Diskussion:Roland Werner/Archiv/2011

message: dieser edit von Toktok(!?) macht keinen sinn, sondern un-sinn. außer dem angeblichen, anonymen "zeugen" der taz gibt es niemand, der das seriös aus erster hand behaupten würde. selbst in der taz stand aber nicht, dass das roland werners meinung gewesen sei, sondern nur, dass es in einer von ihm betriebenen gruppe jemand so gesagt habe, zu werner ist das also eine nullaussage.
eigentlich gab es daher eine gruppe von schreibern die daher meinten, diese "information" gehöre gar nicht in den artikel. aus rücksicht auf die befindlichkeiten von schreibern wie bhuck ist es aber als kompromiss drin geblieben. wenn der kompromiss nicht mehr gilt, muss es ganz gelöscht werden. --kewn 23:35, 4. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: belege für die behauptete diskussion? im übrigen ist quellenschutz im journalismus doch recht üblich --toktok 23:37, 4. Apr. 2011 (CEST)

text: P.S.: eine diskussion gab es schon dort: Diskussion:Roland_Werner/Archiv/2010#TAZ-Artikel_zur_Roland_Werner - fazit war: bhuck wollte den text drin haben, obwohl er weder vom feinsten noch weiterführend ist, konnte aber auch nicht begründen warum. es ging jedenfalls nicht um die seminare. --kewn 08:30, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Na, Diskr... äh, Kewn, Damals ging es aber um die Aufnahme in die Weblinks. -- WSC  ®   08:34, 5. Apr. 2011 (CEST)

text: hier wird eine quelle wiedergegeben, die - wie kewn jänkins bemerkt - nicht durch andere quellen abgesichert ist. damit sind aussagen, die aus diesem text abgeleitet sind, in indirekter rede wiederzugeben. gerne können wir auf eine modifizierte version meines reverts zurück - da besteht das problem mit indikativ und konjunktiv nicht --toktok 10:57, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Es wird das Zitat aus der TAZ wiedergegeben. Die indirekte Rede wird im nachfolgenden Nebensatz ("sei gewesen") geführt. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:08, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: hier wird dieser teilnehmer mit indirekter rede nach der taz zitiert. sprachlich ist das völlig in ordnung --toktok 11:11, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Leider ist nur der Konjunktiv falsch. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:29, 5. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  taz die zweite 

message: @widescreen & imf: statt gespräche mit deinem imaginären freund (imf) zu führen, solltest du lieber deinen worten taten folgen lassen und alle Quellen, die aufgrund ihrer vollkommenen Abhängigkeit und totalen Unneutraltiät [angeblich] gar nicht gehen aus dem artikel löschen. aber das wirst du nur tun, wenn du interesse an enzyklopädischer mitarbeit hast. das glaube ich nicht mehr. mein agf hierzu ist aufgebraucht. ich will beweise sehen. --kewn 11:22, 18. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  interesse an enzyklopädischer mitarbeit? 

message: Wenn also private Blogs keine reputable Quelle sind, warum is dann Werners Privatblog (im Quelltext kaschiert durch webcititation.org oder wie auch immer das Dingens heisst) als Quelle angegeben? 
--Odeesi  talk to me rate me 20:29, 18. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Der eigene Blog ist in WP:WEB bezüglich Selbstaussagen gestattet. Da geht es um eine persönliche Aussage Werners dass und warum er evangelikal ist. Die Tatsache, dass er evangelikal ist, ist durch seine Arbeit bei der Lausanner Bewegung meines Erachtens genügend belegt -  aber weil dort nich ausdrücklich steht "Werner ist evangelikal" wollte das anscheinend jemand speziell belegt haben. Jedenfalls ist aus meiner Sicht illustrativ, wie sich Werner als Evangelikaler versteht. Ich habe gerade entdeckt, dass der Blog ein Auszug aus einem Artikel im Salzkorn 1/2006 ist. Roland Werner: Was ist eigentlich evangelikal? Geschichte, Gesinnung, Gestaltungskraft . Das ist als Quelle sicher besser. Irmgard Kommentar? 20:49, 18. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: WP:WEB regelt aber nicht den Umgang mit Belegen. So ist das Original Research. Ich betrachte den vorliegenden Fall zwar als relativ unstrittig, mehr im Sinne „er hat auch nichts gegen diese Bezeichnung“, aber grundsätzlich hat Odeesi natürlich Recht. Man denke zum Beispiel an einem Fall, in dem die politische Einstufung eines NPDlers mit dessen eigenem Blog belegt wird. --Oberlaender 20:54, 18. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: um es mal auf den punkt zu bringen. es kommt hier auf die zuschereibung an. mit werners selbstaussage kann man belegen, dass er sich selbst für evangelikal hält und wie er evangelikal definiert, seine selbsaussage kann nicht dazu verwendet werden, um ihn als evangelikal einzuordenen, dazu brauchen wir weitere quellen. --kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

text: Auch da kommt es darauf an, ob er sagt "Ja, ich bin in der NPD" (er gibt zu, was alle andern auch sagen) oder ob er behauptet, er sei politische Mitte, ein bisschen rechts von der SPD (was ausser ihm niemand so sieht). Irmgard Kommentar? 21:51, 18. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn man sich die Diskussion so ansieht, in ihrer Gesamtheit, dann muss man fest stellen, dass ALLE Quellen, die Werner positiv darstellen erlaubt sind, hingegen alle Quellen die Werner kritisch sehen verboten sind. So etwas nennt man hier für gewöhnlich POV. -- WSC  ®   01:30, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Diese Behauptung kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe weiter oben sogar mehrmals gesagt, dass ich Werners Blog ersetzen werde (unterdessen geschehen). Dein Problem ist, dass es nicht viele solide nichtreligiöse Quellen über Werner gibt, da nichtreligiöse Quellen selten über Personen des Christentums unter dem Rang von Bischof schreiben. Ich würde gerne einen der Lebensläufe von idea oder CVJM durch den einer nichtreligiösen Quelle mit ähnlichem Informationsgehalt ersetzen, aber bisher habe ich da nichts gefunden.Irmgard Kommentar? 11:48, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: +1 --kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

text: Und das ist auch der Grund, warum man versucht die taz, die einzige halbwegs seriöse Quelle, mit irgendwelchem Quatsch zu zerreden. Etwa, sie sei in einem nicht enzyklopädischen Stil geschrieben? Und das ist auch der Grund, warum man auf Lebensläufe zurückgreift, bei denen von Anfang an klar ist, dass sie Werner huldigen? Und das ist dann letztendlich der Grund, warum wir Artikel mit der Pfingsgemeinde Leipzig (inzwischen entfernt) bequellen, oder der Homepage der Lausanner Bewegung? PoV wie er im Buche steht. -- WSC  ®   11:55, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: das ist der unterschied im umgang mit primärquellen, die tatsächliche fakten belegen, die von niemanden in frage gestellt werden, und sekundärquellen, die meinungen und bewertungen belegen sollen, die umstritten sind. --kewn 10:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

text: Man muss mit dem Vorlieb nehmen, was man hat. Wenn du mir eine Stelle im Atikel nennen kannst, in der eine Huldigung Werners (=Wertung) aus einer Quelle in den Artikel gerutscht ist, mache ich sie eigenhändig raus. --Athanasian 12:04, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Nein! Man muss mit dem umgehen können was man hat, und nicht die Regeln verbiegen, weil man gerade Lust dazu hat. -- WSC  ®   12:10, 19. Apr. 2011 (CEST)

text: Um Widescreens Einlassungen richtig einzuordnen, zitiere ich hier aus seinem BNR:  Ich trolle mit Absicht, mit Einfühlungsvermögen und mit Taktik.. Mein Kommentar: Solche und ähnliche Aussagen zeigen doch, dass er an einer enzyklopädischen Arbeit nicht wirklich interessiert ist. mfg,Gregor Helms 01:41, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: @WSC: Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen: Hier haben wir keinen Dissens (der liegt dann wohl eher in der Detailauslegung...).--Athanasian 12:16, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: +1 --kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

text: die verwendung von webcitation könnte da helfen. da werner nicht mehr leiter des ct ist, kann der ct auch nicht mehr per se als eigenquelle gesehen werden. trotzdem würde ich mit ct-quellen vorsichtig sein, wenn es um theologische aussagen über werner geht, weil eine gewisse nähe weiterhin unbestreitbar ist. als primärquelle dazu, welche ämter er dort innehat, dürfte er aber ohne weiteres taugen.--kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

text: Nein! Wir sollten auf AAA Standard kommen. Dafür müsste der Artikel stark gekürzt werden. -- WSC  ®   12:40, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, um alles ;-) Gibt halt noch keine Dissertation über ihn. "Nehmen und mit dem umgehen, was man hat" --Athanasian 12:46, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Aha, findest Du nicht: Besser nix schreiben, als etwas falsches? -- WSC  ®   12:47, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Doch. Aber nicht alles, was z.B. durch idea bequellt ist, ist automatisch falsch. (übrigens ist auch nicht alles, was durch eine Diss bequellt ist, deshalb automatisch richtig.)--Athanasian 12:53, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: +1 --kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

text: Aber wenn es nur idea als Quelle gibt, woher willst Du wissen, dass es stimmt, und vor allem, woher willst du wissen, ob es da nicht mehr gibt, was verschwiegen wird? -- WSC  ®   13:06, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: es gibt nicht nur die idea, du legst athanasian das in den mund. --kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Mal ne Gegenfrage: Hast du Probleme damit, die taz als Beleg über einen linken Politiker zu benützen, wenn der (für den Politiker positive) Sachbestand nur von der taz geschildert wird? Würdest du alle Belege die von Pro-Homosexualität-Quellen stammen aus dem Artikel Homosexualität entfernen wollen? Irmgard Kommentar? 14:18, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: +1 --kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

text: Der Unterschied ist, dass die taz auch negatives über linke Politiker schreibt. Eben weil sie neutral ist. . Man kann jetzt darüber streiten, ob man den Politiker im Beispiel als linken bezeichnen kann. Formell jedenfalls. -- WSC  ®   14:27, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Und Idea schreibt auch mal Negatives über Evangelikale und berichtet über Kritik an ihnen. Man kann nur nicht erwarten, dass sie Evangelikale auf Grund ihres Evangelikalseins kritisiert, so wenig wie die taz einen linken Politiker auf Grund seines Linksseins kritisieren würde. Was ja auch völlig okay ist - von beiden. Beide haben aber das Pressegesetz und den Pressekodex im Hintergrund, d.h. auch Idea würde niemals Nachrichten absichtlich erfinden oder fälschen. Man muss nur bei beiden Wertungen, die sich der jeweiligen tendenzjournalistischen Ausrichtung verdanken, aus Wiki-Artikeln fernhalten. Abschreiben nein - verantwortungsvolle Aufnahme nach Fallprüfung ja, ggf. nach WP:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Athanasian 15:23, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Die Idea berichtet ÜBER Kritik am Evangelikalismus aber nicht neutral über die Kritik über den Evangelikalismus. Behaupte ich mal, denn Idea ist dafür da die Schäflein schön bei der Herde zu halten. bspw. -- WSC  ®   18:55, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Die taz aber auch nicht - und beides ist völlig okay, da "Neutralität" vom Pressekodex auch gar nicht eingefordert wird. Wir müssen sie hier in der Wikipedia herstellen, indem wir sie entsprechend verarbeiten, und unter dieser Voraussetzung sind beide als Quellen verwendbar.--Athanasian 12:07, 20. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Blöder (?) Einwurf 

message: ↑ http://www.ojc.de/salzkorn/evangelikale-wer-was-christen-sk1-2006.html Roland Werner: Was bedeutet für mich „evangelikal“? Und warum bin ich mit Überzeugung Teil der Bewegung, die sich diesen Namen gefallen lässt?. Salzkorn 1, 2006
↑ Roland Werner über Christival-Kritiker: »Segnet, die euch verfluchen...« auf jesus.de, S. 2
↑ Roland Werner: Homosexualität. In: Helmut Burkhard: Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde. SCM R. Brockhaus (1998), ISBN 3417246741, Band 2, S. 931.
(nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 23:53, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: das ist eine primärquelle. die sind für eigenaussagen zulässig und sinnvoll. eigenaussagen müssen natürlich durch sekundärquellen ergänzt werden. wie das geht, steht in wp:q.--kewn 08:54, 20. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Neutralität fraglich, Grenzfälle 

message: ↑ http://www.unofolio.de/index.php?id=12 Unofolio ist eine beilage der Süddeutschen Zeitung
↑ Malte Göbel Seminare zur homosexuellen Umpolung - „Das ist psychische Vergewaltigung“ In: taz vom 17. April 2009.
(nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 23:53, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: ich erkenne diese quelle genauso an. die frage ist nicht, ob ich diese primärquelle für göbels haltung anerkenne, sondern, ob sie als sekundärquelle zu werner brauchbare aussagen enthält und wie man die gemäp wp:npov und wp:bio formulieren muss. dazu siehe oben. --kewn 08:57, 20. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  anerkannte Quellen 

message: ich habe mal präzisiert, was werner in Bezug auf CT und Jesus-Gemeinschaft weiter leitet, weil das so nicht im aritkel stimmte. leider habe ich dazu wieder nur primärquellen gefunden. aber es wird auch hier  kolportiert, ohne, dass widerstände kämen, so dass ich geneigt bin, den eigenaussagen zu glauben. gibt es ernsthafte zweifel dieser darstellung oder reichen diese primärquellen? --kewn 11:21, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, das geht so m.E. nicht: Es geht nicht nur darum, ob die Angaben richtig sind, sondern auch darum, ob sie relevant sind. Der CT und die Jesus-Gemeinschaft sind das - parallel zu anderen lokalen Gemeindeformen - nur eingeschränkt. Sie sind als Teil von Werners vita relevant - was hat er eigentlich die letzten 30 Jahre gemacht? - aber nicht in sich selbst; entsprechend unwichtig ist, wie die genaue Leitungsstruktur jetzt aussieht. M.E. sollte das nicht nur wg. en:WP:Original Research, sondern wg. WP:REL auf das in Sekundärquellen Belegbare und Werners Lebenslauf Betreffende runtergekürzt werden. --Athanasian 11:52, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: es ist mit sicherheit kein original research, wenn man positionen, die jemand innerhalb eines vereins innehat, von primärquellen zitiert: A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements that any educated person, with access to the source but without specialist knowledge, will be able to verify (jeder kann beim Vereinsregister unter Marburg VR 1450 –  verifizieren, ob werner den CT und die Jesus-Gemeinschaft leitet. die satzung und jede änderung sind da hinterlegt) are supported by the source. For example, an article about a novel may cite passages to describe the plot, but any interpretation needs a secondary source.. das ist etwas anderes, als die einordnung einer person in eine spezielle richtung der psychologie oder theologie. --kewn 12:30, 20. Apr. 2011 (CEST)

text: Gerne, ich versuche es Mal. Sicher ist die weltweite Gesamtleitung wichtiger als die Leitung nur des Marburger Teils. --kewn 12:02, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Besser. --Athanasian 12:19, 20. Apr. 2011 (CEST)

text: Mir ist, da ich diese Diskussion nicht tagtäglich verfolgt habe, nicht klar, um welche Artikeländerungen bzw. Formulierungsvorschläge ihr hier überhaupt diskutiert. Es würde die Diskussion erleichtern, wenn eine Wertung wie "Besser" auf einen konkreten Difflink im Artikel bezogen wäre, damit ich wüsste, was Athanasian für besser hält, und gegenüber was es besser sei. So wie es hier steht, fehlt mir der Zusammenhang.--Bhuck 12:18, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Es geht darum, die von Liberaler Humanist monierten zu zahlreichen christlichen Quellen zu reduzieren. Wenn da nicht jede Aktivität der Jesus-Gemeinschaft erwähnt ist, braucht auch nicht jede einen Beleg. Irmgard Kommentar? 16:28, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: @Bhuck: M.E. nicht gut - besser (vor dem Hintergrund der in Teilen m.E. berechtigten Quellendebatte, allerdings noch vor LH's unsäglichen Ergüssen :-/) --Athanasian 16:37, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ach so, ok, alles klar. Das kriegt ihr sicher unter Euch gut hin. Ich würde mich nicht allzu kirre machen lassen von quantitativer Quellenkritik. Viele christliche Quellen, wenn sie richtig benutzt werden und nicht überstrapaziert werden, und nur Dinge belegen, die nicht POV-abhängig sind, ist kein Problem. Die Zahl wird nur dann wichtig, wenn es um Aussagen geht, die POV-gefährdet sind. Aber das ist dann mehr qualititative Quellenkritik und nicht quantitative.--Bhuck 23:22, 21. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Prior zweier Gemeinschaften, aber nicht mehr Leiter in Marburger Ortsgemeinschaft des CT 

message: ↑ a b c Lebenslauf Dr. Roland Werner. In: cvjm.de. CVJM Gesamtverband, 14. April 2011, archiviert vom Original am 15. April 2011, abgerufen am 15. April 2011 (PDF).
↑ a b Roland Werner neuer Generalsekretär des deutschen CVJM. In: ideaBKL. 4. Juli 2010, archiviert vom Original am 7. Juli 2010, abgerufen am 7. Juli 2010.
↑ Gordon Conwell: Mission statement Article 
↑ Evangelisch-Lutherische Landeskriche Hannover zuletzt aufgerufen am: 18. April 2011
↑ Geistliche Prägung Roland Werner. In: cvjm.de. CVJM Gesamtverband, 2010, archiviert vom Original am 15. April 2011, abgerufen am 15. April 2011 (PDF).
↑ Bernd Wannenwetsch: Studie: Das „Natürliche“ und die „Moral“. Zur neueren Diskussion um die Homosexualität in der Kirche. In: Zeitschrift für evangelische Ethik (ZEE) 38 (1994), S. 168–189, 184.
↑ a b Dr. Roland Werner neuer Generalsekretär des deutschen CVJM. CVJM-Gesamtverband in Deutschland, 3. Juli 2010, archiviert vom Original am 3. Juli 2010, abgerufen am 3. Juli 2010.
↑ Richard Nyberg: 'Christian Megaparty' Draws 120,000 titelerg=. In: christianitytoday.com. Christianity Today, 6. April 1998, abgerufen am 17. April 2011 (englisch, Gedruckt i, 42. Jahrgang, Band 4).
↑ Pro Christ: Roland Werner. Er sprach. In: jesushouse.de. Pro Christ, 14. Oktober 2000, archiviert vom [/http://jesushouse.de/neu/index2.php3?action=main&id=42&num=93&type=y&limit=4&filter= Original] am 20. Mai 2001, abgerufen am 17. April 2011.
↑ Matthias Dichristin; Andreas Frick: 10 Days life experience: 10 Jugendliche 10 Tage im Schaufenster - Das Experiment. Francke-Buchhandlung 1. Auflage 2004. ISBN 3861227185, S. 3.
↑ Wer wir sind. Lausanner Bewegung Deutschland, archiviert vom Original, abgerufen am 26. Juni 2010.
↑ Roland Werner als neuer CVJM-Generalsekretär ins Amt eingeführt. EKD: Evangelische Kirche in Deutschland, 18. April 2011, abgerufen am 3. Juli 2010.
↑ "CVJM" im Lebenslauf ist ein Gütesiegel. In: Evangelische Nachrichtenagentur Idea. Evangelische www.idea.de, 8. März 2011, abgerufen am 19. April 2011 (PDF): „Mit seinem Dienstbeginn (als CVJM-Generalsekretär) wird Werner die Leitungsverantwortung für den ökumenischen Christus-Treff in Marburg niederlegen, für den er fast 30 Jahre tätig war. Allerdings will er sich dort weiter ehrenamtlich als Verkündiger und Mentor von Mitarbeitern einbringen.“
↑ Christus-Treff Newsletter 36, April 2011
↑ http://www.kowika.com/vb/archive/index.php/t-276.html
↑ Früher Evangelische Mission in Oberägypten
Aufgabenheft 5 Gemeinde und Mission. In: Aufgabenheft für Mission, Ökumene und kirchlichen Entwicklungsdienst. Evangelische Landeskirche in Württemberg, S. 9, archiviert vom Original am 4. Juli 2010, abgerufen am 4. Juli 2010 (PDF).
(nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 23:53, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: warum sollten dieser quellen nach wp:belege nicht verwendbar sein? selbst primärquellen und parteiische quellen sind unter gewissen bedingungen zulässig. du musst schon zu jeder einzelnen quelle schildern, was dir an ihr missfällt. (nachsigniert) --kewn 19:22, 27. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  gemäß [[WP:Belege]] nicht verwendbare Quellen 

message: Sehe ich das richtig, dass das wegen eines Bausteinkriegs gesperrt wurde? Gab es dazu eine Meldung auf VM, oder hat einfach der sperrende Admin die Häufigkeit der Edits und ab und an den Begriff "revert" in der Versionsgeschichte festgestellt und ohne VM gehandelt? Ich weiß zwar nicht, ob es zu einem schlagartigen Anstieg der Artikelqualität führen würde, aber es dürfte eigentlich relativ einfach sein, die Bausteinfrage aus dem Weg zu räumen, um den Artikel wieder entsperren zu können. Oder ging der Editwar um was anderes?--Bhuck 13:48, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Nein. Aber jetzt ist eh erst mal Ostern und ich bin ein Weilchen weg. --Athanasian 14:19, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe einen Quellenbaustein gesetzt, da der Großteil des Artikels mit Belegen versehen worden ist, die man in keiner Weise als reputable Quelle angesehen werden können. Darunter befinden sich Seiten wie jesushouse.de, ein Link auf den "Christustreff Marburg" in den Weblinks sowie zahlreiche Seiten aus dem evangelikalen Umfeld. Den methodischen Tiefpunkt stellt ein Link auf ein arabischsprachiges Forum dar. --Liberaler Humanist  22:15, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich verstehe schon, warum Du den Artikel im gegenwärtigen Zustand für problematisch erachtest. Ob man das nicht einfach mit einer ausführlicheren Erklärung im Neutralitätsbaustein ebenso erreichen könnte, und damit den Editwar vermeiden, ist eher meine Frage. Oder man setze ein Überarbeitungsbaustein oder ein QS-Baustein.--Bhuck 23:16, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: dem stimme ich zu. im übrigen war der link auf die arabische webseite kein beleg, sondern ist eine anmerkung zum buch. für das nennen eines buches in der literaturliste braucht man üblicherweise keinen beleg. jesushouse ist eine reputable quelle für einfache organisatorische sachen, die jesushouse betreffen - hier ging es darum, zu belegen, dass roland werner 2000 der hauptredner bei jesushouse war. das ist ein nach wp:q vertretbarer beleg. der link zum CT ist bei weblinks hat also mit belegen auch nichts zu tun. seiten aus dem evangelikalen umfeld können genaus belege sein, wie seiten aus dem linksliberalen umfeld. es kommt nämlich nicht in erster linie auf das umfeld, sondern auf die qualität an - und die war bei lhs edit eben nicht gegeben. qs oder neutralitätsbaustein wären noch duldbar gewesen, aber belegebaustein ist absurd. wenn lh ein problem mit belegen hat (und dass er das hat, wissen wir auch von anderen artikeln) dann muss er einen beleg nach dem anderen im dialog mit uns anderen durchprüfen. so funktioniert wikipedia. kein alleingang und keine holzhammermethode, sondern web 2.0. --kewn 19:05, 27. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre 

message: laut artikel soll in diesem abschnitt mit id="1" erklärt sein, warum hier ein neutralitätsbaustein steht. wer ihn reingesetzt hat, möge sich bitte erklären, welche einzelpunkte in der derzeitigen version genau nicht neutral sein sollen und warum. --kewn 19:09, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wir sind hier nicht inner Kirche. Also hör auf hier rumzunerven. -- WSC  ®   22:57, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Und da wir hier auch nicht im Diddl-Club sind, bitte ich Widescreen um einen gemäßigten Tonfall. Mfg, Gregor Helms 00:32, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ganz im Ernst: Es hat sich im Artikel seit April viel verändert, einige m.E. zu Recht monierte Gravamina (z.B. Quellenproblematik etc.) sind abgearbeitet und Lösungen gefunden, die seit einer Woche dastehen und an denen sich zumindest niemand mehr massiv zu stören scheint. Macht der Baustein noch Sinn? Wenn ja, wo liegen - Stand 11. Mai - die Neutralitätsprobleme genau? Sonst würde ich sagen, der Baustein hat seinen Dienst getan. --Athanasian 09:50, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich sehe immer noch idea, ojc cvjm usw. usf. -- WSC  ®   21:24, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das ist nach WP:Q per se noch kein Kritierium, das die konkrete Neutralität der Darstellung in Frage stellen würde - erst wenn Wertungen, Umstrittenes oder PR-Bestandteile in einseitiger Lesart aus solchen Quellen in den Artikel übernommen werden, ist es das. Deshalb habe ich z.B. diesen Absatz entfernt, der erkennbar CVIM-intern die Frage beantwortet, warum jemand von außen (und nicht aus den eigenen Reihen) als Generalsekretär angestellt wird, aber in keiner Weise eine biographisch verwertbare Angabe macht. Wenn Neutralitätsprobleme noch bestehen sollten, müssten wir die in dieser Weise anhand der Artikel-Formulierungen und der Belege auflisten und abarbeiten. Aber z.B. die OJC-Publikation, die dazu dient, die (unbestrittene) Evangelikalität von Werner zu belegen, pauschal als Neutralitätsproblem aufzuführen, ist denke ich ein Missverständnis von WP:Belege und WP:NPOV. Ergo bitte ich dich, für die Weiterarbeit die deiner Ansicht nach jetzt noch bestehenden Probleme zu konkretisieren. --Athanasian 08:46, 12. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  <span id="1">neutralitätsbaustein vom april 2011</span> 

message: Habe Widescreens Revert rückgängig gemacht. Grund: Irmgards Verschiebung war im Gegensatz von Widescreens Revert (keine Verbesserung des Artikels) gut begründet. Außerdem enthielt Irmgards Edit weitere wichtige bequellte Infos (zB Werners Rücktritt). Mfg,Gregor Helms 09:34, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Revert auf Irmgards Fassung 

message: Die alte Reihenfolge des Abschnitts "Veränderung der sexuellen Orientierung" war keinesfalls chronologisch, wie kewn behauptet , folglich war sie auch nicht "besser". Sie fing an mit dem Jahr 1983, dann springt sie zurück auf eine unbestimmte Zeit "früher", dann zitiert sie einen taz-Artikel aus 2009, in dem eine Aussage über die Zeit bis 1990 gemacht wird, dann wird einen Zeitraum, der ein unbestimmter Anfang (aber sicher in den 1980er liegend) hat, und der in den "frühen 1990er Jahren" endet, beschrieben, in dem Werner Veröffentlichungen machte, von denen manche seiner Aussagen bis heute Gültigkeit haben sollen (aufgrund eines Artikels aus 1998), und zitiert dann einen Artikel aus 1994. Bei so einer sprunghaften Chronologie wirft sich die Frage auf, ob es nicht besser wäre, eher thematisch als chronologisch vorzugehen. In der von mir vorgeschlagenen Reihenfolge, fangen wir an mit Werners Veröffentlichungstätigkeiten zum Thema sexueller Orientierung--dann werden seine Aussagen in diesem Gebiet spezifiziert (er hält bestimmte Sachen für sündhaft). Danach wird festgestellt, dass auch andere Menschen ähnlich denken.. Es wird dann eine Verbindung zwischen den Gedanken von ähnlich denkenden Menschen und Werners eigener Lebensführung gezogen, und dieser Gedanke wird dann mit einer weiteren Quelle bestätigt. Letztlich wird von seiner Ehe berichtet, in einem eigenen Absatz, ohne dass seine Ehe mit einer Aussage von der HuK "belegt" wird (in dem die Ehe gar nicht erwähnt wird).
Wenn hier auf eine strenge Chronologie Wert gelegt wird (was ich aber nicht möchte), dann sollten wir das konsequent durchziehen, so dass wir erst von seiner homosexuellen Vergangenheit berichten, dann von seiner Ehe (wenn wir davon ausgehen, dass die homosexuelle Vergangenheit bis 1983 beendet war, was ohnehin nicht so klar ist, aber nun wollen wir doch streng chronologisch sein, oder?), dann von seinen Veröffentlichungen, dann von dem Zeitpunkt in dem er in evangelikalen Kreisen als irgendwas galt, dann weiter von seinen Veröffentlichungen, die nach 1990 kamen, und dann erst von seinen heutigen (oder zumindest 1998 noch geltenden) Ansichten. Möchte jemand das umsetzen? Ansonsten werde ich davon ausgehen, dass keine strenge Chronologie gewünscht ist und wieder die thematische Anordnung herstellen (denn es wäre WP:BNS wenn ich selber die strenge Chronologie, die ich nicht möchte, umsetzen würde).--Bhuck 23:22, 9. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Da hier keine Antwort erfolgt ist, habe ich wieder die thematische Reihenfolge hergestellt. Allerdings möchte ich anmerken, dass ich 15 Stunden von meinem Diskussionsbeitrag wartete, bevor ich das in einem Edit umsetzte. Um Editwars zu vermeiden, würde ich bitten, dass auch andere Leute, die mit dem Edit nicht einverstanden sind, erst hier in der Diskussion ihre anderslaufende Meinung kundtun, und dann eine entsprechende Frist zur möglichen Reaktion abwarten, bevor wieder revertet wird. Da ich in meiner Version wieder das Thema "praktizierte Homosexualität" anders zum Ausdruck bringe, und da das Bestandteil von einer anderen (aktiveren) Diskussion ist, habe ich jedoch Verständnis, wenn dieser Teilaspekt vor Ablauf einer angemessenen Frist wieder geändert wird, aber halt nicht mit einem Totalrevert, der die Reihenfolge wieder ändert.--Bhuck 15:22, 10. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe gegen die Umsortierung an sich keine Einwände, allerdings können einige Formulierungen so nicht bleiben. Ich habe aber erst Mitte nächster Woche wieder Zeit, da ranzugehen. --Athanasian 15:37, 10. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Mit dem "Zwischenstand" nach Deinem Edit kann ich vorerst einmal leben. Wenigstens ist das "praktizierte Homosexualität" in Anführungszeichen und auch ein Zitat aus der Quelle, die am Ende des Satzes kommt.--Bhuck 16:02, 10. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: mit "praktizierte Homosexualität" in Anführungszeichen und auch ein Zitat aus der Quelle, die am Ende des Satzes kommt, bin ich einverstanden. aber die anderen formulierungen waren z.t. noch unausgegoren. mit thematisch statt chronologisch kann ich leben, auch wenn ich es nicht gut finde. --kewn 15:27, 15. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Chronologische Reihenfolge? 

message: ich habe die überschrift vorerst in "Veränderung von Homosexualität zu Heterosexualität" geändert. die vorherige überschrift "Veränderung der sexuellen orientierung" war nicht neutral. wir sollten uns davon enthalten zu bewerten, ob homosexualiät eine orientierung, eine neigung oder eine identität darstellt. da diese frage höchst umstritten ist, können wir uns in einer überschrift nicht einseitig für einen dieser begriffe entscheiden, ausser alle quellen wären sich darüber einig - was sie aber nicht sind. "von Homosexualität zu Heterosexualität" ist daher der einzig neutrale umschreibung, die mir bisher einfällt, für verbesserungen bin ich dankbar. --kewn 14:34, 15. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  überschrift für sexualiätsabschnitt