Diskussion:Isentropenexponent

message: Hallo Amtiss,
wenn Du mal in irgendein Physiklehrbuch schaust, dann wirst Du überall hinter den Gleichungen (falls damit der Satz zu Ende ist) diesen "häßlichen" Punkt sehen. Wenn man irgendein Satzzeichen löscht, dann bitte den Doppelpunkt vorher, den braucht man nicht.
Viele Grüße --Kai11 11:01, 1. Feb 2006 (CET)
thread_title:  "Häßlicher" Punkt 

message: Kann man den Isentropenexponent auch mit den molaren Wärmekapazitäten auf gleiche Weise berechnen? Wer das weiß kann bitte auch gleich unter spezifische Wärmekapazität anmerken, dass molare und spezifische Wärmekapazität proportional sind. 84.152.146.94 12:17, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Man kann! --Bergdohle (Diskussion) 20:25, 24. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  spezifische Wärmekapazität 

message: Dem Artikel fehlen ja jegliche Quellenangaben. Damit sind die ganzen schönen Zahlen und Formeln eigentlich total nutzlos. Vielleicht sollte man die rausschmeißen, um den Artikel übersichtlicher zu gestalten. 129.13.72.153 09:30, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: die Zahlen stimmen (z.B. für CO2) nicht mal mit der englischen Wikipedia überein. Eine Quelle ist hier dringend notwendig! --Kondephy (Diskussion) 11:32, 29. Mai 2012 (CEST)

text: ich habe einen baustein gesetzt. --Kondephy (Diskussion) 12:56, 19. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Quellen? 

message: Der jetzige vorangegangene Artikel beschränkt sich auf ideale Gase. In Bosnjakovic und anderen Lehrbüchern findet sich die folgende Definition:
k=-\frac{c_{p}}{c_{V}}\frac{v}{p}\left(\frac{\partial p}{\partial v}\right)_{T}=-\kappa\frac{v}{p}\left(\frac{\partial p}{\partial v}\right)_{T}
im Sonderfall des idealen Gases ist k=\kappa.
Bosnjakovic, Fran ; Knoche, Karl Friedrich: Technische Thermodynamik. 7., vollst. neubearb. und erw. Aufl Darmstadt : Steinkopff, 1988 (Technische Thermodynamik / Fran Bosnjakovic 1). – ISBN 3-7985-0759-7
--JohannesausDdorf 00:29, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich stimme hier zu, man muss definitiv zwischen dem allgemeinen Isentropenexponent k wie oben definiert, dem Verhältnis der spezifischen Wärmekapazitäten \kappa=\frac{c_{p}}{c_{v}} und dem isothermen Kompressibilitätskoeffizienten \gamma=-\frac{p}{v}\left(\frac{\partial v}{\partial p}\right)_{T} unterscheiden, die zueinander in der Beziehung k=\frac{\kappa}{\gamma} stehen. Nur für ein ideales Gas wird \gamma=1 und entsprechend k=\kappa. Im Text ist zwar nur von idealen Gasen die Rede, aber insbesondere die Aussage "Der Isentropenexponent ist definiert als das Verhältnis der Wärmekapazität bei konstantem Druck (Cp) zur Wärmekapazität bei konstantem Volumen (CV)..." ist falsch, denn der Isentropenexponent ist DEFINIERT wie oben beschrieben und stimmt eben nur für den Spezialfall des idealen Gases mit dem Verhältnis der spezifischen Wärmekapazitäten überein. Dass sowohl im Deutschen, aber auch erst recht in Kombination mit dem Englischen k, \kappa und \gamma wild durcheinander und synonym füreinander verwendet werden, macht die Sache auch nicht einfacher. 92.195.95.17 21:39, 22. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Was hier beschrieben wird, heisst im Englischen "Heat Capacity Ratio". Natürlich sind diese Werte sehr von der Temperatur und vom Druck abhängig. Falls Du mit Adiabaten, Isentropen, Idealen Gasen, Realen Gasen und Formelbuchstaben nicht einverstanden bist, bitte nur gut Dokumentiertes neu einführen. --Bergdohle (Diskussion) 20:15, 30. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Allgemein 

message: Hat jemand Zugang zu realistischen Cp-Werten im Bereich 2000K bis 3000K für H2O, CO2 und O? --Bergdohle 12:42, 24. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Hochtemperaturbereich 

message: Hinweis auf Schallgeschwindigkeit fehlt, auch dass man damit κ leicht messen kann. Und dass Kundt/Boltzmann auf diesem Weg am ersten einatomigen Gas nur 3 Freiheitsgrade fanden, also einen Massenpunkt.--jbn 23:02, 4. Dez. 2011 (CET)
replies: text: wahrscheinlich würde ein link auf Schallgeschwindigkeit#Schallgeschwindigkeit_in_idealen_Gasen reichen. --Kondephy (Diskussion) 12:51, 19. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Schallgeschwindigkeit 

message: Hallo  wie kommst Du darauf, κ sei keine intensive Größe? Natürlich ist sie es, sieh doch nur mal die Definition dort an und mach das bitte rückgängig. --jbn (Diskussion) 23:19, 15. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo jbn, κ ist KEINE "intensive Grösse" sondern eine dimensionslose Zahl. Eine Vergleichszahl. Falls andernorts auf Wikipedia dimensionslose Zahlen als "intensiv" oder "extensiv" beschrieben werden, mach das bitte rückgängig! Mit freundlichen Grüssen --Bergdohle (Diskussion) 11:23, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Da scheint wirklich Begriffsschärfung angesagt, angefangen von Physikalische Größe und den Arbeiten von Wilhelm Eduard Weber 100 Jahre vor Julius Wallot. Ich werde mal die älteren Handbuch-Artikel dazu ansehen. - Drängend ist es ja nicht. --jbn (Diskussion) 13:05, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für deine Bemühungen. Der Wikipediaartikel "intensive Grösse" scheint mir zwar richtig zu sein, er ist aber null komma null dokumentiert. Vielleicht bringt auch eine andersspachige Beschreibung mehr Klarheit. Die lupenreinen dimensionslosen Zahlen haben über und unter dem Bruchstrich die genau gleichen Einheiten. Beim Isentropenexponenten ist es zwar nicht genau so, doch steckt bei dieser Verhältniszahl im Wesentlichen die Wärmekapazität und damit J/K dahinter. Und dies hiesse dann, κ ist dimensionslos. --Bergdohle (Diskussion) 18:51, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Im Handbuch der Physik schreibt Wallot himself ausdrücklich über physikalische Größen, die dimensionslose Zahlen sind. Würdest Du Deine gegenteilige Ansicht bitte mal belegen? Mir kommt sie nach wie vor falsch vor. Ist denn zB die Feinstrukturkonstante etwa keine physikalische Größe? --jbn (Diskussion) 17:54, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe gesagt, dass eine dimensionslose Verhältniszahl weder eine intensive noch eine extensive Grösse ist. Kappa ist sowohl materialspezifisch, wie auch eine Konstante für ideale Gase und somit ein physikalischer Begriff oder meinetwegen eine physikalische Grösse, aber ohne physikalische Grösseneinheit. Zur Belegpflicht: die Intensiv-Extensiv-Definition bringt keine Beispiele mit dimensionslosen Zahlen und umgekehrt wurde mir noch nie eine dimensionslose Zahl in seriösen Quellen als intensiv/extensiv präsentiert. Wenn Du mir zeigen kannst, dass die Feinstrukturkonstante eine intensive Grösse sein soll, wäre ich stark verunsichert. --Bergdohle (Diskussion) 20:00, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ich hatte Dich tatsächlich so verstanden, dass Du die Eigenschaft "phys. Größe" ablehnst. Die Verschiebung de Dissens auf das Attribut inten-/extensiv erscheint mir als überflüssige Wortklauberei. \alpha wird sicher nirgends als "intensive Größe" bezeichnet, es kommt ja im üblichen Anwendungsfeld dieser Unterscheidung auch gar nicht vor. Aber \kappa kommt darin vor, und die Einteilung der physikalischen Größen in intensiv/extensiv wird m.W. nirgends auf dimensionsbehaftete Größen eingeschränkt. - Insgesamt ein höchst unergiebiges und unangebrachtes Thema zum Streiten. Von mir aus kann hiermit Schluss sein; für eine Verbesserung des Artikels ist das sehr irrelevant. --jbn (Diskussion) 23:36, 18. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  κ ist eine intensive Grösse 

message: Hallo Bergdohle: Bevor ich Deinen revert rückgängig mache - f ist im Artikel zu Freiheitsgrad verlinkt, aber da gibt es zwei, f und f_U. Welches soll man wohl in k=(f+2)/f einsetzen? Ich erinnere mich daran, dass da (über c_P/c_V) auch die innere Energie ins Spiel kommt. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:53, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Den Isentropenexponent kann man wie beschrieben auf verschiedene Arten messen. Man kann ihn auch näherungsweise mit den Freiheitsgraden bestimmen. f ist eigentlich die Summe vieler Teil-Freiheitsgrade. Eine detailliertere Abhandlung auf dieser Seite ist überflüssig und nicht zielführend. Man könnte die Zahl auch noch quantenmechanisch ableiten. Die Abhandlung auf der Seite "Freiheitsgrad" (vib, f_u) ist schlecht oder gar nicht dokumentiert. Bitte handle die innere Energie U und f_u und den Faktor 2 für die Vibration dort ab. Am besten mit direkten Internet-Quellen. mfG --Bergdohle (Diskussion) 13:13, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Das war alles nicht meine Frage. Mir geht es um die Auflösung einer Inkonsistenz zwischen 2 WP-Artikeln: Isentropenexponent sagt (zwischen dem link zu Freiheitsgrad und der Formel (f+2)/f aus der kinetischen Gastheorie mit ihrem Gleichverteilungssatz), dass gegebenenfalls auch Vibrationen zu berücksichtigen sind. Freiheitsgrad führt aus, dass Vibrationen in dem f (aus der kinetischen Gastheorie  mit ihrem Gleichverteilungssatz) noch nicht voll berücksichtigt sind, weil der Faktor 2 fehlt. - Diese Inkonsistenz ist einfach da, völlig unabhängig davon, ob es sich ohnehin nur um eine Näherung handelt und wie oder wo U und f_U abgehandelt sind. Also: im Rahmen der kinetischen Gastheorie ist für H_2 bei 2000°C, wo die Vibrationen voll mitspielen, f=6 falsch und f_U=7 richtig, im Gegensatz zum derzeitigen Artikeltext hier. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:37, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Wasserstoff hat bei 2000°C die Zahl 1,31. Die Zahl für f=6 wäre 1,333 und die Zahl für f=7 wäre 1,286. Beide Werte sind falsch!? Bei der Freiheitsgradrechnung wird leider nicht erwähnt, bei welcher Temperatur die verschiedenen Schwingungsarten aktiv werden. Somit ist die Berücksichtigung des Vibrationsfaktors bis zu Temperaturen von 2000°C keine Verbesserung gegenüber der einfachen Formel f=3n-r. --Bergdohle (Diskussion) 18:15, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Nochmal: es geht mir an dieser Stelle um die begrifflich korrekt und konsistent abgeleitete Voraussage einer Theorie - nämlich der kin. Gastheorie mit Gleichverteilungssatz. Die Formel (f+2)/f ist natürlich nur eine Näherung, weshalb Messwerte von kappa natürlich davon abweichen, was aber für DIESE Frage belanglos ist. Mein Beispiel war vielleicht kein Volltreffer, weil bei 2000° in H2 die Vibrationen eben noch nicht so mitspielen, wie die klassische kinetische Gastheorie voraussetzt. Also bleibe ich besser abstrakt: welches f wäre (nach der kin. Gastheorie mit Gleichverteilungssatz) theoretisch das richtige, wenn in einem 2-atomigen Molekül die Vibrationen voll mitspielen? Der Artikel sollte da nicht auf einen falschen Wert verweisen. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:11, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn kappa von mehratomigen Gasen mit Freiheitsgraden ausgerechnet werden soll, darf sicher nicht f_u wie in WP beschrieben, verwendet werden. Dies wird meines Wissens auch nirgends empfohlen. --Bergdohle (Diskussion) 08:07, 7. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ach, ich gebs auf. Meine Frage zielte darauf, welche Vorhersage die klassische kinetische Gastheorie für Moleküle mit Schwingungsfreiheitsgraden machen würde - unabhängig davon, ob das wohl eine gute oder schlechte Vorhersage und daher empfehlenswert wäre oder nicht. Zum besseren Verständnis einer Theorie muss man auch solche Fälle durchspielen können. Aber sei's drum. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 12:51, 7. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Welche Anzahl der Freiheitsgrade einsetzen? 

message: Hallo Bleckneuhaus. Die Bemerkung im Tabellentitel stimmt nicht. Die Formel f=3n-r berücksichtig nicht einmal f_rot und f_vib. Trotzdem sind die Zahlen sehr genau. Und mit Quellenangaben hinterlegt ist es auch. mfG --Bergdohle (Diskussion) 22:58, 8. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Bin nicht überzeugt, weil ich das mal anders gelernt habe. Sind der Böge und der dtv-Atlas (wie angegeben) Deine einzigen Belege bzw. Quellen? Dann scheint es mir richtig, mal weiter zu suchen. Ich komme aber erst in zwei Wochen dazu. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 00:17, 9. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Kinetische Gastheorie 

message: In der Einleitung steht gleich nach der Definitionsformel \kappa = \frac{C_p}{C_V} der Satz
: "\kappa ist eine Materialeigenschaft und ergibt sich auch als Quotient der massebezogenen, wie auch der molaren Wärmekapazität."
Beim ersten Lesen hatte ich den Satz so verstanden, dass der Quotient aus der spezifischen Wärmekapazität c=C/m und der molaren Wärmekapazität C_\mathrm m =C/n gemeint sei, was aber als Ergebnis gerade die molare Masse m/n ergäbe. 
Gemeint ist aber wohl, dass sich \kappa nicht nur als Verhältnis der absoluten Wärmekapazitäten bei konstantem Druck bzw. konstantem Volumen \kappa = C_p / C_V berechnen lässt wie in der Definitionsformel angegeben, sondern auch als Verhältnis der spezifischen Wärmekapazitäten bei konstantem Druck bzw. konstantem Volumen \kappa = c_p / c_V, oder als Verhältnis der molaren Wärmekapazitäten bei konstantem Druck bzw. konstantem Volumen \kappa = C_{\mathrm m, p} / C_{\mathrm m, V}.
Falls das gemeint ist, sollte der betreffende Satz bitte etwas ausführlicher formuliert werden:
: "\kappa ist eine Materialeigenschaft und ergibt sich auch als Quotient der massebezogenen Wärmekapazitäten bei konstantem Druck bzw. konstantem Volumen, wie auch der jeweiligen molaren Wärmekapazitäten."
Stimmt das? --Dogbert66 (Diskussion) 10:23, 9. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe das mal in der Artikel eingebaut. --Dogbert66 (Diskussion) 16:07, 9. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Dogbert66. Deine Frage kann ich mit ja beantworten. Die Verhältniszahl bleibt für sämtliche spezifizierten und erdenklichen Wärmekapazitäten gleich. Deshalb war die Erwähnung "masse- und molar-spezifisch oder -bezogen" eigentlich überflüssig. Ich sehe auch nach der jeztigen Änderung keinen Gewinn. Aber auch keinen Verlust. mfG --Bergdohle (Diskussion) 16:33, 9. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Danke, Bergdohle! Bei mir zumindest ein Erkenntnisgewinn, nachdem ich gemerkt hatte, dass mich die alte Formulierung in die Irre geführt hat. Wenn es für Dich kein Verlust ist, so lassen wir es, wie es jetzt steht.  --Dogbert66 (Diskussion) 19:00, 9. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Dieser im Tabellenkopf verwendete Begriff sollte auch im Text aufscheinen und erläutert werden. --Helium4 (Diskussion) 16:13, 11. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hallo Helium4. Dieser Begriff im Tabellentitel heisst: die aufgeführten Gase sind bei allen angegebenen Temperaturen bei 200 Bar im superkritischen Zustand (flüssig/gasförmig). Ausnahme Wasser. Wasserdampf ist im angegebenen Bereich gasförmig. MfG --Bergdohle (Diskussion) 17:43, 11. Nov. 2018 (CET)

text: Ich sehe das ähnlich wie Benutzer:Helium4, der Begriff superkritisch muss erläutert werden oder mit Verlinkung auf Kritischer_Punkt_(Thermodynamik) zumindest ein Hinweis gegeben werden. Die Begriffserläuterungsseite Superkritisch lässt den Leser hier im Dunkeln. Außerdem scheint im Deutschen noch der Begriff überkritisch eher bekannt zu sein (m.E. auch treffender); superkritisch wird wohl eher im englischen Sprachraum benutzt, siehe auch Kritischer_Punkt_(Thermodynamik) bei Physik Cosmos. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:30, 8. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  "Superkritisches Gas"