Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/007

message: „Weiterer wichtiger Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft war die christliche Sozialethik. Rezeption insbesondere bei Müller-Armack, Röpke, Rüstow. Der Einfluss der christlichen Soziallehre führte dazu, dass neben dem individualistischen liberalen Menschenbild das Bild des sozial gebundenen Menschen tritt. Die gesellschaftlichen Ordnungsprinzipien des Sozialkatholizismus, Subsidiarität und Solidarität fanden so Eingang in die Soziale Marktwirtschaft.“  Seite 13. --Pass3456 22:33, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wichtiger Aspekt, der unbedingt berücksichtigt werden muss. --JosFritz 22:35, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Na dann viel Spaß beim Zirkeldiskutieren. --Mr. Mustard 22:38, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  dazu und dann sollten ausführlicher die belegten Einflüsse (z.B. Christliche Soziallehre in der CDU(Quelle z.B. Udo Zolleis, Die CDU: das politische Leitbild im Wandel der Zeit, Soziale Frage auf Eucken (quellen schon bekannt) etc.) dargestellt werden. --Kharon 23:47, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Christliche Soziallehre 

message: Gemäß einem Artikel von Prof. Nils Goldschmidt und Jan-Otmar Hesse (Wirtschafts- und Sozialsgeschichte in Göttingen in der SZ vom 14./15.06.08 basiert das Konzept des Erhardschen "Leitsätzegesetz", das die Marktwirtschaft im Nachkriegsdeutschland zrückbrachte auf dem am 24.05.1948 vorgelegten Entwurf des Sozialdemokraten L.Miksch. Der CDU-Beamte Edmund Kaufmann modifizierte die Vorlage noch in eine planwirtschaftlichere Richtung. Ich finde, dass diese relativ neuen Erkenntnisse Eingang finden sollten.Histor22 22:49, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: An sich eine gute Idee (schließlich habe ich schon immer behauptet, dass die SPD die Soziale Marktwirtschaft erfunden hat ;-), aber eher als Ausgangspunkt für eine Recherche, da hier Zeitungsbelege nicht akzeptiert werden. Ähnliches steht zB aber auch schon bei Knut Wolfgang Nörr (1999).--Olag 00:48, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, Miksch ist bisher offenbar zugunsten Hayeks völlig unterbewertet worden. Möglicherweise haben die anderen 987 der 1000 auszuwertenden Quellen (s. Karsten11) Hayek überhaupt nicht auf dem Ticket. FelMol 00:56, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn sowas als anerkannte Korrektur der Geschichtsschreibung belegt werden kann, werden widersprüchliche und ältere Quellen dazu natürlich automatisch unrelevant. ( WP:Q (Zitat) "Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.") --Kharon 03:35, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Erhard, Konzept weitgehend von Leonhard Miksch (SPD) 

message: nachdem eure Meinungsverschiedenheiten immer wieder auf diversen Funktionsseiten aufschlagen und so die Aufmerksamkeit auf das ewige hin und her gelenkt wird, möchte ich einmal etwas anmerken, was ihr hier überhaupt noch nie bedacht habt: Dieser Artikel ist deutschlandlastig! --El bes 17:17, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn mein überragendes Idol Hayek nicht mindestens Gründervater und Großmeister der österreichischen Sozialen (Pfui) Marktwirtschaft (Hui) war, bin ich an dem Thema nicht interessiert ;-)  --Pass3456 18:19, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: @El bes:Jein, zum einen ist SM zwar eine "deutsche Erfindung", andererseits aber auch ein politischer Exportschlager (Siehe Vertrag von Lissabon (im Vertrag 2. Artikel 3. Abschnitt steht "eine" "soziale Marktwirtschaft" als vereinbarte Zielsetzung aller EU-Mitglieder). Tatsächlich fehlt das hier aber leider genau so wie die weitere internationale Bedeutung und Rezeption. Ich hab mich hier bisher vergeblich bemüht, z.B. im VA, weil die Darstellung der "Begriffsgeschichte" im Artikel "von einer Mehrheit gewollt und vereinbart" 20 Jahre vollständig ausblendet (1990-2010) oder hier unter Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Grundsatzdiskussion_politisch-ideologische_Einordnung_der_SM) die fehlenden Artikelinhalte zur internationalen Einordnung und Bedeutung, Wichtiges zu ergänzen. Die weiteren Beteiligten diskutieren aber offenkundig lieber 50 Diskseiten darüber ob Hayek ein Vordenker der SM ist oder (mittlerweile) ~30 Diskseiten ob Eucken irgendeine Richtlinie betont hat oder nicht. Daher wäre hier IMHO, mehr als weitere unbeachtete 3M`s, eine zusätzliche echte Beteiligung von (weniger auf das ideologische fokussierten) Wikipedianern aus passenden Fachbereichen (insb. Politik, Geschichte) außerordentlich wünschenswert. --Kharon 18:29, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: +1 --Pass3456 19:16, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Dazu wäre es natürlich sehr interessant, was der liebe Hayek zur sozialen Marktwirtschaft in Österreich gesagt hat, die ja noch einmal ein paar zusätzliche Blüten hervorgebracht hat, wie Lohn-Preis-Abkommen, Sozialpartnerschaft, Proporz, ... Spätestens beim Kreisky glaube ich, dass das österreichische Modell dem Hayek ein bisschen zu sozial und ein bisschen zu wenig marktwirtschaftlich war. Leider wird in seinem biographischen Artikel ebenfalls beinahe nichts über sein Verhältnis zu seinem Heimatland und dessen Wirtschaftspolitik gesagt. --El bes 20:18, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Soziale Marktwirtschaft ist eine deutsche Erfindung. Puuuuh, der war gut. Schenkelklopfer. Der Begriff als solcher vieleicht, aber das System kannte Ludwig von Mises (ein Österreicher) und viele Vertreter der  Österreichischen Schule schon vor Erhardt. -Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern! 21:33, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich will den Lokalpatriotismus ja nicht schmälern, aber die Österreichische Schule unterscheidet sich doch ziemlich vom Ordoliberalismus. -- Pass3456 22:34, 30. Aug. 2010 (CEST)

text: Wie nennt man eigentlich das französische Modell, wo es in den 1980er Jahren sogar zu einer Reverstaatlichung diverser Schlüsselindustrien gekommen ist, obwohl man natürlich am Prinzip des Privateigentums dort nie gerüttelt hat? Der Staat hat dort niemanden enteignet, sondern einen Batzen Steuergeld in die Hand genommen und einfach die Aktienmehrheit diverser Großkonzerne gekauft. --El bes 22:15, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Rheinischer Kapitalismus wäre wohl ein Anfang. -- Pass3456 22:29, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wer Eucken für einen Bannerführer der Gewerkschaften hält, nennt es wohl "Soziale Marktwirtschaft". Ansonsten - die Frage ist etwas unverständlich: natürlich rüttelt man am Prinzip des Privateigentums, wenn man den Steuerzahlern "einfach" Geld aus der Tasche zieht, um damit "einfach" die Aktienmehrheit diverser Großkonzerne zu kaufen. Bin mir nicht sicher, aber vermutlich nennt sich das "kalte Enteignung". Wenn dann die Wirtschaft noch weiter in Staatsgewalt ist, nennt man es wohl "Sozialismus". --Charmrock 23:32, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nach deiner strengen Definition ist wohl auch jede Form der Geldschöpfung ein Akt der kalten Enteignung, wodurch dann die Banken und Finanzinstitute die ärgesten Bolschewisten von allen wären.  --El bes 00:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

text: Besser als Zitronensozialismus. Auch hier kommen wir vom Thema ab, aber wenigstens auf nicht so verbissene Art.--Olag 23:57, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wobei Thomson, Saint-Gobain, Rhône-Poulenc, Pechiney, Paribas, GDF Suez, Banque Rothschild, Usinor, etc. keine wirklichen Zitronen waren, um schon diesen Amerikanismus zu verwenden. --El bes 00:18, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: "Verstaatlichung" ist auch in Deutschland schon immer juristisch geregelt und nicht nur potenziell als Möglichkeit (Siehe ja auch Hypo Real Estate) vorgesehen. Das Kartellrecht gehört da im Prinzip auch mit hinein weil das Bundeskartellamt juristisch gegen einen Bundeswirtschaftsminister vollkommen machtlos ist. Wenn der morgen alle Lidl, Aldi, Plus und Co zwangsprivatisiert, kann ihn höchstens die Politik selbst daran hindern. Das Beispiel Frankreich liegt da also tatsächlich viel näher als vielen Zeitgenossen lieb ist; ist vielmehr eine Frage "politischer Kultur" als ein systematischer Unterschied. --Kharon 00:33, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: zwangsprivatisiert, haha, du meinst wohl zwangsverstaatlicht! Obwohl bei der Hypo Real Estate wohl eher der Staat gezwungen worden ist den Drecksverein mit seinen Megaschulden zu übernehmen, wie in Österreich auch bei der Hypo Alpe-Adria-Bank, zwei Mal Hypo mit bitterem Beigeschmack sozusagen. --El bes 00:39, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hehe, richtig, war natürlich "Verstaatlichung" gemeint. @Charmrock: Insoweit ist überigens auch deine TF-Vorstellung von Hayek als zentralem Vordenker der SM besonders köstlich. --Kharon 01:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

text: Olag`s Kommentar bezog sich recht eindeutig gerade auf deine Sozialismustheorie, die hier tatsächlich keinen Bezug zum Ausgangsthema hat sondern (wie sehr häufig bei dir) plötzlich auf ein ganz anderes Thema ablenkt. Die tatsächlich relevante Frage, ob der Artikel deutschlandlastig ist bzw. sein muss, ist tatsächlich noch nicht erledigt. Dazu sollte entweder ein entsprechender Eintrag "deutschlandlastig" dazukommen oder der Artikel, z.B. El bes Vorschlag die "österreichische SM" darzustellen oder meinen alten Vorschlägen (siehe Post 18:29, 30. Aug. oben) folgend, ergänzt werden. Was du hier an Formulierungsvorschlägen erwartest, wo noch nichtmal klar ist wie das Problem angegangen werden soll, ist im Augenblick so klar wie relevant. Garnicht.  --Kharon 15:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

text: Für den Bereich EU versuche ich El_Duende zu gewinnen. Für Österreich lägen die Hoffnungen wohl auf El bes oder das er jemanden vorschlägt. Fehlt dann noch jemand für die Schweiz und eventuell Luxemburg und Belgien (Minderheits-/Amtssprache auch Deutsche).  --Kharon 19:25, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das wäre toll. --Pass3456 21:40, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dazu z.B. Joerges/Rödl: The Social Market Economy as Europe's Social Model--Olag 00:01, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Tssjaka, geht doch! --Kharon 23:50, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: @Olag: Allerdings geht der Download des PDF deiner Quelle nicht. --Kharon 08:28, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Darf man denn hierbei endlich mal die globalisierte Differenzierung zwischen sozialer und liberaler Marktwirtschaft darstellen, damit man daran z.B. erläutern kann warum auch die österreichische Marktwirtschaft eine "Soziale" ist die so gut wie nichts mit Hayek aber viel mit Korporatismus und Konkordanzdemokratie zu tuhen hat? --Kharon 08:56, 5. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  deutschlandlastig 

message: Es ist nicht nachvollziehbar, in welchem Zusammenhang der Abschnitt "Problemfelder" zum Lemma "Soziale Marktwirtschaft" steht. Die angegebenen "Belege" belegen nicht die zu belegende Aussage, dass das in diesem Abschnitt Dargestellte als "Problemfelder" bezüglich der Sozialen Marktwirtschaft gilt. Kann dieser Zusammenhang belegt werden? --Mr. Mustard 23:17, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Du fragst? aber wartest nicht die Antwort ab, sondern löschst einen ganzen Abschnitt in einem umkämpften Lemma kurz hintereinander jetzt schon zum 2. Mal - das ist eine - wie häufig bei Dir - vorgetäuschte Frage und mal wieder VM-reif. FelMol 23:27, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Was soll an dieser Frage "vorgetäuscht" sein? Ich frage nach Belegen. Was ist daran so böse. Die angegebenen "Belege" belegen nicht den Zusammenhang zum dem Lemma. Also was hat dieser Abschnitt hier zu suchen? --Mr. Mustard 23:33, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe den Abschnitt Eucken und Arbeitsmarkt, die Löschung erfolgte von Dir im Bewußtsein nicht im Konsens zu handeln, insbesondere auch entgegen der Stellungnahmen per 3. Meinung. --Pass3456 23:51, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Also mal wieder reine TF. --Mr. Mustard 23:54, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Vorgetäuscht, weil keine echte Frage - auf die erwartet man nämlich eine Antwort, bevor man entscheidet oder handelt. Du handelst (d.h. löschst) bevor die Antwort kommt. So durchschaubar! FelMol 23:57, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ach, kommt den noch eine Antwort? --Mr. Mustard 23:59, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nun hast Du einen 3. Revert vorgenommen, ohne die Diskussion zu nutzen! Bin mal gespannt, wann das ein Admin zu Kenntnis nimmt. FelMol 00:02, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Behauptung einer TF ist angesichts der lückenlosen Bequellung des Textes leider nicht nachvollziehbar.  Des weiteren ist dieselbe Quelle bereits für den Abschnitt "Theoretische Grundlagen" verwendet worden und wurde nicht beanstandet. Die Löschung kann ich daher leider nur als reinen Vandalismus ansehen.--Pass3456 00:03, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wo ist das Problem? Ihr müsst doch nur belegen, dass irgendwer da draußen in der realen Welt die von euch aufgestellte Theorie, dass das in diesem Abschnitt Dargestellte als "Problemfelder" bezüglich der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnet wird, bestätigt. Schließlich geht es hier um den Artikel "Soziale Marktwirtschaft". Wenn dies wirklich die "Problemfelder" bezüglich der Sozialen Marktwirtschaft sein sollen, dann muss es doch dafür massenhaft Belege geben. Also: Wo bleiben die Belege? --Mr. Mustard 00:09, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hast Du zusammen mit dem Text gelöscht. --Pass3456 00:16, 25. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Problemfelder" 

message: Ich habe den Artikel für 1 Tag vor Bearbeitung geschützt und ihn auf die Version vor dem Eitwar (=vor der ersten Löschung eines ganzen Abschnitts) zurückgesetzt. --Felistoria 00:16, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Kein Problem, dann wird die Theoriefindung morgen gelöscht. --Mr. Mustard 00:18, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: So kündigt man einen neuen Editwar an. --FelMol 00:22, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kündige an, dass ich Theoriefindung löschen werde. Wenn das deiner Meinung nach die Ankündigung eines Editwars ist, dann bedeutet dies, dass du die Theoriefindung wieder einfügen willst. Das heißt, dass du einen Editwar ankündigts. Ich werde auf jeden Fall eure Theoriefindung Schritt für Schritt entfernen. Das hier ist erst der Anfang. Wahrscheinlich werde ich deshalb mehrmals gesperrt werden weil die meisten Admins so blöd sind und sich von "Belegen", die nicht die zu belegende Aussage belegen, täuschen lassen. Ist mir aber egal. Der Artikel wird nun entfelmolt. --Mr. Mustard 00:47, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nun wisch Dir mal den Schaum vom Maul und geh vor den "blöden Admins" zu Bette - die könnten Dir sonst noch Böses zufügen. Hans J. Castorp hört sowas gar nicht gern.--FelMol 00:52, 25. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Hinweis 

message: M.E. sind noch drei Fragen zu klären: Die Ergänzung in Arbeitsmarkt, der 1. Satz Sozialpolitik und die Frage, an welcher Stelle der Abschnitt im Artikel untergebracht werden soll.
Den Vorschlag von Pass in Arbeitsmarkt halte ich für sehr sinnvoll. Wenn Mr. Mustard keine Einwände erhebt, ist das Konsens.
Die Sozialpolitik ist unser Sorgenkind. M.E. hat sie bei Eucken einen viel höheren Stellenwert als es im Artikel deutlich wird und ist nicht auf der Selben Ebene anzusiedeln wie die regulierenden Prinzipien sondern auf einer höheren, langfristig ist es besser die Sozialpolitik in einen Eigenen Abschnitt auszulagern. Der Vorschlag der im Raum steht ist den ersten Satz durch "Eucken widmete sozialen Fragestellungen breiten Raum" zu ersetzten, m.E. ist das O.K. gibt es dagegen Einwände? --Enantiodromie 22:31, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Keine Einwände. Der Satz "Eucken widmete sozialen Fragestellungen breiten Raum", sollte aber IMHO noch durch "Die soziale Frage seiner Zeit sei in ihrem Kern die Frage nach der Freiheit des Menschen" ergänzt werden, um zu verstehen, was Eucken mit "sozialen Fragestellungen" meinte. Und das Ganze sollte in den Abschnitt "Theoretische Grundlagen". --Mr. Mustard 22:36, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kann dein Anliegen nachvollziehen, es geht darum in welchem Sinne die soziale Frage bei Eucken zu verstehen ist. Wie wäre es mit dem Kompromiss Pass Satz zu übernehmen und zusätzlich als zweiten Satz zu ergänzen: „Für Eucken gibt es keinen Zielkonflikt zwischen Freiheit einerseits und Sicherheit und Gerechtigkeit andererseits, da Freiheit die Voraussetzung für Sicherheit und Gerechtigkeit ist.“ (Vergleiche Ingo Pies)? --Enantiodromie 22:52, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht darum, was Eucken unter "sozialen Fragestellungen" versteht. Aber daran soll's nicht scheitern, von mir aus kann der Satz auch weg bleiben. --Mr. Mustard 22:58, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Richtig, aber das genau darzulegen, würde den Rahmen des Abschnitts sprengen, daher langfristig auslagern. Der Satz über den fehlenden Zielkonflikt liefert m.E. zentrale Informationen zur Pointe der SM, daher will ich eigentlich nicht mehr missen.--Enantiodromie 23:07, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: O.K., einverstanden. Von mir aus kannst du das nun so (mit deinem Satz) einfügen, wenn die Sperre in wenigen Minuten abläuft.  --Mr. Mustard 23:16, 25. Okt. 2010 (CEST)

text: Könnt Ihr mir noch mal Nachhilfe geben? Wieso soll das in den Abschnitt Theoretische Grundlagen? Finden die konstitutive Prinzipien von Euckens Wettbewerbsordnung nicht ihre Entsprechung in den "allgemeinen Gestaltungsmerkmalen" der Sozialen Marktwirtschaft und wären diese Einschränkungen oder regulativen Prinzipien in konkreten "Problemfeldern" nicht besser im Anschluss daran aufgehoben? Oder liege ich da falsch?--Olag 23:00, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Guckst du --Mr. Mustard 23:06, 25. Okt. 2010 (CEST)

text: Der Absatz sollte ...ebenso die Interdependenz der Wirtschaftsordnung mit den anderen Lebensbereichen. [hier] In der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard durchgeführt hat... eingefügt werden. --Mr. Mustard 23:10, 25. Okt. 2010 (CEST)

text: Thematisch ist der betreffende Abschnitt direkt hinter den konstituierenden Prinzipien anzusiedeln und die finden sich bisher nur in TG. Im Abschnitt allg. Gest. mischen sich die Entsprechungen zu den konstitutiven und regulierenden Prinzipien (Nicht regulativ wir sind hier nicht bei Kant). --Enantiodromie 23:11, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das würde sich da vielleicht doch ganz gut anschließen. Hatte schon wieder die Hälfte vergessen von den Endlosdiskussionen dieses Sommers. Aber wird das dann nicht etwas lang und unstrukturiert?--Olag 23:18, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, die Stelle die Mr. Mustard vorschlägt ist gut geeignet, wenn es auch unschön ist TG weiter auszulängen. Mangels besserer Alternativen bleibt wohl nichts anderes übrig. Mittelfristig sollten die konstituierenden Prinzipien in einem eigenen Abschnitt im Detail erläutert werden, dann kann man den aktuellen Abschnitt hinter diesem anfügen. --Enantiodromie 23:23, 25. Okt. 2010 (CEST)

text: Klar, der Satz mit dem breiten Raum ist auf jeden Fall zu streichen. Nicht nur wegen Redundanz, sondern weil er vor allem falsch ist. Das mit der Hilfe zur Selbsthilfe kann nach oben verschoben werden. --Mr. Mustard 23:45, 25. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Detaildiskussion 

message: Folgender Abschnitt ist im Unterpunkt Theoretische Grundlagen zwischen den Sätzen „…ebenso die Interdependenz der Wirtschaftsordnung mit den anderen Lebensbereichen.“ und „In der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard durchgeführt hat,…“ ohne Überschrift einzufügen und der dazu redundante Abschnitt unter Problemfelder zu entfernen:
Wenn es keinen Widerspruch gibt möchte ich zusätzlich noch „Für Eucken gibt es keinen Zielkonflikt zwischen Freiheit einerseits und Sicherheit und Gerechtigkeit andererseits, da Freiheit die Voraussetzung für Sicherheit und Gerechtigkeit ist.“ Als zweiten Satz in den zweiten Absatz einfügen. --Enantiodromie 23:50, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: ... sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit - auf das Adjektiv lege ich Wert - so steht's auch auf S. 1 seiner GdWiPol. --FelMol 23:53, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Zudem: Streichung des "nur" im Satz über die Gewerkschaften. Diese Einschränkung steht mE so nicht bei Eucken. --FelMol 23:57, 25. Okt. 2010 (CEST)

text: Es heißt bei ihm: "zur Verbesserung der sozialen Lage der Arbeitnehmer kommen ihnen große Verdienste zu" - das verträgt sich nicht mit der Einschränkung. --FelMol 00:01, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: nur -> jedoch, Ergänzung mit sozialer eingefügt. --Enantiodromie 00:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

text: Na also.--Olag 00:40, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Vielleicht schaut Enantiodromie auch mal im Lemma Diskussion:Walter Eucken vorbei. --FelMol 00:46, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die Einladung, leider werde ich den Rest der Woche keine Zeit haben, die ich der Wiki schenken kann. --Enantiodromie 00:56, 26. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  vorläufiges Endergebnis 

message: Ich mach' hier mal einen Starter. --7thFloor 15:37, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Gegenvorschlag 1 

message: Oppenheimer müsste noch inhaltlich etwas ausgefüllt werden, dazu kann Olag das Notwendige beitragen.
Wie ersichtlich, habe ich die erten 2/3 des Textes unverändert gelassen (um einen Kompromiss zu ermöglichen). Am Schluss allerdings halte ich für Geschichtsklitterung, wenn M-A für Hayeks Bedeutung herhalten soll, ohne die grundlegende Differenz zu benennen. Im übrigen wundert es mich, dass einem Politologen wie Andersen, der sich nicht durch historisches Quellenstudium ausgewiesen hat, mehr Bedeutung beigemessen wird, als Historikern. FelMol 19:37, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: wenn der Unsinn damit Ruhe fände. --Pass3456 19:56, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Gegenvorschlag 2 

message: Da fehlt zunächst mal eine Überschrift, damit man weiß, wo das hin soll. Beim Lesen hört sich das Ganze euphemisch an. Sind die Formulierungen abgeschrieben? Das kann man zumindest neutraler formulieren. Dann stellt sich aber die Frage, ob der Euphemismus nicht auch den Autoren anzulasten ist. --Kosmo100 10:42, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Dann wäre es ja keine unbeeinflusste dritte Meinung mehr. --Kosmo100 13:38, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: ??? Soll ich etwa erraten, in welchen Punkten Meinungsverschiedenheiten bestehen? --ThePeter 13:47, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, das wäre wirklich prima. Diejenigen, die diesen (bereits mühsam erstrittenen) Kompromissvorschlag ablehnen, wissen nämlich selbst nicht so richtig, weshalb sie diesen ablehnen... --Mr. Mustard 14:18, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist unproduktiv, an dieser Stelle auf die Ablehner einzuhacken. Es wäre schön, wenn sich diese mit einem konkreten Gegenvorschlag zu Wort melden und alle anderen sich insoweit zurückhalten würden. Danke. --ThePeter 14:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

text: Nachtrag: Ich habe diese unverzichtbare Struktur mal durch Überschriftsgliederung klargestellt. --ThePeter 14:44, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Das ist sinnlos. Brauchst Du 20 Gegenvorschläge und 50 Gegenmeinungen bevor Du Dich selber zu dem Thema äußern kannst? --Kosmo100 14:54, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Du hast offenbar nicht ganz die Bedeutung des Begriffs Dritte Meinung verstanden. --ThePeter 14:56, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Dann wäre ich aber um Aufklärung dankbar. --Kosmo100 15:14, 17. Aug. 2010 (CEST)

text: (BK)Nachtrag 2: Soweit bisher an der Diskussion Beteiligte den Vorschlag von Charmrock (oder den noch zu erwartnden Gegenvorschlag) mittragen, können und sollten sie dies durch einfache Signatur unter den Vorschlag kenntlich machen, allerdings ohne weitere Kommentare. Zwar ist dies selbstverständlich weder Abstimmung noch Meinungsbild, es macht es aber für einen bisher Unbeteiligten einfacher, die Beiträge der verschidenen Beteiligten sachlich zuzuordnen. Grüße --ThePeter 14:55, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Was sind das für neue Spielregeln? --Kosmo100 15:00, 17. Aug. 2010 (CEST)

text: @ThePeter: Guter Vorschlag, danke. Können wir gerne so machen, war leider bisher immer der Vorwurf das hier nicht "abgestimmt" werden darf bzw. Contra`s dann begründet werden müssen. Von mir aus aber sehr gerne auch ohne wie ein Meinungsbild, wobei tatsächlich FelMol hier in der Disk ein "offizielles Meinungsbild" vor einigen Tagen schon als Lösungsansatz vorgeschlagen hat. Wie auch immer sollt das fairer weise gründlich vorbereitet werden dürfen. --Kharon 15:06, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Klar, die Diskussion dauert hier schon lange genug. Da kommt es jetzt nicht auf Stunden an. Ich bin zuversichtlich, dass sich aufgrund zweier bequellter Entwürfe ein konsolidierter gemeinsamer Entwurf formulieren lässt. Wichtig dabei ist es, daran zu denken, dass es eben immer auch sich widersprechende Quellen geben kann. Es ist dann nicht Aufgabe der WP, aus diesen Quellen die "richtige" auszuwählen. Vielmehr wäre so etwas dann eben als Frage mit kontroversen Auffassungen in den Artikeltext aufzunehmen. --ThePeter 15:15, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Meinst Du, das wäre nicht schon längst bekannt? --Kosmo100 15:19, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich glaube gerade Admins, aber auch viele Benutzer, haben aus Erfahrung sehr berechtigte, teils täglich bestätigte, Zweifel das die Regeln und Bedingungen "allen schon längst bekannt sind". Ein Gegenentwurf wird aber unter Umständen einige Tage brauchen da zumindest ich hierbei kein "Mitglied der Oppositionsgruppe" übergehen möchte. --Kharon 15:30, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Wenn es hier bloß um Regeln ginge, dann wäre das mit einem Link oder einem Zitat geschehen. Ist es aber nicht. Keiner hält Dich davon ab einen Gegenvorschlag einzubringen. Einen Schiedsrichter braucht es dafür nicht. --Kosmo100 15:36, 17. Aug. 2010 (CEST)

text: Vertretungsvollmachten gibt es hier nicht. Wofür ist der Vorschlag gedacht. Etwa für die Einleitung? --Kosmo100 15:47, 17. Aug. 2010 (CEST)

text: (BK) Wir brauchen hier keine Basar-Psychologie anzuwenden. Die Existenz eines Gegenentwurfs bedeutet nicht, dass man sich danach eben "in der Mitte trifft". Wichtig ist, dass die Bedenken auf den Tisch kommen, und zwar in sehr konkreter und mit Quellen belegter Weise. Ob das ein kompletter Gegenentwurf ist oder nur Alternativvorschläge für einzelne Sätze, ist insoweit nicht wirklich wichtig. Jedenfalls ist ein "so nicht" normalerweise nicht sehr hilfreich. Viel besser wäre ein "so nicht, sondern so". Am Ende sollte ohnehin ein Text stehen, den alle bedenkenlos unterschreiben können. --ThePeter 15:49, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: "Vertretungsvollmacht" gibt es sowieso nicht bei Abstimmungen, höchstens bei einer Konsensfindung. Das hier wird aber eben eine 3M oder besser noch ein Meinungsbild. Da ist Stimmübertragung soweit ich weis sogar ausdrücklich verboten. Die Version von Charmrock ist auch keine Konsensversion wie behauptet. Lass doch bitte die Beteiligten selbst Stellung nehmen statt sie hier so einfach zu vereinnahmen/bevormunden. --Kharon 15:52, 17. Aug. 2010 (CEST)

text: Dann bin ich mal gespannt ;-) --Mr. Mustard 15:59, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die Frage von Kosmo100 würde auch mich interessieren. --ThePeter 15:54, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag ist als Einleitung des Unterabschnitts Soziale_Marktwirtschaft#Theoretische_Grundlagen gedacht und würde die aktuelle Einleitung des Unterabschnitts bis "Röpke" ersetzen (vielleicht sollte der Unterabschnitt besser in "Ideengeschichte" umbenannt werden). --Mr. Mustard 15:59, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Diskussion zur Vorgehensweise 

message: Mir geht es hier zu sehr durcheinander. Ich streite mich nicht über Dinge, die in den Artikel gehören, da sie eindeutig belegt werden können. Hier geht es doch um den Kapitel-Abschnitt: Soziale Marktwirtschaft als Leitbild - Theoretische Grundlagen. 
Aus der Disk. ist irgendwo zu entnehmen, dass die Ideengeschichte damit gemeint ist. Das Kapitel wird fortgeführt mit Abschnitten über "Allgemeine Gestaltungsmerkmale", "Alfred Müller-Armack", "Ludwig Erhard" und "Das Leitbild in der Diskussion".
Nun wird ein Vorschlag eingebracht, in dem steht: "Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin." Das gehört natürlich in den Abschnitt über Erhard. Das Gleiche über Müller-Armack.
Es muss also mal der Abschnitt als Ganzes diskutiert werden unter Beachtung der Nachbarabschnitte. So geht das gar nicht.
Dann noch etwas, was ThePeter erwähnt hat ("Diese Formulierung suggeriert gesicherte Erkenntnisse über diese Fundamente."), aber in der Überschrift "Theoretische Grundlagen". Das Konzept der SM hat nun mal keine gesicherte Erkenntnisse, es ist nur Ideologiegeschichte. Über die Geschichte gibt es gesicherte Erkenntnisse, über die Ideologie i.d.R. natürlich nicht. In den weiteren Formulierungen wird dann auch so getan, als sei das so. Wie gesagt, nur Formulierungen, aber für den Gesamteindruck entscheidend.--Kosmo100 11:45, 18. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches 

message: Um mal 2 cm vorwärts zu kommen schlage ich folgende Änderungen vor. 
Alt: Konzeptionell basiert die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard wesentlich auf Ideen, die von einer Reihe von Wissenschaftlern schon vor dem Zweiten Weltkrieg entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst wurden. 
Vorschlag1: Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordoliberalismus[1][2] oder Neoliberalismus[3][4][5][6]  bezeichnet werden. 
Neu: Die Idee der Sozialen Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die bereits in den 1930er und 1940er Jahren entstanden und als Ordoliberalismus[1][2] oder Neoliberalismus[3][4][5][6]  bezeichnet werden. 
Alt: Für Deutschland nahm innerhalb dieser Richtung die Freiburger Schule (siehe Ordoliberalismus) eine besondere Rolle ein.[27][28] 
Vorschlag1: Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle ein.
Neu: Das theoretische Gerüst entstammt insbesondere Vertretern der Freiburger Schule (Walter Eucken, Franz Böhm, Leonhard Miksch) sowie  Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke.[27][28]  
Dann wäre das wenigstens vom Tisch. --Kosmo100 15:09, 18. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Deine Vorschläge finde ich prinzipiell gut. Leider liegt das Problem gerade wo ganz anders. Das was du vorschlägst ist nur eine (durchaus verbessernde) Umformulierung eines aktuell unstrittigen Teils (kann morgen oder übermorgen aber vielleicht mal wieder umstritten sein). Gerade im Moment (das kann morgen, oder übermorgen oder prinzipiell jeden Tag in den nächsten Monaten jedoch wieder völlig anders aussehen) geht es mal wieder darum, ob im Abschnitt zu den theoretischen Grundlagen auch Dinge dargestellt werden können, die eigentlich gar nicht in diesen Abschnitt gehören, sondern eigentlich in einen ganz anderen Abschnitt. Solche Diskussionen dienen gerne zur Zeitüberbrückung, so lange man gerade sonst nicht weiß, worüber man gerade streiten soll. Vielleicht wartest du einfach so lange, bis der Teil, auf den deine Umformulierung sich bezieht, gerade mal wieder umstritten ist. --Mr. Mustard 00:57, 19. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  2cm 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 18:25, 13. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Da der Artikel ziemlich im Sinne dieser Stoßrichtung geschrieben wurde, bin ich damit nicht ganz glücklich. Möchte aber erst mal andere Meinungen hören. --Pass3456 13:21, 7. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Theoretische Grundlagen 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 18:26, 13. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast Recht, das ist mir auch schon aufgefallen. Der gesamte Satz (ob mit "der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war" oder ohne) kann der angegebenen Quelle nicht einmal ansatzweise entnommen werden . Ich werde diesen Satz deshalb entfernen und die Einleitung stattdessen entsprechend deines oben angeführten Belegs ergänzen. --Mr. Mustard 23:11, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Chapeau! --FelMol 00:12, 1. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Wirtschaftstheoretiker Erhard? 

message: --Pass3456 23:43, 31. Okt. 2010 (CET)
thread_title:  Zur Erinnerung: Vorschlag Pass3456