Diskussion:Kritik am Intelligenzbegriff

message: Mag jemand diesen Artikel, der von Benutzer:Zaphiro in der Diskussion von Flynn-Effekt erwähnt wurde, hier einbringen? Ich denke, dass er interessant ist. Ich habe ihn schonmal zu den Links hinzugefügt.--Cumtempore 20:19, 24. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Interessanter Artikel

message: Es wäre vielleicht sinnvoll den Artikel in zwei Bereiche zu Teilen. In Kritik an der Verwendung der Intelligenz und Kritik am Konstrukt. In der Psychologie wird eher die Verwendung der Intelligenz bzw. manche Testverfahren oder die Kombination aus beidem kritisiert als das Konstrukt als solches. Beides ist deutlich unterschiedlich zu verstehen. Das eine spricht dem Konstrukt Intelligenz die Existenz ab, das andere kritisiert lediglich Fehler in der Anwendung. --Bogeyfox 16:56, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Stimme zu.-- Ypmits 20:58, 26. Mai 2009 (CEST)

text: Die gleiche Diskussion findet momentan in Diskussion:Hochbegabung statt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:41, 26. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Begriff vs. Anwendung 

message: Der Kritikpunkt sollte gestrichen werden, da er auf der Behauptung beruht, dass Intelligenztests an Schulnoten validiert werden. Diese Behauptung ist falsch. Validierung findet i.d.R. über bestehende Intelligenztests statt. --Bogeyfox 14:19, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das sehe ich nicht so. Es gibt ziemlich viele Definitionen von Intelligenz, die Operationalisierung ist immer schwierig (Intelligenz ist das, was der IQ-Test misst). IQ-Tests werden meistens am Schulerfolg als externem Kriterium validiert. Ihre Gemeinsamkeit besteht darin, den Schulerfolg gut vorhersagen zu können (aus dem Skript zu Diagnostik und Intervention, SS2004, Universität Trier). Würden aber IQ-Test nur an anderen IQ-Tests validiert, wären sie erst recht selbstreferenziell. Die Behauptung wäre auch in diesem Fall zutreffend.--Ypmits 17:35, 30. Jul. 2009 (CEST)
thread_title: Selbstreferenzialität

message: A) "Die Communis Opinio in der Wissenschaft geht heute allerdings - entgegen Goulds Auffassung - dahin, dass Intelligenz eine wesentliche erbliche Komponente enthält."
Der Satz erscheint mir ziemlich unpassend(*) in dem Abschnitt, der Goulds Auffassung zur Intelligenz gewidmet ist. Denn Gould wendet sich in erster Linie gegen "das Behaupten einer Wesenheit, nämlich der einen „Intelligenz“"(**), für die in deren "Faktorenanalyse [...] eine erste Hauptkomponente (g für general intelligence) angenommen und dieser eine unzulässige Bedeutung gegeben" wird (durch die mit der Faktorenanalyse erschaffene "Korrelationsmatrix"): "Sie [(die Hauptkomponente g)] wird fälschlicherweise als „unzweideutige Kausalinterpretation“ verdinglicht, also das, was untersucht wird, wird in Wirklichkeit schon a priori angenommen." Die Vererbungstheorie von Intelligenz mit der Annahme von "Spearmans g, [der] Hauptkomponente der Korrelationsmatrix von Tests geistiger Fähigkeiten [, die] „[nur] bis 60 % der Gesamtinformation in der Matrix auf[löst]“", ist also lediglich ein mathematisches Konstrukt, welches keine reale Ursache ausmachen und somit nicht allgemeingültig sein kann.
Dass aber, wenn man das oben Erläuterte ignoriert, die Intelligenz "eine wesentliche erbliche Komponente enthält", streitet Gould natürlich auch nicht ab.
(*) = weil mit dem Begriff "Intelligenz" so hantierend, als sei er immun gegen Goulds Argumente, die er gegen dessen verabsolutierte Verwendung (g) hervorbrachte; also weil diese Argumente ignorierend
(**) = "die in jeder Handlung durchschimmere"
B) Die Einordnung dieses Abschnitts unter die Überschrift "Messung von Intelligenz" ist in nur geringem Maße korrekt, denn seine Hauptkritik (s.o.) ist eine fundamentale und nur der 2. aufgeführte Punkt wendet sich im Anschluss dann noch quasi als zusätzliche (und auf der Hauptkritik basierende) Kritik gegen die Methode, die "komplexen Phänomene auf einer eindimensionalen Skala zu messen", sodass die Überschrift, unter die "Stephen Gould: Der falsch vermessene Mensch" eingeordnet werden müsste, um dessen Inhalt gerecht zu werden, eher die der "Beschränkte[n] Definition" sein müsste ... eigentlich natürlich dann mit dem Zusatz "und Messung von Intelligenz" ... oder so ähnlich? --80.187.104.69 01:18, 11. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: +1 "Messung von Intelligenz" <= Wieso dieser Titel? Auf welche Weise soll dieser Titel die darauf folgenden Unterparagraphen zusammenfassen? Alles, was dort gelistet wird, sind Argumente, die gegen die Messung von Intelligenz oder Unmöglichkeit einer absoluten Intelligenzmessung angeführt werden. GEEZER… nil nisi bene 09:20, 16. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Gould 

message: Hab erst mal die Definition angepasst, damit man überhaupt versteht, dass es bei den Begriffen um das Verhältnis Intelligenzmessung:Schulleistung geht. Im besten Falle erweitert noch um im Leben erreichte Leistung. Dass man - ggf. auch zeitweise- stinkendfaul sein kann (und dadurch keine guten Noten bekommt/nichts erreicht) ist ja ebenso trivial wie dass man durch Überfleiss, Auswendiglernen oder Fixierung auf Bereiche in "Begabungsinseln" auch sehr erfolgreich sein kann :-) Worauf nun die rhapsodisch dargestellt Untersuchung hinauswill, müsste noch herausgearbeitet werden. --Brainswiffer (Disk) 09:39, 16. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Over-Unterachievement 

message: Ich halte die Studie von Linda Gottfredson hier für fehl am Platz und stark verallgemeinernd. Im gesamten Artikeltext wird nicht auf diese Studie eingegangen und die Studie fand keine breite Rezeption. Ich bin daher dafür die Graphik zu entfernen. Gruß. --JonskiC (Diskussion) 17:20, 6. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: das war in Amerika ein Feger- gehört unbedingt in die Kritik. Das wird ja nicht nur konstatiert, sondern da gabs heisse Diskussion, woran das liegt. Ich wundere mich im Moment mehr, wieso das weg ist. Hat da jemand was gelöscht? Ich habs aber auch nicht geschrieben. Letz Diskussion. --Brainswiffer (Disk) 17:24, 6. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe die Graphik gelöscht, da ich sie nicht erläutert wird und auch sonst im Artikel nicht darauf eingegangen wird. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 17:30, 6. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  In der Grafik steht mit Quelle alles drin. Für löschen kein Grund. Wenn wir diskutieren, dann bitte kein Editwar. Suchen wir lieber den vorhandenen Text und nehmen wir das auf. Sonst ist es weg Brainswiffer (Disk) 17:38, 6. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Wenn man es akkurat aufbereitet kann man es ja immer noch in den Artikel übernehmen, aber die Graphik kontextlos drinzulassen halt ich für falsch. Gruß.--JonskiC (Diskussion)
2 Leute 2 Meinungen - warten wir mal auf andere. Solange tut das nicht weh
* So unerhellend, wie die Grafik jetzt im Artikel steht, ist sie völlig nutzlos und sollte daher entweder entfernt oder in einen erklärenden Kontext eingebettet werden. Zurzeit ist nicht nachvollziehbar, auf welcher empirischen Basis die beiden Glockenkurven beruhen. Es ist nicht nachvollziehbar, ob die empirische Basis unter Fachleuten als valide angesehen wird. Es wird nicht erwähnt, welche Ursachen zum Unterschied führen: Bilden sich schlichtweg die mittleren sozialen Unterschiede der beiden Bevölkerungsgruppen ab oder wird von der Autorin ausgesagt, dass andere Faktoren eine Rolle spielen? Dazu steht auch nicht im Personenartikel. Ohne Interpretation ist die Grafik nicht enzyklopäisch verwendbar. --Gerbil (Diskussion) 19:51, 6. Sep. 2017 (CEST)

text:  immerhin ist eine Quelle angegeben, wo man das nachlesen kann. Mein Verdacht ist aber, dass da Text gelöscht wurde. Kennst du das Tool, wo man nach dem Namen in der History suchen kann? Ich vermute, da wurde was fälschlich gelöscht. Die Sache selber ist für dieses Lemma nämlich relevant. Brainswiffer (Disk) 19:56, 6. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Die Grafik ist seit 2008 (→  ) mit dem ebenfalls noch vorhandenen, damals wohl als Distanzierung gedachten Zitat im Artikel. Im verlinkten Beleg wird es ab S. 23 interessant, auf S. 24 heißt es z.B.: „It is not yet clear why racial-ethnic groups tend to differ in average IQ“. Das zumindest, dass die Ursachen für die beobachteten Unterschiede in der Fachwelt umstritten sind, müsste in der Legende zur Grafik wohl erwähnt werden. – Im Text von Linda Gottfredson sind keine Belege, eine konkreten empirischen Zahlen zu den referierten Daten vorhanden. Sie legt sich auch nicht fest, was die Ursachen sind, sondern beklagt letztlich nur, dass alle Bildungsanstrengungen die Unterschiede in den USA nicht beseitigt haben. --Gerbil (Diskussion) 21:35, 6. Sep. 2017 (CEST)

text: nebenbei: "vertritt die These" in der Legende ist ungenau; sie referiert m.E. ein Faktum, das wohl nicht zu bestreiten ist. --Gerbil (Diskussion) 21:38, 6. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Nachtrag: In ihrem Personen-Artikel in der en-Wikipedia findet man auch kritischere Stimmen zu ihren Veröffentlichungen: 
Barry Mehler writes in The Journal of Blacks in Higher Education that Gottfredson is attempting to promote racial theories used by the Nazis:
Thus we see that Gottfredson's opposition to affirmative action is based not in any such claimed "objectivity", but in a sanitized resurrection of ideas put forward by Nazi racial theorists. Under the false pretense of intellectual honesty, she has endorsed the same poisonous ideology that half a century ago led to the Holocaust. --JonskiC (Diskussion) 21:43, 6. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Diese Keule wirkt auf mich arg grob. --Gerbil (Diskussion) 22:02, 6. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Nicht dass du es falsch verstehst: Das war jetzt nicht meine Meinung. Kann auch sein, dass sie vollkommen evidenzbasierte seriöse Forschung betreibt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch renomierte Kritiker (wie Professor Barry Mehler) ihrer Forschung gibt. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 22:07, 6. Sep. 2017 (CEST)

text: Ich hatte das nicht als Deine Meinung verstanden. Aber solche akadem. Polemiken bringen niemanden und nix weiter. Leider gibt es wohl keine Studien an schwarzen eineiigen Zwillingen, von denen eine(r) in eine weiße Familie kam, die/der andere nicht.... --Gerbil (Diskussion) 22:27, 6. Sep. 2017 (CEST)

text: Die Kritiken gibs und die wurden imho aus Intelligenz ausgelagert. Die ersten beiden Sätze sind übertrieben. Gottfredson gehört aber wirklich nicht hier rein, sondern in die Geschichte? Oder als Fortsetzung nach https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#USA Brainswiffer (Disk) 05:43, 7. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Die Kritiken gibt es. Sie sind jedoch von so schlechter Qualität und so schlecht vorgetragen, dass der Artikel gelöscht werden sollte. Siehe nur die Einleitung! Da gibt es wirklich nichts zu retten - nur zu löschen. Hätte der Artikel ein Mindestmaß an Qualität, würde er auch Kritik an der Kritik aufführen, Dazu würden die Beiträge von Gottfredson gut passen. --Saidmann (Diskussion) 12:48, 7. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  ich bin der letzte, der damit nicht leben könnte ;-) erinnere nur nochmal, dass das ein Kompromiss mit den Kritikern des iq in Wikipedia war, das auszulagern. Bei ersatzlosem Löschen kommt das alles ggf. wieder in den Hauptartikel und der leidet. Den hier gibt's übrigens seit 2008 - und es wurde auch immer wieder dran gearbeitet. Ich kann mich erinnern, bei moniertem Fehlen von Dingen im Hauptartikel immer erfolgreich hierhin verwiesen zu haben. Nein, ich möchte es trotzdem nicht Müllhalde nennen - aber sowas in der Art und notwendig. Brainswiffer (Disk) 13:02, 7. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Es gibt zwei Arten von Kritik am Intelligenzbegriff. Eine sachliche und eine ideologische. Erstere gehört in den Hauptartikel, letztere nicht in ein Lexikon. --Saidmann (Diskussion) 13:19, 7. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  wenn du die Ideologen davon überzeugen kannst, dass sie welche sind, kein Problem. Und wir sind doch hier nicht im honeypot, wo man alles missliebige löscht ;-) Brainswiffer (Disk) 14:47, 7. Sep. 2017 (CEST)

text: Zustimmung. Gottfredson gehört hier nicht rein, allenfalls in den Hauptartikel zur Fortsetzung der Debatte zur Bell Curve. Inclusive ggf. Bild. Und die Kritiken mal neu umzurühren - das ist ja auch als historisches Patchwork entstanden - löblich. Einzige Frage: viel Arbeit, genügend "Gewinn"? Wahl zwischen Wohnung oder Keller aufräumen, wenn beides nötig ist ;-) Brainswiffer (Disk) 11:02, 11. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ist die Anwendung des Intelligenzbegriffs bei Tieren auch "Biologismus"? --Saidmann (Diskussion) 12:36, 11. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Pferde haben zumindest den grösseren Kopf ;-) Ist Intelligenz "biologistisch"? --Brainswiffer (Disk) 13:03, 11. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ich referiere  hier den Sprachgebrauch der Kritiker die im Regelfall an anderen Arten als Homo sapiens nicht im mindesten interessiert sind. Ob das Konzept Intelligenz als solches ein Biologismus ist, ist ein andere Frage, die ich hier und heute bitte nicht diskutieren möchte. Jedes wesenhafte Merkmal ist für einen Kulturrelativisten zumindest biologismus-verdächtig.--Meloe (Diskussion) 13:15, 11. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Hättest du "verrieten" geschrieben, wäre die Sache klar gewesen. --Saidmann (Diskussion) 13:20, 11. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  [[Linda Gottfredson]] 

message: So sehr diesem „grauen“ Artikel Farbe fehlt, das „Strassenkinderbild“ würde ich entfernen. AVS (Diskussion) 21:14, 6. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Es wird nicht ersichtlich warum genau diese Straßenkinder praktische Intelligenz besitzen sollen. Gruß. --JonskiC (Diskussion) 21:49, 6. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinungen zu der Bebilderung