Diskussion:Leih- und Pachtgesetz

message: Wer hat sich denn Leih- und Pachtgesetz ausgedacht, ich kenne das aus der Literatur nur als Lend-Lease (Act) ... ist diese Eindeutschung gebräuchlich ? ... Hafenbar 02:55, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Die Eindeutschung íst meines Wissens gebräuchlich, aber...ist der Artikel eigentlich fertig ?lg, --Greenx 11:51, 26. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wenn es einen Abschnitt "Die Hilfslieferungen an die UdSSR" gibt, sollte "Die Hilfslieferungen an Großbrittannien" nicht fehlen! --Bukk 11:39, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Hab gerade gelesen dass die Lend-Lease-Lieferungen etwa 4% der Kriegsproduktion der UdSSR ausmachten. Bei Flugzeugen konkret etwa 19000-21000 geliefert, Eigenproduktion etwa 136-137000. Сайкобилли-Хилл 15:12, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: 137.000 Flugzeuge produziert? Vielleicht seit 1918 insgesamt und mit allen Warschauer-Pakt-Staaten zusammen, oder wie? Asdrubal 19:05, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich find die Zahl auch zu hoch gegriffen aber an die 100000 müßte es nahe rankommen...Il-2 allein 36000, einmotorige Jagdflugzeuge Jak, MiG und La fast 60000, zweimotorige Bomber Pe-2, Il-4 und Tu-2 usw 15000 dazu noch der Vorkriegskram wie Su-2, Jak-4 und die ganzen leichten Flugzeuge Po-2, Schulflugzeuge, Marineflz., Lastensegler...du brauchst bloß die Zahlen bei wikipedia zusammenzurechnen, über 100000 kommst du locker. Сайкобилли-Хилл 21:12, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Laut dieser Tabelle wurden während des Krieges 143.001 Flieger gebaut :O Сайкобилли-Хилл 14:37, 21. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Lend-Lease 

message: Der Artikel geht zuwenig auf die Gegenleistungen der Alliierten ein. Leitete nicht auch dieses Gesetz den Niedergang des Britischen Kolonialreiches ein, da Großbritannien die Waffen- und Versorgungungslieferungen der USA durch schrittweises Überlassen von Kolonien bezahlen mussten?
::Welche britische Kolonien wurden den USA überlassen ?--Greenx 22:04, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Soweit mir bekannt ist, brauchte die Sowjetunion niemals bis zu ihrem Aufgelöst-Werden die Kriegsschulden des schon vor offiziellem Kriegseintritt beim Liefern von Konterbande für seine Alliierten ertappten US-Amerika zurückzuzahlen. Ist diese Info richtig? Wenn ja, wieso steht sowas nicht im Haupt-Lemma? - 78.34.42.237 00:47, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, stimmt nicht, die SU zahlte die Leistungen in Rohstoffen (Meistens Erze, aber auch Gold) zum großen Teil zurück. Diese Lieferungen hatten einen Wert von 7,3 Milliarden US-Dollar (nach Mau/Stapfer). Das nannte sich Reciprocal Aid. БХ 12:30, 4. Aug. 2009 (CEST)

text: Das stammt aus dem unter Literatur aufgeführten Buch „Unter rotem Stern“, Seite 63. --БХ 10:49, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wert der Lieferungen an die Sowjetunion etwa 11 Milliarden Dollar, Wert der "reciprocal aid" durch Materiallieferungen etwa 2 Millionen Dollar. (Schlauch, Wolfgang, Rüstungshilfe der USA 1939-1945. 2. Auflg. Koblenz 1985. S. 129) Die Frage ist ob hier Goldlieferungen mit enthalten sind, allerdings glaube ich kaum das die Sowjetunion die Dollars je zahlen konnte, na ja die Zahlung mit Blut und Leben ihrer Soldaten sollte ja auch reichen.--Wolf742 19:04, 8. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Wolf742, ich bin derselben Meinung. Ich habe einen neuen Abschnitt zu diesem Problem angelegt, Sie sind gerne willkommen. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leih-_und_Pachtgesetz#Bilanz_-_die_Gegenleistung_der_Sowjetunion ) Billyhill, koennten Sie bitte das Zitat aus dem Buch zur Verfuegung stellen? --Kreaitor (Diskussion) 17:54, 7. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Pachtgegenleistungen der Alliierten

message: Was soll die Abkürzung Mill.  in der Liste bedeuten? Millionen =Mio. und Mrd. = Millarden 
Vermutlich sind Millarden gemeint. kann das einer, der es weiss korrigieren?--Mein Schwert ist die Feder 00:25, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nach dem englischen Artikel sind es insgesamt 50 billions (Milliarden) US$ gewesen, also 50 000 Millionen. Habe deshalb Mill. durch Mio. ersetzt. -- 84.134.23.206 22:07, 26. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Abkürzung 

message: Die meisten Lieferungen gingen an GB. Im Artikel wird fast nur die SU behandelt. Artikel deshalb sehr unausgewogen.--Falkmart 01:25, 20. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Habe den Artikel nach der en:wp um die britischen Lieferungen ergänzt. Von der Textmenge ist der Artikel zwar immer noch UdSSR-lastig, zumindest sind die britischen Lieferungen jetzt aber angesprochen und der Schwerpunkt auf dem Bereich der Lebensmittellieferungen erwähnt. Gruß --wvk 22:30, 20. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Schwerpunkt zu sehr auf SU 

message: Dieser Einwand () einer IP klingt ganz vernünftig. Leider wurde er revertiert ohne sich näher Gedanken darüber zu machen. 4,478 Milliarden Tonnen Lebensmittel ist hochgradig unwahrscheinlich. Die Welt-Getreide-Ernte im Jahr 2010 betrug 2,431 Milliarden Tonnen. 60 Jahre davor war es um vieles weniger. Und diese Zahl fasst die Ernte der gesamten Welt zusammen, von Brasilien bis China, von der Ukraine bis Südafrika. Es können niemals 4 Milliarden Tonnen Lebensmittel im Zuge des Lend-Lease-Gesetzes an die Alliierten der USA geliefert worden sein. Nicht nur, dass so eine Zahl allein schon vom Anbau utopisch ist, auch die Frachtkapazität wäre dafür niemals vorhanden gewesen. Ein Liberty-Frachter hatte 10.000 Frachtkapazität und 2.700 solche Frachter wurden gebaut. Das ergibt 27 Millionen Tonnen Frachtkapazität. Da hätte jeder Frachter 162 Mal von den USA nach Großbritannien oder Murmansk fahren müssen, um 4,4 Millarden Tonnen zu transportieren. Wie wir aber wissen, sind viele schon auf der ersten Fahrt versenkt worden. Das Rekordhalterschiff Patrick Henry brachte im Laufe des Krieges 110.000 Tonnen Fracht in verschiedene Zielhäfen, ist also 11 erfolgreiche Touren gefahren, was weit weg ist von 162. 
Summer Summarum vermute ich, dass bei der Zahl das Komma verrutscht ist. --El bes (Diskussion) 12:28, 2. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: P.S.: tatsächlich. Folgende Quelle schreibt: The United States also supplied the USSR with 4,478 million tons of food under Lend-Lease. (David Reynolds, Aleksandr Oganovich Chubarian: Allies at war: the Soviet, American, and British experience, 1939-1945, Palgrave Macmillan, 1994, ISBN 9780312102593, Seite 209). --El bes (Diskussion) 12:35, 2. Apr. 2012 (CEST)

text: Auch wenn's umständlich scheint, ein Thematisieren auf der Diskussionsseite ist der beste Weg. Alternativ kann man gleich selber nach einer verlässlichen Quelle in der Sekundärliteratur suchen (Google Books bietet sich hier an) und die fragwürdige Zahl dann selbst ändern und den Beleg als Fußnote angeben. Das kann und darf auch jeder nicht angemeldete Leser eines Artikels. Allerdings muss so eine Änderung eines unangemeldeten Benutzers dann noch von jemand anderem gesichtet werden und wenn kein Beleg angegeben wird, kann es eben passieren, dass so eine Änderung einfach zurückgesetzt wird, auch wenn sie plausibel erscheinen mag, wie in diesem Fall geschehen. Also entweder Diskussion starten oder gleich selber ändern, aber mit Beleg. --El bes (Diskussion) 14:21, 2. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Zusammenfassungszeile ausfüllen (siehe Hilfe:Zusammenfassung und Quellen) ist ungemein hilfreich und/oder mit  einen unsichtbaren Kommentar im Quelltext hinterlassen, gerade bei solchen Plausibilitätskontrollen. Dann ist für Eingangskontrolleure schneller erkennbar, dass sich was bei der Änderung gedacht wurde. Und Dank an die IP für deine Aufmerksamkeit. Gruß Hozro (Diskussion) 15:21, 2. Apr. 2012 (CEST)

text: Man kann sich auch einen Benutzer-Account zulegen, länger sachkundig und zuverlässig mitarbeiten und sich einen guten Ruf als Arikelautor aufbauen. Dann wird nicht mehr jeder Edit von einem Kollegen gegengecheckt. --El bes (Diskussion) 00:47, 3. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:   4,478 Milliarden Tonnen Lebensmittel 

message: Wurden die Leihgaben denn, wie im Roosevelt-Zitat angekündigt, nach Kriegsende auch tatsächlich zurückgegeben? Oder hat die UdsSR den "geliehen" Gartenschlauch einfach behalten?--91.52.163.36 16:19, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die Deutschen haben den Gartenschlauch leider weitgehend kaputt gemacht. --Majoritems (Diskussion) 08:36, 3. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Roosevelt-Zitat 

message: In der Summe sind es wohl einige wenige Milliarden (49) mehr geworden.
Woher kommt die Zahl 1,3 Mrd? 
In der englischen Version habe ich sie nicht gefunden.
Stellt aber irgendwie einen Widerspruch dar, der irgendwie entweder erklärt oder gelöscht werden sollte.
--176.5.81.227 (22:18, 30. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Wert nicht 1,3 Mrd. US-Dollar in Summe überschreitet 

message: -Die Namensgebung des Artikels ist irrfeührend, denn Leih- und Pachtgesetz ist sicherlich eine korrekte Übersetzung aus dem Amerikanischen. Es geht in dem Artikel aber weniger um das Gesetz, sondern um die Lieferungen? Und die werden in der neueren Diskussion als "Lend-and-Lease" bezeichnet? 
- Die Focussierung auf Lieferungen an GB und die SU ist zwar gerechtfertigt von der Größenordnung her. Es sollten aber durchaus auch die kleineren Empfänger berücksichtigt werden. China soll bis 1949 die (damals) gewaltige Summe von USD 4 Mrd. erhalten haben - und das ist nur der Warenwert. Die gewaltigen Transportkosten und die immensen Kosten für die Erstellung der Transportwege (z.B.für die Anlage der Burma-Straße) müssten quantifiziert und mit einbezogen werden? 
-Von der Systematik her fehlen Angaben zu den Konditionen, zu denen die Lieferungen erfolgten. Es fehlen auch die tatsächlichen Rückzahlungsmodalitäten und die faktische Umsetzung der Zahlungen durch die Empfängerländer. In diesem Zusammenhang wäre ein Vergleich mit den Bedingungen der ähnlich gelagerten Us-amerikanischen Lieferungen an GB (oder Finnland) aus dem Ersten Weltkrieg durchaus spannend?
- Schließlich fehlt eine Passage zu den wirtschaftlichen Konsequenzen der Lieferungen für das Geberland, die USA?
Tervlugt 13:06, 9. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Desiderate  

message: Hier ein britisches Dokument dazu
https://archive.org/details/BritishMilitarySuppliesToTheSovietUnionRussiaUSSRInSupportOfWarAgainstGermanyArk (nicht signierter Beitrag von 41.145.4.119 (Diskussion) 01:22, 7. Jul 2016 (CEST)
thread_title:  Lieferungen and die Sowjetunion 

message: Auf dieser Route wurden sowjetische Frachtschiffe eingesetzt, welche die Japaner unbehelligt ließen
Ich verweise mal auf https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Persischer_Korridor#Abschnitt_Das_Persian_Gulf_Command, da im Artikel Persischer Korridor folgender Satz steht:
 Im Pazifik wurden Schiffe mit sowjetischer Flagge von der japanischen Marine angegriffen.
Was stimmt jetzt? Haben die Japaner sowjetische Frachtschiffe angegriffen oder nicht? Beide Sätze sind ohne Quelle. --Agentjoerg (Diskussion) 07:41, 8. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Japan hat den Krieg mit der Sowjetunion vermieden. Erste Geplänkel in den 1930er Jahren mit der Roten Armee zum Schutz der Mongolei vor einer japanischen Invasion führten auf japanischer Seite zu großen Verlusten, strategisch war die Sowjetunion für Japan völlig uninteressant. Im weiteren Verlauf des Krieges wurde Deutschland als Partner nutzlos und Japan brauchte keine weiteren großen Gegner, hatte man sich mit den USA doch schon völlig überhoben. Großbritannien erstarkte, die Wirtschaftskraft der USA stellte neue Rekorde auf und Japan ging nicht nur der Sprit aus. Den Japanern war es deshalb sehr wichtig, nicht noch einen weiteren Kriegsgegner zu bekommen, insbesondere nachdem der Deutschland vor Moskau, Stalingard und Kursk vernichtend geschlagen hatte. Als 1943 die Hilfslieferungen der USA an die Sowjetuinion so richtig zum Tragen kamen, hatte Deutschland den Krieg auch ohne diese längst verloren. Das wurde auch in Japan erkannt. In Europa waren diese Hilfslieferungen nur etwas, dass den Krieg verkürzen würde, entschieden war er schon seit dem Winter 1941 vor Moskau. Das Japan glaubte, in der Sowjetunion einen Verhandlungspartner mit den USA und Großbritannien finden zu können, liegt im Irrtum begründet, dass man in Japan glaubte, dass diese Länder überhaupt noch verhandeln wollten. Ganz im Gegenteil dazu war die Sowjetunion nach den Verträgen von Jalta (Februar 1945) vertraglich dazu verpflichtet drei Monate nach dem Kriegsende in Europa Japan den Krieg zu erklären, was sie auch vertragserfüllend taten. Die kampferprobten Verbände der Roten Armee zerschlugen binnen weniger Tage die letzten intakten Großverbände der japanischen Kwantung-Armee in China, was Japan die völlig Ausichtslosigkeit des weiteren Kriegsverlaufs aufzeigte, der vorher mit der Vernichtung der japanischen Flotte durch die US-Flotte eingeläutet und mit den Atombomben auf Japan nur noch bestätigt wurde.--Harka2 (Diskussion) 21:48, 20. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Abschnitt ''Hilfslieferungen an die Sowjetunion'' 

message: In dem Abschnitt heißt es im letzten Satz "Es steht fest, dass die Kriegswende in Stalingrad 1942 so nicht stattgefunden hätte ohne das ‚Leih- und Pacht‘-System...“(Fußnote 22). 
Dies steht im Widerspruch des Artikels, da unter der genannten Überschrift zuvor heißt, dass die Lieferungen erst "ab Sommer 1943 richtig in Gang kamen". In der Tabelle mit der Fußnote 14 ist bspw. zu entnehmen, dass der Fahrzeugpark der Roten Armee im Jahr 1942 keine importierten Fahrzeuge aufweist. Ein Jahr später, sind es lediglich erst 5,4% an importierten Fahrzeugen. Wie ist daher diese Aussage zu verstehen? Waren die Lieferungen bei der Schlacht um Stalingrad nun entscheident oder (relativ) unbedeutend?
Die Diskrepanz dieser Behauptung wird deutlich, wenn man sich die Quelle ansieht (Fußnote 22). Die Quelle stammt von einem Artikel aus -Die Welt- und der Autor des Artikels ist Sven Felix Kellerhoff. Diese Person als Quelle zu nehmen, nimmt einem Artikel die ganze Seriosität. Kellerhof ist Verfasser zahlreicher "geschichtlicher" Artikel bei -Die Welt-. Seine Arbeit zeichnet sich vor allem durch eine äußerst unsachliche,falsche oder verzerrte Darstellung aus und seine Ausdrucksweise ist häufig vulgär und agressiv. Seine Artikel lassen jegliche Professionalität und Objektivität vermissen. Stattdessen ist den Artikeln immer seine persönliche Meinung und subjektive Beurteilung zu entnehmen, statt sachliche Distanz zum Thema. Beim Thema Sowjetunion und Rote Armee, ist ein tief sitzender Hass und Abneigung bei Kellerhof zu entnehmen.In zahlreichen Artikeln versucht Kellerhof krampfhaft die Rolle bzw. die Erfolge der Roten Armee zu schmälern oder zu relativieren. Als Beispiel sei hier sein Artikel genannt "Der „Sieg“ der Roten Armee, der in Wirklichkeit eine Niederlage war", wo Kellerhof anhand irgendwelcher obskurer Aufnahmen versucht zu beweisen, dass die Rote Armee die Schlacht bei Kursk in Wahrheit verloren hat. Oder sein Artikel "Stalins spektakuläre Demütigung der Wehrmachtsfahnen", indem er erzürnt darüber schreibt, dass während der sowjetischen Siegesparade am 24.06.1945 die Standarten der Wehrmacht "in den Dreck" geworfen wurden. Tatsächlich wurden sie vor das Leninmausoleum geworfen, der alles andere als dreckig war.
Ich halte es daher aus Gründen der Objektivität und Sachlichkeit für nicht haltbar, dass Kellerhof bei Wikipedia als Quelle benutzt wird.
:Das sollte deutlicher als Kellerhoffs Meinung gekennzeichnet werden. --Uranus95 (Diskussion) 19:19, 19. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Wir entscheiden hier nicht was richtig und falsch ist, sondern stellen Fakten und Ansichten dar. Wenn du Kellerhoffs Ansichten falsch findest, dann zitierst du am besten einen Historiker der eben nicht findet das Lend-Lease Stalingrad ermöglichte, oder bringst Fakten die das widerlegen. Du bist herzlich eingeladen am Artikel mitzuarbeiten. Am besten du legst dir einen Account zu, dann  wirst du auch ernster genommen. --Uranus95 (Diskussion) 10:29, 20. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Bilanz- die Kriegswende in Stalingrad ohne die Lieferungen undenkbar 

message: "Insbesondere die Motorisierung der Roten Armee ab 1944 mit US-LKW verbesserte ihre Beweglichkeit entscheidend gegenüber der deutschen Wehrmacht. Es waren aber weniger die direkten Waffenlieferungen, die der Sowjetunion halfen, sondern eher Sekundärgüter wie Flugbenzin und Lebensmittel, die den Krieg verkürzten"
Man könnte ebenso sagen das es den Krieg "verlängerte", den beide aussagen sind ebenso war und gleichwertig richtig in sich zu einander.
Das ist so wie mit Assad und Syrien, das die Waffenlieferungen der USA/GB/NATO Vs Russland/China/Iran den Krieg "verkürzen" ebenso wie den Krieg "verlängern" kommt immer drauf an wer gerade die Geschichte Schreibt.
deswegen die Behauptung das es den Krieg "verkürzt" hätte, ist nicht wirklich Neutral geschweige den objektiv und rational.
besser währe den Krieg "beeinflusst" oder "verändert" oder den Kriegsverlauf "beeinträchtigt" den zb bis 1941 hatte die Sowjetunion Deutschland beliefert https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45142454.html 
:Nein. Die bessere Motorisierung ermöglichte es der Roten Armee 1944 immer wieder ganze deutsche Verbände zu überholen, da deren auch mangels Spritmangel nur auf Pferdefuhrwerke angewiesene Verbände der Geschwindigkeit der Roten Armee nichts entgegensetzen konnten. Die deutschen Truppen wurden eingekesselt, da sie nicht mal die Möglichkeit hatten, sich schnell genug zurück ziehen zu können. Zweifel? Frag mal die 4. oder 9. Armee.--Harka2 (Diskussion) 22:23, 20. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Bilanz: den Krieg "verkürzten" oder "verlängert" beide aussagen sind ebenso war und stehen zu keinem Widerspruch 

message: Nach bisheriger Artikellage hat die Sowjetunion ihren Anteil (10 Mrd.) zurückgeleistet. Wie sieht es mit den restlichen 40 Mrd aus, wurde diese zurückgezahlt?--Wikiseidank (Diskussion) 10:01, 12. Mär. 2021 (CET)
thread_title: Rückzahlung der restlichen 40 Mrd.?

message: Reuters (April 28, 2022) „U.S. Congress revives World War Two-era "Lend-Lease" program for Ukraine“ + „The House passed the "Ukraine Democracy Defense Lend-Lease Act of 2022" by 417 to 10, three weeks after it sailed through the Senate with unanimous support. It next goes to the White House for President Joe Biden to sign into law.“.  Damit ist wohl umseitig ein Update fällig. --80.187.112.84 01:22, 29. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ja. Deutscher Artikel (nicht jeder kann Englisch): https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konflikt/ukrainekrieg-was-in-der-nacht-geschah-17991998.html :--Präziser (Diskussion) 07:16, 29. Apr. 2022 (CEST)

text: S.3522 - "Ukraine Democracy Defense Lend-Lease Act of 2022" wurde eingereicht im Senat am 19.Januar 2022 --2001:9E8:A32E:1B00:3160:7DA:DB77:DD51 21:17, 3. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  U.S. Congress revives World War Two-era "Lend-Lease" program for Ukraine (April 28, 2022) 

message: Das Zitat des US-Präsidenten und auch die Bezeichnung des Programmes legen ja nahe, dass das gelieferte Material nach dem Krieg zurückgegeben werden sollte/könnte (wie der Gartenschlauch, den man nach dem Löschen zurückgibt). Hat das in irgendeiner Weise stattgefunden oder war das eine begriffliche Irreführung?  --WerWil (Diskussion) 23:11, 13. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Genau das habe ich mich beim Lesen dieses Zitats auch sofort gefragt. Dazu war das Programm dann auch anfänglich auf etwas über eine Milliarde Dollar ausgelegt, aus denen dann mal so locker 50 Milliarden wurden. --2001:9E8:247:1000:A5C4:15AB:5E4D:6CBB 01:12, 15. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Wo war die Leihe? 

message: "Großbritanniens materielle und finanzielle Kräfte waren nach der Niederlage des Hauptverbündeten Frankreich im Juni 1940 weitgehend erschöpft." 
Na so was. - Geht das vielleicht auch etwas genauer? Vielleicht war das ja auch die Niederlage Grossbritanniens selbst. --2001:9E8:247:1000:A5C4:15AB:5E4D:6CBB 01:08, 15. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Hoppla! 

message: Da der Belegbaustein entfernt wurde, weil angeblich kein Grund ersichtlich wäre (Diff) muss ich das mit den Belegen wohl nochmal erklären:
WP:BLG sieht mittlerweile seit etwa 10 Jahren die Belegpflicht vor. Die Abschnitte "Gesetz", "Hilfslieferungen an das Britische Commonwealth", "Der persische Korridor" und "Alaska-Sibirien-Route" und  an einigen längeren anderen Stellen fehlen Belege. Rund um das Roosevelt-Zitat findet Theoriefindung anhand von Primärquelle statt, indem ein Zitat kontextualisiert wird. Ich habe den Belegbaustein, daher wieder eingestellt. --5gloggerDisk 18:14, 5. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Belege fehlen