Diskussion:Todesmarsch/Archiv

message: Ich bezweifle stark, ob man die Vertreibungen der Deutschen aus den Ostgebieten als "Todesmärsche" bezeichnen kann. Vielmehr handelt es sich hier um eine Vertreibung denn um einen Todesmarsch. Der Todesmarsch grenzt sich (im Zusammenhang mit dem NS) dadurch ab, dass er gewollt auch zur Vernichtung durch Erschöpfung führen sollte bzw. in anderen Konzentrationslagern endete, wo (v.a. geschuldet der dann noch katastrophaleren Bedingungen, als zuvor schon) Epidemien, Erschöpfung und Ermordung zur Vernichtung führten und führen sollten. Dies ist von den Vertreibungsmärschen der Deutschen, aber auch der Polen aus Ostpolen oder anderer Vertriebenen nicht zu behaupten! -Demnach sollte der Artikel spezifiziert werden und der Vergleich zu den Vertreibungsmärschen aufgegeben werden.
lwelz
Ein Todesmarsch ist weder ein spezifisches Phänomen der deutschen Geschichte noch gab es Todesmärsche ausschließlich in der Geschichte. Auch wenn der Schwerpunkt des Artikels auf den KZ-Todesmärschen liegt, halte ich deshalb die Kategorisierung hier für misslungen. Sie sollte entfernt werden. Grüße, --elya 08:49, 21. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Der Eintrag einer weiteren, das Thema ausweitenden, Kategorie ist möglich. Wenn die Zuordnung zur deutschen Geschichte entfallen würde, könnte das falsch verstanden werden. Das willst Du doch sicher nicht? -- ArtMechanic 09:16, 21. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Ich bin mir nicht sicher, was Du meinst. Entweder gehört der Begriff zu einer übergeordneten Kategorie, oder er muß um reichlich Kategorien erweitert werde, z.B. Geschichte Armeniens, Geschichte der Türkei, Geschichte der USA, Geschichte der amerikanischen Ureinwohner, usw., was ich nicht für sehr sinnvoll halte. Es geht mir nicht um Politik oder (falsches) Verständnis von Political Correctness, sondern um eine sinnvolle, neutrale Einordnung in eine passende Kategorie. Und da halte ich selbst Geschichte beinahe für eine zu eng gefaßte Kategorie, da es Todesmärsche sicher nicht nur in der Vergangenheit gab. Gruß, --elya 16:58, 21. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Ich bezweifle stark, …

message: Mit dem Thema Todesmarsch assoziiert sich fuer Durschnittsleser in erster Linie der Holocaust. Ein dem Thema gewidmeter Artikel - gerade in einer deutschsprachigen Enzyklopaedie - sollte dem Rechnung tragen und die Todesmaersche aus den KZs am Ende des 2. WK in den Mittelpunkt stellen. Hinweise auf "Weitere Todesmaersche" gehoeren m.E. ans Ende des Artikels, ev. unter eine eigene Rubrik dieses Namens, wo diese Informationen durchaus ihre Berechtigung haben. Andernfalls laeuft der Artikel Gefahr des historischen Relativismus. (Im Ernst: Wer erwartet beim Nachschlagen des Begriffs, zunaechst auf eine - m.W. - wenig bekannte historische Tatsache aus der amerikanischen Geschichte des 19. Jh. zu stossen? Der Artikel hat einen merkwuerdigen "Geruch".) Freshi Ya Shamba 21.  Nov. 2006
:Manchmal liegts auch an der Nase ... Es sollte eigentlich klar sein, dass der Artikel versucht, geade keine Relativierung darzustellen, deshalb die Ordnng entlang der Zeitachse. Die Erwartungshaltung von Nutzern sollte in einer Enzyklopädie keine Rolle spielen, es gibt solche und solche. Eine Abweichng von der zeitlichen Reihenfolge bedeutet eine Wertung, und die soll nicht der Artikel vorgeben, sondern der Leser in Eigenverantwortung vornehmen. Eine andere Reihenfolge bedeutet: Das Leiden anderer Menschen hat weniger Bedeutung als das der "vorgezogenen". --Hati 09:43, 22. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Schwerpunktbildung 

message: Der Abschnitt ist so fast unbrauchbar. Der erste Absatz befasst sich praktisch gar nicht mit Todesmärschen und gibt nur eine summarische Quelle an. Der zweite Absatz ist quellenlos, inhaltlich zweifelhaft und zudem irreführend (wieviele Soldaten "heimkamen", muss mit Todesmärschen gar nichts zu tun haben). Der dritte Absatz ist teilweise irrelevant, teilweise auch sachlich falsch. Die Behauptung, die Ausschreitungen der Roten Armee seien planmäßig organisiert worden, entspricht weder dem Stand der Forschung noch den verfügbaren Primärquellen und hat auch kaum Bezug zum Lemma. Dass "die" Zivilbevölkerung auf Todesmärsche getrieben wurde, ist zumindest irreführend, wahrscheinlich einfach falsch. Was mag wohl auf dem angeblichen Flugblatt gestanden haben? Stammt es vielleicht von 1942? Das Ganze ist POV in Reinkultur. Es sollte zunächst mal komplett gestrichen und dann evtl. auf der Basis seriöser Quellen neu probiert werden. --Mautpreller 10:34, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Sowjetunion 

message: Auch wenn die Todesmärsche zu NS-Zeiten im Mittelpunkt stehen - solange der Artikel sich allgemein mit dem Thema beschäftigt und auch andere Beispiele nennt ist der Verweis auf SS-Bewacher im sonst allgemein gehaltenen Einleitungsabsatz fehl am Platze. Oder ist jemand anderer Meinung?
--Psychokiller2007 02:13, 20. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Textabschnitt: "Denn das Ziel der Märsche war, die KZ-Häftlinge zu ermorden, bevor sie von den Alliierten befreit werden konnten. Allerdings war die Ermordung in den Ausgangslagern problematisch, weil dort inzwischen nicht mehr die Kapazitäten zur Beseitigung der Leichname existierten. Die meisten Krematorien waren vor dem Herannahen der gegnerischen Armeen gesprengt oder abgebaut worden." --- Für die kursiv gekennzeichnete Behauptung fehlt ein Beleg; die nachgeschobene Erklärung ist vermutlich eigene Theoriefindung und wenig plausibel. In Auschwitz-Birkenau wurden die Ermordungsanlagen im Nov. 1944 gesprengt: etliche Wochen vor der für fanatische Nationalsozialisten noch nicht vorstellbaren Befreiung durch die Rote Armee. Vielmehr spricht einiges dafür, dass Himmler die Mordmaschinerie absichtsvoll stoppen ließ. -Holgerjan 12:26, 13. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Baustein: Überarbeiten

message: Was mich an diesem ganzen Artikel ziemlich nachdenklich stimmt, ist die Tatsache, daß der Teil in dem Verbrechen des Nazi-Regimes zur Sprach gebracht werden - sehr ausführlich behandelt ist. Der Teil in dem es zu Ausschreitungen und Verbrechen an Deutschen (Zivilisten sowie Soldaten) kommt erschreckend kurz gehalten ist. Ich kenne kein Land das die von Angehörigen seines Volkes begangen Verbrechen so hervorhebt, ja sich selbst dauernd an den Pranger stellt und im Gegensatz die an Angehörigen seines Volkes begangenen Verbrechen mit einer derartigen Geringschätzung, ja Gleichgültigkeit behandelt.
Viele Deutsche Soldaten und Zivilisten fielen auf "Todesmärschen" der Willkür der Sieger zum Opfer, wir Deutschen sollten uns auch daran erinnern. 19:42, 31. Mär. 2008 91.8.193.124 / Signatur nachgetragen / -Holgerjan
 
:Es bleibt dir völlig frei überlassen, den (tatsächlich nur rudimentäre vorhandenen) von dir vermissten Teil auszubauen. Wenn du darüber sachlich, neutral und mit guten Belegen darüber schreibst und hier ergänzt, ist das sinnvoll und in jedem Fall besser, als nur zu klagen...
:Bitte beachte: Signiere hier stets mit vier Tilden ~~~~! Wenn du dich überdies anmeldest und man dich auf deiner Benutzerseite ansprechen kann, wird der Wortbeitrag meist höher geschätzt als bei einer unbekannten IP oder gar ohne jede Signatur. MfG -Holgerjan 20:53, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title: Kritik

message: @Benutzer:Rita2008 Satz: Vom KZ Neuengamme zu Schiffen an der Ostsee. Der Todesmarsch von 2.500 bis 3.000 Häftlingen begann am 9. April 1945 in Farge und führte über Neuengamme an die Lübecker Bucht, wo die Überlebenden zusammen mit anderen Opfern der Evakuierungsmärsche auf die „Cap Arcona“, „Thielbek“ und „Athen“ verladen wurden. 
Die Formulierung impliziert, es habe sich hier um eine Zahl von 2.500 - 3.000 Häftlingen gehandelt.  Tatsächlich wurden aus diversen Außenlagern (u. a. Farge) die Häftlinge nach Neuengamme in Marsch gesetzt und von dort aus marschierten ca. 11.000 an die Lübecker Bucht. Als die hinzukommenden "anderen Opfer der Evakuierungsmärsche" werden im Text von Cap Arcona die Häftlinge aus KZ Fürstengrube und anderen schlesischen Lagern genannt.
Daher ist meine Änderung angemessen: Häftlinge vom KZ Neuengamme:  Ein Todesmarsch von 2.500 bis 3.000 Häftlingen begann am 9. April 1945 von einem Außenlager bei Farge und führte über Neuengamme mit weiteren dort Inhaftierten an die Lübecker Bucht, wo die Überlebenden zusammen mit anderen Opfern der Evakuierungsmärsche auf die „Cap Arcona“, „Thielbek“ und „Athen“ verladen wurden. --Holgerjan 21:28, 16. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Revert

message: Infos dazu fehlen noch. Bitte ergänzen. Giro Diskussion 19:05, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Todesmärsche von sowjetischen Kriegsgefangenen der Wehrmacht 

message: Solche umfassenden Löschungen sollten tunlichst vorher auf dieser Seite diskutiert werden, wie das sonst auch der Fall ist, ich habe diese daher erst mal revertiert. Dabei habe ich gleichzeitig den LA entfernt, da dessen Begründung mit der Revertierung hinfällig ist. --Wahldresdner 16:16, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Quatsch, das wuerde WP:SM widersprechen. Noch ein richtliniennonkonformer revert von Dir und ich setze den LA wieder rein, anders ist dieser Theoriefindung ja scheinbar nicht beizukommen. Fossa?! ± 16:20, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Die massenhafte Löschung ist aber auch keine Verbesserung des Artikels. Belegte Todesmärsche als Theoriefindung zu diffamieren grenzt außerdem an Geschichtsklitterung. Für eine Überarbeitung des Artikels wäre wahrscheinlich jedermann dankbar, die Löschung von 90% des Artikelinhalts ist jedenfalls eher im Bereich des Vandalismus anzusiedeln. -- · peter schmelzle · d · @ · 16:33, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Peters Ausführungen schließe ich mich an. Wenn Du mal genauer begründen würdest, was und wo da Theoriefindung ist? Bislang ist das eher Beweis durch Behauptung... Ich sehe ja auch, dass der Artikel nicht gerade ein Glanzstück der Wikipedia ist, aber er enthält keine gravierenden falschen oder irreführenden Inhalte. Eine so umfassende Löschung ist keine Verbesserung, sondern nur Vandalismus. Und übrigens, ein Begriff lässt sich durch Beispiele erläutern (um mal nur auf eine der Begründungen in der Zusammenfassungszeile einzugehen).--Wahldresdner 16:38, 14. Feb. 2009 (CET)

text: Eigentlich sollte ich Beiträge von Sockenpuppen (wessen Puppe auch immer) schon per se nicht ernst nehmen. Aber da Fossa ja beileibe nicht nur die diversen Beispiele gelöscht hat, geht diese Einlassung eines nur mit diesem Diskussionsbeitrag in der WP vertretenen neuen Benutzers auch inhaltlich am Thema vorbei.--Wahldresdner 17:05, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Außerdem sollte nicht mit irgendwelchen Küchen-Artikeln verglichen werden, sondern bleiben wir beim vorherrschenden Überthema der jüngeren deutschen Vergangenheit und vergleichen mal mit Gaskammer (Massenmord), wo „auch nur Einzelbeispiele“ gelistet werden. Wie oben erwähnt haben Beispiele durchaus Mehrwert, und so lange der Artkel nicht „Liste der Todesmärsche“ heißt, erwartet niemand eine umfassende Auflistung von solchen, sondern allenfalls einen geschichtlichen Überblick, der mit Beispielen aus verschiedenen Epochen durchaus halbwegs vermittelt werden kann. -- · peter schmelzle · d · @ · 17:12, 14. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Revertierung von Fossas Löschungen 

message: Hallo! Ich halte diesen Absatz aus mehreren Gründen für nicht tragbar.
*1. Falsche Fakten - wie unter Heimatvertriebener ganz gut nachzulesen ist, begannen die Vertreibungen bereits im Oktober 1944. Dazu kommt, daß die Anzahl der Toten auf etwa 2,2 Millionen geschätzt wird, und nicht auf 3 Millionen. Und ob diese 2,2 Millionen tatsächlich nicht die "Vertreibung überlebten", ist POV, da die Schätzung 1950 alle Todesfälle umfasste. Von der Unklarheit, was mit Osten und Südosten gemeint ist, ganz zu schweigen.
*2. Die Überschrift suggeriert eine Übersicht über die Todesmärsche nach 1945, es wird jedoch nur auf Deutsche Vertriebene eingegangen, weder werden Vertreibungen in Europa noch dem Rest der Welt überhaupt erwähnt.
*3. Es gibt im Web lediglich 12 Hinweise auf den Todesmarsch der Komotauer, und der verlinkte Artikel spricht von 8000 Betroffenen, von denen "12 bis 20 sowie einige" erschossen wurden, ob das damit allgemein als Todesmarsch bezeichnet wird, wage ich zu bezweifeln.
Was als historische Tatsache bleibt, ist der Brünner Todesmarsch, der Rest des Abschnitts ist subjektives Geschwurbel, was weder den Opfern noch dem Thema gerecht wird. Darum bitte ich um Löschung desselben, und erstmal eine Diskussion, wie dieses Thema belegt widergegeben werden kann. Oliver S.Y. 03:58, 15. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  "Todesmärsche nach Kriegsende" 

message: Der Begriff Todemarsch wird inhaltlich vor allem von Prof. Trutz v. Trotha und Wolgang Sofsky geprägt. Da das Lemma derzeit gesperrt ist(?), hier einige Quellen für deren wissenschaftliche Definitionen des Begriffs:
* Soziologie der Gewalt. Trutz von Trotha, Westdeutscher Verlag, 1997 (ISBN 3531131370), S. 115ff
* Zeiten des Schreckens: Amok, Terror, Krieg. Wolfgang Sofsky, S. Fischer, 2002 (ISBN 310072707X), S. 103
* Die nationalsozialistischen Konzentrationslager: Entwicklung und Struktur. Ulrich Herbert, Karin Orth, Christoph Dieckmann, Wallstein Verlag, 1998 (ISBN 3892442894), S. 1160
Im Kern werden folgende wichtige Definitionspunkte genannt:
*diffuse Form kollektiver Gewalt
*langsame Form der kollektiven Vernichtung.
*eine (in der Reinstform) ziellose Bewegung, die nicht auf Ankunft, sondern auf den Tod der Marschierenden ausgerichtet ist
*Sonderform der Deportation
Es gibt auch eine Defintion von "death march" in der Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity. Ich versuche gerade, den Wortlaut zu finden und glaube, es handelt sich um diesen Abschnitt ( "The term death march signifies the physical action by which (the) gathered persons are (then) lined up and marched to certain mass death."), bin aber noch nicht sicher.
Ich denke, diese Informationen würden dem Artikel deutlich weiterhelfen und den Begriff schärfen, sollten daher eingebaut werden.
-- Papphase 14:41, 15. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Wissenschaftliche Definitionen von Todesmarsch 

message: (zur Zeit kein Zugriff möglich) bitte einfügen: 
Ob ein „Führerbefehl“ zur „Vernichtung aller Häftlinge samt Wachen“, der in den Memoiren von Felix Kersten erwähnt wird, tatsächlich gegeben wurde, ist höchst zweifelhaft; auch angeblich örtlich erteilte entsprechende Vernichtungsbefehle, über die zu fast jedem Konzentrationslager berichtet wird, lassen sich nicht belegen und wurden auch in keinem Konzentrationslager durchgeführt. <...> Joachim Neander: Vernichtung durch Evakuierung? Die Praxis der Auflösung der Lager - Fakten, Legenden und Mythen. In: Detlef Garbe, Carmen Lange (Hrsg.): Häftlinge zwischen Vernichtung und Befreiung. Bremen 2005, ISBN 3-86106-779-5, S. 45f </...>
:--Holgerjan 18:14, 18. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Textergänzung (erl.)