Diskussion:Kaiser

message: * pro - EIn wirklich toller Artikel, also echt! --Dauid 12:49, 19. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Pro und Contra 

message: Für solche wie mich, die bloss den Unterschied zwischen "Kaiser" und "König" suchen, ist der Artikel lückenhaft. Ich bin nur in der Bedingung schlauer, dass sich "Kaiser" von "Caesar" ableitet. Und "Caesar" leitet sich wiederum von "Wede" ab. Dieser Begriff hat seine Ursprünge in der alten griechischen Mythologie und bezeichnet eine Kriegsgottheit.
Ich schliesse mich dem obigen Hmm-Statement ein Stück weit an. Ich finde den Artikel durchaus interessant, aber auch für mich kommt die Unterscheidung Kaiser/König zu kurz. Die Aussage: "Der Kaisertitel wurde in der Regel nur solchen Monarchen zugestanden, die eine übernationale Herrschaft ausübten." scheint mir zu kurz zu greifen, wenn ich die Beispiele anschaue. Die übernationale Herrschaft scheint kein schlagendes Kriterium zu sein, auch nicht die Grösse des Reiches bzw. die Anzahl Bewohner. Zudem verlagert sich mit dem Begriff der Übernationalität das Problem auf die Definition, was denn eine Nation sei. Inwieweit herrschen in der Kaiser-König-Frage ganz simpel willkürliche Ansprüche? Ist ein Kaiser einfach ein König, der frech genug ist, sich Kaiser zu nennen und mit entsprechendem Marketing und einem Patronat dafür sorgt, dass es alle fressen? Oder ist der religiöse Anspruch ein Kriterium bzw. der Anspruch, von Gott oder Göttern auserkoren zu sein? --Panda17 17:25, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Genau, es fehlt noch ein kurzer und knackiger Abschnitt mit der Überschrift Unterschied zwischen Kaiser und König--stefan 18:18, 25. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Hmm 

message: Ebenso wie Persien trat Äthiopien erst spät auf die Weltbühne. Der Negus Negesti („König der Könige“) von Äthiopien begann erst wirklich wahrgenommen zu werden, als es mit der Kaiserherrlichkeit eigentlich schon zu Ende war. 1975/76 wurde auch er gestürzt.
Das stimmt hinten und vorne nicht. Gestürtzt 1974, auf der "Weltbühne" seit dem aksumitischen Reich, welches neben Rom und anderen zu den grossen Antiken Reichen zählt. Kontakt gibt es zu Deutschland zum Beispiel schon seit dem siebzehnten Jahrhundert (Hiob Ludolf), die Portugiesen traten 1493 zum ersten Mal mit Äthiopien in Kontakt, die Italiener haben 1896 ihre schlechten Erfahrungen gemacht und so weiter. Habe gerade keine Zeit, aber das muss geändert werden. -- andro96 18:23, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Äthiopisches Kaiserreich & Persisches Kaiserreich 

message: Hab mir erlaubt, den etwas schlampig getippten IP-Absatz zum Maya-Kaiserreich etwas zu korrigieren. Wenn er überhaupt drinbleiben soll (scheint alles etwas nebulös zu sein), dann müßte man ihn jedenfalls anders einordnen. Zu Haiti und Mexico paßt er nicht, da das Maya-Reich ja gerade nicht europäisch angehaucht war, von daher wäre ich eher dafür, das als 2.11 laufen zu lassen. Bayernparteiler 23:29, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Habe ihn rausgeschmissen. --Tolanor 16:20, 4. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Zentralamerika

message: Hallo,
eine Frage: Warum wird der einstige koreanische Herrscher bei uns als "König" und nicht als "Kaiser" (wie in China und Japan) bezeichnet?
Eine ähnliche Frage stellt sich mir beim ägyptischen Pharaoh, der als Gottkönig ja eigentlich auch Kaiser im heutigen Sinne gewesen sein müsste. Gleichfalls die persischen Großkönige des Altertums (jew. als "König der Könige" bezeichnet), hätten die Bezeichnung "Kaiser" durchaus verdient, zumal sie ein Weltreich beherrschten.
mit freundlichen Grüßen
Harald
Die Vergleichsfrage stellte sich ja ohnehin erst mit dem Auftauchen der Europäer und Japaner im 19. Jahrhundert. 1895 wird dann der Kaiser von Korea unabhängig, laut damaligen Meyers verzichtet er jedoch gleichzeitig auf den Kaisertitel und nennt sich nurnoch König. --Roxanna 09:33, 6. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Warum in Korea "König"? 

message: Ein Kaiser ist gemeinhin ein Herrscher, der auch über Könige bestimmen kann. Das ist wohl die einfachste Definition, da ein Kaiser nichts als ein Übergeordneter König ist.
So, wie der Kaiser des Heiligen Römischen Reiches: er wurde zum König gewählt, zum Kaiser aber durch den Papst gekrönt, was jedoch seine Macht nicht steigerte, außer dass er jetzt das Weltliche Oberhaupt de Christenheit war.
Nochmal zurück zur Definition:
Der Satz mit "überregionale Bedeutung" stimmt nicht immer, ein Kaiser ist vielmehr ein Fürst, der über mehrere Länder herrscht, es genügen hier in Wahrheit 2 verschiedene Territorien. Warum nicht jeder König mit 2 Ländereien sich zum KAiser ausruft war wahrscheinlich darauf zurückzuführen dass er es entweder aus Tradition ablehnte oder er sich nicht anmaßen wollte oder durfte, sich anderen Kaisern gleichzustellen.
: Elisabeth II: Königin von Großbritannien und Nordirland, Kanada, Australien, Neuseeland, der Bahamas, Jamaicas und was weiß ich noch alles, aber anders als ihr Vater hat sie keinen Kaisertitel. Der Papa war immerhin Kaiser von Indien.
: Das Herrschen über mehrere Länder ist nicht das Zeichen des Kaisertitels.
: Der historische Hintergrund ist ein anderer: Das Römische Reich ging im Selbstverständnis der Zeit nie unter, denn in Europa war der Orbis Romanum mit Konstantin identisch mit dem Orbis Christianum geworden. Der Kaiser in Konstantinopel war ideeller Führer der Christenheit und damit die einzig legitime Quelle weltlicher Macht. Der Papst war bis weit ins 8. Jahrhundert formaljuristisch ein byzantinischer Beamter mit realen Machtbefugnissen in Gebieten, die längst nicht mehr unter der militärischen Kontrolle Konstantinopels standen.
: Mit Karl schuf sich der Papst dann wieder einen eigenen Kaiser, nach über 300 Jahren Thronvakanz, im Westen des Reiches. Der Westkaiser war weltlicher Herr der Christen im Jurisdiktionsbereich des Papstes. Quelle der Macht war der Papst, also Rom. Das änderte sich mit den Ottonen, was angesichts der griechisch-byzantinischen Herkunft Ottos III. nun nicht so verwunderlich ist. erst recht nicht unter der Regentschaft seiner Mutter Theophanu. Dass der Patriarch Quelle der Kaisermacht sein könnte, entsprach nicht dem byzantinischen Selbstverständnis. Das Imperium war älter als die Kirche.
: Im Osten waren es die Bulgaren, die sich den Kaisertitel zulegten, was für Byzanz aber eine akutere Gefahr bedeutete: Wenn sich jemand zum Zaren krönt, so liegt die Vermutung nahe, dass er auch von Zarigrad aus regieren will - und natürlich wurde das vom ersten bulgarischen Zaren auch prompt probiert, er belagerte Zarigrad, nämlich Konstantinopel.
: Trotzdem galt - wenn ich Runciman richtig verstanden habe - in der Orthodoxie mit Ausnahme des Lateinischen Intermezzos zwischen 800 und 1453 immer nur der als wahrer römischer Kaiser, der auch in Konstantinopel herrschte, alle anderen waren Usurpatoren. 
: Die Herrscher Persiens wiederum wurden von Rom wie Byzanz als ebenbürtig angesehen, desgleichen später die Kalifen, folglich gilt für nach dem römisch-byzantinischen Herrschaftsverständnis ebenbürtige Herrscher auch der Kaisertitel analog.
: Der türkische Sultan wiederum war nach eigenem Selbstverständnis nach der Eroberung Konstantinopels auch Herrscher des Römischen Reiches, also römischer Kaiser und residierte überdies im Neuen Rom - ein König ist da unter der Würde und Bedeutung der Stadt. Die Herrschaft über Istanbul/Konstantinopel mit all den damit verbundenen Titeln bedeutete überdies den Anspruch auf Weltherrschaft - das osmanische Reich war in seiner Glanzzeit größer als das Reich Justinians und vergleichbar mit dem Konstantins. 
: Der russische Zar leitete seinen Kaisertitel auch aus Byzanz ab, er war als letzter unabhängiger orthodoxer Herrscher nunmehr der weltliche Schutzherr der Orthodoxie und damit neuer orthodoxer Kaiser. (Drittes Rom)
: Trapezunt verzichtete übrigens um 1300 auf den römischen Kaisertitel.
: Grundsätzlich implizierte jeder orthodoce Kaiser-/Zarentitel den Herrschaftsanspruch über DIE Stadt, also Konstantinopel. Im Gegensatz zu den Serben und Bulgaren, die sich in den Glanzzeiten ihrer Reiche Zar nannten, beschieden sich die Russen vor der Einheirat ins byzantinische Herrscherhaus um 1472 mit dem Titel Großfürst, d.h. der Großfürst sah sich als Sohn des Kaisers in Konstantinopel, und die Kirchenpolitik in Russland wurde denn auch von den Griechen gemacht.
: Um 1400 nannten sich die Herrscher Serbiens übrigens nur noch Despotes, d.h. die ideelle Vorherrschaft Konstantinopels wurde wieder akzeptiert - angesichts des faktischen Vasallentums von Griechen und Serben gegenüber den Türken war das aber nun auch nicht so von Belang.
: Napoleon knüpfte mit seinem Kaiserreich ganz offen an das weströmisch-antike Vorbild an, wohingegen in Österreich der Kaisertitel seinen römischen Charakter verlor...
: D.h. die Inflation der Kaisertitel, die sich nicht aus dem römisch-byzantinischen Staatsverständnis herleitet, beginnt erst im 19. Jahrhundert. --W-j-s 11:51, 12. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Unterschied Kaiser/König 

message: Der Gründer der Dynastie war als Kosakengeneral in Persien einmarschiert !! Falsch.  Er ist nicht erst in Iran einmarschiert, sondern er war als Sohn eines iranischen Offiziers im Norden Iran's geboren, aufgewachsen und im Alter von 16 in die sog. Kosakenbrigade der persischen Armee eingetreten.  Die Kosakenbrigade war vom Quajarenkönig Nasser-e-ddin Shah im Jahre 1878 gegründet worden und hiess deshalb Kosakenbrigade, weil ihre Ausbilder und Kommandeure von der gleichnamigen Brigade der russischen Armee gestellt wurden.  
...und der letzte Schah ersetzte Irans ersten demokratisch legitimierten Präsidenten Mossadegh, der die Ölförderanlagen westlicher Firmen hatte verstaatlichen wollen.!! Falsch.  Mossadegh war kein Präsident!  Er war der Ministerpräsident.  Und er wurde nicht durch den Shah ersetzt. Der Shah war der König und Mossadegh sein Ministerpräsident.  Er war auch nicht der erste demokratisch gewählte ..., sondern war genauso demokratische gewählt wie alle seine vorgänger seit 1941.
...die Macht der Pahlewi-Dynastie war jedoch von europäischen und amerikanischen Gnaden. 
Hat nichts zu suchen in einer Enzyklopädie, weil umstritten und nicht auf Fakten beruhend.  
Bitte um ein bisschen mehr Sorgfalt.
Aryo
* Das mit der Kosakenbrigade muss ich nochmal überprüfen.
* Falls Mossadegh nicht der erste demokratisch gewählte war, so war er doch demokratisch gewählt, zuletzt auch als Präsident.
* Das wie auch das wetsliche Kompott zu seinem Sturz findest Du auch im Wiki-ARTikel Iran. --Ulamm 22:47, 10. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Persien 

message: Von 44 v. Chr. bis 41 n. Chr. soll laut einleitendem Abschnitt in "fast 100 Jahren" Caesar vom Namen zum Titel geworden sein. Allerdings sind von 44 v. bis 41 n. Chr. nur 85 Jahre verstrichen. Es ist zwar richtig, dass von 44 n. Chr. bis 141 n. Chr. 97 Jahre verstrichen sind, also fast 100, aber über die Zeitenwende hinweg sind es eben nur 85.
Das heisst: Entweder hat derjenige, der diesen Satz formuliert hat, sehr grosszügig gerundet, oder er hat falsch gerechnet.
Da sollte man sich mal entscheiden, was genau man eigentlich sagen will.
:Oder er hat überhaupt nicht gerechnet. --Roxanna 09:20, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Streng genommen sind es von 44 vor bis 41 nach unserer Zeitrechnung sogar nur 84 Jahre, da es in der traditionellen, von den Historikern verwendeten Zeitrechnung kein "Nulljahr" gibt (man springt von 1 v. direkt auf 1 n.). Gruß --Doktor Zoidberg 23:59, 27. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Ein wenig Kalenderrechnen 

message: Der Abschnitt mit vorübergehenden Kaiserreichen ist als unzureichend zu bezeichnen. In Mexiko beispielsweise gab es bereits 1822 eine Kaiserdynastie, die des Augustin de Iturbide. Dessen Enkel war auch der Adoptivsohn und Erbe des zweiten Kaisers (1864-67), nämlich Maximilian von Habsburg (dem Bruder des allseits bekannten Franz Joseph). Außerdem gibt es weitere Personen die nach den Definitionen eigentlich Kaiser gewesen sein müssten. Die gottgleichen Inka beispielsweise, der tlatoani der Azteken und der Herrscher des Malireiches z.B. . Außerdem kann man sagen das er Kaisertitel ein europäische Erfindung ist, das heiß man muss in anderen Sprachen nach A: Entsprechung in der Person, sprich ihrer Rechte und Pflichten und Wichtigkeit für die Menschen, usw. B: Sowie ihre Machtfülle nach innen und nach außen. Der Titel des japanischen Tenno bedeutet "Sohn der Sonne", der des chinesischen Kaisers "Sohn des Himmels". Hier ist großer Nachholbedarf.
:Ignorieren wir mal Mali und die Inka, der Azteken-"Kaiser" Montezuma könnte jedoch gut in Mexiko einleitend kurz erwähnt werden, zumal ihn ja wohl einige zeitgenössische spanische Quellen Imperator genannt haben dürften. Was Chinesen und Japaner angeht, sollte berücksichtigt werden, daß Xia, Shang, Zhou und Yamato in der heutigen Fachliteratur oft nur als Könige bezeichnet werden. Generell fehlt ein extra Artikel über das japanische Kaisertum, der schon existierende Artikel über das japanische Kaiserreich beginnt ja erst Ende des 19. Jahrhunderts und handelt nichts von den Kämpfen um Machtverlust, Gegendynastien und Stellung der Seitenlinien ab. --Roxanna 09:33, 25. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Andere Kaiserreiche 

message: Der offensichtlich älteste "Kaiser"-Begriff war das persische Shah-in-Shah, was sich auch schön in der Übersetzung "König der König" bzw. "Großkönig" als Erklärung der Stellung eines Kaisers überhaupt eignet. Es sollte daher als erstes Kapitel abgehandelt waren, zumindest gleich nach dem Kapitel Etymologie. Die chinesischen und japanischen Kaisertitel beginnen sowieso erst später, da Xia, Shang, Zhou und Yamato meistens nur als Könige gelten und die chinesische Kaisertradition erst mit dem ersten Qin-Herrscher angesetzt wird - dennoch sind auch sie älter als das römische Kaisertum, das übrigens zunächst nur ein Prinzipat war. --Roxanna 09:13, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: „In der europäischen Geschichte wurde der Kaisertitel in der Regel nur solchen Monarchen zugestanden, die eine übernationale Herrschaft ausübten.” M. E. so nicht ganz richtig. ”National” und ”Übernational” waren keine Bezeichnungen für einen National- oder Vielvölkerstaat, sondern wurden i.S.d. Kaisertums als Herrschaft über andere Königreiche gebraucht. Zum Beispiel übten die preußisch-deutschen Kaiser ab 1871 (DR) keine übernationale Herrschaft aus, sie waren aber Monarchen eines Reiches, das u. a. aus mehreren Königreichen, souveränen Staaten mit Königen, bestand. Vielleicht kann jemand den entspr. Satz umformulieren.--Wintext 12:49, 19. Dez. 2009 (CEST)

text: Das Problem des notwendigen Gliederungsumbaus bleibt... --Roxanna 14:48, 19. Dez. 2009 (CET)
replies: text: ... und bleibt. --Roxanna 18:23, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: ... und bleibt. --Roxanna 21:26, 4. Jun. 2010 (CEST)

text: Kaiser sind keine rein christliche Idee. Meines Erachtens sollte man es auf jeden Fall "vermengen", denn im allgegenwärtigen Sprachgebrauch sind mit Kaisern eben nicht nur die christlich-abendländischen Herrscher, sondern auch Chinesen, Japaner, Perser und Äthiopier gemeint. Die hatten noch Kaiser, lange nachdem im Abendland der letzte verjagt oder erschossen wurde. Wenn man also heute vom Kaiser von Japan spricht, ist damit eben nicht ein christlicher Anspruch gemeint. Um dieses Problem zu lösen, muß eben ggf. die Kapitelstruktur in zwei unterschiedliche Hauptteile gegliedert werden, angefangen mit Persern, Japanern und Chinesen und erst dann mit Imperatoren und Cäsaren. --Roxanna 17:54, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Na dann mal viel Spaß - du bist mit dieser Meinung alleine (und das sollte dir eigentlich zu denken geben). Es wird dir auf dieser Basis niemand helfen - wie denn auch? Ich habe oben einen Gliederungsvorschlag gemacht, der den Kaiserbegriff gemäß der Fachliteratur historisch, chronologisch und ethymologisch korrekt entwickelt und auch deinen Aspekt (unter 5.) angemessen berücksichtigt. In der gesamten Fachliteratur wird nur ausschließlich auf dieser Basis (röm. Caesaren -> mittelalterliche Kaiser -> neuzeitliche "Kaiser") die Entwicklung und Wandlung des Kaiserbegriffes dargestellt. Woher du deine Meinung nimmst, es hätte vor dem christlich-römischen Reich einen Kaiserbegriff gegeben, entzieht sich meiner Kenntnis. Bitte beachtet auch die Bedenklichkeit deines Ausdrucks "im allgemeinen Sprachgebrauch", denn Wikipedia ist erklärter Weise kein Wörterbuch für Alltagssprache, sondern eine Fach-Enzyklopädie, die Fachwissen darstellt - und in dieser gibt es keinen "allgemeinen Sprachgebrauch", sondern nur wissenschaftlichen Sprachgebrauch. Und kein anerkannter Historiker der Welt käme je auf den Gedanken, einen Pharao oder persischen Großkönig als Kaiser zu bezeichnen! Auch ein japanischer Tenno (ein Himmlischer Herrscher und Gottkönig) wird sich selbst nie (nur) als Kaiser (im christlichen Sinne) sehen oder bezeichnen, das wäre unter seiner Würde und war immer nur eine Übersetzer-Verzweiflungstat. ;-) Bitte belege also deine starre Position oder überdenke sie - sie verhindert im Moment, dass hier der exzellente Artikel entsteht, den du dir selbst wünschst. Wenn du davon abrückst, können wir hier vielleicht gemeinsam etwas richtig Gutes zusammenbasteln.-- Matysik 18:39, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: Abgesehen davon, gefällt mir die Idee mit der BKS und der Aufsspaltung in drei bis fünf Artikel eigentlich ganz gut. --Roxanna 19:34, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Gliederungsumbau

message: Ich empfinde den Einleitungssatz als grundlegend falsch. Die Unsicherheit spiegelt sich auch in der langen Diskussion auf dieser Seite wieder.
Der Kaiser war nie legal ein ranghöchster, noch über den Königen stehenden Herrscher. Der Kaiser (als Caesar seit Konstantin dem Großen) war ein sakraler Herrscher und Beschützer einer Religionsgemeinschaft (anfangs nur der Christenheit, spätere anderer), dem damit (auf Grund des damaligen Vorrang des Göttlichen über den Menschen in fast allen Kulturen der Spätantike bis zum Ende des Mittelalters) sozussagen "automatisch" die Ehrenhoheit über die weltlichen Legal-Herrscher (Könige!) der selben Religion zugestanden oder selbstzugesprochen wurde. Das hat man auch im Mittelalter juristisch immer streng und klar getrennt! Nur aus dieser Tradition heraus gab es einen Zaren (Herrscher/Beschützer des christlich-orthodoxen Glaubens), einen ägyptischen Kaiser (Herrscher/Beschützer der Kopten) und andere moderne Kaisertitel - bis schließlich unter Napoleon (der sich einem Habsburger Kaiser auch nicht ehrenhalber untergeordnet sehen wollte) der Titel zur Floskel und gleichbedeutend mit einem König wurde. Einzige Ausnahme dazu bildet der Deutsche Kaiser des sog. Zweiten Deutschen Reiches, dem einzigen Kaiser, der jemals formaljuristisch/staatsrechtlich über Könige herrschte (und übrigens diesen Titel widerwillig annahm genau auf Grund der mittelalterlichen Tradition einer mit dem Titel verbundenen lediglichen Ehrenhoheit).
Ich würde die Einleitung in diesem Sinne gerne umschreiben, um nicht eine wirklich irreführende Vorstellung vom Kaisertitel am Artikelanfang zu verankern.-- Matysik 14:12, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe vorhergehendes Kapitel, der Kaisertitel ist keine abendländische Erfindung. Es ist also mehr als nur der Einleitungssatz überarbeitungsbedürftig. --Roxanna 21:25, 4. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Im Jahre 100 v.Chr. wurde Caesar geboren - vor ihm gab es keine Caesaren, auch in der Literatur gibt es nirgendwo eine begriffliche Übertragung des Kaisar-Begriffes auf Vor-Caesaren.-- Matysik 14:11, 5. Jun. 2010 (CEST)

text: Danke für das Kompliment. Ich kann leider trotzdem deiner Theorie der vorantiken Kaiseridee noch nicht ganz folgen. Sie entspringt scheinbar dem Grundmissverständnis, dass der Kaiser ein beliebiger (zeit-/kulturunabhängiger) Groß- oder Überkönig sein kann oder in der Geschichtswissenschaft so gedeutet wird. Dem ist aber (m.E.) nicht so. Der Kaiser als Caesar und dessen Nachfolger ist in der aktuellen historischen Interpretation ein historisch und kulturell eng zu fassender eurokultureller Begriff, der sich im römischen Reich  des 1. Jh. v.Chr. herausbildete und später in Ostrom und im Frankenreich (Heil. Röm. Reich) in veränderter Bedeutung (aber stets in strengem Bezug auf das europäische Ideal des antiken römischen Reiches!) fortgeführt wurde. Alle neuzeitlichen Verwendungen schließlich sind reine willkürliche Überhöhungen eines Königstitel oder schlicht unbeholfene eurozentristische Übersetzungen nichtchristlicher Titel, die einem Kaiser sinngemäß überhaupt nicht entsprechen (können). Der Caesar war in der Spätantike nur ein Unterherrscher (den Augusti nachgeordnet) und im Mittelalter "nur" ein Ehrentitel (nur ein König konnte Lehnsherr sein, niemals ein Kaiser), das hat mit einem Großkönig überhaupt nichts zu tun. Für einen Shah-in-shah oder Tenno wäre es vermutlich ein schlimme Beleidigung, ihn als Kaiser herabzustufen. Das sind schlichtweg andere Begriff mit völlig anderem Inhalt, z.B. beim Tenno den eines Gottkönigs oder (auch in China) Sohn des Himmels. So etwas hat es in Europa nie gegeben, max. ein "von Gottes Gnaden". Hier gibt es also keinerlei Analogien, um die Kaiseridee auf vorrömische Herrscher zu erweitern. Bitte suche dazu mal 1-2 Belege in der Fachliteratur, wenn du das anders gelesenen hast.-- Matysik 10:30, 9. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: Der Artikel enthält einige grundsätzliche Fehler und Unzulänglichkeiten:
# 1. Der einleitende Abschnitt enthält mehrere Fehler. In der Antike ist der Kaiser nicht ein, sondern der Herrscher des Römischen Reiches, auch wenn zeitweise mehrere Personen auf den Titel Anspruch erhoben haben mögen oder sich die Herrschaft geteilt hatten. Ein Unterschied zum Königstitel bestand nur insofern, als dieser, um die Fiktion der fortbestehenden Republik aufrecht zu erhalten, vermieden wurde und dem Kaiser daher durch die "lex de imperio" bei Herrschaftsantritt die herrschaftftlichen Vollmachten formell, wenn auch nur formaliter, übertragen wurden. Im übrigen bedeutet auch das griechische Wort "Basileus", der Titel der Byzantinischen Kaiser, schlicht "König". Die Vorrangstellung des "Kaisers" beruhte daher nicht darauf, dass er einen herausgehobenen Titel trug, sondern schlicht darauf, dass er wenigstens den Anspruch erhob, Herrscher des Römischen Reiches zu sein, was den Anspruch auf die Weltherrschaft implizierte, soweit diese durchzusetzen war. Der zitierte Ehrenvorrang war dabei das einzige, was aus diesem Anspruch durchgesetzt werden konnte. Der Herrschaftsanspruch war auch durchaus säkular, was aber Eingriffe des Herrscher in religiöse Belange nicht ausschloss. Eine Befassung des Papstes mit dem Kaisertitel ergab sich lediglich daraus, dass der Papst eben der Bischof von Rom war, der Stadt, die formal Sitz des Kaisers war. Ob der Papst über dem Kaiser stehe und diesen ernennen könne, war lediglich Inhalt eines seit dem Investiturstreit erhobenen Anspruchs des Papstes, der letztlich durch den Kurverein von Rhense 1338 und die Goldene Bulle 1356 zurückgewiesen wurde. Bei der Einbeziehung außereuropäischer Staaten in den diplomatischen Verkehr wurde dieser protokollarische Rang dann auch außereuropäischen Herrschern zuerkannt, nachdem die Bezeichnung "Kaiser" auch in Europa zu einem bloßen Titel geworden war, ohne Beziehung zum Römischen Reich der Antike.
# 2. Auf welchem Weg "Caesar" im Deutschen die Bedeutung "Kaiser" angenommen hat und wie das lateinische Wort "Caesar" zum deutschen Wort "Kaiser" geworden ist, dazu habe ich noch nirgendwo eine befriedigende Erklärung gelesen. Eine Entlehnung müsste zu einer Zeit erfolgt sein, als das lateinische "C" in "Caesar" noch als "k" gesprochen wurde, oder aber über eine weitere Sprache erfolgt sein, die das "k" konserviert hatte, wie das Griechische ("Καισαρ"). Der "Caesar" war auch in der Antike, im Römischen wie im Byzantinischen Reich, rangniederer als der "echte" Kaiser. Dementsprechend ist die Bezeichnung für "Kaiser" in den meisten Sprachen nicht von "Caesar", sondern von andern Wörtern abgeleitet, meist von lateinisch "imperator" (frz. empereur).
# 3. M. E. verbietet es sich, den Titel "Zar" mit "Kaiser" gleichzusetzen. Als der Zarentitel aufkam, bezeichneten sich die byzantinischen Kaiser als "Basileus", was eigentlich "König" bedeutet. Als "Kaiser" ist das Wort lediglich deswegen wiederzugeben, weil es den "Basileus der Romäer", also den Herrscher der Römer bezeichnet. Auch ist der Caesarentitel in byzantinischer Zeit kein Titel des Kaisers selbst mehr gewesen. Dem entsprechend sah sich auch Peter der Große (und seitdem alle russischen Herrscher) veranlasst, neben dem Zarentitel den eines Imparator anzunehmen. Auch die bulgarischen Zaren der Neuzeit 1908 - 1946 waren protokollarisch Könige. Der Titel Zar bei bulgarischen und serbischen Herrschern des Mittelalters bedeutet daher nur dann "Kaiser", wenn diese Monarchen auch den Anspruch erhoben "Zaren der Romäer" (also der Byzantiner) zu sein.
Erwähnung sollte vielleicht auch folgendes finden:
# 1. Der französische König führte zwar nur den Königstitel, beanspruchte aber bereits im Mittelalter die Stellung eines "Kaisers in seinem Reich".
# 2. Die Achämeniden führten m. W. noch nicht den Titel eines "Königs der Könige", sie waren schlicht der König. Die Notwendigkeit einer erweiterten Titulatur ergab sich erst in späterer Zeit, als etwa bei den Parthern auch tatsächlich untergeordnete Monarchen (die Könige von Adiabene, Atropatene, Charakene, Elymais etc.) den Königstitel führten und die Oberhoheit im Titel zum Ausdruck gebracht werden musste. Der "König der Könige" ist also eher ein Ausdruck minderer Machtfülle als eines höheren Ranges.
# 3. Der Kaiser von China stellt insoweit auch einen Sonderfall dar, als durch den ersten Kaiser Shi Huangdi eine neue Titulatur eingeführt wurde und das Staatswesen revolutionär verändert wurde, ein Traditionsbruck, der entferntest Ähnlichkeit mit dem Ende römischen Republik aufweist. --Hajo-Muc 21:55, 2. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Fehler und Anregungen 

message: Wer weiß Genaues, warum Henri Christophe sich - anders als sein Vorgänger Dessalines (oder später auch Faustin) - sich nur zum König statt ebenfalls zum Kaiser gekrönt hat? Bescheidenheit, weil er ja nur das halbe (nördliche) Haiti beherrschte? Bescheidenheit ist doch aber eine eher seltene politische Tugend... --Roxanna 14:37, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Haiti 

message: :Ich habe jetzt den betreffenden Satz rausgenommen. Wenn keine weiteren Anmerkungen kommen, stelle ich den Abschnitt demnächst wieder ein. La Fère-Champenoise  12:26, 7. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Ankündigung 

message: Es gibt doch auch so etwas wie einen „Kaiser der Roma in Rumänien und überall" (Imparatul Romanilor): Iulian Rădulescu, der sich gegen Ion Cioaba bzw. Florin Cioabă, den "König der Roma" behaupten wollte (beide aus Turnișor). Auch wenn das mit dem traditionellen Kaisertitel wenig gemeint hat, könnte man es doch unter Sonstiges kurz erwähnen. Wer weiß mehr? --Roxanna 23:40, 30. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Es wäre zumindest insofern erwähnenswert, weil es sich um ein nichtterritoriales "Kaisertum" handeln sollte. --Roxanna (Diskussion) 20:35, 23. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Roma 

message: „Der Titel Kaiser (auch Keisar, Kayser, Keiser oder Keyser; weiblich Kaiserin) leitet sich im Deutschen von Gaius Iulius Caesar ab.“ (weil die bei den Römern damals übliche Aussprache "ka" für "ce" und "ai" für "ae" war). Hab aber keinen Beleg dafür. Wer weiß mehr? Zumindest gehört Caesar kursiv als Caesar geschrieben, weil davon die Ableitung stammt? --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:10, 17. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Herleitung 

message: Der Artikel läßt sich ja recht umfänglich und vielfach redundant zu anderen Artikeln - und daher mMn häufig überflüssig - darüber aus, wer wo wann in einer Position regierte, die einem König-der-Könige entspricht oder zumindest nahekommt.
Mir fehlt dagegen ein ausführlicher und übersichtlicher Block, was das Wort "Caesar"/"Kaiser" bedeutet und welchen Bedeutungswandel es im Lauf der Jahrhunderte erfuhr. Hier mal eine beispielhafte Übersicht:
*einer der Namen des römischen Staatsmannes Gaius Iulius Caesar
*auf og. Staatsmann bezogener Ehrentitel? - oder Ehrenname? - des Imperators Augustus, Beginn der "Kaiser-Tradition"
*einer von vielen Titeln der Augustus-Nachfolger, jeweils mit wechselnden politischen Kompetenzen verbunden
*unübersichtliche Vervielfachung des Caesarentitels im oströmischen Reich, teilweise Auslöschung, teilweise Verwendung bis in die Neuzeit (Zar)
*Verwendung im aufgelösten weströmischen Reich?
*Wieder- oder Weiterverwendung (?) durch Karl den Großen - der aber lt. Artikel vor allem den Titel Imperator geführt hat.
*Bisher konnte ich dem Artikel nicht schlüssig entnehmen, inwiefern die "Kaiser" genannten Herrscher zwischen Carolus Magnus und Wilhelm II tatsächlich den Titel Caesar/Kaiser und/oder stattdessen, parallel oder vor allem die Titel Imperator bzw. Augustus geführt haben.
*heute: einerseits Bezeichung für Herrscher, die explizit Kaiser oder ähnlich (Zar) genannt wurden; andererseits - deutscher? - Sammelbegriff für Herrscher, die ihr Herrschaftsprinzip zumindest nominell auf das römische Kaisertum zurückführen, aber einen anderen Titel führen (Empereur) bzw. zumindest halbwegs ähnliche Strukturen aufweisen (huang, Kaiser von China; Tennō, Kaiser von Japan)
Interessant fände ich auch einen Absatz, wie die jeweiligen Kaiser von ihren jeweiligen Zeitgenossen genannt wurden: "Kaisar" im germanischen und "Imperator" im romanischen Raum? Hybscher (Diskussion) 17:30, 26. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Etymologie: Verwendung des Begriffes Caesar => Kaiser 

message: Meine Frage klingt vielleicht spitzfindig, aber das sind juristische Probleme ja meistens: Ist es richtig, die sogenannten byzantinischen (eigentlich römischen) Kaiser als "Rechtsnachfolger" zu bezeichnen? Der betreffende Satz lautet (am 2.7.13) "Den staatsrechtlich begründeten Anspruch, Rechtsnachfolger der antiken römischen Kaiser zu sein, gab der jeweilige Basileus von Byzanz niemals auf." Dass es keine personale Identität geben konnte, liegt auf der Hand, auch Kaiser müssen mal sterben. Aber aus Sicht Konstantinopels bestand doch meines Wissens staatsrechtlich bis 1453 gerade keine Nachfolge, sondern Identität mit dem Imperium Romanum. Das muss ja dann auch für das Amt gelten, oder? Ließe sich dieser Gedanke, dass die "byzantinischen" Kaiser die "eigentlichen" römischen Kaiser waren, deutlicher als bisher formulieren? (Sofern er von den Fachleuten als Stand der Forschung angesehen wird...) --84.153.45.148 13:36, 2. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Rechtsnachfolger (Byzantinisches Reich) 

message: Genauso wie in der Wiktionary wird hier, berufend auf den Duden behauptet, 'Caesar' sei ein Eigenname gewesen, obwohl ein Artikel existiert der dies richtig stellt. Gaius Iulius stammte aus dem Haus der Iulier/Julier, wobei 'Caesar' ein Cognomen war. Inwiefern es ein Bestandteil seines Namens war ist nicht eindeutig geklärt. Es ist heute üblich 'Caesar' als festen Bestandteil seines Namens zu sehen, aber im Kontext zur Herkunft von 'Kaiser' wäre es besser darauf genauer einzugehen, was im Artikel zu Caesar (Titel) steht. Und das dieser womöglich ursprünglich ein Nickname war, und erst durch seine Person zum imperialen Namen aufstieg. (nicht signierter Beitrag von Aco (Diskussion | Beiträge) 10:01, 12. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Herkunft des Titels 

message: Das halte ich für eine Fehlformulierung. Wie soll eine (konkrete) Person das (abstrakte) Präsidium sein können? In der Verfassung von 1871 heißt es: „Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preußen zu.“ Er IST es also nicht. Das erinnert mich an Grillparzers Satire Schreiben Gottes an den Bürgermeister Hirzel in Zürich, dem er den gleichen Unterschied klarmacht: „Ich bin nicht die absolute Allgemeinheit, so wenig Sie selbst etwa die Bürgermeisterwürde in Zürich, sondern der wirkliche Bürgermeister sind.“ --Bavarese (Diskussion) 16:53, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Das „Präsidium“ (lateinisch, hier für den Vorsitz, das Vorsteheramt) kann eine Einzelperson oder ein Kollegium innehaben, siehe hier und hier. Insofern ist das Wiki-Lemma Präsidium ergänzungsbedürftig. In der Verfassung war der König von Preußen gemeint.Die oben kritisierte StelleDeutscher Kaiser war ab 1871 der Titel des Königs von Preußen in seiner Eigenschaft als Bundespräsidium ...sollte unter Beachtung des Artikels 11 geändert werden in.Deutscher Kaiser war ab 1871 der Titel des Königs von Preußen als Inhaber des Bundespräsidiums.--Gloser (Diskussion) 17:47, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Sehr provokant gefragt, Bavarese. Stimme Glosers Lösungsvorschlag zu, für diese kleine Änderung braucht es sicherlich kein MB: Also direkt erledigt. Grüße --Enyavar (Diskussion) 18:08, 4. Nov. 2016 (CET)

text: "Inhaber" ist übrigens die Formulierung Hubers. Ob eine Einzelperson das "Präsidium" sein kann, würde ich nicht ganz ausschließen, aber die umständliche Formulierung ist wohl besser. Ziko (Diskussion) 20:14, 4. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Längst entdröselt. Eine natürliche Person kann natürliche kein Päsidium sein. Die juristische Person hingegen wohl schon... aber dann liefe das auf eine Formulierung: Der Deutsche Kaiser ist das Präsidium oder umgekehrt hinaus. Faktisch wäre das richtig, zumal in den weiteren Artikeln die oberste Instanz der Exekutive der Kaiser (= das Präsidium) genannt wird. --Tusculum (Diskussion) 20:26, 4. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  „des Königs von Preußen in seiner Eigenschaft als Bundespräsidium“ 

message: Welche Länder haben weltweit gesehen neben Japan ebenfalls Kaiser als Staatsoberhaupt? Egal ob mit oder ohne Regierungsbeteiligung? 79.202.230.35
:Letzter Satz der Einleitung: Als einziger heutiger Monarch wird noch der Tennō von Japan als Kaiser bezeichnet. Frage beantwortet? --Enyavar (Diskussion) 15:43, 5. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Es gibt weltweit nur noch 44 anerkannte Monarchien, und in denen versteckt sich nunmal kein weiterer Kaiser. Bis in die illustren Kaiserreiche wiederauferstehen (z.B. mal aus dem Kopf Kaiserreich Abessinien, Kaiserreich Amerika, Kaiserreich Deutschland, Kaiserreich Brasilien, Kaiserreich China oder Kaiserreich Mexiko) gibt es halt keine anderen Kaiser. Davon abgesehen ist der Tenno nicht mal ein Staatsoberhaupt, sondern laut Verfassung nur eine Symbolfigur Japans. Er hat dieselbe politische Entscheidungsgewalt wie die österreichische oder deutsche Staatsflagge. Grüße --Enyavar (Diskussion) 11:18, 8. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Kaiser wird er auch nur außerhalb Japans genannt. In Japan ist er der Tennō, einen Kaisertitel gab es dort nie. --92.73.7.57 21:54, 25. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Und am Dreikaiserbund waren auch nur zwei nominelle Kaiser bezeichnet, der dritte war ein Zar... Nee, ernsthaft, lies mal Artikel statt nur rumzudiskutieren, z.B. Kaiser#Nichteuropäische Kaiser oder Tenno in der Einleitung. Es hat sich so eingebürgert, die Herrscher von Kaiserreichen als Kaiser zu benennen. Aus protokollarischen Gründen zählt der Tenno als Kaiser, und nicht als König oder Fürst. --Enyavar (Diskussion) 22:30, 25. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Da steht auch nicht, dass der Tennō ein Kaiser ist, sondern nur, dass sich die Bezeichnung in Europa eingebürgert hat. Ich sehe da keinen Widerspruch zu meiner vorigen Aussage. --92.73.7.57 23:34, 25. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Kaiser