Diskussion:Schlacht bei Alerheim

message: Artikel nach 7 Tage neu ausgearbeitet wieder eingestellt.  --Alma 13:37, 19. Dez 2005 (CET)

message: Der Artikel ist sehr umfassend, interessant und lebhaft geschrieben. Leider aber alles andere als neutral. Dort ist die Rede von leider phantasielos,  der Gegner hingegen ist kühn. Auch wenn es vielleicht wahr ist, so sollte in einer Encyklopädie jede Parteinahme vermieden werden. Gleiches gilt für die Verwendung des Begriffes Feind. Soweit ich mich erinnere herrscht zwischen Protestanten und Katholiken heute wieder Frieden :)
Unabhaengig davon wuerde ich mich ueber eine Karte freuen, die das Geschehen verdeutlicht. -- Gruss sparti 23:06, 8. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Neutralitaet 

message: Der Artikel muss noch neutralisiert, wikifiziert und auf enzyklopädisches Maß reduziert werden. ex-Elbarto 10:42, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Dito, die Wikilinks fehlen auch größtenteils. --Alma 10:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: Daher habe ich das Napoleon Zitat rausgenommen. Macht sowieso wenig Sinn hier. Gruß--ex-Elbarto 13:21, 15. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  überarbeiten 

message: Das komplettprogramm, straffen, kürzen, wikifizieren, neutralisieren. In jetziger Form sehr gravierende Qualitätsmängel vorhanden. Vieles lässt sich aber auch ohne grooße Fachkenntnisse (zusammen) leicht beheben. ex-Elbarto 11:09, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das Ding ist der Horror, hab's vor ein paar Tagen schon gesehen. Da hat ein Heimathistoriker einfach sein im Eigenverlag erschienenes Buch in den Artikel gebastelt. Ist zwar einerseits nett, aber um das Chaos in einen brauchbaren neutralen und wikifizierten Artikel zu verwandeln sind wohl schon einige Stunden Arbeit notwendig. --Мемнон335дон.э.  Diskussion  12:19, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: (Der Einzelnachweisabschnitt kommt von mir). Nachweise kommen meinem Gefühl nach nicht mehr. Ich denke nicht das wir uns von unserem Qualitätsstandards verabschieden sollten. Ein wenig (besonders in der Vorgeschichte) kann noch gekürzt werden.--ex-Elbarto 15:12, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: Da überlege ich auch schon wie man das am besten bewerkstelligt (so als Zusammenfassung). Gerade da wären Einzelnachweise fast schon zwingend erforderlich. --ex-Elbarto 15:26, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: Der Hauptautor bemüht sich noch die fehlenden Einzelbelege nachzutragen. Diese Prozedur kann sich allerdings aufgrund der Menge hinziehen. Ich wäre dennoch für ein belassen des Artikels hier in der Qualisicherung, um eine gewisse Kontrolle zu gewährleisten. --ex-Elbarto 21:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

text: Die Literaturangaben sind vom Hauptautor eingetragen worden. Einzelnachweise werden nicht mehr kommen, da besagter Autor zu früh und unnötig das Handtuch geworfen hat. Wenn es keine weiteren Beanstandungen gibt, möchte ich jemand anderen Bitten diesen Artikel hier rauszunehmen. Artikel werde ich weiter im Auge behalten. Danke ex-Elbarto 19:10, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus der [[WP:QSG|QS-Geschichte]] =

message: :Duc d'Enghiens Erwartung allerdings, Mercy würde zum Schutze Rothenburgs mit seiner Streitmacht herbeieilen und sich zur Schlacht stellen, erfüllte sich nicht. Duc d'Enghien hielt sich in der Stadt einige Tage auf und bezog dann eine Stellung bei Hollenbach und Schrotzberg.
Beide Namen sind anscheinend falsch verlinkt. Das Hollenbach nahe bei Augsburg ist zu weit entfernt, um richtig sein zu können, und Schrotzberg geht sogar auf einen Personenartikel.
Vermutlich sind gemeint Schrozberg etwa 15 km WSW von Rothenburg und das wiederum 13 km WNW davon liegende Mulfingen-Hollenbach. Zwischen beiden verläuft in NW-Richtung die sogenannte Kaiserstraße, die heutige Bundesstraße 290, ein Höhenweg zwischen den tief eingeschnittenen Tälern von Jagst im W und Vorbach im O, dem Vernehmen nach so benannt, weil auf diesen Weg schon die mittelalterlichen Kaiser gerne in Richtung Italien zogen. Man hielt sich also wohl an den zeitgenössischen "Autobahnanschluss".
:Die bayerisch-kaiserliche Armee beließ eine Besatzung in Schwäbisch Hall und zog sich mit ihrer Hauptmacht über Thalheim, wo Mercy am 18. Juli sein Hauptquartier aufgeschlagen hatte, nach Crailsheim und am 24. Juli nach Feuchtwangen zurück
Auch hier kann das verlinkte Thalheim (Leibertingen) m. E. nicht stimmen. Es liegt südlich der Albdonau und also zu weit ab vom Weg. Vermutlich ist Vellberg-Talheim gemeint. Auf dem Wege von Schwäbisch Hall nach Crailsheim ist das Bühlertal zu überqueren, der kürzere Weg übers untere Tal hinweg auf den Cröffelbacher Steigen (Abstieg von Bühlerzimmern nach Cröffelbach im Tal ca. 155 m Höhenunterschied, Wiederaufstieg nach Wolpertshausen ca. 185 m) auf der Route der heutigen L 2218 (vormals Bundesstraße 14) war wohl zu beschwerlich wegen der Kanonen, man nahm also mutmaßlich einen südlichen Umweg in Kauf und querte das Tal bei Vellberg (Steigenabstieg ins Tal nur 70 m, Wiederaufstieg über flache Hügelhänge). Ein Übergang noch weiter südlich im oberen Tal hätte dann schon wieder die Überwindung des einsetzenden Keuperberglandes erzwungen.
Ich bin dann mal mutig und werde in diesem Sinne ändern. -- Silvicola Diskussion Silvicola 10:17, 5. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Geographie und fehlgehende Links 

message: Dürrwangen liegt in der Tat in einem Waldgebiet, das allerdings kaum der Oettinger Forst sein kann. Der liegt erst deutlich südlicher zwischen der Wörnitz im Norden (Linie Wilburgstetten–Wassertrüdingen) und dem nördlichen Riesrand im Süden. Die erwähnte Sulzach ist linker und nördlicher Nebenfluss der Wörnitz. Um Dürrwangen herum benennt die TK50 im Wald:
* einen Dentleiner Forst im N, westlich von Dentlein
* Saulach bzw. weiter entfernt Burker Wald im NO
* Rappenwald im SW
* Frickinger Wald im NW
Mithilfe der erwähnten Weiher ist keine Lokalisierung möglich, es gibt in der flach in Richtung Donau entwässernden Großumgebung zu viele davon.
-- Silvicola Diskussion Silvicola 12:26, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe auch keine Bestätigung gefunden. Ich habe den Vermerk gestrichen. --Alma 13:17, 5. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Oettinger Forst 

message: Was hat man sich eigentlich darunter vorzustellen ? Geschlossene Truppenteile aus Hessen-Kassel (?) oder Sachsen-Weimar (?) - oder waren sie nur unter Führung von "hessischen" oder "weimarer" Offizieren ? - Danke ! --Widlotic (Diskussion) 18:45, 14. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Die "Hessen" und "Weimarer" ? 

message: Eine Schlacht ist ein lokales Ereignis, sie kann sowohl bei, hinter vor, um, in oder auf irgendwas stattfinden - es gibt einen Bürgermeister von Alerheim aber in der deutschen Sprache keine Schlacht von Alerheim! -- Centenier (Diskussion) 12:10, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Doch gibt es, beises ist durchaus im Sprachgebrauch üblich. „bei“ stimm im dem Sinne auch nicht, da auch in und um Alerheim gekämpft wurde. Außerdem solltest du deine Meinung nicht mit einen Edit-War durchsetzen! --Alma (Diskussion) 12:12, 8. Mai 2015 (CEST)

text: Eben auch nicht, „um“ suggeriert ja das es in der primär Schlacht um den Besitz des Ortes geht, aber dem ist auch nicht so. Ansonsten bin ich ja bei dir, dass es bei fast allen Schlachten auch wirklich „bei“ heißen müsste. --Alma (Diskussion) 12:52, 8. Mai 2015 (CEST)

text: Wie dem auch sei - ich sehe jedenfalls, daß es auf der zeitgenössischen Schlachtordnung, die ja lange vor dem Artikel existiert hat - allhier zu sehen:    „bei“ Alerheim heißt (Wie der Hochlader sowas ignorieren kann ist mir auch ein Rätsel!) -- Centenier (Diskussion) 13:23, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Man sollte bei gewisser sprachlicher Einschränkung, anderen die Beurteilung überlassen. "Schlach(ten) von" sind sprachlich überaus korrekt für geschichtliche Begebenheiten. Man schreibt natürlich die Schlacht fand bei oder in XY statt. Der historische Begriff bleibt dennoch "Schlacht von XY" und "Schlacht bei XY" ist möglich, aber nicht allein gültig oder gar ausschlielich sprachlich korrekt!--Rottenbeere (Diskussion) 23:16, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das "von" ist wie die "Schlacht" in seiner Häufigkeit ein versteckter Denglizismus, da es sich dabei meist nur um eine undifferenzierte  wörtliche Übersetzungen aus dem Englischen handelt. (Schlacht/Battle ist hier allerdings zutreffend, wird im Englischen aber auch bei kleineren Gefechten verwendet, die der deutschen Vorstellung einer ordentlichen Schlacht nicht entsprechen.) Wenn das englische "of" im Zusammenhang mit "Schlacht"  meist nur mit der wörtlichen "von" übersetzt wird, verkennt dies, dass das Deutsche hier stärker differenzieren kann - eben mit "um/bei/im/von". Bei einigen Kollegen erfreut sich das "um" noch gewisser, fast inflationärer Beliebtheit, was allerdings mehr dem Umstand geschuldet ist, dass es dem eigenen Wikipedia -Wirken mehr Bedeutung verleiht, da in der deutsschsprachigen wissenschaftlichen Geschichtsschreibung das "um" mehr den Entscheidungsschlachten vorbehalten ist. Auch hier zeigt eine Google-Books-Suche, dass wissenschaftliche Quellen hier den Begriff "bei" mehrheitlich verwenden. Das Kaff war strategisch und politisch bedeutungslos, um das hat keiner gekämpft, das hatte einfach nur Pech, dass es exakt da lag, wo sich beide Seiten kloppen wollten. Die von Alma/Centenier favorisierte Lösung ist also die bessere Variante. --Feliks (Diskussion) 08:39, 30. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Es ist weder ein "versteckter" noch "offener" "Denglizismus". Die Diskussion über die Satzkonstruktion, dass die Präpostion, die zu dem Verb "fand" nur "fand bei", "fand in", "fand um" sein kann, ist vollkommen an der deutschen Sprache vorbei und zeigt, dass es hier um das grundsätzliche Problem zu gehen scheint, dass  die deutsche Sprache wohl nicht mehr gut beherrscht wird. Übrigens im Englischen ist genauso eine andere Präpostion möglich, wenn man einen Satz mit einem Verb bilden will und es sich nicht um eine Überschrift und Titel (ohne Verb) handelt. Ich empfehle jedem der meint historische Begriffe, wie die "Schlacht vom Lechfeld" oder die "Schlacht von Verdun" seien "Denglizismen", sollte dringend über sein deutsches Sprachvermögen nachdenken. Die Wikipedia kann nicht durch Leute, die deutsch nicht beherrschen in ein Sprachdogma gedrängt werden und somit die Wikipedia deutsche Sprache falsch prägen soll.  --Rottenbeere (Diskussion) 10:38, 30. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Äh? Schlacht auf dem Lechfeld und Battle of Lechfeld bzw. Schlacht um Verdun und Battle of Verdun. Soviel zum Thema. Ansonsten hast du außer ein wenig KPA-trächtiger Unterstellungen nichts neues vorgetragen. Deutsch bei "deutsch beherrschen"  schreibt man übrigens groß. Über lässliche Tippfehler auf einer Disk-Seite rege ich mich zwar eigentlich nicht auf, wenn sich aber einer so hoch auf dem Ross der deutschen Sprachkenntnis vergallopoiert, hält sich mein Mitleid in überschaubaren Grenzen.--Feliks (Diskussion) 11:53, 30. Jun. 2015 (CEST)

text: Nur weil es schon immer so gemacht wurde, machen wir es auch weiter so? Wir haben schon immer Neger und Zigeuner gesagt - bring da mal Diene Argumente vor, mein lieber Rottenbeere. Und wer hier die deutsche Sprache nicht beherrscht wollen wir doch mal lieber nicht hinterfragen. Oder wie kommt es, daß „Kanonande von Valmy“ auf Deutsch nicht anderes heißt als „Beschießung von Valmy“ - denn siehe mal da bei Kanonade und daß das schlichtweg falsch ist! Aber was soll die Logik schon hier für einen Zweck haben - das war schon immer so, also bleibt es auch so - avec le grace de Dieu! -- Centenier (Diskussion) 12:15, 30. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Lass ihn, er konnte sich nicht durchsetzen, der Diskussionsverlauf ist eindeutig. --Feliks (Diskussion) 12:19, 30. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Es geht darum, um die falsche Begründung Centenier: "Eine Schlacht ist ein lokales Ereignis, sie kann sowohl bei, hinter vor, um, in oder auf irgendwas stattfinden - es gibt einen Bürgermeister von Alerheim aber in der deutschen Sprache keine Schlacht von Alerheim!" Wo ist der Nachweis, dass "Schlacht von XY" als Bezeichnung grundsätzlich falsch ist, wie es ja die Meinung von Centenier ist. Man kann wahllos alle Artikel umbenennen, aber eben nicht mit der Begründung, dass es falsches Deutsch ist. Wenn es irgendwo einen Sprachwissenschaftler gibt, der dies begründen kann und dies als "Denglizismus" bezeichnet, lasse ich mich gerne belehren. Centenier ändert dutzendweise historische Schlachten im Namen und alle mit der Begründung, man kann mit "von" keinen Satz bilden und das Ganze auch ohne Diskussion im entsprechenden Artikel.--Rottenbeere (Diskussion) 13:49, 30. Jun. 2015 (CEST)

text: na, jetzt geht es Dir aber bestimmt besser, nachdem Du mal so richtig einen rausgelassen hast, höhö - je battre contre des moulins à vent, merde! -- Centenier (Diskussion) 14:33, 30. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: ah...j'ai oublié...visite-moi à soir - kein gutes Deutsch? Schade! -- Centenier (Diskussion) 14:38, 30. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Schlacht bei oder Schlacht von? 

message: Ein Schlachtensieg, der aufgrund seiner hohen Verluste die Gesamtniederlage des Schlachtensiegers einleitet, war das nicht. Der knappe Ausgang verschaffte den Bayern allenfalls eine Atempause, bis die Franzosen von 1646 bis 1648 solange Hausbesuche dort machten, bis auch dem Kurfürsten die Freude am Krieg verging.  Entspricht diese Wertung in der Einleitung der in der wissenschaftlichen Literatur? --Feliks (Diskussion) 09:01, 30. Jun. 2015 (CEST)
thread_title: Pyrrhussieg ?

message: Ich hoffe, dass ich keine neue Diskussion entfache, wie sie in der Entstehungszeit des Artikels getobt hat. Ich möchte nur auf ein potentielles Missverständnis hinweisen, auf das ich auch schon in anderen Artikeln zum 30-jährigen Krieg gestoßen bin und das in diesem Artikel wegen der Länge des Artikels, besonders häufig vorkommt. Es geht um den sprachlichen Unterschied zwischen der Bezeichnung von potentiellen Truppen des Herzogtums Sachsen Weimar - die es im Krieg gar nicht gab, aber das weiß ja nicht jeder! - und den persönlichen Truppen des Herzogs Bernhard von Sachsen Weimar, die er selbst bezahlen musste bzw. bezahlen ließ zunächst von den Schweden, später von den Franzosen. Wenn man nun in Wiki-Artikeln von "Weimarer Truppen" oder "Sachsen-Weimarer Truppen" oder "weimarischen Truppen"  spricht, was meint man dann und was glaubt der Leser? Ich habe schon Wiki-Artikel gefunden, die diese Ausdrücke sogar verlinkt hatten mit dem Herzogtum Sachsen-Weimar, obwohl diese Truppen mit dem Herzogtum nicht die Bohne zu tun haben. Man muss also andere Bezeichnungen für diese Truppen finden und kann sich vielleicht orientieren  an Bezeichnungen, die damals verwendet wurden. Nachdem Herzog Bernhard von Sachsen Weimar seine Truppen an Frankreich verkauft hatte kam allgemein die Kurzbezeichnung "Weimaraner" für diese Truppen in Umlauf und dabei blieb es auch nachdem Bernhard starb und andere Offiziere die Führung übernahmen. Dementsprechend habe ich hier im Artikel alle Bezeichnungen geändert und das Adjektiv "weimaranische" Truppen eingeführt. Ich bin nicht sicher und nicht davon überzeugt, ob diese Lösung einem unkundigen Leser Aufklärung bringt. Zumindest gibt es keinen Hinweis auf das Herzogtum. Man könnte aber auch daran denken, noch eine Anmerkung einzufügen, die den Sachverhalt erklärt. Oder gibt es andere Vorschläge? Das fragt --RuessRGB (Diskussion) 18:49, 12. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  "Weimarer" Truppen oder "Weimaraner"