Diskussion:Shimpū Tokkōtai/Archiv/1

message: das hier ist ein propagandaplakat aus der SU in dem das rammen von gegnerischen flugzeugen als heldenhaft bezeichnet wird. ich würde das also relativieren wollen was im artikel dzt. steht. selbstopfereinsätze wurden in der SU zumindest gefördert.
--> Head-on deliberate midair collision is a weapon of heroes. Glory to the Stalin's falcons, threat to the fascist predators! --213.47.131.240 15:04, 18. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Kamikaze-Taktik in der SU 

message: "Der Begriff Kamikaze selbst steht im Deutschen für einen Selbstmordangriff auf militärische Ziele." Stimmt dies? Meiner Meinung nach handelt es sich um einen Selbstmordangriff, die oft geringe Aussicht auf Erfolg hat. Ob das Ziel militärisch oder nicht militärisch ist ist hier meiner Meinung nach (bezogen auf den Begriff Kamikaze-Angriff) sekundär. Übrigens sollte man den Begriff genauer eingrenzen, denn man kann von einem Sprengstoffattentäter (also Gürtel an Bombe) ja auch von einem Kamikaze-Angreifer sprechen, aber das macht ja offensichtlich niemand
:Mit Kamikaze bezeichnet man einen Angehörigen der regulären, japanischen Streitkräfte während des Zweiten Weltkriegs, der ein militärisches Ziel unter Missachtung seines eigenen Lebens angegriffen hat. – Die anderen nennt man Terrorbomber. Die übertragene Verwendung des Begriffs ist bedeutungsgleich mit dem "Pyrrhussieg".
Als "Kamikaze" wurde in Japan ausschließlich der "göttliche Wind" des 12. Jahrhunderts verwendet. Niemals für "Spezialangriff" ("Tokko tai" oder "Shimpu")oder Angehörige einer solchen Einheit.
-Wilfried Eck- (11:32, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Begriff 

message: Der Artikel ist interessant, lässt aber einige Fragen leider unbeantwortet. Vielleicht weiß ja jemand mehr?
* Es wird zwar immer wieder darauf hingewiesen, dass "Ein Flugzeug = Ein Schiff" nicht richtig war, aber wie effektiv waren die Kamikaze-Piloten denn nun? Gibt es vielleicht Beispiele oder eine (nicht vollständige?) Verlustliste von US-Schiffen, welche durch Kamikaze-Piloten versenkt wurden?
* Welchen Einfluß hatten die Kamikaze-Attacken auf die Moral der US-Amerikanischen Truppen auf Schiffen und Flugzeugträgern?
Starcalc 13:28, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Die Trefferquote lag bei 9:1. D.h. 1 Treffer auf 9 Flugzeuge. Ausser 3 Geleit-Flugzeugträgern gingen nur Zerstörer und Hilfsschiffe (Transporter usw.) durch Tokkotai verloren. Es gab aber zahllose Beschädigungen. Die getroffenen Schiffe konnten aber fast alle noch im Einsatzgebiet repariert und wieder eingesetzt werden. 
Die USA verloren 36 versenkte Schiffe (davon 3 Geleit-Flugzeugträger) und 368 schwer beschädigte.
--Wilfried Eck 18:56, 20. Jan. 2010 (CET)

text: Wenn ein Flugzeug trotz massivem Flakfeuer nicht abdreht sondern weiter auf einen zufliegt, dann fühlt man sich natürlich nicht sonderlich wohl. Es wird auch ein Fall eines Geschützführers kolportiert, der mit dem Kommentar:"Schönes Wetter heute." über Bord gesprungen sein soll. --Uschi 08:36, 19. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Offene Fragen 

message: Was soll eigentlich der Absatz über die brit. CAM-Schiffe bzw. ihre Piloten u. Flugzeuge hier. Darüber gibt es doch einen eigenen Artikel. Ausserdem kann man ihre Piloten nicht mit den Tokkotai vergleichen, da das Einsatzkonzept das Überleben des Piloten vorsah. Wenn es keinen Widerspruch gibt werd' ich den demnächst raushauen. --Uschi 15:21, 11. Dez 2005 (CET)
thread_title:  CAM-Schiffe 

message: Die reisserische Pseudo-Reportage auf N24 über abgebliche Selbstmord-Schwadronen der Luftwaffe habe ich leider auch gesehen - was für ein Dreck. Gibt es aus irgendeiner seriösen Quelle auch nur einen Beleg, dass diese Einheit tatsächlich existiert hat? Das Cockpit in den V1-Prototypen war nur dazu da, diese auch ohne Fernsteuerung im Flug unter Kontrolle zu halten. Und vor allem: Wenn es in Deutschland Selbstmord-Piloten gegeben hätte, warum wurden dann die V1 unbemannt nach London geschossen??? --stupus_mundi 17:20, 10. Jan 2006 (CET)
replies: text: Vielleicht weil es auch ohne ging? Ich klinge jetzt hoffentlich nicht sarkastisch, aber schließlich haben sie ja auch so getroffen. Ich hab die Reportage aber nicht gesehen, kann also nicht direkt darüber urteilen. Aber sie kommt ja bestimmt nocheinmal ;-) --FGodard ♂ 20:19, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  N24 

message: Die japanischen Zeichen für Kamikaze haben zwei verschiedene Lesearten. Die eine ist eben Kami-kaze 神風 die andere jedoch ist Shinpū und nicht Shimpū. Das Zeichen 神 liest man Shin, also mit n. Wadoku (www.wadoku.de) übersetzt auch 神風 als Shinpū, also mit n.
Jetzt weiß ich nicht, ob das eine verwestlichte Aussprache ist, oder ob das wirklich Shinpū heißen sollte. Weiß jemand dazu genaueres? 
:Siehe WP:NK/J#Transkription --Asthma 19:36, 29. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Shimpū vs. Shinpū 

message: Der dritte Absatz unter "Ursprung" scheint mir in sich widersprüchlich. "...waren es meist keine nationalistischen Fanatiker, die zu sterben bereit waren..." Direkt danach heißt es: "sondern zum einen Soldaten, die um die Aussichtslosigkeit konventioneller Einsätze wussten, aber auch Studenten und Absolventen der Mittelschulen, die ihren Teil zur Abwendung der Niederlage beitragen wollten." 
Erstens waren diese Leute ja also doch zu sterben bereit. Der Autor dieses Abschnittes wollte also offenbar darauf hinweisen, dass ihr Motiv nicht nationalistischer Fanatismus war. Wer aber, zweitens, "seinen Teil" zur Abwendung der Niederlage beitragen möchte, ist doch wohl Nationalist, und wer dies auch noch freiwillig tut, obwohl er sicher ist, dabei sterben zu müssen, erfüllt für mich alle Vorraussetzungen für einen Fanatiker. Drittens: Der Autor schlägt einen seltsam affirmativen Ton an. Ich halte es für ziemlich zynisch es zu bedauern, dass einige Selbstmörder "leider" (3. Absatz, 4. Satz, "Demgegenüber...") dazu gezwungen wurden. Diese Bewertung, die an sich schon in einer Enzyklopädie nichts verloren hat, suggeriert an dieser Stelle auch noch, dass es eine korrekte, gerechtfertigte Rekrutierungsmethode für Selbstmordpiloten als Gegensatz zum "leider" vorhandenen Zwang gäbe.  78.42.36.66 14:24, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Punkt Nr. 3 wurde mittlerweile wohl ausgebessert, Nr. 1 und 2 bestehen weiterhin. --Kraligor (Diskussion) 02:04, 18. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Fanatiker? 

message: Es tut mir leid, aber mit aktueller Forschung hat dies nichts zu tun. Desweiteren ist es inzwischen bekannt, zumindest jenen die sich prof. den Geschichtswissenschaften widmen, daß "Kamikaze-Piloten" tatsächlich gezwungen wurden. Populär verarbeitet ist daran gar nichts, vielmehr geht man in der Forschung, abseits jener aus den USA, längst nicht mehr von der Folklore der "Freiwilligen" aus. Es ist schlicht Nonsense zu behaupten, daß jemand der in eine strikte militärische Hierarchie eingebunden war, von klein auf darauf konditioniert wurde und mit einer Entehrung rechnen mußte (ebenso seine Familie und Verwandtschaft), noch einen Iota "Freiwilligkeit" in seiner Entscheidung besitzt. Der Begriff der "Freiwilligkeit" besitzt hier in diesem Kontext eine äußerst zynische Note und abstrahiert eine äußerst komplexe Materie bis zur Unkenntlichkeit. (nicht signierter Beitrag von 91.21.127.169 (Diskussion) 20:47, 22. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Aktuelle Forschung? 

message: "Die freie Entscheidung des Einzelnen war unwichtig", heißt es in dem Artikel - das soll ein Spezifikum der kaiserlichen japanischen Armee gewesen sein. Ist das nicht der Wesenszug jeder Armee, dass das Individuum nichts zählt? Ich halte diesen Satz für hochgradigen Blödsinn. (nicht signierter Beitrag von 89.246.186.126 (Diskussion) 19:21, 27. Jul 2011 (CEST)
replies: text: Durchaus nicht. Hier unterliegst du einem heutzutage wohl recht modernen Missverständnis von einer Armee als einer Gruppe von seelen- und gedankenlosen Kampfmaschinen ohne freien Willen. Nur zwei Beispiele: Führen mit Auftrag, Bürger in Uniform. Es gibt auch genügend Beispiele in der Kriegsgeschichte, in denen gerade das Individuum und seine freie (oft den gegebenen Befehlen widersprechende) Entscheidung einen Erfolg herbeigeführt haben. Die japanische Armee hingegen basierte völlig auf einer bedingungslosen Unterwerfung unter den Vorgesetzten, in einer Weise, die in Armeen der neueren Geschichte nahezu beispiellos ist. Gruß Ogb 08:01, 10. Sep. 2011 (CEST)

text: Führen mit Autrag ist bloß eine bestimmte Methode, die nichts mit Individualität oder irgendeinem zu Grunde liegenden Menschenbild zu tun hat, und den Staatsbürger in Uniform halte ich für einen Propagandabegriff, der sicher in realen Kriegsfällen keine Rolle mehr spielen dürfte. Die "freie Entscheidung des Einzelnen" jedenfalls klingt ziemlich pathos-geladen und scheint mir als Abgrenzung zwischen verschiedenen (modernen) Armee-Typen wenig brauchbar. Wenn es in der japanischen Armee ein Spezifikum gab, kann man das doch bestimmt treffender ausdrücken. Deshalb schließe ich mich erstmal der Meinung des Thema-Starters oben an.77.183.208.74 22:40, 29. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  "Die freie Entscheidung des Einzelnen war unwichtig" 

message: Was ist mit dem Reichenbach-Gerät (Modifikation der Fi 103)? Es gab doch auch Überlegungen, diese zu Selbstopfer Angriffen zu verwenden. So von Hanna Reitsch vorgeschlagen.
--Bernd Wiebus (Diskussion) 12:12, 1. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Kamikaze-Taktik in anderen Ländern 

message: "Die Bezeichnung „Selbstmordangriff“ wird zwar häufig verwendet, ist aber im Kern unzutreffend, da sie der Motivation der Piloten nicht gerecht wird." WELCHE Motivation denn??? Sehr unpräziser Satz. (nicht signierter Beitrag von 91.12.75.209 (Diskussion) 19:44, 28. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Sinnfrage 

message: Meine Volksschulzeit begann mit dem Schuljahr 1938/1939 und endete im Schuljahr 1941/1942. In dieser Zeit habe ich das erste Mal von Kamikaze Einsätzen gehört. Kann diese meine Erinnerung stimmen?--Kath Erich (Diskussion) 13:09, 4. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Zeitliche Einordnung 

message: Was denn nun? Im ersten Absatz steht Shimpu Tokkotai heisst Kamikaze-Spezialtruppe, im nächsten Absatz steht, es gäbe im Japanischen keine Kamikaze-Angreifer. Außerdem wüßte ich gerne, was "Shimpu" bedeutet. Kurz: Viel Brimborium mit Kun-/Kanji-Lesung, aber danach bin ich mehr verwirrt als vorher. Geht das nicht knackiger formuliert? --Blaua (Diskussion) 15:32, 12. Nov. 2013 (CET)
thread_title: Verwirrende Begriffe

message: Der Artikel sollte nach "Tokubetsu Kōgekitai" verschoben, werden - das ist augenscheinlich die offizielle Bezeichnung - der japanischsprachige Wikipedia-Artikel liegt ebenfalls im Lemma 特別攻撃隊 - was eben Tokubetsu Kōgekitai entspricht. Tokkō Tai (特攻隊; Selbstmordkommando) findet im ja-Artikel ebenfalls in der Einleitung als Abkürzung Platz - Kamikaze bzw. Shimpū 神風 findet sich dort garnicht - erst irgendwann relativ spät im Artikel. --83.215.132.255 20:02, 21. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Eigentlich sollte ein in Deutschland gebräuchliches Lemma verwendet werden. Die offizielle Bezeichnung Tokubetsu Kōgekitai ist in Deutschland völlig unbekannt. Berühmt wurde  nicht die Tokubetsu Kōgekitai-Einheit, sondern der Begriff Kamikazeflieger wurde bekannt.  . Diese Kampfweise war eher berüchtigt als ruhmreich. Die Existenz einer besonderen Einheit für Kamikazeflieger ist den meisten Menschen nicht bekannt. --87.155.254.135 08:05, 11. Nov. 2016 (CET)

text: Die Zahl der Googlebuchtreffer bezieht sich jedenfalls hautsächlich auf Kamikaze-Flieger 1190;98 Kamikaze Flight 9060 --08:10, 11. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Falsches Lemma? 

message: Die japanische und die im Deutschen verbreitete Aussprache des Begriffs "Kamikaze" unterscheiden sich deutlich, wobei man leider hier, wie ich gerade eben, Information über die Originalaussprache vergeblich sucht. Auf en.wikipedia.org/wiki/Kamikaze ist sowohl Lautschrift als auch eine ogg-Audiodatei zu finden, die diese hier fehlenden Informationen gibt, und die sowohl hier als auf Kamikaze (Mongoleneinfall) sehr passend wären.
Leider kenne ich mich weder technisch noch was die Lizensiererei über die WP:en-WP:de-Grenze hinaus angeht aus. Falls in diesem Sinne eine Verlinkung hierhin möglich wäre, wäre es gut, wenn sich jemand mit ausreichenden Kenntnissen der Sache mal annehmen würde. --92.73.25.60 01:46, 19. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Kamikaze - Aussprache 

message: Im Kopf steht: "Kampfgruppe, deren Piloten in den meisten Fällen Freiwillige waren". Ich las bei einer Japanerin (Hisaku Matsubara?), daß eher gesellschaftlicher Druck (an der Ehre packen) die jungen Piloten getrieben hat. Weiß jemand mehr, gibt es da Quellen? -- Wegner8 (Diskussion) 17:53, 29. Mär. 2015 (CEST)
thread_title:  Wirklich freiwillig? 

message: In weiten Teilen liest sich der Artikel so, dass die Verbrechen der japanischen Kriegsmaschinerie im wesentlichen kulturkreisbedingt waren, und damit eigentlich zu entschuldigen sind. Pervers wird das in den Passagen, wo den Piloten Freiwilligkeit unterstellt wird. Der Artikel scheint mir aus einer sehr Pro-Japanischen-Perspektive geschrieben zu sein. Von der Verzerrung der Wirksamkeit von Suizid-Angriffen einmal abgesehen - 3000 reguläre Piloten / Maschinen würden wohl auch einige Ziele treffen. Eine ausgebaute Flugsicherung war seitens der Amerikaner ohnehin nötig, das war kein Verdienst der K.-Flugzeuge, und effekt versenkt haben sie 1-2 kleinere Schiffe ohne echten Gefechtswert. Interessanterweise sind die Artikel zu dt. Quasi-Suizid-Waffen wie dem "Neger" wesentlich ehrlicher, da wird offen zugegeben, dass der Effekt gleich null war. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:C00:4B00:ED01:DB37:5222:FEA1 (Diskussion | Beiträge) 21:17, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Der Artikel verzerrt ohnehin wo er kann.... Da hat wohl wirklich jemand mit einer extrem positiven Haltung gg. kulturkreisbedingtem Fanatismus geschrieben. Lustigerweise wird übergangen, dass die Idee innerjapanisch nicht unumstritten war - weil das nicht in das Bild passt ? - und die Marineleitung anfangs gg. die Kaiten-Taktik war. (nicht signierter Beitrag von 213.147.161.190 (Diskussion) 20:00, 5. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Beschönigend und relativierend. 

message: "Verheiratete, erstgeborene und einzige Söhne wurden abgelehnt" aus dem Artikel. Ist dieser Satz nicht etwas Redundant? Denn der Einzige Sohn ist doch automatisch der Erstgeborene. Oder verstehe ich da was falsch? (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.209 (Diskussion) 16:35, 8. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Einzige Söhne (die ohnehin "Erstgeborene" sind) wurden abgelehnt, aber es wurden auch die Erstgeborenen von Familien mit zwei, fünf oder zehn Kindern abgelehnt. --ObersterGenosse (Diskussion) 11:17, 30. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Redundant? 

message: In den Mistel-Flugzeugen saßen keine Kamikaze-Piloten! Schon allein deshalb, weil das Cockpit ausgebaut war, um Platz für die Sprengladung zu schaffen. Der Pilot im oberen Teil des Gespanns hatte die Aufgabe die Mistel ins Ziel stürzen zu lassen. Er sollte zurückkehren, um eine neue Mistel aufzunehmen. --stupus_mundi 17:01, 10. Jan 2006 (CET)
replies: text: Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Krawattenträger (Diskussion) 16:48, 2. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Problem 

message: Im Abschnitt "Kamikaze-Einsätze in Japan" steht am Anfang, der Pazifikkrieg hätte 1941 begonnen. Im verlinkten Wikipedia-Artikel dazu steht jedoch, das er 1937 mit dem Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg begonnen hätte, was meines Wissens nach auch die allgemeine Ansicht ist. Der Satz müsste also anders formuliert werden.
:Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Krawattenträger (Diskussion) 16:48, 2. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Ich habe die entsprechenden Stellen umformuliert. Der Pazifikkrieg begann 1937, denn das Gelbe Meer, das Ostchinesische Meer und das Südchinesische Meer gehören natürlich zum Pazifik, und diese Meere waren ab 1937 mitunter bereits Kriegsschauplätze, außerdem wurden Anreinerstaaten überfallen und/oder besetzt. --GeeGee (Diskussion) 14:37, 6. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Beginn Pazifikkrieg widersprüchlich 

message: Meiner Meinung nach wird in der aktuellen Version die Ursprüngliche Bedeutung von Kamikaze als eine Göttliche Strafe, oftmals in Form von Stürmen auf See, nicht gut dargestellt.
Ich habe dazu noch keine wirklich guten Quellen gefunden, die folgende Erklärt die Mythologische Bedeutung von Kamikaze relativ gut:
https://www.univie.ac.at/rel_jap/kami/Kamikaze
:Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Krawattenträger (Diskussion) 16:49, 2. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Kamikaze Worterklärung