Diskussion:Liste der gefallenen Adeligen auf Habsburger Seite in der Schlacht bei Sempach

message: Die Schlachtkapelle Sempach sollte einmal systematisch fotografisch erfasst werden. Dort sind nämlich die ganzen Adeligen mit ihren Wappen abgebildet und wenn ich das bereits bestehende Material richtig interpretiere auch einige (alle?) Eidgenossen.--Wuselig 10:31, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Wuselig. Das habe ich bereits getan. Es befinden sich jedoch nicht alle Wappen dort aber gut die Hälfte. Ich habe die ganze Serie Fotografiert. Einige der dort ausgestellten Wappen befinden sich bereits im Artikel selbst. Wenn ich gewiss sein kann dass der Artikel nicht gelöscht wird, kann ich Schritt für Schritt die fehlenden Wappen ergänzen und wenn gewünscht auch noch ein paar Bilder der Sempacher Schlachtkapelle selbst dem Artikel hinzufügen. Dies zu tun nimmt jedoch eine Menge Zeit in Anspruch und ich möchte nicht, dass ich meine Zeit "für die Katz" opfere.M, Schäfer 16:11, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die Bilder solltest Du nach Commons laden. Dort kann man sie besser kategorisieren. D.h. man kann sie in verschiedene Schubladen legen, wo sie dann unter dem entsprechenden Suchbegriff auch gefunden werden. Du solltest aber auch darauf achten, dass Du sie korrekt lizensierst. Jetzt hast Du Dich dort zum Beispiel als Urheber angegeben, was Du natürlich nicht bist, denn Du stellst ja selbst fest, dass die Bilder schon mehrere hundert Jahre alt sind. Du hast lediglich eine Reproduktion eines 2-dimensionalen Kunstwerkes eines bereits vor mehr als 70 Jahren verstorbenen Künstlers angefertigt. Die korrekte Lizens ist also . Der Urheber ist dann entweder ein unbekannter Künstler, oder, wenn Du den Namen kennst der damalige Maler. Aus diesem Grund hat dich auch der freundliche Bot etwas von der Seite angemacht. ;-) Das mit der Löschdrohung kriegen wir schon hin, da die Relevanz auf jeden Fall gegeben ist. --Wuselig 22:12, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Wuselig. Ich habe leider keinerlei Erfahrung wie man Bilder nach Commons ladet. Urheber hatte ich im Sinne des Fotos verstanden. Ich werde beim nächsten mal drauf achten es richtig zu machen. Ich habe meine Geschäftsreise in die alte Heimat mit einem Besuch in der Schlachtkapelle sowie der Barfüsserkirche in Luzern verbunden. In dieser Kirche sind noch heute einige der bei der Schlacht bei Sempach erbeuteten Schlachtbanner aufgemalt. Ursprünglich hingen dort früher die Originale. Da sie jedoch über die Jahrhunderte langsam zerfielen hat man sie einzeln auf grossen Holztafeln aufgemalt und einige davon im Mittelschiff der Kirche. Die Holztafeln sind nicht öffentlich zugänglich, die Kirche jedoch schon. Wenn für die Schlachtbanner ebenfalls Interesse besteht, kann ich diese auch gerne der breiten Öffentlichkeit zugänglich machen und evtl. in einer Fotoserie mit einbauen. M, Schäfer 23:51, 16. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Commons funktioniert wie Wikipedia auch. Du musst Dich halt nur auch dort anmelden. Im linken "Mittmachmenü" findest Du dann diese Seite. Wenn Du viele Seiten mit der selben Lizensierung und einer Grundbeschreibung hochladen willst, dann hilft auch der der Commonist. Dort kannst Du im linken Feld alle für alle Bilder gemeinsamen Informationen eintragen und im rechten Teil noch die individuellen Beschreibungen für jedes Einzelbild. So kannst Du dann alle Wappenbilder aus der Kapelle mit einem einzigen Upload hochladen. Versuchs mal am Anfang mit drei Bildern um zu sehen was passiert, danach kannst Du quasi unendlich viele Bilder in einer Aktion hochladen.Die Bilder aus Commons lassen sich im Wikipediaartikel wie bisher einbinden. Der Vorteil besteht, wie gesagt in der besseren Kategorisierung, aber auch darin, dass alle anderssprachigen Wikipediaversionen sofortigen Zugriff auf die Bilder haben. --Wuselig 16:17, 17. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Wuselig. Die relevanten Bilder habe ich nun wohl alle hochgeladen. Einen Teil davon habe ich in einem seperaten Abschnitt "Bilderserie" publiziert. Da der Autor der Bilder unbekannt ist und vor mehr als 100 Jahren verstarb kam ein Popup beim hochladen, dass diese Bilder nicht ohne vorherige Prüfung in Commons geladen werden dürfen. Ich hoffe es gefällt Dir auch so wie ich es nun gelöst habe. M, Schäfer 23:56, 22. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Bilderwunsch 

message: Den Titel des Absatzes finde ich sehr unglücklich. Dies hat mich, als Nichthistoriker, eine WP:TF vermuten lassen. Ich würde vorschlagen diesen in „Aufbau und Quellenlage“ zu ändern. Auch kann man hier nochmal genauer auf Auswahl und Darstellung der Quellen eingehen. Woher kommt der Unterschied zwischen den 30 explizit aufgeführten Quellen und den angegebenen mehr als 35 Quellen? Der Wert dieser Liste liegt ja auch in der Darstellung der Quellenlage. Als Vorschlag:
Aufbau und Quellenlage
Die verschiedenen Schreibweisen der Gefallenen in den Chroniken sind in der Liste jeweils zu einem Einheitsnamen zusammengefasst. Dies dient dem Überblick über die tatsächliche Anzahl der gefallenen Adligen und soll Doppelnennungen vermeiden. In diese Liste sind die Gefallenen auf Habsburgerseite der unten aufgeführten Chroniken enthalten. (Hier noch was zu den andern Chroniken)
-- Dlonra 13:20, 19. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Der Grund wofür dort lediglich 30 und nicht 35 Chroniken genannt sind ist dieser, dass ein Teil der Information ebenfalls aus der unter Literatur angegebenen anderen Werken stammt. Die Schreibweise werde ich gem. Deinem Vorschlag ändern. Danke für den Tipp. M, Schäfer 18:53, 20. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorgehensweise 

message: Mein Senf zum besseren Verständnis untig - jetzt hierher verschoben: Nach längerem Hin und Her und weiteren Schlachten wurde die Eidgenossenschaft im Zuge des Westfälischen Frieden 1648 nach über 500jähriger Zugehörigkeit unabhängig vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Grüßle--Bene16 10:06, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Was ich nicht verstehe bei der ganzen Disk. es waren ja nicht nur Habsburger  die dort rumgurkten sondern es bestand ja auch die Reichslandvogtei Schwaben oder Teile des Herzogtums Schwaben auch noch und deswegen kann man die Adeligen nicht pauschal als Habsburger bezeichnen?--Bene16 10:14, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sie werden ja auch nicht pauschal als Habsburger bezeichnet. Es steht dort "Liste der gefallenen Adeligen auf Habsburger Seite..." Dies dient zur Verdeutlichung zu welchem Lager sie gehörten.M, Schäfer 18:49, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Was hälst Du davon?: "Dadurch erst erlangten die Eidgenossen so etwas wie einen eigenen, vom Heiligen Römischen Reich losgelösten Nationalstolz der von nun an eine kontinuierliche Verdrängung der Adelsvorherschaft auf dem Gebiet der heutigen Schweiz mit sich zog und sich im Westfälischen Frieden 1648, faktisch vollzog." M, Schäfer 23:56, 22. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Austritt der Eidgenossen aus dem HRR 1648 

message: Beim Überfliegen Deiner Quellen fiel mir auf, dass es zu einigen (Veit Arnpeck, Detmar und Konrad Justinger z. B.) schon Wikipediaartikel gibt. Schlage vor, diese zu verlinken. --HHill 20:52, 21. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Mach ich. Danke für den Tipp!M, Schäfer 21:05, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Keine Ursache. Detmar (Lesemeister) (Wikipedia Lemmata ...) kannst Du ruhig auch verlinken, gibt vielleicht noch mehr, habe nicht systematisch gesucht. Beim Durchgehen meiner Mails ist mir eben noch dies zu Melchior Russ ins Auge gesprungen, vielleicht interessiert es Dich. Gruß --HHill 23:56, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Habs eben nachgeholt. Danke nochmals! M, Schäfer 00:35, 23. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ...und auch den Artikel über Russ´Chronik gelesen. Der ist wirklich sehr aufschlussreich. Denn in einigen Fällen erwähnt nur Russ eine Person, die in anderen Quellen nicht zu finden sind. Meist ist es ein zusätzlicher Vorname. Diese Aussage könnte man dazu benutzen die Personen die von Russ alleine aufgeführt werden mit anderen Chroniken zu "matchen" und ggf. den Datensatz ganz aus der Liste zu streichen. Ich möchte jedoch nicht wieder mit Theoriefindungsvorwürfen attakiert werden...M, Schäfer 00:49, 23. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, auf gar keinen Fall streichen, dass der Name bei Russ und nur bei Russ steht sollte ja aus dem Einzelnachweis hervorgehen. Was man aber machen könnte, wäre, den Artikel zu Melchior Russ (wusste doch, dass es noch mehr gibt ...) auszubauen, vor allem, dort ein paar Hinweise zum Quellenwert einzubauen. Aus eben diesem Grund halte ich es ja auch für wichtig, diese Sachen hier zu verlinken, die Wikipediaartikel sind zwar von äusserst unterschiedlicher  Qualität, aber die wenigsten Leser hier werden das Lexikon des Mittelalters oder gar Verfasserlexikon zur Hand haben, um sich über diese Chronisten zu informieren. --HHill 09:59, 23. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den Link von Melchior Russ. Ich habe den Artikel entsprechend verlinkt. Die Lust für neue Wikipedia Projekte ist mir im Augenblick vergangen, denn es steht eine weitere Löschandrohung im Raum s.u. Dennoch fände ich es gut wenn der Hinweis auf die Glaubwürdigkeit der Chronik des Melchior Russ eingearbeitet werden würde. Hab spasseshalber mal die Anzahl der Gefallenen gezählt und komme lediglich auf 381. Vielleicht hift diese Liste etwas Licht in die Frage der Anzahl der gefallenen Adligen in dieser Schlacht zu ermitteln.  M, Schäfer 15:54, 23. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, dass Du erst diese Liste fertig bearbeiten solltest. Damit bist Du, schätze ich, ohnehin noch eine Weile beschäftigt. Vieles davon dürfte Formalkram sein. Theoriefindung ist natürlich spannender, aber die hat hier nichts verloren, also halte Dich mit eigenen Schlussfolgerungen zurück (auch wenn diese sich aufdrängen ...;-). Ansonsten mache ich mir, in Kenntnis der einschlägigen Diskussionen, wegen eines Löschantrags wenig Sorgen, die Liste ist auf dem richtigen Weg. --HHill 11:36, 24. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Wikilinks 

message: Ich empfinde die Quellenliste als außerordentlich dilettantisch (veraltete Angaben, keine Digitalisate nachgewiesen). Wie man in einem Wiki wissenschaftlich eine vergleichbare Zusammenstellung vorlegen kann, hoffe ich mit s:Burgunderkriege gezeigt zu haben --Historiograf 13:31, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Und was Du vom konstruktiven Umgang untereinander in der Wikipedia hälst wird hier geblogt. Statt hier Selbstbebauchpinselung zu betreiben könntest Du Dich ja mal zur Abwechslung mit Deinem Fachwissen einbringen.--Wuselig 22:45, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: @Histeriograf: Unglaublich, dass du diese beiden Beiträge an einem Tag verfasst hast, unglaublich... --Zollernalb 22:50, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: 18 Minuten später!!!--Wuselig 22:56, 27. Jun. 2010 (CEST)

text: Ich kann keine Sachkritik erkennen. Was ich sehe ist das Abwatschen der Liste als dilletantisch - und das richtet sich sehr wohl an den Hauptautor und nicht an die Helfer. Und ich sehe einen Hinweis darauf, was Du nicht alles Tolles geleistet hast. Was ich nicht sehe, ist der Wille Dein Fachwissen hier konstruktutiv in die Verbesserung der Liste einzubringen. Möglicherweise hast Du genauso wenig Freizeit wie wir um dies von jetzt auf nachher umzusetzen. Wenn Du Dich aber nur daran delektieren willst hier abzuwatschen, dann troll Dich. Konstruktive Kritik in Wikipedia heißt mitmachen. Was Du hier geleistet hast, und jetz noch dadurch verstärkst, dass Du auch die Helfer einbeziehst, war genau der Vandalismus der hier angesprochen wurde.--Wuselig 01:21, 28. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Historiograf. Natürlich verstehe ich den Vorwurf von Dilettantismus als einen persönlichen Angriff (vgl. Wikipedia: "In der heutigen Umgangssprache wird der Begriff meist negativ wertend verwendet, wenn eine Tätigkeit unfachmännisch, unsachgemäß, fehlerhaft, stümperhaft, oberflächlich, somit dilettantisch ausgeführt wurde."). Da hilft auch alles schönreden nicht. Ich bin Geschäftsführer eines Unternehmens und habe selbst Mitarbeiter zu betreuen. Wenn Fehler, auch offensichtliche passieren, beschimpfe ich meine Leute nicht als Dilettant (schon gar nicht wenn andere im Raum sind...) sondern ich sage ihnen zum Beispiel, dass ich in diesem speziellen Fall "room for improvement" oder zu deutsch Verbesserungspotential sehe. Damit ermögliche ich meinem Mitarbeiter seinen Fehler selbst zu erkennen, selbst darüber nachdenkt wie man es besser machen kann und vor allem er sein Gesicht wahren kann. Die Worte richtig zu wählen ist ein Zeichen persönlicher Reife. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest und den Artikel vollständig gelesen hättest, hättest Du erkennen können, dass dieser Beitrag keine Analyse der zur Verfügung stehenden Literatur zu einem Thema ist (wie in Deinem Musterartikel), sondern eine Plattform darstellt die es einem wirklichen Historiker ermöglicht eventuell wichtige Hinweise zu einzelnen Adelsgeschlechtern zu finden. Die Quellenhinweise dienen dazu, wie es der Name schon sagt, die einzelnen historischen Quellen zu identifizieren. Abschliessend möchte ich betonen dass ich stets offen bin für konstruktive Kritig, ich es aber leid bin mir von irgenwelchen Leuten mit unflätigen Beleidigungen öffentlich ins Gesicht spucken zu lassen. Es ist eine offene Enzyklopädie, d. h. jeder der etwas besser weiss, oder es besser zu machen versteht, kann dies jederzeit ungehindert tun. -- M. Schäfer 04:49, 30. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Quellenliste 

message: Jemand der technisch versiert ist, sollte das Tool so sinnvoll anpassen, dass "Q" und "X" nicht berücksichtigt werden. In automatischen Suchläufen tauchen sonst immer wieder Liste der gefallenen Adeligen auf Habsburger Seite in der Schlacht bei Sempach/Q bzw X als fehlende Artikel auf. Zum Beispiel hier --Wuselig (Diskussion) 11:32, 17. Mär. 2021 (CET)
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