Diskussion:Zettel’s Traum

message: Hallo Leute,
wäre es urheberrechtlich möglich, hier ein Foto von Seite 1 (d.h. Zettel 4) des Originals reinzustellen? Anhand dessen könnte man dann doch den Aufbau des Werkes ganz gut beschreiben. --Tolanor (Diskussion) Mach mit! 16:40, 28. Nov 2005 (CET)
replies: text: Melde mich schüchtern: in gewisser Weise vollständig gelesen, ja... Hat fünf Monate gedauert. -- Sandkopf 23:52, 1. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ja. --Cornischong 15:46, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich gehe schwer davon aus, dass einer meiner ehemaligen Englischdozenten (Fachübersetzen, Uni Hildesheim, 90er Jahre) das Monstrum auch vollständig gelesen hat, weil er darüber irg.welche Arbeiten verfasst hat. Bei mir liegt übrigens der "Ulysses" schon seit Jahren rum. "Nur" auf Deutsch, aber ich trau mich einfach nicht ran ... 46.114.137.17 17:37, 4. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Der Text ist identisch zu der angegebenen Inhaltsangabenquelle . --193.30.140.85 22:04, 1. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Inhalt/URV?

message: Ich möchte keine "Blasphemie" begehen, aber mich erinnert "Zettels Traum" ein bisschen an das Märchen von "Des Kaisers neue Kleider": Weil keiner als "dumm" gelten möchte, tut jeder so, als würde er "Zettels Traum" verstehen, dabei gibt es da vielleicht gar nichts zu verstehen: "Der Kaiser ist nackt."? 213.196.226.124 05:03, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Du meinst wirklich, dass jeder so tut? Was heißt bei einem literarischen Werk überhaupt "verstehen"? --Joachim Pense 06:00, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: qed. 212.23.103.87 02:06, 12. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Kann man das Buch wirklich ernsthaft verstehen? 

message: Ich habe mehrmals erfolglos versucht, das Zitat zur Etym-Theorie typographisch korrekt einzugeben, bin aber an der Unmöglichkeit gescheitert, die von Schmidt verwendeten Gleichheitszeichen als Bindestriche einzugeben. Offenbar interpretiert die Wikipedia Software die Folge von Doppelpunkt und Gleichheitszeichen als Steuerzeichen und lässt daraufhin gesamten Zitattext verschwinden. 
Korrekt wäre: Hoch=Worte und ‚Hinter‘=Gedanken (hier auch die einfache Anführung als "größer als", "kleiner als").
siehe: Bargfelder Ausgabe etc., Seite 24
Kann das jemand korrigieren? (nicht signierter Beitrag von Wolfgang Odendahl (Diskussion | Beiträge) 13:04, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Zitat aus Zettels Traum kann nicht korrekt dargestellt werden 

message: Zettel kommt aus der deutschen Übersetzung des Shakespear'schen Sommernachtstraums. Da wird Nick Bottom, der Handwerker und zeitweise mit einem Eselskopf geschlagene Laienschauspieler einer Liebesrolle im Deutschen zu Zettel. Zettel ist dabei eigentlich eine sehr fernliegende Wahl und alles andere als eine Übersetzung aus dem Englischen. Nick ist der Inbegriff eines Allerweltsnamens für einen Kumpeltyp, Bottom steht so gut für "unten" wie für "Hintern". "Hannes Irgendarsch" wäre eine gute Übersetzung ins Deutsche. Oder zeitgeistig auf die 200xer Jahre bezogen "Kevin Irgendarsch". Stattdessen Zettel. Eine ganz fernliegende Wahl für eine Namensübersetzung ins Deutsche, die etwas neues einführt, eine neue Doppelbedeutung. "Zettel" ist ein Name, - Nick Bottom als Zettel wird dabei neu zum (vornamenlosen) Menschen Zettel der aber zugleich auch einen weitern Bezug erhält, nämlich zu den verstofflichten geistigen Werkzeugen eines Autors, die zugleich geistiger Werkstoff sind und das Potential seiner Schaffenskraft verkörpern. Das Potential zum linkischen Esel in Liebesangelegenheiten haben Hannes Irgendarsch und Zettel gleichermaßen, jedoch in sehr unterschiedlicher Weise. Bei dem, der Nick Bottom als Zettel übersetzt, vermute ich deshalb eine Agenda. Der Sommernachtstraum ist rund 410 Jahre alt. Wer hat den zuerst ins Deutsche übersetzt? Oder hat der Text eine deutsche Vorlage? Von wann ist die erste Übersetzung? Von wem? Gibt es zum Übersetzer Hinweise auf seine zu vermutende Agenda oder zu der von ihm angestrebten Konnotation? Die gewählte Übersetzung sieht doch sehr wie eine literarische Eulenspiegelei aus. Sicher nicht von Arno Schmidt, der heute (inzwischen gestern) 97 Jahre alt geworden wäre und der vor vierzig Jahren auf den "Zettel" in seinem "Zettel's Traum" Bezug nahm. Obwohl es ihm zuzutrauen wäre ... . Auch nicht von Heinrich Heine, bei dem "Zettel" vor knapp zweihundert Jahren auch schon mal vorkam. Also, zusammengefasst: Nick Bottom wurde Zettel - Wer war's? - Wann? - Warum und wozu? Hat jemand eine Idee? --84.142.142.147 00:40, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Selbst einen Anfang gefunden: Es waren wohl die Schlegel Brüder, zu viert (je mit Freundin) gemeinsam in einer ménage a quatre lebend, 1799, Jena, Leutragasse 5. Wer weiß noch mehr? --84.142.142.147 01:07, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Interessante Frage, mittlerweile gibt es im Artikel selbst aber eine Erklärung dazu. Tatsächlich kann ich auch anderswo Hinweise finden, daß bottom einst auch „Knäuel“ bedeuten konnte, diese Bedeutung scheint mittlerweile aber völlig ausgestorben zu sein. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:01, 13. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  {{erl|"Nick Bottom" wird nicht zu "Hannes Irgendarsch" sondern zu "Zettel" - Seit wann? Warum? Durch wen?}} 

message: rechts|mini
Ist das Absicht? Blödsinnig? Etwa Kunst? (nicht signierter Beitrag von 89.183.227.178 (Diskussion) 16:30, 7. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, das ist der Titel. --Joachim Pense (d) 18:21, 7. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Und ja, es ist Kunst und hat mit dem Deppenapostroph nichts zu tun... tse...--Aschmidt 00:12, 8. Apr. 2011 (CEST)

text: Ich weiß nicht, was daran Kunst sein soll. Der Verlag S. Fischer weiß es auch nicht und hat den Apostroph konsequenterweise getilgt. Wenn man schon von der Schreibung des Autors (ZETTEL'S TRAUM) abweicht, dann nach den Regeln - oder gar nicht. 91.43.80.134 23:55, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Nicht nur der Verlag S. Fischer verzichtete auf das Apostroph in einer späteren Ausgabe, sondern auch der Stahlberg Verlag auf dem Buchrücken sowie der Vorderseite vom Einband der Erstausgabe (!) – so wird das Werk eigentlich auch bibliografisch indexiert –, weswegen mich die Schreibweise mit dem Apostroph schon etwas verwundert; dennoch sollte aber selbstverständlich der Wille des Autors berücksichtigt werden – nur wie lautete denn dieser nachweislich? --Lothaeus (Diskussion) 01:43, 26. Feb. 2024 (CET)
replies: text:  Die Frage ist einfach zu beantworten, da das Buch ja im von Arno Schmidt höchstpersönlich getippten Typoskript vorliegt. Und da steht auf der Titelseite: ZETTEL'S TRAUM. Das ist maßgeblich, nicht der Umschlag, der ja vom Verlag gestaltet wurde und nicht vom Autor. --Jossi (Diskussion) 11:59, 26. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Wow, vielen Dank @Jossi --Lothaeus (Diskussion) 23:49, 26. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Deppenapostroph schon im Titel? 

message: Es gibt auch eine bei Zweitausendeins erschienene Studienausgabe in vier Bänden, http://www.zweitausendeins.de/arno-schmidt-zettel-s-traum-studienausgabe.html. --79.202.199.147 13:02, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das ist doch die normale Studienausgabe von Suhrkamp. Die war auch schon mal im Artikel, wurde aber aus wichtigen Gründen gelöscht. Gruß --Magiers 14:45, 4. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Ausgaben 

message: Vielleicht möchten die Hauptautoren zur besseren Verständlichkeit des WP-Artikels dies ergänzen:
Der alternde Schriftsteller Daniel Pagenstecher erhält Besuch durch die Familie Jacobi. Das sind die Übersetzer Wilma und Paul Jacobi sowie deren sechzehnjährige Tochter Franziska. Man verbringt mit Spaziergängen und Gesprächen die Zeit miteinander. Das Geschehen zur Erzählung ist dabei im Druck in drei Parallelspalten dargestellt. Die mittlere Spalte teilt alles für Dritte äußerlich Wahrnehmbare mit. Die Spalten links und rechts befassen sich mit zwei parallel verlaufenden inneren Dialogen Daniel Pagenstechers. Der erste innere Dialog bezieht sich auf das Denken Pagenstechers über Edgar Allen Poe. Dieser erste innere Dialog hat einen teilweisen Bezug zu den geführten Gesprächen von Daniel, Wilma und Paul, wie sie in der mittleren Spalte mitgeteilt werden. Der zweite innere Dialog Pagenstechers, - in der dritten Spalte abgedruckt - befasst sich mit seinen aufkeimenden Gefühlen für die jugendliche Franziska. Er verliebt sich in das Mädchen, ist aber Realist genug, seine Wünsche und Sehnsüchte für sich zu behalten, weil er sieht, dass der Altersunterschied zwischen ihm und Franziska Jacobi viel zu groß ist. Dennoch hat er mit seiner Seelenqual dauerhaft zu kämpfen. --91.3.215.43 00:37, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ist die Zuneigung zu (sehr) jugendlichen Mädchen nicht ein Dauerthema des Autors?--217.70.135.60 22:04, 27. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Nicht durchgängig, sondern erst im Spätwerk. In Aus dem Leben eines Fauns geht es zwar um die Beziehung eines mittellalten Mannes zu einer Gymnasiastin (wohl biographisch angeregt durch Schmidts Jugendschwarm Hanne Wolff), ansonsten sind aber so gut wie alle erotisch besetzten Frauenfiguren vor Zettel's Traum in ungefähr demselben Altersspektrum wie der jeweilige Ich-Erzähler. In Zettel's Traum ist diese Beziehung auch durch die zugrundeliegende Poe-Thematik motiviert (dessen Ehefrau Virginia bei der Hochzeit gerade mal 13 war). Die bekannteste Kindfrau-Figur neben Franziska in Zettel's Traum ist dann wohl Ann'Ev in Abend mit Goldrand. --Jossi (Diskussion) 11:42, 28. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  In der Zusammenfassung des erzählten Geschehens fehlt die Konsequenz, die der verliebte alte Mann für das Mädchen Franziska zieht: Er setzt sich bei dessen Eltern (bei Mutter Wilma) dafür ein, dass die sechzehnjährige Tochter nicht - wie von den Eltern beabsichtigt - in eine nächstbeste Verkäuferinnen-Lehre gesteckt und damit, so Pagenstecher, für "fögelfrei" erklärt wird, sondern dass sie stattdessen eine gute Ausbildung bekommt, (Nachweis: https://www.arno-schmidt-stiftung.de/eba/search?q=f%C3%B6gelfrei). Das ist die wesentliche realitätsorientierte und damit reife Sublimationsleistung des verliebten alten Mannes. --91.36.253.31 13:37, 11. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Das Erzählungsgeschehen und seine Darstellungsweise 

message: Gibt es verlegerische Pläne, zum 50jährigen Jubiläum des Erscheinens von "Zettel's Traum" Neuausgaben oder Neukommentierungen herauszugeben? Wenn ja, dann sollte das in den WP-Artikel. --91.36.254.61 23:22, 1. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Die gab es. Deren Ergebnis findet sich in den Literaturhinweisen: Bernd Rauschenbach (Hrsg.): Arno Schmidts Zettel's Traum. Ein Lesebuch. Suhrkamp, Berlin 2020, ISBN 978-3-518-80450-6 (Auswahlausgabe), 25 EUR (Preis in Deutschland). --91.11.234.144 12:24, 5. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Jubiläum 2020 /Nachfrage 

message: Es fehlt: https://www.arno-schmidt-stiftung.de/eba/search? --91.36.253.31 13:40, 11. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Liste der Weblinks, Ergänzungsbedarf 

message: Auch wenn man das immer wieder lesen kann - es stimmt nicht: ZT ist kein Buch mit drei Spalten. Stattedessen gibt es eine absatzlose Textsäule, die standardmäßig in der Mitte steht, je nach Handlung aber nach links oder rechts wandert. Es gibt zwar vom Hauptext abgesetzte Marginalien, die mal links, mal rechts stehen, aber das macht den Roman noch nicht zu einem Drei-Spalten-Buch ;-). --GiesbertDamaschke (Diskussion) 13:35, 18. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Jörg Drews:  Schmidt, Arno - Zettels Traum. In: Kindlers Literatur Lexikon in 18 Bänden, 3., völlig neu bearbeitete Auflage, Metzler, Stuttgart/Weimar 2009, (abgerufen von Bücherhallen Hamburg am 18.12.2019), schreibt von „drei Spalten“. Watt wisste machn. --Φ (Diskussion) 14:40, 18. Dez. 2019 (CET)

text: Nicht nötig, lieber GiesbertDamaschke, ich weiß das. Gegen die Beleglage kriegen wir das aber nicht in den Artikel, siehe auch . MfG --Φ (Diskussion) 15:15, 18. Dez. 2019 (CET)
replies: text: dann schreib ich dazu einfach einen Artikel für den BB, dann gibt’s einen externen Beleg ;-) (Wobei das wohl nicht notwendig sein wird, dazu gibt es bestimmt schon was in der Forschungsliteratur …) GiesbertDamaschke (Diskussion) 15:18, 18. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Fachbeleg oder Artikel im Boten wäre klasse. Adventliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:23, 18. Dez. 2019 (CET)

text: Der Text präsentiert sich als eine absatzlose Textsäule, die standardmäßig in der Mitte steht, je nach Handlung aber nach links oder rechts wandert. [...]  Verkürzend wird das Buch deshalb oft als "3-Spalten-Buch" bezeichnet.
Wahrscheinlich ist das aber auch nicht verständlich. --Keichwa (Diskussion) 18:32, 18. Dez. 2019 (CET)

text: ;-). Das war eine etwas spontane Wortmeldung von mir, die, je länger ich darüber nachdenke, desto komplizierter wird. Es wurde ja schon verlinkt, dass Schmidt selber von drei Textsäulen redet (ich krieg das mobil jetzt nicht sauber verlinkt, schon gleich gar nicht mit Sonderzeichen, sorry Phi  ;-)), aber Schmidts theoretische Erklärungen zu dem, was er praktisch tat, sind schon sehr unzulänglich. Aber das ist ein Thema für sich - und ob das in eine Enzyklopädie gehört? Hm.  GiesbertDamaschke (Diskussion) 18:47, 18. Dez. 2019 (CET)

text: Aktuell sieht doch alles passabel aus, finde ich --Keichwa (Diskussion) 10:25, 21. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Jetzt ja, ich hab den Formatfehler ja auch wieder gelöscht ;-). Ad rem: Das mit der Dreispaltigkeit von ZT ist gar nicht so trivial, wie ich spontan dachte. Darüber muss ich noch mal nachdenken und eine passende Formulierung (samt Belegen) finden. --GiesbertDamaschke (Diskussion) 10:10, 22. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Will ich gern glauben ;)  Bei all dem Faible für Exaktheit war der Meister doch ein Meister des Chaos'. Und bisweilen ist ihm mit dieser Methode sehr Erstaunliches gelungen. Glücklicherweise jedoch kamen nach den Spaltenbüchern die Dialogbücher, wobei auch die immer mal wieder Spaltenpartien haben, wie die anderen (Kaff und Zettel) auch Dialoge en masse. Ein durchaus interessantes Forschungsgebiet. --Keichwa (Diskussion) 12:11, 22. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Diese schöne Diskussion war mir mittlerweile entfallen...  Nun ist wieder ein Phi-Abschnitt ("Stil") drin, mit Verweis auf eine betagte Drews-Äußerung.  Dabei bleibt unklar, ob der Nachweis den gesamten Abschnitt oder nur den letzten Satz belegen soll.  Dieser "Stil"-Abschnitt enthält jedenfalls zahlreiche Ungenauigkeiten bzw. Irreführungen.  So wird man zukünftig bei Seminar- und sonstigen literaturwissenschaftlichen Arbeiten leicht erkennen können, wer sich bei der WP bedient und wer selbst in dem Buch gelesen hat.  Munzinger/KLL ist kein guter Beleg.  Besser wäre es, die Auswahlausgabe (2020) heranzuziehen.  Die Auswahlausgabe ist zwar auch nicht streng wissenschaftlich, aber von ausgewiesenen Fachleuten erstellt. [den Anklatsch zu "Bewusstseinsströme" spalte ich mal ab.] --Keichwa (Diskussion) 04:58, 14. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Kein "Drei-Spalten-Buch" 

message: Diskutiert Ihr hier nicht um eine Vordergründigkeit? Sollte es nicht eher darum gehen, wie Schmidt den Versuch unternommen hat, das parallele Wirken gleichzeitiger und dabei wechselnd präsenter Bewusstseinsströme typographisch darzustellen? Also, um die Eigenart in der typographischen Darstellung des gleichzeitigen aber wechselnd präsenten Wirkens von "Es", "Ich" und "Über-Ich" in einer letztlich nur scheinbaren Mehrspaltigkeit, - wenn man das so ausdrücken wollte, wie ein Freud-beseelter 1970er das vor fünfzig Jahren wohl getan hätte? --91.11.228.142 09:27, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: iirc, hat Schmidt etwas in dieser Richtung angedeutet. Ich glaube aber nicht, dass er das selbst geglaubt hat. Er wusste, dass der Betrieb derartigen Theoriekram liebt und hat entsprechend geliefert. --Keichwa (Diskussion) 04:58, 14. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  3 Spalten und Bewusstseinsströme