Diskussion:Liste bedeutender Schiffsversenkungen/Archiv/1

message: Der Hinweis, dass die Angabe ts erst ab 1922 gegolten habe, ist richtig. Nur wäre es vielleicht von Vorteil, dies mit einem Erklärungssatz einleitend deutlich zu machen. Ich habe in letzter Zeit sehr viele Schiffe eingefügt und habe den gesamten Artikel dahingehend überarbeitet, dass Handels- und Transportschiffe mit BRT und Kriegsschiffe mit ts erfasst sind. Die 1922er Grenze ist ausdrücklich richtig, aber es sollte dennoch eine einheitliche Vergleichsgröße geben. Segelschiffe kann man hier ausnehmen, aber spätestens bei den ersten Panzerschiffen würde ich diese einheitliche Größe anraten, alleine schon wegen des Vergleichswertes.
Ich verändere jetzt mal noch nichts, weil ich erst eine Rücksprache abhalten möchte, nur muss man auch beachten, dass man nicht einfach "ts" durch "t" ersetzen und die Tonnagezahl gleichbleibend stehen lassen kann. Wenn man also dies umsetzen würde, muss man die Zahlen umrechnen, da die bislang eingestellten Zahlen des 19. Jhd.'s oft auf ts basieren. Des weiteren ist es auch so, dass man in verschiedenen Publikationen Schiffe finden kann, die vor 1922 wieder verschrottet wurden, aber dennoch mit ts vermessen sind. Egal nun, ob dies ein Fehler war oder nicht, ich denke zwecks der Einheitlichkeit, des Informationsinhaltes und des Erscheinungsbildes des Artikels/der Liste sollte...
a) ein einleitender Satz erklärend beigestellt werden, wenn man die 1922er-Regelung umsetzt und
b) müssten mehrere Tonnage-Werte dann umgerechnet werden (von ts auf t). 
Gruß.-- ShipMate2009 18:56, 6. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Tonnage-Einteilung 

message: Das Lemma ist schlecht, weil ein U-Boot kein Schiff ist! Στε Ψ 17:40, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Moin SteMicha! Zum einen ist ein U-Boot nahezu überall in der Welt auch ein Schiff. Zum anderen wäre ein besserer Vorschlag nett. Gruß, --SteKrueBe  Office  17:53, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hmm, die Trennung zwischen Schiff und U-Boot ist wohl doch nicht so klar. Ein besseres Lemma fällt mir allerdings auch nicht ein. Στε Ψ 18:00, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Macht ja nichts, kann ja noch kommen. Auf der Diskussion hier im Portal ist die Teilung auch noch mal angeregt worden. Vielleicht hast Du dort eine Idee. Gruß, --SteKrueBe  Office  18:04, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Irre ich mich oder war diese Tabelle nicht mal zeitlich aufgeteilt? Das ist ja jetzt eine irrsinnig lange Tabelle. Hat mir vorher besser gefallen. OfficeBoy 17:29, 15. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Eine Aufteilung der Liste ist dringend anzuraten. Sie ist bei Spezial:Längste Seiten bereits auf Platz 5. Das kann nicht wünschenswert sein. Ohne schnellen DSL Zugang wird jeder den Aufruf der Seite abbrechen - zu recht wie ich meine. LG --80.142.167.210 22:54, 16. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Aufteilung 

message: wurde am 2.Juli 1940 versenkt, das sagen alle mir bekannten Quellen.-- 79.223.42.202 14:54, 31. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Arandora Star  

message: Zur Erinnerung: Die Standard-Tonne ist erst 1922 eingeführt worden, und sie ist keine einfache physikalische Volumen- oder Massen-Angabe, sondern eine komplexe Berechnungsvorschrift.
* Es ist absoluter Unsinn, einem 1805 abgesoffenen Segelschiff eine Vermessung in ts anzudichten.
* Auch das französische Passagierschiff „Magellan“ (6.357 ts), versenkt 1916, ist dummes Zeug.
Ich hatte dies am 2. April bereits einmal bis zum Ersten Weltkrieg entfernt; was vorher abgesoffen war, ist nie so vermessen worden.
Leider wurde am 18./19. Mai dieser Quatsch wieder eingefügt.
* Historische Angaben liegen ohnehin nur ungefähr vor und sind mit moderner Präzision nicht vergleichbar.
* US-Schiffe in t.sh.; britische Schiffe in t.ln.; sonstige meist metrisch; ist bei den vorliegenden Angaben nicht bekannt.
* Keine Handelsschiffe in ts, nie, nie, nie!
--Schiefbauer 15:56, 8. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Es gab keine Standard-Tonne vor 1922 

message: Mir ist gerade aufgefallen, daß die Essex sowohl in dieser Liste als auch unter Liste bedeutender Seeunfälle 1500 bis 1899 geführt wird. Das halte ich aber nicht für sinnvoll. Entweder werten wir den Walangriff als Versenkung, dann ist es nicht einfach "nur" ein Unfall. Oder es war ein Unfall, dann fällt der Eintrag hier weg. --Ambross 14:31, 26. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  [[Essex (Schiff)]] 

message: Allein in der Geschichte der Französischen Marine gibt es einige deutlich bedeutendere Schiffsversenkungen, von denen hier kaum welche, stattdessen aber zahlreiche willkürlich ausgewählte kleinere Ereignisse erwähnt sind. Wer legt fest, was "bedeutend" ist? Worauf stützt bzw. beruft sich die Auswahl? --Roxanna (Diskussion) 23:54, 12. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Moin Roxanna! Das Wort "Auswahl" bezieht sich nur auf die Unvollständigkeit der Liste. --SteKrueBe  Office  13:47, 13. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Eigentlich störe ich mehr an dem Wort "bedeutend". Warum ist ein kleines Seegefecht zwischen gerade mal zwei Schiffen mit insgesamt kaum sieben Toten bedeutender als eine Schlacht mit 1.300 Toten oder diverse Selbstversenkungen ganzer Flotten? --Roxanna (Diskussion) 14:19, 13. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Moin nochmal! Das Wort "bedeutend" leitet sich aus der generellen Forderung ab, nur solche Geschehnisse einzutragen, die bedeutend (sprich, relevant im Sinne der WP) sind. Damit ist keine Wertung oder Rangfolge innerhalb der Liste verbunden. Schlachten mit tausenden von Toten oder diverse Selbstversenkungen ganzer Flotten, die momentan nicht in der Liste auftauchen, sind bisher schlicht und einfach nicht eingetragen worden. Gruß, --SteKrueBe  Office  14:55, 13. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Dann bedarf es mindestens eines Lückenhaft- oder Unvollständig-Bausteins. Und eben gerade wenn es sich doch um eine "Auswahl" handeln soll, dann müßten bedeutende von unbedeutenden Versenkungen getrennt werden. --Roxanna (Diskussion) 15:44, 13. Mai 2012 (CEST)

text: Es stellt sich allerdings auch die Frage, inwieweit gerade die genannten Massen-Selbstversenkungen in Textblöcken aufgeführt werden sollten (Bsp.: Scapa Flow 1919, Toulon 1942). Einerseits ist es sicherlich so, dass es "beabsichtigte" Verluste waren, nur muss man dann auch eine klare Grenze ziehen, d. h. die Frage, ob ich dann alle deutschen Schlachtschiffe, Kleine Kreuzer, T-Boote oder bspw. alle französischen Kreuzer und Zerstörer einzeln aufführen soll, sollte geklärt sein. Oder lege ich z. B. einen etwas größeren Einzelblock für die genannten Bsp. (und ja, es gab natürlich noch andere derartige Massenselbstversenkungen) an? Weil ansonsten wird das Ganze extrem aufgebläht. Aber: Beim Durchgehen der Liste fiel mir auch auf, dass manchmal recht "unbedeutend" wirkende Versenkungen, von denen es 1.000nde in beiden Weltkriegen gab, hier auftauchen. Man kann dann schon fragen, ob dies nun von so großer Wichtigkeit ist, dass die Sachverhalte hier stehen müssen/sollen. Grüße --ShipMate2009 (Diskussion) 18:45, 13. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Sicher, gut ein Viertel (vielleicht mehr) der Beispiele sind eher weniger bedeutend, und ja, die Selbstversenkungen (allein in Toulon sank die gesamte französische Mittelmeerflotte in 200 Jahren dreimal) kann man in ein Unterkapitel sortieren. --Roxanna (Diskussion) 21:13, 13. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Moin! Massenversenkungen in Blöcke zusammenzufassen ist mit Sicherheit eine gute Idee. Was die kleineren Einträge betrifft, so ist die Abgrenzung nach unten die Relevanz für die Wikipedia als solche. Das heißt, ein Kriegsschiff (oder anderweitig versenktes Schiff), daß einen Artikel erhalten könnte, ist auch relevant für die Liste. Was die Vollständigkeit betrifft, so ist diese (wie bei den meisten anderen Listen in der Wikipedia auch) zwar angestrebt, wird aber im Listenlemma nicht "versprochen" (ich meine mich zu errinnern, das bei Diskussion zur der Aufteilung der ursprünglichen Megaliste auch auf die entsprechenden Titelkonstruktionen á la Liste von ... vs. Liste der ... eingegangen wurde) - insofern sehe ich eigentlich keine dringende Notwendigkeit für entsprechende Bausteine. Soviel von hier, erstmal schönen Restsonntag noch, --SteKrueBe  Office  21:37, 13. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Trotz der von Dir beschriebenen Relevanzgrenze befinden sich in der Liste aber eben doch gerade auch mehrere Beispiele, die unterhalb derselben liegen. Der fehlende Artikel wird hier dann durch eine längere Anmerkung ersetzt. Genau so sollte das aber gerade nicht sein. Ein völlig anderes Kernproblem aber dürfte sein, daß man hier entweder klar von Versenkungen in Seeschlachten trennt (dann würde die Liste bedeutend kürzer) oder aber alle Schiffsverluste aller Seeschlachten aller Mächte aller Zeiten hinzunehmen müßte (dann würde die Liste bedeutend länger). --Roxanna (Diskussion) 21:44, 13. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Moin! Einträge, die keinen eigenen Artikel erhalten würden, könnten unter Umständen gelöscht werden. Wo die Grenze zu ziehen ist, müsste man gegebenenfalls diskutieren, da dort vermutlich noch keine Einigkeit herrscht. Was die Thematik und Aufteilung der einzelnen Listen betrifft, so wird unter Umständen einiges klarer, wenn man sich die zuvor geführten Diskussionen Diskussion:Liste bedeutender Seeunfälle Antike bis 1499#Zeitliche Gliederung weiter ausbauen und Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2009#Aufspaltung der Liste der Katastrophen der Seefahrt vor Augen führt (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Daran anschließend ist eine im Sinne der WP möglichst vollständige Liste anzustreben, die, falls sie zu stark angewachsenen ist, in entsprechende Zeitabschnitte zerlegt wird. Gruß, --SteKrueBe  Office  06:59, 14. Mai 2012 (CEST)

text: "Natürlich werden wir uns hier über die Relevanzgrenze demnächst konstruktiv einigen, ich glaube fest daran." - da die Relevanz von Themen und die Definition derselben in der WP generell Dauerzankäpfel sind, bin ich in dem Fall nicht ganz so optimistisch ;-). Opferzahlen und politisch-wirtschaftliche Folgen sind neben den Wikipedia:RK#Schiffe recht gute Indikatoren, Tonnage dagegen eher nicht. --SteKrueBe  Office  07:36, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Zankäpfel gibt es nur dort, wo vorgefertigte Meinungen und ältere Konflikte zwischen Mitarbeitern bestehen. Das ist hier nicht der Fall. Wir alle wollen den Artikel, und wir alle wollen ihn etwas aussieben. Der Rest ist mühsame, aber nicht pessimistische Detaildiskussion, und es muß auch nicht gleich alles auf einen Schlag bewältigt werden. --Roxanna (Diskussion) 08:58, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Über die Ursachen aller WP-typischen Zankäpfel nachzudenken, habe ich mir weitestgehend abgewöhnt - sie sind einfach vorhanden. Was ich relativieren möchte, ist der gemeinsame Wille zum Aussieben. Wenn man verschiedene Schiffe, die beispielsweise innerhalb einer Schlacht versenkt wurden, in einem Eintrag zusammenfasst, so würde ich das unterstützen. Wenn man sagt, die Liste als solche soll auf besonders relevante eingedampft werden, so würde ich deutlich widersprechen. Bei einer sehr sehr groben Umschau konnte ich auf Anhieb erstmal keine offensichtlich irrelevanten Fälle entdecken. Könntest Du vielleicht zur Orientierung einige Beispiele nennen, anhand derer man die einzelnen Standpunkte zur Untergrenze der Relevanz festmachen kann? --SteKrueBe  Office  09:51, 14. Mai 2012 (CEST)

text: Ich sehe hier keinen Grund, warum Einträge ausgesiebt werden sollten. Eine Zusammenfassung der in Schlachten gesunkenen Schiffe ist ja jetzt schon vorhanden, da die Einträge direkt hintereinander folgen. Sie in einen Eintrag pressen, halte ich nicht für sinnvoll. Worüber man reden kann, ist das Wort „bedeutender“ im Lemma, denn das ist doch etwas schwammig. An sich könnte man es auch komplett streichen. Ebenso wäre vielleicht eine Überarbeitung der Einträge im Hinblick auf ihre Länge zu überlegen. --Ambross 10:57, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Hinsichtlich der genannten Bsp. (ein paar wurden auch von mir eingefügt), möchte ich in Teilen widersprechen. Ob bspw. das von der Crew selbst versenkte Panzerschiff Tetuan hier stehen sollte, darüber kann man i. d. T. streiten, aber bspw. die USS Cairo würde ich schon aufnehmen, da es das erste von einer elektrisch gezündeten Mine versenkte Kriegschiff war, d. h. diesen Aspekt der technischen Neuerungen innerhalb des Seekriegswesens kann man als "bedeutend" schon gelten lassen, ebenso auch die Versenkung der USS Housatonic durch einen Spierentorpedo (ebenfalls eine damals doch revolutionär neue Waffe). Insofern denke ich, zumindest anhand der genannten Bsp., wäre ein hiernach sich orientierendes "Aussieben" zu willkürlich und würde eher der Liste schaden als ihr "helfen". Gruß. --ShipMate2009 (Diskussion) 11:38, 14. Mai 2012 (CEST)

text: Für die Liste ist kurz gesagt jedes größere Kriegsschiff mit einem Kommandanten, relevant, das mit Absicht/Gewalt versenkt wurde (was meines Erachtens alle bisherigen Beispielschiffe einschließen würde). Bei Handelsschiffen, die mit Absicht/Gewalt versenkt wurden, muß man etwas genauer hinschauen (wobei die Praxis zeigt, daß die Relevanzschwelle auch hier nicht immens hoch liegt). Es bleiben die Fragen nach dem Modus der Eintragung von Mehrfachversenkungen und dem Namen der Liste (deren Namensbestandteil "bedeutend" allerdings im Rahmen der Diskussion vor der Erstellung der Liste schon zur Sprache kam). Gruß, --SteKrueBe  Office  12:45, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Beim Durchstöbern der Liste fiel mir auf, dass dieses genannte Zusammenfassen von Schiffen in Blöcken ab und an durchaus schon praktiziert wurde (Bsp.: Black Sunday 1918, Versenkungen der Glorious und ihrer Begleitschiffe 1940, diverse Versenkungen von Zerstörergruppen mit 2 oder 3 Schiffen). Diese Vorgehensweise fügt sich m. Mn. doch gut ein, zumindest zusammen mit Einzelnennungen. Infolgedessen sehe ich eigentlich nicht die Notwendigkeit einer generellen Überarbeitung. Gruß. --ShipMate2009 (Diskussion) 11:59, 16. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Willkürlich 

message: Zur Indomptable: "...Nur etwa 150 Mann werden von britischen Schiffen geborgen...." 
Sollt es nicht "gerettet" heissen. Geborgen werden doch nur Tote.--Wiki.kb (Diskussion) 11:58, 5. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Nein, auch Schiffbrüchige werden geborgen. --P.C. ✉ 12:00, 5. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  ''Indomptable'' Geborgen oder gerettet? 

message: Auf britischer Seite bleiben der Panzerkreuzer Warrior, sowie der als Flottillenführer eingesetzte Zerstörer Tipperary und sieben weitere Zerstörer (Ardent, Fortune, Nestor, Nomad, Shark, Sparrowhawk und Turbulent) unerwähnt - auf deutscher Seite fehlen der kleine Kreuzer Elbing sowie fünf Torpedoboote.
Viele Grüße, Wonderland2001 22:00, 16. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Fehlende Schiffsversenkungen Skagerrakschlacht 

message: Schiffe sind nicht leidensfähig. Gleichwohl muss man umseitig gefühlt in jedem zweiten Satz lesen, sie hätten Treffer, Explosionen etc. „erlitten“. --Björn  22:19, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Erleichen bedeutet laut Duden auch "Schaden zugefügt bekommen". Von daher ist die Formulierung richtig.--Resqusto (Diskussion) 22:31, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Dass der Duden das kennt, bedeutet noch lange nicht, dass es stilistisch einem Enzyklopädieartikel angemessen ist. Überdies findet diese fragwürdige Formulierung nach meiner Zählung ganze 42 mal im Artikel Verwendung. Das ist allein der Penetranz der Wiederholung wegen alles andere als guter Stil. --Björn  22:39, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Also, ich finde diese Formulierung normal und im Seefahrtsbereich absolut üblich.--Resqusto (Diskussion) 22:42, 25. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: im Seefahrtsbereich üblich, wer sagt das? Diese Formulierung kann weg. In einer Liste reicht eine kurze Formulierung Torpedotreffer oder Minentreffer aus. Insgesamt gibt es anzumerken das die Liste zu einem Fanobjekt mit zweifelhaften und nicht regelkonformen Bearbeitungen mutiert, siehe Versionsgeschichte. Imgrunde sogar verzichtbar. -- Biberbaer (Diskussion) 08:39, 26. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Schiffe leiden nicht 

message: ... zumindest nicht so wie sie jetzt da steht. Die Beschädigungen erhielt sie im Oktober, explodiert ist sie aber erst im Dezember. Auch die angeführten Toten gehörten zum Gefecht im Oktober. Einige Tage nach dem Gefecht lief die Tetuán aber schon wieder aus, um Valencia anzugreifen, war also nicht so sehr beschädigt. Die Beschädigungen, die letztlich zur Explosion geführt haben, stammen erst vom Belagerungsbeschuss im Dezember, und dass es die Aufständischen selbst waren, die das beschädigte Schiff gesprengt haben, ist auch nur eine der möglichen Erklärungen. Als eine andere Erklärung wurde angenommen, dass der Beschuss (im Dezember) zu einem Brand in der Pulverkammer geführt hatte. --Roxanna (Diskussion) 22:18, 9. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Die Tetuán paßt nicht hierher...