Diskussion:Enigma (Maschine)/Archiv/2

message: Die Walzenfortschaltung der Enigma wird in dem Artikel leider unvollständig erklärt: Bei Mitnahme der langsamen Walze wird die mittlere Walze ebenfalls weitergedreht, was dazu führt, dass sie zwei Schritte unmittelbar hintereinander macht. Grund ist, dass jede Walze sowohl über den Zahnring als auch über die Übertragungskerbe weiterbewegt werden kann. Die falsche Darstellung des Mechanismus in der Abbildung wurde hier schon einmal erfolglos kritisiert, nicht aber dass daraus weitere Konsequenzen folgen: Gewisse Grundstellungen sind äquivalent. Statt der im Artikel (Abschnitt Schlüsselraum) angegebenen 26³ = 17.576 gibt es nur 26*26*25 = 16900 unterschiedliche Grundstellungen. Quelle: z.B. http://frode.home.cern.ch/frode/crypto/Shaylor/bombe.html. Wer es selbst ausprobieren will: http://www.schatzfinder.net/enigma/enigma.html, z.B. Walzenlage 123, Ringstellung 111, Grundstellung AEA == BFA, CFA == CFB, ... Das wäre ein für eine Enyklopädie unwesentliches Detail, wenn dieser Artikel nicht den Eindruck vermittelte, eine technisch vollständige Beschreibung der Enigma zu enthalten, u.a. werden Walzenverdrahtungen angegeben, die für das Verständis des Prinzips völlig irrelevant sind.--92.77.137.174 00:49, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen. Vielleicht erkläre ich mal kurz den Hintergrund meiner Kritik: Ich hatte vor, einen ENIGMA-Simulator zu programmieren (jaja, ich weiß, gibt schon hunderte davon) und war hocherfreut über den (zu Recht!) als exzellent ausgezeichneten Wikipedia-Artikel. Der Artikel vermittelt durch seine Detailtiefe den Eindruck einer vollständigen Beschreibung, es fehlt jedoch die Beschreibung der Anomalie des Fortschaltungsmechanismus (auch wenn sie kurz erwähnt wird). Wenn ich das nicht zufällig irgendwo anders gefunden hätte, hätte ich einen Fehler in meinen Code eingebaut, noch dazu einen der durch sein seltenes Auftreten schwer zu finden gewesen wäre. Meiner Meinung nach sollten die Abschnitte Aufbau und Funktion entweder vervollständigt oder um nicht relevante Details (wie z.B. die Walzenverdrahtungen) gekürzt werden. Damit wäre klar erkennbar, dass es sich nur um eine Erläuterung des Prinzips handelt, was für eine Enzyklopädie ausreichend wäre. Aber das kommt wie gesagt nur aus meiner "Anwendung" des Artikels und man kann das auch anders sehen. Der Schlüsselraum hat bei der ENIGMA natürlich nur eine theoretische Bedeutung, da erstens Abkürzungen existieren und zweitens eine exhaustive Suche viel zu aufwändig wäre, deshalb ist es müßig, sich darüber zu streiten. Aber egal, machen wirs trotzdem ;-): Nach deiner Argumentation hängt die Größe des Schlüsselraums von der Angriffsmethode ab. Die Briten haben bei ihrer Methode die Ringsstellungen ganz zuletzt ermittelt und konnten daher die äquivalenten Walzenanfangsstellungen bei der Suche nicht ausnutzen. Das ist komplett richtig, aber für die Größe des Schlüsselraums irrelevant. Hier zählt nur, wieviele Schlüssel man bei einer exhaustiven Suche durchprobieren müßte. Und da kann man selbstverständlich die äquivalenten Walzenanfangsstellungen auslassen (auch wenn es natürlich nichts nützen würde). Andererseits sehe ich auch ein, dass eine Änderung an dieser Stelle entweder Verwirrung beim Leser stiften oder mit ausreichend vielen Erläuterungen die Lesbarkeit beeinträchtigen würde. Der Artikel ist allerdings jetzt schon so lang, dass er vermutlich nur von denjenigen komplett gelesen wird, die mehr Wert auf eine vollständige denn auf eine kurze Darstellung legen.  Viele Grüße --92.77.156.27 19:56, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Walzenfortschaltung und Konsequenzen daraus 

message: Warum wurde der Link zu der OpenSource Enigma-Simulation am 5. Januar gelöscht?
Die finde ich besser als die Simulationen für Windows. (nicht signierter Beitrag von 109.192.71.45 (Diskussion | Beiträge) 15:49, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Gelöschter Link 

message: Sinn und Zweck regelunkonformer Formatierungen
 Sinn und Zweck regelunkonformer Formatierungen sollten dann auch begründet werden. Meine Änderung ist regelkonform, deine nicht. 
Wikipedia:Enzyklopädische_Fotografie#Einbinden_in_den_Artikel: 
Bilder sind vom Grundsatz auf der rechten Seite des Artikels anzubringen
Ich hatte mir die Mühe gemacht, weil der Text sich serpentienenartig durch die Bilder windet und gelegentlich von Fließtext neben den Bilder nur noch ein paar Worte bleiben. Möglich dass dies bei dir (auf großem?) Bildschirm besser aussieht, bei üblicher Auflösung quetscht sich der Text u.U. zwischen zwei Bilder. Das ich hier dein Bildchen nicht haben wollte hat doch sicher nichts mit deinem Revert zu tun, oder? Nein als Ing. hast du sicher einen kühlen Kopf bei diesen Dingen ;-) ThomasStahlfresser  14:35, 20. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Bildanordnung 

message: Ich glaube, dass der Abschnitt über die Erstellung des Funkspruchs falsch ist.
So, wie er momentan steht, würden sowohl Tages-als auch Spruchschlüssel Unverschlüsselt gesendet werden. Und bei der Konzeption von ENIGMA ist man ja davon ausgegangen, dass der Gegner über die Schlüsselmaschiene verfügt- vgl. Simon Singh, Seite 182 unteres Drittel.
Soweit ich weis, wurde der Spruchschlüssel mit dem Tagesschlüssel verschlüsselt, und der Anschließende Text mit dem Spruchschlüssel. Der Kopf, wie er momentan beschrieben wird, würde jedoch jede Verschlüsselung zur Makulatur machen. (nicht signierter Beitrag von 77.183.242.216 (Diskussion | Beiträge) 14:16, 7. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Logische Fehler bei der Verschlüsslungsbeschreibung? 

message: In diesem Abschnitt findet sich auch folgender Text: „… (Foto der UKW D in Pröse)“. Es handelt sich weder um einen Link, noch ist irgend eine Abbildung in der Nähe – selbst einige Bildschirmseiten davon entfernt – zu finden, das auch nur ansatzweise eine einzelne „UKW“ zeigt. Und daß die Leser in irgend einer der abgebildeten Maschinen, sozusagen via Röntgenblick, diese erwähnte Walze entdecken, wage ich zu bezweifeln. — Fehlt da was oder sollte lieber weniger da stehen? --87.163.103.111 21:20, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Deswegen steht da ja "in Pröse", was bedeuten soll: "in Michael Pröse: Chiffriermaschinen und Entzifferungsgeräte im Zweiten Weltkrieg – Technikgeschichte und informatikhistorische Aspekte. Dissertation Technische Universität Chemnitz, Leipzig 2004, S. 40". Zu dieser Angabe und einem Link zu einer online verfügbaren PDF-Datei kommt man, wenn man auf das direkt dahinter angegebene Fußnotenzeichen klickt (zur Zeit "[96]"). Vielleicht sollte man besser "in Pröse: Chiffriermaschinen" schreiben, hätte das geholfen? --91.32.114.193 21:52, 11. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Kontrastarmes Foto? 

message: In der Reihe " Battleplan" Folge 11, "Defensiv Battle" wird von Lloyd Clark, Royal Military Academy Sandhurst, geäußert, das auch die Russen die Enigma geknackt haben sollen, unabhängig von den Westallierten. Gibt es da Belege zu?--109.91.81.19 00:31, 26. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Sowjetunion und Enigma 

message: *Hallo anonymer Benutzer, hiermit bitte ich dich herzlich, den Link zur ENIGMA-Simulation von Daniel Palloks nicht immer wieder in die Liste der Weblinks einzufügen! Wie ich dir schon einmal geschrieben hatte, gilt die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks: Bitte sparsam und vom Feinsten. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung! Du kannst deinen Linkvorschlag gerne hier zur Diskussion stellen und solltest dann vielleicht die Vorzüge der dort vorgestellten Simulation schildern und am besten gleichzeitig vorschlagen, welche der anderen verlinkten Simulationen stattdessen entfallen soll, weil die von dir vorgeschlagene klar besser ist. Fallst du mir gestattest, gleich hier meine Meinung dazu äußern, dann würde ich sagen, dass ich bei der von dir verlinkten Simulation die ENIGMA kaum wiedererkenne. Die Simulation von Daniel Palloks funktioniert, soweit ich es getestet habe, zwar korrekt und ist in der Lage den Beispieltext aus dem Artikel fehlerfrei zu entschlüsseln, aber, sei mir bitte nicht böse, wenn ich es offen anspreche, ich empfinde die Oberfläche als hässlich, umständlich  und unpraktisch und weit davon entfernt, einem Anwender das "Look & Feel" einer echten ENIGMA zu vermitteln. Diese Simulation ist sicher nicht vom Feinsten und ähnliche, aber eben auch deutlich bessere Simulationen sind mehr als genug im Internet zu finden. Erlaube mir die direkte Frage: Wenn man dich vor die Wahl stellen würde, Aussehen und Funktion der ENIGMA anhand einer Simulation zu illustrieren und du müsstest dich beispielsweise für die von Rijmenants oder die von Palloks entscheiden, wie würdest du wählen? Sei bitte ehrlich! Natürlich mag es für einige Programmieranfänger, die gerne den tausendundersten ENIGMA-Simulator schreiben möchten und dafür Hilfe suchen, lehrreich sein, den Quellcode einsehen zu können, aber sie gehören nicht zur Zielgruppe einer Enzyklopädie wie der Wikipedia und insbesondere nicht dieses Artikels. Wer sich zum Ziel setzt, ein Programm zu schreiben, das die ENIGMA simuliert, und das ohne weitere Hilfe nicht schafft, der kann mehr als genug Quellstoff durch eine einfache Suche im Internet finden und ist nicht darauf angewiesen, dass "dein" Link hier im Artikel auftaucht. Deshalb bitte ich dich noch einmal sehr herzlich, diesen Link nicht ohne Diskussuion immer wieder in den Artikel einzufügen. Gruß von --OS 09:21, 29. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Wikipedia ist keine Linksammlung 

message: Die genaue Funktion der Übertragsringe ist aus dem Artikel nicht ersichtlich. Es ist mit dem Artikel nicht möglich (jedenfalls mir nicht, Respekt jedem der es geschafft hat), den Übergang eines Buchstabens von einer Walze zur nächsten nachzuvollziehen, es wird nur klar, dass besagte Ringe etwas damit zu tun haben. (nicht signierter Beitrag von 92.78.126.155 (Diskussion) 21:49, 19. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Ringe 

message: Auch Deutschland hatte seinen B-Dienst (Beobachtungsdienst) mit ähnlichen Codeknackern und Aufklärungen. Auch deutsche Stellen wussten Bescheid über allierte Operationen. Vielleicht könnte man die ganze Diskussion hier mal relativieren und auf Fakten zurückführen..., -wofa07 (anonymous), 85.178.22.198 20:18, 21. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  B-Dienst 

message: Der Text sagt, dass sich die mittlere Walze zwei Stufen weiter dreht, wenn sich die linke dreht - dann müsst das Beispiel aber von E nach G gehen, statt F. --Fredric 16:18, 9. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Anormale Anomalie 

message: Richtig guter Artikel, aber was ist ein "Prisenkommando" - Einsatzteam wäre evt. angebrachter? 
"Auch die Ringe bewirken kryptographisch nur eine geringe Stärkung des Verfahrens. Damit kann man auch den Faktor 676 wieder streichen." Das finde ich nicht ganz ersichtlich.. Warum sind die Ringe nun vernachlässigbar? --84.151.207.153 23:10, 16. Mär 2006 (CET)
replies: text: "Prisenkommando" habe ich wikiverlinkt (ist wohl ein militärischer Fachbegriff). --80.129.115.28 23:38, 16. Mär 2006 (CET)
replies: text: Kann dies vieleicht ein Sachkundiger überprüfen? Ich fand es ganz interessant, dass bei falscher Ringstellung ein teilwese lesbarer Text ergibt. Wollte das mit eine Enigmasimulator testen. Habe eine zufällige Scheiben und Ringstellunganordnung ohne Stecker verwendet. Für die Entschlüsselung dann die mittlere Scheibe um eine Ringstellung gedreht, heraus kam jedoch kein Teilweise lesbarer Text sondern Buchstabensalat (mit wieder zurückgedrehter Ringstellung ergab sich der Ausgangstext). -- Jackie251 10:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

text:  Danke! auf diese Weise tritt der Effekt auf. Danke für die schnelle Hilfe. -- 84.140.110.137 08:22, 4. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Kryptographische Stärken 

message: Im Artikel zum Schlüsselgerät 41 steht: "...Trotz einiger Großbestellungen wurden jedoch nur etwa 2000 Exemplare des Schlüsselgeräts 41 ausgeliefert. Sie sollte die für nicht mehr sicher gehaltene Enigma ersetzen. ..."
Dass dies nicht geschah lag vermutlich u.a. am Gewicht des Gerätes (zu groß und schwer). Im Artikel zur Enigma fehlt dazu aber jeder Hinweis. Da sie geknackt wurde, muss doch auch an Nachfolger (vielleicht auch andere) gedacht worden sein? Leider kenn ich mich viel zu wenig mit der Materie aus, als dass ich einen passenden Abschnitt selbst einfügen könnte. --94.222.88.51 14:23, 26. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Nachfolger der Enigma? 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:20, 4. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Harry8 10:44, 4. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: wollte zum thema layout noch ein problem ansprechen: wenn man das browserfenster sehr schmal zieht, überlappen sich bilder und engima-code. bei diesem artikel sind die codes schön und gut und wichtig. deswegen habe ich mal hier nachgefragt und bin gespannt auf antwort. Maximilian 17:20, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: "Sehr schmal ziehen" führt bei den meisten Artikeln zu Problemen. Man kann heutzutage von mindestens 1024 px Fensterbreite ausgehen, selbst auf Netbooks. -- Ishbane 21:23, 29. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Code-Zitate 

message: damit das obige nicht zu üppig wird, schreibe ich die zweite phase mal hier an... die schmale-browser-/welcher-browser-/breites-fenster-diskussion ist oben an paar beispielen dargestellt worden, aber grundsätzlich haben unsere grafikexperten bei Hilfe/Bilder schon ganz sinnig und grundsätzlich geschrieben, dass man's niemandem und keiner software recht machen kann:
dies ist kein bibelzitat, aber auf die hier diskutierte problematik sehr zutreffend. bei artikeln mit mehreren kurzen abschnitten und vergleichsweise vielen, hohen bildern "laufen" die bilder dem text gern weg. das ist das, was in der alten historie dieses lemmas vermieden werden sollte, indem man den text mit bildern und grafiken und tabellen rechts, links und mittig vollpflasterte. (klappt wie gezeigt aber leider nicht immer und stellt einen rückfall in die anfänge der wikipedia mit all ihrem layout-chaos dar.) das grunddilemma sieht man gut, wenn man auf einem breiten bildschirm das browserfenster von rechts nach links schmaler zieht. typischer weise ordnen sich dann bilder allmählich dem absatz zu, zu dem sie tatsächlich gehören, während sie bei breitem fenster einfach vor sich hin"fließen".
die wikipedia-konforme weise, das auseinanderlaufen von text und bild zu gewährleisten, ist die vorlage subst:Absatz. sie vergrößert bei breiten bildschirmen allerdings in der regel das weiß unter dem text, weil der folgeabsatz quasi "wartet", bis alle bilder untereinander "fertig" sind. ich baue diese vorlage jetzt mal ans ende der absätze "Prinzip" und "Aufbau" und mache anschließend einen selbst-revert. schaut selbst in die version vor dem revert.
der text-bildzusammenhang ist bei diesem artikel an einigen stellen sehr wichtig. an anderen ist er dagegen völlig irrelevant; ein bild wie das linke passt überall hin, würde also auch in die von mir als "abladepunkt" vorgeschlagene galerie passen. galeriebilder kann man übrigens auch größer als standard skalieren. siehe beispiel unten.
aber grundsätzlich kommt dieser artikel, wie einige andere ehrenwerte ältere artikel, die im grunde "fertig" sind, nicht um das rechts-layout herum. Maximilian 21:37, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Maximilian 22:47, 14. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  layout-zickzack :: phase II 

message: *anfangslogo an zweite stelle; es ist nicht so aussagestark wie ein bild der maschine
*das patentbild Datei:Scherbius-1928-patent.png verblasst gegen den rest und sollte entweder größer sein oder in eine bildersammlung weiter unten wandern.
*das bild mit den vielen enigmamodellen Datei:Enigmas.jpg ist ein monster, noch dazu mittig. es stört die optik und den lesefluss.
*der abschnitt "prinzip" enthält zwei bilder, von denen Datei:Enigma beschriftet cropped.jpg das aussagekräftigere ist. das walzensatzfoto kann drunter oder nach ganz unten in eine galerie.
*im abschnitt "aufbau" bezieht sich der (ziemlich holprige) text auf die schematische skizze links. sie taugt optisch nichts, weil die gelb unterlegten zahlen in der kleinen auflösung im standardbrowser nicht zu sehen sind. außerdem muss das bild nach rechts. die zweite grafik mit einer ebenfalls langen bildunterschrift erschließt sich nicht aus dem text und kann nach unten. die drei tabellen in dem abschnitt sollten auf links, nicht mal bisschen eingerückt, mal nicht eingerückt, mal zentriert.
ich finde das mühsam, aber bei diesem chaos ist es halt so. es zeigt die defekte dieses layouts. Maximilian 02:15, 2. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  anfangsliste der to-dos 

message: Hallo, nur der Vollständigkeit halber, hier die Liste der im Rahmen der durch Maximilian angeregten Layoutüberarbeitungen (Bilder nach rechts) herausgefallenen Bilder. Wie schon gesagt, bin ich nicht dafür, diese in einer Galerie zu retten. Aber vielleicht ergibt sich zukünftig die Gelegenheit, das eine oder andere Bild von hier in den Artikel zurückzubringen, ohne das Layout zu stören. Gruß von --OS 13:56, 3. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Maximilian 22:48, 14. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Liste der herausgefallenen Bilder 

message: ... eine ist aus papier, eine für windows, eine weitere (Geoff's Crypto page) ist so krypisch zu verstehen wie die maschine selbst.
außerdem: wäre es nicht klug, eine attraktive freeware-simulation als beispielhaft schon weiter oben im artikel zu platzieren oder ihren code in die seite zu implementieren, nämlich an der stelle, wo's um die funktionalität geht? dann könnte ein leser die simulation gleich mal ausprobieren.
Maximilian 22:13, 3. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  wodurch unterscheiden sich die simulationen unter "weblinks"? 

message: kollege OS warf diesen kurzen frisch eingebauten originalton von kryptofachmann und enigma-spezialist Friedrich Ludwig Bauer aus dem artikel raus, mit der begründung
> Das Interview ist, um es milde auszudrücken, nicht prickelnd (wenn du willst, können wir darüber diskutieren)
einen o-ton des deutschen nachkriegs-kryptopioniers „nicht prickelnd“ zu nennen, zeugt von einem selbstbewusstsein, das mir fremd ist. ich sehe auch keinen anlass zu begründen, warum ich aus einem sehr technischen einstündigen interview genau diesen zweiminuten-ausschnitt den commons zur verfügung gestellt habe.
und ich glaube, ich muss niemandem hier sagen, dass die wikipedia multimedial ist, dass also neben text und fotos auch bewegtbilder und audios ausdrücklich gewünscht und vom leser geschätzt sind. Maximilian 12:12, 5. Jan. 2012 (CET)
replies: text: grundaetzlich begruesse ich dein vorhaben, artikel durch audiobeitraege zu verbessern. ich habe mir den eingestellten beitrag angehoert und bin etwas unschluessig. mich wuerde es interessieren, warum du genau diesen zweiminuten-ausschnitt ausgewaehlt hast. --Mario d 13:41, 5. Jan. 2012 (CET)

text: ich wollte nur wissen, was genau du mit diesem beitrag illustrieren willst. auf die in der fussnote erwaehnte "Problematik, die dadurch entstand, dass die entschlüsselnde Maschine im gleichen Zustand wie die verschlüsselnde Maschine sein musste" geht er ja eben nicht ein, er erwaehnt nur, dass es so ist. ich haette mir gewuenscht, dass er etwas erzaehlt, das nicht bereits im text besser erklaert ist. in den anderen drei artikeln, in die du diesen beitrag eingefuegt hast, ist das der fall, hier nicht. --Mario d 16:29, 5. Jan. 2012 (CET)

text: „Zum einen bewirkt die Umkehrwalze, dass nun kein Buchstabe mehr in sich selbst verschlüsselt werden kann...“
er spricht in seinem o-ton genau diese schwäche an: wenn man bei Panzer das r verschlüsselt, wird kein r daraus usw. Maximilian 23:00, 8. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Rausschmiss des Interviewausschnitts mit Friedrich L. Bauer über die ENIGMA 

message: Hallo Maximilian, obwohl wir bereits ausführlich darüber diskutiert hatten, dass die Einfügung dieses „nicht prickelnden“ Wortbeitrags keinen Gewinn für den Artikel darstellt, sondern im Gegenteil, in Konsens mit Mario, eher als überflüssig angesehen wird, hast du die Audiodatei erneut eingestellt. Dabei sind dir wieder formale Fehler unterlaufen, obwohl wir auch darüber ausführlich diskutiert hatten. Diese Audiodatei wird hier nicht benötigt. Wir würden doch vermutlich auch kein Foto von Bauer, das ihn mit einer ENIGMA-Maschine zeigt (und du vielleicht noch im Hintergrund zu sehen wärst) in diesen Artikel aufnehmen, oder? Aus meiner Sicht reicht es völlig aus, wenn du deine Audio-Datei in den Artikel über Bauer und weitere Artikel (formal schlecht) in unsere Wikipedia eingebracht hast. Hier ist diese Datei nicht zusätzlich erforderlich. Gruß von --OS 06:53, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Eben. Da würde ich mich auch gerne mal einklinken. Das Interview, das Maximilian hier eingebracht hat, ist ein hochwertiger Beitrag, und ich finde es sehr lobenswert, wenn so ein Take, der ansonsten praktisch nur unter Verletzung des Urheberrechts zu erhalten wäre (YouTube etc.), unter eine freie Lizenz gestellt wird und uns hier zur Verfügung steht. Auch das Argument "Redundanz" verstehe ich nicht. Wenn z.B. ein Bauwerk beschrieben wird, tritt auch der Text neben ein Bild. Bilder, Videos und Audios sind immer zu einem bestimmten Teil redundant im Verhältnis zum Text. Im übrigen bieten sie die Chance, weitergehende Informationen zu erlangen. Hier spricht ein Wissenschaftler über die Enigma, eine Maschine, die kaum einer von uns in natura je gesehen hat. Ich finde auch, daß das zum Thema gehört, nicht nur in den Artikel über Bauer. Alles zusammengenommen, wäre ich deshalb dafür, den O-Ton wieder in den Artikel hineinzunehmen.--Aschmidt 23:03, 17. Jan. 2012 (CET)

text: Danke sehr, OS. Dann füge ich die Datei wieder in den Artikel ein.--Aschmidt 10:33, 18. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Danke ebenfalls. Jetzt steht es 1 : 4: Maximilian, IP81.94.199.95, Aschmidt und Ulrich Waack. Begründung: Für die Einfügung einer Tondatei gibt es keine objektiven Urteile (richtig/falsch), es sei denn sie sei sachfremd oder offensichtlich falsch (was ich bei Prof. Bauer auschließe). Letzten Endes entscheidet ja der persönliche Geschmack. Gut, dass OS damit leben kann. --Ulrich Waack 19:41, 18. Jan. 2012 (CET)

text: Sekunde, bitte: Gestern schriebst Du: Selbstverständlich könnte auch ich mit der Audiodatei im Artikel weiterleben. Weshalb nun ein Editwar von Deiner Seite, gegen den allgemeinen Konsens in der Diskussion? Wenn Du keine neuen Argumente nennen möchtest, wäre ich geneigt, das Interview wieder hereinzunehmen. Es ist, wie bereits gesagt, ein hochwertiger Beitrag, der den Artikel bereichert.--Aschmidt 09:17, 19. Jan. 2012 (CET)

text: da meine meinung angefragt wird: fuer einen so detaillierten abschnitt wie denjenigen, aus dem er entfernt wurde, ist der ausschnitt zu grundlegend; er richtet sich, anders als der abschnitt, an laien. falls er in den artikel soll, waere er in der einleitung am besten aufgehoben, als allgemeinverstaendliches bonbon. falls stimmen gezaehlt werden, wuerde ich darum bitten, meine nicht in eine wertung aufzunehmen. --Mario d 17:48, 19. Jan. 2012 (CET)

text: Ich sehe, ehrlich gesagt, keinen Grund, etwas zu wiederholen, was vorstehend nachzulesen ist... und wäre weiterhin für den O-Ton im Artikel, aus den oben genannten Gründen.--Aschmidt 20:38, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: mit einer erstaunlichen kondition schrieb weiter oben einer von vielen autorInnen dieses lemmas nach einem wiederholten revert: Klar, kann ich damit leben... na also. Maximilian 15:41, 21. Jan. 2012 (CET)

text: Zum von OS angeführten Gewicht der Argumente ist anzumerken, dass Einschätzungen wie lustig und nicht prickelnd doch vom Aussagewert her ziemlich nah beieinander liegen. Ernsthafter ausgedrückt: Beides ist sicherlich nicht wörtlich gemeint, sondern hinter der laxen Wortwahl verbirgt sich, das unterstelle ich hier mal, jeweils Zustimmung zu bzw. Ablehnung der betreffenden Inhalte, und zwar hauptsächlich aus subjektiven Gründen (Geschmack). Daher dürften sich die "Gewichte" dieser beiden Argumente neutralisieren. Warum dieser O-Ton ein Problem darstellen soll, wird nicht wirklich klar. Er gehört zum Thema, der Interviewte ist anerkannter (und hier zitierter) Experte auf dem Gebiet, und was er sagt, ist insgesamt stimmig und bietet eine gute, auf den Punkt gebrachte Ergänzung zum sehr umfangreichen Textkörper. Dass sich Herr Bauer nicht immer 100% präzise ausdrückt, liegt daran, dass er ein Mensch ist und keine Enzyklopädie. (Und sogar dort wird ja manchmal korrigiert!) Dass die Einfügung von Inhalten formal korrekt sein muss, versteht sich von selbst, hat aber nichts mit der Frage zu tun, die hier diskutiert wird. Für mich ist es außerdem nicht nachvollziehbar, dass der O-Ton einerseits als qualitativ nicht ausreichend angesehen wird, ihm aber andererseits sogar ein eigener Abschnitt ("Interview") in Aussicht gestellt wird. Ich sehe dafür keine Rechtfertigungsgründe. Es gibt ja auch keinen Abschnitt z.B. für ein bestimmtes Foto. Wo genau der Clip am besten aufgehoben wäre, ist am Ende vielleicht nicht so wichtig, wie man zuerst denkt. Ich würde vorschlagen, im Abschnitt "Prinzip", weil es um das Grundprinzip geht. Dorthin würde ich übrigens auch das mit "Lampenfeld" usw. beschriftete Bild aus dem Abschnitt "Geschichte" verschieben, dann wäre es konsistent(er), sowohl untereinander als auch mit dem Text. Der Clip stünde dannimmer noch nahe an der Einführung und wäre für "Laien" schnell zu finden. Die Einführung selbst hat für mich schon genug Medien. -- 141.89.75.163 01:58, 23. Jan. 2012 (CET)

text: Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst: Daß Du das Interview einfügst und dann einen Abschnitt schreibst, in dem Du Dich mit OR mit dem Interview beschäftigst und nicht mehr mit dem Lemma? Was soll das nun, bitte sehr?--Aschmidt 09:30, 23. Jan. 2012 (CET)
replies: text: volle zustimmung. der abschnitt enthaelt eine persoenliche bewertung des interviews und ist daher gleich aus zwei grunden voellig unangebracht (den anderen hat mein vorredner bereits genannt). da sich OS mit der aufnahme des interviews einverstanden erklaert hat, waere noch ein geeigneter abschnitt zu finden. ich plaediere weiterhin fuer die einleitung, aus den obengenannten gruenden. --Mario d 11:39, 23. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Danke für Deinen Revert, MarioS. Ich habe das Interview nun in den Abschnitt Geschichte eingefügt, weil es so im Artikel direkt unter den Bildern angezeigt wird. Es ist gut, daß wir jetzt in der Disk. endlich soweit sind, das Interview im Artikel zu belassen.--Aschmidt 13:36, 23. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Erneute Einfügung der als überflüssig erkannten Audiodatei 

message: bisschen statistik gefällig?
* dieser artikel hat zurzeit 88 beobachter.
* hinter ihm liegen 2.582 versionen. davon waren etwas über die hälfte (K)s, also kleine bearbeitungen.
* 21% änderungen wurden von anonymen benutzern gemacht.
* die erste version aus der frühzeit der wikipedia (15. februar 2002) stammt von dem nur kurz - und seit langem nicht mehr - aktiven bernd schmeling. die suche nach ihm führte mich in eine sehr freundlich anmutende diskussionswelt von ca. 2003 zurück. siehe zum beispiel Warum solte ich mich an der Wikipedia beteiligen
* in den ersten beiden jahren fanden nur 25 bearbeitungen statt.
* gemittelt vom anfang an ändert sich bis heute der artikel alle 1,4 tage.
* die signifikanteste bearbeitungsphase erlebte der artikel im jahr 2006, als er zum exzellenten artikel gewählt wurde. das fiel in eine zeit, als die wikipedia gerade "abhob" und man die exzellenzen freizügiger als heute handhabte. 356 artikel bekamen in 2006 diese auszeichnung, nur noch 143 waren es in 2011 (trotz natürlich drastisch angewachsener artikelmenge in der wikipedia: 500.000 ende 2006, 1,3 mio. ende 2011).
* seit dem exzellenz-siegel ist der damals mit 60.000 bytes relativ kompakte artikel auf fast das dreifache angewachsen (170.000 bytes), also nicht mehr recht vergleichbar. zum vergleich: der ebenfalls 2006 so ausgezeichnete artikel über die olympischen spiele von 1908 umfasste damals 60.000 bytes, heute 70.000 bytes - er ist von der anmutung und von der leseökonomie her der gleiche geblieben.
Maximilian 01:43, 22. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  88 Beobachter 

message: Hallo Aschmidt, nachdem Mario geurteilt hat „das ist nicht der stand der disk“ und das von mir neu geschriebene Kapitel „Interview“ komplett gelöscht hat, ist festzustellen, dass wir offensichtlich noch keinen Konsens in der Diskussion erreicht haben. Daher bitte ich dich, diesen zunächst abzuwarten, und nicht voreilig die Tondatei in den Artikel einzufügen. Sie enthält mehrere missverständliche und sogar falschen Aussagen, die man dem Hörer nicht ohne kommentierende Richtigstellung präsentieren darf. Gruß von --OS 10:06, 24. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Lieber OS, es wird Dir sicherlich aufgefallen sein, daß Du der einzige bist, der sich gegen die Einbindung des Interviews ausgesprochen hat. Insoweit besteht durchaus ein Konsens, an dem Du eben nicht teilhaben möchtest. Eine Einigung mit Dir ist nach Lage der Dinge nicht absehbar. Es kann aber nicht sein, daß nur ein Autor eine endlose Diskussion über das Für und Wider einer Bearbeitung vom Zaun bricht und damit sowohl die Entwicklung des Artikels längerfristig behindert als auch die anderen Autoren mit nur seinen Ansichten beschäftigen möchte. Das bringt uns nicht weiter. Dein Abschnitt zum Interview, den MarioS dankenswerterweise gestern zurückgesetzt hatte, war auch aus meiner Sicht übrigens keine ernsthafte Diskussionsgrundlage, das hatte ich schon geschrieben. Insoweit sehe ich die Frage, ob wir das Interview hineinnehmen, ebenfalls als gelöst an im Sinne einer liberalen Entscheidung für das Interview. Ich danke Maximilian für sein Engagement, uns hier Teile seines Archivs zur Verfügung zu stellen. Es ist auf alle Fälle eine Bereicherung für das Projekt.--Aschmidt 14:44, 24. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Aschmidt, wie ich oben schon für Mario erläutert habe, enthält der Interviewausschnitt falsche Aussagen. Oder siehst du das anders? Wenn solche Falschaussagen unkommentiert in den Artikel kommen, noch dazu gleich zu Beginn des Artikels, dann setzen sich diese Fehler in den Köpfen der Leser fest. Der ganze Artikel wird dadurch inkonsistent und fehlerhaft, mit einem Wort: Schlecht. Gruß von --OS 06:40, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Es ist ein authentisches Gespräch mit Bauer, daran kann ich nichts Schlechtes erkennen.--Aschmidt 07:21, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Erkennst du denn fehlerhafte Aussagen? Gruß von --OS 08:12, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ja, doch.--Aschmidt 08:25, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Und sollen die Fehler im Artikel bleiben? --OS 08:40, 25. Jan. 2012 (MEZ)
replies: text: Der Artikel enthält keine Fehler. – BTW, könntest Du bitte mit uns in Threads diskutieren, wie es üblich ist. Danke. Habe das wieder repariert, damit die Diskussion lesbar wird und bleibt. --Aschmidt 09:15, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Enthält denn der Interviewausschnitt Fehler? (Nur nebenbei: Unter Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt_3:_Diskussionen_gliedern ist erklärt, wie man Diskussionen gliedern sollte.) Gruß von --OS 10:39, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Es tut mir leid, aber für solche Kinkerlitzchen ist mein Leben zu kurz, daher ist für mich an dieser Stelle EOD.--Aschmidt 13:26, 25. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Bitte erst den Konsens abwarten! 

message: nur zur info, gerade frisch erstellt:
* begegnungen mit friedrich bauer 
und eine seite weiter das ungeschnittene originalinterview, zum thema enigma. das hier debattierte 100-sekunden-stück ist ein winziger ausschnitt daraus:
* bauer ausführlich über die enigma
Maximilian 20:12, 24. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Maximilian, habe mir die Langfassung noch nicht angehört, da ich sie gerade erst entdeckt habe, aber ich bin zuversichtlich, dass sie gute und hörenswerte Passagen enthält. Dann lasst uns doch bitte zu einem wirklichen Konsens kommen (und keinem Pseudokonsens unter Ausschluss des Hauptautors, wie es Aschmidt will) und daraus einen guten Passus auswählen. Wäre denn das nicht ein für alle akzeptable Lösung? Also bitte raus mit dem jetzigen (fehlerhaften) Interviewausschnitt! Gruß von --OS 06:46, 25. Jan. 2012 (CET)

text: Das Gesamtinterview macht einen guten Eindruck auf mich und ich würde es für eine gute Lösung halten, wenn wir es statt dieses kurzen Ausschnitts in den Artikel einarbeiten würden. Bist du bereit es uns (beispielsweise unter Commons) zur Verfügung zustellen? Gruß von --OS 10:50, 25. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Längeres Interview mit Bauer, externer Link 

message: am 24. januar schrieb ich nach einer eskalation in dieser diskussion benutzer OS eine persönliche nachricht auf seine diskussionsseite, um zu deeskalieren. er ging nicht darauf ein, sondern bat mich, mein posting hier her zu transportieren. ich lehnte zunächst ab, weil meine freundlich gemeinten worte eigentlich an ihn gerichtet war, nicht an die diskutanten der enigma. jetzt hat er sie in sein archiv verschoben, sodass ich mir erlaube, sie nun doch hier bei der enigma einzusetzen. zwischen den ersten beiden nachrichten und dem rest liegen fünf tage.
=== Zur Enigma ===
Lieber OS, abseits der Artikel-Disk. meine herzliche Bitte, um das Interview keinen Editwar zu führen. Ich möchte nicht, daß die Seite in der VM landet. Die Diskussion verläuft bisher eindeutig. Danke.--Aschmidt 09:19, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Dass sich Herr Bauer nicht immer 100% präzise ausdrückt, liegt daran, dass er ein Mensch ist und keine Enzyklopädie.
das heißt, wenn Du einen 100-sekündigen originalton durch aufblähen des schon aufgeblähten artikels über die enigma haarklein kommentierend in seine einzelteile zerlegst, machst Du das, was musikschüler bei der interpretation einer bach-fuge üben: sie schreiben lange über etwas, was nur kurz zu hören ist. der text wird dem ton und der ton dem text nicht gerecht. wenn Du so auf text fixiert bist, wie Dein neuer absatz über den o-ton zeigt, dürftest Du kein bild tolerieren. es gibt fotos von der enigma, die entscheidende teile der maschine verbergen! jeder weiß aber aus erfahrung, dass ein bild immer nur eine seite der sache zeigt. wie ein o-ton eben auch. übrigens hatte ich das interview schon in den commons transkribiert, das wäre also nicht nötig gewesen, nochmal zu tun. und bauer wusste genau, was ich mit hardware meinte, nämlich die ganze enigma, den ganzen kasten.
ich lese, wie Dich das ärgert und Dich sogar zu kommentaren verleitet, wo Du bauer lobst (weil er etwas für Dich wichtiges anspricht) und den interviewer tadelst (weil er eine frage nicht präzise stellt). das sind im grunde anfängerfehler, also muss irgendwas wirklich schlimm sein. ich meine das ganz unzynisch.
auch etwas anderes wundert mich, weil die wikipedia so nicht funktoniert: Du versuchst, in einer diskussion stimmen zu zählen, um zu einem konsens zu kommen. wie willst Du in einem forum, wo nur drei, vier hanseln mitdiskutieren, zu einem statistisch einwandfreien konsens kommen? das geht nicht. dafür gibt's instrumente wie WP:MB, die aber hier viel zu hochgehängt wären.
und die von Dir quasi für alle anderen aufgestellte regel, dass alle änderungen zunächst mal im forum diskutiert werden müssen (ansonsten revertiert werden), kommt mir bizarr vor. wenn das überall so wäre, hätten wir jetzt keine 1,3 mio artikel, sondern 70 oder 80.
wenn ich vergangene diskussionen zur enigma, bevor ich sie besuchte, überfliege, habe ich den eindruck, dass Du wie ein wächter vor diesem artikel stehst und angst hast, dass man ihn verunstalten kann. auch aktuelle sätze von Dir wie Obwohl nach wie vor keine wirklich tragfähigen oder substanziellen Argumente [...] genannt werden zeugen davon und lassen den eindruck entstehen, dass hier jemand, stets die haltung wahrend, immer einen hauch von scheinfreundlich, unnachgiebig tadelt und, ja, schulmeistert. man sagt jemand auf augenhöhe nicht laufend, dass ihm die substantiellen argumente fehlen.
gab es da nicht mal einen informatiker, der eine sehr umfassende simulation der enigma an der uni berlin oder potsdam gemacht hat, und wo es zu einem endlosen streit um den weblink zu dieser simulation an der uni ging? nicht zu adidas oder boing oder der NPD, sondern zu einem öffentlich-rechtlichen forschungsinstitut, wo keiner auch nur einen cent damit verdient, dass seine simulation ganz unten im wikipedia-artikel über die enigma steht. das ist doch völlig unverhältnismäßig!
mir ist auch die problematik bewusst, dass man als ehemaliger hauptautor eines artikels loslassen können muss, um mit sich selbst im reinen zu bleiben, aber auch anderen luft zu lassen. vielleicht als tipp: ich streiche lemmata, die ich begonnen oder in denen ich viel gearbeitet habe, nach einigen wochen systematisch aus meiner beobachtungsliste, sobald ich merke, das regelt sich prima selbst. das gelingt mal besser, mal schlechter. (siehe z.b. hier)
unterm strich die bitte: schütze Enigma (Maschine) mit Deinem umfangreichen fachwissen vor vandalismus und vor definitiv falschen fakten, sei bei multimedialen inhalten toleranter als Du es bei text wärst, und vor allem: lean back, relax! und wiegesagt, mein angebot, mit mir direkt in kontakt zu treten, steht nach wie vor.
Maximilian 11:37, 23. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Über den Umgangston und das Loslassen-Können 

message: Lieber OS, abseits der Artikel-Disk. meine herzliche Bitte, um das Interview keinen Editwar zu führen. Ich möchte nicht, daß die Seite in der VM landet. Die Diskussion verläuft bisher eindeutig. Danke.--Aschmidt 09:19, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Dass sich Herr Bauer nicht immer 100% präzise ausdrückt, liegt daran, dass er ein Mensch ist und keine Enzyklopädie.
das heißt, wenn Du einen 100-sekündigen originalton durch aufblähen des schon aufgeblähten artikels über die enigma haarklein kommentierend in seine einzelteile zerlegst, machst Du das, was musikschüler bei der interpretation einer bach-fuge üben: sie schreiben lange über etwas, was nur kurz zu hören ist. der text wird dem ton und der ton dem text nicht gerecht. wenn Du so auf text fixiert bist, wie Dein neuer absatz über den o-ton zeigt, dürftest Du kein bild tolerieren. es gibt fotos von der enigma, die entscheidende teile der maschine verbergen! jeder weiß aber aus erfahrung, dass ein bild immer nur eine seite der sache zeigt. wie ein o-ton eben auch. übrigens hatte ich das interview schon in den commons transkribiert, das wäre also nicht nötig gewesen, nochmal zu tun. und bauer wusste genau, was ich mit hardware meinte, nämlich die ganze enigma, den ganzen kasten.
ich lese, wie Dich das ärgert und Dich sogar zu kommentaren verleitet, wo Du bauer lobst (weil er etwas für Dich wichtiges anspricht) und den interviewer tadelst (weil er eine frage nicht präzise stellt). das sind im grunde anfängerfehler, also muss irgendwas wirklich schlimm sein. ich meine das ganz unzynisch.
auch etwas anderes wundert mich, weil die wikipedia so nicht funktoniert: Du versuchst, in einer diskussion stimmen zu zählen, um zu einem konsens zu kommen. wie willst Du in einem forum, wo nur drei, vier hanseln mitdiskutieren, zu einem statistisch einwandfreien konsens kommen? das geht nicht. dafür gibt's instrumente wie WP:MB, die aber hier viel zu hochgehängt wären.
und die von Dir quasi für alle anderen aufgestellte regel, dass alle änderungen zunächst mal im forum diskutiert werden müssen (ansonsten revertiert werden), kommt mir bizarr vor. wenn das überall so wäre, hätten wir jetzt keine 1,3 mio artikel, sondern 70 oder 80.
wenn ich vergangene diskussionen zur enigma, bevor ich sie besuchte, überfliege, habe ich den eindruck, dass Du wie ein wächter vor diesem artikel stehst und angst hast, dass man ihn verunstalten kann. auch aktuelle sätze von Dir wie Obwohl nach wie vor keine wirklich tragfähigen oder substanziellen Argumente [...] genannt werden zeugen davon und lassen den eindruck entstehen, dass hier jemand, stets die haltung wahrend, immer einen hauch von scheinfreundlich, unnachgiebig tadelt und, ja, schulmeistert. man sagt jemand auf augenhöhe nicht laufend, dass ihm die substantiellen argumente fehlen.
gab es da nicht mal einen informatiker, der eine sehr umfassende simulation der enigma an der uni berlin oder potsdam gemacht hat, und wo es zu einem endlosen streit um den weblink zu dieser simulation an der uni ging? nicht zu adidas oder boing oder der NPD, sondern zu einem öffentlich-rechtlichen forschungsinstitut, wo keiner auch nur einen cent damit verdient, dass seine simulation ganz unten im wikipedia-artikel über die enigma steht. das ist doch völlig unverhältnismäßig!
mir ist auch die problematik bewusst, dass man als ehemaliger hauptautor eines artikels loslassen können muss, um mit sich selbst im reinen zu bleiben, aber auch anderen luft zu lassen. vielleicht als tipp: ich streiche lemmata, die ich begonnen oder in denen ich viel gearbeitet habe, nach einigen wochen systematisch aus meiner beobachtungsliste, sobald ich merke, das regelt sich prima selbst. das gelingt mal besser, mal schlechter. (siehe z.b. hier)
unterm strich die bitte: schütze Enigma (Maschine) mit Deinem umfangreichen fachwissen vor vandalismus und vor definitiv falschen fakten, sei bei multimedialen inhalten toleranter als Du es bei text wärst, und vor allem: lean back, relax! und wiegesagt, mein angebot, mit mir direkt in kontakt zu treten, steht nach wie vor.
Maximilian 11:37, 23. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Zur Enigma 

message: Im folgenden noch einmal zum Nachlesen für alle meine wesentlichen Kritikpunkte zur Kurzfassung des Interviews:
=== Interview ===
Im Jahr 1996 gab der Mathematiker und Informatiker Prof. Dr.mult. Friedrich Ludwig Bauer in seiner Wohnung in Grafrath (30 km westlich von München) ein Interview zum Thema ENIGMA. Bauer ist international anerkannter Experte auf dem Gebiet der Kryptologie und hat sich jahrzehntelang mit Forschungen zum Thema Kryptographie und Kryptanalyse befasst. Seit den 1970er-Jahren hielt er Vorlesungen zu diesem Thema am Lehrstuhl für Informatik der Technischen Universität München und hat zahlreiche Bücher zur Kryptologie veröffentlicht (siehe auch: Literatur). Im folgenden die Transkription des Interviewausschnitts:
Bauer: „Die ENIGMA war eine mit Tasten ausgerüstete Maschine. Man drückte die Taste, die Taste für einen gewissen Buchstaben, und es leuchtete eine, in einem Tastenfeld, eine Lampe auf mit einem Buchstaben. Dieser Buchstabe war in aller Regel ein anderer, und ganz genau genommen war es nie der Buchstabe, den man gedrückt hatte. Das lag im Prinzip.“
Frage: „Also, man wollte zum Beispiel das Wort Panzer schreiben, drückt zuerst ein P und dann leuchtete...“
Bauer: „P und dann leuchtete vielleicht ein L, und man drückt ein N, also leuchtet vielleicht ein, ein Q. Aber es hätte niemals, wenn man das R drückt, wieder die R-Taste, also die Lampe für R geleuchtet. Ja, dieses, was dann hier leuchtete, das hat ein zweiter Soldat aufgeschrieben, und ein dritter, ein Funker, hat das natürlich damals durch Morsezeichen dann übermittelt. Es wurde auf der Gegenstelle aufgenommen. Es war wieder eine Maschine, die musste die gleiche Anfangseinstellung haben. Also, die beiden Maschinen mussten einander entsprechen. Diese Einstellungen wurden verabredet. Diese Einstellungen bedeuteten auch gewisse Abänderungen von internen Chiffriergliedern, die man...“
Frage: „Die konnte man?“
Bauer: „Die man umstellen konnte.“
Frage: „Diese Aufstellung konnte man natürlich offen verbreiten, weil man davon ausging, dass der Gegner die Hardware selber nicht besitzt?“
Bauer: „Man hat natürlich immer gehofft, dass der Gegner die Maschine nicht besitzt. Aber eine der großen Regeln der modernen Kryptologie ist, man muss damit rechnen, dass der Gegner sich irgendeiner Weise in den Besitz der Maschine setzt. Das heißt, man hat ihm trotzdem nicht gesagt, mit welcher Anfangsstellung man arbeitet, oder mit welcher Anordnung der Chiffrierwalzen man arbeitet, und was noch die paar Kleinigkeiten war, die man verändern konnte.“
Soweit dieser Ausschnitt des Gesprächs, zu dem einige klärende Kommentare und Ergänzungen hilfreich sein können, um mögliche Missverständnisse oder Fehlinterpretationen zu vermeiden. Zu Beginn des Interviewausschnitts erläutert Prof. Bauer, dass die ENIGMA eine mit Tasten ausgerüstete Maschine ist. Das Drücken einer Buchstabentaste bewirkt das Aufleuchten einer Lampe. Etwas anders als von ihm erläutert, befinden sich die Buchstabenlampen tatsächlich aber in einem separaten Lampenfeld und sind nicht Teil des Tastenfelds.
Unmittelbar nach diesem Passus kommt Bauer auf eine sehr wichtige Besonderheit der ENIGMA im Zusammenhang zwischen gedrückter Buchstabentaste und aufleuchtender Buchstabenlampe zu sprechen. Er sagt: „Dieser Buchstabe war in aller Regel ein anderer“. Der verschlüsselte Buchstabe, also der Geheimbuchstabe, ist aber nicht nur „in aller Regel“ ein anderer, sondern tatsächlich immer ein anderer als der eingegebene Klarbuchstabe. Dies gilt in identischer Weise, wie für die Verschlüsselung, auch für die Entschlüsselung. Prinzipielle Ursache dafür ist die Umkehrwalze, die, wie im Artikel weiter oben erläutert, Fixpunkte bei der Permutation verhindert und damit die schwerwiegendste kryptographische Schwäche der ENIGMA verursacht. Genau dies präzisiert Bauer durch seinen unmittelbar folgenden Zusatz „ganz genau genommen war es nie der Buchstabe, den man gedrückt hatte.“
Bauer spricht anschließend darüber, dass ein zweiter Soldat die aufleuchtenden Buchstaben notierte, und ein dritter den Text schließlich durch Morsezeichen übermittelte. Tatsächlich wurden diese zusammenhängenden Tätigkeiten jedoch nur selten durch drei verschiedene Personen ausgeführt. Zumeist waren es höchstens zwei, der „Schlüssler“ und der Funker, oder sogar, speziell im Fall der deutschen U-Boote, nur ein einziger Funk-Unteroffizier, der alle diese Aufgaben allein meistern musste.
Anschließend betont Bauer, dass die Maschine auf der Gegenstelle die gleiche Anfangseinstellung haben muss wie die übermittelnde Maschine. Genau genommen gilt dies aber nicht nur für die Anfangseinstellung der ENIGMA, sondern für die komplette Einstellung. Folge ist, dass auch die Endstellungen beider Maschinen identisch sind.
Bei den verabredeten Einstellungen und den damit verbundenen Abänderungen von internen Chiffriergliedern, die er anschließend nennt, handelt es sich um den Schlüssel, also das für die geheime Kommunikation entscheidende Element. Der Schlüssel wurde damals mithilfe geheimer „Schlüsseltafeln“ (ähnlich wie im Kapitel Bedienung illustriert) ausgetauscht, die auf keinen Fall in gegnerische Hände fallen durften, und daher mit der damals höchsten Geiheimhaltungsstufe „Geheime Kommandosache“ gekennzeichnet waren. Die Zusammensetzung des Schlüssels aus den einzelnen Teilschlüsseln und der Einfluss der Teilschlüssel auf die Maschine ist in den Kapiteln Schlüsselraum und Funkspruch erläutert.
Nun wird Herrn Prof. Bauer eine ziemlich verdrehte Frage gestellt, nämlich: „Diese Aufstellung konnte man offen verbreiten, weil man davon ausging, dass der Gegner die Hardware selber nicht besitzt?“ Mit „Aufstellung“ ist, wie man aus dem Zusammenhang erschließen kann, der Schlüssel, oder genauer die Schlüsseltafel gemeint, also das höchste Geheimnis, das man sich in der Kryptologie allgemein und speziell im Zusammenhang mit der ENIGMA überhaupt vorstellen kann. Selbstverständlich darf so ziemlich alles passieren, aber auf keinen Fall darf der Schlüssel in gegnerische Hände fallen. Völlig widersinnig wäre es, würde man den Schlüssel „offen verbreiten“.
Auch der zweite Teil der Frage ist höchst verwirrend: „... weil man davon ausging, dass der Gegner die Hardware selber nicht besitzt?“ Denn selbstverständlich ganz im Gegenteil, ging und geht man in der Kryptologie davon aus, dass der Gegner „die Hardware“ besitzen darf. Wie im Artikel zu Beginn des Abschnitts 
Verbesserungspotenzial erläutert, ist Shannons Annahme „the enemy knows the system being used“ (deutsch: „Der Feind kennt das benutzte System“) zwingend zu beachten und ferner Kerckhoffs Maxime für die seriöse Kryptographie bindend: Die Sicherheit eines Kryptosystems darf nicht von der Geheimhaltung des Algorithmus abhängen. Die Sicherheit gründet sich nur auf die Geheimhaltung des Schlüssels. Zum Ende des Gesprächsausschnitts weist Bauer ausdrücklich auf diesen wichtigen Grundsatz der Kryptologie hin. Gruß von --OS 06:28, 26. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Kritik an der Kurzfassung des Bauer-Interviews 

message: Im Jahr 1996 gab der Mathematiker und Informatiker Prof. Dr.mult. Friedrich Ludwig Bauer in seiner Wohnung in Grafrath (30 km westlich von München) ein Interview zum Thema ENIGMA. Bauer ist international anerkannter Experte auf dem Gebiet der Kryptologie und hat sich jahrzehntelang mit Forschungen zum Thema Kryptographie und Kryptanalyse befasst. Seit den 1970er-Jahren hielt er Vorlesungen zu diesem Thema am Lehrstuhl für Informatik der Technischen Universität München und hat zahlreiche Bücher zur Kryptologie veröffentlicht (siehe auch: Literatur). Im folgenden die Transkription des Interviewausschnitts:
Bauer: „Die ENIGMA war eine mit Tasten ausgerüstete Maschine. Man drückte die Taste, die Taste für einen gewissen Buchstaben, und es leuchtete eine, in einem Tastenfeld, eine Lampe auf mit einem Buchstaben. Dieser Buchstabe war in aller Regel ein anderer, und ganz genau genommen war es nie der Buchstabe, den man gedrückt hatte. Das lag im Prinzip.“
Frage: „Also, man wollte zum Beispiel das Wort Panzer schreiben, drückt zuerst ein P und dann leuchtete...“
Bauer: „P und dann leuchtete vielleicht ein L, und man drückt ein N, also leuchtet vielleicht ein, ein Q. Aber es hätte niemals, wenn man das R drückt, wieder die R-Taste, also die Lampe für R geleuchtet. Ja, dieses, was dann hier leuchtete, das hat ein zweiter Soldat aufgeschrieben, und ein dritter, ein Funker, hat das natürlich damals durch Morsezeichen dann übermittelt. Es wurde auf der Gegenstelle aufgenommen. Es war wieder eine Maschine, die musste die gleiche Anfangseinstellung haben. Also, die beiden Maschinen mussten einander entsprechen. Diese Einstellungen wurden verabredet. Diese Einstellungen bedeuteten auch gewisse Abänderungen von internen Chiffriergliedern, die man...“
Frage: „Die konnte man?“
Bauer: „Die man umstellen konnte.“
Frage: „Diese Aufstellung konnte man natürlich offen verbreiten, weil man davon ausging, dass der Gegner die Hardware selber nicht besitzt?“
Bauer: „Man hat natürlich immer gehofft, dass der Gegner die Maschine nicht besitzt. Aber eine der großen Regeln der modernen Kryptologie ist, man muss damit rechnen, dass der Gegner sich irgendeiner Weise in den Besitz der Maschine setzt. Das heißt, man hat ihm trotzdem nicht gesagt, mit welcher Anfangsstellung man arbeitet, oder mit welcher Anordnung der Chiffrierwalzen man arbeitet, und was noch die paar Kleinigkeiten war, die man verändern konnte.“
Soweit dieser Ausschnitt des Gesprächs, zu dem einige klärende Kommentare und Ergänzungen hilfreich sein können, um mögliche Missverständnisse oder Fehlinterpretationen zu vermeiden. Zu Beginn des Interviewausschnitts erläutert Prof. Bauer, dass die ENIGMA eine mit Tasten ausgerüstete Maschine ist. Das Drücken einer Buchstabentaste bewirkt das Aufleuchten einer Lampe. Etwas anders als von ihm erläutert, befinden sich die Buchstabenlampen tatsächlich aber in einem separaten Lampenfeld und sind nicht Teil des Tastenfelds.
Unmittelbar nach diesem Passus kommt Bauer auf eine sehr wichtige Besonderheit der ENIGMA im Zusammenhang zwischen gedrückter Buchstabentaste und aufleuchtender Buchstabenlampe zu sprechen. Er sagt: „Dieser Buchstabe war in aller Regel ein anderer“. Der verschlüsselte Buchstabe, also der Geheimbuchstabe, ist aber nicht nur „in aller Regel“ ein anderer, sondern tatsächlich immer ein anderer als der eingegebene Klarbuchstabe. Dies gilt in identischer Weise, wie für die Verschlüsselung, auch für die Entschlüsselung. Prinzipielle Ursache dafür ist die Umkehrwalze, die, wie im Artikel weiter oben erläutert, Fixpunkte bei der Permutation verhindert und damit die schwerwiegendste kryptographische Schwäche der ENIGMA verursacht. Genau dies präzisiert Bauer durch seinen unmittelbar folgenden Zusatz „ganz genau genommen war es nie der Buchstabe, den man gedrückt hatte.“
Bauer spricht anschließend darüber, dass ein zweiter Soldat die aufleuchtenden Buchstaben notierte, und ein dritter den Text schließlich durch Morsezeichen übermittelte. Tatsächlich wurden diese zusammenhängenden Tätigkeiten jedoch nur selten durch drei verschiedene Personen ausgeführt. Zumeist waren es höchstens zwei, der „Schlüssler“ und der Funker, oder sogar, speziell im Fall der deutschen U-Boote, nur ein einziger Funk-Unteroffizier, der alle diese Aufgaben allein meistern musste.
Anschließend betont Bauer, dass die Maschine auf der Gegenstelle die gleiche Anfangseinstellung haben muss wie die übermittelnde Maschine. Genau genommen gilt dies aber nicht nur für die Anfangseinstellung der ENIGMA, sondern für die komplette Einstellung. Folge ist, dass auch die Endstellungen beider Maschinen identisch sind.
Bei den verabredeten Einstellungen und den damit verbundenen Abänderungen von internen Chiffriergliedern, die er anschließend nennt, handelt es sich um den Schlüssel, also das für die geheime Kommunikation entscheidende Element. Der Schlüssel wurde damals mithilfe geheimer „Schlüsseltafeln“ (ähnlich wie im Kapitel Bedienung illustriert) ausgetauscht, die auf keinen Fall in gegnerische Hände fallen durften, und daher mit der damals höchsten Geiheimhaltungsstufe „Geheime Kommandosache“ gekennzeichnet waren. Die Zusammensetzung des Schlüssels aus den einzelnen Teilschlüsseln und der Einfluss der Teilschlüssel auf die Maschine ist in den Kapiteln Schlüsselraum und Funkspruch erläutert.
Nun wird Herrn Prof. Bauer eine ziemlich verdrehte Frage gestellt, nämlich: „Diese Aufstellung konnte man offen verbreiten, weil man davon ausging, dass der Gegner die Hardware selber nicht besitzt?“ Mit „Aufstellung“ ist, wie man aus dem Zusammenhang erschließen kann, der Schlüssel, oder genauer die Schlüsseltafel gemeint, also das höchste Geheimnis, das man sich in der Kryptologie allgemein und speziell im Zusammenhang mit der ENIGMA überhaupt vorstellen kann. Selbstverständlich darf so ziemlich alles passieren, aber auf keinen Fall darf der Schlüssel in gegnerische Hände fallen. Völlig widersinnig wäre es, würde man den Schlüssel „offen verbreiten“.
Auch der zweite Teil der Frage ist höchst verwirrend: „... weil man davon ausging, dass der Gegner die Hardware selber nicht besitzt?“ Denn selbstverständlich ganz im Gegenteil, ging und geht man in der Kryptologie davon aus, dass der Gegner „die Hardware“ besitzen darf. Wie im Artikel zu Beginn des Abschnitts 
Verbesserungspotenzial erläutert, ist Shannons Annahme „the enemy knows the system being used“ (deutsch: „Der Feind kennt das benutzte System“) zwingend zu beachten und ferner Kerckhoffs Maxime für die seriöse Kryptographie bindend: Die Sicherheit eines Kryptosystems darf nicht von der Geheimhaltung des Algorithmus abhängen. Die Sicherheit gründet sich nur auf die Geheimhaltung des Schlüssels. Zum Ende des Gesprächsausschnitts weist Bauer ausdrücklich auf diesen wichtigen Grundsatz der Kryptologie hin. Gruß von --OS 06:28, 26. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Interview 

message: Da Maximilian nicht bereit ist, uns das komplette Interview unter Commons zur Verfügung zu stellen, schlage ich vor, den kritisierten Kurzausschnitt aus dem Artikel herauszunehmen und stattdessen einen Link auf die Langfassung einzufügen. Gruß von --OS 06:33, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Dir ist aber schon klar, daß Dein einleitender Satz Da Maximilian nicht bereit ist, uns das komplette Interview unter Commons zur Verfügung zu stellen zumindest am Rande eines PA liegt, denn Maximilian stellt uns mit dem Ausschnitt aus dem Interview bereits sehr viel mehr zur Verfügung, als wir von einem öffentlich-rechtlichen Sender je erhalten würden – von den privaten ganz zu schweigen. Ich bitte deshalb darum, die freie Quelle von Commons wieder einzubinden. Wäre ja noch schöner, wenn wir unser eigenes Material nicht nutzen würden!--Aschmidt 19:47, 31. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Langfassung des Bauer-Interviews 

message: Hallo Dapete, ist es möglich bei den von dir frisch formatierten Tabellen als Font Courier (oder ähnlich) zu nehmen und so aufgrund der dann einheitlichen Typenbreite die Tabelle noch übersichtlicher zu gestalten und ferner so dem authentischen Erscheinungsbild der damaligen Schrifttypen nahezukommen? Gruß von --OS 08:46, 31. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Tabellenformatierung 

message: Hallo Ulrich Waack, du hattest dich einige Zeit lang nicht mehr an der Diskussion über das Bauer-Interview beteiligt und die laufende Diskussion möglicherweise nicht intensiv verfolgt. Daher ist dir vielleicht entgangen, dass inzwischen ein Meinungswandel eingetreten ist. Die meisten Disputanten haben nun eingesehen, dass die Kurzfassung des Bauer-Interviews eine Reihe von Irrtümern und missverständlichen Aussagen enthält. Darüber hinaus hatte Maximilian uns freundlicherweise inzwischen die Langfassung des Interviews zur Verfügung gestellt, wenn auch nicht unter Commons. Die Langfassung ist im Artikel als Weblink eingefügt worden und somit für alle Leser des Artikels verfügbar. Insofern wird die Kurzfassung nicht mehr benötigt und ist obsolet. Gruß von --OS 08:44, 31. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Daher ist dir vielleicht entgangen, dass inzwischen ein Meinungswandel eingetreten ist. Die meisten Disputanten haben nun eingesehen, dass die Kurzfassung des Bauer-Interviews eine Reihe von Irrtümern und missverständlichen Aussagen enthält. – Das wäre mir neu, und ich lese kontinuierlich mit. Ich bitte daher darum, das Interview wieder in den Artikel aufzunehmen. Danke.--Aschmidt 19:44, 31. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Aschmidt, vielleicht kannst du noch die Frage beantworten, die ich dir am 25. Januar 2012 im Kapitel „Bitte erst den Konsens abwarten!“ gestellt hatte, nämlich: Enthält denn der Interviewausschnitt Fehler? Bisher hattest du dich darauf nur wie folgt geäußert: „Es tut mir leid, aber für solche Kinkerlitzchen ist mein Leben zu kurz, daher ist für mich an dieser Stelle EOD“. Meintest du damit Ja oder Nein? Gruß von --OS 06:37, 1. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Lieber OS, selbstverständlich ist mein Leben nicht zu kurz, um Fehler in Wikipedia-Artikeln zu berichtigen. Es ist vielmehr zu kurz, um mich mit fruchtlosen Diskussionen zu beschäftigen, wie Du sie hier seit Wochen schon führen möchtest. Daran habe ich in der Tat kein Interesse, es wäre auch der Qualität von Wikipedia nicht dienlich. Du wirst mittlerweile sicherlich bemerkt haben, daß es noch mehr Ansichten zur weiteren Entwicklung des Artikels gibt als Deine eigene, und ich hätte gerne einmal gesehen, daß Du Dich damit wirklich auseinandersetzt. Bisher insoweit leider Fehlanzeige Deinerseits. In dem Zusammenhang ist auch Deine Weigerung zu sehen, hier in Threads mit uns zu diskutieren, wie es üblich ist, um die Lesbarkeit zu verbessern. Ich stelle den Thread hiermit wieder her. Das alles bedauere ich sehr, aber daran kann ich von mir aus leider auch nichts ändern, und deshalb meinerseits insoweit EOD.--Aschmidt 16:29, 1. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Hinweis an Ulrich Waack 

message: Es geht um die Entfernung des Satzes aus der Einleitung: "Dies hatte Einfluss auf den Verlauf des Kriegs und führte besonders im U-Boot-Krieg zu teilweise drastischen Nachteilen für das deutsche Militär." Dies wurde als "kontrafaktisch" kritisiert. Falsch, es ist genau das Gegenteil. Der Satz ist in seiner Sachaussage völlig klar und dürfte wohl auch unbestritten sein, gerade in Bezug auf den U-Bootkrieg. Kontrafaktisch wäre, wenn da stünde: "...hatte kriegsentscheidende Auswirkungen" oder "wodurch die Deutschen so ins Hintertreffen gerieten, dass sie den Krieg verloren." Die Entfernung der jetzigen Variante ist mE übervorsichtig und mit der Schere im Kopf gedacht: Oh Gott, da kommt dann der nächste und denkt, die Deutschen hätten den Krieg sonst gewonnen." Ja und wenn das jemand denkt - Pech. Der "fehlende Kontext" findet sich gleich hinter dem Link zum erwähnten U-Bootkrieg, aus dem hervorgehen dürfte, dass die Deutschen das Ganze auch sonst wohl nicht "erfolg"reich beendet hätten. Zudem gibt es einen ganzen Abschnitt "geschichtliche Konsequenzen", der die obige Aussage 1 zu 1 deckt: Die Kompromittierung der ENIGMA wird als ein strategischer Vorteil angesehen, der den Alliierten den Gewinn des Krieges erheblich erleichtert hat. Es gibt sogar Historiker, die diese Tatsache für kriegsentscheidend halten, denn die Entzifferungen waren nicht nur auf militärisch-taktischer Ebene (Heer, Luftwaffe und Marine) eine große Hilfe, sondern sie erlaubten aufgrund der nahezu vollständigen Durchdringung des deutschen Nachrichtenverkehrs auf allen Ebenen (Polizei, Geheimdienste, diplomatische Dienste, SD, SS, Reichspost und Reichsbahn) auch einen genauen Einblick in die strategischen und wirtschaftlichen Planungen der deutschen Führung. Wenn ich das so lese, könnte man die Einleitung eigentlich noch viel stärker... (kleiner Scherz)217.7.150.122 18:40, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Genau das: "wird als ein strategischer Vorteil angesehen", "für kriegsentscheidend halten" sind ausdrücklich Ansichten, die einen Beleg benötigen, der angibt, wer diese Ansicht vertritt, und die natürlich genauer erläutert werden müssen. Der Abschnitt ist übrigens durchaus sehr umstritten (siehe z.B. /Archiv/1#Spekulationen). In der Einleitung sind diese Ansichten verzichtbar. Welcher "Einfluss", welche "Nachteile" sind gemeint, was bedeutet "teilweise drastisch"? Oder "fatal", was stimmt denn nun, was nicht und weshalb? Solche mangels Kontext unbrauchbaren Informationen werden hier auch als "Wieselei" bezeichnet. --84.130.161.96 19:40, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Du lässt bei deinen Erörterungen völlig außer acht, dass mein Satz oben eben gerade nicht diese ganzen Wieselgeschichten und Wertungen enthält. Er stellt vielmehr rein sachlich die historische Bedeutung des Lemmas heraus. Meinetwegen kann das "drastisch" raus, obwohl es mE gerade in Bezug auf den U-Boot-Krieg völlig korrekt ist. Dass die ganze Entschlüsselungs-Geschichte einen starken Einfluss auf das Kriegsgeschehen hatte, ist mE unbestritten, unabhängig davon, ob man es nun als kriegsentscheidend etc ansieht oder nicht (...ich übrigens nicht, nebenbei. Der "Imperial Overstretch" hätte Deutschland auch so erledigt). Und deshalb sollte es in die Einleitung. Wir sollten nicht den Leser bevormunden, nur weil ein paar Idioten dann denken, D hätte den krieg eigentlich doch gewonnen. Wenn dir das alles immer noch zu "wieselig" sein sollte, was ich nicht so sehe, dann schwäch es doch noch weiter ab. 217.7.150.122 20:29, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte vergleiche Deinen Satz hinsichtlich Informationsgehalt z.B. mit den anderen Sätzen in der Einleitung und antworte auf das, was ich geschrieben habe (inkl. konkreten Fragen zu Deinem Satz) und nichts mit "Schere im Kopf" und "Leser bevormunden" oder was irgendwer zu Unrecht denken könnte zu tun hat. --84.130.161.96 21:36, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Ich will dir nichts vorwerfen, vielleicht bist du einfach um Präzision bemüht. Aber wenn mich jemand bittet, zu erklären was ich wohl mit Einfluss von etwas meine, bei dem der "Einfluss" einfach wie ein Bolzen im Nasenloch des Betrachters steckt, da fühl ich mich irgendwie nicht ernst genommen. Daher klink ich mich hier aus. Die Einbeziehung der von mir angesprochen Aspekte ist ohne Zweifel eine Verbesserung der Einleitung, in welcher abgeschwächten Form auch immer. Aber um dabei zu einem brauchbaren Kompromiss zu kommen, müsste ein irgendwie erkennbarer Ansatz zur Kompromissbereitschaft da sein, den ich nicht zu erkennen vermag. Tschüss. 94.216.33.227 00:29, 28. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  "Kontrafaktisch" in der Einleitung 

message: Eine Frage:
Zitat:
Die kryptographische Sicherheit der ENIGMA hing – im Widerspruch zu Kerckhoffs’ Maxime – wesentlich von der Geheimhaltung ihrer Walzenverdrahtung ab. 
Danach wird als eine Alternative 8 (oder 10) fest eingebauten Walzen genannt. Aber die Verdrahtung dieser Walzen wäre, wenn sie die Allierten erbeuten, ja auch bekannt gewesen.
sw (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.43 (Diskussion) 17:08, 10. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: richtig. aber die sicherheit waere auch in diesem fall erhalten geblieben. ich habe den satz mal ergaenzt, ich hoffe, so ist er klarer. --Mario d 13:21, 11. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Verbesserungspotenzial 

message: Da ich schlechte Erfahrungen mit dem anoymen Editieren von Beiträgen habe, stelle ich diese aktuelle Entwicklung zu diesem Thema
zur Diskussion. Wäre das etwas zum Thema: Entschlüsselung ?!?
Es wurden 12 ENIGMA M4 Nachrichten von U534 entschlüsselt. Weitere werden folgen!
Es wurden 112 CPU Kerne benötigt.
http://www.enigma.hoerenberg.com
--217.81.50.219 03:00, 10. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: sieht interessant aus, ich habe es in die weblinks aufgenommen. --Mario d 20:45, 13. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  The first German WW2 Naval ENIGMA M4 TURINGBOMBE break since 1945 

message: Warum wurde im Abschnitt Funkspruch das Hakenkreuz aus dem Buchdeckel von "Der Schlüssel M" entfernt? Die Darstellung ist falsch.
Das Hakenkreuz hätte belassen werden sollen. Dieses Buch wurde von den Nazis eingesetzt und das sollte klar und deutlich zum Ausdruck kommen.
Das das Hakenkreuz das Symbol des Nationalsozialismus schlechthin war, dürfte ja hinlänglich bekannt sein.
Dies hier ist ein sachlicher Artikel über die Enigma und keine Wiederbetätigung. Die richtige Darstellung hätte in keinster Weise etwas mit Nazipropaganda zu tun. Sie würde ganz einfach nur den Tatsachen entsprechen.
Ich brauche niemanden, der mich ungefragt vor dem Hakenkreuz schützt. Ich kennes es und weiß, wofür es steht. --El Capitan (Diskussion) 15:39, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: das musst du auf der diskussionsseite der datei fragen, hier kann dir keiner helfen, da niemand zugang zum original hat. --Mario d 18:00, 2. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Fehlendes Hoheitssymbol auf dem Buch "Der Schlüssel M" 

message: Die Enigma war prinzipiell für damalige Begriffe sicher. Aber mit dem Aufbringen eines deutschen U-bootes Anfang (Mai?) 1941 durch die britische Marine fiel den Briten auch eine Enigma mit diversen Codebüchern in die Hände.
Von nun an war eine Entschlüsselung fast aller Funksprüche möglich.
--Bitman (Diskussion) 19:32, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: quellen? --Mario d 20:48, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Es handelte sich um U-110. Mittlerweile steht das aber auch im Artikel hier (vorletzter Absatz) drin. --Apraphul (Diskussion) 01:08, 6. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Entschlüsselung