Diskussion:Argentinische Militärdiktatur (1976–1983)

message: Ich habe als Hauptautor den Artikel Desaparecidos geschrieben und auch hier mal relativ viel mitgeschrieben. Mittlerweile ist mir aufgegangen, dass der ganze Komplex des argentinischen schmutzigen Kriegs sowohl hier als auch in dem obigen Artikel verkürzt dargestellt wird, und zwar aus einer (verständlichen) rückschauenden Betrachtungsweise. Einem unvorbelasteten Leser erscheint es daher, als habe das Militär (mehr oder weniger) aus der Luft gegriffen angefangen, 30.000 Menschen zu ermorden, scheinbar weitgehend ohne Motiv, bzw ohne ein Motiv, dass auch nur andeutungsweise dieses Vorgehen erklären könnte. Es wird nur nebulös kurz von Unruhen und linken Guerillaorganisationen gesprochen, die zum Militärputsch führten. Dies ist jedoch eine Verkürzung, die die Ursachen verzerrt, wobei ich das lange Zeit genauso verkürzt gesehen habe. Blickt man tiefgehender auf die Situation vor dem Putsch, sollte man sich das Wirken der Montoneros ansehen. 
Zitat aus diesem Artikel: 
In den Jahren von 1974 bis 1977 führten die Montoneros ihre spektakulärsten Aktionen durch. Aus der Entführung zweier Mitglieder der Unternehmerfamilie Bunge y Born, Jorge und Juan Born, erhielten die Montoneros 60 Millionen US-Dollar in bar und die Lieferungen von Kleidung und Lebensmitteln in Höhe von 1,2 Millionen US-Dollar, die sie in den Armenvierteln verteilen ließen. Eine in Bau befindliche Fregatte der argentinischen Kriegsmarine wurde am 22. August 1975 auf der Werft schwer beschädigt. Am 30. Dezember 1975 wurde das Hauptquartier der Argentinischen Armee in Buenos Aires erfolgreich angegriffen. 1973/74 starben 83 Armeeangehörige und Polizisten, 1975 gab es 137 tote Soldaten und Polizisten. In der Woche vor dem Militärputsch töteten die Montoneros 13 Polizisten als Teil ihrer Dritten Nationalen Militärkampagne. Auch nach dem Militärputsch waren die Montoneros im Jahr 1976 noch erfolgreich. Insgesamt starben 156 Soldaten und Polizisten. (Hervorhebung von mir)
Man könnte also sagen, dass die Montoneros Argentinien in einen Zustand versetzt haben, gegen den der Terror der deutschen RAF in den 1970er Jahren ziemlich kindergartenmäßig aussieht. Obwohl dies natürlich keine Rechtfertigung für den folgenden schmutzigen Krieg durch die Militärs war, ist es zumindest eine schlüssige Begründung für deren extrem brutales Vorgehen bzw trägt zum Verständnis bei. Für mich war jedenfalls die Erkenntnis, dass es diese tatsächlich bürgerkriegsähnlichen Zustände gab, ein ziemliches Aha-Erlebnis, denn irgendwie konnte ich mir bis dahin die Motive der Militärs nicht mal ansatzweise erklären.
Um dies gleich vorweg zu nehmen, ich will damit in keinster Weise das Verschwindenlassen, Foltern und Ermorden von 30.000 Menschen rechtfertigen. Ich finde nur, dass man zu einem tiefgehenden Verständnis der damaligen Situation auch auf diese Zustände eingehen sollte. Dazu gehört dann natürlich auch, dass es maxinal etwa 5.000 Montoneros gab, aber dass 30.000 Menschen verhaftet und umgebracht wurden...
Im Kontext des oben gesagten erhalten meiner Meinung nach die bekannten Zitate wie
"Es müssen soviele Menschen in Argentinien sterben, damit das Land wieder sicher ist" (Videla) und das bekannte Saint Jean-Zitat (Zuerst werden wir alle Subversiven töten...") eine andere Qualität. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Militärs letztendlich (zurecht) Angst um ihr eigenes Leben bzw. das ihrer Kollegen und Untergebenen hatten, was die ohne dieses Motiv zumindest für mich unerklärliche folgende maßlose Brutalität zumindest zu erklären hilft (NICHT, sie zu entschuldigen oder zu rechtfertigen). 
Mir ist natürlich auch klar, dass es schwierig ist auseinanderzupflücken, wer diese Gewaltspirale angefangen hat. Schließlich gab es vorher auch den staatlich geförderten Terror der Alianza Anticomunista Argentina, und man könnte auch die Theorie aufstellen (vorsicht TF! ;-)), dass die ganze folgende Eskalation von der Rechten im Sinne einer Strategie der Spannung gewollt war. Bitte übrigens keine Vorwürfe, dass ich den Staatsterror verharmlosen oder rechtfertigen wollen würde, das trifft nicht zu und wäre das übliche schwachsinnige Schwarz-Weiß-Links-Rechts-Denken.  
Mich würde interessieren, was ihr dazu denkt. Pittigrilli 13:08, 18. Mai 2011 (CEST)
replies: text: PS: Vielleicht noch zur Erläuterung, warum ich das oben für relevant halte: Was dazu jetzt im Artikel steht, ist folgendes: Zudem entzündete sich abermals der Konflikt zwischen dem Staat und den linken Guerilla-Organisationen, die sich dem konsequenten Rechtskurs der Regierung entgegenstellten. Seit ihrer Gründung Ende 1973 wurde durch die Alianza Anticomunista Argentina (AAA) und andere paramilitärische Organisationen Staatsterror ausgeübt. Mehrere Korruptionsskandale verschlechterten das Image der Regierung zusätzlich, was letztendlich den gewaltsamen Machtwechsel von 1976 begünstigte. Das ist mE angesichts meiner obigen Ausführungen etwas dünn bzw sogar verfälscht. Pittigrilli 14:29, 19. Mai 2011 (CEST)

text: Ich denke, eine größere Erklärung der bisher knappen Vorgeschichte kann nicht schaden. Wobei der Wiki-Arikel zu den Montoneros zu einem größeren Teil nicht belegt ist (unklar inwiefern dort recherchiert wurde), für die Ergänzung würde ich mir deswegen dazu dann eine externe Quelle (nicht auf dem Wiki-Artikel beruhend, sondern auch z.B. auf der angegebenen Literatur) wünschen. --Casra 19:06, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe mir mal die Quellen im englischen Artikel angesehen, das ist deutlich ergiebiger. Mir scheint, dass die oben zitierten Zahlen aus unserem Artikel durchaus plausibel sind. Gleichzeitig ist mir auch aufgefallen, dass mir die damalige Situation komplett verworren erscheint und sich vor allem schwer in das damals sehr verbreitete Rechts-Links-Schema einordnen lässt. Vielmehr scheint mir, dass die argentinische Politik damals auf recht komplexe Weise zersplittert war. Die einzelnen Flügel des Peronismus, aus denen ja auch die Montoneros hervorgingen, haben zum Teil ideologische Muster, die mir so noch nicht begegnet sind. Da gibt es rechte Gewerkschafter, linke Gewerkschafter, mal haben sie mit den einen, dann mit den anderen paktiert, und alle waren irgendwie verfeindet... Ich wünschte hier würde jemand einspringen, der sich mit der Innenpolitik damals wirklich auskennt. Insgesamt scheint der in allen möglichen gesellschaftlichen Gruppen vorhandene Gewaltlevel jedenfalls enorm gewesen zu sein vor dem Putsch. Pittigrilli 12:59, 20. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Als Erstautor des Artikels habe ich nichts gegen eine Erweiterung der Vorgeschichte einzuwenden. Den Vorwurf der Verfälschung halte ich aber für überzogen, mir ging es damals nur darum, die Vorgeschichte nicht ausufern zu lassen (der Artikel war auch etwas kürzer). Wobei in der argentinischen Geschichtswissenschaft Konsens ist, dass die Reaktion der Militärs auf die Montoneros mehr als übertrieben war (siehe dazu auch den Konflikt zwischen duros und blandos, wobei die blandos tatsächlich nur den Terror von Montoneros und Co. eindämmen wollten, die duros sich mit ihrer extrem rechten Ideologie aber letztendlich durchsetzten). Wie auch immer: Vielleicht schaffe ich ja demnächst mal selbst nochmal die verwendeten Bücher auszugraben und das zu erweitern, ich will aber erstmal nichts versprechen. --CroMagnon [disk.] 00:07, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn das so ausgesehen hat, ich wollte niemandem vorwerfen, eine Art Geschichtsklitterung zu betreiben. Es hat mich nur selbst ziemlich erstaunt, als ich die Opferzahlen der Montoneros gelesen habe. Allerdings wurde ja bereits in "Nunca mas" festgestellt, dass die Reaktion der Militärs um ein vielfaches schlimmer als der Auslöser war, siehe zB Zitate daraus hier ziemlich weit unten. Sehr gute Zusammenfassung übrigens. Gruß Pittigrilli (Diskussion) 12:58, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Stimmt, der Artikel wirkt stellenweise nicht neutral und auf die Vorgeschichte sollte mehr eingegangen werden. --197.228.37.28 17:49, 8. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Unvollständige Darstellung der Ursachen des "schmutzigen Kriegs" 

message: Hallo, aus naheliegenden Gründen, die ich auf WP:FZW#Verschiebung wegen Lemma aus dem Wörterbuch des Unmenschen... gepostet habe, fände ich eine Verschiebung sinnvoll. Beteiligt euch doch bitte dort an der Diskussion. Pittigrilli (Diskussion) 18:35, 21. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorschlag:Verschiebung dieses Lemmas 

message: Die Diskussion auf WP:FZW (siehe Wikipedia:FZW#Verschiebung_wegen_Lemma_aus_dem_W.C3.B6rterbuch_des_Unmenschen... ab dem 21. Juli 2012 hat ergeben, dass sich eine Mehrheit für die Verschiebung ausgesprochen hat. Ich kopiere die Diskussion der Vollständigkeit halber komplett hierhin inkl. Originalüberschrift (siehe direkt hier drunter). Pittigrilli (Diskussion) 14:31, 30. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Ergebnis: Verschiebung auf [[Argentinische Militärdiktatur (1976–1983)]] beschlossen 

message: Ein Aufführung willkürlicher ausgewählter Romane (warum diese?, warum deutsche Ausgaben?) in Listenform, die den Artikelgegenstand beschreiben ist unüblich und mE nicht sinnvoll. Wenn es darunter besonders wichtige (z.B. ausgezeichnete) Werke gibt, sollte deren Inhalt kurz benannt werden, ansonsten gehört solche Rezeption vielleicht unter den vorhandenen Punkt "Literatur", ggf. als Unterpunkt "Romane". Auch da gilt aber eigentlich WP:LIT. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:30, 22. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Gonzo.Lubitsch, "unüblich" heißt ja nicht gleich schlecht. Und der Verweis auf WP:LIT ist etwas fehl am Platze, denn es geht hier nicht um die Literatur, mit der die wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas belegt werden soll, sondern gerade um die belletristische, nicht-wissenschaftliche Rezeption. Was bleibt ist der Vorwurf einer subjektiven, nicht nachvollziehbaren Auswahl. Findest Du nicht, das kann man mit dem Neutraliätsbaustein erledigen? – Die überwiegende Mehrzahl der gelisteten Autoren ist übrigens in der deutschen Wikipedia mit einem eigenen Artikel vertreten. Da spricht einiges dafür, dass auch ihre Werke erwähnenswert sind. Die Aufbereitung könnte man allerdings etwas verbessern, da stimme ich Dir zu. Dennoch ist das in meinen Augen kein Grund, die Ergänzung einfach zu tilgen, zumal mit einer Null-Begründung wie "keine Verbesserung". Grüße, Wikiroe (Diskussion) 07:46, 24. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Sorry, aber für mich ist das in dieser Form keine Verbesserung. Ansosnten könnten wir in jeden Stadtartiekl die Liste "Bücher/Filme/Romane in den XY Thema ist" einfügen. Da müsste wirklich schon dargestellt werden, welche Rolle Romane in der Aufarbeitung gespielt haben, sonst ist das schlicht ein willkürlich Liste (mir fielen spontan ein halbes Dutzend Bücher ein, die auch nennen könnte). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:21, 24. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Das sehe ich nicht so. Zum einen haben Stadtartikel selten Abschnitte zur Rezeption, geschweige denn durch wikipedia-relevante Autoren. Zum anderen hört die Rezeption des hiesigen Themas durch Romane irgendwann in den 1990ern auf, wenn man vom aktuellen Artikeltext ausgeht. Die gelöschte Ergänzung (und nicht weniger Deine Anmerkung, sie spontan sogar noch erweitern zu können) machte deutlich, dass sich das Thema hält. Dieser Aspekt fehlt bislang im Artikel. Ich vermute, dass die IP den Artikel daher erweitert hat. Ich habe Dir bereits zugestimmt, dass es besser gewesen wäre, herausragende Werke exemplarisch zu nennen; ich wage allerdings zu bezweifeln, dass sich die IP diese Mühe machen wird, schon wegen des schroffen Reverts. Magst Du das vielleicht übernehmen? Kennst Du zufällig eines der Werke und kannst etwas zur Rezeption (des Werks) sagen? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 19:57, 24. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Romanliste 

message: Sollte man da nicht auch den Film "Garage Olimpo" nennen, der die Folterungen und den Abwurf der Gefangenen über Meer thematisiert? 85.190.194.180 04:31, 5. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Ja, der Film passt gut in den Kontext. Vllt. im Zusammenhang mit dem Satz zu den 1990er und 2000er Jahren. Der Film hat zahlreiche Preise bekommen, was ihn etwas hervorhebt. --X2liro (Diskussion) 09:09, 5. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Kulturelle Aufarbeitung