Diskussion:We’wha

message: Hallo Frau von E., hoffentlich habe ich noch ausreichend Guthaben auf meinem Goodwillkonto bei Dir, damit ich auch zu diesem Artikel eine Anmerkung machen darf:
Der Satz „Dank ihrer Freundschaft…“ zur Karriere von Mathilda Coxe Stevenson würde m. E. in den noch zu schreibenden Artikel über diese Ethnologin besser passen und Du könntest ihn einfach dafür als „Ass im Ärmel“ behalten. Vielleicht finden sich stattdessen für die Einleitung noch andere erwähnungswerte Fakten über We’wha. Dadurch würde We’wha in „ihrem eigenen“ Artikel von Anfang an gebührlich glänzen, statt Gefahr zu laufen, bereits vor den Ausführungen über sie selbst die Ehre mit Fr. Stevenson teilen zu müssen. VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 23:37, 29. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Kein Problem, konstruktive Anmerkungen sind immer willkommen. Ich habe Stevenson in der Einleitung zwar noch erwähnt, sie aber in den Hintergrund und We’wha in den Vordergrund gerückt. Über Stevenson könnte ich auch was schreiben, aber im Moment habe ich andere Personen „im Visier“. --Frau von E. (Diskussion) 01:25, 30. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Zwei unvergleichliche Menschen 

message: Worauf beruht die Datierung der Fotos „1881“ und „1886“? Mein Fotospürsinn sagt mir eigentlich, dass die Fotos am selben Tag oder allenfalls in derselben Woche aufgenommen wurden: dieselbe Kleidung, dieselbe Frisur, dieselben Ohrringe, derselbe Vorhang (?) im Hintergrund. VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 00:10, 30. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ups, da habe ich bei den Daten was durcheinander gebracht, danke für den Hinweis (das genaue Datum ist leider nicht bekannt, deswegen musste ich um 1870 eingetragen). --Frau von E. (Diskussion) 01:25, 30. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Welche Lhamana trägt fünf Jahre lang dieselbe Kleidung? 

message: ... auf Cross-Dresser, Bi-, Homo- oder Intersexualität reduziert werden, wie es Siedler früher taten: Einige dieser Beschreibungen und Konzepte konnten die Siedlier gar nicht verwenden, weil es sie zu ihrer Zeit gar nicht gab. NNW 09:01, 12. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich habe noch einmal die Quelle überprüft: Bisexualität stimmt, Cross-Dressing und Homosexualität wurden früher manchmal gleichgesetzt, während Intersexualität als Hermaphroditismus bezeichnet wurde, da noch nicht verstanden. Danke für den Hinweis, ist jetzt korrigiert. --Frau von E. 09:25, 12. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Geschlechtsidentität 

message: Habe mit Verwunderung festgestellt, dass im Artikel Zuñi (Volk) We'wha noch gar nicht erwähnt ist. Habe mir erlaubt, das in Zuñi (Volk)#Lebensweise und Kultur nachzuholen. Bitte um Prüfung meiner vielleicht laienhaften Ausdrucksweise. --Kuhni74 (Diskussion) 10:14, 12. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für deine Ergänzung im anderen Artikel, ich habe dort noch einige Details über die Lhamana hinzugefügt. --Frau von E. (Diskussion) 12:14, 12. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Verlinkung bei Zuñi (Volk) 

message: "Diese erlaubten dem Volk, seine Kultur frei auszuüben", lässt sich das wirklich so sagen, als ob die weißen Nachbarn dazu berechtigt waren? "Diese ließen zu, dass" oder ähnliches will mir in aller Kenntnislosigkeit passender erscheinen. Aalfons (Diskussion) 12:14, 1. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Yipp, alles gut jetzt. --Aalfons (Diskussion) 12:22, 1. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Erlaubnis? 

message: Mich beschlich bei der Lektüre des Artikels der gar nicht mal so leise Verdacht, dass ich es hier mit einem Traktat der genderqueeren Erbauungsliteratur zu tun habe, in dem ich u.U. mehr über gewisse Glaubensartikel der LGBT-Bewegung des frühen 21. Jahrhunderts, oder über die Interessen und Prämissen der Autorin, lernen werde als über die Kultur der Zuñi-Indianer im ausgehenden 19. Jahrhundert. 
*Wie sag ich‘s meinem Kinde, ohne dass mir das gleich als Angriff ad personam ausgelegt wird? Ein Versuch: Dass sich die Existenz des Artikels weniger einer langjährigen Beschäftigung mit, oder Begeisterung für, die reiche Kultur der Zuni-Indianer in den Tälern New Mexicos verdankt als als vielmehr der Lektüre von LGBT- und Genderkrams, wird die Autorin hoffentlich doch selbst als erste einräumen. Ist ja auch gar nicht verwerflich, Geschlechterforschung ist ein ebenso valides Erkenntnisinteresse wie ein i.e.S. ethnographischer oder historiographischer Ansatz. Nur würde ich mir wünschen, dass man als sich auch als praktizierender Genderbender eine gewisse kritische Skepsis gerade gegenüber den eigenen, liebgewonnen Überzeugungen bewahrt, also eingedenk der Tatsache, dass man sich gerade in diesem Milljöh große Stücke darauf einbildet, gar alles total kritisch zu hinterfragen, große und kleine Erzählungen zu dekonstruieren, Ideologien, Orientalismen, politische Fiktionen und hegemoniale Diskurse als solche zu entlarven, etc. pp., warum sollte man da gerade vor der eigenen Haustür Halt machen? Gut, das wir das geklärt hätten, wenden wir uns konkret dem Artikel zu. Die We‘whaschen Vita und ihre Einzelheiten übergehe ich jetzt erstmal (später mehr) und springe gleich zum dritten Kapitel „Geschlechtsidentität“, das uns die Bewandtnis des Exempels auslegt. Ganz am Ende desselbigen findet sich die Moral von der Geschicht', also:
:::„Aus diesen Gründen sind die sozialen Rollen junger Mitglieder der Zuñi-Gesellschaft auch nicht durch das biologische Geschlecht vorherbestimmt, sondern werden anhand derer Lebenserfahrungen sowie mithilfe von Beobachtungen älterer Erwachsener allmählich festgelegt.“
*Das ist ja wirklich erstaunlich, dachte ich mir in meinem Ohrensessel, dass die Zuni schon im 19. Jahrhundert oder gar zuvor ganz ohne fremde Anleitung exaktemang das praktizierten, was genderneutrale Erziehungsratgeber erst seit dem 21. Jahrhundert propagieren, jüngst sogar mit wachsendem Erfolg jenseits der sowieso schon bekehrten queerfeministischen Kreise (Bspw: Kim Kardashian’s Kids ‘Gravitate Toward’ Traditional Gender Expression, But She Hasn’t ‘Tried to Sway Any Decision: The Keeping Up With the Kardashians star, 39, told The Cut on Monday, November 25. “I haven’t shown them. I haven’t tried to sway any decision. I would be extremely supportive of whatever my children wanted and felt they wanted to play with and wear. I’m very open like that”). Fast zu schön, um wahr zu sein? Belegt ist die Aussage mit einem Artikel der Anthologie  Que(e)rying Religion, die sich, wie der Titel verrät, dem Auftrag verpflichtet sieht, Religion nicht nur kritisch zu hinterfragen, sondern zu „queeren“. Aha. Wer eine noch nicht retroaktiv gequeerte Version der Geschichte lesen möchte, muss wohl woanders suchen. Also z.B. in den zeitgenössischen ethnographischen Arbeiten von We'whas Freundin Mary Coxe Stevenson, und die schreibt über die Erziehung und Akzeptanz von lhamanas und solchen, die es werden wollen, Folgendes (Hervorhebungen von mir): „After more intimate acquaintance with the pueblos the writer is able to give the facts as they are. Men who adopt female attire do so of their own volition, having from childhood hung about the house and usually pre ferring to do the work of women. On reaching puberty their decision is final. If they are to continue woman s work they must adopt woman's dress; and though the women of the family joke the fellow, they are inclined to look upon him with favor, since it means that he will remain a member of the household and do almost double the work of a woman […] The men of the family, however, not only discourage men from unsexing themselves in this way, but ridicule them.“ Stevenson berichtet ferner, dass es nach ihrer Kenntnis sageundschreibe 5 lhamanas in der Zuñi nation gab, und dass sie drei von ihnen aus eigener Anschaung kannte: „The fifth, a grandson on the maternal side of Nai uchi, elder brother Bow priest, donned the dress during the visit of the writer to Zufii in 1896. The mother and grandmother were quite willing that the boy should continue in the work in which he seemed interested, but the grandfather, who was much disgusted, endeavored to shame him out of his determination to follow woman's work. He did not, however, attempt any authority in the matter, and on the boy's reaching manhood the trousers were replaced by woman's attire.“ 
Schaut ganz so aus, als stünden die Zuni-Männer von damals den Männern hierzulande & heute in kaum etwas nach, zumindest nicht, was rigide Geschlechterrollen und Heteronormativität anbelangt. Ich befürchte, das nichtbinäre Shangri-la in den tiefen Tälern New Mexicos, von dem der Artikel träumt, hat so wohl nicht existiert. Stellt sich die Frage: Ist das noch Confirmation Bias oder schon Geschichtsfälschung? Mehr u.U. in  Kürze. --2003:D4:6703:6D28:D989:E43A:B075:6095 17:35, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: While American scholars have called the berdache a “third sex,” a “fourth sex,” “two-spirited persons,” and “man/woman,” to the Zuñi Indians they were la’mana, to the Tewa they were quetho, and to the Navajo they were nadle. The berdache putatively embodied both the masculine and the feminine, moved easily between the segregated worlds of indigenous men and women, and offered moderns an alternative, more natural and less constrained way to live and love. Anthropologists like Will Roscoe and Walter L. Williams celebrated the berdache, situating them in mystical New Age worlds, heralding their primitive premodern ways, unfettered by homophobic cultures, and free of rigid masculine and feminine gender roles. Many of these unwitting projections backward of the then contemporary gay liberation moment’s politics of yearning profoundly distorted the history of the berdache. As will be argued below, what we mainly know about the history of the berdache has them located in warps of masculine power, in warfare, slavery and exploitation, not in worlds of egalitarian possibilities and of gender harmony and accord. The lives of the berdache were lives of humiliation and endless work, not of celebration and veneration.
So stehts geschrieben in: Ramón A. Gutiérrez: Warfare, Homosexuality, and Gender Status among American Indian men in the Southwest, in: Long Before Stonewall: Histories of Same-Sex Sexuality in Early America, New York University Press 2007, S. 18ff., ein Aufsatz, aus den ich noch häufiger zurückkommen werde. To be continued, so Baphomet will. --2003:D4:6703:6D28:D989:E43A:B075:6095 19:39, 13. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  contra... 

message: gemäß Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise sollte in der Regel eine Verlinkung nur bei der ersten Erwähnung erfolgen und dann nicht mehr. Begründete Ausnahmen sind zulässig (siehe vorher genannte Seite), aber hier wurde meines Erachtens zu viele Verlinkungen gemacht. --Kuhni74 (Diskussion) 16:41, 3. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis @Kuhni74, wieder etwas gelernt. --Tunkall (Diskussion) 17:18, 3. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Mehrfachlinks 

message: Eine ID schrieb hier: Elsie Crew Parsons schrieb hingegen 1916 folgendes: When prepared for burial the corpse of a la'mana is dressed in  the usual woman's outfit, with one exception, under the woman's skirt a pair of trousers are put on.
Darf man davon ausgehen, dass das auch bei We’wha so gehandhabt wurde, und nicht wie im Text behauptet die Hose unter den mit einem Kleid bekleideten Körper gelegt wurde?  --Mbchristoph (Diskussion) 08:27, 5. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, war ein Übersetzungsfehler, ist jetzt korrigiert. --Päppi (Diskussion) 12:10, 5. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Hose unter dem Kleid 

message: Irgendwie ist dies missverständlich. Zeigt das Bild We’wha um 1920? Wenn We’wha 1896 gestorben ist, dann ist 'um 1920' etwas sehr weit gefasst. --83.79.232.88 09:52, 5. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, das war mein Fehler. Tatsächlich wurde wohl das Foto um 1920 veröffentlicht, muss aber natürlich älter sein. Hab's auf "undatiert" zurückgesetzt. --Abu-Dun (Diskussion) 10:08, 5. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Nur als Hinweis: Ich habe nochmal in den Quellen nachgeschaut und festgestellt, dass zwei der Fotos nicht genau datiert sind, aber innerhalb einer von 1879 bis 1907 angefertigten Fotoserie geschossen wurden. Ich habe deswegen das Datum auf 1879 bis 1896 gesetzt. Das dritte Foto hat als einziges eine genaue Zeitangabe (1886), die ich ebenfalls ergänzt habe.  --Päppi (Diskussion) 12:10, 5. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Letztes Bild um 1920 (1849 - † 1896) 

message: Ich halte die gegenwärtige Einsortierung dieses Artikels in die :Kategorie:Geschlecht unbekannt für falsch im Sinne der Kategoriedefinition – das biologische Geschlecht der artikelgegenständlichen Person ist doch gesichert bekannt, nur seine Geschlechtsidentität ist umstritten.--Herrgott (Diskussion) 15:54, 5. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Nachdem ich die in dieser Kategorie eingeordneten Personen durchgesehen habe, muss ich dir Recht geben. Ich habe überlegt, ob eine Einordnung in die Kategorie Mann aufgrund der unklaren Ansichten der Zuñi über Geschlecht wirklich sinnvoll ist. Allerdings bin ich zum Schluss gekommen, dass We’wha aus dem selben Grund weder in die Kategorie Transgeschlechtliche Person noch in die Kategorie Nichtbinäre Person wirklich reinpasst. Da Personenartikel nur einer Geschlechtskategorie zugeordnet werden können, bin ich doch jetzt deinem Vorschlag gefolgt. --Päppi (Diskussion) 19:07, 5. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Damit bin ich nicht besonders glücklich. Wenn We’wha im Alltag mit dem weiblichen Pronomen angesprochen wurde, wäre Nichtbinäre Person angemessen. Wenn wir hingegen die offene Debatte der Fachwissenschaft für maßgeblich halten, dann sollten wir es auch offen lassen und Geschlecht unbekannt vergeben. Dass die Kat eher unsinnig verwendet wird, spricht IMHO nicht dagegen. We’wha wäre von der Definition erfasst. Die Notnamen mittelalterlicher Künstler eher nicht. Grüße --h-stt !? 17:39, 14. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ich habe erneut nachgedacht und auch recherchiert. We’wha hat sich nie öffentlich über die eigene Geschlechtsidentität geäußert, wie es bei in der Kategorie Nichtbinäre Person eingeordneten Lemmapersonen eigentlich üblich ist. We’wha nahm allerdings aufgrund der Durchführung von sowohl für Männern als auch für Frauen vorgesehenen Aufgaben eine Art Sonderstellung unter den Lhamana ein und akzeptierte die Anrede mit verschiedenen Pronomen. Deswegen habe ich jetzt wieder die Kategorie Nichtbinäre Person eingefügt. Angesichts der fachwissenschaftlichen Debatte erscheinen mir doch weder Mann noch Frau als passende Einordnung. Geschlecht unbekannt auch nicht wirklich, da diese Kategorie scheinbar für Personen gedacht ist, deren wahre Identität und demnach genaue Lebensdaten unbekannt sind, was auf We’wha ebenfalls nicht zutrifft. Ich bin deswegen der Ansicht, dass Nichtbinäre Person als Kategorie in diesem speziellen Fall gerechtfertigt ist, selbst wenn sie in Bezug auf die Lhamana insgesamt nicht zutrifft. Grüße, --Päppi (Diskussion) 20:24, 14. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Kategorie:Geschlecht unbekannt? 

message: Nachdem ich den Artikel vorsichtshalber zweimal gelesen habe, vermisse ich immer noch Informationen zu We-Whas Sexualverhalten. Hatte er intime Beziehungen? Mit Frauen oder Männern? Hatte er eine Familie gegründet?  --HarryTheRam (Diskussion) 11:10, 6. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ich habe mehrere Literaturquellen durchgesehen. We’wha hatte offenbar keine Kinder. Es gibt widersprüchliche Angaben zu Eheschließungen von Lhamana (manche Historiker erwähnen gleichgeschlechtliche, andere verschiedengeschlechtliche Beziehungen). Aber etwas Konkretes über We’whas eventuelle Beziehungen, egal ob zu Frauen oder Männern, habe ich ebenso nicht finden können.  --Päppi (Diskussion) 15:39, 6. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Sexualverhalten