Diskussion:Art (Biologie)

message: "Für die gültige Beschreibung einer Art ist es nach wie vor erforderlich, ein besonderes Exemplar, das Typusexemplar, zu bestimmen, welches der Artbeschreibung zugrunde liegen soll. Das Typusexemplar (manchmal auch eine Serie von Exemplaren vom gleichen Fundpunkt) wird in einer wissenschaftlichen Sammlung deponiert und steht damit anderen Wissenschaftlern zur Verfügung. Manchmal kommt es vor, dass Typusexemplare zerstört werden oder verloren gehen. In diesem Fall bestimmt ein späterer Bearbeiter einen neuen Typus, der sich möglichst eng an den ursprünglichen anlehnen soll (beispielsweise ein anderes Exemplar aus der Sammlung des Erstbeschreibers, liegt gar keines mehr vor, ein neu gesammeltes vom ursprünglichen Fundpunkt). Typusexemplare dienen als Referenz, wenn eine Art zu einem späteren Zeitpunkt neu beschrieben oder aufgespalten wird (weil neuere Forschungen Unterschiede bei den bisher als eine Art definierten Exemplaren gefunden haben, die vorher nicht erkannt worden waren). Durch die Verwendung des Typus wird deutlich, dass Artbeschreiber heute in der Praxis (notwendigerweise) immer noch typologisch vorgehen, wenn sie Arten beschreiben."
(vorgeschlagen von 13:41, 19. Aug. 2010 94.134.183.62)
: mein vorschlag, das noch nicht zu übernehmen, sondern erst noch etwas dran zu arbeiten. teilweise auch inhaltlich nicht richtig ("nach wie vor" stimmt in der zoologie nicht, vor 2000 war das nicht erforderlich). ich denke, es wäre nötig, die unterschiedlichen regelungen in botanik und zoologie einzeln aufzuführen. für die botanik kenne ich die regeln nicht, für die zoologie sind sie nicht richtig wiedergegeben. der letzte satz müsste sicherlich ganz weg, ist inhaltlich wahrscheinlich nicht haltbar. --FranciscoWelterSchultes 17:39, 19. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Typus 

message: Im Artikel steht: "Auch über die Gesamtzahl aller Tier- und Pflanzenarten, die seit Beginn des Phanerozoikums vor 542 Mio. Jahren entstanden ist, liegen nur Schätzungen vor. Wissenschaftler gehen von etwa einer Milliarde Arten aus, manche rechnen sogar mit 1,6 Milliarden Arten."  Nun lese ich im Artikel Drake-Gleichung aber, dass Ernst Mayr zumindest hier und hier schätzt, dass es seit der Entstehung des Lebens (auf der Erde) bis zu 50 Milliarden Spezies gegegeben haben könnte.  Nun ist das nicht aus einer biologischen Fachpublikation, sondern in einem kleinen Essay zur Möglichkeit ausserirdischen Lebens, und basiert offenbar auf eher schnellen und rein statistischen Überlegungen ("if there are 30 million living species, and if the average life expectancy of a species is about 100,000 years"), aber trotzdem kommt Mayr als angesehener Biologe, der er doch wohl sein dürfte, auf eine Zahl, die um den Faktor 30 höher ist als das was wir hier als die höchste Schätzung "mancher" Wissenschaftler angeben. Ist das eine Lücke im Artikel, eine komplett abwegige und unbedarft herausposaunte, daher hier nicht weitere erwähnenswerte Aussenseitermeinung, oder entgeht mir da etwas? --YMS (Diskussion) 15:08, 5. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Artenzahl 

message: Man kann Spezies nutzen, wenn man eine Klasse beschreiben will ohne die ganze Systematik der Biologie zu referenzieren. Beispielsweise in Fällen, in denen man nicht sicher ist ob das Bezeichnete eine Art, eine Unterart oder etwas anderes ist oder wenn man explizit keinen Bezug zu irgendeiner Systematik herstellen will. --Gamma γ 22:17, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: In Anlehnung an das internationale Vokalubar (species/espèce) würde ich daran ungern rütteln, das schafft nur Verwirrung. Mag sein, dass die analytische Philosophie der Biologie den Begriff anders verwendet; im Fachgebrauch sind das Synonyme.--† Alt ♂ 22:32, 15. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Hi Gamma! Hast Du da zufaellig gerade ein paar Beispiele parat? Wird dann "Spezies" im Sinne vom englischen "kind" oder von "taxon" oder noch allgemeiner von "category" verwendet? Wuerde mich auch unabhaenig von der Artikelgestaltung interessieren? Gruesse, --David Ludwig (Diskussion) 09:47, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Über dem Artikel steht "Art (Biologie)", nicht Art oder Art (Philosophie)! Und in der Taxonomie ist "species", eingedeutscht "Spezies" das lateinische Fachwort für "Art". Dass deutsch "Art" und englisch "species" auch allgemeinsprachlich für andere "Gruppierungen" - ob systematischer oder anderer Natur - verwendet wird hat damit erstmal nichts zu tun. -- Cymothoa 10:18, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: In der Fachsprache lautet es lateinisch (und englisch) species, deutsch (und schwedisch, siehe Linné - evtl. aus dem Deutschen entlehnt) Art. Das eingedeutschte Spezies gehört in andere Fachgebiete und wird minimal in deutschsprachigen biologischen Fachbüchern verwendet, siehe Google-Büchersuche "Spezies" verglichen mit "Arten" und "Species" - wobei letzteres fast ausschließlich Englischsprachiges (vieles von Darwin) umfasst. Deshalb passt als Einleitung "Art, lateinisch Species" und nicht "Spezies". -- PhJ . 19:56, 10. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Das ist Deine Meinung, und die sei Dir unbenommen. Wir machen hier aber keine Spracherziehung, sondern wir orientieren uns am Duden. Und da steht (wie im Sprachgebrauch durchaus üblich) Spezies als priorisiertes Synonym für Art. Dass Linné (wie damals üblich) seinen Namen latinisiert hatte und auch die lat. Form benutzte, ist für den heutigen Sprachgebrauch und für den Kopfeintrag in der Wikipedia nur insofern erheblich, als species im Verweis auf die lat. Herkunft ja seit langem erwähnt wird. --Gerbil (Diskussion) 10:24, 11. Dez. 2014 (CET)

text: Vom "allgemeinen Sprachgebrauch" ist die Wahl der Schreibweisen bei de.Wikipedia - im Fließtext wie in den Lemmata - oft genug weit entfernt und oft auch bewusst so gewählt. "Spezies" ist allerdings auch nicht "allgemeiner Sprachgebrauch" für "biologische Art". Bei WP:NK heißt es derzeit, dass sich der Artikeltitel "nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie" richten solle. Der Fachterminus heißt in diesem Falle Art (da gibt es ja zum Glück keinen Dissens) und als lateinische Variante (also auch Fremdwort im Deutschen) Species. "Spezies gehört in andere Fachgebiete" - das war zugegebenermaßen etwas missverständlich formuliert, also: Spezies wird überwiegend in anderen Fachgebieten verwendet und nicht in der Biologie. Das ist nicht "meine Meinung", sondern anhand von Literaturrecherchen nachweisbar. Ein kurzer Blick auf die Bücher beispielsweise mit den Wörtern "Spezies (und) Menschenaffen" oder auch "Spezies (und) Kegelschnecken" zeigt, dass diese in der Mehrzahl nicht von Biologen verfasst sind. Anders sieht es bei "Species (und) Kegelschnecken" aus - alles Biologen! -, und auch bei "Spezies (und) Menschenaffen" ist der Biologen-Anteil deutlich höher. Gleiches gilt für die jeweilige Kombination mit "Arten"  , wobei "Art" im Deutschen weitaus am gebräuchlichsten ist. Wie gesagt, keine bloße "Meinung", sondern nachweisbar. -- PhJ . 15:35, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Bereits lt. Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm ist Spezies das Hauptlemma, siehe . --Gerbil (Diskussion) 18:38, 11. Dez. 2014 (CET)

text:  Wer anderorts die Behauptung aufstellt „…die Art (species) im Unterschied zur Gattung (genus) ist aber Linnés Erfindung …“ sollte sich vielleicht mal besser informieren. --Succu (Diskussion) 22:33, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Da dir die Argumente fehlen, fällt dir wohl nichts Besseres ein als eine unbelegte Gegenbehauptung aufzustellen! -- PhJ . 23:05, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Nö PhJ, mir fehlen die Argumente nicht, aber ich bin gespannt auf deine. ---Succu (Diskussion) 23:07, 11. Dez. 2014 (CET)

text:  Unbelegtes im Artikel ist erst einmal als solches markiert. -- PhJ . 23:11, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  PhJ: Eingeliefert. Viel Spaß beim Verbessern/Entsorgen. --Succu (Diskussion) 23:37, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Da gehört es auch hin. Was den noch verbliebenen von mir markierten Absatz in diesem Artikel angeht: Ohne ein intensiveres Studium von Aristoteles (Αριστοτέλης) kommen wir nicht weiter. Er verwendete bereits die Begriffe είδος (ungefähr: "Art") und γένος (ungefähr: "Gattung"), doch das kann ich derzeit nicht so schnell für diesen Artikel aufarbeiten. Im Zweifelsfall eher raus oder einen Aristoteles-Kenner bzw. ein paar Arbeiten zum Thema finden. Ich setze mich da nicht ran. In der Genesis ist in der Septuaginta übrigens immer von γένος die Rede, wo Luther das mit Art übersetzt, während in der Vulgata mal von "genus" und mal von "species" die Rede ist (eben ein Durcheinander von "Gattung" und "Art"). Das würde ich aber ohne Sekundärliteratur ungern so in den Artikel einbauen. In allernächster Zeit werde ich hier (mit meinen zeitlichen und kräftemäßigen Ressourcen) also nicht viel tun. -- PhJ . 23:44, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Die Bibel also jetzt? Und Aristoteles? Da hatte Linné wohl keine Chance und musste alles Klarstellen? Und du hast plötzlich keine Zeit und Ressourcen? Ph(u)j. --Succu (Diskussion) 23:54, 11. Dez. 2014 (CET)

text: Für einen fundierten Artikel braucht das seine Zeit. Das meine ich damit. Dieses Jahr wohl nicht mehr. -- PhJ . 00:06, 12. Dez. 2014 (CET)

text: Im Übrigen: Sowohl Aristoteles als auch die Bibel prägten die Vorstellungen der Gelehrten vor Linné und auch Linné selbst. Klar, quod erit demonstrandum. -- PhJ . 00:10, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Ist nicht so überraschend. Einige „Gelehrte“ wuchsen darüber hinaus und dachten neue Wege. W.z.B.w. --Succu (Diskussion) 23:15, 12. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Spezies ist nicht unbedingt ein Synonym zu Art 

message: Ich habe den folgenden Abschnitt aus dem Artikel entfernt:
=== Essentialistisches und typologisches Artkonzept ===
Über die Ordnung der Natur und somit über die Probleme der Definition von Arten haben sich Philosophen schon seit Aristoteles Gedanken gemacht. Der daraus hervorgegangene essentialistische Artbegriff, auf den die „essentialistische Taxonomie“ zurückgeführt werden kann, spielt heute allerdings in der Biologie keine Rolle mehr.
Die ersten abendländischen Naturforscher hatten keine genaue Vorstellung von der Formenvielfalt der Erde oder ihrer Entstehung. Ihre Arbeiten entstanden lange vor der Entwicklung der Evolutionstheorie. In dem Glauben, Gott habe eine endliche Anzahl diskreter Arten erschaffen, begann man damit, sie zu kategorisieren. Beeinflusst durch die Philosophie Platons und Aristoteles nahmen Carl von Linné und seine Schüler an, dass die einzelnen Individuen einer Art in keiner speziellen Beziehung zueinander stünden, sondern lediglich verschiedene Erscheinungsformen einer Idee (eidos) oder eines Typus seien. Variationen, also Abweichungen vom Ideal, interpretierten sie als Resultat einer unvollkommenen Manifestation desjenigen Idealtypus, der das Wesen oder die Essenz der jeweiligen Art verkörpern sollte. Gemäß dieser essentialistischen Auffassung lassen sich die Arten an ihrer essentiellen Natur oder ihren typischen Merkmalen erkennen, welche ihren Ausdruck in der Morphologie finden. Eine Spezies galt als unveränderlicher Typus, der von allen anderen Typen durch eine unüberbrückbare Kluft getrennt ist, und jede Spezies sollte anhand einer Reihe spezifischer Eigenschaften oder Merkmale, an denen man sie von anderen Arten unterscheiden kann, identifiziert werden können.
Dieser Artbegriff wird essentialistischer oder typologischer Artbegriff genannt. Er bot den Vorteil, dass er auf die Objekte der belebten und der unbelebten Natur gleichermaßen anwendbar war und zudem unmittelbar einleuchtend schien. Eine Gruppe Objekte wurde als Art bezeichnet, wenn sie sich von einer anderen, ähnlichen Klasse hinreichend stark unterschied, und Objekte wurden einer Art zugeordnet, wenn sie über diejenigen Merkmale verfügten, die als arttypisch angesehen wurden.
Die grundlegende Methode des typologischen Artkonzepts nutzt zur Klassifizierung Eigenschaften, die in der belebten wie unbelebten Natur vorkommen können: physikalische und chemische Eigenschaften, Größe, Anzahl und Symmetrie. Klassifizierungssysteme für Sterne oder Chemische Elemente unterscheiden sich daher bei diesem Konzept methodisch nicht grundsätzlich vom typologischen Artkonzept der Biologie, lediglich die verwendeten Eigenschaften sind teilweise andere.
Der typologische Artbegriff stellt damit ein notwendiges historisches Durchgangsstadium dar, da es zunächst einmal galt, die natürliche Formenvielfalt zu erfassen und zu beschreiben – und in denjenigen Wissenschaften, die die unbelebte Natur zum Gegenstand haben, hat sich das typologische Artkonzept auch tatsächlich bewährt; auf theoretische und praktische Schwierigkeiten dagegen stößt es, sobald man es auf biologische Systeme anwendet.
Gleichwohl werden in der Biologie nach wie vor häufig morphologische, ethologische und physiologische Eigenschaften mit den Methoden der Typologie ausgewertet, und man spricht dann im Einzelnen auch vom morphologischen, ethologischen oder physiologischen Artkonzept.
Begründung: Unter den zahlreichen in der Biologie vertretenen Artkonzepten gibt es dieses Konzept nicht, die einzig sinnvolle Stelle wäre also ggf. der Abschnitt über Geschichte. Auch da ist es allerdings so nicht verwendbar: Niemand hat es jemals tatsächlich verteten. Es handelt sich im wesentlichen um einen von Ernst Mayr und David Hull aufgebauten Pappkameraden, ein Zerrbild der klassischen Taxonomie, von denen sich das Neue umso strahlender abheben sollte. M.W. hat sich niemand jemals selbst als essentialistischer oder typologischer Taxonom bezeichnet oder definiert. Der Artikel ist auch ohne diesen Abschnitt noch extrem stark auf Mayrs Sicht der Dinge fixiert. Diese ist wichtig und bedeutend, aber eben beileibe nicht die einzige. Um den Artikel sinnvoll überarbeiten zu können, muss das raus.--Meloe (Diskussion) 13:56, 17. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich wollte mich schon daran setzen und teilweise auch schon etwas vorformuliert. Das s.g. essentialistische Artkonzept von Aristoteles ist kein biologisch-taxonomisches, sondern bezieht sich auf die Art und Gattung als philosophische Kategorien (s. sein Werk "Kategorien"). -- PhJ . 15:21, 17. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Klasse. Folgendes könnte nützlich sein: John S. Wilkins: Species: A History of the Idea. University of California Press, 2009. Vorschau bei Google Books.--Meloe (Diskussion) 16:01, 17. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Essentialistisches Artkonzept 

message: Über die Ordnung der Natur und somit über die Probleme der Definition von Arten haben sich Philosophen schon seit Aristoteles Gedanken gemacht. Der daraus hervorgegangene essentialistische Artbegriff, auf den die „essentialistische Taxonomie“ zurückgeführt werden kann, spielt heute allerdings in der Biologie keine Rolle mehr.
Die ersten abendländischen Naturforscher hatten keine genaue Vorstellung von der Formenvielfalt der Erde oder ihrer Entstehung. Ihre Arbeiten entstanden lange vor der Entwicklung der Evolutionstheorie. In dem Glauben, Gott habe eine endliche Anzahl diskreter Arten erschaffen, begann man damit, sie zu kategorisieren. Beeinflusst durch die Philosophie Platons und Aristoteles nahmen Carl von Linné und seine Schüler an, dass die einzelnen Individuen einer Art in keiner speziellen Beziehung zueinander stünden, sondern lediglich verschiedene Erscheinungsformen einer Idee (eidos) oder eines Typus seien. Variationen, also Abweichungen vom Ideal, interpretierten sie als Resultat einer unvollkommenen Manifestation desjenigen Idealtypus, der das Wesen oder die Essenz der jeweiligen Art verkörpern sollte. Gemäß dieser essentialistischen Auffassung lassen sich die Arten an ihrer essentiellen Natur oder ihren typischen Merkmalen erkennen, welche ihren Ausdruck in der Morphologie finden. Eine Spezies galt als unveränderlicher Typus, der von allen anderen Typen durch eine unüberbrückbare Kluft getrennt ist, und jede Spezies sollte anhand einer Reihe spezifischer Eigenschaften oder Merkmale, an denen man sie von anderen Arten unterscheiden kann, identifiziert werden können.
Dieser Artbegriff wird essentialistischer oder typologischer Artbegriff genannt. Er bot den Vorteil, dass er auf die Objekte der belebten und der unbelebten Natur gleichermaßen anwendbar war und zudem unmittelbar einleuchtend schien. Eine Gruppe Objekte wurde als Art bezeichnet, wenn sie sich von einer anderen, ähnlichen Klasse hinreichend stark unterschied, und Objekte wurden einer Art zugeordnet, wenn sie über diejenigen Merkmale verfügten, die als arttypisch angesehen wurden.
Die grundlegende Methode des typologischen Artkonzepts nutzt zur Klassifizierung Eigenschaften, die in der belebten wie unbelebten Natur vorkommen können: physikalische und chemische Eigenschaften, Größe, Anzahl und Symmetrie. Klassifizierungssysteme für Sterne oder Chemische Elemente unterscheiden sich daher bei diesem Konzept methodisch nicht grundsätzlich vom typologischen Artkonzept der Biologie, lediglich die verwendeten Eigenschaften sind teilweise andere.
Der typologische Artbegriff stellt damit ein notwendiges historisches Durchgangsstadium dar, da es zunächst einmal galt, die natürliche Formenvielfalt zu erfassen und zu beschreiben – und in denjenigen Wissenschaften, die die unbelebte Natur zum Gegenstand haben, hat sich das typologische Artkonzept auch tatsächlich bewährt; auf theoretische und praktische Schwierigkeiten dagegen stößt es, sobald man es auf biologische Systeme anwendet.
Gleichwohl werden in der Biologie nach wie vor häufig morphologische, ethologische und physiologische Eigenschaften mit den Methoden der Typologie ausgewertet, und man spricht dann im Einzelnen auch vom morphologischen, ethologischen oder physiologischen Artkonzept.
Begründung: Unter den zahlreichen in der Biologie vertretenen Artkonzepten gibt es dieses Konzept nicht, die einzig sinnvolle Stelle wäre also ggf. der Abschnitt über Geschichte. Auch da ist es allerdings so nicht verwendbar: Niemand hat es jemals tatsächlich verteten. Es handelt sich im wesentlichen um einen von Ernst Mayr und David Hull aufgebauten Pappkameraden, ein Zerrbild der klassischen Taxonomie, von denen sich das Neue umso strahlender abheben sollte. M.W. hat sich niemand jemals selbst als essentialistischer oder typologischer Taxonom bezeichnet oder definiert. Der Artikel ist auch ohne diesen Abschnitt noch extrem stark auf Mayrs Sicht der Dinge fixiert. Diese ist wichtig und bedeutend, aber eben beileibe nicht die einzige. Um den Artikel sinnvoll überarbeiten zu können, muss das raus.--Meloe (Diskussion) 13:56, 17. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich wollte mich schon daran setzen und teilweise auch schon etwas vorformuliert. Das s.g. essentialistische Artkonzept von Aristoteles ist kein biologisch-taxonomisches, sondern bezieht sich auf die Art und Gattung als philosophische Kategorien (s. sein Werk "Kategorien"). -- PhJ . 15:21, 17. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Klasse. Folgendes könnte nützlich sein: John S. Wilkins: Species: A History of the Idea. University of California Press, 2009. Vorschau bei Google Books.--Meloe (Diskussion) 16:01, 17. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Essentialistisches und typologisches Artkonzept 

message: Meines Erachtens gibt es drei:
*1. Die theoretische Fortpflanzungsgemeinschaft
*2. den morphologischer Artbegriff - inzwischen wissenschaftlich überholt
*3. den genetischen Artbegriff (Verwandtschaft), der im Spannungsverhältnis zu 1 steht.
--Fmrauch (Diskussion) 19:06, 26. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  zwei Ansätze von Artkonzepten? 

message: Ist das ein Schreibfehler? Muss es nicht Essentialismus heißen? --Fmrauch (Diskussion) 19:15, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das war es wohl ... ;-) -- PhJ . 20:38, 26. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Debatte um Existentialismus in der Geschichte der Biologie? 

message: "...einen neuen Artbegriff zu entwickeln, der nicht auf abstrakter Unterschiedlichkeit oder subjektiver Einschätzung basiert, sondern auf objektiven Kriterien." Waren die vorherigen Kriterien nicht objektiv? Und was ist "abstrakte Unterschiedlichkeit". Ich denke hier ist eher das überholte Artenkonzept nach Phänotyp gemeint. --Fmrauch (Diskussion) 03:53, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Gemeint ist ein Artkriterium, ein nicht von Geschmacksfragen abhängiges Kriterium dafür, ob zwei unterscheidbare/getrennte Populationen verschiedene Arten repräsentieren oder nicht. Traditionell war das eine Frage des taxonomischen Fingerspitzengefühls. Mayr meinte, mit seinem biologischen Artbegriff ein Entscheidungskriterium gefunden zu haben. Die Wirklichkeit erwies sich, wie so oft, als komplexer. Eine größere Anzahl Biologen hält das Kriterium trotz aller Schwächen nach wie vor für sinnvoll. Ohne Artkriterium endet man dort, wo viele Anhänger des phykl. Artkonzepts rauskommen: "Zwei Gruppen von Individuen sind getrennte Arten, wenn sie sich in, mindestens einem, Merkmal unterscheiden."--Meloe (Diskussion) 08:41, 28. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Objektiv 

message: gestattet mir ein frage (ohne mich ich alle einzelheiten des artikels zu vertiefen): ist es heutzutage politisch und wissenschaftlich korrekt z.b. folgendermaßen einzuteilen:
gattung = homo
species = z.b. homo erectus, homo sapiens neanderthalensis, homo sapiens sapiens (z.b. cro magnon, combe capelle)
rasse = australoid, mongoloid, kaukasoid, negroid (rassen des h. sapiens sapiens)
??
danke bestens! --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:21, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Gattung und species (= Art) sind ok. "Rasse wird taxonomisch heute nur noch für Haustiere und Kulturpflanzen verwendet. Die Verwendung in der übrigen Biologie ist seit den 1950er Jahren immer seltener und erfolgt dann nicht mehr im taxonomischen Sinn. Der Begriff ist wissenschaftlich zunehmend obsolet, er kommt mehr und mehr außer Gebrauch." (Zitat aus dem Artikel Rasse). Siehe auch Population (Anthropologie). --Haplochromis (Diskussion) 15:50, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: danke für antwort! wenn "rasse" "obsolet" ist, was ist dann heute das wort für den begriff - oder will man diesen unterdrücken...? offensichtlich wird mit den o.g. 4 kategorien eine differenzierte realität beschrieben... und es macht auch sinn, darüber nachzudenken, z.b. wenn es um die frage geht "kandelaber-modell" oder "arche-noah-modell"... also bitte noch eine kleine anstrengung... danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:30, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Die „kleine anstrengung“ für dich ist die Lektüre des Artikels Rassentheorie. Bitte. --Succu (Diskussion) 21:41, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: danke für den freundlichen hinweis. habe mich der mühe unterzogen - und leider nichts neues gelernt... ja, ich habe mir sogar die mühe eines ausführlicheren diskussionsbeitrags dort gemacht, den ich bitte zu lesen... --HilmarHansWerner (Diskussion) 06:53, 27. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  gattung > art > rasse? homo > homo sapiens sapiens > Kaukasoid? 

message: Wann spricht man im Pflanzenreich von Art, wann von Sorte? Es gibt Gemüsesorten, gibt es auch Gemüsearten? Ist ein Ausdruck "Kressearten" richtig oder müsste es "Kressesorten" heißen? Wer kann mir das populärwissenschaftlich etwas genauer definieren? --Gruß Claus 14:15, 12. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Dafür gibt es den Artikel Sorte (Pflanze). Kurz gesagt: Sorte steht unterhalb der Art (eine Art kann viele Sorten umfassen), und es ist ein Begriff ausschließlich für Kulturpflanzen.--Meloe (Diskussion) 16:04, 12. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  --Gruß Claus 11:33, 13. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Art oder Sorte 

message: Einige Beispiele finde ich nicht ganz passend - z.B. die Blätter vom Löwenzahn. Das erklärt nicht wirklich das Problem. --Fmrauch (Diskussion) 22:39, 19. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Beispiele 

message: "Eine taxonomische Art stellt eine wissenschaftliche Hypothese dar und ist unabhängig von den jeweils zugrundegelegten Artkonzepten" - diese Aussage soll auf einem englischen Text beruhen, der von Ernst Mayr stammt? Ein passendes Zitat wäre besser. Ich finde außerdem einen Widerspruch zu folgendem Zitat aus dem Artikel Unterart: „Eine Subspezies ist die Zusammenfassung phänotypisch ähnlicher Populationen einer Art, die ein geographisches Teilgebiet des Areals der Art bewohnen und sich taxonomisch von anderen Populationen der Art unterscheiden.“ Demnach hat die Taxonomie sehr wohl etwas mit dem Artkonzept zu tun, obwohl sie teilweise historisch gewachsen ist. Das sollte deutlich gemacht werden. --Fmrauch (Diskussion) 23:26, 19. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Wieso Zitat? Das steht doch nicht in Anführungszeichen. Mayr unterscheidet in dem Text (v.a. im vierten Abschnitt) Arten als Taxa und Arten als Kategorie. Eine als Taxon beschriebene Art entspricht entweder der zugrundeliegenden Kategorie oder nicht, was man prüfen kann, sofern die Art den taxonomischen und nomenklatorischen Regeln gemäß erstbeschrieben worden ist. Diese Prüfung setzt Artkriterien voraus. Das simpelste Artkriterium wäre das der LTU ("eine Gruppe von Individuen, die sich in mindestens einem Merkmal von anderen Gruppen unterscheidet"), was Mayr selbst vehement ablehnt. ("The principal use of the species definition is to facilitate a decision on the ranking of species level populations, that is, to answer the question about an isolated population: "Is it a full species or a subspecies?" The answer to this question has to be based on inference (the criteria on the basis of which such a decision is made are listed in the technical taxonomical literature"). Eine als Taxon beschriebene Art ist aber formal völlig unabhängig von der zugrundeliegenden Definition, d.h. es ist weder üblich noch statthaft, eine Art abzulehnen (realiter: sie zu synonymisieren), weil man selbst ein anderes Artkonzept vertritt als der Beschreiber der Art. Weder haben die Anhänger des biologischen Artkonzepts die (ihrer Ansicht nach typologischen) Linne´schen Arten invalidiert, noch planen die (zumindest die geistig gesunden) Anhänger des phylogenetischen Artkonzept entsprechendes. Die Unterschiede liegen in den Artkriterien, d.h. sie sind rein technischer Natur. So steht´s bei Mayr. Selbstverständlich hat Taxonomie etwas mit der Abgrenzung von Arten zu tun (warum sonst sollte man sich damit behelligen?), weil sie Artkriterien sowohl entwickelt wie auch, in der konkreten Anwendung, prüft. Wenn ich andere Artkriterien verwende, wird sich die Zahl der von mir anerkannten Arten unterscheiden. Ich werde von Anhängern anderer Artkonzepte vorgeschlagene Arten unter Umständen ablehnen - auch wenn ich die natürliche Gruppe dahinter, z.B. eine Population, möglicherweise als real existierend akzeptiere. Damit weise ich die Hypothese "Einheit x ist eine Art" der Erstbeschreibung zurück. Aber: Niemand könnte oder würde sagen: "Autor y ist Anhänger des falschen Artkonzepts. Deswegen sind die von ihm beschriebenen Arten per se ungültig und verdienen keine faktische Prüfung".--Meloe (Diskussion) 08:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

text: Ich lasse das im Text jetzt so stehen, obwohl ich nicht ganz glücklich damit bin. Kurz: Eine Artbeschreibung erfordert: a) ein Typusexemplar und b) eine Diagnose. Das zielt gewissermaßen "in die Mitte". Es ist zwar anzustreben und löblich, die Variationsbreite in einer Differentialdiagnose abzubilden, notwendig ist es nicht (etliche Artbeschreibungen beruhen auf einem Typusexemplar und sonst nix). Gültig sind auch Artbeschreibungen, die z.B. auf einem Larvenstadium beruhen, nur ein Geschlecht einer sexualdimorphen Art umfassen usw. usw. Wenn´s hart auf hart kommt, lautet die Definition in etwa "die kleinste Population (oder Individuengruppe), die das Typusexemplar mit umfasst und nicht in die Variationsbreite eines zweiten Taxons, das schon früher beschrieben worden ist, fällt". Eine Art kann weit abgegrenzt beschrieben worden und von späteren Bearbeitern bei Revisionen immer mehr eingeengt worden sein. In diesen Fällen hatten Erstbeschreiber und Revisionisten grundlegend verschiedene Konzepte im Sinn. Bei einer Aufspaltung kann ein uraltes Synonym plötzlich wieder gültig werden, obwohl der damalige Bearbeiter mit Sicherheit den zugrunde liegenden neuen Unterschied nicht kannte (und vielleicht nicht einmal anerkannt hätte). Kurz gesagt: für die Verfügbarkeit/Validität eines Namens ist das alles nicht essentiell, sondern schmückendes Beiwerk. Mayr verweisr darauf, dass (Alpha-) Taxonomen ein bestimmtes Konzept vor Augen haben, wenn sie darangehen, neue Arten zu beschreiben. Dies kann explizit sein, oder einfach handwerkliche Tradition, oder Intuition. Für die beschriebenen Taxa selbst ist das nachher völlig irrelevant.--Meloe (Diskussion) 08:58, 23. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Zitate von Ernst Mayr 

message: In der Einleitung heist es: „Historisch wie auch aktuell spielen drei Ansätze von Artkonzepten eine wichtige Rolle:“ - dumm, das danach nur zwei Punkte aufgezählt werden :-) 
Und was ich ganz gerne in der Einleitung sehen würde: die unterschiedlichen Artdefinitionen haben ihre Ursache aufgrund zwei wesentlicher Probleme. Ein Problem ist die Zeit. Es ist dumm gelaufen, wenn eines von zwei zu vergleichende Individuen tot ist - möglicherweise sogar schon sehr lange tot ist. Möglicherweise sind auch beide tot. 
Desweiteren ist der Ort ein Problem (wenn Lebeweise kein Chance habe sich zu begegnen). 
Es fehlt ein Hinweis, das dauerhafte nicht geschlechtliche Vermehrung ein Problem für die Definition ist. 
Dann sollte rein, was man sinnvollerweise alles in Arten unterteilen kann/soll (der Begriff Leben hat ja z.B. bei Viren eine Grenze ... entspr. sollte man erwähnen wo die Art in der Mikrobiologie Anwendung findet bzw. Grenzen hat). --Summer • Streicheln • Note 11:53, 28. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Historisch spielen zwei Artbegriffe eine Rolle, wie bspw. auch Meyrs umfangreicher Übersichtsarbeit zu entnehmen ist. Diese werden heute als biologisches (Fortpflanzungsgemeinschaft) bzw. morphologisches Artkonzept (gemeinsame Merkmale) bezeichnet. Mit dem Aufkommen der Molekulargenetik spielen die Gene als hinzuzuziehende Merkmale eine zunehmende Rolle. Dies als eigenes Artkonzept zu betrachten, dafür hätte ich aber gern Belege. Als wieder zurück von drei auf zwei. Das evolutionäre oder phylogenetische Artkonzept ist aber etwas anderes, denn es ist chronologisch (zeitlich) definiert. -- PhJ . 13:11, 29. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Ja - erstmal finde ich es gut, das wir beide bei kritischer Nachzählung auf zwei statt bisher drei kommen ... du hast das ja korrigiert. -- Summer • Streicheln • Note 17:39, 29. Okt. 2016 (CEST)

text:  PhJ: bis auf die inzw. gelöste Zählproblematik hast du mich aber falsch verstanden: ich will ganz sicher nicht an den Definitionen rütteln. Die Einleitung versucht darzustellen, warum es verschiedene Definitionen gibt. So  verstehe ich jedenfalls den Satz: „Das Problem der Artdefinition besteht aus zwei Teilproblemen:“. Und da meine ich, das man den Leser klar machen sollte, dass es extrem schwierig ist zu bewerten, ob der Besitzer eines 59,9 Mio. alten Unterkiefers aus der Mongolei mit der Besitzerin eines 60,1 Mio alten Wirbels aus Lateinamerika fertile Nachkommen bekommen konnten. Während Fertilität in der Zoologie bei rezenten Arten ein wirklich nettes Kriterium darstellt, wirft das gleiche Kriterium in der Paläontologie gewisse Probleme auf. Und dieses Problem (und ähnliche) sind meines Erachtens ein Grund dafür, das Biologen und Paläontolgen in gewissen Umfang eigene Wege gehen. Neben der Tatsache, das es mehr als eine Def. gibt, würde ich auch OMA-Verständlich in der Einleitung erwähnen, warum es mehr als eine Def. gibt. Als Anregung - aber wenn die derzeitige Antwort auf das Warum für ausreichend gehalten wird, werde ich damit Leben. --Summer • Streicheln • Note 20:29, 29. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Der Satz mit den drei Artkonzepten stammte von dem inzwischen gesperrten Benutzer Fmrauch. Die Unanwendbarkeit des biologischen Artbegriffs in der Paläontologie wird im Text mehrfach angesprochen; allerdings ist das morphologische Artkonzept deutlich älter als die Paläontologie (siehe historischen Teil). M.E. muss dies nicht in die Einleitung - nicht zuletzt weil diese sonst ziemlich aufgebläht wird -; es könnte aber evtl. im Text ausgebaut werden. Dies gilt auch für die Situation bei Bakterien und Einzellern. -- PhJ . 20:56, 29. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich hätte z.B. die derzeit geschilderten Probleme (Gruppenbildung und Rangbildung) raus geworfen weil sie abstrakt und schwer verständlich sind ... während jedem Laien zu vermitteln ist, das tote Dinos keinen Nachwuchs kriegen ... Aber das ist nat. nur ein Meibung. Wenn der/die Hauptautoren anderer Meinung sind, dann soll es so sein. -- Summer • Streicheln • Note 21:35, 29. Okt. 2016 (CEST)

text:  PS: wer etwas geschrieben hat und ob derjenige später gesperrt wurde interessiert meist wenig. Das mit der 1-2-3 Zählung war ja keine Fehler wegen dem man jemand in Sack und Asche stecken müsste. War doch eher lustig (vor allem dass das niemand merkt). Und wenn man mein Tote-Arten-Argument nicht als Tot-Schlag-Argument durchgehen lassen will, dann müssen halt die OMAs woanders lesen. -- Summer • Streicheln • Note 21:35, 29. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Bis drei zählen?   

message: hier heißt es gegen Schluss: Demnach wäre es prinzipiell möglich, ein Artkonzept entsprechend dem biologischen Artkonzept bei den Eukaryonten zu entwickeln. Das Artkonzept der Fortpflanzungsgemeinschaft hat nur da mögliche Gültigkeit, wo die Fortpflanzung durch einen Gemeinschaftsakt geht. Dies ist bei Bakterien streng genommen nie der Fall, allerdings sind Viren und andere "Mechanismen" in der Lage horizontalen Gentransfer zu erzeugen, wobei sich die neu aufgenommenen Gene danach vertikal weiter vererben. Wo es keine Gemeinschaft bei der Fortpflanzung gibt, hilft zur Findung von biologischer Ordnung nur eine durch den menschlischen Geist erzeugte Typisierung, egal ob morphologisch oder biochemisch, dort wo Fortpflanzung nicht mehr - in der Paläontologie - statt findet, bleibt auch nur der typisierende Behelf. Der obige Satz sollte zu mindest andeuten, dass das Mayr'sche Konzept leider bei Bakterien nicht anwendbar ist. Und das Typisierung nur dann gerechtfertigt ist - entsprechend der Mayr'schen Kritik wo es keinen besseren Ausweg gibt. Mayr kritisiert die Ontologisierung des Typenbegriffs, die Entwicklung des Lebens, die Veränderung mit der Zeit, die gegenseitige Bedingtheit dieser Entwiklung schließt Typisierung als ihrem Wesen nach unveränderliches - in der Vorzeit ein für alle mal geschaffenes - aus. Als vager falsch verstehbarer Begriff bleiben wir dennoch auf so etwas ähnliches angewiesen. Vorschlag: Demnach wäre es prinzipiell möglich, ein Artkonzept für Bakterien entsprechend dem biologischen Artkonzept bei den Eukaryonten zu entwickeln. --TumtraH-PumA (Diskussion) 16:11, 30. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Gegen den neuen Formulierungsvorschlag sprcht erstmal nix. Hintergrund der alten Formulierung ist die als ref dahinter angegebene Arbeit (Species Numbers in Bacteria) von D.Dykhuizen, ursprünglich ein Tagungsbeitrag zur Frage der Artenzahlen. Da ist, in gewisser Weise, die Zeit drüber hinweggegangen. Es wäre sicherlich möglich, die ganze Passage besser und neu zu schreiben - wie so viele andere auch. Ich fand´s bisher nicht schlimm genung zum unmittelbaren Verbessern. Jeder, der sich kompetent fühlt, möge an´s Werk gehen, es ist aber nicht ganz einfach.--Meloe (Diskussion) 08:17, 31. Jan. 2019 (CET)
thread_title:   Artbegriffe bei Bakterien - Eukaryonten 

message: Es sollte deutlicher dargestellt werden, dass aktuell in der Biologie das Phylogenetische Artkonzept dem Biologischen Artkonzept in der Regel vorgezogen wird, am besten schon in der Einleitung. Zu viele glauben immernoch wenn sich Populationen fruchtbar miteinander Fortpflanzen können, können die Populationen auch keine Arten darstellen, z.B. Eisbär und Braunbär oder Wolf und Kojote. Es gibt heute sehr viele Arten die diesem Biologischen Artkonzept widersprechen z.B. bei den Menschenaffen oder Katzen der Gattung Felis. --Toxoplasma II. (Diskussion) 13:17, 19. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Das ist etwas verkürzt. Argument beim biologischen Artkonzept ist nicht, dass keine Fortpflanzung möglich wäre. Es geht darum, dass es aktuell keinen Genfluss gibt (zumindest nicht in relevanten Größenordnungen), d.h. die Fortpflanzungsgemeinschaft aufgehoben ist. Da besteht im Kern kein Unterschied zum phylogenetischen Artkonzept. Implizit beruht auch die Abgrenzung per Sequenzvergleich auf dem Kriterium Genfluss. Natürlich ist die Feststellung im Detail verwickelt und es gibt zahlreiche Grenz- und Zweifelsfälle, d.h. unvollständig separierte Arten. Nichts anderes ist bei Gültigkeit der Evolutionstheorie zu erwarten. Dann kann es unterschiedliche Kriterien geben, an denen ich die vollzogene Trennung festmache. Aber das ist dann eher eine Frage der Nomenklatur und Systematik.--Meloe (Diskussion) 09:13, 6. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Situation 

message: hmmm, dit mit "keinen Artbegriff im heutigen Sinne" leuchtet ein  - denn selbstnatürlich begriffen die Philosophen ihre Begriffe stets im antiken und nie im heutigen Sinne , aber ihnen in Bausch und Bogen und ausgerechnet Aristoteles im besonderen vorzuwerfen, er habe keinerlei "systematischen Konzepte" gekannt oder gebraucht, schwant mir sehr seltsam, der Mann hat immerhin die Kategorien erfunden. Deutlicher: das trifft doch, wie in den verlinkten Artikeln nachzulesen ist, schlicht nicht zu: in Philosophie z.B. lese ich schon in der Einleitung „In der antiken Philosophie entfaltete sich das systematische und wissenschaftlich orientierte Denken“. Streiten könnte man wohl vielleicht darüber, ob "Wissenschaft" und "wissenschaftlichliches Denken" Geschöpfe der Neuzeit sind, aber dass Aristoteles gerade und insbesondere in der Zoologie ein "systematisches Konzept" auf die Beine gestellt hat, sollte doch außer Frage stehen, Historia_animalium#Inhalt? --2003:DA:A72F:FD00:3C8A:C4C1:1D62:EE8E 10:18, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Aber nach diesem Satz weitergelesen hast Du schon, oder? Hier geht es um Systematik (Biologie) und die Begriffe eidos und genos, die heute im Sinne von "Art" und "Gattung" verwendet werden, während Aristoteles sie in einem völlig anderen Sinne gebrauchte - auch systematisch, aber eben mit einer anderen Systematik. Hier geht es um das Konzept oder den Begriff der biologischen Art. Ob Aristoteles das hatte, mag man drüber streiten. In jedem Fall hat sie nicht mit seinen genannten Begriffen zu tun, obwohl man irrtümlicherweise auf diese Idee kommen mag, weil sie heute (und nur heute) in diesem Sinne verwendet werden. Wer sich über die Philosophie des Aristoteles informieren möchte, soweit es nicht um den biologischen Artbegriff geht, findet dafür reichlich andere Artikel.--Meloe (Diskussion) 14:50, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ja, ehmt: "auch systematisch, aber eben mit einer anderen Systematik" - das vermag ich beim besten Willen nicht mit "Die Philosophen der Antike kannten noch keine systematischen Konzepte" unter einen Hut zu bringen und wundere mich, dass dir das gelingt (und um also deine Frage zu beantworten: ja, ich habe in der Tat weitergelesen, das gesamte Kapitel "Geschichte" sogar, und so einige verlinkte Artikel obendrein. Da ist noch so manches nicht so ganz rund, bspw. widerspricht sich augenscheinlich; oder auch augenfällig, wie ehmt dein performativer Selbstwiderspruch betreffs Aristoteles angeblicher Planlosigkeit). --2003:DA:A72F:FD00:34BC:77E:B13F:D863 17:48, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Borges Systematik, die die Tiere einteilt in „a) Tiere, die dem Kaiser gehören, b) einbalsamierte Tiere, c) gezähmte, d) Milchschweine, e) Sirenen, f) Fabeltiere, g) herrenlose Hunde, h) in diese Gruppierung gehörige, i) die sich wie Tolle gebärden, k) die mit einem ganz feinen Pinsel aus Kamelhaar gezeichnet sind, l) und so weiter, m) die den Wasserkrug zerbrochen haben, n) die von weitem wie Fliegen aussehen“ kennst? Auch das ist durchaus ein „systematisches Konzept“ bzw. ein „Ordnungssystem“ - ein wunderliches vielleicht, aber néanmoins eine Systematik. --2003:DA:A72F:FD00:34BC:77E:B13F:D863 17:54, 3. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Da steht "Die Autoren der Antike kannten noch keine systematischen Konzepte ... im heutigen Sinne" (den Einschub zur Verdeutlichung rausgenommen), wobei aus dem Zusammenhang klar ist, dass hier von Systematik (Biologie) die Rede ist. Alle Rabulistiken über Systematik in irgendeinem anderen Sinn und zu irgendeiner anderen Zeit ändern daran nichts. Wer den Satz missverstehen will, möge das tun, oder ihn selbst, seinem eigenen Sprachgefühl folgend, passend umformulieren. Mehr gibt es von meiner Seite nicht dazu zu sagen.--Meloe (Diskussion) 08:56, 4. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  "Die Philosophen der Antike kannten noch keine systematischen Konzepte und somit keinen Artbegriff im heutigen Sinne." 

message: Unter SPP wird bei „spp.“ auf diesen Artikel verwiesen. Hier im Artikel wird „spp.“ aber gar nicht erwähnt. Mag jemand eine entsprechende Ergänzung vornehmen? --Leyo 11:26, 27. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Ist nun erwähnt.--Meloe (Diskussion) 17:07, 27. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Besten Dank! Ist es kursiv korrekt? Zumindest „ssp.“ ist laut Nomenklatur (Biologie) nicht kursiv. --Leyo 23:28, 27. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Bei der Verwendung, etwa im Zusammenhang mit einem Gattungsnamen, wird es nicht kursiv gesetzt (z.B. Quercus sp., Quercus spp.).--Meloe (Diskussion) 18:23, 28. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Ja, das meinte ich. Ich habe es mal so geändert, um die Gefahr der Übernahme der kursiven Schreibweise in erwähntem Zusammenhang zu verringern. Allenfalls wäre ein Hinweis auf die Formatierung hilfreich, aber für die Einleitung ist es wohl zu spezifisch. --Leyo 19:15, 28. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  spp. 

message: Ich vermisse den Bezug auf die taxonomische Rangstufe der Unterart im Artikel. Mir ist klar, dass es bei einer nicht klar definierten oder zumindest schwierig zu differenzierenden Einheit wie der Art noch schwieriger – wenn nicht sinnlos – ist, darunter noch eine Untereinheit anzunehmen. Laut Wiki stellt die Unterart taxonomisch eine sekundäre Kategorie dar, die nur (noch) bei Bedarf eingesetzt und manchmal durch den Fachbegriff Population ersetzt wird. Das heißt nach meinem Verständnis, dass der Begriff nicht aufgegeben wurde und demnach sollte hier darauf verweisen werden … oder? --Fährtenleser (Diskussion) 06:29, 13. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Unterart?