Diskussion:Klaviersonate Nr. 32 (Beethoven)

message: Okay, ich denke, so weit ist der Artikel erst einmal vollständig, wobei ein paar kleine Verbesserungen sicher noch möglich sind, wozu ich auch herzlich einlade. Was ich aber noch schön fände, wären ein, zwei Absätze zum Thema "Wirkung der Sonate" oder Rezeption. Außer dem Bezug zu "Doktor Faustus" ist mir leider zu dem Thema nicht allzu viel bekannt (außer, dass es noch mehr gibt) - ich hoffe, das wird noch ergänzt (z.B. auch Einfluss auf spätere Komponisten?)
Auf zur nächsten... TH111 18:17, 31. Okt 2005 (CET)
thread_title: Wirkung???

message: Hallo,
in folgendem Zitat befindet sich der Rechtschreibfehler "herraus" - es muss "heraus" heißen. Bitte überprüfen, ob der Fehler im Zitat so steht. Danke.
Die Entwicklung scheint gegenüber op. 109 organischer, und sich "durch einen rigoros kontrollierten Prozess von innen herraus zu entwickeln." Carl Dahlhaus, Seite 179
--LuiLieschen 15:48, 22. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Zitat überprüfen 

message: Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.
* http://www.geocities.com/Vienna/2192/essays1.html
:
Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.
MerlLinkBot 16:28, 17. Okt. 2009
:Link aktualisiert. -- La Corona •  ?! 05:26, 27. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Defekter Weblink: Geocities eingestellt 

message: Die Interpretationen, die dieser Sonate den Charakter eines Testaments, Abschieds o.ä. zugrunde legen, stützen sich im Wesentlichen auf die - offensichtliche - Tatsache, dass es sich um die letzte Sonate B.s handelt. Es ist aber unwahrscheinlich, dass B. in dem Entstehungsjahr der Sonate bereits daran gedacht haben soll, anschließend keine Sonaten mehr zu schreiben. Zwar hatte er das Konzertieren am Klavier längst aufgegeben; richtig ist auch, dass er seine früheren Sonaten im Wesentlichen für seine eigenen Darbietungen geschrieben hat. Dennoch hat B. nach dieser Sonate noch bedeutende Werke für das Soloklavier komponiert, insbesondere die Diabelli-Varationen. Auch wenn deren Entstehung besondere Umstände zugrunde liegen mögen, zeigen die späten Bagatellen, dass B. auch ansonsten durchaus weiter das Soloklavier mit Werken bedacht hat. Ein dauerhafter Verzicht auf Sonaten erschließt sich nicht zwingend. Dies schließt Interpretationen, die einen "Abschied" zugrunde legen, nicht aus, das ist zu betonen. Es sollte die spätere Entwicklung aber stets berücksichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von 94.221.210.39 (Diskussion) 01:05, 16. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zur Interpretation 

message: "Walter Riezler spricht von einem Reich ohne Ausweg". Das dürfte sich auf den ersten Satz beziehen, oder? Möge bitte mal jemand, der das Zitat genau kennt, prüfen und ggf. ändern. --Balliballi 22:37, 6. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Riezler-Zitat 

message: Wo äußert sich Adorno denn im Hinblick auf diese Sonate mit den Worten "Eros und Erkentnis"? Die Zitation aus der Ästhetischen Theorie (S.490) bezieht sich mit keiner Andeutung auf Beethoven! Das ist so zu schlampig! Evtl. findet sich etwas in den nachgelassenen Beethoven-Fragmenten, aber der hier dargestellte Zusammenhang ist irreführend und falsch.
-- ds (nicht signierter Beitrag von 132.230.239.61 (Diskussion) 10:45, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: In der Tat! In aller gebotenen Kürze und Prägnanz: Dieser Satz ist – horribile dictu – möglicherweise mindestens nicht ganz korrekt, wenn nicht sogar ein bisschen falsch, und für den Fall, dass er tatsächlich falsch ist, ist festzuhalten, dass es sich beinahe um nicht weniger als einen musikwissenssoziologischen Paukenschlag handelte. Herr Adorno schreibt an dieser Stelle von Mimesis, aber auch von Subjektivität, die sich mit der Zeit von der blinden Angst des Schauers befreit habe und er schreibt vom Vom-Anderen-Angerührtsein. Die konstitutive Beziehung des Subjekts auf Objektivität in der ästhetischen Verhaltensweise vermähle Eros und Erkenntnis. Da ist also von vielem die Rede, aber von Beethoven nicht auf den ersten Blick und auf den zweiten auch nicht, und mich, ich will es offen gestehen, schauert es noch vor einem dritten Blick, der versuchte, den Zusammenhang da überhaupt in einem neuen ersten Schritt in den Blick zu nehmen und in einem weiteren Zwischenschritte zu fassen versuchte, um dann eine mögliche Conclusio im Weitergehen in den Blick nehmen zu können. (Randnotizfrage: Ist es vielleicht irgendwie aus Doktor Faustus?, mithin liegt vielleicht eine Verwechslung sowohl Manns als auch Adornos und der Ästhetik vor)? Eine Verschlimmbesserung des Artikel wäre aus meiner subjektiven Sicht jedenfalls ein Rückschritt, den ich so noch nicht gehen wollen würde. Doch zur Sache selbst: An anderer Stelle schreibt Adorno, als es nicht um Eros und Erkenntnis, sondern um  „Wahrheit und Falschheit“ von Akkorden geht (in der Philosophie der neuen Musik), über Wahrheit und Falschheit entscheide nicht ein isoliertes Akkordevorkommen, sondern messbar sei das nur am Gesamtstand der Technik, und er schreibt von der Falschheit und Kakophonie in manchen Dreiklängen moderner Kompositionen. Verantwortlich für die Falschheit sei nicht nur unreiner Stil, sondern ein technischer Horizont, aus dem tonale Klänge  „abscheulich“ hervorstechen und vom technischen Gesamtniveau, von der Erkenntnis des Ohrs, was richtig oder falsch sei, und der Künstler werde also nicht äußerlich durch Epoche und Gesellschaft eingeschränkt, sondern im  „strengen Anspruch der Richtigkeit, den sein Gebilde an ihn stellt“. Bei einem Akkord in Beethovens Sonate op. 111 sei Beethoven das gelungen und es gebe hier eine harmonische Perspektive, die alle melodischen Ereignisse in sich hineinziehe. Es wäre also nicht weniger als skandalös und katastrophal, wenn wir ausgerechnet hier im Artikel Adornos Meinung zu Beethoven falsch wiedergeben, meine ich. Klipp und klar und zugleich in medias res: Vielleicht ist eben nicht Eros und Erkenntnis, sondern Wahrheit und Falschheit gemeint und es handelt sich hier um eine Verwechslung, die Adorno (ich erlaube mir, zu spekulieren) abscheulich finden würde, zumal ja wirklich auch noch ein Beleg fehlt, und wenn der Zusammenhang an dieser Stelle doch op. 111 sein sollte, dann muss das schon ein wirklich sehr, sehr weiter Zusammenhang sein, aber bei Adorno weiß man ja manchmal nicht so genau, er drückt sich ja gelegentlich so aus, dass man es fast verschwurbelt (in einem nicht unbedingt schlechten Sinne) nennen wollen würde, also wenn der Sachverhalt eben also doch so irgendwie in der Ästhetischen Theorie ausgedrückt werden sollte, eigentlich gemeint war, nur nicht direkt für den schnellen Leser zwischendurch verständlich ausgedrückt ist, dann ist der Zusammenhang mit der Sonate so nah nicht, sondern in weiter Ferne, wenigstens aber nicht so nah, dass man ihn nicht genauer herausarbeiten müsste, also in dem Fall müssen wir uns für unsere Belange – eine mögliche Herausarbeitung dieses Zusammenhanges stets im Blick – ergänzend fragen: . Den strengen Anspruch der Richtigkeit im Sinn, den nicht nur Epoche und Gesellschaft, sondern auch das Gebilde Wikipedia an sich selbst stellt, plane ich jetzt, den hier in Rede stehenden Satz vielleicht zu ändern, denn in Adornos Ästhetische Theorie ist das so tatsächlich entweder gar nicht oder für mich persönlich nicht so klar, dass ich es verstehe. Ich tendiere dazu, zu sagen, dass das nicht der Zusammenhang ist, den Adorno meinte. Obwohl, andererseits finde ich persönlich es aus harmonischer Perspektive, die alle melodischen Ereignisse in sich hineinzuziehen sich anschickt mit aktuellstem technischen Gesamtniveau (Wikipedia also), jetzt in diesem Augenblick auch nicht so schlimm, dass diese Ungenauigkeit (oder gar doch ein Fehler, das müsste eine weitere Analyse klären) hier seit so vielen Jahren steht, die Euphonie störts doch insgesamt auch wieder nicht und ich find eh immer, unterm Strich sind alle Menschen Beethoven. Ich überlege jetzt, nach all diesen gewichtigen Überlegungen, den Abschnitt zu korrigieren oder doch nicht, denn mir selbst ist die Erkenntnis des Ohres versagt und zugleich hat bis jetzt kein Beethovenadornoianer oder wenigstens jemand, der schon einmal selbst klassische Musik gehört hat, sich zu dieser Frage hier geäußert, und  davon gibt es doch sicher zuhauf welche auch bei Wikipedia (die lungern doch gefühlt überall herum), davon gehe ich aus, aber es hat ja niemand je geändert oder hier geantwortet, und es sind nun schon fast neun Jahre hier bei der Diskussion ins Land gegangen, ich neige also schon wieder zu einer gewissen Dochnichtigkeit, was eine Korrektur dieser Darstellung hier anbelangt im Zusammenhang mit der Frage, ob Eros und Erkenntnis oder eben dann doch faktisch eher Wahrheit  und Falschheit der Zusammenhang ist, andererseits ist kakophonisch oder doch euphonisch das ist hier die Frage, wer weiß, ist das doch die wesentliche Frage die vielleicht für immer und ewig in Rede stehen bleibt sonst, aber das kann es ja auch nu wieder nich sein ... ... oder doch ...--AusDemWalde2 (Diskussion) 13:27, 9. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Adorno-Zitat überprüfen 

message: Im Abschnitt "Variation 3" erscheint mir folgende Formulierung unklar:
"Der Wechsel ... erinnert nicht zu unrecht - wie etwa Igor Strawinsky meinte - an ... Boogie-Woogie bzw. Ragtime"
Meinte (bzw. besser: äußerte) Strawinsky die Ansicht, dass der Wechsel etc. nun an Boogie-Woogie bzw. Ragtime erinnert, oder meinte er (zu unrecht), dass dies nicht der Fall ist?
Auch das Jazz-typische "off beat"- Spiel kann man in der folgenden Variation bereits beobachten. --2A01:598:B9B2:74DE:1:0:1CE5:E326 21:15, 31. Mär. 2022 (CEST)
thread_title:  Strawinsky über Variation 3