Diskussion:Sprachgebrauch/Archiv

message: Nachdem jemand mir mitgeteilt hat, dass der Artikel ihm Unbehagen verursacht, habe ich mir erlaubt, den Kopf zu überarbeiten und ein Literaturverz. hinzuzufügen. Der mittlere Teil ist nur wenig geändert; ich sehe da keine Fehler, finde ihn nur ein bisschen unsystematisch.
Betrachtet das als Vorschlag; wenn jemand damit nicht leben kann, dann kann er ja die alte Fassung wieder herstellen. Dr. Karl-Heinz Best 19:53, 31. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Überarbeitung vom 31.12.06 

message: Da nicht klar wird, für was die "Beispiele" denn nun Beispiele sein sollen, nehme ich die letzten Abschnitte aus dem Text raus.
In den betreffenden Text-Abschnitten hat Benutzer:Geof das Verfahren gezeigt, das er/sie auch an vielen anderen Ecken der Wikipedia angewendet hat. Er/sie hält sich nicht daran, wie das Wissen üblicherweise strukturiert wird. Ein Stichwort wie "Sprachgebrauch" wird als Aufhänger genommen, um willkürlich Sachen auszubreiten, die ihm/ihr beim Herumkramen in den eigenen Wissenbeständen gerade in die Hände gefallen sind. -- Kerbel 11:19, 21. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung vom 21.9.05 

message: Das wurde gelöscht: 
*NS-Sprachgebrauch 
*DDR-Sprachgebrauch 
*Westdeutsche Sprache nach 1945 
*Sprachgebrauch in Österreich
Kann mir jemand nachvollziehbar erklären, warum dies keine passenden Links sein sollen? --DJHeinz 12:08, 11. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Siehe auch 

message: Für ein Thema, das unser Leben durchdringt wie die 1000 Facetten der Sprache und ihre Anwendung, schien mir die bisherige Darstellung zu zurückhaltend. Im Vergleich mit ihr fällt sofort auf, dass eine Korrektur allein bei weitem nicht ausgereicht hätte. Habe auch versucht zwischen dem wissenschaftlichem Anspruch, der Übersichtlichkeit, der Vielfalt und der "Oma-Tauglichkeit" eine Balance herzustellen und hoffe, dass es mir gelungen ist. Vielleicht sollte man diskutieren, ob wissenschaftliche Disziplinen nicht von vornherein auf zwei Arten präsentiert werden: Einmal universitär als Lehrplan, Vorlesung oder ähnlich, und einmal aufpoliert für den bildungshungrigen Durchschnittsleser. Da kämen dann beide Zielgruppen auf ihre Kosten. Gruß -- Michael Micklei 18:09, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Linguistik hat den "Sprachgebrauch" vielleicht bislang gepachtet, ich halte das aber für eine nicht mehr zeitgemäße Einseitigkeit. Es gibt keine Regel, nach der ein verschiedene Disziplinen berührender Ausdruck aufzusplitten sei - vor allem wenn dadurch das Verständnis für den inhaltlichen Zusammenhang verlorengeht. Ich kenne das Problem an Universitäten, wo es mancherorts als "nicht wissenschaftlich" gilt, wenn man über den Tellerrand der eigenen Disziplin schaut. Aber ist wikipedia in diesem Sinne wissenschaftlich? Wie kann die Oma-Tauglichkeit verwirklicht werden, wenn nur universitär formuliert und abgegrenzt wird? Es gibt etliche Übersichtsartikel in der Wikipedia, und ich bin der Meinung, dass ich die verschiedenen Aspekte ausgewogen angerissen habe. Da muss halt der eine oder andere Artikel etwas mehr in die Tiefe gehen. Man kann durchaus argumentieren, dass Themen an Dynamik und Aufmerksamkeit gewinnen, wenn sie unkonventionell behandelt werden. Im übrigen gehört der nonverbale Sprachgebrauch natürlich zum Sprachgebrauch (wo soll denn stehen, dass er nicht dazugehört?). Ich will mich keiner Diskussion verschließen und habe deshalb auch den Vorschlag unterbreitet, für wissenschaftliche Disziplinen eine universitäre Seite und eine (gehobene) populäre zu erstellen. Insbesondere würde ich anregen, auch andere Mitglieder der community die Gelegenheit zur Mitsprache für diesen neuen Artikel zu geben, schon aus demokratischen Gründen. Ich respektiere deine persönliche Meinung, nur wikipedia ist anders aufgebaut. Ich habe ziemliche Zeit verwendet, um eine inhaltlich und technisch saubere Ausführung zu verfassen. Und umfassende Artikel mit sogar über 80 kb sind gar keine Seltenheit. So aufwendig erstellte Artikel revertiert man nicht nur wegen anderer persönlicher Meinung. Mal einen Absatz, ok. Aber ansonsten: Bitte gut fundierte, belegte Argumente. Gruß -- Michael Micklei 20:37, 18. Jan. 2010 (CET)

text: Hallo Karl-Heinz, danke für die ersten Details. Ich habe mich stets da, wo es einer allgemein akzeptierten Definition bedurfte, an Werke gehalten, die du anführst, gerade um auf der sicheren Seite zu sein, z.B. Brockhaus für die "Sprache" (einschließlich "Gebärden"). Welchen Personenkreis meinst du mit "irgendjemand"? Der von mir gefasste Rahmen für "Sprachgebrauch" mag überraschend sein, weil dieser bisher ein Stiefkind der Linguistik war, ohne wirklich umfänglich definiert zu sein (obwohl die Informationen dafür vorlagen). Dabei ist es semantisch so einfach (siehe Einleitung): "Der Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird." Daraus leitet sich alles ab. Und da ist keine Einschränkung enthalten, es ist die Anwendung von Sprache. Das Stiefkind ist inzwischen erwachsen geworden, wie das gute Dutzend anderer Wissenschaften, die sich damit befassen, eindeutig beweist. Warum also soll der Sprachgebrauch nur auf die gesprochenen Worte begrenzt werden? Warum nur auf Ergebnisse linguistischer Wissenschaftler? Dennoch ist mir die Bedeutung der Linguistik bewusst, deshalb habe ich sie als "leitende Wissenschaft" bezeichnet. Ich bin aber der Meinung, dass die anderen Wissenschaften nicht nur aufzuzählen sind - dabei jeden Beleg schuldig bleibend, was damit gemeint ist. Hinsichtlich der Tiersprache habe ich außerordentlich vorsichtig formuliert, sogar mit dem Hinweis, dass hier nur theoretische Ansätze vorliegen; hinsichtlich der Körpersprache, insbesondere der Pantomime, Soubeyran zitiert, der von "echten Sprachelementen" spricht. Es gibt nun einmal die gesprochene und die wortlose Sprache (ich weiß, für jemandem, der sich intensiv mit dem "Wortschatz" befasst hat, ist "wortlos" eine kalte Dusche). Und wo es Sprache gibt, gibt es auch einen Sprachgebrauch. Daran ändert es nichts, wenn der Begriff "Sprache" vielleicht etwas inflationär gebraucht wird. Aber so hat sich das eingebürgert. Um auch diesen Gesichtspunkt zu erfassen, schrieb ich in der Einleitung: Im weitesten Sinn ist der Sprachgebrauch Informationsweitergabe, fußend auf Theorien von Marshall McLuhan (ok, nicht jeder Linguistiker wird ihm zustimmen, eine sprachwissenschaftliche Größe war er allemal). An Belegen der von mir angeführten verbalen und nonverbalen Ausdrucksformen von Sprache habe ich nicht gespart. In diesem Zusammenhang auch Danke für die Anerkenntnis, dass meinem Artikel eine gute Konzeption zugrunde liegt. Bezüglich der "jüngeren" Wissenschaft werde ich nachbessern. Ich bin offen für jede Verbesserung - aber mit Verlaub, eine Rückkehr zum vorangegangenen Artikel halte ich für einen Rückschritt, da steht doch fast nichts drin. -- Michael Micklei 11:46, 19. Jan. 2010 (CET)

text: "Gebrauch einer natürlichen Sprache"? Da bin ich doch ganz nah dran, siehe: Natürliche Sprache. Gruß -- Michael Micklei 12:13, 19. Jan. 2010 (CET)

text: Hallo Kerbel. Seit der Artikel in neuer Form erscheint, hat sich die Anzahl der Klicks verfünffacht. Es handelt sich hier um einen Übersichtsartikel, der die zum Sprachgebrauch gehörenden Bereiche nicht nur durch Begriffe anreißt, sondern diese durch kurze Erklärungen auch erläutert, nicht selten besser, als die Artikel, auf die verwiesen wird. Bevor hier Vandalismus betrieben wird und ein Artikel, der über 200 Stunden Zeitaufwand kostete, den mehrere Admins schon sahen, der durchaus beispielhaft dafür sein kann, wie auch andere Bereiche in der Wikipedia verbessert und durch Übersichtsartikel dargestellt werden können, zurückversetzt wird, sollten sich diejenigen erst einmal bemühen, die Artikel zu verbessern, auf die bezogen wird, zum Beispiel Allgemeiner Sprachgebrauch (von Karl-Heinz Best?). Ich habe den Sprachgebrauch nicht erfunden, aber wenn die Linguistik hinter der Zeit hinterherhinkt und nicht auf das aktuelle Geschehen ringsum eingehen kann, ist das ein typisches Problem der Wissenschaften, nicht ein Kriterium für einen Wikipedia-Artikel. Man kann den Sprachgebrauch nicht deshalb auf Vorlesungstexte an der Uni einschränken, nur weil man es ablehnt (oder bisher übersehen hat), ihn auch in anderen Bereichen zu bemerken. Der Artikel "Sprachgebrauch" ist klassisch korrekt aufgebaut, in einwandfreiem Hochdeutsch, mit typischen, unterschiedlichen Bildern versehen, sauber belegt und mit klarer Literaturauswahl versehen. Sprachgebrauch ist nicht das Monopol der Linguistiker und Germanisten, nur weil die Silbe "Sprach-" enthalten ist. Das Beispiel "E-Mail" wird, wie viele andere, vollkommen zu Recht verwendet, da hier der Sprachgebrauch eine besondere Ausprägung erfährt, die auch beschrieben wird (sonst nichts). Oder die "Konventionen", die bei Wikipedia eine große Rolle spielen: Auch diese sind Elemente des Sprachgebrauchs! Wenn du meine Worte verdrehst, ist das in der Sache nicht hilfreich: Ich habe nicht nur aufgezählt, was für Nachschlagewerke es gibt (außer den Sprachgebrauch betreffend), ich habe nicht erklärt, wie Wikipedia funktioniert (außer den Sprachgebrauch betreffend), ich habe nicht erläutert, was man sich unter einer E-Mail vorzustellen hat (außer den Sprachgebrauch betreffend). Lieber Kerbel, etwas ehrlicher würde nicht schaden. Auch nicht andere, gut durchdachte konzeptionelle Vorschläge, bevor zerstört wird. Gruß -- Michael Micklei 12:26, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Warten wir also mal ab, was hier noch für Stellungnahmen eintreffen werden. Ich muss von meinen Einschätzungen nichts zurücknehmen. Du hast hier eine Beschreibung sämtlicher Kulturphänomene, die irgendwie mit Sprache zu tun haben abgeliefert. Dadurch bekommt das bescheidene kleine Lemma "Sprachgebrauch" viel zu viel Bedeutung zugemessen. -- Kerbel 20:59, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nur kein Neid. "Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird." Es liegt auf der Hand, dies in einer Online-Enzyklopädie auch beispielhaft anzuführen, siehe http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier . Im diametralen Gegensatz zu deiner Einschätzung (nämlich nur "allgemeine Hinweise" zu bringen) ist dort gerade der thematische Tiefgang ein Qualitätsmerkmal. Und der Sprachgebrauch durchdringt nun einmal unser Leben wie wenig andere Dinge. Dass Sprachgebrauch ein "bescheidenes" Lemma sein soll, ist daher nur mal so aus der Luft gegriffen, damit unerheblich. Natürlich mußt du nicht die (unehrlichen) Behauptungen von heute 11:02 zurücknehmen, wäre aber eine nette Geste gewesen. Auch gehört auf eine Diskussionsseite, persönliche Ansichten zu begründen. Habe bisher von dir nichts in dieser Richtung gesehen. Im übrigen halte ich die vorliegende Art eines Übersichtsartikels - vor allem, um Zusammenhänge darzustellen - für einen Gewinn, vielleicht sogar beispielgebend für die weitere Entwicklung der Wikipedia. Gruß --Michael Micklei 23:11, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich lasse einfach noch ein bisschen den Text sprechen: „Bei den Speichermedien handelt es sich hauptsächlich um (eingebaute) Festplatten, (mobile) USB-Sticks und optische Speicher wie die CD, die DVD und die Blu-ray-Disc. USB-Massenspeicher kommunizieren über den Universal Serial Bus (USB), besitzen einen eingebauten Datenspeicher oder werden für Wechseldatenträger benutzt. Zu ihnen gehören auch externe Festplatten, Diskettenlaufwerke, MP3-Player oder Digitalkameras mit integriertem Speicher. Durch ihre Speicherkapazität von bis zu 256 Gigabyte (Stand: Juli 2009) und wesentlich einfachere Handhabung haben sie andere Massenspeicher wie die Diskette (vorwiegend die Floppy-Disc) oder die wiederbeschreibbare CD (CD-RW) verdrängt. 256 GB entsprechen der Kapazität von 10 Blu-ray Discs, 50 DVDs oder 360 CDs.“ -- Kerbel 00:19, 25. Feb. 2010 (CET)

text: Dein Text ist unrettbar schlecht. Ab dem Moment, in dem du dir selbst gesagt hast: "Ich schreibe einfach über alles, was mit Sprache zu tun hat", konnte da überhaupt nichts anderes mehr entstehen als ein Text, der unrettbar schlecht ist.Die Frage "Kann man nicht eigentlich unter 'Sprachgebrauch' alles abhandeln, was mit Sprache zu tun hat?" kann ja durchaus mal auftauchen. Jeder Mensch, der halbwegs bei Trost ist, wird sich darauf aber als Antwort geben: "Da würde ich mir ein Themengebiet aufhalsen, in dem sich überhaupt keine Struktur entdecken ließe. Da lasse ich die Finger von."Und das ist alles, was ich dazu zu sagen habe. Ich möchte mich zu diesem Thema nicht mehr äußern. Leute, die mir unter Prozesslage etwas über Justizgeschichte erzählen oder die sich unter Grenzverlauf über chinesisch-mongolische Grenzkonflikte auslassen oder die unter "Sprachgebrauch" etwas über Diskettenlaufwerke schreiben, sind für mich Wesen von einem anderen Stern. Möglichkeiten für eine Verständigung tauchen da nicht auf. -- Kerbel 01:09, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Jetzt kommst du aber auf ganz dünnes Eis, wenn du versuchst, deine Behauptungen mit Hellsichtigkeit zu begründen. Wieder diese Unehrlichkeit. Weder habe ich mir gesagt "alles zu schreiben, was mit Sprache zu tun hat" noch kannst du meine Beweggründe kennen, warum ich diesen Artikel schrieb. Ganz sicher habe ich mir dieses Thema nicht aus Jux und Tollerei ausgesucht. Ich stehe mitten im Berufsleben und habe keine Zeit für Quatsch dieser Art. Aus meiner Sicht, die ich umfangreich begründet habe, ist der Artikel eine Bereicherung für die Wikipedia, selbst wenn er noch verbessert werden könnte. Wenn er nicht zu deinem Weltbild oder deiner Ausbildung passt, ok, kann vorkommen, habe ich Verständnis. - Noch etwas: Dein Hinweis, dass "sich in dem Artikel keine Struktur erkennen lasse" steht im Widerspruch zur oben geäußerten Ansicht von Karl-Heinz Best (zumindest hinsichtlich des Begriffes Struktur), der den Artikel gerade "bewundernswert wegen der insgesamt gelungenen Konzeption" findet (posting 19.Jan./9:52). Du hast der Haltung von Karl-Heinz "vollkommen" zugestimmt - jetzt wieder nicht. Was also? Deine Kritik wird auch nicht besser, wenn du dich in unangemessene Adjektive wie "unrettbar" flüchtest oder mich "für nicht ganz bei Trost hältst" (ein Blick auf Wikipedia:Wikiquette mag dir helfen). Unerklärlich wie unerheblich sind auch deine Vergleiche bezüglich des Sprachgebrauchs. Vielleicht stimmt es sogar, was du über die Prozesslage und den Grenzverlauf sagst - nur, mit dem Sprachgebrauch hat es nichts zu tun. Im übrigen habe ich das Thema "Sprachgebrauch" abgehandelt, NICHT "Sprache". Deinen Hinweis auf Speichermedien habe ich als diskutabel gesehen. Insofern werde ich den Artikel auf solche Stellen abklopfen und mich auf Primäraussagen konzentrieren. Hatte seinerzeit die nachvollziehbaren Anregungen von Karl-Heinz ebenfalls ernst genommen und verschiedene Absätze entfernt. Cool bleiben, die Zeit wird's richten. Gruß -- Michael Micklei 11:31, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Neufassung vom 18. Januar 2010 

message: Was also sind die Absichten hinter jenem schrägen "Ich bau mir das schnell mal so zusammen wie ich es am besten brauchen kann"-Text?  Mein Gefühl sagt mir, dass da einer Material für den Schulunterricht zusammenstellt. Vom Schulserver her Links auf die Wikipedia-Artikel zu setzen ist immer so umständlich; und jedem Schüler die Möglichkeit zu geben, von zuhause auf den Schulserver zuzugreifen bringt auch lauter Scherereien ... Also nehmen wir doch einfach die Wikipedia-Server als Ersatz-Server. Wenn kritische Nachfragen kommen, kann man ja einfach behaupten, man würde daransitzen, die Wikipedia-Artikelbestände um wertvolle Überblick-Artikel zu ergänzen. -- Kerbel 17:08, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das Eis wird immer dünner, lieber Kuno. Nach der Hellsicht nunmehr das Gefühl, gepaart mit einer beachtenswerten, wenngleich blühenden Phantasie. Oder haben dich deine Kinder inspiriert? Such' doch einfach Michael Micklei unter "Google erweitert" (bin ziemlich bekannt in der graphischen Branche). Der Sprache und drumherum bin ich seit Jahrzehnten hobbymäßig verbunden - nicht jeder macht genau das, was er studiert hat, da ging es dir wohl auch nicht anders. Also, lass' gut sein, Kuno, du hast dich wirklich verrannt. Ich arbeite mit offenem Visier, alles ist so wie von mir oben bereits angeführt. Kannst mir ja eine Entschuldigungs-E-Mail senden und dann Schwamm drüber. Gruß -- Michael Micklei 19:52, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Was würdest du sagen, wenn du den Politik-Artikel aufrufst, und du gerätst dort an den Bauchnabel von Britney Spears, und die liest als Bildunterschrift "Politik im Wandel der Zeit". Ich sage mir in so einem Fall: Da will einer eine Spezial-Klientel erreichen, vermutlich Schüler. -- Kerbel 20:38, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: In der Politik sehe ich wie du keinen Zusammenhang zur Popmusik, beim Sprachgebrauch aber 100%ig. Es ist durchaus erwünscht in Wikipedia-Artikeln gut zu illustrieren. Hatte halt eine kreative Idee durch die Gegenüberstellung mit Platon. Niemand hindert dich, deine Artikel gleichfalls gut zu bebildern. Bei Politik könnte man zum Beispiel Lenin on stage abbilden, so mit Revoluzzermütze auf einem Bierkasten in voller Agitationsaction, natürlich textlich gut integriert, wohl in der Nähe vom Klassenkampf. - Ok, kenne jetzt deine Beweggründe, habe mich auch um gewünschte Klärung bemüht. PS: Der Wikipedia-Artikel Britney Spears hat in deutscher Wikipedia täglich 1500 Aufrufe. Ich glaube nicht, daß jemand Britney beim Sprachgebrauch sucht. Gruß -- Michael Micklei 21:52, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Es hat bei WP schon oft Konflikte gegeben, bei denen es auf der einen Seite Leute gegeben hat, die assoziativ vorgegangen sind, also Leute, die Material gesammelt haben, das nach ihrer Meinung mit dem Lemma irgendwie verbunden gesehen werden kann, und auf der anderen Seite Leute, die das alles etwas strenger sehen. Gewinnen tun eigentlich immer die Leute, die das Thema strenger angehen. Aller statistischen Wahrscheinlichkeit nach wird sich auch hier zuletzt die strenge Richtung durchsetzen. Man nimmt so einen Text, wie du ihn verfasst hast, als original research wahr. Wer bei dem Sprachgebrauch-Thema auf der sicheren Seite sein will und nicht unter original research-Verdacht geraten will, der muss sich in eine Bibliothek setzen und muss schauen, was andere Leute alles unter der Überschrift "Sprachgebrauch" abhandeln (und muss im Artikel dann deren Einschätzungen wiedergeben.) -- Kerbel 22:45, 28. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Da muss was geklärt werden 

message: Wie angekündigt, wurde der Artikeltext aufgrund von Anregungen seitens Karl-Heinz Best und Kerbel erneut verkürzt und auf den "Sprachgebrauch" konzentriert. Seit Einstellen der Neufassung am 19.1.2010 wurde damit neben der Präzisierung eine Verschlankung von 10% erreicht. Der Autor ist offen für weitere Verbesserungsvorschläge. -- Michael Micklei 14:53, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Textversion vom 4.3.2010 

message: Ein Wikipedia-Artikel ist nur gut, wenn die Darstellungen, die es in dem Artikel gibt, auf Traditionen beruhen (wobei "auf Traditionen beruhen" einfach nur sowas bedeutet wie "es muss anderswo auf der Welt schon mal Leute gegeben haben, die die Sachen in ähnlicher Weise dargestellt haben).
Wenn es um den Sprachgebrauch-Begriff geht, kann man nun feststellen, dass es solche Traditionen überhaupt nicht gibt. Wenn man in den Linguistik-Lexika nachschaut, dann sieht man, dass die Verfasser sich ziemlich gewunden haben, als sie sich darangemacht haben, einen Sprachgebrauch-Artikel zu schreiben und Hadumod Bußmann hat in ihrem Lexikon auf das Sprachgebrauch-Lemma ganz verzichtet.
Wenn mich jemand fragen würde, warum der Sprachgebrauch-Begriff so eine schwierige Sache ist, dann würde ich auf Beispielsätze wie diese verweisen:
# Im Sprachgebrauch der Schwaben taucht das Wort X schon lange nicht mehr auf.
# Beim Wort X hat sich der allgemeine Sprachgebrauch im Laufe der Jahrzehnte verschoben.
# Im modernen Sprachgebrauch machen sich viele Einflüsse aus der angelsächsichen Welt bemerkbar.
# Das Wort X hat sich im deutschen Sprachgebrauch durchgesetzt.
# Sich mit dem Sprachgebrauch zu beschäftigen kann zu interessanten Entdeckungen führen.
# Es ist lächerlich,  wenn Lehrer versuchen, sich dem Sprachgebrauch der Jugendlichen anzupassen.
Wenn jemand erläutern will, "was Sprachgerauch ist" und dabei ehrlich bleiben will, dann muss er mit Blick auf unterschiedliche Sätze unterschiedliche Antworten geben. Mit Sätzen, die das Wort "Sprachgebrauch" enthalten, wird auf Verwendungssituationen verweisen. Man verweist auf Situationen, in denen Menschen die Mittel verwendet haben, die ihnen ihre Sprache bietet. Die Perspektive, die ein Sprecher mit Blick auf die verwendeten Mittel und auf die Verwendungssituationen selbst einnimmt, kann dabei sehr unterschiedlich sein. 
Was nun würde passieren, wenn jemand in einem Sprachgebrauch-Artikel die Sache so angehen würde, wie ich es gerade angedeutet habe? Man würde antworten, dass das philologischer Kleinscheiß ist und dass WP:TF.
Und deswegen lautet mein Fazit bei dieser Sache: Zum Sprachgebrauch-Begriff einen Artikel zu schreiben, der auf Traditionen aufbaut, ist nicht möglich. Und wenn man sich vornimmt, einen "moderat theoriefinderischen" Artikel zu schreiben, dann sind die Aussichten auf allgemeine Akzeptanz gering. Ich empfehle daher den Artikel-Mord. Soll heißen: Man sollte schauen, ob es nicht das Beste ist, auf einen Sprachgebrauch-Artikel gänzlich zu verzichten. -- Kerbel 13:06, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  keine guten Aussichten 

message: Eine bessere Begründung (außer deiner Schlußfolgerung) konntest du mir für meinen Artikel nicht liefern. Danke. Das auch in der LD aus der Luft gegriffene WP:TF habe ich gerade in selbiger abgelehnt: Elf Definitionen aus dem Universalwörterbuch von Duden bei den entscheidenden Eckwerten sind glasklare, fachliche Aussagen. Mein Artikelaufbau umgeht eben elegant die bisherige Problematik, man könnte auch sagen "Sackgasse" der Linguisten. Gerade darin liegen die besten Aussichten: Die Fachwelt ist ratlos, weil nicht kreativ genug gewesen. Vielleicht hilft diese Aussage zum Verständnis (und darin liegt auch der Grund für die Art, wie ich den Artikel schrieb): Dieser flüchtige Begriff "Sprachgebrauch" hat etwas wie die Begriffe "Farbe", "Zeit" oder "Religion" und erschließt sich erst durch die Beispiele, wo er zutage tritt. Er formt sich im Bewußtsein, man spürt, was gemeint ist, aber er entzieht sich (noch) im Detail einer eindeutigen Definition. Vielleicht entwickelt sich eine bessere, als ich sie für schlüssig hielt in Ableitung vom Duden. Dazu muss der Artikel aber behalten werden - als Stichwortgeber, als Katalysator, als bildhafte, beispielhafte Information für das Spiel intellektueller Kräfte. Also: kein Artikel-Mord, sondern Stern-Verleihung :-) Gruß -- Michael Micklei 14:42, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Beste Aussichten 

message: Den nachfolgenden Text habe ich aus der Löschdiskussion:Sprachgebrauch (LD) vom 3.3.2010 kopiert und zur Beantwortung hier eingestellt. Um die Kritik von Otfried Lieberknecht (im weiteren mit OL bezeichnet), das heißt sein posting vom 5.3.2010, 16:41 betreffend und meine Antworten leichter verfolgen zu können, habe ich meine Antwort (MM) nach jedem Punkt eingezogen.
:@Michael Micklei: Soso, meine Einwände sind also meine Privatmeinung, und Deine Artikelversion hat mit TF "gar nichts zu tun", weil Du auf eine Duden-Definition verweisen kannst! Dann schaun wir doch mal:
:*MM: Lieber Otfried: Du hast nachfolgend eine Menge Fragen gestellt, die ich auch vielfach als Anlass sah, den Artikel daraufhin zu überarbeiten. Allerdings hast DU erneut keine konkrete Kritik angebracht, die WP:TF belegen, sondern MICH ausgefragt und damit meinen Hinweis auf deine persönliche Meinung elegant umgangen. 
:*OL: "Der Sprachgebrauch ist die Art, wie Sprache gebraucht wird. Das kann sowohl verbal oder nonverbal als auch in gesprochener, gesungener, schriftlicher oder körperlicher Form in jeder Altersstufe erfolgen und durch gedruckte oder elektronische Medien im persönlichen wie im öffentlichen Rahmen verbreitet werden." Man könnte das ähnlich beliebig weiterspinnen "bei Männern und Frauen, Gesunden und Kranken, bei Tag und bei Nacht, im Stehen und Liegen" usw, mit gleicher Berechtigung wie "in jeder Altersstufe", wäre alles nicht falsch, nur genauso unerheblich. Aber bleiben wir bei dem Zusatz, der die Extension des Begriffs auf non-verbale Sprache ausdehnt: auf welche Quelle stützt sich "sowohl verbal oder [sic!] nonverbal"? Ebenso weiter unten: "Als Kriterium der "Üblichkeit" kann ... für den nonverbalen Ausdruck die Aufnahme in die landeseigene Lehrliteratur [gelten] (zum Beispiel mit Abbildungen zur Erklärung der Gebärdensprache)": In welcher Quelle findest Du die Normierung von Gebärdensprachen oder anderen nicht-verbalen Sprachsystemen unter dem Begriff "Sprachgebrauch"?
:*MM: Ja, könnte man weiterspinnen. Habe ich aber nicht, sondern nur diejenigen Begriffe verwendet, die für den Text erheblich sind. Wo ist der Punkt? Jetzt neugefasst (NF) und "Altersstufe" weggelassen. --- In der Einleitung sind Quellenangaben unüblich, es soll ja nur ein erster Eindruck über den nachfolgenden Inhalt vermittelt werden. --- Literatur zur Gebärdensprache, z.B.:  Daniela Happ und Marc O. Vorköper; Deutsche Gebärdensprache: Ein Lehr- und Arbeitsbuch [Illustriert] (Ringeinband), 717 Seiten, Fachhochschulverlag Frankfurt a.M.  (4. April 2006) ISBN 978-3936065763, bei NF jetzt eingefügt. --- "Sprachgebrauch meint ... in der Linguistik als Gegenbegriff zu Sprachsystem: Die Verwendung der Einheiten und Regeln des Sprachsystems bei der Bildung von Äußerungen, um kommunikative Zwecke zu verfolgen; diese Äußerungen können mündlich oder schriftlich erfolgen, aber z.B. auch in Form von Morsezeichen, Taubstummenzeichen etc." (zitiert aus , von dir selbst angeführt am 4.3. um 16:43 unter [8]).
:*OL: "Im weitesten Sinn kann er als Informationsweitergabe gesehen werden.": Welcher Quelle entnimmst Du diesen "weitesten Sinn" und seine Eignung für eine enzyklopädische Begriffsdefinition?
:*MM: Ich sagte "kann", nicht "wird". Gib ein Beispiel, wo er keine "Informationsweitergabe" ist, sonst unerhebliche Frage. Jetzt bei NF kurz ergänzt.
:*OL: "Aus der Analyse der Einzelbegriffe: Sprachgebrauch teilt sich auf in Sprache und Gebrauch. Sprache bezeichnet im Wesentlichen "Ausdruck und Darstellung von Gedanken, Gefühlen, Willensregungen durch sinnvolle Zeichen, Gebärden, Laute und gefügte Worte. Sie dient einer Menschengruppe als Mittel der Verständigung".[1] Zum Gebrauch ist die "Nutzung" einer Sache synonym, [2] auch deren "Verwendung, Anwendung, Einsatz". [3]": Wie kommst Du darauf, die Erklärung eines feststehenden Kompositums mit fachsprachlicher Bedeutung aus Wortbedeutungen seiner Komponenten abzuleiten, die Du für "Sprache" einem nicht näher spezifizierten "Brockhaus" (Ref 1), für "Gebrauch" und dessen hier unrichtige Gleichsetzung mit "Nutzung" dem Wortschatzlexikon der Uni-Leipzig (das Pressequellen auswertet) (Ref 2) und ansonsten (Ref 3) dem Wiktionary entnehmen zu können meinst? Steht das im Einklang mit WP:TF und WP:Q?
:*MM: Es steht mir frei, einen "zusammengesetzten" Begriff (zusätzlich) in Einzelbegriffe zu zerlegen. Ich zerlege ja nicht "Schule" in "Schu" und "le", sondern wie auch beim Schusswaffengebrauch möglich in "die Art, wie (und wo) Schusswaffen gebraucht/verwendet werden". Ob der Begriff "Sprachgebrauch" ein so "feststehendes Kompositum" ist, wie du vorgibst, ist zu bezweifeln (Bußmann nennt ihn nicht als Schlagwort). Allerdings ist der Begriff außerhalb der Linguistik gut bekannt, so dass - wenn auch nicht nur deshalb - die Definitionstechnik der Zerlegung eines zusammengesetzten Wortes berechtigt ist. Hat halt bisher niemand daran gedacht. --- Der Brockhaus ist in den Literaturangaben spezifiziert (ISBN 3-7653-0300-3 jetzt bei NF ergänzt) --- Ich schrieb nicht nur "Nutzung", sondern auch "Verwendung", und die Sprachverwendung ist synonym zum Sprachgebrauch. Muss schon sagen, ganz schön spitzfindig von dir. Habe dennoch deine Anregungen aufgegriffen und für "Begriff" (gerne) NF.
:*OL: "Aus der Deutung des ganzen Wortes: Der Sprachgebrauch ist hauptsächlich ein Teilbereich der Sprachwissenschaft (Linguistik), ist aber auch in Teilbereichen anderer Wissenschaften vertreten": Mal abgesehen davon, daß der Sprachgebrauch ein Gegenstandsbereich und nicht ein "Teilbereich der Sprachwissenschaft" ist, welcher Quelle entnimmst Du die Zuständigkeit anderer Wissenschaften (die etwa für Sprachdidaktik, Pädagogik und Übersetzungswissenschaften sowie -- in Grenzen -- für die Literatur- und Medienissenschaften gegeben ist), und auf welche Quelle stützt Du im weiteren die Darstellung einer angeblichen Zuständigkeit der Statistik (die typischerwiese nur als Hilfswissenschaft der Sprachwissenschaft Daten über Sprachgebrauch erhebt), Sozialpsychologie, Ethnologie und Theaterwissenschaften? Steht im Hintergrund irgendetwas anderes als Deine Überzeugung, daß "Sprachgebrauch" letztlich jeder Fall von "Informationsweitergabe" oder von verbaler oder non-verbaler Kommunikation sei, und wenn nicht, aus welcher Quelle nimmst Du diese Überzeugung her?
:*MM: Ok, nehmen wir "Gegenstandsbereich" anstatt "Teilbereich". Habe es auch an anderen Stellen jetzt ersetzt. --- Die beteiligten Wissenschaften sind im Wesenskern angerissen und ausgiebig auf weiterführende WP-Artikel (als Hauptartikel) verlinkt, der Ethnologie ist ein Einzelnachweis beigefügt. Das sollte reichen. --- Der restliche Frageteil ist unerheblich, bin doch hier nicht in der Mündlichen Prüfung. 
:*OL: "Linguistisch bedeutet er "die übliche Ausdrucksweise einer Sprache".[4]", mit Verweis auf "Duden, Universalwörterbuch", wo die Artikelversion von Karl-Heinz Best diese (Pseduo-) Definition (in der Form: "die übliche Ausdrucksweise oder die übliche Bedeutung eines Ausdrucks") vielmehr als Dudendefinition einer von der sprachwissenschaftlichen zu unterscheidenden gemeinsprachlichen Bedeutung angeführt hatte. Was denn nun, linguistisch oder gemeinsprachlich? Nur "übliche Ausdrucksweise" oder "die übliche Ausdrucksweise oder die übliche Bedeutung eines Ausdrucks"? Es ist im übrigen keineswegs meine Privatmeinung, daß dieser Zitatstummel (in der einen wie der anderen Form) als Begriffserklärung ungeeignet ist. Eine "Ausdrucksweise" oder die Verwendung eines Ausdrucks in einer bestimmten "Bedeutung" kann dem Sprachgebrauch entsprechen, ist aber nicht der Sprachgebrauch.
:*MM: Ok, zitieren wir den Duden vollständig (wie gedruckt): "Sprachgebrauch: In einer Sprache übliche Ausdrucksweise und Bedeutung". Wie oben: Für "Begriff" NF.
:*OL: "Als Kriterium der "Üblichkeit" kann für den verbalen Ausdruck die Aufnahme und Schreibung in für die Lehre anerkannte Wörterbücher der Landessprache gelten": Quelle? Ganz falsch ist es nicht, abgesehen von dem fragwürdigen Begriff der "Üblichkeit", nur wird hier eben mit großer Geste nur die halbe Wahrheit statuiert. Andere traditionelle Kriterien sind der Gebrauch durch eine als normgebend angesehene gesellschaftliche Gruppe (bei Vaugelas der frz. Hof in Abgrenzung zu Parlament und Universität, behelfsweise auch die Frauen und Ungelehrten als Bewahrer einer unverfälschten Francité) oder durch die Musterautoren einer als normgebend angesehenen Sprachperiode.
:*MM: Die andere Hälfte der Wahrheit würde m.E. in den Abschnitt "Historische Linguistik" gehören. Da muss ich allerdings (vorläufig) passen.
:*OL: "Der allgemeine Sprachgebrauch bezieht sich auf die Sprachebene der Alltagssprache...": Quelle? Alltagssprache wird üblicherweise von Allgemeinsprache unterschieden, beide dann zuweilen als Gemeinsprache zusammengefaßt.
:*MM: Richtig, hier bestand Definitionsbedarf, daher auch hier NF.
:*OL: "... da die Ausdrucksweise auf denjenigen Wortschatz (und seine Zeichen) eingeschränkt wird, den tatsächlich jeder kennt und anwendet, das heißt, der als "überall verbreitet, allseitig, alle betreffend, für alle" gilt (Beispiel: "Das allgemeine Wahlrecht");[5] auch "überall" (Beispiel: "In Deutschland wird allgemein rechts gefahren").[3]", mit Verweisen auf den Eintrag "allgemein" im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache des 20. Jahrhunderts (Ref 5) und im Wiktionary (Ref 3)! Was soll das jetzt sein, eine Definition von "allgemeiner Sprachgebrauch" oder von "Alltagssprache", und wie kommst Du darauf, daß eines solche Begriffserklärung von Dir anhhand dessen, was Du im DWDS oder zu Wiktionary zu "allgemein" findest, eigenmächtig zusammengebastelt werden dürfte? Warum guckst Du nicht einfach in einer nach WP:Q geeigneten Quelle nach, was "allgemeiner Sprachgebrauch" oder "Alltagssprache" bedeutet?
:*MM: Ok, auch hier erfolgte NF.
:*OL: "Zu den verbalen Ausdrucksformen des Menschen zählen insbesondere der Dialog, der Monolog und der Gesang": Quelle? Wo findest Du den Bereich "verbaler Ausdrucksformen des Menschen" als Dialog, Monolog und Gesang strukturiert?
:*MM: Es heißt "insbesondere". Was ist an dieser Aufzählung falsch?
:OL: Und so könnte man endlos weiterfragen, bei praktisch jeder Aussage dieses Artikels. Er hat von Anfang an keine -- oder nur eine sehr verschwommene -- Ahnung von der Bedeutung des Begriffs "Sprachgebrauch", und von dessen Geschichte überhaupt keine. Ersatzweise bastelt er sich diese Bedeutung anhand der Komponenten des Begriffs mithilfe ungeeigneter Wörterbücher selbst, und zwar eine extrem weite, geradezu weltumspannende -- zumindest die Welt der Kommunikation oder "Informationsweitergabe" umspannende -- Bedeutung, die es dann ermöglicht, dem Leser diese Welt am Faden selbsterfundener thematischer Untergliederungen und anhand ungeeigneter Wörterbucheinträge zu "erklären" und derart gewissenmaßen eine Enzyklopädie in der Enzyklopädie anzubieten. Als google- und duden-gestütztes Brainsorming eindrucksvoll, aber als enzyklopädischer Artikel unvertretbar und nicht zu retten. -- Otfried Lieberknecht 16:41, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: MM: Endlos weiterfragen? Ich denke, dass DU aufgefordert bist zu sagen, was du im Artikeltext als falsch empfindest. Im übrigen ist dieser letzte Absatz von dir keine gelungene Zusammenfassung. Auch wird das Deutsche Universalwörterbuch vom "Wissenschaftlichen Rat" der Dudenredaktion herausgegeben, das sollte den WP-Richtlinien entsprechen. Bei alldem hast du wohl auch eines aus dem Auge verloren: Ich habe den Artikel gerade erst reingestellt. Den Vorgängerartikel haben sechs (!!!) Jahre lang (auch) Linguisten geschrieben und er war vor dem 18.1.2010 noch erheblich verbesserungsbedürftig (kein Konzept, mangelhafter Stil, keine Einzelnachweise, enorme inhaltliche Lücken usf.). Unerklärlich scheint daher, was am aktuellen Artikel unrettbar sein soll, vor allem, wie du das wohl hellseherisch zu sehen glaubst. Echt, lieber Otfried, nichts für ungut, aber gib der Sache (und gutmeinenden Wikipedianern) doch erst etwas Zeit wenigstens. Im übrigen enthält der Artikel jetzt praktisch den Vorgängerartikel und liegt in einer weiter verkürzten Neufassung vor. Geht doch. Gruß -- Michael Micklei 00:13, 7. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich danke dir, Otfried, für deinen ausführlichen edit auf der LD-Seite von vorhin. Habe ihn ganz gelesen. Doch halte dir bitte vor Augen, dass manche Dinge nicht so schnell gehen. Ihr habt sechs Jahre am Vorgängerartikel gearbeitet, jetzt soll ich meinen Artikel über Nacht auf den Kopf stellen, zumindest beklagst du dich, dass ich es noch nicht tat. Ich habe bereits ein Fünftel entfernt, dabei Anregungen von Karl-Heinz, dir und Kerbel berücksichtigt, habe präzisiert und bin weiter dran. Aber man muss doch mit Bedacht arbeiten und kann nicht einfach streichen. Bevor allerdings der offenkundig noch fehlende wissenschaftliche Teil eingefügt werden kann, muss der andere erst mal weiter gesäubert werden. Diesbezüglich sind deine Hinweise in Teilen seit Mitternacht vor 48 Stunden überholt (kein Wiktionary mehr, keine Journalisten etc.). Gib gutmeinenden Wikipedianern etwas Zeit. Du musst nicht bellen und beißen, wenn andere deinen Garten nicht mit der gleichen Heiligkeit betrachten wie du selbst. Wikipedia lebt. Gruß -- Michael Micklei 21:42, 8. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Text "Otfried Lieberknecht aus LD" 

message: Wie angekündigt, wurde der Artikeltext aufgrund von Anregungen seitens Otfried Lieberknecht erneut verkürzt und auf den "Sprachgebrauch" konzentriert. Seit Einstellen der Neufassung am 18.1.2010 wurde damit neben der Präzisierung eine Verschlankung von über einem Fünftel erreicht. Der Autor ist offen für weitere Verbesserungsvorschläge. Gruß -- Michael Micklei 00:18, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Textversion vom 7.3.2010 

message: (zu Friedrich von 8:34 heute) ... Ja, habe ich. Zunächst aber vielen Dank für dein Engagement in diesem rauhen Umfeld und deinen geschickten Weg, durch Aufsplittung in Unterprobleme eine Lösung zu erarbeiten. VOR textlichen Vorschlägen gibt es aber noch etwas: Die Funktion jedes Abschnitts eines Artikels, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Der Beginn jedes Artikels nach dem Lemma ist bei kurzen Artikeln die begriffliche Definition. Bei längeren Artikeln wird die Definition aufgeteilt: Die Einleitung gibt den allgemeinen Teil ab, das heißt, es wird eine Art Übersicht über die wichtigsten Punkte gegeben, die im Artikel vorkommen. Eine eigene, detaillierte Definition ist dann der eigentliche Beginn des Artikels und erscheint nach dem (automatisch erstellten) Inhaltsverzeichnis. Ein weiterer Punkt VOR textlichen Vorschlägen ist: In welchem Kontext steht der Artikel? Handelt es sich um einen rein wissenschaftlichen Begriff, einen Allerweltsbegriff oder um eine Mischung aus beiden. Im letzten Fall kann kein Artikel zustande gebracht werden, wenn beide Seiten zufriedengestellt werden sollen. So im Falle des Sprachgebrauchs, der nun einmal aufgrund seiner Verankerung im täglich Leben auch eine gesellschaftliche Bedeutung hat und nicht nur von der Wissenschaft vereinnahmt werden darf. Wenn man die bisherigen Disku-Beiträge analysiert, muss also eine ganz neue Situation geschaffen werden, offenbar eine salomonische. Gruß -- Michael Micklei 11:42, 8. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Michael! Ich habe Verständnis für deine Idee und habe nur deswegen Bedenken, da ich hier eine langfristige Grundlage für ein relevantes Lemma legen will. Deine beiden Artikel würden soviele Überschneidungen haben, das sie innerhalb kurzer Zeit mit einem Redundanz-Baustein versehen werden. Ich denke, es ist besser, diese Trennung im Artikel herauszustellen und dafür ein gesondertes Kapitel einzurichten. Vertraue mir bitte, ich werde deinen Vorschlag genügend berücksichtigen. --Friedrich Graf 14:01, 8. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Salomonische Lösung 

message: Das erste Kapitel im Lemma benötigt "Differenzierungen". Wie von allen beteidigten Diskusionsparteien in den letzten Tagen festgestellt, gibt es (verständlicherweise) Überschneidungen zu anderen Themen (Beispielsweise "Sprache"). Im ersten Kapitel muß klar erwähnt werden, wo die Unterschiede liegen. Desweiteren müssen die verschiedenen Aspekte des Sprachgebrauch erwähnt werden. Die dabei genannten Stichpunkte sollten im weiteren Artikelverlauf dann eigene Kapitel bekommen und dort ausführlich erläutert werden. Das Kapitel "Differenzierungen" dient natürlich auch dazu, dem Laien klar zu machen, was Sprachgebrauch NICHT ist (Beispiel nonverbal). Mindestens folgende Spichworte sollten verwendet werden: Sprache, Sprachwissenschaft - allgemeiner Sprachgebrauch, Umfang, Linguistische Verwendung - sprachliche Mittel).
Da dieser Ansatz noch zu unpräzise ist, würde ich folgende Verfahrensweise vorschlagen: lasst uns nur STICHWORTE auflisten, die für das Kapitel "Differenzierungen" wichtig sein könnten. In den nächsten Tagen können wir diese dann präzisieren. MfG --Friedrich Graf 09:57, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Guten Morgen, trage mich seit Tagen mit ähnlichen Gedanken; wollte aber erst mal "saubermachen", bevor die Möbel verrückt werden. Ich bin sehr dafür, die wissenschaftliche Komponente noch zu verstärken, andererseits sehe ich auch eine "außerlinguistische", die ich dazu zumindest im Gleichgewicht halten möchte. Das scheint wohl das Hauptdilemma bisher zu sein. Es sind Parallelen zur Diskussion zur öffentlich teils hitzig ausgetragenen Rechtschreibreform vorhanden, bei der insbesondere die Literaten Argumente ins Feld führten, für die die Formalisten kein Verständnis hatten, zum Beispiel die Ästhetik von Schreibweisen. Es zeigte sich eben, dass die Sprache und mit ihr zusammenhängende Dinge den Menschen mit allen Sinnen berühren; UND dass Sprache und Schrift allen gehören, ganz anders wie Tausende anderer Lemmata. Davon war auch der zunächst eingestellte Inhalt meines Artikels getragen. Doch wenngleich bislang die Diskussion streckenweise hart geführt wurde (hier läuft immerhin ein LA), so mag man aus meinen inzwischen vorgenommenen Textkürzungen ersehen (inzwischen ein VIERTEL), dass ich alles andere als "unbelehrbar" bin - und sogar eine Aufsplittung des Artikels in Erwägung zog, um sachliche und emotionale Ruhe einkehren zu lassen. Aber dein Vorschlag erscheint besser: Den Artikel entsprechend umzubauen. Meinst du, unsere Mitspieler kommen mit einer Balance zu außerlinguistischen Abschnitten klar, wenn diese entsprechend gekennzeichnet sind? Ich würde es hoffen. Aus meiner Sicht gerne Schwamm drüber über verbale Ausfälle. Gruß -- Michael Micklei 11:05, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe versucht, die erneuten Anregungen von Otfried aufzunehmen und damit die ersten Abschnitte des Artikels zu präzisieren. Das muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein (zumal gerade über die Einleitung noch diskutiert wird). Seinem Hinweis auf die Literatur, das heißt, den Umfang dortiger Einträge als Kriterium für Wikipedia-Artikel zu sehen, kann ich (zunächst) nur bedingt zustimmen. So gibt es zum Beispiel den WP-Artikel Schusswaffengebrauch, im Brockhaus aber nicht. Gruß -- Michael Micklei 13:09, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Habe erneut komprimiert, auch die Einleitung verschlankt. Der linguistische Bereich der Ausdrucksformen würde allerdings noch "Futter" verdienen, ebenso wäre ein Abschnitt "Geschichte des Sprachgebrauchs" (seit der Antike) hochinteressant. Mal sehen, alles grünt und blüht. Gruß -- Michael Micklei 15:37, 9. Mär. 2010 (CET)

text: Hat im Augenblick sicher keine Eile. Ehe Ihr aber weitere Arbeit in diesen "Artikel" steckt: ich habe Gleiberg gebeten, seine Entscheidung noch einmal zu überdenken (siehe Benutzer_Diskussion:Gleiberg#Sprachgebrauch) und werde die Sache nötigenfalls in die Löschprüfung bringen. Wenn man sich dort ebenfalls nicht zu einem Schlußstrich entschließen kann, wird der Artikel auf jeden Fall auf die zwar ebenfalls ungeeignete, aber jedenfalls weit weniger absurde Version von Dr. Karl-Heinz Best zurückzusetzen und dann eben, dann allerdings wirklich schnellstmöglich, durch eine Neufassung zu ersetzen sein. --Otfried Lieberknecht 15:56, 10. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Neustart 2 

message: Wie angekündigt, wurde der Artikeltext teilweise aufgrund von Anregungen durch Otfried erneut verkürzt und auf den "Sprachgebrauch" konzentriert. Aktuell unter Neustart 1 sich entwickelnde Verbesserungen wurden noch nicht eingestellt, da erst der Konsens abgewartet wird. Seit Einstellen der Neufassung am 18.1.2010 wurde neben der Präzisierung eine Verschlankung von nunmehr über einem Viertel erreicht. Schritt für Schritt ... Gruß -- Michael Micklei 23:58, 8. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Textversion vom 8.3.2010 

message: Wie angekündigt, wurde der Artikeltext weiter komprimiert und heute in drei Etappen eingestellt: Um 12:04, 14:28 und jetzt. Dies erfolgte aufgrund neuer Anregungen von Otfried heute morgen; auch von Friedrich hinsichtlich der Bemühung um eine angemessene Einleitung. Seit Einstellen der Neufassung am 18.1.2010 wurde neben der Präzisierung eine Verschlankung von nunmehr über fast einem DRITTEL erreicht. Gruß -- Michael Micklei 23:50, 9. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Textversion vom 9.3.2010 

message: Schon beim Überfliegen des Artikels finden sich einige Stellen, wo der Ausdruck "Worte" falsch verwendet wird und durch "Wörter" ersetzt werden muss. Gerade in einem Artikel zu einem sprachlichen Thema sollte das eigentlich nicht passieren. Vielleicht findet sich einer, der diese Fehler ausmerzt? Gruß! --Brunosimonsara 09:07, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Worte/Wörter 

message: Habe eine konzeptionelle Neufassung des Artikels vorgenommen, dabei die zuletzt geäußerten Anregungen in einem Zwischenschritt umgesetzt. Der Umfang hat sich durch Zusammenfassungen von Abschnitten und Weglassen nicht unmittelbar erläuternder Bilder nochmals erheblich verkürzt. Worte zu Wörter korrigiert. Gruß -- Michael Micklei 22:00, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Textversion vom 11.3.2010 

message: Momentan läuft eine Löschprüfung. Mein Vorschlag an alle Artikelschreiber: wartet das Ergebnis ab, bevor ihre weitere Energie investiert. Denn kritisiert wurde unter anderem, das die bisherigen Bemühungen ohne relevante Auswirkung waren (sprich = die Arbeit umsonst war). 
Ich denke, das Otfried mit seinem Antrag einen wesentlichen Kern des Problem getroffen hat (= das er die bisherige Artikelarbeit für nicht relevant hält). Ich denke auch, das Otfried sehr ehrlich damit ist - was ich begrüße. Auch wenn ich nicht seine Ansicht über die Artikelarbeit teile.
Dieser Antrag wirkt sich auf die Arbeit aller aus - diskutiert also mit! --Friedrich Graf 11:29, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Revert von Kerbel auf Version vom 11.12.09 (und Entfernen des LP-Textbausteins) wegen Vandalismus-Verdacht rückgängig gemacht (von Otfried als "ungeeignete" Version bezeichnet). Im übrigen läuft noch die Löschprüfung, da kein weißer Balken mit Entscheidung. Solange diese LP sich mit meiner Version befasst, ist sie zu lassen. Die mutwillige Unterbrechung von Kerbel deutet darauf hin, dass sein LA dem gleichen Zweck dienen sollte, also eine "verdeckte Versionslöschung" war. Grund zur Sperrung von Kerbel. -- Michael Micklei 15:31, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: PS: Die aktuelle Version beinhaltet nunmehr weitere Einzelnachweise aus der Fachwelt, wenn auch noch nicht alle, es wird dran gearbeitet. Ferner wurde die Literaturliste gravierend überarbeitet. Der Text durch Entfernen mehrerer Abschnitte erneut erheblich verkürzt. Es besteht daher keine Eile, ganz im Gegenteil. -- Michael Micklei 15:45, 13. Mär. 2010 (CET)

text: Falls du mich mit dem Benutzer meinst, der erst 6 Monate dabei ist, ist gerade festzustellen, dass ich die Anregungen der Fachleute durchaus akzeptiere und einbaue. Anders ist auch nicht zu erklären, dass sich der Artikel in seiner Länge bald einer 50%-Reduzierung annähert, so dass der Hinweis auf "hmm, das könnte man noch erwähnen" nicht mehr aktuell ist. Ebenso wurde mittlerweile ein erheblicher Einbau linguistischer Formulierungen und Quellen vollzogen. Die Länge der Mitarbeit bei Wikipedia ist wohl dazu kein Kriterium, sieht man einmal davon ab, dass man sich an etliche Besonderheiten gewöhnen muss. Aber ok. -- Michael Micklei 18:00, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: wurde denn schon beantwortet, warum man auf die Philologen, Linguisten, Fachleute nicht hört Ich muss aus meinen bisherigen WP-Erfahrungen sagen, dass mir so ein Phänomen noch niemals zuvor begegnet ist. Zwei Leute, die ständig nach dem Motto agieren: "Zwar habe ich keine Ahnung, dafür habe ich aber wenigstens enorm viel Zeit und kann deswegen jeden plattsabbeln, der mir in die Quere kommt". Ich vermute in der letzten Zeit immer heftiger, dass hinter dem Text einer sitzt, der blöde grinst und sich sagt: "Hä, hä. Ich habe das Einfallstor gefunden, durch das ich den großen Blödsinn in die Wikipedia schleusen kann, und nun versucht doch mal, mich wieder loszuwerden!". Anders gesagt: Starker Trollerei-Verdacht. Die gewaltige Trumpfkarte, die von dem einen (oder den beiden) ausgespielt wird, besteht in einem  ständigen Reproduzieren einer "Ich verstehe euere Einwände nicht"-Haltung. Das ist ein permanentes Auflaufen-Lassen, wie man es nur von Charakteren der sehr zweifelhaften Sorte kennt. -- Kerbel 20:15, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Kerbel, was soll das? Warum so abwertend in der Ausdrucksweise, warum so falsch dem Inhalt nach? Du weißt doch genau, dass ich NIE nach dem Motto agiert habe, keine Ahnung zu haben. Durch die fortgesetzte Arbeit am Artikel, der jetzt über 50% reduziert wurde, und gerade wegen der intensiven Aufnahme von Anregungen mehrerer User, wodurch auch erheblich mehr wissenschaftliche Quellen aufgenommen wurden und eine konzeptionelle Umstellung vorgenommen wurde, ist dein Hinweis, dass "ein ständiges Reproduzieren einer 'Ich-verstehe-eure-Einwände-nicht-Haltung" diametral entgegengesetzt zu den Tatsachen ist. Ich arbeite hier enorm hart am Artikel. Muss ich mir da so etwas gefallen lassen? -- Michael Micklei 22:03, 13. Mär. 2010 (CET)

text: Hallo Friedrich, Danke für die Aufmunterung. Herzlichst -- Michael Micklei 12:42, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Löschprüfung 

message: Diese Textversion ist die Summe von 7 heute eingestellten, jeweils umfangreichen Änderungen des Artikels, die Ergebnis des sinnvollen Einbaus von Anregungen insbesondere von Otfried, einem (frühen) Kerbel, von Friedrich, Karl-Heinz Best und meinem Wunsch nach Konsens waren. Der Artikel in seiner jetzigen Ausführung sieht bereits (auf ersten Blick) anders aus als zur Zeit des LA und ist vom Originalartikel der Neufassung am 18.1.2010 praktisch nicht wiederzuerkennen, zumal er umfangmäßig über fünfzig Prozent reduziert wurde, obwohl der wissenschaftliche Teil um gut 10% erhöht wurde. Die wichtigste Frage ist jetzt (wohl an Otfried gerichtet): Ist irgendetwas "objektiv falsch" daran? Ob eine mit Beispielen angereicherte Ausführlichkeit der vorliegenden Art den unterschiedlichen "Gebrauch der Sprache" sowohl dem Leser einleuchtend erklärt und  http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier entspricht, kommt erst danach. Im übrigen wird zügig weiter an der allgemeinen Reduzierung und wissenschaftlichen Ergänzung gearbeitet. Anregungen wie stets willkommen. Möchte auch nochmals auf meinen Vorschlag hinweisen, dass andere Autoren eine ihnen genehme Gliederung anbieten, die diskutiert werden kann. -- Michael Micklei 22:37, 13. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Textversion vom 13.3.2010