Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Ausnahmen für * und † in Personenartikeln/Archiv

message: Archivierungs-Grund für Teile des Threads: Pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: . --Hardenacke (Diskussion) 10:14, 7. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Hier steckt niemand den Kopf in den Sand, sondern stellt lediglich fest, daß „*/†“ allgemein gebräuchliche genealogische Symbole sind. Und wer das auch anders auslegen will, der muß sich ernsthaft überlegen, was man künftig mit dem „*/+“ in der Mathematik machen soll. Soll vielleicht auch „4*7=28“ oder „25+3=28“ nicht mehr erlaubt sein?--M@nfred (Diskussion) 13:16, 7. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Erzähl das nicht Deinem Priester, dass das lateinische Kreuz ein genealogisches Zeichen ohne Bedeutung ist. So blind kann wohl niemand durch die Welt laufen. Und der Widerstand gegen die Abschaffung eines christlichen Symbols in einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie wäre nicht so groß, wenn es nicht so viele als christlich-abendländisches Symbol sähen. Also bitte etwas mehr Ehrlichkeit in der Argumentation. Danke. --Hardenacke (Diskussion) 18:25, 7. Jan. 2017 (CET)
replies: text: So einen Schwachsinn habe ich selten gelesen, den Du hier verzapfst und überdies verdrehst Du einem das Wort im Mund. Also noch einmal, damit auch Du es vielleicht endlich verstehst: Das Kreuz ist „sowohl“ ein genealogisches Zeichen „als auch“ ein religiöses Symbol, wobei ich damit bei meinem Priester durchaus auf Verständnis stoßen würde. Es gibt auch in der Sprache Wörter mit unterschiedlichen Bedeutungen, die erst durch den Zusammenhang in einem Satz klar werden. In diesem Falle werden keine endlosen Diskussionen darüber geführt, wie man diese Doppeldeutigkeiten ausmerzen könnte.--M@nfred (Diskussion) 06:30, 8. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Diesen Schwachsinn vertreten eigentlich alle Fachwissenschaftler: Dass man das Symbol nicht von seiner Bedeutung trennen kann; kleine Auswahl . Und wir hätten das merkwürdige Bestreben, das veraltete, weil unneutrale, Symbol beizubehalten, schon längst nicht mehr, wenn es keine religiöse Bedeutung hätte. Dann wären wir schon längst bei einer unstrittig neutralen Darstellung, wie si in fast allen Wikipedia-Sprachversionen aus gutem Grund üblich und selbstverständlich ist. --Hardenacke (Diskussion) 14:23, 8. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Dieses Symbol wird seit jeher nicht wegen seiner religiösen Bedeutung verwendet, sondern der besseren Lesbarkeit wegen. Glaube jemandem, der sich eingehend mit Genealogie beschäftigt! Dazu kommt in jüngerer Zeit noch die Notwendigkeit, einen Artikel auch auf einem kleinen Display (Smartphone etc.) noch einigermaßen lesbar unterzubringen.--M@nfred (Diskussion) 15:46, 8. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Wir werden Wikipedia nicht in Zeichensprache schreiben, damit die Artikel auf irgendein Display passen, im Gegenteil: Symbole, Abkürzungen etc. sollen vermieden werden. Im übrigen: Lies die Vorworte zu den ersten Ausgaben des Handbuchs bürgerlicher Familien (da wurden sie in die deutsche Lexigraphie eingeführt): Juden wurden ausdrücklich nicht berücksichtigt. Das Bestreben, das Kreuz als genealogisches Symbol durchzusetzen wurde im englisch- und französischsprachigen Raum zurückgewiesen, aus gutem Grund.  --Hardenacke (Diskussion) 15:50, 8. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Wenn jemand nicht sinnerfassend lesen kann oder dies bewußt nicht machen will, dann erübrigt sich jegliche Diskussion mit ihm. Wo bitte steht, daß wir Wikipedia in Zeichensprache schreiben sollen, damit die Artikel auf irgendein Display passen? Das ist doch nicht das eigentliche Thema, sondern lediglich ein zusätzliches Argument für die Verwendung der Symbole!--M@nfred (Diskussion) 08:11, 9. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Ablehnung des Christentums 

message: Archivierungs-Grund: Pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist eben anglo-amerikanische Tradition, während wir hier uns in DACH an anderen Traditionen orientieren. Also Meyers und Brockhaus dazu heranziehen sollten. Haben wir im Zusammenhang mit dem Anti-Kreuzzug aber schon mehrfachst besprochen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:08, 23. Nov. 2016 (CET)
replies: text: wissen.de ist keine anglo-amerikanische Quelle. Und wie halten es Meyers und Brockhaus online? --Manorainjan 12:23, 23. Nov. 2016 (CET)

text: In so fern die Weiterentwicklung von Meyers Konversations-Lexikon 1986 zugunsten der Brockhaus Enzyklopädie eingestellt wurde, gibt es diesbezüglich kein Vorbild, wie es eine DACH-Enzyklopädie, die online verfügbar ist, halten sollte. Was das veraltete Werk angeht, dass des Fortbestands nicht für würdig erklärt wurde, so sagen sie über Luther: geb. 10. Nov. 1483 in Eisleben, gest. daselbst 18. Febr. 1546. --Manorainjan 12:33, 23. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Dein Artikelfund zu Martin Luther stammt aus der Auflage von 1902. Damit führst du dich selbst hinter die Fichte. Zitat aus dem Artikel Genealogische Zeichen: "Allgemeine Enzyklopädien übernahmen die von Kekule vorgeschlagenen Zeichen Stern * und Kreuz † für die Einleitungen der Personenartikel, so die ab 1924 erschienene 7. Auflage von Meyers Konversations-Lexikon sowie im Verlag F. A. Brockhaus der ab 1925 erschienene einbändige Kleinen Brockhaus und die 1928–1935 erschienene zwanzigbändige 15. Auflage des Großen Brockhaus." --TrueBlue (Diskussion) 15:02, 2. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Beispiele aus reputablen Quellen 

message: Archivierungs-Grund: Pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Was hast Du an dem immer in "Immer geboren und gestorben" in meinem Vorschlag nicht verstanden? --Manorainjan 14:34, 20. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Siehe Jitzchak Rabin, gibt auch die heutige Praxis, das mit geb. und gest. abzukürzen. Da Du diese Optionen nicht nennst die Frage, ob es da einen weiteren Interpretationsspielraum gibt. Denn wenn Du es so meinst, ist das wohl der radikalsten Vorschlag von allen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Mein Vorschlag der drei Optionen für dieses eine Meinungsbild beinhaltet lediglich zwei zur Wahl stehende Kennzeichnungen: {geboren, gestorben} oder {*, †}. Die Möglichkeit {geb., gest.} sehe ich dabei nicht vor. Warum auch? Wir haben es in der Wikipedia ganz und gar nicht nötig, das ins schwer leserliche hinein abzukürzen. Es ist genug Platz da. Die ganze Diskussion geht gar nicht um Platz und nicht um Abkürzungen. Es ist auch kein zu vermeidender Streit bekannt, dass es einen Edit-War gegeben hätte, weil einer geboren schreiben wollte und ein anderer ihn als Vandale gemeldet hätte und ständig mit geb. überschrieben hätte. Auch wenn die abgekürzte Schreibweise derzeit noch vorkommt, so steht sie hier doch gar nicht zur Debatte. Oder wolltest Du der abgekürzten Version hier das Wort reden? Hältst Du die abgekürzte Version für die beste von allen, so dass Du sie als 4. Option einführen möchtest? --Manorainjan 20:47, 24. Nov. 2016 (CET)

text: Sorry, vier Optionen bitte. Der Bisstrich sollte auf jeden Fall als Alternative in Frage kommen. --Schlesinger schreib! 12:36, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Diese 4. Option ist unlogisch: "Martin Luther: (* 10. November 1483 in Eisleben, Grafschaft Mansfeld; † 18. Februar 1546 ebenda)". Da sehe ich weder Chance noch Sinn für einen Bisstrich. Jedweder Mensch lebte von DATUM bis DATUM. Um den beiden DATEN einen eindeutigen Sinn zu verleihen, muss so ein Vorsatz wie 'lebte von' vorangestellt werden. Das 'von' erzwingt es, 'bis' auszuschreiben. Hinter den Namen der Person einfach (DATUM–DATUM) zu schreiben ist keine enzyklopädisch eindeutige Formulierung. Außerdem gibt es auch lebende Menschen. Die haben nur ein DATUM. Auch dieses DATUM muss als etwas bestimmtes ausgewiesen werden, als Geburtsdatum. Da muss also stehen: "Geboren am DATUM" oder "*DATUM". Ein Bisstrich ist keine Qualifizierung eines Datums und steht daher nicht in Konkurrenz zu den fraglichen Kurz-Zeichen oder der ausgeschriebenen Form. --Manorainjan 14:30, 20. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Es geht bei der Frage, ob man Dinge abkürzt nicht nur um Platz, sondern darum als Leser Informationen schnell zu erfassen. Da ist der Bis-Strich deutlich besser als geboren und gestorben ausgeschrieben. --Septembermorgen (Diskussion) 20:52, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Unter ausdrücklicher Beachtung dieses Artikels: Halbgeviertstrich#Bis-Strich Ich sehe weder Chance noch Sinn für einen Bisstrich. Jedweder Mensch lebte von DATUM bis DATUM. Um den beiden DATEN einen eindeutigen Sinn zu verleihen, muss so ein Vorsatz wie 'lebte von' vorangestellt werden. Das 'von' erzwingt es, 'bis' auszuschreiben. Hinter den Namen der Person einfach (DATUM–DATUM) zu schreiben ist keine enzyklopädisch eindeutige Formulierung. Außerdem gibt es auch lebende Menschen. Die haben nur ein DATUM. Auch dieses DATUM muss als etwas bestimmtes ausgewiesen werden, als Geburtsdatum. Da muss also stehen: "Geboren am DATUM" oder "*DATUM". Ein Bisstrich ist keine Qualifizierung eines Datums und steht daher nicht in Konkurrenz zu den fraglichen Kurz-Zeichen oder der ausgeschriebenen Form. --Manorainjan 20:57, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich denke nicht, dass der von Dir verlinkte Absatz in Bezug auf das von so zu verstehen ist. Der bezieht sich lediglich, darauf, dass das ausgeschriebene von nicht mit dem Bis-Strich (abgekürztes bis) kombinierbar ist, ansonsten kann auch jede Zeitspanne (Daten = ordinale Zahlen) mit dem Bis-Strich angegeben werden. Der Bis-Strich beinhaltet, wie bei angegebenen Beispielen zu Öffnungszeiten das ausgeschriebene vorangestellte von. -- Septembermorgen (Diskussion) 21:08, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Verallgemeinerung der Regel lautet, dass man den Bisstrich nur alleine einsetzt und nicht mit einem ausgeschriebenen Operator mischt. Man schreibt also nicht: "geboren: 1900 - 1980". Das wäre die Umsetzung der zitierten Regeln von einer Öffnungszeit auf eine Lebenszeit. Hier siehst Du ganz klar, wie bescheuert das wäre, wenn man einen Bisstrich verwenden würde. Die korrekte, aber vollständig unübliche und daher gänzlich un-durchsetzbare Schreibweise wäre dann: "Lebenszeit: 1900 - 1980". Der springende Punkt, der Punkt, den Du bisher völlig ignoriert hattest, ist nämlich der: Du musst die Angaben qualifizieren! Man kann in einer Enzyklopädie nicht einfach ein Zahlenpaar hinschlonzen und gut. Das sagt nämlich nichts aus, außer: "Ich bin eine Schlampe, die keine Ahnung von den formalen Bedingen eindeutiger Texte hat." Die Zeichen * und † qualifizieren die beiden Daten als Geburts- und Sterbedatum. Geboren/gestorben zu schreiben, qualifizieren die Daten auch eindeutig. Allein der Bisstrich stellt keine Qualifizierung dar. Daher ist die Frage des Bisstriches hier ein Streit um des Kaisers Bart: abwegig. --Manorainjan 21:24, 24. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  3 Optionen 

message: :Sorry, vier Optionen bitte. Der Bisstrich sollte auf jeden Fall als Alternative in Frage kommen. --Schlesinger schreib! 12:36, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Diese 4. Option ist unlogisch: "Martin Luther: (* 10. November 1483 in Eisleben, Grafschaft Mansfeld; † 18. Februar 1546 ebenda)". Da sehe ich weder Chance noch Sinn für einen Bisstrich. Jedweder Mensch lebte von DATUM bis DATUM. Um den beiden DATEN einen eindeutigen Sinn zu verleihen, muss so ein Vorsatz wie 'lebte von' vorangestellt werden. Das 'von' erzwingt es, 'bis' auszuschreiben. Hinter den Namen der Person einfach (DATUM–DATUM) zu schreiben ist keine enzyklopädisch eindeutige Formulierung. Außerdem gibt es auch lebende Menschen. Die haben nur ein DATUM. Auch dieses DATUM muss als etwas bestimmtes ausgewiesen werden, als Geburtsdatum. Da muss also stehen: "Geboren am DATUM" oder "*DATUM". Ein Bisstrich ist keine Qualifizierung eines Datums und steht daher nicht in Konkurrenz zu den fraglichen Kurz-Zeichen oder der ausgeschriebenen Form. --Manorainjan 14:30, 20. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Es geht bei der Frage, ob man Dinge abkürzt nicht nur um Platz, sondern darum als Leser Informationen schnell zu erfassen. Da ist der Bis-Strich deutlich besser als geboren und gestorben ausgeschrieben. --Septembermorgen (Diskussion) 20:52, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Unter ausdrücklicher Beachtung dieses Artikels: Halbgeviertstrich#Bis-Strich Ich sehe weder Chance noch Sinn für einen Bisstrich. Jedweder Mensch lebte von DATUM bis DATUM. Um den beiden DATEN einen eindeutigen Sinn zu verleihen, muss so ein Vorsatz wie 'lebte von' vorangestellt werden. Das 'von' erzwingt es, 'bis' auszuschreiben. Hinter den Namen der Person einfach (DATUM–DATUM) zu schreiben ist keine enzyklopädisch eindeutige Formulierung. Außerdem gibt es auch lebende Menschen. Die haben nur ein DATUM. Auch dieses DATUM muss als etwas bestimmtes ausgewiesen werden, als Geburtsdatum. Da muss also stehen: "Geboren am DATUM" oder "*DATUM". Ein Bisstrich ist keine Qualifizierung eines Datums und steht daher nicht in Konkurrenz zu den fraglichen Kurz-Zeichen oder der ausgeschriebenen Form. --Manorainjan 20:57, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich denke nicht, dass der von Dir verlinkte Absatz in Bezug auf das von so zu verstehen ist. Der bezieht sich lediglich, darauf, dass das ausgeschriebene von nicht mit dem Bis-Strich (abgekürztes bis) kombinierbar ist, ansonsten kann auch jede Zeitspanne (Daten = ordinale Zahlen) mit dem Bis-Strich angegeben werden. Der Bis-Strich beinhaltet, wie bei angegebenen Beispielen zu Öffnungszeiten das ausgeschriebene vorangestellte von. -- Septembermorgen (Diskussion) 21:08, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Verallgemeinerung der Regel lautet, dass man den Bisstrich nur alleine einsetzt und nicht mit einem ausgeschriebenen Operator mischt. Man schreibt also nicht: "geboren: 1900 - 1980". Das wäre die Umsetzung der zitierten Regeln von einer Öffnungszeit auf eine Lebenszeit. Hier siehst Du ganz klar, wie bescheuert das wäre, wenn man einen Bisstrich verwenden würde. Die korrekte, aber vollständig unübliche und daher gänzlich un-durchsetzbare Schreibweise wäre dann: "Lebenszeit: 1900 - 1980". Der springende Punkt, der Punkt, den Du bisher völlig ignoriert hattest, ist nämlich der: Du musst die Angaben qualifizieren! Man kann in einer Enzyklopädie nicht einfach ein Zahlenpaar hinschlonzen und gut. Das sagt nämlich nichts aus, außer: "Ich bin eine Schlampe, die keine Ahnung von den formalen Bedingen eindeutiger Texte hat." Die Zeichen * und † qualifizieren die beiden Daten als Geburts- und Sterbedatum. Geboren/gestorben zu schreiben, qualifizieren die Daten auch eindeutig. Allein der Bisstrich stellt keine Qualifizierung dar. Daher ist die Frage des Bisstriches hier ein Streit um des Kaisers Bart: abwegig. --Manorainjan 21:24, 24. Nov. 2016 (CET)
thread_title: Bisstrich

message: Archivierungs-Grund: Die Sonderregelung wurde aus dem MB entfernt. --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Weil die Artikel der Politiker wie Peres und Rabin Streitpunkte waren, welche wohl als erstes zu Regeln sind. Wenn man gleich die Ausnahmen für die ganze Welt machen will, ist die Aufgabe wieder so groß, daß sie von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Gleiches bei Politikern vs. Sportlern, gibt nunmal mehr Artikelpotential für die Politiker, da die Sportler nicht so medial präsent sind, und bei der Stressfraktion auch wenig Engangement dafür finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:51, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich denke eher, dass es so zum Scheitern verurteilt ist, aber das müssen die Initiatoren entscheiden. So ist es eindeutig willkürlich und diskriminierend. Würde man wenigstens alle nichtchristlichen Weltanschauungen gleichbehandeln (innerhalb derer die Abgrenzung zwischen aktiven und passiven Vertretern der jeweiligen Weltanschauung grundsätzlich eine Möglichkeit sein kann), hätte das m. E. eher eine Chance. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:06, 25. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Israelische Politiker 

message: Archivierungs-Grund: Anregung eines ganz anderen MBs (Vergleiche DIESEN ENTWURF). Sonst pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das würde ich für sinnvoll halten. Es gab bereits vor 2 Jahren einen Entwurf für ein MB darüber, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage für Lebensdaten. Das könnte man evtl. reaktivieren. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:14, 26. Nov. 2016 (CET)

text: P.S. Technisch denkbar wäre evtl. sogar eine Vorlage, die die Daten aus den Personendaten unten im Artikel übernimmt; das allerdings nur, wenn sichergestellt ist, daß diese so bleiben und nicht irgendwann aus Wikidata eingebunden werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:18, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ein netter Versuch von dem Kollegen "Manorainjan" die ganze Diskussion als Ansichtssache, die lediglich in den Köpfen einiger weniger Editoren existiere und nur eine reine Befindlich- oder Empfindlich-keitssache sei. Und natürlich auch noch, dass es für mehrere dieser empfindlichen Leute nur ein Mittel ist, um Scheinkämpfe auszutragen, in dem fruchtlosen Versuch, sich für an anderer Stelle erlittene Schmähungen zu rächen. Donnerwetter, und dann auch noch der markige Begriff Neurotismen. Ich glaube eher, dass der Kollege in seiner Not von sich auf andere schließt und ganz gewaltig selber von einem solchen Neurotismus (das Wort merke ich mir für später) heimgesucht wurde. Kann man irgendwie helfen? In leichter sowas von aufrichtiger Besorgnis, --Schlesinger schreib! 11:20, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hallo! Also ich bin an einer Lösung interessiert! Wer hier aber ein Meinungsbild zur Lösungssuche anstrebt, kann nicht die andere Seite so diskreditieren. Ich habe mit mehreren Gegnern der genealogischen Zeichen seit Jahren einen tiefgehenden Dauerkonflikt, aber der muß und soll doch irgendwann mal eine Ende finden. Und die Gemeinschaft ist auch solchen Streit leid, und will eine Lösung, die aber sicher nicht im Sieg der ein oder anderen Seite liegen kann. Das Motto des Meinungsbildes ist "Erste Ausnahmen". Das beinhaltet die Akzeptanz für die Zeichen als zulässig wie das Bewußtsein, daß es für die Verwendung auch Gründe dagegen geben kann. Hat jemand Benutzer:Meister und Margarita hiervon überhaupt informiert? Viele Probleme sind mit Artikeln aus seinem Themenfeldern verbunden. Wenn es um erste Schritte geht, sollten die entsprechend klein sein, und nicht der Versuch gestartet werden, unter falschem Lemma etwas Entgültiges zu schaffen. Was es aber nicht geben darf ist weiterer Interpretationsspielraum, wenn man der Gemeinschaft Optionen vorschlägt. Ansonsten haben sich aus meiner Sicht derartige Vorlagen in der Wikipedia nicht bewährt. Und es kommt auch zu spät angesichts der vielen Artikel, die davon in großer Vielfalt betroffen sind. Denn es geht da ja nicht nur um die biografischen Daten in der Einleitung, sondern auch Angaben im Fließtext.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 26. Nov. 2016 (CET)

text:  Danke für die Info. Da ich die Festlegung von Ausnahmen inzwischen nicht mehr für auch nur teilweise zielführend halte, klinke ich mich hieraus und verlege mich lieber auf Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage für Lebensdaten --Manorainjan 18:32, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich teile die im ersten Absatz des Eingangsstatements zum Ausdruck gebrachte Meinung von Manorainjan|. Für mich sind der Stern und das Kreuz in einer Enzyklopädie primär grafische Elemente und insbesondere bei dem hier verwendeten Stern sehe ich keinerlei Zusammenhang mit einem religiösen Symbol. Sollen wir vielleicht diesen Stern in Listen oder Tabellen am Zeilenbeginn künftig auch weglassen? Und sollen wir uns vielleicht überlegen, wie wir das Wort „Kreuz“ künftig umschreiben sollen, weil das auch jemanden stören könnte? Haltet mich jetzt bitte nicht für einen Querulanten, aber mir ist ein Fall bekannt, wo eine hauptberufliche Mitarbeiterin des Roten Kreuzes, die in Uniform unterwegs war, zweimal auf offener Straße bespuckt wurde. Und genau deshalb stelle ich die obigen Fragen. Toleranz ist absolut in Ordnung, aber man sollte sie keinesfalls übertreiben. Und wenn jemandem die Form unserer Enzyklopädie nicht passt, dann muß er sie ja nicht benutzen. Also lassen wir doch bitte die Kirche im Dorf und verwenden jene Symbole, die wir bisher schon verwendet haben.--M@nfred (Diskussion) 16:56, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Warum das Kreuz als unpassend empfunden wird, kannst Du z. B. hier nachlesen. Ganz gewiss bespucken wir niemanden auf der Straße, sondern vertreten hier dann doch eher die Belange der Bevölkerungsminderheit, die über Jahrhunderte nicht nur bespuckt wurde. Also: Bitte die Kirche im Dorf lassen und unpassende Symbole wenigstens dort, wo sie am meisten stören, weglassen. Als Ungeheuerlichkeit empfinde ich Deinen Satz „Und wenn jemandem die Form unserer Enzyklopädie nicht passt, dann muß er sie ja nicht benutzen.“ Ausgrenzung von Andersdenkenden durch Diskriminierung widerspricht ganz offensichtlich den Grundprinzipien von Wikipedia. Wer so etwas vorschlägt, sollte sich ein anderes Hobby suchen. --Hardenacke (Diskussion) 18:42, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Naja Hardenhacke, es kann aber nicht darum gehen, daß 10, 15 Mann dem gesamten Projekt vorschreiben wollen, was sie zu tun und zu lassen haben, oder? Denn wir grenzen hier doch täglich im völligen Selbstverständnis Leute aus, welche anders denken. Egal ob das nun die Päneler mit Peniswitzen oder Provokationssocken sind. Die Grenze die Du da ziehst ist genauso willkürlich. Am meisten ärgert mich an der gesamten Sache eigentlich die Ignoranz auf beiden Seiten, und damit die Penetranz, mit der immer wieder die selben Konflikte geführt werden. Und das nichtmal systematisch, sonder es ist wie bei "Gruppenkuscheln", es zieht alle auf einen Punkt. Wie bei Cohen. Leonard ist allen sowas von wichtig. Selbst bei dessen Sohn Adam Cohen steht der * weiter unbeanstandet. Kannst die Liste bei Cohen überprüfen, beim Vornamen A fand ich einen einzigen Artikel, wo von den Zeichen abgewichen wurde. Darum ist es irreführend, hier die generelle Schreibweise damit anzuzweifeln. Genauso wie es eben die Bigotterie aufzeigt, mit der hier vollster Absicht Eskalationen vorangetrieben werden, möglichst prominent, damit man viel Aufmerksamkeit bekommt. Tierische Vergleiche und Krankheiten sind tabu, darum einfach nur ne peinliche Show. Hier sollte es aber eigentlich darum gehen, Konsenslösungen zu erreichen. Wenn das aber schon bei der Problembeschreibung scheitert, fühlt Ihr Euch alle in diesem Dauerkonflikt zu wohl.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wie oft denn noch? Wir kritisieren das Kreuz in diesem Zusammenhang, nicht den Stern. Und dass es so wenige Artikel gibt, bei denen vom Kreuz abgewichen wird, hat Gründe. Nicht jeder möchte sich ständig in Edit-Wars verwickeln und womöglich sperren lassen. Ich könnte sehr gut auf diese Art der Aufmerksamkeit und das Nachstellen durch zwei, drei Accounts, die uns immer wieder diese missliche Diskussion aufzwingen, verzichten. Aber auch de.Wikipedia sollte dann doch langsam begreifen, was jeder seriöse Fachwissenschaftler seit vielen Jahren akzeptiert. Im übrigen sprechen das Statement meines Vorredners, sein Blog bei Facebook etc. Bände. --Hardenacke (Diskussion) 19:15, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das eine ohne das andere ist ja nun auch nicht wirklich eine Option. Aber sei doch zumindest so ehrlich, niemand der Streitenden interessiert sich für Adolf Emile Cohen oder Avi Cohen, oder weiß gar von der Existenz dieser Liste. Es geht darum, daß man die anderen belehren will, was vermeintlich moralisch richtig ist, und die provokante Art und Weise dabei ruft Widerspruch hervor. Kenne keinen einzigen Artike, wo das Kreuz in einen Artikel gepackt wurde, der ohne dieses oder den Stern geschrieben wurde. Es ist eigentlich immer diese Einbahnstraße, daß man mal wieder einen Artikel über einen mehr oder weniger prominenten Juden kreuzfrei machen will. Und das hat dann nichts mehr mit der Diskriminierung von Andersdenkenden zu tun, sondern mit dem bewußten Start von Provokationen. Kann man mit dem Meinungsbild eingrenzen. Aber komischerweise plädiert niemand dafür, kandadische Juden bei den ersten Ausnahmen zu klären, warum wohl? Trotzdem ist Cohen der aktuellste Dauerkonflikt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Natürlich interessiere ich mich für diese Personen. Der Streit entsteht aber natürlich regelmäßig, wenn ein sehr Prominenter stirbt und entsprechende Beachtung findet. --Hardenacke (Diskussion) 22:33, 5. Dez. 2016 (CET)

text: Muss man das wirklich noch belegen, wo das Kreuz seinen Ursprung hat? Ich denke, man muss seinen Kopf schon ganz schön tief in den Sand stecken, wenn man angesichts der europäischen christlich geprägten Geschichte, etwas anderes denken soll. Das lateinische Kreuz war zur Zeit des Entstehens der gen. Zeichen allgegenwärtiger und selbstverständlicher Teil unserer Kultur - und ist es in hohem Maße heute noch. Niemand wäre vor hundert Jahren auf den Gedanken gekommen, dass das Kreuz ein neutrales Symbol ohne Bedeutung wäre und so ist es auch heute noch für große Teile unserer Bevölkerung (wenn sie nicht gerade an Harry Potter oder sonstetwas glauben). --Hardenacke (Diskussion) 22:30, 5. Dez. 2016 (CET)

text: In der Kultur des Abendlandes lässt sich vieles letztlich auf das Christentum zurückführen. Insbesondere auch die Kirchen- und Religionskritik sowie der Atheismus. WP:N hat nun nicht die Aufgabe, einen typografischen Symbolstandard, der im und für den deutschsprachigen Kulturraum entwickelt wurde und dafür meinetwegen geeignete Symbole aus der Christusgeschichte assoziierte, der später in diversen Lexika Anwendung fand und Bestandteil einer DIN-Norm über "Schreib- und Gestaltungsregeln für die Textverarbeitung" wurde, als ungeeignet für die Verwendung in der deutschsprachigen Online-Enzyklopädie zu erklären. Bitte WP:N lesen und verstehen! --TrueBlue (Diskussion) 06:53, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Da ist er ja wieder der „deutschsprachige Kulturraum“. Gemeint ist damit wohl der deutsche Sprachraum. Und die DIN-Norm, die uns lediglich empfiehlt, wie das Kreuz technisch anzuwenden ist, wenn es angewendet wird und keinerlei Aussage über vorhandene (oder nicht vorhandene) Wertneutralität von Symbolen trifft - und schon gar nicht deren Anwendung vorschreibt. Was alles im deutschen Sprach- und Kulturraum in den 100 Jahren seit der Einführung der genealogischen Zeichen in die Lexikographie geschehen ist, sollte uns zur Vorsicht bei der Anwendung von Symbolen ermahnen, zumal wenn sie von der in diesem Jahrhundert am stärksten - und beispiellos - verfolgten Minderheit als unpassend empfunden wird. --Hardenacke (Diskussion) 08:55, 6. Dez. 2016 (CET)

text: Die Behauptung, dass Wikipedia nicht die Aufgabe habe, die christlich konnotierten genealogischen Symbole als ungeeignet zu erklären, ist nur die tendenziös-interessegesteuerte eine Hälfte der Wahrheit. Die andere, ebenso legitime Hälfte ist, dass Wikipedia nicht die Aufgabe hat, die christlich konnotierten genealogischen Symbole als geeignet zu erklären. Wir sollten immer beide Seiten beleuchten, wenn versucht wird "WP:N" für eigene Interessen zu instrumentieren. --Schlesinger schreib! 09:12, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Keinen Dank für die sinnentleerende Uminterpretation meiner Worte! Es ging um den Inhalt von WP:N. Jenes Christentum, auf dessen Symbole die Vorfahren Bezug genommen haben könnten, ist nicht Teil der Sprache sondern Teil der Kultur. Zum Glück sind in diesem Fall Sprach- und Kulturraum kongruent. Sollte "verfolgte Minderheit" eine gänzlich andere Gruppe als die "Guerilla" um Schlesinger & Hardenacke meinen, fehlt mir ein Beleg über deren Haltung zum Thema. --TrueBlue (Diskussion) 10:01, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Oh, das ist ja mal interessant: Gestern schriebst du noch von einem totalen Krieg und heute zum Nikolaustag betreibe ich also eine Guerilla. Da bleibt einem ja nur ein herzliches Venceremos muchachos! als Gruß --Schlesinger schreib! 10:17, 6. Dez. 2016 (CET)

text: Hast Du Zeit? Hier findest Du jede Menge Statements von kompetenten Personen des deutschen Sprach- und Kulturraums: . --Hardenacke (Diskussion) 10:44, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nicht erst heute, Schlesinger. Die "Guerilla" hattest du bereits am 25. März 2014 angekündigt. --TrueBlue (Diskussion) 12:04, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Stimmt, dein "totaler Krieg" begann erst gestern und wird, wie die Geschichte zeigt, eher in einem Desaster enden. Meine Guerilla hingegen läuft schon seit ein paar Jährchen offenbar nicht ganz erfolglos. Natürlich gab es Rückschläge, aber einige Artikel wurden immerhin befreit. Hast du schon dein Adventskalendertürchen geöffnet? --Schlesinger schreib! 12:46, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: nur mal so zwischendurch zum Gruße / zur Aufmunterung, vonwegen Adventstürchen - ihr werdet nämlich alle beobachtet,  von oben! :) MfG --Arieswings (Diskussion) 13:51, 6. Dez. 2016 (CET)

text: ein leichterer Fall ist der Gregorianischer Kalender, der auf die Inter gravissimas zurückgeht und damit ganz klar seinen Ursprung direkt in der römisch-katholischen Kirche hat. Fühlen sich einige Leute von diesem gestört? Kann man nun als Artikelschreiber gem. WP:NPOV und WP:Korrektoren zurück auf den Julianischen Kalender (der teilweise weiterhin verwendet wird)? Es ist doch klar das die Verwendung des Greg. Kalenders als zeitliche Angabe säkular ist und in seiner Bedeutung in Personenartikeln nichts mit dem religiösen oder sonstigen Hintergrund der Personen zu tun hat. Gleiches gilt für die genealogischen Zeichen. Bedeuten die Zeichen das die Person christlich ist, oder wie es in einigen Artikeldiskussionen sogar vorgeworfen wurde "gekreuzigt" wurde? Nein das bedeutet es nicht. Ich selbst halte es zwar für wahrscheinlich das Hieronymus Megiser oder Johann Christoph Gatterer 1607 und 1788 in ihrer Entscheidung Sterbedaten mit einem Kreuz zu markieren von der damals höheren Präsenz und Bedeutung der christlichen Kirche im Alltag beeinflusst wurden (ein Beleg für die direkte Beteiligung der Kirche wie beim Greg. Kalender wurde bisher nicht gebracht), dennoch ist die Verwendung der genealogischen Zeichen säkular und diese bedeuten lediglich das eine Person zum angegebenen Zeitpunkt geboren und verstorben ist. Auch der Duden welcher den deutschen Sprachschatz abbildet führt die genealogischen Zeichen religionsbefreit als neutrale Darstellungsformen für die beiden Ereignisse und nicht als "christlich geboren/gestorben" wie es bereits in einer Diskussion behauptet wurde. Auch die Behauptung das es jüdischen Personen nicht gestattet sei ein Kreuz zu tragen, wurde in einer früheren Diskussion mit Verweis auf die Jewish Encyclopedia widerlegt, mit dem Hinweis das es durchaus gestattet ist, solange diese keine religiöse Bedeutung haben, wie es bei der säkularen Verwendendung der genealogischen Zeichen der Fall ist. Wie ich es in anderen Diskussionen bereits mehrfach angemerkt habe, ist es nicht die Aufgabe der WP WP:TF zu betreiben, die genealogischen Zeichen religiös aufzuladen und somit als unenzyklopädisch oder unneutral zu verteufeln, sondern bekanntes Wissen auf Basis wissenschaftlicher Quellen abzubilden. Die Tatsache das auch heute noch diese genealogischen Zeichen in wissenschaftlichen Quellen (z.B. in Einträgen zu Personen jüdischer Herkunft in anerkannten Personenlexika) Verwendung finden kann, betreffend ihrer säkularen Verwendung und der offensichtlich mangelnden Existenz des Konflikts außerhalb der WP, nicht ignoriert werden. MfG Seader (Diskussion) 13:41, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wie oft willst Du diesen haarsträubenden Blödsinn eigentlich noch wiederholen? Du hast es in all den Jahren nicht ein mal geschafft, eine Wortmeldung eines einzigen reputablen Fachwissenschaftlers beizubringen, der das Kreuz in Biografien jüdischer Personen als richtig oder neutral bezeichnet. Dagegen liegen recht viele Wortmeldungen von prominenten Rabbinern, Theologen, Soziologen vor, die schreiben: Das ist unangebracht, unwürdig, beleidigend ... Auch der Duden bezeichnet die genealogischen Zeichen nicht als „neutral“. Er führt sogar Wörter wie „Arschloch“ auf. Dennoch verwenden wir es tunlichst nicht in unseren Artikeln. --Hardenacke (Diskussion) 16:07, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Gegenfrage: Wie oft willst Du mit dieser haarsträubenden und blödsinnigen selbst gebastelten Michael Kühntopf Umfrage (WP:TF) eigentlich noch kommen? Diese Umfrage wurde mehrfach von Benutzern als Beleg kritisiert, aufgrund der gestellten Suggestivfrage bis hin zur mangelnden Überprüfbarkeit der Antworten und "wissenschaftlichen" Auswertung (WP:NPOV, WP:TF + WP:Belege). Soviel zu der Bitte oben sachlich zu diskutieren. Beim Duden sind die Zeichen aufgeführt und das eben nicht wie wie an anderer Stelle bereits behauptet wurde für "christlich geboren/gestorben", sondern neutral für "geboren/gestorben". MfG Seader (Diskussion) 18:33, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Da beleidigst Du aber eine ganze Reihe von Rabbinern, Theologen, Soziologen als manipulierbar. Überprüfen kannst Du es jederzeit, indem Du sie selbst fragst (und Du wirst erfahren, dass Du Deine Fragen so suggestiv stellen kannst, wie Du willst: die Antwort wird eindeutig sein). Es gibt darüber hinaus auch Stellungnahmen außerhalb der Kühntopf-Umfrage, die auch nichts anderes sagen. Und noch einmal: Im Duden steht keine Wertung der Zeichen als „neutral“. --18:59, 6. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Ansichtssache / Ansichtsoptionen 

message: Archivierungs-Grund: Pauschale Zweifel am Vorgehen in Unkenntnis der Tatsache, dass es sich hier bereits um die x-te Stufe eines mehrstufigen Prozederes handelt. Die Abschaffung des Kreuzes wurde abgelehnt, die totale Durchsetzung überall ebenfalls, paradoxerweise gibt es dabei auch noch eine Mehrheit für "bitte einheitlich". --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Meinst Du, mit solcher Sperrandrohung wird irgendwas erreicht? Ich wiederhole nochmals meinen Vorschlag. Jede Meinungsgruppe oder jeder Meinende sollte einfach seine Ausnahmen definieren können, für die er die Kreuze (wenn es im Kern darum geht) nicht mehr verwendet sehen will. Das kann man dann allen Benutzern zur Abstimmung stellen. Ohne die anderen Vorschläge vorab zu bewerten. Wenn es grundsätzliche Zweifel am Sinn des Ganzen gibt, kann man ja die Akzeptanz ablehnen. Aber bislang gibt es hier max. 25/30 Benutzer, die sich lauthals damit befassen. Sich gegenseitig Mundtot zu machen, kommt bei den üblichen 200 bis 300 Abstimmenden nicht wirklich gut an, sondern beeinflusst die Diskussion negativ. Und ich bin mit dem Handeln vieler hier nicht einverstanden, aber einem Meinungsbild sollte man zumindest soviel gegenseitigen Respekt haben, dieses zuzulassen, und nicht durch solche Diskussion zu torpedieren. Ich habe meinen Namen drunter gesetzt, weil ich eine faire Abstimmung will. Wenn ich "Euch" lese, kommt mir die Galle hoch, und ich frage mich, ob ich auf der richtigen Seite stehe. Im übrigen verstehe ich Deine Abschnittsüberschrift nicht. Wieso ist es falsch, nach Ausnahmen als Lösung zu suchen? Es steht jedem frei, nach einer generellen Lösung zu suchen, nur tobt der Streit seit 2 Jahren, und solche "Große Lösung" ist nicht in Sicht, darum ist der Ansatz, die Gemeinschaft drüber entscheiden zu lassen der einzig Richtige, da sich hier die diversen Warlords sonst weiter bekämpfen und gegenseitig behindern. Das bringt werden dem Projekt insgesamt etwas, noch ist es angemessen für den Personenkreis, den man angeblich richtig behandeln will.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ehrlich? - nein, wenigstens nicht viel, aber es verlangsamt zumindest die Vandalismushäufigkeit. Ich sehe nur auch keine Lösungsmöglichkeit solange nicht zuerst Einsicht über die Unmöglichkeit einer nachhaltigen Lösung besteht, wenn nicht wenigsten der Minimalkonsens einer einheitlichen Lösung hergestellt/gefunden wird. Mir persönlich gefallen ja die geneaologischen Zeichen (kurz, deutlich und ästhetisch) am Besten, aber ich könnte auch ohne Bauchweh nur mit dem Bindestrich sehr gut leben (alle anderen Vorschläge sind sowohl vom Lesefluss als auch von der Ästhetik weniger gut), wenns dafür eine Mehrheit gibt und endlich Frieden einkehrt und dieses bisherige Gekaspere aufhört. --Dontworry (Diskussion) 08:42, 7. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Falsche Lösungsansätze 

message: Archivierungs-Grund: Pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Weil sie sich im Text nicht besonders abheben (Lesefluss!) und daher weniger auffällig als die genealogischen Zeichen sind, außerdem sind sie unnötig lang und deshalb tippfehleranfälliger. --Dontworry (Diskussion) 09:55, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Unnötig lang und tippfehleranfällig ist jeder geschriebene Text, auch in Wikipedia. Wir schreiben ja auch sonst nicht in Zeichensprache, sondern verwenden deutsche geschriebene Wörter (was den Lesefluss eher befördert als hemmt). --Hardenacke (Diskussion) 10:10, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Noch ein Argument für ein Alleinstellungsmerkmal und somit dafür! ;-) --Dontworry (Diskussion) 10:22, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: PS. Was habt Ihr eigentlich gegen den Bindestrich als Ersatz und das Generelle einer Regel? --Dontworry (Diskussion) 10:25, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Absolut nichts. Du meinst vielleicht den Bis-Strich? Eine sehr gute Lösung. --Schlesinger schreib! 10:28, 7. Dez. 2016 (CET)

text: Ja, kannst Du auch den 2. Teil der Frage noch beantworten? --Dontworry (Diskussion) 10:30, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bisstrich (en.wikipedia) passt nicht so gut mit den Ortsangaben, deshalb für mich zweitbeste Lösung. Das geschriebene Wort (fr.wikipedia) finde ich passender. Generelle Lösung: Solange es Streit ums Kreuz gibt, wird es die nicht geben. Ist nicht um jeden Preis nötig. --Hardenacke (Diskussion) 10:35, 7. Dez. 2016 (CET)

text: Oh, Ihr seid Siamesische Zwillinge? Ist auch meine zweitbeste Lösung, aber das Generelle ist absolut unverzichtbar - wie man (u.a.) hier (und auf zahllosen anderen Diskseiten) sehen kann! --Dontworry (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Oh, Du bist allein? Ist auch meine zweitbeste Lösung, aber das Generelle ist absolut unverzichtbar, da haste Recht - und das sind die Wörter geboren und gestorben in allen Biografieartikeln der Wikipedia. --Schlesinger schreib! 11:26, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Sieht gut aus, dann könnte man doch auf dieser Basis schon ein zweistufiges Verfahren mit den 3 Zweitbesten ankurbeln - the winner takes it all. ;-) --Dontworry (Diskussion) 13:10, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Reicht es nicht, wenn die jüdischen Biografien entkreuzt werden? Dann behält jeder seinen Pool. --Koyaanis (Diskussion) 16:41, 7. Dez. 2016 (CET)

text: Reicht nicht, weil es keine "Religions-Sparten-Wunsch-WP" gibt bzw. werden soll! --Dontworry (Diskussion) 17:48, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Tja, aber Christen finden das Kreuz nun einmal cool... :-) --Koyaanis (Diskussion) 18:08, 7. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Christen? Die Christen? Es gibt Christen, für die das Kreuz nicht „cool“, sondern ein Symbol für Folter ist. Ich bin neu in der WP und versuche mich zu orientieren. Das scheint mir bei diesem Thema aussichtslos. Ich habe bisher nicht ein überzeugendes Argument gelesen, warum nicht in sämtlichen biographischen Artikeln stehen darf: geboren … gestorben. Einmal las ich, bei Ermordeten klinge das zynisch. Wieso? Die sind auch gestorben. Interessant auch: der Hinweis auf einen anderen Artikel wird als Argument scharf zurückgewiesen. Bei diesem Thema soll der Hinweis auf sogar externe Werke gelten dürfen? Rätselhaft. Meine Argumente sind ganz schlicht: ich finde Einheitlichkeit ziemlich gut, weil sie einen Wiedererkennungswert hat und damit dem Leser die Orientierung erleichtert, und ich möchte nicht, dass sich unsere Leser – darunter viele, viele Millionen nicht-Christen – beleidigt fühlen müssen. Wieviele Leser wissen, was „genealogische“ Zeichen sind? Der einschlägige Artikel darüber könnte gar nahe legen, genealogische Zeichen für z.B. „außerehelich geboren“ zu verwenden.  Ich frage mich auch, wie man „muslimisch gestorben“ oder „jüdisch gestorben“ sein kann. Und warum steht dort beim Kreuz nicht „christlich gestorben“? Merkwürdig! Freundlichen Gruß in die Runde --Andrea014 (Diskussion) 07:05, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text:   Wenn du ein Neuling bist, gebe ich dir den ehrlichen und gutgemeinten Rat, dich nicht in dieses Thema zu verbeißen. Die Frage, ob die genealogischen Zeichen als primär in Deutschland übliches Format unabhängig oder für Religionsminderheiten als unterdrückend zu werten sind, konnte hier seit Jahren nicht befriedigend beantwortet werden. Involvement ist verschwendete Zeit und bringt nichts. --Koyaanis (Diskussion) 07:38, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das sind ja eigenartige Ratschläge, die Du hier gibst, Koyaanis. Ich bin zwar nur telweise der Meinung von Andrea014, aber gerade jemand, der sich selbst als Neuling hier deklariert, könnte vielleicht etwas unbefangener an das Thema herangehen und der Diskussion dazu verhelfen, zu einem vernünftigen Ende zu führen.--M@nfred (Diskussion) 08:14, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  <offtopic> (nach BK) Guten Morgen Koyaanis! Dankeschön für Deinen guten Rat! Wenn ich mich nicht irre, hatten wir das Vergnügen miteinander noch nicht (wäre es eines?). Deshalb: ich mag das Wort „Neuling“ nicht (klingt wie Frischling und scheint mir Menschen zu verdinglichen. „Die Neue“ könnte mir gut genug sein). Zwischen „verbeißen“ und schweigen gibbet ja auch noch was, gelle? Habe nicht vor, mich in irgendwas zu verbeißen, da hätte mein Zahnarzt was dagegen. Auch, wenn ich ne Neue bin, habe ich reichlich gelesen, was hier zu diesem Thema geschrieben wurde. Und „übliche[…] Format[e]“ sind mir nicht zwingend ein Argument, weil nichts bleibt, wie es war. Was mir meine kleine Einmischung bringen könnte, verrate ich nicht, so dass es so aussehen mag, als würde es „nichts“ bringen. Und ob es der Sache was bringt? Als Einzelbeitrag gewiss nicht. Veränderung ist selten durch Einzelbeiträge befördert worden. Deine Aussage dazu klingt rigoros. Du meldest Dich auch zu Wort, verschwendest also Deine Zeit? Lässt Deine Benutzerseite gar nicht vermuten…  Damit mag es dann aber auch sein Bewenden haben. Herzlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 08:21, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Morjen. "Neuling" waren wir doch alle mal... :-) Es gab eine Zeit, in der die Kreuzthematik vielleicht das beherrschende Wiki-Thema war. Viele Beteiligte, verhärtete Fronten und Kampfmittel, die auf dem Höhepunkt derart ausarteten, dass sich letztendlich die meisten Involvierten auf beiden Seiten angewidert abgewandt haben. Daher ist die Sache im Grunde nicht mehr als hoffnungslose Nostalgie, die man mehr amüsiert und bedauernd als ernsthaft verfolgt. Im Ernst: Such dir ein lohnendes Arbeitsfeld.  --Koyaanis (Diskussion) 08:41, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das wurde auch Dir mehrmals geraten. Soll ich Deine Auslassungen zum Thema wieder raussuchen? Dann wüsste die Benutzerin, was gemeint ist mit „Kampfmittel, die auf dem Höhepunkt derart ausarteten“. Bevor Du also anderen solche Empfehlungen gibst: Beherzige sie selbst. --Hardenacke (Diskussion) 10:14, 8. Dez. 2016 (CET)

text: Zitat aus der Benutzerseite von Koyaanis:"9. WAS IM WAHREN LEBEN GILT, GILT AUCH HIER: VERSUCHE NIE, EINEM ARSCHLOCH KLARZUMACHEN, DASS ER EIN ARSCHLOCH IST." lol --Dontworry (Diskussion) 10:22, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Ich staune, wieviel Öl Ihr alle im Schrank stehen habt! Oder lässt mein Riechvermögen auch nach und es ist Spiritus, was Ihr da in den Grill schüttet? Herzlichen Gruß an alle Leidenschaftlichen --Andrea014 (Diskussion) 10:35, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wenn Du daraus gelernt hast, dass nicht jeder "Diskussionsspeck" genießbar ist, hat es sich doch gelohnt! --Dontworry (Diskussion) 10:43, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Womit wir auch hier wieder beim Tiefpunkt des Diskussionsvermögens bestimmter Teilnehmer angelangt sind. --Hardenacke (Diskussion) 11:00, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hardenacke, ich sage dir das Gleiche, was ich Gustav vor einigen Wochen dargelegt habe: Wenn es dir etwas zu bringen scheint, hol die alten "Schinken" ruhig wieder hervor - es stört mich nicht. :-) --Koyaanis (Diskussion) 18:13, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Dazu sind mir diese Schinken eigentlich zu unappetitlich (wie auch Dein Spruch auf Deiner Benutzerseite). Schade eigentlich auch, dass Dich Deine as Sprüche von vor noch nicht so langer Zeit nicht stören. Aber jeder stellt sich so dar, wie er meint. --Hardenacke (Diskussion) 08:32, 9. Dez. 2016 (CET)

text: <quetsch>Mich stört das ganz gewaltig, weil hier Kapazitäten gebunden werden, die zur Verbesserung und zum Ausbau der WP weit besser genutzt wären.--M@nfred (Diskussion) 14:33, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Welche Kapazitäten? Deine vielleicht? Kommt mir nicht so vor. Halte dich einfach von dem Thema fern und schreibe beispielsweise einen schönen Artikel. Vielleicht aus dem Themenkreis Richard Wagner und seine Leitmotivik im Parzival, oder den Weinbau in Dingenskierchen zurzeit des großen Glykolskandals. --Schlesinger schreib! 17:27, 8. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Mit Spruch 9 begrüße ich früh morgens mein Spiegelbild im Badezimmer.<lol> --Koyaanis (Diskussion) 13:47, 8. Dez. 2016 (CET)

text: Und um deine fachkundige Meinung zu unterstützen wirst du doch sicherlich auch Gründe/Argumente dafür haben, warum das "gut so" ist? ー﻿Tesser4D 【Diskussion】 23:49, 26. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Die Irrationalität der Argumentation  

message: Archivierungs-Grund für Teile des Threads: Pauschale Pro-Kontra-Argumentation ohne Sachzusammenhang zu Ausnahmeregelungs-Vorschlägen oder dem hier angesprochenen Fachbereichsvorbehalt --Enyavar (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Brockhaus ist voriges Jahrhundert. Man kann das bedauern, aber es kann und sollte für uns kein Maßstab sein. Es gibt für beides Beispiele: Mit oder ohne genealogische Zeichen, wobei der Trend eindeutig ist: Weg von „deutschen“ Sonderzeichen und neutrale Darstellung. --Hardenacke (Diskussion) 08:27, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nur weil Du es so behauptest, muss es nicht so sein. MfG Seader (Diskussion) 08:39, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Wissen unsere Leser, was „genealogische Zeichen“ sind? Ich bin noch nicht lange hier. Und wusste es als Leserin nicht. Damals achtete ich auf derlei auch nicht so. Seit ich hier bin, hat sich das geändert. Als ich einen Artikel über Shmuel Erlich schrieb, hab ich mit Hardenacke gerungen, weil ich mir ein eigenes Bild machen wollte. Erinnerst Du Dich, Hardenacke, wie Du mir mit dem Rabbi antwortetest und ich frech zurückschrieb, dass ich früher den Pfarrern nicht gefolgt bin und heute nicht den Rabbis folgen werde – es sei denn, es gäbe Argumente, die mich überzeugen können? Inzwischen habe ich welche. Ich bin weder Jüdin, noch Muslima, sondern als Christin getauft und mir gefriert inzwischen das Blut in den Adern, wenn ich im Artikel über Sigmund Freud das Kreuz sehe, über das ich früher hinweg gelesen hatte. Bitte einigt Euch auf geboren…gestorben! Wenn es Regeln gibt, die andere Menschen zutiefst verletzen, sollten wir die Regeln ändern. Das ist für mich eine Frage des Respektes. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 09:15, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hallo Andrea, frech sein ist in dem Zusammenhang immer gut. Aaaber, da du dich öffentlich auf die Seite der Kreuzgegner geschlagen hast, ist deine Stellung in dieser Community eine völlig andere geworden. Deine Edits werden ab jetzt sehr genau unter die Lupe genommen, vielleicht legt auch jemand über dein Editierverhalten ein nettes kleines Dossier an. Dann gibt es Accounts, die dir nachlatschen und hinterhereditieren, du wirst Druck aushalten müssen und du wirst, wenn du dich provozieren lässt, gern auch mal gesperrt. Überlege es dir also noch einmal. Gruß --Schlesinger schreib! 09:34, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  <quetsch nach BK & offtopic> Du olle Unke! Außerdem irrst Du. Ich schlage mich nicht auf irgendwelche Seiten! Und überlegt habe ich vorher!  --Andrea014 (Diskussion) 09:48, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Dir ist da ein sehr guter Artikel gelungen, à la bonne heure! Und darauf kommt es ja letzlich an. Also: Weiter so und nicht einschüchtern lassen, auch nicht vom Schlesinger, der mir auch schon mal mein baldiges Ende bei Wikipedia geweissagt hat. ;) Wikipedia braucht Dich. --Hardenacke (Diskussion) 14:19, 9. Dez. 2016 (CET)

text:  tja, bei allem Erfreulichem, was es ab und zu hier auch zu Lesen gibt - vergessen werden dürfen nicht die "Krieger" Gottes. Wie war das doch gleich: schirmt und hütet euch mit Helm und Schwert? Arieswings (Diskussion) 09:42, 9. Dez. 2016 (CET)

text: Zu dieser Diskussion passend, wurde heute das Wort des Jahres: postfaktisch ernannt. Wir schreiben jetzt nur noch nach Bauchgefühl und Emotion und nicht mehr nach Rationalität und Pragmatismus. --Dontworry (Diskussion) 16:33, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Vielleicht ist das nicht ausreichend klar geworden: Es geht nicht darum, sich danach zu richten, was intern irgendein Portal ausgekaspert hat, sondern danach was extern in den jeweiligen wissenschaftlichen Disziplinen angewandt wird. Das ist absolut keine TF und kein OR. --Septembermorgen (Diskussion) 18:21, 10. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Darin liegt eine Begriffsverwirrung Deinerseits, weil das was Du als wissenschaftliche Disziplinen bezeichnest, das gekaspere um religiöse Tütensuppen ist und Dein Angebot daher ein populistisch postfaktisches Angebot aus diesem Warenregal und deshalb alles andere als gesundheitsfördernd für die Wikipedia, sondern allenfalls eine Geschmacksverwirrung! --Dontworry (Diskussion) 09:51, 11. Dez. 2016 (CET)

text: Rund um ältere MB wurde bereits dargelegt, was an ausgeschrieben schlecht ist: Es frisst viel Platz (für meinen Geschmack zuviel auf kleinen Displays) und es ist nicht eindeutig in der Volltextsuche, weil "geboren" und "gestorben" auch in anderen Kontexten im Artikel auftauchen kann. Aus technischen und pädagogischen Gründen erstrebenswert finde ich eine einheitliche Vorschrift für die Einleitung von Personenartikeln. Wer immer dafür das relativ schlechte ausgeschrieben als Formatvorschrift durchsetzt, hätte recht viel Arbeit mit der Änderung von Artikeln. --TrueBlue (Diskussion) 10:45, 11. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Na das ist doch mal ein Wort. Insofern: herzlichen Dank! Komma aber. Das alles war mir über den Weg gelaufen. Was meinen Dank für Wiederholung nicht schmälern soll. Ich persönlich hätte nix gegen „geb.…gest.“ und auch nix dagegen, das im Todesfall durch den allseits beliebten bis-Strich zu ersetzen. Doch scheint mir in einer Diskussion über ein solches Thema eine Güterabwägung unumgänglich. Und dabei stünden mir in diesem Fall nicht etwa große oder kleine Displays oder andere formale Argumente bevorzugt im Fokus einer Gegenüberstellung, sondern wenn schon, dann formale Argumente auf der einen und eine Verletzung kulturell vermittelten Erlebens anderer Menschen auf der anderen Seite. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 11:11, 11. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Darf ich die geneigte Benutzerin Andrea014 darum bitten uns näher zu erläutern wie "...formale Argumente auf der einen und eine Verletzung kulturell vermittelten Erlebens anderer Menschen auf der anderen Seite..." zu verstehen ist und wieso sie meint, dass "...wir hier gegenüber unseren Lesern (keine) „pädagogische(n)“ Motive hegten..." ? Außerdem, warum sie glaubt und diese Zuversicht hegt, dass ihre "Patentlösung": "geboren/gestorben" in der deutschsprachlichen WP mehrheitsfähig (und befriedend) sei? --Dontworry (Diskussion) 11:43, 11. Dez. 2016 (CET)
replies: text: (Nach BK) Eine Enzyklopädie dient der Bildung. Und welchen pädagogischen Subtext vermittelt das Nachschlagewerk, wenn es die Lebensdaten von - sagen wir - Juden anders formatiert als die von Nichtjuden? Gegen Unwissenheit über die Bedeutung der Symbole hilft die Enzyklopädie selbst. Wer jedoch Probleme mit den genealogischen Symbolen hat, weil er eigentlich Probleme mit dem Christentum oder religiösem Einfluss allgemein hat, dem ist hier nicht zu helfen und dem sollte auch nicht geholfen werden. Jedenfalls solange diese Position nicht von der Mehrheit der Autoren geteilt wird. Es gibt hier noch andere Partikularinteressen bzgl. Formalien. Etwa jene Benutzer, die mit der aktuell gebräuchlichen deutschen Sprache ein Problem haben, stattdessen lieber "geschlechtergerechtes" oder "antispeziesistisches" Deutsch benutzen möchten. Schau dir den Krieg um die Formatierung der Lebensdaten an und stell dir dann vor, was mit dem Projekt passiert, wenn alle anderen Interessengruppen auch noch anfangen, ihre Partikularinteressen schon bzgl. Formalien im Editwar durchzusetzen. --TrueBlue (Diskussion) 11:49, 11. Dez. 2016 (CET)

text: Wer die Verwendung der genealogischen Zeichen in Artikeln als "...permanente Beleidigung von Juden in Deutschland..." ansieht hat ein grundsätzlich persönliches Problem der Seriosität und Glaubwürdigkeit. Inwieweit jehnen noch zu helfen ist, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen. --Dontworry (Diskussion) 12:22, 11. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nicht einer, viele. --Hardenacke (Diskussion) 12:33, 11. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Anhänger einer MK-Umfrage - wirklich unabhängig und repräsentativ.  --Koyaanis (Diskussion) 08:59, 12. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Eigentlich könntest Du es langsam besser wissen ... Lesen kann man lernen ... --Hardenacke (Diskussion) 10:00, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich weiß vor allem, dass die Moralfraktion, der du dich zugehörig fühlst, gerade fleißig an der eigenen Rufzerstörung arbeitet. Die Sperrverlängerung für JosFritz sollte eigentlich Warnung genug sein... --Koyaanis (Diskussion) 16:43, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Willst Du diese merkwürdige Diskussion jetzt auch noch hier austragen? Man mag zu JosFritz stehen, wie man will: Die Sperrverlängerung war dermaßen regelwidrig, dass es einen graut. Sie wird ganz gewiss nichts zur Befriedung irgendeinen Konflikts beitragen - genausowenig wie Dein ständiges Ignorieren von ernsthaften Wortmeldungen fachkundiger Leute. Wer keine Ahnung hat - und Du hast das bewiesen, dass Du keine Ahnung hast, bestenfalls  - sollte sich Dingen zuwenden, von denen er etwas versteht. Ignoranz ist ein Zeichen von Schwäche. --Hardenacke (Diskussion) 20:30, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Und Gutmenschentum ist die niederste Form der Heuchlerei.  --Koyaanis (Diskussion) 21:11, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Lieber „Gutmensch“ als „Antisemit“. --Hardenacke (Diskussion) 11:00, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Da stimme ich dir zu - glücklicherweise gibt es letztere in Wikipedia nicht. :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:30, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Da spricht einiges dagegen. --Hardenacke (Diskussion) 16:34, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wieso? Weil ihr euren Willen noch nicht durchgesetzt habt? Die jüdischen Biografien könnten längst nach euren Wünschen umgewandelt sein, wenn ihr weniger Theater und mehr Konsens zeigen würdet. Wenn ihr jedoch weiter an Kreuzinterpretation festhaltet, steht ihr irgendwann mit leeren Händen da. --Koyaanis (Diskussion) 16:42, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wie schon geschrieben: Wenn man keine Ahnung hat ... --Hardenacke (Diskussion) 16:57, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Denk dran: Ein Jensbest wurde nicht aufgrund seiner Weltanschauung rausgeworfen... --Koyaanis (Diskussion) 17:02, 14. Dez. 2016 (CET)

text: Erläuterst du auch noch, was du gewonnen hast, wo nun bei jedem Personenartikel fleißig theoriegefunden und gekämpft werden darf schon bei der Formatierung der Lebensdaten in der Einleitung? So ein Smartphone-Display ist ja noch ziemlich groß im Vergleich zu einem Smartwatch-Display, auf dem die Wikipedia inzwischen aber auch angezeigt werden können will. Schon auf einem 4,3"-Smartphone-Display ist in der aktuellen WP-App neben dem Bildnis der Person i.d.R. nur noch Platz für 3 kurze Zeilen Text. D.h. bei "geboren am / gestorben am" voll ausgeschrieben passen dort u. U. neben dem Namen und dem Bild nicht mal mehr die Lebensdaten ohne Scrollen auf das Display. --TrueBlue (Diskussion) 11:31, 21. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wenn wir unsere Inhalte jetzt an die Handy-Displays anpassen sollen, dann können wir langsam ganz aufhören mit Artikelschreiben. Sonst müssen wir uns demnächst auf Zeichensprache und möglichst kurze simple Sätze umstellen. Warum gibt es diese Diskussion in fr.wikipedia (Beispiel: ) eigentlich gar nicht? --Hardenacke (Diskussion) 11:44, 21. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nun, offensichtlich fanden die Franzosen schon mal deutlich kürzere Worte, um dasselbe auszudrücken. Aber vielleicht sind trotzdem viele Franzosen neidisch auf die praktische Tradition in ihrem Nachbarland. --TrueBlue (Diskussion) 12:00, 21. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Natürlich, die ganze Welt beneidet uns um die Zeichensprache aus Kaisers Zeiten. Die deutsche Sprache ist Dir zu lang? Schon mal über einen Umzug zu Twitter nachgedacht? --Hardenacke (Diskussion) 12:15, 21. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Die Zuordnung zu "Kaisers Zeiten" ist polemischer Unsinn. Die Symbole kamen erst zur Zeit der Weimarer Republik in deutschsprachige Unversallexika, und zwar als Ersatz für die Abkürzungen geb. und gest.. Symbol-Protagonist Kekule von Stradonitz wollte eine international verwendete Symbolsprache für die Darstellung von Lebensdaten etablieren. Es ging also ganz und gar nicht um einen "deutschen Sonderweg" (was eh ein völlig unpassender Begriff in diesem Zusammenhang ist). --TrueBlue (Diskussion) 13:22, 21. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wie oft eigentlich noch? Breit eingeführt im deutschsprachigen Raum hat sie der notorische Antisemit Bernhard Koerner mit dem vierten Band des Genealogischen Handbuch bürgerlicher Familien. Das war 1896, also zu Kaisers Zeiten, wie jeder Interessierte weiß. International haben sie sich trotz Kekulé von Stradonitz kaum irgendwo etablieren können. Er hat sie ürigens 1910 vorgeschlagen. Auch da hatten wir noch den Kaiser Wilhelm. Es ist also tatsächlich ein deutscher Sonderweg. --Hardenacke (Diskussion) 14:01, 21. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Schreib doch einfach, dass du die Symbolanwendung diskreditieren möchtest, indem du einen Zusammenhang mit dem Antisemitismus Koerners konstruierst. Das ist die bekannte TF zum Thema. "Breit eingeführt" wurde das von dir besonders angegriffene Kreuzsymbol allerdings auf Grabsteinen. Schon im Mittelalter. Bereits darüber dürfte das Kreuz zum Symbol des Todes für Menschen (und später auch Tiere) geworden sein. --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 21. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hast Du die Vorworte Koerners gelesen? Soll ich daraus zitieren, damit Du die Zusammenhänge verstehst? Und: Das christliche Kreuzsymbol gibt es allerdings noch länger, sehr richtig. --Hardenacke (Diskussion) 15:31, 21. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nein, ich interessiere mich nicht für Genealogie und gehöre auch nicht zu den Fans des Deutschen Geschlechterbuches. Schon bis 1943 erschienen 119 Bände und jeder Band hatte wohl auch ein Vorwort. In welchem ging es um die Symbole für "geb."/"gest." und wo um den antisemitischen Zweck ihres Einsatzes in Universallexika? --TrueBlue (Diskussion) 16:09, 21. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Du interessierst Dich - nach eigenem Bekunden - nicht für Genealogie, aber dass meine Zuordnung zu "Kaisers Zeiten" [...] polemischer Unsinn ist, weißt Du ganz genau. Wie die Zusammenhänge zwischen dem Verwenden des christlichen Zeichens und der explizit erklärten Ausgrenzung der Juden aus dem „Handbuch bürgerlicher Familien“ in den Vorworten deutlich werden, liest Du am besten selbst nach. So weit geht mein Interesse an den genealogischen Zeichen (die ja ein Hilfskonstrukt für gedruckte Lexika waren) nun auch nicht und an dem kruden Machwerk schon gar nicht, dass ich das hier im einzelnen darstellen möchte. Ohnehin ist es hier nicht der passende Ort zur Darstellung von überholten Bräuchen, ihrem Ursprung und ihrer antisemitischen Handhabung nach der Erkenntnis, dass sie unpassend und beleidigend sind. --Hardenacke (Diskussion) 18:38, 21. Dez. 2016 (CET)

text: .... und österreichischer Sonderweg. Und wir befinden uns doch in der deutschsprachigen WP, oder?--M@nfred (Diskussion) 14:16, 21. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ja, auch österreichischer ... --Hardenacke (Diskussion) 15:20, 21. Dez. 2016 (CET)

text: Moin zusammen: Ich habe selbst eine dezidierte Meinung dazu, ob und und in welchem Zusammenhang ich die Zeichen nach wie vor in der Wikipedia sehen will, so etwa insbesondere in Artikeln mit mittelalterlichen Familienstammbäumen etc.: zu diesem Zweck wurden die Zeichen erfunden und eingesetzt; dort ergeben sie einen Sinn. Vor einiger Zeit wurden u.a. in diesem Absatz weiter oben zwei Punkte angesprochen:
# Der angebliche Platzbedarf auf Handys. Kopfschütteln - schon mal darüber nachgedacht, die Geburts- und Sterbeorte wegzulassen? Die sind anders als die Staatszugehörigkeit oder die Lebensjahre in sehr, sehr vielen Fällen überhaupt nicht aussagekräftig für einen ersten Überblick zur Einordnung einer Person, und in dem Format "Berlin, New Hampshire", "Yate, South Gloucestershire, England" oder "Zhangying, Bezirk Xiangcheng, Provinz Henan" nehmen sie auch noch extrem viel Platz weg! Genau wie bei Genealogie-Zeichen handelt es sich bei den Ortsangaben um ein Relikt der Ahnenforschung: Geburtsort war der Familiensitz der Ahnen, Todesort die ruhmreiche Schlacht oder der eigene Familiensitz. Es ist ein (in Deutschland auch meldebehördlich fortgeführter) Anachronismus in der heutigen Zeit, wo das Individuum hochmobil ist und Geburt und Tod i.d.R. in spezialisierten Gesundheitseinrichtungen stattfindet. Wie dem auch sei, der Platzmangel auf kleinen Bildschirmen ist kein Argument gegen "ausformulierte" Sprache. 
# Die Bisstrich-Formulierung sei unlogisch und qualifiziere nicht, dass es sich um Geburts- und Todesdatum handele. Was bitteschön ist dann das hier? Wie man sieht, geht es sehr wohl, und das sogar ohne Tages und Monatsangabe, weil man die für eine zeitliche Einordnung der Person nicht wirklich braucht. Dass sich der Bisstrich mit Ortsangaben beißt, liegt auf der Hand, aber dazu siehe oben. Aber die Pedanterie rund um Geburts-/Todes-Datum/Ort ist eine auch von mir geschätzte Tradition, die niemandem schadet und nicht wirklich stört. --Enyavar (Diskussion) 00:30, 22. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Fachbereichsvorbehalt