Diskussion:Vertrag von Lissabon/Archiv/2

message: Im Artikel wird vom Waffenhändler Declan Ganley geschrieben, im Artikel über seine Person ist jedoch nachzulesen:
"[...] keinerlei Hinweise darauf, dass [...] er an [...] militärischen Projekten beteiligt ist."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Declan_Ganley#Vorw.C3.BCrfe_gegen_Ganley
Da hat scheinbar jemand einen kritischen O-Ton übernommen ohne sich dessen bewusst zu sein.
: Um das Ganze dann auch wirklich zu zitieren: "Es gibt jedoch keinerlei Hinweise darauf, dass seine Kommunikationstechnologie auch in Kriegsgebieten wie dem Irak eingesetzt werden oder er an - über den Katastrophenschutz hinausgehenden - militärischen Projekten beteiligt ist." Nicht, dass wir am Ende noch zur Feststellung kommen, Ganley habe gar nichts mit militärischen Projekten zu tun. —EuropeanElitist™ 11:31, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hallo, sehe die Bedenken. Waffenhändler klingt wirklich nicht gut. Aber trifft es nicht den Kern der Sache? In WP gibt es keinen Begriff der treffen könnte. Rüstungsindustrieller oder Rüstungshändler wäre schon besser... --Westfalenbaer 14:33, 7. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Declan Ganley 

message: Könnte man da nur abgeschlossene Sachen und offene Sachen kennzeichnen(welche zwingend notwendig sind), diese Datums-Glaskugel ist unbrauchbar. --84.44.178.89 15:36, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Eine Info wie die zum tschechischen Senat: Abstimmung "vorauss. April 2009" ist brauchbar und mit einer Quellenangabe versehen. --Kolja21 19:03, 18. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  [[Vertrag_von_Lissabon#Stand_der_Ratifizierung|Stand der Ratifizierung]] 

message: Hmm, die Entscheidung des Bundesverfassungsgericht "bindet" Bund, Länder, Gerichte, etc. (BVerfGG 31). Wenn das BVerf feststellt, dass der Lissabon Vertrag gegen das GG verstößt, dann ist es egal was der Bundestag und -rat verabschiedet hat, weil BVerfGG 31 gilt. Der Bundespräsident wird sicherlich ins Fettnäppchen treten und dem Lissabon Vertrag zustimmen ohne das BVerf gehört zu haben. 
Nur weil Politiker in Bundestag und -rat der "Meinung" sind, dass "Alles OK und wunderbar" sei, muss dies nicht zutreffen. Man braucht garnicht auf den Details des Lissabon Vertrags eingehen, weil bereits das Ratifizierungsverfahren gegen den letzten Artikel des GG verstößt. Darum wurde auch schnell das Wort "europäische Verfassung" aus den Medien gestrichen, was aber nichts daran ändert, dass Lissabon Vertrag eine Verfassung darstellt. 
Tut mir Leid dieser Wikipedia-Eintrag ist politische Propaganda, weil die Orginatoren anscheinend keine Ahnung vom Staatsrecht haben.
 19:51, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Aus dem Absatz zu Deutschland im Abschnitt zur Ratifizierung geht doch klar hervor, dass das BVerfG-Urteil letztlich entscheidend sein wird. Bundestag und Bundesrat haben die (politische) Entscheidung getroffen, den Vertrag zu ratifizieren; das BVerfG muss nun die (juristische) Entscheidung treffen, ob der Vertrag GG-konform ist. Der Bundespräsident ist durchaus nicht in ein Fettnäpfchen getreten, sondern hat seine Unterschrift unter die Ratifizierungsurkunde bis nach der BVerfG-Entscheidung vertagt (auch das steht im Artikel). Art. 146 GG (Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist) macht keinerlei Vorschriften über die Ratifzierung von zwischenstaatlichen Verträgen. Und das Wort "Europäische Verfassung" wurde 2005 "gestrichen", als die Ratifizierung des EU-Verfassungsvertrags gescheitert ist - der später durch den Vertrag von Lissabon ersetzt wurde, aber nicht mit diesem identisch ist. Gruß,--El Duende 14:22, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Ratifizierung 

message: Ich habe gerade eine größere Änderung zum Thema Todesstrafe rückgängig gemacht, die wohl besser erst hier besprochen werden sollte. Die Änderung beinhaltete fast ausschließlich die Auslegung des VvL von Karl Albrecht Schachtschneider, die dieser in einem BüSo-Interview geäußert hatte. Nun ist allerdings Schachtschneider Klagevertreter im BVerfG-Verfahren zum VvL und seine Interpretation ist, gelinde gesagt, umstritten, gerade in diesem Punkt. Einfachstes Gegenargument ist, dass die Todesstrafe auf dem Gebiet der EU-Staaten, die auch Protokoll 13 der EMRK ratifiziert haben, nicht angewandt werden darf - und dass für den Erlass von Durchführungsbestimmungen von Out-of-area-Einsätzen ein einstimmiger Beschluss im Rat der EU notwendig ist, also unter anderem auch die Zustimmung der Bundesregierung, die diese wegen Art. 1 GG nicht erteilen dürfte. Wenn überhaupt, dann sollte Schachtschneiders Ansicht also als zitierte Meinung angeführt werden (wobei oben in der Diskussion bereits Konsens darüber bestand, das Thema nicht allzusehr mit Meinungen und Gegenmeinungen ausufern zu lassen). Grüße, --El Duende 14:36, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Fortsetzung der Diskussion oben!
Die von dir hergestellte Fassung ist zu einseitig optimistisch. Die Kritik hinsichtlich der Todesstrafe besteht u.A., weil 1) Artikel 4 Absatz 3 des Protokolls 13 erlaubt, den räumlichen Geltungsbereich wieder einzuschränken (Im Extremfall könnte man etwa z.B. ganz Deutschland mit Ausnahme von Schaffhausen aus dem Geltungsbereich entfernen und zusätzlich - bei entsprechender Mehrheit - GG Artikel 102 entfallen lassen.), weil 2) Regime bei der Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat gerne alle legalen Tricks anwenden und - von den Kritikern - die prinzipielle Gefahr gesehen wird, die EU-Organe im dann enthobenen Stadium eines Regimes könnten eines Tages auf überwiegend exekutiven Weg die Kompetenzen der EU ausweiten, auch um hinsichtlich der Todesstrafe Änderungen zum Nachteil der Bürger zu erreichen und weil 3) die Bedingungen "im Krieg", "bei drohendem Krieg", "bei Aufruhr" und "bei "Aufstand" zu schwammig und undefiniert sind, sodass man leicht behaupten könne, es herrsche wegen der Auslandseinsätze der permanente Kriegszustand und es sei etwas ein Aufstand oder Aufruhr, was man als Politiker so sehen will. Es scheint so zu sein, dass nicht jeder diese Befürchtungen der Kritiker teilt, aber der Zweck des Abschnitts ist ja gerade, auch den Standpunkt der Kritiker darzustellen und nicht nur dessen weichgekochte Fassung der Optimisten, bei der solche Gründe für Befürchtungen nicht einmal mehr zur Sprache gebracht werden. --Jasiek 16:08, 9. Mär. 2009 (CET)

text: @Jasiek: Dass "Regime bei der Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat gerne alle legalen Tricks anwenden", nun ja, das lässt sich natürlich sagen. Aber falls sich Bundesregierung und Bundesverfassungsgericht verschwören, um in Deutschland eine Diktatur einzuführen, dann würde auch das gegenwärtige deutsche Grundgesetz keinen Schutz dagegen bieten... Der Abschnitt im Artikel nennt die wesentliche Argumentation der Vertragskritiker und führt die wesentliche Gegenargumentation an. Dass sich das (auf beiden Seiten!) noch beliebig verfeinern lässt, ist klar. Allerdings kämen wir damit nie zu einem Ende - schließlich ist Schachtschneiders Argumentation derzeit Gegenstand des BVerfG-Verfahrens. Und endlose Einerseits-andererseits-Abschnitte, in denen Laien subjektive Rechtsgutachten abgeben, sind auch nicht wirklich der Sinn von Wikipedia-Artikeln... Grüße,--El Duende 16:32, 9. Mär. 2009 (CET)

text: PS. Bitte lass uns die Diskussion aber oben fortsetzen, um sie nicht an zwei Stellen gleichzeitig zu führen.--El Duende 16:32, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Habe jetzt diesen ganzen Diskussionsstrang nach oben verschoben - bitte hier nichts mehr hinzufügen. Danke,--El Duende 16:42, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Noch einmal Todesstrafe 

message: Wer auch immer diesen text verbrochen hat, hat keine Ahnung! Erstens: Es heißt Ratifikation und Ratifizierung, zweitens ist das allein die Bezeichnung für die nach außen verbindliche Unterzeichnung durch den Bundespräsidenten und die Hinterlegung beim Depositar. Die Zustimmung des Parlaments ist der Ratifikation vorgeschalten, die eigentliche ratifikation ist dies aber nicht. Wer zu völker- und europarechtlichen Themen Beiträge bei Wiki schreibt, darf wenigstens auch ein bißchen informiert sein. Hier ist doch nicht die Spielwiese für Sekundarschüler, die aus mittelmäßigen Tageszeitungen Halbwahrheiten abschreiben! Korrekturabteilung12 19:53, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hast Du einen schlechten Tag oder warum dieser Ton? --ALE!  ¿…? 09:53, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Der Duden kennt jedenfalls beide Begriffe, sowohl "Ratifizierung" als auch "Ratifikation". Dabei definiert er Ratifikation als "einen völkerrechtlichen Vertrag rechtskräftig und verbindlich machende Bestätigung", Ratifizierung dagegen als "das Ratifizieren". Da eine Bestätigung (wiederum laut Duden) sowohl der Vorgang des Bestätigens als auch eine Bescheinigung, mit der etwas bestätigt wird, sein kann, wäre die Ratifikation also der Vorgang des Bestätigens eines völkerrechtlichen Vertrags oder die dazugehörige Bescheinigung (also die Ratifikationsurkunde). Ratifizierung dagegen ist (als Ausdruck für den Vorgang, nicht aber für das Dokument) ein Teilsynonym davon. So viel zu den lexikalischen Spitzfindigkeiten. Grüße, --El Duende 16:45, 27. Mär. 2009 (CET)

text: Ich wüsste nicht, seit wann der Duden der richtige Ratgeber ist, um eine völkerrechtliche Frage zu klären. Es geht hier ja nicht um irgendeine Bestätigung, für die es mehrerer Schritte bedarf, sondern um einen feststehenden juristischen Begriff, den wir hier nicht verfälschen oder durch nebulöse etymologische Forschungen verwischen sollten. ratifikation ist einzug und allein das Ausfertigen der Ratifikationsurkunde; daran gibt es nichts zu deuten. Nur weil es Medien gelegentlich falsch verwednen, sollten wir hier bei scharf voneinander abgrenzbaren Begriffen nicht schwammig werden. Anders als ein Rechtsschreibwörterbuch sollten wir hier Fachbegriffe richtig verwenden und nicht Wortverwandtschaften nachstöbern, nur um rechthaberisch so zu tun, als ob es da doch irgendeinen Zusammenhang gäbe. Natürlich gibt es einen Zusammenhang; der Begriff meint aber eindeutig nur das Hinterlegen der Ratifikationsurkunde als Akt der Bestätigung nach außen, nicht die Zustimmung des Parlaments. Warum unbedingt falsch erklären, wenn es auch richtig geht? Korrekturabteilung12 17:00, 29. Mär. 2009 (CEST)

text: Was für Kolja21 wie klingt, das kann ich nicht beurteilen, ist mir allerdings auch egal! Glücklicherweise entscheidet über meine Qualifikation auch nicht der verschrobene Geschmack eines Kolja, sondern deutlich Objektiveres! Zur Sache: Mag es auch lesbarer gewesen sein (natürlich ist ein Satz lesbarer als drei): Es war (und ist!) unvollständig und damit falsch. Hier wird so getan, als ob der Bundespräsident deswegen, weil einige Abgeordnete sich an das Bundesverfassungsgeriht gewandt haben, der Bundespräsident deswegen kein eigenes Prüfungsrecht mehr hätte und nur noch auf das BVerfG warten und alsdann dessen Entscheidungen schlicht umsetzen müsse. Das ist schlicht falsch, auch wenn unser Kolja, der meint anderen Qualifikationen absprechen zu müssen, das nicht lesbar findet oder (was ich eher vermute) einfach nicht verstanden hat!Korrekturabteilung12 01:14, 3. Apr. 2009 (CEST)

text: Davon abgesehen, dass Herr Köhler schon deutlich zu verstehen gegeben hat, dass er die Ratifikationsurkunde unterzeichnen wird (und auch für Frau Schwan nichts anderes zu erwarten ist), lautet die genaue Formulierung im Artikel: "Sofern die Ratifizierung grundgesetzkonform ist – was vom deutschen Bundesverfassungsgericht derzeit geprüft wird –, muss er die Ratifizierungsurkunde unterzeichnen und könnte dazu gegebenenfalls durch eine Organklage gezwungen werden". Die Grundaussage dieses Satzes ist juristisch absolut richtig (bei Grundgesetzkonformität kann der Bundespräsident die Unterschrift nicht verweigern); das Einzige, was bei Korrekturabteilung12 Irritationen auszulösen scheint, ist die Suggerierung, dass es nach dem derzeitigen BVerfG-Verfahren nicht (theoretisch) auch noch ein weiteres geben könnte. Warum entfernen wir also nicht einfach die Parenthese zwischen den Gedankenstrichen, und tutti contenti?--El Duende 10:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

text: Und übrigens wäre ein etwas höflicherer Umgangston hier angemessen. Kolja21 hat niemandem Qualifikationen abgesprochen, sondern eine kurze Bemerkung zu enzyklopädieüblichen Formulierungen gemacht, die durchaus nicht "verschroben", sondern vollkommen nachvollziehbar ist.--El Duende 10:44, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Ratifikation 

message: Das mit Gibraltar sollte man vielleicht mal rausnehmen... 
Ich hab in der englischen Wiki folgendes gefunden: http://grahnlaw.blogspot.com/2009/03/gibraltar-lisbon-treaty.html
Vielleicht könnte sich da mal jemand einlesen, der Englisch besser versteht...?
-- 77.191.8.109 20:46, 6. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Offenbar ratifiziert das Parlament von Gibraltar den Vertrag nicht, da die Außenbeziehungen von Gibraltar (unter die auch die EU und der VvL fallen) von der britischen Zentralregierung wahrgenommen werden.--El Duende 19:04, 7. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Gibraltar 

message: Die Ungleichheit des Erfolgswerts einer Wählerstimme, ist nunmal ein Punkt der von den Kritikern etwa beim BVerfG vorgebracht wird. Zitat: "Das Wahlrecht zum EU-Parlament, das kleine Staaten gegenüber großen wie Deutschland bevorzuge, sei "krass demokratiewidrig", es sei "undemokratischer als das preußische Dreiklassenwahlrecht.". Gemeint ist, dass unter Umständen eine Wählerstimme 11,9 mal mehr gelten kann als eine andere. Dagegen kann man natürlich einwenden, dass das EU-Parlament kein Europäisches Staatsvolk abbilden soll, dass das beim Bundesrat genauso ist (dieser erhebt aber auch nicht den Anspuch Parlament zu sein)... etc. Dass die kleinen mit dem System kein Problem haben, liegt daran, dass sie begünstigt sind. Aber das ist hier alles nicht der entscheidende Punkt. Ob man das Argument für zutreffend hält oder nicht, unter Kritikpunkte sollte es genannt und nicht wegzensiert werden. Den Militarismusvorwurf werden doch weit weniger teilen, trotzdem sollte er ebenfalls drinbleiben. Grüße Kleiner Tiger 23:35, 6. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Unter dem Stichwort Demokratiedefizit der Europäischen Union wird dieses Argument der Übergewichtung der kleinen Staaten im Kapitel "Föderalistische Kritik" behandelt und sollte in dem Zusammenhang auch erwähnt werden (ob man es akzeptiert, ist ja eine andere Frage). Im Kontext "Vertrag von Lissabon" die dort verankerte degressive Proportionalität in so absoluter Form als institutionelles Demokratiedefizit anzuprangern, scheint mir jedoch unangebracht. Der vermeintliche "Verstoß gegen das Prinzip der Wahlgleichheit bei Wahlen zum Parlament" müsste demnach relativiert und in seinen ursprünglichen Kontext gesetzt werden. - Wäre dieses Proportionalitätsprinzip übrigens nicht vereinbart worden, so hätte ein Land wie Luxemburg, wo ein Referendum über den Vertrag stattgefunden hat, diesen wahrscheinlich verworfen, und andere kleine Länder hätten dies auch getan; Irland, das den Vertrag aus anderen Gründen abgelehnt hat, würde dann nicht allein da stehen. Da ich das Argument (dem ich persönlich nicht zustimme) nicht unter den Teppich kehren möchte, schlage ich folgende Formulierung vor: Die so genannte föderalistische Kritik sieht in der degressiven Proportionalität bei der Verteilung der Sitze im Europäischen Parlament einen Verstoß gegen das Prinzip der Wahlgleichheit. Grüße --Jamcelsus 16:50, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe diesen Satz jetzt wieder entfernt, da die Beibehaltung der degressiven Proportionalität schon in der Liste der Kritikpunkte im Absatz davor genannt wurde (wenn auch der Link etwas unklar war). Grüße, --El Duende 18:58, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  So ist der Text noch in Ordnung. Dass keine Wahlgleichheit gegeben ist, ist natürlich unbestreitbar, wird m.E. auch von niemanden geleugnet. Der Erfolgswert einer deutschen Stimme ist halt nur 75% von der einer französischen und 10% von der einer maltesischen. Möchte mal wissen, was die Leute sagen würden, wenn eine NRW-Stimme weniger gelten würde als eine hessische oder Stimmen von Dorfbewohner 10mal mehr gelten würden als die von Städtern (CSU würde sich freuen). Wüßte aber auch nicht, warum ein einzelner deutscher Wahlbürger so viel weniger wert ist als ein slowakischer. Bisher war das aber im Ergebnis in der Tat kein Problem, da es einerseits für die fehlende Wahlgleichheit ja auch Argumente gibt (Parteienspektrum kleiner Länder muss abgebildet werden, sie brauchen eine gewisse Mindestrepräsentation etc.) und das EU-"Parlament" (eigentlich eine parlamentarische Versammlung) nicht wirklich die Aufgabe eines Parlamentes wahrnimmt, da es keine echte Gesetzgebungsmacht hat. Problematisch wird es jedoch, wenn sich die EU ab jetzt Kompetenzen selbst verleihen kann. Dann entscheidet ein Ministerat (die Exekutive sollte eigentlich keine Gesetze machen, schlimmstes Beispiel: Ermächtigungsgesetz) und ein nicht wirklich demokratisch gewähltes "Parlament". Die einzigen wirklich demokratisch gewählten nationalen Parlamente werden dagegen faktisch entmachtet (dürfen abnicken). Ideal ist das nicht. Deshalb ist das durchaus ein nennenwerter Kritikpunkt in Richtung Demokratiedefizit (der m.E. wichtiger ist als ein "Luxusproblem" wie das Initiativrecht). Aber wie gesagt niemand muss diese Ansicht teilen, hier geht es ja um den Abschnitt von den "Kritikern vorgebrachte Kritikpunkte". Vorgebracht wird das Argument allemal. Kleiner Tiger 00:51, 8. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Kritikpunkte, Demokratiedefizit 

message: Wie bei Gibraltar frage ich mich bei Åland, ob die autonome finnische Provinz den Lissabonvertrag ebenfalls ratifiziert. Einen Beleg kann ich dazu im Moment nicht finden. Der in der Tabelle angegebene Einzelnachweis scheint nichts zur Ratifizierung zu sagen. -- JCIV 20:10, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hm, richtig, der Link (den ich damals eingefügt habe) führt allein nicht zum Ziel, man könnte ihn auch löschen. Wenn man allerdings auf der Seite des åländischen Parlaments auf der Sökformularet-Seite "Lissabonfördraget" eingibt, kommt man zu einer Seite mit Links betreffend eines Antrags von Danne Sundman, dass der Vertrag von Lissabon auch auf den Ålandinseln gelten soll. Anscheinend wurde der Antrag am 5. Juni 2008 nach Aussprache im Plenum an den zuständigen Ausschuss überwiesen und liegt dort bis heute herum - aber jedenfalls befasst sich das åländische Parlament tatsächlich noch mit dieser Frage; die Angaben in der Tabelle stimmen also.--El Duende 23:35, 7. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Ratifizierung in Åland 

message: Der Satz
"Der Vertrag, der den abgelehnten Vertrag über eine Verfassung für Europa (VVE) ersetzen soll, wird die bestehenden völkerrechtlichen Vertragsgrundlagen des europäischen Integrationsverbandes (EG- und EU-Vertrag) ändern."
durch
"Der Vertrag, der den abgelehnten Vertrag über eine Verfassung für Europa (VVE) ersetzen soll, könnte die bestehenden völkerrechtlichen Vertragsgrundlagen des europäischen Integrationsverbandes (EG- und EU-Vertrag) ändern." 
ersetzt.
Grund: Aufgrund des offenstehenden Referendums in Irland besteht nach wie vor die Möglichkeit, dass auch dieses Vertragswerk genauso wie der Vorgänger scheitert. Daher finde ich, es ist korrekter von der Möglichkeit zu sprechen als von der Gewissheit.
LG Goldnas (22:39, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Dass es auf den Abschluss der Ratifikation ankommt, geht ja aus dem Folgeabsatz schon hervor, die Formulierung "wird nach Abschluss der Ratifikation" wäre da meiner Meinung nach eine unschöne Dopplung. Ich habe jetzt mal "soll" eingefügt: Schließlich ist die Veränderung der Vertragsgrundlagen der Zweck des Vertrages.--El Duende 15:27, 8. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  kleine Korrektur 

message: Bislang sind die letzten 4 Staaten nach parlamentarischer Ratifikation sortiert, und im Fall von Irland nach der Ablehnung im Referendum.
Diese Reihenfolge wird aber so gut wie sicher nicht die der letztendlichen Ratifikation sein; da wäre die Reihenfolge nach jetzigen Stand wahrscheinlich: Deutschland, Irland, Polen, Tschechien.
Deutschland wird nach einer positiven Entscheidung des BVerfG zustimmen, das ist wohl vor dem irischen Referendum.
Irland wird nach einem erfolgreichen Referendum die Ratifikation schnell abschließen.
In Polen wird der Präsident nicht vor einem erfolgreichen irischen Referendum zustimmen.
In Tschechien gilt dasselbe, aber zusätzlich sind weitere Verfassungsbeschwerden angekündigt. 85.16.71.167 14:37, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Die Entscheidung des BVerfG in Deutschland wird frühestens mitte Juni stattfinden (Die Ladungsfrist zur Urteilsverkündung ist gewöhnlich 4-6 Wochen!). Ob diese Entscheidung positiv ist, ist nicht sicher. Sollten noch auch so kleine Abänderungen im Ratifikationsgesetz gefordert sein, sind diese erst nach der Sommerpause (Juli/August) oder gar nach den Bundestagswahlen möglich. Deutschland wird u.U. als letztes Land - wenn überhaupt - ratifizieren. Trotzdem würde eine Umstellung der Tabelle überaus sinnvoll sein: Die bereits ratifizierten Staaten haben - allenfalls - historische Relevanz. Relevanz haben momentan die vier Staaten, deren Ratifikation noch offen steht. Daher sollten diese vier Staaten aufgrund der hohen Relevanz an den Anfang der Tabelle gestellt werden. Polen und CZ werden ratifizieren, sobald das zweite irische Referendum positiv ausfallen sollte. Bei einer evtl. völligen Ablehnung - wenn auch unwahrscheinlich - durch das BVerfG in Deutschland würde der Vertragsentwurf von Lissabon ohnehin hinfällig werden. Ob ein drittes irisches Referendum denkmöglich sein könnte, ist auch mehr als fraglich. Die Tabelle suggeriert in dieser Anordnung also, daß der Vertragsentwurf von Lissabon auf gutem Wege zum Abschluß der Ratifizierung wäre, was einerseits wegen der hohen Unsicherheiten (BVerfG, Referendum) nicht korrekt ist, andererseits dem NPOV zuwiderläuft. -- 92.116.196.190 00:07, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Chronologische Tabelen sind kaum noch üblich. Meist werden antichronologische Tabellen (z.B. im C.V.) verwendet. Dadurch hat man das Relevante oben, das wenig Relevante unten stehen: Also eine Tabelle angeführt von PL, CZ, D, EI, S, .... (Der Ratifizierungszeitpunkt von Bulgarien als erster Ratifizient ist - auch bei Erfolg des Entwurfes von LB - weit weniger relevant als der Ratifizierungszeitpunkt der Nachzüglerstaaten PL, CZ, D, EI, S). Sollte der Entwurf etwa Makulatur werden, dann wäre ohnehin nur der Staat, an dem der Entwurf scheiterte, relevant, die Tabelle interessiert dann niemanden mehr. -- 92.117.133.231 11:32, 30. Mai 2009 (CEST)

text: "Antichronologisch" ist keine praktikable Reihenfolge oder wollen wir hier jeden Tag gefühlte 5x diskutieren, welches Ereignis 72,5 % relevant ist und eine Stelle weiter oben stehen sollte, als das nur 67,7 % relevante? Der zweite Teil deiner Aussage lässt sich leicht durch einen Blick auf den Artikel Vertrag über eine Verfassung für Europa widerlegen. --Kolja21 13:33, 30. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Umsortierung der Ratifikations-Tabelle? 

message: Die Anhänger des Slogans "Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland" werden mit dem Vertrag von Lissabon ihrem Ziel ein deutliches Stück näher kommen:
:Kein Gottesbezug im Vetrag ("Kein Gott")
:Die Kompetenzen der Nationalstaaten werden minimalisiert ("Kein Staat")
:Die Regeln werden im fernen Brüssel erstellt und gelten überall ("Kein Vaterland")-- 88.67.74.39 21:26, 14. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Der nicht vorhandene Gottesbezug ist es durchaus wert, im Text erwähnt zu werden. Es gab schon viele Diskussionen zu dem Thema, z.B.  -- Beiträge/92.74.203.229 16:50, 15. Jun. 2009 (CEST)

text: Ich stimme Kolja zu - die Debatte um den Gottesbezug ist zwar nicht unbedeutend, wurde aber im Zusammenhang mit dem Verfassungsvertrag ausgetragen und steht deshalb richtigerweise in dem Artikel dort. Bei der Verabschiedung des Vertrags von Lissabon spielte sie in der breiteren Öffentlichkeit keine wichtige Rolle mehr.--El Duende 23:17, 15. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kein Gottesbezug (vgl. Slogan "Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland") 

message: Jean-Claude Juncker#Zitate-- Beiträge/92.75.70.212 21:05, 15. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Und was machen wir nun damit? Von den Juncker-Zitaten bezieht sich nur das erste auf den Vertrag von Lissabon, und inhaltlich findet sich die darin enthaltene Kritik auch jetzt schon im Artikel. Ich sehe keinen besonderen Gewinn darin, ihn noch mit weiteren Zitaten beteiligter Politiker aufzublähen, vor allem, da sich der Kritik-Teil auch so schon etwas schwerfällig liest.--El Duende 23:14, 15. Jun. 2009 (CEST)

text: Ist dieses Verhalten eine Art Staatsstreich?-- 92.75.70.86 17:46, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nein. Das Zitat ist erstens von 1999 (bezieht sich also, anders als ich vor drei Tagen gemeint habe, doch nicht auf den Vertrag von Lissabon) und beinhaltet zweitens nichts als eine ironisch formulierte Kritik Junckers an der mangelnden Transparenz der EU (oder von was auch immer, schließlich fehlt dem Zitat jeglicher Kontext). Mit einem Staatsstreich hat das nichts zu tun, und in diesen Artikel hier gehört es schon gar nicht.--El Duende 21:25, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Die Aussagen von J-C Juncker im Zusammenhang mit dem EU Vertrag 

message: Der Vertrag entmachtet das Bundesverfassungsgericht:
http://www.jura.uni-freiburg.de/institute/ioeffr3/forschung/papers/murswiek/IOER_PresseinfoKonstruktionsfehler.pdf -- 92.75.76.190 21:35, 23. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist weder ein "Konstruktionsfehler" noch Absicht, sondern eine Einzelmeinung von einem Juraprofessor. In sieben Tagen will das Bundesverfassungsgericht sein Urteil über die Grundgesetzkonformität des Vertrags von Lissabon bekannt geben; dann haben wir eine höchstrichterliche Rechtsprechung zu diesem Thema. Bis dahin mal immer locker bleiben... --El Duende 22:26, 23. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Konstruktionsfehler im Vertrag von Lissabon (oder Absicht?) 

message: Guten Morgen, im Artikel steht geschrieben, dass die irische Regierung planen würde, das zweite Referendum nicht erst im Oktober, sondern schon im Juni 09 abhalten zu wollen. Gibt es dafür zitierfähige Quellen? Ich habe nämlich über Google nichts dergleichen gefunden, nur eine Mitteilung von Pöttering, der vor noch nicht einmal einem Monat noch gesagt hat, dass er sich ein Referendum bis 10/09 wünschen würde... --Rossi
:Hallo, Rossi, die Quelle ist im Artikel in einer Fußnote angegeben: Es ist dieser EurActiv-Artikel. Allerdings sieht es inzwischen wieder eher danach aus, als ob die irische Regierung ihre Pläne noch einmal geändert hätte und das Referendum doch erst im Oktober wäre. Entschieden ist jedenfalls noch nichts.--El Duende 16:36, 17. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Termin für zweites irischen Rrferendum 

message: Was haltet ihr davon, die überbordende Liste an Weblinks in dem Artikel etwas zu kürzen? Nach WP:WEB sollen Weblinks "sparsam und vom Feinsten" eingesetzt werden, und möglichst nicht mehr als fünf pro Artikel. In diesem Fall ist es wohl gerechtfertigt, wenn es ein paar mehr sind - aber brauchen wir wirklich den Bertelsmann-Ratifizierungsmonitor, wo doch der Artikel selbst eine Ratifizierungstabelle enthält; brauchen wir wirklich drei Vergleiche mit dem Verfassungsvertrag (von denen zwei auch noch englischsprachig sind), wo sich ein umfangreicher Abschnitt im Text genau damit beschäftigt; beinhaltet das Weißbuch der irischen Referendum Commission tatsächlich so wichtige weiterführende Informationen; und vor allem: Sollte man nicht die willkürliche Auswahl an Zeitungsartikeln einfach ganz streichen?--El Duende 11:30, 29. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, dem schließe ich mich an. Auch bei den Textbelegen grassiert der Wildwuchs. Wollen wir Stimmungsbild abwarten? -- Arctocebus 16:09, 29. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht erst schauen, ob man die Weblinks sinnvoll als Fußnoten/Einzelnachweise verwenden kann. Wenn sie dort trotzdem nicht sind und kein besserer Beleg oben aufgeführt ist, oben einbauen. Sonst kann man sie meist auch löschen. Übrig bleiben sollten nur wirklich wichtige/besonders nützliche Weblinks. Dynamische Sachen wie den Bertelsmann-Ratifizierungsmonitor würde ich aber am ehesten dort unten behalten, als Einzelnachweise wären die ja ungeeignet.-- pistazienfresser 20:12, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Weblinks kürzen? 

message: "Die CSU will das Karlsruher Urteil zum Lissabon-Vertrag der EU dazu nutzen, den Spielraum der Bundesregierung in Brüssel massiv zu beschneiden. Bundestag und Bundesrat sollen künftig jegliches Handeln der Exekutive auf europäischer Ebene im vorhinein sanktionieren. Die SPD wies die Forderungen als "absolut inakzeptabel" zurück." (...) "Die CSU will jedoch weit über die Vorgaben der Richter hinausgehen. "Es soll keiner glauben, dass man nur ein paar Kommas zu ändern bräuchte und damit wären die Anforderungen des Gerichts erfüllt", sagte Dobrindt. Weil dies aber den Zeitplan sprengen würde, droht der CSU auch ein Zwist mit der CDU." (http://www.sueddeutsche.de/politik/779/479272/text )-- 88.67.89.247 19:50, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Liebe IP, die Diskussionsseite dient dazu, sich über mögliche Verbesserungen am Artikel zu beraten. Ein paar hingeworfene Zeilen aus einem Zeitungsartikel helfen da aber nicht sehr weiter. Was an diesen Kommentaren des CSU-Generalsekretärs wäre so bedeutend, dass es deiner Meinung nach in einen enzyklopädischen Artikel über den Vertrag von Lissabon aufgenommen werden müsste?--El Duende 17:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

text: Das gehört für mich zu dem Themenbereich "Ratifizierung in Deutschland". Solange der Bundespräsident noch nicht unterschrieben hat, ist wohl noch die eine oder andere Überraschung möglich.-- 88.65.239.4 17:13, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Na klar, Überraschungen kann es immer geben. Aber eine Enzyklopädie ist kein Newsticker, und erst recht keine Glaskugel. Wenn die Überraschung eintreten sollte, dann kommt sie hinterher in den Artikel; aber nicht jede Meinung, die von einem Politiker zu dem möglichen Umgang mit dem Urteil geäußert wurde, muss deswegen auch hier wiedergegeben werden.--El Duende 17:55, 8. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag der CSU: Bundesregierung an die Leine nehmen 

message: Ein Aspekt, der in diesem Artikel vollkommen untergeht ist das Demokratiedefizit nicht nur in dem "Vertrag", sondern die undemokratischen Zustände, unter denen er entstand, debattiert wurde, Kritik mundtot gemacht wurde und wird und schließlich das Abstimmungsprozedere in Strasbourg stattfand. Kritikwürdig ist auch, dass im Prinzip NIEMAND der über dieses Papier Abstimmenden es vollständig gelesen hat, was auch publikationsmäßig verunmöglicht wurde. Weiterhin gehört die EU-weite Praxis, die öffentliche Debatte zu behindern und Referenden (sowie die Forderung danach) im Keim zu ersticken in ein gebührend helles Licht gerückt.
Ich schlage vor, einen Unterabschnitt im Teil "Kritik" dem Entstehungsrahmen zu widmen - genügend Material finden lässt sich dazu sicherlich. Dabei auf das existierende Demokratiedefizit hinzuweisen kann dem Abschnitt erstmal auf die Beine helfen. Was haltet Ihr davon? --Klingon83 15:00, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wenig. Der Vorwurf, dass der Vertrag nur eine Neuauflage der gescheiterten Verfassung sei, die dazu diene, unliebsame Referenden zu vermeiden, findet sich im Artikel bereits hinlänglich, ebenso wie der Vorwurf der verspäteten Publikation (Punkte 5.1 und 5.2). Daraus zu schlussfolgern, dass "im Prinzip niemand" der über dieses Papier Abstimmenden es vollständig gelesen habe, ist spekulativ und ziemlich sicher falsch; die Mitglieder des Europaausschusses im Bundestag werden die Verhandlungen von sehr nahe mitverfolgt und nicht nur das ins Deutsche übersetzte Endergebnis, sondern auch die zuvor diskutierten Entwürfe und Alternativoptionen gekannt haben. (Dass andere Abgeordnete das Händchen gehoben haben, ohne genau zu wissen, worum es ging, entspricht der parlamentarischen Praxis nicht nur in Europa-, sondern in so ziemlich allen Angelegenheiten.) Für eine "EU-weite Praxis, die öffentliche Debatte zu behindern", gibt es auch keine Hinweise. Im Vergleich etwa zu frühere Vertragsreformen wurden die Informationen über den Vertrag von Lissabon von Seiten der EU und der nationalen Regierungen sehr schnell und umfassend verbreitet (nur die amtliche Übersetzung des finalen Textes ließ freilich auf sich warten); und soweit ich weiß, ist auch nichts darüber bekannt, dass irgendwelche EU-kritischen Zeitungen oder Blogs geschlossen wurden...--El Duende 18:07, 25. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Kritik" 

message: Sollte als Datum der Zustimmung des deutschen Bundespräsidenten nicht das Datum der Unterzeichnung der Ratifikationsurkunde vermerkt sein, also vorraussichtlich der kommende Freitag und nicht wie momentan das Datum der Unterzeichnung der Begleitgesetze?
--84.99.62.17 13:20, 23. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Richtig, da ging es jemand nicht schnell genug. Der Fehler ist schon korrigiert. --Kolja21 14:55, 23. Sep. 2009 (CEST)

text: "Deutschland hat den EU-Reformvertrag ratifiziert." 
Das ist der erste Satz des Artikels und da hilft es auch nichts, dass sich der Autor in den folgenden Sätzen selbst korrigiert: "Bundespräsident Horst Köhler unterzeichnete die Begleitgesetze zur Umsetzung des Vertrages am Mittwoch in Berlin. Nach der Verkündung der Gesetze im Bundesgesetzblatt wird Köhler am Freitag auch die Ratifikationsurkunde ausfertigen. Sie kann dann in Rom hinterlegt werden." Tagesschau.de beginnt ihren Bericht dagegen korrekt mit dem Satz: "Der EU-Reformvertrag von Lissabon hat in Deutschland die letzte Hürde genommen."  --Kolja21 18:48, 24. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Köhler hat die Ratifikationsurkunde noch nicht unterzeichnet 

message: In seiner Rede vor dem Bundestag hat Gregor Gysi erwähnt, dass Hans-Dietrich Genscher, Joschka Fischer sowie 30 den Regierungsparteien nahestehende Juraprofessoren vorgeschlagen haben, als Reaktion auf das Lissabon-kritische Urteil des BVerfG die Kompetenzen eben dieses Gerichts zu beschneiden:
http://www.youtube.com/watch?v=J_kNgKS8d3g
Also das käme einem Putsch doch sehr nahe, oder?-- 87.139.49.83 10:37, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: lt. wikipedia: "Ein Putsch oder Staatsstreich ist eine überraschende, meist gewaltsame Aktion einer Gruppierung, meist einer gesellschaftlichen Minderheit, mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat diktatorisch zu übernehmen." also was genau sollte das mit einem Putsch zu tun haben?-- Truthlobby 11:17, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Kann dem Unbekannten nur zustimmen!!! -- karottensaft 16:27, 2. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Putschähnliche Umtriebe 

message: Vielleicht kann sich ja der ein oder andere daran erinnern, dass mal diese kleine, finnische Inselgruppe in der Ratifikationstabelle stand. Hab dazu was gefunden: Finnische Ostsee-Inselgruppe will EU-Reformvertrag kippen. Könnte da was dran sein und sollte das in den Artikel rein? --Schokotrunk 23:09, 3. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich bin zwar kein Autor dieses Artikels, weise aber mal drauf hin, dass ich bei dem Link eine Fehlermeldung kriege. z.B. hier kann man es ebenfalls nachlesen. Demnach könnte sich aber Helsinki über einen Einwand von Åland hinwegsetzen, also sieht's schlecht für uns aus.--Michl42 23:26, 3. Okt. 2009 (CEST)

text: Den 3. Oktober 2009 würde ich nicht als "alt" bezeichnen. Laut Artikel soll es im Dezember entschieden werden. Inwiefern das für diesen Artikel relevant ist, kann ich aber nicht sagen.--Michl42 00:04, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Jein... Ich habe die Sache in Åland mit einem halben Auge im Blick (wenn man hier im Suchfenster "lissabonfördraget" einträgt, bekommt man eine Übersicht über den Stand der Debatte im dortigen Regionalparlament, natürlich nur auf Schwedisch). Soweit ich verstehe, kann das åländische Parlament entscheiden, ob der Vertrag von Lissabon auf die Ålandinseln Anwendung findet; es kann aber nicht die Ratifizierung beeinflussen (die von finnischer Seite, wie Kolja schreibt, ohnehin schon abgeschlossen ist). Falls das åländische Parlament also Nein sagt, wird Finnland irgendeine interne Regelung im Isle-of-Man-Stil finden müssen - für den Rest der EU ist die Sache aber nicht ganz so wichtig. Deswegen halte ich es auch für sinnvoll, das vorläufig rauszulassen und höchstens dann wieder aufzunehmen, wenn es wirklich zu einem Nein kommt. (In Gibraltar dagegen gibt es überhaupt keine Abstimmung über den Vertrag von Lissabon.) Grüße,--El Duende 00:18, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: OK --Michl42 01:24, 4. Okt. 2009 (CEST)

text: Erstaunlich, der Artikel ist nicht nur aktuell, sondern sogar eine Agenturmeldung der AFP. Trotzdem ist seine Kernaussage: "Um die Ratifizierung abzuschließen, müsste sich die Regierung in Helsinki über ein Nein der Aland-Inseln hinwegsetzen" falsch. Die Urkunde ist bereits in Rom hinterlegt. Das gilt übrigens auch für London. --Kolja21 02:04, 4. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Åland-Inseln: Problem? 

message: Im Rahmen einer NO Kampagne zum irischen Referendum wird auch der Aspekt Immigration/EU Beitritt der Türkei angesprochen: http://www.ukip.org/media/pdf/truth-about-the-treaty.pdf (Seite 3). Durch die Aufgabe des Einstimmigkeitsprinzips kann dann wohl keine einzelne Regierung mehr einen solchen Beitritt (oder Beitritte anderer Länder mit sehr niedrigen Löhnen / Sozialstandards) verhindern, falls sie das möchte.-- 92.75.242.88 21:08, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Beitritte werden aber weiter einstimmig beschlossen, siehe Art. 49 EUV. Das stimmt also nicht. --Sasik 22:07, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nur nebenbei: In der UKIP-Kampagnenbroschüre steht auch gar nichts davon, dass einzelne Staaten dann einen Beitritt nicht mehr verhindern könnten; das ist alles hübsch zweideutig gehalten. Wahrscheinlich (aber das ist nur meine Spekulation), um Missverständnisse wie die der IP zu produzieren...--El Duende 12:18, 5. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Der Vertrag von Lissabon und der EU Beitritt der Türkei 

message: Liebe (Mit-)Updater, bitte vor lauter Eifer nicht die Geschichte umschreiben. Das erste Referendum in Irland muss in der Tabelle stehen, sonst landen wir bei der digitalen Neuauflage von Fahrenheit 451. --Kolja21 18:25, 3. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Kolja21. sicherlich eine Unachtsamkeit und du hast 100 % Recht, den das Nein gehört natürlich dazu. Habs wieder eingefügt, nur wollen mir die derei (Offen) Hinweise nicht mehr gelingen. Gruß vom Elkawe 19:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

text: Warum muss das erste Referendum denn in der Tabelle stehen? Es hat keinerlei Bedeutung mehr, was die aktuelle Ratifizierung angeht. Es mit Fahrenheit 451 zu vergleichen ist sehr sehr sehr weit hergeholt... Das Nein der Iren kann als Info da stehen bleiben. --Tolgawingies 17:18, 5. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Ein erstes Referendum in Irland hat es nie gegeben? 

message: Grmpf, könnte jemand den Artikel entsperren oder das Datum der Präsidentenunterschrift auf den 10. ändern? Quelle --Schokotrunk 22:22, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die Quelle für den 11. Okt. als Termin ist nicht weniger seriös (NZZ online). Ob da ein Journlist Sonnabend mit Sonntag verwechselt hat? Da es aber zuvor schon eine ernstzunehmende Quelle für den 7. Okt. gab, sollte man sicherheitshalber beide Termine notieren. (Ich würde im Übrigen auch einem Präsidenten nicht alles glauben; außerdem kann ihn sein Sprecher missverstanden, der Übersetzer geschlappt haben, der Agenturmitarbeiter müde gewesen sein und der Journalist, als letztes Glied in der Kette, gerade an seine Ex-Freundin gedacht haben.) --Kolja21 00:52, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nach den Berichten von El País heute (hier) hat zunächst ein Sprecher des Präsidialamts gesagt, die Unterzeichnung werde am Sonntag sein; dann hat Kaczynskis Bruder Jaroslaw erklärt, alles sei ein Missverständnis und es werde erst einmal gar keine Unterzeichnung geben; und schließlich hat ein Berater des Präsidenten angekündigt, es werde der Samstag... Da inzwischen außerdem bekannt wurde, dass zu der Zeremonie am Samstag auch José Manuel Barroso und Jerzy Buzek eingeladen sind (und die beiden ihre Terminkalender ja auch nicht alle anderthalb Stunden umschreiben wollen), könnte ich mir vorstellen, dass Samstag jetzt auch wirklich stimmt. Aber sicher scheint da gar nichts mehr zu sein. Warten wir mal bis morgen ab, dann hat sich auch das mit der Seitensperrung erledigt.--El Duende 01:01, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Inzwischen meldet auch die NZZ den Samstag als Termin, siehe hier --USR2504 09:37, 9. Okt. 2009 (CEST)

text: Eigentlich müsste der Text schon wieder editierbar sein. Ich hab' mal bei dem zuständigen Admin nachgefragt. --Kolja21 14:58, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Erledigt --USR2504 16:45, 9. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Unterschrift von Kaczynski 

message: Ich arbeite mit einem 15-Zoll Eizo-Monitor und den Browsern Firefox und Konqueror unter Linux. Bei mir sind die Zeilen der Tabelle unter 4.2.4 "Stand der Ratifizierung" > Irland immer "verschoben". Keine Zelle passt wirklich genau zu den anderen in  der Zeile. Unter "Tschechien" ist das Problem ähnlich, wenn auch wegen weniger Einträge nicht so gravierend. Vielleicht kennt sich jemand mit der Programmierung aus? Ich leider nicht. Ich denke, eine Tabelle, die auf vielen Browsern unverständlich ist, sollte möglichst verbessert werden. Leider kann man hier keine Bilder hochladen, sonst hätte ich zwei Snapshots zur Verfügung gestellt. -- CarlMosel 14:52, 7. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Das Problem mit den verschobenen Zeilen scheint sich nicht durch zusätzliche Zeilenumbrüche lösen zu lassen. Jedenfalls haben hier in den vergangenen Wochen und Monaten immer wieder Benutzer Zeilenumbrüche ergänzt und entfernt, ohne dass jemals eine für alle zufriedenstellende Version herauskam. Ich denke, es gibt nur zwei Optionen: Entweder wir fügen (wie in der englischen WP) zusätzliche Tabellenzeilen ein, sodass jede Institution ihre eigene Zeile hat - oder wir lernen mit der verschobenen Tabelle zu leben.--El Duende 15:14, 7. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich wäre für ersteres. --ALE!  ¿…? 15:28, 7. Okt. 2009 (CEST)

text: Dito. Dann hat das hoffentlich ein Ende --Schokotrunk 15:32, 7. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, ist meines Erachtens auch die beste Idee. Die Tabelle auf der angegebenen Seite der englischen WP ist bei mir in beiden Browsern einwandfrei dargestellt. Das Prinzip "pro Institution eine eigene Zeile" ist aus meiner Sicht sehr übersichtlich.--CarlMosel 15:43, 7. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Erledigt.--El Duende 11:13, 8. Okt. 2009 (CEST)

text: Sieht schick aus. Hast du ein Tool, um die Tabelle zu gestalten oder machst du das per Handarbeit? --Kolja21 00:43, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für das Kompliment - ist alles von Hand gestrickt ;-) (Die meditative Beschäftigung für den Vormittag... sorry, dass ich damit indirekt auch die Seitensperrung heute ausgelöst habe.)--El Duende 00:54, 9. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Layout der Tabelle unter 4.2.4 "Stand der Ratifizierung" > Irland 

message: :Erstens heißt es nicht Artikel sondern Verordnung.
Die EU-Grundrechte-Charta ist deutlich schwächer wie die 146 Artikel im unserem Grundgesetz. Auch fraglich ist, weswegen verschwiegen wird dass die EU nicht die aktuelle Menschenrechte-Charta anerkennt. Womit sozusagen von der Seite der Grundrechte alles geregelt währe wen die EU die bestehende Menschenrechte-Charta anerkennen würde, welches jedoch nicht der fall ist.
Satt dessen wurde eine eignende Grundrechte-Charta geschaffen, welche nicht mal im stande ist die geschriebenen Grundrechte zu schützen. In der Europäischen Union ist es üblich das es  Verordnungen gibt die eine andere Verordnung oder Richtlinie außer kraft setzten kann … Wie z.B. die 27 Nationalen Rechtsordnungen die ab 01.01.2010 durch eine einzige Verordnung in Lb.Vertrag für nichtig bzw. nachrangig abgewertet werden.( Artikel 6
(ex-Artikel 6 EUV)) --HanSold1987 21:21, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: .was willst du uns damit sagen? Hier in der Wikipedia.de ist keiner Schuld. Wenn du die Menschenrecht-Carta kennst, dann ist es ja gut und du braucht die EU-Grundrechte-Charta nicht. Unser Grundgesetz ist mittlerweile durch die vielen Rechtsprechungen sehr gut und wird garantiert nicht verschlechtert. Der EuGH hatte in allen Fällen gut und besser geurteilt, wie es im Text steht. Demnach kannst du in Ruhe der EU-Zukunft engegen schauen. Gruß vom -- Elkawe 21:56, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: @HanSold: Welche "aktuelle Menschenrechte-Charta" meinst du? Falls du dich auf die EMRK beziehst, so ist im Vertrag von Lissabon ja ausdrücklich vorgesehen, dass die EU dieser beitritt (Art. 6.2 EUV). Und natürlich kann die EU nicht einfach irgendwelche nationalen Rechtsordnungen für "nichtig bzw. nachrangig" erklären. Grundsätzlich gilt schon seit Jahrzehnten das Prinzip "Europarecht bricht nationales Recht", aber die Politikbereiche, in denen die EU aktiv werden kann, sind ja recht genau abgegrenzt (und durch den VvL wird die Präzision dieser Abgrenzung noch einmal erhöht). Grundrechteregelungen in nationalen Verfassungen kann die EU im übrigen überhaupt nicht antasten, dem sht Art. 53 der EU-Grundrechtecharta entgegen.--El Duende 12:44, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  EU-Grundrechte-Charta 

message: nun steht hier zwar, wann das österreichische Parlament abgestimmt hat (9.April 2008) aber wann hat Österreich nun unterschrieben, bzw. ratifiziert? Irgendwie ist das in der aktuellen Tagespolitik an mir vorbeigezischt. -- Hartmann Schedel Prost 19:53, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Laut Liste hat der Bundespräsident am 28. April 2008 unterschrieben. Das Datum der Hinlegung des Vertrags in Rom (13. Mai 2008) lässt sich in der engl. Wikipedia (:en:Ratification of the Treaty of Lisbon) nachschlagen. --Kolja21 21:55, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: herzlichen Dank -- Hartmann Schedel Prost 22:15, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Österreichs Beitritt 

message: Folgenden Absatz habe ich gestrichen:
:Auf der Basis dieser Zusage hat der tschechische Präsident jetzt zugesagt, keine neuen Bedingungen mehr zu stellen und den Vertrag zu ratifizieren, obwohl gemäß Radio Prague (Český Rozhlas 7 - Radio Praha) Nachrichten Freitag, 30. Oktober 2009 eine "europaweite Kampagne gegen den Lissabon-Vertrag ... eine Petition auf die Prager Burg gebracht" habe, "in der sie Präsident Klaus aufruft, den EU-Reformvertrag nicht zu ratifizieren." Die Petition hat der Sekretär des Präsidenten Ladislav Jakl vom Vertreter der rechtsextremen Partei „Schwedische Demokraten“, Kent Ekeroth, erhalten.
Bitte vor der Wiedereinstellung Quelle korrekt nachweisen (Radio Praha sendet 24 Std. am Tag, das läuft auf die Angabe: "Hab' im Radio gehört ..." hinaus) und Fettschrift im Fließtext vermeiden. --Kolja21 01:22, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bin mir nicht ganz sicher, ob das überhaupt reinmuss - es gab so viele "europaweite" Kampagnen pro und contra, dass wir ohnehin nicht alle erwähnen können. Und die Sverigedemokraterna sind eine Drei-Prozent-Partei ohne Vertretung im schwedischen Parlament, also nicht besonders spektakulär. --El Duende 11:43, 1. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Hab' im Radio gehört ... 

message: Die schöne Animation zum Ratifikationsverlauf hat leider ein paar Fehler: Unter anderem wird dort angezeigt, dass Deutschland vor Schweden ratifiziert hätte, was natürlich nicht stimmt. Ich habe dem Ersteller der Animation, it:user:Sinigagl, eine Nachricht auf seiner Diskussionsseite hinterlassen, auf die er aber nicht reagiert hat (vielleicht liegt es an meinem Italienisch...). Da ich selbst weder Commons- noch Animationsspezialist bin, mag sich von euch vielleicht jemand darum kümmern, das zu korrigieren? Die korrekte Reihenfolge der Ratifizierungen nach der offiziellen Hinterlegung in Rom ist: Ungarn + Malta (am selben Tag) - Frankreich - Rumänien - Slowenien - Bulgarien - Österreich - Dänemark - Lettland - Portugal - Slowakei - Vereinigtes Königreich - Luxemburg - Italien - Griechenland - Zypern + Litauen (am selben Tag) - Niederlande - Estland - Finnland - Spanien - Belgien - Schweden - Deutschland - Polen - Irland - Tschechien. Grüße, --El Duende 11:04, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Brauchen wir die Grafik überhaupt (auch wenn sie korrigiert wird)? Ich kann ihren Mehrwert nicht ganz erkennen... --BerntieDisk. 13:39, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text: P.S.: Auf der en.wp gibt's übrigens schon eine korrigierte Variante. --BerntieDisk. 14:06, 8. Nov. 2009 (CET)

text: Die leider mal wieder nicht auf Commons, sondern nur in der englischsprachigen Wikipedia abgespeichert wurde. Da ich die Animation wie Berntie eher für ein Gimmick halte, weiß ich nicht, ob es sich lohnt, sie zu exportieren. --Kolja21 15:22, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich tu die alte Version mal raus. So wichtig ist die bloße Reihenfolge der Ratifikation nicht. Über die ganzen Verzögerungen sagt die Grafik ja nix aus. --BerntieDisk. 16:28, 8. Nov. 2009 (CET)

text: Ja, ganz ohne Grafik finde ich den Artikel auch in Ordnung. Falls es auf Commons noch mal die richtige Version gibt, kann man die ja als Extra fürs Auge noch einpflegen, aber nötig ist sie erst mal nicht. --El Duende 10:09, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Animation zum Ratifikationsverlauf 

message: Die 16-Uhr-Ausgabe der Tagesschau hat gerade gemeldet, dass Klaus den Vertrag unterschrieben hat. Habe die Tabelle dementsprechend aktualisiert. In-Kraft-Treten des Vertrages damit zum 1.12.2009 (vorausgesetzt, die tschechischen Unterlagen trudeln bis Ende des Monats in Rom ein, aber davon kann man nun wohl sicher ausgehen). --Stefan040780 16:11, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja hier + hier zu lesen und jetzt können wir Europa Freunde ein Glas Sekt aufmachen ! Prost vom Elkawe 16:25, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Prost! ;-) --Stefan Schultz 17:00, 3. Nov. 2009 (CET)

text: Na Zdrowie! Ein Hoch auf Europa =) --Schokotrunk 21:29, 3. Nov. 2009 (CET)

text: Auf den 1. Dezember, und dass wir einen vollwertigen EU-Präsidenten bekommen, der sich neben Obama sehen lassen kann, und nicht einen bloßen obersten europäischen Beamten. --Kolja21 18:59, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Und auch von mir ein Prösterchen! Damit ist dieser Artikel hier auch prompt wieder "in den Nachrichten" auf der WP-Hauptseite. Wollen wir ihn schon mal für den Artikel des Tages am 1. Dezember 2010 vorschlagen? --El Duende 19:43, 3. Nov. 2009 (CET)

text: ooh, bitte etwas eher. Wäre der 1. 12. 2009 etwas zu früh? :-) Damit es mit allem (WP + EU) besser wird ! Wünsche vom Elkawe 19:58, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Na ja, am 1.12.2009 gibt es schon einen anderen AdT-Vorschlag - und außerdem ist der Vertrag von Lissabon da sowieso in den Nachrichten und wird entsprechend viele Interessierte anlocken. Am 1.12.2010 haben ihn dagegen viele sicher schon wieder vergessen, und mit einem Artikel des Tages kann man dann noch mal an das Inkrafttreten vor (dann) einem Jahr erinnern... El Duende 21:18, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Ich bin vom Vertrag nicht sehr überzeugt. Das ist mir zuschade für den Bohemia Sekt, da öffne ich lieber ein Ja! Sekt vom REWE. Es heißt übrigens "Nazdravi" sprich: Nazdrawi. --AK09 @Disk + Bewerte mich! - 21:36, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht welche Sprache du meintest, aber im Polnischen heißt es Na Zdrowie ;) --Schokotrunk 22:05, 3. Nov. 2009 (CET)

text:  Was hat die tschechische Sprache mit der polnischen zu tun? Und schon in diesem Falle. Ich bin in Tschechien geboren und beherrche meine Muttersprache auch ganz gut. --AK09 @Disk + Bewerte mich! - 22:07, 3. Nov. 2009 (CET)

text: au Backe, die Feierlaune hier bei einigen Leuten weil dieses allerübelste Machwerk leider endlich durch ist tut nur noch weh. Tip des Tages: das Ding auch mal lesen und nicht nur einfach losjubeln -- Hartmann Schedel Prost 20:40, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Es gibt sicherlich interessantere Lektüre als einen ca. 350 seitigen Vertrag von dem man nichts versteht, da es in "Fachlatein" erfasst ist. --AK09 @Disk + Bewerte mich! - 20:46, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: gutes Argument - also scheint man sich zu freuen ohne ihn verstanden, geschweige den gelesen zu haben zu haben. Noch mehr au Backe! oder um es mit Shaw zu sagen: Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden als wir es verdienen -- Hartmann Schedel Prost 23:50, 13. Nov. 2009 (CET)

text: Schönes Zitat, aber deine Vorwurf geht nach hinten los. Les' mal, was hier in diesem Abschnitt geschrieben steht. Derjenige, der den Text als unverständliches Fachlatein bezeichnet (dein Kronzeuge), sagt: "Ich bin vom Vertrag nicht sehr überzeugt." --Kolja21 06:44, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: mein Kronzeuge? lol? -- Hartmann Schedel Prost 13:55, 14. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Klaus hat unterschrieben 

message: Dass der Vertrag von Lissabon kommt, das ist sicher. Was er aber für Wikipedia bringt, das ist nicht so sicher. Wenn er in drei Wochen in Kraft tritt, werden jedenfalls Änderungen in einer ganzen Menge von EU-Artikeln notwendig werden, und vielleicht lohnt es sich, uns im Voraus zu überlegen, wie wir damit umgehen. Vorschläge und Diskussion bitte hier.--El Duende 11:06, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Stimme zu. In diversen Artikeln, wie "Politisches System der Europäischen Union", werden deutliche Änderungen notwendig. Ich glaube vieles wird sukzessive angepasst werden müssen. --Stefan Schultz 16:10, 14. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Wenn der Vertrag von Lissabon kommt ... 

message: Liebe Autoren, m.E. ist der Link unter Zitat 79 zur Wiener Zeitung nicht mehr gültig; ich habe den betreffenden Text unter "http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4276&Alias=Dossiers&cob=339060&DosCob=447471" gefunden. Könnt Ihr das bitte fachmännisch korrigieren? Danke - Thomas  --79.215.104.129 23:55, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Erledigt - danke für den Hinweis!--El Duende 00:29, 17. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Verschobener Weblink 

message: Es fehlt bisher jeder Hinweis darauf, dass es eine Bürgerinitiative für ein Referendum gibt: http://www.eu-vertrag-stoppen.de/
Es gibt in diesem Unfeld auch einen kritischen Rap-Song von "Die Bandbreite": http://www.youtube.com/watch?v=no_Pv7McXVg -- 92.75.69.154 21:07, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Kann archiviert werden.--El Duende 15:10, 17. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Bürgerinitiative und Rap Song 

message: Weiß jemand, was sich durch den Vertrag am Job des Generalsekretärs des Europäischen Rates ändert? ("Der Generalsekretär des Rates der EU, ein Amt, das derzeit ...") Ich habe für Pierre de Boissieu, der - soweit ich es aus den teilweise widersprüchlichen Pressemeldungen herausgelesen habe - das neue bzw. veränderte Amt übernehmen wird, einen Stub angelegt. In diesem Zusammenhang sollte man auch überlegen, ob man den Artikel :en:General Secretariat of the Council of the European Union in die deutschsprachige Wikipedia übersetzt. --Kolja21 05:00, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hab mal nachgesehen: Einschlägig ist Art. 240 AEUV, und die entscheidende Änderung gegenüber Nizza ist die Trennung der Posten von Generalsekretär und Hohem Vertreter. Das Amt des Generalsekretärs wird damit wieder ein eigenständiger Posten, so wie es das seit der Einheitlichen Akte von 1986 war. Ich würde sagen, damit ist ein Artikel Generalsekretariat des Rates der Europäischen Union fällig (übrigens nicht des Europäischen Rates, der hat ja seinen De-luxe-Generalsekretär in Form eines Präsidenten...).--El Duende 10:44, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Im neuen EUV des Vertrag von Lissabon steht darüber nichts. Das Amt des Generalsekretäriats ist nur im AEUV Artikel 235 und Artikel 240 enthalten. Im Artikel 240 steht: Der Rat wird von einem Generalsekretäriat unterstützt, das einem vom Rat ernannten Generalsekretär untersteht. Also ist nur noch eine unterstützende  Organisation (großes Büro ?) für den Europäischen Rat. Die Unterstützung des Generalsekretäriats für den Europäischen Rat (Rat) steht inhaltlich auch im AEUV Artikel 240. Dort steht, das die Organisation des Generalsekretäriats der Rat mit einfacher Mehrheit beschließt. Der englische WP Artikel: General Secretariat of the Council of the European Union, ist sicherlich Anno Tobak. Das bedeutet das der Generalsekretär des Europäischen Rates nicht mehr die Eigenmächtigkeit in der "Union" bzw. EU inne hat. Also ist so ein neuer WP-Artikel für das neue Amt des Generalsekretärs des Europäischen Rats, nicht sehr von großer Wichtigkeit. Der Franzose Pierre de Boissieu bleibt (ab 2009 ?) für weitere zwei Jahre als Generalsekretär des EU-Ministerrats im Amt und soll eine Schlüsselposition bei der Verteilung von Projekten beim Europäischen Rat, sowie bei den Formulierungen von Kompromissen bei Streitthemen zwischen den 27 EU-Ländern helfend tätig sein. Der Generalsekretär vom Generalsekretäriat mit seinen 2.400 Beschäftigten, hat beim Europäischen Rat und beim EU-Ministerrat eine der Schlüsselpositionen, u.a. weil er die rechte Hand des künftigen Präsidenten ist. Der Generalsekretär ist in seiner Tätigkeit ein Berater, sowie ein Ausführendes Organ (Person) als ein Beauftragter, der auf Anweisung oder im Sinne von beschlossenen Projekten bzw. anderen Beschlussvorlagen arbeitet. Elkawe 11:01, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: So, der neue Artikel geschrieben... muss aber gleich noch die Neuerung aus Art. 235 AEUV ergänzen, die mir entgangen war.--El Duende 12:02, 20. Nov. 2009 (CET)

text: Das nenne ich schnell und der Art. 235, 240 steht hier auf Seite 107, 108. -- Elkawe 12:18, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Generalsekretär des 
Europäischen Rates
 Ministerrats 

message: Habe gerade einen von einer IP eingestellten Literaturhinweis gelöscht, versehentlich ohne Kommentar in der Zusammenfassungszeile - deswegen hier nachgetragen: In der betreffenden Diss geht es in erster Linie um das Solidaritätsprinzip, der VvL spielt nur in zweiter Linie eine Rolle. Nach WP:LIT sollen Literaturhinweise aber sparsam eingesetzt werden und sich "mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene". --El Duende 17:18, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Das hat sich wohl erledigt, der Abschnitt kann archiviert werden.--El Duende 14:46, 3. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Am 3. November 2009 hat das Verfassungssgericht in Tschechien den Vertrag von Lissabon für verfassungsgemäß erklärt. 
* Focus:Tschechien: Weg frei für EU-Reformvertrag GLGermann 13:07, 3. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Verfassungsgericht in Tschechien hat grünes Licht gegeben 

message: Es hat zuletzt Zugeständnisse an Irland und Tschechien gegeben. Da der Vertrag selbst nicht verändert wurde, müssten diese in irgendwelchen neu hinzu gekommenen Erklärungen, Protokollen, Anhängen oder beigefügten Staatsverträgen auftreten. Im Fall Tschechiens, so ist dem Artikel zu entnehmen (Wiener Zeitung - Die Ausnahmeregelung für Tschchien im Wortlaut), hat es eine neue Erklärung und ein neues Protokoll (und ein paar Änderungen anderswo) gegeben. Wie ist es bei Irland und hat jemand dazu Links und Inhalte? Wegen Tschechien erhöhen sich jedenfalls die Anzahlen schon mal mindestens von 65 auf 66 Erklärungen und von 37 auf 38 Protokollen. Oder waren die Anzahlen schon korrigiert? Soweit ich mich erinnere, noch nicht. --Jasiek 08:55, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das tschechische Ausnahme soll erst im Rahmen des Beitrittsvertrags mit Kroatien eingebaut werden. Ehrlich gesagt weiß ich jetzt nicht, was alles direkt zum Vertrag von Lissabon dazugezählt wird, aber 37 Protokolle sind es nicht – ich komme da auf 13. --Sasik 16:52, 2. Dez. 2009 (CET)

text: Mit der konsolidierten Fassung vom 9.5.2008 blickten dann auch die EU-Politiker selbst besser durch, was Stand der Dinge war: 37 Protokolle, 2 Anhänge und 65 Erklärungen. --Jasiek 18:06, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die konsolidierte Fassung sind aber nicht der Vertrag von Lissabon, sondern die geänderten Verträge, also der EUV und der AEUV und denen beigefügte Protokolle und Erklärungen. Dieses Lemma behandelt aber über den Vertrag von Lissabon und die ihm beigefügte Protokolle und Erklärungen. Ein Teil der 37 sind also Protokolle zu anderen Verträgen (z. B. zum Vertrag von Nizza). --Sasik 18:18, 2. Dez. 2009 (CET)

text:  Heißt das, dass ein Teil der Protokolle und Erklärungen älter als der Lissabon-Vertrag sind, also schon vor ihm bestanden? Der Lissabon-Vertrag ändert i.B. auch EUV und AEUV. --Jasiek 19:35, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Sicher. Die konsolidierte Fassung sind schließlich zwei Verträge von 1957 und 1992, welche vom Vertrag von Lissabon nur geändert wurden. Da sind also (mehrheitlich) ältere Protokolle dabei. --Sasik 01:10, 3. Dez. 2009 (CET)

text: Das heißt also, das man je Zusatztexttyp drei verschiedene Anzahlen nennen kann: 1) Bei der Regierungskonferenz bei Lissabon neu ausgehandelt. 2) Wie (1) oder schon vorher inkraft und weiterhin inkraft. 3) Wie (2) oder erst später verabschiedet. Im Fall der Protokolle kommt so 13, 37 bzw. mindestens 38 heraus. --Jasiek 16:47, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Sinnvollerweise sollten in dem Artikel hier wohl nur die 13 Protokolle des Vertrags von Lissabon genannt sein, nicht die 37 der neuen konsolidierten Fassung des EU-Vertrags. Ich trage mich schon länger mit dem Gedanken, den Artikel Vertrag über die Europäische Union (der den Stand von 1992 behandelt) auf Vertrag von Maastricht zu verschieben und in einem neuen Artikel Vertrag über die Europäische Union den Status quo des EU-Vertrags darzustellen, wo dann auch die 37 Protokolle zu nennen wären. Was Tschechien betrifft, so ist die verlinkte Erklärung kein Annex zum Vertrag von Lissabon oder zum EU-Vertrag, sondern einfach eine Erklärung des Europäischen Rates von Oktober 2009. Das Protokoll, das der Erklärung angehängt ist, soll dagegen dem EU-Vertrag bei nächster Gelegenheit (wahrscheinlich im Zug des kroatischen Beitritts) angehängt werden - er hätte dann also tatsächlich 38 Protokolle. Was schließlich wiederum Irland betrifft, so gab es dort meines Wissens nur eine Erklärung des Europäischen Rates, die ein paar Dinge klargestellt hat und eine Änderungsabsicht (bezüglich der Größe der Kommission) ankündigte, aber keine zusätzlichen Protokolle. --El Duende 18:04, 3. Dez. 2009 (CET)

text: Danke. Deine Absicht zu einem Status-quo-Artikel ist ausgezeichnet! Wie muss man denn die 65 Erklärungen aufteilen oder gar nicht? Die 2 Anhänge gehören aber direkt zum Lissabon-Vertrag, oder? --Jasiek 22:35, 3. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Anzahl der Erklärungen und Protokolle 

message: Kann man die Artikel des EUV-Lissabon eigentlich auch/schon per Vorlage zitieren bzw. so auf den Gesetzestext verweisen?-- pistazienfresser 20:12, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Inzwischen sind EU-Vertrag und AEU-Vertrag zitierbar, nämlich per  bzw. . Das sieht dann so aus:  bzw.  --El Duende 14:07, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Art.-Vorlage? 

message: Könnte noch irgendjemand erklären, worin die US-amerikanische Kritik bestand? Bisland steht da nur, dass die Heritage Foundation dagegen war, weil der Vertrag die Interessen der NATO untergrabe. Das ist aber keine Erklärung, sondern eine bloße Behauptung. Es muss daher angefügt werden, inwiefern der Vertrag die Interessen der NATO untergrabe.
Beste Grüße, BanJeff_Mehdorn--194.94.219.197 10:58, 9. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Erledigt.--El Duende 11:37, 9. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  US-amerikanische Kritik 

message: Nur weil hier vor einiger Zeit mal über die Abstimmung über den Vertrag durch das Regionalparlament der Ålandinseln gesprochen wurde (die keine Vorbedingung für die finnische Ratifikation und das Inkrafttreten des Vertrags war, sondern nur mit seiner Anwendbarkeit auf die Inselgruppe zu tun hatte) und ich angekündigt hatte, ich würde ein Auge darauf haben: Am 25. November 2009 hat das åländische Parlament dem Vertrag noch zugestimmt, und zwar der schwedischen WP zufolge (sv:Lissabonfördraget#Ratificeringsförfarandet i detalj) mit 24 Ja- und 6 Nein-Stimmen. Grüße, --El Duende 00:05, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wollte es eben nachtragen, aber jemand in der engl. Wikipedia war schneller: :en:Ratification of the Treaty of Lisbon#Other votes. --Kolja21 01:42, 5. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ålandinseln, nur interessehalber 

message: In dem Abschnitt "Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik" steht, dass die EU durch Art. 42 Abs. 7 erstmals den Charakter eines Defensivbündnisses erhalten hat. In diesem Zusammenhang sollte man die Westeuropäische Union erwähnen, die 1954 als kollektiver Beistandspakt gegründet wurde und jetzt (als Folge des Vertrags von Lissabon?) aufgelöst wird. Den Hinweis halte ich für wichtig, da er verdeutlicht, dass Art. 42 nicht (wie dem Vertrag oft vorgeworfen wird) "neu" und "heimlich" die Militarisierung Europas vorantreibt. --Kolja21 00:57, 2. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Oh - die Meldung hatte ich vorgestern gar nicht mitbekommen. Na dann, eine Gedenkminute für die WEU... ;-) Ich finde die Erwähnung gut, wobei natürlich zu bedenken ist, dass in der WEU nur europäische NATO-Mitglieder waren, während der Vertrag von Lissabon alle 27 Mitgliedstaaten betrifft, also auch traditionell "neutrale" Staaten wie Irland, Österreich oder Schweden. Diese wurden nun tatsächlich zum ersten Mal in ein Defensivbündnis integriert (inwiefern man das als eine "heimliche Militarisierung" ansehen will, mag dann jedem einzelnen selbst überlassen bleiben - in meiner bescheidenen Meinung sind 27 unkoordinierte Armeen auch nicht besser als 27 koordinierte). --El Duende 12:28, 2. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Auflösung der WEU 

message: Für eine über Lissabon hinausgehende Integration verlangt das Bundesverfassungsgericht zwar eine verfassunggebende Entscheidung des Volkes, sieht diese aber auch als über Art. 146 GG verfassungsrechtlich mögliche politische Option. M. E. muss das "KEINE verfassungsgebende Entscheidung des Volkes" heißen, oder nicht? Geisslr 14:18, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Laut zitiertem Urteil wäre ein Übergang zu einem europ. Bundesstaat (darauf bezieht sich ja diese Aussage im Prinzip) eine Außerkraftsetzung des Grundgesetzes, die nach Art. 146 GG dem Volk vorbehalten wäre (so lese ich zumindest das Urteil). --Taste1at 18:40, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, so verstehe ich das auch... Allerdings sollte das im Artikel vielleicht noch etwas präzisiert werden, da ja eine "über Lissabon hinausgehende Integration" durchaus auch ohne Errichtung eines europäischen Bundesstaats und entsprechend ohne Art. 146 GG denkbar ist. Außerdem frage ich mich, ob man nicht den Absatz allgemein etwas kürzen und die entsprechenden Inhalte nach Lissabon-Urteil auslagern könnte. Gruß, --El Duende 17:49, 13. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Bundesverfassungsgericht 

message: Ich kann der mehrfach im Artikel postulierten These, die Erläuterungen zur Grundrechts-Charta (2007/C 303/02) wären völlig unverbindlich nicht folgen. Worauf stützt sich diese These? Ich halte dem nämlich Artikel 52, Abs. 2 und 7 entgegen: (2) Die Ausübung der durch diese Charta anerkannten Rechte, die in den Verträgen geregelt sind, erfolgt im Rahmen der in den Verträgen festgelegten Bedingungen und Grenzen. und insbesondere (7) Die Erläuterungen, die als Anleitung für die Auslegung dieser Charta verfasst wurden, sind von den Gerichten der Union und der Mitgliedstaaten gebührend zu berücksichtigen. Ich meine, wenn Artikel 52 gänzlich unverbindlich ist, dann können wir gleich den ganzen Schmarrn vergessen. -- ~ğħŵ ₫ 11:54, 17. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die Erläuterungen sind rechtsverbindlich. --109.90.237.217 00:59, 2. Jul. 2011 (CEST)

text: Artikel 6 des Vertrages von Lissabon besagt, dass die Charta der Grundrechte sowie die Verträge rechtlich gleichrangig sind. In der Charta der Grundrechte steht unter Artikel 2, dass jeder das Recht auf Leben hat und niemand zum Tode verurteilt werden darf. Die versteckte Ergänzung zu dieser Charta nennt sich "Erläuterungen zur Charta der Grundrechte", und unter Artikel 2 Absatz 3 steht etwas folgenschweres... --109.90.237.217 01:15, 2. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Tja... Ich kann nur wiederholen, was ich oben geschrieben habe. Die Erläuterungen sind nicht Bestandteil der Verträge und damit auch nicht rechtsverbindlich, sie sind nur (nach der rechtsverbindlichen Regelung in Art. 52 Abs. 7 GRCh) "gebührend zu berücksichtigen", wobei es der Abwägung des zuständigen Gerichts überlassen bleibt, wie wichtig es das nimmt. Was das Recht auf Leben betrifft, so ist es nach der Ratifikation des 13. ZP durch fast alle Mitgliedstaaten und durch das explizite Verbot der Todesstrafe in zahlreichen mitgliedstaatlichen Verfassungen sehr unwahrscheinlich, dass eine wie auch immer geartete Wiedereinführung der Todesstrafe innerhalb des Zuständigkeitsbereichs der EU (was ja aufgrund der begrenzten EU-Strafrechtskompetenzen ohnehin nicht so einfach zu bewerkstelligen wäre...) von irgendeinem Gericht akzeptiert würde. Davon abgesehen, gibt es natürlich auch ziemlich offensichtlich nicht den politischen Willen zur Wiedereinführung der Todesstrafe - sondern vielmehr Verhandlungen über den Beitritt der EU zur EMRK, einschließlich des 13. ZP. Diese ganze Todesstrafendiskussion ist somit eine Gespensterdebatte (was übrigens auch das BVerfG zu verstehen gab, als es das Thema im Lissabon-Urteil mit keinem Wort berücksichtigte, obwohl es in einer Klageschrift vorkam).--El Duende 09:07, 2. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Tja... Ich kann nur wiederholen, was ich oben geschrieben habe. Die "Negativdefinitionen" (siehe "Erläuterungen zur Charta der Grundrechte") sind gleichrangig, haben die gleiche Bedeutung und Tragweite. Das steht eindeutig unter Artikel 2 Absatz 3. Im Übrigen ist die Todesstrafe Bestandteil von Artikel 102 GG, nicht aber der ersten zwanzig unveränderlichen Artikel unseres GG. Heißt: Theoretisch könnte diese selbst in der BRD wieder eingeführt werden, obwohl das Bundesverfassungsgericht entschieden hat, dass diese Strafe gegen Artikel 1 verstößt. Gerichtsentscheidung suche ich heraus. Zum Bundesverfassungsgericht: Es ist keineswegs eine Gespensterdebatte, auch wenn dieser Punkt nicht berücksichtigt worden ist. Nicht alles, was Karlsruhe macht, muss zwingend richtig sein. Bedenke: Das Bundesverfassungsgericht ist für die Auslegung unseres GG verantwortlich, nicht für Europaangelegenheiten. Die Prüfen nur, was das GG erlaubt, allerdings hat die EU mehr und mehr an Macht gewonnen und ich bezweifle, dass dieser Punkt gebührend berücksichtigt worden ist. Die Zukunft wird zeigen, wohin die Reise geht. Und: Es geht mitnichten nur um den Punkt Todesstrafe, sondern auch um c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen. Solche Geschichten sieht unser GG per se nicht vor. --178.202.126.144 07:22, 3. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ein letzter Erklärungsversuch: Erstens: In den Erläuterungen zur Grundrechtecharta steht drin, dass die Reichweite und Bedeutung der Grundrechtecharta in Bezug auf das Recht auf Leben gleich ist mit derjenigen der EMRK, sodass auch die in der EMRK (einschließlich Zusatzprotokoll 6) vorgesehenen Ausnahmen gelten (siehe hier, Erläuterungen zu Art. 2, Punkt 3; ich nehme an, das meinst du, wenn du "steht eindeutig unter Artikel 2 Absatz 3" schreibst). Aber: Die Erläuterungen zur Grundrechtecharta haben keinen eigenen rechtlichen Status (unter demselben Link ganz oben nachzulesen). Ob also ein Gericht den Erläuterungen folgen will oder nicht (letzteres z. B. mit der Begründung, dass seit Abfassung der Erläuterungen das Zusatzprotokoll 13 zur EMRK beschlossen und von fast allen EU-Mitglieder ratifiziert wurde, das die genannten Ausnahmen nicht mehr vorsieht), ist den Gericht selbst überlassen. Zweitens: Wenn das BVerfG ein Verbot der Todesstrafe aus der Menschenwürde nach Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz herleitet, ist es genau genommen völlig egal, ob Art. 102 GG geändert werden kann oder nicht. Die Todesstrafe kann dann in Deutschland nicht wieder eingeführt werden, weil die Menschenwürde unantastbar ist, Punkt. Drittens: Sicherlich "hat die EU mehr und mehr an Macht gewonnen", aber definitiv nicht diejenige, innerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs die Todesstrafe einzuführen. Dafür bräuchte sie eine primärrechtliche Ermächtigung, die es schlicht nicht gibt. Genauso wenig kann die EU den bestehenden Grundrechtsschutz in irgendeinem Mitgliedstaat einschränken (etwa das Recht auf Leben auch bei einem Aufruhr oder Aufstand, wie es sich aus dem deutschen GG und aus dem für Deutschland geltenden Zusatzprotokoll 13 der EMRK ergibt): Im Gegenteil wird eine solche Reduzierung des Grundrechtsschutzes in Art. 53 GRCh sogar ausdrücklich ausgeschlossen. - Bevor man hier also weiter munkelt, was die Zukunft wohl zeigen mag, sollte man sich erst mal die Grundlagen des Europarechts zu Gemüte führen. Ansonsten denke ich, dass eine weitere Diskussion sich an dieser Stelle erübrigt. Grüße, --El Duende 17:03, 3. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Verbindlichkeit der Erläuterungen zur Charta der Grundrechte 

message: Wenn ich mich nicht täusche, gibt es eine wesentliche Neuerung, die hier nicht berücksichtig wird: Erstmals in der Geschichte der Europäischen Verträge haben die Mitgliedstaaten durch den Vertrag festgelegt, dass die EU eine repräsentative Demokratie sein soll, im Artikel 10 EUV: „Die Arbeitsweise der Union beruht auf der repräsentativen Demokratie”. Das ist eine klare normative Aussage hinsichtlich der demokratischen Qualität. Wie bindet man das am besten in den Text ein? -- Kbojens 13:46, 26. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Kbojens, vermutlich ist der Punkt bislang nicht zur Sprache gekommen, da in allen EU-Staaten politische Sachentscheidungen im Gegensatz zur direkten Demokratie nicht unmittelbar durch das Volk (im Sinne von Einzelabstimmungen), sondern durch Volksvertreter getroffen werden (repräsentative Demokratie). Es handelt sich daher nicht um eine Änderung der Verträge, sondern bestenfalls um eine Präzisierung. Allerdings hast du recht, dass ein so zentraler Begriff im Artikel vorkommen sollte. --Kolja21 15:10, 26. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Repräsentative Demokratie 

message: Ein Kritikpunkt in der öffentlichen Diskussion bildete die Ansicht, dass die Charta der Grundrechte die Wiedereinführung der Todesstrafe auch in Ländern mit einem absoluten Verbot (z.B. Deutschland oder Österreich) ermögliche. Was heißt absolutes Verbot? Nur die ersten zwanzig Artikel unseres Grundgesetzes sind unabänderlich, also könnte die Todesstrafe - Artikel 102 GG - auf Grundlage des Grundgesetzes (theoretisch) wieder eingeführt werden, oder nicht? --109.90.237.217 00:55, 2. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Genau genommen sind nach der Ewigkeitsklausel nur die (Grundsätze der) Artikel 1 und 20 GG, nicht 1 bis 20 GG unabänderlich. Allerdings ließe sich das Verbot der Todesstrafe vermutlich auch unmittelbar aus Art. 1 Abs. 1 herleiten. Davon abgesehen, ist der Satz hat die EU natürlich nicht die Kompetenz, das deutsche Verfassungsrecht zu ändern (insbesondere nicht den darin verankerten Grundrechteschutz zu reduzieren, siehe Art. 53 GRCh). Der Satz ist ceteris paribus gemeint, also unter der Annahme, dass nicht Deutschland selbst vorher seine Verfassungsgesetzgebung ändert.--El Duende 09:17, 2. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  In welcher „öffentlichen Diskussion” soll das eigentlich Thema gewesen sein? Mir ist keine ernstzunehmende Debatte bekannt, in der das eine Rolle gespielt hat. Lediglich in den üblichen Blogs, die auch gerne mal Ufos am Nordpol geparkt wissen, wird das regelmäßig wiederholt. Dass das inhaltlich nicht mal im Ansatz haltbar ist, wird zum Glück im Artikel klar belegt. Meines Erachtens wird hier aber der falsche Eindruck erweckt, dass dies ein berechtigter Kritikpunkt sei, der von vielen aufgegriffen wurde — das Gegenteil ist der Fall. Deswegen würde ich diesen Absatz gerne sehr viel zurückhaltender formuliert wissen, um diesen Verschwörungsvorwurf der Todesstrafe nicht zu einer größeren Bedeutung zu verhelfen. Vorschlag: „Im Rahmen der Debatte vertrat eine Minderheit die Position, dass…” (o.ä.) -- Kbojens 12:05, 2. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: @El Duende: Ich habe mich hierauf bezogen (Bundestag.de): Für eine Änderung des Grundgesetzes ist die Zustimmung des Bundestages sowie des Bundesrates erforderlich. Es ist jedoch nach Artikel 79 Absatz 3 GG unzulässig, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung zu ändern. Die in den Artikeln 1 und 20 des Grundgesetzes niedergelegten Grundsätze sind unabänderlich. Artikel 1 garantiert die Menschenwürde und unterstreicht die Rechtsverbindlichkeit der Grundrechte. Artikel 20 beschreibt Staatsprinzipien wie Demokratie, Rechtsstaat und Sozialstaat. Artikel 19,2: In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden. Es geht also mehr um die Inhalte, man kann Ergänzungen also vornehmen. --178.202.126.144 07:35, 3. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, ist klar. Nur was ist das Problem? Nichts im Grundgesetz verbietet es, neue Grundrechte einzuführen. Es ist sogar möglich, die Reichweite bestimmter Grundrechte zu reduzieren, wie das etwa im Fall des Grundrechts auf Asyl schrittweise geschehen ist. Es ist aber erstens nicht möglich, eine Reduktion der Grundrechte bis zum Verstoß gegen die Menschenwürde durchzuführen (wie das bei Einführung der Todesstrafe wohl der Fall wäre); und zweitens kann eine Veränderung der Reichweite des Grundrechteschutzes im deutschen Grundgesetz nur durch den deutschen verfassungsändernden Gesetzgeber (also Bundestag und Bundesrat) erfolgen, nicht durch irgendeine andere Institution (wie die EU).--El Duende 17:09, 3. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Artikel 102 GG 

message: .. und eine Präzisierung, denn "Der Vertrag von Lissabon regelte in Art. 50 EU-Vertrag erstmals den freiwilligen Austritt eines Staates ..." stimmt in 2-facher Hinsicht nicht: Erstens ist der VvL unverändert wirksam, andernfalls könnte die Änderungen der Verträge keine Bestandskraft haben, zweitens gibt es keinen Art. 50 im VvL (!). Ich komme nur auf 7 Artikel. Die Neuregelung des Austritts ist Nr. ... von Art. 1 "Änderungen des EU-Vertrages". --Minuex 15:05, 5. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Du musst in die konsolidierte Fassung gucken, nicht in den Änderungsvertrag: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2010:083:0013:0046:DE:PDF --79.227.130.223 19:55, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  dann ist die von mir bemängelte Formulierung abgeändert worden? Selbstredend kenne ich ABl. 2010 C 83/1, aber wenn es VvL heißt, dann schaue ich in den Revisionsvertrag und eben nicht in die nicht amtl., konsolidierte Fassung. Grüße --Minuex 17:30, 22. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Trennung von Beitritt und Austritt