Diskussion:Dorje Shugden/Archiv/1

message: Jeff Watt, the Webmaster for Sakya Resource Guide. 
It has been correctly pointed out many times that Sakya, specifically the Khon family, played a role in the early development of the Shugden cult. The worldly spirit (in Tibetan 'gyalpo' meaning king, a type of ghost) having one face and two hands mounted on a black horse was grouped with the senior worldly protectors of the town of Sakya namely Tsi'u Marpo and Dorje Setrap (these two are Nyingma in origin and not exclusive to Sakya). This trio is called the 'Gyalpo Sum' - the Three King Spirits. In the town of Sakya there is a small temple called the Mug chung Gong khang where the offering service of Shugden was carried out by a monk appointee. This small structure was just north of the Zhi tog Pho drang (Sakya Government Building). 
Sakya Trizin Sachen Ngawang Kunga Lodro (1729-1790?) composed a new offering service for Shugden based on the 'torma throwing' ritual of the 'Three Kings.' Later, Sakya Trizin Trakshu Thinley Rinchen (1871-1936) in his personal diaries written on scraps of paper starting from the age of 8 years records all his thoughts, dreams and miscellaneous experiences. After his passing these were collected and added to his biography. In these diaries, amongst many other topics, he muses over the nature of Shugden and the relationship between Shugden, his father (S.T. Kunga Nyingpo) and his grand-father (S.T. Tashi Rinchen) of whom Trakshu Thinley Rinchen was the incarnation. These are regarded as an interesting curiosity within the Drolma Podrang of the Khon family as well as being their personal family business. 
It has of course been pointed out by others as well as myself that H.H. Sakya Trizin (of the Drolma Podrang) does not himself practice Shugden - this based on the instructions of his root guru, nor does his sister follow the worldly protector practice. I personally have also spent a great deal of time with the two Gongma Lamas of the Phuntsok Podrang and although Mahakala, Magzorma (the Podrang's family protector), Tsi'u Mara and even the Sakya Barmo witches were discussed many times, I cannot  recall one conversation about Shugden. All of this however was prior to 1984 before the Dalai Lama began to speak out about the worldly protector. At the Sakya Monastery in Seattle, Wash., Dagchen Rinpoche has not included any worldy protectors in the 
regular Mahakala & Protector Pujas, subsequently the 'Three Kings' are absent. 
The personal anecdote offered to ARBT relating to Sakya Dagchen Rinpoche and Shugden was very nice and is definitely worth following up, but it is just an anecdote. An anecdote is like one half of a wheel. It just doesn't get you very far. 
As for the notion of a 'secret line' of Shugden practice/practitioners within Sakya, this is absurd. Tibetan culture, Buddhist and otherwise, has many secrets and many that should have been kept secret but this half-baked idea enters the realm of fantasy and science fiction. 
Now to the matter of Gorampa. To this day, the refutations against Tsongkhapa's madhyamika view by Gorampa Sonam Senge have not even been replied to by the great Gelugpa scholars of the past few hundred years. Instead, the defenders of Tsongkhapa have attacked the intellectual juniors of Gorampa such as Taktsang Lotsawa, Shakya Chogden and others (see Jeffrey Hopkins, Meditation on Emptiness). Also, Ngorchen Kunga Zangpo (the founder of Ngor), a contemporary, critisized Tsongkhapa's understanding of Tantra. Please understand that these are not ramblings or sectarian explitives but are commonly known to all who have studied Madhyamika within the greater family of the Tibetan Buddhist Tradition. For the Sakya School Sakya Pandita is the 
definitive scholar and teacher. Gorampa Sonam Senge is the definitive scholar in explaining the difficult meanings of Sakya Pandita's works. Many Gelugpa monasteries banned outright Gorampa's works from entering their premises. The works of some other Sakya lamas which critisized Tsongkhapa or seemed at odds with those views were banned from publication entirely within Tibet and were only preserved secretly and re-published openly from Bhutan after 1959. 
Just to clarify an item that has been mentioned more than once. Mahakala is not the bodhisattva Avalokiteshvara. There is an emanation of Avalokiteshvara which arose in the form of Mahakala and this is the Shangpa Kagyu Mahakala with one face and six arms, in a standing posture. This form was later adopted by Tsongkhapa and followers as the main protector of the Gelugpa School. Mahakalas can arise from various sources namely Vajradhara and the Anuttarayoga Tantras but are not generically Avalokiteshvara. 
Waschi 14:55, 1. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Do Shakyas rely on Dorje Shugden? 

message: Das bedeutet allerdings auch, dass man die Aussagen S.H. des Dalai Lama zum Dorje Shugden Konflikt prüfen und hinterfragen darf. Man darf z.B. hinterfragen, warum die eine Seite als rückständig und traditionalistisch bezeichnet wird, wenn doch Seine Heiligkeit selbst auf die beanstandeten Methoden der Orakelbefragung (s.o.)zurückgreift. Man darf z.B. hinterfragen, warum behauptet wird, Dorje Shugden würde all seinen Praktizierenden verbieten, Nyingma-Praktiken auszuführen, während man aus seinem eigenen Umfeld genug Gegenbeispiele kennt, in denen es offensichtlich keinerlei Probleme damit gibt. Man darf z.B. hinterfragen, warum Dorje-Shugden-Praktizierende als Fundamentalisten bezeichnet werden, während gleichzeitig das Gebot vom Dalai Lama ergeht, dass seine Schüler mit diesen Menschen noch nicht einmal reden dürfen und Unterschriftenlisten erpresst, sowie Lamas bespitzelt werden. Man darf z.B. hinterfragen, wie es möglich ist, dass vor Geisterglaube gewarnt wird, während die Warnung bereits impliziert, ein solcher böser Geist sei existent. Die einfachste Maxime des Buddhismus lautet ja, dass jeder Mensch selbst für sein Schicksal verantwortlich ist - und eben nicht böse Geister. Weiter darf man z.B. hinterfragen, inwiefern die Dorje-Shugden Praxis das Lehrer-Schüler-Verhältnis gefährden soll. Erst das Verbot hat für viele traurige Entzweiungen und einen hässlichen Bruderkrieg gesorgt, keineswegs aber die Praxis selbst. Und schliesslich darf man hinterfragen, wieso es so schnell Verdächtigungen für den Mord in Dharamsala gab, nachdem die indische Polizei bis heute keinen Schuldigen gefunden hat und sich alle Dorje Shugden praktizierenden Gruppen entschieden davon distanzierten. Bis heute ist keine der unterstellten Gräueltaten jemals bewiesen worden. Anonymer Schreiber, von mir aus dem Artikel hierher verschoben --Herzbert 08:01, 30. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ja klar Du sollst, musst und darfst das alles hinterfragen! Waschi 14:58, 1. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Nee nicht löschen, wieso? Ist einfach Deine Meinung/Ansicht und Weg. ;-) Waschi 15:33, 1. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Kritische Anmerkung zum Absatz "Verklärter Buddhismus" 

message: Das ist ein Brief, den Pabongkha an den Chinesischen General Lu Chu Tang im Erde Hase Jahr sendete, er dürfte eigentlich einiges klären, wenn es auch sehr schade ist, dass das geschrieben wurde oder es notwendig erscheint, das veröffentlichen zu müssen...:
"Honest expression of the General presentation of Inner and Outer Tenets of the World.
In general there are many religions in this world. Every follower thinks that his own faith is the best. However, if we honestly examine, CHRISTIANITY and ISLAM are barbarism and therefore are the worst and there is no other religion worse than these. The non- Buddhist systems like that of Kapila and Sankhya are slightly better than the aforementioned faiths but they do not have the path to liberation. They may undertake great hardships like self-immolation and jumping upon a trident but there is no path to liberation. It opens the gate to the lower realm. The so-called Bonpo is also not at all different from the other non-Buddhist faiths. Far from achieving liberation it opens the door of the lower realm. Since Confucianism is also not the teaching of the Buddha it simply gives temporary happiness but not liberation. As all these systems are opposite to the Buddha's teachings, leave aside achieving Buddhahood, they do not at all have the path to liberation. One cannot show even a single example of one who has achieved liberation after having practiced these faiths. Without exception most of them fall into the unfathomable lower realms. It is only Buddhism which is the path of liberation. Even in Buddhism, the compassionate Buddha Shakya Muni knew that if the profound and ultimate truth of emptiness is taught right at the outset, it would not be understood by the followers. Just as children are gradually taught, starting from the alphabet, in the same way at first easily understandable teachings are taught. Therefore he first taught the Vaibhashika Tenet System which explains grosser meanings of selflessness of persons. After that he taught the Sautantrika Tenet System which is more profound than the previous one. Then he taught the Mind Only School, which is again more profound and which teaches the grosser selflessness of phenomena. It is this school which Thangsen Lama propagated in China. After that he taught the Madhyamika Tenet System which explains the subtle selflessness, the ultimate view. Here also we have Indian Acharya/Masters Bhavaviveka; Shantarakshita, who even though they have entered the Madhyamika philosophy could not fathom the meaning of very subtle emptiness, the ultimate intention of the Buddha. Thus they are mid-dling Madhyamikas and they are known as the Svatantrika Madhyamikas.
And we also have Indian Acharyas like Buddhapalita and Chandrakirti who had unmistakenly fathomed and realised the ultimate intention of the Buddha, which was trail-blazed by Nagarjuna, and they are called Prasangika Madhyamikas. Regarding the path of liberation and Buddhahood, there are two parts: wisdom and method. All those tenet systems below the Svatantrikas have found the unmistaken path of the method but have failed to realise the ultimate view which is the wis- dom aspect, and therefore they have not realised the ultimate emptiness but just a facsimile. Hence it is only the Prasangika Madhyamika System which realises the unmistaken subtle emptiness, the ultimate thought of the Buddha.
There is not even a single individual who has realised the subtle emp-tiness without entering into the Prasangika System. In the absence of this realisation it is not possible to attain enlightenment. Therefore this Prasangika Madhyamika System, the system of Nagarjuna and Chandrakirti is the best, the supreme and the peak among the four Buddhist Tenet Systems. In Tibet there are many systems of Buddhist teachings like Nyingma, Kagyu, Sakya, Jonang, Bodong and others. All these are Buddhist teachings and they all have wonderful methods of accumulation of merits, purification of obstructions, meditation on deities and recitation of mantras. Through these practices one can achieve liberation. Therefore these are a hundred thousand million times better than Christianity, Islam and other non-Buddhist teachings. However, there is no system like that of Tsongkhapa's, which is complete, unmistaken, profound and fast.
Although each of the Tibetan philosophical schools feel and assert that their own philosophy is that of Nagarjuna and Chandrakirti and thus the philosophy of Prasangika, but, because of its very subtlety the followers could not realise the main intention of their preceding learned scholar practitioners and have thus erred. Most of them have become like the philosophy of Hvashang Mahayana. By becoming so one will fall into nihilism and will become the cause for hell. Therefore, in Tibet, except Tsongkhapa's philosophy, all others are mistaken. As such I can affirm that at present on this earth and be-neath the sky it is only the refined gold, like Manjushri Tsongkhapa's system which is alone totally faultless in every aspect, be it the philosophical view, the meditation or the conduct. It is complete, profound and extensive and if one has the knowledge and the ability to practice this teaching properly then one will be able to attain Buddha-hood within twelve human years or even in three years and three fortnights. This can be sustained through thousands of reasonings and references. The core of the teaching is the path to enlightenment alone. While this wonderful philosophy is existent many unfortunately adhere strongly to inferior teachings. Many such people are there in Tibet as well, which is a clear indication of lack of merit. The establishment of Tsongkhapa's teaching, the core of the Buddha's teachings, in your country is such a rare priviledge that even tens and hundreds of millions of merits accumulated by Lord Indra and Brahma cannot equal even a portion of this merit. This is really fortunate." Waschi 00:54, 1. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Pabhongkha's Sektierertum 

message: Padma stellte folgendes zur Diskussion (in den Artikel wo es nicht hingehört):
"Kritische Anmerkung:
Es ist richtig, dass es in der Zeit des 5. Dalai Lamas Kontroversen um das Thema gab. Nicht richtig ist, dass die Diskussion fortgeführt wurde, auch nicht zur Zeit des 13. Dalai Lama. Sie ist zum ersten Mal zur Zeit des 14. Dalai Lamas wieder aufgegriffen worden, und zwar weniger auf seine persönlichen Überlegungen hin, sondern auf das nachhaltige Drängen seines Staatsorakels (Nechung). Bei dem Staatsorakel handelte es sich - im Gegensatz zum Dorje Shugden-Orakel, das immer nur von einem einfachen Mönch gestellt wurde - um einen hochdotierten Posten, der mit grossen Vergünstigungen für die ganze Familie verbunden war. Als Lhasa von den Chinesen zunehmend belagert und die Situation immer drohender für den jungen Dalai Lama im Norbu-Lingka-Palast wurde, beschlossen einige wenige Vertraute ein Orakel für die Flucht zu befragen. Das Staatsorakel kam dafür nicht in Frage, zum einen, weil es wenig vertrauenswürdig war (es hatte bereits geraten, dass der Dalai Lama in Tibet bleiben soll) und zum anderen, weil sein Auftritt standesgemäss mit grossem Pomp und Gefolge verbunden war. Es wäre in der damaligen Situation unmöglich gewesen, einen solchen Besuch vor den chinesischen Agenten geheim zu halten. So wurde beschlossen, das Dorje Shugden Orakel aus dem nicht weit entfernten Panglung-Kloster zu holen. Dies geschah und das Orakel riet dazu, dass der Dalai Lama nach Tibet fliehen sollte, wobei der genaue Fluchtweg benannt wurde. Bei dieser Befragung war der Dalai Lama selbst nicht anwesend, aber es gibt einen Mann, der es noch bis vor kurzem bezeugen konnte, jetzt aber leider vor zwei Jahren verstorben ist. Dieser Fluchtweg wurde eingehalten und führte den Dalai Lama in Sicherheit. Das Staats-Orakel verstarb wenig später, aber es gab einen von Verwandten protegierten Kandidaten, der die Nachfolge antreten sollte. Auch dieser floh nach Indien. Zeitgenossen (noch lebend!) berichten von ihm aus dieser Zeit nichts Gutes. Schon vorher galt er in seinem Kloster als nichtsnutzig, unbegabt und faul. Fünf Jahre verbrachte er arbeitslos und ohne besondere Motivation. In der Zwischenzeit hatte der 14. Dalai Lama aufgrund der geglückten, teils wohl auch wundersam anmutenden Flucht, Vertrauen in die Schutzgottheit Dorje Shugden gefasst. Er bat seinen damaligen Tutor und Lehrer Kyabje Trijang Dorje Chang um eine sogenannte Segenseinweihung in Dorje Shugden, die er auch von ihm erhielt. Dies kam allerdings dem protegierten Kandidaten für das Staatsorakel zu Ohren, der nun von grosser Sorge erfüllt war, dass das Dorje Shugden Orakel seinen Rang streitig machen könnte. Diese Reaktion ist menschlich und verständlich, insbesondere da die Exilsituation leicht Änderungen in Bezug auf Posten und Ränge bringen konnte. Er bemühte sich nun um den Posten des Staatsorakels und wurde nach erstaunlich geringer Überprüfung akzeptiert. Vermutlich lag es an den schwierigen Umständen der Exilsituation, dass auf viele Details der Prüfung verzichtet wurde, wie z.B. auf das Hayagriva-Retreat, das normalerweise vorher absolviert werden musste und etliches mehr. Von da an versuchte das Staatsorakel gegen Dorje Shugden zu mobilisieren, zunächst in sehr sanften Tönen, dann zunehmend mit den Jahren immer aggressiver. Teilweise gab es auch vehemente Widersprüche in den Aussagen. Aufgrund dieser permanenten Äusserungen des Nechung-Orakels bekam S.H. der Dalai Lama schliesslich wirklich Bedenken und bat seinen Tutor Kjabje Trijang Dorjechang, ihn wieder von der Einweihung zu entbinden, was dieser auch ohne zu zögern tat. Von da an wurde die Vergangenheit 'nachkorrigiert'. So war es dann schliesslich das Staatsorakel, das angeblich den Weg aus Tibet gewiesen hätte.
Schliesslich ist es richtig, dass die Lehrer und Tutoren des 13. und des 14. Dalai Lamas Dorje Shugden praktizierten, insbesondere Pabongka Rinpoche und Kyabje Trijang Dorjechang. Von beiden ist allerdings in keinster Weise bekannt, dass sie irgendwelche Innovationen verhindert hätten. Im Gegenteil, Pabongka Rinpoche wurde seinerzeit aufgrund seiner grossen Beliebtheit bei der Bevölkerung von vielen Menschen gebeten, die Position des 13. Dalai Lama zu übernehmen, da dieser ja etliche Jahre im Exil in der Mongolei weilte. Dieses lehnte Pabongka Rinpoche ab, da er sich ausschliesslich dem Dharma widmen wollte und nicht an Politik interessiert war. Schliesslich übernahm der Panchen Lama die Regierung. Auch Kyabje Trijang Dorjechang war lediglich für die philosophische Ausbildung Seiner Heiligkeit zuständig - und keineswegs für Politikfragen. Ferner hat Pabongka Rinpoche niemals Klöster der Nyingma-Tradition zerstört, noch Leute dazu angehalten, dies zu tun. Wenn es zu Zerstörungen von Klöstern kam, dann waren das die üblichen Grenz- und Besitzstreitigkeiten, wie sie unter den Klosterverwaltern und der Bevölkerung häufiger vorkamen. Allerdings hatte Pabongka Rinpoche aufgrund seiner grossen Beliebtheit viele Neider und so kam es leicht zu solchen - geschichtlich allerdings unhaltbaren - Behauptungen. Übrigens empfehle ich zu diesem Thema das umfangreiche Werk von S.H. Dudjom Rinpoche 'The Nyingma School of Tibetan Buddhism: Its Fundamentals and History', darin gibt es ein Kapitel in dem sich Dudjom Rinpoche der Frage widmet, warum Nyingmapas generell mehr Schwierigkeiten im Leben zu haben scheinen, als andere Richtungen. Ich möchte den Rahmen hier mit der Antwort nicht sprengen, aber von irgendwelchen Schuldzuweisungen an andere Schulen und Traditionen ist dabei absolut nicht die Rede.
"Vom 13. Dalai Lama wurde Pabongkha Rinpoche dafür gerügt und schwor der Praxis ab."
Das ist nicht korrekt. Dafür gibt es auch keinen geschichtlichen Beleg. Für den Fall, dass hier wieder einmal auf das Broschürchen von Prof. Michael von Brück hingewiesen wird, möchte ich anmerken, dass diese Abhandlung keinerlei wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Wie mir aus persönlicher Quelle bekannt ist, handelte es sich dabei um eine reine Freundschaftsarbeit, um die S.H. der Dalai Lama Prof. Michael von Brück gebeten hatte. Dazu reiste letzterer nach Dharamsala und schrieb einige bereits fertig vorbereitete Texte in englischer Sprache zu besagter Broschüre zusammen. Für eine echte wissenschaftliche Untersuchung fehlt es Herrn Brück zum einen an tibetischer Sprachkenntnis (was die Mindestvoraussetzung für eine wissenschaftliche Arbeit gewesen wäre), sowie ein freier Zugang zu Texten und Dokumenten beider Seiten und deren objektive Sichtung. Tatsache ist, dass es keinerlei objektive wissenschaftliche Quellen zu diesem Thema gibt, sondern nur die immer und immer wieder in allen Schattierungen replizierte Ansicht Seiner Heiligkeit des Dalai Lama auf der einen Seite und wenige zumeist nur mündliche Aussagen einiger mutiger Gegenstimmen, die sich - auch im Westen - dafür nicht selten auf das übelste beschimpfen lassen müssen. Wenn es also letztendlich ohnehin nur Meinungen zu diesem Thema gibt, sollten auf dieser Seite allerwenigstens beide Platz finden."
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Willkommen, Padma! Am besten Padma, wenn Du mit Passagen des Wiki-Artikels nicht konform gehst, diskutiere diese Passagen hier auf der Diskussionsseite.  Waschi 00:58, 1. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Leider ist Deine Erklärung voller Verdrehungen und falscher Fakten. Mir fehlt die Zeit im Detail darauf einzugehen. M.E. ist der Wiki-Artikel so wie er ist NPOV. Wenn Du Fehler siehst und ihn verbessern möchtest, willkommen. Am besten Du stellst die Änderungen auf der Diskussionsseite vor oder änderst direkt. Ob es ein guter Weg ist, Herrn M. von Brück in seiner Kompetenz herabzusetzen, möchte ich bezweifeln. Lies Dir bitte, wenn Du ihn nicht akzeptierst, den sehr ausführlichen und sachlichen Artikel von Geshe George Dreyfuss durch. Ich würde mir wünschen wir diskutieren über Änderungen. Vielen Dank. Waschi 15:28, 1. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  User Padma 

message: Waschi et al: Bitte etwas darauf achten, dass zumindest der erste Teil, auch von Menschen verstanden werden kann, die nicht so tief in der Materie stecken wie ihr. Dazu gehört auch, dass allgemein interessante Aspekte nicht unten im Artikel versteckt wird, wo dieser hypothetische Leser nie ankommen wird. --Pjacobi 01:12, 2. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Danke. Ja da gehe ich noch einmal dran, vielleicht können auch die Nutzer 12Tenma und Hertzbert, Padma und soweiter mithelfen? Danke für den umsichtigen Hinweis. Waschi 01:17, 2. Okt 2005 (CEST)
replies: text: So besser? Waschi 01:59, 2. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Form 

message: Es fehlen Zeitangaben. Wann genau war denn die Zeit des 5.Dalai Lama?--Maya 00:21, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: 17. Jahrhundert Waschi 00:34, 2. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Daten 

message: Wikipedia ist kein Weblinkvezeichnis, in dem Artikel stehen 19 weblinks, Usus ist es, höchstens 5 pro Artikel einzustellen. Also bitte einige weblinks rausnehmen und nur die wichtigsten behalten.--Maya 19:30, 25. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Hallo Maya, Du hast natürlich recht, ich habe der Neutralitätshalber fifty-fifty gemacht, dreimal Kritik und dreimal Gegenkritik angeführt. Lieben Gruß --MedBud 19:46, 25. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Der Text behauptet mit Bezug zum 5. Dalai Lama:
Dass in dieser Zeit Schüler von Pabongkha Rinpoche Nyingma Klöster entweihten, Padmasambhava Statuen zerstörten und Klöster der Nyingma in Gelug Klöster "umwandelten", zeigt den zerstörerischen Einfluß dieses sektierischen Denkens und ist bekannter Teil der tibetischen Geschichte.
Das ist Unsinn, weil Pabonka viel später gelebt hat. Ich habe diesen Satz erstmal rausgenommen. Kann jemand Fakten liefern zur angeblichen Entweihung von Nyingma-Klöstern und deren Umstände? Und falls ja - hat es wirklich etwas mit diesem Artikel zu tun?
::Danke für den Hinweis, zeitlich passt es nicht, aber inhaltlich stimmt es. Habe die Passage angepasst. Das im Artikel Wiedergegebene wurde u.a auch von einem engen Schüler Trijang Rinpoches bestätigt (ein Gelug Tulku), der auch anmerkte, dass Pabongkha nicht selbst beteiligt war. Eine schriftliche Referenz findest Du auf Seite 133 im Buch von Chagdud Tulku: Der Herr des Tanzes: "...Doch dann war ein Lama namens P'habong Khapa aus Zentral-Tibet gekommen, der die Nyingma Tradition verachtet und gelehrt hatte, diese Lehre sei falsch und diejenigen, die sie praktizierten, seien rückständige Quertreiber. Dadurch war Zwietracht gesät worden, und es war zu einer Verfolgung von Nyingma Anhängern gekommen. Viele Nyingma-Schriften und Statuen Padmasambhavas waren vernichtet und ganze Nyingma-Klöster zwangweise zu den Lehren der Gelugpa Tradition bekehrt worden...." Waschi 14:06, 5. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hallo Innerlight. Dass Kelsang Gyatso (NKT) sowas schreibt mag schon sein. Es ist jedoch kein Grund die Aussage zu löschen. Würdest Du bitte unter Diskussion:Dorje Shugden#Zweifel darüber diskutieren?--Wissling 22:21, 2. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Pabonka zur Zeit des 5. Dalai Lama? 

message: Die ursprünglichen Artikeleditoren sind hier gelistet: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Shugden&action=history
Beim Verschieben des Artikels von "Shugden" zu "Dorje Shugden" ist irgendwas falsch gemacht worden. --84.190.156.106 01:28, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, das hier war eine Urheberrechtsverletzung durch Benutzer:Waschi. Weswegen steht unter Hilfe:Verschieben. Ich informiere einen Admin. --Asthma 09:20, 18. Apr. 2007 (CEST)

text: danke. --Waschi 12:43, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikelbearbeiter 

message: Ich strauebe mich etwas, die anonyme Internetseite als Quelle gelten zu lassen. Sie trifft nicht die Kriterien fuer WP-reliable sources. Vorerst lass ich es mal stehen. --Waschi
*Buddhist Monastic Code II Chapter 21 Schism Ist das hier Teil des Vinaya?
:Austerlitz -- 88.72.15.225 15:13, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Austerlitz -- 88.72.15.225 15:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.72.11.53 11:19, 11. Okt. 2007 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.72.11.53 12:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.72.11.53 12:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.72.16.166 16:28, 11. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Er wird u.a. mit folgendem Satz zitiert: "In the Vinaya (Buddhist code of discipline), it is held that since a controversial issue is settled by picking the mandatory twig by "accepting the voice of many by the few" the resolution should be accepted by all. As it has been supported by ninety five percent it would be wise and advisable for the rest five percent to stop worshipping the deity keeping in mind that there exists provisions such as the four Severe Punishments (Nan tur bzhi), the seven Expulsions (Gnas dbyung bdun) and the four Convictions (Grangs gzhug bzhi) in the Vinaya (Code of Discipline)."
Kann jemand die Quelle im Vinaya für diese Aussage angeben?
:Austerlitz -- 88.72.27.23 14:30, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Austerlitz -- 88.72.27.23 20:38, 28. Apr. 2008 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.72.7.113 11:41, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Aussage des Ganden Tripa 

message: Wenn ich den erneut gelesenen Teil von "Geshe George Dreyfus" über den Shugden Konflikt richtig verstanden habe, dann hat Pa-bong-ka versucht, eine neue Ge-luk Tradition zu gründen, die auf Vajrayogini als Hauptmeditationsgottheit (yi dam.), auf Shuk-dan als dem Beschützer und auf Pa-bong-ka als dem Guru basierte. Präsentiert hat er diese neue Konstellation als orthodoxe Verkörperung seiner Tradition. Vergleicht man seine "Tradition" mit den Schriften von Dzong-ka-ba, schreibt Dreyfus, so weicht sie in mehreren Punkten davon ab.
Die ursprüngliche Zusammenstellung für die Meditation von Tsongkhapa bestand in der Praxis dreier Meditationsgottheiten: Yamantaka, Guhyasamâja und Cakrasamvara.
Die Verbreitung von Shukden als Schützer innerhalb der Gelug-Tradition war offenbar verbunden mit der Verbreitung von Vajrayogini als Hauptmeditationsgottheit und der Einführung eines (damals) lebenden Gurus als eine Art Buddha.
Falls ich das richtig verstanden habe, könnte man das -Einverständnis anderer vorausgesetzt- in den Text des Artikels aufnehmen.
Unklar ist mir, ob die Abschaffung der Shugdenpraxis zur Folge hatte, dass auch Vajrayogini als Meditationsgottheit entfallen ist, oder, dass sie keinen Schützer mehr hatte.
:Austerlitz -- 88.72.7.113 15:57, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Austerlitz -- 88.72.7.113 16:03, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Ein anderer Gesichtspunkt 

message: Das Hauptregelwerk der buddhistischen Bettelmönche Das ist die Quelle, aus der dein Abschnitt stammt, Wissling. Da steht noch: "Mit Notizen zur Verhaltensethik (Vinaya) im Anhang" Die angeführten Regeln sind offenbar nicht Teil des Vinaya.
:Austerlitz -- 88.75.94.89 20:50, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Austerlitz -- 88.72.18.238 22:11, 31. Mai 2008 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.72.18.238 22:28, 31. Mai 2008 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.72.18.238 11:47, 1. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Quelle 

message: Nach meiner Erinnerung wurden alle möglichen Pujas durchgeführt, um den "Geist" zu "vernichten", aber nichts wirkte, auch keine Feuerpuja. (Das geht Katholiken mit ihren "Teufelsaustreibungen" mitunter ebenso.)
Nach meiner Erinnerung gab es unter den heutigen tibetischen Lamas einige, die sich wegen eines Irrtums des Dalai Lama sorgten; sie meinten, es sei gefährlich, sich einerseits so mit dem 5. Dalai Lama zu identifizieren, wie es der vierzehnte Dalai Lama eine zeitlang getan hat, und andererseits die für Dorje Shugden gestaltete (Besänftigungs?) Praxis zu verbieten.
Ich schreibe das auf, damit sich evtl. jemand erinnert, der Genaueres darüber weiß.
:Austerlitz -- 88.72.7.113 09:37, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  "Dieses Wesen" - Nachtrag 

message: Ich finde es schön, dass die Übersetzer jetzt im Text genannt werden. ("(Pali-Kanon, Anguttara Nikaya III, 66. Deutsche Übersetzung durch Bhikkhu Nyanatiloka und Bhikkhu Nyanaponika)") Das Buddhistische Haus könnte die Namen auch noch direkt auf seine entsprechende Seite schreiben.
:Austerlitz -- 88.72.7.113 09:52, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Übersetzer 

message: Ich finde es eine Schande, dass in Anbetracht der bekannten buddhistischen Diskussions- bzw. Debattenkultur ein Gericht zur Lösung dieser Frage angerufen werden muss. Evtl. ist es aber besser als ein autoritärer Versuch, die Debatte dadurch zu beenden, dass Anhänger von Dorje Shugden die Liebe des Dalai Lama auf Spiel setzen (müssen).
:Austerlitz -- 88.72.7.113 11:25, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Die Justiz 

message: Hallo!
Diese Anregung richtet sich vorallem an diejenigen Benutzer, die hier an diesem Artikel mitarbeiten bzw. mitgearbeitet haben!
Mir stellt sich die Frage, aus welchem Grund dieser Artikel so extrem einseitig, d.h. pro-DL, ist. Wieso haltet ihr euch nicht an den, sehr ausgewogenen, englischen Wikipedia-Artikel?vorstehender nichtsignierter Beitrag stammt von Dge lugs pa.
: Austerlitz -- 88.72.8.87 21:06, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: bezieht sich hauptsächlich auf Dictionpedia Shugden -- Emdee 03:06, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Inhalt Artikel / Diskussion 

message: Soll das ein Witz sein, Dorje mit Phallus zu übersetzen? --Wissling 09:51, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: siehe auch Kommentare zum TAZ-Artikel. "Mächtiger Donnerkeil" wäre passender? Eine Herleitung bzw. eine deutsche Übersetzung fehlt in der Einleitung im Artikel. -- Emdee 23:21, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: So vielleicht: "Mächtiger Donnerkeil" (?) Gruß, --Wissling 09:48, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Gruß, -- Emdee 12:50, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Phallusbrüller 

message: Bitte bei inhaltlichen Änderungen am Artikel die Quellen angeben. Gruß, --Wissling 09:50, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Änderungen am Artikel 

message: Dorje Shugden  (Sakya),  (Gelug). Unterschiedliche Darstellungen zu Worldly Protector (Buddhist) - Dorje Shugden.
Übrigens ist Nechung nicht das Orakel des Dalai Lama... und solche Quellen ... also ich weiß nicht... --Wissling 19:41, 21. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zwei Weblinks 

message: Gibt es (berechtigte) Zweifel an der Quelle? --Wissling 10:04, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Der Quelle zufolge handelte es sich um Tob-den Rin-bo-che. Warum schreibst Du eigentlich keinen Artikel über Pabongka , :en:Pabongka Rinpoche(?) --Wissling 09:43, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Möchtest Du lieber einen Artikel Western Shugden Society schreiben? --Wissling 17:37, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, dieser Artikel heisst 'Dorje Shugden', deshalb sollten dort sachliche Informationen über Dorje Shugden stehen. Es ist ok, dass Du eine sehr negative Einstellung zu Dorje Shugden hast, aber dann solltest Du einen Artikel 'Meine Meinung über Dorje Shugden' schreiben - und ihn auch so nennen. Es gibt sehr viele Leute in dieser Welt, die eine negative Meinung über das Christentum oder den Islam haben und sie haben in unserer Gesellschaft ein Recht auf Meinungsfreiheit, dennoch sollte zuerst einmal das Thema neutral beschrieben werden, und als zweiter Schritt können gerne kontroverse Meinungen geäussert werden. --Innerlight 19:21, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Du löschst einfach Aussagen mit Quellenangaben und schreibst dann Es ist ok, dass Du eine sehr negative Einstellung zu Dorje Shugden hast... blablablah... , dennoch ... das Thema neutral beschrieben werden... und verwendest ausschließlich NKT-Quellen? Grusel. --Wissling 09:59, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Quellen, die ich bisher benannt habe sind Lama Zopa Rinpoche, der 5. Dalai Lama, Tagpo Kelsang Khädrup Rinpoche, Geshe Kelsang Gyatso sowie verschiedene Websites, die nicht von der Neuen Kadampa-Tradition stammen.--Innerlight 13:08, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Jaja. . --Wissling 14:00, 6. Sep. 2008 (CEST)

text: @wissling. Hoffentlich kannst du mittlerweile akzeptieren, dass es genauso viele und verlässliche Quellen gibt, die Deinen Punkt widerlegen. Leider hast Du auch – trotz Aufforderung - keinen Kompromissvorschlag für eine neutrale Formulierung des Abschnittes gebracht. Deshalb unterstütze ich die Löschung, die Pjotr vorgenommen hat. --Innerlight 22:05, 14. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Zweifel 

message: Eingetragen in der QS der Redaktion Ostasien. Gruß, -- Emdee 19:12, 15. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Qualitätssicherung 

message: Die aktuelle Version dieses Abschnitts basiert hauptsächlich auf 2 zentrale Aussagen: 
:*"Die große Emotionalität des Konflikts ist wohl auf die Sichtweise zurückzuführen, dass wenn der Lehrer etwas lehrt, der Schüler dem auch unbedingt zu folgen hat. Diese Sichtweise ist eigentlich im Gegensatz zum Kalama Sutra".
:*Zudem wird bei einigen Gelug-Puristen die Vajrayana-Sichtweise, der Lehrer sei ein Buddha wörtlich ausgelegt, was zu der fundamentalen Einstellung verführt, alles, was der Lehrer lehrt, sei richtig und müsse auch so getan werden.
Dazu möchte ich gerne den Dalai Lama zitieren, aus dem Buch "Gesang der inneren Erfahrung", 
:*S.94. "Die zwei wichtigsten zu entwickelnden Einstellungen sind Respekt gegenüber dem spirituellen Meister und Wertschätzung des heilsamen Einflusses, den er in unser Leben bringt. Unsere Verehrung sollte soweit reifen, bis wir den spirituellen Lehrer als Buddha sehen." 
:*S.97. Ein spiritueller Meister kommt in seinem Wirken nicht nur einem Buddha gleich, sondern übertrifft diesen sogar in Hinblick auf seine Güte
:*S.99. Wenn wir uns darin üben, den Lehrer zu erfreuen, dürfen wir keinen einzigen Gedanken daran verschwenden, dass beim Lama irgendwelche Fehler zu erkennen sind. Vielmehr müssen wir alle seine Handlungen als vortrefflich ansehen. Wir müssen solange meditieren, bis sich beim blossen Hören seines Namens, oder allein dadurch, dass wir an den Meister denken, unsere Körperhärchen aufrichten und Tränen aus unseren Augen rollen
Aus diesen Abschnitten kann man sehen, dass es im tibetischen Buddhismus durchaus üblich war und ist, den Lehrer als Buddha anzusehen. Ob das geschickt ist, ist eine andere Frage und kann hier wohl nicht ausdiskutiert werden, aber es ist im tibetischen Buddhismus üblich. Deshalb kann man auch nicht behaupten, dies sei entgegen Buddhas Lehre und es ist auch nicht korrekt zu behaupten, dass diese Sichtweise nur von "Gelugpa-Puristen" gehalten wird. Deshalb sollte dieser Abschnitt umgeschrieben werden oder solange entfernt werden, bis wir auf den Diskussionsseiten eine bessere Version verabschiedet haben. --APlus 22:58, 15. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hmja, da ist was dran, man nennt das übrigens Guruyoga. --Wissling 23:25, 15. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  OK, Danke Wissling. Pjotr Wischniewski, Innerlight, seid Ihr auch dafür, dass wir den Abschnitt umschreiben und ihn entfernen, bis wir uns auf eine gemeinsame Version geeinigt haben? --APlus 23:40, 15. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist ein guter und sachlicher Vorschlag, den Abschnitt mal vorübergehend rauszunehmen und ihn hier in der Diskussion sauber zu editieren. Ich stimme zu, dass ein Abschnitt mit diesem Titel sinnvoll ist, aber die bisher aufgeführten Gründe sind weder die Gründe die der Dalai Lama genannt hat, noch die Argumente der Dorje Shugden Befürworter, noch die Meinung einer neutralen wissenschaftlichen Untersuchung.- Ist halt einfach eine private Meinung
Dann noch der Abschnitt: Verklärter Buddhismus
Dieser Abschnitt erfüllt meines Erachtens nach die Kriterien für Theoriefindung  http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt  #Theoriefindung und sollte deshalb entfernt werden.  Er hat keinerlei Quellen oder Belege und diesen Erklärungsansatz habe ich noch nie von jemandem gehört. --Innerlight 00:03, 16. Sep. 2008 (CEST)

text: Ich habe schon mal dieses Beispiel in bezug auf das Weltensystem vom Dalai Lama gelesen. Aber mir ist  vollkommen schleierhaft, welchen Zusammenhang diese Aussage mit dem Titel "Verklärter Buddhismus" zu tun hat und auch, was "Verklärter Buddhismus" mit diesem Artikel zu tun hat. Ich schlage vor, auch diesen Abschnitt wenigstens mal auf Eis zu legen, sprich rauszunehmen und zu überarbeiten. --APlus 01:00, 16. Sep. 2008 (CEST)

text: Gute Besserung an dieser Stelle ist mit Verlaub eine ziemlich bescheuerte Aussage, wieso läßt Du´s nicht einfach? --Wissling 10:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

text: Zu verklärter Buddhismus: Es gibt einen deutschsprachigen Artikel Meru (Mythologie) und es gibt :en:Buddhist cosmology (keine deutsche Entsprechung). --Wissling 10:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

text: Da du erst seit wenigen Tagen "richtig" dabei bist, empfehle ich allgemein WP:Hilfe, WP:Autorenportal und WP:Sichten. Änderungen an den Artikeln sind ja (meistens) für alle Besucher der Wikipedia-Seiten möglich und gewünscht, mit oder ohne Entwurf, WP:Spielwiese und Diskussionsseiten. Hier natürlich macht eine Diskussion der Änderungen Sinn, um keine Edit-Wars aufleben zu lassen. Wenn deine Änderungen aber mit "akzeptierbaren" Belegen versehen sind, wird kaum jemand etwas dagegen haben, diese Änderungen gleich im Artikel durchzuführen. Nur allgemein: Dinge, die du persönlich gehört hast (aus welcher Quelle auch immer), oder Dinge, die auf nicht zweifelsfrei (un)seriösen Internetseiten gefunden wurden, gehören nicht hierher. Gruß, -- Emdee 21:19, 16. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: OK, dann werfe ich mal einen Blick in die Hilfe, bevor ich weitermache. --APlus 11:22, 17. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Hallo APlus, ich hoffe Du machst dann weiter, wenn Du die Info gelesen hast. Magst Du den Abschnitt "Wurzel des Konfliktes" uberarbeiten, auf der Basis dessen, was wir diskutiert haben? Es gibt auch noch einige sehr interessante wissenschaftliche Arbeiten von Dr. Ursula Bernis und anderen, welche die politischen Hintergrunde des Verbots der Praxis beleuchten. --Innerlight 00:50, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Hallo Innerlight, ja kann ich gerne machen. Allerdings bin ich diese Woche mit Arbeit zugeschüttet worden (schlechtes Karma?), so dass ich nicht weiss, ob ich diese Woche überhaupt nochmal Zeit finden kann. Wenn Du aber schon anfangen möchtest, habe ich nichts dagegen, im Gegenteil. Ich selbst tendiere eher zu kurzen Texten. In der Kürze liegt die Würze. und desto länger ein Text, desto mehr Diskussionen mag es geben. --APlus 11:04, 18. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Die Wurzel des Konflikts 

message: Betrifft die Aussage: "Der 14. Dalai Lama bittet alle, die eine Einweihung bei ihm vornehmen wollen und somit eine Lehrer-Schüler-Beziehung eingehen, es nur zu tun, wenn sie nicht Shugden praktizieren. Ansonsten solle das jeder für sich selbst prüfen und die nötigen Konsequenzen ziehen und habe die persönliche Freiheit, seine Praxis zu gestalten, wie er es möchte."
Es gibt mittlerweile genügend Quellen die dies widerlegen. D.S. parktizierende werden aus der tibetischen Gesellschaft ausgestoßen, Mönche werden aus Klöstern rausgeschmissen und Klöster und Äbte müssen Schwüre unterzeichnen. Ansonsten werden sie als Nichtbuddhisten bezeichnet und der Chinesischen Politik zugehörig. Deshalb ist mein Vorschlag dies mit Angaben von Quellen mit einzufügen.--Pjotr Wischniewski 09:10, 16. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt wohl einen Unterschied, was jemand privat praktizieren möchte und was offiziell in Gelug-Klöstern praktiziert werden soll. --Wissling 10:21, 16. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: OK, Wissling hat nichts dagegen, ich auch nicht. Wie sieht es mit Innerlight aus? --APlus 12:07, 16. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Damit bin ich einverstanden. --Innerlight 23:49, 16. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Gut, ich habs mal geändert.--Pjotr Wischniewski 09:39, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Tsui, der Link "www.kreuz.net/article.7813.html" wurde vom Wiki System als Spam behandelt, dort steht das die Kinder von D.S. Praktizierenden drangsaliert werden. Aber ich glaube es ist auch so ok, oder?.--Pjotr Wischniewski 22:16, 18. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Unterschiedliche Reaktionen und Standpunkte 

message: Hier ein weiterer Vorschlag für den nächsten Abschnitt. Ich denke, es macht am meisten Sinn, wenn alles was Kontrovers ist, in einen Abschnitt “Kontroverse” verschoben wird. Ansonsten wird dem Leser nicht klar, warum es eigentlich geht. Der Abschnitt “allgemeines zu DB’s ist sehr sinnvoll an dieser Stelle, aber ich habe alles rausgenommen, was um weltliche und schwurgebundene Wesen geht – abgesehen von dem Hinweis, dass es sie gibt, um die Unterscheidung zu machen. Im Kontext von Dorje Shugden muss zunächst nur erklärt werden was erleuchtete Beschützer im allgemeinen sind und was sie tun. Der Rest kann dann in einen Abschnitt Kontroverse eingefügt werden. --Innerlight 01:53, 17. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ist rausgewandert wegen vorhandenem Artikel zum Lemma. Habe aber einen Satz daraus übernommen in die Einleitung. -- Emdee 20:14, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Allgemeines zu Dharmabeschützern 

message: An diesem Abschnitt habe ich Änderungen und Streichungen wie folgt vorgenommen:
Aus der Sakya-Tradition stammend, als lokales weltliches Wesen geehrt… 
Gestrichen weil: Wann und wo wurde Dorje Shugden als weltliches Wesen geehrt? Bereits das erste bekannte Gebet des 5. Dalai Lama preist ihn als Buddha? (Siehe dorjeshugden.com)
…und von dieser Tradition nicht mehr praktiziert …
gestrichen, weil: es gibt immer noch Dorje Shugden Praktizierende innerhalb der Sakya-Tradition
“In comparison to many other religious groups and schools, the harmony between the four Tibetan Buddhist traditions is remarkably good. For example, 1500 monks from all four traditions lived together after their escape from Tibet in a place called Buxaduar in India. They lived in great harmony, like in one family - and remarkable to note: Most of the Gelug- and Sakya-monks there were Dorje Shugden practitioners. There are no inter-traditional conflicts or disputes of any kind. Disputes are primarily within one tradition, such as problems due to reincarnations, such as the two Karmapas, which has led to a division within the Karma-Kagyu. The current deity-issue created by the exile government is a dispute within the Gelug-tradition.” Von http://www.shugdensociety.info/historyEventsEN.html
…tauchten Mythen um ihn in der Zeit des 5. Dalai Lama innerhalb der Gelug-Tradition auf. Der 5. Dalai Lama Ngawang Lobsang Gyatso (1617–1682) sprach sich eine zeitlang vehement gegen den schädigenden Einfluss dieses Wesens aus und betonte, er werde nicht ruhen, vor ihm zu warnen. Später in seinem Leben änderte er jedoch seine Meinung und kam zur Überzeugung, dass Dorje Shugden ein erleuchtetes Wesen sei. Er verfasste das erste bekannte Gebet an Dorje Shugden namens Lhundrub Döma   Gebet des 5. Dalai Lama an Dorje Shugden und fertigte mit seinen eigenen Händen die erste Statue von Dorje Shugden  Vom 5. Dalai Lama mit eigenen Händen gefertigte Statue von Dorje Shugden  die bis heute im Gaden Pelgyeling Kloster in Nepal steht. …
Geändert in siehe oben
..Der Disput, ob Shugden ein weltlicher Dharma-Schützer ist oder ein Dämon bestand recht früh und zieht sich bis in die Gegenwart. Später wurde die Geschichte um Shugden von konservativen Gelug-Lamas, die nach dem Tod des 13. Dalai Lama die von ihm eingeleiteten Reformen (Reformen, die vor allem die Rechte der Aristokratie beschnitten) zum Stillstand brachten …
Politische Debatte, verschoben zu Kontroverse
…bereichert um die Anschauung: Der Geist sei Buddha Manjushri. …
Gelöscht, weil diese Ansicht bestand schon früher (siehe oben)
…Allerdings haben weder der Buddha, noch Atisha, noch Tsongkhapa irgendeine Lehre über Shugden dargelegt; auch geht die Lehre um Shugden nicht auf die indischen Mahasiddhas zurück. …
Gemäss Tagpo Kelsang Khädrub Rinpoche hat Dorje Shugden einen historischen Ursprung, der bis zur Zeit Buddhas zurück reicht (siehe Vers oben) deshalb nach Kontroverse verschoben. 
…Es war vor allem Pabongkha Rinpoche, der die Praxis von Dorje Shugden betonte und in der Gelug-Tradition etablierte. Vom 13. Dalai Lama wurde Pabongkha Rinpoche dafür gerügt und er schwor der Praxis ab. Nach dem Tod des 13. Dalai Lama verbreitete Pabongkha Rinpoche die Shugden Praxis wieder und gewann zunehmend an Einfluss. 
Verschoben nach Kontroverse, weil: Nach anderen Informationen haben sich ca. ein Drittel der Gelug-Praktizierenden über die Jahrhunderte auf Dorje Shugden verlassen. Auch Michael von Brueck sagt z.B. das Lama Losang Tayang gegen Ende des 19 Jh. bis gegen 1920 die Praxis als Hauptbeschützer der Gelug verbreitete. Tayang listet angeblich 60 Texte über Dorje Shugden auf.
Lama Pabongkha's Sorgen galten vor allem der Gelug-Tradition, um deren 'Reinheit' er sich sorgte, da das Erblühen der nichtsektiererischen Rime-Bewegung auch hohe Gelugpas faszinierte und sie sich dieser Bewegung anschlossen. Die ganze Geschichte dieses Wesens muss also im Kontext der gesamten tibetischen Geschichte, Kultur, Machtstruktur und religiöser Kämpfe (zwischen einer Erneuerung und dem Festhalten an erstarrten Riten, Machtansprüchen der Aristokratie und Reformen zum Wohle des Volkes) gesehen werden. 
Verschoben nach Kontroverse, weil: siehe hierzu die Erklärung auf http://www.shugdensociety.info/historyEventsEN.html  Dies ist eine detaillierte Historie, die zeigt, dass Dorje Shugden eben gerade kein Beschützer war und ist, der irgendeine politische Funktion oder Zugehörigkeit hat. Er ist ganz einfach ein Beschützer der buddhistischen Lehre und immer als solcher verehrt worden.
 
Es handelte sich bei der Verehrung dieses Wesens also ursprünglich um einen Kult 
Gelöscht, weil: der Autor dieses Abschnittes hat ganz offensichtlich versucht, die Dorje Shugden Praktizierenden zu diffamieren oder zu beleidigen, aber fehlgeschlagen. Im englischen ist das Wort ‘cult’ ein sehr negatives, die wörtliche Übersetzung ‘Kult’ bedeutet lediglich ‘Verehrung’. In diesem Sinne werden die Dorje Shugden Verehrer sicherlich zustimmen. Manche finden die Praxis vielleicht sogar echt kultig ?? ;-)
innerhalb der Gelug-Schule, der nie offizielle Praxis der gesamten Gelug-Schule war.
Dazu hier eine auszugsweise Liste von hohen Meistern der jüngeren Zeit, die Dorje Shugden verehren: 
Seine Heiligkeit Kyabje Pabongka Dorje Chang, (Erste Inkarnation), S.H. Kyabje Pabongka Dorje Chang (zweite Inkarnation), Kyabje Pabongka Dorje Chang (dritte Inkarnation), Seine Heiligkeit Kyabje Trijang Dorje Chang, S.H der gegenwärtige Kyabje Trijang Rinpoche, Kyabje Zong Dorje Chang, Kyabje Domo Geshe Rinpoche, Lama Yeshe (Gründer der FPMT), Kyabje Dhapu Bamcho Rinpoche, (Wurzel-Lama von Kyabje Pabongka Rinpoche), Geshe Rabten Rinpoche (Gründer der Zentren Rabten Chöling und Tashi Rabten, Schweiz und Österreich), Geshe Rabten Rinpoche (gegenwärtige Inkarnation), Seine Eminenz Kyabje Zemey Dorje Chang, S.H der 9. Panchen Rinpoche Chokyi Nyima Gelek Namgyal, S.H. der 10. Panchen Rinpoche; Gaden Jangtse Kloster, Seine Eminenz Khen Rinpoche Lobsang Tsephel (gegenwärtiger Abt); Gaden Jangtse Monastery Seine Eminenz Kyabje Serkong Dorje Chang (Vor zwei Inkarnationen); Gaden Jangtse Kloster, Seine Eminenz Kyabje Serkong Dorje Chang (vorherige Inkarnation); S.E. Nechung Rinpoche Ogyen Thinley Choephel; S.E. Taktra Rinpoche (vorheriger Regent von Tibet); S.E. Gangchen Choktrul Rinpoche des Klostes Sera Mey; Kloster Drepung Gomang  Guru Deva Rinpoche; S.E. Kyabje Rato Choktrul Rinpoche; S.E. Kyabje Gyara Dorje Chang des Klosters Drepung Loseling; Kloster Sera Mey Bompra Kensur Rinpoche Jetsun Lobsang Ngodrob; Kloster Sera Mey Kyabje Gosok Tulku Rinpoche;  S.E. Kensur Lobsang Tharchin Rinpoche; Kloster Drepung Gomang S.E. Kyabje Dagom Rinpoche;  S.H. der vorherige Sharpa Choeje Rinpoche Jetsun Lobsang Nyima Pelsangpo; S.E. Kyabje Lati Choktrul Rinpoche; S.E. Kensur Jampa Yeshe Rinpoche; Kloster Sera Mey Kensur Gyalrong Ngawang Thekchok Rinpoche; S.E. Lama Loden Sherab Dagyab Rinpoche; Kloster Drepung Loseling S. E. Gelek Rinpoche; Ehrwürdiger Gonsar Rinpoche (Abt Rabten Chöling); S. E. Geshe Kelsang Gyatso; S.E. Zasep Rinpoche; Kloster Sera Mey S.E. Khejok Rinpoche; Kloster Sera Mey Geshe Yeshe Wangchuk; Kloster Sera Mey S.E. Yongyal Rinpoche; Kloster Gaden Jangtse Geshe Khenrab Gajam; Kloster Gaden Jangtse Geshe Tsultrim Tenzin Rinpoche; S.E. Rongtha Gyabgon Rinpoche. (siehe dorjeshugden.com)  grusz --Innerlight 03:24, 18. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Geschichte und Verbreitung 

message: Hallo Allerseits,
Nachstehend zunächst eine Korrektur/Ergänzung der bestehenden Abschnitte in der Kontroverse. Meine Kommentare sind in kursiv eingefügt. Ich muss leider sagen, dass mich diese Abschnitte von ihrer Qualität her erschüttert haben. Sie sind SEHR Point Of View. Die bisherigen Autoren haben entweder sehr schlecht recherchiert oder hatten schlicht kein Interesse, viele der wesentlichsten Informationen in den Artikel aufzunehmen. Auf der Entwurfsseite habe ich deshalb einen komplett neuen Vorschlag präsentiert. Eventuell ist es hilfreich einen ganz neuen Artikel mit dem Titel ‘Dorje Shugden Kontroverse’ zu beginnen, weil die Debatten doch sehr lang sein können und fast mehr Raum einnehmen als die eigentliche Erklärung zum Lemma? --Innerlight 00:39, 25. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Und wer arbeitet sich jetzt durch die essayistische Mischung aus URV, POV, Anschuldigungen, Ratschlägen, Halbwahrheiten, etc.? --Wissling 10:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

text: Möglichst ausschließlich Quellen von geshelaisderallerbeste.com oder shugdenisdermanjushri.org verwenden, damit´s besonders NPOV wird. Es gibt auch en:Dorje Shugden controversy. --Wissling 13:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

text: Das BBC-Nottingham-Interview ist interessant, gibt es dazu einen Link auf eine Transkription? -- Emdee 17:22, 25. Sep. 2008 (CEST)

text: Hallo Emdee, vielen Dank für die sachliche Rückmeldung. An den Fussnoten und Links wollte ich selbst heute noch weiter arbeiten. Du hast Recht, dass muss noch detaillierter werden. Wenn Du oder jemand anderes meinen Schreibstil verbessern kann – nur zu! Die englischen Abschnitte hatte ich nur provisorisch drin – es gab halt keine deutsche Version auf der Dalai Lama website; aber sein Standpunkt soll schliesslich auch zu Wort kommen. Ich hatte gehofft jemand würde sich noch an die Übersetzung machen. Natürlich ist solch eine grössere Veränderung zuerst eine Baustelle, deshalb stand sie ja auch als Entwurf drin. Ich hoffe wir können diesen Abschnitt noch “druckreif” machen; auf jeden Fall freue ich mich über jede konstruktive Hilfe.--Innerlight 01:40, 26. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Neuer Abschnitt Kontroverse 

message: Hier ist ein Link zu einem Video des Nachrichtensenders Al Jazeera. Es enthält Originalaufnahmen der Reden des Dalai Lama, des tibetischen Premierministers etc. Die Lage unter den Tibetern wird sehr gut geschildert. Just for Info "People & Power - The Dalai Lama: The devil within - Sept 30 Part 1"     --Innerlight 01:18, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hier ist ein Link zu einem Text von tibetinfonet.net. --Wissling 10:01, 2. Okt. 2008 (CEST)

text: Hallo Innerlight, danke für den Hinweis. Ein sehr aufschlussreiches Video - sehenswert! Es zeigt deutlich, unter welchen unwürdigen Umständen Dorje Shugden-Praktizierenden in Indien leben müssen und warum das so ist. Das Video werde ich auf die Seite stellen.
Wissling: Was hat dein Linkhinweis mit dem Video zu tun? <kopfschüttel> -- halfproud 23:49, 4. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Sehenswertes Video 

message: * Ich dachte, in Wikipedia dürften keine privaten Homepages als Referenz benutzt werden. 
::info-buddhismus.de ist eine private Internet-Seite (des Users Waschi). 
* In Deutschland gilt die "weltanschauliche Neutralität des Staates". Ich glaube deshalb, dass Seiten von politischen Parteien nicht benutzt werden können für Meinungsbildung für/gegen eine spirituelle Gruppe bzw. ein spirituelles Thema.
::Tibet.com ist eine Seite einer politischen Partei (der exiltibetischen Partei). --APlus 20:27, 15. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Möchtest Du wieder sämtliche unbedeutenden Minderheitenmeinungen Löschen? --Wissling 10:30, 16. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Solange Minderheitsmeinungen WP-taugliche Referenzen haben, sind sie in einem gesunden Verhältnis doch OK. Es ging aber hier um die WP-Tauglichkeit von diesen Links. Wir bringen in Artikel über JF Kennedy, Ozonloch, Klimaschutz ... auch nicht alle jemals aufgetauchten Gerüchte die auf einer privaten Homepage aufgetaucht sind. --APlus 11:58, 16. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Links in einem spirituellen Artikel 

message: Was immer auch sonst noch gerade hier brodelt: Die Auswahl vieler Quellen erscheint mir mit WP:Q unverträglich. Was soll denn ein Blog-Eintrag auf http://wisdombuddhadorjeshugden.blogspot.com/ belegen? --Pjacobi 19:34, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: hallo Pjacobi, ich helfe Dir gerne, aber vielleicht kannst Du mir der Reihe nach erklären was Du nicht o.k. findest? Entschuldige bitte, aber ich kann aus dem, was Du bisher geschrieben hast, nicht klar erkennen was Du möchtest. Wir kriegen das schon hin, aber bevor ein unkontrolliertes Löschen und Schieben losgeht, bitte der Reihe nach durchgehen. Für die meisten Sachen gibt es mehrere Quellen oder Nachweise. Vielen Dank --Innerlight 00:05, 7. Okt. 2008 (CEST)

text: Hallo Pjacobi, vielen Dank, die Erklärung hat mir sehr geholfen. Ich werde heute abend mal schauen, was sich verbessern lässt. Es sind ein oder zwei Fussnoten mit Zitaten aus Blogs belegt, aber die Inhalte lassen sich auch woanders finden. Wenn es Dir konkret um bestimmte andere Quellen geht, die Deiner Ansicht nach nicht zuverlässig sind, liste sie bitte hier auf.  --Innerlight 13:12, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Tja, http://wisdombuddhadorjeshugden.blogspot.com/ steht wohl vornean auf der Liste der nicht so guten so Quellen, oder? --Pjacobi 14:11, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Pjacobi, ich habe die Verweise zu Blogs durch andere Quellen ersetzt. Lediglich die letzte Fussnote ist noch solcher Natur, allerdings handelt es sich dabei um aktuelle Ereignisse und gemäss den Wiki-Richtlinien ist eine solche Quelle dann angemessen, glaube ich. --Innerlight 03:15, 8. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellen (die X.te) 

message: Auch die 10 vor 10 Sendung, hat ihr Gegenstück: http://www.tibetfocus.com/shugden/shugden_10vor10.html
--Waschi 15:19, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  10 vor 10 Sendung in Kontext bringen 

message: Hat jemand hierzu ein paar mehr hilfreiche Fakten? ? Bisher stand nicht ein Wort in diesem Artikel, was Dorje Shugden Verehrer eigentlich tun. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir diesen Abschnitt erhalten können.  Vielen Dank --Innerlight 13:16, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nachdem ich mehrfach zur Diskussion um diesen Abschnitt gebeten habe und lediglich eine positive Rückmeldung erhalten habe, habe ich mir erlaubt, einen Hintergrund zur Praxis einzufügen. Da es ständig wiederholte Vorwürfe gibt, dass die Praxis von Dorje Shugden “dämonisch” sei, ist es für den Leser sehr wichtig zu wissen, dass die Leute die diese Praxis ausführen noch nie einen Dämonen eingeladen oder angebetet haben. Falls jetzt doch wieder jemand damit Probleme hat, bitte erst diskutieren. Danke --Innerlight 20:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

text: Schön, dass nun auch ein Abschnitt zur Praxis von Dorje Shugden entstehet...--Krudi 22:37, 18. Sep. 2008 (CEST)

text: Macht Sinn, etwas zur Symbolik zu schreiben, da gerade diese viele Kontroversen und Mißverständnisse fördert. Wie beschrieben, gilt Dorje Shugden als eine Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri. 
Im Buch Herzjuwel schreibt Geshe Kelsang Gyatso: "Dorje Shugden erscheint als vollordinierter Mönch, um zu zeigen, dass die Praxis reiner moralischer Disziplin essentielle für diejenigen, die Erleuchtung erlangen möchten. In seiner linken Hand hält er ein Herz. Es symbolisiert großes Mitgefühl und spontane große Glückseeligkeit, die Essenz aller Stufen des weiten Pfades von Sutra und Tantra. Sein runder, gelber Hut steht für die Sichtweise Nagarjunas und das Weisheitsschwert in seiner rechten Hand lehrt uns, Unwissenheit, die Wurzel Samsaras zu zerschneiden. ... Sein zornvoller Ausdruck weist darauf hin, dass er Unwissenheit, den wirklichen Feind aller Lebewesen, zerstört, in dem er sie mit großer Weisheit segnet, und zudem, dass er Hindernisse reiner Dharma-Praktizierender zerstört. Link unter Beschreibung der Praxis wie sie in der Kadampa Tradition praktiziert wird
Auf dorjeshugden.com findet sich ua. folgende Erläuterung der Erscheinung Dorje Shugdens:
The wisdom sword (Manjushri) cuts through the delusions which keep us from seeing reality directly; enemy heart denotes the root of the problem (ignorance), which Dorje Shugden rips out. The other translation, heart of great bliss, also shows his bodhicitta motivation, to refrain from personal peace (nirvana) for the sake of all living beings.
He furthermore holds a “taming hook” in his left arm, showing that his power works throughout the three realms of existence, as well a jewel-spouting mongoose that provides material needs. Wearing shoes (tiger skin boots) shows that he appears in the disguise of a worldly god, which means that he is closer to us ordinary beings and easier to propitiate than Kalarupa etc. Finally, his third eye (wisdom eye) in the middle of his forehead perceives directly the totality of relative and absolute reality, past, present and future.  
--Krudi 23:14, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: hallo krudi, ein kurzer Absatz mit diesen Details ist sicher hilfreich; schreib doch einfach was und setz es in den Entwurf. --Innerlight 20:08, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo, ich hab mal die Quelle geändert. Hoffe das ist ok.--Pjotr Wischniewski 17:49, 9. Okt. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 13:23, 2. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Die Praxis von Dorje Shugden 

message: Es fällt leider auf, dass eine Person namens Kelsang Tashi (kt66), alias Waschi, alias Michael Jaeckel, alias Tenzin Peljor grosses Bemühen aufgewendet hat, den Beschützer Dorje Shugden, die Neue Kadampa-Tradition sowie Geshe Kelsang Gyatso und viele andere, über Jahre hinweg hier in der Wikipedia systematisch zu diffamieren. 
Auch sämtliche anderen Gruppierungen, denen er zuvor angehörte werden von ihm kritisiert.
Wo immer man in der Wikipedia schaut, finden sich seine diffamierenden Aussagen gegen Dorje Shugden, die Neue Kadampa-Tradition, Ole Nydhal etc., zusammen mit deplatzierter Werbung für seine jetzige Gruppe – Rime (bis er auch damit unglücklich wird und den nächsten Kreuzzug startet). Ich respektiere die Rime-Bewegung sehr, aber warum ein Weblink, ein Literaturhinweis und eine Quelle der Rime in einem Artikel über Kadampa-Buddhismus, wärend dort fast nichts zu finden ist, das eigentlich zum Lemma gehört?
Als weiteres Beispiel findet sich im Artikel “Kadam” eine diffamierende Aussage über die Neue Kadampa-Tradition. Diese basiert auf einem Bericht der englischen BBC. Zufällig ist mir bekannt, dass Tashi-Tenzin persönlich so lange bei der BBC vorstellig geworden ist, bis sie etwas Negatives in den Bericht geschrieben haben. – Seitdem benutzt er ihn als “unabhängige” Quelle.
Auch im Artikel Häresie (Irrlehren) fand sich ein Abschnitt über Dorje Shugden (vom gleichen Benutzer geschrieben).
Es fällt auch auf, dass das Verschwinden von Waschi aus der Wikipedia mit dem Auftauchen von Wissling zeitlich zusammentrifft. Und es fällt auf, dass Wissling die Beiträge von Waschi verteidigt – mit Argumenten von seiner persönlichen Propaganda-Website Info-Buddhismus.de
Können wir jetzt bitte diese Diffamierungen beenden! Danke --Innerlight 02:32, 27. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Es fällt auch auf, dass das Verschwinden von Waschi aus der Wikipedia mit dem Auftauchen von Wissling zeitlich zusammentrifft. Und es fällt auf, dass Wissling die Beiträge von Waschi verteidigt – mit Argumenten von seiner persönlichen Propaganda-Website Info-Buddhismus.de... was willst Du damit sagen? --Wissling 09:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

text: Kritik löschen. Umstrittene Aussagen als Tatsachen verkaufen. Andere Benutzer abkanzeln. Wow. Nix für ungut, --Wissling 10:33, 27. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Innerlight: Auf einer seiner vielen "Aufklärungs-Websites" von Wisling aka ... steht ganz klar: Mein Anliegen ist es, vor der NKT zu warnen Was sollte man von diesem "Warner" also hier im WP erwarten? Neutrale Darstellungen??? Ganz gewiss nicht. Ganz klar, dass er seine Sichtweisen hier einbringt. Das darf er auch, solange es neutral ist und nicht diffamierend. Btw: Schaut man sich mal die Versionslisten und Disskussionarchive an, sieht man schnell: Er ist einer der eifrigsten (wenn nicht sogar der eifriegste) Schreiber bei den NKT-, Dorje Shugden- und Geshe Keslang Gyatso-Seiten in der Vergangenheit kommen von ihm - und die sind alles andere als neutral. Ein Blick in seine Benutzer-Logfiles zeigt auch wie eifrig er dabei ist ein Netz aus Verleumdungen zusammenzustricken - Ein Netz aus selbstreferenzierenden Seiten, Forums- und Wiki-Beiträgen. Selbst bei Amazon in den Buchbesprechungen fidnet man Beiträge von ihm. Er hat wirklich überall im Internet seine "Marke" hinterlassen ;-) -- halfproud 11:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

text: @Wissling: Wenn die NKT wirklich so schlimm ist, wie du überall verbreitest, dann nimm dir einen Anwalt und Verklage sie in Grund und Boden. Es scheint ja aus deiner Sicht genug Gründe zu geben. Und wenn es keine gültigen Gründe gibt, dann unterlasse deine Diffamierungen. -- halfproud 12:00, 27. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Also 1. wir hatten Benutzer:Wiki007, Benutzer:Lilnemo, Benutzer:Gen Kelsang Yarpel, Benutzer:Gyamtso und Benutzer:Medbud (hab ich wen vergessen?) die ausführlich pro-NKT diskutiert haben. 2. Ich habe nicht vor irgendwen zu verklagen 3. Ich bin nicht Benutzer:Waschi. 4. Wenn Innerlight, Pjotr Wischniewski, und Halfproud nun meinen, es würde reichen, einfach einen anderen Benutzer abzukanzeln (oder ihn gar als krank zu bezeichnen), dann finde ich das ehrlich gesagt ziemlich daneben. Gruß, --Wissling 14:08, 27. Sep. 2008 (CEST)

text: @Pjotr Wischniewski, wenn das ein Mißverständnis war ist´s erledigt (sorry). @APlus, , , , ...Statistik blablablah. Gruß, --Wissling 10:58, 28. Sep. 2008 (CEST)

text: “Genauso wie wir unsere eigene Tradition schätzen, sollten wir alle anderen Traditionen und das Recht jedes einzelnen respektieren, der Tradition seiner Wahl zu folgen. Diese Vorgehensweise führt zu Harmonie und Toleranz.” (Den Geist Verstehen S. 187)
Wenn alle Praktizierenden diesem Grundsatz folgen, sollte es keine Probleme miteinander geben. Wie schon zuvor gesagt, kann der sorgfältige Leser selbst feststellen, dass es kein einziges negatives Wort gegen andere buddhistische Traditionen auf den gesamten derzeitigen Websites von Shugden-Unterstützergruppen gibt. (Shugden society, Delhi; westernshugdensociety; Dorjeshugden.org, wisdombuddhadorjeshugden, etc.)
Diese Gruppen gehen auch nicht in die wikipedia oder andere Informationsseiten im Netz und schreiben dort Negatives über die Reinheit anderer Linien, ihrer Praxis oder ihrer Beschützer.
Warum? Weil sie dem Grundsatz folgen, mit Freude die eigene Praxis auszuüben und alle anderen in ihrer Freiheit zu respektieren.
Dieser Grundsatz deckt sich nach meinem Verständnis mit dem der Wikipedia: Ein Thema wird sachlich und neutral dargestellt – und allen anderen Themen wird die gleiche Freiheit der sachlichen und neutralen Darstellung zugestanden.
Aus tiefstem Herzen würde ich es begrüssen, wenn ein Abschnitt “Kontroverse” im Artikel Dorje Shugden überflüssig wäre! Da stimme ich Emdee vollkommen zu. 
Eine Frage muss ich Wissling stellen: 
Gib mir bitte ein einziges Beispiel, wo Shugden-Praktizierende hier in der Wikipedia versucht haben, innerhalb der Artikel anderer Buddhisten – oder selbst anderer Religionen – zu diffamieren und zu kritisieren. Und, entschuldige bitte Emdee, wenn ich Dich dort auch in die Pflicht nehme, bitte untersuche auch selbst diese Frage. Ich schätze sehr Dein Engagement in diesem Artikel und Du hast bisher auf vorbildliche Weise dazu beigetragen, dass eine sinnvolle Arbeit langsam Fortschritte machen kann. Es mag aber hilfreich sein, zu verdeutlichen, dass die Shugden-Unterstützer unter den Autoren vollkommen in der Defensive sind und lediglich bemüht sind, ein seit langer Zeit bestehendes diffamierendes Verhalten in seine Schranken zu weisen.
Wenn es diffamierende Angriffe von Shugden-Anhängern gegen andere Glaubensrichtungen und Traditionen gegeben hat, distanziere ich mich davon und biete meine Unterstützung an, dies zu bereinigen.
Dies gilt in gleicher Weise für den gesamten Konflikt. Die Dorje Shugden-Gruppen haben immer wieder betont, dass sie in keiner Weise den Dalai Lama oder andere Traditionen angreifen wollen, oder gar einen “Glaubenskrieg” führen. Sie haben erst reagiert, als der Dalai Lama und die Exilregierung die “vollkommene Auslöschung dieser Praxis, zuerst in Indien und dann in der ganzen Welt” angekündigt haben. Sie sagen, dass jeglicher Protest beendet wird, sowie der Dalai Lama religiöse Freiheit gewährt.
Für die Wiki Admins sollte es eigentlich auch sehr simpel sein, wenn den zwei Grundprinzien gefolgt wird: 
# Schutz der Religionsfreiheit – d.h. die Möglichkeit eine religiöse Tradition sachlich und neutral im Sinne einer Enzyklopädie darzustellen. 
# Respekt gegenüber anderen Traditionen zu fördern. 
--Innerlight 16:27, 28. Sep. 2008 (CEST)

text: Es geht nicht um andere Traditionen, sondern um einen Gelug-Konflikt, nicht wahr? Übrigens wird dies auch bei thdl.org empfohlen.--Wissling 17:29, 28. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Lieber Wissling, es wäre erfreulich, wenn Du vielleicht doch noch auf meine obige Frage antworten könntest. Mit anderen Traditionen meine ich in diesem Zusammenhang auch Praxistraditionen, also nicht nur die 4 Haupttraditionen, sondern auch die Gruppierungen innerhalb dieser. Vielleicht kannst du auch einen konstruktiven Vorschlag machen, wie wir in diesem Artikel und anderswo Verleumdungen, Diffamierungen und überzogene Negativdarstellungen verhindern können. Dein Link habe ich angeschaut. Oben auf der Seite steht: The Government of Tibet in Exile. Und unten: This site is maintained and updated by The Office of Tibet, the official agency of His Holiness the Dalai Lama in London. Der Bericht von Dreyfuss stammt von 1999 – drei Jahre nachdem das Verbot der Praxis verhängt wurde und die verwendete Terminologie ist bereits nach den ersten Sätzen von jedem Laien als vorverurteilend erkennbar. Weisst Du zufällig, ob die Exilregierung den Bericht selbst in Auftrag gegeben hat?
Hast Du eine Quelle von einem westlichen Wissenschaftler, der VOR 1978 einen derartigen Bericht geschrieben hat? --Innerlight 23:51, 28. Sep. 2008 (CEST)

text: 1. Sorry, aber Deine Spekulation Dreyfus habe den Text im Auftrag der tibetischen Exilregierung verfasst ist ziemlich gewagt. 2. Es gehört nicht zur Artikelarbeit, Deine obigen Fragen zu beantworten. Gruß, --Wissling 09:50, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Also: kein neutraler wissenschaftlicher Bericht von vor 1978 und keine Diffamierungen von seiten der Shugden-Gruppen? --Innerlight 14:00, 30. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Umleitung --Wissling 14:26, 30. Sep. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 13:25, 2. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Anschuldigungen gegen einen Autoren  

message: Hallo, ich hab die Beschreibung für das Mandala in die Symbolik eingefügt, den Rest hab ich auf eine neue Seite ausgelagert mit den detailierten Angaben zum Mandala.--Pjotr Wischniewski 13:11, 12. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 13:28, 2. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Mandala  

message: ::::Hallo Allerseits, darf ich mal anmerken, dass die Bitte, eventuelle Probleme mit den jetzigen Quellen vorzutragen, eine Woche lang unkommentiert hier im Artikel stand. Anschliessend wurde der Neutralitätsbaustein von einem Admin (Emdee) entfernt. Das heisst für mich sehr klar, dass die Qualität des Artikels akzeptiert ist.
Lieber Wissling, ich hatte gehofft, Deine Toleranz gegenüber anderen hätte sich verbessert. Wenn Du diesen Artikel mit denen über andere buddhistische Gottheiten vergleichst, dann ist nichts unkorrektes zu finden. Es ist ein sauberer, sachlicher, enzyklopädischer Artikel. 
Ich hatte Dir zuvor bereits angeboten, wenn es diffamierende Aussagen gegenüber anderen Gottheiten oder Traditionen gibt, helfe ich gerne dies aus der Welt zu schaffen. Dieses Angebot steht nach wie vor. Im laufe der nächsten Woche werde ich durch die Artikel schauen, die Du aufgelistet hast und sehen was dort wirklich geschehen ist. Für die Löschung einiger diffamierender Aussagen in den Artikeln Häresie und DBU bin ich verantwortlich; es wäre ein Zeichen einer neutralen, sachlichen und wissenschaftlichen Einstellung gewesen, wenn Du diese diffamierenden Aussagen selbst gelöscht hättest. --Innerlight 02:00, 30. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Oh je, selbst wäre ich Admin, sollte meine Meinung nicht einen Funken mehr wiegen als die der anderen Autoren. Administratoren sind hier (ich wiederhole mich) dazu da, der Autorenschaft zu helfen. Ein Administrator ist kein "Abteilungsleiter" und ein "Editor" ist kein Angestellter, um etwas bildlicher zu schreiben. Etwas klarer wird es, schaut man sich die Bedeutung des Wortes an: von ministrare (lat. dienen) über administratio (lat., der Duden schreibt hierzu ) zu Administrator, was der Duden wunderbar mit  umschreibt. Gruß, -- Emdee 02:30, 30. Okt. 2008 (CET)

text: Mit Artikelarbeit hat das nichts mehr zu tun. Benutzer Diskussion:Pjotr Wischniewski#Was soll das? --Wissling 13:48, 2. Nov. 2008 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 13:48, 2. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Hallo Allerseits

message: Zuerst ein kleiner Hintergrund:
Auf der Suche nach Rechtfertigungen
Einige Zeit nachdem das Verbot erlassen wurde (1996), begann die Exilregierung eine besondere Untersuchungsgruppe einzurichten, in der Hoffnung, passende historische Belege in den Werken früherer Meister zu finden, die als Rechtfertigung für das Verbot verwendet werden könnten. Diese Untersuchungsgruppe präsentierte dann 3 Verse aus den frühen Werken des 5. Dalai Lama. Diese Verse waren während der kurzen Periode der Unstimmigkeiten geschrieben worden, die zu jener Zeit zwischen dem 5. Dalai Lama und der neu erschienenen Gottheit bestand, und dessen Identität noch nicht verstanden wurde. Im Verlauf der Dinge erkannte der Grosse 5. Dalai Lama die wahre Natur der Gottheit, bereute und verfasste die ersten Gebete an die Gottheit, womit er die zuvor verfassten 3 Verse widerrief.
Unter den mehr als 30 Texten der offenen und geheimen Werke des Grossen 5. Dalai Lama über verschiedenste Themen des Dharma und der tibetischen Kultur, waren es nur diese 3 Verse, die überall verbreitet wurden und somit der allgemeinen Öffentlichkeit zugänglich gemacht. In den Klöstern wurde es zur Pflicht diese 3 Verse zu rezitieren. …
Bezüglich der Gebete an Dorje Shugden, die vom 5. Dalai Lama verfasst wurden, behauptet die Exilregierung jetzt, dass sie in den Werken des 5. nicht existieren. 
Leider sind sämtliche oben angeführten Berichte von westlichen Wissenschaftlern angefertigt worden, NACHDEM der Dalai Lama das Verbot der Praxis 1996 erlassen hat und seine Research Group ihre Arbeit geleistet hatte. Es ist leicht zu sehen, dass sich Dreyfus, v. Brück, Kay etc. auf das Material stützen, dass von der Exilregierung entsprechend aufbereitet wurde. In ihren Arbeiten gibt es plötzlich keine Gebete des 5. Dalai Lama an Dorje Shugden und keine von ihm gefertigte Statue, die immer noch im Palgeyling Kloster in Nepal steht, etc. Waschi: Hast Du bitte eine neutrale Quelle von VOR 1978, als die Probleme mit dem Dalai Lama begannen? Es ist auch etwas langweilig, wenn Du immer wieder Deinen eigenen privaten Blog zitierst und verlinken willst. Das ist nach den Wiki Richtlinien verboten  --Innerlight 03:49, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Deine Argumentation, wissenschaftliche Quellen auszuschließen und den Artikel in der Konsequenz statt dessen praktisch ausschließlich auf Basis von Sites und Texten von Dorje Shugden-Anhängern aufzubauen, ist schon sehr gewagt. Du unterstellst diesen Wissenschaftern pauschal, sie würden ihre Arbeit nicht verstehen und wären nicht in der Lage quellenkritisch zu arbeiten. Auf diese Weise wissenschaftliche Quellen beiseite zu wischen und zugleich den Artikel als stückchenweise Kopie diverser Dorje-Shugden-Sites zusammenzubasteln hat nichts mit seriöser enzyklopädischer Arbeit zu tun. --Tsui 05:21, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Tsui, vielen Dank für den Hinweis. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich respektiere wissenschaftliche Arbeit sehr, aber ich habe schon mehrmals gefragt, ob es nicht einen neutralen Bericht von VOR 1978 oder mindestens 1996 gibt, da seitdem das Thema sehr stark polarisiert ist. Es gibt nahezu keinen westlichen Wissenschaftler, der im tibetisch-buddhistischen Bereich arbeitet und den Mut hätte öffentliche Kritik am Dalai Lama zu äussern, selbst wenn es klare Belege für eine Fehlentscheidung des Dalai Lama gibt. Vielleicht hast Du Interesse, den Bericht von Ursula Bernis – condemned to silence zu lesen, die sich viel Mühe gegeben hat, genau diese Schwierigkeiten einer neutralen Untersuchung zu beleuchten. --Innerlight 21:11, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Also man braucht doch nur den Panoramabericht schauen, da werden doch Wissenschaftler interviewt, die sich praktisch allesamt kritisch zum Dalai-Lama äußern. Und die wissenschaftliche Quellen sind doch im Zweifelsfall ohnehin die neutralsten bzw. sachlichsten und damit im Zweifelsfall allen primären Quellen von Gegners oder angängern vorzuziehen.--Kmhkmh 03:26, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dagegen ist ja nichts einzuwenden, dass sie sich kritisch äußern. Hier geht es um einen Artikel zu Shugden und die wissenschaftlichen Arbeiten, die zu diesem Thema vorliegen bzw. verlässliche Quellen, die zum Thema vorliegen. Von den Wissenschaftlern bei Panorama liegt keine Arbeit zum Thema vor, oder? Neben von Brück liegt in Deutsch noch Andreas Gruschke's Arbeit Die Globalisierung der Tibetfrage. Der Streit um Dorje Shugden - neue Probleme im Exil, in: Indo Asia, 40. Jg. (1998), Nr. 4, S. 6-14. vor; und Kleine Geschichte Tibets von Karénina Kollmar-Paulenz. Karénina Kollmar-Paulenz ist Professorin für Religionswissenschaft an der Universität Bern. Zudem gibt es noch die Arbeit Gewalt und Gewaltüberwindung im Buddhismus von Prof. Dr. Michael von Brück http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/digitale_texte/Bd10-K12Brueck.pdf So von daher gibt es vier deutsche akademische Quellen zum Thema Shugden für einen ordentlichen Artikel. Beste Grüße, --Waschi 16:03, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Zum Thema Waschis Quellen: 

message: Ich habe ja oben schon einige wissenschaftliche Quellen genannt. Die UNI Hamburg stellt folgende Arbeit von von Brück auf Ihrem Server zur Verfügung: Gewalt und Gewaltüberwindung im Buddhismus. In dieser Arbeit geht von Brück auch auf "die blutige Kontroverse um die Gottheit Shugden" ein: http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/digitale_texte/Bd10-K12Brueck.pdf
Beste Grüße und viel Erfolg ob der Artikel nun gelöscht oder bewahrt wird. --Waschi 15:10, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: habe mir gerade die Arbeit von v. Brück angeschaut. Hast Du sie auch gelesen? Es steht nichts neues drin, er zitiert nur sich selbst aus seiner vorherigen Arbeit und geht leider auch nicht auf die zwischenzeitlichen Entwicklungen ein. --Innerlight 21:49, 15. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Eine weitere wissenschaftliche Quelle 

message: nicht neutral, übertrieben oder aus blog quelle oder quelle fehlt. aus diesen gründen habe ich folgendes gelöscht:
:'Seit der Ansprache des Dalai Lamas im Januar 2008 werden innerhalb der Gemeinschaften von Exiltibetern überall in Indien und anderen Ländern der Welt Schwur- und Unterschriftenaktionen durchgeführt, in denen sie versprechen müssen, Dorje Shugden aufzugeben und "keinerlei materielle oder soziale Verbindung" zu Shugden-Verehrern zu haben. Nur dann erhalten sie sogenannte Gelbe Identitätsausweise, die sie berechtigen in Läden einzukaufen, Visas zu beantragen, Arbeitsverhältnisse einzugehen usw. Gemäß den Angaben der Shugden-Unterstützergruppen betreibt die Exilregierung unter der Führung des Dalai Lama eine religiöse Apartheidspolitik, die zu einer Gesellschaft von Ausgestoßenen geführt hat; Dorje Shugden-Verehrer werden als Nichtbuddhisten, Geisteranbeter und als chinesische Kollaborateure bezeichnet. Schwuraktionen und Gelbe Identitätsausweise'
:Als Resultat dieser fehlenden Verhandlungsmöglichkeit haben sich die Shugden-Verehrer zu Aktionsbündnissen zusammengeschlossen und organisierten von 1996 bis 1998 und 2008 Protestkundgebungen gegen den Dalai Lama.
:Daraufhin haben fünf Vertreter der European Tibet Support Group bei einem kürzlichen Besuch in Dharamsala der Exilregierung mitgeteilt, dass ihre Arbeit schwierig ist, wenn es Meldungen über die Verletzung religiöser Freiheit unter den Exiltibetern gibt. European Tibet Support Group bittet die Exilregierung um Klärung
--Waschi 16:13, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt noch genügend andere Schwüre nicht nur in Sera. Kuckst du hier. [] Aber das ist natürlich auch alles gelogen, oder?. --Pjotr Wischniewski 23:46, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Selbst wenn alle drei Gelug Klöster dies so handhaben, rechtfertigt das nicht die falsche Behauptung "innerhalb der Gemeinschaften von Exiltibetern überall in Indien und anderen Ländern der Welt Schwur- und Unterschriftenaktionen durchgeführt". Man kann maximal sagen, "nach dieser und jener WP:Q wurden in den drei Gelug-Klöstern Schwüre durchgeführt". WSS/NKT übertreiben und verallgemeinern leider zu stark. --Waschi 15:52, 15. Okt. 2008 (CEST)

text: Deine Bearbeitungen und Deine Mitarbeit in allen Ehren, Pjotr, aber alle Deine hier eben genannten "Quellen" stammen ausnahmslos von www.westernshugdensociety.org. Bitte so nicht auch im Artikel vorgehen. Liebe Grüße, -- Emdee 02:44, 16. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Danke Emdee. Dann muss man eben auf eine unabhängige Akademisch verlässliche und Wissenschaftliche Arbeit zu diesem Thema warten.--Pjotr Wischniewski 08:54, 16. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  gelöscht 

message: Ich habe den Artikel nicht gelesen aber kurz die Links angesehen. Im Deutschen gibt es den relwiss beitrag von Brücks. Ich habe ihn an die erste Stelle gesetzt, da er sicher am fundiertesten ist. Eben habe ich auch den Beitrag von Riedl hinzugefügt, Vorsitzender der Österreichischen Religionsgemeinschaft und Herausgeber des buddh. Magazins Ursache und Wirkung. Wenn man youtube verlinkt sollte auch das Video Dalai Lama protest by Shugden group - Nürnberg (YouTube-Video in Deutsch) - produziert von Mönchen des Buddhistischen Klosters Phat Hue, Frankfurt am Main verlinkt werden. Eigentlich ist youtube keine Quelle für Wikipedia. Bezüglich Bernis, sie ist keine RelWiss noch ist ihr Beitrag in irgendeiner Form in wissenschaftlichen Abhandlungen verwendet worden. Der Stand der wiss. Arbeiten zu Shugden ist hier zusammengefasst: Academic Researches regarding Shugden Controversy & NKT . Bernis ist in keiner einzigen wiss. Arbeit vertreten, sie scheint eine Akademikerin zu sein, die etwas dazu schrieb. Ihre Arbeit wurde weder publiziert noch besprochen sie ist lediglich bei der Dorje Schugden Gesellschaft in Delhi auf der Webseite veröffentlicht. Beste Grüße, --Waschi 10:52, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: hallo Waschi, Du weisst selbst, dass die Websites der Shugden-Anhänger sehr gut recherchiert sind und sowohl Substanz als auch Evidenz haben. Herr v. Brück ist sicherlich ein sehr guter Religionswissenschaftler, aber auch ein persönlicher Freund des Dalai Lama, was seine Untersuchungen in diesem Fall befangen machen. Der Peter Riedl ist auch ein guter Mensch und ich mag ihn, aber Du sagst selbst, er ist Mediziner und kein Religionswissenschaftler – und er muss ein buddhistisches Magazin verkaufen, dass sicherlich nach einem einzigen veröffentlichten Artikel der kritisch gegenüber dem Dalai Lama ist, pleite gehen würde. Und warum hat die Meinung der tibetischen Exilregierung solch ein hohes Gewicht? Der Dalai Lama und die Exilregierung stehen wegen Verletzung der Religionsfreiheit zur Zeit vor Gericht.  --Innerlight 03:32, 8. Okt. 2008 (CEST)

text: Hab mal die Links etwas gekürzt. Es sind eh schon viel zu viele.--Pjotr Wischniewski 00:15, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: . Hatte Befürworter und Kritiker entfernt. Kritiker sind ja ohnehin keine Gegner, siehe auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik. Aber der eigentliche Grund war die Wahrung des "Friedens" und der Neutralität hier. Außerdem brauchen wir keine ellenlange Liste. -- Emdee 12:39, 29. Okt. 2008 (CET)

text: Hab mal die Links etwas gekürzt. Es sind eh schon viel zu viele.--Pjotr Wischniewski 00:15, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: . Hatte Befürworter und Kritiker entfernt. Kritiker sind ja ohnehin keine Gegner, siehe auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik. Aber der eigentliche Grund war die Wahrung des "Friedens" und der Neutralität hier. Außerdem brauchen wir keine ellenlange Liste. -- Emdee 12:39, 29. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Link Sektion 

message: Ich habe oben meine Begründung für meine Änderungen gegeben. Hier ist die Liste. Sie kann völlig geschrumpft und kondensiert werden, aber zuerst muss wohl eine Einigung gefunden werden, was relevant ist, was weg kann. --Waschi 15:36, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hab mal die Links etwas gekürzt. Es sind eh schon viel zu viele.--Pjotr Wischniewski 00:15, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: . Hatte Befürworter und Kritiker entfernt. Kritiker sind ja ohnehin keine Gegner, siehe auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik. Aber der eigentliche Grund war die Wahrung des "Friedens" und der Neutralität hier. Außerdem brauchen wir keine ellenlange Liste. -- Emdee 12:39, 29. Okt. 2008 (CET)

text: Hab mal die Links etwas gekürzt. Es sind eh schon viel zu viele.--Pjotr Wischniewski 00:15, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: . Hatte Befürworter und Kritiker entfernt. Kritiker sind ja ohnehin keine Gegner, siehe auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik. Aber der eigentliche Grund war die Wahrung des "Friedens" und der Neutralität hier. Außerdem brauchen wir keine ellenlange Liste. -- Emdee 12:39, 29. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Linksektion Disku 

message: ===== Allgemein =====
deutsch:
* Streit um Shugden - Analyse einer tibetischen Kontroverse - Religionswissenschaftlicher Beitrag zur Klärung einer Tibetischen Debatte von Michael von Brück, Ludwig-Maximilians-Universität München (LMU)
* Bericht von Panorama zu Tibet und Shugden
*Dorje Shugden und die Neue Kadampa Tradition (NKT) von Peter Riedl
*Tibet Focus - Shugden Übersicht
englisch:
*The Shuk-Den Affair: Origins of a Controversy by George Dreyfus, Associate Professor of Religion at Williams College (PDF Datei)
* Schisms, Murder, and Hungry Ghosts in Shangra-La: Internal Conflicts in Tibetan Buddhist sect by Mike Wilson
*Letting Daylight into Magic by Stephen Batchelor
* Bericht von France24 Dalai Lama and Dorje Shugden
* Autobiographie von Kuten Lama (Dorje Shugden Orakel)
===== Erklärung der Tibetischen Exilregierung =====
*The Tibetan Administration on Controversy Surrounding Dorjee Shugden Practice Erklärungen der Tibetischen Exilregierung (englisch)
===== Links zu Befürwortern von Dorje Shugden =====
deutsch:
* Dorje Shugden Seite der Neue Kadampa Tradition
* Vortrag des Ehrw. H.Gassner, Mönch und ehem. Uebersetzer des Dalai Lama
englisch:
* http://www.dorjeshugden.com
* http://www.shugdensociety.info
* Interview with Lobsang Yeshe (Kundeling Rinpoche)
* Western Shugden Society
* Ein Thangka (Rollbild) Dorje Shugdens auf kadampa.org
* "Condemned To Silence: A Tibetan Identity Crisis (1996-1999)", by Ursula Bernis; (Als PDF-Englisch)
===== Links zu Kritikern von Dorje Shugden =====
deutsch:
* Standpunkt eines Nyingma-Praktizierenden zur Shugden-Praxis
* Kritische Hinweise zum Hintergrund der Western Shugden Society (WSS)
englisch:
* Artikel und Reden des Dalai Lamas, einschließlich ein Video 
*Collection of Advice Regarding Shugden by FPMT
*Provocations of the Gyalpo by Chögyal Namkhai Norbu
*Why the Dalai Lama rejects Shugden bý Gareth Sparham, Lecturer at the University of Michigan
*Sowing dissent and undermining the Dalai Lama by TibetInfoNet
*Destroying Tibetan Buddhism in Order to Save It? by Barbara O’Brien
*Western Shugden Society - unlocked  by Tenzin Peljor
*Anti-Shugden by antishugden.com
: Hab mal die Links etwas gekürzt. Es sind eh schon viel zu viele.--Pjotr Wischniewski 00:15, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: . Hatte Befürworter und Kritiker entfernt. Kritiker sind ja ohnehin keine Gegner, siehe auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik. Aber der eigentliche Grund war die Wahrung des "Friedens" und der Neutralität hier. Außerdem brauchen wir keine ellenlange Liste. -- Emdee 12:39, 29. Okt. 2008 (CET)

text: Hab mal die Links etwas gekürzt. Es sind eh schon viel zu viele.--Pjotr Wischniewski 00:15, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: . Hatte Befürworter und Kritiker entfernt. Kritiker sind ja ohnehin keine Gegner, siehe auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik. Aber der eigentliche Grund war die Wahrung des "Friedens" und der Neutralität hier. Außerdem brauchen wir keine ellenlange Liste. -- Emdee 12:39, 29. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: deutsch:
* Standpunkt eines Nyingma-Praktizierenden zur Shugden-Praxis
* Kritische Hinweise zum Hintergrund der Western Shugden Society (WSS)
englisch:
* Artikel und Reden des Dalai Lamas, einschließlich ein Video 
*Collection of Advice Regarding Shugden by FPMT
*Provocations of the Gyalpo by Chögyal Namkhai Norbu
*Why the Dalai Lama rejects Shugden bý Gareth Sparham, Lecturer at the University of Michigan
*Sowing dissent and undermining the Dalai Lama by TibetInfoNet
*Destroying Tibetan Buddhism in Order to Save It? by Barbara O’Brien
*Western Shugden Society - unlocked  by Tenzin Peljor
*Anti-Shugden by antishugden.com
: Hab mal die Links etwas gekürzt. Es sind eh schon viel zu viele.--Pjotr Wischniewski 00:15, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: . Hatte Befürworter und Kritiker entfernt. Kritiker sind ja ohnehin keine Gegner, siehe auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik. Aber der eigentliche Grund war die Wahrung des "Friedens" und der Neutralität hier. Außerdem brauchen wir keine ellenlange Liste. -- Emdee 12:39, 29. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Links zu Kritikern von Dorje Shugden 

message: deutsch:
* Standpunkt eines Nyingma-Praktizierenden zur Shugden-Praxis
* Kritische Hinweise zum Hintergrund der Western Shugden Society (WSS)
englisch:
* Artikel und Reden des Dalai Lamas, einschließlich ein Video 
*Collection of Advice Regarding Shugden by FPMT
*Provocations of the Gyalpo by Chögyal Namkhai Norbu
*Why the Dalai Lama rejects Shugden bý Gareth Sparham, Lecturer at the University of Michigan
*Sowing dissent and undermining the Dalai Lama by TibetInfoNet
*Destroying Tibetan Buddhism in Order to Save It? by Barbara O’Brien
*Western Shugden Society - unlocked  by Tenzin Peljor
*Anti-Shugden by antishugden.com
: Hab mal die Links etwas gekürzt. Es sind eh schon viel zu viele.--Pjotr Wischniewski 00:15, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: . Hatte Befürworter und Kritiker entfernt. Kritiker sind ja ohnehin keine Gegner, siehe auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik. Aber der eigentliche Grund war die Wahrung des "Friedens" und der Neutralität hier. Außerdem brauchen wir keine ellenlange Liste. -- Emdee 12:39, 29. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Links zu Kritikern von Dorje Shugden 

message: Kann mir jemand verraten, warum der Artikel seit dieser Version neutraler geworden sein soll? Seit der 2. Version des Artikels wird darüber diskutiert(?) --Wissling 10:08, 29. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Wissling. Es steht dir frei, einen entsprechenden Baustein wieder einzufügen, um auf "problematische" Stellen aufmerksam zu machen. Allerdings bietet es dann gleich an, entsprechende Veränderungen gleich selber im Artikel durchzuführen, wenn man sich schon damit beschäftigt. Aber bitte immer mit Belegen, die (wenn irgendwie möglich) weder vom "einen" noch vom "anderen Lager" stammen, um unfruchtbare Diskussionen zu vermeiden. Diese können sicherlich interessant sein, haben aber in der WP nichts zu suchen. Wenn Bausteine (Neutralität etc.) eingebaut werden, dann auch präzise in der Diskussionsseite hier oder in der Zusammenfassungszeile und (wenn der Baustein dies vorsieht) im Baustein selber auf das Problem eingehen. Wenn ein Abschnitt oder ein Satz extrem "stört", kann der auch gelöscht werden, wenn in der Zusammenfassung der Grund klar angegeben wird und nachvollziehbar ist (oder notfalls auf der Diskussionsseite). Gruß, -- Emdee 12:30, 29. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Der Artikel wurde durch mehrere WP:WARs komplett umgestaltet. Angaben zur Geschichte und Entwicklung komplett gelöscht. Eine umstrittene Praxisbeschreibung eingefügt und ein weiterer aufgeblasener Artikel Mandala von Dorje Shugden kreiert. Du weißt das so gut wie ich. Sämtliche Kritik wurde aus Neue Kadampa Tradition  gelöscht, es werden dafür Bücher von Geshe Kelsang Gyatso - aus dessen Artikel auch sämtliche Kritik gelöscht wurde und ein Neutralitätsbaustein nicht akzeptiert (Informationen aus Büchern die in Kelsang Gyatso (NKT) unter Quellen stehen wurden gelöscht) - in verschiedenen Artikeln (bsp. Dharmapala, Shantideva, Cakrasamvara) verteilt. Im Artikel Deutsche Buddhistische Union wurde Information gelöscht, der Artikel Häresie gesäubert, was soll das eigentlich? Ist das jetzt die Tharpa Verlag-Werbeveranstaltung? Man beschäftigt sich damit Bilder des 14. Dalai Lama aus Buddhismus in Tibet und Vajrayana zu löschen, eine vollkommen sinnlose Aktion bei Grüne Tara, andere Benutzer werden blöd angepflaumt... nktworld.org: Buddhism under assault?--Wissling 15:43, 29. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Einfach Ärmel hochkrempeln und tun. Und wenn es trotz Diskussionen und Änderungsvorschlägen weiterhin zu Verstößen gegen Richtlinien kommt (vor allem gegen das Neutralitätsprinzip), scheint nur zu helfen, entsprechende Texte, Passagen, Abschnitte zu löschen oder im schlimmsten Fall einen Löschantrag zu stellen für einen ganzen Artikel. Ansonsten drehen wir uns nur im Kreise; und viele Autoren hier haben auch noch anderes zu tun in der Wikipedia und es soll sogar welche geben, die ein Leben neben Wikipedia führen müssen und möchten. Also lasst uns hier nicht wieder lange diskutieren, sondern einfach anpacken. Ich persönlich empfinde auch, dass (trotz sicherlich interessantem Text) die Relevanzschwelle für einen eigenen Mandala von Dorje Shugden-Artikel nicht erreicht ist und empfehle ein starkes Kürzen, Korrigieren und Destillieren und Einfügen des Destillats in den Dorje-Shugden-Artikel. Einem Löschantrag würde ich zustimmen, auch wenn der Artikel die teilweise strenge Eingangskontrolle passiert hat. Und bitte, liebe Autoren, nutzt die Zusammenfassungszeile etwas ausführlicher bei Edits in Artikeln und Diskussionen. Gruß, -- Emdee 16:09, 29. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Neutralität (Teil 2) 

message: ::zu den zwei Artikeln: Die Existenz der zwei Artikel "Dorje Shugden" und "Mandala von Dorje Shugden" ist sicherlich gerechfertigt, z.B. gibt es auch einen Artikel "Hieronymus Bosch" und einen Artikel "Bilder von Hieronymus Bosch". In gleicher Weise dient der Artikel "Dorje Shugden" dazu, die Geschichte, Überlieferung etc. darzustellen, während im "Mandala"-Artikel detaillierter auf die Funktion und Symbolik eines Thangkas eingegangen wird. Dem Leser wird deutlich, das ein Thangka eine Meditationshilfe ist und die gesamte Bedeutung eines Gebetstextes in bildlicher Form in ihm gefunden werden kann. --Innerlight 15:47, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Siehe Wikipedia:Redundanz/Oktober 2008#Dorje Shugden - Mandala von Dorje Shugden. Was macht denn der Hieronymus Bosch jetzt hier?--Wissling 10:57, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  ...ja was macht denn der Benutzer Wissling jetzt hier? Wissling, soll das deine Begründung sein?? -- halfproud 00:00, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Von Hieronymus Bosch gibt es zwei Artikel, Person und Werk, desgleichen können auch zwei Artikel von Dorje Shugden bei der Wiki stehen... um die Diskussion voranzubringen: Wissling äußere doch bitte, worin du Überschneidungen siehst, dann können diese Artikel verbessert werden... Deine og. Äußerung hilft nicht um den Artikel klarer zu formulieren.--Krudi 16:55, 11. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Redundanzbaustein 

message: Hallo Wissling, kannst Du bitte erklären was dieses Spiel mit dem nicht archivieren des Abschnittes über Waschis sog. akademische Quellen soll? Ich verstehe nicht viel von Suchmaschinen und links etc. im Internet, aber da alle Artikel in eben jenem Abschnitt von Waschis privaten Anti-Schugden Websites stammen und Du mit ihm zusammenarbeitest, nehme ich mal an, Du willst die Wiki lediglich zum Zweck der Verlinkung auf seine Seiten benutzen. Der Abschnitt ist fertig für das Archiv und es gibt keinen Grund ihn hier stehen zu lassen. Mir dann auch noch auf meiner Benutzerseite mit einer Vandalismusmeldung zu drohen, wenn ich lediglich möchte, dass hier den Regeln der Wiki gefolgt wird, ist ein Vandalismus von Deiner Seite. Innerlight 13:53, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Jetzt hör mal gut zu: Das sind akademische Quellen die nicht einfach archiviert werden können. Alles klar? --Wissling 18:25, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text: @Benutzer Wissling: Alte Beiträge werden hier automatisch archiviert. Bisher hat dich das nicht gestört. Das automatische Archivieren ist hier nötig, weil sonst sehr schnell der Überblick zu aktuellen Diskussionen verloren geht. Wenn alte Diskussionsbeiträge ins Archiv wandern, sind sie übrigens nicht gelöscht, sondern im Archiv gelagert. Ergo immer noch auffindbar.  -- halfproud 00:08, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Alte Beiträge werden hier automatisch archiviert. Bisher hat dich das nicht gestört. Das mag schon sein. Wenn hier allerdings Leute heftig polemisiernd gegen andere Benutzer mit Verstößen gegen WP:WAR, WP:PA, WP:NPOV, WP:WWNI, WP:QA und WP:TF arbeiten, dann habe ich auch mal die Schnauze voll. Gruß, --Wissling 10:14, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Führt bitte eueren Disput auf euren Benutzerseiten, oder bemüht einen Vermittlungsausschuss. --GiordanoBruno 10:26, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Warum? Die Diskussion gehört m.E. hierher(?) --Wissling 10:36, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Noch nicht bemerkt, dass ihr euch z. Z. überhaupt nicht inhaltlich mit dem Artikel auseinandersetzt, sondern einen eher seltsamen Streit um Archivierung austragt? Das könnt ihr auch wo anders. --GiordanoBruno 10:43, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Schon bemerkt was hier läuft (Benutzer:Wissling/Archiv 3#NKT-Intermezzo)??? Was würdest Du wohl sagen, wenn jemand anfängt wilde Theorien über GiordanoBruno aufzustellen? --Wissling 10:52, 13. Dez. 2008 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 11:41, 13. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Archiv 

message: Hallo Wissling,
bitte äußere dich zu deiner letzten Änderungsaktion. Warum stellst du ohne vorherige Diskussion eine alte Version des Artikels ins Netz? Ich bin in der Wiki nicht so bewandert, aber ìst das nicht auch eine Form des Vandalismus? [Frage an die Admins], zumal mühsam an verschiedensten Meinungen / Änderungen diskutiert wurde? Gehen dir die Argumente aus, bist du es leid zu diskutieren oder war es zuviel, deine Beweggründe zu benennen? Grüße --Krudi 01:00, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Schau, es gibt sehr viele Diskussionsseiten in der Wikipedia. Und Dorje Shugden hat bsp. eine sehr lange Versionsgeschichte. Da wollt ich mich halt mal erinnern... Gruß, --Wissling 14:01, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Komisches Statement. Wenn du dich an die langen Diskussionen, bzw. die alten Verionen des Artikels erinnern magst, dann schau doch in die Archive, anstatt einfach frei und froh den Artikel zurückzusetzen, nachdem eine lange Zeit vergangen ist und daran gearbeitet wurde. --Krudi 17:15, 17. Nov. 2008 (CET)

text: Die Infobox soll ja schnell informieren, das tut sie meiner Meinung nach nur oben, auch wenn in dieser Infobox zu wenig Info enthalten ist. Vielleicht trägt jemand die Aussprache für Dorje Shugden nach Wikistandard in die Einleitung ein. Wie das aussehen sollte, lässt sich in anderen Artikeln und in der Hilfe (siehe auch IPA) nachlesen. Dann kann diese Infobox, deren Inhalt hoffentlich auch korrekt ist, wieder runter. Copy&Paste aus Infobox oder Interwiki wird nicht sinnig sein, da Dorje Shugden in dieser Schreibweise doch eher wie Dórsche Schágden ausgesprochen wird, oder? Gruß, -- Emdee 23:06, 22. Nov. 2008 (CET)

text: Hab die Lautschrift in die Einleitung gesteckt und das Bild wieder hoch gestellt - ok so? -- halfproud 22:58, 25. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Änderungen 

message: Hi Pjacobi, 
hier eine Liste akademischer Quellen (in English) da bis auf von Brück alles auf English ist:
* The Shuk-Den Affair: Origins of a Controversy by George Dreyfus, Associate Professor of Religion at Williams College published in Journal of the International Association of Buddhist Studies)(Vol., 21, no. 2 [1998]:227-270) --- im Internet online veröffentlicht auf: http://dalailama.com/page.149.htm
* The Tulkus and the Shugden Controversy (2001) by Religious Scientist Prof. Dr. Michael von Brück (Ludwig Maximilan University Munich, Germany) published by Oxford University Press --- im Internet online veröffentlicht in deutsch auf: http://info-buddhismus.de/shugden.html#MvB veröffentlicht in Deutsch: Michael von Brück: Religion und Politik im Tibetischen Buddhismus. Kösel Verlag, München 1999, ISBN 3466204453
* Martin A. Mills, Senior Lecturer in the Anthropology of Religion, This turbulent Priest - Contesting religious rights and the state in the Tibetan Shugden Controversy (2003) published by Routledge
* David N. Kay The Dorje Shugden Controversy (2004) published by Routledge --- einsehbar auf Googel Books: http://books.google.de/books?id=aqKe-Q07E3UC&pg=PA44&dq=Kay+Dorje+Shugden+Controversy&sig=8Wm6HBJp3SX3UPgnbu4jXaBQzSQ
Die nachfolgende Zusammenfassung akademischer und WP:Q Quellen ist in Englisch:
:In 1998 CESNUR suggested :“for the background of this controversy, a good starting point is the scholarly paper by David Kay, “The New Kadampa Tradition and the Continuity of Tibetan Buddhism in Transition“, Journal of Contemporary Religion 12:3 (October 1997), 277-293. http://www.informaworld.com/smpp/954505067-68537459/content~content=a794444261~db=all~order=page Essential for understanding the controversy is vol. VII, n. 3 (Spring 1998) of Tricycle The Buddhist Review, including a scheme of the principal players on the controversy (p. 59), the article by Stephen Batchelor “Letting Daylight into Magic: The Life and Times of Dorje Shugden” (pp. 60-66) http://www.tricycle.com/feature/letting-daylight-magic-the-life-and-times-dorje-shugden and “Two Sides of the Same God” by Donald S. Lopez, Jr. (pp. 67-69) http://www.tricycle.com/two-sides-of-the-same-god, introducing Lopez’s interviews of Geshe Kelsang Gyatso (pp. 70-76) http://www.tricycle.com/special-section/an-interview-with-geshe-kelsang-gyatso and of Thubten Jigme Norbu, the elder brother of the Dalai Lama (pp. 77-82). http://www.tricycle.com/special-section/an-interview-with-thubten-jigme-norbu Also recommended is Donald S. Lopez, Jr.’s book “Prisoners of Shangri-La: Tibetan Buddhism and the West“, Chicago and London: University of Chicago Press, 1998 (see pages 188-196 on Dorje Shugden).” http://books.google.de/books?id=WDwhyQGKNlUC&dq=Prisoners+of+Shangri-La:+Tibetan+Buddhism+and+the+West&pg=PP1&ots=5FTSdgjuEh&sig=ITDovwnQTDB3shr6t1ZWL8sIn7c&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
:In 2005 Dreyfus responded in an essay, “Are We Prisoners of Shangrila? Orientalism, Nationalism, and the Study of Tibet” http://www.thdl.org/collections/journal/jiats/index.php?doc=dreyfus01.xml to Lopez’ “Prisoners of Shangri-La: Tibetan Buddhism and the West“. Dreyfus’ essay “examines the consequences of Said’s critique of orientalism for Tibetan studies, particularly in relation to Lopez’s claim that we are all “prisoners of Shangrila.”
:The last independent (unpublished) research is McCune’s thesis (2007). http://etd.lib.fsu.edu/theses/available/etd-04092007-003235/unrestricted/lgm_thesis.pdf According to McCune: “Dreyfus’s work [The Shuk-Den Affair: Origins of a Controversy] has been the most thorough. It asks the most insightful questions and employs the most diverse means of answering these queries…”.
Finden kann man diese Zusammenfassung und noch mehr. e.g. Journalist Hilton Zitat, auf meinem Blog: http://westernshugdensociety.wordpress.com/2008/07/24/academic-researches-regarding-shugden-controversy-nkt/ 
Das ist der Stand der gegenwärtigen Forschung um Shugden aus unabhängigen akademischen Quellen. Da von Brück die einzige deutsche wiss. Arbeit liefert ist er sicher erstmal eine Hauptquelle. Ich füge die Links wieder zurück, wie ich es bereits tat, (siehe auch Disku oben) + einen Link zu Tibetfocus: http://www.tibetfocus.com/shugden/index.html Der Beitrag von Ludwig zeigt auf, dass schon damals die Argumente von Verfolgung übertrieben oder falsch waren: http://www.tibetfocus.com/shugden/shugden_ludwig.html Ich sage nicht dass Ludwig eingearbeitet werden soll sondern um darauf hinzuweisen, dass es das alles schon mal vor 10-12 Jahren mit ähnlich lautem Werbegetöse gab. Dein unabhängiger Rat und Meinung (speziell zur Linksektion) und zu den Quellen wäre mir wichtig. Ich will und werde mich nicht am Artikel beteiligen. Mir geht es nur noch darum wenigstens eine faire und vernünftige Linksektion zu haben. Auch nocheinmal: Bernis hat zwar einen Doktortitel, ist aber keine RelWiss. Ihr Essay wurde nirgendwo veröffentlicht oder besprochen oder verwertet - außer auf der Delhi Shugden Org Seite. Beste Grüße und vielen Dank. --Waschi 14:31, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: In Bezug auf Shugden und religiöse Freiheit schreibt Mills (Prof. am King's College/University of Aberdeen für Anthropologie und Religion), der auf den Tibetischen Buddhismus spezialisiert ist, dass der Disput ein "Schlachtfeld der Meinungen repräsentiert über das, was unter religiöser und kultureller Freiheit verstanden wird". (Mills, Martin (2003) “This turbulent Priest - Contesting religious rights and the state in the Tibetan Shugden Controversy”, p. 65, Routledge) Mills weist auch darauf hin, dass Anhänger von Shugden, um die Stärke der Gottheit unter Beweis zu stellen, behaupten "dass 23 Regierungsmitglieder und hohe Lamas mit Hilfe der Kraft von Shugden ermordet wurden." (Mills 2003: 65) Der Konflikt ist tief sektiererisch, emotional aufgeladen und gemäß Prof. von Brück "eine blutige Kontroverse". (von Brück: in "Gewalt und Gewaltüberwindung im Buddhismus", Uni Hamburg) Ein Handeln durch den Dalai Lama war offenbar angezeigt.
Williams (Professor für Indische und Tibetische Philosophie, Universität Bristol) beschreibt das Dilemma des Dalai Lama im Shugden Konflikt wie folgt: "Der Dalai Lama versucht die Tibetisch-politische Vision zu modernisieren und die Querelen zwischen den Gruppen zu untergraben. Er hat das Dilemma der Liberalen: Tolerierst Du die Intoleranten?" (The Independent, Battle of the Buddhists, London, 15 July 1996)
In der Enzyklopädie der Neuen Religiösen Bewegungen ("Encyclopedia of New Religious Movements, Routledge, hrsg. von Peter B. Clarke, Prof. für Geschichte und Soziologie der Religionen) schreibt Williams über den Fünften Dalai Lama "In den meisten Fällen war der Dalai Lama, gemäß den Standards seiner Zeit, ein angemessen toleranter und wohlwollender Herrscher". (Seite 136)
Damit möchte ich noch einmal meinen Versuch der historischen Differenzierung unterstreichen und den Bericht von Panorama in einen breiteren Kontext stellen.
Der Versuch, die Dalai Lamas für kritikwürdige Zustände in Tibet in "alleinige Haft zu nehmen" und die Standards der jeweiligen Zeit auszublenden, ist völlig einseitig und unrealistisch. Der Einfluss Lhasas (und damit der Dalai Lamas) in Gesamt-Tibet war eher gering. Der Einfluss der Dalai Lamas (vom 5. an, davor gab es ja andere religiöse Herrscher) war lokal beschränkt. Die Bevölkerung Tibets ist eher in Stämmen organisiert gewesen und lokale Herrscher (Warlords) bestimmten was wo geschah. Zudem haben der 8.-12. Dalai Lama so gut wie nie regieren können, weil sie um die 20 Jahre alt recht früh verstarben (ermordet?). Der 6. Dalai Lama verwarf Regierungsgeschäfte, gab sein Mönchsein auf, vergnügte sich lieber mit Frauen und Alkohol und schrieb Liebesgedichte. Die einflussreichen 5. und 13. Dalai Lama, als auch der gegenwärtige Dalai Lama sind Reformer, die u.a. die Situationen der Armen verbesserten und versuchten die Nation in Frieden zu einen. Reformen zugunsten der Entrechteten hat vor allem auch der 13. Dalai Lama durchgeführt (u.a. Erlass vererbter Schulden von Bauern gegenüber den Klöstern). Das Resultat war, dass er die Aristokratie gegen sich aufbrachte, die ihrerseits Dorje Shugden als eine politische Hauptkraft gegen ihn und die Reformen - hinzu einem mittelalterlichen Tibet und unbedingten Guru-Gehorsams - einsetzte.
Es ist sicher auch bemerkenswert, dass die Inkarnation des gegenwärtigen Dalai Lama eben nicht der Aristokratie entstammt sondern ein Bauernkind ist und in Bezug auf Shugden: Es waren Shugden Fanatiker die dem Dalai Lama nahe stehende Mönche töteten. (Interpol sucht die Mörder und vermutet sie in China.) --Waschi 14:35, 1. Nov. 2008 (CET)
replies: text: mmmmh? und nun?? Was ist der Bezug? -- halfproud 21:05, 10. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Nachtrag zum Diskutierten und weitere Quellen