Diskussion:Makroevolution

message: Der Begriff 'Makroevolution' gehört mit zu den schillerndsten, die es im Bereich der Evolutionsbiologie gibt. Ich habe auf der Basis von etwa 100 Definitionen aus der Primärliteratur einen kleinen Beitrag geschrieben, auf den ich verlinkt habe. Inzwischen habe ich ein Mehrfaches an Definitionen, aber der allgemeine Trend hat sich nicht geändert.
Thomas Waschke
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Ich habe einige Sätze wieder geändert, denn der Begriff "Makroevolution" ist unter Evolutionsbiologen durchaus üblich. In seinem neuesten Buch diskutiert der große Evolutionsbiologe Ernst Mayr die Makroevolution sogar in einem eigenen Kapitel. Christopher 14:27, 30. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Begriff "Makroevolution" 

message: Ich habe für den Abschnitt Kreationistische Kritik entsprechend der Relevanz und der der aktuellen Diskussionslage einen Überarbeitungsvorschlag erstellt. Er befindet sich unter Benutzer:Friesen/Makroevolution_Kritik. Für eine Bewertungen wäre ich dankbar. Ihr dürft die Seite auch ruhig bearbeiten. In der Versionsgeschichte lassen sich die Unterschiede anzeigen. --Friesen 13:17, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text: Da keine Reaktion erfolgte, werde ich die Überarbeitung auf den Text übertragen. --Friesen 13:10, 30. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Überarbeitung der Kritikdarstellung 

message: Verschiedene "Baupläne" bedeutet nach allgemeinem biologischem Sprachgebrauch verschiedene Stämme. Diejenigen Kreationisten, die behaupten, es müssten sich neue Organe oder neue Baupläne bilden, meinen wohl, Makroevolution sei nur oberhalb der Stamm-Ebene? Sehr entlegene Meinung, deshalb NPOV-Konjunktiv. --Hob 18:15, 6. Dez 2005 (CET)
thread_title: Baupläne

message: :Nichts liegt mir ferner als der Kreationismus. Ich will ihn also auf keinen Fall fördern! Das nur vorneweg, um jedes Mißverständnis zu vermeiden.
:Allerdings fehlt mir im Artikel eine grundsätzliche Kritik der Begriffsbildung "Makroevolution" und "Mikroevolution", die ich vom wissenschaftlichen Standpunkt aus für wenig sinnvoll halte. Wenn sie dennoch benutzt wird, so muss meiner Meinung nach in diesen Artikel einer Enzyklopädie für den Leser erkennbar werden, wer sie braucht und wozu er sie braucht. Offenbar sind es vor allem die Kreationisten, die diese begriffliche Krücke benötigen. Deshalb bin ich der Meinung, dass das vom Rtc einfach komplett gelöschte Kapitel wieder eingefügt und vielleicht ergänzt werden sollte. Für "relevant" hate ich den Inhalt hier sehr wohl! --Rt.c 19:51, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nachfolgend eine Kopie des gelöschten Kapitels:
"== Kreationistische Kritik ==
Kreationisten kritisieren, dass Makroevolution als Ergebnis vieler mikroevolutiver Vorgänge erklärt wird. Für eine derartige Annahme gebe es keine Grundlage. Vielmehr seien für Makroevolution andere Mechanismen notwendig als für Mikroevolution. Es wird darauf hingewiesen, dass es sich bei heute beobachtbaren Entwicklungen niemals um Neubildungen von Strukturen oder Organen handele, sondern nur um Optimierung und Spezialisierung bereits vorhandener "Baupläne". Ersteres sei aber eine Voraussetzung für Makroevolution.
Während sie Mikroevolution anerkennen, bestreiten sie, dass es einen empirischen Nachweis für Makroevolution gibt und somit, dass Artbildung existiert. Allerdings verwenden sie eine eigene Definition von Art, die umfassender und flexibler ist als der biologische Artbegriff. Deshalb werden von Evolutionsforschern als Artbildung dargestellte Beobachtungen nicht als solche interpretiert. Der Hinweis auf Makroevolution, der durch Fossilien dokumentiert sei, wird von Kreationisten lediglich als Deutung im Rahmen der Evolutionstheorie und somit nicht aussagekräftig aufgefasst.
Evolutionsbiologen kritisieren, dass die Forderung nach einem empirischen Nachweis seinen Sinn verliere, weil bei jedem solchen Nachweis einfach die Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution verschoben werde. Wenn die Grenze bei der biologischen Art gezogen wird, sei Makroevolution sehr wohl empirisch belegt. Sie halten die Begründung einer Makroevolution durch viele mikroevolutive Vorgänge für zulässig.""
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Hallo Rt.c,  
Das ist ja drollig, Du heißt ja fast so wie Rtc? Ich stimme Dir zu, die Kritik gehört rein. Ich kann auch nicht sehen, daß Rtc sie sonst irgendwohin verschoben hätte. Anders gesprochen, Rtc hat das einfach gelöscht. Das geht so nicht. Die Version, auf die ich jetzt zurückgerollt habe, hat schon mehrere Monate bestanden, es haben mehrere Leute daran mitgearbeitet, insbesondere an der Formulierung des Kritikabschnitts. Wenn ich mich recht erinnere, stammt die Passage über die wissenschaftliche Kritik an der kreationistischen Kritik sogar von Rtc. Mit anderen Worten, der Abschnitt, den Rtc hier herauskicken wollte (was er, am Rande bemerkt meiner Meinung nach mit Sachen, die er weltanschaulich nicht mag, gerne mal tut) war mit mehreren Leuten abgestimmt.
Ich habe mir noch mal den NPOV durchgelesen. "Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden." Meines Erachtens ist genau dies hier der Fall. Die Unterscheidung Makroevolution/Mikroevolution ist ein Kernpunkt der kreationistischen Kritik an der Evolutionslehre und verdient deshalb, in dem Artikel über die Makroevolution erwähnt zu werden. Darüber hinaus ist der Kritik des wissenschaftlichen Mainstreams an dem kreationistischen Konzept der Makroevolution auch genüge getan.
Herzliche Grüße, 
Ninety Mile Beach 22:35, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Die "Kreationistische Kritik" genießt außer von Kreationisten selbst keine Anerkennung als solche. "Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat" Dies ist keine Minderheitenmeinung in der Biologie: es ist überhaupt keine Meinung in der Biologie. Die Sache wird mehrheitlich als missionarische und politische Kampagne betrachtet; als wissenschaftliche Kritik nur von Kreationisten selbst. Dann sollte sie auch bei der missionarischen und politischen Kampagne abgehandelt werden, der Schöpfungswissenschaft und nicht aus dem Kontext gerissen hier. --Rtc 03:20, 7. Apr 2006 (CEST)

text: Danke, Heiko. Es ist wirklich kaum zu ertragen, wie egozentrisch Rtc in der Wikipedia herumklotzt, als ob seine Sicht der Inhalte wie auch der WP-Regeln der Nabel der Welt wären. Mutig sein gegen Autokraten, so ist es richtig! --Rt.c 23:22, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Offenbar sind "mutige " Worte trotz entsprechender WP-Regel doch nicht erwünscht. Man hat mich wegen des vorstehenden Absatzes soeben als einen "Trollaccount" mit Sperrung bedroht, und noch einer hat draufgesetzt, das sei wohl eindeutig - was denn? --Rt.c 23:54, 6. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Kreationistische Kritik 

message: "Makroevolution bezeichnet einen Evolutionsvorgang, der oberhalb der Art-Ebene stattfindet. Von der Makroevolution ist die Mikroevolution zu unterscheiden, die für Veränderungen innerhalb einer Art verantwortlich gemacht wird."
"Veränderungen innerhalb einer Art" würde ich als Rassenbildung verstehen, "oberhalb der Art-Ebene" dürfte wohl alles ab4 Gattung sein. Die Artbildung fällt bei beidem heraus. Im Artikel scheint es nun eher so, als sei mit Makroevolution aufsteigend alles ab "Gattung", mit Mikroevolution absteigend alles ab "Art" gemeint. Dem steht allerdings einer der von Ninety Mile Beach geposteten Links entgegen, der da sagt: "In evolutionary biology today, macroevolution is used to refer to any evolutionary change at or above the level of species." Dem zufolge gehört die Artbildung zur Makroevolution ("Änderungen auf oder oberhalb der Artenebene"). Kurz gesagt: Ich habe keine Ahnung wie Mikro- und Makroevolution nun wirklich definiert sind, aber der Einleitungssatz ist wohl so nicht richtig. --Haruspex 17:21, 31. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe gerade gesehen, dass in Hatis Link unter dem Absatz "Evolutionsbiologen?" unter Punkt 3.4 auch davon gesprochen wird, dass Entwicklung auf Artenebene teilweise zur Makroevolution gezählt wird. Zudem auch teilweise nur ab Entwicklungen auf Familienebene. Ich werde mir das bei Gelegenheit mal genauer anschauen und es dementsprechend ändern... --Haruspex 17:44, 28. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Einleitungssatz

message: Warum darf man sich über einen externen Link nicht über die Meinung der Gegenseite informieren? Die Anfragen der Kreationisten an die Makroevolution sind nicht nur oberflächlich, daher finde ich es sehr unneutral, nicht einmal einen Link zuzulassen(*Überblicksartikel zur Unterscheidung von Mikro- und Makroevolution (Genesisnet)
)
FallsGottExistiert 13:46, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Vermutlich gibt es nur einen Grund, warum dieser Link entfernt wurde: weil der Artikel von einem Kreationisten verfasst wurde. Sehr wahrscheinlich hat derjenige, der ihn gelöscht hat, den Artikel nicht gelesen. Gut möglich, dass er auch nicht kompetent ist, die Qualität dieses Artikels und seine Objektivität zu beurteilen. Nelkenwurz 21:17, 25. 9. 2006 (CEST)
thread_title: Gegenseite

message: Für mich sieht es so aus, als wäre vor lauter Eifer, den Kreationisten und vergleichbaren Obskuranten nur keine Munition zu liefern, beim Bearbeiten des Artikels etwas übers Ziel hinausgeschossen worden. Makroevolution ist tatsächlich immer noch ein respektabler und von zahlreichen Wissenschaftlern, an deren "Orthodoxie" nicht der mindeste Zweifel besteht, auch verwendeter Fachbegriff. Im Kern geht es um die Frage, ob die Modelle der Populationsgenetiker nicht ergänzt werden müssen, weil über extrem lange Zeiträume auch sehr seltene Ereignisse (die sich dem entsprechend nicht direkt im Labor simulieren und beobachten lassen) einen substantiellen Beitrag leisten können. Auch diskutiert, aber scharf davon abzugrenzen, sind die neuen Versuche, so etwas wie Makromutationen (über EvoDevo) wieder in die Theorie zurückzubringen. In jedem Falle sind das in peer-reviewten Journalen geführte Debatten von Fachwissenschaftlern untereinander. Nun ist Streit untereinander der normale Modus in jeder wissenschaftlichen Disziplin (wer Gewissheiten sucht, ist doch in einer Kirche besser aufgehoben). Das mehr oder weniger Fachfremde mit leicht erkennbaren Motiven versuchen, sich diesen Streit zunutze zu machen, ist kein Grund ihn zu verschweigen.
Ich werde versuchen, den Artikel zu überarbeiten, wenn ich die Zeit dazu finde.-- Meloe 08:44, 28. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Ein Schritt zuviel 

message: Ich habe den Artikel durchgelesen und mir aufgefallen, dass er wertend ist. Wertende Artikel sind in der Wissenschaft unangebracht. Es ist ersichtlich, dass der Auto/ die Autoren ein Befürworter der Makroevolution ist. Ich bitte Wikipedia darum, die wertenden Stellen so zu verändern, dass sie keine Wertung mehr enthalten.
Erste mir aufgefallene Wertung, die ich aus dem Artikel zitiere: "Vertreter der umstrittenen, religiös geprägten Positionen Kreationismus und Intelligent Design verfechten die Unterscheidung zwischen Makro- und Mikroevolution."
Das fett markierte Wort "umstrittenen" gehört hier einfach nicht hin. Umstritten sind viele Dinge, so zum Beispiel auch die Makroevolution, andernfalls würde es diesen Abschnitt über alternative Konzepte überhaupt nicht brauchen. Das Adjektiv umstritten wird in diesem Artikel aber nur für den Kreationismus und Intelligent Design verwendet, nicht aber für die Makroevolution selbst. Daher ist es wertend.
Zweite Wertung, die ich aus dem Artikel zitiere: "Sie meinen, ausreichende Nachweise für die Bauplan-Transformationen, die zur Entstehung neuer Gattungen geführt haben, würden noch ausstehen."
Das fett markierte Wort meinen ist negativ konotiert, wenn man es benützt, um über andere zu sprechen. Es gibt einem den Eindruck, dass der andere/die andere glaubt etwas zu wissen, über das er/sie keine Ahung hat. Besser wäre hier zum Beispiel: Man ist der Ansicht / Man ist der Überzeugung
Das sind nur Beispiele wobei uns die deutsche Sprache noch einige mehr Möglichkeiten bietet neutral zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 178.198.120.130 (Diskussion) 19:36, 30. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Liebe IP, die von dir monierte "Wertung" gibt den (natur-)wissenschaftlichen Stand wider, insofern ist der Artikel vollkommen neutral und selbstverständlich angemessen verfasst. Da hier auch keine zwei widerstreitende wissenschaftliche Standpunkte bekannt sind, bist du möglicherweise einem falsch verstandenen Neutralitätsbegriff aufgesessen. Vielleicht liest du zunächst mal unsere Regeln, hier insbesondere "Ausgewogene Darstellung der Standpunkte", Absätze 4 und 5 und meldest dich dann nochmal? Gruß, --Lämpel schnacken 19:44, 30. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Wertender Artikel