Diskussion:Wünschelrute/Archiv/1

message: == Ist die Wünschelrute ein Resonanzkörper? ==
Die Wünschelrute ist nichts anderes als ein Anzeigeinstrument für unsere im Körper stattfindenden Muskelreaktionen über sogenannten Störzonen. Eine Rutenbewegung durch irgendeine Resonanz von Erdstrahlen ist ein Ammenmärchen. Genauso verhält es sich beim Pendeln.
Hallo IP-loser Anonymus. Obwohl ich mich seit langer Zeit mit der Esoterik und u.a. dem Pendeln beschäftige dürftest Du für Dich selbst gesehen recht haben. Die Fähigkeit mit mechanischen Hilfsmitteln Wasseradern u.dgl. (etwa zum Ausmuten von Brunnen, die üblicherweise von Radiästhesisten geortet werden - nur so zum Drüberstreuen) zu finden ist von der Beschäftigung mit geistigen Dingen (Esoterik, aber auch tw. Religion im Sinne der Christuslehre) abhängig. Wer sich nicht damit beschäftigt und aufgrund geistiger Übungen wie etwa Gedankenkontrolle oder bewußter Atemübungen gedanklich beruhigt produziert Ergebnisse, die vom Carpenter-Effekt gut beschrieben werden. Ich selbst habe seit ca. 6 Monaten kein Pendel mehr verwendet, weil ich mir dessen bewußt bin, daß intensive Beschäftigung mit Computern ebenfalls die Ergebnisqualität so weit herabsetzt, daß nix G'scheites dabei rauskommt. Die Therme Oberlaa wurde jedoch z.B. von einem Radiästhesisten entdeckt, der in seinem Leben einen dokumentierten "Treffergrad" von über 95% gehabt hat (nicht nur Ort, sondern auch Tiefenangabe wesentlich). Wäre interessant mal aufzulisten wie Thermen und Mineralwässer üblicherweise gefunden werden und ob sich da weitere "Vollsensible" ausgetobt haben. Tiefe Bohrungen sind nämlich nicht gerade billig, wenn Du Dich dafür schon mal interessiert haben solltest. DerEisenstädter 18:07, 7. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wenn man einfach zufällig irgendwo bohrt, hat man dann hierzulande nicht ebenfalls eine 95%-Wahrscheinlichkeit, Grundwasser zu finden? Jedenfalls iist die Zahl "95%" wertlos ohne eine Angabe, wie hoch die Trefferquote bei zufälliger Auswahl oder bei Auswahl nach Erfahrung mit Geländeformen wäre. Und die vage Bedingung "Beschäftigung mit geistigen Dingen" ist eine gute Ausrede hinterher, wenn man nichts gefunden hat. --Hob 12:36, 8. Mär 2006 (CET)

text: Ich werde dir keine Mail schicken. E-Mail-Diskussionen interessieren mich nicht, die sind ineffektiv. --Hob 17:53, 13. Mär 2006 (CET)

text: leider nicht ganz richtig - an wissenschaft muss man eben nicht glauben - die funktioniert auch so... und auch "mediziener" sind nicht gefeit vor aberglauben... tatsache ist, das bis jetzt noch kein einziger wünschelrutengänger in der lage war, seine fähigkeit mit positiven ergebnis überprüfen zu lassen... und so lang das so bleibt, besteht erstens kein bedarf von seiten der wissenschaft, dieses phänomen zu erklären - eben weil kein phänomen vorliegt. und zweitens ist alles, was beim wünschelrutengehen einer erklärung bedarf, schon erklärt worden (ich nehm an der Carpenter-Effekt ist dir bekannt?). und deswegen besteht auch kein bedarf in der wikipedia, das wünschelrutengehen als etwas anderes darzustellen, als es ist: nämlich pseudowissenschaft bzw. esoterik...--moneo d|b 19:43, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Habe mit dem Absatz "Wissenschaftliche Untersuchungen" Informationen über eine Studie der EZU in den Artikel eingefügt, womit erwiesen währe, dass es sehrwohl Nachweise gibt, die die Fähigkeiten von Rutengängernbeweisen.--Benutzer:DeepBlueDanube 23:21, 10. Sept. 2007 (CET)
thread_title:  - 2006 - 

message: Die Wünschelrute ist nichts anderes als ein Anzeigeinstrument für unsere im Körper stattfindenden Muskelreaktionen über sogenannten Störzonen. Eine Rutenbewegung durch irgendeine Resonanz von Erdstrahlen ist ein Ammenmärchen. Genauso verhält es sich beim Pendeln.
Hallo IP-loser Anonymus. Obwohl ich mich seit langer Zeit mit der Esoterik und u.a. dem Pendeln beschäftige dürftest Du für Dich selbst gesehen recht haben. Die Fähigkeit mit mechanischen Hilfsmitteln Wasseradern u.dgl. (etwa zum Ausmuten von Brunnen, die üblicherweise von Radiästhesisten geortet werden - nur so zum Drüberstreuen) zu finden ist von der Beschäftigung mit geistigen Dingen (Esoterik, aber auch tw. Religion im Sinne der Christuslehre) abhängig. Wer sich nicht damit beschäftigt und aufgrund geistiger Übungen wie etwa Gedankenkontrolle oder bewußter Atemübungen gedanklich beruhigt produziert Ergebnisse, die vom Carpenter-Effekt gut beschrieben werden. Ich selbst habe seit ca. 6 Monaten kein Pendel mehr verwendet, weil ich mir dessen bewußt bin, daß intensive Beschäftigung mit Computern ebenfalls die Ergebnisqualität so weit herabsetzt, daß nix G'scheites dabei rauskommt. Die Therme Oberlaa wurde jedoch z.B. von einem Radiästhesisten entdeckt, der in seinem Leben einen dokumentierten "Treffergrad" von über 95% gehabt hat (nicht nur Ort, sondern auch Tiefenangabe wesentlich). Wäre interessant mal aufzulisten wie Thermen und Mineralwässer üblicherweise gefunden werden und ob sich da weitere "Vollsensible" ausgetobt haben. Tiefe Bohrungen sind nämlich nicht gerade billig, wenn Du Dich dafür schon mal interessiert haben solltest. DerEisenstädter 18:07, 7. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wenn man einfach zufällig irgendwo bohrt, hat man dann hierzulande nicht ebenfalls eine 95%-Wahrscheinlichkeit, Grundwasser zu finden? Jedenfalls iist die Zahl "95%" wertlos ohne eine Angabe, wie hoch die Trefferquote bei zufälliger Auswahl oder bei Auswahl nach Erfahrung mit Geländeformen wäre. Und die vage Bedingung "Beschäftigung mit geistigen Dingen" ist eine gute Ausrede hinterher, wenn man nichts gefunden hat. --Hob 12:36, 8. Mär 2006 (CET)

text: Ich werde dir keine Mail schicken. E-Mail-Diskussionen interessieren mich nicht, die sind ineffektiv. --Hob 17:53, 13. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Ist die Wünschelrute ein Resonanzkörper? 

message: Man kann die Dinger selbst basteln, eine nicht zu kleine Holz- oder Metallzwille genügt. Es gibt aber auch Hersteller, die fertige Wünschelruten verkaufen. Sie bedienen sich dabei (in meinem Fall war das so) eines kleinen Tricks: der Interessent wird kurz in die Handhabung eingewiesen und dann auf den Weg geschickt. An einer Stelle, die dem Verkäufer natürlich bekannt ist, schlägt die Rute aus! Ich glaubte erst an eine Manipulation durch starke Magneten oder Ähnliches, aber nur Wünschelruten schlagen aus an der Stelle. Es handelt sich um eine Form der lokalen Manifestation der Radiästhesie, die bei fast allen Menschen funktioniert und mit einer elektromagnetischen Beeinflussung des instabilen Regelkreises Rute- Muskulatur- Nervensystem zusammen hängt.
Mir ist die Rute vor Schreck fast aus der Hand gefallen, weil ich der ganzen Sache bisher skeptisch gegenüber stand. Es handelt sich um die sicherlich Vielen bekannte Störungszone im Kongressgebäude Baden- Baden, Freitreppe im Foyer. Hier steht bei entsprechenden Messen der o.g. Verkaufsstand. 
Die "Ausschlagzonen", die ich später in Gebäuden oder im Freien fand, konnten zu fast 100% von meiner Familie (die sie nicht vorher kannten!) mit der Rute lokalisiert werden. Allerdings bin ich nicht so mutig, irgendwelche Wasseradern oder sonst was diesen Zonen zuzuordnen.
--Slartibartfass 21:32, 7. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Wünschelruten- Verkaufspraxis 

message: Wissenschaft oder Aberglaube!
In allen Bereichen der Grenzwissenschaft schlagen die Gemüter hoch, selten jedoch so lange und ausdauernd wie am Beispiel der Wünschelrutenphänomene.
Ich selber habe eine physikalisch- wissenschaftliche ausbildung und arbeite doch als Wünschelrutengänger für verschiedene Mediziener. Ich habe nach 25 Jahren Praxis noch keine Erklährung für die Phänomene, wohl aber gesicherte Statistiken der Mediziener, die den Erfolg am Patienten sehen, wenn dieser endlich gesundet. Auch würden diese Mediziener meine Arbeit nicht Schätzen, würde es den Patienten nicht helfen.
Trotzdem ist die Kritik und der Unglaube an der Sache sehr gerchtfertigt, wird doch immer wieder mit ungeigenten Mitteln und haltlos unwissenschaftlich daran herumgeforscht und immer wieder behauptet, mann wüsste nun woher dies und das komme.
Andererseits werden die wenigen ernstzunehmenden Artikel mit der gleichen unwissenschaftlichkeit abgetan und verunglimpft.
Wissenschaftlisch werden heute weit geringere Trefferquoten z.B. in der GEN Technik als große Leistungen (ohne Kritik) gepriesen, als solche wie im "Wünschelruten~Report" von H.L. König und H.D. Betz aufgezeigte. (Ob nun falsch Ausgewertet oder nicht).
Beachtenswert ist die Übereinstimmung von 5 Ergenissen über ein ganzes Haus (mehrere "Wasseradern"), die fast vollständig übereinstimmen, auch wenn 12 andere Probanden nicht übereinstimmbare Ergebnisse erzielten. Das zeigt nur, dass viele Praktiker schlecht oder ganicht ausgebildet sind. (Quelle: Krankheit als Standortproblem H.-D.- Betz in therapeutikon 4 (12) 709-714, Dezember 1990 - erhältlich über die Karl und Veronica Carstens-Stiftung. 
Thomas Papst
PS: Es ist eventuell nötig zu erwähnen das man an Wissenschaftlichkeit glauben kann oder es auch lassen kann, genauso wie an den "Freitag den 13ten". Beides kann man in sich erklähren, beweisen und wiederlegen. Wie schon ein berümter Philsoph resümierte: nun weiß ich, dass ich nichts weis...   :-)
:leider nicht ganz richtig - an wissenschaft muss man eben nicht glauben - die funktioniert auch so... und auch "mediziener" sind nicht gefeit vor aberglauben... tatsache ist, das bis jetzt noch kein einziger wünschelrutengänger in der lage war, seine fähigkeit mit positiven ergebnis überprüfen zu lassen... und so lang das so bleibt, besteht erstens kein bedarf von seiten der wissenschaft, dieses phänomen zu erklären - eben weil kein phänomen vorliegt. und zweitens ist alles, was beim wünschelrutengehen einer erklärung bedarf, schon erklärt worden (ich nehm an der Carpenter-Effekt ist dir bekannt?). und deswegen besteht auch kein bedarf in der wikipedia, das wünschelrutengehen als etwas anderes darzustellen, als es ist: nämlich pseudowissenschaft bzw. esoterik...--moneo d|b 19:43, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Habe mit dem Absatz "Wissenschaftliche Untersuchungen" Informationen über eine Studie der EZU in den Artikel eingefügt, womit erwiesen währe, dass es sehrwohl Nachweise gibt, die die Fähigkeiten von Rutengängernbeweisen.--Benutzer:DeepBlueDanube 23:21, 10. Sept. 2007 (CET)
thread_title:  Vermitteln 

message: Ich habe, soweit ich mich erinnere, in meinen 14 Semestern Studium nie in irgendeinem Buch im Literaturanhang Zitate gesehen. Und auch in den 15 Jahren danach nicht. Literarturangaben beschränken sich auf Autor, Titel und Auflage. Allerhöchstens noch der Verlag und die ISBN-Nummer. Also: Ich bin der Meinung, Zitate und Meinungsäußerungen gehören auch im Artikel "Wünschelrute" irgendwo anders hin, aber bitte nicht unter die Literaturangaben. Aber bevor ich es lösche hier die FRAGE an alle: Spinne ich vielleicht irgendwie, oder gibt mir irgendjemand Recht? --87.179.90.110 20:27, 1. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Ich meine, im Abschnitt "Literatur" sollten keine Zitate und Meinungsäußerungen stehen! 

message: In dem angemerkten Link zu GWUP sind keine Informationen über dem Test zu finden. Da also kein Nachweis für diese Untersuchung vorhanden ist, werde ich, wenn kein Einwand kommmt, diesen Beitrag in einer Woche löschen --DeepBlueDanube 23:42, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: sorry, aber diese paar sätze sind alles - aber keine wissenschaftliche versuchsbeschreibung. wurde z.b. überprüft, wie der rutengeher zu den informationen gekommen ist, die dann beim anwalt hinterlegt wurden... man kann wasser ja auf unzählige andere wege finden... für solche untersuchungen eigenen sich nur doppelblindversuche um verläßliche ergebnisse zu bekommen. die müssen dann ausserdem in einer peer-review zeitschrift veröffentlicht werden. dann kann man von wissenschaftlichkeit reden... das, was das EZU macht, ist alles andere als wissenschaftlich... ein klingender name und der verweis auf die landesakademie niederösterreich schaffen noch keine qualität... wie das im fall der GWUP studie aussieht, muss ich mir noch ansehen... aber hier dieses EZU als wissenschaftliche einrichtung zu verkaufen ist absolut unangebracht... wie gesagt, die arbeiten dort sind nicht wissenschaftlich und haben auch nichts in einer enzyklopädie verloren...--moneo d|b 09:06, 11. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Löschen des Beitrags "2004 wurden 9 Rutengänger getestet, keiner davon war erfolgreich" 

message: Sensation: Schon vor 20 Jahren hatte die GTZ eine Trefferquote von 96%:
:==Auffinden von Wasser mit Hilfe der Wünschelrute?==
:In den Jahren 1982 bis 1985 führte die deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit GTZ Grundwassersuchen und Bohrungen in den Gebieten von Vavuniya und Mullaitivu im nördlichem Sri Lanka durch, bei 654 Brunnenbohrungen nach der Anweisung von Rutengängern wurde eine Trefferquote von 96% erreicht SCHLEBERGER, E. 1986: Wasser für alle. Drinking water supply and sanitation project in Sri Lanka, Schriftenreihe der Deutschen Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit GTZ 183,1-107, Eschborn bei Frankfurt.
Könnten sich diese Rutengänger mal kurz einem unabhängigen Test (JREF, GWUP, etc.) stellen? Sofort nach bestandenem Test stellen wir den Sensationsbericht wieder online. Danke! --RW 13:45, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: zur quellendiskussion siehe auch hier. ich hab mal ein bisschen recherchiert... den originalartikel hab ich leider noch nicht aufgetrieben - aber was sich hier rauslesen lässt, klingt so, als wäre der rutengeher auch gleichzeitig geophysikalisch bewandert gewesen. vermutlich hätte der mann mit seiner fachkenntnis auch ohne wünschelrute wasser gefunden. ausserdem ist - wie üblich bei solchen studien - wohl während des ganzen projekts nicht sichergestellt gewesen, das die rutengeher bei ihrer wassersuche sich nicht an äußerlichen merkmalen orientieren können. also wiedermal ein wünschelrutenreport mit methodischen mängeln, ohne doppelblindstudie, veröffentlicht in einem nicht peer-review journal... meiner meinung nach nicht enzyklopädiewürdig --moneo d|b 13:51, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Nach  dieser Quellendiskussion ist allerdings auch die Quelle Wagner, H., Betz, H.-D., König, H.L.: Schlußbericht 01KB8602, BMFT 1990 für Wikipedia ungültig, weil es sich beim BMFT eindeutig um kein Peer-Review Journal handelt. - Bitte nicht mit zweierlei Maß messen. - Wenn das BMFT als gültige Quelle gilt dann auch das GTZ, deshalb gehört dieser Beitrag wieder hergestellt.--DeepBlueDanube 17:11, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  allerdings - nur der BMFT-bericht wäre genausowenig ne vernünftige quelle wie der GTZ bericht. enright hat aber die ganzen daten aus diesem bericht nochmal überprüft und ist zu neuen ergebnissen gekommen. diese wurden in einer peer-review zeitschrift veröffentlicht und diese werden auch hier im artikel dargestellt...--moneo d|b 18:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

text: Selbst wenn der Rutengeher gleichzeitig geophysikalisch bewandert "währe", ist es sehr wohl enzyklopädiewürdig auf den  Inhalt des GTZ-Berichts einzugehen. Mir ist kein Geophysiker bekannt, der bei der Brunnensuche eine Erfolgsquote von 96% erreicht. Es geht hier nicht um eine wissenschaftliche Untersuchung, sonder um einen Projektbericht der GTZ, dem wohl Seriosität zugestanden werden muss. Ist das GTZ unseriös?--DeepBlueDanube 17:35, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  solange ich den entsprechenden bericht nicht gelesen hab, kann ich auch nichts zu diesem ominösen 96% sagen. und wenn es keine wissenschaftliche untersuchung war, sondern "nur" ein projektbericht - naja, dann lässt sich das ganze sowieso nicht als beleg für oder gegen den erfolg von wünschelruten verwenden... vielleicht haben dort und damals zufällig bedingungen geherrst, die diese hohe erfolgsrate möglich machten? vielleicht haben die brunnenbauer in ihrem abschlussbericht ein bisschen geschummelt? vielleicht war irgendwas ganz anderes los? wie gesagt - dieser bericht mag seriös sein oder unseriös - er ist auf jeden fall keine wissenschaftliche quelle mit der etwas belegt werden kann....--moneo d|b 18:22, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Faktum ist: Im Absatz: ==Auffinden von Wasser mit Hilfe der Wünschelrute== steht nichts über wissenschaftliche Untersuchungen (dafür gibt es einen eigenen Absatz), sonder es wird ein Projekt beschrieben, das von einer renommierten Institution (GTZ) durchgeführt und dokumentiert wurde. "Das ganze" lässt sich insofern für diesen Wikipedia-Artikel verwenden, weil ansonsten alle anderen Aussagen dieses Artikels (wie übrigens die Mehrzahl der Aussagen aller Wikipedia-Artikel) gelöscht werden müssten da sie über "keine wissenschaftliche[n] quelle[n] mit der [denen] etwas belegt werden kann" verfügen (weil nicht in Peer-Review Journal erschienen) - Wikipedia würde arm aussehen.--DeepBlueDanube 19:13, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  kennst du das buch von carl sagan "der drache in meiner garage"? würd ich dir empfehlen... das problem hier ist: extreme aussagen brauchen auch extrem gute begründungen. und wenn dieser gtz-bericht insofern korrekt wäre, als dadurch nachgewiesen würde, das wasser anscheinend irgendeine art von strahlung aussendet, die von wünschelrutengehern empfangen werden kann, dann wäre das eine physikalische sensation! ereignisse solcher konsequenz müssten doppelt und dreifach überprüft werden, bevor sie auf irgendeine art und weise veröffentlicht werden können. nur weil das gtz das ganze etwas lockerer sieht und die ergebnisse ohne große überprüfung veröffentlicht, muss das die wikipedia nicht nachmachen. und der vergleich mit anderen artikeln in der wp hinkt. wie schon gesagt: je extremer die aussage, desto höher müssen die ansprüche sein! natürlich gibts artikel hier (gerade im pseudowissenschaftlichen bereich), die nicht optimal sind... aber die sollen für diesen artikel hier ja kein masststab sein. es liegt in der natur der sache, das wp eine sehr inhomogene angelegenheit ist...--moneo d|b 19:43, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Mein Beitrag über den GTZ-Bericht sagt nicht mehr und nicht weniger aus als: "bei Brunnengrabungen, an von Wünschelrutengehern (welche vielleicht über geophysikalische Kenntnisse verfügen) ausgewählten Plätzen wurde eine Erfolgsquote von 96% erreicht". (Ich stelle keinerlei Vermutungen oder Annahmen in den Raum "das wasser anscheinend irgendeine art von Strahlung aussendet" noch sind mir solche aus den GTZ-Bericht bekannt.) Auch mich erstaunt dieser hohe Prozentsatz, allerdings gibt es unterschiedliche Möglichkeiten damit umzugehen: 1. nach dem Motto: "Was nicht sein kann, darf nicht sein", diese Aussage aus seriöser Quelle im vorhinein als Falschaussage zu interpretieren und darum nicht in WP aufzunehmen. Oder 2. diese "unwahrscheinliche" Aussage, unter Angabe der seriösen Quelle zu veröffentlichen. Ich plädieren für letzteres, weil auch ein unbewiesenes Phänomen, aus seriöser Quelle, in eine Enzyklopädie aufgenommen gehört. Übrigens „Lügen“ („Monsterwellen“) können sehr schnell zu wissenschaftliche Wahrheiten werden, hierzu ein interessanter Artikel aus der Zeit (Ich weis schon, ist auch kein Peer-Review Journal ;). Ist eine Wahrheit erst wahr wenn sie erklärt werden kann, oder gibt es auch unerklärte Wahrheiten? - finde ich eine interessante Frage.--DeepBlueDanube 22:04, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  musst nicht immer andauernd in fettschrift schreiben - ich verstehs auch so... tatsache ist, ein bericht der GTZ ist wissenschaflich gesehen kein "seriöser" bericht... das ist erst dann der fall, wenn die informationen, die veröffentlicht wurden, überprüft worden sind. und die frage stellt sich nun: was für eine aussagekraft hat dieser abschnitt mit den "96%"? wenn ich in meinem garten 10 löcher buddele und jedesmal wasser finde, hab ich auch eine erfolgsquote von 100% aber was sagt das dann aus? jedenfalls nix über wünschelruten... und um genau die gehts hier in diesem artikel. leute, die mit wünschelruten (durchaus erfolgreich) wasser finden, gibts weltweit genug (und auch genügend erklärungen, die ohne radiästhesie, erdstrahlen, o.ä.) auskommen. was dieser abschnitt über die brunnenbauer in sri lanka, so wie er hier im artikel steht, suggiert, ist das man mit wünschelruten mit nahezu 100%iger wahrscheinlichkeit wasser finden kann. und das stimmt nicht. drum sollte der abschnitt zumindest solange raus, bis der artikel in einer form ist, wo man diesen bericht in einen vernünftigen kontext stellen kann - aber nicht so wie jetzt - in einem eigenen unterkapitel, das der angelegenheit eine bedeutung zukommen lässt, die sie nicht hat. --moneo d|b 22:34, 13. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Sensationelle Quelle 

message: Wenn Sie ein Interesse für dieses Thema haben und gelang der Wunsch, anzuschauen, welche Informationen mir, mit Hilfe Wünschelrute zu bekommen und, diese Informationen in der physischen Form zu realisieren, so können Sie auf meiner Seite anschauen. Ich übernehme mich nicht, die Wissenschaftlichkeit der Anwendung Wünschelrute zu beweisen, aber das bekommene Ergebnis hat mich verwundert. Man Wollte dieses Material und anhören die Bemerkungen oder die Zweifeln besprechen. Ich tue für die möglichen Fehler oder die Unexaktheiten Abbitte. Möglich, mir misslang es, die notwendigen Termini für die Beschreibung und die Systematisierung der bekommenen Materialien auszuwählen.--Shatilov Konstantin 15:43, 16. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Die neuen Tatsachen 

message: ich lieg grad mit ner megaerkältung im bett und merke ausserdem das sich seit meiner letzten wikipause absolut nichts hier geändert hat. ich hab keine lust mehr, mich mit lernresistenten esoterikern rumzustreiten und werd mich hier nicht mehr einmischen... also bitte, machts nen "neutralen" artikel hier draus, verlinkts die ganzen selbsternannten "akademien" und "institute", die erdstrahlen und wünschelruten erforschen, ihre "wissenschaftlichen ergebnisse" per pressemeldung publizieren und den leuten das geld aus der tasche ziehen. lasst kein wissenschaftliches ergebnis, das eurer esoterischen weltsicht widersprecht unkommentiert stehen! weicht den artikel mit wieselwörtern auf und macht daraus etwas, aus dem man absolut keine konkrete information mehr erhalten kann! viel spass dabei!--moneo d|b 09:15, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wünsch dir baldige Besserung, aber, ob du es glaubst oder nicht, es gibt noch etwas anderes, zwischen Esoteriker und Skeptiker. --DeepBlueDanube 11:33, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  ja - wissenschaftler.--moneo d|b 12:04, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: aber auch unter den Wissenschaftler gibt es Skeptiker und Esoteriker.--DeepBlueDanube 12:47, 19. Okt. 2007 (CEST)

text: Unter denjenigen, die sich selbst als "zwischen Esoteriker und Skeptiker" sehen, sind nach meiner Erfahrung die lernresistentesten von allen: die die glauben, es reicht, sich in der Mitte zu positionieren, dann kann man schon keine Fehler mehr machen. Tatsächlich ist das natürlich Unsinn, siehe den blöden Fehler oben mit den 4mm. Es kommt darauf an, sorgfältig zu arbeiten und sorgfltig zu argumentieren, nicht darauf, zwischen irgendwelchen Positionen zu stehen. --Hob 12:51, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: So oder So. Gute Besserung, Moneo! Wünscht Geoz 13:17, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  machts was ihr wollt... 

message: "Von vielen Menschen..." Wer sollen diese vielen Menschein sein. Was macht viele aus. Deshalb gehört so eine Formulierung nicht in den Artikel. --Stofangier 20:55, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist dummes Zeug. Der Glaube ist ausserordentlich verbreitet, wie Du anhand von Google muehelos feststellen kannst. Du hast im ersten Anlauf den Abschnitt "Heutige Anwendungsgebiete" komplett geloescht u. heute mit der laecherlichen Begruendung "Ein Beispiel reicht" die Darstellung zur ASFINAG geloescht. Wenn Du weiter in dieser Form im Artikel vandalierst, werde ich die Sperrung Deines Accounts beantragen. --Otfried Lieberknecht 22:30, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt dient nur dazu eine mögliche Wirksamkeit zu suggerieren. Die Beispiele sind willkürlich und wenn die GTZ in Afghanistan homöopathische Medikamente verteilen würde, dann würde man das auch nicht in den Artikel Homöopathie schreiben. --Stofangier 01:28, 22. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Fasel Deine Verschwoerungstheorien ruhig auf der Disku, aber aendere den Artikeltext nur mit Argumenten und Quellen. Fossa?! ± 03:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

text: Ich halte die Lesart von Stofangier ebenfalls fuer abwegig, sie ist offenbar nur ein Vorwand, um mal ein bisschen auf die Kacke zu hauen (wie wir Lateiner dazu sagen). Fuer die Ueberschrift des Abschnitts "Heutige Anwendungsgebiete" waere aber womoeglich eine bessere Formulierung zu finden, auch wenn sie m.E. ebenfalls nicht suggeriert, dass es sich um empfohlene Anwendungsgebiete handele. --Otfried Lieberknecht 11:19, 22. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Gute Loesung! --Otfried Lieberknecht 15:20, 22. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Dankeschön. Bitte das als Gegenleistung für die amüsante Latein-Demonstration zu betrachten. --Asthma 15:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

text: Einmal Ulrich Berger sollte genügen. Dieser Text hier des selben Autors wird schon als Quelle für die ASFINAG-Sache angefügt. Im übrigen spricht der "spöttische Unterton" nicht unbedingt für die Unvoreingenommenheit des Autors dieser Quelle.--DeepBlueDanube 23:22, 09. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Akzeptiert - Aber: Für den Spott sorgt die ASFINAG selbst. LinSte 09:11, 10. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Aenderungen von [[Benutzer:Stofangier]] 

message: Meiner Meinung nach gehört das "und" in "..., die nach Auffassung der Autoren der Studie als statistisch signifikant zu bewerten sind und weiter bestehenden Erklärungsbedarf belegen,..." durch "aber auch" ersetzt, weil der belegte Erklärungsbedarf der Auffassung der Studienautoren widerspricht.--DeepBlueDanube 00:23, 22. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht habe ich das nicht verstaendlich genug formuliert. Gemeint ist, dass die Autoren der Studie (Betz & Co.) bei 6 Testpersonen Ergebnisse festgestellt haben, die in der Trefferquote statistisch von den erwartbaren signifikant abweichen u. deshalb die Existenz eines erklaerungsbeduerftigen Phaenomens beweisen, waehrend Enright der statistischen Interpretation widerspricht u. die Ansicht vertritt, dass die Ergebnisse keine statistische Auffaelligkeit zeigten, sondern im Rahmen der geltenden wissenschaftlichen Annahmen problemlos zu erklaeren seien. --Otfried Lieberknecht 10:41, 22. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Glaube schon deine Meinung zu verstehen. Der Teil "und weiter bestehenden Erklärungsbedarf belegen" scheint mir allerding problematisch, im Sinn von POV, und für deine oben genannte Aussage unbedeutend. Deshalb schlage ich vor ihn zu löschen.--DeepBlueDanube 17:31, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist nicht mein POV, sondern eine der Kernaussagen von Betz, wie ich sie irgendwo zitiert gefunden habe, werde mal sehen, ob ich das Zitat wiederfinde. --Otfried Lieberknecht 18:05, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe die Darstellung jetzt textlich quellennaeher formuliert u. mit je einem Zitat von Betz u. Enright garniert. Der Schlussbericht von 1990, der ueberall mit dem Titel Schlußbericht 01 KB8602, Bundesministerium für Forschung und Technologie zitiert wird, aber nirgendo veroeffentlicht zu sein scheint, enthaelt nach einem englischen Zitat von Enright ein Statement, das dem im Artikel jetzt zitierten von Betz textlich sehr nahe kommt: "Some few dowsers, in particular tasks, showed an extraordinarily high rate of success, which can scarcely if at all be explained as due to chance ... a real core of dowser-phenomena can be regarded as empirically proven . --Otfried Lieberknecht 22:23, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für deine Überarbeitung.--DeepBlueDanube 00:10, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Scheunenexperimente ("und" oder "aber auch") 

message: * Auch heute noch gilt die Wünschelrute vielen Menschen als geeignetes Instrument, um Wasseradern, geomagnetische Phänomene oder „Erdstrahlen“ aufzuspüren. 
:Erstens dieser Satz ist Quellenlos. Zweitens es ist nicht klar wieviele Menschen "viele Menschen" sein soll. 10.000, 100.000, 1.000.000 vielleicht auch 10.000.000. Besser wäre eine statistische representative Befragung oder den Satz zu löschen. Im Moment vermittelt der Satz den Eindruck viele Menschen das heißt ein statistisch relevanter Teil der Bevölkerung glaubt an die Wirksamkeit von Wünschelruten ohne das ein Nachweis dafür gebracht wird. 
::Viele heisst viele und nicht "ein statistisch relevanter Teil der Bevoelkerung". Es handelt sich um eine populaere, in Deutschland u. anderen europaeischen Laendern u. in den USA verbreitete Vorstellung. Ihr haengen genug Leute an, um sie als "viele" zu zaehlen. Selbstverstaendlichkeiten beduerfen keiner Quellenangabe, solange Du keine triftigeren Gruende anfuehrst.
:::Natürlich bedarf eine solche Behauptung einer Quellenangabe. Belege sind laut Richtlinie dort entbehrlich wo: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Lehrbücher angegeben wird. Das ist hier aber nicht der Fall. In wie weit die Vorstellung populär ist muß nachgewiesen werdern. 
::::Doch, das ist hier der Fall: die Tatsache, dass viele Menschen diesen Glauben teilen, liegt auf der Hand und ist durch die geographische Verbreitung, den florierenden Markt fuer entsprechende Dienstleistung u. unzaehlige Darstellungen in den Medien selbstevident. Nicht zuletzt auch die ebenfalls unzaehligen Bemuehungen, den Leuten diesen Glauben wieder auszutreiben, bekunden fuer jedermann sichtbar u. oft genug nervtoetend die weite Verbreitung dieses Glaubens und tragen ihrerseits durch den irrationalen Habitus vieler solcher Bemuehungen zur Ausbreitung dieses Glaubens bei, da Unentschlossene, wenn sie sich schon zwischen zwei irrationalen Haltungen entscheiden sollen, im Zweifel diejenige vorziehen, die ihnen ungestoerten Schlaf, Heilung von Neurodermitis und unfallfreie Autobahnen verspricht.
*Die Anwendungszwecke reichen dabei von der Auffindung geeigneter Stellen für Bohrlöcher zur Wassergewinnung bis hin zur Ermittlung von Störquellen, die als Ursachen für Unwohlsein, Erkrankungen 
und Verkehrsunfälle angesehen werden. 
:Ebenso Quellenlos und deshalb zu löschen 
::Nix ist quellenlos. Lies die angefuehrte Literatur.
:::Dafür ist dennoch ein Einzelnachweis erforderlich. 
::::Unfug. Quellen sind ausreichend vorhanden.
*Neben Privatpersonen treten dabei manchmal auch Unternehmen als Auftraggeber von Rutengängern in Erscheinung. 
:Vereinzelt trifft es genauer, ist aber eher eine Geschmacksfrage. 
::Aha. Vielleicht nehme ich ja auch das "manchmal" aus dem Text heraus, schliesslich gibt es keinen besonderen Grund, das ueberhaupt relativ zu quantifizieren.
*So setzt z.B. die Deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit, die Entwicklungshilfeprojekte in Ländern der Dritten Welt betreut, Rutengänger für die Wassersuche bei Projekten im Brunnenbau ein.
:Ich frage mich in wie weit das relevant sein soll. Genauso gut könnte man im Artikel Homöopathie schreiben, daß die GTZ homöopathische Medikamente in Entwicklungsländern verteilt.
::Selbstverstaendlich koennte man das schreiben, wenn es denn stimmt.
:::Sowas würde den Rahmen sprengen, Aufgabe einer Enzyklopädie ist es relevantes von nicht relevanten zu trennen. 
::::Die Information, dass die GTZ seit Jahren, mittlerweile sind es wohl mehr als zwei Jahrzehnte, Rutengaenger einsetzt, ist selbstverstaendlich relevant. Vielleicht sollte man, um auch Dir die Relevanz zu verdeutlichen, noch hinzufuegen, dass die GTZ ihre Projekte im Auftrag des Bundesministeriums fuer Wirtschaftliche Zusammenarbeit durchfuehrt. Und dass das Interesse der GTZ am kostensenkenden Einsatz von Rutengaengern, wenn ich recht erinnere, wesentlich mitverantwortlich dafuer war, dass die Scheunenexperimente durchgefuehrt und Bundesmittel dafuer freigegeben wurden.
*Und auch die ASFINAG, die das Netz der Autobahnen und Schnellstraßen in Österreich betreibt, gibt auf ihrer Homepage an, zum Zweck der Unfallreduzierung Störquellen erfolgreich mit Wünschelruten und Pendeln ermittelt und durch die Anbringung „große[r] Quarzsteine, spezielle[r] Kraftsteine oder Magnetische[r] Platten“ entstört zu haben.
:Hier wird eine Aussage aus einer Pressemitteilung unkritisch übernommen. Ob die Entstörung erfolgreich war oder nicht, sollte nicht der Interpretation des Auftraggebers überlassen bleiben, der hat schließlich dafür bezahlt und würd wohl kaum schreiben das er sein Geld durch den Kamin bläst. Deshalb trifft es die Aussage behauptet oder der Verzicht auf "erfolgreich" genauer und distanzierter. 
::Sie wird nicht unkritisch uebernommen, sondern ohne eine ausdrueckliche Bewertung. Die Bewertung wird auch nicht der ASFINAG ueberlassen, sondern dem Leser, und da darfst Du getrost davon ausgehen, dass der groesste Teil der alphabetisierten Bevoelkerung sich bei der Interpretation eines solchen Satzes intelligenter anstellt als Du.
:::Ein weiteres Problem mit dieser "Quelle" ist auch das eine selbstveröffentlichte Quelle ist und in die Gleiche Kategorie wie ein Blog oder eine Pressemitteilung fällt. Es ist somit keine journalistische Quelle, die als solide recherchiert gelten kann. Die Behauptung "erfolgreich" ist deshalb problematisch. 
::::Das ist unproblematisch, weil diese Beurteilung nicht einer unabhaengigen, kritisch recherchierten Quelle, sondern ausdruecklich der Homepage der ASFINAG selbst zugeschrieben wird ("gibt auf ihrer Homepage an")
::::Habe im Artikel noch zusätzlich eine Quelle aus der Zeit eingefügt.--DeepBlueDanube 20:04, 10. Nov. 2007 (CEST)
replies: text:  schade nur das der link ins nichts führt...--moneo d|b 20:31, 10. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Habe Fehler behoben.--DeepBlueDanube 20:51, 10. Nov. 2007 (CEST)

text: Fazit: Deine Kritik ist Murks, und ich und andere werden darauf achten, dass Du nicht auch den Artikel entsprechend vermurkst. --Otfried Lieberknecht 12:11, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Fragt sich nur wer diese "anderen" sein sollen. --Stofangier 15:10, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Kannst Du nachgucken: Markus 5,9. --Otfried Lieberknecht 19:55, 4. Nov. 2007 (CET)

text: Lies dazu den Abschnitt: "Aenderungen von Benutzer:Stofangier"--DeepBlueDanube 02:03, 03. Nov. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke mal du stimmst mir wenigstens in dem Punkt zu, dass wir hier so nicht weiterkommen. Gibt es hier sowas wie das, das oder das wo man eine dritte oder vierte Meinung von noch nicht beteiligten neutralen Benutzern einholen kann? --Stofangier 20:43, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Du willst nicht darstellen, sondern interpretieren. Die angegeben Informationen sind relevant, informativ, neutral dargestellt und ausreichend belegt. Jeden einzelnen Satz zu belegen macht keinen Sinn. So, zu mehr Fütterung lass' ich mich auch mit betteln nicht hinreisen. Fazit: Sturm im Wasserglas und die Seite, die du suchst ist Jimbos Disk. --Gamma γ 19:30, 10. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Abschnitt Gegenwart 

message: "In den Naturwissenschaften besteht heute ein weit gehender Konsens, dass die angenommenen physikalischen Wirkungszusammenhänge in den meisten Fällen nicht nachweisbar sind." Der Satz geht so garnicht. Also entweder man kann etwas nachweisen oder nicht. Oder sollte hier gemeint sein, dass es über die hypothetische Möglichkeit der Nachweisbarkeit einen Konsens gibt, nämlich das dieser nicht möglich ist? Und was heißt bitte "in den meisten Fällen"? Ich habe die Literaturangabe rausgenommen, weil nach den vielen Edits nicht mehr klar ist, worauf sie sich bezieht. --cwbm 22:30, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die Literaturangabe kann zwar wegen des Alters und Berichtszeitraums der Publikation und der mittlerweile veraenderten Aussage des Satzes nicht mehr an dessen Ende stehen, aber hinter dem Satzanfang "Aus naturwissenschaftlicher Sicht" koennte man sie stehen lassen, dort hat sie dann zumindest einen gewissen Informationswert. Der Satz war wegen der schwammigen Einschraenkung "in den meisten Faellen" tatsaechlich nicht geglueckt, ansonsten besteht aber wegen der divergierenden Interpretationen der experimentellen Befunde eben kein einhelliger Konsens, die von Dir hergestellte Aussage ist offensichtlich auch nicht durch eine aktuelle Quelle mit umfassender Auswertung der Literatur gedeckt, sondern entspricht eher Deiner persoenlichen bzw. eben einer vorherrschenden Ueberzeugung. Da ich mit den letzten Bearbeitungen dieses Abschnitts nicht so recht einverstanden bin, aber auch meine eigene Vorversion nicht sonderlich befriedigend fand und derzeit keine Zeit fuer eine eingehendere Beschaeftigung mit dem Thema habe, lasse ich das erst mal so stehen. --Otfried Lieberknecht 22:45, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Schlüssige empirische Daten, welche die Fähigkeit zur Entdeckung von Wasseradern belegen, liegen lt. Eberlein vor. Wo -- lt. Eberlein -- "naive" Rutengänger behaupten, dass sie "künstliche Objekte wie Leitungen oder in Schachteln versteckte Goldmünzen" mit der Wünschelrute entdecken könnten, hat sich in wissenschaftlichen Untersuchungen keinerlei Beleg dafür erbringen lassen, dass sie eine solche Fähigkeit hätten. Eberlein (oder vielmehr H.-D. Betz, der Autor dieses Kapitels) fährt fort: "Wenn Rutengänger darauf angelegte Tests nicht bestehen, sagt das nichts über andere, zuverlässig beobachtete radiästhetische Phänomene aus." (Seite 157.) -- Jayen466 23:03, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die Ableitung meines eingangs zitierten Satzes aus dem was du zitierst ist reinste Quelleninterpretation. Wenn Eberlein was zu einem Thema sagt, dann schreib das bitte dem Sinn nach und mach nicht aus drei unterschiedlichen Aussagen einen unverständlichen Mischmasch.--cwbm 23:18, 20. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Naturwissenschaftliche Sicht 

message: Dass es Studien gibt, die eine überdurchschnittliche Trefferquote von Ruten widerlegen ist bekannt und wird auch in dem Satz "In den Naturwissenschaften besteht heute ein weit gehender Konsens, dass die angenommenen physikalischen Wirkungszusammenhänge in den meisten Fällen nicht nachweisbar sind." ausgedrückt, wenn jede einzelne negative Studie angeführt wird sprengt das den Rahmen dieses Artikels. Die angeführten negativen Studien sind hingegen erwähnenswert weil sie dem "weitgehenden Konsens" widersprechen. --DeepBlueDanube 21:49, 25. Jän. 2008 (CEST)
replies: text: Wir brauchen trotzdem Beispiele für beides - schon, um die ablehnende Mehrheit zu belegen. Dabei sollten wir uns allerdings auf wirklich deutliche Beispiele beschränken - also keine, wo man sich nichtmal einig ist, ob die Abweichung signifikant ist. Das heute eingefügte Beispiel mit den 48,1% ist da insofern sehr interessant, dass man kaum klarer sagen kann "die haben geraten". Die erste ist dadurch interessant, dass in einer Region, wo es Wasseradern wirklich gibt, diese von etwa 1/3 gefunden werden. Zeigt auch ziemlich klar etwas: Es gibt bei dem Thema massenhaft Scharlatane, ob dies alle sind oder nur ein Teil, ist dann die nächste Frage. Hierfür wäre interessant zu wissen, wie groß die Trefferquote ist, die ein Geologe aus sichtbaren Bodenverwerfungen u.ä. deuten kann. Die dritte im Bunde zeigt, dass auch die Interpretation der Ergebnisse offenbar eine Glaubensfrage ist. Den beiden Abschnitte fehlen jeweils leider noch Zahlen über die Trefferquoten. Weiterhin gut an dem aktuellen Bestand: Wir haben jetzt eine, die dafür spricht, eine die dagegen spricht und eine über die gestritten wird. --TheK? 22:08, 25. Jan. 2008 (CET)

text: Bei der Zusammenlegung gerade entdeckt, dass wir wohl sogar noch eine positive mehr haben - die flog vorher einen Block drüber rum. Irgendwie riecht das nach "Wasser wird gefunden, sonst aber nix" - hamwa nur eine Quelle für diese Aussage. --TheK? 22:27, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Klares Veto gegen die einseitige Selektion der Negativ-Studien und Danke an TheK für das wiederherstellen des entsprechenden Absatzes. --Kuebi 22:40, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Du wirst noch haufenweise negative Studien finden. --DeepBlueDanube 23:42, 25. Jän. 2008 (CEST)

text: Man kann die Frage: "Gibt es Rutengänger, die statistisch relevante Ergebnisse erzielen?" aber nicht mit Nein beantworten (außer man würde alle Rutengänger testen - was wohl kaum durchführbar währe). Und genau um diese Frage geht es. Insofern sind negative Studien irrelevant. Bin schon auf eure Gegenargumente gespannt.--DeepBlueDanube 01:39, 26. Jän. 2008 (CEST)
replies: text: Die Nachweispflicht, „dass es Rutengänger gibt die statistisch relevante Ergebnisse erzielen“, liegt bei den Rutengängern selbst. Solange es dafür keine reputablen Belege gibt lautet die Antwort: Nein, es gibt keine... . So nebenbei könnten sich die Damen und Herren die 1 Mio $ bei Herrn Randi abholen. --Kuebi 10:13, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Gebe dir bei der "Nachweispflicht" völlig recht. Genau dieser geforderte Nachweis wird mit den Positiv-Studien belegt. Die Negativ-Studien haben hingegen nicht nur keine Nachweispflicht sondern auch gar keine Nachweismöglichkeit was das "Wünschelruten-Phänomen" betrifft (Begründung siehe meinen obigen Beitrag) --DeepBlueDanube 17:23, 26. Jän. 2008 (CEST)
replies: text: Diese negativen Studien brauchen wir aber als Beispiele, dass es eben nicht immer klappt. Und einen wichtigen Punkt hierzu hab ich ja schon hier drunter geschrieben: es muss hier klar zwischen Wasseradern und "sonstigem" unterschieden werden. --TheK? 17:40, 26. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Negative Studien 

message: Zur Definition des Begriffs "Parawissenschaft" siehe die hier zusammengetragenen Zitate von Eberlein, der die wohl relevantesten Bücher zum Thema geschrieben hat; insbesondere:
„Die Bezeichnung Parawissenschaft bedeutet die soziologische Sicht; sie macht neben den Schulwissenschaften strukturell und prozessual ähnliche Bereiche aus, die ebenfalls Wissenschaftsanspruch anmelden, mit zum Teil konkurrierenden, nach ihrem Wert unentschiedenen bzw. bisher unentscheidbaren Forschungsprogrammen. Jedoch erweisen sich parawissenschaftliche Aussagen teilweise als anwendbar.“ (Gerald L. Eberlein: Einleitung des Herausgebers, Schulwissenschaft, Parawissenschaft, Pseudowissenschaft, Stuttgart 1991, Seite 7f.) Parawissenschaft ist demnach nicht mit "Realitätsferne" gleichzusetzen, wie sich auch aus der im Ganzen positiven Wertung der Radiästhesie in seinem "Kleinen Lexikon der Parawissenschaften" ersehen lässt. -- Jayen466 20:22, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ja, und? --Nina 20:39, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die Gleichsetzung "nachweisbar = Wissenschaft" und "nicht nachweisbar = Parawissenschaft" entspricht nicht der obigen Begriffsdefinition; insbesondere ist der Begriff Parawissenschaft nach Eberlein nicht pejorativ zu verwenden. -- Jayen466 20:48, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wir verwenden ihn nicht pejorativ, sondern genau wie Eberlein ihn verwendet. --Nina 21:07, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wenn Du schreibst, in den meisten Fällen nicht nachweisbar sind, sondern dem Bereich Para- oder Pseudowissenschaften zuzuordnen sind, klingt das nach "nicht nachweisbar = Spinnerei = Parawissenschaft". Das ist genau das, was Eberlein nicht meint. -- Jayen466 21:11, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Also: ich schreibe das nicht, sondern ich mache nur die Löschung rückgängig, weil ich die naturwissenschaftliche Bewertung, um die es in diesem Absatz geht, ohne diese Einordnung nicht für vollständig halte. Wie Du es genau formulieren willst, ist mir gleich. Selbstverständlich ist Wünschelrutengehen aus naturwissenschaftlicher Sicht Spinnerei, und sie funktioniert ja auch nicht. --Nina 21:27, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Laut Eberlein funktioniert sie doch aber für die Wassersuche? "Das Rutengänger-Phänomen ist somit auch für die Wissenschaft nicht mehr von der Hand zu weisen." (Eberlein, Kleines Lexikon der Parawissenschaften, Seite 154.) Mir kommt das dann nicht so vor, als ob Du den Begriff "genau wie Eberlein" verwendest. Hast Du Eberlein gelesen? -- Jayen466 21:35, 26. Jan. 2008 (CET)

text: Liebe Nina, ich wäre sehr angetan, wenn du dich an der _inhaltlichen_ Auseinandersetzung beteiligen würdest, statt das Thema einfach in eine Schublade zu stecken. "Pseudo- oder Parawissenschaft" ist für die meisten Menschen eine wertlose Aussage; "nicht nachweisbar" versteht dagegen jeder. --TheK? 21:46, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ja, ich habe Eberlein gelesen, und wie gesagt, nicht alles was der schreibt ist richtig. Wir können ihn dafür heranziehen, Wünschelruten und Radiästhesie bei den Parawissenschaften einzuordnen. @Kai: Es ist nicht meine Schublade, sondern die Einordnung der Naturwissenschaft. Bitte das zur Kenntnis zu nehmen. --Nina 22:06, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es ist nicht meine Schublade, sondern die Einordnung der Naturwissenschaft. Das kann man so nicht sagen; die Untersuchung der schwedischen Universität kam zu einem anderen Schluss, ebenso die Studie für das Bundesministerium für Forschung und Technologie -- geleitet von dem Atomphysiker Betz (Prof. Dr. rer. nat., ehem. Professor am Massachusetts Institute of Technology, dann Dozent und Professor an der LMU München), der den Effekt für statistisch erwiesen (Scheunen-Experiment) und empirisch belegt (basierend auf den Daten der deutschen Entwicklungshelfer) erklärt. Ich halte zwar die statistische Auswertung des Scheunen-Experiments persönlich für Junk Science, habe aber zumindest keinen Beleg dafür, dass auch die empirischen Daten der Entwicklungshelfer von der Hand zu weisen sind, die ja nun weiß Gott genug praktische Erfahrungen gemacht haben dürften. -- Jayen466 22:21, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Einzelne positive Befunde können nicht über die sonst vollkommenen Fehlschläge hinwegtäuschen, die nun mehr als gut dokumentiert sind. Selbstverständlich ordnen sämtliche seriösen Naturwissenschaftler die Radiästhesie bei den Pseudowissenschaften ein. --Nina 22:26, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Betz ist doch nun mal aber auch einigermaßen seriös, wenn er die aufwändigste wissenschaftliche Untersuchung der letzten Zeit zu diesem Thema für das Bundesministerium für Forschung und Technologie durchgeführt hat. Wie gesagt, ich fürchte, an der statistischen Kritik seiner Ergebnisse ist was dran, aber die Studie wurde ja in Auftrag gegeben, weil empirische Daten von den Entwicklungshilfeprojekten lt. Betz, siehe die referenzierte Quelle im Artikel, auf einen klaren Effekt hinwiesen. -- Jayen466 22:47, 26. Jan. 2008 (CET)

text: Und Eberlein zu dieser Einordnung heranzuziehen, überzeugt mich nicht, weil Du vollkommen anderer Meinung zu sein scheinst als er, was der Begriff eigentlich aussagt. -- Jayen466 22:43, 26. Jan. 2008 (CET)

text: @Kai: Das ist schlicht falsch. Naturwissenschaftler haben dazu ausführlich Stellung genommen, es ist nur schon ein paar Jahre her. Beispiel: Nicht weniger als 10 Professoren haben 1936 eine Stellungnahme des Reichsgesundheitsamts im Reichsgesundheitsblatt unterzeichnet:[...] Die aus den Befunden der Wünschelrutengänger abgeleiteten Gefahren für die Volksgesundheit konnten dem Reichsgesundheitsamt bisher in keinem Falle glaubwürdig nachgewiesen werden. Auch haben die unter Leitung des Reichsgesundheitsamts angestellten Versuche nicht den geringsten Beweis für das tatsächliche Bestehen der angeblich krankmachenden und vornehmlich krebserregenden „Erdstrahlen“ erbringen können. Die von gewissen Kreisen verbreiteten gegenteiligen Behauptungen sind deshalb als verwerfliche Beunruhigung der Bevölkerung aufs schärfste zu verurteilen. --Nina 22:44, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Betz differenziert zwischen der Wassersuche und dem anderen Klimbim. Den Effekt bei der Wassersuche hält er für erwiesen, den anderen Kram hält er für pseudowissenschaftlichen Unsinn (Eberlein, S. 152, 154). Bzgl. der Wassersuche gibt es zumindest einen rationalen Begründungsansatz, weil Tiere Fähigkeiten zum Auffinden von Wasser haben, die wissenschaftlich belegt, aber noch nicht ganz erklärbar sind (S. 156). -- Jayen466 22:57, 26. Jan. 2008 (CET)

text: @Jayen:Was spielt meine Meinung für eine Rolle? Eberlein ordnet ein, und er ist kein Naturwissenschaftler, geschweige denn Skeptiker. --Nina 22:46, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ja sicher tut er das, aber er meint damit etwas anderes als Du. Wenn Du seine Einordnung als Kriterium verwenden willst, musst Du das Wort auch in seinem Sinne verwenden. Aber Du hast ja schon gesagt, dass Du da anderer Meinung bist als er, und das, was er schreibt, zum Teil für falsch hältst. Hmm. -- Jayen466 22:49, 26. Jan. 2008 (CET)

text: Nina: du willst jetzt aber nicht ernsthaft das "es ist ist schädlich" von 10 Heinis aus der NS-Zeit als Pseudowissenschafts-Vorwurf der gesamten Wissenschaft einsortieren, oder? --TheK? 23:08, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nein. Deshalb schrieb ich: Beispiel:. --Nina 23:16, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: @TheK: Was ist denn das für ein Argument? Wieviele braucht's denn dafür deiner Meinung nach? Viell. 100? Die Aussage der 10 sollte wohl genügen und ein politischer Hintergrund ist in dieser Frage ja wohl kaum denkbar. Aber abgesehen davon sind die im Artikel zitierten Untersuchungen auch schon völlig ausreichend für eine entsprechende Einstufung. --Accipiter 23:22, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: "Und weil es alle sagen, isses richtig"? Nene. Es bleibt so lange eine Meinung, wie dem niemand wichtiges widerspricht. Nur, so viele, wie den Begriff schon ablehnen, werden auch genug da sein, die diese Zuordnung ablehnen - davon abgesehen, dass sie ohne Quelle eh TF ist und die 10 da eben nicht den Begriff "Pseudowissenschaft" benutzt haben - und auch nix bedeutungsgleiches - "Panikmache" ist nämlich was anderes (und wäre btw. ein Grund für eine Politisch motivierte Einschätzung). Trotzdem: Nina, hast du eine Quelle, wo der Satz her kommt? Wäre was für Erdstrahlung.. --TheK? 23:41, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Antworte mal für Nina, da ich wohl eine Ausgabe des gleichen Buches besitze: Otto Prokop, Wolf Wimmer: Der moderne Okkultismus. Sind noch ein Haufen weiterer Quellen drin. Gruß, --Mesenchym 23:46, 26. Jan. 2008 (CET)

text: Wie wäre es denn, wenn wir den Hinweis auf die Pseudo-, nicht Parawissenschaftlichkeit in den Teil zum Aufspüren von künstlichen Objekten einbauen und die angebliche Fähigkeit zur Entdeckung von gesundheitsschädlichen Einflüssen da noch mit erwähnen? Das ließe sich auch selbst mit Betz belegen, da scheint allgemeiner Konsens zu herrschen. -- Jayen466 23:25, 26. Jan. 2008 (CET)

text: Den Artikel Pseudowissenschaft hast du noch nicht gelesen, oder? --TheK? 14:22, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: @Jayen: Der Hinweis sollte eher in die Einleitung, schließlich ist die wissenschaftliche Einschätzung nichts, was irgendwo in einem Absatz versteckt werden sollte. --Nina 06:43, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Parawissenschaft 

message: http://www.k-meyl.de/go/60_Primaerliteratur/Skalarwellentheorie-bei-axis-mundi-2006.pdf Würde ich gerne mit euch absprechen. -andy 92.226.196.26 07:31, 11. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Lustiger Text, besonders in den Aussagen zu praehistorischen oder antiken Rundfunkstationen. Meyl legt selbst dar, dass er eine von "den Physikern" nicht geteilte Einzelmeinung vertritt. Deshalb meine ich nicht, dass dieser Text unter die von WP:WEB geforderten maximal 5 wichtigsten Weblinks einzureihen oder die Theorie Meyls (dich ich naturwissenschaftlich nicht zu beurteilen habe) in anderer Weise im Artikel zu beruecksichtigen ist.  --Otfried Lieberknecht 14:41, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Darf dieser als Referenz mit rein? 

message: ich hab da oben nochmal was mit rein, dass die Sache umstritten ist. Den Grund haben wir hier: http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikide-l/2008-April/020505.html - in die Buchversion wird nur die Einleitung übernommen, daher sollte dieser Aspekt da oben zumindest erwähnt werden, nähere Ausführungen braucht's aber nicht, die sind unten. --TheK? 21:37, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, ich halte dieses Gefuchtel mit dem Zeigefinger fuer ueberfluessig (und das Buchprojekt kann man sowieso vergessen, wenn dort tatsaechlich die einleitenden Definitionen die "Hauptquelle" billen sollen). --Otfried Lieberknecht 08:01, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Einleitungen sollen wahrscheinlich der einzige Inhalt sein - und auch die radikal gekürzt, womit das "soll"-Geschreib garantiert verloren geht. --TheK? 08:02, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist kein "Geschreib", sondern eine nach den Regeln der deutschen Sprache korrekte und fuer jedermann verstaendliche Formulierung. Dein "Wirksamkeits"-Geschreibe ist dagegen Ausdruck geistiger UND sprachlicher Unbeholfenheit. Die Wuenschelrute "wirkt" nicht, nicht einmal in der Vorstellungswelt ueberzeugter Rutengaenger. Du willst an moeglichst prominenter Stelle die Botschaft loswerden, dass die ganze Sache sowieso nicht funktioniert. Aber dafuer ist die einleitende Definition nicht der Ort. --Otfried Lieberknecht 08:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

text: @|TheK: Das "soll" genügt, wir brauchen keinen Holzhammer. Und deine Garantie ist Spekulation. --DeepBlueDanube 00:32, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Hallo!
Nachdem ich gelesen habe, daß eine Überarbeitung dieser Seite gewünscht ist und in den Wikepedia-Rechlinien steht man soll den Mut dazu aufbringen, möchte ich als naturwissenschaftlich interessierter Wünschelrutengänger nachfolgenden Text einstellen. Es ist eine Sammlung des zur Zeit aktuellen Standes über das Wünschelrutenphänomen mit den entsprechenden Quellenangaben.
Der Text ist bewußt kurz und einfach gehalten, damit ihn auch einfach gebildete Leser verstehen können. Für Interessierte werde ich dann die entsprechenden Wörter mit anderen Wikipedia-Seiten verkettet bzw. falls es nicht zu umgehen ist, mit anderen Seiten aus dem Internet.
Ich bitte Sie um Kommentare, aber bitte nur physikalisch fundierte Meinungen, keine esoterisch angehauchten Spekulationen.
Wünschelrute und Erdstrahlen aus Naturwissenschaftlicher Sicht
1992 wurde entdeckt, daß im menschlichen Gehirn Magnetosome, bestehend aus Kristallen des ferromagnetischen Stoffs Magnetit Fe 304 eingelagert sind, in der Hirnhaut bis zu 100 Millionen pro Gramm und im übrigen Gehirn ca. 5 Millionen pro Gramm.Kirschvink, J. L.; Kobayashi-Kirschvink, A.; Woodford, B. J.  Magnetite biomineralization in the human brain. Proc. Nat. Acad. Sci.; 89:7683-7687; 1992b. Deutsche Übersetzung veröffentlicht in Blick durch die Wissenschaft am 6.Okt.1992
Nachdem der Mensch Gräber, Opferplätze, Tempel, Keltenschanzen oder Kirchen an Orten angelegt hat, die Anomalien des Erdmagnetfeldes aufweisen,
Diverse Publikationen z.B. http://www.marcobischof.com/media/art/art_3d121e4465603/Geschichte%20der%20Geomantie.doc  Abschnitt: Naturwissenschaftliche Aspekte der Geomantie: „Earth Lights“ und das „Dragon Project“
 muß er mit Hilfe der Magnetosome bewußt Magnetfelder und Elektrische Felder wahrgenommen haben, so wie es heute bei Rindern,   http://www.tschechien-online.org/news/13304-deutsch-tschechisches-forscherteam-spurt-magnetfeld-phanomen-kuhen-rehen-hirschen/  Lachsen, Zugvögeln und Brieftauben der Fall ist.Diese Fähigkeit ist aber seit dem Umstieg vom  Sammler- und Jägerleben zur Seßhaftigkeit immer mehr verkümmert. Deshalb benötigt der heutige Mensch Hilfsmittel,  http://www.hr-online.de/website/radio/hr2/index.jsp?key=standard_document_6749288&rubrik=2902  z.B. auch die Wünschelrute oder ein Pendel.
Mit Hilfe der Magnetosome werden ständig Signale über die Wahrnehmung von magnetischen und elektrischen Feldern an das menschliche Gehirn gegeben, ähnlich wie bei den Signalen der Augen, Ohren usw. Im Gehirn gibt es aber keine entsprechendes Programm mehr, um uns diese Signale bewußt zu machen. Es muß deshalb mit Hilfe einer Biofeedback-Technik (Carpenter-Effekt) eine Verbindung aufgebaut werden zwischen den ankommenden Signalen und dem Unterbewußtsein. Dadurch kann eine geringfügige Handbewegung ausgelöst werden, die mit Hilfe einer Wünschelrute oder eines Pendels verstärkt wird. Warum dies über eine Handbewegung funktioniert, ist noch unklar.
In der Praxis muß sich ein Wünschelrutengänger eine Feldart einprägen, z.B. eine Wasserader. Wenn er dann über unbekanntes Gelände geht, muß er an diese Feldart denken und bekommt dann eine Rückkopplung über das Unterbewußtsein zu den Meldungen der Magnetosome. Er muß sich also immer eine schon gefundene Feldart einprägen, damit er diese wieder auffinden kann.
Er kann sich aber auch mit Hilfe der sogenannten Winkelrute eine geistige Skala einprägen und damit die Stärke aller Felder darstellen, die von den Magnetosomen gemeldet werden.Tom Graves Pendel und Wünschelrute, Goldmann-Verlag
Welche Feldarten (oft als Erdstrahlen bezeichnet) gibt es im wesentlichen?
*Elektrische Felder
**Elektrostatische Felder (Elektrostatisches Feld der Erde)
::Diese Feldarten entstehen zwischen Wasseradern, geologischen Brüchen und andersartig geladenen Luftschichten bis in mehreren Kilometern Höhe.Herbert L.König "Unsichtbare Umwelt" Eigenverlag
** Elektrodynamische Felder
::(Diese entstehen durch stehende elektromagnetische Wellen und durch technische Systeme, wie z.B. Stromleitungen.)
::Sie werden verursacht durch Abstrahlungen von Gewitterblitzen und der Sonne, die an den Erd-Polen in die Erdatmosphäre eindringen (sogenannte Schumann-Resonanz).Herbert L.König "Unsichtbare Umwelt" Eigenverlag Die Grundfrequenz ist 7,8 Hertz, durch Überlagerungen und Rückstrahlungen an Hindernissen bilden sich durch Interferenzen stehender Wellen mit anderen Frequenzen.
::Wünschelrutengänger sprechen hier von Gitternetzen und Ley-Linien. Die bekanntesten Gitternetze sind das Hartmann- und Curry-Gitternetz.Das Curry-Netz im Herold-Verlag Dr.Wetzel, München-Solln Je nach Beschaffenheit einer Landschaft gibt es aber eine Vielzahl von Gitternetzen, die sich durch Interferenzen und Rückstrahlungen bilden können.
*Magnetische Felder
:(Erdmagnetfeld und technisch erzeugte Magnetische Felder)
*Elektromagnetische Wellen, Radioaktivität und Radon
:Elektromagnetische Wellenstrahlungen und Ionisierende Strahlung wurden bisher von Wünschelrutengängern nicht wahrgenommen. Über die Auswirkungen gibt es besonders seit der Einführung von Handytelefonen eine Unmenge von Untersuchungen. Bericht der Strahlenschutzkommission http://www.icnirp.de/documents/emfgdlger.pdf 
Krankmachende Wirkungen
Wünschelrutengänger behaupten, daß die sogenannten Erdstrahlen krankmachend seien.Gustav Freiherr Pohl: Erdstrahlen als Krankheits- und Krebserreger
Der Krankheitseffekt beruht auf einer Polarisation von Molekülen in elektrischen Feldern.
Die Ausrichtung bestimmter Moleküle verursacht trotz der Brownschen Molekularbewegung eine geringfügige Änderung der chemischen Abläufe, vor allem der Osmose und der Diffusion und damit z.B. eine Änderung der Viskosität des Blutes oder eine Änderung der Erregbarkeit der Zelle.
 Physik für Mediziner Abschnitt 4.2 http://www.meduni.com/uploads/tx_chcforum/Physik%20fuer%20Mediziner.doc 
Abschirmungen
Physikalisch betrachtet sind alle exotischen Abschirmungen wirkungslos, die in Anzeigen oder auf esoterischen Messen angeboten werden. Seien es Pyramiden, mit Draht umwickelte Flaschen, Kästchen undefinierbaren Inhalts usw. Abschirmungen und Erdstrahlen sind hauptsächlich daran schuld, daß das Thema Wünschelrute in Verruf geraten ist.
Die einzige physikalisch wirkungsvolle Abschirmung gegen elektrische Felder ist der sogenannte Farady'sche Käfig, d.h. man müßte sein Schlafzimmer von allen Seiten mit einem geschlossenen Drahtnetz umgeben oder in einer Blechtonne schlafen.
Der Mensch benötigt aber bestimmte elektrische Wellen und Felder zur Steuerung diverser Lebensvorgänge, z.B. die sogenannten langwelligen Spherics(16..Herbert L.König "Unsichtbare Umwelt" Eigenverlag
Aus diesen Gründen wird deshalb von ernsthaften Wünschelrutengängern ein Wechsel des Schlaf- oder Arbeitsplatzes empfohlen.Ziemlich alle "Wünschelrutenbücher", z.B. Käthe Bachler Erfahrungen einer Rutengängerin, Veritas-Verlag, Linz-Wien, 1981
;Einzelnachweise
(--Milzalfred 17:15, 2. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Finde ich einen sehr interessanten Erklärungsansatz.--DeepBlueDanube 18:35, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Diese Sichtweise wird aber nicht durch seriöse wissenschaftliche Quellen gestützt. Als quasi eigene Forschung ist das für einen Artikel nicht geeignet. -- Ukko 15:02, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Habe entsprechende Einzelnachweise und Quellenangaben ergänzt.(--Milzalfred 18:46, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Naturwissenschaftliche Erklärung des Wünschelruten-Phänomens