Diskussion:Vincenz Müller

message: Wenn der Autor solche Behauptungen aufstellt, sollte er dafür auch die konkrete Quelle angeben, besser noch das Kriegsverbrechen exakt mit Ort, Datum und Geschehen beschreiben.
Solche Behauptungen ohne entsprechende wissenschaftlich anerkannte Nachweise schaden nur der Wikipedia.
--Anhaltinus 19:02, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: habe den edit  gesichtet, solange keine quelle fuer die behauptung angegeben ist. Prolineserver 10:25, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: 4 Jahre später - und die Quelle für angebliche Kriegsverbrechen genügt noch immer nicht den Mindeststandards. So kann das nicht bleiben. Die Quelle zu dem Gerücht(!) um die Beteiligung an einem Kriegsverbrechen und einem angeblichen westl. Haftbefehl ist nach wie vor sehr dubios. Einzig und allein ein ansonsten völlig unbekannter Autor (wer ist Rolf Helfert?) der stramm rechten „Jungen Freiheit“ erwähnt es in einen Artikel. Wissenschaftliche – und damit verwertbare  – Sekundärquellen sehen anders aus. Auch ist es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, haltlose Gerüchte zu verbreiten. -- Ostpreuße (Diskussion) 20:59, 8. Apr. 2012 (CEST)
thread_title: Quelle für Kriegsverbrechen fehlt

message: Der Artikel erwähnt Müllers "opportunelle Posititionen". Mir ist nicht recht klar, was das wohl sein soll: opportunistisch oder oppositionell? Was ist gemmeint? --dä onkäl us kölle 16:17, 26. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Dem Inhalt nach muss es wohl Oppositionell heißen, ich weiß aber nicht, was sich der Autor dabei gedacht hat. --Rita2008 18:01, 26. Dez. 2010 (CET)

text: oppositionell natürlich, zumindest indirekt, er gehörte zu den Ulbricht-Gegnern um Schirdewan und Wollweber. --Roxanna (Diskussion) 21:49, 8. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  "opportunelle Posititionen" 

message: "Einige westdeutsche Politiker setzten jedoch weiter ihre Hoffnungen auf eine baldige Vereinigung der beiden deutschen Staaten in den ehemaligen Stabschef der NVA." - kann das mal jemand verständlicher formulieren? --Rita2008 (Diskussion) 22:36, 8. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  unverständlicher Satz 

message: Weitgehend ungeklärt ist Müllers Beteiligung bzw. Mitwisserschaft an Kriegsverbrechen. ([EN]: "... allegations also resurfaced that he had been involved in the mass killing of Jews in Artemovsk and the shooting of POWs"; Peter Joachim Lapp, General bei Hitler und Ulbricht: Vincenz Müller - Eine deutsche Karriere, Berlin 2003 (ISBN 978-3861532866), S. 105ff; Torsten Diedrich, Vincenz Müller - Patriot im Zwiespalt, S.125-157, in Genosse General!: die Militärelite der DDR in biografischen Skizzen, Berlin 2003 (ISBN 978-3-86153-312-2).)Wenn darüber alles ungeklärt ist, was soll dann hier erwähnt werden? Die Information, nichts genaues weiß man nicht, ist eine absolute Nichtinformation und als solche immer unenzyklopädisch. Entweder "Butter bei de Fische" oder raus damit! Zudem, mal abgesehen von der "ungewöhnlichen" Zitierweise mit Link direkt in die englische Wikipedia, sollte hier auch schon der "gesunde Menschenverstand" skeptisch machen. Es ist zwar nicht ausgeschlossen, doch aber sehr unwahrscheinlich, daß die Sowjets Müller eine solche Karriere in der DDR ermöglicht hätten, wenn er so etwas auf dem Kerbholz gehabt hätte. --Roxanna (Diskussion) 14:07, 3. Mär. 2013 (CET)
replies: text: +1 --Rita2008 (Diskussion) 17:51, 3. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Kriegsverbrechen (nochmal) 

message: Ich halte es für gewagt, sich auf die Selbstmordthese so absolut festzulegen. Es gab ja auch Oppositionelle, die behauptet hatten, er sei nicht unbedingt freiwillig aus dem Fenster gestürzt. --Roxanna (Diskussion) 17:28, 10. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Der Nachweis kann auch ergoogelt werden, S. 242; leider wird die S. 241 mit den Einzelheiten des Ermittlungsergebnisses nicht eingeblendet.--Gloser (Diskussion) 17:36, 10. Mai 2014 (CEST)

text: Indirekt geht aus der Darstellung Lapps hervor, dass die MfS-Akten mit den Ermittlungsergebnissen der VP erst im ersten Halbjahr 2002 bekannt wurden. Sonst hätte Sperling sie noch 1998 nicht so dreist verschweigen können. Zum „Bestand des Ministers“, wie die von Flocken 1994 herangezogenen, gehören sie jedenfalls nicht.--Gloser (Diskussion) 18:07, 10. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ja, Flocken ist nicht der sorgfältigste Historiker. Es wäre aber erwähnenswert, daß er davon ausgeht, Müller sei in den Selbstmord getrieben worden. --Roxanna (Diskussion) 09:51, 11. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Todesumstände 

message: Die Behauptung, Müllers Kapitulationsaufruf habe "mehreren zehntausend Soldaten das Leben gerettet", ist nicht nur falsch, sondern schlichtweg lächerlich. Als ernstzunehmende Quellen können hier nicht Müllers Erinnerungen aus der Ulbricht-Ära oder wohlwollende Biographen herangezogen werden, sondern nur Originalunterlagen, auf die sich z.B. Karl-Heinz Frieser in seinem Standardwerk "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" stützt. Als Müller die Reste seines Korps verließ, um sich in sowjetische Gefangenschaft zu begeben, hatte er nach Zeugenaussagen nur noch ein knappes Dutzend Mitglieder seines Korpsstabes bei sich. Bis der Aufruf dann fertig war, vergingen wieder ein bis zwei Tage. Zu diesem Zeitpunkt bestand die 4. Armee praktisch nicht mehr, nur versprengte Reste versuchten sich durch die Wälder nach Westen durchzuschlagen. Wie viele dieser Soldaten den Aufruf jemals zu Gesicht bekommen haben, kann niemand sagen, aber es ist höchst zweifelhaft, dass insgesamt überhaupt noch zehntausend Soldaten der 4. Armee auf freiem Fuß waren (geschweige denn "mehrere Zehntausend"!). Und diejenigen, die sich ergaben, dürften diese Entscheidung in den seltensten Fällen aufgrund von Müllers hehren Worten getroffen haben, sondern weil sie erschöpft, ausgehungert und krank waren. Die obige Behauptung dient lediglich dazu, Müller zum Gutmenschen abzustempeln und seiner Gefangengabe einen moralischen Glanz zu verleihen. Tatsächlich wollte Müller nicht "Zehntausende" retten, sondern sein eigenes Leben (was ihm übrigens niemand verübeln kann). Von den Gefangenen des Sommers 1944 ist später übrigens ein hoher Prozensatz in sowjetischen Lagern zugrundegegangen, ihr Leben wurde also keineswegs "gerettet", egal von wem. --Reibeisen (Diskussion) 11:45, 16. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Verstehe, und Deine Intention besteht lediglich darin, auf keinen Fall irgendetwas Positives über einen Ulbricht-Getreuen oder die Sowjets zuzulassen? Dein Vorwurf die Legende stütze sich lediglich auf ein Werk ist nicht besser als Deine Gegensichtweise, die sich ebenfalls auf nur ein Werk stützt. Vor allem aber: Eigene Schlußfolgerungen, wie viele Soldaten zu dem Zeitpunkt bestenfalls noch da waren, mögen zwar dem gesunden Menschenverstand entspringen, sind aber als Theoriefindung grundsätzlich nicht zulässig. Entweder Du findest in einem reputablen Werk direkt eine Formulierung wie "Müllers Befehlsgewalt erstreckte sich zu diesem Zeitpunkt aber nur noch über eine Handvoll..." oder aber Du mußt auf Deine eigenen Schlußfolgerungen verzichten. --Roxanna (Diskussion) 19:23, 16. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Der Sichtweise Reibeisens ist zuzustimmen. Wir stützen uns auf wissenschaftliche Sekundärliteratur, das ist das Werk „das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“. Eine Autobiographie zählt dazu nicht. Der Korrektur Roxannas auf „zahlreiche“ ist aber ebenfalls zuzustimmen. Ich werde mal im DR und WWII nachsehen. Gruß Orik (Diskussion) 23:26, 30. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Idealerweise aber gibt es ein zweites Werk neben diesem einen alleinseligmachenden "Standardwerk", anderenfalls müßte man die in den Artikel übernommenen Informationen durch eine direkte Zuordnung Friesers relativieren. --Roxanna (Diskussion) 23:36, 30. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Welches „zweite Werk“ ist gemeint?Der im Text als Nachweis bisher angegebene Lapp gibt als Beleg Müllers Erinnerungen Ich fand das wahre Vaterland von 1963, S. 396 f. an.--Gloser (Diskussion) 23:52, 30. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Herrjeh, irgendein zweites Werk, damit nicht allein die (möglicherweise einseitige) Sichtweise eines einzelnen Bundeswehrobristen verallgemeinert wird. --Roxanna (Diskussion) 12:09, 4. Mai 2016 (CEST)

text: In Friesers Die Ostfront 1933/1944 ( Band 8 Das DR und der 2. Weltkrieg) im Kapitel über die Heeresgruppe Mitte ist m.E Müller nicht erwähnt. Auch der Vorgang solch einer Aufgabe nicht. Daher müssen wir uns an dlie Literatur halten, die wir haben. Auf jeden Fall ist das einer der wenigen Generale, die es gewagt haben, aus iher Rolle im verbrecherischen Krieg auszubrechen. Orik (Diskussion) 13:46, 2. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Auch ich stimme der Sichtweise Reibeisens zu. --GT1976 (Diskussion) 15:39, 2. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Inwiefern? Orik (Diskussion) 16:55, 2. Mai 2016 (CEST)
replies: text: In allem, vor allem, dass er tatsächlich nicht "Zehntausende" retten konnte, sondern sein eigenes Leben (was ihm übrigens niemand verübeln kann). --GT1976 (Diskussion) 17:09, 2. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Die „Zehntausenden“ stehen in Zweifel. Lapp spricht auf S.139 davon. Er erwähnt auch, dass Schätzungen von 50.000 sprechen. Reibeisen bezweifelt die Darstellung von Lapp. Er sagt sogar: „Tatsächlich wollte M. (nur) sein eigenes Leben retten).   “Kann R. wissenschaftliche Literatur für seine Meinung anführen? 0der ist das seine Theorie? Es geht aus dem Artikel in keiner Weise hervor, dass Müller in Lebensgefahr war, als er überlief, wie Reibeisen oben dargestellt hat. Selbst, wenn er in Lebensgefahr war, was für einen Soldaten eigentlich eine professionelle Situation ist, ist es eine Unterstellung, dass ihm nur sein Leben wichtig war und nicht das seiner Soldaten. Ich bin mal gespannt, was genau bei Lapp steht. Auf jeden Fall konnten außerdem durch Müller zigtausende Soldaten im weiteren Verlauf des Krieges nicht mehr in den Tod geschickt werden, da er den Dienst verweigert hat. Das hätten mal ein paar mehr Generale tun sollen. Orik (Diskussion) 21:35, 2. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Es ist in Krisensituationen, wie der Einkesselung von rund 100.000 Mann im Kessel von Minsk, eben nicht die Aufgabe höherer Kommandeure, ihr „eigenes Leben“ zu retten und ihre Soldaten im Stich zu lassen. Trotzdem hat eine Anzahl der dort eingeschlossenen höheren Kommandeure sich davongemacht (was deutscherseits offenbar kritisch vermerkt wurde).Insofern bewies Müller mit seinem Befehl, sich zu ergeben, ein in deutschen Generalskreisen seltenes Verantwortungsbewußtsein. Diese Sicht der Dinge, der zugestimmt werden kann, findet sich dokumentengestützt in dem DDR-Werk Deutschland und der Zweite Weltkrieg. Bd. 6: Die Zerschlagung des Hitlerfaschismus und die Befreiung des deutschen Volkes (Juni 1944 bis zum 8. Mai 1945), 1985, ISBN 3-05-000104-6, Bd. 6, S. 41–43. Dort wird hervorgehoben, dass deutsche Antifaschisten an der Seite sowjetischer Propagandisten „tausende“ deutsche Soldaten zum Niederlegen der Waffen bewegen konnten. Ostwärts Minsk verloren die Eingeschlossenen an Toten 70.000 und an Gefangenen 35.000.Lapps „Zehntausende“ (S. 140) sind offenbar eine Übertreibung; für „Schätzungen von 50.000“ gibt er keinen Beleg an.--Gloser (Diskussion) 22:46, 2. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich tendiere nach längerer Überlegung und dem Studium der zur Verfügung stehenden Literatur dazu, doch die „zehntausende“ als zutreffend anzusehen. Das ist eine Einschätzung von Lapp. Wieso soll die falsch sein? Lapp ist ein seriöser Autor, kein »nur« symphatisierender Autor. Er stellt Müller aus meiner Sicht recht objektiv dar, auch negative Seiten von ihm.  Der Befehl, die Waffen zu strecken, kam wenige Stunden nach dem Überlaufen Müllers am 8. Juli heraus. Insofern ist  anzunehmen, dass dieser Befehl noch eine große Anzahl Soldaten erreichte, denen die SU die Behandlung nach den Vorschrift der Genfer Konvention zugesichert hatte. Die Sowjets waren doch auch daran interressiert, die Deutschen schnell zur Aufgabe zu bringen, weil das auch ihnen weitere Verluste ersparte. Schumanns Deutschland im Zweiten Weltkrieg Bd 6. Akademie Verlag 1985,  berichtet auf S. 42f. bei dem Bericht über Müllers Waffenniederlegung nichts über Anzahl der Toten, die sein Überlaufen seinen Männern ersparte. Aber am Ende des Absatzes steht, dass von den östlich von Minsk eingeschlossenen Truppen 70 Tsd Mann fielen und 35000 in Gefangenschaft gerieten. Das zur Größenordnung, die wir hier noch hatten, was von Reibeisen ja angezweifelt wurd. Orik (Diskussion) 15:22, 4. Mai 2016 (CEST)

text: Na, also. Kann also doch wieder rein. Ist letztlich aber kein Muß. --Roxanna (Diskussion) 16:47, 5. Mai 2016 (CEST)

text: Du läßt bei Deinen Betrachtungen außer Acht, dass wir uns bei Wikipedia eben nicht auf Primärquellen stützen, die Du oben beschwörst. Nach den Regeln von Wikipedia WP:BLG - Was sind zuverlässige Informationsquellen? stützen wir uns auf wissenschaftliche Sekundärliteratur. Die Verwendung von Primärquellen ist nicht erlaubt und nicht gewollt. Sie würde zum Bereich WP:TF gehören. Auch aus meiner Sicht können historische Darstellungen aus der DDR verdächtig sein, SED oder SU- Politik zu transportieren. Meintest Du das auch? Aber Deine Abqualifizierung des Autors der Müller-Biographie Hans Joachim Lapp als „wohlwollend“ ist ebenfalls Theoriefindung. Der ehemalige Stasihäftling ist sicherlich unsachlicher Parteinahme unverdächtig. Auch ich empfinde Sympathie mit einem der wenigen Generale, die den Dienst verweigerten. Dass Du anders denkst, ist schon klar geworden. Leider gibt es für Deine Ansicht keine Sekundärliteratur. Frieser schreibt nichts von der Waffenniederlegung Müllers. Orik (Diskussion) 19:11, 13. Mai 2016 (CEST)

text: Es geht lediglich um die Richtigkeit der Lappschen Information, Müller habe „Zehntausenden“ das Leben gerettet. Offenbar ist das Lapps Privatmeinung, weil sie nicht im Einklang mit den überlieferten Schilderungen des Hergangs und der Zahl von insgesamt 35.000 Gafangenen steht. Das Flugblatt selbst hat es wahrscheinlich gegeben.So wie der Text jetzt formuliert ist, kann er gut und gerne stehenbleiben.--Gloser (Diskussion) 17:55, 16. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  "Zehntausendfacher Lebensretter" 

message: @ Benutzer:Gloser. Wieso ist der Autor der DNB Biographie identisch mit dem Hauptmann Heinz Sperling von 1952, der 1923 geboren war? Immerhin ist im Artikel auch vom vermutlichen Freitod Müllers die Rede? --Orik (Diskussion) 09:59, 3. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Der auf Müller angesetzte MfS-Informator Sperling, inzwischen Oberstleutnant, schied 1958 mit seinem Vorgesetzten Müller aus dem aktiven Dienst aus, war als Militärhistoriker in Potsdam tätig und veröffentlichte später im Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik. Lapp erwähnt in Fußnote 235 auf S. 266, dass er Heinz Sperling im Oktober 1998 auf einer Veranstaltung in Bonn traf, wobei es um Vincenz Müller ging. Die Annahme, dieser Heinz Sperling sei ein anderer als jener Heinz Sperling gewesen, der im Jahr zuvor den Lexikoneintrag zu Vincenz Müller für die Historische Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften geschrieben hatte, halte ich für vollkommen abwegig. --Gloser (Diskussion) 20:26, 3. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Es war genau umgekehrt. Ich wollte Anhaltspunkte dafür, dass der Sperling der NDB der gleiche Sperling ist, der  Sekretär und Spitzel von Müller war. Denn in dem NDB Beitrag steht in der Einleitung :  „wahrscheinlich Freitod“ 1961. Das ist 1997 geschrieben worden. Du stellst es im Lemma anders dar. Bitte mal prüfen. Gruß --Orik (Diskussion) 23:30, 3. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Die Anhaltspunkte habe ich angeführt. Natürlich ist davon auszugehen, dass es sich um ein und denselben Heinz Sperling handelt.Nun ist „wahrscheinlich Freitod“ etwas anderes als „Freitod“. Lapp schreibt an der von mir angegebenen Stelle, Sperling habe gegenüber Fernsehjournalisten „noch 1998 - wider besseres Wissen - die Version vom möglichen Unfalltod“ verbreitet. Die Journalisten werden Sperling gefragt haben, was für ihn außer einem „wahrscheinlichen Freitod“ als weitere mögliche Todesursache in Frage komme.--Gloser (Diskussion) 00:31, 4. Mai 2016 (CEST)
replies: text: "Ist davon auszugehen" ist üblicherweise nahe dran an Theoriefindung. --Roxanna (Diskussion) 11:52, 4. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Es ist Theoriefindung, dass Heinz Sperling Heinz Sperling ist? Das ist doch zum Lachen!--Gloser (Diskussion) 11:55, 4. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Das habe ich nicht gesagt. Die zur Verteidigung Deiner Sichtweise bemühre Formulierung "ist davon auszugehen", führt allerdings immer in die TF-Vorwurf-Falle. Eigene Analogieschlüsse sind in der Wikipedia unzulässig. Allgemein. --Roxanna (Diskussion) 12:06, 4. Mai 2016 (CEST)
replies: text: @ Benutzer:Gloser Roxanna hat recht. Das ist WP:TF. Genau wie das Bezweifeln der Angaben von Lapp im Falle der Zehntausende. Deine Annahmen, was Sperling als angeblichen Autor des DNB Beitrages betrifft, haben mich nicht überzeugt. Gruß --Orik (Diskussion) 17:43, 4. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Der Text ist jetzt hoffentlich zur Zufriedenheit aller Benutzer so formuliert, dass aus ihm die als theoriefinderisch angesehene Identität des NDB-Autors Heinz Sperling mit dem von Lapp genannten GI Heinz Sperling nicht zwingend hervorgeht.--Gloser (Diskussion) 19:16, 4. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Was ist GI? Orik (Diskussion) 21:20, 4. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich bekomme den Eindruck, Du nimmst weder meine Textänderungen (heute) noch meine Diskussionsbeiträge (oben, 22:46, 2. Mai 2016) zur Kenntnis.--Gloser (Diskussion) 21:44, 4. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Was ist das für eine Antwort auf eine Frage.. Wenn ich eine konkrete Frage an Dich stelle, mache ich das, weil ich Dich verstehen will. Kann schon mal sein, dass ich auf der Disk kommuniziere und den Text später lese. Orik (Diskussion) 18:47, 13. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Autor Heinz Sperling NDB 

message: Проконвоирование военнопленных немцев через Москву 17 июля 1944 - Der Originaltitel des Kurzfilms. Dafür kann bzw. sollte man nicht die sinnentstellende Übersetzung "Transport" verwenden. --88.217.109.165 14:55, 10. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Marsch in Moskau 1944 

message: Der Artikel unterlässt dann doch so einiges. Vor allem wird Lapp auch in ENW angegeben, man hat aber das Gefühl, er ist gar nicht gelesen worden. Die DDR-Zeit wird sehr rudimentär wiedergegeben, die Rolle in der NDPD und seine Stellung innerhalb der KVP wird gar nicht wiedergegeben.--scif (Diskussion) 07:46, 26. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Der Reichswehr waren nach den Bestimmungen des Versailler Vertrages ein Generalstab und damit auch die entsprechenden Ausbildungen untersagt. Müller hat wahrscheinlich an einer Führergehilfenausbildung teilgenommen. --109.41.0.179 17:59, 16. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Generalstabsausbildung