Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/012

message: Konsens war: Überarbeitung bis nach Abschluss der Artikelüberarbeitung zurückstellen. Siehe :
"Man kann also in der Tat abwarten, Gefahr im Verzug o.ä. besteht sicher nicht." Miraki 20:36, 18. Dez. 2011 (CET)
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thread_title:  Konsens zur Zurückstellung 

message: Hitler war doch Diktator des Österreichisch-Deutschen Reiches. Wieso wird meine Änderung zu diesem Beitrag immer revertiert?? Furko Nellis (Diskussion) 18:43, 4. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Weil du das in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, z.B. der Biographie von Ian Kershaw, anders nachlesen kannst. Nirgendwo wird Hitler als Diktator des Österreichisch-Deutschen Reiches bezeichnet. Wie ich aber sehe, provozierst du auch bei anderen Artikeln. -- Miraki (Diskussion) 18:48, 4. Jun. 2012 (CEST)

text: Hey Furko Nellis, selbstausgedachte Bezeichnungen für feststehende Begriffe haben hier absolut nichts verloren! Kapiert?! --Benatrevqre …?! 12:55, 5. Jun. 2012 (CEST)

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thread_title:  Seine Diktatur (erl.) 

message: :Genau. Und ich behaupte, dieses Tatbestandsmerkmal gab es bei den Morden an Nichtjuden/Nicht-Zigeunern in dieser konkreten Form nicht. --Benatrevqre …?! 11:47, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Weil das Thema offenbar noch nicht ausdiskutiert ist, der Thread oben mit dem Titel „Nur ein Völkermord“ schon elend lang ist und sich im Austausch der Argumente etwas im Kreise dreht, habe ich diese Zwischenüberschrift eingezogen, und ich hoffe, damit können alle leben. Ganz offensichtlich gibt es eine ganze Reihe von Autoren, die das Thema „Völkermord“ in diesem Artikel, der die Biographie Hitlers beschreiben soll, für sehr wichtig halten. Soweit, so gut. Es gibt genug Fachliteratur darüber. Eine etwas kleinere Gruppe von Autoren sind noch nicht zufrieden damit, wie das Thema in der Einleitung getextet ist. Dieser Kritik kann man hinzufügen, dass das Thema „Hitler und Völkermord“ im ganzen Artikel praktisch garnicht auftaucht. Wäre es nicht sinnvoll, hier mal zu verbessern? Giro Diskussion 13:50, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe nicht umsonst oben auf die Hitler-Rede vom 22. August 1939 mit entsprechender Seklit verwiesen. Das baue ich dann ein. Auch den Weg von der Euthanasie zum NS-Genozid (Henry Friedlander) kann man noch mal akzentuieren (die Euthanasie wird übrigens zuweilen als Genozid bezeichnet). Das alles hat unmittelbar mit Hitler zu tun.--Assayer (Diskussion) 15:12, 23. Okt. 2012 (CEST)

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thread_title:  Völkermord II - was sollte an dieser Hitlerbiographie in dieser Hinsicht noch verbessert werden? 

message: Hallo Benutzer ‎Assayer, ich glaube auch, das dies keine sprachliche Verbesserung war... MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 20:42, 29. Okt. 2012 (CET)
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thread_title:  Sprachliche Verbesserung 

message: Hallo Benatrevqre, ich nehme mal an, die Einleitung steht und der Rest ist auch noch zu überarbeiten... --Richard Lenzen (Diskussion) 16:43, 1. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Richard, meines Erachtens ist der Artikel soweit ganz brauchbar und die Einleitung recht gut. Ich spreche mich aber dafür aus, dass weitere inhaltliche Änderungen in jedem Fall in Konsens geschehen sollten. --Benatrevqre …?! 18:17, 1. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Benatrevqre, ich denke genauso. MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 09:11, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Richard, hältst du das eingefügte „damaliges [Österreich-Ungarn]“ wirklich für nötig? Wie wird denn bei anderen Personenartikeln verfahren, wenn jemand in einem Land geboren wurde, das zwischenzeitlich nicht mehr existiert? Gruß --Benatrevqre …?! 10:57, 2. Nov. 2012 (CET)

text: Hallo Benatrevqre, du hast Recht, vollkommen unnötig. Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 10:32, 3. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ähm Barnos, du weißt aber hoffentlich schon, dass dein damaliger „Gesamtentwurf“ aus angegebenen Gründen auf mehrheitliche Ablehnung gestoßen ist. --Benatrevqre …?! 11:22, 3. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Benutzer Barnos, welche Komplett-Entgleisungen und der Rest taugt auch nicht viel?!?!?! Sachlich bleiben und konstruktiv mitarbeiten!!! Außerdem gibt es die Diskussionsseite... --Richard Lenzen (Diskussion) 18:47, 3. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Unbesorgt bitte: Es wird gewiss nicht an mir allein liegen, wenn die o. a. Prunkstücke online-enzyklopädischer Baukunst früher oder später das Zeitliche segnen. Bis dahin bleibt aber doch die Aufgabe, auf das besonders Sehenswerte gelegentlich angemessen hinzuweisen.-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 4. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Oben wurde bereits das "gleichwohl" kritisiert, allerdings ist es weiterhin im Artikel enthalten. "Gleichwohl" passt hier in der Tat nicht. Es liest sich so, als ob er trotz Aufhebung der Demokratie, Verfolgung usw. in der damaligen Bevölkerung populär war. Es gab damals genug Leute, die GEGEN Demokratie, FÜR Lagerhaft, FÜR Judenverfolgung waren, und gerade deswegen entsprechend auch FÜR Hitler waren. EnduroLM2 (Diskussion) 19:27, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dein Einwand ist unbegründet. Das Wort "gleichwohl" und demnach seine Bedeutung muss nicht unbedingt in deinem Sinne gelesen werden. --Benatrevqre …?! 19:49, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text: "es muss nicht unbedingt in deinem Sinne gelesen werden" - dass "gleichwohl" nicht eindeutig ist, siehst du also selber. Was soll denn nun eigentlich damit ausgedrückt werden? Dass rückblickend aus heutiger Sicht Hitler damals Popularität gewann, trotz seiner damaligen Verbrechen? Aber das würde eben gerade ausklammern, was die damalige Bevölkerung bzw. Teile davon dachte/für populär hielt. EnduroLM2 (Diskussion) 16:40, 10. Nov. 2012 (CET)

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thread_title:  Einleitung – Stand: 3. November 2012 

message: In der Einleitung steht Hitler wäre von 1933 bis 1945 Diktator gewesen. Hindenburg war aber noch das Staatsoberhaupt und konnte ja jederzeit Notverordnungen erlassen. Rein vom logischen Standpunkt aus, kann jemand dann nicht der Diktator sein. Die Englische Wikipedia vermerkt auch 1934, ab dem Tod Hindenburgs. --Uranus95 (Diskussion) 14:29, 4. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Über das Thema wurde unlängst bereits im Zusammenhang mit dem Ende der Weimarer Republik als Epoche diskutiert und Hitler als „kommissarischer Diktator“ mindestens seit dem 24. März 1933 bezeichnet. (Für mich wäre es übrigens eher der 28. Februar 1933.) Die Diskussion muss hier nicht mehr reproduziert werden. --Assayer (Diskussion) 15:50, 4. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das sind 2 verschiedene Sachen. Das Ende von Weimar ist nicht gleichbedeutend mit der Diktatur Hitlers. Periodisierungen mit ihren Zäsuren sind immer schwierig, weil sich um Prozesse handelt, wo man nicht sagen kann der NS begann am soundsovielten um diese Uhrzeit. Genauso ist mit Hitlers Diktatur, sie ist ein Prozess in dessen Verlauf er immer mehr Macht usurpiert. Aber wenn Hindenburg in der Befehlsgewalt über ihm steht, kann Hitler kein Diktator sein. --Uranus95 (Diskussion) 16:23, 4. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Hast du einen Beleg für diese Aussage oder hast du dir das selber ausgedacht, lieber Uranus95? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:12, 4. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Zu beachten ist, dass Diktator kein offizieller Titel war, den Hitler tatsächlich geführt hat. Der außerhalb römischer Zeiten ohnehin leicht schillernde Begriff bezeichnet aber die Stellung, die Hitler schon vor seiner Reichskanzlerschaft beansprucht und mit ihrer Übernahme de facto nach allen Seiten mit zunehmender Deutlichkeit ausgeübt hat. Die rein formale Überordnung Hindenburgs bei dessen Lebzeiten fällt demgegenüber historisch nicht ins Gewicht, ebenso wenig übrigens, wie das peinliche „Führer“-Differenzierungsgetue in der aktuellen Einleitung.-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 4. Nov. 2012 (CET)
replies: text: In der Tat werden formalistische Argumente der historischen Entwicklung nicht gerecht. So spricht man bspw. auch von der OHL unter Hindenburg und Ludendorff als „Diktatur“ (trotz Kaiser).--Assayer (Diskussion) 17:33, 4. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Und über dem faschistischen Duce gab es noch Re Vittorio Emanuele III. --Φ (Diskussion) 17:59, 4. Nov. 2012 (CET)

text: Die Fachliteratur (Belege hierfür wurden auf der Diskussionsseite bereits genannt) spricht eindeutig in Zusammenhang mit dem Ermächtigungsgesetz von einer "kommissarischen Diktatur" Hitlers. Es ist also völlig korrekt, den Beginn der Diktatur auf das Jahr 1933 zu datieren. --Benatrevqre …?! 20:06, 4. Nov. 2012 (CET)

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thread_title:  Diktator ab 33? 

message: Die von zwei Mitwirkenden zuletzt vorgenommenen Straffungen der gegenwärtigen Einleitung erachte ich als Schritt in die richtige Richtung, den ich unterstütze. Wollte man mit den vorläufigen Nachbesserungen fortfahren, wäre meine Empfehlung, die Formulierung „ließ er das Reichspräsidentenamt mit dem des Reichskanzlers auf sich vereinigen und nannte sich fortan „Führer und Reichskanzler“.“, abzuändern in: „ließ er das Reichspräsidentenamt mit dem des Reichskanzlers auf sich vereinigen und sich fortan „Führer und Reichskanzler“ nennen.“-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ja, das ist auch sprachlich besser. -- Miraki (Diskussion) 10:22, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ein paar dieser Änderungen waren leider gegen den damaligen weitreichenden Diskussionskonsens gerichtet, weshalb ich den Konsensstand wiederhergestellt habe; weitere Straffungen bedürfen in jedem Falle eines Konsens und ich erkenne gegenwärtig auch keinen Nutzen in weiteren Löschungen. Eine Sinnentstellung des angegeben Belegs ist außerdem zu vermeiden. Es ist auch nicht einzusehen, dass ich der einzige bin, der in dieser Frage auf der Diskussionsseite sachlich mit Literaturbelegen argumentiert, siehe dazu bereits hier, und andere dies offenbar nicht für nötig halten. --Benatrevqre …?! 13:08, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Für sprachstilistische Straffungen ohne Informationsverlust braucht man keine Belege, der Konsens ist ausreichend gegeben. Der Beleg Werle stammte von mir, den Beleg Schmitz-Berning hatte wohl Phi eingebaut. Kopilot (Diskussion) 13:31, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wenn es denn auch lediglich Straffungen dieser Art sind, dann ja; allerdings enthielten Bdfs letzte Änderungen ja in der Tat Informationsverlust bei Sätzen, die unter Konsensvorbehalt liegen. Darüber hinaus sollte Werle auch weiterhin das belegen können, was auch dasteht, sonst führt der angegebene Einzelnachweis – bewusst oder unbewussst – in die Irre. --Benatrevqre …?! 13:52, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Als ob es für die Einleitung von maßgeblicher Bedeutung wäre, ab wann sich Hitler nur noch „Führer“ nennen ließ. Die Hauptsache ist aber, dass die Aussage von 1939 bis 1942 setzte er durch, ihn offiziell nur noch als „der Führer“ zu bezeichnen, mit dem angegebenen EN nicht belegt wird. Da verweist Werle auf eine VO vom 23. Dezember 1941, in welcher „der Führer“ selbst als Strafgesetzgeber aufgetreten sei. That's it. Wer diesen Punkt wirklich für einleitungswürdig hält, und so konsensual sieht mir das nicht aus, sollte diese Aussage dann bitte auch entsprechend belegen. Der Befehl aus der Kanzlei des Führers, um den es dabei wohl geht, stammt vom 26. Juni 1943, so dass die Angabe 1939 bis 1942 ohnehin nicht stimmt.--Assayer (Diskussion) 02:11, 19. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Ganz unabhängig von der Belegmöglichkeit: Die verabfolgte „Führer“-Diät ist per se bereits eine Verbesserung (von der verkorksten Formulierung ganz abgesehen). Wenn in diesem Zusammenhang „Informationsverlust“ angesprochen wurde, muss unbedingt beachtet werden, dass überhaupt nur relevante und kontextrelevante Information diskutabel ist: in diesem Einleitungskontext handelt es sich bei dem nun erneut Entfernten wie gesagt um vollkommen irrelevantes, kontraproduktives „Führer“-Geraune.-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 19. Nov. 2012 (CET)

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thread_title:  Modifizierungsvorschlag zu vorläufigen Nachbesserungen 

message: "Schon seit 1934 ließ Hitler den bis dahin in der NSDAP verbreiteten Titel Führer auf seine Person begrenzen"
Stimmt doch gar nicht. Gruppenführer gab es immer. --Patchouly (Diskussion) 21:39, 15. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Führer ≠ Gruppenführer. --Φ (Diskussion) 21:50, 15. Dez. 2012 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:57, 15. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Titel "Führer" (erl.) 

message: Sprachlich ist das nicht sinnvoll. Hitlers Politik umfasst ja vielmehr und eine Politik fordert keine Kriegstoten, sondern der aus einem politischen Handeln resultierende Krieg. -- Burki Schlick (Diskussion) 20:00, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Bitte den Schlussabsatz der Einleitung im Zusammenhang lesen. -- Miraki (Diskussion) 07:16, 7. Mär. 2012 (CET)

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thread_title:  Hitlers Politik (erl.) 

message: Der Begriff "Helfershelfer" ist absolut brauchbar und es besteht kein nachvollziehbarer Grund, diesen zu ersetzen. Vgl. etwa die im Schrifttum vielzitierte Formulierung "Täter und Tatorte, Helfershelfer und Nutznießer" in Ulrich Herbert, "Zweierlei Bewältigung", Hamburg 1992, S. 77; ders., "Vernichtungspolitik", 1998, S. 19.
Aber auch in anderen reputablen Werken wird der Begriff vorbehaltlos verwendet, etwa von Kurt Bauer, in: ders. Nationalsozialismus, UTB, 2008, S. 457: „Bis März 1942 töteten die deutschen Einsatzgruppen und ihre Helfershelfer beinahe 600.000, die Rumänen bis Sommer 1942 rund 350.000 Juden. […]“ --Benatrevqre …?! 18:33, 31. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Wenn man andere sogenannte „reputable Werke“ liest, kann man manches Mal nur den Kopf schütteln über das Sprachgefühl deren Verfasser (s.o. K. Bauer). --Bdf (Diskussion) 19:14, 6. Nov. 2012 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:57, 18. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Helfershelfer