Diskussion:Impfung/Archiv/002

message: Vielleicht könnte man das sicherlich spannende Kapitel Hexavac noch etwas beackern, falls sich jemand damit auskennt, hier sind ein paar Links, die nur als Anregung verstanden werden sollten:
*http://www.arznei-telegramm.de/zeit/0305_b.php3
*http://www.emea.eu.int/humandocs/PDFs/EPAR/Hexavac/200600de1.pdf
*http://www.babyundfamilie.de/Impfstoffe-Hexavac-und-Verdacht-gegen-6-fach-Impfungen-Impfungen-A050805ANOND011291.html
*http://www.faz.net/s/Rub8E1390D3396F422B869A49268EE3F15C/Doc~E7CD94E1E62C2439585032FB6B11AF760~ATpl~Ecommon~Scontent.html
*http://blogg.zeit.de/elternzeit/eintrag.php?id=43
MFG Pathomed 22:04, 11. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das wird schon im Artikel Sechsfachimpfstoff behandelt... --Jan R 22:42, 25. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Hexavac 

message: Irgend etwas stimmt mit dem Artikel nicht mehr. Im Abschnitt "Quellen" stehen plötzlich lange inhaltliche Ausführungen, die da offensichtlich nicht hingehören. Im Unterabschnitt "Nebenwirkungen" stehen irgendwelche Internet-Adressen. Irgendwas muss das schiefgegangen sein. Kann bitte jemand diesen wichtigen und lesenswerten Artikel wieder reparieren? -- Thomas Dancker 14:36, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text: done. --Andante ¿! 16:23, 2. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Überarbeiten

message: Hallo,
meines Erachtens ist dieser Artikel an einigen Stellen tendenzioes und unpraezise geschrieben. Folgende Textstellen sind mir aufgefallen:
Zu "Wirksamkeit":
- Die Tabelle ist fuer einen Beweis der Wirksamkeit schlichtweg ungeeignet. In anderen Naturwissenschaften ( z.B. der Physik ) werden Daten unter etwa gleichen Umweltbedingungen unter Veraenderung eines Faktors verglichen. Doch zwischen 1904 und 1998 haben sich die Umweltbedingungen derart geaendert, dass nicht vom Impfstoff als alleinigen Faktor fuer die Ausrottung einer Krankheit gesprochen werden kann ( Hygiene, kein Zusammenleben auf engstem Raum mehr in Industriestaaten ). 
:Ideal ist sie nicht, aber leider sind epidem. Daten kein abgeschlossenes Physikexperiment.
Impfkritik: "die oft miteinander kombiniert werden, sich teilweise aber auch selber widersprechen."
- Es wird kein weiterer Bezug auf einen Widerspruch innerhalb der Argumentation genommen
:ok
"sowie Unwissen und Unsicherheit tragen sicherlich zum Zulauf dieser Kreise bei."
- Hier werden Impfgegner als in "Kreise" organisiert dargestellt. Es handelt sich allerdings bei Impfkritikern nicht um homogene ( siehe auch der Bezug im Artikel ) und organisierte Gruppen mit einheitlicher Doktrin, sondern lediglich um eine Meinung.
:doch, es gibt organisierte Kreise wie AEGIS und andere. Aber Meinung passt natürlich auch...
Zu "Neutralitaet der Datenlage"
- Es ist zu beachten ( und auch zu erwaehnen ), dass Mitarbeiter medizinischer Institute sich durchaus ein Zubrot in der Pharmaindustrie verdienen. Nicht, dass dies etwa nicht legitim waere, doch ein kritischer Artikel sollte auch dies Erwaehnen.
:es geht aber nicht um einzelne Forscher, sondern um die Gesundheitsbehörden. Die Beeinflussung durch Pharma zu erwähnen ist dann nicht kritisch, sondern nur spekulativ...
"dass die Gesundheitsbehörden von Regierungen unterschiedlichster politischer Ausrichtung (z.B. auch die ehemaligen Ostblockstaaten) zu im Wesentlichen gleichen Empfehlungen gelangen."
- Da im "Ostblock" mittlerweile Wirtschaft und Staat getrennt sind, haengen politische Ausrichtung und die Interessen der Pharmaindustrie nicht direkt zusammen. Dieses Argument wuerde ich vollkommen streichen.
:nur das Argument bleibt bestehen, dass Gesundheitsbehörden  von kommunistische Regierungen (die sicherlich nicht durch die Pharmaindustrie geschmiert wurden) zu den selben empfehlungen kamen
Der Artikel erweckt den Eindruck suggestiv zu sein. Gerade eine zwanghafte ( teilweise erfolglose ) Versuche die Argumentation zu untermauern und der Versuch in wenigen Saetzen die Impfkritik als vollkommen haltlos darzustellen, machen dies deutlich. Ein Artikel, der den Anspruch erhebt, wissenschaftlich und neutral zu sein, sollte Fakten, Meinungen und passende Argumente zu jeder Seite und logische Zusammenhaenge ( wenn welche Vorhanden sind ) darstellen aber nicht bewerten.
Gruesze
: Man kann sich sicherlich über die eine oder andere Formulierung streiten, aber im Allgemeinen IMHO ist er das nicht. Der Artikel ist hier eben in belegte Nebenwirkungen und unbe- bzw. widerlegte Impfkritik unterteilt. Unbegründete Kritik sollte da nicht unkommentiert in meiner Faktenbasierten Enzyklopädie dargestellt werden.
:--Jan R 11:22, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Tendenzioese Schreibweise 

message: Hi,
ich empfinde den Stil des Textes an einigen Stellen immer noch nicht als sehr sachlich, sondern 
als missionarisch "Pro Impfen". Folgende Beispiele / Anregungen:
1)Es sollte deutlicher gemacht werden, dass die dargestellte Argumentation der herrschenden Meinung entspricht, jedoch nicht gänzlich unwidersprochen ist.
(Unter den Impfgegnern finden sich ja u.a. auch homöopathische, anthroposophische Ärzte usw.).
Hierbei kann in neutraler Form ergänzt werden, wenn bekannt, ob die Skeptiker überhaupt 
wissenschaftlich publizierte Ergebnisse haben.
Konkreter Vorschlag also:
An relevanten Stellen ein "nach h.M." einfügen, an der ersten Stelle erklären.
Etwa unter Nebenwirkungen:
Die Nebenwirkungen von Impfungen sind nach herrschender Meinung (im Folgenden mit nach h.M. abgekürzt) in der Regel so gering ...
Weitere Textstellen kommen hierfür in Frage, z.B. "Auch viele Haustiere können und sollten nach h.M.geimpft werden."
2) Argumentation in beide Richtungen
2a) Unter "Wirksamkeit" sollte der Satz bspw. wie folgt geändert werden:
:kann die Wirksamkeit auch ... belegt oder widerlegt werden (mehr dazu unter Abschnitt Beispiele erfolgreicher Impfprogramme).
2b) Zum Abschnitt "Beispiele erfolgreicher Impfprogramme" sollte sich aus logischen Gründen noch ein 
Abschnitt "Beispiele erfolgloser und schädlicher Impfprogramme" gesellen. 
Alternativ sollte er umbenannt werden in "Beispiele von bisher durchgeführten Impfprogrammen".
Hier könnte dann auch durchaus die Zurückziehung eines Impfstoffs (an anderer Stelle erwähnt: Hexavac) erwähnt werden.
2c) Zu: "Die Wirksamkeit wird auch über Vergleiche der Krankheitsinzidenz von geimpften Gruppen im Vergleich zu ungeimpften Gruppen belegt."
Alternative Vorschläge:
Die Wirksamkeit ... ist zu belegen.
oder: Die Wirksamkeit ... wird geprüft.
4) Zu: "Die Bekämpfung dieser Todesursachen durch Impfprogramme ist daher auch ein primäres Ziel der WHO, deren Erfolge ebenfalls die Wirksamkeit des Impfens belegt (mehr dazu unter Abschnitt Beispiele erfolgreicher Impfprogramme)."
Abgesehen von der mir nicht exakt verständlichen Aussage (bezieht sich "deren Erfolge" auf "die 
Bekämpfung", "die Impfprogramme" oder "die WHO"; wahrscheinlich müsste es eher "belegen" heißen)
erweckt der Satz den Eindruck, der Verfasser suche überall (und möglicherweise einseitig) nach 
Belegen für das Impfen.
Besser vielleicht: "Die Bekämpfung dieser Todesursachen durch Impfprogramme ist daher auch ein primäres Ziel der WHO. Die Erfolge dieser Impfprogramme sind ein Indiz für die Wirksamkeit des Impfens."
5) Zu: "Im ersten Halbjahr 2005 wurden schon wieder 668 Masernfälle registriert, inklusive eines toten Mädchens in Hessen"
Ich würde das "schon" streichen.
6) Zu: "Hier kann nur seriöse Information und Aufklärung der Bevölkerung helfen, um den Impfschutz der Bevölkerung aufrecht zu erhalten"
Alternativvorschlag:
"Daher ist es erklärtes Ziel z.B. der Stiko, die Grundimmunisierungen und Auffrischimpfungen 
flächendeckend durchzuführen, um den Impfschutz der Bevölkerung aufrecht zu erhalten."
(Stiko: "Für einen ausreichenden Impfschutz der von ihm betreuten Personen zu sorgen, ist eine wichtige Aufgabe des Arztes. Dies bedeutet, die Grundimmunisierung bei Säuglingen und Kleinkindern frühzeitig zu beginnen, ohne unnötige Verzögerungen durchzuführen und zeitgerecht abzuschließen. Nach der Grundimmunisierung ist bis zum Lebensende durch regelmäßige Auffrischimpfungen sicherzustellen, dass der notwendige Impfschutz erhalten bleibt und - wenn indiziert - ein Impfschutz gegen weitere Infektionskrankheiten aufgebaut wird.")
7) Die Pro und Con-Links sind anscheinend ausschließlich pro. Das passt nicht.
Wenn du die Con-Seiten für unwissenschaftlich hältst, sollten sie eben mit entsprechenden 
Kommentaren versehen werden (wiederum möglichst sachlich; angemessen ist sicherlich ggf. ein Hinweis
auf ausschließlich oder überwiegend wissenschaftlich unfundierte Argumentationen).
Viele Grüße
Stephan
: Danke für die Ideen - Ich habe etliche Anregungen übernommen. --Jan R 13:02, 7. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Stil noch weiter versachlichen 

message: Da es schon viele Links zum Thema gab und diese Sektion der Web-Links immer ziemlich umstritten war + effektiv nur Pro-Links enthielt, war ich so frei und habe die ganze Sektion gelöscht. --Jan R 13:04, 7. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Pro & Contra-Links 

message: Ich denke, die Leute merken an diesem "Hurra, wir retten die Welt mit Impfungen"-Propaganda-Artikel sofort, daß hier eine Industrie die Wikipedia gekapert hat und sie kritische Informationen lieber woanders im Internet nachschauen.
Ein Artikel, in dem (wohlgemerkt woanders sehr genau dokumentierte) Impfschäden und Folgen wegargumentiert werden und die real verwendeten, giftigen Zusatzstoffe wie Thimerisol (Quecksilber-Verbindung!) erst gar nicht erwähnt werden, beruhigt KEINE Mutter und verdient ganz sicher nicht das Prädikat "lesenswert". Der Pharma- und Ärzte-Gestank dieses Artikels ist einfach zu stark.
Unsignierter Beitrag stammt von Benutzer:82.135.13.246  >  --Jan R 13:51, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Danke für die konstruktive Mitarbeit. Übrigens ist Thiomersal in keinem neuen Impfstoff mehr enthalten. --Jan R 13:51, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Siehe auch hier MfG -- Pathomed 14:26, 15. Aug 2006 (CEST)

text: zu 2) Nein, kann man nicht! Der Abschnitt Impfkritik setzt sich sehr wohl mit den Argumenten der Impfkritiker auseinander und stellt dar, dass deren Standpunkt eben _nicht_ wissenschaftlich begründet ist. Übrigens, absolutes Wissen hat hier niemand, nur: Die Datenlage zu diesem Thema ist nun mal eindeutig. --Murphy567 07:11, 16. Aug 2006 (CEST)

text: zu 1) Ein paar Zeilen obendrüber habe ich einen Link angegeben. MfG -- Pathomed 09:13, 16. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo IP, hier wird belegtes Wissen widergegeben. Bring prüfbare Fakten (Studien, etc.), dann kommen die auch in den Artikel. Z.B. könnte Thiomersal nicht mehr verwendet werden, weil es billigere/bessere Nachfolger gibt - aber das sind Überlegungen, keine Fakten, die sind im o.a. angegebenen Link zu finden ;-).... --NB > ?! > +/- 09:31, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Fakten gibt es viele. Da wir uns in einer Medien-Gesellschaft befinden, poste ich mal meinen derzeitigen Favoriten: Vaccination - the hidden Truth (Video)http://www.informationliberation.com/?id=13924 --Termi-ok 10:19, 5. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Fehlende Sachlichkeit / Impfschäden / Inhaltsstoffe 

message: Die Empfänglichkeit für Infektionskrankheiten und die Neigung zu Komplikationen hängt von verschiedenen Faktoren ab. Einige sind ausreichende Versorgung mit Nahrung und Vitalstoffen, außerdem Hygiene und Verfügbarkeit einer sanitären Infrastruktur. Laut Dr. med. Benjamin Sandler, einem Amtsarzt aus den USA, vermindern darüber hinaus isolierte Kohlenhydrate wie Zucker und Weißmehl die Widerstandskraft gegen Infektionskrankheiten enorm.  Homöopathen beobachten seit 200 Jahren einen Zusammenhang bestimmter vererbter Anlagen mit der Neigung zu bestimmten Krankheiten. Weitere Stressfaktoren verschiedenster Art mögen ebenfalls eine Rolle spielen. Doch diese Faktoren werden von unseren Gesundheitssystem kaum wahrgenommen oder erforscht. Dadurch berauben wir uns selbst der Möglichkeit, durch relativ einfache Verhaltensänderungen das Risiko für schwere Erkrankungen bzw. schweren Komplikationen oder gar Tod deutlich mindern und Impfungen vielleicht sogar überflüssig machen.
:zitat: ..diese Faktoren werden von unseren Gesundheitssystem kaum wahrgenommen oder erforscht.. das gegenteil ist der fall. gerade die krankenkassen und die gesundheitsministerien wollen ja die kosten im gesundheitsbereich niedrig halten, daher die forschung zu diesen faktoren. daher prävention. hat alles nichts mit dem thema hier zu tun. Redecke 20:44, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich hier um einen der Kritikpunkte der Impfkritik handelt. --Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)

text: hat als Grundsatzdiskussion nicht viel mit dem Wiki-Artikel Impfen zu tun --Jan R 00:01, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Keine Ahnung worauf Du Dich beziehst. --Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Dieser Kritikpunkt ist auch schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:55, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Wie ich schon erwähnte, sind die Ausführungen im Artikel nicht neutral, sie sind tendenziös.--Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)

text: Natürlich gibt es Krankheiten durch weniger pathogene Keime oder Mischinfektiktionen, die durch sekundäre Dinge beeinflusst werden, solche Faktorenkrankheiten spielen in der Massentierhaltung eine große Rolle. Diese lassen sich auch nicht durch Impfungen (oder Antibiotike) in den Griff bekommen. Aber daraus eine Ablehnung gegen hochpathogene Seuchenerreger abzuleiten ist grotesk. --Uwe G.  ¿⇔? 00:36, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Deine persönliche Meinung dazu ändert nichts an der Tatsache, dass diese Faktoren, deren Relevanz Du selbst bestätigst, nach Meinung der Impfkritik unterbewertet werden. --Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  '''4. Kritikpunkt: Tunnelblick auf die Mikroben versperrt Blick auf andere Risikofaktoren für Krankheitsanfälligkeit''' 

message: Ein typisches Argument von Impfkritikern lautet, viele Infektionskrankheiten seien bereits vor Einführung von Massenimpfungen zurückgegangen und die Impfkampagnen sozusagen auf einen bereits fahrenden Zug aufgesprungen. Die sei z.B. bei Polio der Fall (USA in den 50er Jahren) oder Masern. Für diesen Rückgang seien in den industrialisierten Ländern vor allem die Beseitigung von Hunger und die Verbesserung der hygienischen Zustände verantwortlich.
:ja, die verbreitete einführung einer kanalisation oder der kühlschränke hat die lebenserwartung erhöht und viele krankheiten zurückgedrängt, so ist es wohl. dass es spontan keine Pocken mehr gegeben habe oder Polio alleine durch einflüsse die nichts mit impfen zu tun haben, bei uns keine rolle mehr spielt: bitte beweise vorlegen. der artikel listet viele beispiele die die von dir genannte hypothese widerlegen. Redecke 20:38, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Dafür gibt es statistische Beweise(Statistisches Bundesamt), es ist keine Hypothese von mir, das ist Fakt. Quelle: Beispielhafte Literatur: Dr. med. Gerhard Buchwald: "Impfen, das Geschäft mit der Angst", Knaur Verlag; Simone Delarue: "Impfschutz - Irrtum oder Lüge"? Hirthammer Verlag; Dr. med. Gerhard Buchwald: "Der Rückgang der Schwindsucht trotz 'Schutz'-Impfung", Hirthammer Verlag; --Termi-ok 09:10, 18. Aug 2006 (CEST)

text: Da ist viel Wahres dran, aber dies als Argument gegen Impfungen heranzuziehen ist Demagogie. --Uwe G.  ¿⇔? 00:37, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Dein persönlicher Standpunkt ist hier völlig irrelevant. --Termi-ok 09:10, 18. Aug 2006 (CEST)

text: Dieser Kritikpunkt ist auch schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit-Abschnitt und Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:56, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  '''5. Kritikpunkt: Allgemeiner Rückgang der Infektionskrankheiten bleibt unberücksichtigt''' 

message: Eine in den letzten Jahren immer häufiger gestellte Frage betrifft die modernen Labortests, mit deren Hilfe der Arzt von heute seine Diagnose stellt. Behörden und Institute reagieren regelmäßig gereizt bis empört, wenn man sie darauf anspricht. Nicht nur die Diagnose, sondern auch große Bereiche der Forschung basieren auf Antikörper- und DNA-Nachweisen. Deshalb ist die Frage ihrer Zuverlässigkeit wie bei jedem anderen Messgerät auch für die z.T. schwerwiegenden Interpretationen (z.B. die Annahme, Gebärmutterhalskrebs werde durch Viren verursacht) von großer Bedeutung. 
Die Eichung solcher Verfahren kann nach Ansicht der Kritiker nur anhand der hochaufgereinigten Mikrobe erfolgen, weil nur auf diesem Weg eine zuverlässige Bestimmung ihrer Eigenschaften - unbedingte Voraussetzung für die Entwicklung von Testsystemen -  möglich sei. Solche Isolierungen im engeren Sinne scheinen jedoch in der modernen Medizin nicht üblich zu sein, obwohl Universitäts-Lehrbücher durchaus ihre Notwenigkeit betonen.
:streng genommen gibt die wissenschaft eigentlich nur die präzision an, mit der sie aussagen macht. alle messungen müssen an der erzielbaren präzisionen orientiert sein. fehlt eine angabe zur präsision, so ist die gesamte aussage wertlos. zu deinen vermutungen (gereizte behörden) kann ich nichts sagen. Redecke 20:22, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Welche Universitäts-Lehrbüchern betonen die Notwendigkeit, Mikroben hochaufzureinigen? Diagnosesysteme per RT-PCR, ELISA etc. sind Standard. --Jan R 00:04, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  z.B. Prof. H. Brandis & Prof. H. J. Otte: "Lehrbuch der Medizinischen Mikrobiologie", 5. Aufl., S. 566f  -> Folgerung dieser Punkt muß mit aufgenommen werden. --Termi-ok 09:12, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  '''6. Kritikpunkt: Fehlende Eichung der Labortests''' 

message: Seit den Zeiten von Louis Pasteur und Robert Koch, den Begründern der modernen Mikrobiologie, gibt es einen wissenschaftlichen Disput über die Rolle der Mikroben im Krankheitsgeschehen. Die Anwesenheit von Bakterien in einem kranken Menschen hielt bereits Prof. Antoine Béchamp, berühmter Gegenspieler von Pasteur, nicht für die Ursache der Krankheit, sondern für ihre Folge. Kritiker beklagen, dass die Mikrobiologie von Anfang an ausschließlich Beweise dafür suchte, dass die Mikroben der Feind des Menschen seien. Häufig ist sich die Forschung über lange Zeit über die Infektionswege nicht im Klaren. Was nun, fragt ein Teil der Impfkritiker, wenn die Mikroben gar nicht von außen kommen, sondern schon immer im Körper waren oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren? Immerhin haben wir  - ob gesund oder krank - ein Mehrfaches an Bakterien ständig in uns als eigene Körperzellen. Dazu kommen die noch wesentlich kleineren Viren und in unbekannter Anzahl ständig vorhandenen Viren.
:wir sind jetzt im jahre 2006. zu Antoine Béchamp haben wir einen ausführlichen artikel hier. der entsprechende disput ging vor etwa 100 jahren über 2 themen: einmal die pleomorphismus-hypothesen (inzwischen schon lange widerlegt und ad acta), und die frage danach ob bakterien feinde des menschen seien. niemand behauptet das heute. du hast recht mit deinen angaben (aus der wissenschaft) demzufolge die zahl der (haupsächlich nützlichen) bakterien im körper etwa 10 mal so hoch ist wie die anzahl an körperzellen. als symbionten sind sie willkommen, bei cholera, botulisnus-toxin aus der dose, oder tuberkelbakterien ist das anders. es gibt eben keime die auch in kleiner zahl eine bedrohung für das leben darstellen, siehe Ebola, HIV oder das Marburg Virus (fast) egal wie fit der infizierte ist. Eine genaue beobachtung zeigt dass hier gesunde junge menschen einen vorteil vor alten und vorerkrankten haben. ja und ? ich verstehe nicht, was im hiesigen artikel geändert werden soll. Redecke 20:06, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Der 7. Kritikpunkt ist reine Theoriefindung. Berücksichtigt nicht den derzeitigen medizinischen Forschungsstand. Kein seriöses Argument.--Kalumet. Kommentare? 20:25, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Es gab diesen Disput um die Rolle der Mikroben und es gibt ihn heute noch und dieser Disput wird von einem Teil der Impfkritiker übernommen. Es kann eigentlich nicht sein, daß gleich bewertet wird, was wahr und unwahr ist, statt zuzulassen, dass eine Position, die nicht die Eure ist, sachlich richtig widergegeben wird. --Termi-ok 09:23, 18. Aug 2006 (CEST)

text: «Was nun, fragt ein Teil der Impfkritiker, wenn die Mikroben gar nicht von außen kommen, sondern schon immer im Körper waren» Wenn du auf die Welt kommst bist du von seltener auftretenden intrauterinen Infektionen und ein paar im Genom integrierten Retroviren abgesehen ziemlich steril. Nach der Geburt wirst du dann hauptsächlich von Bakterien besiedelt (Normalflora, Darmflora) und im Verlauf der Kindheit und auch später noch von verschiedenen Viren (CMV, EBV, andere Herpesviren) und Protozoen (z.B. Toxoplasma gondii) infiziert, die z.T. lebenslang persistieren. Diese Freunde sind oft nützlich (Kolonisationsresistenz z.B. E.coli), meist ungefährlich (Kommensalen, "Mitesser"), manchmal lästig (Lippenherpes), in bestimmten Situationen können sie schwere Krankheiten verursachen (CMV bei Immunschwäche bei AIDS/unter Chemotherapie/nach Transplantation, Toxoplasma gondii in der Schwangerschaft, Herpes in der Neugeborenenperiode) oder wenn sie in sterile Körperbereiche gebracht werden (z.B. E. coli in die Harnblase). Magendarmtrakt, obere Atemwege und Vagina gehören übrigens zur Außenwelt. Stammen die Erreger von der Normalflora, dann spricht man von endogenen Infektionen. Lösen die Erreger nur bei opportunen Bedingungen Krankheiten aus, dann sprechen wir von Opportunisten oder fakultativ pathogenen Keimen, dazu gehören viele Keime der Normalflora (man unterscheidet residente und transiente Flora) und Allerweltskeime wie Pseudomonas aeruginosa (Waschbecken) oder Clostridium perfringens (Darm). Diese Erreger betreffen vor allem die genannten Risikogruppen und finden sich gehäuft in Krankenhäusern (nosokomiale Infektionen) wegen dem immunologisch kompromittierten Klientel, wegen den invasiven Maßnahmen, wegen Antibiotikaeinsatz (Resistenzen). So, das ist die eine Gruppe. Die andere Gruppe umfasst die aggressiveren Spezies, die mehr oder weniger obligat pathogen sind und den Menschen nicht dauerhaft bewohnen können, da der Mensch rasch gegen sie immun wird, die Keime verfolgen daher z.B. die Hit&Run-Strategie. Dazu gehören Masern, Mumps, Röteln, Pocken, Grippe u.a.m. Manche Erreger sind auf den Menschen gar nicht angewiesen wie Clostridium tetani oder Tollwutviren und sie können es sich leisten ihn umzubringen, da sie ihn nicht unbedingt brauchen. Das Spektrum ökologischer Nischen ist vielfältig, entsprechend gibt es fließende Übergänge. Von "Die Mikroben" wage ich gar nicht zu sprechen. Mittlerweile ist sogar ein infektiöser Krebs bekannt, d.h ein Parasit, der sich aus körpereigenem Gewebe konstituiert hat . Viren stammen evolutionsgeschichtlich vom Mehrzeller ab und brauchen ihn zur Vermehrung. Die Übergänge vom Haustiervirus (infect&persist: Lippenherpes) zum Raubtiervirus (hit&run: Tollwut, Tetanus) sind fließend, da es eben viele ökologische Nischen zu besetzten gilt und die Erreger die unterschiedlichsten Strategien anwenden um ihr Überleben zu sichern, ob als Freund, Mitbewohner, Schmarotzer oder Feind. Prionen sind sogar körpereigene Proteine (ohne Erbgut!), sie werden erst krankhaft wenn sie falsch gefaltet werden. Falsch gefaltete Prione können richtig gefaltete Prione umfalten, was die Pathogenität (Kettenreaktion) und Übertragbarkeit bedingt. Lange Rede kurzer Sinn, die Natur ist ein sehr komplexes Mobile. Nichtsdestotrotz ist das ganze Viehzeugs gut bekannt, morphologisch beschrieben, großteils genetisch aufgeschlüsselt, man kennt die Infektionswege, man weiß, wann wo wer unter welchen Bedingungen siedelt oder infiziert und die Mikrobiologen, z.T. die Pathologen (http://info.fujita-hu.ac.jp/~tsutsumi/index.html# http://www-medlib.med.utah.edu/WebPath/INFEHTML/INFECIDX.html) und zahlose andere Fachrichtungen hantieren jeden Tag damit. «oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren?» Diese Hypothese kann somit auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für die meisten Erreger verworfen werden. Wenn du den Lippenherpes meinst u.ä., hast du natürlich recht, aber die Virusbildung erfolgt auch hier erst nach der Erstinfektion. Creuzfeld-Jakob-Krankheit, meinetwegen, körpereigen, aber selten und ob da ein Zusammenhang zu Stress besteht? «Die Anwesenheit von Bakterien in einem kranken Menschen hielt bereits Prof. Antoine Béchamp, berühmter Gegenspieler von Pasteur, nicht für die Ursache der Krankheit, sondern für ihre Folge.» Welche Bakterienspezies meint er genau? Bakterien haben wir alle. Also erst hol ich mir die Krankheit, und dann "bilden" sich die Bakterien oder fallen die vom Himmel oder wie? Und wie kommt dann die Übertragbarkeit vieler Erkrankungen zustande, was ist das Vehikel der Krankheit? Viele Infektionskrankheiten lassen sich durch die Eigenschaften der Erreger haarklein auf molekularer Ebene erklären (spezifische Pathogenitäts- und Virulenzfaktoren), wie passt das zusammen? Warum kann ich durch Verabreichung von pathogenen Krankheitserregern gezielt Krankheiten auslösen, z.B. im Tierversuch? Aber wenn da einer aus dem vorletzten Jahrhundert was ganz anderes sagt ist das natürlich ein Argument. ;-) «Immerhin haben wir - ob gesund oder krank - ein Mehrfaches an Bakterien ständig in uns als eigene Körperzellen. Dazu kommen die noch wesentlich kleineren Viren und in unbekannter Anzahl ständig vorhandenen Viren.» Wie oben angedeutet ist das kein Argument. Man kann das nicht alles in einen Topf werfen, daraus eine Suppe aus abstrusen Zweifeln kochen und dann den Ball weitergeben. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen. Wenn du neue Hypothesen hast bist du in der Bringschuld (zumindest in der Wissenschaft ist das so). Ich hätte gerne eine plausible Antwort auf die Frage welche Erreger "schon immer im Körper waren oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren", in welchen Körperregionen oder -zellen diese sich aufhalten sollen, wie man das nachgewiesen hat, wie das z.B. bei den Kinderkrankheiten mit dem epidemischen Auftreten (Infektiösität) in Einklang zu bringen ist und was das nun mit Impfungen zu tun haben soll. OK Ich empfehle lesen. Ausführliche Informationen siehe z.B. hier http://de.wikibooks.org/wiki/Medizinische_Mikrobiologie oder entsprechende Bücher. Man entschuldige die Rechtschreibung. Pathomed 21:56, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Warum sollten wir hier eine Grundsatzdiskussion führen? Genauso könnte ich jetzt Seiten-lang eine Gegendarstellung aufführen. Es ändert sich nichts an der Tatsache - wie ich oben bereits erwähnte - daß es diesen Disput um die Rolle der Mikroben gab und es gibt ihn heute noch und dieser Disput wird von einem Teil der Impfkritiker übernommen. --Termi-ok 09:23, 18. Aug 2006 (CEST)

text: hallo Pathomed ! zu deinem infektiösem krebs möchte sagen dass die de-wikipedia auch was dazu anzubieten hat: Sticker-Sarkom Beutelteufel und etwas weiter hergeholt: Jaagsiekte-Schaf-Retrovirus (hier geht es offenbar nicht um onkogene). michael Redecke 23:14, 16. Aug 2006 (CEST)

text: Dieser Kritikpunkt ist auch schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:57, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  '''7. Kritikpunkt: Einseitige Schlussfolgerungen über die Rolle der Mikroben''' 

message: Nahezu jede Abhandlung über Impfungen beginnt mit einer Art Glaubensbekenntnis, in dem bekräftigt wird, Impfungen gehörten zu den "effektivsten und kostengünstigsten Maßnahmen der Prävention im Gesundheitswesen".  Kritiker beklagen, dass die Gesundheitsbehörden, statt auf die genannten Kritikpunkte konkret einzugehen, immer wieder gebetsmühlenartig solche und ähnliche "Mantras" wiederholen. Darüber hinaus werden Eltern, Ärzte, Heilpraktiker und Hebammen gezielt eingeschüchtert, indem sie z.B. beschuldigt werden, unverantwortlich zu handeln und die Durchimpfungsraten und damit die Ausrottung bestimmter Krankheiten zu gefährden. Ärzte, Heilpraktiker und Hebammen werden oft mehr oder weniger direkt mit Entzug der Lizenz  - und damit ihrer Existenzgrundlage - bedroht. Darüber hinaus werden zunehmend öffentliche Einrichtungen wie Kindergärten und Schulen benutzt, um über ihre Kinder Druck auf impfunwillige Eltern auszuüben. Dies kann aus kritischer Sicht in einem demokratischen Staatssystem nicht die Art des Umgangs miteinander sein, vor allem nicht bei Sachthemen.
--Termi-ok 19:28, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: hallo Termin ! genauso sollten diskussionen hier konstruktiv geführt werden. punkt für punkt. unter angabe von quellen an hand derer wir nachchecken können ob es sich um hypothesen oder fakten oder was auch immer handelt. was aber nicht geht: propaganda-ähnliches ohne bezug zum thema. gut wäre es noch, du würdest die einzelnen diskussionsthemen jeweils als von dir stammend markieren. falls wir in der vergangenheit einzelne themen bereits ausführlich diskutiert hatten, kann es sein daß man darauf verweist und dass niemand lust hat da wieder einzusteigen. Redecke 19:45, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Es geht nicht darum, ob Impfkritiker Recht oder Unrecht haben, sondern dass sie eine Meinung haben und wie diese aussieht und begründet wird, deswegen muß der Punkt mit aufgeführt werden. --Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)

text: zu 8. geglaubt wird in der kirche. in der medizin können lehrmeinungen aufgrund von neuen erkenntnisssen innerhalb kurzer zeit wechseln. die einwohner deutschlands haben durch eine verfassung bestimmten behörden bestimmte rechte/gewalten übertragen. diese rechte können jederzeit mit einer mehrheit im bundestag/bundesrat wieder entzogen werden. darüberhinaus gibt es gerichte bei denen man sich bei ev ungerechtigkiten beschweren kann. eines der aufgaben solcher behörden ist es die menschen vor bestimmten gefahren zu schützen, impfungen sind ein kleiner teil der massnahmen die diesen zweck erfüllen sollen. Redecke 20:15, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Justizia ist blind und hat eine Waage in der Hand. Greift der Staat - mit welcher Begründung auch immer - zu stark in die Rechte der Individuen ein, neigt sich die Waage in eine Richtung, dann braucht es eine Gegenbewegung. Impfkritiker sehen sich als Bürgerrechtlicher, die das Selbstbestimmungsrechts verteidigen. --Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)

text: Punkt 8 halte ich ebenfalls für prinzipiell unhaltbar: wenn keine expliziten Belege für eine vorsätzliche Einschüchterung erbracht werden können (Dienstanweisungen an Behörden, Verordnungen etc.) sollte dieser komplett entfallen, da er sehr an eine Verschwörungstheorie erinnert.--Kalumet. Kommentare? 20:23, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Irrelevant. Du kannst Quellen verlangen, nach denen Impfkritiker sich entsprechend Nr. 8 äußern, aber mehr nicht.--Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)

text: Dieser Kritikpunkt ist z.T. auch schon im Artikel erwähnt: "Neutralität der Datenlage" im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:58, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Wie ich schon erwähnte tendenziös bewertend und nicht neutral und wie Du schon erwähnst nur zum Teil. --Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  '''8. Kritikpunkt: Strategie der Einschüchterung einer Demokratie unwürdig''' 

message: Strittiger Satz: «Sie (die Impfgegner) argumentieren in der Regel wissenschaftlich nicht fundiert»
Wieso bitte widerspricht dieser Satz dem neutralen Standpunkt? Hältst du so etwas hier vielleicht für "wissenschaftlich fundiert"? Bsp. eines Links, den man weiter oben ernsthaft angeboten hat: http://www.impfkritik.de/flugblatt/polio.pdf
:Der Tonfall des Textes ist sachlich gehalten, die Quellen sind angebegen und überprüfbar. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, medizinische Grundsatzdiskussionen zu führen, durchaus aber über die Existenz von Grundsatzdiskussionen zu BERICHTEN. Und zwar in einem neutralen Ton. Wenn überhaupt, gehört eine Bewertung an den Schluss eines Artikels! -- Super-Surfer 15:23, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Krafeld und Lanka sind zweifellos Polemiker. Das heisst nicht automatisch, dass sie Unrecht haben. Allerdings sind sie keine gute Referenz für sachliche Dispute. -- Super-Surfer 15:23, 29. Aug 2006 (CEST)

text: Ich bin auch dafür, den strittigen Satz im Artikel zu belassen. Die endlosen Diskussionen z. B. mit Termi-ok zeigen es doch immer wieder: Die zitierten Quellen kreisen i. d. R. um impfkritik.de, impf-report.de etc. Diese bewegen sich alle auf einem Niveau, auf dem Ideologie eine größere Rolle spielt als Zahlen und Fakten. --FataMorgana 16:40, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Nicht ganz korrekt ich habe meine Quellen alle genannt - im übrigen wurden die wieder gelöscht (siehe Versionen/Autoren) - neben dem bereits erwähnten habe ich aufgeführt: (um nur einige "wissenschaftliche" Quellen zu nennen)
*a) Dr. med. Klaus Hartmann: "Erfassung und Bewertung unerwünschter Arzneimittelwirkungen nach Anwendung von Impfstoffen", 1997, http://www.impfstoffsicherheit.de/Dissertation%20Dr.%20Hartmann.pdf
*b) Wille/Schönhöfer: "Arzneimittelsicherheit und Nachmarktkontrolle", Internist 2002, 43:469-81
*c) Keller-Stanislawski/ Hartmann, Auswertung der Meldungen von Verdachtsfällen auf Impfkomplikationen nach dem Infektionsschutzgesetz, BGBl. 2002, 45:344-54)
*Bundesgesundheitsblatt 12/2004, S. 1161
*Beispielhafte Literatur: Dr. med. Gerhard Buchwald: "Impfen, das Geschäft mit der Angst", Knaur Verlag; Simone Delarue: "Impfschutz - Irrtum oder Lüge"? Hirthammer Verlag; Dr. med. Gerhard Buchwald: "Der Rückgang der Schwindsucht trotz 'Schutz'-Impfung", Hirthammer Verlag; 
* z.B. Prof. H. Brandis & Prof. H. J. Otte: "Lehrbuch der Medizinischen Mikrobiologie", 5. Aufl., S. 566f
* z.B. Prof. Kurth, Präs. des RKI, im Bundesgesundheitsblatt 4/2002, Seite 315
--Termi-ok 18:46, 27. Aug 2006 (CEST)

text: Es wurden offizielle und seriöse Quellen angeführt, sachlich argumentiert. Wenn Dir die Quellen nicht gefallen, ist das Dein persönliches Problem, aber nicht das von Wikipedia. --Super-Surfer 15:35, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Wie kommst Du darauf, daß ich SuperSurfer bin? Das sollte man wohl ganz einfach über die IP-Adresse verifizieren können. Also zur Klarstellung ich bin nicht SuperSurfer. Besteht event. die Möglichkeit, daß es noch andere gibt, die der gleichen Meinung sind, wie ich? Bzgl. RKI könnte man durchaus von einer seriösen Quelle ausgehen. Die Frage ist aber, ob die Quellen von der RKI seriös sind, IMHO gibt es sehr oft Unstimmigkeiten zwischen Darstellungen des RKI und des Statistischen Bundesamtes. Beispielsweise bei der Anzahl der jährlichen Grippetoten - um nur ein Beispiel zu nennen.--Termi-ok 13:28, 29. Aug 2006 (CEST)

text: Erstens bin ich NICHT Termi-ok. Wer das behauptet, soll das beweisen. Könnte mit dem gleichen Recht behaupten, dass die hier auftretenden Vertreter orthodoxer medizinischer Dogmen unter einer Decke stecken, gelle? Die Formulieren "wissenschaftlich nicht fundiert" ist wertend und gehört gelöscht. Sie verletzt eindeutig die Wikipedia-Regeln des neutralen Standpunktes --Super-Surfer 15:23, 29. Aug 2006 (CEST)

text: Gut.--FataMorgana 00:28, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Impfkritik in der Regel wissenschaftlich fundiert? 

message: Dieses Thema ist für die Medizin und Gesundheitsfürsorge sehr wichtig, aber immer wieder auch POV-umkämpft. Der Artikel war schon mal hier im Review und wurde im Anschluß "Lesenswert" gewählt. Inzwischen hat er sich nochmals ein Stück weiterentwickelt - was fehlt ihm noch für eine erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur? Viel Spass beim Lesen --Jan R 09:55, 10. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hi Jan, habe gerade mit dem Lesen begonnen. Was im Abschnitt Geschichte meiner Meinung nach fehlt, ist ein Hinweis auf das Lübecker Impfunglück, den folgenden Calmette-Prozess und evtl. dessen Auswirkungen auf das Medizinrecht. Ausserdem koennte man auf das fragwuerdige Verhalten von Louis Pasteur (Literatur im Pasteur-Artikel) bei der Milzbrandimpfstoffentwicklung hinweisen. Dies in Kuerze, vielleicht spaeter mehr. Beste Gruesse --Germit 23:05, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Danke. Es gab grade einen Edit-War - sobald der Artikel wieder entsperrt ist, füge ich noch dasLübecker Impfunglück ein. Louis Pasteurs Verfehlungen (welchen Milzbrandimpfstoff er nun verwendet hat) passen IMHO dagegen nicht in den Artikel, bzw. geht zu sehr ins Detail. Grüße --Jan R 12:46, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Jan, zur Lagerung von MKS-Impfstoffen auf der Insel Riems (Abschnitt Nutztiere). Darauf sollte ein besserer Link hinweisen: Findet diese im Friedrich-Loeffler-Institut oder bei der Riemser Arzneimittel AG statt. Diese Firma produzierte zu DDR-Zeiten massenhaft MKS-Impfstoffe. Gruss, --Germit 05:19, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sachlich nicht präzis: Die Riemser Arzneimittel AG gabs zu DDR-Zeiten nicht. Die Impfstoffe konnten also dort nicht produziert worden sein.;-)--Wikipit 09:46, 24. Okt. 2006 (CEST)

text: Bitte lasse dich nicht zu sehr auf Kompromisse ein- die Argumente der Impfkritiker entbehren zumeist jeder Grundlage. Was mir zur Einleitung einfällt: Ich würde dort eher die Bedeutung der Impfung herausstellen, weniger die Applikationen. Diese könnten in einen darauffolgenden Abschnitt "Durchführung einer Impfung". Der Abschnitt Impfkritik könnte etwas gestrafft werden. Ich hoffe, ich komme in den nächsten Tagen zu mehr Details. Grüße --Nina 22:57, 23. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Danke, die Einleitung hab ich mal so umgebaut. Bei der Impfkrtik will ich mal abwarten, was noch von Termi-Ok kommt. Er will, glaube ich, das Lemma Impfkritik neu eröffnen... --Jan R 10:01, 25. Aug 2006 (CEST)

text: Soweit ich als Laie das beurteilen kann, ist der Artikel sehr gut und könnte auch gerne als "exzellent" gewählt werden. Was mir am Herzen liegt: Bitte gewährt der "Impfkritik" nicht zuviel Raum und lasst Euch nicht unter dem Vorwand des NPOV bzw. POV auf faule Kompromisse ein. Hier stehen wir in der Verantwortung: Wikipedia ist inzwischen eine der wichtigsten Informationsquellen im Internet. Menschen, die sich im Internet informieren (beispielsweise Eltern von Babys, bei denen die ersten Impfungen anstehen), sollen hier seriöse Informationen finden und nicht durch irrationale "Impfkritik" verunsichert werden. Wer den Argumenten der "Impfgegner" oder "Impfkritiker" auf den Leim geht und sich oder seine Kinder nicht impfen lässt, riskiert für sich oder seine Kinder unnötiges und vermeidbares Leid. Wirksamkeit und Wichtigkeit von Schutzimpfungen sind ja wohl bei seriösen Medizinern unumstritten. M. E. muss die Wikipedia, um ernst genommen zu werden, einen gewissen wissenschaftlich-rationalen Standard wahren. Soweit ich das sehe, ist das im jetzigen Artikel der Fall. Lasst nicht zu, dass das wieder verwässert wird. -- Thomas Dancker 16:30, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Danke, werde ich mir zu Herzen nehmen... --Jan R 09:30, 29. Aug 2006 (CEST)

text: Die Katze dürfte da nicht gemeint sein ;-) , sondern das Bild von der Navy und die beiden kranken Kinder (CDC). Diese Bilder stammen von US-Regierungsbehörden und sind nach meinem Dafürhalten dann Public Domain. Ich kenn mich da nicht genug aus, ob hier ein mögliches Persönlichkeitsrecht überwiegt. Weiß da jemand mehr? --Jan R 09:36, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ohne dass ich mich da vertieft auskenne, meine ich, dass es da kein Problem gibt. Die US-Behörden werden schon wissen, was sie getan haben, wenn sie diese Bilder veröffentlicht haben. Vermutlich sind die Bilder schon tausendfach problemlos verwendet worden. -- Thomas Dancker 10:31, 29. Aug 2006 (CEST)

text: Dieser Aspekt war z.T. schon im Abschnitt Impfkritik integriert. Zur besseren Hervorhebung dieses Punkts habe ich dies auch in der Einleitung aufgenommen. --Jan R 11:27, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Der Punkt steht vor allem schon unter "Empfohlene Impfungen". Ich bin mit dem Artikel insgesamt noch nicht glücklich- der Umfang der Impfkritik ist im Verhältnis zum Nutzen viel zu groß geworden und wird zu falsch dargestellt. Der Artikel ist damit fast ein Fall für eine Neutralitätswarnung. --Nina 09:26, 30. Aug 2006 (CEST)

text: Diesen Konsens hatten wir grade erst in der Diskussions-Seite errungen - die Impfkritik im konjunktiv und mit Erwiderung. Leider gibt es ja nun mal diese Kritiker, so dass man auch darauf eingehen sollte (und ihre schwachen Argumente). IMHO kann ein Leser deren Position auch schneller einordnen, wenn er liest, dass diese krankmachende Viren leugnen etc. Welche Teile sollte man deiner Meinung nach kürzen bzw. was ist zu falsch? --Jan R 10:11, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Impfung - Review vom 10. August bis zum 30. August 2006 ''(abgeschlossen)''

message: Dieser Abschnitt ist weder neutral verfasst noch inhaltlich korrekt dargestellt und muss deshalb überarbeitet werden. Die Passage "Gemeldet wird jeder Verdacht, unabhängig davon, ob ein Zusammenhang zwischen Impfung und mutmaßlicher Reaktion besteht." ist so wie es da steht irreführend und falsch. Bitte genauer differenzieren zwischen Impfreaktion, Impfkomplikation und Impfschaden. siehe IFSG §6 Absatz 3 und Meldeformular des Paul-Ehrlich-Instituts 
Bitte um differenziertere Darstellung und korrekte Verwendung der Begriffe Reaktion und Komplikation. Hab die nächsten Tage leider keine Zeit mehr, diesen Abschnitt selbst zu überarbeiten. Micha S 10:19, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ok, hab mal ein paar Änderungen in diesem Sinne gemacht. --Jan R 13:45, 19. Sep 2006 (CEST)

text: Diese Information finde ich bislang nur auf dieser Naturkunde-Seite bzw. als identische Kopie in NewBots. Solange da nichts  genaueres (bzw. eine wiss. Arbeit) dazu gibt, sollte dies nicht aufgenommen werden. --Jan R 23:18, 24. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Nebenwirkungen 

message: Ich habe diesen Abschnitt etwas bearbeitet, aber er bleibt leider immer noch unvollständig. Die Erkenntnisse des Altertums (Griechen) über die Immunität nach durchgemachter Pockenerkrankung und die primitiven Impftechniken der Chinesen und Türken müssen noch eingearbeitet werden. Weiter fehlt der Hinweis, dass Jenner erst durch eine britische Diplomatenehefrau auf das Verfahren der türkischen Pockenimpfung aufmerksam gemacht wurde. Ein chronologischer Abriss all dieser Entwicklungen muss also unbedingt noch eingearbeitet werden. Micha S 10:37, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich hab mal einen Teil vom Impfstoff-Artikel "eingeflickt". Die Geschichte von Jenner und der Diplomatenehefrau kenne ich nicht. Hast du da genauere Quellen? --Jan R 13:47, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Die Lady heißt Mary Montagu. Gerade stelle ich fest: der Lady ist in Wikipedia sogar ein eigener Artikel gewidmet. Micha S 14:09, 19. Sep 2006 (CEST)

text: Die Lady hatte ich ja auch schon mit aufgenommen - nur über ihre Verbindung mit Jenner und den Kuhpocken finde ich nichts. --Jan R 17:32, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Die Impfung ist eine vorbeugende Maßnahme gegen manche Infektionskrankheiten und wird auch Schutzimpfung oder Vakzination genannt. Bei einer Impfung wird eine Immunisierung vorgenommen, indem ein Impfstoff in den Körper eingebracht wird, um das Immunsystem anzuregen und so einen Schutz gegen die Infektionskrankheit zu erreichen. 
Der Artikel ist schon seit längerem lesenswert und war zwei Mal im Review. Meiner Meinung nach ist der Artikel jetzt in einem exzellenten Zustand, wenn dies in der Abstimmung nicht so gesehen wird, so erhoffe ich mir wenigstens neue Anregungen. 
Gleich vorneweg: die umstrittenste Passage im Artikel dürfte der Impfkritik-Abschnitt sein. Im Review und in der Diskussionsseite wurde dieser von beiden Seiten - Pro & Contra Impfung - kritisiert (IMHO eigentlich ein Maß, richtig in der Mitte zu liegen): Für Pro zu ausführlich und zu lang, gemessen an der Bedeutung. Für extreme Contra das Machwerk der Pharmaindustrie usw., usw. Mit vielen Beteiligten  hatten wir hier einen Konsens in der Diskussions-Seite errungen - die Impfkritik im Konjunktiv und mit Erwiderung. 
*Als einer der Hauptautoren natürlich . --Jan R 13:25, 14. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Exzellenz-Diskussion (14.9.-3.10., erfolgreich) 

message: Der Artikel setzt sich ungenuegend mit dem Thema Nebenwirkungen auseinander.
Eine objektive Stellungnahme zu diesem Thema waere abhaengig von einem gut funktionierenden System zur Impfschaedenerfassung. "Impfskandale" der Vergangenheit, aber auch die juengst aufgedeckten Skandale in Norwegen belegen, dass ein solches System wenn, dann nur unzureichend funktioniert.
08:19, 20. Okt. 2006  IP 193.214.228.3 Signatur hinzugefügt --Jan R 09:25, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Skandale in Norwegen? Keine Ahnung wovon du redest, ein Beleg wär da nett... Im übrigen beschreibt der Artikel die derzeitige herrschende Auffassung/Situation und seine Objektivität kann wohl kaum mit der Qualität eines Erfassungssystems verkettet werden. --Jan R 09:25, 20. Okt. 2006 (CEST)

text: Wird aber leider noch heute von Impfgegnern angeführt, auch wenn es Unsinn ist. --Jan R 09:25, 20. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Nebenwirkungen 

message: Dieser Begriff taucht gar nicht auf, ein Mangel!" --Wikipit 09:17, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ok, ist hinzu gefügt... --Jan R 09:30, 20. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Simultan/-immunisierung/-impfung

message: Hat jemand ein anderes Bild? Das ist doch wirklich albern! Guckt euch mal den Gesichtsausdruck im Großformat an ... --Wurly-hh 10:22, 20. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Anderes Bild !!! 

message: "In Deutschland besteht keine Impfpflicht." ist so falsch, es gibt nur keine allgemeine Impfpflicht. Ich habe in einem Kindergarten Zivi geleistet und mußte zuvor zB eine Tetanusimpfung vornehmen lassen, ohne Ausweichmöglichkeit. (Jedenfalls theoretisch. Praktisch bin ich doch darum herum gekommen, aber das ist eine andere Geschichte.) Es gibt also Impfpflichten, vermutlich nicht nur für Zivis sondern auch für Soldaten und andere Berufsgruppen. Sollte mal ergänzt werden. Und dann auch eine dazugehörige Diskussion über die Menschenwürde, Wahlfreiheit etc. Es gibt ja auch Impfgegner, die zu zwingen eine die Menschenwürde verletzende Gewalttat darstellen könnte. (Ich persönlich würde es auf jeden Fall so empfinden!) 88.73.243.223 16:58, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Persönliches Erleben ist noch lange keine Faktenlage..Aber ganz nebenbei wurdest du wohl kaum gezwungen du hattest jederzeit die Wahlfreiheit den Zivildienst nicht anzutreten du hättest dich ja durchaus für etwas anderes entscheiden können, wo der Arbeitgeber keine Impfungen verlangt (z.B. in Bereichen in welchen kein Infektionsrisiko besteht...). Drastisches Beispiel um dein Argument zu entkräften wäre folgendes. Nehmen wir an deiner persönlichen Überzeugung würde es entsprechen ständig nackt rum zu laufen. Klar das der Arbeitgeber in einem Kindergarten verlangt das du Kleidung anhast. Stellt sich also die Frage (lt. deiner Argumentation), gibt es einenallgemeinen Kleidungszwang in Deutschland?...Definitiv nicht, zuhause kannst du ja rumlaufen wie du willst. Nur eben in sensiblen Bereichen nicht.... Genauso ist es beim Impfen, für dich selber kannst du machen was du willst, nur eben in sensiblen Bereichen nicht. Gleiches gilt für Hepatitisimpfungen im Krankenhaus o.ä. Da hat der Arbeitgeber eine Fürsorgepflicht, stellst du dich dagegen bekommst du halt den Job nicht. Aber das ist halt dann deine Entscheidung....--84.151.136.51 19:42, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: ->Benutzer:88.73.243.223 : Zum ersten gehören solche Privatdiskussionen in einen Chatroom und nicht hierher  in die WP! Zum zweiten ist die Kombination "Zivi - Kindergarten - Tetanusschutzimpfung" ein solch grosser Quatsch, das es sich eigentlich erübrigt, hierzu Stellung zu nehmen. Lies allein die Artikel über Tetanus und Impfung aufmerksam durch, dann erkennst Du Deinen elementaren Trugschluss (1. Tetanus ist nämlich nicht von Mensch zu Mensch übertragbar und 2. Tetanusimpfung allein hat keine nennenswerte negativen Folgen). Allerdings gibt es eine Impfpflicht beim Wehrpflichtigen und möglicherweise für den gleichgestellten Zivi. Hier bürgt der Staat für die Gesundheitsvorsorge regelhaft und kommt für den seltenen hierdurch verursachten Schaden finanziell auf. Anders ist dies nämlich beim "impfwahlfreien" Bürger. Darüber hinaus gibt es Pflichtimpfungen für Kinder, die in den Kindergarten aufgenommen werden wollen, und für Personal, das in öffentlichen Gesundheitseinrichtungen arbeiten will. Aber Tetanus gehört hier wohl auch nicht her. --Wikipit 20:03, 20. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Keine Impfpflicht in Deutschland? 

message: Das ist mir irgendwie unklar: wenn man abgeschwächte Erreger bekommt und gleichzeitig die Antikörper - dann löschen die sich gegenseitig aus und das wars oder was? wo bleibt dann die immunreaktion? also entweder ist das im artikel unverständlich oder nicht ganz vollständig möchte ich meinen.--Mandavi מנדבי?¿disk 18:31, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Es ist in der Tat nicht vollständig. So spritzt man bei einer Simultanimmunisierung an verschiedene Körperstellen. Die injizierten Antikörper können nach Resorption in die Blutbahn nur in der Blutbahn zirkulierende Antigene (oder Toxine) neutralisieren und verbleiben ohnehin kaum bzw. gerade solange wirksam, wie es dauert, bis die Antikörper als Reaktion auf das andernorts injizierte Antigen (oder Toxoid)  gebildet werden. Man spricht von einem Intervall, welches überbrückt werden soll. --Wikipit 19:36, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Schön, dass du mir das mitteilst. Danke! Aber warum teilst du dein Wissen nicht mit allen anderen und fügst es in den Artikel ein? --Mandavi מנדבי?¿disk 21:52, 20. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Simultanimpfung (erledigt) 

message: Diese Sendung erwähnt explizit diesen Artikel inklusive der dazugehörigen Diskussion! Gruß --Ruth Becker 19:39, 22. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: grmpf ;o) .--Kalumet. Kommentare? 23:52, 23. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Ihr wart im Radio! 

message: Würdet ihr bitte die Quellen auch nach Wp:LIT angeben und die ISSN ergänzen, dann kann der Artikel auch von Nichtmediziniern nachvollzogen werden.--Löschfix 23:23, 23. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Quellen 

message: Wurde dieser "Artikel" von einem Pharma-Marketing-Praktikanten geschrieben? Meine Güte, die Abteilung "Impfkritik" ist das unsachlichste was ich seit langem in der Wikipedia las. Mit solchem Quark wird das Image dieser ansonsten wunderbaren Website runtergezogen.
Ich weiß, dass meine Kritik positive Veränderungsvorschläge missen lässt. Weil es IMHO nicht geht. Löschen, neu machen, und möglichst nicht durch einen Pharma-Werbefuzzi.
:Gähn. Sehr konstruktiver Beitrag. Offensichtlich sehen das viele Leute hier anders, sonst wäre er nicht ein Exzellent-Artikel... --Jan R 18:45, 8. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht um Image, sondern um Fakten. Und die sprechen nun einmal eine deutliche Sprache zugunsten des Impfens. Es ist nicht das Problem der Wikipedia, dass dies einige radikale Impfgegner immer noch nicht begriffen haben. --FataMorgana 18:54, 8. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Als unvoreingenommener, an der Impfthematik interessierter Wiki-User habe ich in diesem Artikel einen sehr guten Einstieg in die Materie gefunden. Grosses Kompliment an die Moderationscrew! Der oben gemachte Vorwurf (Unsachlichkeit, Werbeaktion) ist so völlig haltlos - wer so starke Worte verwendet, sollte seinen Punkt konsequent, mit Verweis auf den Text und hinterlegt mit Argumenten, begründen. Sonst ist es einfach nur mühsame Polemik, undankbar gegenüber denjenigen in der Wiki-Community, die sich so viel Zeit nehmen und Energie in die Qualität des Projekts stecken. Grüsse, Ivster 22:12, 12. Nov. 2006 (CET)

text: Kleiner Tipp: Oben ist das Archiv verlinkt. --P.C. ✉ 11:06, 1. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Dieser "Artikel" klingt wie ein Werbetext  

message: === Einleitung und Verschwörungstheorie (weil's so schön ist) ===
Ich stimme völlig zu, dass sich dieser Artikel liest wie ein Werbetext der Pharmaindustrie. Klar, hier steht nicht: "Lasst Euch impfen!" (Wäre ja auch ein bisserl zu offensichtlich ;) Aber wer diesen Artikel liest, kann auf keinen Fall wirklich noch Zweifel an der Sicherheit und Wirksamkeit von Impfungen haben. Aber wen wundert das schon? Wer von den Kritikern kann sich auch nur einen Angestellten leisten, der Wiki-Seiten überwacht? Die Pharma-Lobby könnte 10 Leute aus der Portokasse bezahlen. Verschwörungen wegen Geld und Macht? Hat es nie gegeben (außer im Vatikan und das Opus Dei) aber alles andere is total spinnert, echt!
Natürlich ist das eine superfiese Unterstellung, die ich hier der Pharma-Lobby mache, es geht ja auch nur um Geld (> 100 Mio. Euro) und wann war in der Menschheitsgeschichte schon jemals Geld ein Motiv, die Wahrheit zu verdrehen? Ne, neee... alles Unfug!
:Das ist weniger eine superfiese als eine "unüberlegte" Unterstellung. Tatsache ist, dass ich z.B. weder von einer Lobby irgendwelcher Art noch von der Wikipedia bezahlt werde. Ich verdiene mir mein Geld selber. Um mir die Mitarbeit an der Wikipedia überhaupt leisten zu können, muss ich ganz banal das Hirn einschalten - und auf ein bisschen Geld verzichten, das ich in diesen 30 Wochenstunden für die Wikipedia anderweitig verdienen könnte. Eine Nebenwirkung eines eingeschalteten Gehirns ist, dass man offensichtlich dumme Argumente als solche erkennt. Und ja, nach Kontrolle meines Impfausweises ist nächstes Jahr die Zeckenauffrischung wieder fällig, obwohl ich mir möglicherweise durch die bisherigen Impfungen den lebenslangen Schutz erworben habe; und die erste Grippeimpfung ist jedes Jahr für mich. Auch die Grippeimpfung für die Assistentin zahle ich jedes Jahr aus der eigenen Tasche. Das Rikio, eine Woche lang alleine dazusitzen ist mir einfach zu groß. Fehlen noch die Feigwarzen? Wenn ich bloß promiskuitiver wäre! Ansonsten wäre ich verantwortungslos, würde ich anderen (jüngeren und auch weiblicheren Personen) die Impfung nicht empfehlen. -- lg -- Robodoc 11:50, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Wenn das mal so einfach wäre... 

message: Ich stimme völlig zu, dass sich dieser Artikel liest wie ein Werbetext der Pharmaindustrie. Klar, hier steht nicht: "Lasst Euch impfen!" (Wäre ja auch ein bisserl zu offensichtlich ;) Aber wer diesen Artikel liest, kann auf keinen Fall wirklich noch Zweifel an der Sicherheit und Wirksamkeit von Impfungen haben. Aber wen wundert das schon? Wer von den Kritikern kann sich auch nur einen Angestellten leisten, der Wiki-Seiten überwacht? Die Pharma-Lobby könnte 10 Leute aus der Portokasse bezahlen. Verschwörungen wegen Geld und Macht? Hat es nie gegeben (außer im Vatikan und das Opus Dei) aber alles andere is total spinnert, echt!
Natürlich ist das eine superfiese Unterstellung, die ich hier der Pharma-Lobby mache, es geht ja auch nur um Geld (> 100 Mio. Euro) und wann war in der Menschheitsgeschichte schon jemals Geld ein Motiv, die Wahrheit zu verdrehen? Ne, neee... alles Unfug!
:Das ist weniger eine superfiese als eine "unüberlegte" Unterstellung. Tatsache ist, dass ich z.B. weder von einer Lobby irgendwelcher Art noch von der Wikipedia bezahlt werde. Ich verdiene mir mein Geld selber. Um mir die Mitarbeit an der Wikipedia überhaupt leisten zu können, muss ich ganz banal das Hirn einschalten - und auf ein bisschen Geld verzichten, das ich in diesen 30 Wochenstunden für die Wikipedia anderweitig verdienen könnte. Eine Nebenwirkung eines eingeschalteten Gehirns ist, dass man offensichtlich dumme Argumente als solche erkennt. Und ja, nach Kontrolle meines Impfausweises ist nächstes Jahr die Zeckenauffrischung wieder fällig, obwohl ich mir möglicherweise durch die bisherigen Impfungen den lebenslangen Schutz erworben habe; und die erste Grippeimpfung ist jedes Jahr für mich. Auch die Grippeimpfung für die Assistentin zahle ich jedes Jahr aus der eigenen Tasche. Das Rikio, eine Woche lang alleine dazusitzen ist mir einfach zu groß. Fehlen noch die Feigwarzen? Wenn ich bloß promiskuitiver wäre! Ansonsten wäre ich verantwortungslos, würde ich anderen (jüngeren und auch weiblicheren Personen) die Impfung nicht empfehlen. -- lg -- Robodoc 11:50, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Einleitung und Verschwörungstheorie (weil's so schön ist) 

message: So gut Du auch argumentierst, leider enthält auch dein Beitrag genau die Schwächen, die Du dem Artikel vorwirfst:
* „Da haben sowohl Pharmaunternehmen als auch Ärzte und Labors schon viele tausend Euro verdient, bevor der Patient dann endlich für 50-200 Euro in einer alternativmedizinischen Praxis geheilt wird (und die Kosten sind da schon hoch kalkuliert), oder zumindest eine erhebliche Verminderung des Leidensdrucks erfährt.“ - ich bin durchaus für alternative Heilverfahren, habe aber auch da bereits wirkungslosen Mumpitz erfahren, von daher ist deine Darstellung von immer (zumindest teilweise) erfolgreichen Therapien ebensolches Wunschdenken wie nebenwirkungsfreie Impfungen.
* Deine obige Argumentation „Dabei beträgt die Durchimpfungsrate dort 97% laut folgendem Artikel“ vergisst, dass zwischen den bezogenen Erhebungen über ein Jahrzehnt liegt - und wenn die Durchimpfung nach über 10 Jahren auf Grund von Impfkritikern gefallen ist, würde diese sich hiermit selbst belegen - mal ganz vom im nächsten Absatz dargestellten Interpretationsfehler abgesehen...
* Und auch in deiner 'Interpretation' der verlinkten Beiträge bist Du 'etwas eigen': dort steht ausdrücklich „...können dennoch etwa 10 Prozent der Geimpften später an Mumps erkranken. Wenn nur eine Impfung erfolgte, sind später 20 Prozent empfänglich...“ - also speziell die Mumps-Impfung die Risiken -je nach Impfintensität- zwar relevant reduziert, jedoch keinen absoluten Schutz bietet. Von daher sind entsprechen Erkrankungen bei einem Teil der Geimpften von vorne herein zu erwarten - so wie ich auch weiß, dass mein Sicherheitsgurt mir in 90% aller (Un-)Fälle hilft, in einigen Fällen aber auch tödlich wirken kann (wegen der weit überwiegenden posititven Wirkung lege ich ihn aber trotzdem an, da er mir -sachlich-nüchtern analysiert- statistisch gesehen hilft)
Fazit: Wenn Du deine Quellen nicht besser liest, solltest Du die der anderen erst kritisieren, wenn Du für deine Argumentation bessere gefunden hast (schade, denn eine seriöser fundierte Kritik hätte dem Artikel IMHO gut getan)... --NB > ?! > +/- 08:29, 20. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Antworten

message: Der Samen des Mannes enthält Cathelicidine, welches wohl das weibliche Immunsystem gegen Infektionen unterstützt. Ist das als eine passive Impfung erwähnenswert (zumal das weibl. Immunsystem für gewöhnlich erst nach mehrfachem Kontakt mit demselben Sperma nicht mehr dadurch gereizt wird)? --Spectre 10:33, 26. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Zählt das Cathelicidine des Sperma als Impfung 

message: Stellungnahme des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) zum Thema Impfen:
(unter Mitarbeit von Gerhard Bleul, Franz Bonsch, Petra Fabri-Richters, Ulrich Koch, Curt Kösters, Michael Mertner, Steffen Rabe, Thomas Röhrig, Sabine Schraut und Gisela Steinhoff – 1. Oktober 2002)
„Die Behandlung solch unerwünschter Impffolgen durch Homöopathie ist mit zahlreichen guten Erfahrungen belegt.
...
Ganz anders ist die homöopathische Vorbeugung von Erkrankungen zu bewerten. Sie ist möglich, wenn im Rahmen einer Epidemie oder bei ansteckenden Krankheiten im persönlichen Umfeld die zu erwartende Krankheit in ihren Besonderheiten und charakteristischen Symptomen bekannt ist und das geeignete homöopathische Arzneimittel, auch unter Berücksichtigung der individuellen Besonderheiten des Ansteckungs-gefährdeten, sorgfältig ausgewählt wird.
Homöopathische Behandlung als Alternative
Bestehen medizinische Kontraindikationen oder eine selbstbestimmte Entscheidung gegen eine Impfung, gehört – neben allgemeinen und speziellen vorbeugenden Maßnahmen und dem eventuellen Einsatz einer homöopathisch-en Vorbeugung – auch die homöopathische Therapie zu den Behandlungs-Alternativen.“
Vollständiger Text siehe im Link oben.
Homöopathische Ärzte versuchen offensichtlich wissenschaftlich fundierte und wirksame Präventionsmaßnahmen zu diskreditieren, mit Geblubber von individuellen Entscheidungen Augenwischerei zu betreiben und bieten dann sowohl theoretisch als auch praktisch nachweislich unwirksamen Hokuspokus als Alternative an.
Vgl.: http://www.wissenschaft-online.de/artikel/787700  A Shang and others. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects?. Lancet 2005; 366: 726 
Wir sollten im Artikel darauf hinweisen, dass es sich hier um einen Betrug handelt. Wikimed 15:36, 26. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Homöopathie als fragliche Alternative