Diskussion:Sättigungsdampfdruck

message: Wieso wird nicht ein Formel mit der Temperatur in Kelvin angegeben z.B. diese:
e_{sat}(T) = e_{s0} \exp{\left(a\frac{T-T_0}{T-b}\right)}
mit:
e_{s0} = 6.108 hPa
T_0 = 273.16 K
a = 17.2
b = 35.86 K
Ich frage mich auch wieso für die Temperatur t verwendet wird und nicht T.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 129.132.210.231 (Diskussion • Beiträge) (mehrere Änderungen 11. Jan. 2007)) Lückenlos 19:47, 29. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: \textstyle \frac{a \cdot t}{c+t}  sieht etwas handlicher aus als  \scriptstyle a \textstyle \frac{T-T_0}{T-b} , oder nicht? -- Laut Temperatur ist T für den Kelvin-Wert, t für den Celsius-Wert gebräuchlich. -- Lückenlos 19:47, 29. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Auf der anderen Seite ist das Problem, daß das kleine t meistens für die Zeit verwendet wird und dieses paßt gar nicht in diesen Kontext. Deshalb bin ich eher dafür das große T für die Temperatur zu verwenden, evt. mit einem entsprechenden Index. Oder man sollte die Magnus-Formel in Kelvin umschreiben, da dies die SI Einheit ist.--Ad.Astra! :-) 11:30, 2. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Einheiten? 

message: Eigenartigerweise war das "Sättigungsdiagramm" Feuchte_Luft.png bei der Magnus-Formel. Es gibt die Sättigungs"menge" des Wassers an -- dabei war im ganzen Artikel keine Rede von der Sättigungsmenge. Stattdessen habe ich einen Abschnitt über die Sättigungsmenge eingefügt, aus dem auch ein Link zu dem Diagramm auf Sättigung (Physik) führt. -- Lückenlos 18:10, 28. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Sättigungsmenge 

message: Gesättigter Wasserdampf wird in den Artikeln Sättigungsdampfdruck, Sättigung (Physik), Wasserdampf, Wasser (Stoffdaten) und Luftfeuchtigkeit behandelt. Es gibt zwar gegenseitige Bezugnahmen; mein Eindruck ist aber, dass einzelne Autoren noch nicht ganz erfasst haben, was in verwandten Artikeln zum Thema steht. Das bedeutet nicht nur, dass ein Artikel DUMM auf einen Artikel SCHLAU Bezug nimmt und trotzdem einen Irrtum enthält, den SCHLAU vermeidet. Es kann auch bedeuten, dass ein Artikel SCHLAU einen Irrtum vermeidet, aber auf einen Artikel DUMM verweist, der dem Irrtum noch zum Opfer fällt. Beispiele:
#Die Vorstellung, die absolute Luftfeuchtigkeit werde durch die "Aufnahmekapazität" der Luft bei einer bestimmten Temperatur nach oben begrenzt, wird in Luftfeuchtigkeit#Sättigung "gegeißelt", "scheint" aber in Sättigung (Physik)#Wasserdampf noch "durch" -- aber auch in Luftfeuchtigkeit bei "Umgebungseinflüsse: Temperatur".
#Sättigung (Physik)#Wasserdampf behandelt "Sättigungskonzentration" als synonym zu "Sättigungsmenge", die -- s. etwa Dimension g/m3 -- eine Dichte ist. (Ich habe diese Schwäche durch eine Erweiterung in Sättigungsdampfdruck hinein übertragen ...) Sättigungskonzentration wäre dann etwas anderes als Sättigungsdampfdruck. Luftfeuchtigkeit legt sich jedenfalls nicht explizit derart fest, allenfalls durch Verweis auf Sättigung (Physik). Luftfeuchtigkeit#Feuchtemaße erklärt weiterhin, dass (etwas allgemeiner) Wasserdampfdruck und Wasserdampfdichte verschiedene "Maße" für "Luftfeuchte" sind. Insofern sind Sättigungsdampfdruck und Sättigungsmenge verschiedene "Maße" für "maximale Luftfeuchte". (Interessant finde ich hierbei, dass die Größenwerte dieser "Maße" sich nicht durch affine Transformationen ineinander umrechnen lassen, wie dies noch bei Temperaturangaben in Grad Celsius, Kelvin und Fahrenheit möglich ist. Der Unterschied der Skalierung beruht auf grundsätzlich verschiedenen Messverfahren -- Druck Absenken vs. Wiegen. Die [maximale] Luftfeuchte ist insofern etwas noch Allgemeineres als eine Größenart.) [Maximale] Luftfeuchte ist demnach ein Gehalt bzw. eine Konzentration im Sinne von Wikipedia:Konventionen für Chemie-Artikel#Nomenklatur (leider immer noch Verwirrung ...). Sie kann u.a. als Dichte oder anderswie angegeben werden -- s. Gehaltsangabe. Hoppla, der Gasdruck als Alternative zur Gasdichte als Gehaltsangabe ist dort noch gar nicht aufgetaucht. -- Als Konsequenz sollten die Artikel daher nicht den Einfluss von Temperatur und anderen Größen auf Sättigungsdampfdruck oder Sättigungsmenge angeben, sondern -- jedenfalls "qualitativ" -- auf den Sättigungsgehalt. (Für die Relevanz der Einflussgrößen muss dann allerdings wohl doch der Sättigungsdampfdruck herangezogen werden ...) Der SCHLAUe Artikel Luftfeuchtigkeit sollte besser Konzentration statt Konzentration angeben. Vgl. Wikipedia:Konventionen für Chemie-Artikel#Gehaltsgrößen. (OK, wirkt wohl nicht ganz ausgegoren -- ist TODO, zum Glück habe ich mich mit diesen Ideen nicht direkt an den Artikelfassungen versucht.)
#Zum vorigen Punkt finde ich es auch unglücklich, wenn angegeben wird, der Sättigungsdampfdruck o.ä. hänge exponentiell von der Temperatur ab. Dies wäre schon skalierungsabhängig (etwa bei logarithmischer Darstellung). Es wird schon richtig falsch, wenn dazu auf "die" Magnus-Formel verwiesen wird. Der Exponent ist dort gar nicht zur (Celsius-)Temperatur t, sondern zu einer Größe \textstyle \frac{t}{c+t} proportional. 
# Zu "der" Magnus-Formel verweist Sättigungsdampfdruck#Hinweise -- etwas "versteckt" -- "staunend" auf Wasserdampf#Magnus-Formel. Die Darstellung der Magnus-Formeln ist dort tatsächlich etwas übersichtlicher (ohne Ziffernreihen in Exponenten), präziser (Näherungsgüten in bestimmten Temperatur-Intervallen) und ausführlicher (historischer/theoretischer Zusammenhang). -- Das Lemma "Magnus-Formel" leitet gegenwärtig leider auf Sättigungsdampfdruck#Magnusformel um; wer es ausprobiert, findet nicht so leicht Wasserdampf#Magnus-Formel. -- Lieber wäre mir wieder ein Artikel über Magnus-Formeln, in dem alles Relevante steht, während Artikel über den Sättigungsdampfdruck von Wasser auf ihn verweisen (und ihn ihrem Blickwinkel entsprechend zusammenfassen). -- Im Zusammenhang meiner mathematischen/logischen/wissenschaftstheoretischen Interessen habe ich dazu noch besonders folgende Wünsche: 
##Die Argumente der Exponentialfunktion -- bzw. überhaupt Exponenten -- sind reelle Zahlen. Physikalische Einheiten haben darin nichts zu suchen. 
##Bei Ausdrücken wie E=E(t) oder  \scriptstyle E_0(t=0^\circ\rm C)  dreht es mir den Magen um. Bevorzugen würde ich eine Darstellung wie die folgende: 
:::Bei  \scriptstyle t ^\circ\rm C  beträgt der Sättigungsdampfdruck des Wassers näherungsweise  \scriptstyle E(t) \rm Pa, wobei
:::: \scriptstyle E(t) = E_0 \exp \frac{C_1 t}{C_2+t} 
:::sowie ... [Erklärung von C_1, C_2 und der genaueren Situation; Angabe der Näherungsgüte bei bestimmten Temperaturbereichen]. \scriptstyle E_0=E(0) folgt. 
-- Lückenlos 03:42, 30. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Umbauprojekt/"Manifest": verwandte Artikel zu gesättigtem Wasserdampf 

message: Ich habe das Gelaber aus den Definitionen entfernt, und diese zusammengefaßt.
Falls jemand hiervon
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Aus reinen Flüssigkeiten oder reinen Festkörpern entweichen solange Atome/Moleküle in die Gasphase, bis sich darin ein von der Stoffart, dessen vorliegender Phase und der Gleichgewichtstemperatur abhängiger Druck eingestellt hat. Dieser Druck ist der Sättigungsdampfdruck. Er herrscht, wenn das Gas im thermodynamischen Gleichgewicht (identische chemische Potenziale der Phasen) mit der Flüssigkeit bzw. dem Feststoff steht. In diesem Zustand ist also die Verdampfung bzw. Sublimation der Flüssigkeit bzw. des Feststoffes mengenmäßig gleich der Kondensation bzw. Resublimation des Gases. Keine der Phasen wächst unter dem Strich auf Kosten der anderen, wodurch beide nebeneinander stabil existieren können. Man spricht daher auch von einem dynamischen Gleichgewicht.
Weitere übliche Definitionsweise:
Der Sättigungsdampfdruck ist eine Eigenschaft eines Feststoffes oder einer Flüssigkeit. Er ist ein Maß für den Anteil derjenigen Moleküle oder Atome, die genügend Energie haben die Nah- und Fernordnung (Kohäsionskräfte, Oberflächenspannung) zu überwinden und in die gasförmige Phase zu wechseln (Phasenübergang). Da die Geschwindigkeitsverteilung, zum Beispiel die Maxwell-Boltzmann-Verteilung, eine exponentielle Funktion ist, zeigt auch die Dampfdruckkurve exponentielles Verhalten als Funktion der Temperatur.
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noch etwas erhaltenswert findet, bitte wieder einbauen.
Und eine Frage: Ist es korrekt, daß man Flüssigkeiten  überhitzen kann, weil darin entstehende winzige Blasen einen kleineren Sättigungsdampfruck hätten als die Gesammtflüssigkeit, mithin sofort wieder kollabieren, analog zu unterkühlten Gasen?
--Maxus96 17:55, 15. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe mir erlaubt, die beiden Passagen zu recyclen. Die erste finde ich eine schöne Veranschaulichung des Gleichgewichts, das sich einstellt (Verdampfungsmenge == Kondensationsmenge). Die zweite Passage ist eine schöne Erklärung, warum die Dampfdruckkurve ein exponentielles Verhalten als Funktion der Temperatur zeigt. Daniel 22:35, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Ok. Aber ehrlich gesagt gehts hier um Sättigungsdampdruck, und nicht um Gleichgewicht. Wer noch nicht verstanden hat, was ein GG ist, sollte unter dem entsprechenden Stichwort nachschauen. Auf Wikipedia mutieren die einzelnen Artikel immer mehr zu Lehrbüchern, die sich dann logischerweise mit sämtlichen umliegenden Artikeln zu 80 % überschneiden.--Maxus96 13:37, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  In diesem Artikel finde ich die Erläuterungen, was das Gleichgewicht im konkreten Fall der Definition des Sättigungsdampfdrucks bedeutet, gut, denn: 1.) Wenn ich auf Gleichgewicht gehe, steht da Die Thermodynamik bezeichnet ein System als im Gleichgewicht, wenn die Entropie des Systems ein Extremum annimmt. Das werden die wenigsten hilfreich finden. 2.) Bei Phasen steht nur pauschal Unter manchen Bedingungen können mehrere Phasen gleichzeitig stabil sein,. Da ist mir das konkrete Beispiel lieber. Damit das Nachschauen leichter fällt, habe ich im Artikel Phase, GG und Druck verlinkt. Daniel 09:53, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Gelaber 

message: Ich hab mal ne blöde Frage: Was bedeutet "über Wasseroberflächen" bzw. "über Eisoberflächen"? Ich hab jetzt mehrere Artikel zu dem Thema gestöbert, hab aber keine Idee, was dahinter steckt. Evtl. sollte das irgendwo kurz erklärt werden. --Tueftli 14:33, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Oberflächen?

message: Bei der zweiten Gleichung im Abschnitt "Berechnung ..." (Sättigungsdampfdruck bei konstant angenommener Verdampfungswärme) sind etliche Größen nicht erklärt und auch nicht ohne weiteres im Kontext verständlich: E0 T0 und qc. Da die zugrunde liegende Annahme bei kleinen Temperaturbereichen vermutlich keinen großen Fehler erzeugt, würde ich die Formel anwenden, wenn ich sie doch nur verstehen würde. --79.194.27.20 19:43, 7. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Formel ohne Erklärung der Größen 

message: "Sättigungsdampfdruck" oder "Gleichgewichtsdampfdruck"  ist ein Pleonasmus, wie "Schwarzer Rappe", weil der Begriff "Dampfdruck" per Definition bereits die Bedingung "Sättigung" und "Gleichgewicht" enthält. Demnächst gibt es vielleicht noch die Neuwörter "Leuchtlampe", "Fahrauto", "Lügpolitiker" etc. 
79.239.189.238 23:15, 31. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist nicht richtig. "Dampfdruck" allein kann auch den Partialdruck des Wasserdampfs bezeichnen! --Kallemöhn (Diskussion) 17:01, 24. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Pleonasmus 

message: Im Artikel steht:
 Fällt bei rascher Erhitzung oder Expansion der Gesamtdruck unter den Sättigungsdampfdruck einer Komponente, so beginnt diese zu sieden.
Müßte es nicht "bei rascher Abkühlung" heißen?
--84.63.231.234 09:34, 15. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Danke, das war wohl unnötig gewunden formuliert. Gemeint war nicht, dass ein Druck absolut fällt, sondern dass er unter einen Vergleichdruck zu liegen kommen kann, zB dann, wenn dieser steigt. - Ist die geänderte Formulierung nun weniger stolperträchtig? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:07, 15. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Danke, jetzt verstehe ich was gemeint ist; dennoch ist mir nicht klar, warum dies auf eine "rasche Erhitzung" beschränkt sein soll. mfG --92.72.241.187 13:36, 23. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ich weiß auch nicht mehr, warum das "rasch" da steht. Vielleicht wegen kurzzeitiger Folgen, bevor die Temperatur wieder ausgeglichen ist. Nötig ist es jedenfalls nicht, ich habs mal weggemacht. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:24, 23. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Fallender Druck durch Erhitzen?