Diskussion:Kosten und Finanzierung von Stuttgart 21

message: zunächst wird erwähnt das Erlöse von bis zu 740 Mio EUR durch den Verkauf von Grundstücken erzielt werden können (bis 2006). Später wird nur noch erwähnt, dass bei Bauabbruch bis zu 702 Mio. EUR für den Rückkauf von Grundstücken aufgebracht werden müssen (2009). Wenn die Grundstücke bereits verkauft wurden, sollten Infos geliefert werden zu Verkäufer, Käufer, Preis, etc. Wenn nicht, sollten die Zahlen näher erklärt werden. JA ALT 15:20, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis ... und sorry für die späte Antwort! Die Ausstiegskosten sind an dieser Stelle meines Wissens nicht genauer spezifiziert. Sollte ich jedoch noch über eine Quelle stolpern, liefere ich diese gerne nach! --bigbug21 23:24, 1. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Grundstücke 

message: Hallo, sollten nicht bei allen Angaben zumindest die Euro-Beträge mit angegeben werden. Alte DM-Angaben alleine sind lästig. --Jörg 21:44, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Guter Punkt! Magst du dich darum kümmern? --bigbug21 06:41, 28. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das sollte mMn eher behutsam angewandt werden, da es die Lesbarkeit nochmal deutlich reduziert. Wenn nur zwei DM-Angaben miteinander verglichen werden ist z.B. keine Euro-Angabe nötig. -- Studmult 09:57, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Auch sollte man darüber nachdenken wie man die Beträge ernsthaft vergleichbar macht: Eigentlich müsste man die Beträge Inflationsbereinigt umrechnen. Seit 1995 hatten wir in Deutschland eine Inflation von ca. 20%. Daher müsste man Beträge, die 1995 vorgelegt wurden mit dem Faktor 1,2 Multiplizieren. (nicht signierter Beitrag von Franco Vernanto (Diskussion | Beiträge) 11:44, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text: (Sorry für die späte Antwort!) Dafür gibt es passgenau die Vorlage:Inflation. --bigbug21 21:44, 5. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  DM-Angaben 

message: Die Textpassage zu den Ausstiegskosten und möglichen Regressforderungen der Deutschen Bahn AG sollte weiterhin erhalten bleiben, wie von "Bigbug 21" rückgeändert wurde. Dieser von Herrn Grube mit 1,5 Mrd. Euro benannte Betrag ist mehrfach und nachdrücklich genannt worden, u.a. auch bei den Schlichtungsgesprächen diskutiert worden. Damit ist er mehr als eine Ad-hoc-Meldung und sollte dokumentiert bleiben.--Railweh10 15:25, 24. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Ausstiegskosten nach Darstellung der Deutschen Bahn 

message: Ich hätte eine Verständnisfrage im Zusammenhang mit den kommunizierten Ausstiegskosten von rund 1,5 Milliarden. Ich möchte ausdrücklich keine Diskussion zur Höhe oder Berechtigung der Kosten anstoßen.
Im Falle einer einseitigen Kündigung des Finanzierungsvertrags durch das Land würde demnach die Bahn auf Erstattung ihrer Ausstiegskosten in Höhe von 1,5 Mrd. klagen. Nach deren Angaben setzen sich die Kosten (von mir sehr grob gerundet) folgendermaßen zusammen:
:500 Mio. Kosten Grundstücksverkauf an Stadt Stuttgart
:250 Mio. Zinsen darauf (seit 2001)
:250 Mio. aufgelaufene Planungskosten für S21
:300 Mio. aufgelaufene Planungskosten für NBS
:200 Mio. vergebene Aufträge
Nach meinem Verständnis müsste die Bahn von dem Geld 750 Mio. an die Stadt Stuttgart weiterleiten. Für vergebene Aufträge gingen 200 Mio. an Bauunternehmen und die Planungskosten von zusammen 550 Mio. würden wohl überwiegend bei der Bahn bleiben. Wenn also von den 1,5 Mrd. des Landes 750 Mio. an die Stadt Stuttgart gehen, blieben für die Öffentliche Hand doch nur Ausstiegskosten von ebenfalls 750 Mio. Müsste nicht eigentlich dieser Betrag als Ausstiegskosten kommuniziert werden? (Nochmals: mir geht es nur um die Logik, ich möchte keine Diskussion über Zuordnung der Planungskosten zu NBS, etc…) -- Aerocat 09:00, 3. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Der Ausbau der Rheintalbahn wird weitestgehend durch den Bund finanziert, zu einem geringen Anteil auch durch das Land Baden-Württemberg und die Deutsche Bahn. Wenn die DB ihren Eigenanteil für die Rheintalbahn nicht mehr aufbringen könnte, dürfte sie nicht den umso größeren Mehrkosten-Brocken von Stuttgart 21 zu schlucken. Diese grundverschiedenen Finanzierungsmodelle von Stuttgart 21 und vieler anderer Projekte (des Bundesverkehrswegeplans) ist ja gerade eines der zentralen Missverständnisse der Debatte. --bigbug21 (Diskussion) 10:31, 9. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Verständnisfrage zu den Ausstiegskosten 

message: Ich habe auf www.wikireal.org/wiki/Stuttgart_21/Kosten#Ausstiegs-Kosten eine Tabelle angelegt, die die unterschiedlichen Berechnungen der Ausstiegskosten miteinander vergleicht. Ich möchte sie gerne in den Wikipedia-Artikel einbauen. Schaut Euch bitte die Tabelle an und gebt mir im Falle von Einwänden oder Verbesserungsvorschlägen bescheid. -- 1420MHz 09:20, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich hoffe, das ist nicht dein Ernst.--Izadso 14:17, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Immer mit der Ruhe. Es ist mein Ernst: Mir ist egal, wer wikireal betreibt und was er macht. Ich habe mich dort angemeldet, um Neutralität, Seriosität und mit Quellen belegte Fakten beizusteuern. Meine erste Bearbeitung dort war z.B. dass ich die Entfernung von Stuttgart21-Witzen aus den Diskussionsseiten angeraten habe. (Ist nebenbei bemerkt auch umgehend erledigt worden.) Dann habe ich dort die (ausdrücklich als solche bezeichnete) Brainstroming-Baustelle des Artikels über die Kosten gefunden und mich sogleich dran gemacht eine differenzierte und mit Quellen belegte Vergleichstabelle ohne wertende Kommentare einzufügen (siehe Versionsgeschichte dort). Für uns auf der Wikipedia dreht es sich jetzt ausschließlich um diese Tabelle. Können wir die übernehmen? Wenn nein: Was fehlt? -- 1420MHz 15:35, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Sorry, ich hatte dir die Grundsätze nicht verlinkt, hiermit nachgeholt. WP:NOR träfe dann hier auch zu. Gruss --Izadso 23:24, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich nehme an, Du beziehst Dich auf die Angaben der Ingenieure 22. Deren Anagben könnten tatsächlich etwas problematisch sein, da ihre Daten gemäß Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen "keinesfalls unreflektiert übernommen werden" dürfen. Ich denke, ich könnte die Spalte mit den Ingenieuren 22 auch fallen lassen und durch das fehlende Gutachten aus der Schlichtung (siehe unten) ersetzen.-- 1420MHz 09:46, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nachtrag: Auf die zweite Spalte (Angaben von ProStuttgart21 und CDU) würde das auch zutreffen. Die müsste ich dann auch entfernen. -- 1420MHz 09:50, 23. Nov. 2011 (CET)

text: Es fehlen noch die Betrachtungen aus der Schlichtung (drei verschiedene Ansätze dreier Gesellschaften). Ob die Ingenieure 22 enzyklopädische Relevanz entfalten, wäre zumindest zu prüfen. Zumindest sollten jeweils die Auftraggeber der Studien genannt werden. --bigbug21 00:01, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Danke für die Hinweise. Ich muss das nochmal genau checken, aber soweit ich es verstanden habe, sind schon zwei der drei Abschätzungen aus der Schlichtung enthalten: Erstens die Berechnung von PWC, die normalerweise identisch mit den Angaben der Bahn sein sollten. Zweitens die Berechnung der Märkischen Revision (vorletzte Spalte in der aktuellen Version). Die dritte (und einzige fehlende) wäre dann SUSAT. Die kann ich sehr gerne noch mit aufnehmen, weil sie einen vollkommen anderen Ansatz verfolgt und den Vergleich damit sehr schön ergänzen würde. Bei den Ingenieuren 22 bin ich inzwischen auch etwas vorsichtig. Woran könnten wir in dem Fall die Relevanzhürde festmachen? -- 1420MHz 09:46, 23. Nov. 2011 (CET)

text: Les Dir bitte meine obigen Antworten durch und schau Dir dann die aktuelle Version der Tabelle an. Denke Dir dabei die beiden Spalten mit den Angaben von Ingenieure22 und ProStuttgart21/CDU einfach mal weg, die kann ich gerne entfernen. Worin besteht dann noch ein Verstoß gegen die Grundsätze? Und wo siehst Du Theoriefindung? -- 1420MHz 10:20, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wo ist die Tabelle veröffentlicht? Genauer: aus welcher reputablen Quelle hast du die Tabelle?  --Izadso 10:24, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die einzelnen Spalten sind in den angegebenen Quellen veröffentlicht. Das bloße Nebeneinanderstellen der Spalten zum Vergleich stellt keine Theoriefindung dar. -- 1420MHz 10:40, 23. Nov. 2011 (CET)

text: Die angegebenen Quellen sind reputable Quellen: Märkische Revision, PricewaterhouseCoopers, SUSAT & PARTNER: Gutachterliche Stellungnahme zum Stichtag 15. November 2010 (PDF, heruntergeladen am 21.11.2011), S. 68ff.Märkische Revision: Kurzfassung der wesentlichen Aussagen und Ergebnisse unserer gutachterlichen Stellungnahme, 26.10.2011 (PDF, heruntergeladen am 21.11.2011). -- 1420MHz 11:29, 23. Nov. 2011 (CET)

text: Entstammen alle Daten der Tabelle aus der angegebenen Quellen? Wenn ja, kann man auch die komplette Tabelle übernehmen, denn die übersichliche Darstellung veröffentlichter Daten ist kein OR. Übrigens sollte die aktuell durch die Medien geisternde () Summe von 350 Mio. Euro noch in den Artikel, am Besten als Text, und nicht nur in einer Tabelle.--Nothere 16:39, 24. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ja, alle Zahlen (abgesehen von den zwei Zwischensummen, bei denen es kenntlich gemacht ist) sind direkt aus den beiden Quellen entnommen. Das könnte ich evtl. noch unter "Anmerkungen" einbauen. -- 1420MHz 17:21, 24. Nov. 2011 (CET)

text: In die letzte Tabellenzeile habe ich einen entsprechenden Satz eingefügt. -- 1420MHz 17:56, 24. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Tabellarischer Vergleich der prognostizierten Ausstiegsksoten 

message: Ich habe die so betitelte Änderung von Izadso rückgängig gemacht, weil sie falsche Fakten in den Artikel einbringt. Siehe Quelle: Märkische Revision -- 1420MHz 11:13, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: das stimmt nicht. Ich habe keinen einzigen Fakt eingebracht, sondern den Abschnitt gestrafft und umformuliert. --Izadso 11:24, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Du hast eben nicht nur gestrafft und umformuliert. Du hast auch eine nicht nachvollziehbare Berechnung durchgeführt und kommst auf den (mit obiger Quelle nachweisbar) falschen Wert von "etwa 1,4 Mio. Euro". -- 1420MHz 11:35, 23. Nov. 2011 (CET)

text: Würdest Du bitte damit aufhören, deine Änderung nach meiner Rückgängimachung zu erneuern, bevor wir das hier nicht auf der Diskussionsseite geklärt haben? -- 1420MHz 11:42, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wieviel sind denn nach deiner Berechnung  450 Mio. Euro  plus rd. 200 Mio. Euro plus rd. 750 Mio. Euro ? Bei mir kommen da 1,4 Mrd raus. Oder siehst du das anders?--Izadso 11:49, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wir haben die Angelegenheit noch nicht geklärt!. Wieso wiederholst Du Deine Änderung jetzt zum zweiten Mal? Schau Dir bitte meine Quelle an. Der Wirtschaftsprüfer stellt dort ganz klar dar, was er als "Ausstiegskosten" bezeichnet. Den Rückkauf des Gleisvorfeldes zählt er nicht dazu.-- 1420MHz 11:58, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten sieht die Märkische Revision die 750 Millionen Rückkaufskosten als Kosten für die Bahn an. Und das alleine zählt. --Izadso 12:03, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Aus dem Gutachten geht doch ganz klar hervor, dass man zwischen "Kosten für die Bahn" und "Ausstiegskosten" differenzieren muss. Das ist ein ganz zentraler Punkt des Gutachtens. Deine Aussage "...750 Millionen Rückkaufskosten als Kosten für die Bahn an. Und das alleine zählt." ist also nicht richtig. In der Liste, die unmittelbar vor dem von Dir verfälschten Satz steht ist außerdem auch aufgeführt, dass die "Echten Projektausstiegskosten" laut Gutachten 450 Mio. Euro betragen. Von mir aus können wir darüber diskutieren, den Satz, der auf die Liste folgt, komplett zu entfernen. -- 1420MHz 12:13, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Du hast recht, ich hatte diese 750  Millionen aus einer früheren version übernommen. habs umformuliert. jetzt sollten wir noch die anderen Wp-Gesellschaften ähnlich aufbereiten.--Izadso 12:32, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Danke -- 1420MHz 13:01, 23. Nov. 2011 (CET)

text: einen Teil habe ich mal umgesetzt, ansonsten können wir ja auf den Schlichterspruch verweisen:  Eine der (Wirtschaftsprüfungs)-Gesellschaften kommt zu der Auffassung, daß ein Ausstieg rund 1 Milliarde Euro kosten würde, die beiden anderen gehen sogar von 1,5 Milliarden Euro aus. punkt 9 im Schlichterspruch . wie gehen wir damit um? --Izadso 12:41, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hm. Das ist eine harte Nuss. Kann es sein, dass da eine Diskrepanz zwischen dem Schlichterspruch und dem im Rahmen des Schlichtungsverfahrens angefertigten Gutachten der Märkischen Revision vorliegt? -- 1420MHz 13:01, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: ums mal deutlich zu sagen: in ein paar Tagen wissen wir mehr. Entweder wird dann gebaut, dann interessieren die Ausstiegskosten keinen mehr. Oder es wird nicht gebaut, dann wird das vermutlich gerichtlich überprüft. und dann haben diese ganzen Spekulationen, was wäre wenn, auch keinen Nährwert mehr. Ich schlage vor, den Kram so stehenzulassen, und am Montag weiterzusehen. --Izadso 10:30, 24. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das hieße dann aber, dass man, wenn am Montag der Ausstieg abgelehnt wird, den ganzen Abschnitt über Ausstiegskosten löschen müsste, weil es nährwertlose Spekulationen sind. Andersrum könnte man sagen: Gerade heute, ein paar Tage vor der Abstimmung, wäre ein guter Zeitpunkt (bzw. die letzte sinnvolle Gelegenheit, wenn der Ausstieg später abgelehnt wird), die prognostizierten Ausstiegskosten möglichst Transparent darzustellen. (Mir geht es momentan haupsächlich um die Tabelle (s.o.), weniger um das Geißler-Zitat.) -- 1420MHz 12:22, 24. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nein, ich meine nicht, dass der ganze Abschnitt gelöscht gehört. Wenn der Ausstieg abgelehnt wird, kann das gekürzt werden. Dann steht da noch, was der Schlichter dazu gesagt hat und dann kann als Anektdote erwähnt werden: Verschiedene Wp-Gesellschaften haben unterschiedliche Zahlen für plausibel gehalten. Heute weiss keiner mehr, wer Recht gehabt hätte, weil es keinen Ausstieg und damit kein Ausstiegskosten gab, das formulierst du schon ganz richtig. Kurz gesagt: die Darstellung der einzelnen Positionen der WP-gesellschaften ist im Artikel bereits vorhanden, während die Aussage Geisslers nicht erwähnt wird. Das können wir gerne ergänzen, ich sehe keinen Mehrwert in einer selbsterstellten Tabelle, die so TF ist. --Izadso 14:03, 24. Nov. 2011 (CET)

text: Von daher wahrscheinlich die Einschätzung von Geissler: Der hat möglicherweise die Vermutungen der Märkischen Revision nicht mitgetragen und ist daher im Schlichterspruch zu seiner Aussage gekommen: eine wp-gesellschaft nimmt 1 mrd an, die beiden anderen 1,5 mrd. wie auch immer. dieser ganze abschnitt kann nun ins konjunktiv gesetzt werden und erheblich gekürzt, denke ich. in den nächsten zehn Jahren werden ja die anderen Abschnitte vermutlich noch kräftig ausgebaut werden. Gibts Einwände gegen eine Kürzung wie oben skizziert: Schlichterspruch, Kurzdarstellung der Abgrenzungen der WP_- gesellschaften?--Izadso 11:31, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Können wir dann nun vorgehen wie vorgeschlagen? Kürzung der ganzen Spekulationen, Einbauen des Schlichterspruchs etc? Oder gibts Gründe dagegen? --Izadso 15:38, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja, bin auf jeden Fall dafür, den Abschnitt über die Ausstiegskosten komplett zu überarbeiten und in eine kurze, übersichtliche Form zu bringen. Aber bitte neutral bleiben! Sprich: Kommentarlos die fünf Endsummen der Wirtschaftsprüfer auflisten. Und dann noch das Schlichterzitat darunter setzen. -- 1420MHz 09:34, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wir sollten schon wesentliche Hintergründe der Ausstiegskosten beleuchten. In ihrem Bericht haben die Wirtschaftsprüfer dargelegt, wie sie auf unterschiedliche Werte gekommen sind. Dies sollten wir in wesentlichen Zügen neutral wiedergeben. --bigbug21 11:08, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Mir ist absolut unklar, wozu das alles dienen soll. Es wird keine Ausstiegskosten geben, während es mit Sicherheit einen heissen Tanz geben wird, falls Zusatzkosten anfallen werden und wenns darum geht, wie die zu verteilen sind. Das halte ich für ein wichtiges Thema in diesem Artikel. Die Vermutungen und Spekulationen irgendwelcher WP zu etwas, was nicht eintreffen wird, halte ich für komplett überflüssig. Die Darstellung der unterschiedlichen Sichtweisen - von mir aus. Aber wie kommst du, 1420 MHz auf einmal auf fünf WP-Gesellschaften? Es sind vom Schlichter drei beauftragt worden und nicht fünf. --Izadso 15:52, 7. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich hab das nun erneut gekürzt, um Drohungen, Ankündigungen und Spekulationen. Das ist nämlich nicht das Thema. Das Thema heisst Ausstiegskosten und ist ein rein fiktives. So sollten wir das auch behandeln, denke ich. --Izadso 16:12, 7. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Es waren drei WP-Gesellschaften. Etwas anderes habe ich nie behauptet. PWC hat eine Ausstiegskostensumme genannt. Susat hat eine andere Ausstiegskostensumme genannt. Die Märkische Revision hat bei der Schlichtung zwei verschiedene Ausstiegskostensummen genannt (eine mit und eine ohne NBS). Zusätzlich ist die Märkische Revision vor der Volksabstimmung nochmal vom Verkehrsministerium beauftragt worden, den Ersatzanspruch der Bahn zu berechnen. Wir haben also drei Prüfer und fünf Summen (siehe Tabelle). -- 1420MHz 09:09, 8. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Selbstverständlich sind die Ausstiegskosten von erheblicher Relevanz für den vorliegenden Artikel. Neben den Eckdaten der Ergebnisse der drei Wirtschaftsprüfungsgesellschaften sind selbstverständlich auch die Extrempositionen "350 Millionen" und "1,5 Milliarden" von Land und DB von enzyklopädische Relevanz, da sie wesentliche Aspekte in der Kostendiskussion und ein Kernaspekt der Volksabstimmung waren. --bigbug21 11:59, 8. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  "gestrafft, formulierung" 

message: Zur Klärung der Diskussion um "Kostenschätzungen", "Risiken" sowie "Finanzierungsvereinbarungen" möchte ich Folgendes beitragen: Ich befasse mich auch seit längerer Zeit mit der Entwicklung von "Stuttgart 21" und von mir stammt die Grafik. Ich halte es fachlich für wichtig, die beiden Ebenen "Kostenschätzung" und "Projektfinanzierung" auseinanderzuhalten.
 
Bei der "Kostenschätzung" werden üblicherweise je nach Planungsstand die erwarteten Kosten mit zunehmender Genauigkeit (und Arbeitsumfang) zusammengestellt. Hinzu kommen Planungs- und Genehmigungskosten sowie ein "Puffer" für Unvorhergesehenes. Diese detaillierte Untergliederung ist nicht in allen Aufstellungen aus der frühen Projektlaufzeit zu finden. Daher wird meist von Projektkosten/Gesamtkosten oder Baukosten gesprochen. Die neueren Aufstellungen lassen die Untergliederung zu. Allerdings ist es für eine Übersicht - wie sie am Anfang eines Artikels steht - wenig sinnvoll, so stark zu untergliedern. Dies sollte an vertiefenden Stelle erfolgen, wie es bereits besteht.
 
Von diesen Kostenschätzungen sollte die Fianzierungsvereinbarung aus einem einfachen Grund getrennt werden. Diese Vereinbarung enthält etwas grundlegend anderes, nämlich die Aufteilung der Kosten auf die Projektbeteiligten. Sie ist aktuell an die bekannte Grenze von 4,5 Mrd. Euro geknüpft.
Bleibt als Fazit: In der Übersicht halte ich die Zusammenstellung der Kostenschätzungen weiterhin für eine sinnvolle Information. Es sind allerdings nur Kostenschätzungen und keine Finanzierungsvereinbarungen und auch keine Szenarien (also unterschiedliche Entwicklungen). Um es an dieser Stelle nochmal hervorzuheben: Die Deutsche Bahn stellt in der nun erfreulicherweise verfügbaren Originalquelle sprachlich deutlich erwartete (also eintretende) Risiken zusammen. Daher habe ich die Bildunterschriften wieder auf die ursprüngliche Fassung gesetzt.
Ich freue mich weiterhin über jeden kooperativen und fachlichen Austausch--Railweh10 (Diskussion) 21:42, 18. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Zum Übersichtsdiagramm "Kostenschätzung"  

message: In den Medien ist zur aktuellen Kostenschätzung /-prognose oft zu lesen: McKinsey-Gutachten. Beim Blick in die PDF-Datei|Presseunterlagen der Deutschen Bahn (S. 3) wird PWC genannt - zumindest als Prüfer des sog. 6-Punkte-Programms. Hat McKinsey das eigentliche Gutachten bearbeitet oder wie sind hier die Zusammenhänge? 
Eine eindeutige "Urquelle" konnte ich nicht finden. Weiß jemand hierzu Genaueres??--Railweh10 (Diskussion) 20:07, 20. Dez. 2012 (CET)
replies: text: So wie ich das sehe bezieht sich der 6-Punkt-Plan nur auf die Kostenentwicklung des im ursprünglichen Planungsumfang enthaltenen. Alles weitere, insbesondere die Kosten für zusätzliche Leistungen und die Vorschläge wie Gründung einer rechtlich selbständigen Gesellschaft können also durchaus von McKinsey kommen - und letzteres klingt auch sehr nach denen ;) Da die Medien das Gutachten durchgehend und unwidersprochen McKinsey zuschreiben können wir das denke ich mit gutem Gewissen übernehmen. --Studmult (Diskussion) 21:58, 20. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  McKinsey oder PWC - welches Beratungsbüro hat die aktuelle Kostenschätzung entwickelt? 

message: Entsprechend der langen Entwicklungszeit des Neubauprojekts „Stuttgart 21“ gehen Kostenangaben bis in die 90-er Jahre zurück. In der Machbarkeitsstudie von Anfang 1995 sind die Kosten (mit Preisstand 1993) mit rund 2,45 Milliarden Euro erwartet worden. Eine nachfolgende Aktualisierung  auf den Preis- und Planungsstand 1998 ergab Gesamtkosten von 2,6 Milliarden Euro. Im Ergebnis der weiteren Vorplanung legte die Deutsche Bahn AG als Grundlage für eine Wirtschaftlichkeitsuntersuchung 2006 eine Kostenschätzung mit 2,8104 Milliarden Euro (Realwert 2004) vor. 
Diese Angaben wurden zur Grundlage des Finanzierungsvertrages von 2009 über 4,625 Milliarden Euro zwischen der Deutschen Bahn AG, dem Land Baden-Württemberg und der Stadt Stuttgart. Die Kosten sind auf die Baupreisentwicklung fortgeschrieben („nominalisiert“) mit 3,076 Milliarden Euro angesetzt worden. Der verbleibende Betrag von rd. 1,5 Milliarden Euro galt als „Puffer“ für Unvorhergesehenes. 
In der anschließenden Entwurfsplanung sind die technischen Planungen und die zugehörigen Kostenermittlungen von rd. 60 beteiligten Fachbüros vertieft bearbeitet worden. Im Juli 2009 sind als Ergebnis dieser Kostenberechnung 5,008 Milliarden Euro benannt worden, die sich aus 4,066 Milliarden Euro für Baukosten, 547 Mio. Euro für Planungskosten und 395 Mio. Euro aus der Preisanpassung („Nominalisierung“) auf den Stand 2009 ergeben hatten. 
Diese Kostenberechnung ist bis Ende 2009 durch die Deutsche Bahn AG überarbeitet worden. 
Erhebliche Einsparungen wurden bei der Auftragsvergabe, der Bauwerksplanung und beim Grundstückserwerb erwartet, die sich auf rd. 900 Mio. summierten, wodurch die  Baukosten auf 3,218 Milliarden Euro sanken. Zusammen mit 547 Mio. Euro Planungskosten und 323 Mio. Euro aus der Baupreisanpassung („Nominalisierung“) belief sich die Kostenberechnung der Deutschen Bahn AG im Dez. 2009 auf 4,088 Milliarden Euro.
Im Zuge der Schlichtungsgespräche im Herbst 2010 sind diese Kostenangaben durch drei Wirtschaftsprüfungsgesellschaften in begrenzter Tiefe geprüft worden. Demnach seien die Annahmen zu Optimierungspotentialen „eher als optimistisch einzuschätzen“, eine Überschreitung des Finanzierungsrahmens sei jedoch nicht absehbar, wobei die Bewertung zukünftiger Risiken mit hoher Unsicherheit behaftet sei. Eine der beteiligten Wirtschaftsprüfungsgesellschaften, die Märkische Revision GmbH, Essen, kam hierbei zu höheren Gesamtkosten von 4,42 Milliarden Euro, da geringere Einsparungen bei den Grundstücken erwartet und historische Planungsaufwendungen mit angesetzt wurden.
Ende 2012 stellte die Deutsche Bahn AG dem Aufsichtsrat eine „Bestandsaufnahme des Projekts“ auf der Grundlage von externen Gutachten vor. Die Bau- und Planungskosten wurden mit rd. 4,7 Mrd. Euro erwartet, die zusammen mit dem „Puffer“ für derzeit nicht absehbare Risiken und Aufwendungen von 930 Mio. € einen „aufgestockten Finanzierungsrahmen“ von knapp 5,7 Mrd. Euro ergeben. Aus „Zusatzleistungen durch externe Einflüsse“ und  mögliche „zeitliche Verzögerungen“ sind weitere Kostensteigerungen mit rd. 1 Mrd. Euro „grob abgeschätzt“ worden. 
Die Kostenangaben der Projektierer sind in der Projektlaufzeit kritisch beurteilt und in Zweifel gezogen worden. Der Bundesrechnungshof rechnete 2008 in seinem Bericht an den Haushaltsausschuss des deutschen Bundestages mit Gesamtkosten von 5,3 Milliarden Euro  -  basierend auf Maßstäben des Bundesverkehrsministeriums. Diese Beurteilung ist im Jahr 2011 bekräftigt worden.
Das Verkehrsberatungsbüro Vieregg-Rössler prognostizierte Mitte 2008 die Gesamtkosten für Stuttgart 21 mit 6,9 bis 8,7 Milliarden Euro in einer im Auftrag von BUND und Bündnis 90/Die Grünen erstellten Studie. Beamte des Landes Baden-Württemberg hätten Kosten im Herbst 2009 nach einem Medienbericht auf mindestens 4,9 Milliarden Euro geschätzt, wahrscheinlicher sei jedoch ein Betrag von bis zu 6,5 Milliarden Euro. Der damalige Ministerpräsident Oettinger habe die Beamten angewiesen, von einer neuen Kostenberechnung abzusehen, da diese Zahlen „in der Öffentlichkeit schwer kommunizierbar“ seien.
Soweit der Vorschlag, bin gespannt, wie er ankommt.--Railweh10 (Diskussion) 11:27, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Vorweg:Wow, da steckt Arbeit drin, so viel, dass ich nicht 100% durchsteige ;) Soll die neue Formulierung die Abschnitte Geschichte und Kostenschätzung von 2009 ersetzen oder bleibt der 2009-Teil zusätzlich? Du hast die DM-Werte alle in Euro umgerechnet, das halte ich so für falsch, bestenfalls könnten die Euro-Werte zusätzlich genannt werden (und auch da habe ich etwas Bauchschmerzen). --Studmult (Diskussion) 14:24, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Studmult, danke für die "Blumen". Zu Deinen Fragen: Das derzeitige Kap. Kostenschätzung von 2009 soll erhalten bleiben, aber in das Hauptkap. Geschichte eingegliedert werden und dort vor McKinsey-Gutachten 2012 stehen.  Zur Umrechnung DM in Euro und umgekehrt: Zum Einen gibt es den offiziellen Umrechnungssatz und Vorgaben zur Umstellung von Konten und Verträgen, zum Anderen kennzeichnet der Zeitpunkt, mitunter konkretisiert mit "Sachstand Jahr xy", dass es sich um Angaben aus dem benannten Jahr handelt. Sonst wären langfristige Vergleiche nicht möglich...--Railweh10 (Diskussion) 16:09, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das ist genau der Punkt: Langfristige Vergleiche sind nicht möglich ;) Das ginge nur auf Basis eines speziellen Baupreisindex, den es für Großvorhaben wie dieses aber einfach nicht gibt/uns nicht zugängig ist/ohnehin TF wäre. Wir können natürlich die Entwicklung aufzeigen sollten aber alles unterlassen, was suggeriert, dass hier zwei Zahlen (von 1995 und 2012) so ohne weiteres miteinander verglichen werden können. --Studmult (Diskussion) 18:51, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Kostenermittlung stellt im Planungsprozess von Bauwerken eine übliche Vorgehensweise dar, s. bspw. DIN 276 Kosten im Bauwesen. Sie wird mit zunehmender Planungstiefe verfeinert und durch entsprechende Begriffe klar abgegrenzt, s. Kostenschätzung, Kostenberechnung, Kostenanschlag und letztlich die Endabrechnung. Diese Entwicklung kann also nachverfolgt werden. Der jeweilige Preisstand gibt Auskunft über das Bezugsjahr.--Railweh10 (Diskussion) 16:32, 19. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Übersicht "Kosten" 

message: – GiftBot (Diskussion) 10:40, 22. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks