Diskussion:Veni creator spiritus

message: Kann jemand verifizieren, dass auf der Übersetzung von Friedrich Dörr kein Copyright liegt? Da Herr Dörr erst 1993 verstorben ist, kann ich mir das kaum vorstellen. --Orphal 00:38, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Absolut begründeter Einwand. Eine Übersetzung ist nach § 3 Urhg  als Bearbeitung geschützt. Damit erlischt das Urheberrecht an diesem Text erst 2063. --FordPrefect42 00:48, 1. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Copyright Friedrich Dörr 

message: Die Anmerkung, der 2. Teil von Mahlers 8. Symphonie sei Goethes Faust gewidmet, ist mit dem Argument gelöscht worden, sie sei an dieser STelle irrelevant und in dieser Formulierung obendrein falsch. Letzteres stimmt: der Sachverhalt müsste sorgfältiger zum Ausdruck gebracht werden. Er ist übringens recht ausfühlich in dem entsprechenden Artikel dargelegt. Und doch habe ich Zweifel, ob die Erwähnung hier tatsächlich irrelevant ist. Mahlers SYmphonie steht hier wohl nicht nur als Faktum, sondern suggeriert die Bedeutung des Hymnus, eben durch eine bedeutende Rezeption. Und da entsteht bei mir die Frage, ob nicht auch gesagt werden müsste, dass die 8. Symphonie eben nicht (nur) die Vertonung des Hymnus ist, sondern dass Mahler (wie so oft übrigens) hier Material aus verschiedenen Quellen in neuer Weise miteinander verknüpft. Insofern handelt es sich um eine besondere Rezeption dieses Hymnus, und das sollte dem Leser auch zumindest andeutungsweise vorgelegt werden: sonst könnte ein falscher Eindruck entstehen. Darum ist mir nicht so ganz klar, ob es wirklich irrelevant ist. Ich werde nicht gegen die Meinung eines ausgewiesenen Fachmanns etwas einfügen, doch hätte ich es gerne, wenn man mich von der Irrelevanz überzeugen könnte.--Irust 01:05, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich hatte mich an der Formulierung gestört, dass der 2. Satz Goethes Faust "gewidmet" sei, was eine herzlich schwammige Aussage war. Tatsächlich ist der 2. Satz eine Vertonung der Schlussszene aus Fuast II. Aber darüber besteht wohl jetzt Einigkeit. – Ich stimme dir darin zu, dass die Zusammenstellung der Texte viele wichtige Rückschlüsse auf Mahlers Textverständnisse zulässt. Dies in der wikipedia darzustellen, bieten die Artikel 8. Sinfonie (Mahler) und evtl. auch Gustav Mahler ausreichend Gelegenheit. Die Darstellung dort steckt derzeit leider eher noch in den Kinderschuhen, zu dem Thema ließe sich noch eine Menge sagen. Vielleicht liege ich mit meiner Deutung falsch, aber in dem hier vorliegenden Artikel geht es primär um den mittelalterlichen Hymnus. Dass dieser über 1000 Jahre nach seiner Entstehung in einem Kunstwerk mit einem anderen Text in Verbindung gebracht wurde, ist für Mahler relevant, aber eben nicht für den Hymnus. Die Verlinkung zum Sinfonie-Artikel ist daher in meinen Augen ausreichend. --FordPrefect42 01:39, 28. Mai 2007 (CEST)

text: PS: habe jetzt mal eine Kompromissfassung in (meiner Ansicht nach) besserer Formulierung versucht. Besser so? --FordPrefect42 02:06, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Ja, herzlichen Dank, viel besser. Die alte Formulierung war in der Tat unglüclich.--Irust 09:15, 28. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  So ganz klar habe ich es nicht 

message: In der Übertragung von Martin Luther sind die dritte und die vierte Strophe vertauscht. Könnte jemand nachforschen, worauf diese Vertauschung zurückzuführen ist?
:Die Frage stand in dem Artikel; ich habe sie auf die Diskussionsseite gebracht.--Irust 02:25, 18. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Die Reihenfolge der Strophen entspricht der in der aktuellen Ausgabe des Evangelischen Gesangbuchs. Ob diese Reihenfolge auch original bei Luther so ist müsste man separat überprüfen. --FordPrefect42 02:35, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Vertauschte Strophen in der Übertragung von [[Martin Luther]] (1524) 

message: Im Text findet sich die erste Variante, mir ist die zweite bekannt. Was stimmt? --Usquam Disk. 13:20, 27. Mai 2012 (CEST)
replies: text: altissimi donum Dei = Liber usualis 1954, S. 885, Gebet- und Gesangbuch für das Erzbistum Köln 1949, Nr. 61donum Dei altissimi = Graduale Romanum 1979; S. 848, Gotteslob 1975, Nr. 240Es sieht so aus, als ob die zweite Variante die neuere (und aktuelle) Lesart ist - siehe dazu den Artikel, 4. Absatz.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:26, 16. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  altissimi donum Dei, / donum Dei altissimi 

message: Ich habe die hinzugefügte Fassung heute leider versehentlich ine Angabe eines Grundes revertiert. Also: Wir brauchen hier imO keine weiteren Fassungen zur Verbesserung des Artikels, denn Übertragungsgeschichte ist nicht das Thema hier. Die Bone'sche blieb maßgebend und setzte sich mit Recht im katholischen Raum durch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:55, 29. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Gelöschte Fassung von 1919 

message: Der Link zu Ottilien führt nicht mehr zum gewünschten Inhalt und sollte entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.96.241.81 (Diskussion) 06:58, 13. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Link defekt 

message: In der aktuellen Version geht es fast nur um die mögliche metrische Analyse im Sinne eines perfekt-klassischen jambischen Gedichts. Warum dies als große Ausnahme in der mittellateinischen Hymnendichtung hier so sein soll, wird nicht erklärt. Umgekehrt fehlen so wichtige Forschungsmeinungen wie die Heinrich Lausbergs, zu welchem Anlaß der Text überhaupt verfaßt ist. Lausberg sieht in seiner erschlagenden Detailanalyse auch keine Notwendigkeit, die Abweichungen von der klassischen Metrik zu korrigieren. Fast der ganze Artikel walzt nur die eine These aus und führt sie immer wieder vor, wo ein einziger Satz dazu genügen würde. Das schreckt von der Lektüre des Artikels ab und verstellt den Blick auf die theologische Aussage und dichterische Gestalt.
Wenn es keine Einwände gibt, würde ich mich gerne daran machen, den Artikel zu verschlanken. --Laurentianus (Diskussion) 17:39, 1. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Theoriefindung 

message: Hallo FordPrefect42, jetzt hast Du Dir soviel Mühe mit dem Satz der Choralmelodie gegeben! Dieselbe Choralmelodie steht aber schon längst oben, und auch noch in der für diese Musik weitaus gebräuchlicheren Notation. --Laurentianus (Diskussion) 12:28, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Die Mühe hat sich CaS2000 gemacht, ich hab nur kosmetisch ein bisschen nachgearbeitet. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:52, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Das heißt, Du wärest nicht so betrübt, wenn ich es wieder herausnähme? Ist nämlich wirklich doppelt und auch optisch kein Gewinn gegenüber der Graphik. --Laurentianus (Diskussion) 16:38, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Von mir aus kann der Notensatz jederzeit wieder raus – war ja nur ein Vorschlag, der bei anderen Kirchenliedern sinnvoll ist, die keine Melodie als Grafik abgebildet haben. LG --CaS2000 (Diskussion) 18:32, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Das Argument der gebräuchlicheren Notation ist richtig, andererseits ist die Hufnagelnotation näher am heutigen Notenbild und damit vielleicht leichter lesbar für Leser, die mit Neumen nicht vertraut sind. Die Score-Notation lässt sich außerdem direkt als Audio abspielen, andererseits haben wir auch schon einen Audio-Schnipsel verlinkt. Bin leidenschaftslos. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:40, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ich hab es also wieder herausgenommen. Besten Dank für Euer Verständnis! --Laurentianus (Diskussion) 18:37, 25. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Notensatz 

message: – GiftBot (Diskussion) 18:06, 26. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Für die im Text behauptete Verwandtschaft mit dem Hymnus Ave maris stella in besonderer Weise fehlt, wenn ich recht verstehe, jede Spur eines Beweises oder auch nur einer Erklärung. Ich bitte, das nachzutragen. Andernfalls gehört das gelöscht. --Bavarese (Diskussion) 21:39, 26. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Soweit ich mich entsinne, geht diese Aussage auf Heinrich Lausberg zurück, der beiden Texten jeweils eine umfangreiche Studie gewidmet hat. Ich kann aber gerne nachsehen, ob er sich näher dazu ausgelassen hat. --Laurentianus (Diskussion) 11:17, 27. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Wenn du so gut sein könntest. Das würde mich, schon wegen der metrischen Verschiedenheit, interessieren. --Bavarese (Diskussion) 18:17, 27. Mai 2017 (CEST)
replies: text: So, das hat etwas gedauert, aber eben habe ich beide Studien vor mir liegen. Lausberg, der sich mindestens so preziös gibt wie die Dichtungen, die er untersucht, hatte an Ave Maris Stella die Kompositionstechnik der „Projektion“ festgestellt und vermutet, sie sei vom Dichter dieses Hymnus erfunden worden. Der spätere Hymnus Veni Creator Spiritus habe diese Technik aufgegriffen, arbeite damit aber, zum Zwecke der Überbietung, nicht mehr auf der leicht nachvollziehbaren lexikalischen Ebene, sondern auf der Ebene der grammatischen Kategorie. Ich zitiere (formal etwas vereinfacht): "Die beiden Vokative Creator Spritus ergeben in der Projektion zwei vokativische Strophen [2−3], die drei Imperative veni, visita, imple ergeben in der Projektion drei vokativische Strophen [4−6]. Hierbei ist die Lesung der in Vers 1a enthaltenene Elemente rückläufig (veni → Strophe 4, Creator → Strophe 3, Spiritus → Strophe 2)." Ob man das alles mitmachen will, sei dahingestellt, ich wüßte aber auch nicht, daß Lausberg in diesem Punkt widersprochen worden wäre. Cum salutationibus, Laurentianus (Diskussion) 15:16, 17. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Plurimas gratias, Laurentiane! Ich nehme Lausbergs Interpretation interessiert zur Kenntnis, gestehe aber, dass ich dran scheitere, die Str. 2 und 3 irgendwie vokativisch aufzufassen. Das sind, grammatikalisch durch qui diceris eingeleitet, Aussagen. Wollte man  tu septiformis als Vokativ auffassen, dann müsste man doch wohl tu digitus irgendwie als etwas Relativisches verstehen (als Vokativ würde man ja digite erwarten): Du Siebenförmiger, der du der Finger Gottes bist, und auch das geht nicht so recht auf. In Str. 3 setzt sich diese Rühmung als Aussage fort. Im Gegensatz zu Bone hat Luther das respektiert und richtig übersetzt. Ich denke jetzt nicht darüber nach, was das für die Interpretation durch Lausberg bedeutet; gebe mich aber vorerst mit meinem schlichteren Verständnis zufrieden. --Bavarese (Diskussion) 23:45, 17. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Nähe zu" Ave maris stella" 

message: Ich bitte Asteriskos um die Mitteilung, aufgrund welcher Vorschriften zur Zeichensetzung im Deutschen er in den Listen der Werke über den Hymnus in den Aufzählungen Punkte setzen zu sollen meinte. Danke. --Bavarese (Diskussion) 15:17, 3. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Salve Bavarese! Nun, wie verhält es sich denn in der Aufzählung der Literatur? Wenn du Informationen hast, die Anderes sagen, habe ich nichts dagegen, wenn du die Punkte wieder entfernst. Servus--Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:17, 3. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Guten Abend! Ich hab jetzt mal das Buxtehudesche Orgelwerk entfernt. Bei diesem Choral handelt es sich nicht um Veni, creator spiritus, sondern um die Pfingstsequenz Veni, sancte spiritus, in Luthers Nachdichtung „Komm, heil’ger Geist, Herre Gott“. --Bavarese (Diskussion) 21:58, 3. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: ...vidi, besten Dank fürs näher hinschauen. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 09:36, 4. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Punkte in Aufzählungen 

message: Zur Änderung durch Altkatholik: Weihe und Segnung (Benediktion) sind nicht dasselbe. Meines Wissens wird der Hymnus bei Weihen gesungen. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:35, 30. Jan. 2018 (CET)
replies: text: --Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:59, 31. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Weihe/Segnug 

message: Während man dort im Artikel über den Heiligen Geist liest „Es gibt zahlreiche Hymnen, in denen der Heilige Geist direkt angeredet wird“, liest man hier, der Hymnus sei eines der wenigen direkt an den heilgen Geist gerichteten Gebete. Wie nun? --Bavarese (Diskussion) 17:39, 31. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Vielleicht trifft irgendwie beides zu: spontan fallen mir bei Hymnen, oder Gebeten, die sich direkt an den Heiligen Geist richten, neben dem Veni creator und der Pfingstsequenz eigentlich nur Paraphrasierungen der beiden ein (bis hin zum Atme in uns, Heiliger Geist der Neokatechumenaten), insofern kann der Autor der ersten Zeilen tatsächlich den Eindruck gehabt haben, es gebe zahlreiche Gesänge.--Turris Davidica (Diskussion) 10:18, 1. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe mal noch einen Artikel zum Adsumus ergänzt. Laurentianus (Diskussion) 09:28, 6. Feb. 2018 (CET)
replies: text: σοφῶς! --Bavarese (Diskussion) 09:39, 6. Feb. 2018 (CET)

text: Sehr schön, danke für den Artikel. --Turris Davidica (Diskussion) 09:40, 6. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  „Eines der wenigen Gebete ...“ 

message: In der Darstellung des Aufbaus bin ich Lausbergs Analyse gefolgt. Die siebente Strophe ist im Rabanus-Text nämlich eine eigens komponierte Strophe und keine Doxologie „von der Stange“. Das dogmatische Anliegen hinter dem Gedicht (wenn man Lausberg folgt, aber auch nach dem LThK, das mit Lausbergs Zuschreibung an Rabanus Maurus etwas zurückhaltender ist, wenn ich mich recht entsinne) ist die erst noch zu bekräftigende Rolle des Geistes als ausgegangen vom Vater UND aus dem Sohn. Deshalb wird im Corpus des Gedichts immer wieder der Geist angesprochen in „alten“ (dogmatisch vertrauten) und „neuen“ (dogmatisch noch umstrittenen) Aussagen, vor allem in der sechsten Strophe, während die siebente Strophe „erwartetermaßen“ die gesamte Dreifaltigkeit anspricht. Was aber wie eine unverdächtige Doxologie aussieht, stützt noch einmal durch das „Patri compar“ statt „Fili“ die Lehre vom Ausgang des Geistes aus dem Vater und – gleichrangig – aus dem Sohn. Laurentianus (Diskussion) 11:25, 13. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Laurentianus, danke für die Einfügung des Literatur-Hinweises. Mir war nicht klar, dass die Theorie, die Strophen des Hymnus würden die Gaben des Hl. Geistes in der umgekehrten Augustinus-Reihenfolge abbilden, auf Lausberg zurückgeht. Wäre es möglich, da auch die Seitenzahl anzugeben, wo Lausberg diese These vertritt? Sie ist ja doch eher kontraintuitiv (wenn man die Strophen liest, kommt man nur schwer auf die einzelnen Gaben, drum wäre eine genaue Seitenangabe hilfreich. Vll. sogar noch eine einzelne Zuordnung. Da wäre ich sogar für MEHR Text, gerade weil die These eignetlich interessant ist, aber nicht ganz einfach nachvollziehbar...). Und: kannst du vll. auch noch Publikationsort, Jahr und Verlag mitangeben? Das ist ja der wissenschaftliche Usus bei Literaturangaben. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 11:32, 2. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Die bibliographischen Angaben im Literaturverzeichnis habe ich vervollständigt. Ansonsten  wegen der genauen Zitatstellen in den EN. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:50, 2. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, das suche ich aus Lausberg heraus, den ich aber erst in einigen Tagen einsehen kann. In gewisser Weise ist das Zitat natürlich auch eine Selbstparodie Lausbergs, der sich an seiner eigenen Analyse mindestens genauso ergötzt hat wie an den intellektuellen Finessen des (mutmaßliche) Rabanus Maurus. –– Laurentianus (Diskussion) 18:19, 2. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Danke. Das fände ich dann tatsächlich einen deutlichen Mehrwert für den Artikel. Vielleicht kann man sogar direkt die Zuordnung der einzelnen Gaben zur jeweiligen Stroße mitaufnehmen. Das wäre aus meiner Sicht für die Artikelleser interessant. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 19:10, 2. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo Laurentianus, konntest Du inzwischen nachschauen, auf welcher Seite Lausberg seine These bzgl. der Strophenzuordnung vertritt? Und wenn du nachschaust - kannst du dann die einzelne Zuordnung auch noch in den Artikeltext mit übernehmen? Siehe unsere bisherige Disk. Danke! --SpirituFerventes (Diskussion) 10:01, 19. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Danke der Nachfrge, war mir leider durchgegangen. Ich hoffe, ich schaffe es dieser Tage, an das Buch zu kommen. --Laurentianus (Diskussion) 20:14, 19. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo Laurentianus, ich will nicht drängen.... ist absehbar, bis wann Du an das Buch herankommst? --SpirituFerventes (Diskussion) 22:19, 21. Okt. 2019 (CEST)

text: Natürlich. Tut mir leid, daß ich im Moment so wenig Zeit habe, in die Bibliothek zu gehen. --Laurentianus (Diskussion) 09:53, 27. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  7. Strophe und Aufbau 

message: Unter „Allgemeines“ steht beim Punkt „Liturgischer Kalender“: „Stundengebet der Pfingstoktav“. Eine Pfingstoktav gibt es im ordentlichen römischen Ritus seit der neuen Grundordnung des Kirchenjahres (II. Vatikanum) nicht mehr, vielmehr ist der Hymnus jetzt in der Vesper der Pfingstnovene verortet (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Novene#Pfingstnovene zur Pfingstnovene und das Stundenbuch zur Osterzeit). Ist irgendwo festgelegt, welchem Ritus dieser Baustein „Allgemeines“ folgt?--Pripple (Diskussion) 16:14, 24. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Du hast recht, ich habe es geändert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:55, 24. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Pfingstoktav vs. Pfingstnovene 

message: Der Liber Usualis ist nicht der Vorgänger des Graduale, sondern eine Zusammenstellung, die u. a. auch die Gesänge aus dem (vorkonziliaren) Graduale enthält. (Dass es ihn nicht in einer nachkonziliaren Fassung gibt, liegt wohl daran, dass er auch die Gesänge des Antiphonale enthält, das neue Antiphonale aber erst im Jahre 2009 begonnen hat zu erscheinen.) --37.209.63.230 08:30, 11. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Korrekt. Danke für die Präzisierung! --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:02, 11. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Liber Usualis