Diskussion:Generisches Maskulinum/Archiv/3

message: Zu Oberbegriffen wie »Anwender« oder »Benutzer« etc. müssen nicht zusätzlich die femininen Begriffsformen genannt werden, denn dies würde immer wieder den Arbeits- und Lesefluss unnötig stören. Selbstverständlich werden »Anwenderinnen« und »Benutzerinnen« etc. niemals diskriminiert, sondern es ist stets auch ganz besonders die weibliche Person angesprochen (eben jeder Mensch) – gleichermaßen müssen zu femininen Oberbegriffen wie »die Person« oder »die Anwenderschaft« nicht auch noch männliche genannt werden. Sogenannte »generische Feminina/Maskulina« diskriminieren sich nicht. |Memex 16:09, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Fazit: Generisches Femininum diskriminiert keine Maskulina – und umgekehrt 

message: Irgendwie passt mir die Überschrift nicht zu dem was beschrieben wird. Prinzipiell sagen wir damit hier, dass die Gesetzgeber damals ihre kommunikative Absicht verfehlt haben. → Sie hätten unbedingt hineinschreiben müssen, dass nur Männer gemeint sind. Nun hat das Gericht 1887 festgestellt, dass diese Argumentation neu sei. Zur Zeit als das Gesetz gemacht wurde habe man gar nicht daran denken können, dass auch Frauen gemeint seien könnten. Vielleicht fällt jemanden etwas besseres ein.
In der Constutio Criminalis Theresiana (1768) sind Frauen manchmal extra erwähnt. Die Strafen gelten prinzipiell für alle, Frauen bekommen nur nicht spezielle Todesstrafen (Rädern), sondern nur einfache und kein Hängen. Es ist klar, dass wenn eine Frau etwas angestellt hat nicht ihr Mann zu züchtigen ist, aber es wird im Gesetz hervorgehoben, dass die Frau nicht zu strafen ist für das was der Mann gemacht hat. Es wird festgestellt, was Mann und Frau bei der Inquisition zu tragen haben und dass Frauen von Hebammen oder geeigneten Weibspersonen untersucht werden sollen. Dass Männer nur von Männern untersucht werden sollen wird nicht erwähnt, weil es ja eh nur Männer waren. Das Kriminal-Richter, Beisitzer, Inquisitions-Richter, Wärter, Amtsschreiber, etc. nur Männer sein sollen, davon steht nichts drinnen, es wird vorausgesetzt, dass es so ist. Warum sollte man bei Maskulinum und üblicher Praxis näher spezifizieren, dass nur Männer gemeint sind? Nur einmal wird extra ein Mann erwähnt, aber da geht es darum, dass nicht alle Gewalt bei einem einzigen Mann liegen darf.
Und gerade zu Ulpian in Bezug auf Maria Theresia: Sie war Kaiserin, Königin, Erzherzogin, Herzogin, Großfürstin, Markgräfin, Gräfin, Landesmutter. Sie ist einzig „verwittibte Herzogin zu Lothringen“. Also zumindest bei Frauen die landesrechtliche Macht hatten, wurden die Funktionsbezeichnungen auf jeden Fall systematisch angepasst. Auch bei der Margarete von Tirol. --Franz (Fg68at) 11:15, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  "Verfehlung der kommunikativen Absicht" & Schweiz 

message: Wollte nur gerne mal die Arbeit der Autoren loben. Der Artikel ist gespickt mit interessanten Gedanken... sehr horizonterweiternd :-) Danke! --87.171.87.69 01:59, 7. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Schöner Artikel 

message: Die ideale Lösung bestünde darin, beide Studien wegzulassen und intensiv nach einer empirischen Studie zu suchen, die
# wissenschaftlich unangreifbar die Frage beantwortet, ob es einen „male bias“ bei der Benutzung von Personenbezeichnungen im genus masculinum gibt oder nicht und
# aktuell ist (am besten aus dem Jahr 2010). --CorradoX, 17:21, 25. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Machen wir das dann immer so? Es zählen nur Ergebnisse aus der jüngsten Vergangenheit? Ich wage zu bezweifeln, daß es irgendeine Studie gibt, die "wissenschaftlich unangreifbar" ist, die Frage dabei ist stets nur: Mittels welcher Wissenschaft? --pep. 20:23, 25. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: es gibt keine unangreifbaren empirischen/statistischen studien. aber eine studie von einem prof., die in einer reputablen zeitschrift veroeffentlicht wurde, genuegt enzyklopaedischen anspruechen. es sei denn, wir wuerden grobe fehler darin finden, was ich fuer unwahrscheinlich halte. -- seth 01:26, 26. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  ideale loesung 

message: Der OMA-tauglichkeit halber würde ich gleich in die Einleitung drei Beispiele setzen, also so: "... die maskuline Form auch weibliche Personen einbezieht (der unbekannte Spender). Daneben bestehen im Deutschen auch generische Feminina (die Person) und generische Neutra (das Opfer)." An den Beispielen hänge ich nicht, es sollten jedoch welche sein, bei denen sowohl Mann wie Frau gemeint sein kann. --Siehe-auch-Löscher 08:39, 2. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: +1, kann/sollte man gerne machen. Beispiele sind auch ok. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:43, 2. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: OT: Ich habe schon „überkorrekt“ formulierte Reden "Liebe Mitglieder und Mitgliederinnen ..." anfangen gehört.--Hagman 20:38, 2. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Beispiele in die Einleitung 

message: Diese Aussage aus dem Artikel
"Frauen seien zwar nicht im Gesetz ausdrücklich vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen (die einzige Bedingung jemanden rechtlich vertreten zu dürfen), aber nur deshalb, weil die Gesetzgeber die Möglichkeit nicht vor Augen hatten, dass Frauen dieses Recht jemals in Anspruch nehmen könnten. In ihrer staatsrechtlichen Beschwerde an das Bundesgericht im Jahre 1887 argumentierte sie, dass Art. 4 der Bundesverfassung („Alle Schweizer sind vor dem Gesetze gleich“) sowohl Männer und Frauen umfasse, also ein generisches Maskulinum sei, und daraus sei eine Gleichberechtigung der Geschlechter zu folgern. Diese Argumentation wurde vom Bundesgericht als „ebenso neu als kühn“ zurückgewiesen."
wird durch die angegebene Quelle 22 nicht gestützt. Laut der angegeben Quelle sei der Grund der Zurückweisung folgendes
"Als das Bundesgericht im Jahr 1874 seine Tätigkeit aufnahm, gab es der Rechtsgleichheit ohne zu zaudern einen umfassenden Anwendungsbereich. Das Grundrecht galt für alle und in allen Belangen, wurde aber von Anfang an inhaltlich relativiert. Eine ungleiche Behandlung durch das Gesetz stand im Einklang mit der Rechtsgleichheit, wenn sie sich durch sachliche Gründe rechfertigen liess. Diese Lösung gilt noch heute. Die entscheidende Frage, ob sachliche Gründe eine Unleichbehandlung rechtfertigen, kann allerdings nicht ohne eine Wertung beantwortet werden. Um einer rein subjektiven Wertung vorzubeugen, stellt das Bundesgericht auf die herrschende Rechts- und Wertanschauung ab. Nur wenn die Ungleichbehandlung einem im Urteilszeitpunkt bestehenden gesellschaftlichen Konsens widerspricht, verletzt sie die Rechtsgleichheit. Da dieser gesellschaftliche Konsens nicht einfach zu ermitteln ist, pflegt sich das Gericht an den in der Schweiz bestehenden Gesetzgebungstrends zu orientieren. Der Gang ans Bundesgericht ist letztlich nur aussichtsreich gegen einen rückständigen Kanton, der hinter den gesamtschweizerischen Gesetzgebungstendenzen zurückgeblieben ist. So passt es voll ins Konzept, dass die Beschwerde im Jahr 1923 Erfolg hatte, als bereits eine Reihe von Kantonen Anwältinnen zuliessen, nicht aber die Beschwerde im Jahr 1887, als noch kein einziger Schweizer Kanton so weit war."
und hat damit mit dem generischem Maskulinum nichts zu tun. Damit ist eigentlich der ganze Absatz für den Artikel irrelevant und sollte gelöscht werden. Oder habe ich in der Quelle etwa die entsprechende Textpassage übersehen, die diese Aussage tatsächlich stützt? -- ToMaP 12:11, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Am besten sollten wir gleich alles aus dem Artikel rauslöschen. Der strotzt, bei genauer Betrachtung, ohnehin vor Sinnverfälschungen der Quellen. Das ist aber sowieso weder ein neues noch ein Einzelfallphänomen hier auf der de:WP. ... CNR ohne S. --Elisabeth 01:32, 1. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Angegebene Quelle belegt nicht Behauptung (erl.) 

message: Thema: "Stahlberg-Studie" Direktlink zur Fassung 23. Juni nachmittags, Diskussion #stahlberg-studie und folgend Diskussion #ideale loesung.
Abschnitt beginnend mit:
:»Dagmar Stahlberg und Sabine Sczesny, Sozialpsychologinnen von der Universität Mannheim, nehmen für sich in Anspruch, in mehreren Studien nachgewiesen zu haben, dass Frauen nicht „mitgedacht“ werden, wenn sie nicht explizit erwähnt werden, das heißt, wenn das generische Maskulinum benutzt wird: …«
* Derjenige (Benutzer:Okmijnuhb), der meine (Elisabeth) Änderungen und Entfernungen vom 1. Juli (Besprechung im Detail weiter unten in den entsprechend folgenden Abschnitten) mit BNS in Diskussion #BNS anprangert, mir mehrfach vorwirft „grundlos“ „meterlange[] Passagen revertiert [zu haben], die längst belegt waren“ bzw. „Und wenn grundlos gelöscht wird dann fang ich doch nicht an, die Passagen, die ich für richtig und richtig wiedergegeben halte, großfächig umzuformulieren..“, etc., und der soviel auf die Diskussion pocht, …
* … entfernte am 23.6. nachmittags genau jene Passage mit der Stahlberg-Studie, die ihm nicht gepasst hat: Studie mit 100 Teilnehmern ist noch irrelevanter als die mit 140. Also keine oder beide Die kurze Begründung auf der DS: „Mit demselben Argument, mit der die Masterarbeit mit 140 Mann gelöscht wurde, habe ich die 9 Seiten starke 100-Mann-Studie entfernt.“ (Was ich mir zur Motivation von O. für diese Löschaktion denke, darf ich nicht schreiben, könnte mir als PA ausgelegt werden.)
* In der parallel folgenden Diskussion #stahlberg-studie wird mir (weil ich gegen grundloses Löschen von Passagen, die längst belegt waren revertierend angekämpft habe) von Okmijnuhb vorgeworfen: „Hier wird also ohne Argumente, aber per Editwar versucht die eigene Ideologie durchzudrücken [2]. Wer für Genderei ist muss natürlich behalten werden, wer es kritischer sieht fliegt raus.“ (Von der Polemik abgesehen, entbehrt das auch dem Wahrheitsgehalt: Denn nicht nur Stahlberg et al. sind für "Genderei", sondern - wie bei quellennaher und richtiger Wiedergabe der Arbeit leicht feststellbar - auch Julia Wesian mit ihrer 144-Personen-Hausarbeit.)
* Der auf die Löschung der "Stahlberg-Studie" folgende EW führte am selben Tag (23.6.) abends zu Vollsperre für 7 Tage bis 30.6. in der "Okmijnuhb-Version" der gelöschten "Stahlberg-Studie". 
* Dass die Studie von Stahlberg et al. dennoch enz. relevant ist, wurde von den Benutzern seth, Stefan64, Hagman und Sigbert ausreichend dargestellt.
Weiteren Diskussionsbedarf dazu bitte oben bei #stahlberg-studie bzw. bei #ideale loesung abhandeln. --Elisabeth 03:02, 13. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Stahlberg et al. 

message: Thema: Rechtsordnung Schweiz 1886 und 1957 Direktlink zur Ursrprungsfassung 23. Juni nachmittags, Fassung nach Löschung Stahlberg et al.. Diskussion #Angegebene Quelle belegt nicht Behauptung.
Zwei gelöschte Absätze beginnend mit
: 1. »Ein Gefühl, nicht mitgemeint zu sein, sei dadurch zu erklären, dass Frauen tatsächlich im deutschsprachigen Raum lange Zeit nicht immer mitgemeint gewesen seien, obwohl bereits Ulpian festgestellt hatte, dass Frauen in Rechtsnormen in der Regel mitgemeint seien (s.o.): Im Jahre 1886 wurde das Ansinnen der Rechtswissenschaften studierenden Emilie Kempin-Spyri, ihren Mann vor Gericht juristisch zu vertreten, von dem Gericht abgewiesen. […]« (Angesprochenes (s.o.) existiert seit Löschung "Stahlberg-Studie" nicht mehr.)
: 2. »Günstig wirkte sich dabei auch der erst 1981 eingeführte Art. 8 BV aus, der Gleichberechtigungsartikel in der [Schweizer] Bundesverfassung. […]«
* Mit der Entfernung des Absatzes zu Stahlberg et al. war mE auch der weitere Teil des Abschnitts rund um die Schweiz aus dem Zusammenhang gerissen.
* Dies hat neuerlich oder unabhängig davon zur Entfernung der zwei oberhalb anzitierten Absätze geführt, diesmal durch ToMaP: Die Angegeben Quelle belegt nicht nur nicht die Behauptung das Maskulinum in der Verfassung sei nicht als generisch verstanden worden, sondern widerspricht ihr sogar.]
* Bisher wurde dieser Löschung nicht widersprochen, bisher keine Diskussion darüber. Wäre vielleicht noch diskutierend zu vertiefen. Bitte dann hier: #Angegebene Quelle belegt nicht Behauptung. --Elisabeth 03:02, 13. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Schweiz 

message: Hallo
Was im Artikel leider überhaupt nicht nicht erwähnt wird, aber, allerdings nur nach nach persönlicher erfahrung, nicht nur mir sondern einigen anderen so geht, ist, dass, wenn die weibliche Form zuerst genannt wird,
dass den Lesefluss sowie das (momentane) Textverständnis ungemein stört, da man bei Erstnennung der weiblichen Form, vor allem wenn dananch ein Zeilenumbruch stattfindet, (und mag die männliche auch 2 Wörter später kommen) erstmal davon ausgeht, es ging nicht um beide, sondern ausschliesslich um die weibliche Form (Hm, boobies ;). -- Hausser0815 13:46, 16. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das eigentliche Problem liegt anderswo: Formulierungen à la „Wählerinnen und Wähler“ stellen eine Sprech- und Schreibroutine dar, an die man sich als Hörer/Leser schnell gewöhnt, wenn man regelmäßig Äußerungen einschlägiger Redner und Schreiber rezipiert. Nur gelingt es bei engagiertem, emotional aufgeladenem Sprechen fast niemandem, immer „brav“ die Routine einzuhalten, und irgendwann rutscht dem Sprecher doch ein generisches Maskulinum heraus. Ich persönlich habe noch nie jemanden getroffen, bei dem beim Anhören oder Lesen einer klassischen Doppelformulierung ein „female bias“ entstanden wäre. --CorradoX, 15:56, 16. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: ja, bei einer "klassischen" nicht, aber bei einer ungewohnten Doppelnennung, in einem komplizierten Satz kann das schon irritieren. Wenns dafür eine Quelle gibt --> rein damit in den Artikel! Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:08, 16. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Reihenfolge Männliche/weibliche Form 

message: Bis 2005 haben die meisten Deutschen bei dem Wort „Bundeskanzler“ nur an Männer gedacht, vor allem an einen der ersten sieben männlichen Amtsinhaber, obwohl seit 1949 die Möglichkeit bestand, dass eine Frau für dieses Amt kandidiert. In der Praxis wurde erst 2005 von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht, und seitdem heißt der Bundeskanzler Angela Merkel.</br>
Ein Schüler, der auf die Frage: „Wie heißt der heute regierende Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland?“ keine Antwort gibt, wird wohl kaum mit der Entschuldigung durchkommen, er sei Opfer des „male bias“ in der Lehrerfrage geworden, der verhindert habe, dass er an eine Frau gedacht habe. Denn jeder, der die Realität kennt, muss wissen, dass zurzeit „der Bundeskanzler“ eine Frau ist. Die Schülerreaktion ist ebenso fadenscheinig wie die Einlassung eines Verteidigers, seine Mandantin könne nicht wegen Diebstahls verurteilt werden, da sie eine Diebin, aber kein „Dieb“ sei. --CorradoX, 18:43, 26. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Bedeutung des Zusatzes „heute noch“ in der neuesten Änderung des Artikels 

message: Corradox hat das Beispiel mit dem Verlobten bzw Ehegatten des Beschuldigten eingebaut. Keine Kritik dafür, kann gerne drinbleiben. Da steht aber, der Satz sei ein Beispiel. Kommt er von einer Quelle? Dann wäre die bitte noch nachzureichen.
Vielleicht könnte man auch auf die vermeintlich geschlechtergerecht Alternative eingehen: Aus
* Zur Verweigerung des Zeugnisses sind berechtigt 1. der Verlobte des Beschuldigten oder […] 2. der Ehegatte des Beschuldigten
würde
* Zur Verweigerung des Zeugnisses sind berechtigt 1. der Verlobte der Beschuldigten oder die Verlobte des Beschuldigten oder die Verlobte der Beschuldigten oder der Verlobte des Beschuldigten oder […] 2. der Ehegatte der Beschuldigten die Ehegattin des Beschuldigten oder der Ehegatte eingetragene Lebenspartner des Beschuldigten oder die Ehegattin eingetragene Lebenspartnerin der Beschuldigten.
Göttin sei Dank gibt es geschlechtergerechte Sprache - SCNR Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:25, 4. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das Beispiel habe ich in der Tat nicht selbst gefunden. Es stammt aus dem „Spiegel“-Beitrag von 1989 (aktuelle Fußnote Nr. 8). Dieses Beispiel haben 1989 dem „Spiegel“ gegenüber diejenigen angeführt, die meinen, die Sprache der Gesetze müsse dringend überarbeitet werden. Die Behauptung, es sei unklar, was mit Mörderinnen zu geschehen habe, wird ebenfalls in dieser Quelle zitiert. Eventuell könnte man in diesem Artikel noch im „Spiegel“ referierte „Lösungsvorschläge“ wie den „Marler Doppelring“ ergänzen. --CorradoX, 19:25, 4. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Danke (auch für die Wiederherstellung des Ingenieursbeispiels), habe die Quelle (wunderschön!) ergänzt und aus "dem male bias" "einen" male bias gemacht, weil es ja nicht klar ist, ob es das überhaupt gibt. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:44, 4. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das Problem bei dem zitierten Paragraphen besteht darin, dass er extreme Anforderungen an das Abstraktionsvermögen der Leser stellt, die der Suggestion des Maskulinums (wonach von zwei Männern die Rede sei) nicht erliegen dürfen. Der entscheidende Punkt ist allerdings, dass juristische Normen vor allem für Juristen geschrieben wurden. Wenn ein Jurist behauptet, es sei nicht von Frauen die Rede, dann hat er entweder sein Staatsexamen nicht verdient oder (wahrscheinlicher) er tut nur so (Abschnitts-Überschrift „vorgetäuschte Verständnisprobleme“), als verstünde er das Gemeinte nicht. --CorradoX, 18:12, 5. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Der Ehegatte des Beschuldigten 

message: Vielleicht kann man das Folgende noch in den Artikel einbauen:
Neuen Forschungen zufolge werden jetzt schon Städte diskriminiert. Die Stadt Kiel hatte sich selbst in einer Broschüre als "Herausgeber" bezeichnet. Frau Pusch meint nun, dass das "im Sinne der sprachlichen Gleichstellung" dringend in "Herausgeberin" geändert werden müsse (, S. 9).
Natürlich hat sie recht: Es kann nicht angehen, dass unter Geltung des Gleichbehandlungsgesetzes in einem EU-, UNO- und UNESCO-Mitgliedsland die Verwendung eines generischen Maskulinums die Vorstellung von einer männlichen Stadt hervorruft, wo doch eine weibliche Stadt gemeint ist.
Wenn jemand weiß, wo im Artikel dieser Geistesblitz untergebracht werden kann - immer gerne...  Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:34, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Was, wenn Mannheim anstelle des Ortes Kiel die Herausgeberschaft innegehabt hätte? Nun lautet der ursprüngliche Name ja Holstenstadt tom Kyle und nicht Holstenstadt tor Kyle, insofern ist Kiel ("Keil") ohnehin männlich (oder womöglich gar sächlich).--Hagman 17:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

text: Widerspricht Deine Empörung jetzt nicht Deiner These, daß Genus und Sexus nichts miteinander zu tun hätten? Eine Genusübereinstimmung innerhalb eines Satzes sollte da doch nicht solchen Aufruhr verursachen! :-) --pep. 20:47, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht Empörung, eher Belustigung. Genusübereinstimmung ist ok, und ich habe auch nichts dagegen, eine Stadt Herausgeberin zu nennen. Aber eine Zwangsumbenennung mit Verweis auf Gleichstellung ist hier sowas von fehl am Platz, dass man klar erkennt, dass Frau Pusch ihrerseits noch nicht verstanden hat, dass Genus mit Sexus nix miteinander zu tun haben. Sonst wüsste sie, dass die Stadt trotz weiblichen Begriffs nichts mit weiblichem Geschlecht zu tun hat. Einen Aufruhr meinerseits sehe ich nicht, aber wenn Du ihre Forderung für berechtigt hälst haste jetzt ja nen Beleg. Du kannst die Forderung nach Gleichstellung der weiblichen Städte also gerne im Artikel verbauen. Nur musste mir dann erklären, was politisch superkorrekt ist, wenn ein Ministerium oder ein Amt (Neutrum!) ein Heftchen herausgibt. Müssen wir dann eine sächliche Form von Herausgeber erfinden? Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:45, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Na dann belassen wir es wohl bei wechselseitiger Belustigung, ich habe nicht vor, hier WP:TF zu betreiben. --pep. 11:49, 23. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Werden jetzt schon Städte diskriminiert? 

message: Die Magisterarbeit von Massner ist über eine öffentliche Bibliothek entleihbar:
SuUB Bremen: Franziska Massner: Das Generische Maskulinum heute: Ausdruck sprachlichen Sexismus oder neutrale Sprachform?
: Gruß, -- Hanna-Emilia 16:31, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Literatur: Franziska Massner 

message: In zwei Absätzen des betroffenen Abschnittes habe ich ein paar Sätzen die „Absolutheit der Formulierung“ genommen (vgl. WP:DM-Diskussionsbeitrag 2. Juli von Siehe-auch-Löscher im Zusammenhang mit dem von mir gelöschten Teil zu Braun et al. - Besprechung dazu weiter unten in eigenem Abschnitt).
* 1. Absatz im Abschnitt:
: »Bestimmte Inhalte lassen sich ausschließlich unter Verwendung der generischen Form ausdrücken. Dies verdeutlicht das Beispiel Brühlmeiers[EN Brühlmeier]:«
: geändert in:
: »Bestimmte Inhalte, so die Verteidiger des Maskulinums, ließe [Anm.: müsste natürlich ließen heissen] sich ausschließlich unter Verwendung der generischen Form ausdrücken. Dies würde das Beispiel Brühlmeiers verdeutlichen:[EN Brühlmeier]«
* Letzter Absatz im Abschnitt:
: »Andere Schwierigkeiten ergeben sich bei der Lesbarkeit von Texten: „Ein(e) geeignete(r) Sprecher(in) musste den Textvortrag übernehmen.“, insbesondere beim lauten Vorlesen.«
: geändert in:
: »Andere Schwierigkeiten würden sich, insbesondere beim lauten Vorlesen, bei der Lesbarkeit von Texten ergeben: „Ein(e) geeignete(r) Sprecher(in) musste den Textvortrag übernehmen.“«
Keine Ahnung, was daran revertierenswert/-notwendig ist. Über nochmalige Umformulierung lässt sich natürlich reden. --Elisabeth 03:02, 13. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Absolutheit von Formulierungen 

message: Hier geht es um die Entfernung dieses Satzes:
: »Die Mitarbeiter von Dagmar Stahlberg (s.u.) fanden keine ausgeprägten Unterschiede hinsichtlich des Textverständnisses bei den Probanden zwischen der Verwendung des generischen Maskulinums und der Doppelformulierung in ganzen Wörtern.«
Da in dem Satz (s.u.) steht, habe ich das auf die von Okmijnuhb entfernte "Stahlberg-Studie" bezogen (siehe oben bzw. im Originalzustand hier). Da keine "Stahlberg-Studie" mehr, kann auch hier nicht mehr darauf verwiesen werden, somit ist auch - ohne Referenzierung - der Satz unbelegt (und ist unter dem Teil meines Bearbeitungskommentars unbelegtes … entfernt. zu betrachten).
Ganz abgesehen davon, dass, so wie der Satz dasteht, er kein Argument ist, das in den Hauptabschnitt Argumente für das generische Maskulinum passt (würde ich in der Form eher unter neutral einreihen); und ganz und gar nicht in den Abschnitt Mangel an praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Alternativen passt, führt doch fanden keine ausgeprägten Unterschiede hinsichtlich des Textverständnisses die Überschrift Mangel an praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Alternativen ad absurdum.
Auch dazu hat bereits hier eine Diskussion zwischen ToMaP und Okmijnuhb stattgefunden. ToMaP sieht darin (2. Juli, 15:10) einen Zusammenhang dieses Satzes rund um
: »Die Mitarbeiter von Dagmar Stahlberg …«
mit Müller et al. (1999), er (ToMaP) zitiert daraus … 
: "sich damit die Hypothese, dass die Sprachform einen Unterschied in der Beantwortung von Meinungsumfragen macht. [...] Dies konnte jedoch nicht im Antwortverhalten bei „gener. Maskulinum“ vs. Beidnennung“ aufgezeigt werden" 
… und sieht damit den Stahlberg-Satz als: tatsächlich belegt, auch wenn ich auch hier eine Formulierung die näher an der tatsächlichen Aussage ist bevorzugen würde.
Hier der Vollständigkeit halber im Vollzitat:
: "Analog zu vorhergehenden Studien bestätigte sich damit die Hypothese, dass die Sprachform einen Unterschied in der Beantwortung von Meinungsumfragen macht. Hochsignifikant ist dabei der Unterschied zwischen „großem I“ und den anderen Sprachformen. Dies konnte jedoch nicht im Antwortverhalten bei „gener. Maskulinum“ vs. „Beidnennung“ aufgezeigt werden (Post-Hoc-Test, Tukey)."
Auch nach dieser Betrachtungsweise von ToMaP bleibt für mich übrig, dass das weder als Argument für das generische Maskulinum (Überschrift des Artikelhauptabschnitts), noch als Argument für Mangel an praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Alternativen (Abschnittsüberschrift im Artikel) tauglich ist. Eher von neutral bis Argument gegen das generische Maskulinum und damit an anderen Ort im Artikel gehört. --Elisabeth 03:02, 13. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  »Die Mitarbeiter von Dagmar Stahlberg …« 

message: Mir kommt es so vor, als sei das im Text genannte Beispiel der „Autofahrende[n]“ (statt „Autofahrer“) immer noch ein Maskulinum, oder etwa nicht? Wobei ich die Autofahrenden natürlich als Plural von dem Autofahrenden ansehe...
Sogenannte "unmarkierte" Formen stellen meiner Ansicht nach eine "Verschlimmbesserung" dar: In der deutschen Sprache haben nun mal alle Substantive einen Genus, und ziemlich viele davon sind maskulin (aus dem Salzstreuer wird ja auch nicht, wie in dem vielzitierten Witz, eine Salzstreuerin).
Davon abgesehen, dass der Autofahrende also genauso (generisch) maskulin ist und bleibt wie der Autofahrer (allerdings nicht unbedingt besser klingt), frage ich mich immer, warum sich eigentlich niemand für die Verwendung von Begriffen wie der "Müllfrau" einsetzt? Wo bleibt denn da die Gleichberechtigung? - Mit freundlichen Grüßen, --Torana 00:09, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Naja, das Zitat ist "Autofahrende", nicht "Autofahrender". Es geht also um die Mehrzahl und da ist der Begriff in der Tat unmarkiert. Schöner wird er davon nicht, aber es ist belegter Sprachgebrauchin der Schweiz, wo man offensichtlich besonders korrekt sein will. Natürlich ist das alles eine Verschlimmbesserung, aber unser Privatgeschmack zählt nicht, der Artikel soll möglichst objektiv darstellen, was der Stand der Dinge ist. Und der Stand der Dinge ist halt, dass manche Leute/Leutinnen meinen, mit den "Autofahrenden" (oder dem sterbenden Studierenden) einen großartigen Beitrag zum Fortschritt der Zivilisation geleistet zu haben. Das muss uns nicht gefallen, aber der Artikel ist in dieser Hinsicht korrekt. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 09:47, 8. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  "Unmarkierte" Formen 

message: Ich vermisse im Artikel einen Abschnitt "Historisches". Wann und wo fand die erste bekannte Diskussion statt ? Vielleicht in einem AStA 1969 ??   
Heute lese ich Generisches Maskulinum zwingt Studentenmagazin in die Knie In Hamburg entzweien sich Asta und Redaktion eines studentischen Magazins über geschlechtergerechte Sprache. Die Zukunft des Magazins steht auf der Kippe. 
Das Thema gibt es also noch. 
Der älteste mir bekannte Artikel zu dem Thema ist folgender: 
Grammatischer Phallus. - Deutsche Gesetze sind in Männersprache geschrieben. Wird es bald Obfrauen, Seefrauen und Bauherrinnen geben? 
Zitat: "grüne Abgeordnete ... [forderten] .. in Hessen schon 1985 vom Landtag .. , "entweder eine neutrale Form oder die weibliche Form" für Personenbezeichnungen in die Gesetze aufzunehmen. Bundestagsfrauen der Regierungskoalition haben .. [1988] .. immerhin eine interministerielle "Arbeitsgruppe Rechtssprache" durchgesetzt." 
Den Spiegel-Artikel hab ich bei "Weblinks" eingefügt". Ein Abschnitt "Geschichte" wäre imo wünschenswert. 
--Neun-x 08:37, 2. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  ein paar bekannte Beispiele ? / Geschichte 

message: gudn tach!
die neuste, noch nicht gesichtete aenderung war imho so nicht verwertbar. formulierungen wie "kann ja nicht dazu führen", "dies ist schlicht unmöglich", "pseudo-geschlechtsneutral", "steht also zu befürchten", ... fallen durch mangelnde sachlichkeit auf, sind zu essayistisch. deswegen habe ich sie nun erstmal wieder geloescht. der inhalt sollte wenn dann nur in sachlicherer und moeglichst belegter form wieder eingefuegt werden. -- seth 22:43, 10. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  partizip plural 

message: "Verwendet wird es bei Bezeichnungen für Gruppen von Lebewesen, bei denen mindestens ein Teil der Mitglieder grammatikalisch weibliche Bezeichnungen trägt oder tragen könnte. Beispiele sind die Gruppenbezeichnung Bundeskanzler, die teils Bundeskanzlerinnen umfasst, sowie „der unbekannte Spender“ oder auch „der gesuchte Täter“, sofern das grammatikalische Geschlecht (noch) nicht bekannt ist."
Wie bitte?
"Generisch" kommt vom lateinischen Genus (wie weiter unten ohnehin steht), dem grammatischen Geschlecht. Das heißt, daß das grammatische Geschlecht des generischen Maskulinums männlich ist, was aber keinen Rückschluß auf das natürliche Geschlecht zuläßt. Daher: grammatisches Geschlecht männlich, natürliches Geschlecht unbestimmt! Beispiel: wenn man ganz allgemein von "den Radfahrern" spricht (wobei der Schwerpunkt darauf liegt, daß es sich um Menschen handelt, die mit dem Rad fahren, das natürliche Geschlecht für die Betrachtung also unerheblich ist), dann kann es sich dabei um eine Gruppe handeln, die sowohl aus Frauen und Männern, aber auch ausschließlich aus Frauen oder auschließlich aus Männern besteht!
Das heißt, daß die Formulierung in der Einleitung irreführend ist: nicht das grammatische Geschlecht ist nicht bekannt, sondern das natürliche! Aus der Tatsache, daß das sogar zweimal in dem Absatz steht, schließe ich, daß das kein Irrtum sondern gewollt so ausgedrückt ist. Daher halte ich die Einleitung zu diesem Artikel für absolut nicht neutral gehalten, wie eigentlich hier in der Wiki gefordert, sondern ideologisch motiviert. 
Zusätzliche Anmerkung: es gibt auch generische Feminina, wie z.B. die Person, die Arbeitskraft, die Koryphäe, usw., sowie generische Neutra, wie z.B. das Mädchen. Was diese vom generischen Maskulinum unterscheidet, ist erstens die Tatsache, daß es keine Form gibt, die ein grammatisch anderes Geschlecht hat und daß zweitens in einigen Fällen das natürliche Geschlecht nicht unbestimmt, sondern einfach nicht deckungsgleich mit dem grammatischen ist. --ChesneyB (Diskussion) 22:27, 15. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Es fehlt die Erwähnung und der Link dazu. Ich selber habe derzeit keinen blassen Dunst wie man es am besten einbaut. Vielleicht hat jemand eine Idee. --Franz (Fg68at) 03:52, 19. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  [[Movierung]] 

message: Es fällt auf, das Bettina Jobin: Genus im Wandel. Dissertation. Stockholm 2004. anscheinend überwiegend oder ausschließlich in versch. Wikipedia-Artikeln zitiert wird. Die "zweite Auffassung" im Abschnitt "Genus und Sexus" basiert alleine darauf. Dann sollte aber schon belegt werden, inwiefern das Werk Akzeptanz in der Fachwelt gefunden hat, oder es sollte belegt werden, dass die Aussagen im Abschnitt auch von anderen akzeptierten Experten geteilt werden. Ist beides nicht möglich, gehört die entsprechende Passage entfernt. --94.220.235.174 12:06, 31. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Standardwerk "Genus im Wandel"? 

message: Seid gegrüßt! Die Aussagen, die Frau Jrmen im Artikel zugeschrieben werden, lassen sich aus der verlinkten Präsentation (nunmehr nur noch hier zu finden) nur mit Jnterpretation herauslesen: es handelt sich zum großen Teil um Schlüsse aus in der Präsentation angeführten Zitaten, deren Jnterpretation durch Frau Jrmen jedoch in den Folien nicht enthalten ist; besonders das Ulpianzitat kann ich gedanklich nicht in den Zusammenhang bringen, in den der Artikel ihn stellt: er sagt bloß aus, daß Ulpian Genus und Sexus trennt -- und wer die einschlägige Stelle kennt, weiß, daß Ulpian im folgenden Hinweise darauf gibt, wie Rechtstexte interpretiert werden sollen, je nachdem, welches grammatische Geschlecht verwendet wird; daraus kann ich an sich kein Argument gegen das gM ableiten, bzw. dafür, daß das gM gerade an dieser Stelle die Ungleichstellung der Frau "stütze".
Jch habe also die folgenden Absätze aus dem Artikel entfernt und würde mich über einen brauchbaren Beleg freuen.
:Lisa IrmenDiskriminierung und Sprache. Am 22. Mai 2003 gehaltener Vortrag an der Universität Bern sub.unibe.ch (PDF) nennt hierfür drei Hauptgründe:
# Das generische Maskulinum drücke die Ungleichwertigkeit von Männern und Frauen aus. Das sei durch sprachhistorische Analysen belegt.
# Es sei uneindeutig. Das bewiesen sprachwissenschaftliche und sprachhistorische Befunde.
# Frauen fühlten sich durch das generische Maskulinum oft nicht mitgemeint. Das hätten (sozial)psychologische Studien ergeben.
:Bereits Ulpian, so Irmen, habe im 3. Jahrhundert gelehrt: Die größere Würde liegt beim männlichen Geschlecht [Sexus]. Wenn in einer Bestimmung nur das männliche Geschlecht [Genus] genannt ist, so erstreckt sie sich gleichwohl zumeist auf beide Geschlechter.
:
Es grüßt --Soccus cubitalis (Diskussion) 13:44, 16. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Thesen aus Jrmens Vortrag eigentlich unbelegt 

message: Ich habe den Folgenden Abschnitt entfernt: 
Schließlich liegt die These, grammatisch männliche Personenbezeichnungen seien im Zweifelsfall als spezifische Maskulina zu interpretieren, nicht unbedingt im Interesse der feministischen Bewegung: Ursula DoleschalUrsula Doleschal: Das generische Maskulinum im Deutschen. Ein historischer Spaziergang durch die deutsche Grammatikschreibung von der Renaissance bis zur Postmoderne. In: Linguistik online. 11, Nr. 2002, S. 39–70. . weist nach, dass die These „Arbeiterinnen sind keine Arbeiter“ zuerst von patriarchalischen Unternehmern benutzt wurde, um eine ungleiche Bezahlung von männlichen und weiblichen Arbeitern zu rechtfertigen. Um dem Eindruck entgegenzuwirken, Frauen gehörten einer völlig anderen Kategorie von Arbeitskräften an als Männer, sei in der DDR und anderen sogenannten sozialistischen Staaten weitgehend darauf verzichtet worden, Berufsbezeichnungen im spezifischen Femininum zu benutzen. 
Die Begründung ist, dass die Behauptungen nicht wirklich von der Quelle abgedeckt werden. Ursula Doleschal spricht von einem Double Bind: „entweder Sichtbarmachung oder Prestige”. Vor der neuen Frauenbewegung wurden Frauen und weibliche Personenbezeichnungen negativ bewertet, sodass „sprachliche Angleichung als Mittel zur faktischen Angleichung” herhalten musste. Bis zur feministischen Sprachpolitik galt es als prestigeträchtiger, mit einer männlichen Personenbezeichnung angesprochen zu werden. Dafür mussten Frauen aber ihre sprachliche Unsichtbarkeit hinnehmen. „Durch die Neue Frauenbewegung mit ihrer Einbringung der positiven Bewertung von Frauen und der damit verbundenen Aufwertung weiblicher Personenbezeichnungen in den achtziger Jahren des 20. Jh. konnte dieser Double Bind aufgelöst werden.” Hier kann meiner Meinung nach nicht von einer „Nützlichkeit” gesprochen werden. Ich habe nichts dagegen, wenn der Abschnitt anhand der Quelle präzise neu geschrieben und dann wieder eingefügt wird. Fest steht, dass Doleschal das generische Maskulinum mit einer sprachlichen Unsichtbarmachung von Frauen gleichsetzt. Dass Frauen früher so negativ bewertet wurden, dass sie sich ihr Prestige über männliche Bezeichnungne holen mussten, ist sicherlich wahr, aber mir ist nicht ganz klar, wo das in diese Pro/Contra-Liste, die ich persönlich alles andere als optimal finde (erinnert mich an einen student essay in der junior high), gehört. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:41, 15. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Nützlichkeit des generischen Maskulinums auch für Frauen" 

message: SanFranFarmer, ich komm' bei dem Link nicht weiter ?  Kann du das einmal checken ?  Die dürften die pdf weggeräumt haben. --RobTorgel (Diskussion) 19:20, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hi Rob. Meinst du Einzelnachweis Nr. 65? Bei mir funktioniert der Link. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:13, 24. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ja, da hat schon jemand kurz danach den Link repariert. Ich hätte das hier erlen müssen, sorry. --RobTorgel (Diskussion) 09:51, 25. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Lisa Irmen (erl.)