Diskussion:Verbalnomen

message: Ist so ein angebliches "Verbalnomen" nicht eigentlich ein Gerundium? --Nikcro32 (Diskussion) 20:18, 6. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Eigentlich ja. --Sbaitz 11:19, 18. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Gerundium? 

message: Werter Benutzer:HV, deine Ansicht, dass das keltische Verbalnomen "keinen Funktionsübergang zum Verb" zeigen würde, sondern nur die deutschen Übersetzungen mit Infinitiv irreführend seien, steht im Widerspruch zur Fachliteratur. Ich schlage zB auf: Robert Borsley & al.: The Syntax of Welsh. Cambridge University Press 2007 (= Cambridge Syntax Guides), sicherlich ein Standardwerk zum Stand des Wissens. -- Kapitel 3: "Non-finite verbs and infinitival clauses" beginnt mit den Worten:
:Welsh verbs have only one non-finite form, which we will generally refer to as a non-finite verb or an infinitive (...). In Welsh traditional grammar, the non-finite form is known as a 'verb-nonun' (berfenw), reflecting the traditional view that the form has the properties of both a verb and a noun (...) We will show that this is a misleading characterization.
Aber du hast natürlich recht, dass derartige Nachweise eingearbeitet werden müssen, sobald der Artikel ausführlicher wird, schön dass du angefangen hast, ihn auszubauen. Gruß, --Alazon (Diskussion) 11:58, 4. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Wieso? Hier steht doch genau, was ich sage: the traditional view that the form has the properties of both a verb and a noun: "the traditional view", d.i. die nicht-linguistische, sondern philologische Sichtweise. Und dann kommt: We will show that this is a misleading characterization. Und irreführend ist diese Sichtweise in der Tat, denn sie ist eurozentristisch. Eine linguistische Sichtweise geht daher immer strikt von der Form aus und betrachtet diese rein im innersprachlichen Zusammenhange, bzw. im formalen Sprachvergleich, ohne die Übersetzung in andere Sprachen in Erwägung zu ziehen. Täte man das, gäbe es nämlich ziemlich viele Sichtweisen auf das Verbalnomen im Keltischen, je nachdem ob der Linguist Engländer, Deutscher, Türke, Chinese oder Japaner ist... --HV (Diskussion) 12:09, 4. Feb. 2022 (CET)

text: Gut, welchen Schluss zieht man nun? Ich dachte, sobald man schaut, wie es in der Sprache funktioniert, erweist sich das sogenannte "Verbalnomen" als etwas, was nicht einfach ein Nomen ist. Ich hatte den Eindruck, diese Sicht wolltest du vorhin gerade ändern? Hattest du nicht angedeutet, den Begriff Verbalnomen näher zur Nominal-Derivation zu ziehen? --Alazon (Diskussion) 12:24, 4. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Ja, man muss schon schauen, wie es in der Sprache funktioniert, aber möglichst ohne dabei auf die Übersetzung in eine andere Sprache zu schielen. Inneririsch sagen und denken die Iren natürlich "Er ist zu meinem Schlagen." Dass wir damit wenig anfangen können, und die Sache zum besseren Verständnis paraphrasieren müssen, ist am Ende ja unser Problem, nicht das der Iren. Gerade im O'Sidheal findet sich ja auf S. 201 das von mir immer gerne mit größtem Vergnügen zur Illustration eurozentristischer Spracherklärung zitierte Beispiel der sog. emphatischen Verneinung mit diabhal: Diabhal a mbacfaidh mé leis "Ich werde mich nicht damit abgeben" (wtl. "Einen Teufel werde ich tun!"). Oder wie es ein deutscher Monarch ausdrückte, dessen Namen mir leider entfallen ist: "Diesen Gegenstand nennen die Engländer knife, die Franzosen couteau und wir nennen es Messer, was es ja schließlich auch ist." In diesem Sinne ;-) --HV (Diskussion) 13:23, 4. Feb. 2022 (CET)

text:  Mein Kriterium für die Auffassung des Verbalnomens als schnödes Nomen (verbaler Herkunft) sind dessen morphologische Eigenschaften und Bildungsweise. Auch, wenn Du diese als "rein formale" oder "rein äußerliche" Erscheinungsform abtust, sind diese jedoch immerhin das Handfesteste, was wir als Kriterium ausmachen können. Alle inhaltlich-semantischen Bestimmungsversuche bedienen sich am Ende immer des Rückgriffs auf eine Übersetzung in eine andere Sprache, die aber als archimedischer Punkt der Betrachtung ungeeignet ist, weshalb Linguisten das in aller Regel vermeiden. Wie gesagt: Linguisten, nicht Philologen. In der Wikipedia müssen wir dies auseinanderhalten, und dürfen nicht so tun, als wäre eine philologische Erklärung eines grammatischen Phänomens bzw. eine dazu dienende Terminologie eine linguistische. --HV (Diskussion) 13:57, 4. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Analyse des Verbalnomens im Keltischen 

message: Der Terminus spielt vor allem in der Grammatik verschiedener Sprachen eine Rolle, die andersartige Erscheinungen im Übergangsbereich zwischen Verb und Substantiv aufweisen als das Deutsche. 
: In der Linguistik wird kein Übergangsbereich zwischen Verb und Substantiv angenommen, sondern in der Regel existiert eine strikte Trennung zwischen Nomina und Verben. Wird durch Derivation eine Wortart in die andere überführt, so wechselt sie ihren Charakter vollständig, wobei allenfalls gewisse syntaktische Eigenschaften der Rektion und Valenz beibehalten werden. Diese müssen dann aber mittels neuer Verfahren abgebilet werden, z.B. wird das Subjekt nicht mehr im Nominativ, sondern als Genitivattribut ausgedrückt (Der Mann geht -> Der Gang des Mannes). Ausnahme sind lediglich einige wenige Sprachen der Welt, bei denen die strikte Trennung in Nomina und Verben strittig ist. Eine unstrittige Interpretation über das Nichtvorhandensein dieser Trennung (oder Übergangszonen etc.) gibt es jedoch nicht! Alle diese seltenen Fälle sind wissenschaftlich hochkontrovers! --HV (Diskussion) 22:46, 6. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Übergangsbereich zwischen Verb und Substantiv 

message: Sabine Wittig schreibt: Unter dem Terminus Verbalnomen werden  i.d.R. abstrakte Substantive zusammengefaßt, die gemeinsam mit ihren Dependenzen anstelle eines Satzes stehen können und als nominalisiertes Prädikat die sprachliche Parallelform zum Verbum darstellen.
Du schreibst: Eine allgemeine Definition des Verbalnomens, die in der Literatur gegeben wurde, besagt, dass es sich um substantivartige Wörter handelt, die zusammen mit ihren Ergänzungen anstelle eines Satzes stehen können und so, als nominalisiertes Prädikat, eine sprachliche Parallelform zu rein verbalen Konstruktionen darstellen.
Ich erkenne hier folgende gravierende Unterschiede zur Aussage von Wittig:
# Wo Wittig "abstrakte Substantive" schreibt, interpretierst Du "substantivartige Wörter". Was Wittig hier meint, sind wohl eher Verbalabstrakta, d.h. durch Wortbildung aus Verben abgeleitete Abstrakta. Von einem Wechsel der Wortarten oder einer Unklarheit über die Zugehörigkeit zu diesen ist weder im Definitionssatz noch im weiteren Verlauf des Textes die Rede.
# Aus "Ergänzungen" werden bei Dir ohne Grund "Dependenzen". Für die Verbalnomina ist aber charakteristisch, dass sie auch ihre fakultativen Ergänzungen mit in das nominale Prädikat übernehmen können, z.B. Lokativergänzungen: Man verbot das Treten auf die Grünflächen/Betreten der Grünflächen.
# Aus "eine(!) sprachliche Parallelform zu rein verbalen Konstruktionen" wird bei Dir "die(!) sprachliche Parallelform zum Verbum". Nur eine kleine Nuance, aber eine, die ein Verständnis in Richtung Wortartendistinktion Nomen/Verb suggeriert. Hier geht es für Sabine Wittig aber nur um Verbalperiphrase, d.h. hier eine sprachliche Umschreibung eines rein verbalen Prädikats unter Verwendung von Nominalisierungen mit Copula oder Hilfsverb. Das Wortartenproblem wird von ihr gar nicht thematisiert, sondern von Dir lediglich in die Definition hineingelesen. 
::: Sorry vielmals, ich merke gerade, dass die Dependenzen bei Wittig stehen. Hier hast Du klar die zutreffendere Formulierung gefunden! Ebenso habe ich beide Zitate in Punkt 3 verwechselt. --HV (Diskussion) 22:33, 7. Feb. 2022 (CET)
replies: text:  Ich finds eine gute Lösung, wie du es jetzt gemacht hast. Ich hatte Bedenken, ob die Quelle Wittig vielleicht zu marginal ist für eine "anerkannte Definition / Stand des Wissens", und das zweite Problem war, dass mir einige der Formulierungen nicht allgemeinverständlich genug oder konsensfähig genug schienen, und dann bin ich zwischen Zitat und Paraphrase incl. kleiner Fehler hängengeblieben... --Alazon (Diskussion) 21:44, 7. Feb. 2022 (CET)
replies: text:  Okay. Die Quelle Wittig ist in der Tat marginal, da ich nicht ausfindig machen konnte, wo Frau Wittig heute tätig ist, bzw. wie sie heute heißt. Außerdem stammt der Text aus dem Jahre 1978 und bezieht sich in erster Linie auf das Arabische. Aber die Definition ist sehr gut, und das war für mich das Ausschlaggebende. --HV (Diskussion) 22:00, 7. Feb. 2022 (CET)
replies: text:  Eben, für mich auch :) --Alazon (Diskussion) 22:01, 7. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Wittig-Zitat 

message: Die Tatsache, dass in Bezug auf das Deutsche „Verbalnomen“ in einer sehr breiten und variablen Bedeutung benutzt wird (wenn überhaupt), ist unabhängig von der Frage, ob im Deutschen bestimmte Konstruktionen existieren, die von gleicher Art sind, wie die, die in Grammatiken anderer Sprachen „Verbalnomina“ genannt werden.
Dieser Satz ist für den Leser an dieser Stelle nicht verständlich und vermutlich redundant. Deshalb habe ich ihn erst mal rausgenommen. Besser wäre zu präzisieren, worauf Du hier hinauswillst. --HV (Diskussion) 11:39, 7. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Hast recht. --Alazon (Diskussion) 21:55, 7. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  ??? 

message: === Erster Satz ===
In der Zusammenfassung: "...wird im allgemeinen Sinn ein Nomen bezeichnet" ...  es ist hier nicht klar, in welcher Weise verallgemeinert werden soll. Da "Nomen" mehrdeutig ist, vermute ich, es ist der lateinische Sinn von Nomen gemeint der über Wortarten verallgemeinert. Da habe ich aber Bedenken: Gibt es einen Beleg dafür, dass ein deverbales Adjektiv je als "Verbalnomen" bezeichnet wird?? Wenn das gar nicht vorkommt, dann ist die kategorieübergreifende Bedeutung von Nomen hier einfach nicht relevant und man sollte sie nicht erst aufrufen.
Ich würde vorschlagen, "Verbalnomen" hier als Artikel über gewisse, gleich genauer zu erklärende Spezialfälle auszuweisen, obwohl das Wort auch ganz einfach "beliebiges Verbalsubstantiv" bedeuten könnte -- dann muss man noch definieren was das für Spezialfälle sind. --Alazon (Diskussion) 17:10, 8. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Wir dürfen hier natürlich keinen "Begriff etablieren". Aber wenn sich die etablierten Verwendungen, wie sie eben beschrieben sind, so gruppieren lassen, dann fällt es in den Arbeitsbereich des Enzyklopädisten, diese Gruppierung vorzunehmen. --Alazon (Diskussion) 17:14, 8. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Problematische Ausdruckweisen (2) 

message: In der Zusammenfassung: "...wird im allgemeinen Sinn ein Nomen bezeichnet" ...  es ist hier nicht klar, in welcher Weise verallgemeinert werden soll. Da "Nomen" mehrdeutig ist, vermute ich, es ist der lateinische Sinn von Nomen gemeint der über Wortarten verallgemeinert. Da habe ich aber Bedenken: Gibt es einen Beleg dafür, dass ein deverbales Adjektiv je als "Verbalnomen" bezeichnet wird?? Wenn das gar nicht vorkommt, dann ist die kategorieübergreifende Bedeutung von Nomen hier einfach nicht relevant und man sollte sie nicht erst aufrufen.
Ich würde vorschlagen, "Verbalnomen" hier als Artikel über gewisse, gleich genauer zu erklärende Spezialfälle auszuweisen, obwohl das Wort auch ganz einfach "beliebiges Verbalsubstantiv" bedeuten könnte -- dann muss man noch definieren was das für Spezialfälle sind. --Alazon (Diskussion) 17:10, 8. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Erster Satz 

message: "... deverbale Nomina, die über das Gebiet der Wortbildung hinaus eine syntaktische Funktion haben" -- Unglücklich formuliert, denn irgendwie hat fast jedes Wort eine syntaktische Funktion (außer Interjektionen und so). Im Artikel Verbalsubstantiv ist interessanterweise jetzt formuliert, dass es Bildungen sind, die mindestens ähnlich wie nichtfinite Prädikatsteile in Verbalperiphrasen fungieren. Ist das die allgemeine Definition, die für dieses Lemma bisher fehlte? Also Formen, die so fungieren können, sie können dann auch anders. Der Fall würde dem "Partizip" ähneln. Das Partizip ist ein Verbaladjektiv, bloß was für eine Art Verbaladjektiv? --Alazon (Diskussion) 17:10, 8. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Wir dürfen hier natürlich keinen "Begriff etablieren". Aber wenn sich die etablierten Verwendungen, wie sie eben beschrieben sind, so gruppieren lassen, dann fällt es in den Arbeitsbereich des Enzyklopädisten, diese Gruppierung vorzunehmen. --Alazon (Diskussion) 17:14, 8. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Zweiter Absatz der Zsf + Definition des Lemmas 

message: Ich würde, angesichts des bisherigen Standes, den Namen nicht so herausstellen, obwohl das Papier viel zitiert wird. Bei allem Respekt, enzyklopädisch relevant ist es eigentlich erst, wenn auch andere Literatur Ähnliches sagt.  --Alazon (Diskussion) 17:10, 8. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Kollege Haspelmath :) 

message: Am besten wäre es, im Artikel Walisische Sprache einen Abschnitt über das berfenw zu schreiben. Der letzte Satz im hiesigen Abschnitt scheint mir wiederum tendenziös. Ich denke es ist Standard, hier im wesentlichen eine infinite Verbform zu sehen. Ich hab etwas recherchiert und werd noch eine Belegsammlung für diesen Artikel daraus basteln. Ich habe aber noch keine Quelle für die Position gesehen, die du anscheinend favorisierst, dass es einfach-nur ein Substantiv sei, wenn ich die Position überhaupt richtig verstehe. Der summarische Link auf "keltische Philologie" deutet wohl Quellen an, man muss sie aber konkret nennen. --Alazon (Diskussion) 17:10, 8. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Abschnitt Keltisch 

message: Nun habe ich leider im Artikel "Verbalsubstantiv" ein Qualitätsproblem entdeckt: Die Einbeziehung von nomina agentis, instrumenti, loci etc. unter den Begriff Verbalsubstantiv ließ sich überhaupt nicht belegen – alle Definitionen, die ich bisher finden konnte, schließen sie aus. Man muss evtl. neu überlegen, wie dann die Artikel Verbalnomen und Verbalsubstantiv zueinander stehen. Ich würde sagen, man soll sie trotzdem nicht zusammenführen, allein der Übersichtlichkeit halber; siehe auch meinen jüngsten Abgrenzungsversuch in Verbalsubstantiv. --Alazon (Diskussion) 19:13, 8. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  "Verbalsubstantiv"