Diskussion:Stephen Langton

message: Ich habe gerade den Abschnitt "Kapiteleinteilung der Bibel" sachlich korrigiert und gekürzt. Die Ausführungen zur Verseinteilung im gleichen Abschnitt gehören aber erst recht nicht in diesen Artikel - sondern in den Artikel Bibelvers, den es ja schon gibt. Bevor ich hier aber den Eindruck erwecke, im Alleingang allzu viel zu löschen, stelle ich es hiermit erst einmal zur Diskussion und schlage vor, die Sätze zur Einteilung der Bibel in Verse zu löschen, oder zumindest sehr stark zu kürzen. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:15, 3. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für die Pariser Bibel (13. Jahrhundert)!! Was die Verse betrifft, hast Du ja Recht. Was die Kapiteleinteilung betrifft, ist die Zuschreibung an Stephan Langton schon ziemlich alt; die klassische Liste in Ms. Paris, BNF lat. 14417, 125v-126v ist ja mit "Capi(tu)la Canthuar(ii) archiepi(scopi) sup(er) bibliotecam" überschrieben (online hier anzuschauen), was für Otto Schmid, Über verschiedene Eintheilungen der Heiligen Schrift: insbesondere über die Capitel-Einteilung Stephan Langtons im XIII. Jahrhunderte (Graz 1892) von zentraler Bedeutung war. Es ist klar, dass das keine Schöpfung aus dem Nichts war, aber die jetzige Formulierung "wurde früher oft Stephan Langton zugeschrieben" klingt so, als habe Langton gar nichts damit zu tun gehabt. --Appelboim (Diskussion) 19:58, 28. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, das ist recht hart formuliert und ich lasse mich gerne verbessern.  Die Zuschreibung ist alt (danke für den Quellenbeleg) und auch im 20. Jh. in der Forschung lange dominant. Für uns Wikipedia er sollte die Frage sein, was der Konsens der Forschung des 21. Jh. ist, vorzugsweise erkennbar in Handbüchern und wissenschaftlichen Lexika. Einverstanden?￼ -- Auf Basis der im Artikel genannten Literatur war mein Eindruck, dass hier niemand mehr annimmt, Stephan Langton habe die Einteilung erfunden. Dass er nichts damit zu tun habe, sagt aber auch niemand; meist heißt es "ihm zugeschrieben", manchmal "von ihm verbreitet", das müsste ich im Detail nachschlagen. --CRolker (Diskussion) 20:56, 28. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Es gibt halt in bibelwissenschaftlichen Handbüchern nach wie vor noch viel ärgere Fehlinformationen; wichtig war mir damals, die sehr oft zu findende Behauptung "Die weitere Einteilung des Textes in Verse geschah erst drei Jahrhunderte später durch Robert Estienne." nicht einfach zu streichen (so dass sie später jemand wieder einfügt), sondern die Info zu korrigieren. Handbücher und wissenschaftliche Lexika sind prinzipiell natürlich Belege erster Wahl für WP, aber manchmal gehen sie auch hinter das Niveau älterer Spezialforschung zurück; habe ich in dieser Diskussion auch mal angemerkt. Bei Stephen Langton kenne ich mich zugegebenermaßen weniger aus als bei der Verseinteilung der hebräischen Bibel :-) --Appelboim (Diskussion) 22:05, 28. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Neuere Literatur muss nicht immer besser sein, die Erfahrung teile ich, aber mindestens hier scheint mir die Beweislast doch eindeutig bei der Abweichung vom Konsens der jüngeren Handbücher zu liegen. Dass es frühe und deutliche zuschreibungen gibt, steht außer Frage. Ob die ihm zugeschriebene listenförmige Einteilung und die lapiteleinteilung der Pariser Bibel überein stimmen, wäre zu prüfen. Als Einstieg wäre wohl Schmids Eintheilungen von 1892 gut geeignet. --CRolker (Diskussion) 22:42, 28. Jun. 2023 (CEST)

text: Sollen wir vielleicht einfach „… wurde ihm früh zugeschrieben“ schreiben und es damit offenlassen, in welchem Sinne es seine Einteilung war? Das ist „weicher“ und immer noch innerhalb des Konsenses der modernen Forschung (und auch der älteren). Die Differenz Schmid vs Light und Co. könnte man durch einzelnachweise abbilden. Eine endgültige Klärung könnte schnell theoriefindung nötig machen, fürchte ich. Grüße --CRolker (Diskussion) 23:07, 28. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe es so umformuliert inkl. Verweis auf Schmid und Link zur Handschrift. Es geht ja tatsächlich um eine Zuschreibung. Die neuere Literatur habe ich ehrlich gesagt nicht eingesehen. Es wäre die Frage, ob es wirklich neuere Forschungen gibt, die über Schmid hinausgehen. Was die Übereinstimmung mit den späteren Vulgatadrucken betrifft, so hat Schmid ja die (relativ geringen) Abweichungen der Liste notiert, und auch auf Abweichungen in den Bibelhandschriften des 13. Jahrhunderts hingewiesen, und auch darauf hingewiesen, dass die Kapiteleinteilung schon erstaunlich früh rezipiert wurde. --Appelboim (Diskussion) 19:03, 29. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, das ist wichtig und Schmid ein guter beleg.  Die neuere Forschung hat schon einiges zu bieten (Schmids Datierungen sind zB sehr freihändig) aber Deine Fassung ist innerhalb des gesicherten Konsenses und ein Fortschritt gegenüber meiner Formulierung. Danke also! Gruß ￼ --CRolker (Diskussion) 19:59, 29. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Kapiteleinteilung der Bibel