Diskussion:Jäger und Sammler

message: Seit meinem ersten Lesen fasziniert mich die Hetzjagd als ursprüngliche Jagdform unserer Spezies. Allerdings gibt es eine weaselige Kleinigkeit in diesem Artikel: unsere eigentlich-natürliche Ausdauer beim Laufen sei „gegenüber fast allen Säugetieren überlegenen“. Wer ist fast alle? Gibt es Säugetiere (oder andere Lebewesen), die einen Dauerlauf länger durchhalten als ein konstituierter Mensch? --Gohnarch (Diskussion) 01:13, 21. Dez. 2010 (CET)
replies: text: in der tat ein faszinierendes thema: dem folgenden text nach www.dr-walser.ch/ausdauerraeuber.pdf ist tatsächlich der mensch, zumindest bei hitze, der beste langstreckenläufer. wunderbar werden auch die naheliegenden konsequenzuen gezogen: wie das langstreckenlaufen bzw. die hetzjagd mit der intelligenzentwicklung zusammenhängt...! der mensch ist also nicht das "mängelwesen", als das ihn ein gewisser anthropologe apostrophiert, er ist der spezialisierte langstreckenjäger! dies lässt sich auch beeindruckend und erschütternd hier beobachten: youtube: "human mammal, human hunter - attenborough - life of mammals - bbc" - zeigt san-jäger bei der jagd auf ein kudu (leider erlaubt der wiki-spamfilter unsinnigerweise nicht, das ich den link hier einbaue...; also mit dem titel über die suche gehen...; ich jedenfalls habe geweint - und frage mich, wie die jäger ihre grausamkeit seelisch verarbeiten konnten...). es gibt auch einen anderen, mittlerweile berühmten ethnologischen film darüber (der aber auch wegen inszeniertheit kritisiert wurde): John Marshalls THE HUNTERS (USA 1957). es wird die ausdauerjagdt auf eine mit giftpfeil angeschossene giraffe gezeigt. --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:45, 25. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Ausdauerjagd (2010) 

message: Habe einiges in die Vergangenheitsform gesetzt, bin aber nicht mehr sicher, ob es richtig war. Evtl. wieder zurücksetzen. --AxelHH (Diskussion) 16:30, 14. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Vergangenheitsform 

message: ist seit ca. 40.000 Jahren belegt. Der Text ist da viel zu pauschal. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 06:31, 26. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Geschlechtsspezifische Arbeitsteilung 

message: Ich denke der Leser will zuerst wissen, was J und S eigentlich sind bzw. wie sie gelebt haben, ich würde daher Abschnitte wie Jagd, Sammeln und Soziale Organisation an den Anfang stellen, Ökologie erst weiter hinten.
Der Ökologie-Abschnitt kommt mir jetzt ausgewogen und gut bequellt vor. Fn. 8 ist fehlerhaft formatiert.--LdlV (Diskussion) 08:14, 10. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ist jetzt richtig rund geworden. Danke für den Einsatz. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:13, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich kann dem nicht ganz zustimmen. M.E. werden die gravierenden Unterschiede zwischen der damaligen un der heutigen Lebensweise zu sehr relativiert. Der Tenor ist: Kriege gab es schon immer und Umweltzerstörungen gab es schon immer. Die Unterschiede des Ausmaßes dieser Phänomene werden nivelliert. Ich habe versucht das zu beheben und folgende Sätze eingefügt: "Allerdings war das Ausmaß der damaligen Umweltzerstörungen wegen der geringen Bevölkerungsdichte und vor allem wegen der geringen technischen Möglichkeiten weit weniger umfassend. Durch moderne Maschinen, chemische Industrie, Nutzung von Erdöl, moderne Kriege etc. ist die Erde heutzutage unvergleichlich massiveren menschlichen Einflüssen ausgesetzt." Und am Ende des Abschnittes: "Freilich war das Niveau der Waffentechnik und der Umfang dieser Kriege weit weniger entwickelt und zerstörerisch." Ich denke, hoffe, hierin besteht Einigkeit. --84.56.120.44 23:09, 17. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Der o.g. Absatz ist unbelegt. Vor allem der letzte Satz erscheint mir belegpflichtig, denn warum sollte die Entwicklung der Landwirtschaft begünstigt werden, wenn ein reiches Nahrungsangebot vorherrschte? --Ökologix (Diskussion) 17:17, 7. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Belege fehlen bei [[Jäger und Sammler#Beispiel: Der fruchtbare Halbmond|„Beispiel: Der fruchtbare Halbmond“]] 

message: wenn man bei wikipedia nach "wildbeuter" sucht, landet man bei "jäger und sammler". auch in üblichen ethnologischen lexika (hirschberg z.b.) findet man dieselbe gleichsetzung. ist das sinnvoll? immerhin gibt es eine ernstzunehmende diskussion, ob nicht die gattung homo als äser (aasfresser) begonnen hat, und nicht als jäger (s. burenhult, die ersten menschen...[eilzitat]). wäre es also nicht sinnvoll "wildbeuter" als oberbegriff zu nutzen und diesen zu zerlegen in "äser und sammler" (wobei man "sammler" wegfallen lassen könnte, weil ja der begriff des äsens in der jägersprache das pflanzenfressen beinhaltet) und "jäger und sammler", wobei letztere eine spätere evolutionsstufe wären (ja, ich bin einer 'schlimmer' neo-evolutionist...) danke für meinungsäußerungen! --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:29, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Auch wenn es stimmt, dass der Mensch als Aasfresser begonnen hat, wäre es nach meiner Ansicht TF, die Begriffe derart zu differenzieren. Wie willst du das belegen? Es gibt übrigens einen Überbegriff und zwar extraktive Wirtschaftsform. --Fährtenleser (Diskussion) 12:03, 29. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Der Einwurf ist doch reine Phantasie, denn für nahezu alle Primaten ist auch gelegentliche Jagd bezeugt - ausgerechnet der HS/AMH soll das nicht getan haben? Und die dem dussligen Duden/Oxford unbekannte Entsprechung "Hunter-Gatherer" in en.wiki drückt sich genauso aus.2A02:8108:9640:AC3:C9C1:D3C:E08C:E6B6 07:40, 27. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  wildbeuter = jäger und sammler?? 

message: "Einige indische Ethnien verfügen nicht einmal über Bogen oder Speere." - welche bitte? Danke!! --HilmarHansWerner (Diskussion) 05:49, 26. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Die Malapantaram und Aranandan aus Kerala lt. der dort nächstgenannten Quelle. --Fährtenleser (Diskussion) 11:57, 29. Aug. 2015 (CEST)

text: Angesichts zweier Ausnahmen ist die ursprüngliche Diktion "Einige" und "nicht einmal" mindestens irreführend, aber das übersteigt wohl die Sprachkompetenz einiger Beiträger.HJJHolm (Diskussion) 08:27, 9. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Ethnien ohne speere und bogen... 

message: s. hierzu die diskussion im artikel maori. maori gehören wohl eher zu den pflanzerkulturen, spezifischer knollenbauer, vermutlich feldbauer. falls nicht anderes plausibel gemacht wird, muss das schöne foto samt untertitel raus. danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:11, 27. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: siehe Diskussion Maori --Fährtenleser (Diskussion) 12:05, 29. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  maori jäger und sammler??? 

message: Die Quelle Stavros Mentzos: Der Krieg und seine psychosozialen Funktionen. 2. Auflage. – Neufassung, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2002 wird benutzt, um die Positionen verschiedener Autoren zu belegen. Abgesehen davon, wie einschlägig die Quelle überhaupt ist, das ist so vollkommen missverständlich. In der Regel wird nach der Ursprungsquelle zitiert, also Autor X in:xy, usw. Wenn die Quelle nicht vorliegt, und man die gewünschte Aussage nur als Zitat im Werk eines anderen Autoren gefunden hat, zitiert man bspw: Irenäus Eibl-Eibesfeldt: Liebe und Haß. Zur Naturgeschichte elementarer Verhaltensweisen. Piper, München 1970., S. xy, zitiert nach: 'Stavros Mentzos: Der Krieg und seine psychosozialen Funktionen. 2. Auflage. – Neufassung, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2002, S.xy; dasselbe auch beim Werk von Erich Fromm, das Positionen von Quincy Wright belegen soll. Sonst wird am Ende nicht klar, was Stavros Mentzos oder Fromm selbst gesagt haben, und wo sie nur Steinbruch für Zitate waren. Ähnlich ungut geht es weiter: Mark W. Allen, Terry L. Jones: Violence and Warfare Among Hunter-Gatherers. Left Coast Press, Walnut Creek (USA, CA) 2014 wird benutzt, um die Meinung "einiger Ethnologen" wiederzugeben. Laut Quellenverweis müssten dann Allen und Jones diese Ethnologen sein. Sind sie aber nicht. Entsprechende Quelle ist ein Sammelband, Fährtenleser zitiert aus der Einleitung. Dort stellen die beiden aber nicht ihre eigenen Positionen dar, sondern die in der Wissenschaft und im Sammelband diskutierten. Sie verweisen also auf andere. Auf wen? Müsste man nachlesen, nur ist der Quellenverweis so formuliert, dass man auf den Gedanken gar nicht kommt, hier würden Positionen aus zweiter Hand referiert. Allen und Jones neigen übrigens anscheinend eher einer anderen Position zu, als der, die sie belegen sollen. Doppelt ungut. Das sind keine Petitessen. Wenn der gesamte Artikel so arbeitet, ist überhaupt nicht klar wer was gesagt hat, und wer nur etwas wiedergegeben hat, das ein unbekannter anderer sagte. Das entwertet jede Aussage.
(Text übernommen aus Lückenhaft-Baustein, gesetzt von )
: Diese Kritik enthält erfreulicherweise keine persönlichen Angriffe und macht konkrete Verbesserungsvorschläge. Danke! ... In der Tat war mir nicht bewusst, dass man so detailliert belegen sollte. Ich bin Autodidakt und habe das nie gelernt, das bitte ich zu entschuldigen. Andererseits sehe ich nicht wirklich ein inhaltliches Problem, egal, ob ich so oder so zitiere. Wenn man die Wikipedia daraufhin untersuchen würde, fände man vermutlich weit über 50% falsch – bzw. unkorrekt – belegter Aussagen. Sehr viele Autoren führen erst gar keine Einzelnachweise auf, sondern geben nur eine Literaturangabe ... in der man dann suchen darf, wenn man das nachlesen will. Nun gut, Ich habe mich bemüht, die genannten Punkte zu korrigieren und nachzuarbeiten und den Baustein entfernt. Ich hoffe, das ist so in Ordnung. --Fährtenleser (Diskussion) 08:46, 2. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Quellenkritik vom 29.02.2016 

message: Felszeichnung eines Menschen, der sich zu einer kleinen Pflanze bückt. In:
http://science.orf.at/stories/2815563/
Der älteste Gemüseeintopf der Welt, orf.at, 20. Dezember 2016.
Bildvermerk: The Archaeological Mission in the Sahara. Sapienza University of Rome
--Helium4 (Diskussion) 20:52, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Cool! Wenn das Bild jetzt noch gemeinfrei wäre :-) --Fährtenleser (Diskussion) 06:31, 21. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Prähistorische Abbildung eines Sammlers 

message: Lieber , du hast hier und in zwei anderen Artikeln den Begriff "Okkupationswirtschaft" von Werner Sombart eingefügt. Wozu soll das gut sein? Extraktive Wirtschaftsform ist erklärt und belegt, während Okkupationsw. hier nur verwirrend wirkt und offenbar heute gar nicht mehr in diesem Zusammenhang verwendet wird. Zudem gab es bereits 2014 eine ausgiebige (siehe Löschdiskussion zum gleichnamigen Artikel. Das ist sicherlich Grund genug, das auch jetzt wieder zu löschen, wie bereits geschehen. Bitte keine alten Kamellen erneut aufrollen, es sei denn, es gibt neue schwerwiegende Erkenntnisse, die das bekräftigen. Das sieht hier jedoch nicht so aus. Danke. --Fährtenleser (Diskussion) 20:22, 12. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Okkupationswirtschaft ist ein Terminus technicus der Volkswirtschaftslehre bzw. Ökonomie und keine Wortschöpfung von Werner Sombart. Der Begriff steht in enger Beziehung zu Okkupation in der Bedeutung ursprüngliche Aneignung bzw. originärer Eigentumserwerb und ist keineswegs veraltet. Die von dir angesprochene Löschung (siehe Löschdiskussion zum gleichnamigen Artikel, geht auf den unbelegten Vorwurf der Theoriefindung an mich und die vorschnelle Löschung während der LA-Diskussion zurück. Übrigens meinte der löschende Admin damals fälschlicher Weise, dass der Begriff Okkupation in der Bedeutung originärer Eigentumserwerb veraltet und heute nicht mehr gebräuchlich sei. Gruß --Hoss (Diskussion) 09:25, 13. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Gut, ich kann nicht das Gegenteil behaupten. Allerdings bitte ich dich, den Begriff hier und bei Trad. Wirtschaftsformen rauszulassen, es sei denn, du kannst belegen, dass der Begriff in der Ethnologie Usus ist und hier Sinn macht. Einverstanden? --Fährtenleser (Diskussion) 19:12, 13. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Einverstanden. --Hoss (Diskussion) 10:21, 14. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Danke :-) --Fährtenleser (Diskussion) 19:44, 14. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Okkupationswirtschaft 

message: Moin Liebe alle, lieber Fährtenleser/Ökologix,
Ich muss zugeben, ich hab nicht den kompletten Artikel gelesen. Aber die Bildunterschriften sind z.T. einfach nur Meinungsmache und lassen sich auch im Text nicht weiter belegen. Sowas geht nicht. Was bitte sind denn "Ökosystem-Menschen"? Und auch, dass die Nahrungsmittelversorgung von Jägern "sicher und ausgewogen" ist steht nirgends im Text. Im Gegenteil steht dort, dass "pflanzliche Nahrung nur maximal von Mai bis September zur Verfügung" steht. Von Ausgewogenheit keine Spur. Und auch Glück versucht man zu messen. Da kann man nicht einfach pauschal etwas anderes unter ein Bild spielender Kinder schreiben. Sorry Fährtenleser/Ökologix, aber ich bekomm so langsam den Eindruck, dass du in den unterschiedlichen Artikeln gezielt eine bestimmte Meinung versuchst unterzubringen... und wie ich in den verschiedenen Diskussionen lese (hier auch) gibt es immer wieder die gleichen Bedenken bei deiner Arbeit (selektive Quellen, POV...). Vielleicht sollte dich das mal nachdenklich stimmen...--lg Rockwurm 22:08, 27. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Moin Rockwurm, dann lies doch den Artikel bitte einfach mal. Da würden sich einige Fragen selbst klären, so etwa die Bezeichnung Ökosystem-Menschen. Und auch die sichere und ausgewogene Versorgung lässt sich aus dem Absatz „Alltag und Lebenserwartung“ sehr wohl entnehmen. Das heißt sicher nicht, dass ich prinzipiell gegen eine andere Wortwahl bei den Bildern bin. So etwas spiegelt natürlich zwangsläufig den Stil des Autors wieder und kann immer diskutiert werden. Aber inhaltlich sehe ich hier keinen Widerspruch. Das mit dem "schwer messbaren Glück" sieht zugegebenermaßen weit hergeholt aus. Ich habe mich über das Thema intensiv mit meiner Tochter ausgetauscht, die ein Jahr lang bei den Shuar gelebt hat und wir gehen davon aus, dass viele Leser sich durchaus bei diesem Artikel fragen: Sind diese Menschen glücklich so ganz ohne den uns bekannten Wohlstand? Ich habe es bewusst so formuliert, dass es neutral bleibt, zum Denken anregt und eben keine Meinung macht. Vielleicht kann man es noch besser formulieren? Ich möchte dich bitten, dir selbst ein Urteil über mich und meine Arbeit zu bilden!!! Wer viel arbeitet, der fällt auch oft auf - und wer dabei umstrittene Themen anfasst, umso mehr. Wenn ich mir den Ausgang all dieser Vorwürfe und nachfolgend zum Teil an den Haaren herbeigezogenen, ideologisch motivierten Diskussionen ansehe, brauche ich mir nichts vorzuwerfen. Wenn du schon auf solche Diskussionen verweist, dann lies sie bitte auch ganz und nicht nur die einleitenden Vorwürfe und Angriffe! Ich würde mich freuen, wenn wir auf der sachlichen Ebene bleiben könnten - und wenn hier nicht wieder Löschkeulen geschwungen werden, sondern mit dem notwendigen Respekt vor der Arbeit anderer auch mal "was geschenkt" wird. (Auch dein Hinweis auf meinen früheren Username Ökologix (den ich nirgends verschweige) ist sicher alles andere als sachlich, sondern Meinungsmache gegen mich. Muss das wirklich sein?) Wie gesagt: Besseren Formulierungen gegenüber bin ich immer aufgeschlossen! Aber Löschaktionen riechen gleich nach Ideologie. (Geht nicht gegen dich!) --Fährtenleser (Diskussion) 07:50, 28. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  POV Bildunterschriften 

message: Es fehlt vollkommen der Hinweis auf die Göbekli Tepe-Kultur 15000 vChr. zwischen Irak und Türkei. Sie war eine reine Jäger-und Sammler-Kultur mit Vorratshaltung, sozialem Gefüge, Religion, Schrift und Kunst. 178.19.237.26 21:03, 5. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  göbekli tepe 

message: :Die Bebilderung und die zugehörigen Bildunterschriften entsprechen teilweise nicht den Richtlinien: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_illustrieren
:Ich zitiere daraus beispielhaft: "Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren." (Es gibt im Artikel übrigens 4 Bilder von den San, 2 davon auch noch aus derselben Situation!)
:Oder: "Das Bild[! nicht (erst) die Bildunterschrift!] zeigt mindestens ein zentrales Merkmal, in dem sich der dargestellte Sachverhalt eindeutig von allen ähnlichen Sachverhalten unterscheidet. Eine Verwechslung mit ähnlichen Sachverhalten ist ausgeschlossen. Das Bild lässt keine ernsthaften Zweifel zu, dass es wirklich den Sachverhalt darstellt, den es laut Unterschrift darstellt." (Dies impliziert, dass die Bildunterschrift den Sachverhalt des Bildes wirklich beschreibt/darstellt!)
:Oder: "Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden." (Oft nicht der Fall!)
:Oder: "Das Bild[! nicht (erst) die Bildunterschrift!] unterscheidet sich in mindestens einem wesentlichen Aspekt von den anderen Bildern des Artikels."
:Bzgl. letzterem: Es gibt z.B. mehrere Bilder, die eine Sammeltätigkeit von Frauen/älteren Mädchen zeigen.
:Die tlw. vorhandenen "Storys", die durch mehrere Bildunterschriften hinweg parallel zum Haupttext des Artikels gebildet sind, sind ebenfalls nicht im Sinne der Wikipedia-Illustrationsrichtlinien. Die Bilder selbst sollen den Mehrwert bringen (und beachte auch erstes Zitat oben), nicht erst die diese als Vehikel für "Zusatzinfos" missbrauchenden Bildunterschriften darunter, die die Bildinhalte oft gar nicht eindeutig einordnen resp. für Dümmliche/Vorkenntnislose wie meinereins nicht möglichst eindeutig einordbar machen/ erklären/beschreiben! Eine mir besonders ins Auge gestochene Bildunterschrift ist diese: "Hunger und Jagdeifer sind menschliche Motivationen, die seit jeher mit Vernunft und spiritueller Naturbindung wetteifern". Für diese Aussagen bräuchte es dann extra Belege!
:(Btw.: Ein sich mir nicht erschließendes Zitat (ohne weitere Erklärung) thematisch ähnlicher Couleur im Haupttext des Artikels ist übrigens folgendes: "Niedriges technisches Niveau wird durch geistige Höherentwicklung ausgeglichen.")
:Die oben angeführten Erläuterungen, Bemerkungen und Beispiele sollen nur beispielhaft für die Änderungsnotwendigkeit der in diesem Artikel geübten Bebilderung -- inkl. der zugehörigen Bildunterschriften -- gemäß den Bebilderungsrichtlinien im Gesamten stehen! --2A02:908:1963:180:E5F2:DD60:3C79:CEB2 21:15, 1. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Bilder und Bildunterschriften 

message: Ich lese die ohne Einzelnachweis versehene Aussage: "Auch die voranschreitende Christianisierung führte oft zu einem veränderten Verhältnis der Geschlechter zueinander." -- Gibt es dazu einen Beleg? Und wenn ja: Gibt es dementsprechend dann jedoch keinen Beleg für selbiges bzgl. Islamisierung? --2A02:908:1963:180:E5F2:DD60:3C79:CEB2 02:02, 2. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Unbelegte Aussage zu Christianisierung(?) 

message: "Einige Autoren betrachten die Bezeichnungen „Wild- oder Feldbeuter“ als abwertende Pejorativa (… „Ausbeuter“), auf die man verzichten sollte."
So ein Unfug. Ein Wildbeuter ist ein Wild-Erbeuter, analog ist es mit dem Feldbeuter. 
Genau. Verkrampfte Anstoßnehmer finden immer - oft in Verkennung der Realität - etwas auszusetzen, nur keine Alternative, die woanders keinen Anstoß erregen könnte.HJJHolm (Diskussion) 08:30, 9. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Beute 

message: In dem hier vorliegendem Artikel fehlt es in sehr vielen Abschnitten an Einzelnachweisen und Quellenbelegen, so bspw. u.a. bei den Eigentums- und Besitzrechten, wo überhaupt gar keine Quellen eingefügt wurden oder bei Hetzjagd als Ausdauerjagd, wo lediglich zwei Quelle angegeben wurden. Meine Frage ist daher, wie mit einem dicken Text grundsätzlich zu verfahren ist und ob ich mich auf lange Sicht mal des Artikels annehmen darf/sollte. ;)
Viele Grüße und einen schönen Sonntag wünscht
Dany DanySahne85 (Diskussion) 16:17, 19. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Konstruktive Edits ohne Löschaktionen von mir aus immer gern ;-) --Fährtenleser (Diskussion) 16:42, 19. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Eigentums- und Besitzrechte: Keine Einzelnachweise 

message: Man findet über die Zeit der Jäger und Sammler höchst unterschiedliche Informationen. Einerseits sehr einfache soziale Strukturen, Lebensmodelle und Versorgungsmethoden, andererseits weltweit architektonische Meisterwerke, die Zeugnis komplexer mathematischer Konzeption und Anwendung von Technologien und Maschinen sind, die heute nicht mehr erreichbar sind. Damit meine ich statische Planung, stringent durchgeführte Winkel, präzise Bohrungen und Schnitte in schwierig zu bearbeitendem Material und in außerordentlicher Größe. Hier in Wikipedia wird dies erklärt durch kulturelle Manifestationen, die ausschlaggebend dafür waren, dass sich die Nomaden erstmals zu dörflichen Verbänden vereinten. Dabei verstehe ich aber nicht, wie die vormaligen Nomaden kommunizieren, sich organisieren und entsprechende theoretische und praktische Fertigkeiten entwickeln konnten. Die zugeschriebenen Felszeichnungen bieten zu wenig symbolische Abstraktion, um damit die Berechnungen für Technologien und deren Produkte durchführen zu können. Ich kenne mich mit Geschichte zu wenig aus, obwohl ich mir sehr dafür interessiere. In welchen Artikeln muss ich hierfür suchen? -- 185.69.244.114 07:51, 8. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Deine Frage klingt nach Göbekli Tepe, einer Hochkultur, die Jägern und Sammlern zugeschrieben wird. Ebenfalls passen dazu die Artikel Neolithische Revolution und Neolithisierung. Hilft das? --Fährtenleser (Diskussion) 09:52, 8. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Danke, die Richtung stimmt. Tatsächlich hat mich ein Video zu Göbekli Tepe zum Beitrag veranlasst. Die verlinkten Artikel helfen allerdings nicht weiter. In besangter Anlage müssten den größten Stein nach der Fertigung rund 700 Nomaden getragen haben. In den österreichischen Bundesländern Niederösterreich und Steiermark gibt es sog. Schratteln, das sind präzise in Gneis (Härte ca 8) gefräste Katakomben. Dort finden sich von der maschinellen Bearbeitung Versinterungen durch die Hitze und Reste von Stahl mit Titan und Molybdän als Rückstände. Auch im Nahen Osten gibt es Bauwerke, die weit älter, als die dort bekannten Hochkulturen scheinen. Das neuralgische Alter scheint bei rund 12000 Jahren vor unserer Zeitrechnung zu liegen. Aber auch in diesem entsprechenden Artikel findet sich kein Hinweis. Die primitiven Jagddarstellungen und erster Ackerbau im empfohlenen Artikel über die Neolithische Revolution korrespondieren nicht mit oben postulierten, erforderlichen Techniken, wie Legierungen, hoher Energiekonsum oder statische Berechnungen. Offensichtlich hat es unterschiedliche Kulturen gegeben, von denen nur die primitive in WP erfasst ist. Danke trotzdem. -- 185.69.244.114 11:45, 8. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Was hat das jetzt alles mit Jägern und Sammlern zu tun? Von welchen Kulturen sprichst du? Hört sich nach den Hypothesen von Heinrich Kusch an? Vielleicht hilft dieser PSIRAM-Eintrag weiter? --Fährtenleser (Diskussion) 17:03, 8. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Die Epoche, aus der die erwähnten Relikte sind, hat mit Jägern und Sammlern zu tun. Aber wie oben ausgeführt, haben Jäger und Sammler wohl keine Maschinen gebaut und Architektur geplant. Darum suche ich in WP nach Informationen in Artikeln wie "Jäger und Sammler" oder "12000 v.Chr." über entsprechende Entdeckungen, die eben nicht der primitiven Kultur entsprechen, weil mir sonstige Anknüpfungspunkte für den treffenden Artikel fehlen. Es war eben etwa diese Epoche, aber nicht diese Kultur. In der Nachbearbeitung dürfte der Beitrag, den ich über diese Höhlen gesehen habe, tatsächlich vom Herrn Kusch gewesen sein. Ist also nicht ernst zu nehmen? Die technischen Spuren würden zwar selbst ins Mittelalter nicht passen, wenn aber bereits eine seiner Aussagen widerlegt ist, darf an den anderen gezweifelt werden. Davon abgesehen gibt es diverse Pyramiden und irgendwo ein Labyrinth-System, die nichts mit Kusch zu tun haben, aber eben technisch hochstehende Merkmale aufweisen. Den seriösen Wissensstand darüber suche ich in WP. -- 185.69.244.114 19:20, 8. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Ein Blick in diverse Fachliteratur sagt mir, dass das in Fachkreisen nicht ernsthaft diskutiert wird. Erinnert mich ein wenig an die wilden (und leicht widerlegbaren) Hypothesen von Erich von Däniken, der alle möglichen unerklärten Funde mit dem Besuch fremder Wesen aus dem All erklärt. Auf der einen Seite werden die Fähigkeiten früherer Menschen und Kulturen häufig deutlich unterschätzt, doch auf der anderen Seite hätten solche hochtechnologischen Entwicklungen ganz sicher mehr Spuren hinterlassen. Solche Maschinen fallen nicht vom Himmel, sondern benötigen – wie man heute unschwer erkennen kann – etliche Ressourcen und Materialien, die eine umfangreiche Logistik voraussetzen. Ohne das ich mich näher mit Kuschs Thesen oder Pyramiden und Labyrinthen aus angeblich sehr alter Zeit auseinandergesetzt habe, wage ich dennoch anhand der Art und Weise, wo und wie diese Dinge im Internet beschrieben werden, die Aussage, dass es sich dabei um unseriöse Forschungen handelt. --Fährtenleser (Diskussion) 10:08, 9. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Ein Jünger von Erich van Däniken bin ich keinesfalls. Ich kann phantasievolle Science Fiction von realistischen Mysterien unterscheiden. Bezüglich Kusch kann ich kaum etwas sagen. Vor einiger Zeit habe ich (möglicherweise von ihm) ein Video gesehen (ich weiß...) in dem von Carbon-Datierungen von vor 12000 Jahren gesprochen wurde. Da du dich offenbar auskennst und zB die "Schratteln" hier glaubhaft widerlegst, ziehe ich in Erwägung ein Jünger von dir zu werden... :-) Danke für die fachlichen Eingaben. Dennoch muss ich gestehen, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie im Minutentakt während der Regenzeit teils tonnenschwere Blöcke bearbeitet, von weither über Hügel transportiert und gestapelt wurden, so dass Pyramiden in angeblichen 25 Jahren fertiggestellt werden konnten. Auch gibt es angeblich in diversen Kultur-Mythen Parallelen, über die mich eine wissenschaftliche Aufbereitung interessieren würde, auch wenn sie noch nicht zum gesicherten Mainstream gehört. (Auf das anonyme psiram würde ich übrigens, auch bei gelegentlichen Treffern, nicht viel geben. Da habe ich auch bereits von wüsten Verdrehungen gehört.) -- 185.69.244.114 21:18, 9. Nov. 2020 (CET)

text:  Ach, sag mir doch bitte, was du aus fachlicher Seite von den Inhalten dieser Video-Reihe hältst, sofern es deine Zeit nebenbei zulässt... Die unwissenschaftlichen Fragen finde ich zugegeben interessant. Danke https://www.youtube.com/watch?v=YZFN29FdCM0&list=RDCMUC2Stn8atEra7SMdPWyQoSLA&index=2 -- 185.69.244.114 21:28, 9. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Wow, mein (möglicherweise) erster Jünger :-)) Dank und Verneigung ... Ich habe mich vor rund 30 Jahren etwas intensiver mit parawissenschaftlichen Hypothesen beschäftigt. Bei einem Vortrag von Däniken war es ein leichtes, seine Theorien zu widerlegen (was er natürlich nicht annahm, mich dann ignorierte und weiter auf seinen Ideen bestand). Die einzige Hypothese, die trotz gewichtiger Kritiken nach meiner Auffassung möglicherweise richtig sein könnte, ist die Lokalisierung des Nibelungenliedes zwischen Niederrhein und Soest nach Heinz Ritter-Schaumburg ... das nur nebenbei. Ich denke heute, dass nicht jeder Archäologe ein Heinrich Schliemann werden kann, dass aber bei manchen der Wunsch nach Ruhm und Anerkennung so groß ist, dass (vor blindem Eifer oder absichtlich?) sie sich die wildesten Theorien ausdenken. Seit damals bin ich ein großer Verfechter von „Ockhams Rasiermesser“ und da fallen alle diese Hypothesen sofort durch, weil viel zu viele Widersprüche mit unbeweisbaren Annahmen erklärt werden müssen (siehe etwa Fundlage, wenn die Erdställe tatsächlich aus der Jungsteinzeit stammen würden). In der Tat gibt es vieles, worüber man nur staunen und den Kopf schütteln kann: Man muss nicht einmal bis zu den Pyramiden blicken, es reicht schon, sich beim Anblick Stonehenges (lohnt sich übrigens sehr!) auszumalen, wie viele Menschen da Hand angelegt haben und wie sie die Steine 240 km weit transportiert haben. Aber wie gesagt, wir trauen den Altvorderen häufig zu wenig zu. So staune ich noch heute, wenn ich das riesige Haus meiner Eltern sehe und weiß, dass das Fundament im Steinboden von meinem Vater und Freunde per Hand ausgehoben wurde. Nur weil wir „Weicheier“ uns solche Kraftanstrengungen nicht vorstellen können, heißt das nicht, dass es doch möglich war. Wo ein Wille ist... (Deine Vorsicht vor psiram teile ich übrigens mittlerweile auch). Ich bitte um Verständnis, dass ich mich jetzt nicht mit der Videoreihe beschäftigen möchte, da mich das zu sehr von anderen Tätigkeiten / Gedanken ablenken würde. Ein flüchtiger Blick ließ mich das jedoch schon in die Schublade „Pseudowissenschaft“ einordnen – aber wirklich nur flüchtig, also ungewiss! Über den anerkannten Forschungsstand der Schratteln gibt übrigens diese Webseite Auskunft. War mir ein Vergnügen, mit dir zu diskutieren, auch wenn ich faktisch nicht wirklich viel zum Erkenntnisgewinn beitragen konnte. --Fährtenleser (Diskussion) 11:42, 10. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Occam's razor ist natürlich ein hehres Prinzip, das auch ich schätze. Obwohl man sich nie Ausnahmen verschließen sollte. Die Video-Reihe ist, sagen wir, Privat-Wissenschaft und behauptet nichts, deckt aber wirklich interessante Fragen auf. Wir scheinen übrigens auch sonst ähnliche Interessen zu haben. Die Freude war auch auf meiner Seite. -- 185.69.244.114 15:05, 10. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Technologie 

message: Ich bin weder Historiker, noch Spezialist für Geschlechterrollen - aber der Artikel macht momentan den Eindruck überladen zu sein und mehrere Themen zu verknüpfen. Aus irgendeinem Grund scheint der Aspekt "Männer und Frauen haben als Jäger das Selbe getan" überproportional wichtig zu sein. Ich schlage vor, den Artikel zu teilen in "Jäger und Sammler" und "Geschlechterrollen in Jäger- und Sammlergesellschaften". Dies würde die Lesbarkeit deutlich erhöhen. 
--46.125.68.55 22:08, 20. Mär. 2022 (CET)
replies: text: --Roxanna (Diskussion) 22:09, 20. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Ich kann deine Einschätzung nicht nachvollziehen. Wenn man den Abschnitt Arbeitsteilung liest – in dem das Thema Geschlechterrollen vorwiegend behandelt wird – steht dort definitiv nicht, dass "Männer und Frauen haben als Jäger das Selbe getan" haben. Ich wäre aber dafür, den Abschnitt in Arbeitsteilung und Geschlechterrollen umzubenennen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:49, 21. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Artikel teilen 

message: Habe mir erlaubt, in diesem bisher populationsgenetisch unterbelichteten Artikel zumindest mal das Stichwort "Western Hunter-Gatherer" einzufügen, weil nur dort dieser Aspekt beschrieben wird. Allerdings Zunächst kann man dann in der en.wiki und vielen weiteren mal weiter schauen.HJHolm (Diskussion) 15:38, 7. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Das in die Einleitung gesetzte Beispiel kommt im gesamten Artikel nicht vor und ist deshalb am falschen Platz und ein anderes Thema. Dieser Artikel behandelt die allgemeine Lebensform, nicht Archäogenetik. Zu Western Hunter-Gatherer u.ä. fehlen Artikel. Wenn die da sind, kann man darauf verlinken. -- Bertramz (Diskussion) 16:28, 7. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Western Hunter-Gatherer 

message: "Die Wildbeuterei endete in den gemäßigten Klimaten Europas mit Beginn des Neolithikums in den jeweiligen Regionen." ist irreführend und verschleiert ein ernstes kulturelles (und "juristisches" sic.) Problem, denn "Wilderei" gibt es auch in Europa noch heute (d.h., Wildbeuterei wurde nie völlig aufgegeben(sic.) - auch das heute noch in ganz Europa übliche Pilze-, Brennholz-,Zapfen- und Beerensammeln fällt in diese Kategorie!), nur wird vom "Staat" (wer immer dies sei und aus welchen Gründen) dieses natürliche Verhalten des Menschen meh rund mehr kriminalisiert, der Mensch mehr und mehr seiner Naturrechte ersatzlos beraubt - eine entwicklung, die weltweit sichtbar mittlerweile aber an ihre sozialen, ökinomischen, rechtlichen und verhaltenspsychologischen Grenzen stößt. Damit steht die grundlegende, für das moderne Leben in "Staaten" existenzielle Frage im Raum, ob der Lebenserwerb des Individuums aus der Natur überhaupt jemals "kriminell" sein kann, solange das Individuum nur so viel der Natur entnimmt, wie es unmittelbar selbst zum Leben braucht? Diese Fragestellung erhält ihre Brisanz nicht zuetzt vor dem Hintergrunde der Diskussion von sozialen Hilfen angeblich(!) "ohne Vorbedingung"/"ohne 'Gegenleistung'", was derzeit noch mehrheitlich abgelehnt wird, obwohl die Diskussion auf einer Lüge basiert, denn die (potenziellen) Hilfebezieher sind ja bereits in Vorleistung (sic.) getreten, indem sie ihren Lebensbedarf nicht mehr unmittelbar aus der MNatur beziehen und damit den Reichen (besser: den staatlich organisiert Gewalttätigen) Privilegien und (Nutzungs-)Vorteile einräumen und meh roder weniger unfreiwillig abtreten (Jagdrechte, Anbaurechte, Schürfrechte, Verwertungsrechte, Tausch- und Handelsrechte usw.). wilderei ist im Grunde nichts anderes als die fortsetzung der Wildbeuterei und damit - ein grundlegendes Menschenrecht! (Denn die "Privilegierten" (die allermeistens sich diese Privilegien mit (Staats-) Gewalt lediglich selbst zugeschanzt haben) tun im Grunde nichts anderes als "Wildbeuterei", wenn sie sich (angeblich "rechtmäßig" und "legal" (was durchaus nicht dasselbe ist, wie die Diskussion um die Nazi-Gesetzgebung des deutschen "Dritten Reiches" beweist) der Ressourcen der Natur "bedienen" - und dies meist ziemlich rücksichts- und hemmungslos, wie die Umweltschäden zweifelsfrei beweisen.
Meines Erachtens müßte der Artikel also auch einen Absschnitt enthalten, der das Verhältnis des heutigen, angeblich "modernen" Menschen zur von ihm genutzten Natur untersucht - denn im Grunde sind wir auch heute noch "Jäger und Sammler", wir verbergen dies nur mit einem riesigen Lügenkokon vor uns selbst - um innerhalb der Weltbevölkerung, innerhalb der Völker, Ethnien und Familien (meist extrem egoistische, häufig sogar tödliche) Entrechtungsspielchen zu spielen. Im Moment erweckt der Artikel in weiten Teilen etwas den Eindruck, daß die Begrifflichkeit "Jäger und Sammler" eine eher historische Bedeutung habe, nur an wenigen Stellen und auch nur andeutungsweise wird die Thematik berührt, welche systemischen (z.B. sozialen, ökonomischen, ethischen, rechtlichen, ökologischen, politischen) größtenteils und bis heute anhaltend verheerenden Konsequenzen es hatte (und hat!), als der homo sapiens sapiens begann, den Status des Jagens und Sammelns" aufzugeben. Hier könnte der Artikel noch etwas "Zuwachs" gebrauchen - die Thematik ist brandaktuell und bis heute auffallend wenig erforscht, was die Gegenwart betrifft! Die Wissenschaftler ahnen wohl, daß sie damit in ein ökologisches, juristisches, historisches, politisches und soziales Wespennest stoßen würden ... ;-)
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: Hallo Anonymus, ein paar Stichwort-Antworten zu deinem Beitrag:
:* Wildbeuterei ist ein Synonym für die Wirtschaftsform des subsistenzorientierten Jagens und Sammelns und hat nichts mit Wilderei im juristischen Sinn zu tun. (Davon abgesehen werde ich den Satz dennoch etwas abändern, weil die Menschen im Neolithikum nicht von jetzt auf gleich zu Bauern wurden.)
:* Bezogen auf indigene Jäger und Sammler, deren „Naturrecht“, ihren Lebensunterhalt weiterhin auf diese Weise zu erwerben, von einigen Staaten verboten oder reglementiert wird, gebe ich dir Recht. Das sollte im Artikel konkretisiert werden.
:* Das Wilderei nichts anderes als Wildbeuterei sei, ist deine persönliche Meinung – vermute ich – und ist daher kein bekanntes (wikipedia-taugliches) Wissen.
:* Auch andere Verwendungen des Ausdrucks „Jäger und Sammler“ wie du sie schilderst, könnte man sicherlich in einem Absatz erwähnen … allerdings nur mehr als Verweis auf andere (vermutlich schon existierende) Artikel, denn es sind wohl eher Metaphern. J+S bleibt ein Begriff der Anthropologie und der Ethnologie – darauf liegt der Schwerpunkt dieses Artikels und das ist auch korrekt so.
:* Gesellschaften funktionieren (vermutlich) nur, wenn sie – wie jedes System – auf Regeln beruhen. In einem dicht besiedelten Land wie Deutschland ist es vollkommen illusorisch, sich ein "Recht auf freies Jagen und Sammeln" vorzustellen und ich glaube auch kaum, dass die Mehrheit der Bevölkerung das unterstützen würde. Aber wenn du dich an die Regeln hältst, kannst du ja einen Jagdschein machen ;)
:Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 18:21, 26. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Auch mit Jagschein nutzt das nichts. Grundsätzlich hat der Eigentümer das Jagdrecht, das aber per Landesgesetzt teilweise negiert wird. In Bayern muss für das Eigenjagdrecht über 80 Hektar an Wald vorhanden sein, anonsten ist man verpflichtet sein Jagdrecht an eine Genossenschaft abzugeben. Defakto haben damit nur Großgrundbesitzer ein Jagdrecht auf eigenen Grund und Boden, unabhängig vom Jagdschein. Das ist natürlich noch Recht aus der Kaiserzeit und zuvor, wo nur die Herrschaft jagen durfte. Kleinjäger sind auch heut noch unerwünscht. Im realen Sozialismus war das Wild Volkseigentum und durfte deshalb auch nur mit Genehmigung der Obrigkeit gejagt werden, egal wo es gerade Schaden machte. Anonsten hat das aber wenig mit Jäger und Sammler zu tun, alleine das Jagen und Sammeln ein Naturrecht wäre kenn ich so nicht, allein weil Eigentum und der Schutz der Rechte daran ja auch seit dem Neolithikum eine überragende Rechtsordnung sind. Anonsten wäre Viehzucht, Feldanbau und Handel gar nicht möglich  --Salier100 (Diskussion) 19:47, 29. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Der Satz 

message: Ich habe den unbelegten Absatz gelöscht, der für lebende Jäger und Sammler eine scharfe Rollenverteilung konstatiert hat. Aktuelle Forschungen zeichnen ein differenzierteres Bild. CarlFromVienna (Diskussion) 11:52, 29. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Löschen ist immer einfach … aber nicht immer der richtige Weg! Zum einen ist der Absatz belegt (Müller 1984:28–29,35–36 / Ich habe Auszüge des Werkes hier) und zum anderen gibt der Text ungefähr das wieder, was auch in der Cambridge encyclopedia of hunters and gatherers ausführlich beschrieben wird: In den meisten Wildbeutergemeinschaften sammeln beide Geschlechter und erlegten Tiere … Frauen nur oft die kleineren, die man gewissermaßen „beim Sammeln erbeuten konnte“ und Männer meist die großen, für die eine gemeinschaftliche Jagd erforderlich war. Das Ganze ist übrigens seit langem ein heißes Thema unter Ethnologen und Anthropologen. Beizeiten werde ich mir die Mühe machen, das noch etwas weiter auszuführen (und den von dir verlinkten Artikel mit einbinden). Bis dahin kommt der gelöschte Absatz aber wieder rein. --Fährtenleser (Diskussion) 07:22, 30. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Hi, klingt gut. Müller ist von 1984 also bald 40 Jahre alt. Das muss zwar nicht automatisch heißen, dass die Quelle falsch liegt, aber wie obiger Zeitungsartikel und du ja auch sagen, wird das Thema wohl doch etwas heißer diskutiert. Ich habe mir zumindest erlaubt, den einleitenden Teil etwas vorsichtiger zu formulieren. CarlFromVienna (Diskussion) 11:07, 30. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Die encyclopedia ist wesentlich jünger. Gib mir etwas Zeit! --Fährtenleser (Diskussion) 08:52, 1. Jul. 2023 (CEST)

text: So, fertig! Wie sich herausstellte (und ich habe es nicht anders erwartet), hat die Studie außer der Zahl 79% nix Neues hervorgebracht. Das Medienklischee von "Man the hunter and woman the gatherer" erweckt den Anschein, als wären hier wesentliche neue Erkenntnisse entstanden. Hoffe, du bist einverstanden mit meinen Anpassungen. --Fährtenleser (Diskussion) 18:13, 2. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für deine Überarbeitung! Da ich auch nur "medial geprägtes Wissen" in diesem Bereich hatte, finde ich es umso besser, dass der Artikel jetzt explizit auf die Wissenschaftsgeschichte abhebt. CarlFromVienna (Diskussion) 10:23, 3. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Rollenverteilung 

message: Im Abschnitt "Heutige Jäger-und-Sammler-Völker" werden "große, herrenlose und naturnahe Gebiete" als Voraussetzung für Jagen und Sammeln beschrieben. Vermutlich finden sich solche Gebiete formal nur in der Antarktis, wo Jagen und Sammeln nicht verbreitet sind ;-). Meiner bescheidenen Meinung nach kommt es weniger auf den Status des Gebietes als auf den der Sammel- und Jagdobjekte an. In Deutschland gelten Wildtiere als herrenlos, dürfen aber nur mit Erlaubnis bejagt werden. In manchen Staaten gilt diese Erlaubnis dort für Einwohner bestimmter Gebiete. Auch ist das Betretungsrecht ein wirkungsvolles Mittel zur Zugänglichkeit auch bei Fremdbesitz. Jagdausübung und massenhaftes Sammeln (über den Eigenbedarf hinaus) sind wieder eigene Rechtsbereiche. Ich bitte einen Kenner der Materie zur Darstellung. --Slartibartfass (Diskussion) 12:26, 15. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Herrenlose Gebiete