Diskussion:Doppelgrab von Oberkassel

message: * pro: Viele schwer (denk ich mal) zu beschaffende Fotos, denke, es fehlt nichts mehr wesentliches (so weit ich das beurteilen kann). --Borheinsieg 20:48, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Zu den Fotos: Die Fotografen (Quellenangaben sind auf den Fotoseiten hinterlegt!) sind alle länger als 70 Jahre tot: Verworn starb 1921, Bonnet im selben Jahr, Steinmann 1929. Die "70-Jahre-Regel" ist korrekt eingehalten worden. --Leonce49 15:55, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe Dir dazu auf deinen Kommentar auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Gruss Martin Bahmann 16:20, 26. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Abstimmung 

message: Lieber Martin Bahmann, Carroy, Marcus Cyron und 212.144.175.139, ich möchte mich bei euch dafür bedanken, dass ihr an der Lesenswert-Abstimmung über das Doppelgrab von Oberkassel teilgenommen habt.
Euch missfallen meine ausführlichen („historischen“) Zitate.  Da heißt es beispielsweise: „Das ist etwas zuviel des Guten.“  Oder: „irgendwann ermüdend, die ganzen Zitate zu lesen“. Dazu ein paar Worte:
Nicht ich (oder die anonyme Wikipedia), sondern die zitierten Autoren sind verantwortlich für die im Text wiedergegeben Ergebnisse der Forschung. All zu oft können Leser nicht nachvollziehen, was Eigenleistung des Wikipedia-Autoren ist und was zitiert ist. Ein Beitrag in "Telepolis" hat im vergangenen Jahr an diesem Verfahren ausführlich Kritik geübt ( Kommen nach den "science wars" die "reference wars"?) und dazu geführt, dass die in dem Telepolis-Beitrag angeführten Artikel mittlerweile aus der Wikipedia heraus geflogen sind. Irgend wann im vergangenen Jahr wurde daraufhin Besserung bei neuen Artikeln versprochen und den Schreibern korrekte Quellenangaben empfohlen.  Davon ist nach wie vor oft nichts zu merken. 
Darüber hinaus geht es in dem Artikel über das Oberkasseler Grab aber auch darum, die historische Leistung der zitierten Wissenschaftler zu würdigen. Der Leser hat im Verlauf des Beitrages die Möglichkeit, den Gang der Forschung zu verfolgen und abschließend sich über den aktuellen Forschungsstand zu informieren.
Schöne Grüße--Leonce49 19:37, 4. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist BEI WEITEM zu weitschweifig für die wikipedia. Dass z.B. "es jeder im Museum ansehen kann", und vieles, vieles andere, gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel. HJJHolm 17:02, 2. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  zuviel des Guten ? 

message: Wurde vor einiger Zeit  als lesenswert gekürt. Danach noch mal überarbeitet und aktuelle Literatur im Zusammenhang mit der Ausstellung "Roots - Wurzeln der Menschheit" eingearbeitet--Leonce49 18:35, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin jetzt einmal über den Artikel gegangen und habe u. a. alle Zitate kursiv gesetzt und die Literatur nach Wikipedia:Literatur formatiert.--Borheinsieg 14:26, 18. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo Henriette, danke für deine Anmerkungen und Vorschläge. Was die Formatierung angeht, hat Borheinsieg sich die Mühe gemacht, sie zu ändern. Die von dir inhaltlich angeführten Punkte habe ich in der nun vorliegenden Version berücksichtigt. An zwei Stellen bedeutet das auch, dass ich allzu blumige Formulierungen - z.B. „gitarrenförmig“ - entfernt habe. Was den letzten Punkt angeht, den du genannt hast - Gegenüberstellung historische und morderne Forschungsergebnisse - habe ich nichts geändert. Wenn du dir die Gliederung ansiehst, wirst du feststellen, dass in den einzelnen Kapiteln diese Gegenüberstellung gegeben ist: erst werden die Ergebnisse von 1914 dargestellt und anschließend der heutige Forschungsstand. In einer früheren Version - siehe  - waren die Texte, in denen der heutige Forschungsstand  dargestellt ist, mit einer Überschrift versehen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich besser ist. Ich finde der Leser erkennt auch ohne diese Überschriften die Struktur. --Leonce49 16:18, 18. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo Sigune, Bonnet hat sie 1914 auf etwa 20 Jahre geschätzt. In dem gerade erschienen Katalog zur Ausstellung "Roots - Wurzeln der Menschheit" gibt Ralf-W. Schmitz ihr Alter mit „rund“ 25 Jahre an. Ich habe in die Einleitung nun die Spanne 20 - 25 Jahre eingesetzt. Danke auf jeden Fall für den Hinweis--Leonce49 18:25, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Also zu dieser Zeit war es schon nicht mehr so, daß man mit 30 schon "Alt" war. Das durchschnittliche Alter der Funde wird häufig falsch wiedergegeben, da viele gefundene Reste zu Kindern (hohe Kindersterblichkeit) gehören, was die Statistik massiv verfälsch. 40, 50 Jahre waren schon problemlos möglich, es handelt sich ja nicht mehr um die Altsteinzeit. Marcus Cyron Bücherbörse 14:41, 30. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo Zirpe, ich habe versucht, deine Anregungen aufzunehmen. Vielleicht schaust du noch mal in den Artikel rein. Was die Überschrift angeht, ist mir deine Kritik nicht klar. Einen Hinweis auf eine angebliche Kreuzung zwischen Neandertaler und Homo sapiens gibt es darin nicht. Mit den jungpaläolithischen Fossilien sind Skelette vom Homo sapiens gemeint.--Leonce49 12:00, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: So ist es gut mit der Einleitung. Mit dem Neandertaler, na ja da habe ich wohl auch nicht ganz richtig gelesen, ´tschuldigung. Habe mein Votum geändert. Liebe Grüße -- Zirpe 15:20, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Exzellenz-Kandidatur, 17. August 2006 (erfolgreich) 

message: Die gut erhaltenen Skelette sind die einzigen Überreste des Homo sapiens aus der Zeit des Jungpaläolithikums bzw. des beginnenden Mesolithikums im Rheinland.
Was ist den mit den Eiszeitjägern aus Gönnersdorf, die gut 10.000 Jahre alt sind und mit dem Kreis Neuwied auch im Rheinland gefunden wurden?
--Dagox 17:04, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: In Gönnersdorf wurden Überreste einer Siedlung, aber keine menschliche Fossilien wie im Oberkasseler Grab gefunden - siehe: --Leonce49 17:56, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Frage zum Artikel 

message: Es ist ein Alter des Fundes von 12.000 - 14.000 Jahren angegeben. Genau in diese Periode, etwa um 10.960/10.980 v. Chr. fällt die letzte große Eruption des Laacher Vulkans (Laacher See#Geologie und vulkanische Aktivitäten), die bis nach Schweden einen Bimshorizont hinterlassen hat. Wie sieht das in Oberkassel aus? Ist dort dieser Horizont nachweisbar und sind die beiden Skelette jünger oder älter als die Eruption? --Proofreader 21:01, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hab mich zwischenzeitlich mal selbst etwas schlau gemacht; also, die Tephra-Aböagerungen findet man überwiegend in SW-NO-Richtung, sodass Gegenden, die nordwestlich der Eruption liegen, so gut wie keine Ablagerungen enthalten, auch wenn sie vergleichsweise nah liegen. Hier findet man eine gute Karte mit den bekannten Tephra-Fundorten, die das gut verdeutlicht. Allerdings gibt es da auch interessante Ausnahmen - beispielsweise die Kiesgrube in Mondorf, kaum 10 km von Oberkassel entfernt, wo Tephra-Partikel in einer 0,50 - 1,90 m tief liegenden Sedimentschicht gefunden wurden. Also, in Oberkassel offenbar kein Tephra-Horizont. --Proofreader 17:10, 11. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Laacher Bimshorizont 

message: Das Doppelgrab von Oberkassel wurde 1914 von Steinbrucharbeitern im heutigen Bonner Stadtteil Oberkassel entdeckt. Unter flachen Basaltblöcken und eingehüllt von einer spärlichen Lage durch Rötel gefärbten Lehms lagen die Skelette eines etwa 50 Jahre alten Mannes, einer 20- bis 25-jährigen Frau, die Überreste eines Hundes, weitere Tierreste und bearbeitete Tierknochen. Die gut erhaltenen Skelette sind etwa 14.000 Jahre alt. Damit sind sie – nach der Klausenhöhle in Bayern – die zweitältesten Bestattungen des anatomisch modernen Menschen in Deutschland.
Dieser Artikel wurde 2006 als exzellent bewertet, seitdem aber erheblich verändert. Heute fiel auf, dass im Kopf seit fast einem Jahr eine grob fehlerhafte Aussage stand (nämlich dass es der älteste Fund von Homo sapiens in Deutschland sei, siehe . Daher sollte der Artikel als Ganzes neu bewertet werden. --Gerbil (Diskussion) 12:26, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wegen dieser Edit, die übrigens einen wissenschaftlichen Artikel von 2013 als Referenz nennen, willst Du jetzt eine Abwahl/Neuwahl durchführen???? Sorry, da schiesst Du mit Spatzen auf Kanonen! --213.200.241.146 12:47, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe nicht für eine Abwahl plädiert, sondern ganz neutral für eine erneute Bewertung. Die von Dir zitierte Pressemitteilung ist übrigens keine wiss. Artikel, sondern fehlerhafte PR. --Gerbil (Diskussion) 14:59, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Spätestens mit Erscheinen des nächsten Archäologie im Rheinland Ende des Jahres wird der ein oder andere sich noch zu weiteren Ergänzungen bemüsigt fühlen. Das ist gut und richtig, tut dem Niveau des Artikels aber keinen Abbruch. Ich stimme ebenfalls für Behalten. --Hannibal21  15:24, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Hallo, der Artikel ist ok, soweit ich sehe. Der kleine behobene Lapsus in der Einleitung fiel ja vor allem dadurch auf, dass er auf der Hauptseite landete. Das Einzige, was mich wundert, sind die sehr alten direkten Zitate, da diese m. E. keine zwingend wörtlich zu zitierenden Weisheiten enthalten. So liesse sich der Stand der Dinge zu dem Hundeschädel wesentlich prägnanter beschreiben. Außerdem sehe ich keinen Sinn in der Zwischenüberschrift "Wurzeln der Menschheit", das irritiert nur.--LS (Diskussion) 16:14, 12. Feb. 2014 (CET)

text: Gerbils Vorschlag zur Revision war berechtigt, denn bei genauerem Hinsehen ist der Artikel voll von kleinen Ungenauigkeiten. Etwas kurios sind diverse wörtliche Zitate, die einen völlig überholten Forschungsstand wiedergeben. Da sollten sich die altvorderen Archäologen aber mal richtig geehrt fühlen... Es erschließt sich mir auch nicht, warum dort Aufsätze zitiert aber offenbar nicht hinreichend gründlich gelesen werden (Roots-Katalog 2006). Ich habe gerade ein wenig am Inhalt nachgebessert, allerdings nicht so, dass ich nun hinter dem Text stehen könnte, sowas braucht mehr Zeit als ich momentan aufbringen kann. Vielleicht hat jemand Lust, sich mal der diversen noch ungenauen Literaturangaben anzunehmen?--LS (Diskussion) 15:27, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Naja, man kann ja nicht erwarten, dass ein Autor seine Artikel wie sein eigenes Kind pflegt. Mei, so ist es halt bei älteren Auszeinungen halt! --M★ister Eiskalt 00:19, 15. Feb. 2014 (CET)

text: Nun, wenn es Regel werden soll, Artikel nach acht Jahren automatisch zur Wiederwahl zu stellen, kann man es von mir aus machen. Dann soll die Regel aber auch allgemein gelten. Und im Übrigen wird es diesen fehelerfreien Artikel wohl auch nie geben: Mag sein, dass man die Quellen alle korrekt auswertet, manchmal sind auch die seriösesten falsch und manchmal stellt sich heraus, dass Forschungsergebnisse falsch waren. Wenn man auf solche Sachen stößt, die falsch sind, sollen die halt einfach ausgebessert werden; so ein Theater zu veranstalten sehe ich jedoch für unangebracht. --M★ister Eiskalt 14:27, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Von einer Regel alle Artikel automatisch nach acht Jahren zur Wahl zu stellen habe ich nicht gesprochen, wenn aber gleich zu Beginn des Artikels ein gravierender Schnitzer auftritt, ist es wohl nicht ganz so verkehrt die Qualität des Status kritisch von der Community zu überprüfen zu lassen. --Armin (Diskussion) 14:35, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Mag sein, in Form einer Abwahl halte ich es jedoch für übertrieben. Dazu gibt es doch die Diskussionsseiten, Portale, die Redaktion u.ä. --M★ister Eiskalt 00:16, 16. Feb. 2014 (CET)

text: Hallo, du hast die Einleitung folgendermaßen verändert:  „Damit sind es – nach der Klausenhöhle in Bayern ...“ Ich habe nach diesem Fund aus der Klausenhöhle gesucht. Nach Bildern. Nichts gefunden. Eine neuere wissenschaftliche Untersuchung des Fundes scheint es auch nicht zu geben. Kannst du mir weiterhelfen? Wo finde ich Fotos? Wo Untersuchungsberichte?--91.10.44.187 17:31, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Steht unter Einzelnachweis 13 zum Beispiel was im verlinkten Text zur mittleren Klause.--LS (Diskussion) 17:48, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Habe ich mir angesehen: eine neue wissenschaftliche Untersuchung speziell dieses Fundes habe ich da aber nicht gefunden. Hast du einen Hinweis auf Bilder?--Leonce49 (Diskussion) 17:52, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Fotos des gesamten Skeletts sind meines Wissens nicht publiziert, nur des Schädels (z.B. in ArchKorr 1979, siehe aufgepeppter WP-Artikel zur Klausenhöhle). Bei der Ausgrabung 1913 wurde nur eine Skizze angefertigt, das war damals so üblich. Die beste Beschreibung der Details bietet: Jörg Orschiedt: Mittlere Klause, Neuessing, Kr. Kehlheim, Bayern. In: Manipulationen an menschlichen Skelettresten. Taphonomische Prozesse, Sekundärbestattungen oder Kannibalismus? Urgeschichtliche Materialhefte 13, 1999, Tübingen, S. 119–123. Insgesamt gibt es eine Reihe von weiteren Bearbeitungen. Die umfangreichste von Gieseler (1977) erschien allerdings posthum. Ich werde noch das eine oder andere beim WP-Artikel hinzufügen. Grüße--LS (Diskussion) 22:10, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Kannst du mir diese Seiten von Orschiedt mal scannen und zuschicken?--Leonce49 (Diskussion) 10:37, 14. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Neubewertung auf [[WP:KALP]] vom 22. Februar bis 1. März 2014 (ergebnislos) 

message: Janssens et al. 2013 und andere beschreiben die Überreste der Hunde als älteste jemals gefundene solche. Sollte das in dem Artikel nicht etwas herausgehoben werden?  --84.132.144.110 04:17, 24. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Das ist mir auch aufgefallen! Der älteste Hund geht in diesem Artikel völlig unter. --93.206.160.101 13:19, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Das Besondere ist hier der Hund erstmals sicher belegt als Grabbeigabe, zu den ältesten Hunderesten gehört Oberkassel nicht. --LS (Diskussion) 12:04, 10. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Älteste jemals gefundene Überreste domestizierter Hunde 

message: Neben dem Dank für die fleißige Arbeit muss gesagt werden, dass der gesamte Artikel in keiner Weise den Anforderungen einer Enzyklopädie entspricht, sondern extrem aufgebauschte Prosa, oder im Klartext, Gelaber darstellt. Z.B. haben folgende Sätze NULL Informationsgehalt und können einfach entfallen: "Unter der Leitung des Prähistorikers Ralf W. Schmitz vom LVR-Landesmuseum arbeiteten 30 internationale Wissenschaftler verschiedenster Disziplinen an den Untersuchungen. Folgende Analysen am Grabkomplex waren vorgesehen: Bestimmung des exakten Alters der Funde, Untersuchung der menschlichen Skelette auf Verletzungen, Krankheiten, Mangelerscheinungen, Ernährung, Wanderungsbewegungen und DNA sowie Gesichtsrekonstruktionen, DNA-Analysen am Hund zur Klärung der Domestikationsfrage und stilistische Einordnung und Materialbestimmung der Kunstgegenstände. Außerdem plante das LVR-Landesmuseum Bonn im Jubiläumsjahr eine Sonderausstellung mit dem Schwerpunkt Eiszeitkunst. Eine begleitende Fachtagung sowie die Publikation aller Ergebnisse in einem Sammelband waren ebenfalls vorgesehen."  - Trotzdem: Besser so anfngen als gar nicht. Danke.2A02:8108:9640:AC3:DD86:5BCE:8F83:BBA0 07:30, 19. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Gekürzt. Im Zweifelsfalle bitte einfach mal selbst machen. ;) Der Artikel hat immer noch eine Reihe von Unzulänglichkeiten, so wird zum Bsp. viel zu sehr über einen veralteten Forschungsstand referiert. Das würde in einem nachrangigen Absatz vollkommen reichen, denn einige alte Forschungsansichten sind ja inzwischen komplett überholt. Die Exzellenz-Auszeichnung scheint mir insgesamt ziemlich schmeichelhaft. LS (Diskussion) 09:58, 20. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Danke - aber fleißiger Beiträger Formulierungen verbessern ist immer ein heikles Unterfangen. Ich vertraue darauf, den Urheber zu überzeugen.HJJHolm (Diskussion) 18:41, 26. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Zu viel Prosa (erl.)