Diskussion:Traditionelle chinesische Medizin/Archiv/1

message: Hallo, wir sollten dringend den ganzen Themenbereich der "Alternativen Behandlungsmethoden" aufräumen. Dazu zählen: TCM, Romi, Lomi, usw... Als ersten Schritt würde ich den Artikel Guasha hier in den TCM Artikel einbauen. Fragen? Anregungen? Gruß, semperor Gibs mir! 11:33, 24. Mär 2006 (CET)
replies: text: Bin ich absolut mit einverstanden. Mir gefällt auch die Einleitung hier noch nicht, da sie quasi im ersten Satz die TCM negiert. Mir wäre es lieber, diese Information weiter unten zu bringen und als Einleitung eine allgemein gültige Definition der TCM... mir fällt nur gerade nix Gescheites ein :) Gruss, DocMario ₪ 00:53, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Aufräumaktion 

message: Hallo, ich habe die :Kategorie:Pseudowissenschaft wieder entfernt. Zuvor habe ich sehr eingehend den Artikel Pseudowissenschaft studiert und konnte feststellen, dass alle geforderten wissenschaftlichen Kriterien (inklusive Falsifizierbarkeit) gegeben sind. Sicher, die 'Begrifflichkeiten' mögen dem ein oder anderen etwas seltsam vorkommen, sie basieren aber auf belegbaren empirischen Daten - macht sie das automatisch 'pseudo'?! Gruss, DocMario ₪ 00:53, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Pseudowissenschaft?! 

message: Eine interessante Quelle für die Geschichte der TCM an sich ist der Imrie ( http://drspinello.com/altmed/acuvet/acuvet_files/frame.htm ). Er behandelt die TCM zwar als Tierarzt primär aus tiermedizinischer Sicht, aber für die Geschichte und Ideologie dahinter ist das unerheblich. Ausserdem verweist er auch auf viele andere Quellen, die man in den Artikel einfliessen lassen könnte. --130.92.9.55 17:11, 14. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Mehr Quellen 

message: Wieso kann im artikel behauptet werden, dass der oberste Sanitätsrat in Österreich die akupunktur anerkennt?  Soweit das zu eruieren ist, wird nur anerkannt, dass das stechen mit einer nadel einen schmerz oder einen reflex hervorruft. Das ist aber nicht, was im artikel suggeriert wird.
:Dieser Diskussionsbeitrag stammt von 13:21, 14. Nov. 2006 217.116.178.162 (nachgetragen, bitte beim nächsten Mal mit vier ~ signieren.)
::Ich finde die Formulierungen "anerkannt" und "Sanktus gegeben" wenig- bis nichtssagend und schlage vor, den Abschnitt zu löschen. Mir selbst fehlen Kenntnisse über die Situation in Österreich, sonst hätte ich ihn überarbeitet. --RainerSti 14:57, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  TCM in Österreich 

message: Zitat: "Gerade wegen ihres ganzheitlichen Ansatzes ist die Traditionelle Chinesische Medizin eine sinnvolle Ergänzung zur konventionellen westlichen Medizin."
Keine Medizin ist so „ganzheitlich“ wie die wissenschaftliche Medizin, denn nur sie betrachtet und untersucht den ganzen Menschen vom Molekül über die Zelle zu den Organen bis hin zu Seele. Oder ist es etwa „ganzheitlich“, wenn man die gesamte Biologie ignoriert und an ihre Stelle erdachte Konstrukte setzt und diese auf den Leib projiziert? Es gibt wohl zurzeit keine alternativmedizinische Richtung, die sich nicht mit dem Siegel der „Ganzheitlichkeit“ schmückt, ganz schön inflationär.
Wenn man so will wie es der satz nahe legt, dann wäre vielleicht auch die Astrologie eine sinnvolle Ergänzung der Astronomie und die Alchemie eine sinnvolle Ergänzung der Chemie. Pathomed 00:35, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich bin für Streichung des Satzes. Nicht weil ich Pathomeds Meinung teile, sondern weil ich die TCM, wie ich sie in China Anfang der 1980er Jahre erlebt habe, gerade für nicht ganzheitlich (übrigens ein durchaus verschwommener Begriff) halte. Irgendwo habe ich auch einen Literaturbeleg, aber gerade nicht greifbar. --RainerSti 08:47, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Strittiger Satz 

message: empirisch belegte wirkung von Akupunktur u.ä. hin oder her - es sollte deutlich werden das unabhängig von der (möglicherweise vorhandenen) Wirkung die ERKLÄRUNGSANSÄTZE Pseudowissenschaftlich sind. Es gibt eben keine Meridiane oder ominöse Bioenergien, jedenfals nicht in einem naturwissenschaftlich falsifizierbaren Sinne.  Und da der Erklärungsansatz Pseudowissenschaftlich ist ist es somit doch auch die TCM als solche?
Das bedeutet nicht das TCM als Quacksalberei verdammt werden soll, keineswegs.
Aber die TCM ist - was ihre theoretischen grundlagen angeht - doch am ehesten mit der "4-Säfte-Lehre" der Antike und des Mittelalters zu vergleichen.
Ich finde es sollte in dem Artikel deutlich werden das es die moderne Schulmedizin mit ihrem naturwissenschaftlichen Ansatz ist, die tatsächlich erklären kann WARUM und WIE Krankheiten entstehen (eben basierend auf Erkentnissen der Biologie, der Chemie, der Biophysik, etc. bis hin auf molekulare Ebene).
Das können traditionelle Ansätze (seien sie nun chinesisch, Schamanisch, esoterisch, oder sonst wie) nicht.
217.50.136.59 22:17, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Pseudowissenschaft 

message: Habe Bauchschmerzen das die Kritik aus naturwissenschaftlicher Sicht erst so spät kommt :)
Hätte mir einen kriitischen Satz in der Einleitung gewünscht, werd mich aber zurücknehmen 217.50.136.59 22:27, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  krikabschnitt weiter nach oben? 

message: Ist das "Reiseangebot für TCM Wellnessreisen" unter Weblinks zum kritischen beäugen oder etwa --- Werbung?
--C-hankel 17:12, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ja. MfG, DocMario  ( D I C I B ) 18:19, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  ==Wellness-Reisen== 

message: Ich habe den Abschnitt zur Kontamination von Fertigarzneimitteln mit Bärengalle erneut aus dem Abschnitt "Phytotherapie" gelöscht. Erstens ist ein entsprechender Absatz bereits unter Kritik (TCM und Tierquälerei) vorhanden, er wäre also doppelt, zum Anderen spielen Fertigarzneimittel für die moderne, europäische Phytotherapie keine Rolle. Die Dekokte werden hierzulande fast ausschließlich aus kultivierten Heilpflanzen individuell zusammengestellt. Ich bitte dies zu würdigen. MfG, DocMario  ( D I C I B ) 18:07, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das Kapitel heißt "Arzneimittel" und nicht "Phytotherapie". Es ist einfach unwahr, dass es in Europa nur pflanzliche TCM-Arzneien gibt. Mag sein, dass manche das lieber hätten, nur stimmts halt nicht (Es stehen 3 Zitate dabei. Ich kann die Menge beliebig erhöhen. Nur ist es mehr als unnötig, da der Rest des Artikels durch KEIN EINZIGES ZITAT belegt ist!) Sogar die EU beginnt sich mit der Tatsache auseinander zu setzer, dass in TCM-Arzneien oft anderes drinnen ist als behauptet wird. Ich denke, hier sollte die ganze Wahrheit stehen und nicht nur den Teil, der sich besser als TCM-Propaganda eignet. Es stimmt, dass eine Aussage auch unter "Kritik" angeführt werden. Allerdings nicht als Kritik sondern als belegte Tatsache. Ich halte es für nicht akzeptabel, in einem Artikel in "Arzneimittel" zu behaupten, "Die einzigen in Europa verwendeten tierischen Arzneistoffe sind verschiedene Muschelschalen.", ohne es wenigstens durch einen Hinweis auf die Wahrheit zu relativieren. lG --TTomLL 18:49, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Alles schön und gut. Es ändert nichts an der Tatsache, dass die gleiche Information, welche sich auf FERTIGARZNEIMITTEL und außerhalb von Europa bezieht, nun doppelt drin ist. Ich habe den Abschnitt daher aus dem Kapitel zur TCM-Phytotherapie in Europa (oben) wieder entfernt. Auf der Suche nach etwas respektableren Quellen, (bisher stammt alles aus der Feder eines Wissenschaftsjournalisten) habe ich außerdem festgestellt, dass es sich bei dem erwähnten Test um eine Fallzahl von sechzehn Proben gehandelt hat(!) Daher auch die große Schwankungsbreite von 9-75%! Die weiteren in den von Dir aufgeführten Quellen gemachten Angaben beziehen sich auf 'verdeckte Ermittlungen' der WSPA. Den Kritik-Abschnitt habe ich daher entsprechend ergänzt und korrigiert. Was die fehlenden Quellen angeht, so möchte ich auf das umfangreiche Literaturverzeichnis hinweisen... Der Artikel stammt zum Grossteil aus einer Zeit, in der Einzelquellennachweise noch nicht nötig und üblich waren. Und jetzt lass es bitte gut sein. MfG, DocMario  ( D I C I B ) 20:14, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich stelle jetzt mal nicht zurück und werde mich ebenfalls um Quellen kümmern. Ich stelle aber fest, dass Du bei diesem Artikel agierst wie ein Pharma-Vertreter, der um jeden Preis verhindern will, dass sein Produkt in anderem als bestem Licht erscheint. Mir persönlich ist TCM völlig egal, habe auch nichts mit Tierschützern am Hut und habe auch nichts mit der Pharma-Industrie zu tun. Ich kann aber beim besten Willen nichts Positives am Ausrotten ganzer Arten sehen. Und das passiert bei der TCM. Schon allein dadurch, dass es 1,2 Mia. Chinesen gibt. Und durch den TCM-Hype im Westen wird weiter die Nachfrage angeheizt, mit entsprechenden Folgen. Ich werde übrigens demnächst noch den Absatz um gefährdete Heilpflanzen ergänzen. Die TCM, die angeblich so viel "natürlicher" ist, zerstört die Natur. Egal, ob es sich jetzt um Fertigprodukte (machen auch in Europa die Masse aus. Quelle folgt bald.) oder um diese "rein individuelle" Arzneien handelt. lG, --TTomLL 08:34, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Bitte unterstelle mir keinen Lobbyismus, wenn Du anscheinend nichts über meinen fachlichen Hintergrund weisst. Es geht rein um die oben genannten Tatsachen. Die berechtigte Kritik gehört in den Artikel rein. Aber einmal (im entsprechenden Abschnitt) reicht. Und es sollten respektable/korrekte Quellen angegeben werden. Und bitte lies Dir noch Mal WP:TF durch, bevor Du wieder zu Werke gehst. MfG, DocMario  ( D I C I B ) 09:01, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich wiederhole: Es ist höchst unseriös, im fachlichen Teil etwas unrichtiges zu behaupten, und damit rechtzufertigen, dass es ohnehin im Kritik-Teil erwähnt wird. Es geht hier nicht um Ansichten oder um die Schäden an der Natur durch TCM. Die gehören in die Kritik. Es geht um die Aussage, dass es in Europa keine tierischen Bestandteile in TCM-Arzneien gibt, die schlicht unrichtig ist. Entweder muss das raus oder eine Relativierung rein. Bei Gelegenheit suche ich weitere Quellen. lG, --TTomLL 14:40, 8. Aug. 2007 (CEST)

text:  Lies erst noch mal den von Dir kritisierten Abschnitt (die Kritik trifft nicht zu), anschließend konsultiere Deine Quellen (welche sich sowieso nicht auf Europa beziehen) und dann können wir weiter diskutieren... MfG, DocMario  ( D I C I B ) 15:03, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Abschnitt zu Bärengalle 

message: Hallo Kollege,
"to confirm or exclude beneficial effects of CHM"
Das bedeutet, daß eine Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden konnte. Die Studien zeigten also keine Wirksamkeit ! Bitte nehme Deine Korrekturen zurück. Diese geben die Aussage der Studie falsch wieder.Wettig
:Sehr interessante Interpretation... Nur zum Verständnis - wo genau liest Du, dass die Studien "keine Wirksamkeit" zeigten? Zumal die von Dir zitierte Metaanalyse die Wirksamkeit gar nicht beurteilt hat, sondern lediglich die Studienqualität, sowie die Einflussfaktoren verglichen wurden (comparing the presence of biases and their influence on effect estimates from clinical trials). Die Autoren kamen zu dem Schluss, dass die Studienqualitäten für die TCM und westliche Medizin vergleichbar schlecht waren(!) und dass bei der TCM die Sprache der Publikation (Englisch vs. Chinesisch) einen Einfluss auf die Odds Ratios hatte. Sie schlossen daher, dass aufgrund der derzeitigen Studienlage eine Wirksamkeit weder bestätigt noch widerlegt werden könne... MfG, DocMario  ( D I C I B ) 23:29, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Da die beiden ‚guten‘ Studien weder von Dir, noch von o.g. Metaanalyse namentlich genannt werden, kann ich diese Aussage leider nicht prüfen. Die obige Quelle gibt jedenfalls nicht mehr her. Alles andere wäre Theoriefindung. Sollten Dir die Publikationsdaten der genannten Studien zur individualisierten Kräutermedizin vorliegen, wäre ich dankbar, wenn Du sie mir zur Verfügung stellen könntest. Übrigens finde ich es interessant, dass Du zwar zitierst, es gäbe derzeit nur zwei Prozent 'brauchbare' Studien, gleichzeitig aber behauptest, die TCM sei bereits seit Jahren ausreichend seriös untersucht. Selbst die Autoren der von Dir zitierten Metaanalyse und auch o.g. E. Ernst sehen das anders. Aber bitte tu' Dir keinen Zwang an, den Artikel ganz nach Gutdünken zu überarbeiten, meinen Widerstand musst Du nicht mehr fürchten, da ich meine WP-Artikelarbeit derzeit einstelle. MfG, DocMario  ( D I C I B ) 14:28, 15. Sep. 2007 (CEST)

text: 1) Mir liegt der komplette Text der Publikation vor, keine Sorge. Aber auch hier lässt sich Deine Interpretation der Studienlage imho nicht belegen. 2) die von Dir kritisierte Formulierung stammt nicht von mir. 3) die Diskussion wird mir zu doof. Ich hab schon gesagt: schreib, was Du willst... Oder wie mein Vater immer gesagt hat: „Du hast Recht und ich hab meine Ruhe“. MfG, DocMario  ( D I C I B ) 09:42, 16. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Studien zu TCM: Hier: Individualisierte Chin. Kräutertherapie 

message: Ich habe den Artikel mal bei der QS eingetragen. Kapitel Grundlagen ohne jede Quelle, Therapie ohne Quelle (mit Ausnahme meiner, die nur auf die ungeheure Zahl von Pflanzen und Tieren verwendet werden, hinweist) und Geschichte mit viel Text und wenigen Quellen... So finde ich das ganze fast unbrauchbar. --TTomLL 17:16, 4. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es sind doch 35 Einzelnachweise vorhanden sowie etliche Literaturangaben. 快樂龍InhaltFrageKonsequenz 09:53, 5. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Von den 35 sind 30 (!!!) im Kapitel Kritik an TCM. Der Hinweis, dass es Bücher über TCM gibt (und etwas anderes sind Literaturlisten nicht) ist nett, ersetzt aber keine Quellen. Artikel mit grundlegenden Aussagen ohne Quellen werden derzeit üblicherweise gelöscht. Würde hier nur 1/10 der Zeit, in der jedes kritische Wort an TCM zerpflückt wird, in die Suche nach Quellen investiert wird, wäre das schon erledigt. --TTomLL 22:40, 5. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Eine Literaturliste bedeutet, dass der oder die Autoren diese Buecher gelesen haben und auf dieser Basis den Artikel geschrieben haben. Ich bin wirklich offen fuer Kritik an TCM, zumal es bei mir teilweise selber nciht geholfen hat, aber das ist kein Grund den Artikel zu loeschen, denn es ist eine Medizin die mehrer Millionen von Menschen verwenden. Eine Relevanz, die man nciht wegdiskutieren kann. Aber ich will mich auch nicht gegen bessere Quellen aussprechen. 快樂龍InhaltFrageKonsequenz 04:56, 6. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe ja auch keinen LA gestellt (Auch wenn es reizvoll wäre. Die Ansprüche an Belege sind derzeit sehr hoch und sind hier definitiv nicht erfüllt.) Ich halte es auch für wichtig, dass es einen TCM Artikel hier gibt. SO, ohne Quellen bei den Grundprinzipien etc, wo jeder etwas hineinschreibt, was man irgendwann in irgendeinem Buch gelesen hat, ist bestenfalls für einen Esoterik-Artikel akzeptabel. Für einen Medizin-Artikel sollten höhere Ansprüche gelten. Und, wie gesagt, wenn dutzende Leute über den Artikel wachen und gegen jede Kritik mit Händen und Füßen kämpfen, und sie nur zulassen, wenn sie doppelt und dreifach belegt ist, erwarte ich mir den selben Standard zumindest bei den Grundprinzipien. --TTomLL 08:39, 6. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Quellen fehlen praktisch komplett

message: Kann es nicht eine Einleitung von 5-10 Zeilen geben? Was soll das mit der "erbärmlichen Lage Chinas".. Gehört doch alles nicht rein! POW ohne Ende.
 ---89.48.27.234 04:39, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Schreckliches Geschwafel 

message: Die Entsperrung dauert wohl noch ein Weilchen. Zeit, meinen Vorschlag für die Einleitung hier vorzustellen:
Als Traditionelle Chinesische Medizin (Abkürzung im englisch- und deutschsprachigen Raum: TCM) werden verschiedene Diagnose- und Behandlungsmethoden bezeichnet, die auf in China entwickelte traditionelle Heilverfahren zurückgehen. Zu den therapeutischen Verfahren, die in dieser Medizin zur Anwendung kommen, gehören eine besondere Arzneitherapie, die Akupunktur, die Moxibustion (Erwärmung von Akupunkturpunkten), die Massage (Tuina Anmo), eine am angenommenen Wirkmechanismus der Arzneien orientierte Diätetik und Bewegungsübungen wie Qigong und Taijiquan.
Besonders die Akupunktur ist inzwischen weltweit verbreitet. Außerhalb Ostasiens gilt die TCM als alternativ- oder komplementärmedizisches Verfahren. (...) 
Gruß, --RainerSti ?! 17:11, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung überarbeiten 

message: "TCM Traditionelle Chinesische Medizin: 4000 Jahre altes holistisches Medizinsystem- bestehend aus Akupunktur, Chinesischer Phytotherapie, Diäthetik, Qigong und Tuina... Dieser Begriff Traditionelle Chinesische Medizin erzeugt Verwirrung, denn er ist in der Regierungsaera Mao Tse-tung geprägt worden. Eigentlich aus einer Situation der materiellen Not heraus, besann man sich auf die alte Volksmedizin, normierte sie, indem man die vielen verschiedenen Richtungen vereinfachte und zusammenfasste. Heraus kam das, was heute an den vielen Universitäten des Landes als Traditionelle Chinesische Medizin gelehrt wird. Dies hat wenig mit den vielen alten Quellen und verschiedenen Stilrichtungen zu tun, auf welchen die eigentliche klassische Chinesische Medizin fusst"
"Die Wurzeln der chinesischen Medizin reichen rund 6000 Jahre zurück. In den 50er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts schufen Mediziner der Volksrepublik China während der Kulturrevolution eine einfacher umsetzbare „Kurzversion“ ihrer traditionsreichen Volksheilkunde. Die WHO prägte dafür den Begriff Traditionelle Chinesische Medizin (TCM)."
So ist schon der Begriff "traditionelle chinesische Medizin" verblüffend jung. Was im heutigen China unter diesem Namen praktiziert wird, ist keineswegs Ergebnis einer 4000-jährigen Tradition, wie es ehrfürchtige Westler oft glauben. "TCM", erklärt Sinologe Unschuld, "ist eigentlich ein Konstrukt der Maoisten, die aus der riesigen Vielfalt der traditionellen chinesischen Heilkunde das mit der Parteilinie Verträgliche herausfilterten." Richard Nixons China-Besuch 1972 war ein wichtiger Auslöser für einen ersten TCM-Boom - kam dann noch eine Fülle von Fehlübersetzungen und gezielten Umdeutungen hinzu, die seitdem als echt chinesische Wahrheiten weiterverbreitet werden. So entstammt auch die viel gepriesene "Ganzheitlichkeit" der chinesischen Medizin vor allem der Theorie. In China, so Landeskenner Hammes, sei die TCM in der Praxis "alles andere als ganzheitlich", eher eine Art Massenabfertigung, bei der Gefühle und seelische Nöte der Patienten in der Regel keinen Platz hätten. Auch die ursprünglich sehr militaristische Terminologie der chinesischen Medizin, die den Kampf zwischen Krankheitsauslösern und Körper beschreibt, verschwand klammheimlich.
"Den Begriff Traditionelle Chinesische Medizin gibt es erst seit Mitte des 20. Jahrhunderts. Mit dem ausgehenden 19. Jahrhundert waren die medizinischen Traditionen Chinas aufgrund der Erfolge der naturwissenschaftlich fundierten Medizin bei der Krankheitsbekämpfung immer mehr verdrängt worden und gewannen erst unter Mao Tse-tung neues Ansehen. Die Lehre von Yin und Yang wurde als archaische Form des dialektischen Materialismus gedeutet und zur Leitkategorie der neu entwickelten, heute für die TCM grundlegenden „acht Leitkriterien”, zu denen die Gegensatzpaare innen–außen, Hitze–Kälte, Fülle–Leere gehören.
Als TCM im engeren Sinn gilt das gegenwärtig in seinem Ursprungsland und in westlichen Ländern praktizierte chinesische Medizinsystem. Sechs klimatische (Wind, Kälte, Hitze, Feuer, Feuchtigkeit und Trockenheit) und sieben emotionale (Zorn, Freude, Sorge, übermäßiges Denken, Trauer, Angst und Schock) Faktoren, Diätfehler und physische Über- bzw. Unterbelastung werden in der TCM zu den pathogenen Faktoren gezählt, zu denen auch Schleim- und Flüssigkeitsansammlungen und Blutstagnation gehören. Von der TCM zu unterscheiden sind die tibetische Medizin, die im 7. Jahrhundert entstand, als Texte der TCM und des Ayurveda ins Tibetische übersetzt wurden, sowie die traditionelle japanische Medizin (Kampo), die später auch chirurgische Methoden anwendete."
:Ich habe diese Auszüge mal zusammengestellt, um die unterschiedliche Verwendung des Begriffs TCM zu belegen. Es ist sinnvoll, im Artikel darauf hinzuweisen. Wie, weiß ich allerdings noch nicht so recht. --RainerSti ?! 22:11, 6. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Zur Begriffsgeschichte und -Problematik 

message: 1) Bei der Einschränkung auf gut 2000 Jahre stimme ich überein mit Gewährsleuten wie Manfred Porkert und Paul Unschuld. Seither gibt es eine rein naturkundliche, auf der Wahrnehmung von Naturgesetzen beruhende Medizin. Deren Entstehung fällt in die Zeit des 2. und 1. Jahrhunderts v.Chr. Unschuld nennt sie die "formative Frühphase" der chinesischen Medizin. (Unschuld, Chinesische Medizin, S.12). Aus der Zeit der beiden Jahrhunderte vor und nach Chr. stammen die ersten sicher bezeugten Schriften, in denen sich die chinesische Medizin abzeichnet. (Bei der Schrift Huang Di Nei Jing wurde früher unter anderem von Unschuld eine Entstehungszeit kurz vor 200 v. Chr. favorisiert, inzwischen teilt auch Unschuld den Konsens der neueren Forschung, dass die Schrift im 1. Jh. v. Chr. kompiliert wurde - Unschuld, Chinesische Medizin, Aufl. 2003, S. 13). Entscheidend nun für die Beurteilung dieser ersten Schriften, ist ein Sachverhalt, für den es in Europa (außer auf dem Gebiet vielleicht der Mathematik) nichts Vergleichbares gibt. Die Ärzte in der Folgezeit greifen immer wieder auf diese Werke zurück, auch heute noch. Die erste systematische Pharmakologie aus dem 1. Jh. v.Chr. enthält die Beschreibung von insgesamt 365 Arzneien. "Die meisten von ihnen sind heute noch offizinell" (Porkert, Klinische Chinesische Pharmakologie, S. 86). Ein gutes Beispiel ist auch die relativ junge Kanpo-Medizin in Japan. Sie geht auf die Renaissance der Medizin eines Klassikers aus dem 1. Jh. n.Chr. (Shang Han Lun) zurück. Für die Zeit vor der Entstehung dieser chinesischen Medizin, in deren Tradition die Entwicklung der Medizin in Ostasien voranschritt, interessiert man sich erst seit dem 20. Jh. und in bloß historischer Absicht. Sie gehört nicht zur Tradition im Sinne einer Vergangenheit, auf die immer wieder zurückgegriffen wird. Die Zeit liegt übrigens aufgrund spärlicher Quellen nach wie vor weitgehend im Dunkel. So kann man über sie trefflich spekulieren.
2) Die Information aus dem WHO-Berichts, dass die TCM die traditionelle Medizin mit dem größten Verbreitungsgebiet sei, halte ich für wichtig, und sie unterscheidet sich signifikant von der Aussage, die TCM sei inzwischen weltweit verbreitet.
3) DIe TCM gilt auch in Ostasien als alternativ- oder komplementärmediziniches Verfahren. In Japan zum Beispiel lernen die Medizinstudenten nicht anders als hier die westliche Medizin in ihren fortgeschrittensten Formen kennen. Auch Neuerungen wie die Evidence based Medicine werden dort nicht weniger als hier diskutiert und unter die angehenden und praktizierenden Ärzte gebracht. Man werfe einen Blick etwa auf die Website des seit 1999 erscheinenden EBM Journals . Die Kanpo-Medizin musste sich ihre nach wie vor recht bescheidene Anerkennung über Jahrzehnte erkämpfen.
--Johannes Sense 09:30, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Erklärungen zur Einleitung vom 28. Juli 08 

message: Eine IP hat sowohl hier als auch bei Schröpfen und Moxibustion Links auf eine Site gesetzt, wo es Diashows zum Thema gibt. Sind diese Diashows in Ordnung? Die TCM-Dias finde ich nicht sehr aussagekräftig, und Schröpfen ist bereits mit Bildern dokumentiert, aber ich habe mal alles gesichtet. --Hob 12:45, 31. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Diashows 

message: Weil hier schon zu viele Köche am Werk waren und ich den bisherigen Autoren nicht zu sehr ins Werk pfuschen möchte, bringe ich meine grundsätzlichen Verbesserungsvorschläge im Diskussionsteil.
EINLEITUNG:
- "... gut 2000 Jahren SCHRIFTLICH begründet..." ist zwar nicht falsch, vermittelt aber sicherlich einen falschen Eindruck. Alleine schon, dass wir  davon ausgehen dürfen, dass Ötzi vor rund 5300 Jahren gelebt hat, ist Anlass genug, im Bezug auf das Alter der CM mindestens ein grosses Fragezeichen zu setzen. (Wer noch nicht weiss, dass die Gletschermumie vom Hauslabjoch Akupunkturpunkte aufweist, welche den Akupunkten entsprechen, die heute noch für die Behandlung von Lendenarthrose eingesetzt werden, und eine solche bei ihm auch eindeutig diagnostiziert werden kann, soll sich selber weiter darüber informieren, oder auf meiner webpage (tcmaarau.ch) die entsprechenden links aufsuchen.)
- Daoismus. Die wichtigste Prägung und wohl auch Quelle der CM (und damit letztlich auch TCM) ist der Daoismus. Obwohl diese Tatsache von einigen wenigen Sinologen (u. a. auch der ansonsten durchaus sehr beachtenswerten P. Unschuld) oder Konfuzianern scheinbar nicht gerne oder genug deutlich hervorgehoben wird, ist sie unumstritten. Zumindest im Kreise jener TCM Ärzte mit fundierter Ausbildung. Ab einem bestimmten Niveau, für das tiefere Verständnis und den Zugang grundlegender Denkmodelle der TCM ist Daoismus unumgänglich.
- Die umfangreichste Materia Medica in westlicher Sprache ist längst nicht mehr die von Porkert. Dieser hat zwar verdankenswerte Pionierarbeit geleistet, seine Werke sind aber längst überholt und entsprechen nicht mehr dem aktuellen Forschungs- und Wissenstand. Das hat weniger damit zu tun, dass sich von der Seite der TCM inzwischen viel geändert hätte, sondern mehr damit, dass es Porkert als Pionier schwerer hatte, als neuere Autoren. Die 3. Edition von Dan Bensky's Materia Medica ISBN: 9780939616428 übertrifft Porkerts Werk bei weitem. Nicht nur punkto Umfang, auch bezüglich Genauigkeit, Terminologie, Pharmakologie, Quellenangaben, usw.
- Es wird EINE private Universität erwähnt, wobei sich im deutssprachigen Raum schon etliche etablierte Schulen wähnen. Entweder sollte da eine komplette Liste oder dann gar kein einzelnes Institut aufgelistet werden. Ich kenne die Situation in Deutschland und Österreich nicht genau, in der Schweiz sorgt der Berufsverband (SBO-TCM) mit einem umfassenden Zertifizierungsmodell (entspricht jenem der amerikanischen Universitäten) für einheitlich hohe Qualität. TCM ist nicht geeignet als Weiterbildung, sondern bedarf einer fundierte Ausbildung. Komisch, der Link zum SBO-TCM, den ich vor ca. einem Jahr im Wiki montierte, wurde wieder herausgenommen. Dafür tummeln sich zahlreiche Links vom SMS, wobei gerader dieser ja nur Weiterbildungen (keine fundierte Ausbildungen à la internationalem Modell, also >2000 h) und nur für westliche Mediziner, anbietet. Ich finde, die ganze Sache sollte ein wenig differenzierter und weniger lobbistisch gestaltet werden und rufe die Herren vom SMS dazu auf, dies selber zu bewerkstelligen.
- Nach mehr als 50 Jahren sollte man vielleicht nicht mehr von einem Boom, sondern eher von der Etablierung der TCM im Westen sprechen.
- "...Die einzigen in Europa verwendeten tiersischen Arzneimittel sind Muschel..." entspricht nicht der Tatsache. Ich arbeite seit 10 Jahren mit tierischen chinesischen Arzneimitteln und verschreibe solche immer noch regelmässig. U. a. habe ich selber ein Projekt für Hirschgeweihe (die vom Stier (so heisst der männliche Hirsch) jeweils im Frühling abgeworfen werden) aus einem biologisch geführtem Wildpark lanciert. Weitere Mittel, wie etwa Di Long (Pheretima) oder Chan Tui (Cicada, Periostracum) sind sehr wichtige, häufig eingesetze Komponenten. Auch aus meiner früheren Funktion bei einem pharmazeutischen Unternehmen (für TCM in Europa) kenne ich die Zahlen und Facts sehr genau. Tatsache ist, dass nur noch eine Handvoll tierischer Mittel eingesetzt wird. Und diese werden natürlich nicht nur streng nach CITES importiert, sondern mit Druck und Auswirkung bis hin zu den Herstellern auf höchstmögliche artgerechte Haltung, usw. bzw. wie eben erwähnt, durch eigene, noch sinnvollere Quellen ersetzt.
- Wenn wir "Wissenschaftlichkeit" auf die westlich-normative Wissenschaft beschränken, beschneiden wir die Möglichkeiten eines der genialsten Werkzeuge, dass wir Menschen uns über Jahrtausende geschaffen haben. Viele Denkmodelle und Funktionen der TCM entziehen sich dem westlichen Denken und damit auch dessen Massstäben. Die Versuche, TCM aus westlicher Sicht zu analysieren und messen hat schon genug Schaden angerichtet, ohne, dass effektiver medizinischer Nutzen daraus hervorgegangen wäre. Die besten Labors der Welt sind nicht in der Lage, die kombinierte Wirkung von nur schon mehr als einem Wirkstoff auf einmal zu analysieren, ganz zu Schweigen von Tausenden von Wirkstoffen, welche in einer klassischen Verschreibung nach CM komponiert werden. Notabene werden in der umfangreichsten Materia Medica der TCM rund 12k Arzneien beschrieben! Wir sind also mit unseren analytischen Methoden weit davon enfernt, den medizinischen Nutzen der TCM auf diese Weise zu steigern, bestimmt gibt es da und dort in ein paar hundert oder tausend Jahren mal was...? Jedenfalls wirkt die TCM in dieser Zeit weiter. Ein weiterer Punkt in diesem Kontex, und weshalb ich finde, dass es langsam Zeit wird, das Thema Wissenschaft offener anzugehen: Was wir mit "Placebo" gerne zusammenzufassen versuchen, ist in der TCM ein ausgeklügeltes System auf verschiedenen Ebenen. Eine beachtliche Werkzeugbox, welche bewusst nicht von den stofflichen und erfassbaren Werkzeugen getrennt werden soll. Na ja, hier, und das bin ich mir bewusst, entgleite ich in ein grosses Thema, welches natürlich den Rahmen dieser Diskussionsseite sprengt... aber vielleicht gibt das ja eine Anregung.
Alle diese Punkte inkl. Quellennachweisen und weiterführenden Links sind übrigens genauer auf www.tcmaarau.ch beschrieben. Man darf sich von dort gerne weitere (inhaltliche) Anregungen holen.
Jedenfalls ein grosses Dankeschön an alle, die versuchen den momentan noch etwas zerfransten Wikieintrag über TCM gut zu gestalten.
Liebe Grüsse, 
Raffa
--212.152.22.196 18:32, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Grundsätzliche Überarbeitungsvorschläge 

message: Aus dem Artikel über die Volksrepublik auf dieser Wikiseite: "Bei der Gründung der Volksrepublik lag die Lebenserwartung bei etwa 35 Jahren. Dazu trugen Mangelernährung, mangelnde medizinische Versorgung und damit verbunden die hohe Verbreitung von übertragbaren und parasitären Krankheiten bei. Die Lebenserwartung der Chinesen liegt mittlerweile über 70 Jahren, das heißt, fast auf dem Niveau der westlichen Industrienationen." Die Gründung der Volksrepublik war 1949. In Deutschland war 1950 die Lebenserwartung: 66 Jahre. Sollte diese Information bei Kritik hinzugefügt werden? (nicht signierter Beitrag von 84.56.213.70 (Diskussion | Beiträge) 23:24, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich sehe aus dieser zusammenhangslosen Info keine Möglichkeit, einen Gehalt zu destillieren.--Kiu77 22:27, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: "Bei Gründung" heißt unmittelbar nach dem Krieg - da sind doch die Kriegstoten und Hunger-/Krankheitstoten dabei! Wenn Mao aber wieder die TCM einführte, dann war TCM ein voller Erfolg. China ist heute voll mit prop-gesunden (schlanken) Alten, die mit sich im Alter von 60-85 Jahren sich überall in China auf Plätzen treffen und täglich Tanzen und Singen - sogar Dez.-Januar .. zumindest in der Gegend um Chengdu und Chonqing bei -1 - +8°C.  Aber da Ernährung, Wohnungsverhältnisse, Besatzungs- und Kriegsfreie Zeit ebenfalls Faktoren für die Lebenserwartung sind, macht es keinen Sinn das hin zu schreiben. --edgar8 11:40, 13. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Lebenserwartung

message: Die Einfügungen
* (Aktuell) (Vorherige)  3. Nov. 2009, 19:44 91.53.109.157 (Diskussion) (66.321 Bytes) (Ergänzung zur GERAC STudienleitung und Durchführung) (Zurücksetzen | entfernen)
* (Aktuell) (Vorherige) 3. Nov. 2009, 14:56 Wikiphil (Diskussion | Beiträge) (66.114 Bytes) (Änderung bei "Fachgesellschaften" sowie Fakten und Referenzmodifikation "GERAC" inkl. Quellen.) (entfernen) 
finde ich nicht sinnvoll. Es gibt einen eigenen Abschnitt dazu in Akupunktur, und das Ganze hier unter KRITIK wiederzukäuen ist auch nicht gerade passend. Gruß, --RainerSti 20:03, 3. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  GERAC-Einfügungen 

message: ich bin erschrocken und empört wie einseitig negativ hier TCM dargestellt wird und wie offenbar alle Quellen verschwinden (gelöscht werden) die TCM-Gegnern nicht ins Konzept passen. Ich hatte schon bei der Akupunktur den Report der Weltgesundheitsorganisation WHO über die Indikationen für die Akupunktur eingestellt und meinte es auch hier getan zu haben - aber jemand hat das einfach gelöscht ! 
Wenn ich an Papiere von Pharmakologen zu den abgrundtiefen Fälschungen von klinischen Pharma-Studien denke, z.B. bei den COX-II-Hemmern (angeblich magenschonende Schmerztabletten, konkret CELECOXIB,von interessanterweise immer Profs kurz vor oder nach der Pension, die nichts mehr zu befürchten haben), kann einem übel werden, wie hier auf einmal die angeblich unabhängige Wissenschaft bemüht wird, um eine weitgehendst nebenwirkungsfreie und jahrtausende erprobte Therapie im Prinzip als Scharlatanerie runtergeputzt wird. 
Mag ja sein, dass während der langen Besatzung von China und den Bürgerkriegen TCM oder Akuüpunktur nicht gerade ihre Blütezeit hatte, aber sie als einige Jahrzehnte alt (seit Mao) zu bezeichnen, ist eine der vielen sehr durchsichtigen Manipulationen - als hätten nicht wenigestens einige wenige TCM-Experten im ja nun nicht sehr kleinen China überlebt und als könne man nicht mehr die alten Bücher lesen.  
Aber ich sehe diese Manipulationen als sehr großes und grundsätzliches Problem an, denn gegen Voll-Zeit-Löschprofis aus der Pharmaindustrie können Leute wie ich nicht ankommen.   Wo ist da die Lösung? Ich habe jedenfalls nicht die Zeit hier einen Lösch-Schreibkrieg durchzuführen. - Zumal bei Wikipedia die "Wir löschen das Wissen der Welt"-Clique (im politischen Bereich) schon zig Moderatoren haben, die nicht nur die Artikel, sondern gleich die Wikipedia-Autoren mit löschen. --edgar8 11:27, 13. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Schreibt hier die Pharmaindustrie ihre Konkurrenz nieder?  Grundsatzprobleme - wie lösen? 

message: Das Erklärungsmuster über "Meridiane" ist evtl. ganz einfach analog zum westlichen Nervenbahnen-Erklärungsmodell zu sehen; hierüber findet sich in dem Artikel leider nichts. (nicht signierter Beitrag von 93.206.19.171 (Diskussion) 14:04, 14. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  "Meridiane" 

message: Also so geht das auch nicht, zwar ist sie später auch durch Mao gefördert worden, aber sie war natürlich auch vorher schon in China weitverbreitet. Also wenn man das mit mao integrieren will, dann bitte richtig und auch mit einen vollständigen Beleg (inklusive Publikationsmedium/Verlag und Seitenangabe). Zudem möchte ich noch einmal für alle Fälle draufhinweisen, dass man zitierte Quellen im Normalfall immer vorher selbst lesen und nicht etwa ungeprüft von andere Stelle einfach übernehmen sollte. --Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 3. Jul. 2012 (CEST)
thread_title: Verbreitung durch Mao

message: "..die schon Jahrhunderte vor unserer Zeitrechnung nachweisbar ist.." Sehr interessant. Nein ich glaube nicht dass das eine Sinnvolle Beschreibung für einen Zeitraum(?) in der Vergangenheit ist.  --212.185.59.2 10:01, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Textqualität 

message: Da traditionelle und evidenzbasierte Methoden sich mindestens teilweise ausschliessen, wäre es interessant im Artikel zu erfahren, welche Position die traditionellen Methoden im heutigen China einnehmen.84.46.23.24 13:43, 31. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Im heutigen China werden wie aus Klinikshospitationen hinlänglich bekannt traditionelle Methoden wie selbstverständlich nebeneinander angewandt, es gibt in den Kliniken verschiedene Abteilungen. Quellen sind dafür vorhanden + werden bei Gelegenheit angefügt.--doc med couraco 17:14, 5. Feb. 2016 (CET)
replies: text: In Japan gibt es Vorlesungen für Akupunktur an Hochschulen und Universitäten jedoch getrennt vom Medizinstudium. s.a. Kampomedizin --doc med couraco 17:54, 5. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  An städtischen und privaten Kliniken Ärzte zu finden, die auch in Kampō-Medizin ausgebildet sind, ist in der Regel möglich.--doc med couraco 19:03, 5. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Stellung im heutigen China und in anderen asiatischen Ländern 

message: "Von einigen Kritikern wurden Bedenken erhoben, dass die chinesischen Arzneien, auch kunstgerecht gehandhabt, zu Leberschäden führen könnten. Eine „Langzeitstudie über mögliche Nebenwirkungen der chinesischen Kräuter“ vom Förderverein Chinesische Medizin in Deutschland e.V. kommt allerdings zu dem Schluss, dass sie den „oft erhobenen Vorwurf der Lebertoxizität chinesischer Kräuter“ widerlegen konnte.[37]"
Dieser Absatz weist zwei gravierende Mängel auf: Erstens wird nicht belegt, wer die Kritiker sind, die "Bedenken erhoben" haben und zweitens werden diese Bedenken mit Verweis auf die "Langzeitstudie" der "Fördervereins Chinesische Medizin in Deutschland e. V." entkräftet. Dieser Förderverein ist offensichtlich keine neutrale Institution und die Studie daher von vornherein einem Bias ausgesetzt. (nicht signierter Beitrag von HauserF (Diskussion | Beiträge) 11:32, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Anscheinend sind einige bei der TCM verwendeten Kräutermischungen durchaus Leberschädlich, so jedenfalls laut diesem FAZ-Artikel  (typisch für FAZ ist die Überschrift reißerischer als der Text), die Zusammenfassungsstudie auf die sich der Artikel beruft  schreibt in den Ergebnissen: "Since 2011, new case reports and case series provided evidence for herbal hepatotoxicity by TCM, focusing on nine TCM herbal mixtures and four individual TCM herbs with potential health hazards.", also scheint Leberschädigung (hepatotoxicity = Lebertoxizität) durchaus möglich. Eventuell kann man das in den Artikel einfügen. --2003:62:4602:EBBA:FC0C:98E4:AE27:4DD4 (15:10, 2. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Die Liste mit kritischen Kräutermischungen und Arzneipflanzen, die schon früher mit Leberschäden in Verbindung gebracht worden sind, basieren auf einer Auswertung der aktuellen internationalen Literatur. Das gehört in den Artikel.--Lectorium (Diskussion) 15:18, 2. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Mangelhafter Absatz 

message: "So gerieten die traditionellen Diagnose- und Therapie-Verfahren Ostasiens zunehmend in Bedrängnis"
Verfahren kommen nicht in Bedrängnis, nur Menschen, bzw. Lebewesen.
Verfahren geraten in Vergessenheit, kommen in die Kritik, werden nicht mehr angewandt etc.
Jwalter (Diskussion) 14:00, 19. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Verfahren, die in Bedrängnis kommen 

message: ist die in Japan angewandte Form der TCM = "der japanische Weg, eine 1500-jährige Weiterentwicklung durch Selektion und Anpassung  an die japanischen Verhältnisse (die übrigens unseren ähnlicher sind als den chinesischen), von großem Nutzen in der praktischen Anwendung sein. Verfolgt man die Berichterstattung in japanischen Medien der letzten Jahre, findet man immer häufiger Stimmen, die die Überzeugung vertreten, dass die moderne Medizin den Anforderungen einer zunehmend älter werdenden Bevölkerung nur noch in sehr beschränktem Maße gerecht werden kann. Dieser Trend hat der Kampo-Medizin in neuerer Zeit ein wachsendes Interesse beschert. Das spiegelt sich nicht nur in den steigenden Umsätzen der Kampo-Arzneimittel wider, sondern auch in der Zahl der verordnenden Ärzte (Abb. 1), dem zunehmend größer werdenden Anteil an klinischen Studien über die Kampo-Heilmittel und beachtlichen Ergebnissen in der modernen Grundlagenforschung." Kampo, die Japanische Phytotherapie -  Ein Überblick"   --doc med couraco 17:51, 5. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Kampomedizin = überlieferte aus der TCM hervorgegangene Phytotherapie in Japan 

message: Interessante Darstellung einer Universitätsabteilung zur TCM Geschichte und wesentlichen Prizipien: 
TCM-Handout der Uniklinik Düsseldorfdoc med couraco (Diskussion) 23:26, 28. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  TCM-Handout der Uniklinik Düsseldorf + Straffung des Artikels

message: Der Abnschnitt:
"Ab 2012 wird die traditionelle chinesische Therapie sowie die Homöopathie, die anthroposophische Medizin, die Phytotherapie und die Neuraltherapie unter bestimmten Voraussetzungen wieder von der obligatorischen Krankenpflegeversicherung bezahlt. Diese Regelung gilt provisorisch bis Ende 2017. In dieser Zeit gelten Wirksamkeit, Zweckmässigkeit und Wirtschaftlichkeit der fünf komplementärmedizinischen Methoden als teilweise umstritten und werden hinsichtlich dieser Kriterien evaluiert.[44]"
ist  so nicht korrekt!
Die Krankenkassen bezahlen nur wenn man eine Zusatzversicherung hat. Krankenkassen die TCM kosten übernehmen 2018. Auch verweisen keine Ärzte der Schulmedizin einen Patienten zu einem TCM Therapeut oder Arzt. Das muss man selber machen.
--Neo-ch-history (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  TCM in der Schweiz 

message: Ich habe auf Diskussion:Chinesische Arzneimitteltherapie angeregt, auf die Rolle einzugehen, die Pulver aus Nashörnern, Tigerknochen und getrockneten Seepferdchen in der chinesischen Medizin spielen. Der Aspekt kommt in den Artikeln bislang nicht vor, wohl aber in den Artikeln über die gefährdeten Tierarten. --Jejko (Diskussion) 10:33, 5. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Das gehört definitiv rein. --Hob (Diskussion) 22:22, 6. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Gefährdete Tierarten 

message: Die TCM gibt es nicht, denn es gibt 14 000 (!) klassische chinesische medizinische Texte, von denen nur etwa 50 in westliche Sprachen übersetzt sind. 
In einen enzyklopädischen Artikel gehört keine Polemik, es sollte der aktuelle Wissensstand, gern auch kritisch hinterfragt dargestellt werden.
Es ist Aufgabe und Bestreben der Fachleute und Fachgesellschaften, aus dem Vorhandenen mit textkritischen Analysen philosophische von kulturellen, politische von biologischen Aussagen zu trennen. Nur so können in kritischer Analyse neue Erkenntnisse über die historischen Überlagerungen erfahrungsheilkundlicher Erkenntnisse der alten Ärzte gewonnen werden.doc med couraco (Diskussion) 19:55, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Es fällt auf, dass im Artikel der Unterschied zwischen "TCM", altchinesischer Medizin und chinesischer Medizin hier verschwommen dargestellt ist. Deshalb erfolgte meinerseits eine Neugliederung, die allerdings noch nicht alle Unklarheiten beseitigt. --Georg Hügler (Diskussion) 17:58, 8. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Die  TCM 

message: "In traditional China there were many schools and types of medicine, there was no medical profession to enforce a monopoly of practice. Only when missionaries and Japanese doctors introduced the medicine of their day did the need arise to call anything "Chinese medicine." It was just "medicine." In the 1920s, partly with the backing of the government, medical schools applied new techniques and tried to identify what could be selected from earlier practices to create a Traditional Chinese Medicine. It then got very complicated, but the point here is that this article confuses "medicine in traditional China" with Traditional Chinese Medicine. TCM is a good example of an Invented tradition. Please see, among many others, Andrews, Bridie (2013). The Making of Modern Chinese Medicine. Vancouver: UBC Press. ISBN 0774824328" --ΘΦΘ (Diskussion) 15:32, 28. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  keine "traditionelle" Medizin aber eine durch Mao und die CCP erfundene. 

message: In deiner Ergänzung über die Nutzung von Elfenbein hauptsächlich als chinesisches Potenzmittel und Aphrodisiakum verweist du auf . Der Artikel handelt zwar grob von dem Thema, aber ich finde nichts, was genau diese Aussage belegt. Auf welchen Teil des Artikels beziehst du dich? --Nuretok (Diskussion) 13:33, 3. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Zur einfacheren Nachvollziehbarkeit der Diskussion hier der Volltext des Artikels. --Nuretok (Diskussion) 13:40, 3. Jul. 2021 (CEST)

text: Die Quelle war nicht die Beste, aber die anderen zeigen durchaus auf, dass Elfenbein (und auch das von Nashörnern) in China sehr begehrt ist. --Julius Senegal (Diskussion) 17:40, 31. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Mit den neuen Quellen passt es besser. Danke! --Nuretok (Diskussion) 09:40, 1. Aug. 2021 (CEST)

text: Der Verbot von Elfenbeineinfuhr in der VR China besteht seit 2017 – hier nur auf chinesisch bei BBC-Chinese – heißt natürlich nicht, dass Waren aus Elfenbein seit dem nicht mehr erworben werden kann – dieser Verbot gilt inzwischen auch in Hongkong (bis vor kurzem noch legal bzw. geduldet gewesen); aber die Nutzung von Elfenbein in Pulverform (laut New York Times Artikel) in der TCM-Rezeptur ist wahrlich selten in der Praxis; der Großteil der verarbeitete Menge von Elfenbein ist sicherlich, wie  @Schlerinfaz schon erwähnt hat, im Kunsthandwerk verarbeitet worden. MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 18:15, 4. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Nutzung von Elfenbein