Diskussion:Vergangenheitsbewältigung/Archiv/1

message: *Beschluss der KMK nicht 1952, sondern 1960 = Aufsatz von Clemens Vollnhals: Zwischen Verdrängung und Aufklärung, in: Ursula Büttner (Hrsg): Die Deutschen und die Judenverfolgung im Dritten Reich, Frankfurt/M 2003 (dtv 15896) auf Seite 411 --Holgerjan 16:40, 9. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Korrekturen 

message: ergänzt von 145.254.32.201 - dadurch müssen vielleicht Einzelheiten aus dem Artikel dorthin verlagert werden. Im Denkprozess versunken --Holgerjan 18:10, 10. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Schlussstrichdebatte 

message: Nach den Ermutigungen von Holgerjan hab ich mir den Artikel in die Pfingstferien mitgenommen: Ein wichtiger interessanter Artikel, sehr umfassend, schon ziemlich materialreich, teilweise recht unübersichtlich. Ich finde, er braucht noch viel Arbeit, ist auch viel Arbeit wert, und die kann, bei guter Zusammenarbeit, sehr erfreulich werden.
Habe mir erstmal, ziemlich willkürlich, den Abschnitt Wiedergutmachung vorgenommen und dort vor allem die Gliederung, die sowieso schon dar war, explizit gemacht. Gewundert hat mich die Stellung des Satzes über ein Bundesrückerstattungsgesetz von 1957. Ich habe es dahin gesetzt, wo es augenscheinlich hingehört; wenn das falsch ist, muss es zurück gesetzt werden, aber möglichst so, dass erkennbar ist, warum.
Überhaupt finde ich den Abschnitt Gesetzgebung der BRD... noch nicht so sehr auschlussreich. Vielleicht lassen sich Inhalt und Zielrichtung der Gesetze von 1953 und 1957 etwas deutlicher darstellen. (Am schönsten wäre es natürlich, wenn man darüberhinaus die "..", die ich bei den Gesetzen angebracht habe, durch .. ersetzen könnten und sich bei den Verweisen Zusammenfassungen der Gesetzesinhalte fände...)
Unter Fazit habe ich eine Formulierung aus dem Artikel Wiedergutmachung eingefügt. Ziel sollte m.E. sein, dass dieser Artikel überflüssig bzw. zu einem Redirect auf "Vergangenheitsbewältigung#Wiedergutmachung" wird.
Sachfragen, die mir bei meiner "Redaktionsarbeit" noch gekommen sind:
* Wie "wurde ein Teil der den Juden auferlegten Sondervermögensabgaben schon vor 1947 erstattet"? - Vielleicht in RM? - Wenige Monate vor der Währungsreform?
* Was ist aus den Ansprüchen von "russische Kriegsgefangenen, Zwangsarbeitern, Kommunisten, Sinti und Roma sowie Homosexuellen" seit 1956 geworden?
* Die Frage der Berechnung nach Kaufkraft ist offen. "3 Milliarden DM im Luxemburger Abkommen", klingt heute absolut lächerlich - war es aber damals nicht. - Ist meine Formulierung im ersten Absatz von Fazit eigentlich korrekt?
=== Weitere Pläne ===
*Gut fände ich es, den zweiten Abschnitt der Einleitung zu einer Punktliste umzugestalten, die dann Links zu den einzelnen Abschnitten (unter Umgehung des Inhaltverzeichnisses) enthält. Dazu stimmt aber der in diesem Absatz dargelegte Plan (wenn er das denn sein soll) mit der Durchführung noch nicht genügend überein.
*Den Abschnitt Weitere Verwendung des Bergriffs sähe ich lieber am Ende als am Anfang des Artikels. Dort unterbricht er nämlich den Gang der Argumentation. Eine Verweis darauf gehört möglichst weit an den Anfang.
*Für den wichtigen Absatz über den Wortgebrauch bei den Rechtsradikalen sollten wir, finde ich, eine andere Stelle finden. Eine "weitere Verwendung" des Begriffs ist dies nämlich nicht. Die Rechtsradikalen benutzen das Wort in genau der selben Bedeutung wie wir, nur mir einer anderen Bewertung (man verzeihe mir das Wort "Wert" in diesem Zusammenhang.)
*Das Thema "Rehabililation" gehört nach der Systematik der Einleitung m.E. zu Strafrechtliche Aufarbeitung, und nicht zu Wiedergutmachung.Ich habe es hier gelöscht und füge es dort gleich wieder ein. Inhaltlich: Dieses Thema kann sicher noch erweitert werden; es lassen sich zahlreiche Links auf (meist sehr spät rehabilitierte) Einzelfälle setzen...
Bis nächstens! -- Peter Steinberg 01:10, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: *Gut fände ich es, den zweiten Abschnitt der Einleitung zu einer Punktliste umzugestalten, die dann Links zu den einzelnen Abschnitten (unter Umgehung des Inhaltverzeichnisses) enthält. Dazu stimmt aber der in diesem Absatz dargelegte Plan (wenn er das denn sein soll) mit der Durchführung noch nicht genügend überein.
*Den Abschnitt Weitere Verwendung des Bergriffs sähe ich lieber am Ende als am Anfang des Artikels. Dort unterbricht er nämlich den Gang der Argumentation. Eine Verweis darauf gehört möglichst weit an den Anfang.
*Für den wichtigen Absatz über den Wortgebrauch bei den Rechtsradikalen sollten wir, finde ich, eine andere Stelle finden. Eine "weitere Verwendung" des Begriffs ist dies nämlich nicht. Die Rechtsradikalen benutzen das Wort in genau der selben Bedeutung wie wir, nur mir einer anderen Bewertung (man verzeihe mir das Wort "Wert" in diesem Zusammenhang.)
*Das Thema "Rehabililation" gehört nach der Systematik der Einleitung m.E. zu Strafrechtliche Aufarbeitung, und nicht zu Wiedergutmachung.Ich habe es hier gelöscht und füge es dort gleich wieder ein. Inhaltlich: Dieses Thema kann sicher noch erweitert werden; es lassen sich zahlreiche Links auf (meist sehr spät rehabilitierte) Einzelfälle setzen...
Bis nächstens! -- Peter Steinberg 01:10, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Weitere Pläne 

message: Meinen herzlichen Dank für deine bereitwillig angebotene Mitwirkung habe ich dir, lieber Peter Steinberg, schon auf deiner Disk-Seite ausgesprochen.
Du hast sofort die Unstimmigkeiten in der Struktur erkannt. Zunächst hatte ich nur vor, den so oft benutzten und nicht nur in Wikipedia vermissten Begriff zu definieren, und versuchte mich darin. Das ist wohl (abgesehen vom Nominal-Stil) leidlich gelungen. Erst danach  bin ich dann auf den Gedanken gekommen, die einzelnen Punkte  mit  k n a p p e r  Sachdarstellung  zu erläutern. Im Gegensatz zu deiner Intention  wollte ich aber die einzelnen Unterthemen nicht erschöpfend behandeln, sondern  (z.B. bei Wiedergutmachung) weiter verlinken in Spezial-Artikel (die noch geschrieben/umgeschrieben werden müssten).
Zur Gliederung: 
Einleuchtend ist dein Vorschlag, die einzelnen Begriffs-Inhalte zu Beginn in eine Reihenfolge zu bringen, die nachher aufgegriffen wird. Dies übersichtlich zu gestalten als Punktliste ist eine gute Idee.  Dein Plan, von dort aus direkt zu den Unterthemen zu verlinken, ist mir technisch nicht klar und  nicht ganz geheuer. Ich fürchte, es würde den Rahmen des Artikels “Vergangenheitsbewältigung” sprengen, wenn man die Unterthemen erschöpfend behandelt. Im Augenblick denke ich noch, dass z.B. zum Stichwort Wiedergutmachung ( und anderen) ein eigener Spezialartikel gemacht werden müsste, der dann selbstverständlich deine aufgelisteten SACHFRAGEN beantworten müsste. Deiner Zielvorstellung, in unseren Artikel alle Einzelheiten einzuarbeiten, stehe ich zweifelnd gegenüber. 
In dem Zusammenhang mit deinen SACHFRAGEN: Deine Formulierung zur Kaufkraft trifft genau das, was ich meinte, aber nicht in Worte fassen konnte. Glänzend gelungen! (Leider sitzt du ja nicht neben mir, so dass ich sofort bitten kann: “Formulier das doch mal eben für mich”.) Ich finde aber, mit diesem Denkanstoß auf die Relativität der nackten Zahlen dürfen wir es erst einmal belassen.
Die Abschnitte “Weitere Verwendung... “  und “Unschärfe des Begriffs”  unterbrechen in der Tat die Erläuterungen zur (bundes-)deutschen Vergangenheitsbewältigung  der Nazi-Vergangenheit. 
Aber muss ich nicht erst alle Begriffsbedeutungen klären? - Einig sind wir, dass jedenfalls am Anfang ein Link sein muss, der auf weitere Begriffsbedeutungen hinweist. 
Mit bestechender Logik hast du moniert, dass der Absatz der Begriffsverwendung bei Neonazis an falschem Ort ist. Kann man den unter “Schlusstrichdebatte”  mit einbauen?  
Den von anderer Seite übernommenen und  von dir an letzter Stelle in FAZIT eingefügten Satz finde ich wichtig. Ich würde ihn aber (von dir stilsicher verbessert) als allerersten Satz unter der Überschrift Wiedergutmachung einfügen wollen. 
Bei deiner Gliederung gefällt mir nicht, dass die (rechtliche) Rehabilitation der Opfer (Punkt 3.2.1) als Unterpunkt zu 3.2 Strafrechtliche Aufarbeitung der Täter steht. Beides ist (leider nicht von der Textlänge und vom Inhalt her) gleichrangig. Durch deine Strukturierung wird ja sehr offensichtlich, wo noch etwas nachzubessern ist. --- Unbedingt will ich einen DDR-Abschnitt nachschieben; der lapidare Satz von der DDR muss raus! --- Und zu deinen Sachfragen: Die Sache mit der Währungsreform habe ich noch gar nicht bedacht! Und über die Entschädigung der "ausgeschlossenen Opfer" könnte ich leider seitenlang berichten: Tropfenweise, unzureichend, beschämend! 
Hab’ ich etwas zu sagen vergessen?  Ja: Es ist ein Vergnügen, mit dir gemeinsam zu arbeiten!!! Lieben Gruß Holgerjan 17:29, 19. Mai 2005 (CEST)
thread_title:   Zu deinem Überarbeitungs-Vorschlag 

message: Nun habe ich erstmal die Punktliste in der Einleitung gemacht. Da siehst du, wie ich das mit dem unmittelbaren Verlinken meine. Punkt 2 habe ich eingefügt, er schien mir zu fehlen. Du siehst, dass ich nicht recht weiß, wohin ich bei Punkt 3 und Punkt 5 linken soll.
Den Wortgebrauch der Nazis habe ich nach deinem Vorschlag neu "verortet", auch den ganzen Abschnitt "Weitere Verwendung..." umgestellt.
Den "allgemeinen" halte ich eher für einen "zeitlichen" Überblick. Über diesen und die anderen von mir noch nicht bearbeiteten Abschnitte will ich mir gern noch ein paar Gedanken machen... So weit, so gut.
Mir scheint aber eine grundsätzliche Entscheidung nötig: Soll der Artikel weiter ausgebaut werden, oder soll er ein Ausgangspunkt für weitere Artikel zu diesem Thema werden? - Am Thema "Wiedergutmachung" wird das ganz schön deutlich: Was du da bisher zusammengetragen hast, geht schon weit über das hinaus, was das Lemma Wiedergutmachung bietet. Der Link in deinem Artikel ist sinnlos. Entweder, wir schauen kurz noch mal, was da vielleicht noch an Brauchbarem ist, bauen das bei dir ein und machen "Wiedergutmachung" zu einem Redirect, oder du baust "Wiedergutmachung" zu einem inhaltsreichen Artikel aus (o.k., ich mach mit) und verwendest dabei alles, was jetzt noch bei Vergangenheitsbewältigung#Wiedergutmachung steht. Dann entfällt konsequenterweise dieser Abschnitt von "Vergangenheitsbewältigung". Entsprechendes gilt für die anderen Abschnitte.
Nach einigem Nachdenken bin ich eigentlich sehr für die zweite Lösung. Sie schafft dir mehr Raum für gründliches Arbeiten und ermöglicht dem Nutzer gezieltes Recherchieren. Für uns: Viel Arbeit, schöne Arbeit. (Ich bin "leider" noch nicht pensioniert.) Ich denken, das von deinem gegewärtigen Artikel dann nicht viel mehr als die Einleitung übrig bleiben muss. -- Peter Steinberg 23:35, 19. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Nächste Schritte

message: Kopierte Nachricht an: @ Benutzer:Rmuf Danke für deine Ergänzungen in Vergangenheitsbewältigung, die die Sache klarer benennen! Wir sind allerdings gerade dabei, den Artikel zu überarbeiten und möglicherweise aufzusplitten (siehe: Diskussionsseite zu Vergangenheitsbewältigung). Der von dir bearbeitete Teil könnte also in einem noch zu schaffenden und verlinkten anderen Artikel auftauchen. Auf jeden Fall will ich dir Nachricht geben und deine Kompetenz nutzen, wenn wir ein Stück weiter sind. - Holgerjan 13:29, 21. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Kopie 

message: Da gibt es noch ein Problem, das mit eben erst auffällt:
Wiedergutmachung ist ja zzt. eine BKS. Woran wir arbeiten, steht eher unter Deutsche Wiedergutmachungspolitik. Meine spontane Idee ist, dass wir das Lemma "Wiedergutmachung" nach der Sachlage und dem üblichen Sprachgebrauch eigentlich für unseren Begriff in Anspruch nehmen können. Natürlich müssten wir dann in der Einleitung auf 
* die juristische Schadensregulierung, den Schadensersatz
* die persönliche Satisfaktion (so schwer's auch fällt)
* und auch auf die umgangssprachlichen Bedeutungen Heilung, Trost u.ä.
verlinken.
Alternative: Wir lassen "Wiedergutmachung" als BKS, wie sie ist, und bearbeiten "deutsche Wiedergutmachungspolitik". - Beim zweiten Hindenken kommts mir so vor, als sei das doch besser, weil weniger konfliktträchtig. -- Peter Steinberg 23:35, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Sorry: Den dicken grünen Kasten hab ich eben erst erneut gelesen. Er enthält deine Lösung für meine Alternative. D'accord. -- Peter Steinberg 23:43, 1. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Wiedergutmachung 

message: Nun habe ich mir die "Aburteilung der Täter" vorgenommen. Bei den "Nürnberger Prozess"en stoße ich auf den Satz: "1958 wurden die letzten vier Häftlinge aus Landsberg entlassen". Das ist sehr irreführend formuliert. Zumindest Rudolf Heß saß sehr viel länger ein - zugegeben: nicht in Landsberg. </br>Also: Wie war's wirklich, und wie stellen wirs dar? -- Peter Steinberg 00:40, 3. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Es ist irreführend formuliert. Fakten: Nur der erste Nürnberger Prozess wurde von den vier Alliierten geführt / Strafanstalt in Berlin / keine Amnestie -- Die Nürnberger Nachfolgeprozsse sind allein von dem Amerikanern durchgeführt worden / Strafanstalt Landsberg / auch aus anderen amerikan. Prozessen waren dort die Verurteilten -- Die von Franzosen und Briten  in Westdeutschland  Verurteilten wurden auch vorzeitig entlassen, die brit. und franz. Gefängnisse (Werl+?) aufgelöst, die letzten Gefangenen zu den Amerikanern nach Landsberg geschafft und nach und nach entlassen, zuletzt die 4 von den Amerikanern. Holgerjan 17:07, 3. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hab ich's jetzt richtig gebracht? - Außerdem habe ich die Verlinkung geändert, weil ich den Artikel Nürnberger Prozess als einen überflüssigen Umweg ansehe. In Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher steht das alles auch und viel mehr. -- Peter Steinberg 23:28, 3. Jun 2005 (CEST)

text: Richtig!  (Komplimente darf ich ja nicht mehr sagen) Holgerjan 10:23, 4. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Nürnberger Prozesse 

message: Eben hab ich erst entdeckt, dass es ein "Portal:Nationalsozialismus" gibt. Dort befindet sich auch ein Link auf "Vergangenheitsbewältigung". Ist das so in Ordnung, oder sollte da vielleicht was umstrukturiert werden? -- Peter Steinberg 00:52, 3. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Kannte ich noch nicht - kann kein Problem darin erkennen - Wir müssten später einmal überlegen, ob wir einzelne unserer Unterthemen dort einfügen (z.B. Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen) Eiliger Gruß und schon eingesungen Holgerjan 17:13, 3. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Portal Nationalsozialismus 

message: Sorgen mache ich mir um die einseitige Darstellung aus westdeutscher Perspektive. Eigentlich müsste vergleichend die strafrechtliche Aufarbeitung in der DDR dargestellt werden. Interessante Gegensätze und Gleichheiten - aber es gibt bis 2002 nur eine einzige Veröffentlichung! Ein unbearbeitetes Feld!!! Auch bei Wiedergutmachung kaum wissenschaftlich aufgearbeitet. Begründung für Nicht-Zahlungen ist bekannt: Reparationen - Kein Rechtsnachfolger des Reiches - Faschismus=Kapitalismus. Übrigens: Israel sollte erstmals 1989 von Honecker was kriegen - wurde dann aber nichts... Erinnerungskultur interessante Unterschiede - Aber Literatur??? Es reicht vielleicht für einen Stub - aber man müsste mal vorausdenken, wo man das unterbringen könnte. Holgerjan 17:38, 3. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  DDR 

message: Wenn ich die "Aburteilung der Täter" ausgelagert haben werden, haben wir, soweit ichs überblicke, noch vier Artikel zu konzipieren. Ich mach mal Zwischenüberschriften, damit sichs strukturiert diskutieren lässt: -- Peter Steinberg 21:33, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das ist bisher eher eine Stoffsammlung oder Aufzählung. Holgerjan
=== Erinnerungskultur ===
Auch hier ist ein Abschnitt vorhanden, der sicher enorm ausbaufähig ist. "Das Tagesbuch der Anne Frank" und seine Rezeption sind m.E. erwähnenswert; die Gedenkstättenarbeit (z.B. in ehemaligen KZs) ist wichtig. Wiki-gerecht wäre zweifellos eine Auflistung der wesentlichen Gedenkstätten... - Mein Vorschlag: Damit wir nicht verrückt werden, sollten wir nur überlegen, wie der Artikel angelegt werden kann, damit er andere Leute zu Mitarbeit einlädt. -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)

text: Ich habe noch nicht mal eine Idee für eine Gliederung - nur eine rudimentäte Stoffsammlung -Holgerjan
Gerade stelle ich fest, dass es dieses Lemma bereits gibt!!! - Viel steht nicht drin, aber eine ordentliche Stoffsammlung. Die vorhandenen Links sind nicht die Lösung!
Trotzdem: Es wird sicher nichts schlechter, wenn wir die die vorhandenen Bemerkungen aus "Vergangenheitsbewältigung" dort integrieren und das Links entsprechend ändern. Wenn niemand (und insbesondere Holgerjan nicht) protestiert, mach ich das nächstens. -- Peter Steinberg 00:13, 29. Jun 2005 (CEST)

text: Damit habe ich mich zu wenig beschäftigt - ich finde zwar gerade Material beim Forschen zu Wiedergutmachung - aber das Thema stelle ich für meine Arbeitsplanung mal zurück. Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)

text: Hier habe ich erste Anfänge: In den Schul-Erziehungsplänen der NS-Zeit (hier nur HH) sind deutliche Aussagen, die für sich sprechen oder mit heutigen Schul-Richtlinien verglichen werden könnten. Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)

text: Deine Auflistung finde ich hilfreich. Weil ich aber gerade in die Tiefen der Wiedergutmachung steige, konzentriere ich mich darauf und will mich nicht verzetteln. Diese Arbeits-Liste habe ich aber vor Augen, und ab und zu fällt bei der Arbeit ein Brosamen für meine Notizen an. - Einen Rat brauche ich wahrscheinlich von dir für ein Problem, dass ich demnächst auf der D-Seite von Wiedergutmachung darstelle. Gruß Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Überblick über die verbleibende Arbeit 

message: Auch hier ist ein Abschnitt vorhanden, der sicher enorm ausbaufähig ist. "Das Tagesbuch der Anne Frank" und seine Rezeption sind m.E. erwähnenswert; die Gedenkstättenarbeit (z.B. in ehemaligen KZs) ist wichtig. Wiki-gerecht wäre zweifellos eine Auflistung der wesentlichen Gedenkstätten... - Mein Vorschlag: Damit wir nicht verrückt werden, sollten wir nur überlegen, wie der Artikel angelegt werden kann, damit er andere Leute zu Mitarbeit einlädt. -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe noch nicht mal eine Idee für eine Gliederung - nur eine rudimentäte Stoffsammlung -Holgerjan
Gerade stelle ich fest, dass es dieses Lemma bereits gibt!!! - Viel steht nicht drin, aber eine ordentliche Stoffsammlung. Die vorhandenen Links sind nicht die Lösung!
Trotzdem: Es wird sicher nichts schlechter, wenn wir die die vorhandenen Bemerkungen aus "Vergangenheitsbewältigung" dort integrieren und das Links entsprechend ändern. Wenn niemand (und insbesondere Holgerjan nicht) protestiert, mach ich das nächstens. -- Peter Steinberg 00:13, 29. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  [[Vergangenheitsbewältigung#Erinnerungskultur|Erinnerungskultur]] 

message: Diesen Abschnitt könnten wir m.E. zur Not auch gleich auslagern. Mir gefällt nicht, das nur als Meinung der Antifa dargestellt wird, was sich zweifellos ganz handfest - sogar aus Bundestagsdrucksachen - belegen lässt. Vielleicht kann Holgerjan aus seiner Arbeit an der Verjährungsdebatte oder aus ähnlichen Zusammenhängen hier ein oder zwei vorläufige Sätze einfügen? -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Damit habe ich mich zu wenig beschäftigt - ich finde zwar gerade Material beim Forschen zu Wiedergutmachung - aber das Thema stelle ich für meine Arbeitsplanung mal zurück. Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  [[Vergangenheitsbewältigung#Schlussstrichdebatte|Schlussstrichdebatte]] 

message: Da haben wir noch einen Spiegelstrich, zu den überhaupt kein Link existiert. Wir können es natürlich vorläufig dabei belassen. Da ist wahrscheinlich am ehesten realistisch -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hier habe ich erste Anfänge: In den Schul-Erziehungsplänen der NS-Zeit (hier nur HH) sind deutliche Aussagen, die für sich sprechen oder mit heutigen Schul-Richtlinien verglichen werden könnten. Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)

text: Deine Auflistung finde ich hilfreich. Weil ich aber gerade in die Tiefen der Wiedergutmachung steige, konzentriere ich mich darauf und will mich nicht verzetteln. Diese Arbeits-Liste habe ich aber vor Augen, und ab und zu fällt bei der Arbeit ein Brosamen für meine Notizen an. - Einen Rat brauche ich wahrscheinlich von dir für ein Problem, dass ich demnächst auf der D-Seite von Wiedergutmachung darstelle. Gruß Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  "Werte und Normen" 

message: Änderungen bei Aufzählungen: 1) Wir haben zwei mal das Wort "heute" verwendet: dies sollte nach Ratschlag von WIKIPEDIA-Richtlinien vermieden werden. Ich habe eine "zeitlose" Form gewählt, die nicht inhaltsleer ist. 2) Die Zeile Wiedergutmachung war optisch sehr knapp - etwas Erklärung zum Begriff  finde ich an dieser Stelle nicht falsch. 3) Ein noch ungeklärtes weiteres "optisches Problem" ist eingangs die Aufzählung bei juristisch aufgearbeitet. Warum lassen wir das nicht weg und fangen dann so an: 
*Die Täter müssen abgeurteilt werden, ... / Es müssen die Täter abgeurteilt werden, die....
*Die Opfer müssen rehabilitiert werden, .../ Es müssen die Opfer ....
N.B. Natürlich darfst du meine Änderungen verbessern! Gruß Holgerjan 15:44, 24. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Mit deinen Änderungen bin ich sehr einverstanden. Zu dem letzten Vorschlag meine ich, es ist schon ganz gut, dass die ersten beiden Punkte und dem Stichwort "juristisch" zusammengefasst sind. Zum einen ist das inhaltlich gerechtfertigt, zum anderen wird die Punktliste sonst mit 6 Punkte gleicher Ebene auch etwas unübersichtlich. Ich habe jetzt mit einer kleinen Änderung die Ziffern rausgeschmissen und verwende eine Punktliste auf zwei Ebenen. Das ist, finde ich, optisch etwas ansprechender und suggeriert auch keine nicht vorhandene Reihenfolge. -- Peter Steinberg 21:26, 25. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Gut so. Holgerjan 13:39, 26. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Optik 

message: Nach Abschluss der Arbeit Bescheid geben an Benutzer:Aloiswuest und Benutzer:Rmuf
:Habe diese Info erhalten. Danke Holgerjan. Nach meinem Eindruck wurde das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Unterm Stichwort "Vergangenheitsbewältigung" ist ja jetzt kaum noch was zu finden, schade, denn der Artikel war im Mai 2005 zwar umfangreich, aber nicht übel. Jetzt wird zum einen die Erinnerungskultur Hauptschlagwort (welche ich als Teil der Vergangenheitsbewältigung ansehe) und zum anderen konzentriert sich das Ganze auf den Nationalsozialismus, was die Sicht auf Entwicklungen in anderen Staaten verbaut. Der Artikel zu "Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus" wirkt auf mich zusammengestöpselt aus verschiedenen Sachverhalten (was in der dortigen Diskussion ebenfalls schon aufgezeigt wurde). Bitte meine Meinung aber nicht überbewerten, ich bin nur Zaungast und mag Spezialisten mit ihrem Fachwissen keineswegs in die Quere kommen. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 21:57, 19. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Nicht vergessen 

message: Wenn ich die "Aburteilung der Täter" ausgelagert haben werden, haben wir, soweit ichs überblicke, noch vier Artikel zu konzipieren. Ich mach mal Zwischenüberschriften, damit sichs strukturiert diskutieren lässt: -- Peter Steinberg 21:33, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das ist bisher eher eine Stoffsammlung oder Aufzählung. Holgerjan
*Vorschlag: Nach der Änderung zum Güde-Zitat würde ich alles von Güde im Absatz streichen - Hintergrund siehe Max Güde (Diskussion) Holgerjan 22:40, 30. Jun 2005 (CEST)

text: Ich habe noch nicht mal eine Idee für eine Gliederung - nur eine rudimentäte Stoffsammlung -Holgerjan
Gerade stelle ich fest, dass es dieses Lemma bereits gibt!!! - Viel steht nicht drin, aber eine ordentliche Stoffsammlung. Die vorhandenen Links sind nicht die Lösung!
Trotzdem: Es wird sicher nichts schlechter, wenn wir die die vorhandenen Bemerkungen aus "Vergangenheitsbewältigung" dort integrieren und das Links entsprechend ändern. Wenn niemand (und insbesondere Holgerjan nicht) protestiert, mach ich das nächstens. -- Peter Steinberg 00:13, 29. Jun 2005 (CEST)

text: Wie ich jüngst bei meiner Buchhandlung feststellte, gibt es ca. 280 Nachweise zu Stichwort Erinnerungskulturen - vom Bestattungswesen bis zum Vergleich BRD - Japan (historisch). Ich habe mich noch nicht eingearbeitet und durchschaue auch noch nicht den von dir erwähnten Artikel zum Lemma. Als Bücherwurm bin eher auf "abwarten" gestimmt; zum "Protest" reicht es aber nicht. Wenn du also schon wieder eine schlaue Idee hast ... Gruß Holgerjan 21:54, 30. Jun 2005 (CEST)

text: Damit habe ich mich zu wenig beschäftigt - ich finde zwar gerade Material beim Forschen zu Wiedergutmachung - aber das Thema stelle ich für meine Arbeitsplanung mal zurück. Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)

text: Hier habe ich erste Anfänge: In den Schul-Erziehungsplänen der NS-Zeit (hier nur HH) sind deutliche Aussagen, die für sich sprechen oder mit heutigen Schul-Richtlinien verglichen werden könnten. Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Überblick über die verbleibende Arbeit  / Kopie aus Archiv 

message: also "verfassungsrechtliche bzw. strafrechtliche Vorkehrungen, die die Wiederkehr einer Gewaltherrschaft jedweder Art verhindern sollen". Dazu gibt es einen Abschnitt in dem Artikel, wir müssen uns überlegen, was noch mindestens ergänzt werden sollte, damit dieser Abschnitt als eigenständiger Artikel taugt. Wir sollten -  das gilt natürlich auch für die folgenden Abschnitte - daran keine zu hohe Anforderungen stellen. Verbessern lassen sich die Artikel auch später noch. -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das ist bisher eher eine Stoffsammlung oder Aufzählung. Holgerjan
*Vorschlag: Nach der Änderung zum Güde-Zitat würde ich alles von Güde im Absatz streichen - Hintergrund siehe Max Güde (Diskussion) Holgerjan 22:40, 30. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  [[Vergangenheitsbewältigung#politische Maßnahmen|politische Konsequenzen]] 

message: Auch hier ist ein Abschnitt vorhanden, der sicher enorm ausbaufähig ist. "Das Tagesbuch der Anne Frank" und seine Rezeption sind m.E. erwähnenswert; die Gedenkstättenarbeit (z.B. in ehemaligen KZs) ist wichtig. Wiki-gerecht wäre zweifellos eine Auflistung der wesentlichen Gedenkstätten... - Mein Vorschlag: Damit wir nicht verrückt werden, sollten wir nur überlegen, wie der Artikel angelegt werden kann, damit er andere Leute zu Mitarbeit einlädt. -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe noch nicht mal eine Idee für eine Gliederung - nur eine rudimentäte Stoffsammlung -Holgerjan
Gerade stelle ich fest, dass es dieses Lemma bereits gibt!!! - Viel steht nicht drin, aber eine ordentliche Stoffsammlung. Die vorhandenen Links sind nicht die Lösung!
Trotzdem: Es wird sicher nichts schlechter, wenn wir die die vorhandenen Bemerkungen aus "Vergangenheitsbewältigung" dort integrieren und das Links entsprechend ändern. Wenn niemand (und insbesondere Holgerjan nicht) protestiert, mach ich das nächstens. -- Peter Steinberg 00:13, 29. Jun 2005 (CEST)

text: Wie ich jüngst bei meiner Buchhandlung feststellte, gibt es ca. 280 Nachweise zu Stichwort Erinnerungskulturen - vom Bestattungswesen bis zum Vergleich BRD - Japan (historisch). Ich habe mich noch nicht eingearbeitet und durchschaue auch noch nicht den von dir erwähnten Artikel zum Lemma. Als Bücherwurm bin eher auf "abwarten" gestimmt; zum "Protest" reicht es aber nicht. Wenn du also schon wieder eine schlaue Idee hast ... Gruß Holgerjan 21:54, 30. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  [[Vergangenheitsbewältigung#Erinnerungskultur|Erinnerungskultur]] 

message: Diesen Abschnitt könnten wir m.E. zur Not auch gleich auslagern. Mir gefällt nicht, das nur als Meinung der Antifa dargestellt wird, was sich zweifellos ganz handfest - sogar aus Bundestagsdrucksachen - belegen lässt. Vielleicht kann Holgerjan aus seiner Arbeit an der Verjährungsdebatte oder aus ähnlichen Zusammenhängen hier ein oder zwei vorläufige Sätze einfügen? -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Damit habe ich mich zu wenig beschäftigt - ich finde zwar gerade Material beim Forschen zu Wiedergutmachung - aber das Thema stelle ich für meine Arbeitsplanung mal zurück. Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  [[Vergangenheitsbewältigung#Schlussstrichdebatte|Schlussstrichdebatte]] 

message: Da haben wir noch einen Spiegelstrich, zu den überhaupt kein Link existiert. Wir können es natürlich vorläufig dabei belassen. Da ist wahrscheinlich am ehesten realistisch -- Peter Steinberg 22:02, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hier habe ich erste Anfänge: In den Schul-Erziehungsplänen der NS-Zeit (hier nur HH) sind deutliche Aussagen, die für sich sprechen oder mit heutigen Schul-Richtlinien verglichen werden könnten. Holgerjan 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  "Werte und Normen" 

message: Da der Begriff  ja sehr widersprüchlich, je nach Perspektive, für Opfer und Nicht-Opfer und für direkt Beteilige etc. ist - und Angesichts der Leiden, die verursacht wurden, die nicht "wieder gut zu machen" sind, habe ich eine - sorry, leider etwas lange -  Einführung dazu geschrieben. (Ich hoffe, dass das jetzt nicht eure Arbeit stört - dann müsst ihr es hier her auslagen, und wir  müssen überlegen wie ...) Ich meine, dass es sinnvoll ist, sehr am  Anfang die ganze Problematik  eines Begriffes anzusprechen, damit  wichtige aber ohne grundsätzlichen Aufriss der Problematik scheinbar unpassende Details nicht plötzlich sehr schräg daher kommen und ein Großteil der Missverständnisse etwas ausgeschlossen werden können. Vielleicht müssen wir auch noch mal grundsätzlich über die Frage des Lemmas reden? Mit diesen Begriffen - "Vergangenheitsbewältigung" und "Wiedergutmachung" -, die im Disurs nicht ganz unbedenklich sind,  haben dann auch die Inhalte zu kämpfen. Für niemanden eine leichte Aufgabe. Aber ich freu mich über eure engagierte Arbeit, Struktur, Übersicht und umfassende Perspektiven in der Darstellung anzulegen ... -  Liebe Grüße, andrax 00:39, 25. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Begriff 

message: Saperaud hat in zwei Sachen völlig recht: 
# Das Lemma Erinnerungskultur behandelt einen viel allgemeineren Begriff.
# Die Bearbeitung des Themas darf sich nicht in eine Vielzahl von Artikeln "verfasern".
Der Artikel Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus ist am weitesten gediehen und erscheint mir als Grundlage gut geeignet. Er müsste dann aber - trotz des berechtigten Anliegens, in Sache international anzugehen - den Aspekt "Erinnerungskultur des Holocaust in Deutschland" auch vollständig mit aufnehmen. 
Ich habe heute bei "Vergangenheitsbewältigung" ein bisschen "aufgeräumt" und damit eine Baustelle geschaffen - siehe Diskussion:Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus. Wenn es sonst keiner tut, werde ich die Steine dort wohl sebst stapeln müssen. -- Peter Steinberg 23:31, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Auslagerung von Erinnerungkultur 

message: Als unerwünschte Reste haben wir in dem Artikel jetzt noch die Abschnitte "Politische Maßnahmen" und "Schlussstrichdebatte". - Was machen wir damit? -- Peter Steinberg 23:31, 24. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Lieber Ko-Autor! Ich habe lange überlegt und zahlreiche Umformulierungs-Versuche gemacht, bekomme aber keine vernünftige Ordnung hinein. Ich möchte den Teil oberhalb unseres Kastens überarbeiten und den Teil "Zeitlicher Überblick" radikal kürzen. 
----
Vorschlag für ersten Teil:
Der Begriff Vergangenheitsbewältigung umfasst damit so viele unterschiedliche Bedeutungsebenen, dass sich eine konsensfähige Definition nicht gebildet hat. 
Der Begriff vernebelt überdies, dass Bewältigung der Vergangenheit für ein Opfer des Nationalsozialismus andere Bedeutungsinhalte hat als für einen Nachgeborenen. Opfer müssen mit ihrem Trauma leben. Sie haben Anspruch auf großzügig gewährte Rehabilitierung. Nicht nur Empathie darf erwartet werden, sondern auch das Eingeständnis der Verbrechen und der Schuld ohne diese zu  relativieren. 
Das Wort „Bewältigung“ führt auf die falsche Fährte, indem es an einen abzuschließenden oder abgeschlossenen Vorgang denken lässt. Bewältigung kann in diesem Zusammenhang als Verdrängung, Abwehr und Vergessen missverstanden werden. Für die Geschichte nach  Auschwitz und für das Erinnern an den Holocaust geht es aber um die Übernahme der Verantwortung und das Wachhalten dessen, was sich mitten in einer "zivilisierten" Welt ereignen konnte und nicht "wieder gut gemacht" werden kann. Das historische Wissen um den Nationalsozialismus und die Lehren daraus müssen von jeder nachwachsenden Generation neu erworben und verinnerlicht werden.
----
Vorschlag für Zeitlicher Überblick:
Vorherrschend wird die Meinung vertreten, die NS-Vergangenheit sei in den ersten zwei Jahrzehnten nach Ende des Krieges weitgehend verdrängt worden. 
Die ungesühnten NS-Verbrechen rückten Anfang der sechziger Jahre wieder ins Blickfeld; große Aufmerksamkeit erreichte der Auschwitz-Prozess. Aber im Spannungsfeld des  Kalten Krieges war die strafrechtliche Vergangenheitsbewältigung umstritten. In einer Umfrage im Jahre 1965 plädierte die Hälfte der Befragten für eine sofortige Beendigung aller NS-Prozesse.
Die Strafverfolgung der achtziger und neunziger Jahre vollzog sich nach einem Generationswechsel in einem anderen gesellschaftspolitischen Klima, in dem die Bereitschaft deutlich gestiegen war, sich mit den dunklen Seiten der deutschen Geschichte zu beschäftigen. Diese weit verbreitete Beurteilung muss aber relativiert werden. In einer Meinungsumfrage vom Mai 2005 sprachen sich 41% der Befragten dafür aus, einen  Schlussstrich unter die Beschäftigung mit der NS-Zeit zu setzen; für eine weitere Aufarbeitung stimmten gerade einmal 51%.
----
Die Schlussstrichdebatte würde ich als eigenes Lemma in dieser Form einstellen.
Unklar ist mir noch, was wir mit den "Politischen Maßnahmen" machen. Notfalls erst einmal dort lassen? 
Ich bin auf deine Meinung gespannt... dein Holgerjan 22:04, 25. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Sehr gute Arbeit hier! Gruß --Cethegus 00:03, 26. Sep 2005 (CEST)

text: Leider (Uhrzeit!) fange ich aber an mitzudenken und bitte zu prüfen, ob das eigentlich passende Lemma nicht unbewältigte Vergangenheit ist und das, was sonst unter Vergangenheitsbewältigung steht, eigentlich unter Aufarbeitung der Vergangenheit gehört, weil es Vergangenheitsbewältigung im strengen Sinn wohl noch nie in der Geschichte gegeben hat. - Ich bitte um Verzeihung für die Störung. --Cethegus 00:29, 26. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Natürlich teile ich deinen Eindruck: Das Wort Vergangenheitsbewältigung ist sprachlich missglückt und führt in die Irre. Dies muss auch im Artikel zum Ausdruck gebracht werden. Aber der Begriff ist sehr verbreitet und "bestens" auch international eingeführt. Ob eine Enzyklopädie eingeführte Begriffe wegen "political correctnes" revidieren sollte? Dieser Streit tobte gerade in der Diskussion um Reichskristallnacht versus Novemberpogrome 1938. Herzlichen Gruß und Dank für deine Ermunterung -Holgerjan 14:54, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ein Streit lohnt sicher nicht. Freilich hätte ich gerade bei Reichspogromnacht dies als Lemma gewünscht und Kristallnacht etc. als Redirect und Erläuterung im Artikel. (Wenn ich bedenke, was für Kenntnis von Zweit- und Drittvornamen erforderlich ist, um manche Personenartikel "korrekt" aufzurufen.) Die Verlinkung geschieht dann ohnehin zum passenden Artikel, unabhängig vom Lemma. Ähnliches ließe sich hier geltend machen.
Wie gesagt unwichtig. Unbewältigte Vergangenheit ist aber sicher ein eigenes Stichwort wert, das natürlich ergänzend zu diesem Artikel behandelt sein sollte. Gruß --Cethegus 16:16, 27. Sep 2005 (CEST)

text: Die Übergangslösung hier wurde mir zu dauerhaft, wehalb ich mal mehr oder weniger kopiert habe. Es sind aber immernoch drei Artikel übrig die praktisch das gleiche Thema haben. Ich hoffe mal wir kommen zu einem Zentralartikel von wo aus man das alles lesbar darstellen und sinnvoll strukturieren kann. --Saperaud ☺ 02:36, 19. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Restarbeiten bei "Vergangenheitsbewältigung" 

message: Siehe auch mal Chile, Argentinien, Ruanda, Südafrika, Bosnien und Herzegowina. Gibt's viele, sogar sehr gute Literatur zu. Dumm ist, dass man die auch mal lesen muss. Fossa?! ± 15:49, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Deutschlandlastig 

message: Der Begriff VB wird auch kritisch gesehen, da es keine Bewältigung als Abwicklung einfürallemal geben dürfe. Stattdessen spricht man von Vergangenheitsaufarbeitung oder Aufarbeitung der Vergangenheit. --Majabiene 09:08, 14. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Vergangenheitsbewältigung - Aufarbeitung der Vergangenheit 

message: Der Artikel lässt Vergangenheitsaufarbeitung in den osteuropäischen postkommunistischen Staaten, aber auch in Staaten wie Argentinien, Chile, Südafrika, etc. fast ganz außen vor. Das sollte dringend geändert werden. 84.56.151.64 10:00, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Deutschland bzw. NS-lastig 

message: Der Text der heutigen Version dieses Artikels wurde aus dem Artikel Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit,  Version  11:27, 25. Jul. 2008,  hierherkopiert. Weil der Artikel gleich einem Löschantrag zum Opfer fallen wird, habe ich seine Versionsliste hierherkopiert, damit man die Autoren nachlesen kann:
Aktuell) (Vorherige)  11:27, 25. Jul. 2008 Karsten11 (Diskussion | Beiträge) (13.840 Bytes) (→Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit in der DDR: Ergänzungen (siehe Disk)) (Zurücksetzen | rückgängig) [gesichtet von Karsten11]
 
(Aktuell) (Vorherige)  11:37, 20. Jul. 2008 Karsten11 (Diskussion | Beiträge) (11.832 Bytes) (→Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit in der DDR) (rückgängig) [gesichtet von Karsten11] 
(Aktuell) (Vorherige)  13:03, 19. Jul. 2008 84.56.183.180 (Diskussion) (11.691 Bytes) (rückgängig) 
(Aktuell) (Vorherige)  10:54, 18. Jul. 2008 Giro (Diskussion | Beiträge) (11.687 Bytes) (+Bild) (rückgängig) [gesichtet von Giro] 
(Aktuell) (Vorherige)  10:22, 18. Jul. 2008 Giro (Diskussion | Beiträge) (11.608 Bytes) (ausgegliedert aus dem durch planloses Geschwurbel verkorksten Artikel Vergangenheitsbewältigung, Version vom 18. Juli 2008, 09:56 - Links werden noch angepasst) [gesichtet von Giro]
Giro Diskussion 20:40, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Copyright-Hinweis 

message: Durch die durch Giro begonnene und von AHZ fortgesetzte, dämliche Verschieberei finde ich die alten Diskus nicht mehr. Also nochmal: „Vergangenheitsbewältigung“ meint nunmal hauptsächlich das, was im alten Großdeutschland nach 1945 passierte bzw. von ehemaligen Nazis und Verwandten betrieben wurde. Das in einem Klammerlemma abzuhandeln ist Bullshit und verstößt gegen WP:BKL. Deswegen wird dieser Artikel mit der Hauptbedeutung wieder von Vergangenheitsbewältigung (Deutschland) auf Vergangenheitsbewältigung verschoben. Was man mit dem Konglomerat Vergangenheitsbewältigung (Begriff) (vormals Vergangenheitsbewältigung) machen soll, bzw. wo man es hinverschieben soll, ist mir egal. Ich halte das Lemma aber für nicht wirklich schlecht, cf. Holocaust und Holocaust (Begriff). --Asthma 12:24, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: und jetzt hast Du verschoben. welcome to the club :-)) Aber welche Diskus suchst Du denn? Giro Diskussion 13:18, 9. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Verschieberei 

message: Der Text der ersten Version dieses Artikels wurde aus dem durch planloses Geschwurbel verkorksten Artikel Vergangenheitsbewältigung, Version vom 18. Juli 2008, 09:56, ausgegliedert und dort ein Link hierher hinterlassen. Die Autoren des Textes (weitgehend ist er von mir selbst) sind in der Versionsgeschichte dort zu finden. Giro Diskussion 10:39, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Halte die Ausgliederung für absurd, da mit dem Begriff „Vergangenheitsbewältigung“ eben in erster Linie und weit vor allen Nebenbedeutungen die Auseinandersetzung mit bzw "Bewältigung" der NS-Zeit gemeint ist. Genauso absurd wäre es, Holocaust nach Holocaust (Juden) zu verlagern und stattdessen den Inhalt von Holocaust (Begriff) unter dem Lemma Holocaust zu führen. --Asthma 13:43, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Allerseits Zustimmung zu Asthma. Dient erstmal nur der Edit-War-Vermeidung, ich habe da schon so viel rausgelöscht, und dennoch werden immer wieder neue Asssoziationen eingebaut. Ich will da nicht schon wieder im Wege stehen. Wenn aus den verbliebenen Resten im Artikel Vergangenheitsbewältigung nicht demnächst mal ein Artikel wird, gibt es LA und danach Rückverschiebung des Artikels zur NS-Vergangenheitsbewältigung. Wenn doch was draus werden sollte, gibt es eine vernünftige Basis für eine Zusammenlegung. Giro Diskussion 13:57, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Boris, meinst Du wirklich, Du könntest Dich hinter den IPs verstecken? Du nervst einfach. Giro Diskussion 20:09, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Natürlich ist dieser Boris F. ein totaler Spinner. Entweder wohl ein Autor der Jungen Welt, der CSU, von Heimat- Wehrmachtsverbänden, oder nur ein blöder Vollidiot. Aber sein Geld bekommt er sicher von rechtsradikaler Seite. Die faschistische Seite zahlt sicher bis zu 100.000 Euro pro Jahr auch an solche Looser ! Sie wird ja auch von finanziell starken Altnazis unterstützt. Boris F. denkt wohl verharmlosend: "Nur konfuse Erklärungen können konfuses von damals auch nur annähernd beschreiben/erklären. Irrsinn lässt sich nie in herkömmliche Worte oder Logik fassen. Einem Psychotiker redet man auch nicht aus, dass ihn die Außerirdischen verfolgen. Er braucht diese Welt und wird eingesperrt. Genauso sollte ein Nationalsozialist nicht bestraft werden, sondern als psychisch krank lebenslang weggeschlossen werden. Faschismus ist keine Politik sondern eine ansteckende Krankheit. Und wer infiziert ist muss isoliert werden." Damit möchte Boris F. uns alle täuschen, und zeigen, dass er doch nicht von ganz rechts kommt ! Aber eine gute Antifa-Beobachtung deckt solche Tarnungen immer wieder auf. 84.56.164.182 21:46, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Hinweis zum Copyright 

message: Eine kritische Auseinandersetzung der Beteiligung ehemaliger Nazis in der Nachkriegsgesellschaft wie in der Bundesrepublik fand nicht statt. Dieser Satz wurde im Artikel von Benutzer:Karsten11 ergänzt und seitdem warte ich hoffnungsfroh auf eine Ergänzung, um welche Namen oder Ämter es dabei geht, und wie sich das ausgewirkt hat. Kommt nur keine Ergänzung. Ich selbst hätte beim Thema der Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit in der DDR andere Aspekte im Vordergrund gesehen und das Kapitel eher anders fortgeführt. Dass der dogmatische Antifaschismus der DDR behauptet hat, Nazis mit brauner Gesinnung seien nach dem Krieg alle in den Westen gegangen, im Arbeiter- und Bauernstaat gäbe es keine mehr, diese Blindheit hatte Folgen, wie man jetzt zB an der Ausländerfeindlichkeit, an den Wahlerfolgen der NPD in den neuen Bundesländern sehen kann. So etwa hätte ich die Darstellung fortgeführt. Also, ich mache an der Stelle aber erst mal nichts, lasse den wenig zufrieden stellenden Satz auch stehen, aber vielleicht kommt ja doch noch eine Ergänzung, was eigentlich gemeint ist. Giro Diskussion 22:20, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Genauso wie in der BRD gab es auch in der DDR Militärs, Funktionäre, Beamte oder andere Funktionsträger, die während der Zeit des Nationalsozialismus in die Verbrechen des Systems verstrickt waren oder zumindest Parteimitglieder waren. Eine kritische Auseinandersetzung mit diesem Sachverhalt fand nicht statt. Das Thema kann (und sollte) natürlich erweitert werden. Ein Anhaltspunkt ist Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren#Deutsche Demokratische Republik (bzw. Sowjetische Besatzungszone). Die Nennung einzelner Beispiele führt jedoch schnell zu POV; Primärquellen zu etwas (der kritischen Auseinandersetzung), was nicht stattfand gibt es naturgemäß nicht. Von daher ist wahrscheinlich das verlinken auf die Liste als Ergänzung der beste Weg.Karsten11 09:50, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, etwas mehr als einen Link auf Namensliste hätte ich eigentlich nach diesem Anfangssatz schon erwartet. Also, fühle Dich dazu eingeladen. Giro Diskussion 22:53, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich habe das Thema einmal vorsichtig erweitert.Karsten11 11:28, 25. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit in der DDR 

message: Den entsprechenden Text habe ich aus diesem Artikel hier in den neuen Artikel Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit verlagert, weil dieser Artikel hier schon seit langem Ziel von allerlei Geschwurbel eher dürftigen Inhalts ist und sich deswegen nicht sinnvoll warten lässt. Das Lemma läd zum Gefasel ein, und es kommt immer wieder jemand hier vorbei und läd hier seine einseitige Sichtweise über den Lauf der Welt ab. Der letzte traurige Höhepunkt war die "SED-Diktatur nach (sic!) 1990. Giro Diskussion 10:36, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hat keiner bestritten, mach was draus, schreib einfach eine klare und konsistente Darstellung, die das Wichtigste dazu erklärt. Das langt dann schon.Giro Diskussion 14:22, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit 

message: Der nach der Ausgliederung verbliebene Text ist fast quellenfrei und eine Sammlung beliebiger Assoziationen. Deutlich erkennbar auch an der mehrfachen Verwendung von "in weitestem Sinn". Giro Diskussion
Quellen dafür 
F. Plasser, P.A., H. Waldrausch: Politischer Kulturwandel in Ost-Mitteleuropa, Theorie und Empirie demokratischer Konsolidierung, 1997, Seite 149-152
Elke Fein: Geschichtspolitik in Russland, 2000, Seite 27-32
Von einer Sammlung beliebiger Assoziationen kann man nicht reden. 84.56.150.80 13:41, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Boris, das ist immer noch ein einziges bodenloses Geschwurbel. Du glaubst wohl, es reicht, irgendwelche beliebigen Buchtitel in die Hand zu nehmen, irgendwas daraus zu übernehmen, und das nach Belieben in Artikel reinzuzwängen. Du spitzt Dein Verhalten langsam ziemlich unangenehm zu und solltest Dich nicht wundern, wenn Deine Beiträge auf Ablehnung stoßen. Giro Diskussion 20:57, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Danke; dieser ominöse Boris scheint ja wirklich ein seltsam arbeitender Autor zu sein. Er steht damit wohl allem entgegen was Wikipedia-Autoren normalerweise repräsentieren: Fundierte Fachkenntniss (am besten Studienabschluss) auf dem jeweiligen Artikelgebiet, lange Berufserfahrung auf dem Gebiet, ausschließliche Verwendung von seriöser nationaler und internationaler Fachliteratur, saubere und umfangreiche Refernzierung (wie im Artikel Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit mit zwei Referenzen), Ausschluss von fraglichen, politisch beinflussten Internetseiten und unseriösem Google Book Search, sowie ein sehr nüchterner sachlicher Schreibstil.  84.56.164.182 21:12, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Überabeiten 

message: von mir empfohlen:
* Helmut König: Die Zukunft der Vergangenheit. Der Nationalsozialismus om politischen Bewusstsein der Bundesrepublik. Frankfurt 2003, ISBN 3-596-15715-3 (Fischer-TB)
* Norbert Frei: Vergangenheitspolitik. Die Anfänge der Bundesrepublik und die NS-Vergangenheit. 2. Aufl. München 2003, ISBN 3-423-30720-X
* Peter Reichel: Vergangenheitsbewältigung in Deutschland. München 2001, ISBN 3-40645956-0  --Holgerjan 22:52, 6. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  zur Überarbeitung 

message: Ich weiß ja nicht so recht ob das Bild von Kiesinger so recht passt. Der hat zwar eine Nazi-Vergangenheit, wird aber im Fließtext des Artikels null mal erwähnt. Gruß Boris Fernbacher 01:15, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Buchenwald auch nicht. Die Textpassage zu Kiesinger kommt noch: "Kritik von Links". Das Bild ist ein Vorgriff darauf. Giro Diskussion 01:22, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Okay ! Habe auf dein Vorschlag ein Bild von den Nürnberger Prozessen eingebaut. Ist das recht so ? Den Kiesinger habe ich etwas verkleinert. Das passt jetzt besser zur Größe der anderen Bilder. So eine Schönheit ist er außerdem ja auch nicht. Gruß Boris Fernbacher 01:35, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ist mir durchaus recht. Schreib doch mal was Substantielles in den Abschnitt "Vergangenheitsbewältigung der SED-Diktatur", da steht noch nichts. Damit könntest Du doch Deinem kritischen Interesse am Antifaschismus nachgehen ohne schon wieder den Watschenmann abzugeben. Das würde Dein gerade etwas ramponiertes Image in der wikipedia sicher auch etwas verbessern. Giro Diskussion 15:52, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Da hast du recht. Zu "Vergangenheitsbewältigung der SED-Diktatur" müsste echt was geschrieben werden. Die haben sicher gehörig Dreck am Stecken (Führung und Bevölkerung). Würde den Abschnitt ja gerne schreiben. Nur habe ich vom Thema SED-Diktatur eigentlich doch keine Ahnung. Außer persönlichen Vorurteilen und POV fällt mir da eigentlich nicht viel ein. Das sollte vielleicht lieber ein Ossi machen der sich da auskennt. Aber eventuell werde ich mich mal bisschen belesen. PS: Wollte nur drauf hinweisen, dass der hier - >(Benutzer:Doris Bernbacher) ein von mir nicht beauftragter Jünger, Trittbrettfahrer, oder was auch immer ist. Habe ihn heute morgen wegen Missbrauch meines Namens und unsinnigen Pöbeleien sperren lassen. Gruß Boris Fernbacher 18:32, 22. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Bilder

message: Lieber Erhardt;
unterlasse bitte deine General-Reverts zur SED-Diktatur ! Dieser dunkle Abschnitt deutscher Geschichte ist hier ebenso abzuhandeln wie die NS-Zeit. Da gibt es nichts zu diskutieren. Das ist keine "Relativierung" von 1933-1945 sondern nüchterne Darstellung. Dazu hat mich sogar Benutzer Giro aufgefordert/ermuntert. Die von mir vorgenommenen Ergänzungen sind alle seriös belegt und referenziert. Du hast mit deinem Revert sogar unstrittige juristische Tatsachen aus dem Einigungsvertrag, aus StGB, u.a. gelöscht. Das ist absolut indiskutabel. Also unterlasse bitte deine Pauschalreverts ! Einzelne Punkte darfst du mit genauer Begründung natürlich gerne berichtigen. Wie jeder Mensch arbeite ich bei Artikeln nicht perfekt und mache Fehler bzw. habe manchmal unbewusst ein POV-Meinung. Wenn du, Giro, oder andere mich bei Einzelpunkten berichtigen, bin ich durchaus gesprächs- und kompromissbereit. Eine generelle Haltung "möglichst wenig über die Vergangenheitsbewältigung der SED-Diktatur" im Artikel ist mit mir aber nicht drin. Wie du an meinem jüngsten Edits bemerken kannst, bin ich übrigens durchaus gewillt, die Unterschiede zwischen DDR-Diktatur und den singulären Verbrechen der NS-Zeit klar zu benennen. Also komm mal runter von deinen Vorurteilen gegenüber meiner Artikelarbeit. Gruß Boris Fernbacher 15:38, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Boris, bei Anerkennung deiner guten Absichten scheint mir hier doch des Guten ein wenig zuviel getan. Der Textumfang des Abschnitts „Vergangenheitsbewältigung der SED-Diktatur“ übersteigt mittlerweile deutlich den Textumfang der Abschnitte zur „Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit“ (den belanglosen Absatz „Kritik von Rechts“ außen vorgelassen). Die damit in diesem Artikel nunmehr vorgenommene Gewichtung verschiedener Aspekte der deutschen Vergangenheitspoltik grenzt damit, auch wenn du das Gegenteil beteuerst, faktisch an eine Relativierung der NS-Verbrechen und bedarf meines Erachtens einer Korrektur. --KWa 16:02, 23. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Reverts

message: Gratulation, das ist das Dümmste, was ich in Wikipedia bisher gelesen habe. --Asthma und Co. 17:53, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Lieber Athma; das mag deiner Absicht nach dumm sein. Darfst du gerne denken. Aber es ist halt nach Literatur und Referenzen geschrieben. Ich kann dafür gerne noch einige Referenzen nachschieben. Wir richten uns in Wikipedia nur nach Literatur und nicht nach dir. Merke dir das ! Lies doch einfach mal die von mir ausführlich eingebauten Referenzen. Da kann man was lernen ! Gruß Boris Fernbacher 18:16, 23. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Zwei deutsche Vergangenheitsbewältigungen im Konflikt" 

message: Der Absatz taugt bisher nicht viel und ist in Teilen tendenziös. Die Politik der sowjetischen Militäradministration vollzog bereits 1948 die Kehrtwende von der Entnazifizierung zur Integration, also noch vor dem Westen. Abschnitt muß überabeitet werden. Giro Diskussion 00:36, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeiten: Vergangenheitsbewältigung der NS-Zeit in der DDR 

message: Ich will da nicht einsteigen, daher einige hinweise, was mir spontan so auffällt. Mir fehlen für den historischen prozeß in der BRD noch mehrere aspekte, hier stichwortartig umrissen:
* Juristische aufarbeitung: Warum keine zahlen? Wieviel juristen wurden verurteilt? Wieviele mediziner?
* Kollektivschuld-Debatte: kommt nicht vor. Kein Karl Jaspers, keine Hannah Arendt...
* Generationskonflikt: Mängel und widersprüche der vergangenheitsbewätigung sind ein zentrales konstituierendes element der studentenrevolte und der außerparlamenarischen opposition. Diese zeit wiederum ist wesentlich prägend für die geschichte der Bundesrepublik. Der satz Die kritische Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit setzte in der deutschen Öffentlichkeit erst wieder in den frühen sechziger Jahren ein. allein erhellt hier nichts hinsichtlich der politischen und zeitgeschichtlichen folgen, im gegenteil. Wie sah da die kritische Auseinandersetzung aus, was hatte sie für folgen, außer daß (immerhin) erst 60 jahre nach krigesende endlich ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas eingeweiht wird? Hier ist ein darstellungsloch.
* Außenpolitik: Nicht nur die westbindung, auch das verhältnis zu Israel steht da im kontext. Das wiederum hat auswirkungen auf die politische haltung der BRD im Palästinakonflikt, prägt spätestens seit 1967 den politischen diskurs in der BRD.
* Literarische Verarbeitung: meines erachtens sehr harmlos dargestellt. Wenn man nachvollzieht, wie beispielsweise Paul Celan in der Gruppe 47 behandelt wird, sieht das schon ganz anders aus. Wir haben übrigens Celans Todesfuge einen eigenen artikel gewidmet.
* Deshalb auch als stichwort: latenter antisemitismus. Aber auch - mal als obskures beispiel aus den 1990er jahren (!) - äußerungen einer politikerin, die immerhin mal als Bundespräsidentin gehandelt wurde: STERN: Die Frankfurter Oberbürgermeisterin Petra Roth hat Ihnen [d.i. Ignatz Bubis] im Zusammenhang mit dem Friedensprozeß "in Ihrem Lande" doch erst kürzlich alles Gute gewünscht. BUBIS: Frau Roth hat angerufen und sich entschuldigt. Ich bin deutscher Staatsbürger - solange dieses Grundgesetz meinen Vorstellungen entspricht. [...]  und: Die "nette Frau Roth" (Daniel Cohn-Bendit) hatte die, pardon, Chuzpe, Ignatz Bubis zu fragen, wie das Wetter so gewesen sei, in seiner Heimat. Der Frankfurter Jude Bubis musste der Frankfurter Christin Roth damals erklären, dass in Israel zwar oft die Sonne scheint, er aber seit Jahrzehnten im Westend wohne. 
* Das wort "Verdrängung" taucht in dem artikel erstmals im abschnitt Wiedergutmachungspolitik auf. Der zusammenhang zwischen verdrängung und rückzug ins unpolitische und der ökonomischen entwicklung (stichwort "Wirtschaftswunder") fehlt. Auch das wort "Stunde Null" mit seinen im subtext möglichen mißverständnissen (hinsichtlich der problematik neuanfang und kontinuitäten) fehlt.
* Forschung: sicher kein unwichtiger aspekt. Kaum ein historischer zeitraum der deutschen geschichte davor ist mittlerweile so detailliert erforscht. Allerdings gehören auch die kontroversen (stichwort Historikerstreit, stichwort ausstellung zu den verbrechen der Wehrmacht) in diesen kontext. Auch nicht uninteressant, was die blinden flecken angeht: eine intensivere öffentliche debatte und forschung zum rassismus im eigenen land setzt erst mit den pogromen und anschlägen 1990 ein. Selbst für die APO fand der rassismus woanders (USA) statt, selbst für die linke der 1970er/1980er jahre war der rassismus in Südafrika näher als der in der BRD.
Das auf die schnelle. Ich hoffe, es wird nicht als gemecker sondern als konstruktive anregung verstanden. Grüße --Krakatau 13:50, 26. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das sind eine Menge guter Stichworte, die im Artikel noch nicht oder nicht gut berücksichtigt sind. Ich habe mich beim Schreiben des Artikels bisher ganz bewusst auf zwei Themenkomplexe der Jahre unmittelbar nach Kriegsende beschränkt. Zum einen auf die Integrationspolitik, zum anderen auf die darauf folgende Wiedergutmachungspolitik. Auch diese Themenkomplexe sind noch nicht ausreichend dargestellt. Auch da fehlen noch Stichworte. Alles, was die 60er Jahren betrifft, fehlt noch komplett, geschweige denn spätere Diskurse. Die meisten Deiner Anregungen betreffen spätere Jahre. Das muss in neuen Abschnitten dargestellt werden, weil ohne zeitliche Gliederung die Darstellung komplett aus den Fugen gerät. Schon jetzt gibt es ungenügende Abschnitte im Artikel. zB die ohne erkennbares Hirn zusammengestellte Liste von Büchern, die von keinem einzigen Satz erläutert wird. Wie dennn auch, die Liste umfasst Jahrzehnte, dazu fällt natürlich ein verbindender Satz schwer. Entsprechend gering ist der Informationswert. Oder der Abschnitt "Mediale Darstellung", der sich in der Darstellung der Filme bzw. Filmreihen durch informationsfreie Plattitüden wie "Großer Zuschauerresonanz erfreute sich" auszeichnet. Solche  Abschnitte müssen noch verarbeitet und aufgelöst werden. Aber aus gutem Grunde schiebe ich die fällige Überarbeitung des Artikels noch hinaus. Giro Diskussion 20:52, 26. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Giro; du brauchst wegen mir ("... aus gutem Grunde schiebe ich die fällige Überarbeitung des Artikels noch hinaus") nicht mit der Erweiterung des NS-Abschnitts warten. Ich habe nicht vor mich in diesem Abschnitt zu engagieren. Und habe auch keine Lust groß über diese Zeit mich zu belesen. Es lag mir nur daran, den DDR-Teil zu erweitern. Weil anscheinend niemand es für nötig hielt über diese Zeit mehr als 3-4 Zeilen zu schreiben. Es wäre mir sogar recht, wenn du den NS-Teil erweiterst (von mir aus sogar doppelt oder dreifach so ausführlich). Dann muss ich mir die Klagen/Vorwürfe "der lange DDR-Teil verharmlostst/relativiert indirekt die NS-Zeit" wenigstens nicht mehr anhören. Im Abschnitt mit Kritik von Jesse und Walser kann man ja noch erwähnen, das speziell Walser für seine Aussage auch viel Contra bekommen hat. Die beiden Kritiker werden ja nur kurz erwähnt, ohne dass der Artikel sich die Meinungen zu eigen macht. Die Abschnitte "Literatur" und "mediale Aufarbeitung" waren nur als ein erster Anfang gedacht. Das kann natürlich ausgebaut werden. Ich kenne auch nicht alle Romane oder Filme zum Thema. Also kannst du dir deine beleidigenden Comments wie ("ohne erkennbares Hirn zusammengestellte Liste von Büchern") sparen. Wir sind hier ja auch nicht das Literarische Quartett wo jeder Roman auch noch "gewertet" werden muss. Dafür gibt es ja die Einzelartikel zum jeweiligen Buch. Aber natürlich kannst du zu jedem Roman auch noch deine individuelle Wertung in den Artikel setzen. Ist mir egal. Dass die Guido-Knopp-Filme nicht das Gelbe vom Ei sind, ist mir klar. Ich habe es mal ganz ohne Wertung dezent mit "populärwissenschaftliche Filme" im Artikel ausgedrückt. Gruß Boris Fernbacher 07:06, 27. Nov. 2008 (CET)

text: Ich bin auch der Meinung, dass diese beiden Teile, die jetzt unter den Überschriften "Vergangenheitsbewältigung der SBZ- und DDR-Zeit nach 1990" und "Doppelte Vergangenheitsbewältigung" stehen, in einen eigenen Artikel ausgegliedert und von hier aus mit einer Kurzdarstellung verlinkt werden sollten. Giro Diskussion 15:42, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Einspruch: "Vergangenheitsbewältigung der SBZ- und DDR-Zeit nach 1990" und "Doppelte Vergangenheitsbewältigung" einfach auslagern ist natürlich vollkommen falsch. Es geht hier um das allgemeine Lemma Vergangenheitsbewältigung. Und da gehört die DDR-Sache und die Doppelte Vergangenheitsbewältigung selbstverständlich dazu ! Man kann nicht beim Lemma schummeln indem man die Aspekte welche einem nicht passen einfach in Spezialartikel auslagert. genauso könnte ich vorschlagen "den ganzen NS-Teil in einen Spezialartikel packen, und von hier aus nur dahin verlinken". Das Lemma betrifft nun mal nicht nur die NS-Zeit. Das solltet ihr beiden einfach endlich mal aktzeptieren. Schaut doch einfach mal, wie viele Bücher es gibt, bei denen "Vergangenheitsbewältigung" und "DDR" das Thema ist und schon im Titel erwähnt wird. Außerdem bestehen, trotz aller Unterschiede, doch etlich Gemeinsamkeiten in den Vergangenheitsbewältigungen der NS- und SED-Diktatur. Dieser Bezug würde doch wahllose Auslagerungen für den Leser zerrissen. Das DDR-Thema umfasst gerade mal drei Seiten. Was ist daran so schlimm für euch ? Der NS-Abschnitt ist immer noch 2-3 mal so lang. Und mit 14-15 Gesamtseiten ist der Artikel auch noch von der Länge erträglich/lesbar. Es ist einfach zu billig, jedes allgemeine Lemma immer mit Gewalt zu 100% auf die NS-Zeit auszurichten, und andere Bereiche in einem Nebensatz oder gar nicht zu erwähnen. Das ist Geschichtsklitterung. Wenn hier "Vergangenheitsbewältigung der SBZ- und DDR-Zeit nach 1990" ausgelagert wird, dann lagere ich den ganzen NS-Abschnitt aus. Dann bleibt im Hauptlemma gar nichts mehr übrig. Gruß Boris Fernbacher 15:59, 27. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Hinweise zu BRD 

message: Ich darf auf "Frühfassungen" des Artikels im Archiv  aufmerksam machen, aus der Frühversion wurden später Teile als eigenständige Artikel ausgelagert und natürlich auch verlinkt: Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen - Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen - Deutsche Wiedergutmachungspolitik - Verjährungsdebatte - Erinnerungskultur  
Dieser Grundgedanke ist vor etlicher Zeit durch zahlreiche Eingriffe und Überarbeitungen zunichte gemacht worden (und nur auf Drängen blieben Versionsgeschichte & Archiv vom Löschen verschont...)  Ich würde ungern wieder alles "in einen Topf" werfen und zu einem leserunfreundliches Gesamtthema kompilieren wollen - und manches, was hier eingearbeitet werden soll/wurde, ist dort bereits ausgeführt.
Die hier neu eingefügten Teile 3. + 4. würde ich - entsprechend wie oben dargestellt - durch eigenständiges Lemma auslagern und verlinken. --Holgerjan 15:31, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin auch der Meinung, dass diese beiden Teile, die jetzt unter den Überschriften "Vergangenheitsbewältigung der SBZ- und DDR-Zeit nach 1990" und "Doppelte Vergangenheitsbewältigung" stehen, in einen eigenen Artikel ausgegliedert und von hier aus mit einer Kurzdarstellung verlinkt werden sollten. Giro Diskussion 15:42, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Einspruch: "Vergangenheitsbewältigung der SBZ- und DDR-Zeit nach 1990" und "Doppelte Vergangenheitsbewältigung" einfach auslagern ist natürlich vollkommen falsch. Es geht hier um das allgemeine Lemma Vergangenheitsbewältigung. Und da gehört die DDR-Sache und die Doppelte Vergangenheitsbewältigung selbstverständlich dazu ! Man kann nicht beim Lemma schummeln indem man die Aspekte welche einem nicht passen einfach in Spezialartikel auslagert. genauso könnte ich vorschlagen "den ganzen NS-Teil in einen Spezialartikel packen, und von hier aus nur dahin verlinken". Das Lemma betrifft nun mal nicht nur die NS-Zeit. Das solltet ihr beiden einfach endlich mal aktzeptieren. Schaut doch einfach mal, wie viele Bücher es gibt, bei denen "Vergangenheitsbewältigung" und "DDR" das Thema ist und schon im Titel erwähnt wird. Außerdem bestehen, trotz aller Unterschiede, doch etlich Gemeinsamkeiten in den Vergangenheitsbewältigungen der NS- und SED-Diktatur. Dieser Bezug würde doch wahllose Auslagerungen für den Leser zerrissen. Das DDR-Thema umfasst gerade mal drei Seiten. Was ist daran so schlimm für euch ? Der NS-Abschnitt ist immer noch 2-3 mal so lang. Und mit 14-15 Gesamtseiten ist der Artikel auch noch von der Länge erträglich/lesbar. Es ist einfach zu billig, jedes allgemeine Lemma immer mit Gewalt zu 100% auf die NS-Zeit auszurichten, und andere Bereiche in einem Nebensatz oder gar nicht zu erwähnen. Das ist Geschichtsklitterung. Wenn hier "Vergangenheitsbewältigung der SBZ- und DDR-Zeit nach 1990" ausgelagert wird, dann lagere ich den ganzen NS-Abschnitt aus. Dann bleibt im Hauptlemma gar nichts mehr übrig. Gruß Boris Fernbacher 15:59, 27. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Hinweise auf Vorversionen

message: Boris, dass Du bemüht bist, den ärgerlich schlechten Stand dieser Abschnitte von gestern zu verbessern, ist durchaus anerkennenswert und es ist auch zu erkennen, dass Du Dich inzwischen bemühst. Aber trotzdem habe ich einen grundlegenden Kritikpunkt an Deiner Darstellung: Es kann in diesem Artikel nicht darum gehen, das kulturelle Schaffen zu beschreiben, dass sich mit dem II. Weltkrieg und dem Nationalsozialismus auseinandersetzt. Das ist ein viel zu breites Thema, das gehört zu dem entsprechenden Artikeln. Es geht hier um Werke, die die west- bzw. auch ostdeutsche Wirklichkeit nach dem Krieg zeichnen. Werke mit diesem Thema sind hier angemessen. Vergangenheitsbewältigung ist ein Thema der Nachkriegszeit, deswegen ist „Nachkriegszeit“ das Stichwort! Nicht Stalingrad. Auch die Gruppe 47 ist im Artikel hier kein Thema, die lässt sich auf das Lemma „Vergangenheitsbewältigung“ wirklich nicht eingrenzen. Damit verfehlst Du das Lemma. Zur Literatur über den II. Weltkrieg gibt es schon Artikel wie zB Trümmerliteratur. Ein Beispiel für die Literatur, die zum Thema Vergangenheitsbewältigung gehört, ist Ernst von Salomons Roman :Der Fragebogen, in dem es um die Entnazifizierung geht. Natürlich auch die einschlägigen Werke von Böll, Koeppen, Grass, Arno Schmidt. Aber immer „Nachkriegszeit“! Giro Diskussion 14:36, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Zum weiteren Vorgehen. Du sollst die Chance haben, diese Abschnitte selbst zu verbessern. Kein Problem, ein paar Tage zu warten, bis Du Dich schlau gemacht hast. Wenn sie aber länger so neben dem Lemma bleiben, werde ich sie selbst überarbeiten. Das heisst, ich werde erstmal das löschen, was nicht nicht zum Lemma gehört. Giro Diskussion 14:40, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: An Giro: Dass diese Abschnitte verbesserungswürdig sind ist klar. Ich habe auch vor da etwas zu kürzen und besser zu strukturieren. Das mit der Gruppe 47 ist z.B. wirklich etwas zu ausufernd. Nur ist dein Ansatz generell wohl etwas zu kurz gegriffen: Vergangenheitsbewältigung ist nicht wie du anscheinend meinst nur "Entnazifizierung" und nicht nur Nachkriegszeit". Solche Sachen wie Stalingrad, Vertriebene, Widerstand, Nazi-Erziehungssystem, etc. sind auch Vergangenheitsbewältigung. Dabei wird ja auch sehr häufig die Frage nach dem "warum ist es so gekommen ?" angeschnitten. Auch Romane, Filme und Musik zum Holocaust gehören ja wohl zur Vergangenheitsbewältigung. Warum soll es außerdem auf "Nachkriegszeit begrenzt sein" (Giro: " Es geht hier um Werke, die die west- bzw. auch ostdeutsche Wirklichkeit nach dem Krieg zeichnen")? Hört die Vergangenheitsbewältigung denn mit 1960 oder irgendwann einfach schlagartig auf ? Kann sein dass ich bei den Romanen manchmal zeitlich durcheinandergekommen bin. Da könnte man vielleicht auch einiges rausnehmen (d.h. nur die erwähnen welche erfolgreich waren oder von der Literaturkritik hervorgehoben werden). Aber bitte keine subjektive Erwähnung danach welche Romane mir oder dir zusagen. Dass du die Abschnitte bearbeiten willst ist okay. Nur bitte auch bearbeiten, und nicht einfach nur löschen. Du kannst anderen Autoren (z.B. mir) hier keine Fristen setzen, bis wann was erledigt sein soll. Also bitte Löschungen und gravierende Änderungen erstmal hier diskutieren. Wie jesusfreund immer so schön sagt "erst mal einen Konsens erzielen". Gruß Boris Fernbacher 15:48, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Genauer Lesen. Nachkriegszeit heisst: nach dem Krieg, nicht "bis 1960", wie Du es formulierst. Also: Quark kann in der wikipedia ersatzlos gelöscht werden, genauso alles, was nicht zum Lemma eines Artikels gehört. Wenn Du Dich nicht in der Lage fühlst, in absehbarer Zeit etwas substantielles zur "literarischen und medialen Verarbeitung" in der Artikel zu bringen, sag es am Besten gleich. Dann lösche ich auch Deine Passagen gleich, die die Zeit vor 1945 betreffen, und warte nicht erst noch ein paar Tage auf Dich. Giro Diskussion 17:06, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: An Giro: An deiner Reaktion sieht man mal wieder, dass du es offenbar nur auf ad personam-Konfrontation angelegt hast. Okay; kannst du haben. Unbegründete Löschungen von dir werde ich sofort wieder rückgängig machen. Das heißt also: Löschungen müssen im Einzelfall detailliert begründet werden. Hätte ich in den Artikel irgendwelchen relativierenden oder verharmlosenden Sachen zur NS-Zeit eingebaut, könnte ich deinen Diskussions-Ton ja noch verstehen. Aber hier geht es nur um Detailfragen der Abgrenzung des Lemmas, die Ausführlichkeit, den Grad der Konkretisierung, die Artikelstruktur, und Formulierungen. Mir scheint es, als ob es dir oft nicht darum geht "was jemand sachlich editiert hat", sondern mehr darum "wer es editiert hat". Falls du mal Lust bekommst wieder in einem normalen Ton zu diskutieren, kannst du dich ja melden. Bis dahin meinerseits EOD. Gruß Boris Fernbacher 17:18, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Alle Hinweise auf Werke, die nicht die Zeit nach 1945 darstellen, sondern die Zeit des Nationalsozialismus und des Kriegszeit, gehören nicht hierher. Das braucht keiner weiteren Begründung, das ist durch das Lemma "Vergangenheitsbewältigug" vorgegeben. Demnach ist Der Arzt von Stalingrad hier fehl am Platz. Spielt vor 1945. Also werde ich als erstes mal den Hinweis auf dieses Werk löschen und weiterschauen. Giro Diskussion 17:36, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Dasselbe gilt für Wickis Film Die Brücke. Der spielt komplett in den letzten Tagen des Krieges. Der Film ist also selbst ein Stück Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus, er handelt nicht von der Vergangenheitsbewältigung. Den lösche ich deswegen jetzt auch. Giro Diskussion 17:43, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Also hoppla mal; dann wäre ein Film über den Holocaust (da dieser vor 1945) war ja auch keine "mediale Vergangenheitsbewätigung". Eine mediale Vergangenheitsbewältigung wäre demnach nur ein Film über die Vergangenheitsbewältigung nach 1945 selber. Sorry; aber diese Deutung des Begriffs "mediale Vergangenheitsbewältigung" von dir ist absolut unsinnig. Gruß Boris Fernbacher 18:42, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Alle Werke, die den Krieg oder den Nationalsozialismus zum Inhalt haben, gehören nicht hierher, sondern zu den entsprechenden Artikeln wie :Nationalsozialismus. Im Übrigen bitte die Regeln beachten: Worüber kein Konsens besteht, darf nicht einfach in den Artikel gebracht werden. Also bitte keine weiteren Reverts. Den anderen Werken, die Du da aufgeführt hast, werde ich mich auch noch widmen. Aber an diesen beiden Beispielen, Konsaliks Buch und Wickis Film, die viele kennen, kann das für alle verständlich diskutiert werden. Giro Diskussion 18:52, 27. Nov. 2008 (CET)

text: An Giro: Deine Deutung der Dinge findet hier anscheinend keinen Konsens. Gruß Boris Fernbacher 19:16, 27. Nov. 2008 (CET)

text: Nachdem jetzt Revertieren vor Diskutieren geht, habe ich auf VM um Eingriff gebeten. Giro Diskussion 19:34, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Vielleicht wird es mit dem Film Nacht fiel über Gotenhafen klarer, was ich meine. Keine einzige Filmsequenz davon spielt in der Nachkriegszeit. Giro Diskussion 19:48, 27. Nov. 2008 (CET)

text: Nach dem Artikeltext zu schließen, geht es auch hierbei um die NS-Zeit. Das ist kein Film über die Vergangenheitsbewältigung, sondern einer über Buchenwald am Kriegsende. Giro Diskussion 20:02, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Er war selbst Teil der Vergangenheitsbewältigung in der DDR. --Hardenacke 20:07, 27. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Literarische und mediale Verarbeitung: Thematik auf Nachkriegszeit eingegrenzt 

message: Warum wird das Filmposter denn immer wieder rausgelöscht? Das ist doch ein Klassiker unter den Antikriegsfilmen und sicher auch ein filmischer Meilenstein der deutschen NS-Vergangenheitsbewältigung. -- MARK 19:26, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: genau deswegen. Es ist kein Film über die Vergangenheitsbewältigung. Giro Diskussion 19:37, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: (nach BK:) Oh doch, denn er illustriert die erste Phase der Vergangenheitsbewältigung in der Bundesrepublik, den damaligen Konsens in den maßgeblichen Teilen der Gesellschaft. --Hardenacke 19:59, 27. Nov. 2008 (CET)

text: Da ich weiter oben einige titel eingebracht habe, melde ich mich nochmal. Ich gebe Giro recht. Und: aufzählungen von titeln machen allein keinen sinn. Letzlich interessiert hier nur die wirkung solcher werke auf den prozeß der vergangenheitsbewältigung. Insofern geht es eher um literaturwissenschaftliche und filmwissenschaftliche analysen, was solche werke bewirkt oder nicht bewirkt haben. Wenn MARK anführt , da sei ein filmischer Meilenstein der deutschen NS-Vergangenheitsbewältigung, dann ist das erstmal seine sicht, und um die geht es hier nicht, kann es hier nicht gehen. Wo steht also was in der literatur zu dem film und seine wirkweise im kontext zu unserem lemma? Darum geht es, und um sonst nichts. Das betrifft auch werke, die sich explizit dem thema vergangenheitsbewältigung widmen. Die tatsache allein, daß es sie gegeben hat, sagt ja nun nicht viel aus. Wie wurde rezipiert, wie haben solche werke auf den gesellschaftlichen diskurs einfluß genommen? Nach solchen wissenschaftlichen untersuchungen ist ausschau zu halten. Grüße --Krakatau 19:56, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Richtig, aber erst sollten sie ja wohl genannt werden, bevor ihre Wirkungsgeschichte weiter untersucht wird. - Und auch, dass es sie so gegeben hat, sagt sehr wohl etwas aus. --Hardenacke 20:03, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Was Boris in diesen Abschnitten fabriziert, nennt man hier gewöhnlich einen Assoziationsblaster, nach persönlichem Gusto des Autors. Eine willkürliche Liste von Werken, die sich mit der Zeit von Krieg und Nationalsozialismus auseinandersetzt. Wie Krakatau es sagt: Passagen über die Wirkungsgeschichte wären hier richtig, wobei natürlich auch mal Belege auftauchen müssten.Giro Diskussion 20:09, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Na dann mal zu. Ich finde die Assoziationen gar nicht schlecht. --Hardenacke 20:11, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Schön, dass Du mir zustimmst. Dann werde ich mal weitere Bücher und Filme herausnehmen, von denen ich sicher weiß, dass sie nicht die Vergangenheitsbewältigung zum Thema haben. Wenn Du Deinen eigenen Geschmack mit Boris teilst, soll mir das recht sein, dagegen habe ich nichts. Ich persönlich hätte beim Thema Stalingrad ja Theodor Plivier Konsalik vorgezogen, aber bitte...Giro Diskussion 20:18, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Woraus liest Du Zustimmung? Gegen Passagen über die Wirkungsgeschichte hätte ich nichts (solange sie nicht den Rahmen sprengen). Konsalik vs. Plivier finde ich hochmütig. Den Apitz, den ich in die Diskussion eingebracht habe, würde ich ja auch nicht gegen die beiden ausspielen. --Hardenacke 20:26, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich lese auch mal gerne Trivialromane, also was soll's. Aber auch die Gegenüberstellung Konsalik vs. Plivier zeigt den Punkt: es gibt Regal-Kilometer von Belletristik und Filmrollen über die NS-Zeit. All das hier aufzählen zu wollen ist völliger Quatsch. Es muß sinnvoll begrenzt werden. Erste Grenze: Nur Werke über die Vergangenheitsbewältigung, zweite Grenze: möglichst nur Werke aus einem Kanon von Schriftstellern und Filmemachern. Zweite Grenze ist schwierig, umso härter muß man die erste Grenze wählen. Giro Diskussion 20:44, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Nimm doch erstmal Deine VM zurück. Da vergeht einem ja jede Lust ... --Hardenacke 20:49, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: ok, habe ich gemacht. Jetzt will offenbar MARK noch ohne Diskussionsbeteiligung einfach herumrevertieren. Da vergeht mir meinerseits auch die Lust. Giro Diskussion 20:58, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hehe, zuerst hast Du gelöscht. Gute Nacht. --Hardenacke 21:02, 27. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Filmplakat [[Die Brücke (1959)|Die Brücke]]

message: Die Vertriebenenprolematik hat auch mit deutscher Schuld als Ursache der Vertreibung zu tun. Das ist auch Vergangenheitsbewältigung. -- MARK 20:56, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Welche Beteiligung -außer kontroversen Reverts- hast Du den am Artikeltext, MARK? Giro Diskussion 21:00, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: An Giro: Bitte höre endlich auf hier jedem mit VM zu drohen. So geht es nicht ! Lerne im Leben bzw. in Wikipedia auch mal nachzugeben. das ist hier keine Giropedia. Gruß Boris Fernbacher 21:08, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: An Euch beide, BF und MARK: Einfach Wikipedia:Konflikte und Unterseiten beachten. Oder gelten die nur für die anderen, Euch aber nicht? Giro Diskussion 21:15, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, aber ich wüßte nicht, gegen welche Regel ich verstoßen habn sollte, wenn ich hier auf der Disk meine Meinung in sachlicher Form vortrage. Wenn du das bitte erläutern könntest? PS, eine Textbeteiligung ist keine Voraussezung für eine Diskbeteiligung, es genügt immer noch Textkenntnis. -- MARK 08:31, 29. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Kein Konsens!

message: An Giro: Wenn dir die listenförmige Aufzählung nicht gefällt, dann mache dir doch bitte die Mühe es in Fließtext umzuwandeln, und schreibe eventuell etwas über Bedeutung und Wirkung einzelner Bücher/Filme. Das wäre konstruktive Artikelarbeit. Wirklich relativ belanglose Bücher/Filme können wir ja auch entfernen. Aber bitte vorher diskutieren. Immer nur rauslöschen (wie du es praktizierst) bringt den Artikel nicht weiter, und zeigt dich nicht gerade als an Artikelarbeit interessierten User. Gruß Boris Fernbacher 21:19, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Eine Liste, die ohne erkennbare Kriterien zusammengestellt und einfach eingefügt wird, ist nur schlampige Arbeit. Giro Diskussion 21:24, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ach toll; ich baue diesen Artikel sinnvoll aus und muss mir von dir so was vorwerfen lassen. Ich sehe von dir hier und in anderen Artikeln fast null echte Arbeit. Deine Aktivitäten beschränken sich meist auf löschen, einfügen von 1-2 Halbsätzen, minimale Umformulierungen, und ewige Rumrechterei auf Diskussionsseiten. Auch sind exakte Referenzen (d.h. mit Seitenangabe) bei dir Mangelware. Zeige mal endlich was du kannst und baue diese Listenform sinnvoll aus. Dann können wir weiterreden. Also: Zeig mal was du im Artikelschreiben wirklich drauf hast. PS: Mit der Löschung der Spiegel-Serien gebe ich dir ausnahmsweise recht. Das war wirklich eine etwas Larifari-Information. Gruß Boris Fernbacher 21:32, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Du lässt ja Artikelbearbeitungen, die Dir nicht gefallen, überhaupt nicht zu, sondern revertierst nach Sekunden, allenfalls Minuten. Dasselbe Verhalten, wie schon bei anderen Artikeln. Deswegen habe ich jetzt auch die "Überarbeiten"-Bausteine in den Artikel getan. Giro Diskussion 21:41, 27. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Listenform

message: Die Kritik am Text in den gekennzeichneten Abschnitten ist hier auf der Disku-Seite weiter oben zu finden. Dabei handelt es sich ausschließlich um Artikelbearbeitungen von :Benutzer:Boris Fernbacher. Giro Diskussion 21:37, 27. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: An Giro und Jesusfreund: Dass Literatur/Film/Fernshen/Musik keine Vergangenheitsbewältigung sei und im Artikel nichts zu suchen habe ist nur eure Privatmeinung. Schaut einfach mal in Bücher. Dort wird Literatur/Film/Fernshen/Musik selbstverständlich als Vergangenheitsbewältigung behandelt. Zum Beispiel in dem sehr guten und vielgelobten Buch:
Torben Fischer und Matthias N. Lorenz: Lexikon der Vergangenheitsbewältigung in Deutschland - Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945, transript, 2007:
In häufig eigenen Kapiteln wird ab Seite 50 Nachkriegsliteratur behandelt: Wolfgang Borchert (Draußen vor der Tür), Zuckmayer (Teufels General), und andere Autoren. Ab Seite 52 Trümmerfilme. Dann ab Seite 54 Autoren wie Andersch und Richter. Später im Buch z.B. die Fernsehserie das Dritte Reich/andere Serien und andere Filme (auch Die Brücke), Die Gruppe 47 ab Seite 110, dann Seite 170 ein Absatz der Holocaust im Spielfilm der 1960er Jahre, später auch über frühe Kriegs/Antikriegsfilme, später ist Schindler Liste behandlet, und so weiter. Ich kann euch hier nicht das ganze Buch runterbeten.
In: Frederick Alfred Lubich: Wendewelten - Paradigmenwechsel in der deutschen Literatur- und Kulturgeschichte nach 1945, Königshausen & Neumann, 2002:
"Die Vergangenheitsbewältigung der Grasschen Danziger Trilogie ist ein Stück deutscher Literaturgeschichte geworden." 
(Kleiner Exkurs zum Benutzerverhalten: Die Danziger Trilogie war im Artikel erwähnt und mit dieser Literaturangabe von Lubich referenziert. Benutzer Giro hat dann die Erwähnung der Trilogie im Artikel inklusive Referenz einfach gelöscht. Da merkt man mal wie Giros konstruktive Mitarbeit aussieht. Einfach frei Schnauze löschen ohne in die Referenz zu schauen und zu prüfen. Löschen und diskutieren ohne Fachkenntniss im Detail. So kann Giro in dieser Diskussion nicht mehr ernst genommen werden.)
Ein Blick auf Buchtitel sagt auch schon einiges:
Nadja Hadek: Vergangenheitsbewältigung im Werk Martin Walsers, Wissner, 2006.
Peter Zimmermann: Vergangenheitsbewältigung - Das »Dritte Reich in 
Dokumentarfilmen und Fernseh-Dokumentationen der BRD
Zum Vergangenheitsbewältigung im Fernsehen:
Christiane Fritsche: Vergangenheitsbewältigung im Fernsehen - Westdeutsche Filme über den Nationalsozialismus in den 1950er und 60er Jahren, Martin Meidenbauer, 2003
Ich bin hier nicht der Literaturstellenserver und setze hier riesige Textausschnitte rein. Belest euch einfach mal selber bevor ihr hier weiterdiskutiert. Ich erwarte, dass Diskussionsteilnehmer sich auch mit dem Spezialthema beschäftigen und in Bücher schauen. Einfach hier ohne Vorinformation auftauchen, wie z.B. Jesusfreund, und aus dem hohlen Bauch dagegen argumentieren nehme ich als Kritik nicht ernst. Gruß Boris Fernbacher 08:35, 28. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Stellen aus der Literatur

message: 1.) Die Forschung und Öffentlichkeit sieht Kunst (Literatur/Musik/Film/Fernsehen/Architektur/usw.) klar als Vergangenheitsbewältigung bzw. Ausdrucksmittel selbiger an. Das geht aus den von mir oben (Edit vom 28. Nov. 2008, 08:35) aufgeführten Beispielen aus Büchern klar hervor. Es wäre ein leichtes, noch mehr Belegstellen dafür zu finden. Die Frage ist also geklärt. Ob das Giro oder JF so sehen ist nebensächlich. Deshalb muss Kunst als Teil der Vergangenheitsbewältigung auch im Artikel angemessen (nicht zu kurz aber auch nicht ausufernd) behandelt werden. 
2.) Die Abschnitte erwähnen zu viele Einzelwerke und sind etwas zu lang und aufzählend. Hier muss und sollte man kürzen. Als objektive Kriterien für eine Erwähnung von Einzelwerken sollte man herranziehen:
:a.) Hat das Werk ein relevantes/breites öffentliches Echo/Debatte hervorgerufen (Idee von JF) ? War das Werk kommerziell erfolgreich ? -> Wenn ja: Erwähnen. 
:b.) Trifft Punkt a nicht zu, ist zu klären: Wird das Werk eventuell von Literatur/Filmkritikern/etc. als wichtig/literarisch wertvoll eingestuft ? -> Wenn ja: Erwähnen.
:c.) War es eventuell das erste Werk seiner Gattung welches einen Einzelaspekt (Holocaust/Volksstrurm/etc.) thematisierte ? -> Wenn ja: Erwähnen.
:d.) Wurde/wird es in der Schule zur Vergangenheitsbewältigung eingesetzt (diese Idee ist ja von JF) ? -> Wenn ja: Erwähnen.
:e.) Ist die Vergangenheitsbewältigung des Werkes eher ein zu vernachlässigender Randaspekt ? Stehen andere Intentionen (pure Unterhaltung, etc.) primär im Vordergrund ? -> Wenn ja: Nicht Erwähnen.
:f.) Werke aus anderen Ländern nur erwähnen, wenn sie wirklich so bedeutend/wirkungsmächtig sind dass sie in Deutschland eine sehr große Reaktion ausgelöst haben (z.B. Schindler Liste).
Ich denke das sind gute und objektive Kriterien anhand deren man die Menge an Werken sinnvoll auf ein für den Artikel angemessenes Maß filtern kann. 
Wenn man dann die Erwähnung einzelner Werke noch etwas aus der momentan noch etwas listenförmigen Darstellung löst, und chronologisch bzw. thematisch sinnvoll ordnet hat man einen guten und kompakten Artikelabschnitt.
Gruß Boris Fernbacher 09:31, 28. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Zwischenfazit zur Diskussion

message: Der relativ lange Exkurs zu Gruppe 47 im Artikel (ob die nun auch verharmost haben, manchmal etwas antisemitisch waren, usw.) sollte man radikal auf eine Randnotiz zusammen streichen. Das gehört eher in Artikel zur Literaturgeschichte. Mein Fehler: Da war ich beim Artikelschreiben etwas zu ausufernd. Gruß Boris Fernbacher 10:02, 28. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Gruppe 47

message: Leider kam es hier wieder zu diversen Reverts, mit dem strittige Texte in den Artikel gepresst werden sollen. Um eine Diskussion der strittigen Abschnitte zu ermöglichen, werde ich vorgehen, wie :Benutzer: Stolp das beim Artikel Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus gemacht hat. Auslagern auf eine Unterseite zur Diskussion. Das scheint mir ein konstruktiver Weg zu sein. Giro Diskussion 10:37, 28. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Dann startet bitte ein Vermittlungsverfahren über Dritte Meinung. Sonst sind wir ganz schnell wieder auf VM. Giro Diskussion 11:39, 28. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Auslagern der strittigen Abschnitte 

message: Jetzt habt ihr eine Woche Zeit über die strittigen Texte Diskurs zu führen. Solange ist der Artikel wegen Eures WARs gesperrt. sугсго 11:47, 28. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hey, thx! Das ging ja schneller als bei der Feuerwehr :-)-- Gruß Α72 11:49, 28. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Gratulation an Giro: Du hast es mal wieder geschafft einen Artikel in einen wegen Haarspaltereien in die Sperre zu treiben und damit sinnvolle Artikelarbeit zu blockieren. Tolle Leistung. Und das hast du ganz ohne Edits von mir heute morgen hingekriegt. Nutze die Zeit der Sperre doch einfach mal um dich zum Thema zu belesen. Der Begriff "Doppelte Vergangenheitsbewältigung" wird in Torben Fischer und Matthias N. Lorenz: Lexikon der Vergangenheitsbewältigung in Deutschland - Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945, transript, 2007 ausführlich behandelt. Vielleicht versuchst du es mal mit folgendem Buch: Thorsten Eitz, Georg Stötzel: Wörterbuch der "Vergangenheitsbewältigung Oder interessiert es dich gar nicht was Fachbücher so schreiben ? Dann hast du dich wohl als Autor für diesen Artikel restlos disqualifiziert. Gruß Boris Fernbacher 12:30, 28. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Reg dich nicht auf Boris, so habt ihr Zeit einen Konsens zu erarbeiten, wenigstens wurde der Artikel dank Alexander72 in der richtigen falschen Version eingefroren. ;-) -- MARK 08:37, 29. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Artikel-Sperre 

message: Ein Satz über die 50er wie "Ein Bruch mit der NS-Vergangenheit schien nicht mehr notwendig. Nicht einmal die höchsten Ämtern in Politik, Verwaltung und Justiz blieben Personen vorbehalten, deren Vergangenheit ohne peinliche Belastung aus der NS-Zeit war." klingt nach DDR Propaganda. 
:: Ein Bruch mit dem NS System wurde kollektiv vollzogen, auch von denen mit peinlichen Belastungen. Adenauer war Bundeskanzler und nicht Globke, Baudissin trieb die innere Führung voran, nicht Foertsch. Die Himmeroder Denkschrift schlicht als Produkt "der ehemaligen Führungsschicht der Wehrmacht" zu denunzieren, ist ebenso Unfug. 
:: Spiegel und Frankfurter Hefte wurden damals bereits gelesen, und nicht erst 1968 gegründet. 
::: Ein Hinweis auf außenpolitische Einflüsse, die Zeit vor und nach dem Koreakrieg wäre angemessen.    -- Polentario  Ruf! Mich! An!  14:05, 28. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Diese Passage ist eng an eine entsprechenden Aussage von Clemens Vollnhals in einer Veröfffentlichung über die Entnazifizierung angelehnt, also problemlos referenzierbar. Interessant die Wertungen von Polentario und BF, wo diese den stellvertretenden Direktors des Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung politisch einordnen. Es erlaubt Rückschlüsse, wo Polentario und BF stehen. Giro Diskussion 12:00, 29. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Mag alles sein. Nur ist diese Stelle nach Clemens Vollnhals nicht referenziert. Also ist das keine seriöse Artikelarbeit. Bitte Referenz nachtragen. PS: Vermuten wo wer wie politisch steht kannst du als Privatvergnügen gerne betreiben. Gruß Boris Fernbacher 12:55, 29. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Giros definition von Ex cathedra war mir neu. Noch ein Grund die Mauer wieder aufzubauen. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  05:09, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  68er Unfug

message: ----------------
1952/53 kam es im Rahmen der stalinistischen Säuberungen im gesamten sozialistischen Lager zu starken antisemitischen Ausschreitungen. Charles S. Maier: Das Verschwinden der DDR und der Untergang des Kommunismus, S. Fischer, Frankfurt, 1999, Seite 53 ff. Dies betraff trotz des antifaschistischen Selbstverständnisse auch die DDR. Diese Vorgänge wurden im gesamten weiteren Verlauf der DDR-Geschichte totgeschwiegen. Moshe Zuckermann: Zwischen Politik und Kultur- Juden in der DDR, Institut für Deutsche geschichte Tel Aviv, Wallstein, 2002, Seite 34 In der Vergangenheitsbewältigung wurde der Holocaust zwar nicht ausgeblendet, aber auch nicht besonders hervorgehoben. Dies entsprach der sowjetischen Linie, den Judenmord nur als sekundäres Merkmal der nationalsozialistischen Diktatur anzusehen. Moshe Zuckermann: Zwischen Politik und Kultur- Juden in der DDR, Institut für Deutsche geschichte Tel Aviv, Wallstein, 2002, Seite 37 Die jüdischen Opfer wurden als Opfer zweiter Klasse gegenüber kommunistischen Opfern gesehen:
:"Opfer des Faschismus sind Juden, die als Opfer des faschistischen Rassenwahns verfolgt und ermordet wurden, sind die Bibelforscher und die "Arbeitsvertragssünder". Aber soweit können wir den Begriff "Opfer des Faschismus" nicht ziehen. Sie alle haben geduldet und Schweres erlitten, aber sie haben nicht gekämpft !" Deutsche Volkszeitung vom 3. Juli 1945; zitiert nach Rosa-Luxemburg-Stiftung  
-------------------
Ergänzen könnte man eventuell noch kurz einige Worte zum Verhältnis der DDR zu Israel. 
Gruß Boris Fernbacher 09:36, 30. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Okay; die allgemeine Betrachtung zum Antisemitismus 1952/53 gehört wirklich nicht in diesen Artikel sondern in Antisemitismus (nach 1945). Da hast du schon recht. Aber der Umgang mit den Opfern des Holocaust bzw. deren Einstufung als "Opfer zweiter Klasse", und die Einstufung des Nationalsozialismus als Ideologie bei der Antisemitismus nur ein sekundäres Merkmal sei, ist schon ein wesentlicher Bestandteil der Qualität/Art der Vergangenheitsbewältigung a la DDR. Das wirft ja ein bezeichnendes Licht auf die Vergangenheitsbewältigung drüben. Die Art des Umgangs mit dieser Opfergruppe ist ja auch in der BRD ein Merkmal der Art der Vergangenheitsbewältigung. Wozu hätte der Artikel sonst den Abschnitt "Schlussstrich und Erinnerungskultur" oder das Bild vom Berliner Denkmal am Artikelanfang. Wenn der Umgang mit den Opfern nichts mit Vergangenheitsbewältigung zu tun haben soll, müsste man konsequenterweise die Bilder von Denkmälern auch alle löschen. Zu: "mit etwas sachlicherer Einleitung": Was soll daran unsachlich sein ? Das ist sehr eng am Wortlaut der referenzierten Literatur orientiert. PS: Was meinst du jetzt mit "Auf die Polemik hättest du verzichten können" ? Gruß Boris Fernbacher 09:57, 30. Nov. 2008 (CET)

text: "Seit wenigen Jahren, beschleunigt durch die Generationenwechsel und dem Ende der Zeitzeugenschaften der Täter und Opfer, wird der bundesrepublikanische Umgang mit den Opfern wissenschaftlich untersucht, wie auch der staatliche und gesellschaftliche Umgang mit den Tätern zum Forschungsthema geworden ist. Inzwischen historisiert sich die Erforschung der Aufarbeitungsgeschichte selbst, sie wird damit zur nachholenden Bewältigung der Vergangenheitsbewältigung." hsozkult.geschichte.hu-berlin.de
Dies zeigt sich auch im Titel von Büchern:
Regina Blümmel: Der Opferaspekt bei der strafrechtlichen Vergangenheitsbewältigung
www.buecher.de
Dafür ließen sich leicht noch mehr Beispiele/Belege nennen.
Gruß Boris Fernbacher 11:11, 30. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wenn der Umgang mit den Opfern nichts mit Vergangenheitsbewältigung zu tun haben soll...: Hatte weit und breit niemand behauptet. Jesusfreund 04:41, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Ergänzungsvorschlag

message: Finde die Ergänzungen - mit etwas sachlicherer Einleitung - unter Antisemitismus (nach 1945) bzw. unter Antizionismus korrekt. 
Dieses Lemma hier eignet sich jedoch nicht als Sammelstelle für alle möglichen Umgangsweisen mit NS-Vergangenheit, sondern bedarf klarer Kriterien und Quellen, wer was warum als "Vergangenheitsbewältigung" bezeichnet. Deine Literaturangaben oben sind ein erster Schritt in die richtige Richtung.
Auf die Polemik hättest du verzichten können, da Quellen und Kriterien besonders auf mehrfache Nachfrage ohnehin angegeben werden müssen. Jesusfreund 09:47, 30. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Okay; die allgemeine Betrachtung zum Antisemitismus 1952/53 gehört wirklich nicht in diesen Artikel sondern in Antisemitismus (nach 1945). Da hast du schon recht. Aber der Umgang mit den Opfern des Holocaust bzw. deren Einstufung als "Opfer zweiter Klasse", und die Einstufung des Nationalsozialismus als Ideologie bei der Antisemitismus nur ein sekundäres Merkmal sei, ist schon ein wesentlicher Bestandteil der Qualität/Art der Vergangenheitsbewältigung a la DDR. Das wirft ja ein bezeichnendes Licht auf die Vergangenheitsbewältigung drüben. Die Art des Umgangs mit dieser Opfergruppe ist ja auch in der BRD ein Merkmal der Art der Vergangenheitsbewältigung. Wozu hätte der Artikel sonst den Abschnitt "Schlussstrich und Erinnerungskultur" oder das Bild vom Berliner Denkmal am Artikelanfang. Wenn der Umgang mit den Opfern nichts mit Vergangenheitsbewältigung zu tun haben soll, müsste man konsequenterweise die Bilder von Denkmälern auch alle löschen. Zu: "mit etwas sachlicherer Einleitung": Was soll daran unsachlich sein ? Das ist sehr eng am Wortlaut der referenzierten Literatur orientiert. PS: Was meinst du jetzt mit "Auf die Polemik hättest du verzichten können" ? Gruß Boris Fernbacher 09:57, 30. Nov. 2008 (CET)

text: "Seit wenigen Jahren, beschleunigt durch die Generationenwechsel und dem Ende der Zeitzeugenschaften der Täter und Opfer, wird der bundesrepublikanische Umgang mit den Opfern wissenschaftlich untersucht, wie auch der staatliche und gesellschaftliche Umgang mit den Tätern zum Forschungsthema geworden ist. Inzwischen historisiert sich die Erforschung der Aufarbeitungsgeschichte selbst, sie wird damit zur nachholenden Bewältigung der Vergangenheitsbewältigung." hsozkult.geschichte.hu-berlin.de
Dies zeigt sich auch im Titel von Büchern:
Regina Blümmel: Der Opferaspekt bei der strafrechtlichen Vergangenheitsbewältigung
www.buecher.de
Dafür ließen sich leicht noch mehr Beispiele/Belege nennen.
Gruß Boris Fernbacher 11:11, 30. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wenn der Umgang mit den Opfern nichts mit Vergangenheitsbewältigung zu tun haben soll...: Hatte weit und breit niemand behauptet. Jesusfreund 04:41, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Diskussion dazu 

message: Material, zeitlich und thematisch etwas sortiert. Jesusfreund 14:01, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Kreistag Nordhausen (1990 bis 1994) - Ausschuß für Vergangenheitsbewältigung und Petitionen (www.jis-ndh.de/informationsservice_referenzen.htm) (nicht signierter Beitrag von 93.128.145.232 (Diskussion) 08:44, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Literatur/Weblinks 

message: Da müßte man eine ganze Latte von Personen nennen, die die Nazivergangenheit nicht adäquat bewältigt haben.--Ottomanisch 15:27, 2. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Ist das Bild von Kiesinger wirklich sinnvoll in diesem Artikel? 

message: Mazowiecki war nie präsident und schon gar nicht der erste frei gewählte. der erste frei gewähltepräsident (nach 1945) war Lech Walesa. Mazowiecki war Ministerpräsident. Habe den Fehler bereits korrigiert. (nicht signierter Beitrag von 178.203.136.2 (Diskussion) 00:38, 8. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Mazowiecki