Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/003

message: Banal oder nicht, ich finde in jedem Fall, dass zu dieser Auffälligkeit in den Artikel ein kleiner Kommentar zu finden sein sollte. rafinfo.de - Frauen in der RAF -- Archyopter 05:54, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Frauenanteil 

message: Bitte Heinz Hillegaart (24. April 1975, Stockholm) richtig verlinken, außerdem die von der Polizei getöteten Opfer Ian McLeod, Günter Jendrian, Helmut Schlaudraff und Manfred Perder. Werde die Artikel erstellen. -- Archyopter 04:16, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Verlinkungen der Opfer 

message: Es müsste Trage heissen und nicht Bahre, da auf einer Bahre Tote transportiert werden. --Valemaster 13:00, 10. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Trage/Bahre 

message: Böse und Kuhlmann waren nicht Mitglieder der RAF, sondern der Revolutionären Zellen, das muß im Artikel geändert werden. --Sonnenblumen 12:54, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Böse und Kuhlmann 

message: Im Absatz Vorgeschichte ist die Rede davon, dass die Staatsanwaltschaft Anklage erhebt, ohne dass die betroffenen Kaufhaeuser Anzeige erstatteten. Dies wird in dem Absatz als verwunderlich dargestellt. Dazu moechte ich anmerken, dass die Staatsanwaltschaft dazu gehalten ist, Anklage zu erheben, wenn es sich um eine Straftat handelt.
:Stimmt.Der Absatz ist zudem wie eine Boulevardzeitung geschrieben ("der Staatsanwalt legte weiter nach..."). --Klaus 10:10, 18. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Argumentation? 

message: Hallo,
ich finde man sollte nicht nur die prominenten Opfer aufnehmen, sondern auch die anderen, die durch die Anschläge starben. Damit meine ich die Fahrer, Persomnenschützer etc. Ich persönlich fände es ziemlich schwach, wenn jemand aus meiner Familie in Ausübung seiner Pflicht erschossen worden wäre und immer nur die Rede von Ponto, Schleyer etc. ist. Hier ein Link, wo zumindest 11 weitere Opfer aufgeführt sind:
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/02/21/schaeuble-terroristen/raf-abrechnung-opfer.html
Manchmal ist auch BILD für etwas gut :)
Was haltet Ihr davon ? 
Grüße
Jan
in dem dokument auf extremismus.com ist der text inkl liste einsehbar. es wird seitens der raf nicht behauptet, dies seien mitglieder der raf gewesen, sondern dort steht: unsere ganze achtung gilt.....es handelt sich also explizit nicht nur um mitglieder der rote armee fraktion. 3ecken1elfer 15:01, 19. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  angebliche mitglieder der raf / NEU UNBEKANNTE OPFER (habe noch keinen Acccount) 

message: Im Text stand unter "Struktur der RAF":  ... und besaß zu keiner Zeit irgendeinen nennenswerten Rückhalt in der Bevölkerung. Dennoch gelang es ihr, „das Klima in der Bundesrepublik zu vergiften” .
das mit dem Rückhalt wird im Abschnitt Hintergründe präziser formuliert. So steht das im Widerspruch zu der vorher genannten "relevanten Minorität", was ich für akzeptabel halte. Das wörtliche Zitat ist total unbelegt, wer hat das denn gesagt? Außerdem ist es eine polemische Formulierung, zudem gehört es wenn überhaupt, nicht in den Abschnitt "Strukur der RAF". Der Abschnitt "Struktur der RAF" beschäftigt sich gar nicht mit der Struktur. Vielmehr mit den Backrounds, Tupamaros und so. Deshalb habe ich ihn an den Abschnitt "Hintergründe" angeschlossen. Finde es so flüssiger. Der Abschnitt "Studentenbewegung" beschäftigte sich überhaupt nicht mit dieser deshalb habe ich ihn in "Theorie der RAF" umbenannt. 
Die Listen Verbrechen/Inhaftierungen/unbteiligte Opfer sollten auch in tabellenform gebracht werden. 
Außerdem ist die Bebilderung noch sehr dürftig. 
Ansonsten hat sich das Stück trotz aller Editwars recht gut entwickelt und wird immer weniger meinungslastig, wie ich finde. --Smoking Joe 22:42, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Habe umgebaut 

message: Vorschlag: Die Abschnitte Verbrechen/Inhaftierungen/unbteiligte Opfer sollten in die gleiche Tabellenform gebracht werden, wie b"Die Opfer der RAF", die Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion sollte in gleicher Form integriert werden. Dann wird es übersichtlich. Grüsse --Smoking Joe 22:58, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  4 weitere Listen sollten angelegt werden 

message: Ich finde dies sollte breiter gefächert sein. Wir sollten uns nicht darauf reduzieren, ob innerhalb des breiten linken/linksradikalen/linksextremen Spektrums Gemeinsamkeiten und Differenzen zur RAF bestanden (Zitat Benutzer Giro). Das kann man  ja abhandeln, aber in einem überschaubaren Rahmen. Das ist ja nicht das wichtigste am Lemma RAF. --Smoking Joe 23:02, 7. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Theorie der RAF 

message: * 01. März 1972 - Richard Epple; 17 jähriger Lehrling, wird nach einer Verkehrskontrolle und einer nachfolgenden Verfolgungsjagd mit mehreren Schüssen aus einer Maschinenpistole getötet; Ursache der Flucht: Fahren ohne Führerschein 
* 25. Juni 1972 - Ian McLeod; britischer Handelsvertreter, von der Polizei bei einer Hausdurchsuchung durch die geschlossene Schlafzimmertür erschossen,
* 21. Mai 1974 - Günter Jendrian; Taxifahrer, bei Durchsuchung seiner Wohnung im Rahmen einer Terroristenfahndung erschossen. Das Verfahren gegen den Polizisten wird wegen Notwehr später eingestellt.
*??.??.1977 - Helmut Schlaudraff; Schäfer, bei Verkehrskontrolle von der Polizei erschossen  
*??.??.1980 - Manfred Perder; Schalltechniker, bei Verkehrskontrolle von der Polizei erschossen  
::: danke, habe 1-3 in die zeittafel eingefügt, hole 4 und 5 nach, wenn ich die todesdaten finde. grüsse --Smoking Joe 18:14, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Unbeteiligte Opfer durch Aktionen der Polizei 

message: Ich schlage vor dem unterpunkt "Umfassende Darstellungen" einen neuen unterpunkt "Bibliographien" mit folgenden einträgen vor (angesichts des langen zeitraumes erscheint mir hier eine chronologische sortierung sinnvoller als eine alphanumerische):
Terrorismus und Gewalt. Auswahlbibliographie mit Annotationen. Zusammengestellt von Günther Hoherz. Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Bonn 1975 (Bibliographie Nr. 43)
Terrorismus - Gestern - Heute - Morgen. Eine Auswahlbibliographie von Volker Tutenberg und Christl Pollak. Bernard & Graefe Verlag für Wehrwesen, München 1978. (Schriften der Bibliothek für Zeitgeschichte. Weltkriegsbücherei Stuttgart. Neue Folge der Bibliographien der Weltkriegsbücherei, H. 17)
Terrorismus und Gewalt. 1975-77. Auswahlbibliographie. Zusammengestellt von Günther Hoherz. Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Bonn, 1978. (Bibliographie Nr. 49)
Uwe Backes, Eckhard Jesse: Totalitarismus - Extremismus - Terrorismus. Ein Literaturführer und Wegweiser zur Extremismusforschung in der Bundesrepublik Deutschland. Verlag Leske + Budrich, Opladen 2. akt. u. erw. Aufl. 1985. (Analysen 38)
Burkhard von Schassen, Christof Kalden: Terrorismus. Eine Auswahlbibliographie. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1989. (Schriften der Bibliothek für Zeitgeschichte. Weltkriegsbücherei Stuttgart. Neue Folge der Bibliographien der Weltkriegsbücherei, Bd. 27)
Peter Hein: Stadtguerilla und bewaffneter Kampf in der BRD und Westberlin. Eine Bibliographie. Edition ID-Archiv im IISG, Amsterdam 1989.
Peter Hein: Stadtguerilla und bewaffneter Kampf in der BRD. Ergänzungsband zur Bibliographie. Edition ID-Archiv, Berlin und Amsterdam 1993.
--Krakatau 21:29, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Hallo Besucher des "Roten Maschinengewehrsterns"...ich hab die Quellenangaben wie in anderen umfangreichen Artikeln nach unten verfrachtet, da Quellen ja eigentlich nur Fußnoten sind...in dem Text (Hintergründe u.a.) fehlen mir wenigstens noch ein, zwei Quellenangaben...Gruß -- hendrike ♀ diskuthek 06:11, 31. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellenangaben 

message: Ich habe den Artikel wegen Editwar gesperrt. Löst euren inhaltlichen Konflikt bitte hier und nicht über die Bearbeitungszeile. sebmol ? ! 13:57, 31. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Editwar 

message: Es heisst: Der Kapitalismus, das parlamentarische System und die bürgerlichen Lebensformen, als so genannte "Elite" bezeichnet, wurden in Frage gestellt . Das ist Blödsinn. Nicht der Kapitalismus, das parl. System oder irgendeine Lebensform wurde als Elite bezeichnet. Nur Menschen können Eliten sein. Habe Eliten entfernt. --Smoking Joe 09:58, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Hintergründe 

message: Dieser Begriff ist falsch. Die RAF wollte schlicht die Weltrevolution. "kontrareaktionär" ist ein Kunstwort und eine doppelte Verneinung. Der Begriff verweisst auf die französische Revolution, das ist hier nicht zulässig. "kontrareaktionär" muss gestrichen werden. --Smoking Joe 11:04, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  kontrareaktionäre kommunistische Weltrevolution 

message: Als letzten und überleitenden satz schlage ich als ergänzung vor:
Die RAF erkennt allerdings in Das Konzept Stadtguerilla das Tonband-Interview nicht als Stellungnahme der gesamten Gruppe an.
Begründung:
Zitat: "(...) das Tonband, das Michèle Ray hatte (...) war ohnehin nicht authentisch und stammte aus dem Zusammenhang privatistischer Diskussion. Die Ray wollte es als Gedächtnisstütze für einen selbstständigen Artikel von sich benutzen. Sie hat uns reingelegt oder  wir haben sie überschätzt. Wäre unsere Praxis so überstürzt wie einige Formulierungen dort, hätten sie uns schon. (...)" (Das Konzept Stadtguerilla)
Unabhängig von allen einschätzung und spekulationen über den gesamten vorgang ist diese nicht-authentifizierung durch die RAF eine tatsache. Sie sollte hier stehen, weil sonst der eindruck erweckt wird, es handele sich hier um eine unumstrittene erklärung der RAF. -- Krakatau 16:34, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Die RAF-Schriften - Ray - vorschlag zur ergänzung 

message: Weil das absolut unseriös ist! Es sei denn, du willst unbedingt eine kostspielige unterlassungserklärung gegen WP provozieren. Mahler wird 1974 aus der RAF ausgeschlossen und im November 1974 verurteilt. Schröder ist noch nicht mal anwalt, da ist Mahler schon dicke bei der maoistischen KPD und hat seine befreiung "dem volk" überantwortet statt den Lorenz-entführern. Erst 1976 bekommt Schröder seine zulassung, erst 1978 fängt er an, anwaltlich zu arbeiten. Erst 1980 vertritt er Mahler, der sichs mittlerweile auch mit den maoisten nochmal anders überlegt hat und nun mit Gerhart Baum öffentlich diskutiert (SPIEGEL-buch). Das ist 15 jahre später! Wir schreiben aber über die zeit 1972 bis 1977. Und wir erwähnen die rennomierten anwälte, weil das was über sie stimmung in dieser zeit aussagt, weil sich diese anwälte den outlaws zur verfügung stellen, weil sie befürchten, die kriegen sonst keinen fairen prozeß. Schröder hat mit all dem nix zu tun. Der anwalt von Mahler als RAF-mitglied war Schily. Schröder da rein zu bringen ist der versuch, ihn in eine inhaltliche nähe zur RAF zu rücken. Ich bin nun wahrlich kein fan von diesem Schröder, aber ich werde langsam zum fan von WP und solche hasadeur-historiker-tricks gefährden dieses projekt. Sorgfalt heißt arbeit und kritisches nachdenken! Entsetzt  -- Krakatau 14:06, 30. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Warum Schröder raus? 

message: Unabhängig davon, ob die jetzt verwendeten Adjektive die richtigen sind, stellt sich eine weitere Frage. Muss die RAF in jedem Unterlemma durch Adjektive historisch eingeordnet werden? Ich meine ja. Ich würde also die Adjektive in jedes einzelne Lemma übernehmen. Denn jedes Lemma, insbesondere Namenslemmas, also z.B. Irmgard Möller, sind ersteinmal Hauptlemmas. Der Leser soll also ohne Weiterleitung kapieren worum es geht. Ihm sollte also mitgeteilt werden, was die RAF ist nämlich eine soundso Terrororganisation. Im Moment ist es mal so und mal so, das ist unbefriedigend. Oder darf man vorraussetzten, dass ein Leser weiss, was die RAF ist und in einer Einordnung eher eine Wertung sieht. Was meint ihr? Habe übrigens entsperrantrag gestellt. --Smoking Joe 17:31, 25. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Adjektive in den Unterlemmas 

message: Ich finde, weder das niedliche Foto von Ulrike Meinhof noch das von Helmut Schmidt gehören hierher. --Bernardoni 02:40, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: finde ich durchaus ok, bis auf die zwei sätze, die ich wieder entfernt habe. es stellt sich so natürlich die grundsätzliche frage, ob man alle fünf anschläge der ersten generation einzeln besprechen sollte. jetzt wird einer besprochen und vier werden nur in einem halbsatz erwähnt. das liegt schief. neues foto - super.--Smoking Joe 21:15, 13. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Neueste Ergänzung 

message: Brigitte Mohnhaupt wird am 27.3.07 auf Bewährung (5 Jahre) aus ihrer Haft entlassen. Das wurde am 12.2.07 beschlossen.
:Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) signieren. Hybscher 10:45, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Freilassungen 

message: Ich schlage vor, bei der Literatur unbedingt die Darstellung von Klaus Pflieger aufzunehmen, der als damals gegen die RAF ermittelnder Staatsanwalt eine sehr nüchterne bzw. ernüchternde Darstellung der RAF gibt. Heute ist er Generalstaatsanwalt in Stuttgart. Es sollte in der Literaturliste nicht fehlen:
Klaus Pflieger: Die Rote Armee Fraktion - RAF - 14.5.1970 bis 20.4.1998. Nomos Verlag, Baden-Baden 2006, ISBN 978-3-8329-2207-8
:Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:46, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Literaturergänzung 

message: Eintrag der
Roten Brigaden fehlt. und dieser Text bietet einen sehr schönen europäischen-geschichtlichen  Überblick aus der Epoche. http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2345837,00.html
:Dieser Artikel ist über die RAF und nicht über die Roten Brigaden.
:Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:47, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  siehe auch 

message: Ein Artikel für Mülhausen im Elsass existiert unter Mülhausen, französisch Mulhouse, bitte verlinken
:Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:50, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Link für Mülhausen/Elsass 2.3 

message: Zitat: "Die palästinensischen Terroristen hatten in München die Entlassung in Israel inhaftierter Komplizen gefordert. Dieser Ansatz wird von Meinhof übernommen und ideologisch märtyrisiert."
Der Ansatz kann sich maertyrisiert werden - das hiesse ja zuzugeben, dass er tot ist, und dass kann Meinhof ja nicht meinen, wenn sie ihn auch fuer die RAF ins Gespraech bringt.
:Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:52, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Unpassender Bezug 

message: Der Wiki-Artikel besagt, Ponto sei erschossen worden, weil er sich gewehrt habe. In dem auf Spiegel.de erschienen Artikel wird dies anders dargestellt. Dort wird Susanne Albrecht wie folgt zitiert: "Das absolut Unverständliche war, warum Herr Klar schoss, weil Herr Ponto sich in keiner Weise zur Wehr gesetzt hat. Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,496746,00.html
:Im jüngsten ARD-Beitrag zur RAF hieß es wieder, Ponto habe Widerstand geleistet. Vielleicht gilt Albrecht inzwischen als weniger glaubwürdig als während ihrer damaligen Aussagen. Immerhin hat sie sich damals damit eine gewisse Haftverkürzung erkauft. Die daraufhin gesprochenen Urteile gegen bereits Inhaftierte beruhen mW ausschließlich auf Zeugenaussagen von Ex-RAF-Mitgliedern, was kein besonders tragfähiger Grund ist. Nichts Genaues weiß man nicht. Ex-Minister Baum hat vor einigen Monaten in einer Gesprächsrunde gesagt, der Ponto-Mord sei vollständig aufgeklärt, hat aber nicht gesagt, was genau er damit meint.
:Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:57, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Hat sich Ponto gewehrt? 

message: Hallo,
im Artikel steht, die Geiselbefreiung wurde 'gegen 1 Uhr' durchgeführt. Im Artikel zur Todesnacht von Stammheim steht aber, Raspe habe um 00:40 schon von der Befreiung im Radio gehört. Wie passt das zusammen? Sind das Ortszeiten (Mogadischu ist zwei Zeitzonen vor Deutschland)?--Binninger 15:57, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: In der Tagesschau: Beginn 0.00, erste Personen aus dem Flugzeug 0:06, beendet 0:12. 15:40 Ankunft Wischnievski mit GSG9 (28 Personen) in Köln-Wahn.--Kölscher Pitter 17:22, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Danke. Sind das jetzt Ortszeiten oder war der Beginn 02.00, erste Personen aus dem Flugzeug 02:06, beendet 02:12 Ortszeit Mogadischu?--Binninger 09:37, 15. Sep. 2007 (CEST)

text: Nein, wenn ein deutscher Tagesschausprecher das vorträgt, dann ist das deutsche Zeit.--Kölscher Pitter 09:47, 15. Sep. 2007 (CEST)

text: Entschuldigung, du meinst 2:00 Ortszeit Mogadischu. Das ist dann richtig.--Kölscher Pitter 09:52, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Zeitangaben zur Geiselbefreiung in Mogadischu 

message: Ich sehe es als nicht angemessen an, das Logo der raf im Artikel rechts oben an einer solch herausragenden Stelle zu platzieren. Das erweckt den Eindruck, als wäre die raf eine geradezu offizielle Organisation.
:? ? ? ? und noch eins: ? - Mehr muss dazu wohl auch nicht gesagt werden. Stse Plan? 21:43, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Logo 

message: Unformatierten Text hier einfügen
war 1997, oder? nich' 1998!
:1998 ist richtig. siehe http://www.rafinfo.de/hist/kap16.php . Hybscher 18:16, 1. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  aufloesung der raf. 

message: Laut dem aktuellen Spiegel von Montag, dem 1.Oktober 2007 ist der "Dreierschlag" eine Fehldeutung.
So war die RAF nur für 2 der 3 Bankräube verantwortlich.
--213.39.161.99 00:11, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  "Dreierschlag" 

message: Mir ist aufgefallen, daß Personen wie Barbara Meyer, Sabine Callsen, Christoph Seidler und Andrea Klump in keiner thematisch zur RAF gehörenden Kategorie stehen. Kategorie:RAF-Mitglied  kommt natürlich nicht in Frage, und die Aufnahme in die Liste der RAF-Mitglieder ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Dadurch ist es nicht möglich, einen schnellen Überblick über diesen Personenkreis zu bekommen. Mir fällt nur kein guter Name für die Kategorie ein, sonst hätte ich schon eine angelegt (meine erste ☺). Eine Liste oder Kategorie:DDR-Aussteiger der RAF wäre auch nicht schlecht, denn spontan wüßte ich nicht zu sagen, welcher Personenkreis sich seinerzeit in die zukünftigen neuen Bundesländer zurückgezogen hat. Hat jemand vielleicht eine gute Idee? Hybscher 23:39, 6. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mit der Kategorie:RAF-Umfeld? Dem Sinne nach: es gibt einen "Kern" und ein "Umfeld".--Kölscher Pitter 12:12, 9. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  die zehn namen der ddr-aussteiger werden doch mehrfach genannt, hier und in der zeittafel? extra eine liste für zehn namen? nö. bei "RAF-Umfeld" sehe ich rechtliche Probleme vorraus. ich erinnere daran, dass herr freiher von s.-g., eine einstweilige verf. gegen wikipedeia erwirkt hat. also, vorsicht. wenn, dann empfehle ich erstmal eine unterseite als artikelbaustelle anzulegen. --Smoking Joe 16:53, 10. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Kategorisierung zum Thema RAF gehörender Personen 

message: Hallo,
in dieser Bilanz beim Spiegel wird behauptet, dass im Zusammenhang mit der RAF 1500 Personen rechtskräftig verurteilt wurden. Das steht doch im Widerspruch zu den rund 300 aktiven Unterstützern, die im Text erwähnt werden?
--Binninger 13:31, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: hochinteressante quelle. bitte die hauptautoren mal einen blick darauf zu werfen und die ungenauigkeiten bei den zahlen zu klären. habe quellen für 20/21 Tote RAF-Mitglieder, 33/34 RAF-Opfer, 7/4 noch gesuchte RAF-Mitglieder. 1500 verurteilungen sollten zweifellos genannt werden. --Smoking Joe 16:48, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: der spiegel artikel ist wenig bis gar nicht hilfreich, das zeigt schon das erste zahlbeispiel, von den beiden genannten belegopfern ist bei einem die töätung durch friendly fire nicht auszuschließen. das selbe gilt für den rest, wo ein absatz einen mindestens 3 seitigen artikel ersetzt. nur eben das der absatz völlig unbrauchbar ist, für eine wissenschaftliche recherche = verifizierung der zahl. das sage ich mal als einer der nicht hauptautoren :) dazu Bunnyfrosch 17:02, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  mag ja alles sein. natürlich ist jeder autor oder nicht-autor eingeladen. aber welche zahlen stimmen denn jetzt? kann doch nicht sein, dass hier jahrelang geschwurbelt wird und diese minimalvorraussetzung an ein lexikon nicht mal erfüllt ist. --Smoking Joe 17:12, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: dann meine ich, daß es der falsche weg ist, nicht belegte zahlen des psiegel einfach zu übernehmen. zumal auch unterschiedliche zählungen uas unterschiedlichen politischen erwägungen bzw. ausweitungen des gesamtkomplexes und vielleicht auch zurechnungen von taten zu stande kommen können. hier sollte es genug leute geben, die aus ihren vorhandenem regalmeter^^ bücher zur raf mal gemeinsam alle zahlen verifizieren können. bzw. bei strittigen zahlen einen diskussionspunkt darstellen können, siehe die unterstützer or whatever Bunnyfrosch 20:46, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: ja, nett. stimmt auch. aber es kann ja nicht so schwer sein, die toten von den lebenden zu trennen. wieviele raf-opfer gab es denn nun, 33 oder 34? wieviele homies sind gefallen? 20 oder 21? und was ist mit der neu ins spiel gebrachten zahl von 1500 urteilen wegen unterstützung? (die zahl 1500 ist bisher unbelegt, dringend nachreichen, sonst denken wir, dass stimmt nicht.) grüsse --Smoking Joe 21:39, 10. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Unterstützer 

message: Habe jetzt was drüber gelesen. Gab es eine 4. Generation?--Kölscher Pitter 17:39, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: In der wissenschaftlichen literatur meines wissens nicht. Das generationenmodell hat sich zwar durchgesetzt, ist aber IMHO von der wortwahl her eine eher unglückliche behelfskonstruktion, weil es den schwerpunkt auf das personalisieren setzt. Eine unterteilung in phasen, die durch unterschiedliche schwerpunkte in der inhaltlichen argumentation und zielsetzung und einer entsprechenden praxis geprägt sind, halte ich eher für erkenntnisbildend. Grüße -- Krakatau 18:10, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht kommt die Idee einer vierten Generation von Artikeln wie diesem hier in der FAZ. Es ist wohl zu lange ruhig geblieben, als dass man glauben könnte, das eine vierte Generation aktiv ist. --Binninger 10:50, 11. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  vierte Generation? 

message: Hallo,
muss man der Vollständigkeit halber nicht noch einarbeiten, dass nach vielen RAF-Mitgliedern noch gefahndet wird? Eine Quelle dazu z.B. hier.
--Binninger 13:36, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: erl. --Smoking Joe 16:42, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  erl? Ich brauche endliche eine Liste, wo die hier gängigen Abkürzungen erklärt werden. Die muss es doch geben. --Binninger 10:57, 11. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: erl (..edigt). einige in wiki übliche ausdrücke werden hier erklärt: []. Grüsse --Smoking Joe 13:05, 11. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Laufende Fahndung nach RAF-Mitgliedern 

message: Ich mache sowas ja äußerst ungern, aber ich bin dafür, daß der Absatz entfernt wird, weil er nur irgendwelche Seifenblasen der Ermittlungsbehörden darlegt. So gut wie nichts davon hat Hand und Fuß, und außerdem steht es bereits in den Artikeln zu den betreffenden Personen. Abgesehen davon gibt es allein schon deswegen keine vierte Generation, weil die Betreffenden zur dritten gehören. Schon die dritte Generation ist von Vermutungen und Spekulationen überwuchert, und dieser Absatz verläßt endgültig die Realität. Sollte wirklich etwas Brauchbares drinstehen, sollte es ans Ende des Kapitels zur dritten Generation verschoben werden, aber bitte nur die nackten Tatsachen. Hybscher 22:32, 11. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: mein herz hängt auch nicht dran, da aber die frage hier gestellt wurde, dachte ich, man könne es erwähnen. war 2001 schon ein grosses thema. --Smoking Joe 23:03, 11. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: PS hab nochmal gekürzt. allerdings wurde immerhin haftbefehl wegen erneuter gründung einer terr. ver. erlassen. zudem taucht die "vierte generation" gelegentlich mal in der berichterstattung auf und hier sollte erklärt werden, was es damit auf sich hat. --Smoking Joe 01:24, 12. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde auch, dass der Absatz nicht falsch ist. Er sollte bleiben. Aber es reicht, jede Tatsache nur einmal zu beschreiben. Und zum Überfall: es erscheint sicher, dass Staub und Klette am Raub beteiligt waren. Aber je nach Quelle wird von drei oder vier Tätern geschrieben und der Unbekannte muss/die Unbekannten müssen nicht zwingend der RAF angehören.--Binninger 11:19, 12. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Die angebliche vierte Generation 

message: http://labourhistory.net/raf/ --134.130.68.65 20:00, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: liebe Katrin, bitte lies dir das archiv zu dieser seite mal durch oder klicke auf das hier Todesnacht von Stammheim und die dazugehörige diskussionsseite. das thema wurde mehrfach besprochen. wenn du etwas beitragen möchtest, wäre wohl die diskussionsseite zu todesnacht die richtige stelle. und wir dutzen uns hier, wie in der spd. grüsse --Smoking Joe 21:07, 29. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Dokumente online 

message: Der Abschnitt ist ungenügend, gehört total gelöscht und nicht wieder hergestellt.
# Historie und Studentenunruhen behandeln das Thema. Keinen im Artikel eingebetteten Essay.--Kölscher Pitter 16:53, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  a) Totale Löschung 

message: Der Abschnitt ist ungenügend, gehört total gelöscht und sollte von vorn begonnen werden.
#Hybscher 16:38, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  b) Totale Löschung und Neuanfang 

message: Der Abschnitt mag Mängel haben, soll aber zunächst bestehen bleiben, gekürzt und verbessert werden.
1. nur fürm diese version. so eine abstimmung ist imho bei inhaltlichen fragen untauglich und nicht bindend.--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 21:17, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  c) Keine Löschung, statt dessen Kürzung und Verbesserung 

message: Der Abschnitt mag Mängel haben, soll aber bestehen bleiben und verbessert werden.
:Ich wäre für einen Überarbeitungsbaustein an dieser Stelle, bis etwas besseres geschrieben wurde. Redundanzargument finde ich in diesem Fall auch nicht so schwerwiegend. Es geht um die RAF und so wäre bei totalem Löschungsbegehren streng genommen zu behaupten, daß ohne diesen Abschnitt alle für ein Verständnis der RAF (des Phänomens) nötigen Facetten/Aspekte enthalten sind. Das wird, wenn ich richtig gesehen habe (nicht alles genau gelesen), aber auch von denen, die für Löschung sind, bestritten. Wichtige Aspekte eines Phänomens sollten m.E. nicht nur über ein weiteres Lemma gefunden werden, sonderm im Artikel selbst (kürzer) dargestellt sein. Der Kraushaar Sammelband: Die RAF und der linke Terrorismus widmet dem, was hier thematisch zur Löschdebatte steht, in Bd. 2 u.d.T. VI. Die internationalen Parallelorganisationen und ihre Vernetzungen S. 736 bis 930. In Bd. 1 gibts auch noch einiges dazu. Meine historischen Kenntnisse reichen nicht aus, um den Abschnitt in seiner jetzigen Form prüfen/beurteilen zu können. Mir fiel nur auf, daß auf die Frage nach der Vernetzung die Antwort öfters ausbleibt oder schwer zu finden ist. Das müßte natürlich längerfristig geleistet werden bei dieser Überschrift. --Sonnenblumen 15:27, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich bin nicht stimmberechtigt (Test: 171 Edits bis heute).--Sonnenblumen 17:41, 8. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  d) Keine Löschung, statt dessen Verbesserung 

message: Smoking Joe schreibt: habe mir den riesendiskbeitrag genau angeschaut. es wird eigentlich nur redundanz bemängelt, da kann man kürzen. 15:03, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: du bemängelst weiterhin ausschließlich redundanzen und die zwei einleitungssätze. deine einschätzung, alles sei bereits in den anderen lemmas gesagt, stimme ich nicht zu. zu einem ganz besonders erhaltenswerten teil hast du gar nichts gesagt. Die  ausführungen zu den antiisraelischen äußerungen der raf und den kontakten im nahen osten wurden  hier mehrfach gewünscht. die verschiedenen terrorgruppen in zusammenhang zu stellen, der gleiche backround zeigt sich ja schon in den logos, halte ich für sinnvoll. das geschieht in keinem anderen lemma. und spar dir einfach den persönlichen unterton, du kennst das system hier, und weisst, das mein einfach miteinander auskommen muss. diese art kommentare sind einfach überflüssig. --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 19:33, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Diskussion zum Mikro-MB 

message: Zum argumentativen stand: Nach dem gescheiterten versuch einer vorzeitigen entsperrung am 20.11. (siehe Wikipedia:Entsperrwünsche/Archiv/2007/November#Rote Armee Fraktion) scheint sich der konflikt auf die frage nach einem eigenständigen kapitel  "Feindbild Israel-Die Kontakte der RAF im Nahen Osten" zu reduzieren, das Smoking Joe offenbar zur bedingung für eine vorzeitige entsperrung und seinen verzicht auf editwars macht. Ich sehe sachlich keinen anlaß, darauf einzugehen. Die bisherigen argumente von Smoking Joe sind, so weit ich sehe:
* hohoho na dann mach doch mal. bist eh immer nur am mosern und schreibst selber nix. :) (Smoking Joe 20:54, 29. Okt. 2007) - gegenüber Nuuk ()
* ein kapitel zum internationalen anspruch wurde jedenfalls mehrfach angesprochen und gewünscht insbesondere zu den beziehungen im nahen osten und zum feindbild israel. natürlich gibt es noch viele offene fragen, woher soll ich das alles wissen? (Smoking Joe 07:54, 3. Nov. 2007) ()
* es wird eigentlich nur redundanz bemängelt, da kann man kürzen. (Smoking Joe 15:03, 3. Nov. 2007) ()
* Die ausführungen zu den antiisraelischen äußerungen der raf und den kontakten im nahen osten wurden hier mehrfach gewünscht. (Smoking Joe 19:33, 4. Nov. 2007) ()
Dem gegenüber stehen seit dem 4. November folgende argumente und vorschläge von mir im raum:
* Israel spielt weder in der politischen theorie der RAF noch in ihrer praxis eine zentrale rolle.
* Dieser aspekt betrifft im wesentlichen die sogenannte "erste generation". Nach dem November 1972 kommt das wort Israel nur noch siebenmal in den politischen schriften der RAF vor. Dabei handelt es sich durchgehend um keine analytischen sondern kommentierende äußerungen, vorrangig im zusammenhang mit der situation im Libanon, der situation palästinensischer gefangener und dem ersten Irakkrieg.
* Nach 1991 äußert sich die RAF in den zentralen erklärungen überhaupt nicht mehr zur politik Israels.
* Zu den 20 jahren von 1978 bis 1998 gibt es also keine ausreichenden informationen zu diesem aspekt.
* Aussagen für die gesamte organisationsgeschichte der RAF sind daher nicht möglich oder weitgehend unsinnig.
* Entsprechend wird der aspekt in der wissenschaftlichen literatur als nebenaspekt behandelt (Beispiel: Petri 2007).
* Entsprechend ist ein hervorhebender umgang mit diesem aspekt durch ein eigenes, diesen aspekt besonders betonendes kapitel sachlich nicht gerechtfertigt.
* Eine sachliche begründung, diesen nebenaspekt dennoch gegenüber anderen aspekten (z.B. - inhaltlich naheliegend - dem "frontkonzept") hervozuheben, wurde nicht eingebracht.
* Das "Feindbild Israel"  ist - da es keine entsprechende praxis gibt - nur aus den theoretischen schriften abzuleiten und darzustellen, also im zusammenhang mit der erklärung zu München 1972 (andere theoriebildende stellen gibt es ja offenbar nicht, zumindest wurden sie bisher nicht eingeführt).
* Durch ein solches vorgehen (darstellung im zusammenhang mit München 1972) wird diese sichtweise auch zeitlich korrekt eingeordnet, sie kann ja auch nicht auf die sogenannte "zweite" und "dritte" generation bezogen werden, gilt nicht nachweisbar für die RAF während ihrer gesamten organisationsgeschichte.
* Ein die aspekte "Israel / Kontakte in den Nahen Osten" eigenständig darstellendes kapitel führt zwangsläufig zu vielfältigen redundanzen (ausbildungslager 1971, München 1972, Landshut-entführung 1977, "flucht und ruheraum" ende der 1970er jahre/anfang der 1980er jahre). Insofern ist ein eigenes, die diskutierten aspekte besonders betonendes kapitel auch strukturell vom aufbau des gesamtartikels her nicht gerechtfertigt.
* Dabei muß auch der ohnehin schon sehr große umfang des artikels mitbedacht werden.
* Kontakte zu PLO und PFLP (ausbildung, Naher Osten als "flucht- und ruheraum") können ohne redundanz in ihrem jeweiligen konkreten zeitlichen und personellen zusammenhang dargestellt werden. Sie lassen sich ohnehin nicht oder nur an sehr wenigen punkten (z.B. hinsichtlich des offenkundig pragmatischen handelns) verallgemeinern.
* Die kontakte zur PFLP im zusammenhang mit der entführung der Landshut 1977 können ohne redundanz in dem entsprechenden unterartikel dargestellt werden. Hier handelt es sich sowieso um einen singulären spezialfall, da erst- und einmalig eine palästinensische gruppe für die RAF einen anschlag ausführt. (Umgekehrt führte die RAF in ihrer gesamten organisationsgeschichte keinerlei anschläge für palästinensische gruppen aus oder bot nachweisbar irgendwelche anderen gegenleistungen an.)
Zum diskussionsverhalten: Gegenüber diesen sachargumenten von mir am 3. Nov. 2007, 03:07 (zu den inhaltlichen mängeln) und am 4. Nov. 2007 18:37 (zu problemen der artikelstruktur, redundanzen sowie konkrete vorschläge zum weiteren vorgehen) äußert sich Smoking Joe seit immerhin 17 tagen nicht. Er nimmt nicht nur in kauf, daß in dem artikel deshalb über wochen hinweg dummheiten und falschheiten stehen. Nach meinem eindruck ist Smoking Joe auch an der behebung der probleme durch eine ernsthafte diskussion nicht sonderlich interessiert. Der mehrfachen aufforderung von verschiedenen autoren, sachbezogen zu diskutieren und auf kritik einzugehen, kommt er nicht nach:
* Du, Smoking Joe, h[g]ehst mit keinem Wort auf die gut begründete und quellenbasierte Kritik Krakataus ein. (Ulitz 12:24, 3. Nov. 2007) ()
* du kannst ja den Absatz jetzt weiter überarbeiten und noch etwas auf die Kritikpunkte eingehen. (Jack-Bauer-CTU 15:15, 3. Nov. 2007) ()
* Weil seit über einer woche kein neues argument eingebracht und nicht weiterdiskutiert wird, gehe ich davon aus, daß einigkeit bei der frage der löschung erzielt wurde. (Krakatau 20:41, 18. Nov. 2007) ()
* Nun, dann hab ich mich wohl doch geirrt und wir müssen leider noch weiterdiskutieren. Ich habe ja bereits dazu ausführlich argumentiert. [...] all das harrt ja noch einer antwort, die darüber hinausgeht, das thema sei mehrmals gewünscht worden. (Krakatau 01:45, 21. Nov. 2007) ()
Selbst mein hinweis auf bisher unbeantwortete argumente und das ergänzen von argumenten am 21. Nov. 2007, 03:06 in der diskussion um entsperrung () () () () führt zu keinem umdenken. Smoking Joe geht bisher auf kein einziges argument inhaltlich ein. Beiträge zur problemlösung kommen hier offenbar nicht eigeninitiativ sondern nur zustande durch direkte ansprache von admins - und wenn es irgendwie nicht mehr anders geht (wie durch die nachfrage von Karsten11 in der diskussion zur entsperrung, vgl. ). Ich kann diese umgangsweise leider nur als bewußtes ausbremsen und als ausdruck von eindeutig mangelndem willen zur enzyklopädischen mitarbeit interpretieren.
Konsequenzen: Durch diese - nicht generelle, aber nach meinem eindruck doch gezielte  - verweigerungshaltung werden IMHO notwendige änderungen unnötig verzögert, eine ignorante, unkollegiale haltung ausgedrückt, weitgehendes desinteresse an einer produktiven sachlichen zusammenarbeit signalisiert und ein schlechtes arbeitsklima geschaffen. Ich hatte angeboten, mit einem vermittlungsausschuß einverstanden zu sein, falls ich mich irre und noch immer inhaltliche differenzen eine vorzeitige entsperrung verhindern. Dieses angebot wurde von Smoking Joe nicht aufgegriffen und bis heute ignoriert, obwohl ich sowohl hier auf der diskussionsseite als auch im antrag auf entsperrung darauf hingewiesen habe. Ich ziehe daher dieses angebot zurück, weil ich jetzt von einem ernsthaften interesse bei Smoking Joe, zeitnah sachlich vertretbare einvernehmliche lösungen und einen konsens zu schaffen, nicht mehr überzeugt bin. Ein vermittlungsverfahren, auf das sich von einer seite nur aus taktischen erwägungen eingelassen wird, ist IMHO von vornherein zum scheitern verurteilt. Die nötige glaubwürdigkeit, daß ein ernsthaftes interesse an einer konfliktlösung besteht, ist ja nicht mehr gegeben und es bleibt ja dann auch fragwürdig, ob wirklich ein ernsthafter wille besteht, die in einem solchen verfahren getroffenen vereinbarungen später auch tatsächlich zu respektieren und einzuhalten. Der versuch, jenseits aller inhaltlichen abwägung zu feilschen und dabei völlig ignorant an der tatsache vorbeizusehen, daß zu der Israel/Nahost-thematik bereits seit zwei wochen argumente dazu im raum stehen, spricht ja eine eigene sprache, nämlich: es ist mir ziemlich egal, was du sagst und wie du argumentierst. Ob mein eindruck hier ein einzelfall ist, mag jeder für sich selbst entscheiden. Mein AGF ist da jedenfalls aufgebraucht.
Von daher werde ich, sollte der artikel jemals wieder entsperrt werden, das umstrittene kapitel löschen unter hinweis auf die bisher eingebrachten ausführlichen sachlichen begründungen, die zustimmenden stellungnahmen vieler mitautoren und die tatsache, daß sich Smoking Joe trotz mehrmaliger aufforderung einer zielführenden, von argumenten geprägten diskussion dauerhaft entzieht, obwohl dafür nun viele wochen lang zeit war. Das revertieren oder das wiedereinstellen von unveränderten teilen ohne vorherige diskussion und einigung auf der diskussionsseite werde ich als versuch betrachten, den gegen Ulitz angezettelten editwar wieder aufflammen zu lassen. -- Krakatau 01:26, 22. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  lass doch die persönlichen angriffe, führt doch zu nichts. dein gesamter absatz zum diskussionsverhalten widerspricht deiner aussage, du würdest dies nicht persönlich nehmen. natürlich hat ein kapitel israel eine berechtigung. gerade der auf den ersten blick höchst widersprüchliche umstand, dass der deutsche Linksterrorismus antiisraelische Überzeugungen vertrat, bedarf einer erklärung. ob das nun nur die erste und zweite generation betriftt, ist erstmal nicht der punkt. außerdem weißt du über die dritte generation genauso wenig wie alle. nichts wissen heisst nicht, da war nichts. die beziehung palästinenser - RAF ist zweifellos relevant und auch interessant. Die Landshut-Entführung rechtfertigt das jawohl schon an sich. wie kommt es, dass die RAF von Palästinensern in dieser art "unterstützt" wird? Wieso haben Palästinenser deutsche Terroristen ausgebildet? Wieso hielt sich nahezu die gesamte zweite generation monatelang in Aden auf? Wieso hat boock 76 in aden einen entzug gemacht? usw. ich glaube das interessiert viele leser. es gibt auch viele Publikationen dazu, die ich auch genannt habe. Mit meinem Zugeständniss, die Abschnitte zu den anderen Terrorgruppen wegen redundanz zu löschen, wollte ichb ganz ehrlich, auf dich zugehen. Warum stellst du dich jetzt so an? Natürlich ist Kompromissfindung immer wie Feilschen. Das muss man auch nicht überbewerten. Ich glaube, ich weiß ich habe großen anteil an der eskalation, du steigerst dich gerade in etwas hinein. Kompromissvorschlag bleibt: AD, Brigate rosse, CCC und Japan erstmal weg, über israel wird weiter diskutiert. warum gehst du nicht darauf ein? --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 01:58, 22. Nov. 2007 (CET)

text: brauche 24 stunden um das durchzugehen. grüsse --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 19:35, 22. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Antwort: dein erster absatz läuft irgendwie darauf hinaus, dem ganzen einen extra artikel zu widmen indem man den gesamtzusammenhang inklusive rz usw. darstellt, das halte ich für sinnvoll, ist aber auch ein großes vorhaben. dann könnte man natürlich von hier darauf verweisen und thats it. allerdings gibt es nachweislich Kontakte der RAF zwischen 1970 und 1977, was ja auch die Hochzeit des Terrorismus war, deshalb verstehe ich deine grundsätzliche kritik nicht, dies hier abzuarbeiten wäre unlexikarisch und würde die struktur des raf-artikels sprengen. Die Quellenlage ist zwar schwierig, aber wesentlich umfangreicher als zur dritten generation überhaupt, insofern gibt es auch einfach genug zu erzählen. Zu deiner genauen Wortkritik. Es ist wenig hilfreich jetzt den diskussionsbeitrag so zu zerpflücken als sei er ein textvorschlag, das war natürlich nicht abschließend gemeint, sondern erstmal um grundsätzlich in die diskussion einzusteige. Ich weiß auch das hinter Palästinenser alles mögliche stecken kann. darauf kann man sich aber dann einigen. deine darstellung, die lanshut-entführung sei ein einzelfall und die kontakte zum nahen osten seien sonst überbewertet, ist nicht zutreffend. die kontakte waren weitergehend. f.krabbe ist offenbar in aden untergetaucht. alle andern haben sich dort aufgehalten und hatten kontakt zu terroristen aus anderen ländern, was angesichts des internationalistischen anspruchs der zeit doch eine relevante tatsache ist. auch ist es erwähnenswert, dass es bis auf wenige ausnahmen, eben nicht zu weiteren koordinierten aktionen kam, obwohl man sich kannte. ob boock nun in aden entzogen hat oder nicht ist mir eigentlich egal. da wird es wohl immer zweifel geben. Die Grundsatzkritik Butz Peters sei als Autor in irgendeine Ecke zu stellen oder aus anderen gründen nicht akzeptabel, teile ich nicht und finde sie absurd. aber das hatten wir ja schon. da werden wir uns erstmal nicht einigen. Grundsätzlich finde ich einfach das dem nicht vorgebildeten Leser die simple Frage beantwortet wird, wieso haben die damals zusammengearbeitet? und wieso gab es trotz der NS-Vergangenheit Deutschlands in den 1970er Jahren deutsche Linke die gegen Israel eingestellt waren und antiisraelischen terror befürworteten? grüsse --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 17:12, 24. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich finde es unangemessen, dass dies zu einem dialog geworden ist. eine dritte meinung würde helfen. Ich finde es unfair von dir, meine diskussionsbeiträge so zu zerpflücken, als seien dies textvorschläge. so kommen wir nicht weiter. Theoriefindung ist ein weiter begriff und auch ein totschlagargument. ich will keine theorie entwickeln. ich stelle zwei offensichtliche Fragen:
Wieso kooperierten RAF und Palästinenser? und Wieso hatte die RAF anti-israelische Standpunkte? Bitte halte dich jetzt nicht mit begrifflichkeiten auf, ich weiß auch dass man sich über jedes einzelne wort streiten kann. ich will dir nur grundsätzlich mitteilen, was ich will. Meine Vorstellung des Lesers ist ein Schüler der neunten Klasse der "RAF" gerade in Gemeinschaftskunde durchnimmt und sich zweifellos irgendwann diese Fragen stellt. wieso soll wikipedia ihm die nicht beantworten? Außerdem möchte ich dir nochmals einen entsperrvorschlag machen. Vorschlag: Wir schreiben auf entsperrwünsche, dass die fünf kapitel zu den anderen terrorgruppen wegen redundanz gelöscht werden, wir einigen uns bis zum ende der diskussion den israel-abschnitt drin zu lassen. Wenn  der Artikel wieder frei wäre, gäbe es vielleicht auch mehr beteiligungen hier. grüsse --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 17:59, 26. Nov. 2007 (CET)

text: von den 78 000 KB gehen jawohl 70 000 auf dich, oder was? also modifizierter vorschlag unter vorbehalt: alle sechs artikelteile werden erstmal gelöscht (inklusivbe israel, also alle erweiterungen der letzten wochen). du behälst das aber im kopf, den israel-abschnitt gebe ich noch nicht auf. vorschlag: ich schlage dir in ein paar tagen einen neuen text zur israel-problematik vor, mit mehr als einer quelle. auf einer meiner oder deiner unterseiten, jedenfalls nicht hier, das machen wir später ab und wenn wir miteinander klar sind, treten wir hier gemeinsam an. finde es wie gesagt doof, dass das hier ein dialog ist. entsperrung sollte erstmal im vordergrund stehen. also erstmal voll in deinem sinne: entsperrung zur löschung der sechs neuen kapitel, ich stimme zu und wir reden weiter. okay? --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 19:46, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe ausführlichst argumentiert, belegt und begründet, warum ich ein solches kapitel für falsch halte. Und ich habe konkrete vorschläge gemacht, wie die inhalte in den artikeln Rote Armee Fraktion und Flugzeugentführung der Landshut (wo ja die vorgschichte der verhandlungen mit der PFLP-SC völlig fehlt, oder?) ihren sinnvollen und angemessenen platz finden können. Darauf und auf den edit von Hybscher vom  22. Nov. 2007 gehst du nicht ein. Mit einer ausnahme: am 24. Nov. 2007 17:12 schreibst du: dein erster absatz läuft irgendwie darauf hinaus, dem ganzen einen extra artikel zu widmen indem man den gesamtzusammenhang inklusive rz usw. darstellt, das halte ich für sinnvoll, ist aber auch ein großes vorhaben. dann könnte man natürlich von hier darauf verweisen und thats it. Hinter diesen satz fällst du wieder zurück, nachdem ich genauer ausführe, was ich unter "gesamtzusammenhang inklusive rz usw.", vor allem unter "usw." verstehe. Ein modifizierter vorschlag unter vorbehalt (was immer das ist) kann doch wohl nicht ernsthaft sein, daß ich jetzt an einem kapitel mitschreiben soll, das ich inhaltlich und strukturell die ganze zeit begründet ablehne. Du hast das, was dir fehlt, ja schon als frage formuliert: Wieso kooperierten RAF und Palästinenser? und Wieso hatte die RAF anti-israelische Standpunkte? Erarbeite die antworten und prüfe die punkte ausbildung 1971, München 1972, Landhut 1977 und flucht- und ruheraum. Falls da wirklich was entscheidendes fehlt, setz es rein, und gut is. Das ist mein vorschlag. Mein vorbehalt dabei ist: wenn ich da was falsch finde, werde ich irgendwann, wenn ich mich dazu eingelesen habe, begründet kritisieren, diskutieren und auf änderung drängen. Thats it. -- Krakatau 23:17, 26. Nov. 2007 (CET)

text: Nachsatz: wenn das für dich ein gangbarer weg ist, beantrage entsperrung, denn schließlich hängt es ja die ganze zeit an dir. -- Krakatau 23:22, 26. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  zum Kapitel "Feindbild Israel" 

message: Frei auf Wunsch von Krakatau. Mit der Bitte pfleglich miteinander umzugehen. Immer dran denken, es geht bloß um einen Text. Gruß -- Andreas Werle 16:37, 1. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Halbsperre bis zum 03.12. 

message: Sollten die Anschläge der ersten generation nicht auch alle einzeln besprochen werden?--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 03:22, 2. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Anschläge der 1. generation 

message: wäre ganz gut, wenn dieser titel mit aufgenommen werden würde:
Karl-Heinz Dellwo: Das Projektil sind wir. Der Aufbruch einer Generation, die RAF und die Kritik der Waffen. Gespräch mit Tina Petersen und Christoph Twickel. Hamburg (Edition Nautilus) 2007. ISBN 978-3-89401-556-5
ebenso unter sonstiges dieser Titel:
Jutta Ditfurth: Ulrike Meinhof. Die Biographie. Berlin: Ullstein 2007 ISBN 978-3-550-08728-8
ferner ist bei dtv eine Baader-Biographie erschienen, die man m.E. unter Sonstiges auch aufnehmen sollte, trotz eigenen Baader-Lemmas--Sonnenblumen 17:40, 7. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hinweis: Jutta Ditfurth bezweifelt Selbstmord von Meinhof in der neuen Biographie. Etwas mehr habe ich auf der Meinhof-Diskussionsseite geschrieben. Darf das Buch als seriöse Quelle für eine abweichende Meinung gelten? Ich meine ja. --Sonnenblumen 09:43, 8. Nov. 2007 (CET)

text: mal eine anmerkung: das dittfurth-buch ist heute erschienen, also am 21. November. Wie kommt ihr zu der Einschätzung, dass es eine sinnvolle ergänzung wäre, ohne es je gesehen zu haben? --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 03:00, 22. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich fürchte, du irrst dich im datum. Ich habe das buch jedenfalls schon seit samstag vorliegen. -- Krakatau 03:15, 22. Nov. 2007 (CET)

text: interessante theorie. eine person ihres formats ist imho total unglaubwürdig. in dem buch fällt das wort "terroristin" nicht einmal. habs noch nicht ganz durch. ich habe es direkt vom verlag zur rezenssion. Krakatau, entweder du hast das buch aus irgendwelchen gründen vorher erhalten oder ich verstehe das nicht... --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 11:38, 22. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich hatte das Buch am 6. November, ich hatte es aus irgendwelchen Gründen, auch Vorbestellung genannt, vorher erhalten. "Extra angerufen" ist witzig. --Sonnenblumen 11:45, 25. Nov. 2007 (CET)

text: das wollte ich damit ausdrücken. ich unterstelle jutta ganz klar ideologische nähe zu meinhof. die grundthese meinhof sei eine politische gefangene gewesen, lehne ich schon mal ab. butz peters steht für objektivität:)) vielleicht sollten wir das buch beide erstmal zu ende lesen, bevor wir drüber reden. grüsse --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 12:25, 22. Nov. 2007 (CET)
replies: text: hier eine renzension zu dem dittfurth-buch von spiegel-online: . grüsse --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 16:52, 24. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Zitat Rezensent Reinhard Mohr am Ende: Womöglich könnte dabei [d.i. bei der Suche nach "Parallelen" zwischen Autorin und Gegenstand] ein Satz von Astrid Proll hilfreich sein, die im November/Dezember 1969 dabei war, als Andreas Baader und Gudrun Ensslin an den südlichsten Gestaden Siziliens über den künftigen bewaffneten Kampf in Deutschland räsonnierten: "Ich weiß gar nicht, ob die RAF eine politische Gruppe war. Sie war eher so etwas wie die Selbstanmaßung einer ganzen Generation." - Die mit dieser finalen Pointe offenkundige Absicht, Ditfurth biographisch/psychologisch zu disqualifizieren, macht die Spiegel-Rezension hier wertlos. --Sonnenblumen 23:13, 24. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Eine Rezension, die mir ausgewogener scheint, hat Barbara Sichtermann in der ZEIT geschrieben (22.11.). U.a. wird die intensive Recherche Ditfurths positiv hervorgehoben. Kritisch wird mangelnde politische Distanz bzw. "temparamentvolle Anteilnahme" sowie "Dämonisierung der 'Deutschen Verhältnisse'" moniert, aber Ditfurth schaffe es so "immerhin, die Absurdität herauszuarbeiten, die darin lag, dass Regierung, Justiz, Vollzug und die meisten Menschen der Stadtguerilla die politischen Motive absprachen und sie als 'gewöhnliche Kriminelle' oder 'anarchistische Gewalttäter' hinstellten" - Rezension bleibt allerdings Rezension - und die Presse die "Vermittlung des Durchschnittsmenschen mit sich selber" (Sartre).--Sonnenblumen 16:19, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Trotz all meiner politischen distanz zu der autorin und was immer das format (Smoking Joe) von frau  Ditfurth sein mag - das bezweifeln, daß es sich hier um eine benutzbare quelle handelt, ist IMHO mehr als absurd. Aber wenn es denn sein muß, trage ich auch mein scherflein bei: Ist das Buch etwa der Versuch einer Reinwaschung? Gewiss nicht, sagt die Autorin, die sich bis heute als undogmatische Linke versteht und als solche im Frankfurter Stadtrat sitzt. "Mir geht es nicht um Verständnis, mir geht es um Verstehen." (Quelle: Holger Schmale: Dem Leben ein Stück näher. In: Berliner Zeitung vom 21.11.2007, S.3  ) Dieser feine, aber wichtige unterschied sei einigen unserer mitautoren ins stammbuch geschrieben. Grüße -- Krakatau 17:03, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: natürlich ist das eine zitierbare quelle, das habe ich nie bezweifelt. man muss nur wissen, wo die autorin steht. wir scheinen by the way auch die einzigen zu sein, die das buch schon mal gesehen haben, insofern ist diese ganze diskussion gaga, oder nicht? die rezension vom spiegel ist schon eher vernichtend, findest du nicht auch? das kann man nicht so einfach vom tisch wischen, spiegel bleibt spiegel. auch wenn man zZt nicht weiß was aus dem ehemals wichtigsten Magazin Europas werden soll. Die feuern aust und keiner sagt was. absolut unwürdig. sie in der lit-liste zu nennen, dagegen habe ich nichts. konkrete textvorschläge, die sich auf das buch beziehen, gibt es bisher nicht. muss man dann halt einzeln durchgehen. mir waren die hintergründe zu meinhofs pflegemutter und ihren eltern neu, aber das gehört in den meinhof-artikel. ansonsten sehe ich im westen nichts neues. grüsse --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 17:47, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Smoking Joe, Du schreibst: natürlich ist das eine zitierbare quelle, das habe ich nie bezweifelt. Das war noch nicht so klar, als Du weiter oben schriebst:  eine person ihres formats ist imho total unglaubwürdig. - Vom Tisch gewischt ist die Spiegelkritik nicht, sie hat ihren Geltungsbereich und ihre Relevanz in der Landschaft der deutschsprachigen Öffentlichkeit, aber sie ist natürlich nicht maßgeblich - genausowenig wie die ZEIT oder die FAZ -, um die Relevanz einer Literatur hier zu qualifizieren, der Tisch ist woanders. spiegel bleibt spiegel könnte aus anderem Munde im übrigen auch heißen, daß man vorher wissen könnte, wie ein Buch von Jutta Ditfurth (oder die Psychoanalyse) in der dortigen Kritik wahrscheinlich abschneidet (und wenn es dann noch um die RAF geht...). Relevant nicht nur für den Meinhof- sondern auch für diesen Artikel könnte - weiter sehe ich noch nicht, und mein Wissen ist hier nicht ausreichend - die wieder in den Raum gestellte Mordhypothese sein, da ist Ditfurth ja recht nahe an der RAF-Position dran. Bei den Details zum Tod (siehe mein Zitat auf Meinhof-Disk.) sollte Ditfurth mal mit den bisherigen Darstellungen verglichen werden. Aber hier können wir das Thema (und die Presseschau) wirklich vorerst lassen, weil nachrangig. Gruß,--Sonnenblumen 23:37, 26. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Literaturergänzungen (nach Aufhebung der Vollsperrung) 

message: Die vorgenommenen marginalen änderungen im Israel-kapitel sind zwei gelöschte sätze:
* Diese geheime Konferenz gilt als Beginn der Zusammenarbeit zwischen Palästinensern und der RAF im Kampf gegen Israel und die USA.
* Nach umstrittenen Berichten hielt sich das RAF-Mitglied Peter-Jürgen Boock 1976 mehrere Wochen zum Drogenentzug in diesem Gästehaus auf.
Weiterhin wurde geändert: Terrorgruppen in linken Terrorgruppen der 1970er und ideologisch in insgesamt ideologisch. Im wesetlichen ist das kapitel also in dem zustand vom 9. November, bis zu dem sich insgesamt 11 autoren zur vorgehensweise geäußert hatten. Dabei hatten sich 8 für löschen ausgesprochen. Der autor des disponiblen abschnitts war für kürzen und verbessern, ein autor sah sich als nicht stimmberechtigt, ein weiterer hat sich enthalten. In der umfangreichen diskussion wurden als kernkritikpunkte an dem kapitel angeführt:
* schwere sprachliche und inhaltliche mängel,
* probleme der zeithistorischen zuordnung,
* die zwangsläufig zu redundanz führen müssen,
* untergeordneter stellenwert des aspekts in theorie und praxis der RAF,
* keine ausgearbeitete theoriebildung der organisation, auf die sich bezogen werden könnte,
* widersprüchlichkeit, weil der abschnitt sich auf die gesamte organisationsgeschichte bezieht, aber nur bis ende der 1970er jahre sinnvoll etwas aussagen kann,
* strukturelle gesichtspunkte im artikel RAF hinsichtlich seines umfangs,
* inhaltliche und strukturelle erwägungen im gesamtdarstellungszusammenhang des verhältnisses westdeutsche linke/Nahostkonflikt/Israel.
Zu all diesen kritikpunkten wurden keine substanziellen gegenargumente eingebracht, die zu sinnvollen konstruktiven lösungen hätten beitragen können. Auf konkrete gegenvorschläge zur einarbeitung der thematik im artikel und den unterartikeln wurde inhaltlich und praktisch seit dem 4. November nicht eingegangen. Auf der basis des eindeutigen inhaltlichen diskussionsstandes und der eindeutigen mehrheitsmeinung lösche ich also dieses kapitel. Grüße -- Krakatau 12:36, 2. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es besteht kein Konsens über die Löschung des Abschnittes. Der Themenbereich ist relevant und es gibt genug Material. Warum verbesserst Du den Text nicht?--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 13:06, 2. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Wie ich dir ja schon auf meiner diskussionsseite geantwortet habe: Ich habe einen ganzen stapel an inhalten, zitaten, literaturhinweisen und artikelstellen benannt, die unter diesem aspekt geprüft und bei bedarf ergänzt oder korrigiert werden können. Beispiel: am 23:17, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: vielen dank und wieso werden diese quellen dann nicht eingebaut und der text verbessert? Ich frage, warum löscht Du den Text? Dann kommst Du mit Quellen die ihn verändern könnten. Und das soll dann die Löschbegründung sein? Versteh ich nicht. --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 13:18, 2. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Lieber Smoking Joe, du hast mich drauf hingewiesen, daß hier bereits im umfang 70.000 K diskutiert habe. Von den damals tatsächlich 57.600 K könnte es nun mittlerweile wirklich auf diesen wert angestiegen sein. Ich will das wirklich nicht alles wiederholen. Lies also bitte in einer ruhigen viertelstunde meine argumente nochmal nach. Vielleicht hast du es nicht bemerkt, aber ich versuche hier die ganze zeit, dir goldene brücken zu bauen und sinnvolle umgangsweisen ins spiel zu bringen, die deinem interesse entgegenkommen. Ich weiß selbst, daß man sich als autor nur ungern von einem text verabschiedet. Aber du solltest auch nicht nur diesen einzelaspekt sondern auch den gesamtzusammenhang im blick behalten. Geh doch mal konstruktiv ran. Wenn ich (insgesamt neunmal!) schreibe, in Flugzeugentführung der Landshut fehlt die vorgschichte und nochmal ein entsprechendes Boock-zitat extra abtippe (das bändchen aus dem Palette Verlag ist ja hier wohl noch nie aufgetaucht, oder?), dann ist das doch auch eine einladung, dich darum zu kümmern, wenn dir dieser aspekt so wichtig ist und du dazu schon gelesen hast. -- Krakatau 14:01, 2. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Lieber Krakatau. Wünsche schönen ersten advent gehabt zu haben. Ich verstehe das immer noch nicht. Es ist doch nicht möglich alle israel-plo-geschichten in das landshut lemma zu packen?--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 23:12, 2. Dez. 2007 (CET)
replies: text: So war es auch sicher nicht gemeint. -- Krakatau 23:34, 2. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Israel-Abschnitt 

message: ich hab mal eine zeitlich begrenzte Teilsperre wg. der Reverts gemacht. Wenn ihr lieber überhaupt keine Sperre haben wollt, weil manchmal nichtangemeldete Benutzer substantiell an dem Artikel arbeiten und ihr diese Möglichkeit offen halten möchtet,  nehm ich die Sperre wieder raus. Wenn die ips nur nerven kann ich die Teil-Sperre auch infinte machen. Gruß -- Andreas Werle 00:58, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Während der weihnachtsferien vielleicht nicht schlecht, aber nachdem der medienhype so langsam vorbei ist, erwarte ich da erstmal nicht mehr so viel. Von mir aus kanns mitte Januar wieder freigeschaltet sein und wir melden uns dann eigeninitiativ, wenn es nerven sollte. Herzliche grüße -- Krakatau 15:07, 21. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  ip-revertierungen 

message: Ich habe diesen Abschnitt nach Diskussion:Rote Brigaden kopiert. --tsor 11:04, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe im Analyseteil noch einmal Ergänzungen der Teile vorgenommen, die mir zusätzlich auffielen. Weiterhin waren noch zwei Worte nicht ganz korrekt zitiert. Der zweite Absatz im letzten Abschnitt ("heißer Herbst") findet sich zwar unten auf der Diskussionsseite nochmals, aber hier im Zusammenhang ergibt sich ein besserer Überblick über den gesamten URV-Bereich. Weiter siehe unter Überprüfung durch Admin Tsor -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: das ist völlig übertrieben und substanzlos. Ich weise den Vorwurf vollumfänglich zurück. Ich habe keine URV begangen. Ich bin erschüttert, dass ein Administrator zu solchen Massnahmen greift und sie mit den worten einleitet Ich habe die Beobachtung von Krakatau geprüft. Dabei habe ich vorausgesetzt, dass seine Zitate aus der angegebenen Quelle (Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007) stimmen; das Heft liegt mir nicht vor. Wie willst Du denn auf URV geprüft haben, wenn dir die angebliche originalquelle nicht vorliegt? Es liegt keinerlei URV vor, ich habe umformuliert, 1:1 Übernahmen gibt es nicht. Die Quelle ZEIT ist reputabel genug, um dort erarbeitet Schlussfolgerungen zu übernehmen. Natürlich muss man diese nah an der quelle beschreiben, sonst wären sie nicht mehr belegt. Das ist aber noch lange keine URV! Und das so hintzudrehen ist böswillig. Insbesondere da es monate später gescheiht und sich auf eine gelöschte artikelversion bezieht.--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 11:15, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: @Smoking Joe: Hat Benutzer Krakatau aus der ZEIT-Quelle korrekt zitiert? Bitte beantworte diese Frage. Danach werde ich einen weiteren Admin, der sich mit Urhebeerrechten auskennt, bitten, die Sache nochmals zu prüfen. --tsor 12:04, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: das ist jetzt kein spaß: ich bin seitdem 2mal umgezogen und weiß gerade beim besten willen nicht in welcher kiste das heft ist. außerdem ist heute silvester. dafür brauche ich ein paar tage zeit. Ich bitte Dich davon unabhängig, mal an die 150-Zeichen-grundregel zu denken, um überhaupt von einer urv zu sprechen. nach grobem überlesen gibt der vortrag nach meiner einschätzung so auch keine urv her. (150 zeichen am stück müssen 1:1 sein, das ist nicht der fall)grüsse --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 12:06, 31. Dez. 2007 (CET)

text: Wenn Ra'ike oder du, tsor es für nötig haltet, könnt ihr mir auch mailen (bitte mit hinweis auf meiner disku) und dann scanne ich die fraglichen seiten ein und schicke sie euch als PDF. An meiner glaubwürdigkeit ist mir sehr gelegen. Grüße -- Krakatau 14:01, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe das Heft gefunden, die Zitate stimmen. Das habe ich nie bestritten. Jedoch ist jeder einzelne hier bemängelte Satz von mir umformuliert worden, die quelle wurde als fußnote angegeben, somit liegt keine URV vor. --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 14:13, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Krakatau und Smoking Joe, es wäre tatsächlich das Beste, wenn Tsor und mir Unterlagen als Bild- oder PDF-Datei zugesandt würden, da sonst gerade bei möglichen Literatur-URVen nicht zweifelsfrei geprüft werden kann, ob hier tatsächlich eine URV vorliegt, wenn man die Quelle nicht vorliegen hat. Ich werde an beide eine kurze Mail schicken, damit ihr die Adresse erhaltet. Gruß -- Ra'ike D C B 14:51, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  *dazwischenquetsch*: mail an Ra'ike mit PDF ist raus. Kannst du sie bitte an Tsor weiterleiten, so weit ich sehe, kann ich über Wikipedia-E-Mail keine attachments versenden (bzw. ich weiß nicht, wie das geht). Grüße -- Krakatau 16:16, 31. Dez. 2007 (CET)

text: Es geht hier eigentlich nur darum, ob Krakatau's obige beiden Gegenüberstellungen, die Smoking Joe ja als korrekt bestätigt hat, als URV zu beurteilen sind. Ich halte das für URV, da die Gegenüberstellung große Verwandschaften aufweisen und da viele Formulierungen wörtlich übernommen wurden (kann man mit der Suchfunktion des Browsers leicht prüfen). Allerdings habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn andere Admins, speziell Ra'ike, das anders sehen und ggfls. die von mir gelöschten Versionen wieder herstellen. --tsor 17:48, 31. Dez. 2007 (CET)

text: Ich habe nun die ZEIT-Quellen als pdf-Datei erhalten. Krakatau's Zitate aus dieser Quelle stimmen, lediglich eine kleine Ungenauigkeit habe ich oben korrigiert. --tsor 19:58, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Und dafür bitte ich selbstverständlich alle beteiligten um entschuldigung. -- Krakatau 20:10, 31. Dez. 2007 (CET)

text: Ich habe im Analyseteil noch einmal Ergänzungen der Teile vorgenommen, die mir zusätzlich auffielen. Weiterhin waren noch zwei Worte nicht ganz korrekt zitiert. Der zweite Absatz im letzten Abschnitt ("heißer Herbst") findet sich zwar unten auf der Diskussionsseite nochmals, aber hier im Zusammenhang ergibt sich ein besserer Überblick über den gesamten URV-Bereich. Weiter siehe unter Überprüfung durch Admin Tsor -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  neuer URV-Verdacht in [[Rote Brigaden]] 

message: Von Benutzer Diskussion:Tsor hierher kopiert. --tsor 09:36, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe im Analyseteil noch einmal Ergänzungen der Teile vorgenommen, die mir zusätzlich auffielen. Weiterhin waren noch zwei Worte nicht ganz korrekt zitiert. Der zweite Absatz im letzten Abschnitt ("heißer Herbst") findet sich zwar unten auf der Diskussionsseite nochmals, aber hier im Zusammenhang ergibt sich ein besserer Überblick über den gesamten URV-Bereich. Weiter siehe unter Überprüfung durch Admin Tsor -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Meldung von [[Benutzer:Krakatau]] 

message: * Richtungweisend für alle diese Gruppen waren die Schriften Che Guevaras, insbesondere das Buch „Guerilla – Theorie und Methode“ und das Buch des französischen Journalisten und späteren Guerilleros Régis Debray „Revolution in der Revolution?“ Anfang der 1960er Jahre. Ergänzt durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Vergleich zwischen genannter Quelle und Artikeltext 

message: Wie du dir denken kannst, habe ich wenig lust, das gesamte kapitel abzugleichen. Ich befürchte aber, daß es so weitergeht. Das kapitel ist ja mittlerweile gelöscht und steht nur noch in der versionsgeschichte und möglicherweise auf den benutzerunterseiten von Smoking Joe. Das sonderheft der ZEIT habe ich natürlich vorliegen. Soll ich noch was tun, und wenn ja, was? Grüße  -- Krakatau 22:58, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe im Analyseteil noch einmal Ergänzungen der Teile vorgenommen, die mir zusätzlich auffielen. Weiterhin waren noch zwei Worte nicht ganz korrekt zitiert. Der zweite Absatz im letzten Abschnitt ("heißer Herbst") findet sich zwar unten auf der Diskussionsseite nochmals, aber hier im Zusammenhang ergibt sich ein besserer Überblick über den gesamten URV-Bereich. Weiter siehe unter Überprüfung durch Admin Tsor -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Anmerkungen 

message: Ich habe die Beobachtung von Krakatau geprüft. Dabei habe ich vorausgesetzt, dass seine Zitate aus der angegebenen Quelle (Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007) stimmen; das Heft liegt mir nicht vor.
Demnach sind die Versionen von 10. Okt. 2007, 11:49 bis einschliesslich 1. Dez. 2007 22:47 URV. Mit seinem Edit am 2.Dezember 2007 hat Benutzer:Smoking Joe die URV-Abschnitte entfernt, m.E. sind die Versionen ab 2.Dezember 2007 ok.
Zwecks URV-Bereinigung lösche ich deshalb folgende Versionen:
URV-belastete, gelöschte Versionen
# 22:47, 1. Dez. 2007 -- Nuuk -- (94.884 Bytes) (Die RAF in Belletristik und bildender Kunst)
# 18:10, 1. Dez. 2007 -- Smoking Joe -- (94.912 Bytes) (siehe disk kratakau, die zahl ist belegt)
# 17:54, 1. Dez. 2007 -- Krakatau -- (94.556 Bytes) (Terrorgruppen in Italien 1968–1985 - mögl. falschangabe, siehe Benutzer Diskussion:Krakatau#RAF (5))
# 16:41, 1. Dez. 2007 -- Krakatau -- (94.912 Bytes) (Terrorgruppen in Italien 1968–1985 - URV beseitigt)
# 16:32, 1. Dez. 2007 -- Andreas Werle -- (Änderte den Schutz von „Rote Armee Fraktion“: Auf Wunsch von Krakatau. [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed] (bis 14:04, 3. Dez. 2007 (UTC)
replies: text: das ist völlig übertrieben und substanzlos. Ich weise den Vorwurf vollumfänglich zurück. Ich habe keine URV begangen. Ich bin erschüttert, dass ein Administrator zu solchen Massnahmen greift und sie mit den worten einleitet Ich habe die Beobachtung von Krakatau geprüft. Dabei habe ich vorausgesetzt, dass seine Zitate aus der angegebenen Quelle (Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007) stimmen; das Heft liegt mir nicht vor. Wie willst Du denn auf URV geprüft haben, wenn dir die angebliche originalquelle nicht vorliegt? Es liegt keinerlei URV vor, ich habe umformuliert, 1:1 Übernahmen gibt es nicht. Die Quelle ZEIT ist reputabel genug, um dort erarbeitet Schlussfolgerungen zu übernehmen. Natürlich muss man diese nah an der quelle beschreiben, sonst wären sie nicht mehr belegt. Das ist aber noch lange keine URV! Und das so hintzudrehen ist böswillig. Insbesondere da es monate später gescheiht und sich auf eine gelöschte artikelversion bezieht.--Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 11:15, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: @Smoking Joe: Hat Benutzer Krakatau aus der ZEIT-Quelle korrekt zitiert? Bitte beantworte diese Frage. Danach werde ich einen weiteren Admin, der sich mit Urhebeerrechten auskennt, bitten, die Sache nochmals zu prüfen. --tsor 12:04, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: das ist jetzt kein spaß: ich bin seitdem 2mal umgezogen und weiß gerade beim besten willen nicht in welcher kiste das heft ist. außerdem ist heute silvester. dafür brauche ich ein paar tage zeit. Ich bitte Dich davon unabhängig, mal an die 150-Zeichen-grundregel zu denken, um überhaupt von einer urv zu sprechen. nach grobem überlesen gibt der vortrag nach meiner einschätzung so auch keine urv her. (150 zeichen am stück müssen 1:1 sein, das ist nicht der fall)grüsse --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 12:06, 31. Dez. 2007 (CET)

text: Wenn Ra'ike oder du, tsor es für nötig haltet, könnt ihr mir auch mailen (bitte mit hinweis auf meiner disku) und dann scanne ich die fraglichen seiten ein und schicke sie euch als PDF. An meiner glaubwürdigkeit ist mir sehr gelegen. Grüße -- Krakatau 14:01, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe das Heft gefunden, die Zitate stimmen. Das habe ich nie bestritten. Jedoch ist jeder einzelne hier bemängelte Satz von mir umformuliert worden, die quelle wurde als fußnote angegeben, somit liegt keine URV vor. --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 14:13, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Krakatau und Smoking Joe, es wäre tatsächlich das Beste, wenn Tsor und mir Unterlagen als Bild- oder PDF-Datei zugesandt würden, da sonst gerade bei möglichen Literatur-URVen nicht zweifelsfrei geprüft werden kann, ob hier tatsächlich eine URV vorliegt, wenn man die Quelle nicht vorliegen hat. Ich werde an beide eine kurze Mail schicken, damit ihr die Adresse erhaltet. Gruß -- Ra'ike D C B 14:51, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  *dazwischenquetsch*: mail an Ra'ike mit PDF ist raus. Kannst du sie bitte an Tsor weiterleiten, so weit ich sehe, kann ich über Wikipedia-E-Mail keine attachments versenden (bzw. ich weiß nicht, wie das geht). Grüße -- Krakatau 16:16, 31. Dez. 2007 (CET)

text: Es geht hier eigentlich nur darum, ob Krakatau's obige beiden Gegenüberstellungen, die Smoking Joe ja als korrekt bestätigt hat, als URV zu beurteilen sind. Ich halte das für URV, da die Gegenüberstellung große Verwandschaften aufweisen und da viele Formulierungen wörtlich übernommen wurden (kann man mit der Suchfunktion des Browsers leicht prüfen). Allerdings habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn andere Admins, speziell Ra'ike, das anders sehen und ggfls. die von mir gelöschten Versionen wieder herstellen. --tsor 17:48, 31. Dez. 2007 (CET)

text: Ich habe nun die ZEIT-Quellen als pdf-Datei erhalten. Krakatau's Zitate aus dieser Quelle stimmen, lediglich eine kleine Ungenauigkeit habe ich oben korrigiert. --tsor 19:58, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Und dafür bitte ich selbstverständlich alle beteiligten um entschuldigung. -- Krakatau 20:10, 31. Dez. 2007 (CET)

text: Ich habe im Analyseteil noch einmal Ergänzungen der Teile vorgenommen, die mir zusätzlich auffielen. Weiterhin waren noch zwei Worte nicht ganz korrekt zitiert. Der zweite Absatz im letzten Abschnitt ("heißer Herbst") findet sich zwar unten auf der Diskussionsseite nochmals, aber hier im Zusammenhang ergibt sich ein besserer Überblick über den gesamten URV-Bereich. Weiter siehe unter Überprüfung durch Admin Tsor -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Überprüfung durch Admin Tsor 

message: * Richtungweisend für alle diese Gruppen waren die Schriften Che Guevaras, insbesondere das Buch „Guerilla – Theorie und Methode“ und das Buch des französischen Journalisten und späteren Guerilleros Régis Debray „Revolution in der Revolution?“ Anfang der 1960er Jahre. Ergänzt durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Vergleich zwischen genannter Quelle und Artikeltext 

message: Wie du dir denken kannst, habe ich wenig lust, das gesamte kapitel abzugleichen. Ich befürchte aber, daß es so weitergeht. Das kapitel ist ja mittlerweile gelöscht und steht nur noch in der versionsgeschichte und möglicherweise auf den benutzerunterseiten von Smoking Joe. Das sonderheft der ZEIT habe ich natürlich vorliegen. Soll ich noch was tun, und wenn ja, was? Grüße  -- Krakatau 22:58, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe im Analyseteil noch einmal Ergänzungen der Teile vorgenommen, die mir zusätzlich auffielen. Weiterhin waren noch zwei Worte nicht ganz korrekt zitiert. Der zweite Absatz im letzten Abschnitt ("heißer Herbst") findet sich zwar unten auf der Diskussionsseite nochmals, aber hier im Zusammenhang ergibt sich ein besserer Überblick über den gesamten URV-Bereich. Weiter siehe unter Überprüfung durch Admin Tsor -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Anmerkungen 

message: Da der Artikel ohne vorherige Erklärung des Terms "Generation" im Bezug auf die RAF von diesem Gebrauch macht, habe ich den vormals letzten Paragraphen (der mit Erklärungen zur Frage der Generationen aufwartet) weiter nach vorne in den Text gerückt.
- --Ö 23:35, 9.4.2007
:Ich habe das ganze m.M.n noch ein wenig verbessert: Die Sachen für Interessierte sinnvoller geordnet, ergänzt und 1-2 Links mehr zum weiteren informieren. --Pankratz 12:27, 9. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  "Hintergründe" umstrukturiert