Diskussion:Germania (Tacitus)

message: Sollte man nicht für beide Werke jeweils eigene Lemmata schaffen?  
Zumindest die "Germania" ist ja - insbesondere in ihrer Nachwirkung seit dem 15. Jahrhundert - so wichtig, dass sie einen eigenen Artikel verdient hat (der im Übrigen dann noch sehr stark ausgebaut werden müsste).--Christoph 01:25:13, 2. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Bitte aufteilen in zwei neue Artikel / Lemmata:  "Agricola (Tacitus)"  "Germania (Tacitus)" 

message: Betrifft  GLIMIGRIM.  Mein Grossvater sagt, die Germania sei ganz klar ein Utopischer Roman und gehöre nicht unter "Geschichte" sondern unter LITERATUR. Das sei haargenau nach dem gleichen Muster gestrickt wie der Gulliver und der Swift habe das auch selber hundertmal klar gemacht. Für alle wo Schwierigkeiten hätten mit dem Lesen, und das sogar mit Bücher wie dem Gulliver und der Germania. Und die habe er dann auch im Gulliver abgezeichnet.
Das ist natürlich nicht auf mein Grossvater seinem Mist gewachsen. Deshalb habe ich es nachgeprüft. Es stimmt also hinten und vorne nicht. Den Gulliver kenne ich und jetzt habe ich extra noch die Germania gelesen. In der Germania hat es kein Lilliputaner, nicht ein einzelner, und niemand heisst Quinbus Flestrin und niemand löscht Paläste wo brennen. Es gibt scheints gar kein Glimigrim in Germania wo man dazu brauchen könnte. Aber vielleicht sagt man dem dort auch nur anders. Auf alle Fälle: Die zwei Bücher kann man nicht vergleichen. ÜBERHAUPT NICHT! Also wahrscheinlich hat da mein Grossvater etwas nicht ganz mitbekommen. Man wird halt nicht jünger. 
--BZ 10:19, 13. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ist es nicht praktisch, wie das einzige Exemplar praktischerweise gerade zum Start der Neuzeit und der Herausbildung des Nationalstaates "aufgefunden" wurde? Tolle Kerle, diese Germanen, nur uneinig und trunksüchtig. Wenn Tacitus das nicht geschrieben hätte, hätte man irgendeinen Nationalmythos erfinden müssen! --145.253.2.233 12:37, 11. Nov. 2008 (CET)
thread_title: A Voyage to Lilliput

message: Danke für das Referat des neuen Datierungsvorschlags; dass es in diese Richtung geht, hatte ich mir schon gedacht. Die Wikipedia ist kein Ort für wissenschaftliche Diskussionen, und ich kenne den Glotta-Aufsatz noch nicht, aber die refererierte Erklärung leuchtet mir nicht ein: alle fünf im Anfangssatz genannten Namen, von Germania abgesehen, werden traditionell als Völkernamen angesehen. Wenn es Bezeichnungen für Territorien sein sollen, müsste man die durchgängige Verwendung des Plurals erklären; bei Raetis, Sarmatis und Dacis dürfte das schwierig sein, und ein Mischmasch von Völker- und Ländernamen, wie ihn die im Artikel zitierte Übersetzung bringt, ist ebenso unwahrscheinlich.--StefanC 18:47, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nun kann Pannoniis natürlich genausogut vom Völkernamen Pannonii kommen, und ob Raetiis in den Handschriften nicht doch unter Einfluss des nachfolgenden Pannoniis verderbt und in Raetis zu emendieren ist, überlasse ich der Diskussion unter aktiven Fachwissenschaftlern. Solange die nicht erfolgt ist (wenn doch, wäre ich für einen Hinweis dankbar), sollte die Neudatierung im Artikel als das genannt werden, was sie ist: ein aktueller Forschungsbeitrag, der noch nicht in das gesicherte bzw. durch Konsens vereinbarte Wissen des Faches aufgenommen ist. Die Wikipedia ist nicht der Ort für wissenschaftliche Abhandlungen. Aber generell ist natürlich der Hinweis auf aktuelle Entwicklungen in der Forschung hoch willkommen.-StefanC 18:33, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Datierung 

message: (Ich hatte dieses Anliegen ursprünglich auf der QS-Seite/Geschichte platziert, aber es passt hier besser hin. Benowar hatte mir schon geantwortet und mich auf diese Review-Seite verwiesen. Danke dafür.)
Was dem Artikel noch fehlt und was wichtig ist:
* dass Tacitus nicht aus eigener Kenntnis schrieb, sondern sich auf Julius Cäsar, womöglich auch Livius und Plinius, beruft
* dass Tacitus er ein klares, aber polarisiertes Germanenbild beschreibt. Einerseits die verachtungswürdige Unhygiene, Faul- und Trunkenheit, andererseits die Tapferkeit (auch der Frauen), strenge Monogamie (stellt er sogar als lobenswerteste Eigenschaft hervor), Sittsamkeit der Frauen und Gastfreundschaft
* welche Absichten Tacitus mit seinem Germanenbild beabsichtigte
* einen besseren Überblick über den Inhalt
Wie denkt Ihr darüber? Ich möchte mich dem gerne annehmen, warte aber noch auf Kommentare. Gruß, Alecconnell 14:35, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Danke für Deine Antwort. Würde ich gerne machen. Die Literaturangaben sind ja zum Thema recht umfangreich. Ich müsste dafür mal wieder in die Uni-Bib gehen (ist seit meinem Diplom 1995 nicht mehr passiert ;-)) und viel lesen, wofür mir derzeit einfach die Zeit fehlt. Background: Ich habe vor ein paar Tagen das Reklam-Heft Germania inkl. Nachwort von Frank Fuhrmann gelesen. Dort bin ich auf die Punkte gestossen, die ich oben angeführt habe. Ist es deiner Ansicht nach zu dürftig sich erst einmal nur auf diese Quelle zu beziehen? Wenn ja, muß ich leider passen, bzw. mich nur auf den reinen Inhalt beschränken. Wenn nein, dann würde ich diese Punkte gerne abhandeln. Da ich kein Historiker bin, sondern Wirtschaftswissenschaftler, möchte ich nur einige allgemeinverständliche Details hinzufügen. Ich bin auf Deine/Eure geschätzte (Fach-)Meinung gespannt. Alecconnell 16:27, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Um ein weiteres Literaturstudium wirst du bei einer allgemeinen Erweiterung kaum herumkommen (sage ich mal - ich habe unter anderem Ammianus Marcellinus sowie die Historia Augusta damals erstellt und dann in ihren heutigen Zustand überführt; bei Tacitus kenne ich mich aber besser bzgl. der Annalen aus). Diese begleitenden Einführungen in Ausgaben/Übersetzungen sind oft ganz nützlich für den allgemeinen Leser. Aber bei der Germania müsste man schon, allein aufgrund der verschiedenen Forschungsprobleme, wenigstens ansatzweise weitere fachwissen. Lit einsehen. Timpe und Beck sind m. E. schon ganz gut. Recht aktuell ist auch J. Anderson, Tacitus, Germania, Duckworth, 1998. Für einige allgemeine Präzisierungen hingegen kann man auch kleinere Brötchen backen. :) --Benowar 16:36, 6. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Du hast Recht, man muß schon ein bischen in der Literatur lesen, um den heutigen Stand der Wissenschaft (bspw. die Diskussion Sittenspiegel vs. reine Ethnographie) verstehen zu können. Beck ist da sicher eines der Hauptwerke, Timpe ebenso. Ich habe aber auch von Allan A. Lund interessante Interpretationen gefunden. Anderson kenne ich noch nicht, werde ich mir anschauen, danke für den Tipp. Sicher wird meine Recherche nicht die einer Dissertation sein, aber für einen allgemeinverständlichen Artikel, der dennoch einen wissenschaftlichen Anspruch hat, wird es reichen. Ich bin jedenfalls derzeit schon fleissig dabei und arbeite in meinem Benutzernamensraum an einem verbesserten Artikel. Gruß, Alecconnell 09:51, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich muss mich bei Anderson korrigieren. Ich konnte heute sehen, dass es wohl nur eine Neuauflage eines älteren Kommentars ist. Also kannst du dir das ersparen. :) --Benowar 10:59, 7. Mai 2009 (CEST)

text: Hat ein paar Tage gedauert, aber ich mußte auch viel lesen und das ganze erst einmal aufbereiten. Jetzt ist der Artikel erst einmal fertig. Ich habe ihn hauptsächlich um seine zeitgeschichtliche Einordnung, Details des Inhalts, Tacitus' Quellen, sein Germanenbild und die große Frage nach Tacitus' Absichten erweitert. Dabei habe ich die empfohlene Literatur benutzt und die verschiedenen Ansätze gewürdigt. Ich denke meine Version gibt auf mehr Fragen eine Antwort, als der aktuelle Artikel. Freue mich über Eure Meinung, bitte lest selbst. Grüße, Alecconnell 01:04, 10. Mai 2009 (CEST)

text: Danke für's Drübersehen und Deine Hinweise. Die Zitate vervollständige ich noch, und den Beleg für die Insel Rügen suche ich auch noch raus. Sicher sind einige meine Formulierungen etwas holprig, da kann man hier und da tatsächlich nochmal korrigieren. Nichtsdestotrotz habe ich den Artikel jetzt ausgetauscht. :) Gruß, Alecconnell 14:51, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Rügen ist erst seit dem 12. Jh. eine Insel. In der Antike wurde Skandinavien allerdings auch als Insel empfunden - der Begriff selbst wurde auch oft für `Wohnsitz´ benutzt...--139.30.128.35 12:06, 11. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Review Diskussion 

message: Hier wurde heute ein Scan der Titelseite der Germania (Blatt 66 des Codex Aesinas) veröffentlicht. Kann den bitte jemand hochladen und ein Kapitel zur Überlieferungsgeschichte schreiben? --93.104.49.77 12:50, 14. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Scan der Titelseite 

message: In der Literatur wird bisweilen behauptet, die Germania sei eine Fälschung. Wer weiß etwas hierüber? Sollte man das nicht erwähnen?
-- 194.24.138.7 20:52, 20. Mär. 2012 (CET)
replies: text: In der seriösen Forschung wird das nicht behauptet (siehe Fuhrmann, Syme etc.). Ich weiß, dass Rita Monaldi und Francesco Sorti das in einem Roman so darstellten - das ist aber keine Forschung, sondern nur Fiktion. Siehe angegebene Fachliteratur (einführend etwa J. B. Rives hervorragend kommentierte englische Übersetzung). --Benowar 20:59, 20. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Quellenkritik 

message: "In der neueren Forschung wird das Werk durchaus kritischer betrachtet und auf die problematische Rezeptionsgeschichte hingewiesen."
Dieser Schlusssatz der Einleitung stellt zwei Behauptungen auf - jedoch nur die zweite wird im Artikel nachgewiesen. Belege für die erste, für eine Kritik der neueren Forschung am Werk selbst, habe ich im Artikeltext nicht gefunden. (nicht signierter Beitrag von 91.55.219.121 (Diskussion) 18:56, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Es wird im Rezeptionsteil implizit angesprochen, ich habe es eben ergänzt, damit es klarer ist. Die kritische Auseinandersetzung mit der Germania ist seit längerer Zeit Allgemeingut der Forschung, zumal Tacitus ja keine reine Faktenbeschreibung betrieb. --Benowar 19:04, 25. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: http://de.wikipedia.org/wiki/Germania_%28Tacitus%29#mediaviewer/File:Europa_Germanen_50_n_Chr.svg
Diese Karte ist lächerlich. Zwischen Vandalen/Lugiern und Gotonen soll also ein kleiner, schäterlativ Kilometer breiter unbewohnter Streifen gewesen sein. Und auch ansonsten immer wieder Niemandslandflächen? Die Karte ist frei erfunden, geht gar nicht. --Orthorexie (Diskussion) (10:54, 2. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Absurde Karte 

message: @ Benowar, deine Formulierungen über die nationalistische Vereinnahmung der antiken Germanen finde ich gut.
Aber nach den Sätzen über die Rezeption im 19. und 20, Jh. ist beim letzten Satz nicht klar, ob er sich auf die Sekundärliteratur bezieht oder auf Tacitus' Werk.
Heutzutage macht man sich ja mehr als in früheren Zeiten Gedanken über die Entstehungs- und eventuell auch Kopiengeschichte antiker Werke, vor Allem über Informationsquellen und Interessenlage der Autoren.
Wenn es da konkrete Hinweise gibt, wären die mir lieber, als eine weise tönende, aber eigentlich nichtssagende Floskel.--Ulamm (Diskussion) 20:07, 13. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Es geht allgemein um die Neubewertung ab der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Norden ist immer noch wichtig, aber - wie ja bekannt ist - wird heute sehr viel mehr Wert auf eine Differenzierung etwa im Bereich der Ethnogenese gelegt und Tacitus Intention kritischer beleuchtet. Ich habe den Kommentar von Rives extra deswegen genannt, weil er einen recht guten Querschnitt bietet, wenngleich er in Teilen wohl nicht mehr ganz aktuell ist. Dieter Timpes Sammelbandbeitrag Die "Germania" des Tacitus. Germanische Ethnographie und römische Zeitgeschichte könnte man ergänzend nennen. Wie scharf eine Neubewertung ausfallen kann, merkt man an dem Buch von Krebs (das ich nicht immer überzeugend, aber für lesenswert halte). Man wird es dem Leser auch zumuten können, selbst einmal in die angegebene Lit zu schauen. Ein Kurzreferat über die Forschung halte ich hier zwar für durchaus wünschenswert, aber ich selbst habe noch ganz woanders zu tun, vielleicht kommen ich irgendwann mal dazu. Ich habe den Satz aber mal etwas umformuliert. Schönes Wochenende --Benowar 20:18, 13. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Letzter Satz zur Rezeption 

message: Es ist natürlich möglich, dass die Bezeichnungen "Tölpel" und "Toren" eine Retourkutsche für die Vernichtung von drei Legionen ist. Allerdings trifft die Bezeichnung aus Tacitus' Sicht am Ende des 1. Jh. auch objektiv zu. Nach der Varusschlacht haben sich die ehemals mächtigen und militärisch starken Cherusker in kürzester Zeit derartig selbst demontiert, dass sie den einst unterlegenen Gegner als Schutzmacht anrufen mussten und letztendlich in der Bedeutungslosigkeit versanken, und das, obwohl sich andere Stämme dem Sieger anschlossen und die Cherusker die durchaus realistische Möglichkeit hatten, zu einem der ersten germanischen Großstämme zu werden. Für diese Meisterleistung ist aus der Sicht eines Historikers "Toren" noch eine milde Bezeichnung. --93.192.86.197 12:28, 20. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Cherusker 

message: Durch Zufall darüber gestolpert. Wenn der Absatz der mit dieser Referenz belegt ist, sagt der Klappentext beim Zwoten eigentlich alles: Die Nazis und das Buch der Macht – 1944 schickt Heinrich Himmler SS-Soldaten nach Italien, um dort nach einem verschollenen Schriftstück zu suchen. Es handelt sich um die älteste Fassung des Werks "Germania", das Tacitus 98 vor Christus verfasste. In dem Buch wird eine "noble und reine Menschenrasse" beschrieben, als deren Nachfahren sich die Nazis sahen. Mit dem Werk wollte Himmler beweisen, dass die Deutschen von Übermenschen abstammten, die von den Nazis als Arier bezeichnet wurden.
:Bereits im 19. Jahrhundert begann aber auch die wissenschaftliche Konstruktion eines Germanenmythos durch die Altertumswissenschaften. Über Gustaf Kossinna trug diese Entwicklung mit zur Entstehung der pseudo-wissenschaftlichen Rassenlehre des Nationalsozialismus bei. Nationalsozialistische Rassenpolitiker, allen voran Heinrich Himmler und die von ihm mitgegründete „Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe“, entstellten und missbrauchten die Aussagen bei Tacitus als Argumente für eine angebliche „rassische Überlegenheit“ der Deutschen und ihren millionenfachen Massenmord in den NS-Konzentrations- und Vernichtungslagern.[28]
Zum erwähnten „Ahnenerbe“ und die Germania muß man wenn, dann die exellente Forschungsarbeit Rudolf Tills nennen und dessen Editierung eines Faksimiles des Codex Aesinas („Handschriftliche Untersuchungen zu Tacitus Agricola und Germania“). So ist das einfach zu oberflächlich trivial. Richtiger wäre doch zu unterscheiden, dass trotz der Zeit und ihren Bedingungen unterm Diktat der Nazis, dennoch seriöse altertumskundliche Forschung hinsichtlich der Germania betrieben wurde, die von der Horde der pseudowissenschaftlichen und laienhaften völkisch/rassistischen Phantasten zwingend zu unterscheiden ist. Interessanterweise findet sich der Link zur ZDF-Sendung ebenfalls im Artikel zu R. Till und liefert satte inkorrekte Darstellungen. Α.L. 22:33, 15. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Referenz Nr. 28:  ZDF Infotainmentformat 

message: Die Nazis missbrauchten den Germania von Tacitus um ihre rechtsextremen, rassistischen Völkermord an den „Nichtariern“ zu „rechtfertigen“. Steht nur in ein zwei Sätzen im Artikel. Sollte meines Erachtens nach ausgebaut werden.--ASDiskussion 18:54, 14. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Nazis 

message: Die Quelle von Christopher B. Krebs ist bereits im Artikel erwähnt (siehe Einzelnachweis 30). Unter dem Lemma Germania (Tacitus) muss die NS-Mythologie nun wirklich nicht weiter ausgebreitet werden. Das Werk selbst ist wichtig, nicht der Nazi-Mumpitz. R2Dine (Diskussion) 19:33, 14. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: @Benowar: Dein schnelles Zurücksetzen meines Nachtrags der Übersetzung in der Insel-Bücherei Nr.77 von 1913 finde ich nicht in Ordnung, bei diesem Absatz geht es darum die Ausgaben und Übersetzungen aufzulisten und nicht um die Aktulalität oder Qualität dieser Übersetzung. Meines Wissens ist der von dir zurückgesetzte Übersetzungseintrag durchaus eine Quelle und sollte in dieser Liste mit erscheinen. Dein angegebener Grund: das es genug Alternativen und diese überholt ist, ist richtig, aber für eine Liste der Ausgaben und Übersetzungen irr-relevant und daher dein Löschen nicht berechtigt. Ansonsten, wenn nur die aktuellste Übersetzung aufgeführt werden dürfen, müssten die anderen Einträge auch erst auf ihre Aktualität untersucht werden, ich bitte daher darum den Eintrag zuzulassen und wieder einzustellen.--Cookroach (Diskussion) 21:47, 14. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Es geht sehr wohl auch um die Qualität einer Übersetzung und nicht um die Erfassung jeglicher Übersetzung der Germania - wovon es nebenbei eine Unmenge in verschiedenen Sprachen und aus unterschiedlichen Zeiträumen gibt. Wie gesagt: es gibt mehr als genug Alternativen, die besser geeignet und auch greifbarer sind, wie z. B. die Reclam-Übersetzung. Außerdem war die von dir eingestellte Übersetzung von 1913 prominent an erster Stelle gesetzt worden, was ihr sicherlich nicht zusteht. Mich überzeugt deine Argumentation offen gesagt nur sehr bedingt. Sicherlich, eine möglichst vollständige Auflistung ist an sich nicht falsch. Bei einer so wichtigen Schrift mit so vielen Alternativen ist es aber sinnvoll, zu sieben und auch zu bedenken, dass der wissenschaftliche Apparat in einer Übersetzung, die gerade dem Laien zur Orientierung dient, möglichst aktuell sein sollte. Ich kenne die Forschung recht gut und die alte Forschung vor Norden ist hier nicht wirklich von Belang. Die neueren Übersetzung sind daher eindeutig zu favorisieren. Vielleicht meldet sich noch ein weiterer Benutzer, der in diesem Themenbereich eingearbeitet ist. Ich halte diese Übersetzung wie gesagt für leicht verzichtbar. Die anderen Übersetzungen und Ausgaben sind hingegen durchaus relevant, was man leicht anhand der wissenschaftlichen Rezensionen belegen kann, aber dazu muss man eben schon etwas mit der Forschung vertraut sein. Es ist nicht nur die Aktualität, sondern eben auch die wissenschaftliche Relevanz. ciao--Benowar (Diskussion) 22:12, 14. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Wenn das so ist, ordne ich meine Meinung natürlich den Kennern des Werkes unter, die Überschrift sollte aber dann heißen: relevante Ausgaben und aktuelle Übersetzungen. Desweiteren finde ich nicht richtig, das hier nach Relevanz und Aktualität von Einzelnen (auch wenn es Kenner und Fachwissende sind) entschieden wird. Die WP ist eine Enzyklopädie, die Wissen aufbereitet und sammelt, nicht subjektives Filtern wäre hier die richtige Entscheidung, sondern objektiv vorliegende Daten. Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Wissenschaftler oder Fachkundiger des Themas, mein Eintrag beruhte lediglich auf der vorliegenden Quelle des Buches. Übrigens habe ich ihn nur wegen der zeitlichen und nicht wegen der sachlichen Zuordnung an die erste Stelle gesetzt. Wir sollten auch in Zukunft nicht den Fehler begehen, darüber zu entscheiden, was Leser lesen dürfen, sondern Wissen zur Verfügung zu stellen. Ansonsten könnte leicht der Eindruck entstehen, das priviligierte Nutzer ihr Recht mehr Rechte zu haben, dafür nutzen nach ihrer Meinung das Wissen zu filtern und gerade Neulinge unter den Autoren damit verprellt werden. Für mich ist das Thema damit erledigt, die Entscheidung finde ich allerdings trotzdem falsch.--Cookroach (Diskussion) 00:15, 15. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Wenn also keine fachlich-sachlichen Gründe für die Insel-Übersetzung sprechen, dann doch dein vorletzter Satz!? Von den alten deutschen Übersetzungen haben forschungsgeschichtlich und in Teilfragen die Ausgaben von Müllenhoff (Bd. 4 Deutsche Altertumskunde) und Schweizer-Sidler noch Belang und werden daher hin und wieder zitiert. Bei Müllenhoff besonders als Textredakteur und klassischer Philologe und beide wegen dem enthaltenen Kommentar. Wie Benowar es völlig zu recht betont hat, sind die Ausgaben und Übetragungen/Kommentare hier diejenigen, die im deutschsprachigen Raum maßgeblich sind und den Stand der Forschung abbilden und wie es zum Stand gekommen ist - also auch die Forschungs und Textgeschichte - spiegeln. Die populären Ausgaben wie die vom Inselverlag sind das nicht. Das bedeutet nicht das du diese nicht schlecht finden musst und sie für dich nicht gut zu lesen ist. Die kleine Ausgabe von Städele/Fink hat eine kleine Biblographie anhängig, wo man die hier gelistete Literatur in große Anteil wiederfindet. Ich denke, das ist genau die Spur die wir halten sollten. Grüße Α.L. 09:12, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Ausgaben und Übersetzungen