Diskussion:Orzeł (U-Boot, 1939)

message: Ich halte meine ursprüngliche Bildunterschrift für sinnvoll, da sie ganz kurz und prägnant die Situation schildert. Der geneigte Leser muß sich nicht erstmal durch andere Texte kämpfen in denen die genannten Zusammenhänge auch gar nicht in einem Stück auftauchen. Er muß also mehreren Links folgen. Woher soll der Leser wissen, daß die ersten Seegefechte des Zweiten Weltkrieges u.A. von ORP Gryf (1938) ausgetragen wurden? In den Fließtext gehören die Infos nicht, da Orzel nicht beteiligt war. Aber um die Situation zu verstehen, sind die Informationen wiederum nicht ganz unwichtig. Ein wichtiger Punkt ist ja z.B., dass Orzel infolge der Vorgänge irgendwann das einzige polnische Kriegsschiff in der Ostsee war. 
Viele Medien wie Bildbände, Enzyklopädien oder Magazine arbeiten mit Inforahmen, also eingeschobenen Extratexten, die eine Nebengeschichte oder auch Zusammenhänge beschreiben. Sowas wollte ich auch probieren.
Über den Inhalt des Textes läßt sich natürlich streiten.
Gunter 02:21, 25. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Bildunterschrift Danziger Bucht 

message: Ich gebe zu, dass das das eher unwichtige Informationen sind. Aber ich bin der Meinung, dass die Menschen die auf diesem Boot gestorben sind, es verdient haben, dass ihre Namen in der Liste erscheinen, zumal die Liste nach der Umgestaltung nicht mehr so groß ist und auch wesentlich besser aussieht. Da fehlte mir einfach das Werkzeug. (Den Befehl merke ich mir.) Dankeschön an Benutzer:Marcus Cyron
Ein Kriegsschiff besteht nicht nur aus seinem technischen Gerät oder seinen Kommandanten, sondern auch aus der Besatzung. Die Dienstgrade sind noch zu bearbeiten. Da ich aber kein polnisch kann, brauche ich da Hilfe.
 
In anderen Texten von mir wurde bemängelt, dass ich die Verluste nicht angegeben hätte. Hier gibt es eine vollständige Verlustliste. Was will man mehr? 
Außerdem besteht die theoretische Möglichkeit, dass das eine oder andere Besatzungsmitglied ja selber eine Biografie bekommt. Bei Feliks Przadak wäre das wahrscheinlich angemessen, da er ja hinterher in polnischen Zeitungen geschrieben hat, also Autor und zumindest in Polen relativ populär war. Die beiden Komandanten habe ich bearbeitet. Nebenbei sind auch alle weiteren polnischen Kriegsschiffe, die ich beschrieben habe, im Grunde Kinder von Orzeł.
Ich finde die Geschichte erzählenswert womit ich nicht meine, dass meine Formulierungen so gut wären. Zu einer guten Geschichte gehören aber auch die Namen der Beteiligten. Geschichte und Geschichten werden eben nicht von Maschinen oder Göttern sondern von Menschen gestaltet, die Namen haben. Wir sollten nie vergessen, dass hinter jedem Namen eine Biografie,  im Grunde ein Link, steht. Wir sollten diesen "Link" auch nicht achtlos bei Seite tun, weil er unwichtig sei. Hinter jeder Biografie steht ein Leben. Natürlich kann es im Kontext allgemein unwichtig sein. Aber ganz sicher gibt es irgendwo auf dieser Erde jemanden, dessen Großvater auf der Orzel gestorben ist. Vielleicht lebt noch eine Witwe eines Matrosen. Vielleicht war sogar einer an Bord, der wenn er den scheiß Krieg überlebt hätte, die Kernfusion in den Griff bekommen hätte. Jeder von den 60 war ein junger Mensch, der mehr Zeit hätte haben sollen. Keiner von ihnen ist weniger bemerkenswert als die Kommandanten, die sogar eigene Artikel besitzen. Die Liste zu streichen wäre aus meiner Sicht sogar unmoralisch. Man stelle sich vor, ein Albert Einstein wäre 20 Jahre später geboren und im 1. Weltkrieg gefallen. Millionen sind gefallen. Wieviele davon waren vielleicht sogar schlauer als Albert. Andere der Toten waren vielleicht nicht so gut in Mathe, wären aber gute Väter, Klempner oder Bauern gewesen. Hatten aber nie die Chance, sich zu beweisen. Es ist das Mindesteste, zumindest den Namen zu erwähnen, denke ich.
Außerdem sollten wir einfach nicht vergessen, daß im Krieg Menschen jämmerlich sterben. Ich stelle mir den Anspruch, obwohl ich einiges in Kriegsgeschichte geschrieben habe, darauf hinzuweisen. Ich muß dabei auf POV achten, also z.B. solche Worte wie "jämmerlich" weglassen. Ich versuche meine Aussage zu treffen, indem ich nicht "60 Tote" schreibe, sondern die Namen der Opfer aufliste. Ich würde das bei entsprechender Quellenlage auch für die jeweils weit über 1000 Toten der HMS Hood oder der Bismarck machen. Dort würde ichs aus stilistischen Gründen allerdings auslagern.
Gunter 02:39, 25. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Bei der exzellenten USS Scorpion (SSN-589) ist übrigens auch eine Bestzungsliste enthalten. Auf die Argumente der dortigen Exzellenzdiskussion (auf der Diskussionsseite) weise ich hin. -- Tobnu 03:36, 25. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Nennung der Besatzungsmitglieder 

message: Die Nennung des Autors ist laut Lizensierung zwingend erforderlich. Gunter 02:47, 25. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Aber nicht in der Bildunterschrift. Siehe auch bei den anderen Verwendungen des Bildes. --gunny [?] [!] 10:09, 25. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Im Lizensierungsbaustein steht aber wörtlich "Dieses Bild ist urheberrechtlich geschützt. Der Urheber der Darstellung gestattet die Verwendung und Weiterverbreitung des Bildes mit oder ohne Veränderung unter der Bedingung der angemessenen Nennung seiner Urheberschaft (z.B. in der Bildunterschrift)." Gunter 18:26, 25. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Bildunterschrift Ostsee 

message: ORP Orzeł (1939)
Dieser Artikel über das polnische U-Boot Orzel überzeugt durch Vollständigkeit, Schreibstil und Bebilderung. Benutzer:Masturbius hat einen Artikel geschrieben, den ich für mindestens lesenswert halte.
*pro als Vorschlagender. -- Tobnu 22:25, 24. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe die Beaetzung mal Leserfreundlicher umgestellt und die überflüssigen Kommas entfernt. Marcus Cyron Bücherbörse 23:13, 24. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Habe unter Diskussion:ORP Orzeł (1939) erklärt, warum ich die Besatzungsliste für wichtig halte. Gunter 03:26, 25. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Abkürzungen sind entfernt und Ränge über Fußnote beschrieben. Gunter 05:05, 26. Mai 2006 (CEST)

text: Sorry ich bin untröstlich, es soll natürlich heißen: das keine heroisierende Parteinnahme besteht. Gruß -- Andreas Werle 22:58, 25. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (angenommen) 

message: "Die Esten beschossen das Boot mit Handwaffen und schwerer Artillerie der Küstenverteidigung, weshalb Grudziński das Boot auf Grund legte. Um die Verfolger aus mittlerweile drei Marinen (Deutschland, Estland, Sowjetunion) zu täuschen, ließ er das Boot später in Richtung Nordosten in den Finnischen Meerbusen austauchen" - hier ist auftauchen gemeint, oder? -- 217.6.54.146 07:06, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nein! Es war "austauchen" gemeint. Gunter 16:28, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Fach-Chinesisch wie "austauchen", "auffassen" u.ä. ist für Leute, die nicht militärisch zur See gefahren sind, absolut unverständlich und hat deshalb in einer Enzyklopädie nicht zu suchen. Das muss alles allgemeinverständlich formuliert werden, sonst ist der Informationswert für den Leser gleich Null. --Captain Chaos 16:37, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Dann schreibt in Gottes Namen doch "auftauchen". Ich habe lediglich die Frage beantwortet, ob wirklich "austauchen" gemeint war. Deiner "Auffassungsgabe" traue ich auch zu, dass Du auch für "auffassen", was ja ein sehr ungebräuchliches Wort zu sein scheint ein passendes Synonym findest. Gunter 16:49, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das wäre ja sachlich falsch, wenn das Boot (so wie ich es verstanden habe) gar nicht an der Stelle aufgetaucht ist sondern das Gebiet getaucht verlassen hat. "Aufassen" übrigens in dem hier verwendeten Sinn von "entdecken" oder "finden". --Captain Chaos 17:11, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Schön, dass Du auch der Ansicht bist, dass man hier und da vielleicht doch mal ein "ungebräuchlicheres" Wort benutzen darf, denn "austauchen" trifft es in der Tat inhaltlich besser. Genau so, wie Du es verstanden hast, habe ich es damals auch gemeint. Deine aktuellen Änderungen machen den Text in der Tat allgemein verständlicher. Zum Artikel muss ich aber sagen, dass ich ihn deshalb ungern verwende, weil ich mir nicht so sicher bin, ob es denn nun der,die oder das ORP Orzeł heißt. Es könnte sächlich sein, denn Okręt ist das Kriegsschiff. Außerdem ist es ein Boot. Er könnte männlich sein, denn Orzeł ist der Adler. Sie könnte natürlich auch weiblich sein, weil Schiffsnamen meist weiblich sind. Die weibliche Fassung ist wahrscheinlich im Zweifel auch richtig. Schiffsnamen sind aber nicht zwingend weiblich! (-> Seemannskultur#Schiffsnamen) Da mir die diesbezüglichen polnischen Gepflogenheiten und auch die Feinheiten der polnischen Grammatik gänzlich unbekannt sind, würde ich den Artikel lieber weglassen, denn das wäre zumindest nicht falsch. So wichtig ist mir das aber nun wieder auch nicht. Gunter 00:17, 19. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibung