Diskussion:Mensur (Studentenverbindung)/Archiv/2005

message: Anathema hat das in einem seiner Edit-Kommentare gesagt, dass einige der Bilder ihm etwas verherrlichend vorkommen. Es stimmt, die Bilder von Georg Mühlberg werden auch von Studentenhistorikern als "romantisierend" beschrieben. Aber dazu muss man wissen, dass die, die hier hochgeladen sind, doch ziemlich genau beobachtet sind (Es gibt noch weitere sehr kitschige, die hat hier aber niemand eingestellt.). Man muss sich schon sehr genau auskennen, um eventuelle Fehler zu erkennen. Die Mensurbilder könnte man sogar heute noch fast als Lehrbuchillustration für das Mensurfechten verwenden, so präzise sind sie. Die Verherrlichung ist in diesen Bildern eher sehr subtil. Ihr illustrativer Wert ist aber ziemlich groß. Wie können wir das lösen?--217.84.45.98 22:00, 8. Jan 2005 (CET)
replies: text: Das kann man sehr einfach lösen, indem man es im Artikel, z.B. in der Bildunterschrift, entsprechend kommentiert und einordnet. --Anathema <°))))>< 22:18, 8. Jan 2005 (CET)
replies: text: Besser so? --Rabe! 09:14, 11. Jan 2005 (CET)
thread_title: Alte Burschenherrlichkeit-Illustrationen

message: Ich habe mir erneut erlaubt, auf diesem für mich an sich fremden Terrain mitzuarbeiten. Dringend nötig erscheint nun eine Straffung.
Diese habe ich bisher aber nur in Form einer sprachlichen Kürzung und Glättung von Sätzen, nicht am Inhalt begonnen. Vielleicht kann man den Lesefluss und die Überschaubarkeit der Materie damit schon etwas verbessern und einige Byte reduzieren.  
Auch die Integration von Kritik ist glaube ich gar nicht so schwer. Das lässt sich relativ elegant mit knappen Sätzen an geeigneter Stelle lösen. Den Kritikteil kann man dann als einen einzigen Abschnitt in Fließtext umformen. Dann wirkt er künftig hoffentlich weniger "aufgesetzt". 
Ich werde nach und nach so weiter machen und Ihr sagt mir, ob es OK ist oder ändert was. Aber bitte denkt auch mal an die Leser dabei: kurze klare Sätze kommen einfach besser! OK? --Jesusfreund 22:03, 24. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich finde das Bemühen von Paddy ehrenwert, hier ein Lehrbuch des Mensurfechtens zu integrieren, kann mir aber doch trotz meines extremen Involviertseins vorstellen, dass die ganzen Terzen, Quarten, Spicker und verhangenen Auslagen für den Außenstehenden nicht verständlich sind. Zumal viele Dinge auch falsch sind und einiges nicht für alle Universitätsorte zutrifft. Ich glaube, da könnte man eher ein Wikibook drüber schreiben. Hier sollten wir uns schon darauf beschränken, das zu erläutern, was dem Außenstehenden zum Verständnis hilft.--Rabe! 22:21, 24. Jan 2005 (CET)
thread_title: Überarbeitung gemäß Review

message: Hallo, ich bins wieder. Wieso de Änderung? --172.177.197.101 01:27, 25. Jan 2005 (CET)
replies: text: Wegen der Unnötigkeit: jede Regel, jedes Gesetz wird durch irgend jemanden gebrochen. Die Betonung dieses Vorgangs ist POV. Ganz besonders, wenn Du in einen umstrittenen Artikel wie diesen hinein stolperst. Gruß, Unscheinbar 01:30, 25. Jan 2005 (CET)
replies: text: Die Sache ist aber so, dass die "Gesetzesbrüche" fester Bestandteil des studentischen Brauchs sind. Habe selbst 11 Partien gefochten, meist "Gesetzesbrüche". So ist die faktische Lage nun einmal bei vielen Korporationsstudenten und ich finde, der Artikel sollte Realität und Wahrhei widerspiegeln (selbst wenn "Thomas 7 - 99" dann mal wieder geifert. --172.182.12.249 01:35, 25. Jan 2005 (CET)
replies: text: Und weil dieser Artikel eben "vermintes Gebiet" ist müssen wir ja nicht unbedingt weitere Streitigkeiten vom Zaun brechen. Zumal es absolut unnötig ist, nicht wahr? Übrigens: ich war freischlagender Student. Nur so als Hinweis, dass es mir nicht um unnötige Provokationen Dir gegenüber geht. --Unscheinbar 01:39, 25. Jan 2005 (CET)

text: Ich halte es nicht für eine Form von Verschweigen, wenn man Plattitüden nicht auch noch betont. Wie bereits sinngemäß formuliert: es gibt kein einziges Gesetz, dass nicht bereits innerhalb von 5 Minuten nach Inkrafttreten wissentlich gebrochen wurde. Hier ist es , natürlich, nicht anders. --Unscheinbar 01:55, 25. Jan 2005 (CET)

text: Nur so am Rande: ich werde mich jetzt allmählich ins Bett begeben; ich bin Selbständiger und habe morgen wieder mal viel zu tun. Bitte mache nichts, was Ich bereuen würde, in Ordnung? Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 01:59, 25. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ach, und Thomas: Herztropfen gefällig? --Unscheinbar 01:59, 25. Jan 2005 (CET)

text: Im Artikel Mensur (Studentenverbindung) wirst Du bei der Erläuterung der "Verabredungsmensur" die PP und die PC finden. Beide Erscheinungen sind Sonderformen der Bestimmungsmensur und werden nicht zur Austragung von Ehrenhändeln genutzt. Es stimmt, dass es heute noch einige Wichtigtuer gibt, die das nicht in der Fuchsenstunde gelernt haben und sich dabei groß aufspielen. Das ist aber nur deshalb möglich, weil die Erinnerung an das tatsächliche Duell unter den heutigen Verbindungsstudenten total verschwunden ist. Da erinnert sich keiner mehr daran, was für ein Schock das für die Vorkriegs-Alten-Herren war, als nach dem Krieg klar war, dass man das nicht mehr wieder einführen kann. Schau mal an den Anfang der Diskussionsseite von Satisfaktion, da stellt tatsächlich jemand die Behauptung auf, dass das Annehmen eines Bierjungen was mit "Unbedingter Satisfaktion" zu tun habe. Die Vorstellung, dass das auf die PC zutrifft, ist genau so lächerlich. Das ist für mich der beste Beleg, dass das ganze Duellwesen der Vergangenheit angehört und nicht mehr Bestandteil der Kultur des heutigen Verbindungstudententums ist.--Rabe! 08:46, 25. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Unscheinbar 

message: Da der Artikel gesperrt ist, kann ich den Reviewbaustein nicht entfernen. Kann dies bitte ein Administrator erledigen? -- Dishayloo [ +] 00:33, 16. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Anmerkung Reviewbaustein 

message: Nach monatelanger Polemisierung dieses hervorragenden Artikels möchte ich nicht das er all zu lange in der "Revisionsaservatenkammer" vor sich hindümpelt.
Insbesondere der Bereich der Klientelbildung durch die schlagenden Verbindungen wurde kritisch und ausführlich ergänzt.
Also bitte meinen Vorschlag nicht wieder umgehend löschen.
Ich habe gleichwertige Berichte mit einem Icon ( Bepperl ) gesehen.
Allerdings waren die über Tiere und die schlagen sich auch nicht mit blankem geschliffenem Stahl anne Köppe.--Ekkenekepen 11:37, 25. Feb 2005 (CET)
replies: text: Es ist eben nicht das ganze Leben eine Mensur... ;-) --Geo-Loge 17:34, 26. Feb 2005 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel|Kandidaten für exzellente Artikel]]: [[Mensur (Studentenverbindung)|Mensur]], 25. Februar 2005

message: Ich habe den Textbaustein aufgrund der destruktiven Wirkung entfernt. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass das behandelte Thema nun einmal ein überwiegend deutsches Phänomen ist - ähnlich wie der Deutsche Bundestag ;-) - der Baustein ist also sinnlos. Wenn es über Österreich etwas besonderes zu berichten gibt, dann arbeitet es ein, aber setzt nicht einfach gedankenlos den Baustein. -- RainerBi ✉ 07:07, 18. Mär 2005 (CET)
replies: text: In Österreich geht es schon ein wenig anders zur Sache. Das stimmt schon soweit ich mich an die Worte meines Fechtlehres erinnern kann. Was jetzt konkret die Unterschiede sind, kann ich auch nicht sagen. Allerdings sehe ich auch keine Lösung durch das stumpfe einstellen eines Bausteines. Ich kenne viele Artikel denen eine weitere Perspektive fehlt. Die kleinen und feinen Unterschiede zwischen Mensuren in de und at müssen natürlich in den Artikel sobald es kompetente Informationen von den Österreichern gibt. Aber an sich finde ich den Artikel an sich relativ rund. Die "Gegner" der Mensur wollen wohlmöglich kein weiteres Detailwissen? Das Prinzip ist überall das selbe (ob Korbschläger oder Glocke und ob im Norden, Süden oder sogar Österreich. mfg --Paddy 10:40, 18. Mär 2005 (CET)

text: Die größere Beweglichkeit beim Stand in Graz gilt nur für den Comment der Corps (sog. Grundlseer Comment) der Comment der B!B! hat strikten Schulterzwang! Das Nasenblech ist meines Wissens nach in Österreich allgemein unüblich. Zu den Mensuren in der Schweiz, sie werden ähnlich wie in Deutschland in Form von Mensurtagen abgehalten. Zu diesen treffen sich alle Mitgliedsbünde der SWR (Schweizer Waffenrings) im Fechtlokal, meist einem Gasthof mit grösserem Saal. Der Comment enthält im Wesentlichen keine großen Unterschiede zu den bekannten (zumindest wären mir keine Aufgefallen). Es gibt in der Schweiz ein ausgezeichnetes Korporationsmuseum über das sich sicher nähere Infos beziehen lassen. (Adresse hab ich leider nicht bei der Hand). Ich hoffe damit etwas weitergeholfen zu haben. --Ekke 80.109.212.187 17:33, 10. Apr. 2005 (CET)
replies: text: In Innsbruck sind beispielsweise strikter Schulterzwang und die Verwendung eines Nasenbleches Vorschrift. Schmißleder sind bis zu drei erlaubt, die auch der Gegenseite zur Kompensation gestattet werden müssen. Sonstige Schutzleder (Wange etc.) sind nicht commentgemäß. Es gibt in Ibk auch nur einen Comment, auf den alle Schlagenden fechten (einen spezifischen SC-Comment gibt es nicht). Zu den Schweizern: Unter http://www.tradition-mit-zukunft.de finden sich sicherlich Hinweise. MfG Etscher 23:54, 24. Jan 2006 (CET)
thread_title: Deutschlandlastig

message: Zum Thema Versständlichkeit: Ich habe vor, den Artikel im Abschnitt "Beteiligte und Ablauf", besonders unter den Punkten "Ablauf", "Hiebe" und "Hiebfolge" entscheidend zu straffen und verständlicher zu formulieren. Das kann ein Außenstehender doch nicht verstehen. Außerdem ist das alles nicht besonders allgemeingültig und ist vielleicht für zwei oder drei nicht besonders typische Hochschulorte zutreffend. Hat jemand was dagegen? --Rabe! 12:22, 12. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Verständlichkeit

message: Nur eine kurze Anmerkung zu dieser Aufstellung zu den Toten in verschiedenen Sportarten: diese Zahlen sind nichtssagend (um nicht zu sagen manipulativ) wenn nicht dabeisteht wieviele Menschen die jeweilige Sportart ausüben. --Tsui 22:11, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das stimmt, Statistiker können da meckern. Selbst wenn die Zahl der aktiven Betreiber der Sportart bekannt ist, sagt das noch nichts über die Dauer, der man sich der Gefahr aussetzt. Mitglied einer schlagenden Verbindung ist man sein ganzes Leben. Fechten tut man nur ein paar Mal. Ich halte den Vergleich aber trotzdem für illustrativ. Die "Kritiker" schimpfen immer über das "blutige" Fechten und machen sich keine Gedanken, wie viele junge Leute heute durch das Motorradfahren Arme und Beine verlieren. Kein Mensch kommt auf die Idee, das Motorradfahren für ähnlich gefährlich zu halten wie das Mensurfechten. Ganz zu schweigen von den vielen Badeunfällen, wo die jungen Leute tot oder querschnittsgelähmt aus dem Wasser gezogen werden. Mensur fechten sieht zwar schlimm aus, wen man im falschen Moment (vor dem Waschen) ein Foto macht, aber ist offensichtlich vergleichsweise harmlos. --Rabe! 23:54, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Zu den Kritikern, die sich wegen des Verletzungsrisikos über die Mensur wundern gehöre ich nicht. Wenn es den Schlagenden Spass macht sollen sie es machen, ist ihre persönliche Entscheidung und geht mich nichts an (meine Kritik richtet sich an das Verbindungswesen insgesamt, diese - in meinen Augen - merkwürdige und manchmal bedenkliche Rückwärtsgewandtheit in ihren Traditionen und vor allem gesellschaftlichen Ansichten; aber das ist im Moment nicht der Punkt). Jedenfalls finde ich die Zahlen im Artikel irreleitend. Meiner Meinung nach genügt der Hinweis auf die Statistik des Geheimrats als Quellenangabe - der Rest hat keinen Informationswert, sondern stellt eben sogar einen Vergleich her, der so nicht gültig ist. --Tsui 00:06, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Wie stellst Du Dir das vor, auf die Statistik zu verweisen, ohne Zahlen zu nennen. Meiner Meinung nach ist die Nennung von Zahlen immer informativer als vage Angaben zu machen oder nebulös zu schwafeln. Was man machen könnte, ist, auf die unterschiedliche Zahl der Betreiber der jeweiligen Sportarten zu verweisen. Die absoluten Zahlen finde ich aber schon beeindruckend. --Rabe! 08:23, 20. Jun 2005 (CEST)

text: Die Angaben sind in der bisherigen Form schwer irreführend und nur scheinbar (nicht: anscheinend) informativ. Ohne Angaben darüber, wieviele Menschen wie oft den jeweiligen Sport ausübten, kann man den Zahlen praktisch nichts entnehmen. (Nur mal zur Verdeutlichung der Problematik: Ich könnte in die Liste auch die Toten nach Sprüngen vom Hochhaus einfügen und auf die Art ‚zeigen‘, daß das eigentlich ungefährlich ist, weil es nur ganz wenige Tote gegeben hat…) Ich habe den Abschnitt jetzt erstmal auskommentiert; sofern da nicht ein sinnvoller Kontext durch Angabe der Quoten geschaffen werden kann, muß die Statistik ganz aus dem Artikel raus. --Skriptor ✉ 11:08, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich finde, da sollte man nicht übertreiben. In den 1920er Jahren gab es Tausende, vielleicht sogar Zehntausende von Waffenstudenten, die alle mehrere Mensuren pro Semester gefochten haben. Das ist mehr als Rathausspringer, vermutlich sogar mehr als Motorradfahrer zu der damaligen Zeit. Diese Untersuchung wird in mindestens drei der Bücher zitiert, die bei mir im Regal stehen. Leider habe ich nicht die Originalpublikation. Aber als groben Richtwert oder Anhaltspunkt halte ich es doch für aussagekräftig.--Rabe! 11:12, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Diese Anagben sind auch nicht als grober Richtwert aussagekräftiger als die Angabe, „bei Mensuren ist in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts etwa alle zwei Jahre ein Student umgekommen“ (oder was auch immer die korrekte Angabe wäre). Im Gegenteil sind die Zahlengegenüberstellungen mit ihrer Scheinobjektivität, die in Wirklichkeit völlig unvergleichbares nebeneinander stellt, schädlich, da verwirrend. Übertrieben würde man, wenn man beim Bemühen, die Mensur möglichst ungefährlich erscheinen zu lassen, auch zu solch verdummenden Angaben griffe. --Skriptor ✉ 11:24, 20. Jun 2005 (CEST)

text: Unabhängig von statistischen Erwägungen ist die inhaltliche Aussage doch eine Tatsache, jeder, der sich mit der Mensur ernsthaft beschäftigt weiß, daß die meisten Kampfsportarten (und nebenbei auch Hallenfußball) gefährlicher sind als studentischens Fechten! Bitte wann hat ist Deutschland oder Österreich bei einer Schlägerpartie den letzten ernsthaft Verletzten gegeben? Das gefährlichste was einem passieren kann ist seine Zähne zu verlieren und die Gefahr bietet ja heutzutage in vielen Städten schon der Disko-Besuch ;-) --Koffer 11:49, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Es geht ja hier nicht darum, ob Mensur gefährlich ist oder nicht, sondern um die Frage, ob der besagte Absatz zur Verbesserung des Artikels beiträgt. --Rabe! 12:16, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich denke er trägt zumindest in soweit zu Verbesserung des Absatzes bei, dass der ansonsten verbleibende "Resttext" offensichtliche Falschinformationen bietet. --Koffer 16:23, 20. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Geheimrat Prof. Dr. Zeller 

message: Artikel wurde vor dem kompletten durchlaufen schon als exellent abgesegnet. Das ist hier sonst noch nie in dieser Form vorgekommen. Es scheint unangenehm die ganzen pros hier stehen zu lassen oder was ist sonst der Grund ???	--Ekkenekepen 07:03, 10. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hallo Ekkenekepen, das ist ein ganz übliches Verfahren, wenn 10 pro-Stimmen ohne Gegenstimmen zusammenkommen. Schau mal in die Verfahrensregeln oben. :-) Kommt öfters vor. --Markus Mueller 09:15, 10. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Nachtrag zur Exzellenz-Diskussion