Wikipedia Diskussion:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche/Werkstatt/PaidEditing

message: Zur Version , auf die ich mich beziehe:
*1. Als Deutschsprachige Wikipedia sollten wir in erster Linie die deutschsprachige Bezeichnung für Sachverhalte verwenden, und Anglizismen als erklärende Ergänzung hinzufügen. Es geht um Bezahltes Schreiben, ein etablierter Begriff. Unter Kurz und Knapp findet sich dieser Begriff nicht ein einziges Mal. Wenn man für einen Kreis der sich nicht mit Wikipedia auskennt schreiben will, kann man nicht die Kenntnis und Regelkunde dazu voraussetzen.
*2. "Als Zielgruppe für diese Seite sind momentan Institutionen (Vereine, öffentliche Einrichtungen etc.) angedacht, die ein Interesse haben, bestimmte Inhalte in Wikipedia zu platzieren, die bedingt durch zu wenig Kenntnisse der Wikipedia, und dadurch Paid Editing in Erwägung ziehen." geht klar am Problem vorbei, da hier ein Bundesland und eine Stadtverwaltung die Auftraggeber sind. Nützt nichts das zu bagatellisieren, denn dann entsteht hier Etwas, das nicht auf den Skandal bezogen werden kann. Daneben waren es in der Vergangenheit häufiger Einzelpersonen und Unternehmen, welche Agenturen oder ihre Mitarbeiter damit beauftragten. Vereine und öffentliche Einrichtungen eher selten.
*3. Die Inhalte sprengen völlig den Rahmen der Problemstellung. Schon die Funktionsweise der Wikipedia kann Seiten füllen. Und als langjähriger Autor und Aktiver in der de:WP fühle ich mich verscheißert, wenn die WMDE die Grauzone in solchem Papier auch noch extra beschreibt. Die Grauzonen innerhalb der Community dazu einen Spielraum hinsichlich WP:AGF auszulooten, nicht dazu, uns auszutricksen und das AGF auszulooten. Diesen Punkt bitte sofort streichen! 
*4. Das Problem sind nicht nur die Auftraggeber, sondern vor allem die unrechtmäßig Schreibenden. Bei denen muss per Belehrung eine Bewußtseinsänderung herbeigeführt werden! WWW gestaltet gerade die Website um, im Archiv ist aber deren geplantes Vorgehen immer noch einsehbar . Anhand dessen ist der Nutzen einer Broschüre zu prüfen, wenn Sie einsetzt, was sie bewirkt, und was für Konsequenzen es hat. Wenn eine Gruppe sich konzentriert über Wochen/Monate auf solche konzentrierte Aktion vorbereitet und außerhalb der Wikipedia eine Parallelstruktur aufbaut, ist nicht nur die Frage des Bezahlens ein Problem, sondern auch von Meatpuppets, Accountsharing und der Beeinflussung von Diskussionen durch nicht aufgedeckte Interessenkonflikte, was auch in einem Abhängigkeitsverhältnis von Mitarbeiter zum Chef oder Auftragnehmer zum Auftraggeber liegen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 18. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Hallo Oliver S.Y.,
direkt mal meine Antworten
# Guter Punkt! Das muss ganz klar geändert oder zumindest auch durch deutsche Begriffe ergänzt werden
# Die Zielgruppe können wir gerne zusammen schärfen, dass die momentan noch nicht konkret genug ist, habe ich ja schon vermerkt. Ich würde diese Seite jetzt aber nicht unbedingt an das hessische Ministerium richten, sondern die Zielgruppe etwas allgemeiner sehen. Hier ist das Kind ja "eh schon" in den Brunnen gefallen. 
# Mit den gesammelten Inhalten wollte ich deutlich machen, dass es nicht ausreicht auf "Paid Editing" allein einzugehen. Sondern das mE schon etwas Kontext drum herum sein muss: z.B. dass Wikipedia von Ehrenamtlichen editiert und gepflegt wird und wenn es zu solchen Paid Editing Problemen kommt, diese das dann in ihrer freien Zeit ausbügeln müssen. Ich habe als Beispiel ja weiter unten die "Wikipedia Challenge" genannt. Ich kann leider momentan die Texte hier nicht verlinken, dass macht es natürlich schwierig - aber vom Feedback (inkl. langjährigen Wikipedianern) haben wir es dort erfolgreich geschafft, komplexe Themen anzureißen, zu erklären und dann sinnvolle Links als tiefergehendes Material anzubieten.  
## Grauzonen - vllt. muss der Begriff in der Tat wieder raus, ich dachte beim Runterschreiben, dass es Situationen gibt, die wenn man es eng sieht, ganz klar Paid Editing sind, aber die toleriert werden. Als Beispiel gerade mal genommen: Wenn an der Uni z.B. durch Lehrkräfte mit Studierenden in WP gearbeitet wird - Aber da bin ich mir sehr unschlüssig gerade. 
# ja - aber ich glaube, dass das diese Seite nicht sinnvoll abdecken kann?
Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 13:45, 18. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Vieleicht ist hier Grauzone auch der falsche Begriff. Was Du da beschreibst ist für mich eher der zulässige Spielraum, dafür gibt es bei uns auch Positivlisten, wo man solche Lehrkräfte einsetzen kann. Jedoch dann mit dem Verweis, dass ohne Interessenkonflikt zu arbeiten ist, also nicht als Erstes die Biografie des Professors erstellt wird. Zu 4, halte ich für eine Grundsatzfrage, auch "Kasernenton" kann freundlich sein, wenn jedoch erklärt wird, dass man den Stift in der Granate zu belassen hat, ist Freundlichkeit deplatziert, und ein Gebot nötig. Was ggf. auch nur in der 1:1 Zitierung der Terms of Use bestehen kann, und diese vieleicht in einer "gefälligeren" Form übersetzt werden als aktuell in den Nutzungsbedingungen. Wenn man sich vornimmmt, eine Seite, 500 Worte, konzentriert man sich gleich von Anfang an auf das Wesentliche. Für mich immer noch das Limit der Aufnahmefähigkeit von Leuten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:55, 18. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Soll ich es durch "Zulässige Spielräume" ersetzen? - Meine erste Assoziation ist, dass es dazu einlädt, diese auszureizen. Aber ich kann gleich erst einmal ein tbd hinter Grauzone packen. - Zur Textlänge: ich denke das wird halt die große Herausforderung sein. Möglichst viele Informationen, möglichst verständlich und nicht zu lang. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 14:00, 18. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Zum ersten Entwurf 

message: Vielleicht ist es gar nicht so schwer. Selbst um die Gefahr, Eulen nach Athen zu tragen: Hier gibt es leicht verwendbare Sachen. Die aber auch etwas auf der Seite daran kranken, dass zuviel auf der Seite steht und so die Übersicht verlorengeht. Unter "Konkrete Hilfestellungen" ist Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Offener Brief und Wikipedia:Umgang mit bezahltem Schreiben/Broschüre beachtenswert.
Und wir müssen das auch nochmal definieren, was wir alles unter bezahltem Schreiben verstehen: 
* Unternehmen, Organisationen oder Personen wenden eigene Mittel/Ressourcen auf, um sich selbst zu beschreiben 
** Unternehmen und Organisationen die ihren Artikel selber pflegen, Mitarbeiter dort sind Wikipediaautor (manchmal sehr sinnvoll, Gefahr: werblich, keine Kritik)
** Personen, die ihren eigenen Artikel als Autor (mit) pflegen (Gefahr: Selbstbeweihräucherung) Hier fliesst kein Geld. 
* Unternehmen, Organisationen oder Personen bezahlen unabhängige Wikipedia-Autoren dafür, um sich selbst zu beschreiben, 
** Die Wikipediaautoren machen das nur für den einen Klienten
** Die Wikipediaautoren bieten dies als allgemeine Dienstleistung an
* Wikipedia-Autoren schreiben bezahlt im Auftrag Dritter zu vorgegebenen Themenbereichen ggf. mit einer inhaltlichen Zielstellung (was der aktuelle Fall ist)
** staatliche Mittel (Steuermittel) sollten als politische Einflussnahme eigentlich NoGo sein
** private Mittel (Stifungen, Mäzene,...) sollten spenden. Frage wäre, ob es zweck-/themengebundene Spenden geben kann. 
Daraus ergäbe sich die Zielstellung der Broschüre: Staat und Untternehmen? --Ghormon • Disk 17:05, 19. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ich würde bei Punkt 1 auf "Unternehmen, Organisationen oder Personen" erweitern, denn ich erlebte in den letzten Jahren das z.B. eine Stiftung und eine Partei auf diese Art und Weise darstellen ließ. Auch sehe ich beim zweiten Punkt eine gewisse Unschärfe, wenn damit z.B. Freiberufler wie Ärzte, Anwälte aber auch Künstler können solche Mitarbeiter haben. Auch haben Künstler häufig Manager und Agenturen, deren Mitarbeiter wiederum indirekt bezahlt werden, damit sie im Rahmen ihrer Tätigkeit die Außendarstellung auch bei uns pflegen. Fällt mir immer wieder bei Buchautoren auf, wo Neuerscheinungen sehr früh durch einige Accounts eingetragen werden, teilweise sogar zeitgleich mit Pressemitteilungen. Wenn man keine solche "Grauzone" will, sollte man hier präziser sein, auch wenn es strenger und juristisch klingt, und nicht mehr "freundlich".Oliver S.Y. (Diskussion) 19:43, 19. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Guter Hinweis. Organisationen hab ich ergänzt. Wichtiger unterschied ist ja, ob man nur zu sich selbst schreibt oder Lohnschreiberei betreibt. Und wer Angestellte hat, ist auch ein Unternehmen - wozu Praxen oder Kanzleien gehören. Wenn ein einzelner Freiberufler eine andere Person beauftragt, für Geld was zu schreiben, fällt das unter Fall 2. Die können sich ja kennen. den Rest auch noch etwas präzisiert.--Ghormon • Disk 20:06, 19. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Gute Ansätze sind da 

message: Zunächst einmal vielen Dank für die ganze Arbeit, die hier reingesteckt wurde. Das hat sicher viel Zeit gekostet und wird auch noch mehr Zeit kosten. Womit ich gleich bei meinem Anliegen bin: Mir wäre es lieb wenn alles aus dem Guide entfernt wird, das uns zusätzliche Arbeit beschert. Der Relevanzcheck zum Beispiel: Weshalb sollten Freiwillige gratis die Relevanz von Artikeln prüfen, für die sich andere dann bezahlen lassen? Weshalb sollten wir im Rahmen der QS werberische Artikel verbessern, die andernfalls aus Qualitätsgründen gelöscht werden müssen? Weshalb sollten wir für PR-Artikel auch nur eine Minute in die Löschdiskussion verschwenden? Wir ersparen damit den bezahlten Schreibern u.U. recht viel Arbeit. Und eigentlich müssten wir für diesen Mehrwert Geld verlangen. Denn momentan ist es so, dass die Kosten für wirklich gute Bezahl-Artikel in sehr vielen Fällen auf uns abgewälzt werden. Selbstverständlich kann jede freiwillige Wikipedia-Autorin und jeder freiwillige Wikipedia-Autor selber entscheiden, ob sie oder er ihre oder seine Zeit einem Bezahlschreiber gratis zur Verfügung stellen möchte; aber wenn wir hier auch noch dazu auffordern, dass bezahlte Autoren unsere Zeit in Anspruch nehmen können, dann entsteht dadurch eine Anspruchhaltung bzw. eine Legitimierung dafür, dass wir für bezahlte Autoren gratis arbeiten. Und das finde ich nicht gut. Im Interesse der Kostenwahrheit sollte Wikimedia die gesamte von Freiwilligen geleistete Zeit den bezahlten Autoren in Rechnung stellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:20, 27. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ich verstehe Dich gut, habe lange auch so gedacht ;-) Du bist einer von den "Falken", von denen ich umseitig ja auch immer gesprochen habe. Als "Realo" muss ich aber die Fälle und Bedürfnisse anerkennen, die auch aufgezählt wurden. Wir sind zu gross und zu bedeutend geworden, um uns gleichgut um alles zu kümmern. Vortrag Finanzer in Wuppertal: Riesenanteil von Artikeln ist veraltet. Was das Procedere betrifft: ich bin nicht über die Empfehlungen des Portals hinausgegangen, Relevanzcheck gehört dazu. Und nicht immer fliesst wirklich Geld, obwohl wir das so nennen. Einer schreibt über sich selbst oder ein Mitarbeiter macht das in der Arbeitszeit oder aus Verbundenheit sogar in der Freizeit. Niemand muss helfen oder das gut finden, sagst du ja auch. Die Beschlusslage (MB) ist aber so, dass es erlaubt ist. Das neue in Vorbereitung scheint Ablehnung nicht als Option zu haben. Und ganz wichtig: Das Dokument soll keine einzige neue Regel einführen, sondern die vorhandenen mal auch pressetauglich erklären, um Wikipediabashing besser zu verhindern. Manche Rufschädigung haben wir da nicht nötig. Es sollen auch keine Ansprüche auf irgendwas versprochen werden, über allem schwebt der letzte gefettete Satz, dass es eben auch "Falken" gibt.--Ghormon • Disk 13:59, 27. Nov. 2020 (CET)

text: Ich habe beim Relevanzcheck nochmal einen Satz eingefügt, der das Problem verdeutlicht. Was die LD betrifft, so wirst du das nicht umgehen können, siehe das www-Projekt eben. Bezahltes Schreiben ist kein Löschgrund alleine gewesen. Was du willst, müsstest du - als Revolution - aber anderswo besser einbringen. Im Projekt oder dem neuen MB. Hier bitte nur schauen, ob die Realität verständlich und realistisch beschrieben ist. Geld verdirbt aber den Charakter, auch unseren wenn wir anfangen, Rechnungen zu schreiben ;-) Ghormon • Disk 14:30, 27. Nov. 2020 (CET)

text: QS hab ich übrigens bewusst nicht erwähnt. Es ist nur Fakt, dass manche eben doch Hand anlegen (Mitleid, Sachgründe?) und sich dann mit anderen ärgern. Wichtig ist, dass kein Anspruch besteht und manche nicht wie bisher drauf setzen sollten. Mehr Strenge wäre dabei aber eher unser Problem. --Ghormon • Disk 16:35, 27. Nov. 2020 (CET)

text: und mit diesem Tenor hab ich nun auch die QS erwähnt. Denn einige Artikel landen doch da und man soll das richtig einschätzen. Ghormon • Disk 08:44, 28. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Kostenwahrheit 

message: * Wenn die auf die Broschüre aufmerksam geworden/gemacht worden wären, dann wäre ggf. alles in Ordnung gewesen...--Ghormon • Disk 07:21, 25. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Es passiert immer wieder...