Diskussion:Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996/Pro und Kontra/Archiv/1

message: Im gegenwärtigen Artikel steht:
"Sehr viel leichter zu verstehen und anzuwenden war allerdings eine andere Formulierung der alten Regel, welche lautete, dass immer dann ß steht, wenn man nach den Regeln der Silbentrennung nicht als s-s trennen kann. Diese einfache Regel habe keinerlei Ausnahmen und Zweifelsfälle gekannt. Zudem mußte man beim Schreiben mit der Hand nicht darauf achten, ob ein Vokal lang oder kurz gesprochen wird, sondern konnte einfach nach Sprechsilben schreiben."
Das ist mir noch nicht ganz verständlich. Angenommen, ich bin als Schreiber im Zweifel, ob ein Wort (nach alter Rechtschreibung) mit ss oder mit ß geschreiben wird (zum Beispiel "Küsse" oder Füße"). Entsprechend dem oben zitierten Absatz stelle ich mir deshalb also die Frage, ob nach den Regeln der Silbentrennung als s-s getrennt werden kann, oder nicht. Diese Frage kann ich aber ebensowenig beantworten, wie zuvor die Frage nach ss oder ß. Wie finde ich jetzt heraus, ob als s-s getrennt werden darf und wie lauten die dazu einschlägigen Regeln der Silbentrennung? -- mxr 16:43, 30. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Was insofern falsch ist, als der Schweizer es nicht nur Füs-se trennen darf, sondern sogar soll.
Die Schweizer haben die Reform abgezeichnet und lassen alles beim alten Immer-ss. Der deutsche Leser Schweizer Texte wird es büssen müssen. cees
Die Schreibung Spass mit -ss ist nicht falsch, wenn man damit andeuten will, dass der Redner das a kurz gesprochen hat: Der Bürgermeister meinte: Das war aber ein Spass! Man sollte das letzte Absätzlein zur ss-ß-Schreibung also streichen. Jemand dagegen? mekka 18:52, 29. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Zu ss-ß-Schreibung

message: Vielleicht würde es die Sache fördern und persönliche Injurien vermeiden helfen, wenn sich alle potentiellen Koautoren verständigten, diese Debatte nur noch zwischen Sonnenauf- und -untergang fortzuführen ? ;-) Besserwessi 08:44, 25. Feb 2004 (CET)
thread_title: Zum Niveau dieser Debatte

message: Betrachtet man die Rechtschreibreform aus dem Blickwinkel der Informationstheorie, so stellt man fest, daß die traditionelle Rechtschreibung einen nachweislich höheren Informationsgehalt als die "neue" hat. 
:Wie stellt man das fest ?
:: Man müßte jedem inhaltlichen Bezug, der in einem zusammengesetzten Wort, einem Satz oder Text enthalten ist, einen Wert zuweisen, zum Beispiel ein Bit, und zusammenrechnen. Zum Beispiel enthält "sitzenbleiben"  offensichtlich mehr Information (z. B. 1 Bit mehr) als "sitzen bleiben" (wenn die gleiche Bedeutung gemeint ist), weil bei letzterem der Kontext notwendig ist, um die Bedeutung des Wortes dekodieren zu können. 
:Ist das ein Argument pro oder contra ?
:: Es ist ein Argument "Contra". Übersetzt in Umgangssprache heißt es, daß in einem "rechtschreibdeformierten" Text weniger Information steckt, wodurch die Wahrscheinlichkeit von Verständnisproblemen oder Mißverständnissen ansteigt.  
:Sofern man dieses Argument in verwendbare Gestalt bringt, gehört es wohl unter "Ziel und Zweck" in die Abwägung Schreiben vs Lesen.
Dabei handelt es sich in der Mehrzahl der Fälle nicht um höhere übertragene Information (Transinformation), sondern um höhere Redundanz, die eine geringere Wahrscheinlichkeit dafür bewirkt, dass die vom Schreiber intendierte Information vom Leser mißverstanden wird. 
:Was heißt das ?? 
:: Das sind wohldefinierte Begriffe, die Sie in jedem Buch über Informationstheorie nachlesen können, Redundanz auch schon in der Wikipedia. Es bedeutet, daß Zusatzinformationen zum  "Nutzsignal" (Transinformation) übertragen werden, sodaß dieses bei Übertragungsfehlern (Druckfehlern, Lesefehlern, komplizierte Satzkonstruktion, ...) zum Teil aus der Redundanz rekonstruiert werden kann. Zum Beispiel muß ich beim o.g. "sitzen bleiben" noch eine Kontextinformation "Schule" im Hinterkopf haben (oder gar erst suchen), beim "sitzenbleiben" (höherer Informationsgehalt!) nicht.
Wahrscheinlich ist erst dadurch eine hochentwickelte Schriftsprache möglich geworden, die deutlich kompliziertere, aber aussagekräftigere Sätze als die mündliche Sprache erlaubt, wie sie nicht nur zum Beispiel für den wissenschaftlichen Diskurs vorteilhaft sind, der üblicherweise größtenteils schriftlich ausgetragen wird, sondern auch neue Ausdrucksmöglichkeiten für die Literatur als Kunstform geschaffen hat.
:Welchen Informationsgehalt hat dieser Text ? Weialawaga 23:09, 15. Feb 2004 (CET)
replies: text:  Dazu müßte man erst eine geeignete Metrik entwickeln ;-) . Allerdings kann man beobachten, daß "rechtschreibdeformierte" Schreibweise zu kürzeren, flacheren Sätzen führt, weil die für die deutsche Sprache typischen Schachtelsätze in dieser Schreibweise kaum noch verständlich sind. Daher war auch mein Hinweis auf "1984" durchaus ernst gemeint, denn dieses Buch ist weit mehr als ein Roman, weil es aufzeigt, wie man eine Gesellschaft durch  Sprachmanipulationen ähnlich "Political Correctness" und Rechtschreibreform in eine bestimmte Richtung manipulieren kann.  Mh 00:43, 16. Feb 2004 (CET)
thread_title: Zu: Lesbarkeit

message: Ich habe folgenden Absatz vorübergehend aus dem Artikel entfernt: "Ehemalige Reformer und Kritiker werfen der Kultusministerkonferenz vor, dass die Zusammensetzung der Kommission der Sache nicht dienlich gewesen sei, indem ihr zahlreiche Fachleute angehörten, die in ihrem Fach für isolierte und ungewöhnliche Meinungen bekannt sind."
:Hier hätte ich gerne Namen aufgelistet, und Thesen, die als isoliert und ungewöhnlich gelten. Ansonsten ist mir dieser Abschnitt zu pauschal und nicht nachprüfbar. Stern 21:45, 29. Mär 2004 (CEST)
replies: text:  Hier habe ich schon mal was für den Anfang: Brief des ehemaligen Dudenchefs Drosdowski an Theodor Ickler  Mh 23:03, 17. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Zum Zustandekommen der Reform

message: Die Diskussion ist seit dem Sommer offenbar zu Ende. Kann die Neutralitätswarnung jetzt raus und der Eintrag auf der Neutralitätsseite gelöscht werden? - Wenn kein Widerspruch erfolgt, werde ich das bald vornehmen. --robby 16:43, 12. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich finde, der Artikel ist aus zwei Gründen noch nicht neutral im engeren Sinne. 1.) Generell räumt der Artikel den Kritikern im Verhältnis zu viel Raum ein. Ein "neutraler" Artikel stellt beide Sichtweisen in gleichem Umfang dar. Ich habe den Eindruck, dass das noch nicht so ist. 2.) Viele Argumentationsketten sind von einer der beiden Seiten (Befürworter oder Gegner) ausführlich beschrieben und die andere Seite wurde dann lediglich von anderen als Reaktion darauf in einem einschränkenden Satz am Ende berücksichtigt. D. h. die fehlende Neutralität findet sich dann auch in einzelnen Unterpunkten. Daher bin ich gegen eine Herausnahme der Warnung. --Kai (Benutzer:Geisslr) 23:15, 14. Jan 2005 (CET)
replies: text: Die Forderung, daß ein neutraler Artikel beide Sichtweisen in gleichen Umfang wiedergeben soll, kommt aber in Konflikt mit der Vollständigkeit eines Artikels, wenn die Argumente für die eine Sichtweise weitaus überwiegen. In diesem Fall sollte dann die Vollständigkeit Vorrang haben. Zu beachten ist, daß diese Festlegung neutral erfolgen muß, unabhängig vom Artikel, auf den sich die Diskussion bezieht.  -- Fit 04:33, 16. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Das vielzitierte Argument, daß nach bisheriger Rechtschreibung "die Wortfuge durch das ß klar zu erkennen" gewesen sei, ist in Beispielen wie "Meßergebnis" vs. "Messergebnis" nicht stimmig! Denn nach ß befand sich nie notwendigerweise eine Wortfuge oder Morphemgrenze, jedenfalls nicht vor Vokalen. Vgl. z.B. "Großerzeuger": wäre durchaus doppeldeutig! Daß die Aussprache von "Meßergebnis" dennoch ziemlich eindeutig ist, liegt nicht am ß, sondern an der fonologischen Erscheinung, daß es im Deutschen (im Kernwortschatz) kein langes e /e:/ vor dem Morphofonem /s/ (übrigens auch nicht vor /x/) gibt, und somit auch die Schreibung eß nicht im Wortinnern (vor Vokalen) vorkommt. (Wenn überhaupt, kommt /e:s/ nur als Aussprachevariante von äß vor, oder als Auslautverhärtung zu /e:z/ - dann natürlich es geschrieben, z.B. lest.) --Martin Beesk 22:15, 13. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Non sequitur. --195.253.22.63 10:37, 14. Jun. 2005 (CEST)

text: Jedenfalls ist "Meßergebnis" besser zu lesen als "Messergebnis", und "Meßschieber" besser als "Messschieber". Wo soll denn die Doppeldeutigkeit von "Großerzeuger" liegen? Es gibt übrigens auch kein langes "i" vor "ß", von daher bringt die Schreibweise "-iss-" keinen Vorteil gegenüber "-iß-", jedoch schlechtere Lesbarkeit in Wörtern wie "bisschen" und "Missstand".--195.4.131.151 13:38, 16. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  ß und Silbenfuge 

message: Ich habe mal die Weblinks, die Manfred Riebe 2006 eingestellt hat, durchgesehen. Folgende Links sollt m.E. gestrichen werden:
* "SZ-Online vom 16.7.05: Bayern und NRW wollen die Rechtschreibreform verschieben" - Miniartikel in der SZ, Info ggfls. in den Artikel einbauen 
* "Bund für deutsche Schrift und Sprache e.V. (BfdS)" - So gut wie keine Infos zur RSR
* "Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung (DASD)" - Keinerlei Infos zur RSR, lediglich zur DASD. Allein der Umstand, vor dem BVG vertreten zu sein macht noch keinen guten Weblink
* "Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ - Website eines inaktiven Minivereins, keine Infos, die nicht auch schon im Artikel stünden (siehe auch Initiative Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform
* "Lebendige deutsche Sprache e.V. (LDS)" - Gruppe von 13 Hamburgern gegen die RSR - ohne weitreichende Relevanz
* "Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege (VRS)" - zum Linkspam des Pressesprechers dieses Vereins in der WP ist bereits alles gesagt
Sieht irgendwer einen Grund, die Links drinzulassen?
Ich kann kaum glauben, dass es keine besseren Contra-Links gibt als diese hier. Gibt es nicht ausser 2006 noch jemanden, der sich mit dem Thema auskennt und ein paar wirklich gute und dem Leser weiterhelfende Links findet?--nodutschke 10:17, 24. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Naja, aber schädlich sind sie auch nicht. --Raubfisch 10:47, 24. Jan 2006 (CET)
replies: text: Nee, bestimmt nicht - aber sollte das ein Kriterium hier sein? "Tut ja nicht weh"?--nodutschke 11:26, 24. Jan 2006 (CET)
replies: text: Nein, sollte es nicht. WP:WEB sagt: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. - und hier sind teilweise Links enthalten, die m. E. hier nicht reingehören (wieso z. B. ist dieser Altdeutschschreib-Verein BfdS hier drin?). Ich bin aber auch kein Fachmann, was das Thema angeht und möchte das daher auch nicht entscheiden. Geisslr 11:50, 24. Jan 2006 (CET)

text: Da es sich primär um Sprachvereine handelt, wäre meine Vorstellung, die Liste der Sprachvereine im Text entsprechend zu verlinken. Damit kann man sich WP-intern zu den Vereinen informieren und deren Weblinks dort auch finden... --NB > + 13:09, 24. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Folgenden Satz habe ich entfernt, da er mir unverständlich und widersprüchlich scheint:
:Warum "ph" als etymologisch anzusehen sei, wird jedoch fraglich, wenn man bedenkt, dass dieser Laut im griechischen Alphabet mit einem einzigen Zeichen dargestellt wird, wobei er in klassischer Zeit überdies als [ph] und nicht wie heute im Deutschen als [f] artikuliert wurde.
Gerade die ehemalige Aussprache als [ph] und die daherrührende Umschreibung im lateinischen Alpabet sprechen doch dafür, hier von einer etymologischen Schreibweise zu sprechen. --Abderitestatos 19:54, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Mit [ph] ist eben die Laut- und nicht die Graphemfolge gemeint, deshalb die eckigen Klammern; der griechische Buchstabe φ (phi) bezeichnet zwar heute den Laut [f], das war aber noch in hellenistischer Zeit nicht der Fall, deshalb wurde es bei der Übernahme ins Lateinische auch als ph wiedergegeben. --Abderitestatos 19:48, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  ph 

message: Es fehlen jegliche hinweise auf den themenkreis PISA, finnische erfolge, finnische rechtschreibung, usw.! Finnische kinder lernen schreiben und lesen (empirische widerlegung einer behauptung im artikel) viel schneller als deutsche kinder, und der hauptgrund besteht nicht aus den viel diskutierten und real existierenden besseren finnischen unterrichtsmethoden und dem fast völligen fehlen des sitzenbleibens. (Fast alle lernen lesen innerhalb von 4 monaten!) Der hauptgrund ist ganz einfach, dass ein schreibsytem viel einfacher ist, wenn es das alfabetische prinzip respektiert (d.h. ausschlieszlich auf diesem basiert) und dies nicht durch etymologischen und anderen ballast vergewaltigt. 
Finnische kinder lernen deshalb auch fremdsprachen überdurchschnittlich gut, obwohl diese alle der muttersprache sehr viel entfernter sind als in fast allen PISA-ländern. Alle finnischen kinder lernen halt reflexartig zwei "aussprachen" für jedes wort (z.b. water und faater für "vater" bzw. pe-o-ple und piipl) ohne dass irgendein lehrer je darum gebeten hätte; in anderen ländern wird dieser trick eher selten von schülern selbst entdeckt (und von lehrern -- dümmlicherweise und unwissenschaftlich -- meist verpönt). 
Die akustischen sprachfähigkeiten des menschen sind erwiesenermaszen viel, viel ausgeprägter und älter als seine optischen. Auch laien können sich dies dadurch deutlich machen können, dass bekanntlicherweise chöre in der ganzen welt lange werke in fremden sprachen singen ohne ein wort davon verstehen oder gar schreiben zu können. Und auch in Deutschland wird langsam bekannt, dass legastheniker meist überdurschnittlich begabt sind im sprechen und denken. Und fast allen laien ist zumindest unbewusst klar, dass schreiben und lesen die auschlieszlich auf der uralten fähigkeit der sprachklänge beruhen viel einfacher sind als eine methode die etymologischen und grammatischen ballast mitführt. 
Verfechter der alten Rechtschreibung sollten einmal probieren alle Substantive und Substantivierungen mit erhöhter oder lauterer Stimme zu sprechen. Wen-n si-e dan-n auc-h noc-h fau-er-suc-hen würden al-le Klänge (nicht Klenge) zo aus-tsus-prec-hen wi-e geschri-eben, in wenigstens einem Satz, würden sie erst merken, wie unalfabetisch und "chinesisch" die deutschen Schreibgewohnheiten geworden sind. 
Auch erwähnt der artikel nicht, dass erst ein echt alfabetisches (umgangssprachlich: "fonetisches") schreibsystem garantiert, dass bürger gleichberechtigt sind im vortragen ihrer ideen in schriftlicher form in leserbriefen, demonstrationsplakaten, eingaben, beschwerden, usw. Nur noch wenige würden heutzutage wagen sich öffentlich herablassend über die angeblich fehlende qualifikation oder intelligenz eines gegners zu äuszern, falls dieser einen sprachfehler hat oder mundartlich spricht, aber "rechtschreibfehler" werden immer noch schamlos derart ausgelegt. Gerade im erkennen, behandlen, und richtigem verständnis der legasthenie wird deutlich, dass Deutschland noch im "mittelalter" ist und dass es noch lange dauern kann, bis es soweit ist wie Dänemark, das die barocke unsitte der substantivgroszschreibung schon vor vielen jahren ablegte und somit klar zeigte, dass es auch im modernen zeitalter und trotz groszer bibliotheksbestände gut machbar ist. --Espoo 12:20, 9. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  PISA, finnische erfolge, finnische rechtschreibung, demokratische grundrechte 

message: Im Abschnitt „Schreibung mit Bindestrich“ habe ich die falsche Behauptung berichtigt, die Unterscheidung zwischen „Druck-Erzeugnis“ und „Drucker-Zeugnis“ sei erst durch die Rechtschreibreform ermöglicht worden. Im Wörterverzeichnis des Dudens von 1991 steht zwar nur „Druckerzeugnis“, aber es wird auf die Richtlinie R 35 verwiesen; diese lautet:
„R 35 Einen Bindestrich setzt man, wenn Mißverständnisse auftreten können.
Druck-Erzeugnis (Erzeugnis einer Druckerei)
oder: Drucker-Zeugnis (Zeugnis eines Druckers)“ --David Konietzko 00:45, 27. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Falsche Darstellung der alten Rechtschreibung (Bindestrich) 

message: Bei der Aufzählung der Argumente gegen die Rechtschreibreform wurde ein wichtiges vergessen:
Die Rechtschreibreform ist abzulehnen, weil sie mit der Sprache eine der Grundsäulen deutscher Kultur und Identität beschädigt und überflüssigen Streit in der deutschsprachigen Kultur herbeiführt. Und zwar dadurch, daß die Rechtschreibreform die deutschsprachige Ethnie in zwei Lager spaltet: Befürworter und Gegner. Das führt zu einer sinnlosen und völlig überflüssigen Vergeudung strategischer Zeitreserven dieser Population, ist also für diese strategisch schädlich. War das der eigentliche Zweck dieser "Reform"?
Das Argument sollte nicht vergessen werden.
Hella, April 07
:Nein, ich denke, das ist die falsche Stelle. Das aufgeführte Argument betrifft sämtliche Reformen, Änderungen etc. und hat nichts mit der Rechtschreibreform im Speziellen zu tun. --APPER\☺☹ 15:38, 14. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: "Vergessenes" Argument gegen die Rechtschreibreform

message: Auch hier nochmal: Die Liste ist völlig unbelegt; Stichproben von 10 beliebigen Namen ergaben genau bei einem einen Hinweis auf die Rechtschreibreform im entsprechenden WP-Artikel. Und dabei handelte es sich um einen unterschriebenen Aufruf, was noch niemanden zu einem Kritiker macht (höchstens zu einem Gegner). Bitte für jeden Einzelnen einen Beleg anbringen, dass es sich wirklich um einen Kritiker der Reform handelt (und diejenigen, die diese lächerliche POV-Liste im Artikel haben wollen  sind hier in der Bringpflicht, nicht ich muss belegen, dass jemand kein Gegner / Kritiker / Befürworter ist oder war. Auch bleibt die Liste bis dahin nicht drin, sondern ist als unbelegter POV zu entfernen, was ich gemacht habe.)--ForumStuttgarterZeitung 11:44, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Liste der Befürworter

message: Unter „Groß- und Kleinschreibung“ (Punkt 6.5) gibt es Eintragungen, die sachlich falsch sind und dringend einer Überarbeitung bedürfen.
Zitat: „Leid tun (Leid zufügen), so die Reformgegner, sei etwas anderes als (alt:) leid tun (Mitleid erregen).“ 
Daß Leid zufügen etwas anderes ist als Mitleid erregen, war und ist wohl nicht nur unter Reformgegnern unbestritten; umstritten war wohl, daß man in beiden Fällen nur noch „Leid tun“ schreiben sollte.
Zitat: „Die Reformer meinten im Jahr 2004, dieses Problem in einer Revision der Reform dadurch beseitigt zu haben, indem sie beide Formen und zusätzlich noch leidtun erlaubten.“ 
Die frühere Form leid tun wurde auch im Jahre 2004 nicht wieder erlaubt, zu Leid tun trat lediglich die neue Form leidtun.
Zitat: „Durch eine Änderung der Reform im Jahr 2006 ist jetzt die Schreibweise ‚So leid es mir tut’ wieder erlaubt bzw. sogar die empfohlene Variante.“ 
Diese Aussage ist falsch. „So leid es mir tut“ war auch schon 2004 wieder erlaubt. Im Jahre 2006 wurde die Möglichkeit „So Leid es mir tut“, die bis dahin noch als richtig galt, abgeschafft. „So leid es mir tut“ kann auch keine empfohlene Variante sein, denn es ist in diesem Fall die einzige Möglichkeit (wie vor der Reform).--Wikkipäde 19:51, 26. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Sachlich falsche Darstellungen 

message: Hallo,
ich hoffe hier wird nicht nur über das Thema diskutiert, so dass ich meine Verärgerung über diesen Artikel hier ablassen darf... Ich finde diesen Artikel unglaublich schlecht geschrieben, weil er (für einen Wiki-Artikel) zu wenig sachlich verfasst ist. Im Abschnitt "Argumente für die Rechtschreibreform..." ist alles übersichtlich, knapp und klar dargestellt, im darauffolgenden Teil zu den Argumenten gegen die Reform sind die wichtigsten Aspekte weggelassen worden, unübersichtlich zusammengestellt und zu wenig bewiesen. Die indirekte Beeinflussung wird auch dadurch deutlich:
 Es folgt auf fast jedes konträre Argument noch ein Verweis auf die Meinung der Befürworter!!! Es war schon beinah ekelerregend ihn zu lesen, die Worte "Erlernbarkeit und Handhabbarkeit" haben den Verfall der einst so deutlichen Ästhetik der Deutschen Sprache besonders gut verdeutlicht.
Abgrenzung Pro und Kontra
Die Pros und Kontras sind weder klar voneinander abgegrenzt noch klar gegenübergestellt. Den Artikel zu lesen macht so keinen Spass. --194.154.205.47 15:35, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Spassssss sowieso nicht. Wenn schon, dann Spaß. --Leider 15:31, 15. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Der Artikel