Diskussion:Berufsverband erotische und sexuelle Dienstleistungen

message: * Stellungnahme Bundesministerium 
* Maischberger 
* WDR
* Panorama
* tagesschau -- 93.232.9.96 10:16, 30. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  noch ein paar Links 

message: Nach dem freundlichen Totalrevert jetzt also Diverses in kleinen Schritten. Ich halte den Artikel insgesamt für nicht mehr neutral. Die werbenden Ergänzungen eines SPA's blasen die Aktionen des Vereins übermäßig auf und lassen ihn als aktiver und erfolgreicher dastehen, als er ist. 
Im Artikel wird zurzeit eine Selfie-Aktion  des BesD beschrieben. Ich habe diese entfernt, weil ich keinerlei Rezeption außer der jeweils eigenen Homepage entdecken konnten. Mein Edit wurde mit "die Aktionen hatten Rezeption" revertiert. So lange eine solche nicht im Artikel zu finden ist, finde ich die werbende Darstellung aller möglichen Aktionen des Verins übertrieben. Nicht mal auf der Seite selbst ist zu erkennen, wie viel SexarbeiterInnen sich an der Aktion beteiligt haben. In dem dazu gehörigen Video ist eine zweistellige Anzahl von Bildern zu sehen, sogar mit der obligaten Katze, und ein Großteil der teils unkenntlichen Bilder stammt von Mitarbeiterinnen des veranstaltenden Café Pssst.
Problematischer finde ich jedoch die Erwähnung der Twitteraktion von Tilly Lawless in Verbindung mit der Aussage diese sein an die Selfie-Aktion des BesD "angelehnt" und habe "weite Verbreitung" erreicht. Die Verbreitung und die mediale Rezeption ist natürlich richtig, aber einen Zusammenhang mit dem BesD konnte ich - außer hier auf Wikipedia -  nirgends entdecken. --Grindinger (Diskussion) 09:35, 14. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Detailfragen zu "Aktionen" 

message: Benutzer:Schattenläufer14 ergänzte heute den Abschnitt "Kritik" um den Zusatz Catherine Murphy von Amnesty International bezeichnete dies als Strategie "die einzige Gruppe der Prostituierten, die sich zu Wort meldet,[zu] delegitimieren und zum Schweigen [zu] bringen". Belegt wurde dies durch: Heide Oestreich: Kriminalisierung ist keine Lösung, taz vom 28. August 2015.
Da steht jedoch  Taz: "Nun sind aber die Prosti­tuierten-Organisationen in Deutschland umstritten. Die Kritik lautet, dass sich vor allem Bordellbetreiber und Edelprostituierte zu Wort melden, die nicht für die marginalisierte Migrantin sprechen können. Antwort Das Argument ist mit Vorsicht zu genießen. Denn so kann man die einzige Gruppe der Prostituierten, die sich zu Wort meldet, delegitimieren und zum Schweigen bringen.
Vom BesD oder einer Strategie gegen ihn war nicht die Rede, es war in explizit von Organisationen im Plural die Rede, und dass bei einer solchen Argumentation eben ein Risiko bestünde -> TF -> gelöscht.
    
Schattenläufer tickerte mich soeben per Mail damit an:
*Frage 1. Wie viele Sexarbeiterorganisationen gibt es in Deutschland?
*Frage 2. Wie viele davon wurden dieses Jahr von CSU Abgeordneten als dubios eingestuft?
Vielleicht bin ich mit der Materie zu vertraut, denke aber die Leser der taz haben genau verstanden wer hier gemeint ist. Da du auch frühere Verweise, die sich mit Kritik auf den Artikel im Spiegel beziehen entfernt hat (Siehe dazu Diskussion auf Besd Seite) frage ich mich, ob etwas, was im Spiegel steht unangreifbar ist.
*Zu 1.: z.B. Hydra (Verein),   Kassandra in Nürnberg, Kober in Dortmund, Madonna in Bochum, Sperrgebiet in Hamburg, Nitribitt in Bremen, Tamara in Frankfurt, Amnesty for Women, oder Verdi-Fachbereich 13 (besondere Dienstleistungen); Huren wehren sich gemeinsam (gibts nicht mehr)
*Zu 2.: Weiß ich nicht, ist mir auch egal. Und wenn ich es wüßte, so wäre mein Wissen kein zitierbarer Beleg, ebensowenig das Kombinieren.
*Zur dritten Frage, die sich auf diesen Edit bezog  Natürlich kann man Inhalte des Spiegels "angreifen", d.h widerlegen. Habe ich im Falle des quasi als  BRD-Justizopfer dargestellten Rolf Grunert auch schon getan.  Aber nur mit gültigen Belegen und nicht mit ner Pressemitteilung, die sonst keiner gedruckt hat. --Feliks (Diskussion) 14:48, 29. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Einschub: Der Bericht im Spiegel ist falsch, weil in zwei anderen Medien nicht darüber berichtet wird, aber eigentlich auch richtig, da der Vergleich inhaltlich richtig wäre? --Grindinger (Diskussion) 18:49, 30. Sep. 2015 (CEST)

text: Wie schon bei obigen Diskussionen: Du interpretierst die genannten Dinge, was hier allgemein als WP:TF bezeichnet wird: Theoriefindung. Wir bilden hier lediglich etabliertes Wissen ab und stellen nicht selbst Überlegungen an, deren mehr oder weniger plausiblen Ergebnisse dann auf Wikipedia präsentiert werden sollen. --Grindinger (Diskussion) 19:01, 29. Sep. 2015 (CEST)

text: TF wird durch wortreiche Auswalzung nicht zum enzyklopädischen Wissen. --Feliks (Diskussion) 19:14, 29. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Kritik an der Kritik 

message: Gebührenpflichtige Links sind hier nicht üblich, da wir ein Projekt der freien Wissenssammlung sind. Bitte freie Quellen benutzen. Danke --Juliana  Meldestelle  13:55, 17. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Links als Nachweis 

message: Dieser ZF-Text „keine gebührenpflichtigen Quellen oder Links -> freies Wissen. Bitte freie Quellen angeben.“  zeugt von einem falschen Verständnis von WP:Q. Bezahlpflichtige Inhalte sind keineswegs verboten, zudem ist die Vor-Ort-Einsicht beim Registergericht gebührenfrei. Der Logik folgend, wäre das Zitieren von Büchern, die online nicht verfügbar sind, verboten, mit dem Argument "die muss man ja kaufen oder in einer Bibliothek einsehen".  Die (urheberrechtskonforme) Transformation von gebührenpflichtigen bzw. partiell gebührenpflichtigen Infos in frei zugängliche Artikelinhalte ist Schaffung freien Wissens, Löschungen sind da kontraproduktiv. --88.64.8.45 13:55, 17. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Gerade in diesem Falle ist es nicht hilfreich, wenn Quellen nur durch aufwändige Recherche ermittelt werden können. Was ist, wenn die Frauen nicht so heissen? Dann werden Frauen der Prostitution verdächtigt, die gar nichts damit zu tun haben! --Juliana  Meldestelle  13:58, 17. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Der Eintrag ins öffentlich einsehbare Vereinsregister erfolgt aufgrund einer notariell beglaubigten Anmeldung, bei der der Notar aufgrund Einsicht in den vorzulegenden Lichtbildausweis die Personenidentität feststellt. Der Eintrag ins Impressum erfolgt dadurch, dass irgendwer irgendjemandem mit Adminrechten sagt, dass er das tun soll. Was hat wohl mehr Glaubwürdigkeit - der beglaubigende Notar, ein den Personalausweis bzw. Pass ausstellendes Meldeamt im Verein mit einem den Registereintrag vornehmenden Gericht oder der Admin von berufsverband-sexarbeit.de? Kleiner Tipp: Die  Richtigkeit desVereinsregisters besitzt nach § 68 BGB allgemeinen Vertrauensschutz. --88.64.8.45 14:14, 17. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Juliana hat Recht, wenn auch nicht aus den von ihr angegebenen Gründen. Das Register ist öffentlich beim AG kostenfrei einsehbar. Wäre für mich z.B. zwar mit erheblichem Kosten- und Zeitaufwand verbunden (ca. 11 Stunden Flug), aber ist möglich. Aber: Das Register kann sich leicht ändern (z.B. nach dem Rücktritt einer der Damen oder nach einer Neuwahl) und ist von daher eine unbrauchbare Quelle. Von Problemen wegen WP:TF  mal ganz abgesehen, da es definitiv keine Sekundärquelle ist. Hinzu tritt, dass die Namensnennung persönlichkeitsrechtlich nicht unproblematisch ist (vgl. WP:BIO). Prostitution wird nun mal in der breiten Öffentlichkeit nicht als wertneutral angesehen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas.   16:10, 17. Apr. 2016 (CEST)

text:  Warum muss das außerdem noch promminent in der Einleitung auftauchen? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas.   16:13, 17. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Mit dieser Argumentation ("eine Quelle taugt nicht, wenn sie sich ändern kann") könnte man aber eine Vorstandsposition nie bequellen, da sich diese ja immer ändern kann. Außerdem sind im Vereinsregister Änderungen, die ja dem Register gemeldet werden müssen, nachvollziehbar, alte Eintragungen werden nicht einfach gelöscht sondern rot markiert. Dies ist ganz im Gegensatz zu tatsächlichen Primärquellen, wie eine Vereinswebseite, bei der einfach der neue Vorstand steht und man den alten Vorstand nicht mehr nachvollziehen kann. Weiterhin ist eine Online-Abfrage (Kostenpunkt 4,5€, Zeitaufwand: wenige Minuten (?)) möglich, da gibt es andere Quellen, die deutlich schwerer einzusehen sind. Die Relevanz und ob die Namen in die Einleitung gehören, ist eine andere Frage. --Engie 16:32, 17. Apr. 2016 (CEST)

text: In jedem Vorstand etc. können sich die Zusammensetzungen ändern. Dises Faktum als Argument gegen diese Quelle ist ein Argument gegen jede Quelle. Wertneutral wird so vieles nicht gesehen. Und wer Öffentlicharbeit macht steht hlt auch in der Öffentlichkeit mit seinem namen. Politiker z.B. müssen dabei z.T. um ihr Leben fürchten. Comedians haben neuerdings Polizeischutz. Die Nennung bei einem Eros-Berufsverband ist genauso unkritisch wie die von "Heike Susemichel" beim Erotikladen Orion. Und von Polizeischutz für Prostituierte habe ich bisher noch nichts gehört. --91.17.254.251 17:16, 17. Apr. 2016 (CEST)

text: Bei Rücktritt oder Neuwahl ist der verbleibende bzw. neue Vorstand gesetzlich verpflichtet, das (nicht irgendwann, sondern zeitnah) anzumelden, § 67 BGB. Ein Eintrag im Register ist keine Theorie, sondern die Wiedergabe des von Notar und Gericht geprüften Zustandes --Feliks (Diskussion) 16:22, 17. Apr. 2016 (CEST)

text: Die Vorstände/Sprecherinnen wurden von anderen ohne gültige Quellen in der Einleitung gerückt, ich hab nur die amtlich eingetragenen Vorstände ergänzend dazu dort eingetragen. Die Angabe der Vorsitzenden erfolgt üblicherweise in der Einleitung oder in der Infobox-Vereine, siehe  der gewiss seltener in den Medien auftauchende  Klub für Bayerische Gebirgsschweißhunde 1912 --Feliks (Diskussion) 16:41, 17. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Wir haben das per Atze Schröder schon durch. Da kann sicher jemand mit einem Auszug aus DENIC oder DPMA winken... die Gerichte sehen das anders. -- 178.12.158.214 16:43, 17. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Der Denic-Eintrag Schröders lief zumindest vor zwei Jahren nicht auf ihn. Die Anonymisierungspraxis des Handels- und Vereinsregisters erlaubt nur, dass in den öffentlich einsehbaren Urkunden und Dokumenten die Privatanschriften (PLZ/Straße, nicht der Ort) von Vorständen unkenntlich gemacht werden, und dass wurde bei Atom- und Rüstungsmanagern sogar zu Zeiten ausgefochten, als es unerfreulicheres gab als Stalker, siehe Karl Heinz Beckurts.  --Feliks (Diskussion) 17:03, 17. Apr. 2016 (CEST)

text: Ort/Geburtsdatum habe ich gerade entfernt. Jeder, ob Sexualtäter oder nicht, kann diese Daten gegen 4,50 EUR beim Bundesanzeiger abrufen. --Feliks (Diskussion) 17:03, 17. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Feliks, halt uns hier nicht zum Besten. Das ist bewusste Verletzung von Persönlichkeitsrechten und Gefährdung von Frauen, die nicht in der Öffentlichkeit stehen. Auch meine Daten bekommst Du für 10€ raus. Willst Du das auch machen um mir bewusst zu schaden mit dem lapidaren Argument "Och", wenn ein Sexualtäter wieder vor meiner Tür steht? Das ist kein Witz! --Juliana  Meldestelle  17:08, 17. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Du hast explizit den Nachweis für die Vereinsregistereintragung verlangt, wenn du mir erklärst, wie ich ihn erbringen kann, ohne die Namen zu nennen, mache ich das gerne. Was in einem öffentlichen Register eingetragen ist, ist öffentlich und eben gerade nicht vertraulich. Du warst glaube ich mal im Vorstand und hattest danach im Verbund mit der Preisgabe einiger Infos über dich auf deiner Nutzerseite bösen Stress. Aber deine persönlichen Traumata ändern nichts an § 79 BGB. --Feliks (Diskussion) 17:26, 17. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Nach WP:Bio gilt für wenig bekannte Menschen, dass sie "Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen." Ich kann nicht erkennen, wofür die Namensnennungen relevant sein sollen. Juliana ist zudem (neben Simplicicius, der unbeschränkt gespeert ist) Hauptautorin, hat sich mit dem Thema intensiv beschäftigt und sollte damit auch so etwas wie das letzte Wort haben. --Fiona (Diskussion) 17:20, 17. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Links zu den Vorstandsdamen finden sich zur genüge. Beispielsweise Carmen Amicitiae. Als private Person versteht sie sich auch beim berufsverband sexarbeit offensichtlich nicht. --91.17.254.251 17:35, 17. Apr. 2016 (CEST)

text: Juliana, deine Daten interessieren hier im Artikel niemmanden. Die Bedrohungscenarien sind genauso an den Haaren herbeigezogen wie bei der Nennung der Sprecherinnen des BesD - Undine de Rivière, Johanna Weber und Fabienne Freymadl. Mit dem BIO Argument kann man alle Namen aus nahezu allen Organisationsartikeln streichen. Wenn nicht, dann spricht dies allenfalls für die völlige Irrelevanz des Artikels. --91.17.254.251 17:26, 17. Apr. 2016 (CEST)

text: Das ist doch schon mal ein Fortschritt, ändert aber nichts daran, dass sie als Privatpersonen für den Artikel grundsätzlich irrelevant sind. --Juliana  Meldestelle  18:05, 17. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Als Privatperson ist auch Thomas Gottschalk irrelevant. Als Showmaster nicht. Hier siehts ähnlich aus. Als Vorstand relevant, als Privatperson nicht. Als Privatperson sind sie so irrelevant wie die Sprecherinnen des Vebandes. --91.17.254.251 18:32, 17. Apr. 2016 (CEST)

text: Ich halte die gesamte Argumentationsgrundlage von Juliana ziemlich absurd. Die Damen stellen sich freiwillig in die Öffentlichkeit und sollen jetzt vor dieser geschützt werden? Da fasse ich mir doch an den Kopf. --Label5 (L5) 18:33, 17. Apr. 2016 (CEST)

text: Beispiel s. Kasten. Ich schlage vor, alle Namen aus dem Intro zu nehmen, da es sich im Sinne der RK nicht um relevante Personen handelt. Die Vorstandsfrauen des Vereins sind im Impressum genannt ; wer für welche Bereiche zuständig ist, unter Kontakt. Die Namen sind also bekannt gegeben. Doch es ist ein Unterschied, ob man sie auf der Webiste suchen muss oder in Wikipedia auf dem Präsentierteller angeboten bekommt. Im Infokasten reicht es eine Vorstandsfrau anzugeben (alphabetisch und weil sie die bekannteste (?) zu sein scheint: Carmen Amicitiae).--Fiona (Diskussion) 07:18, 18. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Einwand: Über den Vorsitz des BesD sollten nicht Wikipedia-Autoren, das Alphabet oder Bekanntheit entscheiden, sondern der Verband selbst, und das hat er durch den erst kürzlich aktualisierten Registereintrag (ist schließlich ein eingetragener Verein!) auch getan: 1. Vorsitzende ist Jutta Feldbauer (im Impressum ganz oben) und daher die Richtige für das Feld „Vorsitz“ der Infobox. Weitere Ämter müssen bei solch mittelkleinen Verbänden m.E. weder dort noch in der Einleitung stehen, zumal viele der in der Öffentlichkeit aktiven Damen ja schon im PR-Abschnitt vorkommen. Eine Kleinigkeit noch: Vereinssitz ist Berlin.  --Mangomix 🍸 09:59, 18. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Infobox ist an sich guter Vorschlag. Die beiden Vorsitzenden sind nicht über/untergeorndet, die Ordnungsziffern bei der Eintragung (1.2.3.4.) sind durchlaufend und bezeichnen nicht die Vorstandsämter, sondern die Reihenfolge der Eintragung, was aber missverständlich ist. (Berlin nutzt die Registersoftware Aureg, bei der von der großen Mehrheit der Bundesländer genutzten Registersoftware RegisSTAR ist das zum Glück anders). Dass das reine Ordnungsziffern sind, die nicht Teil der Funktionsbezeichnung sind, lässt sich unschwer daran erkennen, dass bei Freymadl steht: "Vorsitzende 4. Freymadl, Fabienne" Die ist also nicht 2. oder 4. Vorsitzende, sondern eine von zwei gleichberechtigten Vorsitzenden. Siehe dazu auch § 6 der Satzung:     "Dem Vorstand des Vereins gehören drei Vereinsmitglieder an. Die beiden Vorsitzenden werden mittels „Wahl durch Zustimmung“ bestimmt." Von einer Hierarchisierung in eine 1. und 2. Vorsitzende steht da nichts in der Satzung. --Feliks (Diskussion) 11:15, 18. Apr. 2016 (CEST)

text: Darüber besteht Konsens. Wenn du die Angaben auf der Homepage im Infokasten einträgst, können die Namen aus dem Intro entfernt werden, richtig?--Fiona (Diskussion) 17:32, 18. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Die Namen auf der Homepage sind leider widersprüchlich. Für den Vorstand sind die Namen im Impressum: Anne Schuhmann, Tanja Sommer und Carmen Amicitiae. Bei Kontakt lauten die Vorstandsnamen: Tanja, Carmen Amicitiae und Fabienne Freymadl, wobei bis gestern in der Anschrift noch Jutta Feldbauer genannt wurde, die dort jetzt aber nicht mehr erscheint. Im Registereintrag sind wiederum die Namen nochmals unterschiedlich. --Engie 17:46, 18. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Und? Jutta Feldbauer steht im  http://berufsverband-sexarbeit.de/impressum/. Ich plädiere dafür nur die Sprecherinnen im Artikel zu nennen.--Fiona (Diskussion) 17:52, 18. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Stimmt, Jutta Feldbau(e)r steht immer noch drin, aber nicht als Vorstand. Die Vorstände sind die relevanten, da diese den Verein nach außen auch in Rechtsgeschäften vertreten, maßgeblich sind die Namen im Vereinsregister, diese sind Jutta Feldbauer und Fabienne Freymadl. Von den Persönlichkeitsrechten gibt es keine Probleme, da ja beide auch auf der Homepage genannt sind. Eine Pressesprecherin ist wiederum nicht relevant. --Engie 18:01, 18. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Den Infokasten habe ich in den Artikel gesetzt. Falls das nicht ok ist, bitte revertieren.--Fiona (Diskussion) 21:05, 18. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Gute Lösung--Feliks (Diskussion) 08:23, 19. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Vereinsregister als Quelle