Diskussion:Oration

message: Da es einen Artikel Schlußgebet noch nicht gibt und ein eigener Artikel hierzu wohl auch nicht sinnvoll ist, würde ich empfehlen, diesen doch recht guten Artikel in "Oration" umzubenennen, die Einleitung ein wenig zu ändern und einen kurzen Abschnitt über Gaben- und Schlußgebet hinzuzufügen. Tagesgebet, Gabengebet und Schlußgebet wären dann Redirects auf diesen Artikel. --robby 11:00, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Diesen Vorschlag finde ich sehr gut, zumal ich das Schreiben des Artikels Schlussgebet schon eine Weile vor mir herschiebe. Zum Begriff der Orationen gehören allerdings auch die Orationen im Stundengebet, die in manchen Tagzeiten mit der der Messe identisch sind, in anderern dagegen nicht. Wenn sich kein Widerspruch regt, würde ich das in den nächsten Tagen so anlegen bzw. ergänzen.--Turris Davidica 15:14, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Super! Danke im voraus! --robby 22:37, 25. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Anregung 

message: Kopiert aus: Benutzer Diskussion:Turris Davidica - Sonntage im Jahreskreis - Orationen:
Hallo Turris!
  
Vor einiger Zeit hatten wir ja mal Kontakt wegen Tagesgebet, Oration, dem fehlenden "Schlussgebet" usw. Ich will da jetzt mal dran und sehe zwei Möglichkeiten: (1) einen eigenen Artikel "Oration" über die Gattung dieser Gebetsform und einen weiteren über die Orationen in Messfeier und Stundengebet bzw. insgesamt die "Amtsgebete" (Lemma mit Redirect von "Präsidialgebete"); oder (2) aber einen Gesamtartikel "Oration" mit Teil A Oration und Teil B Orationen in Messe und Stundengebet. Hast du eine Meinung dazu? Danke. --Der wahre Jakob 09:33, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wenn ich die Artikel zusammenlege: wie steht es da um den Urheberschutz? Kann man z.B. ganze Textpassagen aus "Tagesgebet" rauskopieren und in den erneuerten Artikel "Oration" einsetzen? Kennst du dich da aus? --Der wahre Jakob 15:01, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Innerhalb der WP muß das in Ordnung sein, derjenige, der am Artikel geschrieben hat, versichert ja beim Absenden, daß er mit der Veröffentlichung unter den angegebenen Bedingungen einverstanden ist. Warum aber nicht einfach den Artikel Tagesgebet nach Oration verschieben? Dann bleibt die Versionsgeschichte erhalten.--Turris Davidica 15:14, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die angegeben Bedingungen enthalten aber eben auch die Verpflichtung der Wahrung der Autorenschaft. WP:Urheberrechte beachten#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien --Atlan Disk. 22:23, 15. Mai 2011 (CEST)

text:  Redirect wurde gelöscht. Tagesgebet auf Oration verschoben und Redirects für Schlussgebet und Gabengebet erstellt. Außerdem Redirects Collecta, Oratio super oblata, sowie Postcommunio erstellt. -- Jogo30 16:28, 21. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Änderung 

message: Aus der AES geht hervor: 
Die abschließende Oration
197. Die ganze Hore wird mit einer Oration beschlossen. Überlieferungsgemäß ist es im Chor oder bei gemeinsamer Feier Sache des Priesters oder des Diakons, sie vorzutragen.
198. In der Lesehore ist diese Oration gewöhnlich dieselbe wie in der Messe. In der Komplet wird sie immer dem Psalterium entnommen.
199. In Laudes und Vesper wird die Oration an allen Sonntagen, an Wochentagen des Advents, der Weihnachts-, Fasten- und Osterzeit und an allen Hochfesten, Festen und Gedenktagen immer dem Proprium entnommen. An den Wochentagen Im Jahreskreis nimmt man die Oration aus dem Psalterium; sie entspricht dann dem Charakter der betreffenden Hore.
200. Zur Terz, Sext, Non, d. h. zur mittleren Hore, wird die Oration an Sonntagen, an den Wochentagen des Advents, der Weihnachts-, Fasten- und Osterzeit und an allen Hochfesten und Festen dem Proprium entnommen. An allen anderen Tagen werden die Orationen des Psalteriums gebetet, die dem Charakter der betreffenden Hore entsprechen.
HTH, --Turris Davidica 13:06, 23. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Oration im Stundengebet 

message: Mir ist nicht ganz klar, was mit dieser Überschrift gemeint ist. Von 'Abendmahl' ist eigentlich eher im evangelischen Bereich die Rede - wenn das gemeint ist, ist es aber nicht der adäquate Schwesterbegriff zur Heiligen Messe: Das wäre dann eher der Gottesdienst mit Abendmahl oder Gesamtgottesdienst - denn viele Jahrzehnte lang wurde das Abendmahl in der evang. Kirche außerhalb des eigentlichen Gottesdienstes gefeiert, der dann als Bußgottesdienst evtl. auf die Abendmahlsfeier vorbereitet hat. Grundsätzlich kann man sagen: Aufbau, Ort und Funktion des Kollektengebets entsprechen im evangelischen Gottesdienst des Messtyps (wovon auch ohne Eucharistieteil gesprochen werden kann) dem katholischen Gebrauch. Wenn niemand Einwände vorbringt, würd' ich das mal nach Konfessionen trennen, auch wenn die Evangelischen in diesem Bereich nicht originell sind. Aber unter "Messe" mag man sich als Evangelischer aus Süddeutschland noch immer nicht gern wiederfinden. --FZiegler :: (Diskussion) 18:33, 25. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Du hattest mich auf meiner Disku angesprochen. Dies hier hatte ich übersehen. Ich habe inzwischen mal was überarbeitet, Ergänzungen/Korrekturen sind willkommen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:33, 25. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Abschnitt Heilige Messe und Abendmahl 

message: Lieber Der wahre Jakob,
Die Erweiterung des Intros war ein Versuch von mir, den dürftigen Gehalt der Grundinformation etwas zu füllen. Ich fand das keinesfalls nebensächlich - aber natürlich war ich mir auch nicht sicher, ob das in der katholischen Liturgie ebenso ausgedrückt werden kann. Im Evang. Gottesdienstbuch wird das Singen der Oration jedenfalls unter der Überschrift „ZUSAMMENFASSENDE GEBETE (Kollekten, Orationen)“ abgehandelt (Ergänzungsband 370.1). Und im Grundband heißt es zum Tagesgebet, das im klassischen evangelischen Gottesdienst das Paradebeispiel für das Kollektengebet/die Oration ist: „Das Tagesgebet ist kein selbstständiges Gebet, vielmehr beschließt es die meist dialogisch gestalteten Anrufungen der Gemeinde im Eingangsteil des Gottesdienstes (Psalm, Kyrie, Gloria) und fasst sie in knapper und konzentrierter Form zusammen.“ (EGb 528.1) Ich fand jedenfalls, dass durch meine Formulierung der Charakter der Oration sehr gut zusammengefasst ist: formal wie ein selbständig stehendes Gebet aufgebaut, durch seine Kürze aber immer nur als Zusammenfassung bzw. Schluss eines Anrufungsteils/Gebetsteils verwendet. Ist das im kath. Gebrauch so nicht richtig? -- FZiegler :: (Diskussion) 15:54, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht genau, was ein "selbständig stehendes Gebet" genau ist und was das Gegenteil davon ist. Für den katholischen Beritt wüsste ich nicht, was damit gemeint sein könnte. Mein Anliegen bei der Verschiebung war es, dass im Intro möglichst keine Dinge stehen, die nicht für alle Konfessionen und Orationen zutreffen. Die Verzweigung und Differenzierung sollte dann im Text angemessen dargestellt sein. Da ist der evangelische Teil imO gern noch ausbaufähig, und ggf muss zwischen lutherischem und reformierten Gottesdienst unterschieden werden. Aber da kenne ich mich nicht aus und kann nichts datzu beitragen, aber ich begrüße es, wenn du da aktiv wirst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:07, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Verstehe, hab ich befürchtet. Für uns Evangelische, Reformierte mehr wie Lutheraner ist Gottesdienst in großen und kleinen Formen eine Gestaltungsaufgabe. Theoretisch kannst du einzelne Elemente hin und her verschieben - ein Kollektengebet für sich allein aber nicht - das hat keinen Sinn. In der orthodoxen und katholischen Welt - denke ich - ist viel mehr Traditionsbewusstsein, und Gottesdienst ist in der einen wie der anderen Form ein Gesamtkunstwerk, ja? Unter einem selbständig stehenden Gebet verstehe ich etwas, das ich z.B. für sich allein in einem Trauergespräch einfließen lassen kann, ein Dankgebet vor/nach dem Essen oder ein Bittgebet am Abend einer Retraite. -- FZiegler :: (Diskussion) 17:48, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Vielleicht ist die Unterscheidung noch wichtig, dass "Oration" nicht gleichbedeutend ist mit "Gebet". Unter "Oration" wird hier in diesem Artikel und in der Liturgiewissenschaft eine relativ fest gefügte literarische Form eines (Vorsteher-)Gebets verstanden, die aus der römischen Rhetorik entstand und dann mit wenigen Veränderungen (vor allem durch gallikanische Einflüsse im Hochmittelalter) bis heute besteht und Teil der rk Liturgie ist - nicht (nur) weil es vorgeschrieben oder einem "Traditionsbewusstsein" geschuldet ist, sondern vielleicht weil es keinen Anlass zur Veränderung gab. Wie sie gebaut ist, zeigt die Tabelle im Artikel; zur literarischen Form gehört dann auch eine seit 1500 Jahren praktizierte Form der Performance, etwa die Orante-Haltung. Im evgl Gottesdienst kommen ähnliche Formen vor, aber nicht jedes frei formulierte Kollektengebet würde ich als "Oration" bezeichnen wollen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:32, 26. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Intro 

message: Ich bitte um Angabe einer Oration in Ich-Form, . Siehe eins drüber: "Oration" meint eine fest gefügte literarische Form, die der das ""Wir" gehört, nicht jedwedes gebet.
Ich hatte mit Absicht "in der Regel" geschrieben. Die Ausnahme von der Regel ist das Stundengebet des einzelnen, das häufig von dem, der es tut, als Mitbeten mit der ganzen Kirche verstanden werden dürfte. Womöglich gibt es Beter, die dabei zur Ich-Form übergehen, aber ich möchte meinen, dcas ist die Ausnahme.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:15, 28. Nov. 2016 (CET)
replies: text: I beg to differ, die Ausnahme ist nicht nur das Stundengebet des einzelnen, sondern auch das der Ordensfrauen und -brüder, teils jedweder Ordensleute, Säkularinstitute etc., dort steht kein Liturg dem Stundengebet vor, noch spricht er die Oration. Dies ist, wie der Artikel an anderer Stelle ausführt, im Allgemeinen die Aufgabe der Hebdomadarin oder des Hebdomadars. Dazu kommen jedwede in Gemeinschaft gefeierten Formen des Stundengebets, in denen einer die Rolle des Vorbeters übernimmt (weshalb man meines Erachtens nicht von einer „Regel“ in Bezug auf den Luiturgen sprechen kann). Daß die Oration in der „Wir-Form“ formuliert ist, trifft ja zu und stand auch nach wie vor im Artikel. Mit der Erweiterung der Aussage um den Vergleich mit den Privatgebeten des Priesters bekommt die Aussage nun auch gleich wieder einen ganz anderen Charakter, mir gings um diese  Aussage. --Turris Davidica (Diskussion) 09:33, 29. Nov. 2016 (CET)
replies: text: "Liturg" ist kein terminus technicus der rk Liturgie, deshalb hatte ich ihn hier gewählt, weil ich den Hebdomadar gerade mitmeinen wollte. Ob man nun sagen will, der Hebdomadar steht dem Stundengebet vor oder leitet es oder was auch immer: In der Regel übernimmt doch (abwechselnd) einer aus der Kommunität diese (ein wenig herausgehobene) liturgische Rolle im Dienst an der Kommunität. Darum ging es mir hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:59, 29. Nov. 2016 (CET)

text: Ohne Silben stechen zu wollen, der Hebdomadar (generisch zu verstehen) steht dem Stundengebet nicht vor, das tut der jeweils ranghöchste Obere der Kommunität oder (im Extremfall) des Rates. Der Vortrag der Orationen, Lesungen, der ersten Hälte des Versikels etc. fallen nichtsdestoweniger dem wöchentlich ernannten Hebdomadar zu. Betet der einzelne, in der Zelle oder sonstwo, singt oder spricht er natürlich alles, die Frage ist, ob ihn das nun zum Liturgen macht. --Turris Davidica (Diskussion) 09:22, 30. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Wir-Form 

message: Aktuell steht im Artikel: Bis zur Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils war es üblich, dass die Gemeinde während der Orationen kniete.Josef Andreas Jungmann SJ: Missarum Sollemnia. Eine genetische Erklärung der römischen Messe. Band 1, Herder Verlag, Wien, Freiburg, Basel, 5. Auflage 1962, S. 474. 
Ich habe leider den Jungmann nicht und kann deshalb den Einzelnachweis nicht nachlesen, aber ich glaube, dass hier ein Missverständnis vorliegt. In meinem Missale finde sich stets dieser Ablauf:
Oremus 
V: Flectamus genua 
R: Levate 
Omnipotens sempiterne Deus... 
Auch in den vorangestellten Rubriken heißt es: ... deinde celebrans dicit Oremus, diaconus Flectamus genua, et omnes, flexis genibus, per aliquod temporis spatium in silentio orant; dicto a diacono Levate, omnes surgunt, et celebrans, extensis manibus ac in tono feriali, dicit orationem. 
Stehe ich gerade komplett auf dem Schlauch oder heißt das nicht eindeutig, dass das Niederknien Fürbitte und Oration stattfindet und zur Oration alle bereits wieder stehen? (So habe ich das auch in Erinnerung, aber wer weiß bei den Liturgen...) 
Ich kenne es aus dem allgemeinem Sprachgebrauch, dass am Karfreitag immer von einer Fürbitte und der begleitenden Oration gesprochen wurde. Auch das Missale (Imprimatur von 1958) kennt in den Rubriken den Ausdruck Oratio Fidelium. Können damit die Fürbitten in den Satz wieder rein?
:Die Reihenfolge war missverständlich. Die Jungmann-Aussage betraf die collecta (und entsprechend die beiden anderen Orationen der Messfeier), daher habe ich den Satz entsprechend umgestellt., Für die Großen Fürbitten hast du recht, da steht die Gemeinde bei der Oration.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:54, 3. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Mist, die gibt es ja auch noch! Ich war gerade nur auf die Großen Fürbitten fixiert. Danke für die Klarstellung! --Josefma (Diskussion) 12:56, 3. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Große Fürbitten vor der Liturgiereform am Karfreitag  

message: Wie die Harveian Oration des Royal College of Physicians zeigt, gibt es seit dem 17. Jahrhundert auch andere Verwendungen des Begriffs. Ich fände es gut, wenn das auch in diesem Artikel Niederschlag finden würde. Yotwen (Diskussion) 11:35, 24. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe einen Hinweis auf den Artikel Rede (engl. oration) eingefügt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:11, 24. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Nicht-religiöse Verwendung des Begriffs