Diskussion:Anna Magdalena Bach

message: Diese Überschrift klingt irgendwie seltsam und auch mißverständlich. Wie könnte man die umbenennen?--77.188.91.41 00:50, 29. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Kunst der Fuge und Tod des Mannes

message: Die Einbeziehung der Briefdokumente von Johann Elias Bach habe ich (leicht modifiziert) wieder eingestellt. Sie beleuchten einen alltagskulturellen Aspekt, der gerade im Hinblick auf die privatim wenig bekannte Familie Bach über das rein Anekdotische hinausweist (und ohnehin allenthalben mit solcher Freude erwähnt wird, daß hier geradezu etwas fehlen würde). uka 00:58, 18. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Singvögel und Blumen 

message: Für mich bedeutet dieser Satz  (nach Bachs Tod): „mit der Verzicht, nicht wieder zu heyrathen“, dass Anna Magdalena auf eine erneute Heirat ausdrücklich verzichtete, nicht dass sie das offenließ. Bitte um Antwort --Momel ♫♫♪ 13:00, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Hab das jetzt verbessert, da Hans-Joachim Schulzes Essay das bestätigt.--Momel ♫♫♪ 14:58, 3. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Hallo Eberhard, völig ok, das zu ändern! --Momel ♫♫♪ 21:33, 5. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Verzicht, wieder zu heiraten 

message: Bei den Literatur-Angaben zu Anna Magdalena Bach habe ich zwei Publikationen herausgenommen, was ich gern begründen möchte.
Der kurze Beitrag von Eva-Maria Bast „Anna Magdalena Bach“, befindet sich in einem Buch, in dem noch 31 weitere Frauen aus Leipzig vorgestellt werden. Die Autorin veröffentlicht keine neuen Forschungsergebnisse, sondern stellt die Arbeit von Maria Hübner vor, die in den Literatur-Angaben zu Anna Magdalena Bach angeführt ist.
Der Beitrag von Swantje Koch-Kanz und Luise F. Pusch „Die Töchter von Johann Sebastian Bach“ ist Teil des Buches „Töchter berühmter Männer. Neun biographische Portraits“, das 1988 erschien. In ihm werden keine neuen Dokumente zu den Frauen der Bach-Familie vorgestellt, sondern nur zum damaligen Zeitpunkt bekannte aus einem sehr bestimmten Blickwinkel betrachtet. Viele Schlussfolgerungen, die dabei gezogen werden, sind heute nicht mehr haltbar. Auch sind die Angaben nicht immer zuverlässig. Da bei Wikipedia Quellen, die im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig sind, sollte auf die Anführung dieser Publikation verzichtet werden.
Sehr geehrter Herr Hügler, es ist mir unangenehm, Einträge anderer Autoren zu entfernen. Es würde mich sehr freuen, wenn wir Kontakt aufnehmen könnten und ich Ihnen meine Beweggründe noch näher ausführen könnte. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 12:41, 5. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Obige Begründung ist hinreichend begründet und nachvollziehbar. Ggf. ist (in den nächsten Tagen) noch auf Einzelaspekte einzugehen. --Georg Hügler (Diskussion) 13:01, 5. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe bereits eine längere Liste, was an dem Beitrag über Anna Magdalena Bach noch geändert werden sollte. Seit über zehn Jahren forsche ich intensiv in Archiven über die Familie Bach, habe eine Dissertation und ein Buch geschrieben, in denen sie im Mittelpunkt steht. Meiner Promotion wäre nicht erfolgt, wenn ich über die bisher über sie erschienenen Publikationen nicht einen recht guten Überblick hätte. So gehe ich davon aus, dass ich meine Einträge auch begründen kann. Augenblicklich habe ich aber die Befürchtung, dass sie sofort wieder geändert oder rückgängig gemacht werden. Damit habe ich kein Problem, wenn Fehler von mir korrigiert oder neue Forschungsergebnisse präsentiert werden. Gerade im Fall von Anna Magdalena Bach kursieren aber sehr viel Sichtweisen, die nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand entsprechen oder überhaupt nicht auf Forschungen basieren. Ich kann nicht für jede Änderung eine lange Erklärung abgeben. Dafür gibt es die Literaturhinweise. Aber auch da gibt es Grenzen bei den Angaben. Da Sie sich, lieber Herr Hügler, in besonderer Weise für das Thema "Anna Magdalena Bach" interessieren, ist es vielleicht besser, wenn ich Ihnen persönlich meine Hintergründe darlege, falls Sie Bedenken, Fragen oder Zweifel haben und wir im Dienste der Sache, nämlich auf Wikipedia einen wissenschaftlich fundierten Beitrag über Anna Magdalena Bach zu erstellen, unsere Fähigkeiten bündeln. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 15:04, 5. Jan. 2023 (CET)

text: Gerade habe ich gesehen, dass als Literatur Johannes Ninck: Die beiden Frauen Johann Sebastian Bachs. Blicke in das Familienleben des großen Tonmeisters. Schloeßmann, Leipzig/Hamburg 1939 (heute überholt) eingefügt wurde. Kennen Sie das Buch?  --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 22:48, 5. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Nicht direkt; aber warum die Frage? Ist der Hinweis, daß es überholt ist, nicht korrekt? --Georg Hügler (Diskussion) 07:47, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Naja, ein Buch, das man nur "indirekt" kennt, ist doch nutzlos, vor allem, weil es nicht im Artikel verwendet wird. So war diese Frage also nicht nur nötig, sondern höflich. Falls du es zum Argumentieren nicht anführst, werde ich es löschen. --Momel ♫♫♪ 09:54, 6. Jan. 2023 (CET)

text: Nun, das Werk von Johannes Ninck ist ein Roman (wenn das auch so nicht ausgewiesen ist). Allein die Kapitelüberschriften zeigen das. Wenn Herr Ninck zum Beispiel blumig beschreibt, wie eine fremde Jungfer auf der Empore einer Kirche von Arnstadt sang und vor allem auch ihren Namen kennt, ist er weiter als die heutige Bachforschung. Die weiß das nämlich nicht. Ich denke doch, dass Wikipedia einen anderen Anspruch hat. Und abgesehen davon: Ein Beitrag bei Wikipedia sollte doch (incl. der Literaturangaben) dem gegenwärtigen Forschungsstand möglichst nahe kommen. Warum muss dann Literatur mit dem Zusatz (heute überholt) neu hinzugefügt werden?  --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 10:10, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Man könnte ja später mal alle fiktiven, romanhaften Schriften zu Anna Magdalena unter "Rezeption" zusammenfassen, um auf die fragwürdige Art, Frauen in der Geschichte "ihren Platz" zu geben, einzugehen. --Momel ♫♫♪ 09:05, 7. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Literatur-Angaben 

message: Habe versucht, zu sichten. Kann sein, dass dabei auch ein Buch von Johannes Ninck von 1939 mitgesichtet wurde, was ich erst später sah. Soll das trotzdem bleiben? Kompliziert! --Momel ♫♫♪ 02:45, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Sichten wird immer dann kompliziert oder fehlerhaft, wenn verschiedene Autoren gleichzeitig zu sichten sind. Tut mir leid, wenn was schief lief.--Momel ♫♫♪ 02:55, 6. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Sichten 

message: Doch, ich halte eine Kürzung dieses Abschnittes für notwendig. Es geht hier um Romane und ihre Wirkung, nicht um die Geschichte der Kleinen Chronik. Vollkommen korrekt: Es gab 1936 die 20. Auflage, aber 1938 dann die 22. und 1941 die 25. und 1944 die 26 ... Das Buch wurde noch in den 2000er Jahren verlegt. Das ist alles sehr interessant und dazu könnte ja ein Wikipedia-Beitrag "Die kleine Chronik der Anna Magdalena Bach" eingerichtet werden. Ich möchte hier aber darauf hinweisen, dass bei Romanen vorsicht geboten ist, wenn man meint, dort etwas über eine historische Persönlichkeit zu erfahren. Neben viel Phantasie kann da auch regelrechter Betrug im Spiel sein. 
Auf die Quellenangabe habe ich verzichtet. Ich bin inzwischen in Besitz der englischen Erstausgabe (sogar mit Widmung von Esther Hallam Meynell) und konnte sie mit eigenen Augen mit der deutschen Ausgabe von 1730 vergleichen.  --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 10:40, 6. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Kleine Chronik 

message: Die einführenden Worte sollten kurz und zusammenfassend sein. Eine Zerbster Abrechnung von 1720/21 für die Tochter des Trompeters Wilcke aus Weißenfels, die "in der Capelle einige mahl mitgesungen", machen aus Anna Magdalena Wilcke noch keine Hofsängerin in Zerbst. Informationen zu Johann Sebastian Bach können dem Beitrag entnommen werden, mit dem sein Name verlinkt ist. Die Formulierung 2. Ehefrau vermittelt mir immer den Eindruck der Zweitrangigkeit. Der Hinweis auf Köthen suggeriert, dass sie in Leipzig als Sängerin nicht mehr aktiv war, was aber nicht stimmt. Mit der Formulierung "professionell" möchte ich (ohne zeitliche Begrenzung) deutlich machen, dass sie mit dieser Fähigkeit Geld verdiente und das auch in ihrer Leipziger Zeit. Genaueres ist dann dem Beitrag zu entnehmen.
Den Begriff "Almosenfrau" habe ich herausgenommen. Hans-Joachim Schulze schrieb im Gutachten zu meiner Dissertation: "Aus der Bezeichnung Almosenfrau für die Witwe Anna Magdalen Bach auf Armut und Elend zu schließen, ist fortan zweifellos nicht möglich." Ich gehe aber davon aus, dass meine Dissertation kaum gelesen wurde. So steht der Begriff "Almosenfrau" nach wie vor Elend und Armut. Damit wurde damals aber nur deutlich gemacht, dass Geld vom Almosenamt bezogen wurde und das kann ich auch für eine Witwe nachweisen, die Dienstpersonal hatte.  --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 17:56, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Wenn sie in der Einleitung eines Wikipedia-Artikels als Sängerin bezeichnet wird, ist davon auszugehen, daß sie eine professionelle war. --Georg Hügler (Diskussion) 18:48, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Über Anna Magdalena Bach ist häufig zu lesen, dass sie in Leipzig nur noch im häuslichen Bereich sang. Da wäre sie nicht bezahlt worden. Dem wollte ich etwas entgegenwirken. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 20:05, 6. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  kleine Änderungen 

message: An Alle, die hier mitarbeiten:
Soeben habe ich  (Eberhards Text zur Kinderzahl Bachs) gesehen und gelesen. Bitte schaut euch das an und lasst ihn den Artikel nach seinem Gusto allein fertigstellen! Im Sinne von Wikipedia könnte das nicht besser laufen. Viele Grüße in die Runde :-) :-) :-) --Momel ♫♫♪ 18:36, 8. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Und danach bitte lesen: Den 2. Teil über die Kinder Bachs :-) :-) :-) --Momel ♫♫♪ 19:21, 8. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Bitte 

message: Hallo Eberhard, dieser Satz von dir ist natürlich so i.O.:   
* In: Ich muss mich ganz hingeben können. Frauen in Leipzig, hrsg. von Friderun Bodeit, Verlag für die Frau, Leipzig 1990, S. 34.
Aber üblich hier ist: 
* Friderun Bodeit (Hrsg.): Ich muss mich ganz hingeben können. Frauen in Leipzig. Verlag für die Frau, Leipzig 1990, S. 34.
Ansonsten habe ich einen Eintrag von mir verbessert, wie du in den Versionen sehen kannst. --Momel ♫♫♪ 13:38, 19. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Literaturbelege 

message: 1. Es gibt da einen recht neuen, natürlich ziemlich spekulativen, Artikel über Anna Magdalena Bach, der aber immerhin von einem sehr renommierten Bachforscher stammt, Andrew Talle. Ich finde dieesen Artikel hochinteressant, weil er Anlass gibt, das gängige Bild einer braven Hausfrau in Frage zu stellen. Dessen Ergebnisse in den Text einzubauen hatte ich kurz nach Erscheinen einfach keine Zeit, habe ihn aber unter der Literatur ergänzt. Heute komme ich auf den Artikel zurück und sehe, dass dieser Aufsatz offenbar gar nicht bekannt ist – und musste dann feststellen, dass er nach kurzer Zeit kommentarlos rausgeschmissen wurde, was ich sehr ärgerlich finde. Ich hab ihn eben wieder ergänzt. Schaut mal rein, es lohnt sich.
2. Hingegen das Standardbuch von Christian Wolff, gehört nach meiner Auffassung eigentlich nicht in die Literaturangaben zu Anna Magdalena, sonst können wir ja eigentlich gleich die gesamte biografische Bachliteratur nachtragen.
3. Auch der Film von Jean Marie Straub / Daniele Huillet wurde leider entfernt; vermutlich in Unkenntnis schon der filmhistorischen Bedeutung dieses Projekts. Der gehört unbedingt wieder rein, aber natürlich muss man dazu dann ein, zwei Sätze schreiben, damit das verständlich wird. Für die, denen die Namen der Regisseure nichts sagen: Das ist kein Kitschfilm, auch wenn der Titel von außen gesehen so daherkommt.
Gruß,
--INM (Diskussion) 13:28, 26. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Auch der inzwischen entfernte Artikel von Swantje Koch-Kanz und Luise F. Pusch (Die Töchter von Johann Sebastian Bach. In: Luise F. Pusch (Hrsg.): Töchter berühmter Männer. Neun biographische Portraits (= Insel Taschenbuch. Band 979). Insel Verlag, Frankfurt am Main 1988, ISBN 3-458-32679-0, S. 117–154) hätte mit seinen (veralteten?) Beiträgen zu Anna Magdalena Bach wohl nicht weiter geschadet. --Georg Hügler (Diskussion) 13:40, 26. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Für mich hat Eberhard oben gut begründet, warum wir das nicht brauchen. "Nicht weiter schaden" ist für mich nicht gerade ein starkes Argument… Siehe auch WP:Literatur#Allgemeines. Gruß, --INM (Diskussion) 09:14, 27. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Literaturangaben