Diskussion:Terroranschlag in London am 3. Juni 2017

message: Ist es wirklich sinnvoll, die Aussagen von Politikern zu zitieren? Diese gleichen sich doch inhaltlich bei jedem Terroranschlag. Merkel, Macron, Steinmeier ... verurteilen den Anschlag. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die nicht erwähnt werden müsste. Erwähnenswert ist es, wenn etwa irgendwo ein Wahlkampf ausgesetzt wird, eine Sicherheitsrat einberufen wird, der Ausnahmezustand ausgerufen wird ... --tsor (Diskussion) 18:37, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Seh ich auch so. Erwähnenswert wäre, wenn jemand relevantes den Anschlag begrüßt hätte. Ansonsten von dem, was aufgelistet ist, bestenfalls die Auswirkungen auf den Wahlkampf. LG von -- Kallewirsch  (Ugh, Ugh!)  (Iiek?)  21:08, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich würde auch alle rausnehmen bis auf Trumps Reaktion, die wieder mal besonders ist und für einige Aufmerksamkeit gesorgt hat. --Andropov (Diskussion) 21:32, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  War mutig und habe nur das dringelassen, was über die üblichen Solidaritätsadressen hinausgeht. --Andropov (Diskussion) 21:45, 4. Jun. 2017 (CEST)

text:  „Diese gleichen sich doch inhaltlich bei jedem Terroranschlag. Merkel, Macron, Steinmeier ... verurteilen den Anschlag.“ – genau das ist zeitgeschichtlich dokumentationswürdig!  Deine Änderung kann ich daher nicht befürworten. Sie war aus Deiner Perspektive „mutig“, eine Diskussion zuvor wäre hilfreich gewesen. --Hasenläufer 21:54, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Das sehe ich eben anders: Das mag etwas Neues und zeithistorisch Bedeutendes gewesen sein, dass alle möglichen Politiker weltweit sich zu Terroranschlägen in anderen als ihren eigenen Ländern geäußer haben, inzwischen ist das Normalität, die nicht enzyklopädiewürdig ist. Vielleicht findest du einen zusammenfassenden Beleg, in dem die Reaktionen synthetisiert werden (also: alle Spitzenvertreter der EU und viele Spitzenpolitiker in Europa, aber auch anderen - vor allem englischsprachigen - Ländern äußerten sich anteilnehmend oder so). Und hier hatte sich eine Spontandiskussion mit drei gleichlautenden Meinungsäußerungen entwickelt, die ich einfach mal umgesetzt habe. Warten wir weitere Stimmen ab, OK? --Andropov (Diskussion) 22:07, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Meinetwegen warten wir ab. Nichts liegt mir ferner, als einen Edit-War zu entzünden. Es geht nicht darum, dass „die Reaktionen synthetisiert werden“. Warum sollten wir das tun? Unterschiedliche Politiker haben das Ereignis unterschiedlich bewertet und kommentiert – auch wenn die Bewertungen durchgängig floskelhaft sind. Uns steht es nicht zu, deren Bewertungen unserseits zu bewerten. Aber wir können sie der Nachwelt erhalten. Es spricht nichts dagegen, die Politiker-Statements zu konservieren. Im Gegenteil: Diese Statements sind zeitgeschichtliche Dokumente, die möglicherweise in Zukunft von Interesse sein könnten. Daher ist es geradezu erforderlich, diese Statements zu konservieren. --Hasenläufer 22:25, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  An Unterschieden kann ich bei allen den gelöschten Statements nix erkennen; alle sind pastoral-solidaritätsergeben (nicht, dass daran irgendwas schlecht wäre, nur ist das eben exakt das Erwartbare), bis auf einen, und den habe ich dringelassen. Du sagst: Uns steht es nicht zu, deren Bewertungen unserseits zu bewerten. Und du bewertest dann anschließend doch selbst: Diese Statements sind zeitgeschichtliche Dokumente. Nein, das sind sie eben nicht, jedenfalls kann das heute noch niemand beurteilen, ob sie das werden. Von Erforderlichkeit der Bewahrung solcher generischer Statements kann jedenfalls mE keine Rede sein; da sind Medien mit ihren Liveblogs besser, die auch in hundert Jahren noch abrufbar bleiben, wenn jemand dann hunderte immer gleiche Statements zu einem solchen Ereignis sucht. --Andropov (Diskussion) 22:40, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Offenbar sind wir in einigen Punkten konträrer Meinung und finden keine gemeinsame Diskussions-Basis. Daher macht es wenig Sinn, das Thema biliteral zu verfolgen. Vielleicht haben wir das Vergnügen, dass sich andere Benutzer des Themas annehmen. --Hasenläufer 22:53, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: (BK) Diese Solidaritätsbekundungen sind m.E. Selbstverständlichkeiten. Ich vergleiche das mal mit einem Fussballspiel: Die Mannschaften stellen sich vor dem Spiel auf, jeder reicht jedem die Hand ... Das ist nirgendwo (Presse, Spielbericht ...) erwähnenswert. Es sei denn Spieler A verweigert Spieler B den üblichen Handschlag. Das wäre eine Schlagzeile. Analog wäre es zu erwähnen, wenn Präsident XXX des Staates YYY den Terroranschlag lobt. --tsor (Diskussion) 22:58, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Vielleicht hatte ich mich unzulänglich ausgedrückt. Die Relevanz der Reaktionen bzw. Politiker-Statements sollten wir nicht aus heutiger Perspektive beurteilen. Wir können sie aus der Perspektive einer zukünftigen Betrachtung nicht einschätzen. Die Reaktionen bzw. Politiker-Statements mögen aktuell belanglos, klischeehaft oder stereotyp erscheinen bzw. Plattitüden sein. Genau diese Einschätzungen könnten zukünftig in einem anderen Kontext anders bewertet werden. Daher sollten wir versuchen, die Ereignisse und Bewertungen sachlich und zeitlos darzustellen. Dazu gehört die Dokumentation, wie das Ereignis von Spitzen-Politikern bewertet wurde (auch und insbesondere, wenn deren Statements floskelhaft sind). --Hasenläufer 23:27, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Da haben wir unterschiedliche Ansichten (was aber wirklich nicht schlimm ist). Gruß --tsor (Diskussion) 23:32, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Mir ist es auch Recht, wenn wir da unterschiedlicher Meinung bleiben, ich weise nur darauf hin, dass auch die Regeln der Wikipedia nicht hergeben, dass wir aktuelle Artikel als eine Art ungefiltertes Speichergedächtnis aktueller Zeitzeugenaussagen gebrauchen, aus deren Pool sich die Nachgeborenen dann womöglich bedienen können. --Andropov (Diskussion) 23:42, 4. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  „Ungefiltertes Speichergedächtnis“: Wollen wir hier über strittige Themen der Kulturphilosophie debattieren? Ich bin gerne dabei. Scherz beiseite: Das Thema Speichergedächtnis hilft uns in diesem Kontext nicht weiter. Und ja, aus „diesem Pool“ (sprich: Wikipedia) sollen sich unsere Nachgeborenen bedienen. Das ist Sinn und Zweck dieser Plattform. --Hasenläufer 00:18, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Sinn und zweck ist es  nicht, den Leser mit gleichlautenden Stellungnahmen vollzuschwafeln, sondern kurz und knapp über das Ereignis zu informieren. --87.153.113.244 01:47, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Vollkommen unstrittig ist, dass dieser Kommentar sowohl am Thema vorbei geht, als auch keinen sinnstiftenden Beitrag liefert. Ich würde es begrüßen, wenn wir uns auf einer sachlichen Ebene bewegen könnten und solche Troll-Beiträge ignorieren. --Hasenläufer 02:45, 5. Jun. 2017 (CEST)

text:  Das entspricht aber den Tatsachen. Diese ritualisierten immer gleichen Politikeraussagen sind völlig belanglos, weil sie bei jedem Terroranschlag in der gleichen Form vorgetragen werden. --87.153.122.20 05:50, 5. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Reaktionen 

message: Von bleibender Bedeutung als irgendwelche "Solidaritätskonzerte" und Twittermeldungen US-amerikanischer Unternehmer dürfte sein, dass der derzeit laufende Wahlkampf zur in vier Tagen stattfindende Unterhauswahl von Torries und Labour unterbrochen wurde. May hat in den letzten Jahren 19.000 Polizisten entlassen und will nun ihr eigenes Sicherheitskonzept nochmal "genau prüfen". Das eine Pop, das adnere relevante Politik. Please work on a serious issue, not reflecting a tweet collection. --Konstanter (Diskussion) 13:09, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Steht schon im Artikel unter Hintergrund. --Andropov (Diskussion) 13:28, 5. Jun. 2017 (CEST)
thread_title: Unterbrechung des Wahlkampfes

message: Eine Frage dazu: in der Karte ist die Fahrtroute auf der Brücke zum Südufer auf den hier vom Gegenverkehr getrennten Spuren des nach Norden laufenden Verkehrs eingezeichnet. Am Brückenkopf wechselt das Fahrzeug die Spuren. Geht das an der Stelle überhaupt? Trügt mich die Erinnerung an den dortigen Verkehrsfluss? Stimmt das mit brit. Luftaufn. des Tatorts überein? --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 14:14, 5. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Detail der Karte 

message: AUch wenn das die Zeit so gedruckt hat, vermute ich einen falschen Freund. Wo finden wir dazu die Originalaussage? --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:26, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das Zitat stimmte (must continue to condemn), war aber mE ein eher schwächerer Teil der Aussagen und potenziell missverständlich (im Sinne von müssen = gezwungen sein, aber nicht wollen). Ich habe noch ein paar zusätzliche Statements in einem guten Huffington-Post-Artikel gefunden und in dieser Form eingebaut. Und wäre dankbar, wenn jemand drüberschauen könnte, weil ich es nicht einfach finde, aus drei verschiedenen Statements, die teilweise journalistisch zusammengefasst sind, eine Essenz rauszufiltern. --Andropov (Diskussion) 17:25, 5. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Müssen verurteilen 

message: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschlag_in_London_am_3._Juni_2017&diff=166127465&oldid=166126295 Wurde aber ab dem folgenden Morgen berichtet. (http://www.kleinezeitung.at/politik/5229595/Grossbritannien_Theresa-Mays-Plaene-gegen-den-Terror http://www.bild.de/news/ausland/terroranschlag/terrormiliz-is-reklamiert-anschlag-von-london-52047434.bild.html Da gibt es sicher bessere Quellen aus UK) --2A02:8108:8640:2418:94CC:394F:3B4:5F39 10:48, 6. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Nicht den "Kampf gegen den Terror in den Mittelpunkt des Wahlkampfs gerückt"? 

message: Es ist auch hier wieder wie beim Artikel über die Verbrechen am 11. September 2001.
Wenn dein Verbrechen groß genug ist, dass Wikipedia deine Person erwähnt oder gar ausführlich über dich informiert, dann erhältst du in diesem Medium einen ständigen Gedenkplatz. Einige Verbrecher sind angeblich so wichtig, dass separate Artikel über sie entstehen. 
Ja, es wird ihre Tat neutral geschildert, nicht verschwiegen. 
Verschwiegen werden die Ermordeten. So als wären es Unfallopfer ohne Gesicht und ohne Relevanz an einer viel befahrenen Straße. Wikipedia ist kein Telefonverzeichnis … kommt dann als Begründung. 
Das Verbrechen führte (bisher) zu acht Todesopfer und über 40 Verletzte. Wer denkt an das Leid der Angehörigen? Wer an die Schmerzen der Opfer? Und sie bleiben namenlos.
Die Mörder werden durch diese regelmäßig wiederkehrende Kriminalberichterstattung / Artikelgestaltung zu identifizierbaren Personen. Aber sie sind nicht relevant. Sie sollten möglichst auch nicht als relevant dargestellt werden.  Eine Fußnote mit den Namen sollte vollkommen ausreichend sein. Das würde keine Berichterstattung über die Strafverfolgung und deren Ergebnisse verhindern. 
Die Opfer kommen in eine namenlose Rubrik. Der Täter hat Erfolg. 
--bios 14  18:50, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Die Namen der Opfer werden häufig nicht genannt. --TheAmerikaner (Diskussion) 18:42, 13. Jun. 2017 (CEST)

text: Wo sollte man eine solche Frage sonst diskutieren? Bios 14, selbst wenn man Namen von Opfern kennt, wird man sie in der Regel nicht nennen dürfen, weil sie das Recht auf Anonymität haben, siehe zum Beispiel Persönlichkeitsrecht (Deutschland) und Pressekodex # 8, 9, 10, 12.1. Aber auch Täter beziehungsweise Tatverdächtige haben Rechte. In jedem Einzelfall muss das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit gegen Rechte des Täters abgewogen werden. Dass man ihnen mit Beschreibungen ein Denkmal setzt, sehe ich nicht. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 06:09, 14. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Hier, bei den Opfern, wurden die Namen in der Presse bereits veröffentlicht. Warum die Namen der Täter genannt werden, ist nicht ersichtlich. Ihre individuelle Biografie liefert keine erkennbaren Begründungen für die Durchführung der Taten/gemeinsamen Tat. Es würde, wenn es dazu sinnvolle Quellen gibt, ausreichen, einen evtl. gemeinsamen Hintergrund in einer Organisation aufzuführen. Bei diesem Verbrechen ist das nicht bekannt. Diese Nennung hier ist im Sinne einer öffentlichen Kenntnis/Anerkennung eher für die Allgemeinheit schädlich, weil sich künftige Täter der Aufmerksamkeit immerhin der WP-Lesenden "sicher" sein können. Das übersieht Anne. Durch ihren Tod ist ja eine gerichtliche Nachprüfung der Tatbeiträge und Gründe unmöglich geworden. So wird Spekulationen das Tor weit geöffnet. Letztlich fehlt hierfür eine Begründung. Auch das Argument von TheAmerikaner ist gerade keines. An den Gedenkstätten von historisch bedeutenden Verbrechen wird meist den Opfern sehr wohl namentlich gedacht.  Es sind in der Regel keine Gedenkstätten zur Ehre oder Unehre der Täter/Verbrecher. --bios 14  17:05, 26. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Gebt den Tätern keine Gedenkplattform ! 

message: Bei der Charakterisierung des Anschlags tut sich die Einleitung bzw. die Autorenschaft bisher schwer. Heißt es doch: Beim Terroranschlag töteten drei islamistische Terroristen mit einem Lieferwagen drei Fußgänger … Anschließend erstachen sie auf einem nahegelegenen Markt mit langen Messern fünf Menschen und verletzten insgesamt 48. Ihr Amoklauf …
Die Verwendung des Begriffs "Amoklauf" widerspricht dem heutigen Sprachgebrauch im Deutschen. Damit werden in der Regel geistige Verwirrtheitszustände des Einzeltäters in Verbindung gesetzt. Auch die Definition bei WP führt Tatmerkmale auf, die gegen die Verwendung sprechen. Denn zufällig sind ja nur die einzelnen Opfer-Personen. Aber sie werden in einem gezielten Tatgeschehen ermordet oder verletzt, das im Text zuvor (vermutlich richtig) als Terroranschlag charakterisiert wurde. Das widerspricht dem ziellosen Töten. 
Es kommt wahrscheinlich nicht darauf an, nun zu versuchen, diese zwei Begriff irgendwie zu harmonisieren. Es ist eine verbrecherische (keine kriegerische, nicht im Rahmen einer staatlichen Aggression) Tat einer Gruppe von Angreifern, die sich gemeinsam zu dieser Tat entschlossen haben, weil sie damit Aufsehen und Verängstigung großer Teile der Wohnbevölkerung erregen wollten (soweit steckt das in dem Wort Terror). Die Anzahl der Toten oder deren Person war ihnen vermutlich vollkommen egal. Es ist daher auch falsch, aus einer Tat zwei zu machen (erst töteten sie mit einem Lieferwagen drei Fußgänger … dann erstachen sie) und den zweiten Teil als Amoklauf zu kennzeichnen. Die drei Mörder sind bisher nicht als Geisteskranke in Erscheinung getreten. Sie hier implizit als solche zu behandeln ist eine Autoren-Erfindung. 
Insoweit widersprechen sich im Artikel die Worte Terror und Amok. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob es tatsächlich Beweise für die Vermutung gibt, dass es sich um islamistische Terroristen handelt. Das ist eine Schublade von Geheimdienst-, Politik- und Polizeisprechern für Menschen, über die in manchen Fällen so gut wie nichts bekannt ist. So auch hier. Was zunächst übrig bleibt, ist die Charakterisierung der Täter als mutmaßliche Verbrecher. Die Interpretation eines angeblichen Ausrufs bei der Tat kann dazu genausowenig geltend gemacht werden, wie eine angebliche Autorisierung der Gruppe durch den IS. Oder glaubt hier jemand, dass es eine andere  Charakterisierung der Täter auf dem Hintergrund unseres Wissens geben kann? 
Ich bitte das zu ändern. --bios 14  17:30, 26. Jul. 2017 (ist erfolgt)
:Zur Unterscheidbarkeit dazwischen könnten auch Aussagen in diesem Artikel über eine andere Tat herangezogen werden
* Melanie Bender, WDR und Andrej Reisin, NDR: Täterprofile - Amok oder Anschlag? ARD, Stand: 01.08.2017  (Lässt sich angesichts der Messer-Attacke von Hamburg trennscharf zwischen psychotischen und radikal-islamistischen Tätern unterscheiden? Viele Täter weisen jedenfalls psychische Auffälligkeiten auf.)
:--bios 14  08:42, 2. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Charakterisierung des Anschlags (erl.)