Diskussion:Aconia Fabia Paulina

message: Ich glaube, das sollte man noch einmal überarbeiten. Dass CIL 6, 1780 als „Ursprungsdatum 387 angibt“, stimmt so nicht. Für Niquet ist die Inschrift zwar wichtig, aus sich heraus datiert sie allerdings gar nichts. Die einzige in das Jahr 387 datierte Inschrift im umseitigen Zusammenhang, ist CIL 6,1778. Wie es jetzt im Artikel steht, kann es nicht bleiben. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 09:58, 12. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Dann habe ich das falsch verstanden und die Inschriften verwechselt. Ich korrigiere es heute Nachmittag :) --Känguru1890 (Diskussion) 10:14, 12. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Niquet und CIL 6, 1780 

message: Hallo  Den ersten Abschnitt im Kapitel "Besitzungen auf Esquilin und Aventin" verstehe ich nicht ganz. Ich glaube, das Hauptproblem ist, dass (zumindest für mich) nicht ganz deutlich wird, an welcher Stelle Du welchen Fundort meinst und wie diese Fundorte zueinander liegen. Was ist mit den "nördliche[n] Funde[n]" ganz am Ende gemeint? Bezieht sich das auf die Porticus und das Becken zwischen Via Rattazzi, Via Filippo Turati, Via Alfredo Cappellini und Via Principe Amedeo? Und nördlich im Vergleich zu was? Zu den Haus-Überresten nahe der Porta Esquilina? Google Maps zufolge befand sich die Porta Esquilina nicht etwa südlich dieser vier Straßen, sondern ziemlich genau westlich dieses Straßenblocks. Und wie kommt Lanciani auf seine Verortung bei Via Merulana und Via di S. Vico? Wurden an dieser Stelle irgendwelche Funde gemacht, und wenn ja, sind das welche von den zuvor schon genannten Funden? - Die Informationen in dem Absatz sind sicherlich alle richtig und relevant, aber wie Du siehst, steige ich noch nicht so ganz durch. Was den restlichen Artikel angeht, hörst Du noch von mir. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:01, 23. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Danke für die Hinweise. Ich versuche es mal zu entwirren: In dem Häuserblock wurden die beiden beschrifteten Bleirohre gefunden. Aus meiner Sicht befindet sich die Porta Esquilina südwestlich des Häuserblocks. Die Via Rattazzi führt doch geradewegs nach Nordosten, oder? Ich meine, dass Kahlos den Fundort auf die Nähe der Porta legt. Das sollte ich genauer belegen. Die Info zu Lanciani habe ich aus dem Digitalisat bei Guidobaldus. Ich kann mal nach dem Original suchen und versuchen, die Argumentation zu verstehen. Leider ist mein Italieisch nicht besonders prickelnd. Die Via di S. Vico schließt ja westlich an die Porta an. Vielleicht liegt es daran. --Känguru1890 (Diskussion) 17:23, 23. Mai 2024 (CEST)

text: Ich hab es überprüft und bei Guidobaldus ist als Quelle "R. Lanciani, BCom 1874". Allerdings finde ich kein Werk, zu dem die Abkürzung BCom passen würde und es gibt von ihm keine Veröffentlichung aus dem Jahr 1874. Habe stattdessen sein anderes Werk aus der Literatur verwendet, in dem ein anderes Jahr aber der genaue Fundort angegeben wird. Den letzten Satz zu der Ortsangabe habe ich entfernt. Ist es so besser? Das Buch von Kahlos ist leider in einer Bib weiter weg. Da würde ich nur hin, wenn noch mehr anfällt. :) --Känguru1890 (Diskussion) 11:08, 24. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Bullettino della Commissione Archeologica Comunale di Roma. Band 2, 1874, S. 33–88 und 195–223 (Digitalisat). --Tusculum (Diskussion) 11:27, 24. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Danke euch beiden! Die jetzige Artikelfassung ist mir deutlich klarer. Wenn der Fundort des Palastes mit den zwei Inschriften beim Palazzo Brancaccio liegt, dann ist der Fundort der Bleirohre auch tatsächlich ein Stück weiter nördlich, dann ergibt auch die entsprechende Argumentation Sinn. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:14, 24. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Aber jetzt ergibt doch auch die Argumentation wieder Sinn, dass es sich bei dem nördlich gelegenen Fundort (nämlich dem zwischen Via Rattazzi, Via Filippo Turati, Via Alfredo Cappellini und Via Principe, wo die Bleirohrinschriften gefunden wurden) nicht um das Wohnhaus handelt, sondern dass dort lediglich eine Wasserleitung zu dem Wohnlauf entlang verlief. Möchtest Du das mit passendem Beleg einfach wieder einfügen? --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Klar, kann ich machen :) --Känguru1890 (Diskussion) 14:51, 24. Mai 2024 (CEST)

text: Dankeschön! Da kommt leider nur Unsinn mit deepl raus. Es wird auf jeden Fall keine der bei Guidobaldus erwähnten Straßen genannt. --Känguru1890 (Diskussion) 14:50, 24. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Na, die bei Guidobaldi (sic) genannte Via Principe Amedeo kommt bei Lanciani auch vor. Die anderen von Guidobaldi genannten Straßennamen sind modern und die Straßen wurden erst nach Lanciani so benannt ;-) --Tusculum (Diskussion) 19:29, 24. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ich meinte die Fundstelle am Ende von Guidobaldi mit dem Hinweis auf die Ecke Via Merulana und Via dell'Arco di S. Vito. Letztere habe ich bei Lanciani 1874 nicht gefunden. --Känguru1890 (Diskussion) 19:33, 24. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Lanciani, Ruins S. 232 (Digitalisat), bei Guidobaldi mit Startseite des Vestalinnen-Abschnitts (S. 230) ebenfalls angegeben. --Tusculum (Diskussion) 08:37, 25. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Das ist schon komisch, dass er in Ruins diese Straßenecke und ein Jahr später die vom Palazzo Brancaccio angibt. Ich verstehe nicht, was das bedeutet. Ergibt das für dich Sinn? --Känguru1890 (Diskussion) 09:36, 25. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Die Aussagen widersprechen sich ja nicht wirklich, wenn man die Überlieferungsgeschichte von CIL VI 2145 bedenkt. Dokumentiert hat sie der Antiquar Philips van Winghe (1560–1592) im Jahr 1591, gesehen von ihm auf einem Grundstück des Federico Cesi (des Marchese di Monticelli (1562–1630), Vater von Federico Cesi (Naturforscher) (?), oder eher des Antikensammlers Federico Cesi (Kardinal) (?)) bei Santa Maria Maggiore. Das war wohl irgendwo im Bereich der Ecke Via Merulana/S. Vito. Warum Lanciani das nach "Ergebnissen der neusten Ausgrabungen" auf das Gebiet des Palazzo Brancaccio (Rom) verlegt hatte, bleibt unklar, wird von Guidobaldi aber auch nicht zitiert. Denn Ancient Rome in the Light of Recent Discoveries ist nicht von 1898, sondern von 1888 (Digitalisat). Lanciani hat diese Angabe also selbst verworfen. Der Fundort bleibt aber letztlich unscharf. --Tusculum (Diskussion) 11:01, 25. Mai 2024 (CEST)

text: Du findest im Übrigen Lancianis Vorstellung von der Lage auf Tafel 23 der FUR, etwa in mittlerer Höhe im 2. Viertel von rechts, oberhalb der Horti Maecenatis ;-) --Tusculum (Diskussion) 15:52, 25. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Besitztümer in Rom 

message: 1.) Eine Nachfrage zu dem Satz "Im Gegensatz zu anderen Inschriften des 5. Jahrhunderts wurde dieses Monument aus griechischem Marmor nicht wiederverwendet." - Ist damit nicht eher das genaue Gegenteil gemeint, nämlich dass das Grabmal des Ehemannes keine Wiederverwendung eines älteren Monuments war? Das würde besser zu dem passen, was ich von spätantiker stadtrömischer Epigraphik weiß. Bitte nochmal nachprüfen bzw. die Formulierung entsprechend anpassen. Weitere Notizen folgen hier, falls mir noch was auffällt. Bin aber schon ziemlich überzeugt von dem Artikel. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:25, 28. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ich hab den Satz geteilt und die allgemeine Situation davor erklärt. Gemeint ist, dass das Denkmal zum ersten Mal und nicht wiederverwendet wurde. Fand es schwierig das in einem Satz zu formulieren. Ist es so besser? Freut mich, dass es dir sonst gefällt :) --Känguru1890 (Diskussion) 16:50, 28. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ja, so ist es besser. Ich habe mich trotzdem noch selbst an einer vielleicht einfacheren Formulierung versucht (und auch das restliche Kapitel noch ein bisschen angefasst). --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:29, 28. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Super, klingt viel besser. Nur bei Campedelli bin ich mir unsicher, weil ich es so in Erinnerung hatte, dass nach ihr das Monument in einem Innenraum oder einem Mausoleum stand. --Känguru1890 (Diskussion) 21:13, 28. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Das ist aber so kein funktionierender Gegensatz. Das eine ist eine Art Bauwerk, das andere ist die Position an einem Bauwerk. Man kann ja auch nicht sagen, die Kritzelei befand sich entweder auf einem Opel oder auf einer Beifahrertür. Ich schaue nachher nochmal bei Campedelli nach, was sie gemeint haben könnte. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:17, 28. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ich nehme an, dass ein Innenraum eines Privathauses oder eines Mausoleums gemeint ist. Das wäre nett. --Känguru1890 (Diskussion) 21:48, 28. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Campedelli formuliert uneindeutig (S. 220): "Wir müssen uns vorstellen, dass die Grabara frei in einem Raum oder in einem größeren Mausoleum stand und geradezu einlud, sie zu umrunden." Ich denke, die Passage kann so bleiben, wie sie jetzt ist. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:41, 29. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Es macht auf jeden Fall mehr Sinn als das was sie da geschrieben hat. --Känguru1890 (Diskussion) 17:55, 29. Mai 2024 (CEST)

text: Alternativ könnte man das Detailfoto (also dieses) im umseitigen Artikel ganz nach oben setzen. Das hätte gegenüber dem momentanen Einleitungsbild den Vorteil, dass man auf meinem Detailfoto auch den Namen der Person erkennt, um die dieser ganze Artikel geht (in der zweiten Zeile: "Paulinae coniugi"). Das Bild von der Vorderseite des Grabmals könnte man dann nach unten an die Stelle packen, wo ich eben meine Gesamtansicht der Seitenfläche eingefügt habe. Zwei Fotos der Seitenfläche wären wahrschenlich zu viel des Guten. Was denkst Du? --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:55, 28. Mai 2024 (CEST)

text: Wow, das ist ja cool. Danke für die Ergänzung. Ich finde es eigentlich ganz gut, wie du es jetzt gelöst hast. Man kann den Text gut erkennen und bei näherem Schauen auch den Namen. Den Zoom finde ich als oberstes Foto etwas ungünstig, weil die Perspektive nicht zentriert ist. Muss ich morgen nochmal drüber nachdenken. Man fragt sich, warum die das Denkmal an die Wand gestellt haben; beim Foto 2019 war es ja wohl noch freistehend. --Känguru1890 (Diskussion) 22:07, 28. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Danke für die Rückmeldung, das mit der Perspektive leuchtet ein! Muss ich bei meinem nächsten Rombesuch (für diesen Sommer geplant) nochmal im Museum suchen gehen und ein ordentliches, zentriertes Foto der Inschrift machen ;-) --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:14, 28. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Wow, darüber würde ich mich sehr freuen :D --Känguru1890 (Diskussion) 22:28, 28. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Zu dem terminus post quem 2019 kann ich übrigens noch einen terminus ante quem für die sinnlose Umstellung des Grabaltars im Museum liefern: Laut Campedelli 2022, S. 216 Anm. 3 stand er 2021 schon "mit dem Rücken zur Wand" ;) --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:55, 29. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Hab ich auch gelesen und es hat mich da schon gewundert :) --Känguru1890 (Diskussion) 17:57, 29. Mai 2024 (CEST)

text: Ausgehend von der laudatio der Rückseite, kann man schon Praetextatus als eigentlichen oder ursprünglichen „Begünstigten“ des Denkmals sehen. Muss man aber nicht. --Tusculum (Diskussion) 07:08, 30. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Nun, dazu kommen aber ja auch die beiden Laudationes auf den Schmalseiten. Unabhängig davon, ob man Campedellis Einordnung als literarischer "Dialog" zwischen den Ehepartnern bzw. generell ihrer Interpretation des Steins im Rahmen des material turn folgt, muss man schon feststellen, dass auch Paulina durchaus prominent vorgestellt wird. (Unabhängig davon, dass in der Antike fast schon zwangsläufig der Mann auf der Vorderseite die Hauptrolle spielte.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:42, 30. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ich gebe Dir insofern recht, als ein Grabstein, auf dem der Name eines Nachgestorbenen - ob Ehepartner, Kind oder sonstige Personen - hinzugefügt wird, zu einem Grabstein aller genannter Personen wird. Ansonsten aber kommen wir wieder in die Diskussion über Paulinas Todesjahr und die Datierung des Grabdenkmals als solchen... --Tusculum (Diskussion) 13:07, 30. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Fachlich bin ich da ganz bei Dir und denke auch, dass solche Diskussionen schnell müßig werden. Didaktisch bleibe ich dabei, dass es verwirrend ist, einen Grabstein, auf dem beide Ehepartner im Nominativ vertreten sind und der Nachwelt vorgestellt werden, im Artikel über die Ehefrau ausschließlich als Grabstein des Ehemannes zu bezeichnen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:07, 30. Mai 2024 (CEST)

text: Scheint so zu sein. Wie valide ihre These ist, kann ich nicht beurteilen. --Känguru1890 (Diskussion) 17:12, 2. Jun. 2024 (CEST)
replies: text: Das ist ja nicht wirklich unsere Aufgabe :) Ich habe den Abschnitt jetzt nochmal entsprechend umgearbeitet, dass hoffentlich deutlicher wird, was MacRae aussagt und was nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:57, 2. Jun. 2024 (CEST)

text: Den Beleg in EN 1 kann man sicher streichen, er belegt nichts. Dass Symmachus sie in einem Brief an seinen Freund Praetextatus einfach bei ihrem Vornamen nennt, ist keine Besonderheit - im Gegensatz zur inschriftlichen Nennung des Grabaltars, auf dem man vielleicht wenigstens eine Filiation oder so erwarten könnte. --Tusculum (Diskussion) 17:13, 2. Jun. 2024 (CEST)
replies: text: Ich hatte das so aus enWP übernommen und es geht glaube ich nur um die Nennung als "Paulina". --Känguru1890 (Diskussion) 17:17, 2. Jun. 2024 (CEST)
replies: text: Dass in Anmerkung 1 alle Namensvarianten genannt werden, finde ich nicht problematisch. Meine Frage ging auch mehr in die Richtung, was denn in dem Brief über Paulina ausgesagt wird. Ihre Nennung dort muss ja in irgendeinem Kontext geschehen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:19, 2. Jun. 2024 (CEST)
replies: text: Ich hatte je mittlerweile ein Digi verlinkt... Es geht um das gesundheitliche/seelische Wohl Paulinas, sofern mein rostiges Latein mich nicht gänzlich in die Irre führt. --Tusculum (Diskussion) 17:28, 2. Jun. 2024 (CEST)
replies: text: Du hast recht, mehr ist es wirklich nicht. Ich ergänze es gleich noch als kurze Info im Biographiekapitel. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:21, 2. Jun. 2024 (CEST)

text: Niquet S. 247. 251 schreibt sie expressis verbis, dass 387 das Todesjahr Paulinas war und ihr Tod Anlass bot, Praetextatus erneut mit einer Statue zu Ehren, die wahrscheinlich ein Pendant in einer Statue für Paulina fand. --Tusculum (Diskussion) 16:12, 5. Jun. 2024 (CEST)
replies: text: Danke für die beiden Antworten! --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:30, 5. Jun. 2024 (CEST)

text: Hatte mich auch gewundert, aber Rosa Lorito: Latin Epigraphy and Literary Texts in 4th Century AD Rome. The Case of Vettius Agorius Praetextatus S. 190 f schreibt das genau so und fährt dann mit den Buchstabenhöhen fort. Überschlagen, klang das plausibel. Ich nehme es wieder raus. --Tusculum (Diskussion) 16:01, 5. Jun. 2024 (CEST)

text: Ganz im Ernst: Im Moment halte ich den Artikel noch nicht für lesenswert. Meines Erachtens kratzt der Artikel nur an der Oberfläche der wissenschaftlichen Literatur, und je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr Meinungsäußerungen gibt es, die hier nicht berücksichtig oder ausgewertet sind. Der Artikel ist bestimmt besser als alle sonstigen Artikel in anderen Sprachversionen, aber auch nur ansatzweise rund ist er nicht. Er ist Stückwerk der vielen Beiträger und hebt sich nicht aus der Masse anderer Artikel heraus. --Tusculum (Diskussion) 20:48, 5. Jun. 2024 (CEST)
replies: text: Stimmt schon, dass es mehr Literatur gibt, aber was soll der Sinn davon sein, die gleiche Position noch mit mehr anderen Autoren zu belegen? Ich finde, dass sich der Artikel deutlich von der Masse abhebt. Die meisten Personenartikel sind doch schlecht belegt und ziemlich kurz. --Känguru1890 (Diskussion) 22:50, 5. Jun. 2024 (CEST)
replies: text: Na ja, wenn wesentliche Aspekte fehlen, ist das schon ein Argument gegen eine Auszeichnung(skandidatur). Ich habe allerdings schon das Gefühl, dass man zwar noch weitere Meinungsäußerungen der Forschung einpflegen könnte, das Bild von Paulina dadurch aber nur noch in Nuancen schärfer oder präziser wurde. Das Thema scheint in der Forschung zu diversen kreativen und mehr oder weniger plausiblen Meinungsäußerungen inspiriert zu haben - ob wir die hier alle berücksichtigen müssen, um den Artikel "lesenswert" zu kriegen, da wäre ich mir nicht so sicher. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:06, 5. Jun. 2024 (CEST)

text: PS: Tusculums Statement "Meines Erachtens kratzt der Artikel nur an der Oberfläche der wissenschaftlichen Literatur, und je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr Meinungsäußerungen gibt es, die hier nicht berücksichtig oder ausgewertet sind." kann man eins zu eins so auch auf meinen Aquincum-Artikel übertragen. Und trotzdem schafft der auf WP:KALP gerade ziemlich unumstritten die Exzellenz-Hürde. Dass nicht alles, was gesagt werden kann bzw. schon irgendwo gesagt wurde, in dem Artikel vertreten ist, ist also nicht zwingend ein schwerer Makel. Die entscheidende Frage ist also, ob er "auch nur ansatzweise rund" ist - denn wenn das nicht gegeben ist, ist der Artikel tatsächlich nicht überdurchschnittlich. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:09, 5. Jun. 2024 (CEST)
replies: text: Hm, ich verstehe nicht, warum der Artikel nicht rund sein sollte. Im Übrigen scheint ihr eine sehr hohe Meinung vom durchschnittlichen WP-Artikel zu haben. Vom reichlichen Nachsichten kann ich nur sagen, dass ein durchschnittlicher WP-Artikel deutlich schlechter ist. Der Artikel hier ist zum Beispiel siebenmal so lang wie der zu ihrem Mann und vollständig mit ENs belegt. --Känguru1890 (Diskussion) 23:24, 5. Jun. 2024 (CEST)
thread_title:  Weitere Notizen