Diskussion:Schweizer Réduit

message: Im Artikel wird gesagt: "Eine weitere solche Legende besagt, dass der Gotthard so durchlöchert sei, dass man hinter dem Zeughaus Erstfeld hereinfahren und bei Bodio wieder ans Tageslicht kommen könne." Aber wird damit nicht der Verlauf des -sehr realen- Gotthardtunnels beschrieben?
: Nö, bzw ja, der des in Bau befindlichen Gotthard-Basistunnels. Der alte Gotthard-Scheiteltunnel verläuft weiter westlich von Göschenen nach Airolo. --Sascha Claus ✉ 18:38, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  "Mythos" Gotthard?

message: Hallo zusammen, ich habe soeben mit grossem Interesse den Artikel gelesen. Allerdings habe ich mich gewundert, dass der Titel des Artikels kein é hat (Schweizer Réduit). Ist das nicht falsch? Ich denke, man könnte den Artikel verschieben und unter "Schweizer Reduit" eine Weiterleitung einrichten.
Deine Anmerkung macht nachdenklich, zumal sich im Artikeltext sowohl Reduit als auch Réduit findet. Was macht man zur Klärung? Man googelt, wie es der Hüter der Rechtschreibung in der Schweiz, die NZZ, damit hält. Oder man schaut nach zum Stichwort beim Schweizer Bundesarchiv und findet eine Seite mit Überschrift
* in deutscher Sprache: «General Guisan, der Zweite Weltkrieg und das Reduit»
* in französischer Sprache: «Le Général Guisan, la Seconde Guerre mondiale et le Réduit»
Womit erhärtet ist, dass auch in der Schweiz die Vorgabe des DUDEN gilt:
:Re|du|it das; -s, -s <aus gleichbed. fr. réduit, dies zu lat. reductum, vgl. →Reduktion>
Somit bleibt das Artikellemma weiterhin ohne Accent.  --KaPe, Schwarzwald 00:42, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Das greift etwas gar zu kurz. Im HLS wird es mit aigu geschrieben. Und der Duden macht in der Schweiz schon mal gar keine "Vorgabe". Es gibt durchaus Druckerzeugnisse aus CH und D, die es ebenfalls mit aigu schreiben.   . Nicht berücksichtigen würde ich die Schreibweise der Schweizer Armee, die aus fernschreibtechnischen Gründen nie Diakritika verwendet (und aus metaphysischen Gründen nie Bindestriche, so gab es bspw. die "Reduit Brigade 21"). Ein leibhaftiger Bundespräsident und Verteidigungsminister schrieb es auch mit aigu (Ogi, Adolf in Der Fourier: Offizielles Organ des Schweizerischen Fourier-Verbandes und des Verbandes Schweizerischer Fouriergehilfen. 70 (1997), Heft 11, S. 33). Ich habe den Mix im Artikel mal vereinheitlicht. --Wikischlumpf (Diskussion) 10:10, 25. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Artikel umbenennen? 

message: Wieviel ist zu den "Sagmehlbunkern" beifügbar? Kann mich daran erinnern vor Jahren mal einen Artikel zu diesem Thema (Weltwoche?) gelesen zu haben. Inhalt des Artikels: Einige der im Reduit (und an der Grenze) erstellten Festungswerke waren aus Mangel an qualitativ guten Baustoffen mangelhaft ausgeführt. Die sei nach dem Krieg bei Beschussversuchen bestätigt worden. benutzer:sofafernsehfan 23. August 2006, 14:38
:Das ist ein Thema welches sicher auch behandelt wird. Ich bin noch nicht soweit dass ich den Artikel einstellen kann.--Chlempi 22:02, 23. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  "Sagmehlbunker" 

message: hierher übertragen aus  Reduit, Stand 17. Sept. 2006 
* Walter A. Gieringer (Hrsg.): Erinnerungen an die Festungsbrigade 13.  Bündner Buchvertrieb, Chur 2003
:untaugliche Einträge:
:*Der zweite Weltkrieg Band 1 ISBN 3-7166-0048-2
:*Bundesarchiv Bern
übertragen aus Reduit, Stand 12. Aug. 2006
* Matthias Halter und Stefan Wyer (Hrsg.): Auf hoher Bastion : Festungsbrigade 23 : Geschichte und Geschichten der Gotthardbrigade. Aktiv Verlag, Stans 2003, ISBN 3-909191-29-0  	 
*Adolf Grossert, Hans Gut, Peter Ziegler: Über dem Nebel : aus der Geschichte des Festungsregimentes 23, 1948-1994. Neue Kirschgarten AG, Basel 1995. 	 
*Th. Geiger, S. Läuchli (Hrsg.): 50 Jahre FWK : Fest Wachtkorps. Bundesamt für Genie und Festungen, Bern 1992 	 
*Hans-Rudolf Maurer (Hrsg.): Geheime Kommandoposten der Armeeführung im Zweiten Weltkrieg : Projekte, Bauten und der Mobile Kommandoposten. Verlag Merker im Effingerhof, Lenzburg 2001, ISBN 3-85648-120-6
Wieso ist diese Literatur nicht im Artikel aufgeführt?  --Nemissimo  酒?!? 14:17, 5. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich vermute, weil die aufgeführten Titel nicht dem Auswahlkriterium entsprechen, welches lautet: es ist darauf zu achten, dass die Literatur sich mit dem Lemmainhalt befasst und nicht mit Oberthemen oder Unterbegriffen.  --KaPe, Schwarzwald 16:23, 28. Okt. 2007 (CET)

text: eine archivierte Diskussion von März 2006 zur Verwendung der Titel auf der Liste, siehe  Benutzer_Diskussion:Chlempi/archiv#Literatur zu Reduit --KaPe, Schwarzwald 00:01, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Hallo... mein Vorschlag: Diese Literatur in den Artikel einfügen, dann den Quellenbaustein entfernen. Gruß 790 ruf mich an 15:35, 30. Okt. 2007 (CET)

text: Die Verletzung des Hinweises zu Oberthemen und Unterbegriffen scheint mir in diesem Fall das deutlich geringere Übel zu sein gegenüber dem gegenwärtigen praktisch vollständige Fehlen von Quellenangaben im Artikel. Falls jemand Lust auf Fleissarbeit hat, kann man ja noch Seitenzahlen dazuschreiben. Gruß 790 ruf mich an 18:02, 30. Okt. 2007 (CET)

text: Verzeih mir, 790, ich verstehe immer noch nicht, was du mit dem Baustein Quellen fehlen erreichen willst. Willst du schlicht im Abschnitt Literatur einige Titel zum Thema aufgeführt sehen?  Ich will jene haben, welche  vom Feinsten sind.  --KaPe, Schwarzwald 00:01, 31. Okt. 2007 (CET)

text: Anhand des Inhaltsverzeichnisses kann ich allerdings nicht erkennen, dass sich einer der Einzelbeiträge mit dem Reduit beschäftigt.   KaPe, Schwarzwald 01:13, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Literatur

message: Nach meiner Ansicht sollte die Literatur wie der Artikel drei Aspekte des Reduit abdecken:
# Festungsbauwerke
# Militärstrategie 
# Politische Strategie 
Bei der Schweizer Nationalbibliothek sind Thema zum  Die Schweiz 1933 bis 1945 zwei Bibliografien abrufbar (PDF), eine mit 107 Seiten, die andere zur Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg mit mehr als 200 Seiten. Hier sind für eine Auswahl von Werken Inhaltsangaben und -inhaltsverzeichnis vorhanden. 
Ohne Einblick in die Titel bleibt es bei Mutmassungen, welche Werke das Thema vertiefen. So 
habe ich zunächst zwei Titel aus dem Literaturverzeichnis von Die Schweiz im Zweiten Weltkrieg#Armee übernommen und das 11-teilige Inventar der Festungsbauten. Neuerscheinungen in 2007 werden sein 
* Hans Rudolf Fuhrer, Marc Ramel:  Réduit I /  Militärakademie an der ETH Zürich, 2007 
* Roberto Bernhard: Das Reduit. Mythen und Fakten ; militärischer Notbehelf, Rettungsanker der Nation, Mythos, Gegenmythos. Inst. Libertas, Biel/Bienne 2007, ISBN 3-9521464-4-7
--KaPe, Schwarzwald 01:13, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Anhand des Inhaltsverzeichnisses kann ich allerdings nicht erkennen, dass sich einer der Einzelbeiträge mit dem Reduit beschäftigt.   KaPe, Schwarzwald 01:13, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Auswahl an Literatur 

message: * Wie hieß der Schweizer der die geheimen Pläne an das OKW verkaufte? Wann war das?--Nemissimo  ¿⇔? 13:38, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Kann nur die zweite Frage - mit einem Nein - beantworten. Hingegen etwas anderes: Der hier schon zitierte Fink liefert Aussagen zur OKW-Einschätzung des Réduit, wonach man v.a. Eis und Gemsen verteidige... (nicht signierter Beitrag von 62.202.238.82 (Diskussion | Beiträge) 14:55, 30. Jul 2009 (CEST)
thread_title: Fragen

message: Meines Wissens geht die Idee des Reduit auf das 19. Jh. zurück und hat ihren Ursprung in den negativen Erfahrungen mit den Napoleonischen Kriegen. Auf diesen Aspekt wird meines Erachtens zu wenig eingegangen, allerdings fehlt es mir jetzt auch an den Details hierzu, weiß nur noch, dass es mal vor ein paar Jahren eine dctp-Sendung zum Thema Reduit gab. --Duschgeldrache2 17:41, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Stimmt ca., hab auch mal vor Jahren eine Doku gesehen dazu und einige Notizen gemacht: Zuerst wurden Engnisse nahe der Grenze (bekannt etwa in St. Maurice VS) mit offenen Festungsbauwerken gesichert, ab ca. 1870 reichten diese aufgrd. der gestiegenen Durchschlagskraft der Geschütze nicht mehr und man begann, unter den Fels zu gehen. Nie war allerdings dabei zuvor die Idee vorhanden, dass man etwa das Mittelland fast völlig von Truppen entblösst--62.202.225.250 14:29, 10. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Idee des Reduit 

message: Wieviele Qubikmeter wurden für das Reduit bewegt? Schätzungen? Wo ist das Material geblieben? -- 80.219.154.158 00:34, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das Material wurde entweder beim Bau der Zufahrtsstrassen verwendet, oder auf eBay verkauft. --Magletsch (Diskussion) 20:06, 20. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Schätzungen in Qubikmeter? 

message: Kann mir jemand sagen, was mit "zuweilen fast nur" gemeint ist? Entweder wurde ausschließlich für Deutschland und Italien gearbeitet, oder eben nicht. --GiordanoBruno 16:29, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Bis Juni 1940 (Fall Frankreichs) wurde mehr oder minder neutral für beide Kriegsparteien gearbeitet. Anschliess. totale Umzingelung durch den Faschismus > Erpressungen > ausschliessliche Aktivität in Rüstungsproduktion und Transit für die Achse. Mit dem Vormarsch der Alliierten hat sich das allmählich - aber zäh! - wieder ausgeglichen resp. wurde letztlich auf Druck hin zg. der Alliierten verschoben (Quelle: J. Fink, siehe bei KaPe) --62.202.225.254 12:08, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Danke für den Hinweis. Vielleicht sollte man das etwas ausführlicher darstellen, so wie es jetzt ist, kann man sich nichts darunter vorstellen. --GiordanoBruno 15:16, 13. Nov. 2010 (CET)

text: Richtig, völlig einseitig > siehe unten. Hab aber zu wenig Zeit --62.202.234.48 10:41, 15. Nov. 2010 (CET)

text: Neubeurteilung nach nochmaliger Durchsicht: Mir scheint der Artikel jetzt ausgewogen genug, die von mir oben beanstandeten div. Mängel sind weitgehend behoben. Ausnahme: Die Karte ganz oben suggeriert, die vorgeschobene Stellung habe immer bestanden, dabei war es kaum ein halbes Jahr! Das muss noch behoben werden, z.B. durch eine Ergänzung der Bildlegende. Fehlend ist m.W. noch, was im Falle eines Einmarschs mit Bundesrat und General geschehen wäre: Wären diese wohl auch ins Reduit verschoben worden? --62.202.234.197 13:21, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ja, für den Bundesrat bestand mit der Führungsanlage K8 "Brindlistollen" ein Bunker bei Amsteg im Kanon Uri. http://www.festung-oberland.ch/Infrastruktur/Fuehrungsanlagen/Bundesratsbunker/K8/K8.html Guisan hatte in der kritischen zeit seinen KP hauptsächlich in Interlaken und hatte dort ebenfalls einen vorbereiteten Unterstand. http://www.festung-oberland.ch/Infrastruktur/Fuehrungsanlagen/HQ-Guisan/HQ-Guisan.html Sofafernsehfan 12:46, 5. Jan. 2011 (CET)

text: Wobei gem. Quelle Guisans Stollen Wagnerenschlucht bloss zieml. beschränkte Nahrungsmittel-Vorräte aufwies, ich bin der Meinung, er wäre im Angriffsfall weiter hinauf ins Gebirge disloziert, auch deshalb, weil er so weit unten durch den Angreifer von seinen Einheiten abschnürbar gewesen wäre. Die Quelle wäre m.E. diesbez. unvollständig --62.202.224.111 00:46, 10. Jan. 2011 (CET)

text: Das war eben die grosse Debatte der letzten zwei Jahrzehnte im Land: Die Aktivdienst-Generation sass im kalten Krieg und sitzt weitgehend noch heute auf dem Dogma, die grimmige Verteidigungsbereitschaft der Schweiz habe Hitler abgeschreckt. Dabei waren nicht-militärische Aspekte, wie ich sie auch auf dieser Diskussionsseite hier thematisiert habe, viel, viel wichtiger. Der Begriff Mythos rückt die Sache deshalb zumindest ein bisschen ins richtige Licht--62.202.234.131 12:49, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Überlegt euch mal, wer den Anstoss zur "grossen Debatte" gegeben hat, die dann in eine staatlich verordnete, vom Steuerzahler ungefragt finanzierte (für einen demokratischen Staat ungewöhnlichen) Geschichts-Neuschreibung Revisionismus eingeflossen ist, die nichts Neues hervorgebracht hat und vom bereits Bekannten nur das Negative aus dem Zusammenhang genommen und einseitig interpretiert hat. Cui bono? Paebi 17:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

text: "Nichts neues gebracht hat": Das ist nun aber deine sehr persönliche Meinung über das zig bändige Werk der Bergier-Kommission. Wenn ich alleine den Synthese-Band lese, komme ich klar zu einem anderen Schluss. Man könnte allenfalls höchstens sagen, dass dieser Band ausgereicht hätte, die dringend nötigen Neuformulierungen - ergänzend zu den vorher bereits vorliegenden neuen Erkenntnissen von v.a. Jakob Tanner und Jürg Fink (s. Verzeichnis oben von KaPe) - dieser Geschichtsperiode vorzunehmen, was einen guten Teil des Steuergeldes eingespart hätte... --62.202.229.225 01:47, 19. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Mythos Reduit 

message: Allein schon, dass die Beurteilung des Reduit nur aus faktisch drei aus dem Zusammenhang gerissene Zitate bestehen zeugt von mangelhafter Qualität. Des Weiteren waren solche Formulierungen in der damaligen Zeit nichts unübliches. Eine Beurteilung der militärischen Strategie der Schweiz lies sich nur im Vergleich mit der Beurteilung andere Länder darstellen.-- 62.203.35.215 19:16, 5. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Meinst du jetzt Beurteilung der Schweiz durch andere Länder oder einen Vergleich der CH mit anderen Ländern? Letzteres wäre direkt wohl nur mit Oesterreich mögl., und dieses hatte m.W. gar keine militär. Felskavernen in seinen Alpen, die CH wäre da wohl ein Sonderfall. Erstere Variante: Die milit. Beurteilung des Reduits durch den pot. Hauptfeind D fiel rel. vernichtend aus; falls es nicht durch Revisionisten gelöscht wurde, steht es z.B. im Hauptartikel CH im 2. Wkr. - Grundtenor: Die CH-Armee verteidigte mit dem Reduit v.a. sich selbst, statt das Land--62.202.225.42 13:24, 15. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Beurteilung des Reduit durch die Kriegsparteien 

message: Selbst unter der Armeespitze als auch des Bundesrats war die Idee des Reduit nicht unumstritten. Nicht nur, aber vor allem weil es sich faktisch um das freiwillige Begeben in einen Kessel mit begrenzten Vorräten an Munition und Verpflegung handelt. Des Weiteren ist der Bezeichnung "Inbegriff des Widerstands der Schweiz gegen das Deutsche Reich" wohl etwas sehr poetisch und zu weit entfernt von einer rein enzyklopädischen Beschreibung. Denn um militärischen Widerstand zu leisten bedarf es nämlich eines Angriffs. Ich würde folgende Formulierung vorschlagen: "Während des Zweiten Weltkrieges wurde es [das Reduit] zu einem Inbegriff des Widerstandswillens der Schweiz, sowie der militärischen Widerstandsfähigkeit der Schweizer Armee."-- 62.203.35.215 19:16, 5. Mai 2012 (CEST)
replies: text: "Nicht nur, aber vor allem weil es sich faktisch um das freiwillige Begeben in einen Kessel mit begrenzten Vorräten an Munition und Verpflegung handelt." Na ja, so freiwillig sind Rückzüge nun auch wieder nicht sondern eher eine ultima ratio und auch ohne Rückzug wären "begrenzte Vorräte" Tatsache gewesen. ;-)  --178.199.46.46 15:30, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Inbegriff des Widerstandswillens galt nicht nur während des Krieges, sond. auch danach, im kalten Krieg. Nicht zuletzt auch, um den diesmal roten Gegner abzuschrecken und den heimischen Wehrwillen zu stärken, wurde das R. in der Nachkriegszeit zusammen mit der Armee allgemein sowie Gen. Guisan zum Mythos aufgebaut, dessen reale Wirkung, wie du richtig siehst, eben doch rel. zweifelhaft war (Aushungerungs-Potenzial). Guisan hoffte, dieses Problem in den Griff zu bekommen, indem die Engländer und später Amis ihm von aussen zu Hilfe kommen würden - beim deutschen Angriff auf Polen war das allerdings nicht der Fall, obwohl Polen von E und F  ausdrückliche Garantie-Erklärungen dafür bekommen hatte... --62.202.238.188 13:39, 15. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Warum gibt es keine kritische Beurteilung? 

message: Die Verlinkung auf den grossdeutschen Begriff "Alpenfestung" durch deutsche Wikipediaautoren ist absoluter Blödsinn. Und dann noch mit der Begründung, Google hätte die Soap "Alpenfestung - Leben im Réduit" gefunden. --Magletsch (Diskussion) 09:59, 15. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: s. Diskussion Alpenfestung. Und: Essex hätten's zwar gern gehabt.... --EssexGirl (Diskussion) 10:16, 15. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  "Alpenfestung" 

message: Leider werden diese legendären Reduit-Anlagen im Artikel mit keinem Wort erwähnt, obwohl es sich um wichtige Einrichtungen im Reduit zur Verbreitung von Nachrichten über Radio an die Bevölkerung und um drahtlose Anbindung ans "Welt-Telefon-Netz" bei gekappten Drahtverbindungen ging. Ein entsprechender Link wurde von einem Moderator namens "automatisch gesichtet" :-(  gekappt. Hier der unzensurierte Link (zum Kapitel "Reduit-Sender" weit nach unten scrollen):
Abschnitt: Der Zweite Weltkrieg - Rundfunk-Sender im Reduit:
--178.192.240.95 10:43, 10. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Reduit-Radiosender 

message: Gemäss Artikel wird die Strategie "seit 1990" "geändert". Sie galt aber wohl schon lange Zeit gar nicht mehr so, wie sie Guisan formulierte. Wann?--Anidaat (Diskussion) 11:49, 15. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Nach dem Krieg und Ausbruch des kalten Krieges rüstete die Schweiz ganz kräftig auf, siehe z.B. hier, es wurden erstmals leistungsfähige Panzer sowie die Erdkampf-Flugzeuge Vampire und Venom beschafft - mit ganz klarer Absicht, auch das Mittelland und übrige Flachland wieder von Beginn weg zu verteidigen. Das Reduit wurde allerdings als zweite Abwehrlinie nach wie vor bereitgehalten, belegt war es im Anforderungsfall von den Festungstruppen. Erst ab 1990, nach dem Ende des kalten Krieges, wurde die Reduit-Strategie, gemeinsam mit der allgemeinen Verkleinerung der Armee, komplett aufgegeben--178.198.163.44 09:11, 1. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Und wann endete sie? 

message: WP:WEB meint "vom Feinsten", weiterführende Informationen zum Artikel usw. Dies alles gilt wohl kaum für  - einen Ein-Seiten-Text in der Qualität eines Leserbriefs gehört eher nicht dazu. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:36, 1. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Einverstanden, zumal sogar der renommierte Militärhistoriker Hans-Rudolf Kurz in den 1970er Jahren - einer unverdächtigen Zeit insofern, als noch männiglich glaubte, die Schweiz habe ihre Unversehrtheit allein der Armee zu verdanken - zu diesen vorgelagerten Truppen schrieb, sie seien nicht mehr stark dotiert gewesen (Quelle im Artikel). Der NZZ-Artikel ist im typischen Duktus der Anwaltschaft für eine starke Armee auch in heutiger Zeit geschrieben, was mittlerweile auch in der Politik ankam: Die Schweiz rüstet derzeit für teures Geld und ohne erkennbaren militärischen Feind (Behauptung wohl: Putin) wieder auf...--2A02:120B:2C6A:1B80:C187:A3E9:8B9B:249F 16:40, 2. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Weblinks