Diskussion:Craftbeer

message: konventionellen Brauereien
Der Begriff Industrie ist der tradierte Gegenbegriff zum Handwerk; und dies auch in Wortpaarungen mit -brauereien. Wobei die konventionellen Brauereien ja eher die handwerklichen sind. Und wirklich negativ konnotiert ist das Wort Industrie nur in der Zusammensetzung mit Finanz-. – Dtuk •  (Diskussion) 21:12, 1. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Da stimme ich Dir ja auch zu. Nur sind das in Nordamerika ganz normale Industriebetriebe. Das dort mit Brauern und Mälzer Handwerksberufe weiter existieren, welche "Craft" entsprechen, stimmt genauso, wie die Einschränkung der Vielfalt. Im DACH ist das Bild durch die Vielfalt an existierenden Brauereien unterschiedlicher Größe. In Deutschland haben aktuell lediglich 70 Braustätten eine größere Produktion als 200.000hl, das sind keine 5%. Darum ist hier der Begriff "Industrie" als negative Bezeichnung unzulässig. Wir können uns ja gern mal über das "Konventionelle" von Bierherstellung unterhalten. Wir reden da nicht über 1816 vs 2016, sondern es geht meist eher um Frage der Lagerung und des Transports, während der Brauprozess bis heute sich kaum gewandelt hat, nur die Mengen. Wobei eben auch Craft brewing in den selben Anlagen durchgeführt wird, da es dafür einfach keine anderen Hersteller gibt, wenn man täglich  mehrmals 1000hl brauen will/muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:23, 1. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Siehe Firma Metzler in Ingolstadt (war der erste Googlehit) . Die bezeichnen eine 3x500 Liter Anlage als typisch für Craftbrauer. Das hat für mich schon Industriechrakter. Für den Bedarf von Kleingastronomen bieten sie Anlagen mit 3 bzw. 4 150 Literbehälter an. "Kleinbrauer" laufen bei ihnen mit 70 Liter Tanks. Wer setzt da wo die Grenze, was "industriell" ist, was "handwerklich". "Handabfüllung" von Bierflaschen macht wohl kaum noch ein Betrieb, sondern setzt auch dafür Maschinen ein. Übrigens kein Bierproblem, auch diverse "Manufakturen" von Käse, Schokolade oder Spirituosen werben mit "handwerklichem" Können der Hersteller, als ob das eine Spezialausbildung ist. Siehe Industrie, es zählt der Grad der Mechanisierung und Automatisierung, nicht die Produktionsmenge. Und gerade Brauer und Mälzer waren schon immer stark Technologieabhängig.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 1. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Industrie- versus  

message: https://de.wikipedia.org/wiki/Craft_brewing
https://de.wikipedia.org/wiki/Haus-_und_Hobbybrauen
Hier wurde wieder ein Anglizismus, für den es bereits eine deutsche Entsprechung gibt, zum neuen Artikel gemacht. (nicht signierter Beitrag von 212.111.239.36 (Diskussion) 12:55, 17. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Naja, 300.000 hl Craftbeer werden nicht per Haus- und Hobbybrauen erzeugt. Es gibt immer noch eine Definitionsvielfalt in der "Bierwelt", welche nicht zentral gesteuert wird. Merkmal für Hobby- und Hausbrauen ist doch erstmal die fehlende Ausbildung der Brauenden, während es beim Craft brewering um die Herstellung individueller Biere, eben Craft beer geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:59, 17. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  2 Artikel mit selbem Thema? 

message: Auch zitierter POV ist unzulässig, insbesondere wenn man versucht, mit Anführungszeichen eine Relativierung zu erreichen. Es werden in Deutschland nicht die Brauereien unterhalb von 200.000 hl als kleine lokale Brauereien empfunden. Und für den angeblichen Trend gibt es weder Fakten hinsichtlich der Anzahl von Braustätten wie der Produktionsmenge, welche damit aber direkt Einfluss auf die Bedeutung haben. Wenn Becks von seinem Pale Ale letztes Jahr 5000hl verkaufte, entspricht das ggf. 10 "kleinen lokalen Brauereien", die sonst keiner kennt. Dazu kommt, daß viele Anbieter von Craft Beer gar nicht in eigenen Braustätten herstellen, sondern per Lohnbrauerei produzieren lassen. So ist der Text untauglich, und weiterhin verzerrend subjektiv auf ein bestimmtes Klischee ausgerichtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Und das soll wohl deine POV-TF rechtfertigen, 95 % der deutschen Brauereien zu Mikrobrauereien zu erklären? Gut, das wäre bspw. mittels des Zeit-Berichts i.V.m. der DBB-Statistik denkbar, doch ansonsten gelten üblicherweise nicht 200 Tsd. hl sondern 5 Tsd. hl (69,5 %) bzw. sogar nur 1 Tsd. hl (51,7 %) Ausstoss als Maximalgröße für Mikrobrauereien, gell? (Warst du nicht derjenige, der oben ähnliches als Kommemtar zum Zeit-Bericht angemerlt hat?) Wenn man also schon aus einer Statistik meint eigene Schlüsse ziehen zu wollen, dann doch bitte wenigstens den Standpunkt angeben, danke. --Verzettelung (Diskussion) 13:00, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Was willst Du eigentlich? 70 von 1388 Braustätten hatten im Jahr 2015 eine Produktionsmenge von mehr als 200.000hl. Ich würde die anderen 1313 darum weder klein noch Mikrobrauerei nennen. Aber sie entsprechenden damit einem der Hauptmerkmale der Craft Brewery Definition. Nichtmal ein eigener Schluss. Selbst während des Bestehens der Wikipedia änderte sich das Grundlegend. Wurden bis 2006 alle "Kleinbrauereien" unterhalb von 5.000 hl zusammengefasst, wird seitdem in 3 Gruppen statistisch unterschieden, ohne das es eine fachliche Gleichstellung derer mit Klein/Kleinst/Mikro-Brauerei gibt. Vor einem Jahr wurde der Marktanteil von Bier übrigens mit 0,5 Prozent angegeben. Und wenn man bedenkt, das der Durchschnittsdeutsche einen Hektoliter Bier (106l) im Jahr verzehrt, wirken 717 Brauereien unter 1000hl nicht besondern marktrelevant. Das kann man alles benennen, sollte es aber eben gerade nicht bewerten und mit Begriffen wie "klein" oder "selbstverständlich" arbeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 18. Apr. 2017 (CEST)

text: PS: Übrigens ist das die Statistik des Statistischen Bundesamtes, welche der Brauerbund nur zitiert, darum habe ich auf eine Zuschreibung verzichtet, weil dies meiner Kenntnis nach die Einzige derartige Statistik in Deutschland ist, welche erstellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:10, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Unsinn hoch zwei. Es gibt keine "Craft Brewery Definition" in und für Deutschland. Auch gibt die Statistik, die in der betreffenden Einzelstatistik durchaus über das reine Zitieren der betr. Destatis-Statistik seitens des DBB hinausgeht, keine 95 % Mikrobrauereien für Deutschland her. Wenn hier so gearbeitet wird, wundert mich die Artikelqualität wirklich nicht mehr. Im Übrigen stellt bereits die Einleitung (hochwertige, unter besonderen Qualitätsmaßstäben und Produktionsmethoden erzeugte Biere) POV und TF dar, denn es gibt keine derartige allgemein anerkannte Definition im deutschsprachigen Raum für Craft Beer. --Verzettelung (Diskussion) 13:29, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Also ich verstehe ja einige Deiner Kritikpunkte, aber was willst Du eigentlich? Du ersetz fremden POV gegen Deinen Eigenen? Wenn man Mikrobrauerei mit einer Produktionsmenge von 200.000hl in den USA gleichsetzt, ist das der Fakt. Dem entsprechen 95% bzw. 1311 Brauerstätten in Deutschland, auch das ist ein Fakt. Niemand sagt, daß wir 1311 Mikrobrauereien haben, aber dann formuliere auch keine Passagen, die das suggerieren. Es produzieren ja wie gesagt nichtmal alle Craft-Beer-Anbieter selbst, sondern lassen in diesen 1311 Braustätten herstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:01, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Offensichtlich verstehst du meine Kritik an deinen Bearbeitungen sowie den Inhalt meiner Bearbeitungen nur ungenügend, ansonsten würdest du mir nicht POV-Bearbeitungen andichten wollen. Die Quelle gibt her, dass 95 % der Braustätten in 2015 weniger als 200 Tsd. hl produziert haben. Statt dies nun in deinem POV-TF-Mikrobrauerei-Bezug stehen zu lassen oder einfach ganz zu entfernen, habe ich es an den vorhandenen steuerrechtlichen Bezugspunkt (in selber Höhe) angefügt. Wo du eine Passage siehst, die angebliche 1311 Mikrobrauereien suggerieren soll, wird wohl dein POV bleiben. Wenn du meinst, wie von dir zuvor im Artikel behauptet, dass 95 % der deutschen Brauereien Mikrobrauereien seien, dann belege dieses doch bitte valide und stelle den NPOV her. Im Übrigen solltest du die Frage "was willst Du eigentlich?" ggf. erstmal für dich selbst beantworten, statt sie mir zu stellen. --Verzettelung (Diskussion) 15:21, 18. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Wegen der jüngsten Edits: Ist bei dem Wort "Gesamtbierumsatz" für den Leser eindeutig und sofort klar, dass es um einen Geldwert geht und nicht um die Biermenge? Ich halte eine Verdeutlichung durch "in US-Dollar" nicht für eine unsinnige Verkomplizierung, sondern für einer Leseerleichterung, jemand ist aber anderer Meinung.--Biologos (Diskussion) 12:35, 10. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Dies ist korrekt.--Paule Boonekamp (Diskussion) 13:03, 10. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Klar verständlich ohne Ergänzung?--Biologos (Diskussion) 13:33, 10. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Das Wort "Gesamtbierumsatz" 

message: mein 360°-foto wurde entfernt. dazu gebe ich zweierlei zu bedenken:
* die 360°-fotografie ist ein junges feld und wird dank des plug-ins gestärkt. anders als z. b. auf der seite der SZ kann man hier in WP in 360°-fotos herumwandern. junge äcker gilt es zu hegen und zu pflegen.
* der grundsätzliche mehrwert von 360°-bildern ist, dass der betrachter den ganzen raum erfasst, dimensionen erkennt, sich beliebig umsehen kann. ein klassisches foto zeigt bekanntlich nur einen dem fotografen genehmen ausschnitt der so genannten wirklichkeit. in diesem foto zum beispiel sieht man, wie klein der laden ist, eben genau passend zum kleinen craft-beer-markt.
deswegen setze ich das bild am wochenende wieder rein.
ein grund, der gegen im grunde jedes bild sprechen kann, ist die werbung. wenn jemand erkennt, wie der laden heißt, wäre das werbung. ich habe die kamera absichtlich so positioniert, dass das schwer zu erkennen ist.
grüße, Maximilian (Diskussion) 16:43, 8. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Ohne Craft Beer keine Craft-Beer-Geschäfte. Das ist schon ein Phänomen, das man in diesem Artikel abbilden kann. Was spricht gegen das Bild? Ich würde es sogar eventuell gegen das Bild "Craft Beer im Regal im Brauwerk Freistil in Tübingen" austauschen wollen, das in der jetzigen Form auch noch eher Werbung ist als das aus dem "Bier macht Schön", weil einzelne Biermarken eher zu erkennen sind und der Name von Laden/Brauerei in der Bildbeschriftung steht. --Biologos (Diskussion) 16:54, 8. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  360° foto 

message: Hiermit melde ich Einspruch gegen die Erweiterungen an, und bitte Dich, Benutzer:Druchii, es selbst zurückzusetzen. Deine Änderungen sind grundsätzlich keine Verbesserungen, da sie alte Probleme nicht lösen, neue Probleme schaffen, und gleich gegen mehrere Regeln verstoßen. So ist die nun ein unerwünschtes Essay, was viele Gedanken aufgreift, die nicht auf enz. Weise etwas mit dem Thema zu tun haben. Dazu kommt Theorieetablierung bzw. -findung durch unzureichende Definitionen, POV-lastige Formulierungen und eine fehlende Ausgewogenheit bei der Auswahl von Quellen und der Übernahme derer Inhalte. Dazu ist der Geschichtsteil USA viel zu umfangreich, und beinhaltet weite Jahrzehnte, die nicht zum Thema gehören. Auch die 30 Zeilen Biografie McAuliffe sind hier deplatziert. Man kann den Artikel schrittweise erweitern, aber nicht indem man an einem Tag den Umfang auf diese Weise verdreifacht, dass eigentlich eine normale Eingangskontrolle nicht mehr möglich ist, die es wegen der genannten Probleme und Anderen erfordert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ja, sehe ich auch so. Abschnitt 4. wäre ein wundervoller Craft Beer-Blog, den ich mit Genuss lesen würde, hat aber nichts in einem Wikipedia-Artikel zu suchen. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:25, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Wollte mich gerade daran setzen, die zahlreichen Quellen einzufügen, als ich auf die Diskussionen hier und auf der anderen Nutzerseite aufmerksam wurde. Tatsächlich basieren Teile des Artikels auf einem Essay von mir. Dass Passagen dabei POV sind, sehe ich, als gelernter Brauer, also durchaus ein. Habe soeben weite Teile wieder aus dem Artikel herausgelöscht, als ersten Schritt. Bei weiteren Löschungen halte ich einige Punkte aber dennoch für unverzichtbar: Die Brautätigkeit McAuliffes, da diese erst Gesetzesänderungen in den USA anstieß, die österreichische Definition von Kreativbier und Kritik am Reinheitsgebot, die Definition des Hopfenhelden-Magazins, die unterstreicht, das es sich um einen Vorschlag handelt, da die US-Definition in Europa sinnlos ist. Sollte aber der Wunsch nach dem Zurücksetzen all meiner Änderungen bestehen, kann ich dem auch nachkommen. --Druchii (Diskussion) 19:21, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Schade, wenn Du es selbst nicht einsiehst, es ist einfach zu Viel, um jedes Detail hier einzeln auseinanderzudiskutieren. Abschnittsweise kann man ggf. so vorgehen, aber es sollte immer überschaubar bleiben. Beispiel? "Diese geringe Anzahl an Brauereien, etwa eine auf drei Millionen Menschen, wobei der Markt auch nur von einer Hand voll Großkonzerne (besonders Anheuser-Busch, Miller und Coors) dominiert wurde, führte zu wässrig und geschmacklos empfundenen Einheitsbieren, dem typischen American Light Lager." willst Du mit einem Youtubevideo belegen, obwohl es eindeutig eine herabsetzende negative Pauschalierung ist, die schon deshalb zuzulässig ist. Das ist dann eben kein "Good Stuff", sondern ungeeignet. Ebenso ist schon die Abschnittsüberschrift "Ein Trend oder etablierte Bierkultur?" ein NoGo. Dafür, dass Dein Account 11 Jahre ist, sind dies Anfängerfehler, welche man einem Erstartikel oder einer IP erwartet. Darum bitte Zurücksetzen, und dann Schritt für Schritt, wobei man am Besten mit der Definition und der Einleitung anfangen sollte, die hier nicht passen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Habe diese m.E. unter enzyklopädischen Gesichtspunkten unterm Strich unhaltbaren Überarbeitungen zurückgesetzt. Bitte fortan streng die WP-Grundprinzipien und die Belegpflicht beachten, danke. --Verzettelung (Diskussion) 20:05, 12. Jul. 2020 (CEST)

text:  Hallo Druchii, bitte lasse dich durch die jetzt komplette Rücksetzung deines Textes nicht verdrießen. Ich bin sicher, dass du viel wertvolles zu diesem in seiner jetzigen Form eher bescheidenen Artikel beitragen kannst. Bitte versuche, wie von Oliver S. Y. schon vorgeschlagen, alles, was geeignet ist, in kleinen Schritten wieder einzubauen. In enzyklopädischem Schreibstil und direkt jeweils gut mit Quellen belegt. Einschätzungen eines einzelnen Biersommeliers oder eines Craft-Beer-Onlinemagazins beispielsweise sind in der Regel keine guten Quellen. Viele Grüße --Biologos (Diskussion) 10:56, 13. Jul. 2020 (CEST)

text:  Diese Art Umgang mit Mitautoren finde ich nicht in Ordnung, Verzettelung. Das geht konstruktiver – freundlicher sowieso. Ansonsten schließe ich mich meinem Vorredner an. --Enter (Diskussion) 14:32, 13. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Erweiterungen 11. und 12. Juli 2020 

message: Hallo! Dann fangen wir vieleicht mal mit dem Grundsätzlichen an. Dem Lemma nach geht es hier um das Lebensmittel, egal ob man es nun als Biertyp oder Bierart/Sorte ansieht. Und da muss man feststellen, dass im en:WP gar kein entsprechender Artikel existiert! Dort wird das Thema unter "Craft brewery and microbrewery" beschrieben, ohne Entsprechung in der de:WP. Wenn man den Textumfang sieht, um den es hier ging, ist eine Aufteilung sicher sinnvoll. Denn wir trennen auch Bier von Brauerei. Das Problem beginnt schon bei den Definitionen, wo die Merkmale vom Bier und Brauen mit der Betriebsgröße vermischt werden, was für den Leser ein eher mißverständliches Bild gibt. Alle drei Belege ENW 1 bis 3 entsprechen nicht wirklich dem, was hier der Brauerfachkunde entspricht. Darum würde ich vorschlagen, damit den Neuanfang zu beginnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:40, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ich halte einen Neustart nicht für notwendig. Dass Bier in der Wikipedia von Brauerei getrennt wird, bedeutet nicht, dass Craft-Bier von Craft-Bier-Brauerei getrennt werden sollte. (Zum Lemma: Das war ja ziemlich in Bewegung, auch wenn ich das leider in der Versionsgeschichte nicht nachvollziehen kann.)--Biologos (Diskussion) 15:30, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich halte Benedikt Ernst von essen&trinken, Focus-online und den SWR für auch dann für adäquate Quellen, wenn einzelne Aussagen fragwürdig erscheinen mögen. Diese im Einzelfall zu übernehmen (oder nicht) können wir ja diskutieren, aber eine valide Quelle aus der ARD abzulehnen, weil möglicherweise nicht die Crafter, sondern Kindl und die Berliner Weiße erhalten haben (ich denke, es ist eher Gose o.Ä. gemeint) scheint mir nicht angemessen. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:24, 13. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Neustart - Definition 

message: Der Duden ist bei der Schreibweise recht eindeutig: Craftbeer, Craft-Beer, Craftbier oder Craft-Bier (vgl. https://www.duden.de/rechtschreibung/Craftbeer und https://www.duden.de/rechtschreibung/Craftbier). Die Schreibung ohne Bindestrich ist demnach nicht korrekt. Hätte jemand etwas dagegen, entsprechend das Lemma nach Craftbeer zu verschieben und den Text anzupassen? --Luthermütze (Diskussion) 16:57, 4. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Nun mangels Feedback direkt erledigt. --Luthermütze (Diskussion) 13:51, 5. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Ohne Bindestrich?