Wikipedia Diskussion:Belege/Fließband

message: Im Moment wird die Einleitung mit den "Hilfreichen Hinweisen" von Beispielen dominiert. Zwei Gründe dagegen:
# Bei solchen Hinweisen gilt grundsätzlich: Je kürzer, je besser.
# Die konkreten Beispiele stammen aus einem  chronischen Grabenkrieg. Damit besteht die Gefahr, dass der Konflikt hierher schwappt, ohne das im Fließband selbst eine Lösung gefunden werden kann.
Mein Vorschlag: Erstmal auf alle Beispiele verzichten. Wenn sich herausstellt, dass diese Ansagen häufiger mal missverstanden oder ignoriert werden, sollten fiktive Beispiele ergänzt werden.---<)kmk(>- 04:40, 26. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Die Beispiele sind nun einmal der Lieblings-POV von Pass3456 und er freut sich über jede Gelenheit, diesen irgendwo unterbringen zu können ;-) --Mr. Mustard 08:14, 26. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Kein Beispiel zu geben halte ich nicht für sinnvoll. Von mir aus muss es nicht unbedingt dieses Beispiel sein. Aber andererseits warum nicht? Mr. Mustard nimmts ja auch mit einem Lächeln. --Pass3456 21:14, 26. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Was soll daran nicht sinnvoll sein, darauf zu vertrauen, dass die Leser wissen, was mit "vollständige Quellenangabe" gemeint sein könnte? Ein Beispiel ist immer eine Krücke, die darüber hinweg helfen soll, dass keine verständliche Beschreibung geglückt ist. Ein Beispiel läuft immer Gefahr, dass das konkrete Problem nicht in das Schema passt und damit weniger selbstsichere Editoren verunsichert. Außerdem ist eine kurze Bedienungsanleitung für so eine Funktionsseite ein Wert an sich.---<)kmk(>- 04:38, 30. Okt. 2011 (CET)
thread_title:  Einleitung besser ohne konkretes Beispiel 

message: Dieser Funktionsseite fehlt noch ein geregelter Ausgang, sonst wächst sie immer mehr an. Ich denke, dabei sollten mindestens zwei Fälle berücksichtigt werden. 
# Falls die jeweilige Frage durch Diskussion hier befriedigend gelöst werden konnte, sollte sie entsprechend markiert werden und in ein Archiv wandern. 
# Falls eine Frage hier lange ungelöst bleibt, sollte sie ebenfalls nicht ewig hier herum dümpeln. Idealerweise sollte sie in ein spezielles Archiv der ungelösten Fälle verschoben werden.
Andere Funktionsdiskussionsseiten haben eine ähnliche zweigeteilte Archivierung. Beim BKL-Fließband und bei den Redundanzen werden diue liegen gebliebenen Fälle "Knacknüsse" genannt. Ich denke, das können wir hier übernehmen. 
Die Technik zur Archivierung ist im Grunde dasselbe, wie bei anderen Diskussionsseiten. Nur dass hier der Erledigt-Bot die Abschnitte in ein anderes Archiv schaufelt als der Bot, der nur auf das Datum schaut. Ich installiere beides auf der Belege-Fließband-Seite.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:02, 29. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Ausgang 

message: Die Diskussion geht um die Ausnahmeregelung bei Quellen für Blogs,
in Bezug auf sinnhaftigkeit und zweckmässigkeit in Relation zum Eintrag.
WIKISEITE []
QUELLE http://zwickau-nord.blogspot.de/
DISKUSSION BISHER Benutzer_Diskussion:Sebas12
Sebas12 (Diskussion) 15:47, 14. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Zwickau Nordvorstadt - Blogquelle 

message: Meine Lieben, 
also ich frage mich ob das hier überhaupt aktiv ist, mehrere "Diskussionen" werden von sehr wenigen oder noch weniger Personen geführt. 
Ich glaube nicht, dass wenn ich hier recht bekomme, ich dann auch wirklich recht habe. 
Gruss, --Lean Anael (Diskussion) 22:50, 22. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Aktiv ist hier, wer sich selbst berufen fühlt, mitzudiskutieren. Aber es handelt sich nicht um das Schiedsgericht. Mehr als ein paar Argumente in der Sache darfst Du schlicht nicht erwarten. Nimme es als eine permanent arbeitende dritte Meinung. Dort hast Du auch nicht automatisch Deinen Standpunkt durch, wenn diejenigen, die sich (freiwillig) beteiligen, Dir zustimmen. Aber Du hast hinterher zumindest bessere Karten. In festgefahrenen Diskussionen, wie der Causa Ganser, helfen Dir Sachargumente im Zweifel leider überhaupt nicht mehr weiter. Mein persönlicher Rat genau dazu wäre: Es stehen Millionen von Artikeln zur Auswahl, die meisten davon mittelprächtig, viel Tausende richtig schlecht. Dazu noch weitere Millionen lemmafähige Begriffe ohne Artikel....--Meloe (Diskussion) 07:54, 23. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Ist das überhaupt aktiv? 

message: Hier ist ein Fall der schon seit 15 Jahren für ungefähr 2500 Diskussionsbeiträge und schätzungsweise 1500 Änderungen des Artikels geführt hat, weshalb ich mich anbieten wollte, unzensiert alle Informationen zu dem Thema als gleichwertig in den Artikel zu stellen.
Statt einer erwarteten Lösung bin ich aber sehr bald in das Lager des "unseriösen Anhängers" gedrückt worden, indem jede meiner vorteilhaften Zitate als nicht angesehenen Quelle revertiert wurde (wobei kirchliche Zitate als seriös gelten und ich mich frage, was dabei der Unterschied ist, wenn beide Organisationen Glaubens-agenden haben).
Dazu muss ich vorab anmerken, dass ich überhaupt kein Anhänger irgendeiner Vereinigung bin, sondern eine Privatperson, die lediglich den Artikel als nichts-sagend empfand und ihn so erweitern wollte, dass ein Laie, im Artikel auf einen Blick zusammengefasst alle Details von ihm sehen kann.
Es geht um den Artikel: Bruno Gröning.
Mich persönlich interessiert bei Gröning gar nicht was heutige Grupierungen aus ihm machen, nicht primär, ob er ein Heiler gewesen sein soll, und nur am Rande die Geschichtsschreibung seines Lebenslaufes, sondern hauptschlich seine gnostischen Lehren, die ich hier gerne zusammengefassen hätte, wozu ich aber aufgrund vorgefertigter Aversionen gegen ihn gar keine Chance mehr bekomme.
Das Problem der Beleg-last ist, dass es in dieser Diskussion nur polarisierte Informationen über ihn gibt, also entweder Presseartikel die ihn polemisierend verdammen, oder Informationen über ihn aus Gröning-freundlichen Quellen.
Die ihn verdammenden Artikel sind meist unsachlich bzw ohne Begründung geschrieben, und die ihn lobenden Bücher stammen fast alle aus dem Kreis des Bruno_Gröning-Freundeskreises, also einer von Editoren als unseriös gesehenen Quelle. Also bleiben mir nur noch wörtliche Zitate aus Audios.
Zusammengefasst:
* Polemik bietet keinen Zitat-gehalt
* Publikationen oder die Webseite des Bruno_Gröning-Freundeskreises gelten als parteiische Quelle
* kirchliche Publikationen hingegen nicht
* ärztliche Gutachten werden nur akzeptiert insofern sie nicht mit dem Bruno_Gröning-Freundeskreis assoziiert sind,
*genauso verhält es sich bei Zeugnissen zu Falschaussagen zu seinem Prozess, die vom Freundeskreis gesammelt wurden,
* und wörtliche Zitate werden als Theoriefindung WP:NOR auch nicht erlaubt,
wobei das Wikipedia:Zitate#Zitatrecht das wiederum erlauben sollte.
Dazu kommt noch, dass etliche (der überwiegend ihm feindlich gesinnten) Editoren der Meinung sind, dass jede zusätzliche Information über ihn  (wie seine Stellungnahme zu einem ihm gemachten Prozess, oder seine Lehre) irrelevant sei, was den Eindruck erweckt, dass hier eine Zensur im Vorfeld betrieben werden will, um ihn einfach tot zu schweigen anstatt die Fakten für sich selbst sprechen zu lassen.
Ironischerweise habe ich bei meiner inzwischen getätigten Recherche einige Aspekte, die gegen den Bruno-Gröning-Freundeskreis sprechen, gefunden, kann die aber genauso wie seine Lehren aufgrund aggressivem Beharren auf zuverlässigen Quellen nicht veröffentlichen.
Da mir hier absichtlich die Hände gebunden wurden, habe ich mich letztendlich nur noch auf Original Ansprachen von Bruno Gröning gestützt, was sofort wegen Verstoß gegen die unerwünschte Theorienfindung rückgängig gemacht wurde.
Dabei hatte ich eine möglichst neutrale Sammlung, die von keiner Organisation her stammt, verwendet:
[]
Dazu wurde auch gerade noch ein Bild, was ich auf die Seite gemacht hatte wegen fehlender Copyrights (die es bei diesen alten Bildern der 50er gar nicht mehr gibt) gelöscht.
Von Wikipedia selbst habe ich zu genau dieser generellen Frage der Objektivität folgende Antwort bekommen:
"
das erscheint mir wenig aussichtsreich, sich etwa im Artikel Bruno Gröning um eine höhere Gewichtung der Binnensicht bzw. der an der Glaubenslehre der Anhänger Grönings orientierten Sichtweise zu bemühen."
Soll das einfach heissen, dass es als völlig in Ordnung angesehen wird, ohnehin schon marginalisierte, und damit schwach auf den Beinen stehende Meinungen durch totschweigen vollständig aus der Geschichte raus zu schreiben?
Wie sieht es aus: Gibt es Möglichkeiten hier überhaupt noch seine Lehren - das Wichtigste überhaupt, was auf die Seite eines Vortragenden kommen sollte - einzustellen,
oder soll ich mich einfach zurückziehen, und somit Wikipedia denen überlassen, die mit dem stärksten Hass und Vorurteil die Vollständigkeit des Artikels verhindern?
Falls Letzteres der Fall ist, kann Wikipedia von mir natürlich nicht mehr als objektive Wissensquelle angesehen werden. 
:Objektivität entsteht nicht dadurch, Quellen unterschiedlichster Qualität als gleichwertig zu betrachten. Recht geben würde ich dir in dem Punkt, dass kirchliche Gremien völlig ungeeignet sind, über die Wirksamkeit einer Behandlungsmethode zu urteilen und hier eher nichts verloren haben; dies gilt aber umso mehr für Materialien, die von Fanclubs und Ähnlichem stammen.--Nico b. (Diskussion) 14:54, 11. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Die Diskussion zu dem Artikel wird langsam ziemlich ausschweifend. Noch einmal: es geht _nicht_ darum, etwas "totzuschweigen", sondern es geht um Deine eigenen Schlussfolgerungen und die Eigenaussagen Grönings. Nein, die gehören nicht in den Artikel - auch nicht durch ellenlange "Zitate". Die Lehren können aufgenommen werden, nur kannst du sie nicht regelgemäß belegen. Es ist doch völlig klar (oder sollte es sein), dass wir hier keine (wissenschaftlich nicht anerkannte) Lehre auf Grundlage von Gröning selbst aufnehmen können.Ich bitte Dich also (noch einmal), statt der wirklich langatmigen Diskussionen die Verlinkungen durchzulesen und dich danach zu richten: NEIN, wir wollen keine "Binnensicht", genau das ist Wikipedia _nicht_, wir wollen "etabliertes Wissen", Wissen, das bekannt und weit verbreitet ist. Wir wollen auch nicht Erkenntnisse, die Du selbst aus irgendwelchen Gröning-Texten ziehst, das ist hier völlig irrelevant. Es stimmt zum Beispiel auch nicht, dass es "für alte Bilder der 50er gar kein Copyright mehr gibt", aber die entsprechenden Verlinkungen (wir befassen uns hier übrigens mit dem Urheberrecht) gibt man Dir - trotzdem diskutierst du (jetzt an verschiedenen Orten)  immer wieder deine (oft falsche) Sichtweise. Das ist mit der Zeit anstrengend... --AnnaS. (DISK) 16:24, 11. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Lehren von Gröning, also ggf. auch gnostische Lehren, können in der reinen Darstellung prinzipiell auch auf Eigenbelegen und Binnenquellen beruhen, wenn die Standpunktzuweisung klar ist. Damit ist aber noch nicht ausgesagt, ob sie in den Artikel aufgenommen gehören. Auch sauber belegte Aussagen können dort unter Umständen aus anderen Gründen berechtigt gelöscht werden. Hier wäre erstmal zu fragen, ob Gröning, außer in seiner Rolle als Geistheiler, überhaupt öffentlich wahrgenommen wurde. Blieben seine Schriften ohne Rezeption, gehören darauf beruhende Inhalte nicht in den Artikel. Dabei geht´s nicht um Quellen oder Belege, sondern um Relevanz. Rezeption seiner Theorien wäre nicht nur eine mögliche Quelle dafür, sondern vor allem ein Hinweis auf deren Bedeutung. Was nicht öffentlich rezipiert wurde, ist für uns im Regelfall auch nicht existent. Und: Kirchliche Quellen sind möglicherweise parteiisch, das ist richtig. Also dürfen sie ggf. nur als Meinungsquellen und mit Standpunktzuweisung verwendet werden. Fiktives Beispiel "Grönings Anhänger bilden eine Sekte" belegt mit der (fiktiven) Quelle katholischer Pressedienst ginge nicht. Aber "Nach Ansicht des katholischen Pressediensts handelt es sich bei Grönings Anhängern um eine Sekte" wäre ggf. legitim. Das erste wäre eine Tatsache, das zweite eine Meinung.--Meloe (Diskussion) 14:36, 14. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Gefährdung der Wikipedia Objektivität durch Selektion der erlaubten Quellen