Diskussion:Das Sinngedicht

message: Kellers Zyklus hab ich leider nicht gelesen.
*Mehr Bildchen sollte nicht hinein. In jede Bildunterschrift sollte möglichst eine Jahreszahl. Die Bebilderung eines ästhetisch ansprechenden Artikels sollte „homogen“ sein (Es geht ja hier über 4 Jhde. hinweg. Da fällt naturgemäß der Indianer aus dem Rahmen).
:Auch in einer Indianergeschichte? 
*Übernatürlich lange Sätze („Als er obendrein die Erfahrungen zum Besten gibt, die er bisher damit gemacht hat, – eine hat beim Kuss gelacht ohne zu erröten, eine andere ist rot geworden ohne zu lachen, bei einer dritten hat er den Versuch abgebrochen – straft die erzürnte Lucie ihn mit einer Geschichte, in der erschlichene Küsse zwei törichte junge Leute in eine aussichtslose Lage bringen.“) sollten in mehrere zerpflückt werden. Dadurch wird die gut verständliche Sprache des Artikels noch eingängiger.
:Ich finde den Satz einstweilen nicht übernatürlich lang. Die Paranthese ist deutlich als solche gekennzeichnet. 
*Die Anzahl der Links sollte feinfühlig minimiert werden (z.B. frage man sich: muß der Link Freundschaft sein?).
:Nein, zumindest hier nicht. Es ist mir soeben eine bessere Stelle eingefallen.  
*„Erschrocken stößt er die Fensterläden wieder auf...“ Jeden Satz - für sich genommen - logisch abklopfen.
:Erst verdunkelt er das Zimmer, lässt durch das Löchlein im Fensterladen nur einen Sonnenstrahl herein, ... dann stößt er die Fensterläden wieder auf. Logisch, oder? 
*„Seine Bekannten, die Pfarrersleute preisen ihr Familienleben als fein ausgearbeitetes Kunstwerk...“ Stimmt die Zeichensetzung (hinter „Pfarrersleute“ Komma?)?
:Sie stimmt nicht: Apposition zwischen Kommas, klar. 
*In den Einstiegskapiteln wurde eine unbeschwerte Sinnlichkeit locker und leicht vorgetragen. Der Leser fühlt sich geradezu beschwingt. Im 8. Kapitel wird die genannte heitere Erwartungshaltung des Lesers schwer enttäuscht: Regine erhängt sich. Es ist eine schwierige Aufgabe des Artikel-Bearbeiters: Vielleicht ließe sich Kap. 8 kürzer/durchschaubarer fassen (nichts soll nivelliert werden; nur das Handlungsdickicht in Kap. 8 könnte ein wenig gelichtet werden).
:Du sagst es. Reinhart erzählt von etwas, das  meist vergessen wird: dass Liebe lebensgefährlich sein kann. – Aber was ist an dem Handlungsüberblick so verworren?
*9.Kap: „Ich hoffe, es gibt eine schöne alte Jungfer aus ihr, die...“ Stimmt das Zitat?
:Es stimmt.
*9.Kap: Zwischen Reinhart-Passagen wird Brandolf eingeschoben (B. taucht nie wieder auf). Daß nun der Rahmen verlassen wird, sollte vielleicht kurz „erklärt“ werden. Oder durchschaue ich die Konstruktion nicht richtig?
:Brandolf ist eine Figur der Binnenerzählung. Du hast die Überschrift und die Einrückung übersehen. Aber das kann auch anderen passieren, drum werde ich deutlicher einleiten. 
*10. Kap: Während der Anfang amüsant zu lesen war und - wie gesagt - manches versprach, runzelt der Leser langsam die Stirn über Kellers verwegene Konstruktionen. Was Keller woher übernommen hat, könnte z.B. aus Fußnoten hervorgehen. 
:Mit dem Stirnrunzeln über verwegene Konstruktionen befindest du dich in guter Gesellschaft: Lies nach, was Fontane in sein Tagebuch schrieb (unter Das Sinngedicht#Rezeption). Quellen zu den Geschichten werden später in den Hauptartikeln genannt. 
*11. Kap: „verpassen“ fällt aus der Erzähl-Tonart.(Stimmt, wird geändert ) Die Illustration zu Kap.11 ist sehr genau zutreffend und deswegen angebracht. Das Bild zu Kap. 10 hingegen ist bekannt wie ein bunter Hund und sollte vielleicht weggelassen werden. --> schonungslose Selbstkontrolle: Welches Bild muß sein?
:Könntest du ein Bild vorschlagen, das die Stimmung von 1813 besser ausdrückt als Hodlers Auszug der Jenenser Studenten? Vom Vorsatz, jeder Geschichte ein Signatur-Bild zuzuweisen, rücke ich einstweilen nicht ab. (Lucies Geschichte, die zum Rahmen gehört und zu der es keinen Hauptartikel geben wird, soll ruhig mehrere haben.)
*12. Kap + vorige: Bei den vier noch geplanten Artikeln sollte man beim Verfassen Redundanzen zu diesem Artikel hier vermeiden/minimieren.
:Richtig. Es gibt aber zu den Geschichten noch viel zu bemerken, Erzähltechnik, Quellen usw. Die Inhaltsangaben werden wegfallen, bzw. der geneigte Leser wird per #-Link auf das Kapitel im Zentralartikel verwiesen. 
*13. Kap: Die Sequenz der ab 10. Kap. einsetzenden ziemlich albernen Konstruktionen wird wohltuend unterbrochen von Betrachtungen über das Wesen der Autobiographie und Fragen der Konfession. Das kann wieder - wie zu Anfang des Artikels - jeder Leser begreifen. Kap. 12 erscheint als zu lang. Es sollte Arbeit in das Kürzen hineingesteckt werden.
:Seien wir froh, dass die Geschichte "wohltuend" ausklingt. Was dir als konstruiert und albern vorkommt, ist vermutlich das Groteske bei Keller. Man darf das aber nicht wegkürzen, unterschlagen – "nivellieren". Auch bei noch stärkerer Komprimierung des Inhalts, die vielleicht möglich ist, muss es erhalten bleiben. 
*Interpretationen
:Oben wurde die Reduzierung der Link-Anzahl erwogen. „das galatheenhafte Erröten“ hinwiederum vertrüge vielleicht eine kleine Erläuterung.
::Ich sehe ein, dass hier Erläuterungsbedarf besteht, kann aber nur darstellen, wie man das Kellersche errötend lachen gedeutet hat und (implizit) zeigen, dass die Diskussion darüber im Sande verlaufen ist. Als reiner Theoriedarsteller (nicht -finder) muss ich dazu die Ermatingersche Deutung, die auf 1915 zurückgeht, referieren, zumal sie – trotz Preisendanz’ Kritik von 1963 – untergründig fortwirkt, etwa in Amreins "Brautschau". Zum Glück aber darf ich den Dichter zitieren: L. errötet beim Kuss von einem lang entbehrten und verschmähten Gefühle (Worte des Haupt-Erzählers, zitiert ganz am Schluss der Inhaltsangabe). L. lacht zugleich, will sagen, sie hat Geist, denn „zum Lachen braucht es immer ein wenig Geist; das Tier lacht nicht!“ (Worte des Unter-Erzählers Reinhart, zitiert im ersten Abschnitt des Kapitels "Verhältnis der Geschlechter"). 
:Obwohl das Adorno-Zitat stark ist, wird es von mir im Artikel-Kontext innerlich beim Lesen zurückgewiesen. Dasselbe gilt für Pasteur.
::Beider Leben ist doch – um bei den Minima Moralia zu bleiben – „beschädigt“, erkennbar daran, dass L. und R. sich jahrelang in die Einsamkeit zurückgezogen haben. Beide sind verletzt, geschwächt, beiden fehlt etwas. Nicht nur ein Mann resp. eine Frau (obwohl das auch), sondern vor allem ein Mensch, bei dem Geistesstärke nicht automatisch mit dem Anspruch auf Dominanz einhergeht.
::"Der Zufall begünstigt nur einen vorbereiteten Geist". Aus diesem Satz (Pasteur zugeschrieben) folgt logisch nicht der Kehrsatz: "Jeder vorbereitete Geist wird vom Zufall begünstigt," was der Lebenserfahrung widerspricht und darum zurückzuweisen ist, innerlich wie äußerlich.
:„Wolfgang Preisendanz: „Nur vor einem Mann, dessen Kern sie völlig sicher ist, kann sich Lucie von der verwünschten Heimlichkeit befreien“.“ Schwer verständliches Zitat (wenn ein Kern z.B. gesund wäre, das verstünde ich noch)
::Lies für "Kern" einfach "Charakter". (Habe vor dem Zitat "charakterlichen Kern" eingefügt). 
:„Was den Naturforscher für Lucie einnimmt, ist ihr Geist.“ Naturforscher kommt nun unten viele Male. Unter Inhalt kam es ganz oben 1x und zudem in einer Überschrift. Man hat das Faktum vergessen und muß es „nachschlagen“.
::Ist geändert worden. 
: die Besprechung der „feministischen Interpreten“ in der vorliegenden Form: Könnte das nicht ein eigener Unterpunkt werden? (keinesfalls aufblähen)
::Ich habe das Kapitel "Interpretationen" nach Themen gegliedert, weil der thematische Reichtum des Sinngedichts erst verhältnismäßig spät beachtet wurde und heute im Mittelpunkt steht. Auch haben Interpreten gleich welcher Schule oder Strömung ihre Deutungen vor dem selben Text zu verantworten. 
:„Autors-Erzählers“ stimmt der Doppel Genitiv?
::"Zeitblom, der Biograph des Tonsetzers-Teufelsbündlers Leverkühn" habe ich im Ohr: parataktische Fügung wie Maler-Dichter, Skispringer-Tenniscrack, bloß eben im Genitiv. Lässt sich aber leicht ändern. 
:„Glücksfälle“ und „Zwei Kulturen“ läßt das Sinngedicht in einem ganz anderem Licht erscheinen, als dem Leser unter Inhalt aufgesteckt wurde. Ist da Abhilfe möglich? (Das ist keine Aufforderung zum Ausbau dieses sehr langen Artikels) Außerdem bergen genannte zwei Unterkapitel einen Überraschungseffekt: Keller macht sich über die Naturwissenschaften lustig. Das kommt ebenfalls ganz neu in die Artikel-Lektüre hinein. Sollte solchen Überraschungen durch einen (kurzen) Header vorgebeugt werden?
::In puncto "Zwei Kulturen" bin ich deiner Meinung: das gehört schon im Artikelkopf erwähnt, im Zusammenhang mit Themenvielfalt.  Dass R. und L. einander durch eine Serie von Glückszufällen kennenlernen, dächt’ ich, käme durch die Inhaltsangabe deutlich genug heraus. 
*Darwin: „Wir tun gut daran, über unserer menschlichen nicht unsere tierliche Natur zu vergessen.“ Manche Zitate sind kursiv, manche nicht (wie z.B. hier). Bitte egalisieren. (War missverständlich, ist  geändert.  Ich überlege schon die ganze Zeit, wie man diesen - doch an sich schönen - Artikel ein wenig straffen könnte. Zitate verbannen? (Zitate sind ein ganz besonderer Saft …) Das probate Mittel ist wohl doch die inhaltlich-geistige Straffung. Zu der gibt es ja verschiedene Mittelchen (Minimierung der erwähnten Figuren, um die Verwirrung des Lesers in Grenzen zu halten,...).
*Literaturdichtung: Das wertvolle/lesenswerte an dem Artikel sind die Abschnitte ab Kapitel 2. Daraus folgt, man sollte vor allem am „Kapitel 1 Gliederung und Inhalt“ kürzen und zwar gehörig.
::Gut denn: "geistig-inhaltlich straffen", komprimieren! Aber es gibt da eine Grenze, bei Texten wie bei Gasen. Bertolt Brecht hat es geschafft, Faust I auf 14 Wörter zu verdichten. Die lauten: "Nur mit Hilfe des Teufels gelingt es einem deutschen Professor, ein Mädchen zu verführen.“ – Man sieht, was bei Überschreitung des sog. Kritischen Drucks entsteht: Karikate statt Kondensaten!
*Mythologie: „mit Rosen beschäftigt“ vielleicht ist so etwas wie das Pflücken von Rosen gemeint.
::Wirklich viel zu blass. Ist geändert. 
:Herbert Anton, Ursula Amrein: Manche Namen sind prophylaktisch verlinkt (rot), manche nicht. Gesichtspunkt der Auswahl?
:: Das Alter. 
:„Angesichts solch kolossaler Hybris des Naturforschers Reinhart...“ An der Stelle z.B. bedauere ich meine Textunkenntnis. Ich kann nicht mitreden.
::War mein Fehler, ist geändert. 
:Myth. ist ein wenig umfänglich in dem Sinne: Vermutungen der neueren Interpreten dominieren. Läßt sich dies Gewicht ein wenig auf Zeitgenossen Kellers oder Selbstzeugnisse des Dichters verschieben?
::Dass Kellers Prosa einen antik-mythologischen "Resonanzboden" besitzt, hat erst Walter Benjamin entdeckt, 1927 in einem Aufsatz, der in den 1960ern Epoche machte. Auf diesen bezieht sich auch Herbert Anton. Seither ist das Mythologische im SG Thema, eng verwandt mit dem Thema "Literaturdichtung", aber doch eigenständig, weil viel aus der malerischen Bilderwelt einfließt. 
*Entstehung 
:Manuskripte, Briefstellen, Notizen: Kellers Umschreibung „ein artiger kleiner Dekameron“ trifft und sollte in den Artikelkopf.
::
:Chronologie der Entstehung: „Galatea ist die Hauptnovelle und geht durch den ganzen Band“ Zwar ist Galatea im Artikelkopf klar hervorgehoben, doch die von mir oben angesprochene erforderliche kürzende Überarbeitung des Kapitels Inhalt könnte trotzdem unter solchen Kellerschen Leitsätzen in Angriff genommen werden.
::Gute Idee, ABER … Der Logau-Spruch ist Leitmotiv, und die Galathee darin etwas Anklingendes, echoartig Mitschwingendes. Man darf in der Textdarstellung den Nachhall aus dem Resonanzboden nicht zum Cantus firmus erheben. 
:Versuche, die lange Entstehungszeit zu erklären: „Auerbachs Herr Reinhard“ - könnte der Einstieg mit Verweis auf Elise Egloff abgekürzt werden?
::Kellers Kritik an der Figur des Reinhard in Auerbachs Novelle steht mit Elise Egloff und Jakob Henel in keinem Zusammenhang.
:Jakob Henle und Elise Egloff: gefällt mir, was dort steht. Trotzdem sollte jemand prüfen, was davon bereits in den Artikeln Jakob Henle und Elise Egloff steht. Eventuell behutsame Kürzung hier. 
::Ich prüfe das schon eine Weile und bin zum Schluss gekommen, dass dort viel Unhaltbares steht, ebenso in der jetzigen Fassung von Regine (Gottfried Keller). 
*Rezeption
:Ist das Lukács-Zitat angemessen? Kellers Text hat doch mit Demokratie überhaupt nichts zu tun.
::Freundschaft zwischen Mann und Frau als Grundlage von Liebe und Ehe, die Idee, dass kein Geschlecht dem anderen geistig übergeordnet ist, es beherrschen und bevormunden soll, – das hat, denke ich, schon was mit Demokratie zu tun.
*Literatur: Die Stellen kenne ich zwar nicht; scheinen aber alle edel zu sein.
*Geständnis: Die Einzelnachweise hab ich nicht durchgeackert.
*Resume
Die Zitate sind insgesamt und auch im Einzelnen meist viel zu lang.
Sautermeisters Urteil „in die Breite zerfließend,..., ohne die typische Kellersche Formkraft der humoristischen Brechung variierend, reihen sie sich additiv nebeneinander, ohne in ein Spannungverhältnis zueinander oder zum Rahmengeschehen zu treten, das immer wieder zum Hintergrund zu verblassen droht, nicht aber aus den Erzählungen sich zwingend entfaltet...“ trifft zwar für diesen schönen Artikel auch im übertragenen Sinne nicht zu. Trotzdem sage ich, mich ein klein wenig an Sautermeister anlehnend: Dieser Artikel wird lesenswert, wenn er innerlich gestrafft wird in dem Sinne: Der Leser muß immer weiterlesen wollen, weil der Artikel amüsant/anregend... kurz, anspruchsvolle geistige Speise ist. End of review. Gruß -- Hedwig Storch 18:17, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Danke, Hedwig, sehr hilfreich! Ans Bereinigen geh ich, sobald noch mehr beisammen ist. Inzwischen ein paar feed-backs zu deinen Kommentaren. -- Lesabendio 01:05, 9. Dez. 2010 (CET)

text: Noch ein paar feed-backs. Freut mich, dass du so genau liest. Gruß -- Lesabendio 01:11, 13. Dez. 2010 (CET)

text: Nochmals herzlichen Dank für die große Arbeit, die du dir gemacht hast! Viele deiner Einwände leuchten mir ein und ich werde sie umzusetzen versuchen. Gruß -- Lesabendio 21:11, 15. Dez. 2010 (CET)

text: Artikel wurde überarbeitet. --Lesabendio 22:15, 13. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Review Hedwig 

message: * http://www.kellerbriefe.ch/vieweg.htm funktioniert nicht.
– GiftBot (Diskussion) 22:37, 30. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Korrigiert: http://www.kellerbriefe.ch/vieweg2.htm 
-- Lesabendio (Diskussion) 08:12, 31. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekter Weblink