Diskussion:Totenfürsorge

message: Mir hat soeben ein Fachmann erklärt, dass es völliger Blödsinn sei, der Totenfürsorgeberechtigte sei für die Veranlassung einer Exhumierung oder notwendigen Obduktion zuständig. Vielleicht kann das mal jemand Kompetentes kritisch unter die Lupe nehmen. Ich bin Laie, aber ich kann mir das auch nicht vorstellen. -- Anselm Rapp 10:56, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Eine Formulierungsfrage? Derjenige, der die Totenfürsorge übernommen hat ist zunächst schlüssig für die nach dem Tode stattfindenden Entscheidung verantwortlich. Dies umfasst üblicherweise den Bestattungsvorgang. Als Nutzungsberechtigter der Grabstelle ist er über die Ruhezeit hin für Pflege und Verkehrssicherheit zuständig. Die Obduktion wird wohl im gegebenen Fall innerhalb dieser Zeit liegen. Dabei ist die Veranlassung wohl kaum der Berechtigte, aber seine Zustimmung ist nötig. Das gleiche gilt für die Entscheidung über eine Exhumierung, hier sind die Interessen des Toten zu wahren und somit sollte der Berechtigte auch zuständig sein. Es kann nur einen Nutzungsberechtigten am Grabe geben, was nicht gemeinsame Entscheidungswilligkeit mehrer Nachkommen ausschließt. Mit Exhumierung ist etwa die Umbettung - aus welchem Grunde auch - zu verstehen. Bei Friedhofsschließung ohne Nachbeisetzungsrecht kann es im Sinne der Verwirklichung des Willens des Toten oder der nachfahrenden Toten durchaus nötig sein eine Exhumierung zu veranlassen, um danach wieder ein Doppelwahlgrab etwa für Ehegatten zu nutzen. Dabei ist der Nutzungsberechtigte für die Exhumierung „zuständig“: in dem Sinne die Entscheidung der Familie zu vertreten oder seine eigene Auffassung zu vertreten, die Anträge bei Friedhofsverwaltung und Gesundheitsamt zu stellen, Kosten zu tragen, Entscheidungen zu Grabschmuck und Grabstein zu treffen. Bei Familiendifferenzen hat dann der Berechtigte für die Totenfürsorge das Entscheidungsrecht: und ist insofern jedenfalls auch zuständig. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:37, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Der Artikel enthält lauter (bis auf die Bestattungskosten) unbelegte Thesen, die ich auch bei intensiver eigener Recherche nicht als gesichert nachvollziehen kann. Worauf basieren sie, worauf der Diskussionsbeitrag? Der Artikel ist bis auf die Bestattungskosten völlig unbelegt, und ich kann ihn auch bei intensiver eigener Recherche nicht als gesichert nachvollziehen. Worauf basiert er, worauf der Diskussionsbeitrag? Ich erwäge, Belege fehlen einzufügen. --Anselm Rapp 12:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

text: Das ist ja prima! Her mit den Belegen! (Die "unbelegten Thesen" habe ich korrigiert.) --Anselm Rapp 13:43, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Wie soll man den Gewohnheitsrecht mit Rechtsvorschriften belegen? Das geht nicht. 
--Martin67 15:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

text:  Und auch solche, die auf Übertragung der Totenfürsorge bestehen. Deshalb habe ich meinen Bestattungsvorsorgevertrag gekündigt. Anselm Rapp
Wenn der "gute Freund" auf das Erbe hoffte und dann plötzlich feststellt, da ist nix und unter Verweis auf "kein Geld" weil kein Erbe erhalten die Bestatungskosten oder die Grabpflege ablehnt. Für gewöhnlich heißt der Totenfürsorgeberechtigte allerdings Nutzungsberechtigter. Das der dann die postmortalen Persönlichkeitsrechte wahrnimmt, und zwar tatsächlich wahrnimmt, ist die allgemeine Erkenntnis in einer Friedhofsverwaltung. Also was könnte da belegt sein. Einzelfälle sind schließlich keine Belege. Oder?? Ja - wo recherchiert? Aber gerne kann der -Absatz rein. Mir fiel in en:WP auf, das so etwas dort reichlich benutzt wird, ohne als ehrenrührig zu gelten. Soweit zum ersten. Ja um zum Ausgangspunkt zurückzukehren, die Fälle wo der Berechtigte über Exhumierung zu entscheiden hat, sind sicher selten. Aber da der Friedhof Pankow V ohne NACHBEISETZUNGSRECHT geschlossen ist (näheres siehe da) gibt es eine ganze Menge Nutzungsberechtigte, die zu entscheiden haben ob eine Exhumierung stattfinden soll oder nicht, ob gegen den Willen anderer Familienangehöriger oder in Abstimmung ist egal, unterschreiben muss der Nutzungsberechtigte und der braucht noch nicht mal zu zahlen, da es innehalb der landeseigenen Friedhöfe auf Landeskosten erledigt wird. Ansonsten sind die NB durchaus nicht zwangsläufig die Erben, wie sich aus den Widersprüchen zur Friedhofsgebühr ergibt, aber das Gesetz sagt Bestattet: dann auchg zahlen und pflegen. Und das Nutzungsrecht hängt einem 20 oder 25 Jahre an, auch wenn man sich drücken kann. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

text:  Wenn dem so ist - bei Stichproben habe ich in den Bestattungsgesetzen das Stichwort Totenfürsorge gar nicht gefunden -, dann wäre es doch eine Aufgabe des Artikels, auf diese besondere Rechtslage besonders hinzuweisen. Rechtsstreite und Urteile kommen ja offenkundig durchaus vor. Dem Nutzer dürfte in der Regel - zumal bei einem Todesfall - mehr mit der Praxis als mit der Theorie gedient sein. Ich weiß, kritisieren ist leicht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Boonekamp (Diskussion • Beiträge) 20:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

text:  Der Ruf nach Belegen hilft nicht weiter. Im Artikel ist erklärt, was die Totenfürsorge umfasst und es wird auch Fachliteratur hingewiesen. Wenn nun ein User bemängelt, dass in dem Artikel nichts zu den gesetzlichen Grundlagen steht, so möge er noch einmal nachlesen
"Die Totenfürsorge ist das gewohnheitsrechtlich verbürgte Recht (...)Die Totenfürsorge wird ausdrücklich nicht durch das Erbrecht geregelt." Auch in den erwähnten Landesbestattungsgesetzen wird sich daher nichts finden.
--Martin67 17:31, 2. Sep. 2008 (CEST)

text: Ja aber gerne, warum nicht verbessern. Was die Störung der Totenruhe betrifft ist hier immer der Bezug zum Grab gemeint und da ist der Nutzungsberechtigte die Ansprechperson. Logischerweise hat der Berechtigte keine Einwände zu haben wenn der Staatsanwalt Staatsinteressen vorbringt um die Exhumierung zu fordern. Der Totenfürsorgeberechtigte, im Gesetz er Nutzungsberechtigte hat natürlich nur die privatrechtlichen Interessen zu vertreten: JA! das muss so noch ausformuliert werden, wenn die Diskussion schon Klärung bringt. Der erste Vorschlag ist gut das mit der nachträglich kann weg. Eine Umbettung ist immer nachträglich. Das mit der Exhumierung und Obduktion sollte irgendwie mit privatrechtlich eingeschränkt werden. Da fällt Staatsanwalt und Strafrecht dann raus, wie es genaugenommen auch ist. Wegen Totenruhe etc. ist er in Vorderhand ersollte andere Können: da gilt es tatsächlich die Formulierungen zu verfeinern. Ja alles fein. Und wer TUT die Änderungen machen? Das es keine Rechtsberatung ist sollte unten stehen, oer fehlt der Passus?? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 15:17, 8. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Umfang der Totenfürsorge 

message: Nach der umfangreichen Diskussion habe ich den Abschnitt mal neu geschrieben und glaube (?) das damit die Diskussionspunkte erfasst sind.--Paule Boonekamp - eine Silbersonne 19:26, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Deine Einwände sind berechtigt. Der Artikel heißt Umfang der Totenfürsorge. Die Punkte sind wohl (?)umfassend(?) genannt. Die Liste suggerierte, dass alle diese Entscheidungen dem Nutzungsberechtigten zufallen sollten. Das ist der Irrtum. Obduktion, Anzeige bei Grabschädnung etc. gehören zur Totenfürsorge, aber der Nutzungsberechtigte ist nicht sofort für alles zuständig. Im speziellen Falle gilt das spezielle Gesetz. So wie das gesetzliche Erbrecht nicht (zwangsläufig) die ethisch begründete Totenfürsorge definiert, schließt das Recht auf die Gestaltung der Bestattung nicht auch die personelle Zuordnung zur Exhumierung ein. Also habe ich mal noch - auf Deinen Hinweisen basierend - eine weitere Fassung erstellt und muss meine praktischen Erfahrungen reklamieren, ohne dass damit die Sachkompetenz ausreichend tief wäre. Aber die Verbesserung ist offensichtlich. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 17:09, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, ja ... das Gewohnheitsrecht wird vertraglich umgesetzt. Vom Bestatter per Vollmacht, vom Friedhof als Nutzungsvertrag. Diese Vertragsunterzeichner können natürlich per Vollmacht einen Bevollmächtigten beauftragen. UND: nachdem ich so selbstverständlich immer das postmortale Pflichtgefühl verlinkt gelassen hatte. Anlässlich eines Anlasses hatte ich nun die dortige Diskussion gelesen und einige Quellen aufgesucht: ein postmortales Persönlichkeitsrecht ist zwar so eine Hilfskonstruktion aber die deutsche Rechtsprechung kennt sowas eigentlich nicht. Da ich mir das Problem an Land gezogen habe wird also eine weitere Umformulierung nötig sein. Ich setze mal ein Überarbeiten-Modul vielleicht finden sich noch ein paar Interessierte oder Xperten. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 10:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

text: Ja der rudimentäre Satz - entfernt und noch einiges nachgebessert. Wäre natürlich nun wiederum auf Verständlichkeit und Sachrichtigkeit zu untersuchen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 13:36, 20. Okt. 2008 (CEST)

text: Die Stärke von WP besteht ja nun gerade darin, dass sich mehrere Autoren ergänzen. Entweder Du beteiligst Dich und bringst Dich vorwärtsbringend ein. Oder Du äußerst Dich zu Unverständlichkeiten. Aber nörgeln kann ich auch. Und einen Löschantrag stellen ist natürlich kein Problem ... Wenn wir noch einen Dritten - am Besten Sachverständigen finden wäre es besser. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:26, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den freundlichen Kommentar zu meiner - wie ich imer betont habe Laie - Artikulierung von Unverständlichkeiten und Ungereimtheiten. Ich brauche nur ein bisschen Erfahrung und/oder Menschenverstand, um zu wissen, dass man durch Verträge mit Bestatter und Gärtner kein Grabnutzungsberechtigter wird. Das als Nörgelei abzutun, ist einfach. Ich habe mir schon die Augen nach Dritten, Vierten wundgesucht, die hier als Fachleute mitwirken könnten, leider vergebens. --Anselm Rapp 14:38, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Nimm's nicht persönlich. Und da hat ja einer. Allerdings: Gärtner und Bestatter waren ja nur weil da auch auch ... aber egal ist ja gebessert. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 07:53, 27. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Formulierung 

message: Ich bezweifle das es sich um Redundanz handelt, da hier 3 verschiedene Begriffe vorliegen, die allerdings aus thematischen Gründen nicht ohne Überschneidung auskommen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:28, 7. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Redundanz

message: In diesem Artikel heißt es:
"Durch den Vertrag mit der Verwaltung eines Friedhofsträgers kommt ein Grabnutzungsrecht zustande. Darin können weitere Einzelheiten wie z. B. die Grabpflege geregelt sein.“
Diese Darstellung ist nicht ganz richtig. Friedhöfe befinden sich mit ganz wenigen Ausnahmen in öffentlich-rechtlicher Trägerschaft (Gebietskörperschaften, Anstalten öffentlichen Rechts und öffentlich-rechtliche Religionsgemeinschaften), die Überlassung einer Grabstätte wird beantragt und die Antragsteller bekommen das Nutzungsrecht an Wahlgrabstätten durch Zustellung eines Grabbriefes verliehen, die Überlassung des Nutzungsrechts stellt einen Verwaltungsakt dar. 
"Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist." § 35 Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG). 
Die Grabpflege wird durch einen privatrechtlichen Vertrag geregelt, der mit einer privaten Friedhofsgärtnerei oder der Friedhofsverwaltung abgeschlossen werden kann. 
Bei der Beisetzung in Begräbniswäldern werden die Beisetzung der Urne und die Überlassung der Grabstätte durch privatrechtliche Verträge geregelt. Auch Seebestattungen werden durch privatrechtliche Verträge geregelt. 2A01:598:A053:6B57:2956:510D:FBFB:40A8 21:52, 24. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Falsche Darstellung Grabüberlassung