Diskussion:Homöopathie/Archiv/031

message: Nur eine Frage an alle, welche sich berechtigt fühlen, aus dem Standpunkt eines veralteten, überholten newtonschen Physikverständnis die Homöopathie zu be- bzw. verurteilen. Einfach mal den Begriff der Materie untersuchen, der so als gesicherte Tatsache zu gelten scheint. Was ist Materie? Woraus besteht "Materie"? Genau so schwierig oder eben leicht zu fassen, wie der Wirkungsinhalt eines homöopathischen Mittel: zwischen Materie und Geist gibt es keine festen Grenzen, nur ein fliessender Übergang. Und die Welt des Geistes ist eine Welt von Frequenzen, von Schwingungen, Licht usw. Materie ist "geronnenes Licht". Homöopathische Mittel enthalten in ihrer "Lichtform" zurückverwandelte Materie, das Wasser dient als Informationsträger bzw. -übermittler. " Dr. Ludwig: Biophotonen bzw. elektromagnetische Wechselfelder steuern die gesamten Zellaktivitäten und sind somit die Grundlage für die bioenergetische (Selbst-) Regulation unseres Organismus...Wir müssen wissen, dass sämtliche Vorgänge in unserem Organismus durch Wechselwirkungsquanten gesteuert werden und diese sind weit in der Überzahl. D.h.: unser Organismus besteht zum größten Teil aus Schwingungsquanten (im wesentlichen Photonen) und nur zum geringen Teil aus wägbarer Materie." (Zeitschrift „im Einklang“ der Interessengemeinschaft Homotoxikologie und Gesundheit e. V. (IHG),1. Quartal 2001) Ob Homöopathie, Informationsmedizin usw.: Die Medizin der Zukunft verabschiedet sich radikal von einem obskuren Materienbegriff und wendet sich dem "Licht" zu. Diese Entwicklung ist schon längst im Gange und wird nicht aufzuhalten sein. Eine dogmatisch argumentierende Schulmedizin kämpft auf verlorenem Posten um ihren alleinigen (!) Wahrheitsanspruch (aber in ihrem Bereich behalten ihre Aussagen und wertvollen (!) Errungenschaften Gültigkeit - alte Erkenntnisse verlieren in ihrem Erkenntnisbereich (!) nicht an Gültigkeit wegen neuen).
:Und sobald das alles belegtes Wissen ist, wird es im Artikel Physik, Materie und ein paar anderen stehen (nicht dass das ein Rolle spielen würde, aber die sind sicher schneller als wir hier, hier passiert nichts unter 3 Archiven) und wir können es hier ohne weiteres verwenden. Und bis dahin halten wir (naja, ich zumindest) an dem fest, was grade so Stand der Wissenschaft ist, ok? PS: Warum kommst du eigentlich ausgerechnet in so einen müden Artikel wie Homöopathie, revolutionier doch gleich den Artikel Materie. --DanSy 05:51, 27. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Genau das ist die Schwurbelei, die es mir so unerträglich macht, Laienbefürwortern der H. zuzuhören. छातीऀनाएल - chartinael 12:32, 27. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  100% Zustimmung. Da hat wieder mal jemand zu tief in Eso-Büchern gelesen, ohne selbst Grundlagen der Physik zu haben. --P.C. ✉ 13:30, 27. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Der Artikel über Materie in Wikipedia orientiert sich bezüglich deren Aufbau an einem vereinfachenden Modell, die Quantenphysik nicht gebührend berücksichtigend. Dort wird zum Artikel "Elementarteilchen" verwiesen! Und dort wird es eben interessant: " (nicht signierter Beitrag von 188.61.194.33 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 28. Mär. 2010 (CEST)
replies: text:  Und da treffen sich dann Esoterik und moderne Wissenschaft und halten ein Tänzchen - versteht ja beides eh keiner, muss deshalb ja das selbe sein. Da aber bisher keine reputable Quelle über die Quanteneffekte der H. auf die Gesundheit berichtet, ist es momentan auch kein Thema für die Wikipedia. Ich verweise auf WP:TF und hoffe wir können zumindest diese Diskussion hier schliessen. Wer schmerzfrei genug ist, kann sich ja hier noch mehr dieser "Argumente" anschauen.  gruselgruselgrusel Iridos 04:26, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Uhhh, ja, das ist Physik vom Feinsten... *g* --DanSy 16:03, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: @188.61.194.33: Ja gut, dann füge es halt zuerst im Artikel Elementarteilchen ein. Und meine Frage warum du ausgerechnet im Artikel Homöopathie so was diskutieren willst, magst du nicht beantworten, oder? --DanSy 17:33, 29. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Was ist Materie? 

message: Die Literaturhinweise, insbesondere die Auflistung unter befürwortende Schriften und ablehnende Schriften ist klar tendenziös und entspricht nicht dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Diskussion.
Aufschlussreich: Link- und die gibt es nicht zu knapp - zu dogmatischen Antihomöopathie-Seiten sind meist direkt verlinkt, anders als Link zu seriösen wissenschaftlichen Seiten, z.B. zu Studien und Seiten der Zeitung "forschende Komplementärmedizin". Ein Link zu bedeutenden Seiten wie zu h-blog (Homöopathie und Forschung - Link kann hier wegen Spamfilter nicht komplett angegeben werden!!!) fehlt erstaunlicherweise. Dort werden die neusten Studien und Entwicklungen zum Thema - durchaus auch kritisch - dargestellt.
An prominenter Stelle wird die Studie von A. Shang verlinkt, inkl. deutsche Übersetzung. Wo sind aber die Hinweise auf die Kritiken zu dieser tendenziösen Studie, welche belegen können, dass die Studie, genau betrachtet und um offensichtliche grobe Fehler korrigiert, genau das Gegenteil zeigt, nämlich dass Homöopathie wirksamer ist als Placepo? »Zwei neue Untersuchungen widerlegen die von dem Schweizer Sozial- und Präventivmediziner Matthias Egger aufgestellte These, Homöopathie beruhe allein auf Placeboeffekten. Im Sommer 2005 sorgte die im Lancet veröffentlichte Meta-Analyse für großen Wirbel, die Fachzeitschrift hatte im Editorial bereits das “Ende der Homöopathie” herbeigeschrieben. Die Zeitschriften Journal of Clinical Epidemiology und Homeopathy publizierten nun zwei Studien, in denen diese Meta-Analyse nochmals rekonstruiert wurde, dabei wurden schwerwiegende Fehler festgestellt. Die negativen Ergebnisse seien primär durch Selektionsbias sowie eine einzige fehlerhaft selektierte Studie beeinflusst gewesen, heißt es. Nach Korrektur statistischer Fehler ziehen die Autoren das Fazit: Homöopathie zeigt einen deutlich über Placebo hinausgehenden Effekt.« siehe unter http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/011208123654_lfhn151november.pdf?PHPSESSID=f5a89c4c5244b00c40d3bc6984091c15. 
Was nicht sein darf.... scheint das Motto der Verfasser dieses Artikels, was insbesondere anhand der Literaturhinweise offensichtlich wird.
P.S.: Wenn schon der Link zur h-blog Seite mit dem Spam-Hinweis blockiert wird, dann bitte auch die Links zu den GWUP-Seiten blockieren! Unglaublich diese Blockierung, ist wieder ein Hinweis, dass hier auf Wikipedia Propaganda und Desinformation gegen die Komplementärmedizin betrieben wird - und zwar massiv! (nicht signierter Beitrag von 188.61.194.33 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 28. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Die Antwort auf diese Fragen findest Du an zahlreichen Stellen des Diskussionsarchivs, hier wird diese Diskussion garantiert nicht wieder aufgerollt. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 15:27, 28. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Im Diskussionsarchiv, aber auch in der Versionsgeschichte, wie beispielsweise hier das Ersetzen einer differenzierten Aussage mit Quelle durch eine grob vereinfachte ohne Quelle. -- Michael 22:45, 28. Mär. 2010 (CEST)
replies: text:  Bei genau diesem von Michael genanntem Edit kann ich nur zustimmen. Aus einer Formulierung nah an der Quelle wurde gekürzt, bis.... es etwas anderes war. Ein Lehrbeispiel... bin für Aufnahme in "POV-Pushing for Dummies" ... das wiederholt man noch ein paarmal, schüttelt, verrührt, bis man die Aussagen der Quelle im Endresultat nicht mehr nachweisen kann... \o/  (nennt sich wohl Potenzierung) Iridos 03:51, 29. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Literatur und Weblinks: Tendenziös und nicht representativ für Stand der wissenschaftlichen Diskussion - Überarbeitung notwendig! 

message: Nur so nebenbei; warum haben wir eigentlich den Hahnemann als Artikelbild, eigentlich sollten wir was über Homöopathie haben, oder? Samuel Hahnemann hat ja seinen eigenen Artikel. --DanSy 17:55, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Nur, fällt dir was besseres ein? Das Bild illustriert natürlich nicht die Homöopathie. Ein paar Globuli würden das auch nicht tun. Ich finde das schon tolerabel. Rainer Z  ... 23:05, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Also ich fände sowas da  eigentlich noch ganz schick, aber warum sollten es ein paar Globuli nicht tun, um die dreht sich ja schliesslich alles. --DanSy 23:29, 29. Mär. 2010 (CEST)

text: Homöopathische Behandlungserfolge werden häufig der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben, wobei die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, der gemeinsame Glaube an die Wirksamkeit oder andere kulturelle Überzeugungen eine Rolle spielen können.
hat eigentlich gar nichts im Artikel verloren, weil homöopathische Behandlungserfolge nun mal aus wissenschaftlicher Sicht dem Placeboeffekt zugeschrieben werden. Von "symbolischen Bedeutungen" oder ähnlichen Beschönigungen ist aus wissenschaftlicher Sicht nichts bekannt. Auch ein gemeinsamer Glaube an die Wirksamkeit ist für Placeboeffekt nicht notwendig. Eigentlich sollte man das sofort wieder entfernen. Stattdessen verschiebe ich es - bis Ostern! - an eine frühere Stelle. Aber das kann keine endgültige Lösung sein, sondern ist nur ein vorläufiger Kompromiss, bei dem ich echt Bauchweh bekomme. Wenn keine Vorschläge kommen, um das so zu reparieren, dass es auch außerhalb der Sandkastenversion taugt, kann es kaum drinbleiben. --RW 13:42, 30. Mär. 2010 (CEST)

text: wir haben viele verschiedene, meist direkt, immer aber nach aktuellem wissensstand gut belegte formulierungen, da muss sich allgemein akzeptables finden. es geht darum, placeboeffekte der h. behandlung auch positiv zu beschreiben, nicht nur die unwirksamkeit der mittel und ihren placeboeffekt im engeren sinn zu erwähnen. --Jwollbold 13:50, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Ach so, es sollen nur die positiven Wirkungen des Placeboeffekts beschrieben werden? Abgesehen davon, dass die dann falsch beschrieben wären (siehe oben), sind Placeboeffekte nicht spezifisch für die Homöopathie. Daran wird man also noch arbeiten müssen und es dann vermutlich in diesem Artikel unterbringen müssen. Momentan  habe ich den Absatz nur verschoben, aber das kann auch an dieser Stelle kaum der Weisheit letzter Schluss sein. --RW 13:54, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: die verschiebung kann man so machen, ist jetzt ebenfalls logisch aufgebaut. und für ein klares, zusammenfassendes schlusswort bin ich auch. --Jwollbold 14:00, 30. Mär. 2010 (CEST)

text: Da ich diesen Satz eingeklebt habe (allerdings nicht als Schlusswort für die H.-Anhänger, sondern um zu erklären, wie man sich denn die Placebowirkung von Homöopathie über die Gabe von Homöopathika hinaus vorstellt), hier auch mein Senf: "symbolische Bedeutung einer Behandlung" kommt aus unserem Artikel Placebo, den ich aber nicht als Beleg anführen wollte. Steht so aber auch als bevorzugte Definition von Placebo im "Evidence Check" des House of Commons: Shapiro then described the placebo effect as "the psychological or psychophysiological effect produced by placebos".[35] However, this is rather simplistic and therefore we are attracted to the definition produced by Dr Howard Brody, Director of the Institute of Medical Humanities at the University of Texas Medical Branch, who defined the placebo effect as "a change in a patient's illness attributable to the symbolic import of a treatment rather than a specific pharmacologic or physiologic property". Die Worte "...die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, der gemeinsame Glaube an die Wirksamkeit oder andere kulturelle Überzeugungen" stammen aus der angegebenen Quelle Shang et al. (Lancet) und werden dort im letzten Absatz unter "context effects" der Homöopathie beschrieben. Der Beleg erscheint mir daher seriös. Gruß, --RainerSti 14:13, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Hey, falscher Ansatz. Du redest mit RW. Der wird sich von Quellen nicht überzeugen lassen. Für ihn gelten nur seine unerschütterlichen Glaubenssätze. Die Sätze, die er am fürchterlichsten findet, stammen meistens 1:1 aus wissenschaftlicher Literatur. Diese ignoriert RW aber souverän. Als ich mal welche präsentierte, las er nur die Kommentare von Lesern und als er da etwas fand, das sein Weltbild bestätigte, zitierte er es stolz in extenso, als ob irgendeine Lesermeinung wissenschaftliche Forschung aufwiegen könnte. RW liest also, wenn überhaupt, extrem selektiv. Dabei selektiert er nicht nach belegt/unbelegt, sondern nach entspricht meinem Weltbild/entspricht meinem Weltbild nicht. Zudem scheint er sich für allwissend zu halten, da er in praktisch jeder Frage belegfrei mitredet. Daher muss ich kein Prophet sein um zu sagen: egal, wie viele Belege Du bringst, RW wird sich nicht überzeugen lassen. Wenn ihm garnichts mehr einfällt, wird er sagen: quote mining und cherry picking. Das ist nach meiner Erfahrung die weitestmögliche Anerkennung einer wissenschaftlichen Quelle aus seinem Munde. --GS 14:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

text: Nö, völlig richtiger Ansatz, RainerSti. Deinen Beleg halte ich ebenfalls für seriös. Momentan tut Deine Passage aber so, als wäre das irgendwie speziell für die Homöopathie. Shang hin, Untersuchungsausschuss her: Nach allem, was wir heute wissen, ist der Effekt einer homöopathischen Behandlung mit einer Placebobehandlung deckungsgleich. Weder Shang noch der Untersuchungsausschuss sagen was anderes oder widersprechen dem. Die Frage, ob diese Textpassage an irgendeiner Stelle im Artikel bleiben kann, ist also keineswegs ausgestanden. --RW 14:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

text: ist sinn wikipedias nicht, die cherries und rosinen aus der literatur zu picken... :-) ? --Jwollbold 14:32, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Ähm... nein, nicht wirklich, aber es wird immer mal wieder versucht. :-) --RW 17:43, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text:  Und da kommt schon das Q.E.D. zu dem, was GS über Benutzer:Rainer Wolf gesagt hat: irgendwas lässt sich schon aussetzen, und wenn die Begründung noch so fadenscheinig ist, hauptsache ....  Iridos 21:10, 30. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikelbild 

message: So weh es den Homöopathen auch weiterhin tun wird: Ein angeklebtes Schlusswort nach der wissenschaftlich allgemein akzeptierten Erklärung wird es auch weiterhin nicht geben. Dieser neu eingefügte Satz
:Homöopathische Behandlungserfolge werden häufig der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben, wobei die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, der gemeinsame Glaube an die Wirksamkeit oder andere kulturelle Überzeugungen eine Rolle spielen können.
hat eigentlich gar nichts im Artikel verloren, weil homöopathische Behandlungserfolge nun mal aus wissenschaftlicher Sicht dem Placeboeffekt zugeschrieben werden. Von "symbolischen Bedeutungen" oder ähnlichen Beschönigungen ist aus wissenschaftlicher Sicht nichts bekannt. Auch ein gemeinsamer Glaube an die Wirksamkeit ist für Placeboeffekt nicht notwendig. Eigentlich sollte man das sofort wieder entfernen. Stattdessen verschiebe ich es - bis Ostern! - an eine frühere Stelle. Aber das kann keine endgültige Lösung sein, sondern ist nur ein vorläufiger Kompromiss, bei dem ich echt Bauchweh bekomme. Wenn keine Vorschläge kommen, um das so zu reparieren, dass es auch außerhalb der Sandkastenversion taugt, kann es kaum drinbleiben. --RW 13:42, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: wir haben viele verschiedene, meist direkt, immer aber nach aktuellem wissensstand gut belegte formulierungen, da muss sich allgemein akzeptables finden. es geht darum, placeboeffekte der h. behandlung auch positiv zu beschreiben, nicht nur die unwirksamkeit der mittel und ihren placeboeffekt im engeren sinn zu erwähnen. --Jwollbold 13:50, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Ach so, es sollen nur die positiven Wirkungen des Placeboeffekts beschrieben werden? Abgesehen davon, dass die dann falsch beschrieben wären (siehe oben), sind Placeboeffekte nicht spezifisch für die Homöopathie. Daran wird man also noch arbeiten müssen und es dann vermutlich in diesem Artikel unterbringen müssen. Momentan  habe ich den Absatz nur verschoben, aber das kann auch an dieser Stelle kaum der Weisheit letzter Schluss sein. --RW 13:54, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: die verschiebung kann man so machen, ist jetzt ebenfalls logisch aufgebaut. und für ein klares, zusammenfassendes schlusswort bin ich auch. --Jwollbold 14:00, 30. Mär. 2010 (CEST)

text: Da ich diesen Satz eingeklebt habe (allerdings nicht als Schlusswort für die H.-Anhänger, sondern um zu erklären, wie man sich denn die Placebowirkung von Homöopathie über die Gabe von Homöopathika hinaus vorstellt), hier auch mein Senf: "symbolische Bedeutung einer Behandlung" kommt aus unserem Artikel Placebo, den ich aber nicht als Beleg anführen wollte. Steht so aber auch als bevorzugte Definition von Placebo im "Evidence Check" des House of Commons: Shapiro then described the placebo effect as "the psychological or psychophysiological effect produced by placebos".[35] However, this is rather simplistic and therefore we are attracted to the definition produced by Dr Howard Brody, Director of the Institute of Medical Humanities at the University of Texas Medical Branch, who defined the placebo effect as "a change in a patient's illness attributable to the symbolic import of a treatment rather than a specific pharmacologic or physiologic property". Die Worte "...die Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient, der gemeinsame Glaube an die Wirksamkeit oder andere kulturelle Überzeugungen" stammen aus der angegebenen Quelle Shang et al. (Lancet) und werden dort im letzten Absatz unter "context effects" der Homöopathie beschrieben. Der Beleg erscheint mir daher seriös. Gruß, --RainerSti 14:13, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Hey, falscher Ansatz. Du redest mit RW. Der wird sich von Quellen nicht überzeugen lassen. Für ihn gelten nur seine unerschütterlichen Glaubenssätze. Die Sätze, die er am fürchterlichsten findet, stammen meistens 1:1 aus wissenschaftlicher Literatur. Diese ignoriert RW aber souverän. Als ich mal welche präsentierte, las er nur die Kommentare von Lesern und als er da etwas fand, das sein Weltbild bestätigte, zitierte er es stolz in extenso, als ob irgendeine Lesermeinung wissenschaftliche Forschung aufwiegen könnte. RW liest also, wenn überhaupt, extrem selektiv. Dabei selektiert er nicht nach belegt/unbelegt, sondern nach entspricht meinem Weltbild/entspricht meinem Weltbild nicht. Zudem scheint er sich für allwissend zu halten, da er in praktisch jeder Frage belegfrei mitredet. Daher muss ich kein Prophet sein um zu sagen: egal, wie viele Belege Du bringst, RW wird sich nicht überzeugen lassen. Wenn ihm garnichts mehr einfällt, wird er sagen: quote mining und cherry picking. Das ist nach meiner Erfahrung die weitestmögliche Anerkennung einer wissenschaftlichen Quelle aus seinem Munde. --GS 14:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

text: Nö, völlig richtiger Ansatz, RainerSti. Deinen Beleg halte ich ebenfalls für seriös. Momentan tut Deine Passage aber so, als wäre das irgendwie speziell für die Homöopathie. Shang hin, Untersuchungsausschuss her: Nach allem, was wir heute wissen, ist der Effekt einer homöopathischen Behandlung mit einer Placebobehandlung deckungsgleich. Weder Shang noch der Untersuchungsausschuss sagen was anderes oder widersprechen dem. Die Frage, ob diese Textpassage an irgendeiner Stelle im Artikel bleiben kann, ist also keineswegs ausgestanden. --RW 14:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

text: ist sinn wikipedias nicht, die cherries und rosinen aus der literatur zu picken... :-) ? --Jwollbold 14:32, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Ähm... nein, nicht wirklich, aber es wird immer mal wieder versucht. :-) --RW 17:43, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text:  Und da kommt schon das Q.E.D. zu dem, was GS über Benutzer:Rainer Wolf gesagt hat: irgendwas lässt sich schon aussetzen, und wenn die Begründung noch so fadenscheinig ist, hauptsache ....  Iridos 21:10, 30. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Kein angeklebtes Schlusswort für Homöopathieanhänger