Diskussion:Ex-Gay-Bewegung/Archiv/2007

message: Leider wurden keine Belege/Quellen für den Revert von Irmgard genannt. Diese Ex-Führungsmitglieder, die sich entschuldigt haben, sind die jetzt Mitglieder von Organisationen, die der Ex-Ex-Gay Bewegung zugerechnet werden? Wenn ja, ist der revert mit Verweis auf Ex-Ex-Gay richtig. Wenn nicht: Jemand der aus einer Bewegung austritt, kann nicht automatisch einer Gegenbewegung zugerechnet werden. Hier bedarf es schon einer Mitgliedschaft einer Gruppe, die sich dieser Gegenbewegung(also hier Ex-Ex-Gay) zugehörig fühlt. Bitte Quellen benennen, dann ist der revert auch kein Problem. --Northside 23:55, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: richtig.--Augustinus-Bekenntnisse 07:24, 4. Jul. 2007 (CEST)

text: Und der Einschub gehört auf keinen Fall an die Stelle, an der er war, sondern allenfalls unter den Abschnitt Ex-Ex-Gay-Bewegung. ----FTH DISK 12:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

text: Vollkommen richtig, Northside und daher bleibt das hier im Artikel drin. Liebe Irmgard du solltest nicht grundlos editieren, sowas bekommt einem Admin nicht gut. GLGerman 11:02, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Was sollen die Drohungen? Admins dürfen genauso editieren wie andere auch. --MfG: --FTH DISK 00:25, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ex-Mitglieder, die sich entschuldigen 

message: @Augustinus-Bekenntnisse: Bitte lege qualifiziert dar, warum Deiner Meinung nach Socarides nicht zur Beschreibung der Ex-Gay-Bewegung zitiert werden darf.
 ... Dementsprechend wird im DSM-IV der American Psychiatric Association und in der Internationalen Klassifikation von
 Krankheiten (ICD-10) der Weltgesundheitsorganisation Homosexualität nicht mehr als Störung erwähnt. Die Gruppen, die der Ex-
 Gay-Bewegung zugerechnet werden, halten diese Einordung für unwissenschaftlich, weil sie der Ansicht sind, dass die Klassifikationen
 nicht aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen nach ensprechender Forschung, sondern duch einen politischen Prozeß geändert
 wurdenCharles W. Socarides, M.D., Sexual Politics and Scientific Logic: The Issue of
 Homosexuality, in: The Journal of Psychohistory 10, No. 3, New York - London 1992..
Mit freundlichen Grüßen --MfG: --FTH DISK 03:41, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Charles W. Socarides, M.D. 

message: Was veranlaßt Irmgard, dieses m.E. unwissenschaftliche Machwerk der Quellenliste des im Quelltext gesperrten Artikels Ex-Gay-Bewegung hinzuzufügen? Scheinwissenschaftlich trennt es Kommentar von Beschreibung, wenn man aber genauer schaut, strotzt der Beschreibungsteil vor moralisierenden und zweifelhaften Behauptungen. Hat der Artikel nicht schon genug Quellenangaben? Darüber hinaus finde ich die Bearbeitung von im Quelltext gesperrter Artikel zumindest den Nicht-Admins gegenüber eine Unhöflichkeit und kippt das Konzept eines Inter-Peer-Review-Prozesses. 
Zu dem Machwerk: schon die Begrifflichkeit verrät die Denkschule:postmoderne Beliebigkeit Junge-Freiheit-Jargon. 
* Gut ist, was Freude macht: selbstverständlich, denn die Zeiten ungerechtfertigter und unbegründeter Sanktionierungen sind vorbei. Klingt da nicht der Neid von bigotten Männern durch, die ihren Lebensstil anderen oktroyieren wollen?
Die perfide Strategie des Artikels wird dann deutlich: Schwulen geht es schlecht, sie werden diskriminiert und das soll dadurch geändert werden, dass Schwule nicht mehr schwul sein sollen (statt das die Diskriminierung aufhört). So schafft man sich seine Zielgruppe, an der man verdienen kann. Intellektuell bewegt sich diese Argumentation auf der geistigen Höhe von Hooligans und Skinheads. Wir wollen nicht, dass du anders bist, du wirst von allen diskriminiert und also von uns auch. Die schweizer Pseudowissenschaftler gehen aber noch einen Schritt weiter: sie wollen - analog dem Geschäftsmodell fundamentalistischer religiöser Gruppen - an dem selbst erzeugten Elend auch noch verdienen. Dazu geht man in die Details:
:Pro Forma Signatur von wegen Archivierung Irmgard 13:45, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Weitere Quelle notwendig? 

message: Mit dem als intellektuell unredlich zu bezeichnenden Fehlschluss, weil es eine biologische Verankerung von Homosexualität nicht nachgewiesen ist, müsse sie erlernt sein. Aber bei einem Erlernen bleiben die Autoren nicht: es müssen Verletzungen und  Verunsicherungen sein. Zu fragen, ob die Fabulierung homophober Artikel statt angeboren zu sein durch seelische Verletzungen in der Kindheit herrühre, würde ähnliche Überzeugungskraft haben.
Wieviel Menschen sind betroffen  Betroffen ist einzig der Autor, der sein innerstes - die Homophobie - derart schlecht kaschiert. Warum schreibt der Autor Walter Gassner nicht, wieviel Homosexuelle es gibt: weil er - unwissenschaftlich wie er vorgeht - sein bewertendes Urteil schon feststeht und er dieses nur unzureichend verblümen kann. Ein Wissenschaftler ist Herr Gassner nicht, weil er moralisierend und wertend dort vorgeht, wo der Wissenschaftler Fakten nennt. Dass er darauf hinweist, dass er keinen theologischen Artikel schreibt, tröstet wenig, der Wissenschaft wäre jedenfalls geholfen, wenn sie so ein Unsinn nicht als Wissenschaft ausgäbe. Könnte es nicht sein, dass besonders freundliche Väter (oder Mütter) zu einer statistisch größeren Wahrscheinlichkeit von homosexuellen Kindern führen? Könnte es nicht sein, dass es angeborene Kofaktoren für Homosexualität gibt? Diese ins Auge springenden Fragestellungen vermeiden diese Homophobiker, weil es nicht ins Geschäftskonzept paßt: man produziert Opfer, weil man davon was hat.
Vielleicht kannst Du - Irmgard - mal begründen, was ein solcher Unsinn in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Reicht es, wenn jemand wissenschaftlich tut? Reicht es, Fußnoten in ein Textverarbeitungsprogramm einfügen zu können? Oder sollte man erwarten können, dass jemand nicht Prämissen voraussetzt, die ein Wissenschaftler erst nachweisen sollte? Nochmal meine Frage: warum fügst du solchen Unsinn in die Quellenliste auf? Werner Stein 01:43, 13. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Ursachen 

message: Weiter oben wird der Name Robert Spitzer erwähnt. Dr Spitzer wird von Evangelikalen und von Befürwortern solcher "Therapien" -offenbar sehr bewusst! - immer nur völlig unzureichend zitiert:
Spitzer beobachtete ja keineswegs 200 "Heilungs"-Willige, die dann eine sensationelle Erfolgsquote aufwiesen. Vielmehr überprüfte er bei einem "Elitetrupp" von 200 nach Selbsteinschätzung schon Veränderten den Erfolg – mit Ergebnissen, die gelinde formuliert, doch reichlich Fragezeichen hinterlassen.
Nur um eine Vorstellung zu bekommen: Die USA haben etwa 290 Millionen Einwohner. Selbst bei einem gering geschätzten Bevölkerungsanteil von 2 % homosexuellen Menschen sind das fast 6 Millionen. Fast die Hälfte der Amerikaner behauptet von sich, wiedergeboren zu sein, die Zahl von christlichen Homosexuellen, die Veränderung suchen, dürfte also recht hoch sein. Aber: Spitzer hatte nach eigener Aussage "große Schwierigkeiten", innerhalb von immerhin 16 Monaten überhaupt Probanden zu finden. Was dann schließlich zustande kam, waren gerade einmal 274 Personen, von denen 74 gleich heraus fielen, weil sie die Eingangskriterien (u. a. nachvollziehbare Veränderung) gar nicht erst erfüllten. Ein eher klägliches Ergebnis also.
Noch einmal: eine nachvollziehbare Veränderung war also nicht das Ergebnis, sondern eines der Eingangskriterien der Studie!
Um einen wirklichen Therapieerfolg festzustellen, darf man aber selbstverständlich nicht nur die erfolgreich Therapierten befragen, sondern mindestens eine repräsentative Auswahl aller, die sich insgesamt einer Therapie unterzogen haben. Wie viele gescheitert sind, bleibt hier also völlig offen.
Der genaue Wortlaut von Spitzers Vorstellung seiner Studie ist (überraschenderweise!) auf www.dijg.de einsehbar.
:Pro Forma Signatur von wegen Archivierung --Irmgard 13:44, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Robert Spitzer 

message: Im Eingangsstatement war eine Formulierung enthalten, die man so interpretieren konnte, als sei die Möglichkeit einer Umpolung von Schwulen unstrittig. Diese Formulierung wurde neutraler gestaltet. --15:43, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text: sehr gut gesehen, Theodem. GLGermann 15:58, 21. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Tendenziöse Formulierungen 

message: Ich habe die beiden Listen mal zusammengelegt. Warum waren das zwei?!
Mal zwei Fragen:
=== Sollte man besser die Liste chronolgisch sortieren? ===
# Ich wäre dafür, weil man dann besser erkennen kann, wie sich die Diskussion entwickelt hat und welcher Autor auch welche anderen eventuel Bezug nehmen könnte. So wäre für jeden auf einen Blick erkennbar, welche Bücher die aktuelle Diskussion wiedergeben. --MfG: --FTH DISK 10:38, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Literaturliste 

message: # Ich wäre dafür, weil man dann besser erkennen kann, wie sich die Diskussion entwickelt hat und welcher Autor auch welche anderen eventuel Bezug nehmen könnte. So wäre für jeden auf einen Blick erkennbar, welche Bücher die aktuelle Diskussion wiedergeben. --MfG: --FTH DISK 10:38, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Sollte man besser die Liste chronolgisch sortieren? 

message: Das ist bei den Weblinks genauso. --MfG: --FTH DISK 10:38, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Sollte man besser die Literaturliste in Ex-Gay und Ex-Ex-Gay unterteilen?