Diskussion:Die Grenzen des Wachstums

message: Frage zu den Jahresangaben: 
"Die Grenzen des Wachstums": im Text 1972 - gemäß Literaturverzeichnis 1970,
"Die neuen Grenzen des Wachstums": im Text 1992 - gemäß Literaturverzeichnis 1993.
Ist dies eine Unganauigkeit im Text, oder gibt es Gründe für die vom Herausgabedatum abweichenden abweichenden Jahresangaben (wenn ja, welche)?
Sasqualuc 19:45, 19. Dez 2005 (CET)

message: Heute erschien auf Spiegel-online ein Bericht über das Thema. Daher bin ich auf diesen Artikel aufmerksam geworden.
Den Abschnitt Kritik fand ich ziemlich subjektiv eingefärbt (Rede von Kritikern in der Dritten Person finde ich  nich gut: "Die sagen das wäre so und so"...). Desweiteren wurde jeder Kritikpunkt mit einem Gegenargument zu beantworten...
Außerdem war auch ein ganzer Abschnitt über Lösungen des Wachstumsproblems in den Kritikabschnitt mit "hereingerutscht" (eben als Gegenargument). Das hab ich mal getrennt. 
--91.65.210.227 11:33, 13. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Objektivität 

message: Die im Artikel gemachte Aussage - "Das Simulationsergebnis der meisten Szenarien ergab ein weitergehendes, zunächst unauffälliges Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum bis zu einer ziemlich jähen Umkehr der Tendenz um das Jahr 2030" - ist nicht im Sinne der Autoren. Diese schreiben z.B. auf Seite 79 des Berichts: " Die Computerdurchläufe, die einige Seiten weiter abgebildet sind, zeigen Werte für die Weltbevölkerung, das Kapital und andere variable Größen über den Zeitraum zwischen 1900 und 2100. Es handelt sich hierbei nicht um exakte Voraussagen über die Größen in der Zukunft. Die Werte stellen nur Hinweise auf die für das Weltsystem charakteristischen Verhaltensweisen dar." Die Aussage der jähen Umkehr der Tendenz um das Jahr 2030 ist somit keine Aussage des Berichts. Darauf, dass keine genauen Aussagen möglich sind wird häufiger im Bericht hingewiesen. Die Aussagen sollen die grundlegenden Beziehungen zwischen Bevölkerung, Industriekapital, Umweltverschmutzung, usw. deutlich machen (siehe Seiten 79 bis 82).
Die Aussage "um das Jahr 2030" sollte daher ersetzt werden durch die Aussage "vor dem Jahr 2100", da lediglich zwei Jahreszahlen eindeutig benannt werden. Die sind die Jahre 1900 und 2100. Die Jahreszahl 2030 entspricht nur der subjektiven Empfindung des Autors dieser Zeilen hat aber nichts mit dem Bericht "Die Grenzen des Wachstums" zu tun.
--Udo Schuldt 16:48, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ungenauigkeiten in der Darstellung des Inhaltes des 1972er Berichtes 

message: Den Absatz Kritik habe ich hinter dem Absatz zum 1972er Bericht eingefügt. Er passt thematisch besser in diese Reihenfolge.
Der Satz "Im englischsprachigen Raum wird Die Grenzen des Wachstums auch in der geistigen Nachfolge von Thomas Robert Malthus  Überlegungen zur Bevölkerungsfalle (1798) gesehen." wurde gestrichen, da er nicht mit Quellen belegt ist. Mir persönlich erscheint er auch nicht neutral und dem Bericht unangemessen. Malthus findet in dem Berichtstext keine Erwähnung. Außerdem war die Hochrechnung, des Berichts, zur Bevölkerung im Jahr 2000 durchaus erfolgreich. Sie ist weitgehend in Übereinstimmung mit der für das Jahr 2000 ermittelten Bevölkerungszahl.
Der Satz - "Ein oft gehörtes Urteil über die Studie von 1972 lautet, dass die Voraussagen nicht eingetreten seien und der globale Anspruch der Studie völlig überzogen gewesen sei. Zu bemängeln sei auch die Fortschreibung von vorhandenen Entwicklungstendenzen in die Zukunft, bei der angenommene Anpassungen durch technologische, wirtschaftliche und politische Veränderungen nicht ausreichend berücksichtigt würden." - wurde aus den im vorigen Beitrag genannten Gründen gestrichen. Den in diesem Satz genannten Anspruch hatten die Autoren gar nicht.
Soviel für heute. --Udo Schuldt 19:17, 15. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Die Kritik kann man direkt in den Abschnitt integrieren. Teile davon würde ich etwas umschreiben... die Behauptung, die LTG (1972) hätten für ein bestimmtes Jahr das Ende irgendeines bestimmten Rohstoffes "vorhergesehen" kommt immer wieder vor, ist aber falsch. Grundlage für diesen Mythos ist die ominöse "table 4", die hier (doc) auf Seite 4 reproduziert ist. Ich denke, das sollte klarer formuliert werden. Nils Simon T/\LK? 21:08, 15. Feb. 2009 (CET)

text: Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du einen Abschnitt oben quasi das gleiche bemängelt hast. Dann setze ich das mal einfach um. Nils Simon T/\LK? 21:09, 15. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Schön, dass wir das genauso sehen. --Udo Schuldt 14:00, 19. Feb. 2009 (CET)

text:  Ob malthus in dem bericht erwähnt wird oder nicht ist völlig egal. Meadows gilt - in vielen gut belegten Kritiken- als geistiger Nachfolger. Das gehört auch weiterhin in den Artikel. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  21:52, 15. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Welche Kritiken? Bitte Quellen angeben. --Udo Schuldt 14:00, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Lincoln und Kahn, dito bei der Lomborgrezension. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  03:48, 25. Feb. 2009 (CET)

text: Nachtrag: Malthus ist doch in dem 1972er Bericht erwähnt worden. Insofern muss ich mich korrigieren. Von daher bin ich einverstanden ihn drin zu lassen.--Udo Schuldt 15:08, 1. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Beginn der Überarbeitung 

message: Hallo Allerseits,
meiner Meinung nach ist dieser Abschnitt zu "dünn" und nur wenig aussagekräftig. Daher schlage ich vor ihn in etwa auf die Größe des "30-Jahre Updates" zu bringen. Dann kann man auch etwas mehr Inhalt darstellen. So sind die wesentlichen Aussagen meiner Meinung nach noch nicht erkennbar. Z.B., dass die "Neuen Grenzen des Wachstums" deutlich pessimistischer waren, was die Einschätzung der Autoren anging. Während sie 1972 noch optimistisch erwarteten, dass die Menschheit zu "Verhaltensänderungen" fähig wäre, sahen sie 1992 die Lage sehr viel pessimistischer. Meiner Meinung nach ist dies die wesentliche Aussage. Was meinen die an diesem Artikel interessierten Wikipedianer zu meinem Vorschlag? Wenn ich nichts "höre" werde ich in etwa einer Woche mit der Überarbeitung beginnen. -- Udo Schuldt 13:11, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Gute Idee. --DL5MDA 23:58, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Du kannst nicht einerseits behaupten, das die GdW keine Voraussagen brachte und diese dann bei den verschiedenen Versionen vergleichen. Der Unterschied ist insbesondere auch die rezeption, 1972 war das ein Riesenthema, der naufguß hat weder die Auflage noch den Anklang. Dazu gibt es auch weitere Studien, State of the Future oder insbesondere Apocalypse No! die den behaupteten Trend keineswehs bestätigen, insbesondere Lomborg hatte ein deutlich breiteres Echo. Gruß -- Polentario  Ruf! Mich! An!  08:12, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Szenarien sind ja nach dem Schema "Wenn..., dann..." aufgebaut. Insofern hatte der 1972er Bericht schon eine Aussage. Nämlich wenn "Wenn die gegenwärtige Zunahme der Weltbevölkerung, der Industrialisierung, der Umweltverschmutzung, der Nahrungsmittelproduktion und der Ausbeutung von natürlichen Rohstoffen unverändert anhält, werden die absoluten Wachstumsgrenzen auf der Erde im Laufe der nächsten hundert Jahre erreicht." Ziel des Berichts war eine "Verhaltensänderung" der Menschheit. Im Bericht "Die neuen Grenzen des Wachstums wird das "Wenn" überprüft und kommt zu einem pessimistischeren Ergebnis. Ich sehe das auch so, dass der 2. Bericht - der kein Bericht des Club of Rome war - deutlich geringere Resonanz hatte. Aber größere Resonanz als das "30-Jahre Update". Das es den 3. Bericht gibt habe ich erst hier erfahren. Von daher finde ich auch, dass die Größe des Abschnitts nicht so groß wie beim usprünglichen Bericht sein sollte, aber nicht kleiner wie der Abschnitt zum 3. Bericht. Deshalb etwa geanauso groß.-- Udo Schuldt 14:56, 31. Mär. 2009 (CEST)

text: Apocalypse No! ist, hm, keine "Studie". Nichtmal entfernt. Nils Simon T/\LK? 17:10, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  ein Wissenschaftsbuch von Cambridge University Press und Bestseller, inklusive des dortigen Reviewprozesses. Daß Lomborg sich durch Julian Lincoln Simon Wired Interview erst provozieren und dann inspirieren lies, ein schöner indirekter Bezug zu einem wesentlichen Kritiker von Meadows. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  17:24, 31. Mär. 2009 (CEST)

text: Der Absatz wurde nun von mir geändert. Die letzte Änderung durch die ID finde ich nicht völlig korrekt, da ich die "Grenzüberziheung und Zusammenbruch" in Anführungsstriche gesetzt habe. Bezug: 1992er Bericht, Seite 162 Kapitelüberschrift: Grenzüberziehung und Zusammenbruch. Wenn wir die Anführungszeichen löschen, dann stimmt es aber wieder, da zu Beginn des Buches meist von Grenzüberschreitung die Rede ist.-- Udo Schuldt 09:37, 3. Mai 2009 (CEST)

text: Wie ich soeben erkannt habe hatte ID seine Änderung selbst rückgängig gemacht. Daher habe ich nun die Quelle des Zitats ergänzt. Nun müsste das klarer sein.-- Udo Schuldt 09:47, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "1992 - Die neuen Grenzen des Wachstums" ist überarbeitungswürdig 

message: Gibts hier. Die Übereinstimmung ist recht gut:
http://www.csiro.au/files/files/plje.pdf
 -- 213.47.42.194 20:07, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Studie scheint mir sehr interessant zu sein. Es wäre meiner Meinung nach sinnvoll sie als Weblink unten, unter dem Artikel, einzufügen. Wenn keiner widerspricht mache ich das dann mal demnächst. -- Udo Schuldt 14:44, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich finde die bei einem kurzen Blick darauf auch interessant, das sollte eingebaut werden. Nils Simon T/\LK? 16:29, 3. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Vergleich LTG mit echten Daten 

message: Der Satz: "Exponentielles Wachstum zeichnet sich durch gleichbleibende Verdoppelungsraten aus" ist in seiner Ausschliesslichkeit schlicht falsch. Es muss eine exponentielle Reihe keinesfalls heissen: 2  exp 1 + 2 exp 2 + 2 exp 3 +  2 exp 4 + 2 exp 5 usw.;   Das also 2+4+8+16 +.. wäre. Es kann die Reihe z.B.auch heissen 2 exp 1,1 + 2 exp 1,2 + 2 exp 1,3 usw. Oder: 3 exp 2 + 3 exp 3 + 3 exp 4 + 3 exp 5 usw.; das ist ebenso exponentiell; Weiteres Beispiel: 10 exp 1 + 10 exp 1.1. + 10 exp 1.2 + 10 exp 1.3+ 10 exp 1.4 + 10 exp 1.5 + 10 exp 1.6 usw.; diese Reihe hiesse dann 10 + 12,589 + 15,84 + 19,95 + 25,12 +31,62 + 39,81 usw.; sie ist ebenso wenig linear, sie ist exponentiell; Bitte mal wieder die Logarithmen anschauen! Ich werde also diesen Unsinns-Satz rausnehmen!Eco-Ing. 00:23, 26. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Definition Exponentialkurve 

message: Meiner Meinung nach bedarf der Absatz "Tradition" der dringenden Ergänzung. Der Absatz über Constanze Eisenbart ist an der Stelle unpassend, daher habe ich ihn unter die  Überschrift "Reaktionen auf die Veröffentlichung" einsortiert. Auch wenn es um eine ziemlich späte Reaktion geht passt er dort besser. --Udo Schuldt 21:44, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe den Abschnitt mal überarbeitet und ergänzt. Zwei Absätze aus dem Abschnitt "Das 30-Jahre-Update" habe ich in den Abschnitt "Tradition" verschoben, da sie nicht so gut zum "30-Jahre-Update" passten, weil es eigentlich keinen Bezug zu diesem gab. Zum Abschnitt "Tradition" passen sie, aus meiner Sicht, besser.--Udo Schuldt 09:20, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Warum wird diese Veröffentlichung in eine "Tradition" eingebettet und unterbewusst vermittelt, dass sie historisch bekannte Beobachtungen wiedergibt? 
Zum Einen ist das eine Wertung bzw. tendenziöse Darstellung, solange keine "anderen Traditionen" oder "Gegentraditionen" erwähnt werden. Zum Anderen spricht das Bibelzitat gegen Zinsen, nicht gegen Zinseszins (exponentielles Wachstum), ist also falsch interpretiert. 
Im Sinne der Artikelqualität eine breitere und ausgewogene Darstellung, falls für nötig empfunden, oder weg. 2003:E9:8F09:A800:7883:FF30:2916:411 21:45, 13. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Absatz "Tradition" ist etwas dürftig 

message: Die Meinung von Constanze Eisenbart wirkt im Rahmen dieses Artikels auf mich als völlig deplaziert und geradzu trivial. Der Abschnitt sollte mE nur stehenbleiben, wenn nachgewiesen werden kann, dass sie auf die (weltweite) Diskussion einen wesentlichen Einfluss hatte. (nicht signierter Beitrag von 165.249.0.61 (Diskussion) 21:18, 6. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Von mir aus kann der Text zu Constanze Eisenbart raus. Meiner Meinung nach ist er auch etwas aus dem Zusammenhang gerissen und könnte falsch interpretiert werden, d.h. anders als ursprünglich gemeint. Constanze Eisenbart hat dies nämlich wahrscheinlich, als Theologin, gar nicht negativ gemeint, sondern wollte nur deutlich machen, dass hier ein moderner Tonfall für ein wichtiges, auch theologisches, Thema gefunden wurde. --Udo Schuldt 18:17, 21. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Constanze Eisenbart 

message: Ich schlage vor, den folgenden Satz in Reaktion auf die Veröffentlichung zu löschen: "Thomas Sowell (1995) bezeichnete die Prognose, dass das Wirtschaftswachstum Ende des 20. Jahrhunderts aufhören würde, als die „vielleicht berühmteste Fehlprognose“ der jüngeren Geschichte.[17]"
Begründung: Die Behauptung von Thomas Sowell ist einfach falsch. Richtig ist vielmehr, dass das Wirtschaftswachtum, nach den allermeisten Szenarien des Berichts, bis zur Mitte des 21. Jahrhunderts wächst um dann abzufallen. Daher wird hier einerseits ein falscher Eindruck den Inhalt betreffend vermittelt, auf der anderen Seite ist eine Falschbehauptung kein Qualitätsmerkmal welches für den Eintrag in eine Enzyklopädie qualifiziert. Aus meiner Sicht sogar eher nicht. --Udo Schuldt 17:09, 28. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Mmh ok. Dann nimm es raus. --Katach 10:03, 29. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Schön, dass wir uns einig sind ;-) Habe den Eintrag gelöscht. --Udo Schuldt 15:17, 29. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Thomas Sowell 

message: --K. H. Marschner 19:39, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Hallo Herr Marschner, ich gebe ihnen im Prinzip recht, aber der Wikipedia-Artikel handelt von dem Buch ;-) --Udo Schuldt 13:24, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Herrn Marschner gebe ich nicht mal im Prinzip recht - die irreversibilität technischer oder natürlicher Prozesse ist hier und anderswo schlicht nicht von Belang. Man kann unter Tsunami nachschauen, was passiert, wenn die Natur richtig natürlich ist und sich den gegensatz von chthonischem und apollinische Prinzip mal anschauen. Kunst, so schreibt Camille Paglia, ist Form, die darum ringt, aus dem Alptraum der Natur zu erwachen. Das gilt auch für die Ingenieurskunst. Polentario  Ruf! Mich! An!  11:10, 22. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Die Grenzen des Wachstums sind längst überschritten 

message: Der Link zur Seite des dt. Bundestages existiert nicht mehr. (nicht signierter Beitrag von 137.193.135.149 (Diskussion) 17:29, 2. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Link tot 

message: [Benutzer:LdlV] hat den Abschnitt über die angeblich falschen Vorhersagen, der aus einer längeren Diskussion (siehe oben) entstanden ist, sehr reduziert. Sein Argument "bitte mit NEUTRALEN Quellen belegen, nicht Meadows et al. selbst;" ist nicht nachvollziehbar, weil es in dem entfernten Abschnitt um den Beleg einer Aussage des Buchs selbst geht. Da das Argument über die (angeblich) falschen Vorhersagen immer noch wichtig und aktuell ist, werde einige Argumente der  ursprünglichen Fassung wieder herstellen, dabei aber seine Kritik versuchen zu berücksichtigen. --Weidenrinde (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Diskussion um (je nach Sichtweise - angeblich) falsche Vorhersagen 

message: * YAN Kun(2011). The tendency equation between the annual population and the annual GDP in the United Kingdom (Brief annotation of the connection equation(R), p3-p5), Xi'an: Xi'an Modern Nonlinear Science Applying Institute. ist im englischsprachigen Artikel :en:The Limits to Growth#External links vorhanden. --87.155.249.227 08:27, 29. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ein Weblink auf einen chinesischen Text ist hier nicht erwünscht. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:21, 29. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  chinesischer Weblink 

message: „Ursprünglich hatte der Club of Rome den türkischen Ökonomen und Zukunftsforscher Hasan Ozbekhan mit der Durchführung des Projekts beauftragen wollen. Dessen aufwendiges Konzept stieß im Exekutivkomitee des Clubs jedoch auf Zweifel, auch die Stiftung Volkswagenwerk in Hannover als angefragte Geldgeberin zeigte sich zunächst reserviert. Um Geld zu sparen und möglichst schnell Resultate vorweisen zu können, beschloss man, den Auftrag an das Team von Dennis Meadows vom Massachusetts Institute of Technology zu vergeben.“  „Der Preis für die Eile wie für die computertaugliche Aufbereitung der Daten in den Frühzeiten der kybernetischen Modellierung waren drastische Vereinfachungen. Freimütig erklärten die Autoren, ihre Prognosen besäßen »im Sinne einer exakten Voraussage [...] keinen Aussagewert«.“   "Die Grenzen des Wachstums": Simulierter Untergang, Die Zeit, 22. November 2012 --87.155.249.227 08:49, 29. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Ursprünglich sollte eine aufwändiger Studie erstellt werden 

message: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fluch-und-segen-der-umweltdebatte-17846666.html 
neuen Abschnitt eröffnen ?  Imho ist der Abschnitt weblinks in die Jahrfe gekommen  (zu vielen zue alte Weblinks) 
:hat leider fünf monate lang niemanden weiter interessiert.
:Präziser wäre es mE, wenn die, die im Text verlinkte wiki-Seiten löschen, dafür sorgen müßten, daß die nun roten Begriffe anders erklärt werden, bevor die Löschung durchgeführt wird.
:oder sehe ich da was falsch? --88.64.143.34 18:37, 4. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Rezeption 50 Jahre danach 

message: "Ausgangspunkt der Studie war es, zu zeigen, dass das aktuelle individuelle lokale Handeln aller globale Auswirkungen hat, die jedoch nicht dem Zeithorizont und Handlungsraum der Einzelnen entsprechen." 
der unterstrichener Teil ist m.E. unverständlich.  Zum ersten Teil des Satzes: es gab und gibt immer noch Milliarden (meist sehr arme) Menschen, die nachhaltig handeln (sie haben z.B. nicht die Kaufkraft, Flugreisen zu machen, dicke Autos zu kaufen und zu fahren usw) --178.201.80.11 07:04, 6. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe versucht, den Satz verständlicher zu formulieren. Besser so? --Fährtenleser (Diskussion) 07:35, 6. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Einleitung vierter Satz  unverständlich