Diskussion:Harald Küppers

message: Sehr geehrter Herr Küppers, ich hoffe, dass ich ihren lebenslauf in Ihrem Interesse überarbeiten konnte und dennoch einen allgemeingültigen, weil enzyklopädischen Artikel hinterlassen habe.
Bei allem Verständnis für Ihr Lebenswerk und den Schwierigkeiten Ihre Erkenntnisse in der Welt zu verbreiten. -- Den letzten Absatz unter der Überschrift Farblehre würde ich entfernen. Es wirkt nicht neutral und scheint somit nicht geeignet für WP. Bedenke: "Ignorant", "ihr IQ".
Wie gesagt gerne arbeite ich mit. Aber zur Darlegung der Thesen gehört auch die Anti-These. und das sollte erledigt sein ehe die WP-Spechte kommen. Was im Verhältnis "Farblehre" - Farbenlehre - Farbmetrik (niedere Farbmetrik und höhere Farbmetrik) ein Teil von wessen ist, sollten wir auf en endgültigen Abschluss des Artikels verschieben. 
Die reine Vernunft (ohne Emotionen) lehrt uns: "Irren ist menschlich, nicht Irren ist umenschlich." - Errare humanum est. Der Humane errät alles.
Vergleiche "Farbmetrik" - "colorimetry" etc. pp.
--Paul - eine Silbersonne 12:04, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  
Nun ja: Farbe außerhalb der menschlichen Vernunft und Wahrnehmung existiert nicht oder vielmehr ist etwas anderes. Das Materie und Energie farblos sind, kann man nur in dem sagen das es da Farbe nicht gibt, nicht existiert: aber farblos besagt im Sprachgebrauch eben gerade: Farbe existiert nur leider gerade an dieser stelle zu diesem Zeitpunkt nicht. (2.) Mensch ja, der sieht Farben in seiner Welt, Tiere sehen keine Farben, weil ihr Begriffssystem (wenn man dies unterstellen darf!) ein anderes ist. Auf Grund der gleichen physikalischen psychologischen Zusammenhanänge sehen Tiere Futter (rote Beeren) in Ungenießbaren/Nichtfressbaren (grüne Blätter). --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:24, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Vita

message: Wieso behaupten Sie, dass die Farbanpassungsfunktionen des XYZ-Systems die Spektralempfindlichkeitskurven darstellen? Das ist schlicht und einfach falsch. Die Wahl dieser Kurven ist außerdem nicht willkürlich, wie Sie es darstellen. Basis sind die Messungen von Guild und Wright, die Speranskaya nach eigenen Messungen bestätigen konnte. Außerdem werden diese Werte auch durch direkte Messungen an den Opsinen bestätigt.
Die Stäbchen sind nicht nur "laut einer Hypothese" für das mesopische und  skotopische Sehen verantwortlich. Ihrer Hypothese nach sind die Stäbchen für "Anpassungs- und Korrekturmechanismen" zuständig.
Messungen mit Saugelektroden oder mikrospektrophotometrische Untersuchungen an Stäbchen und Zäpfchen sprechen eindeutig gegen Ihre Hypothese.
Noch einmal: Die Farbanpassungsfunktionen sind NICHT die Spektralempfindlichkeitskurven, sondern stellen die Tristimuluswerte (color matching functions) dar.
Die Wahl der Primärfarben ist nebensächlich, da diese mathematisch zu beliebigen anderen Primärfarben transformiert werden können, ohne zu Informationsverlust zu führen. Die Wahl der CIE-Primärfarben liegt an den Bedingungen, die an die Tristimuluskurven geknüpft wurden (wie z.B. nur positive Werte, Lage von Illuminant C bei (x,y)=(1/3,1/3) usw.).
Die Spektralempfindlichkeitskurven der drei Zapfentypen (cone fundamentals) haben eine andere Gestalt.
Wie kommen Sie zu Ihren Schlussfolgerungen? Auf Ihrer Internetseite ist nichts zu finden, außer, dass Sie aufgrund Ihrer eigenen Forschungen zu Ihren Schlussfolgerungen gekommen sind und dass die CIE schlimmerweise alles ganz falsch macht.
Ihre Tristimuluskurven mit den Maxima bei 448 nm für B (V), bei 518 nm für G und bei 617 nm für R (O) sehen zwar in einem Diagramm schön symmetrisch aus,  haben aber nicht im geringsten etwas mit Spektralempfindlichkeitskurven zu tun, wie ich schon erläutert habe.
Kann es sein, dass Sie Ihr Farbordnungssystem schlicht und einfach fälschlicherweise als Farbraumsystem behandeln bzw. deklarieren? Sie tun so, als seien Farben wie Cyan, Orange oder Gelb als monochromatische Reize gar nicht realisierbar. Das ist Unsinn. Nur im Fall von Magenta liegen Sie richtig, da diese Farbe nur durch Reizung sowohl der l- als auch der k-Zapfen zustande kommen kann und somit auch keine Spektralfarbe ist.
Haben Sie Daten oder Ergebnisse Ihrer Forschung, die öffentlich zugänglich sind? Welche Art Forschung haben Sie betrieben? Genetische Analysen, Farbanpassungsmessungen, Messungen an Opsinen? Oder nur Farbmischungsversuche mit Malfarben (subtraktive Mischung)? Wie sind Sie zu Ihren Ergebnissen gekommen? Zu lesen sind nur vage Formulierungen, wie "Nach den Forschungsergebnissen von Küppers" etc. Nirgendwo gibt es Verweise zu konkreten Ergebnissen. Diese würden mich aber brennend interessieren, schließlich wäre es geradezu unerhört, wenn die CIE uns Jahrelang hinters Licht geführt hätte.
Deren Daten, Forschungen und Ergebnisse sind übrigens zugänglich. Ebenso die Messdaten vieler Wissenschaftler, wie Macadam, Judd, Vos usw., die Ihren Forschungsergebnissen so sehr widersprechen, und zwar z.B. bei der CVRL Color & Vision database:
http://www.cvrl.org
Ich stelle keineswegs Ihre gesamten Aussagen in Frage, vieles auf Ihrer Internetseite ist gut und richtig. Als Farbordnungssystem ist es ggut zu gebrauchen; es hat aber nicht im Geringsten etwas mit einem Farbraum, wie etwa CIEXYZ zu tun. Und ein paar Dinge, die Sie behaupten, sind einfach falsch und bedürfen wenigstens einer Untermauerung mit mehr als vagen Aussagen und Behauptungen.
Freundliche Grüße
Al'be:do 20:57, 21. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Ein paar Fragen an Herrn Küppers

message: Das Auge die Kombination von 3 Sensoren. Auch für künstliche Systeme würde die Art von Kombination von Sensoren Sinn machen. Nimmt man grob vereinfacht an, die einzelnen Sensoren kennen nur an (gleich 1) oder aus (gleich 0), ergibt sich folgendes Bitschema.
V G O
0 0 0 Schwarz
1 0 0 Violettblau
0 1 1 Grün
0 0 1 Orangerot
1 1 0 Cyanblau
1 0 1 Margentarot
0 1 1 Gelb
1 1 1 Weiß
Diese Tabelle vermittelt einen Einruck, wie effizient die Sensoren verwendet werden.
Erst die kombinierte Auswertung aller Sensoren ergibt ein gültiges Ergebnis. Die Urfarben alleine haben keine Bedeutung für das sehende System. 3 diskrete (an/aus) Sensoren können damit 8 Zustände (= 8 Grundfarben) darstellen. Gerade die sehr aufwendige Bearbeitung von Gesehenem und damit auch von Farben, erfordert (natürlich auch von biologischen Systemen) rationelle Verfahren, welche hiermit erklärt sind. 
Der von Köppers eingeführte Rhomboeder entspricht den Kanten eines Sensorensystems mit drei Sensoren. Somit ist der Rhomboeder eine mathematische Präsentation der Farben.
:Was Sie hier liefern, ist kein Beweis der effizienten Kodierung, bestenfalls ein willkürliches Beispiel. RGB-Werte werden gleichfalls so kodiert, dennoch umfasst kein reales RGB-System den Bereich menschlichen Farbsehens vollständig. Für das sehende System bedeuten allein die drei Zapfentypen (Grundfarben) alles in der Farbwahrnehmung (mit der Ausnahme des Stäbcheneinflusses in bestimmten Situationen). Es gibt keine Farbe, bei der nur einer der Zapfentypen allein angeregt wird. Wo ist in diesem Schema das Rot, das im Bereich um 680 nm liegt? Dabei handelt es sich ganz gewiss nicht um Orangerot.
:--Al'be:do 02:47, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Sensoren

message: ::::::Hey, Rak64! Pfuschen Sie bitte nicht in meinen Beiträgen herum! Das ist Vandalismus. Wenn Sie etwas zu sagen haben, antworten Sie bitte in einem abgesetzten Textblock, wie jeder andere auch. Es ist sonst unmöglich, die Diskussion zu verfolgen. Wenn Sie sich auf Beiträge anderer beziehen, zitieren Sie den betreffenden Abschnitt bitte. Dann kann jeder verfolgen, in welcher Reihenfolge die Diskussion verlaufen ist. Texte sollten in der Diskussion nicht editiert werden, schon gar nicht die anderer Diskussionsteilnehmer! Und vor Allem nicht, ohne seine eigenen Beiträge zu signieren.
::::::Ich werde die Änderungen an meinen Beiträgen wieder rückgängig machen und Ihnen ausnahmsweise die Arbeit abnehmen, Ihre Ergänzungen richtig zu positionieren. Beim nächsten Mal werden Ihre Änderungen rückgängig gemacht oder einfach gelöscht.
::::::Freundliche Grüße.
::::::Nun zu Ihrer Frage: Mich würden die aktuellen Forschungsergebnisse sehr interessieren.
::::::
::::::Wichtig ist Ihre Erkenntnis, daß die Urfarben keine Bedeutung für den Menschen haben.
::::::Ich meine isoliert!
::::::Streng genommen existieren Farben isoliert in Ihrem Sinne nicht. Farben sind eine menschliche Wahrnehmung. Die Urfarben haben auch nicht den Charakter der imaginären Primärfarben des CIE-Systems. Doch hier könnte ich mich irren. Selbst wenn, dann ist es immer noch klar, dass ein Farbraum vollständig durch drei Koordinatenachsen beschreiben wird. Jede weitere Achse (Farbe) muss linear abhängig sein und ist somit überflüssig.
::::::Küppers' Erklärung der Urfarben ist nicht ohne Mängel. Zum Beispiel stimmt es nicht, dass bei totaler Dunkelheit (Fehlen von Licht) die Farbe Schwarz wahrgenommen wird. Es handelt sich tatsächlich dabei um einen dunklen Grauton. Der Eindruck von Schwarz ergibt sich erst im Kontrast zu anderen Farben, und zwar umso deutlicher, je heller gleichzeitig wahrgenommene Farben sind (bis zu einem gewissen Grad; wenn durch die Blendwirkung der Kontrast nicht wieder gemindert wird). Das Phänomen liegt an der spontanen (ohne durch Photonen angeregt zu sein) Isomerisierung des Rhodopsins in den Zapfen. Die spontane Isomerisierung in den Stäbchen tritt viel! seltener auf und ist praktisch nicht vorhanden. Da die Stäbchen etwa einhundert mal so empfindlich sind, ist das Auge sozusagen immer in einem „helladaptierten“ Zustand, denn die Zapfen feuern ständig willkürlich Signale zum Gehirn und sind auch nicht fähig zur vollständigen Dunkeladaptation. Man sieht also auch in völliger Dunkelheit ein schwaches Farbrauschen, das den Eindruck eines „Grautons“ hervorruft.
::::::Das eigentliche Problem ist meines Erachtens der Gebrauch physikalischen und farbmetrischen Vokabulars in einem teilweise unpassenden Zusammenhang. Der bisweilen für heutige Leser esoterisch anmutende Gebrauch von Bezeichnungen (Urkräfte usw.) trägt auch einen Teil zu vermeidbaren Missverständnissen bei.
::::::Entweder handelt es sich um ein reines Farbrezeptierungssystem oder um ein rein wahrnehmungsphysiologisch/psychophyskalisch begründetes System. Im letzteren Fall gibt es eindeutig Fehler.
::::::Forschungsergebnisse und Entwicklungen im Bereich der Farbmetrik und Computergrafik gibt es zuhauf bei http://citeseer.ist.psu.edu/ zu finden. Google ist diesbezüglich auch sehr großzügig.
::::::Für konkrete Messergebnisse und Werte der Spektralempfindlichkeitskurven und noch viel mehr können Sie bei http://www.cvrl.org/ vorbeischauen. Allerdings handelt es sich vor Allem um tabellarische Sammlungen, es ist also für das Verständnis nötig, die Werte einordnen zu können. 
::::::--Al'be:do 01:34, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Metakritik

message: Ich schließe mich den Anmerkungen von Albedo an. Im übrigen weise ich nachfolgende Leser darauf hin: durch edit-Tätigkeiten von Rak64 ist leider der chronologische Ablauf in der laufenden Fassung gestört. Bitte sehen Sie deshalb in der Versionsgeschichte nach. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:03, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Arbeitsweise 

message: es wäre schön, wenn in dem artikel die o.g. kategorien definiert bzw. erklärt würden!!! man würde sich freuen zu begreifen, warum man unterschiedliche resultate hat, wenn man ein c-b-m-r-y-g-farbhexagon a) auf grauwerte setzt (unter "modus" bei photoshop) und b) wenn man die sättigung auf null setzt. in beiden fällen kommen ja reine grauwerte heraus - so scheint es wenigstens... danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:12, 4. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  unterschied "unbuntart" und "buntgrad"?? 

message: es wäre schön, wenn der sinn der rhomboeder zur farbdarstellung kurz erklärt würde!!! man wüsste gerne: warum reicht nicht z.b. ein hexaeder aus sechs gleichseitigen dreiecken (mit c-m-y an den ecken des 'bauchs' und dazwischen r-g-b, sowie mit den schwarz- und weiß-polen an den pyramidenspitzen), oder die im artikel erwähnte doppelpyramide mit sechseckiger basis, oder ein schlichter (auf die spitze gestellter) würfel (der sich vom rhomboeder ja nur dadurch unterscheidet, dass die flächen keine rhomben, sondern quadrate sind)? man rätselt und vermutet (ohne küppers gelesen zu haben), dass die 'tieferlegung' von r-g-b was mit dem höheren schwarzwert dieser farben zu tun hat...? danke für antwort im voraus! --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:12, 4. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  sinn der rhomboeder zur farbdarstellung?? 

message: Der Rhomboeder mag auf den ersten Blick überzeugend sein, bringt er doch alles in eine wunderschön-gleichmäßige Ordnung, und ordnet er doch logischerweise die dunkleren additiven Mischfarben weiter unten an als die helleren subtraktiven. Aber wer sagt eigentlich, dass das Ur-Blau exakt genauso hoch und exakt genau so weit entfernt SEIN MUSS von der Grauachse wie Grün und Rot? 
Was ich sagen will: Farben sind Empfindungen in uns, sie haben nur sehr wenig mit der realen Welt da draußen zu tun. Unsere Empfindungen hat die Natur sicher NICHT mit dem Geodreieck konstruiert. Ein gutes Modell unserer Farbwahrnehmung darf aus meiner Sicht kein geometrisches Modell sein. Dies gilt für RGB, HSB, CMYK, NCS, und eben auch für den Küpperschen Rhomboeder. 
CIELAB ist aus meiner Sicht der bessere Ansatz, aber auch hier ist man von der Wahrheit noch entfernt, denn es basiert zum großen Teil auf der Untersuchung eines (bzw. weniger? die Literatur gibt wenig Auskunft) Probanden (siehe MacAdam-Ellipsen). Letztlich kann es kein perfektes Farbmodell geben, denn Farbe ist immer stark subjektiv, Trends, Mode, Erziehung, Gesellschaft, Umgebungsreizen, Tageszeit und -form und vielen anderen Faktoren unterworfen. 
--dtpholgi 20:28, 25. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Geometrisches Farbmodell - grundlegender Denkfehler (?) 

message: Hiermit hätte ich gerne gewusst,warum die drei Grundfarben des Herrn Itten,von Ihnen Herr Küppers in Frage gestellt wurden?
Angeblich sind Gelb(ca Ral 1018) Rot(ca Ral 2002) und Blau(ca Ral 5002) von Ihnen als nicht anerkannt worden,sogar abgelehnt wurde.Angeblich da sie nachmischar seien.
Jedoch Ihre Grundfarben,Magenta und Cyanblau sind eher noch mischbar,außer der Gelbton.
Meine Frage ist,wieso wurden die drei Grundfarben des Herrn Itten wirklich in Frage gestellt?
Außerdem ist die Aussage falsch zu behaupten,das wenn Ihre drei Grundfarben (Gelb,Magentarot und Cyanblau)zu gleichen Anteilen zusammengemischt werden,den Farbton schwarz ergibt.Es entsteht ein dunkelbraun.
R.S. Ralf-Str. (Diskussion) 09:32, 30. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Die drei Grundfarben des Herrn Itten 

message: Wie benötigen für diese Änderungen Quellen. Und zwar nicht Küppers selbst - ansonsten muss das als seine persönlich Meinung irgendwie gekennzeichnet werden. Küppers sagt viel Richtiges, aber nur weniges davon ist von ihm. Hier sind eigentlich nur die Alleinstellungsmerkmale interessant, der Rest höchstens um der Verständlichkeit willen.  Er sagt auch viel Falsches. Wer verdient trotzdem viel Geld mit seinen Sachbüchern. Wikipedia darf sich in diesem Intressenkonflikt nicht als Selbstdarsztellungsplattform hergeben (was nach meinem Gefühl in zahllosen Artikeln schon passiert ist).
Das ist z.B. Schmarn: "So ist gleichzeitig die Zunahme der absoluten Helligkeit bei Additiver Mischung korrekt dargestellt, als auch bei Subtraktiver Mischung deren Abnahme." Das trifft nämlich ebenso gut bzw. eben so wenig auf einen Würfel zu, das bringt einfach das Vektormodell mit sich. Und je nach dem, wie er es meint, stimmt es z.B. nicht in Bezug auf Gelb, Magenta und Cyan, die unterschiedlich Hell sind. Ein reines Gelb ist immer heller als jede andere gleichreine Farbe, da zwischen den Empfindlichkeitskurven der Rot- und Grünrezeptoren eine viel größere Überscheidung existiert, als bei andern Rezeptorkombinationen. "Zunahme der absoluten Helligkeit" - was soll das eigentlich sein? Das Modell spannt den Farbraum nur relativ zwischen Schwarz und Weiß auf, u.v.m. 
Da ein Vektormodell linear ist, kann es das Farbensehen prizipiell nicht adäquat beschreiben, da Farbensehen auf nichtlinearen Prozessen beruht. Es sind halt Empfindlichkeits-Kurven und keine Dreiecke. TiHa (Diskussion) 07:27, 26. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Darstellungssystem für die Farben-Anordnung. 

message: Fett (und feindlich) steht gleich am Anfang des Artikels: "Küppers' Ansichten stehen vielfach (?) im Widerspruch zum Stand der Wissenschaft.[1]" Das sollte dann schon im Artikel wenigstens ansatzweise dargelegt werden! --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:43, 28. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  "Widerspruch zum Stand der Wissenschaft" 

message: "Wissenschaftler" ist ein klar definierter Begriff. Küppers ist ein Farbelehrer, aber ohne eigene Beiträge zu Wissenschaft. Was auf der Web-Site des Fraunhofer-Inst. steht, enhält nicht viel Eigenes, das Eigene, seine groben Vereinfachungen - ist falsch. Er ist nicht wissenschaftlich "umstritten", sondern bedeutungslos. Nur ein einziger Wissenschaftler hat sich m.W. mit ihm beschäftigt, und zwar um auf sein groben Fehler hinzuweisen. Also ohne Quelle "K. ist ein Wissenschaftler" kein Chance. TiHa (Diskussion) 08:26, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: „Wissenschaftler ... oder Forscher sind Personen, die sich systematisch mit Wissenschaft und ihrer Weiterentwicklung beschäftigen. Dies muss nicht hauptberuflich geschehen... Viele Wissenschaftler sind als Forscher tätig, häufig auch als Hochschullehrer.“ Das ist lt Artikel der Fall. Wenn nicht bitte zeigen (!) Wie ich persönlich zu seiner Arbeiten, Ansätzen, Ansichten stehe, spielt überhaupt keine Rolle. --Wheeke (Diskussion) 08:33, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Diese Definition ist zirkulär, also wertlos: "Wissenschaftler sind Menschen, die wissenschaftlich arbeiten". K ist ein Erfinder, meinetwegen. Und er macht sich systematische Gedanken - das machen Esoteriker aber auch. Praktisch nichts von dem, was in dem Artikel an wissenschaftlichen haltbaren Informationen steht, ist aber originär von Küppers, das ist alles Altbekanntes. Seine ästhetischen Vorschläge (Farbmodelle) haben aber nichts mit Wissenschaft zu tun, eher mit Didaktik. Insbesondere seine Herabsetzung der CIE-System zeugt sogar davon, dass ihm für viele Dinge auch der nötige Durchblick fehlt. Es gibt keine anerkannten Forschungsbeiträge von ihm. Die Bedeutung, die seinem Namen hier bei Wikipedia zu Teil wird, hängt wohl eher damit zusammen, dass er hier selbst mitgewirkt hat. Wikipedia sollte sich nicht dafür hergeben, Halbwahrheiten zur Autorität zu verhelfen. Also ich geb mich dafür jedenfalls nicht her. TiHa (Diskussion) 09:09, 31. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Nachtrag Man bezeichnet auch nicht Kandinsky oder Klee oder Itten als Farbwissenschaftler. TiHa (Diskussion) 09:16, 31. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Küppers ist kein Wissenschaftler 

message: Was exakt bedeuted "Im Namen"? Bei diesem Institut legt die Formulierung nahe, dass K eine Art Forschungs- oder Lehrauftrag hatte, was man vermutlich auch denken soll. Das kann ich mir aber nicht vorstellen. Das müsste jedenfalls sauber belegt werden. TiHa (Diskussion) 06:42, 9. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  "Im Namen des Fraunhofer-Institutes"