Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/008

message: Da das Bearbeiten für unangemeldete Nutzer gesperrt ist, weise ich hier darauf hin: Unter dieser Überschift steht im vorletzten Absatz "Selbst bei den umfangreichsten Beschneidungsformen bleiben Tei_e der Klitoris erhalten." Es fehlt ein "l". Gruß, 93.104.93.1 12:08, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Danke, ist erledigt. Gruss --Nightflyer 12:10, 18. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Tippfehler 

message: Es steht zwar da, dass sich "Schätzungen" mit afrikanischen Frauen und Mädchen befassen, die "Ergebnisse" auch. Sie beziehen sich aber auf die Anteile zueinander. Die Angabe, wieviele Frauen "beschnitten" werden im Verhältnis zu denen, die  "nicht beschnitten" weden, fehlt. Wenn das korrigiert ist, kann der Baustein raus. Plumpsack (Diskussion) 23:11, 28. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: erledigt, ich hatte nicht so weit nach unten gesehen. Plumpsack (Diskussion) 23:38, 28. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: (Übertrag aus dem Review)
Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder Genitalverstümmelung (englisch Female Genital Mutilation, FGM) werden Praktiken bezeichnet, bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden. Hauptverbreitungsgebiet ist das westliche und nordöstliche Afrika. Solche Eingriffe werden an Mädchen und Frauen vom Säuglings- bis ins Erwachsenenalter ausgeführt; in den meisten Fällen jedoch vor Beginn oder während der Pubertät. Die Eingriffe werden ohne medizinische Begründung durchgeführt, sind meist mit starken Schmerzen verbunden und können schwere körperliche und psychische Schäden verursachen. Aufgrund dieser weitreichenden Folgen für Leib und Leben der betroffenen Mädchen und Frauen steht die Praxis seit Längerem weltweit in der Kritik von Menschen- und Frauenrechtsorganisationen. Zwischenstaatliche Organisationen wie die Vereinten Nationen, UNICEF, UNIFEM und die Weltgesundheitsorganisation (WHO) sowie nichtstaatliche Organisationen wie Amnesty International wenden sich gegen die Beschneidung und stufen sie als Verletzung des Menschenrechtes auf körperliche Unversehrtheit ein. Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat.
Der Artikel ist in den letzten Jahren zu einem stattlichen Umfang gewachsen und hat, meiner Meinung nach, eine hohe Qualität erlangt. Seit vorherigen Kandidaturen ist viel geschehen. Ziel ist es, den Artikel wieder kandidieren zu lassen.--Buster Baxter (Diskussion) 20:27, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text: "Artikel sollten erst eingestellt werden, wenn die beteiligten Autoren sich nicht mehr in der Lage sehen, den Text allein zu verbessern." Man muss als beteiligter Autor schon sehr oberflächlich herangehen, um keine Verbesserungsmöglichkeiten mehr zu sehen. Allein formal gibt es viel zu tun. Inhaltlich wurde bislang auch einiges an berechtigter Kritik ignoriert und eben nicht umgesetzt. --TrueBlue (Diskussion) 23:39, 29. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Na dann - nur zu! Ich würde ja auch nicht behaupten, dass es kein Potential mehr nach oben gibt. Aber je mahr Leute drüber schauen, um so besser.--Buster Baxter (Diskussion) 15:08, 30. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Ich gelte laut  bereits mit großem Abstand zu Nr. 2 (ZDragon) und Nr. 4 (Du) als Hauptautor dieses Artikels. Und das nicht, weil mich das Thema besonders fasziniert, sondern primär deshalb, weil im Artikel immer wieder soviel Bedarf zum Hinterherräumen anfällt... Das "Drüberschauen" anderer hat - abgesehen von Detailverbesserungen - vor allem Mehrarbeit für mich gebracht, siehe Diskussion über den Abschnitt "Medikalisierung". --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 30. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Die Bilder Zwei :Datei:Seven year old Sudanese Girl with Type iii- Infibulation.gif und :Datei:Genitalia of a 29-year-old woman after childhood female genital cutting - 20071014.jpg müssen nicht im Artikel stehen weil sie sind so eklig und sind nicht Kinder- und Jugend freundlich. Also weg nicht den Bildern. --Auto1234 (Diskussion) 01:28, 17. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Review 2012 

message: Sharmon Lynnette Monagan, Nova Southeastern University: "Not only does female genital mutilation harm those women that are directly impacted, it negatively impacts women everywhere as it reinforces male dominance. Lisa Wade (Wade, 2009) argues that by emphasizing the horrors of female genital mutilation, critics of the feminist movement are able to trivialize the oppression faced by Western women (Defining gender oppression in US newspapers: the strategic value of female genital mutilation). Female genital mutilation should not be addressed in terms of being a single act isolated to certain parts of the world but as a global issue of human rights, freedom from violence, and economic equality." Bemerkenswert, wie unterschiedlich die Quelle Lisa Wade rezipiert werden kann... --TrueBlue (Diskussion) 15:43, 12. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Rezeption auf Lisa Wades Thesen 

message: Meine Englisch-Deutsch-Wörterbücher lassen sowohl die Übersetzung als "Verletzung" zu wie auch die der "(Be-)Schädigung". Da "Verletzung" nicht hinreichend endgültig klingt (Verletzungen können heilen), würde ich meinen, muss die WHO-Formulierung "injury" nach "Beschädigung" übersetzt werden. --TrueBlue (Diskussion) 01:04, 14. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Also ich würde Beschädigung mit "harm" übersetzen, nicht "injury". Dessen ungeachtet, jetzt steht dort: "...die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden." Was wird denn bitte mit "beschädigt" abgedeckt, was nicht schon in der "Entfernung" drin ist. Doch wohl allerhöchstens TypI V. Und da würde ich bitte erklärt bekommen, worin genau die "Beschädigung" besteht. In anderen Worten, wenn nichts entfernt wird, dann kann es - entsprechend einer Verletztung - wohl auch wieder heilen.--Buster Baxter (Diskussion) 20:42, 14. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: "harm" ginge auch, aber auf "injury" lautet die Definition der WHO: Female Genital Mutilation comprises all procedures that involve partial or total removal of female external genitalia and/or injury to the female genital organs for cultural or any other non-therapeutic reason. Tja, und in der Praxis wird nicht nur durch Abschneiden ge-/beschädigt sondern auch z.B. durch besonderes Vernähen. Deshalb wohl hat sich die WHO nicht auf den Aspekt der Entfernung beschränkt. Die Übersetzung "beschädigt" ist IIRC aber auch das Ergebnis eines Handels mit Benutzer:dontworry, der "verletzt" als Übersetzung der Quelle nicht akzeptieren und den Artikel stattdessen mit einer Zirkeldefinition beginnen lassen wollte. Auch deshalb empfehle ich, bei "be-" oder meinetwegen "geschädigt" zu bleiben. --TrueBlue (Diskussion) 22:09, 14. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Also ich bleibe dabei, dass - gerade im Kontext diese Satzes - das Wort "verletzt" die treffendste Übersetzung ist. Frag einen beliebigen Muttersprachler. Des weiteren hat dontworry damals ja auch nicht durch sachlich Argumente geglänzt.--Buster Baxter (Diskussion) 23:24, 14. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Warum soll ein anglofoner Muttersprachler die korrekte Übersetzung ins Deutsche besser kennen als renommierte Wörterbücher? Übrigens bedeutet "Verletzung" nach WAHRIG unter anderem "körperliche Beschädigung". Es kann aber nach WAHRIG auch für "Wunde" stehen. Und letzteres wäre eine Bedeutung, die als Übersetzung für "FGM" IMO (und - wie gezeigt - nicht nur IMO) zu schwach ist: Wunden heilen meistens. Andererseits definieren Meyers Lexikon in 10 Bänden und die Brockhaus-Enzyklopädie die "Selbstverstümmelung" als "(mutwillige) Beschädigung des eigenen Körpers", was zeigt, dass "Verstümmelung" = "Beschädigung" bzgl. biologischem Körper im Deutschen durchaus etabliert ist. Das war der sachliche Hintergrund, vor dem ich die Übersetzung von PM3 akzeptiert habe. --TrueBlue (Diskussion) 02:38, 15. Jun. 2012 (CEST)

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thread_title:  "injury" 

message: Ich entnehme Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Europ.C3.A4ische_Rezeption, dass Freud ein Gegner der "Geringschätzung der „klitoralen Sexualität“" war und deren Überwindung wollte. Und Marie Bonaparte, die von Freuds POV beeinflusst worden sein soll, unterzog sich freiwillig einer Klitoridektomie? Da passt doch was nicht zusammen. Überarbeiten! --TrueBlue (Diskussion) 01:34, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, das war etwas merkwürdig ausgedrückt. Ich hab's korrigiert.--Buster Baxter (Diskussion) 11:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

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thread_title:  Marie Bonaparte 

message: Solche (provokanten) Thesen sollten sehr gut belegt und präzise dargestellt werden. Momentan kann ich das nicht nachvollziehen: Was belegen die angegebenen Quellen zum Thema? Die angegebene Multicenterstudie geht über "Female Genital Plastic Surgery", das passt doch nicht zum Artikelthema! --TrueBlue (Diskussion) 04:38, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Und warum sollte eine Entfernung bestimmter Strukturen im Rahmen einer "Female Genital Plastic Surgery" andere Auswirkungen haben, als wenn man es Beschneidung/Verstümmelung nennt? --Buster Baxter (Diskussion) 11:54, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Tja, überlegen wir mal: Die einen werden unter irgendwelchen, wahrscheinlich suboptimalen Umständen beschnitten, die anderen nach westlichen Medizinstandards operiert und nachversorgt. Die einen müssen sich bereits vor ihrem "ersten Mal" einer Tradition unterwerfen, ob sie wollen oder nicht, die anderen suchen sich unter persönlichem Geldeinsatz die OP selbst, um ihren Sex zu verbessern. Was nicht heißt, dass die empfundene Sex-Behinderung anatomisch erklärt werden kann, schließlich ist auch Dysmorphophobie mit sexueller Hemmung assoziiert. Aber in jedem Fall hat die Erwartungshaltung Einfluss auf das von den Betroffenen wahrgenommene(!) Ergebnis (→Placebo#Erwartungshaltung), und die Erwartungshaltung ist eine andere als bei einer Beschneidung. Daher ist es unseriös, FCGS-Studien herzunehmen, um solche Aussagen bzgl. Beschneidungen zu belegen. --TrueBlue (Diskussion) 12:35, 21. Jun. 2012 (CEST)

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thread_title:  "es findet sich mitunter sogar eine Verbesserung des sexuellen Empfindens" 

message: "es wird jedoch zu einem rationalen Dialog aufgerufen und die emotional aufgeladene Rhetorik und Methoden kritisiert, mit der die Beschneidungsgegner agieren": Darstellungen wie diese enthalten zu viele enzyklopädisch problematische Werturteile. Es steht weder dem Artikel noch dem Artikelautor zu, den Dialog der Gegenbewegung als "rational" oder die Rhetorik und Methoden der Beschneidungsgegner als "emotional aufgeladen" zu bewerten. Die Werturteile müssen entweder relevanten Standpunktvertretern (Namen und Zitaten) zugeordnet werden oder man verzichtet auf solche "Zusammenfassungen". --TrueBlue (Diskussion) 10:09, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Stimmt.--Buster Baxter (Diskussion) 11:55, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: "relevante Standpunktvertreter" sind doch hoffentlich die Anhängerinnen und Anhänger der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (AEMR). Und zu betonen, dass Kinder nicht einwilligungsfähig sind, ist doch hoffentlich keine "emotional aufgeladene Rhetorik". Über den Konformitätsdruck (Gruppenzwang) zu sprechen ist sicherlich nötig, denn in einem Milieu akzeptierter Routine-FGM gilt die Unbeschnittene vermutlich als unehrenhaft, unkeusch, nicht heiratswürdig oder als entehrendes Makel für die Familie (das können wir keinesfalls weitere Jahrhunderte lang widerspruchslos tradieren wollen, auch nicht im Namen des noch so gut gemeinten Multikulturellen oder Antirassistischen). Und dann gibt es die sicherlich nicht ganz und gar beliebig bzw. wertebeliebig auszulegenden aufklärungshumanistischen Ansprüche und Standards kultureller Moderne, einer globalen Zivilisation, die eben nicht in amerikanisch-europäisch contra "afrikanisch" und auch nicht in "westlich" versus "islamisch-orientalisch" aufzuspalten ist. -- 91.61.199.149 02:51, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Jene Standpunktvertreter, die sich zu Recht zu den "Anhängern des Rechts auf körperliche Unversehrtheit" zählen dürfen, sind aber eher eine unerhörte Minderheit. Im politischen Mainstream des Westens und in der offiziellen WHO-Linie findest Du die nicht, siehe davon abweichendes Verhältnis zur Zirkumzision im Kindesalter. Und auch bei der Haltung zu FCGS tun sich Widersprüche auf: Eine Labioplastik und in UK sogar eine Klitoridektomie auf Wunsch ist legal, während Beschneidung aus Tradition altersunabhängig als Verbrechen betrachtet wird. Diese Widersprüche und diese Doppelmoral zu thematisieren, kann man zu Recht als "Rationalisierung des Dialogs" bezeichnen. --TrueBlue (Diskussion) 20:28, 24. Jun. 2012 (CEST)

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thread_title:  "rationaler Dialog" der Gegenbewegung und "emotional aufgeladene Rhetorik und Methoden" der Beschneidungsgegner 

message: „[…]dass auch heute mitunter von Seiten der Mission die Beschneidung im Sinne einer Ausrottung lokaler Bräuche und religiöser Praktiken betrachtet wird.“
Der Satz scheint mir verquer. Die Ausrottung welcher Bräuche hängt mit der Beschneidung zusammen? --Chricho ¹ ² ³ 21:51, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ist er. Gemeint ist vermutlich sowas wie "dass mitunter auch heute Missionare die Beschneidung ebenso wie andere lokale Bräuche und religiöse Praktiken grundsätzlich abschaffen wollen". Zwischen den Zeilen klingt mit, "weil sie alleine christliche Werte durchsetzen wollen". Dann ergibt auch die Stilisierung der Beschneidung zum antimissionarischen = antikolonialistischen Symbol Sinn. --Martina  Disk. 22:45, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dann präzisiere das mal einer, der weiß, was präzise gemeint ist. --Chricho ¹ ² ³ 23:05, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: "Mitunter"-Aussagen stammen nach meiner Erfahrung meist von Benutzer:Buster Baxter. --TrueBlue (Diskussion) 23:32, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Schreib mich mit auf die Liste der „mitunter“-Verursacher, in dem Fall war ichs aber nicht. ;) --Chricho ¹ ² ³ 23:55, 1. Jul. 2012 (CEST)

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thread_title:  Beschneidung ist im Sinne einer Ausrottung lokaler Bräuche? 

message: ich bin unverändert der meinung, dass der artikel - wenn auch nur etwas - übersichtlicher wird, wenn die fussnoten nach den weblinks eingefügt werden! Dontworry (Diskussion) 17:47, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Kannst Du ja machen. Aber eben nicht, in dem Du den Abschnitt "Einzelnachweise" kaputtest. --TrueBlue (Diskussion) 18:03, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: was hab ich anderes getan?? versteh nur bahnhof. Dontworry (Diskussion) 18:06, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Schau Dir diese Version an! Findest Du es in Ordnung, dass dem Film "Wenn Bäume Puppen tragen" alle Einzelnachweise des Artikels zugeordnet sind? --TrueBlue (Diskussion) 18:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

text: ich hab inzwischen - nachdem ich mir die referenzliste + ihre "gestaltung" etwas genauer angesehn habe - den begründeten verdacht, dass hierbei das format (der einzelnachweise) absichtlich möglichst kompliziert gestaltet wird, um damit das  editieren durch den "normaluser" (ohne dezidierte html-programmkenntnisse) zu verunmöglichen. was keinesfalls dem sinn des projektes "wp" entspricht! ich bin also dafür (auch zur speicherhygiene bzw. -schonung) diesen unsinn/hirnriss wieder auf "normalformat" zurückzuführen, damit man nach der  bearbeitung nicht mehr seinen seelsorger resp. psychotherapeuten konsultieren muss! (der artikel für sich, ist ansonsten schon eine zumutung in seiner aufgeblähtheit - eine sog. "beschneidungs-blase") Dontworry (Diskussion) 18:54, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Gehts auch sachlich? Was meinst Du mit "absichtlich möglichst kompliziert"? Die Syntax entspricht WP:EN, genauer . --TrueBlue (Diskussion) 19:17, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: das ist immer so schön einfach: um den eigenen verstand nicht über gebühr zu beanspruchen, beruft man sich einfach auf eine wp-regel (es gibt garantiert irgendeine die passt!). wenn ich auf meinem bildschirm beim editieren gerade mal ca. 40 von 230 fussnoten auf einmal ansehen kann, dann stimmt was nicht mit dem format - so einfach ist das für mich! Dontworry (Diskussion) 09:07, 4. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 21:39, 16. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  reihenfolge: weblinks + fussnoten 

message: Wenn ein Einzelbeleg angegeben ist, sollte das, was im Text mit dem Einzelbeleg belegt ist, auch in der Quelle zu finden sein. --Belladonna Plauderecke 21:02, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Allein es war kein Einzelbeleg angegeben. Die Ref stand hinter der letzten Absatzaussage und bezog sich genau darauf. --TrueBlue (Diskussion) 21:35, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist für den Leser so schwer nachvollziehbar, was mit was belegt ist.--Belladonna Plauderecke 22:23, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Selbst in Werken, für die Autoren bezahlt werden, wirst Du nicht hinter jedem Halbsatz eine Quellenangabe finden. Und wenn dann mal im Text eine auftaucht, heißt das auch dort noch lange nicht, dass alles, was zuvor getextet wurde, mit dieser einen Quelle belegt werden soll. Nach WP:Q müssen nur "alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels" belegt und "auf diese Weise nachprüfbar" sein. Die Bewertung der BwG in westlichen Staaten war in den Abschnitten weiter oben längst ausgebreitet und belegt worden. Sie war Dir also bekannt, als Du diese zusammenfassende Darstellung ersatzlos löschtest. --TrueBlue (Diskussion) 23:40, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Für einen unbedarften Leser kann es sich so darstellen, dass das Ärzteblatt, mit dem der Abschnitt belegt war, einen Vergleich zwischen männlicher Beschneidung und FGM vornimmt, was aber nicht stattgefunden hat. Um belegten Text und eigene zusätzliche Information sauber zu trennen, empfiehlt es sich,, das ref innerhalb des Satzes nach der belegten Information zu setzen.--Belladonna Plauderecke 09:13, 5. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hier werden zunächst die "doppelten Maßstäbe", die in der Bewertung fehlende Geschlechteregalität in Form einer Tatsachendarstellung beschrieben, bevor am Ende 2 Quellen angegeben werden, die das zum Thema machen. Wegen WP:KTF sollte sich der Abschnitt darauf beschränken, die Argumentationen von Standpunktvertreter wiederzugeben; die Kritik selbst konstruieren, sollte der Artikel eher nicht. Das liefe dann auf eine Wiedergabe der Argumentation von z.B. R. A. Shweder, Kirsten Bell, J. S. Svoboda & R. Darby, Matthew Johnson, Hanny Lightfoot-Klein(?)... hinaus. Tatsachen sollten zuvor in genau dem Umfang dargestellt werden, wie sie von den Autoren thematisiert werden. Das wäre die enzyklopädisch sauberste Lösung. --TrueBlue (Diskussion) 13:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

text: Nun ja, das Ärzteblatt hatte das Thema der Geschlechteregalität nicht angesprochen. Da es nun korrigiert ist, hat sich die Sache hier erledigt.--Belladonna Plauderecke 13:44, 5. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die männliche Beschneidung wurde natürlich nicht nur in diesem Ärzteblattartikel als Rechtsverletzung thematisiert... WP-Artikelabschnitte wie der hier diskutierte sind das hässliche Ergebnis des Wikiprinzips "Jeder darf mitmachen": Irgendwer hatte mal eine Argumentation gelesen, sagen wir den Shweder oder die Bell, und rezipierte und paraphrasierte das hier unter Umständen sehr frei aus dem Gedächnis. Später kamen andere, stolperten über vermeintlich Belegbedürftiges, fragten nach Einzelbelegen oder fügten gleich selbst einen ihrer Meinung nach passenden ein. --TrueBlue (Diskussion) 14:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Belladonna Plauderecke 16:54, 19. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Beschneidung_weiblicher_Genitalien&diff=105191851&oldid=105191344 "Muss hier jede Banalität mit ref Versehen werden?"] 

message: Die Idee, dass der frühe britische Gynäkologe en:Isaac Baker Brown von ethnologischen Berichten aus den britischen Kolonien inspiriert worden sein könnte, kam mir auch schon mal. Aber gibt es  Belege dafür? --TrueBlue (Diskussion) 01:20, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Isaac Baker Brown rezipierte afrikanische Beschneidungspraktiken? 

message: Die Aussage ist so nicht haltbar, gerade auch dann, wenn man Hulverscheidt als Quellenangabe dranhängt. Schon die Europäer des Altertums kannten und beschrieben Praktiken der Frauenbeschneidung. Die römischen Sklavenhalter kannten und schätzten infibulierte Sklavinnen, Galenos und Ambrosius von Mailand beschrieben die Beschneidungspraktiken der ägyptischen Frauen. Seitdem gab es immer mal wieder europäische (Arzt-)Autoren, die über Beschneidungspraktiken oder die Möglichkeit von Genitaloperationen mit letzlich sexualfeindlicher Intention schrieben. Man sollte daraus nicht ableiten, dass in Europa seit dem Altertum systematisch Mädchen und Frauen im Sinne einer Beschneidungstradition operiert wurden. Diese Geschichte gehört also nicht zur Geschichte des Artikelthemas, wohl aber zur Geschichte der europäischen Rezeption, die nicht erst im 19. Jh. begann. Im 19. Jh. erschienen die Enzyklopädien, die "Beschneidung" (bei Frauen) als Lemma kannten und Beschreibungen von ethnologischer Anmutung lieferten. Für eine Inspiration Isaac Baker Browns durch ethnologische Berichte des 19. Jh. fand ich keine Hinweise. Wahrscheinlicher ist, dass der durch andere europäische Ärzte inspiriert wurde. Zu den Quellen siehe . --TrueBlue (Diskussion) 17:42, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  "Die europäische Auseinandersetzung mit der Praktik setzte (...) im ausgehenden 19. Jahrhundert ein" 

message: Das sollte mindestens mal erwähnt werden, bevor man ihre Idee hier ausbreitet. Einen WP-Artikel haben die Autoren schon mal nicht. Auch scheint mir das Konzept (Neuverhandelung des Geschlechterverhältnisses im Rahmen von Gruppentherapie) nicht unter das Attribut "kultursensitiv" zu passen. Gibt es praktische Erfahrungen damit oder ist das blanke Theorie? --TrueBlue (Diskussion) 16:18, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: kaum gegoogelt, schon gefunden:  ;-) Dontworry (Diskussion) 17:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

text: Was die Autoren in ihrem Essay vorschlagen, soll der Abschaffung dienen, die Beschneidungsgesellschaften grundlegend verändern - also in deren Kultur eingreifen. Offenbar ist es pure Theorie, passt deshalb auch nicht richtig unter "Abschaffungsbestrebungen". Lässt es sich als Kritik an den realexistierenden Abschaffungsbemühungen verkaufen? Dann müsste man einen Abschnitt unter "Kontroversen" schaffen. Allerdings sollte dann auch dargestellt werden können, dass dieser Vorschlag überhaupt wahrgenommen wurde, also enzyklopädische Relevanz besitzt. --TrueBlue (Diskussion) 20:03, 3. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Wer sind [[Senta Möller]] und [[Heinrich Deserno]]? 

message: Das Auswalzen der Rezeption ist hier ziemlich sinnlos.  
Benatar & Benatar argumentierten, bezugnehmend auf Diskussionen mit Urologen und Gynäkologen, dass: "Excision of the clitoral prepuce is anatomically neither more nor less radical a procedure than removal of the penile foreskin.21 Yet, many of those who would not think twice about circumcising a boy would balk at permitting even the partial removal of a young girl's prepuce."
Batzer/Hurwitz verfehlten das Thema, als sie kommentierten, eine Gleichsetzung von männlicher und weiblicher Beschneidung jeglicher Form sei „lächerlich“. Um eine Gleichsetzung jeglicher Formen ging es bei Benatar & Benatar gar nicht. 
Webber/Schonfeld leiten aus der Medizingeschichte der USA ab, dass die Beschneidung von Mädchen und Frauen immer der sexuellen Verstümmelung dient und gehen offenbar und irrigerweise davon aus, dass ein solcher Begründungshintergrund nicht für die männliche Beschneidung existiert. Weshalb sie meinen: "Because of the historical differences in how female circumcision has been practiced in the United States, it is not equivalent to male circumcision and hence cultural and historical considerations cannot be dismissed in the moral evaluation of these practices." Diese Argumentation geht also auch an der Aussage von Benatar & Benatar vorbei und zeigt zudem Wissensdefizite bzgl. Geschichte der Zirkumzision und bzgl. FGC-Forschung ("Auswirkungen auf die Sexualität"). --TrueBlue (Diskussion) 00:39, 4. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Diskussion um den Artikel von Benatar & Benatar (2003) 

message: Du vandalierst den Artikelabsatz, wenn Du mal wieder (siehe eins drüber) enzyklopädisch themairrelevante Standpunkte, hier die Meinung eines Taz-Redakteurs "ergänzt". Die Tatsachendarstellung im Absatz ist nicht zu beanstanden, fasst knapp  zusammen. Bearbeite konstruktiv! --TrueBlue (Diskussion) 19:24, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: In dem Artikel steht nun mal nichts von Strafbedrohung in Deutschland oder Rechtsexperten. Auch argumentiert Reicherts, dass die Gleichsetzung von männlicher und weiblicher Genitalverstümmelung "ein vordergründig vor allem schrilles, manchem Beobachter zynisch erscheinendes Argument" ist. Fazit: Die Quelle ist tendenziös bis falsch dargestellt. Bitte halt dich in Zukunft mehr an Quellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nochmal: Den Artikel habe größtenteils nicht ich geschrieben, auch diesen Absatz habe nicht ich verfasst. "Konstruktiv arbeiten" heißt hier, wo die Aussage stimmt und in den Kontext passt, eine unzureichende Quelle zu ersetzen. Man kommt auch ohne Quelle aus, weil die Tatsachendarstellung bereits durch den zuvor verlinkten Hauptartikel belegt ist. Nur möchtest Du offensichtlich den Absatz durch das Ergänzen irrelevanter Meinungen der Lächerlichkeit preisgeben, das ist Vandalismus. --TrueBlue (Diskussion) 19:45, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, ja, den Artikel hast nicht du geschrieben *Wink, wink* So, nun wo steht was von Strafbedrohung in Deutschland oder Rechtsexperten? Genau, nirgends. Also unterlasse es bitte, Quellen (und was für eine hochgradig wissenschaftliche Quelle die tageszeitung doch ist!) verfäscht darzustellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:35, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wovon redest Du? Der Reichert ist nicht mehr im Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 01:01, 8. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  @SanFran Farmer 

message: Habe ich richtig gelesen, dass es ein SG-Urteil zum Titel dieses Artikels gab, der auf einer Googlezählung basierte? Kann mir jemand mal einen Diff. geben? Wäre sehr nett. Ich habe gerade mal meine eigene "Zählung" durchgeführt, in der Wissenschaftssuchmaschiene Google-Scholar. Dort findet man, sowohl im englischen wie im deutschen, ein Übergewicht von "Verstümmelung". , , , . -- WSC  ®   12:24, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hier der Link zum SG-Urteil. Grundlage ist demnach eine Bibliographie aus dem Jahr 1993. --Belladonna Plauderecke 12:36, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wie bitte? Das darf ja wohl nicht wahr sein! Allein das veröffentlichungsdatum dieser "Bibliographie" ist ein schlechter Witz. Dieses Werk ist vollkommen veraltet, da es in den letzten 20 Jahren zu diesem Thema einiges an Veröffentlichungen gegeben hat. Die Arbeit selber, Dominique Béguin Stöckli: Genitale Verstümmelung von Frauen, ist wurde von keinem anderen Wissenschaftler aufgegriffen, also zitiert. Dieses SG-Urteil ist ein Witz und meiner Meinung nach auch als solches zu ignorieren. Wer so einen Schwachsinn verzapft, hat sowohl im SG als auch in der Wikipedia, die ja versucht, ein wissenschaftliches Werk zu sein, nichts verloren. -- WSC  ®   12:51, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das Veröffentlichkeitsdatum von 1993 als Grundlage für die Entscheidung sehe ich auch problematisch an, die mangelnde Rezeption weniger. Stöckli konnte ja nur auf das zurückgreifen, was zum Zeitpunkt 1993 erschienen war.--Belladonna Plauderecke 13:03, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Es geht bei den Zitationen, die ich meine darum, wie häufig die Bibliographie selber Zitiert wurde. In der Wissenschaft wird eine hohe Anzahl von Zitationen als Gütemerkmal einer Veröffentlichung angesehen. Die Bibliographie selber ist nicht einmal zitiert worden, was ihr relative Bedeutungslosigkeit attestiert. Siehe Zitationsanalyse Ich habe nun noch mal die Wissenschaftssuchmaschine ScienceDirect konsultiert. Diese ist ausführlicher und präzieser als der Scholar, da sie bspw. nur in gedruckten Medien sucht. Hier ist das Ergebnis sogar noch eindeutiger:  vs. . Ich empfehle wirklich, das SG-Urteil zu ignorieren. Mit der Begründung: WP:IAR. So einen Blödsinn muss man nicht mitmachen. -- WSC  ®   13:08, 7. Jul. 2012 (CEST)

text:  Unabhängig von der Frage (zu der ich mich hier nicht positioniere): Die Suchmaschine ScienceDirect ist die Verlagssuchmaschine des Elsevier-Verlages (), entsprechend sucht sie auch (fast?) ausschliesslich in Publikationen des Verlages - eine dortige Suche als Grundlage würde also ausschliesslich das Wording dieses Verlages verbreiten. Möglich, dass das repräsentativ ist, verlassen würde ich mich darauf allerdings nicht wollen. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:20, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nun ja, da hast Du natürlich Recht. Meine Argumentation umfasst aber dennoch rd. 50000 Veröffentlichungen. Die des SG genau eine einzige, völlig veraltete und alleine deswegen nicht belastbare Quelle. Allein die Vorgehensweise des SGs ist Kindergarten like, eine einzige Publikation als maßgeblich zu betrachten, ohne sich diese genau anzusehen. Wenn Dir Scirus und SD nicht passt, gibt es immer noch den Scholar, der ebenfalls eine eindeutige Sprache spricht. In den höchst zitierten Quellen für "mutilation" fanden sich übrigens auch so Berichte der WHO etc. Der Verweis auf die "circumcision" findet sich, nach einem kurzen Überblick vorzugsweise in medizinischen Artikeln. Allerdings könnte man überlegen, ob es hierfür nicht einen eigenen Artikel geben könnte? Die Entscheidung des SGs allerdings ist derartig offensichtlicher, naiver Blödsinn, dass ich das nicht mal besoffen ernst nehmen könnte. In diesem, in einem der angesehensten medizinischen Fachzeitschriften weltweit erschinenen Artikel bspw., werden am Ende beide Begriffe gleichzeitig genannt. -- WSC  ®   13:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

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thread_title:  Nachfrage zum SG 

message: TrueBlue hat heute eine Stellungnahme der Australien Medical Association entfernt, mit der Begründung: "Es ist selektiv und irrelevant, ausgerechnet die australische Vereinigung zu erwähnen." Davor hat er ein Zitat der World Medical Association entfernt. Währendessen fügt er eine Tirade eines Anthrpopologen und Befürworters von FGM nach der anderen ein. TrueBlue, sind medizinische Quelle grundsätzlich verboten, weil sie nicht mit den "kultursensitiven Lösungen" und dem kultursensitiven Ansatz, den die Hauptautoren pushen, übereinstimmen? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:37, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Zur Aufnahme des AMA-POVs äußerte ich mich bereits hier: . Für einen WP.de-Artikel sind primär Positionen zu deutschsprachigen Bezeichnern relevant und hier auch nicht jeder Furz sondern der POV einflussreicher Standpunktvertreter. Also gilt es den "Impact Factor" zu beachten. Sekundär muss auf die Verwendung bei englischsprachigen Anwendern eingegangen werden, weil Englisch Welt- und Wissenschaftssprache ist. Der impact factor der Position der australischen Ärztevereinigung (ein politischer Akteur) ist im Vergleich zu dem der WHO und Organisationen der VN sehr gering: Weder Ärzte noch Australier prägen in besonderer Weise die Vermittlung des Themas in der Öffentlichkeit. Andererseits könnte die AMA-Position den WHO-POV mitgeprägt haben, denn Australien gehört zu den Mitgliedsländern der WHO. Persönliche Angriffe bitte unterlassen! --TrueBlue (Diskussion) 20:46, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: dem stimme ich nicht zu. Zum einen baust du deine Begründung darauf auf, dass eine Ärztevereinigung ein politischer Akteur ist und damit schon verdächtig und vergisst dabei, dass deren Mitglieder ethisch dem Wohl des Patienten verpflichtet sind. Warum soll die australische Ärztevereinigung weniger relevant sein als einer der von dir zitierten Anthropologen? Da Deutschland dem Weltärztebund angehört und im Ärzteblatt durchgängig Genitalverstümmelung verwendet wird, ist die Position des Weltärztebundes sehr wohl relevant und gehört so in den Artikel, wie es drinstand.--Belladonna Plauderecke 21:00, 7. Jul. 2012 (CEST)

text: Ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Die Stellungnahme einer medical Association ist also irrelevant, die Stellungnahme aller möglichen Kulturanthopologen und FGM-Befürworter ist aber sehr relevant? Sobald du mit Belege liefern kannst, dass die Australien Medical Association über einen geringeren "impact factor" verfügt als deine Kulturanthpologen, reden wir weiter. Bis sieh davon ab, mit vorzüglichen Quellen belegte Passagen zu entfernen. Ach ja, und PAs wie "Zirkumzisionsfan" bitte unbedingt unterlassen, TrueBlue. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:58, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Im Abschnitt geht's um die unterschiedliche Terminologie und wo sie aus welchen Gründen verbreitet ist. Kulturanthropologen kommen nicht zu Wort, die Bezeichnungen der praktizierenden Gesellschaften müssen aber schon thematisiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 21:05, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Kulturanthropologen, Juristen, you name it. Warum dann nicht auch die Australian Medical Association, die sich sehr deutlich zur Terminologie äußert. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:10, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hier gehts nur um die Terminologie. Und ich glaube, Du hast WP:N nicht verstanden. --TrueBlue (Diskussion) 21:12, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Genau darum gehst es. Endlich hast du es begriffen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:15, 7. Jul. 2012 (CEST)

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thread_title:  "Es ist selektiv und irrelevant, ausgerechnet die australische Vereinigung zu erwähnen." 

message: "repariert"? Achso, die Entfernung einer Stellungsnahme der WHO gitl also als "repariert"? So, so, TrueBlue. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:42, 7. Jul. 2012 (CEST)
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thread_title:  "repariert" 

message: * die Weltärztekammer äußert sich nach Meinung von TrueBlue nicht deutlich genug dahingehend dass FGM im Vergleich zu femal circumsision der korrektere Begriff ist. Zitat: "Female circumcision, or, more accurately, female genital mutilation, is a form of violence against women. It has no medical value, can cause serious medical complications, but is practised worldwide, with two million girls mutilated each year; around 6,000 every day.", wobei im weiteren Text ausschließlich FGM verwendet wird, und folgendes Zitat im Artikel zu finden ist: Commenting on the Administrative Court's Decision, Dr Ian Field, Secretary General of the WMA said: "We utterly deplore the Court's decision and we support wholeheartedly the Health Minister's intention to appeal. We condemn female circumcision because of its appalling impact on the physical and mental health of women and children. It is nothing less that female genital mutilation."
Die australische ärztekammer, die sich definitiv zu dem Begriff äußert, ist für eine Darstelung im Lemma nicht relevant genug. "The AMA rejects the euphemism "female circumcision", sometimes used to describe the various forms of female genital mutilation, because the use of this phrase trivialises the severe and often irreparable physical and psychological damage occasioned to girls and women by these practices."
Die Aussagen von Fachautoren, die den Begriff FGM als den häufigsten bezeichnen sowie in med. Fachliteratur als Standardbegriff bezeichnen, werden ohne die Diskussionsseite zu bemühen, samt Beleg aus dem Artikel entfernt.
Der Begriff Verstümmelung weiblicher Genitalien bzw. Female Genital Mutilation ist die häufigere BezeichnungAmerican Academy of Pediatrics, Committee on Bioethics: Female Genital Mutilation. In: Pediatrics 102, Nr. 1, 1998, S. 153–156. und der Standardbegriff in medizinischer Literatur.Martha Craven Nussbaum: Judging Other Cultures: The Case of Genital Mutilation. In: Sex and Social Justice. Oxford University Press, 1999, ISBN 978-0-19-511032-6, S. 119–20. Gleichwohl werden aber x Aussagen samt Quellen zum gleichen Sachverhalt, nämlich dass im Umgang mit Betroffenen FGC als Begriff eher geeignet ist, im Artikel belassen.
* Weiter wird das Zitat der WHO entfernt zur Begründung des Unterschieds zwischen  FGM und männlicher Beschneidung. Gleichwohl werden  Positionen von Autoren, die eine Vergleichbarkeit bejahen breit dargestellt. Dem Jurist Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh wird im Gegensatz zur WHO jedoch ein Zitat zugestanden.
Dies halte ich für erklärungsbedürftig.--Belladonna Plauderecke 19:28, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hatte das schon erklärt, u.a. in meinen Bearbeitungskommentaren. Die Amerikanerin Martha Nussbaum proklamierte allenfalls, dass das englischsprachige female genital mutilation der standard term in medizinischer Fachliteratur zu sein habe. Vielleicht war es auch ihr Eindruck, jedenfalls hat sie nichts belegt. Es ist der von SanFran Farmer nicht als solcher dargestellte Standpunkt einer einzelnen Autorin unter sehr vielen. Die Tatsachendarstellung, die SFF daraus gebastelt hatte, lautete: "Der Begriff Verstümmelung weiblicher Genitalien bzw. Female Genital Mutilation ist die häufigere Bezeichnung[189] und der Standardbegriff in medizinischer Literatur.[190]" Mit der von Euch (SanFran Farmer & Dir) vorgelegten Mischung aus Uminterpretation von Quellen und POV-Vertreterselektion - und das alles nochmal gut durchgerührt - kommen wir hier nicht weiter. Neben der Neutralität und Verlässlichkeit der Darstellung leidet auch die Lesbarkeit der bearbeiteten Abschnitte. Den WHO-Standpunkt zur Zirkumzision in ein Zitat zu packen, ist sinnfrei, da die Verständlichkeit leidet und sich die Quellenangaben im Zitat (sowas wie Auvert et al., 2005; Bailey et al., 2007; Gray et al., 2007) nicht nachvollziehen lassen. Die WHO vertritt einen bestimmten POV und der ist durch die indirekte Rede ausreichend und besser verständlich wiedergegeben. --TrueBlue (Diskussion) 20:15, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, genau das sagen die Quellen. Keck & Co. und die Scharr von Kulturanthropologen, die du ins Feld führst nichst, sind diejenigen, die nichts belgegen. Die werden als nächstes natürlich alle entfernt.  Nein, das WHO Statement in ein Zitat zu packen, schadet der Neutralität und Verlässligkeit ganz und gar nicht. Was dem Artikel aber durchaus schadet, ist die Art und Weise wie du jeden dahergelaufenen Kulturanthropologen über dutzende Zeilen zitierst und Quellen, die gegen einen bestimmten POV argumentieren, löschst. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:05, 7. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Kontroversen - Begriffe und Unterschied männliche Beschneidung/ FGM 

message: Ja, genau das ist Nussbaums Einschätzung zum Gebrauch der Begrifflichkeiten. Genauso wie Keck und Sikkinks Ausführungen, denen 6 Zeilen gewidmet werden, lediglich auf ihren eigenen Einschätzungen beruhen. Nussbaums Buch erschien in der Oxford University Press, Keck und Sikkinks in der Cornell Unviersity Press. Hast du einen Grund, weshalb du das eine Buch für super zuverlässig, das andere Buch aber als POV bezeichnest und entfernst. Ich meine, abgesehen von der Tatsache, dass das letztere Buch eher deinen POV bestätigt? 
Aber ich habe natürlich kein Problem mit einem Kompromiss: Du entfernst das Buch von Nussbaum und ich entferne das Buch von Keck und Sikkinks und andere, die ich deinem Beispiel folgend plötzlich für POV halte, ja? Du hältst schließlich sogar die Angaben der WHO für POV-lastig. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:54, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die Artikeldarstellung lautet: "Die Umbenennung und damit einhergehende Rekategorisierung der Praktiken wird rückblickend als Beispiel für erfolgreiches Kommunikationsmanagement betrachtet". Die Aussage ist als Werturteil gekennzeichnet. --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Was für ein Unsinn: "Der Begriff Genitalverstümmelung (engl. genital mutilation) wurde erstmals 1974 im Rahmen der öffentlichen Debatte um Beschneidungspraktiken an weiblichen Genitalien verwendet. Dies erfolgte im Rahmen einer Kampagne, getragen von einem Netzwerk aus Frauen- und Menschenrechtsorganisationen. Das Ersetzen der technischen Begriffe Beschneidung, Klitoridektomie und Infibulation brach die Assoziation mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut, die als persönlich-medizinisch oder kulturell begründete Entscheidung betrachtet wurde, auf und stellte eine semantische Nähe zur mehr gefürchteten Kastration her, ordnete das Thema in den Kontext „Gewalt gegen Frauen“ ein. Dieses Reframing schuf eine Neubewertung der Praxis als Menschenrechtsverletzung." Stellte eine sematische Näher zur Kastration her? Hä? "technischen Begriffe Beschneidung..." Der ganze Abschnitt verschwindet als Nächstes mit deiner eigenen Begründung. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:08, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Du kannst die Analyse den Autoren namentlich zuordnen, falls Du sie für streitbar/umstritten hältst. Hast Du dafür Hinweise? --TrueBlue (Diskussion) 21:16, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Du hältst Nussbaum für so strittig, dass du die paar Worte, die auf ihrem Buch basieren gänzlich entfernt hast. Gründe, Hinweise? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:18, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nussbaum hat nicht angegeben, wie sie darauf kommt. Den standard term zu bestimmen, ist alles andere als trivial. Ich hatte aber auch Deine Uminterpretation von Nussbaum entfernt. Hübscher Manipulationsversuch übrigens! --TrueBlue (Diskussion) 21:22, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Auch Keck und S. haben nicht angegeben, wie sie auf ihre Ideen kommen. Zu schreiben, "Beschneidung" sei der technische Begriff, und "Verstümmelung" stelle eine Nähe zur Kastration her usw. ist auch alles andere als trivial. "Matipulationsversuch"? Nussbaum schreibt: "FGM is the standard generic term for all these procedures in the medical literature". Ich schreibe "und der Standardbegriff in medizinischer Literatur" und das ist nun "Manipulation"? Du meinst so wie z.B. eure Behauptung, FGM würde das sexuelle Empfingen mitunter verbessern, das nirgends in der angegebenen Quelle auftaucht? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:30, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Rabulistik mag ich nicht. Du schriebst:  "Der Begriff Verstümmelung weiblicher Genitalien bzw. Female Genital Mutilation ist die häufigere Bezeichnung[189] und der Standardbegriff in medizinischer Literatur.[190]" Dass es lediglich Nussbaums POV war, der sich zudem allein auf "Female Genital Mutilation" bezog, hast Du unter den Tisch fallen lassen. Ja, das ist Lesermanipulation. --TrueBlue (Diskussion) 21:35, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dass es allein Kecks POV ist und sich zudem auf "Female genital mutilation" bezieht, dass "Verstümmelung" eine "semantische Nähe zur Kastration" darstellt, hast du auch unter den Tisch fallen lassen. Natürlich hast du auch ganz andere Dinge unter den Tisch fallen lassen, so hast z.B. aus Versehen vergessen, diesen Teil eines Zitats zu erwähnen. Genau das ist Lesermanipulation. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:39, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Keck und Somerville hatte Buster Baxter in den Artikel gebracht, Belladonna und ich hatten die Darstellung überarbeitet. --TrueBlue (Diskussion) 21:51, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, ja, es sind immer "die anderen" *wink, wink, wenn du verstehst was ich meine* --SanFran Farmer (Diskussion) 21:58, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nee, im Moment bist Du es. Dieser Zitatteil passte nicht unter die Kontroverse um den Verstümmelungbegriff, ist deshalb an dieser Artikelposition offtopic. Genau solche nicht zu Ende gedachten "Ergänzungen" meinte ich mit Verschlechterung der Lesbarkeit. --TrueBlue (Diskussion) 22:01, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Gur zu wissen, dass es dir nicht um Neutralität, sondern um Lesbarkeit geht. Darüber hinaus finde ich es schon absurd, das ein Teil eines Zitats, das Kritik an verschiedenen Bezeichnungen äußert, "offtopic" ist in einem Abschnitt über die "Kritik an den Bezeichnungen". Überleg mal, wer hier was nicht zu Ende denkt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:06, 7. Jul. 2012 (CEST)

text: Du sprichst hier mit der Person, die Gespräche auf der Disk initiert hat, während du deine Löschaktionen ohne jegliche Erklärung durchgezogen hast. Es sei denn man wertet Zusammenfassungszeilen a la "repariert", "irrelevant", "WHO-POV" usw. als Kommunikation. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:17, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Jaja, "Gespräche auf der Disk", nachdem Du verschiedene Abschnitte durchgerührt hast. --TrueBlue (Diskussion) 22:23, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe keine Löschaktionen wie du gestartet. Wer z.B. glaubt, dass die Darstellungen von Somervilles und Zerns Positionen "neutral" waren, der hat die Grundprinzipien nicht verstanden. Einfach mal dein Neutralitätsverständnis überdenken, TrueBlue. Du hattst ja sehr, sehr viel konstruktive Kritik während der Auszeichnungskandidatur, wäre es so schlimm, sie mal ersnst zu nehmen? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:35, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: POV ist nie neutral. Wie gesagt, WP:N lesen und verstehen. --TrueBlue (Diskussion) 22:53, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Genau, warum ist der POV von Keck dann neutraler als der von Nussbaum? Warum hast du dich hier unter "@SanFran Farmer" groß darüber aufgeregt, dass ich einen bestimmten POV einem Autor in der tageszeitung zugewiesen habe? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:01, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: @TrueBlue: POV und NPOV sind Wikipedia-Begriffe. Wir als Autoren sollen uns so weit wie möglich um die Annäherung an nichtwertende Wiedergabe der Quellen bemühen, völlige Wertfreiheit ist laut Max Weber dabei nicht möglich. Du unterstellt aber den Quellen POV bzw. NPOV. Die Quellen  sind nicht wertfrei, sondern in die eine oder andere Richtung deutlich positioniert. Übrigenens gehört die Quelle über die gesundheitlichen Vorteile der männlichen Beschneidung nicht in diesen, sondern in den zu diesem Thema existierenden Artikel. --Anima (Diskussion) 23:11, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich kann Dir nur zustimmen: die Quelle über die gesundheitlichen Vorteile der männlichen Beschneidung gehört nicht in diesen, sondern in den zu diesem Thema existierenden Artikel. Deshalb war es auch falsch, dass SFF den WHO-POV zur Zirkumzision als Zitat einbaute. Ich habe indirekte Rede daraus gemacht. --TrueBlue (Diskussion) 23:17, 7. Jul. 2012 (CEST)

text: Es gibt keinen WHO-POV, lediglich mangelnde Neutralität unserer Bearbeitung und Wiedergabe. Was die WHO schreibt, gehört, wenn es zu diesem Thema passt, in den Artikel. Aussagen hinischtlich männlicher Beschneidung ohne Vergleich mit weiblicher Verstümmelung gehören hier garnicht hin. Wer, was beiträgt ist auch gleichgültig, wenn es denn die Quelle richtig wiedergibt. Indirekte Rede ist da nicht unbedingt vorzuziehen. --Anima (Diskussion) 23:26, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die WHO wagt den direkten Vergleich von FGM und male circumcision, nämlich dass FGM in Gegensatz zu male circumcision keine gesundheitlichen Vorteile hat. Weshalb im gleichen Abschnitt aber beschrieben wird, wo Zirkumzision alles verboten und wo erlaubt ist usw., ist unklar und gehört eindeutig nicht in diesen Artikel. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:29, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Zirkumzision ist ja so gut wie nicht gesetzlich eingeschränkt. Genau daran hängt sich ein Teil der Kontroverse auf. Die einen erwarten, dass der "ritual nick" legal durchgeführt werden kann, die anderen das Verbot männlicher Beschneidung. Klar, müssen die Tatsachen, auf die sich die Kritiker beziehen, dargestellt werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:36, 7. Jul. 2012 (CEST)

text: Ja, und ich verstehe nicht, was Du meinst oder möchtest. Aber egal, schön das wir mal diskutiert haben. --TrueBlue (Diskussion) 23:38, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: So bitte nicht. Was ich schrieb, haben dir jetzt diverse Mitarbeiter erklärt. Du solltest es jetzt mal anwenden, ansonsten werden die Beiträge immer von deinem POV geprägt sein. --Anima (Diskussion) 23:46, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Sogar Deine Beiträge werden immer von Deinem POV geprägt sein, irgendwie und irgendwo. Die WHO hat natürlich einen Standpunkt zum Thema, warum auch nicht. --TrueBlue (Diskussion) 23:49, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dann sind wir uns ja einig, dass man den WHO-Standpunkt niemals POV nennt, weil das ein wikipediainterner Begriff für etwas ganz anderes ist. Und ja, auch ich bemühe mich zwar um vollständige Neutralität, werde sie aber nicht erreichen. Ich folge in meiner Argumentation Max Weber. --Anima (Diskussion) 23:54, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: POV ist einfach die WP-übliche Abkürzung für point of view, im Deutschen: Standpunkt. Wenn ich sage, die WHO hat einen POV, bedeutet das nicht, dass dieser POV hier nicht dargestellt werden soll. Der WHO-POV ist wichtig für den Artikel, steht für den POV des gesundheitspolitischen Mainstream zum Thema. Aber er ist auch in der Kritik. "Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte". --TrueBlue (Diskussion) 00:08, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Der WHO-POV ... steht für den POV des gesundheitspolitischen Mainstream zum Thema. Aha, da ist es. Hier geht es genau darum, den "Mainstream zum Thema" darzustellen, keine fringe theories. Der Artikel ist aber eindeutig aus einer kulturrelativistischen Perspektive geschrieben und nicht aus der Perspektive des Meinstream. Wo genau bleibt die Neutralität? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:23, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Erkennst Du etwa den Plural in "und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte" nicht? Dass der Artikel aus einer kulturrelativistischen Perspektive geschrieben sei, ist Dein (nicht nachvollziehbarer) POV. Die dargestellten Forderungen nach Geschlechteregalität z.B. haben was mit Menschenrechten zu tun, aber nichts mit Kulturrelativismus. --TrueBlue (Diskussion) 00:29, 8. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  "Das ist Nussbaums POV (ohne nachvollziehbare Quelle) und bezieht sich ausschließlich auf das englischsprachige FGM." 

message: die WHO als Teilorganisation der UNO ist natürlich keine rein wissenschaftliche Organisation sondern durchaus auch von ökonomischen und politischen Motiven geleitet. Es muss immer ein diplomatischer Kompromiss zwischen allen in der WHO vertreten UNO-Mitgliedsstaaten gefunden werden, wobei natürlich manche ein bisschen mehr Gewicht haben und manche ein bisschen weniger. Was dabei rauskommt ist eine Formulierung die praktisch den Weltkonsens, oder anders gesagt, den kleinsten gemeinsamen Nenner der Welt darstellt. Bei unstrittigen Themen sind deshalb die WHO-Aussagen ganz nah an der Meinung akademischer Wissenschaftler, bei strittigen Themen kann eine WHO-Aussage auch schon mal ein bisschen davon entfernt sein. Trotzdem ist die WHO naürlich immer eine hervorragende Quelle, allein schon durch die geballte globale Willensbildung, die hinter deren Aussagen stehen.
Dennoch kann man durchaus argumentieren, dass wir hier in der de.Wikipedia für eine deutschsprachige mitteleuropäische Leserschaft schreiben und in unserer Gegend die allgemeine Meinung schon auch mal ein wenig anders sein kann, als die der WHO, die ja alle Kulturkreise und internationalen Interessensgruppen, inklusive aller möglichen Religionsgemeinschaften unter einen Hut bringen muss. Es lässt sich also durchaus auch fallweise vertreten, dass wir hier Quellen aus dem mitteleuropäischen Wissenschaftsbetrieb schon mal den Vorzug geben, gegenüber WHO-Aussagen. Voraussetzung ist natürlich, dass dies auch der Wunsch der Wikipedia-Community ist, also der Mehrheit von Usern, die sich bei einem Artikel zu Wort melden. --El bes (Diskussion) 21:49, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die WHO ist ein internationaler gesundheitspolitischer Akteur, getragen von den Mitgliedstaaten (da sind fast alle drin). Deshalb erwähnt der Artikel auch überall den POV der WHO. --TrueBlue (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2012 (CEST)

text: Es geht hier nicht darum, welche allgemeinen Meinungen unsere Leserschaft so hat und welche Quelle wir auswählen, um diesen Meinungen zu ensprechen. Es geht darum, die wichtigsten Sichtweisen mit einem ensprechenden Gewicht zu dem Thema darzustellen und dazu gehört eben die WHO, deren Sichtweise sicherlich viel gewichtiger ist als die dutzende und dutzende von Kulturanthropologen, die immer und immer wieder zitiert werden und sogar als Belege für rein medizinische Einschätzungen (z.B. wird das Lusterleben wie beeinflusst?) herhalten müssen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:03, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mir stösst auf, dass die WHO als eine Art Werbeorganisation dargestellt wird und daraus abgeleitet wird, dass deren Aussagen weniger relevant seien. Hier wird vergessen, dass die WHO eine Verfassung hat und einen klare Zielsetzung. Völlig unbegreiflich wird das Ganze, dass einem Pr-Spezialisten mehr Relevanz zugestanden wird als der WHO (Zitat).--Belladonna Plauderecke 22:12, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Klar, Politik hat was mit Werbung für Ziele zu tun. Wo ist das Problem? --TrueBlue (Diskussion) 22:16, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dass einem PR-Spezialisten mehr Relevanz zugeordnet wird als der WHO? Du siehst das Problem nicht? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:18, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wo wird dem PR-Spezialisten mehr Relevanz zugeordnet? Meinetwegen muss das Somerville-Zitat nicht unbedingt im Text erscheinen, es belegt und illustriert ja nur das, was zuvor ausgesagt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 22:20, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: ....aus der Sicht eines PR-Spezialisten. Die Ergänzungen dazu von SSF nach Quelle! hast du kommentarlos entfernt. Wenn der Abschnitt drin bleiben soll, dann bitte mit der Ergänzung, oder was spricht dagegen? --Belladonna Plauderecke 22:24, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Welche Ergänzungen meinst Du? --TrueBlue (Diskussion) 22:25, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ian Somerville stellt fest, dass sowohl Female circumcision als auch Female genital mutilation einen bestimmten sprachlichen Rahmen herstellen, der die Wahrnehmung der Praktiken beinflusst. Befürworter der Praktiken behaupteten, dass es sich dabei um "kulturelle", mit der Beschneidung von Männern vergleichbare Praktiken handele und dass diejenigen, die ein Verbot der Praktiken anstrebten, einer "Afrikanischen" Kulture "westliche Werte" auferlegen wollten. Der Bezeichnung Female genital mutilation hingegen verschob den Diskurs über die Praktiken dahingehend, dass es dabei nun um Fragen von Gewalt gegen Frauen und Menschenrechte ging.--Belladonna Plauderecke 22:33, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Du kannst dir gar nicht vorstellen wieviele Passagen, sogar Zitate, in dem Artikel tendenziös bis komplett falsch dargestellt werden. Du hast es jetzt bei dem Somerville-Zitat gesehen, aber jede einzelne Quelle, die ich gescheckt habe, hatte dieses Problem. Es ist unfassbar, dass ein paar Autoren schön ihr Zuhause hier eingerichtet haben und Quellen so dargestellt haben, wie es ihnen passt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:40, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich kenn das von dem Bereich Gentechnik her. Da gabs auch Momente, wo ich mir für mich einen Sockenzoo gewünscht habe. Ich hatte Glück, dass im richtigen Moment die richtige Communityinterstützung da war.--Belladonna Plauderecke 22:50, 7. Jul. 2012 (CEST)

text: Das war jetzt eine freizügige Wiedergabe von Somerville. Allein wo Somerville im Artikel zitiert bzw. verwendet wurde, ging es gar nicht mehr um den Begriff cicumcision, sondern um die Bewertung des Reframings nach mutilation. Ja, der Abschnitt "Kritik an den Bezeichnungen" sollte eine Struktur haben, lesbar bleiben. Deshalb habe ich die Ergänzung rückgängig gemacht. --TrueBlue (Diskussion) 22:47, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Genau, erneut dein Verständnis von Lesbarkeit über die korrekte Wiedergabe von Quellen und damit Nautralität. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:02, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Aber genau diese Ergänzung gab dem Abschnitt mehr Tiefe und half ihn neutral einzuordnen --Belladonna Plauderecke 23:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

text: Der Streit hier erscheint mir schon deshalb unverständlich, weil die WHO ja von sich aus bestätigt, was die Kommunikationsforscher beschreiben. Zitat Artikel: "Die Verwendung von „mutilation“ („Verstümmelung“) unterstreiche die Tatsache, dass die Praxis eine Verletzung der Rechte von Mädchen und Frauen sei. Dadurch unterstütze eine solche Bezeichnung Abschaffungsbestrebungen auf nationaler und internationaler Ebene.[196]" --TrueBlue (Diskussion) 22:31, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ebenso erscheint mir der Streit über den Artikel-Titel unverständlich. Du brauchst ja nur Google Scholar zu bedienen, einen neueren Zeitraum einzugeben und schon hast du den Beweis, dass "female genital mutilation" oder "Verstümmelung weiblicher Genitalien" die mit Abstand häufigere Bezeichnnung ist, aber eine Quelle, die das dann nochmal bestätigt, entfernst du. Versteh dich einer. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:02, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, schön dass Du so endlich darlegst, worum es Dir eigentlich geht. Ich fürchte nur, es sprengt die Diskussion, wenn Du ständig neue Fässer aufmachst. Wer soll dieses Themagehüpfe mal nachvollziehen können? --TrueBlue (Diskussion) 23:12, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  es ist doch wohl logisch, dass wenn das Lemma als Bezeichnung umstritten ist, dieser Punkt im Lemma zumindest anhand reputabler Quellen erläutert wird. --Belladonna Plauderecke 23:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

text: War eine "dritte Meinung" angefordert? Meine Googelei sagt mir, Du verlangst von den Autoren zu viel, wo Du aufforderst zu belegen, "dass die verabscheuungswürdige praxis der weiblichen genitalverstümmelung von allen zivilierten, medizinischen und rechtlichen organisationen und institutionen der welt als entsetzliche barbarei" beurteilt wird. --TrueBlue (Diskussion) 00:52, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: trueblue. das wort „barbarei“ habe ich natürlich im übertragenen sinn gemeint. und das weißt du genau. ich weiß nicht welches kleine teufelchen dich reitet, den artikel über die weibliche genitalverstümmelung ständig zu relativieren. bitte versetz sich anstatt zu relativieren und zu verharmlosen (den eindruck habe ich bei deinen bearbeitungen) einmal gedanklich zwei stunden in die situation von kleinen mädchen, denen diese bestialische tortur widerfährt und die ihr leben lang darunter leiden. zu den difflinks und quellen who und andere organisationen: ich halte diese version des artikels unabhängig von meiner persönlichen meinung für neutraler und besser. deine schreiberei von who-pov finde ich gekünstelt. jede wissenschaftliche quelle gibt einen „pov“ wieder. die stellungnahmen der who als als wissenschaftliche teilorganisation der vereinen nationen zum thema weibliche genitalverstümmelung sind in zivilisierten kreisen der menschheit des 21. jahrhunderts weltweiter konsens. und das ist gut so. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:12, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wissenschaft ist das eine, (Gesundheits-)Politik das andere. Die WHO ist keine Konkurrenz der Cochrane Collaboration oder was Du Dir so vorstellen magst. Nein, ich will mich lieber nicht vor Artikelarbeit emotional aufputschen, denn: "Wenn das Interesse (...) durch eine politische oder weltanschauliche Position oder emotionale Stellungnahme bedingt ist, läuft man Gefahr, Wikipedia unwissentlich zu schaden." Ich wüsste auch nicht, wo ich was relativiere. Allerdings verteidige ich schon die Wiedergabe von POV, der vom politischen Mainstream abweicht. --TrueBlue (Diskussion) 11:21, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: trueblue. das was du etwas abfällig  „mainstream“ nennst, ist nun mal der mehrheitliche konsens in der beurteilung der zivilsierten welt zur archaischen tortur der verstümmelung und körperlichen und seelischen folter von wehrlosen mädchen und frauen.  der  von dir so genannte „mainstream“  wird auch weniger „politisch“ (wie du schreibst) sondern vor allem humanitär und medizinisch begründet. die barbarische metzgerei an den geschlechtsteilen wehrloser kinder und frauen wird fast weltweit als abscheuliche straftat geächtet und abgelehnt. und genau dieser „mainstream“ hat im  artikel dargestellt zu werrden. wie es in der version vom 7. juli 21:11  mit wissenschaftlichen einzelnachweisen der fall ist. sonder- und minderheitsmindungen, die die menschenverstümmelung mit „tradition“ begründen oder das verbrechen gar relativieren und verharmlosen, können in einem separaten  unterabschnitt dargestellt werden. im zusammenhang mit der diskussion über die textgestaltung dieses artikels über weibliche genitalverstümmelung möchte ich auf einen auf meiner benutzerseite verlinkten aufruf (thema ist eine vergleichbare barbarei) hinweisen.  grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:37, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: "Abfällig"? Hmm, ich weiß immer nicht, woher dieses Hineininterpretieren von Werturteilen kommt. Der Mainstream-POV, also der WHO-POV, spiegelt den Standpunkt einflussreicher Mitgliedsstaaten wider. Natürlich ist der von deren Wertvorstellungen geprägt. Und so kommt es, dass zwischen "kosmetischer Intimchirurgie" (das kann auch mal 'ne Klitoridektomie sein) und Female genital mutilation unterschieden wird, jedenfalls in der Praxis. So ist auch zu erklären, dass man teilweise für die Zirkumzision als Präventionsmaßnahme wirbt, vor allem aber auch die pränatale Beschneidung duldet, während man jegliche Beschneidung am weiblichen Genital, also auch den "ritual nick", als Menschenrechtsverletzung und Verbrechen einstuft. Soviel zur Erklärung des Hintergrunds der Kontroversen. "Zwischenstaatliche Organisationen wie die Vereinten Nationen, UNICEF, UNIFEM und die Weltgesundheitsorganisation (WHO) sowie nichtstaatliche Organisationen wie Amnesty International wenden sich gegen die Beschneidung und stufen sie als Verletzung des Menschenrechtes auf körperliche Unversehrtheit ein. Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat." ist natürlich in der Einleitung der Version vom 7. Juli, 20:10 dargestellt. Ich kann nicht nachvollziehen, was Dir fehlt. --TrueBlue (Diskussion) 13:59, 8. Jul. 2012 (CEST)

text: Hier fällt mir gerade auf: Die körperliche Unversehrtheit gibt es so gar nicht als Menschenrecht. IIRC hat mir das hier mal Benutzer Weissbier erklärt. Es handelt sich um eine Interpretation des "Rechts auf Sicherheit der Person". --TrueBlue (Diskussion) 14:51, 8. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  WHO