Diskussion:Sea-Watch/Archiv/1

message: Macht es Sinn die Schiffe von MOAS und weiteren hier zu erwähnen?
Aktuell 
Phoenix https://www.vesselfinder.com/?imo=7234272
BOURBON ARGOS  https://www.vesselfinder.com/?imo=9390082 (nicht signierter Beitrag von Frame dragging (Diskussion | Beiträge) 09:33, 13. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Schiffsliste ? 

message: Mittlerweile gibt es auch die Sea-Watch 2 und das Schlauchboot Sea-Watch Rescue bei Lesbos. http://sea-watch.org/das-projekt/
Es fehlt die Kategorie oder der übergeordnete Artikel "Initiativen, die mit Schiffen Flüchtlinge im Mittelmeer retten"
* http://sosmediterranee.org/ mit Aquarius
* Sea Eye https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Kutter-aus-Rostock-startet-zur-Fluechtlingsrettung,fluechtlingshilfe196.html
* (ehemaliger) Seenotkreuzer Minden https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Seenotkreuzer-soll-Fluechtlinge-retten,seenot176.html
* Ärzte ohne Grenzen
* Moas
* https://www.evangelisch.de/themen/bootsfluechtlinge
* https://www.international-maritime-rescue.org/aboutmigrant (nicht signierter Beitrag von 31.17.6.2 (Diskussion) 19:44, 19. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Sea-Watch 2 und andere Initiativen 

message: Kennt sich jemand aus und kann in Kurzform schreiben, welche Rettungsaktionen bisher durchgeführt wurden? Ich denke das ist erstmal der Hauptaspekt, weshalb man unter Sea-Watch nachschaut. --Tromla (Diskussion) 18:58, 17. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Rettungsaktionen 

message: Bin hier noch auf etwas gestoßen. Und zwar hat sea watch die Zahl von ertrunkenen Menschen sehr stark übertrieben, ohne jemals quellen zu nennen. Es gab lediglich eine richtig Stellung per Spiegel. Man könnte ja jetzt vermuten, das dies ein geschickter Schachzug war, um mediale Aufmerksamkeit zu erlangen. Jedenfalls könnte man dies auch in den Abschnitt "Kritik" einbringen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-sea-watch-erklaert-falsche-opferzahl-im-mittelmeer-a-1094526.html 
:Noch mal kurz zur Erinnerung: Wikipedia ist kein Blog oder Vorabendmagazin sondern eine Online-Enzyklopädie.
:In einem Abschnitt "Kritik" kann man negativ konnotierte Details eines Themas behandeln, die von einer breiteren Öffentlichkeit oder reputablen Medien in deutlich nachweisbarer Intensität und Dauer behandelt werden. Das Spiegel-Interview unterschreitet diese Anforderung bei weitem. Zum einen wird dort dargestellt, das die Fehleinschätzung erstens nicht gewollt und zweitens von der Organisation auch selbst korrigiert wurde zum anderen würde ich das als äußerst milden medialen Widerhall einordnen. Andere Meinungen? Gruß, --SteKrueBe  19:17, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Da bin ich aus meiner bisherigen Erfahrung in der Wikipedia anderer Meinung. Eine auch enzyklopädisch relevante Kritik müsste mindestens mit einen nachvollziehbaren Vorwurf beinhalten - sei es der Nachweis einer Täuschungsabsicht, eines substantiellen Fehlverhaltens oder das Aufzeigen von schwerwiegender Folgen der Fehlmeldung. Der hier verlinkte Medienwiderhall ist zwar gut nachvollziehbar, weil auch ein unmittelbar eingestandener Kommunikationsfehler peinlich ist, Sea-Watch wird dort aber von journalistischer Seite weder unterstellt noch bewiesen, diesen Fehler absichtlich gemacht zu haben. Insofern lässt sich daraus keine kritische Berichterstattung ableiten. Und eine Meldung, die eine Woche vor sich hinplätschert ist auch nicht sonderlich dauerhaft. Gruß, --SteKrueBe  20:13, 11. Mai 2017 (CEST)

text: Nichts für ungut aber das trifft nicht zu. Die Berichterstattung über den Nachgang der Terroranschläge in London zieht sich im Prinzip bis heute. Diese Folgeberichterstattung über Auswirkungen, Hintergründe, Gerichtsverfahren, Schlußfolgerungen, Abwehrmaßnahmen, Folgetaten usw. kennzeichnet einen wesentlichen Unterschied zur Begegnung des Sea-Watch-Schiffes mit dem der libyschen Küstenwache aus - das eine ist dauerhaft wirkendes Ereignis mit vielfältigen jeweils wieder in den Medien abgebildeten Resultaten, das andere ein berichtenswertes Einzelereignis ohne öffentlichkeitswirksame Folgen. Groets, --SteKrueBe  23:30, 11. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Verbreitung von Falschmeldungen 

message: Desweiteren sollte erwähnt werden das sea watch weder auf ihrer Web-Präsenz noch irgendwo anderster jemals Zahlen veröffentlicht haben zu ihren Spenden und Spendern. Es werden hier nur lediglich Organisationen genannt und auf diese verlinkt, welche dieses Projekt unterstützen. Höhe und Herkunft der Spenden ist aber weiterhin unbekannt. 
Desweiteren bekennt man sich allem Anschein nach zu Steuerhinterziehung auf der offizielen Web-Präsenz oder seh ich das falsch?
Zitat: "Hinweis in eigener Sache: Auf eine Verlinkung zu unseren Förderern und Unterstützern müssen wir leider verzichten, da dies (aus gesetzlicher Sicht) eine steuerlich wirksame Gegenleistung darstellt. Dadurch würde aus einer Spende eine Sponsoringleistung, für die wir Steuern entrichten müssten. Wir bitten herzlich um Verständnis."
Man umgeht hier die Steuer oder nicht ? Obwohl man eigentlich zahlen müsste?!
Quelle:https://sea-watch.org/unterstuetzer/  Ganz nach unten scrollen steht ganz unten. 
:Dort steht, dass keine Steuer fällig wird. Wie stellst Du das an, dass Du das genaue Gegenteil herausliest? --Logo 20:17, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Das habe ich mich auch gerade gefragt - obwohl ich beim nochmaligen Überfliegen aller heutigen Beiträge auf dieser Diskussionsseite schon eine Ahnung habe :-) --SteKrueBe  20:29, 11. Mai 2017 (CEST)

text: Öhmm nö, das steht dort keineswegs. Lies es vielleicht noch mal in Ruhe durch, wenn Du magst! Gruß, --SteKrueBe  20:34, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Das ist (legale) Steuergestaltung indem man an Sponsoring vorbeischrammt. Machen auch andere. --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 11. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Finanzierung von Sea-Watch 

message: reuters.com, 3. Mai 2017: "(...) An Italian prosecutor Carmelo Zuccaro. who began an investigation into possible ties between humanitarian organizations that rescue migrants at sea and Libya-based people smugglers said on Wednesday he had no proof of any wrongdoing. (...) (...) Last week, Justice Minister Andrea Orlando said it was "a lie" to paint aid groups as criminals and urged Zuccaro to open a criminal investigation if he had proof of wrongdoing. No such investigation has been opened. (...)" --Logo 12:01, 26. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Aussagen italienischer Offizieller 

message: Dieses Lemma behandelt zwei Schiffe. Betrachtungen zur Seenotrettung (Einzelaktionen, Trägervereinen, Gemeinnützigkeit, Finanzierung, Kriminalisierung usw.) gehören nicht hierher. Bei Cap Anamur (Schiff, 1983) und  Cap Anamur (Schiff, 1979) wird übrigens auch zwischen den individuellen Schiffen unterschieden.  --5glogger Disk  07:42, 21. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Dieses Lemma behandelt(e) alles mögliche. Das Schiff hat (jetzt wieder) einen eigenen Artikel: Sea-Watch (Schiff). --Fegsel (Diskussion) 02:16, 25. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Das ist nun allerdings ziemlicher Murks, denn das Schiff Sea-Watch war nur eine Saison im Einsatz, und es ist fraglich, ob der Kahn jenseits der NGO überhaupt relevant ist. Das aktuelle Schiff heißt Sea-Watch II und ist, als Schiff, mE ebenfalls nicht relevant. Für das Lemma, die NGO Sea-Watch, sind jeweils zehn Zeilen über die beiden Schiffe im Hauptartikel völlig ausreichend. Gruß --Logo 12:08, 26. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Sind beide durch die mediale Rezeption abgedeckt. Alexpl (Diskussion) 13:16, 26. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Na dann: Sea-Watch II. Ahoi, --Logo 14:55, 26. Mai 2017 (CEST)

text:  Nur dass das Lemma ansich das Schiff, und nicht die Organisation behandelte. Die Infos zur Organisation wurden erst später eingefügt, die Trennung folgte daher lediglich der Ordnung halber. --Fegsel (Diskussion) 01:23, 27. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Spielt aber heute keine Rolle mehr. Unter dem Lemma wird allgemein die Aktivisten-Gruppierung verstanden und nicht das Boot. Und es gilt nach WP:Namenskonvention: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.  - Also passt das so. Alexpl (Diskussion) 21:34, 30. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Lemma-Bezug 

message: Hat jemand Quellen, wie sich das ganze entwickelt hat? Scheint aus einer losen Ansammlung von Menschen ein Verein geworden zu sein. Hintergrundinformationen in der Zeit zwischen 2014 und Gründung des Vereins 2015 wären interessant--UrsalaGrün (Diskussion) 16:06, 7. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Ich habe aus den Quellen nicht genau nachlesen können, ob es nun 2 Schiffe oder 1 Schiff gibt. Sea-Watch 2 ist ja "Nachfolger". Folglich wurde das erste verschrottet oder nicht? --UrsalaGrün (Diskussion) 12:36, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Nein, es gibt die zwei Schiffe, beide sind aktiv im Meer unterwegs. --Tromla (Diskussion) 12:46, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Hast du eine Quelle, wo man das nachlesen kann? --UrsalaGrün (Diskussion) 13:27, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ohne Quelle: Sea-Watch 1 liegt inaktiv in Valletta, Stand Oktober 2016. --Logo 13:34, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Die Schiffe sind verpflichtet, Tracking-Signale auszusenden, deshalb ist die aktuelle Position zB bei Vesselfinder zu sehen. --Tromla (Diskussion) 13:39, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Cool, wo kann man die Signale der Schiffe nachsehen? Wieso sind sie dazu verpflichtet? Könntem man einabauen bei den Schiffsartikel--UrsalaGrün (Diskussion) 13:41, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: zB Vesselfinder. mE sind die Sea-Watchs nicht AIS-pflichtig; ist aber äußerst nützlich. --Logo 14:29, 8. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Schiffe 

message: Da die positive Rezeption komplett fehlt, hab ich die Bausteine wieder eingesetzt. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:44, 18. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Wenn du weißt, dass es so eine Rezeption für genau diese Organisation gibt, die vorzeigbar ist, dann trag sie ein. Ich finde nichts akzeptables. Alexpl (Diskussion) 17:06, 18. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich sollte dringend anderes tun... deshalb hier erstmal nur ein paar Links: . --Berichtbestatter (Diskussion) 17:19, 18. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Eine Dokumentation von Bord und Interviews mit Aktivisten als Rezeption? Den Artikelbeitrag, den du daraus formulieren willst, würde ich wirklich gerne lesen. Lass dir ruhig Zeit damit. Alexpl (Diskussion) 17:28, 18. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das Erste, der WDR, die Zeit, n-tv, der telegraph und die Washington Post sind für Dich also keine reputablen Medien?? Die Böll-Stiftung habe ich mal bewusst ausgelassen, die ist ggf. grenzwertig, die anderen Quellen sind erste Sahne. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 19:29, 18. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für deinen Beitrag. Was du mir unterstellst ,habe ich nie gesagt. Für dich ausgedrückt: Das "Wirken" wird in den Belegen nicht so von dritter Seite gewürdigt, wie es "Berichterstatter" gern im Artikel lesen würde.  Alexpl (Diskussion) 20:58, 18. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das sind also keine Artikel, sondern Anzeigen, oder wie soll ich das verstehen? Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 23:52, 18. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Und, wenig überraschend, wieder - Nein. Du "sollst" die vorgeführten Belege lesen und dann überlegen, ob, und wenn ja, wie, du daraus eine positive Rezeption für diesen WP Artikel schreiben kannst. Alexpl (Diskussion) 00:26, 19. Jun. 2017 (CEST)

text: Dann schlage ich vor, du verwendest deine Zeit auf eine Auswertung der Primärquelle "Sea-Watch" und stellst die Zahl der Rettungen aus deren Angaben zusammen. Natürlich unter Verweis darauf, dass es sich um Angaben des Vereins selbst handelt. 10:19, 29. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Rezeption 

message: Das ist ein zutiefst von grün-linken Ideologen geprägter Artikel. Treffend berichtet die Zeitung Die Welt, wie Sea-Watch nur bis zum nächsten Schlauchboot denkt und dabei Hunderttausende Afrikaner zur lebensgefährlichen Höllenfahrt nach Europa veführt. Das ist verantwortungslos. 188.96.177.195 23:16, 14. Aug. 201:7 (CEST)
:Die Welt berichtet nicht, sondern ein Architekturkritiker kommentiert, und die Sea-Watch kommt in dem Kommentar nicht vor. - Du hast übrigens noch dieselbe IP, die gesperrt wurde, weil du für Rassisten Werbung gemacht hast, die eigens ausrücken, um Menschen ertrinken zu lassen; gratuliere. --Logo 23:27, 14. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  zutiefst von grün-linken Ideologen 

message: Die libysche Küstenwache erhebt schwere Vorwürfe gegen die sogenannte „humanitäre“ NGO Sea-Watch, die im Mittelmeer vermeintliche „Seenotrettungen“ durchführt.
Wie der „Libya Observer“ berichtet, kam es am Montag zu einem Rettungseinsatz der libyschen Küstenwache nördlich von Tripoli. Als sich das Schiff „Sea-Watch 3“ der gleichnamigen NGO näherte, soll es zu chaotischen Zuständen gekommen sein. Mehrere bereits gerettete Migranten seien laut Angaben der Küstenwache wieder von den Schlauchbooten ins Meer gesprungen und hätten versucht, das NGO-Schiff zu erreichen. Bei diesem Versuch sind insgesamt fünf Menschen ums Leben gekommen.
Sea-Watch für Tote verantwortlich?
Die libysche Küstenwache erhebt angesichts dieses Vorfalles schwere Vorwürfe gegen die NGO und macht sie für die fünf Toten verantwortlich:
„Insgesamt befanden sich 110 Migranten auf einem Boot nahe der libyschen Küste. Die Rettungsaktion der libyschen Küstenwache lief gut, doch die unautorisierte Intervention von „Sea-Watch“ verursachte schließlich den Tod von insgesamt fünf Menschen“, erklärte die Küstenwache.
Die von der Küstenwache geretteten Menschen wurden in ein Aufnahmezentrum für Migranten im libyschen Tajura gebracht.
Sea-Watch weist Vorwürfe zurück
Auf ihrer Homepage weist die NGO diese Vorwürfe jedoch zurück und spricht von einem „brutalen und unbesonnenen Vorgehen“ der libyschen Küstenwache. Deren Rettungsaktion sei ein „schwerer Völkerrechtsverstoß“. Der Sprecher der libyschen Marine, Ayoub Qassim, bezeichnet diese Vowürfe wiederum als „fabriziert“ und nennt Sea-Watch einen „Wolf im Schafspelz“. Er kündigte eine Pressekonferenz an, im Zuge derer die Version der Küstenwache mit Beweisen bestätigt werden soll.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-im-mittelmeer-sea-watch-und-libysche-kuestenwache-werfen-sich-chaotische-rettung-vor-a-1176921.html
http://www.focus.de/politik/ausland/libyens-kuestenwache-deutsche-helfer-schuld-an-tod-von-fluechtlingen_id_7812578.html
http://www.handelsblatt.com/impressum/nutzungshinweise/blocker/?callback=%2Fpolitik%2Finternational%2Ffluechtlingskrise-lage-im-mittelmeer-spitzt-sich-wieder-zu%2F20553094.html
http://www.oe24.at/welt/Fluechtlingsdrama-Fuenf-Tote-im-Mittelmeer/307537997
:Moin und danke für den Hinweis! In den folgenden Tagen wird sich hoffentlich herauskristallisieren ob sich dort erneut eine Situation zugetragen hat, nach der beide Seiten mit den Fingern auf den anderen zeigen ohne jeweils nachprüfbare Beweise zu liefern. Gruß, --SteKrueBe  23:33, 7. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Vorfall vom 06.11.2017 

message: ist ein Wiedergänger von Pass3456 indem alle möglichen Dinge zusammengemantscht werden. siehe Disk oben vom Vorjahr Theoriefindung und Belegarbeit. --5gloggerDisk 06:36, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ich vermute, dass er das als Reaktion auf deine Ergänzung des Artikels um gefällige Allgemeinplätze (vorheriger Thread) gemacht hat. Natürlich gehört diese beiderseitige  Diskussion/Infosammlung nicht in diesen Artikel. Alexpl (Diskussion) 08:02, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Du meinst also dass mein Kurzedit zu dieser Theoriefindung und POV geführt haben könnte. Das ist doch sehr spekulativ und ein deutlicher Qualitätsunterschied in Relevanz und Qualität und NPOV. Die Nutzer Berichtbestatter und Sänger hatten schon vor über einem halben Jahr ähnliche Erfahrungen mit POV auf dieser Seite gemacht. Du solltest POV nicht verharmlosen.--5gloggerDisk 18:53, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: +1 zu Alexpl. --Pass3456 (Diskussion) 00:09, 30. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Theoriefindung und POV II 

message: (Abschnittsüberschrift wieder hergestellt, war von Pass3456 beseitigt worden --5gloggerDisk 06:21, 18. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ich bin nicht daran interessiert, in einem weiteren Absatz mit dir darüber zu sprechen. Es sind lt. Beleg mehr als 478 aber keine 500. Damit ist die Schreibweise 478-500 "nicht falsch". Danke. Alexpl (Diskussion) 14:23, 17. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: +1 zu Alexpl. --Pass3456 (Diskussion) 20:03, 17. Apr. 2018 (CEST)

text: Die 478 sind wie belegt? Durch 300 Moroccans + 145 Bangladeshis + 23 Tunisiens = 468? Die + other migrants sind 10 nur so? Was spricht denn dagegen "fast 500" zu schreiben? Die sind doch belegt - die 478 stehen nirgendwo. --AnnaS. (Diskussion) 07:43, 18. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht spricht auch nichts dagegen fast 500 zu schreiben. 5glogger hat aber was dagegen, so stand es naemlich ganz am Anfang schon mal da. --Pass3456 (Diskussion) 13:16, 18. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht woher Pass3456 die Information haben will, aber ich bin natürlich für die Löschung dieser mathematischen Verwirrung (Privattheorien eben). Wenn jemand sich die Mühe macht, was seriöses zu schreiben ist es mir recht. Aber bitte Schluss mit trial and error.--5gloggerDisk 20:07, 18. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: q.e.d. --Pass3456 (Diskussion) 20:15, 18. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Die 478 sind jedenfalls durch nichts belegt, weil allein diese Rechnung nicht stimmt. Es sei denn, ihr würdet für die "+ others" willkürlich 10 einsetzen. --AnnaS. (Diskussion) 06:28, 19. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Na dann nehmen wir doch "468". Man kann ja schlecht aus einer Überschrift zitieren. Alexpl (Diskussion) 07:44, 19. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Du willst also eine Pseudogenauigkeit suggerieren? Wozu? "Fast 500" oder "rund 500" geht aus den Berichten hervor und ist hinreichend präzise.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:04, 19. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Dabei war doch 478 eine "elegante" Zahl? 468 kann schon deshalb nicht stimmen, weil dahinter noch "+ others" steht: das sagt doch schon aus, dass 468 nicht stimmt. "Rund" ist imho falsch: da "rund 500" bei uns auch bedeuten kann, es seien mehr. --AnnaS. (Diskussion) 08:52, 19. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Darauf hatte ich bereits hingewiesen (irgendwo in 5gloggers mehrteiliger Streitschrift). Alexpl (Diskussion) 09:08, 19. Apr. 2018 (CEST)

text: Text gemäß AnnaS hier, Logistic Worldwide hir und Alexpl hier. Wenn 5glogger noch einmal gegen den Beleg-und Erkenntnisstand in dieser Diskussion löscht gibt es eine VM. --Pass3456 (Diskussion) 20:54, 19. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Für die nachkommenden Leser zum Verständnis: Ich war derjenige der auf die Belegdiskrepanz hingewiesen und diesen Absatz begonnen hatte. Nachdem erkennbar war, dass die 478-500 nicht nur Privattheorie, sondern auch Unsinn sind , hatte ich den entsprechenden Satz als unbelegt gelöscht.. Pass3456 hat nach längerem Gegenargumentieren die Zahl an den Beleg angepaßt, was In postfaktischen Zeiten ein großer Erfolg ist.--5gloggerDisk 06:34, 20. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Belege: 478 - 500 Migranten 

message: Im Abschnitt "Rezeption" steht: ...die Schlepper zwingen ihre Kunden auf seeuntaugliche Boote...
Im Beleg steht, wie ich schon letztes Jahr am 16. Juli angemerkt habe  nichts von "Kunden".--5gloggerDisk 06:34, 20. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: +1, lt Beleg werden die Boote gezwungen. Das Wort "Kunden" hat natürlich in diesem Zusammenhang nichts im Artikel zu suchen. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 07:11, 20. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Beleg: die Schlepper zwingen ihre "Kunden" 

message: ::Den ft-Artikel kann ich nicht einsehen - wenn da aber "raising ideas" steht, hat 5glogger recht. Der independant-Artikel ist gut - man sollte allerdings nicht einseitig aus dem Bericht übernehmen, zudem einige Behauptungen, die jetzt zum pull-factor im Rezeptions-Abschnitt nicht per independent belegt werden können. Da steht eine Menge darüber, was von den Vorwürfen gegen NGO gehalten wird. Die Frage ist dann noch, was das speziell im Sea Watch Artikel zu suchen hat. Imho muss der gesamte Abschnitt Rezeption überarbeitet werden. (Bis jetzt gibt es nur Behauptungen, NGO würden mit Schleppern zusammen arbeiten; es gibt allerdings auch Hinweise darauf, aus welchen Ecken diese Behauptungen kommen, die zum großen Teil bestritten werden.) --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:07, 17. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Ein Gutteil der übrigen Diskussionsseite dreht sich darum "ob" und wenn ja "was" die Pullfaktor-Geschichte hier zu suchen hat. Entweder man nimmt sie ganz raus, oder man handelt sie komplett ab. Alexpl (Diskussion) 09:33, 17. Mai 2018 (CEST)
replies: text: ... oder man erwähnt sie, wie weiter oben schon mal vorgeschlagen, kurz, mit den beiden Standpunkten (Frontex einerseits, NGO andererseits) und verschiebt die ausführliche Abhandlung dahin, wo sie hingehört, nämlich in den Artikel zur Flucht über die Mittelmeerroute.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:38, 17. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Aber 5glogger möchte nun einmal gerne noch dazu schreiben, dass der Vorwurf "Pull Factor" von Wissenschaftlern widerlegt ist. Alexpl (Diskussion) 15:53, 17. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Und weiter? Auch die Studien aus England können kurz erwähnt werden, ja, müssen sogar, wenn wir kurz die Frontex-Behauptung vom Pull-Faktor erwähnen. Neutraler Standpunkt und so. Kennst Du?--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:31, 17. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Wenn die "Studien" dargestellt werden muss aber auch dargestellt werden dass diese laut Experten falsch sind. --Pass3456 (Diskussion) 22:19, 17. Mai 2018 (CEST)

text: Bei den nicht mehr ganz frischen "Studien" ist außerdem anzumerken, dass diese nicht mehr aktuell sind. Beispielsweise: "Today, NGOs are under attack, wrongly accused of colluding with smugglers..." Nachdem Beispielsweise im August 2017 das Schiff von Jugend Rettet von der italienischen Staatsanwaltschaft zur Verhinderung künftiger Straftaten (Begünstigung der illegalen Einreise und Kooperation mit libyschen Schlepperbanden) beschlagnahmt wurde und die Rechtmäßigkeit der Beschlagnahmung vom obersten italienischen Gericht bestätigt wurde , ist so ein Satz nicht (mehr) haltbar. --Pass3456 (Diskussion) 22:19, 17. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Welcher Satz soll nicht (mehr) haltbar sein?--5gloggerDisk 06:36, 18. Mai 2018 (CEST)
replies: text: "wrongly accused of colluding with smugglers..." --Pass3456 (Diskussion) 23:32, 18. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Und wie belegt die spätere "Jugend rettet Geschichte", dass das damals schon eine richtige Anschuldigung gegenüber wem und von wem war? Und das alles hat mit Sea-Watch was zu tun? --5gloggerDisk 11:38, 19. Mai 2018 (CEST)

text: "colluding" ist ein weites Feld. Zwei arbeiten zum Nachteil eines dritten zusammen. "collusion" muss nicht einmal illegal sein. 12:56, 19. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Die Blamingtherescuers "Studie" schrieb Anfang 2017: "NGOs wrongly accused of colluding with smugglers...". Die Frage ist doch ob man das heute noch seriös behaupten kann. --Pass3456 (Diskussion) 13:19, 19. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Sicher - aber die Studie konstruiert die Entlastung. Dashalb reicht das für die WP nicht aus. Wenn es nicht anders geht, kann man die Kernaussagen ruhig zusammenfassen, wie bei Jugend Rettet: Die NGO Flotte antwortete auf verändertes Schmugglerverhalten, das durch die Anti-Schmuggeloperation (der EU) ausgelöst wurde (...). (...) Während das Vorgehen der SAR NGOs unabsichtlich dazu beigetragen haben könnte, die Veränderung im Schmugglerverhalten zu verfestigen, gebe es bisher keinen Beweis für eine kriminelle Zusammenarbeit mit den Schmugglern (...). Damit können sicher auch religiöse Fans der NGO´s leben.   Alexpl (Diskussion) 14:23, 19. Mai 2018 (CEST)
replies: text: So kann man die "Studie" treffend zusammenfassen. Wenn allerdings das Schiff von Jugend Rettet ein paar Monate später zur Verhinderung von Straftaten beschlagnahmt wurde, dann kann man das nicht als Tatsache darstellen. Die Frage ist ob Blamingtherescuers das heute immer noch so sehen oder nur den Text nicht aktualisiert haben. Wenn Blamingtherescuers auch heute keine über unbeabsichtigte Veränderungen im Schmugglerverhalten hinausgehende Kooperation sehen, dann würden die Gründe interessieren. Sieht man Italien als Unrechtsstaat in dem die Justiz nicht rechtspricht? --Pass3456 (Diskussion) 14:40, 19. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Die Beschlagnahme hat nichts zu bedeuten, solange keine Anklage erhoben und kein Urteil gesprochen ist. Wenn das nicht passiert, war die Aktion nur ein Trick um die NGOs auszubremsen und die gesammelten Beweise geben bei der derzeitigen Gesetzteslage einfach nicht genug her. Alexpl (Diskussion) 15:28, 19. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Ein Rechtsstaat darf nicht grundlos ein Schiff beschlagnahmen. --Pass3456 (Diskussion) 15:37, 19. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Das bedeutet aber nicht, dass der Grund bestanden haben muss. Gefahr im Verzug und ähnliches. Alexpl (Diskussion) 10:02, 23. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Generelle Fragen zur Rezeption 

message: Die Meeresforensiker von Forensic Architecture spielen in einer anderen Liga als Philosophieprofessoren und andere, deshalb sollte man die nicht runterschreiben wie Benutzer:Pass3456 das hier manchmal tut:
* Andrew Curry: The Rise of Forensic Architecture.  Architect, 24. April 2017
* Rowan Moore: Forensic Architecture: detail behind the devilry. The Observer, 25. Februar 2018
* Antje Stahl: Diese Architekten dokumentieren Verbrechen gegen die Menschlichkeit. NZZ 7. März 2018
Mittlerweile gibt es von ihnen auch zum Vorfall Sea-Watch und libyschd Küstenwache vom November 2017 detaillierte Informationen zu wo, wer, wann, was und warum. Man kann also auch diese Passage von Pass3456 verbessern. Die Formulierungen sind ja eh schon seit April als überarbeitungsbedürftig gekennzeichnet. Mare Clausum S. 87-99
--5gloggerDisk 15:12, 3. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Du wirst sicherlich deine Gründe haben, die zweifellos ausschließlich mit NPOV zusammenhängen, warum du diese wohlbekannte Rezeption nicht bereits selbst eingefügt hast . --Pass3456 (Diskussion) 15:49, 3. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Meeresforensiker II 

message: Der Guardian in Italy's deal with Libya to 'pull back' migrants faces legal challenge: Their submission made use of evidence compiled by Forensic Oceanography, part of the Forensic Architecture agency based at Goldsmiths, University of London, who have produced a detailed reconstruction of the incident.
Dieser Report gehört zweifellos in die Literaturliste aus der er von  Benutzer:Pass3456 gelöscht worden ist. Er (der Report) würde natürlich noch die Möglichkeit bieten den grottenschlechten Abschnitt unter "Geschichte" auf Vordermann zu bringen. Ich habe ihn wieder eingestellt.--5gloggerDisk 06:43, 7. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Report "Mare Clausum" beschreibt den Vorfall vom 6. November ausführlich 

message: „Charles Heller of Forensic Oceanography, another group behind the legal challenge“. Inwieweit das stimmt was Charles Heller of Forensic Oceanography geschrieben hat entscheidet demnächst ein neutrales Gericht. Bis dahin als parteiische Informationsquelle ungeeignet. --Pass3456 (Diskussion) 19:32, 7. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: P.s. wäre nicht das erste mal, dass eine Streitschrift von Forensic Oceanography vor Gericht nicht bestehen kann. . --Pass3456 (Diskussion) 19:36, 7. Jun. 2018 (CEST)

text: Ich habe keine Presseverlautbarungen als Beleg genutzt. Eventuell wurde in einem zuverlässigen Beleg auch die Position des Pressesprechers der Küstenwache bzw. der italienischen Leitstelle dargestellt. Das ist dann eine Rezeption durch Sekundärquelle. --Pass3456 (Diskussion) 00:24, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Und aus diesen Rezeptionen von Sekundärquellen schreibst Du dann völlig unkritisch zusammen, dass ein italienischer Hubschrauber die angeblich kommandoführende libysche Küstenwache stoppt? Aber die minutiöse Aufarbeitung von Forensic Architecture verschweigst Du?--5gloggerDisk 07:46, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Wir arbeiten immer mit Sekundärquellen weil wir etabliertes Wissen darstellen wollen. Forensic Architecture verstehen sich als Aktivisten die Streitschriften entwerfen. Hier gilt Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Pass3456 (Diskussion) 12:03, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist zunächst mal nur die Interpretation eines einzelnen <angeblicher PA entfernt>.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:07, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Siehst du hier . --Pass3456 (Diskussion) 13:10, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Siehe eins obendrüber. Was im Übrigen eine "parteiische Quelle" gemäß den Regularien der WP ist, das entscheidest nicht Du allein. Mag sein, daß es Deine persönliche Meinung dazu ist, aber mehr eben auch nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:13, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe einen Beleg (siehe oben). Was hast du? --Pass3456 (Diskussion) 13:22, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Is' klar. Da steht drin: keine geeignete Quelle gemäß WP-Regularien. Nicht? Dann ist nur Dein POV. <angeblicher PA entfernt> --Logistic Worldwide (Diskussion) 16:02, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: In der Quelle steht dass sie sich als Aktivisten verstehen. Für Aktivisten gilt Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Pass3456 (Diskussion) 16:09, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Selbst wenn sie unter diese Regeln fallen würden (was sich anhand einer einzelnen Quelle kaum feststellen lässt), gäbe es keinen Automatismus, die Gruppe nicht als Quelle zuzulassen und die entsprechenden Links zu löschen. Lies nochmal die verlinkten Regeln. Und vor allem: begreif sie. Das wäre allemal sinnvoller als willkürliche Löschungen in fremden Diskussionsbeiträgen, durch die Du faktisch nur das Gelöschte bestätigst.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:27, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn du nach alledem immer noch von "willkürlichen Löschungen" fabulierst macht die Diskussion wohl wenig Sinn. 5 posts später ist immer noch Belegt dass es sich um eine parteiische Informationsquelle handelt. Es gibt keinen Grund diese zu benutzen da es genügend seriösere gibt. --Pass3456 (Diskussion) 16:38, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Mit den angeblich vorhandenen "genügend seriöseren Quellen" ist es Dir bisher noch nicht gelungen den Hergang vernünftig zu beschreiben/belegen. Siehe Überarbeitungsbaustein.--5gloggerDisk 18:29, 24. Jun. 2018 (CEST)

text: Weder ist zweifelsfrei bekegt,dass es eine "parteiische Quelle" gemäß den Regeln der WP handelt noch dass sie deshalb nicht verwendet werden kann noch dass sie unnötig ist (weil es angeblich seriösere gibt). Das alles ist Dein POV, mehr nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:48, 24. Jun. 2018 (CEST)

text: For example, on 6 November 2017, the NGO Sea Watch arrived at a distress scene in response to a call from MRCC Rome  andtook on the on-scene coordination of all assets present (an Italian and a French warship, an Italian helicopter) in mutual agreement. However, when the Libyan Coast Guard arrived, it interrupted the on-scene rescue coordination and execution by the NGO. In the ensuing chaos a number of persons drowned.
Forensic Architecture hat sich eben in der juristischen Fachwelt einen Namen mit belegten wissenschaftlichen Ausarbeitungen zu komplexen staatlichen Aktionen und Rechtsverstössen gemacht.--5gloggerDisk 18:03, 5. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Das "marsafelawjournal.org" gibt auch ein Youtube-Video und den "Libyan-Oberserver" als Quellen an (...) Der Rest zu dem Vorfall ist eine Abschrift der Ereignisse nach dem alten Sea-Watch-Bericht. Das ist unbrauchbar. Alexpl (Diskussion) 01:41, 6. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Die Tautologie, dass der juristische Wissenschaftsbeitrag wertlos ist (weil auf Videos. libysche Zeitungsberichte etc. zurückgegriffen wird) stammt von wem? Quellenangabe wäre nett.--5gloggerDisk 10:23, 6. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Wenn als Quelle für die Sachverhaltsdarstellung nicht das MRCC angegeben wurde, beruht die Sachverhaltsschilderung notwendiger Weise 1:1 auf der Darstellung von Sea Watch. Die ist im Artikel bereits enthalten. --Pass3456 (Diskussion) 11:04, 6. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Zur Erinnerung: Wir verwenden bevorzugt neuere wissenschaftliche Publikationen. Forensic Architecture hat die Zusammenhänge minutiös anhand von Zeugenaussagen, Videoaufnahmen, Funkverkehr, EUNAvFOR MED Bericht sowie Nachfragen bei MRCC, Frontex etc. aufgearbeitet und der Artikel von Gombeer und Fink erläutert zusätzlich die juristische Ebene des Vorfalls. Bis dato ist mir nicht bekannt, dass jemand nach den beiden Publikation Zweifel an dieser Darstellung publiziert hätte. Alexpl hatte ohne Angabe von Belegen die Behauptung aufgestellt, dass die beiden Publikationen unbrauchbar wären. Deshalb hatte ich nach Belegen für die angebliche Unbrauchbarkeit gefragt. Vielleicht hast Du welche?--5gloggerDisk 13:55, 6. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Die Forensic Architecture Agency arbeitet eng mit verschiedenen NGOs zusammen. Dass die Grenzen zwischen Wissenschaft, Kunst und Aktivismus dabei verschwimmen ist gewollt . --Pass3456 (Diskussion) 16:05, 6. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Dein Tageswoche-Beitrag ist aus 2016. Der forensische Bericht "Mare Clausum" von Forensic Architecture und der juristische Fachbeitrag von Gombeer und Fink (Maritime Safety and Security Law Journal 4/2018) sind jeweils aus dem Jahr 2018. Die Qualität von Berichten wird jeweils am Inhalt und der Rezeption nach der Veröffentlichung bewertet. Hast Du da was?--5gloggerDisk 20:24, 6. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Du meinst den Part bei "Reports suggest" (zu deutsch: Berichte suggerieren) mit Quelle Forensic Architecture. Der Report stammt von Sea Watch und wurde von Forensic Architecture notiert. Das "suggest" steht und fällt also mit dem verobjektivierbaren Wahrheitsgehalt des Sea Watch reports. Weder Forensic Architecture noch Gombeer und Fink haben den überprüft, eventuell weil er nicht überprüfbar ist. Wir wissen aber dass die libysche Küstenwache ganz anders berichtet hat. Man kann die Sea Watch Darstellung deshalb nicht unstrittig stellen was Gombeer und Fink auch nicht getan haben (sie schreiben nämlich "Reports suggest" und nicht "it´s a fact"). --Pass3456 (Diskussion) 22:12, 6. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Generell hat niemand von "it´s a fact" gesprochen, sondern es geht um die Wiedergabe wissenschaftlicher Arbeiten. Ad 1) Gombert und Fink sagen, dass Reports nahelegen (suggest), dass die libysche Küstenwache nicht über ausreichende Kapazität, Ausbildung und Professionalität verfüge, on scene command überhaupt wahr zu nehmen. (Das ist nun kein Geheimnis und zirkuliert schon länger ganz unabhängig von FA siehe EUNAVFOR-Bericht) Ad 2) Der Report "Mare Clausum" wurde von Forensic Architecture erstellt und nicht "notiert". Da sind unterschiedliche Informationen zusammengeführt und soweit auf Widersprüche überprüft, wie es öffentlich verfügbare Informationen und die Kooperation der Beteiligten (Retter, Gerettete, Frontex, EUNAVFor, ital. Küstenwache, MRCC etc.) ermöglichten. Und das macht FA akribisch mit belegtem Material, schon um nicht von staatlicher Stelle vorgeführt zu werden. Deine Aussage "Der Report stammt von Sea Watch und wurde von Forensic Architecture notiert." gründet auf welcher publizierten Aussage zu dem Report? Bitte Einzelbeleg angeben.--5gloggerDisk 06:49, 7. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Parteiische Informationsquelle 

message: Es geistert hier eine angebliche Frontex-Aussage (und namentlich nicht genannter "Experten") auf der Grundlage eines FT-Berichtes herum, der allgemeine Vorwürfe gegen NGOs nicht aber gegen Sea Watch zirkuliert.
Der EU-Observer berichtet in Italy softens claim of NGOs colluding with smugglers über das interne Frontex-Papier:
"The FT later issued a correction to the original story, noting that it had "overstated the content of confidential briefings" provided by Frontex, but Zuccaro maintained he had evidence of direct contact between NGOs and people smugglers in Libya."
Scheint so zu sein, dass da einige Leute etwas vorschnell waren.--5gloggerDisk 06:24, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das war letztes Jahr. Alexpl (Diskussion) 10:37, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: unabhängig davon, dass 2016 vor zwei Jahren war, dürfte niemand verstanden haben, was Du damit sagen willst.--5gloggerDisk 06:51, 22. Aug. 2018 (CEST)

text: Dem Artikel liegt bereits der korrigierte FT Artikel zugrunde. Interessant ist aber diese verlinkte Quelle die erst nach dem FT Artikel kam und für den Artikel noch nicht ausgewertet wurde. --Pass3456 (Diskussion) 12:20, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: @Pass3456: Die von Dir genannte FT-Quelle mit der neuen Überschrift: "EU border force flags concerns over charities’ interaction with migrant smugglers" besagt, dass Frontex Bedenken (concerns) zu der Wechselwirkung/Zusammenspiel (interaction) von Schmugglern und Wohltätigkeitsorganisationen hätte. Im ursprünglich falsch recherchierten Artikel war noch von Zusammenarbeit(colluding) die Rede. Das solltest Du noch korrigieren. (PS Für Dritte: FT-Artikel sind nicht öffentlich zugänglich, das kann man umgehen indem man via Goggle o.ä. auf den Treffer "EU border force flags concerns over charities’ interaction with migrant smugglers" klickt.) --5gloggerDisk 06:51, 22. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Done. --Pass3456 (Diskussion) 12:23, 22. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Financial Times und angeblicher Frontex-Bericht 

message: Da wir viele Artikel zu Sea-Watch haben, auch zb Personen wie Harald Höppner oder Carola Rackete, könnte man vill. eine Kategorie anlegen? --Tromla (Diskussion) 10:03, 4. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Kategorie:Sea-Watch 

message: <(Nachträglich die Überschrift agressives editing X nach WP:DS#6 geändert. HT 10:40, 1. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Begriff abbergen wird nur für welche verwendet, die noch am Bord, sind. Dafür, dass dies der Fall sein sollte finden sich keine Belege. Außerdem ist mir kein Beispiel für die Verwendung dieses Begriffs bekannt. Habitator terrae  18:03, 4. Jul. 2019 (CEST)

text: Wir schreiben hier auch kein Seefahrtslexikon, sondern eine Enzyklopädie, die allgemein verstanden werden sollte. Außerdem ist das wort ekelfhaft. --Bienenbademeister (Diskussion) 18:14, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Erzähl das den Juristen im Portal:Recht ... Trotzdem können wir uns nicht den Aktivistensprech, wie es Konto Habitator terrae tut, zu eigen machen. Wenn deren Wortwahl übernimmt, dann mit "„“". Alexpl (Diskussion) 18:59, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  (nach BK)  kopfschüttel: Soweit ich das sehe hat der EMGR, das _nicht_ in Anführungszeichen gesetzt und Sea-Watch verwendet normalerweise nicht den Begriff "Migranten". Sonst hätte ich auch noch nach kurzem Suchen  --Habitator terrae  19:05, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Nein? Aber dann gibst du ja zu, dass du eine Primärquelle zitierst, ohne das zu kennzeichnen... Zitat - so oder so. Alexpl (Diskussion) 19:16, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Skundärquellen:  --Habitator terrae  19:26, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, du kannst nicht irgendwelche Wortkombinationen ergoogeln, und den Kontext aufgeben. Es geht im Artikeltext noch immer um das Urteil - aus dem du offnbar zitierst. Nachtrag: Ob Salvini nun in deinen Artikeln mal "Migrant" oder mal "Gerettete" in den Mund gelegt wird, löst das Problem nicht. Alexpl (Diskussion) 19:30, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Klugscheiß: Es handelt sich um die Pressemitteilung Ich muss auch nicht alles was ich aus Pressebelegen (nochmal ), die im Kontext des Urteils informieren, im Kontext des Urteils in Anführungszeichen setzen. Habitator terrae  19:37, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ich weiß dass du aus der Pressemitteilung zitierst - was die drei Artikel damit aber zu tun haben, erschliesst sich mir nicht. Deren Autoren sind an keine WP-Vorgaben gebunden. Alexpl (Diskussion) 19:46, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Und weshalb soll es sich nicht um Gerettete handeln, wenn dies Tagesschau, Zeit, ZDF und der EGMR in diesem Zusammenhang schreiben. Demnächst werde ich auch schreiben Die Sea-Watch 3 ist ein "Schiff"[1]... Habitator terrae  20:21, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung - vielleicht weil gerade in drei WP-Artikeln  noch weitegehend ergebnislos über genau den korrekten Begriff, u.a. per 3M, gestritten wird (mit deiner Beteiligung - wie ich anmerken möchte) und du dir dann nicht einfach hier drei simple Nachrichtenmeldungen ergoogeln kannst, um damit Fakten zu schaffen? Das ruft jetzt nicht soviel Vertrauen hervor. Alexpl (Diskussion) 20:33, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Auslösend war dieser Edit der die in diesem Fall einen als menschenverachtende interpertierbaren Passus entschärft hat. Dies wurde dann rückgängig gemacht (u. a. von Dir) dann gab es eine etwa "richtigere" (heißt: nicht mehr als menschenverachtend zu interprtierende) Formulierung (abbergen die dann von einem Admin wieder entfernt wurde. Die wurde dann von Dir wieder eingesetzt und dann von mir wieder entfernt, da diese falsch wäre, wenn schon welche über Bord gegangen sind. Darauf wurde ich aufgefordert zu belegen (??????) das die Personen auf dem Schiff gerettet worden sind. Was ich dann mit der Pressemitteilung des Gerichts getan habe. Es tut mir wirklich leid, dies dann das aber in Anführungszeichen zu setzen, um zu zeigen, dass diese Formulierung möglicherweise falsch sein könnte, kann ich nicht als neutral ansehen. Auf jeden Fall wünsche ich viel Spaß alle Formulierungen in den Artikeln zum Themengebiet, die sich irgendwie auf die Geretteten/Migranten/Flüchtlingen beziehen, in Anführungszeichen zu setzen, um zu verhindern, dass Fakten geschaffen werden. Habitator terrae  22:39, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe die IP edits nicht aktiv verfolgt und "abbergen" ist nun mal der maritime Terminus. Aber es wäre trotzdem recht unspektakulär: Wenn du aus dem Gerichtsdokument zitieren willst, dann tu es richtig - und die anderen Diskussionsseiten spielen keine Rolle, denn das Zitat ist ja klar als solches im Text markiert und erkennbar. Wenn du aber, wie gerade vorgetragen, auch mit deinen privaten Wertungen jonglierst, kannst du die Begriffsfindung nicht isoliert nur hier (auf Basis von Zeitungsmeldungen) betreiben, dann sollte in allen drei Artikeln mit den gleichen Formulierungen gearbeitet werden. Wenn also irgendwann die meisten in den Artikeln von "geretten Migranten" schreiben wollen -  ok. Alexpl (Diskussion) 23:31, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Sofern das noch interessiert, oder vielleicht bisher gar nicht klar war (...): die Aktivisten begeben sich vom Rettungsschiff meist mit einem Festrumpfschlauchboot zum Migrantenschlauchboot und übernehmen dann wenige Migranten und bringen sie zurück zum Rettungsschiff, wo sie kontrolliert an Bord geholt werden. Dieser Vorgang wird wiederholt, bis das Schlauchboot leer ist. Alexpl (Diskussion) 10:22, 5. Jul. 2019 (CEST)

text:  Ist mir schon klar, es kann nur diesmal anders gewesen sein und ich habe noch niemande*den gelesen, der*die von "abgeborgenen" Menschen geschrieben hat. Das wäre dann in diesem Zusammenhang (speziell Seenotrettung im Mittelmeer) eine Begriffsfindung. Habitator terrae  12:34, 5. Jul. 2019 (CEST)

text: Bei mir rennst Du offene Türen ein, Habitator terrae, war nur falsch eingerückt! Also: Zustimmung. --Bienenbademeister (Diskussion) 19:19, 4. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Dann hast du nichts gegoogelt, Habitator terrae, man muss dir wohl nicht vorgooglen und die Ergebnisse zeigen. Der Befehl des Offizieres an die Mannschaft lautet natürlich 'Abbergen' und nicht 'Retten'. 'Retten' schreiben Nichtnautiker-Journalisten auf ihren Bürostühlen fernab in D, weil sie 'Abbergen' nicht kennen. Dass das Schlauchboot schon untergegangen war und die Menschen mit nur herausschauenden Köpfen im Wasser plantschten, ist absurd. --> Abbergen kann  jeweils synonym verwendet werden und Abwechslungen mit Synonymen sind artikelgefällig. --WeiterWeg (Diskussion) 23:35, 5. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Warum ist es denn absurd, dass Menschen im Meer schwimmen? Leider passiert das, teilweise springen auch panische Menschen ins Wasser, sobald sie ein Rettungsboot sehen. Ob das in speziell diesem Fall auch so war, konnte ich spontan nicht "ergoogeln". Interessanterweise spricht aber auch Sea-Watch selbst von "gerettet"en Menschen.Ich persönlich finde "retten" besser als "abbergen", da es unspezifischer und allgemein verständlicher ist. Aber das ist nur meine Meinung. – cave2596 Diskussion ❤ 10:16, 6. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Wieso ist das interesant? Das ist ihre moralische Rechtfertigung, warum sollten sie also was anderes schreiben? Parteiische Primärquelle eben und wenig geeignet. Alexpl (Diskussion) 10:41, 6. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Und das schreibt jemand, der noch keinen Beleg genannt hat. Habitator terrae  15:20, 6. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: IoI. Ich dachte es sei lehrreicher, wenn du selbst ergoogelst, wie das Abbergen durch Sea-Watch-Aktivisten im Normalfall vor sich geht. Und wie schwierig es ist, zwischen dem Abholen des Schutzsuchenden vom Schlauchboot per Festrumpfboot, dem Abliefern am Mutterschiff, dem Hinaufhelfen und der Rückkehr zum Schlauchboot um den nächsten zu holen, das Wort "retten" einzuflechten. Ist schon der erste Schritt das "Retten" oder muss die "Rettung" erst am sicheren Ort quasi "vollendet" werden? Alexpl (Diskussion) 16:29, 6. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: 1.)"lol" ist ein "Argument" für Menschen in Argumentationsnot und gilt in WP nicht als geistiger Höhenflug. 2.) rein grammatisch würde man nicht von "abgeborgen Personen" sondern von "abgeborgenen Personen" sprechen. 3.) Im Beleg heißt es rescued (zu deutsch gerettet). (Abgeborgen wird nur von Schiffen. Aus dem Wasser wird geborgen.) Da die Quelle die Umstände der Rettung nicht näher spezifiziert, wurden die Menschen demnach gerettet, wie die ursprüngliche Quelle von Habitator terrae es angibt . Wenn Du jenseits Deiner Mutmaßungen und Analogien eine Quelle hast, die das Abbergen belegt, wäre das natürlich noch präziser wenn auch ein etwas antiquierter nautischer Begriff. Derzeit ist "abgeborgen" nur Deine Theoriefindung.--5gloggerDisk 21:48, 6. Jul. 2019 (CEST)

text: Lieber WeiterWeg, die Passage über die hier diskutiert wird, befasst sich mit dem Vorfall vom Januar 2019. Was Du ergoogelt hast, handelt von einem anderen Vorfall vom Juni 2019 und stiftet nur Verwirrung.--5gloggerDisk 10:09, 7. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Bitte Pardon für den unpassenden Beleg! Hier ein passender für vom Schlauchboot zum Schiff:  --WeiterWeg (Diskussion) 21:36, 7. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Und hier noch ein Beleg in dem es expressis verbis heißt "gerettet": NTV. Nur weil hier ein Nutzer einen Abschnitt "aggressives editing X" aufgemacht hat, ist die Darstellung von Habitator terrae nicht falsch oder agressiv. Und nach den Richtlinien sollem Formulierungen nicht geändert werden, nur weil jemand ein anderes Synonym in einer anderen Quelle gefunden hat (wobei das "Abbergen" bisher noch in keinem angegebenen Beleg aufgetaucht ist).--5gloggerDisk 22:30, 7. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, ein NTV-Beleg reißt es wirklich raus. Immerhin gestehst du ein, dass es ein Synonym ist. Dann können wirs ja ab jetzt öfters verwenden um die stilistisch ungünstige hohe Dichte an "Rettung" etwas zu beschneiden. Alexpl (Diskussion) 23:50, 7. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Du scheinst Deine stilistischen Vorlieben in den Edits anderer Nutzer agressiv durchsetzen zu wollen, indem Du die Edits anderer Nutzer unter einem Top "agressives editing X" diskreditierst. Das sehen die WP-Richtlinien in keiner Weise vor. Vielleicht feilst Du erst einmal an der stilistischen und inhaltlichen Ebene der LoL-Argumentation in Deinen Disk-Beiträgen. Die Verwendung einheitlicher Begriffe wie hier Rettung und Gerettete (besonders auch in Anlehnung an die Beleglage) ist in Artikeln weniger verwirrend, wie Dir schon von verschiedener Seite erklärt worden ist.--5gloggerDisk 06:47, 8. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Manchmal muss man Dinge beim Namen nennen. Gerade stilistische Fragen sollten in Ruhe ausdiskutiert werden können. --Pass3456 (Diskussion) 20:00, 8. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: "Abbergen" ist wohl ein Fachbegriff, der ausschließlich dem "Fach-Chinesisch" der Seefahrt zu zu ordnen ist und in der normalen deutschen Verkehrssprache anscheinend wenig bis keine  Verwendung findet. Jedenfalls ist der Begriff weder beim Duden noch Canoonet, noch DWDS, noch PONS, noch LEO, noch Langenscheidt, noch Thesaurus, noch MS-Wörterbuch zu finden. Im Textkorpus mit über 26 Millionen Sätzen deutschsprachigem Zeitungstext des Wortschatz-Portals der Uni Leipzig kommt "abbergen" so wie "abgeborgen" gerade nur je einmal vor, allerdings ohne irgendwelche Beschreibungen wie Synonyme,  Kookkurrenzen, Signifikante Nachbarn, Dornseiff-Bedeutungsgruppen etc. (zum Vergleich "retten" 18.091 Mal, "gerettet" 10,245 Mal). Wieso sollten wir also unsere Leser*innen entgegen den WP:Allgemeinverständlichkeitsregeln mit einem Wort drangsalieren, von dem (bis auf wenige maritim-erfahrene) Menschen bis Dato noch nie was gehört haben, wohingegen "retten" oder "gerettet" werden wohl so ziemlich jedem vertraut ist.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:42, 11. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Das ist leicht Benutzer Diskussion:Bestoernesto - weil das schwammige "retten" einfach zu schwammig ist und damit selbst gegen WP:Allgemeinverständlichkeit verstösst, denn es wird sowohl zur Beschreibung einzelner Teile des Vorgangs, des technischen Vorgangs selbst, die Intention der Helfer als auch das Resultat der Bemühungen benutzt. Manchmal bis hin zum gleichnamigen Synonym für Erlösung, wenn die Quelle merkwürdig genug drauf ist. Alexpl (Diskussion) 07:24, 11. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Das von Alexpl hier so agressiv beworbene "abbergen" trägt leider nicht dem Umstand Rechnung, dass die geretteten Personen auf der Sea Watch 3 erstversorgt und in Richtung eines sicheren Hafens befördert worden sind.--5gloggerDisk 21:16, 12. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Das dürfte grds. üblich sein in der echten Seenotrettung. Alexpl (Diskussion) 19:21, 31. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: <PA entfernt --Pass3456 (Diskussion) 21:27, 31. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Fürs Protokoll: Alexpl hat über Abbergen und (echte) Seenotrettung geschrieben. @5glogger: wie kommst du in dem Zusammenhang auf unechte Seenotrettung? --Pass3456 (Diskussion) 21:38, 31. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Die Einordnung "echte Seenotrettung" setzt voraus, dass es eine "unechte Seenotrettung" geben muss. Die Frage ist @Alexpl: wie kommst du in dem Zusammenhang auf unechte Seenotrettung? Habitator terrae  21:48, 31. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Begrifflichkeiten