Diskussion:Berlin-Frage

message: Wie kann die Ost-Berliner SPD-Organisation „abgeschafft“ worden sein? Ist da nicht eher ein Verbot gemeint?-- Rita2008 17:26, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das hatte ich hineineditiert. Soweit ich mich erinnere war "Abschaffung" die Formulierung meiner Quelle ("Informationen zur Politischen Bildung" Band "Berlin"), ohne dass das näher erläutert wurde. Ich kann aber nochmal nachsehen. Anorak 18:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

text: Schon gefunden: Sie hat sich selbst aufgelöst. Anorak 18:45, 26. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Der Viermächtestatus in Ost-Berlin 

message: Inwiefern gehörte West-Berlin zur Europäischen Gemeinschaft, und zwar einerseits de jure und andererseits de facto?
Gibt es entsprechende Dokumente aus dieser Zeit? 
Antwort bitte unter Diskussion:West-Berlin#West-Berlin in Europäischer Gemeinschaft?. Danke.
--Abe Lincoln 18:07, 16. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  West-Berlin in Europäischer Gemeinschaft? 

message: Wie verwenden hier in der Wikipedia die offiziellen Staatsnamen, nicht die umgangssprachlichen. Es muss also entsprechend "Vereinigte Staaten" und "Vereinigtes Königreich" heißen. --Neuroca 14:37, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Unfug. Sonst müssten wir überall Österreich durch Republik Österreich und Frankreich durch Französische Republik ersetzen. Es ist gang und gäbe, die Vereinigten Staaten im Artikeltext stilistisch als USA zu bezeichnen und das Vereinigte Königreich als Großbritannien, letzteres ist sogar für den Leser verständlicher. --Mannerheim 13:49, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, das siehst du leider etwas falsch. "Österreich" ist der offizielle Kurzname der "Republik Österreich", wie der Staat in Langform heißt. "Vereinigte Staaten" ist die offizielle Kurzform der "Vereinigten Staaten von Amerika"; "Vereinigtes Königreich" ist er offizielle Kurzname des "Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland. Die Wiki-Artikel greifen in der Regel die Kurznamen auf und werden danach benannt. Last uns also einheitlich bleiben. "Großbritannien" ist umgangssprachlich im Deutschen, weil die Medien das so vormachen. Im Englischen wird viel öfter vom "United Kingdom" gesprochen, was ja auch korrekt ist, denn der Name "Großbritannien schließt schon mal Nordirland aus. --Neuroca 10:50, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Es spielt für die deutschsprachige WP keine Rolle, wie es im Englischen genannt wird. In keinem wissenschaftlichen Lexikon, außer eben in amtlichen Vertragstexten, wirst du durchgehend die amtlichen Staatsbezeichnungen wiederfinden, und erst recht nicht hier in der Wikipedia, die sich sogar explizit an der gesprochenen Sprache orientiert. Man sagt im Deutschen nunmal nicht für gewöhnlich "das Vereinigte Königreich hat dies und das", sondern "Großbritannien ...". Außerdem reicht es ja, wenn hier in diesem Artikel "Vereinigtes Königreich" anfangs genannt wird, dann aber mit Großbritannien weitergeschrieben wird, wenn außerdem "Großbritannien" auf das Lemma "Vereinigtes Königreich" verlinkt. Somit wird dem Leser klar, was gemeint ist. --Orangerider …?! 20:51, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Aber warum sollen wir uns hier danach richten, was "man" so sagt? Wir richten uns hier doch am besten danach, was korrekt ist. Nur so gibt es keine Missverständnisse. --Neuroca 16:03, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Missverständnisse wurden aber ausgeschlossen. --Orangerider …?! 16:06, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Staatsnamen 

message: Im Artikel wird ein Kommentar aus der New York Times ausführlich zitiert, einer Primärquelle, die nach WP:Q für die Artikelgestaltung nicht geeignet ist. Nach WP:ZIT soll man mit wörtlichen Zitaten sparsam sein. Warum also dieses Zitat? Warum nicht ein anderer Artikel, warum nicht aus einer anderen Zeitung? Wurde der Kommentar ausgewählt, weil eine wissenschaftliche Quelle meint, dass er die Berlin-Frage »auf den Punkt« bringe? war es ein Zufallsfund oder eben die Privatmeinung des Einstellenden? 
ich behalte mir vor, den Kommentar demnächst wieder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 00:05, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Kein Beleg? Dann nehm ich die Angabe raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:17, 1. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Kommentar in der New York Times 

message: Gehört zu den Besonderheiten West-Berlins nicht auch die Tatsache, daß Bundesgesetze dort nicht automatisch galten, sondern das Berliner Abgeordnetenhaus jedes vom Bundestag beschlossene Gesetz explizit auch für West-Berlin bestätigen mußte?
Ich denke, man sollte das mit aufnehmen!
212.77.163.111 15:08, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, im weiteren Sinne hatte die Berlin-Klausel – nun als weiterführender Link im Artikel enthalten – damit zu tun. --Benatrevqre …?! 21:13, 21. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Besonderheiten West-Berlin: Bundesgesetze 

message: Dies ist meines Erachtens historisch nicht gesichert. Ich meine sogar, die Behauptung ist sachlich falsch. Bevor ich zu einer Löschung des Eintrages auffordere, bitte ich um Diskussion des Themas bzw. um Angabe von Belegen.
--Jummi (Diskussion) 09:58, 17. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Kannst du deine konträre Ansicht durch Fachliteratur belegen? Solange sollte am Status quo der gegenwärtigen Formulierung festgehalten werden. --Benatrevqre …?! 05:00, 29. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  "Bis zur Entspannung der Lage in den 1960er-Jahren versuchte die Sowjetunion, die West-Alliierten aus Berlin zu verdrängen und die gesamte Stadt in ihren Einflussbereich zu integrieren." ??? 

message: wobei sie das Vierseitige Abkommen von 1971 dahingehend auslegten, dass die Westsektoren Berlins kein Bestandteil (konstitutiver Teil) der Bundesrepublik Deutschland seien und auch nicht von ihr regiert werden können. - Das ist nicht exakt. Dass die Westsektoren Berlins kein Bestandteil (konstitutiver Teil) der Bundesrepublik Deutschland seien und auch nicht von ihr regiert werden können - das steht so direkt im Abkommen und war mindestens seit dessen Unterzeichnung nicht strittig. Die Auslegung des Abkommens war in anderen Teilen strittig, insbesondere ob ties / связи als Bindungen oder Verbindungen von Berlin(West) zur Bundesrepublik zu deuten seien. Begünstigt dadurch, dass ties und связи rein sprachlich tatsächlich sowohl mit Bindungen als auch Verbindungen übersetzt werden können und es im Deutschen einen entsprechenden beides umfassenden Oberbegriff nicht gibt.  Bitte diskutieren (ich meine nicht linguistisch) und dann den Satz korrigieren. - 84.179.153.20 10:20, 18. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Dann mach ich mal folgenden Formulierungsvorschlag: "Die Sowjetunion und DDR protestierten regelmäßig und erfolglos gegen die Präsenz von Bundesbehörden in West-Berlin und dessen Westintegration, wobei sie sich auf die Formulierung im Vierseitigen Abkommen von 1971 bezogen, dass die Westsektoren Berlins kein Bestandteil (konstitutiver Teil) der Bundesrepublik Deutschland seien und auch nicht von ihr regiert werden können." Die Interpretation von ties / связи sollte dann eher im Eintrrag zum Viermächteabkommen über Berlin ergänzt werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:24, 20. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Der Einwand ist unbegründet, d. h. unbelegt (wissenschaftliche Sekundärliteratur!). Somit Änderungsbedarf nicht hinreichend herausgestellt. Benatrevqre …?! 19:04, 11. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Vierseitiges Abkommen - Auslegung/Inhalt 

message: Die zweite Karte ist wie folgt beschrieben: "Bundesrepublik Deutschland (blau), DDR mit einverleibtem Ost-Berlin (rot) und das de jure nicht zur Bundesrepublik gehörige West-Berlin (gelb)". Das stimmt so nicht. Tatsächlich umfasst die in der Karte dargestellte gelbe Fläche Gesamt-Berlin, die rote Fläche somit die DDR minus Ostberlin. Diese Darstellung ist zum Thema Berlin-Frage vermutlich so nicht intendiert. Entweder wir tauschen die Karte aus, oder wir ändern ihre Beschreibung. Grüße--Plantek (Diskussion) 21:35, 19. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis! Mein Wunsch wäre eine Änderung der Karte, weil es eigentlich darum geht, den de-facto Status-quo exakt darzustellen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:59, 19. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Die Karte mit dem gelb gefärbten Gebiet Berlins ist tatsächlich ungeeignet; ich schlage vor, sie durch die von mir verlinkte zu ersetzen, welche die vier Besatzungszonen und die vier Sektoren Berlins im Jahr der Teilung Berlins (1948) zeigt.--Gloser (Diskussion) 23:55, 19. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Habe noch eine Karte gefunden, die exakt das zeigt, was in der bisherigen Kartenbeschreibung stand. Und direkt mal ersetzt! Grüße --Plantek (Diskussion) 08:38, 20. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Die nebenstehende Karte mit der Erläuterung:Ab dem Mauerbau de facto akzeptierter Status quo: Bundesrepublik Deutschland (blau), DDR mit einverleibtem Ost-Berlin (rot) und das de jure nicht zur Bundesrepublik gehörige West-Berlin (gelb)habe ich entfernt.Die Bildunterschrift ist unzutreffend. Die Karte zeigt vielmehr das Bild der von der Sowjetunion und in ihrem Gefolge der DDR 1958 geltend gemachten Drei-Staaten-Theorie. Diese Theorie ist keineswegs „ab dem Mauerbau akzeptiert“ worden. „Akzeptiert“ haben beide Seiten in der Berlin-Frage nach Abschluss des Berlin-Abkommens im Jahr 1971 ein anderen Status quo, indem sie die Fakten hinnahmen, wie sie die Gegenseite hergestellt hatte, da man nicht sie nicht ändern konnte.Nochmals plädiere ich für die von mir vorgeschlagene Karte, die den territorialen Ausgangszustand im Jahr 1948 abbildet, und der völkerrechtlich für Berlin bis 1990 andauerte.Die 1949 gegründeten Staaten Bundesrepublik Deutschland und DDR haben vor der Wiedervereinigung niemals einen Teil Berlins rechtsförmig annektiert.--Gloser (Diskussion) 00:28, 21. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich bin dagegen, eine veraltete Karte noch mit den Besatzungszonen abzubilden, die bisherige finde ich gut. Bitte keine Entfernung ohne Konsens, die Karte selbst ist ja nicht falsch, sondern allenfalls ihre bisherige Beschreibung war ungenau. Habe den betreffenden Satz daher entfernt und die bisherige Karte wieder reingesetzt. Sie entsprach dem Status quo von 1949 bis 1990. Klar annektierte keiner der deutschen Staaten, sie waren ja beide Teilstaaten eines gemeinsamen Deutschland. --Benatrevqre …?! 23:00, 21. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Die Drei-Staaten-Theorie-Karte wird als irreführend entfernt. Bin gespannt auf den Nachweis, wonach diese Karte ohne eingezeichnetes Berlin einem „Status quo“ von 1949 bis 1990 entspricht.--Gloser (Diskussion) 01:16, 22. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Nö, Du entfernst hier bitte nichts im Alleingang ohne Konsens, sonst wird das ein Fall für die VM, wozu es nicht kommen muss, wenn angesichts des Status quo diskutiert wird und wir stattdessen die Bildbeschreibung neutralisieren (habe den Text modifiziert; weitere Verbesserung, falls erforderlich, ist willkommen). Dass diese Karte „drei Staaten“ abbilden würde, steht jedoch nirgends; es sind dort lediglich farblich markierte Teile erkennbar. Deine Annahme, die Karte sei falsch, ist daher unbegründet, und für deinen obigen Vorschlag hat sich bisher keiner ausgesprochen, insbesondere auch nicht für die Entfernung. --Benatrevqre …?! 11:02, 22. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Nochmal: Die Karte zeigt nichts anderes als das Bild der von der Sowjetunion und in ihrem Gefolge der DDR 1958 geltend gemachten Drei-Staaten-Theorie - und ist dementsprechend zu beschriften.--Gloser (Diskussion) 18:23, 22. Aug. 2020 (CEST)

text: Nein, wenn auch das Kartenbild etwas undeutlich ist, wird an Hand des bekanntlich wie ein Balkon in den Westteil Berlins vorspringenden Bezirks Mitte erkennbar, dass die Grenze Berlins und damit sein Ostsektor nicht eingetragen ist. Es gibt übrigens bei Commons auch eine Karte, auf der ganz Berlin in Gelb eingezeichnet ist, also ohne die Sektorengrenze, siehe oben. Inwiefern diese Darstellung zur Erläuterung der „Berlin-Frage“ inhaltlich beitragen könnte, ist vollkommen unklar.Den heutigen Zusatz zur Karte der Drei-Staaten-Theorie... , weshalb der Berliner Ostsektor nicht abgebildet ist, obwohl dessen Zugehörigkeit zur DDR international umstritten warhabe ich entfernt, weil diese Theorie von vornherein und in Gänze „international umstritten“ war; ferner habe ich die Beschriftung verbessert. Die Sowjetunion selbst kam auf die Drei-Staaten-Theorie  nach der Kuba-Krise ab 1962 nicht mehr zurück und ließ sie 1971 mit dem Vier-Mächte-Abkommen fallen. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass diese Karte nicht in den Artikel gehört.--Gloser (Diskussion) 00:10, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Dass diese Theorie umstritten war und nur vom Ostblock vertreten wurde, gehört jedenfalls erwähnt. --Benatrevqre …?! 16:27, 24. Aug. 2020 (CEST)

text:  Dass "die Sowjetunion nach der Kuba-Krise auf die Drei-Staaten-Theorie" nicht mehr zurückkam, halte ich für Theoriefindung. Das dürfte kaum belegbar sein. Und wieso wurde durch das Vier-Mächte-Abkommen die Drei-Staaten-Theorie fallengelassen? Das ist ebenfalls Theoriefindung, denn die Interpretation des Ostens beruhte ja darauf, dass das Vier-Mächte-Abkommen "über Westberlin" nur für Westberlin galt, was die Drei-Staaten-Theorie im Sinne von SU und DDR stärken sollte. Deshalb erscheint es mir auch wichtig, darauf hinzuweisen, dass Ostberlin in dieser Sichtweise ein Teil der DDR war, was die Karte doch recht deutlich illustriert.  In diesem Punkt kann ich deinen Standpunkt nicht nachvollziehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:46, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Dass das Viermächteabkommenn „nur für Westberlin galt“, ist nicht richtig. In der Präambel des Abkommens hatten die vier Mächte festgestellt, dass sie es vereinbaren auf Grundlage der „Viermächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit“, die durch das Abkommen „nicht berührt werden“. So zeigte die Sowjetunion, dass sie an der gemeinsamen Verantwortung der vier Mächte für ganz Deutschland und auch für ganz Berlin festhielt. Die in der Drei-Staaten-Theorie als Voraussetzung eingeschlossene Souveränität der DDR über den Ostsektor Berlins war damit den Bach hinunter gegangen. Erst im Teil II des Abkommens ging es konkret um die Westsektoren Berlins.--Gloser (Diskussion) 00:37, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:   Im Teil I des Abkommens ging es um "das betreffende Gebiet", was in Ost und West unterschiedlich interpretiert wurde. Wie du in Wikipedia unter Viermächteabkommen über Berlin nachlesen kannst, war „das betreffende Gebiet“ für die UdSSR ebenfalls West-Berlin! Ich möchte nochmal betonen, dass wir hier um die damalige Sichtweise des Ostblocks streiten, also nicht um die Sichtweise aus heutigem Blickwinkel oder gar aus Sicht eines theoretischen "Völkerrechts". Diese Sichtweise des Ostblocks soll in der Wikipedia korrekt dargestellt werden. Dass die SU an der gemeinsamen Verantwortung für Deutschland festhielt, bedeutete nur, dass die (in ihrer Sichtweise) drei Staaten keine volle Souveränität besaßen. Es bedeutete nicht, dass diese drei Staaten (oder einige davon) nicht existierten. Und wir sollten nicht vergessen, dass der Status quo immer von demjenigen bestimmt wird, der in dem jeweiligen Gebiet die Macht hat. Für das Gebiet der DDR und Ostberlins war das die SU. Wie man im Artikel Ostberlin nachlesen kann, war Ostberlin spätestens ab 1976/1979 vollständig in die DDR integriert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:44, 25. Aug. 2020 (CEST)

text: Wer sieht das denn so? Die gesamtalliierte Viermächteverantwortung für Gesamtberlin schloss eine von der UdSSR geduldete Zugehörigkeit Ost-Berlins zur DDR offensichtlich nicht aus. --Benatrevqre …?! 10:01, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Wer das so sieht? Jeder, der bis Drei zählen kann! Diese Drei-Staaten-Theorie aus dem Jahr 1958 war ein politisches Zukunftsmodell der Sowjetunion im Sinne eines Maximalprogramms. Seine Verwirklichung hätte mit dem Abzug der Westmächte aus Berlin, der zur Freien Stadt erklärten Westsektoren und dem Abschluss eines Friedensvertrages mit der voll souveränen DDR die Tilgung der Viermächteverantwortung für Deutschland bedeutet. Der infolge der Kuba-Krise einsetzende Umdenkungsprozess der beiden Hauptmächte SU und USA ließ die Verfolgung von Maximalzielen zugunsten der Suche nach einem friedensbewahrenden Modus vivendi zurücktreten. Am Ende stand neben vielem anderen die Entschärfung der Berlin-Frage durch das Viermächteabkommen im Jahr 1971, das wiederum die Viermächteverantwortung unberührt ließ.--Gloser (Diskussion) 16:17, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, so weit musste man nicht gehen, ich halte deine These auch deswegen für unbelegt, denn dass die Sowjetunion ihre Position verlassen hätte, kann wohl angesichts der Tatsache, dass Ost-Berlin faktisch DDR-Hauptstadt war und dies seitens der Vier Mächte zunächst billigend in Kauf genommen, später stillschweigend akzeptiert wurde, nicht behauptet werden. Dass die Sowjets einen wirklich unabhängigen Staat „Westberlin“ wollten, war dabei garnicht gesagt. Bitte daher um entsprechenden Nachweis aus der einschlägigen Literatur dafür. Dass sich dagegen 1971 die Grundlage änderte, ist nicht strittig. --Benatrevqre …?! 20:36, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Du meinst, es sei „meine These“, dass Chruschtschow in der Berlin-Krise von 1958 eine „Freie Stadt West-Berlin“ und damit die Beendigung der Viermächteverantwortung gefordert hat? Was die Bundeszentrale für politische Bildung hier in ihrer Deutschland-Chronik zum 27. November 1958 verbreitet, und was in der einschlägigen Literatur steht, ist Dir alles unbekannt?Und: Warum ergänzt Du immer wieder die Kartenbeschriftung mit der Info, der Ostblock habe die Forderung nach einer „entmilitarisierten Freien Stadt West-Berlin“ vertreten? Wem gegenüber und bei welcher Gelegenheit sollen die Ostblockstaaten das getan haben?--Gloser (Diskussion) 23:44, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich ergänze es, weil es korrekt ist. Siehe dazu auch oben die Antwort von Kollege Bernd Bergmann an dich. Und überdies: Deine Schlussfolgerungen, die du anstellst, finden sich im Nachweis der BpB nicht wieder, sondern es wird keine Aussage über den Viermächte-Status insgesamt getroffen, wie du das aber tust. Insbesondere für die anderen Mächte konnte die UdSSR garnicht sprechen. Also hör bitte auf, diese klarstellende Unterscheidung zwischen den Haltungen der westlichen Siegermächte gegenüber der UdSSR und dem Ostblock aus der Beschreibung zu löschen. Die Ostblockstaaten (und andere) vertraten die Drei-Staaten-Theorie, indem sie die Eigenschaft Ost-Berlins als Hauptstadt der DDR anerkannten und damit dessen Zugehörigkeit durch entsprechende Vertretungen zum Ausdruck brachten, indem sie Botschaften in Ost-Berlin eröffneten. Das kann man doch nicht von der Hand weisen. --Benatrevqre…?! 08:23, 26. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Karte ist fehlerhaft.