Diskussion:Ethnische Religionen/Archiv/1

message: Hier besteht wohl ein Irrtum ! Das Ziel der Naturreligionen sei "die unmittelbare, positive Beeinflussung der natürlichen Bedingungen"? Wie passte das zu dem folgenden Satz: "Der Anhänger einer Naturreligion glaubt sich von höheren, übermenschlichen Mächten abhängig und ordnet sich ihnen ebenso unter wie der Gläubige einer Hochreligion." Das stimmt doch irgendwie nicht. --House1630 (Diskussion) 17:15, 18. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist kein Irrtum und lässt sich leicht klären: Man glaubt sich von übernatürlichen Mächten abhängig, versucht ihre Beweggründe zu verstehen, richtet sich danach und opfert ihnen – um die Bedingungen positiv zu beeinflussen. 
Siehe auch Diskussion:Naturreligion#Artikel weiterleiten, da veraltet --Fährtenleser (Diskussion) 17:47, 18. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Deine Änderungen zeugen davon, dass du den Artikel nicht aufmerksam gelesen hast. Salamitaktik ist hier nicht angebracht! ... Dogmen steht schon woanders u. ist bereits verlinkt / „Fehlende organisierte Institutionen“ ist ein Abgrenzungskriterium und muss daher so bleiben / Primärreligionen sind ... mein Gott: lies doch erst mal! --Fährtenleser (Diskussion) 18:35, 18. Apr. 2016 (CEST)

text: Ich lese den Artikel von Anfang an - wie jeder Leser. An den Anfang gehören Begriffsdefinitionen. Primärreligion ist ein Begriff von vielen. Oder willst du den Leser durch ständig wechselnde Begriffe verwirren? Noch was: Kulte und Rituale sind Bestandteil JEDER Religion - also hier nichts besonderes. --House1630 (Diskussion) 18:43, 18. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Du trittst aber hier als Editor auf, da liest man zuerst mal den gesamten Artikel, oder? Am Anfang steht ja die Begriffsfestlegung – und die Problematik der vielen Begrifflichkeiten, die dort sicherlich hingehört, um Leuten, die nach „Primärreligion“ suchen, gleich zu zeigen, dass das ein Synonym für „ethn. Rel.“ (von einem Begriff, der nirgends eindeutig definiert wurde) ist. Da die Bezeichnungen am Anfang stehen – und das auch gesagt wird – kann man sie auch ab und zu im Artikel verwenden, wenn es angezeigt scheint (ob der kleinen Def.-Abweichungen). ... Mit den Kulten u. Ritualen hast du recht, das habe ich jetzt durch „Vielfältige...“ ergänzt. --Fährtenleser (Diskussion) 18:51, 18. Apr. 2016 (CEST)

text:  Kann es sein, dass du diesen „Begriffskonflikt“ meintest, den ich gerade mit folgendem Satz eingefügt habe: „Darüber hinaus bezeichnen auch einige Anhänger neuheidnischer Bewegungen ihre Überzeugung als „Naturreligion“. “ ... So zufrieden? --Fährtenleser (Diskussion) 20:04, 18. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Naturreligion? 

message: Der hat "ethnische Religion" geschrieben? Da muss ich doch gleich mal schauen. Ich kanns mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Das scheint ein Druckfehler zu sein und muss wohl "ethische Religion" heißen. --House1630 (Diskussion) 17:23, 18. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Natürlich hat er das anders gemeint, hier steht ja auch nur was zur Fundstelle. (Könnte man auch ganz entfernen, wenn´s stört --Fährtenleser (Diskussion) 17:47, 18. Apr. 2016 (CEST)

text: O.k.! Sorry, ich hatte das auch gelöscht. Aber jetzt ist es ja wieder drin. --Fährtenleser (Diskussion) 18:53, 18. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Zitat von Goethe??? 

message: Oft werden Organisations- und Institutionenbegriff synonym verwendet. Ich plädiere für einen weiten Institutionenbegriff, wie er auch in der WP definiert wird: "Übereinstimmend wird darunter ein Regelsystem verstanden, das soziales Verhalten und Handeln von Individuen, Gruppen und Gemeinschaften in einer Weise formt, stabilisiert und lenkt, dass es im Ergebnis für andere Interaktions­teilnehmer erwartbar wird." (Allerdings scheint mir dort der "weite" mit dem "engen" Institutionenbegriff verwechselt worden zu sein; ich habe das heute korrigiert.) In diesem Sinne ist jede ethnische Religion, jedes Ritual, ja sogar jeder heilige Baum und auch eine Schamane eine Institution. Die katholische Kirche ist ebenfalls eine solche, aber eben auch eine Organsation mit festen Zielen, klar definierten Mitgliedsrollen, Hierarchien usw. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:17, 3. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Du machst leider damit weiter nach Belieben eigene Meinung, belegte Informationen und Primärquellen miteinander zu vermischen und das alles in diesen Artikel zu werfen. Es fehlt nachwievor ein genereller Überblick über das Thema und die Zitation von Personen, die sich kritisch mit den unterschiedlichen Konzepten auseinandersetzen. Das zu übernehmen ist gerade nicht die Aufgabe von de.WP-Artikeln sondern die von Wissenschaftlern, die wir dann zitieren. --Ganomed (Diskussion) 19:29, 5. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe keine Quelle hinzugefügt, sondern nur möglichen Fehldeutungen von Formulierungen im Artikel und  Assmann durch den Leser vorgebeugt. Das Link zu Durkheim erfolgte nur, weil er ebenfalls den Begriff "elementar" verwendet, aber in einem etwas anderen Zuammenhang: Er konstruiert eine ursprüngliche totemistische Gemeinschaft, bei der Moral und Religion zusammenfallen. Die Sekundärquelle dazu trage ich nach, es erschien mir nicht nötig, wegen dieses kurzen Hinweises eine ganze Dissertation zu Hegel und Durkheim zu zitieren. Aber bitteschön. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:13, 6. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Du hast mich missverstanden: Es geht nicht darum, dass du belegst, was Durkheim oder jemand anderes schreibt, sondern darum, dass das Geschriebene in dem Zusammenhang dieses Artikels angebracht ist und erwähnt werden sollte. In diesem Falle eben, dass Elementarreligion, wie sie hier im Artikel vorgestellt wird, mit Durkheim kritisert wird. Wir stellen hier nicht selbst solche Zusammenhänge dar, sondern zitieren, wenn es von Wissenschaftlern gemacht wird. --Ganomed (Diskussion) 10:40, 6. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Genau daa habe ich versucht. Durkheim verwendet den Begriff der Elementarreligion, und diese seine Begriffsverwendung wird von den in Anm. 28 und 29 verwendeten Quellen als primär innerweltlich-moralische Konstruktion zur Stabilisierung und Integration ganzer Gesellschaften eingeordnet. Damit ist eine Funktion von ethnischen Religionen angesprochen, aber nicht ihr Kern.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:37, 6. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Organisation oder Institution? 

message: Auch wenn es sehr schwierig war, in dem Chaos der vielen aufgeblähten Kritikpunkte die konstruktiven Kritiken herauszufiltern, will ich im Sinne einer weiteren Artikelverbesserung folgende Vorschläge machen. Ich denke, sie vermitteln zwischen den beiden Positionen „Begriffs-Cluster muss erkennbar sein“ und „Verwirrendes Begriffschaos“ und führen zudem zu einer deutlichen Kürzung:
* Als „echte“ Synonyme nur → „Stammesreligion“, „schriftlose-“, „lokale-“ u. „traditionelle R.“ behalten
* „Naturreligion (Begriff)“ → eigenes Lemma mit folgenden Abschnitten aus ER: Ethnische Religion#Naturreligion: Ein problematischer Begriff. Im Lemma ER bleiben die Bezüge vor allem in den Absätzen Ethnische Religion#Spiritueller Bezug zur Natur und Ethnische Religion#Emotionale Verwandtschaft mit der Welt erhalten. Deutlich machen, dass der Begriff ER neutraler ist. Alle rund 200 Links aus div. Artikeln auf „Naturreligion“ müssen dann gesichtet und voraussichtlich in 90% der Fälle auf ER umgeleitet werden, um keine unnötige Umleitung über den missverständlichen Terminus „Naturreligion“ zu erzeugen. 
* Zum Lemma „Naturreligion (Begriff)“ auch den Abschnitt Ethnische Religion#Sackgassen der ethnologischen Religionsforschung ersatzlos auslagern. Alle dort genannten Begriffe werden ja in ER bereits vorher erwähnt u. z.T. erläutert. Daher redundant.
* „Animismus“, „Heidentum“ „Primitivreligion“ und „archaische Religion“ → aus Einleitung entfernen, nur noch Erläuterung bzw. Verweise in „Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung“.
* „Indigene-“ u. „authochthone Religion“ → geringfügige Erweiterung im Abschnitt Indigene Völker#Mythen und Religionen indigener Völker mit klarem Verweis zu ER. Hier nur noch Erläuterung bzw. Verweise in „Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung“.
* „Primärreligion“ → komplett entfernen, nur in den Artikeln Jan Assmann und Theo Sundermeier mit Link zu ER erwähnen.
* „Elementarreligionen“ → ersatzlos entfernen.
* Ethnische Religion#Klassifizerungsversuche → komplett in neues Lemma bzw. in Religionsphänomenologie auslagern, da hier alle Religionen Thema sind. In ER demnach erheblich kürzen.
Ist irgend jemand gegen diesen Kompromiss? --Fährtenleser (Diskussion) 18:24, 14. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, kein Konsens. --Ganomed (Diskussion) 17:18, 15. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn du nochmal die Einleitung mit der Nennung der Synonyme löschst (die du so fast überall in der einschlägigen Fachlit. nachlesen kannst), dann mache ich eine Vandalismusmeldung! Du kannst das nicht einen Deut belegen und die privaten Meinungen von dir und ein, zwei anderen Usern reichen sicher nicht, wenn diese „Tat“ nicht eindeutig belegt werden kann. Mehr sage ich nicht dazu. --Fährtenleser (Diskussion) 19:33, 15. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Wie du selbst im Artikel darstellst bzw. teilweise dargestellt hast, sind es eben keine Synonyme, sondern Begriffe entweder aus der Geschichte der Religionsethnologie oder Neuversuche der Fassung dieses Bereichs. Da der Artikel vorgibt, den Begriff Ethnische Religion darzustellen, sind diese eben fehl am Platz. Eigentlich müsste jeder Begriffe einen eigenen Artikel haben oder aber - den Vorschlag machte ich schon während der Kandidatur - man müsste einen Artikel schreiben, der die Geschichte der Erforschung der außereuropäischen Religionen darstellt. Du versuchst hier beides ein wenig aber nichts richtig. Ich revertiere deshalb. --Ganomed (Diskussion) 19:47, 15. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungsvorschlag im Nachgang zur KLA-Diskussion 06/07.16 

message: Moin, ich bin beim Überfliegen der Vandalismusmeldungen (VM) auf diesen Artikel gestoßen. Es hat nicht lange gedauert bis ich komplett verwirt war. Es reichte das lesen der Einleitung und ein Blick auf das Inhaltsverzeichnis. Jede weitere Textpassage im Artikel hat es nicht besser gemacht. Ich denke für eine Erläuterung des Lemmas bräuchte ein versierter Religionswissenschaftler keine 3min. Im Gegensatz dazu verwirrt mich dieser Artikel von vorne bis hinten. Schaue ich mir z.B. den englischen Artikel an, so kann ich sagen sagen: "Okay, Begriff schnell verstanden ".
Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass der Artikel in der aktuellen Version einen Mangel an Allgemeinverständlichkeit hat; was mit der Begriffsdefinition und Einleitung beginnt, sich über die Überschriften und Absätze fortsetzt und mit der Länge des Artikels nicht besser wird. 
 
Kurzes Zitat aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Grundsätze:
Gruß --grim (Diskussion) 11:44, 16. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Das Problem ist bekannt und wurde schon mehrfach angesprochen. Solange der Hauptautor auf der Position beharrt das beste geschrieben zu haben, was im Internet zu finden ist und dass deshalb nur kosmetische Änderungen notwendig sind, ist es leider nicht möglich den Artikel auf ein Niveau zu heben, das den deWP Ansprüchen genügt. Deshalb ist ja auch der Baustein gerade drin. --Ganomed (Diskussion) 11:52, 16. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Allgemeinverständlichkeit 

message: Weil die ersten menschlichen Religionen – sowohl nach Lehrmeinung der Archäologie als auch der Religionsgeschichte – zweifellos auch als ER bezeichnet werden können (siehe etwa J. F. Thiel, K. E. Müller, I. Wunn). Die heutigen ER sind natürlich nicht „die ältesten“, sie sind wie alle Religionen der Welt aus ihnen hervorgegangen (so wie der heutige Mensch auch kein Affe mehr ist, obwohl er von affenartigen Wesen abstammt). Natürlich waren auch die Religionen Teil der Evolution. Sie haben sich veränderten Bedingungen angepasst, nicht mehr und nicht weniger. Der Abschnitt enthält keinerlei Hinweise auf den hier vermutlich gemeinten Evolutionismus. Sie werden weder als „veraltet“ noch als „primitiv“ dargestellt. Siehe dazu etwa den letzten Satz: „Sicher ist lediglich, dass schriftlose Religionen prinzipiell einen starken Gegenwartsbezug haben und keine „konservierten“ Urreligionen sind.“ --Fährtenleser (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Entwicklung der ältesten Religionen