Diskussion:Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes/Archiv/1

message: Das Großkreuz gehört m. E. nicht zum Ritterkreuz, da es ein eigenständiger Orden war. Wenn es doch so wäre, dann müsste man alle Verleihungsstufen durchlaufen, da aber Göring nur das Ritterkreuz erhalten hat, kann er logischerweise nicht durch überspringen der anderen Stufen zum Großkreuz gelangt sein. Das Großkreuz wurde extra für ihn gestiftet. Die höchste Ritterkreuzauszeichnung hat Rudel als Einziger erhalten. --Salomon 11:02, 30. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Großkreuz

message: Bitte achtet doch beim Hinzufügen von Trägern des RK m. El., S.& Br. darauf, dass es nur 27 Träger gibt. Alle 27 sind bereits namentlich erwähnt und zwar in absteigender Reihenfolge ihrem Dienstgrad entsprechend zur Zeit des 2. Weltkriegs. Es sind und bleiben 27 Träger, es braucht also niemand mehr hinzugefügt werden, so wie es eben bei "Erich Hartmann" der Fall war. Schwupp war er zweimal drin und es waren plötzlich 28 Träger!
E. Hartmann war Oberleutnant der Luftwaffe als er das RK und seine weiteren Klassen erhielt. Erst in der Bundeswehr wurde er befördert und Oberst Hartmann gehörte also neben Graf und Marseille zu den rangniedersten Trägern des RK m. El., S.& Br ;-) Sonnenwind 15:48, 1. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Träger

message: *www.h-ref.de/ Die Ritterkreuzträger - eine feine Gesellschaft
Ich habe den Weblink erstmal hierher gestellt. Darüber sollten wir wohl alle diskutieren, denn ich denke, dass er etwas unpassend im Artikel über das "Ritterkreuz" ist, da er ein falsches Bild erzeugt.
Kriegsverbrecher gab und gibt es im allen Armeen zu jeder Zeit, unter allen Dienstgraden und mit oder ohne Auszeichnungen. Mit Sicherheit hat es unter den Ritterkreuzträgern einige Kriegsverbrecher gegeben, doch der Link für sich alleine erweckt den Eindruck, dass grundsätzlich alle der über 7.000 RK-Träger Nazis und Kriegsverbrecher gewesen sind. Das jedoch ist nicht der Fall, weswegen ich den Link (erstmal) entfernt habe. Sonnenwind 16:14, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Sonnenwind, ich habe nun zwei verschiedene Weblinks eingebaut, welche das Spektrum wohl mehr oder weniger abdecken. Darunter ist auch der von Dir entfernte Weblink. Ich bitte darum, diesen Weblink drin zu lassen. Wer möchte, kann die Linksbeschreibung möglichst neutral ergänzen, um den Leser auf den Inhalt vorzubereiten. Allerdings halte ich wenig davon, die Links wieder komplett zu entfernen. Die Wikipedia-Leser sollten die Gelegenheit erhalten, sich selber eine Meinung zu bilden. --Birger (Diskussion) 19:11, 1. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass WP das "gesamte Spektrum" abdecken muss. WP sollte versuchen objektiv zu sein, aber das beinhaltet nicht, dass Lügen über 6800 Menschen erzählt werden, weil 200 (oder weniger) andere Kriegsverbrecher waren... --Koffer 22:33, 1. Nov 2005 (CET)
replies: text: Das sehe ich auch so. Polemische Artikel sollten hier nicht verlinkt werden. Es traegt weder zur Meinungsbildung noch zur objektiven Beschreibung bei.
Ich habe den obigen Weblink wieder entfernt, da dieser einer Enzyklopädie unwürdig ist. Schon der erste Satz verwechselt die Wehrmacht mit der NSDAP ("Kämpfer der nationalsozialistischen Diktatur") und zwei der 10 Genannten wird allein vorgeworfen, daß an ihrem Grab der Hitelgruß gezeigt wurde. Vielen der Genannten die den Krieg überlebt haben, wird allein vorgeworfen sich nach 1945 im rechten/nationalen Spektrum bewegt zu haben. So weit mir bekannt ist, ist das nicht verboten. Ein Artikel, der zu viele Suggestivformulierungen und Verallgemeinerungen verwendet um seriös zu sein. Bevor der Link wieder eingestellt wird, würde ich mich über ein ein paar pro-Argumente freuen und ggfs. darüber diskutieren. 86.56.176.37 23:56, 24. Apr. 2007 (CEST)

text: Mit dem Ausdruck "Kämpfer der nationalsozialistischen Diktatur" wird gewiss nicht die Wehrmacht mit der NSDAP verwechselt. Wie meinst Du denn das? Es wird ja ausdrücklich geschrieben, wie es gemeint ist: "Der Mann hat anscheinend völlig verdrängt, dass er seinen Eid nicht auf das Volk, sondern auf Adolf Hitler abgelegt hat." Dass der Hitlergruß am Grab dem Begrabenen zum Vorwurf gemacht werde, interpretierst Du nur hinein. Es gibt vieles, das nicht verboten ist, aber doch wohl kritisiert und erst recht genannt werden darf. Es wäre übrigens keineswegs neutral, wenn Rechtsradikale hier in gleichem Maße zu Wort kommen wie Kämpfer gegen die Holocaust-Leugnung. --80.129.99.97 00:24, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: In dem Artikel wird sprachlich etwas verwischt. Kämpfer einer Diktatur sind etwas völlig anderes als reguläre Soldaten. Du verwechselst da was. Zum Vergleich: Mitgliedschaft bei der SS war freiwillig & die SS wurde in Nürnberg zu Recht als verbrecherischere Organisation verurteilt. Mitgliedschaft bei der Wehrmacht war verpflichtend und die Wehrmacht wurde in den Nürnberger Prozessen NICHT als verbrecherische Organisation verurteilt. Zumal in dem Artikel vollkommen ausgeblendet wird, dass es im 2.WK auch Kritik an Hitler von Seiten der Wehrmachtsführung gab (zB Zerwürfnis Hitlers mit Halder(RK Träger!)). Hineninterpretiert wird hier von mir gar nichts. Otto Skorzeny und Hans Ulrich Rudel nach ihrem Tod mit Handlungen anderer in Verbindung zu bringen impliziert hier nur die Erwähnung als Vorwurf gegen eben diese. Und zum letzten Punkt: wo kommen hier "Rechtsradikale" zu Wort?? Der 2. Link ist sachliche Information, der Link zu h-ref bezieht sich auf 10 RK Träger und eben nicht auf alle oder das Ritterkreuz an sich. 86.56.176.37 00:56, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Jetzt verwechsele auch ich etwas? Was denn? Das Ritterkreuz wurde auch an SS-Mitglieder verliehen. Die Offizierslaufbahn der Wehrmacht war selbstverständlich freiwillig. Allerdings eine Themaverfehlung wäre eine Erörterung der Unterschiede zwischen SS und Wehrmacht. Dass es darum geht, Vorwürfe gegen Ritterkreuzträger zu erheben, ist Dein Vorurteil. Es ist falsch: Die Webseite soll der Aufklärung über Holocaust-Leugner dienen, und dazu werden auf der verlinkten Seite Tatsachen über einige Ritterkreuzträger und ihre heutigen Anhänger genannt. Damit bietet sie wichtige ergänzende Informationen, denn der Aspekt der Kriegsverbrecher und Holocaust-Leugner unter den Ritterkreuzträgern wird im Artikel fast völlig ausgeblendet. Auch Informationen über Widerstandskämpfer unter den Ritterkreuzträgern könnten eine gute Ergänzung sein, im Gegensatz zum Revisionismus der Holocaust-Leugner-Szene. --80.129.99.97 02:16, 25. Apr. 2007 (CEST)

text: Der Link dient der Information und damit der Meinungsbildung. Daher sollte er erhalten bleiben. Grüße, --TA 03:09, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: @80.129.99.97 & TA: Revisionismus? Holocaust-Leugner-Szene? Total aus jedem Zusammenhang und unangebracht. Was ich in einer Enzyklopädie nicht akzepiere, ist ein Link, der generalisierend Ritterkeuzträger in falsches Licht rückt. Und dazu trägt der Titel "In bester bester Gesellschaft" bei. Denkt an einen Johannes Blaskowitz (RK-Träger) uns seine Denkschrift an den Oberbefehlshaber des Heeres: Die Einstellung der Truppe zur SS und Polizei schwankt zwischen Abscheu und Hass. Jeder Soldat fühlt sich angewidert und abgestoßen durch diese Verbrechen, die in Polen von Angehörigen des Reiches und Vertretern der Staatsgewalt begangen werden.“ (Denkschrift vom Januar 1940). 2 von über 7000 RK Trägern wurden wegen Holocaustleugnung veruteilt(lt. h-Ref.). Weniger als 6% aller RK gingen an SS Angehörige. Unter den Ritterkreuzträgern gab es MEHR Widerstandkämpfer als "Holocaustleugner": Fromm, Witzleben, von Stülpnagel, Hoepner, ua. Abgesehen von Leuten im OKW wie von Brauchitsch und Halder. Wenn der Link bleibt sollte auch das in den Artikel eingebaut werden. Und von 80.129.99.97 würde ich gerne wissen , wie hier war vom Revisionismus der "Holocaust-Leugner-Szene" zu lesen ist. 86.56.176.37 04:47, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Inhalt der verlinkten Webseite spricht für sich selbst. Warum sollten wir das dem geneigten Leser vorenthalten? Grüße, --TA 09:10, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: @86.56.176.37: Du musst nur die Überschrift der verlinkten Webseite lesen: "Holocaust-Referenz: Argumente gegen Auschwitzleugner". Die von Dir genannten Beteiligten des 20. Juli sind übrigens alle hingerichtet worden. Ihr Andenken wird mit Sicherheit nicht durch Kämpfer gegen die Holocaust-Leugnung verunglimpft. Problematisch ist vielmehr die Einseitigkeit Deiner Meinung, die bis zur Behauptung "und zwei der 10 Genannten wird allein vorgeworfen, daß an ihrem Grab der Hitelgruß gezeigt wurde" reicht: Was Du für unerheblich hältst, ist also zum Beispiel, dass Rudel "Altnazis wie Mengele bei der Flucht" half und Skorzeny "1944 zusammen mit Remer an der Ausschaltung der Widerstandsgruppe um Stauffenberg beteiligt" war. Wundere Dich nicht, wenn man Dir einen Einsatz für das Andenken der Widerstandskämpfer des 20. Juli nicht abnimmt. --80.129.127.163 09:47, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Benutzer:Koffer scheint die Weblinks besonders zu bewachen und gegen die Einfügung kritischer Weblinks zu "verteidigen"  und . Ein Editwar sollte vermieden werden, daher sollte hier diskutiert werden, was gegen die Weblinks spricht. Ich halte beide für interessant, da sie verschiedene Aspekte der Kritik nennen und unterschiedliche Informationen liefern. Die Meinung von Koffer, der Kontraste-Beitrag sei eine Kopie des Artikels der Holocaust-Referenz und daher unnötig, kann ich nicht nachvollziehen. Grüße, --Birger 14:07, 5. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich akzeptiere die Berechtigung von kritischen Links, soweit sie neues oder erhellendes bringen. Aber zwei Links, die auf einander Bezug nehmen, sind wohl kaum hierzu geeignet. Hinzukommen Formulierungen wie Hameln vor zwei Wochen. Die Stadthalle ist abgeriegelt. Hier trifft sich Hitlers Elite. so etwas macht einen Link so eindeutig POV, daß er (der Link) "einfach nicht mehr geht". --Koffer 15:28, 5. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Zufällig steht in dem einen Artikel ein Link auf den anderen - jedoch sind die Autoren und der wesentliche Schwerpunkt der Inhalte unterschiedlich. Ich stimme Dir vollkommen zu, dass der verlinkte Kontraste-Artikel einen POV darstellt (wieso hast Du den anderen kritischen Artikel dann diesmal drin gelassen). Doch was spricht gegen POV in einem Weblink? Die Neutralitätsanforderungen gelten aus gutem Grund nur für den Wikipedia-Artikel selbst, nicht jedoch für die Links - denn sonst könnte man Primärquellen fast immer vergessen. Um auf den POV hinzuweisen, hatte ich absichtlich in der Linkbeschreibung angegeben, dass dort eine kritische Meinung vertreten wird. Umgekehrt entfernst Du ohne jegliche Begründung den Hinweis darauf, dass andere Webseiten von OdR-Mitgliedern verwaltet werden . Dies halte ich für wichtige, um die dort ige Information einordnen zu können. Was spricht gegen diesen Hinweis? Grüße, --Birger 16:11, 5. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Der Duktus beider Links ist gleich. Daher habe ich den (meiner Meinung) nach schlimmeren entfernt. Der Hinweis auf die OdR Mitgliedschaft habe ich entfernt, da es sich bei diesem Link nicht um einen inhaltlichen Link handelt (bei dem die Einordnung der Autoren als OdR-Mitglieder wichtig wäre), sondern lediglich um eine Zusammenstellung von Lebensläufen. --Koffer 16:54, 5. Jun 2006 (CEST)
replies: text: a) Es geht nicht um den Duktus sondern den Inhalt, und da zeigen beide verlinkte Artikel deutlich unterschiedliche Schwerpunkte. b) Bei der Zusammenstellung von Lebensläufen ist es sehr gut möglich, auf bestimmte Aspekte mehr oder weniger Wert zu legen (vergleiche beispielsweise  und Gerd von Rundstedt bezüglich "offener Kritik an der obersten Führung") und entscheidenden Punkten einer Biographie eine andere Wendung zu geben. Daher halte ich es bei Links durchaus für wichtig, den Hintergrund der Verfasser zu nennen. Grüße, --Birger 00:31, 6. Jun 2006 (CEST)
thread_title: kritische Links

message: Die Kategorie Orden und Ehrenzeichen wurde hier geändert in die Kategorie Orden und Ehrenzeichen des Nationalsozialismus. Das können wir m.E. nicht so stehen lassen, auch wenn das RK von A. Hitler gestiftet worden ist (als Ersatz für den Pour le Merite). Diese Kategorisierung erweckt doch den Eindruck, dass es sich um eine spezielle "Nazi"-Auszeichnung handelt bzw. lässt den Eindruck entstehen, dass alle RK-Träger Nazis gewesen sein müssen, fast schon im Sinne eines Parteiabzeichens, was es - im Vergleich zum Deutschen Kreuz, was diesem Umstand wesentlich näherkommt - nicht war. Viele haben das RK im Krieg erhalten, ohne jemals Mitglied der Partei gewesen zu sein oder der Ideologie der Nazis zugestimmt zu haben, sie waren einfach "nur" Soldaten. Wie seht ihr das? Sonnenwind 14:03, 15. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Zustimmung und selbst beim Deutschen Kreuz war es nicht wesentlich anders (bestes Beispiel Henning von Tresckow). --Koffer 22:37, 15. Sep 2005 (CEST)

text: Dem kann ich nicht zustimmen. "Ehrenzeichen des Nationalsozialismus" ist keine zeitliche, sondern eine inhaltliche Zuordnung. Ehrenzeichen des Nationalsozialismus sind z.B. das goldene Parteiabzeichen der NSDAP, aber nicht ein militärischer Orden. --Koffer 16:17, 22. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Kategorisierung 

message: Das Großkreuz gehört eben wohl zum Ritterkreuz. 
Man sollte sich eben gut vorher informieren !
Siehe http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/g/groszkreuzDesEisernenKreuzes.htm
--Wilm Wilmink 22:40, 1. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Großkreuz 

message: @Henning M:</br>
Um den Kauf des neuen Duden (24. Aufl.), der am 22. Juli 2006 erscheinen und die endglültige (??? - wir werden es sehen...) Fassung der deutschen Rechtschreibung enthalten wird, kommen wir wohl alle nicht herum. Aber nicht nur in meiner 22. Auflage von 2001 steht nummerieren mit 2 "m". Auch die kommende 24. Auflage wird nichts anderes beinhalten. Siehe dazu bitte hier: 
Der neue Duden kommt  und speziell hier:
Neue Rechtschreibung von A-Z: N .</br>
--Yoto 15:41, 10. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Neue deutsche Rechtschreibung 

message: Nach dem Studium des Artikels, insbesondere des Einführungstextes, ist mir nicht klar geworden, ob es sich hier einzig um eine Auszeichnung des 2.WK handelt oder ob das EK auch bereits im 1.WK verliehen wurde. Vielleicht kann man das genauer beschreiben. 89.166.183.180 24.9.06
:Du meinst sicherlich das Ritterkreuz, nicht das Eiserne Kreuz, oder?
:Die Auszeichnung ist ein reiner „Zweiter-Weltkrieg-Orden“ . Das geht allerdings sogar aus dem Einleitungssatz hervor: „[...] die höchste deutsche militärische Tapferkeitsauszeichnung während des zweiten Weltkrieges. Als sein Vorgänger gilt die bis 1918 verliehene Militärklasse des Ordens Pour le Mérite.“
:Außerdem steht unter Allgemeines: „Mit Beginn des Krieges am 1. September 1939, wurde durch die "Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes" zwischen die bereits bekannten drei Stufen (EK II, EK I sowie dem Großkreuz) eine weitere Stufe eingeschoben, das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes.“
:Das macht die Sache endgültig deutlich.
:Übrigens habe ich deine Änderungen am Artikel verworfen. Der Zweite Weltkrieg ist ein eigenständiger Begriff, deshalb wird auch das Wort „Zweiter“ groß geschrieben. Ähnlich wie beim Eisernen Kreuz. Auch die anderen Änderungen deinerseits waren überflüssig.
:--Yoto 13:22, 24. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Anfangsdatum der Stiftung 

message: Aufgrund einer Frage habe ich mal gegoogelt und bin auf dieser Seite auf folgenden Satz gestoßen: Im Zweiten Weltkrieg wurde das Ritterkreuz insgesamt 7.313 Mal an Angehörige von Wehrmacht und Waffen-SS verliehen.. Die Zahl weicht damit geringfügig von der im Artikel genannten ab. Welche stimmt?
Und weiterhin scheint der Einleitungssatz 
Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes war während des Zweiten Weltkrieges nach dem – nur einmal, an
Hermann Göring, verliehenen – Großkreuz die höchste Klasse des Eisernen Kreuzes und somit die höchste 
deutsche militärische Tapferkeitsauszeichnung.
bzw die Erwähnung, dass das Großkeuz nur einmal verliehen wurde etwas missverständlich zu sein. Man denkt unter Umständen, dass das Ritterkreuz nur einmal vergeben wurde. --StYxXx ⊗ 00:02, 8. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Wie oft vergeben? / Einleitungssatz 

message: Bei der Frage, ob das Ritterkreuz auch ein nationales Symbol ist, sollte berücksichtigt werden, dass das EK im „nationalen“ Kampf gegen Napoleon gestiftet wurde und man deshalb bei ihm Nationalcharakter anführen kann. Dies trifft auf das RK nicht zu. Bei aller Wertigkeit als Tapferkeitsauszeichnung bleibt es nur eine miltärische Auszeichnung aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges.--Stephan 04:32, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Verstanden MARK 07:05, 10. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Ritterkreuz als Nationalsymbol 

message: Hallo! Weiß jemand, wieso Mannerheim in der "Länderliste" steht, er aber in der Aufzählung der Ausländer in der entsprechenden Stufe fehlt? Thomasmuentzer 08:41, 11. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Mannerheim

message: Zitat: "1957 mussten die Ritterkreuztraeger ihre Kreuze mit Hakenkreuz abgeben und eine Hakenkreuz freie Version entgegen nehmen. Es konnten jedoch einige Exemplare vor der Vernichtung gerettet werden." - Sorry, aber das ist Quatsch. Niemand musste irgendwas "abgeben". Nur: Sie dürfen nach dem gültigen deutschen Ordensgesetz nicht in der Öffentlichkeit getragen werden! Thomasmuentzer 20:33, 17. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: "abgeben"

message: Ich habe heute auf dem Dachboden meines Elternhauses etwas merkwürdiges gefunden.
Ein orden, der dem hier abgebildeten Orden sehr ähnlich sieht, allerdings offensichtilich aus dem ERSTEN Weltkrieg stammt. Kann mir jemand sagen um welchen Orden es sich genau handelt (sorry das ich das HIER anbringe, ist ja nicht direkt zum thema, aber es ist halt damit verbunden und wird im artikel auch nicht erklärt)
es handelt sich um dein Kreuz, auf dem hinten der Ortsname "Pforzheim" steht. Dieses Kreuz ist kleiner als das, an der gleichen "Stoffhalterung" in den deutschen Farben schwarz weiß und rot (wobei nur wenig rot zu sehen ist und die "Streifung" quer über den länglichen stoffbalken genäht wurde) angebrachtem Eisernen Kreuz (auf dem die Jahreszahl 1914 steht...) Das Kreuz neben dem Eisernen Kreuz ist wie gesagt etwas kleiner und komplett in einer braun-ähnlichen Farbe. Ausserdem kann man 2 gekreuzte Schwerter erkennen, die an den Kanten aus dem Kreuz "herausragen", nicht wie bei den im Artikel abgebildeten Orden, an welchen die Schwerter über dem eigentlichen Orden angebracht sind.
Meine Fragen -die man ja auch im Artikel unterbringen kann- WARUM sind die Jahreszahlen 14-18 darauf, und was bedeutet das andere Kreuz mit Schwertern ? Wie gesagt, sie sind im orden eingearbeitet, nicht darüber. Es stammt auch nicht aus dem 2.WK, es ist kein Hakenkreuz vorhanden.
Auf dem eisernen kreuz ist ein W in der Mitte zu lesen, oben eine krone, rückseitig sieht das kreuz genauso aus wie das von 1813 (diese jahreszahl ist ebenfalls zu lesen) und vorne auf dem Eisernen Kreuz ist 1914 zu erkennen. 
Benutzer:Gsus665
:Hallo!
Es habdelt sich dabei offenbar um das sog. Ehrenkreuz für Frontkämpfer, eine Auszeichnung, die auf Anregung Hindenburgs 1934 für alle Kriegsteilnehmer geschaffen wurde - eher ein Erinnerungsabzeichen, kein Orden. Thomasmuentzer 16:43, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Seltsamer Dachbodenfund 

message: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks lautet: Bitte vom Feinsten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie sollen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen. Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies nicht durch Installation externer Weblinks, sondern durch Verlinkung geeigneter Artikel in der Wikipedia. Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, kurze Artikel zu verfassen und weitere Informationen durch Weblinks zu ergänzen. Informationen gehören grundsätzlich in den jeweiligen Artikel - und bei beiden Links ist eine Einarbeitung möglich (Link 1), bzw. unnötig (Link 2). Es handelt sich dabei lediglich um eine alternative Darstellung der Inhalte, wie man sie auch schon im Wikipedia-Artikel lesen kann. --Ansbacher 20:17, 8. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist ganz einfach: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks lautet: Bitte vom Feinsten. Das fasst alles zusammen. "Vom Feinsten" entspricht es etwa, im Artikel Angela Merkel die persönliche Internetseite der Dame zu listen. Diese Seite ändert sich nonstop und ist deswegen nicht zu intergrieren. Ebenso "vom Feinsten" entspricht es, im Artikel eBay die eBay-Homepage zu listen. Das meint "vom Feinsten" und nicht die auflistung externer Erklärungen und Erläuterungen, denn "müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies nicht durch Installation externer Weblinks, sondern durch Verlinkung geeigneter Artikel in der Wikipedia" --Ansbacher 21:34, 8. Jun. 2007 (CEST)

text: Die "Regel", dass nur solche Seiten, die sich nonstop ändern, aufgenommen werden, war nur eines von vielen Beispielen, um dir die Sache zu verdeutlichen. Heißt ein potentieller Weblink schon "www.lexikon-der-wehrmacht.de/......." gibt es gar keinen Diskussionsgrund- diese Vorgehensweise, nämlich in Wp-Artikeln auf andere Lexika extern zu verlinken, widerspricht jeglichem Wp-Gedanken. Hier ist Wp. Nichts anderes steht auch auf WP:WEB - und zwar nicht ohne Grund. --Ansbacher 22:08, 8. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es werden keine Erläuterungen durch externe Links eingefügt - das muss natürlich im Besonderen gelten, wenn es sich bei diesen Links um Lexika handelt. Es würde den Artikel unnötig aufblähen? Falls Du den Artikel gelesen hättest, würdest du wissen, dass nahezu alle Informationen bereits darin enthalten sind! Stiftungsdatum, Stifter, Klassifizierung der Orden, Verleihungsbestimmungen, Größe und so fort sind nichts anderes als all das, was durch die Stiftungsverordnung geregelt ist (was soll dort auch sonst stehen?) Das selbe gilt für die Photos; im Wikipedia-Artikel sind sämtliche Aufnahmen vorhanden - und zwar in sehr viel besserer Qualität. Der gesamte Links entspricht nahezu komplett dem Wikipedia-Artikel. --Ansbacher 11:46, 9. Jun. 2007 (CEST)

text: Hallo allerseits. Ich beobachte diesen Edit-War schon seit einiger Ziet und muss jetzt was sagen. Und werde mich dann auch nicht scheuen, die Seite sperren zu lassen.
# Wer anonym postet, hat schon mal schlechte Karten in meinen Augen. 
# "Der Stand der Diskussion" verändert sich nicht dadurch "wesentlich", dass jemand in 5 Postings immer dasselbe sagt, sondern allein dadurch, dass er die anderen von seinem Standpunkt überzeugen kann! Also, nur mal zum Mitschreiben: ich sehe zwei Meinungen, von zwei Leuten vorgetragen. Das ist keine hinreichende Diskussion und auch kein hinreichender Fortschritt im Stand der Diskussion. Bitte also:
* alle Veränderungen unterlassen, 
* den status quo ante wiederherstellen,  
* erst hier zu einer Lösung kommen 
* und Disk-Beiräge gefälligst signieren!
Thomasmuentzer 10:08, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Weblinks II

message: Die Angabe weicht stark von der Namensliste ab: http://www.das-ritterkreuz.de/index_search_db.php4?modul=db_bw Pommes, 13:08, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hm. Das versteh ich jetzt nicht. Die Zahl stammt doch genau von der Seite? Oder steh ich auf'm Schlauch? Thomasmuentzer 14:12, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  In dem Diff steht, daß Sie die Referenz von http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/ zur obigen Seite geändert haben. Ihre Frage "Die Zahl stammt doch genau von der Seite? Oder steh ich auf'm Schlauch?" macht mich daher etwas stutzig. Die 711 scheint nach aktuellem Wissenstand überholt zu sein, wer sich auf wen berief (BW auf OdR und alle auf Fellgiebel?) kann ich nicht sagen. Vlt. haber Scherzers Untersuchungen neue Ergebnisse geliefert? --Noindent 14:52, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ja, hab ich geändert, weil auf der BW-Seite nichts darüber zu finden war. Die Zahl 711 wird aber auf der "Das Ritterkreuz"-Seite genannt, die "Pommes" als Referenz für die angeblich falsche Zahl 711 anführt. Andere Quellen habe ich auch nicht für diesen Fall. Thomasmuentzer 14:56, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Auf der anderen BW-Seite (bzw. href) wird auch 711 genannt. Die Zahl taucht überall auf - wahrscheinlich am selben Ort abgeschrieben (Fellgiebel?), scheint aber nicht zu stimmen. Sie können gern die Liste der >800 Träger durchgehen (wohl auch in "50 Jahre Bundeswehr - Die geduldete Armee" enthalten). In neueren Reden wird auch von "über" oder "rund" 800 Trägern gesprochen. (Außerdem sieht es komisch aus, wenn im Artikel 711 steht und die Referenz auf 808 hinweist.) --Noindent 15:19, 19. Nov. 2007 (CET)

text:  Fehler gefunden. Auch die Dienstgradliste bei d-rk weist in der Summe 7313 Träger und damit die Fellgiebel-/OdR-Variante aus. Richtet man sich nach Veit Scherzer (und das sollte man), gibt es 7175 rechtmäßige Träger, davon mindestens 778 in der BW, 41 im ÖBH, 17 im BGS und 8 in KVP/NVA. --Noindent 11:33, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: OK. Was ist das für eine Quelle? Dann könnte man es mit einer Fußnote verbessern. Konnte sie über Google leider nicht verifizieren. Und ZVAB warf lediglich das aus:  Sterzer, Gerdi: Bunt bemalte Mülltonnen. 1. Aufl, Stuttgart : Frech, 1982, ISBN 3772405711 ;-)) Thomasmuentzer 12:00, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Das ist die Standardquelle (1.), hoffentlich bald in der 2. Auflage erhältlich. --Noindent 12:06, 20. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  711 Träger in der Bundeswehr 

message: Um endlich eine (endgültige?) Lösung zu finden, würde ich gern meine Vorstellungen zusammengefaßt darlegen. - Jenseits von CheckUser-Anfragen, Vandalismussperren, Trollvorwürfen oder sonstigen Versuchen, eine Diskussion abzubrechen. Falls sich Thomasmuentzer zusammenreißen kann, darf er gern mitdiskutieren.
Zuerst das Problem, das ich mit den Verweisen habe:
:# Seite der Bundeswehr zum Eisernen Kreuz - schon im Titel bezieht sich der Text mehr auf das Eiserne Kreuz, die Angaben zum RK sind "ungenau" (eigentl. >800 Mitglieder in der BW), weiterhin gibt es keine essenziellen Informationen, die den Artikel bereichern
:# Verbrechen unterm Eichenlaub: Die Ritterkreuzträger. Eine feine Gesellschaft Hierbei handelt es sich um eine Privatseite, die ein gutes Ziel verfolgt und auch sonst ganz brauchbare Artikel liefert, in diesem Fall aber über das Ziel hinausschießt. Die Aussage ist nicht erkennbar, es wird sich auf eine TV-Sendung (s. unten) berufen und Pauschalisierungen/Suggestionen durchziehen den Text.
:# Skript der ARD-Sendung „kontraste“ vom 28.10.2004 zur OdR Einige OdR-Mitglieder werden auszugsweise "zitiert" (bzw. zusammengeschnitten im Beitrag), die Gesamtaussage ist nicht erkennbar - ist der OdR schlecht, sind die RK-Träger schlecht oder nur ein paar der Interviewpartner, sollen deren Ansichten verurteilt werden oder ist das Militär iA. kritikwürdig? Auch dieser Text pauschalisiert gegen Wehrmacht, Waffen-SS oder Ritterkreuzträger allgemein. Nicht nur die Fragen und der Schnitt implizieren Suggestionen, auch die Kommentare:
:::Ordensmitglied  „Die Soldaten der Wehrmacht haben ihre Pflicht in gutem Glauben, aus Liebe zum Vaterland getan. Und weil das Gesetz es befahl.“ Gekämpft fürs Vaterland – solche Reden empören die Demonstranten draußen vor der Halle.
:: Ich denke man muß dazu nicht allzu viel sagen, der Beitrag disqualifiziert sich von selbst für eine Enzyklopädie.
Nun die Verweise, die man Aufnehmen könnte:
:# http://ritterkreuztraeger-1939-45.de/ (rk-t) - die umfangreichste Seite zu den Ritterkreuzträgern, als Auflistung noch unvollständig
:# www.lexikon-der-wehrmacht.de/ (ldw) - vollständige Auflistung, selten weitere Informationen und diese über die Seite verteilt
:# http://www.das-ritterkreuz.de/ (drk) - vollständige Auflistung, aber nur wenig Informationen
Alles sind gute ambitionierte private Projekte, die bereits seit Jahren betrieben werden und als Standardseiten angesehen werden. Man könnte alle aufführen (oder keine). Die Experten, Sammler, Angehörigen... trifft man vorwiegend bei rk-t und drk an, hat also auch dort die größten Chancen, sich weiterzubilden bzw. Antworten auf Fragen zu finden. (Die von mir favorisierte Variante.) Eine dieser Seiten als "dubios" abzustempeln wäre hanebüchen, da es nur wenige Experten gibt und die Schnittmengen hinter den Projekten natürlich groß und die Motivationen dahinter gleich sind.
Evtl. noch:
:# http://www.stengerhistorica.com/Affiliations/odr/index(german).htm - die Seite des OdR, da dort wenig passiert und auch der OdR hier nur angeschnitten wird (nicht einmal Vereinsziele oder weitere Daten, nur Kritik), nicht wirklich notwendig, wenn eine neutrale Erweiterung des Abschnitts erfolgt
Ich hoffe auf eine angeregte themenbezogene Diskussion. --Noindent 14:37, 19. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Verweise IV 

message: Man könnte noch bekannte Träger hinzufügen, zB.:
* Hellmuth Heye
* Hasso von Manteuffel
* Erich Mende
* Rolf Friedemann Pauls
* Michael Pössinger - 1. (1951), 2. (1954) und 3. (1953) bei den 4er-Bob Weltmeisterschaften
* Fred Gigo alias Hubert Schmidt - "Stimme vom Sachsenring"
* Walter Stimpel - Vizepräsident des Bundesgerichtshofes
* Eberhard Wildermuth
* Herbert Zimmermann (Reporter) - "Stimme von Bern"
... --Noindent 12:02, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Und wer legt fest, was "bekannt" bedeutet? Das gibt ein schönes Konfliktpotenzial, vor allem zwischen uns beiden ... ;-) Thomasmuentzer 14:54, 21. Nov. 2007 (CET)

text: Kleine Ergänzung: Oben hatten wir schonmal ein ähnliches Thema. Thomasmuentzer 17:02, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Da muß man sich eben einigen. Meine Auswahl zeigt ja, woran ich in etwa denke. Bundespolitiker, Prominenz (Gigo im Osten, Zimmermann überall), evtl. erfolgreiche Sportler... --Noindent 17:32, 22. Nov. 2007 (CET)

text: Noch ein paar gibt es hier. Wie ich der Versionsgeschichte der Diskussionsseite entnehme, ist die rk-t-Seite jetzt auf der Blacklist? Schön doof, die LdW-Beiträge sind normalerweise weniger informativ und aktuell. --Noindent 11:40, 15. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Bekannte Träger 

message: Der Abschnitt Art der Auszeichnung ist Theoriefindung und sollte gelöscht oder seriös belegt werden. Ich habe mir daher erlaubt ein Bapperle zu setzen. -- sambalolec 16:24, 21. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Kl. Anmerkung 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 00:26, 26. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Man sieht so etwas garantiert sehr selten, und ich habe mich lange dagegen gewehrt, mein Original (punziert 900/SILBER/L50 bzw 800 L1/2 !) zu publizieren, aber die abgebildeten Kopien sind wirklich schlecht.
Zufrieden ?
LG Bruce Marvin 11:11, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Super. Leider aber unscharf. Kriegst du das besser hin? Thomasmuentzer 20:34, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Werd mal sehen, was sich machen läßt. LG Bruce Marvin 09:59, 3. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Bild eines Originals

message: Habe neue Bilder eingefügt Bruce Marvin 12:00, 10. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Galerie

message: Die Abschnitte des Artikels sind z.T. erheblich redundant. Beispiel: Die Verleihungsbestimmungen werden mehrfach paraphrasiert und außerdem auch noch im Originaltext zitiert. Da müsste mal aufgeräumt werden.Thomasmuentzer 19:09, 16. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: [[Redundanz]]

message: Ich habe eine kleine Frage. Normalerweise würde ich die bei der WP:Auskunft stellen, aber ob die Fachleute die Seite beobachten ist fragwürdig. Also: Am 27. Oktober 1939 gab es die erste große "Verleihungsrunde" des Ritterkreuzes an einige Generale. Hat jemand von euch eine Liste parrat, wer da alles dazu gehörte ? Mir sind nämlich nur einige Namen bekannt. Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  14:06, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ok, vergesst das, habe meine Informationen bei das-ritterkreuz.de gefunden. Grüße, --Мемнон335дон.э.  Disk.  14:13, 6. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Frage zum 27. Oktober 1939 

message: Stil ist für Enzyklopädie unpassend. POV. --Pelagus 20:40, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Der Artikel wirkt auf mich total überladen, auch das kursiv wird zuviel verwendet. Ich würde den ganzen Teil "OdR" in einen Unterartikel auslagern wollen, ebenso die Träger des RK in einen Unterartikel und den Artikel nur dem Ritterkreuz des EK widmen. So würde das ganze übersichtlicher werden. --PimboliDD 13:02, 6. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Aus der [[Wikipedia:Qualitätssicherung/14. März 2009]] 

message: Was hat im Artikel bei Wertigkeit "Bruststern zum Großkreuz (1939) (nicht verliehen)" zu suchen. Mir ist beim Eisernen Kreuz im Dritten Reich nie ein Bruststern untergekommen. Höchste Stuffe war immer das Großkreuz.--Falkmart 15:36, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Da das Großkreuz mit Bruststern nicht verliehen wurde war das Großkreuz die höchste verliehene Stufe, was nicht bedeutet, das es nicht höhere nicht verliehene Stufen geben kann. --Captain Chaos 21:02, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Das ganze Kapitel "Wertigkeit des Ritterkreuzes im Auszeichnungssystem (Auswahl)" ist unhaltbar. So weit mir bekannt gab es weder einer Verordnung noch Verleihung eines Bruststerns. Hier wird also ein Orden aufgeführt der niemals vorhanden war. Zudem müsste ein Jahr angegeben werden an dem diese ominöse Wertigkeit galt, denn später kamen noch Eichlaub usw. dazu. Dann wird hier das Deutsche Kreuz in Klammern gesetzt. Was soll das ganze. Ich vermute der Schreiber wollte das ganze mit anderen Orden vergleichen bei denen es z.B. einen Bruststern gab. Falls diese seltsame Tabelle nicht mit Fakten, z.B. Verordnung Bruststern, untermauert wird kommt sie ganz raus.--Falkmart 12:00, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Zum einen gab es den Bruststern auch Real, die Behauptung, dass er niemals vorhanden war, ist schlichtweg falsch. Er wurde nur nie verliehen oder gestiftet. Diese Wertigkeit wurde entnommen aus: Doehle: Die Auszeichnungen den Grossdeutschen Reiches und Klietmann: Die Auszeichnungen des Deutschen Reiches 1936-1945 sowie der Auflistung aus dem Bewertungskatalog von Niemann. Desweiteren wird in diversen anderen Publikationen, wie der Zeitschrift Militaria von Patzwall ebenfalls diese "Wertigkeit" aufgeführt, die, von dir völlig richtig gesagt, jedoch niemals offiziell so dargestellt wurde. Somit ist die Tabelle keine TF, sondern entspricht in seinem ganzen eben der Wertigkeit (nicht nach €-Werten) der Orden im Auszeichnungsystem bzw. Verleihungssystem. Was die Aussage wegen der höheren Stufen des EK wie Eichenlaub usw. betrifft, so ist das nur eine weitere Stufe im Ritterkreuzauszeichnungssystem, so war das Goldene Eichenlaub mit Schwertern und Brillianten von Rudel in seiner höchsten Stufe dennoch "minder" gegenüber dem Großkreuz. Demnach kann man diese Tabelle auch noch erweiteren:
# Bruststern zum Großkreuz (war 1914 auch nicht statutenmäßig vorgesehen gewesen) die Ordenskanzlei hat 1940 diesen Orden schon "vorsorglich bestellt", obwohl er nicht verliehen wurde, stellt er doch die höchste aller Stufen des EK dar)
# Großkreuz zum Eisernen Kreuz
# Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten
# Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten
# Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub und Schwertern 
# Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub
# Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes 
# Deutsches Kreuz in Gold (wurde in der Regel als eine Art Zwischenstufe zwischen EK I und Ritterkreuz verliehen, darum auch in Klammern, weil es eben keine EK-Stufe ist!)
# (Ehrenblattspange des Heeres bzw. Luftwaffe, Marine)
# Eisernes Kreuz I. Klasse
# Eisernes Kreuz II. Klasse
Solltest Du dich an einer Jahreszahl stören, so kann man nach der Stiftung des Goldenen Eichenlaubs mit Schwertern und Brillanten am 29. Dezember 1944 diese Tabelle mit dem jahr 1944 als geschlossen ansehen, da nach diesem Datum keine höherwertigen Auszeichnungen mehr gestiftet worden sind. Wollen wir jetzt weiter diese Tabelle ergänzen, dann müssten auch die diversen Nahkampfspangen der Truppenteile eingearbeitet werden und das wäre dann TF. Diese würde dann über den Deutschen Kreuz rangieren. Aber ich wollte mit dieser Tabelle nur die Auswahl am EK aufzeigen, wobei eben das Deutsche Kreuz in Klammern steht um den Leser zu vermitteln, das es zwischen EK1 und Ritterkreuz eine weitere Auszeichnung gab, die in der Verleihungspraxis durchaus praktiziert wurde. Natürlich gab es auch Träger des RK ohne Deutschen Kreuz, aber das führt dann zu weit. Vergessen wir auch nicht, dass es ein Deutsches Kreuz in Gold mit brillanten gab, das aber auch nie gestiftet wurde, aber wohl existiert hat. Wo wäre dieser Orden in der Rangfolge gestanden, wenn ihn Göring als einziger Träger des Großkreuzes auch nicht bekommen hat? Wie man sieht, eine Reihe von Fragen, die keiner mehr beantworten kann, daher eben diese "Auswahl"-Beschränkung
--PimboliDD 12:31, 30. Jan. 2010 (CET)

text: Den ganzen Unsinn sollten wir schleunigst entfernen, da es sich in weiten Teilen um grobe Theoriefindung handelt. Im Doehle findet sich zu der gesamten Thematik keine Silbe. Sieht man einmal vom sogenannten Blücherstern ab, wurde zu keinem Zeitpunkt während der NS-Diktatur ein Bruststern zum Ritterkreuz gestiftet. Das es dazu wohlmöglich Überlegungen gab, ist ein anderes Thema. Grüße in die Runde! --Nimro 13:22, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Bruststern zum Großkreuz (1939) (nicht verliehen) 

message: Diese Entfernung wird (nicht von mir) in Frage gestellt. Ich halte die Entfernung inhaltlich für völlig korrekt. Der Link  würde evtl. als Beleg in den Abschnitt Sammeln von Ritterkreuzen#Vermeidung von Verwechslungen und Fälschungen passen, aber nicht in den vorliegenden Artikel. Das Sammeln von Ritterkreuzen ist nur ein Unterunteraspekt zum Thema (Ritterkreuz als Auszeichung --> Objekt Ritterkreuz --> Sammeln des Objektes Ritterkreuz), und die Vermeidung von Fälschungen beim Ankauf und die Unterschiede zum EK II sind wieder nur ein Unteraspekt davon. Das entspricht ganz klar nicht WP:WEB, wo es dazu heißt: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. --Minderbinder 17:01, 17. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Weblink auf sammler.com 

message: Ick kiek mal nach Tagen hier rein, und es ist nichts passiert. Die von Knoerz geforderten Belege, v. a. die pubiertierenden Jungens, sind immer noch nicht erbracht. Naja, was solls? Die Hunde bellen, doch die Karawane zieht weiter. Grüße -- Yikrazuul 18:27, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Du möchtest einen allgemeinen Beleg dafür, daß die NS-Propaganda potentiellen Kindersoldaten "Ritterkreuzträger" als Vorbilder präsentierte, oder für das Pubertieren im Besonderen? Grüße -- sambalolec 01:56, 6. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Round-up (erl.) 

message: Warum ist der Artikel eigentlich u.a. in der :Kategorie:Geschichtsfälschung einsortiert? Bei einem Querlesen des Artikels wurde mir das nicht ganz klar. Mit typischen Geschichtsfälschungen wie den Hitler-Tagebüchern oder der Konstantinischen Schenkung hat das RK doch nichts zu tun, es hat bekanntlich existiert. Seine Verwendung als Propagandainstrument, unklare Verleihungen etc. rechtfertigen m.E. die Kategorie nicht. Gruß, Wahldresdner 22:28, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist in der Kat "Geschichtsfälschung", weil etwas über Geschichtsfälschung drinsteht. Grüße -- sambalolec 01:52, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: was genau? bitte eine sachliche antwort oder die kat wird entfernt. -- ☠ 172.0.0.1 ※localhorst※  08:30, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Du darfst Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes#Die Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger (OdR) lesen. --Asthma und Co. 08:32, 6. Mai 2010 (CEST)

text:  Samba meint hier bestimmt die OdR Sache, die zur Geschichtsverfälschung beigetragen hat. Allerdings beruht diese Geschichtsverfälschung nur konkret einen einzigen Punkt, nämlich den der Verleihungszahlen. Die OdR selber hat am RK in seiner Tatsachen und dergleichen nichts geändert. Insoweit hat erst wohl Dönitz mit seiner Erklärung den Stein ins Rollen gebracht, wenn man das so sagen darf. Grüße --PimboliDD 08:36, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das reicht doch für´s Erste. Grüße -- sambalolec 08:43, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, dass wir die ganze OdR Geschichte in einen Hauptartikel auslagern, da sich der Artikel doch primär nur um die Auszeichnung drehen sollte und nicht um das Geplänkel der OdR.--PimboliDD 10:52, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: relevant ist es in jedem fall. informationsgehalt und -menge ist im rk artikel auch vorhanden. koennte man also auslagern als eigenes lemma. -- ☠ 172.0.0.1 ※localhorst※  11:01, 6. Mai 2010 (CEST)

text: @Asthma & Sambalolec: Das ist unstreitig eine kritikwürdige Anerkennungspraxis der OdR. Die Frage, ob da ein Dutzend Soldaten mehr oder weniger das RK hatten, ist m.E. aber keine Geschichtsfälschung, da dies keinerlei Auswirkungen auf die Funktion und Rolle des RK als militärische Auszeichnung insgesamt, auf dessen propagandistische Funktion oder gar auf den 2. Weltkrieg hat und auch sicher seitens der OdR nicht haben sollte. Das ist noch nicht einmal eine Randnotiz, auch wenn das für den einzelnen RK-Träger oder -Nichtträger persönlich wichtig gewesen sein mag. Sonst müssten wir jeden Hochstapler, der sich unberechtigt bspw. einen Doktortitel zugelegt hat und einen WP-Artikel hat, auch in diese Kategorie einordnen, bspw. Karl May. Wahldresdner 11:26, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Nein, einen Einfluss auf das Ritterkreuz in seiner Eigenschaft haben diese "Verleihungen" nicht gehabt. Interessant ist das dann, wenn RK Träger in die Bundeswehr übernommen worden sind. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das RK Träger jetzt einen Extrasold für das Kreuz bekommen haben... Z.B. war Karl Adam Gerlach ein Soldat, der von der OdR das RK zugesprochen bekommen hat und in der Bundeswehr war. Man müsste das Statement der Bundeswehr kennen, um zu sagen, wie die solche "Problemfälle" auch hinsichtlich der Ordensansprüche geregelt haben. Liefen diese Leute im Dienst ohne RK (an der Bandspange) herum und in Zivil mit dem "illegal" verliehenen Stück in der 57er Version???--PimboliDD 11:35, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, ist die unklare Anerkennungspraxis der OdR erst in den vergangenen Jahren problematisiert worden. Zu Zeiten des aktiven Dienstes von Gerlach in der Bundeswehr dürfte daher niemand angezweifelt haben, dass er das RK trug, egal ob innerhalb oder außerhalb des Dienstes.Wahldresdner 11:46, 6. Mai 2010 (CEST)

text: Ein paar mehr sind´s schon, und die Liste ist noch lange nicht vollständig (weil ich irgendwann die Lust verlor, dieses stumpfe Zeug abzuschreiben). Wie weiter oben bereits angedeutet befasst sich ein großer Teil eines Standardwerkes ausschließlich damit. Allein deswegen ist es bereits relevant für diesen Artikel. Hinzu kommt, daß diese Typen in etlicher Lit fälschlicherweise als RK-Träger geführt werden und auch lange Zeit bei WP wurden, teilweise sogar mit einer tollen Geschichte drumrum. Von Auslagern halte ich alleine schon deswegen nix, weil dies offensichtlich dazu dienen soll, dieses Lemma "sauber" zu halten. Grüße -- sambalolec 11:46, 6. Mai 2010 (CEST)

text:  Eben, weil der Artikel sauber bleiben soll. Du hast doch schon viel Arbeit mit den angeblichen Trägern gemacht, dann lagern wir den OdR Artikel aus und du schreibst die noch angeblichen Verleihungen dort rein. Dann haben wir zwei sauber miteinander verlinkte Artikel zum Thema RK.--PimboliDD 11:55, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Aus der Liste wird irgendwann eine Liste der nicht ordentlich nachgewiesenen Ritterkreuzträger o. ä. Ein Grund die Pfuschereien der OdR auszulagern besteht deswegen nicht. Achja, und wenn wir schon dabei sind, können wir auch gleich den Punkt behandeln, daß die OdR ihre Finger in so ziemlich jedem Ritterkreuzträgerkatalog hat. Grüße -- sambalolec 11:58, 6. Mai 2010 (CEST)

text: @Samablolec: Ich fände eine Auslagerung in Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger auch sinnvoll, denn das, was Du da so schön zusammengetragen hast, verdient einen eigenen Artikel. Dass im Artikel zum RK selbst ein deutlicher Satz zur Anerkennungspraxis (mit Verweis auf den dann vorhandenen OdR-Artikel) stehen muss, sollte unstrittig sein. Insofern wäre der Artikel dann weiterhin zu Recht auch nicht "sauber" in dem Sinne, wie Du es befürchtest. Diese Befürchtung kann ich auch nachvollziehen, die Diskussionen zur "sauberen" Wehrmacht sind ja bekannt. Der OdR-Artikel kann dann m.E. durchaus in die Kategorie Geschichtsfälschung. Beim RK selbst finde ich das weiterhin unpassend, da damit ein für das RK als Auszeichnung und Propagandainstrument eher marginaler Aspekt zu sehr betont würde. Wie gesagt - es passt einfach nicht in die Reihe der übrigen, nicht personalen Artikel der Kategorie.Wahldresdner 12:04, 6. Mai 2010 (CEST)

text:  Schließe mich dem voll an.--PimboliDD 12:10, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ein Artikel über die OdR dürfte Tausend andere Sachen beinhalten, als ausgerechnet deren RK-Unfug. Dieser spezielle Teil der OdR-Aktivitäten ist ausschließlich für diesen Artikel relevant. Stichwort "Nachkriegsrezeption". Achja, der "Dönitz-Erlass" ist übrigens auch auf dem Mist der OdR gewachsen, was nur leider durch jüngste Bearbeitungen nicht mehr so eindeutig klar wird.  Grüße -- sambalolec 12:12, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Naja, was für tausend andere Sachen wären das? Und wenn sich die OdR mit unsauberen RK-Anerkennungen beschäftigt, dann wäre das auch für einen gesonderten Artikel über diesen Verein relevant und nicht "nur" für die Nachkriegsrezeption des RK. Als Geschichtsfälschung mag ich es weiterhin nicht betrachten, denn wenn ich deine Ausführungen dazu richtig verstanden habe, geht es ausschließlich um Fälle, bei denen zwar das RK vorgeschlagen wurde, zu denen aber am Kriegsende keine eindeutigen und tragfähigen Entscheidungen mehr erfolgt sind. Wenn ich nichts überlesen habe, gibt es keinen Fall, bei dem jemand das RK nachträglich von der OdR zugesprochen bekam, zu dem aber keinerlei vorherige Beantragung oder ähnliche Vorschläge vorlagen. Das liegt m.A. nach eher im Bereich der Hochstapelei, aber nicht der Geschichtsfälschung á la Hitler-Tagebücher oder des Lachout-Dokuments.Wahldresdner 13:22, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es gab Fälle von Leuten, deren RK rechtskräftig abgelehnt wurde und die von der OdR eins spendiert bekamen. Das das Groß der Lit über Ritterkreuzträger von der OdR beeinflusst wurde, hatte ich bereits geschrieben. Abgesehen davon sehe ich wenig Sinn in dieser eher theoriefindenden Disk. Der Laden ist für das Lemma relevant, weil sich das aus der einschlägigen Fachliteratur ergibt. Und das ist unabhängig davon, ob die OdR ein eigenes Lemma kriegt oder nicht, weil dort in erster Linie deren merkwürdige Traditionspflege und die anderen Nazistories relevant wären. Der "Dönitz-Erlass" gehört schließlich auch nicht in den Artikel über Dönitz. Grüße -- sambalolec 13:30, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Dass die OdR für den Artikel zum RK relevant ist, ist doch völlig unstrittig. Ein eigener Artikel zur OdR würde ja nicht dazu führen, dass im RK-Artikel dazu nichts mehr auftaucht. Dein Vergleich hinkt übrigens. Für die Rezeption der Person Dönitz spielt der Dönitz-Erlass zu Ritterkreuzen logischerweise eine ganz untergeordnete Rolle, dass er im Personenartikel nicht genannt wird, ist nachvollziehbar. Für die Beurteilung der OdR insgesamt spielt dagegen deren Anerkennungspraxis durchaus eine Rolle (wenn es auch sicher nicht deren hervorstechendste Aktivität ist). Mir ging es ja ursprünglich weniger um die Ausgliederungsfrage, sondern um die Kategoriezuordnung, wozu Du dich leider nicht weiter geäußert hast. Dazu habe ich mir übrigens erlaubt, unter Diskussion:Geschichtsfälschung nach weiteren Meinungen zu fragen.Wahldresdner 13:50, 6. Mai 2010 (CEST)

text: (Von Disk.Geschichtsfälschung:) Ich würde die Kategorie Geschichtsfälschung hier nicht verwenden. Da geht es v.a. um die Fälschung von Dokumenten, hier, wie gesagt, um eine Anerkennungspraxis.--Ziko 14:20, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Na wenn´s denn partout nicht so recht passen mag, dann schmeißt die Kat um des lieben Friedens Willen halt raus. Obwohl der Tatbestand "Falsche Behauptungen und Interpretationen" zweifelsohne erfüllt ist, weswegen ich die Kat drinlassen täte. Grüße -- sambalolec 15:23, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich werde mal noch ein-zwei Tage abwarten, ob es weitere Meinungen gibt und würde dann die Kategorie entfernen. Wahldresdner 17:20, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ein Artikel OdR könnte man wohl unter Geschichtsfälschung einsortieren, aber für diesen Artikel, klingt es so, als sei das Ritterkreuz eine Geschichtsfälschung. Das wäre ja ungefähr so, als würde man Luftangriffe auf Dresden unter Geschichtsfälschung kategorisieren, weil der Artikel eben auch Abschnitte zu falscher Propaganda und Legenden enthält. Kategorien nur auf (kleine) Teilbereiche zu beziehen, die mit dem Lemma nicht weitgehend identisch sind, scheint mir ziemlich verwirrend. --Walter.Frosch 15:21, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die Meinungen. Dann werde ich mal wie angekündigt die Kategorie entfernen (dito auch aus der Liste der Träger des Eichenlaubs mit Schwertern zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes). Bei einem eigenständigen Artikel zur OdR hätte ich gegen die Kategorie weniger einzuwenden. Wahldresdner 18:18, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Sambalolec, Du hast die Kategorie wieder eingefügt, wenn auch mit der Einfügung unter "Ordensgemeinschaft...". Das klappt so nicht ganz, denn in der Kat. taucht dennoch nur der Name des Hauptartikels auf, also "Ritterkreuz...". Wenn ich das richtig verstehe, willst Du die OdR in der Kategorie haben, was die Einordnung des Redirects Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger in die Kategorie erfordert. Ich mache das mal so, wenn das deinen Intentionen völlig zuwider läuft, bitte ich um Rückmeldung. Gruß, Wahldresdner 20:42, 8. Mai 2010 (CEST)

text: P.S. Ich bin ja immer mehr für einen eigenständigen OdR-Artikel, was die so alles gemacht und unterlassen haben, das gibt m.E. genug dafür her. Die Gefahr, dass am Ende ein reiner RK- bzw. ein reiner OdR-Artikel zu "reingewaschen" wirkt, die sehe ich nicht, Du als wesentlicher Autor bist dafür eine ziemlich gute Garantie. Wahldresdner 20:48, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wieso funzt das nicht? Hab ich was falsch gemacht oder ist das ein Bug? Grüße -- sambalolec 20:49, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin auch kein Experte in Wiki-syntax, aber ich vermute tatsächlich, dass du das einfach falsch gemacht hast. Jetzt jedenfalls steht Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger in der :Kategorie:Geschichtsfälschung drin. Damit müssten alle Mitdiskutanten hier zufrieden sein.Wahldresdner 20:52, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das scheint mir bei genauerer Betrachtung sogar die bessere Variante, weil der geneigte Leser so sofort zu demjenigen Kapitel geleitet wird, dem die Kategorisierung geschuldet ist. Grüße -- sambalolec 20:59, 8. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Geschichtsfälschung? (erl.) 

message: Im Artikel steht: "Besonders Ritterkreuzträger niederer Dienstgrade wiesen eine besonders hohe Sterblichkeitsrate auf, sahen sie sich doch durch die an sie geknüpfte Erwartungshaltung zu besonderer Tapferkeit und Draufgängertum verpflichtet." Ist dies eindeutig wissenschaftlich belegt oder nur eine im Buch welches zitiert wird geschriebene Vermutung. Sind also wirklich die Verlustraten von Manschaften mit und ohne RK von Fronttruppen verglichen worden. Ich hab mal einen Artikel gelesen wo einfach nur die Verlustraten von Mannschaften mit und RK in WH verglichen worden. Dabei wurde aber nur alle Mannschaften der WH mit den RK-Trägern verglichen. Da war natürlich die Verlustrate überhöht. Ein Vergleich kann nur zwischen Mannschaften in Fronttruppen gezogen werden. Die Verluste von Fronttruppen waren allgemein mörderisch. Um ein Beispiel zu bringen, mein Vater hat den Krieg zwar überlebt, war aber von April 1942 bis Mai 1945 7 x im Lazaret.--Falkmart 19:02, 22. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Nachgezählt hab ich nicht, ich glaube das dem Autor einfach mal, er führt dazu u.a. an, daß jeder dritte Österreichische RK-Träger kriegsbedingt verschied (könnte man vielleicht noch nachtragen). Außerdem scheint es mir plausibel; Helden entfalten ihre größte Wirkung dort wo es brennt, sprich an der Front. Mit Ausnahme einiger weniger besonders populärer RK-Inhaber, die man nur sehr ungern verheizen wollte, da lebendig für die Propaganda wertvoller, wurden die wohl auch dort zum Einsatz gebracht. Es wäre natürlich möglich daß die Todesrate der Österreicher allgemein bei etwa einem Drittel lag. In diesem Fall lägen die RK-Träger gut im Trend und wiesen keine signifikant höhere Mortalität auf. Grüße -- sambalolec 17:34, 23. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es geht mir nicht um Todestrate von Österreichern oder dem Durchschnitt der Soldaten verschiedener Dienstränge bei der WH. Es geht darum ob wirklich ein Vergleich von Fronttruppen mit RK-Trägern vorliegt. Wenn z.B. einfach die RK-Träger der LW in unteren Diensträngen mit den Verlusten der unteren Ränge bei der LW verglichen werden, müssen die RK-Träger eine vielfach höher Verlustrate haben. Den in LW gab es viele Soldaten die nicht am Feind standen. Ein wirklicher wissenschaftlicher Vergleich müsste z.B. zwischen Piloten mit und ohne RK gezogen werden. Falls hier nicht mehr kommt werde ich diesen Satz so nicht stehen lassen. Es geht bei wiki nun mal nicht um "ich glaube".--Falkmart 18:32, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Was soll da noch großartig kommen? Die Aussage wurde vernünftig belegt, was bei WP-Artikeln die irgendwie mit Militär zu tun haben keineswegs selbstverständlich ist, und damit ist dieser Punkt erledigt. Grüße -- sambalolec 11:46, 25. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Ritterkreuzträger niederer Dienstgrade  

message: Kann man aus einer Quelle noch herausfinden, wie viele der über 7000 Verleihungsinhaber des Ritterkreuzes überhaupt noch unter den Lebenden weilen? Das Nennung wäre auch im Hinblick auf einen möglichen neuen Unterpunkt möglich. Ich dachte dabei an Heutige Wertung des RK oder dergleichen. Vielleicht hat ja noch jemand eine Idee.--PimboliDD 13:16, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Vor 5 Jahren waren es noch 530. Die noch lebenden Träger der höheren Stufen (Mit Eichenlaub und Schwertern und mit Eichenlaub) findest du in der englischen Wikipedia. (Sind noch 24). Darüber hinaus leben noch ein paar dutzend Träger des einfachen Ritterkreuzes. Allerdings ist das Angeben dieser Informationen im Artikel von einigen Schlaumeiern nicht gewünscht, wie du auch weiter oben in dieser Diskussion nachlesen kannst. Von mir aus kannst du aber gerne nochmal einen Versuch unternehmen. Gruß --Intimidator 15:25, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Naja zumindest wäre es für den Leser interessant zu erfahren, wieviele Träger noch leben ohne hier irgendwelchen Heldenmythos zu veranstalten. Man könnte dann (jährlich) diese kleine Liste aktualisieren... --PimboliDD 17:08, 2. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Noch lebende Ritterkreuzträger? 

message: Hallo. ich habe versuch, dem Artikel zu geringfügig politisch zu entschärfen, indem ich hervor gehoben habe, dass das hohe Ansehen der Ordensträger besonders im Nationalsozialismus (und davor) stattgefunden hat und heute weniger existiert bzw. öffentliche Aufmerksamkeit erregt. Ich denke, dass heutzutage innerhalb Deutschlands und Österreichs der Militarismus nur noch sehr gering ausgeprägt ist und sich die breite Bevölkerung und die gesellschaftliche Aufmerksamkeit nur noch sehr sehr wenig mit militärischen Orden beschäftigt. Ich denke, da diese Orden auch im 2. Weltkrieg, der in Europa (auf Grundlage der Geschichtsbücher so gut wie unumstritten) von Deutschland bzw. dem Deutschen Reich angezettelt, verliehen wurde, müsste in diesem Artikel der Nationalsozialismus (als negativer Begriff!) stärker hervorgehoben werden.
Die Träger dieser Orden können vielleicht tapfer oder besondere Personen gewesen sein, die meisten von ihnen haben es aber auch den Nationalsozialisten ermöglicht Europa zu verwüsten und Millionen Menschen in Tod und Elend zu stürzen. (auch wenn das wahrscheinlich nicht jeder Soldat, Polizist, etc. freiwillig getan hat oder tun wollte)
folgende Passagen habe ich geändert:
---Die höheren Klassen des RK wurden äußerst selten verliehen und ihre Inhaber (nicht: Ritter) genossen ...zur Zeit ...des Nationalsozialismus innerhalb der militärischen Waffengattungen... hohes Ansehen, denn es handelte sich ...nach der damaligen Definition... durchweg um herausragende fronterprobte Soldaten oder hervorragende Strategen---
---Für ausschließliche Kampftaten existierte eine Vielzahl anderer, ...damals... zum Teil ebenso hoch angesehener Waffen- und Kampfabzeichen: das Deutsche Kreuz (in Gold... 
(nicht signierter Beitrag von 84.167.160.128 (Diskussion | Beiträge) 02:21, 5. Jun. 2006 (CEST)
thread_title: Militarismus

message: Anmerkungen zum Abschnitt Verleihungszahlen nach Angabe der OdR. Dort wird unter der Referenznummer 32 genannt, dass es verschiedene Verleihungshöchstzahlen gibt. Welche andere Quellen sind das? Hatten wir uns nicht geeinigt, dass das Buch von Scherzer die Referenz ist? Kann da nicht jemand mal die Träger durchzählen oder sind die gar nummeriert? Dann hätten wir doch die genaue Anzahl.--PimboliDD 13:30, 15. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Referenzen der Verleihungszahlen 

message: aus meiner Sicht ist das jetzt zwar belegt, ist aber immer noch irrelevanter Landser-Sprech, der in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. -GiordanoBruno (Diskussion) 10:23, 20. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Deine Sicht sei dir gegönnt. Mich würde allerdings mal interessieren, auf welcher Basis du entscheidest, was in einer Enzyklopädie etwas verloren hat und was nicht. Der Ausdruck wurde in eine „Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart“ als typisch für Soldatensprache aufgenommen. Ein gewisser Literatur-Nobelpreisträger hat eine nicht ganz unbekannte Novelle geschrieben, die sich ausgiebig mit dem Thema (und dem Ausdruck) befasst. Habe ich vor Zeiten mal gelesen, durchaus empfehlenswert, die aktuellen Idiotien des Verfassers hin oder her. Es mangelt auch sonst nicht an Belegen dazu. Wollen wir jetzt deiner geschätzten Meinung den Vorzug geben, oder der maßgeblichen Literatur? --Minderbinder  11:09, 20. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Wenn du so fragst, natürlich meiner Meinung bzw der 3. Meinung. Soldatensprache ist eben nicht relevant und Literaturnobelpreisträger begründen nicht automatisch die Relevanz. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:16, 20. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Soldatensprache ist nicht relevant? Als Forschungsgegenstand der Soziologie, der Kulturgeschichte, als alltagshistorischer Ausdruck eines Gruppenempfindens, oder in ihrer Verwendung in zentralen Werken der westdeutschen Nachkriegsliteratur? Danke für die Aufheiterung meines Morgens. Was für dich persönlich relevant ist, deckt sich nicht immer mit dem aktuellen Kenntnisstand der maßgeblichen Fachwissenschaft, so wie er in wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere in Standardwerken, begutachteten Veröffentlichungen und systematischen Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zum Ausdruck kommt. Nicht weiter schlimm. Da du neben deiner nicht maßgeblichen Privatmeinung leider keine Argumente, insbesondere Belege, vorbringst, kann ich das nicht weiter mit dir diskutieren. --Minderbinder  11:23, 20. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  eine dritte Meinung, nach BK: Gewiss ist Soldatensprache nicht eo ipso enzyklopädisch relevant. Wenn sie aber in wissenschaftlicher Literatur zum Thema wird, durchaus: Wir sollten wie immer den zuverlässigen Informationsquellen folgen. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:25, 20. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: 3M: Klar kann Soldatensprache relevant sein. Spätestens die Einlassungen von Minderbinder machen das in diesem Fall ganz klar. --Marcela  11:45, 20. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: 3M von mir - Minderbinder hat ganz klar verdeutlicht und belegt, warum dieser Abschnitt relevant ist. Ich kann keinen stichhaltigen Grund für eine Entfernung des Textes erkennen. Soldatensprache ist nicht per se wichtig und artikelrelevant, aber umgekehrt bedeutet das nicht, dass sie per se irrelevant ist. --Wahldresdner (Diskussion) 11:51, 20. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Halsschmerzen 

message: Im Artikel werden ungarische Staatsbürger mit RK aufgeführt. Endweder sollten alle Nichtdeutschen aufgeführt werde oder keine. Komisch auch dass bei einigen Ungarn der Dienstgrad dabei steht und bei anderen wie Jany nicht.--Falkmart (Diskussion) 02:13, 9. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Ungarische Staatsbürger mit RK