Diskussion:Schwarzer Tod

message: Zu den Judenpogromen wäre ein neutralerer Tonfall ("abschlachten") angemessen, maßgebliche Literatur (F. Graus) ist nicht verwertet. Weblinks fehlen, obwohl http://www.edjewnet.de/schwarzertod/schwarzer_tod.htm auf jeden Fall die Aufnahme lohnen würde. S.a. http://www.uni-trier.de/uni/fb3/geschichte/cluse/eu/dt_quellen4.html --Historiograf 15:58, 1. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Judenpogrome 

message: aus dem Wikipedia:Review, wo er noch ein Unterkapitel zu Pest war. Richardfabi und ich haben so emsig an diesem Artikel gearbeitet, dass es sinnvoller erschien, den Pest-Artikel aufzuteilen. Der Pest-Artikel wird hier als Vorschlag folgen, sobald wir ein paar zusammenfassende Worte über den großen Pestausbruch 1347 ff gefunden haben....BS Thurner Hof 23:28, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: ja, es war tatsächlich so, war für mich auch überraschend. Historiker wie Herlihy, Cantor und Tuchmann berichten übereinstimmend darüber, wie sich Regierende vor die Juden stellten. Hätte man in einem solchen Artikel mehr Raum, würde man das ganze ausdifferenzierter darstellen und ausführlicher auf die Gründe eingehen (sofern man dazu ausführlichere Literatur findet als ich bisher gefunden habe). Sowohl der Papst als auch die Königin von Neapel hatten jüdische Leibärzte und m.E. offenbar eine sehr tolerante Einstellung gegenüber andersgläubigen. Kasimir III. hat handfeste Wirtschaftspolitik betrieben (ausführlicher beschrieben bei Cantor). Für die Stadtregierungen scheint ein wesentliches Motiv der Verhinderung der Übergriffen gegenüber den Juden die generelle Verhinderung von Aufständen in ihren Städten gewesen zu sein, ein weiteres Motiv war die Wertschätzung der Juden als wesentlicher Wirtschaftsfaktor - (Wahrnehmung der Bankenfunktion - die Stadtregierung bestand aus Kaufleuten!). Für Köln habe ich detailliertere Informationen gefunden, aber um das Ränkespiel und die Bemühungen der Stadtregierung, die Übergriffe zu verhindern und auch deren anschließende skrupellose Ausnützen der Situation, nachdem der Pogrom stattfand, ließe sich nur in einem eigenen Artikel wie in Fettmilch-Aufstand darstellen.....die vielen Stolpersteine, die Du ansprachst, habe ich als meine zahllosen Rechtschreib- und Grammatikfehler interpretiert - mea culpa - und danke an den, der sie korrigiert hat.  BS Thurner Hof 23:52, 29. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für deine aufschlussreiche Antwort. --Cornischong 20:51, 30. Sep 2004 (CEST)

text: die leider europazentrierten Quellen schweigen sich zu den Opferzahlen in Asien und Afrika leider aus. Dazu werde ich was im Artikel einbauen. Mit den Jahreszahlen hast Du recht...BS Thurner Hof 23:52, 29. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Die gewiss nicht europazentrierte "Cambridge World History of Human Disease" gibt sich mit Opferzahlen auffällig bedeckt. Also, kurz gesagt: Sogar annähernde Schätzungen gibt es nicht! Grüße --Cornischong 21:13, 30. Sep 2004 (CEST)

text: Deinen Hinweis auf den (sehr guten) Weblink aus der Diskussionsseite habe ich aufgegriffen; der ist jetzt unter Weblinks aufgeführt und Deinen Literaturtipp werde ich mir noch besorgen und dann gegebenenfalls in die Literaturliste mit aufnehmen. BS Thurner Hof 22:28, 1. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Das ist zwar eine "interessante" Behauptung, doch sollen wir das "glauben" oder gibt es Belege? Und, "in vielen Orten": Wo soll denn das so gewesen sein? Danke im Voraus --Cornischong 01:48, 7. Okt 2004 (CEST)

text: Um die Karte kümmere ich mich am Wochenende. --Zinnmann d 10:24, 8. Okt 2004 (CEST)

text: Pro in Konsequenz zu meinem Pro für den Artikel Pest --Markus Schweiß 07:52, 9. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  [[Schwarzer Tod]], 28. September 

message: Dass Ratten die Pest übertragen können, ist (spät zwar, aber immerhin) um 1900 zweifelsfrei nachgewiesen worden. Überdies gibt es von Pestausbrüchen in Asien sehr genaue Berichte, dass einem Pestausbruch immer ein großes Rattensterben vorausging.
Ein großes Rattensterben? Das irritiert Sie womöglich: Solche Berichte gibt es nämlich aus dem europäischen Mittelalter nicht. Obwohl im 14. Jahrhundert jeder dritte Europäer an der Pest starb, ist nie – kein einziges Mal – ein Rattensterben überliefert worden.
Wegen des Fehlens einschlägiger Berichte spricht daher alles dafür, dass es seinerzeit auch kein Rattensterben gegeben hat. Viele Historiker glauben deswegen (und aus vielen anderen guten Gründen), dass die großen Pestzüge des Mittelalters und jene Krankheit, die durch Bakterien mit dem Namen Yersinia pestis verursacht wird (und die wir heute unter dem Namen Pest kennen), gar nicht ein und dieselbe Krankheit sind. 
--Gerbil 10:53, 21. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Welche biologische Ursache hatte die Pest? 

message: In dem Artikel steht 1290 als Beginn der Kleinen Eiszeit, als Auslöser der längerer Hungersnöte. Im Artikel Kleine_Eiszeit steht aber als Zeitraum 15. Jh. Schlussfolgerung: Eine  der beiden Artikel benutz falsche Daten oder meine Vermutung isdt falsch
Im Artikel Kleine_Eiszeit hat man den hinweis auf die Pest entfernt. Entweder tut man hier das gleich und löscht den Hinweis auf die kleine Eiszeit, oder man passt den artikel Kleine_Eiszeit so an das es mit diesem Artikel passt -- 193.57.156.241 10:46, 10. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Kleine Eiszeit 

message: Der beschäftigt sich mit Vertretern der Ebola-Theorie und Unetrsuchungen zu einer genetischen Veränderung in Europa, die möglicherweise durch Selektionsdruck durch den Schwarzen Tod verbreitet in Europa auftritt: . -- Dishayloo [ +] 01:34, 21. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Artikel in der Telepolis 

message: Ich war so frei, einen neuen Abschnitt über den "Auslöser" der Pest einzufügen, inkl. der aktuellen Hypothese zur CCR5-Mutation. Die Hauptquelle dafür ist Duncan et al. (2005), "Reappraisal of the historical selective pressures for the CCR5-Delta32 mutation." J Med Genet. 42(3):205-208. Um Diskussionen wie oben vorzubeugen: es ist eine Hypothese zum aktuellen Stand der Forschung, die der geneigte Leser hier lesen kann, nicht mehr, nicht weniger. Alternative Hypothesen, z.B. von Ole Benedictow, können wegen mir gerne auch noch angefügt werden. Grüße --Jan R 13:55, 15. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Neuer Abschnitt "Auslöser" 

message: Ich wüsste gern, welche Dänischen und Schwedischen Chronisten des 16. Jh. den Ausdruck "Schwarzer Tod" benutzten. Nach meiner Info wurde diese Bezeichnung erstmalig in England 1728 verwendet. Der Ausdruck wird auf eine Fehlübersetzung von der lateinischen Bezeichnung "atra mors" zurückgeführt. "atra" ist spätlateinisch (im Georges nicht zu finden) und bedeutet sowohl schwarz als auch unheilvoll. Bei "atrox" hat man's bereits: "Sich schwarz = unheilvoll drohend zeigen".
Fingalo
:Zur Frage ob der Schwarze Tod durch die Pest verursacht wurde: Die Pest wird auch von Mensch zu Mensch übertragen. Ein Rattensterben ist folglich nicht notwendig, oder? Die primäre Lungenpest hat immerhin eine ein- bis zweitägige Inkubationszeit, was für eine Verbreitung doch reichen sollte.
:Schwarzer Tod (bzw. atra mors, mors nigra) bedeutete vor Beginn des 17. Jahrhunderts "großes Sterben". Laut Höfler (sich auf andere Autoren stützend) bezog sich das auf Symptome wie schwarze Hautflecken, Zyanose bzw. dunkles Blut, dunkelbraune Zunge, dunkelbrauner Urin, schwarzer Stuhlgang usw, ab (1611) auch auf das große Sterben bei der Beulenpest um 1348, bei der (im Ggs. zu früheren Pestepidemien) dunkles Blut erbrochen worden sein soll. --Georg Hügler (Diskussion) 07:41, 9. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Nachtrag zu Georges: Er gruppiert seine Einträge alphabetisch nach dem Maskulinum („āter“). Dort steht dann „āter, ātra, ātrum“.--Alsfeld (Diskussion) 10:47, 10. Mär. 2021 (CET)
thread_title: Name "Schwarzer Tod"

message: Ist zwar nur eine Kleinigkeit, aber sei es drum: "Medizinisch mussten sie auf das Wissen des spätantiken Hippokrates und seines Nachfolgers Galen zurückgreifen,".
Als Spätantike wird i.A. die Zeit von 284-565/68 n.Chr. bezeichnet. Beide benannten Ärzte lebten teilweise erheblich früher. Man sollte das "spät" in spätantiken einfach streichen. --Wolf742 15:54, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich denke, dein Hinweis ist richtig und ich werde die vorgeschlagene Änderung daher vornehmen, Danke! -- Muck 21:58, 28. Feb 2006 (CET)
thread_title: Kleine Meckerei

message: Der Holzschnitt von Holbein der den Artikel ziert soll meines Wissens nach nicht zeigen, dass auch die Adeligen von der Pest befallen wurden, wie der Untertitel suggeriert. Er stammt aus dem Totentanz und stellt innerhalb dieses Gesamtwerks einen Ausschnitt dar, der zeigen soll, dass auch der Adel dem Tode folgen muss, wenn dieser ihn ruft. Innerhalb des Totentanzes geht es aber nicht ausschließlich um die Pest, sondern um den Tod allgemein und die Unabwendbarkeit des selbigen. Ich würde daher vorschlagen entweder die Unterschrift zu ändern oder das Bild zu entfernen. --Kerowyn 12:46, 9. Mär 2006 (CET)
thread_title: Bebilderung

message: Im Artikel wird zwar dadrauf eingegangen, dass die Pest nicht unbedingt der Auslöser des Schwarzen Todes sein muss, sonder es durchaus anders lautende Hypothesen gibt. Dennoch wird vorher und nachher stets das Wort Pest verwendet. Entweder umschreiben, oder aber erwähnen, dass im Folgenden der Begriff Pest trotzdem verwendet wird.--Peating 19:17, 19. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Ob Pest der Auslöser ist oder nicht... 

message: "... Ab 1290 kam es in weiten Teilen Europas zu lang anhaltenden Hungersnöten, hauptsächlich hervorgerufen durch die Abkühlung des Klimas, die als so genannte Kleine Eiszeit vier Jahrhunderte anhielt." In dem verlinkten Artikel Kleine Eiszeit steht aber, dass diese Anfang des 15. Jh. begann, dagegen "zwischen 800/900 und 1200/1300" es eine "Mittelalterliche Warmzeit" gab. Das passt nicht zusammen. 195.4.187.140 17:39, 28. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Kleine Eiszeit? 

message: Hallo! Mir ist ein Widerspruch in Absatz 3 und 4 aufgefallen. Dort ist als Grund gegen den Pesterreger als Ursprung des schwarzen Todes eine hohe Ausbreitungsgeschwindigkeit genannt. Im folgenden Absatz ist die hohe Ausbreitungsgeschwindigkeit als Argument für den Pesterreger als Ursprung des Schwarzen Todes genannt. mfg 84.165.133.223 00:06, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Widerspruch

message: In Schwarzer_Tod#Unkenntnis_der_Infektionsausbreitung steht, dass die Nutzung der jüdischen Mikwe zu rituellen Waschungen möglicherweise zu einer Grundwasserverschlechterung geführt habe, was die Theorie der "Brunnenvergiftung" unterstützt haben könnte. Ich halte das angesichts der geringen Migrationsgeschwindigkeeit von Grundwasser für ausgeschlossen; gibt es irgendeinen Beleg für diese These, oder ist das eine Privattheorie eines Benutzers? Es klingt jedenfalls verdächtig nach "Die Juden waren (auch) selber schuld an den Pogromen". --Idler ∀ 11:49, 23. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Infektionsausbreitung und jüdische Mikwe 

message: In die entgegen der herrschenden Meinung der Seuchengeschichte übergewichtete und überlange Darstellung der Zweifel, ob überhaupt der Schwarze Tod mit der "Pest" identisch sei, wurde auch die untige Partie zur Genmutation ausgeführt. Sie hängt ganz davon ab, dass der "Schwarze Tod" nur in Europa aufgetreten sei, und gerade das trifft nicht zu. Daher sollten seine Relevanz und seine inhaltlichen Aussagen erst einmal hier diskutiert werden. Ich habe sie also  einstweilig aus dem Artikel heraus genommen und im Folgenden kursiv wiedergegeben. -- €pa 22:53, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Das Problem einer ursächlichen Genmutation 

message: Ich halte den Artikel für informativ aber leider nicht exzellent. 
* Es beginnt mit einem dicken Fehler der hier (s.o.) schon Anfang des Jahres aufegfallen ist: Es heißt in der Auslöser "Für Yersinia pestis als Auslöser [spricht] [...] eine Übertragung durch die Luft mittels Tröpfcheninfektion." Kurz danach dann "Gegen Yersinia pestis als Auslöserin [spricht] [...] die schnelle Ausbreitung [...] was eher für eine direkte Übertragung von Mensch zu Mensch als für eine Übertragung durch Rattenflöhe spräche." Nur eines kann zutreffend sein. 
* Außerdem: Auslöser oder Auslöserin. Diese sprachlichen und stilistischen Holprigkeiten ziehen sich leider durch den ganzen Artikel:
* "Wenn sie flohen, galten sie als feige, wenn sie blieben, als geldgierig." wirkt in dieser Absolutheit wie aus einem Schüleraufsatz: ganz nett.
* "... da sie auch Flöhe und deren Träger, die Ratten, fernhielten" umgekehrt: die Ratten werden ferngehalten und damit auch ihre Parasiten
* "... erreichte dann erst Wien. Wien war die einzige Stadt, in der jeder Sterbende das letzte Sakrament erhielt." Nach einer langen Liste von Stadtnahmen, die die Ausbreitung erläutert, ist man erstaunt, warum auf einmal das Sterbesakrament erwähnt werden muß.
* "Die erste große Pestwelle, die als so genannter „Schwarzer Tod“ in die Geschichtsbücher einging ... " Davon handelt doch der ganze Artikel! Wahrscheinlich aus einem anderen Artikel schlampig einkopiert.
* Folgt man den Verweisen, so findet man in anderen Artikeln die Feststellung, daß der Schwarze Tod bereits von Zeitgenossen so genannt wurde: Nach den schwarzen Hautflecken der Symptome.
* Die detaillierte Darstellung der Judenpogrome (etwa ein Drittel der Gesamtlänge) spricht dafür, sie in einen neuen Hauptartikel zu verschieben. 
* Die direkten Auswirkungen sind dagegen viel zu kurz geraten. Wenn 4/5 einer Stadtbevolkerung in kurzer Zeit sterben, dann muß das gravierende Auswirkungen auf - einfach alles haben. Das ist Thema ist nur sehr wolkig und dürftig abgehandelt.
62.143.114.219 23:27, 5. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Nicht exzellent! 

message: Ist im Abschnitt Der Auslöser ein Fehler??
Die auf nur 20 Meter pro Woche geschätzte Ausbreitungsgeschwindigkeit bei einer Übertragung von Ratte zu Ratte ist demnach nicht mehr als begrenzender Faktor anzusehen, sondern die damalige Reisegeschwindigkeit von Menschen.
Kann das Sein??? 20 Meter pro Woche erscheinen mir doch sehr gering. Soll es nicht 20 Kilometer pro Woche heißen??? --Tobias1983 Mail Me 16:58, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wie viele Ratten kennst du, die gewohnheitsmäßig 20km pro Woche zurücklegen? Dass eine Infektion zwischen Menschen, die nicht direkt auf die Anwesenheit von flöhetragenden Ratten angewiesen wäre, ungleich schneller von statten gehen würde, gerade das sagt dann ja der Nebensatz... -- Zero Thrust 10:40, 20. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Entschuldigung, aber das ist doch Unfug. Im Text steht wörtlich, 20 Meter pro Woche sei die Reisegeschwindigkeit der Menschen gewesen. Was soll der Vergleich mit der Reisegeschwindigkeit von Ratten. Der Satz ist falsch. 94.217.224.218 19:42, 6. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Fehler?? 

message: Zitat:
Sehr viel geringer war dagegen die Anzahl der Todesopfer in Süddeutschland
Die karte sagt aber was anderes aus....Rhodoss 10:55, 17. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Die Karte sagt bezüglich der Anzahl von Todesopfern blöderweise so überhaupt gar nichts. Sondern, was die Karte verschiedenfarbig darstellt, ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit, bzw. die Jahreszahl, zu der die Pest, bzw. der Schwarze Tod die jeweiligen Regionen erstmalig erreichte. Ach wenn die Menschen wenigstens mal anfangen würden, richtig zu lesen.. *hmpf* -- Zero Thrust 10:40, 20. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Tote in Deutschland 

message: Es wird in weiten Kreisen der Wissenschaft bezweifelt, dass es sich beim schwarzen Tod um die Beulenpest handelte. Die Pest wird und wurde nachgewiesener Maßen vom Rattenfloh verbreitet. Allerdings trat die große Pandemie Mitte des 14. Jahrhunderts auch in Gegenden auf, in denen keine Ratten vorkamen. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit spricht auch dagegen, das wurde hier schon mehrfach erwähnt. Die in Schriften erwähnten Symptome entsprechen eher hämorrhagischem Fieber und auch die offensichtlich direkte Übertragung von Mensch zu Mensch mit einer infektiösen Periode von geschätzten 3,5 Wochen spricht gegen die Pest. Es gibt dazu eine recht gute Dokumentation vom NDR/John Farren aus dem Jahr 2007, indem diese Unstimmigkeiten beschrieben werden.
Vor diesem Hintergrund finde ich es traurig, dass der Redundanzblock zur Abgrenzung vom Pest-Artikel nicht langsam mal abgearbeitet wird und das dieser Artikel hier das Exzellent Template tragen darf. Denn in der derzeitigen Version mit eindeutigem POV der Pest-Theorie als Ursache für den schwarzen Tod ist der weit davon entfernt. Es wundert mich auch, dass anders lautende Auffassungen auf dieser Seite so schnell weggewischt werden. Meiner Meinung nach, verdient der Artikel höchstens ein Lesenswert. --88.71.78.87 21:00, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Der Artikel geht in einem Abschnitt „Der Auslöser“ ausführlich darauf ein, dass es keineswegs wissenschaftlicher Konsens ist, dass es sich um Beulenpest handelte. Von daher ist mir dieser Vorwurf nicht nachvollziehbar. Der Schwerpunkt des Artikels ist auch nicht die Beulenpest sondern die Auswirkung dieser Epidemie - und diese ist völlig unabhängig davon, um welche Krankheit es sich handelte. Zur Redundanz: Der Schwarze Tod war ursprünglich mal ein Subtext des Pest-Artikels. Vor der Exzellenz-Kandidatur wurden beide Artikel geteilt und dabei haben mehrere Wikipedianer darauf geachtet, dass die Artikel sich insoweit überlappen, dass beide Artikel ein vollständiges Bild ergeben. Da hier anders als bei einer gedruckten Enzyklopädie hier nicht um halbe Seiten gekämpft werden muss, ist das meiner Meinung auch völlig ok. --BS Thurner Hof 22:12, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Dieser Teil des Artikels mag ja ganz löblich sein. Das Problem ist aber nun einmal, das außerhalb dieses Abschnittes, vom Begriffsklärungshinweis über die Einleitung, den Bildunterschriften, Kapitelüberschriften, etcpp. bis auf den kleinen Teilsatz in der Einleitung eben der Eindruck vermittelt wird, dass es sich hier eben doch um Konsens handelt. Überall im Artikel ist nur von der Pest zu lesen. Ein Absatz ändert nichts daran, dass der Artikel nicht den Stand der Kenntnis wiederspiegelt und somit, überspitzt gesagt, inhaltlich falsch ist. Das ist mein Vorwurf und wie es aussieht auch nicht nur meiner. Es ist mir auch gleich, was wann wie bei der Abspaltung vom anderen Artikel geschehen ist. Ein Artikel, der nicht bewiesene Theorien als "die Wahrheit" darstellt kann nicht exzellent sein. Man könnte das ganz leicht beheben, indem man diese irreführenden Formulierungen entfernt oder wenigstes relativiert. Mir scheint aber irgendwie, dass man das hier nicht will. Zumindest lese ich das aus der Diskussionsseite heraus. --88.71.78.87 01:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

text: Wenn sich die Kritik am Artikel darauf konzentriert, ist dies meines Erachtens einfach zu lösen: Überall da, wo Pest steht entweder den Begriff Schwarzer Tod oder Pandemie zu verwenden. --BS Thurner Hof 08:53, 11. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: ACK, das kann ich gern übernehmen. Wenn bewusst darauf geachtet wurde, dass sich dieser Artikel und der über die Pest inhaltlich überlappen, dann ist damit wohl aber Schluß, denke ich. --88.70.167.63 12:52, 11. Apr. 2009 (CEST)

text:  Ich hab mich jetzt mal über den Artikel gemacht, Epidemie durch Pandemie ersetzt und das Wort Pest mit Ausnahme von Zitaten oder Buchtiteln durch Seuche/Krankheit/Pandemie oder Schwarzen Tod ersetzt. Ich denke damit sind zwei große Kritikpunkte am Artikel beseitigt. --Trac3R 09:49, 12. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Prima. Wichtig wäre auch, endlich einmal den Abschnitt Pest#Der „Schwarze Tod“ – die mittelalterlichen Pestepidemien mit diesem Artikel hier abzugleichen. Diese widersprechen sich teilweise. Ich verstehe auch nicht, weshalb es überhaupt einen derart ausführlichen Abschnitt zum Schwarzen Tod im Artikel Pest bedarf, wenn es hierzu einen eigenen Artikel gibt und es überhaupt nicht erwiesen ist, ob es sich bei dieser Pandemie tatsächlich um die Pest gehandelt hat. --Mr. Mustard 10:17, 12. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: So wie ich das sehe, wird der Pest-Artikel derzeit From Scratch überholt, der Abschnitt über den schwarzen Tod befindet sich zur Zeit noch nicht in der neuen Version. Wenn das so bleibt, dann hat sich das Problem mit Verschieben in der Artikelnamensraum erledigt. --Trac3R 11:17, 12. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Schwarzer Tod ≠ Pest 

message: Der Abschnitt:
"Neben Yersinia pestis werden auch Pocken, Fleckfieber, Cholera und Typhus als Auslöser der Pandemie diskutiert. Daneben werden andere Krankheiten wie etwa Milzbrand als Auslöser des Massensterbens diskutiert; vieles, wie z. B. die Ausbreitungsgeschwindigkeit und der Infektionsweg sprechen allerdings für ein Hämorrhagisches Fieber als Auslöser, eine Gruppe von Viruserkrankungen, deren bekannteste Form das Ebola-Virus ist. Ein Argument dafür liefert eine Mutation des Gens CCR5 im Menschen, bei der 32 Basenpaare nicht vorhanden sind. Diese Mutation mit dem Namen CCR5Δ32 wird in etwa zehn Prozent der europäischen Bevölkerung gefunden, nicht aber in Asien oder Ostafrika. Mathematische Modelle zur Verbreitung dieser Mutation lassen auf einen großen Selektionsdruck vor etwa 700 Jahren schließen, dem Zeitpunkt des Schwarzen Todes in Europa. Diese Mutation könnte somit ein genetischer Überlebensvorteil gegenüber dem Erreger gewesen sein, allerdings bietet sie keinen Schutz gegen Yersinia pestis. Als wahrscheinlichster damaliger Selektionsfaktor gelten heute die Pocken.[3]"
spiegelt nicht den selben kenntnisstand wieder, wie er im wiki-artikel über ccr5 unterpunkt genmutation zu finden ist.
Dort wird erwähnt das neue studien zeigen das ccr5 VOR der pest entstanden ist. Ich weiß nicht ob diese neuen studien evaluiert sind, aber so oder so "wiedersprechen" sich die artikel in diesen punkt.
--194.95.98.41 11:52, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  wiederspruch zum artikel über ccr5  

message: Wenn man im Kapitel AUSLÖSER den Begriff "Epizootie" klickt, gelangt man zur Definition der "Epidemie". Einfach falsch verlinkt. Bitte kümmert euch darum.
Matthias (nicht signierter Beitrag von 77.5.216.208 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist kein falscher Link, sondern eine Weiterleitung. Zitat aus Epizootie: "Da sich die Endung -demie sprachlich auf Menschen bezieht, sind in der Veterinärmedizin auch die Bezeichnungen Epizootie statt Epidemie und Panzootie statt Pandemie üblich." -- NCC5843 00:16, 20. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Falscher Link 

message: mir fehlt die Rolle der Kirche bei der Versorgung der Pestkranken. Schätzungen über Operzahlen unter den Klerikern, die bei der Behandlung der Kranken ihr Leben ließen und solche Dinge. (nicht signierter Beitrag von 79.219.87.115 (Diskussion | Beiträge) 02:08, 24. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kirche  

message: warum 4/5 der Bevölkerung, das habe ich noch nie gehört? Die Hälfte der Bevölkerung soll gestorben sein. Überprüfen, Fußnote hin. (nicht signierter Beitrag von 79.219.87.115 (Diskussion | Beiträge) 02:08, 24. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Florenz 

message: Warum wird im deutschen Wiki, anders als im englischen Wiki, nicht erwähnt, dass die auf Aberglaube beruhende Verfolgung der Katzen im Mittelalter und ihre Dezimierung zu einer Rattenplage infolge des Fehlens ihres natürlichen Fressfeindes führte, was wiederum der Ausbreitung der Pest Vorschub leistete? Und warum wird nicht auch die schwarze Farbe der Ratten erwähnt? Zitat engl. Wiki "From there, probably carried by fleas residing on the black rats that were regular passengers on merchant ships, it spread throughout the Mediterranean and Europe.", das könnte auch den Namen "Schwarze Pest" erklären. Haben hier Rattenfreunde den Artikel geschrieben? --92.74.25.99 09:02, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text: der ganze Artikel ist ideologisch getrieben. Auch das:  Allerdings bleibt die Frage ungeklärt, wieso die Pest ausgerechnet um 770 – also 230 Jahre nach ihrem ersten Ausbruch und 140 Jahre nach dem Beginn der islamischen Expansion – auf einmal für fast sechs Jahrhunderte völlig aus Europa verschwunden zu sein scheint.. Man weiß, dass aufgrund der mittelalterlichen Wärmeperiode, deutlich wärmer als heute, die Voraussetzungen für eine Epidemie nicht mehr gegeben waren. Aber so etwas zu erwähnen, verstößt gegen grüne Ideologie hier.--88.133.46.101 20:27, 12. Dez. 2020 (CET)

text: Die Katze ist kein natürlicher Fressfeind der Ratte. bei einer auseinadersetzung zieht sie in der Regel den Kürzeren. Fingalo 00:19, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Was heißt "natürlich" und was heißt "in der Regel"? Nach meinen Informationen können Katzen durchaus auf Rattenjagd trainiert werden. Hier wissen es die Experten besser. --R. la Rue (Diskussion) 10:15, 17. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Fast völlige Ausrottung von Katzen führte zur Rattenplage und zur Seuche 

message: Was hat denn ein Überarbeiten-Baustein in einem exzellenten Artikel zu suchen? --Dionysos1988 01:32, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Auch exzellente Artikel können mangelhaft sein. Dann sollte der Mangel behoben werden (deshalb der Baustein) oder früher oder später ein Abwahlantrag gestellt werden. Auf keinen Fall sollte der unbedarfte Leser in dem Glauben gelassen werden, dass der Inhalt maßgeblich wäre, obwohl offenkundig Mängel auftauchen. --Polarlys 20:56, 13. Sep. 2010 (CEST)

text: Ich frage mal anders herum: Was hat ein zu überarbeitender Artikel auf der Liste der exzellenten Artikel zu suchen?--Amartin64 06:21, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das eine schließt das andere nicht aus. In einer idealen Wikipedia gäbe es einen/mehrere Hauptautoren, der/die sich nach Kritik am exzellenten Artikel um diese kümmern würden. Entweder verbessern oder Kritik entkräften. Das ist bei zahlreichen ausgezeichneten Artikeln auch gegeben, nur leider nicht bei allen. Grüße, --Polarlys 11:14, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten-Baustein 

message: Warum ist der Himmel blau?
Warum ist der Tod schwarz?
Nur Farbenspielerei? 
Mich würde interessieren, warum der Tod fast immer in schwarzen Farben dargestellt wird. Und von wem? Von so genannten Übeltätern, die am Rande der Hölle stehen? Oder ist der Tod immer schwarz? Sehen wir zu schwarz?
Etwas am schwarzen Tod scheint ja dran zu sein! Aber wieso?
Wer schrieb oder sprach "hell" über den Tod? 
Dies wäre diskussionswürdig, aber sehr schwer zu beantworten.
Denn: wer vor dem Tode und der Ich-zerstörung steht, sieht nicht hell.
Interessant wäre hier Freuds "Todestheorie". 
--92.73.157.216 21:39, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: WP:DISK. Gruß, --Polarlys 23:28, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Namensgebung finde ich im Artikel nicht beschrieben. Hat es etwas mit der schwarzen Färbung der inneren Blutungen zu tun? – Simplicius  11:45, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Im Abschnitt Begriff „Schwarzer Tod“ steht was darüber. --Otberg 12:08, 30. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Warum? 

message: Mag jemand mit Ahnung diese heute in PNAS veröffentlichte Arbeit mit Medienecho entspechend ihrer Bedeutung einordnen? Danke --Marvin 101 07:35, 30. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Neues Paper mit Medienwirbel 

message: Sollte der Mängelbaustein nicht in 4 Wochen entfernt bzw. die Kritikpunkte überarbeitet sein, stelle ich den Artikel zur Abwahl. Mängelbaustein mit groben inhaltlichen Mängeln und zugleich die exzellent Plakette tragen (O-Ton: Diese Artikel sind außergewöhnlich gut geschrieben und wurden mit dem Prädikat exzellent ausgezeichnet) geht gar nicht. --Armin 00:51, 13. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  4 Wochen Abwahl 

message: Hat die Untersuchung im Oktober 2011 Yersinia pestis als Quelle des Schwarzen Tod nachgewiesen, oder nur Yersinia pestis gefunden als neben anderen Krankheitserregern existierende Infektion, weil man gezielt eh nach nichts anderem gesucht hatte? Menschen mit Aids sterben meist auch eher an Tuberkulose. --85.180.153.78 10:08, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Man hat die Bakterie in Massengräbern der Pandemie nachgewiesen. Fingalo 00:16, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Und damit ist ein Großteil der Beiträge auf dieser Diskussionsseite überholt. Ich schlage Archivierung vor. Übrigens ist auch der Artikel selbst inkonsistent geworden, da 2 Sätze vor der Mitteilung über dieses Forschungsergebnis noch von Mutmaßungen gesprochen wird.--R. la Rue (Diskussion) 10:18, 17. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Oktober 2011 

message: Mir fehlt in diesem Artikel die Beschreibung des Krankheitsbildes des Schwarzen Todes. Hat jemand dazu nähere, stichhaltige Informationen? Soweit ich weiß begann es in den Achselhöhlen und Leistenbeugen als extrem schmerzhafte Schwellung. Schnell hohes Fieber, dann häufig Erleichterung am zweiten Tag und dann plötzliches Ableben durch innere Blutungen. Ist das so korrekt? 
Wie wurde versucht zu behandeln? Ich weiß nur, dass man versuchte, die Schwellungen aufzuschneiden, um das Säftegleichgewicht wiederherzustellen. Kann das jemand bestätigen oder entkräften? (nicht signierter Beitrag von 178.6.45.195 (Diskussion) 16:33, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Schau einfach im Hauptartikel der Pest. Denn entgegen den hier aufgestellten Behauptungen, geht die Mehrzahl der Wissenschaftler davon aus, dass es sich beim Schwarzen Tod um die Pest handelte, s. o. -- Amartin64 19:29, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Inwischen behauptet das der artikel hier ja auch, auch wenn er vielleicht die älteren Zweifel etwas überbetont. Man könnte allerdings hier vielleicht im abschnitt "Reaktion der Ärzte" einen kleinen Unterabschnitt zu (zeitgenössischen) historischen Beschreibungen zu "Krankheitsverlauf und Heilmethoden" verfassen.--Kmhkmh 16:54, 8. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Krankheitsverlauf und Heilmethoden 

message: Ich stelle den Artikel ins Review, um ihn in vier Wochen abwählen zu lassen bzw. um ggf. weitere Kritikpunkte zu sammeln. Ein unfassbar schlechter Artikel, wobei ich ein Sahnestück wie das hier bereits entfernt habe. Ich werde auch noch kritikpunkte anführen. Derzeit komme ich dazu leider nicht. --Armin 11:50, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Nach heutigen Kriterien weder „exzellent“ noch „lesenswert“. Der Abschnitt „Auslöser“ fokussiert auf einige wenige Arbeiten und ignoriert dabei, dass auch vor dem aktuellen Nature-Artikel (A draft genome of Yersinia pestis from victims of the Black Death) die Alternativhypothesen zum Erreger weitestgehend Außenseiter-Hypothesen waren. Insgesamt sehr anekdotisch, man erkennt regelmäßig die gleichwohl interessante Quellensammlung Bergdolts. --Polarlys 22:48, 18. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Manches steht ja schon im Artikel Geschichte der Pest und sollte hier entfernt werden. Fingalo 12:05, 24. Okt. 2011 (CEST)

text: Hängt wohl mit den Verkehrsströmen zusammen. Fingalo 17:08, 1. Nov. 2011 (CET)

text: ich bin auch schon mehrmals über den Artikel gestolpert. Was mir negativ aufgefallen ist, ist die starke Konzentration der Diskussion auf Europa, die Pest wütete aber auch im Nahen Osten. Das wird so gut wie kaum abgehandelt (und genau solche Infos hatte ich im Artikel gesucht und dann eben nicht gefunden). Gruss -- Udimu 13:52, 9. Nov. 2011 (CET)
replies: text: so ist es. Angesichts der europazentrischen Sichtweise verwundert es auch nicht, dass ein wichtiges Buch wie The Black Death in the Middle East von Michael W. Dols keine Erwähnung findet. --R. la Rue (Diskussion) 10:21, 17. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Review im Oktober/November 2011 

message: Der Artikel stand seit 13. Oktober, also vier Wochen im Review (Diskussion:Schwarzer Tod#Review im Oktober/November 2011), zur Verbesserung und Sammlung der Kritikpunkte. Im Review wurde übereinstimmend festgestellt, dass der Artikel weder lesenswert und schon gar nicht exzellent ist. Ich verweise insbesondere auf die Kommentare zur Verbesserung und Kritik von Nwabueze und Hans-Jürgen Hübner. Der Artikel wurde bereits vor einiger Zeit mit einem Mängelbaustein ausgestattet (nicht von mir). Bitte den Artikel die Auszeichnung aberkennen. Er verdient derzeit einfach keine mehr. Eine Autorenbetreuung bzw. -pflege findet nicht (mehr) statt. . --Armin 22:51, 9. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Wiederwahlkandidatur vom 9.-12.11. 2011 (Ergebnis: keine Auszeichnung) 

message: In dem Satz: 
Die Bewegung der Flagellanten hatte die Autorität der Kirche auf die Probe gestellt. Auch nach dem Abklingen dieser Bewegung suchten viele Gott bei mystischen Sekten und in Reformbewegungen, was letztlich die katholische Glaubenseinheit auseinander brechen ließ.
Meiner Meinung nach ist Gott da drin falsch und könnte mit Halt ersetzt werden.
--Tonda 00:45, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Sowohl Gott als auch Halt funktioniert hier, wobei Halt etwas besser/moderner klingen mag.--Kmhkmh 11:10, 30. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Wort vergessen / komische Formulierung 

message: Hatte leider nur eine Vorlesung in Medizingeschichte ohne wirkliche schriftliche Quellen, 
Der Begriff wurde laut Prof. N.W. Paul vom Mainzer Institut für Geschichte Theorie und Ethik der Medizin durch die schwarz werdenden nekrotisierenden Gliedmaßen der Erkrankten geprägt. Ich habe jetzt eine Quelle und Bildnachweise für diese Theorie hinzugefügt. --triple5 20:38, 14. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  /* Begriff „Schwarzer Tod“ */  Wo sind die Quellen 

message: Hier sind es "geschätzte 25 Millionen Todesopfer, ein Drittel der damaligen europäischen Bevölkerung". In enwiki steht "deaths of an estimated 75 to 200 million people and peaking in Europe". Das wäre ja mehr als die ganze Bevölkerung in Europa, wenn man der Angabe in dewiki, dass 25 Millionen ein Drittel waren, glaubt. Was stimmt nun? --Jobu0101 (Diskussion) 00:34, 20. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Todesopfer 

message: Vielelicht habe ich es auch nur überleben, aber warum klang die Pest 1353 wieder ab?
Zu große Distanzen zwischen den Infizierbaren? --95.223.135.1 02:33, 12. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Information fehlt 

message: Auf jeden Fall liefert sie weiterführende Links --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:18, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Das auf jeden Fall. Deshalb habe ichs (modifiziert) wieder eingestellt. --Georg Hügler (Diskussion) 09:23, 26. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Angeblich keine allgemeine Info zum Thema 

message: siehe doi:10.1038/s41467-019-12154-0 und Erläuterungen in doi:10.1126/science.aaz7019. Belegt wird u.a., dass the earliest known evidence of this pandemic comes from Laishevo, in Russia’s Volga region. There, researchers found a strain of Y. pestis that was ancestral to all other genomes they studied, differing by only one mutation from those that caused the Black Death in Europe. Letzteres war bislang unklar. --Gerbil (Diskussion) 17:22, 7. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Neue Studie zum frühesten Nachweis des Erregers 

message: Unsachliche, subjektive Meinung eines Autors:
-> Pandemie und die mittelalterliche Gesellschaft
-> langfristige Auswirkungen des Schwarzen Todes
"Weder hatte sie eine zufriedenstellende Antwort auf die Frage gefunden, warum Gott der Menschheit eine solche Prüfung auferlegt hatte, noch hatte sie geistlichen Beistand geleistet, als das Bedürfnis der Menschen danach am größten war." Appelcake772 (Diskussion) 00:01, 29. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Unsachliche, subjektive Meinung eines Autors 

message: Die Dynamik dieser Pest (14. Jhdt.) wird eigentlich nur verständlich, wenn auch deren (zeitweises) Verschwinden hinreichend erklärt ist. Dazu gibt es aber bisher keine belegten Hinweise im Text, also solche, die etwa angeben, wie sich die Verbreitung der betreffenden Wirte (Ratten, Flöhe) verändert hat. -Muhali (Diskussion) 13:38, 24. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Verschwinden der Pest 

message: Die Tatsachen, die die „aus der Medizingeschichte 
kommenden Autoren“ zitieren, sind belegbar, die Frage ist nur, ob sie für die Bezeichnung „Schwarzer Tod“ maßgeblich waren.
An den hot spots der Seuche starben die Menschen reihenweise, und zwar eher nicht durch Flohbisse, sondern an der hochansteckenden, durch Aerosole übertragbaren Lungenpest.
Manche hatten auch Bubonen, obwohl die Beulenpest als solche als nicht ansteckend gilt.
Aber man kann davon ausgehen, dass alle „Pestleichen“, damals wie heute, „auffallend dunkle Totenflecken“ (P.-F. Mahnke: Pathologische Anatomie. In: Handbuch der Inneren Erkrankungen. Band 5: Infektionskrankheiten. Kapitel 2: Bakterielle Erkrankungen, 2.20: Yersinia-Infektionen, 2.20.1: Pest. Gustav Fischer Verlag, Jena 1983, S. 661–662.) aufweisen. Und zwar nicht nur an den Fingerspitzen.--Alsfeld (Diskussion) 12:12, 7. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ob ein Zusammenhang zwischen dem Begriff des Schwarzen Todes und den dunklen Totenflecken besteht, ist nicht belegt. Theoriefindungen sind in der WP nicht zulässig. --Georg Hügler (Diskussion) 12:55, 7. Mär. 2021 (CET)

text: Zieht diesen Zusammenhang irgendein Medizinhistoriker? Falls nein, ist das Herstellen eines Zusammenhangs klassische Theoriefindung. -- .Tobnu 17:28, 7. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Hier ist was zum Thema:  und hier: . Es gibt noch mehr Quellen, aber alle sind sich in dieser Hinsicht mehr oder weniger einig. Das muss dann m. E. nicht medizinhistorisch belegt werden. Medizinhistoriker haben doch mit so einer umgangssprachlichen Wortprägung auch im Grunde nichts zu tun. --༄U-ji (Diskussion) 17:32, 7. Mär. 2021 (CET)
replies: text: 3M wurde angefragt (und Leute: 3M soll bitte für festgefahrene Konflikte verwendet werden, nicht beim ersten auftretenden Widerspruch). Zur Sache: Ich sehe hier irgendwie nicht wirklich einen Widerspruch zur existierenden Darstellung. Man füge im Abschnitt Begriff nach Einzelnachweis [17] einen Satz ein: Ferner traten „auffallend dunkle Totenflecken“ auf. Mit Mahnke belegen, fertig. (Es sei denn Mahnkes Handbuch ist entgegen des Buchtitels eine unbrauchbare Quelle. Kann ich nicht einschätzen!)Wenn Alsfeld das Fass aufmachen wollen würde, dass alle anderen Symptome nicht namensgebend gewesen seien, ja dann wäre Georgs und Tobias' Forderung nach medizinhistorischen Belegen in der Tat zwingend. Das scheint aber gar nicht der Fall zu sein? U-ji, deine zusätzlichen Fundstellen sind übrigens keine Belege; und Medizinhistorikern würde ich durchaus unterstellen, dass sie bei der Herleitung von Krankheitsnamen (gemeinsam mit Linguisten/Sprachhistorikern) im Prinzip DIE kompetente Instanz sind. --Enyavar (Diskussion) 23:55, 9. Mär. 2021 (CET)
replies: text: 3MHallo, Enyavar, ich habe nicht voreilig angefragt, denn die Diskussion ging schon länger - über die Versionsgeschichte (ich wollte euch die Details ersparen). Danke für den Kompromissvorschlag. (Die Quelle ist verlässlich.) Gruß--Alsfeld (Diskussion) 16:05, 12. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Neuer Gesichtspunkt 

message: So hatte ich mir das gedacht. Das sind ja nun wirklich mehr Kriterien als nur Nekrosen über Einstichen, Bubonen und an Akren.--Alsfeld (Diskussion) 17:49, 7. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Ich denke es sollte "erreicht" heissen. Bitte korrigieren. Ich darf es nicht. 
:Danke! Ist korrigiert. --Jhnns (Diskussion) 15:52, 23. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Schreibfehler "erteicht" 

message: Im Abschnitt "Europa vor dem Ausbruch der Seuche" findet sich folgender Satz: "Wenn überhaupt, wurden diese Maßnahmen von strengen Stadtregierungen (wie in Mailand von Gian Galeazzo Visconti) und Polizeibehörden durchgesetzt."
Der verlinkte Gian Galeazzo Visconti starb zwar an der Pest, allerdings knapp 50 Jahre nach der hier behandelten Pandemie. Weil er zudem 1351, also während der Pandemie, geboren wurde, kann er schwerlich derjenige Mailänder Herrscher gewesen sein, der die Stadt ab 1347 weitgehend vor dem Erreger bewahrt hat. Möglicherweise ist sein Vater, Galeazzo II., gemeint? 
:Ich denke es dürfte eigentlich Luchino Visconti gemeint sein, welcher tatsächlich 1347 in Mailand geherrscht hat. Galeazzo II. Visconti war der Herscher von Pavia, kann also nicht dafür verantwortlich sein. --2001:A61:5053:8A01:11C8:5CF4:C5C1:731E 10:06, 16. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Anachronismus im Abschnitt "Europa vor dem Ausbruch der Seuche"? 

message: Da es mich interessierte, wie es Brügge geschafft hat, von der Pest verschont zu bleiben, habe ich nachgelesen: Es kamen rund 20 Prozent der Bevölkerung zu Tode. Also eine Fehlinformation. --Otberg (Diskussion) 13:54, 1. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Laut Karte keine/kaum Pest in Brügge 

message: Kommt mir reichlich zynisch vor. --193.83.212.111 19:52, 4. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Subtitel "Biowaffe der Asiaten" 

message: Guten Tag, in der Einleitung wird die Pest in England 1665 genannt. Wieso gerade die? Sie weder die opferreichste ihrer Zeit noch die letzte ihrer Art. Hier wäre viel eher die Große Pest von 1708 bis 1714 zu nennen (~1 Mio. Tote) oder aber als letztes europäisches Vorkommen die von Moskau 1771 (Angaben entnommen dem Artikel Geschichte der Pest). Mir scheint, hier hat sich jemand beim englischsprachigen Artikel bedient und dabei nicht auf Relevanz für deutschsprachige Leser geachtet. Für diese ist England wohl nicht der Nabel der Welt. Gruß,  --91.96.32.238 21:39, 27. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Möglicherweise weil in England der Begriff "Schwarzer Tod" (Black Death) geprägt wurde. --Georg Hügler (Diskussion) 06:12, 28. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ja, möglich. Aber ich wollte eigentlich nahelegen, England an dieser prominenten Stelle rauszunehmen, weil, wie oben dargelegt, der englische Ausbruch von 1665 im Vergleich eben nicht ausreichend pronminent (relevant) ist, um in der Einleitung zu stehen. --213.182.119.196 14:58, 28. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Wieso gerade England?