Diskussion:Zweites Vatikanisches Konzil

message: Der Artikel besteht leider zum großen Teil aus zusammenhanglosen Einzelaspekten, die keinerlei Überblick über Entstehung, Verlauf und Entwicklung des Konzils geben. Zudem werden einige Entwicklungen der katholischen Kirche mit den Konzilsbeschlüssen begründet, obwohl sie oft mit dem Konzil an sich gar nichts zu tun hatten, sondern vielmehr mit dem so genannten „Geist des Konzils“. Kritische Stimmen zum Konzil fehlen darüberhinaus.--Moguntiner 2. Jul 2005 22:33 (CEST)
: die Wortgruppe "das Konzil sah die Einheit aller Christen als Ziel" habe ich herausgenommen. Das Ziel hatte die RK Kirche auch zuvor, doch wollte man es mit anderen Mitteln erreichen. 84.185.253.206 11:28, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Vorrang gegenüber dem Irrtum bedeutet Vorrang gegenüber den anderen Religionen bzw Anschauungen, die denen der Kirche entgegenstehen. Betrachtet man sich als Inhaber der Wahrheit, so haben die anderen aus dieser Sicht unrecht, sie irren sich also.--Moguntiner 18:58, 10. Mär. 2007 (CET)

text: Danke für den Hinweis, ich habe sie auskommentiert (versteckt), da sich mir ihr Sinn auch nicht erschloss. --Benutzer:Usquam Disk.vormals Atlan da Gonozal 01:19, 31. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Folgender Text ist zwischen Piflaser und mir umstritten. 
hier der Text nach meiner Überarbeitung: 
Die vier Konstitutionen des Konzils zeichnen sich durch die höchste Verbindlichkeit aus, die dem Lehramt in der katholischen Kirche zukommt. Auch die anderen Dokumente des Konzils sind selbstverständlich verbindlich. Wenn das gesamte Konzil als pastoral bezeichnet wird, so wurde mit diesem Begriff oftmals eine geringere Verbindlichkeit seiner Beschlüsse verbunden. Diese Auffassung wurde vom Konzil selbst (in der nota praevia zu Lumen Gentium und in der Fußnote zu Gaudium et Spes) abgelehnt.
hier in der Version von Piflaser: 
Die vier Konstitutionen des Konzils zeichnen sich durch die hohe Verbindlichkeit aus. Allerdings wurde kein Dogma definiert, was die höchste Verbindlichkeit einer Aussage des Lehramts bezeichnet. Die Dokumente des Konzils sind demgegenüber von geringerer Verbindlichkeit. Wenn das gesamte Konzil als pastoral bezeichnet wird, so wird mit diesem Begriff oftmals eine geringere Verbindlichkeit seiner Beschlüsse verbunden. Diese Auffassung wurde vom Konzil selbst (in der nota praevia zu Lumen Gentium und in der Fußnote zu Gaudium et Spes) abgelehnt. 
Allerdings wurde bislang noch niemand kanonisch belangt, nur weil er das Konzil kritisierte oder seine Verbindlichkeit in Frage stellte.
Und, ganz persönlich: Vandalismus ist vor allem, wenn man unsachliche und falsche Tatsachen mit Gewalt durchzusetzen sucht, ohne sich vorher in der Diskussion auseinanderszusetzen. Hier also nun bitte Diskussion, und keine reverts und kein Edit-War. Alle anderen Veränderungen, die teils auch unsäglich sind (Die Konzilstexte schreibt man immer mit Großbuchstaben), interessieren mich weniger und können meinethalben auch stehen bleiben. --TupajAmaru 08:36, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Es ist ein Irrtum, wenn man meint, dass nur dogmatisierte Lehren und Vorschriften verbindlich seien. Auch andere Lehren udn Vorschriften sind verbindlich, können aber durchaus diskutiert und abgelehnt werden, was an der Gehorsampflicht jedoch nichts ändert. Auch ist eine spätere Abänderung möglich. Eine Einschätzung a la "Die Beschlüsse des II. Vatikanums sind nicht verbindlich" ließe die Entscheidungen eines Ökumenischen Konzils wie Handreichungen und Vorschläge irgendeiner Theologenkommission erscheinen. Das entspricht nicht der Autorität, die einem Konzil zukommt. Zudem lassen die Ortskirchen erkennen, dass man sich durchaus angewiesen fühlt, die Beschlüsse des II. Vatikanums umzusetzen.--Moguntiner 14:34, 9. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Verbindlichkeit 

message: Folgender Abschnitt ist mir nicht klar:
Verhältnis zu anderen Religionen. Eine weitere Entwicklung seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil betrifft das Verhältnis der Katholischen Kirche zu anderen Religionen. Während sich die Katholische Kirche bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil als allein wahre Kirche betrachtete, wird diese Sichtweise relativiert. Diese Interpretation ist stützt sich auf die Dokumente Unitatis redintegratio (andere Konfessionen des Christentums) und Nostra aetate (andere Religionen). Im "Dekret über die Religionsfreiheit" (Dignitatis humanae) heißt es daneben: "Gott selbst hat dem Menschengeschlecht Kenntnis gegeben von dem Weg, auf dem die Menschen, ihm dienend, in Christus erlöst und selig werden können. Diese einzige wahre Religion, so glauben wir, ist verwirklicht in der katholischen, apostolischen Kirche, die von Jesus dem Herrn den Auftrag erhalten hat, sie unter allen Menschen zu verbreiten." (DH 1)
Im zweiten Satz heißt es, dass die katholische Kirche ihre Ansicht relativiert habe, die einzig wahre Kirche zu sein. Wie passt das zum unten aufgeführten Zitat aus DH? Und: Bis heute spricht die katholische Kirche gegenüber anderen Konfessionen nicht von "Kirchen", sondern nur von "(kirchlichen) Gemeinschaften" (vgl Dominus Jesus). Nostra Aetate enthält lediglich eine Klärung des Verhältnisses zwischen den Religionen, aber keine Änderung des Selbstverständnisses im Sinne dessen, dass sich die Kirche nicht mehr als allein wahre Religion sieht. Der oben zitierte Abschnitt ist somit mehr als unklar.--Moguntiner 12:49, 26. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnitt unter "Vierte Sitzungsperiode" 

message: Habe gehoert, dass beim Zweiten Vatikanischen Konzil das Kopftuchgebot aufgehoben wurde. Weiss da jemand was drueber?
:In den Dokumenten selber ist mir das nicht bekannt. Möglicherweise in irgendwelchen Ausführungsbestimmungen, die nach dem Konzil erlassen wurden. Vielleicht ist der Brauch aber auch einfach verschwunden, es halten sich ja nicht mal alle Traditionalisten dran.--Moguntiner 12:20, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Kopftuch? 

message: Die aktuelle Infobox im Artikelkopf is a bisserl arg groß geraten. So lädt der Artikel nicht gerade zum Lesen ein... Bevor ich zu den Gelben Seiten greife: Gibt's hier jemanden, der sich mit sowas auskennt?? PTH 22:59, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hab die Infobox mal in ihre Schranken verwiesen... 350px Breite MÜSSEN reichen, das Teil war unbegrenzt - das geht ned. :D --Guandalug 23:02, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Prima, sieht doch gleich viel besser aus... Herzlichen Dank! PTH 18:59, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Layout verhunzt durch Infobox 

message: Hilfreich wäre auch eine systematische Charakterisierung der Gattungen von Konzilsdokumenten: Konstitution, Erklärung und Verordnung (Dekret). Das berührt auch die Diskussion um "Verbindlichkeit" (s.o.).
Unter Einzelbeiträgen, etwa Unitatis_redintegratio findet sich zwar eine Navigationsleiste zu den insgesamt 16 Konzilsdokumenten gegliedert nach ihrer Gattung, deren Begrifflichkeit kann ich aber in Wikipedia nicht erklärt finden. Oder doch? Dann wären bessere Links zu setzen. – Laurentianus 17:44, 4. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Konzilsdokumente 

message: Freemasons are destroying Catholic Church since Vatican II - see The Masonic Plan for the destruction of the Catholic Church. 91.94.161.249 15:12, 10. Dez. 2008 (CET)
replies: text: To little success it seems so far ;-) Any reputable sources? -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 15:14, 10. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Whole article about fighting against masons in this matter is here: http://en.wikipedia.org/wiki/Movement_of_Love_Saint_Juan_Diego 79.162.53.74 15:38, 11. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Freemasonry 

message: Ich kenne mich ja nicht mit kirchensachen aus, aber das "das wichtigste kirchliche Ereignis des 20. Jahrhunderts" ohne jeden beleg auskommt ohne eine einzige fußnote, ist schon erstaunlich! Ich setze mal kein bapperl in den artikel, sondern bitte einfach mal um belege. Gruß--ot 11:15, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Was ist daran erstaunlich? Der Artikel wurde geschrieben, bevor es dieses Fußnotensystem gab. Erstaunlich ist höchstens, dass dieses System erst so spät eingeführt wurde. Bis jetzt alle bedeutsamen Artikel nachreferenziert wurden, wird es wohl noch einige Zeit dauern.--Moguntiner 12:02, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Na, ja, in dem bereich in dem ich "zuhause" wimmelt es von fußnoten. Gruß--ot 12:49, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ja, dort, wo ich Hauptautor bin trage ich auch nach. Aber dieser Artikel scheint keinen Hauptautor zu haben. Ich schau mal, ob ich heute wenigstens ein paar Äußerungen mit Nachweisen versehen kann.--Moguntiner 18:16, 10. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  bitte [[WP:Belege]]n 

message: Wohl noch interessant am Schluss ein Abschnitt zur Umsetzung in den Ortskirchen. In der Schweiz wurde von den Bischöfen dazu die Synode 72 einberufen. Ich vermute, dass es an anderen Orten ähnliche oder sinngemäss gleiche Veranstaltungen gab. Ich schlage vor, diese hier zusammenzu tragen und wenn es dann ein paar sind, die im Artikel anhängen. --Etienne 08:24, 30. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Umsetzung in den Ortskirchen 

message: Könnte ein/e mehr Sachkundige/r bitte diese Änderung sichten? Insbesondere auf weiten Strecken ist mir nicht verständlich - ist dies zutreffend, bitte? (Mir fehlt leider die Zeit ...)  Danke. Freundlicher Gruß. +verneig+  Botulph 21:18, 16. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab das mal herausgenommen, dass ist zu ungefähr. Es ist auch nicht klar, was damit gesagt werden soll.--Moguntiner 22:39, 16. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, und eine gute weitere Woche. Freundlicher Gruß. +verneig+  Botulph 23:48, 16. Okt. 2011 (CEST)
thread_title: Bitte um Sichten

message: ist die italienische Version der lateinischen instauratio. Bischof (em.) Bettazzi benutzt diese Vokabel mehrfach, seine Übersetzerin (ins Deutsche) läßt "Aggiornamento" stehen (Quelle: Luigi Bettazzi, Das zweite Vatikanum -Neustart der Kirche aus den Wurzeln des Glaubens, Würzburg 2012, S. 22). Eine mögliche Übersetzung von Aggiornamento ins Französische wäre "porter a jour", ins Englische salopp: Update. "Erneuerung" scheint mir weniger dynamisch. "Tagesaktuell machen" ist eindringlicher, fordernder als erneuern. Ich beherrsche die Exegese von instauratio nicht- habe aber vor dem Hintergrund der durch Bettazzi gezeichneten Konzilsamosphäre hohen Respekt vor "Aggiornamento"- und möchte diese Vokabel ergänzend im Intro einbringen.--Georg123 (Diskussion) 18:55, 15. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: getan, --Georg123 (Diskussion) 19:10, 4. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Aggiornamento (erl.)

message: Ist eine "Kategorie:Konzilsvater des Zweiten Vatikanischen Konzils" o.ä. sinnvoll ? --DOCMO audiatur et altera pars 19:18, 6. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Konzilsväter des Vaticanum II. 

message: Meines Erachtens wäre es der allgemeinen Bedeutung des Themas angemessen, wenn ein Kapitel über die Resonanz im Protestantismus insbesondere in Deutschland angefügt würde. Das II.Vatikanum hat die römische Kirche dem neuzeitlichen Denken und den Ideen der Reformation näher gebracht und auf der lokalen Ebene der Gemeinden wie in den Diözesen und Teilkirchen viele Prozessse der Annäherung und gegenseitigen Akzeptanz ermöglicht (Ökumenebewegung), die für das Christentum allgemein in Europa bedeutend sind.--Michaoje (Diskussion) 18:32, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Tja, Michaoje, ich bin da skeptisch. Ich meine, gelesen zu haben, dass "Oikumene" im Sinn der kath. Amtskirche eine Einladung ist, Mutter Kirche genau kennen zu lernen mit dem Ziel, zu erkennen, dass eben sie alleinseligmachend ist. Ich hoffe, dass es hierzu belegten Widerspruch gibt... Falls der ausbleibt: Ökumene ist eine moderne Form der Missionierung- meint--Georg123 (Diskussion) 19:10, 4. Jan. 2013 (CET)
thread_title:     Resonanz im außerkatholischen Umfeld 

message: Was zeigen die ersten beiden Bilder? Der Fotograf ist wichtig - aber in Klammern hinter dem TITEL des Bildes reicht doch, oder ? GEEZER... nil nisi bene 09:33, 11. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Besser so? (Die unierten Bischöfe in der ersten Reihe auf Bild 2 müßten mit etwas Mühe zu identifizieren sein, aber ich habe keine illustrierte Konzilsgeschichte zur Hand.) --Bremond (Diskussion) 17:01, 11. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ist Bild 1 wirklich "die Konzilsaula", oder ist das nicht vielmehr der Aufbau vor einem feierlichen Amt mit dem Papst? Hier ein Bild von einer Messe mit Johannes XXIII. So scheint es ausgesehen zu haben, wenn der Papst selbst auf dem Konzil präsidiert hat, oder auch so (3,25 MB). Hinter dem Altar der Confessio scheint es in solchen Fällen keinen Aufbau gegeben zu haben, was unter Kommunikationsgesichtspunkten (Sicht!) auch logisch erscheint. Ich vermute daher mal, dass auf dem Bild 1 kein Teil der Konzilsaula zu sehen ist, sondern der normale Aufbau vor eine feierlichen Papstmesse. Diese kann natürlich auch während des Konzils stattgefunden haben.--Moguntiner 18:41, 11. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Deine Beobachtungen erscheinen mir logisch. Also: "Raum zwischen (bzw. Blick auf) Papstaltar und Kathedraaltar vor einer Papstmesse (einem Hochamt mit dem Papst) während des Konzils." (Ohne Konzil machen die Tribünen keinen Sinn, denke ich.) --Bremond (Diskussion) 23:27, 11. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich schlage "Vor einer Papstmesse auf dem Konzil" vor...den Rest sieht man ja auf dem Bild.--Moguntiner 23:30, 11. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Guter Vorschlag! Die lokalen Amgaben habe ich stehen lassen; vielleicht solte man noch den Bernini-Altar und den Kathedral-Altar verlinken - nicht jeder kennt sich im Petersdom aus :-) --Bremond (Diskussion) 01:06, 12. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Bebilderung 

message: Beim Abschnitt über „aggiornamento“ habe ich den Eindruck, dass hier jemand eine sehr persönliche Sicht mit Neigung zu Werbesprache und geschichtsphilosophischer Ausdehnung ausbreitet.
Z.B.:
: „... des Ersten Weltkrieges, dessen brutale Erschütterungen (jedes optimistischen Humanismus) bis heute anhalten“
Oder: 
: „Aus heutiger Sicht ist die Schlussfolgerung erlaubt, dass sämtliche Päpste seit Pius IX. mehr und mehr auf das II. Vatikanum zusteuerten, um der modernen Welt einen geistlichen Begriff der Kirche anzubieten.“
* Ist es speziell „die heutige Sicht“? Hatte man diese Sicht etwa um 1990 noch nicht?
* Wenn diese Schlussfolgerung erlaubt ist, d.h. durch Fachliteratur gedeckt ist (allerdings gibt es in diesem Abschnitt keine Belege), dann mache sie - da ist diese Umschreibung überflüssig.
* Wirklich „sämtliche Päpste seit Pius IX. mehr und mehr“, ohne Ausnahme, und jeder Papst mehr als sein Vorgänger?
Der „geistliche Begriff der Kirche“ wird dann im nächsten Abschnitt erläutert, das klingt aber sehr nach nichtssagender Werbesprache. --Mehlhaus (Diskussion) 17:10, 11. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Essayistisch? 

message: Entweder habe ich das überlesen, oder es ist in dem Artikel nicht enthalten, dass auch die Überarbeitung des CIC Teil des Zweiten Vatikanums war: http://www.nomokanon.de/aufsaetze/003.htm Unter Kanonisten wird der CIC/ 1983 darum auch als "letztes Dokument" des Konzils bezeichnet. Sollte das eingefügt werden? Gruß --Hannewe (Diskussion) 11:14, 27. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Das kann eingefügt werden, es sollte aber nicht verstanden werden. Wenn das Konzil irgendwo den Auftrag einer Revision des CIC gab (ich könnte mir das vorstellen), dann mit Zitat. Daß der CIC von 1983 das Konzil umsetzen wollte, ist bekannt, dürfte auch mit Fachliteratur zu belegen sein (habe ich nicht). Freilich sollte man übertragene Redeweise, selbst von so nüchternen Leuten wie Kanonisten, nicht mit Tatsachen verwechseln. Auf der Tatsachenebene war der CIC von 1983 ein Dokument bzw. Gesetz des Papstes, der zur Phase der nachkonziliaren Aufarbeitung des Konzils gehört.--2001:A61:20E7:E901:2CA8:8671:4253:DC86 02:46, 18. Nov. 2017 (CET)
thread_title: Codex Iuris Canonici

message: Ist es wirklich vonnöten, den Namen des immer gleichen Fotografen unter jedem einzelnen Bild zu nennen? Bei mehreren verschieden Fotografen wäre es ja verständlich, aber da ja alle nur von Einem stammen, scheint es mir für jedes einzelne Bild ein wenig überzogen. Opernkomponist (Diskussion) 01:18, 29. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Nennung des Fotografen 

message: Der Satz
    "die Kirchenväter sind privilegierte Zeugen der Tradition, welche das biblische Zeugnis interpretieren"
sollte überarbeitet werden: 1.) "welche" leitet einen Nebensatz ein, der sich durch seine Position auf die Tradition beziehen müsste. 2.) Der Satz suggeriert, die Kirchenväter würden weiterhin interpretieren. 3.) Er suggeriert, der Kern ihres Wirkens hätte sich auf Zeugnis über Tradition beschränkt. Dem gegenüber ist das Zeugnis, das sie abgegeben haben, als Quelle von Tradition anzusehen. Anderenfalls wäre die Bezeichnung als Kirchenvater ein Hohn.
Entspräche der Satz inhaltlich dem, was die Väter des Konzils ausdrücken wollten, so müsste er lauten: "Die Kirchenväter, die das biblische Zeugnis interpretiert haben, sind privilegierte Zeugen der (christlichen, bzw. katholischen) Tradition." Dem gegenüber wünsche ich mir als Formulierung: "Die Kirchenväter, deren Interpretation des biblischen Zeugnisses als privilegiert angesehen werden soll, sind herausragende Zeugen christlichen Lebens und begründen katholische Tradition." Ich bitte sehr darum, zu prüfen, ob diese Formulierung inhaltlich korrekt einen Teil der Theologische Zusammenschau des zweiten Vatikanums wieder gibt. --Vollbracht (Diskussion) 13:16, 15. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Theologie des Konzils 

message: ; (1) Russisch-Orthodoxer Beobachter
Im Abschnitt Nichtkatholische Beobachter sind ein koptischer, drei protestantische und drei ÖRK-Beobachter aufgeführt. Vielleicht wäre es sinnvoll, den oder die russisch-orthodoxen Beobachter ebenfalls in die aufgelistete Auswahl aufzunehmen, da darauf im nächsten Abschnitt (Hintergründe der Nichtentsendung orthodoxer Beobachter) ausdrücklich Bezug genommen wird.
; (2) Grammatikfehler in Zitat
Im Abschnitt Zweite Sitzungsperiode wird aus einem Buch von Joseph Ratzinger (1964) zitiert:
: Das Bedeutsame liegt in dem zweimaligen ›una cum‹ – gemeinsam mit den Konzilsvätern. Papst Paul hat damit einen neuen Typ konziliaren Rechts geschaffen, der in der Sache einen präzisen Ausdruck für den vom Konzil verhandelten Gedanken der bischöflichen Kollegialität ist.
Steht das so verquer in der Quelle oder ist beim Abschreiben ein Fehler unterlaufen? (Mangels Zugang zur Quelle kann ich's nicht selbst überprüfen.) Erwarten würde man ja entweder  "... einen Typ, der ein Ausdruck für ... ist" oder  "... einen Typ, der einen Ausdruck für ... darstellt" (o. ä.). 
; (3) Nota praevia
Wie heißt sie eigentlich wirklich? "Nota praevia explicativa" oder "Nota explicativa praevia"? Derzeit finden sich beide Varianten (plus die Kurzform "Nota praevia") im Artikeltext. – Nach dem Online-Text bei stjosef.at müsste es wohl "Nota explicativa praevia" sein. Doch ich nehme erst einmal keine Änderung vor, das sollen sich lieber kirchenkundigere Wikipedianer noch einmal ansehen. -- Martinus KE (Diskussion) 21:04, 13. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Drei Textdetails 

message: Der Artikel wirkt für mich als Nicht-Theologen sehr bürokratisch. Ich finde es wichtiger zu benennen, welche Themen diskutiert wurden und welche Ergebnisse und Auswirkungen es gab, als ganz geneu jedes Dokument zu benennen und haargenau den zeitlichen Ablauf. Die inhaltlichen und strukturellen Ergebnisse und die daraus resultierenden Veränderungen gehen darin leider fast unter. Ich fände es sinnvoll, in den Artikel noch einen zusammenfassenden Abschnitt "Auswirkungen des Konzils" einzufügen, um die Ergebnisse und Auswirkungen gebündelter auffindbar zu machen. Darin könnte man großer Teile aus den Abschnitten "Theologie des Konzils" und "Dokumente / Zusammenfassung" einfügen, sowie des Abschnitts Theologische Anregungen". Ich würde vorschlagen, den neuen Abschnitt zu unterteilen in kirchenstrukturelle Veränderungen, liturgisches Auswirkungen, politische, theologische Auswirkungen und Auswirkungen für das Gemeindeleben. --84.185.96.198 17:32, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ich würde noch einen Aspekt ergänzen: "Auswirkungen auf den Kirchenbau". Eine gute kurze - für Laien verständliche - Übersicht über die verschiedene Ergebnisse des Konzils gibt es hier: https://www.domradio.de/themen/zweites-vatikanisches-konzil/2015-12-08/die-beschluesse-des-zweiten-vatikanischen-konzils-im-ueberblick --87.154.209.10 14:44, 4. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Auswirkungen des Konzils