Diskussion:Nordepirus

message: Da alle mir zugänglichen Quellen in weiten Teilen ihrer Darstellung meines Erachtens nach nicht neutral sind, sondern die griechische Sicht wiedergeben, habe ich bewusst auf Quellenangaben verzichtet. Falls da jemand etwas nachtragen kann, wäre ich dankbar. --Niki.L 08:27, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Quellen zu dieser Zeit aus Albanien sind schwierig. Man weiss knapp, was in etwa in Durrës geschah. Alles andere ist sehr unübersichtlich. --Lars 12:13, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Quellenangaben 

message: Gemäss den Beschreibungen im ersten Satz beschäftigt sich das Lemma nur mit dem ausgerufenen "Staat Nordepirus". Die Interwikilinks und gegen Schluss auch der Text dieses Artikels beschäftigen sich aber mit Nordepirus im Allgemeinen. Letzteres fände ich passender. In diesem Zusammenhang lohnt es sich auch, den Hintergrund von Epirus im allgemeinen, eine beidseits der heutigen Grenze seit Jahrhunderten von mehreren Völkern besiedelte Region, zu erläutern. --Lars 12:12, 1. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Einen Artikel Epirus gibt es ja bereits - der behandelt aber ausschließlich den in Griechenland liegenden Teil; und zwar eher die griechische Verwaltungsprovinz dieses Namens, als die Landschaft. - Ich habe mich bewusst bemüht, den Inhalt vorwiegend auf den Staat "Nordepirus" zu beschränken, weil da der (von den Griechen damals gewählte) Name unumstritten ist. Wenn man aber nicht nur für die Beschreibung des Staates, sondern auch für die Beschreibung der in Albanien liegenden Landschaft den Namen Nordepirus verwendet, werden die Albaner vermutlich wenig Freude haben; diese Bezeichnung verwenden meines Wissens nach vorwiegend die Griechen. (vgl. im Artikel "Epirus" den 2.Absatz: "diese Region, die die Griechen Nord-Epirus nennen...", sowie den Hinweis im englischen Artikel "Northern Epirus", dass Albaner diese Bezeichnung als Angriff empfinden mögen). Aber vielleicht sollte das schon in der Bezeichnung des Lemmas klarer betont werden, dass es hier um den Staat geht, nicht um die Landschaft? --22:56, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Interessant wäre noch zu wissen, wer von albansicher Seite das Protokoll von Korfu unterzeichnet hat. Ich kann mich nicht erinnern, dies in der Literatur über Prinz Wilhelm von Wied erwähnt gesehen zu haben, müsste das aber nochmals recherchieren. Sicher ist aber, dass Wied selber nicht in Korfu war. Fragt sich also, ob Albanien da überhaupt offiziell vertreten war. Ausserdem wären noch Hinweise auf die allgemeine Lage in Albanien mit der schwachen Regentschaft Wieds interessant.  --Lars 12:12, 1. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zorografos war persönlich in Korfu. Wied war am 17. Mai nicht in Korfu, sondern in Durazzo/Durrës; Premierminister Turkhan Pascha ging damals gerade auf Auslandsreise (nach Ungarn); Kriegsminister Essad Pascha geriet mit Wied in Streit und wurde kurz darauf wegen angeblicher Umsturzbemühungen verhaftet. - Wer da wirklich in Korfu für Albanien verhandelt hat, ist mir nicht klar, es scheint so dass das eher die europäischen Großmächte übernommen haben. In den spärlichen Presseberichten jener Tage ist weniger von der albanischen Regierung die Rede, als von einer "Internationalen Kommission", die "den neuen Stand der Dinge organisiert" und "die Durchführung überwacht" (Zitate aus Reichspost, Wien, 19.5.1914). Es ist von einem "holländischen Oberstleutnant Thomson" die Rede, der "als bevollmächtigter Gouverneur des Eprirus mit Zorographos in Verhandlungen getreten war." (Reichspost, 20.5.1914). Interessant auch folgende Zeilen nach der Einigung in Korfu: "Zorographos hat sich [von Korfu] nach Santa Quaranta begeben, um die führenden epirotischen Persönlichkeiten in Kenntnis von dem prinzipiellen Übereinkommen zwischen ihm und der internationalen Kontrollkommission zu setzen. Es sollen diese Persönlichkeiten ihre Zustimmung zu den Abmachungen geben. Die internationale Kontrollkommission [ist] in Durazzo eingetroffen und wird dort dem Fürsten [Wied] und der Regierung ihre Vorschläge unterbreiten. Es ist zu erwarten, dass sowohl in Durazzo wie in Santa Quaranta die in Korfu getroffenen Abmachungen genehmigt werden..." (Die Neue Zeitung, 19.5.1914). --Niki.L 01:19, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Autonomie 

message: Die Episode der nordepirotischen Phantomautonomie ist ganz gut in Epirus (historische Region) aufgehoben und daselbst gebührend gewürdigt worden. Es ist schädlich, wenn aus nationalistischen Interessen, einzelne Ereignisse über Gebühr aufgebläht und aus dem Zusammenhang gerissen werden. Das sollten die IPs lieber lassen.--Decius 14:30, 20. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Redirect

message: Es ist von einer de facto Unabhänigigkeit die Rede. Um das Bild abzurunden, wäre wohl noch zu erwähnen, dass die Aktion von keinem Staat anerkannt wurde - oder teusche ich mich? Zur geogrpahischen Umschreibung, die wohl auch nicht auf dauer stabil gewesen sein dürfte, ist noch festzuhalten, dass es zwar diverse Orte namens Kolonja gibt, hier aber die Region gemeint sein dürfte. Und Saranda oder Himara dürften damals erst recht nicht die Bezeichnung bedeutende Stadt verdient haben: Das waren kleine Dörfer. --Lars 13:00, 1. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Danke für die Änderung bezüglich der "Städte"... - Anerkannt wurde das wohl von keinem Staat, aber hochinteressant ist z.B. folgender Bericht in der NY-Times , unter anderem ein Besuch des US-Botschafters bei "Präsident Zografos". Es scheint so, dass damals Nordepirus unter Zografos eher ein funktionierender Staat war als das eigentliche Albanien unter Wied. --Niki.L 23:59, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Unabhängiger Staat 

message: Der Artikel erweckt den Anschein, dass im Norden von Epirus irgendwelche politischen Strukturen existiert hätten, die dann zu völkerrechtlich verbindlichen Entscheidungen nämlich der Autonomie von Nord-Epirus geführt hätten. Dem ist freilich nicht so.
Zu den Quellen: Die zeitgenössischen Texte (Zeitungen, Gesandtschaftsberichte, Erinnerungsliteratur u.a. sind Schriften, die ein Historiker bei seiner Arbeit auswerten, interpretieren und gewichten kann, als Grundlage für einen Enzyklopädieartikel sind sie ungeeignet, da es sich nicht um gesichertes und überprüfbares Wissen handelt. Alle diese Texte sind interessengeleitet, teilweise handelt es sich auch um gezielt gestreute Propaganda, die die Grenzziehung in der Region Epirus im Sinne der einen oder anderen Seite beeinflussen sollte. Dass die Griechen mit einem funktionierenden Staatswesen inklusive zahlreicher Auslandsvertretungen und ebenso einer aktiven Presse dabei erfolgreicher waren als die Albaner ist kein Wunder. Der Artikelschreiber ist ein spätes Opfer dieser Propaganda. (Heute gibt es auch albanische Autoren, die mit ähnlich fadenscheinigen Argumenten Ansprüche auf Südepirus geltend machen. Daraus sollte man auch keinen Artikel basteln!)
Zur Relevanz: Es ist eigentlich völlig überflüssig derartigen Phantomstaaten, politischen Gebilden die nie eine stabile und eigenständige Existenz hatten, einen eigenen Artikel zu widmen. Warum? In erster Linie um die Ereignisse von 1914 in den größeren Kontext vernünftig einordnen zu können (NPOV). Weil in einer Enzyklopädie beschrieben werden soll was ist oder war, nicht aber was jemand gern gehabt hätte. Das Ganze sollte man mit einigen wenigen Sätzen unter Geschichte Albaniens, Epirus und Geschichte Griechenlands abhandeln.
Zu den Fakten: Wie im Artikel erwähnt, gab es in der Region Griechen (wie hoch deren prozentualer Anteil war, ist damals sehr umstritten gewesen und so ist es noch heute. Was nicht da steht, ist die Tatsache, dass es jenbseits der Grenze genauso war. In osmanischer Zeit war die ganze Region zwischen Himara im Norden und Ioannina im Süden ein Gebiet mit griech u. alban. Orten und dazu noch einigen aromunischen Dörfern. Eine klar zu ziehende ethn. Grenze gab es wie so oft nicht. Sie bildete sich erst nach dem 2. weltkrieg schärfer heraus, als viele Albaner aus dem griechischen Epirus vertrieben wurden und ein Teil der Griechen wegen der Kommunisten Südalbanien verließen. Wie war das nun 1912/13? Sowohl Albaner als auch Griechen beanspruchten eine für ihre Seite günstige Grenze. Die Albaner hätten am liebsten auch Ioannina gehabt, die Griechen wollten eine Grenze nördlich von Himara. Währen die albanischen Nationalisten kaum Möglichkeiten hatten, ihre Ansprüche aktiv durchzusetzen, hatten die Griechen (fast) alle Trümpfe in der Hand.  
Wie im Artikel weiter erwähnt, ist das Nordepirus genannte Gebiet von den Griechen mehrfach militärisch besetzt worden. Die Besatzungsmacht (ob die reguläre Armee oder die erwähnten Freiwilligen ist letztlich Wurscht) sah nun zu, die Gegend möglichst griechisch aussehen zu lassen. Posten in der Zivilverwaltung wurden an einheimische Griechen vergeben, die verständlicherweise mit ihren Konationalen gern kooperierten, war es doch ihr Wunsch, den Anschluss an Griechenland durchzusetzen. Die muslimischen Albaner wurden von den Besatzern wurden nicht an der Verwaltung beteiligt und sie durften sich politisch nicht äußern, für die orthodoxen Albaner und Aromunen sprachen ihre Popen und erklärten sie gegenüber der internationalen Öffentlichkeit kurzerhand zu Griechen. (Dies ist übrigens noch heute die Ansicht griechischer Nationalisten: orthodoxer Albaner oder Aromune = Grieche. Gleichzeitig wurde ein Propagandafeldzug entfacht. Internationalen Journalisten wurde vorgeführt, wie griechisch die Gegend ist. Man führte die Zeitungsleute einfach nur in griechische Dörfer, die kannten sich ja nicht groß aus und ohne Begleitung der Militärs war es ja auch gefährlich. Dazu kam die diplomatische Offensive: Frankreich und Russland hatten die Griechen von Anfang an auf ihrer Seite, Deutschland und England waren mehr oder weniger neutral, Italien und Österreich-Ungarn neigten eher den Albanern zu. Dementsprechend ist die von der internat. Kommission der 6 Großmächte festgelegte Grenze (entspricht der heutigen) ein Kompromiss, den die Nationalisten beider Seiten als ungerecht empfanden. Die Griechen akzeptierten nicht und im Gegensatz zu den Albanern waren sie auch handlungsfähig. Weil in Nordepirus keine albanische Staatsgewalt existierte, etablierten sie einfach ihre eigene und gaben sie als Autonomiebestrebung der lokalen Bevölkerung aus. Dabei hatten sie natürlich die Unterstützung der einheimischen Griechen, die ja den Anschluss wollten. Der Rest der Bevölkerung blieb passiv, die andere Seite war ja recht gut bewaffnet. Die Griechen konnten nicht gegen den Willen der Großmächte die reguläre Armee in Nordepirus stehen lassen, stattdessen wurde die Besatzungsmacht in Autonomieregierung mit eigener Freischärlertruppe umgewandelt. Die Großmächte taten nichts um ihre Grenzziehung durchzusetzen, denn es brach ja gerade der Weltkrieg aus. Die im Artikel erwähnten Verhandlungen auf Korfu sind eine dubiose Geschichte. Der holländische Gendarmerieoffizier war jedenfalls nicht legtimiert irgendwelche völkerrechtlich bindenden Verträge für Albanien zu schließen. Er gehörte einer internationalen Polizeimission an. Die albanische Seite hat den griechischen Autonomisten auch an anderer Stelle Entgegenkommen signalisiert, weil sie gegen die mit den Griechen verbündeten Leute nicht zur Durchsetzung der Staatsgewalt im Süden in der Lage war. Die vorläufige Hinnahme der Verhältnisse in Epirus war die einzige Möglichkeit eine griechische Annexion zu verhindern, die ja dann im Weltkrieg auch erfolgte. 
Mithin ist also die ganze Nordepirus-Autonomie ein politisches Spiel, mit der ein kleines schwaches Land (Griechenland) sich Gebiete sichern wollte die auch von einem noch schwächeren kleinen Land (Albanien) beansprucht wurden. Dazu mussten einerseits Fakten geschaffen werden (milit. Besatzung und Pseudo-Autonomieverwaltung) und andererseits musste die politische Öffentlichkeit in Europa manipuliert werden. 
Zur Literatur: Es gibt eine Menge Literatur, in der das Thema Epirus zwischen Albanien und Griechenland, behandelt wird. Die an der Diskussion Beteiligten erwähnen nur sehr wenige relevante Titel, im Artikel fehlt eine Literaturliste ganz. Das ist wenig Vertrauen erweckend. --Decius 22:33, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das freut mich als Artikelersteller, dass sich nun jemand Kompetenter gefunden hat, der sich der Sache annimmt. Bitte fühle dich frei, den Artikel zu verbessern, um durch dein Fachwissen und die dir zur Verfügung stehenden Quellen die "Wikipedia-Verwirrung" zu beseitigen.--Niki.L 19:59, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Wikipedia-Verwirrung 

message: Was ist denn die Bedeutung der Schrägstriche in der albanischen Namenswiedergabe? Sollte kurz erläutert werden. --Alazon (Diskussion) 12:59, 12. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  “ Epir/-i i Veriut oder Epir/-i Verior "