Diskussion:Todesspiel (Fußball)

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thread_title:  Lizenzhinweis 

message: Der neue Artikel „Todesspiel (Fußball)“ gibt in korrekter und ausführlicher Form Inhalte wieder, die in oft fehlerhafter und unvollständiger Form bislang im Artikel „Todeself“ standen. Abgesehen von dem unpassenden Lemma „Todeself“ (meien Begründung unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Todeself#Falsches_Lemma und  enthält dieser Artikel so viele sachliche Fehler, dass mir eine Neufassung (unter dem den WP:Namenskonventionen, nämlich der Fachterminologie sowie dem Sprachgebrauch entsprechenden Lemma Todeself (Fußball)) unausweichlich erschien. 
Vor allem krankt die bisherige Version daran, dass sie sich nur auf deutschsprachige Tertiärliteratur (Artikel über Sekundärliteratur) stützt, obwohl ein Teil der Quellen und einiges an Fachliteratur durchaus im Internet steht – ja, zugegebermaßen auf Russisch und Ukrainisch. Man gewinnt bei diesem Artikel den Eindruck, dass es für seine Verfasser bereits reicht, wenn ein Hinweis irgendwo im Internet steht, um als Quelle herangezogen zu werden (dabei sind die hier angegebenen Artikel von ihren Verfassern offenkundig ohne eigene Analyse aus anderen Medienpublikationen zusammengeschrieben, somit im Sinne der Enzyklopädie als Quelle von sehr geringem Wert).
Einige Sachfehler:
-	Der FC Start bestand nicht nur aus Ukrainern, darunter waren auch ethnische Russen. 
-	Es handelte sich nicht um Zwangsarbeiter, sondern Arbeitspflichtige, die zu Hause wohnten und sich selbst ihren Arbeitsplatz wählen konnten.
-	Dass es den deutschen Organisatoren um ein „Prestigeduell“ ging, ist nicht bewiesen. Im Gegenteil: Es sind zahlreiche Siege einheimischer Vereine über deutsche Mannschaften dokumentiert, es war Alltag.
-	Am 18. August 1942 wurden nur sechs Spieler festgenommen, zwei weitere ein paar Tage später, der neunte zweieinhalb Wochen später.
-	Kein Spieler wurde in ein Kriegsgefangenenlager verbracht.
-	Es fehlt der fünfte ehemalige Dynamo-Spieler, der von einem SS-Mann beim Fluchtversuch erschossen wurde.
-	Die Propagandaversion vom „Todesspiel“ tauchte erstmals 1946, nicht 1944 auf.
** Verlauf ==
-	Die „Judenaktionen“ (Massenexekutionen) in Babij Jar fanden nicht nur am 29./30. September statt, sondern dauerten bis zum 12. Oktober 1942. Gesamtzahl der Opfer: rund 50 000 .
-	Nur ein geringer Teil der Kiewer musste Zwangsarbeit leisten, doch galt für alle eine Arbeitspflicht.
-	Es gab in der besetzten Ukraine kein Fußballverbot, die ersten neugegründeten Vereine wurden im Januar 1942 registriert.
-	Unter der deutschen Besatzung trug die Brotfabrik die Nr. 1 (vor dem Krieg war es die Nr.4; woher die falsche Nr. 3 in vielen deutschen Publikationen kommt, ist ungeklärt).
-	Die Deutschen wussten sehr wohl, dass es sich um Vereinsspieler handelte, denn dies stand in den Schreiben, mit denen die Freilassung von sechs früheren Dynamo-Spielern aus der deutschen Kriegsgefangenschaft erwirkt wurde .
-	Dynamo Kiew wurde nicht nur vom NKWD gefördert, sondern sogar geführt.
-	Es fehlen in der Aufstellung der ehemaligen Dynamo-Spieler beim FC Start: 3 ukrainische Polizisten, 1 Koch im deutschen Offizierscasino, 1 Lokführer der Reichsbahn
-	Nur ein Teil der Spieler hatte der ersten Mannschaft von Dynamo angehört, die Mehrheit gehörte nicht „zu den besten Spielern der Sowjetunion“.
-	Es gab 7, nicht 5 Gegner des FC Start: Es fehlen die Reichsbahn Sportgemeinschaft (RSG) und der neue einheimische Club „Sport“.
-	Die Quellen sprechen von höchstens 5000 Zuschauern am 6. August 1942.
-	Quelle für die „Vermutung der Historiker“ fehlt: ein Verhörprotokoll des NKWD von 1944
-	Bei „Ruch“ gab es, wie beim FC Start, mehrere Spieler, die in den Diensten der Besatzer standen, doch ist es nicht zutreffend, alle Spieler als „Kollaborateure“ zu bezeichnen.
-	Die Flakelf wurde von der deutschen Luftabwehr des Flughafens Boryspil aufgestellt, nicht von der Luftwaffe.   
-	Die sowjetischen Darstellungen schreiben bewusst nicht von „Ukrainern“, sondern von „sowjetischen Menschen“ (советские люди).
** Sowjetische Legende 
-	Der Film wurde wiederholt im sowjetischen, nicht ukrainischen Fernsehen gesendet.
-	Der Film wurde 2005 nicht im ukrainischen, sondern im russischen Fernsehen gesendet.
-	Fünf, nicht sechs überlebende Spieler bekamen 1966 die Tapferkeitsmedaille.
-	Es fehlt der Hinweis, dass der fünfte ermordete Spieler zu Sowjetzeiten nie erwähnt wurde, weil er ukrainischer Polizist, somit Kollaborateur, gewesen war.
** Andere Darstellungen 
-	Es gibt keinen Beleg dafür, dass sich John Huston von der Legende um das Kiewer Spiel hat inspirieren lassen.
-	Die Gefangenen in „Flucht oder Sieg“ sollten nicht gegen die „deutsche Nationalmannschaft“ antreten, sondern gegen eine Wehrmachtself.
-	In dem Film Maljukows sind keineswegs „die übrigen Ukrainer“ als Kollaborateure gezeichnet, sondern nur einige von ihnen.
-	Der Film sollte nicht „staatlich verboten“ werden.
** Staatsanwaltliche Ermittlungen 
-	Das Hamburger Verfahren wurde nicht 1973, sondern erst 1974 eingeleitet, dann 1976 zu den Akten gelegt. 2002 wurde es wieder aufgenommen und 2005 endgültig eingestellt. 
** Historische Forschung 
-	Es gab keine formale Freigabe der Akten. 
-	Drei, nicht vier Spieler wurden Monate später ermordet.
-	Die Fotografie wurde nicht in den Akten entdeckt, sie befand sich in Privatbesitz. Es gibt mindestens zwei Exemplare davon, eines davon wird stets seitenverkehrt wiedergegeben (es ist aber unklar, welches…).
-	Der Link zur „Moskauer Deutschen Zeitung“ ist tot, weil es die Zeitung schon lange nicht mehr gibt.
-	Claus Bredenbrock hat kein Buch über seine Recherchen veröffentlicht, sondern einen Aufsatz in einem Sammelband. Darin orientiert er sich z.T. an Andy Dougans Buch, er übernimmt von diesem nicht die These von der „deutschen Blamage“, die zu Rache führen musste (obwohl keiner seiner Zeitzeugen diese These stützt), sondern auch weitgehend die englische Transkription der Eigennamen – bis hin zum Namen der Tageszeitung „Nowe Ukrainske Slowo“ (bei Bredenbrock und Dogan sind die beiden Adjektivendungen auf kuriose Weise gleich falsch geschrieben…) 
-	Hynda hat 150 Fußballspiele zwischen einheimischen Vereinen und  Mannschaften der Besatzungstruppen in der Ukraine dokumentiert.
-	Maryna Krugliak und Wyktor Jakowenko haben eigene Forschungen zum Sport in Schytomyr angestellt, im Falle des Kiewer Spiels aber lediglich die Ergebnisse anderer Forscher zusammengefasst.
** Literatur 
 
-	Es fehlen sämtliche im Internet abrufbaren Quellentexte.
-	Andy Dougans Buch wiederholt die sowjetische Legende und ignoriert gänzlich die Forschung seit 1992, desgleichen alle anderen angloamerikanischen Autoren.
-	Das Buch „Death Match“ von Chris Bunch und Allan Cole ist ein SF-Roman und hat mit Kiew 1942 nicht das Geringste zu tun.
-	Der Dissident Anatoli Wassiljewitsch Kusnezow hat ebenfalls die sowjetische Version wiederholt.
-	Die DDR-Ausgaben propagieren die sowjetische Version.
** Weblinks 
Schlechte Linkauswahl! 
Unkritische Affirmation der Sowjetlegende, obwohl bereits eine Fülle von Richtigstellungen publiziert war:
* Erik Eggers (taz, 23. Juli 2001): Ukrainische Fußballkunst gegen Hitlers Flakelf 
* Michael Sontheimer (Der Spiegel, 9. November 2001): Fußball-Geschichte: Der Schiedsrichter war ein SS-Mann
Anhäufung unbewiesener Behauptungen, viele Sachfehler, Kolorit aus Sowjetlegende:
* Spielverlagerung.de (26. Dezember 2011): Eine Weihnachtsgeschichte: Fritz Walter, die Todeself und der zweite Weltkrieg
* Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge, 31. Mai 2012: Todeself und gefallene Nationalspieler – Fußballdramen im Zweiten Weltkrieg
Keine inhaltliche Weiterführung:
* Bayerischer Rundfunk, 3. Juni 2012: radioZeitreisen: Die Geschichte der ukrainischen "Todeself"
* Mathias Schnitzler: Schuss und Tor – Fußball-Stories aus Polen und der Ukraine (WDR 5, 20. Mai 2012)
Die traurige Wahrheit ist, dass es bislang keinen einzigen deutschsprachigen Text im Internet gibt, der den Sachverhalt umfassend und gemäß dem aktuellen Stand der Forschung darstellt. 
Sollte mein Vorgehen akzeptiert werden, so stünde selbstverständlich die Neuverlinkung an.
Ich schlage also den bisherigen Artikel „Todeself“ zur Löschung vor. F.Gradski (Diskussion) 21:47, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Antwort verschoben auf Diskussion:Todeself. --elya (Diskussion) 07:38, 29. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Begründung für die Anlage des neuen Artikels 

message: steht hier: ... und der Elf einer Wehrmachtsgarnison ... mit der Verlinkung auf Wehrmacht. Was wird hier unter Garnison verstanden ? Hat es in Kiew neben der ungarischen mehrere deutsche Garnisonen gegeben? Oder sind das Garnisonen aus dem Umland ? --Goesseln (Diskussion) 12:08, 1. Dez. 2012 (CET)
replies: text: In der Tat gab es mehrere deutsche Garnisonen im Gebiet Kiew. Wie im Artikel erwähnt, gehörten die meisten deutschen Spieler offenbar zu Wehrmachtseinheiten, die für den Schutz des Flughafens Boryspil außerhalb von Kiew zuständig waren. 90.169.58.56 18:44, 7. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Garnison 

message: Im Artikel ist beständig vom „FC Start“ die Rede, was mich etwas wundert. „Start“ ist sowohl durch das Plakat als auch die Stadion-Inschrift belegt. Aber „FC“? Gab es damals einen entsprechenden „Fußball-Club“? Hat er sich auf Russisch (oder Ukrainisch) jemals als FC bezeichnet? Sind originalsprachliche oder halbwegs zeitgenössische Quellen mit der Schreibweise „FC Start“ bekannt, oder ist das vielmehr eine spätere Hinzufügung deutsch- oder englischsprachiger Journalisten, in deren Erfahrungswelt Fußballmannschaften meistens FC Irgendwas heißen? Wer weiß etwas dazu? Danke --Hvd69 (Diskussion) 10:48, 16. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo , deine Frage ist berechtigt: In der Tat hieß der Club nur "Start". Der Artikel wird entsprechend verbessert. Pravdist (Diskussion) 15:31, 3. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Hieß die Mannschaft „Start“ oder „FC Start“? 

message: Laut dem bisherigen Artikeltext erlebte der die Fakten verdrehende russische Film "Match" von 2012 seine deutsche Erstaufführung (OmU) 2015 im Russischen Kulturzentrum auf der Friedrichstraße in Berlin. Das klingt durchaus plausibel, da der Film gut in die mit der Annexion der Krim 2014 einsetzende antiukrainische Propaganda Moskaus passt. Allerdings finden sich für die deutsche Erstaufführung keinerlei Belege, auch ist die Information für diesen Artikel nicht relevant. Sie wird also gestrichen. Pravdist (Diskussion) 17:49, 28. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Deutsche Uraufführung des Films "Match"