Diskussion:Joachim Nettelbeck (Seemann)

message: Nun zu etwas völlig anderem, nämlich zur Beseitigung der oben von mir bemängelten Fehler:
Nettelbeck, nach allen Zeugnissen ein bemerkenswert mutiger und besonnener Charakter ... - Nettelbeck war zwar mutig aber nicht besonnen - das müsste jedem auffallen, der seine Biografie liest, wo es nur so von raschen Entschlüssen wimmelt.
Nach nur wenigen Jahren verließ Nettelbeck als Elfjähriger die Schule und verdingte sich als Schiffsjunge - er war vom Schiff seines Onkels, auf dem er ausnahmsweise mitfahren durfte, heimlich an Bord eines Ozeanfahrers geschlichen, der sich als Sklavenhändler erwies. Nach neunmonatiger Reise kehrte er wieder auf die Schulbank zurück. 
 
Bereits 1758 avancierte Nettelbeck zum Steuermann und bald darauf auch zum Kapitän. Er bereist viele europäische Länder und beteiligt sich auch am Sklavenhandel zwischen Afrika und Suriname - Falsche Tempi und auch inhaltlich nicht richtig.
 
Als 1756 der Siebenjährige Krieg ausbrach, kehrte Nettelbeck in seine Heimatstadt zurück. Bis 1763 lebte und wirkte er dort als Assistent seines Vaters, der als „Bürgeradjutant“ eine Bürgerwehr unter dem Befehl des Festungskommandanten befehligte - das ist nun vollkommen falsch. Siehe Artikel. Nettelbeck hatte keine der drei Belagerungen mitgemacht und der Name seines Vaters findet sich nicht unter denen der Offiziere oder Unteroffiziere des Bürgerbataillons. Das Amt des Bürgeradjutanten gab es zu keiner Zeit in Kolberg. Allerdings war der Vater Schützenkönig und einmal berichtete der Festungskommandant, dass er die Schützengilde gern für besondere Zwecke einsetze.
Zu Ende des siebenjährigen Krieges stand Nettelbeck als Kapitän in preußischen Diensten - das geschah 1770, also sieben Jahre nach Kriegsende. Unterschiedliche politische Ansichten ließen ihn aber sehr bald wieder austreten - diese unterschiedlichen politischen Ansichten bestanden in einer handgreiflichen Auseinandersetzung an Deck mit einem Vertreter der Krone, dessen Befugnisse Nettelbeck nicht anerkennen wollte oder nicht begriff; übrigens war dieser kein Admiral, wie Nettelbeck schrieb, sondern ein Leutnant.
Um 1770 konnte sich Nettelbeck als Kapitän und Schiffseigner selbstständig machen - eben nicht! Siehe oben. 
Als er aber 1783 sein Schiff in einem Sturm verlor (damit auch einen Großteil seines Vermögens), gab er den Seehandel auf und ließ sich als Brauer und Schnapsbrenner in Kolberg nieder. Daneben versuchte er sich auch als Fischer auf dem Stettiner Haff und als Lehrer für Nautik in Stettin - verkehrte Reihenfolge der Ereignisse, außerdem war Nettelbeck, als er die Seefahrt aufgab, recht vermögend.
Nettelbeck sah sich ... legitimiert, als Nachfolger seines Vaters Bürgeradjutant zu werden - wie das mit dem Vater und dem Bürgeradjutanten war, wissen wir nun schon.
Major August Graf Neidhardt von Gneisenau, der die Festung Kolberg Anfang 1807 erfolgreich gegen Napoléon Bonapartes Truppen verteidigte, unterstützte Nettelbeck darin - Gneisenau unterstütze Nettelbeck? War es nicht umgekehrt? Und: Graf wurde Gneisenau erst 1813 nach der Völkerschlacht von Leipzig.  
 
Gemeinsam setzten sie die Ablösung des Festungskommandanten Ludwig Moritz von Lucadou durch, da dieser von Anfang an eine Kapitulation vorzog - mal abgesehen davon, dass Gneisenau an der Ablösung Lucadous keinen Anteil hatte, stimmt auch nicht die Behauptung, dieser hätte eine Kapitulation bevorzugt. Weil er genau das nicht tat, ist es überhaupt zur Belagerung Kolbergs gekommen.
Im Frieden von Tilsit (7.-9. Juli 1807) wurde Preußen u.a. in seinem Staatsgebiet sehr beschnitten. Um dieses Machtvakuum zu kompensieren, schlug Nettelbeck König Friedrich Wilhelm III. vor, die Zukunft Preußens in afrikanischen Kolonien zu sichern - verwirrende Formulierung: Welches Machtvakuum soll durch die Halbierung Preußens entstanden sein? Darüber hinaus hatten Nettelbecks Vorschläge mit dem Tilsiter Frieden keinen Zusammenhang. Er machte sie anlässlich der  nach dem Sturz Napoléons bevorstehenden Friedensverhandlungen. Nettelbeck erinnerte dabei vergeblich an die brandenburgischen Besitzungen in Afrika um 1700 - wer sein Buch liest, findet, dass es ihm um Besitzungen in Westindien oder Guayana ging. 
Ausgerechnet an einem 2. September 1903 – der Tag wird in Preußen als Sedantag gefeiert / Kolberg feiert den Jahrestag der Aufhebung der Belagerung wird in Kolberg das Denkmal ...  - der Sedan-Tag und der Jahrestag des Endes der Belagerung fielen nicht zusammen. Die Enthüllung des Denkmals fand am 2. Juli 1903 statt. Gloser 00:51, 22. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Nur eine Anfrage: Warum ist der Nettelbeckplatz -  samt Denkmal - in Berlin-Wedding nicht erwähnt? Das würde doch durchaus zur Nachgeschichte gehören. (Benutzer Ragna Sprigade, 2.2.09, 14.45)
:Das würde zu weit führen (das Denkmal auf dem Platz hat übrigens keinen Bezug zu Nettelbeck, siehe Verlinkung). Es gibt seit etwa einhundertzwanzig Jahren in beinahe jeder größeren deutschen Stadt eine Nettelbeckstraße. Guck Dir mal das Ergebnis der Eingabe Nettelbeckstraße bei Google an. Das wäre in der Wiki bei den Nettelbeckstraßen dann ungefähr so wie mit den Gneisenaustraßen. Meiner Ansicht nach hat das keinen enzyklopädischen Wert. Umgekehrt schon eher, also wenn es um das Thema "Straßennamen im Wandel der Zeit" gehen würde. In Bremen hält man in fortschrittlichen Kreisen den Namen Nettelbeckstraße für historisch belastet.--Gloser 16:33, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Nennung der ''Nettelbeckstraßen- und Plätze'' im Artikel?

message: Dieser Artikel ist im Wesentlichen eine geringfügig paraphrasierte Übernahme der Nettelbeckschen Lügengeschichten. Die Grundlagen zur Verteidigung Kolbergs wurden von Lucadou gelegt, den Kampf führte Gneisenau, die Bürgerwehr hingegen war nie an einem Gefecht beteiligt. Die Bedeutung des Störenfrieds Nettelbeck wird masslos übertrieben. (nicht signierter Beitrag von 46.115.45.213 (Diskussion) 20:04, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Bitte etwas konkreter! Welche Textstellen sind gemeint?Wo wird im Text zum Beispiel behauptet, die Bürgerwehr wäre an welchem Gefecht beteiligt gewesen?--Gloser (Diskussion) 22:22, 18. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Peinlich, peinlich 

message: Nachdem ich mit Erstaunen festetellen musste, wie unkontextualisiert Nettelbeck in der Einleitung des Artikels dargestellt wird, bin ich auf die Diskussionsseite gestoßen. Hier konnte ich feststellen, dass ich offensichtlich nicht der Einzige bin, dem eine weitere Einbettung insbesondere des "Volkshelden"-Begriffs fehlt. Auch Nettelbecks Beteiligung am transatlantischen Sklavenhandel und sein Eintreten für koloniale Eroberungen werden zwar im Artikel, nicht jedoch am Anfang einleitend erwähnt. Ebenso plädiere ich wie mein Vorredner mit den gleichen Argumenten für eine Streichung des Begriffs "ehemalig" in der Einleitung, der an dieser Stelle schlicht und einfach keinen Sinn ergibt. 
Nettelbeck war bereits im Kindesalter auf Schiffen des transatlantischen Sklavenhandels unterwegs, seine "Karriere" als (Unter-)Steuermann, später als Obersteuermann zog sich durch sein Leben. Diese Fakten werden auch im Artikel erwähnt und rechtfertigen selbstverständlich eine Ewähnung seiner Tätigkeit in der Einleitung. --Pisangepe (Diskussion) 11:10, 28. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Kurzbeschreibung Nettelbecks 

message: Die Textänderung:In den Lebenserinnerungen macht er, als er über diese Fahrt berichtet, eine verflechtungsgeschichtlich einschlägige Aussage, die über die deutsche Beteiligung am niederländischen Kolonialismus Auskunft gibt: "Eher hätte man Surinam damals eine deutsche, als eine holländische Kolonie nennen können: denn auf den Plantagen, wie in Paramaribo, traf man unter hundert Weissen immer, vielleicht neun und neunzig an, die hier aus allen Gegenden von Deutschland zusammengeflossen waren." Unmittelbar nach der Rückkehr nach Amsterdam folgte 1856 die nächste Fahrt in die niederländische Karibik, diesmal nach Curaçao, auf der Rückfahrt mit einem Zwischenstopp auf Sint Eustatiusist keine Information, sondern die freie Interpretation einer Textstelle in Nettelbecks Lebenserinnerungen und muss als solche belegt werden, dazu kommen Fehler in Jahreszahlen.Ich fände es besser, wenn Textänderungen hier zunächst vorgeschlagen werden. Ich fürchte einen enormen Anwuchs des Textes und bitte daher, das Bearbeitungskonzept hier anzukündigen.--Gloser (Diskussion) 18:30, 29. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Der Nachweis Lebensbeschreibung, Bd. 1 (Lit), S. 36, die Angabe der Fundstelle bei Nettelbeck, ist kein Beleg im Sinn der Wiki.Der Hinweis auf eine Erwähnung des angegeben Zitats bei Michael Zeuske „in: Sklavenhändler, Negreros und Altlantikkreolen, S. 281f.“, der diese Stelle zitiert, um globalgeschichtliche Verflechtungen des europäischen Sklavenhandels zu illustrieren. Die Information und der Hinweis werden entfernt, wenn nicht nachgewiesen wird, was Zeuske an dieser Stelle schreibt. Stellt er den relativ hohen Anteil der Deutschen unter den Weißen in den niederländischen Kolonien in Südamerika als „deutsche Beteiligung am niederländischen Kolonialismus“ im Sinn „globalgeschichtliche[r] Verflechtungen des europäischen Sklavenhandels“ dar?Ich halte Nettelbecks Angabe für eine maßlose Übertreibung. Zwei konkret geschilderte Personen waren Auswanderer, eine andere ein Glückssucher aus Wien, der wieder zurück strebte. Die Gestalten waren auf der Suche nach Erfolg mittellos in die weite Welt gegangen. Sie repräsentierten keine Geschäftsbeziehungen zwischen Deutschland und den niederländischen Kolonien, sondern Sonderformen der frühneuzeitlichen deutschen Auswanderung nach Übersee.--Gloser (Diskussion) 23:41, 9. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Laufende Textänderungen am 29. Juni 2020 

message: Gloser hat mich gebeten, ein Bearbeitungskonzept anzukündigen. Dem komme ich gerne nach.In der jetzigen Fassung ist der Artikel tendenziös. Er enthält eine Glorifizierung Nettelbecks (Stichwort "Volkskheld"), die keine ausgewogene Darstellung ist und eine kritische Auseinandersetzung mit seinem Leben, seinem Wirken und seiner Rezeption nicht befördert, sondern blockiert. Das betrifft insbesondere Nettelbecks Verwicklung in Sklavenhandel und Kolonialismus, aber auch sein Wirken in Kolberg.Ich beabsichtige keinen - so Glosers Befürchtung - "enormen Anwuchs des Textes", wohl aber einige Korrekturen und Ergänzungen was die Biographie, ihre historischen Kontexte und die Rezeption anbelangt. Dabei wird es nötig sein, Nettelbeck an ausgewählten Stellen selbst sprechen zu lassen.Ich wünsche mir eine kooperative Haltung von Gloser und keine Obstruktionspolitik. Ansonsten werden wir hier nervige Endlosdiskussionen haben, deren Erkenntniswert fragwürdig ist.--Dibobe (Diskussion) 22:06, 29. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Notwendige Bearbeitungen (Bearbeitungskonzept) 

message: Die Änderungen, die ich in den Abschnitten "Im Siebenjährigen Krieg" und "Auf Sklavenschiffen" vorgenommen habe, führen vor, wie das Bearbeitungskonzept umgesetzt wird. Der Text wird ergänzt und wo nötig korrigiert, ohne dass er maßlos aufgebläht wird. Vor allem darf Nettelbeck endlich selber sprechen, und die Leser*in kann sich ein Bild machen, was sie davon hält.--Dibobe (Diskussion) 08:17, 1. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Laufende Textänderungen vom 30.6. und 1.7.2020 

message: 1) In der Autobiographie distanziert sich Nettelbeck klar vom Sklavenhandel, auch wenn die Distanzierung Relativierungen enthält (es habe in den 1770er Jahren kein Unrechtsbewusstsein gegeben, was falsch ist; "barbarische Grausamkeit" sei nur ausnahmsweise vorgekommen, was eine üble Verharmlosung ist).2) Nettelbeck hält die abolitionistische Kritik an Sklavenhandel und Sklaverei für maßlos übertrieben.3) Dass die koloniale Plantagenwirtschaft auf Sklaverei oder ähnlichen Formen der Zwangsarbeit beruht, erscheint Nettelbeck auch in der Autobiographie unproblematisch bzw. wird von ihm stillschweigend akzeptiert. An einer Stelle äußert er sich dahingehend, dass nicht die Sklaverei als Institution das Problem ist, sondern dass alles von Verhalten und Einstellung der Sklavenhalter abhängt, was sogar noch Rückwirkungen auf die moralische (Il-)Legitimität des Sklavenhandels hat: „Nie sah ich einen rührendern (sic!) Anblick, als wie ich ihn von dort [seiner Plantage] in unsrer Schaluppe an Bord abholte. Alle Sklaven der Pflanzung, 400 Männer, Weiber und Kinder an der Zahl, hatten sich versammlet (sic!), um ihrem alten gütigen Herrn das Lebewohl zu sagen. Sie fielen rings um ihn nieder, weinten, umfaßten seine Füße und Hände und umklammerten seinen Leib, als wollten und könnten sie ihn nimmer von sich ziehen lassen. Dürfte man voraussetzen, daß das Schicksal allen Neger-Sklaven in den Colonien einen so menschlich-denkenden Gebieter zutheilte, so würde das so laut erhobene Geschrei über die himmelschreiende Ungerechtigkeit des mit ihnen betriebenen Handels viel von seinem Nachdruck verlieren.“ (Band 1, S. 108f.)--Dibobe (Diskussion) 23:44, 1. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Drei Diskussionsthesen zu Nettelbecks Haltung in der Autobiographie bezüglich Sklavenhandel und Sklaverei 

message: Mir erscheint es etwas vage, wenn im Artikel von "örtlichen Anbietern" die Rede ist, von denen Nettelbeck u.a. Sklaven eingetauscht hat. Was waren das für Leute?  --195.88.117.25 14:45, 9. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Die Anbieter waren einheimische afrikanische Sklavenhändler, also Beauftragte von Stammeshäuptlingen, oder Krieger, Familienoberhäupter oder professionelle Menschenräuber. Sie machten sich an den Küsten den europäischen Schiffen gegenüber bemerkbar, um die von ihnen versklavten Mitmenschen zum Kauf anzubieten. Wie das vor sich ging, beschreibt Nettelbeck recht ausführlich im ersten Kapitel des 2. Bandes seiner verlinkten Lebenserinnerungen.--Gloser (Diskussion) 16:22, 9. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  örtliche Anbieter 

message: Was passt bei "rennte" nicht? 
:Nichts. „Rennte“ passte, der sic-Hinweis wurde entfernt.--Gloser (Diskussion) 17:12, 30. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Frage