Diskussion:Literarischer Antisemitismus

message: Ist Martin Gubser die Hauptquelle für diesen Artikel? Statt hier Linke wie Grass, Walser und Fassbinder in die Pfanne zu hauen, sollte man sich vielleicht besser mit dem Antisemitismus in der Literatur vor 1945 auseinandersetzen. --Nuuk 11:50, 24. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Dann wäre der "Lückenhaft"-Baustein wohl zweckmässiger. Für 19. Jhd. ist aber exemplarisch Freytag rausgearbeitet, so dass ich den jetzt auch nicht setzen würde. "Andere ja auch" ist kein Argument, zumal Autoren rechts von der Mitte nach 45 die Finger davon ließen, während man links von der Mitte ja glaubte, insoweit über jeden Verdacht erhaben zu sein. --Feliks (Diskussion) 11:04, 18. Apr. 2017 (CEST)

text: Entsprechend absurd ist auch die Kategorisierung Literatur (21. Jahrhundert). In seiner Unausgewogenheit wird dieser Artikel nur noch von Jüdischer Parasit übertroffen, wo die Verwendung des Begriffs unter Linken als die ursprünglichere erscheint. Ich setze dann mal den Neutralitätsbaustein. --Nuuk 10:38, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, wenn überhaupt den anderen Baustein. Bezüglich der Kategorisierung hast du natürlich recht, da ergänze ich gerne 19.+20. Jhdt. Wenn der Artikel über die bloße Erwähnung von Shylock/Celine in einem Halbsatz hinaus weiter auf den Antijudaismus  wie Brunos „Austreibung des triumphierenden Tieres“ erweitert werden sollte, müsste man auch das dann noch modifizieren. --Feliks (Diskussion) 11:04, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Einschub: Das Wort „Deutungshoheit“ ist eine Verzerrung, bzw. ein gängiges Totschlagargument, das man auf alle Artikel, in denen unterschiedliche Bewertungen präsentiert werden, anwenden kann, um sich irgendwie zu äußern und Artikel löschen zu können. Die Thematik kann aus Gründen der Auslagerung erfasst, der wissenschaftliche Diskurs angedeutet oder ausführlicher dargestellt werden. Auf die abgegriffenen Vorwürfe („warum nicht X und Y?“) gegen zahlreiche Artikel, die dies tun, werde ich nicht weiter eingehen. --Gustav  (Diskussion) 15:33, 20. Apr. 2017 (CEST)

text: Über das Lemma kann man nicht nur forschen und referieren, man hat es auch bereits mit Ergebnissen getan: . Eines der der ersten Suchergebnisse ist u.a. Band 7 des Handbuch_des_Antisemitismus: "Literatur, Film, Theater und Kunst" Dass es kein etabliertes Wissen dazu gäbe, ist also unzutreffend. Bei aller Liebe, aber von tiefer Sachkunde geprägt war diese 3M jetzt eher nicht. --Feliks (Diskussion) 09:17, 20. Apr. 2017 (CEST)

text: (BK) Das sehe ich ebenso. Artikel wie Verschwörungstheorie oder Linksextremismus wären ähnliche Beispiele. --Nuuk 09:19, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Dann stell doch mit der Begründung gleich nen LA, am besten gleich zu allen drei Artikeln :-) --Feliks (Diskussion) 09:26, 20. Apr. 2017 (CEST)

text: Der LA ist genauso unsinnig wie diese Diskussion. Es gibt ganz offensichtlich einen wissenschaftlichen Diskurs zum Thema, der lässt sich enzyklopädisch darstellen. Wer der Meinung ist, dass der Artikel Mängel hat, weil er den Eindruck nicht gänzlich ausschließt, es könnte (Gott bewahre!) auch einen linken Antisemitismus geben, darf gerne Bausteine schubsen und sich anschließend an der Abarbeitung der vermeintlichen Mängel beteiligen. MfG --Φ (Diskussion) 10:05, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Ist ein wissenschaftlicher Diskurs relevanzstiftend? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:55, 20. Apr. 2017 (CEST)

text: Das Thema ist fraglos enzyklopädiefähig, mit der Bearbeitung bin ich jedoch nicht glücklich. Es ist ja ausgesprochen strittig, wie man sich dem Thema nähert. Ob Figurenzeichnung und Repräsentation bspw. im Roman der Autorintention zugerechnet werden können, ist eine komplizierte Frage. Ich würde mir wünschen, dass diese Frage, ide z.B. auf der Tagung, der der Bogdal-Band (unter Literatur) entstammt, heiß und heftig diskutiert wurde (siehe etwa dieser Bericht), im Artikel tatsächlich auch entsprechend dargestellt wird, mit den entsprechenden Argumenten.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Unfassbar, was ich, momentan weder Zeit noch Energie, hier lesen muss. Nicht nur der LA - die fachfremden, von Unkenntnis bzw. schlichter politischer Abwertung zeugenden Meinungseinwürfe, Anspielungen und Angriffe, Pöbeleien und Beleidigungen Nuuks sind kaum noch erträglich, ganz abgesehen von seiner seit Jahren bekannten Mission in zahlreichen sensiblen Artikeln zum Antisemitismus und zu Verschwörungstheorien, wo er immer wieder Informationen löschen wollte und will. Widerlich die Wendung „Werbung“, die in den Raum geworfenen Vorwürfe etc.-, einfach grauenvoll. Daß sich diese Stellen im Werk Thomas Manns finden, ist in der Forschung unumstritten und wird in dem vor Jahren geschriebenen Artikel dargestellt. Ich sehe diesen LA als schlichte Racheaktion für zahlreiche Hinweise auf das politische Treiben Nuuks, von dem ich selbst keinen einzigen „nennens- oder lesenswerten“ Artikel kenne, der vielmehr Kurzartikel des gesperrten Trolls GLG übernimmt. Dieser Überblicksartikel – wie viele andere auch –  war bzw. ist ein Anfang zu einem schwierigen Thema, was ich bereits bei der Anlage in der Zusammenfassung festhielt , und kann entsprechend ausgebaut werden!--Gustav  (Diskussion) 14:41, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Mir wäre halt daran gelegen, dass z.B. solche Festlegungen etwas vorsichtiger geschehen: "Stereotype Darstellungen jüdischer Figuren sollen Juden identifizierbar und somit tatsächlich identitätslos machen. Die Figuren werden auf diese Weise ihrer Individualität beraubt, da sie nun als Juden erkannt und sogleich eingeordnet werden, ein Grund für die fehlende Literarizität der Texte, denen auf diese Weise vielschichtige Codierungen und Lesarten abgehen." Das ist m.E. auf den psychologischen Roman gemünzt, aber es gibt viele Romane, die nicht psychologisch sind. Dort sind alle Figuren "ihrer Individualität beraubt", die Romane sind deshalb aber nicht weniger literarisch. Natürlich kann ein literarischer Text auch bloßer Vorwand für antisemitische Propaganda sein. Das trifft für die meisten der genannten Texte m.E. tendenziell eher nicht zu. "Literarischer Antisemitismus" als analytischer Begriff könnte sich aber kaum auf solche "scheinliterarischen" Fälle beschränken, sondern müsste ja wohl die Konstruktion "des Juden" im literarischen Kontext erfassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ergänzungen, gerade von Dir, sind willkommen, Mautpreller, siehe auch , denn "ganz glücklich" bin ich mit dem Artikel natürlich noch nicht. Ich selbst befasse mich momentan eher mit anderen Fragen, wenn ich denn überhaupt noch Zeit habe. --Gustav  (Diskussion) 15:33, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, geht mir ähnlich. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass sich der Artikel so, wie er ist, nicht recht entscheidet: Geht es ihm um antisemitische Motive und Konstruktionen im literarischen Text oder geht es ihm um antisemitische Äußerungen und Handlungen im literarischen Leben? Bei Grass ("Umgang mit jüdischen Autoren" etc.) scheint mir Letzteres im Vordergrund zu stehen. Nun kann man das vermutlich nie völlig trennen, wie es die Reine Lehre der Literaturwissenschaft gern möchte, aber eine analytische Unterscheidung scheint mir doch sinnvoll. An einem Beispiel: Dass Richard Wagners Aufsatz "Das Judentum in der Musik" ein aggressiv antisemitischer Text ist, kann man kaum in Abrede stellen. Dagegen kann man sich ernsthaft fragen, ob es korrekt ist, Alberich, Mime oder Beckmesser als Karikaturen "des Juden" zu bezeichnen, wie das Adorno getan hat. Es gibt Argumente dafür, aber die Frage ist schwerer zu beantworten als die erste.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 20. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Quellen / Neutralität 

message: * Ich halte den ganzen Artikel nicht für enzyklopädiefähig. Es handelt sich um Forschungsgebiete für Dissertationen oder Themen für gesellschaftlichen Diskurs: Antisemitismus in Universitäten, Antisemitismus in der Musik, Antisemitische Kunst, Antisemitismus im Fußball, Antisemitismus bei der Bundeswehr. Über alle diese Themen kann man forschen und referieren, es handelt sich jedoch nicht um etabliertes Wissen, dass enzyklopädisch dargestellt werden kann. Es beginnt mit der Abgrenzung: . Literarische Werke werden in diesem Sinne als antisemitisch eingestuft, wenn ... Wer hat die Deutungshoheit dieser Schublade? In diesem Sinne würde ich einen Löschantrag befürworten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:46, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Einschub: Das Wort „Deutungshoheit“ ist eine Verzerrung, bzw. ein gängiges Totschlagargument, das man auf alle Artikel, in denen unterschiedliche Bewertungen präsentiert werden, anwenden kann, um sich irgendwie zu äußern und Artikel löschen zu können. Die Thematik kann aus Gründen der Auslagerung erfasst, der wissenschaftliche Diskurs angedeutet oder ausführlicher dargestellt werden. Auf die abgegriffenen Vorwürfe („warum nicht X und Y?“) gegen zahlreiche Artikel, die dies tun, werde ich nicht weiter eingehen. --Gustav  (Diskussion) 15:33, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Über das Lemma kann man nicht nur forschen und referieren, man hat es auch bereits mit Ergebnissen getan: . Eines der der ersten Suchergebnisse ist u.a. Band 7 des Handbuch_des_Antisemitismus: "Literatur, Film, Theater und Kunst" Dass es kein etabliertes Wissen dazu gäbe, ist also unzutreffend. Bei aller Liebe, aber von tiefer Sachkunde geprägt war diese 3M jetzt eher nicht. --Feliks (Diskussion) 09:17, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: (BK) Das sehe ich ebenso. Artikel wie Verschwörungstheorie oder Linksextremismus wären ähnliche Beispiele. --Nuuk 09:19, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Dann stell doch mit der Begründung gleich nen LA, am besten gleich zu allen drei Artikeln :-) --Feliks (Diskussion) 09:26, 20. Apr. 2017 (CEST)

text: Der LA ist genauso unsinnig wie diese Diskussion. Es gibt ganz offensichtlich einen wissenschaftlichen Diskurs zum Thema, der lässt sich enzyklopädisch darstellen. Wer der Meinung ist, dass der Artikel Mängel hat, weil er den Eindruck nicht gänzlich ausschließt, es könnte (Gott bewahre!) auch einen linken Antisemitismus geben, darf gerne Bausteine schubsen und sich anschließend an der Abarbeitung der vermeintlichen Mängel beteiligen. MfG --Φ (Diskussion) 10:05, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Ist ein wissenschaftlicher Diskurs relevanzstiftend? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:55, 20. Apr. 2017 (CEST)

text: Das Thema ist fraglos enzyklopädiefähig, mit der Bearbeitung bin ich jedoch nicht glücklich. Es ist ja ausgesprochen strittig, wie man sich dem Thema nähert. Ob Figurenzeichnung und Repräsentation bspw. im Roman der Autorintention zugerechnet werden können, ist eine komplizierte Frage. Ich würde mir wünschen, dass diese Frage, ide z.B. auf der Tagung, der der Bogdal-Band (unter Literatur) entstammt, heiß und heftig diskutiert wurde (siehe etwa dieser Bericht), im Artikel tatsächlich auch entsprechend dargestellt wird, mit den entsprechenden Argumenten.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Unfassbar, was ich, momentan weder Zeit noch Energie, hier lesen muss. Nicht nur der LA - die fachfremden, von Unkenntnis bzw. schlichter politischer Abwertung zeugenden Meinungseinwürfe, Anspielungen und Angriffe, Pöbeleien und Beleidigungen Nuuks sind kaum noch erträglich, ganz abgesehen von seiner seit Jahren bekannten Mission in zahlreichen sensiblen Artikeln zum Antisemitismus und zu Verschwörungstheorien, wo er immer wieder Informationen löschen wollte und will. Widerlich die Wendung „Werbung“, die in den Raum geworfenen Vorwürfe etc.-, einfach grauenvoll. Daß sich diese Stellen im Werk Thomas Manns finden, ist in der Forschung unumstritten und wird in dem vor Jahren geschriebenen Artikel dargestellt. Ich sehe diesen LA als schlichte Racheaktion für zahlreiche Hinweise auf das politische Treiben Nuuks, von dem ich selbst keinen einzigen „nennens- oder lesenswerten“ Artikel kenne, der vielmehr Kurzartikel des gesperrten Trolls GLG übernimmt. Dieser Überblicksartikel – wie viele andere auch –  war bzw. ist ein Anfang zu einem schwierigen Thema, was ich bereits bei der Anlage in der Zusammenfassung festhielt , und kann entsprechend ausgebaut werden!--Gustav  (Diskussion) 14:41, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Mir wäre halt daran gelegen, dass z.B. solche Festlegungen etwas vorsichtiger geschehen: "Stereotype Darstellungen jüdischer Figuren sollen Juden identifizierbar und somit tatsächlich identitätslos machen. Die Figuren werden auf diese Weise ihrer Individualität beraubt, da sie nun als Juden erkannt und sogleich eingeordnet werden, ein Grund für die fehlende Literarizität der Texte, denen auf diese Weise vielschichtige Codierungen und Lesarten abgehen." Das ist m.E. auf den psychologischen Roman gemünzt, aber es gibt viele Romane, die nicht psychologisch sind. Dort sind alle Figuren "ihrer Individualität beraubt", die Romane sind deshalb aber nicht weniger literarisch. Natürlich kann ein literarischer Text auch bloßer Vorwand für antisemitische Propaganda sein. Das trifft für die meisten der genannten Texte m.E. tendenziell eher nicht zu. "Literarischer Antisemitismus" als analytischer Begriff könnte sich aber kaum auf solche "scheinliterarischen" Fälle beschränken, sondern müsste ja wohl die Konstruktion "des Juden" im literarischen Kontext erfassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ergänzungen, gerade von Dir, sind willkommen, Mautpreller, siehe auch , denn "ganz glücklich" bin ich mit dem Artikel natürlich noch nicht. Ich selbst befasse mich momentan eher mit anderen Fragen, wenn ich denn überhaupt noch Zeit habe. --Gustav  (Diskussion) 15:33, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, geht mir ähnlich. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass sich der Artikel so, wie er ist, nicht recht entscheidet: Geht es ihm um antisemitische Motive und Konstruktionen im literarischen Text oder geht es ihm um antisemitische Äußerungen und Handlungen im literarischen Leben? Bei Grass ("Umgang mit jüdischen Autoren" etc.) scheint mir Letzteres im Vordergrund zu stehen. Nun kann man das vermutlich nie völlig trennen, wie es die Reine Lehre der Literaturwissenschaft gern möchte, aber eine analytische Unterscheidung scheint mir doch sinnvoll. An einem Beispiel: Dass Richard Wagners Aufsatz "Das Judentum in der Musik" ein aggressiv antisemitischer Text ist, kann man kaum in Abrede stellen. Dagegen kann man sich ernsthaft fragen, ob es korrekt ist, Alberich, Mime oder Beckmesser als Karikaturen "des Juden" zu bezeichnen, wie das Adorno getan hat. Es gibt Argumente dafür, aber die Frage ist schwerer zu beantworten als die erste.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 20. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]] 

message: Auch im Werk Thomas Manns, der sich selbst als philosemitisch bezeichnete, sich während der Zeit des Nationalsozialismus für Juden einsetzte und den Antisemitismus verdammte, finden sich problematische Stellen, die nach wie vor Gegenstand der Forschung sind und durchaus unterschiedlich beurteilt werden.
Was hat sich der Artikelautor Benutzer:Gustav von Aschenbach denn dabei gedacht? Soll das Werbung sein, für seinen Artikel Thomas Mann und das Judentum? Oder ist Thomas Mann das fehlende Bindeglied zwischen rechtem und linkem Antisemitismus? --Nuuk 10:17, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Lieber Nuuk, wir gehen hier immer von guten Absichten aller Wikipedia-Autoren aus. Der Hinweis auf den Artikel ist völlig berechtigt. Das ist ein guter Artikel, der in das Themenfeld dieses Lemmas fällt. Von „Werbung“ kann keine Rede sein, und wenn nirgendwo steht, dass Mann ein fehlendes Bindeglied wozwischen auch immer gewesen sein soll, dann muss man sich mit dieser von niemandem vertretenen These auch nicht auseinandersetzen. Daher wäre es gut, wenn du Insinuationen und Spekulationen über Nebenabsichten und Hintergedanken für dich behalten würdest. Danke für die künftige Beachtung und freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 10:31, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Erzähl das mal diesem Benutzer. --Nuuk 10:34, 20. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Ein Satz zu Thomas Mann im Abschnitt "Gustav Freytag" 

message: Ich finde diese Lösung nicht so gut. Die sollten schon richtig eingearbeitet und gewichtet werden. Vielleicht stellt sich dann heraus, dass Grass, Walser und Faßbinder doch nicht die schlimmsten Antisemiten unter den Literaten des 20. Jahrhunderts waren. --Nuuk 17:06, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist vor allem deswegen nicht passend, weil "Autor" hier etwas anderes meint als "belletristischer Autor". Zum Beispiel ist Wolfgang Diewerge, der in dieser Kategorie auftaucht, sicherlich kein Kandidat für das Thema Literarischer Antisemitismus, der ist vielmehr schlicht Autor von Nazi-Propagandaschriften ohne jeglichen literarischen Anspruch. Und das gilt für viele. Vollständigkeit ist im Übrigen ohnehin nicht zu erreichen, denn antisemitische Klischees finden sich selbstverständlich in einer unübersehbaren Vielfalt von literarischen Produkten. Der Artikel kann nur einen sehr groben Überblick bieten, m.E. sollte er vor allem darauf fokussiert sein, was man unter Literarischem Antisemitismus in der wissenschaftlichen Debatte versteht. Dafür sind Beispiele sinnvoll, aber die sind dann Beispiele und nicht mehr.--Mautpreller (Diskussion) 17:53, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Hmmh? Das heißt es gibt keinen Bezug von :Kategorie:Autor (Antisemitismus) und Literarischer Antisemitismus? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:17, 21. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Nein, weil "Autor" hier nicht "Literarischer Autor", sondern "Buchautor" meint.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 21. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Weitere Autoren"