Diskussion:Rammelsberg/Archiv/1

message: Nach Studium von zwei Karten habe ich beschlossen, dass der Berg nur 635 Meter hoch ist!
TUCer 14:16, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Englische Wikiseite ist aber nach wie vor noch bei 636 Metern. Was ist nun richtig? Terranic 11:56, 14. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Höhe des Rammelsberges 

message: Im Artikel steht:
"Aus den Erzen wurden unter anderem Silber, Blei, Kupfer, Zink und ab dem 18. Jahrhundert auch Gold gewonnen, worauf auch der große Reichtum der Stadt Goslar im Mittelalter beruhte."
Wie kann der Reichtum einer Stadt im Mittelalter auf etwas beruhen, das erst ab dem 18. Jahrhundert geschieht?
Ich bin kein geübter Wikipedia-Editor, außerdem mit dieser Thematik zu wenig vertraut um den Eintrag abzuändern. Fest steht jedoch, dass das 18. Jahrhundert nichts mehr mit dem Mittelalter zu tun hat. (Das Ende des Mittelalters wird meist an der Entdeckung Amerikas oder an der lutherischen Reformation festgemacht, beides liegt etwa 200 Jahre vor dem 18. Jahrhundert.)
Vielleicht könnte jemand, der über die (Bergbau-)Geschichte Goslars bescheid weiß, diesen Satz entsprechend korrigieren.
Gruß Thies M. (nicht signierter Beitrag von 213.39.224.65 (Diskussion | Beiträge) 15:07, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das ist nur eine mißverständliche Formulierung - gemeint ist, daß der goslarsche Reichtum auf der Erzförderung an sich beruht, nicht speziell auf dem Goldanteil. -- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:36, 5. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  18. Jahrhundert, Mittelalter?? 

message: Hi,
ich hab die aktuelle Exploration mal eingebaut, eventuell gibts da bessere Quellen; falls jemand was besseres hat, bitte mit einbringen!
Auch der Satzbau ist nicht optimal, aber besser so als garnicht. 
Frohe Weihnachten, --Gormo 13:51, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Paßt schon so, sollte sich daraus mal was größeres entwickeln, wird man etwas eigenes dafür anlegen müssen. Im Moment ist das hier gut aufgehoben. An Quellen wüßte ich momentan nur diverse Zeitungsartikel.Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 15:15, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich kann vom örtlichen Hörensagen und durch mündliche Auskünfte der Bergbehörde hierzu beitragen, dass mehrere Explorationsbohrungen im Bereich des Hessenkopfes im Herbst 2009 abgeteuft worden sind. Über deren Ergebnisse haben die Dänen einen Informationsstop verhängt. --Hahnenkleer 16:24, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das ist auch bei mir Stand der Dinge. Die Chronologie kann man hier ganz gut nachlesen, und ein paar Links (mögliche Einzelnachweise) gibts auch...Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 17:54, 22. Dez. 2009 (CET)

text: Die Börsen spekulieren derzeit auf fallende Rohstoffpreise, wann hier wieder angefangen wird ist nur eine Frage der Zeit.--Christian b219 (Diskussion) 16:49, 5. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Exploration 2009 

message: Ich besuchte kürzlich ein Infoseminar der RAG im Ruhrgebiet zum Thema Bergbau und da wurde am Rande auch ein Grubenunglück am Rammelsberg erwähnt, dass sich im Jahre 1376 (!) zugetragen haben soll. Weiß jemand mehr darüber? Gruß, --Amaranth   Nächster Halt: Disk  17:56, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe in der Liste von Unglücken im Bergbau einen winzigen Informationsschnipsel gelesen. -- ChoG 19:03, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe es mal im Abschnitt "Mittelalter" kurz eingebaut. --JuTe CLZ 19:55, 18. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Grubenunglück 

message: Es werden in dem Abschnitt verschiedene Wasserräder erwähnt und der Nachbau eines solchen im Deutschen Museum in München. Andere Quellen erwähnen das Wasserrad in München auch, aber als Original aus der unteren Kunstradstube des Serenissimorum-Schachtes. Gibt es da verläßliche Informationen? (nicht signierter Beitrag von 79.198.8.207 (Diskussion) 00:42, 22. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Fördereinstellung und Weltkulturerbe 

message: 80 Lachter sind nicht 40, sondern ungefähr 150 m. Interessant wäre noch, ob der Meißner- bzw. Fortunatusstolln nun das theoretische Maximum des Erbstollens erreichte - tiefer als bis zum Niveau des Vorfluters geht ja nicht. (Da Goethe von seinem Besuch des Harzer Bergbaus berichtete, daß Teufen unter Normalnull erreicht wurden, mußte das Wasser dort offensichtlich gehoben worden sein.) --85.178.105.68 05:53, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:24, 6. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Falscher Teufengewinn 

message: Spätestens seit der Auswertung der Ausgrabungen am Herrensitz Düna wissen wir doch, dass es den Bergbau am Rammelsberg bereits im 3. und 4. Jahrhundert n. Chr. gegeben haben muss. Insofern sind doch die heute in der Goslarschen Zeitung veröffentlichten Entdeckungen erst einmal gar nicht mal so sensationell. Die Funde helfen lediglich, bestimmte Orte wie den Rathstiefsten Stollen oder den Herzberger Teich neu zu datieren. Oder sehe ich da etwas falsch? 
Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 10:56, 4. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Du bist doch an dem Archäologenteam viel näher dran als ich, frag doch mal. Meiner Meinung nach war der springende Punkt das "untertage". Das wäre für mich auch schlüssig, daß man die Dünafunde den Tagebauen am Ausbiß zuschreibt. Erst als die Tagebaue Teufen erreichten, bei denen mit damaligen Mitteln die Böschungen nicht mehr beherrschbar wurden bzw. der Aufwand zu groß wurde, werden die Alten zum Tiefbau übergegangen sein. Ich habe mir das letzte Woche verlinkte Video angeschaut und habe festegestellt, daß Malek und Co. das Thema aus einem völlig unbergmännischen Blickwinkel angehen. Es war sehr schwierig für mich, die untersuchte Weite zuzuordnen. Auch die Schlußfolgerungen sind zumindestens teilweise diskussionswürdig. Bereits im Rammelsbergbuch von 1988 wird ein Tagesbruch unterhalb des Herzberger Teiches erwähnt, der dem älteren, nicht genau bekannten Stolln zugeordnet wird. Auch sind dort die Versuche der Alten, immer wieder neue Anbrüche zu finden, dargestellt. Die Suchorte haben Namen, und es wäre von Vorteil gewesen, wenn Malek diese verwendet hätte. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:05, 4. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Keine Sorge. Ich werde sie schon fragen, wenn sie mir mal wieder über den Weg läuft. Ja, richtig, ein Nachweis auf Untertagebau und natürlich auch ein Nachweis über die Datierung des Rathstiefsten Stollens. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 11:36, 4. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Wobei ohne nähere Angaben auch nicht klar gesagt werden kann, daß diese Suchorte auf die Auffahrung des Rathstiefsten zurückgehen, genausogut kann es eine Auffahrung im Unterwerksbau in Niveau des späteren oder projektierten Stollns gewesen sein. Meinem Verständnis nach wurde dort ein Gang verfolgt, der aber mehr oder weniger taub blieb und auch in späteren Jahrhunderten immer wieder Anlaß zu Untersuchungen gab, die aber nur dessen Nichtvererzung bestätigten. Der Genese nach ist der Gang wohl mit der Auffaltung des Harzes und damit wesentlich später als das Rammelsberglager entstanden. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:55, 4. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Etwas fachliches soll im Oktober in Der Anschnitt erscheinen. Das sensationelle scheint darin zu bestehen, dass man im 9./10. Jahrhundert 28 m tief unter der Erde war und mit den vier Querschlägen schon mit großem Arbeitsaufwand systematisch nach Erz gesucht hat. --AxelHH (Diskussion) 20:24, 4. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Scheinbar glauben viele, im Frühmittelalter sei alles primitv gewesen. Aber zuvor gab es eine Bronzezeit, auch nördlich der Alpen und die Schlacht am Harzhorn zeigt doch, dass noch fast zur Völkerwanderungszeit die Römer in der Gegend waren. Auch wenn es keine Überlieferungen gibt, so ist doch davon auszugehen, daß eine solche singuläre Lagerstätte auch damals bereits bekannt war und bearbeitet wurde. Auch wenn man Sicherheit davon ausgehen muß, daß der Abbau im Tagebau begann, so wird er sich bereits nach relativ kurzer Dauer auch untertägig fortgesetzt haben, weil die Alten den Reicherzpartien folgten. Das erzwingt Wasserhaltung, die braucht viele Hände, so daß - vor allem bei der Topographie - ein Stollnvortrieb vom Hang nach Osten ins Lager die logische Lösung war, mit der sich mit einem kurzen Vortrieb viel Vorräte wasserfrei stellen ließen. Wer weiß, wieviele Vorgänger der Rathstiefste wirklich hatte, die durch den späteren Abbau verlorengegangen sind, ohne Spuren zu hinterlassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:36, 4. Jun. 2021 (CEST)

text: Ich hatte gestern kurz E-Mail-Kontakt. Ja, es ist wohl alles so, wie wir vermuten. Es gäbe sogar bereits indirekte Hinweise auf einen Abbau in der Bronzezeit. Und auch die Datierung des Rathstiefsten Stollens muss korrigiert werden. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 07:41, 10. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  sensationelle Entdeckungen  

message: Hallo,
wie ich kürzlich selbst am Rammelsberg lernte müsste folgender Abschnitt entfernt werden: "Der Bergbau am Rammelsberg wurde erstmals um 968 von Widukind von Corvey in seiner Res gestae Saxonicae erwähnt. Demnach habe Otto der Große „im Sachsenland Silberadern eröffnet“ („in Saxonia venas argenti aperuit“)." Laut Dr. Wetzel und Dr. Dettmer kann Widukind nicht vom Rammelsberg gesprochen haben sondern eher vom Oberharz, da Silber zu dieser Zeit am Rammelsberg eher unbedeutend war. Auch der Begriff "Ader" würde mehr auf den Oberharz passen.
Es gibt also keinen ersten schriftlichen Nachweis vom Rammelsberg. Viele Grüße --HarzerSteiger (Diskussion) 13:57, 30. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Zu der Zeit gab es keine Bergwerke im Oberharz, es konnten also auch keine gemeint sein. Der Oberharz war Wildnis. Das mit der "Ader" mußt du nicht ernst nehmen. In der Antike herrschte die Lehre, die Erde sei von (Metall-)Adern durchzogen und dies wurde als die einzige Möglichkeit betrachtet, Edelmetalle zu finden. Es wurden daher mehr oder weniger alle Vorkommen als Adern bezeichnet. Erst in viel späterer Zeit setzte sich die Erkenntnis durch, daß es verschiedene Genesen und Lagerungsformen gibt. Notiz am Rande: kurioserweise hat sich die Ader (als vein) im englischsprachigen Raum bis heute gehalten und wird von Menschen, die entweder unwissend oder unwillig sind, immer wieder falsch ins Deutsche übertragen.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:08, 30. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Nun ja, Dr. Wetzel und Dr. Dettmar sind schon Persönlichkeiten, deren Äußerungen man nicht so einfach wegwischen sollte. Von der obigen These habe ich erstmals von Reinhard Roseneck gehört, der eben genau das vortrug und damit auch den Beweis führte, dass vor allem das Kloster Walkenried den Mittelalterlichen Bergbau im gesamten Harz entscheidend prägte. Er vertrat eben auch die Meinung die Urkunde von 968 beziehe sich auf den Oberharz. Bergbauliche Tätigkeiten im Oberharz lassen sich anhand archäologischer Nachweise bis in das 3. Jahrhundert n. Chr. zurückverfolgen. Steht so auch im Artikel Oberharzer Bergbau, mit Beleg. Ein starker Beleg für den so frühen Bergbau sind die Ausgrabungen am Herrensitz Düna, bei denen nachgewiesen werden konnte, dass dort bereits im 3. Jahrhundert n. Chr. Oberharzer und Rammelsberger Erze verhüttet worden sind. In den letzten Jahren und Jahrzehnten hat sich in diesem Bereich die Geschichtsschreibung schwer verändert. Experten in diesem Segment sind zum Beispiel Lothar Klappauf und Katharina Malek-Custodis. Grüße  --Hahnenkleer (Diskussion) 15:33, 30. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Rosenecks bleibendes Verdienst ist das Vorantreiben des Welterbetitels, dem er alles andere untergeordnet hat. Nichts liegt mir ferner, als hier etwas abzubügeln. Es ist allerdings mMn nicht gerechtfertigt, mit einem Abstand von über einem Jahrtausend die damaligen Chronisten abzubügeln. Die alten waren nicht dumm und sie haben auch nicht durchgängig gefälscht. Dünn bezieht sich meines Wissens nur auf Kupferschlacke. Daraus urkundlichen Silberbergbau im Oberharz zu machen, ist gewagt.  Glückauf! Markscheider Disk 16:46, 30. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ich selbst bin kein Historiker und will / kann hier nicht abschließend ein Urteil abgeben, wer hier recht hat. Aber an der These könne durchaus etwas dran sein. Lothar Klappauf hat auch frühmittelalterliche Schmelzplätze im Oberharz ausgemacht, an denen im 8. oder 9. Jahrhundert Erz verhüttet wurde.  --Hahnenkleer (Diskussion) 17:07, 30. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ja, ist doch bekannt. Aber denkst Du nicht auch, daß es in diesem Falle Erwähnung gefunden hätte, daß die Gruben in einer schwer zugänglichen, unerschlossenen Wildnis liegen? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:29, 30. Dez. 2021 (CET)

text: Daß der Harz im 10. Jh. abgeholzt war, kann man ausschließen. Deine These zu Düna dürfte unzutreffend sein; ich gehe davon aus, daß der Grund für die Verhüttung dort nicht im mangelnden Holzangebot zu der Zeit lag. Was D. Dettmer angeht, so habe ich das hier finden können: Altbackenes aus der Gerüchteküche: das Jahr 968. Ich kann nicht erkennen, wie er hier die Silberfunde in den Oberharz verortet, sondern es geht daarum, daß der Bergbau am Rammelsberg älter als 968 datiert. Dies allerdings ist unstrittig, durch archäologische Funde bestätigt und wurde auch von mir immer wieder vertreten. Widukind von Corvey wird ja durchaus kritisch betrachtet, doch weder Dettmer noch HarzerSteiger ziehen die Passage der Sachsenchronik völlig in Zweifel. Dettmer sagt, daß die Silberfunde am Rammelsberg älter als 968 sind und Harzer Steiger glaubt die Zahl, behauptet aber, dies beziehe sich auf den Oberharz. Demgegenüber sage ich: es ist unstrittig, daß am Rammelsberg im 10. Jh. Bergbau auf edle Metalle getrieben wurde und es gibt demgegenüber keine Hinweise, daß es zu der Zeit überhaupt Bergbau im Oberharz gab. Hätte es ihn gegeben, so hätte dies Spuren in der Geschichtsschreibung hinterlassen müssen, da reicher Bergbau in einer menschenleeren Wildnis so außergewöhnlich gewesen wäre, daß dies die Chronisten sicherlich erwähnt hätten. Es ist mMn im Gegenteil davon auszugehen, daß der Bergbau am Rammelsberg Bergleute dazu animierte, auch in dem bisher unerschlossenen Gebiet nach Erz zu suchen.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:20, 31. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Zurück zur Fährte. Oben hat der Harzer Steiger einen Satz im Artikel, der sich auf die Urkunde von 968 bezieht, in Zweifel gezogen. Scheinbar hat er recht. Was schreiben wir dort jetzt? --JuTe CLZ (Diskussion) 15:28, 31. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Erste Urkundliche Erwähnung