Diskussion:Amerikanische Cosa Nostra

message: Hallo
In diesem (drittletzte Zeile von "Castellammarese-Krieg") wie auch einem anderen Artikel zum Thema Mafia, den ich leider gerade nicht mehr finde, werden Jungtürken erwähnt,
ist das so richtig ? (In der englischen Wikipedia steht davon kein Wort ... und irgendwie machts auch keinen Sinn)
Gruss, Chris
: Mit Jungtürken sind keine Türken gemeint, sondern es ist in Wirklichkeit sozusagen ein Wort für "Junge Wilde"; d.h. eine Begriffsübernahme--ChikagoDeCuba 17:40, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  steht auch am Ende des Artikels Jungtürken => Übernahme des Begriffs; also erst lesen, denken, warten => dann sprechen (gelingt mir auch nicht immer (:-)) !!) --ChikagoDeCuba 17:45, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  un in der englischen stets - entgegen deiner Behauptung - auch => T„he term "Young Turks" has subsequently came to signify any groups or individuals inside an organization who are progressive and seek prominence and power“. !!!!  --ChikagoDeCuba 18:06, 9. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Jungtürken um Lucky Luciano ? 

message: Der Artikel La Cosa Nostra basiert in der Grundstruktur und in einigen Teilen auf dem Artikel Cosa Nostra. Um alle Autoren einzusehen, bitte die dortige Versionsgeschichte aufrufen.  
--ML 14:56, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Versionsgeschichte 

message: Hallo ML,ich habe den Anfang ein wenig umgestellt. Bei Nichtgefallen kann man das ja rückgängig machen. Sollte man wirklich von einer Organisation sprechen oder handelt es sich nicht doch eher um mehrere Organisationen, die mehr oder weniger locker miteinander verbunden sind? Grüße.--Sisal13 18:40, 5. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Darüber streiten sich die Experten seit Jahren; beides geht. Der Mob (Durcheinander) trägt seinen Namen zurecht. Es ist ein unglaubliches Chaos und es war schwierig für mich, einen durchgehenden Erzählfaden zu finden. Ich bin etwas abgekämpft und habe erst mal das Wichtigste verarbeitet. Wenn die Seite steht, kann man ja noch mehr einfügen.Gruß--ML 19:49, 5. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Dein Erzählfaden basiert meist auf Erzählungen anderer, was die Sache aus sachlicher Sicht sehr suspekt macht. Das Mafiabild ist uneinheitlich, weil es keine einheitliche Mafia gibt. Es gibt Mafiagruppen, die mehr oder minder Kontakte untereinander pflegen, sonst aber eigenständig ihre eigenen Ziele verfolgen. Dass Verbrecher untereinander Kontakte pflegen, heißt aber nicht, dass sie alle einer Organisation angehören. Viel Text, viele Einzelereignisse, wenig stichhaltige Fakten ... und Fehler über Fehler: "Im Jahr 1957 fand auf Sizilien in Palermo eine Gipfelkonferenz statt"? Meine Frage lautet da sofort: Was ist eine Gipfelkonferenz? Antwort: Gipfeltreffen. Du dichtest hier. Was bedeutet Mob/Mobster? Mob bedeutet Pöbel oder Bande, in diesem Fall Banden/Verbrecher, die dem organ. Verbrechen zugeordnet werden und nicht Durcheinander. Afaik ist Mobster ein rein amerikanischer Begriff und amerikanische Mobster einem Pleonasmus sehr nahe. Vieles in deinem Artikel steht längst in anderen Artikeln: Ein Artikel über die Prohibition existiert z.B. schon seit 2003. "Die Maßnahmen des Eisernen Präfekten während der Herrschaft der Faschisten blieben eine Episode." (Gemeinplatz) Was soll der Satz aussagen? Dass Mori eine Episode in der Geschichte war, ist bekannt. "Ein Vorgehen gegen US-Behörden wäre für die (amerikanischen) `Mobster´ wohl (spekulatives Füllwort) fatal; zumal illegale Aktivitäten am besten im Verborgenen gedeihen dürften (spekulatives Füllwort)." Der Satz ist unlogisch und mehrfach spekulativ. Spekulative Aussagen wie diese haben in einem Lexikon nichts verloren, es sei denn, man verwendet sie in einem wichtigen Zitat. Artikel wie diesen findet man im Internet zuhauf. Das Einzige, was diese Artikel zusammenhält, ist die Chronologie. Eine einheitliche Organisation dahinter, sprich ein einheitliches systematisches Handeln sucht man vergeblich, statt dessen findet man überall wahllose Aufzählungen von Ereignissen, die zu allem Übel auch noch mittels dubioser Zeugenaussagen interpretiert werden. Sowas taugt für unterhaltsame Gangerfilme, aber nicht für einen Lexikonartikel. --! 0lm 15:35, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Langer Rede kurzer Sinn; Du meinst der Artikel sei schlecht; bitte dann verbessere ihn.--Sisal13 21:27, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Deine Kritik sehe ich als meist unberechtigt; ich kann allerdings nur für mich sprechen, nicht für andere, die an dem Artikel ebenfalls beteiligt sind. "Dein Erzählfaden basiert meist auf Erzählungen anderer"??? Wie darf ich das verstehen? Ich bitte um Erläuterung. "Dass Verbrecher untereinander Kontakte pflegen, heißt aber nicht, dass sie alle einer Organisation angehören": Da wiederholst du leider etwas, was seit vielen Jahren (auch von höchster juristischer Seite aus) als eindeutig widerlegt gilt- auch Falcone war übrigens ganz anderer Ansicht. "Treffen oder Konferenz": ist in meinen Augen eine Wortklauberei, wenn es du es aber kritisch siehst, werde ich es ändern. "Mob": Wie dir bekannt sein sollte, wird die amerikanische Mafia auch als La Cosa Nostra, als Mob, als Syndikat etc bezeichnet. Darauf habe ich Bezug genommen. "Ein Artikel über die Prohibition existiert z.B. schon seit 2003": Ist zwar richtig, hier geht es aber nicht um die Prohibition an sich, sondern um einen anderen Zusammenhang, der eine erneute Erwähnung sinnvoll macht. Der von dir erwähnte Artikel bedarf nebenbei bemerkt einer Überarbeitung, ist also kaum erschöpfend. Deine nächsten Kritikpunkte kann ich leider nicht kommentieren, da die Textpassagen nicht von mir sind; dies steht mir eigentlich nicht zu. Nur soviel: Nicht jeder, der Wikipedia aufsucht, weiß schon etwas über das Thema, welches er hier besucht. Du weisst über Mori also schon Bescheid und ich ebenfalls. Andere User garantiert noch nicht; diese brauchen diese Info noch und sind dankbar. Nun zurück zu Deiner Kritik an mir. "Statt dessen findet man überall wahllose Aufzählungen von Ereignissen, die zu allem Übel auch noch mittels dubioser Zeugenaussagen interpretiert werden": Geschichte ist de facto u.a. auch eine Aufzählung von Ereignissen. Wahllos war dies sicherlich nicht. Bei dubiosen Zeugenaussagen meinst du eventuell den Ex-FBI-Agenten.(?) Diese Zitate werden eingebracht, da sie die weitverbreiteten Eindrücke der Mafiosi selbst gut wiedergeben. Dubios sind meine Quellen unter Garantie nicht; zudem ist meine Sammlung zum Thema extrem umfangreich. Dies bedeutet für meine Artikel, dass ich zu ausgewogenen Schlüssen komme und mich nicht nur auf zwei oder drei Werke verlasse. Der Artikel bedarf sicherlich weiterer Ergänzungen; er bietet jedoch einen gewissen Überblick über Strukur, Organisation und Geschichte. Er ist besser als das Provisorium, was vorher lieblos an Cosa Nostra dranhing. Lieber Olm, ich muss im Gegenzug leider auch Kritik an dir üben. Du bist zwar auf den Diskussionseiten sehr präsent, wenn es einen Artikel zu kritisieren gilt, aber selber mal vorangehen und Schreiben scheint deine Stärke nicht zu sein, sonst wüsstest du, wie viel Arbeit das hier war. Als der Artikel von mir geplant wurde, habe ich deine Stimme dazu jedenfalls vermisst. Abzuwarten und dann mal eben den Müllkübel drüber auszukippen, ist leicht. Ich kritisiere lieber weniger und verbessere die Artikel, die dieser Verbesserung bedürfen- so wie ich es ja bei "Cosa Nostra" auch getan habe.--ML 21:52, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich warte nicht ab, da ich hier nur gelegentlich lese. Dass du Kritik als Müllkübelausschütten ansiehst, liegt an deiner mangelnden Kritikfähigkeit. Zudem überschätzt du deine Fähigkeiten als Autor. Ich bin hier nicht als Autor tätig, weil mir das Thema für Lau zu umfangreich ist und ich noch etwas anderes zu tun habe, als mich mit den Märchen von zumeist ungebildeten Gewohnheitsverbrechern zu beschäftigten. --! 0lm 06:08, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin ziemlich kritikfähig, wenn die Kritik die Voraussetzungen der Sachlichkeit und Höflichkeit erfüllt. "Ich bin hier nicht als Autor tätig, weil mir das Thema für Lau zu umfangreich ist und ich noch etwas anderes zu tun habe, als mich mit den Märchen von zumeist ungebildeten Gewohnheitsverbrechern zu beschäftigten." Wie seltsam Olm, auf deiner persönlichen Seite hört sich dies allerdings ganz anders an!  Benutzer! Olm: "An welchen Artikeln ich aktuell arbeite: Zur Zeit liegt der Fokus meiner Arbeit an der "de.Wikipedia" beim Thema Organisierte Kriminalität und hier speziell beim Phänomen Mafia" Du widersprichst dir also auf drastische Weise selbst. Meine Frage um Erläuterung bleibt unbeantwortet, meine Widerlegung deiner Aussage bezüglich der Organisation bleibt ebenso unkommentiert wie meine anderen Antworten auf deine einzelnen Kritikpunkte. Einer fachlichen Diskussion weichst du ganz offensichtlich aus, stattdessen kommt erneute persönliche Kritik von dir über meine "Fähigkeiten als Autor". Auf meinen Vorschlag, statt wie üblicherweise als `Chef-Kritiker vom Dienst´ doch auch mal als Autor zu glänzen, wird von dir als Entgegnung dem ganzen Thema (Deinem Thema, wie du selbst auf deiner Benutzerseite behauptest!) nun einfach rundweg die Relevanz abgesprochen. Das ist nüchtern betrachtet doch ein recht kindliches Verhalten.--ML 12:32, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Meine Benutzerseite war 16 Monate alt. Ich habe den Eintrag entsprechend geändert. Was ich aktuell tue oder lasse, schrieb ich zuvor. "Auf meinen Vorschlag und bla..." Welche Relevanz du dem Thema zugestehst, ist deine Sache. Du hast nichts widerlegt. Du schilderst nur deinen Standpunkt und deine Emotionen. Deine Fähigkeiten als Autor werden nicht besser, indem du den Kritiker als kindisch  bezeichnest. Alles was du damit zeigst, ist mangelnde Sachlichkeit. Vorschläge sind keine Vorschläge, sondern Vorwürfe, Unterstellungen und Befehle, wenn sie vom Gegenüber erfüllt werden sollen (Siehe Grundkurs Rethorik)."Während auf Sizilien Anfang der 1980er Jahre Morde an Politikern, Ermittlern und Journalisten fast alltäglich waren, hält sich die amerikanische La Cosa Nostra streng an ihr Gebot, keine Polizisten, Richter oder andere Vertreter des Staates zu ermorden." Aha!? Lies dazu mal Al_Capone#Bandenkriege. Die Geschichte der La Cosa Nostra ist aus meiner Sicht ein bedenklicher Baukasten, der aus jedem amerikanischen Gangster, der mal als Kind einen Teller Spaghetti gegessen hat, einen Mafioso macht. --! 0lm 13:46, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  "Langer Rede kurzer Sinn; Du meinst der Artikel sei schlecht; bitte dann verbessere ihn".Ich schließe mich einem geschätzten Vorredner in seiner Meinung an. Gehe hin und mach es besser. Von meiner Seite aus Ende der sinnfreien langen Diskussionen, die du so sehr liebst und wohl auch brauchst.--ML 16:53, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Dein Vorwurf an mich in Posting 2: "... Einer fachlichen Diskussion weichst du ganz offensichtlich aus..." Ich reagiere u.a. mit einem konkreten Beispiel. Als Antwort drehst du den Spieß rum und weichst selbst der Diskussion aus: "... Von meiner Seite aus Ende der sinnfreien langen Diskussionen..." Als Bewertung deines Erzählfandens einfach dein Posting 2 nochmal: "... Du widersprichst dir also auf drastische Weise selbst. ..." "Du meinst der Artikel sei schlecht" Nein, der Artikel ist exzellent, quasi eine Kopie der Wirklichkeit. Ich bin begeistert; das Werk eines echten Meisterdetektivs! --! 0lm 06:12, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung des Artikels 

message: Die jetzige Fassung erscheint noch etwas sizilienlastig. Frank Costello, Vito Genovese und Albert Anastasia stammten nicht aus Sizilien und waren dennoch Bosse. Gleiches gilt für Al Capone. Vielleicht muss man da zwischen den einzelnen Familien unterscheiden. Anders als die sizilianische Cosa Nostra scheint mir die La Cosa Nostra doch eher eine Melange aus Süditalienern verschiedener Herkunft bzw. deren Abkömmlingen zu sein. Grüße--Sisal13 21:44, 5. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Richtig, allerdings war die La Cosa Nostra bis in die 1930er nur Sizilianern vorbehalten. L.Luciano hat damit gebrochen und wenn er sich hätte durchsetzen können, wäre der Mob auch allen anderen Nationalitäten offen gestanden.Gruß--ML 22:39, 5. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollte man das so in den Artikel schreiben. Mit dem Sieg Lucianos öffnete sich die La Cosa Nostra in New York auch anderen italienischen Einwanderern. Zu Chicago müsste man ggf. auch noch etwas schreiben. Grüße --Sisal13 22:55, 5. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Vorsicht mit den Luciano Legenden !!! Es gibt auch strukurelle Argumente, ich hoffe sie etwas herausgekitzelt zu haben. Habe den Text deshalb etwas rumgeschupst. -- ChikagoDeCuba 20:42, 27. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Sizilianer/ Italiener 

message: Ich denke, dass man den Artikel jetzt bald in den Artikelnamensraum verschieben kann. Habe zwar noch einige Fragen; aber ich denke, dass man das später noch klären kann (z.B. zum Tod Galantes). Grüße --Sisal13 22:55, 5. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich stehe gerne Rede und Antwort. Danke für deine tatkräftige Hilfe heute abend. Den Original-Artikel Cosa Nostra möchte ich morgen umarbeiten, da ich noch einige Ergänzungen habe. Wenn du willst, kannst du diese Seite aber schon mal verschieben.--ML 23:05, 5. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Verschieben 

message: "in Washington D.C. ereignete sich Anfang der 70er Jahre alle 6 min ein Mord": = 10 pro Stunde x 24 = 240 / d x 365 = 87600 Morde pro Jahr; das entspricht bei einer Einwohnerzahl von 550000 (Zahl 2006) einer Mordrate von 16 %; das scheint ja wohl doch ein wenig hochgegriffen, davon abgesehen, dass die Stadt binnen weniger Jahre ausgestorben wäre. 
Hin und wieder fragt man sich schon, wie unreflektiert irgendwelche Angaben übernommen werden; in solchen Zusammenhängen wäre ohnehin ein Beleg angebracht;  -- Neroclaudius 01:31, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: ...ja, da hast du vollkommen recht. es wäre allerdings am vernünftigsten, wenn man sowas in relation zu anderen städten setzen würde - etwa: in N.Y.City ist die Mordrate etwa 872mal so hoch wie in Bad Breisig bei Bonn... --ulli purwin 03:54, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  danke für den Hinweis, es sollte natürlich heißen "alle 6h (also Stunden) ein Mord"; alle 6 minuten wäre (selbst für US-Verhältnisse) viel zu hoch. Mea Culpa. Die Quelle war ein Artikel über die Nixon-Ära, den ich leider nicht mehr habe und folgerichtig nicht mehr zitieren kann. Ich formuliere das Ganze deshalb um.--ML 12:23, 18. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  dubiose Zahlenangaben 

message: Wo steht, dass die Variante mit bestimmtem Artikel die amerikanische und die Variante ohne Artikel die sizilianische Organisation bezeichnen soll? Im Time-Artikel jedenfalls nicht. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  02:20, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das wurde einst so vorgeschlagen; im Buch "Organisierte Kriminalität" wurde diese sprachliche Unterteilung so gemacht und es wurde hier übernommen.Gruss--++++ (Diskussion) 15:15, 20. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Cosa Nostra vs. La Cosa Nostra 

message: Eine Einheit (nicht nur) begrifflich mehrfach dubioser Sätze wird hier nachhaltig von Meisterdetektiv wieder einrevertiert. Immerhin hat er zuletzt eine Quelle angegeben. Um einen inhaltlichen Kern ggf. in eine akzeptable Form zu bringen, müsste man wohl die Quelle(n) einsehen. Dass Meisterdetektiv mir die jetzt unbürokratisch zukommen lässt wage ich mal nicht zu hoffen und leider werde ich wahrscheinlich keine Zeit haben, mich da weiter drum zu kümmern. 
Das ist nur insofern besser als sich die Artikelqualität mit solchen Auswüchsen selbst verrät; sprich eigentlich müsste man sich gründlich mit dem ganzen Artikel befassen, was erst recht wieder einen hohen Aufwand erfordert. --Itu (Diskussion) 23:25, 22. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Artikelqualität 

message: Ist La Mano Negra damit gemeint, oder ist das nochmal was ganz anderes? --Chricho ¹ ² 23:45, 28. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Anarchistische ''[[La Mano Nera]]'' 

message: In den USA gab und gibt es auch andere typisch US-amerikanische Bezeichnungen für das organisierte Verbrechen bzw die Mafia. Veraltet bzw umgangssprachlich für Kriminelle schlechthin ist die Bezeichnung Gangster (von Gang), heute noch üblich sind hingegen Mobster, Teamster, Outfit oder Syndikat.--89.144.220.95 23:51, 27. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Bitte Einfügen: Alternative Bezeichnungen 

message: Dass mit „La Cosa Nostra“ die Mafia in den USA bezeichnet wird, mit „Cosa Nostra“ dagegen die sizilianische, leuchtet mir nicht ein. Gibt es dafür einen Beleg? Wenn nicht, schlage ich vor, das Lemma zu verschieben nach Mafia (Vereinigte Staaten). --Φ (Diskussion) 15:43, 27. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Die Kosher Nostra ist auch Teil der amerikanischen Mafia u.v.a.m. --Kängurutatze (Diskussion) 15:45, 27. Mär. 2016 (CEST)
replies: text:  Glaub ich zwar nicht, aber von mir aus. Dann vielleicht Cosa Nostra (Vereinigte Staaten)? Dass allein der Artikel den semantisch-geographischen Unterschied ausmachen soll, ist doch wirklich unglaubwürdig. --Φ (Diskussion) 15:51, 27. Mär. 2016 (CEST)
replies: text:  Es kommt halt darauf an, wie man die Begrifflichkeiten verwendet. Am Artikel liegt es aber in der Tat nicht. Vielleicht "Amerikanische Mafia" oder "Amerikanische Cosa Nostra". So Klammerlemmata finde ich immer unschön und auch in kanadischen Städten gab es ja Mafiaaktivitäten. --Kängurutatze (Diskussion) 15:56, 27. Mär. 2016 (CEST)
replies: text:  da zwei Wochen lang keine Einwände kamen, setze ich den Vorschlag jetzt um und verschiebe auf Amerikanische Cosa Nostra. --Φ (Diskussion) 12:16, 10. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: ... an vielen Stellen. Da wollte jemand, konnte aber nicht so richtig - ist ok, aber ich mach mich langsam dran, das zu verbessern (ohne die Aussagen zu ändern). --Haraldmmueller (Diskussion) 20:18, 17. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Organisation - schlampiges Deutsch