Diskussion:Wirtschaftswachstum/Archiv

message: Im Artikel steht zur Zeit:
"Allerdings sind in verschiedenen durchgerechneten Szenarien wirklich dramatische Entwicklungen erst für die Zeit um das Jahr 2030 vorhergesagt worden. 
Muss das nicht heißen:
Nach verschiedenen durchgerechneten Szenarien sind wirklich dramatische Entwicklungen bereits in naher Zukunft für die Zeit um das Jahr 2030 vorhergesagt worden. ? Ich werde den Satz neutralisieren. --Hutschi 13:11, 3. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Erst oder bereits? 

message: Der Artikel besteht jetzt zu mehr als 50% aus einem freiwirtschaftlichen Elabort. Diesem wissenschaftlich nicht anerkannten Standpunkt ein solches Gewicht in dem Artikel einzuräumen ist völlig unangemessen. Ich finde es problematisch, wie  Benutzer:Fgb immer wieder die Wikipedia mißbraucht, um Propaganda für die Freiwirtschaft zu machen. Es wäre schön, wenn er mal einsehen würde, daß die Wikipedia kein freiwirtschaftliches Organ ist und deshalb nicht der Platz, "um wiederkehrenden Fragen des Systemfehler.de-Forums (http://f23.parsimony.net/forum52169/index.htm) wiederkehrenden Antworten zu geben, ohne ständig alles neu schreiben zu müssen."
Gegen einen einzelnen Absatz, klar mit dem Hinweis verbunden, daß es sich hier um einen Außenseiterstandpunkt handelt, hätte ich nichts einzuwenden, obwohl das immer noch viel mehr wäre, als das, was kommerzielle Enzyklopädien und wissenschaftliche Nachschlagwerke (zu Recht, wie ich meine) dem Thema widmen.
Abgesehen von der völlig übertriebenen Länge sind auch viele Details mehr als fragwürdig. Immer wieder werden Dinge als anerkannte Fakten hingestellt, bei denen es sich im besten Fall um Minderheitenmeinungen handelt. Ein paar Beispiele:
"Nun ist es bei entwickelten Volkswirtschaften mit Marktwirtschaft beobachtbar, dass, insbesondere wenn es nicht ständig neue Innovationen gibt (was weiterhin Voraussetzung 3 sei), die Renditen bzw. Zinssätze sinken."
#Es läßt sich kein längerfristiger Trend fallender Realzinen beobachten. (Für die BRD betrachte man z.B. Schätzungen der Bundesbank im Monatsbericht Juli 2001.) Fallende Realzinsen seit Anfang der Neunziger Jahre ergeben keinen langfristigen Trend. Dagegen gibt es Autoren, die einen längerfristigen Trend zu steigenden Realzinsen beobachten. (Z.B. David Felix, zitiert im Schlußbericht der Enquete-Kommission "Globalisierung der Weltwirtschaft – Herausforderungen und Antworten".)
#Es gibt ständig neue Innovationen. (Das ist beobachtbar.) Wie sich entwickelte Volkswirtschaften ohne Innovationen entwickeln würden, läßt deshalb nicht beobachten. Ein Theorie, die auf der Voraussetzung aufbaut, daß  es keine Innovationen gibt, ist irrelevant für die Welt, in der wir leben.
"Dies wird durch Marktsättigung erklärt, denn spätestens wenn diese eintritt, treibt die Konkurrenz der Anbieter untereinander die Preise nach unten, was einen Rückgang des Stückgewinns bedeutet, damit einen Rückgang der Unternehmensgewinne, damit einen Rückgang der Dividenden und damit einen Rückgang des allgemeinen Rendite- und Zins-Niveaus." Ein nicht existierendes Phänomen braucht keine Erklärung. Die Marktsättigungsthese ist eine ausgesprochene wissenschaftliche Minderheitenposition, allerdings nicht nur von Freiwirtschaftlern vertreten.
"Dies führt dazu, dass das für Investoren erzielbare Zinsniveau irgendwann auf die Höhe des Mindestzinssatzes abfällt. Diese Situation sieht typischerweise so aus: In bestehende Unternehmen kann durchschnittlich nicht mehr gewinnbringend investiert werden, da wegen der Marktsättigung kein weiteres Unternehmenswachstum zu erwarten ist." Das tut so, als könne man eine Situation mit Realzinsen, bei denen nicht mehr investiert wird, in entwickelten Volkswirtschaften regelmäßig beobachten. In Wirklichkeit passt die Beschreibung allenfalls auf die Zeit der Weltwirtschaftskrise, und selbst da ist diese Analyse umstritten. In einer Situation in der durchschnittlich nicht mehr gewinnbringend investiert werden kann, müßten selbst die Bruttoinvestitionen (wenn die Analyse denn richtig wäre) auf Null zurückgehen. Aber das ist  nicht einmal für die Nettoinvestitionen der Fall. Positive Nettoinvestitionen bedeutet, daß die Unternehmen im Durchschnitt wachsen.
"Durch den ständigen Rückfluss von Geld an bestehende Investor wird 'der Wirtschaft' (d.h. den Unternehmen und den Konsumenten, die keine Investoren sind) zudem ständig Geld entzogen, sodass diese lansgam illiquide wird. Spätestens durch diese Illiquidität 'fehlt' das Geld, was als ordentliches Wirtschaften (Austausch von Leistungen untereinander) zunehmend erschwert, denn fließt kein Geld in die eine Richtung, so fließt keine Ware oder Dienstleistung in die andere Richtung." Spätestens hier, wo für entwickelte Volkswirtschaften behauptet wird, daß "die Wirtschaft" illiquide werde, sollte der geduldigste Leser merken, daß hier von einem anderen Stern die Rede sein muß. Wachsende Volkswirtschaften , auch langsam wachsende Volkswirtschaften sind mit einem allgemeinen Zustand der Illiquidität "der Wirtschaft" völlig unvereinbar.
"Auch diesem Fall kann der Besitzer von Freigeld versuchen, sein Freigeld zu verkaufen. Anders als bei Inflation würde aber dadurch der Außenwert des Freigelds nicht sinken, da Freigeld üblicherweise an eine starke Währung gekoppelt ist." Was für Freigeld üblicherweise der Fall ist, können wir nicht wissen, da es abgesehen vielleicht von dem kurzen Experiment in Wörgl keine Erfahrungen mit Freigeld gibt. Es gibt nur Erfahrungen mit i.d.R. kleinen Komplementärwährungen. Die sind z.T. in der Tat an eine starke Währung gekoppelt - den Euro, zum Beispiel. Diese Komplementärwährungen sind also so inflationär wie der Euro. Falls es zu einer stärkeren Inflation des Euro kommen sollte und die Komplementärwährungen die Bindung aufgeben und statt (glaubwürdig) dessen über eine Indexierung den Wert konstant halten wollen, dann könnte es - Ironie des Schicksals - dazu kommen, daß sie plötzlich als eine Anlageform interessant wird. Das Ganze ist aber sicher ein interessantes Forschungsgebiet.
"Inflation und Kopplung an nicht inflationierte Währung schließen sich aus. Denn sobald die Inflation anfängt, würden alle Geldbesitzer ihr Geld gegen Geld in der nicht inflationierten Währung austauschen, so lange, bis alles Geld der inflationierten Währung 'weggetauscht' wäre." Für nationale Währungen ist das z.B. falsch, da es die Möglichkeit der Devisenbewirtschaftung gibt. Für Komplentärwährungen ist das wohl insoweit richtig, als solche Währungen eine größere Spanne zwischen eigenem Wertverlust und Wertverlust der Leitwährung nicht lange überleben werden. Aber die Folge davon, daß alle Geldbesitzer ihr Geld gegen Geld in der nicht inflationierten Währung austauschen wollen (!) ist halt nichts als ein radikaler Wertverlust dieser Währung.
"Da Freigeld-Forderungen nicht an Wert verlieren, behält das Freigeld auch seine Wertmessfunktion, das Problem der ständigen Neukalkulation und Neuaushandlung der Inflation tritt bei Freigeld nicht auf." S.o.: Wenn Freigeld-Forderungen nicht an Wert verlieren würden, dann ...
"Aus dem gleichen Grund bleiben auch die Preise stabil." Aus den gleichen Gründen wie oben gibt es keinen Grund anzunehmen Preise in Freigeld blieben stabil.
Meine Lösungsvorschläge:
#Ganzer Abschnitt wieder raus. (Beste Lösung m.E.)
#Jemand kürzt das Elaborat radikal auf einen Absatz und kennzeichnet es deutlich als eine Außenseitermeinung. (Zweitbeste Lösung m.E.)
#Man verschiebt das alles in einen neuen Artikel Wirtschaftswachstum (Freiwirtschaft) und kennzeichnet das Ganze deutlich als eine Außenseitermeinung.
::Dumme Frage hierzu: Leitet sich die Notwendigkeit von W. nicht allgemein daraus ab, dass nicht nur die Investoren (wie in dem inkriminierten Artikel unterstellt), sondern eigentlich alle normalerweise immer mehr wollen? Meinjanur? --BAldenhoevel
:::Ich habe schon mal angefangen, die Freiwirtschaft in einen neuen Artikel Wirtschaftswachstum (Freiwirtschaft) auszulagern. Allerdings habe ich den Artikel selbst noch nicht verändert, weil ich mir erst mal klar werden muss, welche Rolle Wirtschaftswachstum in der keynesianischen und neoklassischen Theorie spielt. Zwar ist Wirtschaftswachstum einerseits nötig, aber auch nur, weil Rationalisierung Jobs kostet. Somit ist das nicht einfach zu erklären, weil technischer Fortschritt gleichzeitig quasi Problem und Lösung ist. --Kaffeefan 17:31, 19. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Fehlende Neutralität 

message: Was bedeutet "montär" in "Im nominalen Wirtschaftswachstum wird das Wachstum als montäre Änderung des BIP beziehungsweise des Bruttonationaleinkommens definiert." ist es ein Begriff oder ein Tippfehler? Ich habe es noch nie gehört. Monitär? oder montan? --Hutschi 13:27, 30. Mai 2005 (CEST)
replies: text: monitär ...Sicherlich Post 16:21, 16. Jun 2005 (CEST)

text: hehe lol .. meinte ich ... tippfehler und nicht nochmal hingeguckt :( .. sorry ;) monetär ist korrekt...Sicherlich Post 18:02, 12. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Montär 

message: IMO sollte hier nur verweise auf die einzelnen modelle erfolgen, da das sonst den artikel einfach sprengen würde. ein verweis auf die unterschiedlichen Modelle findet sich auch unter Wachstumstheorie wo es auch besser hinpasst denke ich.  ...Sicherlich Post 16:20, 16. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Wachstumsmodelle 

message: "Intensives Wirtschaftswachstum liegt nur vor, wenn das Pro-Kopf-Einkommen steigt."
Durch einen höheren Rohstoffeinsatz kann auch mit extensivem WiWa das Pro-Kopf-Einkommen steigen.
:ob es sinn macht ist strittig ;o) ... aber schließt denn intensives wachstum extensives aus? ...Sicherlich  Post  15:57, 16. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Macht das Sinn? 

message: Warum findet man nichts über wachstumsimpulse und mögliche folgen??
Stand fälschlicherweise im Artikel. Geisslr 16:11, 11. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Anfrage einer IP 

message: Er lautet "Als Maßstab [für die (relative Änderung) der Wirtschaftskraft] dient in Deutschland normalerweise das Bruttoinlandsprodukt (BIP) oder das Bruttonationaleinkommen (früher Bruttosozialprodukt bzw. BSP)." 
Maßstäbe werden zum Messen verwendet. Man misst, indem man das zu Vermessende an den Maßstab anlegt und mithilfe einer speziellen Technik das Verhältnis von zu vermessendem Objekt zum Maßstab bestimmt (z. B. durch  Ablesen an einer Skala). Eine Messung der Wirtschaftskraft in diesem Sinne findet aber gar nicht statt, da es kein natürlich gegebenes zu vermessendes Objekt zum abstrakten Begriff Wirtschaftskraft gibt. Vielmehr ist es so, dass die Wirtschaftskraft im BIP oder BNE (definitorisch) gesehen wird. BIP und BNE werden "gemessen" und zwar in Geld (In D-Land: Euro), "Maßstab" ist also der Euro.
Formulierungsvorschlag für den zweiten Satz: "Die relative Änderung der Wirtschaftskraft wird normalerweise in der relativen Änderung des BIP oder BNE gesehen."
--80.142.17.166 12:38, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Naja, das ist halt Ökonomen-Deutsch. Wenn du's genau nimmst, wird sie auch nicht gesehen (wird dir jeder Augenarzt bestätigen... ;-) ). Geisslr 14:22, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das ist wohl wahr. Die eigentliche Problematik ist: Der Begriff der Wirtschaftskraft ist nicht (in Wikipedia) definiert. Eine google-Suche ergibt: Mit dem Begriff "Wirtschaftskraft" wird regelmäßig auf das BIP Bezug genommen. Insofern ist die relative Änderung der Wirtschaftskraft identisch mit der relativen Änderung des BIP. Ich würde dafür plädieren, entweder den Begriff Wirtschaftskraft über das BIP zu definieren, oder den Begriff der Wirtschaftskraft komplett aus dem Artikel zu entfernen, da er nichts erklärt.--80.142.8.33 12:01, 6. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe mal eine Formulierung ohne "Maßstab" gewählt und "Wirtschaftskraft" bei den fehlenden Artikeln aufgenommen. Was hältst du davon? Geisslr 16:37, 6. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Bereits der zweite Satz ist verbesserungswürdig 

message: Meiner Meinung nach ein unstrukturiertes Sammelsurium. Wachstumsmodelle z.B. hat einen eigenen Abschnitt. --Livani 01:07, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Ursachen und Notwendigkeit von Wirtschaftswachstum 

message: * We don't have a desperate need to grow. We have a desperate desire to grow. (Milton Friedman)
* Deutschland, es geht um Wachstum. (Angela Merkel, Antwort auf die Aufforderung in einem Interview der WELT (13. Juli 2005), das 38seitige Regierungsprogramm der Union auf einen Satz zu verkürzen)
* Es ist wichtig sicherzustellen, daß sich die öffentlichen Ausgaben in ihrer Zusammensetzung auf diejenigen Tätigkeiten konzentrieren, die dem Wachstum und der Förderung des notwendigen Strukturwandels am besten dienen. (Gerhard Schröder und Tony Blair, Juni 1999)
* Die "invisible hand" hatte, schon im 17. Jahrhundert, eine Fortschrittsgarantie symbolisiert. Nachdem sie zunehmend unter Arthrose zu leiden begann, übernahm das Desiderat des wirtschaftlichen Wachstums selbst diese Funktion. Man gab die Annahme einer Mengenkonstanz auf, um durch die Art der Allokation ein Mengenwachstum zu produzieren und zugleich diejenigen, die dabei zu kurz kommen, abfinden zu können. Den Politikern und der öffentlichen Meinung wird folglich suggeriert, Wirtschaftswachstum sei notwendig, sei eine Bedingung gesellschaftlicher Stabilität. - Das ist sicher eine sehr eindrucksvolle und nicht unrealistische Entparadoxierung des Systems, die mit zeitlicher Asymmetrie spekuliert. Dennoch könnte man sich, und sei es nur vorsorglich, um andere Möglichkeiten kümmern für den Fall, dass diese ausfällt wegen ihrer "externen Kosten" oder ihrer ökologischen Folgen. (Niklas Luhmann: Die Wirtschaft der Gesellschaft, 1988, ISBN 3518287524, Kapitel 3.IV)
Habe deutschsprachige Zitate nach Wikiquote verschoben. 71.245.229.24 00:13, 11. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Zitate - nach Wikiquote verschieben 

message: Wieso wurde der folgende Absatz gestrichen?
:Wobei allerdings reine Preissteigerungen nicht das Wachstum erhöhen, sondern nur die Inflation. Erst wenn diese Verknappung dazu führt, dass ein vormals verschwenderisch genutztes Gut mit höherer Effizienz genutzt oder mehr Geld in dessen Weiterentwicklung invesitiert wird, entsteht Wachstum. Marktbefürwortern zufolge regelt dabei der Markt bei geeigneten Rahmenbedingungen automatich die für die Menschen optimale Allokation, unter Berücksichtigung von Interessen wie Sicherheit, Forschung, Soziales, usw. - nicht bloß Lebensfreude.
Ich finde, momentan ist der Artikel etwas einseitig auf die Wachstumskritiker ausgerichtet. Es werden massenweise Behauptungen aufgestellt, die so eher Meinungen als Fakten darstellen - auch in der Wissenschaft gibt es unterschiedliche Lager.
Ähnliches gilt für den Absatz über physikalische Grenzen für Wirtschaftswachstum (Energiemenge, maximale Entropie, Wärmeentwicklung usw.) - wir sind ziemlich weit davon weg, auch nur in die Nähe dieser Grenzen zu kommen, sodass sie schlicht und einach irrelevant für uns sind - das gilt wohl noch für ein paar Tausend Jahre bei ungebremstem Wachstum (lässt sich ausrechnen). Die "Fakten" mögen zwar stimmen. Sie sollten aber in einen realistischen Kontext gestellt werden.
:Was ist "ziemlich weit davon weg"? Die Menschen sind nicht unbedingt Schnellmerker. Lokale anthropogene Klimaveraenderungen in den USA werden schon in Jaspers Von der Wahrheit beschrieben (1947). In der Industrie fingen vor 40 Jahren einige Naturwissenschaftler an, ueber Ersatzstoffe fuer Fluorverbindungen nachzudenken (auch bei uns zuhause 1965 in der Familie), was allerdings wegen noch abzuschreibender Investitionen von Wirtschaftlern nicht besonders gerne gesehen wurde. Noch um 2000 herum leugnete die US-Regierung anthropogenen Klimawandel. Erst jetzt, also ziemlich weit weg von dem ersten moeglichen Beobachten eines anthropogenen Klimawandels wurde er dann so deutlich, dass seine Wahrnehmung nicht mehr unterbunden werden konnte. In dieser langen Schlafenszeit konnte munter weitergewachsen und auf Kosten der juengeren Generation abgesahnt werden. Dabei stieg nicht nur die Entropieproduktion entsprechend mit, sondern die Schnittstellen der Biosphaere zum Entropieexport wurden verschmutzt. (Wer zu diesen qualitativen Aussagen entsprechende quantitativen Angaben vermisst, findet sie zum Beispiel beim Max-Planck-Institut für Biogeochemie.) Und jetzt wollen wir immer noch unser Fell waschen, ohne nass zu werden: Massnahmen gegen den Klimawandel duerfen das Wachstum nicht beeintraechtigen. Immerhin wird mit dieser Forderung deutlich, dass ein Zusammenhang zwischen Wachstum und Klimawandel besteht. Und Hoffnungen werden auf einen neuen Zusammenhang gesetzt: Wachstum durch Aufwand fuer die Bewaeltigung der Klimawandels. Hinsichtlich der Entropieproduktion unterscheiden sich aber zum Beispiel fossile (frueher gespeicherte) Brennstoffe kaum von pflanzlichen (noch zu erzeugenden) Brennstoffen bei ihrer Verwertung. Luhmann hat recht: Die Wirtschaft ist zwar strukturell mit ihrer physikalischen Umwelt gekoppelt, innerhalb der Wirtschaft darf diese Kopplung nur ueber Preise wahrgenommen werden. Wir haben heute aber um Groessenordnungen hoehere Energieumsaetze und entsprechend hoehere Unumkehrbarkeiten. Da muss man direkt hinsehen. Mit Geld als dem Kommunikationsmedium der Wirtschaft wird das natuerlich (fuer WiWis quasi naturgesetzlich) etwas schwierig. Weiter wachsendes Wachstum ist moeglich, aber nur, wen es sich von physikalischen Grenzen befreit. Der Mensch bleibt aber in seinen (bio)physikalischen Grenzen. Eine ungehemmt weiterwachsende Wirtschaft muss sich also vom Menschen befreien. Der Versuch dazu wird dann die in der Wirtschaft als Informationsquelle irrelevante strukturelle Kopplung zwischen dem imateriellen System und seiner materiellen Umwelt zu einer sehr wahrnehmbaren Kopplung machen. Davon sind wir laengst nicht mehr ziemlich weit weg. Den Kindern von heute sind diese Zukunftsaussichten schon gegenwaertig, mit Relevanz fuer ihre Lebenszeit. 71.245.229.24 02:04, 11. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Löschung von wichtigen Teilen 

message: Zu Anfang steht der Hinweis auf den Hauptartikel. Wieso ist der Abschnitt so lang, dass man denkt, das wäre schon der Hauptartikel. Vgl. den Abschnitt "Wachstumsmodelle" --Livani 01:07, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Weil das Lemma des Hauptartikels zu "Grenzen des Wachstums" die 1972 veröffentlichte Studie zur Zukunft der Weltwirtschaft ist. Der Abschnitt dagegen beschreibt Wirtschaftswachstumsgrenzen allgemein. 71.245.229.24 02:14, 11. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Grenzen des Wachstums 

message: Das Wort "exponentiell" taucht kein einziges Mal in dem Artikel auf. Dadurch und durch die Graphiken wird der Eindruck erweckt, es handele sich hier um [lineares Wachstum] - ein folgenschwerer Irrtum!
Ich bin kein WiWi und weiß nicht genau, an welcher Stelle es am besten passt, aber ein Verweis auf  [Exponentielles Wachstum] ist unbedingt notwendig! DampfYente 00:25, 27. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zunächst einmal kann "Wirtschaftswachstum" tatsächlich ein lineares oder exponentielles Wachstum bedeuten. Ich kann das Wirtschaftswachstum in % oder absolut ausdrücken. Tatsächlich denken wir in der Praxis aber in der Tat immer an ein exponentielles Wachstum, wenn wir von Wirtschaftswachstum reden. Sachlich passt der Hinweis imho am besten nach Wirtschaftswachstum#Absolutes_und_relatives_Wirtschaftswachstum. Ich habe den Link einmal eingebaut. Karsten11 21:41, 27. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Exponentielles Wachstum 

message: Der folgende Abschnitt ist eine persönliche Betrachtung und thematisch nicht in den Artikel passend, deshalb hierher verschoben. --Livani 10:59, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Der Absatz passt selbstverständlich thematisch in den Artikel. Wie ist fortgesetztes Wachstum in einer physikalisch begrenzten Welt möglich? Wie kann sich die Unterhaltungsindustrie und wie können Softwarehersteller die Knappheit der von ihnen produzierten Güter sichern? An Knappheit von Ideen kann nur verdient werden, wenn sie besitzbarer gemacht werden, als in der Vergangenheit. Besitz und Eigentum sind wichtige Faktoren in der Wirtschaft. Patentierung regelt die Besitzverhältnisse für Ideen und Konzepte. Die Patentierung lebender Organismus wurde nicht ohne Grund vereinfacht. Man kann direkt zusehen, die sich z.B. Monsanto (vielleicht auch nach persönlichen Betrachtungen in der Marketingabteilung) Wachstum in der Zukunft sichert oder sichern will. Das ist - bis hier - keine persönliche, sondern eine jederman zugängliche Betrachtung. Nun der persönliche Teil: Die Inbesitznahme bisher unentdeckter Informationen (Patentierung von Erbinformation nicht transgenetisch modifizierter Organismen) könnte auch als Überführung kollektiven Eigentums in Privatbesitz interpretiert werden. Wer das für die Privatgedanken Anderer hält, verdient diese Enteignung zu recht. Die gutmütigen Indianer hatte ja auch nicht begriffen, was Grundeigentum ist und was Zäune bedeuten. Ich weiß aus eigener Erfahrung mit Patenten, dass eine ihrer wichtigsten Funktionen ist, die Knappheit von Ideen und Problemlösungen zu sichern, nicht aber, das Neue voranzutreiben.DL5MDA 12:46, 24. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Patente 

message: @Livani: Ich fände es schade, wenn Sie den Absatz herausgenehmen würden. Gäbe es die Alternative, dass Sie ihn mit ihrem Fachwissen verbessern?  Bezieht sich die Einstellung des Quellen-Bausteins auf fehlende Quellen oder hat Ihrer Ansicht nach Wachstum keine Bedeutung für Lebensqualität? "Wachstumsfeindliche" Zyniker meinen, dass das so sei, aber tatsächlich hätte ein Wirtschaftswachstum ohne ein damit einhergehendes Wachstum der Lebensqualität keinen Sinn. Oder wie könnte man das besser ausdrücken? --Алиса 02:28, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die Einstellung des Quellen-Bausteins bezieht sich natürlich auf fehlende Quellen. Momentan wirkt der Abschnitt wie ein Essay, sprich eine Zusammenstellung von Gedanken des Autors. Mein Vorschlag: zunächst mal eine anerkannte Defition von Lebensqualität anführen, und dann Äußerungen von Wissenschaftlern zum Themenkomplex. --Livani 09:14, 18. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Lebensqualität 

message: Sarkozy hat eine internationale Kommission (Commission Stiglitz) damit beauftragt, bis 2009 innovative Messkriterien für Wachstum und Wohlergehen zu benennen. Siehe  Wohlstandsindikator und Stefan Brändle: Vom Glück ein Franzose zu sein (FR-online). --KaPe 19:45, 20. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Messgrößen 

message: Das Wirtschaftswachtum ist unabhängig von der Geldmenge! es gibt kein größeres wirtschaftswachstum wenn man mehr geld zu verfügung stellt um die liquidität zu erhöhen.
das wirtschaftswachstum ist von den 4 wirtschaftssubjekten abhängig und das sind: unternehmen, staat, haushalte und ausland.
ich hab deshalb die these das geld hätte einfluss auf das wiwa herausgenommen. sie ist eindeutig falsch. falls sie richtig sein sollte sollte das bitte dargelegt werden. immer mit dem hintergrund das ja wiwa gemessen wird im Zuwachs des realen BIP, d.h. der Zuwachs des hergestellten Wertes aller Güter (Waren + Dienstleistungen) die in einem bestimmten Gebiet produziert worden sind aber inflationsbereinigt. im grunde lässt sich die frage ganz leicht von allein beantworten denn da steht ja das die inflation dann ansteigt wenn also mehr liquidität da ist und gleichzeitig mehr inflation dann kommt doch logischerweise am ende wieder das gleiche heraus. es ist unsinn zu behaupten das geld hätte eine konjukturelle wirkung, es ist lediglich schmiermittel der wirtschaft!
: Und ich habe die Löschung revertiert. Natürlich hat auch die Geldpolitik Einfluß auf das Wirtschaftswachstum. Allerdings teile ich die Kritik an der Formulierung. Aus der wird nicht wirklich deutlich, was der Zusammenhang zwischen Geldpolitik und Wirtschaftswachstum ist. Dennoch ist dieser Satz besser als die vollständige Löschung.Karsten11 20:48, 7. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Geldmenge 

message: Dass aktuell sowohl der Name Marx als auch der Name Schumpeter in diesem Artikel nicht mehr vorkommen, obwohl sie früher offensichtlich mal drin waren (siehe oberster Diskussionsbeitrag) lässt mich schon ein bisschen an der Richtung des Niveaus von Wikipedia zweifeln... --Kricket 11:30, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Du kannst das ja verbessern. --DL5MDA 11:57, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Marx/Schumpeter 

message: Mit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wirtschaftswachstum&diff=60309767&oldid=60305835 hat Charmrock völlig Unbelegtes und Redundantes entfernt. Das ist richtig: Die Belege fehlten. Ein paar unbelegte Sachen sind stehen geblieben, entsprechen aber den Konventionen in den Wirtschaftswissenschaften eher. Es gibt allerdings auch von Vertretern der regulären Glauensrichtungen in den Wirtschaftswissenschaften genug Sekundärliteratur zu verschieden Arten der Wachstumsbegrenzung; wer Lust hat, kann das also in den Artikel hier einbringen. Ich selbst habe hier noch viel mehr von mir selbst geschriebenen Text entfernt und folgte damit brav der Entwicklung von WP:TF. --DL5MDA 12:27, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wie heißt es so schön in http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:V: The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true. --Charmrock 12:59, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ja, die WP liefert der Erkenntnistheorie solche Perlen wie en:Wikipedia:V. Die WP ist ein riesiges Beobachtungsprojekt. Und was sie nicht beobachtet, lässt sich dann aus der Beobachtung dieses Beobachters erkennen, mit einer Anschaulichkeit und Transparenz, von der Luhmann nichteinmal zu träumen gewagt hätte. --DL5MDA 21:03, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Grenzen des Wachstums 

message: Augenblicklicher Stand im Artikel: Wirtschaftswachstum und technischer Fortschritt: »Technischer Fortschritt kann viele Dimensionen haben, z. B bedeuten, dass bei gegebenem Kapital und Arbeit mehr oder neue, bessere Produkte produziert werden können. Meistens assoziiert man mit diesem Begriff die Entwicklungen, die in größerem Maße von den ökonomischen Kräften der Länder abhängen. Die fünf reichsten Länder (USA, Frankreich,Deutschland, Japan und UK) geben für die Forschung und Entwicklung zwischen 2 % und 3 % ihres BIP aus. Auf die Weise erhöhen sie ihre Chance neue, bessere Produkte zu entwickeln und dadurch ihren Gewinn zu steigern. Die Verwendung der neuen, hoch technologisch entwickelten Produkte erhöht wiederum die Produktivität der einzelnen Beschäftigten.Blanchard, Illing: Makroökonomie - Handbuch für Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler. 3. Auflage, Pearson Studium; 2004, ISBN 3827370515, Kapitel 12«
Gibt es dazu noch mehr? Technischer Fortschritt ist zwar mein Metier und ich habe Hoffnung, dass er Treiber eines die Lebensqualität Aller steigernden Wirtschaftswachstums sein kann, aber man darf die Grenzen des Fortschritts nicht unterschätzen. Haben zum Beispiel die Möglichkeiten der Datenverarbeitung die Menschen wirklich glücklicher gemacht? (Die Antwort fällt sicherlich positiv aus, wenn man Zwangsarbeit im Steinbruch oder Kinderarbeit im Bergwerk zum Standard macht.) Warum steigt die Leistungsdichte in der Arbeitswelt? Warum thematisieren die Krankenkassen (in der Zukunftsforschung ist es immer interessant, Versicherungen zu beobachten) die Zunahme arbeitsbedingter psychischer Erkrankungen? Intelligenteres Wirtschaften rettet uns nicht notwendigerweise. Leó Szilárd zeigte, dass in geschlossenen Systemen die Entropie nicht sinken kann, selbst wenn darin intelligente Wesen wirken. In der Debatte um Wachstumsgrenzen wird oft darauf verwiesen, dass Wirtschaft in einem offenen System stattfindet. Wie wird mit den Grenzen dieser Offenheit (Grenzen des Entropieexportes, siehe oben in der Diskussion) umgegangen?
Dem Artikel fehlt wegen meiner Ansicht nach zu vielen offenen Fragen das Wichtigste: Was treibt Wachstum voran? Wie spekulativ sind die Annahmen, auf denen die Wachstumstheorien der Wirtschaft aufbauen?
Noch ein Lesetipp zu einer übersichtlichen und neutralen Zusammenfassung von Wachstumstheorien: David Coates, Models of Capitalism, 2000, ISBN 0-7456-2059-0, Appendix Theories of Growth, S. 265-273, --DL5MDA 09:17, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Kommt da nichts mehr? Der Artikel scheint einem Lemma gewidmet zu sein, dem eine über Hoffnungen hinausgehende Grundlage fehlt. --DL5MDA 17:50, 13. Jun. 2009 (CEST)

text: Die Grenzen dieser Offenheit sind eben bis dato nicht relevant. Meinethalben ist auch Bevölkerungswachstum durch die verfügbare Landmasse begrenzt. ja wir können nicht mehr mehr werden, wenn wir uns aufeinanderstapeln müssten. Praktisch relevant ist eine theoretische Grenze damit aber noch lange nicht. Gestützt wird das nicht nur durch "Hoffnung", sondern eben auf Grundlage von rund zweihundert Jahren realem Wirtschaftswachstum. Es lässt sich übrigens diskutieren, ob der Leistungsdruck in der Arbeitswelt wirklich steigt oder nur stärker thematisiert wird. Meine Vermutung wäre vom Steinzeitmenschen bis zum geschundenem Fabrikarbeiter des frühen 20ten Jahrhunderts waren die Menschen nicht unbedingt in einer um so viel chilligeren Arbeitsatmosphäre unterwegs.--Theokrat 20:44, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Der Leistungsdruck verändert sich in unterschiedlichen Leistungskategorien unterschiedlich. Die Konsequenzen verstehen Versicherungen am besten. (Natürlich hatten Steinzeitmenschen sowas nicht.) Aber zum Artikelthema: Was anderes als Hoffnung erlaubt eine simple Extrapolation von 200 Jahren Wirtschaftswachstum auf die folgende Zeit? 200 Jahre hohes Wachstum können genausogut ein Grund für das Ende dieses Wachstums sein. Was macht unbegrenztes und expotentielles Wachstum wahrscheinlicher, als die logistische Funktion und ihre erste Ableitung (also das Wachstum dieser Kurve)? Gibt es dazu Material? --DL5MDA 01:45, 14. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Was ermöglicht Wirtschaftswachstum? 

message: ...hat noch kein Wirtschaftswachstum begrenzt. Die Erde ist nunmal kein geschlossenes System, sondern ein sehr offenes wie man zum Beispiel feststellt wenn man nur mal eben in den Sonnenschein stellt. Aber selbst wenn dem nicht so wäre - die Verbrennungsabwärme ist verschwindent klein wenn man sie auf die gesamte Wärmekapazität der Erde umlegt. Was bleibt ist der Einwand urbane Gebiete. Abgesehen davon dass dann "Biosphäre" dann als Begriff seltsam ist: Finden wir Quellen die aufzeigen dass Abwärmeerwägungen Wirtschaftswachstum in Städten begrenzen? --Theokrat 11:28, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Es geht wohl um den Satz, "...Begrenzung der Aufnahmefähigkeit der Biosphäre für Abfallstoffe und Abwärme sowie der Probleme erneuerbarer Ressourcen hat sich die Diskussion über beide Positionen seit 2006 wieder verstärkt." Wirtschaft operiert in der Biosphäre und ist deren Begrenzungen unterworfen. Auch offene System haben Grenzen, z.B. eine begrenzten Enropieexportfähigkeit. Das Beispiel "Sonne" ist nicht schlecht, denn die Biosphäre wird einen großen Teil der eingesammelten Strahlung niederfrequenter (darunter "Wärme") wieder los, und zwar glücklicherweise. Das wird schwieriger, wenn bisher verbuddelte Energieträger nun in vergleichsweise kurzer Zeit verheizt werden (ohne dass sich andere Prozesse in der Biosphäre gleichermaßen schnell darauf einstellen könen) und dadurch zusätzlich Abwärme entsteht. Die macht nicht viel aus, aber dazu kommt noch die Verringerung der Entropieexportfähigkeit der Biosphäre z.B. durch Treibhausgase. In soviel Detail hat das nicht in einem Wirtschaftswachstumsartikel zu suchen, aber es ist schon gut, dass in dem Artikel die innerhalb der Sozialwissenschaften häufig übersehenen physikalischen Rahmenbedingungen erwähnt werden. Der Grad ihrer Bedeutung wird sich wahrscheinlich erst später herausstellen. Bey dynamischen labilen Gleichgewichten können auch kleine Veränderungen beachtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Ehe man solche Tatsachen verdrängt, sollt man z.B. Nicholas Georgescu-Roegens Arbeiten durchlesen, die von ihren Fehlern ja nicht entwertet werden. Алиса 12:18, 20. Mai 2009 (CEST)

text: Wolfgang Uchatius: Wir könnten auch anders, DIE ZEIT, 20. Mai 2009 (Zu Wirtschaftswachstum und CO2-Belastung) --Алиса 16:01, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Viele, viele unsinnige Worte in der Zeit - einzig: nicht eines zur Abwärme. --Theokrat 19:52, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ja, ein Theokrat muss nicht aufmerksam lesen und braucht auch nicht zu verstehen, was Abwärme ist. Über die Abschätzungen der Kosten, die auf durch menschliche Aktivität bewirkte Klimaveränderungen zurückzuführen sind, gibt es inzwischen gutes Material bei Versicherungen. --Алиса 02:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

text: In der Energiepolitik gibt es zwei wichtige Themen: so genannte "erneuerbare Energien" und Effizienz. Bei letzterer geht es größtenteils um "technische" Abwärme. Konkrete Beispiele ihrer Verringerung: Energiesparlampen und Antriebe, die beim Bremsen als Generatoren wirken. Das macht man auch aus wirtschaftlichen Gründen. --Алиса 00:03, 23. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Abwärme... 

message: * Wer oder was sind die "klassischen Wirtschaftstheorien"? --UHT 08:34, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt, ist missverständlich. Ich habe es rausgenommen. --Ökologix 15:13, 3. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: * Der gesamte Abschnitt ist im Passiv o.ä ("man nimmt an", "die meisten Ökonomen") gefasst. Bitte Ross und Reiter nennen gemäß Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. Das gilt übrigens für praktisch den gesamte Text ("nach Ansicht vieler Kritiker", "wird kritisiert", "die Ökonomie postuliert", "nach Auffassung wachstumskritischer Ökonomen", "wird diskutiert" etc.) D.h.: Durch  Sekundärliteratur rezipierte und damit relevante Personen herausfinden und gleichfalls durch Sekundärliteratur gespiegelt deren Positionen darstellen. --UHT 08:34, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es ist sicherlich richtig, dass "hohle Phrasen" nicht in die Wikipedia gehören - wenn es sich tatsächlich um solche handelt! Ich glaube, dass das z.T. sehr schwierig abzugrenzen ist. Es ist z.B. kaum möglich, für eine Aussage, die von vielen unterschiedlichen Menschen verschiedener Gruppierungen in gleicher Art und Weise getroffen wird, in lesbarer Weise alle diese Menschen zu nennen. So kam z.B. der Satz "Verschiedene Wissenschaftler, Philosophen, Politiker, Umweltschützer und Freiwirtschaftler äußern Kritik am Wirtschaftswachstum; ..." und später der Satz "... befürchten die Kritiker, dass dieser Umstand ..." zustande. Ich schaue in solchen Fällen auf die Literaturangaben eines Artikels, um dort zu sehen, um welche Personen es sich handelt? ... Andersherum: Müsste man den Satz "Die Notwendigkeit von Wirtschaftswachstum wird vor allem im Zusammenhang mit der sogenannten Beschäftigungsschwelle diskutiert. ..." nicht auch als Phrase kritisieren, da nicht zu erkennen ist, WER diskutiert? Diese u.ä. Formulierungen stehen in ähnlicher Art und Weise in Hülle und Fülle in der Wikipedia - weil unsere Sprache linear Wort an Wort fügt und daher bei komplexen Sachverhalten oder Aufzählungen schnell unübersichtlich wird. Um die Aussagen zu belegen und eben nicht zu hohlen Phrasen zu machen, habe ich großen Wert auf umfangreiche Literaturangaben gelegt. Wenn also von "die Kritiker" die Rede ist, dann umfasst das u.a. die in der Literatur genannten Kritiker. Manchmal habe ich versucht, eine verallgemeinerte Aussage durch mehrere Einzelnachweise zu belegen oder durch ein nachfolgendes Beispiel (Um in der Öffentlichkeit Akzeptanz zu finden, versuchen viele Autoren, ... blabla ... . Dr. Hans Diefenbacher, ... stellt zum Beispiel ...) ... Trotz allem könnte ich versuchen, die genannten Formulierungen um Autorennamen zu erweitern, was allerdings - wie dargestellt - zu sperrigen Sätzen führen würde. Was tun? --Ökologix 15:56, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: So, "Ross und Reiter" wie gewünscht jetzt doch umfassend genannt. Um sperrige Bandwurmsätze zu vermeiden, habe ich die Namen in <ref´s> gepackt. Hier und da habe ich zudem konkrete Personen zu den betreffenden Aussagen genannt. --Ökologix 13:36, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Beschäftigungssicherung 

message: * "Eva Lang ..." entspricht nicht Wikipedia:RW. 
* "Grahl Jürgen" entspricht nicht Wikipedia:RW. 
* Spiegel und Zeit sind grenzwertig im Hinblick auf Wikipedia:RW. 
* WDR5-Radiosendungen entsprechen nicht Wikipedia:RW. Ferner müsste gemäß wikipedia:KTF durch Sekundärliteratur die Relevanz des Zitates für das Lemma belegt werden. 
* Der Vortrag von Glötzl scheint nicht in Wikipedia:RW-konformer Weise publiziert worden zu sein. --UHT 08:34, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bitte gib etwas konkreter an, was du hier kritisierst. Ich habe mir die Wikipedia:RW angesehen, kann dort aber nichts finden, was die benannten Quellen (Lang, Grahl, Glötzl) in Frage stellen sollte? Spiegel und Zeit werden darüber hinaus als Zeitdokumente in der Wikipedia ziemlich oft verwendet. WDR5 war nicht von mir. --Ökologix 15:18, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: „Quellen: Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben. Im Dissensfall sind rezipierte wissenschaftliche Belege des strittigen Inhalts Pflicht. Die Beweislast liegt bei dem, der den umstrittenen Inhalt im Artikel haben möchte.“ Es ist richtig, dass journalistische Quellen of verwendet werden, das macht sie aber nicht RW-konform. Vorlesungsmaterialien und private Homepages sind nunmal keine anerkannte wissenschaftliche Publikationsform. --UHT 16:40, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Quellen: "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." Das trifft auf die hier gewählten Vorlesungsmaterialien und HP´s sicherlich zu. Im Übrigen, warum sollten gerade Seminarunterlagen oder Vorlesungsmaterialien nicht Wiki-tauglich sein? Sie stammen von einem wiss. Dozenten, sind kurz und bündig aufbereitet und durch die direkte Verfügbarkeit im Netz viel leichter einsehbar als Bücher. Das ist der Grund, warum ich u.a. diese Quellen gewählt habe. Inhaltlich finden sich die Aussagen natürlich auch in vielen der in der Literatur erwähnten Bücher. --Ökologix 09:47, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:RW]] 

message: Wikipedia soll beschreiben, nicht kritisieren oder werten. Meinungen über das beschriebene gehören nicht in den ANR. Deswegen ist der Artikel "Kritik am Wirtschaftswachstum" gelöscht worden. Es wäre dreist, dies zu unterlaufen, indem die Kritik in den Artikel Wirtschaftswachstum gepackt wird. Konjunktiv, da noch nicht vollzogen. Die Nennung derjenigen Folgen des Wirtschaftswachstums, die nachgewiesen sind, und eine Beschreibung enzyklopädierelevanter Prognoseverfahren, auch solcher, die sich als falsch herausgestellt haben, kann man unter einer anderen Überschrift stehenlassen. Aber ein Abschnitt, wo dreisterweise sogar Kritik oben drüber steht ist nicht nur in diesem Artikel, sondern in der ganzen Wikipedia Freiwild. Selbstverständlich auch dann, wenn man den gescheiterten Versuch unternimmt, Wikipedia dergestalt zum Üben von Kritik zu missbrauchen, dass man versucht, seine Kritik als eine enzyklopädische Beschreibung der Kritik durch "relevante" Personen zu verkaufen - der Trick funktioniert nicht. Ganz nebenbei ist der BNR der völlig falsche Ort um über einen bestehenden Artikel zu diskutieren. Gravierende Änderungen am Artikel, die nicht auf dessen Disku (statt hier im Hinterzimmer) Konsens errreicht haben, sind zum Revert freigegeben. Henning |-|_,_/ 09:15, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Einen Artikel um ein weiteres wichtiges Unterthema zu erweitern ist nicht dreist, sondern sicherlich im Sinne der Wikipedia! Ich unterlaufe nichts, im Gegenteil! Ich habe mich konstruktiv und umfassend mit der Löschdiskussion des Artikels "Kritik am Wirtschaftswachstum"|Löschdiskussion beschäftigt und alle POV-unverdächtigen Kritiken in die Überarbeitung einfließen lassen. Die Löschung des eigenen Lemmas erfolgte auch auf meinen Wunsch, da ich mich entschieden habe, das Thema doch dem Lemma Wirtschaftswachstum zu untergliedern (s.o.), um den Fork-Vorwurf auszuräumen. Ich verwende hier keine Tricks und missbrauche die Wikipedia nicht!!! Allein rund 40.500 Google-Fundstellen für "Wachstumszwang", 13.400 für "Wachstumsideologie" oder 6.000 Einträge für "Wachstumskritik" und immer noch 2.070 für "Kritik am Wirtschaftswachstum" sind ein Indiz dafür, dass es eine "Wachstumskritik" gibt. Wieso soll der Abschnitt also nicht "Kritik" heißen? Die "relevanten Personen" habe ich noch deutlich ausgeweitet, um allen Skeptikern das Thema umfassend zu belegen. Stöbert mal durch die Bibliotheken! Und zum Schluss: Dieses "Hinterzimmer" wurde in der Löschdiskussion mehrfach vorgeschlagen: "Überarbeitung im eigenen Namensraum". --Ökologix 13:36, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Kritik = unenzyklopädisch => 'raus 

message: hier war anscheinend das Wachstum für Polen falsch angegeben. Wieso? Ist das vielleicht noch bei anderen Staaten falsch, oder ist das Hamburger Abendblatt falsch? Oder ist es eine andere Zählweise? --Saibo (Δ) 04:06, 2. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Zahlen falsch? 

message: Ich möchte aus "Begriffe...Im nominalen Wirtschaftswachstum wird das..." "Begriffe...Im nominalen Wirtschaftswachstum wird das..." machen oder "...(siehe Nominales und reales BIP)" hinzufügen oder einen Einzelnachweis auf Nominales und reales BIP hinzufügen. Was ist formal angebracht? --Fredric 21:12, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Frederic, als Einzelnachweis geht nicht, da diese für WP:Belege vorgesehen sind und andere Artikel in der Wikipedia keine solchen sind. Dein Vorschlag, den Abschnitt aus BIP zu verlinken ist aber gut, allerdings stört mich der aktuelle Aufbau dieses Abschnitts ein wenig. Ich würde daher lieber die ersten beiden Absätze umformulieren wollen. In etwa so: Grundsätzlich wird zwischen nominalem und realem Wirtschaftswachstum, d.h. dem Wachstum des nominalen bzw. realen Bruttoinlandsprodukts unterschieden. Nominales und reales Wachstum unterscheiden sich in der Bewertung der Wertschöpfung: Während beim nominalen Wachstum die Wertschöpfung in Marktpreisen bewertet wird, ist das reale Wachstum um Preissteigerungen im Rahmen der Inflation bereinigt. Was meinst Du? --Millbart talk 21:28, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hi Millbart, ich hab deine Formulierung eingesetzt aber noch etwas geändert. --Fredric 14:34, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Bruttoinlandsprodukt#Nominales_und_reales_BIP]] 

message: "Dass sich das Wirtschaftswachstum und seine Messung im Bruttoinlandsprodukt tatsächlich eignet, den Lebensstandard oder gar die Lebensqualität der Bevölkerung eines Landes abzubilden, wird jedoch vielfach bezweifelt." Dieser Satz impliziert, dass das BIP eine Messung des Wirtschaftswachstums ist. Das Wirtschaftswachstum ist aber die Änderungsrate des BIP. Es kann also eine Wirtschaft mit hohem Wachstum und niedrigem BIP geben, z.B. kurz nach dem Tal einer Krise, es kann auch eine Wirtschaft mit niedrigem Wachstum und hohem BIP geben. Kurz vorher im Text wird das BIP als Wohlstandindikator angegeben. Der Leser wird also dahingehend in die Irre geführt, als das er denkt das Wirtschaftswachstum müsse also auch einer sein. --95.33.203.230 18:35, 18. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Wirtschaftswchtum ≠ BIP 

message: Mir ist nicht klar, ob Inflation berücksichtigt ist oder nicht, wenn in irgendwelchen Statistiken (so auch hier im Artikel) für ein Land etwa von 1% Wirtschaftswachstum gesprochen wird. Woran erkennt man, wenn es nicht ausdrücklich gesagt ist, ob hier die Inflationsrate bereits eingerechnet ist oder nicht? Es wäre gut, wenn der Artikel nicht nur den Unterschied zwischen beiden Begriffen benennt, sondern auch erklärt, in welcher Statistik (üblicherweise) welcher Begriff verwendet wird. Matthias217.233.20.212 12:56, 4. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Auch im Artikel ist in der Tabelle "Wirtschaftswachstum in Zahlen" nicht angegeben, ob nominelles oder reales Wachstum gemeint ist. Ich finde es aber ziemlich relevant, ob z.B. in der Eurozone für 2010 (Angabe: 0,9 % prognostiziertes Wachstum) ein Wachstum oder tatsächlich ein realer Rückgang zu interpretieren ist. Wenn sowas nicht klar ausgedrückt wird, kann ein Nutzer mit den Zahlen nicht zuverlässig operieren.  Ich schlage vor, im Artikel zu diesem Problem Stellung zu nehmen. --Wo4 23:42, 30. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Nominales oder reales Wachstum? 

message: Hallo zusammen,
ich finde, dass diesem Artikel ein wenig die (wirtschafts-) wissenschaftliche Seite vernachlässigt wird und er doch stark politisiert ist (zumindest in den Diskussionen). Daher würde ich vorschlagen den Bereich der Wachstumstheorien ein wenig detaillierter vorzustellen. Insbesondere ist sicher der steady-state des Solow-modells von Bedeutung. Es fehlt im Grunde auch eine Beschreibung der Einflussgrößen (z.B. das mit Kapital auch Infrastruktur oder Produktionsmaschinen gemeint sind, die regelmässig ersetzt werden müssen). Meines Wissens ist es das bedeutendste Modell für das Wirtschaftswachstum und gehört daher auch in diesen Artikel selber, nicht nur kurz als Link. 
Schöne Grüße --Dubbidub 09:12, 2. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Ausbau Wachstumstheorie 

message: Hallo zusammen,
ich möchte folgenden Literaturbeitrag hier zu Diskussion stellen, der von --Karsten11 gelöscht wurde und zur endgültigen Klärung von uns beiden die Meinung Dritter angestrebt wird:
Artikel:
(* Woynowski, Boris et al. 2012 (Hg.): Wirtschaft ohne Wachstum?! Notwendigkeit und Ansätze einer Wachstumswende. ISSN 1431-8261 Kostenloser Download (Einführung in die Debatte um Wirtschaftswachstum und Alternativen zum Wachstumsparadigma)
Meine Gründe für eine Aufnahme als Literaturbeitrag / Weblink:
- Es handelt sich nach WP:LIT um eine "seriöse, aktuelle Einführung" in das Thema "Wirtschaftswachstum / Grenzen des Wachstums" und trägt die derzeit wichtigsten Artikel von ausgewählten Experten zusammen.
- Es handelt sich um eine kommentierte Sammlung von Einzelbeiträgen, die den aktuellen Stand der Forschung wiedergeben, wie er derzeit u.a. im Wuppertal Institut, dem Institut für ökologische Wirtschaftsforschung, dem wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung und der Enquete Kommission zu "Wohlstand. Wachstum. Lebensqualität" anerkannt wird.(vgl. aktuelle Publikationen dieser Institutionen, die allerdings nur Fragmente berühren, weshalb das Buch überhaupt entstanden ist).
- Die enthaltenden Beiträge stammen zum Großteil von renommierten Experten aus diesem Umfeld (Ernst Ulrich v. Weizsäcker, Harald Welzer, Harmut Rosa, Michael Braungart, Niko Paech) sowie von Minderheitenpositionen, die jedoch im Diskurs stark diskutiert werden
- Es gibt in der Literaturliste kein vergleichbares Werk, das einen ähnlichen Umfang aufweist, innerhalb der letzten 5 Jahre erschienen ist und auf Deutsch verfügbar ist.
- Das Buch hat innerhalb der Universität bereits sehr gute Rückmeldung erfahren und wurde von externen Medien ebenfalls positiv rezensiert (s. www.ife.uni-freiburg.de/wachstumswende)
Vor diesem Hintergrund bitte ich um eine Aufnahme des Buches in die Literaturangaben oder in der Diskussion eine fundiert belegte Begründung zu Ablehnung.
Die Argumente von Karsten11 sind hier einzusehen: (Diskussion) 
Besten Dank, Boris (nicht signierter Beitrag von Boynowski (Diskussion | Beiträge) 18:02, 20. Jul 2012 (CEST)
thread_title:  Literaturbeitrag zu Wirtschaftswachstum 

message: Defekter Weblink Bot:
* http://www.happyplanetindex.org/public-data/files/hpi-2-0-results.xls (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 03:57, 9. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Aktualisiert. --Millbart talk 07:23, 9. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekter Weblink 

message: Wirtschaftswachstum ist immer REALES Wachstum, das andere nennt man explezit nominales Wachstum, oder BIP-Wachstum. Zumindest kenne ich das so, und ich welze in diesem Bereich eigentlich viele Tabellen.
siehe: http://www.vgrdl.de/Arbeitskreis_VGR/ergebnisse.asp?lang=de-DE#LA-GDP
Die erste Tabelle zeigt das nominale Wachstum an, bei der zweiten das relative. Hier ist explizit noch einmal der Fachbegriff Wirtschaftswachstum genannt.
Grüße
--StudentG (Diskussion) 20:37, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: So verallgemeinert ist das sicher falsch. Natürlich betrachtet man in der Ökonomie weitaus überwiegend preisbereinigte Werte (und lässt dann vieleicht, weil scheinbar selbstverständlich das "real" weg), dennoch gibt es sicher auch Beispiele, wo (z.B. um Zahlen optisch zu schönen) nominale Werte genommen werden, ohne explizit darauf hinzuweisen.--Karsten11 (Diskussion) 21:04, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Dann ist das aber ein bewusster Fehler. Die Bedeutung der Wörter ist eigentlich eindeutig. --StudentG (Diskussion) 20:23, 3. Mai 2013 (CEST)

text:  Im englischen Artikel ist auch eindeutig geklärt, welche Definition die vorherrschende/korrekte ist. Das Problem beim einleitenden Satz ist, das er eindeutig nominales Wachstum "Summe der Preise" beschreibt. Gruß --StudentG (Diskussion) 20:28, 3. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Wirtschaftswachstum ist immer REALES Wachstum 

message: Wenn jemand die Tabelle Wirtschaftswachstum in Zahlen aktualisieren könnte (dzt. nur 2009 und Prognose 2010), das wäre toll. LG --Carlbrandner (Diskussion) 13:55, 11. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Bitte aktualisieren! 

message: Der Benutzer:LdlV hat heute folgenden Text im Artikel zum zweiten Mal gelöscht:
:So zeigten auch die Ergebnisse der Studie Happy Planet Index von 2012, welche unter anderem die subjektive Lebenszufriedenheit in 151 Ländern abfragte, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Wirtschaftswachstum eines Landes und der von der Bevölkerung empfundenen Lebensqualität zu geben scheint.Happy Planet Index Studie 2012 (PDF, englisch, 2,5 MB)
Seine Begründung beim ersten Löschvorgang: "Happy Planet Index misst NICHT die Zufriedenheit/Lebensqualität"
Ich habe den Text daraufhin mit folgender Begründung wieder eingestellt: "Sowohl im verlinkten Bericht als auch im entsprechenden Wiki-Artikel steht die Lebenszufriedenheit drin. Wer lesen kann, ... :-) Der neue Teil ist prima!)"
LdIV hat dann erneut - diesmal ohne Begründung - gelöscht.
Ich bitte um dritte Meinungen und eine von Vernunft, Höflichkeit und Respekt getragene Diskussion! Viele Grüße --Ökologix (Diskussion) 19:43, 4. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ohne die Quelle gelesen zu haben: Die Aussage X hat keinen Zusammenhang mit Y kann ich naturgemäß viel öfter treffen, als X steht in einem Zusammenhang mit Y. Wirtschaftswachstum korreliert also nicht mit der Geburtenhäufigkeit, der subjetiven Zufriedenheit mit dem Fernsehprogramm, dem Anteil an Frauen in der zweiten Führungsebene der Polizei etc.. Warum solllte man daher Aussagen X hat keinen Zusammenhang mit Y in irgendeinem Artikel aufnehmen? Das ergibt nur dann Sinn, wenn die Aussage "X hat einen Zusammenhang mit Y" eine vielfach/kontrovers Diskutierte These ist. Während der Zusammenhang zwischen Bruttoinlandsprodukt pro Kopf und  Lebensqualität kontrovers diskutiert wird, kenne ich keine Debatte über einen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Lebensqualität. Etwas, was niemand behauptet, zu widerlegen, ist zwar unbestreitbar richtig, aber enzyklopädisch irrelevant.--Karsten11 (Diskussion) 21:06, 4. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Genau das hab ich mir auch gedacht. Wenn man sich aber ansieht was unmittelbar davor im gleichen Abschnitt stand Difflink der Löschung "Umfragen zeigen, dass ab einem Bruttoinlandsprodukt pro Kopf von etwa 20.000 US-Dollar weiteres Wirtschaftswachstum seinen positiven Effekt auf das Glücksempfinden von Nationen verliert." Man könnte durchaus darstellen dass das Einkommensniveau Einfluss auf die Zufriedenheit hat, nicht jedoch das Wirtschaftswachstum Diesen Zusammenhang (oder besser gesagt Unterschied) sollte man dann aber anständig ausarbeiten. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:17, 4. Dez. 2014 (CET)

text: Genau, üblich ist es, dass BIP und Lebenszufriedenheit verglichen werden. Deshalb gehört das hier auch nicht rein.--Antemister (Diskussion) 21:17, 4. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Man schaue sich einfach mal die Happy-Planet-Index-Liste an. Da steht z.B. Dänemark, dessen Bewohner immer mal wieder in UMfragen als am "glücklichsten" genannt werden, auf Rang 110. Dafür stehen Länder, in den die meisten Menschen nicht mal genug zu beißen haben, weit oben. Das ist die Logik von Menschenfeinden wie Greenpeace und Co: Hauptsache dem Planeten geht es gut, wenn dabei Menschen in Massen verrecken... who cares.--LdlV (Diskussion) 05:20, 5. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Genau solche ideologischen und kurzsichtigen POV-Plattitüden (Menschenfreinde ... verrecken) haben als Argumente bei Wiki-Edits nichts zu suchen!!! --Ökologix (Diskussion) 06:14, 5. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Einigen wi uns doch darauf, dass wir beide unseren POV haben. Wie dem auch sei, es ist klar, dass der HPI nicht den Lebensstadnard/die lebensqualität etc. misst, sondern - wegen der Division mit dem "ökologischen Fußabdruck" - eher das Gegenteil.  Schon deshalb hat das im Artikel nichts zu suchen.--LdlV (Diskussion) 06:49, 5. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Der HPI berechnet die Rangfolge so wie du sagst, gibt aber dazu auch Werte für die Lebenszufriedenheit wieder. Das steht doch ganz deutlich im Artikel HPI. Es wird also beides gewertet. --Ökologix (Diskussion) 07:50, 5. Dez. 2014 (CET)
replies: text: In dem von mir gelöschten Text war die Rede von der "von der Bevölkerung empfundenen Lebensqualität". Okay? Was sagst du nun zu dem Umstand, dass im HPI von 2012 Bangladesch an 11. und Dänemark an 110. Stelle stehen? Offensichtlicher kann ein Widerspruch doch gar nicht sein. Und übrigens: ist der Vorwurf der Menschenfeindlichkeit angesichts dieser Einordnung, vorgenommen von  reichen Leuten des globalen Nordens, die den allermeisten Bewohnern Bangladeschs wie der blanke Hohn vorkommen muss, wirklich so weit hergeholt?--LdlV (Diskussion) 08:31, 5. Dez. 2014 (CET)

text: Nein, die Kernaussage ist "keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Wirtschaftswachstum eines Landes und der von der Bevölkerung empfundenen Lebensqualität". Und dieser Kern ist unsinnig, weil keiner das Gegenteil behauptet. Wenn eine Aussage unsinnig ist, kann sie richtig und belegt sein, sie ist aber nicht enzyklopädisch.--Karsten11 (Diskussion) 20:02, 5. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  O.K., Karsten11 hat mich überzeugt, nachdem ich im HPI nirgendwo den Begriff „Economic growth“ gefunden habe. Belassen wir es dabei. --Ökologix (Diskussion) 08:18, 6. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Löschung durch LdIV 

message: Von der Wachstumsideologie zum Postwachstum.
Der Abschnitt verursacht mir erhebliche Bauchschmerzen.
1. Kann es wirklich sein, dass die posituve Besetzung von Wirtschaftswachstum allein auf den Calvinismus zurückgeht? Das erscheint mir unplausibel. Was ist mit all den Ländern , in denen der Calvinismus nie eine Rolle gespielt hat?
2. Die Aussage zur Abkopplung von Wohlstand und Wirtschaftw. seit den 70er Jahren, die ich absolut nicht nachvollziehen kann, wird von dem Autor unter Rückgfiff auf den sog. Nachhaltigkeitsindex begründet, in den auch Parameter einfließen, die kaum etwas mit Wohlstand im engeren Sinne zu tun haben.
Es ließen sich noch mehr Probleme aufführen. Ich sehe in dem Abschnitt nicht so richtig eine Verbessrrung des Artikels...--LdlV (Diskussion) 19:03, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Der erste Abschnitt geht imho gerade noch in Ordnung, weil der Bezug auf den Calvinismus immer wieder hergestellt wird, ob zu recht oder unrecht ist eine Frage die breiter erörtert werden müsste. Fakt ist aber die Tatsache dass sich calvinistische Ideen auch außerhalb des religiösen Calvinismus. Abschnitt zwei geht freilich in die ganz falsche Richtung: Da werden, wie so oft die beiden Wirtschaftswunderjahre - in Wirklichkeit ganzen Menschheitsgeschichte eine absolute Ausnahmeerscheinung! - als Referenz herangezogen. Damals gab es zwei Jahrzehnte ununterbrochen ein Wirtschaftswachstum von 4-5 % jährlich, heute sind es 1-2 %, aber nur in guten Jahren, die von vielen Krisen unterbrochen werden. Warum genau diese Zeit von den Gegnern weiteren Wirtschaftswachstum so gerne herangezogen wird, ist mir schleierhaft - die massive Umweltverschmutzung, die exzessiven Militärausgaben damals, alles schon vergessen? Bitte entfernen.--Antemister (Diskussion) 15:29, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Wäre es nicht besser, den Satz „Seit den 1970er Jahren ist eine Abkopplung der Wohlstandsentwicklung vom Wachstum des Sozialprodukts zu beobachten“ zu relativieren und das anzuführen, was Antemister hier angeführt hat? Es geht ja in dem Absatz um die Position der Kritiker, die offenbar damit argumentieren. Dazu fehlen doch nur noch entsprechende Quellenangaben. Bitte in der Richtung verbessern. --Ökologix (Diskussion) 07:31, 29. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  neuer Abschnitt " 

message: Muss wohl auf andere Vorlagen zurückgegriffen werden. -- Amtiss, SNAFU ? 21:19, 2. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Sortierbarkeit der Zahlen 2009 / 2010 kaputt 

message: Ich möchte hier mal diesen Abschnitt zur Diskussion stellen. Der erste Satz stimmt m.E. schon mal nicht. Der ganze erste Absatz ist unbelegt. Der zweite Absatz hat nur eine Fn., bei der es sich um ein Working Paper odgl. zu handeln scheint. Sollte m.E. ganz raus oder mittels wirklich guter Lit. umgeschrieben werden.--LdlV (Diskussion) 13:09, 28. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wenn das sinnvoll neu geschrieben werden kann, kommt eh ein ganz anderer Inhalt raus. Das kann weg.--Karsten11 (Diskussion) 13:17, 28. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Das kann gern noch weiter belegt werden und definitiv nicht weg. --Fährtenleser (Diskussion) 18:30, 28. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Na dann mal los. Wenn Du was findest, ist es gut, ansonsten kommt es eben später weg.--Karsten11 (Diskussion) 18:55, 28. Dez. 2016 (CET)

text: Hallo Fährtenleser, alter Naturbursche :) Ich hoffe es geht dir gut. Bitte demnächst mal mit wirklich guter Lit. diesen Abschnitt neu schreiben, wenn du ihn behalten willst. Guten Rutsch!--LdlV (Diskussion) 20:41, 28. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Wirtschaftswachstum aus systemtheoretischer Sicht