Diskussion:Magie/Archiv/3

message: Es besteht Widerspruch zwischen Magie#Magie im frühen Skandinavien und dem Artikel über Seidhr. --Schmuckeremit 22:40, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Widerspruch 

message: Da hat @Schmuckeremit  am 11. Mai den Abschnitt verändert, indem er aus Seið (f. und n.) seiðr (m) machte, und meinte dieses Maskulin stehe im Widerspruch zur Ausübung von Frauen. Das grammatikalische Geschlecht sagt nichts über das Geschlecht des Ausübenden aus. Der Held (maskulin) ist im alten Island  "hetja" (feminin). Fingalo 22:11, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Seið 

message: Hallo 79.214.205.203, nur, weil ein Faktum angeblich auch von der Antifa verwendet wird (wo ist das übrigens belegt?), muss es noch nicht falsch sein, oder? Daher habe ich den Absatz wieder 'rein. --Fiat tux 12:27, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Hinweis auf rechtsextreme Agitation 

message: ↑ Grambo S. 137 mit weiteren Nachweisen. 
↑ Hopfner Bd. I §§ 706, 759 ff. 
↑ Düwel S. 37 f. 
Bitte Vornamen, Buchtitel und Jahresangabe ergänzen. Danke. --Penta  Frag Flocke! 15:25, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nö, die stehen alle in der Literaturliste unter "Sekundärliteratur". Fingalo 15:42, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Danke. --Penta  Frag Flocke! 18:08, 4. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Unvollständige Literaturangaben (10., 13., 15. Fußnote) 

message: Die Geschichte der Magie führt zwangsläufig durch das 20. Jahrhundert. Sämtliche mir bekannten Religionen ebenso wie Wissenschaften haben in der Zwischenzeit diesen Teil ihrer Geschichte aufgearbeitet - und damit ihre eigene Reputation erhöht. Daher mein Appell: Lasst den Querverweis auf das Lemma Braune Magie drin. Wer etwas Konstruktives zur Diskussion beitragen will, ist willkommen. --Reni Tenz 09:33, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Siehe  --Penta  Frag Flocke! 11:03, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Braune Magie 

message: Hallo!
Wird an diesem Artikel noch gearbeitet? Ich habe keinerlei Fachwissen in diesem Gebiet, daher hier nur ein paar Fragen/Anmerkungen:
1.) Im Abschnitt „Geschichte der Magie“ ist es etwas seltsam, dass „Magie im frühen Skandinavien“ nach „Neuzeit“ und „Gegenwart“ kommt. Lässt sich das irgendwie glätten? (Einfaches Umkopieren reicht wohl nicht, da das den „Fluss“ von der Antike bis zur Gegenwart in Nord- und Mitteleuropa irgendwie stören würde.) Die irgendwo in der kilometerlangen Diskussion mal angekündigten weniger „euro-zentristischen“ Aspekte würden in dem Zusammenhang dann auch noch fehlen.
2.) Im als Referenz angegebenen Weblink Text über Magie (Informationsmodell) (den ich übrigens sehr gut finde, wenn auch eigentlich nicht zitierfähig) steht: „Was man nicht kann [...], ist die Materie selbst zu verändern. Es ist also nicht möglich, Materie zu erschaffen, zu vernichten, zu verwandeln oder zu bewegen. Man kann lediglich auf die im zu verzaubernden Ziel enthaltenen Energien einwirken, [...] dessen Geist beeinflussen und es somit auch zu bestimmten körperlichen Reaktionen oder Handlungen veranlassen. [...] Sie kann lediglich das Machbare lenken. Die Ziele, die man mittels Magie zu erreichen sucht, sollten erfüllbar sein. Es ist töricht zu versuchen, das Unmögliche herbeizuführen.“ Ist das mehr als eine Minderheitenmeinung?
Wenn ja, ließe sich das (mit reputablerer Quelle) vielleicht einbauen, um den nächsten Positivisten-Ansturm etwas zu besänftigen. In der dort dargestellten Form steht Magie dann nämlich tatsächlich erkenntnis- und wissenschaftstheoretisch auf der gleichen Stufe wie Gott, Seele, Reinkarnation etc. (und man könnte den Naturwissenschafts-Gläubigen locker ein paar große Philosophen entgegenhalten, die ihnen erklären, dass sie und ihre empirische Methodenlehre das nichts angeht).
Grüße --88.73.136.76 06:12, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Der Artikel ist schon seit ewigen Zeiten eine Baustelle, weil man sich nicht auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen kann. Eso-Fraktionen bekriegen sich entweder untereinander oder mit den  berühmt-berüchtigten GWUP-Szientisten; in letzter Zeit versuchen nun auch die "Antifaschisten" den Artikel für ihre Agitationszwecke durch Einführen von Kunstbegriffen wie "braune Magie" zu übernehmen. Zwecklos hier irgendwas ändern zu wollen - man reibt sich nur auf. Am besten wäre wohl eine vollständige Löschung oder eine durch einen fähigen Redakteur betreute Lösung. Heiße Hummel 13:16, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nanu - wo hast Du denn hier mal einen Antifaschisten gesichtet? Und wie macht sich das im Beitrag bemerkbar? Grüße, --Fiat tux 21:08, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Unbedingt die vermeintliche Querverbindung zu den Nazis drinhaben zu wollen (Du und Reni Tenz), lässt sich tatsächlich ein wenig antifaschistisch-aktionistisch an (was nicht heißt, dass Ihr dort organisiert seid). Findet sich die an ebenso prominenter Stelle in Medizin oder Medizingeschichte? Grüße --88.73.136.76 09:24, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  "Findet sich die an ebenso prominenter Stelle in Medizin oder Medizingeschichte?" Hoffentlich kommt jetzt niemand auf dumme Gedanken ... ;) Heiße Hummel 10:37, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nö. Komme ich nicht :-) --Fiat tux 11:42, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Geschichte und Wissenschaftlichkeit 

message: Es erschließt sich mir nicht, was unter "Engagierte Weblinks" zu finden sein soll. Ich erkenne auch kein System. Eine private Website habe ich mal entfernt zu den anderen stelle ich fest:
# Fraternitas Saturni – Saturnmagie: Zielseite exisiterit nicht mehr. Gibt es Ersatz bzw. war das wichtig?
#Esoteric Order of the Golden Dawn – Westliche Mysterientradition und hermetische Magie: Ist ein "magischer Orden/Zirkel"?
#The history of western magic: some considerations, Folklore Vol. 17 (engl.) gehört doch unter Literatur, oder nicht?
#IOT – Chaosmagie: Ist ein "magischer Orden/Zirkel"?
1. kann ich nicht beurteilen und gehört wohl gelöscht, wenn nicht auffindbar.
2. und 4. würden mE unter einen Abschnitt: "Beispiele magischer Orden" stehen. (Sofern sie als Weblink geeignet sind, was ich nicht beurteilen kann.)
3. Würde ich in Literatur einstellen, kann die Bedeutung aber nicht abschätzen.
Mag sich jemand mit Fachwissen der Sache weiter annehmen? Gruß, -- 7Pinguine  Treffpunkt WWNI 16:32, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn ich mich richtig entsinne, war das eine Wortschöpfung von Penta. Diese ganzen komischen Webseiten sollten allesamt verschwinden, da sich deren Inhalt ausschließlich auf fragwürdige Logen (Fraternitas Saturni, Esoteric Order of the Golden Dawn, IOT) und deren Mitgliederwerbung beschränkt. 79.214.207.171 22:15, 27. Apr. 2009 (CEST)

text: Nachtrag: ich habe den Mist gelöscht. 79.214.207.171 22:18, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: IP erinnert sich falsch. Mit der Löschung einverstanden. Die Orden werden teilweise im Artikel erwähnt. Das genügt. Gruß --Penta  teuch 12:25, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Engagierte Weblinks" 

message: Wieso wird da wieder im Lemma herumgepfuscht? Es gab doch einen Konsens. Es soll eine Definition von Magie gegeben werden. Das ist genauso wie bei Elfen oder Trollen. Das sind keine angeblichen von irgendwem angenommenen Fabelwesen, sondern Fabelwesen - und Fabelwesen drückt aus, dass sie fabelhaft also nicht unbedingt wirklich sein müssen. Genauso ist Magie eben die postulierte Beeinflussung der Dinge auf übernatürliche Art und Weise. Übernatürlich sagt doch bereits, dass es nicht auf natürliche und somit positivistisch naturwissenschaftliche Weise geschehen und damit existieren muss. 79.214.212.190 23:09, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Eben, sie ist nur postuliert. Das muss in der Definition zum Ausdruck kommen. Der Vergleich mit den Fabelwesen hinkt gleich mehrfach. -- Nina 10:09, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wieso hinkt der Vergleich? 79.214.250.139 10:54, 2. Mai 2009 (CEST)

text: Nina wollte wohl wieder mal trollen.79.214.202.1 13:56, 2. Mai 2009 (CEST)

text: Die Definition muss natürlich enthalten, dass Magie nur ein menschliches Fantasieprodukt ist und nur als solches existent. Andere Formulierungsvorschläge sind willkommen, "mutmaßlich" ist jedoch einfach falsch. Entweder jemand glaubt an "Magie" und hält sie für existent, dann handelt es sich um behauptete, aber unbewiesene Phänomene, oder jemand glaubt nicht dran. In beiden Fällen wird jedoch nicht gemutmaßt, sondern es handelt sich um behauptete, also angebliche Phänomene. Nur weil irgendwem das Wort "angeblich" nicht gefällt, ist es nicht neutral, das wegzulassen. Und @Bertram: Troll dich. -- Nina 19:19, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Man lese selbst die Definition -wie übigens bei Telekinese - in aller Ruhe zuende und traue dies auch anderen zu. Wer überdeutlich betont, daß es nichts nichts nichts nichts nichts übernatürliches gibt, gerät in die Gefahr einer bayrischen wie freudschen verneinung und erreicht das gegenteil. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  06:49, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nach wie vor fehlt ein Warnhinweis auf rechtsextremistische Versuche, Magie und Esoterik zur Agitation einzusetzen. Daher habe ich den internen Verweis auf Rechte Esoterik eingefügt. --The Brainstorm 08:44, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die einzige Agitation, die hier erwähnenswert ist, ist deine. Magie hat nichts mit "rechter Esoterik" (sowieso ein Phantasiebegriff) zu tun. Unterlasse bitte deine ideologisch motivierten Artikelverschandelungen sonst VM. 79.214.230.163 11:17, 3. Mai 2009 (CEST)

text: Das ist höchstens Deine Interpretation. Magie darf nicht als ein existierendes Phänomen beschrieben werden, solange die Existenz nicht belegt ist. -- Nina 10:31, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ist die Existenz von Gott belegt? Ist Gott deshalb eine angeblich erfahrene transzendente Macht? Nina, unterlasse doch bitte Änderungen in Artikeln, deren Inhalt dich offensichtlich überfordert. 79.214.230.163 11:17, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Wie gesagt, doppelt und mehrfach gemoppelt ist nicht verbessert. Bei Seele steht auch nicht dreimal daß sie kein gewicht auf die Waage bringt. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  16:00, 3. Mai 2009 (CEST)

text: Und schon ist der Hinweis auf Rechte Esoterik wieder draußen. Warum eigentlich? --Fiat tux 12:14, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Weil 1) der Artikel "Rechte Esoterik" umstritten ist und man für sowas keine Werbung macht und 2) bereits eine Kategorisierung als "Esoterik" vorgenommen wurde. Esoterik umfaßte als Oberbegriff "Rechte Esoterik", wenn es diesen Begriff tatsächlich geben sollte. So oder so macht es also keinen Sinn. Klar? 79.214.213.153 12:41, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Für die Berührungsängste mit dem Thema Rechtsextremismus habe ich Verständnis. Weist aber wenigstens auf die aktuellen Propagandastrategien hin. Grüße, --Fiat tux 13:36, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Rechts" weist auf Magie hin, Magie aber nicht auf "Rechts". Verstehst du? Wenn, dann solltest du etwas derartiges in den Artikeln über "Rechts" unterbringen. 79.214.251.179 14:35, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Anonymus, die Leute, die Beiträge über Rechtsextremismus lesen, kennen den Zusammenhang bereits. Diejenigen, die Beiträge über Magie und Esoterik lesen, noch nicht. Daher ist der Querverweis an dieser Stelle sinnvoll. --Fiat tux 15:43, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nö, ist er nicht. Magie gibt es auch ohne Rechtsextremismus. 79.214.231.244 16:32, 3. Mai 2009 (CEST)

text: Nein ist er nicht, wie Anonymus schon erwähnte, Rechts weist auf Magie hin, aber Magie nicht auf Rechts. Das ist doch logisch, sonst müsste man nahezu in jedem Artikel irgendwelche Verweise machen die absolut nichts! mit dem Lemma zu tun haben. Da die Ursache/Entstehung (Rechte Esoterik) nicht aus "Magie" geboren wurde, sondern man hat Magie benutzt bzw angewendet. Und komme mir nicht mit "Warnhinweise" wie The Brainstorm. Mag ja moralisch nett sein, aber in der WP hat sowas nichts zu suchen. Es geht hier immer noch um Sachlichkeit und nicht um irgendwelche persönliche Eindrücke. Bleibt mal bitte etwas vernünftig und macht nicht so ne Geschichte daraus, dass wird langsam echt lächerlich bzw ist es schon. lg ¿! .א.מ.א 16:34, 3. Mai 2009 (CEST)

text: Das ist sicher eine gute Grundlage. Verglichen mit der jetzigen "Definition" ein wirklicher Gewinn. 79.214.202.189 10:44, 5. Mai 2009 (CEST)

text: "Veränderungen auf der physischen (körperlichen), astralen (seelischen) und mentalen (geistigen) Ebene herbeizuführen" Das ist Macht über die Realität. 79.214.241.161 13:41, 5. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Gibt es Quellen für die Übersetzung von mageía in Gaukelei, Blendwerk? Im Duden wird mageía mit Lehre der Magier; Zauberei übersetzt.--DeepBlueDanube, 06:53, 4. Jan. 2009 (CEST)
thread_title:  Etymologie 

message: Es ist sicherlich für fünf Minuten mal ganz reizvoll, aus der Sicht von einzelnen Menschen, die sich übernatürliche Kräfte zusprechen, religiöse Handlungen als Abwandlung ihrer eigenen Taten zu beschreiben. Also als Magie im Dienste eines Gottes, was einerseits nicht so egoistisch, andererseits aber auch nicht so cool sei wie persönliche Magie. 
Dabei verloren geht allerdings bislang noch die für eine säkulare und seriöse Enzyklopädie viel relevantere Perspektive, was zunächst den Propheten, und um so mehr schließlich den amtstragenden Priester zu einer sozial und sozialhistorisch viel bedeutenderen Figur macht als den selbsternannten Magier. Erst die Verbindung des eigenen Charismas mit einer sozialen Idee (in Form eines religiösen Imperativs) lässt den Propheten für das Leben weiter sozialer Kreise bedeutend werden. Und erst die Überführung des persönlichen Charismas in die un- und überpersönliche Würde des Amtsträgers macht schließlich die soziale Idee zu einer dauerhaft sozialen Ordnung, welche die Lebensspanne eines einzelnen Menschen überdauert. Wäre das okay, wenn ich den Abschnitt über Religion demnächst mal in diesem Sinne ergänze bzw. ersetze? Dabei ginge dann aber wohl die übersinnliche Perspektive des Artikels flöten. --JakobvS 16:56, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das wäre für das Thema Magie wohl irrelevant. Relevant wäre: Was sagen die Religionen heute zu Magie? -ArneBab 03:39, 6. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Putzig: Religionssoziologie aus Sicht der "Magier" 

message: Hab da mal einiges rausgestrichen. Begründung: alle Bücher geben Anweisungen "wie" man es praktiziert (ich kenne diese Bücher persönlich), sie erklären aber kaum bis gar nicht "was" Magie ist. Insofern ist es hier, meiner Ansicht nach, unangebracht dass diese hier aufgeführt werden. Ansonsten könnte man auch selbstverständlich Seelsorgerbücher hier auflisten. lg ¿! .א.מ.א 00:18, 16. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Der ganze Artikel bezieht sich nur auf Europa. Dann steht ganz unten drunter, 'Ach ja, es gibt noch Bön, Daoismus, Tantra, Bla, Bla..'. Das sollte vorneweg schonmal irgendwo erläutert werden, insbesondere, da diese Formen der Magie auch schon älter sind. Unter Antike wird nämlich der Eindruck erweckt, dass es das nur in Griechenland, Rom, Ägypten usw. gegeben hat, also in Kulturen, die uns geläufig sind.--Maya 19:15, 27. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Eurozentrismus 

message: Der Artikel widmet sich Beschreibungen der Arten, Methoden und Geschichte angewandter Magie. Was mir hier jedoch völlig abgeht, ist die Psychologie der Magie. Magisches Denken ist das Postulieren von Zusammenhängen und höheren Ordnungen in einem nicht (er)fassbaren Interpretationsraum. Der Begriff, der (neben der Zauberei und okkulter Praktiken) für mich im oben genannten Sinn noch ganz stark mit Magie zu tun hat, ist etwa die Liebe (als Form der Identifikation und Projektion). Was ist - abgesehen von äußeren Kategorisierungen - das Subjektive der Magie? -- 80.108.107.62 23:37, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Psychologie der Magie 

message: Der Artikel über einen bedeutenden Begriff der Religionswissenschaft ist insb was die Definition und theoretische Unterscheidung zu Religion oder (Proto-)Wissenschaft angeht, bisher kaum wissenschaftlich referenziert, obwohl es unendlich Literatur von klassischen sozialwissenschaftlichen, insb ethnologischen, soziologischen und religionswissenschaftlichen sowie philosophischen und theologischen Autoren gibt. Stattdessen wird (typisch für Wikipedia) schlicht gesagt, dass eine Abgrenzung nicht möglich sei (also lieber unversucht lassen ;-)... Ein Ausgangspunkt könnte z.B. der (bzw. die) Artikel über Magie der Theologischen REalenzyklopädie, Teil 2, Bd 18, S. 686  sein.--olag disk 2cv 10:48, 5. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Henriette Fiebig hat mal ein Magie-Projekt angeleiert, das aber eingeschlafen ist, weil einer verstorben und andere, wenn ich mich recht erinnere aus WP ausgestiegen sind. Aber da sollte man weitermachen. Ich hatte etwas zur Magie im frühen Skandinavien verfasst. Das müsste noch etwas ausgebaut werden im Hinblick auf die Samen und der Zauberei in der frühen Neuzeit. Fingalo (Diskussion) 13:17, 28. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Uh … nee: Ich hab' das nicht angeleiert, ich habe nur meinen BNR zur Verfügung gestellt ;) --Henriette (Diskussion) 13:21, 28. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ist doch egal. Fingalo (Diskussion) 13:52, 28. Aug. 2012 (CEST)

text: Warum bringst Du das nicht im Magie-Projekt unter? Fingalo (Diskussion) 21:20, 2. Nov. 2012 (CET)

text: Dort ist auch eine Diskussionsseite. Man sollte die Anregungen nicht zersplittern. Fingalo (Diskussion) 10:14, 3. Nov. 2012 (CET)
replies: text: und ich plädiere für dort. Denn der Plan war ja, den Artikel dort neu zu formulieren und den hiesigen vollstänig zu ersetzen. Fingalo (Diskussion) 18:06, 3. Nov. 2012 (CET)

text: Na ja. Zu diesem Artikel noch was zu sagen, ist ja wohl verlorne Liebesmüh; denn er ist ja ein totes Gleis, Sackgasse. Fingalo (Diskussion) 08:13, 4. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Ich habe das mal ausgetauscht, aus dem Grunde, dass außersinnliche Wahrnehmung sich in engeren Sinne auf Wahrnehmungen wie Telepathie usw. bezieht. Praktiken der Magie beziehen sich nicht allgemein auf außersinnliche Wahrnehmung, sondern auf Übernatürliches. In magischen Ritualen kommen nicht überall außersinnliche Wahrnehmnungen vor, auch wenn sie vorkommen können. Es geht eher um übernatürliche Mittel, deren eines außersinnliche Wahrnehmnungen sein können, aber nicht müssen. Magische Praktiken können außersinnliche Wahrnehmungen enthalten, sind aber nicht darauf beschränkt.--Maya (Diskussion) 16:37, 3. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Außersinnlich/übernatürlich 

message: Vermeidung von Duplikaten:
* Die erste Referenz: Hier detaillierte Referenzbeschreibung
* Dann bei Wiederholung:  ... fertig! GEEZER... nil nisi bene 17:39, 29. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: :"Der Trend zur Esoterik und Magie der Gegenwart verstärkte sich durch Teilgruppen der US-amerikanischen Hippie-Bewegung als alternatives Weltmodell von Pazifisten nach dem Zweiten Weltkrieg.[96] Dort entstand der Begriff New Age. Teile der Hippie-Kultur griffen dabei Disziplinen wie Astrologie, Parapsychologie und okkultistische Praktiken wie Tarot und Pendeln auf."
Diese zwei Sätze sind mit zwei völlig unbrauchbaren "Belegen" versehen. Inhaltlich ist das nur eine Anhäufung von Buzzwords. Was hat genau Magie mir "New Age", Okkultismus oder Astrologie zu tun? Wer sagt das wo? Für mehrere Abschnitte wäre ein "Belege fehlen"-Baustein sinnvoll. --Gamma γ 22:56, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: +1. Pazifisten & Maggie. LOL. Ich nehme dieses Durcheinander raus. Im nächsten Satz geht es mit Pendelpraxis weiter. Das tilge ich auch gleich mit, denn dafür haben wir das Lemma Siderisches Pendel wo es keinen Magiebefund/bezug gibt. Den Rest sehe ich rasch durch und setze "Belege-Bausteine" wenn nötig. Die Belege kommen im Gros auch nicht in der angegebenen Sekundärliteratur vor, das müßte man sich auch mal genauer ansehen. --Mr. Froude (Diskussion) 02:05, 4. Jul. 2013 (CEST)

text: Da liegst Du daneben: „New Age“ ist KEIN Oberbegriff auch für Magie der Gegenwart. Dazu ist die Schnittmenge zu dem N.A.-Gemengsel div. Elemente unterschiedlichster Traditionen nebst Psychotechniken, Meditation & Drogen viel zu klein.--Mr. Froude (Diskussion) 18:15, 5. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: In der theosophische Lehre nach H.P. Blavatsky wird unterschieden in schwarze und weiße Magie hinsichtlich der zu Grunde liegenden Intention, d.h. ob sie altruistisch oder egoistisch ist. Zudem wird in den Lehren von jeglicher praktischer Magie abgeraten. Die Geheimlehre von HPB bzw. die Theosophie an und für sich sind m.E. nicht unwesentlich und sollte hier Eingang finden? Besteht die Möglichkeit und wenn ja unter welchen Voraussetzungen? Danke. (nicht signierter Beitrag von 85.181.89.224 (Diskussion) 15:45, 19. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Theosophie und prakt. Magie 

message: Bezugnehmend auf "Magie bezieht sich auf Fragestellungen, die in der Wissenschaft nicht gestellt und beantwortet werden. Magie ist wissenschaftlich nicht rational erklärbar.":
1.) Soso, dann ist die (bis heute nicht wissenschaftlich erklärbare!) Gravitation wohl auch "Magie", oder hat im Verneinungsfalle eine der hier diskutierenden Koryphäen eine präzise, wissenschaftlich unanfechtbare Definition, eine wissenschaftliche Erklärung, oder gar einen wissenschaftlichen Beweis, was Gravitation denn ist und wie sie naturwissenschaftlich (wohlbemerkt!) beweisbar zu erklären sei?? Könnte es nicht sein, daß Ihre "Magie"-Definition wirklich einfach nur blanker (nichtzu Ende gedachter, oberflächlicher) Blödsinn ist?? (Na, auch ich kann mich irren ...  ;-) Hoffen wir das Beste!   )
2.) Soso, "Magie bezieht sich auf Fragestellungen, die in der Wissenschaft nicht gestellt und beantwortet werden." - wie kommt es dann, daß erfahrungsgemäß nicht die Magier, sondern die Wissenschaftler die Igoranten sind, die heute bestimmte Sachverhalte leugnen, gechweigedenn beantworten (DAS soll dann also "Magie" sein? LOL  - landläufig nennt man solches Verhalten eher "arrogant" und "ignorant" aber nicht "magisch" ;-)  )  und morgen sich dann von ebensolchen "Magiern" eines Besseren belehren lassen müssen. Klassisches Beispiel: Die Geschichte "Magenchirurgie versus heliobacter pylorii-Forscher" - jeder auch nur halbwegs Informierte kennt diese makabere Story. Es ist nur eine von vielen ... (z.B. "Venusrisse" - wissenschaftlicher Gegenstand der Astronomie der 1920iger Jahre - war aber offenbar reine "Magie" - nach Ihrer(!) hier vorliegenden Definition - realiter aber war es purer Blödsinn! 
3.) Die Frage nach den Quellen? Das ist Grundlagenstoff! Hauptschule. "Bedingte (oder Pawlowsche) Reflexe". Darum geht es ja gerade! Da können Sie jeden Hauptschüler, aber auf alle Fälle jeden Medizinstudenten fragen, jeden Diplompsychologen, jeden Arzt, in jeder Fachbibliothek ist da was zu finden und - man staune - im Internet (das meinte ich ja: Wenn man als Leser die "Enzyklopädisten" erst zum Jagen tragen muß, welchen Sinn hat dann solch eine "Enzyklopädie", da kann man ja gleich google bemühen. Das wollte ich ausdrücken: Finger weg von Themen, von denen ma nur GLAUBT,man hätte Ahnung. Mit "halbgewalkten" Artikeln in der wikipedia ist doch niemandem gedient: Weder den Lesern, noch den Authoren, noch den Betreibern. Es sei denn, man mißbraucht eine Enzyklopädie gezielt für die ideologische Manipulation der Leser - soll ja schon vorgekommen sein ;-) ...)
4.) "Das heißt im Umkehrschluss: Was rational erklärbar ist, ist eben nicht Magie. Also der ganze Schwall von pawlowschen Reflexen und dem Triggern bezieht sich daher nicht auf Magie und geht am Artikel vorbei." 
"Was rational erklärbar ist, ist eben nicht Magie." Natürlich kann man eine mozart-Sionfonie, ein Gemälde  "rational" "erklären" - aber verliert es dadurch auch nur im geringsten seine "Magie"?? Wohl kaum.
Und damit kommen wir der Sache schon näher: Ihnen geht es offenbar nicht um die wahrheitsgemäße Darstellung der realen Sachverhalte, die den Begriff  in all seinen aspekten beleuchten und viellecith sogar ausmachen, sondern offenbar nur um einen sehr kleinen Teil davon - um die begriffliche Deutungshoheit, um die Herrschaft über die Köpfe und das Denken, gell?  Wäre dem nicht so, würden Sie sich nicht auf solch unsinniges Logikspielchen zurückziehen, denn der Begriff "Magie" ist eben gerade vielgestaltig, hat kulturelle, historische, religiöse, wissenschaftliche Determinanten, ist in allen Aspekten unscharf begrenzt und vor allem: Keineswegs in Gegensatz  mit den Naturwissenschaften zu bringen - die Mathematik, die Medizin, die Künste, die Astronomie sind da gute Beispiele - und darum geht es mir ja gerade: Die Leserschaft vor "Einfalts-Definitionen" zu warnen, die das Denken blockieren, ind sie darüber zu informieren, daß neben den Definitionen von offensichtlichen Einfaltspinseln ein solcher Begriff auch noch ganz andere Dimensionen, Aspekte und kognitive Verortungen in sich birgt, die im Artikel selbst nichteinmal erwähnt(!) werden, geschweigedenn erläutert. gut, das muß man ja auch alles garnicht unbedingt in eine Enzyklopädie packen, wenn man partout nicht will, aber man sollte doch wenigstens nicht so tun, ale wäre der heutzutage etwas einfältig geratende Mainstream, der jenen bisher recht platten und eben nicht ideologiefreien(!) Artikel über die Magie hervorgebracht hat, das einzige Deutungsmuster eines solchen Begriffes. 
5.) ":::Sorry aber ich habe nach der „Tasse Kaffe“ (sic) reflexartig nachsigniert und aufgehört zu lesen." "nachsigniert"? reflexartig? Wie meinen?? Welche Methode ist damit gemeint? Hab ich nicht verstanden. Mit bitte um Erklärung. "aufgehört zu lesen." Jaa, das verstehe ich , denn wenn man nichts verstehen will(!), hört man einfach auf zu lesen. Das war schon immer so - ist aber dem Sinn und Zweck einer Enzyklopädie eher entgegengesetzt.  - hey was soll das!?
Zurück zum Thema: Quellenangaben. Die sind Legion! Einfach mal googeln: Konditionierung, Subliminaltechnik und sich etwas einarbeiten in dieses Fachgebiet. (Das war ja meine Eingangsfrage: Warum schreibt Ihr über etwas, von dem Ihr nicht ausreichend Ahnung habt?! Es zwingt Euch doch keiner, oder??) Mir ging es nur darum, aufzuzeigen daß der Begriff der Magie vor dem Hintergrunde historischer Entwicklung stets aufs neue "die Farbe wechselt": Solange man nicht weiß, wie das Kaninchen in den Zylinder kommt, ist dies "Magie" - wenn man es weiß, dann ist es ein rationaler Vorgang - der behält aber dennoch etwas von der ursprünglichen "Magie" - DAS ist ja gerade das Spannende an diesem Begriffe. Er ist sozusagen ein (kognitiver/emotionaler) Platzhalter im Watzlawickschen Sinne. Ähnlich wie Begriffe wie "Yin" und "Yang". Die kognitive Schwierigkeit bei der Definition und Verortung des Begriffes (und das ist nach meiner Beobachtung der Grund, warum der Artikel so dürftig ausfällt) besteht m.E. darin, daß es nicht ganz einfach ist, die Gleichzeitigkeit(!) und damit besondere Dialektik seiner Mehrfachbedeutung zu erkennen, besonders den Umstand, daß "Magie" vielfach eben gleichzeitig(!!) Magie und aber eben garkeine "Magie" ist, sondern der Begriff nur innerhalb eines eng definierten Zeit/Erfahrungs-/Erkenntnishorizontes seine ("naive"??) Kernbedeutung behält (die Parallele zur "Krise der Experimentalphysik (Wellen- oder/und(!) Teilchencharakter des Lichtes - auch so ein "Mehrfachphänomen", das sich letztlich als durch einen unbrauchbaren Begriff, besser: im schludrigen Umgang mit Sprache(!) getriggert erwies) ist unverkennbar), der aber in anderem soziokulturellem Zusammenhange mitunter andere, völlig andere, ja konträre Bedeutungsmengen hinzugerechnet werden können/müssen: 
Beispiel.: 
Für die antiken Griechen war die Öffnung des Tempeltores bei Entzündung des Opferfeuers "reine Magie", für uns Heutige war es ein Trick mit einem Vorläufer der Dampfmaschine (also keine Magie), dennoch ist es auch heute noch ein "magisches" Erlebnis, solch einem Vorgange beizuwohnen - und jetzt kommts: Selbst wenn man mittlerweile die dahinterstehenden, rationalen Erklärungsmuster sehr gut kennt und drauf gefaßt ist! (=> "Magie" einer Dampflok, oder einer Harley, oder einer jungen hübschen Frau/eines gutaussehenden Mannes, des Gebetes (= knallharte Konditionierung, dennoch auch(!!) "Magie"! usw. ... ;-)  )  
Wollte nur sagen: An dem Artikel müßt Ihr noch 'ne Menge arbeiten, wenn Ihr Euch nicht blamieren wollt, Leute!
Kleiner Hinweis für den Ausgang aus dem Labyrinth: Auch das "Irrationale" ist heute Gegenstand wissenschaftlicher Forschung - nicht nur in Psychologie und Mathematik, insofern  - und damit laß ich es bewenden - ist die ganz zu Anfang von mir kritisierte Formulierung eben wirklich: Quatsch.
Ich konnte ja nicht ahnen, daß ich es hier mit rechthaberischen Mimosen zu tun bekommen würde. Was Quatsch ist, muß man auch Quatsch nennen können, oder? Ich jedenfalls bin da nicht empfindlich, denn Kritik bringt uns weiter. Also Ärmel hochkrempeln und nochmal alles gedanklich, logisch, begrifflich, linguistisch, methodisch überprüfen!
Grüßle!
Hella (nicht signierter Beitrag von 79.242.143.238 (Diskussion) 20:45, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Heyheyhey! Ist es nicht irgendwie deutlich geworden, dass man mit Textwänden und Rumgepöbel hier nicht weiterkommt? Fass doch das Ganze bitte mal kurz und sachlich zusammen, ich hab schon nach den ersten drei Zeilen keine Lust mehr gehabt, mich damit auseinander zu setzen. ▻▽◅▻△◅ 23:24, 18. Mär. 2014 (CET)

text: Um das vielleicht etwas deutlich zu machen: Ich betreibe an Deinem Beitrag Methodenkritik, da Du ein so wirres und unverständliches Sprachbild ablieferst, dass eine inhaltliche Auseinandersetzung mit Deiner Kritik für jemanden, der das Emotionsbild, welches Du ganz offensichtlich zum Großteil in Dein Geschriebenes hast einfließen lassen, nicht nachvollziehen und nacherleben kann, zwischen all den Klammern, Ausrufungszeichen, Exklamationen und Ellipsen in der Zeit, die freiwillige Mitarbeiter dem Bearbeiten offensichtlich emotionaler und hinzu noch beleidigender Diskussionsbeiträge aufzuwenden bereit sind, schlichtweg nicht möglich ist. ▻▽◅▻△◅ 23:32, 18. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Irrationaler Quatsch II. 

message: Der Abschnitt über die Abgrenzung zwischen Magie und Religion ist meines Erachtens nicht neutral, da hier ziemlich deutlich Stellung iSd Nichtabgrenzbarkeit bezogen wird. Das geht schon mit dem Eingangssatz los: Georg Luck (1926–2013) fand keine moderne Definition, die den Unterschied zwischen Religion und Magie klar definierte. Ich verstehe diesen Satz aber nicht, da es sehr wohl klare, analytische Definitionen wie die von Malinowski oder Frazer gibt, z.B. Magie ist immer auf praktische Zwecke gerichtet und hat im Gegensatz zur Religion keine expressive Funktion. Die Frage ist dann natürlich, ob es diese Idealtypen in der Realität gibt oder ob Wittgenstein recht hat, dass auch Magie eine expressive Funktion hat. Das ist imho aber vor allem eine empirische Frage. Das Ergebnis könnte plausiblerweise sein, dass es keine (rein) magischen Weltanschauungen gibt, wohl aber mehr oder weniger verbreitete magische Elemente z.B. in sog. Naturreligionen oder Schamanismus.
Das ist natürlich ein grundlegendes Problem in den Geistes- und Sozialwissenschaften: die Klarheit und Einfachheit der Definition geht auf Kosten der Realitätsnähe angesichts komplexer und ambivalenter Phänomene.--Olag (Diskussion) 11:38, 12. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  POV / Definition 

message: Der Link auf "Hans-Peter Dürr" ist nicht aktiv, zeigt an, dass es für ihn keine Wikipedia-Seite gibt. Es gibt zwei "Hans-Peter-Dürr" bzw. "Hans-Peter-Duerr" - den Physiker und den Ethnologen. Letzterer - "Duerr" geschrieben - ist bei dem Verweis gemeint und hat allerdings eine Wikipedia-Seite. Da ich nicht weiß, wie man einen Link aktualisiert, will ich hier zumindest darauf verweisen. 
Gruß
--Bruni K (Diskussion) 12:59, 30. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Link aktualisieren 

message: Es kursiert innerhalb der Literatur aber noch der Versuch, innerhalb des Begriffs von Magie einen rationalen Grund für Magie zu finden, eine vernünftige Übersetzung. Wenn man das macht, dann stellt sich folgende Begriffsvorstellung ein: Magie wird als eine Weise von Therapie verstanden, die durchaus nicht mit dem christlich-kanonischen Vorstellungen übereinstimmt (vgl. dazu Nietzsche), sondern sich innerhalb eines Rahmens abspielt, der von der christlichen Theologie nicht abgesteckt ist (ähnlich wie in Europa Buddhismus praktiziert wird, obwohl dessen Quellen sehr weit außerhalb liegen). 
So läßt sich dann unter weißer Magie eine Therapie verstehen, bei der man auf den Therapeuten anspringt, die Therapie eine positive Wirkung erzeugt (auch wenn dies wissenschaftlich nicht gedeckt ist). Und unter schwarzer Magie das Gegenteil, eine Therapieform, auf die man nicht anspringt, die bei einem selbst keine positiven Effekte erzeugt.
:Belege? Du sprichst von „Literatur“, auf welche Werke beziehst Du Dich? —‏הגות‎414 16:03, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: So weit ich mich erinnere, fand sich der Hinweis auf diese säkularisierte Version von Magie bei David Riesman, Die einsame Masse. --Mirko Bialas (Diskussion) 15:33, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Ergänzung: Rationaler Grund der Magie 

message: im wikiartikel zu "https://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Kabbala" steht, das es sowohl christen gab die die nutzung von magie ablehnten, aber auch kreise die sie mit freuden praktizierten. hier im artikel steht im auftakt aber etwas dem gänzlich widersprechendes. was denn nu?! (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:A184:A500:71BA:4D5C:F867:507E (Diskussion | Beiträge) 10:19, 27. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Hier steht „christliche Kirchen“. Dass die Kirchen zwar so tun als ob, jedoch trotzdem nicht die Gesamtheit aller Christen repräsentieren, ist hoffentlich unstreitig. Zudem ist die christliche Kabbala nicht Inhalt irgendeiner Kirchenlehre. —‏הגות‎414 17:13, 28. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  irgendwas stimmt hier ganz und garnicht!! 

message: Ich denke in einem Artikel über Magie sollte Fantasy-Literatur zumindest am Ende im Bereich der Magie in neuerer Zeit Erwähnung finden. Es wäre auch möglich hier die Bewertung von Magie durch die "normale" Bevölkerung zu schildern, auf die Fantasy-Literatur sicherlich einen Einfluss hat. (nicht signierter Beitrag von 79.20.107.138 (Diskussion) 18:46, 8. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Fantasy 

message: Wo ist der Absatz in dem erklärt wird dass Magie gar nicht wirklich existiert? 82.144.32.3 12:46, 6. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Magie#Neuere wissenschaftliche Konzepte von Magie. Das Magie nicht existiert, ist nicht korrekt, korrekter wäre, darzustellen, dass die Prinzipien und Mechanismen, mit denen magisch gearbeitet wird, keinen wissenschaftlichen Hintergrund haben und mit wissenschaftlichen Methoden keine Kausalität zwischen magischer Arbeit und vorgeblich erreichten Resultaten nachgewiesen werden kann. —viciarg414 13:25, 6. Feb. 2018 (CET)

text: Disclaimer, bevor es zu Missverständnissen kommt: Magie existiert als kulturelle, spirituelle, anthropologische Idee, analog zu Gott oder anderen Glaubenssystemen, wie Märchenfiguren existieren. —viciarg414 13:27, 6. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Wissenschaftlichkeit 

message: Im Christentum und Judentum ist es ausschließlich verboten Zauberei durchzuführen. Im NT steht in der Endoffenbarung ganz am Ende der Bibel das alle Zauberer in den Feuersee geworfen werden. Offensichtlicher geht es nicht. Das ganze " es ist verboten ABER"  ist falsch. Es gibt kein aber. Im Judentum soll jeder getötet werden nach Gottes Gesetzen die Magie betreiben. Auch hier kann sich die Tora nicht offensichtlicher und klarer von Magie abgrenzen. Die Handauflegungen von Jesus sind keine Magie nach der Bibel sondern Kraft Gottes. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Zauberei gilt in der Bibel und der Tora als dämonisch, teuflisch und vor allem auch als Sünde. Die Abschnitte müssten dringend geändert werden da sie alles andere als die Wahrheit vermitteln.(nicht signierter Beitrag von Sebastian Ries (Diskussion | Beiträge) 04:40, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text: sitzen die (von christen als heilig verehrten) „drei magoi aus dem morgenlande“ auch im feuersee? --77.190.221.39 17:56, 29. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Für die Beantwortung von Glaubensfragen kann Wikipedia keine Zuständigkeit übernehmen. Konsultiere bitte einen Pfarrer einer Konfession Deiner Wahl in Deiner Umgebung. —viciarg414 12:36, 1. Dez. 2018 (CET)

text: „Die Handauflegungen von Jesus sind keine Magie nach der Bibel sondern Kraft Gottes.“ – Das gilt nach Ansicht der Praktizierenden natürlich auch für die magische Praxis, siehe zum Beispiel die Manuskripte des Abraham von Worms und des Lemegeton vel Clavicula Salomonis regis. —viciarg414 12:41, 1. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Fehler 

message: Das Bild ist a) an der Stelle komplett falsch, da es sich nicht um ein jüdisches Ritual handelt, und b) in sich falsch, da es einiges an Falschschreibungen enthält (אתה, אוריאל, מלכות, גדלה). Es ist daher ganz unabhängig, ob Du Belege findest, für einen enzyklopädischen Artikel ungeeignet. —viciarg414 10:51, 7. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Allerdings muss ich die Schuld an dieser Unzulänglichkeit von mir weisen, ich habe das Bild nämlich lediglich dort wieder eingefügt, wo es bis gestern auch platziert war; siehe diese Version. Gruss - SwissChocolateSC (Diskussion) 10:56, 7. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich wollte Dir auch keine Schuld in die Schuhe schieben, mir ist das nur gerade beim Durchsehen der letzten Änderungen aufgefallen.  —viciarg414 11:01, 7. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich hatte das eigentlich schon absichtlich entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:46, 7. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Das war mir nicht bewusst. Ich dachte es geht dir leidglich darum, ein passenderes "Einleitungsbild" beizutragen. Da das ersetzte Bild schon vorher im Artikel vorhanden war, ging ich davon aus, dass ich dieses ohne Bedenken wieder an der vorherigen Position einfügen kann. - SwissChocolateSC (Diskussion) 13:47, 7. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Schon ok. Aber in Zukunft solltest Du vielleicht einen Blick auf die Commons-Seite werfen, bevor Du ein Bild (wieder) einfügst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:52, 7. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  LBRP-Bild 

message: Der etymologische Bezug von "Magie", "Magus" usw. zu "mögen" und "Macht (ausüben)", wie er im Etymologischen Wörterbuch der deutschen Sprache von Kluge/Götze (wo allerdings - zumindest in der Ausgabe von 1975 - der Volksstamm magus fehlt) dargestellt ist, wird im Abschnitt zur Etymologie gar nicht erwähnt. Ist dieser Zusammenhang falsch? --Georg Hügler (Diskussion) 07:43, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Kannst Du den Eintrag irgendwie zeigen? Ich seh die Verbindung zwischen dem althochdeutschen Stamm magan zum klar belegten altgriechischen Ursprung μάγος und dessen persischer Wurzel nicht. Es gibt zwar eine mögliche litauische Wurzel magùs von mögen DWDS „mögen“, aber ohne Zusammenhang zu Magus DWDS „Magie“, welches erst im 16. Jahrhundert aus dem Griechischen ins Deutsche übernommen wurde. —viciarg414 10:35, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Zeigen kann ichs nicht, aber vielleicht kannst Du es in Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 21. Auflage, 1975, S. 484 (unter mögen) finden. --Georg Hügler (Diskussion) 10:44, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Nun gut, muss man halt nehmen, was da ist. ¯\_(ツ)_/¯ In der 25. Auflage steht nichts mehr von Magie und Magus. —viciarg414 11:01, 3. Jul. 2020 (CEST)

text: Auch unter Magie steht nichts von mögen —viciarg414 11:03, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Du hast ja auch die 25. und 27. Auflage eingesehen, ich die 21. (= 20.) Auflage. --Georg Hügler (Diskussion) 11:45, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das ist korrekt (bzw. die 25. Auflage), wie ich oben schrub: „muss man halt nehmen, was da ist“. Dass sich die Eintragung in jüngeren Auflagen nicht mehr findet, weist darauf hin, dass der Bezug eher nicht substantiell ist und umseitig als überholte Einzelmeinung gefahrlos ignoriert werden kann. —viciarg414 11:50, 3. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: So soll es geschehen. --Georg Hügler (Diskussion) 12:22, 3. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Etymologie 

message: Es gibt im ganzen Artikel keine eindeutige Aussage, ob Magie real ist oder nicht. Könnt ihr das bitte einbauen? Ich brauche das für eine Schularbeit. Mein Vater sagt, dass es keine Magie gibt. Meine Mutter widerspricht dem vehement. Gibt es Magie in echt oder nicht? Vielen Dank Wikipedia! --80.187.113.63 15:11, 13. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ja, David Copperfield ist doch echt, und auch Tricks des Zauberkünstlers (im Varieté) werden als Magie bezeichnet. --Georg Hügler (Diskussion) 15:15, 13. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Darum geht es in dem umseitigen Artikel aber  nicht. —viciarg414 12:45, 16. Mai 2021 (CEST)

text: Nein, können wir nicht. Gegenstände des Glaubens, wie mythologische Figuren, religiöse Vorstellungen (wie Himmel und Hölle), Zauberei usw. werden ind er Geisteswissenschaft beschrieben. Man beschreibt also jene Vorstellungen nur, enthält sich aber dem Urteil, ob es nun eine Wirkung in der Natur hat oder nicht. Dafür wäre die Naturwissenschaft zuständig, nicht die Geisteswissenschaft. Die Naturwissenschaft allerdings beschäftigt sich nicht mit religiösen oder magischen Fragen. Sie können sich durchaus in ihren Fragen begegnen (Siehe auch: Naturwissenschaft und Religion), beschreiben ihre Themen aber auch anders. Die Religion/Mythologie versucht Themen häufig in Form von personifizierten Elementen, wie einer Gottheit, oder einem Dämon zu erklären, während die Naturwissenschaft ihre Fragen bloß durch die Natur erklärt und versucht  möglichst viel möglichst einfach und präzise zu erklären. Siehe dazu auch Wissenschaftstheorie. Ich hoffe ich konnte dir etwas weiter helfen.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 23:26, 15. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Magie in der Realität 

message: Ich habe folgenden Satz gestrichen, ich hoffe, die Änderung passiert die Sichtung:
Die Aufzeichnungen Abrahams von Worms von 1387 bekunden den ersten schriftlich überlieferten und vollständig erhaltenen Ritus eines jüdischen Mannes zur Bändigung dienstbarer Geister unter dem Patronat des heiligen Schutzengels. Mit überliefert wurde sein magischer Lebensweg, eine spätmittelalterliche Autobiographie. Der ethische Anspruch dieser Magie rückt den Text zur Magia naturalis.
1. Die Jahreszahl 1387 beruht auf einem 1853 von dem Verlag Johann Scheible für den Magietext des Abraham von Worms erfundenen Titel und ist falsch. Wenn man die Chronologie nachvollzieht, der das erste Buch des Magietextes folgt, kommt man auf das Jahr 1438, in dem der Magietext abgefaßt sein soll.
2. Der jüdische Autor Abraham von Worms ist eine bloße Fiktion; der Magietext wurde von einem Christen im 17. Jahrhundert verfaßt. Der Text ist somit nicht spätmittelalterlich, und er stellt auch nicht den ersten schriftlich überlieferten und vollständig erhaltenen Ritus eines jüdischen Mannes zur Bändigung dienstbarer Geister dar, sondern nur, wie sich ein frühneuzeitlicher Christ in seiner Phantasie einen solchen „Ritus“ vorstellte.
3. Der Magietext des Abraham von Worms unterscheidet zwischen Kabbala, vermischter Kabbala, wahrer Magie und sonstigen Magien. Von dem Magietext eingehend dargestellt werden die vermischte Magie und die wahre Magie, und für letztere wird geschildert, wie der „Ritus“ (genauer: die Initiation, man führt das Ganze nur einmal durch) ablaufe. Diese wahre Magie hat nichts mit magia naturalis zu tun. Unter magia naturalis fällt vielmehr das, was der Magietext unter sonstigen Magien faßt (die frühneuzeitlichen Vorläufer moderner Wissenschaften wie z. B. die als Sternkunst bezeichnete Astronomie).
Gelöscht habe ich unter Primärliteratur:
Abraham von Worms, Georg Dehn (Hrsg.): Buch Abramelin. Edition Araki, Erste vollständige, kritisch überarbeitete Ausgabe 2001 (2. Auflage)
Es handelt sich um eine unwissenschaftliche Ausgabe des Magietextes. Daher und aus den obengenannten Gründen sollte man Dehns Ausgabe nicht ohne hinreichenden Kommentar unter magischer Primärliteratur angeben.
Dringend zu bearbeiten ist folgende Passage:
Ein wichtiges und verbreitetes Ritual der Hochmagie, das Ritual des Abramelin, ist ein Ausdruck dieser Annahmen. Ziel dieses achtzehnmonatigen Rituals ist es, dem 'heiligen Schutzengel' zu begegnen, der als höheres Selbst gilt. In diesem Ritual versucht der Magier die Kräfte des Bösen zu nutzen, um damit das Gute zu beleben und dadurch die Transzendenz des Bösen zu erzielen. Nachdem der Magier seinem heiligen Schutzengel begegnet ist, der das Prinzip der Erleuchtung, Gnade und Glanz der Seele darstellt, praktiziert er weiter die Evokation guter und böser Mächte, um sie seinem transzendenten Willen zu unterwerfen und damit auch die ganze Natur. Die guten und bösen Mächte werden dabei als unbewusste Kräfte oder Geister angesehen, als persönliche Neurosen oder Komplexe. Die heiligen Mächte des Guten und Bösen sollen dabei dazu dienen, das Selbst zu reinigen. In diesem Sinne besteht die Praxis der Rituale aus dem Ziel der persönlichen Transformation, der Quelle der magischen Identität, die dem Leben des Magiers Sinn und Richtung geben soll und als spirituelles Erwachen verstanden wird.
Ich habe den Artikel über Abraham von Worms vollständig neu geschrieben. Sofern meine Änderung die Sichtung passiert, hängt die Passage in der Luft, denn sie bezieht sich nicht auf den historischen Magietext, den der Artikel über Abraham dann behandelt, sondern allenfalls auf das, was Mathers, Crowley und Spätere aus dem Magietext gemacht haben. 
:Es ist auch aus Deinen Änderungen in Abraham von Worms offensichtlich, dass Du eine Interessenkonflikt unterliegst, wenn Du versuchst, Deine Literatur als Fachliteratur im Artikel unterzubringen und darüber hinaus die etablierte Fachliteratur, so beispielsweise die textkritische Ausgabe Dehn, als unwissenschaftlich zu disqualifizieren. Die Dehn-Ausgabe ist, auch in der Übersetzung von Guth, international in der wissenschaftlichen Forschung und Rezeption der Abramelin-Aufzeichnungen etabliert, für Deine Ausgabe wäre an dieser Stelle bzw. auf der Diskussion zu Abraham von Worms zuerst die entsprechende akademische Rezeption nachzuweisen. —viciarg414 14:15, 21. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Abraham von Worms 

message: Der Abschnitt gründet allein auf Belege aus einem Buch von Susan Greenwood. Bei diesem handelt es sich um einen Bildband — man könnte auch sagen ein "Bilderbuch" — das die sehr reichlich Illustration mit (englandlastigen) Anekdoten garniert. Für die im Abschnitt erscheinenden recht allgemeinen und weitgehenden Aussagen ist das als Beleg nicht ausreichend. Die anfechtbaren Aussagen des Buches werden in der Wiedergabe noch weiter verzerrt. Beispiel:
:Die weißen Hexen trugen laut Greenwood oft auffällige Kostüme und schützten sich magisch durch Zaubersprüche und Orakel. In der Bekämpfung bösartiger Hexerei und schädlicher Wirkungen verwendeten sie jedoch auch viele Elemente des Christentums, u. a. auch katholische Gebete.
Im Buch ist die Rede von "cunning folk" (nicht von "weißen Hexen"), von dem es in jedem Dorf einen Vertreter gegeben haben soll (Wo? In jedem Dorf in Europa? Oder doch nur in Essex?). Sie sollen sich auffällig gekleidet haben. Warum? Da war ein Mann in Essex, der "terrifying goggles" trug (S. 98). Sie haben bei ihrer Magie christliche Elemente verwendet. Wann und wo? Da war ein Mann namens Robert Booker, der 1692 seinen Zauberspruch mit "Gott der Vater, Gott der Sohn und Gott der Heilige Geist" abschloss (S. 100). Präziser geht's nicht. Und so weiter.
Ich habe den Abschnitt durch einen kurzen Abschnitt über "Magie im Volksglauben" ersetzt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:35, 8. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe die Abschnitte, die sich fast ausschließlich auf das Buch von Greenwood stützen, weitgehend entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 07:59, 19. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Volksheiler in der frühen Neuzeit / Susan Greenwood 

message: Hallo Wolfgang,
hältst Du aktuelle akademische Auseinandersetzungen mit der Materie, zum Beispiel das Studium des Western Esotericism an der Universität Amsterdam, das Centre for the History of Hermetic Philosophy and Related Currents und die regelmäßig stattfindende Konferenz der European Society for the Study of Western Esotericism oder auch analog dazu vergleichbare Symposien der Österreichischen Gesellschaft für Religionswissenschaft an der Universität Wien für erwähnenswert? Man könnte sich da an :en:Academic study of Western esotericism orientieren, prominente Forscher wären Karl Baier und Julian Strube in Wien, Marco Pasi in Amsterdam, Egil Asprem und Henrik Bogdan in Stockholm und Göteborg und noch so einige mehr. —viciarg414 19:08, 16. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Hi viciarg! Sicher. Ich bin dabei, den ganzen Abschnitt (und danach wohl auch den Rest des Artikels) zu überarbeiten. Das wird eine Weile dauern. Gegenwärtig bin ich noch im 19. Jahrhundert ;-) Hilfe wäre natürlich willkommen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:22, 16. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Akademische Auseinandersetzungen