Diskussion:Jargon der Eigentlichkeit

message: Lieber FelMol, lieber Leif, da ich Euch einerseits beide schätze und viel von Euren Fähigkeiten halte, andererseits aber keine vertiefte Ahnung über den Jargon und die Kritik daran habe, kann ich hier keine Dritte Meinung bieten, aber würde mich freuen, wenn Ihr doch wieder zum Gespräch finden würdet (das wäre meines Wissens sowohl im Sinne Martin Bubers als auch im Sinne Jürgen Habermas...?). Mir kommt es so vor, als sei Eurer Streit ein bißchen müßig: Ist die Kritik an einer Ideologie die Kritik an ihren maßgeblichen Proponenten oder an der gesellschaftlichen Konstellation, in der sie dankend aufgegriffen wird? Interessanterweise argumentiert Leif hier "marxistisch" (iSv Ideologiekritik an der gesellschaftlichen Basis) und FelMol hier "bürgerlich" (iSv Männer machen Geistesgeschichte). Ich hätte es eher umgekehrt vermutet. So kann man sich täuschen. Also nicht auf der jeweiligen Position eingraben, sondern den Zusammenhang zwischen beiden Perspektiven zu sehen, wäre meine Anregung. Viele Grüße--olag disk 16:09, 7. Mai 2014 (CEST)
thread_title: Keine Dritte Meinung

message: Dass nach den Gesammelten Schriften zitiert wird, ist ärgerlich. Ich vermute, dass die Einzelausgabe wesentlich verbreiteter ist. Auch der als Hintergrund für diesen Artikel wichtige Text von Pocai zitiert nach der Einzelausgabe. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:46, 16. Mai 2014 (CEST)
replies: text: kein Problem, wird geändert. --FelMol (Diskussion) 22:53, 16. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Done - im Doppelpack. --FelMol (Diskussion) 12:34, 17. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Zitierweise 

message: Beim flinken Lesen könnten am Ende Mißverständnisse entstehen. Dort heißt es, das Buch sie auf wenig sachliche Kritik gestoßen. Bücher stoßen selten auf Kritik, sie erzeugen sie aber machmal. Gab es wenig Kritik am Buch? Oder doch eher viel, die dann aber kaum sachlich? Bitte um sprachliche Glättung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:30, 24. Mai 2014 (CEST)
replies: text: So steht's in der Quelle, und die Betonung liegt auf dem Adjektiv sachlich. Vielleicht wird's durch die ergänzende Einfügung weniger missverständlich. --FelMol (Diskussion) 17:38, 24. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Besser so! --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:10, 24. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Wenig oder wenig sachlich 

message: ist wörtliches Zitat von H. Mörchen und überdies ein im Deutschen gebräuchlicher Anglizismus, nun auch noch zusätzlich verlinkt. --FelMol (Diskussion) 13:20, 11. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das mit dem Zitat war nicht ersichtlich; jetzt ist's gut. Ich halte es für besseren Stil, wenn man Anglizismen vermeiden kann. Aber wenn's zitiert ist ... :-) (Übrigens bzgl. der obigen Diskussionen: Auch wenn du in der Disku dikussionsstilmäßig nicht geglänzt hast, finde ich, hast du dich dann doch um etwas Ausgewogenheit im Artikel bemüht. :-) Es gibt eben mehr als nur schwarz oder weiß.) --88.69.198.61 15:08, 11. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Missing link 

message: die Einleitung nun möglichst während der Kandidatur so zu belassen. Die vorherigen Bearbeitungen haben einen verstümmelten Satz hinterlassen, der in der Bewertung als (grober) Fehler gewichtet werden könnte. --FelMol (Diskussion) 12:50, 26. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Der von Luha eingefügte Absatz zu Jaspers im Abschnitt Rezeption bleibt teilweise unverständlich. Was ist Werblasiertheit? --FelMol (Diskussion) 12:58, 26. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Tippfehler: Wertblasiertheit. Jetzt verständlich.--Mischa (Diskussion) 13:34, 26. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Bitte 

message: Nachdem ich den Artikel mit einigen Hindernissen zur Auszeichnung geführt habe, darf ich doch die Benutzer, die zunächst gegen eine Auszeichnung votiert haben, um etwas Zurückhaltung bei der weiteren Bearbeitung bitten. Insbesondere bitte ich, Veränderungen in der Einleitung zuvor auf der DS vorzustellen, um einen Konsens zu erzielen. Gegendarstellungen von den in der Schrift Angegriffenen (Bollnow ist nur Nebenfigur) bitte ich auf kurze Resümees zu beschränken, ansonsten würde der Artikel in seinen nachgeordneten Abschnitten zu sehr aufgebauscht. Bitte die DS zu ausführlichsten Kommentaren zu benutzen. Gruß --FelMol (Diskussion) 22:34, 29. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich bitte darum, auf solche Anmerkungen auch zu reagieren, wenn man schon ständig Hausrechte ausüben muss.-- Leif Czerny 09:00, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht, was Dich an der von Atomiccocktail vorgeschlagenen Formulierung stört. Bitte suche für Deine Änderungen künftig den Konsens auf dieser Seite. --FelMol (Diskussion) 17:03, 30. Jun. 2014 (CEST)

text: Das habe ich bereits in der KALP dargelegt. Deine Revertbegründung "Ideologiekritik zeitgenössischer Philosophie wurde mit Dt Ideologie begründet" ist sachlich unzutreffend. Ein in weiten Teilen unveröffentlichtes Werk kann keine Tradition begründen. Vielmehr ist es Adorno, der den Traditionzusammenhang erst stiftet, indem er sich explizit auf die - seit den dreißigern zumindest teilweise veröffentlichte - Schrift bezieht. Die Kritik der Philosophie als Ideologie haben Marx, Engels, Hess und Co aber sicher nciht erfunden. Ich möchte auch sanft darauf hinweisen, dass für dich auf einmal die Zuschreibung einer Philosophiekritik als Ideologiekritik akzeptabel zu sein scheint, und das Werk also nun doch keine bloße philosophieimmanente, polemische Heideggerschelte mehr ist. Schön, dass du dich dazu durchringen konntest. Ansonsten bitte ich dich, auf WAR zu verzichten.-- Leif Czerny 11:32, 1. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wer hier einen War provoziert, bist Du, weil Du ständig ohne Konsens den Artikel in der ausgezeichneten Version veränderst und dabei auch noch Fehler einbaust (zB. stellte Bezug an - wir statt wie). Nach fast jeder Deiner Bearbeitungen bleibt ein verstümmelter Satz stehen. Ideologiekritik zeitgenössischer Philosophie haben Marx und Engels begründet. Weitere Veränderung der Einleitung ohne Disk auf dieser Seite und ohne Konsens --> VM --FelMol (Diskussion) 12:21, 1. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich finde es schon ziemlich dreist, dass Du in einem Artikel gegen den Hauptautor Veränderungen durchzudrücken versuchst, gegen dessen Auszeichnung Du votiert hast und dass Du dabei den Text in der LW-Version veränderst und teilweise verstümmelst. Ich bitte Dich, in Interesse einer De-Eskalation eine Weile Abstand vom Artikel zu halten. --FelMol (Diskussion) 12:45, 1. Jul. 2014 (CEST)

text: Hier geht es nicht um Konsens, sondern um einen sachlichen Fehler, auf den ich bereits in der KALP hingeweisen habe. Der Satz ist und bleibt problematisch. "Ideologiekritik zeitgenössischer Philosophie haben Marx und Engels begründet." - was soll das heissen? das klingt für mich nach ziemlichen Unsinn. Auf die Disknicht reagiert und statt dessen revertiert hast zudem Du. Und damit Bitte zurück zur Sache, unter Umständen hast Du ja mittlerweile mal gelesen, was ich oben geschrieben habe und kannst dich zu einer Antwort bequemen. Ich würde es Dir anraten.-- Leif Czerny 14:23, 1. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich bitte nun, die Textversion der LW-Auszeichnung zu akzeptieren, solange wir hier auf der DS keinen Konsens über eine alternative Formulierung gefunden habe. Es ist nun mal so, das M&E die Ideologiekritik zeitgenössischer Philosophie begründet haben, auch mit ihrer Schrift "Dir heilige Familie". 'Die Frankfurter Schule bezuog sich in ihrer Ideologiekritik explizit und implizit auf die Marxsche Ideologiekritik. --FelMol (Diskussion) 16:39, 1. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die LW-Auszeichnung birgt selbst keine richtige Begründung von Textinhalten in sich. WP:Q WP:NPOV usw. sind die Kriterien. --Pacogo7 (Diskussion) 16:50, 1. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wie immer: ganz sachliche und wohlüberlegte, rein inhaltliche Diskussion (diff)-- Leif Czerny 09:47, 2. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Weitere Bearbeitungen 

message: Geht es bei den aktuellen gegenseitigen Reverts um "klassischer Text", den Ausdruck "Ideologiekritik" oder um etwas drittes?--Pacogo7 (Diskussion) 16:42, 1. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: "Klassisch" bezieht sich ja nicht auf die klassische Antike, sondern soll wohl so etwas wie "einschlägig" oder wichtig bedeuten.--Pacogo7 (Diskussion) 16:48, 1. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Genau in dieser Bedeutung: einschlägig, exemplarisch, wegweisend. --FelMol (Diskussion) 16:52, 1. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die deutsche Ideologie mag ein wichtiger Text sein, ihn "klassisch" zu nennen, halte ich für falsch, weil es so etwas wie für diese Enzyklopädie maßgebend bedeuten kann. Sooooo maßgebend ist der Text nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 16:54, 1. Jul. 2014 (CEST)

text: Bitte Belege für "klassisch, einschlägig, exemplarisch oder wegweisend" aus Sekundärliteratur bringen.--Pacogo7 (Diskussion) 16:59, 1. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Der Text ist maßgebend für das Kritikmodell der Ideologiekritik. Belege folgen... --FelMol (Diskussion) 17:02, 1. Jul. 2014 (CEST)

text: Gegenfrage: kann ein viele Jahrzehnte unveröffentlichtes Werk ein Klassiker sein? War er es für Adorno? Ist er es für die Gegenwart? Klassisch ist ein Text, der Stil- und traditionsbildend ist und - im Sinne von Peter Jacks - eine bestimmte Form mustergültig darstellt. Sonst nichts. Daher halte ich das Wort in diesem Satz nach wie vor für eine Nebelkerze. Falls Belege folgen, lasse ich mich gerne belehren. Belege, nicht irgendwelche Zitate.-- Leif Czerny 09:32, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Danke Tets, das sehe ich genauso, aber bin es mittlerweile leid, für den Kampf um die Formulierung in der Einleitung weitere Zeit zu vergeuden. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:10, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Lieber Herr, wenn du das "genauso" siehst, dann schreib es doch hin bevor Du "für den Kampf um die Formulierung in der Einleitung" unser aller Zeit vergeudest. (gebetsmühlenartig)Im übrigen lag darin ja auch nicht der sachliche Fehler des betreffenden Satzes.(gebetsmühlenartig) 12:12, 2. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Diskussion "klassischer Text" 

message: Eine breite Diskussion zum Begriff der Ideologiekritik findet sich hier. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:14, 1. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Naja, und was ist mit Nietzsche? Den haben alle gelesen und der hat auch ordentlich Ideologiekritik gemacht. Um nur ein Beispiel zu nennen. Wass ist mit den ganzen Linksheglianern? Was ist mit den frz. Positivisten?--- Leif Czerny 09:38, 2. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Diskussion etwas Drittes 

message: Hallo GS, hier die Ergänzung: "dass zu streichen, .... ist nun reine Willkür". Ich sehe darin ein wichtiges Motiv Adornos, das belegt ist. Deine Änderungen überzeugen mich teilweise, aber ich muss das noch genauer überprüfen. Gruß --FelMol (Diskussion) 16:08, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo FelMol, die Änderungen, die ich vorgenommen habe, bezogen sich alle auf offensichtliche Probleme des Textes. Daher wäre ich dankbar, wenn Du die notwendige Kosmetik bestehen ließest. Inhaltlich habe ich nichts geändert. Es ging mir nur darum, dass es textuell logisch und neutral zugeht. Der Punkt, den Du wieder eingefügt, wäre inhaltlich in Ordnung, da zumindest nicht am Thema vorbei. Aber das ist schon schwülstig, findest Du nicht: Naivität zum Eigenen, Wachsamkeit, Schwindel, Beförderung durch Sprache... Was für ein eigentlicher Jargon ist das denn? Enzyklopädisch ist das nicht. Gruß --GS (Diskussion) 17:17, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die englischsprachige Rezeption wurde von einem Benutzer (ich glaube von HerbertErwin) angemahnt, daher möchte ich darauf nicht ganz verzichten. Gruß --FelMol (Diskussion) 18:40, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, aber dann muss Content her. Ich würde verzichten, solange keine Substanz da ist. Sonst ist das nur ein Feigenblatt... Gruß --GS (Diskussion) 20:00, 28. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Zus.zeile 

message: Hallo B.A.Enz (Diskussion): Werk- und Zeitschriftentitel werden meines Wissens kursiv gesetzt. Daher habe ich Deine Änderungen revertiert. Wenn es Dir nichts ausmacht, bitte ich Dich, die anderen typogr. Änderungen wieder einzufügen. Gruß --FelMol (Diskussion) 17:00, 9. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo FelMol. Danke für den Hinweis. Die feinere Art wäre vielleicht, einen «differenzierten Revert» vorzunehmen, statt alles zurückzusetzen, gleichzeitig aber den Vorbearbeiter zu bitten, das Weggeputzte doch wieder anzubringen. «Wenn es Dir nichts ausmacht, bitte ich Dich, die anderen typogr. Änderungen wieder einzufügen.» Gruß --B.A.Enz (Diskussion) 17:06, 9. Aug. 2015 (CEST)

text: P.S.: Welche Werke und Zeitschriftentitel sollten denn falsch formatiert worden sein? (Beachte bitte Passagen von Anführungs- & Schlusszeichen innerhalb von kursiv gesetzten Titeln.) --B.A.Enz (Diskussion) 17:14, 9. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich glaub, ich hab etwas Wichtiges übersehen: Deine Änderungen beziehen sich hauptsächlich auf Nachweise in Fußnoten mit zitierten Zitaten Sorry. Ich mach erstmal alles rückgängig. Meine techn. Expertise ist leider recht dürftig daher auch keinen diff. Revert). Nochmals sorry! --FelMol (Diskussion) 17:33, 9. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Gut so, besten Dank. Gruß --B.A.Enz (Diskussion) 17:42, 9. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Typographisches 

message: Wieso wird die Angabe zu dem Sammelband immer rückgängig gemacht? Ist doch bei Amazon und Co. lieferbar! http://www.amazon.de/Sprachkritik-als-Ideologiekritik-Studien-Eigentlichkeit/dp/3826056396 (nicht signierter Beitrag von 88.130.206.71 (Diskussion) 13:40, 18. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Der Kritikteil beruht samt und sonders auf der Fehlannahme, es handele sich bei JdE um Adornos zentrale und gezielte Auseinandersetzung mit Heidegger, was ganz einfach falsch ist, da diese eben stattdessen in Ontologie und Dialektik, Wozu Philosophie und in der Negativen Dialektik stattfindet. In JdE geht es Adorno dagegen um die Charakteristiken des rechten Milieus der Weimarer Republik, speziell der Konservativen Revolution (mit ihren fließenden Übergängen ins völkische und NS-Milieu und letztlichen Ursprüngen in den Ideen von 1914), und der geschichtlichen, politökonomischen Ursachen für dieses Milieu, als dessen bloßer Mitläufer und Exponent Heidegger (wie Jaspers) am Rande miterwähnt wird, und wie die resultierende Ideologie samt ihrer verräterischen Sprachformen auch nicht zufällig in der frühen Bundesrepublik fortweste. Inhaltlich geht es in JdE mindestens ebenso um das Denken von Figuren wie Arthur Moeller van den Bruck, Ernst von Salomon, Ernst Jünger, Carl Schmitt und Oswald Spengler, um nur einige zu nennen.
Daß Heidegger wie Jaspers als bloße Mitläufer in einem so großen Überblick wie dem JdE nur summarisch und nicht in allen Details gewürdigt werden können, kann man Adorno daher genausowenig als grundsätzliches Unverständnis vorwerfen, wie es auch nicht Adornos Schuld ist, daß die unter Adenauer fortwesende Ideologie sich aus Gründen der (vermeintlichen) Unbeflecktheit primär der Namen Heidegger und Jaspers bediente, auch wenn Inhalte und Ursprünge des Jargons an sich auch unter Adenauer deutlich über die beiden Figuren hinauswiesen. Ebensowenig kann man Adorno vorwerfen, eine Geschichtsepoche im Nachhinein zu beleuchten, als der Jargon bereits zu verschwinden sich anschickte, wenn man an der Gewordenheit aller geschichtlichen Momente festhält; sprich, alle geschichtliche Situationen sind Übergangsphänomene, so daß sich genausogut die Frage stellen läßt, ob der Jargon und/oder seine politökonomischen Ursachen vom späten Kaiserreich bis zu Adenauer, wie sie von Adorno beleuchtet werden, wirklich völlig folgenlos über die Zeit Adenauers und Erhards hinaus geblieben sind, auch wenn eine der augenfälligsten zeitgenössischen sprachlichen Manifestationsformen untergegangen zu sein scheint. Daß die politökonomischen Ursachen, der Kapitalismus, trotz ihrer mannigfaltigen Entwicklungen, Transformationen und ideologischen Verschleierungen, auch bis zu seinem eigenen Tod nicht beseitigt waren, hat Adorno tausendfach in seinem Werk beschrieben.
Die Behauptungen Demmerlings und Pocals über die angebliche Nähe zwischen Adorno und Heidegger wiederum beruhen zum einen auf diesem obigen Mißverständnis, in JdE hätte ganz speziell und detailliert Heidegger in toto widerlegt werden sollen (was ja so garnicht die Absicht Adornos war), zum anderen auf einem Stille-Post-Prinzip über mehrere, oft nicht zur KT gehörende Autoren hinweg, wo ohne große Ausführungen oder Darlegungen schwungvoll Aussagen in einem Satz getätigt werden, so daß per Stiller Post und schlampigem Abschreiben aus: "Die Frankfurter haben Heidegger kritisiert" erst: "Die haben alle ihren Heidegger gelesen/sich mit ihm auseinandergesetzt" und dann plötzlich: "Die waren alle große Heideggerfans/haben sich inhaltlich garnicht groß von ihm unterschieden!" wurde. Man kann die einzelnen Schritte dieses teils schlampigen, teils absichtlichen Stille-Post-Prinzips sogar anhand chronologisch aufeinanderfolgender, namentlich voneinander abschreibender Autoren nachverfolgen. Wo dieses Stille-Post-Prinzip vor allem nach der deutschen Wiedervereinigung absichtlich erfolgte, diente es zum einen der Abwertung der Frankfurter Schule als widersprüchlich, inkonsequent und heuchlerisch, andererseits zur Aufwertung Heideggers; dieses nicht selten zeitlich parallel, in denselben Medien und von denselben Autoren zur Aufwertung von Gestalten wie Carl Schmitt, Ernst Nolte, Preußentum und Nationalstolz (vulgo: "entspannter Partypatriotismus") betrieben. --2003:EF:170B:F993:9D7C:9EB6:D77E:A978 08:17, 24. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Danke für diese Einschätzung und Einordnung. Gibt es hierzu externe Quellen, die man hinzuziehen kann? Louis Wu (Diskussion) 13:05, 25. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Dass der JdE von den Kritikern samt und sonders eingeschätzt würde, als handle es sich "um Adornos zentrale und gezielte Auseinandersetzung mit Heidegger", ist Dein POV. Das behauptet keiner! Wenn Du die Versionsgeschichte studierst, wirst Du sehen, dass über diese Frage des langen und breiten diskutiert wurde. Es ist nicht DIE zentrale Auseinandersetzung mit Heidegger, aber doch AUCH eine Auseinandersetzung mit ihm, und zwar keine marginale. Dass sich viele Kritiker eher auf die beiden letzten Teile des Buches beziehen, ist eine andere Frage. Rezeption ist Rezeption! Vielleicht findest Du, wie Louis Wu vorschlägt, eine reputable Quellr, die eher Deinem Desiderat entspricht. --FelMol (Diskussion) 16:35, 25. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: FelMol, was hier auf der Disku passiert ist, geht an meiner Kritik am Kritikteil des Artikels vorbei, oder besser: Der Abschnitt im Artikel ignoriert genau diese Tatsachen, die hier lang und breit, wie du richtig sagst, auf der Disku korrekt ausgewalzt wurden. WP:NPOV wäre hier zu nennen, wenn hier einfach für den eigentlichen Inhalt von JdE irrelevante Wortmeldungen lang und breit in den Artikel geschmiert werden, weil diese völlig müßige Wiederkäuerei dessen, was schon weitaus früher im Artikel ausreichend thematisiert wurde, wenig zum besseren Verständnis des Artikelgegenstands beitragen. Man kann zur Rezeption gerne schreiben: "Der JdE wurde weithin als Hauptauseinandersetzung mit Heidegger mißverstanden", aber das reicht auch schon. Das braucht man dann nicht tausendmal zu wiederholen, indem so ziemlich jede einzelne Wortmeldung von Horst Paschulke ausgewalzt wird, der genau diesem Irrtum erliegen war.  --2003:EF:170B:F951:8DA1:CEB3:551F:A28B 17:53, 29. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: "Der JdE wurde weithin als Hauptauseinandersetzung mit Heidegger mißverstanden" - das ist Dein POV. Wo seht etwa "Hauptauseinandersetzung"? --FelMol (Diskussion) 18:03, 29. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Kritikteil