Diskussion:Price-Gleichung

message: Vorschlag: Die Geschichte der Gleichung raus aus dem Definitions-Satz und als eigenes Kapitel "Geschichte" oder "Rezeptionsgeschichte" oder "Wiederentdeckung" ans Ende. Die Definition würd dadurch klarer, übersichtlicher, und man könnte gleich zum Kern der Aussage in den folgenden Kapiteln vorstoßen. -Hati 14:17, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: richtig, habe mal mehr unterteilt, aber irgendwie ist jede Anordnung der Abschnitte wie sie jetzt sind etwas unbefriedigend. Der Beweis wäre eigentlich gut direkt nach den Details, diese sollten direkt auf die Einleitung folgen, aber dann rutscht der Fließtext zur Geschichte, der die Mathematik etwas auflockert so ans Ende. - AlterVista 14:23, 9. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Es müsste noch beschrieben werden, wie die "durchschnittliche Fitness" (z. B. Nachkommen eines bestimmten Genotyps pro Zeiteinheit?) definiert wird. -Hati 14:20, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Meinst Du damit, was ich zwischen Gleichung 4 und 6 inzwischen noch ergänzt habe? - AlterVista 14:52, 11. Sep 2006 (CEST)
replies: text: ja -Hati 16:15, 14. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Fitness 

message: Die Gleichung erklärt nicht sondern beschreibt. Die Erklärung wäre wesentlich komplexer als die Gleichung und ist in der Wissenschaft noch lange nicht ausdiskutiert. -Hati 14:22, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: öhm, magst Du...? - AlterVista 14:24, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: räusper* ... hab so meine Probleme mit der "Soziobiologie". - aber ist aucchnciht das dringlichste Problem. -Hati 15:07, 9. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Erklärungswert 

message: James Swartz (2000) Death of an Altruist: PDF-Link funktioniert nicht. Hagupe 08:51, 12. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: So, jetzt sieht alles mit den vielen Gleichungen zwar auf den ersten Blick vermutlich schlimmer aus, die einzelnen Schritte von Gleichung zu Gleichung sollte jetzt aber zumindest jeder Abiturient verstehen können. Ich glaube, das war zuvor noch nicht der Fall. Weitere Unverständlichkeiten bitte hier direkt anprangern. - AlterVista 22:30, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Sehr schön, der Beweis und das Beispiel. Ich kann da nicht ganz folgen, aber es wäre sicher sehr aufwendig, statt der Formeln die Sachaussage in Worten auszudrücken. Aber wie steht es denn mit dem empirischen Beweis? Wo sind die Belege, daß die Price-Gleichung anwendbar ist? Welcher Zusammenhang besteht zwischen der mathematischen Logik und biologischen Funktionen? Ich würde mir schon wünschen, daß die Kernaussagen verständlich für jedermann formuliert werden, auch für diejenigen, die kein "Abi" haben. Es ist mir z.B. nicht klar geworden, was eine Gruppe ist. Die Gruppenmitglieder haben gemeinsame Eigenschaften, aber ist die Gruppenzugehörigkeit durch diese Eigenschaften definiert?. Gibt es somit unzählige Gruppen, die sich vielfältig überlappen?. Inwiefern unterscheidet sich das Gruppenkonzept von dem, eine Gruppe durch eine genetische Verwandtschaft zu definieren, die deutlich von anderen genetischen Gruppen differiert? Es wäre wohl sinnvoll, zu ergänzen, was "Multi-Level" heißen soll. Und was heißt folgendes: "Aus genetischer Sicht ist Altruismus ein Verhalten, das die Fitness des altruistischen Individuums reduziert und zwar zu gunsten der Erhöhung der durchschnittlichen Fitness der Gruppe des betrachteten altruistischen Individuums." Was heißt hier "genetische Sicht"? und was heißt "zugunsten der Gruppe"? Ist nicht die Gruppenselektionstheorie stark umstritten? Ist eine konkurrierende Ansicht nicht, daß das altruistische Verhalten den nächsten Verwandten gilt? Steht die Price-Gleichung für eine Auffassung, die sich gegen eine Erklärung durch Verwandtschaftsaltruismus oder reziproken Altruismus wendet, oder für eine spezielle Intergration dieser Auffassungen, wenn ja, wie sieht diese aus (das mag sich aus den Gleichungen ergeben, aber sollte doch auch in Worten im Artikel stehen). Hagupe 09:35, 14. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Danke für Deine ausführliche Rückmeldung. Das sind viele Fragen. Ich weiß nicht, ob ich sie alle beantworten kann, besonders als Teil dieses Artikels hier. (Bin demnächst auch einige Tage weg.) Ich kann Dir aber versichern, dass zumindest einige dieser Fragen in der Wissenschaft mittlerweile beantwortet sind. Vieles was hier an Unklarheit besteht, hängt mit dem absolut atypischen Verlauf der Wissenschaftsgeschichte in diesem Gebiet zusammen. Ich meine Sober hätte dazu etwas geschrieben, bzw. intensiv dazu gearbeitet. Ich habe leider noch keine seiner Wissenschaftstheoretischen Schriften im Original gelesen, sondern immer nur Zitate in "Unto Others..." "Darwin's Cathedral..." und anderen Veröffentlichungen. Ich sach ma so: Wenn es Dich brennend interessiert, lege Dir "Unto Others..." zu.  Wie es mir scheint, ist ein Problem, das man beim Verständnis der Evolution unausweichlich hat, dass man sehr leicht "lokale" Zusammenhänge und Ursache-Wirkung Beziehungen durchschauen und nachvollziehen kann, dass aber die Gesamtschau mit ihrer komplexen Struktur ein echter Kampf ist. Wenn man sich dann viel Lektüre wirr in den Kopf gesteckt hat, dann hilft die Price-Gleichung unglaublich beim sortieren. Ohne Bücher zu kaufen, würde ich Dir als Lektüre den Frank und das hier empfehlen. Letzteres (und die Diskussion, die darauf folgt, die auch im Netz zu finden ist), ist zumindest mal etwas aufschlussreich, was die Umstrittenheit der Gruppenselektion angeht. - AlterVista 10:06, 14. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Das hört sich fast so an, als wenn die Price-Gleichung nur ein Ordnungsschema wäre, mit dem man sich die Phänomene "gruppiert". Ich glaub, es werden sich auch andere beim Lesen des Artikels fragen, was denn eine Gruppe sein soll, zumal wenn es mehrere Generationen gibt. Denn im Fortlauf ändern sich doch wohl auch die Gruppengrenzen. Ein Rudel teilt sich etwa in zwei. Es kommen neue Mitglieder dazu. Dann gibt es einen Zusammenschluß von zwei Rudeln usw. Ich kann nicht sehen, was da b > a heißen soll. Es sollte klar gesagt werden: Beruhen die Gruppengrenzen auf genetischer Verwandtschaft, ja oder nein. Hagupe 11:04, 14. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Im Prinzip ja, aber dazu sind nicht unbedingt gemeinsame Vorfahren von Nöten. Siehe Hamiltons Erkenntnis: (ungefähres Zitat) "Es kann Altruisten, die sich in einer Gruppe zusammenfinden reichlich egal sein, ob sie gemeinsame Vorfahren haben, solange sie sich finden und ihre Gruppe vernünftig zu organisieren wissen". Weiterhin kann ich nur noch auf den Begriff der "Trait group" hinweisen, der von Sober geprägt wurde. Eine Gruppe muss in der Tat nicht auf Lebensdauer erhalten bleiben. Im übrigen muss man vorsichtig sein: Es gibt die Price-Gleichung und es gibt Modelle, auf die sich diese anwenden lässt. Die Parameter a und b sind Teil eines Modells, das auch irgendwie anders aussehen könnte, was aber die Price-Gleichung selbst nicht ändern würde. Wenn man so ein Modell aufstellt, trifft man natürlich implizit (oder auch explizit) Annahmen. Das Modell gilt eben für bestimmte Situationen gut, für andere mäßig und für wieder andere überhaupt nicht. Beispiele für Situationen zu finden, in denen das Modell überhaupt nicht zutrifft, ist immer ein leichtes Unterfangen. Das ist auf alle Fälle mal ein Denkfehler, der Deinem letzten Post zu grunde liegt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Man muss versuchen eine Situation aus der Realität zu finden, in der das Modell sehr gut zutrifft. Dann hat man die Relevanz des Modells gezeigt. Aus alldem folgt jetzt: Die Price-Gleichung und das Modell zeigen nicht, dass sich Altruismus entwickeln MUSS, sondern sie sind die Denkmöglichkeit, die Beobachtungen erklären kann (könnte?). Man muss bedenken, dass diese Denkmöglichkeit lange Zeit nicht existierte. Das ist der Gewinn dieser Gleichung und solcher Modelle. Um nochmal auf die Forderung nach Verwandtschaft für Altruismus zurückzukommen. Auch hier spuckt einem die Realität ein wenig in die Suppe. Es gibt zweifellos eng verwandte Menschen, die sich das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Die Literatur dazu ist klassisch und steinalt. Ich weiß nichtmal, ob Kain und Abel hier das erste Beispiel für die Erwähnung solcher Situationen sind. Gleichzeitig gibt es Gruppen genetisch relativ gering verwandter Menschen, die sich wechselseitig zumindest höchst kooperativ, wenn nicht sogar altruistisch verhalten. Man kann sich hier evtl. die Mitglieder einer Feuerwache in New York denken, die u.U. im Spektrum des Menschen genetisch wenig verwandt sind, jedoch auf Grund ähnlicher Lebensläufe, Erfahrungen, gemeinsamer Erlebnisse eben nuja, sagen wir mal bereit sind füreinander Risiken einzugehen. Und als letztes: Wenn es im Text Gruppe/Indioviduum heißt, dann muss das nicht Gesellschaft/Mensch sein, es kann auch in die Richtung Genom/Gen o.ä. (bin in den technischen Details der Genetik kein Experte) gehen. Auch dort kann es die widerstrebenden Kräfte Konkurrenz/Kooperation geben. Die mathematische Beschreibung wäre gleich (oder ähnlich). - AlterVista 12:22, 14. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Ok, man kann ja auch nicht erwarten, daß in einem Enzyklopädie-Artikel ein offenbar sehr schwieriger Gegenstand kurz und leichtverständlich abgehandelt wird. Ich hatte nur notiert, was mir dazu eingefallen ist. Ich war aufmerksam geworden durch Deinen Zusatz: "Die Evolution des Altruismus kann mathematisch sehr elegant und einfach mit der Price-Gleichung verstanden werden." im Altruismus-Artikel. Das ist doch eine sehr starke Aussage. Wenn das so einfach wäre, bräuchte man sich über das Altruismus-Phänomen ja nicht weiter den Kopf zu zerbrechen. Alles wäre geklärt, ist das wirklich so? Zumindest jedenfalls Dein Artikel über die Price-Gleichung bleibt hinsichtlich der Aussage "Evolution des Altruismus einfach verstehen" irgendwie unbefriedigend. Wie wäre es mit der Formulierung: "Soziobiologische Modelle, die versuchen, altruistisches Verhalten zu erklären, beruhen meist im Wesentlichen auf der Price-Gleichung." Dann könnte man noch darauf hinweisen, wie das bezüglich der Theorien Kin-Selection, Reziproker Altruismus, und Gruppenselection, sowie dann schließlich Multi-Selektion variiert. Ist die Price-Gleichung sozusagen der gemeinsame Kern? Hagupe 13:05, 14. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das mit dem gemeinsamen Kern ist wohl richtig. Aus meiner Sicht, ja. Wegen des besonderen Verlaufs des Erkenntnisgewinns in dem Gebiet, hat der Prozess des Durchsetzens der PG erst 25 Jahre nach der ersten Aufstellung begonnen. "beruhen auf der PG", ja und nein, ich würde sagen, sie tun es, ohne, dass die Ersteller das wissen. Mit der starken Aussage hast Du recht. Man könnte das alles in Richtung "schafft die Möglichkeit für die Entstehung von..." o.ä. abändern. Es sollte auf keinen Fall so rüberkommen, dass man aus der PG und diesen Modellen folgern kann, dass A. zwangsläufig entsteht. Soviel ich weiß, kommen die ganzen großen Einzelgänger unter den Tieren (Bären, große Katzen, etc.) sehr gut ohne A. oder mit nur sehr wenig aus. Ich muss über alles nochmal nachdenken. - AlterVista 13:22, 14. Sep 2006 (CEST)

text: Evtl. habe ich eine Idee, die Mathematik noch etwas runterzukochen. Aber ich habe im Moment keine Zeit alles auszuformulieren. Ich weiß auch noch nicht, ob das in den Artikel passen würde. Dauert einfach noch etwas. Aber ich habe den Artikel hier nicht vergessen. - AlterVista 09:59, 12. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Alles aufgedröselt

message: Weiß jemand, ob es Untersuchungen zum Zusammenhang der PG mit dem Gefangenendilemma (GD)und vor allem Tit for Tat gibt? Wenn man die Payoff-Matrix des GD mal 
2/2...0/3
3/0...1/1
wählt, kann man diese im Beispiel des Artikels verwenden und so darstellen: w_{ij} = 1 - z_{ij} + 2 z_i. Die Payoff-Matrix wäre somit mit der Fitness identifiziert. Altruismus und Kooperation würden sich in der PG (b>a) und im iterierten GD sehr parallel entwickeln. Die Gruppe in der PG kann ja durchaus aus nur einem weiteren Individuum bestehen oder man im iterierten GD den einen anderen Mitspieler als "Rest der Gesellschaft" betrachten, auch wenn dann eine symmetrische Payoff-Matrix sicherlich eine sehr vereinfachte Annahme darstellt. - AlterVista 22:59, 15. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Die Price-Gleichung und das Gefangenendilemma

message: Dank an AlterVista, dass er sich dieses schwierigen und heiklen Themas angenommen hat. Ich habe die "Anmerkung" wieder auskommentiert, ich denke es ist nicht nötig sich zu entschuldigen, dass der mathematische Formalismus für Laien (wie mich sind) etwas unübersichtlich und verwirrend wirkt, wir haken dann schon wieder ein, wo wir folgen können ;-) Gruß -Hati 17:43, 20. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  hut ab 

message: – GiftBot (Diskussion) 16:12, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink