Diskussion:Brünner Todesmarsch

message: Ein erster Versuch, den Artikel zu retten. -Hati 12:30, 24. Mai 2005 (CEST)

message: (dies war der ursprüngliche Eintrag)
war er etwas Einzigartiges, etwas Besonderes? Einzigartig sicher nicht, denn Todesmärsche hatten uns Sowjetrußland ebenso vorgemacht wie die Nazis auch, wenn sie Juden aus den Kazets „transferierten“.
Doch  da war Krieg, der Brünner Todesmarsch aber ereignete sich, lange nachdem Deutschland kapituliert, der Krieg in Europa sein Ende gefunden hatte. Insofern war er schon etwas Besonderes.
Das Ungewöhnliche wurde durch die Begleitumstände besonders deutlich.
Da war der angebliche Druck der Straße, der den „Nationalausschuß“  zum Handeln zwang. Die Volksmeinung dränge auf eine Ausweisung der deutschen Bevölkerung, bereits das würde Druck mindern, die Versorgungslage bessern und Wohnraum für Tschechen frei machen. Also mußten sich alle die sich zum Deutschtum bekannten, echt und unecht, auch solche, die nur deutsch sprachen, binnen 24 Stunden, nur mit dem was sie tragen konnten an bestimmten Sammelplätzen einfinden. Die Ankündigungszeit war so kurz, daß manche nicht einmal dazu kamen, etwas zu packen, sie hatten nur das, was sie am Leibe trugen.
Bevor dann alles in Altbrünn versammelt wurde, um nach einer langen Nacht in einem langem Zug Richtung Süden der österreichischen Grenze entgegen getrieben zu werden, gab es noch „das große Filzen“. Die selbsternannten „Revolutionsgarden“, vornehmlich junge Burschen, die noch bis Kriegsende, z.B. in den Waffenwerken (Zbrojovka) ohne Sabotagebemühungen wacker für die Nazis geschuftet hatten, eigneten sich alles an, was nur irgendwie Wert zu haben schien. Selbst ein Ehering als letztes Andenken wurde vom Finger gerissen.
Dann aber zog die Menschenschlange los, vom Säugling bis zum Greis, auch aus dem KZ eben Heimgekehrte. Da wurde nicht geprüft oder Pardon gegeben, sondern geprügelt und mit Pistolen gedroht. Der Mob war los und die Bevölkerung? Sie sah zu, manche beteiligten sich am spucken, schlagen und verhöhnen, andere schauten einfach weg. Die wenigen Menschen, die es wagten längs der Straße manchmal einen Eimer mit Wasser oder Kartoffeln bereits zu stellen, liefen Gefahr, von den tschechischen Marschbegleitern zur Rechenschaft gezogen zu werden. Die Eimer wurden umgekippt. „Die deutschen Schweine sollen verrecken“ – das hörte man nicht nur einmal.
Der Todesmarsch forderte recht bald seine ersten Opfer, die Hitze, die Verweigerung von Wasser oder Nahrung, das ungewohnte Schleppen von Gepäck – bald sanken die ersten um oder fielen in die Straßengräben. Man  hörte Schreie, hörte Schüsse, aber niemand wagte sich umzudrehen, die beglei-tenden „Revolutionsgarden“ hatten keine Hemmung mit Gewehrkolben zuzuschlagen, wenn jemand aufmuckte.
Nach unsäglichen Anstrengungen erreichten die meisten Pohrlitz, ein kleines südmährischen Städtchen, das völlig unvorbereitet von den Vertriebenen überrannt wurde. Lagerhallen, Scheunen, Ställe, alles was ein Dach hatte wurde von den müden, durchnäßten und völlig erschöpften Menschen belegt im Versuch, die Nacht zu überstehen.
Was sich von da an abspielte ist kaum beschreibbar. 
--Moravcik 10:03, 23. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Erlebnisbericht

message: Dieser Abschnitt wirkt etwas unzusammenhängend mit dem Teil davor. So wird z.B. von einem "Aufstand" gesprochen, der vorher nicht erwähnt und hier nicht näher erläutert wird. Man kann nur zwischen den Zeilen lesend vermuten, dass die Vertreibung von jungen Revolutionären durchgeführt wurde. -- Peter Kramer 10:14, 30. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Geschichtliche Hintergründe 

message: Zu „spontane Reaktion“. Chronologie: Auflösung, Chaos, und fluchtartiger Rückzug der bereits vollkommen zerfallenen deutschen Armee gegen Kriegsende. - Beginn des Maiaufstandes des tschechischen Volkes am 5.Mai.1945 - Offizielles Kriegsende am 8.Mai.1945.  - Zusammentreibung aller deutschsprachigen Brünner Bevölkerung und Beginn ihrer 'wilden' Vertreibung am 31. Mai.1945.  - Diese Zusammenhänge als „spontane Reaktion auf die Besatzer ...vor allem bei der Bekämpfung des Maiaufstandes“ zu begründen, erscheint mir zweifelhaft?
--LeLu 10:32, 20. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Geschichtliche Hintergründe 

message: 10.000 von 25.000 starben. Das sind entsetzliche Zahlen. Woher kommen denn diese Zahlen? Zu diesem Artikel fehlen doch Quellen. Gerade da dieses Thema politisch immer noch brisant ist, müßten Quellen angegeben werden. Peregrinus 14:52, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Quellen (zu dieser [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Br%C3%BCnner_Todesmarsch&oldid=13295822 Version]) ? 

message: Ich hab den Artikel ein wenig sachlich verbessert. Es kam mir ganz einseitig vor. Die Auffassung der tschechischen Seite, die sich von der deutschen unterscheidet, fehlte hier total, ich hab daher versucht, sie einigermassen zu ergänzen.
Ausserdem fand ich die Angabe, "ca. 8.000 - 10.000 Tschechen" wären während der Okkupation ums Leben gekommen, falsch. So eine niedrige Zahl habe ich bisher in keiner seriösen Quelle gelesen, ich glaube sie ist daher ziemlich untergewichtet. 
Z.B. laut http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/p/protektoratBoehmenUndMaehren.htm# waren es 40.000 Tschechen: 
:Protektorat Böhmen und Mähren, dem Dt. Reich mit Erlaß Hitlers vom 16.3.1939 nach dem am Tag zuvor erfolgten Einmarsch dt. Truppen angegliedertes 'Schutzgebiet', bestehend aus dem tschech. Teil der Tschechoslowakei mit 48,900 km² und 7.5 Mio. Einwohnern (1940), Hauptstadt Prag. Das P. wurde von einem Reichsprotektor (zunächst Neurath, seit Aug. 1943 Frick) regiert, wobei die eigentl. Macht jedoch bei ihren Stellv. (bis Mai 1942 Heydrich, dann Daluege und seit Aug. 1943 K.H. Frank) lag. Ihre Politik verfolgte einen konsequenten Kurs der Eindeutschung, Ausbeutung und Herabstufung der Tschechen zu Bürgern zweiter Klasse. Dennoch bemühte man sich anfangs um relativ korrekte Behandlung, da die Arbeiterschaft für die Rüstungsproduktion gebraucht wurde. Erst nach dem Attentat auf Heydrich gingen die dt. Behörden zu brutaler Unterdrückung über (u.a. Lidice), so daß die u.a. wegen der Judenverfolgung ohnehin gespannte Lage sich weiter verschärfte. Insges. fielen dem nat.-soz. Terror rd. 65,000 Juden und 40,000 Tschechen zum Opfer. Bei Näherrücken der Fronten kam es daher Anfang Mai 1945 v.a. in Prag zu Aufständen tschech. Nationalisten und nach Kriegsende bei der Vertreibung der dt. Bevölkerung zu blutigen Racheakten.
Die Angabe, dass die aus dem Protektorat kommenden im Holocaust ermordeten Juden "zumeist deutschsprachige" gewesen seien, habe ich gelöscht, denn es ist wohl schwierig nachweisbar und wahrscheinlich stimmt es nicht einmal:
:Vor dem Krieg gab es in den tschechischen Ländern insgesamt etwa 120.000 Juden, von denen sich beim Zensus im Jahre 1930 73.000 zur tschechischen Nationalität bekannten. Es lässt sich nun eher voraussetzen, dass die meisten tschechischen Juden nicht mehr deutschsprachig waren. Ausserdem ist es historisch bekannt, dass die Juden in den tschechischen Ländern während der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts schrittweise eher zu der tschechischen Nationalbewegung neigten. Ohnehin sehe ich jedoch schliesslich keinen Zusammenhang zwischen dieser Information und dem Artikel.
Die Angabe, dass die deutsche Bevölkerung von Brünn "auf Grund der Benes-Dekrete" die Stadt hätte verlassen müssen, war ebenfalls falsch, denn es gibt kein "Vertreibungsdekret". Sieh Benes-Dekrete und Odsun. --Kveta 21:31, 8. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Sachliche Verbesserungen nötig 

message: Alles was ihm nicht in sein verengtes Geschichtsbild passt wird schnell und ohne Kommentar gelöscht. Diktatorischer gehts nicht. Das bloß die Wahrheit nicht ans Licht kommt, und es jemand wagt die krude 68ér Gedankenwelt in Frage zustellen. Als junger Mensch kann man nur sagen nie wieder sollte der tumbe diktatorische Ungeist von 68 den Menschen aufgedrückt werden. Auch eine weitere, wenn auch nur geistige Diktatur braucht dieses Land nicht. Löschen ist keine Lösung und schon gar nicht ohne Diskussion. Der kritische Diskurs ist das Schwert des Demokraten. --K.krawitzer 11:12, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Viielcht solltest du eher mal damit aufhören, dein sehr einseitiges Geschichtsbild hier  vermitteln zu wollen. --ahz 12:07, 30. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Der Zensor AHZ hat wieder zugeschlagen 

message: Beim Lesen der Beiträge fielen mir zwei Sachen immanent auf:
1. Die fehlende Neutralität einiger Autoren, die aufgrund ihres (ziemlich sicheren) sudetendeutschen Familienhintergrundes jegliche  Polarität ihrer Argumentation vermissen lassen. 
2. Die kühle Sachlichkeit und Rationalität der Argumentationen, obwohl dies Geschehnisse aus oder unmittelbar nach dem 2. Weltkrieg mit all seinen (unsachlichen), aber emotionsbeladenen Greueltaten, sind.   
Aus heutiger Sicht sind die Vertreibungen der Tschechen nach dem Weltkrieg zu verurteilen. Doch wer die Situation nicht selbst erlebt hat, das ihm fast 8 Jahre von einem Volk eingeredet wurde, sein Volk seien Untermenschen mit all der damit verbundenen Diskriminierung, wird die Vertreibungen nie nachvollziehen können. Das sich nach der Okkupation, der aufgestaute Hass auf irrationale Weise gegen das Volk der Besatzer auslädt, ist heute auch nur noch schwer fassbar. 
Dies alles sieht man heute in anderem Licht, ganz klar. Aber was hätte man politisch tun sollen? Den deutschen Bevölkerungsanteil im Lande lassen, der Hitler als Argument der Einverleibung der Sudetengebiete diente? Man konnte die zukünftige deutsche Aussenpolitik nach 1945 noch nicht abschätzen. Daher war ein Verbleib dieser Volksgruppen aus damaliger Sicht ein Risiko für Resteuropa, wie es auch auf der Konferenz von Jalta und später in Potsdam zur Sprache kam. Aus heutiger Sicht ist das natürlich eine Farce und die sogenannte Gerechtigkeit des Siegers. Krieg war, ist und bleibt irrational, der 2 Weltkrieg mit seiner ideologischen Komponente allen voran. Die heutige Generation der im Frieden aufgewachsenen wird diesen Sachverhalt trotz bester Geschichtskenntnisse nie nachvollziehen können.
Wenn eine Ehemann seine Frau mit einem Liebhaber in Flagranti erwischt und die beiden erschlägt, ist das auch nachvollziehbar und verständlich. Aber nicht alles, was nachvollziehbar und verständlich ist, ist zugleich auch rechtens. --91.52.152.26 00:09, 25. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  zu viel Ratio in der Diskussion 

message: Als Unbeteiligter verstehe ich nicht, wieso  zwei Berichte, nämlich die tschechische und die deutsche Version, die den Eindruck erwecken, objektiv Geschichte zu beschreiben, so gegensätzlich sein können. Wieso können sich, über 60 Jahre nach den Ereignissen, nicht die Geschichtsforscher zusammensetzen, um endlich eine gemeinsame Version auszuarbeiten? Der Umstand, dass es zwei unterschiedliche Versionen gibt, ist im gemeinsamen Europa (EU, Schengen) sehr schlecht. Ja es wird sogar der Eindruck vermittelt, es könne keine objektive Wahrheit geben, als ob jeder das für wahr halten könne, was er glaubt. Im tschechischen Teil ist eine Untersuchung erwähnt. Wieso wird diese im deutschen Teil nicht behandelt?
Es sollte ein Anliegen der Politiker sein, ein solches Klima zu schaffen, dass eine objektive Auseinandersetzung mit der Wahrheit möglich ist. Vielleicht wäre es auch gut, nicht immer gleich von vornherein die Stellung desjenigen Volkes zu beziehen, dem man angehört, das Ganze mit Abstand zu betrachten. Bekanntlich gibt es ja überall Verbrecher und Massenmörder, die Schandflecke der eigenen Nation sind und gerade die Wirren der Nachkriegszeit stellten gute Bedingungen für  diverse Verbrecher dar, die vielleicht ihre Kollaboration mit Nazis verbergen wollten. Aber es sind alles nur Vermutungen. Es fehlt mir die Wahrheit, die von beiden Seiten anerkannt wäre.
Da die tschechische Regierung nicht bereit ist, konkrete Ermittlungen zwecks strafrechtlicher Verfolgung beteiligter tschechischer Täter aufzunehmen, und dies wegen der EU-Anerkennung der "Benes-Dekrete" seit Aufnahme "Tschechiens" in die EU auch seitens deutscher Staatsanwaltschaften nicht geschehen kann (selbst wenn diese unwahrscheinlicherweise wollten), muss hier wohl nicht die blümerante Frage nach der "Wahrheit" gestellt werden. Es gibt in Europa ein Volk, das Mörder per Gesetz vor Strafe schützt. Die Deutschen sind damit sicher nicht gemeint. (nicht signierter Beitrag von 92.74.169.204 (Diskussion) 22:25, 28. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Wo liegt die Wahrheit? 

message: Sehr gut geschrieben. --Grenzschutz 21:51, 9. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Lob 

message: Mir ist nur das Massaker von Lidice bekannt. Ich vermisse an dieser Belege bzw. Links zu näheren Informationen. --Ingo T. (Diskussion) 12:06, 18. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Geschichtliche Hintergründe - zwischen 8.000 und 40.000 Tschechen 

message: Der Brünner Todesmarsch war an der österreichischen Grenze nicht vorbei. Nach Wochen in Niederösterreich unter freiem Himmel, ohne ausreichende Versorgung, ohne "Willkommenskultur" oder Helfern aus der Bevölkerung ging es weiter Richtung Wien, wo man Lager einrichtete. Und auch wenn die Vertriebenen Altösterreicher waren und sogar Verwandte in Wien hatten, wurden sie als "Volksdeutsche" 1946 nach Deutschland abgeschoben. Dort war die Verweildauer in den Lagern ziemlich kurz und sie wurden auf freien Wohnraum aufgeteilt (Zwangszu--Klio (Diskussion) 10:32, 22. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Und weiter? 

message: Der Brünner Todesmarsch war ein Teil der Vertreibung der deutschsprachigen Bevölkerung aus Mähren, dem zweitgrößten Landesteil der heutigen Tschechischen Republik. Er begann am 31. Mai 1945, dem Fronleichnamstag, in Brünn (tschech. Brno) und führte über die Gemeinde Pohrlitz (tschech. Pohořelice) über die Grenze ins damals sowjetisch besetzte Niederösterreich. Die Zahl der Teilnehmer wird heute mit rund 27.000 angegeben. Das war knapp die Hälfte der damaligen deutschen Bevölkerung Brünns von rund 53 000. Die Zahl der auf diesem Marsch verstorbenen Menschen wird heute auf 2000 - 8000 Personen geschätzt.
Ein Gedenken an die gemeinsame deutsch-tschechische Geschichte ist und bleibt wichtig für die endgültige Aussöhnung beider Nationen. Die Aktualität ist nach wie vor gegeben. Die Statements von Seiten der offiziellen Stellen 2015 bestätigen dies (siehe Abschnitt "Aufarbeitung und Gedenken" im Artikel). Mein Wunsch wäre es, einmal diesen als "Artikel des Tages" zum 31.Mai oder Frohnleichnam zu sehen. (jubi-net) (Diskussion) 18:43, 25. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Mehr Einzelnachweise wären wohl bei einer Kandidatur gewünscht. Altſprachenfreund, 19:04, 25. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Der Artikel bedarf einer grundlegenden Überarbeitung bzw. der Rezeption von Fachliteratur. Emilia Hrabovec: Vertreibung und Abschub. Deutsche in Mähren 1945-1947. 2. Aufl., Lang, Frankfurt/M. 1996; Tomáš Staněk: Verfolgung 1945. Die Stellung der Deutschen in Böhmen, Mähren und Schlesien (außerhalb der Lager und Gefängnisse). Böhlau, Wien 2002 (von Staněk gibt es auch noch ältere, speziellere Studien in tschechischer Sprache); Jan Musekamp: Brno/Brünn 1938-1948. Eine Stadt in einem Jahrzehnt erzwungener Wanderungen. In: ZfO 53 (2004) (online); Hans Henning u. Eva Hahn: Die Vertreibung im deutschen Erinnern:. Schöningh, Paderborn 2010. Die zudem falsch zitierte Magisterarbeit von Cornelia Znoy präsentiert dagegen ein paar Quellen aus der Thurnwaldschen Sammlung und Filips FAZ-Artikel von 1990 (zitiert nach einem Nachdruck der Sudetendeutsche Zeitung). Das taugt nichts. Es bringt jetzt nicht viel, die Probleme des Artikels im einzelnen aufzuzeigen. Solche Passagen wie zu den Opfern müssen bspw. sehr genau belegt sein, aber dazu muß man die Literatur kennen. --Assayer (Diskussion) 02:16, 29. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Review (25.2.–2.4.2016) 

message: Wie meinen? Ich vermute, es geht um Baracken, in denen die Deutschen zuvor Juden eingepfercht hatten? Handelte es sich also bei "Pohrlitz" um ein einstiges KZ-Außenlager oder Zwangsarbeiterlager? Der Artikel Pohořelice hilft nicht weiter, dort liest man nur von einem "ehemaligen Heereslager". So oder so ist die Formulierung "jüdische Baracken" total daneben. --2003:DA:A71C:BC00:20C4:907:6C46:E7FA 15:50, 28. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  "ehemaligen jüdischen Baracken" 

message: Hallo, wer spricht da? Und warum in der Daily Mail? Und von "sechs Millionen Deutschen", ist da die Rede, die es da getroffen hat, also ausgerechnet sechs Millionen, weil "Aug um Aug", und so weiter? Nachtigall, ick hör dir trapsen, bzw., wie Wikipedia weiß: Der „rachsüchtige Jude“, der unversöhnlich dem angeblich alttestamentlichen Vergeltungsgrundsatz „Auge um Auge“ folgt, ist ein klassisches Stereotyp der extremen Rechten, das diese insbesondere zur Erinnerungs- und Schuldabwehr hinsichtlich des Holocaust bemüht, da für sie die Juden bzw. Israel einer positiven Identifizierung mit der deutschen Nation im Wege stehen. --2003:DA:A71C:BC00:452A:1F6F:842E:EEFB 11:26, 1. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  "Zeitdokumente"