Diskussion:Waldemar Pabst

message: Ich würde den obigen Begriff durch "Schauprozess" ersetzen, da "-komödie" eine Wertung enthält und nicht dem Neutralitätsgebot entspricht. Falls Fachbegriff, bitte Quellen angeben. --
:Ein Schauprozess ist etwas Anderes als eine Prozesskomödie. Ob letzterer Begriff ein Fachbegriff ist, vermag ich nicht zu beurteilen, wenn aber kein geeigneter Fachbegriff vorhanden sein sollte, kann auch ein selbstgewähltes Wortkonstrukt, das den Sachverhalt trifft, durchaus angebracht sein. Schmierentheater oder Justizkomödie sind mir zumindest im Wortlaut schon einige Male begegnet, nicht nur im Königlich bayerischen Amtsgericht seligen Andenkens. Pfaerrich 00:08, 12. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Es trifft jedoch den Sachverhalt eben nicht. Beim ersten Lesen dachte ich zunächst, es habe überhaupt keinen Prozess gegeben und die Soldaten hätten abends beim Bier unter viel Gelächter einen Prozess gespielt - DAS versteht man in diesem Zusammenhang unter "Prozesskomödie". In einer Enzyklopädie ein völlig unmöglicher Begriff, wenn eben nicht die gespielte Komödie eines Prozesses gemeind ist. MV--193.238.8.86 11:15, 30. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das mag sein. Tatsache ist wohl, dass die Beteiligten von vornherein über den für sie fast folgenlosen Ausgang des Prozesses Bescheid wussten und sich entsprechend benahmen. Wenn das keine (Schmieren-)Komödie ist? Ich zumindest halte es für Theater. Pfaerrich 21:48, 30. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich würde doch stark dagegen plädieren mit dem Wort "Prozesskomödie" eine völlig ungebräuchliche eigene Wortschöpfung einzubauen. Gemeinhin wird hier in der Forschungsliteratur einfach von Prozess geredet. Der Abschnitt ist darüber hinaus nicht durch Literaturangaben belegt. Das kann so eigentlich nicht stehenbleiben. Gruß --Dan81 (Diskussion) 00:05, 19. Mär. 2012 (CET)

text: Das mag ja sein, dass der Begriff zuvor irgendwo auftaucht. Ich bin aber dafür, dass wir uns an die Diktion moderner seriöser Forschungsliteratur halten, die sich mit diesem Thema befasst, und nicht mit einem Begriff der gelegentlich in älteren Werken erscheint und eventuell veraltet ist. In der Forschungsliteratur habe ich, bei einem kurzen Check nichts finden können. Der Absatz sollte dann auch gleich mit den entsprechenden Literaturangaben versehen werden. Woher stammt denn Deine Information? Ist dort von einer Prozeßkomödie die Rede? Wenn ja, ist es vielleicht ok, ihn zu benutzen. Wenn nein, sollten wir diesen Begriff hier auch nicht benutzen und uns einer neutraleren Sprache bedienen, wie das die Historiker offensichtlich auch tun. --Dan81 (Diskussion) 19:15, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: OK, ich habe noch mal nachgeschaut: Der Begriff Prozeß-Komödie wird im Zusammenhang mit der Ermordung Luxemburgs und Liebknechts nur auf Seiten von Die LINKE verwendet. Ich bitte eindringlich darum, den Begriff durch das neutralere Wort "Prozess" zu ersetzen. Der von Dir verwandte Begriff ist tendenziös - wie auch die gesamte Diktion im Abschnitt - und gehört mit Sicherheit nicht in einen möglichst neutral gehaltenen enzyklopädischen Artikel. Auch wenn der Sachverhalt stimmen mag, was jedoch mit seriösen Literaturangaben (d.h. Forschungsliteratur und nicht die Homepage von irgendwelchen Lokalpolitikern) belegt werden muss, entspricht der Ausdruck nicht einer wissenschaftlichen Ausdrucksweise. --Dan81 (Diskussion) 19:30, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Was soll der Spott? Es geht ja gerade nicht darum jemandem die eigene Meinung oder die eigene Wertung der Ereignisse aufzuzwingen. Aber Du versuchst genau das.Ich würde Dir ja sogar zustimmen, dass es sich bei dem Prozeß mehr oder weniger um eine Farce gehandelt hat. Aber, wenn man eine wertende Aussage macht, dann muss man das auch mit seriösen Quellen bzw. Literaturangaben belegen. Das hast Du bis jetzt nicht getan. Diktion und Tendenz des Abschnitts entsprechen weiterhin nicht den Wikipedia-Standards. Der Abschnitt zu Karl Liebknecht#Strafverfolgung der Mörder ist übrigens ein gutes Beispiel, das dem Neutralitätsgebot entspricht, ohne etwas zu beschönigen. --Dan81 (Diskussion) 17:53, 20. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  "Prozesskomödie" 

message: Kann jemand erläutern, was ein "bundesamtliches Bulletin" ist? Welches Amt? Welche Veröffentlichung? Von wem? In welchem Zusammenhang? Ist damit vielleicht das "bulletin der Bunderegierung" gemeint? Dann muss man es auch beim Namen nennen. Die Formulierung klingt jedenfalls so schwammig, dass ich stutzig werde und sich Zweifel bei mir regen, dass ein solches Dokument tatsächlich den hohen amtlichen Stellenwert besitzt, der hier zum Ausdruck kommt. --Magnus Nufer 21:31, 25. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  "bundesamtliches Bulletin vom 8. Februar 1962" 

message: Der Artikel hat meiner Meinung nach ein Neutralitätsproblem, es sollte sich jeder selbst ein Bild machen inwieweit es Mord war bzw. inwieweit die Erschießung der beiden gerechtfertigt ist. Ich würde außerdem den Begriff Mord in diesem Artikel eher meiden, da es doch sehr voreingenommen klingt.
In einem bundesamtlichen Bulletin vom 8. Februar 1962 wurde die Ermordung von Liebknecht und Luxemburg als „standrechtliche Erschießung“ausgegeben
Das ist zum Beispiel mit Sicherheit nicht neutral verfasst
--84.153.101.241 03:21, 21. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Es ist Common Sense dass es Mord war. Da muss man nicht diskutieren! Es geht ja auch niemand her und diskutiert darüber, ob die "Erschiessung" von J.F.Kennedy gerechtfertigt war? Das wäre in etwa ähnlich intelligent.--Hubertl 03:26, 21. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Mit dem selben Common Sense Argument koennte man hingehen und sagen, dass es eine notstandliche Toetung war. --41.51.98.73 21:25, 4. Nov. 2018 (CET)

text:  Oh, da war wer schneller als ich  Ausgegeben (und möglicherweise anderes) ist wirklich nicht neutral. Trotzdem stimme ich Huberl wegen Mord/Erschießung zu. Über weitere Spitzfindigkeiten (Kapp-Putsch rechts oder rechtsextrem) mache ich mir später einen ausgeschlafeneren Kopf, jetzt gehe ich schlafen. Ich möchte bitten, hier keinen Edit-War anzuzetteln, das wäre kontraproduktiv. Bitte alle Änderungen, die unbedarften Wikipedianern als tendenziell erscheinen könnten (so viel Konjunktiv!) erst hier diskutieren; wir kriegen den Artikel schon noch hin! --Migo  Hallo? 03:43, 21. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Ja, da gibt es Vieles an Kontext. Sehr Vieles sogar. Aber solange man da von 'Mord' faselt, kann der Artikel eigentlich in die Tonne. Das ist eine juristische Wertung zu der sich aber kein Gericht jemals veranlasst sah. An sich war das eine extralegale Hinrichtung und nicht etwa von vermeintlich Unschuldigungen, sondern Leuten, die ja auch das Morden in Berlin angezettelt hatten. --105.8.3.198 14:00, 16. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Wir sollten in der Frage ob Mord oder Erschießung konsistent mit anderen Artikeln bleiben. Zumal Erschießung den Sachverhalt nicht deckt, gerade was die vorangegangenen Mißhandlungen betrifft. Das ganze als "standrechtliche Erschießung" darzustellen, scheint mir sich hier die Täterversion zu eigen zu machen, was bestimmt nicht neutral ist. 
Kritischer finde ich die Formulierung:"Oberleutnant Vogel, der Rosa Luxemburg erschoss, konnte dank der Hilfe Noskes ausreisen und Husar Runge musste seine zweijährige Haftstrafe nicht antreten."
Inwiefern Noske bei der Flucht (nicht Ausreise!) Vogels nach Holland Hilfe geleistet haben sll, kann ich nicht nachvollziehen. Nach den Darstellungen, die ich kenne, war es der Stab der Garde-Kavallerie-Schützen-Division (der Pabst unterstand), der die Fluchtpläne schmiedete und auch ausführte. 
Für ausgeben würde ich gerechtfertigt vorschlagen. Das würde dann auch den politischen Kontext in dem die Erklärung steht einbeziehen. 
: Klingt vernünftig --Migo  Hallo? 09:10, 21. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich konnte zwar das Bulletin des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung vom 8.2.1962 noch nicht einsehen, aber hier ein kurzer Auszug, den ich in Hannover-Drück, Elisatbeth und Heinrich Hannover (Hrsg.), Der Mord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht. Dokumentation eies politischen Verbrechens. Edition Suhrkamp. Suhrkamp: Frankfurt am Main, 1967 gefunden habe:
<Blockquote>
Er ist ein bekannter Freikorpsführer gewesen und im Nazi-Reich von der Gestapo verhaftet worden. Einer nochmaligen Festnahme entzog er sich durch die Flucht in die Schweiz. Pabst bestreitet nicht seine Verantwortung für die standrechtlichen Erschießungen, aber er versichert, es in höchster Not und in der Überzeugung getan zu haben, nur so den Bürgerkrieg beenden und Deutschland vor dem Kommunismus retten zu können.
</Blockquote>
Laut den Herausgebern handelt es sich dabei um Äußerungen Pabsts gegenüber dem rechtsradikalen Deutschen Studenten-Anzeiger, allerdings ohne Quellenangabe. 
Dem "standrechtlichen Erschießungen" widerspricht allerdings die Version, die in den verschiedenen Prozessen (Literatur siehe oben) wiedergegeben wurde, dass Liebknecht "auf der Flucht" erschossen, Luxemburg jedoch von einer aufgebrachten Menge entführt und gelyncht worden sein soll.
Ich bastele gerade an einem eigenen Artikel über die Morde, dann könnte man den ganzen Komplex ausgliedern.
Gruß,
Dodo 11:49, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Mit anderen Worten der Umstand des jeweiligen Todes ist ungeklärt. Weshalb spricht man dann noch von einer "Ermordung"?--105.8.7.112 20:56, 25. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Terminologie 

message: Gibt es einen Grund, diesen Aspekt im Artikel zu behandeln? Klar ist, dass seine leicht konservativ-rechte Ausrichtung darauf schließen ließe aber das persönliche Wahlverhalten fällt nicht unbedingt unter die Aspekte, die man mir nichts dir nichts ohne Quellen veröffentlicht (selbst mit, wird mir übel bei dem Gedanken). Also, gibt es gute Gründe, diesen Abschnitt im Artikel verbleiben zu lassen oder Quellen oder ist das nur eine unterschwellige Protestnote eines verbitterten Luxemburg-Anhängers?
Bitte um Aufklärung.
-- 77.180.43.232 00:27, 1. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  NPD-Wähler 

message: Ist das durch Quellen belegt? 
Bin nämlich grade durch Rechercherarbeiten auf die Seite der Berliner NPD gestoßen und dort steht, dass Jörg Hähnel in der Berliner BVV gesagt haben soll:
"In einem allerdings muß ich Sie enttäuschen. Glauben Sie mir, ich sitze an den Quellen: Waldemar Pabst ist leider nie NPD-Mitglied gewesen."
Also, was stimmt nun?
LG
der Fehlerfuchs 15:09, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  NPD-Mitglied 

message: Hallo. Ich habe eben beim Sichten diesen Edit einer IP entfernt, da er unbelegt und unkommentiert vorgenommen wurde. Ich habe keine Ahnung vom Lemma und möchte daher den Bearbeiter bitten, ggf. Belege nachzureichen. --Fridel 19:24, 13. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  IP-Edit 

message: Es tauchte hier wieder einmal die Forderung auf, die Quellen detailliert zu benennen, die zu den Behauptungen von Klaus Gietinger in seinem Buch "Der Konterrevolutionär" geführt haben. Das besagte Buch, rund 540 Seiten groß, führt ab Seite 388-501 mehrere hundert  Belege als Quellen auf, die, soweit hier bekannt, von der Fachwelt nicht bestritten werden (können). Man wird den Verdacht nicht los, dass Einigen die ganze Richtung einfach so lange nicht passt, bis alle Flecken auf Pabsts Weste verschwunden sind und er als Ehrenmann dasteht, der nie ein Wässerchen getrübt hat. Immer wieder werden daher Passagen "entsorgt", für die Nachweise z.B. in Form von Briefen bestehen, die aber naturgemäß nicht abgebildet werden (müssen). So führt Gietinger für seine Behauptung, dass Pabst NPD-Wähler, aber kein Mitglied der Partei gewesen war, auf Seite 498, Beleg 40, einen Brief von Pabst an einen Herrn von Beschwitz vom 1.7.1966 an, gefunden im Nachlass von Pabst, registriert unter 620/34. Und für die Unterstützung Osters für Pabst sind ebenfalls Quellen genannt. Ich rate den Zweiflern und Belegforderern, sich das Buch zur Brust zu nehmen und erst danach wieder zu meckern. Pfaerrich 00:12, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Nix dazu zu sagen? --Widerborst 18:36, 29. Dez. 2011 (CET)
replies: text: hier bis dato unbekannt. Aber wenn Dir belegbare Informationen zur Verfügung stehen, hindert Dich niemand, das in den Artikel einzubauen. Pfaerrich 23:52, 29. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  [[Gesellschaft zum Studium des Faschismus]] 

message: Die Diskussion um die NPD-Mitgliedschaft ist unverzichtbar. Die jetzige Passage reicht nicht und ist vor allem nicht seriös belegt, das heißt nur mit einer Eigenaussage von Pabst. Diese sollte außerdem noch so zitiert werden, dass man sie auch findet. Die jetzige Angabe "gefunden im Nachlass Pabst" ist nicht ansatzweise ausreichend, da nicht nachprüfbar. (Wo liegt der Nachlass und unter welcher Signatur findet man den zitierten Brief?) Da die Luxemburg-Biographie von Dietmar Dath sehr populär ist, ist es absehbar, dass ab und an noch jemand die vermeintliche NPD-Mitgliedschaft von Pabst hier einträgt. Darüber hinaus gab es zu dieser eine Diskussion, die eben an sich schon erwähnenswert ist. änderungen.--Name Nr. 36 (Diskussion) 19:08, 30. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Damit dürfte der Fall erledigt sein. Belegt wird ausschließlich mit zuverlässigen Informationsquellen, das ist in diesem Fall Gietinger. Dath macht falsche Angaben und sollte daher draußen bleiben, die Rechtsradikalen sind allenfalls von tagesaktuellem Interesse. --Φ (Diskussion) 10:14, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Wenn die Sache wirklich eine gewisse Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit erlangt hätte, hättest du ja nicht nur die Jungle World angeführt. Ich halte den Streit zwischen Dath und Pahl für irrelevant. --Φ (Diskussion) 11:48, 1. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  NPD-Mitgliedschaft 

message: Ist die Bezeichnung „Freikorps“ für die Garde-Kavallerie-Schützen-Division (bzw. überhaupt im Zusammenhang mit der Ermordung Luxemburgs und Liebknechts) eigentlich zutreffend?
Im Deutschlandfunk hab ich in diesem  Zusammenhang vorhin den Historiker Jörn Schütrumpf Folgendes sagen hören:
<<Die Division sei eine reguläre Truppe, kein Söldnerhaufen gewesen, betont Schütrumpf: „Die Geschichte, dass Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht von Freikorpssoldaten ermordet worden ist, ist eine der Lieblingslügen der deutschen Geschichtsschreibung, kein Wort davor ist wahr.“>>
Nachzulesen und –hören unter www.deutschlandfunk.de/vor-100-jahren-der-mord-an-rosa-luxemburg-und-karl.871.de.html?dram:article_id=438251
Sollte die Bezeichnung "Freikorps" im Abschnitt zur Ermordung demnach nicht besser gestrichen oder infrage gestellt werden?
--Turifo (Diskussion) 14:16, 15. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Da ist was dran, werde die Nennung in den entsprechenden Artikeln etwas revidieren. Obwohl ich die kategorische Bewertung von Schütrumpf auch etwas übertrieben finde, denn die Einordnung der GKSD als frühes Freikorps ist ja nicht ganz aus der Luft gegriffen, immerhin waren ihr neu gebildete oder aus regulären Einheiten aufgestockte Freikorpsverbände angegliedert und sie unterhielt auch Werbebüros, wo sich demobilisierte Soldaten als Freiwillige melden konnten, wie die im Artikel zur Garde-Kavallerie-Schützen-Division abgebildeten Plakate belegen. Dennoch sollte klarer gesagt werden, dass es sich jedenfalls zu dieser Zeit (Weihnachtskämpfe und Spartakusaufstand) formal um eine reguläre Truppe handelte, erst die spätere Umbildung zum Korps im Laufe des Jahres 1919 scheint die Bezeichnung Freikorps voll zu rechtfertigen.--Jordi (Diskussion) 12:38, 9. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  „Freikorps“?? 

message: Zitat Artikel: "Im Rahmen dieser Kämpfe wurden am 15. Januar Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg, die Anführer des Spartakusbundes und Gründungsinitiatoren der KPD von der Wilmersdorfer Bürgerwehr gefangen genommen und ihm im Eden-Hotel übergeben. Dort verhörte er beide persönlich und ließ sie daraufhin........"
Im auch im Artikel als Quelle gebrauchten Spiegel-Interview ist auch die Rede von der gleichzeitigen Verhaftung und Vernahme des Wilhelm Pieck - immerhin später der erste und einzige Präsident der DDR. Diesen lies er wie versprochen laufen, da Pieck hier eigene Leute verriet. Im Artikel zu Pabst sollte das Erwähnung finden, da er ja sozusagen für das "Entstehen" der späteren hochrelevanten zeitgeschichtlichen Person W. Piecks durch Freilassung gesorgt hat. 
SPIEGEL: Warum haben Sie die drei verhafteten Kommunistenführer Liebknecht, Luxemburg und Wilhelm Pieck, die am 15. Januar 1919 ins Berliner Eden -Hotel, in das Stabsquartier Ihrer Division, gebracht wurden, nicht Ihrem Divisionsrichter übergeben? Warum hat Ihr Richter die drei nicht vernommen?........................PABST: Die drei sind getrennt vernommen worden. SPIEGEL: Aber alle drei von Ihnen? PABST: Getrennt vernommen von mir. SPIEGEL: Über das Ergebnis der Vernehmung Piecks haben Sie geschrieben: Pieck habe "seine eigenen Genossen in einem Umfange verraten, der es uns ermöglichte, die weiteren Aufstände in Berlin rasch niederzuschlagen. Herr Pieck war nämlich so freundlich gewesen, mir alle militärischen Angaben zu machen über Wohnungen und Ausweichquartiere der prominenten Führer seiner Partei, ihre Telephone beziehungsweise diejenigen ihrer "Gastgeber", die Waffenlager und deren Ausweichstellen, die Alarmorganisation, die Sammelplätze und so weiter".''
---Loggediteur (Diskussion) 01:13, 29. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  15. Januar 1919 

message: "Als Folge der Morde gab es einen von Tumult und Gelächter begleiteten Prozess vor dem Feldkriegsgericht der GKSD, also vor den Kameraden der Mörder: Die Liebknechtmörder wurden freigesprochen. Oberleutnant Vogel, der den Mord an Rosa Luxemburg auf sich nahm, konnte dank der Hilfe von Wilhelm Canaris, einem der Richter in dem Prozess und später Hitlers Abwehrchef, aus Deutschland fliehen. Einzig der Jäger Runge (den man schnell noch zum Husaren umdeklariert hatte) musste seine zweijährige Haftstrafe antreten. Der, laut Pabst, tatsächliche Todesschütze Rosa Luxemburgs, der ehemalige Leutnant zur See Hermann Wilhelm Souchon, wurde erfolgreich gedeckt, nur als Zeuge geladen und floh dann nach Finnland. Der eigentlich Verantwortliche für die Geschehnisse im Eden-Hotel, Pabst, wurde nicht einmal angeklagt." 
Der gesamte Abschnitt ist nicht belegt und teils vom Stil und Inhalt fragwürdig. "also vor den Kameraden der Mörder: Die Liebknechtmörder wurden freigesprochen." klingt mehr nach Boulevardmedien. Canaris? Wann bitte soll er ein Richter gewesen sein? Wo sind die Quellen? --217.240.39.195 08:45, 9. Feb. 2023 (CET)
replies: text: das klingt tatsächlich nach einem Zitat und nicht nach einem enzyklopdäischen Text --Machahn (Diskussion) 10:39, 9. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Fragwürdiger Abschnitt