Diskussion:50-Züge-Regel

message: ''Dieser Artikel basiert auf einer Übersetzung des Artikels [[:en:Fifty move rule]] aus der englischen Wikipedia, Version vom 4. Juni 2004''

message: Die maximale Zügezahl bis zum Matt bei perfektem Spiel beider Seiten im Endspiel Springer+Läufer+König gegen König, aus ungünstigster Startstellung, beträgt nach auffindbaren Informationen 33 Züge. Ich habe die ursprüngliche Angabe im Artikel von 43 auf 33 korrigiert (vermutlich nur ein Tippfehler). Die Zahl kam mir spontan zu groß vor. Die Anzahl von 33 stimmt auch mit den Angaben in Batsford Chess Endings von Speelman, Tisdall und Wade (Batsford 1993) überein, die sich dort auf Datenbankresultate beruft. Im Web findet man ein Beispiel unter
http://www.anadune.com/chess/endgames/kbn_k.html
Der deutsche Wikipedia-Artikel bezieht sich auf den englischen Eintrag, wo jedoch für dieses Endspiel gar keine Zügezahl genannt ist. (M.Scheidl, Wien)
:Jetzt is es zwar einerseits richtig, ergibt aber kaum noch Sinn. Wieso sollte man ausgerechnet eine 50-Züge-Begrenzung einführen, wenn das Endspiel perfekterweise 33 Züge dauert? 34 oder 40 würde mehr Sinn ergeben, 100 Züge zumindestens nicht weniger. Satz löschen? Quelle ist ja auch nicht angegeben --Mondmotte 20:23, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Naja, in einer praktischen Partei perfektes (oder so gut wie perfektes) Spiel zu verlangen wäre nicht ganz fair. Wer schon mal selber mit L+S mattsetzen musste, wird zustimmen. Für mich klingt die Zahl 50 an der Stelle irgendwie vernünftig. Aber Quelle wäre natürlich sinnvoll. Gruss --Toni am See 01:17, 12. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  KLS-K max. 33 Züge 

message: Das Endspiel KTL-KT kann 65 Züge lang dauern, aber ich habe nur die Ergebnisse bis zum Matt. Ich weiß nicht, wieviele Züge vorher Material getauscht wird, aber denke, im schlimmsten Fall kann es über 50 Züge bei beiderseitig bestem Spiel dauern. KDT-KD kann sogar 67 Züge dauern! Die neueren Endspieldatenbanken zeigen sogar mehr als 300 Züge in manchen Endspielen, alsosollte die 50-Züge-Regel meines Erachtens für jedes Endspiel einzeln auf das Doppelte der maximalen Zügezahl angehoben werden, also für KD-K 20 Züge, und für KTL-KSS über 600 Züge! --Gruß, Con. (Diskussion) 00:43, 11. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Längste Endspiele 

message: Ist das so korrekt mit der maximal möglichen Anzahl von Zügen? Spontan hätte ich gesagt, wenn beide Seiten es auf eine möglichst lange Partie anlegen, ohne Rücksicht darauf, ob einzelne Züge in der jeweiligen Situation für den Ziehenden vorteilhaft sind (Verzicht auf das Schlagen von Figuren u.ä.), dann müsste so eine Partie auch unendlich viele Züge dauern können, oder irrt da meine Intuition tatsächlich? --Proofreader 18:16, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich nehme an (bis mir jemand die Partienotation zeigt), dass es sich bei dieser Anzahl Züge (korr. --Enlil2 13:50, 2. Aug 2006 (CEST)

text: Skizze der Berechnung: pro Seite können 8 Bauern max. 6 Schritte machen und 15 Steine können geschlagen werden, also (8*6+15)*2*50=6300 Züge als obere Schranke. Diese Schranke ist sicherlich zu hoch, da die Bauern ja aneinander vorbeimüssen, was in dieser einfachen Rechnung nicht berücksichtigt ist. --Enlil2 13:50, 2. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Mit folgenden Überlegungen komme ich auf 5900 Züge: In den ersten 49 Zügen springen die Springer nutzlos umher. 50. Zug: Eine Seite zieht einen Bauern ein Feld vor, die andere hopst weiterhin mit dem Springer. 100., 150., ... Zug analog. Danach können auch Offiziere ins freie Feld geführt werden und die Könige rochieren. Etwa so: 50. e3 ..., 100.-- d6, 150. e4 ... 200.-- d5 250. e5 ... 300.-- d4 350. e6 ... 400.-- d3. Bis zum 449. Zug mag eine weiße Figur nach e2 gehen, zwecks 450.-- d3 x e2. Analog 500. e6 x d7 ... Bis zum 600. Zug werden beide Bauern in Offiziere umgewandelt. Im 650., 700., 750., ..., 1200. Zug schreiten die Bauern d2 und e7 zur Verwandlung. Nach 1200 Zügen besitzen beide Seiten noch je sechs Bauern und neun Offiziere, ohne daß 50 Züge lang kein Bauer zog und kein Stein fiel. Analog wird bis zum 4800. Zug verfahren. Nun stehen noch je zwölf Offiziere auf beiden Seiten, und je elf können geschlagen werden. Dies geschieht in den Zügen 4850, 4900, 4950, ..., 5900, worauf nur noch die beiden Könige übrig sind. Folglich wird nach meiner Meinung genau mit Abschluß des 5950. Zuges die Situation eintreten, daß 50 Züge ohne Bauernvorstoß und ohne Schlagen geschahen, wenn man nicht wegen toter Stellung vorher abbricht. Wo steckt der Fehler, wenn andere als obere Schranke 5899 Züge statt 5900 angeben?--Gandalf Mithrandir 19:20, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: J.Gik: Schach+Mathematik. Harry Deutsch 1977, gibt ohne nährere Erläuterung 5898 Züge an. Ich nehme an, dass ja Schwarz und Weiß sich irgendwann ein wenig abwechseln müssen beim Ausführen der Bauernzüge und Schlagfälle. Bei diesen Farbwechseln wird man dann zwangsläufig mal nur 49,5 Züge (statt 50 Züge) in Deiner Rechnung ansetzen müssen. Möglicher weiterer Literaturtipp (nicht eingesehen): Schach und Zahl - Unterhaltsame Schachmathematik, Seite 11-13, Eero Bonsdorff, Karl Fabel, Olvai Riihimaa, Walter Rau Verlag, Düsseldorf 1966. - Gruß -- Talaris 14:07, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Die obere Grenze erklärt sich dahingehend, dass für jedes Bauernpaar statt 2*6=12 nur 11 "effektive" Züge (multipliziert mit 50 natürlich) möglich sind. Damit (z.B. ein schwarzer) Bauer bis auf sein Umwandlungsfeld laufen kann muss der weiße Bauer auf der gleichen Linie verschwinden, d.h. er muss im Laufe seiner Karriere eine Figur schlagen. Die weiter oben angesprochene obere Grenze von 6300 Zügen ergibt sich ja aus 16*6 Bauernzügen und 30 Schlagabtäuschen; da jedoch pro Linie ein Bauer eine Figur schlagen muss gehen effektiv 8 (mal 50) Züge verloren, da Bauernzug + Schlagabtausch gleichzeitig benutzt werden. Die richtige Grenze lautet (16*6+30-8)*50 = 5900 Züge --88.67.16.226 13:23, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  5899 Züge 

message: Aus diesem Abschnitt geht nicht eindeutig hervor, ob die 50 Züge wirklich ganze Züge im Sinne des Schachzuges sind (=je 2 Halbzüge, = Jeder Spieler zieht 50 mal eine Figur), oder ob hier 50 Halbzüge gemeint sind.
Ein Hobby-Spieler wie ich ist unsicher wie das gemeint ist, zumal bei vielen anderen Brettspielen ein Zug aus dem Bewegen EINER Figur besteht.
Genau solche Hobby-Spieler brauchen im Endspiel aber mitunter mehr als 50 Halbzüge zum Mattsetzen. - Und dann wird es Interessant, ob es Halbzüge oder ganze Züge sind.
Vieleicht kann man das klarer ausdrücken oder/und einen Link zur Definition des Zuges im Schach einfügen.
:Die FIDE höchstselbst sagt: Die Partie ist remis auf Verlangen des Spieler, der am Zuge ist, falls die letzten 50 aufeinanderfolgenden Züge eines jeden Spielers geschehen sind, ohne daß ein Bauer gezogen oder eine Figur geschlagen worden ist.... Es handelt sich also in der Tat um 50 Ganzzüge. --Echoray 22:31, 13. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  50 Züge-Regel (Halb- oder Ganz-Züge?) 

message: In den ab 1. Juli 2009 geltenden Version der "Laws of chess" der FIDE heißt es unter 9.3:
	
:"The game is drawn, upon a correct claim by the player having the move, if:
  	
:a. he writes his move on his scoresheet and declares to the arbiter his intention to make this move, which shall result in the last 50 moves having been made by each player without the movement of any pawn and without any capture, or
:b. the last 50 consecutive moves have been made by each playerwithout the movement of any pawn and without any capture.
Auf 50-Züge-Regel#Schachmathematik heißt es:
:"Es gibt umfangreiche Untersuchungen – erstmals 1911 von T. R. Dawson – aus wie vielen Zügen eine Schachpartie maximal bestehen kann, wenn die Spieler bei der Konstruktion einer möglichst langen Partie kooperieren, aber jeder Spieler Remis nach der 50-Züge-Regel reklamiert, sobald dies möglich ist. Es sind 5899 Züge. [1] Bonsdorff u.a.: Schach und Zahl. Unterhaltsame Schachmathematik. S. 11–13."
Ich bezweifle, daß diese Angabe "es sind 5899 Züge" gemäß den Fide-Regeln gültig ist.
Angenommen die Spieler beginnen eine solche möglichst lange Partie, in der sie kooperieren, aber jeder Spieler Remis nach der 50-Züge-Regel reklamiert, sobald dies möglich ist. 
Es gibt höchstens 30 Schlagzüge und höchstens 6*16=96 Bauernzüge. Damit die weißen und schwarzen Bauern "aneinander vorbei" kommen müßen mindestens(?) 8 der Bauernzüge gleichzeitig Schlagzüge sein, z.B. a2xb3, b7xa6, c2xd3, d7xc6, e2xf3, f7xe6, g2xh3, h7xg6. Somit sind höchstens 30+96-8=118 Perioden ohne Bauern- oder Schlagzug möglich.
Problem: Angenommen beide Spieler haben einen Periode von 98 Halbzüge lang keinen Bauern- oder Schlagzug mehr gemacht. Falls der am Zug befindliche Spieler erneut keinen Bauern- oder Schlagzug macht, könnte der Gegner daraufhin nach Fide-Regel 9.3.a einen 50. Zug aufschreiben, der kein Bauer- oder Schlagzug ist, und Remis reklamieren, und nach der hier zugrundegelegten Definition einer "möglichst langen Partie"  wäre der Gegner sogar dazu verpflichtet ("aber jeder Spieler Remis nach der 50-Züge-Regel reklamiert, sobald dies möglich ist").
Also muß der am Zug befindliche Spieler sofort einen Bauer- oder Schlagzug machen. 
Also sind infolge dieser Regel 9.3.a nur Abschnitte mit höchstens 98 Halbzüge ohne Bauern- und Schlagzug möglich. Somit wäre die Zahl der Halbzüge auf höchstens (118*99) beschränkt, und die Partie würde nach dem 5841. Zug von Schwarz enden.
Es ist aber m.E. unklar und zweifelhaft, ob diese Regel 9.3.a schon den Überlegungen des erstmals bereits 1966 erschienenen Buch Schach und Zahl zugrunde lag. Rosenkohl (Diskussion) 22:44, 8. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Längste Partie unter Fide-Regeln von 2009 

message: Kann es sein, dass bei der längsten Partie die Veränderung der Stellung durch Verlust des Rechts auf Rochade vergessen wurde? Die längste Partie müsste also 200 Züge länger sein, da insgesamt 4 Möglichkeiten zur Rochade einzeln durch jeweils einen Turmzug verloren gehen können und damit die 50 Züge von vorne beginnen, oder?
109.47.195.154 01:07, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Womöglich liegt eine Vermengung von 50-Züge-Regel und Remis durch dreifache Stellungswiederholung vor. Die Zählung der 50 Züge bezieht sich nur darauf, ob ein Bauer gezogen oder ein Stein geschlagen wird, jedoch nicht darauf, ob sich die Stellungen bezgl. der Figurenaufstellung, der Zugmöglichkeiten, oder der Rochaderechte oder Enpassant-Rechte unterscheiden, Rosenkohl (Diskussion) 01:31, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Danke für die Aufklärung. Ich hatte die Aufzählung im Abschnitt "praktische Bedeutung" als Aufzählung der möglichen Veränderungen interpretiert.Epaminaidos (Diskussion) 12:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

text: Sehe ich nicht so. Die 50-Züge-Regel zielt darauf ab, innerhalb von 50 Zügen mindestens eine irreversible Änderung der Stellung zu erzeugen. Eine Rochade ist eine irreversible Änderung. Insofern müsste eigentlich nach einer Rochade die Zählung der für ein Remis notwendigen 50 Züge wieder neu beginnen. 129.13.72.198 13:28, 8. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Definitiv nicht. Es geht – zumindest bei der Anwendung – nicht darum, worauf die Regel (ursprünglich) „abzielt“. Ob es bei der Diskussion um die Einführung der 50-Züge-Regel um „irreversible Stellungsänderung“ gegangen ist, ist ein geschichtliches oder philosophisches Thema. Die konkrete Regel beinhaltet jedoch ausdrücklich nur Schlag- und Bauernzüge, um die „Uhr neu zu starten“. Die Rochade wird nicht erwähnt. Also setzt sie auch keinen neuen Zyklus in Gang. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 14:17, 4. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Längste Partie vergisst Rochade 

message: Die im Artikeltext erwähnte Reduzierung der Züge von 100 auf 75 ist von der FIDE bestimmt nach dem extrem lange dauernden Unentschieden im Spiel Nikolić-Arsović 1989 in Belgrad beschlossen worden (siehe hier). Wenn jemand einen guten Beleg auf Deutsch findet, wäre das eine Ergänzung wert. --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 12:54, 9. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Historisches