Diskussion:Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche

message: Am 1.1.2016 fusionierten die Gemeinden Erlöser, Kaiser Friedrich-Gedächtnis, St. Johannis und Moabit West zur Evangelischen Kirchengemeinde Tiergarten.
Informationen dazu:
* http://www.ev-gemeinde-tiergarten.de/page/46/die-geschichte-unserer-kirchen
* http://www.ev-gemeinde-tiergarten.de/page/45/die-geschichte-der-kaiser-friedrich-ged%C3%A4chtniskirche
* http://www.ev-gemeinde-tiergarten.de/page/7/kaiser-friedrich-ged%C3%A4chtniskirche
Die Webseite der Kirchengemeinde änderte sich in: http://www.ev-gemeinde-tiergarten.de 
--Port80guru (Diskussion) 21:15, 13. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Fusion der Kirchengemeinde 2016 

message: Hallo Beek100, habe damalige Lessingstraße geschrieben, weil es weiterhin eine Lessingstraße gibt, die aber heute an der Flensburger Straße Richtung West abknickt und an der Altonaer Straße in die verlängerte Bachstraße mündet (statt wie früher Richtung Ost, über den Hansaplatz zur KFG-Kirche) und so nicht mehr zur Kirche führt. Aus dem Begriff "ehemalige" lässt sich schließen, die Straße gebe es nicht mehr. Den Fußweg würde ich gerne drinnen haben, weil für mich Sichtachse nur für reine Blickmöglichkeit spricht (wie der ehemalige Teil der Klopstockstraße, von dem man zwischen Bartningallee 7 und 9 nur noch die alten Straßenbäume sieht). Was meinst Du? :-) Mux 10:07, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Eine Straße ist breiter als ein Fußweg und diese Breite der ehemaligen Verbindung zwischen Hansaplatz und KFG ist nur noch als Blickachse vorhanden. Das war die entscheidende Aussage des betreffenden Satzes und dies sollte nicht verändert werden (erst recht nicht indem der gesamte ursprüngliche Verlauf der Lessingstraße beschrieben wird, der hier unerheblich ist und sich durch die Kurvenführung der Straße im nördlichen Abschnitt auch mit "Blickachse" nicht verträgt). Dass heute ein Fußweg zwischen Hansaplatz und KFG existiert, ist ein zweiter Aspekt, der separat aufgeführt werden kann, m.E. aber entbehrlich wäre. Mein Formulierungsvorschlag lautet: „Der ursprüngliche Verlauf der Lessingstraße ist zwischen Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche und dem genau nördlich gelegenen Hansaplatz nur noch als Blickachse zu erkennen. Eine direkte Verbindung zwischen Kirche und Hansaplatz wird jedoch durch einen Fußweg hergestellt." So okay? --beek100 13:28, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Guter Vorschlag, könnte damit leben, doch besser würde mir als letzter Satz folgende Alternative besser gefallen: "Entlang dieser Sichtachse führt heute ein Fußweg." Besucher der Gegend sehen dann sofort, dass die alte Lessingstraße heute nur noch ein Fußweg ist. Oder halte ich die LeserInnen für zu doof? :-) Mux 13:46, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: "Direkte Verbindung" dürfte hier genügen. "Fußweg entlang Blickachse" erscheint mir etwas gestelzt. --beek100 11:44, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Okay, just done. Außerdem noch ein wenig vorher Stehendes präzisiert. Insgesamt ist zu überlegen, ob nicht der ganze Absatz flüssiger zu formulieren ist. Wenn ich einen Vorschlag habe, stelle ich ihn vorher hier rein. :- Mux 15:02, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Lessingstraße 

message: Gehört ein Kirchhof zur Kirche? Ich dachte, mit der Kirche sei das Bauwerk gemeint. Der Kirchhof mag zur Gemeinde gehören (hier: gehört haben), nicht aber zum Bauwerk. Höchstens, wenn er auf dem Grundstück liegt - aber das tut er nicht. Vielleicht weiß ja jemand über die WP-Kirchenkonventionen Bescheid? :-? Mux 21:24, 15. Mai 2008 (CEST)
replies: text: In Berlin gibts seit Friedrich Wilhelm I ab 1700 + gar keine Kirchhöfe mehr. Jede Kirche musste sich ausserhalb der Stadtmauer/Stadtgrenze ein eigenes Gelände kaufen. Die ehemals vier kirchlichen Friedhöfe (ab 1945 zusammen der Städtische Friedhof am Plötzensee) waren übrigens alle mit einer Mauer von einander abgetrennt, damit da nichts durcheinander kommt und jeder hatte auch seine eigene  Kapelle. Die wohlhabenderen Gemeinden hatten und haben generell auch alle ihr eigenes WW I-Kriegerdenkmal für ihre Gefallenen (meist mit einer Plakette um WW II upgedatet). Aber durch eine Laune der Geschichte hat sich dort nur das KFG-Kriegerdenkmal erhalten (plus natürlich die neugestaltete Kriegstotensammlung aus vier abgeräumten Friedhöfen an anderer Stelle; Kriegsgräber sind bekanntlich in Berlin geschützt)  Mehr hier 78.49.63.166 22:31, 15. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das alles beantwortet noch nicht die Frage, ob dies in diesen Artikel gehört. Gotteshäuser und Friedhöfe werden in aller Regel in Wikipedia getrennt behandelt, es sei denn räumliche Nähe gebietet das Gegenteil. Ich finde zumindest, dass der Friedhof keinen eigenen Abschnitt verdient. Es genügt, ihn kurz im Zusammenhang mit der Entwicklung der Gemeinde im ersten Absatz zu erwähnen. Wenn er eingeebnet wurde, dürfte er kulturhistorisch kaum bedeutend und damit nicht enzyklopädisch relevant gewesen sein. Das gilt auch für das Kriegerdenkmal, das zwar erhalten geblieben sein mag, aber nicht denkmalgeschützt ist. --beek100 22:40, 15. Mai 2008 (CEST)

text: Naja, er verdient vermutlich keinen eigenen Artikel, schon deshalb weil ich mit weiteren bekannten Namen nicht weiterkomme, und andere anscheinend auch nicht.:-). Übrigens: Da werden doch jede Menge Quellen im Artikel aufgelistet. Steht denn da nichts weiter drin über den Friedhof? Ich kann das gar nicht richtig fassen. Dieser Teil von Tiergarten/Moabit plus Ehrenname(!) Kaiser-Friedrich: Das sind doch die feineren Leute, die gehören dann doch auch auf diesen Friedhof. Und was mich auch noch sehr interessieren würde: Von wem stammt das schöne Kriegerdenkmal. Ich hab schon so viele hässliche gesehen - das ist eins von den besseren. Grüsse Mutter Erde 78.49.63.166 23:14, 15. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe die aufgelisteten Publikationen alle quergelesen; kann mich nicht daran erinnern, dass dort auf den Friedhof verwiesen wird. Gut denkbar, dass die besondere Geschichte des Ortsteils (weitgehende Zerstörung im Krieg und Austausch der Bevölkerung) und der Gemeinde (praktische Auflösung, dann Neugründung) dazu beigetragen hat, dass die Tradition dieses Friedhofs vergessen wurde. Das Grabdenkmal kann ich nicht hundertprozentig zuordnen, die profunde Ähnlichkeit mit dem Relief „Mutter Erde nimmt ihren Sohn auf“ am Grabmal von Werner John, das ich selbst auf dem Invalidenfriedhof fotografiert habe, legt aber nahe, dass es sich auch hier um eine Arbeit von Emil Cauer handelt. Ich meine, in einem der Bücher zum Invalidenfriedhof wird auch ein Foto vom Kriegerdenkmal als Vergleich zum Grabrelief herangezogen und zusätzlich erwähnt, dass Cauer den Entwurf öfter auf Berliner Friedhöfen verwendete. Noch eine Frage meinerseits: Das Kriegerdenkmal stand also auf dem ehemaligen KFG-Friedhof (nicht nur auf dem zusammengelegten Friedhof am Plötzensee), gilt das aber auch für das erwähnte Haus des Friedhofswärters und die Ehrenanlage für gefallene Soldaten? --beek100 12:24, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hi beek, das ist ja toll mit dem jüngeren Cauer. Super, ich danke Dir ganz herzlich. Von dem ist mir auch schon in Stahnsdorf sehr schöner Grabschmuck aufgefallen. Und ja, das Kriegerdenkmal mit ca. 20 Grabsteinen aus WWI und II steht innerhalb einer Einfriedung auf dem (ex-)KFG. (Die große "neue" Ehrenanlage ist weiter südlich) Wenn die Sonne günstig steht, kann man noch "Kaiser Friedrich" auf dem Sockel lesen. Das müsste an der Grenze zum ehemaligen St.Paul sein: :Bild:Rund um den Plötzensee.jpg . 40 m nördlich dann das KFG-Wärterhaus - am heutigen und auch wohl damaligen Eingang. Ist hier leider nicht extra eingezeichnet, Schlamp? oder doch erst nach 1914 gebaut? Dankeschön und Gruss. ME 78.48.190.98 14:01, 16. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Kirchhof? 

message: Die evangelische Kaiser-Friedrich-Gedächtniskirche (verkürzend auch: KFG) befindet sich in der Händelallee 20 im Ortsteil Hansaviertel des Berliner Bezirks Mitte. Sie liegt am Rande des Großen Tiergartens. Der moderne Kirchenbau des Architekten Ludwig Lemmer aus dem Jahr 1957 ersetzt einen 1893–1895 von Johannes Vollmer errichteten und im Zweiten Weltkrieg zerstörten, neugotischen Vorgängerbau.
:Nach längerer sporadischer Arbeit an dem sukzessive ausgebauten Artikel und einem kurzen Review, aus dem ich einige auf die Sprache bezogene Vorschläge aufgegriffen habe, möchte ich ihn hier zur Wahl stellen. Als Hauptautor bleibe ich . --beek100 23:25, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Bitte den Artikel vor der Stimmabgabe auch zu Ende lesen. Es folgen nicht weniger als sechs Unterpunkte („Mosaiken“, „Fenster“, „Türen“, „Glocken und Orgel“, „Weiteres“ und „St. Aluminium“), in denen diese Ausgestaltung und Ausstattung ausführlich beschrieben ist. --beek100 00:08, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe sehr wohl weiter gelesen. Da formuliert ist Die reiche Ausgestaltung des Kircheninnern sowie der Fenster und Türen, gehören also Fenster und Türen keineswegs zur so genannten "reichen Ausgestaltung des Kircheninnern". Bleiben also nur die Mosaiken, die so blass beschrieben sind, dass darüber kein Eindruck entsteht. Die Glocken sehe ich ja wohl nicht, wenn ich im Kircheninnern bin, also wo bleibt die reiche künstlerische Ausgestaltung, die in den Anfangsjahren viele interessierte Besucher anzog?--Hermetiker 08:35, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Das ist keineswegs mein einziger Kritikpunkt, ich habe ihn lediglich stellvertretend für eine Reihe anderer angeführt, wie beispielsweise solche Formulierungen: Das an der vortretenden Kanzelwand befindliche Rundmosaik vom apokalyptischen Christus schuf der Baseler Kunstmaler Hans Stocker. Gemäß einer Beschreibung im Buch der Offenbarung (Offb 1,14-15 LUT) zeigt das Kunstwerk Jesus in unwirklichen Farben, vor allem in Blau. Folgt man dem Link zur Bibelstelle, so liest man Sein Haupt aber und sein Haar war weiß wie weiße Wolle, wie der Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme.--- "Vor allem in Blau" ist also gemäß "weiß wie Wolle und Schnee" und seit wann stellt man sich Feuerflammen in Blau vor? Und Blau ist eine "unwirkliche" Farbe? usw...usw...--Hermetiker 08:56, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe ein bißchen den Eindruck, Du versuchst ein auf unzulänglicher Lektüre fußendes Reflex-Contra (eine halbe Stunde nach dem Einstellen des Artikels!) im Nachhinein krampfhaft zu plausibilisieren. Dein erster Kommentar, dass „nicht ein einziger Satz folgt, der über diese reiche Ausgestaltung etwas aussagt“, ist jedenfalls nachweislich unbegründet. Der mokierte Satz im Artikel lautet: Vor allem die künstlerische Ausgestaltung zog in den Anfangsjahren viele interessierte Besucher an und machte das Gotteshaus zu einer beliebten Hochzeitskirche West-Berlins. Das bezieht sich vor allem auf die Mosaiken und Fenster, im weiteren Sinne auch auf die anderen von Künstlern geschaffenen Werke, die im einzelnen aufgelistet sind, sowie auf die Orgel. Nichts in der Formulierung des einführenden Absatzes lässt den gegenteiligen Schluss zu. Selbst wenn Jemandem ein ingeniöser Weg einfiele, zum Teil abstrakte Mosaiken und Fenster bildstark zu beschreiben: Die Literatur gibt das einfach nicht her, sie ist bezüglich der Details durchgehend knapp gehalten. Ich werde nicht anfangen, einen Artikel auf Basis eigener Beobachtung und Einschätzung von Kunstwerken auszuarbeiten, nur um auf möglichst viel Text zu kommen. Das widerspricht nach meinem Verständnis der Autorenaufgabe, lediglich die verfügbare Literatur zusammenzufassen. Es ist natürlich ein Manko, dass man das Kircheninnere hier nicht fotografisch dokumentieren kann, um einen plastischeren Eindruck zu vermitteln, aber dem steht bekanntlich das geltende Urheberrecht entgegen. Und bezüglich des Stocker-Mosaiks: Der Punkt der Bibelstelle ist, dass Christus nicht mehr in menschlichen Farben erscheint. Dies hat der Künstler in Blau übersetzt (wie bläulich erscheinen Menschen in Deiner Umgebung?), weil weiße Mosaiksteine sich kaum zur intendierten Farbwirkung eignen. Abermals: Meine Deutung, wird in der Literatur aber nicht explizit so beschrieben und gehört daher nicht in den Artikel.  --beek100 09:17, 9. Mai 2009 (CEST)

text: Wie selbst betont, Deine ganz persönliche Sicht. Ich halte die Nennung der Spender in diesem Fall für geboten, weil so der Rang der Kirche als „ein Prestigeprojekt des Wiederaufbaus in West-Berlin“ besonders deutlich hervorgehoben wird. Dass Dich der politisch-soziale Kontext des Baus der KFG nicht interessiert, ist nicht verallgemeinbar und lässt keinen Schluss auf die enzyklopädische Relevanz zu. Diese Spenden werden jedenfalls auch in der Literatur immer wieder hervorgehoben und die Gemeide führt die Spender sogar einzeln in ihrer aktuellen Beschreibung des Kircheninnern auf, nicht letztmalig in einer Festschrift zur Einweihung. Dass Dir kein plastischer Eindruck von der Kirche vermittelt wurde, ist aus meiner Sicht natürlich bedauerlich, aber – wie gesagt – die Literatur gibt hier nicht mehr her und ästhetische TF kann nicht das Richtmaß eines Wikipedia-Artikels sein. --beek100 10:12, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich hätte gegen die Nennung der Spender nichts einzuwenden, wenn der inhaltliche Teil der Ausstattung mit gleicher Sorgfalt und Ausführlichkeit beschrieben worden wäre. Deine Bemerkung, "ästhetische TF kann nicht das Richtmaß eines Wikipedia-Artikels sein" geht an der Sache vorbei, mir geht es nicht um Ästhetik, sondern um die fehlenden Inhalte. Nicht nur "der politisch-soziale Kontext des Baus der KFG" hat enzyklopädische Relevanz, sondern auch die inhaltliche Ausgestaltung, und beides muss in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Diese Ausgewogenheit lässt der Artikel arg vermissen. Wie gesagt, ich kann die Probleme mit der Literatur nicht beurteilen, kann sie mir bei einer modernen Kirche aber gut vorstellen. Du legst mehr Wert auf den politisch-sozialen Kontext, ich lege mehr Wert auf die Inhalte, Deine Ansprüche sind im Artikel übererfüllt, meine unterrepräsentiert und da meine genauso relevant sind wie Deine, kann ich kein anderes Urteil abgeben. Mit Gruß--Hermetiker 10:36, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Du bist unpräzise bezüglich dessen, was Du mit „Inhalte“ meinst. Vermutlich geht es um eine ausführlichere Beschreibung der einzelnen Kunstwerke. Ich hätte sie auf Basis der Literatur gerne geliefert, habe aber nichts diesbezüglich gefunden (und ich habe wiederholt und lange gesucht, beispielsweise auch die verfügbare allgemeine Literatur zum modernen Hansaviertel gezielt durchforstet). Dabei bin ich an den künstlerischen Aspekten nicht weniger interessiert als Du. Aber eine Beschreibung von Kunstwerken – und sei es beschränkt auf ein mittelalterliches Emblem – ist immer subjektiv und in diese Falle möchte ich nicht treten. Ich respektiere Deinen Standpunkt, dass ein Kirchenartikel nur dann lesenswert sein kann, wenn der Aspekt der künstlerischen Ausgestaltung ausführlicher durch Beschreibungen unterfüttert wird. Das besagt im vorliegenden Fall aber nichts anderes als dass es einen lesenwerten Artikel über die KFG, der gleichzeitig nicht in TF verfällt, von Vorneherein nicht geben kann. --beek100 11:45, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ja, das wäre wohl die Konsequenz. Ok, angesichts dieser Schwierigkeiten will ich Dir nicht weiter mit meinem Contra im Weg stehen. Ich habe es in Neutral geändert. Ich finde den Artikel weiterhin nicht lesenswert, aber ich halte mich jetzt aus der Wertung raus, zufrieden? --Hermetiker 12:06, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nein, es ging mir nämlich gar nicht darum, Dich bezüglich einer Änderung Deines Votums zu beknieen. Wenn Du den Artikel nicht für lesenswert hälst, sollte das auch in Deinem Votum zum Ausdruck kommen. Ich habe kein Problem damit, sondern wollte nur aus meiner Sicht die Probleme der Quellenlage darlegen. Gruß, beek100 12:20, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe es keineswegs als "beknieen" empfunden. Die Probleme der Quellenlage sind ein starkes Argument, auf das Contra zu verzichten. Da die Kluft zwischen meinen Ansprüchen an den Artikel und dem, was machbar ist,  angesichts der Quellenlage nicht überbrückt werden kann, finde ich den Ausweg auf Neutral als beste Lösung. Ich will keineswegs die Arbeit eines Autors kritisieren, wenn die Ursache meiner Kritik nicht bei ihm, sondern bei fehlenden Quellen liegt, andererseits reicht es mir nicht zu einem Pro, wenn mir zu viele Angaben fehlen. Das Neutral kann ich aber guten Gewissens vertreten. Mit Gruß--Hermetiker 12:46, 9. Mai 2009 (CEST)

text: Danke für das Votum. Zu dem Foto am Anfang: Ein wunder Punkt, ich gebe es gerne zu. Die KFG ist mit meiner unzulänglichen Kamera nur sehr schwer einzufangen, ich habe zahlreiche Positionen ausprobiert und (mit körperlichen Verrenkungen) noch die beste Position gefunden. Insbesondere die logische Perspektive von Norden ist durch Bäume in der ehemaligen Lessingstraße verstellt. Hinzu kommen die Schwierigkeiten einer Gegenlichtaufnahme. Wäre schön, wenn sich mal ein Berliner Fachmann der Kirche fotografisch annähme. --beek100 11:45, 9. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion vom 8. - 15. Mai 2009 (erfolgreich) 

message: Der Artikel ist lesenswert, aber am Text läßt sich noch vieles verbessern. Ich sehe als seine größte Schwäche seine Verzettelung; es wäre besser, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Die Geschichte der Gemeinde ist relevant, aber interessiert generell wohl nur im Rahmen der Entscheidungen zu den Bauausführungen: wer wann welche Entscheidungen getroffen hat. 
Ich habe einmal einen Anfang gemacht: die Einleitung auf das Wesentlichste gekürzt, die Lage der Kirche vor und nach der Interbau 57 verdeutlicht, die Zeitabfolge (im Abschnitt ‘Pläne und Umsetzung’ des 1. Baues) korrigiert etc. Aber es bleibt noch etliches zu tun und eine Zusammenarbeit wäre willkommen.
_--RM Vollmer (Diskussion) 09:23, 29. Okt. 2019 (CET)
thread_title:  Überarbeitung des Textes