Diskussion:Vitalienbrüder/Archiv

message: Die Chronologie in diesem Artikel ist etwas widersprüchlich zu den Artikeln über die einzelnen Hauptleute (Störtebeker, Michels, Wichmann etc.) und über Simon van Utrecht. Laut dem Artikel hier wurde Störtebeker 1400 und Michels 1401 hingerichtet, in den anderen Artikeln heißt es, Störtebeker 1401, Michels 1402. Im Artikel über Simon van Utrecht steht, er hätte Störtebeker gefangen, hier heißt es, er wäre am Kampf gegen Michels beteiligt gewesen. Der Widerspruch kommt wohl daher: Aus den Quellen weiß man sicher, dass Simon van Utrecht 1401 gegen die Vitalier gekämpft hatte, und dass Michels ein Jahr nach Störtebeker hingerichtet wurde. Lange ging man davon aus, dass Störtebeker 1401 gestorben ist, womit Michels' Tod auf 1402 fallen würde, und der Kampf gegen Störtebeker der gewesen sein muss, an dem van Utrecht beteiligt war. Mittlerweile geht man jedoch davon aus, dass Störtebeker schon 1400 enthauptet wurde, womit sich auch Michels' um ein Jahr nach vorn verschiebt, was bedeuten würde, dass van Utrecht gegen Michels kämpfte, und nicht gegen Störtebeker. Insofern ist dieser Artikel auf dem neueren (Aber dennoch nicht bewiesenen) Stand. Problem dabei ist, dass keiner der Artikel auf die Forschungsdiskussion eingeht, jeder Text ist so geschrieben, als wäre die darin behauptete Version bewiesener Fakt, und dadurch, dass sich manche Artikel an die neuere, andere an die ältere Forschung halten, haben wir hier Artikel, die sich gegenseitig widersprechen. Ich weiß nicht wirklich, wie ich's einbauen soll, aber vielleicht könnte das jemand ja mal irgendwie korrigieren. (Für Quellenbelege: Matthias Puhle: Die Vitalienbrüder) (nicht signierter Beitrag von 94.217.203.42 (Diskussion) 00:07, 16. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Chronologie 

message: Nur für Interessierte: Ich war heute im Museum für Hamburgische Geschichte und habe noch ein paar Fotos zur Illustration dieses Artikels geschossen. Die werden morgen eingebunden und noch einige Details zum Abscnitt "Rezeption" und "Ende der Vitalienbrüder" eingebaut... --R gassenhower 22:53, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  To Do Liste 

message: Ein Review macht für mich erst Sinn, wenn der Autor zu erkennen gibt, den Artikel angemessen verlinkt zu haben. Das ist noch nicht der Fall. Danach bin ich gern bereit am Review mitzuwirken.--Kresspahl 22:39, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Review des neuen Artikels 

message: Hallo, ich habe zwei Bilder gebastelt, die für diesen Artikel interessant sein könnten. Einmal eine Karte von Ostfriesland zu Zeit der Häuptlinge. Auf ihr sind auch alle für den Artikel relevanten Orte (Marienhafe, Emden usw.) zu sehen. Das andere ist eine Karte des Nord- und Ostseeraumes mit allen(?) im Zusammenhang mit den Vitalienbrüdern relevanten Orte. Ich bitte um Kritik und Verbesserungsvorschläge :-) Es ist kein Problem, diese zu ändern!--Onno 22:11, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Moin Onno, die Karten finde ich schon gut: Dazu nun eine Frage, kann man die Karten auch überlagern? Ich meine, damit so ein Artikel nicht ganz voll mit Karten und Bildern ist, das so gestalten, das wenn man in der großen Übersichtskarte auf Ostfriesland klickt, dann sich die Ostfrieslandkarte darunter öffnet, und dann in der bei Klick auf Marienhafe die alte Ansicht von der Kogge vor der Marienkirche? Das wäre doch ideal, oder?--Kresspahl 22:25, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke leider nicht, dass das bei Wikipedia geht. Von mir aus muss die Ostfrieslandkarte auch nicht in den Artikel (die habe ich ohnehin mehr für andere Artikel erstellt). Auf der anderen Seite sind zwei, drei Karte sicher nicht zuviel und beleben die langen Textabsätze. Die aktuelle Gotland-Karte würde ich dafür rausnehmen. Die zeigt ohnehin nicht viel interessantes außer der Lage der Stadt Visby.--Onno
Ich möchte mich für alle bislang diskutierten Karten aussprechen, wobei ich die von Gotland sowie die von Nord- und Ostsee ggf. noch gerne durch Versionen von onno ersetzen würde. Der Text ist mittlerweile so umfangreich geworden, dass Grafiken zur "Auflockerung" sicher gut tun und Karten sind da auf jeden Fall die wichtigsten! --R gassenhower 22:32, 23. Sep. 2007 (CEST)

text: Heißt das, Du hättest noch gerne Karten von Ost- und Nordsee sowie Gotland? Ich weiß nicht, ob die viel mehr zeigen würden als die schon gemachte Übersichtskarte. Es sei denn, es gibt Details, die nicht in der Übersichtskarte zu sehen sind. Aber immer her mit Vorschlägen, ich werde sehen, was ich schaffe! --Onno 22:50, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Grundsätzlich hast du Recht, einzelne Karten würden nicht wesentlich mehr illustrieren, als deine "all in one"-Karte. Nur unter dem Übersichtlichkeits-Aspekt fände ich einzelne Karten schön: Also eine Ostseekarte für den ersten Teil, eine Gotland für den anschließenden sowie eine Nordseekarte für das entsprechende Kapitel. Muss aber nicht um jeden Preis sein, ich sehe auch ein, dass sich die Motivation in Grenzen hält, wenn nichts "Neues" mit diesen Karten illustriert wird... Ich würde lediglich die uneinheitlichen Karten (dies es bislang zu Nord- und Ostsse und zu Visby gibt, durch einen einheitlicheren Satz austauschen können. Die "all in one"-Karte, die du bereits fertig gestellt hast, würde ich dann gerne direkt an den Artikelanfang neben den Inhalt stellen)... Was meinst du? --R gassenhower 12:56, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich denke, das ist schnell gemacht! Welche Orte fehlen Dir noch auf den Karten? Gibt es Stationen der Vitalienbrüder, die rein sollten? Vielleicht die Haupt-Handelrouten der Hanse? Leider fand ich dazu nur das hier.--Onno 13:17, 24. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Historische Karten 

message: Der Artikel erscheint mir als Laie sehr gut mit Quellen belegt zu sein. Mein Lob an Benutzer:R gassenhower, der hier eine Menge Arbeit reingesteckt hat! Manchmal ist es aber etwas zuviel des Guten, wenn zuviele Zitate im Text stehen und den Textfluss stören. Vor allem, wenn sie viele "[...]" enthalten ist das schwer zu lesen. Es soll ja ein Lexikonartikel werden und keine wissenschaftliche Arbeit. Die Zitate können gerne unten in den Quellen stehen. Im Text selbst würde ich flüssiger schreiben. Einige wichtige Zitate können ja wie im Abschnitt Der Überfall auf Bergen  etwas abgesetzt werden. Sowas belebt den Text. Das war mir nur als erstes aufgefallen. Ich äußer mich auch noch mal später zu Inhalt.--Onno 22:11, 22. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Historische Quellen 

message: Es kam zu Verhandlungen zwischen Johann von Pfirt (als Oberbefehlshaber des Unternehmens), Herzog Johann von Mecklenburg und Sven Sture. Die Übergabe der Insel an den Orden durch Johann von Mecklenburg wurde am 5. April besiegelt: Welcher Johann von Mecklenburg ist gemeint? Johann IV. oder vielleicht Johann II. (Mecklenburg-Stargard)? --Alma 15:19, 10. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Welcher Johann? 

message: Der Artikel ist nach dem Review m.E. durchaus "lesenswert". Ich setze ihn deshalb in die Kandidatenliste und votiere mit Pro-lesenswert. - Hoss 12:44, 7. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Wow, vielen Dank erst einmal für das umfangreiche (und vorallem so positive) Feedback. War lange Zeit nicht hier in der Wikipedia unterwegs, die Uni fordert mich gerade anderweitig (bin gerade in der Antike unterwegs, aber auch am Thema Piraterie - vielleicht kann ich da ja auch für die Enzyklopädie recherchieren...). 
Vorallem möchte ich mich bei all den fleissigen HelferInnen bedanken, die meinen Artikel in der Zwischenzeit Wikipedia-konform formatiert und Rechtschreibfehler entfernt haben! --R_gassenhower 10:14, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur: Vitalienbrüder (Archivierung Abstimmung 7. bis 14. Dezember 2007) 

message: Es wird von Liekedeeler auf diesen Artikel verwiesen, leider wird aber nirgendwo erwaehnt in welchem Zusammenhang das Wort "Liekedeeler" mit den Vitalienbrüder steht?
:Doch, es wird erwähnt, jedoch hast Du den Artikel wahrscheinlich nicht durchgelesen sondern wahrscheinlich nach "Liekedeeler" gesucht. Die verbreitetere Schreibweise ist jedoch "Likedeeler" mit einfachem "i". Im Abschnitt "Name" wird im dritten Absatz der Begriff Likedeeler behandelt: Ab 1398 ist auch die Bezeichnung Likedeeler (niederdeutsch für „Gleichteiler“, was sich auf die Aufteilung der erbeuteten Prisen bezieht) überliefert, ... Hoffe das hilft weiter. --Stefan 22:22, 15. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Liekedeeler 

message: Die langen fremdsprachlichen (mittel- oder althochdeutsch?) Zitate sind für den Laien unverständlich. Sie gehören nicht in einen solchen Artikel. Der oder die Autoren verwechseln Wikipedia offensichtlich mit einer Fachpubklikation. Ich schlage vor, die Passagen entweder zu übersetzen oder zu entfernen. Wefa 16:03, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hmm, aber in der Lesenswert-Kandidatur (s. o.) hat sich niemand daran gestoßen. Die Anzahl der wirklich schwerer verständlichen Zitate ist auch nicht groß. Zur Not würde ich eine Übersetzung hinzufügen, aber bestimmt nichts löschen. --PeterFrankfurt 02:27, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Fremdsprachliche Passagen 

message: Der Abschnitt über die Begriffsherkunft liest sich, als hätte erst ein Autor seine These vertreten, dann ein weiterer diese einfach wierder dementiert und seine eigene dazugeschrieben. Das ist stilistisch zu wenig für einen lesenswerten Artikel. Wer verbesserts, der sich mit dem Lemma auskennt?--JakobvS 09:52, 28. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Vitalienbrüder: Name 

message: Trotz einer umfangreichen Suche konnte ich keine Nachweise für eine Flagge der Vitalienbrüder finden. Es gibt ein Lied he ho, he ho, de blaue flagge weht (vitalienbröder) jedoch auch nur von 1953.
Zu Claas Störtebeker-Denkmal "[...] Seine rote Flagge lehrte den reich beladenen Hansekoggen das Fürchten. Da die Piraten einen Teil der Beute verschenkten, genossen Sie bei der armen Bevölkerung einen guten Ruf. [...]"
Quelle: http://www.region.finderleicht.de/artikel.asp?id=65661 
Hat jemand bessere Infos? -- Minimalillusions 10:31, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bist Du Dir sicher, dass sie überhaupt eine hatten? Wozu sollte die denn gut gewesen sein? Ich will nicht ausschließen, dass es eine gab, ich glaube es aber nicht. Gruß Matthias Süßen ?!   +/- 21:14, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Selbst wenn Störtebecker eine hatte muss die nicht vom Rest anerkannt/geführt worden sein. Auch wenn das anders erscheint, faktisch war Klausi damals ein Anführer von vielen (und vermutlich nicht mal der wichtigste).--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 10:48, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Nein ich bin mir nicht sicher. Das ist ja auch das Problem "[...] Vielmehr segelten die Schiffe unter der Flagge derjenigen, die ihnen die Kaperbriefe ausstellten. Mit solchen Briefen gaben Kriegsherren den Plünderern das legitime Mittel, feindliche Schiffe zu überfallen." Quelle: http://www.fl-e.de/wissen/wissen-allgemeines-t.html -- Minimalillusions 13:35, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Das bezieht sich allerdings eher auf das Goldene Zeitalter der Piraterie Jahrhunderte später. Das kannst Du unter Jolly Roger nachlesen (und zwischen den Zeilen, dass man keine Ahnung hat, welche Flaggen mittelalterliche Piraten führten).--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 14:20, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Flagge der Vitalienbrüder 

message: Aus dem Artikel: "Fest montierte Wurfmaschinen, sogenannte Bliden, konnten dagegen auch höhere Entfernungen zwischen den Schiffen überwinden." Illustriert wird das ganze mit diesem Bild:  Bei genauerer Betrachtung stellt es sich als ziemlich unwahrscheilich dar, dass das im Artikel Blide beschriebene und hier abgebildete Belagerungsgerät (Wurfarm bis 20 Meter lang, Gegengewicht über 10 Tonnen!) auf einem Schiff mitgeführt worden sein soll, das selbst "nur" ca. 20 - 30 Meter lang war - noch dazu in Mehrzahl! Und was für "höhere Entfernungen" sind hier gemeint? Höher verglichen womit? Ein ziemlich grober Schnitzer für einen lesenswerten Artikel... Das solle man klären oder den Satz entfernen. --212.203.87.67 08:33, 11. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Bliden auf dem Schiff? 

message: Gleich noch einer: "Für den später eingesetzten Holk ist aufgrund seines tiefer reichenden Kiels mit weniger Abdrift zu rechnen." Im Artikel "Holk" liest man hingegen "Holk bezeichnet ein in der Regel relativ breit und flachbödig gebautes Schiff, das nur einen flachen Balkenkiel besitzt." Der Artikel "Kogge" schweigt sich zwar über den Kiel aus, aber die abgebildeten Nachbauten und historischen Darstellungen scheinen mir einen ziemlich deutlichen Kiel zu haben. Also: Was genau ist wirklich der Unterschied zwischen Kogge und Holk? Bevor das nicht klar und belegt ist, hat es wenig Sinn über deren seefahrerische Vor- und Nachteile zu spekulieren. --212.203.87.67 08:54, 11. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Kogge vs. Holk, Kiel oder kein Kiel? 

message: Noch eine segeltechnische Frage: Der Artikel sagt, für das große Rah-Segel seie eine große Mannschaft notwendig. Die Artikel zu Kogge und Holk äußern sich dazu nicht. Die Anmerkung macht auch nur wenig Sinn, die Unterteilung der Segelfläche hat mehr mit der Verbesserung des Segelprofils als mit dem Handling zu tun. Ich kenne bisher vor allem Literatur, die Koggen als Schiffe mit weniger Mannschaftsaufwand darstellen (dabei allerdings v. a. im Vergleich mit Galeeren). Mir fallen spontan keine Schiffe aus der Zeit ein, wo man noch weniger Mannschaft brauchte. Die Angabe "wenig" ist also relativ eher schwierig. Gibts anders lautende Literatur? Muss mich jetzt endlich mal anmelden. Grüße 134.34.182.235 (19:10, 26. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Mannschaftsbedarf fürs Segel? 

message: Im Artikel wird zur Namensherkunft (Vitalienbrüder käme von der Lebensmittelversorgung belagerter Städte) folgendes behauptet:
"Wahrscheinlich ist diese Verknüpfung jedoch unrichtig, da die Bezeichnung in Kämmereirechnungen der Stadt Hamburg schon vor der Belagerung der schwedischen Stadt auftaucht.[1]"
Das verwirrt mich, da der entsprechende Eingang in die Hamburgische Kämmerei von 1390 ist und die Belagerung von Stockholm schon 1389 begann. Allerdings wundert mich auch, dass die Vitalier zu diesem Zeitpunkt an der Weser zu finden waren und nicht in der Ostsee, handelte es sich doch um Leute aus den Ostseestädten. El Quijote (Diskussion) 10:20, 6. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Namensetymologie 

message: Die Darstellung der Hinrichtung in Hamburg ist zweimal enthalten, erst als Ausschnitt (links), dann vollständig. Einmal reicht, am besten der Ausschnitt links verschwindet. --Roxanna (Diskussion) 19:13, 24. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Bild doppelt 

message: Die Siegel, welche im Abschnitt "Schiffe der Vitalienbrüder" zu sehen sind, enthalten leider einen Fehler, welcher aus dem Buch Wilfried Ehbrecht (Hrsg.): Störtebeker – 600 Jahre nach seinem Tod. Porta-Alba-Verlag, Trier 2005 S.157 übernommen wurde: Abb. 1 & 3 stellen eine Kogge, Abb. 2, 4 & 5 einen Holk dar. Der Holk zeichnet sich gegenüber der Kogge durch die geschwungene Beplankung im Bugbereich, welche im Vorkastell mündet aus. Dies ist bei Abb. 2, 4 & 5 deutlich zu sehen. Der Ursprung des Fehlers liegt im oben genannten Buch, der Autor desselben hat schlicht die Siegel in den Abbildungen 2 (Danzig) & 3 (Stralsund) vertauscht, obwohl er es im Text richtig beschreibt. (nicht signierter Beitrag von 134.102.115.196 (Diskussion) 20:41, 28. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Schiffssiegel 

message: Normalerweise sind links unten in einem separaten Fenster die anderen Sprachfassungen des gleichen Artikels auswählbar - hier leider nicht, obwohl es in 17 Wikis entsprechende Einträge zu den "Vitalienbrüpdern" gibt. Hier funktioniert eine Verknüpfung nicht. Aus Zeitmangel kann ich der Sache nicht selber nachgehen...McKarri (Diskussion) 09:04, 12. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Beiträge in anderen Sprachen 

message: Ist keiner von euch Autoren darauf gekommen Parallelen mit lateinischem Vitalis, Vital, Vitae durchzuführen? Was mit Lebenstärke, Leben, Lebendigkeit, Gesundheit, kräftigem, gesunden Körper gleichgesetzt werden kann.
--87.161.79.57 09:46, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Wo findet sich diese "Parallele" in der publizierten Fachiteratur? Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Vsop (Diskussion) 13:54, 29. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Ihr scherzt wohl?