Diskussion:Rape of Belgium

message: Ich finde die Titulierung dieses Artikels nicht optimal. Das ist ja ein Begriff aus der alliierten Propaganda und damit nicht geeignet, um ein historisches Geschehen neutral im Sinne des Historikers zu schildern. Das wäre so, als wenn man die britische Seeblockade gegen die Mittelmächte im Ersten Weltkrieg als Britische Hungerblockade bezeichnen würde, oder so als ob man den Kriegseintritt Italiens auf Seiten der Allierten als Der Verrat Italiens beschreiben würde. Solche tendenziösen Bezeichnungen sind meist nur als Zitate sinnvoll.
Als alternative Titel kämen zum Beispiel in Betracht: Deutsche Besetzung Belgiens 1914-18, oder Deutsche Besetzung Belgiens im Ersten Weltkrieg.
Klingt vielleicht nicht so spektakulär, aber ist im Sinne der sachlichen Darstellung besser geeignet.
Grüße --Furfur (Diskussion) 19:56, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Der alternative Titel passt aber nicht zum Inhalt des Artikels.--Superikonoskop (Diskussion) 23:14, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Denkbar wäre der Titel schon. Der Artikel müsste in zwei Teile gespalten sein: Erster Teil eine Beschreibung der Besetzung bis hin zur Erwähnung des Hochspannungszauns. Zweiter Teil die Propaganda, sowohl bei den Allierten, als auch im Deutschen Reich, Akademikeraufruf usw. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:55, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Es wäre meines Erachtens sinnvoll, den Artikel so auszubauen, dass er die gesamte Besatzungszeit und deren verschiedene Aspekte umfasst. Da ließe sich das auch besser im Kontext verstehen. Es könnten dann auch beispielsweise die diskutierten Annexionspläne, die Interessen der deutschen Industrie in Belgien oder auch die deutsche Unterstützung der flämischen Partei gegen die Wallonen (Flamisierung der Universität Gent 1917) u.a.m. untergebracht werden. --Furfur (Diskussion) 01:38, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Dazu müsste der Artikel aber wirklich erheblich ausgebaut werden und würde bei genauso ausführlicher Berücksichtigung aller anderen Aspekte ziemlich lang werden. Bisher behandelt er nur die Massaker zu Beginn des Krieges und die propagandistische Verwertung. Deswegen halte ich eine neuen, zusätzlichen Artikel über die deutsche Besatzungszeit für besser.--Superikonoskop (Diskussion) 09:27, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich finde: Wir sollten nicht zwei Artikel bauen, in denen dann die Massaker bzw. Kriegsverbrechen doppelt wiedergekäut werden, denn notwendigerweise haben wir dafür auch noch die Einzelartikel. Deswegen erscheint mir Ausbau/Verschiebung als sinniger. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:33, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, das finde ich auch. Es gibt auch noch keinen Artikel, der das Thema der deutschen Besatzung Belgiens wirklich umfassend und informativ abhandeln würde. Es handelt sich ja um einen zwar relativ kurzen, aber einschneidenden Zeitabschnitt in der Geschichte Belgiens. --Furfur (Diskussion) 11:33, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: So wie jetzt kann man den Artikel in jedem Fall nicht verschieben, das wäre Etikettenschwindel. Die wichtigen Abschnitte "Kriegspropaganda" und "Interpretation" würden in einem Artikel über die Besetzung Belgiens nur noch schwer hereinpassen. Die diversen Massaker müssen in jedem Fall erwähnt bleiben, obwohl es dafür Einzelartikel gibt.  - Sinnvoll ist vielmehr, wie es mit guten Gründen in der englischsprachigen WP gemacht wurde: einen Artikel Belgien im Ersten Weltkrieg und dort Verweise auf Teilaspekte, wie eben auch auf den "Rape of Belgium". Der war im Übrigen in erster Linie ein Propagandabegriff mit realem aber auch erfundenem Hintergrund, und erst in zweiter Linie ein Teil der Geschichte Belgiens. Abgesehen davon: Wer würde denn den Artikel Belgien im Ersten Weltkrieg dann machen wollen? Ich mach´ das auf jeden Fall nicht (zumindest nicht 2013). --Superikonoskop (Diskussion) 14:28, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Machen wir es mal so, wie Furfur vorschlägt, mit dem Lemma Deutsche Besetzung Belgiens im Ersten Weltkrieg. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:59, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich empfinde diese Verschiebung als unglaubliche Brüskierung des Autors! Sowas kann man auch erst erst zu Ende diskutieren. --Prüm 17:04, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Bitte nimm auch die Versionshistorie zur Kenntnis. Vom bisherigen Inhalt wurde auch nichts entfernt. Die Passage ist über die Weiterleitung Rape of Belgium auch nach wie vor direkt auffindbar. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:17, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Bitte lass das! Wenn du einen allgemeinen Artikel zur Besetzung Belgiens schreiben willst, dann halte bitte das Prozedere ein. Alles andere ist Vandalismus. --Prüm 17:22, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ist der Begriff Vandalismus nicht rassistisch? Oder qualifizieren Vandalen nicht dazu, weil sie 'zu weiss' sind? --105.8.7.7 09:32, 22. Mär. 2024 (CET)

text: Die Bearbeitungen des Artikels durch Simplicius heute sind m.E. weitgehend ok. Die Verschiebung aber war vorschnell. Ein Konsens dafür war nicht vorhanden. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:45, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Meine Ansicht zum Umbau des Artikels habe ich ja oben geschildert. Allerdings sehe ich natürlich dass der Hauptautor des Artikels hier ein gewichtiges Wort mitzureden hat. Ich hoffe, dass wir uns im Konsens einigen können. Ich hielte nichts davon, dass wir den zu schreibenden Artikel über die deutsche Besatzungszeit in Belgien 1914-1918 in mehrere Einzelartikel zerpflücken, von denen einer dann die Kriegsverbrechen und die aliierte Propaganda beschreibt. Ich fände einen umfassenden Artikel besser, der die Geschehnisse im Kontext darstellt. Den Titel "Rape of Belgium" halte ich aber in jedem Fall für ungeeignet, weil er hysterische Kriegspropaganda wiedergibt. Das ist nicht die Sprache eines Historikers. Auch in der en:WP wird dieser Titel kritisiert. --94.134.199.116 19:19, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Wo sind wir denn hier gelandet?  Schöne Konsensmethode: "Machen wir es mal so, wie es furfur vorschlägt..."  Was da als "Deutsche Besetzung ...etc." verkauft wird, deckt das Lemma doch kaum ab. Braucht man nur die Kategorie u. den englischsprachigen Artikel anzuschauen, um zu sehen, was das alles fehlt (nämlich fast alles). Auch eine Methode, um ein Lemma verschwinden zu lassen. Anstatt selbst einen anständigen Artikel über die Deutsche Besetzung zu schreiben, wird ein Artikel ausgeweidet, der das nicht hergibt. Ich beteilige mich bis auf Weiteres hier nicht mehr, das ist ja wirklich nur noch pure Ignoranz und dafür habe ich momentan schon in der realen Welt viel zu viel zu verkraften. --Superikonoskop (Diskussion) 21:13, 30. Jun. 2013 (CEST)

text: Das ist eine Verschiebesperre, keine Artikelsperre, in der Hoffnung, dass Ihr es schafft Euch mit dem Artikelersteller auf ein Lemma zu einigen, ohne dafür ein Meinungsbild eröffnen zu müssen. --Otberg (Diskussion) 23:17, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Das dürfte kein Problem sein, das wieder zu verschieben, wie gesagt "Rape of Belgium" ist definitiv unbrauchbar in de.WP. Es unter einem sinnlosen Titel vor dem Verschieben zu sperren ist ziemlich unsinnig. MfG --Korrekturen (Diskussion) 23:29, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Jetzt kommt zum Schaden auch noch der Spott ("falsche Sprache") - als wenn es in der de.Wp keine englischsprachigen Lemmata geben würde... und wie der Artikel jetzt aussieht... Und Marcus setzt noch eins drauf, assoziative Hinweise in "Siehe auch" seien oblsolet (warum löscht dann keiner Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweise in einem separaten Abschnitt?). Da wendet man sich mit Grausen ab.--Superikonoskop (Diskussion) 09:04, 1. Jul. 2013 (CEST)

text: Der Artikel ist jetzt völlig chaotisch, das war die letzte vernünftige Version. Würde man den Titel "Dte Besetzung..." zurückholen, würde zwar die (reichlich magere) Einleitung wieder stimmen, der Inhalt würde aber nicht passen und wäre völlig ungleichgewichtig, weil das ganz überwiegend aus dem Rape Artikel übernommen ist und sich dementsprechend nur auf diesen Propagandabegriff bezieht. Bitte doch erst einmal den Artikel in dieser und in der alten Form lesen, bevor hier Kommentare abgelassen werden. Ich fühle mich schon auf den Arm genommen, aber es gibt ja einige Leute in WP, die mit großem Aufwand Schabernack auf Kosten anderer treiben. --Superikonoskop (Diskussion) 10:19, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: (nach BK) M.E. werden hier zwei grundverschiedene Dinge miteinander vermengt: Wenn ich den Artikel in seiner ursprünglichen Fassung (vor Beginn dieser Disk. und mit der alten Einleitung) betrachte, meinte er ausdrücklich den (englischen) Propagandabegriff und nicht den Vorgang der Besetzung an sich! Mit seiner jetzigen Einleitung wird jedoch der m.E. irreführende Eindruck erweckt, der Artikel behandele die Besetzung, so dass sich der Sinn des englischen Lemmas in der Tat nicht erschließt. Insofern kann ich Superikonoskops Verärgerung durchaus verstehen. Man sollte m.E. zuerst einen Konsens darüber herstellen, was der Artikel eigentlich behandeln soll, und erst im zweiten Schritt das Lemma festlegen. Notfalls auch 2 getrennte Artikel (einen über den Begriff und einen über die Besetzung), die aber aufeinander Bezug nehmen sollten. Just my 2cents. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:32, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Natürlich sollte der Artikel die ganze Besetzung behandeln, der englische Begriff kann darin ohne Probleme miterklärt werden. Ein eigener Artikel ist dafür wirklich nicht nötig. Der Artikel behandelt die Besetzung (das ist nicht irreführend): 1. Vorgeschichte, 2. Besetzung Belgiens, 3. Kriegsverbrechen. 1 und 2 sollten natürlich unbedingt ausgebaut werden. 4. Kriegspropaganda erklärt dann den Begriff "Rape of Belgium". Also Ausbau zu einem vollen Artikel unter dem neutralen Lemma "Deutsche Besetzung Belgiens im Ersten Weltkrieg". MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:48, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Na, dann mach´ das mal in Deinem BNR, wenn Du fertig bist, schau´n wir uns das an und wenn es gut ist, kann man darüber reden. --Superikonoskop (Diskussion) 11:00, 1. Jul. 2013 (CEST)

text: ??. Zum Ausbau von Artikeln ist der Artikelnamensraum da, WP ist ein Gemeinschaftsprojekt. Und das sieht man auch daran, wie der Artikel ausgebaut und umgeschrieben wurde, eben zu einem Artikel zu einem Thema wie die deutsche Besetzung Belgiens, nicht nur dem Detail des Propagandabegriffes "Rape of Belgium". Der Artikel behandelt die Sache, wenn er in der jetzigen Form nicht "gut" ist, kann man gerne QS eintragen. MfG--Korrekturen (Diskussion) 11:06, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich muss gerade feststellen, dass der Benutzer:Superikonoskop einfach diesen Artikel unter dem sinnvollen Namen "Deutsche Besetzung Belgiens im Ersten Weltkrieg" zu einem Artikel zu dem Propagandabegriff "Rape of Belgium" umgeschrieben hat, das ist, da die Diskussion hier läuft, grober Vandalismus. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:08, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Mein Gott, passt Du überhaupt nicht auf? Schau Dir doch erst einmal die Versionsgeschichte an.--Superikonoskop (Diskussion) 11:12, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: @Korrekturen: Superikonoskop hat in der Tat den Artikel komplett neu aus der engl. Version übersetzt - und mit seinem letzten Edit lediglich die von zuvor Simplicius - m.E. sinnentstellend - gekürzte Einleitung wiederhergestellt. Im Übrigen halte ich Deinen Ausbauvorschlag gelinde gesagt für einen frommen Wunsch. Wenn sich tatsächlich jemand findet, der den Artikel sachkundig(!) in der gewünschten Weise ausbaut, kann man (hinterher) gern über eine Umbenennung reden. Aber vom Autor eines (in sich durchaus vollständigen und stimmigen) Artikels zu verlangen, jetzt mach mal bitteschön auch den ganzen Rest, geht m.E. ein wenig an der Realität vorbei. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:19, 1. Jul. 2013 (CEST)

text: Benutzer:Superikonoskop ist nicht der "Autor" dieses Artikels, sondern er hat ihn übersetzt, über die Sinnhaftigkeit eines Artikels zu diesem Lemma wurde dabei wohl eher nicht nachgedacht. Simplicius hat versucht, das zu retten, indem er das in einen sinnvollen Artikel unter dem neutralen Lemma "Deutsche Besetzung Belgiens im Ersten Weltkrieg" umgeschrieben hat. Das halte ich für sinnvoll und richtig, nicht diesen Artikel "Rape of Belgium" zur Aufzählung von Kriegsverbrechen. (Auch in der Diskussion:Geschichte fand sich schon Zustimmung zu meiner Meinung). MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:26, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Vielleicht, weil Du dort den Hintergrund komplett verschwiegen hast? Noch einmal: Es sind 2 verschiedene Dinge. Sup. hatte vermutlich nie die Absicht, die komplette Besetzung zu behandeln, sondern wollte schlicht den vorhandenen engl. Artikel übersetzen. Wenn Du oder Simpl. oder sonstwer einen Artikel zur Besetzung Belgiens schreiben wollt (resp. könnt), dann macht das und schaut dann, ob der Rape-Artikel dort vllt. sinnvoll integriert werden kann. Aber die Arbeit eines anderen (auch wenn es nicht "sein" Artikel ist, hat er/sie doch Arbeit reingesteck) erstmal kaputtzumachen, bevor etwas neues hingebaut wird, finde ich wenig produktiv und wenig kollegial. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:32, 1. Jul. 2013 (CEST)

text: Jetzt reichts aber: Ich habe gar nichts "verschwiegen". Ich halte einen Artikel "Deutsche Besetzung Belgiens im Ersten Weltkrieg" für sinnvoll, einen Artikel "Rape of Belgium" für nicht sinnvoll, das sollte als Detail in dem Artikel "Deutsche Besetzung Belgiens im Ersten Weltkrieg" erwähnt werden. Und "kaputtgemacht" wurde der Artikel auch nicht, sondern auf den Weg in eine vernünftige Richtung gesetzt. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:38, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Warum sollte ein Artikel "Rape of Belgium" nicht sinnvoll sein? Wir haben auch die Artikel Feminazi, Gutmensch, Rheinlandbastard, Gammler usw. Geschichte besteht nicht nur aus „harten“ „Fakten“, sondern auch aus kulturellen Konstruktionen, Symbolen, Mythen und eben Propaganda. Natürlich ist auch dieser Teil der Geschichte für Wikipedia relevant. --Tolanor 20:21, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Der Artkel war so geschrieben, dass er tatsächliche und vermeintliche Kriegsverbrechen der deutschen Armeen in Belgien zwischen 1914 und 1918 beschrieben hat. Zu diesem Inhalt passt aber der Titel "Rape of Belgium" nicht. Das ist ein primitiv aufhetzender Propagandabegriff, der nur als Zitat tauglich ist. Ich kann da nur mein obiges Beispiel mit der Hungerblockade wiederholen (wobei sich das dagegen noch vergleichsweise harmlos anhört). Wenn man diesen Titel wirklich nehmen wollte, müsste man den zugehörigen Artikel auch so schreiben, dass er nur über alliierte Kriegspropaganda handelt und diese kritisch beleuchtet. Das halte ich dann aber nicht mehr für sinnvoll. Generell finde ich die Zerstückelung von Themen in Klein- und Kleinstartikel nicht gut.Auch finde ich nicht wie Uwe Rohwedder, dass ein Ausbauvorschlag nur ein „frommer Wunsch“ sein muss. Prinzipiell fände ich eine Ausbau sehr sinnvoll, das Ganze würde mich dann weit mehr inhaltlich interessieren, und ich glaube durchaus dass da Leute mitarbeiten. Die Art und Weise der Umnennung und Artikelverschiebung hätte man aber sicher etwas rücksichtsvoller mit mehr vorangehender Diskussion machen können. --Furfur (Diskussion) 22:53, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Was spricht dagegen, den Artikel entsprechend dem Inhalt in Deutsche Kriegsverbrechen in Belgien 1914 umzubenennen? Der Artikel über die Besatzung wäre dann separat zu erstellen bzw. existiert bereits: Generalgouvernement Belgien. Der Ausbau des letzteren Artikels ist leicht möglich. --Prüm 06:00, 2. Jul. 2013 (CEST)

text: Genauso sehe ich das auch. Danke an an Superikonoskop für seine Initiative und Mühe. Orik (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2013 (CEST)

text: Hier existieren offensichtlich Missverständnisse, was die englische Sprache angeht. "Rape" ist hier im folgenden Sinn zu verstehen: to seize and take away by force oder auch an outrageous violation. Die Denotation mit Sex ist jüngeren Datums, weswegen es z. B. auch The Rape of the Sabine Women für "Der Raub der Sabinerinnen" und The Rape of the Lock für "Der Lockenraub" heißt. --91.61.24.40 08:06, 6. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Auch heute ist der Begriff vieldeutig, gerade deswegen konnte er in den ersten Monaten des Krieges eine entsprechende Bedeutungsverschiebung erlangen: "The term initially had a figurative meaning, referring to the violation of Belgian neutrality, but embellished reports of German atrocities soon gave it a literal significance." --Superikonoskop (Diskussion) 11:16, 6. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Im Artikel wird suggeriert, dass Rape "Schändung" bedeutet. Das ist korrekt, aber nur wenn es um die Schändung einer Person geht. Die englische Sprache kennt für "Schändung" mehrere Begriffe, etwa dishonour oder disgrace, wobei das aber entehren bzw. entweihen heißt. Auch violate kann vergewaltigen bedeuten, aber auch Verletzung oder einfach nur gewalttätig. Das Lemma bleibt zweideutig . In diesem Link wird die Bedeutung "schänden" für "rape" sogar als veraltet bezeichnet. Das bestätigen auch andere Quellen. Rape hatte 1914 eine andere Bedeutung als heute. Wollen wir wirklich die alten Begriffe wieder ausgraben? Den Artikel Gewehr nach "Schießgewehr" verschieben?--Caedmon12 (Diskussion) 18:36, 6. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  S.o., es gab einen Bedeutungswechsel von Plünderung zu Schändung (mgl. Übersetzungen von Rape z.B. auch hier), wobei letzeres metaphorisch gemeint war, Belgien wurde auf entsprechenden Propagandaplakaten als Frau dargestellt. --Superikonoskop (Diskussion) 19:39, 6. Jul. 2013 (CEST)

text: ? Rape of Belgium war ein Propagandabegriff, der mitunter mangelnde Bezug zur Wahrheit wird im Artikel dargestellt.--Superikonoskop (Diskussion) 01:09, 7. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Genau! Aber sind Propagandabegriffe als Lemma tauglich? Wir sehen das ja gerade in Ägypten. Die Islamisten reden von einem Putsch der Armee und die Armee beruft sich auf die Verfassung, die ihr ein Eingreifen erlaubt, wenn die nationale Sicherheit gefährdet ist.--Caedmon12 (Diskussion) 18:25, 8. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Der "... mitunter mangelnde Bezug zur Wahrheit wird im Artikel dargestellt". --Superikonoskop (Diskussion) 20:16, 8. Jul. 2013 (CEST)

text: Das ist kein Propagandaartikel, sondern ein Artikel über einen Propagandabegriff. --Superikonoskop (Diskussion) 23:03, 8. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: @91.61.24.40 Rape ist keineswegs wie „Lockenraub“ zu verstehen, so so wie wir das heute verstehen. Sondern damit ist wirklich Vergewaltigung und zwar im nicht-sexuellen und sexuellen Sinne gemeint. Das wird doch auch schon klar wenn man die alliierten Propagandaplakate sieht. Das ist ein Mißverständnis. Eben aus diesem Grund sollten wir den Artikel über deutsche Kriegsverbrechen in Belgien (die es zweifellos gegeben hat, wobei die alliierte Propaganda aber auch sicher keine neutrale Quelle hierfür ist) umnennen. Auch in en:WP wird der Titel kritisch gesehen, wobei es eben dort ein Titel ist, der englisch und schon als Propagandabegriff eingeführt ist, während er hier quasi etabliert werden soll, indem der englischsprachige Artikel 1:1 übersetzt wurde. Ich starte imnächsten Abschnitt mal ein kleines lokales Meinungsbild mit der Bitte um Äußerungen. --Furfur (Diskussion) 22:05, 10. Jul. 2013 (CEST)

text: Der Abschnitt zur Besetzung allgemein wurde während der  nicht abgesprochenen und dann wieder rückgängig gemachten Umbenennung eingefügt. --Superikonoskop (Diskussion) 22:41, 13. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Auch in dieser Version passt der Inhalt für mich aber nicht so richtig zum Lemma, da es nicht hauptsätzlich um den Propagandabegriff Rape of Belgium geht. Die aktuelle Version ist meiner Meinung nach in sich stimmiger, allerdings ist eben der militärische/politische Teil (Besetzung Belgiens) deutlich zu kurz. --Theghaz Disk / Bew 23:22, 13. Jul. 2013 (CEST)

text: Ein Artikel, der sich sowohl mit den Fakten als auch mit deren propagandistischer Ausschlachtung und Verzerrung befasst, wäre wünschenswert. Bei diesem jetzigen Propaganda-Artikel fehlt im Grunde genommen die Hälfte. Die tatsächlichen Gegebenheiten und die deutsche Darstellung werden nicht oder nicht ausreichend beleuchtet. --Furfur (Diskussion) 17:01, 28. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  @Mamicale: Zwecks Übersichtlichkeit könntest Du Dich in der Tabelle eintragen. @Furfur: Wirklich gravierend wäre der Mangel nur dann, wenn der Artikel in "Deutsche Kriegsverbrechen in Belgien" umbenannnt würde. --Superikonoskop (Diskussion) 09:35, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Im Licht der neuen Forschungen 2017 sollte der Artikel nun wirklich nicht mehr das Lemma des damaligen Propagandabegriffs tragen, sondern in einen "Belgien im Ersten WK" integriert werden. --FaJo (Diskussion) 16:24, 17. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Ich weiß nicht, was die "neuen Forschungen" ändern sollen (die ich mir trotz der unverschämten Preise zugelegt habe und gerade lese). Der Propagagandabegriff bleibt, auf den Commons haben die englischsprachigen Kollegen schon lange eine eigene Kategorie angelegt, der Artikel ist in allen wichtigen europäischen Sprachversionen vorhanden. Selbst wenn jetzt Artikel wie "Belgien im 1.WK" oder "Deutsche Kriegsverbrechen in Belgien" oder "Belgischer August" entstehen würden (nebenbei: wer macht´s?): es bleibt der Propagandabegriff. Bzgl. der "neueren Forschungen": Man muss erst abwarten, was die "Gegenseite" sagt und wie die Diskussion ausgeht. Meinem Eindruck nach sind Ulrich Kellers Buch und vor allem Gunter Sprauls Arbeit nicht so überzeugend, wie manche meinen oder hoffen. Abgesehen davon stellen beide die Kriegsverbrechen nicht in Abrede, es geht in erster Linie um die Frage, ob Franktireurs als "Anlass" für Kriegsverbrechen tatsächlich existierten. --Superikonoskop (Diskussion) 17:38, 17. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Sinnvoll wäre es, ein Lemma "Rape of Belgium" zu belassen, unter dem es aber nur um die entsprechende alliierte Propagandakonstruktion geht und einen Beitrag "Belgien im Ersten Weltkrieg" oder ähnlich, im dem das tatsächliche Geschehen, so weit rekonstruierbar, geschildert wird einschließlich der gerade laufenden Debatte um die Bücher von Keller und Spraul geht. Dazu übrigens von dritter Seite (ZmSBW, Pöhlmann) ein neuer Beitrag, der eine Mittelposition einnimmt: http://portal-militaergeschichte.de/ Zu Spraul ist auf H-Soz-Kult eine Rezension erschienen: http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-26029 --FaJo (Diskussion) 16:17, 19. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Danke für den Hinweis. Die in der Rezension genannten Probleme mit Spraul habe ich auch. Keller ist besser, aber leider belegen die Endnoten/Quellenverweise bei Stichproben mitunter nicht, was im Fließtext steht. Das stimmt mich auch Keller gegenüber misstrauisch, aber wg. TF müssen das andere entscheiden. - Sinnvoll wären drei Artikel: "Belgien im Ersten Weltkrieg" - "Deutsche Kriegsverbrechen in Belgien" - "Rape of Belgium". Evtl. könnte man Teile von hier auslagern und für einen zusätzlichen Artikel "Deutsche Kriegsverbrechen in Belgien" verwenden.--Superikonoskop (Diskussion) 16:43, 19. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Hier noch ein Bericht über eine wissenschaftliche Tagung zu Kellers Buch: https://www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-7409?utm_source=hskhtml&utm_medium=email&utm_term=2017-11&utm_campaign=htmldigest --FaJo (Diskussion) 18:52, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Kann ich wiederholen, was ich hier geschrieben habe: "Kellers Argumentation, dass man hunderte von Zeugenausssagen zur Existenz von Franktireurs nicht einfach ignorieren kann, nur weil sie ganz überwiegend von deutscher Seite erfolgten, ist einsichtig. Nur zeigt auch der Tagungsbericht, dass die Mehrzahl der Forscher sich Kellers Einschätzung bisher nicht anschließen. Also bleibt es wg. TF vorerst dabei, wie es u.a. Kramer/Horne sahen. Völlig ignorieren sollte man imo Keller deswegen nicht, aber eben nur mit Vorbehalt behandeln. Keller selbst sieht sehr wohl die Schwäche seiner Beweisführung, als es keinerlei regierungsamtliche bzw. militärische belgische Dokumente gibt bzw. gefunden werden konnten, die den Franktireur-Einsatz belegen". VG --Superikonoskop (Diskussion) 18:57, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  ""Kellers Argumentation, dass man hunderte von Zeugenausssagen zur Existenz von Franktireurs nicht einfach ignorieren kann, nur weil sie ganz überwiegend von deutscher Seite erfolgten, ist einsichtig." In der Tat; wenn Keller nicht widerlegt werden kann, dürfte sich ein Paradigmenwechsel ankündigen. Weiterhin ist als separates Thema zu fragen, warum diese Aussagen so lange ignoriert oder als unzuverlässig angesehen wurden. An Kramer/Horne war immer zwielichtig, dass sie in der gesamten Breite ihres Arguments auf eine Psychology der Angst und Hysterie auf Seiten des deutschen Heeres gesetzt haben, ohne psychologische Expertise zu haben.--Felixkrull 13:39, 28. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: „Rape of Belgium“
Benutzer                                                    	Integration in einengrößeren Artikel"Belgien im Ersten WK"	Umnennen in"Deutsche Kriegsverbrechen in Belgien"	Titel unverändertlassen
--Furfur (Diskussion) 22:05, 10. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt zur Besetzung allgemein wurde während der  nicht abgesprochenen und dann wieder rückgängig gemachten Umbenennung eingefügt. --Superikonoskop (Diskussion) 22:41, 13. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Auch in dieser Version passt der Inhalt für mich aber nicht so richtig zum Lemma, da es nicht hauptsätzlich um den Propagandabegriff Rape of Belgium geht. Die aktuelle Version ist meiner Meinung nach in sich stimmiger, allerdings ist eben der militärische/politische Teil (Besetzung Belgiens) deutlich zu kurz. --Theghaz Disk / Bew 23:22, 13. Jul. 2013 (CEST)

text: Ein Artikel, der sich sowohl mit den Fakten als auch mit deren propagandistischer Ausschlachtung und Verzerrung befasst, wäre wünschenswert. Bei diesem jetzigen Propaganda-Artikel fehlt im Grunde genommen die Hälfte. Die tatsächlichen Gegebenheiten und die deutsche Darstellung werden nicht oder nicht ausreichend beleuchtet. --Furfur (Diskussion) 17:01, 28. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  @Mamicale: Zwecks Übersichtlichkeit könntest Du Dich in der Tabelle eintragen. @Furfur: Wirklich gravierend wäre der Mangel nur dann, wenn der Artikel in "Deutsche Kriegsverbrechen in Belgien" umbenannnt würde. --Superikonoskop (Diskussion) 09:35, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Im Licht der neuen Forschungen 2017 sollte der Artikel nun wirklich nicht mehr das Lemma des damaligen Propagandabegriffs tragen, sondern in einen "Belgien im Ersten WK" integriert werden. --FaJo (Diskussion) 16:24, 17. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Ich weiß nicht, was die "neuen Forschungen" ändern sollen (die ich mir trotz der unverschämten Preise zugelegt habe und gerade lese). Der Propagagandabegriff bleibt, auf den Commons haben die englischsprachigen Kollegen schon lange eine eigene Kategorie angelegt, der Artikel ist in allen wichtigen europäischen Sprachversionen vorhanden. Selbst wenn jetzt Artikel wie "Belgien im 1.WK" oder "Deutsche Kriegsverbrechen in Belgien" oder "Belgischer August" entstehen würden (nebenbei: wer macht´s?): es bleibt der Propagandabegriff. Bzgl. der "neueren Forschungen": Man muss erst abwarten, was die "Gegenseite" sagt und wie die Diskussion ausgeht. Meinem Eindruck nach sind Ulrich Kellers Buch und vor allem Gunter Sprauls Arbeit nicht so überzeugend, wie manche meinen oder hoffen. Abgesehen davon stellen beide die Kriegsverbrechen nicht in Abrede, es geht in erster Linie um die Frage, ob Franktireurs als "Anlass" für Kriegsverbrechen tatsächlich existierten. --Superikonoskop (Diskussion) 17:38, 17. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Sinnvoll wäre es, ein Lemma "Rape of Belgium" zu belassen, unter dem es aber nur um die entsprechende alliierte Propagandakonstruktion geht und einen Beitrag "Belgien im Ersten Weltkrieg" oder ähnlich, im dem das tatsächliche Geschehen, so weit rekonstruierbar, geschildert wird einschließlich der gerade laufenden Debatte um die Bücher von Keller und Spraul geht. Dazu übrigens von dritter Seite (ZmSBW, Pöhlmann) ein neuer Beitrag, der eine Mittelposition einnimmt: http://portal-militaergeschichte.de/ Zu Spraul ist auf H-Soz-Kult eine Rezension erschienen: http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-26029 --FaJo (Diskussion) 16:17, 19. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Danke für den Hinweis. Die in der Rezension genannten Probleme mit Spraul habe ich auch. Keller ist besser, aber leider belegen die Endnoten/Quellenverweise bei Stichproben mitunter nicht, was im Fließtext steht. Das stimmt mich auch Keller gegenüber misstrauisch, aber wg. TF müssen das andere entscheiden. - Sinnvoll wären drei Artikel: "Belgien im Ersten Weltkrieg" - "Deutsche Kriegsverbrechen in Belgien" - "Rape of Belgium". Evtl. könnte man Teile von hier auslagern und für einen zusätzlichen Artikel "Deutsche Kriegsverbrechen in Belgien" verwenden.--Superikonoskop (Diskussion) 16:43, 19. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Hier noch ein Bericht über eine wissenschaftliche Tagung zu Kellers Buch: https://www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-7409?utm_source=hskhtml&utm_medium=email&utm_term=2017-11&utm_campaign=htmldigest --FaJo (Diskussion) 18:52, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Kann ich wiederholen, was ich hier geschrieben habe: "Kellers Argumentation, dass man hunderte von Zeugenausssagen zur Existenz von Franktireurs nicht einfach ignorieren kann, nur weil sie ganz überwiegend von deutscher Seite erfolgten, ist einsichtig. Nur zeigt auch der Tagungsbericht, dass die Mehrzahl der Forscher sich Kellers Einschätzung bisher nicht anschließen. Also bleibt es wg. TF vorerst dabei, wie es u.a. Kramer/Horne sahen. Völlig ignorieren sollte man imo Keller deswegen nicht, aber eben nur mit Vorbehalt behandeln. Keller selbst sieht sehr wohl die Schwäche seiner Beweisführung, als es keinerlei regierungsamtliche bzw. militärische belgische Dokumente gibt bzw. gefunden werden konnten, die den Franktireur-Einsatz belegen". VG --Superikonoskop (Diskussion) 18:57, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  ""Kellers Argumentation, dass man hunderte von Zeugenausssagen zur Existenz von Franktireurs nicht einfach ignorieren kann, nur weil sie ganz überwiegend von deutscher Seite erfolgten, ist einsichtig." In der Tat; wenn Keller nicht widerlegt werden kann, dürfte sich ein Paradigmenwechsel ankündigen. Weiterhin ist als separates Thema zu fragen, warum diese Aussagen so lange ignoriert oder als unzuverlässig angesehen wurden. An Kramer/Horne war immer zwielichtig, dass sie in der gesamten Breite ihres Arguments auf eine Psychology der Angst und Hysterie auf Seiten des deutschen Heeres gesetzt haben, ohne psychologische Expertise zu haben.--Felixkrull 13:39, 28. Mär. 2018 (CEST)
thread_title: Meinungen zum Titel und zur Artikelkonzeption

message: Die Rezeption der Bücher von Horne/Kramer und Spraul waren nicht korrekt. Bei Horne/Kramer wurde die Kritik nicht referiert, bei Spraul die Rezension von Epkenhans teilweise als objektiver Sachverhalt ohne Konjunktiv oder Anführungszeichen wiedergegeben, teilweise sehr verkürzt und nur in ihrer polemischen Wertung referiert. Beides ist nun entsprechend den jeweiligen Rezensionen korrigiert und ergänzt worden. --FaJo (Diskussion) 15:59, 26. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Danke erstmal, aber warum hast Du auch folgenden Abschnitt herausgenommen: "... die oft erst Jahre später entstanden, ihre Grundlagen nicht preisgeben und zum Teil auch gefälscht waren. Warum belgische Greise, Frauen, Kinder und Säuglinge als vermeintliche Franktireure getötet wurden, interessiert Spraul nicht. Michael Epkenhans nennt diese Schrift darum ein „ärgerliches, rechtskonservatives Machwerk“ ?. --Superikonoskop (Diskussion) 12:57, 27. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Die Diskussion und Einschätzung der Quellen Sprauls von Epkenhans wird nicht begründet, eine "Fälschung" der Regimentsgeschichten ist in der Forschung nicht bekannt. "Warum belgische Greise, Frauen, Kinder und Säuglinge als vermeintliche Franktireure getötet wurden, interessiert Spraul nicht." Hier geht es um die Frage der Verhältnismäßigkeit von Sühne- und Bestrafungsmaßnahmen, die in der HLK nur schwach geregelt waren (die Bevölkerung muss Franktireure versteckt haben, dann kann sie nach damaligem Völkerrecht auch bestraft werden), das ist so ohne Weiteres wohl nicht verständlich. Politisch wertende Äußerungen würde ich in Artikeln über wissenschaftliche Streitgegenstände nur zurückhaltend übernehmen und auch nur dann, wenn sie für die Sache wirklich relevant sind. --FaJo (Diskussion) 16:27, 29. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Historische Forschung 

message: Am 4. November 1914 ließ der deutsche General Berthold von Deimling ohne militärischen Grund und gegen die ausdrückliche Weisung seines Oberbefehlshabers Kronprinz Rupprecht von Bayern die damals berühmten mittelalterlichen Tuchhallen in Schutt und Asche legen. 
Wurde das auch von der britischen Propaganda thematisiert ? --LDV-GS (Diskussion) 10:42, 10. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Zerstörung der [[Tuchhallen (Ypern)]]