Diskussion:Grande Armée/Archiv/1

message: schon etwas dürftig dieser Text!!--217 21:38, 21. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Als entscheidender Punkt für die endgültige Niederlage der Grande Armée ist mir Krasnoi auch nicht bekannt. Ich denke die Schlacht an der Beresina war da wichtiger. Ich würde das dementsprechend ändern. --DAJ 16:12, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Ich habe völlig andere Zahlen ("Millionenheer") im Kopf. Im Zeit-Wissen-Heft-Geschichte über Napoleon wird auch erwähnt, dass allein rund 140.00 Preußen bzw. von Preußen entsandte Soldaten am Russlandfeldzug teilnahmen. 84.62.172.245 18:10, 1. Sep 2006 (CEST)

text:  Die Grande Armée zählte doch insgesamt 675000 Soldaten!!! Das habe ich aus Volker Ulrichs "Napoleon"
Ich denke, dass die Schlacht an der Beresina der Grande Armee zwar den Totesschlag gegeben hat, aber das abschneiden des Nachschubs durch die Russen und die "eingerostete" Motivation der Truppen sehr viel entscheidener an der Niederlage Napoleons waren.
Der Zahlen gibt es viele. Jene, die erheblich über 600.000 liegen, sind erheblich unglaubwürdig, oftmals kaum mehr als eine Legende und dann meistens auch zusammen mit extrem niedrigen Überlebenszahlen (unter 30.000) anzutreffen. Zufall? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Das größte Interesse an der Übertreibung der Zahlen dürften die Feinde Frankreichs und Napoleons, also vor allem Russen und Preußen gehabt haben. Mir ist jedoch keine einzige russische oder prorussische Quelle bekannt, die von mehr als 612.000 Mann ausgeht. 140.000 Preußen sind jedoch ein absoluter Witz, das Land durfte laut Napoleons Regeln nur 42.000 Soldaten überhaupt haben, und auch nach dem Seitenwechsel brauchte Preußen Anfang 1813 kaum 80.000 Mann zusammen. Insgesamt jedoch sollen es bis zu 180.000 Deutsche (Preußen und Rheinbündler und Österreicher) gewesen sein, die am Russlandfeldzug teilnahmen, offenbar kommt die falsche Zahl daher. --Roxanna 16:52, 16. Feb. 2008 (CET)

text: Geht "tot gefangen" auch? Nach meinem Dafürhalten war Gefangenemachen eher was für die regulären Truppen des Zaren, die oft aus von den Popen verhetzten Bauern ("Der Antichrist Napoleon will euch euerer Leibeigenen berauben") rekrutierten Partisanen hielten sich mit so was deutlich weniger auf... --Feliks 12:29, 4. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Diskussionsbeginn 2004

message: Die angebliche Zahl der Überlebenden ist falsch, und, dass jeder Dritte überlebt haben soll, Theoriefindung. Es gab keine 16.000 Schweizer in Russland. 1803 gab es einen Vertrag mit Frankreich, nach dem die Schweiz 16.000 Soldaten stellen sollte, das konnte sie nicht. Am 13. Januar 1807 forderte der französische General Vial die Schweizer Kantone erneut auf, bis zum 1. Mai 16.000 Soldaten zu stellen, erfolglos. Mit Vertrag vom 28. März 1812 wurde das Kontingent deshalb auf 12.000 Soldaten reduziert (Poppe). Das waren 4 Regimenter, davon waren aber nur das 1., 3. und 4. Regiment in Russland (Venturini). Das 2. schweizerische Regiment gehörte zu den Besatzungstruppen in Bremen (Poppe). Heute geht man davon aus, dass 7.000 (Kleßmann) schweizerische Soldaten in Russland waren, von denen nur 300 (Valotton) zurückkehrten. In einer anderen Quelle (Beitzke) ist nur von 6.700 Schweizern die Rede, was vom württembergischen Offizier Martens, der am Krieg teilgenommen hat, bestätigt wird. Die Schweizer gehörten zur 9. Division unter General Merle im II. Armeekorps. Die Division hatte eine Gesamtstärke von 12.500 Mann. Zu dieser Division gehörten auch das 123. französische Linieninfanterieregiment (Holländer und Deutsche) sowie das 3. Illyrische Infanterieregiment, die man von der Gesamtstärke abziehen muss, weshalb die Zahlen von Kleßmann, Beitzke und Martens die wahrscheinlichsten sind. In dieser Schweizer Quelle aus dem Jahr 2007  wird die Gesamtzahl der Schweizer mit 7.265 Mann angegeben. 
Nur ein kleiner Teil der Gefangenen hat überlebt. "Krieg und Frieden", vom Russen Tolstoi geschrieben, ist zwar "nur" ein Roman, aber sehr korrekt, wenn es um historische Fakten geht. Da findet man eine Unterhaltung zwischen den russischen Truppenführern Dolochow und Denissow. Dolochow: "Von hundert Mann, die du wegschickst, kommen dreißig an. Die übrigen krepieren vor Kälte oder werden totgeschlagen. Wozu sie also erst gefangen nehmen?" So sah die Realität aus. Tolstoi war in jungen Jahren selbst Offizier in der russischen Armee. Auch russische Augenzeugen berichteten über die Ermordung von Gefangenen. Uxkull, ein russischer Offizier, schrieb: "Als ich ein Dorf durchritt, um Lebensmittel zu requirieren, habe ich beobachtet, wie ein französischer Gefangener für 20 Rubel an die Bauern verkauft wurde; diese tauften ihn mit siedendem Pech und spießten ihn lebend auf ein zugespitztes Eisenstück auf! (...) Die russischen Frauen töten die Gefangenen und Marodeure mit Beilhieben, wenn sie bei ihren Behausungen vorbeikommen." Berichte dieser Art findet man bei jedem, der an diesem Krieg teilgenommen und darüber geschrieben hat. Steger schrieb dazu: "Wehe dem Franzosen, der in diese Hände fiel, der Tod war ihm sicher, und nur zu oft gingen lange Martern vorher, die für die Angehörigen eines solchen Volkes [Russland] für erlaubt oder gar verdienstlich galten." Weiter schrieb er:" Am traurigsten war das Schicksal der Gefangenen, deren Zahl man wohl zu 100.000 annehmen kann. (...) sahen sich diese Unglücklichen den härtesten Entbehrungen und Misshandlungen des Pöbels ausgesetzt. Die Mehrzahl von ihnen erlag." Die Bauern machten keinen Unterschied ob es sich um Franzosen, Deutsche, Italiener, Holländer usw. handelte, im Gegensatz zu Fiegner. Hin und wieder wird er als Partisan bezeichnet, obwohl er russischer Stabsoffizier war und Kosaken kommandierte. Fiegner ließ nur die Gefangenen ermorden, die wirklich Franzosen waren, das schrieb der russische Major Löwenstern. Dabei half Fiegner sein Sprachtalent, neben russisch sprach er französisch, italienisch und deutsch. Tolstoi schrieb auch von der Frau eines russischen Dorfschulzen, die allein mehrere hundert Gefangene erschlagen haben soll. Dafür hatte er wohl eine Quelle, aus den Fingern gesogen hat er sich das sicher nicht. 
Der Zar hatte angeordnet, dass jeder Gefangene Bekleidung und Schuhe erhalten sollte, was häufig nicht geschah, vieles davon versickerte in dunklen Kanälen. Die Gefangenen sollten Sold erhalten und damit Lebensmittel bezahlen (war auch in anderen Ländern so üblich). Korrupte Stadt- oder Polizeikommandanten haben das in einigen Fällen in die eigene Tasche gesteckt, weshalb z. B. in Woronesch im Oktober/November 1812 innerhalb von nur sechs Wochen ein Viertel der Gefangenen verhungert ist. Das schrieb der französische Oberstleutnant Schenck, ein gebürtiger Deutscher, der als Gefangener in Woronesch war. Nach sechs Wochen wurde Schenck nach Saratow verlegt, dort wurden die Gefangenen besser behandelt. In Woronesch sind danach zweifellos noch mehr Soldaten verhungert. Allerdings starben auch in Saratow viele Gefangene, wofür es russische Quellen gab. Bevor mir wieder vorgeworfen wird, ich sei antirussisch, der Gouverneur von Woronesch war laut Schenck gebürtiger Deutscher und der von Saratow ein Russe. 
Von den Gefangenen haben nicht einmal zehn Prozent überlebt. Wie kann man ernsthaft glauben, dass alle Gefangenen gesund zurückgekommen sind, wenn es in Russland damals eine Typhus- und eine Nervenfieberepidemie gab, und der einfache Soldat in Gefangenschaft so gut wie keine medizinische Versorgung erhielt? Abgesehen davon konnte man Typhus zu der Zeit überhaupt nicht sinnvoll behandeln. Georg von Oldenburg, Schwager des Zaren, hat sicher die beste medizinische Versorgung erhalten, die damals möglich war, und starb im Dezember 1812 an Typhus. Die Gefangenen, die gar keine medizinische Behandlung erhielten, haben dagegen alle überlebt? Wer soll das denn glauben? Aus Mangel an Verbandstoffen hat man die Hemden der Verstorbenen benutzt, Verwundete bekamen Verbände mit Typhuserregern. Das dürften wohl nur wenige überlebt haben. Folgt man Tolstoi, der die Marschverluste bei den Gefangenen mit 70 Prozent angibt, dann hätte die russische Armee (oder die angeblichen Partisanen) im Jahr 1812 500.000 Gefangene machen müssen, um später 150.000 freizulassen.--Kdfr 18:02, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Tolstoi oder Tarlé, in diesem Fall halte ich es eher mit letzterem, der dürfte in dieser Frage kompetenter gewesen sein. Wir haben das ja schon beim Russlandfeldzug diskutiert. Entweder Du übernimmst hier den Kompromiß, den wir dort ja vernünftigerweise gefunden haben, oder ich muß die alte Version wiederherstellen. --Roxanna 18:10, 29. Dez. 2010 (CET)

text: Na ja, betrachten wir das hier mal aus Baustelle, wir werden im Neuen Jahr schon eine irgendeine Lösung finden. --Roxanna 20:35, 29. Dez. 2010 (CET)

text: VM fürchte ich nicht, das bringt hier allerdings auch keine Lösung. Die Lösung aus Russlandfeldzug ist etwas zu lang für den kleinen Artikel hier. Schauen wir im Neuen Jahr einfach mal, ob wir eine Kurzversion hinbekommen. --Roxanna 21:29, 29. Dez. 2010 (CET)

text: Nach wie vor widerstrebt es mir eine VM zu schreiben. Stattdessen überlege ich einen Löschantrag zu stellen. Das Lemma ist zwar wichtig, aber auf den Artikel kann man in der jetzigen Form locker verzichten. So ein Löschantrag bringt ja auch andere dazu, mal auf diesen misslungenen Artikel zu schauen.--Kdfr 18:48, 30. Dez. 2010 (CET)

text: Gut, dann lass uns mal die englische WP als Maßstab nehmen und es besser machen.--Kdfr 19:12, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Gern, aber nicht mehr in diesem Jahr ;-) LG --Roxanna 19:14, 30. Dez. 2010 (CET)
thread_title: Überlebende

message: Gibt es mehr zu dieser Firma? Ein historisches Beispiel für Outsourcing. Die Bundeswehr kam ja erst unter Scharping auf diese Idee.--Caedmon12 (Diskussion) 19:17, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ein paar Artikel über Armeeliefernaten gibt es bereits – die wichtigsten waren wohl in der „Gesellschaft der vereinigten Kaufleute“ organisiert. Die Ouvrard-Biographie von Otto Wolff liefert einige Informationen. ----130.83.197.103 10:53, 3. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Compagnie Breidt 

message: Ich habe noch nirgendwo in der Wikipedia einen so detaillierten und umfassend mit Quellenangaben versehenen Artikel wie diesen hier gesehen. Wieso ist er noch nicht als exzellenter Artikel ausgezeichnet worden?
Ich würde einen solchen Vorschlag gerne unterstützen, habe aber noch einen Abschnitt gefunden, der gänzlich ohne Belege dasteht: Grande_Arm%C3%A9e#Divisionen_2. Hat jemand dazu noch etwas?
               
Freundliche Grüße, --Spiegelpirat (Diskussion) 13:44, 22. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nun, da der Abschnitt inzwischen einen Beleg enthält, denke ich, der Vorschlag könnte nun erfolgen. Wie seht Ihr das? Excellenter Artikel oder lesenswerter Artikel?--Spiegelpirat (Diskussion) 12:41, 11. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich halte das für einen exzellenten Artikel, aber vielleicht gibst du HeidoHeim noch drei bis vier Wochen Zeit, er ist ja noch nicht fertig, wie er geschrieben hat. Oder andersherum, HeidoHeim, ich hoffe, dass du hier mitliest, wieviel Zeit brauchst Du?--Caedmon12 (Diskussion) 16:38, 11. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Gut, ich habe ihm eine Nachricht hinterlassen, damit wir die weitere Vorgehensweise hier besprechen können.--Spiegelpirat (Diskussion) 18:07, 11. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Exzellenter Artikel? 

message: 1. Wenn schon Grande Armée allgemein = zu verschiedenen Zeiten, dann ist der Abschnitt zu 1812 übergewichtig. Auslagern in einen eigenen Artikel aus französicher Sicht (einschl. Verbündete) oder einarbeiten in den bestehenden Artikel Vaterländischer Krieg, der ja auch zu überarbeiten ist.
2. Es fehlen Quellen für den Artikel, insbesondere detaillierte für die einzelnen Zahlenangaben (widersprechen sich z. T. in der Literatur, sollten hier dann auch so unterschiedlich angegeben werden).
--Milgesch 11:22, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 10:17, 12. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Was ist mit der Versorgung der Grande Armee?
Frühstück:
Weißbrot,Käse,
Branntwein
Mittagessen:
Suppe 1/2 Pfund 
Fleisch,Gemüse,
1/2 Maaß Wein
Vesperbrot:
Suppe,Gemüse,
1/2 Maaß Wein
für Offiziere zusätzlich:
Rum oder Kaffee, wahlweise Eierspiegel, Geflügel oder Fisch. --在紅龍 21:27, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 16:09, 10. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Versorgung 

message: Kutusow übernahm das Kommando am 29. August,mehr als zwei Monate nach dem Beginn des Rückzuges. Einen taktisch geplanten Rückzug gab es nicht.--Kdfr 10:03, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Da hast Du recht. Die Frage ist aber, wie weit der Rückzug anfangs gehen sollte. Den Plan, auch Moskau aufzugeben, setzte letztlich Kutusow durch. Napoleon befürchtete vielleicht, das würde sich bis Kasan fortsetzen. --Roxanna 17:27, 29. Dez. 2010 (CET)

text: Das ist alles richtig, aber Du darfst diese Abstimmung nicht überbewerten. Es hatte nichts mit Demokratie oder Mitbestimmung zu tun, sondern mit Absicherung. Kutusow war eben gerade sehr wohl bewußt, wie schlecht die Aufgabe Moskaus bei der russischen Seele ankam, daher war es besser, die vermeintliche Verantwortung dafür auf die Schultern mehrerer Generale zu verteilen. Hätten die dagegen bestimmt, hätte sich Kutusow eben direkt beim Zaren rückversichert. --Roxanna 22:46, 29. Dez. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 10:17, 12. Dez. 2018 (CET)
thread_title: Kutusow