Diskussion:Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR/Archiv/1

message: Fluchzahlen (4 Mio.) aus einer nur noch im Google-Catch enthaltenen Seminararbeit unkommentíert zu entnehmen, die sich wieder auf hausarbeiten.de bezieht, halte ich schon für gewagt - zonenüberschreitende Wanderungsbewegungen im Nachkriegsdeutschland der späteren DDR anzulasten, auch.
Ich halte folgende Zusammenfassung - die obiger Zahl nicht wirklich widersprich - für eher wirklichkeitsnäher, da sie die Besonderheiten berücksichtigt, die sich aus Krieg und Nachkrieg ergaben (P.S. Das überschreiten der westlichen Zonengrenzen war ebenfalls bis zur Bildung von Bi- / Trizone verboten):
»Auf dem Territorium der späteren DDR lebten 1939 insg. 16,7 Millionen Menschen. Infolge der Kriegs- und Nachkriegswirren stieg ihre Zahl auf ca. 18,4 Millionen an. Von der Gründung der DDR im Oktober 1949 bis zur Grenzöffnung am 9. November 1989 verließen von den durchschnittlich 17 Millionen Einwohnern statistisch rd. 75.000 jährlich (insg. 3 Millionen Menschen) ihren Staat, davon viele illegal. Im Jahr 1980 lebten wieder 16,7 Millionen Menschen in diesem Gebiet. Aufgrund der rd. 550.000 Übersiedler aus der BRD in die DDR, hatte diese einen Wanderungsverlust von 2,5 Mio. Menschen im Saldo und innerhalb von 40 Jahren zu verzeichnen.« http://home.snafu.de/veith/deserteu.htm
Etwa so sollte dieser Passus hier aussehen --Peter
:Dann gehört auch die Überlegung dazu, wie hoch diese Zahl wohl ohne Mauer, Stacheldraht, Grenzbefestigungen, Grenzbewachung, Grenzgebietsüberwachung, Vopo, Schießbefehl und ohne alle sonstigen sowjetrussischen und DDR-Gegenmaßnahmen und Repressalien und Bespitzelungen der Bevölkerung geworden wäre - dann hätte es außer großen und kleinen SED-Bonzen und Stasi-Mitarbeitern schon vor 1990 kaum noch "normale" Einwohner gegeben: Gemessen an den 300.000 Flüchtlingen des Jahres 1953 und an den täglich 4000 in den Tagen vor dem Mauerbau, als die Grenzen schon zu waren und nur der Weg über Westberlin noch eine (illegale) Chance bot, keine unwahrscheinliche Annahme! --Dr.cueppers 19:31, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Fluchtzahlen 

message: Es ist zum Haareraufen. Welche Quellen fehlen? Was ist belegt?
Das Hin und Her geht hauptsächlich um die Behauptung der Völkerrechtswidrigkeit.
Nach meinen Recherchen gab es zu Zeiten der Existenz der DDR keine einzige offizielle Verurteilung der der DDR von einem international anerkannten Gremium (UNO-Hauptversammlung, Völkerrechtsausschuß der Vereinten Nationen etc.) Die einzige Quelle für diesen Vorwurf ist der Wikipedia-Artikel und die Diskussion.
Eine historische, neutrale Quelle aus der Zeit von 1961 bis 1989 fehlt Ich gehe davon aus, die Quelle gibt es nicht, weil die Freizügigkeit wie sie von der DDR gehandhabt wurde, akzeptiert wurde. 
Aber Quellen zum Völkerrecht gibt es!
Völkerrecht... Wann darf ein Staat das Verlassen seines Staatsgebiets verbieten, also als unrechtmäßig im Sinne des obigen Diskussionsbeitrages bezeichnen? 
Diese Frage ist im Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte Abgeschlossen in New York am 16. Dezember 1966 geregelt, den auch die DDR 1974 unterzeichnete. Die in der Schlußakte von Helsinki garantierte Freizügigkeit als Bürgerrecht unterliegt auch diesem völkerrechtlich verbindlichem Pakt. Die Freizügigkeit wird in Artikel 12 geregelt.
Quelle für den Internatonalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte: siehe unter http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_103_2/index.html
Die Quelle für den Artikel 12 ist explizit unter http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_103_2/a12.html zu finden.
Eine Quelle dafür daß die DDR "das Verlassen ihres Staatsgebietes, außer in Richtung Warschauer Pakt Staaten unter Strafe stellte" gibt es nicht. Weil es eine solche Regelung nicht gab!
Für die Aussage "Das Verlassen des Staatsgebiet in eine bestimmte Richtung wurde NICHT unter Strafe gestellt, sondern die unerlaubte Ausreise. Unerlaubt reîste aus, wer aus der DDR entweder mit ungültigen Dokumenten oder außerhalb der Grenzübergänge ausreiste." gibt es wiederum Quellen.
Quelle: Strafgesetzbuch der DDR, Grenzgesetz der DDR
Für die Aussage: "Die Bürger die auch legal in den Westen ausreisen durften waren auch nicht unbedingt ausgesuchte "Parteigenossen". Ausgesucht waren sie mit Sicherheit (im wahrsten Sinne des Wortes). Reisekader (so nannte man die Personen, die dienstlich in den Westen ausreisen konnten) wurden einer Sicherheitsüberprüfung durch die Stasi unterzogen. Im Zweifel war auch ein Parteibuch, am besten von der SED aber auch von der CDU oder anderer Blockparteien von Vorteil. Bei Privatreisen in den Westen (z.B. zu runden Geburts- oder Hochzeitstagen, Todesfällen etc.) waren gesicherte Familienverhältnisse von Vorteil. (Wer Frau und Kind hat kommt wahrscheinlich auch wieder zurück). Reisekader waren u.a. Wissenschaftler, Manager, LKW-Fahrer, Piloten, Seeleute, Lokführer, Journalisten, Bauarbeiter, Sportler etc. Der größte Teil war auch Mitglied der SED, aber nicht unbedingt jeder."
gibt es meine persönliche Erfahrung als Quelle!
Zu den Personen, denen eine Privatreise in den Westen genehmigt wurden, gehörte eine Kommilitonin von mir (Sie war in keiner Partei Mitglied, aber verheiratet mit zwei Kindern) und 
mein Vater (da sein Vater <also mein Großvater> von den Russen nach dem Krieg im Internierungslager Sachsenhausen umgebracht wurde, war er ein überzeugter Antikommunist.) Zu meinen Bekannten gehören auch ein Pilot, ein Hochseefischer, ein Jazzmusiker und eine Leichtathletin die nicht in der Partei waren, aber als Reisekader in den Westen reisen durften.
Vier meiner Freunde sind mit Jugendtourist in den Westen gefahren, einer in die BRD, einer nach Großbritannien, eine nach Mexico und einer nach Österreich. (OK bis auf den, der in die BRD einreiste waren die anderen in der SED. Aber es waren bestimmt nicht zu Propagandazwecken ausgesuchte Genossen.)
Ich habe vergessen obiges zu unterzeichnen, aber alles was bisher unter Quellen geschrieben steht ist von mir. --Joeopitz 02:53, 2. Sep 2006 (CEST)
replies: text: *"Vier meiner Freunde sind mit Jugendtourist in den Westen gefahren, einer in die BRD, einer nach Großbritannien, eine nach Mexico und einer nach Österreich. (OK bis auf den, der in die BRD einreiste waren die anderen in der SED. Aber es waren bestimmt nicht zu Propagandazwecken ausgesuchte Genossen.)"
"mit Jugendtourist". Hätten sie vielleicht evtl. auch FREI "in den Westen" fahren dürfen - ohne staatlich gelenkte "Jugendtourist"-Organisation? NEIN - , und allein durch dieses Beispiel wird der - gelinde gesagt - Nicht-Sinn Deiner Ausführungen - deutlich. 
Es ist auch reiner Unsinn zu behaupten, daß Inhaftierungen und Erschießungen von aus dem eigenen Land flüchtenden Menschen mit dem Völkerrecht übereinstimmen.
Und noch eins : 
Ich verweise auf Art. 13, 19, 20 und 21 der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte", die wie die "Charta der Vereinten Nationen" ebenfalls Grundlage und BESTANDTEIL der von der DDR unterschriebenen Schlußakte von Helsinki waren : 
"Artikel 13 1. Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen. 2. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.  
Artikel 19 Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten. 
Artikel 20 1. Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen. 2. Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören. 
Artikel 21 1. Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken. 2. Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande. 3. Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen."
Du willst doch nicht etwa behaupten, Joeopitz, daß die DDR sich an diese BESTANDTEILE DES VÖLKERRECHTES  gehalten hat? Sie hat eklatant und dauerhaft DAGEGEN VERSTOSSEN ! 
"Obwohl sie als Erklärung keinen völkerrechtlich verbindlichen Charakter besitzt, wird sie im Allgemeinen als Bestandteil des Rechts der Vereinten Nationen und als Völkergewohnheitsrecht angesehen."
Die  Allgemeine Erklärung der Menschenrechte war Bestandteil der von der DDR unterzeichneten Schlußakte von Helsinki  (Kap. VII, letzter Absatz, S.8), und wurde durchgehend mißachtet, d.h. die DDR verstieß durchgehend gegen die von ihr unterzeichnete Helsinki-Akte.
Kompromiß jetzt reingesetzt. Ich bin Dir WEIT entgegengekommen, denn siehe hier :  , S. 24 zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte als TEIL DES VÖLKERRECHTES !
--Init 14:50, 2. Sep 2006 (CEST)
replies: text: *@Gardini : Der Zusatz "nicht rechtsverbindlich" ist überflüssig, denn das die Helsinki-Erklärung einen Katalog von anzustrebenden Maßnahmen enthält und kein Mietvertrag war, geht aus dem Inhalt der H.-Akte hervor, das ist ohnehin klar. Nur hielt sich die DDR-Führung eben nicht an das Unterzeichnete, die unterzeichneten Absichten. Darum geht es. Die Allg. Erkl. der Menschenrechte war ein Bestandteil der H.-Akte. 
Die DDR hatte rechtsverbindlich eine Absichtserklärung unterschrieben, in der es nicht nur um "Reiseerleichterungen" ging.
--Init 19:04, 3. Sep 2006 (CEST)

text:  Auf dieser Seite schreiben wirklich diejenigen das meiste, die am wenigsten Ahnung haben. Wenn Sie nicht wissen, was "Soft-Law" ist, dann vermeiden Sie es einfach, Aussagen zum Völkerrecht zu treffen. Wenn die Schlussakte unverbindlich war, kann die Einhaltung auch niemand verlangen, ein "Verstoß" bleibt daher unbedingt folgenlos. 
Außerdem sollten Sie die Schlussakte mal lesen: Darin steht nur etwas von Absichten, den Reiseverkehr zu erleichtern (wie sehr steht dort nicht!). 
Absolut falsch ist die Behauptung, dass die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948 Bestandteil der KSZE-Schlussakte aus den 70er Jahren. Wer soviel Unsinn in solch kurzem Text unterbringt, der sollte besser keine solchen Edit-Wars führen. 
Erst lesen und denken - dann schreiben. 
Noch eine Ergänzung: Natürlich gab es - ähnlich wie in der Bundesrepublik mit § 24 Paßgesetz - auch in der DDR eine Bestimmung, die den rechtswidrigen Grenzübertritt unter Strafe stellte: § 213 Strafgesetzbuch. 
Ich weiss nicht, warum auf dieser Seite jeder irgendwelche Behauptungen aufstellt, ohne sich auch nur anhand der simpelsten Quellen über deren Wahrheitsgehalt zu informieren. Da scheint das Revertieren wohl zum Selbstzweck verkommen zu sein. Guardini 19:18, 3. Sep 2006 (CEST)

text: Unsinn, die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte war Bestandteil der Schlußakte. Es steht doch drin.  Artikel VII, letzter Absatz (S.8) : Bitte lesen!
Eine Unterschrift ist eine Unterschrift, ob ein Verstoß "folgenlos" bleibt, darum geht es hier nicht. Das ist hier nicht relevant. --Init 19:28, 3. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  :: Langsam wird es mühsam: Wenn dort steht, dass die Unterzeichnenden einer (nochmals: nicht bindenden) Erklärung die Absicht äußern, entsprechenden einer anderen Erklärung handeln zu wollen, dann ist die eine doch nicht Bestandteil der anderen. Es wäre außerdem auch denkbar, dass trotz der Unverbindlichkeit der Helsinki-Schlussakte die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte verbindlich wäre (was aber ebenfalls nicht der Fall ist). Jedenfalls ist ein "Verstoß" gegen die Schlussakte unabhängig von einem solchen gegen die Allg Erkl d Menschenrechte und umgekehrt. 
Die Aussage "Unterschrift ist Unterschrift" zeigt, dass Sie sich mit Soft-Law immer noch nicht beschäftigt haben. Das ist ja nicht schlimm, aber wenn Sie es noch nicht verstanden haben, dann tun Sie doch nicht so, als ob ihr Nichtwissen hier in Stein gemeißelt gehören müsste. Guardini 19:42, 3. Sep 2006 (CEST)

text: *Aha, jetzt hast Dus also doch endlich gefunden, nämlich daß die Erkl. der Menschenr. Bestandteil der H.-Akte ist. 
Du hast soeben unter Beweis gestellt, daß Du die Helsinki-Akte gar nicht kanntest, nicht gelesen hattest, also keine Ahnung hast - also genau das, womit Du mich abzuklassifizieren suchst. Eine Unterschrift unter einer Absichtserklärung ist verbindlich, sonst wäre sie überflüssig. Daß es eine Absichtserklärung war, kommt im Text zum Ausdruck!--Init 19:55, 3. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Ich gebs bald auf, gegen Deine Hartnäckigkeit anzukämpfen: Die besagte Textstelle war mir von Anfang an bekannt; dass die Allgemeine Erklärung aber "Bestandteil" der KSZE-Schlussakte wäre, steht dort gerade nicht. Das ist übrigens auch die einzige Stelle, an der sie überhaupt erwähnt wird. Außerdem haben wir nie über die Verbindlichkeit der Unterschrift, sondern des Inhalts der Schlussakte gesprochen. Und welche Rechte Du aus der verbindlichen Unterschrift unter einem nicht verbindlichen (Rechts-)Akt ableiten willst, das wäre dann wirklich mal eine spannende Frage. Guardini 20:02, 3. Sep 2006 (CEST)

text: Statt zu unterschreiben, hättens dann ja besser an die Cote d`Azur fahren können, oder? Wenns eh keinen Sinn hatte? --Init 20:09, 3. Sep 2006 (CEST)

text: Daß es nur eine Absichtserklärung war, kommt im Text zum Ausdruck. --Init 20:11, 3. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Zitat: "Wenn die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte zudem Völkergewohnheitsrecht ist, dann ist das sehr wohl verbindliches Völkerrecht" - Das gerade ist ein Trugschluss: Völkerrecht ja, aber eben NICHT verbindlich. Guardini 17:03, 5. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Völkerrecht ist immer verbindlich, es ist nur nicht immer durchsetzbar, bzw. ein Verstoß ist nicht immer sanktionierbar.--Berlin-Jurist 17:13, 5. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Mancher scheint echt zu glauben, wenn er sich "Jurist" in den Benutzernamen schreibt (ob zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt), dann sei er über jeden Zweifel erhaben. Vielleicht hätte der geschätzte Admin mit dem Kompetenz suggerienden Namen zunächst wenigstens ein Kurzlehrbuch zum Völkerrecht konsultieren können, bevor er hier falsche Auskünfte gibt. Natürlich gibt es im Völkerrecht Erklärungen und Richtlinien, denen es nicht nur an der Durchsetzbarkeit, sondern schon an der Verbindlichkeit fehlt. Ob es sich dann im engeren Sinne noch um "Recht" handelt, darüber lässt sich streiten (und darüber wird auch gestritten). Die Aussage "Völkerrecht ist immer verbindlich" ist aber in jedem Fall falsch. Guardini 18:41, 10. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Creifelds (Rechtswörterbuch): Das Völkerrecht ist verbindliches Recht und wird in der Staatenpraxis auch so behandelt...--Berlin-Jurist 19:43, 10. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Da ist aber jemand richtig tief in die Rechtswissenschaft eingedrungen! Ich hoffe nur, dass sich das Wissen des sog. "BerlinJuristen" nicht generell auf das beschränkt, was im Creifelds steht. Die Bild-Zeitung war wohl gerade nicht greifbar? Guardini 19:48, 10. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Die hitzige Diskussion dreht sich darum, der DDR Verletzungen des Völkerrechts vorzuwerfen. Im Artikel geht es um Republikflucht. Was Republikflucht ist, und was Menschen dazu bewogen hat die DDR zu verlassen, da ist ja einigermaßen Konsenz im Artikel.
Völkerrecht ist immer verbindlich, da hat Berlin-Jurist natürlich recht. Das die Rechtsauslegung aber nicht immer eindeutig ist, das sieht man nicht nur an der hier geführten Diskussion, sondern auch an den Realitäten. Sowohl die UNO als auch nationale Regierungen tun sich schwer, einem Land den Vorwurf der Verletzung des Völkerrechts zu bezichtigen. Quelle Es gibt keine, die DDR wurde nie offiziell der Verletzung des Völkerrechts bezichtigt.
Formulierungen, die im Artikel extra gewählt wurden, um der DDR einen Verstoß gegen das Völkerrecht vorzuwerfen sind unrichtig.
 Unrichtig ist: Die DDR stellte das Verlassen des Staatgebietes - außer in Richtung
 der Warschauer Pakt Staaten - grundsätzlich unter Strafe
Das Verlassen des Staatgebietes war Jederman erlaubt (Außnahmen für Straftäter etc.) Die Ausreise unterlag gesetzlichen Regelungen. Paß- und Visafrei war eine Ausreise in die CSSR und (zeitweise) nach Polen jederzeit möglich. Für andere Länder wurden Visa und Pässe erteilt. Für die westlichen Länder erfolgte die Visaerteilung nur für einen sehr eingeschränkten Personenkreis.
Jedermann hat das Recht sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen, für Ihr Staatsgebiet hat die DDR das eingehalten.
Jedermann hat das Recht, ein Land (auch sein eigenes) zu verlassen und auch wieder einzureisen. Auch dieses Recht hatte jeder DDR-Bürger.
Das Überschreiten der Grenze ohne gültige Dokumente oder außerhalb der Grenzübergangsstellen stand unter Strafe. Auch das verstößt nicht gegen Völkerrecht.
Die Freizügikkeit der DDR Bürger war sehr eingeschränkt, deshalb kam es zu Republikfluchten! Da besteht Konsenz. Schreiben wir es so in den Artikel! Vermeiden wir Wertungen in Wikipedia und bleiben sachlich. Wenn Internationale Gremien der DDR keinen Verstoß gegen das Völkerrecht vorgeworfen haben, ist es unsachlich wenn sich Wikipediaideologen im Nachhinein dieses Recht anmaßen wollen. Legen wir die Fakten im Artikel dar, damit sich jeder beim Lesen ein objektives Bild machen kann. --Joeopitz 04:19, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Du unterlässt es bitte, gemeinsam erarbeitete Erweiterungen zu entfernen.--Notebook 04:53, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Fakten interesieren hier einige Autoren wohl nur einseitig. Offensichtlicher Unsinn wird als "gemeinsam eingearbeitete Erweiterungen" verkauft. Und diese unrichtigen Behauptungen sollen auch nicht entfernt werden. Jeder Depp könnte, wenn er denn wollte, feststellen, daß das Verlassen des Staatsgebietes, so wie derzeit wieder im Artikel formuliert, niemals in der DDR unter Strafe stand! Weitere Fakten, die bösartig ignoriert werden, haben wir in der Diskussion oben zuhauf. Auch wenn es irgendwelchen bornierten ideologischen Betonköpfen offenbar darauf ankommt, hier mit Einseitigkeiten und Halbwahrheiten einen Edit-War auszufechten, versuche ich weiterhin, einen Konsenz zu finden. --Joeopitz 01:38, 11. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Danke Genosse, dass du uns spätestens jetzt offenbart hast, was wir von deinen Beteiligungen hier zu halten haben.--Notebook 03:03, 11. Sep 2006 (CEST)

text: Vielleicht glaubt Joeopitz ja wirklich, was er schreibt, denn schon der Spitzbart sagte ja : "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten" ("Walter Ulbricht:
"Ich verstehe Ihre Frage so, dass es Menschen in Westdeutschland gibt, die wünschen, dass wir die Bauarbeiter der Hauptstadt der DDR mobilisieren, um eine Mauer aufzurichten, ja? Ääh, mir ist nicht bekannt, dass [eine] solche Absicht besteht, da sich die Bauarbeiter in der Hauptstadt hauptsächlich mit Wohnungsbau beschäftigen, und ihre Arbeitskraft voll eingesetzt wird. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten"). 
Wahrscheinlich glaubt Joeopitz, daß es dementsprechend auch nicht unter Strafe stand, das sozialistische Vaterland zu verlassen. Jaja, danach hätten u.a. die Mauertoten selber schuld oder so.
--Init 09:57, 11. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Back to the roots 

message: An sich habe ich gegen den Artikel nichts einzuwenden, aber die Bezeichnung Freizügigkeit erscheint mir hier eher unangemessen um den Mangel an Möglichkeiten das Staatsgebiet der DDR zu verlassen zu bezeichnen. Weiß jemand was besseres? Mangel an Freizügigkeit klingt für mich mehr nach Mangel an Frivolität. --84.57.73.165 03:20, 11. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Eingeschränkte Freizügigkeit in der DDR 

message: Entgegen der viel zu pauschalen, sich mit diesen Vereinbarungen gar nicht auseinandersetzenden Auskünfte des Users "BerlinJurist" handelt es sich bei beiden Vereinbarungen um unverbindliche Vereinbarungen. Das kann gerne auch auch etwa im Skript von Prof. Dr. Udo Fink (Kapitel 1, II. 2.) , Uni Mainz oder in jedem beliebigen Völkerrechtslehrbuch nachgelesen werden. Hier der Link: 
http://www.jura.uni-mainz.de/fileadmin/Lehrstuehle/Fink/bilder/lehrveranstaltungen/VoelkerrechtSkript.doc
Guardini 14:53, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Du hast offensichtlich schlampig gelesen. Das von dir verlinkte Skript bestätigt sämtliche meiner drei Edits auf  Diskussion:Republikflucht in jeweils vollem Umfang. Bereits in meinem ersten Edit dort (Dass das mit der Absichtserklärung explizit im Text drinsteht, finde ich sinnvoll. Ein zusätzlichen Hinweis auf mangelnde Rechtsverbindlichkeit halte ich dann für nicht notwendig. Wer es genau wissen will, kann ja auch dem Link folgen.) impliziere ich, dass keine Rechtsverbindlichkeit der Absichtserklärung vorliegt, genau so, wie es auch zu Recht in dem verlinkten Artikel drinsteht und damals auch bereits drinstand, auf den ich verwiesen habe. In den beiden Edits weiter unten nehme ich unmißverständlich nur zum Völkerrrecht allgemein Stellung, weil die Diskussion darauf gekommen ist. Und dort schreibe ich das - zum Völkerrecht, nicht zur Absichtserklärung (!) -  was im Creifelds zu Recht steht und was auch dein verlinktes Skript bestätigt: Die Geltung des Völkerrechts als verbindliches Recht ist heute jedoch weitgehend unbestritten (Zitat aus dem Skript). Von erneuten diesbezüglichen Löschungen aus dem Artikel nimmst du bitte Abstand.--Berlin-Jurist 15:56, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Über die Rechtsnatur von Völkerrecht im Allgemeinen haben wir hier nie diskutiert; wenn Du Dir aber mal anschaust, wie Deine allgemeine Creifelds-Aussage hier auf der Diskussionsseite aufgefasst wird ("Völkerrecht ist immer verbindlich" - Verbindlichkeit des Unverbindlichen???), dann würde es Dir gut zu Gesichte stehen, auch einmal eigene Aussagen zu relativieren - falls man diese Fähigkeit nicht mit dem Aufrücken in den Admin-Stand einbüßt. Guardini 16:11, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Nochmals: Bereits in meinem ersten Edit auf dieser Seite habe ich impliziert, dass die Schlußakte von Helsinki nicht rechtsverbindlich ist, das habe ich gerade zitiert erläutert. Da aber ausdrücklich im Artikel von einer Absichtserklärung die Rede war und ist, spielt dies keine Rolle.--Berlin-Jurist 16:36, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Ich hielt diese Klarstellung für dringend notwendig, weil Du so verstanden worden bist: "Die Diskussion hier hat ergeben, daß die DDR-Staatsführung gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die Schlussakte von Helsinki verstoßen hat - als Völkergewohnheitsrecht war die Allg. Erkl. verbindliches Völkerrecht, da Völkerrecht immer verbindlich ist (siehe auch Benutzer Berlin-Jurists Beitrag hier weiter oben. Das Wort "Völkerrecht" steht noch nicht einmal drin in der Einleitung." vgl. weiter oben auf dieser Seite
Und insofern war Deine allgemeine Aussage hier entweder am Thema vorbei oder jedenfalls missverständlich. Gut, dass Du jedenfalls diesen Punkt nochmals deutlich klargestellt hast. Guardini 16:45, 17. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Völkerrechtliche Unverbindlichkeit der Schlussakte von Helsinki und der Allgemeinen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte 

message: Um nicht bei jeder Änderung nach der letztlich gefundenen Kompromißlösung wieder eine Diskussion vom Urschleim zu starten, hab ich dieses Kapitel in die Diskussion neu eingefügt.
Folgende Änderungen von mir:
Reisen von sogenannten "Geheimnisträgern" wurden prinzipiell nicht genehmigt. -> Privateisen von sogenannten "Geheimnisträgern" wurden normalerweise nicht genehmigt. (Dienstreisen wurden genehmigt, weil es z.B. bei Wissenschaftlern oder Managern natürlich nur Sinn machte, Personen mit gewisser Kompetenz in den Westen zu lassen. Geheimnisträger, die besonders vertrauenswürdig waren (z.B. ein Minister) konnten auch schon mal eine Privatreise in den Westen machen.)
Wer bewaffnet war, Grenzanlagen beschädigte, als Armeeangehöriger oder als Geheimnisträger bei einem Fluchtversuch gefasst wurde, dem drohten in der Regel  acht Jahre Gefängnis  Bundeszentrale für politische Bildung . ->  Wer bewaffnet war, Grenzanlagen beschädigte, als Armeeangehöriger oder als Geheimnisträger bei einem Fluchtversuch gefasst wurde, dem drohten in der Regel mindestens fünf Jahre Gefängnis (Fünf Jahre, daß weiß ich, der angegebene Link funktioniert leider nicht. Die Formulierung  mindestens fünf Jahre sagt, es könnte auch länger sein)
Die Behörden ("Organe") der DDR erteilten daher Reisegenehmigungen nur für Menschen, die als ideologisch gefestigt im Sinne der DDR-Staatsideologie, also als politisch zuverlässig, angesehen wurden, -> Die Behörden ("Organe") der DDR erteilten daher Reisegenehmigungen nur für Menschen, die als ideologisch und politisch zuverlässig, angesehen wurden,... (Der Satz holpert sehr und im Satz wird die Aussage schon zusammengefasst <ideologisch gefestigt im Sinne der DDR-Staatsideologie, also als politisch zuverlässig>)
Über das Jugendreisebüro "Jugendtourist" gab es pro Jahr für mehrere Tausend junger DDR Bürger die Möglichkeit (auch sie wurden zuvor auf politische Zuverlässigkeit überprüft) in den Westen zu reisen. "Jugendtourist" bot u.a. Reisen in die BRD, nach Österreich, nach Frankreich, in die Niederlande, nach England, nach Mexico und in die USA an. (Das ist eine Tatsache, Quelle siehe in der obigen Diskussion. Ich kenne Leute, die in die genannten Länder gefahren sind. Das es keine Möglichkeit gab ohne den staatlichen Jugendaustausch zu fahren, das haben wir auch in der Diskussion geklärt.)
Eine Mitgliedschaft in der SED war dabei theoretisch von Vorteil, jedoch waren Parteimitglieder oft "Geheimnisträger", denen eine Reise in das westliche Ausland prinzipiell versagt blieb. (Das ist Quatsch. Von den über zwei Millionen Parteimitgliedern, die in der SED waren, sind viele aus Karrieregründen in die Partei eingetreten, Geheimnisträger wurden sie dadurch nicht. Wir reden hier von Dienstreisen! Wenn man schon jemand dienstlich in den Westen gelassen hat, dann mußte er schon einen entsprechenden fachlichen Hintergrund haben. Und wenn zwei Kandidaten für eine Dienstreise infrage kamen, ist ein SED-Mitglied normalerweise bevorzugt worden.
--Joeopitz 02:30, 20. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Änderungen nach dem 18.09.2006 

message: :::*@Chrisqwq.
Könntest Du bitte einmal hier kurz darlegen, wie Du das meinst, Deine "Verschiebung". Dadurch wurden wichtige Teile aus dem Artikel gerissen. Bitte erläutern, warum--Init 15:20, 4. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Verschiebung? 

message: Mein Vorschlag für den Artikel (aus den Überschriften mache ich der besseren Übersichtlichkeit halber Zwischenüberschriften.
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Republikflucht ist die Bezeichnung für ein Verlassen der der DDR ohne Genehmigung der Behörden. 
Gemäß Gesetz vom 11. Dezember 1957 galt dies auch vorübergehend als Straftatbestand. Das Strafgesetzbuch der DDR von 1968 kannte den Tatbestand des ungesetzlichen Grenzübertritts, welcher mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren geahndet wurde.
Obwohl die DDR dem Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte beigetreten war, der die Freizügigkeit der Bürger eines Staates verbürgte, und auch die Schlussakte von Helsinki unterzeichnete, die in Form von Absichtserklärungen Freizügigkeit - unter anderem Reiseerleichterungen - anstrebte, verwehrte die DDR-Staatsführung den meisten ihrer Bürger diese Freizügigkeit und das Verlassen des Staatsgebiets - außer in Richtung einiger sozialistischer Länder.
=== Hintergründe === (eigentlich Überschrift) 
=== Eingeschränkte Freizügigkeit in der DDR===
Die Freizügigkeit in Bezug auf das Verlassen des Landes war in der DDR eingeschränkt. Das Verlassen der DDR war in der Verordnung über Reisen von Bürgern der Deutschen Demokratischen Republik nach dem Ausland geregelt. Ausreisen in Richtung Westen waren für den Durchschnittsbürger nahezu unmöglich.
Der Mangel an legalen Möglichkeiten führte zu Versuchen, die DDR auch ohne Genehmigung der Behörden zu verlassen.
=== Gründe für eine Republikflucht ===
Die Gründe für das Verlassen der DDR waren sehr unterschiedlich. Vielfach gab es familliäre Gründe, viele DDR-Bürger hatten Verwandte im Westen, und durch die deutsche Teilung waren Familien auseinandergerissen. Wirtschaftliche Gründe waren ebenfalls häufig, man versprach sich im Westen ein besseres Leben als in der wirtschaftlichen Situation der DDR. Auch politische Hintergründe gab es für die Flucht aus der DDR. Ablehnen staatlicher Bevormundung, Einengung des berufliches Fortkommens, Wunsch nach Meinungsfreiheit waren genauso Motive, wie auch Freiheitsdrang und Abenteuerlust. Vereinzelt war auch ein Neuanfang nach privaten Problemen ein Grund die DDR zu verlasen.
=== Problem Republikflucht ===  
"Republikflucht" war für die Regierung der DDR aus mehreren Gründen ein schwerwiegendes Problem:
 
* der Schaden für die  Volkswirtschaft. Der DDR gingen durch die Abwanderung gut ausgebildete Fachkräfte, die dringend benötigt wurden, verloren. 
* der ideologische Schaden, angesichts der behaupteten Überlegenheit des Sozialismus.
* der propagandistische Schaden, durch Berichte über Republikflüchtlinge und deren Fluchtgründe in Presse, Funk und Fernsehen des Westens.
=== Eingeschränkte Freizügigkeit in der DDR === (eigentlich Überschrift)
Die Freizügigkeit des "normalen DDR-Bürgers"  war sehr eingeschränkt.
Eine pass- und visafreie Ausreise war nur in die CSSR und zeitweilig in die VR Polen möglich
Privat- oder Urlaubsreisen konnten normalerweise nur nach Bulgarien, Nordkorea, der Mongolei, Polen, Rumänien, Tschechoslowakei,Ungarn und der Sowjetunion unternommen werden.
Über das Jugendreisebüro "Jugendtourist" gab es für junge DDR Bürger, die für politisch zuverlässig gehalten wurden, die Möglichkeit in den Westen zu reisen. "Jugendtourist" bot u.a. Reisen in die BRD, nach Österreich, nach Frankreich, in die Niederlande, nach England, nach Zypern, nach Mexico und in die USA an.
Dienstreisen  von Wissenschaftlern, Managern, LKW-Fahrern, Piloten, Seeleuten, Lokführern, Journalisten, Bauarbeitern, Sportlern, Künstlern etc. in den Westen wurden erst nach einer Sicherheitsüberprüfung auf politische Zuverlässigkeit, durch das MfS genehmigt.
Ein Ausreiseantrag für ein einmaliges Verlassen der DDR (Übersiedeln in den Westen) wurde, wenn überhaupt, oft erst nach Jahren genehmigt und hatte meist für den Antragsteller Nachteile z.B. im beruflichen Bereich. Auf den Spuren einer Diktatur Bundeszentrale für politische Bildung . 
Privatreisen wegen dringender Familienangelegenheiten in den Westen (Große runde Geburtstage, Gold- und Silberhochzeiten, Todesfälle etc.) wurden seit den siebziger Jahren oft genehmigt. Der Genehmigung ging ebenfalls eine politische Sicherheitsüberprüfung voraus. Privateisen von sogenannten "Geheimnisträgern" wurden normalerweise nicht genehmigt. 
Problemlos wurden dagegen dauerhafte oder kurzzeitige Ausreisen von Bürgern im Rentenalter genehmigt.
=== Völkerrechtliche Bewertung === (eigentlich Überschrift)
Da die DDR sowohl den "Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte" als auch die Schlussakte von Helsinki unterschrieben hatte, die Freizügigkeit garantierten, gab es 1977 und 1984 eine Anhörung der DDR vor dem Menschenrechtsausschuß der Vereinten Nationen zu den Verhältnissen an der Westgrenze und den dazugehörigen Ausreiseregelungen. Die DDR berief sich dabei auf den Artikel 12 Abs. 3 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte: 
"Artikel 12 (3) Die oben erwähnten Rechte dürfen nur eingeschränkt werden,
wenn dies gesetzlich vorgesehen und zum Schutz der nationalen Sicherheit,
der öffentlichen Ordnung (ordre public), der Volksgesundheit,
der öffentlichen Sittlichkeit oder der Rechte und Freiheiten anderer
notwendig ist und die Einschränkungen mit den übrigen in diesem Pakt
anerkannten Rechten vereinbar sind."
Im sogenannten ersten Mauerschützen-Urteil hat jedoch der BGH in der Staatspraxis der DDR bestehende Rechtfertigungsgründe für den Schußwaffengebrauch an der Berliner Mauer und der innerdeutschen Grenze als unvereinbar mit dem Internationalen Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte (IPBPR) verworfen   .
Darüberhinaus stellte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte mit Urteil vom 22.März 2001 fest :
"...die Anwendung des Schießbefehls an der innerdeutschen Grenze stellt daher einen Verstoß gegen den völkerrechtlichen Schutz des Lebens dar...,das zur Tatzeit von der DDR international anerkannt war (Art. 6 Pakt)...
Das Grenzregime und der Schießbefehl könnten ebenfalls eine Verletzung des Rechts auf Freizügigkeit darstellen. Der von der DDR ratifizierte IPbpR garantiert in Art. 12 Abs. 2 das Recht auf Freizügigkeit, wie auch Art. 2 Abs. 2 des 4. ZP-EMRK. Der Gerichtshof war auch hier der Ansicht, daß die Ausnahmeklauseln, auf die sich die Beschwerdeführer beriefen, nicht einschlägig sind. Er argumentiert, daß das Hindern fast der gesamten Bevölkerung am Verlassen ihres Staates keineswegs notwendig war, um die Sicherheit des Staates oder andere Interessen zu schützen..."
" [...] Schließlich war die Art und Weise, in der die DDR das Ausreiseverbot gegenüber ihren Staatsangehörigen durchsetzte und Verletzungen dieses Verbots bestrafte, unvereinbar mit einem anderen im Pakt garantierten Recht, nämlich dem in Art. 6 garantierten Recht auf Leben, sofern in dieses eingegriffen wurde...So stellt der Gerichtshof fest, daß das Grenzsystem, insbesondere der Schießbefehl, ebenfalls einen Verstoß gegen das im Pakt verankerte Menschenrecht auf Freizügigkeit darstellte."   
=== Maßnahmen der DDR === (eigentlich Überschrift)
Die Regierung der DDR versuchte, die Zahl der ‚Republikflüchtlinge‘ einerseits durch sozialpolitische Maßnahmen niedrig zu halten, andererseits aber auch durch massive Abriegelung der Grenzen mit Grenztruppen und Sperranlagen wie 1961 mit dem Bau der Berliner Mauer. 
„Republikflucht“ genannte Fluchtversuche sollten auf jeden Fall verhindert werden. Neben Posten der Grenztruppen, die als letztes Mittel zur Verhinderung von ‚Grenzdurchbrüchen‘ auch Gebrauch von der Schußwaffe machten (Schießbefehl), waren an der innerdeutschen Grenze auch Minen und Selbstschussanlagen installiert. Nach Angaben der Berliner "Arbeitsgemeinschaft 13. August" starben zwischen 1949 und 1989 insgesamt 1135 Menschen bei Grenzzwischenfällen an der innerdeutschen Grenze. Darunter auch etwa 200 DDR-Grenzsoldaten. Das letzte Todesopfer, das erschossen wurde, war Chris Gueffroy, der 1989 an der Berliner Mauer starb. Danach kam Winfried Freudenberg bei einem mißglückten Fluchtversuch mit einem Heißluftballon ums Leben  Chronik der Mauer der Bundeszentrale für politische Bildung .
Schon der Versuch der ‚Republikflucht‘ wurde bestraft. 
=== ... schon der Versuch wurde bestraft ===  
:::Gegen eine Beschränkung der Reisefreiheit sprach Cesare_Beccaria bereits in seinem 1764 erschienenen und in viele Sprachen übersetzten Buch „Dei delitti e delle pene“ (deutsch: „Von Verbrechen und Strafen“) und hatte dringend davon abgeraten, die Republikflucht unter Strafe zu stellen:
:::::„Das Verbot selbst, nicht außer Landes zu gehen, macht die Eingeborenen nur noch lüsterner, ihr Vaterland zu verlassen, und dient Ausländern zur Warnung, sich nicht darinnen niederzulassen. Was soll man von einer Regierung denken, die außer der Furcht und Strafe kein anderes Mittel hat, die Menschen im Schoße ihres Vaterlandes zu erhalten, an welches sie doch bereits ohnehin durch einen selbst eigenen Hang von erster Kindheit an, durch die Natur, gleichsam gefesselt sind?"
:::Natürlich, liebe Editoren, und das wußte Beccaria schon 1764, kann nur der (missglückte) Versuch bestraft werden, aus der Republik zu fliehen denn:
:::::„Hat der Entwichene alles mit sich weggenommen, so kann er ja nicht mehr gestraft werden. Man kann ja die Entweichung nicht eher bestrafen als bis sie begangen und er außer unsren  Händen ist..."alle Zitate nach Karl Ferdinand Hommel „Des Herrn Marquis von Beccaria unsterbliches Werk von Verbrechen und Strafen (Leipzig 1778), Ausgabe Berlin 1966, Akademie Verlag, Seite 141/142 
:::Heimerod, 07.01.2007, 21:00 Uhr
Nach einigen Schätzungen wurden rund 75.000 Menschen wegen Fluchtversuchen verurteilt, in der Regel mit Gefängnisstrafen zwischen einem und drei Jahren und anschließender besonderer Überwachung durch das MfS. Wer bewaffnet war, Grenzanlagen beschädigte, als Armeeangehöriger oder als Geheimnisträger bei einem Fluchtversuch gefasst wurde, dem drohten in der Regel mindestens fünf Jahre Gefängnis.  Bundeszentrale für politische Bildung  In diesem Zusammenhang ist darauf hinzuweisen, dass Vollzug von Untersuchungs- und Strafhaft in der DDR wesentlich härter war als in der Bundesrepublik Deutschland - zumal bei „politischen“ Delikten wie der „versuchten Republikflucht“. In den 1980iger Jahren wurden jährlich 1500 bis 2000 Menschen wegen versuchter Republikflucht inhaftiert . 
In den letzten Jahren der DDR durften viele der Gefangenen nach Freikauf durch die Bundesrepublik ausreisen.
=== Wege der Flucht === (eigentlich Überschrift)
Das Ziel der Fluchtversuche war in fast allen Fällen die Bundesrepublik Deutschland. Teilweise geschah die Flucht aber zunächst in dritte Staaten, aus denen die Weiterreise in die Bundesrepublik möglich war, da die Grenzen zwischen der DDR und der Bundesrepublik außerordentlich stark abgesichert waren.
Spektakulär waren Fluchten durch gegrabene Flucht-Tunnel in Berlin oder auf dem Luftwege, mit Heißluftballonen oder Leichtflugzeugen. Weniger spektakulär waren Fluchtversuche über die Ostsee oder über andere RGW-Staaten.
Weniger riskante Möglichkeiten zur Flucht gab es bei den legalen NSW-Aufenthalten im Ausland. Die Behörden ("Organe") der DDR erteilten daher Reisegenehmigungen nur für Menschen, die als ideologisch und politisch zuverlässig angesehen wurden, enge Familienbindungen in der DDR hatten oder bei denen aus anderen Gründen eine nur geringe Fluchtgefahr angenommen wurde. Eine Mitgliedschaft in der SED war dabei von Vorteil.
1989 trug die Flucht zahlreicher DDR-Bürger über die nunmehr offene ungarische Grenze und über die Botschaften der Bundesrepublik Deutschland in der Tschechoslowakei und Polen mit zur so genannten „Wende“ bei, dem Fall des SED-Regimes in der DDR.
=== Nach 1989 === (eigentlich Überschrift)
Nach dem Zusammenbruch des SED-Regimes 1989 wurden die Grenzen der DDR geöffnet und allen Bürgern die freie Ausreise gestattet. Der Begriff der Republikflucht wurde damit obsolet. 
Davon zu unterscheiden ist die Möglichkeit, kurzzeitig befristete Ausreiseverbote gegen Einzel-Personen zu verhängen und durchzusetzen, welche das Ansehen der Bundesrepublik Deutschland im Ausland gefährden könnten, wie z.B. Rechtsradikale, Fußball-Hooligans oder sonstige Gewalttäter. Dies ist aber eine reine Maßnahme zur Gefahrenabwehr, die zudem vor unabhängigen Gerichten angefochten werden kann. Zudem besteht bei Personen, gegen die ein Haftbefehl außer Vollzug gesetzt ist, die Möglichkeit, den Aufenthalt auf das Inland zu beschränken und eine Ausreise ins Ausland zu untersagen.
=== Quellen === (eigentlich Überschrift)
=== Weblinks === (eigentlich Überschrift)
*Verordnung über Reisen von Bürgern der Deutschen Demokratischen Republik nach dem Ausland
*Grenzmuseum
*Grenzgeschichte
*Beschreibung von Fluchtversuchen über die Ostsee
*Flucht und Fluchtversuche aus der DDR
*Weg von hier! Der lange Weg einer Flucht aus der DDR
*Die Welt vom 28.Juli 2006
=== Siehe auch ===
* Ausreiseantrag
* Reisefreiheit
* Mauermuseum
(Nachfolgendes eingerückt, weil es ja hier kein Artikel ist. 
    
 :Kategorie:Sprache (DDR)
 :Kategorie:Geschichte der DDR
 en:Republikflucht
 sv:Republikflucht
-------------------------------------------- (Ende Textentwurf -------------------------------
falls Links oder Ähnliches fehlen sollten, diesen Artikel hab ich extern bearbeitet. --Joeopitz 07:19, 24. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Artikelentwurf zum Bearbeiten 

message: * Ausreiseantrag
* Reisefreiheit
* Mauermuseum
(Nachfolgendes eingerückt, weil es ja hier kein Artikel ist. 
    
 :Kategorie:Sprache (DDR)
 :Kategorie:Geschichte der DDR
 en:Republikflucht
 sv:Republikflucht
-------------------------------------------- (Ende Textentwurf -------------------------------
falls Links oder Ähnliches fehlen sollten, diesen Artikel hab ich extern bearbeitet. --Joeopitz 07:19, 24. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Siehe auch 

message: Der letzte Absatz gehört überhaupt nicht zum Stichwort Flucht aus der SBZ und der DDR. Vielleicht sollte man, um das Thema einigermaßen umfassend abzuarbeiten, das Stichwort eher "Unerlaubter Grenzübertritt" nennen. Da können dann die einzelnen Länder mit ihrem unterschiedlichen Grenzregime behandelt werden. Sich so sehr auf die DDR zu konzentrieren, wird weit größeren Problemen, wie z. B. an der USA-Mexikanischen Grenze, nicht gerecht. Auch die Todesfälle an den BRD-Grenzen nach 1990 könnten dann da mit rein. Saxo 15:29, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wenn schon neuer Titel, dann als zusätzlicher Artikel, nicht als Umbenennung. Ich glaube, der vorliegende Artikel wurde wohl gerade geschrieben, um die Verhältnisse an der innerdeutschen Grenze aufzuzeigen. Die Vorgänge an der USA-Mexikanischen Grenze sind zwar natürlich auch furchtbar, haben aber doch einen anderen Hintergrund. An der innerdeutschen Grenze wurde ein Volk gewaltsam daran gehindert, das Land zu verlassen. An der Grenze der USA zu Mexiko werden Leute nicht an der Ausreise, sondern an der Einreise ins Nachbarland gehindert. Und welche Todesfälle an der Grenze Deutschlands nach 1990 reingehören würden ist mir nicht klar. Gruß --Gumbo 16:25, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Nochmal Stichwort 

message: Liebe Autoren des Flucht-Artikels,
der Admin "LKD" riet mir nach Löschung eines von mir eingebrachten Weblinks, mich direkt mit meiner Empfehlung an die Autoren zu wenden.
Als "Frischling" bei WP und Zeitzeuge möchte ich anregen, einen Bereich für Literaturempfehlungen in diesen Artikel einzufügen. Zum Beispiel handelt es sich bei der vor einem halben Jahr im Ludwig-Verlag erschienenen Autobiographie „Geflüchtet - Zu zweit in den Westen“ von Peter Tannhoff meiner Meinung nach wirklich um ein sehr lesenswertes und hochinformatives Buch zum Lemma. Hierin wird sehr anschaulich und fesselnd die Vorbereitung und Umsetzung einer Republikflucht über Ungarn beschrieben, nebst auch schon im Artikel angedeuteten Fakten, die manch ehemaligen DDR-Bürger zu solch einer Entscheidung trieben. Könnte man das Buch vielleicht in eine derartige Literaturliste aufnehmen? Auf der Homepage des Autors http://www.peter-tannhoff.de/html/leseprobe.html findet sich auch eine Leseprobe, so dass man selbige alternativ auch verlinken könnte. Näheres gibt es bei amazon.de:
http://www.amazon.de/Gefl%C3%BCchtet-Zu-zweit-den-Westen/dp/3937719385/ref=sr_1_1/302-7064064-8624012?ie=UTF8&s=books&qid=1173289033&sr=8-1
Nebenbei ist mir aufgefallen, dass der externe Weblink „Grenzmuseum“ tot ist. (Vielleicht ja auch nur vorübergehend)
mfG mahade  19:03, 07. März 2007 (CET)
replies: text: Dieser Eintrag - ebenso der in Entlassungskandidat ist deshalb sehr negativ aufgefallen, weil er offenbar von ein- und derselben Person unter verschiedenen IP und vor allem vom Autor selbst - als "PeterTannhoff" - erfolgte. So wirkt das als "spam" (unerwünschte Werbung), noch dazu in eigener Sache. Auch die vorstehende Empfehlung ändert daran nichts, im Gegenteil, auch die macht eher den Eindruck von Werbung.--Dr.cueppers - Disk. 19:19, 7. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Literaturempfehlung 

message: Eine historich korrekte Einordnung, verbessert natürlich den Artikel. Und ist hilfreich den Kontext zu verstehen!! --Joeopitz 01:18, 23. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Eine zeitliche Trennung der Bewertungen find ich ok. Akzeptiert war die Praxis der DDR aber ganz gewiss nicht. Das zeigen ja schon die beiden Abschnitte vor deinem eingefügten Satz: Wenn es diese Akzeptanz gegeben hätte, wäre es nicht zu den Anhörungen gekommen. Aber auch darüber hinaus hat es ja ständig Kritik an der Praxis gegeben. Deswegen ist deine Einfügung so fehl am Platz. -- lley 15:06, 23. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: @ lley Ok "akzeptiert" ist das fasche Wort. Sagen wir es wurde "toleriert".
Aber es gab nachdem die DDR nicht mehr existierte eine juristisch andere Bewertung. Deine änderungen sind OK: --Joeopitz 00:31, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Vor und nach 1989 

message: Die Kurve mit den Fluchtzahlen scheint mir nicht so gut gelungen zu sein.
Beschriftete Achsen wären schon wünschenswert. Auf jeden Fall darf die Kurve nicht als innerdeutsche Grenze bezeichnet werden. Das Gemeinte kann vielleicht ein Titel über der Grafik leisten: Fluchten über die innerdeutsche Grenze.
MfG Peter --- 18:52, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Die Kurve und ihre Punkte entstament offenbar einer anderen Darstellung, in der auch die Flucht über das Ausland und über Berlin in getrennten Kurven eingezeichnet sind. So herausgelöst ist das aber wirklich irreführend. --Dr.cueppers - Disk. 19:17, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Grafik 

message: http://www.documentarchiv.de/ddr/1949/lebensmittelversorgung1949_bst.html
http://750-jahre-hermsdorf.de/geschichte/lebsmittelkarten2.htm 
http://www.deutsche-landwirte.de/050103c.htm (nicht signierter Beitrag von 137.248.1.11 (Diskussion | Beiträge) 18:44, 23. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Lebensmittelkarten in der DDR 

message: Also, ich habe nun den Satz verbrecherische Regime usw ausgelassen, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Flucht_aus_der_Sowjetischen_Besatzungszone_und_der_DDR&diff=next&oldid=38014906 aber  der erweiterte Abschnitt sollte bleiben. 88.196.10.209 21:24, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  A-J und das 'verbrecherische Regime' 

message: Ich finde es erschreckend, dass als Fluchtgründe aus der DDR in erster Linie auf familiäre oder wirtschaftliche Gründe abgestellt wird. Es bildet sich der Eindruck, Republikflüchtlinge seien in erster Linie irgendwelche sozial-kalten, egoistischen Nutzenmaximierer.
Von Verfolgung politisch Andersdenkender, Einschüchterung oder Dauerbespitzelung scheinen die Autoren offenbar noch nichts gehört haben (wollen)!? Bezeichnenderweise fällt im Text nicht einmal das Wort "Diktatur", das gerade in diesem Artikel über das zweite totalitäre System auf deutschem Boden sehr angebracht wäre. 
--88.134.198.141 12:15, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Diktatur? 

message: War es wirklich schon vor Gründung der DDR ein Straftatbestand, Ostdeutschland zu verlassen? Auf jeden Fall aknn man das ja nicht "Republikflucht" nennen. -- Rita2008 15:17, 14. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ja - ich bin im Herbst 1948 illegal (zu Fuß) über die - schon damals von Deutschen Polizisten bewachte - Grenze gegangen und hatte einen örtlichen Fluchthelfer, der mir den Weg erklärte und die Zeiten der Wachablösungen kannte, so dass es - früh um vier - einige Minuten auszunutzen galt, in denen die Chancen etwas günstiger waren, nicht erwischt zu werden. Dieser Helfer hat mich vor dem Abmarsch auch instruiert, wie man sich verhält, falls man gefasst wird und informiert, dass Strafen zu erwarten sind (habe ich aber im Detail vergessen). Schon die Anreise an die Grenze war schwierig: Man konnte normalerweise nur Fahrkarten bis etwa 20 km vor der Grenze lösen. Ab da waren Kontrollen auf allen Bahnhöfen, besonders scharf bei Leuten mit Gepäck; nur mit Sondererlaubnis kam man mit Eisenbahn oder Bus näher ran. Mein Trick: Ich hatte eine ärztliche Einweisung in ein wenige km vor der Grenze gelegenes Sanatorium (Harz: Sülzhayn), wo ich ja eigentlich gar nicht hin wollte, aber mit der ich trotz Gepäck alle Kontrollen überstand.--Dr.cueppers - Disk. 16:17, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  SBZ 

message: Habe da mal  ein 250 (!!!) Jahre altes Zitat eingefügt, das mir zur Republikflucht mehr sagt, als ein abgeschlossener Europäischer Pakt. Letzterer diskutiert ja wiederum nicht Sinn und Unsinn einer Mauer, sondern ist eben genauso da wie das (Straf-)Recht der DDR. Will dazu aber keinen Edit-War vom Zaun brechen.
Gute Nacht.
--Heimerod 23:29, 19. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Rechtsphilosophisches 

message: ...siehe auch die Diskussion hier.
-- Heimerod 22:08, 30. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  siehe auch 

message: Ist jemandem bekannt, ob Flüchtlinge (und Übersiedler) aus der DDR anschließend in der Bundesrepublik Wehr-/Zivildienst leisten mußten oder davon befreit waren? Vermuten würde ich ja letzteres, schon wegen Spionagegefahr durch "falsche" Flüchtlinge. Nikita 01:36, 13. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Wehrdienst in der Bundeswehr 

message: Die Einleitung sagt: Lemma im Sprachgebrauch der DDR-Behörden auch „Republikflucht“. Sagten aber nicht auch Bürger: „Den ham’se bei Republikflucht drangekriecht“ oder ähnliches? Da „Sprachgebrauch“ auch (oder gar besonders) die Alltagssprache beinhaltet könnte man die Parenthese also allgemeingültiger formulieren, sogar mit Verweis (z.B. im DDR-Sprachgebrauch (((Sprachgebrauch in der DDR, TJ.MD Faſſe Dich kurz.))) „Republikflucht“ o.ä.) -- Gohnarch░ 21:51, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Zudem ist "Sprachgebrauch der DDR-Behörden" irreführend, weil damit zumindest suggeriert werden kann, das sei der offizielle (also rechtliche) Begriff gewesen. Und das war er ja nun nicht. BerlinerSchule. 12:35, 14. Apr. 2010 (CEST)

text: Ich bin mir auch nicht ganz sicher. Aber ich glaube, es war so gedacht: "Verbleiber" kehrten nach einem Aufenthalt (privat oder beruflicher Art, bekannt wurden ja die Sportler) nicht in die DDR zurück; "Ausgeschleuste" (oder in den MfS-Statistiken eigentlich "Sperrbrecher", oder???) gingen, wie auch immer, über die Grenze; der Rest ging über Drittländer (Polen, Bulgarien, Reisepass-Tausch am Prager Flughafen...). BerlinerSchule. 14:11, 6. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Sprachgebrauch 

message: Im Text steht jetzt: Gemäß Gesetz vom 11. Dezember 1957 galt dies dann in der DDR – auch wenn nur vorübergehend – als Straftatbestand. Auch das Strafgesetzbuch der DDR von 1968 kannte den Tatbestand des ungesetzlichen Grenzübertritts, welcher mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren geahndet wurde.
- Was soll das heißen ? War es vor 1957 kein Straftatbestand ? Und wieso steht hier "vorübergehend" - wurde der Straftatbestand zwischen 1957 und 1968 wieder abgeschafft ? Alles etwas unverständlich bzw. mißverständlich formuliert. Kann man die Abwanderungsbewegung aus der SBZ (also bis 1949) überhaupt hier unter diesem Artikel subsummieren ? --Oenie 16:26, 5. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Straftat ab 1952. Und vorübergehend ist immer richtig. In der demokratischen DDR war es keine Straftat mehr. Die demokratische DDR bestand aber nur einen Sommer lang... BerlinerSchule. 16:36, 5. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Na aber dann müßte man doch die Textpassage entsprechend korrigieren (von wegen 1957, usw.). So verquast, wie die Aussage zur Strafbarkeit jetzt ist, blickt doch kein Mensch durch. Danke ! --Oenie 17:46, 6. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Straftat - ab wann ? 

message: Wenn ich mir den "Vopo" auf dem Bild so ansehe, scheint der in Wirklichkeit ein Reichsbahner zu sein, erkennbar an dem Flügelrad (s. bei Google: ). Laut Bildbeschreibung ist der Tunnel auch an einem S-Bahnhof gewesen, würde also passen ... Ich hab die Unterschrift mal neutraler formuliert. --Er nun wieder 12:11, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich halte das Bild für denkbar ungeeignet, zumal als beinahe einziges und Einstiegsbild, da es eben ein Propagandafoto des SED-Regimes ist. BerlinerSchule. 19:16, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Denke auch dass es sich um einen Reichsbahner handeln dürfte. Hat für jemandem der in den Tunnel klettern muss ne ganze Menge Lametta auf den Schultern. --Pickelhaube 22:21, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text: @Berliner Schule: Dass das Foto für DDR-Propagandazwecke benutzt wurde, stimmt sicher. Ich denke aber, das ist zu verschmerzen, schließlich ist recht gut zu erkennen, wie so ein Fluchttunnel aussieht und der Mann macht die Größenverhältnisse deutlich. Ich sehe das Foto in dem Kontext hier neutral präsentiert. Und da solche Fotos damals von beiden Seiten propagandistisch genutzt wurden, werden wir kaum ein "unbelastetes" Foto finden. @Pickelhaube: Ich würde auf Reichsbahnamtmann tippen. Das war jedenfalls nichts ganz Kleines. --Er nun wieder 20:12, 26. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Bild Fluchttunnel 

message: : Unter der Tabelle steht: Als „Verbleiber“ bezeichnete das MfS Personen, die von einer Privat- oder Dienstreise in den Westen nicht mehr in die DDR zurückkehrten, als „Ausschleusung“ andere gelungene Fluchtversuche (hierbei musste keine Fluchthilfe vorliegen). 
: Man kommt auf keine Art zu stimmigen Ergebnissen innerhalb einer Zeile, wenn man dies mit Hilfe dieser Erklärung versucht. Beispiel: Was hat in einer Oberspalte "Verhindete Fluchtversuche" eine Spalte mit gelungen Versuchen ("Ausschleusungen") zu suchen? Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 17:59, 18. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Umfang 

message: Ich habe die Spalten mal zusammengerechnet, kenne mich allerdings mit der Formatierung nicht so gut aus, deshalb stelle ich das mal hier ein in der Hoffnung, das es jemand einbauen kann:
Gesamt	72.844	1.296	22.338	38.063	1.864	110.907
(Der letzte Wert ergibt sich aus Zeile "Gesamt", Spalte 2 und Zeile "1989 (8.10.)", Spalte 2 (plus der leeren Zeile "1989 (8.10.)", Spalte 5) ). --78.52.241.71 03:13, 2. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Umfang 

message: Unter der Tabelle mit den Zahlen der gelungenen und verhinderten Fluchtversuche steht folgender Satz:
Als „Verbleiber“ bezeichnete das MfS Personen, die von einer Privat- oder Dienstreise in den Westen nicht mehr in die DDR zurückkehrten, als „Ausschleusung“ andere gelungene Fluchtversuche (hierbei musste keine Fluchthilfe vorliegen).
Der erste Teil des Satzes stammt aus der angegebenen Quelle, der zweite nicht. Dieser zweite Teil scheint mir auch angesichts der Zahlen falsch zu sein. Ich bitte also um einen Beleg (und eine Erklärung, wieso dies so sein soll, wenn die Zahlen dazu nicht passen), anderenfalls werde ich diesen Halbsatz demnächst löschen. -- lley (Diskussion) 23:44, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe den Halbsatz jetzt erstmal gelöscht. Der klang für mich so, als müssten Verbleiber und Ausschleusungen zusammen die Gesamtzahl ergeben, was in der Tabelle ja nicht so ist. -- lley (Diskussion) 14:49, 27. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Ausschleusungen 

message: Dem Artikel fehlen klare Daten und Aussagen zur Zeit vor 1961: Wie viele Menschen sind geflohen? Unter welchen Bedingungen? wie ging die BRD mit der Frage um? Das schiene mir doch wichtig. Thomas (nicht signierter Beitrag von 88.72.18.217 (Diskussion) 13:58, 27. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Allgemein 

message: Gibt es wirklich Belege, dass es schon vor 1949 verboten war, die SBZ zu verlassen? --Rita2008 (Diskussion) 14:41, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Aber sicher: 1948 gab es schon den Sperrbezirk, der etwa 30 km vor der Grenze anfing. Ab wann, weiß ich aber nicht, weil ich erst im August 48 aus sowjetischer Haft entlassen wurde und Ende September da durch musste, um in den Westen zu verschwinden: Dort hinein durfte man nur mit besonderer Genehmigung, die man schon beim Fahrkartenkauf im Inland vorweisen musste und an jedem Bahnhof und vielen Bushaltestellen waren Kontrollen, die es besonders auf Reisende mit Gepäck abgesehen hatten, aber auch jeder Fußgänger und Radfahrer wurde kontrolliert. Die Einwohner innerhalb dieses Gebietes hatten spezielle Ausweise und ich einen ganz besonderen Trick: Eine (allerdings "blinde") Einweisung unserer Hausärztin in ein nur 4 km vor der Grenze gelegenes Sanatorium in Walkenried. An der Grenze machten deutsche Polizisten den Kontrolldienst (das war Ländersache, es gab 1948 einen "Polizeichef von Thüringen") und im Ort Führer, die deren Ablösezeiten genau kannten und gegen 25 Mark Ost Übernachtung anboten (verboten!) und gegen 50 Mark Ost jeden Tag früh um 4 die Flüchtlingsgrüppchen bis an die Grenze führten (erst recht gefährlich). Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 15:10, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Die kann man aber schlecht als Republikflucht bezeichnen. Irgendwie muss der Artikel dann anders gegliedert werden. --Rita2008 (Diskussion) 15:01, 9. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone 

message: * Lastenausgleichsgesetz
Hier sollte der genaue Zusammenhang formuliert werden. Meines Wissens bekam ein DDR-Flüchtling in der BRD erstmal 100DM Begrüßungsgeld. Konnte er darüber hinaus Entschädigung für die in der DDR zurückgelassenen Güter oder für dort enteignete Immobilien beantragen? Wie war das mit der dort vorausgesetzten Anerkennung als Flüchtling. Wurde jeder DDR-Flüchtling als Flüchtling anerkannt, oder musste er Verfolgung in der DDR nachweisen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:59, 17. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Siehe auch: Lastenausgleichsgesetz 

message: Propagandasprache, Begriffe, die nur mit Anführungsstrichen verwendet werden können, stellen keine enzyklopädische Sprache dar. Außerhalb von Zitaten sind nur enzyklopädische Begriffe zu verwenden.--Tohma (Diskussion) 13:04, 4. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Wir selber sollten diese Begrifflichkeiten so nicht verwenden das stimmt. Es ist doch aber lexikalisch relevante Tatsache, dass beispielsweise eine Flucht aus der DDR aus offizieller DDR-Sicht "Republikflucht" hieß. Natürlich ist dieser Begriff gleich doppelt problematisch, aber benannt, erklärt und natürlich auch einer Kritik unterzogen werden sollte er doch. Aber völlig klar, ihn als arglosen Begriff zu verwenden verbietet sich. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:30, 4. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Propagandasprache 

message: Hast Du das vielleicht so erlebt? Wenn das jemand von der Bildzeitung liest, wird WP zum Gespött der Nation. Oder meinst Du die Zeit vor 1945? --Freital (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Vor Errichtung der Mauer hat die VP an der Sektorengrenze den Fußgängerverkehr und die Benutzer des ÖPNV nur in Verdachtsfällen kontrolliert, also wenn die Leute mit Koffern und dicken Taschen in beiden Richtungen unterwegs waren oder im Sommer mit zwei Wintermänteln übereinander in den Westen wollten. Die West-Berliner Polizisten standen an der Sektorengrenze nur auf Posten und haben den sektorenüberschreitenden Fußgänger- und Fahrzeugverkehr überhaupt nicht kontrolliert. Die Volkspolizisten sahen sich meistens die Ausweise der Insassen an und schnüffelten im Inneren des Wagens herum. Bei LKW's und Fuhrwerken kontrollierten sie Ausweise, Frachtpapiere und Ladung.--Gloser (Diskussion) 18:23, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Lectorium schreibt die Straßen waren frei passierbar, es gab 81 Straßenübergänge. Frei passierbar ist für mich was anderes, ich wurde öfters mal kontrolliert und mir wurde auch einiges weggenommen, z.B. Mickymäuse, also sogenannte Schundliteratur. --Freital (Diskussion) 19:18, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Wo an der Sektorengrenze wurdest du denn vor 1961 mit deiner Fachliteratur genau kontrolliert? In der Untergrundbahn vielleicht?--Lectorium (Diskussion) 19:26, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Nee, an Deinen frei passsierbaren Straßen.--Freital (Diskussion) 19:33, 11. Feb. 2017 (CET)

text: @Gloser, nach meinen Erfahrungen wurden normale, private PKW von den Volks- oder Grenzpolizisten angehalten und durften gar nicht passieren. Nur mit dem Fahrrad durfte man.--Freital (Diskussion) 19:40, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Das musst du geträumt haben.--Lectorium (Diskussion) 19:42, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Frag lieber Gloser, der hat mehr Ahnung als Du. --Freital (Diskussion) 19:45, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Vor 61 haben zehntausende Berufspendedler täglich die Seiten gewechselt. Selbst bei einer Personenkontrolle hätte sich niemand für deine  „Micky Maus“ Heftreihe interessiert. Ich bezweifle deshalb, dass du vor 1961 als kleiner Freitaler Bube mit deiner Mammi in Berlin warst. In Schauplätze Berliner Geschichte steht auf S. 168 nämlich, dass die Straßen frei passsierbar waren.--Lectorium (Diskussion) 19:57, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ja, Freital, das stimmt, Ost-Autos nur mit Sondergenehmigung; ein Nachbar arbeitete in West-Berlin und fuhr beinahe jeden Tag mit seinem VW-Käfer von Prenzlauer Berg zur Arbeit bei Artur Brauner nach Eiswerder. Fahrrad stimmt auch, war sogar einmal mit Rollschuhen im Wedding! West-PKW's und private Kleinbusse fuhren aber immer hin- und her, mit Kontrolle und ohne, auch mit Ost-Berlinern an Bord. Lectorium, es gab in der Tat Verdachtskontrollen der VP an der Sektorengrenze. Solche Kontrollen gab es übrigens immer in ganz Ost-Berlin, also irgendwo auf offener Straße konnte ein Polizist dich anhalten und in deine Aktentasche gucken.--Gloser (Diskussion) 20:35, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Dass nur Ost-Autofahrer eine Sondergenehmigung brauchten ist mir neu. Über die U-Bahnlinien 8 und 9 und die S-Bahn konnte man aber relativ ungehindert hin und her, oder? Die Verdachts-Kontrollen bestreite ich nicht. Ein  West-Moped war damals der Auslöser für die Verhaftung von Hans-Eberhard Zahn.--Lectorium (Diskussion) 20:58, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Auch in den S- und U-Bahnen wurde man kontrolliert, es konnten vor der Sektoren- bzw. DDR-Grenze immer Grepos durch den Zug kommen.--Freital (Diskussion) 09:01, 12. Feb. 2017 (CET)

text: Das „West-Moped“ war nicht der Auslöser von Zahns Festnahme. Er wohnte in West-Berlin und war mit seinem Motorroller wie üblich unkontrolliert („das ging ja damals“, schreibt er) und zwecks Geldtransport zu einem Haus im Ostsektor gefahren. Verhaftet wurde er nicht an der Sektorengrenze, sondern dort, mitten in Berlin-Johannisthal, vom selben MfS-Kommando, das zuvor seinen Freund verhaftet hatte. Die lagen dort auf der Lauer. Zahn wäre auch festgenommen worden, wenn er auf andere Weise zu diesem Haus gekommen wäre und es bis zu dessen Wohnungstür geschafft hätte. Die Schilderung in der Broschüre ist etwas missverständlich. Zahn hat das später auf einer Veranstaltung genauer erläutert.--Gloser (Diskussion) 21:57, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Nein, wenn sie jeden in der Nähe des Hauses angehalten hätten, wäre er weitergefahren. Es ist etwas essayhaft formuliert, aber eindeutig, weil man den Freund wegen Spionageverdacht dran kriegen wollte. Spion & Spion sozusagen.--Lectorium (Diskussion) 22:23, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Gehört hier zwar nicht hin, aber Zahn wurde vor dieser Haustür verhaftet, nachdem sein Freund entsprechende Hinweise auf ihn gab. Diese Verhaftung erfolgte ganz gezielt und per Überwachung des Hauses. Das "West-Moped" hatte damit gar nichts zu tun. --Label5 (L5) 08:20, 12. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Die hatten kein Bild von ihm und von seiner Freundin auch erst, nachdem sie deren Ausweis in seiner Jackentasche gefunden hatten. Wenn die Zivis also nach einem West-Kurier Ausschau gehalten haben sollten, dann ist die Falle schon auf der Strasse wegen seines Nr.-Schildes zugeschnappt.--Lectorium (Diskussion) 18:50, 12. Feb. 2017 (CET)

text: Die Straßen waren frei passierbar. Im obigen Abschnitt schrieb ich ja was zum Schwarzmarkt - und der blühte lustig und fröhlich auch nach den unterschiedlichen Währungsreformen zwische West ud Ost-Berlin (wer kennt noch das Wort "Schieber"?). Für die DDR war dass eine massive Wirtschaftliche Bedrohung, zusätzlich zu der, dass viele Menschen die das Land verlassen haben oder wollten. Neben Personenkontrollen (weite Kleider) waren es vor allem PKW´s die Kontrolliert wurden. Schließlich machte man dann die Grenze dicht und baute die Mauer. --Aineias € 00:06, 12. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Um die Diskussion hier zu beenden, habe ich jetzt ein Zitat zum „weitgehend unkontrollierten“ Personenverkehr belegt. Wie oben bereits angemerkt, passierten die Sektorengrenze nach West-Berlin jeden Tag weit über einhunderttausend Menschen, darunter rund 50.000 Pendler, dazu tausende Schüler und Studenten und im Lauf des Tages aus Ost-Berlin und der DDR, meistens auf Einkaufstour, aber auch Familienangehörige, Bummler, oder zum Besuch der Grenz- und sonstiger Kinos. Die Grüne Woche und die Deutsche Industrie-Ausstellung zogen regelmäßig jeweils eine halbe Million Besucher aus der DDR an. Unter diesen Besucherströmen die durchschnittlich 500 Flüchtwilligen herauszupicken hätte jede Polizei überfordert.--Gloser (Diskussion) 12:30, 12. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Danke, Zitat in der Fußnote reicht aber m.E..--Lectorium (Diskussion) 18:50, 12. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  die Straßen zwischen Ost- und West-Berlin frei passierbar waren 

message: Propagandasprache, Begriffe, die nur mit Anführungsstrichen verwendet werden können, stellen keine enzyklopädische Sprache dar. Außerhalb von Zitaten sind nur enzyklopädische Begriffe zu verwenden.--Tohma (Diskussion) 13:04, 4. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Wir selber sollten diese Begrifflichkeiten so nicht verwenden das stimmt. Es ist doch aber lexikalisch relevante Tatsache, dass beispielsweise eine Flucht aus der DDR aus offizieller DDR-Sicht "Republikflucht" hieß. Natürlich ist dieser Begriff gleich doppelt problematisch, aber benannt, erklärt und natürlich auch einer Kritik unterzogen werden sollte er doch. Aber völlig klar, ihn als arglosen Begriff zu verwenden verbietet sich. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:30, 4. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Propagandasprache 

message: Hast Du das vielleicht so erlebt? Wenn das jemand von der Bildzeitung liest, wird WP zum Gespött der Nation. Oder meinst Du die Zeit vor 1945? --Freital (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Vor Errichtung der Mauer hat die VP an der Sektorengrenze den Fußgängerverkehr und die Benutzer des ÖPNV nur in Verdachtsfällen kontrolliert, also wenn die Leute mit Koffern und dicken Taschen in beiden Richtungen unterwegs waren oder im Sommer mit zwei Wintermänteln übereinander in den Westen wollten. Die West-Berliner Polizisten standen an der Sektorengrenze nur auf Posten und haben den sektorenüberschreitenden Fußgänger- und Fahrzeugverkehr überhaupt nicht kontrolliert. Die Volkspolizisten sahen sich meistens die Ausweise der Insassen an und schnüffelten im Inneren des Wagens herum. Bei LKW's und Fuhrwerken kontrollierten sie Ausweise, Frachtpapiere und Ladung.--Gloser (Diskussion) 18:23, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Lectorium schreibt die Straßen waren frei passierbar, es gab 81 Straßenübergänge. Frei passierbar ist für mich was anderes, ich wurde öfters mal kontrolliert und mir wurde auch einiges weggenommen, z.B. Mickymäuse, also sogenannte Schundliteratur. --Freital (Diskussion) 19:18, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Wo an der Sektorengrenze wurdest du denn vor 1961 mit deiner Fachliteratur genau kontrolliert? In der Untergrundbahn vielleicht?--Lectorium (Diskussion) 19:26, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Nee, an Deinen frei passsierbaren Straßen.--Freital (Diskussion) 19:33, 11. Feb. 2017 (CET)

text: @Gloser, nach meinen Erfahrungen wurden normale, private PKW von den Volks- oder Grenzpolizisten angehalten und durften gar nicht passieren. Nur mit dem Fahrrad durfte man.--Freital (Diskussion) 19:40, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Das musst du geträumt haben.--Lectorium (Diskussion) 19:42, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Frag lieber Gloser, der hat mehr Ahnung als Du. --Freital (Diskussion) 19:45, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Vor 61 haben zehntausende Berufspendedler täglich die Seiten gewechselt. Selbst bei einer Personenkontrolle hätte sich niemand für deine  „Micky Maus“ Heftreihe interessiert. Ich bezweifle deshalb, dass du vor 1961 als kleiner Freitaler Bube mit deiner Mammi in Berlin warst. In Schauplätze Berliner Geschichte steht auf S. 168 nämlich, dass die Straßen frei passsierbar waren.--Lectorium (Diskussion) 19:57, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ja, Freital, das stimmt, Ost-Autos nur mit Sondergenehmigung; ein Nachbar arbeitete in West-Berlin und fuhr beinahe jeden Tag mit seinem VW-Käfer von Prenzlauer Berg zur Arbeit bei Artur Brauner nach Eiswerder. Fahrrad stimmt auch, war sogar einmal mit Rollschuhen im Wedding! West-PKW's und private Kleinbusse fuhren aber immer hin- und her, mit Kontrolle und ohne, auch mit Ost-Berlinern an Bord. Lectorium, es gab in der Tat Verdachtskontrollen der VP an der Sektorengrenze. Solche Kontrollen gab es übrigens immer in ganz Ost-Berlin, also irgendwo auf offener Straße konnte ein Polizist dich anhalten und in deine Aktentasche gucken.--Gloser (Diskussion) 20:35, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Dass nur Ost-Autofahrer eine Sondergenehmigung brauchten ist mir neu. Über die U-Bahnlinien 8 und 9 und die S-Bahn konnte man aber relativ ungehindert hin und her, oder? Die Verdachts-Kontrollen bestreite ich nicht. Ein  West-Moped war damals der Auslöser für die Verhaftung von Hans-Eberhard Zahn.--Lectorium (Diskussion) 20:58, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Auch in den S- und U-Bahnen wurde man kontrolliert, es konnten vor der Sektoren- bzw. DDR-Grenze immer Grepos durch den Zug kommen.--Freital (Diskussion) 09:01, 12. Feb. 2017 (CET)

text: Das „West-Moped“ war nicht der Auslöser von Zahns Festnahme. Er wohnte in West-Berlin und war mit seinem Motorroller wie üblich unkontrolliert („das ging ja damals“, schreibt er) und zwecks Geldtransport zu einem Haus im Ostsektor gefahren. Verhaftet wurde er nicht an der Sektorengrenze, sondern dort, mitten in Berlin-Johannisthal, vom selben MfS-Kommando, das zuvor seinen Freund verhaftet hatte. Die lagen dort auf der Lauer. Zahn wäre auch festgenommen worden, wenn er auf andere Weise zu diesem Haus gekommen wäre und es bis zu dessen Wohnungstür geschafft hätte. Die Schilderung in der Broschüre ist etwas missverständlich. Zahn hat das später auf einer Veranstaltung genauer erläutert.--Gloser (Diskussion) 21:57, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Nein, wenn sie jeden in der Nähe des Hauses angehalten hätten, wäre er weitergefahren. Es ist etwas essayhaft formuliert, aber eindeutig, weil man den Freund wegen Spionageverdacht dran kriegen wollte. Spion & Spion sozusagen.--Lectorium (Diskussion) 22:23, 11. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Gehört hier zwar nicht hin, aber Zahn wurde vor dieser Haustür verhaftet, nachdem sein Freund entsprechende Hinweise auf ihn gab. Diese Verhaftung erfolgte ganz gezielt und per Überwachung des Hauses. Das "West-Moped" hatte damit gar nichts zu tun. --Label5 (L5) 08:20, 12. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Die hatten kein Bild von ihm und von seiner Freundin auch erst, nachdem sie deren Ausweis in seiner Jackentasche gefunden hatten. Wenn die Zivis also nach einem West-Kurier Ausschau gehalten haben sollten, dann ist die Falle schon auf der Strasse wegen seines Nr.-Schildes zugeschnappt.--Lectorium (Diskussion) 18:50, 12. Feb. 2017 (CET)

text: Die Straßen waren frei passierbar. Im obigen Abschnitt schrieb ich ja was zum Schwarzmarkt - und der blühte lustig und fröhlich auch nach den unterschiedlichen Währungsreformen zwische West ud Ost-Berlin (wer kennt noch das Wort "Schieber"?). Für die DDR war dass eine massive Wirtschaftliche Bedrohung, zusätzlich zu der, dass viele Menschen die das Land verlassen haben oder wollten. Neben Personenkontrollen (weite Kleider) waren es vor allem PKW´s die Kontrolliert wurden. Schließlich machte man dann die Grenze dicht und baute die Mauer. --Aineias € 00:06, 12. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Um die Diskussion hier zu beenden, habe ich jetzt ein Zitat zum „weitgehend unkontrollierten“ Personenverkehr belegt. Wie oben bereits angemerkt, passierten die Sektorengrenze nach West-Berlin jeden Tag weit über einhunderttausend Menschen, darunter rund 50.000 Pendler, dazu tausende Schüler und Studenten und im Lauf des Tages aus Ost-Berlin und der DDR, meistens auf Einkaufstour, aber auch Familienangehörige, Bummler, oder zum Besuch der Grenz- und sonstiger Kinos. Die Grüne Woche und die Deutsche Industrie-Ausstellung zogen regelmäßig jeweils eine halbe Million Besucher aus der DDR an. Unter diesen Besucherströmen die durchschnittlich 500 Flüchtwilligen herauszupicken hätte jede Polizei überfordert.--Gloser (Diskussion) 12:30, 12. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Danke, Zitat in der Fußnote reicht aber m.E..--Lectorium (Diskussion) 18:50, 12. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  die Straßen zwischen Ost- und West-Berlin frei passierbar waren