Diskussion:Max Hoffmann/Archiv

message: Ich möchte den Otberg hier bitten, die hier gemachten Veränderungen zu belassen. Alle Änderungen sind belegt, mit Quellen und Seitenangaben. --Tigerentenjäger 09:23, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Artikel sollen nicht hauptsächlich aus Zitaten bestehen, schon gar nicht aus den Erinnerungen des Beschriebenen. Die sind naturgemäß POV und können nicht fast ohne Kontext einfach hier reingestellt werden. Das wäre nämlich TF. Bitte mach' Dich auf die Suche nach seriöser aktueller Sekundärliteratur, die diese Zitate einordnet und als relevant betrachtet. --Otberg 09:56, 20. Sep. 2010 (CEST)

text: Der Ausspruch Czernins ist gar nicht unklar, sondern genauso wie die „Mutmaßung“ durch seriöse Sekundärliteratur belegt. Die Meinungen Hoffmanns werden hingegen als objektive Tatsachen dargestellt. Primärquellen sind aber prinzipiell problematisch und daher meist nicht erwünscht. Wenn Du Hoffmann in einem besseren Licht darstellen willst, ist sein Tagebuch ungeeignet. Ob er beispielsweise wirklich wegen der Polenfrage abgelöst wurde, ist so nicht ordentlich belegt. Zuletzt sind noch einige orthographische, stilistische, inhaltliche und layouttechnische Mängel durch Deine Edits in den Artikel gekommen, daher setze ich die ganze Apologetik wieder zurück. --Otberg 22:07, 20. Sep. 2010 (CEST)

text: Verstehst Du eigentlich noch immer nicht worum es geht? Du hast aus veröffentlichten Büchern zitiert und nicht aus den Tagebüchern? Was glaubst Du was Die Aufzeichnungen des Generalmajors Max Hoffmann sind? Es sind die in Berlin 1929 von Karl Friedrich Nowak herausgegebenen persönlichen Aufzeichnungen Hoffmanns, was natürlich einem Tagebuch entspricht. Das ist der unveränderte O-Ton von Hoffmann, also eine unzulässige  Primärquelle die Du hier heranziehst. Für Infos über Familie oder Beförderungen kann man das notfalls verwenden, um Hoffmanns Politik als General und Diplomat neutral darzustellen sicher nicht, denn das ist naturgemäß sein POV. Du verwendest willkürliche Zitate um Hoffmann hier in einem besseren Licht erscheinen zu lassen und schreist Vandalismus, wenn Deine Apologetik regelkonform entfernt wird. Ich werde in der zuständigen Fachredaktion Geschichte um weitere Meinungen anfragen. --Otberg 08:41, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Solche Primärquellen sollten nur in absoluten Ausnahmefällen verwendet werden, z.B. wenn gar keine Sekundärliteratur vorliegt. Dem aufmerksamen Leser fällt sowas i.d.R. auch auf und er könnte es als einseitige Parteinahme empfinden. Ich habe mir übrigens auch mal erlaubt, die Abschnittsüberschrift dieser Diskussion zu etwas neutralem zu verändern. --Haselburg-müller 08:57, 21. Sep. 2010 (CEST)

text: Egal von welchem Teil des Werkes Deine Zitate stammen, das sind alles unzulässige Primärquellen (für diese Fragestellung), daher sind Deine Bearbeitungen unbrauchbar. Wegen des Wiedereinsetzen des PAs habe ich Dich auf der VM gemeldet. --Otberg 22:05, 21. Sep. 2010 (CEST)

text: Das nochmalige Einfügen eines administrativ entfernten PAs ist inakzeptabel. Und natürlich diskutieren wir hier Deine kontextlosen Einfügungen aus POV-Primärquellen. --Otberg 08:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

text: Die Eröffnung eines Abschnitts ist kein Freibrief fur PAs. Wenn Du meine Änderungen öffentlich als Vandalismus bezeichnen willst, musst Du Dir das auf der VM bestätigen lassen. Eigene Urteile ob das Vandalismus ist, stehen Dir nicht zu. --Otberg 09:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

text: Die „Wirklichkeit“ ist nicht in Deinem oder meinem Kopf und auch nicht in Hoffmanns Schriften zu finden. Die einzige „Wirklichkeit“ die hier für den Artikel relevant ist, findet sich ausschließlich in seriöser aktueller Forschungsliteratur. Und davon gibt es über Hoffmann genug, sodass man nicht ungefiltert auf dessen eigene POV-Aussagen zu seiner Politik zurückgreifen braucht. Wenn Du die Einschätzung seiner Politik in der Forschung als „Hassbild“ empfindest, bist Du hier offensichtlich falsch. --Otberg 10:23, 22. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Primärquelle 

message: Ja, ich bin der Freund von Benutzer:Tigerentenjäger. Ein Kenner über das Thema Erster Weltkrieg / Ostfront. Er wollte eigentlich diesen Artikel auf- und ausbauen, ist aber in ihrem Edit-War gescheitert- zum Nachteil des gesamten Artikels.
Hoffmann war der 1a des Stabs der 8. Armee und ist im Laufe des Krieges Ober Ost aufgestiegen. Praktisch alle Operationen an der Ostfront unterlangen seiner Federführung. Das ist praktisch sein Lebenswerk und davon wird im Artikel nicht geschrieben. Ganze Edits von Tigerente werden mit der Begründung (keine Verbesserung, oder die Wikipedia ist keinen Zitatenverzeichnis) revidiert. Statt dessen ein Faustschlag der nicht stattgefunden hat:
Benutzer:Tigerentenjäger hat es mit Beleg untermauert: 
 
Dieses Zitat von Hoffmann zum Thema wird wegen POV abgelehnt und rausgelöscht??? Was geht den hier ab?
Auch andere Belege von Delegierten der Konverenz wie etwa Edmund Glaise von Horstenau in „Ein General in Zwielicht“, Seite 445 ff:
Dieses Zitat von Dir mit dem Hinweis verworfen, dass es sich um einen Nazi handelt. Du selbst glaubst nicht an den Faustschlag. Zitat aus der Diskussion mit Tigerentenjäger:
In deinem Text wird das aber ganz anders wiedergegeben, als Meinung von Hoffmann im Konjunktiv: „Er habe auch nicht mit der Faust auf den Tisch geschlagen, sondern Trotzki nur auf Widersprüche in seiner Haltung hingewiesen.“
Davon, dass hier ein altes, falsches Gerücht aufgewärmt und wieder verbreitet wird, trotz besseren Wissens und eindeutiger Quellenlage, das nenne ich „Belegfälschung und Irreführung“. 
Mein Freund Tigerente hat sich um den Artikel bemüht und ihn sukzessive ausgebaut. Was du hier aus den Artikel gemacht hast, ist eine Schande:
Sätze wie dieser: „Hoffmann selbst hat die Wirkung, die von seiner Rede ausging, nie ganz verstanden.“ sind unterschwellig tendenziös! Die ganze Begrifflichkeit ist einseitig wertend: auftrumpfende Sprache des Siegers, Gewaltpolitik der Mittelmächte, Lippenbekenntnissen zum Frieden, Frisierpolitik etc. 
Du scheinst nicht wirklich im Thema und am Thema interessiert zu sein, hängst dich an Nebensächlichkeiten auf, führst im Text genau die Punkte ein, die unstrittig falsch sind und boykottierst den Ausbau durch einen Edit-War.--Sendker 09:25, 13. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Sätze sind alle aus seriöser Sekundärliteratur, Tigerentenjäger zitiert aber nur aus apologetischen Primärquellen. Den „Faustschlag von Brest“ gab es natürlich, zwar nicht physisch, aber in der weltweiten Rezeption. Ein Blick auf die Versionsgeschichte zeigtjedem wer hier Editwar führt. Wenn Du mich nochmal der Belegfäschung bezichtigst gibt es eine VM. --Otberg 10:29, 13. Okt. 2010 (CEST)

text: Ein verbaler „Faustschlag“ natürlich. Denn so wurde die Rede in Presse, Öffentlichkeit und Literatur rezipiert und bezeichnet. Aber wahrscheinlich wollten Wolfgang J. Mommsen  und Ernst Rudolf Huber , Werner Hahlweg  damit nur Stimmungsmache verüben. Sogar der Untersuchungsauschuss der Deutschen Nationalversammung beteiligte sich daran. Diese Stimmungsmacher hatten so großen Einfluss, dass danach sogar die Operation Faustschlag die Hoffmann geplant hat, stimmungsmachend danach benannt wurde ;-) --Otberg 21:52, 13. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinung des Freudes von Tigerentenjäger 

message: Das ist ein Zitat, dass ich bei Hoffmann selbst nicht finde und wohl eher Hoffmann zugeschrieben wird. Unklar bleibt, was der Verfasser damit ausdrücken will. Es sagt wenig über Hoffmann und mehr über den Schreiber aus. Es ist tendenziös.  By the way: falsch ist auch die Darstellung von so wörtlich “ Nach der überraschenden Ablöse von Prittwitz“. Die Ablösung erfolgte nicht nach der Schlacht an den Masurischen Seen sondern nach der Schlacht bei Gumbinnen und vor der Schlacht bei Tannenberg (1914).
Das Zitat steht bei Holger Afflerbach: Die militärische Planung des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg. In: Wolfgang Michalka (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg. Wirkung – Wahrnehmung – Analyse. Seehamer Verlag, Weyarn 1997, ISBN 3-932131-37-1, S.  280–318, hier: S. 290f
Ich hab versucht es zu verifizieren. Es steht bei Hoffmann im Tagebuch! Soll soetwas übernommen werden????
Dort heißt der Eintrag am 6.3.1915 
Wenn man das Zitat im Kontext liest, wird klar, dass hier falsch zitiert wurde. Es ist keine all. Erkenntnis Hoffmanns sondern situationsbezogen – er geht hier auf eine Denkschrift von Kapp ein.
Dieses Zitat kann ich nicht bei den Quellen verifizieren. Der Verfasser räumt auch ein, dass es Hoffmann zugeschrieben wird. Ich habe aber eine Quelle gefunden, in dem diese Einschätzung Luddendorff zugeschrieben wird.--Sendker 10:27, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Was Du in Deinen Primärquellen wiederfindest, interessiert hier herzlich wenig und hat auch mit Quellenkritik nicht sonderlich viel gemein. Solange das hier gegen Dich im Raum steht, lehne ich es auch ab, mit Dir irgendwas zu diskutieren. Vielleicht verwendest Du lieber mal Deine Zeit für eine Stellungnahme zu den dortigen Vorwürfen, das ist nämlich bei CU-Verfahren sehr erwünscht. Dass Dir dazu nix einfällt und Du meinst, hier munter weiter diskutieren zu können, spricht wohl Bände. --Haselburg-müller 12:18, 21. Okt. 2010 (CEST)

text: +1 --Otberg 12:19, 21. Okt. 2010 (CEST)

text: Das heißt, Hoffmann war gänzlich unfähig, den Konjunktiv der indirekten Rede („Der Kerl sei ein zu trauriger Genosse...“) richtig zu verwenden? Ist das deine These? Unter „allgemeiner Quellenkritik“ stellt man sich Überzeugenderes vor. --beek100 12:54, 21. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  allgemeine Quellenkritik am jetzigen Artikel 

message: Ich habe die Archivierung erstmal nur eingerichtet. Der Rythmus kann ja bei bedarf noch angepaßt werden. --Marcela  16:26, 21. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Archivierung eingerichtet 

message: Aufgrund der Artikelsperrung aufmerksam geworden, hab ich mir das mal angeschaut und möchte mal versuchen, etwas zu deeskalieren, denn wechselseitige Anwürfe auf persönlicher Ebene bringen m.E. den Artikel kaum voran und werden tatsächliche Fachleute eher davon abschrecken, sich seiner Verbesserung anzunehmen. 
Mit Blick darauf, daß ein enzyklopädischer Artikel über Max Hoffmann neben dem biographischen Rahmen vor allem seine Rolle in der (und den Quellenwert seiner persönlichen Aufzeichnungen für die) Spätphase des Ersten Weltkriegs auf Basis der fachwissenschaftlichen Forschungserkenntnisse darzustellen hat, sind die von Otberg vorgenommenen Ergänzungen von Sekundärliteraturbelegen ein Schritt in die richtige Richtung, weil so nun wenigstens ein Teil der einschlägigen Fachliteratur im Lemma genannt wird. Diese Titel (neben Baumgart/Repgen, Fedyshyn und Bihl müßte auf jeden Fall aber auch noch die Monographie von John Wheeler-Bennett, Brest-Litovsk. The forgotten peace, Macmillan, London 1956, herangezogen werden, die für die Einordnung von Hoffmanns Aufzeichnungen richtungsweisend war, zumal Wheeler schon 1940 dazu publiziert hat) wären allerdings noch systematischer auszuwerten; bislang kommen sie nur punktuell zum Tragen. 
Charakter und Beurteilung der Hoffmannschen Aufzeichnungen durch die Fachwissenschaft sollten getrennt von der Biographie in einem systematischen Abschnitt dargestellt werden - dort kann dann durchaus auch das eine oder andere wörtliche Zitat aus seinen Schriften stehenbleiben (allerdings sicher nicht in der jetzigen Menge und Überlänge, da stimme ich der Kritik Otbergs zu - von enzyklopädischem Belang sind natürlich die Einordnungen/Bewertungen durch die Fachwissenschaft. Letztere, und nicht nur die Hoffmannschen Standpunkte selbst, gilt es zusammenfassend darzustellen). 
Um den Artikel in diesem Sinne voranzubringen, könnte man beispielsweise hier in der Diskussion diejenigen Passagen der Hoffmannschen Aufzeichnungen, die in den Publikationen zwischen Wheeler (1956) und Bihl (1970) besonders eingehend behandelt worden sind (das sind, soweit ich es nach erster Durchsicht beurteilen kann, durchweg nicht die bislang im Artikel ausführlich zitierten Passagen - hier bieten besonders Baumgart/Repgen einen besseren Ansatzpunkt), auflisten und dann die entsprechenden Sekundärliteraturbelege dazu sammeln und einordnende Formulierungen für den Artikeltext entwerfen, auf der Basis des jetzigen Artikelstandes. Gegebenenfalls sollten auch die umfangreichen Datenbanken des IfZ zum Thema befragt werden. --bvo66 00:09, 24. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die kenntnissreiche Stellungnahme, ich bin mit den Vorschlägen zur Gänze einverstanden. --Otberg 09:44, 24. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Prima (und hab grad gesehen, daß Du auch schon weiter gewerkelt hast). Hab die nächsten 2 Wochen wenig bis gar keine Zeit für WP, danach könnten wir dann ja mal das Obengenannte in Angriff nehmen. Grüße, --bvo66 00:40, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke, freue mich auf Deine kompetente Hilfe. --Otberg 16:20, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Gut, ggf. teilen wir kurz auf, wer was übernimmt? (Danke im übrigen für die zwischenzeitlichen Ergänzungen im Artikel, langsam aber sicher wird was solides draus). --bvo66 15:16, 22. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die Rückmeldung. Wenn Du den Abschnitt über Hoffmanns Aufzeichnungen und die Einordnungen/Bewertungen durch die Forschung übernehmen könntest, wäre das toll. Die Gliederung überlasse ich gerne Dir, da bin ich inzwischen wohl zu betriebsblind um das unvoreingenommen umzustrukturieren. Dass eine solche Arbeit derzeit nicht nur Zustimmung ernten wird, ist Dir sicherlich bewußt... --Otberg 22:00, 22. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: OK, machen wir es so! Wenn ich was schlüssiges für eine Gliederung entworfen habe, stelle ich es hier im Diskussionsbereich rein (und mache dann einen neuen Diskussionspunkt dafür auf). Da nicht zuletzt dank Deiner Initiative die hier präsenten "Sockenpuppen" jetzt gesperrt worden sind , besteht ja auch Hoffnung, daß man nun in Ruhe an dem Artikel weiterarbeiten kann. --bvo66 01:02, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke, alles klar. Grüsse --Otberg 10:11, 29. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinung