Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart/Archiv/3

message: Warum tun sich deutsche so schwer die grösse österreichs
anzuerkennen?
Der englischen einträge sind oft viel besser, weil
von aussenstehenden viel besonnener geschrieben wird.
Siehe etwa im eintrag "austria" in wiki unter "music":
http://en.wikipedia.org/wiki/Austria (nicht signierter Beitrag von 91.115.81.34 (Diskussion | Beiträge) 14:46, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Warum wollen manche WP-Leser immer nur das bestätigt sehen, was sie bereits zu wissen glauben? Warum tun sie sich so schwer damit, bisherige Annahmen zu hinterfragen? Warum ist es so schwer zu verstehen, dass die Bezeichnungen Deutscher und Österreicher zu Mozarts Lebzeiten schlichtweg eine völlig andere Bedeutung hatten als heute? Und warum ist es so schwer zu verstehen, dass die Einteilung von Menschen in Nationen kein Naturgesetz ist? --SCPS 17:19, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hallo, ich bin selber Österreicher (wie man an meiner Benutzerseite unschwer erkennen kann) und fühle mich nicht als Verräter, wenn ich die Nationalität Mozarts als deutsch bezeichne. Ich weiß, dass es schon oft erwähnt wurde, aber schließlich schrieb Mozart selbst von „Teutschland, mein geliebtes Vaterland“ - und damit ist eigentlich eh alles erklärt. Im Artikel selbst wird auf die Nationalität verzichtet, na meinetwegen, aber wenn man sich darauf geeinigt hat, sollte wohl irgendwann mal dieser Konsens festgeschrieben werden und ein für alle mal die Diskussion beendet werden. LG, --Pappenheim 21:36, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Nationalität 

message: Zu Mozarts Zeiten steckte der Nationalismus noch in den Kinderschuhen (wenn überhaupt). Weder das bürgerliche Frankreich, noch ein sonstiger bürgerlicher, moderner Nationalstaat existierte. Also lasst mal diese idiotischen Rückwärtsprojektionen (er war dies, er war das). Ein berühmter Kaiser des HRR. brachte die Irrelevanz dieser Nationalitätenfrage 200 Jahre zuvor schön auf den Punkt: "Ich spreche Spanisch zu Gott, Italienisch zu den Frauen, Französisch zu den Männern und Deutsch zu meinem Pferd." Mensch und genialer Musiker zu sein, reicht für den armen Mozart wohl nicht... --הגאנק Diskussion 10:32, 28. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Nationalität die Tausendste 

message: Hallo Freunde Mozarts und der Wikipedia, im vorhergehenden Diskussionsbeitrag habe ich den derzeitigen Zustand hinterfragt, dass der Mozart-Artikel weder als österreichischer noch als deutscher Komponist kategorisiert ist. Als Anregung habe ich vorgeschlagen, doch den Mozart-Artikel  sowohl zur Kategorie Österreichischer Komponist als auch Deutscher Komponist  hinzuzufügen. Nach anfänglicher Zustimmung durch Otberg, Pappenheim und Oliver S.Y. hat insbesondere Tyra dem Vorschlag widersprochen und zu bedenken gegeben, dass Mozart auf gar keinen Fall als österreichischer Komponist kategorisiert werden darf, weil dieses „eine glatte Fehlinformation“ wäre und der Tatsache widerspreche, dass Mozart Deutscher war.
Obige Bemerkung von Tyra, dass Mozart im internationalen Umfeld vermutlich hauptsächlich als deutscher Komponist gelten würde, hat mich dazu veranlasst, mir einmal  die Mühe zu  machen, durch einige Nachbar-Wikipedien zu stöbern. In nachfolgender Tabelle zeige ich auf, welcher Mozart-Artikel in den verschiedenen Sprachen entweder in der jeweiligen Kategorie Österreichischer Komponist  bzw.  Deutscher Komponist  (oder einer vergleichbaren Kategoerie) steckt, sofern die Kategorien vorhanden sind. Es ist damit offenkundig, dass in der deutlichen Mehrheit der Nachbar-Wikipedien Mozart ausschließlich als österreichischer Komponist kategorisiert wird!
Man kann sich in der chinesischsprachigen, der japanischsprachigen, der koreanischsprachigen, der persischsprachigen, usw. Wikipedia überzeugen, dass Mozart weit häufiger nur als Österreichischer Komponist kategorisiert wird, seltener  (wie in der arabischsprachigen und englischsprachigen Wikipedia) parallel noch als deutscher Komponist, noch seltener aber nur als deutscher Komponist oder etwa gar keiner dieser beiden in Rede stehenden Kategorien zugeordnet ist.  Der Befund ist umso eindeutiger für Österreich, je eher eine Sprache nicht zum Fremd- oder Muttersprachenrepertoire eines in Mitteleuropa lebenden Benutzers gehört,  so dass die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass der aus dem deutschsprachigen Raum motivierte Nationalitäts-POV in Bezug auf Mozart dort zu einer Änderung der ursprünglichen Intention der Autoren führte. Aber auch die vermeintliche Wichtigkeit einer Nachbar-Wikipedia scheint die Mozart-Artikel vor einer POV-motivierten Änderung zu schützen. So ist etwa in der Wikipedia für einfaches Englisch  oder in der luxemburgischen  zu sehen, dass der Mozart-Artikel dort nur in der jeweiligen Kategorie  Österreichischer Komponist   steht!
Sprache                    	Namensschreibweise Mozarts              	Als österreichischerKomponist kategorisiert                                                                            	Als deutscherKomponist kategorisiert
Afrikaans                  	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja  (prüfen)                                                                                                           	nein  (prüfen)
Albanisch                  	Wolfgang Amadeus Mozart                 	nein  (prüfen)                                                                                                         	ja  (prüfen)
Aragonesisch               	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein  (prüfen)
Arabisch                   	فولفغانغ أماديوس موتسارت                	ja (prüfen)                                                                                                            	ja  (prüfen)
Armenisch                  	Վոլֆգանգ Ամադեուս Մոցարտ                	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Baskisch                   	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein (Kategorie fehlt)
Bosnisch                   	Wolfgang Amadeus Mozart                 	nein  (prüfen)                                                                                                         	nein  (prüfen)
Bretonisch                 	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein  (prüfen)
Bulgarisch                 	Волфганг Амадеус Моцарт                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein  (prüfen)
Chinesisch                 	沃夫岡·阿瑪迪斯·莫札特                            	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Dänisch                    	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (erfasst  überSub-Kategorie)                                                                                        	nein  (prüfen)
Deutsch                    	Wolfgang Amadeus Mozart                 	nein  (prüfen)                                                                                                         	nein  (prüfen)
Englisch                   	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (prüfen)                                                                                                            	ja (prüfen)
Englisch (einfach)         	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Esperanto                  	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (erfasst  überSub-Kategorie)                                                                                        	nein  (prüfen)
Estnisch                   	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein  (prüfen)
Finnisch                   	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (erfasst überSub-Kategorie)                                                                                         	nein  (prüfen)
Französisch                	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein  (prüfen)
Galicisch                  	Wolfgang Amadeus Mozart                 	nein  (Kategorie fehlt)                                                                                                	ja  (prüfen)
Georgisch                  	ვოლფგანგ ამადეუს მოცარტი                	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Griechisch                 	Βόλφγκανγκ Αμαντέους Μότσαρτ            	ja (prüfen)                                                                                                            	nein  (prüfen)
Hebräisch                  	וולפגנג אמדאוס מוצרט                    	ja  (prüfen, direkt undauch  erfasst überSub-Kategorie)                                                                	nein  (prüfen)
Ido                        	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Indonesisch                	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Irisch                     	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein  (prüfen)
Isländisch                 	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Italienisch                	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Japanisch                  	ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルト                    	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Katalanisch                	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein  (prüfen)
Koreanisch                 	볼프강 아마데우스 모차르트                          	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Kroatisch                  	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Latein                     	Wolfgangus Amadeus Mozart               	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Lettisch                   	Volfgangs Amadejs Mocarts               	ja   (prüfen)                                                                                                          	ja   (prüfen)
Litauisch                  	Volfgangas Amadėjus Mocartas            	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Luxemburgisch              	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Manx                       	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	ja   (prüfen)
Mazedonisch                	Волфганг Амадеус Моцарт                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Mongolisch                 	Вольфганг Амадей Моцарт                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Niederländisch             	Wolfgang Amadeus Mozart                 	nein (prüfen)(aber noch bis2. August 2009)Weiterhin nochin diesen österr.Kategorien:Österr. FreimaurerÖsterr.  Organist	nein  (prüfen)
Norwegisch (Nynorsk)       	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein (prüfen)
Norwegisch (Bokmål)        	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja  ( erfasst   überSub-Kategorie)                                                                                     	ja  (erfasst  überSub-Kategorie)
Okzitanisch                	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Persisch                   	ولفگانگ آمادئوس موتسارت                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein  (prüfen)
Polnisch                   	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	ja   (prüfen)
Portugiesisch              	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
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Rumänisch                  	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Russisch                   	Моцарт, Вольфганг Амадей                	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Schemaitisch               	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein  (prüfen)
Schottisch                 	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (prüfen)(unter W wie Wolfgang)                                                                                      	nein  (prüfen)
Schwedisch                 	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	ja  ( prüfen)
Serbisch                   	Волфганг Амадеус Моцарт                 	nein  (prüfen)                                                                                                         	nein  (prüfen)
Slowakisch                 	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Slowenisch                 	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	ja   (erfasst überSub-Kategorie)
Spanisch                   	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein  (prüfen)
Thailändisch               	โวล์ฟกัง อะมาเดอุส โมซาร์ท              	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Tschechisch                	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein  (prüfen)
Türkisch                   	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja  ( erfasst überSub-Kategorie)                                                                                       	nein  (prüfen)
Ukrainisch                 	Вольфґанґ Амадей Моцарт                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Ungarisch                  	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Vietnamesisch              	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	ja   (prüfen)
Volapük                    	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja   (prüfen)                                                                                                          	nein  (prüfen)
Walisisch                  	Wolfgang Amadeus Mozart                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein  (prüfen)
Weißrussisch(Taraschkewiza)	Вольфганг Амадэй Моцарт                 	ja (prüfen)                                                                                                            	nein  (prüfen)
Man mag das nun als falsch empfingen, als Verdrehung von “Tatsachen”, aber es hilft doch nichts. Der Befund, dass Mozart als Österreichischer Komponist kategorisiert wird, ist eben im internationalen Vergleich überwältigend und auch in der Litaratur deutschsprachiger und nichtdeutschsprachiger Lexika und Kompendien völlig üblich. Im Sinne von Wikipedia, keine Theoriefindung, haben wir das nicht als falsch zu werten, sondern zur Kenntnis zu nehmen!!!  Es ist eben eine Definitionssache, die von der internationalen Fachwelt vor dem Aufkommen des Internets vorgenommen wurde. Und dass auch mit anderen Salzburger Komponisten generell so verfahren wird, zeigen ja schon die deutschsprachigen Wikipedia-Beispiele Biber, Clamer, Diabelli, Hofhaimer und Wölfl   von weiter oben, von Beispielen wie Paul Struck ganz zu schweigen.
Die Erklärung ist auch ganz einfach, und ich wiederhole mich:  Wir haben es heute mit zwei  ebenbürtigen deutschsprachigen Nachfolgestaaten des Heiligen Römischen Reichs zu tun. Dass auch die Tschechische Republik im Erbe des HRR steht, lasse ich jetzt mal außen vor, da es hier irrelevant ist. Bis 1866 empfanden sich die Österreicher auch als Deutsche, wie auch die Bayern, Schwaben und Franken, die Württemberger, die Badener, die Hessen, die Rheinländer, die Westfalen, die Niedersachsen (Hannoveraner, Braunschweiger, Oldenburger, etc.), die Thüringer, Sachsen, Anhaltiner, Mecklenburger, Brandenburger, die weiteren Bewohner der preußischen Provinzen im Osten etc.
Aber seit 1866 begannen die Österreicher (wie etwa allen voran Grillparzer es formulierte) darüber nachzudenken, ob sie noch Deutsche seien. Nach all den Irrungen und Wirrungen des 20. Jahrhunderts haben wir heute die Situation, dass sich nach menschlichem Ermessen an der Existenz  jener beiden Haupt-Nachfolgestaaten des Heiligen Römischen Reichs in ihren jeweiligen Grenzen nichts mehr ändern wird. Folglich geht man in pragmatischer Weise bei der Zuordnung von deutschsprachigen  Persönlichkeiten vor dem 19. Jahrhundert von den heutigen  politischen Grenzen aus und schaut sich an, wo der jeweilige Lebensmittelpunkt lag, auf dem Boden der heutigen Bundesrepublik Deutschland oder auf dem Boden der heutigen Bundesrepublik Österreich?  Und in diesem Sinne ist Mozart ein österreichischer Komponist, wie eben auch  Clamer  oder Hofhaimer. Deshalb ist es auch unsinnig zu behaupten, die Kategorisierung Mozarts als österreichischer Komponist  wäre die Verbreitung einer gezielten Falschinformation. Es ist so üblich, ebenso wie es üblich ist, all jene Deutschen, die in für den deutschen Sprachraum verlorenen Territorien wie Elsass-Lothringen oder östlich der Oder-Neiße-Grenze lebten, weiterhin als Deutsche zu kategorisieren. Streitfälle wie Albert Schweitzer (Franzose) oder Nikolaus Kopernikus (Pole) bleiben damit natürlich nicht aus der Welt. Dennoch, die nationalen Kategorien sind internationaler Standard, warum sollten wir wegen einer Hand voll Zuordnungsproblemen auf diese verzichten? Ein Blick in die Standardliteratur oder über den mitteleuropäischen Tellerrand, wie in meiner Mozart-Tabelle geschehen, hilft, über irgendwelche vermeintlichen Tatsachen hinauszudenken. 
 
An alle, die ich dennoch nicht überzeugen konnte, weil  Mozart nun eben mal Deutscher  war und gefälligst auch zu bleiben hat: Haltet Ihr es bei dieser Sachlage nicht wenigstens für tolerierbar, dass Mozart auch in unserer Wikipedia sowohl als österreichischer als auch als deutscher Komponist kategorisiert werden kann? Der sonstige Text des  Artikels bleibt davon, wie bereits mehrfach betont, unberührt.  --Stolp 00:27, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich halte nichts von dieser Aufstellung, da es gerade das Gefährliche am Projekt Wikipedia ist, daß Fehler zementiert werden, wenn man sich international nur gegenseitig kopiert, und nicht mehr auf externe Quellen und "etabliertes" Wissen vertraut. Meine Stimme bleibt für Deine Lösung, daß beide Kategorien reinkommen. Bin nur gegen die einseitige Zuweisung zu Österreich. Wie oben geschrieben, wäre eine Überarbeitung der Kategorien sinnvoller als dieser Streit, aber findet wohl noch weniger eine Lösung. Aber bei Mozart kocht wohl die Volksseele hoch, während anderswo wie beim Papa keiner nen Fass aufmacht, obwohl die Lage identisch ist. Entscheidendes Argument bleibt für mich das Jahr 1806, was dazu führt, daß dann Franz Xaver Wolfgang Mozart unangefochten öst. Komponist ist, egal welche Sprache er verwendete. PS - und auch Haydn lebte dankenswerter Weise lange genug, um dieses Problem zu umschiffen, außerdem war er als Niederösterreicher von Geburt an Habsburger, was man wohl auch mit "Altösterreicher" gleichsetzen kann.Oliver S.Y. 01:20, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: @Oliver S.Y.: Die obige Tabelle zeigt einen Trend, der m. E. eben gerade auf unabhängig voneinander entstandenen Artikeln auf der Grundlage von in den jeweiligen Sprachen befindlichen  externen Quellen und  "etabliertem" Wissen beruht. Wenn sich jemand noch der Mühe unterziehen möchte, die vor dem Aufkommen des Internets gedruckten biographischen Standardwerke all der aufgelisteten Sprachen zu sichten, dann bitte nur zu. --Stolp 01:42, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Glaub nicht, dass Du wirklich so naiv bist, hier einen unabhängigen Trend herauszuanalysieren. Wenn jemand eine "Mission" vollbringen will, wie zB. die Kategorisierung eines bestimmten Aspekts, fällt das relativ leicht. Siehe die eigenwillige Zuordnung von Mozart zu Mannheim, wie beispielsweise im frz. WP. Oliver S.Y. 02:04, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Seit erst zweieinhalb Wochen bin ich in dieser Diskussion und händeringend um einen Konsens bemüht, der mir aus Sicht der Kategorien für wünschenswert erscheint. Mich verblüfft nur, wie sehr bei Mozart je nach Diskutant die Nerven blank liegen, während für das Deutschsein des guten alten Paul Hofhaimer und ungezählter weiterer Beispiele niemand hinter dem Ofen hervorzulocken ist. Wenn der Hofhaimer nicht zu unrecht - wie ich meine - als Österreicher gelten kann, dann sei es doch neidlos zugestanden, dass Mozart international gesehen auch eher als solcher gilt :-) --Stolp 02:20, 15. Feb. 2010 (CET)

text: Lieber Stolp, Du hast Dir ja da wirklich Mühe gegeben, alle Achtung, ehrlich wahr. Aber Oliver hat recht, nur weil Fehler kopiert werden, werden sie nicht wahr. Es ist das Gleiche wie mit dem Ersten Wiener Kaffeehaus und den Kipferln: Seit Jahr und Tag wird fabuliert, dass wir das der Zweiten Wiener Türkenbelagerung zu verdanken hätten. Ein fataler Geschichtsirrtum, doch in den Hirnen der Menschen so festgesetzt, dass es fast unmöglich ist, das zu verneinen. Aber trotzdem: Wahrer wird die Geschichte dadurch nicht. Und Mozart wird nicht zum Österreicher, weil er zigmal fälschlicherweise dorthin kategoriert wurde und wird. Tut mir leid um die viele Mühe, die Du Dir gemacht hast. Es grüßt Dich freundlich der --Pappenheim 07:12, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Lieber Stolp, wirklich zuviel der Mühe, mit Argumenten kann man religiöse/politische/nationale Überzeugungen nicht verändern... Ich bin auch für die doppelte Kategorisierung, schon als Leserservice. Was die Interwikis betrifft, ist das ein interessantes Stimmungsbild, aber als WP:Beleg nicht geeignet. Wesentlich ist, dass wie Du selbst sagst in der Fachliteratur Mozart mal als Österreicher, mal als Deutscher betrachtet wird. Das ist das Entscheidende, was wir hier plaudern ist dagegen bloß WP:TF. -- Otberg 09:25, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Zu Hofhaimer, gutes Argument, wieder eine Bildungslücke mehr festgestellt, nie von dem Herrn zuvor gehört. Denke bei Mozart hier ist mehr Herzblut drin, da er "medial" besser dokumentiert ist, über den Vater einen direkten Bezug zu Deutschland hat, und hier halt auch paar Kontakte knüpfte, auf die mancher stolz ist.Oliver S.Y. 19:27, 15. Feb. 2010 (CET)

text: Wollte nur hier nochmal loswerden, dass ich mich nicht gegen eine doppelte Kategorisierung sperren / aufbäumen / querlegen würde und schon gar keinen Editwar anzetteln würde. Die doppelte Kategorisierung wäre sachlich falsch, aber bitte, wenns ein Leserservice sein soll, na von mir aus...LG --Pappenheim 12:00, 16. Feb. 2010 (CET)

text: ;Worüber streiten wir dann eigentlich noch? ^^ Mir scheint es zumindest einen breiten Konsens für die Doppelkat zu geben. Ansonsten Pappenheim, "sachlich falsch" ist angesichts der vielen genannten gegensätzlichen Primärquellen einfach POV. WP soll ja eben kein neues Wissen erfinden, sondern nur Wissen kombinieren. Und dazu gehört dann wohl neben der Kat der Hinweis, daß unterschiedliche Quellen ihn unterschiedlich beurteilen.Oliver S.Y. 15:33, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja! Von mir aus! Außerdem: Ich streite nicht, ich diskutierte höchstens. Wir sind ja hier auf einer Diskussionsseite, nicht? ;-) Ich hör mir jetzt ein Klavierkonzert von Mozart an! Liebe Grüße!--Pappenheim 17:56, 16. Feb. 2010 (CET)

text: Die Kategorisierung als österreichischer Komponist ist nicht in allen Fällen gleichbedeutend damit, dass eine betreffende Person bereits zu ihren Lebzeiten als Österreicher galt. Die Kategorisierung kann auch dann erfolgen, wenn eine Person durch ihren Lebens- und Schaffensschwerpunkt vor Beginn des 19. Jahrhunderts  auf dem Gebiet Österreichs in seinen heutigen Grenzen einen deutlichen Bezug zum Land und seiner Kultur  aufweist. Dies trifft insbesondere auch für Wolfgang Amadeus Mozart zu, der sich selbst als „Teutscher“    bezeichnete, jedoch wegen seines Lebens im erzbischöflichen Salzburg  (zu seinen Lebzeiten die Residenzstadt eines eigenständigen Territoriums  des Heiligen Römischen Reichs und nicht Teil der Habsburgischen Erblande) und in der Kaiserstadt Wien tief  in der kulturellen Tradition Österreichs verwurzelt ist und deshalb vielfach als österreichischer Komponist wahrgenommen wird. 
Was haltet Ihr davon? Damit wären dann implizit auch die weiteren etwaig zweifelhaften Zuordnungen wie etwa Carl Heinrich Biber, Andreas Christoph Clamer,   Anton Diabelli,  Paul Hofhaimer,  Gottlieb Muffat,  Paul Struck,  Joseph Wölfl   oder  Anton Zimmermann  abgesegnet.
Während ich dies hier schreibe, erklingt bei mir gerade der zweite Satz von Mozarts Krönungskonzert  in einer Aufnahme vom Dezember 1983 aus London mit Alfred Brendel  am Klavier und der Academy of St. Martin in the Fields unter Leitung von Sir Neville Marriner .  Viele Grüße,  --Stolp 02:27, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Mhm, klingt sehr vernünftig, ist gut erklärt. Ich habs mir gestern übrigens doch noch anders überlegt und hab mir gleich Don Giovanni reingezogen :-) LG, sagt der --Pappenheim 07:42, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Danke, guter Vorschlag. Mach mal. Grüsse -- Otberg 08:44, 17. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Fortsetzung der Diskussion zu den fehlenden Kategorien: Wie sehen es die Anderen? 

message: inkl. Link zum existierenden Hofmann-Artikel (statt zum gelöschten Hoffmann-Artikel)
--158.64.14.194 19:54, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Erledigt, danke für den Hinweis. -- Otberg 21:57, 17. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Tippfehler "Leopold Hoffmann" -> "Leopold Hofmann" 

message: Wann war die zweite Italienreise von Mozart? (nicht signierter Beitrag von 83.76.222.120 (Diskussion | Beiträge) 16:57, 8. Mär. 2010 (CET)
replies: text: August bis Dezember 1771 nach Mailand; siehe :en:Mozart in Italy und :es:Mozart en Italia. -- Michael Bednarek 04:00, 9. Mär. 2010 (CET)

text: Die "freimaurerischen Gedanken"in der Zauberflöte sind eine Fiktion der Musikwissenschaft des 20. Jahrhunderts. 1791 wurden diese Gedanken von niemandem bemerkt. Und Mozart wurde nicht "in einem Grab für arme Leute" beerdigt, sondern in einem allgemeinen Grab, wie es damals für 99% der Wiener üblich war.--suessmayr 10:07, 8. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Zweite Italienreise 

message: Meiner Meinung nach sollte man für den Artikelnamen (natürlich mit automatischem Redirect von "Wolfgang Amadeus Mozart") und im Text selbst Mozarts wirklichen Nenn-Namen "Wolfgang Amadé" verwenden. Im 20. Jahrhundert mag sich ja trotz oder in Ermangelung besseren Wissens "Amadeus" durchgesetzt haben, die Aufgabe einer lexikalischen Entität wie der Wikipedia sollte es aber nicht sein, diesen Irrtum zu übernehmen und diese Falschdarstellung dadurch zu befördern. Im Artikel selbst wird ja in einem  Kapitel sehr schön auf diesen gängigen Irrtum hingewiesen. Man sollte sich auch im Rest des Artikels auf eine historisch akkurate Nennung verlegen. Durch die Weiterleitung und dem ohnehin ähnlichen Artikelnamen sollte jedem Suchenden ohnehin erkennbar sein, dass er den richtigen Artikel liest. Möglicherweise könnte man das Kapitel mit der Erklärung der Diskrepanz zwischen der historischen gesicherten Nutzung und der heutigen Nutzung an den Beginn des Artikels stellen. -- Bernd SBG 15:49, 18. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Amadé statt Amadeus! Warum nicht im ganzen Artikel? 

message: Sollte der "Januar" in der Einleitung nicht durch Jänner ersetzt werden? 
Eigentlich ist das ja bereits ausdiskutiert worden und für Artikel mit Österreichbezug gilt immer "Jänner". Also bitte ändern.
--81.189.250.40 17:36, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Januar/Jänner 

message: Wie wärs denn mit einem Artikel über Bona Nox? Schließlich habens ja auch andere derbe Texte von Mozart in die Wiki geschafft. Habe den Artikel irgendwie vermisst. --Declaya 14:26, 15. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikel Bona Nox? 

message: Schlage vor, dass man Cavaliere vor Mozarts Namen hinschreibt. Von Papst Clemens XIV wurde er tatsächlich zur Ritter des goldenen Sporns, und es ist wohl nur akzeptabel dass man auf seiner Seite auch diesen Titel lässt.
Offizieller Titel: Cavaliere dello Speron d'Oro
Einfach "Cavaliere Wolfgang Amadeus Mozart" sollte genügen. (nicht signierter Beitrag von 87.72.23.67 (Diskussion) 05:44, 23. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Mozarts Titel "Cavaliere" 

message: könnte bitte jemand bei 4.1 opern "Apollo und Hyacinthus" auf "Apollo et Hyacinthus" ändern, damit der link funktionert? (nicht signierter Beitrag von 193.171.89.201 (Diskussion) 15:07, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Eledigt. --Otberg 15:12, 15. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Apollo et Hyacinthus 

message: Der Satz "Richtig ist vielmehr, dass der Transport der Leichen erst nach 18 Uhr erfolgen durfte, als es schon dunkel war. Es gab also keine Möglichkeit, den Leichenzug zu begleiten."
Warum sollte es nach 18 Uhr keine Möglichkeit gegeben haben, den Leichenzug zu begleiten? Daß es unüblich war, das mag auf jeden Fall sein. Aber die Möglichkeit hätte zumindest bestanden. Hier muß nachgebessert werden (v.a. mit Belegstellen)!
-- Diokletian 20:29, 11. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Möglicherweise ist damit gemeint, dass es schwierig gewesen wäre, vier Kilometer ohne Straßenbeleuchtung zurückzulegen. Die Literatur spricht aber wohl nur von der damaligen Unüblichkeit einer Begleitung eines Sarges, daher habe ich den Satz entfernt. --Otberg 22:30, 11. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Verstehe, danke. Aber eine relativ gute Straßenbeleuchtung scheint es in Wien im Jahr 1791 gegeben zu haben: Beleuchtung Wien um 1790 -- Diokletian 18:44, 18. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das bezieht sich wohl nur auf die Stadt Wien selbst, also die heutige Innere Stadt. In den Vororten in der der Friedhof lag und im Bereich zwischen der Stadtmauer und den Vororten war das sicher anders. --Otberg 20:24, 18. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja, das macht in der Tat Sinn, Du hast recht. Also wäre ein ca. 2-stündiger Fußmarsch (Hin- und Rückweg), davon ein beträchtliches Stück bei stockfinsterer Nacht den wenigsten  als Erstrebenswert vorgekommen, sonderheitlich, wenn das zentrale Moment (bei christlichen Trauerfeiern) ja ohnehin der geistliche Teil, sprich die Trauerfeier, war. -- Diokletian 21:17, 20. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wie dem auch sei, so interessant es ist darüber zu spekulieren, ohne Belege hast Du das zu Recht raus reklamiert. Grüsse --Otberg 21:51, 20. Dez. 2010 (CET)

text: Man könnte ergänzen, dass Kant schon deshalb kein Deutscher sein kann, weil sein Geburts-, Wohn- und Sterbeort Königsberg vor 1870 nie zu Deutschland gehört hat. Ostpreußen blieb immer außerhalb des HRR oder des Deutschen Bundes. Und seine Familie war aus Lettland zugezogen. Trotzdem wird er in der Wikipedia unwidersprochen nicht als russischer sondern als deutscher Philosoph bezeichnet. Wieder mal diese bösen Deutschnationalisten! ;-) Dafür war z. B. Martin Waldseemüller Österreicher, denn er wurde in Freiburg im Breisgau (damals Vorderösterreich) geboren. -- Ralfonso 16:15, 9. Dez. 2010 (CET)

text: Man könnte weiter ergänzen, dass Immanuel Kant alle seine Werke auf Russisch geschrieben und Verdi deutsche Libretti vertont hat. --Ontologix (05:10, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das wiederum wäre mir neu. Meines Wissens sind Kants Werke auf deutsch bzw. Latein geschrieben. Oder höre ich da raus, dass du mir nicht glaubst? Ich hab auch gestutzt, als ich in einem Lexikon des 19. Jahrhunderts gelesen habe, Königsberg sei die einzige Bundesfestung, die nicht in Deutschland liegt. Tatsächlich hat Ostpreußen niemals zum HRR oder zum Deutschen Bund gehört, die man als staatliche Vorgänger Deutschlands bezeichnen könnte. Damit wollte ich deine Beispiele dafür ergänzen, dass weder die heutige (Kant) noch die damalige (Verdi) staatliche Situation alleiniges Merkmal sein können. Für die Frage nationaler bzw. ethnischer Identität sind solche Entweder-Oder-Argumentationen, wie man sie weiter oben zuhauf findet, sowieso meistens unangemessen. Man denke nur an Franz Kafka: Deutscher? Österreicher? Jude? Tscheche? Österreich-Ungar? Tschechoslowake? -- Ralfonso 15:16, 5. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Begräbnis: Satz logisch inkonsistent 

message: Nach der Logik einiger hier schreibender Älpler muss Immanuel Kant als Russe gelten, denn Königsberg ist heute Teil Russlands.
Ganz vergessen wird, dass Mozarts Vater aus der Freien Reichsstadt Augsburg stammt, die alles andere als österreischisch war. Und von dem hat er wohl sein musikalisches Talent, wohl zum größten Teil.
Dass Salzburg zu Mozarts Zeit nicht Teil des Habsburgerreiches war, ist wohl eine historische Binsenweisheit. Und wenn ein Kalb zufällig in einem Pferdestall geboren wird, wird es dadurch noch lange kein Pferd. Aber nimmt man den Österreichern den Mozart und den Beethoven, haben sie doch immer noch z.B. die Strauß-Sippe, den Schubert, den Bruckner und den Falco. Und die sind doch auch was, und besonders reinrassige Österreicher. 
Dann würde ich noch empfehlen, Giuseppe Verdi (1813 - 1901) zum Österreicher zu erklären. Er wurde zwar 1813 im französisch besetzten Ort Le Roncole geboren, lebte und wirkte aber dann weitgehend in der Lombardei, die von 1815 bis 1859 österreichisches Staatsgebiet war. Ungefähr drei Viertel seiner Werke entstanden also in Österreich. Folgt man der Logik derjenigen Schreiber, die Mozart zu einem Österreicher machen wollen, dann war Verdi Österreicher. Das sage man mal zu einem Italiener. 
--  Ontologix 19:37, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Man könnte ergänzen, dass Kant schon deshalb kein Deutscher sein kann, weil sein Geburts-, Wohn- und Sterbeort Königsberg vor 1870 nie zu Deutschland gehört hat. Ostpreußen blieb immer außerhalb des HRR oder des Deutschen Bundes. Und seine Familie war aus Lettland zugezogen. Trotzdem wird er in der Wikipedia unwidersprochen nicht als russischer sondern als deutscher Philosoph bezeichnet. Wieder mal diese bösen Deutschnationalisten! ;-) Dafür war z. B. Martin Waldseemüller Österreicher, denn er wurde in Freiburg im Breisgau (damals Vorderösterreich) geboren. -- Ralfonso 16:15, 9. Dez. 2010 (CET)

text: Man könnte weiter ergänzen, dass Immanuel Kant alle seine Werke auf Russisch geschrieben und Verdi deutsche Libretti vertont hat. --Ontologix (05:10, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das wiederum wäre mir neu. Meines Wissens sind Kants Werke auf deutsch bzw. Latein geschrieben. Oder höre ich da raus, dass du mir nicht glaubst? Ich hab auch gestutzt, als ich in einem Lexikon des 19. Jahrhunderts gelesen habe, Königsberg sei die einzige Bundesfestung, die nicht in Deutschland liegt. Tatsächlich hat Ostpreußen niemals zum HRR oder zum Deutschen Bund gehört, die man als staatliche Vorgänger Deutschlands bezeichnen könnte. Damit wollte ich deine Beispiele dafür ergänzen, dass weder die heutige (Kant) noch die damalige (Verdi) staatliche Situation alleiniges Merkmal sein können. Für die Frage nationaler bzw. ethnischer Identität sind solche Entweder-Oder-Argumentationen, wie man sie weiter oben zuhauf findet, sowieso meistens unangemessen. Man denke nur an Franz Kafka: Deutscher? Österreicher? Jude? Tscheche? Österreich-Ungar? Tschechoslowake? -- Ralfonso 15:16, 5. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  War Immanuel Kant Russe und Giuseppe Verdi Österreicher? 

message: Vielleicht sollte erwähnt werden, daß das Libretto zu Cosi fan tutte ursprünglich für Salieri bestimmt war. Daß das Werk vom "Kaiser gwünscht war" ist Spekulation und beruht nur auf mündlicher Überlieferung. Zweifellos kam aber der Opernauftrag vom K.K. Hofburgtheater an Mozart,
nachdem Salieri das Werk begonnen aber offenbar zur Seite gelegt hatte. (nicht signierter Beitrag von Wolferl Amade (Diskussion | Beiträge) 17:52, 27. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Angebliche Mißerfolge mit "Cosi fan tutte" 

message: Die gegebene Erklärung enthält sicher viel Richtiges.
Nicht zu vergessen ist aber, dass am 27.1. der Gedenktag des Bischofs Johannes Chrysostomus begangen wurde (bis 1971). Es war nicht unüblich, Kinder nach dem Tagesheiligen zu benennen, man denke etwa an Martin Luther.
Nach welchen der vielen Johannes Mozarts Taufpate benannt war, kann ich nicht sagen.
--- (nicht signierter Beitrag von 131.130.227.30 (Diskussion) 17:46, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der Benutzer bin ich. Als sachliche Begründung ist angegeben: Da die Reichskreiszugehörigkeit von Mozarts Landesherr keine Bedeutung für M. hatte, habe ich sie gestrichen. Es müsste eher begründet werden, warum das im Artikel stehen soll. Das „Gefasel“ bezog sich auf die Rezeption, das Problem ist hier angesprochen. Der Hinweis auf den Bayrischen Reichskreis wurde  hinzugefügt, nachdem ein Eintrag revertiert wurde, M. sei Österreicher gewesen. Wohlgemeint, aber mit dem Ergebnis, dass jetzt vermutet wird, er sei Bayer und damit Deutscher gewesen, zumal ja sein Vater aus Bayern stammte. Welch ein Durcheinander - die Reichskreiszugehörigkeit Salzburgs konstituiert keinerlei Nationalität, war für M. so bedeutungslos wie die Zugehörigkeit zum HRR und ist hier deswegen deplatziert. Amtsgewalt für Mozarts Reisegenehmigung, damals quasi der Reisepass, war auch der Fürsterzbischof, nicht der Reichskreis, dessen Direktorium zwischen Bayern und Salzburg wechselte. Das Ganze sollte bei Bedarf hier diskutiert statt revertiert werden; die Beobachtung hier empfiehlt sich. --Aalfons 16:48, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Stimmt, die Reichskreiszugehörigkeit war und ist für Mozart völlig irrelevant. --Otberg 21:49, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hallo, mein Zusatz des Reichkreises war in der Tat nur gut gemeint. Ich stimme Aalfons vollkommen zu! Es mag in der Tat irreführend sein. Allerdings fehlt mir im gesamten Artikel ein Hinweis auf das Fürsterzbistum Salzburg. Der bloße Hinweis auf den Erzbischof ist m.E. nicht ausreichend. Vielleicht kann jemand den Link zum salzburgischen Territoium setzen. Dann dürfte die territoriale Herkunft klarer werden. OK? Vg!!! --Westfalenbaer 00:30, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das lässt sich mMn unaufwändig lösen. Aus: Seine Eltern, aus beruflichen Gründen in das kirchliche Fürstentum Salzburg gezogen könnte Seine Eltern, aus beruflichen Gründen in das  Fürsterzbistum Salzburg gezogen werden. --Aalfons 10:06, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Sehr gut, wer kann das machen? :-) Nebenbei: Ich finde es ja schon fast genial, dass, nach all diesen austro-germano-Schlachten, aus Mozart nun ein universeller Geist aus der Proviz wird... das passt tatsächlich zum Heiligen Römischen Reich... Beste Grüße aus dem Fürstbistum Paderborn gg... --Westfalenbaer 11:05, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich glaube, Otberg ist hier der Sachwalter und liest auch mit. Grüße aus Kureuro. --Aalfons 11:10, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: @aalfons. Noch ein kleiner Nachschlag: ich würde dafür nicht den existierenden Text ändern, aber die Aussage, dass das HRR keine Bedeutung hatte ist, ist m.E. ein wenig zu pauschal. Für den mitteleuropäischen Menschen des 18. Jh. waren der Landesherr, das Kaisertum und die Reichsidee durchaus Autoritäten. Dies galt nicht nur in katholischen Gebieten des HRR. Mit unserer nationalen Denke aus dem 19. Jh. können wir uns diese Welt kaum noch vorstellen. Auf Grund der hitzigen nationalistischen Debatte wird der Leser dieses Artikels auf die "Andersartigkeit" (weil universal und reichsständisch geprägten Identitäten) der Zeit gar nicht hingewiesen. Wenn ich das so richtig sehe, steht hier von Deutsch nur deswegen nichts, weil die meisten an Bismarck denken könnten. Da ist WP aber gar nicht mutig... Ich wäre dafür, dass ein ausgewogener (einerseits/andererseit) Absatz auf die Debatte hinweist, mit starkem Bezug auf die Realitäten der Zeit. Etwa: "Mozart in seiner Zeit und nationale Rezeption". Die Frage ist spannend und sollte offen angesprochen werden, da diese Debatte sonst wohl nie endet. Beste Grüße --Westfalenbaer 11:33, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Gegen einen Rezeptionsabschnitt dürften grundsätzlich keine Einwände bestehen, könnte hinter dem Vornamenabschnitt stehen. Inhaltlich ist das weiter unten ja schon nett von Benutzer:Oliver SY zusammengefasst. Mühsam dürfte es aber sein, das ordentlich zu bequellen, denn wir können ja nicht, was den Nationaldiskurs angeht, auf die Artikeldisk verlinken. --Aalfons 11:44, 30. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Zu 1.9 Mozarts Vornamen 

message: Ein Benutzer hat einen mir nicht unwichtigen Fakt entfernt , da er so etwas für "deutschnationales Gefasel" hält. Für IP's, ist die Seite gesperrt, daher bitte ich jemand anderes um Wiederherstellung, bzw. eine sachliche Begründung. Vielen Dank! --87.179.219.24 16:38, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der Benutzer bin ich. Als sachliche Begründung ist angegeben: Da die Reichskreiszugehörigkeit von Mozarts Landesherr keine Bedeutung für M. hatte, habe ich sie gestrichen. Es müsste eher begründet werden, warum das im Artikel stehen soll. Das „Gefasel“ bezog sich auf die Rezeption, das Problem ist hier angesprochen. Der Hinweis auf den Bayrischen Reichskreis wurde  hinzugefügt, nachdem ein Eintrag revertiert wurde, M. sei Österreicher gewesen. Wohlgemeint, aber mit dem Ergebnis, dass jetzt vermutet wird, er sei Bayer und damit Deutscher gewesen, zumal ja sein Vater aus Bayern stammte. Welch ein Durcheinander - die Reichskreiszugehörigkeit Salzburgs konstituiert keinerlei Nationalität, war für M. so bedeutungslos wie die Zugehörigkeit zum HRR und ist hier deswegen deplatziert. Amtsgewalt für Mozarts Reisegenehmigung, damals quasi der Reisepass, war auch der Fürsterzbischof, nicht der Reichskreis, dessen Direktorium zwischen Bayern und Salzburg wechselte. Das Ganze sollte bei Bedarf hier diskutiert statt revertiert werden; die Beobachtung hier empfiehlt sich. --Aalfons 16:48, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Stimmt, die Reichskreiszugehörigkeit war und ist für Mozart völlig irrelevant. --Otberg 21:49, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hallo, mein Zusatz des Reichkreises war in der Tat nur gut gemeint. Ich stimme Aalfons vollkommen zu! Es mag in der Tat irreführend sein. Allerdings fehlt mir im gesamten Artikel ein Hinweis auf das Fürsterzbistum Salzburg. Der bloße Hinweis auf den Erzbischof ist m.E. nicht ausreichend. Vielleicht kann jemand den Link zum salzburgischen Territoium setzen. Dann dürfte die territoriale Herkunft klarer werden. OK? Vg!!! --Westfalenbaer 00:30, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das lässt sich mMn unaufwändig lösen. Aus: Seine Eltern, aus beruflichen Gründen in das kirchliche Fürstentum Salzburg gezogen könnte Seine Eltern, aus beruflichen Gründen in das  Fürsterzbistum Salzburg gezogen werden. --Aalfons 10:06, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Sehr gut, wer kann das machen? :-) Nebenbei: Ich finde es ja schon fast genial, dass, nach all diesen austro-germano-Schlachten, aus Mozart nun ein universeller Geist aus der Proviz wird... das passt tatsächlich zum Heiligen Römischen Reich... Beste Grüße aus dem Fürstbistum Paderborn gg... --Westfalenbaer 11:05, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich glaube, Otberg ist hier der Sachwalter und liest auch mit. Grüße aus Kureuro. --Aalfons 11:10, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: @aalfons. Noch ein kleiner Nachschlag: ich würde dafür nicht den existierenden Text ändern, aber die Aussage, dass das HRR keine Bedeutung hatte ist, ist m.E. ein wenig zu pauschal. Für den mitteleuropäischen Menschen des 18. Jh. waren der Landesherr, das Kaisertum und die Reichsidee durchaus Autoritäten. Dies galt nicht nur in katholischen Gebieten des HRR. Mit unserer nationalen Denke aus dem 19. Jh. können wir uns diese Welt kaum noch vorstellen. Auf Grund der hitzigen nationalistischen Debatte wird der Leser dieses Artikels auf die "Andersartigkeit" (weil universal und reichsständisch geprägten Identitäten) der Zeit gar nicht hingewiesen. Wenn ich das so richtig sehe, steht hier von Deutsch nur deswegen nichts, weil die meisten an Bismarck denken könnten. Da ist WP aber gar nicht mutig... Ich wäre dafür, dass ein ausgewogener (einerseits/andererseit) Absatz auf die Debatte hinweist, mit starkem Bezug auf die Realitäten der Zeit. Etwa: "Mozart in seiner Zeit und nationale Rezeption". Die Frage ist spannend und sollte offen angesprochen werden, da diese Debatte sonst wohl nie endet. Beste Grüße --Westfalenbaer 11:33, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Gegen einen Rezeptionsabschnitt dürften grundsätzlich keine Einwände bestehen, könnte hinter dem Vornamenabschnitt stehen. Inhaltlich ist das weiter unten ja schon nett von Benutzer:Oliver SY zusammengefasst. Mühsam dürfte es aber sein, das ordentlich zu bequellen, denn wir können ja nicht, was den Nationaldiskurs angeht, auf die Artikeldisk verlinken. --Aalfons 11:44, 30. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Entfernung eines Faktes 

message: Sollte bei Mozart eine Störung mit Hyperaktivität vermutet sein, handelt es sich nicht um ein "ADS" sondern um ein "ADHS". Das "H" steht für Hyperaktivität. Das klinische Bild dieser Störungen ist nicht gleich und sollte deshalb auch unterschieden werden. -- Gssimon 21:56, 25. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Diesbezüglich müsste man bei dem angegebenen Beleg, Michael Fitzgerald: The Genesis of Artistic Creativity, nachsehen. --Otberg 22:44, 25. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Medizinische Spekulationen 

message: Ich habe obigen Kommentar gelesen, dass diese Diskussion nicht neu aufgerollt werden darf. Ich lasse mir aber auch nicht zumuten, das alles durchzulesen und wünsche hier ein kurzes, prägnantes Fazit, warum er dies ist und jenes nicht. --91.46.243.201 20:12, 23. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Dann die Kurzfassung - Weder zum Zeitpunkt seindes Todes noch der Geburt von Mozart existierte Österreich. Ebenso existierte zu dieser Zeit noch keine Staatsbürgerschaft, so das beide Zuordnungen unbegründet sind. Als Untertan des Fürstbischofs von Salzburg (nicht nur die Stadt damit gemeint), war er Untertan des Heiligen Römischen Reiches mit seinem römisch-deutschen Kaiser. Zur näheren Geografie, siehe . In der Diskussion wurden diverse Argument für und wider genannt. Unter anderem, daß Mozart zu seiner Lebenszeit nicht als Wiener Bürger, sondern als Fremder galt, was ggf. die Umstände seiner Beerdigung erklären. Während die Habsburger Länder ggf. bereits vor 1806 als öst. Kernlade betrachtet werden können, war das Salzburg nicht. Dazu kam, daß Mozart Sohn eines Bayern und einer Salzburgerin war, egal wie mans wendet, für Östereich spricht eigentlich nicht, für Deutschland einiges. Der Kompromiss ist nun, die Gebiete seines Schaffens und seiner Herkunft in das Kategoriesystem einzubinden. Damit muß man nicht einverstanden sein, aber wems nicht gefällt, der sollte gute Argumente für eine Änderung der Einleitung haben, und sich nicht auszugsweise auf die Kategorien beziehen, den Rest des Konsens aber ablehnen.Oliver S.Y. 20:27, 23. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Deutscher oder Österreicher 

message: Nächster Punkt - ich halte die Wortwahl für sehr subjektiv, bzw. negativ. Hier werden vermeintliche Fakten gegen Spekulationen gestellt. Man könnte auch Thesen oder Theorien schreiben, meiner Meinung nach sind diese Begriffe nicht negativ konnotiert. Ansonsten auch hier das Quellenproblem. Es wird lediglich für ein Detail eine Quelle genannt. Weder ist die Herkunft noch die Relevanz der Theorien nachvollziehbar. Ebensowenig die ziemlich altklugen Belehrungen des unbekannten Autors zum Thema. "Richtig ist allerdings auch" ist nur ein Beispiel für ein Problem mit WP:NPOV. Es werden im Artikel zwar zig Einzelnachweise und Literaturangaben genannt, aber ich bin mir sicher, daß der Artikel hier eher "Theorieetablierung" betreibt, als enz. neutral über den Wissensstand der Forschung und die Entwicklung zu berichten. Sollte man vieleicht ein unabhängiges Review ansetzen? Sowieso unüblich, daß solch großer Artikel keinen Status als Lesenswert hat. Wenn das an bekannten Mängeln hängt, sollte man die gemeinsam abstellen.Oliver S.Y. 01:16, 19. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  "Die Spekulationen" 

message: bitte in Hagenauer-Haus ändern; danke (nicht signierter Beitrag von 85.181.29.186 (Diskussion) 00:51, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hast recht (s. Hagenauerhaus). Ist jetzt erledigt. -- Ralfonso 17:26, 5. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Hagenauer Haus 

message: Als Schweizer laesst mich die Frage ob Mozart Oesterreicher oder Deutscher war, entsprechend kalt. Was fuer ein Sermon, nicht wahr? Aber ich glaube, nachdem ich das alles gelesen habe, dass die Deutschen die besseren Argumente haben. Ein Teilnehmer oben hat gesagt, dass Mozart als Auslaender in Wien regelmaessig Aufenthaltsgenehmigungen von den wiener Behoerden brauchte. Damit kann er kein Oesterreicher gewesen sein, nicht wahR? Denn die gewoehnlichen Wiener brauchten wohl zu Mozarts Zeiten keine aufenthaltsgenehmigungen um in Wien leben zu koenenn, nicht wahr? (nicht signierter Beitrag von 83.52.156.169 (Diskussion) 13:29, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Mozart brauchte in Wien eine Aufenthaltsgenehmigung, weil er Salzburger war ... --Peter Gugerell 14:50, 6. Jan. 2012 (CET)

text: Es wäre günstig, sich ein bisschen mit Geschichte und Geografie zu beschäftigen, bevor man hier Kommentare abgibt ... --Peter Gugerell 22:17, 6. Jan. 2012 (CET)

text: Gebetsmühle: Mozart war Salzburger. Alles schon diskutiert, bitte Intro beachten. --Otberg 19:27, 8. Jan. 2012 (CET)

text: Er hatte auch keine „Bürgerschaft in Deutschland“. Die gab es nämlich noch nicht. Das alles ist schon mehrmals bis zur Neige diskutiert worden. Das Ergebnis war, Mozart weder als Deutschen noch als Österreicher, allenfalls als Salzburger zu bezeichnen. Davon unabhängig wird er aus praktischen und systematischen Gründen sowohl als „Deutscher Komponist“ als auch als „Österreichischer Komponist“ kategorisiert. --Otberg 22:03, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Otberg, du solltest diesen letzten Satz zu einer Vorlage machen und dann einen Bot beauftragen, der nach jeder Änderung auf der Diskussionsseite diese Vorlage automatisch einbaut + ein Bot, der bei Änderung der Kategorie den Benutzer automatisch für 14 Tage sperrt. :-)  --Giftzwerg 88 22:59, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Gute Idee, vielleicht hilft das die National-POVler endlich von hier zu vertreiben ;-) --Otberg 23:22, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ihr scherzt, nicht wahr? Nach welchem Kriterium in WP:BS sollte eine solche Sperrung erfolgen? Wikipedia-Mitarbeiter sollten ein etwas dickeres Fell haben. -- Michael Bednarek 05:41, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Natürlich ist das ein Scherz. Aber findest Du es sinnvoll, dass seit Jahren immer und immer wieder neue und angeblich neue Benutzer, ohne die zahlreichen vergangenen Diskussionen zu beachten, hier mit dem gleichen Thema aufschlagen? --Otberg 08:47, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: <Scherz>WP:BS nach WP:BNS</scherz> muss man ja schon dazuschreiben ;-) --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 10:32, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich dachte ein Smiley würde schon ausreichen um einen Scherz zu kennzeichnen. Aber natürlich gibts auch welche, die gehen einmal in der Woche zwischen 17 Uhr und 18 Uhr zum Lachen in den Keller.--Giftzwerg 88 12:17, 26. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Mozart brauchte eine Aufenthaltsgenehmigung fuer Oesterreich