Diskussion:Hexeneinmaleins

message: Die Lösung des Hexeneinmaleins, wie im Hauptartikel beschrieben, ergibt durchaus einen Sinn. Goethe, seines Zeichens Freimaurer, hatte Kenntnis von den damals gängigen metaphysischen Glaubenslehren. In seinem im angehenden 16. Jahrhundert erschienenen "De occulta philosophia" veröffentlichte Agrippa von Nettesheim diverse Siegel, die zu Invokationszwecken genutzt werden können.
Das Saturnsiegel ergibt sich aus dem selben Neunerquadrat, das im Hauptartikel beschrieben ist, indem die Zahlen der Reihenfolge nach miteinander verbunden werden.
Saturn galt bzw. gilt als ein zentrales Symbol innerhalb der schwarzen Künste.
Kopie (nicht signierter Beitrag von Saron (Diskussion | Beiträge) 01:08, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title: Saturnsiegel

message: Goethe wird sich doch wohl nicht über "Unsinn" in ("so zum Beispiel") Gerd Fischers Lineare Algebra beschwert haben, oder gab es das Buch etwa schon zu Goethes Lebzeiten? --Idler ∀ 09:38, 30. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Anachronismus?

message: Dass im Artikel bisher null Literatur genannt war, spricht Bände über den Tiefgang des Artikels. Ich habe einen längeren Zeitschriftenartikel ergänzt - Heinrich Detering interpretiert das Hexeneinmaleins als reines Sprachspiel, also auch "Unsinn" (besser vielleicht: Nonsense), wie Schöne (siehe Disk oben). Cholo Aleman 11:22, 18. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Literatur dazu ? / Unsinn 2 

message: Da es bisher keinen Nachweis, was denn die richtige Lösung sei, gibt, hier meine Lösung:
Es geht um das Miteinander der Menschen. 
Aus Eins mach Zehn,:
Besucht dich ein Freund, behandle und umsorge ihn, als hättest du 10 Gäste bei dir.
  
Und Zwei laß geh’n,:
Sind zwei Menschen zu Besuch entstehen fast immer 2 Parteien mit unterschiedlichen Meinungen und es erfordert viel Geschick, auf Dauer den Zusammenhalt der 3 Personen zu wahren. 
Und Drei mach gleich, 
So bist Du reich.:
Sind 3 Personen deine Gäste, dann unterscheide sie nicht. Mach sie zu einer gleichgesinnnten Gemeinschaft. Unterschiedliche Meinungen erzeugen nie Minderheiten. Ein Optimum einer Minnigesellschaft.
Verlier die Vier!:
Einer ist immer das fünfte Rad am Wagen. Verlier ihn.
Aus Fünf und Sechs,
So sagt die Hex’,
Mach Sieben und Acht,
So ist's vollbracht:
Wenn die Gruppe auf fünf bis sechs Leute anwächst, dann kann man locker noch 2 Leute dazu suchen. Sie würden sich sicherlich freuen und schnell entstehen große Themen die in kleinen Gruppen undenkbar wären.
Und Neun ist Eins,:
Neun Freunde (mit dir 10) sind eine so große Gruppe, dass Themen behandelt werden können, als hätte man nur einen einzigen Freund um sich.
Und Zehn ist keins.:
Zwei Interpretationsmöglichkeiten
1. Unter zehn Menschen bist du unter Umständen zu klein, um etwas bewirken zu können.
2. Eine Rückführung an den Anfang des Gedichts. 10 = 0 und damit ist das Gedicht zuende.
 Thomas Kudera 15:00, 10. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Lösungen zu Analytisch - die echte Lösung 

message: Schon in der Ausgabe von 1790 wurde "Hexen-Einmal-Eins" geschrieben. Ebenso in der Ausgabe 1808. So ist es von Goethe auch inhaltlich gedacht. Die Trennzeichen haben ihren Sinn! Es ist ein (ein Ganzes) Quadrat gemeint. In neueren Ausgaben wird nun "Hexen-Einmaleins" geschrieben. Da geht Information verloren. Und bei "Hexeneinmaleins" hat sich der Begriff total verselbständigt.
Man sollte im Text (Vers 2552) auch heute beim Original bleiben. Als selbständiger Begriff (ohne Trennzeichen) kann man es m.E. belassen. (nicht signierter Beitrag von 146.52.219.208 (Diskussion) 15:05, 30. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Die Anmerkung zum Namen ist nicht ungerechtfertigt. Ich hab mal Weiterleitungen von Hexen-Einmaleins und Hexen-Einmal-Eins eingefügt. Aufs erste könnte man evtl. auch verschieben, obwohl tatsächlich heute die Schreibweise ohne Bindestrich die häufigste zu sein scheint. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:52, 30. Mär. 2015 (CEST)
thread_title:  Schreibweise des Wortes Hexeneinmaleins 

message: Ich möchte unter Einzelachweise einen Link zur Quelle Eckermann, Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens, Brockhaus, Leipzig Dritter Theil auf  dem Deutschen Textarchiv (DTA) setzen. Nach Möglichkeit gleich auf die Seite 123 mit dem Hinweis zum Hexeneinmaleins. Kann mir dabei jemand helfen? Hallo Herr B.A.Enz vielleicht könnten sie das sogar machen? --Nfhrfh (Diskussion) 07:23, 24. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Hallo Nfhrfh. Vielleicht probierst du es einmal mit diesem Link. Allzu viel dürfte sich allerdings nicht aus der Textstelle herausholen lassen. Bester Gruß --B.A.Enz (Diskussion) 13:05, 24. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Danke B.A.Enz. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Der Hinweis in der Quelle ist kurz aber entscheidend für die Richtung der Deutung! Damit können viele unsinnige Interpretationen ausgeschlossen werden. --Nfhrfh (Diskussion) 21:57, 24. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Hallo Nfhrfh. Da muss ich dich leider warnen: Autorenkommentare gelten in der Literaturwissenschaft nicht als sakrosankt. Bring bitte Belege für deine Ansichten aus reputabler Sekundärliteratur. --B.A.Enz (Diskussion) 22:33, 24. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Hallo B.A.Enz. Eckermann war der engste Freund Goethes, ohne Eckermann gäbe es kein Werk Faust I. Zumindest nicht in dieser gigantischen Qualität. Goethe hat sich in den vielen Gesprächen mit Eckermann gespiegelt. Eckermann hat durch seine Gespräche mit Goethe diesen zum mehrfachen Durchdenken seiner Werke (nicht nur Faust) gebracht. Eckermann war Teil des Schaffensprozesses. Er war somit kein einfacher Autor.--Nfhrfh (Diskussion) 08:42, 25. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Link zum Deutschen Textarchiv (DTA), Quelle Eckermann 

message: Kann jemand eine gute Quelle für die Interpretation der "leichten Flamme" angeben? Ich kenne die Interpretation aus dem Unterricht und möchte aber nicht das Schulbuch angeben. --Nfhrfh (Diskussion) 09:03, 25. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Quelle für die Interpretation der leichten Flamme inzwischen Vers 2582 und 2583 

message: Zum Lesen:
Online, Die Weissagungen des Bakis, Alle 32 Strophen
--Nfhrfh (Diskussion) 09:27, 1. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Weissagungen des Bakis 

message: Der Zustand des Artikels befindet sich auf dem geistigen Niveau der Hexe. Das gilt ebenso für die gequälten Deutungsversuche. Das Niveau des Artikels sollte auf der Höhe von Mephisto liegen. Goethe kann sich aber nicht mehr wehren. Deswegen habe ich Mitleid mit Goethe. --Nfhrfh (Diskussion) 07:42, 2. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Geistiges Niveau der Hexe 

message: Die Quelle Heinrich Luden: Rückblicke in mein Leben Seite 65 wird auch von Anna J. Rahn: Hexeneinmaleins auf Seite 32 (schon in der Literaturliste) als Indiz für die Deutung des Hexeneinmaleins als Zahlenqudrat angegeben. Im Buch von Heinrich Luden sind noch weitere Bezüge und Goethe-Zitate zur Szene Hexenküche vorhanden! Diese betreffen auch die von Goethe bezweckte Wirkung der Szene Hexenküche. Das hilft bei der Einordnung des Hexeneinmaleins in der Szene und im ganzen Faust. Lesenswert!--Nfhrfh (Diskussion) 17:43, 24. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Quelle Heinrich Luden 

message: Hallo Nfhrfh. Das Zitat von Anna J. Rahn im oben stehenden Abschnitt belegt leider in keiner Weise den folgenden Text, den du nun schon mehrmals und ohne Beleg – letztmals heute – wieder hineinrevertiert hast:
:«Schon zu Lebzeiten Goethes taten sich die Menschen mit der Interpretation einiger Werke schwer. Die Nachfragen veranlassten Goethe zu dem oben zitierten Ausruf im Brief an seinen Freund Carl Friedrich Zelter. Dadurch sind uns heute auch die beiden Schwerpunkte der Nachfragen bekannt. Es ist das Gedicht Weissagungen des Bakis und das Hexeneinmaleins. Goethe bezeichnet mit seiner Aufzählung keineswegs die beiden Texte als Unsinn. Er kennzeichnet sie vielmehr als Texte, die offensichtlich den schlichten Menschenverstand überfordern.»
*Die Menschen taten sich schwer mit der Interpretation einiger Werke: Auch wenn ich das gerne glaube, warte ich immer noch auf einen Beleg aus der Sekundärliteratur. Welcher Werke?
*Wo steht der Beleg für genau «die beiden Schwerpunkte der Nachfragen»? Auch hier warten wir seit Wochen auf einen Beleg aus der literarhistorischen Fachliteratur. Aus dem Brief Goethes an Zelter kann das so nicht abgeleitet werden. Goethe schrieb ja selber: «Eben so quälen sie sich und mich mit den Weissagungen des Bakis, früher mit dem Hexen-Einmaleins und so manchem anderen Unsinn [...].» (Hervorhebung durch B.A.Enz.)
*Schon mehrmals wurdest du in der Disk. weiter oben darauf hingewiesen, dass Paratext und Sekundärliteratur nicht verwechselt werden sollten.
*3M: Weshalb du auch die Drittmeinung von Magiers ignorierst, verstehe ich nicht, erachte das aber als einen unfreundlichen Akt der Wiki-Zusammenarbeit und jedenfalls grenzwertig.
Die Pflicht zum Belegen liegt bei jenem, der den entspr. Text im Artikel haben will. Zudem gingen mit deinem heutigen Revert leider auch weitere Verbesserungen (z.B. Tilgung eines gleichen Wikilinks innerhalb weniger Zeilen oder die Auslagerung vollständiger bibliographischer Angaben in die Einzelnachweise) wieder verloren. --B.A.Enz (Diskussion) 18:07, 28. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Herr B.A.Enz, im Brief an Zelter bezeichnet Goethe weder die Weissagungen des Bakis noch das Hexeneinmaleins als Unsinn! Sie sollten doch mal das Zitat im Zusammenhang des Textes lesen. Goethe nervten lediglich die fehlgeschlagen Deutungsversuche, die unsinnigen Deutungsversuche.--Nfhrfh (Diskussion) 22:31, 28. Mär. 2015 (CET)

text: Ich habe jetzt auch wieder zurückgesetzt. Ich muss sagen, nachdem ich die "Quelle" Rahn gelesen habe, bin ich noch skeptischer als zuvor. In den Artikel gehören literaturwissenschaftliche Untersuchungen zum Text, nicht irgendwelche esoterischen Deutungsversuche. Die können von mir aus am Rand erwähnt werden, aber das mit gehöriger Distanz und sie können nicht die Grundlinie eines am Mainstream der Forschung ausgerichteten Wikipedia-Artikels bilden. --Magiers (Diskussion) 19:59, 28. Mär. 2015 (CET)

text: Hm, Schaufler 1913 scheint mir jetzt auch nicht die aktuellste Goethe-Forschung, aber von mir aus kann man das Zitat so stehenlassen. Nur die anschließenden Behauptungen bitte nicht in dieser absoluten Form: "Das Rätsel ist vom Leser zu lösen. Es hat offensichtlich auch eine mathematische Lösung." Weder scheint mir evident, dass tatsächlich aus Goethes Sicht etwas zu "enträtseln" war, noch dass es eine eindeutige mathematische Lösung gibt. Das sind doch alles nur nachträgliche Deutungen. --Magiers (Diskussion) 23:21, 28. Mär. 2015 (CET)

text: Ich hab jetzt mal eine Gegenposition zu der Rätselsuche eingebaut. Gero von Wilpert sieht im Hexeneinmaleins reinen Nonsens und sogar eine bewusste Irreführung der typisch deutschen Sinnsuche (interessant übrigens, dass er sich dabei explizit auf den Zelter-Brief bezieht und ihn eben auch nicht so versteht wie Du). Die Passage findet man vollständig in google books (). Ich habe nichts dagegen, wenn in dieser Form auch Stellungnahmen für einen zu enträtselnden Sinn eingebaut werden, aber sie müssten halt ebenfalls von namhaften Goethe-Kennern geäußert worden sein, wie es von Wilpert sicherlich ist. Und man sollte sie bitte klar und prägnant benennen und den Sinn nicht immer nur durch ausgewählte Primärzitate suggerieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:32, 29. Mär. 2015 (CEST)

text: Der Faust ist ja nun kein naturwissenschaftliches Werk... Aber ehe wir hier wieder eine Diskussion anfangen: Es geht nicht darum, was Du oder ich über Goethe denken, was Du oder ich übers Hexeneinmaleins denken, was Du oder ich über von Wilpert denken. Die Wikipedia als Enzyklopädie fasst den aktuellen Stand der Sekundärliteratur zu einem Thema zusammen und zwar gemäß dem Grade der Reputabilität. Von Wilpert ist ein ausgewiesener Goethe-Kenner, auf dessen Veröffentlichungen auch im (inzwischen exzellenten) Goethe-Artikel verwiesen wird. Wenn seine Sicht auf das Hexeneinmaleins stellvertretend für den Mainstream in der heutigen Literaturwissenschaft steht, muss dass auch unsere Mainstream-Aussage sein. Wenn das nicht so wäre, müsstest Du reputable Gegenstimmen von Goethe-Forschern auftreiben können, die dann gerne als Gegengewicht eingebaut werden können. Wenn es aber nur Minderheitspositionen sind, die ein wichtiges Rätsel hinter dem Hexeneinmaleins vermuten oder aufzudecken behaupten (und so sieht das für mich aus, so lange Du Deine Position auf 100 Jahre alte Schriften und BOD-Veröffentlichungen zu stützen versucht), dann ist das auch in diesem Artikel nur als Minderheitsposition darzustellen, egal ob Du oder ich oder jemand anders es besser zu wissen meint. Wie gesagt: Wir analysieren und werten nicht selbst, wir geben die aktuelle Sekundärliteratur wieder, und das ist von Wilpert nun mal. --Magiers (Diskussion) 13:15, 29. Mär. 2015 (CEST)
thread_title:  Revertierungen von Nfhrfh 

message: Die Quersumme hat mathematisch eine gänzlich andere Bedeutung als die magische Zahl bei magischen Zahlenquadraten. Der Begriff im Artikel ist also falsch. Die magische Zahl ist die Summe der Zahlen 1 bis n des magischen Quadrates geteilt durch die Zeilen oder Spaltenzahl. Also bei dem magischen Quadrat 3 mal 3 ist es 4 * 10 + 5 = 45 Summe aller Zahlen des Quadrates und diese geteilt durch 3 Zeilen, das ergibt die magische Zahl 15.
Bei nichtmagischen Zahlenquadraten ist die Rechnung total anders! Das Ergebnis bei nichtmagischen Zahlenquadraten wird leider nicht einheitlich bezeichnet. Das führt zu Verwechselungen. Zum Unterschied zur magischen Zahl der magischen Quadrate sollte bei allgemeinen Zahlenquadraten der Begriff Symmetriezahl verwendet werden. Er entspricht einer einheitlichen (!) Summe für Zeilen, Spalten und Diagonalen. Fehlt eine oder gar beide Diagonalen für die Einheitlichkeit, kann auch nicht mehr von einer Symmetriezahl gesprochen werden. In solchen Sonderfällen handelt es sich um semi-symmetrische oder semi-magische Quadrate.
Mein Vorschlag: Im Artikel sollte der Begriff "Symmetriezahl" verwendet werden. Die magischen Zahlen sind Teilmenge der Symmetriezahlen und damit Bestanteil. --Nfhrfh (Diskussion) 18:58, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Nfhrfh, kein Problem. Quersumme ist sicher nicht ganz korrekt. Den Begriff "Symmetriezahl" finde ich allerdings auch nur in anderen Zusammenhängen aus der Chemie. Im Artikel Magisches Quadrat wird von magischer Zahl gesprochen. Diese Bedeutung kennt aber wieder Magische Zahl nicht. Ich glaube, es ist am Besten, wenn man in diesem Artikel einfach auf die Begriffe verzichtet und auf den Artikel Magisches Quadrat verweist. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:14, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Auch gut. --B.A.Enz (Diskussion) 19:24, 31. Mär. 2015 (CEST)
thread_title:  Keine Quersumme 

message: Die IP 193.25.39.47 hat umseitig auf eine neue Interpretation von Henry Bergmann hingewiesen. Allerdings wurde bis dato versäumt, auch substantiell Inhaltliches zu referieren. (Originalwortlaut: „Prof. Henry Bergmann hat 2017 bei 'researchgate' eine Interpretation hinzugefügt, die einerseits auf wahrscheinlich unstrittigen Erklärungen zum Aufbau eines magischen Quadrats sowie auf dem Studium älterer Literatur, die auch Göthe [sic!] zugänglich war, beruht bzw. andererseits von einer neuen Sprachinterpretation der Göthe'schen Worte ausgeht.“) In dieser Form bringt der Hinweis leider sehr wenig. Lässt sich die Kernaussage von Bergmanns Interpretation nicht wiedergeben? →Bitte nachliefern! Schade übrigens, dass sich Autor Nfhrfh hierzu noch nicht geäußert hat; er könnte sicher einiges Erhellendes beitragen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:21, 14. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Habe nun, ach, die Interpretation von Henry Bergmann gelesen. Da steh ich nun ... Es ist Fleißarbeit von Henry Bergmann. Er hat viele Quellen aufgelistet. Er hat jedoch den mathematischen (!) Witz des Hexeneinmaleins leider nicht erkannt. Es gibt nicht nur das normale magische Quadrat (Mittelwert 5). Er hat auch den literarischen Witz nicht verstanden. Goethe hat mit dem semimagischen (!) Quadrat die Dusseligkeit der Hexe dargestellt. --Nfhrfh (Diskussion) 12:31, 24. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Interpretation von Henry Bergmann 

message: --STILLFANAK (Diskussion) 14:18, 12. Mai 2018 (CEST)
replies: text: „Eben so quälen sie [die schlichten Leser] sich und mich mit den Weissagungen des Bakis, früher mit dem Hexen-Einmaleins und so manchem anderen Unsinn, den man dem schlichten Menschenverstande anzueignen gedenkt. Suchten sie doch die physisch-sittlich-ästhetischen Räthsel, die in meinen Werken mit freygebigen Händen ausgestreut sind, sich anzueignen und sich in ihren Lebensräthseln dadurch aufzuklären! Doch viele thun es ja, und wir wollen nicht zürnen daß es nicht immer und überall geschieht.“ Goethe Die Bibel liegt bestimmt nicht in Goethes Hexenküche aus. --Nfhrfh (Diskussion) 09:32, 13. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Biblische Deutung des Hexeneinmaleins 

message: In Maria die Jüdin wird der Ursprung des Hexeneinmaleins auf diese antike Alchemistin zurückgeführt; vgl. Axiom of Maria in der en-WP. Sollte überprüft und ggf. im Artikel erwähnt werden. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:04, 20. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Axiom der Maria 

message: Die angegebene Quelle 12 enthält nicht die im Artikel angegebene Herleitung! --Nfhrfh (Diskussion) 18:01, 1. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ist eingefügt worden von Benutzer:Nessaalk. Ich kann da inhaltlich auch nix dazu sagen. --Magiers (Diskussion) 08:28, 5. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Quelle enthält den Text nicht!