Diskussion:Logienquelle Q

message: Der Artikel weißt gravierende Mängel auf. Darum habe ich das schlimmste überarbeitet und detailliert begründet. (Besonders störend sind die Spekulationen "soll, soll dann, etc") Es folt ein Pauschalrevert  ohne Angabe der Gründe. Besonders ärglerlich ist, dass der Hinweis auf fehlende Referenzen unterdrückt werden soll. Gruß Hansenetnutzer 21:09, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Könntest Du die "gravierenden Mängel" denn mal konkret benennen? Der Artikel ist sehr unvollständig, aber das ist ja eine andere Frage. Daß Du etwas "überarbeitet" hättest, vermag ich bei einer Verlinkung und einer Löschung nicht zu erkennen. Die Löschung und Deine "Begründung" (detailliert war da gar nix) zeigen eher, daß Du vom Thema nichts verstanden hast. Q ist eine Theorie - und die Formulierungen mit "sollen" zeigen lediglich den hypothetischen Charakter an. Fehlende Quellen? Wofür denn? Bisher ist der Artikel so knapp und allgemein gehalten, daß "Quellen" geradezu lächerlich wirken würden. Die Literaturliste ist dagegen für WP-Artikel schon sehr ausführlich. Also, jetzt werde mal konkret. Shmuel haBalshan 22:16, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Die gravierenden Mängel sind die unreferenzierten (aka    ) Spekulationen, die in den Zusammenfassungen und Quellen detailliert und konkret von mir moniert wurden. Die Verlinkung war sinnvoll. Der Quellenbaustein ebenso. Aber für die Akten: Eine spekulative Aussage wie "Spätestens um das Jahr 65 soll dann ein unbekannter Redaktor beide Traditionsschichten zusammengefasst haben." hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, es sei denn die Spekulation kann als Zitat eines vielleicht übervorsichtigen Exegeten aus reputabler Quelle zitiert werden. Hansenetnutzer 22:27, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Inhaltlich ist das im Artikel unvollständig, aber ok; wenn belegt. Da es sich um bibelwissenschaftliche Quellentheorien handelt, muss es mit Quellen nachgewiesen werden. Der Quellen-Bapperl war also angemessen, die Löschung nicht.--Scenetouch 22:42, 30. Dez. 2007 (CET)

text: Lieber Shmuel, du kannst mir glauben: ich habe Ahnung vom Thema. Und gerade weil ich sie habe, möchte ich, wie es beim Pokern so schön heißt, bei zwei detailfragen die Quellen "sehen". Der Quellenbaustein ist angemessen, da Aussagen nciht referenziert sind - wahrscheinlcih weil aus Bequemlichkeit noch keiner nachgefragt hat. Die Unterstllung nur stören zu wollen verbitte ich mir, danke. Hansenetnutzer 22:49, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Also nochmal:
#Die beiden Verlinkungen auf redirects waren wenig sinnvoll und können unterbleiben?
#Die Löschung war nicht inhaltlich begründet, sondern, wenn man so will, sprachlich? Sachlich begründet war sie jedenfalls nicht und diskutiert wurde hierüber inhaltlich auch noch nicht.
#Wofür genau möchtest Du denn Belege haben? Shmuel haBalshan 23:05, 30. Dez. 2007 (CET)

text: Hansenetnutzer 09:02, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Häää? Es soll ein Leserservice sein, wenn Du auf redirects verlinkst? Der Leser denkt also, "hm, mal sehen, was unter Wanderprediger steht", und landet dann bei Prediger? Humbug, Du hast einfach nicht nachgeschaut, ob die Lemmata existieren. Daß Du eine der grundlegenden Theorien zu Q gelöscht hast, entspricht Deiner Unkenntnis. Wenn es Dir ernst wäre... oder wie schriebst Du so hübsch? Und der Rest geht wohl nicht konkreter, was? Auch dafür müßte man eben Ahnung haben. Vielleicht darf ich Dich an die hier in WP geltenden Deppenregeln (nach D. Nuhr, wenn ich nicht irre) erinnern: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten". Zitat Ende. Shmuel haBalshan 13:35, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Schmuel: Enthalte dich bitte gröbster WP:KPA 83.236.2.189 09:13, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Keine Sorge, die Deppenregeln sind das in WP erlaubte Entgleisen. Im übrigen bin ich immer noch der Meinung, daß man mit Socken hier viel zu zimperlich umgeht! Shmuel haBalshan 14:34, 1. Jan. 2008 (CET)

text: Verbesser lieber den Artikel. Shmuel haBalshan 18:52, 6. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Mängel im Artikel

message: Diskussionen um ein angebliches Q machen nur Sinn, wenn sie das synoptische Problem erklären helfen (können). Ergeben sich aus der Annahme einer solchen Quelle neue Probleme – und dies ist m.E. der Fall – sollten keine neue Hilfshypothesen aufgestellt werden, sondern es sollte die Ausgangshypothese überprüft werden.
Nachdem Schleiermacher 1832 von der Papias-Notiz (s. Abschnitt oben) auf die Existenz einer Logienquelle schloss, formulierte C.H. Weiße 1836 die Grundidee der "Benutzungshypothese": „Es gibt einen gemeinsam durch alle drei Evangelien gleichmäßig sich hindurchziehenden Faden der Erzählung.“ (Daraus entstand das, was man heute als Zweiquellentheorie kennt.) 
Diese Idee wurde spätestens 1986 von Stoldt anhand der Evangelien-Texte widerlegt:
1. Der gemeinsame Erzählfaden ist nicht zu belegen:
•Lukas 6,20-8,3 findet sich bei Mk nicht. Um diese Lücke zu „erklären“, muss eine neue Hilfshypothese erfunden werden.
•Lukas 9,51–18,14 findet sich bei Mk nicht.
•Mk 6,45–8,26 hat bei Lk keine Entsprechung.
2. Offensichtliche Divergenzen im Erzählfaden:
Aus Mk 1,29ff (Reihenfolge 1-9) wird bei Matthäus die Reihenfolge 2-3-1-6-7-8-4-5-9 
* 1) Schwiegermutter des Petrus    2) Mt 8,14.15
* 2) Abendheilungen	                                           3) Mt 8,16.17
* 3) Heilung (Aussätziger)	                                    1) Mt 8,1-4
* 4) Heilung (Gelähmter)	                                6) Mt 9,1-8
* 5) Zöllnergastmahl	                                        7) Mt 9,9-13
* 6) Fastenfrage	                                                8) Mt 9,14-17
* 7) Stillung des Sturmes	                                4) Mt 8,23-27
* 8) Gerasener	                                                5) Mt 8,28-34
* 9) Tochter des Jairus	                                        9) Mt 9,18-26
Bultmann: „Aber in der Ineinanderfügung der Quellen ist Lukas anders verfahren als Matthäus. Er legte nicht den Markus-Aufriß zu Grunde.“ 
3. Die altkirchliche Überlieferung deckt sich mit der Regel von Alfred Schwegler (1843):
„Je unvollkommener, ungeordneter, chronikhafter ein Bericht ist, desto verwandter mit der Überlieferung, desto ursprünglicher muß er sein.“
Mt und Lk sind gegenüber Mk die ungeordneteren Berichte. Mk kann aus gutem Grund als der jüngste Synoptiker angesehen werden.
Falls also Mk gar nicht benutzt wurde, braucht es auch kein Q, um den Redestoff in Matthäus und Lukas zu "erklären". Es waren mündliche Traditionen (Logien) im Umlauf, möglicherweis schon zu Gruppen geordnet.
"Die Zweiquellentheorie ist – so [Udo] Schnelle – „nach wie vor die Hypothese, die mit dem geringsten Schwierigkeitsgrad die meisten Phänomene erklärt“ (Einleitung, 2002, S. 219). Damit ist sicher weitestgehend einem Einverständnis unter deutschsprachigen Neutestamentlern entsprochen, das so ungebrochen allerdings in internationaler Perspektive nicht vorausgesetzt werden kann." (Werner Kahl: Vom Ende der Zweiquellentheorie, S. 4)
Zur Kritik an der Zweiquellentheorie und damit am Q-Hypothesenurwald verweise ich auf:
* Hans-Herbert Stoldt: Geschichte und Kritik der Markushypothese. 2. Aufl. Vandenhoeck und Ruprecht 1986. ISBN 3-7655-9324-9 (literar. Unabhängigkeit)
* Armin Daniel Baum: Die älteste Teilantwort auf die synoptische Frage (Lk 11,4), in: JETh 8 (1994), S. 9-32. (Methodik, insbes. Vernachlässigung des Lukas-Prologs)
* Werner Kahl: Vom Ende der Zweiquellentheorie – oder: Zur Klärung des synoptischen Problems, in: Transparent-extra 75/2004, , S. 1-36 (Kahl ist Professor an der Uni Frankfurt a.M.) Als PDF abrufbar unter: www.transparentonline.de  --Theophilus77 (Diskussion) 16:53, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Wer allenfalls der irrigen Meinung sein sollte, dass „die“ Zweiquellentheorie (es gibt mehrere Varianten, z.T. mit unterschiedlichem Q-Umfang) die international etablierte Theorie zur Erklärung des sog. Synoptischen Problems sei, kann sich gerne mal in die disparat geführte Diskussion einlesen: J. Schröter, Die Bedeutung der Q-Überlieferung für die Interpretation der frühen Jesustradition, ZNW 94 (2003) 38-67; ders., Rezension: Heil, Lukas und Q; J.D.G. Dunn, Altering the Default Setting: Re-envisaging the Early Transmission of the Jesus Tradition, NTS 49 (2003) 139-175; A.D. Baum, Oral poetry und synoptische Frage. Analogien zu Umfang, Variation und Art der synoptischen Wortlautidentitäten, ThZ 59/1 (2003) 17-34; E.C. Hobbs, A Quarter-Century Without Q, Perkins School of Theology Journal 33/4 (1980), 10-19; M.S. Enslin, Luke and Matthew: Compilers or Authors?, ANRW II 25,3 (1985) 2358-2388; E. Franklin, Luke: Interpreter of Paul, Critic of Matthew ( JSNT Supplement Series 92), Sheffield 1994; sowie die Veröffentlichungen von M. Goodacre (siehe oben) und M. Goulder, On Putting Q to the Test, NTS 24 (1978) 218-24; ders., Luke; ders., Luke’s Knowledge of Matthew, in: Strecker, Minor Agreements, 143-160; ders., Book Review: David R. Catchpole, The Quest for Q, Edinburgh 1993, NT 36,2 (1994) 204-207; ders., Book Review: The Gospel Behind the Gospels. Current Studies on Q, ed. by R.A. Piper, Leiden u.a. 1995, NT 38, 2 (1996) 194-196; ders., Is Q a Juggernaut?, JBL 115 (1996) 667-681; ders., Self-Contradiction in the IPQ, JBL 118/3 (1999) 506-517; ders., The Derrenbacker-Kloppenborg Defense, JBL 121 (2002) 331-336; ders., Two Significant Minor Agreements (Mat. 4:13 Par.; Mat 26:67-68 Par.), NT 45,4 (2003) 365-373. Vgl. dazu die konstruktive, wenn auch nicht zu überzeugen vermögende Auseinandersetzung mit der Goulderschen Perspektive durch F. Neirynck und T.A. Friedrichsen, Note on Luke 9,22. A Response to M.D. Goulder, EphThL LXV (1989) 390-394; J. Kiilunen, „Minor Agreements“ und die Hypothese von Lukas’ Kenntnis des Matthäusevangeliums, in: Fair Play: Diversity and Conflicts in Early Christianity. FS Heikki Räisänen, Leiden u.a. 2002, 165-202; Kloppenborg, Dispensing with Q; P. Foster, Is it possible to dispense with Q?, NT 45,4 (2003) 313-337. Vadim Wittkowsky: Den Heiden ist dieses Heil Gottes gesandt“. Studien zur literarischen Konstruierung des „Heidenchristentums“ im historischen Kontext des Judenchristentums, LIT-Verlag: Berlin, 2012.--Theophilus77 (Diskussion) 17:12, 7. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Logienquelle/Zweiquellentheorie – Stand der Forschung 

message: "... [nicht] als eigenständige Schrift in den Kanon des Neuen Testaments eingegangen. Vertreter der Logienquelle erklären sich dies damit, dass sie ihre Bedeutung als eigenständige Schrift schon früh verloren habe, nachdem sie in das Matthäus- und Lukasevangelium eingegangen sei. Q-Kritiker sehen den Grund schlicht darin, dass es keine solche Quelle gab."
Mich würde es wundern, wenn außer den beiden Erklärungen ("nicht nötig", "nicht existent") nicht auch "unerwünscht" in der seriösen Forschung diskutiert würde. Sollte Q tatsächlich keinen Hinweis auf Passion und Auferstehung enthalten haben, wäre das imho Grund genug gewesen,  früh aussortiert zu werden. --Rainald62 (Diskussion) 15:10, 5. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Zweiseitigkeit 

message: Ist bei der kürzlichen Überarbeitung der Link auf Sondergut absichtlich entfallen? --Rainald62 (Diskussion) 22:13, 15. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Bei meiner Bearbeitung war kein Link auf Sondergut, sieht man auch in der Historie.--Andreassolar (Diskussion) 22:51, 15. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Vorgestern war er noch drin (Kap. 1, Abs. 1, letzter Satz). Keine Ahnung, ob er sinnvoll ist. --Rainald62 (Diskussion) 23:41, 16. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Jetzt habe ich es verstanden, Du meinst den WP-Link auf das Lemma 'Sondergut'. Ja, der ist entfallen, da die vorherigen Angaben zu der kritischen Ausgabe der Logien teilweise falsch waren und von mir entsprechend geändert wurden.--Andreassolar (Diskussion) 18:26, 17. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Sondergut 

message: Die Daten in der Abb. "Beziehung zwischen den synoptischen Evangelien" sind wahrscheinlich veraltet, da sie offenkundig 1968 bzw. davor berechnet worden waren. Es gibt neuere, z.B. Jaros, Das Neue Testament und seine Autoren, 2008, die von den Daten der Abb. abweichen.--Andreassolar (Diskussion) 20:55, 18. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Abbildung "Beziehung zwischen den synoptischen Evangelien" 

message: Texterschließung bedeutet Arbeit an einem real existierenden Text.
Deshalb habe ich "erschlossen" ersetzt durch "hypothetisch".
Einverstanden wäre ich auch noch mit "angenommenem" Text, halte ich aber für weniger passend, weil es Textannahme im Sinne von Textakzeptanz mitschwingen ließe.
-2001:9E8:8A68:D800:A066:E5A2:B45E:B27D 12:33, 18. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  "hypothetischer Text" oder "erschlossener Text"