Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Klärung der Portalstrukturen

message: Hallo! Auch wenn das der erste Beitrag mitten in der Nacht ist, soll er nicht in irgendeine Richtung gedeutet werden. ich halte es grundsätzlich für richtig, wenn ein wesentliches Strukturelement wie die Portale nach all der Zeit auf den Prüfstand gestellt werden. 
*1. Ich denke es fehlt ein Grundkonzept zum Aufbau der Wikipedia. Das Projekt:Kategorien hat das in mehreren Anläufen versucht, aber das kann nicht funktionieren, wenn nicht andere Projekte wie das der Portale mit eingebunden wird, um identische Strukturen zu schaffen.
*2. Kategorien wie Portale interessieren als Strukturen nur relativ wenige Leute, wenn sie funktionieren. Niemand hinterfragt die Systematik oder die Ziele, da das Arbeit macht, und Zeit kostet, welche nur wenige aufbringen wollen. Egal zu welchem Ergebnis man hier kommt, man sollte immer den Arbeitsaufwand, die Anzahl der Beteiligten und die der Betroffenen in eine ehrliche Relation stellen.
*3. Mir ist bewußt, daß Projektmitarbeiter immer eine besondere Form der Arbeit leisten, welche von anderen kaum gewürdigt wird. Aber mancher machts einem auch schwer, weil Vorgaben zu praxisfern und auf der Grundlage persönlicher Meinungen erstellt werden.
Es geht also als Einstieg um WP:Portale, denn die Strukturen ergeben sich ja daraus. Die vier Sätze der Basisdefinition lauten:
*a) Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen.
*b) Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen.
*c) Interdisziplinäre Überschneidungen zwischen den Portalen wird es immer geben.
*d) Viele Portale verfügen zudem über WikiProjekte, welche sich um die Pflege des Portals und den Ausbau des Themenbereichs kümmern.
:Satz a ist eigentlich der wesentliche "größerer Themenkomplex". Für mich ist eines der Hauptprobleme die geringe Hürde zur Erstellung eines Portals. Vorangestellt sollte immer die Artikelarbeit werden, erst dann sollte man sich über die Organisation Gedanken machen. Wenn schon in der Eingangsdefinition von Größe gesprochen wird, sollte man sich auch nicht scheuen, eine Mindestgröße einzufordern, damit auch eine entsprechende Anzahl von Autoren, Benutzern und Lesern existiert.
:Satz b ist überholt. Der überwiegende Teil der großen Portale ist entsprechend der Fachbereiche des Kategoriesystems gegliedert, und befasst sich hauptsächlich mit der Pflege, Qualitätssicherung und allgemeinen Diskussion der Themen. Das ist vieleicht auch ein Grundproblem dieser Baustellen, wenn ein Portal nur entsprechend dem Leserzugang dienen soll, ist die Arbeit irgendwann getan. Und dann hat man bot-gestauerte Automatenportale, wo Diskussionen und Anfragen von Lesern im Nirgendwo enden. Es ist auch ein Problem, das viele Leser (die in der Regel keine Autoren sind) gar nichts von der Existenz der Portale erfahren. Denn in kaum einem Artikel wird darauf hingewiesen. Wenn man hier über Strukturen spricht, sollte auch die Außendarstellung und Verlinkung der Portale angedacht werden. Ein Baustein in den Artikeldiskussionen, welche zum passenden Portal führen, könnte helfen, auch wenn das mit Arbeit verbunden ist. Dann gibts automatisch auch mehr Aufmerksamkeit für Baustellen.
:Satz c ist Unfug. Es gibt in der Wikipedia keine Diziplinen, darum auch keine entsprechenden Überschneidungen. Der Spruch dürfte aus der Anfangszeit stammen, als man noch von einer wissenschaftlichen Enzyklopädie träumte. Die Frage ist vielmehr, sind solche Portale überhaupt erwünscht, oder sollte man nicht die Vorgabe machen, daß Portale entsprechend den "Diziplinen" bzw. Fachbereichen organisiert werden?
:Satz d deutet das Problem für den Leser an. Es existiert unbeanstandet ein Chaos von Portalen, Unterportalen, Redaktionen, Spezialredaktionen, Projekten und Unterprojekten, und wie hier steht Projekten von Portalen... Wie kann es sein, daß schon im Konzept davon ausgegangen wird, daß sich für manche Portele einzelne Benutzer/Mitarbeiter verantwortlich fühlen, für andere anonymisiert Projekte? Ein echtes Strukturproblem. Dazu noch ein Widerspruch zur Praxis, wenn die Aufgabe des Ausbauch des Themenbereichs "Wikiprojekten" zugeschrieben wird.
Nur mal als Beispiel das "Vorzeigeportal" Portal:Wintersport für die gelebte Praxis. Dort betreut das Portal bzw. seine Mitarbeiter sechs Einzelprojekte, nicht umgekehrt. Es gibt nichtmal ein Projekt:Wintersport. Und wenn man sich die Seite anschaut, hat sich das Portal nichtmal konzeptionell die Aufgabe gestellt, dem Leser eine bestimmte Teilmenge des Artikelbestandes näherzubringen. Was ich als ärgerliche "Baustelle" empfinde ist eher sowas wie das Unterportal Portal:Eishockey. Obwohl weltweit die Saison begonnen hat, stammt der letzte Edit auf der Portalseite vom 7.September, und vier Edits im Jahr 2012 überhaupt stellen auch die Existenz in Frage. Die Verlagerung der Portaldiskussion in den BNR von Benutzer Diskussion:Roosterfan/Eishockey-Bar lässt mich daran zweifeln, daß da überhaupt noch das Konzept des Portals gemäß zitierter Definition im Vordergrund steht. Und auch das Portal:Skateboarding ist eher ein Negativbeispiel. Ein einziger Benutzeredit im Jahr 2012, 14 Beiträge auf der Diskussion in 5 Jahren Existenz. Und das ganze für lediglich 110 Artikel in der :Kategorie:Skateboarding. Ich möchte keinen Löschantrag dafür anregen. Aber man sollte sich hier die Frage stellen, ob man nicht das Meinungsbild nutzt, sowohl die Rechte als auch Pflichten der Benutzer und Portale klarer zu definieren. Und das ist keine Ausnahme, um beim Sport zu bleiben, Portal:Karate für 294 Artikel der :Kategorie:Karate, zusätzlich zum Portal:Kampfsport. Die Diskussion wurde seit Einrichtung 2010 nicht einmal genutzt , und wenn man ehrlich ist, war das ein Soloprojekt von Benutzer:Kurmis, der seit August inaktiv ist, und sich seit Einrichtung im Juni 2010 nicht mehr um das Portal gekümmert hat. Ich hätte auch sowas wie das Portal:Phantastik nennen können, ist also kein Sportproblem.
Zusammengefasst stellt sich also für mich die Frage, soll man für die Zukunft die Einrichtung von Portalen von anderen Merkmalen als der Relevanz abhängig machen - Ja. Es sollte eher nach Artikelbestand gehen, und nach der Größe des übergeordneten Portals. Der andere Punkt ist der von bestehenden Portalen. Die kann man als Dauerbaustellen bezeichnen, denn fertig oder komplett ist nie eines. Ich weiß nicht, ob man 500, 1000 oder 5000 Artikel als Grenze ansetzen sollte. Es gibt sicher Spezialgebiete mit engagierten Autoren, welche kleinere Portale nutzen. Nur da ist die Frage, ob man nicht wie bei Wintersport zentrale Portale definiert, und dann diese Spezialgebiete als Projekte davon. Was diese Diskussion nicht als Ziel haben sollten sind Löschungen von eingerichteten Portalseiten. In den meisten steckt viel Arbeit, und eine Verschiebung als Unterseiten von Portalen würde die Struktur des Bereichs Portale genauso "revitalisieren". Oliver S.Y. (Diskussion) 03:03, 30. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Problembeschreibung 

message: Mal eine konkrete Nachfrage zu einem RK-Punkt: Da gibt es ein Kriterium, das besagt, dass "Städte und Regionen" sofort relevant sind. Ist das nicht etwas unkonkret? Soweit ich weiß, gab es doch irgendwann mal die Regel, dass es mehr als 200.000 Einwohner in der jeweiligen Stadt geben muss. Irr ich mich da oder hab ich was übersehen? Sonst hätten wir demnächst Portale wie Wikipedia:Castrop-Rauxel oder Portal:Flörsheim am Main. Und in der Praxis wird über Regionenportale durchaus diskutiert. Den RK-Punkt sollte man also mal überdenken. --Singsangsung    Frage ruhig, ich beiße nicht!  16:26, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Habe Relevanzkriterien wieder hergestellt, sind einer wohl gut gemeinte Überarbeitung von Stillhart am 26. Dezember 2012 zum Opfer gefallen. Dieses Meinungsbild soll ja aber gerade die via Meinungsbild entstandnenen Relevanzkritierien und Portalgründungsprozedere überprüfen, dann sollten sie nicht zuvor geändert werden! (Edit siehe hier) - SDB (Diskussion) 17:08, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die jetzt wieder aktuellen Relevanzkriterien befördern die Deutschland-Schweiz- und Österreichlastigkeit der deutschsprachigen Wikipedia. Das halte ich für nicht akzeptabel. Abgesehen davon bin ich aber sowieso der Meinung dass eine Artikelübersicht (ein einfaches Portal braucht nicht zwingend News und Monatsartikel) nicht mehr Betreuung benötigt als jeder einzelne der  Artikel. --Nicor (Diskussion) 16:54, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich stimme mit dir Überein, denn die Themen (also auch Städte etc.) sollten gewissen Relevanzkriterien entsprechen, diese aber nach Ländern zu richten, nur weil die DE-WP hauptsächlich in diesen geschrieben wird, halte ich für unsinnig. Wenn jemand schon dazu bereit ist, ein Portal über irgendeine Stadt in irgendeinem Land aufzubauen, dann sollte ihm das freistehen. Ich verstehe aber, wenn SDB meine Änderung, die eindeutig eine Schnellreaktion war, rückgängig gemacht hat. --Stillhart 23:42, 2. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  RK-Punkt "Städte und Regionen" 

message: Hier eine Liste mit Themen, die besprochen werden sollten:
* Relevanzkriterien: sind die bisher geltenden Relevanzkriterien beizubehalten, wann gelten Ausnahmen und was sollte mit Portalen geschehen, die jetzt schon im Portalnamensraum stehen, die jetzigen RKs aber nicht einhalten?
* Betreuer: Braucht ein Portal einen fix eingetragenen Betreuer, damit es als nicht gescheitert gilt?
* Abgrenzung zu WikiProjekten: Haben Portale alleinigen Präsentationszweck und sind nicht direkt z. B. für die Koordination der Mitarbeit zuständig?
* Das 'an den Leser bringen': wo sollten Portale verlinkt werden, in welchen Artikeln?
* Portalaufbau: Sollte eine Seite nicht als Unterseite zum WP:WPP erstellt werden (z. B. wie WP:KALP), auf der Portalvorschläge diskutiert werden können, mit Archivfunktion, wie viele Unterstützer braucht es?
* Bewertungssystem: Wie kann es sinnvoll genutzt werden?
Um etwas zum Sinn des MBs zu schreiben. --Stillhart 21:06, 30. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Klärung: Was sollte denn alles geklärt werden? 

message: Soweit ich sehe ist noch nicht ganz klar über was eigentlich abgestimmt werden soll. In solchen Fällen hilft eine WP:Umfrage. Generator (Diskussion) 02:15, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Habe ich mir auch schon überlegt. Es wäre vielleicht von Vorteil, um die grundsätzliche Einstellung der Community zu eruieren. Nächstes Jahr werde ich wohl so eine erstellen. --Stillhart 19:23, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Wikipedia:Umfragen/Portale existiert übrigens schon, die könnte man erneuern. --Stillhart 19:26, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das geht aber doch in eine andere Richtung, wenn, dann eher eine neue starten. --bjs  20:45, 2. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Umfrage 

message: Nachdem nun zu zwei von Stillharts oben genannten Klärungspunkten eigene Überschriften existieren, eröffne ich den dritten. Eine Abgrenzung zu Projekten sollte hier ganz draußen vorgelassen werden, das ist etwas, was sich nach der Portalerstellung ergibt oder auch nicht. Für die Frage, ob ein Portal (="Wandzeitung", strukturierte Darstellung einer Artikelauswahl) zu einem bestimmten Thema sinnvoll ist oder nicht, ist das ohne Bedeutung und kann daher hier außer betracht gelassen werden. --bjs  17:49, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Entschuldige, dem muß ich widersprechen. Wenn man ein Meinungsbild zu den Strukturen macht, muß man sich auch mit den Projekten befassen. Denn offenbar ist die aktuelle Regelung überholt, bzw. wird ständig mißachtet. Das Thema ist sehr komplex, und es dürfte nur wenige Benutzer geben, die sich überhaupt eingehender damit befassen, und noch weniger Leute haben Lust, innerhalb eines Jahres ein weiteres MB zu beachten. Darum sollte alles gemeinsam abgefragt werden, was eine Mehrheit meint.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:12, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wozu eine Abgrenzung? Ich würde das nach wie vor optional lassen, ob jemand ein Projekt simultan zum Portal erstellen möchte, oder nicht. Aber wenn, dann hat das ja Einfluss auf Betreuerzahl, etc., und um die geht's hier ja zum Beispiel. (Ich würde nur ungern ein Serviceportal sehen, dass wirklich nur einen einzigen Betreuer hat.) @Oliver: Ich weiß nicht genau, aber ist es nicht sinnvoller, mehrere kleine MBs zu machen, als ein großes, überfrachtetes MB zu starten, bei dem sich kein Mensch mehr auskennt, weil man sich in alles auf einmal einlesen muss? Vielleicht lieber kleine, appetitliche Happen, als ein großer Klops. --Singsangsung    Frage ruhig, ich beiße nicht!  20:32, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das mit der Abgrenzung zu Projekten ist sehr wichtig. Denn genau wegen dem Misch-Masch haben wir das aktuelle Problem. Weil nicht jeder das gleiche unter Portal versteht. Bzw eine andre Vorstellung hat was ein Portal bieten kann/soll/muss. Von daher wäre es duchuas sinnvoll vor dem MB mal eien ufrage zu starrten. Was den ein Portal überhaupt ist, bzw. sein soll. Kann sein dass nach der Umfrage das MB arg zusammen gekürtz werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 23:12, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das schickste wär einfach, wenn man folgendes irgendwo Festsetzen würde: Portale = Präsentation, Projekte = Koordination und Organisation. Oder man verschmilzt beides zu einem. --Stillhart 23:38, 1. Jan. 2013 (CET)

text: Also ich sehe das hier erstmal als Brainstorming. Das Thema des MBs lautet Portalstrukturen. Mir ist schon klar, daß mancher unter diesem Titel seine eigenen Ziele verfolgt, was mir egal ist, wenn die Reihenfolge klar ist. Um bei meinem Vorschlag zu bleiben, ich denke, man muß die 3 Typen unterscheiden, und dann auch abgestufte Kriterien formulieren. "Für was soll ein Portal erstellt dürfen?" - klare Antwort von mir, wenn genug Artikel zum darstellen vorhanden sind. Ich versuche gerade in meinem BNR eine Antwort zu finden. Denke aber, eine Lösung könnte 250 für Typ A ohne direkte Betreuung und 2500 für die anderen beiden Arten mit direkter Betreuung lauten. Wenn sich 3 Leute finden, die über eine Provinzhauptstadt in Nikaragua ein Portal gründen wollen, kann man denen nicht willkürlich die Tür vor der Nase zuschlagen. Wenn man ihnen aufzeigt, zu wenig Artikel, macht besser ein Portal zur gesamten Provinz, ist das für mich die nachvollziehbarere Lösung, welche sowohl das Engagement nur leitet und nicht bremst, als auch die Größe von Baustellen eingrenzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 2. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Sinnvolle Aufteilung. Da lässt sich gut mit arbeiten. --Singsangsung    Frage ruhig, ich beiße nicht!  13:44, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nur darf man sie nicht zu streng sehen mit den Zahlen-Werten. Denn es könnte durchaus sinnvoll sein für ein Portal:Schaben (Schaben = ca 4'600 Arten = 4'600 Artikel) zu eröffene (oder irgend sonst eine Biologie-Familie). Das braucht aber kein direkter bzw. eigenen Betreuer, wenn es dem Biologie Portal angeschossen ist. Und kann so gesehen problemlos auch mit 4'600 Artikel ein Typ A Portal sein. --Bobo11 (Diskussion) 18:01, 5. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Abgrenzung zu WikiProjekten 

message: Dieser Begriff taucht immer wieder auf, und wenn man über Strukturen spricht, sollte man zumindest mal darüber nachgedacht haben. Unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche steht die aktuell geltende Liste. Der Definition nach sind sie nur für die Pflege und Betreuung des Kategoriesystems zuständig. Als Ansprechpartner werden aber in mehr als 30 Berichen Portaldiskussionen angegeben. Dieses Arbeitsprinzip ist so eingespielt, daß kein Meinungsbild daran etwas ändern wird. Für mich die Schlussfolgerung, wenn man die Strukturen neu formuliert, muß man auch diesen Umstand beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:49, 2. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  "Fachbereiche" 

message: Wikipedia:Umfragen/Klärung der Portalstrukturen erstellt, bitte um Mithilfe. --Stillhart 18:01, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe die Umfrage gestartet, ich bitte um eure Beteiligung. --Stillhart 13:31, 13. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Umfrage 

message: Da dieses MB offensichtlich in der Vorbereitung etwas stockt und leider auch nicht das Thema Portalhinweise auf Diskussionsseiten aufgreift, habe ich das Meinungsbild Portalhinweise auf Diskussionsseiten gestartet - ich würde mich freuen, wenn mir dabei einige der hiesigen Initiatoren/Unterstützer zur Seite stehen könnten!  Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:43, 27. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Meinungsbilder/Portalhinweise auf Diskussionsseiten]] 

message: Der letzte Edit am Meinungsbild war am 5. Januar, das Meinungsbild hat keine Unterstützer, ich werde dies Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben wenn die Aktivitäten nicht in der nächsten Woche wieder aufgenommen werden. 
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:38, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Einspruch - MB ist noch aktiv; siehe auch Wikipedia:Meinungsbilder/Portalhinweise auf Diskussionsseiten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:41, 30. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Keine Aktivität der Initiatoren, keine neuen Unterstützer seit Dezember 2012, Neues Meinungsbild zum Portalhinweise gestartet -> verschoben wie angekündigt.
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 21:15, 8. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag Verschiebung nach Eingeschlafen 

message: Da sich hier seit über einem Jahr nichts mehr tut und die Unterstützerzahl immer noch unter 5 liegt, habe ich das Meinungsbild archiviert. Falls es fortgesetzt werden soll, kann es wieder aus dem Archiv zurückgeholt werden. --PM3 21:19, 16. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  archiviert