Diskussion:Magister militum

message: Die in der Forschung übliche Übersetzung für "magister militum" lautet nicht "Heeresmeister", sondern "Heermeister". Habe das geändert. --Lunatic Fringe
:Das ist richtig, war ein Vertipper - werden wohl noch in ein paar anderen Artikeln sein... --Benowar 19:02, 17. Mär 2005 (CET)
replies: text: Heermeister existiert bereits als Redirect auf Magister Militum. Einige Heeresmeister, die mir aufgefallen sind, sind schon korrigiert. Ich halte ebenfalls weiter Ausschau. -- Carbidfischer 19:43, 17. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Disk 2005 

message: Guten Tag, lieber -Benowar!
Zunächst meinen Dank und ausdrücklich ein Chapeau! zum Ausbau des umseitigen Artikels, den ich erst jetzt in der verbesserten Form sehe. Solche gut ausgebauten Artikel zum Grundwissen der Geschichte und des Militärwesens empfinde ich als eine wahre Bereichung der Wikipedia, denn so bietet man dem interessiertem Leser vertiefende Information zum besseren Verständnis der geschichtlichen Hintergründe und Abläufe.
Wenn man so will ist der umseitige Artikel ein Baustein der Erläuterungen und Entwicklungen militärischer Funktionsträger. Eventuell könnte man dem Leser noch zur geschichtelichen Folgeentwicklung vermitteln, ob man den „Magister militum“ als eine Art von Vorläufer von Generalen oder Feldmarschallen betrachten könnte. Mit Rückblick in die Vorgeschichte könnte man eventuell die Gründe für die "Professionalisierung" bei diesen Funktionsträgern in noch früheren Zeiten abtasten. Ich meine mich zu erinnern (es ist bereits umseitig angerissen), dass die Günstlings- und Vetternwirtschaft mit Besetzung und Ausführung dieser Positionen entscheidender Grund für die Reorganisationen von Konstantin waren. Problematisch war dies wohl schon lange vorher? Verzeih bitte die Anregung und Nachfrage du hast schon sehr viel davon gut dargestellt. 
Eventuell magst du gelegentlich einen Blick auf den Artikel Quartiermeister werfen. Dort hatte ich versucht "Erste Hife" zu leisten, was natürlich nicht mit deinem umseitigen Ausbau verglichen werden kann. Da du aber gerade jetzt so gut eingelesen und im Thema bist, fällt dir eventuell noch der oder andere Aspekt zum Quartiermeister ein :-) 
Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:34, 13. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Dank und Frage 

message: Habt ihr da was geplant? Der Artikel ist ja mittlerweile schon recht ansehnlich. -- Carbidfischer (Diskussion) 22:12, 2. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Wir führen immer etwas im Schilde... aber ja, grundsätzlich denke ich schon, dass wir ihn in überschaubarer Zeit kandidieren lassen. Ich bin hinsichtlich der Forschungsgeschichte etwas am zögern, mal sehen. Grüße --Benowar (Diskussion) 22:58, 2. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Fände ich auch nicht verkehrt. Lesenswert ist er sogar vielleicht schon, für Exzellenz will ich auch noch ein wenig mehr Sozialgeschichte einbringen, wenn ich mich endlich mal in der neuen Wohnung etwas eingerichtet habe. Forschungsgeschichte war auch im Prinzip nur ein Vorschlag von mir, nochmal ein bisschen große Linien reinzubringen - irgendwo müssen wir nochmal stringent aufzeigen, wie wichtig die Heermeister für den Übergang von der Antike zum Frühmittelalter waren, vielleicht ja nicht nur im Westen. So oder so könnten wir den Artikel auch erstmal ins Review stellen, um noch ein paar Meinungen von Außen einzuholen? --Tolanor 00:45, 3. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ich wäre dafür, ihn bei Lesenswert kandidieren zu lassen und das dortige Feedback aufzunehmen. Lesenswert sollte er nun eigentlich sein, abseits von Demandts Artikel (der das 6. Jahrhundert im Osten nicht abdeckt) gibt es z. Z. kaum einen vergleichbaren Artikel. Außer einem Forschungsteil (wobei ich mir nicht so sicher bin, ob der separat sein muss, weil viele Forschungsfragen aufgrund unseres Ansatzes bereits im Artikel behandelt werden und man das dann ausbauen kann), fehlt höchstens noch etwas zur Sozialgeschichte und eventuell noch etwas bei Ostrom im 6. Jahrhundert. Ich würde ihn die Tage dann einstellen und wir schauen mal, was an Kritik kommt. Wärst du damit einverstanden? Tag der Einheit Grüße --Benowar (Diskussion) 20:04, 3. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Im Prinzip schon, ich würde ihn dann die Tage noch einmal in Ruhe durchgehen. Was machen wir mit der Liste am Ende? Eigentlich müsste man die Leute mal in die Liste der römischen Heermeister integrieren, aber es ist leider ziemlich nervig, die Liste zu bearbeiten, siehe auch ... --Tolanor 00:32, 4. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Es eilt ja auch nicht, alles ok, kein Stress. Ja, die Auflistung sollte m. E. auch raus. Es mag bequem klingen, aber der Artikel und die Liste sind ja unterschiedliche Schuhe - wie die Liste der römischen Kaiser und die Sachartikel dazu. Ich würde sie auf der Disku der Heermeisterliste parken; m. E. sollte man dann irgendwann überlegen, ob man die Heermeisterliste nicht komplett erneuert, ich bin bei den Tools aber auch nicht so sattelfest. --Benowar (Diskussion) 00:49, 4. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  KALP? 

message: Bin auf Mallobaudes gestoßen, der ein wenig unsere Aufmerksamkeit braucht (auch wenn er wohl nicht magister militum war, aber zum Thema germanischer Militäradel recht interessant). Unser Artikel zu Mallobaudes (und auch der von Castritius im RGA, der allerdings die beiden Mallobaudes trennt) stellt es so dar, dass M. zuerst römischer Feldherr war und dann, nachdem er von Rom abgefallen war, fränkischer König wurde. Falls das stimmt, ist das ein interessanter Fall. Gab es ähnliche? --Tolanor 23:24, 7. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Den hatte ich gar nicht mehr so auf dem Schirm. Becher habe ich hier im Regal, ebenso wie Springer und Zöllner (die von Castritius angegeben werden) und Ulrich Nonn (Die Franken, 2010), auf Waas und PLRE haben wir ja beide Zugriff. Ich schaue mal, ob ich dazu noch was finde. Ich denke, ich werde zuerst Waas durchgehen und dann schauen. Im Oxford Dictionary of Late Antiquity habe ich im Artikel Franks (Bd. 1, S. 611 f.) das hier gefunden, was ich ganz interessant finde: Silvanus was one of the first in a series of Frankish officers who made a splendid career in the Roman army in the later 4th century; others included Charietto, Mallobaudes, *Merobaudes, *Ricomer, *Bauto, and *Arbogast. Unlike Silvanus, most of these men continuously expanded their political networks on both sides of the frontier. Mallobaudes, for instance, was both a Roman officer and a Frankish King. They could draw on their position and connections in the barbarian world to recruit soldiers or to build up alliances for the Roman Empire, while at the same time their position as rulers or commanders of their 'Frankish' group was legitimized by their rank in the Roman army, so providing them with an additional power and resource base. [...]  When the Roman Empire progressively lost control of the Rhineland and northern Gaul in the course of the 5th century, communities there built on these experiences to reorganize the remaining structures of the Roman world into smaller political units based around cooperation between local or regional *aristocracies and barbarian rulers, which have been termed 'local Romannesses' (Heather, Fall of the Roman Empire, 432-43, developed further by Brown, Through the Eye of a Needle, 392-4). --Benowar (Diskussion) 00:33, 8. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Habe ich doch den richtigen Riecher gehabt, dass da was für uns zu holen ist. Die Passage aus dem ODLA sollte man in unserem Artikel irgendwo einbauen; die für Heermeister porösen Grenzen finde ich einen sehr spannenden Aspekt. --Tolanor 00:42, 8. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Jo. Die Sache mit der Doppelrolle römischer Offiziere barbarischer Herkunft, die dann auch mit Prestige glänzen konnten, ist auch teils etwa bei Childerich zutreffend, wie es schon im Artikel vermerkt wird (hier als Partner der Römer, später dann als Konkurrent). Es gibt seit einigen Jahren die These, dass es diese Rückkoppelung vom Imperium ins Barbaricum gab. Ich baue die Passagen aus dem ODLA heute (Sonntag) noch in den Artikel ein und gehe dabei noch einmal Heather und Brown durch, die ich hier auch habe; vielleicht finde ich noch woanders was. --Benowar (Diskussion) 00:50, 8. Okt. 2023 (CEST)

text: Danke! Ich habe es mir jetzt angesehen. Sieht gut aus – ich finde, wir dringen da zu spannenden Themen vor. Ich finde es gut, dass jetzt das Thema plurale Identitäten angesprochen wird und besonders gefällt mir der Absatz mit den fränkischen Verbindungen als Beispiel. Im Abschnitt zum Übergang zum Mittelalter fehlt mir noch der Begriff "Warlord", der doch vielleicht den eigentlichen Übergang aus der Perspektive der "Heermeistergeschichte" deutlich macht. Das steht zwar schon oben, aber man könnte es dort noch einmal kurz anreißen. Den Satz: "Dieser Aufstieg beruhte ausschließlich auf militärischen Leistungen, ihre teilweise Herkunft aus dem außerrömischen Barbaricum spielte keine Rolle." finde ich zu apodiktisch formuliert, und zwar beide Bestandteile. Natürlich spielten letztlich (wie immer in menschlichen Gesellschaften) die Verbindungen und Netzwerke der Personen eine große Rolle beim Aufstieg. Kann man das etwas vorsichtiger formulieren? Von dem Symmachus-Bild bin ich noch nicht ganz überzeugt, weil es uns m.E. vom Thema des Artikels zu weit wegführt. Die Symmachi waren ja eine durchaus spezielle Familie. Das erinnert mich immerhin daran, dass die religiöse Frage noch unterbelichtet ist: Immerhin waren doch viele Germanen Arianer, was dann auch durchaus eine Rolle in der Reichspolitik spielte. Was meinst Du? --Tolanor 00:35, 9. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe es mal umformuliert, Warlords eingebaut und das Bild entfernt. Ich werde mich die Tage noch einmal tiefer in die Lit vergraben und schaue dann, was noch ergänzt werden kann. Zumindest vorläufig sollte es aber so gehen. Um den religiösen Faktor (der nicht unwichtig war, siehe auch die Konflikte in den germanisch-romanischen regna zwischen Arianern und "Katholiken") mache ich mir noch Gedanken und melde mich. --Benowar (Diskussion) 00:53, 9. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Mallobaudes]] und die Loyalität zum Reich 

message: Hi, die folgenden Sätze widersprechen sich für mich: "Ein wichtiger Punkt in diesem Kontext ist die von den ehrgeizigen und machtbewussten Heermeistern gesuchte Kaisernähe und ihre politische Einflussnahme durch ihre starke Stellung am Hof auf die Kaiser. Spätestens im 5. Jahrhundert war es für diese Heermeister im Westen wichtiger, die Kontrolle über die Armee zu behalten und den jeweils regierenden Kaiser auf seinen Thron zu belassen, um indirekt zu herrschen." An der Stelle geht es doch eigentlich darum, dass die Heermeister die Kaisernähe immer weniger brauchten und sich stattdessen nur noch auf die Armee stützten, oder? Könnte man den ersten Teil oben im Stukturabschnitt einbauen, wo es um die Höfe geht? --Tolanor 00:52, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: PS: Übrigens haben wir immer noch keinen Artikel Consistorium. Schwach! --Tolanor 00:53, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ich bin mir gerade unsicher, wo du das einbauen willst. Zum Inhalt: Die Heermeister bis einschließlich Aetius herrschten ja durch ihren Einfluss auf den Kaiser, was durch deren Präsenz am Hof möglich war; dahinter stand freilich das Drohpotential durch die Armee. Im 5. Jh. sah es anders aus, vor allem nachdem Aetius im offenen Konflikt gegen den Kaiser agiert hatte. Nun war die Einflussnahme viel direkter, Ricimer schreckte dann ja sogar vor der Tötung der Kaiser nicht zurück. Insofern sehe ich den Widerspruch nicht, präzisiere es aber mal. Ist es so besser? Ansonsten kannst du es auch verschieben, der Aspekt der Kaisernähe ist aber für die Zeit bis etwa Anfang des 5. Jh. schon wichtig, siehe Beleg. --Benowar (Diskussion) 02:31, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Hi, ja, die Präzisierung macht es deutlich klarer! Vielleicht könntest Du den Beleg noch oben bei #Probleme (ganz unten hinter Galla Placidia) einfügen, da er dort passend erscheint. --Tolanor 02:35, 10. Okt. 2023 (CEST)

text: Alles ok - offen gesagt, war ich mir dort und an ein paar anderen Stellen nicht sicher, ob es zu viel des Guten war. --Benowar (Diskussion) 02:39, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Das Gefühl beschleicht mich ebenfalls an der ein oder anderen Stelle, gerade zum Beispiel beim Lesen der Abschnitte zu Ricimer. Könnte man davon einiges nicht nach Ricimer auslagern und die Passagen etwas stringenter machen? Teilweise geht über der Narration der Kaiserabfolge und der Bewertung einzelner mächtiger Heermeister etwas der Fokus auf das Heermeisteramt verloren. Ohnehin bin ich nicht mehr so der Fan dieser Bewertungsfragen – das tertium comparationis ist ja leider letztlich immer das ohnehin nicht objektiv greifbare und aus sozialgeschichtlicher Perspektive tendenziell irrelevante „Reichsinteresse“. Ich fände es nicht schlecht, diese Passagen zu streichen und stattdessen etwas mehr auf die Heermeister „unter“ Ricimer einzugehen. Darunter gibt es etwa den spannenden Fall des Gundioch, der mir der erste direkte germanische rex zu sein scheint, der einfach mal eben zum mag. mil. umdesigniert wurde (363). Auch dessen Sohn Gundobad war ja Heermeister. Die beiden scheinen mir evtl. auch die besseren Beispiele für den wichtigen Punkt zu sein, den Du etwas weiter oben mit Childerich I. erklärst, der ja leider selbst kein Heermeister war. M.E. könnte man da noch ein bisschen was umstellen. Was meinst Du? --Tolanor 03:07, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ich schaue es mir die Woche an und überlege mir was. Jetzt aber Schönheitsschlaf. ;) --Benowar (Diskussion) 03:18, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Ich habe jetzt mal noch etwas rumgebastelt und die Passagen zum Warlord-Tum, etwas überarbeitet, unten eingepflegt, mitsamt Gundioch statt Childerich, der jetzt nur noch erwähnt wird. Ich hoffe, das ist in Ordnung, oben durchbrach es doch arg die Chronologie. Aetius finde ich übrigens gut gelungen, sogar mit dem langen Zitat, das aber Leben in die Bude bringt. Ricimer dagegen, wie gesagt ;). So long, --Tolanor 05:41, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Alles ok, ich kümmere mich die Woche um eine Straffung (bei Ricimer sind mir die Forschungsbewertungen schon wichtig, aber ich kürze etwas) und schaue, wo man noch etwas von deinen Punkten unterbringen kann. Alles in allem glaube ich aber, dass wir den größten Teil abgearbeitet haben. Deine Straffungen (mit meinem Gregor) habe ich auch schon woanders eingebaut, so geht nix verloren. --Benowar (Diskussion) 05:56, 10. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Ein Widerspruch? 

message: Bei uns wird der magister utriusque militiae (wohl weitgehend Enßlin folgend?) derzeit als höchster Heermeistertitel beschrieben. Allerdings hat Demandt in der RE (Mag. mil., Sp. 614f.) genau dagegen argumentiert (für mich erstmal einleuchtend) und meint, das sei einfach eine etwas lockerere Bezeichnung für alle Heermeister generell. Ich weiß nicht, wie die neuere Forschung diese These aufgenommen hat, aber ggf. sollte da etwas präzisiert werden. --Tolanor 21:25, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ich würde es offen gesagt so belassen. Es ist ja nicht ganz so einfach, den obersten Heermeister zu umschreiben (meistens der Kommandeur der Hofarmee), gerade weil die Position des obersten Heermeisters zumindest in der Form nicht vorgesehen war, denn bis einschließlich Theodosius führten die Kaiser oft die Truppen selbst an, ist es zur Orientierung für den Laien hilfreich. In der neueren Forschungsliteratur wird es übrigens ähnlich gemacht: Stilichos Position als magister utriusque militiae, d. h. als ranghöchster Feldherr des Reiches. ... beförderte ihn zum höchsten Feldherrn (magister utriusque militiae)... (Meier, Völkerwanderung, S. 211 und 404), ähnlich Stickler Aetius, S. 62f. und passim (denn genau diesen Titel wollte Aetius, anstatt etwa gallischer Heermeister); Demandt impliziert es zumindest: Bis 454 hat Aëtius als patricius et magister utriusque militiae die Geschicke des Westreiches geleitet. (Demandt, Die Spätantike, 2. Aufl., S. 185). Es ist teils kompliziert, weil es eben keinen Titel wie den des Hausmeiers gab, sondern dieser Heermeistertitel seit Stilicho so aufgewertet wurde. Es besteht daher m. E. kein zwingender Handlungsbedarf. --Benowar (Diskussion) 21:57, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Es ist zugegeben ein wenig pedantisch, aber für irgendetwas muss ich ja gut sein ;). Demandt argumentiert schon recht deutlich („wahllose Verwendung“; „gibt es keinen Anlaß, ihn für Stilicho anders aufzufassen als vor und nach ihm, als Heermeister im allgemeinsten Sinn“). D.h. er wurde auch nicht von Stilicho so aufgewertet, sondern wurde einfach immer als allgemeine Bezeichnung für jede Art von Heermeister genutzt, nicht als formeller Rangtitel für den höchsten Heermeister und auch nicht als Titel für einen Heermeister beider Truppengattungen. M.E. sollte man die Verwendung des Begriffs in der Einleitung und unter #Entstehung daher wegnehmen und irgendwo eine kleine Erläuterung einbauen, dass der Titel gar nicht so verwendet wird, wie die Logik vermuten lässt und es auch die Forschung teils handhabt. Es sei denn, wie gesagt, jemand in der neueren Forschung hätte Demandt mit guten Argumenten widersprochen. --Tolanor 22:21, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Formell habe ich ja auch nicht geschrieben. Es gab, ich wiederhole mich, keinen einzigartigen Titel für den obersten Heermeister im Westen; gerade deshalb wertete Stilicho den Titel auf, deshalb war der Patriciustitel später wichtig. Die Aufwertung mag Demandt anders bewerten, Jones u. a. (so auch Stickler) sind da zu anderen Ergebnissen gekommen. Wie gesagt: ich würde es so lassen, die wichtigen Punkte (Aufwertung eines nicht fest umrissenen Titels, Rangvorrang durch den Patriciustitel) werden ja erwähnt. Ich würde hier Demandt nicht zu eng folgen, die neuere Forschung sieht es anscheinend etwas anders - aber wie gesagt, es ist komplex und nur schwer ganz zufriedenstellend aufzulösen. --Benowar (Diskussion) 22:29, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Könntest Du mir den Stickler mal kurz zuschicken, dann kann ich versuchen, eine neutrale Formulierung mit kurzer Forschungsdiskussion irgendwo einzubauen. --Tolanor 22:43, 10. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Meine gedruckte Ausgabe gebe ich nicht auf. :) Ich habe es jetzt etwas genauer umrissen und den Punkt in der Einleitung gelöscht. Das sollte nun genügen. --Benowar (Diskussion) 23:19, 10. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Magister utriusque militiae 

message: Ich bin noch nicht hundertprozentig glücklich mit der Argumentation im ersten Teil des Ostrom-Abschnitts. M.E. ist der Vergleich mit dem Westen etwas zu prominent. Man kann das ja erwähnen, aber derzeit zieht es sich durch den ganzen Abschnitt, und für ein so grundlegendes Argumentationsmuster ist es mir auch nicht ganz stichhaltig genug. Zwar steige ich durch die Forschung (vorsichtig gesagt ;)) noch nicht ganz durch, aber da muss es doch auch andere Argumentationsstränge geben. Man könnte doch fast genauso gut (?) argumentieren, dass sich durchaus strukturelle Ähnlichkeiten ergeben - auch im Osten ergriff eine neue Militärelite, teils "barbarischer" Herkunft (Zenon), die Macht und stand im Konflikt mit den senatorischen Eliten (siehe etwa Justinian). Der Unterschied ist halt, dass sich diese Elite dann an der Macht halten konnte, während sie im Westen noch einmal von einer neuen Elite mit ihren Armeen abgelöst wurde (den Heerkönigen und ihrem Gefolge). Dann wäre der Hauptpunkt nicht, dass die Kaiser die Armee unter Kontrolle hatten, sondern, dass es im Westen erfolgreichere konkurrierende "nichtrömische" Armeen gab. Könnte man das etwas abschwächen und um alternative Narrative erweitern? Viele Grüße, --Tolanor 23:29, 14. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ein zentraler Punkt im Osten ist, dass kein Militär als kaiserlicher Vormund agierte. Das ist ziemlich entscheidend, denn im Westen hatten die Heermeister ab Stilicho einen potentiellen Zugriff auf die Regierungsgeschäfte, obwohl ja militärische und zivile Bereich getennt sein sollten. Im Westen gelang das schon nach dem Tod des Theodosius nicht mehr, im Osten hingegen verlief die Entwicklung anders, auch aus den genannten Gründen (andere Bedrohungslage, die wirtschaftlich zentralen Provinzen wurden nicht geplündert, reibungslosere Verwaltung etc.). Und auch unter Zenon gelang keine militärische Junta an die Macht; die Isaurier kontrollierten nie das Militär und waren unbeliebt (wie auch Zenon). Ich folge da der gegenwärtigen Forschung - aber klar, die Entwicklung im Osten hätte vollkommen anders verlaufen können, ist ja fast immer so. Wenn der Westen nicht so in Bedrängnis geraten wäre, hätte es auch gut sein können, dass das Militär dort keine so große Rolle gespielt hätte. Aber gut, hätte, wäre, könnte... :) Grüße --Benowar (Diskussion) 01:51, 15. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Ostrom 

message: Für den vorliegenden Artikel ist es nur eine Randnotiz, die uns aber gleichwohl vielleicht zum Thema "magistri militum und Religion" hinführt. Für den Artikel Richomer bin ich gerade Karl Friedrich Stroheker: Zur Rolle der Heermeister fränkischer Abstammung im späten vierten Jahrhundert. In: Historia. Band 4, 1955, S. 314–330 durchgegangen. Er macht die Verbindung der Franken am Westhof seit Gratian mit den heidnischen senatorischen und Bildungseliten recht stark und scheint doch auf die Usurpation des Eugenius als einer Art heidnischer Revolte auszusein (auch wenn er es nur andeutet). Wenn ich es recht erinnere, deutet die neuere Forschung die Usurpation etwas anders, oder? Was meinst Du dazu? Ich lese so gerne Forschungsreferate von Dir ;) --Tolanor 01:30, 17. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Dieser Punkt ist bekannt, fragt sich immer nur, wie plausibel dies im Zusammenhang mit der Quellenüberlieferung ist. Symmachus etwa hat die Militärs barbarischer Herkunft eher negativ gesehen, wenn man sich die gesamte Überlieferung anschaut, es gibt immer Einzelfälle. Doch ja, gut möglich, dass diese Vernetzung einiger fränkischer Heermeister mit der paganen Elite im Spiel war. Ich bin zur Zeit etwas angeschlagen, deshalb nur ganz kurz zu Eugenius: Eugenius war ein "lauer Christ" und Nicomachus Flavianus war ein "brennender" Heide - aber Symmachus, der sehr eng mit Flavianus verbunden war, hielt sich dort sehr bedeckt. Forscher wie Herbert Bloch glaubten, dass es hier ein "pagan revival" gab, was m. E. Alan Cameron in seinem großen Werk The last pagans of Rome überzeugend bestritten hat. Ist sehr komplex, ich müsste auch noch einmal Lit sichten, aber heute und morgen versuche ich, wieder etwas fitter zu werden, dann schaue ich weiter und melde mich wieder. Aber grundsätzlich können wir den religiösen Aspekt (nicht nur Heiden, sondern auch arianische Heermeister!) gerne einbauen, wenn wir hier zur nächsten Stufe kommen. Ich habe da auch noch vage Erinnerungen bzgl. einiger Punkte, weiß jetzt aber auf Anhieb nicht, wo genau, da muss ich in meiner privaten Bibliothek schauen - und da stapeln sich meine Bücher jenseits der Regale ... und dann muss ich auch mal in meine digitale Bibliothek suchen... seufz. Grüße --Benowar (Diskussion) 18:36, 17. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Es war sicherlich ein Zweckbündnis. Ich habe irgendwo noch einen Tab mit einem Aufsatz zu Symmachus und den Barbaren; den Punkt im Artikel werde ich noch etwas genauer fassen. Ich habe jetzt Cameron mal angelesen, irgendwie schon ein etwas deprimierendes Buch: über 800 Seiten zur Widerlegung einer These... Aber wie gesagt, es passt hier auch nicht wirklich hin. Man könnte das höchstens evtl. als Beispiel anführen, dass magistri militum in den Religionskämpfen zwischen Christen- und Heidentum durchaus eine Rolle spielten; ansonsten müsste es aber in einem entsprechenden Abschnitt, wie Du sagst, eher um das Arianertum gehen. So oder so: kein Stress und erhol Dich gut! --Tolanor 23:19, 17. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Die Franken und die Heiden 

message: Herzlichen Glückwunsch, lieber Benutzer:Benowar, zu einem weiteren lesenswerten Artikel! Was muss aus deiner Sicht noch vor einer Exzellenzkandidatur passieren? Ich habe noch zwei Aufsätze, die ich in den nächsten Tagen einarbeiten will. Betrifft aber nur Marginalien. Ein Forschungsüberblick muss angesichts der Verstreutheit der Forschung m.E. nicht unbedingt sein. Was schwebt Dir noch vor? --Tolanor 00:21, 28. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Glückwünsche zurück. Zu deiner Frage: da muss ich mir noch ein paar Gedanken machen, ich melde mich bald. Schönes Wochenende. --Benowar (Diskussion) 15:51, 28. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe es nicht vergessen, neben kurzweiliger Erkältung muss ich mich derzeit noch um ein paar andere Dinge kümmern. Allgemein denke ich aber auch nicht, dass ein Forschungsabschnitt sehr viel bringen würde (siehe geschilderte Problematik oben). Man kann Demandt referieren und dann noch einmal alle aktuellere Einzelpunkte aufführen, die bereits im Artikel an den passenden Stellen eingearbeitet ist. Ich finde es eigentlich gut so wie es ist, da dies bei den einzelnen Heermeistern eingearbeitet ist. Zusammenfassend ist der Abschnitt zu Warlords, reges und Heermeistern ganz gut geeignet. Ich werde es mir die Tage noch einmal genauer anschauen, aber derzeit tendiere ich auch eher zu deinem Standpunkt. --Benowar (Diskussion) 07:07, 6. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  To Do 

message: Auch schön, dass er offenbar wenig zur kritisieren hatte (klick mich). --Benowar (Diskussion) 19:32, 15. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Artikel wurde von Jeroen W. P. Wijnendaele gelobt