Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Regeln und Kodex für gewerbliche Autoren

message: :Hinweis: . --Gustav  (Diskussion) 12:36, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Das ganz verbieten würde womöglich sogar eine Mehrheit bekommen. Problem ist, geht das überhaupt wenn es in den ToU erlaubt wird und macht das Sinn. Die Idee war ja PE aus der Anonymität zu holen, weil die Idee er ganz verhindern zu können wohl als unrealistisch verworfen wurde. Graf Umarov (Diskussion) 13:17, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ja, die Sache ist wegen der ganz unterschiedlichen („idealistischen“, politischen, materialistisch-pekuniären…) Motive, Artikel zu schreiben, sehr komplex, und wie man der realen Gefahr des undeklarierten Schreibens besser begegnen kann, weiß ich (noch) nicht.--Gustav  (Diskussion) 13:31, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Meine Wahrnehmung ist, dass das bestehende Regelwerk, welches auf ehrenamtliche Mitarbeit zugeschnitten ist, für die gewerbliche Mitarbeit aber nicht taugt. Lösungen wären dann gewerblich ganz verbieten- geht nicht, Regeln allgemein ändern - macht keinen Sinn da sie sich im ehrenamtlichen Bereich bewährt haben oder eben  dritte Möglichkeit - nur für gewerbliche ein zusätzliches Regelwerk definieren. Graf Umarov (Diskussion) 13:54, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Wir haben bereits einfache und klare Regeln zu Paid Editing. Das Problem ist aus meiner Sicht, dass einzelne Autoren, die sich nicht an diese Regeln halten wollen, schlicht und einfach nicht sanktioniert werden. Daran werden auch neue Regeln nichts ändern. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:03, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Das glaube ich nicht. Wären sie klar, wären sie nicht umstritten. Und wenn sie klar sind, wird es niemanden geben, der sich unsanktioniert daran nicht halten muss. Zudem ist ja auch zu hinterfragen, ob Regeln z.B zum Sockenpuppeneinsatz überhaupt Sinn machen für gewerbliches Schreiben. Nach unsren Regeln dürfte, ja müsste sogar, zB. VW mit einer 400 Mann starken PR-Abteilung mit 400 PE-Benutzerkonten + 400 privatkonten hier werkeln, und könnte dann mit 399 Benutzern ein PE-Abteilungsleiterkonto zum Admin erheben. Also ich will das nicht.  Graf Umarov (Diskussion) 14:22, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: BK: Wenn die Möglichkeit bezahlten Schreibens, so wie sie jetzt „geregelt“ ist, viele (ehrenamtliche) Mitarbeiter stört, kann sie überdacht, ggf. ganz untersagt werden. Man kodifiziert einen von der Mehrheit der Abstimmenden anerkannten Wert in Form einer „neuen Regel“ als „ethisches Minimum“ unabhängig von vager, noch nicht bekannter Empirie. Mit dem spekulativ-fatalistischen Ansatz kann man so manche Veränderungen blockieren, ohne sich mit Hintergrund und Wesen der Angelegenheit befasst zu haben. Lass ggf. die Gemeinschaft entscheiden, ob sie dies will. In diesem Zusammenhang würde mich etwa die Meinung des Kollegen  interessieren, der sich im Rahmen der VM-Disk kurz geäußert hatte. Nachtrag: Graf Umarov, könntest Du umseitig () nicht eine Alternative (zweite Option, „zweiter Vorschlag“...) einbauen, nach der BS grundsätzlich untersagt sein soll? --Gustav  (Diskussion) 14:37, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Hab ich kein Problem mit. Ich will nur vermeiden, dass das ganze MB kippt, weil zu viele der Meinung sind, dass sei WP-Rechtlich garnicht umsetzbar. Graf Umarov (Diskussion) 19:11, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Einschub: Danke, wenn ich auch vermute, dass ein grundsätzliches Verbot an der Zwei-Drittel-Hürde scheitern wird. Bei einer so gravierenden Änderung sollte man den Text jedenfalls gut ausarbeiten, damit das MB nicht wegen formaler, logischer, grundsätzlicher … Erwägungen abgelehnt wird wie so viele andere zuvor. Ich pinge bei der Gelegenheit noch einige Kollegen an, die ich aus der Diskussion vage in Erinnerung habe und bitte vorsorglich um Nachsicht, sollte dies nicht konvenieren oder ich jemanden vergessen:, , , . --Gustav  (Diskussion) 00:34, 29. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Hab noch EH42 informiert und den Weg hierhin gefunden. Lese erstmal mit, könnte mir vorstellen, als Unterstützer zu unterschreiben. Werde aber demnächst wieder weniger editieren (können). Grüße, --Bellini 08:30, 29. Jan. 2019 (CET)

text: Grüßt euch, und danke für den Ping, Gustav. Ich bin bei dem Thema unentschlossen, und ich finde, es rührt an Existenzielles inner- wie außerhalb dieses Projekts, weshalb ich darüber auch noch etwas nachdenken möchte: Eigentlich schreibe ich es mir auf meine liberalen Fahnen, dass Menschen auch Geld verdienen wollen können sollen dürfen, ohne dass man ihnen das ankreidet. Dagegen wendet sich mein linksemanzipatorisches Herz, dass Profitinteressen immer korrumpieren. Und meine konservative Seite sagt mir, dass die Entstehungsbedingungen für den Erfolg der Wikipedia bewahrenswert sind: Und dass sie deshalb groß geworden ist, weil sie entspannten (Freizeit-)Spaß machen sollte und ganz unterschiedliche Menschen ganz unterschiedlicher Voraussetzungen zusammenbringen konnte − aber unter der Voraussetzung, dass alle hier in gleicher Weise ehrenamtlich tätig sind. Ich habe ehrlicherweise auch selbst schon darüber nachgedacht, inwiefern mein Wikipedia-Engagement ökonomisch sinnvoll ist oder ob es sich in irgendeiner Weise zu Geld machen lässt. In der Wikipedia:Projektdiskussion/Politisch habe ich auf Jürgen Habermas' Unterscheidung zwischen drei Motivationen beim Erkenntnisinteresse hingewiesen: Verwertbarkeit, Handlungsorientierung, Emanzipation. Über die Verwertbarkeit, und zwar in unserem Falle nicht die für weitere wissenschaftliche Studien, sondern schnöde für das eigene Ein- und Auskommen, reden wir hier ungern. Wenn ich gerade in letzter Zeit davon lese, dass manche Autoren hier ihr Erspartes für die Wikipedia draufgeben oder Schulden machen oder am Existenzminimum leben, dann bekomme ich schon Zweifel, ob das extreme Ungleichgewichtsgefühl, das durch bezahltes Schreiben aufkommt, auf Dauer tragbar ist, gerade für Leute, die für dieses Projekt anderweitig Verzicht üben. Mit diesen losen Gedanken verabschiede ich mich erstmal wieder, besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:57, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Das wird aus verschiedenen Gründen nicht möglich sein. Ein Wikipedia Artikel ist, und soll es sein, nicht einem einzigen Autor zuordbar. Die einzige Möglichkeit wäre über der ganzen Wikipedia das Banner "Dauerwerbebeitrag" zu setzen. Aber das Geschrei möchte ich sehen. Graf Umarov (Diskussion) 11:00, 30. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Vielleicht wäre sowas wie das Lesenwert-Bapperl denkbar, "dieser Artikel ist in der Version vom ...... durch den bezahlten Schreiber ...... verfasst worden". Klingt nach Stigmatisierung, aber das weiß man dann ja vorher. --Magnus (Diskussion) 11:04, 30. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Weiowei, nee, dann besser "Achtung!!! Dieser Artikel kann Werbung enthalten" Das müsste dann aber auf allen Artikeln zu marktteilnehmenden Themen prangen, denn schon die Relevanzkriterien fordern mannigfach auf werbewirksame Inhalte in Artikeln darzustellen. Graf Umarov (Diskussion) 11:11, 30. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Unsinn. Eine Kennzeichnung, mit der auf die bezahlte Version verlinkt wird, ist keine Stigmatisierung. Bitte etwas differenzierter denken. Enzyklopädische Darstellung von Relevanz ist keine Werbung im rechtlichen Sinne, bezahlter Content ist es jedoch, wie wohl nicht das Medium Wikipedia dafür bezahlt wird, sondern ein einzelner Verfasser oder eine Agentur. Leitmedien wie Spiegel oder Zeit kennzeichnen ihre werblichen Supplements, auch wenn Redakteure des Mediums den Content verfasst haben. Eine Kennzeichnung incl. einer Kategorisierung ist der Transparenz für unsere Leser und Leserinnen geschuldet. Wikipedia fällt derzeit hinter den Pressekodex zurück. Ich vermute sogar einen Zusammenhang mit dem Mitarbeiterschwund.--Fiona (Diskussion) 12:13, 30. Jan. 2019 (CET)

text:  Sichten ist kein Muss, sichten bedeutet nur dass etwas vor einer Kontrollen nicht in der öffentlichen Wikipedia erscheint. Stell dir vor alle Benutzer mit Sichterrechten hätten wichtigeres zu tun z.B. weil sie grade den Artikel zu ihrem Lieblinsstar aufhübschen .... Wikipedia wäre auf einen Schlag werbefrei.  Graf Umarov (Diskussion) 16:57, 30. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: „Seit der Öffnung der Wikipedia für bezahltes Schreiben durch die Foundation am 17. Juni 2014 begrüßen wir zunehmend mehr gewerbliche Autoren in der Wikipedia.“ So ging es los mit diesem MB-Entwurf – höchst fragwürdig, meine ich. Denn zu begrüßen gab und gibt es da m. E. wenig. Dass man sich überhaupt darauf eingelassen hat, nichtehrenamtlichem Schreiben in diesem Projekt einen Rahmen zu verschaffen, darf man gewiss nach wie vor für falsch halten. Anscheinend handelte es sich im Bewusstsein der Rahmengeber aber um eine Art Notgeburt in der Hoffnung, verdecktem Missbrauch besser begegnen zu können. Die daraus abgeleitete „Legalisierung“ solcher Aktivitäten ist der Sache selbst aber eher schädlich als nützlich. Daran würde kein noch so ausgeklügelter Auflagenkatalog, wie er umseitig angestoßen wird, etwas ändern. Eher sollte die de-Sektion aus der PE-Zulassung demonstrativ aussteigen. Zumindest den o. a. so und anders bedauerlichen sprachlichen Unfall habe ich mir unterdessen zu korrigieren erlaubt. -- Barnos (Post) 14:34, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ich hatte mir beim "begrüßen" schon was gedacht. Vor allem gewerbliche Benutzer werden in der de.WP ja ausgesprochen häufig und umfassend auf mannigfache Weise "begrüßt" das wird nicht nur registriert im Sinne von zur Kenntnis genommen. Und im Kern ging es wohl auch darum, dem Mitarbeiterschwund entgegenzuwirken.  Graf Umarov (Diskussion) 15:27, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Missverständlich schillernde Vokabeln erhöhen, um das Mindeste zu sagen, sicher nicht die allgemeine Annahmebereitschaft eines MB. Aber dieser Auftakt ist ja nun hoffentlich bereits erledigt. Mit Gustav wäre im Weiteren vielmehr der Kern des MB-Unternehmens auf den Prüfstand zu stellen. -- Barnos (Post) 15:50, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Der Kern soll sein das ganze genauer zu regeln und wenn am Ende  ganz untersagen dabei herauskommt, soll es so sein. Eine vorausgestellte Frage ganz verbieten ja, nein und falls nein was dann ... Ist für mich durchaus vorstellbar. Die Frage ist halt nur, geht das überhaupt, das ganz verbieten. Sicher nicht durch ein MB. Aber es in de verbieten mit dem Argument, mann kann ja in anderen Sprachversionen.... wäre eine Diskussion wert. Graf Umarov (Diskussion) 15:58, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Vorderseite, Abstimmungsmöglichkeit: Ich bin dafür, dass bezahltes Schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia ganz untersagt wird. Das widerspricht den Terms of Use und ist damit Wikipediaintern ein Widerspruch. Wenn diese Option stehenbleibt, werden auch andere den Widerspruch erkennen und das MB aus formalen Gründen ablehnen. Grüße in die Runde, --Bellini 08:34, 29. Jan. 2019 (CET)

text: Ich finde das grad nicht, kann jemand die ToU mal hier verlinken? --Bellini 08:45, 29. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Hier bitte: ToU Drucker (Diskussion) 01:18, 7. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Dubioser Ansatz 

message: Auf der Vorderseite soll gewerblichen Benutzern folgende Auflage gemacht werden:
* Pro Agentur ist nur ein Benutzerkonto zulässig. Eine Trennung in gewerblich und privat ist hier, auch für deren freie Mitarbeiter, nicht möglich.
Außerdem gibt es die Bedingung:
* Jeder Edit mittels eines solchen gewerblichen Benutzerkontos ist als Paid Edit zu werten und mit dem zugehörigen Auftraggeber zu kennzeichnen.
Das heißt für mich, dass es für einen Mitarbeiter einer Agentur, der Paid edits tätigt, nicht möglich ist, ehrenamtlich mitzuarbeiten: Er darf kein Privatkonto haben und jeder Edit ist als Paid Edit zu werten. Verstehe ich da etwas miss? --Count Count (Diskussion) 12:23, 29. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Das ist richtig soll aber nur für Werbeagenturen z.B. (Selbstständige) gelten nicht für Arbeitnehmer anderer Unternehmen. Solche Teilnehmer müssten sich einfach entscheiden. Wollen sie ehrenamtlich oder gewerblich.  Graf Umarov (Diskussion) 13:09, 29. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ich finde man sollte schon versuchen eine ehrenamtliche bzw. Hobby-Mitarbeit zu ermöglichen. Desweiteren ist die Grenze zwischen Arbeitnehmern und Selbstständigen etwas willkürlich. Arbeitnehmer in höheren Führungspositionen werden in der Regel den selben Interessenkonflikten unterliegen und ebenfalls schwer zwischen beruflichen und rein privatem / "wikipedianischen" Interesse trennen können. Alternativ könnte man fordern, dass die Privatkonten Edits in den Konfliktbereichen, d. h. Artikel bei denen durch die Paid-Edit-Tätigkeit bzw. dem eigenen Unternehmen ein Interessenkonflikt (IK) vorliegt, unterlassen oder in den wenigen Fällen, in denen ein Editieren zwingend nötig ist, ihren IK in der Bearbeitungszeile offenlegen. Dieses Ausweisen von IK wäre z. B. dann geboten, wenn man in der Vergangenheit für Arbeit an einem Artikel oder von einem mit dem Artikelgegenstand verbundenen Unternehmen bezahlt wurde.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:14, 29. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Ja, aber ich fürchte wir müssen Kompromisse finden. Am besten, alles ist frei und keiner übt missbrauch. Haben wir, klappt nicht wirklich. Graf Umarov (Diskussion) 16:54, 29. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Allerdings liegt in diesem Punkt ein Missverständnis vor... nur dieser isolierte Punkt führt nicht dazu, dass gewerbliche nicht mehr ehrenamtlich editieren dürfen.  Nur halt nicht mehr mit getrennten Konten. Ich kann mich auch als Firma sozial engagieren ohne Vergütung. Uns interessiert doch garnicht, ob jemand Geld bekommt und wieviel- wir wollen wissen ob da ein signifikanter IK vorliegen kann. Graf Umarov (Diskussion) 17:01, 29. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Ich denke es ist nicht durchzusetzen, dass in der Community bestens integrierte Benutzer in Zukunft nur noch mit ihrem Firmenaccount arbeiten dürfen. Ich finde, auch das geht zu weit, da jeder ein Privatleben und das Recht auf Hobby oder Ehrenamt hat. Die Forderung in Fällen, wo ein IK in Bezug auf bezahlte Arbeit naheliegend ist, diesen in standardisierter Form transparent und möglichst barrierefrei auszuweisen, ist imho der sinnvollste und einfachste Weg eine Verbesserung des Status Quo zu erreichen. Dabei muss klar sein, dass der Hinweis auf IK nicht nur in völlig klaren Angelegenheiten erfolgen zu hat. Also im Zweifel eher einen möglichen IK offenlegen als nicht. Praktisch könnte das in der Bearbeitungszeile so aussehen: Hinweis auf möglichen Interessenkonflikt: Link auf Unterseite des Kontos. Es ist mir klar, dass dies anonym auftretende Konten leicht umgehen können. Diese haben aber auch nicht den Vorteil der guten Vernetzung in der Wikipedia. Ebenso kann man Benutzer, die zwar im Interesse ihrer Firma etc. mitarbeiten, dies aber nicht offenlegen wollen und so geschickt agieren, dass es nicht auffällt, mit dieser Methode nicht erfassen. Das sind halt einfach die Nachteile des offenen Systems.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:55, 30. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Zwei Denkfehler, ich kann auch mit einem gewerblichen Nutzerkonto ehrenamtlich editieren. Zweiter Denkfehler diese Trennung schein schon aktuell und in der Vergangenheit regelwidrig gewesen zu sein. Es gibt kein Gewohnheitsrecht und die Reihenfolge war wohl auch eine andere. Erst war der Privataccount, dieser hätte als gewerblich gekennzeichnet werden müssen. Das wurde durch Einführung eines neuen Kontos umgangen.  Graf Umarov (Diskussion) 13:05, 30. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Denkfehler sehe ich da nicht. Ich denke es ist transparenter den Namen der Agentur als Account zu benutzen, als irgendwo den etablierten privaten Account als gewerblich zu markieren. Oder sprichst du von einer Umbenennung des alten Kontos? Natürlich kann ich auch mit einem gewerblichen Konto ehrenamtlich editieren. Das hat aber natürlich viele Nachteile (ich werde immer - auch in völlig unverfänglichen Themengebieten - sofort mit z.B. meiner Agentur gleichgesetzt). Ich denke diese Einschränkung wird nicht mehrheitsfähig sein. Außerdem halte ich im aktuellen Fall die Trennung der Konten nicht für regelwidrig, da multiple Accounts explizit erlaubt sind. Strittig ist nur, ob die zeitnahe Verwendung in ein und dem selben Artikel oder Themenkomplex erlaubt sei. So wie das vom Benutzer gehandhabt wurde ist entweder jetzt schon regelwidrig oder sollte schnellstens durch entsprechende Regeln unterbunden werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:27, 30. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Ja natürlich hat das Nachteile, die Welt ist grausam. Darum wird PE ja auch gerne heimlich gemacht. Natürlich kann es auch sein, dass die Vorschläge zur Reglementierung nicht mehrheitsfähig sind. Nur dann braucht sich auch keiner mehr über PE-Benutzer beklagen allemal nicht andere PE-Benutzer. Wie sagt der Volksmund so schön:  "Wasch mich aber mach mich nicht nass". Graf Umarov (Diskussion) 13:42, 30. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Ehrenamtliche Mitarbeit von Benutzern die gewerbliche Bearbeitungen tätigen 

message: * Was ist der Unterschied zwischen Unternehmen und Agenturen? Eine (Werbe-)Agentur ist auch ein Unternehmen. Oder sind mit "Unternehmen" die PR-Abteilungen von Unternehmen gemeint? 
* Agenturen: Der Vorschlag ist unklar. Dürfen "freie Mitarbeiter" ein eigenes, weiteres Konto anlegen oder müssen sie (für alle ihre Bearbeitungen) das "Stammkonto" der Agentur nutzen?
* Falls mit "Unternehmen" die PR-Abteilungen gemeint sind: Dort arbeiten idR mehrer Personen. Wie verträgt sich die Beschränkung auf ein Konto pro "Unternehmen" auf a) unsere Regelungen zur Weitergabe von Konten und b) mit der bislang gewünschten eindeutigen Zuordnung von Bearbeitungen zu einer Person aus urheberrechtlichen Gründen?
* Warum soll der Vorschlag nur für Wirtschaftsbetriebe ("Unternehmen" und "Agenturen") gelten, nicht aber für andere Fälle von Paid Editing (zB Tourismuswerbung einer Kommune, Stiftungen, Gewerkschaften, Museen, ...)? Die sind idR hier auch (ge)werblich unterwegs. Ist die Einführung einer Unterscheidung a) sinnvoll und b) praktikabel?
Nur mal so ins Unreine gedacht. --jergen ? 12:34, 30. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Diverse Unklarheiten 

message: Beispiel: Eine große Einzelhandelskette aktualisiert selbständig "ihren" Artikel mit Umsatz und Zahl der Mitarbeiter / Filialen. Die kommen jedes halbe Jahr vorbei und tragen die Zahlen ein. Solche Updates sind nicht nur kein Problem, sie sind ausdrücklich erwünscht! Ein MB, das solche Aktualisierungen verbieten würde, ist Schwachsinn. Grüße --h-stt !? 23:01, 30. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Haben wir hier ja nicht. Graf Umarov (Diskussion) 23:12, 30. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Und was ist das "Verbot" einen einmal angelegten Artikel später wieder zu bearbeiten sonst? Grüße --h-stt !? 18:15, 1. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  So ein Verbot gibt es im hiesigen MB nicht. Nur keinen Sichterstatus. Vielleicht solltest du mal wieder lesen, worüber du redest.  Graf Umarov (Diskussion) 20:31, 1. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Dieser Punkt verbietet Mitarbeitern wenigstens während der Arbeitszeit auf Wunsch des Chef den eigenen Firmenartikel zu korrigieren. Freizeit ist eine Grauzone, für mich eine zu viel, und wenn der Chef mir zusätzlich "Wikipedia" an die Bürotür schreibt, dann wird es ganz schlimm. Ich mache aber noch lange nichts Schlimmes. Im Gegensatz zu beispielsweise einem Schulkind, das unsere Werbung für eine geeignete Quelle hält und meint, schreiben zu müssen und belegen zu können, dass wir ganz tolle Produkte verkaufen. --MannMaus (Diskussion) 10:06, 9. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Was für groteske Vorstellungen 

message: Es gibt bezüglich des Bezahlschreibens ein Abgrenzungsproblem, ähnlich wie bei NC-Lizenzen (ist es schon C, wenn auf der privaten Webseite Werbung geschaltet wird? Sind Sportvereine, die auch Dauerkarten für ihre Ligaspiele anbieten, kommerziell oder nur eventim etc?): Natürlich gibt es auch im GLAM-Bereich, also im nicht-kommerziellen, "guten" Bereich, bezahltes Schreiben, was aber ausdrücklich erwünscht und gefördert werden sollte. Das mit Werbeschreiberlingen für Unternehmen in einen Topf zu werfen ist grob unbillig. Natürlich werden die Werbeschreiberlinge das wohl anders sehen, aber das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Oder eben wie illegales Wettbüro und gesetzmäßiger Lotteriebetrieb. Wir müssen also aufpassen, das wir durch irgendwelche Restriktionen den erwünschten Autoren aus dem GLAM-Bereich keine Steine in den Weg stellen, während Werbetexter, Selbstdarsteller, SEO-Aktivisten etc. möglichst maximal eingebremst werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:55, 31. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Ähnliches Problem wie bei NC-Lizenzen 

message: Irgendwie geht für mich nicht zusammen, einerseits am liebsten genau wissen zu wollen, welche Artikel oder Bearbeitungen bezahlt wurden, andererseits dann aber den jeweiligen Bearbeitern zu verbieten, diese auf einer Benutzerseite aufzulisten. Ich würde hier eher um 180° gedreht eine Pflicht anführen, zumindest Kunden und Artikel lückenlos aufführen zu müssen. 
Was übersehe ich an dieser Stelle? --Michael Schumacher (Diskussion) 09:57, 31. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Du übersiehst mMn den Werbeprospekt (Arbeitsnachweise, Referenzen + Testemonials) der so ensteht. Wir beschränken sogar in Artikeln die Präsentation von Produkten so weit wie möglich. Ersetzt soll das werden durch den Grundastz "Einmal Profi immer Profi" wo es nicht mehr wichtig ist zu wissen wo genau mit gewerblichem Interesse editiert wurde sowie die Nennung potentieller Auftraggeber dezentral. Graf Umarov (Diskussion) 10:06, 31. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Reduzieren wirs mal aufs technische: einer Auszeichnung jeder solchen Bearbeitung mit den nötigen Hinweisen in einem Format, die eine technische Erstellung solcher Listen (also z.B. "Benutzerbeiträge nach Auftraggeber und Kunde") ermöglichen würden, stehst du nicht ablehnend gegenüber, oder? Wie würdest du es sehen, wenn ein bezahlter Schreiber dann ersatzweise Links auf diese Listen auf seiner Benutzerseite hätte? --Michael Schumacher (Diskussion) 10:30, 1. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Genauso werbewirksam. Etwas anderes wäre es, wenn man eine zentrale Seite hätte, auf der sich alle Werbenden mit ihren Beiträgen verewigen müssten. Das könnte dann auch gleich die Künstlersozialkassen nutzen um zu prüfen ob denn alle Auftraggeber auch brav die fälligen Sozialleistungen abgeführt haben. Graf Umarov (Diskussion) 10:45, 1. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Nur zur Sicherheit: du bist nicht gegen eine technische Möglichkeit, dies so darzustellen? Oder andersrum, du bist nicht für den Ansatz "Wer rauskriegen will für wen jemand gearbeitet hat, soll gefälligst manuell alle Bearbeitungen durchgehen!". --Michael Schumacher (Diskussion) 13:13, 1. Feb. 2019 (CET)

text: Auch ich finde es wichtig, dass leicht erkennbar ist, was ein gewerblicher Autor im Rahmen seiner Tätigkeit macht und für wen. Dass diese Auflistung dann auch werbewirksam sein kann, stört mich dann weniger. Den Gewerblichen das Leben möglichst schwer zu machen, sollte schließlich kein Selbstzweck von Regeln sein; wenn man gewerbliches Schreiben derart schlimm findet, sollte man sich direkt für ein Totalverbot einsetzen. Der Gedanke einer zentralen Seite (oder einer Reihe von Seiten, die über einen zentralen Einstieg aufzurufen sind; ich bin dafür, dass sich die Gewerblichen eher ausführlich erklären müssen) klingt hingegen gut, wobei man auf der natürlich auch sehen muss, wer nun genau was verbrochen hat. Das freut dann nicht nur die KSK, sondern auch die potenziellen Auftraggeber, denn die kriegen so direkt einen Marktüberblick präsentiert. Und auf der zentralen Seite kann man dann zu jedem Gewerblichen auch gleich die Sperrlogs darstellen... --Mark (Diskussion) 20:56, 13. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Transparenz vs. Verbot von "Referenzen wie Kunden- und Artikellisten" 

message: Momentan gibt es viele Vorschläge für die Regulierung von bezahltem Schreiben, von Abschaffen über Entzug der Sichterrechte für gewerbliche Benutzer bis hin zu einem komplexen Regelwerk (Kodex). Das Problem ist, dass die Chancen für eine Akzeptanz des Meinungsbildes und rege Beteiligung an der Abstimmung mit zunehmender Komplexität stark sinken. Außerdem schwinden die Erfolgsaussichten, wenn viele Einzelregeln angegeben werden, deren Akzeptanz in der Community vorher nicht überprüft wurde.
Ich würde deshalb vorschlagen, erstmal eine Umfrage zu starten, um zu eruieren welche Regelungsmöglichkeiten überhaupt Aussicht auf Erfolg habe, um dann ein folgendes MB auf diese zu begrenzen. --Count Count (Diskussion) 11:41, 31. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Halte ich für eine gute Idee. Graf Umarov (Diskussion) 12:09, 31. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Vorschlag: Erstmal eine Umfrage vorschalten 

message: Interessantes MB. Besteht grundsätzlich das Interesse, Transparenz bezüglich der Höhe der Vergütung für bezahlte Edits herzustellen? Grüße --EH (Diskussion) 17:00, 31. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Wäre ja schön, sowas zu wissen, aber niemand wird, auch nicht per Mail, seine Rechnungen, Verträge, Kontoauszüge etc. präsentieren. Ich glaube, das hast du gut angedacht, aber unrealistisch.--Bellini 12:53, 1. Feb. 2019 (CET)

text: Das wäre zwar interessant zu wissen, aber hilft das den Zielen der Wikipedia wirklich weiter? Es dürfte auch oft gar nicht leicht möglich sein, die Angaben zu machen, schließlich wird es oft vorkommen, dass jemand für eine Leistung bezahlt wird, die nicht ausschließlich im Schreiben in der Wikipedia (oder gar nur der deutschen!) besteht. --Mark (Diskussion) 21:00, 13. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Konkrete Summen der Bezahlung (?) 

message: Mit scheint, das Interesse bezahltes Schreiben in Wikipedia einzuschränken oder zu regulieren geht gegen Null. Warum aber dann die ganzen Angriffe gegen PE und Selbstdarsteller in LD, LP, VM und co. ? Manifestieren sich da blos Konkurrenzkämpfe der Anbieter oder ist das lediglich ein willkommenes Vehikel grundsätzlich Artikel und Benutzer los zu werden? Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 13. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Etwas reguliert ist es ja schon (Offenlegungspflicht). Dass es hier bislang an grosser Unterstützung fehlt, könnte auch daran liegen, dass deine umseitigen Vorschläge für eine weitergehende Regulierung als etwas unausgegoren wahrgenommen werden. Gestumblindi 13:08, 13. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ja könnte. Allerdings kenne ich das in solchen Fällen so, dass epische Schlachten toben. Es kann auch sein, dass meine Person nicht behagt da vermisse ich aber dann den Vorwurf ich wolle es absichtlich an die Wand fahren um dem bezahlten Schreiben Tür und Tor zu öffnen. Nein ich vermute jetzt einfach mal provokativ der Grund ist die WP ist voll von verdecktem PE. All die ganzen großen Agenturen mit bis zu 100 verdeckt tätigen Autoren irgendwo müssen die doch stecken.  Graf Umarov (Diskussion) 14:51, 13. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Wahrheit liegt im Handeln 

message: Dem Titel des Meinungsbilds nach soll es hier um "gewerbliche Autoren" gehen, in der Folge ist dann aber verschiedentlich vom bezahlten Schreiben die Rede. Das ist nun nicht ganz das Gleiche: Bezahlt wird z.B. auch der Dozent, der die Wikipedia im Unterricht einsetzt und im Rahmen der Unterrichtsvorbereitung Artikel ergänzt. Oben wurde ja auch schon schon der GLAM-Bereich insgesamt angesprochen. Hier sollte noch klargestellt werden, für wen etwaige Regeln oder gar ein Verbot gelten sollen - für besagten Dozenten etwa nämlich hoffentlich nicht. Und umgekehrt: Ob ein Edit gewerbliches Schreiben darstellt, sollte nicht davon abhängen, ob gerade für diesen Edit nun eine Zahlung zu erwarten ist. Wer seine gewerblich erstellten Artikel etwa später aktualisiert, ohne dafür noch Bezahlung zu erwarten, betreibt damit m.E. regelmäßig immer noch "Kundendienst" im Rahmen seiner gewerblichen Tätigkeit. --Mark (Diskussion) 20:17, 13. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Zum Thema GLAM gibt es in der FAQ zur Offenlegung von bezahlten Beiträgen ja schon klare Aussagen. Gestumblindi 20:32, 13. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Zu den Regeln der WMF gibt es die; zu unseren möglichen eigenen zusätzlichen Regeln gibt es sie noch nicht. --Mark (Diskussion) 20:44, 13. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Bezahltes vs. gewerbliches Schreiben etc. 

message: Der Vorschlag, pro juristische Person oder Agentur nur ein Konto zuzulassen, scheint mir genau in die falsche Richtung zu gehen. Erstens widerspricht sie dem, was in der Wikipedia allgemein erwünscht ist, nämlich dass hinter jedem Konto gewöhnlich nur ein Mensch stecken sollte und Gemeinschaftskonten allenfalls geduldet sind. Zweitens macht sie gerade verantwortungsbewussten Unternehmen das Leben schwer, die Wert darauf legen, dass sich ihre Mitarbeiter an die Regeln halten. Wenn das jemand nicht tut, muss der Chef dann nämlich erst mal nähere Nachforschungen anstellen, wem er nun einen Anschiss (oder irgendwann eine Kündigung) verpassen soll. Bei einem Konto pro Mensch ist direkt klar, wer nun was verbrochen hat. Dass erkennbar sein muss, welche Bearbeiter zu einem Unternehmen gehören, kann man auch durch entsprechende Offenlegungspflichten sicherstellen.
Die Formulierung des Regelvorschlags legt auch nahe, dass eben doch auch Fälle erfasst sein sollen, die zwar bezahltes, aber eben nicht gewerbliches Schreiben betreffen. Schließlich ist ein "Verein" regelmäßig nicht gewerblich tätig (ja, wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb, aber der wird nicht im Verfassen von Auftragsartikeln bestehen). "Körperschaft" ist auch eine solche des öffentlichen Rechts, also etwa eine Universität "Im Auftrag oder auf Weisung" kann man auch außerhalb gewerblicher Zusammenhänge tätig sein. In dem Fall liefe die Regel auf ein faktisches Verbot etwa für Mitarbeiter einer Universität hinaus, dienstlich zu editieren. Den bürokratischen Aufwand, der erforderlich wäre, dafür zu sorgen, dass die zentrale Verwaltung der Uni einen Körperschaftsaccount anlegt, allen Mitarbeitern verklickert, dass sie nun bitte nur den benutzen sollen, bei jeder Änderung im Personalbestand das Passwort ändert (sonst könnten ja ehemalige Mitarbeiter auf Kosten der Uni Mist bauen) und das neue Passwort auch jeweils weitergibt, wird nämlich sicher niemand betreiben. --Mark (Diskussion) 21:27, 13. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ja das widerspricht den allgemein üblichen Regeln. Aber mal ernsthaft möchtest du eine Agentur haben, die mit 200 Leuten hier ihrem Geschäft nachgeht? Und das Problem des Chefes ist ja weg, wenn die Regeln geändert ist. Bisher wurden 10 Mitarbeiter eines Unternehmens i.d.R. wegen Sockenspielereien gesperrt. CUA  10 kONTEN eine IP.Graf Umarov (Diskussion) 22:33, 13. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ob eine Agentur mit 200 Leuten hier ihrem Geschäft nachgeht, wird ja von der Regel nicht beeinflusst. Die Frage ist nur, ob die 200 Leute alle ein einziges Konto benutzen oder ob sie halt auch 200 Konten haben. Die 200 Konten zeigen dann immerhin schon mal die Größe der Agentur. --Mark (Diskussion) 19:04, 14. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Die Größe der Agentur zweigt sich auch an der Menge der Edits bei einem Konto. Wir heben aber noch die Regeln zu Sockenmissbrauch, da vor allem vortäuschen von Mehrheiten. Gehen wir mal davon aus da sind 200 Leute unterwegs mit 200 Konten, die zwar verschiedene natürliche Personen zuzuordnen sind aber nur einer Juristischen also alle Im Auftrag. Da gelten dann die Regeln zu Socken dann nicht mehr, sind ja keine. Die hebeln dir dann jedes 3M verfahren aus und entscheiden jede Adminwahl. Graf Umarov (Diskussion) 19:48, 14. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Dann entziehen wir gewerblichen Konten doch lieber das Stimmrecht. Was 3M und ähnliches angeht, sollte der Konsens bzw. die Mehrheit der freiwilligen Mitarbeiter zählen. --Universalamateur (Diskussion) 21:22, 1. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Nur ein Konto pro juristische Person/Agentur? 

message: Das MB liest sich aktuell doch so, als ob es ganz einfach wäre, zwischen "ehrenamtlichem" und "bezahltem" Schreiben zu unterscheiden. Ich halte diese Grundthese schon für falsch - allein schon, weil "bezahlt" ein riesiges Feld ist. Bei dem einen beginnt "bezahlt" schon bei einer Tafel Schokolade, für andere ist es erst "bezahlt", wenn Geld fließt. Das MB macht aber dazu einfach keine Aussage. Und damit bleibt ein Großteil der Probleme einfach mal da, nur dass wir mehr Regeln haben als vorher ...
Ach ja, der Punkt "Inhaltliche Abstimmung Ebene 1" ist ein Muster ohne Wert. Wenn es verboten wird, findet es halt (nur noch im) Hintergrund statt. --Riepichiep (Diskussion) 17:45, 5. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Und was ist mit Ehrenämtern? Wenn jemand ehrenamtlich bei einer Organisation arbeitet und dann in derem Auftrag den Artikel überarbeite, ist das dann "ehrenamtliches" oder "bezahltes" Schreiben?--Riepichiep (Diskussion) 18:55, 6. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Zu Schwarz-Weiß? 

message: Da die Diskussion seit knapp 2 Monaten eingeschlafen ist und sicht seit 47 Tagen kein neuer Unterstützer eingetragen hat, werde ich dies Meinungsbild nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben wenn die Diskussion in den nächsten 7 Tagen nicht wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:36, 5. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Verschoben wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:29, 14. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder