Diskussion:Teleostomi

message: Zur Frage der † Acanthodii: Selbstverständlich sind diese und die Osteichthyes (i.w.S., d.h. inkl. Tetrapoda, versteht sich ...) irgendwie miteinander verwandt, und das näher als beide zu den Knorpelfischen (Chondrichthyes). Das Dumme dabei ist, dass inzwischen ein ganzer Zoo von fossilen Fischen vorliegt, deren Stellung zueinander und zu den genannten Gruppen unklar und ggf. umstritten ist. Damit verliert ein Taxon Teleostomi seinen heuristischen Wert. Sicher ist: die Knochenfische sind drin, die Knorpelfische sind draußen. Ansonsten ist die Zuordnung schwimmend, je mehr fossile Vertreter aufgenommen werden, umso mehr. Niemand hindert freilich einen Forscher daran, sich ein Taxon Teleostomi neu zurechtzuschnitzen und den Begriff, mit emendierter Bedeutung weiter zu verwenden (genau das wird ja mit den ganzen anderen Namen, die hier gefallen sind, genauso gemacht). Einige tun auch genau das. Andere nicht. Damit kann man das Taxon weiter verwenden, aber immer weniger tun es. In irgendeiner Form falsch ist es nicht, wird aber immer mehr zu einem technischen Spezialbegriff ganz bestimmter Phylogenien und Auffassungen, d.h. verliert seinen lexikalischen Gehalt. Es fällt zurück in die endlose Folge von Zwischenrängen, die die Dichotomien der Kladistik unablässig erzeugen. Wie gesagt - weiter verwenden kann man es als eine Klade, die sowohl die Knochenfische wie auch die Acanthodii, und eine unterschiedliche Anzahl weiterer fossiler Taxa, enthält ...--Meloe (Diskussion) 09:30, 11. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Meine versteckte Anmerkung sollte darauf hinweisen das im Absatz unter dem Kladogramm von den Acanthodii statt von den Placodermi die Rede sein müsste. Das die Placodermi nicht zu einer wie auch immer definierten Klade Teleostomi gehören oder gehörten ist sicher. Aber unter den Acanthodii werden meines Wissens nach sowohl Stammgruppen-Vertreter der Chondrichthyes als auch der Osteichthyes zusammengefasst. Damit sind die Acanthodii kein Monophylum mehr und die Teleostomi keine Klade mehr.--Haplochromis (Diskussion) 15:27, 11. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Die Placodermi sind ganz gewiss keine Klade, ich kenne niemanden mehr, der das vertreten würde. Einiges von dem, was früher unter Placodermi lief, müsste nun in dem anderen Zweig unter den Teleostomi einsortiert werden (was genau, ist, wie immer, umstritten). Auch die Acanthodii sind nach verbreiteter Auffassung nicht monophyletisch. M.E. könnte aber alles, was da aus-, ein- oder umsortiert werden, in dem Ast stehen bleiben, d.h. beträfe nur die Binnengliederung. Für einen groben Überblick ist das Kladogramm eigentlich noch gut genug, ich sähe es ungern gelöscht. Nur müsste sich jeder, der das verwendet, klar sein, dass die dort stehenden Namen (zumindest im Silur etc.) äußerst unscharf umgrenzte Gruppen darstellt, deren Monophylie gegeneinander umstritten und zweifelhaft ist. Es ist so wie immer: je näher man der Wurzel kommt, um so mehr verschwimmt alles, was in den späteren Gruppen so klar definiert erscheint. Eigentlich gehören die Placodermii an die Wurzel, sie bilden den Hauptast, sie sind nicht eine der Abzweigungen. Aber an solchen Stellen kommt die Methode mit Kladogrammen an ihre Grenzen. Eigentlich jeder, der grade einen neuen Fisch ausgebuddelt hat, malt sich anschließend ein neues. Das muss man hier nicht so genau referenzieren, wer sollte sowas warten?--Meloe (Diskussion) 15:41, 11. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Acanthodii