Diskussion:Österreichische Küche

message: Nachdem ich schon 2009 die Länge der Liste mit 12 Büchern kritisiert hab, sind es nunmehr 17, teilweise vom selben Autor. Ich zitiere mal WP:LIT:
*"Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."
Die aktuelle Liste umfasst:
* Ingrid Pernkopf, Renate Wagner-Wittula: Die traditionelle österreichische Küche. Pichler, Wien 2012, 431 Seiten, ISBN 3-85431-610-0.
* Hans Dichand (Hrsg.): Kronen-Zeitung-Kochbuch. Dichand & Falk, Wien 1994, 
* Alexandra Gürtler: Das neue Sacher-Kochbuch. Pichler, Wien 2005, ISBN 3-85431-350-0.
* Olga Hess, Adolf Hess: Wiener Küche. Andreas & Müller, Salzburg 2003, ISBN 3-902397-26-8.
* Albert Kofranek: Die gute Wiener Küche. Kremayr & Scheriau, 1975, ISBN 3-218-00279-6.
* Franz Maier-Bruck: Das große Sacher-Kochbuch. Die österreichische Küche. Seehamer, Weyarn 1994, ISBN 3-929626-27-6.
* Eva Mayer-Bahl, Karl Schuhmacher (Verf.); Josef Zauner (Hrsg.): Das große Buch der österreichischen Mehlspeisen. Süße Traditionen von der Kaiserzeit bis heute. BLV, München 1997, ISBN 3-405-15175-9.
* Karoline Meindl-Dietrich, Erna Lechner: Kochbuch für ländliche Haushalte. Österreichischer Agrarverlag, Leopoldsdorf 2005, ISBN 3-7040-2061-3.
* Karl Obauer, Rudolf Obauer: Das neue österreichische Kochbuch. 230 Klassiker und neue Kreationen. Zabert Sandmann, München 1999, ISBN 3-932023-38-2.
* Ewald Plachutta, Christoph Wagner: Die gute Küche. Verlag Orac, Wien ca. 1994, ISBN 3-7015-0310-9.
* Heinz Dieter Pohl: Die österreichische Küchensprache: Ein Lexikon der typisch österreichischen kulinarischen Besonderheiten (mit sprachwissenschaftlichen Erläuterungen). Praesens, Wien 2007, ISBN 978-3-7069-0452-0. (als e-book auf Austriaforum)
* Gabriela Salfellner: Die besten Rezepte aus der kaiserlichen Hofküche. Vitalis, 2010, ISBN 978-3-89919-141-7.
* Sigwart, Mühlmann, Grunser, Wagner: Die gute Tiroler Küche. über 400 traditionelle und zeitgemäße Rezepte aus Nord-, Ost- und Südtirol. Löwenzahnverlag, 2008, ISBN 978-3-7066-2419-0.
* Christoph Wagner, Adi Bittermann: Kronländer Kochbuch. 450 altösterreichische Rezepte. Pichler, Wien 2008, ISBN 978-3-85431-465-3.
* Gerhard Tötschinger: Wünschen zu speisen? Ein kulinarischer Streifzug durch die Länder der Österreichischen Monarchie. Amalthea Verlag, 1996, ISBN 3-85002-384-2.
* Johann Landschützer: Die Seele der österreichischen Küche. 2010. (als e-book im Austria-Forum)
* Heinz Dieter Pohl: Kleines kulinarisches Lexikon. (online)
Da im Artikel keine Bücher als Einzelnachweise angegeben wurden, kann es gut sein, daß einige Werke davon als Quellen verwendet wurden. Ich denke jedoch, der Inhalt von maßgeblichen Werken wird sich soweit ähneln, daß es keine pauschale Referenzierung braucht. Vor allem, da der Text offenbar ohne Beanstandungen ist. Mal mein Vorschlag für eine Streichliste:
* Olga Hess, Adolf Hess: Wiener Küche. - Spezialgebiet Wiener Küche
* Albert Kofranek: Die gute Wiener Küche. - Spezialgebiet Wiener Küche
* Karoline Meindl-Dietrich, Erna Lechner: Kochbuch für ländliche Haushalte. - Spezialgebiet, nicht allgemein zum Thema
* Sigwart, Mühlmann, Grunser, Wagner: Die gute Tiroler Küche. über 400 traditionelle und zeitgemäße Rezepte aus Nord-, Ost- und Südtirol.  - Spezialgebiet Tiroler Küche (da fehlt noch ein Artikel drüber)
* Gerhard Tötschinger: Wünschen zu speisen? Ein kulinarischer Streifzug durch die Länder der Österreichischen Monarchie. - kein Fachbuch, eher Sachbuch, Periode wird durch das Kronländer Kochbuch abgedeckt
* Heinz Dieter Pohl: Kleines kulinarisches Lexikon. - allgemeines Küchenlexikon, nicht speziell zum Thema Österreich
* Alexandra Gürtler: Das neue Sacher-Kochbuch. Pichler, Wien 2005, ISBN 3-85431-350-0.
* Franz Maier-Bruck: Das große Sacher-Kochbuch. Die österreichische Küche. Seehamer, Weyarn 1994, ISBN 3-929626-27-6.
Also der Name Sacher ist weltberühmt, aber sind wirklich beide Bücher relevant? In der Literaturliste des Portals:Essen und Trinken wurde der Maier-Bruck für empfehlenswert gehalten , würde darum hier auch Gürtler löschen.
Ich entferne darum diese 7 Bücher erstmal aus der Liste, es sollten eigentlich ungefähr 5 "vom Feinsten" sein. Nun ist das mangels wiss. Werke immer eine subjektive Bewertung, aber aus der Qualität von Werken, die sich in Umfang und Preis deutlich macht, kann man auch Rückschlüsse ziehen. Ein entsprechender Vorschlag folgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:26, 1. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die Gürtler kann man entsorgen, der Maier-Bruck muß aber drin bleiben. Da würd ich im Zweifel eher die Gebrüder Obauer rausnehmen. Ack bzgl. Salfellner, das hat hier nichts verloren. --pep. (Diskussion) 16:15, 1. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die Obauers waren eigentlich auch von mir zur Löschung vorgesehen. Aber meine selbst aufgestellten Kriterien erfüllt das Buch, darum hab ichs stehen lassen. Maier-Bruch steht weiterhin drin. Von meiner Seite keine Löschvorschläge mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:06, 1. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Literatur 2 

message: Als WP Noobie hab ich einen Edit gemacht der mir 2 mal korrigiert wurde (der Erste Edit war nicht eingeloggt und kommentarlos, sry)
Die Quelle [2]: http://oesv1.orf.at/stories/187122 schreibt eindeutig: Die "Biernation" Österreich weist, auf die Gesamtbevölkerung gerechnet, die größte Brauereidichte der EU auf: Auf 56.860 Einwohner kommt eine Brauerei.
Selbiges unter anderem hier: http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/359763/Brauereien_Osterreich-hat-grosste-Brauereidichte-Europas.
Warum wurde der edit zwei mal rückgängig gemacht? - Hab ich sonst einen Fehler gemacht / etwas übersehen?
--FNKsMM (Diskussion) 14:32, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Der Artikel ist widersprüchlich. Im ersten Absatz wird von einem "internationalen Vergleich" geschrieben, dann die von dir erwähnte Verlinkung auf einen anderen Artikel. Klären könnte man das vermutlich nur, wenn man sich die ursprüngliche Quelle des Verbandes der österreichischen Brauereien anschaut. LG, --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:46, 11. Dez. 2015 (CET)

text: Da dieser Wert zum großen Teil auf Klein/Kleinst/Mikrobrauereien beruht - sagt wer? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:06, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Siehe Liste österreichischer Brauereien oder die Statistik. Der Brauerverband gibt leider nur eine Grobstruktur, nach der aber auch 169 Brauereien unter 20.000 hl liegen und damit einen Marktanteil von gerade mal 2,2% haben, 29 darüber decken 97,8% ab. Wobei die 8 größten öst. Brauereien 78% des Marktes allein abdecken, auch da Einfalt in der Vielfalt, wie überall. Damit liegt der Wert bei etwas 43.000 EW je Einwohner, nochmals eine höhere Dichte als bei der Statistik mit 52.000, nur eben ist das nicht identlich mit tatsächlicher Bedeutung, welche für Verbrauchernähe spricht. Bezeichnend dabei auch, das nur 29% des Bierumsatzes in der Gastronomie und 69% beim Einzelhandel durch einheimisches Bier gedeckt werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:18, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Hast du einen Link auf die Statistik des Verbands? Wüsste übrigens nicht, wie man deine Bewertung der Tatsachen ohne Beleg in den Artikel einbauen könnte. Gibts dazu keine Replik oder ähnliches von anderer Seite? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:53, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  findest Du nach bei Klicks über die oben genannte Liste. Ich will da ja gar nicht meine Bewertung haben. Sondern nur die Fakten, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann. Vorschlag: "Die regionale Versorgung mit Bier wird durch ca. 200 einheimische Brauereien gesichert, die damit eine der höchsten Brauereidichten der Welt in Österreich begründen. Dabei haben kleinere und mittleren Unternehmen bis 20.000hl Jahresproduktion einen Marktanteil von ca. 3%, die acht Größten mit mehr als 500.000 hl zusammen einen Marktanteil von ca. 77%." Oliver S.Y. (Diskussion) 17:09, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Klingt gut! Jahreszahl würd ich noch ergänzen und den aktuellen Jahresbericht ergänzen. LG, --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:27, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Kein Problem damit, was meinst Du, Benutzer:FNKsMM?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:52, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Passt für mich auf jeden Fall, ich bin nur beim Nachlesen drübergestolpert das da was komisch ist und hab mich gefreut was auf Wikipedia legitim ändern zu können :D. Und mangels Daten bzgl. Brauereidichte weltweit ist deine Formulierung sicher treffender und weniger irreführend. --FNKsMM (Diskussion) 23:38, 11. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Änderung der größten Brauereidichte von Welt auf EU 

message: Ich habe diesen Begriff so noch nie gehört. Bei Google auch eher mager. "Dominieren" ist auch kaum beweisfähig. "Tradition" ist doppelt. Ich schlage vor "Dort findet man zudem oft Pfannengerichte, Knödelvariationen, dicke Suppen und Eintöpfe auf den Tischen" --Thomas Ledl (Diskussion) 19:44, 16. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Das ist nen heikles Thema. Warte vieleicht das SG-Verfahren ab, dann fällts leichter. Ansonsten war im Sommer das Alpenprojekt dran. Aus meiner Sicht gibt es nämlich ein Mißverständnis zwischen den Alpenländern als Kulturraum und den Alpen als Gebirge mit entsprechender "Bergküche", die Gemeinsamkeiten mit anderen derartigen Küchen hat, und sich häufig von denen des Unterlands und der Pannonischen Tiefebene bzw. der Poebene unterscheidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 16. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Ein "nicht bearbeiten"-Bapperl findet sich zumindest nicht im Artikel. Habe das Alpine nun aus obigem Vorschlag ganz rausgenommen, damit wäre dieser Einwand adressiert. Sonstige Meinungen? --Thomas Ledl (Diskussion) 18:20, 18. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Alpine Küche 

message: In den in diesem Kapitel aufgelisteten Restaurants mit den hohen Bewertungen wird gerade NICHT österreichische Küche forciert. Es wird dort sehr stark der internationale Nobelgastronomiestil gekocht. Typische Gastronomiebetriebe mit (gutbürgerlicher) österreichischer Küche wären etwa Grünauer (Wien), Waldviertlerhof (Wien), Meixners Gastwirtschaft (Wien) oder Loibnerhof (Dürnstein/Niederösterreich).--Loimo (Diskussion) 14:06, 9. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Bitte mal hier über [Mraz & Sohn https://www.trend.at/leben/hobby/markus-mraz-freizeit-kochdunst-344541] nachlesen, er orientiert sich eindeutig nach internationalen Vorbildern. Dass diese Restaurants auch das eine oder andere Gericht der Wiener Küche auftischen (meist nicht typisch, sondern "kreativ" aufgemotzt), weist sie freilich nicht als Gastronomiebetrieb mit österreichischer Küche aus, weil sie hauptsächlich kreativ, trendig und international ausgerichtet sind.--Loimo (Diskussion) 14:29, 9. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Bezüglich Ikarus bitte auch gleich mal [hier https://de.wikipedia.org/wiki/Hangar-7#Restaurant_Ikarus] nachlesen. Das sind lauter internationale Köche.--Loimo (Diskussion) 14:44, 9. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Was haben diese Fußnoten hier in dem Abschnitt verloren? Das ist etwas verwirrend…--Loimo (Diskussion) 14:34, 9. Sep. 2018 (CEST)

text: Ich schlage vor, dieses Kapitel zu löschen, weil "Österreichische Gastronomie" in diesem Sinne nicht mit "Österreichische Küche" gleichzusetzen ist. Will man das Kapitel erhalten, dann wären entsprechende Lokale aufzulisten, die tatsächlich programmatisch auf österreichische Küche ausgerichtet sind, wie die oben erwähnten.--Loimo (Diskussion) 14:49, 9. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist dann doch etwas interessanter. Mein Vorschlag wäre, sich zuerst einmal auf eine Kennzahl zu einigen. Zum Beispiel 10 oder 20 Beispiele. Dann kann man auch sowas wie ein Ranking aufstellen. Zum anderen ist dann zuerst die Relevanz des Betriebs von Bedeutung, nicht dessen Einrichtung oder Ausrichtung. Es kann auch ein Würstelstand dabei aufgelistet werden, da dies eben auch Gastronomie ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 9. Sep. 2018 (CEST)

text: Ein Spitzenrestaurant von 7, denke das gehört dann klar mit erwähnt. Die :Kategorie:Gastronomiebetrieb (Österreich) Einträge, da kann man eine ähnliche Auswahl treffen, da auch dort internationale Küche vertreten ist. Da Deine vier Kandidaten bei keiner der beiden Listen drin sind, sehe ich aber einen gewissen Diskussionsbedarf, wonach es gehen soll. Qualität kann man messen, Bekanntheit kann man messen. Authenzität und Traditionen dagegen nicht, oder man begibt sich auf Reiseführerniveau.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:54, 9. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Die in Wirtshäusern respektive Gasthäusern offerierte österreichische Küche ist sehr gut. Die Gastronomiepäpste brauchen aber allerhand Schnickschnack, damit sie eine hohe Bewertung vergeben. In dem Bestreben, diese Anforderung zu erfüllen und Punkte zu bekommen, sind einzelne Lokale von der typischen Umsetzung der gutbürgerlichen Küche weitgehend abgerückt. Das Sterirereck definiert sich zwar als "zeitgemäße österreichische Küche", aber wie ich erwähnt habe, wird das eine oder andere Gericht der Wiener Küche, das dort aufgetischt wird, "kreativ aufgemotzt" (es ist dann nicht mehr typisch umgesetzt). Vieles von dem, was im Steirereck gekocht wird, ist trendig mit Anklängen an internationale Moden. Wenn in Wien eine Empfehlung gefragt ist, wo gute österreichische Küche zu finden ist, dann denkt man vorrangig an Grünauer (laut Falter gibt es dort "das beste Beisl-Essen der Stadt": https://www.falter.at/lokal/3345/grunauer#), Meixner's Gastwirtschaft (lt. Falter "Wiener Küche auf höchstem Niveau" https://www.falter.at/lokal/1583/meixner-s-gastwirtschaft#), Plachutta (https://www.falter.at/lokal/282/plachutta-wollzeile#), Weibel's Wirtshaus (https://www.falstaff.at/rf/lr/csk9/osterreich/wien/gasthaus/) oder Waldviertlerhof (https://www.falter.at/lokal/1718/waldviertlerhof#) bzw. in den Bundesländern  Loibnerhof (https://www.falter.at/lokal/7027/restaurant-loibnerhof#), Jaglhof (https://www.falstaff.at/ld/r/jaglhof-die-aussicht-gamlitz/) usw.--Loimo (Diskussion) 22:38, 9. Sep. 2018 (CEST)

text: Ich finde, bei der Auflistung braucht es kein Ranking. Wenn man unter der Kapitelüberschrift "Gastronomie mit österreichischer Küche (Auswahl)" 5 anerkannt gutbürgerliche Wiener Gasthäuser und je eines pro Bundesland (alphabetisch gereiht) auflistet, reicht das (ausufern soll eine solche Auflistung ja nicht). Die Relevanz der einzelnen Gasthäuser lässt sich durch Einzelfußnoten belegen (z.B. durch Belegstellen in Gourmetzeitschriften "Die besten Gasthäuser Wiens", Wirtshausführern, oder durch eine Anhäufung von Belobigungen in relevanten Magazinen oder Zeitungen). Das Ranking ist in dem Fall nicht so wichtig, außerdem verschiebt sich das Ranking ohnedies ständig. Und noch dazu gibt es da kein einheitliches Ranking, weil es der Falstaff anders sieht als der Kurier oder Vinaria oder der Falter etc.--Loimo (Diskussion) 22:38, 9. Sep. 2018 (CEST)

text: Sofern es hier aber zu gröberen Meinungsverschiedenheiten kommen sollte, wer in eine solche Auflistung reinkommt, dann kann man in einem Kapitel "Gastronomie mit österreichischer Küche" diese ganz einfach in ihrer Typizizät beschreiben bzw. charakterisieren und zwei bis drei der bekanntesten gutbürgerlichen Gasthäuser (z.B. Grünauer und Plachutta) im Text (ohne besondere Hervorhebungen) erwähnen.--Loimo (Diskussion) 23:12, 9. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Sry, aber es gibt Begriffe, da bekomm ich Plaque, "gutbürgerlich" gehört dazu. Das kann man pauschal wohl allen Restaurants dieser oberen Kategorie zuschreiben. Da aber hier ein bestimmter Kollege gern seine Beisslerlebnisse in derartigen Lokalen verallgemeinert sehen möchte, bekommst von mir nen klare Nein, zu dieser Art Märchenstunde. Gibt genügend Kandidaten, über die wir uns unterhalten können, sicher mehr als 20, sodaß eine Auswahl sowieso nötig ist.  Plachutta würde ich deshalb erwähnen, ganz ohne das G-Wort^^. Auf der Grünauer Website werden zwar Gourmetauszeichnungen erwähnt, aber ich kann keine Aktuellen nachvollziehen. Angesichts der Erfahrungen mit dem Falstaff, wo sich auch 86er Kandidaten damit schmücken, Skepsis bei mir, vor allem bei der Darstellung. Total Normal.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 9. Sep. 2018 (CEST)

text: Ich habe oben verschiedene Varianten angeführt. Ich habe dargelegt, dass die Gastronomiepäpste nur die aufgemotzten Kreationen prämieren (Lokale mit rein österreichischer Küche sind denen zu minder, auch wenn's gut oder hervorragend ist). Bei "Das Spittelberg" (hört sich ja auch schon Ur-Wienerisch an) gibt's zum Beispiel "Enten-Consommé mit Dim Sum und Shiitake-Pilzen", das hat mit österreichischer Küche rein gar nichts zu tun, aber den Gastropäpsten gefällt es. Ebenso verhält es sich bei Skopik & Lohn: "Ombrina mit Hummer-Bisque, Karfiolcreme und Spinat". Nur weil die neben diesen exotischen Sachen auch ein Wiener Schnitzel auf der Karte haben, handelt es sich noch lange um kein (typisches) Lokal der österreichischen Küche. Schau dich schließlich auch noch bei dem von dir angeführten Weiher Wirt auf der Karte um: "Thunfisch Poke´", "Lachs Poke´", "Feine Bandnudeln auf Curry-Mango Sauce mit Gemüse" – das hat mit "österreichisch" alles gar nichts zu tun. Und schlielich noch zum Steirereck: Warst du schon mal dort? Ich jedenfalls schon (mehrfach), ergo weiß ich aus eigener Anschauuung, dass die dortige Küche sich von der typisch österreichischen erheblich unterscheidet – was die auftischen, wirkt für einen Österreicher reichlich exotisch. Es ist klar, dass Grünauer und Plachutta, was die rein österreichische Küche betrifft, in Wien zu den bekanntesten und meist gelobten Lokalen zählen, das solltest du mir für's Erste halt mal glauben (ist auch leicht zu recherchieren). Ich bin weder verwandt oder verschwägert mit denen noch habe ich sonstwie ein Interesse denen zu helfen. Ich weiß es einfach nur. Aber die müssen ja auch nicht aufgelistet oder sonstwie angeführt sein. Eine der Varianten, die ich oben ersonnen habe, war, ein allgemeines Kapitel über Gastronomie und Wiener Küche zu verfassen (mit oder ohne exemplarische Miniauswahl an Lokalen). Ein auch nur halbwegs objektives Ranking der Lokale mit typisch österreichischer Küche gibt es jedenfalls nicht (wie ich erwähnt habe, favorisiert jede Redaktion andere Lokale). Die von den Gastropäpsten prämierten Gourmettempel (wie du sie hier ins Treffen führst) unter dem Artikel "Österreichische Küche" aufzulisten, ist unstimmig. Also: Besser, die Gastronomiebetriebe gänzlich weglassen respektive namentlich nicht anführen als diese Nobelrestaurants unter der Bezeichnung "österreichische Küche" ins Prokrustesbett stopfen.--Loimo (Diskussion) 02:47, 10. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Du machst es nicht besser, wenn Du hier so stark subjektiv beeinflusst argumentierst. Was soll das mit der Dauerphrase von den Päpsten und aufmotzen? Die Gastronomiebetriebe, welche scheinbar die Küche pflegen, die Du unter öst. Küche verstehst sind schlicht nicht enz. relevant. Und höre bitte mit dem Mist auf, daß nur der über etwas schreiben darf, der schonmal wo war. Eher verursacht das Interessenkonflikte, und Du bist hier auf einer Schiene, die nicht nur ich bei MuM abgelehnt haben! Und natürlich gibts objektive Rankings, bist Du nicht auch beim Thema Wein aktiv? Das lebt auch davon. Die beiden GMs sind nunmal internationale Standardwerke dazu, Gastronomiebetriebe einzustufen. Wenn Du diese ablehnst, bedeutet es nicht, daß sie existieren. Und abermals wir haben 95 Artikel zu öst. Gastronomiebetrieben, wenn die alle Deinen hohen Ansprüchen nicht genügen, ist das nicht weiter schlimm, der Leser erwartet hier auch sowas nicht. Man kann auch auf die Bekanntheit abstellen, so hat das Cafe Central 216.000 Googlehits. Also einfach alle Gastronomiebetriebe mit einer ähnlichen Bekanntheit auflisten, weniger bekannt, wird nicht erwähnt. Die Ablehnung von Nobelrestaurants wird dann beachtet, außer die sind so erfolgreich. Ansonsten, was Deine Ansprüche angeht. Wie siehts mit dem 12Apostelkeller in Wien aus? Angeblich ein typischer Heuriger? Speisekarte beinhaltet Gorgonzola, Toastbrot, Ketchup, Camenbert, Gouda, Emmentaler und Erdnüsse. Wo fängt da Authenzität an, wo hört sie auf? Ich glaub, auch Du siehst eher ein Klische von 1968 als Vorbild an, was aber schon damals nicht existierte.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:22, 10. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Entschuldige bitte, ich rede aber nur mit, wo ich mich auch gut auskenne. Du machst es auch nicht besser, wenn du so subjektiv beeinflusst attackierst ("Und hör bitte mit dem Mist auf..."). Ich habe dich mit keiner Silbe persönlich attackiert und habe keine Lust, da auf diese Weise herumzuraufen. Ich habe auch nicht behauptet, dass nur der über was schreiben darf, wer schon mal wo war, da überinterpretierst du gewaltig. Die beiden Gourmetwerke lehne ich nicht prinzipiell ab, aber sie bieten keine Orientierung für österreichische Küche. Wenn das Steirereck auf seiner Homepage verkündet, dass dort "Österreichische Küche zeitgemäß aufgedeckt" auf dem Programm steht, dann ist das ein Werbegag, niemand, der die österreichische Küche (die in der Literatur sehr genau beschrieben und eingegrenzt ist) kennt, würde es bestätigen. Ich habe nachvollziehbar argumentiert und alles mit Beispielen belegt. Der 12-Apostelkeller ist kein typischer Heuriger, sondern er steht in der Tradition der Wiener Weinkeller (wenn auch ziemlich touristisch aufgezogen), ebenso wie der Augustinerkeller bei der Albertina oder der Esterházykeller. Das ist genauso ein Missverständis wie jenes, dass die angeführten Gourmettempel typisch österreichische Küche auftischen. Wenn du hier nur jene Lokale anführen willst, die "relevant" sind, dann triffst du halt die österreichische Küche nicht, ich habe das ja zur Genüge illustriert. Deshalb lautete eine meiner Varianten, gar keine anzuführen und stattdessen ein allgemein gehaltenes Kapitel über österreichische Küche und Gastronomie zu implementieren (wenn man dabei – im Text, nicht hervorgehoben als Auflistungspunkte – exemplarisch zwei oder drei Lokale mit typisch österreichischer Küche anführt, ist das ja kein Ranking – aber muss ja auch nicht sein, wie ich schon oben betont habe). Ich wollte hier konstruktiv zu einer guten Lösung beitragen, aber wenn du es selber eh besser weißt, dann mach es halt so, wie du glaubst.--Loimo (Diskussion) 14:01, 10. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Kapitel Gastronomie 

message: Also von oben:
*7 Restaurants mit 2 Sternen: 
**Steirereck wird mit öst. Küche definiert 
**Konstantin Filippou wird nicht national definiert 
**SENNS.Restaurant wird nicht national definiert 
**Amador wird nicht natiolal definiert 
**Silvio Nickol Gourmet Restaurant wird nicht national definiert 
**Ikarus (Restaurant) wird nicht national definiert 
**Mraz & Sohn wird nicht national definiert 
:Ein Spitzenrestaurant von 7, denke das gehört dann klar mit erwähnt. Die :Kategorie:Gastronomiebetrieb (Österreich) Einträge, da kann man eine ähnliche Auswahl treffen, da auch dort internationale Küche vertreten ist. Da Deine vier Kandidaten bei keiner der beiden Listen drin sind, sehe ich aber einen gewissen Diskussionsbedarf, wonach es gehen soll. Qualität kann man messen, Bekanntheit kann man messen. Authenzität und Traditionen dagegen nicht, oder man begibt sich auf Reiseführerniveau.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:54, 9. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Die in Wirtshäusern respektive Gasthäusern offerierte österreichische Küche ist sehr gut. Die Gastronomiepäpste brauchen aber allerhand Schnickschnack, damit sie eine hohe Bewertung vergeben. In dem Bestreben, diese Anforderung zu erfüllen und Punkte zu bekommen, sind einzelne Lokale von der typischen Umsetzung der gutbürgerlichen Küche weitgehend abgerückt. Das Sterirereck definiert sich zwar als "zeitgemäße österreichische Küche", aber wie ich erwähnt habe, wird das eine oder andere Gericht der Wiener Küche, das dort aufgetischt wird, "kreativ aufgemotzt" (es ist dann nicht mehr typisch umgesetzt). Vieles von dem, was im Steirereck gekocht wird, ist trendig mit Anklängen an internationale Moden. Wenn in Wien eine Empfehlung gefragt ist, wo gute österreichische Küche zu finden ist, dann denkt man vorrangig an Grünauer (laut Falter gibt es dort "das beste Beisl-Essen der Stadt": https://www.falter.at/lokal/3345/grunauer#), Meixner's Gastwirtschaft (lt. Falter "Wiener Küche auf höchstem Niveau" https://www.falter.at/lokal/1583/meixner-s-gastwirtschaft#), Plachutta (https://www.falter.at/lokal/282/plachutta-wollzeile#), Weibel's Wirtshaus (https://www.falstaff.at/rf/lr/csk9/osterreich/wien/gasthaus/) oder Waldviertlerhof (https://www.falter.at/lokal/1718/waldviertlerhof#) bzw. in den Bundesländern  Loibnerhof (https://www.falter.at/lokal/7027/restaurant-loibnerhof#), Jaglhof (https://www.falstaff.at/ld/r/jaglhof-die-aussicht-gamlitz/) usw.--Loimo (Diskussion) 22:38, 9. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ich finde, bei der Auflistung braucht es kein Ranking. Wenn man unter der Kapitelüberschrift "Gastronomie mit österreichischer Küche (Auswahl)" 5 anerkannt gutbürgerliche Wiener Gasthäuser und je eines pro Bundesland (alphabetisch gereiht) auflistet, reicht das (ausufern soll eine solche Auflistung ja nicht). Die Relevanz der einzelnen Gasthäuser lässt sich durch Einzelfußnoten belegen (z.B. durch Belegstellen in Gourmetzeitschriften "Die besten Gasthäuser Wiens", Wirtshausführern, oder durch eine Anhäufung von Belobigungen in relevanten Magazinen oder Zeitungen). Das Ranking ist in dem Fall nicht so wichtig, außerdem verschiebt sich das Ranking ohnedies ständig. Und noch dazu gibt es da kein einheitliches Ranking, weil es der Falstaff anders sieht als der Kurier oder Vinaria oder der Falter etc.--Loimo (Diskussion) 22:38, 9. Sep. 2018 (CEST)

text: Sofern es hier aber zu gröberen Meinungsverschiedenheiten kommen sollte, wer in eine solche Auflistung reinkommt, dann kann man in einem Kapitel "Gastronomie mit österreichischer Küche" diese ganz einfach in ihrer Typizizät beschreiben bzw. charakterisieren und zwei bis drei der bekanntesten gutbürgerlichen Gasthäuser (z.B. Grünauer und Plachutta) im Text (ohne besondere Hervorhebungen) erwähnen.--Loimo (Diskussion) 23:12, 9. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Sry, aber es gibt Begriffe, da bekomm ich Plaque, "gutbürgerlich" gehört dazu. Das kann man pauschal wohl allen Restaurants dieser oberen Kategorie zuschreiben. Da aber hier ein bestimmter Kollege gern seine Beisslerlebnisse in derartigen Lokalen verallgemeinert sehen möchte, bekommst von mir nen klare Nein, zu dieser Art Märchenstunde. Gibt genügend Kandidaten, über die wir uns unterhalten können, sicher mehr als 20, sodaß eine Auswahl sowieso nötig ist.  Plachutta würde ich deshalb erwähnen, ganz ohne das G-Wort^^. Auf der Grünauer Website werden zwar Gourmetauszeichnungen erwähnt, aber ich kann keine Aktuellen nachvollziehen. Angesichts der Erfahrungen mit dem Falstaff, wo sich auch 86er Kandidaten damit schmücken, Skepsis bei mir, vor allem bei der Darstellung. Total Normal.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 9. Sep. 2018 (CEST)

text: Ich habe oben verschiedene Varianten angeführt. Ich habe dargelegt, dass die Gastronomiepäpste nur die aufgemotzten Kreationen prämieren (Lokale mit rein österreichischer Küche sind denen zu minder, auch wenn's gut oder hervorragend ist). Bei "Das Spittelberg" (hört sich ja auch schon Ur-Wienerisch an) gibt's zum Beispiel "Enten-Consommé mit Dim Sum und Shiitake-Pilzen", das hat mit österreichischer Küche rein gar nichts zu tun, aber den Gastropäpsten gefällt es. Ebenso verhält es sich bei Skopik & Lohn: "Ombrina mit Hummer-Bisque, Karfiolcreme und Spinat". Nur weil die neben diesen exotischen Sachen auch ein Wiener Schnitzel auf der Karte haben, handelt es sich noch lange um kein (typisches) Lokal der österreichischen Küche. Schau dich schließlich auch noch bei dem von dir angeführten Weiher Wirt auf der Karte um: "Thunfisch Poke´", "Lachs Poke´", "Feine Bandnudeln auf Curry-Mango Sauce mit Gemüse" – das hat mit "österreichisch" alles gar nichts zu tun. Und schlielich noch zum Steirereck: Warst du schon mal dort? Ich jedenfalls schon (mehrfach), ergo weiß ich aus eigener Anschauuung, dass die dortige Küche sich von der typisch österreichischen erheblich unterscheidet – was die auftischen, wirkt für einen Österreicher reichlich exotisch. Es ist klar, dass Grünauer und Plachutta, was die rein österreichische Küche betrifft, in Wien zu den bekanntesten und meist gelobten Lokalen zählen, das solltest du mir für's Erste halt mal glauben (ist auch leicht zu recherchieren). Ich bin weder verwandt oder verschwägert mit denen noch habe ich sonstwie ein Interesse denen zu helfen. Ich weiß es einfach nur. Aber die müssen ja auch nicht aufgelistet oder sonstwie angeführt sein. Eine der Varianten, die ich oben ersonnen habe, war, ein allgemeines Kapitel über Gastronomie und Wiener Küche zu verfassen (mit oder ohne exemplarische Miniauswahl an Lokalen). Ein auch nur halbwegs objektives Ranking der Lokale mit typisch österreichischer Küche gibt es jedenfalls nicht (wie ich erwähnt habe, favorisiert jede Redaktion andere Lokale). Die von den Gastropäpsten prämierten Gourmettempel (wie du sie hier ins Treffen führst) unter dem Artikel "Österreichische Küche" aufzulisten, ist unstimmig. Also: Besser, die Gastronomiebetriebe gänzlich weglassen respektive namentlich nicht anführen als diese Nobelrestaurants unter der Bezeichnung "österreichische Küche" ins Prokrustesbett stopfen.--Loimo (Diskussion) 02:47, 10. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Du machst es nicht besser, wenn Du hier so stark subjektiv beeinflusst argumentierst. Was soll das mit der Dauerphrase von den Päpsten und aufmotzen? Die Gastronomiebetriebe, welche scheinbar die Küche pflegen, die Du unter öst. Küche verstehst sind schlicht nicht enz. relevant. Und höre bitte mit dem Mist auf, daß nur der über etwas schreiben darf, der schonmal wo war. Eher verursacht das Interessenkonflikte, und Du bist hier auf einer Schiene, die nicht nur ich bei MuM abgelehnt haben! Und natürlich gibts objektive Rankings, bist Du nicht auch beim Thema Wein aktiv? Das lebt auch davon. Die beiden GMs sind nunmal internationale Standardwerke dazu, Gastronomiebetriebe einzustufen. Wenn Du diese ablehnst, bedeutet es nicht, daß sie existieren. Und abermals wir haben 95 Artikel zu öst. Gastronomiebetrieben, wenn die alle Deinen hohen Ansprüchen nicht genügen, ist das nicht weiter schlimm, der Leser erwartet hier auch sowas nicht. Man kann auch auf die Bekanntheit abstellen, so hat das Cafe Central 216.000 Googlehits. Also einfach alle Gastronomiebetriebe mit einer ähnlichen Bekanntheit auflisten, weniger bekannt, wird nicht erwähnt. Die Ablehnung von Nobelrestaurants wird dann beachtet, außer die sind so erfolgreich. Ansonsten, was Deine Ansprüche angeht. Wie siehts mit dem 12Apostelkeller in Wien aus? Angeblich ein typischer Heuriger? Speisekarte beinhaltet Gorgonzola, Toastbrot, Ketchup, Camenbert, Gouda, Emmentaler und Erdnüsse. Wo fängt da Authenzität an, wo hört sie auf? Ich glaub, auch Du siehst eher ein Klische von 1968 als Vorbild an, was aber schon damals nicht existierte.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:22, 10. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Entschuldige bitte, ich rede aber nur mit, wo ich mich auch gut auskenne. Du machst es auch nicht besser, wenn du so subjektiv beeinflusst attackierst ("Und hör bitte mit dem Mist auf..."). Ich habe dich mit keiner Silbe persönlich attackiert und habe keine Lust, da auf diese Weise herumzuraufen. Ich habe auch nicht behauptet, dass nur der über was schreiben darf, wer schon mal wo war, da überinterpretierst du gewaltig. Die beiden Gourmetwerke lehne ich nicht prinzipiell ab, aber sie bieten keine Orientierung für österreichische Küche. Wenn das Steirereck auf seiner Homepage verkündet, dass dort "Österreichische Küche zeitgemäß aufgedeckt" auf dem Programm steht, dann ist das ein Werbegag, niemand, der die österreichische Küche (die in der Literatur sehr genau beschrieben und eingegrenzt ist) kennt, würde es bestätigen. Ich habe nachvollziehbar argumentiert und alles mit Beispielen belegt. Der 12-Apostelkeller ist kein typischer Heuriger, sondern er steht in der Tradition der Wiener Weinkeller (wenn auch ziemlich touristisch aufgezogen), ebenso wie der Augustinerkeller bei der Albertina oder der Esterházykeller. Das ist genauso ein Missverständis wie jenes, dass die angeführten Gourmettempel typisch österreichische Küche auftischen. Wenn du hier nur jene Lokale anführen willst, die "relevant" sind, dann triffst du halt die österreichische Küche nicht, ich habe das ja zur Genüge illustriert. Deshalb lautete eine meiner Varianten, gar keine anzuführen und stattdessen ein allgemein gehaltenes Kapitel über österreichische Küche und Gastronomie zu implementieren (wenn man dabei – im Text, nicht hervorgehoben als Auflistungspunkte – exemplarisch zwei oder drei Lokale mit typisch österreichischer Küche anführt, ist das ja kein Ranking – aber muss ja auch nicht sein, wie ich schon oben betont habe). Ich wollte hier konstruktiv zu einer guten Lösung beitragen, aber wenn du es selber eh besser weißt, dann mach es halt so, wie du glaubst.--Loimo (Diskussion) 14:01, 10. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Ranking Gastronomie 

message: Bis dato konnte ich für "Jägerschnitzel" als brauchbare Belege nur "Das große Sacher Kochbuch" und das "Grosses Restaurations-Kochbuch" von 1905 finden (Seite 574), welche das Jäger-Schnitzl eindeutig der Österreichischen bzw. Wiener Küche zuordneten. Für den Gebrauch des Wortes im übrigen deutschsprachigen Raum habe ich ein Wörterbuch als Beleg gefunden.--Wagner67 (Diskussion) 07:36, 16. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Jäger-Schnitzl