Diskussion:Tierversuch/Archiv/1

message: Es wird lediglich ganz oberflächlich auf Tierversuche zu rein kommerziellen Zwecken (Kosmetik usw.) eingegangen. Der Autor (allzu offensichtlich ein Tierversuchs-Befürworter) lenkt durch die Konzentration auf angeblich unumgängliche Forschung zum Wohle der Menschheit von der völlig überflüssigen Quälerei und Vernichtung von Tieren im Rahmen der Erprobung von Konsum-Artikeln ab. Somit wird der hehre Wikipedia-Neutralitätsanspruch nicht aufrecht erhalten.
:Es gibt bereits 3 Lemmata, nämlich: Tierrecht, Tierschutz, Tierquälerei, unter denen diese Aspekte ausführlich abgehandelt werden (können). Dieses Lemma erfüllt gerade deswegen den Neutralitätsanspruch von WP, weil es versucht, in einer neutralen Weise auch die Position der Industrie darzustellen.--Gerbil 13:50, 6. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Tierversuche außerhalb von Medizin / Pharmazie 

message: == Absatz streichen ==
Den Absatz "Die Grundlagenforschung an Tieren und Mensch ist für das Verstehen der Ursachen von Krankheiten von zentraler Bedeutung. Auch die angewandtere medizinische Forschung, bei der es gezielter um die Entwicklung von Therapien geht, hätte ohne Tierversuche kaum Fortschritte zu verzeichnen." sollte man streichen, weil er ganz eindeutig subjektiv bzw. spekulativ ist und der Wahrheitsgehalt dieser Aussagen in keinster Weise belegt wird. Das ist dasselbe, als wenn ich behaupte: "Ohne die Erfindung des Toastbrotes hätte es auch kein Nutella gegeben".
Ansonsten ist der Artikel zwar kurz, aber neutral (also gut) geschrieben.
:Ich stimme meinem Vorredner absolut zu. Der angesprochene Absatz ist wertend und wissenschaftlich nicht eindeutig geklärt. Also sollte er gestrichen werden.
::Das ist weder subjektiv noch spekulativ, sondern schlicht eine Tatsache. Wobei dies ganz unabhängig ist von der moralischen Bewertung von Tierversuchen. --Gerbil 21:49, 9. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Unsignierte Einträge werden zwar in der Regel nicht beachtet bzw. gelöscht, aber das einzige Beispiel war wirklich nicht grade repräsentativ. --Gerbil 22:18, 9. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  - 2006 - 

message: Den Absatz "Die Grundlagenforschung an Tieren und Mensch ist für das Verstehen der Ursachen von Krankheiten von zentraler Bedeutung. Auch die angewandtere medizinische Forschung, bei der es gezielter um die Entwicklung von Therapien geht, hätte ohne Tierversuche kaum Fortschritte zu verzeichnen." sollte man streichen, weil er ganz eindeutig subjektiv bzw. spekulativ ist und der Wahrheitsgehalt dieser Aussagen in keinster Weise belegt wird. Das ist dasselbe, als wenn ich behaupte: "Ohne die Erfindung des Toastbrotes hätte es auch kein Nutella gegeben".
Ansonsten ist der Artikel zwar kurz, aber neutral (also gut) geschrieben.
:Ich stimme meinem Vorredner absolut zu. Der angesprochene Absatz ist wertend und wissenschaftlich nicht eindeutig geklärt. Also sollte er gestrichen werden.
::Das ist weder subjektiv noch spekulativ, sondern schlicht eine Tatsache. Wobei dies ganz unabhängig ist von der moralischen Bewertung von Tierversuchen. --Gerbil 21:49, 9. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Absatz streichen 

message: Ist es nicht ein wenig einseitig, wenn mit dem Labyrinth gerade eine der wenigen auf den ersten Blick nicht unbedingt für die Tiere schmerzhaften und tödlichen Anordnungen als einzige genannt wird?
: Unsignierte Einträge werden zwar in der Regel nicht beachtet bzw. gelöscht, aber das einzige Beispiel war wirklich nicht grade repräsentativ. --Gerbil 22:18, 9. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Beispiele für Versuchsanordnungen 

message: Hallo,
Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich hier, dass folgendes von einem Befugten im Artikel verlinkt wird:
* Tierische Bedenken, NOVO, November 2002
--84.146.165.202 13:08, 1. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Magazinartikel bitte zu den Weblinks hinzufügen 

message: == Bitte folgende Links hinzufügen ==
http://tierethikblog.de/2006/12/18/die-rechtlichen-grundlagen-der-tierversuche/
http://tierethikblog.de/2006/12/09/tierversuche-%e2%80%93-zahlen-und-fakten/
Beide Artikel sind fundiert geschrieben und ohne moralische Wertung. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.66.14.29 (Diskussion • Beiträge) 18:53, 23. Jan. 2007) 
Ja, aber Links auf Blogs u.ä. werden in Wikipedia grundsätzlich nicht gesetzt. --Gerbil 09:35, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Der Artikel ist eine Katastrophe. Je mehr ich lese, desto eher bin ich dafür, den Artikel in seinen schlechten Zustand zurückzusetzen, in dem er vorher war. Das hier ist jedenfalls ein Sammelsurium an unzusammenhängenden Beispielen, die in keiner Weise die reale Situation widerspiegelt. --Nina 21:04, 23. Feb. 2007 (CET)

text: Schon die gezielte Auswahl eines extremen, seltenen Tierversuchs aus dem Gebiet der Hirnforschung machte deutlich, dass die Intention der Änderungen nicht auf Neutralität abhob. --Gerbil 09:37, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Dieses Beispiel ist nicht extrem selten. Versuche dieser Art werden seit Jahren an mehreren deutschen Unis (Bochum, Bremen, Tübingen, Marburg, München) durchgeführt. Aber okay, ich kann gern ein anderes Beispiel auswählen. --Macrauchenia 09:42, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die extreme Seltenheit ergibt sich schon allein aus den bekannten Zahlen der eingesetzten Versuchstiere. --Gerbil 10:00, 26. Feb. 2007 (CET)

text:  Mich einfach zu sperren, ist natürlich eine einfache Lösung für Sie. Dennoch ändert es nichts an der Tatsache, dass in Ihren Beiträgen jede Menge Falschaussagen und Ungenauigkeiten sind. Ich hatte gedacht, dass wir vielleicht gemeinsam an einer Lösung arbeiten könnten.--Macrauchenia 10:15, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nicht die Person ist von einem Administrator gesperrt worden, sondern der Artikel. --Gerbil 10:17, 26. Feb. 2007 (CET)

text:  Und jetzt? Kann jetzt niemand mehr etwas ändern? Für wie lange? --84.133.220.60 10:27, 26. Feb. 2007 (CET)

text: Das ist eine reine Werbeaussage, aus der man keine konkrete Schlüsse ziehen kann. --Gerbil 12:12, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Es macht keine Aussage darueber, ob das Produkt im Tierversuch verwendet wurden, nur dass es getestet wurde. Wenn es getestet wurde, wurde es wahrscheinlich im Tierversuch getestet, weil das billiger ist. Keine Ahnung, ob es garantiert, dass es ueberhaupt getestet wurde. --Annana 20:07, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  - 2007 - 

message: http://tierethikblog.de/2006/12/18/die-rechtlichen-grundlagen-der-tierversuche/
http://tierethikblog.de/2006/12/09/tierversuche-%e2%80%93-zahlen-und-fakten/
Beide Artikel sind fundiert geschrieben und ohne moralische Wertung. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.66.14.29 (Diskussion • Beiträge) 18:53, 23. Jan. 2007) 
Ja, aber Links auf Blogs u.ä. werden in Wikipedia grundsätzlich nicht gesetzt. --Gerbil 09:35, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Bitte folgende Links hinzufügen 

message: Der Artikel ist in seiner momentanen Fassung lesbarer als in der früheren, jedoch stellt er nun durchgängig den Sachverhalt aus Sicht eines Kritikers von tierversuchern da. Das sollte korrigiert werden. --Gerbil 16:52, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Der Artikel ist eine Katastrophe. Je mehr ich lese, desto eher bin ich dafür, den Artikel in seinen schlechten Zustand zurückzusetzen, in dem er vorher war. Das hier ist jedenfalls ein Sammelsurium an unzusammenhängenden Beispielen, die in keiner Weise die reale Situation widerspiegelt. --Nina 21:04, 23. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Statistiken, Gesetzestexte und Umfragen sind neutral. In der Kontroverse sind beide Sichtweisen ausreichend berücksichtigt.--Macrauchenia 19:49, 23. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Neutralität gewahrt 

message: An Gerbil und Nina, 
die ergänzte Einleitung war nicht korrekt. Nicht alle Tierversuche haben "Erkenntnisgewinn" und die "Entwicklung und Erprobung neuer Therapiemöglichkeiten in der Medizin" zum Ziel. Tierversuche im Bereich der Aus-, Fort- und Weiterbildung gehören nicht dazu, ebenso wenig wie die Qualitätskontrolle. 
Die Schätzung "weltweit würden jedes Jahr etwa 50 bis 100 Millionen Tiere für Tierversuche verwendet werden" ist untertrieben. Allein in der EU sind es schon über 9 Millionen. In den USA sollen es zwischen 20 und 70 Millionen sein. Diese Zahl ist nicht genau ermittelbar, weil Mäuse, Ratten und Vögel dort nicht gezählt werden. Japan verbraucht weitere 10 Millionen Tiere in der Forschung. Weitere Länder mit vermutlich hohem Tierverbrauch sind Israel, Korea, Russland und vor allem boomende Länder wie China und Indien.
In der Rubrik "Bereiche, in denen Tierversuche durchgeführt werden" habe ich die Beispiele leicht gekürzt wieder eingefügt. Ich denke, dass hier die Nennung von Beispielen unbedingt nötig ist. Der Durchschnittsleser kann sich mit Sicherheit nichts unter "Qualitätskontrolle" usw. vorstellen. Die Beispiele habe ich ausgewählt, weil sie typisch sind. Außerdem sind sie mit Quellen belegt. 
Ich lege Wert darauf, dass die Beispiele wertneutral und kommentarlos geschildert werden. 
Eure Beispiele sind dagegen nicht belegt und außerdem nicht wertneutral. Bei dem Beispiel mit der Antibabypille musste ich aus Neutralitätsgründen deswegen den Satz entfernen, der beschreibt, weswegen dieser Versuch so wichtig ist. Dies ist Gegenstand der Diskussion, nicht Gegenstand einer Versuchsbeschreibung. 
In Euren Beiträgen verwendet Ihr ungenaue Aussagen wie "die meisten" und "die häufigsten". Meine Aussagen sind dagegen durch offizielle Zahlen belegt. Deswegen halte ich den Artikel, so, wie er jetzt ist, für neutral. --84.133.220.60 10:27, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Schon die gezielte Auswahl eines extremen, seltenen Tierversuchs aus dem Gebiet der Hirnforschung machte deutlich, dass die Intention der Änderungen nicht auf Neutralität abhob. --Gerbil 09:37, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Dieses Beispiel ist nicht extrem selten. Versuche dieser Art werden seit Jahren an mehreren deutschen Unis (Bochum, Bremen, Tübingen, Marburg, München) durchgeführt. Aber okay, ich kann gern ein anderes Beispiel auswählen. --Macrauchenia 09:42, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die extreme Seltenheit ergibt sich schon allein aus den bekannten Zahlen der eingesetzten Versuchstiere. --Gerbil 10:00, 26. Feb. 2007 (CET)

text:  Mich einfach zu sperren, ist natürlich eine einfache Lösung für Sie. Dennoch ändert es nichts an der Tatsache, dass in Ihren Beiträgen jede Menge Falschaussagen und Ungenauigkeiten sind. Ich hatte gedacht, dass wir vielleicht gemeinsam an einer Lösung arbeiten könnten.--Macrauchenia 10:15, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nicht die Person ist von einem Administrator gesperrt worden, sondern der Artikel. --Gerbil 10:17, 26. Feb. 2007 (CET)

text:  Und jetzt? Kann jetzt niemand mehr etwas ändern? Für wie lange? --84.133.220.60 10:27, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Begründung für meine Änderungen 

message: Es gehört zwar nicht direkt zum Artikel, aber da ich weder hier noch bspw. unter Dermatologie etwas darüber finden konnte, wollte ich hier die Frage stellen: Wenn ich z. B. auf einem Kosmetikartikel die Aufschrift finde "Hautverträglichkeit dermatologisch bestätigt", sagt mir das dann etwas darüber aus, ob die Verträglichkeit durch Tierversuche bestätigt wurde oder auf eine andere Art und Weise? --Yoix 10:58, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist eine reine Werbeaussage, aus der man keine konkrete Schlüsse ziehen kann. --Gerbil 12:12, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Es macht keine Aussage darueber, ob das Produkt im Tierversuch verwendet wurden, nur dass es getestet wurde. Wenn es getestet wurde, wurde es wahrscheinlich im Tierversuch getestet, weil das billiger ist. Keine Ahnung, ob es garantiert, dass es ueberhaupt getestet wurde. --Annana 20:07, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  "dermatologisch bestätigt"? 

message: gehört vielleicht nicht hierher, aber wie nennt man denn Versuche mit Tieren, bei denen die Tiere nicht physisch beeinflusst werden? Ich denke da vor allem an die Bereiche Antropologie, Linguistik, Verhaltensforschung usw. Falls es hier her gehört sollte man es vielleicht im Artikel ergänzen? --ˈpɛt.ʀɪk red mit mir! 15:59, 11. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Nicht das Tier verletztende Versuche 

message: In meinen Augen ist die pauschale einteilung von Personen in das eine oder das andere eher unvorteilhaft, auch ist es nicht so das man es darstellen muss, als handle es sich um zwei "verfeindete Lager"; ich denke es wäre sinnvoller hier in einem ersten Schritt wenigstens die Überschriften durch etwas wie "Argumente für Tierversuche"/"Argumente gegen Tierversuche" zu ersetzen, und eventuell auch die Texte etwas zu entpauschalisieren und als objektive Argumente darzustellen.
-- ChrisXX 22:46, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Tierversuchsbefürwortern/Tierversuchsgegnern 

message: Die Behauptung, dass Tierfänger "urban legends" seien ist in anbetracht ganzer Wellen von Tierdiebstählen ( ganz besonders natürlich Katzen, da diese eben oft als Freigänger gehalten werden )schon fast propagandistisch.
Es sollte wenigstens der Passus, dass es sich ja ganz sicher um eine "urban legend" handelt gestrichen werden.
Interessanterweise scheint jemandem aber genau diese "urban legend" dass ganz gewiss keine Tiere gefangen werden besonders am Herzen zu liegen.
Ein Schelm wer dabei böses denkt.
Allein schon der Umstand, dass Änderungen an diesem Artikel bezüglich jenes speziellen Passus innerhalb von Sekunden kommen erstaunt mich.
Ich frage mich ernsthaft wer über diesen Artikel so akribisch wacht und was das für Wikipedia bedeutet.
(in einem früheren Beitrag wird vermutet der Artikel sei zur Bearbeitung gesperrt. Das ist so nicht ganz richtig... offenbar wird er tatsächlich regelmäßig rückeditiert, denn für eine gewisse Zeit, wenn auch nicht lang sind Änderungen durchaus zu sehen, werden also von der software akzeptiert)
Nein, das ist keine Propaganda. Die Tierzucht ist wichtig um möglichst einheitliche Tiere in einem Versuch verwenden zu können (Alter/Körpergewicht). Auch die Dokumentation von Gesundheitlichen Massnahmen wie Impfungen/Wurmkuren müssen dokumentiert werden. Talosasphere 04:06, 12. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Tierfänger und urban legends 

message: Der bisherige Artikel wurde korrekterweise mit einem Tag wegen fehlender Quellenangaben versehen. Ich habe den Artikel jetzt ganz neu geschrieben und dabei auf die Angabe von Quellen und Objektivität geachtet. Darf ich nun den Tag entfernen oder wer macht das?  
Es fehlen immer noch einige Quellenangaben:
z.B. würde  mich die Quelle interessieren, aus der hervorgeht, dass man die Contergankatastrophe im vorhinein ohne Tierversuche (Teratogenitätstests) verhindern hätte können. 
:Diesen Satz habe ich gestrichen, danke für den Hinweis. Er war nicht nur unbelegt, sondern bezogen auf den damaligen Stand der Forschung wohl auch schlichtweg falsch. --Gerbil 10:01, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Quellenangaben 

message: Die Daten Deutschland/Österreich/Schweiz wieviele Versuchstiere "getötet" wurden im Jahr 2005 würde ich umschreiben in "verwendet". Tatsächlich sind diese Daten exakt aus den jährlich zu erstellenden Tierversuchsstatistiken entnommen. Und in diesen heißt es eindeutig "verwendete Versuchstiere", das heißt nicht unbedingt, dass diese nach oder während des Tierversuchs ums Leben gekommen sind. - Einwände?
:Ich habe etwas gegen die Formulierung „verwendet“, da es die Rhetorik der Tierversuchsindustrie unterstuetzt. Es ist oft der Fall, dass die Protokolle von Tierversuchen uebermaessig sachlich formuliert sind, um die Auswirkungen auf die Tiere zu ueberspielen. Tatsaechlich ist es sehr wahrscheinlich dass die Tiere, wenn sie im Versuch nicht umkommen, danach getoetet werden, da sie nicht fuer einen weiteren Versuch verwendet werden koennen.  --Annana 20:15, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Glaubst du wirklich, es sei die einer Enzyklopädie angemessene Rhetorik, von "Tierversuchsindustrie" zu sprechen? Der Abschnitt "Art und Anzahl der bei Tierversuchen verwendeten Tiere" ist korrekt überschrieben, da auch die nicht unmittelbar bei Tierversuchen getöteten, aber in Versuchen eingesetzten Tiere registriert werden. Entsprechend muss der Text unter der Überschrift der amtlichen Terminologie angepasst werden. Alles andere wäre Ausdruck von POV; die persönliche Einstellung zur Sache darf gerade bei diesem Thema keine Rolle spielen. --Gerbil 21:38, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text:  Widersprichst du mit in der Aussage, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die Tiere, wenn sie im Versuch nicht umkommen, danach getoetet werden, da sie nicht fuer einen weiteren Versuch verwendet werden koennen? (Vielleicht koennen wir das mit der Tierversuchsindustrie mal kurz ausblenden, das Wort habe ich nicht im Artikel benutzt) --Annana 21:50, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hab das doch genau so in den Artikel eingetragen; die Kontrollgruppentiere werden übrigens nicht immer getötet; und auch viele eingesetzte Affen, die in gewissen Abständen mehrfach zu pharmakolog. Tests herangezogen werden (wenn es um physiolog. Parameter geht), werden nicht getötet, allein schon aus Kostengründen. Ob deren Einsätze dann jeweils auch mehrfach registriert werden, weiß ich übrigens nicht. --Gerbil 22:04, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: In der Statistik des BMELV http://www.bmelv.de/cln_045/nn_753004/SharedDocs/downloads/07-SchutzderTiere/Tierversuchszahlen/2005-TierversuchszahlenGesamt.html gibt es eine Kategorie "erneut verwendete Tiere". Anscheinend werden sie mehrfach mitgezaehlt, aber auch als dieses ausgewiesen. --Annana 00:10, 1. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Formulierung 

message: Wenn Kosmetika eh nicht mehr an Tieren getestet werden dürfen, dann führen alle Kosmetikhersteller (zumindest in Deutschland) ja keine Versuche mehr durch.
Heißt "ohne Tierversuche" dann nur explizit, dass genau dieser Hersteller selbst keine durchgeführt hat oder dass er keine an Tieren gesteten Inhaltsstoffe verwendet? Letzteres ist ja kaum möglich und ersteres hieße ja nur, dass die Marke genau den Stoff nur nicht selbst getestet hat.
Führen Kosmetikfirmen, die Tierversuche machen, dann diese im Ausland durch oder testen sie sie offiziell in Deutschland, aber erlaubt, da die Stoffe auch zu anderen Zwecken genutzt werden können?
:"Ohne Tierversuche" bedeutet unterschiedliche Sachen je nachdem, wer es sagt, bzw. wo es steht. Beim DTB bedeutet es, dass fuer keines der Produkte des Herstellers a) Tierversuche für Entwicklung und Herstellung durchgeführt werden, und b) Rohstoffe verarbeitet werden, die nach dem 1.1.1979 im Tierversuch getestet wurden .. etc siehe http://www.tierschutzbund.de/00754.html.  Das wird vom DTB kontrolliert und es drohen dem Hersteller Vertragsstrafe bis zu 10.000 Euro, falls es nicht eingehalten wird. Bei den anderen Labels variiert unter anderem der Anteil der Produkte, fuer die die Tierversuchsfreiheit zutreffen muss. Wenn das auf einem Produkt draufsteht, ist gar nichts sicher, denn der Hersteller kann alles draufschreiben. Und selbst wenn das Endprodukt nicht getestet ist, ist keine Aussage ueber die Rohstoffe gemacht oder ob zwischen dem Hersteller und einer firma, die rohstoffe testet eine wirtschaftliche Abhaengigkeit besteht. Und noch weniger, ob der Hersteller Tierversuche fuer andere seiner Produkte durchfuehrt/in Auftrag gibt (welche durch den Kauf dieses Produktes unterstuetzt werden). Achso, und fuer den Hersteller ist es egal, in welchem Land die Versuche durchgefuehrt werden. Ich hoffe das beantwortet die Frage. --Annana 19:59, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  "tierversuchsfreie Kosmetik" 

message: Ich habe einiges zum Thema Tierschutz in Kaiserreich und Naziregime eingeführt. Mal als Anfang. Es fehlen Punkte zum Thema Tierschutz und Tierversuche in der DDR, der ganze Artikel ist völlig unhistorisch und blendet die institutionelle Entwicklung des Tierschutzes wie auch der Tierversuche (etwa im ZUsammenhang mit der um 1900 weltweit führenden deutschen Pharmaindustrie )völlig aus.   --Polentario 13:44, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Was völlig fehlt - historische Entwicklung 

message: "Die wenigsten Kosmetikinhaltsstoffe werden ausschließlich für diesen Zweck verwendet. Deswegen gelten sie als Chemikalien und werden als solche in Tierversuchen getestet." Kann das jemand fuer mich entschwurbeln? --Annana 21:25, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text:  Danke, Gerbil. --Annana 00:21, 1. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  "Die wenigsten Kosmetikinhaltsstoffe.." 

message: „Ergebnisse aus Versuchen mit verängstigten und leidenden Tieren seien für die Wissenschaft nutzlos und würden in der Grundlagenforschung international nicht anerkannt.“ Das ist doch wiederspruechlich. Es gibt genuegend Tierversuche in denen die Tiere leiden muessen und veraengstigt werden, die international anerkannt sind. Ich werde den Satz entfernen, sofern niemand Gegenargumente hat. --Annana 23:32, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: So wie er da steht, ist es nicht sinnvoll formuliert. Gemeint ist vermutlich, dass viele Experimente, die nicht ausdrücklich das Leiden zum Gegenstand haben (was bei Schmerzmitteltests z.B. der Fall ist), Stress und andere störende Aspekte zu vermeiden suchen. Ein Mittel gegen z.B. Bluthochdruck, dessen Nebenwirkungsspektrum abgeklärt werden soll, wird daher so stressfrei wie möglich gespritzt, damit der Stoffwechselprozess bei allen Tieren vergleichbar bleibt. Nebenbei bemerkt: Bei Mäusen und Ratten sollte man nicht die gleichen Maßstäbe wie bei Hunden und Katzen anlegen, was das Empfinden von und das Reagieren auf Schmerz angeht. Meine Nager fielen ja nicht unter die Regelungen, um die es hier geht, da ich mich nur mit deren Verhalten beschäftigte, aber gelegentlich kam es zu Raufereien mit argen Verletzungen, und diese Tiere waren im Verhalten absolut unauffällig. Das gleiche gilt für alte Tiere, die häufig riesige Tumoren haben - auch die sind im Verhalten weitgehend unauffällig; die fressen bis zum Tod noch normal weiter, was selbst bei Kaninchen nicht der Fall ist.  --Gerbil 23:58, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Du meinst also, wenn die Tiere zusaetzlich zu dem Symptom/der Krankheit, die in ihnen erzeugt wird (beim Modellverfahren) Leid empfinden, wird dies als Stoerfaktor im Experiment angesehen. Das ist schwierig zu formulieren, weil in der tierversuchsbefuerwortenden Aussage immernoch ein Widerspruch steckt. Der, dass in dem Tier das Leid erzeugt wird, dass geheilt werden soll. Oder sehe ich das falsch? --Annana 00:36, 1. Apr. 2008 (CEST)

text:  Spannend vom rechtshistorischen standpunkt, da 1871 - 1933 die Tierschützer sich für einen pathozentrischen Tierschutz einsetzten, sprich das mögliche Leiden der Tiere in den Mittelpunkt gehöre, da waren solche Aussagen schlicht Glaubenssätze. Ich halte die Aussage der Nutzlosigkeit für POV und btw. auch in dieser Allgemeinheit für nicht weder belegt noch  zu belegen. --Polentario 07:01, 1. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Man sollte den Satz wohl tatsächlich einfach streichen. Der Begriff "Leiden" ist eine anthropomorphe Übertragung vom Menschen auf Tiere. "Schmerz empfinden" ist eine (biologisch akzeptable, wenngleich metaphorische) Beschreibung von Verhaltensbeobachtungen, denen "Input, Verschaltung im Gehirn und Reaktion" zugrunde liegen. "Leiden" hingegen ist eine subjektive Interpretation der Reaktion. Die ist bei Hunden, Katzen, Pferden naheliegend, aber die häufigsten Versuchstiere sind nun mal Nager, und grade bei denen ist das nicht naheliegend. --Gerbil 09:02, 1. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Argumente fuer Tierversuche 

message: Der ganze Abschnitt enthält eine einzige Quelle. Das ist etwas wenig für die Vielzahl an Behauptungen, die in diesem Abschnitt aufgestellt werden. Insbesondere da hier direkt in die vorangestellte Diskussion eingegriffen wird, entsteht der Eindruck, die Befürworter lägen nachweislich falsch. Eine Aussage wie die folgende kann man nicht einfach aufstellen ohne Belege anzuführen:
:Darunter versteht man „im Reagenzglas“ durchgeführte Tests. Diese sind oftmals aussagekräftiger, zuverlässiger und kostengünstiger als Tierversuche.
Dem folgen dann ähnliche Aussagen. Der Leser muss sich fragen was diese ganze Diskussion soll, wenn längst völlig klar ist das die Gegner recht haben. So klar, dass es nichtmal Quellen braucht. Dieser Abschnitt verlangt unbedingt Quellen. 84.60.21.77 12:50, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Alternativen zu Tierversuchen 

message: Irgendwie fehlt mir im Artikel ein Argument, warum Versuche an nichtmenschlichen Lebewesen zugunsten des Menschen vertretbar seien. Implizit geht der Artikel von einem allgemeinen Konsens aus, dass der Mensch das wertvollste Lebewesen auf der Erde sei und andere Lebewesen grundsätzlich von niedrigerem Wert. Auch wenn 99,x% der Menschheit das so sehen mögen, so sollte es doch auch explizit erwähnt werden. Sonst wird die ganze Argumentation "pro Tierversuche" nämlich aus einem NPOV heraus betrachtet unschlüssig und bewegt sich auf etwa dem Niveau, warum es besser sei, wenn bei der nächsten Fußball-WM Deutschland und niemand anders Weltmeister werde. Ich versuche mich daher mal an einer passenden Formulierung und bitte um konstruktive Kritik.
Ferner sollte man bei den Argumenten gegen Tierversuche unterscheiden zwischen denen, die das Kernaxiom, der Mensch habe Priorität vor allen anderen Lebewesen, in Frage stellen, und denen, die zwar die Priorität des Menschen prinzipiell bejahen, aber auch vor diesem Hintergrund Tierversuche für überflüssig halten. Derzeit wird dies alles im Abschnitt "Ethische Vertretbarkeit" zusammengemixt.--SiriusB 13:11, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ethische Motivation 

message: == Aktualität ==
Hallo, die meisten Angaben in diesem Artikel beziehen sich auf Daten aus dem Jahr 2005 oder davor. Wäre es möglich mal zu recherchieren ob es mittlerweile wieder aktuellere Zahlen/Angaben gibt? Vielen Dank! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.68.113.32 (Diskussion • Beiträge) 28. Nov. 2008)   ----Hedwig Klawuttke 17:25, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Habe mal für Deutschland die aktuellen Übersichtszahlen (2007) in einer Tabelle erstellt. --Hedwig Klawuttke 17:25, 16. Jan. 2009 (CET)

text: Ich habe das Saccharin-Beispiel gelöscht, weil es völlig unpassend war: Die Ratten waren seinerzeit derart stark mit Saccharin gefüttert worden, dass sie davon Blasensteine bekamen (übertragen auf den Menschen hätte man über Wochen hinweg täglich 20 Liter gesüßte Limonade trinken müssen...), und diese Blasensteine haben dann Krebs verursacht. Das war eine völlig unphysiologische Versuchsanordnung. --Gerbil 18:21, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ich finde es nicht OK dass du das einfach löschst. Es obliegt nicht deiner Einschätung inwiefern das ein relevanter Punkt gegen Tierversuche ist. Fakt ist, dass er von der Öffentlichkeit so angeführt wird. Gerbil, du bist eindeutig bezahlter Pharmalobbyist. Auch wenn sie das wie ein unhaltbarer Vorwurf anhört. Anders kann ich mir deine Leidenschaft und deinen Einsatz PRO Tierversuche nicht erklären. Zudem manipulierst du wo du kannst und meldest den artikel so, dass er gesperrt ist. Du gehörst rausgeworfen! (nicht signierter Beitrag von Deftone22 (Diskussion | Beiträge) 02:52, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Uhuu wenn jemand nicht gegen Tierversuche ist, ist er natürlich gleich ein böser Lobbyist ;) 81.63.83.198 12:01, 11. Jul. 2010 (CEST)

text: Der GANZE ARTIKEL ist mehr als NPOV. Leider ist Wikipedia sehr anfällig für Lobbyvrbände wie in der Vergangenheit feststelln musste. Besonders die Pharmalobby sit ja in vielen bereichen am werk. Die größte freie Enzyklopädie in deutschland ist sicherlich einflussreich genu um verfälschende aussagen zu rechtfertigen. Wie lösen wir das Problem? Warum hat dieser artikel keinen NPOV Baustein?--Deftone22 11:50, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Kannst du mal ein bisschen konkreter werden? Den ganzen Artikel mit Bausch und Bogen abzulehnen hilft bei der Verbesserung nicht weiter. Und natürlich ist eine offene Enzyklopädie, bei der sich jeder anmelden kann und bei der man sogar mitarbeiten kann, ohne sich angemeldet zu haben, anfällig für Manipulationen. Das ist hoffentlich auch den Lesern klar. Einen wirksamen Schutz gegen diese Einflussnahmen kann es systembedingt nicht geben - es hilft nur Wachsamkeit und geduldiges Gegensteuern. Aber bitte ein bisschen weniger pauschal, damit man auch was damit anfangen kann. --Snevern 12:35, 21. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  - 2009 - 

message: Hallo, die meisten Angaben in diesem Artikel beziehen sich auf Daten aus dem Jahr 2005 oder davor. Wäre es möglich mal zu recherchieren ob es mittlerweile wieder aktuellere Zahlen/Angaben gibt? Vielen Dank! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.68.113.32 (Diskussion • Beiträge) 28. Nov. 2008)   ----Hedwig Klawuttke 17:25, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Habe mal für Deutschland die aktuellen Übersichtszahlen (2007) in einer Tabelle erstellt. --Hedwig Klawuttke 17:25, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Aktualität 

message: Der Absatz "Kontroverse um Tierversuche" ist nicht gewährleistet. Die Idee, die 4 zentralen Streitpunkte aus beider Sicht gegenüber zu stellen, ist sehr gut - aber manche Sätze sind nicht neutral. Und man muss gerade bei einem so emotional besetztem Thema darauf achten, die Argumente neutral zu halten
Beispiele:
*Diese (Erkenntnisse durch Tierversuche, Anm.) stünden jedoch in keinem akzeptablen Verhältnis zum jahrzehntelangen immensen Aufwand unter Einsatz von Abermillionen von Tieren.
Abermillionen, jahrzehntelang - das sind keine neutralen Formulierungen.
*Tierversuchsgegner sind überzeugt: Bei gleichem Forschungsaufwand für tierversuchsfreie Verfahren in Kombination mit umfangreicher Prävention wäre es ohne Tierversuche um die Gesundheit der Menschen heute weitaus besser bestellt.
Das ist eine reine Mutmaßung - und Theoriebildung ist nicht Aufgabe von wikipedia. 
Habe den Artikel etwas umgeschrieben. Hoffe, dass die Argumente jetzt neutral rüberkommen, so dass sich der geneigte Leser selbst eine Meinung bilden kann. Alchemist-81 10:26, 8. Feb. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe das Saccharin-Beispiel gelöscht, weil es völlig unpassend war: Die Ratten waren seinerzeit derart stark mit Saccharin gefüttert worden, dass sie davon Blasensteine bekamen (übertragen auf den Menschen hätte man über Wochen hinweg täglich 20 Liter gesüßte Limonade trinken müssen...), und diese Blasensteine haben dann Krebs verursacht. Das war eine völlig unphysiologische Versuchsanordnung. --Gerbil 18:21, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ich finde es nicht OK dass du das einfach löschst. Es obliegt nicht deiner Einschätung inwiefern das ein relevanter Punkt gegen Tierversuche ist. Fakt ist, dass er von der Öffentlichkeit so angeführt wird. Gerbil, du bist eindeutig bezahlter Pharmalobbyist. Auch wenn sie das wie ein unhaltbarer Vorwurf anhört. Anders kann ich mir deine Leidenschaft und deinen Einsatz PRO Tierversuche nicht erklären. Zudem manipulierst du wo du kannst und meldest den artikel so, dass er gesperrt ist. Du gehörst rausgeworfen! (nicht signierter Beitrag von Deftone22 (Diskussion | Beiträge) 02:52, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Uhuu wenn jemand nicht gegen Tierversuche ist, ist er natürlich gleich ein böser Lobbyist ;) 81.63.83.198 12:01, 11. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Neutralität im Absatz "Kontroverse um Tierversuche" 

message: entweder legt da mal jemand ne studie oder ne ordentliche quelle nach, oder der absatz mit "dieser standpunkt wird von der mehrheit der bevölkerung geteilt" sollte gestrichen werden. oder ist das nur ne subjektive einschätzung des autors??? (nicht signierter Beitrag von 94.219.107.147 (Diskussion | Beiträge) 19:53, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Der GANZE ARTIKEL ist mehr als NPOV. Leider ist Wikipedia sehr anfällig für Lobbyvrbände wie in der Vergangenheit feststelln musste. Besonders die Pharmalobby sit ja in vielen bereichen am werk. Die größte freie Enzyklopädie in deutschland ist sicherlich einflussreich genu um verfälschende aussagen zu rechtfertigen. Wie lösen wir das Problem? Warum hat dieser artikel keinen NPOV Baustein?--Deftone22 11:50, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Kannst du mal ein bisschen konkreter werden? Den ganzen Artikel mit Bausch und Bogen abzulehnen hilft bei der Verbesserung nicht weiter. Und natürlich ist eine offene Enzyklopädie, bei der sich jeder anmelden kann und bei der man sogar mitarbeiten kann, ohne sich angemeldet zu haben, anfällig für Manipulationen. Das ist hoffentlich auch den Lesern klar. Einen wirksamen Schutz gegen diese Einflussnahmen kann es systembedingt nicht geben - es hilft nur Wachsamkeit und geduldiges Gegensteuern. Aber bitte ein bisschen weniger pauschal, damit man auch was damit anfangen kann. --Snevern 12:35, 21. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  mehrheit der bevölkerung teilt den absatz der argumente für tierversuche??? 

message: == Ethische Argumentation der Tierversuchsbefürworter ==
Ich finde da kein ethisches argument. Ich finde darin keine Ethische Theorie, keine Ethischen Moral-,Sitten- oder Normargumente. es sind ledigglich behauptungen die aber keine Anlehnung am Ethischen Diskurs haben! Ich würde das ja gerne Bearbeiten, aber das is tja nicht erlaubt.--Deftone22 12:04, 21. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  - 2010 - 

message: Ich finde da kein ethisches argument. Ich finde darin keine Ethische Theorie, keine Ethischen Moral-,Sitten- oder Normargumente. es sind ledigglich behauptungen die aber keine Anlehnung am Ethischen Diskurs haben! Ich würde das ja gerne Bearbeiten, aber das is tja nicht erlaubt.--Deftone22 12:04, 21. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ethische Argumentation der Tierversuchsbefürworter 

message: Hallo!
Was ist der Grund, dass Amphibien (z.B. Frösche) nicht extra erwähnt werden? Ich frage aus mehreren Gründen:
1. Amphibien zählen zu den Wirbeltieren
2. Sie werden auch in der verlinkten Quelle zur Tabelle extra erwähnt, stehen hier allerdings nur in der Fußnote zur Quelle (was auch für sich gesehen sehr seltsam ist; es entspricht keiner wissenschaftlichen Zitierregel und für Europa sind A. auch explizit im Text genannt)
3. Ich finde den Artikel eigentlich relativ NPOV, das absolute Fehlen der A. stört mich aber ein wenig; selbst, wenn sie in keiner Statistik gezählt werden würden (was ja nicht stimmt, siehe 2.), könnte man doch zumindest diese Tatsache erwähnen.
Mich würde interessieren, ob die genannten Punkte einen bestimmten Grund haben, oder das schlicht und ergreifend vergessen (bzw. noch nicht gemacht) wurde. In dem Fall würde ich es nämlich einfügen.
--Jussty 21:39, 10. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Amphibien 

message: Es wird hier anscheinend übersehen, dass Tierversuche nicht nur durchgeführt werden um Medikamente oder Gefahrstoffe für den Menschen zu testen. Es gibt auch Tierarzneien und genügend Stoffe die neben dem Menschen auch Tiere und Umwelt nicht schädigen dürfen. Hier stellt sich dann einfach die Frage nach der Übertragbarkeit nicht. --WertPacket 15:45, 21. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Tierversuche dienen nicht nur der menschlichen Gesundheit 

message: Sollten Deklaration von Basel zur Tierforschung unterzeichnet im Artikel erscheinen? --JARU  Postfach  Feedback? 23:31, 11. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Interessanter Link 

message: Vielleicht sollte im Abschnitt zum deutschen Tierschutzgesetz noch ergänzt werden, dass laut §7 "Tierversuche zur Entwicklung oder Erprobung von Waffen, Munition und dazugehörigem
Gerät" sowie "Tierversuche zur Entwicklung von Tabakerzeugnissen, Waschmitteln und Kosmetika" in Deutschland verboten sind.</br>
Ich finde es hier auch etwas verwirrend, dass der Abschnitt, in dem ich rechtliche Grundlagen erwarte, mit einem Abriss über Tierschutz im Nationalsozialismus beginnt, der zudem recht einseitig formuliert ist. Hier liest es sich so, als hätte es in der Zeit des Nationalsozialismus ausschließlich antisemitische Tierversuchsgegner gegeben. Macht dieser Abschnitt hier im Artikel Sinn? Und falls er im Artikel bleiben sollte, wäre es nicht sinnvoller, ihn an eine andere Stelle, z.B. hinter die aktuelle rechtliche Situation, zu stellen? --Soloyo 10:26, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich finde auch… Diese historische Heranführung macht nur Sinn, wenn es eine Quelle gibt, nach der das getan wird. So wie es jetzt ist, hat einerseits der Abschnitt selbst ziemliche Probleme. Und andererseits entsteht ein Bruch mit ~ 30 Jahren Lücke. Es wird gesagt „…weiterbenutzt bzw. kopiert, in Westdeutschland fast unverändert bis 1972. Nach § 1 des deutschen Tierschutzgesetzes werden …“ Die Prozesse, die zum heutigen TSG und zur GG-ergänzung geführt haben, b leiben da völlig unbeleuchtet. --goiken 12:40, 19. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Rechtliche Grundlagen 

message: Hallo, in der Einleitung steht, das 100 Millionen geschätzt werden, nur von wem? Hat jemand bei einem solch sensiblen Thema eine WP:Q-würdige Quelle? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:22, 3. Mai 2012 (CEST)
replies: text: das war Benutzerin:Nina -  - die seriös gearbeitet hat, aber damals waren Quellenangaben leider noch nicht allzu üblich. --Gerbil (Diskussion) 20:37, 3. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Gerbil, danke für den Hinweis! Die Zahl 50-100 kam von Nina, daraus wurden dann 'über 100', im EN-Wiki ist nur ein Zeitungsartikel mit Dutzende bis 100 verlinkt, nun hab ich das Originalpaper gefunden. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 09:41, 4. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Beleg für 100 Millionen 

message: Von meiner User-Diskussionseite. 
Hallo, hast Du für die "mehrheitliche Besetzung" mit "Durchführenden" und "2/3" (m.E. strittige Aussagen) auch einen WP:Q-tauglichen Beleg? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:56, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Steht weiter unten im Teil zum rechtlichen Klimbim. Ansonsten muss ich gleich noch mal schaun.--goiken 12:58, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: §15 TschG. --goiken 13:00, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Danke für die Quelle, aber leider steht da nichts von Tierversuchsdurchführenden, nur von Fachkundigen. Dies beinhaltet jedoch nicht, ob die Kenntnisse von Ihnen auch angewendet werden. Könntest Du daher bitte die Aussage wieder entfernen oder eine Quelle für diese Aussage finden? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 13:08, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Du kannst in D erst seit Kurzem und auch nur an wenigen Unis ein Studium absolvieren ohne selbst Tierversuche durchgeführt zu haben. Dass die Leute dort also zu 2/3 Blut an ihren Händen haben, sollte an dieser Stelle schon im Artikel klar werden. Vielleicht könnte „durchführend“ noch so missverstanden werden, dass sie das gegenwärtig tun; Was natürlich nicht der Fall sein muss. Fällt dir da etwas besseres zu ein?--goiken 13:11, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das ist nicht ganz korrekt, denn die im TSchG erwähnten naturwissenschaftlichen Studiengänge umfassen nicht notwendigerweise Tierversuche. Weiterhin haben die Mitglieder der Kommission naturwissenschaftlicher Ausbildung oft einen Sachkundenachweis im Umgang mit Labortieren (der im Kurs Tierversuche umfasst), dennoch muss das belegt werden. Wenn Du eine gute Quelle für die 2/3 o.ä. hast, so füge sie doch bitte ein. Ansonsten gehört die Aussage nicht in den Artikel. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 13:24, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Wofür willst du jetzt genau einen Beleg? Die 2/3 stehen doch explizit im TschG, bzw. steht dort etwas von einer „Mehrheit“ und ein Drittel wird im nächsten Satz von der Anforderung der „wissenschaftlichen“ Qualifikation ausgenommen. Und dass „die für die Beurteilung von Tierversuchen erforderlichen Fachkenntnisse“ wenigstens implizit voraussetzen, dass man das einmal gemacht hat oder zumindest nicht für eine absurd gewalttätige Vorstellung hält, Tierversuche praktisch in Erwägung zu ziehen, scheint mir Common Sense. --goiken 13:30, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Common sense und Implikation erscheinen mir bei einem solch kontroversen Thema nicht ausreichend. Ansonsten ist die Aussage nur eine verzerrte Wiederholung dessen, was unter Recht bereits genannt ist und sollte daher aus zwei Gründen raus. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 13:40, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Natürlich ist Common Sense per WP:Q oft völlig ausreichend. Und wenn du eine Verzerrung siehst, müsstest du auch benennen, an welcher Stelle: Klar ist doch, dass in den Kommissionen überwiegend Leute sitzen, die wenigstens einmal Tierversuche gemacht haben. Nichts anderes steht im Artikel und das ist auch als Info zweifelsfrei wichtig, um die Funktion dieser Kommissionen zu bewerten.--goiken 13:54, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Hier leider nicht. In WP:Q steht nichts von Common sense als ausreichend. Jedoch steht dort: wenn du es drin haben möchtest, musst Du es belegen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 14:02, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Dort steht ganz klar: „Alle nicht-trivialen Aussagen … müssen … belegt … sein.“ Besteht irgend ein Zweifel daran, dass die Schlussfolgerung von „für die Beurteilung von Tierversuchen erforderlichen Fachkenntnisse[n]“ auf die Teilnahme an der Durchführung von Tierversuchen trivial ist? --goiken 16:14, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Nein, kein Zweifel, sicherlich ist eigene Erfahrung im Tierversuch hilfreich zur Beurteilung dessen. Das bedeutet aber nicht, dass es zwingend notwendig ist, als wissenschaftliches Kommissionsmitglied einmal Tierversuche durchgeführt zu haben, denn §15 erwähnt nur "für die Beurteilung von Tierversuchen erforderliche(n) Fachkenntnisse". Weiterhin soll durch die Verwendung des Partizip Präsens Aktiv "Durchführende" der Eindruck erweckt werden, dass es sich um aktuell Durchführende handelt und sich somit um eine voreingenommene Komission handeln soll. Dies entspricht nicht dem Wortlaut des Gesetzes. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:41, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: besser? --goiken 16:57, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Vielen lieben Dank! Gruß, --Ghilt (Diskussion) 18:16, 16. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Zusammensetzung der Kommissionen 

message: Es steht dort "Tierversuche sind Experimente, in denen Tiere als „Versuchstiere“ eingesetzt werden." -> Aha, und Versuchstiere wahrscheinlich sind Tiere, die für Tierversuche eingesetzt werden. Das sagt überhaupt nichts aus. Anders gefragt: Ist jedes Experiment mit Tieren ein Tierversuch? Wenn nein, was ist das Abgrenzungskriterium? Kurz: Es fehlt eine belegte Quelle für die Definition.
Weiter heißt es "Ziele von Tierversuchen sind der Erkenntnisgewinn in der Grundlagenforschung und die Entwicklung und Erprobung neuer Therapiemöglichkeiten in der Medizin." -> Welche Grundlagenforschung? Mathematische wohl kaum, oder? Das sollte man präzisieren und mit Quellen belegen. --Zulu55 (Diskussion) 11:30, 17. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Habs jetzt präzisiert. --Zulu55 (Diskussion) 11:30, 17. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das war eine wirklich nötige Verbesserung. --Gerbil (Diskussion) 12:13, 17. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Verbessert, nur sollte wegen der Weiterleitung von Versuchstier eben dieser Begriff auch in den ersten Abschnitt (in fett oder kursiv), Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:58, 17. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Diese neue Definition ist leider nicht ganz korrekt. Es handelt sich im Wesentlichen um die Definition aus dem Tierschutzgesetz ("Tierversuche im Sinne dieses Gesetzes ..."). Das heißt aber nicht, dass Tierversuche immer mit Schäden oder Leid für diese Tiere verbunden sein müssen oder dass diese Gefahr bei allen solchen Experimenten bestehen muaa. Nur: Falls bei einem bestimmten Experiment diese Gefahr nicht besteht, dann findet der entsprechende Abschnitt des Tierschutzgesetzes eben keine Anwendung. Das heißt aber nicht, dass es sich nicht um einen Tierversuch handelt. --HH58 (Diskussion) 16:19, 17. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  "Diese neue Definition ist leider nicht ganz korrekt" -> Eine Definition kann nicht richtig oder falsch sein :-) ! Sie definiert ja. Du schreibst "Das heißt aber nicht, dass Tierversuche immer mit Schäden oder Leid für diese Tiere verbunden sein müssen oder dass diese Gefahr bei allen solchen Experimenten bestehen" -> nein, das steht ja auch nicht im Gesetz, da steht ja "können". Gib bitte eine Quelle für eine andere Definition. Die von dir genannte "Definition" ist wie gesagt tautologisch. --Zulu55 (Diskussion) 17:16, 17. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Dann ersetze eben "nicht korrekt" durch "hier nicht passend". Der Artikel heißt schließlich "Tierversuch" und nicht "Tierversuch im Sinne des deutschen Tierschutzgesetzes". Und: Im Gesetz steht "können". Was ist aber mit Versuchen, bei denen Schäden, Schmerzen oder Leid für das Tier von vorneherein nicht zu befürchten sind ? Sind das keine Tierversuche, nur weil das Tierschutzgesetz darauf keine Anwendung findet ? Im englischen Artikel steht auch nur "Animal testing ... is the use of non-human animals in experiments". --HH58 (Diskussion) 08:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

text: Da muss ich zustimmen. Die momentane Definition ist sicherlich unbefriedigend, aber eine allgemeingültige Definition scheint es auch gar nicht zu geben. Die Definition aus dem deutschen Tierschutzgesetz kann schon alleine deshalb nicht als Definition für diesen Artikel taugen, weil das Gesetz eben nur in Deutschland gilt. Es gibt auch Tierversuche, die außerhalb Deutschlands stattfinden und wo teilweise andere Gesetze gelten. Oder, wie ich schon geschrieben habe - es gibt auch Tierversuche, bei denen ein Schaden für die Tiere überhaupt nicht zu befürchten ist. Das gehört dann aber unter "gesetzliche Lage" abgehandelt. --HH58 (Diskussion) 08:27, 18. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: P.S.: Die gestrige Definition las sich als Einleitungssatz auch extrem sperrig und war nur schwer verständlich, mal abgesehen vom strittigen Inhalt. --HH58 (Diskussion) 08:29, 18. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo, ich fürchte leider, es ist nun sowohl tautologisch als auch verkürzt, da es unterschiedliche Definitionen in der Umgangssprache und im amtlichen Gebrauch gibt. Daher ist m.E. eine CH/A/D-kompatible Synthese der drei für die deutschsprachigen Länder relevanten amtlichen Formulierungen vorzuziehen (d.h. eine minimale Formulierung aus allen Merkmalen, die in den 3 Gesetzen vorkommen). Zur Verwendung im Volksmund reicht ein Satz im ersten Abschnitt. Des Gleichen gilt für Versuche mit Tieren, die amtlich keine Tierversuche sind (Versuche ohne Schäden wie z.B. Lernaufgaben mit positiver Verstärkung). Zuletzt sollte der Begriff ‚Versuchstier‘ wegen der Weiterleitung von Versuchstier fett oder kursiv markiert werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:25, 18. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Fehlende bzw. tautologische Definition des Artikelthemas 

message: == ... bei der Entwicklung biologischer Kampfstoffe  ==
Steht so auch im Artikel Biologische Waffe, zumindest für den ersten Weltkrieg. Sollte aber belegt werden. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 09:19, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Mein Revert bezog sich auf die eingefügte Aussage zur Nazizeit. Da es eine Weisung Hitlers gab, keine biolog. Kampfstoffe zu entwickeln, halte ich den Verweis im Artikel zu Tierversuchen (zumal nicht durch eine Primärquelle belegt) für unangebracht. --Gerbil (Diskussion) 09:33, 26. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  - 2013 - 

message: Steht so auch im Artikel Biologische Waffe, zumindest für den ersten Weltkrieg. Sollte aber belegt werden. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 09:19, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Mein Revert bezog sich auf die eingefügte Aussage zur Nazizeit. Da es eine Weisung Hitlers gab, keine biolog. Kampfstoffe zu entwickeln, halte ich den Verweis im Artikel zu Tierversuchen (zumal nicht durch eine Primärquelle belegt) für unangebracht. --Gerbil (Diskussion) 09:33, 26. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  ... bei der Entwicklung [[Biologische Waffe|biologischer Kampfstoffe]]  

message: Das Reichsnaturschutzgesetz von 1933 wurde nach 1945 bzw. 1954 in beiden deutschen Staaten weiterbenutzt, in Westdeutschland fast unverändert bis 1972. Rechtliche Grundlage ist in Deutschland das Tierschutzgesetz, insbesondere §§7-10a Was hat das Reichsnaturschutzgesetz damit zu tun? Wovon ist in Deutschland das Tierschutzgesetz rechtliche Grundlage? --Diwas (Diskussion) 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Absatz über rechtliche Grundlage, Weiterbenutzung des Reichsnaturschutzgesetzes 

message: == Seriöse Quellen  ==
In der Geschichte wird als Quelle http://www.tierversuche.bayer.de/de/geschichte.aspx angegeben. Dass ausgerechnet dieser Konzern als seriöse Quelle verwendet wird, gibt mir doch zu denken. Ich denke, das ist für einen neutralen Standpunkt nicht als Quelle geeignet. --DoktorJekyll (Diskussion) 21:56, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Auch Anti-Tierversuchs-Websites sind nicht neutral und nicht immer seriös. Nur weil etwas von einer Konzernwebsite kommt, ist es noch lange nicht falsch oder unseriös (Brunnenvergiften-Fehlschluß), und nur weil eine Website gegen „Big Pharma“ wettert, ist sie noch lange nicht seriös (z. B. Impfgegner). --Florian Blaschke (Diskussion) 15:30, 16. Jul. 2017 (CEST)

text: Tierversuche sind in der modernen, evidenzbasierten Medizin gängig, um die ansonsten unvermeidbaren (Tierrechtler-Buzzword) Menschenversuche zu reduzieren. Wenn Du helfen möchtest, Tierversuche zu vermeiden, bleibt Dir nur eins übrig: Dich für Menschenversuche als Freiwilliger zur Verfügung zu stellen. Wenn es Dir Spaß macht und die Risiken es Dir wert sind, bitteschön. Andere betreiben Extremsport. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:34, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  - 2016 - 

message: In der Geschichte wird als Quelle http://www.tierversuche.bayer.de/de/geschichte.aspx angegeben. Dass ausgerechnet dieser Konzern als seriöse Quelle verwendet wird, gibt mir doch zu denken. Ich denke, das ist für einen neutralen Standpunkt nicht als Quelle geeignet. --DoktorJekyll (Diskussion) 21:56, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Auch Anti-Tierversuchs-Websites sind nicht neutral und nicht immer seriös. Nur weil etwas von einer Konzernwebsite kommt, ist es noch lange nicht falsch oder unseriös (Brunnenvergiften-Fehlschluß), und nur weil eine Website gegen „Big Pharma“ wettert, ist sie noch lange nicht seriös (z. B. Impfgegner). --Florian Blaschke (Diskussion) 15:30, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Seriöse Quellen  

message: Die Aussage von der "heutigen Medizin, die zu einem wesentlichen Teil auf Tierversuchen basiere" zeugt von einer gestörten Wahrnehmung. Ärzte beobachten sehr eingehend ihre Patienten. Hier noch die EbM heranzuziehen, setzt dem die Krone auf, weil es in der EbM überhaupt nicht um Tierversuche geht. Ganz im Gegenteil könnte die EbM nämnlich sogar die Zahl der Tierversuche erheblich reduzieren, wenn die Informationen transparent weitergegeben würden - ähnlich wie bei Kosmetika. Wenn ich also weiß, dass ein Medikament bisher nur an Mäusen getestet wurde, würde ich das vielleicht schon kritisch sehen. Ob der Arzt diese Information dem Patienten weitergibt, wäre dann im Rahmen der EbM zu diskutieren, aber nicht hier. --DoktorJekyll (Diskussion) 22:56, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Tierversuche sind in der modernen, evidenzbasierten Medizin gängig, um die ansonsten unvermeidbaren (Tierrechtler-Buzzword) Menschenversuche zu reduzieren. Wenn Du helfen möchtest, Tierversuche zu vermeiden, bleibt Dir nur eins übrig: Dich für Menschenversuche als Freiwilliger zur Verfügung zu stellen. Wenn es Dir Spaß macht und die Risiken es Dir wert sind, bitteschön. Andere betreiben Extremsport. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:34, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: == Lesenswert-Kandidatur vom 23.8. bis 2.9.16 verlief ergebnislos ==
Ich bin zufälligerweise auf diesen Artikel gestoßen und fand, dass es wirklich ein ausgesprochen gut geschriebener Artikel ist. Er deckt in jeder Hinsicht das breit gefächerte Themengebiet der Tierversuche ab: Der geschichtliche Hintergrund wird kurz angeschnitten, es werden pro und kontra Argumente detailliert ausgeführt und die Situation weltweit dargestellt. Meiner Meinung nach ein lesenswerter Artikel, was meint ihr ? - Rayukk (Diskussion) 21:36, 23. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 18:47, 27. Jul. 2019 (CEST)

text: es handelt sich um eine Bildbeschreibung und auf dem Bild ist ein Affe zu sehen (keine Maus). Das Bild ist im Kontext (Abschnitt "Argumente gegen Tierversuche") natürlich komplett suggestiv und falsch aufgehoben und gehört m.E. an dieser Stelle überhaupt nicht in den Artikel. Geeignet wäre das Bild ggf. in einem Abschnitt zur Frage, wie sich die Standards und Ansprüche an die Durchführung von Tierversuchen entwickelt haben und heute sind. Ohne entsprechenden textuellen Beitrag wäre das Bild m.E. ersatzlos zu entfernen. --ZxmtIst das Kunst? 15:57, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ohne Belege ist das eine rein private Meinung und daher in der Wikipedia unerwünscht. --Gerbil (Diskussion) 22:40, 8. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Klarstellungen und Versachlichungen sind stets zu befürworten. Es müssen aber auch welche sein. Ob dafür auch Quellen nötig sind, hängt vom Einzelfall ab, dem Grundsatz nach jedoch nicht. Kommentierung und Bewertung ist zunächst unsre Originäre Arbeit in Wikipedia. Zu dessen Behuf kann allerdings u. U. auch einmal eine Quelle nötig werden. Diese Umstände müssen jedoch erst einmal gegeben sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:54, 27. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  - 2018 - 

message: Ich bin zufälligerweise auf diesen Artikel gestoßen und fand, dass es wirklich ein ausgesprochen gut geschriebener Artikel ist. Er deckt in jeder Hinsicht das breit gefächerte Themengebiet der Tierversuche ab: Der geschichtliche Hintergrund wird kurz angeschnitten, es werden pro und kontra Argumente detailliert ausgeführt und die Situation weltweit dargestellt. Meiner Meinung nach ein lesenswerter Artikel, was meint ihr ? - Rayukk (Diskussion) 21:36, 23. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 18:47, 27. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur vom 23.8. bis 2.9.16 verlief ergebnislos 

message: Mir scheint, hier möchte jemand etwas bestimmtes suggerieren: "Es gibt allerdings auch Utilitaristen, die sich gegen Tierversuche aussprechen." Es wird als Beispiel Singer genannt, der aber nicht "gegen" Tierversuche ist, sondern nur für eine andere Abwägung. Das gilt es zu beachten. Ansonsten ist die Quellenlage sehr dürftig. --DoktorJekyll (Diskussion) 22:43, 5. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Theoriefindung? 

message: Den Namen des BM habe ich aktualisiert, der lautet schon seit längerem BMEL (ohne V).
Der Abschnitt zur Toxikologie ist völlig überholt, REACH wurde vor mehr als 10 Jahren beschlossen. Es liegen viele Daten zu Tierversuchen unter Reach vor. Man müßte sie nur einarbeiten. Ich mache dies nicht, da der Artikel sehr schlecht geschrieben ist und mir meine Zeit zu schade ist.--Plastiktüte (Diskussion) 13:54, 19. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Völlig veraltete Abschnitte 

message: z.B. Neuseeland (Animal Welfare Bill). Könnte man noch in den Artikel bringen. --2A01:C23:B824:9000:4102:FFA6:FBD3:CAC4 07:09, 4. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Generelle Verbote 

message: Ich nehme hier Bezug auf das Bild "SilverSpring1981.jpg" im Abschnitt 'Argumente gegen Tierversuche', welches eine gefolterte Maus zeigt. 
Diese Darstellung suggeriert, dass Wissenschafter Tierversuche nur machen, um die Tiere zu quälen. Dadurch wird die Forschung in einer nicht akzeptablen Weise difframiert. 
Daher möchte ich vorschlagen, dieses Bild nicht zu entfernen, sondern zu kommentieren und so zwischen einer sachlichen und kritischen Auseinandersetzung einerseits und unsachlicher Difframierung dieser Wissenschaftler andererseits klar zu differenzieren. 
Ich stelle mich auch zur Verfügung, einen solchen Abschnitt zu formulieren. LG, --Maximilian Birke (Diskussion)
:es handelt sich um eine Bildbeschreibung und auf dem Bild ist ein Affe zu sehen (keine Maus). Das Bild ist im Kontext (Abschnitt "Argumente gegen Tierversuche") natürlich komplett suggestiv und falsch aufgehoben und gehört m.E. an dieser Stelle überhaupt nicht in den Artikel. Geeignet wäre das Bild ggf. in einem Abschnitt zur Frage, wie sich die Standards und Ansprüche an die Durchführung von Tierversuchen entwickelt haben und heute sind. Ohne entsprechenden textuellen Beitrag wäre das Bild m.E. ersatzlos zu entfernen. --ZxmtIst das Kunst? 15:57, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ohne Belege ist das eine rein private Meinung und daher in der Wikipedia unerwünscht. --Gerbil (Diskussion) 22:40, 8. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Klarstellungen und Versachlichungen sind stets zu befürworten. Es müssen aber auch welche sein. Ob dafür auch Quellen nötig sind, hängt vom Einzelfall ab, dem Grundsatz nach jedoch nicht. Kommentierung und Bewertung ist zunächst unsre Originäre Arbeit in Wikipedia. Zu dessen Behuf kann allerdings u. U. auch einmal eine Quelle nötig werden. Diese Umstände müssen jedoch erst einmal gegeben sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:54, 27. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Unsachliches Bildmaterial