Diskussion:Haiku

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als aussenseiter habe ich mich an wiki gewandt, weil ich den begriff haiku in
einem comic gelesen habe...
ich hatte eigentlich gehofft, dass ich eine einfache erklärung dafür finde,
dieser artikel ist sehr verwirrend... nachdem ich diese artikel gelesen habe,
verstehe ich nun was es mit einem haiku auf sich hat.
aber klartext wäre trotztdem gut, z.B. folgendermassen
"ein Haiku ist ein Gedicht mit einem bestimmten silbenmuster"
Kann es sein, dass all die hier angegebenen Haikus, ausser das von Eckhard Erxleben, garnicht die traditionelle Wort- und Silbenfolge erfüllen? Was ist jetzt ein Haiku, alles, was irgendwie drei Wortgruppen hergibt, oder wirklich ein Gedicht mit einer Silbenfolge von (5-7-5)? FM
:Im Artikeltext wird angedeutet, dass japanische und deutsche Silben zwei Paar Stiefel sind. Die rechnerische Übertragung daher nicht unbedingt eine gute Idee ist. Ausführlich dazu: www.ziemlichkraus.de/haiku/schreiben.htm. Im Prinzip ist es aber eh keine gute Idee gewesen, hier deutschsprachige Haiku zu veröffentlichen. Richtige Klassiker gibt's da noch nicht. Ich streich daher die Haiku raus. Hape 08:55, 5. Jan 2006 (CET)

message: Matsuo Bashos Froschgedicht hat der Berliner, der sich bei Wiki Fiege nennt, in alemannische Mundart übertragen. Die Mundartfassung zitieren darf gemäß Wiki-Grundsatz Jeder. Falls je Geld dafür gezahlt werden sollte, hält Fiege es für angemessen, dass 98 Prozent an Fiege weitergegeben werden, und beansprucht solche Beteiligung hiermit (auch über 97 Prozent kann man reden).--Fiege 23:52, 7. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe die Übertragung ins allemannische bereits entfernt. Im Artikel liegt ein deutschsprachige Übertragung vor, eine allemannische gehört entsprechend in die als:Wikipedia. Die in der Wikipedia verwendete Lizenz geht übrigens über das reine zitieren hinaus, so darf jeder den Text übernehmen, verändern und auch Geld für ihn verlangen. Siehe dazu GFDL. Gruss --guenny (+) 00:09, 8. Aug 2005 (CEST)

text: Dieser Anspruch auf "98 Prozent" scheint mir wenig humorvoll. Vielleicht bin ich auf alemannischen Humor einfach nicht vorbereitet, doch wie wäre es, wenn ein kleiner Hinweis all diejenigen, welche sich nicht mit dieser Art von Humor auseinandergesetzt haben über die innewohnende Ironie der Worte in Kenntnis zu setzten? Ein Zeichen wie dieses ";)" kündigt dies in der Welt der elektronischen Datenverarbeitung meist an.--Axolotl 03:42, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Urheber-Hinweis

message: Die zentralen Werke von Blyth und Barthes, die sogar im Artikel genannt werden, sollten auf jeden Fall aufgeführt werden, und zwar bibliographisch vollständig.
Nach der Löschung einzelner Werke enthielt der Beitrag im Literaturteil nur noch Ausgaben (!), aber keine Sekundärliteratur.
Ansonsten finde ich es auch richtig, den Artikel nicht mit Angaben zu Spezialuntersuchungen unübersichtlich zu machen.
Happolati 13:37, 6. Dez 2005 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Die Formulierung, dass ein Haiku aus soundso vielen japanischen Silben besteht, zementiert einen verbreiteten Irrtum: Es sind nicht die Silben, sondern die Moren, die gezählt werden. Eine More ist eine Sprechzeiteinheit. Beispiel:
"Nippon wa" ist eine Zeile à fünf Moren in drei Silben. Ni + p (mit Sokuon) + po + n + wa
Eine Silbe kann eine More lang sein. Das ist bei sehr vielen rein japanischen Wörtern der Fall ("sakura no hana"). Silben mit langen Vokalen oder mit "n" am Ende haben zwei Moren.
Deswegen ist das Verhältnis deutsche Haikus zu japanischen Haikus ungefähr so wie deutsche Hexameter zu griechischen Hexametern.
Warum arbeitest du das nicht in den Artikel ein mit dem Verweis auf das Stichwort More(Metrik)? --17:52, 31. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Silben 

message: Der Artikel verdient m.E. eine Überarbeitung. Der Anfang ist sehr zäh und springt von generellen Aussagen über die japan. Literatur über Spezifika ("Mora") zur eigentlichen Haiku-Dichtung und wieder zurück. Die ganze Silbenproblematik kann man vielleicht auch woanders erklären und einen entsprechenden Link setzen? Der Abschnitt über die Geschichte der Haiku-Dichtung könnte noch etwas ausgebaut werden. Stilistisch ist auch nicht alles astrein, das Wort "quantisierend" existiert z.B. natürlich nicht.  Happolati 16:22, 4. Aug 2006 (CET)
replies: text: Ich habe den Abschnitt "Aufbau" etwas weiter nach unten verschoben, sodass der Artikel mit "Geschichte"  beginnt. Mit dieser einfachen Massnahme wird der Artikel doch gleich viel lesefreundlicher, oder? --AFI 10:13, 20. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Hinweise auf Kigo fehlen. --Asthma 15:31, 19. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kigo 

message: Gibt es eine Pluralbildung zu Haiku?
:Nicht im Japanischen. --91.17.223.165 19:47, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dank für die hochwillkommene Auskunft --Konrad Stein 20:18, 16. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Plural?

message: Wäre das Buch von Denis Thériault, "Siebzehn Silben Ewigkeit" nicht auch eine Erwähung wert?
--Mahemahe 17.19, 15. Mai 2010 (CET)
: Es gibt viele Bücher über und mit Haiku. Warum solltes dieses besonders genannt werden?--Broeker.ochtrup 18:04, 8. Okt. 2010 (CEST)
thread_title: Siebzehn Silben Ewigkeit

message: Der Einstieg in den Haiku-Artikel ist weiterhin nicht sauber, kann aber auch nicht verändert werden. Haiku ist eben nicht in erster Linie ein Versmaß. Zudem ist die hier vorhandene unkritische Hervorhebung von 17 Silben (insbesondere als Kennzeichnung zur kürzesten Gedichtform der Welt) nicht akzeptabel. (nicht signierter Beitrag von Broeker.ochtrup (Diskussion | Beiträge) 20:37, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe den Einstieg und den Text über das deutschsprachige Haiku redaktionell bearbeitet.--Broeker.ochtrup 18:03, 8. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Einstiegsartikel 

message: Ich habe den Einstieg des Haiku-Artikelt überarbeitet. Dies gilt zunächst für die Pluralbildung (bei der der Duden Haikus vorsieht, in Haiku-Kreisen dies aber wegen der fehlenden Entsprechung im Japanischen fast immer abgelehnt wird). Es folgt der Hinweis auf die weltweite Verbreitung sowie den Ruf des Haiku, die kürzeste aller Gedichtformen zu sein. Die vier großen Vertreter des japanischen Haiku werden genannt, dann geht es um die Wesensmerkmale des japanischen Haiku (Morenzahl, Zeilenfolge, inhaltliche Ausrichtung). Es folgt eine kurze Auseinandersetzung mit der Silben-Diskussion im deutschen Haiku. Sie ist deswegen notwendig, weil in der Öffentlichkeit immer noch die irrige Annahme vorherrscht, dass Silbenzählen und das 5-7-5-Schema charakterisch oder gar unabdingbar für ein Haiku sind.
Den Teil über das deutschsprachige Haiku habe ich ergänzt um wichtige Autorinnen und Autoren der jüngeren Vergangenheit sowie Gegenwart.--Broeker.ochtrup 01:30, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was sind die Kriterien, die aus einem "Haikuschreiber wie du und ich" einen "wichtigen" Autoren machen? Mir kommt etwas seltsam vor, dass eine derart kleine Lyriknische so viele wichtige Autoren hat. --Hape 16:02, 27. Sep. 2010 (CEST)

text: Zentrale Kriterien für Wichtigkeit sind - meiner Ansicht nach - Veröffentlichungen und Besprechungen in Fachzeitschriften und Anthologien, Bekanntheitsgrad im Fachpublikum sowie besonders Quantität und Qualität literaturwissenschaftlicher Bewertungen und Bezüge. Die Einschätzung "derart kleine Lyriknische" ist mit Blick auf die internationalen Bedeutung des Haiku sicher falsch; auf den deutschsprachigen Raum bezogen wüsste ich gerne, auf welcher Basis sich diese Bewertung entwickelt hat. Meiner Einschätzung nach geht die Zahl der deutschsprachigen Haijin in die Tausende (die DHG hat zwischen 200 und 300 Mitglieder, der Gesellschaft gehören allerdings nur die wenigsten haikuschreibenden Internetnutzer an). Mir ist allerdings das Wort "wichtig" nicht wichtiger als der Wunsch, die "aktuell am häufigsten genannten und veröffentlichten Haiku-Poetinnen und -Poeten" zu nennen. Das gibt - so denke ich - eine gewisse Orientierung für den, der sich einfach mal über Haiku informieren möchte. --Broeker.ochtrup 16:55, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Vielleicht sollte man es tatsächlich die "aktuell am häufigsten genannten und veröffentlichten Haiku-Poetinnen und -Poeten" nennen, weil "wichtig" meiner Meinung nach etwas zu viel Bedeutung impliziert für ein Dutzend Autoren, die etwas häufiger als andere gute Haiku zu schreiben in der Lage sind. Zum Begriff "kleine Nische": Es mag ja sein, dass tausende Menschen Haiku schreiben, nur war meine Erfahrung in meiner aktiven Zeit, dass nur wenige regelmäßig eine gewisse Qualität liefern - die meisten davon stehen in dieser Liste. Diese Qualität wird aber meist nur innerhalb der Haiku-Zirkel erkannt und anerkannt. In diesem Sinne ist Haiku für den Rest der Literaturwelt qualitativ und quantitativ eine kleine Lyriknische. --Hape 19:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

text:  Ok, ich hab's so gemacht. Das war ein guter Dialog. Danke!--Broeker.ochtrup 18:02, 8. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung des Einstiegs 

message: Ich habe die kommentierenden und sich widersprechenden Teile dieses Abschnitts korrigiert beziehungsweise entfernt.--Broeker.ochtrup 15:40, 19. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung Geschichte 

message: Ich halte den Satz "Heutzutage werden Haiku in fast allen Sprachen der Welt geschrieben." im Abschnitt "Haiku außerhalb Japans" für problematisch. Deshalb hätte ich entweder gerne einen Beleg dafür oder eine Umarbeitung. Das Problem sehe ich in "allen Sprachen der Welt". Erstens ist man sich ja kaum einig darüber wieviele es gibt und zweitens wird das Haiku wohl kaum in indigenen Sprachen angekommen sein. Allein auf Papua-Neuguinea geht man von 1000 Sprachen aus. Haben diese alle das Haiku in sich aufgenommen? Ich sehe all-Aussagen als problematisch an, was aus meinen Ausführungen hervorgegangen sein dürfte. -- Thorumi 22:13, 11. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Belege für Aussagen 

message: Was ich seit 4 Jahrzehnten als die Mitte des Haikus zu sehen lerne, wird hier kaum erwähnt - nämlich die Verbindung von Augenblick und Ewigkeit. Ewigkeit in diesem Zusammenhang hat weder viel mit Metaphysik westlicher Prägung noch gar mit fernöstlicher Romantik zu tun, sondern mit der in Ansätzen ja vielbesprochenen fernöstlichen Sprach- und Denkstruktur. Das Japanische und besonders auch das Chinesische sind sehr kontextabhängig. In der Dichtung ist ein Teil des Kontextes alt und allgemein. Er lässt sich schon als metaphysisch oder symbolisch oder noch besser: kosmologisch beschreiben, wenn auch aus o.g. Grund nicht ohne Weiteres mit der westlichen Metaphysik zu vergleichen. Ohne Blick auf ihn lässt sich aber die Gattung Haiku weder beschreiben noch erklären. Das Naturerleben steht in Verbindung zu diesem Kosmischen. Das Erleben selbst ist dem Haiku umso gemäßer, je augenblickhafter es ist und umso zündender die Verbindung zu einer der kosmischen Weisheiten ist. Hokusais "Woge" hilft, das nachzuvollziehen: Der Fuji als das Ewige ist im Blickfeld, der Woge als dem Augenblicklichen ist man unmittelbar ausgeliefert.
Zzausel -- 178.19.239.67 14:18, 15. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Des Haikus Kern 

message: Wenn jemand spaß dran hat bitte noch eine Spalte mit den möglichen Doppeldeutigkeiten hinzufügen.</br>
Ich glaube das die Worte als Hülle für eine Emotion benutzt werden, ohne das der Text(Inhalt) etwas mit der Emotion zu tun hat. Einige der Haiku's verbreiten Freude, wenn man sich darauf einläßt, ohne mit Freude direkt etwas zu tun zu haben. Ich weiß allerdings nicht ob man dafür in Japan gewesen sein muß, um das auch zu fühlen.</br>
:)</br>
--Jangirke 17:49, 24. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Doppeldeutigkeiten und worum es im Haiku geht 

message: Woher kommt der Unsinn, Kinder Haiku im Deutschunterricht schreiben zu lassen? Es wird denen oberflächlich gelehrt, es seien Silben. Von Moren zu erzählen würde die Kinder bestimmt überfordern. Ich glaube, das wissen noch nicht mal die Lehrer. Man versucht hier eine japanische Gedichtform ins Deutsche anzupassen, aber das ist doch falsch! Es ist zwar eine amüsante Spielerei, jedoch hat es nichts mit Deutsch zu tun. Gibt es dazu Informationen, die man in den Artikel einbauen könnte?--Explosivo (Diskussion) 02:51, 5. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Vieles, was in der Schule abgehandelt wird, ist oberflächlich. Beim Schulhaiku wird halt ein fester Rahmen, meist mit der Vorgabe "aus der Natur", vorgegeben, damit die Kinder sprachlich kreativ werden. Wenn du dazu was einbauen willst, müsstest mal nach "haiku schreiben im unterricht" suchen. Da werden Materialien angeboten und sicher auch ihre Gründe angegeben. Für so gravierend halte ich das allerdings nicht. Bis die Kinder sich mal wieder ans Haiku erinnern, vergehen wahrscheinlich einige Jahrzehnte und dann ist die Herangehensweise eine andere. Ich hab schon davon gehört, dass Kinder komplette Balladen schreiben sollten. Das halte ich eher für Kinderquälerei. --Hape (Diskussion) 09:39, 5. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Schule 

message: Auf Deutsch sagen wir Platsch, wenn etwas ins Wasser fällt. "Plop" ist Amerikanisch, und außerdem lautmalerisch viel zu leise. Das klingt wie ein Schalldämpfer. Habt ihr schon einmal gehört, wie es klingt, wenn ein Frosch ins Wasser springt? Es macht laut und vernehmlich Platsch! Bitte unbedingt in der Haiku-Übersetzung korrigieren. 84.128.166.69 09:09, 23. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Platsch statt Plop 

message: Im Artikel wird implizit darauf hingewiesen, dass man nicht nach einem vom Autor intendierten Sinn der Haiku fragen darf. Das unterstellt – erstens – ein völlig anachronistisches Kunstverständnis: Heute wird auch bei der Interpretation europäischer Werke vergangener Zeiten mehrheitlich nicht mehr nach einer Autorintention gefragt. Zweitens aber sehe ich nicht, woran ich ein gutes Haiku erkennen soll. Man sei mir nicht böse, aber im Stil des Frosch-Haiku könnte ich auch schreiben: „Neues Weizenfeld. Eine Maus läuft hinein – wisch.“ Das wäre beliebig, banal und langweilig und erinnerte mich fatal an Hape Kerkelings Persiflage auf moderne Kunst, „Hurz“. Ich wünsche mir jemanden, der im Artikel den Reiz von Haiku in Worte zu fassen versucht und erklärt, was ein gutes von einem schlechten Haiku unterscheidet. (Dass dies definiert werden kann, ist z.B. Voraussetzung dafür, z.B. Basho als einen der bedeutendsten Vertreter der Gattung zu bezeichnen – was macht ihn denn bedeutend und unterscheidet ihn denn von der großen Masse der übrigen Haiku-Dichter? Doch wohl nicht die schiere Anzahl seiner Werke.) Gute deutsche Gedichte etwa lassen sich sehr wohl von schlechten unterscheiden, das ist nicht bloß subjektiv. Mit Dank im Voraus grüßt Kasimirflo (Diskussion) 14:28, 29. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  „Westliche Leseweisen“ 

message: Warum hat "Stockholm"  "sechs Moren"? - kann das jemand erklären? Ich finde dies in dem Artikel allgemein nicht verständlich. --2A00:C1A0:4888:3000:D1B:D8E5:A769:8F39 14:21, 22. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Stockholm?  

message: So viele Worte und nicht ein modernes Beispiel inkl. Silbentrennung? So etwas sollte an den Anfang. --Grummelbacke (Diskussion) 16:51, 19. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Kein Beispiel