Diskussion:Methodischer Kulturalismus/Archiv/2

message: wollte auf die verwandte Seite aufmerksam machen. Im Moment versuchen Benutzer:Herr Andrax und Benutzer:Sargoth den Begriff relativ willkürlich umzudeuten. Die philosophische Verwendungsweise weicht völlig zurück zugunsten einer angeblich sozialwissenschaftlichen. Kulturalismus sei eine Form von Rassismus. 
Giambattista Vico, auf den das Vico-Axiom zurückgeht, auf das sich auch Janich explizit beruft, wird als Vorreiter der Neuen Rechten dargestellt. Hartmann/Janich wird unterstellt in Manier der Neuen Rechten eine Begriffsumdeutung zu betreiben, um  eine vermeintlich vormalige Verwendungsweise des Begriffes zu revidieren und damit den Rassismus salonfähig zu machen. Die beiden Benutzer haben leider gar keine Ahnung von Philosophie. Was die beiden Schreiber eigentlich kritisieren wollen, ist ein biologistischer Kulturbegriff. Aber auch das wächst eher auf ihrem eigenen Mist und ist mehr Theoriefindung als wissenschaftlich belegbar. Schaut euch doch mal ihre Edits diesbzüglich an. Sie versuchen derzeit vehement ihren POV durchzudrücken. In meinen Augen ist das, was sie betreiben sehr unlauter und verwirrt den Leser überdies. Der Artikel ist derzeit eine reine Sammelstelle für Assoziationen zum Thema, gespickt mit aufgeschnappten Zitaten, denen der systematische Hintergrund fehlt. Grüße aus Essen. --Kulturalist 05:47, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast schon recht. Der Artikel und die Produkte von Sargoth bestärken mich in meiner wachsenden Skepsis gegenüber der wissenschaftlichen Seriosität eines weiten Teils der Wikipedia zumindest in den Sozialwissenschaften. Ich muss allerdings gestehen, dass ich zur Zeit keine Lust habe, mich gegen den in diesem Artikel verzapften Schwachsinn zu wehren. Er ist ein Musterbeispiel für meine Auffassung, wie mit Zitaten sachliche Gehalte produziert werden, die mit den Originalen so gut wie gar nichts zu tun haben. Da werden Denker auf eine Art vergewaltigt, die schon ziemlich krass ist. Was mich etwas erschreckt, ist dass auch ein Boris Fernbacher sich für so etwas vereinnahmen lässt. Siehe dessen Statement zum hiesigen Artikel ein wenig weiter oben. Das passt überhaupt nicht zusammen. Der Methodische Kulturalismus wird im Artikel Kulturalismus aufs ärgste in einen unzutreffenden Zusammenhang gestellt, wohl weil dort Leute über etwas reden, was sie inhaltlich überhaupt nicht kennen und verarbeitet haben. Gruß --Lutz Hartmann 22:30, 29. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Lutz hat vollkommen recht. Und das Ganze steht dann in der Kategorie Rassismus. Unfaßbar. --MultipleChoice 01:36, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe mich für gar nichts vereinnahmen lassen. Es wurden nur manche einseitigen Darstellungen von Benutzer Herrn Andrax von mir zurecht gerückt, und einiges sprachlich verbessert. Eine einzige Sichtweise aus der Sozialwissenschaft wurde von mir eingebaut. Es ist richtig, dass der Artikel momentan ein ziemliches Durcheinander ist. Wer sich das thematisch zutraut, muss halt den Artikel mal fundamental überarbeiten. Gruß Boris Fernbacher 08:54, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikel [[Kulturalismus]] 

message: Dieser Artikel gehört zu den schätzens- und schützenswerten WP-Qualitätsprodukten, was auch Benutzer:Rtc wissen und respektieren sollte. Größere Veränderungen sollten daher ohne vorherige Diskussion hier und ohne Kontaktaufnahme mit dem Artikelautoren Lutz Hartmann unterbleiben. Die abträglichen Änderungen, für die Rtc inzwischen mehr als ein Dutzend Edits gebraucht hat, habe ich revertiert. Möge er bitte künftig vorgängig sorgfältiger bedenken und prüfen, was er in den WP-Artikelraum einzustellen gedenkt. -- Barnos -- 18:59, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist kein Argument gegen meine Bearbeitung. Von wegen "schätzens- und schützenswerten WP-Qualitätsprodukten". Der Artikel hat zu recht noch nicht einmal lesenswert, und zwar vor allem wegen des Rezeptionsabschnittes: Dort werden Standpunkte als Gegenpositionen zum MK beschrieben, die vertreten wurden, als der MK noch garnicht existiert hat. Auch der explizite Hinweis darauf macht dies in keinster Weise enzyklopädisch vertretbarer. Es ist okay, wenn beschrieben wird, dass diese Gegenpositionen von anderen Leuten auch auf den MK angwendet werden. Aber Aufsätze von Albert, die Jahrzehnte vor der Entstehung des MK entstanden sind, als Kritik am MK darzustellen, geht in keinem Fall. Wenn sich die Artikelautoren weiterhin gegen solche triftigen Einwände sperren, wird der Artikel niemals auch nur ansatzweise eine Chance bei irgendeiner Kandidatur haben. --rtc 19:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

text: Wenn Änderungen am Artikel unerwünscht sind, wäre eine private Website die richtige Plattform für die Veröffentlichung. Was ist an den Änderungen deiner Meinung nach "abträglich"? --08-15 20:05, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht solltest Du sorgfältiger lesen: „Größere Veränderungen sollten daher ohne vorherige Diskussion hier und ohne Kontaktaufnahme mit dem Artikelautoren Lutz Hartmann  unterbleiben.“ Nichts davon, dass Änderungen generell unerwünscht wären, sondern die Aufforderung zur Rücksichtnahme auf Qualitätsprodukte und zur Rücksprache mit ihren Erstellern, wenn größere Änderungen vorgesehen sind. Vielleicht ist Dir nicht geläufig, dass dieser Artikel im Vorjahr den Wikipedia-Schreibwettbewerb gewonnen hat. Es ist auch eine Stilfrage des Umgangs miteinander im Projekt, nicht in dieser Art aufzutreten und mit zigfach nachgebesserten Änderungen vorzupreschen. Rtc hat ja nicht einmal gleich nach Luhas Revert auf sinnvolle Weise Kontakt aufgenommen – für mich insofern auch gar nicht weiter diskutabel. -- Barnos -- 21:00, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die Stilfrage ist also Zweck, nicht Mittel zum Zweck? Änderungen sind schon deshalb abzulehnen, weil der Ändernde Deine Ideen vom richtigen Umgang nicht teilt? Dieses Gewinnen des Schreibwettbewerbs sagt überhaupt nichts über Qualität aus. Es sagt einfach nur, dass dies der am wenigsten schlechte Artikel war. In der Exzellenzkandidatur ist der Artikel so deutlich durchgefallen, deutlicher geht es gar nicht mehr. Zwar waren dabei einige dumme Kommentare, aber im Großen und Ganzen war diese Ablehnung doch richtig. Die Notwendigkeit einer Rücksprache mit Erstellern gibt es hier nicht und gab es nie. Wie wäre es mal, wenn Du auf meine Argumente eingehen würdest? Du weichst doch nur aus. --rtc 21:20, 1. Aug. 2007 (CEST)

text: Der Schreibwettbewerb ist ja nun abgeschlossen, die Gewinner-Fassung über die History abrufbar. Ansonsten gilt: Der „instinktive“ und verständliche Wunsch eines Autors, sein Geschriebenes zu „besitzen“ und zu konservieren, ist hierbei jedoch kontraproduktiv. Es ist gut, diese emotionale Bindung abzuschütteln, indem man Änderungen von vorn herein offen gegenübersteht, denn nur so kann sich das Ergebnis verbessern. WP:SM --08-15 22:19, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Mir gehört hier gar nichts. Ich habe durch meinen Revert und den dabei abgegebenen Kommentar nur gezeigt, dass ich mit der Änderung von Rtc nicht einverstanden bin. Ich werde gegenüber dem Vorgehen von Rtc nicht rechthaberisch auf einer eigenen Theoriefindung beharren. Janich schreibt seit den 1970ger Jahren aus der Sicht des Konstruktivismus, ob er seine Position nun damals methodischen Konstruktivismus nannte oder heute methodischen Kulturalismus nennt. Es ist also zum Verständnis der Position des Methodischen Kulturalismus aus meiner Sicht sehr sinnvoll, auf die lange andauernde Debatte zu verweisen. Für mich sind Formalargumente, wie sie Rtc hier produziert, Unfug. Ich werde aber, nachdem ich meine Meinung kundgetan habe, nicht auf meiner Fassung bestehen, eben weil ich das Wiki-Prinzip akzeptiere, obwohl es manchmal eindeutig zu Verschlechterungen führt, was ich sehr bedaure. --Lutz Hartmann 12:22, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Okay, ich gehe mal von dieser Darstellung aus. War nun meine Bearbeitung des Abschnitts eine Verschlechterung? Ich würde da durchaus zustimmen. Aber, das muss von einer anderen Frage getrennt werden: Kann mein Einwand gegen den Abschnitt grundsätzlich wirklich als ‚formal‘ verworfen werden? Ich denke, dass man das mit Nein beantworten muss. Was ich kritisiert habe, war ja nicht, dass die Teile grundsätzlich da nicht stehen dürfe, sondern dass Zusammenhänge zum Lemma fehlen. Ob diese nun darin bestehen, dass Alberts Kritik durch neuere Werke auf den MK angewendet wurde, oder darin, dass diese Kritik damals im Zusammenhang mit jemanden vertreten wurde, der heute den MK vertritt, ist unwesentlich: Fakt ist, dass der Artikel diese Zusammenhänge an dieser Stelle verschweigt und somit solche Einwände quasi erzwingt. Ich werde nicht auf meiner Bearbeitung beharren, aber stelle bitte einen Zusammenhang zum Lemma her. --rtc 18:50, 5. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Schützenswertes Qualitätsprodukt 

message: Also ich verstehe die Einleitung so: Handeln in der Lebenswelt und nichts Absolutes denken. Richtig? --Room 608 02:48, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Richtig, aber trotzdem rational am Fortschritt der Wissenschaften und den ethischen Grundsätzen arbeiten. --Lutz Hartmann 03:02, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, aber man muß ja erst mal anfangen können. ;-) --Room 608 03:35, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nicht Janich et al, sondern Janich und seine Mitarbeiter. --Room 608 03:43, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Prototheorie. Gleich zweimal, einmal in der Einleitung und unter der dritten Überschrift: Ist das eine Rohtheorie oder eine Vortheorie? Auch das erste unmotivierte Hermeneutik muß man nachschlagen. --Room 608 03:47, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Jedenfalls so ist die Einleitung zur Hälfte schrecklich zerfasert. Die ganzen Einwände und Gegenüberstellungen verwirren nur. Erst mal sagen, was ist. Dann den anderen Richtungen gegenüberstellen. Wo die Explikationen dann hin sollen, weiss ich auch nicht zu sagen. In Klammern und Nebensätzen behindern sie das Bild. --Room 608 01:41, 4. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Explikationen in eigenen Sätzen nach der Gegenüberstellung. --Room 608 01:44, 4. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: So wirkt der Artikel, sorry für den Titel.
Einige Punkte die ich wichtig finde:
* Der ist Artikel zu lang. Die Sichtweise Janichs: eng (siehe Ästhetik). Die Ablehnung von Kategorien: mißlungen. Der Artikel gut verständlich geschrieben.
*Die Einleitung kann komplett weg.
*Rezeption ist klar. Wenn man sie anstelle der Einleitung setzte, wüßte der Leser sofort mehr über das Thema, als mit der richtigen Einleitung. Sorry.
Konkretes:
*"In der Teilnehmerperspektive wird zusätzlich die „Selbstbezüglichkeit“ der Handlung berücksichtigt." Ist schlecht formuliert. Der Handelnde ist erst mit Teilnehmer selbstbezüglich, kann ich daraus lesen, was glaube ich nicht gemeint ist.
*,,wahres, begründetes Meinen" machen andere auch.
*"Dies ist keine Übereinstimmung der Meinungen, sondern der Lebensform." Wann setzt eigentlich mal eine Auseinandersetzung mit Wittgensteins erster Weltkriegserfahrung ein?
*Prozeß gibts besser bei Whitehead.
*Konstruktiv, aber nicht Abstrakt und nicht kritisch realistisch ist eine harte Einschränkung. Das ganze ist ein extrem harter Standpunkt.
*"einfeführte" verbessern!
*"Dabei werden die wissenschaftstheoretischen Methoden untersucht wie Definitionen, Postulate oder Hypothesen." Wer untersucht jetzt was?
*Flache?? Verbessern!
*"Auf die Medizin übertragen, muss ein Arzt das „System Mensch“ auch nur bedingt verstehen, um einen Knochenbruch oder einen Sehfehler zu behandeln." Lebensgefährliche Einstellung: Osteoporose, Seelenblindheit. Eine bestimmte Sehschwäche führt zu Magenschmerzen, Erbrechen Übelkeit und Erbrechen teilweise mit Herzrhythmusstörungen. Wenn Du nicht merkst, dass das vom Auge kommt, dann hast Du was falsch gemacht. (Lösung unten)
*Eine poietische Handlung gibt es nicht: "In der Verständigungspraxis geht es dabei vor allem um die Klärung der Bedingungen für ein Gelingen von praktischen und poietischen Handlungen." s. Rezeption Ästhetik.
*Wiener hat Flugzeuge abgeschossen. Die Frage ist: Wie erfolgreich? Die Wahrscheinlichkeit der Abweichung vom Kurs hat er in die Zielauffassung mit einbezogen. Warum sollte er nicht rechnen?
*"Tonbandaufzeichnungen haben keine Bedeutung" erinnert mich an das Bild vom Differential, dass anfängt gegen Null zu laufen sobald man das Buch aufschlägt.
*Die Uhrzeit 17 Uhr, läßt mich einen Zug erwischen. Mehr heißt: "Es ist 17 Uhr" nicht. 
*"Zweck poietischer Handlungen ist das Herstellen solcher Artefakte, die ihrerseits geeignet sind, als Mittel zur Erreichung anderer Zwecke zu fungieren." Unmöglich. Gegenbeispiel: Moderner Konzertflügel. Die handelnden Hersteller waren die Romantiker mit für diese Instrumente komponierter Musik, als sie technisch noch undenkbar waren. 
*Prothoteorie muss schon weiter oben relevant verständlich dargestellt werden. Ebenso das Lästern über Metaphysik sollte als solches herausgestellt werden.
*zweiten "naturalistischen Fehlschluss" verlinken verdammt.
*Und wenn Descartes aus einem Traum aufwachte? Zweifeln ist singulär möglich.
*Hier steht das ganze Lemma in einem Satz: "Reflexionsbegriffe werden problematisch, wenn sprachliche Praxis von Eigenschaften verdinglicht wird." Gehört also in die Einleitung, sonst nichts. Oder nur Kleinigkeiten.
*Prozeß wird klarer bei Whitehead. Handlung ebenso. (muß mal nachschlagen)
*Wenn es eine    P R O G R A M M S C H R I F T      für die vielen Mitarbeiter gibt, ist etwas darüber, und zwar übersichtlich, zu sagen.
*Wie sie mit Ästhetik umgehen wollen ist mir aber auch völlig unklar. Was bedeuten die Normen Dur und Moll. Wenn ich in Indien eine große und eine kleine Terz vorspiele, bekomme ich die dazugehörigen Ragas (Tonleitern) aufgesagt. Bloß fehlen dort die zugehörigen Gesetze der Harmonielehre. Wieso haben sie sie nicht ausgebildet, obwohl alles, wie auch in China, vorhanden ist? Diese Theorie hätte sie, hätte es sie früher gegeben, angeblich dazu in Stand gesetzt. Sehr unbescheiden.
*"umfangreiches Forschungsprogramm": Der Umbenennungen zu neuen Einheiten. "Messtechniken." Alternde Wissenschaftler benennen gerne die Einheiten um. Mir ist das cgs System noch bekannt.
Bitte nach Belieben verwenden. Gruß Room 608 02:51, 3. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das Ganze wirkt, ein wenig als ob sie bei der Kosmologie Whiteheads abschreiben: Prozeß und Wirklichkeit (Realität) S. 60: Jede dieser besonderen Tatsachen der Gemeinsamkeit zwischen wirklichen Einzelwesen wird als >Nexus< bezeichnet (der Plural wird >Nexūs< geschrieben). Die elementaren Tatsachen der unmittelbar wirklichen Erfahrung sind wirkliche Einzelwesen, erfaßte Informationen und Nexūs. Alles andere ist für unserer Erfahrung nur abgeleitete Abstraktion. --Room 608 10:59, 4. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Rudern im Nihilismus 

message: Die Programmschrift mit lediglich 70 Seiten ist nur einmal erwähnt. Existiert sie auch außerhalb des Buches bei suhrkamp? Das ist ja fast unreferenziert. Gibt es keinen Weblink bei Janich oder so? In der Form orientiere ich mich bei Lorenzen mit "Methodisches Denken" und "Konstruktive Wissenschaftstheorie". Das passt nämlich ganz gut: Statt (wissenschaftlicher) Konstruktion setzt Janich tägliche, tätige Handlung. etc. --Room 608 11:29, 6. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Programmschrift