Diskussion:François Villon

message: Es gibt sehr gute Aufnahmen von Klaus Kinski wie er Texte von Villon liest.
Auf seine eigene Art und Weise, daß selbst alte Gedichte wissen jemanden in den Bann zu ziehen.
Gehört eine Erwähnung solch einer CD zu dem Text? --Captstulle 23:22, 20. Jun. 2005‎
:Die "Villon"-Texte, die Kinski so eindrucksvoll vorgetragen hat, sind gar nicht alt, sondern entstanden gegen 1930 unter der Feder von Paul Zech (1881-1946). Gert pinkernell 23:04, 2. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Klaus Kinski liest Villon 

message: Ich weiß nicht, woher das wohl frühestens aus dem 16. Jh. stammende Porträt kommt, aber authentisch ist es nicht. Ein Bildnis Villons ist nicht überliefert. Auch der hier und dort reproduzierte Holzschnitt aus seinen Werken von 1489 ist kein Porträt, denn der Drucker hat ihn auch in andere Bücher eingefügt, in die er ihm zu passen schien.
Benutzer:Gert pinkernell 00:48, 5. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich hab das neuzeitliche Phantasieportrait dennoch gegen den Holzschnitt ausgetauscht, da dieser ein zumindest nahezu zeitgenössisches Werk darstellt und zumindest Hinweise auf Kleidung der damaligen Zeit zulässt. EIn Portrait ist es sicher nicht. --Gunter Krebs Δ 13:43, 28. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Villon-Porträt 

message: Dieser hier hat´s verdient. 
*  und eingestellt. --Debauchery 15:04, 12. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Die positive Resonanz auf den Artikel mag durch dessen gute Lesbarkeit gerechtfertigt sein, aber inhaltlich und methodisch gibt es doch einigen Anlaß zur Kritik. Ich stütze mich auf eigene Arbeit zu Villon, die im Rahmen meines Romanistikstudiums in den 80er-Jahren stattfand. Im einzelnen:
1. Geburtsdatum "1431 in Paris": Das kann man oft so lesen und geht aus aus von der Selbstaussage im Großen Testament, daß dieses im Jahr 1461 verfaßt wurde und der Verfasser sich im dreißigsten Lebensjahr befand. Schon darum aber, weil die Jahresangabe 1461 im für Villon vorauszusetzenden 'alten' Osterstil den Zeitraum zwischen Ostern 1461 und Ostern 1462 meint, wäre als Geburtsjahr mindestens (im neuen Stil) 1431 oder 1432 offen zu lassen. Hinzu kommt, daß das Begnadigungsschreiben Karls VII. vom vom Januar 1456 (neuer Stil), in dem Villon die Strafe für die Tötung von Philippe Sermoye erlassen wurde, den Appellanten als 'ungefähr sechsundzwanzig Jahre alt' ("aagié de vingt-six ans ou enuiron") bezeichnet, woraus sich ein Geburtsjahr von 'ungefähr 1430' (neuer Stil) ergäbe. Ich würde den Gesamtbefund deshalb allenfalls mit "um 1431 in Paris" zusammenfassen.
2. "als Sohn mittelloser Eltern": Das ist gängige Auffassung und entspricht der Selbststilisierung Villons, es ist aber fraglich, ob man bei einer solchen Dichtung mit vorherrschend ironischer Grundhaltung die Aussagen in Test. 273ff. derart wörtlich nehmen soll. Die ungeklärten Namen 'de Montcorbier' und 'des Loges' und der rätselhafte Hinweis auf den Ahn 'Horace' sprechen möglicherweise dagegen, daß die Eltern Villons tatsächlich derart mittellos waren, ebenso vielleicht der Umstand, daß – nach einer Zeugenaussage des Denunzianten Pierre Marchand – Villon einen Onkel unter den Mitgliedern der Abtei von Angiers besaß. 
3. Daß sein Vater "früh verstarb", ist verbreitete Meinung und stützt sich darauf, daß Villon einerseits denVater um 1461 als bereits verstorben bezeichnet und andererseits an anderer Stelle den Stiftsherren Guillaume Villon als eine Art Ziehvater anspricht, der ihn schon in Kinderjahren erzogen habe. Zwischen dem Wechsel in die Obhut Guillaumes und dem Tod des Vaters besteht aber nicht notwendig ein zeitliche Zusammenhang, da die Eltern auch bei Lebzeiten ihr Kind dem Stiftsherren zur Erziehung übergeben haben können und im übrigen nicht einmal sicher ist, ob Villon ehelicher Herkunft war, d.h. ob der Vater bei Villons Werdegang überhaupt eine Rolle spielte. Der Vater ist also jedenfalls vor 1461 gestorben, ob aber schon während der Kinheit Villons, ist offen.
4. "Guillaume de Villon, dessen Namen er später annahm": Diese Vermutung ist üblich und nicht unplausibel, aber doch auch nicht sicher, da ja eine verwandtschaftliche Beziehung zu diesem Ziehvater nicht unbedingt auszuschließen ist. 
5. "Ein weiterführendes Studium, vermutlich der Theologie, hat er nach eigener Aussage zwar begonnen, aber nicht beendet": Ich kann nicht nachvollziehen, auf welche Aussage Villons sich das stützen könnte, und warum ausgerechnet Theologie und nicht etwa Jurisprudenz das begonnene Studienfach gewesen sein sollte.
6. "Der fast einjährige Streik der Pariser Professoren 1453–1454 warf Villon offenbar aus der Bahn": Das scheint mindestens unglücklich formuliert. Die Unruhen an der Universität hatten wesentlich früher begonnen, es ging dabe auch nicht nur um einen 'Streik' von Professoren, und Villon selber bezieht sich – wenn überhaupt – lediglich auf die studentischen Tumulte von 1451 (Affaire um den Pet au Diable). Ich halte zudem den psychologisierenden Ansatz für fragwürdig, daß überhaupt ein derartiger konkreter Anlaß gefunden werden muß, um Villon plausibel auf die schiefe Bahn zu bringen.
7. "Er glitt in das akademische Proletariat der Stadt ab und schloss sich als Kurier sogar den in ganz Nordfrankreich gefürchteten kriminellen Banden der Coquillards an": dem akademischen Proletariat gehoerte er ja vielleicht auch schon vorher an. Die mißliche Bezeichnung als "Kurier", die Villon als eine Art Briefträger der Bande erscheinen läßt, bezieht sich womöglich darauf, daß Villon nach Aussagen des Denunzianten Pierre Marchand (Mai 1457) in Angiers die Gelegenheit zu einem Diebeszug der Crocheurs (nicht der Coquillards) ausgekundschaftet haben soll. Das war, wenn es stimmte, aber doch wohl mehr als ein Kurierdienst, und ganz sicher ging die Mittäterschaft beim Einbruch in das Collège de Navarre über Kurier- oder Kundschafterdienste hinaus.
8. "Im Juni 1455 erstach Villon im Streit einen sicherlich ebenfalls kriminellen Priester": Das liest sich, wenn auch vielleicht unbeabsichtigt, als ob Villon durch Zweifel an der Rechtstreue seines Opfer exkulpiert werden sollte. Aber warum wird die Sache hier nicht einfach so wiedergegeben, wie sie in den Akten doch dokumentiert ist? Danach wurde Villon von Philippe Sermoisee -- ohne das man die Hintergründe in der voraufgegangenen Beziehung der beiden erfährt -- auf der Straße erkannt und unter zornigem Geschrei mit dem Messer angegriffen. Villon wurde hierbei am Mund verletzt, setzte sich seinerseits mit dem Messer und einem Stein zur Wehr und brachte seinem Angreifer dadurch Verletztzungen bei, denen dieser später erlag. Ob Sermoise zum kriminellen Milieu gehörte oder aus ganz anderen Gründen mit Villon in Streit geraten war, ist unbekannt und wohl auch unerheblich.
9. "Vermutlich schrieb er in diesem Jahr [also 1455] sein erstes halbwegs sicher datierbares Werk, die Ballade des Contre-Vérités": Tatsächlich bietet weder der Text dieser Ballade noch dessen Textgeschichte irgendeinen brauchbaren (oder 'halbwegs' brauchbaren) Anhaltspunkt für eine Datierung. Und die inhaltliche Deutung als "Ratschläge für Gauner" ist abwegig. Die Ballade erteilt keine Ratschläge im Sinne von expliziten Handlungsanweisungen, sondern beschreibt eine moralisch verkehrte Welt, an der das lyrische Subjekt irre wird. Es handelt sich um Moralsatire, die die Verkehrtheit der Verhältnisse illustriert, sich dazu aber keineswegs affirmativ verhält und erst recht nirgendwo "ein Publikum gebildeter Krimineller" zum Applaus über die Verhältnisse einlädt. Es ist einfach eine unsinnige, wenn auch leider verbreitete Verkürzung, Villons Werk überall zwanghaft unter dem Gesichtspunkt der Kriminalität oder Transgression zu betrachten.
10. "Im Herbst 1457 saß er aus unbekanntem Grund in Blois im Kerker, doch im letzten Moment vor der Hinrichtung rettete ihn eine Amnestie, die der Dichter Charles Herzog von Orléans anlässlich der Geburt seiner Tochter am 19. Dezember erließ. Villon bedankte sich mit einem Dank- und Lobgedicht, das ihm Zutritt zum herzoglichen Hof verschaffte." Ich nehme an, daß dieser wilde Roman auf Konstruktionen älterer biographisierender Villonforschung zurückgeht, die Formulierungen in der Louange à Marie d'Orléans als Hinweise auf eine Haft und Begnadigung deuten wollte. Die Neugeborene (und nicht etwa der Herzog selber) wird in dieser Doppelballade gepriesen als Bringerin des Lebens und als Erlöserin der Kreatur (nicht etwa nur des Dichters) aus deren Verfallenheit an den Tod. Um der komplexen, Vergil und liturgisches Bildgut aufgreifenden und letztlich christologischen Enkomiastik dieses Werks platterdings Aussagen über eine Kerkerhaft, drohende Hinrichtung und glückliche Begnadigung Villons abzuringen, muß man dem Text also schon erhebliche Gewalt antun. Das würde vielleicht noch angehen, wenn wenn wenigstens anderweitig in Villons Werk oder in historischen Quellen der geringste Hinweis auf einen solchen biographischen Hintergrund gegeben wäre, was aber nicht der Fall ist. Das fragliche Gedicht in der Sammlung des Herzogs mag, zusammen mit der Ballade des Contradictions und der Ballade franco-latine, als Beleg dafür gelten, daß Villon sich um Dezember 1457 am Hof des Herzogs befand und dort literarischer Wertschätzung erfreute, aber mehr läßt sich dadurch als biographisches Faktum nicht gewinnen.
11. "Als er nach der Teilnahme an einem höfischen Dichterwettstreit seinen Beitrag, die Ballade von den Vogelfreien (so der nicht ganz zutreffende Titel der freien Nachdichtung von Paul Zech), selbst in ein Sammelmanuskript des Herzogs eintrug, konnte er es nicht unterlassen, noch ein Spottgedicht auf einen Rivalen hinzuzufügen. Daraufhin wurde er offenbar vor die Tür gesetzt und nahm sein unstetes Wanderleben wieder auf." Daß Zechs Betitelung der Ballade des Contradictions "nicht ganz zutreffend" sei, ist noch stark untertrieben: die Ballade hat – im Original – schlechterdings nichts mit Vogelfreien zu tun. Mir ist unbegreiflich, wie man in einem Enzyklopädie-Artikel zu Villon überhaupt darauf verfallen kann, Gedichte Villons ausgerechnet in der Fassung Zechs zu zitieren! Daß Villon die insgesamt drei aufenanderfolgenden Gedichte tatsächlich mit eigener Hand eingetragen hat, gilt in der Forschung im übrigen als wahrscheinlich, aber doch auch nicht als vollkommen sicher. Nur das mittlere, die Ballade des Contradictions, ist mit "Balade Villon" überschrieben, was, sofern diese Überschrift nicht später hinzugefügt wurde, unter der Annahme eines Autographs zumindest merkwürdig wäre. Denn warum sollte Villon in diesem Fall nicht mindestens auch sein vorhergehendes Prunkkedicht auf Marie d'Orléans mit seinem Namen überschrieben haben? Zudem könnten Fehler und Lücken in der Wiedergabe der drei Texte für die Abschrift eines nachlässigen Kopisten sprechen, wenn man nicht von einer 'hastigen' Komposition und sofortigen Niederschrift gewissermaßen aus dem Stegreif (Cigada) oder einer hastigen nachträglichen Abschrift durch Villon selber (Rychner/Henry) ausgehen will. Ein Autograph ist möglich, aber zweifelsfrei ist es nicht.
12. "konnte er es nicht unterlassen, noch ein Spottgedicht auf einen Rivalen hinzuzufügen. Daraufhin wurde er offenbar vor die Tür gesetzt und nahm sein unstetes Wanderleben wieder auf": Gemeint ist offenbar die Ballade franco-latine, die allerdings kein 'Spottgedicht auf einen Rivalen' ist, sondern auf zwei französisch-lateinische Stücke des Herzogs selber repliziert. Wie spöttisch dieser intratextuelle Bezug zu verstehen ist, und ob er nicht auch als selbstbewußte Huldigung gedeutet werden kann, mag hier dahingestellt bleiben. Daß Villon aber deswegen "offenbar vor die Tür gesetzt" worden wäre, ist nun wirklich keine naheliegende Vermutung ("offenbar"), sondern reine Phantasie. Tatsächlich gibt es überhaupt keine Hinweise darauf, wann genau und und warum Villon die Entourage des Herzogs wieder verließ.
13. "Seine Versuche, den Bischof mit der Ballade an seine Freunde und dem Zwiegespräch Villons mit seinem Herzen günstig zu stimmen, schlugen fehl." Erneut so ein Fall, daß zwei Werke vollkommen willkürlich, ohne daß der geringste Anhaltspunkt für eine Verbindung mit dieser Episode im Leben Villons (der Haft in Meung) besteht, herangezogen werden, um diese Episode romanhaft auszuschmücken.
14. "Er kam erst frei durch den Zufall, dass am 2. Oktober 1461 der neu gekrönte König Ludwig XI. auf einer Reise in Meung Station machte und ihn, vermutlich auf Fürbitte des ebenfalls anwesenden Charles d'Orléans, begnadigte": Es war üblich, bei solchen festlichen Anlässen die Häftlinge der feiernden Stadt zu amnestieren. Die Annahme, daß in Meung nur speziell Villon amnestiert worden wäre, und gar aufgrund einer Fürbitte des Herzogs, ist aus der Luft gegriffen.
15. "Er kehrte zurück nach Paris bzw., da ihm die Stadt selbst wegen der noch ungesühnten Einbruchsaffäre verschlossen war, in die nähere Umgebung". Für die fragliche Zeit ist kein Verbannungsurteil gegen Villon bekannt, das sich im übrigen aber auch nicht nur auf das Stadtgebiet von Paris bezogen hätte. Welchen Hinweis gibt es denn für einen Aufenhalt in der 'näheren Umgebung' von Paris in der fraglichen Zeit?
16. "Von hier aus versuchte er wohl schriftlich, u.a. durch die scheinbar an junge Kriminelle gerichtete 'Ballade vom guten Rat' oder die scheinbar an die Glücksgöttin gerichtete zerknirschte 'Fortuna-Ballade', wieder Anschluss an seinen Ziehvater Guillaume und dessen Kreise zu finden": Das ist erneut alles Phantasie, ohne jeden Anhaltspunkt dafür, daß die fraglichen Texte mit dieser Lebensphase und mit einer solchen Intention Villons in Zusammenhang zu bringen wäre.
17. "Schon im November oder Dezember [1462] jedoch wurde er von Kumpanen in ein Handgemenge mit einem Notar und dessen Angestellten verwickelt, erneut inhaftiert und zum Tode verurteilt": Das kann man so ähnlich auch anderweitig lesen, ist aber ein untauglicher Versuch, sich mehrere historische Zeugnisse, die nicht recht zusammenpassen wollen, irgendwie doch noch zusammenzureimen. Das genannte Handgemenge, aber nicht sein genauer Zeitpunkt, ist nur aus einem Dokument vom November 1463 bekannt, in dem einer der Beteiligten, der den Notar Ferrebouc bei diesem Handgemenge mit dem Messer verletzt hatte, begnadigt wurde. Von Villon bezeugt das Dokument nur, daß er zu der Gruppe gehörte, aus der einige Mitglieder den Streit mit den Leuten des Notars begannen, es ist aber nicht bekannt, daß er deswegen von der Justiz verfolgt oder gar wegen einer derart geringfügigen Sache zum Tode verurteilt worden wäre. Daß er tatsächlich zum Tode verurteilt und diese Strafe dann in eine zehnjährige Verbannungsstrafe umgewandelt wurde, bezeugt dagegen eine anonyme Aufzeichnung diverser zeitgenössischer Vorgänge unter dem 5. Januar 1462, aber die Gründe für diese Verurteilung werden dort nicht genannt und lassen sich auch aus den bekannten übrigen Quellen zu Villon nicht mehr erschließen. Die Affaire Ferrebouc wird zeitlich eher *vor* dieser Verurteilung als nachher während der Verbannung Villons stattgefunden haben, aber zur Aufhellung der unbekannten Gründe dieser Verurteilung gibt sie nichts her.
Ich denke, es erübrigt sich, die Kritik auch für den Rest des Artikels noch im einzelnen auszuführen (u.a. für die Mutmaßungen über eine Mitwirkung Guillaume Villons bei der Strafmilderung von 1462 und für die biographische Einordnung weiterer Gedichte). Meiner Meinung nach sollte der Artikel mindestens gründlich überarbeitet oder auch komplett ersetzt werden. Ich selber wollte das eine oder andere vorläufig nicht tun, ohne dem Verfasser (von dem mir im übrigen bekannt ist, daß er ein namhafter Romanist und durch zahlreiche, aber von mir leider noch nicht gelesene Publikationen zu Villon ausgewiesener Fachmann für dieses Thema ist) oder anderen Lesern nicht zuvor Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben zu haben.
Benutzer:Otfried Lieberknecht 2. Dez. 2005, 00:50 CEST
: Anmerkung zu den Anmerkungen
: Otfried Lieberknecht ist wirklich sehr beschlagen in Dingen Villon. Hut ab! Wie er jedoch selber schreibt, ist sein Kenntnisstand der von ca. 1980, d.h. grosso modo der von Peter Brockmeier in seinem dezidiert anti-biografistischen Villon-Buch im Metzeler-Verlag. Inzwischen meine ich in einer ganzen Reihe von Publikationen (zusammengefasst in meinem Buch Francois Villon. Biographie critique, Heidelberg 2002) neue Erkenntnisse zur Deutung, Datierung und Lokalisierung von Werken des Autors und damit auch zur Biografie herausgefunden zu haben. Vieles von der Kritik könnte sich damit erledigen, anderes gab mir Anstösse zu Präzisierungen. Gert pinkernell 21:51, 11. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Kritische Anmerkungen 

message: Das Werkverzeichnis hat wenig mit der in der Wikipedia griffigen, einfachen und übersichtlichen Form zu tun. Überbordende Erläuterungen mitten in der Titelansetzung, vieles läßt sich einfach strukturieren, der Nutzen ist eine bessere Rezeption bei den Usern. Das Prinzip: Man zerlegt den Titel in seine Bestandteile und trennt sie mit dem Punkt, nur der Autor erhält einen doppelten und der Verlag ein Komma. Das ganze schließt man mit dem Punkt ab, das geht auch bei älterer Literatur. siehe WP:LIT.--85.179.27.88 23:06, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Klein- bzw. Großschreibung besser beachten. --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:52, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Wo denn, was denn? --Silvicola Disk 03:40, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Bei den beiden Testamenten zum Bleistift. --Reiner Stoppok (Diskussion) 04:26, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: In einem Titel eben korrigiert. Kursiviert kommen auch noch die Kurzbezeichnungen (und eben nicht vom Autor gewählten Namen) Kleines und Großes Testament vor, doch da sträubt sich in mir etwas, einesteils durch die gesamthafte Kursivierung die Titel als Eigennamen hinzustellen und andererseits das erste Wort darin kleinzuschreiben. --Silvicola Disk 08:32, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Hm. --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:06, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Bei den beiden weithin schlechter geschriebenen Testamenten (Ausnahme Ecclesiastes), die Du anführst, stammen die Namen wohl aus der Zeit, als sie noch vom HErrn selbst verfasst waren, sie stehen deshalb so unverrückbar fest wie sonst nur ein Pfahl im Scheiterhaufen. Also gilt die (möglichst atemlos auszusprechende) Regel Aber-das-kann-man-doch-nicht-vergleichen.Nun im Ernst: Bei den opera pinkernelli ändere ich nur ungern größere Teile, er hat schon ganz gut bedacht, was er schreiben wollte. --Silvicola Disk 15:19, 17. Dez. 2018 (CET)

text: Und das soll jetzt ein Bapperl rechtfertigen, das unübersehbar auf dem Artikel prangt? Da sind ja wohl Zweifel erlaubt. --Schuetz13 (Diskussion) 22:06, 20. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Da unter dem Absatz "Deutschsprachige Ausgaben" einige subjektive Einschätzungen der Werke Villons stehen, sollten hier auch Quellenangaben dahingehend rein, wer die Übersetzungen so einschätzt. Die Kritiken können zwar hilfreich sein, aber es wäre interessant zu wissen, ob hier jemand Fachkundiges am Werk war.--Mommpie (Diskussion) 18:55, 21. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Deutschsprachige Ausgaben