Diskussion:Seltsame Schleife

message: Sofern sich der Begriff nicht allgemein durchgesetzt hat, wäre ein Redirect auf Gödel, Escher, Bach sinnvoll. --Phrood 20:02, 18. Mär. 2007 (CET)

message: René Magrittes Pfeifenbild sehe ich nicht als Beispiel für eine seltsame Schleife. Das Bild zeigt eine Pfeife, darunter steht "dies ist keine Pfeife". Was ja auch absolut korrekt ist: Es ist das Bild einer Pfeife, keine Pfeife. Wo ist da die Schleife? (nicht signierter Beitrag von 89.56.60.95 (Diskussion | Beiträge) 00:24, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Völlig richtig. Magrittes Gemälde ist ein semiotisches Spiel: die Abbildung eines Gegenstandes und das Zeichen für einen Gegenstand sind Symbole oder Repräsentanten – sie sind nicht der Gegenstand selbst. Das allein stellt aber keine Seltsame Schleife dar. Ich habe die Erwähnung Magrittes deswegen aus dem Artikel rausgenommen. -- frank behnsen 17:01, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Frank, so ganz kann ich dem nicht zustimmen. Es ist eine triviale Tautologie, festzustellen, ein Bild von X sei nicht X selbst. Niemand würde eine soche Bemerkung unter ein Bild von Mona Lisa, eine Zeichnung des Eiffelturms oder ein Foto seiner Tante schreiben. Insofern stellt Magrittes Spiel damit doch wieder eine "Seltsame Schleife" dar. Klar, wie ich das meine?? --Cami de Son Duc 17:05, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das Pfeifenbild enthält schon noch mehr. Beispielsweise: "Dies" (also der Satz) ist keine Pfeife . -- JoVV  QUACK   17:26, 8. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Pfeifenbild 

message: Betrifft jetzt die Verlinkungen: Einen gewissen Zusammenhang mit den Themen Selbstreferenz und Autopoiese leuchtet mir gerade noch ein (aber vermutlich auch nicht jedem); wohingegen ich den Bezug auf Gödels Unvollständigkeitssätze hierbei nicht so ganz nachvollziehen kann. Dass eine Form der entgegengesetzten Kausalität in Gödels Beweisen zum Tragen käme, ist, jedenfalls soweit mir bekannt, zunächst mal eine private Meinung, respektive Empfindung Hofstadters. Doch selbst wenn dem so ist, entspricht es für mein Verständnis nicht ganz dem, worum es hier eigentlich geht? Gerade in Anbetracht der hier gegebenen Beispiele (in etwa der Buchtitel "Klau mich"), fällt es mir schon schwer, darin etwas explizit "Gödelsches" auszumachen. Andernfalls muss das für so ziemlich jede Form bloßer Widersprüchlichkeit gelten, was der Thematik m.E. nicht gerecht wird. -- Zero Thrust 22:57, 27. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Siehe auch... 

message: Wenn ich die beiden Artikel zu "Selbstreferenzialität" (Selbstbezüglichkeit) und "Seltsame Schleife" miteinander vergleiche, wird mir die Unterscheidung zwischen beiden nicht ganz klar. "Seltsame Schleife" wird definiert als "... ein Fall von Selbstbezüglichkeit, bei dem der Gegenstand, der den Ausgangspunkt bildet, betroffen ist ..." Aber gilt das nicht für JEDE Selbstbezüglichkeit? Denn wenn der Gegenstand, der den Ausgangspunkt bildet, nicht betroffen ist, dann ist es doch gar keine Selbstbezüglichkeit?! Dies ist also m.E. die allgemeine Definition für "Selbstbezüglichkeit".
"Selbstbezüglichkeit" wiederum wird im entsprechenden Artikel beschrieben als "ein Begriff, der beschreibt, wie ein Symbol, eine Idee oder Aussage (oder ein Modell, Bild oder Geschichte) auf sich selbst Bezug nimmt." Also das Gleiche wie bei der Seltsamen Schleife. Denn immer, wenn ein Gegenstand auf sich selbst Bezug nimmt, ist er auch selbst betroffen. Somit wäre - gemäß diesen Definitionen - jede Selbstbezüglichkeit gleichzeitig eine Seltsame Schleife, was sicher so nicht gemeint ist, oder?
Eine weitere Irritation ist für mich die Bezugnahme auf "logische Paradoxien" in beiden Artikeln. Unter "Seltsame Schleife" steht: "... Dabei kann ein Paradoxon entstehen ...". Kann? Optional? Das ergibt einen Widerspruch, denn unter "Selbstreferenzialität" wird das Paradoxon als Charakteristikum der Seltsamen Schleife beschrieben: "Verschiedene logische Aussagen oder Theorien können im Widerspruch zusammengesetzt und damit in sich sinnentstellt werden und logische Paradoxien erzeugen wie bei der Seltsamen Schleife."
Es geht für mich also aus beiden Artikeln nicht hervor, durch welche Besonderheit sich die "Seltsame Schleife" von der allgemeinen "Selbstbezüglichkeit" unterscheidet. Dieser Punkt sollte klar herausgestellt werden. Außerdem sollte die Frage eindeutig geklärt werden, wo mit einem Paradoxon als ein fixer Bestandteil zu rechnen ist. Gibt es auch Seltsame Schleifen ohne Paradoxien? ("... dabei KANN ein Paradoxon entstehen ..."?) Enthält jede Selbstbezüglichkeit ein Paradoxon (der ganze zweite Absatz im Artikel "Selbstreferenzialität" behandelt diese Thematik und erweckt so den Eindruck, logische Paradoxien beträfen alle Selbstbezüglichkeiten), oder stellt das logische Paradoxon eine Sonderform bzw. den Inhalt einer speziellen Form der Selbstbezüglichkeit dar? Dies sollte dann m.E. explizit erwähnt bzw. eindeutiger dargestellt werden (z.B.: "Seltsame Schleifen - eine Sonderform" als Titel des zweiten Absatzes im Artikel "Selbstreferenzialität"; innerhalb dieses Absatzes wird dann auf das logische Paradoxon eingegangen). Ich finde, gerade innerhalb der Wissenschaftstheorie ist Exaktheit unverzichtbar. Ich habe GEB nicht gelesen und habe versucht, als "Uneingeweihter" herauszufinden, was genau man unter einer Seltsamen Schleife zu verstehen hat (im Unterschied zur Selbstbezüglichkeit).
Doch anhand der Artikel in ihrer jetzigen Form bleiben all diese angesprochenen Punkte für mich weiterhin ungeklärt.
--MiziMalefiz (Diskussion) 03:46, 6. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich halte diesen Artikel für entbehrlich. Alles was über Gödel-Echer-Bach hinausgeht ist einfach Selbstbezüglichkeit und hier eher Theoriefindung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:02, 7. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Unterscheidungskriterien: Selbstbezüglichkeit - Seltsame Schleife