Diskussion:Hildegard von Bingen/Archiv/2006

message: Ich habe den Artikel überarbeitet und auf eine einigermaßen journalistische Basis gestellt. Das heißt: alle Spekulationen, Theorien oder Annahmen sind verschwunden oder als solche bezeichnet, so wie es in einer Enzyklopädie sein sollte. Der Text basiert jetzt auf gesicherten historischen Erkenntnissen. Streitigkeiten über irgendwelche Theorien sollten in Zukunft nur hier dikutiert werden. Peter Weller 00:04, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hallo Peter, vielen Dank für die Arbeit, die Du in den Artikel gesteckt hast. Deine Worte hier hören sich gut an. Leider habe ich bei Deiner Überarbeitung  das Gefühl, dass da auch ein paar wichtige Punkte verloren gegangen sind, während andere Änderungen ein wenig beliebig erscheinen (z.B. Namensänderung des Vaters), wenn auch nicht falsch. 
* Deine Überarbeitung des Einleitungssatzes ist in Teilen eine beliebige Umformulierung. Sie hat neue grammatikalische Schlenker und erweitert den Einleitungsteil um den Begriff "Volksheilige", der zwar zutreffend ist, aber im Einleitungssatz(!) von Dir erklärt wird. Muss das sein? Die vorherige Aussage bleibt ja bestehen...
* "Während sie zu ihrer Zeit vor allem durch eigene Denkansätze aus dem Rahmen fiel, lässt sie sich auch heute oft schwer einordnen," Der Satz enthält eine sanfte Kritik, die nicht gestrichen werden sollte: Genau gelesen ist ihr Tun, ihre Überlegungen umstritten. Natürlich in der Musik, natürlich in der Medizin/Biologie ... natürlich in der Religion(!) - Sie war eine Mystikerin! (Das geht gar nicht umunstritten ;-) ) Der Satz drückt ihre Eigenwilligkeit aus. Betrachte ihre Bilder, schau Dir ihre Kompositionen an, lies was sie zu Pflanzen sagt...
Fragen:
* Vorher stand da: "Äbtissin" jetzt "Mystikerin". Sollte nicht beides Erwähnung finden, da das eine ihr offizielles Amt, das andere ihre geistliche Überzeugung war. (Klar, sie ist heute eher als Mystikerin denn als Äbtissin bekannt, aber dennoch...)
* Wenn sie nicht heiliggesprochen ist, wie kann sie dann "offiziell" als heilige verehrt werden?
-- Schewek 17:26, 28. Feb 2006 (CET)

text: Die Äbtissin taucht glaube ich an anderer Stelle auf, wenn nicht werde ich es überarbeiten. Sie wird nicht offiziell als Heilige verehrt. Siehe Erklärung Volksheilige und Abschnitt Heiligsprechung. Peter Weller 17:50, 28. Feb 2006 (CET)

text: Sorry, eine journalistische Basis bedeutet eben, dass man sich an die bekannten Fakten hält. Das bedeutet, dass auf wissenschaftlich haltbares Wissen zurückgegriffen wird. Das Wissen über die damalige Zeit ist mangels existierender Unterlagen sehr dünn. Ich beziehe mich im Wesentlichen auf den wissenschaftlichen Kenntnissstand des Direktors des Binger Hildegardmuseums. Wo ist also das Problem? Peter Weller 18:26, 1. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 19. Februar 

message: * Die Ergänzung "von Bermersheim" bei Hildebert habe ich gelöscht. Nochmal: Nachnamen gab es damals noch nicht. Als Herkunftsbezeichnung ist es eine Spekulation. Ein Genealoge hat auf der Suche nach dem Geburtsort nach damals lebenden Hildeberts gesucht und ist auf einen aus Bermersheim gestoßen. Da aus dieser Zeit naturgemäß nur sehr wenige Aufzeichnungen existieren, kann es zahlreiche andere Hildebert gegeben haben, die als Vater in Frage kommen.
* Bekannt ist, dass Hildegard mit allen Nonnen in einer Klause beim Kloster Disibodenberg lebte. Normalerweise war eine Klause eine Einsiedelei, in die sich jemand vom Leben zurückzog (auch durch Einmauern). Wie es mit später entstandenen Frauenklausen aussah ist unklar. Speziell zu der auf dem Disibodenberg gibt es bisher keine archäologischen Befunde, sondern nur zwei Theorien über den Standort. Man weiß also nicht wie sie aussah. Gegen die "Einmauerung" Hildegards sprechen aus meiner Sicht mehrere Faktoren: die Aufnahme in die Klause im Alter von 8 (oder 14) Jahren, ihre rege Teilnahme an Auseinandersetzungen, die Einwirkung auf den Speise plan, ihre Abneigung gegen Askese und auch das spätere, normale Leben im Kloster. Der Begriff Klause könnte auch einfach darauf hindeuten, dass die Nonnen zwar beim/im Kloster lebten, aber abgeschlossen von den Mönchen.
Ansonsten denke ich, dass hier langsam ein ganz brauchbarer Artikel entsteht.Peter Weller 18:26, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Meine Informationen stammen aus dem DLF-Beitrag, den ich unten verlinkt habe. Da wurde es so dargestellt, dass Hildegard zumindest am Anfang ihrer Zeit im Kloster zusammen mit ihrer Lehrerin eingemauert war. Als sie nach deren Tod die Leitung der Frauengemeinschaft übernahm, war sie mit Sicherheit nicht mehr eingemauert. Aber ich gehe einfach mal davon aus, dass du dich mit dem Thema besser auskennst und lasse es so. Asdrubal 19:23, 1. Mär 2006 (CET)

text: So ganz widersprechen kann ich dir da natürlich nicht. Unter dieser Prämisse dürften Artikel in Wikipedia aber eigentlich nur von absoluten Experten verfasst werden. Die von mir benutzten Kenntisse sind im Übrigen noch nicht wissenschaftlich publiziert, da sie neuen Untersuchungen entstammen. Ich denke, es ist legitim wenn Autoren den aktuellen Kenntnisstand aus ihnen bekannten Quellen zusammentragen. Bei der Mitarbeit Mehrerer gibt das ein ganz gutes Ergebnis - wie Wikipedia durch Tests bestätigt wurde. Peter Weller 19:53, 1. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Überarbeitung Asdrubal 

message: *Geburtsdatum: Im Text weiter unten ist korrekt dargestellt, dass dieses Datum nicht bekannt ist, da es weder von Hildegard noch von zeitgenössischen Biografen genannt wird. Das einzig konkrete, das existiert ist die Bemerkung ihres letzten Sekretärs Wibert von Gembloux: ...etwa um 1100... Wer auch immer Tag und Jahr der Geburt festlegt, tut es nicht anhand historischer Fakten. Große Schwierigkeiten habe ich auch mit dem Todestag. Die mittelalterliche Chronologie ging vom Beginn des Jahres an Ostern aus. Da das zwischen 22. März und 22. April sein konnte, bevorzugte man in der Regel als festes Datum den 25. März. Zudem wurden Ereignisse meist nicht nach dem Monatsdatum sondern nach dem religiösen Kalender eingeordnet. Hinzu kamen noch weitere Unwägbarkeiten, so dass es eigentlich unmöglich ist einen konkretes Datum für das Mittelalter festzulegen. Da man das für ein heutiges Fest benötigt, ist die Festlegung auf den 17. September in Eibingen durchaus o.k. Aber im Text hier halte ich es für überflüssig. Für die Bedeutung Hildegards ist es sowieso irrelevant. Wenn keiner protestiert werde ich das bei Gelegenheit löschen.
*Ich habe das dritte Werk Hildegards von der "Bedeutung für die Medizin" dahin verschoben, wo es hingehört: zu den theologischen Schriften. Da ich hier die Beschreibungen kurz gehalten habe, ist auch zu diesem Buch jetzt Einiges gestrichen. Sollte sich jemand berufen fühlen diese Beschreibungen auszubauen, habe ich nichts dagegen. Ich denke das muss aber nicht sein. Wer sich dafür interessiert, sollte einfach die Bücher lesen.
*Ob Hildegard auf heutige Menschen noch Einfluss ausüben kann, sollte jeder für sich selbst beantworten. Im Textzusammenhang war der Satz schlicht überflüssig.
Peter Weller 18:25, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich hab Geburts und Todesdatum auf die im LexMA 5, 13-15 angegeben Jahre (* 1098, † 1179) geändert. Ich denke, die Angaben im LexMA sind als Quelle i.A. hinreichend belegt. --Gunter Krebs Δ 18:42, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Sorry Gunter, das reicht mir nicht. Sogar im Artikel zum LexMa ist erwähnt, dass die Erkenntnisse teilweise überholt sind. Ein Problem aller Lexika, da sie ja nicht ständig überarbeitet werden. Das ist in Wikipedia anders. Ich berufe mich hier auf jüngere Untersuchungen durch den Museumsleiter des Binger Museums am Strom - Hildegard von Bingen.
Der Mann ist Historiker und hat die bekannten Annahmen überprüft und auf einen gesicherten Stand gebracht. Wenn dir das einleuchtet, bitte ich darum deine Korrektur zurückzunehmen.
Peter Weller 19:00, 27. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Änderungen Peter Weller 

message: Sehr geehrte Wikischreiber und Ergänzer!
Gerne möchte ich auf die Tasache hinweisen, dass das Thema Hildegard bei weitem nicht einer so breiten Öffentlichkeit bekannt wäre, wenn nicht einige (anfangs) wenige Menschen daran gearbeitet hätten.
Im konkreten war es Dr. med. Gottfried Hertzka (+ 1997), der mehr durch Zufall und durch die Tatsache, dass er als Medizinstudent ein eher schlechter Lateiner war, auf die (lateinischen) Schriften der hl. Hildegard gestoßen ist bzw. sie wiederentdeckt hat. Seine Arbeit in der ärztlichen Praxis und die vielen Heilerfolge mit z.B. dem Gewürz Galgant gaben den Ausschlag dazu, diese, auch als traditionelle europäische Medizin zu bezeichnende Naturheilkunde, erstmals richtig ernst zu nehmen. Die ersten deutschen Hildegard-Bücher entspringen ebenfalls der Feder von Dr. Hertzka. Diese Publikationen machten unter anderem Helmut Posch aus Österreich auf Hildegard von Bingen aufmerksam. Durch das Verständnis dieser beiden Männer um die Wichtigkeit der, zum damaligen Zeitpunkt, neu entdeckten Hildegard-Medizin konnten erst die Gründerschritte für die Informationsweitergaben zum Thema gelegt werden.
Zu einem großen Teil ist es Helmut Posch zu verdanken, dass zum heutigen Zeitpunkt, Hildegard von Bingen mehr als eine Wiederauferstehung erfährt. Möglich machte dies die Gründung des ersten Hildegard-Vereins der Welt, dem "Bund der Freunde Hildegards" e.V. Dieser Verein zählt mehr als 10.000 Mitglieder im deutschen Raum. Die Vereinsarbeit wurde vor allem durch die 4 mal jährlich erscheinende Vereinszeitschrift, dem St. Hildegard-Kurier, gestützt und maßgeblich erweitert. Für mich ist es ein Kuriosum, dass genau zum 30-jährigen Bestehen dieses Mutter-Vereins aller Hildegard-Vereine, es als Spam betrachtet wird, wenn ein Link von Wikipedia auf die Vereins-Homepage gesetzt wird.
So bleibt mir nur die ernüchternde Erkenntnis, dass es von vielen Besserwissern und Hobby-Gelehrten keine Anerkennung für die Gründerväter dieser Bewegung gibt.
Mit freundlichen Grüßen,
Ein (auch nach über 20 Jahren interessiertes) Mitglied des ersten Hildegard-Vereins der Welt
:Sehr geehrtes Mitglied des Hildegard-Vereins, vielen Dank für Ihren Beitrag, von dem ich persönlich denke, dass er im Artikel besser aufgehoben wäre, als in der Diskussion. Meiner Beobachtung nach wird "Hildegard" gerne als verkaufsförderndes Werbeattribut für unterschiedlichste Produkte verwendet, sei es nun Esoterik, Naturheilkunde oder Lifestyle. Es wäre interessant von einem Experten zu erfahren, welche Anwendungen tatsächlich auf Hildegard von Bingen zurückgehen und was schlichtweg Etikettenschwindel ist.
::Das geht aus dem Text hervor. Es gibt keine "Original Hildegard-Medizin", da keine zeitgenössischen Schriften von ihr erhalten sind. Das mit dem Etikettenschwindel ist also durchaus zutreffend. Ansonsten ist es hier Usus, dass meine seine Beiträge unterschreibt. Das geht mit 4x~ Peter Weller 17:23, 24. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Wie wurde das Thema Hildegard im deutschsprachigen Raum publik 

message: Als einer von mehreren Hauptautoren bin ich der Meinung, dass der Artikel jetzt eine Form hat, in der er als lesenswert eingestuft werden kann. Ich bitte um rege Abstimmungsbeteiligung.  Peter Weller 19:19, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Sehr schöner Artikel, gewiss lesenswert. Was noch zu tun wäre: Am Ende der "Vita" lässt die Syntax nach. Kloster Rupertsberg sollte sich noch blau färben lassen (der blaue Link weiter unten verweist auf eine BKL und dort auch nur auf den Berg selbst). Typographische Anführungszeichen passim. Persönlich, aber wirklich nur persönlich, gefällt mir die Einleitung noch nicht ganz, weil sie zwar auf die Verschiedenheit der Forschungsgebiete Hildegards, nicht aber auf die zugrundeliegende Einheitlichkeit ihrer Philosophie verweist. 84.59.15.247 20:08, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Unter Link "Disibodenberg" nachlesen.  Dort steht, wieso Klause (eigentlich logisch - in einem Männerkloster!), wieso Lehrmeisterin (magistra). -- mpa 17:38, 18. Nov. 2006 (CET)

text: 1.Klause: Ob man bei einem 8 oder 12-jährigen Mädchen von "Wollen" sprechen kann, ist wohl keine Frage. 2.Miniaturen: Sie entstammen zeitgenössischen Publikationen. Wer sie gemalt hat ist unbekannt, dass sie Einfluss darauf gehabt hat, lässt sich aus der Miniatur, die ihre Visionen zeigt, vermuten. 3. Bildung: wird an anderer Stelle erwähnt. Sie sprach kein Latein und war deshalb auf die Mitarbeit ihrer Vertrauten angewiesen. Das schloss Diskussionen mit hohen geistlichen und fürstlichen Titelträgern nicht aus. 4.Bedeutung in der Medizin: Dass ihre Bedeutung hauptsächlich darin zu finden ist, dass sie bestehende Lehrmeinungen und volkstümliche Bezeichnungen zusammenfasste ist erwähnt. Da sich das auf ihre Zeit bezieht, ist klar, dass das Meiste überholt ist. Auch dass es keine "Hildegard-Medizin" gibt, ist dargelegt.
Die anderen Anregungen werde ich - so weit mir möglich - noch aufnehmen. Peter Weller 17:16, 14. Nov. 2006 (CET)

text: sorry, so weit bekannt ist, wurden die drei zunächst in einer Klause eingemauert, was mehr bedeutet als nur Eintritt ins Kloster. Peter Weller 17:16, 14. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswertkandidatur November 2006 (gescheitert)