodiertes Speisesalz verwendet, "orthomolekular lebt"... --Kajjo 13:04, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten/Neutralität/Belege 

message: Der Artikel ist bedauerlicherweise extrem tendenziös und zeichnet sich durch rein polemische Gedankenführung und fehlendes Fachwissen aus. Es existiert kein einziger Absatz, der nicht eine völlige Entwertung und deutliche Warnung vor der OM beinhaltet. Dies vermittelt den Eindruck, dass es sich bei der OM um eine gefährliche „Drogenszene“ handeln würde. Das entbehrt jeglicher Grundlage und stellt den Anspruch objektiver Darstellung auf den Kopf. Der Artikel differenziert nicht einmal zwischen medizinischer Intervention bei Krankheit und präventiver Nahrungsergänzung, was in der angewandten OM einen großen Unterschied macht. Außerdem erweckt er den Eindruck, es handle sich bei OM um ein reines Vitaminsupplement, was völlig falsch ist.
Die zitierten Quellen sind größtenteils populärwissenschaftlich oder noch schlimmerer Herkunft wie der mehrfach aufgeführte Udo Pollmer. Dagegen wird keine einzige positive Studie aufgeführt.
Die Argumentation unter Kritik stützt sich auf pauschale Negativbehauptungen, die den Tatsachen widersprechen. Mangelversorgung ist vorrangig eine Definitionsfrage: Z.B. kann eine ausreichende Zufuhr von Vitamin C dadurch definiert werden, dass ein klinischer Mangel im Sinne von Skorbut verhindert wird – diese Menge ist sehr klein; man kann Mangel natürlich auch anders definieren, wie es die OM tut. Die Behauptung, dass es keine Verbindung zwischen Vitalstoffversorgung und Krankheiten gäbe und dass ein Supplement keine heilkräftige Wirksamkeit hätte, sind leere Allgemeinplätze. Zur Wirksamkeit gibt es ausreichend anerkannte positive Studien, die in diesem Artikel natürlich verschwiegen werden. Eine Über-Dosierung (sic!) eines pharmakologisch wirksamen Stoffes kann nicht nur zu Gesundheitsschäden führen, sie tut es sicherlich; dies ist logischerweise unbestritten, weswegen man jede medizinische, pharmakologisch wirksame Interventionen grundsätzlich mit Sinn und Verstand durchführen sollte.
Die Argumentation unter Risiken verfolgt das Prinzip anekdotischer Überdosierungen im Einzelfall gemäß: Dosis sola venenum facit. Objektiv folgt hieraus: Definiert man OM als Heilmittel, so gibt es selbstverständlich Gefahren, wie bei jedem Arzneimittel; pharmakologisch kann ein Stoff, der keinerlei unerwünschte Arzneimittelwirkungen aufweist, keine Wirkung haben. Dass OM Substanzen für den Körper zum Teil essentielle, zum Teil nichtessentiell aber gesundheitsfördernd sind, steht auch schulmedizinischerseits nicht in Frage.
Da die FDA in den USA, was den Umgang mit Gefahren pharmakologischer Substanzen anbelangt, keineswegs weniger gewissenhaft als das BfArM ist, und man in den USA extrem hoch dosierte OM-Präparate als Nahrungsergänzungsmittel im freien Handel ohne jegliche Einschränkung erwerben kann, ist die Darstellung des Risikopotentials der OM im Artikel nicht nachvollziehbar.
Darüber hinaus zeigen die Autoren, dass ihnen das Thema nur marginal geläufig ist und sie von realen Gefahren der Überdosierung orthomolekularer Stoffe offensichtlich keinerlei Ahnung haben: Die aufgeführten Vitamine C und B weisen im Gesamtspektrum nur ein äußerst geringes Gefahrenpotential auf. Selbiges zeigt die Nennung von Vitamin E als Beispiel für fettlösliche Vitamine.
Die Argumentation unter Rechtliches verfehlt selbst das Thema: Da OM in Deutschland keine schulmedizinischerseits anerkannte Heilmethode ist, kann es auch keine Zulassung für OM-Medikamente geben. Studien zur Einnahme von alternativmedizinischen Präparaten bei Krebs haben nicht direkt etwas mit OM zu tun. Die Art der Darstellung dient wiederum nur der tendenziösen persönlichen Meinung der Autoren.
Nach Sicht der Historie dieses Artikels musste ich feststellen, dass ein Hin und Her zwischen zwei Parteien stattfand. Die rigorose mehrfache Löschung von Beiträgen zu diesem Artikel lässt eine konstruktive Erweiterung auf Faktenbasis nicht zu. Der Artikel ist so, wie er jetzt ist, als Information über OM völlig wehrlos. Selbst als Warnung vor konkreten Gefahren bringt er nichts, da in der Praxis tatsächliche existierende Risiken überhaupt nicht aufgeführt werden.
--Fischer2007 13:17, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Tendenz des Artikels 

message: Hier eine kleine Übersicht der Ärztezeitung  Ärzte Zeitung online, 05.08.2008
 Hoch dosiertes Vitamin C lässt Tumoren schrumpfen
WASHINGTON (dpa). Hoch dosiertes Vitamin C bremst das Wachstum von Krebstumoren - zumindest bei Labormäusen. Allerdings darf das Vitamin dazu nicht geschluckt werden, sondern muss injiziert oder infundiert werden, berichten US-Forscher (PNAS online vorab). Sie halten eine Anwendung auch beim Menschen für aussichtsreich, vor allem bei der Therapie aggressiver Tumoren mit schlechter Prognose.
Die Wissenschaftler hatten krebskranken Mäusen das Vitamin in hoher Konzentration direkt in den Bauchraum injiziert. Aggressive Pankreas-, Ovar- und Hirntumoren bremsten daraufhin ihr Wachstum um 41 bis 53 Prozent. Gesunde Zellen hingegen wurden durch die Behandlung nicht geschädigt.
Die Wirkung beruht darauf, dass das Vitamin in hoher Konzentration selbst zur Bildung von chemischen Radikalen führt, vor allem Wasserstoffperoxid. Und diese Substanz kann Krebszellen zerstören.
In weiteren Versuchen wiesen die Wissenschaftler nach, dass sich auch beim Menschen durch hohe intravenöse Vitamin-C-Dosen Konzentrationen erreichen lassen, die für eine Zerstörung von Tumorzellen notwendig sind. Da das Vitamin allein die Krebserkrankung nicht heilen könne, sei eine kombinierte Anwendung mit anderen Therapeutika beim Menschen am aussichtsreichsten, erläuterten die Forscher.
Über den möglichen Nutzen einer Vitamin-C-Behandlung bei Krebs wird bereits seit Jahrzehnten diskutiert. Schon vor mehr als 30 Jahren hatten Studien ergeben, dass das Vitamin in hohen Dosen verabreicht die Überlebenszeit von Krebspatienten verlängert. In nachfolgenden Untersuchungen konnte der Nutzen dann aber nicht nachgewiesen werden, sodass die konventionelle Medizin Vitamin C als Therapeutikum wieder verwarf. In der Alternativmedizin hingegen wurde es weiterhin auch in der Krebsbehandlung eingesetzt.
und noch etwas zum lesen Ärzte Zeitung online, 04.08.2008
 Vitamin D nutzt mehr als nur den Knochen
GRAZ (hub). Vitamin D scheint für mehr als nur die Kalziumaufnahme wichtig zu sein: In einer Studie war ein niedriger Vitamin-D-Spiegel ein unabhängiger Risikofaktor für kardiovaskulären Tod.
In der prospektiven Kohortenstudie wurden fast 3300 im Mittel 62-jährige Männer und Frauen über fast acht Jahre beobachtet (Arch Int Med 168, 2008, 1340). In dem Zeitraum starben 737 Patienten, davon 463 durch kardiovaskuläre Ereignisse. Die Patienten wurden nach dem Serumgehalt an 25-Hydroxyvitamin D in vier Quartilen eingeteilt.
Die Ergebnisse: Patienten des Quartils mit der niedrigsten Vitamin-D-Konzentration hatten eine doppelt so hohe Sterberate im Studienzeitraum wie jene mit der höchsten. Die kardiovaskulär bedingte Sterberate war sogar um den Faktor 2,2 höher. Auch bei Patienten in der Quartile mit den zweitniedrigsten Werten war die Sterberate erhöht, und zwar um den Faktor 1,5, die kardiovaskuläre bedingte Sterberate um den Faktor 1,8.
Die Ergebnisse bestätigten frühere Befunde, nach denen Vitamin D positiv wirke auf Fibrinolyse, Thrombogenität, endotheliale Regeneration, Blutfette und das Wachstum glatter Muskelzellen, so die Autoren. Etwa zwei Drittel der Studienteilnehmer hatten Vitamin-D-Werte von unter 20 ng/ml. Als Zielwert würden Konzentrationen von 20 bis 30 ng/ml angestrebt, so die Autoren von der Uni Graz und ihre Kollegen.
Niedrige Vitamin-D-Werte korrelieren auch mit Entzündungsmarkern wie CRP und Interleukin-6. Deshalb wird unter Rheumatologen diskutiert, etwa Patienten mit Rheumatoider Arthritis generell zu einer Vitamin-D-Substitution zu raten.
Ist es nicht seltsam, dass gerade in Deutschland der Einsatz von Nährstoffen so bekämpft wird. Es gibt Weltweit genügend Studien 
( www.medline.de ) über die Wirksamkeit von Nährstoffen! Wenn es tatsächlich Nebenwirkungen durch den Einsatz von Vitaminpräparaten geben würde, dann wären sie doch schon lange verboten. 
Der wirkliche Grund warum wir die OM-Forschung so bekämpfen, liegt daran, dass wir nicht an der Gesundheit interessiert sind, sonst würden wir doch jede erdenkliche Möglichkeit nutzen. Ob es sich um Vitamine, Homöopathie, Phytotherapie oder der Schulmedizin handelt ist doch egal, sollten nicht alle zusammenarbeiten? 
Ich wünsche mir für die Zukunft, dass Deutschland endlich aus seinem langen Mittelalterschlaf erwacht.
Viel Spaß beim lesen,
D.S.-Ernährungsberatung 
Daniel Speck
::Andere warnen dringend davor...: 
::*"Chemotherapie und Vitamin C: Keine gute Kombination" 
::Deutschland war schon mal erwacht. Was das gebracht hat, weiß man. Aber das nur am Rande. 
::Deutschland ist kein Vitaminmangel-Land! 
::*"DGE-Stellungnahme zum Vitaminmangel" 
::*"Vitamine oder Mineralstoffe beugen, als Tablette gegeben, nicht vor" (Deutsche Gesellschaft für Ernährung, 2008) 
::*"Vitamine und Spurenelemente: Kein Plus für die Gesundheit?" 
::Es gibt eindeutige und gesicherte Nachweise für Schäden durch Vitamine. Da hilft auch Leugnen nicht. Sorry. --Gloecknerd 01:26, 4. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Orthomolekulare Ernährung 

message: Nur mal so als Anregung: Sollte man nicht den Begriff von der normalen Substitutionsbehandlung abgrenzen im Artikel (wäre für unbedarfte Leser wie mich doch IMHO sinnvoll)? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 12:29, 7. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Begriffsabgrenzung? 

message: Hallo Sven Jähnichen und Drahreg01. Da habe ich mich ja blamiert, indem ich in einem Zitat herumgeändert habe. Das tut mir leid, ich hatte übersehen, dass es ein Zitat war. Aber doch noch ein Wort zur Terminologie: Dass Mediziner von Spiegeln reden, wenn sie Konzentrationen meinen, ist eine merkwürdige Eigenart von ihnen und als Kauderwelsch zu bezeichnen. Wenn dieser Terminus nun aber in einer Enzyklopädie benutzt werden soll, etwa in einem Zitat, so sollte man ihn kurz erläutern. Nichtmediziner sagen ja üblicherweise Konzentration, wenn sie Konzentration meinen. Gruß, -- Brudersohn 12:33, 21. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Spiegel und Konzentrationen 

message: Anderen Quellen zufolge ist die Darstellung über die Orthomolekulare Medizin ebenfalls nicht der Weisheit letzter Schluss.
So scheint es viele hochrangige Mediziner zu geben, die der Orthomolekularen Medizin eine Berechtigung zuschreiben und die Behauptung, es würde sich um eine Pseudowissenschaft handeln, als zielgerichtete Kampagne der Pharmaindustrie zuschreiben. Offensichtlich besteht ein Interessenkonflikt zwischen Behandlern und Bewahrern von und vor den häufigsten Zivilisationskrankheiten.
Vitalstoffe lassen sich nicht patentieren. Sie sind für jeden Hersteller frei verfügbar und so kann sie auch jeder Anbieten.
Der Satz "Bisher steht der naturwissenschaftliche und medizinische Beweis noch aus, dass solche erhöhten Mengen einen tatsächlichen Nutzen aufweisen." sollte deshalb unverändert bleiben!
Der Satz "...Finde ich auch besser. Bau mal einfach ein." dagegen ist wirklich unsachlich und äusserst unwissenschaftlich. (nicht signierter Beitrag von 94.216.199.51 (Diskussion | Beiträge) 00:58, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Offensichtlich hast Du keine Ahnung von der wissenschaftlichen Methode. Der Stand der Wissenschaft ist immer der aktuelle, oder mit den Worten eines Wissenschaftlers: "Wenn wir heute wüssten, wass wir in ein paar Jahren wissen werden, bräuchten wir nicht mehr zu Forschen". --P.C. ✉ 10:58, 30. Sep. 2009 (CEST)

text: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es eben keine "evidenzbasierten Forschungsergebnisse" gibt. Wenn es sie gibt: Wo sind sie? Und bitte von neutraler Quelle und nicht von den Seiten Matthias Raths. Über Matthias Rath steht an anderer Stelle genug, auch über die definitiven Falschaussagen, die er immer wieder in seinen Kampagnen verwendet. Ich zitiere aus WP:NPOV: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Es ist Schade, dass es kein Allheilmittel für alle Krankheiten gibt, aber ohne deutlich mehr Beweise würde ich an die Orthomolekulate Medizin genauso wenig glauben, wie an ein Perpetuum Mobile --P.C. ✉ 10:50, 2. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Widersprüche in der Akzeptanz 

message: http://de.wikipedia.org/wiki/Vitamin_E#.C3.9Cberdosierung_.28Hypervitaminose.29
Hier steht das Vitamin E nicht angereichert wird, aber in diesem Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Orthomolekulare_Medizin#Gefahren_durch_.C3.9Cberdosierung
steht das Vitamin E sich im Körper anreichert und deswegen potentiell schädlich ist. (nicht signierter Beitrag von 79.213.119.228 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 25. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Widerspruch zu Artikel "Vitamin E" 

message: Der Satz, "Bisher steht der naturwissenschaftliche und medizinische Beweis noch aus, dass solche erhöhten Mengen einen tatsächlichen Nutzen aufweisen.",
impliziert, dass es in jedem Fall möglich ist den Beweis zu erbringen, was wissenschaftlich unsinnig ist.
Klarer wäre etwas wie:
Der naturwissenschaftliche und medizinische Beweis, dass solche erhöhten Mengen einen tatsächlichen Nutzen aufweisen, ist nicht erbracht."
--87.164.236.195 00:58, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Finde ich auch besser. Bau mal einfach ein. --PeterWashington 01:03, 1. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Nicht erbrachter Beweis