Diskussion:Kurt Georg Kiesinger/Archiv

message: Es wundert mich schon, dass es hierzu keine Diskussion gibt. Es würde mich schon interessieren, was genauer in der Zeit zwischen 1933 und 1940+ mit ihm gewesen ist, ich finde den Passus zu kurz.
Dem kann ich mich nur anschließen! --MichaelK ¿! 22:40, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ein wenig Lesestoff zu dieser Frage: Michael F. Feldkamp, Kurt Georg Kiesinger und seine Berliner Studentenkorporation Askania auf dem Weg ins »Dritte Reich«, in: GÜNTER BUCHSTAB/PHILIPP GASSERT/PETER THADDÄUS LANG (Hrsg.), Kurt Georg Kiesinger 1904-1988. Von Ebingen ins Kanzleramt, Hrsg. im Auftrag der Konrad-Adenauer-Stiftung e.V. (= Herder Taschenbuch), Freiburg im Breisgau, Basel, Wien 2005, S. 149-199.--Fifat 15:57, 23. Feb 2006 (CET)
thread_title:  1933-1944 

message: Im Abschnitt "Bundeskanzler" fehlen viele Personenlinks zu Brandt, Strauß, etc. Bitte korrigieren.
: Tschuldigung, aber wie kommst du denn da drauf? Brandt ist verlinkt, Strauß auch, es wird normalerweise nicht jedes Mal verlinkt, wenn der Name des betreffenden fällt. Nix für ungut --GiordanoBruno 17:42, 8. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Personen Links 

message: Ebingen wurde irgendwann zu Albstadt eingemeindet, der Ort in dem Kiesinger geboren wurde hieß demnach lediglich Ebingen. Sollte man dies ändern?
:done --Mogelzahn 19:17, 7. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Albstadt-Ebingen 

message: Wann ist er denn aus der NSDAP ausgetreten?
:Im September 1945 - vermutlich aus Gewissensgründen und als Zeichen des Widerstands
::Das klingt nicht sehr wahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass der zweite Weltkrieg schon am 8. Mai 1945 zuende war.--Fifat 15:53, 23. Feb 2006 (CET)
thread_title:  NSDAP Mitgliedschaft 

message: Sollte man nicht kurz erwähnen, warum er nur drei Jahre Kanzler war, bzw. wie er überhaupt Kanzler wurde (Rücktritt von Erhard?) --217.194.32.30 14:25, 23. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Nur drei Jahre 

message: Ich finde man könnte ruhig mal ein Foto von ihm auf die Seite stellen, z.B. eines von den bekannten Sitzungen im Garten des Palais Schaumburg. Aleister Crowley 13:37, 13.Mär 2006
:Wenn du ein gemeinfreies Bild findest, dann nur zu. --Mogelzahn 14:07, 13. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Foto 

message: : Es gab schon einmal eine solche Leiste, die aber gelöscht wurde, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Juli 2005#Vorlage:Navigationsleiste Bundesratspräsidenten (erl. geloescht). Sorry. -- kh80 •?!• 20:48, 7. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Bitte einfügen 

message: Ist es wirklich wichtig, zu erwähnen, dass Kiesinger Bundesratspräsident war? Fast jeder Ministerpräsident ist mal Bundesratspräsident gewesen, dann müsste man das bei vielen weiteren ehemaligen Ministerpräsidenten erwähnen. Außerdem ist das Amt des Bundesratspräsidenten kein besonders Bedeutendes. Niemand tut etwas dafür, Bundesratspräsident zu werden, von daher entspricht dies auch keiner erwähnenswerten Leistung. Ich denke, es sollte immer nur bei aktuellen Personen erwähnt werden, dass derjenige jetzt Bundesratspräsident ist (z.B. Harald Ringstorff). Und unter Bundesratspräsident sollte stehen, wer das momentan ist, aber das reicht dann meiner Meinung auch bezüglich Bundesratspräsident. Bei Kurt georg Kiesinger ist das Amt des Bundesratspräsidenten nun wirklich das aller Unwichtigste, was man zu ihm schreiben kann oder wie seht ihr das? Also, ich würde das ändern....
Benutzer: Benz
: Ich stimme dir teilweise zu. Wenn die Präsidentschaft im Bundesrat bei den anderen nicht erwähnt wird, dann kann/sollte man ihn hier auch weglassen. Allerdings ist das Amt nicht so unwichtig wie erwähnt. Protokolarisch steht der Bundesratspräsident noch vor Bundestagspräsident und Bundeskanzler. --GiordanoBruno 18:17, 12. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe folgendes gefunden Protokollarische_Rangordnung#Deutschland (das habe ich auch mit "Protokoll" gemeint). Je nach Betrachtungsweise ist er also entweder zweiter oder vierter in der Rangordnung. --GiordanoBruno 23:16, 12. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Bundesratspräsident 

message: Zitat: Als Nachfolger von Ludwig Erhard wurde Kiesinger am 1. Dezember 1966 Bundeskanzler der ersten Großen Koalition (bis 1969) auf Bundesebene, er erhielt dabei 340 der 447 Stimmen der Koalitionsfraktionen und somit mit 68,5 Prozent der 496 Abgeordneten das prozentual gesehen beste Ergebnis aller Kanzlerwahlen der Nachkriegszeit. Konrad Adenauer lehnte den Kandidaten wegen „mangelnder Durchsetzungsfähigkeit“ ab.
Ich denke die "mangelnde Durchsetzungsfähigkeit" muss man da noch präzisieren. War es nicht so, dass die SPD ihn in weiten Teilen wegen seiner Nazi-Vergangenheit ablehnte und er andererseits von Teilen der FDP unterstützt wurde? So wie es jetzt ist, sieht es aus meiner Perspektive einfach so aus, als hätte ein etwas seniler Adenauer die Fakten durcheinander gebracht (höchster prozentualer Anteil -> mangelnde Durchsetzungsfähigkeit?). Ich kenn mich leider nicht näher damit aus und habe auch auf die Schnelle keine Quellen gefunden. --Kricket 14:39, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Wahl zum Kanzler 

message: Dieser Direktorvergleich war wohl wirklich nicht so gut. Ich habe jetzt mal solides Einkommen hingeschrieben (vgl. Quelle unten am Absatz). Es ist mir wichtig, weil sonst schnell der Eindruck von irgendwelchen prekären Lebensverhältnissen entsteht, in denen er aber wohl eher nicht gelebt hat. --Kricket 16:12, 20. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Einkommen bis 41 

message: Kleiner Tippfehler im Text... "maßgblich" - wer Zugriff auf die Seite hat, sollte das mal ändern...
: Erledigt --GiordanoBruno 07:08, 10. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Foto 

message: danke
:danke und done! --Kricket 15:16, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  bitte typo: Ehrendoktotwürden -> Ehrendoktorwürden 

message: Ich habe hier um eine Entsperrung gebeten. Falls ihr euren Senf dazugeben wollt, bitte! FG! Kricket 15:16, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Entsperrung? 

message: Stimmt es, das Kiesinger 1941 und 1942 zusammen mit Haverbeck in Südamerika deutsche Propagandasender der Deutsche Auslands-Rundfunk-Gesellschaft Interradio AG zur Beeinflussung südamerikanischer Regierungen aufbaute?--Nemissimo  酒?!? RSX 20:16, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Habe diese Quelle gegoogelt . Keine Ahnung wie verlässlich die ist. Er war immerhin stellvertretender Leiter der rundfunkpolitischen Abteilung, die für die Beeinflussung ausländischer Sender zuständig war. Es ist also nicht unwahrscheinlich. Wenn hat er das aber von Berlin aus koordiniert, also in Südamerika war er wohl nicht, falls du das wissen willst... FG!--Kricket 20:42, 10. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Werner Georg Haverbeck]] 

message: Der Abschnitt "bis 1945" kann so nicht bleiben, er sucht konsequent nach Ausreden für Kiesinger und verharmlost damit sein Handeln. Hätte er seine "Fehleinschätzung" (das Wort verharmlost hier schon, es kann schließlich auch Fanatismus gewesen sein, auch wenn er das von sich weist) nach dem Röhm Putsch 1934 eingesehen, wäre er aus der NSDAP ausgetreten und hätte sich nicht erst 45 von den Alliierten aus ihr herausbomben lassen.
Seine Arbeit unter Ribbentrop wird ebenfalls wieder verharmlost indem impliziert wird, dass er nur so den Dienst an der Waffe entgehen konnte (für die meisten Menschen Sinnbild für den sicheren Tod) und nicht weil er diese Tätigkeit unbedingt tun wollte. Eine Enzyklopädie stellt Fakten dar und verzerrt nicht diese so wie es die Beteiligten gerne hätten. 2.juni 13:19, 6. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  bis 1945 Neutralität 

message: Man sollte vielleicht auch im Einführungssatz erwähnen das er Mitglied der NSDAP war, nämlich so:
 6. April 1904 in Ebingen, Württemberg; † 9. März 1988 in Tübingen-Bebenhausen) war ein deutscher Politiker (CDU und NSDAP)
: Es ist irgendwann vorher schon mal gesagt worden, das Kiesinger zwar in der NSDAP war, aber sicherlich kein Politiker war. Seine Tätigkeit als CDU-Mitglied war so anders als seine Tätigkeit in der NSDAP (eigtl. nur passives Mitglied), dass man das nicht in einer Reihe nennen kann. Es steht in der Einleitung, dass seine Nazi-Zeit nicht sauber war, wenn du das deutlicher formulieren kannst/willst, gerne (aber bitte achte darauf, es nicht weiter zu verlängern, ist schon jetzt im Vergleich zu anderen Artikeln sehr lang!) FG! --Kricket 12:42, 8. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Ergänzung 

message: Meines Wissens verstarb Kiesinger in der Uniklinik in Tübingen, also nicht in Bebenhausen (jsch). (nicht signierter Beitrag von 84.245.182.205 (Diskussion | Beiträge) 16:02, 11. Aug. 2006 (CEST)
thread_title:  Sterbeort 

message: Zwei Stimmen fehlten Barzel zur Kanzlerschaft (wie man heute weiß, hatte die Staatssicherheit der DDR dabei ihre Hand im Spiel). ("Nach 1969")
Zum Einen finde ich die Formulierung wie man heute weiß nicht "Enzyklopädie-würdig", zum Anderen gehört da für mich eine Erläuterung hin, wenigstens aber eine zitierfähige Quelle. So, wie es jetzt da steht, klingt es mehr nach Gerücht, wobei ich den Wahrheitsgehalt der Aussage nicht beurteilen kann. Weiß jemand Genaueres?
Kepheus
(nicht signierter Beitrag von 153.96.14.48 (Diskussion | Beiträge) 07:52, 13. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Stasi-Einfluss auf Misstrauensvotum? 

message: Als "Besonderheit" dieses Bundeskanzlers sicherlich wichtig. Deswegen hatte ich die NSDAP-Mitgliedschaft mit in die Einleitung gebracht, mit folgender Begründung: "00:42, 14. Mär 2006 CyborgMax (nicht nur Mitglied der NSDAP. 1940 unter Ribbentrop im Reichsaußenministerium tätig und stieg dort bis zum stellvertretenden Abteilungsleiter für Propaganda auf... also nicht nur mitläufer...)". Folglich kam ein kommentarloser und unkonstruktiver Revert. Erbitte Diskussion und stelle begründete Änderung von mir wieder her. CyborgMax 20:32, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Du hast den Satz wie folgt geändert ...war ein deutscher Politiker der NSDAP und der CDU. Ein stellvertretender Abteilungsleiter in einem Ministerium ist aber per se noch kein Politiker. --TMFS 21:14, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text:  ok, einleuchtend CyborgMax 21:33, 14. Mär 2006 (CET)
thread_title:  NSDAP-Mitgliedschaft in Einleitung 

message: Welche Quelle gibt es für folgende Aussage:
Von 1945 bis 1946 saß Kiesinger aufgrund einer Verwechslung mit einem Mitarbeiter des SD in Haft im Internierungslager Ludwigsburg.
Gassert schreibt zwar, dass Kiesinger sich seine Haft damit erklärt (Gassert, 2006, S.166f), Faktum ist das dadurch aber nicht. Weiter schreibt Gassert, Kieesinger sei wegen seiner Tätigkeit im AA so lange in Haft geblieben, um ihn möglicherweise als Zeugen gegen amerikanische Kollaborateure in diensten der deutschen Auslandspropaganda zu nutzen. (Gassert, 2006, S.168f) Kurz nach seinem Verhör in dieser Sache ist Kiesinger dann entlassen worden.
Ich werde den Satz erstmal so lassen, wenn es keine Quelle gibt sollte man das aber ändern. Mattlu (19:55, 9. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Lagerhaft nach Kriegsende 

message: "Kiesinger galt als exzellenter Redner... Seine Debatten mit dem ebenso redegewandten Fritz Erler von der SPD schrieben Parlamentsgeschichte. Er war einer der „Starredner“ des Bundestags." Selbst wenn es dazu eine Quelle geben sollte, sollte man doch wenigstens den "Starredner" löschen. Es klingt umgangssprachlich, wertend und hat zum dritten Mal in diesem Absatz die selbe Aussage. Auch der erste Satz ist meiner Meinung nach nicht nötig. Gruß Durchstöberer 20:07, 17. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Da stimme ich dir zu. --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 20:13, 17. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Starredner 

message: Zitat:Er trat nicht in den Nationalsozialistischen Rechtswahrerbund ein.... 
Der BNSDJ wurde erst 1936 umbenannt. Er trat also nicht in den BNSDJ ein. Oder was ist hier gemeint ? --Goesseln 15:47, 28. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Nationalsozialistischer Rechtswahrerbund 

message: Zitat:... trat bis 1940 trotz seines 1934 abgeschlossenen Assessorexamens nicht in den Staatsdienst ein.
Was soll das heißen? Ein zweites Staatsexamen machte den Juristen doch erst zum Volljuristen, was nicht nur die Voraussetzung für den Staatsdienst, sondern auch z.B. für eine Zulassung als Rechtsanwalt war. Welches Geheimnis soll sich dahinter verbergen, dass Kiesinger, trotz Volljurist, zwischen 1934 und 1940 „nicht“ in den Staatsdienst eintrat ? --Goesseln 15:47, 28. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Volljurist 

message: Klarsfeld ist hier eindeutig 'Partei' genauso wie Kiesinger. Der allerdings kann sich dagegen nicht mehr wehren. Wir hätten hier also eine unfaire Ungleichbehandlung der beteiligten Parteien. Verzeihung, ich finde außerdem das ND in diesem Kontext nicht die seriöseste Quelle. Den Bayernkurier würde ich über Gysi auch nicht als Q heranziehen. --Altaripensis (Diskussion) 23:31, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: WP:WEB meint sowieso, dass nur weiterführende Informationen zum Artikelthema und nicht zu Überbegriffen und Unterpunkten verlinkt werden sollen - da das Artikelthem nicht die Ohrfeige, sondern die Person Kiesinger ist, nicht brauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:37, 8. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Klarsfeld Weblink rein oder nicht? 

message: In der akttuellen version des Artikels heißt es: „Von 1945 bis 1946 saß Kiesinger aufgrund einer Verwechslung mit einem Mitarbeiter des SD in Haft im Internierungslager Ludwigsburg.“ Der gesamte Abschnitt ist belegt mit folgender Quelle:  Kleinmann, Hans Otto (1994) Kurt Georg Kiesinger. aus: Zeitgeschichte in Lebensbildern, Bd.7 (Hg.: Aretz, Morsey, Raucher). Mainz Der Link auf das Archiv der Konrad-Adenauer-Stiftung funktioniert nicht mehr.
In einem Spiegelartikel von 1966 heißt es dagegen: „Wegen seiner Arbeit in Ribbetrops Amt saß Kiesinger nach dem Kriege 18 Monate im Internierungslager Ludwigsburg.“
Eine Suche bei Google Books mit den Suchworten „Kiesinger Internierungslager Ludwigsburg“ findet drei Quellen, die seine Tätigkeit im AA als Grund der Internierung angeben. Fügt man als Suchwort noch „SD“ hinzu, bleiben zwei Treffer, von dene eine nicht von einer Verwechslung, sondern von einer Denunziation spricht
Können wir irgendwie herausfinden, was stimmt, oder müssen die beiden Meinungen einander gegenüber gestellt werden? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:36, 16. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Nachdem das niemanden groß zu interessieren scheint, habe ich der enstprechenden Passage mal einen Beleg-Baustein spendiert. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:30, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Ludwigsburg 

message: Was hat es damit auf sich?? (nicht signierter Beitrag von 213.196.225.203 (Diskussion) 15:35, 20. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Häuptling Silberzunge 

message: Günter Grass' Vergangenheit gehört nicht in einen biografischen Artikel über Kiesinger. Bitte nicht noch einmal einfügen.--fiona (Diskussion) 12:01, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wer hat denn das festgelegt, dass ein Artikel über eine Person ausschliesslich biographisch sein dürfe? Was ist z.B. mit Wechselwirkungen und den oft bei Personen zu findenden Abschnitten Wirkung bzw. Rezeption? --Theophilus77 (Diskussion) 20:52, 1. Mär. 2013 (CET)

text: Es gibt auf dieser Diskussionsseite einen längeren Abschnitt #Kritik an Kiesinger durch ehem. Waffen-SS-Mitglied Grass.  Es gibt gute Gründe, den Kontext darzustellen, in dem Kritik geäußert wird. Ebenso gibt es gute Gründe, auf jedwede Kontextualisierung von Grass' Aussagen zu verzichten, wie nützlich sie auch für den Leser und wie gut belegt sie sein mögen. Diese Diskussion ist kaum durch apodiktische Feststellungen zu ersetzen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:13, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Gerade wenn du die betreffende Diskussion oben liest, M.ottenbruch, kannst du, musst natürlich nicht, zu dem Schluss kommen, dass dieser Punkt hier nicht in die Kiesinger-Biografie gehört. Mindestens aber solltest du zur Kenntnis nehmen, dass die klare Mehrheit der Diskutanten die in der Artikeldisku gebrachten Argumente anders wertet als du und deine Einfügung nicht dem Sachstand der Disku entspricht. -- Miraki (Diskussion) 13:28, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Von „klarer Mehrheit“ kann hier wohl kaum die Rede sein, zumindest dann nicht, wenn man sich die Diskussion tatsächlich in ihrer vollen Längen durchliest (wenn möglich auch die mittlerweile archivierte Vorgängerdiskussion). Es reicht allerdings nicht, sich nur die Beiträge derjenigen zu Gemüte zu führen, denen es reicht, durch ihre Edit-Wars den Artikel in die Sperre zu treiben und dann zu sagen: „Wozu soll ich diskutieren, wenn ich doch beim nächsten Versuch einfach nur wieder revertieren muß?“ BTW: Das einzige inhaltliche Argument, das bisher gegen den Einschub gebracht worden ist, lautet: „Wir wollen hier keine Kritik an Grass.“ Alles andere sind hinreichend widerlegte Formalien, die aber gerne wiedergekäut werden nach dem Motto: „Es ist zwar bereits alles gesagt, aber noch nicht von jedem.“ Und das wird dann als „klare Mehrheit der Diskutanten“ und „Sachstand der Disku“ verbrämt. Seit Wochen trägt nur noch ein Einziger etwas inhaltlich neues zu dieser Diskussion bei, nämlich Belegstellen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:50, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Bitte Diskussion zur Kenntnis nehmen und nicht unkollegiale und sachfremde Behauptungen wie einziges inhaltliche Gegenargument zu deiner Position, sei „Wir wollen hier keine Kritik an Grass“(!), gewesen. Niemand hat so argumentiert. Eine derart abwegige Behauptung solltest du nicht nötig haben. -- Miraki (Diskussion) 13:55, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  +1 - M.ottenbruch hat offensichtlich bis jetzt nicht verstanden, welche Gegenargumente aufgeführt wurden - genausowenig, wie ihm auffällt, dass vor allem _er_ es ist, der den strittigen Passus ohne Konsens immer wieder einfügt und damit EW betreibt. Etwas mehr Selbstkritik würde hier nicht schaden. <PA entfernt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:18, 10. Feb. 2013 (CET)

text: Lies Dir die Diskussion inkl. des archivierten Teiles durch, beachte die Tatsache, daß ein diesbezüglicher Hinweis vom 16. März bzw. 24. April 2012 bis zum 7. Januar 2013 völlig unbeanstandet im Artikel gestanden hat, und dann überdenke Deine Behauptungen noch einmal. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:25, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Dir ist schon klar, dass "war schon immer schlecht" kein Argument ist, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:32, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Dir ist schon klar, daß ich dieses Argument nicht verwendet habe, oder? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:35, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Ich bezog mich auf "Stand unbeanstandet im Artikel" - ein Scheinargument, das nicht darauf eingeht, ob es denn vorher besser war. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:42, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Was bringt Dich auf den Gedanken, es handele sich dabei um ein „Scheinargument“? Es ist ja nicht etwa so, daß hier eine umstrittene Behauptung auf einmal in den Artikel eingepflegt werden solle, ohne daß jemals ein dahingehender Konsens bestünden hätte. Vielmehr ist ein solcher Konsens sehr wohl herbeigeführt worden, und zwar bereits vor einem knappen Jahr (siehe den oben verlinkten archivierten Diskussionsabschnitt). Dann hat jemand nach einer Schamfrist das gleiche Faß noch einmal aufgemacht, und nun findet sich nach jeder Sperre ein Neuer, der sämtliche zwischenzeitlich widerlegten Argumentationssurrogate erneut auf die Disk-Seite kippt, um damit einen erneuten Edit-War gegen eine einwandfrei belegte Information zu rechtfertigen. Eine Grund für die Entfernung gibt es tatsächlich aber nicht, denn die Information ist – wie bereits gesagt – einwandfrei belegt und wird auch von niemandem ernsthaft bestritten (insofern sind alle Verweise auf WP:BLG im Grunde Blödsinn, solange die Fakten unstreitig sind). Und eine Vielzahl von Belegstellen weist darüber hinaus nach, daß die Information genau in diesem Kontext auch im öffentlichen wie im fachlichen Diskurs thematisiert wird. Aber all das wird ignoriert, um den Glorienschein um Grass nicht zu beschädigen – Grundprinzipien der de-WP hin oder her. Zu welchen Mitteln dabei gegriffen wird … aber lassen wir das. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:23, 10. Feb. 2013 (CET)

text: Da hier und auf der VM gerade gezählt wird, wieviel Leute welcher Meinung sind, möchte ich festhalten, dass ich diese Diskussion hier seit einiger Zeit (passiv) verfolgt habe und meiner Meinung nach die SS-Vergangenheit des 17-jährigen Grass hier nichts zu suchen hat. --Wosch21149 (Diskussion) 16:56, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wie man bei Lektüre der Diskussion unschwer feststellen könnte, geht es hier auch nicht um die „SS-Vergangenheit des 17-jährigen Grass“, sondern um die des 39-jährigen Grass. Das ist einer der Gründe, warum das bloße Zählen von Wortmeldungen für die Beurteilung eines Edit-Wars herzlich egal ist. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:19, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Das war, wie du auch bei selbst bei der Lektüre - der mittlerweile sicher fast schon zu umfangreichen - Diskussion feststellen kannst, klar. Diskussionsbeiträge würde ich zudem nicht als "bloßes Zählen von Wortmeldungen" abtun. -- Miraki (Diskussion) 18:10, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Dem Vorposter war das offensichtlich nicht klar, wie auch er – nicht: ich! – seine Einlassung mit der Behauptung eingeleitet hat, daß „hier und auf der VM gerade gezählt wird, wieviel Leute welcher Meinung sind“. Darauf habe ich lediglich geantwortet. Aber da Ihr ja jetzt amtlich habt, daß Ihr Eure Version per Edit-War durchsetzén dürft, auch wenn „[k]ein Konsens erkennbar, der die eine oder andere Version stützt“, ist jedes weitere Wort wahrscheinlich sowieso verschwendet. Die de-Wikipedia wird ihrem Ruf immer gerechter. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 19:08, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Nein, M.ottenbruch, deine Empörung geht in der Sache fehl. Du verkennst, dass es hinsichtlich der enzyklopädischen Relevanz für dieses Lemma nicht darum geht, Belege dafür zu finden, dass der 39jährige Grass seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS als 17jähriger nicht erwähnte, als er die NS-Vergangenheit Kiesingers kritisierte, als dieser längst erwachsen und stellvertretender Leiter von Ribbentrops propagandistischer rundfunkpolitischer Abteilung war, sondern dafür, dass dies in der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur zu Kiesinger nicht oder nur als Marginalie erwähnt wird, so dass eine Aufnahme in einen enzyklopädischen Artikel nicht gerechtfertigt ist. Im Übrigen hatte die Parallelisierung von Grass' Kritik an Kiesingers NS-Vergangenheit mit Grass' verschwiegener Jugendsünde wie sie implizit in deiner Bearbeitung vorhanden war, schon ein POV-Geschmäckle. Es kann keine Rede davon sein, dass du die Argumente in dieser Sache gepachtet hast und die andere Seite lediglich revertiert, also EW betrieben hätte. Die Versionsgeschichte zeigt, dass du selbst immer wieder gegen mehrere Benutzer deine Version eingebracht hast. -- Miraki (Diskussion) 19:38, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Also die 10 Weblinks als "Quellen" sind völliger Unsinn. Fast immer lässt sich POV und Quark genau an solchen Quellfluten erkennen. Das führe ich jetzt nicht aus. Der Grass-Halbsatz erinnert im Prinzip an diese "Kritik an der Kritik"-Abschnitte, die Artikel in jedem Fall nur schlechter machen. Aber hier sollte man diese minimale Erläuterung stehen lassen, da es eben ein wesentliches Element der "Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit" ist. Wäre Grass bei der Stasi gewesen, wäre es eher irrelevant hier und nur für den Personenartikel interessant. Aber so wie ich die meisten accounts hier kenne, argumentiert hier sowieso jeder nach "POV-Geschmäckle" und nicht nach Regeln und Quellen (sonst würde da auch keine fr-online-Quelle stehen). --Gamma γ 19:56, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe überhaupt nichts dagegen, die Zahl der Belegstellen zu reduzieren. Wichtig erscheinen mir Aly, weil Historiker, Lehmann, weil ähnlich als moralische Instanz angesehen wie Grass, und Gödde, weil er als Beleg dafür dient, daß der dargestellte Zusammenhang nicht nur im gesellschaftlichen, sondern auch im wissenschaftlichen Diskurs so gesehen wird. Der Rest steht da eigentlich nur, weil einzelne oder wenige Quellen als „nicht ausreichend“, „Einzelstandpunkte“ und ähnliches abgetan wurden. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:24, 10. Feb. 2013 (CET)

text: [Nach BK]Letzteres ist schlicht nicht wahr, da ich nach der ersten Sperre des Artikels jeweils aufgrund des Diskussionsstandes neue Versionen erstellt habe, die umgehend wieder gelöscht worden sind, was dann zur erneuten Sperre des Artikels geführt hat, was wiederum dazu geführt hat, daß anfängliches Interesse auf Seiten der ApoloVerfechter der „Reinheit“ des Artikels umgehend wieder erlahmt ist – wozu auch diskutieren, wenn einen ein Edit-War viel schneller ans Ziel bringt? Andere Reaktionen als Reverts hat es auf meine diesbezüglichen Edits seit der ersten Sperre des Artikels nicht gegeben:  Im übrigen hast Du im Eifer des Gefechtes wohl zwei Standpunkte miteinander verwechselt, denn wenn es tatsächlich nur um Belege dafür gehen sollte, „dass dies in der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur zu Kiesinger nicht oder nur als Marginalie erwähnt wird, so dass eine Aufnahme in einen enzyklopädischen Artikel nicht gerechtfertigt ist“, dann wäre es an Dir, solche Belege zu liefern. Die kann es aber nicht gehen, denn ich habe Belege dafür geliefert, daß sowohl im gesellschaftlichen als auch im wissenschaftlichen Diskurs der Zusammenhang genau so thematisiert wird, wie ich ihn dargestellt habe. Bei Gödde bsplsw. heißt es: „Günter Grass, der sich im Wahlkampf 1965 noch für die SPD engagiert hatte und der seine kurzzeitige SS-Mitgliedschaft erst 40 Jahre später gestehen sollte, kritisierte den Kanzler in einem offenen Brief wegen dessen NSDAP-Mitgliedschaft.“ Gödde belegt das mit Grass Buch Beim Häuten der Zwiebel und der Veröffentlichung des Offenen Briefes in der FAZ. Nicht mehr und nicht weniger soll auch im Artikel stehen. Und das ist wissenschaftlich belegt. Da findet sich auch keine „implizite“ „Paralellisierung“, sondern ausschließlich belegte und im Übrigen auch unstrittige Fakten. Daß diese manchen Leuten nicht in den Kram passen, ändert daran nichts. Deswegen werde ich jetzt eine abgeändert Version einstellen, die darauf Rücksicht nimmt, daß Rosenkohl nur Belegstellen akzeptiert, die er kennt („Mir ist keine andere Äußerung bekannt, in der Le Carré Grass der "Heuchelei" bezichtigt als das 2006 im Jyllands Posten veröffentlichte Interview …“). -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:19, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Mehr als diese Randbemerkung Göddes warst du nicht in der Lage aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu finden. Wo sind deine Belege, dass der von dir in den Artikel eingebrachte Aspekt von der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur über diese Marginalie hinaus so zentral thematisiert und erörtert wird, dass der in einen enzyklopädischen Artikel gehört? -- Miraki (Diskussion) 22:06, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Es handelt sich nicht um eine „Randbemerkung“ Göddes, sondern um einen Satz, mit dem er genau das Thema abhandelt, um das es in dieser Diskussion geht, nämlich Grass' offenen Brief zur Wahl von Kurt Georg Kiesinger zum Bundeskanzler. Mehr als das brauche ich nicht, weil ich auch gar nicht mehr in den Artikel schreiben will. Daß Dir das nicht „zentral“ genug ist, kann ich mir lebhaft vorstellen, aber ich muß nicht über jedes Stöckchen springen, daß Du meinst, mir hinhalten zu müssen.Pflaum doch lieber Gamma an, der hat noch gar nichts abbekommen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 22:23, 10. Feb. 2013 (CET)

text:  Sag mal, du kennst die Bedeutung von "kein Konsens". Der Artikel ist jetzt erst mal für ein paar Tage gesperrt. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:00, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Das Zitat lautet wörtlich: „Kein Konsens erkennbar, der die eine oder andere Version stützt“, und das berechtigt Dich nicht, diskussionsfrei immer wieder per Edit-War auf die Version zurückzugehen, die eben keinen Konsens hat. Ich bemühe mich wenigstens, durch Diskussion, Beibringen von Belegstellen und ähnliches zu einer Version zu kommen, auf die man sich einigen kann, aber gewisse Leute arbeiten halt ausschließlich mit dem Revert-Knopf, persönlichen Angriffen und unwahren Unterstellungen. Ich jedenfalls führe hier keinen Edit-War. Ich habe genau ein einziges Mal, und zwar vor fünf Wochen, einen Edit revertiert, weil Du nach einem Beleg verlangt hast, der schon seit einem Dreivierteljahr im Artikel stand. Ansonsten sind meine Versionen sehr wohl durch die Diskussion gedeckt (siehe auch die Z&Q-Kommentare: ) – außer durch jenen Teil der Diskussion, der da lautet: „Du kannst hier Belegstellen anführen, bis Du schwarz wirst: Wir revertieren trotzdem!“  Und man merkt ja insbesondere an Deinen sporadischen Gastspielen auf dieser Seite, daß Du Dir genau das zum Prinzip gemacht hast: Als Du Dir Deine Meinung zum Thema gebildet und Dein Diskussionsende verkündet hast, da hatte ich ich gerade zuvor einen ganzen Haufen Belegstellen vorgelegt, die genau das belegt haben, was Du bis dahin hartnäckig in Abrede gestellt hast, indem Du behauptet hast: „In der öffentlichen Diskussion ist Grass vor allem wegen seines Verhaltens an sich kritisiert worden. Den Bogen bis zum offenen Brief jahrzehnte vorher wurde wohl eher selten rezipiert.“ Als genau das widerlegt war, bist Du ausgestiegen. Und jetzt revertierst Du hier herum, ohne die dazwischen liegende Diskussion auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Und Du redest von Konsens. Ha'm wir gelacht! -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:57, 10. Feb. 2013 (CET)

text:  Bei deinen Rundumschlägen siehst du nicht mehr M.ottenbruch, dass - nocheinmal: wie die Versionsgeschichte zeigt - du der Editwarrior bist. Zu deiner Missachtung des Diskussionsstandes in der Sache siehe oben. -- Miraki (Diskussion) 22:06, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Behauptung, ich würde hier irgendeinen Edit-War führen oder wäre ein „Editwarrior“, wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Ich habe - bis auf den oben eingeräumten Vorfall vor fünf Wochen - hier nicht „eine Bearbeitung, die von einem anderen Benutzer zwischendurch geändert wurde, zum zweiten, oder wiederholten Male durch[geführt]“, andere schon: . Ich halte diese unwahre Unterstellung übrigens für einen PA und werde sie mir nicht mehr lange gefallen lassen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 22:27, 10. Feb. 2013 (CET)

text: @M.ottenbruch: Du glaubst wohl, dass du automatisch Recht hast, wenn sich keiner mehr in diese endlose Diskussion um einen Halbsatz ziehen lässt? Das kannst du schlicht vergessen. Dir geht es schon seit Anfang an um das Rechtbehalten - wieso sollte ich also so wie du ständig dasselbe wiederholen? Tut mir Leid, dazu ist mir meine Zeit zu schade. Was du wissen musst findet sich in den alten Diskussionsbeiträgen - zusammen mit einem Konsensvorschlag. Ich vermute mal den anderen geht es genauso. Eine Diskussion muss ergebnissoffen sein. Das kann ich, was dich betrifft hier nicht erkennen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:17, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Worum es mir geht, kannst Du nicht beurteilen. Und „ergebnisoffen“ (hat mit „saufen“ nichts zu tun!) bedeutet nicht, daß hinterher das herauskommen muß, was Du Dir vorstellst. Daß Du zum eigentlichen Thema schon seit Wochen nichts mehr inhaltlich beitragen willst, war bereits bekannt. Ich hatte deine diesbezüglichen Aussagen oben verlinkt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 22:27, 10. Feb. 2013 (CET)

text: Zustimmung zu GiordanoBruno: Ich habe mich spät in die Diskussion eingeschaltet und oben meine Meinung dargelegt. Auch ich habe keine Lust/Zeit, an der x-ten Schleife der Argumentwiederholung teilzunehmen. Neue Argumente kann ich z.Zt. nicht finden. --Wosch21149 (Diskussion) 22:41, 10. Feb. 2013 (CET)

text: Ich habe mich ebenso später in die Diskussion eingeschaltet und auf die Frage, ob hinter jedem Involvierten ein Halbsatz zur Position stehen sollte, ist M.ottenbruch nicht weiter eingegangen. Wenn nicht beabsichtigt ist, bei allen eine so besondere Hervorhebung einzufügen zum weiteren Verständnis der sagen wir mal Blickwinkel, ist eine weitere Ausführlichkeit unnötig. Darüber hinaus ist Grass hier in der Wiki mit einem Artikel vorhanden und in diesem Artikel ist nachzulesen was ihn besonders macht als Kritiker. (Wer also sich über das Verhältnis der Kritiker informieren will, schaut halt unter den Personenartikeln nach und erfährt die Vorgeschichte) - Insoweit sehe ich hier keine Verbesserung mit dem zusätzlichen Nebensatz und schließe mich daher den anderen Mitdiskutaten an, die das auch für unnötig erachten. (Im übrigen wäre es wichtig etwa diesen Halbsatz zu formulieren, wenn eben kein Artikel zum Kritiker vorhanden wäre in der Wiki, dies ist aber hier nicht der Fall) --Airwave2k2 (Diskussion) 11:57, 11. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Die Behauptung, ich sei „auf die Frage, ob hinter jedem Involvierten ein Halbsatz zur Position stehen sollte, […] nicht weiter eingegangen“ ist sachlich falsch. Ich habe vielmehr in diesem Beitrag auf diesen „Vorschlag“ geantwortet. In Deinen darauf folgenden Ausführungen habe ich keinerlei Sinn erkennen können, weswegen sie mich auch zu keinem Kommentar veranlaßt haben. Deine Forderung  („wenn einer einen Nebensatz bekommt, sollte jeder Andere und jede Andere folgelogisch  IN DIESEM ARTIKEL der sich über KGK geäußert hat auch einen Nebensatz bekommen!“) ist jedenfalls durch nichts gerechtfertigt. Hier geht es nicht darum, über das Prinzip zu diskutieren, ob jeder einen Nebensatz bekommen soll, sondern darüber, ob ganz konkret Grass einen solchen bekommen soll, weil seine damalige Kritik im Lichte seinerzeit verschwunbekannter, aber später bekannt gewordener Fakten erneut Gegenstand des gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Diskurses war. Wenn Du einen solchen Diskurs auch für andere Kritiker nachweisen kannst – für Beate Klarsfeld beispielsweise wäre ein solcher Diskurs nachweisbar –, so ist das ein anderes Thema und kann separat diskutiert werden. Die Aufstellung allgemeiner Unsinnsforderungen ist jedoch kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:49, 11. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Nun das hättest du schon damals so schreiben, können und es wäre vlt anders gekommen, aber da deine Replik ausblieb, was soll ich nun davon halten. Außerdem hast du heir nur ein Teil meiner Aussagen aufgegriffen. - Ich bleib dabei, wer sich dafür nähr interessiert kann im Grassartikel nachschauen, du solltest dort den vorhanden Absatz verbessern, anstatt dich hier zu verausgabe, indem du dort das mit der Neubewertung entwas besser ausführst. Habe fertig. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:18, 11. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Das verkennt wiederum, daß der Leser wissen muß, daß es etwas gibt, für das er sich interessieren könnte, bevor er im Grass-Artikel danach suchen kann. Genau diese Information soll dem Leser aber gerade vorenthalten werden, obwohl sie im gesellschaftlichen wie auch im wissenschaftlichen … aber das erwähnte ich wohl schon. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:14, 11. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit 2 

message: geliefert von GiftBot (Diskussion) 19:07, 20. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks 

message: "Für ihn sprach ein 1966 aufgetauchtes Protokoll des Reichssicherheitshauptamtes der SS aus dem Spiegel-Archiv, in dem es heißt, Kiesinger habe während seiner Tätigkeit in der rundfunkpolitischen Abteilung antijüdische Aktionen gehemmt und verhindert."
Ist es möglich, die Quelle zu dem Protokoll genauer zu definieren? Welche Ausgabe des Spiegels? Wo kann man das Dokument außerdem finden? In Bezug auf eine Echtheitsüberprüfung wäre dies interessant. Danke! --84.62.74.38 17:15, 23. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Eine „Echtheitsprüfung“ können wir natürlich nicht vornehmen, sondern nur wiedergeben, was die maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliteratur dazu schreibt. Dies habe ich entsprechend präzisiert und belegt. Die bislang im Artikel stehende Darstellung von einem Protokoll DES Reichssicherheitshauptamtes (RSHA) war insofern irreführend, als es sich tatsächlich um eine Denunziationsschreiben AN das RSHA handelte. Siehe den Versionsvergleich nach meiner belegten Bearbeitung: . -- Miraki (Diskussion) 08:06, 24. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Unklare Quellenangabe 

message: Hallo Guirdano Bruno,
ein Auslassen des Füllwortes impliziert, dass Kurz Georg Kiesinger (fast) nur umstritten war wegen seiner Vergangenheit im NS-Regime. Das ist jedoch inkorrekt, andere Gründe dafür, dass er umstritten war, finden sich im Artikel selbst (Stichwort: Notstandsgesetze). Weiterhin lässt sich die "Umstrittenheit" nicht so simpel reduzieren auf ein oder zwei Sachen. Deshalb halte ich ein "auch" für die passendste der Möglichkeiten. --Involuntarius (Diskussion) 21:56, 11. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Aha - und die Verwendung des Wortes "auch" macht das im Artikel deutlich? Eher nicht. Ich würde es begrüßen, wenn du eine inhaltlich und stilistisch bessere Lösung suchen würdest. Wobei ich die alte Formulierung nicht schlecht finde - Notstandsgesetze waren politisch umstritten, die Person Kiesinger unabhängig davon wegen der NS-Vergangenheit. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:31, 12. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Das Wort "auch" kommt nach dem Satz, in dem erwähnt wird, dass in seine Amtszeit die Notstandsgesetze und APO fallen. Deshalb sollte es dort rein. Die Person Kiesinger ist nämlich auch wg. der politischen Entscheidung "Notstandsgesetze" umstritten, und zwar, weil diese Person wesentlich bei dieser politischen Entscheidung mitgewirkt hat und entsprechend diese Gesetze auch mit seiner (politischen?) Person verknüpft werden. Die inhaltlich und stilistisch bessere Lösung sehe ich deshalb ganz simpel beim Hinzufügen des "auch". --Involuntarius (Diskussion) 18:26, 12. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Füllwort 

message: Ich habe den Artikel teilweise neu gegliedert. In der nächsten Zeit will ich einige Informationen zum NS nachtragen, die aus der Biographie von Gassert stammen. U.A.: K`s Rolle bei der Gleichschaltung seiner Verbindung. Seine Rolle in der Partei und seine Tätigkeit im AA. Bitte etwas Geduld. --Orik (Diskussion) 07:18, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Das kann der Verbesserung des Artikels dienen. Da dieser bislang mit Einzelnachweisen etwas geizt, wäre es gut, wenn du bei deinen Ergänzungen jeweils ENs (mit Seitenzahlen) aus der umfänglichen Biographie Gasserts angibst. Danke und schönen Feiertagsgruß -- Miraki (Diskussion) 09:36, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich hoffe, dass meine Bearbeitung eine Verbesserung bewirkt, sonst würde ich diese Arbeit nicht machen. Als erstes musste ich das Kapitel Kindheit, Jugend, Ausbildung etwas ausbauen. Das ganze Überarbeitungsunternehmen dauert also an. Wenn Du Korrekturen machst - vor allem auch der peinlichen Flüchtigkeitsfehler - würde ich mich freuen. Leider kann ich nicht sehen, ob du ein Hauptautor hier bist, weil die Lemmastatistik nicht funktioniert. Freundliche Grüße --Orik (Diskussion) 09:53, 6. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich bin nur einer Mitautoren des Artikels und weiß nicht, ob es hier bei Kiesinger überhaupt einen Hauptautor gibt. Um so besser, wenn du Überarbeitungen vornimmst und die einschlägige Biographie Gasserts einpflegst. Korrekturen von Flüchtigkeitsfehlern u.a., auch evtl. notwendige Straffungen, werden sicher auch andere Kollegen durchführen. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 18:23, 6. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Neue Bearbeitung 

message: ich habe bei den fraglichen Zitaten mehrere Textstellen aus einem Satz und verschiedenen Sätzen zusammengefasst. Diese Stellen habe ich durch ... verbunden. Sind letzteres die von Dir erwähnten Auslassungszeichen?  Wie sollte ich es sonst machen? Gruss --Orik (Diskussion) 11:24, 9. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Was bedeutet ... anderes als Auslassungen? Zur Zitierweise bei Wikipedia siehe Auslassungen in Zitaten. Mit Deep Links meine ich die direkten Links zu den einzelnen Artikeln/Rezensionen. Frohes Schaffen und Gruß zurück. -- Miraki (Diskussion) 11:41, 9. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Zitieren 

message: Man sollte doch erwähnen, dass Kiesinger der einzige Bundeskanzler war, der ohne Bundestagsmandat regierte ! (nicht signierter Beitrag von 87.165.57.199 (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Halte ich auch für ein interessantes Faktum, das ich vor einiger Zeit mal in den Artikel reingeschrieben hatte. Es ist seither wieder rausgeflogen, aber ich denke, es verdient eine Erwähnung. Ich setze es wieder ein. SchnitteUK (Diskussion) 15:07, 1. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Bundeskanzler ohne Bundestagsmandat 

message: Der Einleitungssatz des Artikels lautet momentan: "Kurt Georg Kiesinger [Lebensaten] war ein deutscher Jurist und privater juristischer Rechtslehrer (Repetitor)". Danach geht es lang und breit um seine NSDAP-Vergangenheit; erst im fünften Satz des Artikels wird erwähnt, dass er Bundeskanzler war. Ich bin nun selbst kein Anhänger von Kiesinger, aber das tut ihm Unrecht; seine mit Abstand größte enzyklopädische Bedeutung liegt darin, dass er Bundeskanzler war, daher gehört diese Information in  den Einleitungssatz. SchnitteUK (Diskussion) 19:38, 17. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Es sieht so aus, als ob Benutzer:Orik hier einen Edit War zu dem Thema starten will (seine Änderung wurde aber mittlerweile wieder von einem anderen Nutzer rückgängig gemacht). Bevor wir uns so etwas einlassen, möchte ich doch gerne mal Argumente hören, warum Kiesinger primär als Jurist und Repetitor bezeichnet werden soll und nicht als Bundeskanzler, der er nun einmal war. SchnitteUK (Diskussion) 18:03, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Der Einleitungssatz besteht nicht aus einem Satz sondern wie bei jedem etwas umfassenderen und komplizierten Lemma aus mehreren. Hier sind es 7. Die Stellung als Bundeskanzler ist also in der Einleitung erwähnt. Damit entfällt Euer Hauptargument, der Bundeskanzler sei nicht in dem Einleitungssatz erwähnt. Es werden in der Einleitung wichtige Stationen in zeitlicher Reihenfolge genannt, die alle im Lemma abgehandelt werden. Es geht also mitnichten nur um seine NS-Zeit: Zuerst Geburt, Aufwachsen Ausbildung. Als er fertig mit dem Studium ist, kommt der NS. Das liegt aber daran, dass er in dieser Zeit gelebt hat. Er muss sich entscheiden, ob er für oder gegen den Verbrecherstaat ist. Da laviert er sich dann ein bisschen durch. Ich finde, dass dabei gut die Reihenfolge der Ereignisse eingehalten werden kann - genau wie im Lemma selbst auch, das sich ja an der Chronologie des Lebens entlang entwickelt. Durch das nach vorn setzen der Bundeskanzlerei kommt die natürliche Reihenfolge des Lemmas durcheinander. Da dieser Artikel bei vielen Leuten auf der Beo steht, werden sich schon noch Leute einmischen. Ich selbst werde in dieser Sache keinen Editwar anfangen. Wenn ich Euch nicht überzeugen kann, schade drum. GrußOrik (Diskussion) 19:26, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Der Einleitungssatz ist, wie der Name schon sagt, der erste Satz, nicht der erste Absatz. Dort sollte die wichtigste Information stehen, die es über das Lemma zu sagen gibt, und das ist bei Kiesinger sicher die Tatsache, dass er Bundeskanzler war. Einen Grundsatz, die Einleitung stattdessen chronologisch zu ordnen, gibt es in Wikipedia sicher nicht, ebensowenig wie in anderen Enzyklopädien; wäre es so, dann müssten praktisch alle Einträge von Menschen in Wikipedia umgeschrieben werden, denn kaum jemand hat seine Karriere mit dem begonnen, wofür er oder sie dann später enzyklopädisch relevant wurde. SchnitteUK (Diskussion) 22:30, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Mich stört die ad personam Bemerkung: Es sieht so aus, als ob Benutzer:Orik hier einen Edit War zu dem Thema starten will. Was soll das? Der Kollege hat nicht nur mitnichten einen EW gestartet, sondern diesen Artikel mit seinen Bearbeitungen wesentlich verbessert. In der Sache trifft aber hier zu, dass die mit Abstand wichtigste Funktion Kiesingers, seine Kanzlerschaft, in der Einleitung ganz nach vorne, in den ersten Satz, gehört. -- Miraki (Diskussion) 09:11, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich will ja gar nicht in Abrede stellen, dass Benutzer:Orik sich um den Artikel hier verdient gemacht hat. MEine Bemerkung bezog sich nur auf den undiskutiert vorgenommenen Revert zum ersten Satz. SchnitteUK (Diskussion) 18:13, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich akzeptiere Eure Argumente. Gruss Orik (Diskussion) 13:48, 22. Nov. 2014 (CET)
thread_title: Einleitungssatz