Diskussion:Viola Roggenkamp

message: Die Problematik der Einleitung ist seit meinem ersten Beitrag immer noch die selbe:
* es werden ein paar Werke beschrieben, die eigentlich völlig unausreichend sind für eine Zusammenfassung in der Einleitung.
* Es wird gezögert bestehende externe Beschreibungen in der Einleitung zu zitieren. Dies sind die Eigendarstellungen aber auch sekundaäre Darstellungen die nicht berücksichtigt werden. 
Auch wenn kein umfangreicher zusammenfassbarer Artikel existiert kann immer noch auf externe zusammenfassende Quellen zurück gegriffen werden. --217.226.31.111 00:01, 12. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Die Hauptthemen in ihren Publikationen sind die Eltern-Kind-Beziehung, lesbische Frauen und Juden in Deutschland. So lautet der zweite Einleitungssatz in der hebräischen Wikipedia. Darf das hier übernommen werden? --Khatschaturjan (Diskussion) 09:52, 14. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich weiß nicht, warum das doppelte belegte «Erinnerungskultur» sowie die «Familiengeschichte» dem nun viel spezifischeren Eltern-Kind-Beziehung Platz machen soll? --Kängurutatze (Diskussion) 12:50, 14. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: So isses in der Tat. Wenn der Kleinkrieg mal beendet ist, kannst du dich vielleicht an den Ausbau des Artikels machen und deine Vorstellungen einfließen lassen, sofern vorhanden? --Khatschaturjan (Diskussion) 16:10, 14. Sep. 2018 (CEST)

text: (nach BK) Wo im Artikel ist denn der Begriff "Erinnerungskultur" belegt? Weise doch bitte nach, dass ihr Werk unter dieser Begrifflichkeit rezipiert wird. Khatschaturjans Satz findet ich auch nicht ganz zutreffend. Sie beschäftigt sich ja nicht allgemein mit der Eltern-Kind-Beziehung als sei sie eine Psychologin, sondern mit dem besonderen Verhältnis zwischen Shoa-Überlebenden und ihren Nachfahren. Juden in Deutschland ist auch zu allgemein. Es geht um jüdische Deutsche nach der Shoa oder jüdisches Leben in Deutschland nach der Shoa und dem Verleugnen des Jüdischen. Was spricht denn dagegen es so benennen? Ein Intro "von oben" zu formulieren geht immer schief, denn ein Intro entwickelt sich aus der belegten Darstellung des Artikels.Fiona (Diskussion) 16:19, 14. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Völlig albern. Ich belege keine Banalitäten in der Einleitung, das sähe dann so aus, als wäre es umstritten, dass Roggenkamp über Erinnerungskultur schreibt. Ich habe hier auf der Diskussionsseite zwei Belege gebracht, Du hast null Gegenbelege (wie auch?). Ein Schwerpunkt ist sicher Die von Dir genannte Konstellation, aber Roggenkamp schreibt halt auch über Judentum vor der Shoah. --Kängurutatze (Diskussion) 00:27, 18. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Ihre Schwerpunkte in der Einleitung II 

message: "kontroverse Reaktionen" - das habe ich vorerst herausgenommen. Der Artikel kann nicht behaupten, was er nicht darstellt.Fiona (Diskussion) 10:36, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Hier ist eine negative Kritik  vom Familie-Mann-Kenner Tilmann Lahme, bisher nur als Link beim Werk im Artikel. Weitere negative Kritiken finden sich im Artikel von Erika Mann. Vielleicht bisher hier nicht ausführlicher dargestellt, um die Autorin zu schonen? Zumindest gehören die "kontroversen Reaktionen" wieder in den Artikel, damit der interessierte Leser danach suchen könnte, siehe auch im Link Perlentaucher. -- 78.51.190.127 11:28, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Bitte Rezensionen/kontroverse Reaktionen selbst darstellen. Die Faz-Rezension eignet sich als Quelle, Perlentaucher nicht. Hier gibt es keine angestellten Redakteure, die das für Dich übernehmen.Fiona (Diskussion) 11:34, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Perlentaucher eignet sich sehr wohl zum Nachschauen. Dort sind unter dem betreffenden Buch die unterschiedlichen Rezensionen verlinkt. -- 78.51.190.127 11:55, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Zum "Nachschauen" - ja. Darum ist es unter Weblinks verlinkt. Als Quelle - nein. Man muss sich schon die Mühe machen und Rezensionen selbst lesen und zusammenfassen.Fiona (Diskussion) 13:02, 15. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Erika-Mann-Essay / "kontroverse Reaktionen" 

message: Nach WP:WQ entfernt. --DaB. (Diskussion) 16:37, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Nein, es ist nicht klar. Sie hätten auch aus Theresienstadt, Auschwitz oder sonst einem Lager in die Heimat zurückkehren können. Eine Flucht ist da nicht automatisch inkludiert. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:16, 18. Sep. 2018 (CEST)

text: Kontrafaktische Behauptungen (Roman über die Eltern) entziehen sich des Diskurses. Darum: no reply.Fiona (Diskussion) 15:40, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Ach ja, dann tilge bitte mal fein alle Hyperbolen aus der Sprache. PA Fiona (Diskussion) 09:24, 20. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Roman über die Eltern 

message: Was konkret soll daran verfällschend sein? Es paraphrasiert genau Roggenkamps Meinung, ohne ihre blumigen Worte zu benutzen. das sie das in einem Interview mit Wolfsson macht ist irrelevant. «Deutsche Jüdin» ist ihr Markern, sie nennt das auch andernorts so: ,  usw., nicht nur bei Wolfsson. --Kängurutatze (Diskussion) 10:04, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Die Version von Fiona ist besser weil sie a) eine Zusatzinformation beinhaltet, die Du gelöscht hast und b) authentischer ist in der Darstellung der Innensicht Roggenkamps.--KarlV 10:49, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  a) Um welche Zusatzinformation handelt es sich. b) Zeige mir eine der Wikipedia:Richtlinien, die Authentizität fordert. Hint: Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Interessenkonflikt sind es nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 11:40, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Eine präzise und konsentierte Formulierung durch deine persönlich präferierte interpretierende Version unbedingt ersetzen zu wollen, halte ich für eine BNS-Aktion. Trägt nichts zur Verbesserung des Artikel bei.Fiona (Diskussion) 11:47, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Es bleibt also bei nichtssagenden Worthülsen. Nein, Deine Version ist nicht «konsentiert». --Kängurutatze (Diskussion) 12:01, 18. Sep. 2018 (CEST)

text: a) Im ersten Satz b) Zeige mir Du lieber eine Wikipedia:Richtlinien, die es verbietet deskriptiv, eine für die Biografie wichtige Innensicht im Interviewform zu schreiben.Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Interessenkonflikt tun es nicht.--KarlV 11:50, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Der erste Satz mit der «zweiten Generation»? Wieso ist das wichtig? Es ist klar ersichtlich, dass Frau Roggenkamp Nachkomme von Holocaust-Überlebenden ist. Welche Zusatzinformation bringt der Satz? --Kängurutatze (Diskussion) 12:01, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Eben diese.--KarlV 12:29, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Ehrlich gesagt, ist das für mich ein Nullinfo: Was eh schon bekannt ist, wird abermals gesagt. Man könnte auch «informieren», das Roggenkamp Brillenträgerin ist. Oder man schaut aufs Bild. Ich präferiere letzteres. --Kängurutatze (Diskussion) 12:39, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Für mich war das keine Nullinfo.--KarlV 13:04, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ich bin ebenso dafür, in diesem Falle das direkte Zitat zu verwenden. Louis Wu (Diskussion) 13:35, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Interessant, user:Louis Wu, hast Du dafür auch eine Begründung. Die hat bisher lediglich KarlV mit «Authentizität». --Kängurutatze (Diskussion) 13:50, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Bitte bei der Sache bleiben - außer Deiner rein subjektiven Meinung, welche das Zitat ablehnt, weil sie "blumig" sei und der Löschung einer Information, die bisher im Artikel nicht stand, ist nichts Substantielles bei mir angekommen.--KarlV 13:55, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: In dieser Frage nach der Identität würde ich der ganz persönlichen Einordnung in eigenen Worten den Vorzug geben. Louis Wu (Diskussion) 19:44, 18. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Würdest Du das grundsätzlich bei allen Personen so sehen oder speziell hier und wenn letzteres warum, @user:Louis Wu? (Offenkundig will ich darauf hinaus, daß man der Selbsteinschätzung bei Charles Manson, Jack Kevorkian oder auch Daniel Küblböck kaum 1:1 übernehmen würde, überdies wird die Kernidentät («deutsche Jüdin») ja zitiert.) --Kängurutatze (Diskussion) 05:26, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Der rein taktische Verweis auf andere Artikel ist ein beliebtes Ablenkungsmanöver von der Sache weg. Es gilt in den meisten Streitereien immer um Einzelfallbetrachtung.--KarlV 09:34, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  LOL. Natürlich ist es Taktik die Argumentationslücken des Diskussionsgegners aufzudecken. Ich habe aber zunächst die grundsätzliche Frage gestellt: «Würdest Du das grundsätzlich bei allen Personen so sehen oder speziell hier und wenn letzteres warum»? Dann war ich so nett, schon mal aufzudecken, worauf die Argumentation herausläuft? --Kängurutatze (Diskussion) 09:42, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: ROFL --KarlV 10:07, 19. Sep. 2018 (CEST)

text: Whataboutism heißt die "Taktik". Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:15, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Nö, sie heisst Logik und ihr vermeidet eine allgemein gestellte Frage zu beantworten, weil ihr selbst erkennt, dass Frau Roggenkamp hier eine Extrawurst gebraten werden soll. Sie selbst hat übrigens nicht nach dieser Extrawurst gefragt. --Kängurutatze (Diskussion) 10:35, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Logik und Whataboutism schließen einander nicht aus, das „Nö“ ist daher falsch, da die „Extrawurst“ ja gerade dem Whataboutism entspricht. --Gustav  (Diskussion) 10:45, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Roggenkamp und ihre Frage der Identität mit den von dir genannten Personen zu vergleichen ist reichlich schief. In ihrem Falle spielt das Ganze ja offensichtlich eine große Rolle, und deine Paraphrasierung ist dem nicht angemessen. Mitnichten handelt es sich um eine Extrawurst. Louis Wu (Diskussion) 10:47, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Aha, «ganz offensichtlich». Äh, nö, offensichtlich nicht ganz offensichtlich, sonst würde ich es ja nicht bemängeln. Warum man Identitäten von Personen nicht vergleichen kann, ist mir auch unklar, muss die gesamte Soziologie und Psychologie wohl Murks machen. Und meine Frage hast Du auch nicht beantwortet. Wenn sonst bei niemandem oder kaum jemals das Selbst im O-Ton beschrieben wird, ist das schon eine Extrawurst. --Kängurutatze (Diskussion) 15:33, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Nein. Du wiederholst dich.Fiona (Diskussion) 15:37, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich wiederhole meine Frage, weil niemand sich traut sie zu beantworten und ich wiederhole, dass hier eine Ausnahmeregelung für Roggenkamp gemacht werden soll, weil viele Leute, u.a. Du, dies bestreiten, ohne meine Frage zu beantworten.--Kängurutatze (Diskussion) 16:05, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ausnahmeregelung für was konkret? Bitte Regel und Ausnahme exakt beschreiben, damit man auch darauf antworten kann.--KarlV 16:54, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Regel: Selbstbild bzw. Selbstidentifikation wird nicht in direkter Rede von Wikipedia übernommen bzw. dargestellt. Die Ausnahme ist selbstevident. --Kängurutatze (Diskussion) 17:01, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Dann noch bitte die Stelle in WP benennen, wo das so formuliert wird.--KarlV 17:06, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Das ist :en:common law, not :en:codified law. Und jetzt beantwortet ihr mal Fragen.- Ich bin doch hier nicht der Pausenclown. --Kängurutatze (Diskussion) 17:55, 19. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ich entscheide so etwas von Fall zu Fall, und hier ist einer, wo ein direktes Zitat wesentlich besser ist, als ne Paraphraisierung. Bei politische Zuordnungen verfahre ich durchaus auch so. Louis Wu (Diskussion) 18:15, 19. Sep. 2018 (CEST)

text: "Dem Judentum gehört sie ihrer Meinung nach allein aufgrund ihrer mütterlichen Abstammung an, Judentum sei keine Glaubensfrage": das passt ja nun wirklich nicht. "Nach halachischem Recht gilt als Jude, wer Kind einer jüdischen Mutter ist[8] oder regelgerecht zum Judentum konvertiert ist (Gijur)" (aus dem Artikel Judentum) - auch wenn im nächsten Satz steht, dass "diese Definition teilweise nicht mehr akzeptiert [wird]", ist es doch so, dass sie afaik so auch gesehen/angewandt wird: insofern ist das keine Meinungssache. --AnnaS. (Diskussion) 07:43, 20. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  "Verfälschend"