Diskussion:Vegetarismus/Archiv/004

message: Da es offenbar erst nochmal ausdiskutiert werden muß, hier die Begründung für die Entfernung des folgenden Absatzes:
*"Der Vegetarier-Bund Deutschlands geht aufgrund anderer Umfragen (z.B. Institut Produkt und Markt, Wallenhorst) davon aus, dass 9–10 % der deutschen Bevölkerung vegetarisch leben.[7][8]"
Das wären im Detail:
*1. Es werden keine Fakten aus Quellen/Umfragen genannt. Es wird lediglich eine Zusammenfassung des Vebu zitiert, für den die Referenzierung nicht mehr funktioniert.
*2. Goole verweist auf PETA, sicher nicht als neutral zu bezeichnen. Auf deren Seite  wird die selbe Vebu-Seite wie hier zitiert, jedoch mit "über 6 Millionen Vegetariern in Deutschland" weicht die Zahl massiv von der hier genannten mit 9% = 7,4 Millionen Vegetarier in Deutschland ab.
*3. Die Euroveg wird unter Ref.8 mit 9% Vegetariern (7.38 Mio) in Deutschland (offenbar selbe Grundlage wie Vebu) zitiert. Sie nennen als Quelle "Survey conducted by Institut Produkt und Markt", ohne das Name der Studie und Veröffentlichungsort genannt wird. Schon das widerspricht für mich massiv WP:Belege.
*4. Bei bioboom.de, auch nicht gerade als Vegitarierhasser bekannt, wird ein Mitarbeiter des Instituts Produkt und Markt, Christoph Fritsch, wie folgt zitiert:
**"„Allerdings sind darunter sicher auch viele Menschen, die ab und zu einen Salattag einlegen und ansonsten auch Fleisch und Fisch essen“"
:: Diese Studie behandelt also einen völlig anderen Personenkreis, als hier beschrieben, denn laut der aktuellen Einleitung gilt "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird.", vermieden und nicht eingeschränkt. Die Studie mag fundiert und gut recherchiert sein, jedoch muß man das direkt nachvollziehen können, und nicht durch die manipulative Kurzfassung eines Lobbyvereins.
Schlage darum gemäß WP:Belege Punkt 3 vor, den Abschnitt wegen unzureichender Quellenlage und strittigem Inhalt zu entfernen. Alternativ dazu der Vorschlag, die Einleitung entsprechend anzupassen, und Vegetarische Ernährungsgrundsätze vom "Totalerismus" bestimmter europäischer Gruppen zu trennen.Oliver S.Y. 20:44, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Also erstmal ist festzuhalten, dass du hier auch massiv im Kaffeesatz ließt. Aus einem persönlichen Kommentar (!) einer Person, von der selbst die Zugehörigkeit zu dem Institut eigentlich nur vermutet wird (von seiner Beteiligung an der Studie ganz zu schreiben), auf das Ergebnis zu schließen, ist schon arg fragwürdig. Dass über 90% der Bevölkerung niemals "einen Salattag einlegen", glaubt derjenige wohl selbst nicht; insofern ist es andersrum wahrscheinlicher - dass diese Leute in Ausnahmefällen dann mal Fleisch essen. Wir wissen allerdings beides nicht. Auch wissen wir für beide Studien nicht, wie diese mit jeder Art von Zwischenstadien umgeht, ja nichtmal ob nach der allgemeinen Selbsteinschätzung oder nach konkreten Essgewohnheiten gefragt wird. Es wäre durchaus möglich, dass bei der Verzehrstudie jeder rausfällt, der in dem Erhebungszeitraum (1 Jahr) auch nur einmal Fleisch isst... --TheK? 21:19, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt, das Zitat ist nicht sehr aussagekräftig, aber auch nicht unglaubwürdig. Aber warum sollte man die Angabe von bioboom in Frage stellen, dem Vebu aber weiterhin glauben? Und wie Du sagt, wir wissen nicht, was die Studien sagen, es ist vieles möglich. Und genau deshalb bin ich für das Entfernen, bis Klarheit besteht, und nicht das weitere Verbreiten, trotz berechtigter Zweifel (kein Gerichtssaal, nur WP:B3).Oliver S.Y. 21:36, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wir kennen zu beiden Studien die genaue Art und Weise, wie die Ergebnisse entstanden sind nicht - ebenso wie zu gefühlten 99% aller Studien in WP. Trotzdem werden diese nicht entfernt. Davon abgesehen ist es völlig egal, ob es _überhaupt_ eine Grundlage für die Einschätzung des diesbezüglich bedeutendsten Lobby-Verbandes gibt; diese wäre selbst als reine Schätzung relevant genug für den Artikel. --TheK? 22:55, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Wir kennen die Nationale Studie, da sie als PDF jedem zur Verfügung steht. Ich finde leider nichtmal auf der Homepage des Instituts einen Hinweis auf Name und Zeitpunkt der Studie, vom Inhalt ganz zu schweigen. Weiß nicht, welche Seiten mit welchen Studien Du meinst, solche Angaben würde ich überall entfernen. Kein Grund, nur weil es anderswo auch falsch gemacht wird, hier fortzusetzen. Der "bedeutenste Lobby-Verband" ist erstmal auch nur ein Verein. Und da keine Angaben zu seiner Mitgliedsanzahl gemacht werden, sind für mich 8000 herausgegeben Mitgliedszeitschriften auch nur ein Indiz auf 8000 Mitglieder. Bei angeblich 7,4 Millionen Vegetarier vertreten sie also nicht einmal 1% der Vegetarier in Deutschland. Wäre so, als ob wir in Zukunft die DKP für Deutschland sprechen lassen würden, deutsch sind sie, Rest ist egal...Oliver S.Y. 23:03, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Steht in der Verzehrstudie drin, wie die genau "Vegetarier" definieren? Steht da drin, wie sie genau aus ihren eigenen Ergebnis-Zahlen (nichtmal die stehen drin) auf die Gesamtbevölkerung hochrechnen? Beides nein. Du solltest dir übrigens mal die Mitgliederzahl kleinerer Parteien im Vergleich zu ihrer Wählerzahl ansehen. --TheK? 00:11, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Du verdrehst hier gerade die Seiten! Die Studie befragte 20.000 Menschen. Lediglich 4 Prozent konnten ihre Ernährung überhaupt definieren, und noch weniger, 1,6% empfinden sich überhaupt als Vegetarieren. Und wie wir hier erfahren durften, halten die organisierten Vegetarier nicht wirklich viel von solchen Selbstdefinierten Vs, was die Quote nach unten senken dürfte und nicht heben. Im übrigen wurde  in der Studie schon fachlich fundiert gefragt, nämlich, "Vegetarier waren nach lakto-vegetarisch, ovo-vegetarisch, ovo-lakto-vegetarisch und ovo-laktovegetarisch mit Fisch differenziert anzugeben." Mehr kann wohl keine Statistik erfassen. Den Auffand für diese repräsentative Studie kann man übrigens auf Seite 7 des Dokuments nachlesen. Glaube, besser ist noch keine Studie zu den Ernährungsgewohnheiten der Deutschen dokumentiert worden. Du zweifelst an der Nationalen Studie, aber glaubst dem Vebu alles? Hoffe nicht, daß dies Deine Haltung zusammenfasst.Oliver S.Y. 00:34, 10. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Nach dem Editwar 

message: Wenn die Studie des Instituts solche Bedeutung als einzige benannte Alternativquelle zur Nationalen Studie hat, sollte man dies auch so schreiben, und die Deutungen als solche kennzeichnen. Mehr ist aus den wenigen Quellen nicht nachzuvollziehen:
*ALT: "Der Vegetarier-Bund Deutschlands geht aufgrund anderer Umfragen (z.B. Institut Produkt und Markt, Wallenhorst) davon aus, dass 9–10 % der deutschen Bevölkerung vegetarisch leben.[7][8]"
Vorschlag:
*NEU: "Eine Studie des Marktforschungsinstituts Produkt + Markt ermittelte im Jahr 2006 die Zahl der Personen in Deutschland, welche sich zumindest teilweise nach vegetarischen Ernährungsgrundsätzen ernähren. Die Ergebnisse werden unterschiedlich interpretiert. Die European Vegetarian Union geht aufgrund dieser Studie davon aus, dass 9% der deutschen Bevölkerung, etwa 7,4 Millionen, vegetarisch leben. Die Tierschutzorganisation PETA nennt 6 Millionen Vegetarier in Deutschland als Ergebnis dieser Studie.
Was meint Ihr? Neutral genug für "beide" Seiten?Oliver S.Y. 13:53, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das is doch schon eher was (bitte mit Ref für beide Deutungen). Wobei die European Vegetarian Union noch zwei weitere nennt, die man ebenfalls ausfindig machen sollte. --TheK? 15:19, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Willst mich aufziehen? Habe ich doch oben schonmal verlinkt, wenn man bedenkt, was für eine Version Du verteidigst, biste ziemlich anstrengend. PETA aus 2006, EVU. Andere Studien werden zumindest in Quelle 8 nicht genannt. Link von Quelle 7 bei mir nicht zu erreichen, also in dem Zuge auch zu entfernen.Oliver S.Y. 16:09, 10. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Textvorschlag 

message: Sry, ich will die Diskussion nicht unnötig in die Länge ziehen, aber ich soll nicht immer alles so pedantisch zerreden, wurde mir gesagt. Darum Step by Step. Der Artikel sagt aktuell:
*"In den USA gibt es 4–6 % Vegetarier."
Es werden zwei Quellen benannt.
* beschäftigt sich mit den Ernährungsgewohnheiten der erwachsenen US-Amerikaner. Die Studie unter 1000 Personen unterscheidet sich jedoch deutlich von der Nationalen Studie in Deutschland. So wird nach dem Verzehr einzelner Nahrungsgruppen gefragt, was zB. 6,7% mit dem Verzicht auf Fleisch, 14,6% verzichten hingegen auf Fisch beantworten. Wie groß dabei die Schnittmenge ist, wird leider nicht genannt. Wieder das Problem mit den Pescetariern, wenn man die als Vegetarier begreift, hätte man einen klaren Wert von 6,7 Prozent, ansonsten ggf. dem Dreifachen. Nur muß man da für eine reale Angaben entweder den Kreis auf "Erwachsene" Eingrenzen, oder  den Anteil der Kinder herausrechnen. Vier bis Sechs Prozent Vegetarier in der US-Bevölkerung werden mit der Quelle 11 jedoch nicht belegt.
*In der selben Quelle wird jedoch auch folgendes geschrieben:
::"The VRG’s 2003 poll, which was also conducted by Harris Interactive®, found that 2.8 percent of the U.S. adult population was vegetarian."
::Für mich ein klarer Beleg, auch den unteren Wert der Angabe "4 bis 6%" in Frage zu stellen.
*Die EVU nennt eine Quote von 4% für die USA. Exakt gehts um 10.636.000 Vegetarier im Jahr 2002, bei einer Gesamtbevölkerung von 265,9 Millionen. Nun bin ich vieleicht überskeptisch, aber dort wird auch nur eine Umfrage von TIME und CNN zitiert, ohne konkret die Studie benennen zu können, und der exakte Wert von 4,0000 % lässt eine Rundung wahrscheinlich erscheinen. Nur leider gab der offizielle US-Census für das Jahr 2000 bereits eine Einwohnerzahl von 281,4 Millionen Einwohner für die USA bekannt . Angesichts der Herkunft und Interpretation dieser Zahl mit solch gewaltigen Fehler, halte ich diese Angabe für untauglich bei WP. Der Wert wäre auf 2000 bezogen etwa 3,8% also bei der Angabe von 2,8% bis 6,7% der Erwachsenen US-Bürger, basierend auf Quelle 11 erfasst, und somit könnte man auch darum darauf verzichten.
*Die New York Times gibt übrigens für den November 2007 eine Zahl von 4,7 Millionen an. Dies würde bei damals etwa 300 Millionen Einwohner eine aktuelle Quote von 1,6% ergeben, erstaunlicher Weise genau der selbe Minimalwert, den die Nationale Studie in Deutschland ermittelte. Dieser Wert wird zwar von der EVO unten verlinkt, aber nicht im Länderabsatz erwähnt. Ob dies eine "manipulierende Wirkung" hat, möge jeder für sich entscheiden.
Und damit ich kein neues Kapitel anfang, der EVU stellt für Indien eine Quote von 40% fest. Indien hatte im Juli 2007 1.129 Millionen Einwohner. Die Milliarde wurde bereits im Jahr 2000 überschritten, eine Angabe von 997,5 Mill. lässt also auf eine sehr veraltete Basis schließen. Würde darum wirklich vorschlagen, diesen Maximalwert von 40%, der um das Doppelte den Wert des Vebu übersteigt (der hier auch nicht belegt wird, aber dem zitierten ASI nicht so gravierend widerspricht) zu entfernen, bis dafür eine nachvollziehbare aktuelle Quelle zur Verfügung steht.Oliver S.Y. 00:17, 15. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Vegetarier in der USA 

message: *kurze, und wenig fundierte Einleitung
*zu wenig fachlich fundierten Quellen. Wenn es eine staatliche Untersuchung gibt, die einen Wert x% angibt, und ein Verein sagt y% kann man dies als Spektrum gut nachvollziehen. Eine Angabe wie "wöchentlich etwa 4.000" ist rein spekulativ bzw. eine Fortschreibung, und kein Fakt.
*"Verzehrstudie" als einzige Quelle
* fehlende Originalquellen. Artikel beruht vielfach auf Zitaten von Personen und Institutionen, die nicht als neutral gelten können, und meist nur die Meinung einer nicht näher bestimmten Gruppe darstellen
*fehlende Theoriekenntnisse der Autoren 
*eine behutsame nicht-manipulative Bebilderung vornehmen
Wer noch weitere Kritikpunkte siehst, soll sie hier auflisten bzw. solche abhaken, die er als erledigt betrachtet. AF666 12:12, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Kann man den einen oder anderen Punkt inzwischen abhaken? AF666 16:37, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Abschnitte 1,2 und 3 des Artikels (also hier Punkt 2) scheinen mittlerweile in einer "Konsenfassung" zu sein, die zwar nicht zufrieden stellt, aber den kleinsten gemeinsamen Nenner vereint. Ansonsten hat sich kaum etwas aus meiner Sicht getan, wenn man das Ziel "Exelenter Artikel" im Blick hat. Bilderstreit ist eingeschlafen, aber nicht gelöst, da nun keine Bilder vorhanden sind, es bei der Kritik aber eher um den manipulativen Effekt der ausgewählten Beispiele ging. Einleitung, wie Rainer sagt, reicht vollkommen für einen normalen WP-Artikel, nur für Ex müßte noch was getan werden, nur kein Kandidat dafür in Sicht ^^. Somit Quellen 1 bis 11 kann man somit auch abhaken, obwohl diese einem harten wissenschaftlichen Anspruch nicht immer genügen, und teilweise gegensätzlich in ihrer Aussage sind. Wenn man sich die "Banalität" dieser drei Punkte anschaut, und die Länge der Diskussion dazu, stellt sich für mich die Frage, ob man den Exelenentgedanken nicht fallen lassen sollte, und den Artikel nur in Detailarbeit weiterentwickeln. Denn Abschnitt 4, Motive, vereint erneut diverse Kritikpunkte, Lösung wohl nur langwierig auszutesten.Oliver S.Y. 23:36, 14. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Mit völlig ok meinte ich die Definition. Die Einleitung eines so ausführlichen Textes sollte natürlich einen übersichtlichen Extrakt des Artikels liefern. Man sollte also noch vor dem Inhaltsverzeichnis einen Überblick bekommen haben, den man dann durch Lektüre des ganzen Artikels vertiefen kann. Für mich gehört an den Anfang zum Beispiel in knapper Form eine Darstellung der unterschiedlichen Motive (Wiedergeburtsthema bei den Pythagoräern, Jaina usw., Lebensreformbewegung bei den modernen westlichen Vegetariern usw.) Ich hatte mir vor ein paar Wochen schon mal eine inzwischen etwas überholte Fassung des Artikels ausgedruckt um das bestehende Material dafür auszuwerten und den Artikel im ganzen mal einem Lektorat zu unterziehen. Kollektivtexte brauchen so etwas ja gelegentlich. Weitere Fragen tauchen bestimmt auch noch auf. Ich würde die Bapperl-Jagd einfach aussetzen bis alle das Gefühl haben, es handelt sich um einen runden, differenzierten und ausgewogenen Artikel (mit genau den passenden Bildern). Rainer Z  ... 15:38, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel für den 1.10. als AdT vorgeschlagen, da an dem Tag Weltvegetariertag ist. Es wäre gut, wenn er bis dahin exzellent ist... AF666 15:42, 15. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Zusammenfassung der Kritikpunkte 

message: Hallo, fällt mir gerade auf. Das Bild der Vegetarier in der Öffentlichkeit wird von Personen unter 50 dominiert. Angeblich verlängert ja Vegetarismus das Leben (Ustinoff meinte dazu nur, daß Vegetarier gesünder sterben), sodaß sich auch dort eigentlich die Bevölkerungsentwicklung widerspiegeln sollte. Legen Vegetarier mit dem Alter diese Lebensweise ab, oder hab ich nur ein falsches Bild, und die Realität außerhalb des Vebu lässt sich dokumentieren. Anderer Aspekt - die Studien aus Deutschland und der USA wurden ja häufig nur in einem kleinen Personenkreis erhoben. 1000 Personen sind schon ziemlich wenig, wenn man über einen Bereich um die 5% redet (wo bei Wahlstudien eine Toleranz bis zu 1,5% angenommen wird). Dazu kommt, daß es sich dabei stets um Erwachsene handelt. Da liegt für mich das Problem bei der EVU-Liste, daß sie diese Zahl auf die Gesamtbevölkerung überträgt. So werden aus einem Studienergebnis von 9% für Deutschland (15% Jugend?) für die Erwachsenen der tatsächliche Wert von 6,3 Millionen auf 7,6 Millionen aufgebläht, ohne das dies die Studie behauptet (PETA rechnet ja scheinbar ebenso^^). Für Indien potenziert sich solcher Fehler natürlich noch, wenn bei einem Jugendanteil von 40% der Wert für Erwachsene auf die Gesamtbevölkerung von 1,2 Mrd. umgelegt würde, da werden aus 288 Millionen ganz einfach 480 Millionen, per Federstrich, ohne wissenschaftliche Basis. Ich gebe gern zu, daß viele Jugendlichen (12-17 Jahre) aus diversen Gründen ihre Ernährungs- und Lebensweise zum Vegetarismus ändern. Nur gibt es dafür irgendeine Studie oder Analyse, wie groß diese Zahl ist, wieviele davon lediglich "Puddingvegetarier" sind, welche nur temporär mal Salatwochen machen (verbunden mit Gewichtsdiäten) oder den Vegetarismus nur als Bestandteil eines anderen, umfassenderen Lebensplans für sich entdecken (Religion, Tierschutz, Ökologie)?Oliver S.Y. 11:17, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Einer Anregung in der KLA folgend habe ich kürzlich den Aufsatz "Zur Sozialgeschichte des Vegetarismus" von Teuteberg gelesen. Der beginnt mit dem Satz: "Wie eine repräsentative INFAS-Umfrage in der Bundesrepublik vor einiger Zeit zeigte, bezeichneten sich neun Prozent der Befragten als strenge oder zeitweise Vegetarier, 57 Prozent standen einer reinen Pflanzenernährung wohlwollend gegenüber, ohne sie zu praktizieren, und nur 26 Prozent meinten, ohne Fleisch nicht auskommen zu können." Mir scheint, hier zeigt sich die Lösung der schon oft diskutierten Frage, warum die veröffentlichten Prozentzahlen so extrem auseinandergehen und wenig vertrauenerweckend wirken: das Ergebnis hängt stark von der Art der jeweiligen Fragestellung ab, und die hat gegebenenfalls wohl auch mit den Interessen des jeweiligen Auftraggebers zu tun. Der Schlüssel zum Verständnis ist die Formulierung "strenge oder zeitweise Vegetarier". Klar: wenn man von "strengen" und "nicht strengen", "zeitweiligen" Vegetariern redet, wenn man Leute, die mal diäthalber ein paar Tage oder Wochen vegetarisch essen, einlädt, sich als "zeitweise Vegetarier" zu betrachten und entsprechend bei "Vegetarier" anzukreuzen, dann kommt man auf Größenordnungen von 9 % für Deutschland, während die Nationale Studie auf 1,6 % sogar unter Einschluß einer nichtvegetarischen Gruppe (der Fischesser) kommt. Hier zeigt sich wieder mal, wie sehr schon eine Fragestellung manipulierend wirkt. Die Statistik wird aufgebläht, und der Preis dafür ist ein begriffliches Chaos. Wenn es "zeitweise Vegetarier" gibt, kann sich ja jemand, der sich mal drei Tage hintereinander vegetarisch ernährt hat, in der Umfrage zu diesen rechnen. Schwammiger geht's nicht. Die daraus resultierende Verwirrung wird dann uns, den Artikelautoren, zur Last gelegt, obwohl wir ja nichts tun können als die vorliegenden Zahlen zu bringen - deren Divergenzen zu erklären wäre ja schon Theoriefindung. Hinzu kommt, daß die exakten Fragestellungen der Umfragen nicht oder nur teilweise bekannt sind. Die Quellenlage ist nun mal übel, und der Artikel kann nicht besser sein als seine quellenmäßige Basis. Nwabueze 12:28, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Problem wäre (auch ohne dafür eine Quelle für jede Studie zu haben) dann für mich sehr einfach zu lösen, wenn man bei Prozentangaben und Zahlen auf die "Erwachsene Bevölkerung" (kenn keine andere Übersetzung für Adults) bezieht, und nicht auf die gesamte Bevölkerung. Ist schließlich eine Enzyklopädie, da wirkt zumindest für mich ein begründete Einschränkung besser als Differenzen um das Vierfache eines Wertes.Oliver S.Y. 13:32, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Meinerseits natürlich kein Einwand gegen eine Änderung, die Mißverständnissen und Fehldeutungen in diesem Punkt vorbeugt. Nwabueze 14:02, 16. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Jugend, Alter und der Vegetarismus 

message: :"Bei einer Überdosierung von Eisen sollte Milch getrunken werden, wodurch das Eisen sich an in der Milch enthaltene Proteine bindet und sich Eisenproteinkomplexe bilden. Das Eisen kann dann nicht mehr vom Körper aufgenommen werden." 
Sollte vielleicht berücksichtigt werden, da ja zwangsläufig der Veganismus eine bessere Eisen-Verwertung zur Folge haben müsste, und somit eine Differenzierung abzuleiten wäre.--abkha 14:56, 24. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Eisen 

message: * Der Begriff leitet sich von engl. „vegetarianism... Bitte keine Abkürzungen. Diesen Fehler liste ich glaube ich nur einmal, hiermit auf.
* Der Begriff „Vegetarian“ wurde 1847 geprägt, anlässlich der Gründung der englischen „Vegetarian Society“, der weltweit ersten modernen Vegetariergesellschaft. Keine gute Formulierung, aber leicht zu verbessern. Quelle fehlt dazu.
:erledigt. --Klaus 19:40, 24. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Begriff

message: * Listenform störend
* Sie gelten in Europa als die am weitesten verbreitete Unterart der Vegetarier. Für sowas bitte Einzelnachweise; sonst löschen. (Ebenso Sie sind besonders unter den indischen Vegetariern stark vertreten.)
* Veganer nutzen generell keine tierischen Produkte (zum Beispiel Leder, Pelze, Wolle, Seide, mit Daunen und Federn gefüllte Bettwäsche) ungeschickt formuliert.
* Frutarier ernähren sich ausschließlich von pflanzlichen Produkten, die die Natur ihrer Ansicht nach „freiwillig“ zum Verzehr hergibt; Teile hiervon gehören ausschließlich in den Abschnitt über die Motivation.
:weitgehend erledigt, wobei ich die Listenform für geeignet erachte. Belege für die Verbreitung fehlen noch, inhaltlich stimmen die Behauptungen wohl. --Klaus 19:52, 24. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Per se leichter haben Vegetarier es nicht. Am leichtesten haben es sich abwechslungsreich ernährende Mischköstler (auch Ovo-Lacto-Vegetarier), die brauchen normalerweise auf gar nix zu achten. Sicher gibt es unter Vegetariern im Durchschnitt mehr Leute, die sich „bewusst“ ernähren und auf ihre Gesundheit achten, was aber nur mittelbar mit dem Vegetarismus zu tun hat. Rainer Z  ... 18:07, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Viele Menschen behaupten auch, daß Vegetarier nicht dick werden könnten....primitive Klischees!!...was heißt bei dir viele Menschen?--abkha 09:50, 2. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Arten... 

message: * Die Gründe für vegetarische Ernährung sind sehr unterschiedlich; Formulierung zwickt mich etwas.
::wo zwickt´s denn? Talk
* Die meisten Vegetarier machen ethische Gründe geltend (vgl. Tierrechte); sehe ungern solche Klammern. Das gehört in einen Nebensatz. (auch das liste ich nur einmal auf)
* Ob man ethische und religiöse Gründe trennen muss, wage ich zu bezweifeln; man könnte es unter ehtilsche zusammenfassen
::Wenn mein Handeln auf ethischen Gründen aufbaut, bedeutet das nicht gleich dass ich deswegen einer Religion angehöre.Talk
* Dabei argumentieren sie auch mit dem Schmerzempfinden; unvollständiger Satz. 
* Häufig wird in diesem Zusammenhang auch auf die biologische Verwandtschaft zwischen Mensch und Tier verwiesen und darauf, dass nach heutigem Erkenntnisstand manche Arten mit nicht unerheblicher Intelligenz ausgestattet sind; ungünstige Formulierung
* Mit dem Leid, das vermieden werden soll, ist eine nicht artgerechte Tierhaltung – vor allem die Massentierhaltung – gemeint, aber auch als respektlos empfundene Vorgänge in Schlachthöfen. Dieser Satz ist schlecht formuliert und inhaltlich fraglich.
::eine Massentierhaltung ist definitiv nicht artgerecht und respektvoll. Einzig dein Kommentar ist fraglich.
* Aus kreationistischer Sicht lässt sich ein Fleischverzehr erst nach der Sintflut eindeutig nachweisen... Es wird zu deutlich auf die Geschichte und Meinung der Bibel zum Fleischverzehr eingegangen; diese haben mit der motivation direkt keinen zusammenhang
* Nach Jakob Lorber und auch anderen christlichen Mystikern wie Anna Katharina Emmerick und Maria von Agreda waren die ersten Fleischesser unter den Nachkommen von Kain; geht es hier um die geschichte der fleischesser in der Bibel...?
* Später sollen namentlich nicht genannte Nachkommen von Noah mit dem Fleischessen begonnen haben, worauf dann die Schlachtopfer und Reinheitsgebote eingeführt wurden, um so das Fleischessen möglichst einzuschränken. zu verschachtelt.
* Es ist in erster Linie das Gebot der Gewaltlosigkeit (Ahimsa), welches das Verletzen und Töten untersagt und daher auch verbietet, davon auf irgendeine Weise zu profitieren; ungeschickt formuliert.
* Strikten Lakto-Vegetarismus praktizieren von jeher die Yogis und die Vaishnavas (Vishnu-Verehrer), insbesondere die Richtungen, die sich auf Chaitanya berufen; Ungeschickt formuliert
* Bei allen Jainas sind Fleisch, Fisch und Eier streng verpönt, ebenso wie auch außerhalb des Nahrungsbereichs sämtliche Produkte, die aus toten Tierkörpern gewonnen werden, und sogar der Honig, der unter allen Umständen gemieden wird. Ungeschickt und verschachtelt formuliert
::ich glaube der Autor des Textes hätte nichts dagegen wenn du seine, von dir aufgelisteten "ungeschickt formulierten Sätze" in "geschickt formulierte Sätze", ändern würdest, ohne deren Sinninhalt zu verfälschen.Talk
* Ökonomen hingegen verweisen auf die Vorteile der Arbeitsteilung, die durch höhere Renditen es den Bauern in der sogenannten Dritten Welt erlaubt, eine weitaus diversifiziertere Ernährung zu kaufen, als sie selbst produzieren könnten.; Ungeschickt formuliert; Verbstellung störend
* Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas wird als ein wesentlicher Faktor für den derzeitigen weltweiten Klimawandel angesehen. Laut einer Studie der UN- Weltgesundheitsorganisation sei die Viehzucht für ca. 20 % der Treibhausgase verantwortlich zu machen. Zudem belasten die im Tierkot (Jauche oder Gülle) enthaltenen Nitrate das Grundwasser.; Völlig daneben. Klingt ja wie eine Aufforderung zum Essen der Tiere. 
:Völlig daneben ist das nicht. Das Argument besteht darin, dass Tierhaltung mehr Ressourcen verbraucht und die Umwelt mehr belastet (Methangas-Rinderpfürze), als wenn die Menschen gleich (mehr) Pflanzen essen würden. Die Forderung ist nicht, alle Massentierhaltungs-Rinder aufzuessen (so funktioniert der Markt nicht, denn: mehr Konsumenten --> noch mehr Produzenten), sondern weniger Viecher zu essen, damit weniger gezüchtet werden. Ein Gegenargument könnte sein, dass gerade Reisanbau viel Methan freisetzt. Insgesamt stimmt die Argumentation Tierzucht=höherer Ressourcenverbrauch aber. --Klaus 08:02, 21. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  ja ja, das ist mir schon bewusst. Aber die Formulierung ist so völlig daneben, weil genau das nicht rauskommt. --DL Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau 16:14, 21. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Mach erstmal eine Pause. --DL Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau 19:39, 20. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Motivation 

message: * Nichtchristliche Antike; Klasse, aber als Überschrift irgendwie seltsam.
* ...den man Enthaltung vom Beseelten nannte...; gibts dafür eine Quelle?
:: 2. Pause, muss leider gehen. --DL Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau 20:20, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  ''Kursiver Text''Geschichte 

message: Damit wir hier auch mal ein wenig vorankommen, der Versuch einer Neufassung. Ziel ist es ja, den Artikel irgendwann auf Exelenzniveau zu haben, was das Thema sicher hergibt. Für generelle Diskussion bitte den obrigen Abschnitt benutzen, hier nur Text und Quellenvergleich.
Aktueller Stand:
*Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird. Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel nicht aus, die von Tieren produziert werden – beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig. Nur Sonderformen des Vegetarismus schränken den Konsum solcher Produkte ein oder lehnen ihn völlig ab.
Für einen Teil der Vegetarier ist der Vegetarismus nur eine ihnen zusagende Ernährungsweise. Andere fassen ihn als alternative Lebensweise auf, machen daraus ein weltanschauliches Konzept und Programm oder bauen ihn in ein solches ein. Dabei geht es meist um ein gesteigertes Gesundheitsstreben oder um ethische Ideale.
=== Quellen ===
Hier mal bitte die Originaltexte der vorhandenen Fachliteratur nennen. Was die Verbände und Vereine meinen, ist erstmal zweitrangig.Oliver S.Y. 19:56, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Kurz angemerkt: Die „Küchenbibel“ verwendet bekanntlich die Wikipedia als Quelle und offenbar auch den Gorys. Damit ist sie eigentlich für unsere Zwecke wertlos. Rainer Z  ... 02:43, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, aber der Vollständigkeit halber sollte man sie erwähnen. Denn mit der Dreiteilung der Ernährungsweisen steht sie unabhängig von Gorys und Wiki da.Oliver S.Y. 11:34, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin eher RainerZ's Meinung, denn ich kann auch Kochbücher und -lexika nennen, die meinen Pescitarier sind eben keine Vegetarier. Auch würde ich auf das angegebene Kompaktlexikon verzichten, dessen Streben es ja hauptsächlich ist die Dinge kompakt, einfach und leicht verständlich zu präsentieren und deshalb nicht wirklich zuverlässig ist, weiters habe ich in einem Review gelesen, dass es ungeeignet ist für genaueres Nachschlagen, weil es nicht sehr genau ist. Zudem ist es über 12 Jahre alt und nicht mehr auf dem neuesten Stand. -- Vraneon 14:51, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Zur Erinnerung, aktuell werden überhaupt keine Quellen benannt. Und es sind keine "Kochbücher", sondern anerkannte Lexika zum Bereich Essen, also bei einer "Ernährungsweise" für mich besser geeignet als ein Meyer von 1895 oder der aktuelle Harenberg. Also bitte auch etwas besseres samt Inhalt benennen, denn die Zweiteilung nach strengerem und weiterem Sinn ist für mich damit erstmal neutral belegt und nachvollziehbar erklärt. Auch interessanter Unterschied zum aktuellen Stand. V. wird erstmal als Ernährung auf Pflanzenbasis definiert, und nicht durch den Verzicht auf Fleisch. Für manchen ein marginaler Unterschied, für mich eher etwas Grundsätzliches, Bejahendes.Oliver S.Y. 15:14, 11. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Neufassung Einleitung 

message: Hier mal bitte die Originaltexte der vorhandenen Fachliteratur nennen. Was die Verbände und Vereine meinen, ist erstmal zweitrangig.Oliver S.Y. 19:56, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Kurz angemerkt: Die „Küchenbibel“ verwendet bekanntlich die Wikipedia als Quelle und offenbar auch den Gorys. Damit ist sie eigentlich für unsere Zwecke wertlos. Rainer Z  ... 02:43, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, aber der Vollständigkeit halber sollte man sie erwähnen. Denn mit der Dreiteilung der Ernährungsweisen steht sie unabhängig von Gorys und Wiki da.Oliver S.Y. 11:34, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin eher RainerZ's Meinung, denn ich kann auch Kochbücher und -lexika nennen, die meinen Pescitarier sind eben keine Vegetarier. Auch würde ich auf das angegebene Kompaktlexikon verzichten, dessen Streben es ja hauptsächlich ist die Dinge kompakt, einfach und leicht verständlich zu präsentieren und deshalb nicht wirklich zuverlässig ist, weiters habe ich in einem Review gelesen, dass es ungeeignet ist für genaueres Nachschlagen, weil es nicht sehr genau ist. Zudem ist es über 12 Jahre alt und nicht mehr auf dem neuesten Stand. -- Vraneon 14:51, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Zur Erinnerung, aktuell werden überhaupt keine Quellen benannt. Und es sind keine "Kochbücher", sondern anerkannte Lexika zum Bereich Essen, also bei einer "Ernährungsweise" für mich besser geeignet als ein Meyer von 1895 oder der aktuelle Harenberg. Also bitte auch etwas besseres samt Inhalt benennen, denn die Zweiteilung nach strengerem und weiterem Sinn ist für mich damit erstmal neutral belegt und nachvollziehbar erklärt. Auch interessanter Unterschied zum aktuellen Stand. V. wird erstmal als Ernährung auf Pflanzenbasis definiert, und nicht durch den Verzicht auf Fleisch. Für manchen ein marginaler Unterschied, für mich eher etwas Grundsätzliches, Bejahendes.Oliver S.Y. 15:14, 11. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Habe zwar schon Änderungen gemacht, irgendjemand hat das aber wieder verworfen. Da frage ich mich zwar, was das Wiki-System für einen Sinn hat, wenn man keine Fremdautoren zulässt, aber egal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vegetarier-Bund_Deutschlands
... und da schon seit März. Mit der Aktualität von Wiki scheint es ja auch nicht weit her zu sein...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 139.20.53.46 (Diskussion • Beiträge) 15:25, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich habe noch eine Stelle korrigiert, wo der alte Name verwendet wurde. Gruß, --Church of emacs ツ ⍨ 15:52, 4. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  "Vegetarier-Bund Deutschlands" heißt jetzt "Vegetarierbund Deutschland" 

message: Vielleicht sollte man ja den "Fleischessern" statt den Vegetariern die "Pflanzenesser" gegenüberstellen, damit auch jede Oma den Artikel versteht. Aber Scherz beiseite, ich finde diesen Begriff extrem POV und geradezu herabwürdigend. Außerdem suggeriert "Fleischesser" einen übermäßigen Konsum an Fleisch und lässt außer Acht, das viele Leute nicht öfter als 3-mal pro Woche Fleisch essen oder gar nur am Wochenende. Vielleicht wäre die Bezeichnung "Nichtvegetarier" ebenfalls "omaverständlich" und weniger POV. --Gerhard wien 08:33, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: ich finde diesen Begriff extrem POV und geradezu herabwürdigend Schlimmer noch: Er wird im Artikel nicht definiert und es gibt kein entsprechendes WP-Lemma. Wohl aber gibts es Fleischfresser und dementsprechend schon der Bebilderung wegen gewisse Assoziationen... --TrueBlue 10:39, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  O mein Gott, ist das lächerlich! Ich denke der Begriff Fleischesser ist sehr eindeutig und nicht abwertend. Nichtvegetarier wäre eine meiner Meinung nach hässliche und unnötige Verwendung vor allem wenn man in einem Satz Vegetarier hat und gleich darauf Nichvegetarier kommt (z.B. bei Vergleichen oder Differenzierung zwischen den beiden). Wer nicht weiß was ein Fleischesser ist oder eine Definition braucht: Ein Fleischesser ist jemand der regelmäßig Fleisch isst, wenn auch nur jeden Monat einmal (wenn es schon mehrere Monate sind von mir aus nicht mehr). Und, dass der Begriff Fleischesser herabwürdigend sein sollte ist ja nun wirklich nicht mehr verständlich! Der Begriff Fleischfresser ist herabwürdigend, aber Fleischesser!? Sollte man nicht stolz sein auf das, was man isst! Heißt es nicht: Du bist was du isst? Ich habe kein Problem damit wenn man mich oder jemanden anderen als Süßigkeitenesser oder Obstesser bezeichnet. Da kann doch etwas nicht stimmen, wenn jemand der Fleisch isst es als erniedrigend empfindet, dass man ihn Fleischesser nennt. Schämt er sich etwa dafür, dass er Fleisch isst?! Ein Vegetarier würde es sicher nicht als herabwürdigend empfinden, wenn man ihn Gemüseesser nennt. -- Vraneon 21:04, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Der Begriff ist völlig sinnlos, da wohl kaum ein Mensch eine reiner Fleischesser ist, sondern der Großteil der Nahrung beim durchschnittlichen Omnivoren vegetarisch sein dürfte. Aber ich finde den Begriff auch nirgendwo im Artikel? --Mark Nowiasz 21:20, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Auch wenn ich nerve, wie wäre eine Umformulierung, welche die Menschen außen vor lässt. Also stellt die "Vegetarische Kost" gemäß allgemeiner Definition der "fleischhaltigen Kost" gegenüber. Dann ist der POV raus, nur paar kleine Vegis weinen, weil sie mal wieder als Kost und nicht als Lebensweise betrachtet werden. Oliver S.Y. 21:38, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: "Fleischesser" ist nach Diskussion bereits entfernt. Konzentrieren wir uns auf Wichtigeres. Nwabueze 21:41, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  "Fleischesser" 

message: Nach umfangreichem und sorgfältigem Teamwork wurde dieser Artikel mit überwältigender Mehrheit zum Lesenswerten gewählt. Auch danach ist er noch einmal überarbeitet und verbessert worden. Als Co-Autor  AF666 11:23, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Marcus hat alles gesagt. Seit der Lesenswert-Kandidatur sind viele Passagen wieder latent POV, suggerieren Aussagen usw. Der Kritik-Abschnitt ist ein Witz -->  --RalfR → DOG 2008 16:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

text: Alles bereits gesagt, was gesagt werden muß.  --Grüße aus Memmingen 16:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

text: Die Bonobo wurden übrigens schon beim Jagen / Fleischverzehr beobachtet... --TrueBlue 19:44, 19. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Exzellenzkandidatur August 2008 (zurückgezogen) 

message: Da nur wenige von den Autoren hier beim Fachportal Essen und Trinken mitwirken, halte ich es für höflich, die folgende Diskussion hier zu führen. Es geht mir um das Grundverständnis von Kategorien und ihren Inhalten im Bereich Lebensmittel. Es geht um die:
*:Kategorie:Vegetarische Küche und
*:Kategorie:Veganismus
nicht jedoch um die
*:Kategorie:Vegetarismus, welche auf diesen Artikel hier basieren sollte.
:*Problem 1 - Beide Kategorien haben keine Definition. Darum ist hier eigentlich müßig zu streiten was rein gehört oder nicht, da es keine Regeln gibt. Wenn die Mehrheit nach der Diskussion für Behalten stimmt, müssen die Definitionen aber stehen.
:*Problem 2 - Beide Kategorien enthalten Artikel, die offenbar sehr subjektiv ausgesucht wurden. Es wurden nichtmal die Artikelinhalte als Basis herangezogen, oder wie ist zu erklären, daß zwar Guacemole aber kein Käse, Hummus aber kein Omelett aufgelistet wird.
:*Problem 3 - Sowohl Vegetarische Küche als auch der Abschnitt Lebensmittel bei Veganismus basieren nicht auf Fachliteratur. 
:*Problem 4 - Und eigentliches Hauptproblem ist doch die Definition des Vegetarismus, welche auch hier propagiert wird, daß es eine Ernährungsform ohne tierische Produkte (mit Ausnahme von Milch, Eiern, Honig) ist. Also müßte man ggf. sämtliche Kategorien, die pflanzliche Lebensmittel behandeln hier einfügen.
:*Problem 5 - Es wird die :Kategorie:Gemüsegericht unter Vegetarischer Küche geführt. Mit dem Ergebnis, daß typische Gerichte mit Fleisch und Fisch wie Leipziger Allerlei, Baked Beans und Steckrübeneintopf als Vegetarische Gerichte eingeordnet werden.
Zugegeben, bin mal wieder beim Soja darüber gestolpert, was hier in Artikeln wie Kats als typisch vegetarisch beschrieben wird. Aber je tiefer man sich einarbeitet, umso mehr bemerkt man Unstimmigkeiten, Lücken und Fehler. Da eine Lösung nur im Konsen gefunden werden kann, wäre ich über konstruktive Lösungsvorschläge erfreut. Oliver S.Y. 17:52, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Kategorien