Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/003

message: Ich finde Logos Rita-Süßmuth-Argument bisher am einleuchtendsten: Logo fragte, ob Süßmuth (Irrealis) auch hätte sagen können "der Deutsche Bundestag hat sich heute aus Anlaß des 50. Jahrestages des Polenfeldzuges versammelt". Sie hätte vermutlich genauso zurücktreten müssen, wie Philipp Jenninger mit seinem Faszinosum. Und aus dem gleichen guten Grund, wieso hier das Lemma wieder auf den üblichen Begriff gesetzt werden sollte. Nase2 15:08, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Aber genau hier liegt doch das Problem. Ein Politiker muß so reden wie man es von ihm erwartet und er somit seinen Job nicht gefährdet. Ein Lexikon muß die Realitäten abbilden und ist der Neutralität verpflichtet. --Anton-Josef 15:12, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht um Politiker, es geht hier um einen (üblichen) Begriff mit seiner Verwendung. Ich erwarte von einem Lemma die präzise Benennung eines Begriffs. Nase2 15:23, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: @Nase2: Dein Beitrag besteht zum einen aus Spekulation und zum anderen aus der fehlerhaften Implikation, das der Begriff "Polenfeldzug" unüblich sei. Beides führt nicht weiter. Gruß, --TA 15:17, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich spekuliere nicht, wenn ich sage, dass der Bundestag nicht wegen eines Polenfeldzugs zusammenkommen würde und zusammengekommen ist. Nase2 15:23, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: In der Tat, wenn du sagst das der Bundestag nicht wegen eines Polenfeldzuges zusammengekommen ist, spekulierst du nicht. Ob der Bundestag nicht in Zukunft deswegen zusammenkommt, entzieht sich deiner wie auch meiner Beurteilung und ist somit Spekulation! Aber darum ging es ja auch überhaupt nicht. Deine Spekulation lag in "...Sie hätte vermutlich...". Gruß, --TA 15:51, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Rita Süßmuth-Argument 

message: Lemma-Fazit:
* Argumente aus der Geschichte
::* Polenfeldzug ist ein veraltender, an Cervantes erinnernder Begriff, der - unproblematisiert - in heute üblichen politischen Kontexten Europas als skandalös empfunden wird
::* Polenfeldzug wird der industrialisierten Kriegsführung im Zwanzigsten Jahrhundert nicht gerecht (Eisenbahneinsatz, U-Boot- und Seekrieg, Flugzeugkrieg, zentralisierte Resourcenbewirtschaftung)
::* Überfall auf Polen 1939 trifft den Sachverhalt präzise, auch in seiner moralischen Dimension
* Argumente aus WP-Regeln
::* Lemma Überfall auf Polen 1939 wird in seinem alltäglichen Gebrauch nicht mehr als wertend empfunden.
::* Überfall auf Polen ist die allgemein übliche Benennung der Vorgänge ab dem 1. September 1939, Beleg: Bundestagsprotokolle (siehe oben), Wortstatistiken unter www.yahoo.de
::* Überfall auf Polen ist mehr als 15fach häufiger im Internet in Gebrauch als Polenfeldzug. 
::* Polenfeldzug ist nur aufgrund der häufigen WP-Mirrors so verbreitet: Verstoß gegen das Theoriebildungsverbot
::* Lemmata-Konsistenz: Wenn Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 ein Überfall war, war es auch die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs
::* NPOV bedeutet nicht den Verzicht von Wertungen, insbesondere in historischen Zusammenhängen, Mord bleibt Mord, man schreibt da nicht gewaltsamer Zellhaufenzusammenbruch
* inhaltlich/semantische/kontextuelle Argumente
::* Polenfeldzug ist Euphemismus, der die tatsächlichen Vorgänge nur verhüllend beschreibt, darüber hinaus ist der Wort untergegangen, siehe Wortuntergang
::* Der Vergleich mit Reichskristallnacht ist nicht zulässig, weil Reichskristallnacht Goebbelssprache ist (ähnlich wie PolenfeldzugNeutralität zweifelhaft oder Strafaktion gegen PolenNeutralität zweifelhaft, was den Schriftleitern in Deutschland Ende 1939 für Zeitungsformulierungen vorgeschrieben war).
::* Überfall setzt einen übermächtigen Gegner voraus, was hier der Fall ist.
* gruppendynamische Argumente
::* Trotz massiver Alarmierung von Inits Bekannten und trotz Ausschluß von Mitdiskutanten ist die überwiegende Mehrheit für Überfall auf Polen 1939:
* ad hominem Argumente (hier nicht aufgelistet)
∑: Umbenennung in Überfall auf Polen 1939
:Mal eine Frage Nase2: Möchtest du Ernst genommen werden? Dem scheint nicht so zu sein! --Menze 17:14, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Privatmeinungen zählen bei Wikipedia herzlich wenig. Die Polenfeldzug-Kritiker mögen doch mal bitte anführen, welcher Historiker den Begriff "Polenfeldzug" als verhüllend, verschleiernd, Goebbelspropaganda etc. bezeichnet.--The Prisoner 17:43, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Es existiert ja ein Redirekt von Überfall auf Polen auf diesen Artikel, was anscheinend bedeuten soll, dass beide Sachverhalte (Überfall auf Polen und Polenfeldzug 1939) als inhaltlich weitgehend identisch verstanden werden. So muss man sich fragen, welche der beiden Bezeichnungen allgemein gebräuchlicher ist? Was stellt man fest? Zumindest in der WWW wird der Ausdrück "Überfall auf Polen" häufiger benutzt als "Polenfeldzug", geschweige denn Polenfeldzug 1939! Es wäre doch nur sinnvoll, insofern keine wichtigen inhaltlichen Überlegungen dagegen sprechen, die in der Wiki verwendete Terminologie der allgemeinüblichen Terminologie anzupassen.--Vvj 18:17, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Vadim, Das Google-argument hatten wir mittlerweile schon 5-6 mal. Muss ich darauf antworten?--The Prisoner 18:19, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich verstehe auch nicht, warum die Leute die Dikussion nicht lesen, bevor sie einen nutzlosen Kommentar schreiben! --Menze 18:21, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Spieltheoretisches Problem: 60 % des textes besteht aus nutzlosen Kommentaren, ein Neuhinzukommender weiß das aus Erfahrung und hat keine Lust sich durch den größtenteils sinnlosen Text zu quälen, überfliegt alles und setzt einen weiteren Sinnloskommentar untendrunter. Teufelskreis.--The Prisoner 18:28, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Aber auch mit dieser Meinung kommen wir nicht weiter, weil es dann weiterhin Diskussion geben wird! Zu meinem Vorschlag wird ja von der den Überfallbefürwortern bis jetzt keine kontruktive Meinung vorgebracht. Sondern elendiges Wiederkäuen von ihren Argumenten *schnarch* --Menze 18:29, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wir könnten abstimmen. Zur Wahl stehen alle begriffe, die nicht Überfall und nicht Polenfeldzug beinhalten. Ich bin für Deutsch-Polnischer krieg 1939 (Zweiter Weltkrieg)--The Prisoner 18:35, 30. Jan. 2007 (CET)

text: "Googeln" ist nun mal eine allen zugängliche "demokratische" Form der Quellenrecherche. Wieso, verfügt einer der hier Anwesenden über die Ergebnisse einer Erhebung über die relative Häufigkeit der Benutzung beider Begriffe bei "anerkannten Historikern"? Ich wage zu behaupten, ein solcher findet sich nicht. Warum dann nicht die einzige (wenn auch nicht über alle Zweifel erhaben) Quelle verfügbare Quelle, die WWW-Recherche benutzen? Und da die beiden Begriffe inhaltlich anscheinend identisch (gegen Redirekt scheint ja keiner was zu haben) sind, wäre die vorgeschlagene Änderung nur eine Anpassung der Wiki an die objektiv bestehende Verhältnisse.--Vvj 18:37, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Aus zwei Gründen: das Antigoogleargument weiter oben und weil es dann immer wieder zu Diskussionen kommt. Warum kann man keinen Kompromiss finden, obwohl Vorschläge da sind? *kopfschüttel* Ich bin für Deutscher Angriff auf Polen (1939) --Menze 18:41, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ach Vadim, ich kann ja Deinen Wunsch verstehen Geschlechtsverkehr in Bumsen umzubenennen, muss Dich aber darauf hinweisen, dass das vor allem von der Damenwelt als suboptimal empfunden wird.--The Prisoner 18:44, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Also ich hab 20,000 mehr.--The Prisoner 18:57, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Wie oder was jetzt?--The Prisoner 19:07, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Na ja... "Überfall" muss nicht sein... ein Angriff war es aber, nicht wahr? So wäre Deutscher Angriff auf Polen. 1939 (Zweiter Weltkrieg) IMHO besser als Deutsch-Polnischer krieg 1939 (Zweiter Weltkrieg). Nur hätte Wiki das bereits angesprochene Problem: Nutzer wundern sich, dass der fest (auch international) etablierte Begriff Überfall auf Polen von der deutschen Wiki "umgetauft" wird. Ich kann mir vorstellen, dass dies durchaus bei manchen den Verdacht wecken kann, die deutschen Wikipedianer versuchten an der international geltenden Geschichtsfassung herumzudoktern.--Vvj 18:49, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Weißt du wie viele Artikel hier anders heißen als üblich? Schau die doch bloß mal die Regenten an! Da heißt es nicht Ludwig XIV. von Frankreich sondern Ludwig XIV. (Frankreich) … das scheint als Argument auszuscheiden. --Menze 18:53, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ein weiteres Problem bei "Angriff.." (bzw. Überfall) wäre, dass der Artikel sich eben nicht nur auf den eigentlichen Angriff beschränkt, sonder auch die sechs Wochen danach beschreibt. Das Lemma wäre zu ungenau. Deutsch-Polnischer Krieg trifft es besser und findet auch in der Literatur Eingang.--The Prisoner 18:56, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Es geht hier nicht um Google, sondern um Sprachebene und Gebräuchlichkeit. Google liefert eine ausreichend große Stichprobe, um nachzuweisen, dass Überfall auf Polen die übliche Bezeichnung ist auch im Bundestag. Darüber hinaus wird bei Google auch deutlich, dass mit dem Begriff Polenfeldzug gegen die Wikipedia-Regel des Theoriefindungsverbots verstoßen wird. Im Unterschied zu Überfall auf Polen sind es nahezu nur Wikipedia-Kopien, die einen hohen Pagerank liefern. Hier hebt Wikipedia gegen die eigenen Regeln den Begriff Polenfeldzug auf den Google-Gipfel. Nase2 19:04, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Trotzdem kann man nun einmal die Gegenstimmen nihct ignorieren. von daher ist es völlig destruktiv, nicht einmal auf Alternativvorschläge einzugehen und nur seine Meinung durchdrücken zu wollen! --Menze 19:06, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich will nicht nur meine Meinung durchdrücken, sondern das richtige Lemma. M.E. wird hier aus zweifelhafter politischer Motivation versucht, den allgemein üblichen, moralisch gerechtfertigten Begriff durch einen politisch zweifelhaften zu ersetzen. Das hat Methode, wie man an Inits Alarmierungen sehen kann. Dein Vorschlag ist inhaltlich nicht ganz verkehrt, läßt aber m.E. die moralische Dimension ausser acht. Man kann auch nicht einfach das Lemma des Artikels Mord durch das Lemma Totschlag ersetzen. Beide haben unterschiedliche Semantik. Nase2 19:18, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Persönliches Fazit von Benutzer Nase2 

message: "Polenfeldzug ist ein veraltender, an Cervantes erinnernder Begriff, der - unproblematisiert - in heute üblichen politischen Kontexten Europas als skandalös empfunden wird" - Es mag sein, dass Benutzer Nase2 den Begriff als skandalös empfindet. Aber ich vermisse mehrere Angaben (wenn so verbreitet, dann kein Problem) wer sich wo wann skandalos von Polenfeldzug berührt fühlt (außer nase2)
"Polenfeldzug wird der industrialisierten Kriegsführung im Zwanzigsten Jahrhundert nicht gerecht (Eisenbahneinsatz, U-Boot- und Seekrieg, Flugzeugkrieg, zentralisierte Resourcenbewirtschaftung)" Dieses Argument fällt unter Theoriefindung, da ohne Beleg. Es handelt sich widerum lediglich um eine persönliche Einschätzung des Benutzers Nase2, deren Relevanz nicht gegeben ist.
Überfall auf Polen 1939 trifft den Sachverhalt präzise, auch in seiner moralischen Dimension - Es ist wichtig festzuhalten, dass Benutzer Nase2 hier eindeutig selbst darauf verweist, dass er mit dem Lemma "Überfall" "moralisieren", also werten möchte. Dies ist im Zuge von NPOV-Regeln nicht zulässig für ein enzyklopädischen Artikel.
"Lemma Überfall auf Polen 1939 wird in seinem alltäglichen Gebrauch nicht mehr als wertend empfunden." - Der der Benutzer Nase2 wohl kaum eine repräsentative Umfrage eingeleitet hat um die Bevölkerung zu befragen handelt es sich erneut um eine rein persönliche und private Einschätzung - also irrelevant.
"Überfall auf Polen ist die allgemein übliche Benennung der Vorgänge ab dem 1. September 1939, Beleg: Bundestagsprotokolle (siehe oben), Wortstatistiken unter www.yahoo.de" - Wie schon belegt werden in der Wikipedia nicht zwangsläufig die gebräuchlichsten Begriffe verwendet. Dies geschieht immer dann nicht, wenn an deren neutralität Zweifel bestehen. Zum vergleich wie angeführt "Reichskristallnacht", was 14mal gebräuchlicher ist als Novemberpogrome 1938.
"Polenfeldzug ist nur aufgrund der häufigen WP-Mirrors so verbreitet: Verstoß gegen das Theoriebildungsverbot" - Theoriebildung liegt nicht vor, da anerkannte Historiker häufig dieses Wort benutzen. Im übrigen würde selbiges auch auf das obige Beispiel zutreffen, indem WP-"Novemberpogrome" einen sehr großen Teil der Web-Einträge ausmacht.
"Lemmata-Konsistenz: Wenn Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 ein Überfall war, war es auch die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs" - Nicht relevant, da dieses Lemma auch gerade umbenannt wird bzw. zur Debatte steht.
"NPOV bedeutet nicht den Verzicht von Wertungen, insbesondere in historischen Zusammenhängen, Mord bleibt Mord, man schreibt da nicht gewaltsamer Zellhaufenzusammenbruch" - Es ist mehr als fragwürdig, wie das Lemma "Überfall" in Bezug gebracht wird zu dem juristischen Begriff "Mord". Was bleibt ist die einzig emotionale Grundlage der obigen Aussage, die wiederum nicht relevant ist (oder steht in WP-Regeln etwas von emotionalen Argumenten?)
"Polenfeldzug ist Euphemismus, der die tatsächlichen Vorgänge nur verhüllend beschreibt, darüber hinaus ist der Wort untergegangen, siehe Wortuntergang" - Es ist nicht ersichtlich, wie mit dem Lemma "Überfall" irgendwie tatsächliche Umstände besser erläutert werden sollen. Untergegangen ist das Wort auch beim besten Willen nicht, da es belegbar immernoch in Gebrauch ist. Die polemische Behauptung stimmt mit den Tatsachen leider nicht überein. Euphemismus ist ebenfalls eine subjektive wahrnehmung. Man müsste dann sämtliche Feldzüge der gesamten Geschicht umbennen, weil schließlich in jedem Grausamkeiten geschahen, die im Wort Feldzug nicht erfasst werden. Es fehlt, darauf sei ausdrücklich hingewiesen, wieder der Beleg, dass es sich nicht um die private Meinung des Benutzers handelt. Wo steht, dass das Wort "Feldzug" an sich ein Euphemismus ist?
"Der Vergleich mit Reichskristallnacht ist nicht zulässig, weil Reichskristallnacht Goebbelssprache ist (ähnlich wie PolenfeldzugNeutralität zweifelhaft oder Strafaktion gegen PolenNeutralität zweifelhaft, was den Schriftleitern in Deutschland Ende 1939 für Zeitungsformulierungen vorgeschrieben war)." - Dies ist eine klare Lüge (Unwissenheit?), die nur durch Unkenntnis der Materie entsteht. Zitat aus dem Artikel "Novemberpogrome 1938": "Die Wortschöpfung „Reichskristallnacht“ dagegen war zunächst kein offizielles Propagandaschlagwort, wie man oft annimmt. Sie wurde wahrscheinlich angesichts der vielen zerbrochenen Glasfenster und Kristallleuchter jüdischer Synagogen und Geschäfte vom Berliner Volksmund geprägt und wandte sich gegen die damaligen Machthaber, indem sie den im „Dritten Reich“ inflationären Gebrauch der Anfangssilbe „Reichs-“ mit satirischem Spott übersteigerte." Solches basiswissen sollte eigentlich Voraussetzung für eine produktive Diskissionrunde sein.
"Überfall setzt einen übermächtigen Gegner voraus, was hier der Fall ist." - Der benutzer Nase2 definiert hier selbstständig das Wort "Überfall". Diese Privatmeinung ist irrelevant, solange nicht eindeutig seriös belegt. Jeglicher Beleg fehlt - also irrelevant.
"Trotz massiver Alarmierung von Inits Bekannten und trotz Ausschluß von Mitdiskutanten ist die überwiegende Mehrheit für Überfall auf Polen 1939" - Dies ist eine eindeutige Lüge, wie die obioge Diskussion belegt.
Mit seriöser Argumentation, geschweige denn mit Logik, haben die obigen Äußerungen nichts gemein. Es handelt sich um eine Polemik, die kaum dazu beitragen wird die "Diskussion" zu einem produktiven Ende zu bringen. Man sollte sich über Alternative Lemmata unterhalten - dieser Appell geht auch an Nase2. --memnon335bc 19:05, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Beiläufige Widerlegung des "Fazits" von Nase2 

message: Sehe ich es richtig, dass "Deutscher Angriff auf Polen 1939" (oder ähnlich) eine für die meißten erträglichen Kompromiss darstellen könnte? Dann bitte hier bejaen, damit wir endlich zu einem Ergebnis kommen. Das wäre schön. Ihr könnt aber auch andere Vorschläge machen. Oben steht ja "oder so ähnlich". Der Unterpunkt soll der Findung eines alternativen Lemmas dienen. --memnon335bc 19:05, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Dafür --Menze 19:07, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Dagegen Grund: Der Artikel beschreibt die sechs Wochen nach dem eigentlichen Angriff--The Prisoner 19:10, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Das ist doch mal ein vernünftiger Vorschlag. Die Beschreibung ist hinreichend neutral und faktisch genau, ohne einen "zeittypischen" Beigeschmack zu hinterlassen, wie das m.E. beim "Feldzug" der Fall ist, und ohne Leuten ein Türchen offenzulassen die hier eine Mitschuld Polens in den Artikel hineinquasseln möchten. Zum Gegenargument von Prisoner möchte ich anmerken, daß es sich natürlich um eine Offensive, und damit auch über die Eröffnung der Kampfhandlungen hinaus um einen Angriff handelt.--790 20:01, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Ich seh schon,790, der Polenfeldzug war demnach ein einziger, andauernder, fortgesetzter Angriff der deutschen Wehrmacht. schonklar.--The Prisoner 20:12, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Falls ein polnischer Stoßtrupp im Verlauf des Krieges das Häuschen deiner Oma in Wanne-Eickel erobert hat, bitte ich um Verzeihung; andernfalls betrachte ich das doch eher als Getrolle. -- 790 20:14, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Unbemerkt von der deutschen Aufklärung war die polnische Armee Posen aus Westpolen herangekommen und dem deutschen Vormarsch nördlich von Kutno überraschend in die Flanke gefallenNun dass sieht mir ganz nach einem polnischen Angriff aus (oder Überfall, da überraschend). ---> Die Bezechichnung "deutscher Angriff auf Polen" ist unzureichend.--The Prisoner 20:49, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Ich will auch nicht abstimmen, sondern schauen, wie die Kompromissvorschlage aussehen. Der Unterpunkt dient hier allgemein zur Findung einer Alternative. Bitte nicht als Abstimmung auffassen. --memnon335bc 19:15, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Richtig, man kann eben ein Meinungsbild erstellen, da frage ich mich warum das gleich mal negiert wird! --Menze 19:16, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Dafür--The Prisoner 19:18, 30. Jan. 2007 (CET)

text: völlig ungebräuchlich; Begriffsbildung, da es sich nur um einen Abschnitt des 2. WK handelte; trägt dem offensiven Charakter der deutschen Aktionen nicht genügend Rechnung. -- 790 19:59, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Ich muss dir entschieden widersprechen. Oben wurde lang und breit diskutiert und nun ist es Zeit Alternativen zu finden. Es wird hier auf keinen Fall ein moralischer durch ein zweifelhaften ersetzt! Unglaublich wie hier einfach Meinungsfindung von dir torpediert wird, anstatt mitzuwirken --Menze 19:25, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Überschlaf einfach noch mal Deinen Vorschlag und überlege, wieso die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs nicht Deutsch Polnischer Krieg 1939 genannt werden kann. Nase2 19:27, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das war nicht mein Vorschlag sondern der von Prisoner, mein Vorschlag ist Deutscher Angriff auf Polen und dieser ist unzweifelhaft in seiner Bedeutung. Vielleicht solltest du einfach mal die Diskussion richtig verfolgen! ofg --Menze 19:29, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Pardon, da bin ich beruhigt. Die Einrückung von Prisoner hatte mich getäuscht. Aber das ist sowieso nur eine Metapher auf die Diskussion hier. Nase2 19:44, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Willst Du eigentlich nicht verstehen, dass ein Lemma eine Sache möglichst exakt beschreiben soll und nichts mit „moralisch gerechtfertigt“ oder sonst einer Wertung zu tun hat? Der Leser kann moralisch urteilen, der Artikel soll die notwendigen Fakten liefern. Dein Vergleich mit „Konzentrationslager“/„Wochenurlaub“ ist extrem daneben. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Hardenacke 19:32, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Weiter oben wurde ja schon gesagt, dass Wertungen im historischen Kontext nicht gegen NPOV verstossen. Mord bleibt Mord, auch wenn die interessierte Seite lieber von Todschlag spricht. Mord ist halt etwas schlecht zu wertendes. Nase2 19:44, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das war oben schon nicht richtig, und hier unten natürlich auch nicht. Gruß, --TA 19:47, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Deutsch Polnischer Krieg 1939 geht nach meiner Meinung nicht. Das klingt so als hätte es neben dem Zweiten Weltkrieg noch einen Krieg gegeben. --Anton-Josef 19:37, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Der 2 Wk ging aber offiziell erst 1940 richtig los. Oder hab ich da was falsch verstanden, memnon?--The Prisoner 19:39, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: "Offiziell" ist sicher nicht der richtige Ausdruck. Aber in der Sache ist es so, dieser Krieg erst mit dem Eintritt der USA im Dezember 1941 zum Weltkrieg wurde. Gruß, --TA 19:42, 30. Jan. 2007 (CET)

text:  Der Zweite Weltkrieg begann natürlich am 1.September 1939 (wenn man vom Pazifik absieht). Aber er begann als Deutsch-Polnischer Krieg. Wurde am 3.September zu einem europäischen Krieg und 1941 mit der Ausweitung zu einem Weltkrieg. Am 1.September begann also ein deutsch-polnischer Krieg, der in der folge zu einem Weltkrieg wurde. So wie 1914 aus einem österreichisch-serbischen Krieg ein Weltkrieg wurde. Aber an dem 1.September 1939 als Beginn des Zweiten Weltkrieges ist natürlich nicht zu rütteln. An dem Tag begann der krieg, der zum Zweiten Weltkrieg wurde. --memnon335bc 19:46, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Komm Näßchen, geh zu Deinen Schweinchen und lass die Erwachsenen mal sich in Ruhe unterhalten.--The Prisoner 19:54, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Völlig inakzeptabler Tonfall. Noch son Ding und ich schlage dich für eine Auszeit vor. -- 790 20:13, 30. Jan. 2007 (CET)

text: ... mit meiner Unterstützung --Ulitz 20:29, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ach Gott, ach Gott. Aber hals mir bloß nicht die Wikipedia-Frauenbeauftragte auf.--The Prisoner 20:27, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Wieso das denn nun wieder? Nennt det ganze Ding doch "Zweiter Weltkrieg : Deutsch-Polnischer Krieg (1939)" --Init 19:53, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Was soll das demonstrieren? Das Kriege - nicht ganz überraschend - aus einer Folge von Feldzügen bestehen? Gruß --TA 19:55, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das Bertelsmannlexikon schreibt von einem deutschen Angriff auf Polen, warum sollten wir das nicht verwenden? Im Übrigen hier noch eine Quelle  wo das so verwendet wird. Die sollte moralisch einwandfrei sein@Nase2 --Menze 19:56, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wir sind nicht Bertelsmann. Wir sind besser. Es ist ja nicht falsch mit dem „deutschen Angriff“, aber der „Feldzug“ war ja nicht nur „Angriff“, also will sagen er beinhaltete mehr. --Hardenacke 20:03, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Momentan sind wie eben nicht besser als Bertelsmann. E sist überhaupt nichts daran verkehrt es einen Angriff zu nennen, zumal wir bei Alternativvorschlägen sind! --Menze 20:18, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Doch, ein wenig verkehrt ist es schon, denn es war mehr als ein Angriff. Im übrigen sehe ich keinen Bedarf an Alternativvorschlägen. --Hardenacke 20:31, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Du siehst keinen bedarf? Da frage ich mich warum es diese Diskussion hier gibt! *tze* --Menze 20:44, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das frag ich mich schon lange. --Hardenacke 20:45, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Auszug aus dem Artikel Feldzug: "Ein Feldzug im militärischen Sinn ist eine groß angelegte Unternehmung. Sinnvoll verwenden ließ sich der Begriff eigentlich nur, als man die Kriegsführung im Winter unterbrechen musste. Ein Feldzug war dann die Bezeichnung für sämtliche Kriegsoperationen eines Jahres, von einem Winterlager bis zum nächsten Winterlager. Seit Kriege das ganze Jahr über geführt wurden, bedeutet ein Feldzug einen zeitlichen (z. B. Napoleons Russlandfeldzug) oder räumlichen (z. B. der Feldzug der Rheinarmee) Ausschnitt aus den gesamten Operationen eines Krieges." Passt doch. Sogar "Polenfeldzug" wäre demnach korrekt. --memnon335bc 19:57, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Bitte jetzt nicht hinter deinen eigenen Vorschlag zurückfallen... so weit waren wir m.E. selten. -- 790 20:16, 30. Jan. 2007 (CET)

text: War nicht meine Absicht. Ich wollte nur das Wort "Feldzug" aus gegebenen Anlass definiert wissen :-) --memnon335bc 20:19, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Ja, Histo, korrekt ist der Begriff zweifellos, aber m.E. beinhaltet der Artikel mehr als diesen Angriff. --Hardenacke 20:55, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Der Deutsche Angriff auf Polen beschränkt sich auf den 1. bis max 4. September. Alles was darüberhinaus geht, muß unter ein anderes Lemma gefasst werden. Ist leider so.--The Prisoner 20:58, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Es passt aber ganz gut unter das vorhandene Lemma. --Hardenacke 21:07, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Der Artikel ist auf die strategische Phase der deutschen Offensive beschränkt, die abzugrenzende folgende Besetzung Polens wird nicht behandelt. Der Versuch einer polnischen Gegenoffensive, der gleichzeitig die Entscheidungsschlacht darstellte, scheiterte nach wenigen Tagen. Das Lemma ist m.E. sowohl vom militärischen als auch vom politischen Standpunkt hinreichend präzise. Ich glaube nicht daß man bei fortgesetzter Diskussion näher an einen Konsens herankommen wird. -- 790 00:22, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Bitte Belege, dass militärischer Angriff = Offensive ist. (Meine Einschätzung: Offensive ist ein zeitlich umfassenderer Begriff. Angriff bezeichnet hingegen ein kurzes, auf eine Aktion begrenztes Vorgehen siehe auch Gefechtsart.)--The Prisoner 00:55, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Bei der gelegenheit möchte ich noch bemerken, dass es Bedarf an einem Artikel gibt, der die deutsche Besatzungszeit Polens thematisiert. "Deutsche Besatzungszeit Polens 1939-1945" wäre ein treffendes Lemma. Als ich vorhin im Artikel Geschichte Polens nachschaute, ob sich dort berteits ein Link zu solch einem Artikel findet freute ich mich sehr dort als Überschrift des betreffenden Abschnitts zu lesen Der Septemberkrieg. Ich fasse dies als Bestätigung auf, dass dieser Begriff, den ich in praktisch allen neueren Publikationen (u.a. Böhler) finde, die aktuell wissenschaftlichste und neutralste Bezeichnung darstellt. Er wird sich auch noch weiter verbreiten. Ich möchte mich deshalb noch einmal eindringlich für dieses Lemma einsetzen. --memnon335bc 00:37, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Septemberkrieg oder Septemberfeldzug?--The Prisoner 00:51, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ein Angriff muss  nicht nur ein paar Tage sondern kann auch viel längern dauern. Das Wort impliziert jedenfalls nicht, dass eine Offensive nach einer geringen Zeitspanne zu Ende ist. --Menze 08:36, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Der begriff Invasion wurde schon weiter oben diskutiert und eher abgelehnt als befürwortet, ansonsten sage auch ich danke@Profreader! --Menze 14:56, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Ich stimme Hardenackes Fazit zu. Da es selbst in der polnischen WP „Kampania wrześniowa“ (=Septemberfeldzug) heißt, und andererseits im deutschsprachigen Raum dieser Begriff eher nichtssagend ist, spricht nichts gegen den Begriff Polenfeldzug 1939: er stellt den Sachverhalt dar und wertet dabei nicht. Da während des Feldzuges und auch danach deutscherseits zahlreiche Verbrechen verübt worden sind (diese Verbrechen sind meiner Meinung nach der Grund, warum einige Benutzer hier den wertenden Begriff "Überfall" als Lemma haben wollen), sollte zusätzlich ein entsprechender Artikel erarbeitet werden. Gruß, --TA 15:17, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Krieg gegen Polen geht im Zusammenhang auf den Überbegriff Zweiter Weltkrieg nicht, weil das völlig unbegräuchlich ist! Es steht auc immer noch Deutscher Angriff auf Polen 1939 zu Debatte. --Menze 15:28, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Meinetwegen auch so. Enricopedia  ⇄ 15:32, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Würde uns eigentlich ein Zacken aus der Krone fallen, wenn wir uns Beratung von "außen" holen würden? Warum schreibt eigentlich nicht jemand eine, oder mehrere, anerkannte Institutionen (bitte nicht Herrn Knopp) an und bittet um eine Stellungsnahme? Schließlich sind wir ja die WIKIPEDIA auf der so gern von den Damen und Herren der Wissenschaft rumgetrampelt wird. Nun könneten sie ja mal zeigen wieviel besser sie sind ;-) Oder ist das zu abwegig? --Anton-Josef 17:36, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Solange hier niemand ein paar Experten persönlich kennt, finde ich, wirft das kein gutes Licht auf uns. Es gibt ja genug Veröffentlichungen in den man die Begriffe der Experten nachschlagen kann und das wurde ja auch gemacht. Enricopedia  ⇄ 17:44, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Vielleicht sollten wir alle ja einfach mal in uns gehen und darüber nachdenken, ob wir etwas von der Materie verstehen (professionell meine ich, nicht als Studenten oder Hobbyhistoriker). Und alle, die das nicht von sich sagen können, halten sich zurück. Ich denke, da brauchen wir uns keine Hilfe von außen suchen. ... Also, ich fang dann mal an, mit dem Klappe halten.  --Hardenacke 17:55, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das bringt auch nicht weiter. Also ich kann aus meiner Studienzeit sagen, dass sowohl Überfall auf Polen, Polenfeldzug als auch Deutscher Angriff au Polen vollkommen in Ordnung sind und während meines Studiums gebraucht wurden. --Menze 18:25, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Also, ich kann aus meiner Studienzeit sagen, dass der Massenmord an den polnischen Offizieren in Katyn eine Propagandalüge der Nazis war. (Ich bin ja auch schon ein wenig älter.) --Hardenacke 16:37, 1. Feb. 2007 (CET)

text: Man könnte verschiedene "Experten" fragen und man bekäme genausoviele Antworten, wie es ohnehin schon Publikationen gibt. Damit ist uns auch nicht geholfen, weil es eben darauf ankommt wen man fragt. Also, leider auch keine Lösung. --memnon335bc 18:19, 31. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kompromiss "Deutscher Angriff auf Polen 1939" ? Vorschläge ? 

message: Man nenne das Lemma Lemma Nummer 536.130 (solcher Name ist über alle Zweifel bezüglich POV erhaben) und mache Redirekts darauf von allen vorgeschlagenen Alternativbezeichnungen.--Vvj 14:11, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Rattenscharf! So machen wir es! Gruß, --TA 14:17, 1. Feb. 2007 (CET)

text: Alternativ eröffnen wir zwei Wikipedien: eine linksorientierte Gutmenschpedia und eine rechtsorientierte Konservapedia. Da kann dann jeder nach belieben seine Überfälle bzw. Feldzüge pflegen. Nochmal Gruß, --TA 14:17, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Und dann noch ein Wiki für depperte Vollpfosten --Anton-Josef 14:20, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hmm, Vollpfostpedia!? Bei dem geistigen Zustand der meisten Menschen in diesem, unserem Lande, bleiben dann ja nicht sehr viele Mitarbeiter für die Gutmesch- bzw. Koservapedia übrig... ;-) Gruß, --TA 14:38, 1. Feb. 2007 (CET)

text: @TA. Ja!! Aber! Von den beiden (der Rechts-Wiki und der Links-Wiki) Redirekts auf die Neutral-Wiki, wo alle Artikel einfach nummeriert sind!!!--Vvj 14:21, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Stichwort: Dezimalklassifikation!!! Gruß, --TA 14:38, 1. Feb. 2007 (CET)

text: @Anton-Josef. "Und dann noch ein Wiki für depperte Vollpfosten..." - Das bleibt den Profis überlassen - dir.--Vvj 14:23, 1. Feb. 2007 (CET)

text: Nee, für Pfosten brauchen wir Beton, den lieferst doch Du immer, Vvj, --Init 14:29, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Kannst Du Deine Trollerei bitte unterlassen, Vvj, es ist so schon unerträglich stickig hier im Raum. --Hardenacke 14:25, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Mensch Hardenacke, nun laß uns doch mal ein wenig Dampf ablassen...nach dieser unerträglich unerträglichen Diskussion. Gruß, --TA 14:38, 1. Feb. 2007 (CET)

text: "...wann kommen die ersten Betonkopf-, äh, Pfosten-Ladungen?" - Von dir? In der einen oder anderen Form - ständig.--Vvj 19:11, 1. Feb. 2007 (CET)

text: Gut, daß Beton nicht brennt - im Gegensatz zu Brettern vorm Kopf.--Init 19:18, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: "...nicht brennt - im Gegensatz zu Brettern vorm Kopf" - Nee! Echt niedlich! Wer kann es schon besser wissen als du.--Vvj 21:51, 1. Feb. 2007 (CET)

text: Kannst mal sehen, hab ich von Dir.--Init 22:24, 1. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Ein ganz-ganz Neuer Vorschlag!!! 

message: Wer sich noch für weitere Meinungen zur Lemmadiskussion interessiert und bisher noch nicht mitbekommen hat, das seit 2 Tagen auch anderswo darüber eifrig diskutiert wird: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Diskussion:Polenfeldzug_1939 Gruß, --TA 08:50, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das war, wie zu Beginn gesagt, der Wunsch, mehr Benutzer hierher einzuladen, um das Patt möglichst aufzulösen, bzw. den Mainstream zu Wort kommen zu lassen, anstelle von Typen wie den gesperrten Benutzern Hilbergia und Nase2 einerseits und solchen, für die der Beginn des Vernichtungskriegs "ein Angriff wie jeder andere" ist, andererseits. Das hat ja zum Teil auch funktioniert; ich sehe hier einige um einen Kompromiss bemühte Benutzer. --Logo 11:21, 1. Feb. 2007 (CET)

text: "Funktioniert" hat der unfaire und wirklich absolute Schwäche zeigende Versuch, hinter dem Rücken einiger Diskutanten und Benutzer; eine Parallediskussion an völlig unpassendem Ort loszutreten, gar nicht und gebracht für den Artikel auch gar nichts. Etwas feig war das schon. Daher : WILLKOMMEN ZU HAUSE ! Nur Mut.--Init 11:29, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es ist absolut üblich, an öffentlichster Stelle auf FzW um Beteiligung an festgefahrenen Diskussionen zu bitten, von "hinter dem Rücken" kann also keine Rede sein. Ebenso ist es üblich, Benutzer persönlich zur Teilnahme aufzufordern, und ich verweise darauf, dass ich nicht gezielt Mitstreiter für meine Position gesucht habe, sondern Neutrale, und die Betreffenden haben sich ja auch differenziert geäußert. - Mit  Sprüchen wie "absolute Schwäche zeigend" etc. kannstes mal im Unteroffizierskasino versuchen, hier beeindruckt das niemanden. --Logo 12:52, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es ist absolut üblich, das Menschen seit Jahren in der Wikipedia mitarbeiten, ohne bislang etwas von FzW gewußt zu haben. Es wäre ebenfalls absolut üblich, den hier diskutierenden einen kleinen Hinweis zu geben, daß du auf FzW zum Mitdiskutieren aufgerufen hast. Das du offenbar kaum einen Kommentar ohne eine billige Pöbelei abgeben kannst ("...mal im Unteroffizierskasino versuchen...", auf weitere Beispiel verzichte ich, du kennst sie selbst am besten), spricht für sich selbst. oG, --TA 13:17, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ein Difflink für "billige Pöbelei" meinerseits? --Logo 01:38, 2. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Leidest du unter Gedächnisschnwäche? Sieh doch bitte selber nach in deinen auf verschiedene Stellen verstreuten Edits der letzten Tage, die das hier verhandelte Thema zum Gegenstand haben. Ansonsten, bevor du mich aufforderst für dich zu arbeiten, beantworte doch erst mal meine Frage nach "Roß und Reiter" bzw. dem "Spezialistentum"! Natürlich nur, falls du dich noch erinnerst, wo ich dich darum gebeten hatte. Übringens ist es wieder einmal bezeichnend, daß du auf meinen vorangehenden Kommentar nur selektiv antwortest. Zu dem Punkt, zu dem deine Antwort interessant sein könnte, kommt nichts - nicht einmal mehr heiße Luft. oG, --TA 04:31, 2. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Hinweis auf "übergeordnete" Diskussion zum Thema 

message: So wie ich die Diskussion interpretiere, können sich mit den Lemmata Deutscher Angriff auf Polen 1939 und analog Sowjetischer Angriff auf Polen 1939 noch die meisten Beteiligten anfreunden. Ich fände es wünschenswert, das zügig umzusetzen, allein um dieses ewige Hickhack endlich zu beenden. Einem Benutzer wäre es am liebsten, das Ding würde "Polnischer Angriff auf Deutschland" genannt, ein zweiter läßt keinen Tag vergehen ohne ein halbes Dutzend polemische Sticheleien abzufeuern, einer ist andauernd beleidigt weil er mit Leuten diskutieren muss die das nicht studiert haben, und so weiter. Wo soll das noch hinführen. Irgendwann muß mal Schluss sein. -- 790 15:25, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Jo, allerdings bastelt sich 790 schon mal ganz gern seine eigenen Realitäten zusammen ;-) --Anton-Josef 15:32, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wenn ihr alle mal eure meinung weiter oben zu Enricos Vorschlag sagt anstatt hier ewig weiter sinnlos rumzudiskutieren, dann ja! Ansonsten bin ich der Meinung von 790 --Menze 15:33, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich denke die Lage ist einigermaßen eindeutig, für die die das nicht so sehen kann man gerne abstimmen. Aber bitte hier, nicht in einem Meinungsbild. Auch bin ich der Meinung daß kein Vorschlag von der Abstimmung ausgeschlossen werden sollte. Also 24 h Vorbereitung, in der Lemmata vorgeschlagen oder auch (vom Einsteller) wieder gestrichen werden können, und dann 48 h Abstimmung. Ist nicht toll, aber die Phase der gehaltvollen Argumente ist m.E. wirklich durch, so daß nichts anderes übrig bleibt. Einer sollte die Abstimmung moderieren (sprich: frei von Kommentaren halten, dafür ist anderswo genug platz). -- 790 16:18, 1. Feb. 2007 (CET)

text: Bitte aber doch nun hier kein Rückfall. Darüber waren wir doch längst hinaus. Es standen noch 4 zur Wahl plus das jetzige. Alles andere war durch Diskussion bereits entfallen. Willst Du die etwa wieder aufrollen? Wir wollen nicht Unsinniges und längst Ausgesondertes schon wieder durchkauen.--Init 16:24, 1. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Eine einvernehmlichere Lösung als "Angriff" wird es nicht geben 

message: Ich mach das jetzt einfach mal, und nenne es Meinungsbild statt Abstimmung. Die Argumente sind seit Monaten gewälzt worden. es muss jetzt irgendwie eine Entscheidung gefunden werden. "Alles so lassen wie es ist" und "Abstimmen ist doof" setzt sich mit den Argumenten auch nicht auseinander und ist in meinen Augen nicht hilfreich. Wer die Argumente zur Kenntnis genommen hat kann eine fundierte Wahl treffen. 
Also: Wer findet welche Lemmata akzeptabel? Mehrfache Stimmabgaben sind möglich. Es gilt Wikipedia:Stimmberechtigung. Bitte unter der Überschrift "Meinungsbild" auf Kommentare verzichten. Das Meinungsbild endet spätestens Sonntag, um 21.00 MEZ. -- 790 21:46, 1. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Unverbindliches Meinungsbild zum Hauptlemma 

message: * 790 21:46, 1. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Angriff 

message: *--)\!/( 01:16, 2. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Polenfeldzug 

message: * 790 21:46, 1. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Überfall 

message: *--)\!/( 01:08, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Deutsche Eroberung von Polen 

message: *a. sachlich zutreffend
*b. in heutiger Wissenschaft verwendet
*c. umgangsprachlich üblich und verbreitet
*d. nicht pejorativ
*e. mit WP-Regeln konform
Version A. "(Deutscher) Überfall auf Polen" erfüllt m.E. die Kriterien a., b. (z.B. hier), c. Weniger d., so dass es nach einem leichten Konflikt mit e. aussehen kann. Der wird aber durch Übereinstimmung mit abc aufgewogen.
Version B. "Polenfeldzug" erfüllt eher d. und e., teilweise auch c. und b, weniger a. Kurz: Wir spielen hier nur im Sandkasten eine real bestehende Uneindeutigkeit und Begriffsvielfalt nach. 
Argument "Analogieschluss" fällt jedoch aus, Lemmata werden immer von Fall zu Fall aus der je eigenen sachlichen Richtigkeit heraus entschieden und nicht nach generalisierenden Formalismen: "Weil X so genannt wird, muss Y formallogisch auch..." Genau das ist eigene Theoriebildung und fällt im Falle von hartnäckigen Durchsetzungsversuchen unter WP:BNS. 
Kurz: Version A. hat m.E. ein argumentatives Übergewicht. Entspricht ziemlich genau dem heutigen Forschungsstand, wonach der "Polenfeldzug" bereits der "Auftakt zum Vernichtungskrieg" war, also tatsächlich ein "Überfall". Siehe obigen Fachbeleg. So, nun kloppt euch weiter. ;-) Jesusfreund 07:06, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Mit Forschungsstand darf man hier nicht argumentieren. Nur WP:TF-Spekulationen über die Bedeutung von Feldzug sind zugelassen.--Wiggum 10:23, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Was haben die Begriffe "Überfall" mit "Vernichtungskrieg" bitte zu tun? Der Zusammenhang ist argumentativ nicht zu belegen. Und wieso bitte soll "Polenfeldzug" sachlich falsch sein? Also bitte mit solchen pauschalen Meinungsäußerungen ist kein Blumentopf zu gewinnen. Allein schon was daas mit der "Umgangssprache"/"Verbreitet" wieder soll. Das dies nicht stimmt hatten wir doch nun oft genug. --memnon335bc 13:06, 3. Feb. 2007 (CET)

text: @ Stupus mundi : Mit Beschimpfungen kommen wir hier nicht weiter, hier ist kein Forum, Deine bisherigen Beiträge waren nicht gerade zielführend und ließen eher auch auf "Propaganda" schließen, die wir hier nicht brauchen können.--Init 19:16, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Kriterien für Lemma-Entscheidungen 

message: Da es diese Rubrik auf der Diskussionsseite noch nicht gibt, können hier Ergänzungen zum Thema vorgeschlagen werden, damit sie dann von Moderatoren in den Artikel aufgenommen werden können:
:Zu der Herkunft des Satzes „seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen” habe ich gehört man habe KZ-Häftlingen polnische Uniformen angezogen und man habe so einen polnischen Angriff auf den Sender Gleitnitz propagiert. Quelle:  -- Peppí
:Man sollte auch die (ganz banale) Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es sich bei der falschen Uhrzeit schlicht um einen Versprecher des Führers handelte und er sich vor laufenden Kameras und Mikrophonen nicht korrigieren wollte. --)\!/( 19:13, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Tut mir leid, wegen der Fehler. Ich bin noch nicht so lange bei Wikipedia, aber habe meine Signatur jetzt angefügt. Mein Änderungsvorschlag bezieht sich aber nicht auf die Uhrzeit, sondern auf das Wort "zurückgeschossen". Es lag nämlich kein Polnischer Angriff vor, was wesentlich für die Bewertung ist, dass es ein deutscher Überfallskrieg war. Der polnische Angriff wurde der eigenen Bevölkerung lediglich vorgespielt (wie oben beschrieben), weshalb die Formulierung "zurückgeschossen" benutzte. -- Peppí
Da Adolf Hitler in seiner Radio-Ansprache sagte "zurückgeschossen", kann man nicht einfach etwas anderes schreiben, wenn man schon einZitat verwenden möchte. Dass gar kein polnischer Angriff vorlag ist wohl niemanden hier unbekannt, aber danke für diesen Hinweis ... Aber wenn du nochmal nachlesen würdest, würdest du feststellen, dass erstens nirgendwo steht, dass es einen polnischen Angriff gegeben hätte; zweitens, dass das Zitat Hitlers im Konjunktiv steht. --memnon335bc 14:13, 4. Feb. 2007 (CET)

text: Ich wollte auch keine Korrektur des Abschnittes vorschlagen, sondern eine Ergänzung, die zum besseren Verständnis führt. Ich dachte es sei hilfreich, wenn man informiert wird, wie die Nationalsozialisten zu dieser Formulierung "zurückgeschossen" kamen. Der Abschnitt im Artikel ist so korrekt, bitte nicht falsch verstehen. --Peppí 16:20, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Ergänzungsvorschläge 

message: Der "Öde-Diskussion-Baustein" erfüllt welchen Zweck? Richtig keinen. Ich werde ihn deshalb bald entfernen. Und ich hoffe, dass wegen solch einem Kinderkram nicht schon wiederjemand einen Edit-War vom Zaun brechen will. --memnon335bc 14:09, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Vandalismus beseitigt.--The Prisoner 14:56, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: @Sebmol: zur Sperrung von Benutzer:Anton-Josef und Benutzer:790, ich verwahre mich ausdrücklich gegen Deine herablassende Art anderen Nutzern gegenüber. Du kannst ja von mir aus IP`s stundenlang sperren, aber bei angemeldeten Nutzern verlange ich von einem Admin Augenmaß. Eine Sperrdauer von 2 Stunden ist absolut unangemessen! Wenn Du schon keine Ahnung von der Materie des Artikel hast, hättest Du durchaus einen Deiner Admin-Kollegen fragen können die sich im Artikel tummeln, was hier überhaupt abgeht. Ich werde auf jeden Fall verhindern, das die hier geführte Diskussion durch einen bescheuerten Baustein der Lächerlichkeit preisgegeben wird. --Anton-Josef 15:54, 6. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Unnützer Baustein 

message: Hitler erließ am 31. August 1939 seine Weisung Nummer 1 für die Kriegsführung. Darin stand:
::1. Nachdem nunmehr alle politischen Möglichkeiten zur Regelung der Lage an der Ostfront, die für Deutschland untragbar ist, mit friedlichen Mitteln erschöpft sind, habe ich eine gewaltsame Lösung beschlossen.
::2. Der Angriff auf Polen muß gemäß den für «Fall Weiß» getroffenen Vorbereitungen durchgeführt werden, mit den Abänderungen, die sich, soweit das Heer betroffen wird, aus der Tatsache ergeben, daß sie inzwischen ihre Anordnungen fast vervollständigt hat. Zuweisung der Aufgaben und die Operationsziele bleiben unverändert. Datum des Angriffs 1. September 1939, Zeit des Angiffs 0445 (mit Rotstift eingetragen).
::3. Im Westen ist es von Bedeutung, daß die Verantwortlichkeit für die Erföffnung von Feindseligkeiten unzweideutig auf England und Frankreich fällt. Gegen unbedeutende Grenzverletzungen soll zunächst an Ort und Stelle eingeschritten werden. zitiert nach Winston Churchill: Der Zweite Weltkrieg, S. 189, dort zitiert nach Nuremberg Documents, Pt. 2, S. 172.
Überfall ist die richtige Bezeichnung. Ohne große etymologische Forschung betreiben zu wollen: das Wort Überfall bedeuter nicht unbedingt Überraschung, sondern einen vorbereiteten, mit aufgestauter Gewalt durchgeführten Fall. Überfallen wurden Prag und der tschecheslowakische Staat, Polen, Dänemark, Holland, Belgien, Norwegen und letzten Endes auch Frankreich, dessen 1939 zum erheblichen Teil pazifistisch eingestellte Bevölkerung keinen Krieg wollte und dessen Generalität die - für 1939 - unkonventionell eingesetzten Panzer nicht erwarteten (Dünkirchen). Sponi 15:06, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Soviel Text und doch kein einziges Argument dabei. Ist aber auch egal, denn wie unschwer festzustellen ist das Thema erstmal vorüber. Bevor du dich also weiterhin anstrengst solltest du die oben geführte Diskussion lesen (dazu kannst du schon mal ein paar Stunden veranschlagen). Keiner hat Lust das alles zu wiederholen, weil du es nicht gelesen hast. --memnon335bc 15:39, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Na, das ist ja ein schönes Metaargument: kein Argument dabei. Du irrst, ist habe die ganze obige Diskussion gelesen. Deine Argumente überzeugen mich nicht. Es war kein romantischer Feldzug in Ritterrüstung: es war ein massenmörderisch Angriff eines hochgerüsteten Landes gegen offen so genannte Kleinstaaten, organisiert von wahnhaften Mördern. Lesetipp: Marcel Reich-Ranickis Mein Leben über seine Erlebnisse im Ghetto von Warschau mit ganz normalen deutschen Wehrmachtsangehörigen. Sponi 16:16, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Kann mal einer der Admins den Vandalen Sponi mit der Rute züchtigen, sprich sperren?--The Prisoner 16:12, 6. Feb. 2007 (CET)

text: Wer schreit, hat unrecht. Bitte höre auf zu schreien. Ich habe entsprechend dem obigen Meinungsbild auf ein Lemma verschoben, welches ich nicht gut finde, aber das erheblich weniger Geschichtsfälschung mitbedeutet, als der romantische Ritterrüstungs-Feldzug mit Lanze gegen Polen. Sponi 16:20, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nein, Sponi, dafür wurde der Artikel ausdrücklich nicht entsperrt! Siehe hier. Behindere bitte nicht die weitere Arbeit an diesem Artikel. --Hardenacke 16:23, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die Mehrheit - siehe oben - hat entschieden. Polenfeldzug ist Geschichtsfälschung. Sponi 16:24, 6. Feb. 2007 (CET)

text: Vandalenfang ersetzt keine Enyzklopädiearbeit. Hier sind alle Argumente augelistet und es hat ein eindeutiges Meinungsbild gegeben. Jene, die sicht nicht beteiligt haben, wollen einzig den geschichtsfälschenden Status Quo Polenfeldzug mit Ritterrüstung und Prinzessin. Wir machen hier aber Enzyklopädie und kein Märchenbuch. Sponi 16:43, 6. Feb. 2007 (CET)

text: Lese einfach mal die Regeln: Du willst ändern, also musst du begründen! Nichts davon hast du getan. Alles was du getan hast war vandalieren. Argumente hast du wohl kaum abgewogen, denn dazu hättest du sie lesen müssen. Gelesen jedoch hast du offensichtlich nicht, denn sonst würde dir wohl aufgefallen sein, dass selbst der Initiator des "Meinungsbildes" dies nicht als Abstimmung angesehen hat. Ist mir schleierhaft, wie du darauf kommst, dass ausgerechnet du derjenige bist, der am Ende im Alleingang irgendwelche Entscheidungen trifft. Das ist schon eine Frechheit, die bestimmt auch die "Angriff"-Befürworter so sehen. --memnon335bc 16:44, 6. Feb. 2007 (CET)

text: Wenn man einen Schnellsperradmin braucht ist keiner da;-)--Anton-Josef 16:48, 6. Feb. 2007 (CET)

text: Einverstanden, ist keine Zierde für Wikipedia. --Hardenacke 17:14, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Zierde hin oder her, wir haben doch nichts zu verbergen. --Anton-Josef 17:17, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Auch wieder wahr. (Aber bitte jetzt nicht darüber abstimmen.) -- Hardenacke 17:20, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wie jetzt, kein "Unverbindliches Meinungsbild"? Schade. --Anton-Josef 17:23, 6. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Überfall 2 

message: Nach ihrer Niederlage wurde der polnischen Armee vom Deutschen Reich  der Status von Kriegsgefangenen verweigert mit der Begründung, es gebe den Staat Polen nicht mehr. Habe ich im Artikel nichts dazu gefunden. Ergänzt einer der Hauptautoren mal diese Thematik, oder sollte ich das selbst tun? Giro 22:59, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich nehme an, dass du dazu ein paar Belege hast, weil man das unbedingt absichern sollte. Ansonsten würde ich sagen der Abschnitt "Folgen" wäre der richtige Ort, um das Thema zu behandeln und zwar in Zusammenhang mit den polnischen Verbänden, die nach dem Oktober 1939 in den verschiedenen alliierten und sowjetischen Heeren kämpften. --memnon335bc 23:10, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Du beziehst Dich doch oben auf die Schriftenreihe des MGFA über den Zweiten Weltkrieg. Dort steht es in der Beschreibung des Polenfeldzuges (dort so formuliert). Wenn Du den Band greifbar hast, füge es ruhig ein. Wenn ich mir den Band ausleihe, komme ich bestimmt noch auf die eine oder andere Lücke im Artikel, die gefüllt werden muss...Giro 23:20, 6. Feb. 2007 (CET)

text: ja, auch über Partisanen gibt es noch ziemlich viel zu schreiben..:-). Aber um nochmal auf den Kriegsgefangenenstatus zurückzukommen: Eine ähnliche Rechtskonstruktion ist hier der Status „Disarmed Enemy Forces “ (siehe Rheinwiesenlager), wobei aber die Polen wohl das wesentlich üblere Los gezogen hatten. Ich bin auch nicht mehr sicher, dass das Thema im Band des MGFA behandelt wird, weil ich es gerade in einem anderen Buch (auch?) gefunden habe. Ich hab es jetzt mal am vorgeschlagenen Platz samt Quellenangabe eingefügt. Giro 00:02, 7. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Auch der Luftkrieg fehlt noch völlig. Ich habe schonmal zwei Sätze ergänzt. Die Bombardierung Warschaus ist da ja das erste Beispiel für die Flächenbombardements, die später den Luftkrieg bestimmen sollten. Außerdem habe ich noch den Angriff auf Frampol ergänzt, dazu gibt es hier: :en:Image:Frampol bombing.jpg ein beeindruckendes Vorher-Nachher-Bild, das zeigt, dass die Deutschen nicht erst mit Lidice und Oradour ganze Ortschaften buchstäblich ausgelöscht haben. Erwähnenswert wäre vielleicht auch noch der Luftangriff auf Wieluń, der bereits am 1. September erfolgte. --Proofreader 13:56, 11. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Schicksal der polnischen Armee 

message: Zu -> "Auch die exterritoriale Eisenbahnverbindung konnte dem Deutschen Reich im Konfliktfall ermöglichen, strategische Ressourcen und Truppen in das ansonsten isolierte Ostpreußen zu verschieben." -> Das kann doch kein Grund sein. So einen paar Meter oder selbst 1-2 Kilometer breiten Streifen hätten die Polen durch rucki-zucki durchtrennen können. Ich bin ja kein Militärfachmann; aber diese Begründung leuchtet ja gar nicht ein. Wenn mir das keiner widerlegt, werde ich den Satz mal löschen. Gruß Boris Fernbacher 23:42, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Bist ein wenig übereifrig. Du solltest auch warten bis jemand geantwortet hat, wenn du schon fragst. Erklären kann ich es dir trotzdem. Polen hätte diese Linie natürlich unterbrechen können. Aber ab wann? Nur nach dem Ausbruch von Feindseligkeiten. Davor in einer Krise wäre die Linie von den Deutschen problemlos nutzbar gewesen. Wende das einfach mal auf die Situation von 1939 an; um das einfach mal zu illsutrieren denken wir uns es hätte diese Eisenbahnlinie schon gegeben. Die Krise und die militärischen Rüstungen liefen seit dem Frühjahr also für mehere Monate. Erst am 1. September kam es zu Kämpfen. Hätte die Eisenbahnlinie schon existiert, dann hätten die Deutschen sie die ganzen Monate lang nutzen können, um in Ostpreußen aufzumarschieren. Polen hätte die Eisenbahnlinie erst am 1.September untzerbrechen können und das auch nur kurzzeitig, weil der Korridor an sich nicht haltbar war. Damit wäre das also geklärt. --memnon335bc 00:02, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Okay; das leuchtet wirklich ein. Sorry; ich habe nicht an die Zeit der Kriegsvorbereitung gedacht. Setzen wir es also wieder rein. Boris Fernbacher 00:09, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Eisenbahn 

message: Kann man so einfach nicht sagen -> "Die Curzon-Linie markierte die östliche Grenze des geschlossenen polnischen Siedlungsgebietes, während die östlichen Gebiete eine gemischte Bevölkerungsstrukur aus Polen, Ukrainern, Weißrussen, Litauern, Juden und Deutschen aufwiesen, wobei Polen in vielen Städten und die anderen Bevölkerungsgruppen auf dem Land dominierten." (aus dem Artikel Polen). Man müsste wenigstens schreiben: "teilweise ein Vielvölkerstaat war". Boris Fernbacher 00:11, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Was genau willst du sagen? Und warum ist das wichtig? Nur so zur näheren Klärung. --memnon335bc 00:31, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Im Artikel stand "Vielvölkerstaat". Das muss man halt doch etwas einschränken. Boris Fernbacher 00:44, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Vielvölkerstaat 

message: Es existiert im Artikel eine Tabelle mit Divisionen und Brigaden. Die personelle und ausstattungsmäßige Stärke von Divisionen und Brigaden kann aber ja unterschiedlich sein. Besonders bei zwei verschiedenen Ländern. es wäre sinnvoll, noch anzugeben, wie groß diese Einheiten bei Polen und Deutschen waren. Sonst bringt die Information im Endeffekt nicht viel. Gruß Boris Fernbacher 00:25, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die polnischen Verbände waren natürlich anders ausgerüstet als die deutschen. Aber das im Artikel darzustellen ist zuviel verlangt. Man könnte das in anderen Artikeln tun, z.B. Division, oder man legt einen neuen Artikel zur Polnischen Armee im Zweiten Weltkrieg an. --memnon335bc 00:29, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Okay; das würde zu weit vom Thema wegführen. Boris Fernbacher 00:44, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Divisionen, Brigaden ? 

message: Begründung der Löschung: ->
-> "Im Massaker von Katyn ermordeten zu Beginn des Jahres 1940 Einheiten des sowjetischen Geheimdienstes NKWD in einem Wald nahe Smolensk mehrere tausend polnische Offiziere und Zivilisten."
-> "On October 1, in one of the last battles of the campaign, the battle of Wytyczno, Soviet forces forced the Polish units to withdraw into the forests. [...] The Polish capital of Warsaw, defended by reorganised retreating units, civilian volunteers and militias, held out until its capitulation on 28 September." 
-> Daraus folgt, dass dies Massaker nach dem russischen (und auch nach dem deutschen) Feldzug stattfand. Also gehört es genau betrachtet nicht in den Artikel. 
Boris Fernbacher 14:06, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Steht ja auch bei Folgen. Sonst könnte man den gesamten Abschnitt löschen.--The Prisoner 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die Frage "Was geschah mit den polnischen Gefangenen?" ist doch wohl von einigem Belang. --memnon335bc 14:10, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Okay; aktzeptiert. War ein Fehler meinerseits. Wir sollten aber Sachen nach dem eigentlichen Feldzug auch nur im Kapitel "Folgen" behandeln. Und damit wir mit niemand Ärger bekommen, Negatives über Russen und Deutsche objektiv und gleichgewichtet darstellen (das soll nicht heißen, dass der Artikel dies nicht tut). Boris Fernbacher 14:26, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Katyn 

message: In diesem artikel gibt es nichts über polnisce-ukrainische bzw polnisch-weissrussische Verhältnisse. Doch scheibt Maser (1994), dass die Deutschen schon 1939 einige Zusammenarbeit mit den ukrainischen Nationalisten (OUN) hatten. Auch: As a result, the OUN was a faithful German auxiliary in the Polish campaign of 1939. Later, OUN units took advantage of the unsettled conditions in the occupied territories to carry out attacks on Polish villages designed to destroy or drive out Polish enclaves on what was considered Ukrainian territory. Since these atrocities (...) were potential threats to the war effort, they constituted an additional barrier to collaboration.  (Collaborationism in World War II: The Integral Nationalist Variant in Eastern Europe, by John A. Armstrong in The Journal of Modern History > Vol. 40, No. 3 (Sep., 1968), p. 409) Muss etwas weiter suchen.  ConstanzFrage? 17:47, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Mmmhh, die Ukrainer und Weissrussen lebten in den gebieten, die ab dem 17. September 1939 von der UdSSR besetzt wurden. Natürlich waren zuvor deutsche Truppen in Teilen dieser Gebiete. Dennoch denke ich, dass man das Thema besser im Artikel über die sowjetische Invasion einbauen sollte. --memnon335bc 18:09, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es gab irgendwelche Tätigkeiten aufm Territorium, das von den Deutschen besetzt wurde. Maser schreibt, dass die von den Sowjeten fliehenden OUN-Mitglieder aufgenommen wurden. ConstanzFrage? 18:30, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Folgen 

message: In der Def sollten die Dinge doch prägnant sein. Komlexe Zusammenhänge (was waren die Ziele, wer kannte sie wirklich, wann begann der Holocaust, etc) können daher in der Def naturgemäss kaum ausgewogen dargestellt werden. Darum werfe ich jetzt einiges da raus, nicht weil ich es für total falsch halte, sondern weil es imho nicht in die Def gehört. Später gern. --Négrophile 16:43, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Mache deine Vorschläge bzw. eine Version wie du sie dir vorstellst doch erstmal hier auf der Diskussionsseite bekannt. Dann kann man darüber diskutieren und sich die Edit-Wars ersparen. --memnon335bc 16:47, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich sehe gerade, dass ich da in etwas hinein geraten bin. Brrrr --Négrophile 16:54, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Jaja, so ist das manchmal ... Aber Änderungen an sich sind ja nicht das Problem. Formuliere doch einfach hier auf der Diskussionsseite mal deinen Vorschlag für die Einleitung. Dabei könnte ja was herauskommen, mit dem sich alle Benutzer anfreunden können. --memnon335bc 17:57, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nochmal meine Vorstellung: Konzentration auf das notwendigste, um den eng umrissenen Zusammenhang (A und B führen Krieg von X bis y) darzustellen. Wer diese Voraussetzung akzeptiert, ist herzlich eingeladen hier zu verbessern. --Négrophile 19:39, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich finde deinen Text recht gut als einleitende Zusammenfassung des Themas wie auch der Begriffsproblematik. Jesusfreund 11:58, 19. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Dort heisst es: "gilt als Beginn des Zweiten Weltkrieges". Auch wenn es so nicht gemeint ist, so klingt es doch für mich nach "nicht für alle / es gibt auch andere Meinungen". Ich habe es daher mal geändert in "markiert den Beginn". Ist hoffentlich ok.--schreibvieh muuuhhhh 19:48, 11. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Einleitungssatz

message: Nun, da ich direkt angesprochen wurde und Du JF unbedingt auf einer Antwort bestehst: Ich habe den rev,-Knopf betätigt um Deine und Negerfreunds nicht abgesprochenen Änderungen Rückgängig zu machen. Und nein, es bestehen keine Aversionen gegen neue Mitarbeiter, solange die sich nicht im Ton vergreifen (aggresives Platzhirschgehabe) und die geplanten Änderungen auf der Diskussionsseite vorstellen. Das mag nicht üblich sein in der Wikipedia, allerdings in einem derart "umkämpften" Artikel, wie diesem hier hat sich diese Vorgehensweise bewährt.Grüße und noch einen schönen Rosenmontag. --Anton-Josef 10:59, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Begründete Änderungen, die bereits von vielen Seiten angemahnt und auch diskutiert wurden, müssen nicht erst "vorgestellt" werden: Wenn sie gut und richtig sind, werden sie sich durchsetzen, wenn nicht, dann nicht. Atmosphärische Störungen haben Memnon und ich ausgeräumt, dazu brauchen wir auch keine Schützenhilfe, danke. Der Ton auf der Disku unterliegt meist subjektiven Eindrücken, und die sind kein guter Revertgrund für sachliche Artikelarbeit. Pauschales und sachlich unbegründetes Reverten ist bekanntlich unzulässig und widerspricht deinem Anspruch, für mehr Ruhe und Kooperation zu sorgen. Gruß, Jesusfreund 11:04, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ja so kennen wir Dich, immer sind andere an der Verschlechterung des Klimas Schuld. Hab ich was anderes erwartet? Sicher nicht. --Anton-Josef 11:25, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Kein Sachbeitrag, ad hominem statt ad rem, bestätigt meine Vermutung "Aversion". EOD. Jesusfreund 11:37, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Sei doch bitte nicht so sebstgerecht. Hätte ich eine Aversion gegen Dich, hätt ich Dir ganz sicher in der Vergangenheit nicht zweimal meine Stimme bei Admin-Wahlen gegeben;-). --Anton-Josef 12:35, 19. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Verfahrens- und Personaldebatte

message: Ich schließe mich obigem Vorschlag an, die Einwände der gescheiterten Kandidatur Punkt für Punkt abzuarbeiten, und beginne mit diesem Punkt bzw. Abschnitt. 
Das, was momentan provisorisch unter "Streitfragen und Verhandlungen" dargestellt ist, lässt wichtige Informationen zu den Gründen des Polenkrieges vermissen:
*Rahmen und Zweck des Nichtangriffpaktes von 1934, nämlich die langfristige Revision des Versailler Vertrags und des europäischen Bündnissystems, 
*das Ausnutzen von Interessengegensätzen und "Ausspielen" der anderen Mächte gegeneinander durch bilaterale Verträge, 
*das gezielte Schaffen von Konflikt- und Kriegsgründen
*später Eroberung von "Lebensraum" gemäß der NS-Ideologie, 
*Hitlers Verkündung seiner Kriegsziele von 1937.
Auch wenn es angedeutet ist, so kommt nicht deutlich genug heraus, dass die NS-Regime von Beginn an Krieg, nicht Frieden im Sinn hatte. Wenn man das damals nicht wissen konnte, so weiß man es heute. Hier findet man schonmal einige Grunddaten und Erläuterungen dazu. Jesusfreund 10:47, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich will ja auch nur die wichtigsten Punkte zum Zusammenhang des Polenkrieges mit der Hitlerschen Außenpolitik und auch nur eine Zusammenfassung davon hier drin haben, nicht die gesamte Vorgeschichte von WK II natürlich. Das ließe sich mit wenig Zusatzbits machen und gleichzeitig könnte der jetzige Teil gestrafft werden. Ich mache bald mal einen konkreten Textvorschlag. Jesusfreund 12:33, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wäre schön, wenn es tatsächlich erstmal ein Vorschlag wäre und noch nicht im konkreten Artikel, weil  viele aufgelistete Punkte tatsächlich reine Interpretation sind über die sich sehr gut streten lässt. --memnon335bc 12:41, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Was glaubst du wohl, weshalb ich die Punkte hier erst benenne und nicht direkt reinschreibe? Jesusfreund 12:47, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das oben sind nur Schlagwörter und keine konkreten Formulierungen, deshalb auch schwer zu beurteilen. Ich dachte an eine Experimentierseite, so wie sie Benutzer Logograph für den (geplanten) Artikel "Überfall ..." eingrichtet hat. Das spart dauernde Edits im Artikel selbst und macht die Konversation ergiebiger. --memnon335bc 12:54, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nein, das sind genau die Punkte, die fehlen. Ich halte nichts von Verteilung der Disku zu diesem Thema auf mehrere Seiten. Der geplante Artikel "Überfall..." hat m.E. keinen enzyklopädischen Sinn, warum, habe ich auf Benutzer Diskussion:Logograph bereits ausgeführt. Jesusfreund 12:59, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich halte nichts davon an Schlagwörtern zu diskutieren, weil man sich da so leicht missversteht. Dann lieber den konkreten Satz vor sich haben. Ich wollte per Experimentierseite lediglich das dauernde editieren des Hauptartikels verhindern, von einer Diskussion auf der Experimentierseite habe ich auch gar nichts gesagt. Oder du schreibsteinfach hier die konklreten Formulierungen, das geht natürlich auch. --memnon335bc 13:10, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wird gemacht, vielleicht schaff ich es heute noch. Warts einfach ab, falls dir bestimmte der genannten Punkte nicht schmecken, sag es rechtzeitig. Jesusfreund 13:13, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Mache ich. Rechtzeitig bedeutet, sobald du etwas vorschlägst ;-) --memnon335bc 13:15, 19. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt  "Okkupation der eroberten Gebiete" einzufügen und einige Informationen hineinzuschreiben. Ich halte es für wesentlich, den Artikel nicht mit der Erwähnung der (nicht stattgefundenen) Kapitulation zu beenden, sondern mit der Übernahme des besetzten Gebietes durch Besatzungstruppen und mit dem Auftauchen der nationalsozialistischen Führungsfiguren, die die militärischen Verwaltungschefs abgelöst haben. Giro 17:56, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Stimme ich dir zu. Vielleicht wäre es angebracht den Abschnitt bei den "Folgen" unterzubringen aber prinzipiell hast gehört das schon rein. --memnon335bc 18:02, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Verschieb ihn halt Giro 18:04, 19. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Nachgeschichte 

message: Der sowjetische Einmarsch in Polen war keine "Folge" des deutschen Angriffskriegs. Die Aufteilung Polens zwischen Deutschem Reich und UdSSR wurde vor Kriegsbeginn im (I.) geheimen Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt vereinbart. Eine von vielen Quellen: "Das Geheime Zusatzprotokoll sah die Aufteilung des Baltikums und Polens in russische und deutsche Interessenssphären vor." In: Manfred Messerschmidt, Wolfram Wette u.a., Ursachen und Voraussetzungen des Zweiten Weltkriegs, Frankfurt 1995, ISBN 3596-2443-23, S. 839. Die Einleitung sollte dahingehend präzisiert werden. Die UdSSR hatte eben auch agressive Absichten gegen Polen und das Baltikum und hat nicht nur reagiert. Das schreibe ich nicht, um den deutschen Angriff zu beschönigen. Der Satz Beide Seiten begingen Kriegsverbrechen sollte bis zur Beschreibung der Unterschiede gelöscht werden, dazu gehört z.B. die von deutscher Seite geplante Ermordung nicht nur von Juden und Partisanen, sondern auch der polnischen Intelligenz, Einleitung bitte ergänzen.--FradoDISKU 03:57, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Der Satz: "Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen." ist sachlich völlig korrekt und bleibnt deshalb drin. In deiner Auffassung die zu dessen Löschung führte bringst du zwei Dinge durcheinander. Nämlich "normale" Kriegsverbrechen, begangen durch Angehörige des Militärs in Bezug auf den Bruch der Haager Landkriegsordnung einerseits, und das folgende gepkante Vorgehen von Einsatzgruppen von SS, SD etc. gegen z.B. Intelligenz und Juden andererseits. Letzteres erfolgte in anderem Kontext und vor allem hörte das nicht wie der Feldzug am 6.Oktober auf. Beides zu vermengen ist deshalb nicht förderlich. Der Abschnitt "Kriegsverbrechen" soll nur "wirkliche" Kriegsverbrechen behandeln,und davon gab es auf polnischer Seite auch einige. Für Ermordung der Intelligenz, systematisches Vorgehen gegen Juden usw. ist im Abschnitt "Folgen" der Platz. --memnon335bc 12:54, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Geschichtsklitterung. Hier wird einfach Geschichte gefälscht, indem Kontext künstlich auseinander gehalten wird (die saubere und gute Wehrmacht, die bösen Nazi-Befehlsgeber), der zusammengehört. Überholte und interessengesteuerte Geschichtsverdrehung der Ex-Hitler-Militärs, die in den 50er Jahren in Westdeutschland weitermachen durften. Dass der so genannte Feldzug am 6. Oktober aufhörte, stimmt auch nicht. Der lang vorbereitete Angriff auf den Lebensraum im Osten ging weiter bis teilweise kurz vor Stalingrad, Leningrad und Moskau. Hier unhistorisch künstlich Zeitpunkte zu behaupten, hat nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun. Bequemer 13:35, 23. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  ...nochmal Vorgeschichte 

message: Wo sind die Belege für diese im gleichlautenden Abschnitt behaupteten Kriegsverbrechen? Bitte per Referenz (Beispiel: Hier bitte Beleg eintragen) nachtragen oder löschen. Da schon der Überfall auf Polen mit einer fingierten Aktion (angeblicher Überfall auf den Sender Gleiwitz) losging, bitte ich auch um besondere Beachtung der Seriösität der Quellen. Bequemer 13:58, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Im Text stehen schon Referenzen dazu. Was genau willst du denn weiter belegt haben? --memnon335bc 14:04, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Im Text stehen keine Referenzen für Kriegsverbrechen direkt bei dieser Faktenbehauptung. Drei Absätze weiter wird der Bromberger Blutsonntag genannt, sowie angebliche Erschießungen von deutschen Kriegsgefangenen belegt durch zweifelhafte Sekundär-Quellen. Wo wird behauptet, dass die Progrome in Bromberg Kriegsverbrechen (völkerrechtswidrig) waren? Darüber hinaus legt die Formulierung gleich im ersten Satz Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen eine Vergleichbarkeit oder sogar eine Gleichsetzung nahe. Das ist absurd, erstens wenn man sich die Zeit klar macht, in der angebliche Kriegsverbrechen im angegriffenen Polen noch möglich gewesen wären. Dass die Polen und die Deutschen mehrere Kriegsverbrechen begangen haben sollen, ist schlicht Apologie-Propaganda, wenn man sich zweitens die Anzahl deutscher Opfer und die Anzahl polnischer Opfer klar macht. Diese Aussage gleich im ersten Satz ist historisch ungefähr so wahr, wie die tendenziöse Behauptung, Polen und Deutsche hätten um den gleichen Lebensraum gestritten. Derartige Propaganda hat in einem Lexikon nichts verloren. Diese Probleme sind aber nur Spezialfälle des Problems, dass der unhistorische Herausschnitt eines angeblichen Polenfeldzugs aus der geschichtlichen Entwicklung per se schon Geschichtsklitterung ist. Der Überfall auf Polen wird auf unhistorische Weise aus dem Zusammenhang der Überfälle auf die Tschecheslowakei, Belgien, Österreich gerissen und geschichtsfälschend nur in seiner militärischen Dimension betrachtet. Das ist für eine Enzyklopädie untypisch. Bequemer 14:33, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Zum den Ereignissen in Bromberg und Umgebung wurde auf den seperaten Artikel dazu verwiesen und dort ist auch der Ort, wo du ggf. über deren Einordnung diskutieren kannst. Fakt ist, dass dort Angehörige des polnischen Militärs Zivilisten erschossen haben, so dass ohne Zweifel ein Kriegsverbrechen vorliegt. Wie es sich für ein ordentliches Lexikon gehört hält sich der Artikel auch an eindeutige Definitionen. Kriegsverbechen sind definiert als Verstöße gegen die Genfer Konventionen oder die Haager Landkriegsordnung. Als solche sind sie behandelt und darauf verwiesen, dass sie von deutscher wie von polnischer Seite verübt worden, wenn auch in unterschiedlichen Ausmaßen (wie auch im Artikel steht). Auch alle weiteren Angaben sind gemäß den Richtlinien der Wikipedia belegt worden, so dass du, gesetzt dem Fall, dass du die Angaben nicht glaubst bzw. die Ansicht vertrittst es hätte überhaupt keine polnischen Kriegsverbrechen gegeben, in der Pflicht bist "Gegenbeweise" zu liefern. Im übrigen kapitulierten am 6. Oktober die letzten polnischen Truppen auf polnischem Gebiet. An diesem endete der Feldzug in Polen und eine neues Kapitel in der Geschichte des Zweiten Weltkrieges begann. Dies ist absolut seriös, da in praktisch allen Büchern zur Geschichte des Krieges eine solche Unterteilung unternommen wird. --memnon335bc 14:55, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Auch im Artikel über die Progrome in Bromberg werden die Behauptungen nicht belegt. Ich darf daran erinnern, dass auch in Hitlers Rede im Kroll-Reichstag die nachgewiesen falsche Behauptung regulärer polnischer Truppen enthalten war. Ich habe deswegen diese, sich darauf stützenden Behauptungen aus dem Artikel hier entfernt. Zu dem Hinweis, dass der Polenfeldzug am 6. Oktober durch Kapitulation beendet worden wäre: derartige unhistorische Zäsurbildungen gehören vielleicht in ein militärhistorische Buchbetrachtung die ja auch monographischen, kritisierbaren POV enthalten darf. Wir haben hier aber eine Enzyklopädie, die nicht aus dem Zusammenhang versucht zu reißen. Das Lemma Polenfeldzug grenzt Kontexte ab, die zusammengehören, jedenfalls in einer Enzyklopädie. Bequemer 17:19, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Dein Vorgehen ist hochgradig unseriös und nicht akzeptabel. Alle Angaben sind belegt und deinerseits wurden keinerlei "Gegenbeweise" erbracht. Liefere entsprechende, ansonsten besteht keinerlei Grund zur igendeiner Änderung, da dies gegen die WP-Regeln verstößt. --memnon335bc 17:34, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: In der Wikipedia ist es üblich, Behauptungen zu belegen und nicht von Kritikern dieses Fehlens so genannte Gegenbeweise zu verlangen, die es logischer Weise nicht geben kann. Das Behaupten ohne Belegen verstößt gegen WP-Regeln. Dass du von Vandalismus schreibst, zeigt nur, dass du selbst gegen WP-Regeln verstößt. Bequemer 17:53, 23. Feb. 2007 (CET)

text: Etwas unglücklich formuliert ist der Abschnitt über die Kriegsverbrechen schon, möchte ich sagen, ohne damit irgendjemand etwas unterstellen zu wollen. Wer zB Jochen Böhler, Auftakt zum Vernichtungskrieg gelesen hat, wird wissen, was ich meine. Es ist ein ganzes Buch, das sich nur um die Frage dreht, wie diese brutale Kriegsführung der Wehrmacht mit ihren Massenerschiessungen von Zivilisten und Kriegsgefangenen im Polenfeldzug 1939 eigentlich zu erklären ist. Der Abschnitt sollte jedenfalls nicht unter dem aufrechnenden Motto stehen (erster Satz): beide Seiten haben Kriegsverbrechen begangen. Es gibt einen deutlichen qualitativen Unterschied. Giro 21:16, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die Bewertung wäre sehr subjektiv und ließe sich auch schlecht im herkömmlichen Sinn "beweisen". Und selbstverständlich könnten wir nun endlose Debatten über Unterschiede und Parallelen führen. Aber das würde zu nicht sehr viel führen, weil es sich eben um eine Bewertung handelt. Angenommen man stellt zu deiner These: "Es gibt einen deutlichen qualitativen Unterschied." die These aufstellen: "Es gibt nur einen quantitativen Unterschied." Wie sollte man für einen der beiden Standpunkte argumentieren ohne dabei mehr zu haben als subjektive Bewertungen? Der Abschnitt rechnet mitnichten auf. Er klärt die Fragen "Wann?", "Wo?" und "Was?" ("Wie?" und "Warum?" sind zu umfangreich und werden in seperaten Artikeln abgehandelt) Mehr sollte er auch nicht tun, denn das Urteil solte man doch dem denkfähigen Leser überlassen. --memnon335bc 21:34, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wenn man die Kriegsführung der Wehrmacht schildert, wie sie Böhler schildert, nämlich durch Aufzählen der Fakten, hat das mit Bewertung nichts zu tun. Giro 21:48, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ja, richtig. Mehr tut der Abschnitt im Artikel auch nicht. Für eine Buchbesprechung ist hier nicht der Ort. Das wäre dann alles. Schönen Abend noch, --memnon335bc 23:05, 23. Feb. 2007 (CET)

text: Einiges von dem, was du da geschrieben hast ist ... sagen wir einfach mal "wenig förderlich" - mal ganz abgeshen davon, dass es nichts mit dem Thema zu tun hat. Hier ist weder der Ort, noch habe ich Lust mit dir über Dissenz und Methodik in der modernen Geschichtswissenschaft zu diskutieren. Falls es allerdings trotzdem Bedarf an solch einer Unterhaltung geben sollte, steht dir meine Diskussionsseite jeder Zeit offen. Gute Nacht noch, --memnon335bc 03:09, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Du machst es dir zu einfach. Statt zu belegen, behauptest du einfach, es wäre belegt. Wo? Ich habe die unbelegten, bzw. nicht seriös belegten Stellen wieder entfernt. Diese Stellen sind darüber hinaus absurd in ihrer tendenziösen subjektiven Sichtweise. Vor dem einfügen bitte jeden Satz einzeln belegen. Die Behauptung, man könne zwischen Qualität und Quantität nur subjektiv unterscheiden, mag für einige Personen zutreffen. Aber jeder Statistiker kennt den Unterschied zwischen nominalen und kardinalen Skalen. Der Angriff auf Polen war ein Ergebnis einer langen Vorbereitung eines kriminellen Angriffkrieges. Die Täter wurden zurecht für Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Vorbereitung eines Angriffskrieges verurteilt. Im ersten Satz des Abschnitts Kriegsverbrechen erstens von den Kriegsverbrechen des überfallenen Landes zu schreiben und das mit deinen Unterscheidungsschwierigkeiten zwischen nominalen und kardinalen Skalen zu begründen und zweitens von Parteien zu sprechen und damit den Unterschied zwischen Angreifer und Angegriffenem zu verwischen, ist wiederum absurd und tendenziös. Die Verbrechen nicht nur der SS sondern auch der Wehrmacht in Polen waren sowohl quantitativ als auch qualitativ eine völlig neue Kategorie. Immerhin waren sie Ausgangspunkt einer völlig neuen Art Rechtsprechung in Nürnberg, bei der einige Anführer dieser Mörderbanden verurteilt wurden. Dass viele andere Anführer nach 1945 in Westdeutschland - einige aber auch in Ostdeutschland - weitermachen durften und sogar Militär blieben, ist keine Rechtfertigung für tendenziöse Formulierungen àlà  Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Dass es Mord auch in Polen gab, steht hier nicht zur Debatte, sondern die Nachweise, dass es sich um Kriegsverbrechen gehandelt hat. Wer diese behauptet, muß diese durch seriöse Quellen unter Nennung von Seitenangaben belegen. Bequemer 10:27, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Habe Deinen Vandalismus beseitigt. Könnte es vielleicht sein, daß einer Deiner früheren accounts in WP Hilbergia, T7, bzw. Nase2 usw. war (x mal gesperrt)?--Init 10:38, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Könnte es sein, dass es sich bei dir um den aktuellen Benutzer Init handelt, der immer an den gleichen braun-einschlägigen POV-Stellen unenzyklpädisch wirkt und ad-hominem-Argumente verwendet? Bequemer 10:56, 24. Feb. 2007 (CET)

text: Du hast Recht, viele Hunde sind braun. Meine sind aber schwarz-gefleckt.--Init 11:07, 24. Feb. 2007 (CET)

text: Aha, Du bist also doch derjenige, der wegen Vand. in zig Artikeln zigfach gesperrt wurde, Dein Schweigen dazu ist beredt und Dein Vorgehen hier offensichtlich unverändert. 
Gelöscht hast Du : 
 Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden.Richard Blanke: Orphans of Versailles - The Germans in Western Poland 1918-1939, Kentucky University Press, Lexington 1993."
Alles, was Du hier gesagt hast, ist völlig am Thema vorbei, hat NICHTS mit dem von Dir vandalierten Text zu tun. Sondern es werden - ohne Zweifel - seriös belegt, die nüchternen Fakten dargestellt, die dann weiter ausgeführt werden anschließend - und auch noch erweitert werden können natürlich. --Init 11:00, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Vielleicht verstehst du den Zusammenhang zwischen Qualität und Quantität nicht oder du hast nicht oben mitgelesen? Bequemer 11:03, 24. Feb. 2007 (CET)

text: Du verstehst die WP-Regeln nicht, die da lauten, keinen editwar zu führen und zuerst hier zu diskutieren. Zu "Qualität und Quantität" hat man Dir hier auch schon einiges mitgeteilt. Alle möglichen Fakten können ja im Abschnitt aufgeführt werden, warum tust Du das nicht - statt nur seriös belegten Text zu löschvandalieren - Deine altbekannte Vorgehensweise als Hilbergia, Nase2, Thomas7, die alle seit Monaten auf der Vandalenseite Stammgäste waren ? --Init 11:18, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Lügen haben kurze Beine, verstehen es aber vorzüglich, sie zu stellen. (kontext- und zweckentfremdet beim ehemaligen militärischen Vorgesetzen von Reich-Ranicki) :) Bequemer 11:32, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Dann sollte man vielleicht mal einen Checkuser machen, oder ? Was hältst Du davon? --Init 11:35, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hundeverstand ist das, was Hunde davon abhält, auf das künftige Verhalten der Menschen zu wetten. Hieß dein Proxy nicht Blondi?  Bequemer 11:39, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Vandalier nur weiter. Das ist Deine altbekannte Art zu "diskutieren". Neben der Sache, aufgeregt, aber nicht besonders anregend, und argumentationsarm, gleichzeitig edtwarführend. --Init 11:44, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Liebe Deine Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf. Bequemer 11:48, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Dafür müssen sie erst einmal einen respektablen Ruf haben. --Hardenacke 12:04, 24. Feb. 2007 (CET)

text: So, jetzt - nachdem der Vandale Bequemer wegen seines Verhaltens und seiner Beleidigungen hier gesperrt wurde, kann hier hoffentlich wieder sachbezogen gearbeitet und diskutiert werden.--Init 12:09, 24. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  angebliche polnische Kriegsverbrechen 

message: Bin ich der einzige, der diese Formulierung in der Einleitung problematisch findet? Man könnte auch sehr gut argumentieren, der Holocaust begann bereits mit den Nürnberger Gesetzen. Oder doch erst mit der Wannseekonferenz? Vielleicht mit der Einrichtung der ersten KZs? Oder mir dem Sieg über Polen? Oder bereits mit der Machtübergabe an Hitler? Den Überfall auf Polen als "Beginn des Holocaust" zu bezeichnen halte ich für problematisch - gibt es denn dafür irgendwo Belege / Einschätzungen von Historikern diesbezüglich?--schreibvieh muuuhhhh 15:24, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Gute Frage. Der Artikel Holocaust beginnt schon 1933. Ob man unter dem Begriff nun speziell die systematische Vernichtung versteht ist dem Verständnis jedes einzelnen überlassen. Ich hatte an der Stelle ursprünglich stehen: "begann der Holocaust in Osteuropa". Wäre vielleicht besser. --memnon335bc 15:38, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Gute Formulierung, Yasan, Danke. --memnon335bc 15:49, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Naja, Polen ist ein Mitteleuropäischer Staat, also ist die Formulierung nicht so toll.--sугсго.PEDIA-/+ 17:25, 23. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  "begann der Holocaust" 

message: Ich habe die Seite wegen Editwars gesperrt ...Sicherlich  Post  12:12, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: inzwischen wieder frei, da eine editwar-partei gesperrt wurde ...Sicherlich  Post  12:30, 24. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Seitensperre 24. Februar 2007