Diskussion:Oikumene/Archiv/1

message: Adrian Suter 12:09, 10. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Vorschläge zur Weiterentwicklung 

message: Die landläufig gewordene Begriffserweiterung stößt bei bestimmten Gruppen dieser Religionen, die auf dem spezifisch christlichen Ökumeneanspruch beharren, auf Kritik.
:Wer oder was ist landläufig??? Alle christlichen Kirchen und ökumenischen Gruppen, die ich im Netz gefunden habe, differenzieren zwischen Ökumene und Beziehungen zu Judentum und Islam (auch so "eng denkende" wie ÖRK, EKD oder Hans Küng)- von jüdischer oder muslimischer Seite ist das Wort überhaupt nicht zu hören.
:Ich weiss, dass das Wort manchmal auf sämtliche Religionen ausgeweitet wird, aber in meinen Augen ist das ein unsorgfältiger Gebrauch der Sprache, der in einer Enzyklopädie nicht abgesegnet werden sollte.
:Das Problem ist dabei nicht nur das Ausgrenzen sondern ebenso das Eingrenzen: andere Religionen werden durch den Gebrauch dieses Worts in die christliche Weltsicht eingeordnet - ähnlich wie für den Sikhismus Christentum und Islam einfach (tiefere) religiöse Entwicklungsstufen sind - sieht tolerant aus, aber die Begeisterung der andern Religionen hält sich in Grenzen.
:Ausdrücke wie "interreligiöser Dialog" oder "multireligiöses Gebet" diskriminieren keine Seite und geben keiner Seite die Oberhand - in meinen Augen die notwendige Basis für einen wirklichen Dialog. --Irmgard 14:47, 2. Aug 2003 (CEST)
replies: text: Verschoben: zu einseitig die protestantische Sicht. --Irmgard 22:05, 2. Aug 2003 (CEST)
thread_title: Diskussion über den Begriff der Ökumene

message: Nach längerer Wikipedia-Pause möchte ich wieder vermehrt aktiv werden und nehme mir nun den Artikel "Ökumene" vor, der es (wie von mir weiter oben in der Diskussion schon erwähnt) nötig hat. Hier auf der Diskussionsseite möchte ich unter diesem neuen Titel die Umbauarbeiten kommentieren. Adrian Suter 09:07, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Gefällt mir immer besser was du da tust. Schonmal vorweg ein großes Lob! --Steffen - Disk 16:38, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Danke für die Blumen. Ich mache weiter, aber nicht alles aufs Mal. Für den Satz "Sowohl die evangelikale als auch die charismatische Bewegung sind nicht auf bestimmte Konfessionen beschränkt, sondern konfessionsübergreifend" finde ich im Moment keinen guten Platz, nachdem ich einen Zwischentitel genauer konkretisiert habe. Adrian Suter 21:51, 30. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Umbauarbeiten 

message: Folgendes scheint mir vordringlich:
* Die in den letzten Wochen hinzugekommenen Textabschnitte wikifizieren. Das wichtigste erledigt.
* Stil ist z.T. essayistisch, dies überarbeiten.
* Inhaltliche Verdoppelungen (v.a. ab "Die Entwicklung der aktuellen ökumenischen Situation") rausnehmen. Grösstenteils erledigt.
* Inhalt in der zweiten Artikelhälfte systematisieren und (erledigt) ggf. ergänzen.
* Verweise auf eigene Hauptartikel zu ökumenischen Themen. Erst zu einem kleinen Teil erledigt.
Adrian Suter 11:55, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Weitere Pläne 

message: Ich möchte sie ermutigen auch Ökumene kritische Angaben aufzunehmen, zum Beispiel kritische Literatur oder Informations Seiten. Mir ist aufgefallen das sie eine Darstellung aus biblisch-fundierter Sicht nicht zulassen und nur Humanistisches (Freimaurisches) Gedankengut zu Worte kommen lassen.
--Arne.Becc 20:38, 4. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: equa, ich sehe für Dich drei Alternativen:
#Du akzeptierst, dass Du Deine Auffassung hier nicht konsensfähig ist (und verlässt den Artikel bzw. diese Disk, zumindest was das m.E. unnötige Einfordern von Literaturbelegen angeht).
#Du fügst die geforderten Belege selber ein, ggf. nach eigener Einarbeitung ins Thema anhand der einschlägigen Literatur.
#Du stellst, da Du zwar hier nicht eine Meinungsänderung bewirkst, aber dennoch denkst, im Recht zu sein, einen qualifizierten Löschantrag. Dann wird die Community entscheiden. Sie wird in Deinem Sinne entscheiden, wenn Du wirklich die besseren Argumente hast.
So oder so, dass WP-Motto ist: "Sei mutig!". Also...???
Grüße, --Sokkok 19:28, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: es gibt s t e t s mehr möglichkeiten, als man sieht. denk noch mal nach! wegen dem allgemein verbreiteten verfolgungswahhn: ich will den artikel nicht weg haben, sondern ihn auf ein enzyklopädisches niveau heben. er besteht zu schätzungsweise einem viertel aus persönlichen und damit unerheblichen meinungen der autoren. das wird schnell klar werden, wenn die belege zu erbringen wirklich versucht wird. equa 20:23, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dann lies den TRE-Artikel in der nächsten Universitätsbibliothek und schau mal, was von dem Drittel dort alles drin steht... Irmgard 20:51, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Bevor hier noch eine Diskussion um Schleichwerbung aufkommt - die schon erwähnten RGG, EKL, LThK etc. dienen genauso. Und um meine Meinung nochmal deutlich zu machen: Der Artikel ist in vielem tatsächlich grottenschlecht und vor allem vollkommen einseitig katholisch - was zum Lemma nun wirklich nicht passt. Aber da werde ich mich in Zukunft auch mal ein wenig tummeln, wenn's recht ist. -- hfudfdb 20:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

text: wie schon angedeutet, sind das weder alle alternativen, noch sind sie sonderlich phantasievoll. es ist die aufgabe der autoren die quellen ihrer beiträge anzuführen. meine ansicht ist konsens, und zwar wikipedia-konsens in bezug auf qualitätssicherung. diese richtlinien sind sehr sinnvoll, damit wikipedia nicht zu einem bloßen sammelsurium von massenmeinungen wird. die häufigkeit einer falschen meinung macht sie nicht richtiger. auf den konsens sollten wir verzichten. equa 09:18, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  lies noch mal sorgfältig wp-quellen durch und versuch den nutzten für dich und für die leser in dieser regelung zu sehen. und nicht so hastig antworten!  equa 07:52, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: 3 Alternativen 

message: Liebe Ökumene-WP-AktivistInnen, nachdem die Aktivität der üblichen Verdächtigen eher gegen Null tendiert, fällt ein noch nicht thematisierter Missstand umso mehr auf: Die Links, die durch einige sehr fromme, aber wenig aussagefähige Links ergänzt worden sind. Meiner Meinung nach würden hier die maßgeblichen Institutionen, wissenschaftlichen Institute und meinetwegen auch ein Hinweis auf "kritische Seiten" (wenn daran die Frage von Konsens oder Streit hängt) reichen. Fast alle anderen gehören nicht unter "Weblinks", schon gar nicht online gestellte Artikelchen, Monographien etc. Über Rückmeldung und Meinungsbildung an dieser Stelle würde ich mich freuen, möchte aber nicht alleine massiv eingreifen. Gruß, -- hfudfdb 16:41, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: du kannst alles machen, was den regeln entspricht ;-) sei mutig! equa 19:36, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: hfudfdb, wir wollten uns der unterstellungen enthalten. eine regel bei wikipedia ist z.b., gute absichten zu unterstellen. es sind nicht meine regeln und es ist eine ernsthafte ermutigung. mach was du für richtig hälst und begründe es!  equa 12:42, 15. Nov. 2008 (CET)

text: also, ekuah: richtig "konstruktiv" ist es wirklich nicht, alles, was kontrovers diskutiert wurde, wegzulöschen, ohne eigene variante vorzulegen. und dieses re-revertieren von dir, das hatten wir doch auch schon mal, s.o.? ach so: du hast ja gar keine belege ergänzt. war das nicht mal das hauptanliegen deines ganzen theaters...? -- hfudfdb 18:33, 29. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  lass uns über inhalte reden! equa 14:14, 30. Nov. 2008 (CET)

text: Mit Dir? Ach so: WP:AGF. Du hättest vorgestern Inhalte andiskutieren können, statt im Artikel diskussionslos rumzulöschen. Dann warten wir mal das Schiedsgericht ab. Und tschüß. -- hfudfdb 15:37, 30. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  ich kann mich an keinen sachbezogen beitrag von dir entsinnen. mit "sachbezogen" - aufgrund des inflationären gebrauchs von worthülsen will ich es mal klären - meine ich etwas wie "das und das sollte aus dem und dem grund im artikel stehen, ich habe dafür die und die quelle und es scheint mir deshalb relevant". equa 16:06, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Links 

message: Ich habe diesen Artikel heute zum ersten Mal gesehen. Das ist natürlich ein Nachteil zum Diskutieren, aber in gewisser Hinsicht auch ein Vorteil, falls ihr euch einen noch unbeleckten potiellen Vermittler wünscht.
Eine Möglichkeit in eine Vermittlung einzusteigen, wäre, den aktuellen Editwar zum Kapitel Theologische Begründung zu nehmen.
Gibt es sachliche Gründe das Kapitel zu streichen?
Gibt es sachliche Gründe das Kapitel zu behalten?
Sind diese zwei Fragen angemessen um einen Vermittlungsprozess anzuleiern?
Über Antworten würde ich mich freuen.--Pacogo7 17:56, 30. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Viel Spaß beim Vermitteln, das ist bislang niemandem hier gelungen, deshalb ist der Fall inzwischen sogar schon vorm Schiedsgericht gelandet! --91.89.233.150 19:20, 30. Nov. 2008 (CET)

text: hi Pacogo7, der grund der streichung ist, dass der abschnitt inhaltlich und seine relevanz nicht belegt werden konnte. er entält nur bibelstellen und erweckt den eindruck, dass die ökumene mit einer biblischen begründung begonnen hätte. das ist wohl nicht so, ich lasse mich aber mit belegen gerne davon überzeugen. der abschnitt ist vermutlich in der besten absicht, das verbindende der ök. strömungen darzustellen, entstanden. das können wir in einer enzyklopädie aber nicht gebrauchen. die bibelstellen mal zu lesen, ist sicherlich interessant, aber ob das schon grund genug ist... equa 19:23, 30. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hi equa, danke für den Hinweis. Wenn Du es von der Warte siehst, dann hast Du aus Deinem Blickwinkel recht: Die Ökumene wird (als geschichtliche Entwicklung) nicht (nur) aus einer biblischen Begründung entstanden sein. Aus meiner Lesart des Absatzes ist er aber theologisch gemeint: Wir stellen enzyklopädisch den (heutigen) theologischen Hintergrund der Ökumene dar. - Das ist natürlich an der "Grenze", so wie die Theologie immer eine wissenschaftliche Sonderposition in der Argumentation einnimmt. Frage ist, soll und darf man hier überhaupt den theologischen Hintergrund referrieren? Sieht ja eigentlich nach einem Lemma aus, das theologische Aspekte hat, oder?--Pacogo7 20:16, 30. Nov. 2008 (CET)
replies: text: die theologie braucht hier keine sonderposition. sie kann genau so behandelt werden wie die pds oder die astrologie oder michael jackson. wir haben uns im v.a. darauf geeinigt, dass nicht belegte stellen getrichen werden. ich bin für alles zu haben, wofür es einen beleg gibt (meine b-, e-, l- und g-tasten quietschen schon!)  equa 22:28, 30. Nov. 2008 (CET)

text: Der Artikel behauptet übrigens auch nicht eine Herleitung der Ökumene aus biblischen Zeiten; er stellt dar, wie Ökumene theologisch begründet wird. Dass eine theologische Begründung im christlichen Kontext auf biblische Aussagen rekurriert, ist nichts Ungewöhnliches, aber doch etwas deutlich anderes als eine Herleitung aus biblischen Zeiten. Für zwei der vier im Artikel genannten Bibelzitate und für den Rekurs auf das Glaubensbekenntnis als Begründung für die Ökumene kann ich Dir übrigens einen Beleg auswendig nennen: das steht so in der Charta oecumenica.
Von daher ist eine konkrete Quellenangabe vorhanden. Man muss nur den Artikel und den Quellentext dort lesen. Irmgard 23:19, 30. Nov. 2008 (CET)
replies: text: das als quelle zu deuten, benötigt mal wieder das größtmögliche maß an zugeständnissen. gibts auch etwas anderes, als innenansichten und selbstdarstellungen? adrian suter macht außerdem das, was ich auch schon mit dir besprochen habe. ihr seleketiert irgend etwas aus einer quelle und macht eure eigene theorie daraus. es aber gibt keinen beleg dafür, dass das, was im artikel steht die theologie der ökumene angemessen darstellt (was auch nicht möglich ist, bzw. oberflächlich bleiben muss). es ist theoriefindung, also streichen!  equa 14:12, 1. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nice try. Aber: Charta Oecumenica und Bekenntnisse (Bekenntnisschriften? Glaubensbekenntnisse? Symbole?) haben vollkommen unterschiedliche Dignitäten. Wenn man davon ausgeht, dass theologische Texte überhaupt Geltung erlangen können, dann muss man differenzieren. Es könnte sich aber ja auch eine Meinung herausbilden, dass Theologie gar nichts beitragen kann, dann könnte man diesen und viele andere Artikel vollkommen streichen. Nein, das ist nicht meine Meinung. -- hfudfdb 14:30, 1. Dez. 2008 (CET)

text: Ja, nice try, oder? Hmmm. Jedenfalls berechtigter Einwand! Man muss unbedingt differenzieren! Und was ist wenn der Satz so beginnt: Die Charta oecumenica begründet... und dann gibt man genau die Sachen an, die die ChOe tatsächlich anführt. - (So langsam nimmt man mir aber die Rolle des Streithammels dann nicht mehr ab... Dann lassen wir es lieber, denn Streithammel will ich unbedingt bleiben ;)  --Pacogo7 15:15, 1. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  is ja mein reden seit '45... möglichst genau angeben, wer welche meinung vetritt! genau so! equa 17:05, 1. Dez. 2008 (CET)

text: So schnell ist hier gar nichts entschieden. Dass sich beim Schiedsgericht alle äußern sollten ist eine gute Sache, aber es geht haargenau hier überhaupt nicht darum, so mal eben fehlendes Interesse zu behaupten, sondern einzig darum eine Konfliktlösung zu finden und in die Wege zu leiten. Das ist schon schwer genug. Das Schiedsgericht wurde ja nicht ohne Grund angerufen.--Pacogo7 01:08, 2. Dez. 2008 (CET)
replies: text: equa ist eine unperson! geil! ;-) der konflikt ist die eine sache. der sachliche vorschlag von Pacogo7 die andere. wir sollten nur letzteres hier diskutieren. ich habe mein zustimmung bereits gegeben. equa 07:56, 2. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Unperson sowieso ;) Nein es geht nicht um eine etwaige Alternative zum Schiedsgericht. Da musst Du Dein Statement schon abgeben! - Das Problem ist aber, dass weder hier noch beim Schiedsgericht der Fall geklärt werden kann, weil er eine Nummer zu groß für uns ist. Der Vorteil vom Schiedsgericht ist allerdings, dass es die Autorität hat, einfach mal etwas zu entscheiden. Das scheint auch nötig zu sein, weil keine andere Einigung in Sicht ist.--Pacogo7 11:49, 2. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  ja, aber hier nur zur sache bitte! equa 12:07, 2. Dez. 2008 (CET)

text: es ist offensichtlich niemand an dem artikel interessiert, er ist seit einem Monat unbearbeitet. es ist besser das gröbtse rauszunehmen. equa 06:54, 3. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Das Argument kann wohl kaum gelten. Wenn niemand am Artikel interessiert ist, warum nimmst dann Du Teile davon raus? Damit existiert ja zwangsläufig jemand, der an selbigem interessiert ist. Es wäre z.B. ein Anfang, wenn Du mit dem neuen Artikel beginnen würdest! --Steffen85 (D/B/E) 08:15, 3. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Zum vorletzten Beitrag: Vielleicht in adventlicher Stimmung und ansatzweiser Selbstkritik Disk unter Links nochmal nachlesen? -- hfudfdb 08:57, 3. Dez. 2008 (CET)

text:  @Steffen85: mein interesse an dem artikel konzentriert sich auf die formale bzw. enzyklopädische qualität. über die mängel sind wir uns einig. ich hatte nicht vor, inhaltlich etwas beizutragen. wenn nichts passiert, muss man die mängel doch nicht stehen lassen! ein enzyklopädisches konzept führt schnell zum ziel. kompliziert und zeitaufwändig ist nur apologetik, die wie enzyklopädie aussehen soll. weiterer unnötiger balast ist der versuch, es allen beteiligten recht zu machen.  equa 09:20, 3. Dez. 2008 (CET)
replies: text: equa, alles richtig. Trotzdem wartet die Welt (oder jedenfalls ganz Europa ;) auf einen Beitrag von Dir im Schiedsgerichtsverfahren. --Pacogo7 15:34, 4. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Editwar theol. Begründung 

message: ich habe leider den kopf etwas voll, werde aber am wochenende ganz bestimmt meine stellungnahme abgeben. equa 21:33, 4. Dez. 2008 (CET)
replies: text: ich bitte darum, mich in diesem punkte vollinhaltlich meinem vorschreiber anschließen zu dürfen. -- hfudfdb 21:39, 4. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  bitte etwas geduld 

message: Ganz am Anfang steht "Das Neue Testament sieht in dem Ausdruck einmal die bewohnte Welt (Lk 2,1) und dann auch die bewohnte Welt als den Adressaten der christlichen Botschaft (Mt 24,14)." Ich habs schon einige Male lesen müssen und dann noch im NT nachgesehen, bis ich erraten konnte, was gemeint ist. 
Vielleicht sollte nach dem ersten "bewohnte Welt" ebenfalls ein "als ..." folgen.
Ich möchte selbst lieber nichts hineinphantasieren. --JoVV 03:58, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text: das hineinphantasierte wurde bereits kritisiert. im augenblick herrscht hier der kirchenbann, lieber nix anfassen. equa 08:03, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text: kirchenbann?! eher wohl ein ganz anderer eifer... -- hfudfdb 08:40, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  herr hfudfdb, ich hab die sperrung nicht beantragt und nicht verhängt. haben sie auch eine meinung zu oben genannten  phantasievollen begriffsanalyse? equa 14:18, 12. Dez. 2008 (CET)

text: @ekuah: ein wenig adventliche besinnungslektüre für dich.  -- hfudfdb 14:45, 12. Dez. 2008 (CET)

text: der oben angeführte satz ist ein hilfloser exegetischer versuch, der nicht zur begriffsklärung des lemma beiträgt. die gegenüberstellung macht es noch unübersichtlicher. "das nt" meint mal gar nichts, sondern autoren einzelner biblischer bücher (wenn man überhaupt so weit gehen will) oder exegeten oder - im römioschen sinne - vielleicht noch "die tradition". wenn, dann "im nt wird der begriff ökumene verwendet im sinne von ..." und rekurs auf den exegetischen stand der dinge. wenn sich hier nochmal ein exeget hintraut. -- hfudfdb 14:45, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  du, wir müssen einen beleg haben für "die bewohnte Welt als den Adressaten der christlichen Botschaft". das ist m.e. eine unzulässige bedeutungsüberfrachtung, durch die wir überzeugt werden sollen, dass der heutige ökumene-begriff eine antike wurzel hat. in der bibel bedeutet es nichtsweiter als "welt". aber irgend ein theologe wird sich schon finden, der das von sich gegeben hat... equa 16:11, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Die Site enthält noch einiges interessantes.Irmgard 16:24, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  "Übernahme durch die Kirche" ist zu unscharf. wer, wann, wo? ich tippe, die ök. bew. im 19.jhd. auch bei den sog. ök. konzililien war m.e. nicht mehr als "welt" gemeint.  das problem, was ich sehe ist, dass der heutige ökumene-begriff im sinne von "kirchlicher einheit" wenigstens noch nicht im nt existierte, wie es der artikel nahelegt. es war nur dasselbe wort mit anderer bedeutung.  equa 17:24, 12. Dez. 2008 (CET)

text: Also die Wortbedeutung muss schon unprätentiös enzyklopädisch mitgeteilt werden, nicht so, als spräche der Heilige Geist im Neuen Testament zu uns. Der ist kein zitierfähiger Autor. Es muss also hier "im NT wird der Begriff bei xy so und so verwendet" heißen statt: das NT sieht. Das NT hat keine zitierfähige Sicht, schon gar nicht was einzelne Begriffe angeht, die wir hier altphilologisch-neutestamentlich bestimmen und nicht anders.--Pacogo7 18:02, 12. Dez. 2008 (CET)

text: methodisch schlage ich vor zur klären: 1.) was wollen wir sagen, 2.) wie sagen wir es richtig, 3.) ist der heilige geist damit einverstanden. equa 07:48, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text: 4.) ekuah enthält sich endlich mal nach der x-ten ermahnung seiner infantilen provokationen à la 3.) (was damit gestrichen werden könnte, weil hier wissenschaftlich gearbeitet werden soll, was auch die geschwurbel-provokation oben obsolet werden lässt.)  "atheisten sind langweilig, die reden immer nur von gott." (heinrich böll) -- hfudfdb 11:30, 13. Dez. 2008 (CET)

text: Wir schreiben hier doch eine Enzyklopädie und sind nicht im Adventskaffee wo die Gouvernante not amused ist, wenn andere Bücher zur Hand genommen werden als die Heilige Schrift und das Gedenkbuch der Großmutter, da braucht man sich nicht verteidigen, wenn das Christentum angegriffen wird. Das Lexikon soll unabhängig von dem eigenen Glauben oder Unglauben geschrieben werden. Wer hier einen Artikel in christlichem Missionsengagement schreiben will (zB dass die Ökumene sich als gottgewollt durchsetzen wird, uppps, hoffentlich fühlt sich keiner angesprochen) sollte seine Mitarbeit bei WP nochmal überdenken.--Pacogo7 14:01, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  oh, das führt jetzt weiter, danke. übrigens - wer ein eigenes missionarisches engagement hat, wird wohl kaum ökumenische prozesse unterstützen wollen. soviel zur offensichtlichen sachkenntnis der atheistischen, lifestylefernöstlichreligiösen und sonstigen prekäragnostischen hochgeschätzten wikipedianern... -- hfudfdb 15:49, 13. Dez. 2008 (CET)

text: ok, wir lassen den heiligen geist in ruhe. der arme kerl wird schon für so vieles verantwortlich gemacht. equa 15:57, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  ich bin fast gerührt. also weiter im text. -- hfudfdb 15:59, 13. Dez. 2008 (CET)

text: p.s. @ekuah: ich wundere mich ja fast, dass du da nicht auch aktiv bist. da wäre qs echt nötig! -- hfudfdb 16:04, 13. Dez. 2008 (CET)

text: leider am thema vorbei bzw. falsch. equa 17:39, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Eine solche Pauschalkritik sagt nichts aus und ist in keiner Weise belegt - damit erreichst du nur, dass der Artikel weiterhin im gegenwärtigen Zustand verbleibt. Weder deine Meinung noch dein Tippen sind gefragt, höchstens konkrete sachbezogene Argumente. Irmgard 19:04, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  ganz einfach: welche bedeutung hat das wort ökumene im nt? seit wann hat es die heutige bedeutung "einheit der kirchen" oder "zusammenarbeit der kirchen". es geht hier nur um begriffsklärung. verstehst du? du kannst, wie gefühlte 2354 mal schon gesagt, alles haben, wenn es belegt ist.  equa 22:07, 13. Dez. 2008 (CET)

text: Genau das habe ich oben beantwortet - und du schreist falsch, ohne auch nur eine Begründung was da falsch sein soll. Quellen hättest du schon genug, wenn du sie lesen würdest, und bei irgendwelchen weiteren würdest du sicher wieder einen irgendeinen Grund für ein Nein an den Haaren herbeiziehen, und deshalb reicht's mir. Wenn du nicht gründlich dein Diskussionsverhalten änderst (z.B. Mund halten oder nachlesen, wenn du nicht Bescheid weisst), wird sich der Artikel nicht verbessern. Ich habe keine Lust, mit dir noch länger Zeit zu verschwenden und hier ist keine Nachhilfestunde in Religionsunterricht. Irmgard 23:15, 13. Dez. 2008 (CET)

text: ...Weil es hier nicht um Religionsunterricht geht, sondern darum eine Enzyklopädie zu schreiben. Beispiel: "im NT ein wesentliches Anliegen" (Zitat 2. Stern oben) ist kein enzyklopädischer Ansatzpunkt sondern vielleicht ein Ansatzpunkt im Religionsunterricht. Unterschied klar?--Pacogo7 23:27, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text: '... im NT ein wesentliches Anliegen ist durchaus was anderes als das NT hat als wesentliches Anliegen o.ä. Irmgard hat ihren Passus noch im selben Satz begründet. Und sie hat hier nicht die Enzyklopädie-Fassung, nicht einmal einen Entwurf dafür, sondern "nur" eine Diskussionsfassung geschrieben. Wer das fassen kann, der fasse es. Und ich weiß wieder einmal, warum ich den Artikel samt Disk von der Beobachtungsliste genommen habe und hier besser nicht mal sporadisch vorbeischauen sollte... aber das hier musste doch gesagt werden. Adventliche Grüße, --Sokkok 01:50, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es ist egal, ...ein..., ...als..., das NT ist für die Enzyklopädie ein Buch und hat kein Anliegen, sondern mehrere Autoren. Trotzdem beste Grüße zum 3. Advent.--Pacogo7 02:34, 14. Dez. 2008 (CET)

text: Kurzer Einschub auf der Metaebene: "die Enzyklopädie" ist ungefähr genauso bestimmt wie "das NT"... Ich will aber nicht Eure adventliche Stimmung stören ;-) -- hfudfdb 12:32, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: So sehr störst Du doch die drei kleinen Kerzlein auch wieder nicht. Der Vergleich von NT und WP ist ganz treffend. Richtig ist, dass weder WP noch das NT selber eine Sicht oder ein Gesamtanliegen hätten, so dass man sich das wie eine hypostasierte Person vorstellt deren Sicht man aus Texten herauslesen könnte. Natürlich weiß ich das manche Christen an die Verbalinspiration glaubten, aber das ist hier für uns irrelevant. Auch wenn ich es selber glaubte, soll ich es hier nicht berücksichtigen. Recht hast Du also, dass so eine Sicht oder so ein Anliegen bei WP und beim NT genauso bestimmt ist, weil es nämlich nicht vorliegt. Es ist also garnicht bestimmt. - Wir haben stattdessen nur Konventionen: Es bilden sich für die Arbeit bei WP Konventionen, (Usancen, Richtlinien und sogar Regeln), genauso wie es für die konfessionelle Bibelarbeit solche Konventionen gibt. Hier gelten die von WP.--Pacogo7 13:32, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Was hat das mit konfessioneller Bibelarbeit zu tun??? Oder mit deinen Theoretisierungen über das Neue Testament??? Ich kapiere nicht, auf was du hinauswillst. Hier ist eine Artikeldiskussion - bring einen konkreten Formulierungsvorschlag oder lass es sein. Irmgard 17:07, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  textvorschlag: Der Begriff „Ökumene“ (v. griech. οἰκέω oikéō „wohnen“ bzw. οἶκος oíkos „Haus“; οἰκουμένη oikouménē „ganze bewohnte Erde“, „Erdkreis“) bezeichnete ursprünglich die gesamte bewohnte Welt. Diese Bedeutung hat das Wort auch im Neuen Testament, wo es 12 mal vorkommt. Schmoller,  Handkonkordanz zum neuen Testament: Mt 24,14; Lu 2,1; 4,5; 21,26; Apg 3,10; 11,28; 17,6; 17,31; 19,27; 24,5; Rö10,18; Heb 1,6;2,5;  Off 3,10; 12,9; 16,14equa 18:22, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  ich besitze zwei griech. wörterbücher. das eine (benselers) gibt nur diese bedeutung an, das andere (preuschen, ein theologisches) gibt diese bedeutung und  "menschheit" und "römerreich" an. letzteres ist aber m.e. "im übetragenenen sinne"   equa 18:22, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: (zwischenquetsch: GEMOLL: beim Verb οἰκέω Passiv: η οἰκουμένη: bewohnte Erde, römisches Reich, ganzer Erdkreis, Weltall NT. --Pacogo7 19:14, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Zur Zeit des NT im säkularen Sprachgebrauch zwei Bedeutungen, nämlich geographisch (bewohnte Erde) und politisch (römisches Reich). Im NT (wo das Wort 15 mal vorkommt), wird das Wort in beiden Bedeutungen verwendet (Quelle Koenen). Irmgard 22:55, 14. Dez. 2008 (CET)

text:  Mein Reden seit Beginn des Theaters. Ökumene wird BKL, Ökumene (Erdkreis) gibt die ursprüngliche Bedeutung und Ökumenische Bewegung behandelt -- möglichst neu aufgesetztz -- die moderne ökumenische Bewegung. --Pjacobi 19:06, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Klingt doch gut. Machen wir das so? Gibt es dazu irgendwo schon eine Diskussion? Gibt es Einwände?--Pacogo7 21:02, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  ich halte das für richtg. sollten wir machen. equa 22:01, 14. Dez. 2008 (CET)

text: "ökumenisches konzil" belegt m.e. nicht eine "traditionelle kirchlichen bedeutung" , man kommt auch heute nicht auf die idee, in dem wort "welt" eine kirchliche bedeutung zu sehen, weil es einen "welt-gebetstag" oder sowas gibt. es war ein "welt-konzil". man kann nicht jedem wort, das mal irgendeine kirchenmaus gepiepst hat, eine "kirchliche bedeutung" verleihen und diese bedeutung dann frei deuten. wir brauchen zumindest eine begriffsklärung, die die bedeutungen im verlauf der geschichte klar macht. du kannst aber alles haben, wenn es überzeugend belegt ist. equa 22:32, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Wobei eigentlich auch noch schnippisch anzumerken ist, dass die Fraktion mit dem Bischof vom Rom an der Spitze weiterhin alle ihre 21 weltweiten Konzile (d.h. ohne die von ihr verworfenen) als ökumenische Konzile zählt -- die ersten sieben sind für die RKK (nach striker Auslegung) nicht ökumenischer als die anderen. --Pjacobi 23:24, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das ändert nichts an der Existenz des kirchlichen Ausdrucks ökumenisch (ich habe ja oben schon gesagt, dass es eine katholische und orthodoxe Sicht gibt). Hier nochmal Quellen, die eine spezifische kirchliche Bedeutung im ersten Jahrtausend angeben   . Im Gegensatz zur säkularen griechischen Bedeutung, die es nur noch in Wörterbüchern gibt, ist diese kirchliche Bedeutung bis heute in Gebrauch - und nicht identisch mit der Ökumene der ökumenischen Bewegung. Ob Ekuah überzeugt ist, ist angesichts seiner irrelevanten Piepsen-Bemerkungen wirklich irrelevant. Irmgard 00:05, 15. Dez. 2008 (CET)

text: Gegen den Artikel Ökumenische Bewegung habe ich nichts - weiter oben gab es schon Vorschläge über den Inhalt. Irmgard 00:29, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  (versuch mal die im 'piepsen' enthaltene sachkritik zu entdecken.) der link zu Jean-Yves Lacoste ist überzeugend, da steht alles was wir brauchen. equa 07:43, 15. Dez. 2008 (CET)

text: Aber das NT enthält etwas (durchaus verschiedenes und u.U. auch widersprüchliches), und in der Kirchengeschichte ist das eine oder andere geschehen (manches sicher auch nicht). Das hat nichts damit zu tun, dass die beiden etwas wollen würden oder könnten. --Sokkok 19:42, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: In der Offenbarung d.Joh. spricht der Autor von einer anderen Konfession als Synagoge des Teufels. Hier zeigt sich nicht etwa das Anliegen des NT sich gegen die Ökumene auszusprechen, sondern ein Autor (Johannes, oder Autorenschaftsgruppe) spricht sich gegen die paulinische (gräko-heiden-phile) Dominanz aus.--Pacogo7 20:23, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe gerade mal in zwei Kommentaren nachgeschaut, in beiden wird die Synagoge des Teufels als die dortige jüdische Synagoge interpretiert (auch mit Bezug auf Ignatius, der um 110 von erbitterten Konflikten zwischen Juden und Christen in Smyrna berichtet). Sicher gibt es da noch mehr Varianten, inklusive die jeweiligen Lieblingsfeinde mancher Autoren. In der heutigen Theologie gibt es einerseits Autoren, die jeden Skopus oder sogar Vers einer bestimmten Partei zuweisen, die mit andern im Streit liegt, und ebenso Autoren, die die neutestamentlichen Texte als verschiedene Aspekte eines grundlegenden historischen theologischen Konsens von Jerusalem, Rom, Antiochia und Ephesus sehen, und die Parteikämpfe als im 19. Jahrhundert entwickelte theologische Konstrukte betrachten. Und über diesen Konsens machen solche Autoren durchaus Aussagen, die das NT als Ganzes und nicht einzelne NT-Autoren betreffen. Analog kann man sagen "die Wikipedia nimmt einen neutralen Standpunkt ein"  auch wenn das nicht für 100% der Autoren in 100% der Zeit zutrifft (die Abweichler verstossen dabei gegen den allgemein unbestrittenen Konsens). Irmgard 23:23, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es gibt auf arte Mi + Sa 21 Uhr einen vielteiligen Film über die Apokalypse. Neueste Erkenntnisse besagen danach, dass es gegen die von Paulus gegründeten Heidengemeinden geht. - Anyway. - Glaubende versuchen natürlich aus der vielfältigen sich widersprechenden Bibel eine gemeinsame einheitliche Sicht heraus- (oder hinein-?) zu -interpretieren. Theologen und Enzyklopädisten halten sich da lieber etwas zurück, oder?--Pacogo7 00:22, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es gibt zweifellos noch mehr Varianten von neuesten Erkenntnissen zum Thema - wobei anzumerken ist, dass in der Theologie die neuesten Erkenntnisse selten wissenschaftlicher Konsens und häufig Ideen einer kleinen Randgruppe oder eines selbsternannten Gurus sind. Die Autoren, die ich erwähnte, sind alles anerkannte Theologen, z.B. Peter Berger "Die Urchristen", Frederick Fyvie Bruce "The New Testament History", N. T. Wright "The New Testament and the People of God". "Nichtglaubende" Theologen gibt es natürlich auch, aber die haben ebenso ihre Agenda und ihre religiösen Überzeugungen, und in manchen Fällen sind sie sogar deutlich spekulativer (oder "kreativer interpretierend" ;-) ) als die Glaubenden (z.B. John Shelby Spong, Gerd Lüdemann oder das Jesus-Seminar). Neutrale Experten gibt es auf dem Gebiet der Religion nicht. Irmgard 01:06, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Neutrale Experten hin und her, aber wir können schon (wie es etwa die RGG oder die TRE tut) deutlich machen, was eine einschlägige relevante Einschätzung und was eine Außen-Seit-Ein-Tags-Fliege ist. --Pacogo7 13:53, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Natürlich - aber etablierte Theologen mit Wikipedia-Artikel sind da wesentlich solidere Quellen als Fernsehsendungen, wo man eigentlich die zitierten Autoren selbst lesen muss, um herauszufinden, ob ihre Sicht nicht verkürzt oder schief dargestellt wurde (auf die Neutralität von Fernsehjournalisten ist noch weniger Verlass als auf die  von Theologen - der Vorteil bei etablierten Theologen ist, dass man in der Regel weiss, welche Richtung sie vertreten, und auch herausfinden kann, wie weit sie in der Akademe akzeptiert sind (Zitationen, Rezensionenm, etc.).Irmgard 14:44, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: In diesen Sendungen werden/wurden ja etablierte Theologen direkt interviewt. Aber natürlich hast Du trotzdem im Prinzip recht. Mir gings mit dem Ausdruck ( Synagoge des Teufels ) ja nur um ein Beispiel, dass sich je nach Autor und Entstehungszeit die Texte der Bibel widersprechen können. Das ist allerdings eine Binsenweisheit, und deshalb ist soooo wichtig  dieses Beispiel auch nicht.--Pacogo7 15:06, 15. Dez. 2008 (CET)

text: Glaubende können also keine Theologen sein? Glaubende können also keine Enzyklopädisten sein? Enyzklopädisten sind keine Glaubenden? Theologen sind keine Glaubenden? Oder was soll einem das jetzt sagen??? Mein lieber Scholli, das scheint mir jetzt aber höchstens  haarscharf am Verstoß gegen WP:KPA vorbei. --Sokkok 00:26, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: steht doch schon oben: als WP-Leute machen wir uns unabhängig von unserem Glauben oder Atheismus usw.--Pacogo7 00:32, 15. Dez. 2008 (CET)

text: wenn ich mich also als WP-Leut unabhängig von Glauben, Hautfarbe, Gender, Familienstand, Vereinszugehörigkeit, Profession, Haarfarbe und Koffeinsucht gemacht habe, dann - also dann habe ich wohl keinen Bock mehr auf WP...  -- hfudfdb 11:53, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: ein missverständnis von npov. wir können alle unsere meinung haben, im artikel sollen aber nur nachgewiesen enzyklpädisch relevante meinungen stehen. unterschiedliche meinungen der autoren sind eine bereicherung, weil sie die inhalte aus unterschiedlichen perspektiven kritisieren. equa 12:10, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Aber nur sofern diese Autoren im betreffenden Gebiet so viel Sachkenntnis haben, dass sie z.B. nicht aus einem Griechischwörterbuch theologische Schlüsse ziehen. Irmgard 14:44, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Richtig! Stimmt. Allerdings auch nicht umgedreht: Aus (eigenen) theologischen Voraussetzungen Wortbedeutungen der alten Texte erschließen--Pacogo7 14:56, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: wo oben? les mir jetzt nicht alles durch - anyway: um bei Deinem Beispiel zu bleiben: es gibt also im NT die Rede von einer anderen Konfession als Synagoge des Teufels - womit nicht gesagt ist, dass das die Meinung des NT oder so wäre. - Wenn es im NT also Tendenzen gäbe, die (in welchem Sinne auch immer) ökumenisch zu deuten sind, und es ebenfalls im NT Tendenzen gäbe, die (in welchem Sinne auch immer) als antiökumenisch zu deuten sind - so sehe ich nicht, was daran unenzyklopädisch ist, zu schreiben, dass im NT diese oder jene Meinung vorhanden ist. Und wenn in einer Frage nur eine Richtung belegbar ist, bzw. die maßgebliche Fachliteratur nur eine Richtung entdeckt, dann wäre das so zu benenne. Genauso, wenn es zwei Richtungen gibt. Aber immer kann man schreiben: im NT. Das Nichtvorhandensein von Tendenzen oder Forschungsmeinungen könnte allerdings schlecht belegt werden. --Sokkok 01:02, 15. Dez. 2008 (CET)

text: Auch wenn ich mich wiederhole, es muss auf jeden Fall heißen: "Im Neuen Testement wird der Ausdruck einmal als ... verwendet." heißen. Das NT kann uns nicht mitteilen (wie gesagt schon gar nicht als gesamtes Buch) wie es Ausdrücke sieht.--Pacogo7 13:53, 15. Dez. 2008 (CET)

text: noch etwas mehr geduld... der satz ist inhaltlich falsch und wird bald kurz und schmerzlos dastehen.  equa 07:29, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: @JoVV: Sicher kann den Satz jemand verbessern. Ich werde es aus guten Gründen nicht tun. Was mich hier stört, ist, dass Irmgard ausführlich etwas schreibt und begründet und es ihr dann in 1. Missverkennung der Art Ihres edits und 2. unter - nicht zutreffender - Wortklauberei quasi um die Ohren gehauen wird. Und ich sage bewusst Irmgard, denn wenn man immer wieder auf ihre edits stößt, dann fällt es schon schwer, nicht zu merken, dass sie sich trotz ihres (scheinbar oder tatsächlich, das sei hier dahingestellt) erkennbaren persönlichen Standpunktes immer wieder um NPOV bemüht - und zwar grundsätzlich konstruktiv (Was man leider nicht von allen Benutzern sagen kann). So auch oben. --Sokkok 09:57, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  irmgard kommt schon langsam dahinter, was sie tun kann, damit wir zum ergebnis kommen. was nicht läuft ist opfergehabe und sachfremde kritik an personen. als "wortklauberei" mag es denen erscheinen, die gern fünfe grade sein lassen weil deren überzeugung von der realität unabhängig ist. abgesehen davon: jovv geht es um das wörtchen "als" - im vergleich diskutieren wir oben geradezu hyperkonkret. equa 11:50, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Diese Aussagen von Dir hätte ich jetzt gerne einmal jeweils einzeln belegt. --Sokkok 02:49, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: versteh mal, dass trotz der vielen mühe, die sich irmgard macht, sie vieles, was sie vetritt, damit überhaupt nicht belegt. inhaltliche qualitität lässt sich nicht in kilobytes messen (wenn, dann liegt eine umgekehrte proportionalität näher). wenn sie gleich mit überzeugenden quellen kommen würde, währen wir längst fertig. niemand ist hier opfer von "um die ohren hauen" oder "wortklauberei".  equa 09:35, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ob du meine Quellen akzeptierst, ist mir unterdessen egal. Du hast mehrmals von mir Einzelnachweise verlangt für Dinge, die von niemandem in der Fachwelt bestritten werden und hast dann namhafte Theologen mit Buch und Seitenzahl mit hanebüchenen Argumenten abgelehnt - für so etwas ist mir meine Zeit zu schade. Und solange du so weitermachst, findest du kaum jemanden, der dir den Artikel verbessert. Irmgard 21:12, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  deine belege belegen halt oft nicht, was du belegen willst. wenn sie es tun erkenne ich es sofort an, obwohl beinahe jedes deiner statements einen persönlichen angiff enthält. equa 21:53, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Deine Weigerung, mir Einzelbelege als Antwort auf meinen Edit vom 16.12.08, 2:49 h, zu bringen, spricht für sich. Du glaubst sicher für Dich. Ich habe keinen Ehrgeiz, diesen Deinen Glauben zu ändern. Grüße, --Sokkok 00:57, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wir brauchen sachbezogene Motive für eine Verbesserung des Artikels. Quellen und Belege (wer auch immer von wem auch immer) zu fordern ist eigentlich mE zur Zeit das sekundäre Ziel. Wie sind unsere gemeinsamen konsensfähigen Vorschläge für den Artikel?--Pacogo7 01:08, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wie mit sachbezogenen und sachlichen Argumentationssträngen bereits auf der Disk-Seite umgegangen wird, sieht man hier ja. Ich bewundere Deinen Optimismus, hier noch an gemeinsame[.] konsensfähige[.] Vorschläge für den Artikel zu glauben, sorry, hier glauben wir ja nicht, also: zu hoffen (falls das npovig genug ist). Grüße, --Sokkok 01:54, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  sokkok, persönliche kritik, wenn schon, dann bitte auf den diskussionsseiten der benutzer. dein statement sagt absolut nichts aus. welche "sachbezogene argumentation" meinst du z.b.?  equa 08:12, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: q.e.d. --Sokkok 09:26, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  sag doch doch bitte, "da und da hat irmgard eine quelle geliefert und sie wurde aus dem und dem grund unberechtigt abgelehnt." nur so geht es. außerdem könntest du die zeit, die du verschwendest um deine gedanken ins latein zu bringen, besser für überlegungen nutzen, ob sie schon veröffentlichungsreif sind.  equa 09:54, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wie ich meine Zeit verwende, entscheide ich alleine. Auch, ob es sich dabei möglicherweise um VerSCHwendung handelt. Ansonsten: Ich werde mir überlegen, hier Beiträge, wie Du sie einforderst, zu liefern, sobald konstruktive (nicht de-struktive) Beiträge in beachtenswertem Umfang von Dir vorliegen, die veröffentlichungsreif sind. Nur so geht es. Auf Irmgard, mir und anderen rumhacken (um mal ein lateinisches Wort zu vermeiden) ist nicht hilfreich. Aber das willst Du offensichtlich nicht merken. --Sokkok 02:40, 18. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  wenn's konkret wird, kneift er. equa 07:33, 18. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe nie vorgehabt, an diesem Artikel mitzuarbeiten, sondern nur meine Meinung zur Quellensituation sagen wollen (Da hat sich an meiner Meinung auch noch nicht viel geändert). Dein destruktives Verhalten bisher ist auch nicht dazu angetan, sich das anders zu überlegen. - Das hier unten, Dein Formulierungsvorschlag, ist aber immerhin ein Silberstreif am Horizont, aber: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --Sokkok 15:22, 18. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Kaum verständlicher Satz 

message: Ich quetsch hier mal einen Abschnitt zwischen zum Stand der Diskussion um eine BKL. - Scheint inzwischen Konsens zu sein, dass wir einen Artikel Ökumenische Bewegung machen, oder? - Wie wäre es, wenn wir  (1) aus dem Lemma Ökumene einen kurzen Artikel machen, der in etwa das beinhaltet, was Irmgard oben schreibt: "mit der traditionellen kirchlichen Bedeutung (wie in ökumenischer Patriarch, ökumenisches Konzil), wo die säkulare Bedeutung unter Wortherkunft untergebracht wird." mit den besten (schnippischen oder unschnippischen) relevanten Infos die wir haben. In diesem Artikel wird auch verwiesen auf einen ausführlichen  (2) zum Lemma Ökumenische Bewegung. Das ist ja auch schon skizziert worden. Dies wäre dann zwar keine BKL, aber dies Vorgehen würde doch klappen, oder bringe ich gerade alles durcheinander?--Pacogo7 13:53, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  BKL-Diskussion 

message: Nicht klar was ich will? - Oh. Echt nicht? Mein Vorschlag ist, zwar alle theologischen und kirchlichengeschichtlichen Abschnitte im Grunde zu belassen, aber auf die Vorstellung zu verzichten die Bibel oder die Kirchengeschichte wolle etwas. Konkret habe ich das schon an Beispielen benannt.--Pacogo7 18:13, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Aber das NT enthält etwas (durchaus verschiedenes und u.U. auch widersprüchliches), und in der Kirchengeschichte ist das eine oder andere geschehen (manches sicher auch nicht). Das hat nichts damit zu tun, dass die beiden etwas wollen würden oder könnten. --Sokkok 19:42, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: In der Offenbarung d.Joh. spricht der Autor von einer anderen Konfession als Synagoge des Teufels. Hier zeigt sich nicht etwa das Anliegen des NT sich gegen die Ökumene auszusprechen, sondern ein Autor (Johannes, oder Autorenschaftsgruppe) spricht sich gegen die paulinische (gräko-heiden-phile) Dominanz aus.--Pacogo7 20:23, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe gerade mal in zwei Kommentaren nachgeschaut, in beiden wird die Synagoge des Teufels als die dortige jüdische Synagoge interpretiert (auch mit Bezug auf Ignatius, der um 110 von erbitterten Konflikten zwischen Juden und Christen in Smyrna berichtet). Sicher gibt es da noch mehr Varianten, inklusive die jeweiligen Lieblingsfeinde mancher Autoren. In der heutigen Theologie gibt es einerseits Autoren, die jeden Skopus oder sogar Vers einer bestimmten Partei zuweisen, die mit andern im Streit liegt, und ebenso Autoren, die die neutestamentlichen Texte als verschiedene Aspekte eines grundlegenden historischen theologischen Konsens von Jerusalem, Rom, Antiochia und Ephesus sehen, und die Parteikämpfe als im 19. Jahrhundert entwickelte theologische Konstrukte betrachten. Und über diesen Konsens machen solche Autoren durchaus Aussagen, die das NT als Ganzes und nicht einzelne NT-Autoren betreffen. Analog kann man sagen "die Wikipedia nimmt einen neutralen Standpunkt ein"  auch wenn das nicht für 100% der Autoren in 100% der Zeit zutrifft (die Abweichler verstossen dabei gegen den allgemein unbestrittenen Konsens). Irmgard 23:23, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es gibt auf arte Mi + Sa 21 Uhr einen vielteiligen Film über die Apokalypse. Neueste Erkenntnisse besagen danach, dass es gegen die von Paulus gegründeten Heidengemeinden geht. - Anyway. - Glaubende versuchen natürlich aus der vielfältigen sich widersprechenden Bibel eine gemeinsame einheitliche Sicht heraus- (oder hinein-?) zu -interpretieren. Theologen und Enzyklopädisten halten sich da lieber etwas zurück, oder?--Pacogo7 00:22, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es gibt zweifellos noch mehr Varianten von neuesten Erkenntnissen zum Thema - wobei anzumerken ist, dass in der Theologie die neuesten Erkenntnisse selten wissenschaftlicher Konsens und häufig Ideen einer kleinen Randgruppe oder eines selbsternannten Gurus sind. Die Autoren, die ich erwähnte, sind alles anerkannte Theologen, z.B. Peter Berger "Die Urchristen", Frederick Fyvie Bruce "The New Testament History", N. T. Wright "The New Testament and the People of God". "Nichtglaubende" Theologen gibt es natürlich auch, aber die haben ebenso ihre Agenda und ihre religiösen Überzeugungen, und in manchen Fällen sind sie sogar deutlich spekulativer (oder "kreativer interpretierend" ;-) ) als die Glaubenden (z.B. John Shelby Spong, Gerd Lüdemann oder das Jesus-Seminar). Neutrale Experten gibt es auf dem Gebiet der Religion nicht. Irmgard 01:06, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Neutrale Experten hin und her, aber wir können schon (wie es etwa die RGG oder die TRE tut) deutlich machen, was eine einschlägige relevante Einschätzung und was eine Außen-Seit-Ein-Tags-Fliege ist. --Pacogo7 13:53, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Natürlich - aber etablierte Theologen mit Wikipedia-Artikel sind da wesentlich solidere Quellen als Fernsehsendungen, wo man eigentlich die zitierten Autoren selbst lesen muss, um herauszufinden, ob ihre Sicht nicht verkürzt oder schief dargestellt wurde (auf die Neutralität von Fernsehjournalisten ist noch weniger Verlass als auf die  von Theologen - der Vorteil bei etablierten Theologen ist, dass man in der Regel weiss, welche Richtung sie vertreten, und auch herausfinden kann, wie weit sie in der Akademe akzeptiert sind (Zitationen, Rezensionenm, etc.).Irmgard 14:44, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: In diesen Sendungen werden/wurden ja etablierte Theologen direkt interviewt. Aber natürlich hast Du trotzdem im Prinzip recht. Mir gings mit dem Ausdruck ( Synagoge des Teufels ) ja nur um ein Beispiel, dass sich je nach Autor und Entstehungszeit die Texte der Bibel widersprechen können. Das ist allerdings eine Binsenweisheit, und deshalb ist soooo wichtig  dieses Beispiel auch nicht.--Pacogo7 15:06, 15. Dez. 2008 (CET)

text: Glaubende können also keine Theologen sein? Glaubende können also keine Enzyklopädisten sein? Enyzklopädisten sind keine Glaubenden? Theologen sind keine Glaubenden? Oder was soll einem das jetzt sagen??? Mein lieber Scholli, das scheint mir jetzt aber höchstens  haarscharf am Verstoß gegen WP:KPA vorbei. --Sokkok 00:26, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: steht doch schon oben: als WP-Leute machen wir uns unabhängig von unserem Glauben oder Atheismus usw.--Pacogo7 00:32, 15. Dez. 2008 (CET)

text: wenn ich mich also als WP-Leut unabhängig von Glauben, Hautfarbe, Gender, Familienstand, Vereinszugehörigkeit, Profession, Haarfarbe und Koffeinsucht gemacht habe, dann - also dann habe ich wohl keinen Bock mehr auf WP...  -- hfudfdb 11:53, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: ein missverständnis von npov. wir können alle unsere meinung haben, im artikel sollen aber nur nachgewiesen enzyklpädisch relevante meinungen stehen. unterschiedliche meinungen der autoren sind eine bereicherung, weil sie die inhalte aus unterschiedlichen perspektiven kritisieren. equa 12:10, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Aber nur sofern diese Autoren im betreffenden Gebiet so viel Sachkenntnis haben, dass sie z.B. nicht aus einem Griechischwörterbuch theologische Schlüsse ziehen. Irmgard 14:44, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Richtig! Stimmt. Allerdings auch nicht umgedreht: Aus (eigenen) theologischen Voraussetzungen Wortbedeutungen der alten Texte erschließen--Pacogo7 14:56, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: wo oben? les mir jetzt nicht alles durch - anyway: um bei Deinem Beispiel zu bleiben: es gibt also im NT die Rede von einer anderen Konfession als Synagoge des Teufels - womit nicht gesagt ist, dass das die Meinung des NT oder so wäre. - Wenn es im NT also Tendenzen gäbe, die (in welchem Sinne auch immer) ökumenisch zu deuten sind, und es ebenfalls im NT Tendenzen gäbe, die (in welchem Sinne auch immer) als antiökumenisch zu deuten sind - so sehe ich nicht, was daran unenzyklopädisch ist, zu schreiben, dass im NT diese oder jene Meinung vorhanden ist. Und wenn in einer Frage nur eine Richtung belegbar ist, bzw. die maßgebliche Fachliteratur nur eine Richtung entdeckt, dann wäre das so zu benenne. Genauso, wenn es zwei Richtungen gibt. Aber immer kann man schreiben: im NT. Das Nichtvorhandensein von Tendenzen oder Forschungsmeinungen könnte allerdings schlecht belegt werden. --Sokkok 01:02, 15. Dez. 2008 (CET)

text: Auch wenn ich mich wiederhole, es muss auf jeden Fall heißen: "Im Neuen Testement wird der Ausdruck einmal als ... verwendet." heißen. Das NT kann uns nicht mitteilen (wie gesagt schon gar nicht als gesamtes Buch) wie es Ausdrücke sieht.--Pacogo7 13:53, 15. Dez. 2008 (CET)

text: noch etwas mehr geduld... der satz ist inhaltlich falsch und wird bald kurz und schmerzlos dastehen.  equa 07:29, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: @JoVV: Sicher kann den Satz jemand verbessern. Ich werde es aus guten Gründen nicht tun. Was mich hier stört, ist, dass Irmgard ausführlich etwas schreibt und begründet und es ihr dann in 1. Missverkennung der Art Ihres edits und 2. unter - nicht zutreffender - Wortklauberei quasi um die Ohren gehauen wird. Und ich sage bewusst Irmgard, denn wenn man immer wieder auf ihre edits stößt, dann fällt es schon schwer, nicht zu merken, dass sie sich trotz ihres (scheinbar oder tatsächlich, das sei hier dahingestellt) erkennbaren persönlichen Standpunktes immer wieder um NPOV bemüht - und zwar grundsätzlich konstruktiv (Was man leider nicht von allen Benutzern sagen kann). So auch oben. --Sokkok 09:57, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  irmgard kommt schon langsam dahinter, was sie tun kann, damit wir zum ergebnis kommen. was nicht läuft ist opfergehabe und sachfremde kritik an personen. als "wortklauberei" mag es denen erscheinen, die gern fünfe grade sein lassen weil deren überzeugung von der realität unabhängig ist. abgesehen davon: jovv geht es um das wörtchen "als" - im vergleich diskutieren wir oben geradezu hyperkonkret. equa 11:50, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Diese Aussagen von Dir hätte ich jetzt gerne einmal jeweils einzeln belegt. --Sokkok 02:49, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: versteh mal, dass trotz der vielen mühe, die sich irmgard macht, sie vieles, was sie vetritt, damit überhaupt nicht belegt. inhaltliche qualitität lässt sich nicht in kilobytes messen (wenn, dann liegt eine umgekehrte proportionalität näher). wenn sie gleich mit überzeugenden quellen kommen würde, währen wir längst fertig. niemand ist hier opfer von "um die ohren hauen" oder "wortklauberei".  equa 09:35, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ob du meine Quellen akzeptierst, ist mir unterdessen egal. Du hast mehrmals von mir Einzelnachweise verlangt für Dinge, die von niemandem in der Fachwelt bestritten werden und hast dann namhafte Theologen mit Buch und Seitenzahl mit hanebüchenen Argumenten abgelehnt - für so etwas ist mir meine Zeit zu schade. Und solange du so weitermachst, findest du kaum jemanden, der dir den Artikel verbessert. Irmgard 21:12, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  deine belege belegen halt oft nicht, was du belegen willst. wenn sie es tun erkenne ich es sofort an, obwohl beinahe jedes deiner statements einen persönlichen angiff enthält. equa 21:53, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Deine Weigerung, mir Einzelbelege als Antwort auf meinen Edit vom 16.12.08, 2:49 h, zu bringen, spricht für sich. Du glaubst sicher für Dich. Ich habe keinen Ehrgeiz, diesen Deinen Glauben zu ändern. Grüße, --Sokkok 00:57, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wir brauchen sachbezogene Motive für eine Verbesserung des Artikels. Quellen und Belege (wer auch immer von wem auch immer) zu fordern ist eigentlich mE zur Zeit das sekundäre Ziel. Wie sind unsere gemeinsamen konsensfähigen Vorschläge für den Artikel?--Pacogo7 01:08, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wie mit sachbezogenen und sachlichen Argumentationssträngen bereits auf der Disk-Seite umgegangen wird, sieht man hier ja. Ich bewundere Deinen Optimismus, hier noch an gemeinsame[.] konsensfähige[.] Vorschläge für den Artikel zu glauben, sorry, hier glauben wir ja nicht, also: zu hoffen (falls das npovig genug ist). Grüße, --Sokkok 01:54, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  sokkok, persönliche kritik, wenn schon, dann bitte auf den diskussionsseiten der benutzer. dein statement sagt absolut nichts aus. welche "sachbezogene argumentation" meinst du z.b.?  equa 08:12, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: q.e.d. --Sokkok 09:26, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  sag doch doch bitte, "da und da hat irmgard eine quelle geliefert und sie wurde aus dem und dem grund unberechtigt abgelehnt." nur so geht es. außerdem könntest du die zeit, die du verschwendest um deine gedanken ins latein zu bringen, besser für überlegungen nutzen, ob sie schon veröffentlichungsreif sind.  equa 09:54, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wie ich meine Zeit verwende, entscheide ich alleine. Auch, ob es sich dabei möglicherweise um VerSCHwendung handelt. Ansonsten: Ich werde mir überlegen, hier Beiträge, wie Du sie einforderst, zu liefern, sobald konstruktive (nicht de-struktive) Beiträge in beachtenswertem Umfang von Dir vorliegen, die veröffentlichungsreif sind. Nur so geht es. Auf Irmgard, mir und anderen rumhacken (um mal ein lateinisches Wort zu vermeiden) ist nicht hilfreich. Aber das willst Du offensichtlich nicht merken. --Sokkok 02:40, 18. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  wenn's konkret wird, kneift er. equa 07:33, 18. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe nie vorgehabt, an diesem Artikel mitzuarbeiten, sondern nur meine Meinung zur Quellensituation sagen wollen (Da hat sich an meiner Meinung auch noch nicht viel geändert). Dein destruktives Verhalten bisher ist auch nicht dazu angetan, sich das anders zu überlegen. - Das hier unten, Dein Formulierungsvorschlag, ist aber immerhin ein Silberstreif am Horizont, aber: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --Sokkok 15:22, 18. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: Da macht für mich weder der Hinweis noch die Begriffsklärung selbst Sinn. 
* Ökumenische Bewegung ist ein separates Lemma und im Artikel Ökumene verlinkt, da ist die BKL schlicht überflüssig.
* Ökumenisches Konzil: Erklärung ist nicht korrekt (es gibt auch römisch-katholische ökumenische Konzilien) und das Wort ökumenisch wird in der im Artikel erwähnten altkirchlichen Bedeutung gebraucht. Ebenfalls hier im Artikel verlinkt.
* Abrahamitische Ökumene ist ein separates Lemma und gehört ebenfalls hier im Artikel Ökumene verlinkt
* Ökumene (Geographie) ist ein quellenloser Wörterbucheintrag, der besser hier im Artikel aufgeführt wird, da das Wort ja in der ursprüngliche Bedeutung verwendet wird.
Vorschlag: 
* Abrahamitische Ökumene hier im Artikel verlinken
* Ökumene als geographischen Gebrauch hier einbauen (inkl. Kategorien)
* BKL und Ökumene (Geographie) löschen
Irmgard 13:37, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Irmgard, ich finde alle drei Vorschläge sinnvoll. (Ich habe im Titel hier Ö korrigiert.) Sorgen macht mir noch Geschichte der Ökumene. Ist der Artikel so sinnvoll? Und dann wundere ich mich etwas, wo der lange Streit - den wir hier alle hatten - plötzlich geblieben ist. Scheint mit dem Weihnachtswunder zu tun zu haben... :) Grüße --Pacogo7 14:53, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hmmm. Uppps. Rückzieher? Bevor wir BKL und Ökumene (Geographie) löschen, sollten wir nochmal die Richtlinien WP:BKL prüfen, ob es nicht doch zwei Sachthemen sind.--Pacogo7 15:29, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Natürlich sind es verschiedene Sachthemen, sonst gäbe es das ganze Problem ja nicht. --Pjacobi 15:56, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die geographische Ökumene im modernen Sinn spielte bisher keine Rolle, aber sie hat meines Erachtens hier im allgemeinen Artikel Platz, da es sich ja gegenwärtig nicht um einen Artikel sondern um einen Wörterbucheintrag handelt - der erste Satz im Artikel hier weist ja auch darauf hin. Ich sähe da am besten zwei Untertitel - säkularer Gebrauch / kirchlicher Gebrauch. Falls dann aus der geographischen Ökumene doch einmmal ein Artikel wird, kann man ihn immer noch auslagern. Irmgard 17:14, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  [[Ökumene (Begriffsklärung)]] [[Ökumene (Geographie)]] 

message: Der Satz: "Zur Zeit Konstantins trat diese Unterscheidung in den Hintergrund." ist imho merkwürdig und POV. Gemeint ist wohl Konstantin der Große, oder? Hier sollte zumindest gesagt werden, inwiefern und welche Unterscheidung in den Hintergrund trat. Konstantin (und seine Zeit: Nizänum-Konstantin...) ist so sehr eine Symbolfigur der Alten Kirche (und doch auch für deren Einheit, oder?), dass wenn der Satz stimmen sollte, der ganze Absatz irgendwie Quatsch wird.--Pacogo7 18:58, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ah, jetzt ja. Es geht um die Unterscheidung politisch/religiös-christlich. Konstantin wurde ja Kaiser der ganzen "Welt". OK. Dies ist aber nur dann hier erwähnenswert, wenn das Wort zu der Zeit auch mit oder ohne Unterscheidung überhaupt verwendet wurde. --Pacogo7 19:03, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Konstantin war der erste christliche Kaiser - von da an gab es a) den bewohnten Erdkreis b) das römische Reich c) die gesamte Kirche und d) die mit dem Kaiser verbundene Kirche im römischen Reich, Der Unterschied zwischen c und d bestand zwar (Äthiopien und Armenien waren z.B. nicht römisch) genau wie der Unterschied zwischen a) und b), aber meistens kam es nicht auf solche Feinheiten an. Irmgard 20:23, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Konstantin 

message: Im Text war von acht regionalen ökumenischen Zusammenschlüssen die Rede, ich habe das auf sieben korrigiert. Vgl. meinen Diskussionsbeitrag unter Diskussion:Regionale Ökumenische Organisation.
Adrian Suter 09:06, 20. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Zahl regionale ökumenische Organisationen 

message: Der neue Absatz zum Umweltnetzwerk gehört sachlich entweder in einen eigenen Artikel oder in denjenigen zur Konferenz Europäischer Kirchen. Adrian Suter 12:09, 10. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Ökumene in Europa 

message: Diskussionsbeiträge verschoben nach Diskussion:Ökumene (Antike). Adrian Suter 10:50, 23. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Ökumene (Geographie) 

message: Habe folgenden Literaturhinweis eingefügt, da ich das genannte Lehrbuch für geeignet halte:
Knauer, Peter: Der Glaube kommt vom Hören. Ökumenische Fundamentaltheologie,6., neubearb. und erw. Aufl.— Freiburg (im Breisgau); Basel; Wien: Herder, 1991 ISBN 3-451-22187-X Download als pdf auf folgender Seite  
Der Autor bietet ein kostenloses Download an und arbeitet an verschiedenen Seiten hier mit: "Gottesbeweis", "Natürliche Theologie "... --A.M. 17:24, 12. Sep. 2005 (CEST)
thread_title:  Einfügung unter Literatur 

message: # eine geschichtsdarstellung equa 10:12, 1. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Links als Anregung 

message: Ich habe einen VA erstellt, die Diskussion hier führt offensichtlich zu nichts. Irmgard 19:24, 19. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Vermittlungsausschuss 

message: (werde wahrscheinlich erst wieder 2009 dabei sein. wünsche allen eine erholsame zeit. equa 13:02, 22. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Weitere Tätigkeit erst ab 2009