Diskussion:Schöne Eiche (Harreshausen)

message: Danke für den schönen, lesenswerten Artikel! Der Artikel Säuleneiche, früher Pyramideneiche, erwähnt die Schöne Eiche ja nur noch am Rande.  --Rmeier 10:59, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte, auch danke für deine Bilder. Sind doch deine, oder? Ich habe den Artikel inzwischen bei lesenswert angemeldet. Wenn du magst, kannst du ja dort mal vorbeischauen. Gruß -- Rainer Lippert (+/-) 21:22, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Yip, die hab ich gemacht. Antrag ist unterstützt :) --Rmeier 11:03, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Dacht ich mir. Danke für die Korrekturen und die Bewertung. Gruß -- Rainer Lippert (+/-) 19:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

text:  Hallo Gerbil, ich habe an den Entsprechenden Stellen den Umfang ergänzt. Gruß -- Rainer Lippert (+/-) 22:37, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Danke 

message: Wenn die Form der Mutation weiterhin umstritten bleiben sollte, wäre es wohl das Gescheiteste, selbige als wissenschaftlich offenbar nicht eindeutig abgesichert zu beschreiben und für die Deutung als Knospenmutation Quellen nachzuweisen. Da es bei Pflanzen keine strikte Trennung zw. generativen Zelen und somatischen Zellen gibt (aus jedem Seitentrieb eines Baumes kann sich auch eine Knospe entwickeln, so dass eine somatische Mutation, die sich in diesem Zweig ereignet, auch in die generativen Zellen eingehen kann), wird man das Geschehen wohl gar nicht rekonstruieren können. --Gerbil 11:24, 30. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Gerbil, ich habe bei dem entsprechenden Abschnitt deinen Zusatz eingefügt, bis dies letztendlich geklärt ist. Die Knospenmutation habe ich auch belegt. Viele Grüße -- Rainer Lippert (+/-) 22:43, 30. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Mutation 

message: Im Artikel ist die Ausweisung als Naturdenkmal nicht erwähnt. Ist die Eiche denn wirklich eins? --Of 22:41, 15. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Auf dem Schild, das an den Stamm geschlagen ist, steht es groß in Klammern (mit Plenks) hinter dem Namen und dem Zusatz "Der Wunderbaum von Harreshausen". Auf dem montierten Bild ist es in voller Auflösung zu erkennen, und auf der verlinkten Seite steht, daß sie diesen Status seit 1934 hat. Habs nachgetragen. --Rmeier 19:45, 16. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Naturdenkmal 

message: Im Kapitel "Nachkommenschaft" steht "älteste bekannte" und im Kapitel "Wachsender Bekanntheitsgrad" "der erste erzielte Baum". Ich vermute mal, dass der Inhalt von Nachkommenschaft stimmt? --Of 11:50, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo OF, der Inhalt bei Nachkommenschaft stimmt. Ich habe mal den Einzelnachweis ergänzt. Gruß -- Rainer Lippert 20:04, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Exemplar im Bergpark Wilhelmshöhe 

message: Ihr geht mit Ähnlichkeitsbezeichnungen verdammt leichtsinnig um. Ich bin Mathematiker, da ist eine solche Begriffsbildung exakt definiert und euer Gebrauch sagt nicht, was ihr meint: dasselbe Exemplar, dieselbe Art, dieselbe Gattung oder, oder oder - kann ich so nicht akzeptieren, ich werde euch keine KEA-Beurteilung schreiben, die würde euch als Omauntauglich vllt rauswerden. --sonniWP 23:04, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo sonniWP, wen meinst du mit Ihr und Euch? Ich komme derzeit mit deinem Beitrag hier nicht so zurecht, sorry. Du kannst gerne die Entsprechende Stelle selber fachlich korrekt umschreiben. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:12, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich kenn mich aber in den biologischen Gepflogenheiten nicht aus und wenn der Artikel nicht kandidiert hätte, wär ich nicht einmal dazugekommen da rein zu gucken. --sonniWP 00:06, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich bin Biologisch auch nicht bewandert. Der Artikel wurde während und nach der lesenswert-Kandidatur von mehreren Benutzern, die sich Biologisch gut auskennen, entsprechend umgestaltet. -- Rainer Lippert 00:09, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Eine den Naturwissenschaften von ihren Grundlagen nicht einordenbare Begriffsbenutzung kann ich nicht akzeptieren. das Argument hat den Charkter "Eßt Mist, Tausen Fliegen können sich nicht irren". --sonniWP 00:13, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Du musst es ja nicht akzeptieren. Wenn du das fachliche Wissen dazu hast, dann ändere es. Wenn du nicht das Wissen dazu hast, wie ich, dann kannst du es nicht voll beurteilen, ob es derzeit so stimmt, oder nicht. Da ändert deine Metapher auch nichts daran. -- Rainer Lippert 00:24, 23. Sep. 2007 (CEST)

text:  Vielleicht wäre es auch hilfreich, die entsprechende Stelle/Stellen im Text zu benennen, damit wir hier nicht allgemein diskutieren müssen. --Of 10:55, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die letzten drei Wörter vorm Inhaltsverzeichnis. --sonniWP 18:47, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  "... von ihr abstammen." sind die letzten 3 Worte. Das sagt etwas über Familienverhältnisse aus. Es handelt sich um Nachkommen. Diese können vegetativ oder generativ erzeugt worden sein. Das hat mit Art und Gattung zwar auch zu tun, aber diese Begriffe treten in diesem Zusammenhang in den Hintergrund. Und den Zusammenhang mit Ähnlichkeitsbezeichnungen verstehe ich immer noch nicht. --Of 22:00, 23. Sep. 2007 (CEST)

text: Dieser Satz bedeutet: Die Individuen stammen von dem konkreten Baum (der "Schönen Eiche") ab. Es gibt keine "abstammenden Arten". Die Art ist immer Quercus robur und somit die Gattung immer Quercus. Aber ein Elter ist die Schöne Eiche oder es sind Klone von der Schönen Eiche. --Of 23:05, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Doch wohl kaum von dem Exemplar "Schöne Eiche (Harreshausen)", sondern die Abstammung ist eine Abstammung der Art? --sonniWP 23:11, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Oder nochmal umformuliert: Die Bäume der Art stammen aus Samen anderer Bäume gleicher Art, nicht aber aus Samen der Zapfen der in Herreshausen stehenden Eiche? --sonniWP 23:16, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Im Prinzip muß ich wohl den Gebrauch des Wortes gleich in der Familie (Biologie) nachfragen (oder ist das in der Botanik verschieden? --sonniWP 23:24, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Sie stammen von dem Exemplar "Schöne Eiche (Harreshausen)" ab, genau das soll "... von ihr abstammen." heißen. --Of 23:52, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Dann weiß mal einer einen genetischen Fingerabdruck mit Samen nach, die nachweislich aus der Geburtszeit DIESES Baumes stammen; Eine DNA-Analyse kann nur die genetische Verwandtschaft, aber keine Identität, die Dendro-Chronologie kein Alter eines Samens nachweisen und der Stamm wurde ja bisher auch nicht aufgesägt. --sonniWP 04:34, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich verstehe dein Problem immer weniger. Was haben Samen aus der Geburtszeit DIESES Baumes mit dem Thema zu tun? Und was willst du mit der Dendrochronologie? Und wieso sollten DNA-Analysen nicht auch Identitäten nachweisen können? DNA-Analysen haben schon so einige hinter Gitter gebracht, und das nicht weil sie mit dem Täter verwandt waren. Aber das ist beim Menschen. Die Forschung bei den meisten Pflanzen ist noch nicht so weit, dass die DNA auch nur annähernd entschlüsselt wäre. Hier wird meist mit wenigen Markern gearbeitet. Die Rückschlüsse auf Verwandtschaftsbeziehungen bei dieser Eiche beruhen vermutlich nur auf einfachen Schlussfolgerungen: es wurden Reiser oder Samen der Eiche für die Vermehrung verwand. Von DNA-Analysen steht meines Wissens auch nichts im Artikel. --Of 08:26, 24. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich denke mal der Omataugliche Begriff des Individuums ist nicht die Variante in der Logik. Und der Begriff der biologischen Art hat in diesem Artikel überhaupt keine Bedeutung. Auf welchen Artikelteil beziehst du dich? Es gibt ein Lebewesen (in diesem Fall eine bestimmte Eiche) und diverse Nachkommen hiervon. In der Tier- und Pflanzenzucht eins der grundbeherrschenden Themen überhaupt und seit Gregor Mendel durch die Mendelsche Regeln eigentlich auch Grundthema aller Biologieunterrichte und damit in meinen Augen ebenfalls Omatauglich. Selbstverständlich wird der Phänotyp einer Pflanze auch durch die Umwelt bestimmt, aber einige Merkmale halt nur durch den Genotyp, und das ist in diesem Fall nun einmal der säulenartige Wuchs. Und deine Probleme mit dem Verb "sein" verstehe ich auch schon wieder nicht. --Of 12:00, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Tja dann gehört das auch in die Einleitung des Artikels, dass hier der Genotyp beschrieben wird, andernfalls gehts ans Lemma - da hier das Lemma nahelegt, dass ein Phänotyp beschrieben wird. --SonnInfo 12:16, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Im Lemma wird natürlich der Phänotyp beschrieben. Der Genotyp ist weder sichtbar und vermutlich auch gar nicht bekannt. Der Genotyp ist allerdings die Ursache für diesen beschriebenen Phänotyp, da er halt nur bei der Schönen Eiche selbst und deren Nachkommen auftritt. --Of 12:26, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das muß dann doch wohl in den Einleitungsabsatz ? --SonnInfo 12:29, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Was genau fehlt dir? Statt Phänotyp wird vom "charakteristischen Wuchs" gesprochen, und mit "Abstammung" ist der genetische Aspekt angesprochen worden. Wenn du es noch Omatauglicher machen kannst lass dich nicht davon abhalten. --Of 13:01, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe den Phänotyp unter die Wuchsform gelegt. --SonnInfo 15:51, 24. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  von ihr abstammen 

message: Srammen diese Arten von dem konkreten Baum ab, von einem gleicher Art, gleicher Gattung oder was? --sonniWP 22:45, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Dieser Satz bedeutet: Die Individuen stammen von dem konkreten Baum (der "Schönen Eiche") ab. Es gibt keine "abstammenden Arten". Die Art ist immer Quercus robur und somit die Gattung immer Quercus. Aber ein Elter ist die Schöne Eiche oder es sind Klone von der Schönen Eiche. --Of 23:05, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Doch wohl kaum von dem Exemplar "Schöne Eiche (Harreshausen)", sondern die Abstammung ist eine Abstammung der Art? --sonniWP 23:11, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Oder nochmal umformuliert: Die Bäume der Art stammen aus Samen anderer Bäume gleicher Art, nicht aber aus Samen der Zapfen der in Herreshausen stehenden Eiche? --sonniWP 23:16, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Im Prinzip muß ich wohl den Gebrauch des Wortes gleich in der Familie (Biologie) nachfragen (oder ist das in der Botanik verschieden? --sonniWP 23:24, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Sie stammen von dem Exemplar "Schöne Eiche (Harreshausen)" ab, genau das soll "... von ihr abstammen." heißen. --Of 23:52, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Dann weiß mal einer einen genetischen Fingerabdruck mit Samen nach, die nachweislich aus der Geburtszeit DIESES Baumes stammen; Eine DNA-Analyse kann nur die genetische Verwandtschaft, aber keine Identität, die Dendro-Chronologie kein Alter eines Samens nachweisen und der Stamm wurde ja bisher auch nicht aufgesägt. --sonniWP 04:34, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich verstehe dein Problem immer weniger. Was haben Samen aus der Geburtszeit DIESES Baumes mit dem Thema zu tun? Und was willst du mit der Dendrochronologie? Und wieso sollten DNA-Analysen nicht auch Identitäten nachweisen können? DNA-Analysen haben schon so einige hinter Gitter gebracht, und das nicht weil sie mit dem Täter verwandt waren. Aber das ist beim Menschen. Die Forschung bei den meisten Pflanzen ist noch nicht so weit, dass die DNA auch nur annähernd entschlüsselt wäre. Hier wird meist mit wenigen Markern gearbeitet. Die Rückschlüsse auf Verwandtschaftsbeziehungen bei dieser Eiche beruhen vermutlich nur auf einfachen Schlussfolgerungen: es wurden Reiser oder Samen der Eiche für die Vermehrung verwand. Von DNA-Analysen steht meines Wissens auch nichts im Artikel. --Of 08:26, 24. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: vom Individuum? 

message: Ich habe wie erwähnt Mathematik studiert und bin daher mathematisch exaktes Denken gewohnt. Aber da gibt es keine Art als Grundlage einer Taxonomie, ein Individuum ist ein Exemplar eines Typs - kurz die Systematiken der Begriffswelten sind ungleich. Für mich ist ein konkreter Baum irgendwo ein Individuum, in einem Gen kann man höchstens einen Typ definieren, aber keine Individuen - die kommen erst durch individuelle Ausprägung nach ihrer Geburt und durch ihre Erfahrungen zustande. Das Individuum in Herreshausen kann zwar Samen verstreuen, aber darin sind nur Gene enthalten, die ihre Erbmasse klonen, aber keine eigenen Typ begründen können. Im Sinne der Mathematik wird in dieser Biologie allein schon das Wort "sein" und seine Konjugationsform auf eine Art und Weise benutzt, die in der mathematischen Exaktheit garnicht definiert oder verstanden werden kann. Ich verstehe bestenfalls, dass hier von einer ganzen Art geredet wird, während in Herreshausen nur ein Individuum dieser Art steht - aber die Formulierung in diesem Artikel scheint was anderes zu sagen - sie führt in die Irre und ist somit nicht Omatauglich. --SonnInfo 11:19, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke mal der Omataugliche Begriff des Individuums ist nicht die Variante in der Logik. Und der Begriff der biologischen Art hat in diesem Artikel überhaupt keine Bedeutung. Auf welchen Artikelteil beziehst du dich? Es gibt ein Lebewesen (in diesem Fall eine bestimmte Eiche) und diverse Nachkommen hiervon. In der Tier- und Pflanzenzucht eins der grundbeherrschenden Themen überhaupt und seit Gregor Mendel durch die Mendelsche Regeln eigentlich auch Grundthema aller Biologieunterrichte und damit in meinen Augen ebenfalls Omatauglich. Selbstverständlich wird der Phänotyp einer Pflanze auch durch die Umwelt bestimmt, aber einige Merkmale halt nur durch den Genotyp, und das ist in diesem Fall nun einmal der säulenartige Wuchs. Und deine Probleme mit dem Verb "sein" verstehe ich auch schon wieder nicht. --Of 12:00, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Tja dann gehört das auch in die Einleitung des Artikels, dass hier der Genotyp beschrieben wird, andernfalls gehts ans Lemma - da hier das Lemma nahelegt, dass ein Phänotyp beschrieben wird. --SonnInfo 12:16, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Im Lemma wird natürlich der Phänotyp beschrieben. Der Genotyp ist weder sichtbar und vermutlich auch gar nicht bekannt. Der Genotyp ist allerdings die Ursache für diesen beschriebenen Phänotyp, da er halt nur bei der Schönen Eiche selbst und deren Nachkommen auftritt. --Of 12:26, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das muß dann doch wohl in den Einleitungsabsatz ? --SonnInfo 12:29, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Was genau fehlt dir? Statt Phänotyp wird vom "charakteristischen Wuchs" gesprochen, und mit "Abstammung" ist der genetische Aspekt angesprochen worden. Wenn du es noch Omatauglicher machen kannst lass dich nicht davon abhalten. --Of 13:01, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe den Phänotyp unter die Wuchsform gelegt. --SonnInfo 15:51, 24. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Oma aus anderen Fachgebieten