Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Typographie (Zwischenräume)

message: Sei doch so gut und verschiebe das Meinungsbild auf einen aussagekräftigeren Titel, da dieses Meinungsbild nur einen kleinen Teil, aber wohl eine wichtigen Teil betrifft. Ein Titel à la «Leerzeichentypografie» und ähnliche wäre angebrachter. --dvdb 22:54, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Schon gemacht. „Leerzeichentypographie“ fand ich etwas zu schwerfällig, habe das MB deswegen nach Wikipedia:Meinungsbilder/Typographie (Zwischenräume) verschoben. --Debianux 23:23, 15. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Titel 

message: Anscheinend will das MB niemand verbessern, obwohl es von vielen kritisiert wurde. Ich schlage deshalb vor, das MB parallel zum MB Aufhebung der schweizbezogen-Regelung vom 4. August 2008 bis am 31. August 2008 laufen zu lassen. --Debianux 00:48, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  2. Versuch 

message: Kann man das Ganze kürzen? Schönen Gruß --Heiko 10:25, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das ganze wurde hier schon bedeutend gekürzt. Eine weitere Verkürzung finde ich nicht sinnvoll. --Debianux 14:47, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Meinungsbilder mit 4 Optionen und 2 Unteroptionen funktionieren nicht in der WP. Sehr oft funktionieren bereits MBs nur mit den Auswahlmöglichkeiten Ja/Nein/Enthaltung/Ablehnungen nicht. Viele Abstimmer lesen nur quer, haben keine Lust sich richtig einzulesen und lehnen daher schon ab. Aus einem abgelehnten MB folgt der ursprüngliche Status Quo. Ich würde das ganze auf eine Frage reduzieren: „Sollen Formatierungsmöglichkeiten im Fließtext wie  , ,   usw., die das Layout verbessern aber die Lesbarkeit des Quelltextes verschlechtern, verwendet werden oder nicht?“ Nach so einer Grundsatzentscheidung kann man dann das auf WP:TYPO weiterdiskutieren. Schönen Gruß --Heiko 14:59, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Zuviele Optionen 

message: Wenn ich   in den Quelltext eingeben, dann steht da auch  . Es werden damit gar keine halben Leerzeichen erzeugt. Was soll denn bitte dieser Blödsinn nun wieder? Oder glaubt Ihr ernsthaft jemand gebe .... bei jedem § etc. ein. Das der Quelltext damit völlig unlesbar wird, dürfte zudem offensichtlich sein. Ich fürchte da solltet Ihr noch mal in Euch gehen, bevor Ihr Euch mit so einem MB an die Öffentlichkeit wagt. Weissbier 14:49, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Weissbier. Es hat niemand behauptet, dass » « funktioniert. Ein » « hingegen funktioniert prima. ;) Lieber Gruß, Debianux 14:55, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Nachtrag: Falls bei dir auch ein » « nicht funktioniert, könnte es daran liegen, dass du den Opera-Browser verwendest (siehe hier). --Debianux 15:02, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hatte das vermittels c&p aus dem Infokasten übernommen. Grummel. test: 1 2 AHA, danke. --Weissbier 15:10, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Das funktioniert ja überhaupt nicht 

message: Was war gleich das Ziel? Butter bei die Fische: Welcher Fall ist im Bereich Typographie eigentlich nicht geregelt? Die Kenntnis von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen, Wikipedia:Typografie, Wikipedia:Schreibweise von Zahlen setze ich voraus. Soll nicht heißen, dass man den Bereich nicht übersichtlicher gestalten könnte, aber so zu tun als betrete man Neuland ist abenteuerlich. -- Achates  Wer nichts weiß, muss alles glauben. 15:46, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Habe das nun korrigiert: „Ziel dieses Meinungsbildes ist es, im Bereich typographische Zwischenräume einheitliche Regeln zu definieren.“ --Debianux 16:10, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wo widersprechen sich die Regeln, weil wir plötzlich einheitliche Regeln brauchen. Im Gegenteil hat die Löschung der Vorlage sogar einen Sonderweg geschlossen. -- Achates  Wer nichts weiß, muss alles glauben. 16:40, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  „Ziel dieses Meinungsbildes ist es, im Bereich »typographische Zwischenräume« Regeln zu definieren, damit das Schriftbild der Wikipedia einheitlicher wird und nicht mehr verschiedene Varianten verwendet werden.“ So besser? --Debianux 17:44, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Und als Nächstes basteln wir uns Ligaturen? Ist ja per CSS machbar. Vergiß es. Wikipedia ist Informatik-vorbelastet. Wenn es nach den Erfahrungen von Lalü keine Probleme gibt, wäre ich dafür. Solange einem hier aber br-Tags wegeditiert werden und durch Doppel-Enter ersetzt werden... Typographie ist hier unerwünscht. *seufz* --RalfR → DOG 2008 18:01, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Das Eszett (»ß«) und das der Buchstabe »w« sind übrigens auch Ligaturen (»ß« aus »ſ« und »s«; »w« aus »v« und »u«), die sogar du selbst benutzt. Weitere Ligaturen, die du unbewusst verwendest: »&«, »%« und sogar das »@«-Zeichen. --Debianux 19:24, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich weiß. Meine Ex-Frau hat Bleisetzer gelernt und ich arbeite seit über 20 Jahren nebenbei für die Zeitung. Bei mir rennst du offene Türen ein. --RalfR → DOG 2008 19:46, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Wieso sollte man sich in der Wikipedia nicht um Typographie kümmern? Klar sind Ligaturen hier nicht angebracht, aber die Sache mit den Zwischenräumen sollte machbar sein. Ich versehe es immer noch nicht, weshalb die Vorlagen »Zahl« und »\« gelöscht wurden … Auch sollte allen einleuchten, dass Wikipedia-Artikel häufig ausgedruckt werden, und dort stört ein »"Zitat"« oder ein »z.B.«. --Debianux 19:53, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Was genau ist nicht geklärt? Was genau verbesserungsbedürftig? -- Achates  Wer nichts weiß, muss alles glauben. 01:50, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Oh, verbesserungsbedürftig ist reichlich: das Benutzerinterface ist katastrophal, von der Optik überall verkorkste Tabellen, lausige Bildpositionierung, riesige Weißraumlöcher in Artikeln, überproportionierte und vollkommen uneinheitliche Infoboxen und kleine bunte Flaggen, die das Layout kaputtkloppen (nicht selten mit Listenpunkten davor). Wenn es hinduistische Bäume gibt, ist vermutlich die Höchststrafe nach Wiedergeburt eine BILD oder ein Wikipedia-Artikel zu werden. Ach, Du meintest mit den Leerzeichen? Eigentlich nix, geschützte Leerzeichen höchst sparsam verwenden ist klar genug, Sonderwege braucht's nicht, es geht auch so prima. Außer, man möchte Korinthen… —mnh·∇· 03:22, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das heißt: Meinungsbild in die Tonne kloppen oder ablehnen? -- Achates  Wer nichts weiß, muss alles glauben. 12:21, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Am besten Ersteres. Siehe mein obiger Einwand. Es ist völlig unklar, welche Frage dieses Meinungsbild eigentlich klären will. --TM 22:43, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich kann eigentlich nur einen sinnvollen Grund für dieses Meinungsbild erkennen: Es ist ein Rekordversuch. Hier will ein Benutzer innert kürzest möglicher Zeit zwei UÖD schaffen (die andere Baustelle ist Wikipedia:Meinungsbilder/Aufhebung der schweizbezogen-Regelung). Im Ernst, hier besteht nun wirklich nicht Bedarf für eine Regegelung. Solange dies ein Wiki ist, bei dem jeder mitmachen darf, gibt es grössere ästhetische Grausamkeiten als zu breite Leerzeichen oder getrennte Zahlen. Ab in die Tonne mit diesem Meinungsbild. -- Bernaner 08:51, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Solche Meinungen kommen, wenn man es zum überwiegenden Teil mit Leuten zu tun hat, die sich mit Typographie nicht beschäftigen. Jahrhunderte alte Regeln des Satzes werden einfach ignoriert. Weißraumlöcher? Ja, die werden von der schwarzen Zunft ganz bewußt gesetzt und Bilder ebenso. Hier sind Bleiwüsten beliebt, da hat so ein MB keine Chance auf Erfolg. --RalfR → DOG 2008 09:07, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Weißt du, solange ich in der Mehrzahl der WP-Artikel mindestens einen Schreibfehler finden kann, berührt mich jetzt die Punktweite von Leerräumen nicht so sonderlich. Zumal dieses Problem so hochgestochen ist, dass es noch nicht einmal eine Lösung im Standard-HTML gefunden hat. Viele Autoren sind schon mit der Rechtschreibung überfordert. Und Typografie war noch nie Aufgabe des Autors. -- Harro von Wuff 10:38, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ist natürlich was Wahres dran. Aber wir haben hier keine Druckvorstufe. Das hat sich auch bei Wikipress sehr deutlich gezeigt, der Satz war extrem aufwendig. Zu den Schreibfehlern äußere ich mich mal vorsichtshalber nicht ;) --RalfR → DOG 2008 10:52, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: OT: @RalfR: vorsicht mit Schlussfolgerungen. ...mit Typographie nicht beschäftigen... oder der Typographie in der Wikipedia nicht den Stellenwert einräumen, den sie ihr in gedruckten Werken einräumen. Aber auch dort sollte gelten, dass der Inhalt wichtiger ist als die Gestaltung. -- Bernaner 10:55, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Sehe das ganz genauso. Und wenn so eine Regelung eingeführt wird, dann wird ja keinem der Kopf abgerissen, wenn er es aus Versehen oder auch mit Absicht falsch macht, aber diejenigen, denen ein vernünftiges Schriftbild wichtig ist, die müssen dann nicht mehr damit rechnen, dass ihnen alles wegeditiert wird. --Ff-Sepp 10:12, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ziel? 

message: .. versteht ich nicht: ist das als genereller verzicht auf den schmalen abstand, den nicht-umberchenen abstand, oder überhaupt alles (also nur-Ascii "SPACE") geplant? --W!B: 14:22, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Beim Vorschlag 3 geht es darum, weder den schmalen (geschützten/ungeschützten), noch den ganzen, geschützten Zwischenraum zu verwenden. Mit anderen Worten: Es wird ausschließlich »SPACE« (U+0020) – also den ganzen, ungeschützten Zwischenraum – verwendet. --Debianux 20:59, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 3 

message: zu Kenntnisnahme:
: :Kategorie:Vorlage:Zahlenformatierung neu, jetzt im Angebot, mit vielen schönen Sachen..
 ;) --W!B: 16:42, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  aber leider ohne Vorlage:Zahl und Vorlage:\ ;( Debianux 20:42, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  jupp, aber wer weiß, was das MB bringt.. --W!B: 15:41, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Sichtung der technischen Optionen 

message: Wenn ich als einzelner Nutzer das mache, was hier an bürokratischen Fesseln und Arbeitsverursachung für minimalste Verbesserung ersonnen wird, werde ich wegen Projektstörung infinit gesperrt, und zwar vermutlich zu Recht. Als Autor kann, will und werde ich mich mit Inhalten und zughöriger basismäßiger Form beschäftigen, sicher nicht mit mehr. Alles, was in der Vorschau nicht gut erkennbar und nicht mit vertretbarem Aufwand und zugleich relevantem Ergebnis gestaltet werden kann, hat hier m.E. nichts verloren. Wir haben zahllose gute Autoren und Mitarbeiter, die nur sporadisch mitmachen (können) und die weder die Zeit noch den Nerv haben, dieses Bürokratiemonster hier zu verstehen oder gar umzusetzen. Bislang ist Wikipedia gut ohne diese Detailverbesserungswut ausgekommen. Ich bitte dringend, die Sache auf ein oder zwei grundlegene Anliegen, die man in einem Absatz überzeugend darstellen kann, zu vereinfachen oder das Ganze bitte bleiben zu lassen. Ich werde jedenfalls - ohne jede kompliziere Formatierung - für alle derzeitigen Änderungen mit NEIN stimmen. Das bringt m.E. so nichts. Sorry für die klaren Worte, Grüße Felix Sandberg 08:57, 16. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: ganz im gegenteil: vielen dank dafür - imho triffst Du den punkt: sinnvoll sind nur lösungen, die den autor nicht behindern (oder nicht mehr als andere typographische konventionen wie „“ statt "", × statt x, oder – statt - ) - wenns nicht einfach ist, taugts eh nicht --W!B: 22:11, 17. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Behinderung der Mitarbeit 

message: Hat die Wikipedia keine anderen Sorgen, haben nur manche Formalisten Langeweile oder soll hiermit nur die Basis für neuen Konfliktstoff gelegt werden? Wenn hier manche der Meinung sind, dass es nicht so sehr auf den informativen und belegten Inhalt von Artikeln ankommt, sondern die Gewichtung auf korrekte Typografie zu legen ist, dann frage ich mich ernsthaft, wohin das führen soll. Und das sage ich als einer, der sich sehr wohl immer wieder mit typografischen Verbesserungen von Inhalten beschäftigt. Noch wichtiger sind aber noch immer die Inhalte. Wenn es darum geht, dass lesenswerte Artikel weitgehend typografisch korrekt sein sollen und exzellente Artikel absolut typografisch korrekt sein müssen, dann stimme ich dem ebenso zu, wie ich dies für „normale“ Artikel kategorisch ablehne. Wer auch immer will, der kann sich ja mit der korrekten Typografie beschäftigen und als Lektor Artikel verbessern, wobei es dann auch wünschenswert wäre, sich auf der Benutzerseite in einer Kategorie als Lektor darzustellen. Damit wäre dann jenen Schreibern geholfen, die Artikel einer Kandidatur zuführen wollen. Selbst (gut bezahlte) Journalisten von Qualitätsmedien oder auch Buchautoren kümmern sich nur bis zu einem gewissen Grad um eine korrekte Typografie und lassen die Texte gerne von Lektoren prüfen und verbessern. Warum sollte es in der Wikipedia anders sein, wie im normalen Leben? Oder will wirklich ernsthaft jemand hier in einem freien Projekt verlangen, dass Benutzer erst tagelanges Studium betreiben müssen, ehe sie für Artikelinhalte einen Finger krumm machen dürfen? Das kann sicher nicht der Weisheit letzter Schluss sein! -- Steindy 02:35, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: richtig: was auch immer beschlossen wird, es muss a) optional in der artikelarbeit und b) die "einfache" typographie einfach erweiternd sein (wie eins oben: „“ statt "", × statt x, oder – statt - ) - wird je ein autor "geschimpft", wenn er gute artikelarbeit macht, aber die typographie simpel verwendet? hoffentlich nein, man liest mit freuden, und bessert kommentarlos und gerne nach.. (ich zumindest) - so stell ich mir das mit den leerräumen auch vor --W!B: 22:17, 17. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Keine anderen Sorgen? 

message: Und wie wird dann diese Vorschrift realisiert?
# Wenn man die Benutzer ermahnt und mit Sperrungen droht, dann verliert die Wikipedia (gute) Mitarbeiter und der Wikipedia droht ein Imageschaden.
# Korrektur durch andere Benutzer: Administratoren sind mit Vandalen und Edit-Wars beschäftigt, zur Zeit sind 11894 Artikel ungesichtet (die Sichter sind also auch beschäftigt), und viele Benutzer sind nicht 24 Stunden pro Tag in der Wikipedia und übernehmen lieber inhaltliche Verbesserungen.
Das heißt, dann wird bald in den Artikeln ein Rückstand wie beim Sichten sein. Da hilft nur, die Änderungen automatisch durch Bots zu realisieren. Man sollte zumindest keine Benutzer darüber ermahnen, um nicht ein schlechtes Image zu bekommen. -- Tofra Diskussion Beiträge 20:54, 2. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Und wie wird das Ganze realisiert? 

message: Da hier einige ja stark gegen dieses Meinungsbild wettern, eine kurze Zusammenfassung, warum ich es wichtig finde:
# es ist keine Formalie, die keinen Sinn hat, sondern erhöht die Lesbarkeit von Texten mit vielen Zahlen stark
# wird wohl niemandem mit Ausschluss gedroht, wenn er bei der Einstellung von Texten das nicht beachtet
# ist die Ergänzung um die richtigen Leerzeichen nicht sonderlich aufwendig und kann sukzessive durch Leute erfolgen, denen daran gelegen ist
# es sieht einfach besser aus
Ich finde die momentane Gestaltung des Meinungsbildes gut durchdacht, und befürworte es ausdrücklich! --Ff-Sepp 17:22, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: 100 % dahinter. Ein logischer, gut formulierter Artikel kann an Glaubwürdigkeit verlieren, wenn durch die typographische Darstellung "Merkwürdigkeiten" entstehen. Die Darstellungsform IST wichtig und als Hilfe für Autoren und Leser gedacht, nicht als Joch! Gruss --Grey Geezer 10:06, 12. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Gründe für dieses Meinungsbild 

message: Es bleibt unlogisch, warum plötzlich innerhalb 3 noch darüber abgestimmt wird, ob man denn "z.B." oder "z. B." schreibt. Das ist doch eine völlig andere Baustelle, die dementsprechend auch von allen oder niemand beantwortet werden sollte.
Es sollte in der Abstimmung klar sein, ob sich Benutzer "generell" für eine Lösung aussprechen - oder nur unter der Voraussetzung, daß alle/viele/bestimmte Browser das darstellen können. Man kann nicht von allen Teilnehmern erwarten, daß sie da den Überblick haben - auch nicht nach der (mir zumindest nur teilweise verständlichen) Tabelle auf der Meinungsbildseite. Informationen über Barrierefreiheit habe ich gar nicht gefunden (oder wo habe ich die übersehen?). 
W!Bs Vorschlag vom 4. August finde ich komplizierter, aber sehr viel demokratischer - wer verschachtelte Abstimmungen veranlaßt, sollte trotzdem allen Beteiligten die Möglichkeit geben, sich für und gegen alle Unter-Varianten auszusprechen (vgl. auch erster Abschnitt zum "z.B."/"z. B.").
... nur für den Fall, daß das Meinungsbild wirklich noch zustandekommt... --Ibn Battuta 06:01, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das Meinungsbild ist in der aktuellen Version tatsächlich zu kompliziert – unlogisch finde ich es aber nicht wirklich; schließlich hat die Schreibweise »z. B.« oder »z.B.« auch direkt mit dem Zwischenraum zu tun. Sobald ich Zeit habe, werde ich das Meinungsbild jedoch von Grund auf neu strukturieren. Ich finde W!Bs Vorschlag nicht schlecht und werde ihn sehr wahrscheinlich als Grundlage nehmen. Das wegen der Barrierenfreiheit kläre ich nochmals ab; wir haben schon einmal darüber diskutiert aber nicht alle Varianten getestet. Debianux 09:48, 21. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Aufbau unlogisch 

message: übrigens ist als neuer faktor dazugekommen, dass ja das automatische erstellen von pdfs unserer artikel näher kommt (ich weiß aber nicht, wo die diskussionsplattform dazu ist) - jedenfalls wird die ganz vergessene druckvorschau damit wieder fröhliche urstände feieren, und typographische sauberkeiten (neben den abständen natürlich auch das einfügen in die DIN A4-seite, also maßnahmen bzlg. zu langer infoboxen, tabelen, sauberer bildeinbindung, usw.) zunehemend wichtig werden - in einem pdf schaut sowas noch scheußlicher aus als am bildschirm, ausserdem liegen die umbrüche typischerweise nicht mehr dort, wo sie der autor erwartet.. wenn jemand weiß, wo die pdf-disks stattfinden, wäre interessant, die leistungsfähigkeit unseres pdf-exporters anzuklären.. (eine alte seite 2006 ist hier)
zum anderen ist aber die Wikipedia:Kurier#Spende für Benutzerfreundlichkeit Stanton Grant-initiative zu einfacherem sourcecode zu bedenken: zweifellos wird es auf eine lösung hinauslaufen, in der es einen plaintext gibt, über den (automatisch  und/oder per handarbeit der erfahreneren autoren) eine akzeptable präsentation gestülpt wird - da das aber wohl bis 2010 dauern wird, sind auf jedenfall alle lösungen, die sich per bot, vorlage oder noch besser CSS/JS steuern oder umbauen lassen, vorzuzuziehen: der wildwuchs an formatierung im text hat ja auch seine schattenseiten, also geht es um einfache, klar strukturierte lösungen  --W!B: 09:54, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Da das PDF-Feature seit heute auch auf DE-WP funktioniert habe ich mir mal die PDF-Version meiner Labor-Seite Benutzer:Debianux/Labor#Browser-Unterstützung heruntergeladen und angeschaut … und war ehrlich gesagt sehr enttäuscht: Weder der schmale, nicht umbrechbare Zwischenraum, noch unser Workaround mit  …  wird korrekt dargestellt!   bricht sogar um! :( Debianux 13:54, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  oje.. wir sind vielleicht wirklich unserer zeit voraus.. --W!B: 19:03, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Oder dann ist diese Software veraltet … Was hälst du eigentlich von einer Umstellung der Zahlenschreibweise auf 123 456, also mit einem ganzen, nicht umbrechbaren Zwischenraum (siehe auch letzter Abschnitt)? Debianux 19:33, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  pdf 

message: Man sollte diese beiden Tabellen
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Typographie_%28Zwischenr%C3%A4ume%29#Browser-Unterst.C3.BCtzung 
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Raphael_Frey/Labor#Browser-Unterst.C3.BCtzung 
z. B. per Vorlage synchronisieren. --Itu 22:28, 17. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Browsertabellen