Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/SG-Wahl mit Pro und Kontra

message: Diese Diskusionseite verfügt über ein Archiv. In diesem Archiv sind unter Anderem die Diskusionen zu finden, die zum Abbruch der ersten Version dieses Meinungsbildes führten. --DaB. 02:42, 30. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Archiv der älteren Diskusionen

message: "Es besteht die Möglichkeit, dass Kandidaten gewählt werden, die zwar von vielen gewünscht werden, aber von der Mehrheit der Benutzer abgelehnt werden" als argument gegen eine Änderung (also gegen die Einführung von Contra-Stimmen? Ohne Contra-Stimmen ist genau das möglich (man sieht es bloß nicht, weil nur Pro-Stimmen auftauchen). Bei Contra-Stimmen, auch in der Variante 3 ist die Kosmetik insofern bloß nicht möglich.--MfG Kriddl Privatpranger 09:30, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Das war ein Formulierungfehler: Bei Beibehaltung hatten Pro-/Contra-Argumentteile die selbe Überschrift. syrcro 09:38, 28. Okt. 2009 (CET)
thread_title: Argument für Änderung unter falscher Überschrift? (erledigt)

message: Besten Dank an Widescreen für diesen mutigen Edit. --Zipferlak 10:06, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Beginn und Dauer des Meinungsbildes 

message: Ich bin nicht der Organisator des Meinungsbilds. Ich ordne nur etwas die Gedanken, die sich aus den bisherigen Argumenten entnehmen lassen könnten:
;Mögliche Ziele einer Änderung
#Es soll vermieden werden können, dass Kandidaten gewählt werden, die zwar von vielen gewünscht werden, aber von der Mehrheit der Benutzer abgelehnt werden.
#Es soll daher die Wahl eines nicht erwünschten Kandidaten durch eine Kontrastimme verhindert werden können.
;Mögliche Gefahren einer Änderung
#Es können nicht alle Schiedsrichterstellen besetzt werden bis hin zu Beschlussunfähigkeit (bei Option 1)
#Wahl von Schiedsrichtern, die keine einzige Prostimme erhalten haben (bei Option 2)
#Erschwerung der Wahl durch taktische Kontras
#Erschwerung der Wahl, weil es möglich ist, ausschließlich Kontrastimmen abzugeben
;Mögliche Überlegungen
#Wenn ein Benutzer gegen einen oder mehrere Kandidaten ist, muss er sich für einen oder mehrere andere entscheiden (niemand kann ausschließlich mit Kontra stimmen).
#Angesichts der möglichen Gefahren (insbesonder Nr. 1) sollte auch darüber nachgedacht werden, ob man die möglichen Ziele auch mit Hilfe von alternativen Optionen erreichen könnte, die zugleich die genannten Gefahren vermeiden oder veringern würden.
--wau > 10:42, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Gibts nicht! Die Community will aber auch Leuten eins auswischen können. Das funktioniert mit Kontrastimmen eben besser, und fällt vor allem mehr auf. Darum wird der sinnvolle Abstimmungsmodus wieder geändert werden. Schade. -- Widescreen  ®   22:38, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Generelle Diskussion zum Ziel des Meinungsbilds und zu Lösungsmöglichkeiten 

message: Ich werde diese MB nicht aufhalten können, auch wenn schon einmal ein solches eingeschlafen ist: Wikipedia:Meinungsbilder/Wahlverfahren Schiedsgericht. Doch ich möchte folgendes anmerken: Die Wiedereinführung von Kontrastimmen wird kaum Auswirkungen haben. Im Moment ist es ja so, dass wenn ich einen oder mehrere Kandidaten auf keinen Fall im SG haben möchte, dann muss ich für alle anderen mit Pro stimmen (taktische Prostimme) auch wenn ich einigen der Kandidaten neutral gegenüber stehe. Die Befürworter der Kontrastimmen sagen nun, dass wenn man ja mit Kontrastimmen kann dieser "Zwang" entfällt. Wenn ich aber am bestmöglichsten verhindern möchte, dass jemand Mitlgied des SG wird, dann muss ich weiterhin taktische Prostimmen abgeben. Denn tue ich das nicht, so könnte die Prostimme, die ich einem Kandidaten, der mir eigentlich egal ist, nicht gegeben habe, diesem gerade fehlen, so dass ein unerwünschter Kandidat ins SG rutscht. Faktisch führt dieses MB nur die Möglichkeit der Enthaltung ein. Diese besteht im Moment nicht, da eine nicht abgegebene Prostimme faktisch eine Contrastimme ist. Die Änderung hätte nur dann eine Auswirkung, wenn entweder die nach dem jetzigen System die Zahl der Prostimmen begrenzt wäre, oder zukünftig Sitze im SG unbesetzt bleiben. -- cwbm 22:40, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Sehr gut ausgeführt. Auch eine Möglichkeit, die noch niemand in Erwägung gezogen hat: Ein Mann, eine Stimme! -- Widescreen  ®   22:43, 2. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Dieses MB führt eigentlich nur die Möglichkeit der Enthaltung ein 

message: Wenn wir mal was vom großen Vorbild Realität lernen wollten, dürfte es eigentlich nur eine einzige praktikable Variante geben: Jeder gibt seinem Favoriten die Stimme, und damit hat es sich. Wenn neun Schiedsrichter gebraucht werden, sind die neun Kandidaten mit den meisten Stimmen gewählt. Ende und aus. Hybscher 15:05, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Welche Realität meinst Du? Es ist doch eher so, dass man in der Regel so viele Stimmen hat, wie Sitze zu vergeben sind. Wenn etwa bei den Wahlen zum US-Senat ausnahmsweise zwei Sitze eines Staates gleichzeitig zu besetzen sind, hat selbstverständlich jeder Wähler zwei Stimmen, eine für jeden der beiden Sitze. Auch bei der Wahl des Bundestagspräsidiums kann jeder Abgeordnete so viele Stimmen für Vizepräsidenten abgeben, wie es Vizepräsidentenposten gibt. Die Beispiele zeigen: Analog zur "Realität" müsste man eher so vorgehen, dass sich jeder Bewerber für genau einen spezifischen Sitz bewerben kann, und jeder Wähler dann für jeden spezifischen Sitz genau eine Stimme abgibt. Bei dem Senatsbeispiel: Wenn in einem Staat etwa der Sitz aus der Class 1 und der aus der Class 2 gleichzeitig zu besetzen sind, muss sich jeder Bewerber entscheiden, für welchen der beide Sitze er kandidiert. Wenn dann der Zweitplatzierte für Class 1 mehr Stimmen erhält als der Erstplatzierte für Class 2, kommt er trotzdem nicht in den Senat. Fragt sich nur, ob ein solches Verfahren für unsere Zwecke nicht zu kompliziert wäre. --Amberg 15:24, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich hab's ja oben schon angedeutet: Das wesentliche Merkmal realer Wahlenvon Wahlen zu staatlichen Vertretungen ist die begrenzte Anzahl an Stimmen. Die genaue Anzahl der Stimmen ist Geschmackssache, solange sie sich zwischen eins und der Anzahl der Sitze bewegt. Ich persönlich würde für die SG-Wahlen hier allerdings fünf Stimmen ohne Häufeln bevorzugen. — 3247 ✐ 15:45, 4. Nov. 2009 (CET)

text: Letztere Sorge mache ich mir bei allerdings auch. Aber bei der jetzt anstehenden Wahl, die sowieso noch nach den bisherigen Regelungen ablaufen wird, ist ja noch ein bisschen Zeit, und angesichts der Vorgeschichte sind es schon fast überraschend viele für diesen Zeitpunkt. Ich hoffe jedenfalls darauf, dass – wie es bei den bisherigen Wahlen meist war – gegen Ende der Nominierungsphase noch einige dazukommen. --Amberg 16:27, 4. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Eine Stimme pro Wähler 

message: ChrisiPK hatte mich gebeten, dass MB auch formal einzuschalten. Ich habe als Beginn den nächsten Freitag gewählt und 1 Monat vorgesehen (ist ja nun nicht mehr eilig). Ich hoffe, dass findet so Zustimmung. Ich möchte mich herzlich bei den Personen bedanken, die sich Zeit genommen haben, um die 2te Version des Meinungsbildes auszuarbeiten. --DaB. 02:45, 30. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Alles fertig?

message: Bisher konnten die Contra-Stimmen mit einfacher Mehrheit eingeführt werden. Da es sich hier aber um eine Änderung des bisherigen Konsenses handelt, habe ich dies durch die 2/3-Mehrheit ersetzt. --Zipferlak 08:23, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das gefällt mir, denn dann muss ich dieses Meinungsbild wegen der suggestiven und unbedachten Für- und Wiederbegründungen überhaupt nicht ablehnen. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 15:56, 1. Dez. 2009 (CET)

text: Da die Contra-Stimmen auch mit einer 50%-Abstimmung abgeschaft wurden, sollten 50% auch zur Wiedereinführung reichen. --DaB. 01:57, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Mehrheit 

message: Warum so kompliziert? Rainer Z  ... 17:41, 30. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Dreierlei Kontrastimmen

message: Kann man den maßgebenden Rechenausdruck, der über die Reihenfolge der Gewählten entscheidet, nicht korrekt ausdrücken? (s.a. oben Abschnitt Zur Formulierung einzelner Optionen). Bei Option 1 und 2 heißt es "Verhältnis von Pro-/Kontra-Stimmen", nach den Beispielen scheint aber die "Differenz von Pro- und Kontra-Stimmen" gemeint zu sein. Hier sollte man sich klar sein, was man will, das im Text des Meinungsbilds richtig bezeichnen und auch die Beispiele entsprechend bilden. Der Begriff "Verhältnis" wird normalerweise für eine Division benutzt. Je nachdem wie man es regelt, kann es zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. --wau > 19:36, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe versucht, die Beispiele den Regeltexten anzupassen. --Zipferlak 20:32, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Jetzt ist es besser ausgedrückt und passt mit den Beispielen zusammen. Aber nicht berücksichtigt ist, dass jemand 0 Kontrastimmen bekommen könnte. Die Division durch Null ist nicht definiert, der Rechenausdruck hat dann keinen Wert und ist weder größer noch kleiner als andere. --wau > 21:53, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Sehe ich es richtig, dass nach der derzeitigen Formulierung von Option 1 ein Kandidat mit 1 mal Pro und 0 mal Contra vor einem mit 500 mal Pro und 1 mal Contra läge? --Amberg 19:17, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja, das siehst Du richtig. Auch sonst lässt sich durchaus anzweifeln, ob der Ausdruck Pro/Contra der sinnvollste Rechenausdruck ist, um die Reihenfolge festzulegen. So würden auch 20 Pro und 1 Contra oder genauso 100 Pro und 5 Contra vor 501 Pro und 25 Contra rangieren. Es wäre wünschenswert, wenn da mehr über eine sinnvolle Gestaltung diskutiert würde. Bei Option 2 ist nach wie vor der Fall, dass ein Kandidat 0 Contra hat, nicht geregelt. Und dass alle, die 0 Pro, aber unterschiedliche Contra-Stimmen haben, gleichauf liegen, ist auch nicht sinnvoll. -wau > 22:26, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wozu soll man die Kandidaten sortieren, die ohnehin nicht gewählt werden? Wer nur Contra hat, ist doch jenseits jedes Anspruchs auf einen Schiedsrichterposten. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 23:47, 5. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Verhältnis

message: F: Ich möchte erreichen, daß es beim Status Quo bleibt. Mindestens 2/3 der Abstimmenden seien ebenfalls dieser Meinung. Wie stimmen wir geschlossen ab, um die beabsichtigte Wirkung zu erzielen? Hybscher 19:01, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: A: Siehe Deinen eigenen Beitrag zwei weiter unten. "Ich bin gegen die Wiedereinführung der Kontrastimmen bei Schiedsgerichtswahlen bzw. für die Beibehaltung des aktuellen Wahlmodus" oder "Ich lehne das Verfahren, aus unterschiedlichen Gründen, ab" - und nicht die Option des geringsten Übels vergessen, falls es mit der Beibehaltung nicht klappt. --Steevie schimpfe hier :-) 11:33, 6. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Wie stimme ich richtig ab? 

message: Das vorige Meinungsbild wurde mit 122 bzw. 108 Stimmen für eine der Optionen beschlossen. Nur 16 Teilnehmer lehnten das Meinungsbild ab. Eine entscheidende Änderung der interessanteren Art behauptet etwa fünf Stunden vor dem Start etwas anderes.
F: Sind für die Änderung des Status Quo mindestens 2/3 der Stimmen erforderlich? Hybscher 19:15, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: A: Warum sollte es erforderlich sein? Das vorige Meinungsbild wurde mit 62 von 122 Stimmen beschlossen. Eine erneute Auflage des Meinungsbildes scheint doch vor allem sinnvoll zu sein, weil die (wählende) Community mittlerweile mehr als doppelt so groß ist. --Steevie schimpfe hier :-) 11:19, 6. Dez. 2009 (CET)

text: A: Nun, ich sehe keinen Grund warum man Falsches eines speziellen Falles auf andere Fälle übertragen sollte. --Steevie schimpfe hier :-) 15:56, 6. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Erfordert eine Änderung des Status Quo im vorliegenden Fall eine 2/3-Mehrheit? 

message: Wenn ich für eine Änderung bin, stimme ich bei der aktuellen Version des Meinungsbildes in Teil 1 für "Ich bin für eine Wiedereinführung der Kontrastimmen bei Schiedsgerichtswahlen" und stimme weiterhin in Teil 2 für eine der Optionen ab.
Wenn ich gegen eine Änderung bin, stimme ich in Teil 1 für "Ich bin gegen die Wiedereinführung der Kontrastimmen bei Schiedsgerichtswahlen bzw. für die Beibehaltung des aktuellen Wahlmodus" oder "Ich lehne das Verfahren, aus unterschiedlichen Gründen, ab". Eine zweite Stimme habe ich in diesem Fall nicht.
F: Ist das so richtig und gewollt? Hybscher 19:33, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: A: In Teil 2 kann jeder für eine der beiden Reformoptionen stimmen oder sich enthalten. D. h. wenn der Status Quo nicht beibehalten wird, kann man sich auch als Ablehner für die Option des geringsten Übels entscheiden. --Steevie schimpfe hier :-) 11:28, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das Deshalb, weil beide Teile als unterschiedliche Meinungsbilder anzusehen sind. Nur legitimiert das erste Meinungsbild die Abstimmung über die Option. Wir stimmen im ersten Teil darüber ab, ob eine Änderung überhaupt gewünscht wird. Diese Idee hatte ich übrigens von einem gewissen Hybscher. Im zweiten Teil wird, sofern beschlossen wurde, dass eine Änderung stattfinden soll, nur die Änderung beschlossen. Wer gegen die Kontrastimmen ist, der hätte sich im ersten Teil Gedanken machen müssen, wo er abstimmt. -- Widescreen  ®   20:25, 7. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Anzahl der Stimmen 

message: Was das mit den Kontrastimmen bringen soll, ist mir ein Rätsel. Ich könnte mir viel sinnvollere Änderungen vorstellen, bei denen es dann auch reicht, einmal abzustimmen und nicht den weiteren Verlauf der Wahl verfolgen zu müssen, damit die eigene Stimme möglichst wirkungsvoll ist.
# Zum einen sind das geheime Wahlen und
# zum anderen eine Reihenfolge der Kandidaten auszuwählen. 
# Auch eine Begrenzung der Stimmen auf die Anzahl der zu wählenden Personen wäre noch so eine Möglichkeit.
Gern auch kombinierbar. Bei der letzten Wahl zur Wikimedia-Stiftung wurden ebenfalls die ersten beiden Punkte als Wahlmodi verwendet, lediglich Diskussion und Fragen an die Kandidaten fanden öffentlich statt. So würde ich mir eine gerechtere Wahl vorstellen: durch geheime Wahl und gern durch Auswahl einer Reihenfolge. Den Modus fand ich gut. Warum nicht hier auch so? Warum stattdessen eine völlig überflüssige Diskussion über Kontrastimmen, die auch nichts verändern werden? Statt die Diskussion nun auf einen solchen Punkt einzuschränken, fände ich eine breitere Diskussion über alternative Möglichkeiten viel sinnvoller. --Geitost 19:58, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Kombination aus geheimen Wahlen und Begrenzung der Stimmen auf die Anzahl der zu wählenden Personen fände ich optimal. Meinungsbild entsprechend modifizieren? --Anima 23:17, 7. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  alternative Möglichkeiten der Wahl ausloten 

message: Was mag nur die bizarre kursive Abkürzung bedeuten? WB 11:09, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: en:WP:ARB --> Übersetzung Was konkret mit der Aussage gemeint ist, bleibt aber im Nebel. -- Rosentod 11:21, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Öhm, laut Übersetzung als der WP:VA?!? Aber das SG ist doch nicht der VA. Ich verstehe die Aussage jetzt zwar immer noch nicht, aber immerhin habe ich ne neue Abkürzung gelernt, danke. WB 13:28, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nein, ArbCom ist das Schiedsgericht der en.wp. Warum man ausgerechnet das als Vorbild nehmen sollte, ist mir unklar, aber ich bin ja eh gegen das Schiedsgericht. -- Rosentod 13:34, 7. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  unverständlich 

message: Wer behauptet das: Das Schiedsgericht wird nicht als ArbCom anerkannt, solange keine Kontra-Stimmen zulässig sind.? --Störfix 18:34, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Jedenfalls finden in der engl. WP anscheinend grad die ArbCom-Wahlen statt, und die sind dort geheim. Das sollte hier auch mal geändert werden. Warum ist das keine Bedingung für diese Anerkennung und was ändert denn nun eine Anerkennung am SG hier? Wer das behauptet, wüsste ich natürlich auch gern mal. --Geitost 22:24, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die geheimen Wahlen sind da aber auch ein Novum. --Amberg 22:44, 7. Dez. 2009 (CET)

text: Mark Nowiasz war's. Der unbelegte Satz sollte m.E. entfernt werden, Mark sollte seine unabgestimmte Ergänzung hier rechtfertigen. --Zipferlak 09:04, 8. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe die strittige Behauptung entfernt. --Zipferlak 15:49, 9. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es ist aber gar nicht gut, wenn wir den Abstimmungstext nach Beginn der Abstimmung verändern. Ich habe mal hierdrauf hingewiesen, ein direkter Beleg auf Foundation-Seiten wäre natürlich besser. Gruß, Seewolf 15:55, 9. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dort steht aber nicht "Das Schiedsgericht der de-wp ist kein Arbcom", sondern sinngemäß "Das Schiedsgericht der de-wp darf keine Oversight-Berechtigten ernennen, weil die Voraussetzungen für die Wahl zum Schiedsrichter weniger streng sind als die zum Wahl des Oversight-Berechtigten." - Dies darf es aber ohnehin nicht, weil es dazu durch die Community nicht legitimiert ist, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen.3F. --Zipferlak 16:05, 9. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Legitimierung eines Schiedsgerichts, Oversight-Rechte zu vergeben, ergäbe sich nicht aus der Community sondern aus den Richtlinien der Foundation. Deine Aussage ist also zur Hälfte richtig: unser Schiedsgericht ist nicht von der Community zur Vergabe von Oversight-Rechten legitimiert worden. Das bedeutet jedoch nicht, dass es das deswegen nicht dürfte. sebmol ? ! 16:28, 9. Dez. 2009 (CET)
replies: text: m:Oversight#Access ist zwar keine Richtlinie der WMF, sondern nur eine teilweise abgesegnete Policy. Diese besagt: “On wikis with an arbitration committee elected with 25-30 editors' approval, users may also be appointed by the arbitration committee (unless the local community prefers independent elections).” „In Wikis mit einem ArbCom, das von <mindestens> 25 bis 30 Benutzern angenommen wurde, können Benutzer <als Oversights> auch vom ArbCom ernannt werden (solange die lokale Gemeinschaft nicht eher unabhängige Wahlen bevorzugt).“Der Spruch mit den Kontrastimmen war schon immer eine Fehlinterpretation: Nirgendwo steht, dass das Schiedsgericht keine Oversights berufen dürfte, nur weil es keine Kontrastimmen bekommen hat. Dies ist eine Vermengung mit der Oversightwahl in Projekten ohne ArbCom. Da waren lange Zeit Oversights nur dann gewählt, wenn sie mit 70 bis 80 Prozent Zustimmung bei gleichzeitiger Pro-Unterstützung von 25 bis 30 Personen gewählt wurden; es also zwingend Contrastimmen gestattet waren. Seit ein paar Monaten ist auch diese Regelung obsolet: Die zweite Möglichkeit für Oversightwahlen sind Auswahlkandidaturen, bei denen mehrere Personen eine (durch die jeweilige Community) bestimmte Anzahl an Plätzen besetzen. Auch hier müssen mindestens 25 bis 30 Personen für den Kandidaten unterschreiben (nur sind dabei Contrastimmen nicht zwingend notwendig). “On wikis without an arbitration committee, the community must approve oversighters by consensus. The candidates must request it within the local community and advertise this request to the local community properly (community discussion page, mailing list, etc). After gaining consensus (at least 70%-80% in pro/con voting or the highest number of votes in multiple choice elections) in his local community, and with at least 25-30 editors' approval, the user should request access on Steward requests/Permissions with a link to the community's decision.” Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:23, 9. Dez. 2009 (CET)
replies: text: OK, dann sollten wir das auf unseren Seiten klarstellen. Zipferlak hat ja recht, dass diese Falschinformation nicht auf die Abstimmungsseite gehört, andererseits ist es mindestens ebenso misslich, die Einleitung zu ändern, wenn schon ca. 3/4 der Wahlbeteiligung gelaufen ist. --Seewolf 19:27, 9. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nun ja, erst 10 % des Abstimmungszeitraums sind bisher vorbei. Eindeutige Falschinformationen sollte man nur zu dokumentarischen Zwecken stehen lassen. Die Abstimmung kann eher wegen der Falschinformation als wegen deren Entfernung angefochten werden. --Zipferlak 08:51, 10. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Falschinformation erneut entfernt. --Zipferlak 22:20, 10. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  ''Das Schiedsgericht wird nicht als ArbCom anerkannt, solange keine Kontra-Stimmen zulässig sind.'' 

message: Manchmal frage ich mich wirklich, ob Teile des Wikipedia-Wahlvolkes überhaupt über ihre jeweiligen Standpunkte nachdenken.
 Kandidat    A  B  C  D   4 Kandidaten, 10 Wähler
 Nur Pro     4  3  2  1   gewählt: A und B
 Nur Contra  1  2  3  4   gewählt: A und B
Hybscher 15:30, 8. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ftfy. Oder auch: warum konstruierte Beispiele nix taugen. —mnh·∇· 09:42, 10. Dez. 2009 (CET)

text: P.S.: Falls ich die „Nur (Pro|Contra)“-Zeilen richtig verstanden hab, der Sinn des „Nur“ will sich mir nicht erschließen.
In der Tat, du hast es nicht verstanden. Jeder Wähler hat im Beispiel eine Stimme abgegeben. Es zeigt, daß es völlig egal ist, ob man nur den Favoriten Pro- oder nur den Nicht-Favoriten Contra-Stimmen gibt. In der ersten Zeile (Methode 1) sind ausschließlich Pro-Stimmen erlaubt, in der zweiten (Methode 2) ausschließlich Contra-Stimmen. Hybscher 11:32, 23. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Nur Kontrastimmen 

message: Wenn jemand ein Meinungsbild ablehnt, möchte er, dass es keine Gültigkeit erlangt und sich niemand unter Hinweis auf den Willen der Gemeinschaft auf dieses Meinungsbild berufen kann, gleich, wie es ausgegangen ist. Anders, wenn jemand Contra stimmt: Dann möchte er die im Meinungsbild aufgeworfene Frage mit Nein beantworten und möchte auch, dass dieses Meinungsbild in seinem Sinne gültig und verbindlich wird.
Im Abschnitt Auswertung findet sich nunmehr der zentrale Satz Ablehnung des Verfahrens bedeutet, dass man das Verfahren aus unterschiedlichen Gründen für ungeeignet hält, die bestehende Regelung zu verändern. Sie werden als Kontrastimmen gewertet, da sie letztendlich stets für die Beibehaltung des jetzigen Verfahrens stimmen.
Das stimmt weder inhaltlich noch formal. Eine ablehnende Stimme kann nur dann ihre Wirkung entfalten, wenn mehr als 50 Prozent das Meinungsbild abgelehnt haben. In einem solchen Fall werden die in der Minderzahl befindlichen Pro- und Contra-Stimmen wirkungslos. Befinden sich die Pro- und Contra-Stimmen in der Mehrheit, werden die Ablehnungen im Umkehrschluss wirkungslos, weil es ja zu einer Ablehnung nicht gekommen ist.
Beispiel (bildet auch den jetzigen Stand ab): 60 Benutzer stimmen mit Pro, 40 mit Contra, 30 lehnen das Verfahren ab. Das bedeutet aber hier im Meinungsbild: 60 stimmen mit Pro und 70 mit Contra. 
Fazit: Die Stimmen für die Ablehnung dürften am Ende nicht als Contra gewertet werden, weil die Zielrichtung einer Ablehnung ein ungültiges, nicht auswertbares Meinungsbild ist und nicht etwa, um eine inhaltliche Frage mit Nein zu beantworten. Denn das hätte ein Abstimmender nur durch eine Contra-Stimme haben können. -- pincerno 23:37, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Teil 1 hat die Zielsetzung:„Ich bin für eine Wiedereinführung der Kontrastimmen bei Schiedsgerichtswahlen“ , laut WP:MB muß sich dies mit der festgelegten Mehrheit (50+) gegen den Rest (Kontra+Ablehner) durchsetzen. Vielleicht interpretierst Du in den letzten Satz etwas zuviel hinein, formal stimmt die Aussage temporär auf dieses MB bezogen. Theoretisch wäre also beim jetzigen Stand noch nicht das letzte Wort geschrieben ;-) Das wäre anders wenn Kontra 50+ erreichen würde. Der Aufbau dieses MB ist deshalb etwas verwirrend weil nicht nur eine Ablehner-Mehrheit sondern auch eine Kontra-Mehrheit oder wie derzeit wahrscheinlich eine Kontra+Ablehner Mehrheit zum Abruch der restlichen (Teil 2) Auswertung führen wird. Aber so eine Staffelung ist ist halt möglich :-) --☞☹Kemuer 00:08, 15. Dez. 2009 (CET)

text: Vielleicht gibt es bald Klarheit. -- pincerno 00:36, 15. Dez. 2009 (CET)

text: Es gibt aber einen festen Rahmen, zumindest bei einfachen ja/nein Abstimmungen wie hier Teil 1. Das Klarheit-MB ist insofern überflüssig. Hier entspricht zwar das Kontra dem Status-Quo, aber das ist nicht unbedingt die Regel. Auserdem manifestiert m.E. ein Kontra etwas, eine erfolgreiche Ablehnung könnte aber dazu führen das ein (etwas modifiziertes) MB mit gleicher Zielsetzung am nächsten Tag erneut gestartet wird. --☞☹Kemuer 01:19, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Genau das ist einer der wesentlichen Punkte. -- pincerno 01:22, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wie bereits erwähnt: Vielleicht interpretierst Du in den letzten Satz etwas zuviel hinein... Ich denke mal das der Ersteller des MB's damit nur Irrtümern bezüglich der Auswertung vorbeugen wollte wie sie eben in der Vergangenheit gerade bei den ziemlich simplen MB's vorgekommen sind. --☞☹Kemuer 01:34, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hier in der WP Meinungsbilder vorzubereiten und zustarten ist kein leichtes Unterfangen. Vielen gefällt die Fomulierung nicht, manche verstehen den Sinn nicht und wieder andere sehen keinen Bedarf. Schnell wird so ein MB von gut 30, 40% abgelehnt. Da ist es doch schön, wenn wennigsten bezüglich der Auswertung Klarheit herrscht, auch wenn dieses nicht unbedingt sachlogisch ist. Ich jeden Falls fand den Aspekt an diesen MB am angenehmsten. --Aineias © 13:05, 15. Dez. 2009 (CET)

text: Dem kann ich mich nur anschließen. Mir gefällt der Ansatz anderer Meinungsbilder (der jüngsten Zeit) recht gut, die im ersten Teil separat eine Abstimmung über die Annahme des MB (Unterstützung/Ablehnung) vorsehen. Nur, wenn dabei dann steht, dass nur aufgrund formaler Mängel abgelehnt werden 'darf', dann ist das auch wieder nicht zulässig, es gibt weitere mögliche Ablehnungsgründe. --Mopskatze℅Miau! 13:26, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Mein Ansatz für MBs ist, dass es eine Sammeloption gibt, in der alle, die das MB zweifelhaft finden, oder inhaltlich dagegen sind, das MB auch scheitern lassen können. Natürlich drückt man mit einer Ablehnung etwas anderes aus als ein inhaltliches Kontra aber, wenn man mit Ablehnung stimmt, möchte man, dass das MB nichts inhaltliches umsetzt. Das darf man doch nicht ignorieren. Die Auswertung lässt durchaus eine Trennung zwischen inhaltlichen und ablehnenden Kontras zu. Darum gibt es ja zwei Optionen unter Kontra. -- Widescreen  ®   12:30, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das kann nur dort funktionieren wo das Ergebnis einer Ablehung und möglicher Contraoptionen identisch sind und das ist keineswegs generell gegeben ;-) --☞☹Kemuer 03:36, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: In der Auswertung werden die Kontra- und die Ablehnenden Stimmen ja getrennt ausgezählt. Keiner kann behaupten, dass der Status Quo bestätigt wird, wenn nicht mehr als 50% explizit mit Kontra stimmen. Nur werden die ablehnenden Stimmen so gezählt, wie die Intention der Abstimmenden ist: Das MB soll nicht angenommen werden! Das würde nämlich geschehen, wenn Ablehnung die meisten Stimmen erhält. Ebenso wie bei der Kontraoption. Darum verstehe ich nicht ganz Deine Bedenken. -- Widescreen  ®   07:17, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Auswertungsfehler oder Wie setze ich die Logik außer Kraft? 

message: "Zahl der Pro-Stimmen/Summe der Pro- und Kontra-Stimmen" läuft aufs gleiche hinaus wie "Verhältnis pro/kontra", da gilt \frac ab>\frac cd\Leftrightarrow\frac{a}{a+b}>\frac{c}{c+d} --Pwjg 14:46, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Und wie sieht es bei 0 Kontra-Stimmen aus? --wau > 23:28, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dann gibt es in einem Fall unendlich, am anderen einen endlichen Wert. Die Ordnung ändert sich aber trotzdem nicht. Und wenn man unendlich vermeiden will, ist es sinnvoll, bei allen Optionen einheitlich die Formel "Zahl der Pro-Stimmen/Summe der Pro- und Kontra-Stimmen" zu benutzen, anstatt mal so und mal so. --Pwjg 12:59, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Mit der Division durch Null geht das irgendwie in mathematische Höhen, die weit über dem schweben, was für Meinungsbilder sinnvoll ist. Ich habe gelernt, dass die Division durch Null nicht definiert ist. Wenn das so wäre, könnte man nicht sagen, dass 30 Pro besser ist als 25 Pro, wenn nach Pro/Kontra zu entscheiden wäre und beide 0 Kontra hätten. Ein nicht definierter Wert hat auch keine Größe. Mein Hinweis darauf in der Vorbereitungsphase wurde für Option 2 nicht beachtet. Das mit Grenzwertbetrachtungen oder entgegen der Regelung mit dem Verstand noch irgendwie zu retten, ist wohl nicht das, was für Meinungsbilder gebraucht wird. --wau > 20:31, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht um mathematische Höhen, sondern darum, dass in den Optionen 1 bis 3 drei verschiedene Formeln zur Bestimmung der Reihenfolge angeboten werden, die alle zum gleichen Ergebnis führen. Damit unterscheiden sich die drei Optionen nur marginal, während Option 4 bis auf das (sehr problematische, siehe Abstimmungskommentar von Geitost) 50%-Quorum der bisherigen Regelung ohne Kontra-Stimmen entspricht. --Pwjg 10:32, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  zu Option 3 

message: #  --Hubertl 04:50, 11. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Zum Voting von [[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] 

message: Widescreen hat an anderer Stelle den Auswertungsmodus dieses Meinungsbildes gelobt. So wie es derzeit läuft (Pro 67 / Contra+Ablehnung 53+32), werden keine Kontrastimmen eingeführt. Ich habe mich deshalb mit Kritik an der Auswertung zurückgehalten. Aber wenn man es unbedingt wissen will, stelle ich spaßeshalber mal einen systematischen Fehler an einem Beispiel vor: (100 Wähler, alle stimmen sowohl in 1 als auch in 2):
 Pro       51
 Contra    49
 ------------
 Option 1  26
 Option 2  25
 Option 3  25
 Option 4  24
Ergebnis: Es gewinnt nicht die stärkste Fraktion (49), sondern die zweitstärkste (26). Ein systematischer Fehler. Besser wäre es gewesen, eine Stichwahl zwischen den beiden stärksten Fraktionen (Option 1 und Contra) zu machen (das geht übrigens auch in einem einzigen Wahlgang). Es kann sein, daß alle Wähler von Option 2 bis 4 auf Option 1 umschwenken und Option 1 gewinnt, aber sicher ist das nicht. ;-) Hybscher 09:05, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wobei man natürlich bedenken muss, dass es sich dabei faktisch um zwei Meinungsbilder handelt. Das erste geht knapp 51 vs. 49 aus. Damit wird das zweite MB legitimiert. Dort kann jeder, der Lust hat erneut abstimmen. Im zweiten MB gewinnt die relative Mehrheit. -- Widescreen  ®   17:43, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das MB beinhaltet die grundsätzlichste Frage schon im ersten Teil: Soll eine Veränderung statt finden, ja oder nein? Hier kann jeder mit ja stimmen, der für die Änderung ist, aber alle die Bedenken haben werden auch zusammen gefasst. Wenn die Zahl derer, die dafür sind, die Zahl aller, die (aus welchen Gründen auch immer) Einwände haben, überschreitet, wird etwas geändert. Eine Abstimmung halt. -- Widescreen  ®   18:58, 22. Dez. 2009 (CET)

text: Aber die Ablehner wollen nun einmal nicht, dass durch dieses MB etwas verändert wird! Sie finden irgendetwas nicht richtig, und lehnen das MB ab. Viele stimmen erst gar nicht im 2. Teil ab, eben weil sie den 2. Teil u.U. gar nicht wollen. Oder sie stimmen widerwillig ab, da sie ja eigentlich ablehnen. Willst Du diese Stimmen etwa einfach unter den Tisch fallen lassen, wenn sie nicht die Absolute Mehrheit im MB stellen? -- Widescreen  ®   19:19, 22. Dez. 2009 (CET)

text: Hm? In meinem Modell gibt es aber keine Contraoption im 2. Teil. -- Widescreen  ®   23:16, 22. Dez. 2009 (CET)

text: Also, zuerst wird gefragt, ob eine Änderung überhaupt gewünscht ist. Hierzu werden alle die für eine Änderung sind (also Pro stimmen möchten) unter Pro gezählt. Alle die dagegen sind, aus welchen Gründen auch immer (das Verfahren passt ihnen nicht, oder sie sind schlicht dagegen), werden ebenfalls gezählt. Wenn im 1. Teil, oder im ersten MB mehr Pro als Kontrastimmen kommen, wird der zweite Teil ausgewertet. Dort scheint es so, dass die Option 1 die Meisten Stimmen erhält. Diese Option würde gewählt werden. Es ist möglich, im 2. Teil zu enthalten, Kontrastimmen gibt es dort nicht mehr, da alle, die dagegen sind, schon im 1. Teil abgestimmt haben. Eine Stichwahl gibt es nicht! Eine Stichwahl habe ich zwar auch in Betracht gezogen. Allerdings gibt es immer wieder Stimmen, die MBs Ablehnen mit so Kommentaren wie: "Habt ihr nichts besseres zu tun?" oder "Kontra, weil es zu viele Wahlen gibt". Das muss man ja nicht provozieren. -- Widescreen  ®   09:16, 23. Dez. 2009 (CET)

text: Tut mir leid, aber ich muss erst mal darüber nachdenken. Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst. Es gibt keine absolute Mehrheit, im 2. Teil gibt es keine Kontraoption. Ich ahne zwar worauf Du hinaus willst, das wäre aber genau der Kritikpunkt an Deinem MB konstrukt. -- Widescreen  ®   10:55, 23. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Der Auswertungsmodus 

message: Sollte man statt der Einführung von Contra-Stimmen nicht eher über Möglichkeiten/Verfahren für eine Entsprechung zu einem Amtsenthebungsverfahren etc.  nachdenken? Oder gibt es so etwas schon?-- pistazienfresser 19:24, 2. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Amtsenthebung