Diskussion:Platon/Archiv/1

message: Wie darf man das verstehen?
Wurde Platon zu Lebzeiten Aristokles genannt?
: Die Information steht z.B. im bekannten "Philosophen-Lexikon" von Rudolf Eisler, das allerdings auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat (stammt aus dem Jahre 1911). Dort heißt es bei "Platon": "Ursprünglich soll der Name Platons Aristokles (nach dem Großvater) gewesen sein, aber schon als Knabe soll er (wegen seiner breiten, gedrungenen Körpergestalt) den Namen Platon erhalten haben." Das griech. Wort "platys" heißt so viel wie breit, weit (verwandt mit dem deutschen "platt"). --HerbertErwin 11:57, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text: Also kurz gesagt: Platon ist ein "Spitzname" (wie heute bei brasilianischen Fussballspielern ;-)), der offizielle Name war Aristokles. --Klingsor 13:05, 30. Dez 2005 (CET)

text: Soll das etwa ein Argument sein?? --OUTIS 09:21, 5. Nov. 2006 (CET)

text: Und wie soll ein Athener Bürger auf die Idee kommen, seinem Sohn einen semitischen Namen zu geben? --OUTIS 09:21, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Danke für das erste Gegenargument.
Bereits viele Jahrhunderte vor Platons Zeit hatten die antiken Griechen (einschliesslich der Athener Bürger) begonnen, bei den (semitischen) Phöniziern, die mit ihren Handelsschiffen durch das Mittelmeer fuhren, gewisse Ideen abzukupfern und u.a. den Buchstaben des "griechischen" Alphabets semitische Namen zu geben (aleph -> alpha, beth -> beta, gimel -> gamma, etc.) Im Werk Robert Graves, Greek Myths,2 Bände, Edinburgh 1955, findet man auch andere in die griechische Welt eingeflossene semitische Ideen und Begriffe, die weit weniger imposant als das Alphabet sind. Zweifellos hatte auch noch im 7. und 6. Jahrhundert vor Christus, in der Lebzeit Platons, der Handel mit den Phöniziern nicht aufgehört.
Fazit: Zur Widerlegung der Etymologie Platon <- Baal-Aton wird ein stärkeres 
Gegenargument benötigt Mtaktikos 22:48, 6. Nov. 2006 (CET)

text: "Aristokles" war doch schon mal entfernt, steht also schon wieder drin. Peter Hammer hat es oben auch schon gesagt. Nochmal genauer: "Aristokles" geht wohl auf Diogenes Laertios (Buch III, 3) zurück, der schreibt wiederum, dass er es von Alexander Polyhistor habe. Diogenes Laertios ist aber keineswegs eine zuverlässige Quelle und Alexanders Text ist verloren. So schreibt Michael Erler in Platon, München 2006, in Bezug auf Diogenes: Doch beruhen viele Nachrichten auf LEgenden wie jener, daß Platons eigentlicher Vater der Gott Apollon und sein Name Aristokles gewesen sei. Damit dürfte das abschließend geklärt sein. Das mit "Aristokles" sollte - wenn überhaupt - sicher nicht in die Einleitung. Danke WDomnick, sehr aufmerksam von Dir. --Victor Eremita 12:35, 23. Dez. 2006 (CET)

text: Aristoteles war einer der Schüler Platons - ganz sicher deshalb nicht ändern  --schwall 21:33, 12. Dez 2005 (CET)
thread_title:  s 

message: Wir brauchen einen Artikel Platonismus! aber wie:
#als Redirect auf Platon oder
#als eigener Artikel
--lcer 10:38, 2. Feb 2004 (CET)
thread_title:  Platonismus 

message: Ich würde vorschlagen,zur Erklärung des Idealismus im Text auf den Artikel "Höhlengleichnis"  zu verweisen bzw. das "Höhlengleichnis" hier einzuarbeiten. Außerdem finde ich es wichtig, seine naturwissenschaftlichen, insbesondere mathematischen Erkenntnisse zu erwähnen. Nach meiner Meinung sollte Platon deutlicher als Universalist dargestellt werden. Seine Staatsutopie könnte näher ausgeführt werden, sodass auch neben der "Seele" die materielle Seite - die Ungleichheit der Menschen - deutlicher wird.
--80.143.146.29 22:20, 31. Dez 2004 (CET)
thread_title: Änderungsvorschläge

message: Ich vermisse eine Erläuterung der für Platon zentralen Dialektik. Ich hab' aus dem entsprechenden Artikel mal folgendes herauskopiert. Platoniker könnten sich dessen mal annehmen, überarbeiten und in den Artikel integrieren.
"In Platons frühen Philosophie bezeichnet er einfach eine bestimmte Form der Gesprächsführung, bekannt als sokratischen Dialog: Zwei Partner unterhalten sich über einen Gegenstand. Ausgangspunkt ist die Definition des Sprechers A. Mit der Grundlage dieser Definition fragt B A aus. Die Zuteilung der Rollen ist dabei zwingend. Der Definitionsgeber A darf nur antworten; nur der Frager B darf fragen stellen. In der späterern Philosophie Platons scheint Dialektik auch die Methode der Philosophie überhaupt zu bezeichnen mit der man Wissen von den Ideen erlangen kann."
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Also ich muss sagen, dass der Beitrag zur Dialektik hier ziemlich mangelhaft ist und gerade in Verbindung mit der hier dargestellten Ideen-“Lehre“  Platon in ein falsches Licht rückt. Das es nun mal so viele Lesarten seiner Werke gibt, liegt daran, dass er eben kein festes Gebäude theoretischer Lehrsätze entworfen hat, sondern in all seinen Dialogwerken Dialektik exemplarisch vorführt. Diese bleibt dabei nicht auf dem Level eines simplen „A fragt, B antwortet“ Schemas stehen sondern entwickelt im Gegensatz zu der relativistischen Aporiediskussion der Sophisten eine eigene, wissenschaftliche Methode mit positivem Erkenntnisgewinn, durch welche sie eben zur Grundlage aller Einzelwissenschaften wird. Die eigentliche Dialektik in Platons Hauptwerk wird hierbei nur im letzten Nebensatz als „Methode der Philosophie […] mit der man Wissen von den Ideen erlangen kann." erläutert. Das ist in etwa so,als würde man Kants Ethik verkürzen auf den Satz „Was du nicht willst was man dir tu …“.
Hierbei wird es wichtig auch die lediglich am Rande erwähnten, zentralen Gleichnisse der Politeia wenigstens ansatzweise zu erörtern. Dabei zeigt sich nämlich, dass die Ideenlehre keinesfalls nur eine ontologische Hinterwelt für die Objektwelt darstellt, sondern als erkenntnistheoretisches Fundament alle zentralen Bereiche der platonischen Philosophie, wie die Ethik und die Wissenschaftstheorie begründet. 
Nebenbei ist auch die politische Philosophie stark negativ akzentuiert. So wird nicht erwähnt, dass mit den Philosophenherrscher nicht irgendwelche dahergelaufenen Gelehrten sondern dem Eros der Philosphie verfallenen „Idealisten“ gemeint sind, wodurch Platon zu der erstaunlichen Erkenntnis gelangt, dass in einem solchen Staate diese sogar gezwungen werden müssten, zu regieren. Für ihn würde jeder halbwegs als solcher zu bezeichnende Philosoph nämlich niemals freiwillig ein so weltliches Amt, wie das des Staatenlenkers ausführen. Die Betonung des „hierarchischen“ Systems vernachlässigt darüber hinaus, dass funktional alle Stände gleichwertig sind, kränkelt es an einem, so sind alle gefährdet. Die Philosophen sind von den Wächtern wie den Arbeitern gleichermaßen abhängig. Es ist eben die platonische Maxime „das jeder das seinige tut“, die parallel zur Seelenlehre auch den Staat ausmacht. Und genau wie in der Seele, ist im Staate die oberste Instanz nicht die Weisheit (Die Philosophen), sondern die Gerechtigkeit der drei Seelenteile zueinander.Also sollte der Artikel generell mal überarbeitet werden *g
--Apollyon 01:26, 17. Okt 2005 (CEST)
replies: text: ich habe folgenden ergänzungsvorschlag: im sophist heißt es über die bestimmung der dialektischen wissenschaft... "Fremder: Das Trennen nach Gattungen, dass man weder denselben Begriff für einen anderen, noch einen anderen für denselben halte, - wollen wir nicht sagen, dass gehöre zu der dialektischen Wissenschaft?   Theaitetos: Ja, das wollen wir sagen.   Fremder: Wer also dies gehörig zu tun versteht, der wird eine Idee durch viele einzeln von einander gesonderte nach allen Seiten auseinandergebreitet genau bemerken, und viele von einander verschiedene von einer äußerlich umfasste(n), und widerum eine durchgängig nur mit einem aus vielen verknüpfte, und endlich viele gänzlich voneinander abgesonderte. dies heißt dann zu unterscheiden wissen, inwiefern jedes in Gemeinschaft treten kann und inwiefern nicht.   Theaitetos: Auf alle Weise gewiss.  Fremder: Aber dies dialektische Geschäft wirst du, hoffe ich, keinem anderen anweisen als dem rein und recht Philosophierenden." (aus: platon: sophistes (253B-254A). übers. v. friedrich schleiermacher....)   ein dialektische wissenschaft ist für platon also eine kunst wie die mengenlehre. so verstehe ich diese stelle. dort kommt es auch darauf an genau nach gemeinsamen merkmalen einzuordnen. das identische (gemeinsame) der verschiedenen zu erkennen. mfg --Klaus Borgmann 22:15, 6. Dez. 2007 (CET)
thread_title: '''Dialektik'''

message: meiner meinung nach müssen auf jeden fall die "graphischen darstellungen" am schluss des abschnitts gründlich überarbeitet werden. vielleicht können sie sogar wegfallen; es fehlt in dem abschnitt jedoch, dass es Platon in der "politeia" ausdrücklich um die seele geht - der staat wird nur deshalb untersuchungsgegenstand, weil bei ihm die innenstrukturen besser erkennbar seien ("mit größeren buchstaben geschrieben"). dies wird in der "graphischen darstellung" kurz erwähnt. außerdem fehlt, dass platon zunächst ein sehr schlichtes staatsmodell vorstellt. erst als dieses aber von seinen gesprächspartnern als "staat der schweine" disqualifiziert wird, entwickelt Platon einen "ständestaat" (denn erst wenn man exotische luxusgüter haben will, muss man sich auf kriege einstellen - so der platonische Sokrates in der "politeia").  -- NeumonD 19:02, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text: ich ersetze mal die "graphischen Darstellungen" durch eine "zusammenfassung" - ich finde zwar immer noch nicht, dass dadurch der artikel völlig optimiert wird, aber es ist ein schritt!  :-)  --NeumonD 20:39, 4. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Staatsaufbau (politische Philosophie) 

message: Bitte eintragen (11.06.2008):
http://librivox.org/newcatalog/search.php?title=&author=Plato&action=Search Hörbücher gemeinfrei bei LibriVox
Wegen eines "Rechtshinweises" wurde hier der Link auf die sehr nützliche Internetseite http://www.opera-platonis.de/ entfernt, die sämtliche platonischen Dialoge im Volltext enthält. Dieser Rechtshinweis lautet dort wörtlich: "Das Vorhandensein dieser Seite stellt weder ein Angebot eines Dienstes dar, noch eine Aufforderung, von etwas Gebrauch zu machen, über das der Leser beim Besuch dieser Seite nicht schon verfügt." - Und wegen dieses Hinweises muß der Link gelöscht werden?!! Kann mir das vielleicht mal jemand erklären? --Klingsor 10:08, 22. Dez 2005 (CET)
replies: text: Siehe hier. --Markus Mueller 10:38, 22. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Weblink 

message: Es gibt jetzt einen kurzen Artikel Stephanus-Paginierung. In dem wird die traditionelle Zitierweise kurz erklärt. Somit kann kann bei Zitaten auf diesen Artikel verwiesen werden. Das dürfte für viele Leser die ansonsten vielleicht unötig fragenaufwerfende  verwendete Zahlen- und Buchstabenkombination erklären. Victor Eremita 11:34, 2. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  [[Stephanus-Paginierung]] 

message: Aussagen wie "Platon ist es gelungen, eine auf der Aktivität und Struktur des menschlichen Geistes gründende Erkenntnistheorie darzulegen, die nach ihm von Augustinus von Hippo weiterentwickelt und in dieser Höhe auch vom rationalen Idealismus späterer Jahrhunderte nicht übertroffen worden ist" sind unhaltbar. Augustin entwickelt seine Philosophie des Geistes (nicht: Erkentnistheorie; das ist etwas ganz anderes, was es eigentlich erst seit den Neukantianern gibt) im Anschluss an Plotin und Porphyrios. Wo dergleichen bei Platon zu finden sein soll, ist mir schleierhaft. Auch wäre ich dafür von Platons angeblicher Ideenlehre nur in Anführungzeichen zu sprechen. Ob Platon dergleichen wirklich vertreten hat, ist doch in der Platonforschung sehr umstritten; es handelt sich da eher um eine traditionelle Fehllektüre als um ein System, das sich aus seinen Werken herauslesen ließe. - Schade, dass sich noch niemand an den Artikel "Ungeschriebene Lehre" getraut hat. --Peter Hammer 20:21, 20. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Platos Lehre 

message: Ich habe da an der Zusammenfassung der Politeia einiges zu kritisieren.
Zunächsteinmal besteht allenfalls Platons Idealstaat der Gerechtigkeit wegen. Bei weitem nicht jeder Staat. Die Arbeitsteilung und Einteilung in Klassen bildet für Platon die Gerechtigkeit. Platon definiert Gerechtigkeit im Staat als den Zustand, wenn jeder das seinige tut. Also das was er am besten kann. Ein einzelner Mensch ist dann gerecht, wenn seine Seelenteile (Beherrschtheit, Begierden, Weisheit) im Gleichgewicht und Harmonie untereinander stehen.  
Die Bildung und der Klassenzuteilungsprozess ist auch unpräzise dargestellt. Zunächst erhält jedes Kind die gleiche Bildung (nur unwürdige Kinder z.B. aus unerwünschten Verbindungen werden tatsächlich sofort getötet). Platon sieht im Laufe dieser Bildung einen Aussiebungsprozess vor. D.h. die Erzieher und Wächter entscheiden zwar natürlich, wer weiter kommt und wer nicht. Allerdings entscheiden sie das auf der Basis von den schulischen Leistungen. Eigens dafür gibt es zum Beispiel viele Wettbewerbe. Der Stand entscheidet sich auch nicht früh, da man in den höchsten Stand (Philosophenkönig) überhaupt erst aufsteigen kann, nachdem man sich als guter Krieger/ Wächter erwiesen hat. Man muss sich also im Stand hocharbeiten. So hört es sich an, als wäre es wie im deutschen dreigliedrigen Schulsystem, wo man schon in der 5ten Klasse eingeteilt wird. Platons Schulidee ist aber offener. Man beendet die Ausbildung nicht, weil man nur für diesen Stand vorgesehen ist, sondern genau dann, wenn es zu schwer für einen wird. Danach, wann man ausscheidet richtet sich dann die Zuteilung in den Stand.
Dass und warum die Philosophen die Könige sein sollten (was ja doch eine der Hauptaussagen aus dem gesamten Werk ist) sollte noch hinzugefügt werden. 
Sobald ich (weil Neuling) auf den Artikel zugreifen kann werde ich -wenn es keinen Widerspruch gibt- das machen. --PhiloNessie 01:35, 19. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Politische Philosophie unpräzise 

message: ich halte die bezeichnung der platon'schen akademie als "eliteuniversität" für unglücklich. es ist m.e. nicht richtig, einen begriff, der definitiv aus der jüngeren zeitgeschichte stammt und momentan auch noch äußerst kontrovers diskutiert wird (unterschicht? bildungsnotstand? prekariat?), für eine antike lehranstalt zu gebrauchen. der begriff impliziert eine vielzahl kontemporärer diskurse, die in einem artikel über platon nichts verloren haben. ich schlage vor, ihn durch das unverfängliche "universität" zu ersetzen.  -- Polynoia1500 22:10, 24. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Eliteuniversität?

message: Als Geburtsdatum ist in mehreren anderen Quellen 428 v.Chr. angegeben. Wuerde es hier auf 428/27 aendern, da es nicht genau bekannt zu sein scheint.
: Da das griechische Jahr (sinnvollerweise) im Frühling begonnen hat, gibt es diese Unsicherheit fast immer, wenn man auf unsere Jahre umrechnet (d.h. dann, wenn die Jahreszeit unbekannt ist, was ja z.B. bei Schlachten nicht der Fall ist) . Deshalb findet man sehr oft solche Doppeldaten, das ist OK. --OUTIS 08:42, 29. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Geburtsdatum 

message: Es ist einfach objektiv so, er: "Er gilt als einer der bedeutendsten Philosophen der Geschichte", es ist unsinnig, diesen Satz zu streichen. Ich verweise auf die Schwester-Wikipedien: " il est souvent considéré comme un des premiers grands philosophes de la philosophie occidentale. Selon une célèbre formule d'Alfred North Whitehead, « La plus sûre description d'ensemble de la tradition philosophique européenne est qu'elle consiste en une série d'annotations à Platon. »"  - "His contributions to the philosophical foundations of Western culture are comparable only to those of his student Aristotle and his mentor Socrates. (...) .Plato's brilliance as a writer and thinker ..."  - " è uno dei maggiori filosofi della storia del pensiero occidentale."--OUTIS 10:50, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich will nur kurz zustimmen, eher würde ich sogar verstärken zu "Er ist einer der bedeutendsten Philosophen". Rein sprachlich ist das wohl wirklich ein peacock term sein, aber wie bedeutend eine Person für ihr Fach ist/war, kann man aus einem Artikel als Laie nicht ohne weiteres herauslesen – es gibt z.B. Artikel, die unbedeutende Persönlichkeiten und ihre Ideen sehr detailliert darstellen. Insofern halte ich es für eine sinnvolle und berechtigte Information. --GottschallCh 11:38, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Sein Werk mag einflussreich gewesen sein. Ob die Person bedeutend war oder nicht ist doch völlig subjektiv. --Rtc 15:44, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Also gut: Verzichten wir auf einen Artikel über Platon, weil ja nicht klar ist, ob er bedeutend ist. Dafür schreibe ich dann einen Artikel über Pirmin Stirnimann, Torhüter des FC Neftenbach (Schweiz, 4. Regionalliga, Gruppe 11).--OUTIS 16:39, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ein Artikel ist über Platon ist nicht relevant, weil er bedeutend ist, sondern weil er viel geschrieben und veröffentlicht hat und weil über ihn viel geschrieben und veröffentlicht wurde. --Rtc 17:18, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die schärfsten Kritiker der Elche... --Erasmus dh 17:24, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Zur Zeit kann man das nicht einbinden, also findet man es nicht: Wikiquote Alfred North Whitehead.--Roomsixhu 04:17, 20. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Bedeutung 

message: "Welchen Platon lesen?" ist nicht (mehr) erreichbar. --84.138.146.76 22:54, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe ihn rausgenommen. Derjenige, der ihn reingesetzt hat soll ihn aktualisieren, falls möglich. --Room 608 23:22, 11. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Toter Link 

message: Diesen Abschnitt hat Barnos unter eigenem Namen hier reinkopiert, nachdem er ihn im Artikel Sokrates gelöscht hat. Er stammt aber aus meiner Feder. Bitte um Prüfung, ob er so stehen bleiben kann. Es würde mich freuen.--Muesse 21:19, 30. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Diskussionskontext hier -- Barnos -- 21:39, 30. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Die Vollendung des Lebens in der Schau des Schönen

message: Durch Platons Idee des absolut Guten und Schönen als Entitäten wird die Idee des positiven Rechts und der Gerichtsbarkeit a priori ad absurdum geführt. Somit müßte Platon auch der geistige Vater der Aufklärung mit der Forderung nach Naturrecht und übermenschlich/transzendenter Gerichsbarkeit sein.  Andere behaupten der Satz in der Bergpredigt: "richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" sei ein Satz des Mittelplatonismus (Richten wäre somit ein Verstoß gegen das Gerechtigkeitsprinzip der Weltseele). -- 217.232.250.225 22:21, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Und wie erklärst Du Dir dann, dass Sokrates für die Geltung des Rechts trotz ungerechten Urteils gestorben ist und Jesus sagte, dass sein Reich nicht von dieser Welt wäre - und man dem Kaiser geben solle, was des Kaisers sei?--Muesse 17:44, 16. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Platon und das Naturrecht 

message: Eine kleine Kritik am Stil:
Ich finde in dem Absatz "ideen und erkenntnis" sollte der Konjunktiv verwandt werden, da "platon scheint die position zu vertreten sehr distanziert wirkt, und der indikativ unpassend ist.
In einigen Dialogen scheint Platon zudem die Position zu vertreten, dass vermeintliche Erkenntnis dadurch zustande komme, dass wir ein vorgeburtliches Wissen (apriorisches Wissen) in unserer Seele besitzen, an das wir uns erinnerten (Anamnesis).
ich hoffe ich hab den konjuntiv nun auch richtig angewendet... Hat mich irgendwie ziemlcih ins schwitzen gebracht. Wenn das mein alter Deutschlehrer erfahren würde ;)
:Habe den Absatz überarbeitet.--Muesse 21:51, 16. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Korrekte Verwendung der indirekten Rede 

message: Auch wenn Popper Platon für einen großen Philosophen hält und an einer Stelle sogar von "dem größten Philosophen" spricht, hat er ihn v.a. gesellschaftstheoretisch in der Hauptsache vernichtend kritisiert und u.a. als wichtigsten Theoretiker nicht nur des Totalitarismus, sondern auch des allgemeinen Antihumanismus gesehen, was in dem Artikel nicht ausreichend deutlich wird. 217.87.114.110 16:11, 21. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hier ist Popper nur einer unter den Vielen. Im Artikel Karl Popper wird seine wissenschaftlich vielleicht umstrittene Platonkritik relativ ausführlich dargestellt.--Muesse 20:52, 21. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Platon und Popper

message: Das Nebeneinander bzw. Untereinander von zwei Abschnitten "Wirkungsgeschichte" und "Rezeption" leuchtet mir nicht ein, da es sich um ein und dasselbe Thema handelt. Damit möchte ich keineswegs für eine Aufblähung des wohltuend kurzen Rezeptionsabschnitts zu einer Gesamtgeschichte des Platonismus plädieren, wohl aber für die inhaltlich gebotene Zusammenlegung der beiden Abschnitte. (Man könnte einen inhaltlichen Unterschied ja darin sehen, daß im Abschnitt "Rezeption" ansatzweise eine Gesamtwürdigung Platons versucht wird, aber wenn das die Intention sein sollte, ist die Überschrift "Rezeption" irreführend, und ein Abschnitt "Gesamtwürdigung" dürfte nicht ratsam sein. Also ist so oder so Zusammenlegung angesagt.) Nwabueze 13:44, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das sehe ich absolut auch so. Das sollte zusammengelegt und kompetent ausgebaut werden - aber nicht ausufernd. Das könnte doch mal einer der „Fachphilosophen“ mit dem entsprechenden Überblick und Zugriff auf eine phil. Fachbereichsbibliothek in Angriff nehmen.--Muesse 22:53, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Danke für die Zusammenlegung, aber das mußte noch etwas ergänzt werden. Grüße--Muesse 11:58, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hinsichtlich Ficino sollte der im Artikel Marsilio Ficino und der dort genannten Literatur beschriebene aktuelle Forschungsstand wiedergegeben werden, was ich noch besorgen werde. Nwabueze 12:23, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Schöne Zusammenarbeit, da macht WP Freude!--Muesse 19:47, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die Zusammenlegung war eine wirklich gute Idee. Inwieweit ist es denn geplant, den (für einen Kurzüberblick ohnehin schon informativen) Abschnitt noch auszubauen? Jedenfalls eine deutliche Verbesserung zu den bisherigen Darstellungsversuchen.--Anamnesis 20:08, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Meine Privatbibliothek gibt zur Rezeptionsgeschichte leider nichts mehr von Substanz her, die habe ich jetzt im wahrsten Sinne des Wortes ausgelutscht. Weitere Mitautoren sind bei mir sowieso bei jedem Artikel immer herzlich willkommen! Allerdings haben wir ja auch die Verlinkungen zu den verschiedenen Platonismen; unnötige Aufblähung und Redundanz sollten wir möglichst vermeiden.--Muesse 20:26, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hinsichtlich Platon und Platonismus besteht beim Thema Rezeption strukturell - unbeschadet aller Unterschiede im Detail - dieselbe Problematik wie bei Aristoteles und Aristotelismus, welche bei Diskussion:Aristoteles schon ausführlich unter den Punkten 11 und 20 diskutiert wurde. Wobei für Platon wegen des hohen Anteils indirekter und mehr oder weniger unbewußter Rezeption die Schwierigkeiten erheblich größer sind. Im Artikel Platonismus, den ich mit Ausnahme des Moderne-Abschnitts verfaßt habe, habe ich mich wohlweislich gehütet, mich auf eine wirkliche chronologisch gegliederte Geschichte des Platonismus von der Antike bis zur Renaissance einzulassen. Die Abgrenzung des Themas ist da nämlich hoffnungslos: eine riesige Masse von mittelalterlichen (und frühneuzeitlichen) Persönlichkeiten ist dem Augustinismus zuzurechnen, der aus der Sicht sowohl eines Aristotelikers als auch eines Nominalisten als Platonismus erscheinen muß, aus der Sicht eines echten Platonikers aber keineswegs einer ist, da Augustinus Kernbereiche des Platonismus verwarf. Inwieweit muß also der Augustinismus zum Artikelthema gerechnet werden? Aus der Sicht eines konsequenten Nominalisten ist auch der Aristotelismus im Grunde eine Spielart des Platonismus. Hier im Platon-Artikel ist Beschränkung auf die unmittelbare Rezeption von Person und Werk angesagt unter weitgehendem Absehen von der Geschichte des Platonismus. Letztere kann allerdings nicht auf den Platonismus-Artikel abgewälzt werden, der eine umfassende chronologische Darstellung der Geschichte eben nicht bietet (und das wohl besser gar nicht erst versucht, oder gegebenenfalls auf die Antike begrenzt, wo es noch machbar ist, unter Ausklammerung der Patristik). – Ich plädiere dafür, den Rezeptionsteil dieses Artikels nur noch geringfügig auszubauen und den hier ebenso wie bei Aristoteles stets drohenden Wildwuchs nicht zu dulden – was hier schwieriger ist als dort, denn bei Aristoteles kann immer auf den Aristotelismus-Artikel verwiesen werden, der sich übrigens stark mit dem Rezeptionsteil von Aristoteles überschneidet. Für Mittelalter und Frühe Neuzeit bin ich für strikte Begrenzung auf die unmittelbare Platon-Rezeption unter völligem Absehen vom "Platonismus" (zu "Platonismus" in der Moderne siehe Diskussion:Platonismus Abschnitt "Moderne Philosophie"). Ficino hat Platon immerhin (auch) direkt rezipiert und sich emphatisch zu ihm bekannt. Quantitativ sehe ich die Obergrenze für weiteres Wachstum des Rezeptionsteils bei insgesamt ca. 150 % des aktuellen Umfangs. Spätestens dann wird eine Untergliederung fällig, die ich mir so vorstelle: erster Absatz zur rein literarischen (stilistischen) Nachwirkung, ohne eigenen Untertitel; dann Unterabschnitte (1) Antike (momentan noch ein wenig ausbaufähig), (2) Mittelalter und Renaissance (wo noch Geschichte der Textüberlieferung anzusprechen ist, weitgehende Beschränkung der Platonkenntnis auf den Timaios), (3) Moderne (sollte eher nicht weiter wachsen). Nwabueze 23:37, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Absolut einverstanden, das entspricht voll und ganz meiner Intention. Da die Geschichte der Philosophie auch immer eine Geschichte der Auseinandersetzung mit Platon ist, kann es nicht angehen, den Rezeptionsteil hier monströs aufzublähen. Warum aber der Platonismusartikel nicht die Geschichte des Platonismus darstellen soll, leuchtet mir bei aller Schwierigkeit, die Stofffülle in den Griff zu bekommen, nicht ein. Das ist aber hier nicht das Thema. Ich freue mich jedenfalls sehr, wenn Du den weiteren Ausbau des Rezeptionsteils unter Berücksichtigung der Redundanzproblematik auch zu Platonische Akademie, Mittelplatonismus und Neuplatonismus übernimmst.--Muesse 07:28, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Es kann noch etwas dauern, ich bitte um Geduld. Bei Platonismus ist, nebenbei gesagt, die Schwierigkeit nicht die Fülle des Stoffs als solche, sondern der Umstand, daß das Thema in seinen Randbereichen weiträumig zerfließt, und wenn man sich diesen Rändern zuwendet, verliert für den Leser der Kernbereich oder "eigentliche" Platonismus an Schärfe und Klarheit. Der Leser einer "Geschichte des Platonismus" wird dann mit einer Masse von Informationen erschlagen und fragt sich am Ende, was Platonismus eigentlich ist. Die bewußt knappe, mehr systematische als chronologische Gestaltung des Platonismus-Artikels soll dieser Gefahr entgegenwirken. Eine chronologisch erzählende Darbietung (als Aneinanderreihung von mehr oder weniger "platonisierenden" Philosophen samt Kirchenvätern usw.) würde nach meiner Überzeugung mehr schaden als nützen. Nwabueze 14:24, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Natürlich ist es ein äußerst schwieriges Unterfangen, eine überschaubare Rezeptionsgeschichte zu einem Philosophen wie Platon zu verfassen. Die von dir, Nwabueze, geplanten Schritte sind sicher der beste Weg, um dies zu erreichen. Insbesondere die Beschränkung auf die direkte Rezeption (Person und Werk) findet meine volle (leider nur bedingt qualifizierte) Zustimmung; dein eigenes Vorgehen im Pythagoras-Artikel kann hierfür ein Vorbild sein. Für die mittelalterliche Überlieferungstradition möchte ich auf den ausgezeichneten und vor allem prägnanten Überblick von Otfried Lieberknecht im Artikel zum Timaios (erster Absatz) hinweisen. --Anamnesis 18:41, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Rezeption 

message: Eine Frage am Rande an dich, Muesse: Du verwendest im Artikel recht häufig Fettschrift zur Hervorhebung, was ich persönlich als für den Lesefluss eher störend empfinde, da es die Gliederung untergehen lässt. Vielleicht sollte man das überdenken. --Anamnesis 18:41, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin auch für Verzicht auf die Fettschrift zur Hervorhebung im Text, aber aus anderem Grund. Nach meinem Eindruck ist es so, daß solche Hervorhebungen zu flüchtigem Lesen der betreffenden Abschnitte verleiten, weil der Leser dabei (bewußt oder unbewußt) die Idee erhält, nur das Fette sei "wirklich wichtig" und wert, daß man es sich merkt. Die zusätzliche Aufmerksamkeit, die der fette Text erhält, geht zu Lasten des übrigen Textes, von dem diese Aufmerksamkeit abgezogen wird, und die Gesamtbilanz für die Konzentration und Achtsamkeit des Lesers ist negativ. Das ist jedenfalls mein genereller Eindruck mit solchen Hervorhebungen. Nwabueze 00:13, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die Fettschrift kann meinetwegen entfernt werden, ich hatte auch schon einmal aus Gründen der Ästhetik darüber nachgedacht. Da liegt vielleicht eine gewisse Überstrukturierung vor, die aus meiner eigenen Gewohnheit entspringt, immer mit dem Textmarker in der Hand zu lesen. Andererseits ist es besser, der Leser liest den fetten Text als überhaupt nichts. Machen wir uns nichts vor: Die meisten klicken den Artikel an, ohne ihn vollständig durchlesen zu wollen. Die vollständige Lektüre dürfte bei frei geschätzten maximal 10 % liegen, 90 % wollen den Artikel nur überfliegen.--Muesse 08:25, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Fettschrift im Fließtext sollte die absolute Ausnahme sein. Fett sein soll das Lemma, mögliche Überschriften. --Victor Eremita 10:52, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Genau das hatte ich vermutet: daß das vom Textmarker herkommt. So hilfreich der Textmarker für bloße Gebrauchstexte ohne dauerhaften Wert sein mag - wenn es um ein Verstehen und Verarbeiten komplexer philosophischer Inhalte und Zusammenhänge geht, ist die Textmarker-Mentalität schädlich, und wir sollten das nicht einreißen lassen (wenn es erst in einem zentralen Artikel gemacht wird, nehmen andere sich das zum Vorbild). Natürlich bleibt es jedem Leser unbenommen, den Artikel nur zu überfliegen, aber wir haben keinen Grund, die Flüchtigkeit noch zu fördern, und Tatsache ist, daß gerade die Textmarker-Darbietung eine Einladung zur Flüchtigkeit ist. Damit kommt man bei Platon nicht weit. Wenn etwas besonders hervorgehoben werden soll, kann man einfach ausführlicher darauf eingehen bzw. entsprechend eindringlich formulieren. Ich nehme die Fettschrift mal raus. Nwabueze 12:11, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hatte ich bereits gemacht. Grüße--Muesse 12:22, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Danke für die Änderung. --Anamnesis 17:15, 18. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Fettschrift 

message: Ich könnte mir vorstellen, die Platon-Kritik aus dem Rezeptionsteil in einen eigenen Abschnitt „Kritik“ zu verschieben und dort Popper noch etwas ausführlicher darzustellen. Was meint Ihr dazu?--Muesse 10:45, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Halte ich weniger davon. Eigene Kritik-Abschnitte sind meistens nicht sinnvoll. Das würde Popper auch überbetonen.--Victor Eremita 10:50, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Habe die drei großen Kritiker jetzt etwa gleichgewichtig dargestellt.--Muesse 12:07, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Grundsätzlich teile ich Victors Skepsis gegenüber der Neigung, zu allem und jedem einen eigenen Kritikabschnitt zu wollen. Andererseits ist es besser, daß der Hauptautor das selbst macht, als daß man es irgendwelchen POV-Leuten überläßt, die das dann auf ihre Art formulieren. Wenn mal ein Kritikabschnitt drin ist, kann man ihn kaum noch entfernen oder tiefgreifend ändern, ohne sich einem POV-Verdacht auszusetzen, der dann mühsam ausgeräumt werden muß. – Für die Darbietung gibt es verschiedene Möglichkeiten, die Vor- und Nachteile haben. Ich wollte die literarisch-stilistische Wertung von Platons Werk von der inhaltlichen trennen und diesem Unterscheidungsprinzip den Vorrang geben gegenüber der Chronologie, denn Kritik am Stil eines Schriftstellers und Kritik an den Ideen eines Philosophen sind zwei fundamental verschiedene Themen. Außerdem wird die chronologische Gliederung durch die Auslagerung der Kritik in einen eigenen Abschnitt ohnehin durchbrochen. – Speziell bei Nietzsche hatte ich den zweiten Teil des Zitats (Zuletzt geht ... gebrauchen möchte) deswegen nicht aufgenommen, weil dieser Text zwar aus Nietzsches Sicht sehr wichtig ist, aber sich nur einem Leser erschließt, der Nietzsches Haltung gegenüber den "Grundinstinkten der Hellenen" und dem "Präexistent-Christlichen" kennt, versteht und zumindest ansatzweise nachvollziehen kann. Moderne Leser ohne Nietzsche-Kenntnisse werden nicht begreifen, wieso der Hinweis auf den Umstand, daß Platon "den Begriff 'gut' als obersten Begriff hat" und "Idealismus" vertritt, überhaupt eine Kritik sein soll. Nwabueze 12:55, 18. Mär. 2008 (CET)

text: Generell geht es mir um folgendes, was ich noch etwas verdeutlichen möchte: Platon-Artikel in Enzyklopädien und sonstigen Nachschlagewerken werden so gut wie ausschließlich von Philosophen/Philosophiehistorikern geschrieben. Das heißt, die Philologie, das Literarische kommt immer zu kurz, und das ist bei einem Autor, der nicht nur Inhalte vermittelt, sondern auch Schriftsteller und als solcher Künstler ist, bedauerlich. Gegenwärtig ist das, was unter philologischem Gesichtspunkt zu sagen ist, auseinandergerissen - teils in der Einleitung zur Rezeption, teils in deren Antike-Abschnitt, teils im Moderne-Abschnitt, teils im Kritikabschnitt unter Nietzsche. Ich plädiere für Trennung des Philosophischen vom Philologischen und einen eigenen Abschnitt für letzteres. Nwabueze 13:47, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Eine solche Trennung halte ich eigentlich für nicht praktikabel. Der von mir in den diversen Platonartikeln häufig zitierte und persönlich hoch verehrte Konrad Gaiser war zum Beispiel Ordinarius für Klassische Philologie in Tübingen, der Heidelberger Ordinarius für Philosophie Jens Halfwassen hatte bei den Philologen in Tübingen einen einjährigen Forschungsaufenthalt. Die Spitzenforschung zu Platon ist absolut verzahnt und zitiert sich auch gegenseitig fächerübergreifend.--Muesse 19:34, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Bei der Trennungsfrage geht es mir nicht um eine personelle Trennung von Philosophen und Philologen, deren Überwindung natürlich begrüßenswert ist, sondern nur um die zweckmäßigste Darbietung für die Leser des Artikels. Dabei würde ich berücksichtigen, daß Rezeption unter spezifisch literarischem Gesichtspunkt, die Wirkung und Wertung der literarischen Qualität ein Thema ganz für sich ist, unabhängig von allen philosophischen Fragen. Dieses Sonderthema würde ich lieber nicht auseinandergerissen sehen, sondern es scheint mir (mit noch geringer Erweiterung) im Rahmen des Rezeptionsteils einen Unterabschnitt für sich zu verdienen. Was man von der literarischen Leistung Platons hielt bzw. hält und was man von den philosophischen Inhalten hält, sind ja zwei ganz verschiedene Fragen. Nwabueze 20:18, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Warum eigentlich nicht überhaupt ein Abschnitt Platon als Schriftsteller, jetzt ganz unabhängig von der Rezeption. Dass es Interpretationen seines Werkes gibt, die literarische Merkmale wie den Dialog als wesentliche Eigenschaften der Philosophie betrachten, muss dabei ja nicht unter den Tisch fallen. Das dürfte für den Leser doch ein deutlicher Gewinn sein. Das schließt dann eine zusätzliche seperate Behandlung in der Rezeption nicht aus. --Victor Eremita 20:24, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Welche Fachliteratur zum Thema willst da denn wissenschaftlich auswerten? Die jeweilige Darstellung bei Platon ist abhängig von seinem Verständnis der Paideia, sie ist also Mittel zum Zweck und nicht Selbstzweck. Im Mittelpunkt steht immer Platon der Erzieher und sein Selbstverständnis, dass nicht jedem alles in jeder Form vermittelt werden kann. Quellentexte dazu sind vor allem der siebente Brief und Phaidros. Darstellungsform und vermittelte Inhalte sind deshalb bei Platon immer untrennbar miteinander verwoben. Das habe ich aber bereits ziemlich ausführlich im Artikel zur ungeschriebenen Lehre dargestellt, den Du sicher schon ausgewertet hast. Mach doch einfach mal einen gut belegten und möglichst redundanzfreien Textvorschlag, dann sehen wir weiter, ob meine Skepsis berechtigt ist.--Muesse 21:13, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Unabhängig von der erwägenswerten Frage nach einem eigenen Abschnitt "Platon als Schriftsteller" möchte ich mich zunächst nur zur aktuellen Frage betreffend die Abschnitte Rezeption und Kritik äußern. Die jetzige Form scheint mir zwar vertretbar, aber noch nicht so optimiert, wie es etwa für eine Lesenswert-Kandidatur zu wünschen wäre. Ich könnte mir folgendes vorstellen: Der Rezeptionsabschnitt beginnt mit wenigen Sätzen über die Zugänglichkeit/Bekanntheit von Platons Werk in den verschiedenen Epochen. Dann Abschnitte "Antike", "Frühe Neuzeit" und "Moderne" nur über die jeweilige Rezeption der philosophischen Inhalte. Dann ein neuer Unterabschnitt "Literarische Aspekte" (oder ähnlich); dort der bisherige Einleitungssatz des Rezeptionsteils, der bisherige erste Satz von "Antike", der stilbezogene Teil von "Moderne" und Nietzsches Kritik an der literarischen Qualität. Hinzufügen würde ich dort noch einen Hinweis auf die u.a. von Wilamowitz thematisierte Problematik, daß Platon konsequent an der Dialogform festhielt auch dort, wo die Themen sich gegenüber dieser Form der Darbietung als sperrig erwiesen - woran dann die öfters geäußerte Kritik ansetzt, daß in diesen Partien der Dialogpartner sich streckenweise überhaupt nur durch gelegentliche knappe Zustimmung bemerkbar mache und somit vom Dialog eigentlich nur eine äußerliche Form übrigbleibe (unter anderem hierauf zielt auch Nietzsches Kritik). Dann wie bisher neuer Hauptabschnitt "Kritik" mit der auf die philosophischen Inhalte bezogenen Kritik; dazu bei Nietzsche ein Kommentar für die mit Nietzsche wenig vertrauten Leser, etwa im Sinne eines Hinweises, daß Nietzsche Platon als "präexistenten Christen" bekämpft, d.h. ihn in seine Auseinandersetzung mit dem Christentum hineinzieht und speziell unter diesem unhistorischen Gesichtspunkt betrachtet, und was er mit den Platon fehlenden "Grundinstinkten der Hellenen" meint. Das scheint mir die benutzerfreundlichste Darstellungsweise und ich stelle sie zur Diskussion; formulieren würde ich es erst, wenn die Idee grundsätzlich Zustimmung findet. Nwabueze 22:24, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Rezeption ist die Übernahme fremder Gedanken. Ich bin eher für einen wissenschaftlich fundierten eigenen Abschnitt „Platon als Schriftsteller“, um Fragen der Darstellungsform zu erörtern.--Muesse 23:00, 18. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Platon-Kritik 

message: Die Werklisteneinteilung ist wohl einigermaßen anerkannt. Das Kriterium ist aber ein systematisch-philosophisches. Daher halte ich die Liste an eben dieser Stelle für fehlplaziert. 
Unter Platon als Schrifsteller verstehe ich eher:
*Platon und der Dialog (mit Überschneidungen als philosophische Methode)
* Mythen
*ggf. Einordnung: Platon und die Literatur seiner Zeit (Er greift ja einen Trend auf und ist dann stilbildend, Aristoteles spricht in der Poetik und der Rhetorik von den sokratikoi logoi als literarische Gattung womit er nicht nur, aber wauch Platon meint); Abhebung von 
*Konstruktion von fiktiven Zusammenkünften, das Setting 
Z.B. Michael Erler: Platon, MÜnchen 2006, schreibt über diese Dinge S. 27 ff. und nennt weitere Literatur. In dem neuen Ueberweg (auch von Erler) könnte man mal schauen. Leider werde ich wohl derzeit kaum Zeit finden, mich selbst hiermit detailliert auseinanderzusetzen. M.E. ist das alles aber durchaus ein Kapitel von mind. 300 WÖrtern wert. --Victor Eremita 17:49, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ein Vorteil der neuen Gliederung besteht darin, daß nun die Übersicht über die Werke vor dem Abschnitt "Philosophie" steht, was benutzerfreundlicher ist - so wie bei Aristoteles, wo auch die Übersicht über die Werke vor der Darlegung der Philosophie steht. Dabei sollte es bleiben. Allerdings besteht jetzt eine Redundanz, da der Artikel zwei Werklisten enthält, eine oben und eine im Abschnitt "Werke". Die Abstützung auf Vorländer scheint mir etwas problematisch, das ist doch arg weit von der Gegenwart entfernt und das Gliederungsprinzip wirkt inkonsequent (teils chronologisch, teils nicht). Insofern gefällt mir die untere Liste besser. Nwabueze 18:35, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Stimmt. Der Übersichtsaspekt ist wichtig. Man kann eine Gliederung sogar noch vor dem Schrifsteller-Abschnitt bringen. Es ist ja kein dezidierter-Schriftstelleraspekt, sondern eher im weiteren Sinne ein Werkaspekt. --Victor Eremita 18:44, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Für Platon als Schriftsteller ist die Gruppierung nach der möglichen Abfassungszeit unverzichtbar. Einen schönen Abend--Muesse 19:16, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Mit der neuen Überschrift "Mittlere Werke" sieht es jetzt besser aus - nichts gegen chronologische Gliederung als solche, wichtig ist nur die für den Leser unmittelbar sichtbare Konsequenz im Prinzip der Gruppierung. Im Laufe weiterer Verbesserung dürfte eine Zusammenlegung der beiden Werklisten unumgänglich sein, wobei hinzukommt, daß hinter "Rezeption" und "Kritik" die Werkliste viel zu weit unten steht (das wäre nur angebracht, wenn es eine Liste von verschiedenen Editionen oder Übersetzungen in einem bibliographischen Abschnitt wäre). In diesem Zusammenhang möchte ich noch erwähnen, daß bei der unteren Liste zwar darauf hingewiesen wird, daß nicht alle genannten Werke echt sind, aber die Dubia und Spuria nicht einfach ungekennzeichnet unter den sicher echten Werken stehen sollten, sondern zwei separate Anhänge zur Liste bilden sollten. Im übrigen gefällt mir Victors Vorschlag (Werke-Abschnitt vor Schriftsteller-Abschnitt).  Nwabueze 01:15, 20. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Platon als Schriftsteller 

message: Ich bin ja selbst kein Fan von ausufernden Einleitungen, allerdings wäre es m. E. wünschenswert, die wirklich sehr knappe Einleitung etwas zu erweitern, um dem Leser etwas mehr Grundinformationen an die Hand zu geben. Ich bin nun diesbezüglich zu wenig bewandert, um dies selbst vorzunehmen und würde eine überarbeitete Einleitung von philosophischer Seite sehr begrüßen. --Benowar 10:59, 26. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich wollte dem Hauptautor, Benutzer:Muesse, den Vortritt lassen, bis ich erst kürzlich bemerkte, daß er inaktiv ist und sich wohl definitiv aus der Wikipedia verabschiedet hat. Daher entspreche ich erst jetzt deinem Wunsch nach einer Einleitung. Nwabueze 00:30, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Man dankt, das ist deutlich besser. --Benowar 09:43, 16. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich finde es ungünstig, Platons als echt und als unecht geltende Werke so unzusammenhängend auf der Seite zu verteilen: unter "2.1 Das Problem der zeitlichen Einordnung" werden die für echt gehaltenen, unter "6 Unechte Werke" die für unecht und als echt angezweifelten Werke aufgeführt. Es wäre günstiger, der Übersicht wegen, alle Werke unter einer Überschrift, aber nach angesehener Echtheit, Unechtheit sowie die Zweifelsfälle jeweils getrennt aufzuführen. --RPI 19:07, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Sicherlich richtig. Nwabueze und ich arbeiten seit einigen Wochen hier an einer Neufassung, in der auch der von dir angesprochene Punkt berücksichtigt wurde (s. Abschnitt Werke). --Anamnesis 19:19, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Gut! Freut mich, dass wir da einer Meinung sind. Gruss --RPI 20:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:34, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Platons Werke 

message: Hallo Anamnesis, da die Arbeit an den Fluchtafeln nun im wesentlichen abgeschlossen scheint, möchte ich dich - falls es dir entgangen sein sollte - darauf aufmerksam machen, daß der Hauptautor von Platon, Benutzer:Muesse, nicht nur inaktiv ist, sondern sich anscheinend definitiv aus der Wikipedia verabschiedet hat. Er bittet uns, nunmehr die Pflege des Artikels zu übernehmen. Ich habe jetzt eine Einleitung eingefügt, ansonsten aber bisher nur im Rezeptionsteil mitgearbeitet. Nun sollten wir überlegen - gern auch in Kooperation mit Barnos -, was die nächsten Schritte sind, den Artikel einer Lesenswert-Kandidatur näherzubringen. Vielleicht magst du als Platon-Spezialist bei einem solchen Vorhaben die Federführung übernehmen. Nwabueze 00:58, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das ist mir tatsächlich entgangen. Ich werde mir mal den Artikel genauer durchlesen, sodass wir dann – gerne auch auf einer Benutzerunterseite – alles Weitere besprechen und umsetzen können; dabei kann ich mich gerne als Mitglied dieses Teams beteiligen (aber im Wesentlichen bist du hier der Experte in so ziemlichen allen Bereichen zur Antike, soweit ich das beurteilen kann). Jedenfalls ist eine Auszeichnung als Lesenswerter, besser noch langfristig als Exzellenter Artikel ein wichtiges Ziel für diesen zentralen Artikel. So schön die Arbeit in antiken Nischenbereichen auch sein mag, nach solchen Artikeln wird die Qualität der Wikipedia doch beurteilt. Bisher sehe ich vor allem zwei Probleme an der jetzigen Gestaltung: 1. Einige Überschriften für Unterabschnitte könnten weichen, die Gliederung leicht modifiziert werden. 2. Das erscheint mir sehr wichtig: Die Sprache sollte stellenweise überarbeitet werden, da sie bisweilen leicht essayistische Züge annimmt. Außerdem ist klar ersichtlich, dass viele unterschiedliche Autoren hieran ihr Glück versucht haben. In einem weiteren Schritt kann man wohl manche der direkten Zitate überdenken, die mich manchmal nicht ganz überzeugen. Sinnvoller wäre es, hier nur Zitate aus der Primärliteratur zu verwenden. --Anamnesis 17:33, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mein Vorschlag ist, wie bei Heraklit zu verfahren, also in der Weise, daß du als unser Platonspezialist eine Werkstatt eröffnest, in der die Interessierten gemeinsam den Artikel dem Lesenswert-Status näherbringen und mittelfristig auch die KEA ins Auge fassen. Über die Gliederung ist auf der Diskussionsseite schon intensiv debattiert worden, was aber keineswegs ausschließt, daß noch substantielle Verbesserung möglich ist. Ein strukturelles Hauptproblem dürfte in der Überschneidung mit Spezialartikeln über Ideenlehre, Staatslehre und ungeschriebene Lehre liegen, die wohl in gewissem Maße in Kauf genommen werden muß, aber Kritik herausfordern wird. Insgesamt finde ich Muesses Text brauchbar und großenteils gefällig und allgemeinverständlich formuliert; stellenweise muß aber noch gefeilt werden. Den Gerechtigkeitsbegriff Platons würde ich gern schärfer, nachdrücklicher von den Vorstellungen abgegrenzt sehen, die der normale Wiki-Leser mit diesem Wort verbindet. Die Versuchung zu essayistischen Passagen ist bei diesem Stoff riesig, ihr muß entgegengewirkt werden, aber unbedingt ohne daß die Darbietung dadurch dürr und fad wird. Diese Gratwanderung ist bei Heraklit vorbildlich geglückt; auch und besonders deswegen fände ich es ein gutes Omen, wenn du auch hier die Federführung übernehmen würdest. Hinsichtlich der direkten Zitate aus der Sekundärliteratur stimme ich dir zu, abgesehen von denen im Rezeptionsteil, die wirklich benötigt werden. Die anderen sind entbehrlich. Ein Sonderfall ist dabei das lange, aber rezeptionsgeschichtlich interessante Hegel-Zitat; es sollte wohl paraphrasiert/zusammengefaßt werden, könnte aber im Original in Platonischer Mythos Platz finden. Es bedarf eines Ausgleichs durch einen Gegenstandpunkt, was in knapper Form bereits gegeben wird, aber wiederum als Sekundärliteratur-Zitat ... Wir brauchen den Mut, diese anspruchsvollen Inhalte eigenständig in Worte zu fassen. Nwabueze 03:38, 17. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es freut mich, dass wir beide als Platon-Begeisterte offenbar ähnliche Ziele bei der Verbesserung des Artikels verfolgen. Zu diesem Zweck habe ich nun eine Werkstatt eingerichtet und werde auch noch Benutzer:Barnos und Benutzer:Victor Eremita darüber informieren. Die oben erläuterten Punkte treffen genau meine Vorstellungen zur weiteren Vorgehensweise. Übrigens sehe ich jetzt auch die Chance, den m.E. missglückten Kritik-Abschnitt in die Rezeptionsgeschichte einzuarbeiten, was bei einer normalen Bearbeitung sicherlich auf massive Kritik stoßen würde. Einstweilen freue ich mich auf die Zusammenarbeit, --Anamnesis 14:45, 18. Mai 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:34, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Übertrag von [[Benutzer Diskussion:Nwabueze]] 

message: *Sehr schön, keinerlei Anmerkungen. --Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Nach Kenntnisnahme des Diskussionsstands (der mir so weit einleuchtet) melde ich mich in aller schon durch die begrenzte eigene Sachkompetenz gebotenen Zurückhaltung auch gleich zu Wort, damit nicht zur Unzeit querkommt, was rechtzeitig ggf. besser berücksichtigt werden kann: Eine nochmalige Reflexion der die Artikelstruktur bestimmenden Gliederung scheint  mir wie Euch – auch nach Nwabuezes sehr ansprechender Einleitung – nicht überflüssig.
Gerade für eine solche Zentralfigur der abendländischen Geistesgeschichte wie Platon wäre vor dem Einstieg in die Vita eine nicht allzu knappe Skizze seiner diesbezüglichen Bedeutung mit anderem, spezifischerem Akzent als in der Einleitung - auch als Anreiz für die weitere Lektüre - m.E. sinnvoll. Als Überschrift bzw. Arbeitstitel dafür könnte z.B. dienen: „Wegbereiter und Maßstab systematischen Philosophierens“(?) Diese (noch) Leerstelle brauchte - trotz der dann prominenten Platzierung im Artikel – auch wohl gar nicht als erste abgearbeitet zu werden. Lohnend schiene mir allerdings, ihr vorerst mindestens gedanklich eine Platzhalterfunktion einzuräumen.
Auch der Standardbegriff „Leben“ selbst scheint mir in Fällen wie diesem etwas blass. „Lebensstationen“ z.B. und eine nochmalige Untergliederung könnten sowohl aussagekräftiger als auch reizvoller wirken. (Wenn es nicht eilt, könnte ich hier wohl mit Hand anlegen.) -- Barnos -- 17:57, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Barnos, wahrscheinlich dürfte es sinnvoll sein, zunächst den gesamten Artikel durchzuarbeiten und dann über den von dir vorgeschlagenen Abschnitt nachzudenken, zumal es ja unglaublich schwierig ist, die Balance zwischen wissenschaftlicher Perspektive und dem Hang zu essayistischer Darstellung bei einem solchen Vorhaben zu halten. Generell erscheint mir jedoch bereits die Einleitung so gewichtet zu sein, dass Platon aus seiner Rolle in der Rezeptionsgeschichte heraus und anhand seines Einflusses erklärt wird und erst gar nicht der aussichtslose Versuch unternommen wird, seine Philosophie quasi auf eine Definition zu bringen – das gefällt mir eben so gut daran. Also müsste man m.E. aufpassen, dass durch den vorgeschlagenen Teil nicht zwei sich wiederholende Abschnitte entstehen. Auch für die aussagekräftigere Bezeichnung der Abschnitte wird noch Zeit bleiben. --Anamnesis 18:14, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wir sind ganz einig, Anamnesis, sowohl die Einleitung betreffend als auch bezüglich des Ob („ggf.“) und des Wann (keine Eile) einer eventuellen Berücksichtigung meiner Erwägungen. Jedenfalls aber: frohes Schaffen einstweilen! -- Barnos -- 22:35, 20. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Gliederungsaspekte im Anfangsteil 

message: *In Ordnung, die Fußnoten 3 und 4 würde ich jedoch gerne durch moderne Sekundärliteratur ersetzen. --Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Den letzten Absatz über Nomoi und Politeia würde ich anderswohin verlagern. Im Abschnitt Leben geht es nur ums Leben, nicht um die Chronologie der Werke - anderenfalls müssten auch die vielen anderen Chronologiefragen zu Früh-, Mittel- und Spätwerk dort hinein. Was die Anmerkungen 3 und 4 betrifft: sehe ich auch so; speziell zu Anm. 4 vgl. die Diskussionsseite von Platonische Akademie. Die dort im Jahre 2006 diskutierende IP bin ich; war damals noch nicht angemeldet, das geschah erst später auf Vorschlag von Benowar. Nwabueze 16:38, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nebenbei: Ist die Darstellung von Wilamowitz-Moellendorff zum Leben Platons eigentlich noch zu gebrauchen (darauf wird ja auch in aktuelleren Darstellungen noch hingewiesen, wie bei Erler)? Falls ihr darauf verweisen wollt (ist ja sehr umfänglich): das Werk ist bei archive.org einsehbar. Zu den Folgen der Schließung der Akademie ist möglicherweise der Artikel von Watts von Interesse (hier online). Da ich keinen Extradiskussionspunkt eröffnen will: vielleicht sollte man bei Rezeption auf die Kommentatoren des späteren 6. Jahrhunderts verweisen, wie Olympiodoros der Jüngere oder Simplikios (wenn letzter sich auch mehr mit Aristoteles beschäftigte). Bemerkenswert finde ich übrigens die Notiz bei Agathias (2,28), wonach Chosrau I. nähere Kenntnisse der Werke Platons, etwa des Timaios, besessen haben soll und Übersetzungen anfertigen ließ. --Benowar 17:00, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Frage, ob Wilamowitz heute noch zu gebrauchen ist, ist von grundsätzlicher Art und wohl nur zu beantworten, wenn man ergänzt: Wofür genau kann oder soll seine Platondarstellung zu gebrauchen sein? Sicher nicht für jemand, dem es nur um den aktuellen Forschungsstand geht. In diesem Sinne muss man wohl auch vieles von Mommsen oder Kornemann als "nicht mehr zu gebrauchen" bezeichnen, oder auch die von mir sehr geschätzte "Griechische Geschichte" von Ernst Curtius. Letztere würde ich aber trotz ihres ehrwürdigen Alters (1857/1861) durchaus einem Gymnasiasten geben, der sich überlegt, ob er Althistoriker werden will. Einfach weil es höchst anregend ist zu sehen, auf welche Art große Gelehrte solche Aufgaben gemeistert haben, wie sich ihre zeittypischen Vorzüge und Schwächen dabei zeigten (und sich von den typischen Vorzügen und Schwächen unserer Epoche unterscheiden) und wie eine Vereinigung von wissenschaftlichem und literarischem Anspruch damals noch möglich war in einer Weise, die sowohl den Bedürfnissen der Fachkollegen als auch denen eines breiteren Publikums genügen konnte. Oder anders gesagt: Wir verstehen auch unsere eigene Herangehensweise besser, wenn wir sie neben die von Wilamowitz stellen und dabei nicht nach der Korrektheit einzelner Fakten, sondern nach den jeweiligen (teils unausgesprochenen) Prämissen der Untersuchung und dem modus procedendi fragen. Aus spezifisch philologischer Perspektive scheint mir dies noch offenkundiger als aus einer spezifisch historischen. Das ist aber natürlich nur mein persönlicher POV dazu. Nwabueze 17:46, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nicht falsch verstehen: auch wenn ich ganz überwiegend aktuelle Darstellungen bei mir daheim habe, so lese ich doch noch begeistert Busolts Griechische Geschichte, Zellers Philosophie der Griechen, Kornemanns Weltgeschichte des Mittelmeerraums oder Beloch. Bei den Philosophen kenne ich mich in Bezug auf die Forschung nur nicht gut genug aus, um zu sagen: "da ist Wilamowitz, bezieht das ein". Mir war freilich klar, dass die Darstellung vom Forschungsstand veraltet ist, nur wusste ich nicht, ob sie allgemein überholt ist (Vretska verweist etwa in seiner Politeia-Übersetzung [die aber aus den späten 50er Jahren des 20 Jh. stammt] auf Wilamowitz, jedenfalls bzgl. der Lebensumstände). --Benowar 18:03, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Aus philologischer Sicht sehe ich ein wesentliches Verdienst von Wilamowitz darin, daß er die Aufmerksamkeit auf die Frage lenkt: Warum hält Platon derart konsequent an der Dialogform fest auch dort, wo zumindest nach dem Eindruck der meisten modernen Leser eigentlich eine Lehrschrift angemessen wäre und wo sein Stilgefühl ihm eine andere Gattung hätte nahelegen können/sollen? Hier findet ja auch die stilistische Kritik etwa Nietzsches einen Angriffspunkt. Die Dialogform stößt an ihre Grenzen und überschreitet sie, mancherorts wirkt sie wie ein leere Hülle, die nur noch um des Prinzips willen beibehalten wird - so sieht es zumindest Wilamowitz, obwohl gerade er ein enthusiastischer Bewunderer von Platons literarischer Leistung ist. Inwieweit geriet hier der Schriftsteller Platon mit dem Philosophen Platon in einen Konflikt, der dann natürlich zugunsten des Philosophen ausging? Dieses Thema scheint mir noch so aktuell wie damals, als Wilamowitz es anschnitt. Nwabueze 17:37, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Barnos, deine Änderungen gefallen mir allesamt gerade aus sprachlicher Sicht sehr gut. Lediglich eine Frage: Gibt es für folgende Änderung einen Beleg: „Vielmehr geriet er selbst in Gefahr, als er Partei nahm für die von der Tyrannis Verfolgten […].“? Mir ist bekannt, dass Platon von Söldnern, welche den Erhalt der reinen Tyrannis forderten, in Sizilien bedroht wurde; jedoch habe ich bisher keine konkrete Bestätigung gefunden, dass Platon dort „Partei für die von der Tyrannis Verfolgten“ ergriff. --Anamnesis 12:03, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Gottfried Martin, Platon, Reinbek 1969, S. 35, schreibt: „Bald entwickeln sich neue Schwierigkeiten. Dionysios gerät in Streit mit seinen Söldnern. Er beginnt Unschuldige zu verfolgen, und Platon nimmt entschieden Partei für die Verfolgten.“</br>Beste Wochenendgrüße, Anamnesis, zum  Wiener Finale</br>-- Barnos -- 20:40, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Interessant, werde mal den Beleg ergänzen – danke für die schnelle und gewohnt kompetente Antwort. Außerdem möchte ich noch nachlesen, ob es vielleicht eine Belegstelle im Siebenten Brief zu diesem Sachverhalt gibt. Auch dir noch einen schönen und erholsamen Sonntag, --Anamnesis 11:05, 29. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Leben 

message: salut. mögt ihr hier / hier kurz vorbeischaun? danke und einen schönen abend allerseits, Ca$e 22:33, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Da kommst du gerade zur rechten Zeit. In den nächsten Tagen werde ich mich an einem Unterkapitel über Erkenntnis und Wissen bei Platon versuchen, da ist dann hoffentlich etwas Brauchbares dabei. Unter Umständen dauert es aber noch ein bisschen. Schöne Grüße, --Anamnesis 11:30, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: fein. bin gespannt. danke schon mal für die prima ergänzung unter gettier-problem. btw, das hier ist relativ neu in der SEP. wobei mir auffällt, dass glaube ich ästhetik in eurer gliederung noch nicht vorgesehen war? Ca$e 00:33, 12. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Gliederung des philosophischen Teils ist nicht ganz neu, sondern noch vom Konzept des inzwischen ausgeschiedenen Benutzers Muesse geprägt, welches dem aktuellen Artikel zugrunde liegt. Dort gibt es ein Kapitel "Eros und die Vollendung des Lebens in der Schau des Schönen", eine Formulierung, die in Anbetracht deiner bekannten Abneigung gegen jede Form von Pathos in deinen Augen gewiß keine Gnade fände. Wir haben das zu einem Unterkapitel-Titel "Eros auf dem Erkenntnisweg" verkürzt, wobei für mich weniger die Pathosfrage als meine Abneigung gegen überlange Überschriften maßgeblich war. Der Begriff Schönheit blieb dabei auf der Strecke. Evident scheint mir aber, daß die Ästhetik dort hinein gehört; bei einem separaten Ästhetikkapitel ergäben sich Redundanzen. Eine Erweiterung zu "Eros und Ästhetik auf dem Erkenntnisweg" fände ich von der Länge her gerade noch vertretbar. Nwabueze 02:03, 12. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: hehe, da hast du mich aber nett (und recht zutreffend) charakterisiert. tatsächlich finde ich die alte formulierung gar nicht soo pathetisch, weil "vollendung des lebens" und "schau des schönen" immerhin seriöse klassische, deutschen paraphrasen relativ nahe ausdrucksweisen scheinen. bei "erkenntnisweg" besteht vielleicht die - nicht sehr große - gefahr, dass der leser meinen könnte, der abschnitt gehöre zur theoretischen philosophie im modernen sinne. vielleicht findet man eine überschrift, die direkter zum ausdruck bringt, dass strebensethik, einsicht und ästhetik bei platon zusammengehören. mal sehn. ich schau mal bei gelegenheit wieder vorbei, habe aber gerade mit anderem zu tun. schönes wochenende, Ca$e 10:30, 12. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das Wort Erkenntnis muß in der Überschrift wohl vorkommen, damit die Einordnung des Abschnitts beim Erkenntnisteil auf Anhieb einleuchtet. Ich füge erst mal nur die Ästhetik ein, da mir bisher nichts Besseres einfällt. Wie die Bereiche zusammenhängen, soll der Leser dann aus dem Abschnitt erfahren. Nwabueze 13:06, 12. Jul. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:34, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Platons Wissensbegriff 

message: "Im Dialog als gemeinsamer Untersuchung bestimmter Fragen sah er die allein angemessene Form der Aufzeichnung des philosophischen Bemühens um Wahrheit." (CEST)
Wie kann ein Dialog eine Form der Aufzeichnung sein? Chihienne
:Da im voranstehenden Satz der Einleitung der Dialog bereits als von Platon geschaffene Literaturgattung bezeichnet wurde, meine ich damit ausreichend klargestellt zu haben, daß mit dem Wort Dialog hier nicht der Vorgang einer mündlichen Kommunikation als solcher, sondern dessen (wenn auch faktisch mehr oder weniger fiktive) schriftliche Fixierung in einem literarischen Werk gemeint ist, so daß die Verwendung des Begriffs Aufzeichnung hier wohl schon als ausreichend omatauglich angesehen werden kann, auch für Leser, die mit Platon überhaupt nicht vertraut sind. Nwabueze 10:44, 14. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bemühe mich den Mangel zu beheben. Nwabueze 10:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:34, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Form der Aufzeichnung 

message: Hi!
Ich glaube, die Tabelle von Luha müsste noch wie folgt überarbeitet werden:
Eigentlich gehört IMHO das erste Prinzip (Einheit) über die Idee, wahres Sein usw.; das zweite Prinzip (das Groß-und-Kleine, unbestimmte Zweiheit) gehört dagegen unter die Materie, Wahrnehmbares usw.
Und zwar ungefähr so:
 Struktur der ungeschriebenen Lehre
↓ erstes Prinzip (Einheit) ↓</br>Das Eine, das Gute, das Schöne	↓ erstes Prinzip (Einheit) ↓</br>Das Eine, das Gute, das Schöne	↓ erstes Prinzip (Einheit) ↓</br>Das Eine, das Gute, das Schöne	↓ erstes Prinzip (Einheit) ↓</br>Das Eine, das Gute, das Schöne
Idee                                                           	wahres Sein                                                    	Absolutheit, Sein an sich                                      	unbewegt
Seele                                                          	Mathematik                                                     	Zwischenstellung                                               	selbstbewegt
Materie                                                        	Wahrnehmbares                                                  	Vergänglichkeit, Werden, Mangelhaftes                          	fremdbewegt
↑ zweites Prinzip (das Groß-und-Kleine, unbestimmte Zweiheit) ↑	↑ zweites Prinzip (das Groß-und-Kleine, unbestimmte Zweiheit) ↑	↑ zweites Prinzip (das Groß-und-Kleine, unbestimmte Zweiheit) ↑	↑ zweites Prinzip (das Groß-und-Kleine, unbestimmte Zweiheit) ↑
 
Schön wäre dann noch, wenn man links und rechts der untersten Zeile Pfeile nach oben anbringen könnte und links und rechts der obersten Zeile Pfeile nach unten. Ich weiß aber nicht, wie das geht.
Idee, Seele Materie stellt insofern eine Abwärtsbewegung dar; "Einheit" ist oben, "Zweiheit" unten. Aber ich bin kein Platon-Experte. Schönen Gruß --Emkaer 12:24, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Deine Version veranschaulicht in der Tat den Inhalt sehr gut. Einstweilen kann ich nur eine Lösung mit recht kleinen Pfeilen anbieten (s. rechts), die aber immerhin schon das Gemeinte andeutet, oder? Schöne Grüße, --Anamnesis 12:45, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, ist doch schon ganz gut. Die Pfeile könnten auch, wenn man wüsste, wie, links und rechts der ganzen Tabelle angebracht werden; dort könnten sie sogar über mehrere Zeilen führen und in der Mitte aufeinanderstoßen. Aber so, wie es ist, ist es auch gut, wahr, und schön ;-) --Emkaer 14:06, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:34, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Struktur von Platons „ungeschriebener Lehre“ 

message: Zur Analogie Quantentheorie - Platon vgl. auch Heisenberg, Die Quantentheorie und die Anfänge der Atomlehre, in: Ders.: Physik und Philosophie, S. 56: „Aber die Ähnlichkeit der modernen Anschauungen zu denen Platos und der Pythagoreer geht noch weiter. Die Elementarteilchen in Platos Dialog Timaios sind ja letzten Endes nicht Stoff, sondern mathematische Form... In der heutigen Quantentheorie können wir kaum daran zweifeln, daß die Elementarteilchen letzten Endes auch mathematische Formen sind, aber solche einer sehr viel komplizierteren und abstrakteren Art.“--Muesse 14:33, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Muesse, vielen Dank für deinen Hinweis und den Beleg, nach dem wir ja länger gesucht haben. Somit habe ich Heisenberg nun auch im Timaios-Artikel wieder eingefügt. Im Platon-Artikel könnte man die Aussage in Fußnote 174 ergänzen, im Fließtext dürfte sie vielleicht zu speziell sein, zumal sie ja jetzt im Timaios als Hauptartikel entsprechend abgedeckt ist. Danke auch für die Richtigstellung unseres Missverständnisses in Bezug auf Usener. Schöne Grüße, --Anamnesis 14:55, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mit meiner Flüchtigkeit in der Fußnote hatte ich das Missverständnis verschuldet und es tut mir gerade bei Dir sehr leid, dass Dich das dann so getroffen hat. Ich bin sehr glücklich über Eure hervorragende Weiterentwicklung.--Muesse 15:21, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Noch ein kleiner Nachtrag zum obigen Zitat. Es gibt von Physik und Philosophie aktuell eine günstige TB-Ausgabe: 2000, 6. Aufl., 288 Seiten, Hirzel, Stuttgart, ISBN-10: 3777610240, ISBN-13: 9783777610245. Dort steht das Zitat auf Seite 103.--Muesse 15:50, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Vom Heisenberg-Schüler Carl Friedrich von Weizsäcker gibt es u.a. auch ein kleines, lesenswertes Buch mit Vorträgen, die er nicht nur zu physikalischen Themen gehalten hatte: Ein Blick auf Platon: Ideen, Logik und Physik. Reclam, Stuttgart 1981. --RP/RPI 18:07, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Interessant, danke für den Hinweis. --Anamnesis 18:55, 18. Aug. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:48, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Heisenberg und Platon 

message: Ich kenne den Dialog "Nomoi" nicht so gut, sehe aber keinen zwingenden Grund, warum dieser Dialog nicht auch vor "Timaios" und "Kritias" chronologisch eingeordnet werden könnte. Es wäre daher schön, wenn mir hier jemand, der sich gut damit auskennt, den Grund nennen könnte, warum "Nomoi" als das letzte Werk Platons gilt. --RP/RPI 12:29, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist richtig, die Bevorzugung von Erlers Reihenfolge gegenüber Ledger und anderen kann als POV gesehen werden. Ich bin daher jetzt in allen drei Gruppen zur alphabetischen Reihenfolge übergegangen. Nwabueze 11:35, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Verstehe ich das richtig: Die chronologische Einordnung ist in dem Punkt nicht unumstritten? --RP/RPI 19:24, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, das ist sie und dürfte sie auch bleiben, solange die Menschheit besteht. Für den allgemeinen Platon-Artikel ist diese Frage der Chronologie innerhalb der drei Gruppen viel zu speziell. Das gehört in die Artikel über die einzelnen Dialoge. Nwabueze 03:33, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Danke! --RP/RPI 20:10, 28. Aug. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:48, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  "Nomoi" das letzte Werk Platons? 

message: Den letzten Teil der Einleitung würde ich wegen Doppelung streichen bzw. kürzen. (Einfluss auf die Geistesgeschichte u. auf Aristoteles steht bereits oben.) Freundliche Grüße --Anima 00:30, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Zumindest die Wortwiederholung „Geistesgeschichte“ habe ich entfernt. Was die weitere Formulierung betrifft, besteht m.E. ein Unterschied zwischen den beiden Passagen: Oben wird der direkte Einfluss auf Aristoteles thematisiert, weiter unten die Rezeption des platonischen Gedankenguts im und durch den Aristotelismus in weiterer Folge. Die Bedeutung Platons kann man wohl kaum genug betonen, daher hat mich die Formulierung bislang nicht gestört. Schöne Grüße, --Anamnesis 11:58, 4. Sep. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:48, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: In der Lit. habe ich auch schon mal irgendwo „Tübinger Platonschule“ gelesen. Dieses WE findet übrigens eine entsprechende hochkarätige Veranstaltung in TÜ statt.--Muesse 08:30, 17. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: ja natürlich, das sagt man auch. was die tübinger platontage betrifft, wird immerhin noch herr szlezak mit dabei sein. kommt denn jemand der hier mitlesenden auch dazu? Ca$e 13:13, 17. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Erler heut abend wär auch reizvoll... Und das Thema des Programms „Platon und das Göttliche“ sowieso. Vielleicht klappts bei mir wenigstens morgen früh zu Szlezak, mal schaun.--Muesse 14:31, 17. Okt. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 12:04, 26. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Tübinger Schule 

message: Oben im Text wird Parmenides als mittleres Werk bezeichnet und unten als spätes.--Muesse 10:00, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Habe den Mangel behoben, dessen Ursache die widersprüchliche Terminologie in der Literatur ist ("spät" wird stilistisch anders definiert als inhaltlich, was für jede Menge Verwirrung sorgt). Bemerkenswert, daß der Widerspruch überhaupt erst jetzt aufgefallen ist. Nwabueze 03:46, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Gut, dass dieser irritierende Sachverhalt klar angesprochen wurde. Ansonsten sollte dein Zusatz im Abschnitt Chronologie ausreichend auf das Problem hinweisen: „Bei der Betrachtung nach inhaltlichen Gesichtspunkten ergibt sich ein ähnliches Bild, doch scheinen dann Kratylos, Phaidon und Symposion eher der Mittelgruppe als den Frühwerken anzugehören. Darin liegt kein Widerspruch zu den Ergebnissen der Stilanalyse, da die Phasen einer philosophischen Entwicklung nicht genau denen der stilistischen entsprechen müssen.“ --Anamnesis 10:22, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Die klarstellende Ergänzung zu Parmenides und Theaitetos sollte vielleicht besser dort, nämlich im Abschnitt Chronologie, eingebaut werden.--Muesse 12:16, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Habe ich dort eingearbeitet; bei Nichtgefallen, Nwabueze, bitte revertieren. --Anamnesis 12:29, 24. Okt. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 12:04, 26. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Zeitl. Einordnung Parmenides 

message: Wenn Platon seine erste Sizilienreise laut Zitat um 389/388 unternommen haben soll , wie kann er dann um 348/347 gestorben sein ( genauso die anderen Jahreszahlen  !! )
Bitte umgehend bearbeiten !!!
:Das alles ist v. Chr. ...
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 21:18, 15. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Falsche Jahreszahlen 

message: ich sammle hier, was mir beim durchlesen so auffällt. etwaige kommentare vielleicht am besten jeweils nach den einzelpunkten. Ca$e 17:10, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Diese Kritik ist berechtigt. Die beanstandete Formulierung stammt nicht aus meiner ursprünglichen Version des Abschnitts, ist erst später eingefügt worden. Ich schlage Rückkehr zur älteren Version vor. Nwabueze 16:39, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: fein, wegen mir gern! hast du gerade einen link zu deiner ursprungsfassung parat? btw, der artikel Logos ist in recht desolatem zustand. Ca$e 16:53, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: (nach Bearbeitungskonflikt:) Der Satz wurde von mir eingefügt und stand schon davor in etwas anderer Formulierung im Artikel, jedoch an anderer Stelle und ohne den letzten Zusatz: In den Dialogen wird mancherorts der Mythos vom Logos, der auf Begründungen gestützten philosophischen Aussage, scharf abgegrenzt, doch an anderer Stelle überlässt Platon die Entscheidung, ob eine Erzählung als Mythos oder Logos einzuschätzen ist, subjektivem Urteil. (ursprünglich). Dem Mythos entgegengesetzt, bezeichnet der Begriff Logos eine Darstellung oder philosophische Aussage, die sich nur auf logische Begründungen stützt, ohne sich der Mittel eines Mythos zu bedienen. (momentane Fassung) Wenn ich das Geschriebene nochmals überdenke, ist die Aussage und hier vor allem der Zusatz sicherlich problematisch. Victor hat sich im Review eine klarere Definition des Logos, insbesondere jedoch eine laiengerechtere Formulierung anstatt der Phrase „wahrer Logos“ (an anderer Stelle) gewünscht. Ist folgende Formulierung eures Erachtens besser geeignet: Der Begriff Logos bezeichnet allgemein jede Art der sprachlichen Darstellung und im Speziellen philosophische Aussagen, die sich auch Begründungen stützen, derer der Mythos hingegen nicht bedarf. Daher werden beide Begriffe häufig als Gegensätze aufgefasst, obwohl sie ebenso untrennbar miteinander verwoben sein können. Oft werden die Mythen jedoch als Logos ausgegeben, ...? --Anamnesis 17:07, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: auf jeden fall wäre das besser. noch unmissverständlicher wäre zb, zu schließen mit: oft werden die platonischen mythen jedoch als in der realität wohlfundiert oder theoretisch wohlbegründet ausgegeben. Ca$e 17:13, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wurde umgesetzt. Bist auch du, Nwabeze, mit der jetzigen Formulierung einverstanden? --Anamnesis 20:08, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: prima, danke! (evtl. komme ich nochmal darauf zurück) Ca$e 14:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

text: Mal überlegen, wo eine solche Ergänzung harmonisch eingefügt werden könnte; im Abschnitt zu den Merkmalen der Dialoggruppen wäre sie wohl ein Fremdkörper. --Anamnesis 20:08, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Einverstanden? Mehr ist sicherlich nicht erstrebenswert, einen besseren Beleg kann ich gegebenenfalls nachliefern. --Anamnesis 20:15, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: sehr schön! danke! Ca$e 14:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

text: Der erste Absatz ist als allgemeine Einführung gedacht, die ganz besonders dem Laien den Zugang zur Ideenlehre erleichtern soll. Insofern ist es hier enorm wichtig, klar und verständlich den Leser auf die zentralen Gedankengänge hinzuführen. Deine Lösung gefällt mir daher sehr gut. --Anamnesis 20:08, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: fein! vielleicht kann auch nwabueze nochmal drüberschaun. Ca$e 14:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

text: Zur Ansicht habe ich hier manches umgestellt und stellenweise Redundanzen beseitigt. Gewinnt der Abschnitt dadurch, wo siehst du noch weiteren Änderungsbedarf? --Anamnesis 20:08, 28. Aug. 2008 (CEST)

text: In dieser Frage müsste ich genauer recherchieren. Momentan habe ich nur Margot Fleischer, Anfänge europäischen Philosophierens. Heraklit - Parmenides - Platons Timaios, Würzburg 2001 zur Hand, die S. 115-123, v.a. Exkurs S. 162-164, das Verhältnis von „Vater Parmenides“ und Platon und die Auseinandersetzung Platons mit dessen Konzept - wohl aber mit seiner eigenen Akzentsetzung - beleuchtet. Dennoch müsste man für Näheres die Spezialliteratur einsehen. Platon hebt sich ja in vielem von Parmendides explizit ab, wie durch die Annahme, dass „das Nichtseiende unbestritten seine eigene Natur und Wesen hat“ (Sophistes 258b-c). Dennoch würde ich m.W. die Formulierung in abgeschwächter Form beibehalten, etwa: Angeregt durch die Beschäftigung mit dem ursprünglich von Parmenides von Elea entwickelte Konzept eines einzigen Seins hinter den Dingen, wendet Platon die Ideenlehre auf zahlreiche philosophische Fragen an. Das ist m.E. absolut korrekt und tragfähig, bis wir einen Beleg nachliefern können. --Anamnesis 20:08, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: hmm. ich denke nochmals darüber nach bzw. schlage noch nach, sofern ich dazu komme - eilt m.e. ja nicht. Ca$e 14:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 22:34, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  kleinigkeiten