Diskussion:Schottern (Sabotage-Technik)

message: "Der Clou des kollektiven Schotterns soll – ihren Protagonisten zufolge – darin liegen, dass jeder einzelne Schotterer jeweils nur einen einzigen Schotterstein aus dem Gleisbett löst, damit das Ziel der gesamten Aktion, die Verunmöglichung des sicheren Zugbetriebes, nie einem einzelnen Schotterer zugerechnet werden könne. Denn, so die juristisch naive Prämisse, die Wegnahme nur eines einzigen Steines werde als rechtliche Tat gegen die Sicherheit des Bahnbetriebes nicht gewertet werden können."
Quelle: http://www.ef-magazin.de/2010/11/30/2712-make-love-not-law-marc-aurel-haette-nicht-geschottert
-- 80.187.106.92 20:40, 30. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Kollektives Schottern 

message: Hallo,
ich will hier keine rechtlichen Einschätzungen abgeben, aber ich möchte darauf hinweisen, dass die Staatsanwaltschaft Lüneburg in einer Pressemitteilung vom 11.11.2010 mitteilte, dass es sich schon bei der Internetseite des Aktionsbündnisses "Castor? Schottern!" um eine öffentliche Aufforderung zu Straftaten (§ 111 StGB) handelt. Weiterhin könnten Unterzeichnern der Aktion die Straftaten anderer als Mittäter zugerechnet werden. Ich finde den Link zu der Aktionsseite in dem Artikel also sehr problematisch.
Die vollständige Pressemitteilung findet sich hier:
http://www.staatsanwaltschaften.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=22932&article_id=91861&_psmand=165
Beste Grüße 
-- Cando (nicht signierter Beitrag von Cando1798 (Diskussion | Beiträge) 02:26, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Guter Hinweis. Siehe Hilfe:FAQ_Rechtliches#Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten? Ich werde mal einen Admin darauf ansetzen. --TETRIS L 09:49, 30. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Website der Kampagne 

message: ::Ihr redetet bisher von der Website von Castor Schottern, daher habe ich die Facebookseite als Errsatz eingefügt. Das wurde jetzt mehrfach revertiert, obwohl sie nicht Gegenstand der Ermittlungen ist. Ich füge sie nochmals ein, falls ihr auch Hinweise auf die Facebookseite habt, zitiert sie bitte. −Sargoth 21:08, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Auf der Facebook-Seite wird ebenfalls zum Mitmachen aufgefordert. Sollte also die Website selbst strafrechtlich relevant sein, so gilt das gleiche für die Facebook-Seite. Dabei ist es egal, ob die Staatsanwaltschaft ermittelt oder nicht. Also entweder ignorieren wir die Illegalität der Seite - dann können wir auch die Website verlinken - oder wir ignorieren sie nicht - dann müssen wir konsequenterweise auch den Link zur Facebook-Seite entfernen. --Frank Murmann Mentorenprogramm 07:17, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Strafbar ist doch nur, was für strafbar erklärt wird, oder nicht? Nachdem der letzte Castor nun gerollt ist, erwarte ich keine Ermittlungen zur Facebook-Seite mehr. Sollte allerdings beobachtet werden. NB: wir reden hier nicht von eindeutig strafbaren Inhalten, sondern von der Facebook-Seite einer Kampagne, gegen deren andere Seite Ermittlungen wegen Aufforderung dazu laufen. −Sargoth 09:12, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nein. Wir reden hier von zwei Seiten ähnlichen Inhalts (zumindest was den Aufruf zum Mitmachen beim Stopp der Castortransporte durch Schottern, also durch Zerstörung von Bahnanlagen angeht). Wenn man nun den Link zu einer der beiden Seite entfernt, weil man davon ausgeht, daß diese Seite zu strafbaren Handlungen aufruft, dann muss man konsequenterweise auch den Link zu der anderen Seite entfernen. Eine strafbare Handlung bleibt eine strafbare Handlung - ganz gleich, ob nun ermittelt wird oder nicht. Ein Diebstahl wird ja auch nicht dadurch legal, daß man nicht erwischt wird. --Frank Murmann Mentorenprogramm 09:43, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt ein gefühltes Dutzend mal auf "weitere Beiträge" geklickt und keinen Aufruf gefunden, dafür viele Fotos und Aktionshinweise. Zudem gehst du auf meine Argumente nicht ein, sondern stellst einen Vergleich her. Die Verlinkung der Facebook-Seite ist kein Diebstahl, dort gibt es keine illegalen Kinofilme und auch keine Volksverhetzung und Kinderpornos. Ob der Aufruf illegal war, muss auch erst das Gerichtsverfahren klären, denn er wurde zum letztjährigen überarbeitet und ruft gar nicht direkt zum Schottern auf, sondern zur Solidarität mit allen Atomkraftgegnern. Schottern wird zwar vorher erwähnt, aber ob ein direkter Bezug ableitbar ist, dazu wird erstmal nur ermittelt. −Sargoth 10:49, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei. Mir geht es gar nicht darum, ob ermittelt wird oder nicht oder ob die Seite illegal ist oder nicht. Da es noch kein Urteil dazu gibt, können wir das gar nicht entscheiden. Alles was ich sagen wollte ist, daß wir entweder beide Links zulassen oder beide ablehnen sollten. Alles andere wäre inkonsequent. --Frank Murmann Mentorenprogramm 11:04, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich halte das hingegen für verschiedene Seiten mit verschiedenen Inhalten und habe sie daher verschieden behandelt, den von mir eingefügten Beleg 8 muss man selbst nochmal suchen. −Sargoth 11:24, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe die Facebookseite jetzt selbst noch einmal durchgesehen und auch keine direkte Aufforderung gefunden. Es bleibt allerdings abzuwarten, ob nicht sogar schon die für jedermann erkennbare Kernaussage eine Rolle spielen könnte. Dafür muss aber natürlich zunächst mal ein Urteil abgewartet werden. --Cando1798 14:27, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Facebook 

message: Wurde diese Art des „Protests“ nicht schon viel früher als 2010 verwendet? Hieß damals vielleicht noch nicht „schottern“, aber war in Gebrauch – soweit ich mich erinnere. Kann das jemand in den Artikel mit einbasteln? (nicht signierter Beitrag von 92.231.87.181 (Diskussion) 04:08, 2. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: Ich halte die folgende Formulierung für irreführend: "Ebenso wie für die eigenhändige Ausführung wird auch für die Aufforderung zum Schottern als öffentlichen Aufruf dazu ermittelt." Es ist zwar keineswegs erwiesen, dass sich einzelne Personen bislang strafbar gemacht haben, gleichwohl steht ein Tatbestand sehr wohl auch ohne ein Urteil unter Strafe. Aufgabe eines Gerichts ist es ja gerade festzustellen, ob eine Person einen Tatbestand rechtswidrig und schuldhaft erfüllt hat. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Tatbestand als solcher die Rechtswidrigkeit indiziert und daher unter Strafe steht. Kurzum: Das Entfernen von Schotter aus dem Gleisbett ist zunächst mal eine strafbare Handlung und darauf sollte hier nicht der Blick verschleiert werden. Alle weiteren rechtlichen Fragen müssen dann in einem Prozess geklärt werden. -- Cando1798 12:05, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Du hast geschrieben, der Aufruf sei eine Straftat - das gilt es abzuwarten, insbesondere, da im Aufruf von Castor Schottern nicht zum Schottern, sondern zur Solidarität mit allen Atomkaraftgegnern aufgerufen wird. Wir sollten nicht halbgenau, sondern ganz genau oder allgemeion formulieren: Gegen eine einfache Formulierung wie "Schottern ist illegal" spricht aber nichts. −Sargoth 12:18, 3. Dez. 2011 (CET)

text: So? −Sargoth 12:19, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja, ich denke diese Änderung sollte mehr Klarheit schaffen. Ich habe mir die Internetseite des Aktionsbündnisses mal genauer angesehen: In der Rubrick Fragen und Antworten wird seitens der Betreiber eingeräumt, dass es hier um mit Strafe bedrohte Handlungen geht. Gleichwohl wird dieses Handeln aber auf einer moralischen Ebene durch die Betreiber gerechtfertigt - man setzt sich also bewusst in diesem Punkt über die Rechtsordnung hinweg (Unterpunkt "Ist das Schottern nicht verboten?"). Dem Wortlaut der FAQ ist zudem zu entnehmen, dass es hier um die Entfernung des Schotters aus dem Gleisbett und nicht nur um die bloße Unterstützung des Aktionsbündnisses geht. Ich möchte hier nicht eine Grundsatzdebatte über Recht und Unrecht lostreten, doch ich fürchte einfach, dass ein Leser, der sich nicht näher mit dem Thema beschäftigt, durch eine uneindeutige Formulierung einen falschen Eindruck bekommen könnte. -- Cando1798 12:39, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich bin sehr unzufrieden mit den neuesten Bearbeitungen! Die Staatsanwaltschaft schreibt von möglicher Sachbeschädigung und irgendjemand macht ein auf jeden Fall draus. Leute, so gehts nicht. −Sargoth 17:31, 3. Dez. 2011 (CET)

text: Ich sehe gerade, es war Karsten11, der sich dazu noch weitere Straftaten wie Nötigung ausdenkt, die ich erstmal wieder gestrichen habe. Das Schottern illegal ist, ist offensichtlich, juristische Privattheorien hasben hier aber nichts zu suchen. −Sargoth 17:50, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wer etwas zur Zielsetzung des Schotterns öffentlich sagt, ist auch nicht gleich als „Täter“ zu bezeichnen. Das ist ja der reinste Denunziantenjargon... – Meskin 18:42, 3. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Ermittlungen 

message: Ich stoße mich noch etwas an der Formulierung in der Artikelbeschreibung:
"Als Schottern (seltener auch Entschottern) bezeichnet man das als Ordnungswidrigkeit oder Straftat strafbare Entfernen von Steinen aus dem Schottergleisbett (...)" - eine Straftat ist eine strafbare Handlung. Mit dem Begriff Ordnungswidrigkeit passt das Adjektiv "strafbar" eigentlich nicht zusammen, da für Ordnungswidrigkeiten eben keine Strafen, sondern nur Bußen verhängt werden. Fällt jemandem dazu etwas ein, das nicht die rechtliche Relevanz des Schotterns verharmlost? -- Cando1798 18:30, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text: ich finde strafbar ausreichend, wenn euch illegal zu harmlos klingt. Wobei es ja hier immer noch um das Castording geht, wo jeder Zentimeter Bahnstrecke gescannt wird, und meines Wissens niemand diese Aktionsform in anderen Zusammenhängen benutzt, anders als Hakenkrallen oder wie neuerdings Brandsätze bei Kabeln. −Sargoth 18:36, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Illegal klingt mir nicht zu harmlos - ich wäre damit absolut zufrieden. Ich bin nur nach wie vor unschlüssig inwiefern sich dieser Artikel entwickelt: Durch die vielen Änderungen wird jetzt wieder der Eindruck erweckt, dass es sich beim Schottern um etwas handelt, das "möglicherweise" Konsequenzen nach sich zieht. Es ging mir eigentlich von Beginn an nur darum, das zu verhindern. Auf eine besonders negative Sprache kommt es mir nicht an. Problematisch finde ich den Abschnitt der rechtlichen Bewertung mit dem Satz "Die rechtliche Bewertung kann nicht pauschal vorgenommen werden." beginnen zu lassen. An sich ist dieser Satz völlig korrekt, hat aber einen deutlich relativierenden Charakter, da gleich darauf auch noch "möglicherweise" folgt. Ich verstehe außerdem nicht, warum wiederholt die Gliederung umgestellt wurde: Bei Straftaten ist es doch zunächst einmal wichtig aufzuzeigen, dass diese rechtlich nicht toleriert werden. Mögliche Erklärungs- oder Rechtfertigungsversuche können danach ja immernoch vorgenommen werden. Auf diese Art und Weise wirkt dieser Artikel für mich eher als eine Art Ermutigung zum Schottern. Ich halte den Artikel in seiner jetzigen Form für dringend überarbeitungsbedürftig. -- Cando1798 18:44, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Umstellung wurde von Karsten11 vorgenommen und oben äußere ich mich ja auch unzufrieden. Laut Staatsanwaltschaft liegt auf jeden Fall Störung öffentlicher Betriebe vor, Punkt Ausrufezeichen, strafbar. Das Problem sind dann die weiteren Ermittlungen, denen eine Anklage und eine Verurteilung folgen muss. Da sind dann jede Menge weiterer §§ als möglich aufgeführt - Sachbeschädigung, Zerstörung von Bauwerken. Der gefährliche Eingriff in den Verkehr wird nur von der Polizeigewerkschaft behauptet. −Sargoth 18:53, 3. Dez. 2011 (CET)

text: Ich habe den Abschnitt „Zielsetzung“ wieder nach oben verlegt. Dass das Schottern illegal ist, steht ja bereits im Artikelheader, und zwar als allererste Information im ersten Satz. Ich halte es für sinnvoller, daraufhin erst mal zu informieren, was mit dem Schottern beabsichtigt wird, bevor der rechtliche Hintergrund noch einmal ausführlich erläutert wird. Damit wird doch nicht der Eindruck erweckt, Schottern ziehe „möglicherweise“ rechtliche Konsequenzen nach sich. Für grob irreführend würde ich es eher halten, wenn nur ganz unten im Artikel mal kurz erwähnt würde, dass es dabei nicht um das Entgleisenlassen von Zügen geht. Der Artikel muss schon wiederspiegeln, dass Schottern zwar illegal ist, von vielen aber trotzdem als legitimes Mittel politischen Protestes gesehen wird, ähnlich wie Sitzblockaden. – Meskin 18:56, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das sehe ich völlig ein. Ich habe mich jetzt bemüht den Abschnitt der rechtlichen Bewertung möglichst objektiv nocheinmal umzustellen. Bitte um Meinungen. -- Cando1798 19:11, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich finde ihn so okay. −Sargoth 19:14, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Ich habe grundsätzlich keine Einwände. Wobei StGB 316b auch beim Schottern des für den öffentlichen Verkehr nicht verwendeten (weil stillgelegten) Strecken nicht zwingen greifen würde, wenn der Castor solche Strecken verwenden würde. Ist aber für den Artikel nicht wesentlich, weil ein rein theoretisches Konstrukt.Karsten11 20:10, 3. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Allgemein