Diskussion:Hauptpost (Bonn)

message: Das Datum des Kaufes durch die Post wird manchmal mit 1876 und manchmal mit 1877 angegeben. --Kurator71 (D) 19:33, 11. Jan. 2014 (CET)
replies: text: 1876 ist richtig. Zitat aus Eilers 1977 (S. 64): Nachdem die allerhöchste Genehmigung zum Ankauf des Gräflich Fürstenbergischen Grundstücks durch Generalpostmeister Stephan am 1. Oktober 1876 telegraphisch eingegangen und die Zahlung der ersten Kaufrate sofort erfolgen konnte, nachdem durch allerhöchste Kabinettsorder auch die Reichskanzlei ihren Segen zum Ankauf des Hauses gegeben hatte, war die Post Eigentümer geworden.--Leit (Diskussion) 20:17, 11. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Unklarheit zum Kauf durch die Post 

message: Ich habe dann auch schon in dem Buch von Margot Eilers einen möglichen Widerspruch zu den Angaben im Artikel gefunden. Der S. 62 ist zu entnehmen: Mit dem 15. April 1824 ging das Haus Münsterplatz 117 für 12 500 Reichstaler oder 9615 Tlr. 11 Sgr. 6 Pf Preuß. Kurant an den berühmten Professor der Chirurgie und nachmaligen Leibarzt des Königs Ludwig I. von Bayern, Philipp Franz von Walther, ordentlichen Prfessor an der Universität zu Bonn, über. Das passt nicht zu der Angabe 1818, dieses Jahr taucht in dem Buch auch an anderer Stelle in Bezug auf das Fürstenbergische Palais nicht auf.--Leit (Diskussion) 15:51, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, das stimmt, 1824 dürfte richtig sein, 1818 kam von Walther nach Bonn. --Kurator71 (D) 16:43, 13. Jan. 2014 (CET)

text: Danke, vielleicht baue ich das Ganze auch noch aus. Gruß--Leit (Diskussion) 17:04, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, klar, nur her damit. --Kurator71 (D) 17:05, 13. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Kauf durch Philipp Franz von Walter 

message: Es ist ohne nähere Einarbeitung in die kirchlichen Verwaltungsstrukturen schwierig, die Funktion des Vorgängerbaus des Fürstenbergischen Palais zu beschreiben. Damit sich jeder sein eigenes Urteil bilden kann, gebe ich hier mal die entsprechende Passage aus dem Eilers-Buch wieder (S. 61): An der Stelle des späteren Palais stand früher das sogenannte Mörsische Haus als „annexum“ der Münsterkirche, des ehemaligen Archidiakonalstiftes zu den Heiligen Cassius und Florentius. Es diente zum Unterhalte des Dechanten dieses Stiftes, weshalb sich auch lange Jahre hindurch die Bezeichnung „Dechanei“ erhalten hat. Ein Dechant Radermacher trug dem Archidiakonalstift vor, daß das Mörsische Haus „irregulaire“ gebaut sei und ihm nicht „convenire“. Problematisch für mich ist hieran, dass im Artikel Cassius-Stift der Begriff „Archidiakonat“ nicht fällt, ebenso nicht in Bonner Münster. Wie ich schon befürchtet hatte, finden sich auch zu dem Begriff Mörsisches Haus zumindest in Google Books keine weiteren Treffer als diese Quelle.--Leit (Diskussion) 16:17, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Bei den Mörs müsste es sich um die Familie der Grafen von Moers (Mörs) handeln. Siehe hierzu Clemen S. 106 Nr. 6. Grüße --HOPflaume盒 16:27, 13. Jan. 2014 (CET)

text: Es diente zum Unterhalte des Dechanten dieses Stiftes Will sagen, dass dort der Stiftsdechant lebte, ursprünglich wohl Kanoniker... und ihm nicht „convenire“ find ich lustig, dem Guten hat es nicht gepasst, dann wird es mal eben abgerissen... Das zeigt, welche Macht die Dechanten damals hatten. Was Mörsisches Haus anbetrifft, bin ich ratlos, ich könnte mit zwar auch vorstellen, dass es auf die Grafen von Moers anspielt, aber das ist meinerseits reine Spekulation. --Kurator71 (D) 16:56, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Diente denn nicht der Neubau von 1751–53 demselben Zweck wie der Vorgängerbau, war also auch noch ein Kanonikerhaus? Gruß--Leit (Diskussion) 18:06, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Unter Moers war es ja wohl keines. Er war ja vielmehr Kurkölnischer Geheimrat. --HOPflaume盒 18:13, 13. Jan. 2014 (CET)

text: Ja, wenn Rademacher auch Kanoniker war... Das weiß ich nicht... --Kurator71 (D) 20:51, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, war er. Der Vorgängerbau meint ja aber den vor 1752. Und Moers war keiner. --HOPflaume盒 21:00, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Mein "ja" bezog sich darauf, dass das Haus demselben Zweck wie der Vorgängerbau diente, denn auch der Vorgängerbau war im Besitzes des Stifts und wurde den Kanonikern zur Verfügung gestellt ("zum Unterhalte"). Um das genauer sagen zu können, müsste man erst mal wissen welche Moers das waren, die kurkölnischen kaum. Ist für die Geschichte des Hauses aber auch nicht von Belang. --Kurator71 (D) 21:22, 13. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Münsterkirche/Cassius-Stift 

message: Nach Joseph Janssen, F. W. Lohmann: Der Weltklerus in den Kölner Bistumsprotokollen ein Necrologium Coloniense 1661–1825. Köln 1935/36, Sp. 1152, R 8:(im Auszug) von Radermacher, Caspar Anton lt. Vikariatsprotokoll vom 9. April 1770 Dekan des Cassiusstiftes in Bonn und Kommissarischer Vorsteher des Franziskanerkloster St. Aug. Engelthal in Bonn; gest. 22. Juli 1773. --HOPflaume盒 17:23, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Danke für die Angaben. Ich will mal hoffen, dass ich sie in der jetzigen Artikelfassung richtig umgesetzt habe. Leider gibt der Artikel Stiftsdechant ja nicht viel her. Gruß--Leit (Diskussion) 18:10, 13. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Caspar Anton Radermacher 

message: nach der Sammlung Johann Gabriel von der Ketten Band III, S. 656 f: Johannes Balthasar von Moers, getauft 22. November 1664 in Köln, gest. 26. Dezember 1735, Kurköln. Graf auf Aschbach und Kurkölnischer Geheimrat und Kammerdirektor, verh. 22. März 1693 mit Maria Anna Adelheid von Mulheim (gest. 19. Oktober 1752), Tochter des Theodor von Mulheim und der Helena von Hunthum, Sohn des Stadt-Kölnischen Ratsherren, Assessor der Mittwochs-Rentkammer Peter von Moers und der Margaretha Bleckmann. Vier Kinder, darunter die in Bonn verstorbene Maria Elisabeth MNechthild Theresia (1710 bis 4. Januar 1730), den Kurköln. Geheimrat Ferdinand Ludwig Ignatz von Moers (1705 bis September 1786) und den Kölner Domherren und Offizial-Dechanten zu St. Aposteln, Johannes Heinrich August von Moers (* 1699; gest. 12. März 1730 in Bonn). Ein anderer Moers, der mit Bonn in Verbindung steht, ist für mich im Moment nicht ersichtlich. --HOPflaume盒 17:52, 13. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Johannes Balthasar von Moers 

message: Im Artikel heißt es Recht schnell erkannte man aber, dass das ehemalige Palais nicht ausreichte und errichtete zwei Jahre später einen Erweiterungsbau im Nordosten zur Vivatsgasse. Diese zwei Jahre beziehen sich ja dem Text nach auf den Kauf des Anwesens durch die Post im Jahre 1876 bzw. auf die Eröffnung 1877. Ich finde so eine Erweiterung in den angegebenen Quellen nicht. Was war damit gemeint? Gruß--Leit (Diskussion) 17:53, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hi Leit, ich bin gerade unterwegs und kann nicht nachschauen, aber ich bin sicher, dass das aus dem Architekturführer Bonn stammt. Gruß, --Kurator71 (D) 20:31, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Kurator, das dürfte passen. Dort ist für den Erweiterungsbau 1898 angegeben, also 20+2 Jahre nach dem Kauf durch die Post. Gruß--Leit (Diskussion) 20:38, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dann hab ich mit Sicherheit den gemeint und mich verlesen. Änderst Du das bitte? --Kurator71 (D) 20:53, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, war 1898. Danke. --Kurator71 (D) 21:23, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Kein Problem. Zufällig habe ich eben noch dies entdeckt. Meinst Du, das mit dem Anbau an die mittelalterliche Stadtmauer könnte stimmen bzw. ist erwähnenswert? Gruß--Leit (Diskussion) 21:35, 13. Jan. 2014 (CET)

text: Oh, toller Link. Ich weiß nicht genau, wo die Stadtmauer entlang lief, ich hätte da eher Dich gefragt. :-) Aber so weit ich das erkennen kann, scheint das schon plausibel. Aus dem Link kann man auch noch ein paar Infos zur heutigen architektonischen Situation ziehen - oder weichen wir dann zu sehr vom Lemma ab? --Kurator71 (D) 21:49, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, sehe ich ebenso. Nein, mit der Stadtmauer und ihrem Verlauf kenne ich mich nicht aus. Ich wollte jetzt noch den Geschichtsteil bearbeiten und dann kann natürlich noch die architektonische Situation bearbeitet werden – so ganz habe ich diese noch nicht nachvollziehen können. In dem Zusammenhang wollte ich dich fragen, ob die Architektur-Beschreibung des Paketpostamtes evtl. in einen Unterabschnitt unter Architektur verschoben werden könnte? Gruß--Leit (Diskussion) 21:54, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Stadtmauer verlief rückwärtig parallel zur Gebäudevorderseite. Der Orientierung dient da sicher das Sterntor. Der rückwärtige Gebäudeteil (nicht des Palais, sondern des Gebäudetraktes, der zum Bottlerplatz reicht) müsste folglich auf der Stadtmauer stehen. Im Bereich der Cassius-Bastei drehte sie dann nach Südosten. Falls das weiterhilft. --HOPflaume盒 22:01, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Danke dir, interessant. Bleibt nur noch die Frage, wo das darzustellen ist, im Geschichtsabschnitt oder in einem neu anzulegenden Lage-Abschnitt. Ich würde zu letzterem tendieren.--Leit (Diskussion) 22:26, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Lage scheint mir auch klüger, damit der Abschnitt Geschichte nicht überfrachtet wird. --Kurator71 (D) 08:44, 14. Jan. 2014 (CET)

text: Liegt dir Die Geschichte der Stadt Bonn, Band 4 vor? S. 439 ist ein Luftbild mit dem Paketpostamt im Vordergrund. Den Turm und die bewegte Dachlandschaft habe ich so jetzt nicht mehr vor Augen. --HOPflaume盒 22:57, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nein, leider nicht. Diese Ansicht dürfte den Bau zeigen.--Leit (Diskussion) 23:08, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das hilft mir nur bedingt weiter. Da ich durch die Bäume nicht alles erkennen kann. So sehr viel scheint aber tatsächlich nicht verändert, aber ganz genau läßt sich das aus der mir vorliegenden Perspektive halt nicht beurteilen. --HOPflaume盒 23:22, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dieses Foto zeigt das ehemalige Paketpostamt.--Leit (Diskussion) 23:55, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Bei dem Turm im Vordergrund fehlt der ursprüngliche Helm. Dieser war deutlich höher als bei dem hinteren Turm. Ansonsten scheint mir insbesondere die Fassade zwischen den Türmen in der Vivatsgasse nur vereinfacht wiederhergestelt (s. Fenster). Denn ich kann mir nicht vorstellen, das sie sich in der Ausgestaltung grundsätzlich von der am Bottlerplatz unterschied. Möglicherweise war die Front in der Vivatsgasse stärker beschädigt. Ansonsten scheint die Struktur, zumal am Bottlerplatz, noch gut erhalten. Genaueres läßt sich an Hand des benannten Luftbildes von 1928 aber auch nicht sagen. Da müsste man noch andere Ansichten aus der Vorkriegszeit suchen. --HOPflaume盒 00:01, 14. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die Fassade in der Vivatsgasse war sogar deutlich schmucker als die am Bottlerplatz (heute). Siehe dazu den Aufriss im Architekturführer Bonn (S. 4). @ Leit: Gutes Foto, so bekommt man einen Eindruck vom Gebäude. --Kurator71 (D) 08:44, 14. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Erweiterung 1878/79? 

message: ...an die fleißigen Diskutanten/Autoren. Mir gefällt, dass durch eure hier dokumentierte Zusammenarbeit und Quellendebatten ein wunderbar nachvollziehbares Beispiel gegeben wird, wie die Artikelarbeit in unserer WP funktionieren kann. Das Ergebnis ist -schon bislang- beeindruckend! Danke & Gruß --Sir James (Diskussion) 09:53, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, in der Tat macht es richtig Spaß und ist gewinnbringend mit Leit (und auch mit HOPflaume) zusammenzuarbeiten. Ich bin immer wieder beeindruckt, wie akribisch Leit die Artikel abarbeitet, gerade auch, weil ich in der WP zum Schludern neige - was allerdings meist daran liegt, dass mir die Lit. fehlt und ich meist müde bin, wenn ich in der WP aufschlage und/oder mich von meiner eigentlichen Arbeit ablenken will... ;-) Wenn das immer so laufen würde, wie bei Bonner Themen, dann wäre WP ein richtig angenehmer Ort (ohne QS). ;-) --Kurator71 (D) 10:22, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich bedanke mich ebenfalls für eure Mithilfe und Sir James für die beiden aus dem Archiv hochgeladenen Fotos. Gruß--Leit (Diskussion) 15:19, 15. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Danke übrigens... 

message: mini|
Dieses Eckgebäude neben dem alten Postamt wurde laut Artikel von 1937 bis 1939 erbaut. Aufgrund der verglasten Erker wirkt es aber deutlich jünger. Entweder letztere sind nur moderne Zutaten oder aber das gesamte Gebäude ist ein, evtl. nach Kriegszerstörung errichteter, Nachkriegsbau. Ein Vergleichsfoto aus dem kurzen Zeitraum von 1939 bis zum Kriegsende ausfindig zu machen, dürfte nicht ganz einfach sein.--2A02:908:616:DC20:29C9:75C1:4FA8:66CE 12:27, 10. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Das ganze war wohl ein ziemliches Missverständnis. Das oben abgebildete Gebäude Münsterplatz 17a–19/Vivatsgasse 1–3 steht u.a. an der früheren Stelle des Geschäfts der Bonner Tapeten-Manufaktur August Schleu (Münsterplatz 19), das dort bereits 1936 (wohl seit 1887) und noch bis mindestens 1975 beheimatet war. In einem historischen Bildband ist auf einer Ansicht aus den 1960er-Jahren das Eckgebäude teilweise abgebildet, das nicht dem heutigen entspricht, also vermutlich um 1980 durch den heutigen Bau ersetzt wurde. Der Erweiterungsbau der Post von 1937–39 stand offenbar zwischen dem Geschäftshaus Schleu und dem alten Postgebäude. Dazu passt, dass in den Adressbüchern zwischen 1939 und 1941 die von der Post genutzten Gebäude Münsterplatz 17a und 17b hinzukommen. 1936 war die zwischenzeitlich (1938 und 1939) fehlende Nr. 17a bereits vorhanden, möglicherweise wurde ein vormals an dieser Stelle stehendes Gebäude für den Neubau abgebrochen. Ob letzterer kriegszerstört oder erst später abgebrochen wurde, ist allerdings noch unklar. 1952 fehlen jedenfalls beide Nummern 17a und 17b wieder. Der noch vorhandene (ehemalige) Verbindungsbau zu dem einstigen Neubau, heute ohne eigene Hausnummer, könnte aber von 1937–39 stammen. Jetzt müsste man noch den Artikel entsprechend abändern, was aufgrund der fehlenden genauen Informationen nicht ganz einfach ist.--2003:E5:171F:AFA1:499E:CEC1:5493:2C9E 15:57, 30. Nov. 2022 (CET)

text: Also bei dem Eckgebäude würd eich auch ganz stark bezweifeln, dass es aus den 1930er Jahren stammt – nicht nur wegen der Glaserker, die nachträglich eingefügt sein könnten. die ganze Bauweise ist sehr stark 1980er Jahre (siehe z. B. die abfallenden Betonabfasung unter den Fenstern.  Kannst du was dazu sagen? Gruß, --Kurator71 (D) 17:15, 30. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Auf dem Foto von 1910 sieht man beide Häuser Nr. 17a und 19 rechts des alten Postgebäudes (siehe Adressbuch 1910/11). Anscheinend wurde ersteres 1936/37 für den Post-Erweiterungsbau abgebrochen (das im Artikel erwähnte angekaufte Grundstück). Im Grunde fehlen nur Fotos dieser Seite des Münsterplatzes aus der Zeit kurz vor 1937 und danach. Dann könnte man feststellen, wie der Postgebäude-Komplex zur Zeit seiner größten Ausdehnung ausgesehen hat, die womöglich nur bis zur Kriegszerstörung 1944/45 Bestand hatte.--2003:E5:171F:AFA1:499E:CEC1:5493:2C9E 23:00, 30. Nov. 2022 (CET)

text: In Kirschbaum 2019 (siehe unter Lit.) steht dazu nur: [Die Verlegung des Einganges in die Mittelachse] wurde jedoch bereits 1937/38 rückgängig gemacht, indem der Eingang in einen neu errichteten, gestalterisch an das alte Seitenportal angelehnten Anbau verlagert wurde. Das Bombardement der Bonner Innenstadt im Oktober 1944 überstand das Gebäude dagegen ohne größere Schäden.--2003:E5:171F:AFA1:499E:CEC1:5493:2C9E 10:23, 1. Dez. 2022 (CET)

text: Zum Alter des heutigen Seitenportals steht dort auch noch eine Anmerkung. Die originalen Seitenportale (Taf. 375) unterschieden sich von dem heute an der Stelle des nordöstlichen Portals bestehenden Eingang in Größe, Proportionen und gestalterischen Details. Sie waren niedriger, insgesamt schmaler und trugen im Bereich der Bogenlaibung eine umlaufende, genutete Steineinfassung mit Keilstein. Taf. 375 ist dieses Foto von 1910. Anscheinend wurde es also unter Verwendung alter Bestandteile später neugebaut (vielleicht ebenfalls 1937–39).--2003:E5:171F:AFB1:D046:15CB:3E17:4A0E 10:58, 1. Dez. 2022 (CET)

text: In Eilers 1977 (siehe unter Lit.) wird letzteres bestätigt: Als neuer Eingang wurde ein repräsentatives Portal angebracht, das sich in der ganzen Länge vor den verbreiterten zurückliegenden Verbindungsteil zwischen Anbau und Altbau stellte. Außerdem findet sich dort auch die Bestätigung für den Abriss des Hauses Münsterplatz 17a, denn das 1935 angekaufte Grundstück war das der Erben Reeb, was den Einträgen z.B. im Adressbuch 1926 für das Haus Nr. 17a entspricht.--2003:E5:171F:AFB1:10E3:E592:5760:FE8C 12:45, 1. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Eckgebäude wirklich von 1937–39?