Diskussion:Brandanschlag auf das Altenheim der Israelitischen Kultusgemeinde in München/Archiv/2

message: Bitte nicht halbsperren. Es gibt hier auch sinnvoll mitarbeitende IPs wie mich. Bitte Halbsperre aufheben und lieber selektiv Stör-IPs sperren (macht mehr Arbeit für Admins, ist aber produktiver). --91.61.19.123 12:40, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: IPS können hier jederzeit Vorschläge machen. Nachdem die History zum Verunglimpfen von Holocaustopfern missbraucht wurde, ist Halbsperre überfällig. Kopilot (Diskussion) 13:06, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wieso sollte das Mitwirken von IPs pauschal auf Vorschläge auf der Diskussion begrenzt werden? Wegen diesem einen Vorfall? Dem Verunglimpfer habe übrigens ich als IP Paroli geboten. Ich und andere IPs haben seit langem produktiv im Artikel mitgearbeitet (wahllos ausgewähltes Beispiel). Wieso war jetzt Halbsperre überfällig, wo doch eine Sperre des Verunglimpfers es getan hätte und die Löschung des Zusammenfassungskommentars ja eh nichts mit Halbsperre ja oder nein zu tun hatte? Was du außerdem mal lesen solltest: Benutzer mit IP-Adressen haben im Prinzip dieselben Rechte wie angemeldete Benutzer. Kommt hier nicht bald ein substantielle Begründung zur pauschalen Ausschließung von IPs, werde ich Entsperrung auf WP:EW beantragen. --91.61.3.24 13:33, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mach das, würde ich unterstützen.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Entsperrantrag wurde gestellt. --91.61.3.24 23:23, 28. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Halbsperre (erl.) 

message: :Ferner: dass der dritte Satz fragwürdig ist, ist ja schon von weiter oben bekannt. Unzweifelhaft ist, dass er zur "unbedingten Solidarität" mit Al-Fatah aufrief und dabei ausdrücklich auch Gewaltaktionen einbezog; ferner dass er allgemein für einen "bewaffneten Kampf" in den Metropolen eintrat. Für einen Aufruf zum "bewaffneten Kampf gerade und speziell gegen Israel gibt es m.E. keinen Beleg. Das mag wie Korinthenkackerei erscheinen, gerade hier ist aber äußerste Korrektheit wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 29. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Doch, der Kampf gegen den Zionismus in der "Diaspora" sollte der Fatah-"Volksrevolution" sprich Vernichtung Israels zum Sieg verhelfen. Kopilot (Diskussion) 19:37, 29. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist Deine TF.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 29. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, bloß eine Zusammenfassung des Kunzelmann-Pamphlets in seinen Hauptaussagen. Anschlag 9.11.69 als "Bombenchance" für "Kampagne gegen Israel", "Bewaffneter Kampf", eindeutige Solidarität mit dem Kmapf der Fatah "gegen das Dritte Reich" Israel (was nur Vernichtung Israels heißen kann), "der organisierte Kampf gegen die heilige Kuh Israel", konkretisiert mit Aktionen gegen Emigration von Juden, gegen das Bündnis BRD-Israel, Warenboykotten, Freipressen von Palästinensern, weil sie eine Chance hätten, den US-Imperialismus und Zionismus in Nahost zu "schlagen".  - Langsam wird dein Wegrelativieren unangenehm. Kopilot (Diskussion) 21:37, 30. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Also TF. Du bestätigst es ja.--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: ? Nein. "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen." (aus WP:Zitate) Kopilot (Diskussion) 21:14, 2. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Kunzelmanns Ziele und Ideologie 

message: Der Artikel suggeriert eine Reihenfolge, die wir aber nicht umstandslos als Wirklichkeit ausgeben können. Es heißt zur Zeit: 
:"Regisseur Georg Hafner, dem Kraushaar darin folgt, legte in seiner Dokumentation zu den Vorgängen von 1970 (erschienen Juli 2012) zudem Kunzelmanns mögliche Beteiligung am Münchner Brandanschlag nahe." 
Kraushaar beschäftigt schon lang mit dem Fall, sein Buch sollte eigentlich schon erschienen sein - nun ist das Erscheinen auf Frühjahr verschoben worden (in Verbindung mit einem Verlagswechsel). Kraushaar wird in der TV-Dokumentation interviewt. Mit guten Gründen könnte man annehmen, dass Hafner Kraushaars Forschungen folgt, wenn Teufel ins Visier genommen wird. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:57, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Merkwuerdigerweise ist Teufel nicht angeklagt worden, obwohl die Polizei Fingerabdruecke am Aralkanister sicherstellen konnte und Teufel im Rahmen seiner Festnahme sicher erkennungsdienstlich behandelt wurde. Wenn Kraushaar heute nachweist, dass es Teufel war, muss die Polizei damals grandios gepennt haben. --Zipferlak (Diskussion) 23:09, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Meine Antwort passt nicht (darum gelöscht), weil deine nicht passt. Wolltest du oben im Abschnitt "Möller und Teufel" posten? ---Atomiccocktail (Diskussion) 23:45, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, obige Frage hat M.ottenbruch ausreichend beantwortet. Hier ging ich auf Deine Anmerkung ein, dass Hafner Teufel ins Visier genommen habe. --Zipferlak (Diskussion) 23:51, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich glaube, du hast meinen Hinweis zur Reihenfolge (wer folgt wem?) überhaupt nicht begriffen. Lies ihn noch einmal. Is nicht so schwer. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:56, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Du moechtest vermutlich, dass wir deutlich machen, dass Hafner sich auf Kraushaar stuetzt. Ist ja eine plausible Vermutung, auch wenn Kraushaars neues Buch (noch) nicht kennen. Darauf wollte ich aber oben gar nicht eingehen, sondern nur auf Deinen Nebensatz mit dem Teufel und dem Visier. --Zipferlak (Diskussion) 00:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

text: Weglassen ist besser, denke ich. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:06, 28. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Hafner und Kraushaar / wer folgt wem? (erl.) 

message: "Der Historiker Michael Brenner ... stellt den Münchner Brandanschlag mit weiteren Anschlägen von 1969 und 1970, die meist Juden galten, in eine Reihe", so heisst es unter "historischer Kontext". Dies ist jedoch nicht weiter verwunderlich, schreibt er dies doch in seinem Buch ueber Juden in Muenchen. Seine Perspektive ist es, aufzuzeigen, inwiefern sich ab 1970 das Lebensgefuehl der Juden in Muenchen veraendert hat. Dies einerseits durch die Anschlagsserie, die er kurz Revue passieren laesst, andererseits, so schreibt er, aufgrund des Erstarkens der NPD Ende der 1960er Jahre und aufgrund des Umstandes, dass Muenchen damals zu einer Hochburg der Rechtsextremismus zu werden begann. Er verweist allerdings auch auf die Solidaritaet der grossen Mehrheit der nichtjuedischen Bevoelkerung Muenchens. Was lernen wir daraus fuer unseren Artikel ? Unter "Folgen" waere etwa zu schreiben: "Der Brandanschlag hat damals zusammen mit dem palaestinensischen Terror, verschiedenen Uebergriffen gegen juedische Einrichtungen, dem Erstarken der NPD und dem Umstand, dass Muenchen zu einer Hochburg des Rechtsextremismus wurde, dazu beigetragen, dass sich das Lebensgefuehl der Juden in Muenchen veraendert hat." --Zipferlak (Diskussion) 23:02, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hmh, ist denn diese Änderung Thema des Artikels? Unter "historischer Kontext" erwartet man als Leser wohl eher Tatsachen als ein recht unbestimmtes "Lebensgefühl". Und dass die Anschläge im Zeitumfeld genannt werden sollten, weil Historiker sie miteinander nennen und einordnen, bestreitest du anscheinend nicht. Kopilot (Diskussion) 10:43, 28. Sep. 2012 (CEST)

text: Ich habe nun doch immerhin den Aspekt der Zäsur ergänzt, allerdings nicht unter Historischer Kontext, sondern Folgen. Das erschien mir passender. Kopilot (Diskussion) 01:51, 4. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Michael Brenner 

message: Historiker der Zeitgeschichte ordnen die Anschläge von 1970 als Vorgeschichte der im Mai 1970 gebildeten Rote Armee Fraktion und der Geiselnahme von München am 5. September 1972 ein. Sie beurteilen Kunzelmanns Aussagen als Beispiel für sekundären Antisemitismus in Teilen der damaligen APO.[17] Wolfgang Kraushaar zufolge offenbarte sich Kunzelmann in seinem „Brief aus Amman“ als „überzeugter Antisemit“, der „den Juden selbst die Schuld an der Mordaktion in die Schuhe zu schieben“ versucht habe.[18][3] Gerd Koenen hingegen sieht in „umnebelten Tiraden“ Kunzelmanns und Erklärungen der Tupamaros West-Berlin einen „linken Antizionismus“ am Werk, der sich nicht ohne weiteres in die „altvertraute Figur eines reinen Judenhasses“ auflösen lasse, sondern seinen „ganz eigenen mörderischen Drive“ zeige.
Bitte mal selbst lesen und die OMA-Frage stellen. Giro Diskussion 23:22, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Der wesentliche Punkt ist kaum erkennbar 

message: In den obigen Diskussionen wird des öfteren angeführt, dies und das sei "reputabel belegt" oder für jenes fehle ein Beleg. Maßgeblich für solche Urteile ist, darüber sind wir uns alle einig, die Metaseite WP:Belege.
Anhand dieser Richtlinie habe ich die im Artikel angegebenen Einzelnachweise überprüft. Das Ergebnis sieht wie folgt aus:
"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."
Dieses Kriterium erfüllen insbesondere folgende der angegebenen Belege:
* Charlotte Knobloch, Andrea Sinn: „Und ich lebe wieder an der Isar“: Exil und Rückkehr des Münchner Juden Hans Lamm. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2008
* Werner Bergmann: Antisemitismus in öffentlichen Konflikten: Kollektives Lernen in der politischen Kultur der Bundesrepublik 1949-1989.
* Richard Bauer, Michael Brenner: Jüdisches München: Vom Mittelalter bis zur Gegenwart. C.H. Beck, München 2006
Eindeutig verfehlt wird dieses Kriterium dagegen von allen Zeitungsartikeln, einschließlich dem von Kraushaar in der Welt am 22.09.2012, und von der Hafner-Dokumentation.
"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."
Für dieses Kriterium kommen alle anderen der angegebenen Belege in Betracht. Bei diesen ist aber laut obigem Satz zu prüfen, ob sie "als solide recherchiert gelten können." Die Informationen aus den Zeitungsartikeln und aus der Hafner-Doku dürfen also darauf geprüft werden, ob sie solide recherchiert sind. Hieber, der oben einer teilweise fehlerhaften Wiedergabe der Hafner-Doku beschuldigt wurde, ist beispielsweise ein Kandidat für das Verdikt "nicht solide recherchiert". 
"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."
Die umseitige Darstellung ist NICHT auf einzelne nicht-wissenschaftliche Quellen zu stützen. Sie hat vielmehr nur das zu enthalten, worin sich die nicht-wissenschaftlichen Quellen im wesentlichen einig sind. Liegt zu einer Fragestellung eine wissenschaftliche Quelle vor, ist dieser Vorrang zu geben.
"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein."
Die oben geäußerte Kritik an Kraushaar und Koenen hinsichtlich ihrer Neutralität ist ernst zu nehmen. Es ist in Betracht zu ziehen, dass sie als Quellen für diesen Artikel nur bedingt in Betracht kommen. 
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, Zipferlak (Diskussion) 00:41, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Wikipedianer können anerkannten Wissenschaftlern auch dann nicht am Zeug flicken, wenn diese in Zeitungen schreiben und sich hin und wieder irren. Kopilot (Diskussion) 00:46, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Niemand will jemandem am Zeug flicken. Es muss aber geprüft werden, welche Texte als Belege für Wikipedia-Artikel in Betracht kommen. (Tages-)Zeitungsartikel sind auch dann keine wissenschaftlichen Publikationen, wenn sie von einem Wissenschaftler verfasst sind. Zeitungsartikel und Dokumentarfilme sind hinsichtlich ihrer Eignung als Belege dahingehend zu überprüfen, ob sie solide recherchiert sind. Und begründete Zweifel an der Neutralität von Autoren sind im Hinblick auf die Verwendbarkeit ihrer Texte als Belege ernst zu nehmen. --Zipferlak (Diskussion) 18:21, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Bei einem Ereignisartikel wie diesem braucht man für die allermeisten einfachen Fakten bei Verlauf, Opfern, Ermittlungen keine "wissenschaftlichen Publikationen". Für diese reichen Zeitungsartikel. Man kann an Opferzahlen etc. nicht sinnvoll NPOV-Ansprüche stellen, wenn gar kein Anhaltspunkt für Falschangaben vorliegt. Sekundärliteratur braucht man erst, wenn es um ereignisübergreifende Einordnungen geht. Und dafür sind sie ja vorhanden. Und zwar würde dort auch niemand auf die Idee kommen, Kraushaar die Reputation abzusprechen, also warum dann, wenn er einen Zeitungsartikel verfasst? Kopilot (Diskussion) 18:38, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das sehe ich im wesentlichen genauso. Der Unterschied zwischen "Sekundärliteratur" und "wissenschaftlichen Publikationen" ist aber wichtig. Wenn Kraushaar in der Tagespresse schreibt, mag das zwar Sekundärliteratur sein, eine wissenschaftliche Publikation ist es aber nicht. Und das ist einfach nur eine Feststellung und kein Werturteil über Kraushaars Kompetenz. --Zipferlak (Diskussion) 21:20, 3. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: "Marie popelt oft in der Nase" und "der Zug hatte 1 h Verspätung" ist auch einfach festgestellt, aber wozu? Es gab keinen Anlass für dein Räsonnieren. Wenn du wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema kennst, her damit, wenn nicht, einfach mal Klappe halten, Seite voll. Sorry. Kopilot (Diskussion) 22:48, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Qualitätsabwägung 

message: Im Jahre 1994 starben bei einem Anschlag auf ein jüdisches Gemeindezentrum in Buenos Aires 85 Menschen, siehe . --Zipferlak (Diskussion) 23:20, 3. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Was machst du hier eigentlich? Wikinews? Kopilot (Diskussion) 23:17, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Anschläge auf jüdische Gemeindezentren 

message: * Knud Andresen: Antijüdische Aktionen der Neuen Linken 1969/70 und jüdische Reaktionen. Anmerkungen zu einem belasteten Verhältnis. In: Rainer Hering, Rainer Nicolaysen (Hg.): Lebendige Sozialgeschichte. Gedenkschrift für Peter Borowsky, Wiesbaden 2003, 464-483.
der essay geht auf den brandanschlag ein zum einen in der darstellung einiger reaktionen in der AujW (s.u.) und des ZdJ, zum anderen verschiedener linker gruppen
* Allgemeine unabhängige jüdische Wochenzeitung (AujW) bibliotheksliste:
** insbesondere die Ausgabe vom 17. Februar 1970 mit mehreren Artikeln zu dem Brandanschlag und dem Entführungsversuch auf die El-Al-Maschine): Nicht mit Feuer und Schwert. Was uns München lehrt. (S. 1), Erklärung des Zentralrats zu den Mordanschlägen in München (S. 1), Sieben Menschen starben in den Flammen (S. 2),  Die El-Al-Maschine sollte entführt werden (S. 3), Scharfe Reaktionen und verschärfte Sicherheitsmaßnahmen (S. 3)
** und vom 6. März 1970: Es darf nicht nur bei verbaler Kritik bleiben (S. 13)
einen für den artikel e.v. noch wichtigen vorgang sehe ich in folgendem:
am 14. Februar 1970 gab Hendrik van Dam im ZDF eine erklärung ab (text in der AujW, s.o.), in der er die antiisraelische propaganda als ursache für die mordanschläge benannte. darauf folgten vorwürfe an den zentralrat, er würde die anschläge instrumentalisieren (kommentar in der ARD am 16. Februar und im Streiflicht, Süddeutsche am 17. Februar), die noch eine längere auseinandersetzung nach sich zog (und im prinzip erst mit dem Olympia-Attentat beendet wurde).
vg --emma7stern (Diskussion) 01:41, 5. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Literaturhinweis 

message: Zählte im Film nicht die Gemeindesekretärin die Zahl der Bewohner zu "16,17 mit Hausmeister" ab? Sind bei den genannten 50 evtl. die Besucher der Synagoge im Hinterhaus mitgezählt? (Bei 50 Einzimmerwohnungen in den oberen Stockwerken hätte das ein kollosaler Bau sein müssen.) --Virtualiter (Diskussion) 12:25, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Wen fragst du? Frag die Quellen. Wenn in der Ref 50 steht, steht es da, auch wenn nicht all deine Wissbegier befriedigt wird. Kopilot (Diskussion) 15:52, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: In der Quelle ist von 50 Personen die Rede, die sich zum Tatzeitpunkt in Gebäude aufhielten. Darunter auch Angestellte und vermutlich Gäste. Das heißt also nicht unbedingt 50 Bewohner des Seniorenheims, den Satz könnte man entsprechend anpassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:23, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Aus "Bewohner" jetzt "Personen" gemacht und schon passt es. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:27, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Es wird noch nicht richtig klar, was die Personenzahl mit dem Sabbat zu tun hat. Waren deshalb besonders viele Bewohner oder besonders viele Gäste und Angestellte im Gebäude ? --Zipferlak (Diskussion) 17:27, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Gegen 21 Uhr werden im Vorderhaus (Gemeindezentrum mit Seniorenwohnungen) nicht mehr viele Angestellte gewesen sein. Möglicherweise fand in der Synagoge an der Reichenbachstraße München im Hinterhof ein Gottesdienst statt. --Virtualiter (Diskussion) 17:38, 5. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  50 Bewohner? 

message: Woher stammen die Angaben? Ich habe gerade eine Angabe aufgrund des entsprechenden Grabsteins korrigieren müssen. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:28, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ref stand doch da, JTA, von mir gefunden, von dir für andere Angaben verwendet. Kopilot (Diskussion) 23:16, 7. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Alter der Todesopfer 

message: Hallo zusammen, ich habe die Reaktionen detaillierter dargestellt, indem ich weitere Reaktionen ergänzt habe; es fehlen jetzt noch die Reaktionen der Presse (nachzulesen in Spiegel und Zeit aus 1970). Bei der zeitgeschichtlichen Einordnung habe ich die bisherige Verallgemeinerung durch differenziertere Darstellung der wissenschaftlichen Quellen ersetzt. Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr Euch meine Veränderungen anschauen und ggf. Fehler und sprachliche Mängel bereinigen könntet. Viele Grüße, Zipferlak (Diskussion) 04:14, 10. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Hinzunahme weiterer Details 

message: *--Bene16 (Diskussion) 13:36, 26. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Lesenswert!