Diskussion:Oberhau

message: neue Überschift 
Linksrheinisch gab es offensichtlich nicht diese "bergischen Probleme" (wenn es diese überhaupt so gab). Hier ist beschrieben, dass sich "Die Arondissements [...] sich wieder in Kantone und diese wieder in Mairien und diese in Gemeinden" gliederten. Und weiter, dass 1818 bereits die Gemeinden in den Bürgermeistereien neu aufgeteilt wurden. Also gab es mehr oder weniger übergangslos den Konstrukt "Mairien + Gemeinde" und "Bürgermeistereien + Gemeinde". Die Form oder der Grad der Eigenstänigkeit der Gemeinden ist mEn unerheblich. Es waren eigenständige Gemeinden. --Update (Diskussion) 23:41, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ach nein ... nicht schon wieder! Es ist doch nun oben bereits mehrfach festgestellt worden, dass in 1816-1845 die Bürgermeistereien aus mehreren (manchmal nur aus einer) Gemeinde/-n bestanden hatten. Übrigens: Die hier zitierten Quellen sind nun wirklich keine zuverlässige Quellen. Hier können, wie ebenfalls oben bereits angesprochen, nur die Original-Gesetzestexte aus 1807 bzw. 1816 ff. zuverlässig weiterhelfen.--Fallkner (Diskussion) 00:05, 5. Jul. 2012 (CEST)

text: (BK) Kann ich bislang noch nicht nachvollziehen. Das allerwichtigste überhaupt wurde bisher nicht belegt: Welche Organe hatten diese Gemeinden in der Rheinprovinz vor 1845? Dass es Gemeinden in preußischer Zeit in der Rheinprovinz ab 1816 gab, ist unbestritten – dass es für diese Gemeinden eine ausdrückliche Rechtsgrundlage gab, dass sie eigenständig waren, schon. Ich will nicht definitiv für die rechtsrheinischen Gebiete im Regierungsbezirk Koblenz sprechen, aber für die vormals bergischen schon. Ich zitiere (falls bislang noch nicht erfolgt) aus Manfred van Rey: 100 Jahre Wahlen und Parteien im Rhein-Sieg-Kreis, S. 152 über die Gemeindeordnung von 1845: Neu war die rechtliche Wiederanerkennung der Einzelgemeinden als Selbstverwaltungskörpern mit eigenem Vorsteher und Rat. Die mehrere Einzelgemeinden umfassenden Bürgermeistereien wurden dadurch zu echten Samtgemeinden. Das heißt: Vorher waren sie nicht rechtlich anerkannt mit Vorsther und Rat, vorher waren die Bürgermeistereien keine Samtgemeinden (ein Ausdruck, der heute offiziell nur in Niedersachen Verwendung findet).--Leit (Diskussion) 00:10, 5. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  So so, die Bergische Gemeindeodnung von 1807 galt auch linksrheinisch? und in den 1803 bis 1815 nassauischen Gebieten auch? Berg ist doch (vorläufig) erledigt. --Update (Diskussion) 00:09, 5. Jul. 2012 (CEST)

text:  Die sog. Bergische Gemeindeordnung vom 13. Oktober 1807 ist in dem Buch von Johann Josef Scotti "Sammlung der Gesetze und Verordnungen, welche in den ehemaligen Herzogthümern Jülich, Cleve und Berg ...", 2.Bd.  1767-1808 auf den Seiten 1106-1123 abgedruckt - ist digitalisiert worden von der Universitätsbibliothek Bonn und somit online greifbar.--Fallkner (Diskussion) 02:46, 5. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Service: Link --Update (Diskussion) 03:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

text: Habe ich durchgelesen bzw. die uninteressanten Stellen überflogen. Für mich wirft Artikel 1 noch am meisten Fragen auf: Städte, Flecken und übrige Orte, wo gegenwärtig (also vor dem 13. Oktober 1807) die Verwaltung durch Bürgermeister oder andere Municipal-Agenten geführt wird. Besaßen die Honschaften wie der Oberhau Bürgermeister und Municipal-Agenten – wenn ja, auf welcher rechtlichen Grundlage? Sicher ist klar, dass sie nach ungeschriebenen Regeln entstanden sind, aber zumindest für die Schlussphase der Landesherrschaften ging ich davon aus, dass so etwas auch institutionalisiert wurde – immerhin gab es im Herzogtum Berg fast überall Kirchspiele (manchmal nur als Gericht bezeichnet) und zugehörige Honschaften. Ein Blick in andere Teile des Herzogtums Berg (Honschaft Barl, Honschaft Remscheid) verschafft auch keine Klarheit.--Leit (Diskussion) 12:19, 5. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Rheinprovinz 

message: Bei der Gerichtserkundigung im Herzogtum Berg aus dem Jahre 1555 war noch keine Honschaft Oberhau erwähnt, stattdessen die Honschaften Gratzfeld und Eudenbach. Es wäre interessant zu erfahren, wann diese zusammengelegt wurden, das heißt wann erstmals die Gemarkung des Oberhaus in der heutigen Abgrenzung entstand.--Leit (Diskussion) 11:06, 3. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Im Landesarchiv NRW gibt es eine Grenzbeschreibung der Honschaften Eudenbach und Gratzfeld aus dem Jahre 1646. In diesen Grenzbeschreibungen wird erwähnt, dass die beiden Honschaften eine Honschaft, die Oberhauer Honschaft, bilden bzw. bilden sollen. Ob diese "Ersterwähnung" (nach meinem Kenntnisstand) bisher veröffentlicht worden ist, ist mir nicht bekannt. --Fallkner (Diskussion) 23:45, 3. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich sehe schon, es wird schwierig das zu ermitteln – wenn zwei Honschaften gleichzeitig eine Honschaft bilden, bleibt immer im Dunkeln, was damit eigentlich gemeint ist (ähnlich wie Kirchspiel Aegidienberg = Honschaft von Honnef). Gefühlsmäßig würde ich unter der (Ober)Honschaft Oberhau und den (Unter)Honschaften Gratzfeld und Eudenbach die Ebene für relevant oder maßgeblich halten, die auch durch eine Institution (Ortsvorsteher/Hunne) besetzt ist oder – wie ich jetzt im Zuge der Diskussion zu dem Thema gelernt habe – den Zweck der Aufteilung der Kommunal- oder Steuerlasten innerhalb des Kirchspiels erfüllt.--Leit (Diskussion) 00:15, 4. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Honschaft seit wann? 

message: Im Oberhau (s. Oberhau aktuell) betrachtet man den Ort Willmeroth als zum Oberhau gehörig. Im Buch von Karl-Hermann Uhlenbroch Oberhau - Vergangenes und Erlebtes am Rande des Siebengebirges aus dem Jahr 1981 ist auf S. 12 eine Karte (1:25 000) abgebildet, in der die Grenzen des Oberhaus eingezeichnet sind - Willmeroth gehört danach zum Oberhau. Mir persönlich liegt eine Kopie einer Grenzbeschreibung der Honschaft Oberhau aus dem Jahre 1646 vor. Darin heißt es: "... vom Braunen Stuhl durch den Oberpleiser Mark-Busch hinunter bis an des Wilhelm zu Willmeroth Torposten woselbst eine junge Eiche gesetzt worden ist ...". Möchte daher annehmen, dass geschichtlich Willmeroth zum Oberhau gehört. Was die heutige Gemarkung Oberhau angeht, wäre m.E. zu überprüfen, ob nicht vielleicht bei einer Flurbereinigung in neuerer Zeit dort die Gemarkunsgrenzen verändert worden waren. Einfacher könnte es u.U. sein, "rückwärts" vorzugehen - also zuerst die Situation um 1825/1828 (Ur-Kataster) zu betrachten (die Ur-Katasterunterlagen der "Gemeinde" Oberhau befinden sich im Landesarchiv NRW Abt. Rheinland).--Fallkner (Diskussion) 22:10, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: In der Einleitung ist das Oberhau als Gemarkung definiert (dann stimmen 13 Orte natürlich). Vielleicht sollte man die Einleitung entsprechend ergänzen, da das Oberhau ja nicht nur eine Gemarkung ist, sondern auch heute nach als eine bestimmte Region verstanden wird. Im Unterschied z.B. zu Hasenpohl, das wohl heute tatsächlich nur noch als Gemarkung von Relevanz ist (und vielleicht? selbst lokal nicht sehr bekannt ist).--Leit (Diskussion) 22:19, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Kann noch die ersten Fluren (von insgesamt 18 Fluren) des Ur-Katasters der vormaligen "Gemeinde" Oberhau angeben: Flur 1 = Dollscheid, Flur 2 = Eudenbach, Flur 3 = Eudenberg, Flur 4 = Kotthausen, Flur 5 = Sassenberg, Flur 6 = Komp, Flur 7 = Musser Heide .... Frage mich, wie Herr Uhlenbroch die Grenzen des Oberhaus so präzise angeben konnte.Vielleicht hatte er ja die Ur-Katasterkarten eingesehen? Übrigens: Auf der Titelseite von "Oberhau-aktuell" steht noch "Kirchspiel Eudenbach" - vermutlich ist dessen Gebietsumfang identisch mit dem des Oberhau?--Fallkner (Diskussion) 00:03, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Letzteres dürfte stimmen, zumindest passt es zu dem von der Stadt Königswinter ausgewiesenen Stadtteil Eudenbach. Dieser ist hinsichtlich der zugehörigen Orte identisch mit der Gemarkung Oberhau – bis auf Willmeroth, das ebenfalls noch zum Stadtteil Eudenbach gezählt wird. Welche Rolle die Einteilung nach Stadtteilen hat (außer die statistische), ist mir allerdings nicht bekannt.--Leit (Diskussion) 00:12, 5. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Willmeroth ? 

message: In den obenstehenden Beiträgen befinden sich einige Irrtümer und Fehlschlüsse. Zwischen 1816 und 1845/46 gab es als Erbe der Franzosenzeit in der Rheinprovinz unterhalb der Ebene der Bürgermeistereien keine „politischen“ Gemeinden im heutigen kommunalrechtlichen Sinne. Dieser (aus mancher Leute Sicht) Mangel war ja grade der Grund dafür dass überhaupt eine Gemeindeordnung nach jahrzehntelangem Streit erlassen wurde. In diesem Streit kämpften die einen dafür, alles französische wieder auszurotten und jeden kleinen Ort (zB jede Honschaft) zu einer Gemeinde zu machen, andere Kräfte waren dafür, das „fortschrittliche“ französische Erbe zu bewahren und ausschließlich die Bürgermeistereien als unterste Verwaltungsebene beizubehalten. Heraus kam ein Kompromiss, beschrieben unten unter A).
Was es zwischen 1816 und 1846 sehr wohl gab waren
* A) Zeitgenössisch als Haushaltsgemeinden, Spezialhaushaltsgemeinden oder auch Spezialgemeinden bezeichnete Teile von Bürgermeistereien, für die "ein getrennter Haushalt" geführt wurde. Exakt diese Gebilde wurden 1845/46 in der Rheinprovinz zu kommunalrechtlichen Gemeinden befördert. Für den Regierungsbezirk Düsseldorf ist das aus dem  Viebahn perfekt ableitbar. Die im Viebahn 1837 genannten Spezialhaushaltsgemeinden mit getrenntem Haushalt sind im gesamten RB Düsseldorf genau die amtlichen Gemeinden von 1845/46. Umgekehrt gilt dies auch. Wenn es einen Viebahn für den RB Köln gäbe, würden dort 1837 für die Bürgermeisterei Oberpleis die zwei "Specialhaushaltsgemeinden"  Oberpleis und Stieldorf genannt werden und unterhalb dieser viele weitere Ortschaften wie Oberhau. Klartext spricht auch das Amtsblatt 1846 bei der Einführung der Gemeindeordnung: "In der aus den zwei Gemeinden Oberpleis und Stieldorf bestehende Bürgermeisterei Oberpleis, im Siegkreis, wurde die Gemeindeordnung eingeführt" Will sagen: Es gab 1846 keinerlei Fusionen kleinerer zu größeren Gemeinden. Die bestehenden Specialhaushaltsgemeinden wurden zu kommunalrechtlichen (politischen) Gemeinden im heutigen Sinne befördert, nicht mehr und nicht weniger. Dies führte in der Rheinprovinz zu einer durchgehend inkonsistenten Gemeindestruktur, einerseits gab es seit 1846 sehr große Flächengemeinden wie Hardenberg oder Lindlar oder Waldbröl oder Much, anderswo hingegen wurden extrem kleinteilige Gemeinden geschaffen, siehe die vielen kleinen Gemeinden in der Bürgermeisterei Haan oder der Bürgermeisterei Menden oder im Raum Düsseldorf/Ratingen. Mit dem Unterschied altbergisch/linksrheinisch hatte das offensichtlich nichts zu tun.
*B) Sogenannte Steuergemeinden. Im Amtsblatt der Regierung Köln von 1852 wird Oberhau zwar auf Seite 56 in einer Tabelle mit dem Spaltenkopf "Gemeinde" gelistet, man muss aber zum korrekten Verständnis dieser Liste einige Seiten nach zu Seite 48 zurückblättern, dort steht ganz klar dass mit "Gemeinde" in dieser Tabelle Steuergemeinden gemeint sind. Steuergemeinden waren für die Eintreibung und Festlegung der Grundsteuer relevant und etwas anderes als die Gemeinden im kommunalrechtlichen Sinne. Die Liste der Steuergemeinden korrespondiert im RB Köln durchgehend nicht mit den tatsächlich bestehenden politischen Gemeinden. Beispiel Landkreis Köln: Die politischen Gemeinden Geyen, Sinnersdorf und Stotzheim tauchen nicht als Steuergemeinden auf. Beispiel Kreis Bergheim: Die politischen Gemeinden Kenten, Wiedenfeld, Zieverich, Angelsdorf, Elsdorf  tauchen sämtlich nicht als Steuergemeinden auf. Umgekehrt die Abweichung im Kreis Mülheim/Rhein: Die Steuergemeinden Lind, Oberzündorf, Niederzündorf, Bleifeld, Forstbach und viele weitere waren keine politischen Gemeinden. Ebenso im Siegkreis: Die Steuergemeinden Honrath, Courscheid, Söven, Striefen, Adscheidt, Bülgenauel, Lichtenberg, Wellesberg, Berghausen, Birlinghoven, Oehlinghoven, Rauschendorf, Wahlfeld, Halft, Linkenbach, Leuscheid, Höhe und noch viele weitere waren ebenfalls keine politischen Gemeinden. 
*C) Sogenannte Katastergemeinden. Auch die korrespondierten nicht mit den politischen Gemeinden sondern waren diejenigen Gebilde, für die ein eigenes Grundbuch geführt wurde. Die Katastergemeinden gibt es, praktisch seit 200 Jahren unverändert, heute noch, bloß heißen sie heute Gemarkung. Und, ja, Oberhau war nicht nur eine Steuergemeinde wie unter B) beschrieben, sondern auch eine Katastergemeinde, sonst gäb´s heute nicht die Gemarkung Oberhau. Ein Beispiel für weitere Katastergemeinden innerhalb einer politischen Gemeinde ist sehr schön hier für die Bürgermeisterei und Gemeinde Merheim dokumentiert. Gerne wurden übrigens auch amtlich die Katastergemeinden bloß als "Gemeinden" bezeichnet, siehe beim verlinkten Beispiel Merheim die Erwähnung einer "Gemeinde Stammheim".
Insgesamt wurde mit dem Begriff der Gemeinde im 19. Jhd., anders als heute, großzügig und unscharf umgegangen und konnte, sofern nicht genau spezifiziert, alles mögliche bedeuten.
Oberhau gehört somit nicht in die :Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Rhein-Sieg-Kreis). Dieser Kategoriebaum ist ausschließlich für politische Gemeinden im Sinne von Gemeinde (Deutschland) vorgesehen und nicht für Altgemeinden, Steuergemeinden, Kirchengemeinden, Katastergemeinden, altbergische Honnschaften etc.--Definitiv (Diskussion) 11:34, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Definitiv, danke für deine ausführliche Erläuterung und auch für die Änderung. Zu diesem deinen Schluss waren wir ja vor zwei Jahren auch schon gekommen (siehe auch Diskussion:Oberpleis) – nur war eben damals noch nicht gesehen worden, dass die Kategorie ausschließlich für Gemeinden im heutigen Sinne gedacht ist. Wenn du dich über einen längeren Zeitraum mit der Thematik der Verwaltungseinheiten bzw. der kommunalrechtlichen Verhältnisse im 19. Jahrhundert beschäftigst und in diesem Gebiet unter Berücksichtigung der regional unterschiedlichen Sachlage aufräumst, ist das zu begrüßen. Gruß--Leit (Diskussion) 11:53, 15. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Gemeindestatus von Oberhau