Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Archiv/3

message: Hier ein Überblick über die Grundsätze, auf denen die Parameter aufbauen. Die meisten sind an bestehenden Kategorienbäumen orientiert sowie an etablierten Infoboxen für andere Bauwerke. Im Vergleich Kategorien bietet die Infobox jedoch mehr Flexibilität und ermöglicht exakte Angaben.
;Allgemeine Bauwerkseigenschaften:
:Ort: vgl. :Kategorie:Kirchengebäude nach Ort; Vorlage:Infobox Bauwerk
:Abbruch: für Bauwerke essentiell; analog zu anderen Bauwerk-IBs
:Baustil: vorherrschender Stil; vgl. :Kategorie:Kirchengebäude nach Stil
:Bauherr, Architekt: oftmals nicht nennbar, aber in vielen Fällen doch; analog zu anderen Bauwerk-IBs
:Vorgängerbau: Anwendung ist der Ausnahmefall (vielleicht wäre die Einschränkung sinnvoll, dass zu diesem Vorgänger ein eigener Artikel existieren muss)
:Baujahr: vgl. :Kategorie:Bauwerk nach Baujahr; analog zu anderen Bauwerk-IBs
:Baukosten: tatsächlich eher unwichtig; analog zu anderen Bauwerk-IBs
;Speziell kirchenbezogene Eigenschaften
:Bautyp: vgl. :Kategorie:Kirchengebäude nach Bautyp
:Einweihung: siehe Widmung; weitere wichtige Eigenschaft (Kirchweihfest)
:Profanierung: für den Kirchenstatus essentiell, vgl. :Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude
:Konfession: nur Istzustand, ggf. mehrere (Simultankirche), vgl. :Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession
:Widmung: naturgemäße Eigenschaft der allermeisten Kirchen; nur Istzustand; vgl. :Kategorie:Sakralbau nach Widmung
:Verwaltungseinheit: nur Istzustand; ggf. mehrere. vgl. :Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit
:Funktion: vgl. :Kategorie:Kirchengebäude nach Funktion
Die restlichen Parameter sind trivial bzw. nur für Sonderfunktionen. --$TR8.$H00Tα {talk} 00:05, 11. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Überblick der Parameter 

message: Hallo, dieser Parameter ist jetzt wie folgt positioniert:
:Bauherr/Architekt/Vorgängerbau/Bauzeit/Einweihung
Ich würde es lieber sehen, wenn der Vorgängerbau-Parameter eher am Ende des Kapitel Baugeschige positioniert wird, denn Bauherr/Architekt/Bauzeit/Einweihung gehört doch irgendwie logischerweise zusammen (ein Block), also in dieser Abfolge:
:Bauherr/Architekt/Bauzeit/Einweihung/Vorgängerbau
– Es grüßt das Freiwild 11:37, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Historisch gesehen befindet sich der Vorgängerbau (bzw. dessen Abriss) vor dem Beginn der Bauzeit. Daher halte ich diese Reihenfolge für intuitiv verständlicher. --$TR8.$H00Tα {talk} 16:54, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Ja, dann müsste es aber an den Anfang und nicht in die Mitte zwischen „Neubauarchitekt“ und „Neubauzeit“ rein. Persönlich sehe ich es überhaupt als „Nebeninformation“ und würde es daher hintan reihen. – Es grüßt das Freiwild 16:58, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Eine Nebeninformation ist es nicht wirklich, sondern in den entsprechenden Fällen schon relevant. Sonst bräuchte es diese Information ja gar nich in der Infobox. Gibts noch andere Meinungen dazu? --$TR8.$H00Tα {talk} 22:03, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hier stimme ich bwag zu. Die Infobox soll sich ja auf ein bestimmtes Bauwerk beziehen, nämlich auf das im Artikel textlich beschriebene. Vorgängerbauten wirken da eher irritierend, zumal die weiteren Inhalte der Infobox sich ja nicht mit diesen befassen. --HOPflaume (Diskussion) 10:20, 5. Dez. 2012 (CET)

text: Naja, der Vorgängerbau war schon da, bevor die Baugeschichte beginnt. Und möglicherweise gar nicht mehr vorhanden, bevor begonnen wurde zu bauen. Siehe aber auch meinen Kommentar unter #Sei mutig und handle entschieden. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:03, 5. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Das ist eine Sache der Eingrenzung von Baugeschichte, wobei da die Vorgeschichte durchaus dazuzählen kann. Im Artikeltext werden Vorgängerbauten ja auch unter Geschichte aufgeführt. --$TR8.$H00Tα {talk} 16:13, 5. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Okay, das Argument leuchtet ein. Dieser Punkt erfüllt allerdings auch den Zweck eines Navigationselementes. Mit seiner Hilfe und der eines Nachfolgebaus könnte man vom ersten bis zum letzten Kirchenbau an dieser Stelle navigieren. Ich habe da eine Idee, muß aber überlegen, wie man das am besten umsetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 09:20, 6. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Vorgängerbau 

message: Den Bau- und Ausstattungsstil betreffend kann ich mich mit beiden Lösungen anfreunden. Im Falle der Baugeschichte halte ich das Themenfeld für deutlich zu komplex, als das es sinnvoll prägnant untergebracht werden kann. Von daher bin ich für ein Löschen dieser Parameter. Manchmal ist weniger einfach mehr.
In diesem Sinne kann die Diskussion vielleicht wieder sachlich fortgeführt werden. Gruß --Mogadir Disk. 17:24, 8. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Persönliches Fazit 

message: Ist das denn hier eigentlich schon ein Konsens? Sehe noch keine großartige Diskussion darüber, ob das wirklich raus sollte... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:59, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Memmingen, das bezog sich auf meine Anmerkung weiter oben. Wurden beide Parameter gleichzeitig angegeben wurde schlichtweg eine falsche Ausgabe erzeugt. Das ist nun behoben, damit ist nicht grundsätzlich der Parameter Umwidmung entfernt. Denke für eine Fehlerbehebung die klar ist, benötigt es keine lange Diskussion. Gruß --Mogadir Disk. 21:04, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Jetzt ist aber der Standort falsch. Das gehört ganz klar zur Widmung dazu. Da unten hat es nichts zu suchen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:17, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Kann dir gerade nicht folgen. Welcher Standort ist falsch? Hast du mir bitte ein Beispiel? Gruß --Mogadir Disk. 21:23, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die Widmung steht im oberen Teil der Infbox, die Umwidmung im unteren. Die gehören aber thematisch beide zusammen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:25, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Stimme dir vollkommen zu. Das war aber schon immer so und hat nichts mit der aktuellen Änderung zu tun. In meinem neuen Entwurf habe ich das thematisch alles schon zusammengeführt. Gruß --Mogadir Disk. 21:33, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe das Problem, dass der Entwurf der Infobox im Beispiel die Widmung und Umwidmung unter den "Basisdaten" ausgibt. Bei nicht mehr aktuellen Widmungen/Weihungen geht das nicht. Die untergegangene Widmung gehört nicht zu den Basisdaten. Es ist in den höchstens eine ergänzende Information über eine ehemalige Form der Nutzung, die nach dem Bauinformationen kommen kann. --Joe-Tomato (Diskussion) 23:28, 12. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Infoboxbasteilei 

message: Ich habe den Vorschlag mal hierher verschoben, da unter der obigen Unterschrift (#Entwurf) keiner reagiert hat. Möglicherweise wurde der Vorschlag gar nicht wahrgenommen. Kann natürlich auch sein, dass er als nicht brauchbar/ nicht kommentierungswürdig angesehen wurde ;-) --n8eule78 (Diskussion) 10:53, 18. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Beschriftungsvorschlag 

message: Ich habe nun, analog zu Watzmann, meine Änderungswünsche gleich in die Tabelle eingefügt. Wenn dabei was nicht stimmen sollte, bitte ändern und nicht gleich löschen. Die Unterteilung Chor sollte noch hinzugefügt werden, den hatte ich vergessen. Herzlichen Dank im Voraus. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:12, 23. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Dazu habe ich dir gerade was parallel auf deine Diskussion  geschrieben.Watzmann Disk.  19:24, 23. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich antworte lieber hier, damit alles an Ort und Stelle bleibt. Nachdem Du Deine Änderungen ohne eine Beendigung der Diskussion eingestellt hast, sehe ich es ganz ehrlich nicht ein, meine seit Monaten hier vorgeschlagenen Änderungswünsche nicht zu sehen. Leider bin ich des Vormatvorlagenserstellens anscheinend nicht mächtig genug (C+P funktioniert dort anscheinend nicht bzw. führt zu einem konfusem Ergebnis), weshalb ich hier nochmals bitte, dies richtigzustellen. Es kann nicht sein, daß der, der ändern kann was durchsetzt und der es nicht kann bleibt auf der Strecke. So funktioniert Wikipedia auch nicht. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:40, 23. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Im übrigen: In diesem Kirchenführer ist genauso eine Aufteilung, wie ich sie nun seit Wochen und Monaten gerne haben möchte. Turm, Hauptschiff, Nördliches/Linkes, Südliches/Rechtes Seitenschiff, Chorraum. Diese Einteilung würde ich bitten, in die Infobox zu bauen. Dank im Voraus. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:47, 23. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die Höhe des Gebäudes an sich ist - gerade bei Kirchen - eine elementare Größe und gehört in jedem Fall in die IB. Sie ist auch in der allgemeinen Vorlage:Infobox Bauwerk enthalten. Ich habe oben bereits gesagt, dass ich bzgl. der anderen Parameter keine Eisen im Feuer habe. Ich möchte mich daher in dieser Hinsicht auch nicht instrumentalisieren lassen. Wenn ihr da zu einem Konsens kommt, kann ich schauen, ob ich das umsetzen kann. Ich setze das jetzt allerdings noch einmal zurück auf die letzte funktionierende Version, damit nicht tagelang mehrfache Werte in der IB auftauchen. Und damit auch dir frohe Weihnachten, ich mache danach Schluss für heute.Watzmann Disk.  20:06, 23. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Lieber Watzmann, nachdem auch "Deine" Höhe noch oben in der Diskussion steht, spielen wir hier nicht, der stärkere (der sich mit Vorlagen auskenne) setzt sich uneingeschränkt durch. Ich werde daher auf die Version vor Deiner Änderung zurücksetzen. Einen schönen Weihnachtstag. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:08, 23. Dez. 2012 (CET)

text: Lieber Watzmann, falls es falsch angekommen sein sollte. Hier wird diskutiert und damit bleibt auch die von Dir favorisierte Höhe draußen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:14, 23. Dez. 2012 (CET)

text: Nachdem Du, Straight diese einfach freigegeben hast, ohne eben alle Änderungen abzuwarten, verwundert mich Diene Aussage doch recht stark. Verwundert bleibt zurück -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:59, 23. Dez. 2012 (CET)

text: Anstatt einem zu helfen, wird munter zurückgesetzt. Das nenne ich 1.) Hilfsbereitschaft und 2.) Fundamentalopposition. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:35, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Deine Änderungen waren weder abgesprochen geschweige denn mit allgemeiner Zustimmung versehen, daher ist diese mutwillige, unautorisierte Änderung als Vandalismus zu betrachten. Wie Du selbst schriebst muss „in der diskussion ein konsens gefunden werden - wann auch immer“. --$TR8.$H00Tα {talk} 16:42, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Diese Änderung war schon längst Konsens. Matthiasb, Hermetiker, etc. haben diese befürwortet. Lediglich Du weigerst Dich doch nun seit Monaten Änderungen durchzuführen. Warum muß man Dich eigentlich immer Treiben, bis was passiert? Wenn Du den Kasten auf der Vorderseite nun wieder entfernst, melde ich Dich auf VM. Langsam aber sicher reichts mit Deinem rumgeieiere. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:45, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Einen Konsens dazu kann ich nirgendwo erkennen, dieser Vorschlag wurde nicht einmal ausdrücklich besprochen sondern hat eher in Nebengedanken Erwähnung gefunden. Aber garantiert nicht als Konsensmeinung. Ebenso entspricht der Kasten, den Du auf der Vorlagenseite eingefügt hast lediglich Deiner persönlichen Ansicht. --$TR8.$H00Tα {talk} 16:54, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nein, entspricht er nicht. Aber die Links für die Verdeutlichung dieser Ansicht spare ich mir für die VM auf, die ich nach dem Essen absetze. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:56, 27. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Änderungen 

message: Die Infobox ist jetzt für 1 Monat vollgesperrt. Es wird doch möglich sein, das Kind ohne Editwar u.dgl. mehr großzukriegen? Wenn man sich geeinigt hat, kennt Ihr die üblichen Anlaufstellen für eine vorzeitige Freigabe. Rein vorsorglich die Bitte, vorerst von einer Verwendung im ANR Abstand nehmen, bis hier wieder Ruhe eingekehrt ist. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 17:24, 27. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Vollsperre für 1 Monat 

message: Wie mir soeben aufgefallen ist, sollte noch auf der Vorderseite hingewiesen werden, das sich die Kopiervorlagen lediglich für Kirchen in Deutschland eignen. Z. B. heißt die Landeskirche bei den evangelischen in Österreich wie bei den katholischen Diözese. Wie das in anderen Ländern gehandhabt wird, außerhalb von Deutschland und Österreich weiß ich nicht. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:56, 29. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Warum sollten sie sich nicht für Österreich eignen? Die erste Vorlage ist doch beschrieben mit „Wenn die oberste Verwaltungseinheit eine Diözese ist (meist bei katholischen, orthodoxen und altkatholischen Kirchen), kann der Parameter Diözese verwendet werden.“. Das trifft ja auf die Verwaltungsstruktur der evangelischen Kirchen in Österreich zu. --$TR8.$H00Tα {talk} 15:07, 29. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hast Du Dich dort informiert, ob die geweiht werden, ob die gewidmet werden, oder ob sonst wo in der Welt (z. B. anglikanische Kirche) das anders gehandhabt wird? Nein, daher eben derzeit nur für Deutschland zu verwenden. Aber das habe ich bereits oben geschrieben, erläutere es Dir aber gern nochmals. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:10, 29. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die Kopiervorlagen sind Hilfestellungen für Autoren, damit sie nicht den kompletten Vorlagenquelltext selbst abtippen müssen. Dazu sind die drei häufigsten Parameterkombinationen zusammengestellt. Welche Parameter für einen konkreten Fall aber tatsächlich sinnvoll zu verwenden sind, obliegt dem Autor. So viel sollte man auch zutrauen können, dass die Variante mit den passenden Parametern ausgewählt wird und ggf. auch Parameter verändert werden, wenn notwendig. Was soll ein Hinweis, dass sich die Vorlagen nur für Deutschland eignen, wenn sie sich auch für Kirchen in anderen Ländern eignen? Darf ein Autor die Kopiervorlage nicht nutzen, nur weil er eine Kirche beschreiben will, die nicht in Deutschland liegt? --$TR8.$H00Tα {talk} 02:43, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich kenne da jemanden, der bereits die evangelische für katholische verwandt hat. So viel können wir daher unseren Autoren eben nicht zutrauen und sollten daher auch eine Hilfestellung geben, daß diese Kopiervorlagen eben nur für Kirchen in Deutschland 1zu1 zu übernehmen sind. Was ist daran so missverständlich? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 02:47, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Wenn die erforderliche Sachverständnis nicht aufgebracht werden kann, wird auch ein solcher Hinweis nichts nützen. --$TR8.$H00Tα {talk} 13:57, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Dann willst du die Infobox gar nicht mehr? Oder wie darf ich das verstehen? Bisher sagtest Du immer, Du möchtest sie verbessern? Und nun stellst Du Dich gegen eine Verbesserung bzw. Klarstellung? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:32, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Du darfst es so verstehen, dass ein Autor, der nicht selbst verstehen kann, welche Infobox-Angaben für eine Kirche sinnvollerweise gemacht werden sollten, auch mit einem solchen Hinweis keine Hilfe erfahren wird. Dann ist es im Zweifel natürlich besser, keine Infobox zu erstellen, als eine grottenfalsche. Eine Verbesserung kann ich in Deinem Vorschlag nicht erkennen. Es wäre auch absolut falsch zu behaupten, dass die in der Kopiervorlage verwendeten Parameter nur für Kirchen in Deutschlang geeignet wärden. --$TR8.$H00Tα {talk} 14:50, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dann mach Dich doch bitte schlau, für welche Länder diese Boxen noch passen und dann kannst Du den Satz gerne erweitern. So ist es jedenfalls für Österreich nicht hilfreich, bei den evangelischen falsche Angaben in der Kopiervorlage zu haben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:18, 2. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Falsche Angaben hat man nur, wenn ein Autor meint, in Österreich gäbe es Landeskirchen und daher die entsprechende Vorlage verwendet. Auf die Idee, dass es einen besonderen Länderbezug gäbe, bist Du gekommen. Imho ist das absolut nebensächlich. Wir brauchen denke ich keine Tabelle zusammenstellen, welche Länder und Konfessionen welche Kopiervorlage bedeuten. Das liegt im Aufgabenbereich der Autoren. --$TR8.$H00Tα {talk} 02:37, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: bist Du gekommen. Imho ist das absolut nebensächlich. Danke für die Diskussion. Was Du meinst ist der Weisheit letzter Schluss, was andere meinen ist natürlich komplett nebensächlich. Und jetzt sag nochmal: Wie soll man mit so jemandem diskutieren, der lediglich seine eigene Meinung anerkennt und alle anderen Meinungen als Nebensächlichkeit abtut? Stimmt, eigentlich willst und kannst Du nicht Sachargumentieren. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 08:10, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Kopiervorlagen bitte nur für Deutschland