Diskussion:Altmark-Zwischenfall/Archiv/1

message: == Zwischenfall ==
Es wäre schon interessant, unter welchen Umständen die deutschen Seeleute umgekommen sind: Schießerei oder Mord, wenn sie sich denn nicht gewehrt haben. (nicht signierter Beitrag von Zago (Diskussion | Beiträge) 09:49, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: So, fehl am Platz? Wenn in einem neutralen Land auf einem Nichtkriegsschiff ausländische Soldaten Leute töten, ist das kriminell. "Wenn jamnd schiesst, kann es zum Tode führen … kein Ringelpietz" … Aha. Und als Deutsche zum Beispiel in der Schlucht von Barbi Jar geschossen haben oder Russen in Katyn, da war das auch halt Pech für die Erschossenen. Ist halt Krieg, da kommt sowas vor… 217.229.64.179 13:29, 16. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  - 2010 - 

message: Es wäre schon interessant, unter welchen Umständen die deutschen Seeleute umgekommen sind: Schießerei oder Mord, wenn sie sich denn nicht gewehrt haben. (nicht signierter Beitrag von Zago (Diskussion | Beiträge) 09:49, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: So, fehl am Platz? Wenn in einem neutralen Land auf einem Nichtkriegsschiff ausländische Soldaten Leute töten, ist das kriminell. "Wenn jamnd schiesst, kann es zum Tode führen … kein Ringelpietz" … Aha. Und als Deutsche zum Beispiel in der Schlucht von Barbi Jar geschossen haben oder Russen in Katyn, da war das auch halt Pech für die Erschossenen. Ist halt Krieg, da kommt sowas vor… 217.229.64.179 13:29, 16. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Zwischenfall 

message: Im Artikel zur Graf Spee wird ein Rammversuch erwähnt, bei dem die Altmark auf Grund lief; der ist hier nicht erwähnt. Kann dazu jemand etwas erhellendes beitragen? --Tobias 14:22, 24. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Rammversuch? 

message: == Übergreifender Zusammenhang? ==
Ich vermisse etwas den übergreifenden Zusammenhang:
Der feste Wille Englands, deutsche Erztransporte aus Schweden via Narvik zu verhindern und die eigene Erzversorgung zu sichern, kam in den alliierten Landungen in Norwegen zum Ausdruck. Diese erfolgten im stillschweigenden Einverständnis mit Norwegen und fielen zeitlich vor die "Weserübung".  
Zu der Haltung der Norweger: Die Norweger haben die Altmark den Engländern auf dem Teller serviert, aber auch sonst verdeckt mit England kooperiert, indem sie den englischen Minenaktionen in ihren Hoheitsgewässern nichts entgegensetzten und auch die Ausschiffung von englischen Truppen ohne Widerstand hinnahmen. Letztendlich ist ihr König Haakon dann auch mit Staatsschatz nach England geflüchtet. 
Deswegen war die offizielle Rechtfertigung der deutschen Reaktion ganz richtig "die Sicherung der Neutralität Norwegens", wenn auch ein Euphemismus. 
Wann wird der Text entsprechend ergänzt?? Und den in Wikipedia an vielen Stellen zu Lasten der Deutschen wiedergegebenen Geschichtsverfälschungen zu WW2 ein Ende gesetzt?? JorgeJH (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:1540:140:C58F:3B6F:3168:9502 (Diskussion | Beiträge) 02:53, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Warum schreibst Du das denn nicht selbst rein? Das ist nämlich ein Projekt, wo sich jeder einbringen darf? Belegt scheint es zu sein. Ich kann in der Versionsgeschichte keine vorangehende Löschung erkennen, also mäßige bitte Deinen Tonfall, wäre nett. VG--Magister 07:39, 18. Jan. 2014 (CET)

text: Druffel ist ein revisionistischer Verlag. Wenn die andere Literatur genauso "hochwertig" ist, kann der Beitrag auch komplett ignoriert werden. -  --95.90.184.114 03:32, 28. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  - 2014 - 

message: Ich vermisse etwas den übergreifenden Zusammenhang:
Der feste Wille Englands, deutsche Erztransporte aus Schweden via Narvik zu verhindern und die eigene Erzversorgung zu sichern, kam in den alliierten Landungen in Norwegen zum Ausdruck. Diese erfolgten im stillschweigenden Einverständnis mit Norwegen und fielen zeitlich vor die "Weserübung".  
Zu der Haltung der Norweger: Die Norweger haben die Altmark den Engländern auf dem Teller serviert, aber auch sonst verdeckt mit England kooperiert, indem sie den englischen Minenaktionen in ihren Hoheitsgewässern nichts entgegensetzten und auch die Ausschiffung von englischen Truppen ohne Widerstand hinnahmen. Letztendlich ist ihr König Haakon dann auch mit Staatsschatz nach England geflüchtet. 
Deswegen war die offizielle Rechtfertigung der deutschen Reaktion ganz richtig "die Sicherung der Neutralität Norwegens", wenn auch ein Euphemismus. 
Wann wird der Text entsprechend ergänzt?? Und den in Wikipedia an vielen Stellen zu Lasten der Deutschen wiedergegebenen Geschichtsverfälschungen zu WW2 ein Ende gesetzt?? JorgeJH (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:1540:140:C58F:3B6F:3168:9502 (Diskussion | Beiträge) 02:53, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Warum schreibst Du das denn nicht selbst rein? Das ist nämlich ein Projekt, wo sich jeder einbringen darf? Belegt scheint es zu sein. Ich kann in der Versionsgeschichte keine vorangehende Löschung erkennen, also mäßige bitte Deinen Tonfall, wäre nett. VG--Magister 07:39, 18. Jan. 2014 (CET)

text: Druffel ist ein revisionistischer Verlag. Wenn die andere Literatur genauso "hochwertig" ist, kann der Beitrag auch komplett ignoriert werden. -  --95.90.184.114 03:32, 28. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Übergreifender Zusammenhang? 

message: == Schiff der Handelsmarine + Planung Weserübung ==
Laut dem Datenblatt war die Altmark vgwl. schwer bewaffnet. Inwiefern wäre sie nach damaligen Seerecht dann nicht in jedem Fall ein Kriegsschiff oder zum. bewaffnetes Handelsschiff gewesen? Dass es bei der dt. Marine System hatte, Kriegsschiffe als Handelsschiffe zu tarnen (Piraterie bzw. Hilfskreuzer) wird hier ebenfalls verschwiegen. In Summe erweckt der Artikel den Eindruck, der Überfall der engl. Marine auf ein dt. Handelsschiff hätte die dt. Wehrmacht geradezu gezwungen, Norwegen anzugreifen. Hitler hatte wohl von Anfang an den Plan, auch Norwegen zu besetzen, und Weserübung wirkt mir jetzt auch nicht wie ein Projekt, das man in einigen Wochen plant. (nicht signierter Beitrag von 89.144.207.44 (Diskussion) 09:32, 2. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Deine Einwände sind grösstenteils zutreffend. 1. Die Altmark war als Hilfsschiff für den Kampf des Panzerkreuzers Admiral Graf Spee natürlich ein Teilnehmer des Krieges zwischen Deutschand und dem UK. Das wird auch durch den Transport der britischen Kriegsgefangenen auf dem Schiff deutlich. Es handelte sich also nicht um ein neutrales Handelssschiff, wie im Artikel als nahezu zutreffend suggeriert wird.  Daher war schon das Eindringen der Altmark in neutrale norwegische Hoheitsgewässer ein Bruch internationalen Rechts. Die Konsequenz, naemlich das Eindringen der Briten, war eine Folge dieser Neutralitaetsverletzung. (Eigentlich hätten die Norweger die Briten befreien müssen.) 2. Nach Befreiung des britischen Gefangenen gaben die Briten das Schiff wieder frei. Daraus könnte man schliessen, dass sie die Bewaffnung als nicht so schwerwiegend ansahen. 3. War die Besetzung Norwegens schon seit langem geplant und hing nicht mit dem Altmark-Zwischenfall zusammen. Das muss korrigiert werden. Zu der Planung von Weserübung s. Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Bd 2 , Teil 5. Die Sicherung der europäischen Nordflanke. s. S.196. u.a. --Orik (Diskussion) 13:32, 2. Aug. 2015 (CEST)

text: Dass der Altmar-Zwischenfall mit der Besetzung Norwegens etwas zu tun hatte, wird von der modernen Militaergeschichtsschreibung nicht vertreten. Ich stimme Dir zu. Das Lemma ist ziemlich mangelhaft. Es wurde in einer Zeit verfasst, in der eine revisionistische Betrachtungsweise der Besetzung Norwegens und manch anderer Kriegshandlungen auf Wikipedia noch sehr verbreitet war. Willst Du nicht das Lemma verbessern? Hast Du den Aufsatz von Simpson vorliegen? Gruß --Orik (Diskussion) 21:51, 12. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Titel von Simpson googlen und über google-books lesen, viele Grüße --5glogger (Diskussion) 17:43, 14. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  - 2015 - 

message: Laut dem Datenblatt war die Altmark vgwl. schwer bewaffnet. Inwiefern wäre sie nach damaligen Seerecht dann nicht in jedem Fall ein Kriegsschiff oder zum. bewaffnetes Handelsschiff gewesen? Dass es bei der dt. Marine System hatte, Kriegsschiffe als Handelsschiffe zu tarnen (Piraterie bzw. Hilfskreuzer) wird hier ebenfalls verschwiegen. In Summe erweckt der Artikel den Eindruck, der Überfall der engl. Marine auf ein dt. Handelsschiff hätte die dt. Wehrmacht geradezu gezwungen, Norwegen anzugreifen. Hitler hatte wohl von Anfang an den Plan, auch Norwegen zu besetzen, und Weserübung wirkt mir jetzt auch nicht wie ein Projekt, das man in einigen Wochen plant. (nicht signierter Beitrag von 89.144.207.44 (Diskussion) 09:32, 2. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Deine Einwände sind grösstenteils zutreffend. 1. Die Altmark war als Hilfsschiff für den Kampf des Panzerkreuzers Admiral Graf Spee natürlich ein Teilnehmer des Krieges zwischen Deutschand und dem UK. Das wird auch durch den Transport der britischen Kriegsgefangenen auf dem Schiff deutlich. Es handelte sich also nicht um ein neutrales Handelssschiff, wie im Artikel als nahezu zutreffend suggeriert wird.  Daher war schon das Eindringen der Altmark in neutrale norwegische Hoheitsgewässer ein Bruch internationalen Rechts. Die Konsequenz, naemlich das Eindringen der Briten, war eine Folge dieser Neutralitaetsverletzung. (Eigentlich hätten die Norweger die Briten befreien müssen.) 2. Nach Befreiung des britischen Gefangenen gaben die Briten das Schiff wieder frei. Daraus könnte man schliessen, dass sie die Bewaffnung als nicht so schwerwiegend ansahen. 3. War die Besetzung Norwegens schon seit langem geplant und hing nicht mit dem Altmark-Zwischenfall zusammen. Das muss korrigiert werden. Zu der Planung von Weserübung s. Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Bd 2 , Teil 5. Die Sicherung der europäischen Nordflanke. s. S.196. u.a. --Orik (Diskussion) 13:32, 2. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Schiff der Handelsmarine + Planung Weserübung 

message: 1.) Das Lemma ist in schlechtem Deutsch geschrieben, 2.) die Altmark war kein Panzerschiff, 3.) es bleibt unerwähnt, dass der Kapitän der Altmark einen schlechten Ruf bzgl. der Behandlung von Kriegsgefangenen hatte (was sich in diesem Fall nicht bewahrheitete), 4.) es bleibt unerwähnt dass der Kapitän gegenüber den Norwegern wiederholt leugnete Kriegsgefangene an Bord zu haben, 5.) Kriegsgefangene kann man unter Voraussetzungen durch neutrale Gewässer befördern (internationales Recht ist schwierig), 6.) Admiral Raeder wollte Norwegen und Dänemark aus strategischen Gründen besetzen, um Basen für Bomber und U-Boote zu gewinnen, der Altmark-Zwischenfall als Alibi für die Besetzung Norwegens (und Dänemarks !!) ist doch sehr umstritten (auch wegen der Aufzeichnungen von Jodl siehe Nürnberger Prozess). Im Literaturverzeichnis habe ich eine Beleuchtung der rechtlichen Situation und des Vorganges eingetragen (falls sich jemand an Verbesserungen machen will.) Meiner Meinung nach wäre aus obigen Gründen zumindest ein Überarbeitungsbedürftig in dem Lemma zu setzen.--5glogger (Diskussion) 19:22, 12. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Dass der Altmar-Zwischenfall mit der Besetzung Norwegens etwas zu tun hatte, wird von der modernen Militaergeschichtsschreibung nicht vertreten. Ich stimme Dir zu. Das Lemma ist ziemlich mangelhaft. Es wurde in einer Zeit verfasst, in der eine revisionistische Betrachtungsweise der Besetzung Norwegens und manch anderer Kriegshandlungen auf Wikipedia noch sehr verbreitet war. Willst Du nicht das Lemma verbessern? Hast Du den Aufsatz von Simpson vorliegen? Gruß --Orik (Diskussion) 21:51, 12. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Titel von Simpson googlen und über google-books lesen, viele Grüße --5glogger (Diskussion) 17:43, 14. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Verbesserungsbedarf im Lemma 

message: Ein Überarbeitungsentwurf des Artikels wurde hier vorgestellt. --Otberg (Diskussion) 18:33, 13. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Überarbeitungsentwurf