Diskussion:Der Judenstaat

message: Ich habe folgenden Satz wieder entfernt, weil er mir zu schwammig erschien:
Die Begründung wirkt auf den Leser ein wenig an den Haaren herbeigezogen - insbesondere auf jene, welche um die tiefere, mythologisch-okkulte sowie religiöse Bedeutung der Zahl Sieben im Judentum wissen.
1) vielleicht wirkt der Satz nicht auf jeden Leser als an den Haaren herbeigezogen. Herzl war nicht sonderlich religoes, er hat sich also wohl kaum um die rel. Bedeutung der Zahl gekuemmert, warum sollte es deshalb an den Haaren herbeigezogen sein?
2) Wenn sowas erwaehnt wird, sollte man auch schreiben was fuer eine religioese Bedeutung die Zahl fuer wen genau hat, und inwiefern dies mit einer Flagge fuer einen juedischen Staat in einem Konflikt steht oder zumindestens Befremden hervorruft.--Hoheit (¿!) 12:35, 22. Sep 2005 (CEST)

message: Hi allerseits,
ich habe die :Kategorie:Philosophisches Werk gestezt, bin mir aber nicht sicher od das so einzuordnen ist, steht gern zur Disposition. greetz vanGore 14:08, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title: Kategorie:Philosophisches Werk

message: Klemperer schrieb: "Herzl wollte Mischehen verboten wissen."" Irgendjemand hier wird doch ein Buch von Herzl gelesen haben; was hat er darüber geschrieben? Einen Grund wird er doch angegeben haben?
:Austerlitz -- 88.72.12.6 21:54, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Du kannst das Buch bei Wikisource nachlesen (> ). Über Mischehen schreibt er an einer Stelle in der Einleitung (Seite 12), wobei es in dem Abschnitt um Fragen der Assimilierung der Juden in Europa geht - und ich keine Stelle finden kann, an der er sich grundsätzlich gegen Mischehen ausspricht. Tsui 05:25, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Kategorie: "Mischehen"

message: Ich habe die zuletzt eingefügten Kritikabschnitte wieder herausgenommen. Bevor Ihr aufschreit: nicht, weil ich etwas gegen einen Kritikabschnitt im Artikel hätte, sondern weil diese Kritikpunkte 1. ohne irgendwelche Quellen da standen und sie 2. am Inhalt des Buches vorbeigehen. Wer hat diese Kritik formuliert?
Konkret:
*Herzl berücksichtigte jedoch nicht die Interessen und Ansprüche der lokalen arabischen Bevölkerung, was schon bald von Kritikern bemängelt und als Gefahr für eine friedliche Verwirklichung des Judenstaates erkannt wurde.
*Ansatzpunkt der meisten Kritik war, dass Herzl die Interessen und Ansprüche der Araber, die zum Zeitpunkt der Buchveröffentlichung den Großteil der Bevölkerung des damaligen Palästinas ausmachte, nicht berücksichtigte und keine Lösungsvorschläge für ein gemeinsames, konfliktfreies Zusammenleben bei einer vorgesehenen jüdischen Bevölkerungsmehrheit bereit hatte.
Im gesamten Buch Herzls (nachzulesen z.B. bei Wikisource), wird Palästina nur ein Mal erwähnt, und zwar zusammen mit Argentinien als mögliches Gebiet für den einzurichtenden Staat: "Zeigen sich nun die Mächte bereit, dem Judenvolke die Souveränetät eines neutralen Landes zu gewähren, so wird die Society über das zu nehmende Land verhandeln. Zwei Gebiete kommen in Betracht: Palästina und Argentinien. [...] Ist Palästina oder Argentinien vorzuziehen? Die Society wird nehmen, was man ihr gibt und wofür sich die öffentliche Meinung des Judenvolkes erklärt." (Seiten 28 und 29) Und Seite 68: "Der Judenstaat ist allerdings als eine ganz eigenthümliche Neubildung auf noch unbestimmtem Territorium gedacht. Aber nicht die Länderstrecken sind der Staat, sondern die durch eine Souveränetät zusammengefassten Menschen sind es."
Wenn hier im Artikel also wiederholt von der Ignoranz gegenüber "den Arabern" geschrieben wird: woher kommt diese Kritik? Die mag später, etwa 1917 mit der Balfour-Deklaration oder 1948 mit der Gründung Israels, eine gewisse Berechtigung erlangt haben, das Buch erschien aber 1896. Damals war nicht einmal noch klar oder abzusehen wo der Staat entstehen würde.
Im Übrigen ist auf Seite 76 zu lesen: "Und fügt es sich, dass auch Andersgläubige, Andersnationale unter uns wohnen, so werden wir ihnen einen ehrenvollen Schutz und die Rechtsgleichheit gewähren. Wir haben die Toleranz in Europa gelernt. Ich sage das nicht einmal spöttisch. Den jetzigen Antisemitismus kann man nur an vereinzelten Orten für die alte religiöse Intoleranz halten. Zumeist ist er bei den Culturvölkern eine Bewegung, mit der sie ein Gespenst ihrer eigenen Vergangenheit abwehren möchten."
Ein weiterer Kritikpunkt hier lautet:
*Kritisiert wurde auch, dass seine geplante Staatsgründung mit Hilfe einer Art Schutzmacht, konkret der Kolonialmacht Großbritannien, zu Stande kommen sollte, anstatt eine Lösung mit den Arabern zu suchen, mit denen schließlich sämtliche Grenzen geteilt werden und auch im „Judenstaat“ zusammengelebt werden muss.
Wie gesagt, das Buch erschien 1896 - Jahre vor dem Ersten Weltkrieg, durch den Palästina überhaupt erst unter britische Herrschaft kam. Ganz im Gegenteil zu dieser behaupteten Kritik schrieb Herzl ausdrücklich davon, dass "Seine Majestät der Sultan", so die Entscheidung (s.o.) überhaupt auf Palästina fallen sollte, gewonnen werden muss. Nochmal die Frage: auf welchen Quellen fusst diese Kritik? Der Kritiker kann sich jedenfalls nicht auf das Buch beziehen, denn dort steht nichts von Großbritannien als Schutzmacht.
Die einzige Stelle, die ich jetzt finden konnte, an der so etwas wie eine "Schutzmacht" überhaupt erwähnt wird, ist folgende: "Die Society of Jews wird mit den jetzigen Landeshoheiten verhandeln, und zwar unter dem Protectorate der europäischen Mächte, wenn diesen die Sache einleuchtet. Wir können der jetzigen Landeshoheit ungeheuere Vortheile gewähren, einen Theil ihrer Staatsschulden übernehmen, Verkehrswege bauen, die ja auch wir selbst benöthigen, und noch vieles andere." Großbritannien kommt in dem gesamten Buch namentlich überhaupt nicht vor.
Kurzum: ein quellenbasierter Kritikabschnitt hat wohl seinen Platz, aber bitte nur mit Quellenangabe(n) und auch inhaltlich einem echten Bezug zum Buch. Die o.g. Kritikpunkte haben nichts mit dem Buch zu tun, sondern scheinen eine Übertragung von Kritik an der späteren Besiedelung Palästinas durch Juden und der Gründung Israels zu sein - dazwischen lagen zwei Weltkriege und gewaltige geopolitische Veränderungen. --Tsui 05:25, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Du hast absolut recht. Die Kritik müsste vermutlich eher in Herzls Artikel gestellt werden, oder möglicherweise noch treffender in den Artikel über Zionismus bzw. die "Zionistische Exektuvive", falls einen Artikel darüber gibt... die Quelle, die ich während des schreibens grad nicht bei der hand hatte, ist "Theodor Herzl - Der Judenstaat - Text und Materialien 1896 bis heute" aus dem Piper Verlag, 2003. Der Text, auf den ich mich bezog, stammte von Jakob Klatzkin, wurde 1921 verfasst und lautet "Araber- oder Judenfrage in Palästina". Er übt eben jene Kritik, wie ich sie in den Artikel gestellt habe. Allerdings ist es korrekt, dass er sich da eher auf die laufende Entwicklung bezieht als direkt auf den Text Herzls. Wobei zur Frage, Herzl habe im Buch nur ein oder zwei mal von Palästina bzw. Israel gesprochen zwar stimmt, aber man schon immer wieder erkennt, dass er eher Palästina als Argentinien im Auge hatte bzw. für wahrscheinlicher und wünschenswerter hielt, und daher durchaus auch etwas zur Frage des Zusammenlebens mit anderen Völkern im Falle einer jüdischen Staatsgründung schreiben können. Wie auch immer... ich werd das mit Klatzkin noch mal durchlesen und dann überlegen wo seine wirklich klugen Bemerkungen und Kritikansätze am besten aufgehoben wären. Werde dann natürlich auch die Quelle angeben, zu Hause hab ich das Buch ja noch (ist aus der Bibliothek ausgeborgt) bei der Hand. Grüße -- Otto Normalverbraucher 20:07, 15. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Kritikabschnitt 

message: In den Internet Archiven ist die deutsche Ausgabe von 1920 frei verfuegbar, jedoch hier im Artikel leider nicht erwaehnt. Nichts gegen Nennen der modernen Ausgaben, aber waere es nicht sinnvoll die Unterschiede, wenn es solche gibt, darzustellen, z. B. zur Ausgabe von 1896. Zu jener Zeit war die Verwirklichung seiner Idee ja noch in ihren Anfaengen. Wirkte sich das auch auf die verschiedenen Ausgaben aus? Wer kennt die verschieden Ausgaben im Detail?--2A01:CB08:87F9:5200:E5AE:E0F4:3864:80AB 12:25, 17. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  '''Zu den verschiedenen Ausgaben ''' 

message: Die kann man ja sukzessive eintragen, ich habe mal mit der jiddischen begonnen, weil ich gerade über sie stolperte ... Michael Kühntopf 22:32, 2. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Habe jetzt noch ein wenig herumgesucht und Weiteres ergänzt. Wenn jemand noch Übersetzungen kennt oder zu den bereits vorhandenen die fehlenden Angaben (Jahreszahlen etc.) hinzufügen könnte, wäre das klasse. Michael Kühntopf 23:01, 2. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Übersetzungen 

message: Zimlich Nutzlos dreimal auf Wikipedia Seiten zuverweisen, die bereits gelöscht wurden.
Hätte man nicht den Link, als er für "Was geschah am 14. Februar?" ausgewählt wurde,
mal prüfen können?? 
--Adamselene 14:12, 14. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Einzelnachweis 

message: Als Anregung: Es wäre noch interessant zu erfahren ob das Werkt auf andere gewirkt hat und wie der Widerhall war. -- OlafRadicke (Diskussion) 22:14, 9. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: Rezessionsgeschichte

message: Ich glaube das Zitat von 1903 mit eigenem Abschnitt, ist viel zu lang. Ausserdem müsste das Zitat schon eingeordnet werden und kann nicht so stehen bleiben.--Rocky187 (Diskussion) 10:42, 1. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Abschnitt 1903