Diskussion:Unendlichkeit/Archiv

message: Das Fatale an der Diskussion über die Unendlichkeit ist die Vorstellung, im Unendlichen etwas beweisen zu können. Beispiesweise ist nach dem cauchy´schen Konvergenzkriterium angeblich nachweisbar, daß eine unendlich große, rotierende Fläche zu einem endlichen Volumen führt. ( mindestens für f(x)= 1/x in den Grenzen von 1 - unendlich )
Carl-Friedrich von Weizsäcker sieht das Unendliche in einem verständlicheren endlichen Rahmen, der Einsteins Überlegungen zu einem durch die Kraft der Massen gekrümmten Raum aufnimmt und die Unendlichkeit als eine ständige Wiederholung des Endlichen an eiem Punkt des sich treffenden Raums und/oder der zugehörigen Zeit darstellt. 
Das Interessante am Unendlichen ist folglich endlich. ( Paul Roever )
Die Vorsilbe un ist archaisch und kommt von dem Urlaut n, der Unwillen Unzufriedenheit und Ablehnung ausdrückt, also schwer erträglich diese scheinsachliche mathematische arrrrroganz. lmir
Die Verfasser dieses Beitrages zu dem Wort Unendlichkeit halten ihn nicht für besonders gut durchdacht. Der Satz: "Das Gegenteil einer Strecke ist eine Gerade." klingt nicht sehr überzeugend. Das Gegenteil begrenzten Verstandes ist ohne Verstand, könnte schon einen Sinn machen. Ein Teil ist etwas von etwas größerem. 0 ist ein Abstraktum. Unendlich ist so etwas wie nicht endlich, ist unprezise. Die Ableitung ist nicht das Gegenteil von einer Integration und: das Fleisch ist endlich aber die Liebe ist ewig. Insofern wird auch von diesen unzulänglichen Sätzen für immer etwas bleiben -
Unendlichkeit ist das Gegenteil von Endlichkeit.
Unendlich ist die Liebe.
Unendlichkeit ist nicht das Gegenteil von Endlichkeit. Das scheinbare Gegenteil von kalt ist warm. Es gibt kein Kalt oder warm. Es gibt nur weniger kalt und unerreichbare 0° Kelvin. Also ist die unendliche, nicht erreichbare Entfernung nicht das Gegenteil der als endlich betrachteten. Bitte, bitte ... 
Ist die "auf der Seite liegende 8" nicht vielmehr eine Lemniskate?
außerdem:  
:: Schwarze Löcher wurden indirekt bereits nachgewiesen (wie ihr Name sagt kann man sie direkt nicht nachweisen, allerdings sind ihre Auswirkungen messbar)...
Schwarze Löcher werden auf ihrer eigenen Seite ausreichend behandelt, gehört hier nicht hin. 
"Wie ihr Name schon sagt" erst recht nicht.
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"Unendliche Ausdehnungen der physikalischen Welt werden durch das aus der Mathematik stammende Symbol ∞, eine auf der Seite liegende 8, die ein Möbiusband symbolisieren soll, dargestellt."
* Wird sonst nichts durch das Symbol ∞ dargestellt?
* Laut einem Artikel in "Spektrum der Wissenschaft - Spezial: Das Unendliche" wird das Symbol ∞ bereits seit dem 17. Jahrhundert (also vor Möbius) im Sinne von "Unendlich" verwendet.
--Juhox 09:42, 2. Sep 2003 (CEST)
thread_title:  Ohne Überschrift 

message: Zitat aus dem Artikel: "In der Geometrie gilt, Parallelen treffen sich im Unendlichen, das ist in der Perspektivenkonstruktion der Fluchtpunkt."
Da bin ich anderer Meinung: In der euklidischen Geometrie treffen sich Parallelen gar nicht. Das ist ihre Definition. Einen unendlich fernen Punkt gibt es nicht im euklidischen Raum. Dass Parallelen in einer perspektivischen Darstellungen in einem Punkt zusammenlaufen, heißt nicht, dass sich die Parallelen selbst treffen. Erst in einer Erweiterung der euklidischen Geometrie, der projektiven Geometrie, treffen sich Parallelen in einem Punkt. --SirJective 12:52, 5. Mär 2004 (CET)
replies: text: Ich finde die Formulierung durchaus korrekt. Daß sich Parallelen im Unendlichen schneiden, steht nicht im Widerspruch zu der Tatsache, daß Parallelen im euklidischen Raum keinen Schnittpunkt haben, da der Punkt im Unendlichen eben nicht Bestandteil des euklidischen Raumes ist. Wenn man aber durch Projektionen (zum Beispiel analog zur Erweiterung der Menge der komplexen Zahlen um das Unendliche durch Projektion von der Gaußschen Zahlenebene auf die Riemannsche Zahlenkugel) den Punkt im Unendlichen hinzufügt, dann sieht man, daß sich Parallelen tatsächlich dort schneiden.
Hi, ich benötige einen Hinweis in Sachen Perspektive bzw. in der Fotografie. Kann nicht "proj, G." geschrieben werden? lars 13:33, 5. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Parallelen treffen sich im Unendlichen 

message: Sollten wir das mit aufnehmen? --Hutschi 15:24, 19. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Sollten wir,  aber bitte von hier nur verlinken und in einen eigenen Artikel schreiben (aktuale und potentielle Unendlichkeit?). Dort kann sich dann jemand auslassen, der sich damit auskennt (du vielleicht?). --SirJective 19:15, 19. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Aktuale und potentielle Unendlichkeit 

message: Der Artikel ist in einigen Punkten nicht ganz genau: 
* Erstens hat Gerhard recht, wenn er meint, der Beweis des Unendlichkeitsaxioms müsse scheitern. Es ist tatsächlich nicht selbstverständlich, daß die Menge der natürlichen Zahlen unendlich ist, aber es ist axiomatisch so festgelegt (deshalb: Unendlichkeitsaxiom). Ich würde den "Beweis" entfernen und nur auf das Unendlichkeitsaxiom verweisen (ein Axiom kann man nicht beweisen). 
* Es steht, die Mächtigkeit der reellen Zahlen sei N1 (N steht für Aleph), unter der Voraussetzung, daß die Kontinuumshypothese stimme. Es ist aber bewiesen, daß sowohl (i) N0 < N1 = card R, als auch (ii) N0 < N1 < card R verträglich mit den übrigen Axiomen der Mengentheorie sind (Gödel u. Cohen). Man kann also entweder (i) oder (ii) hinzunehmen, ohne einen Widerspruch zu produzieren. Die Kontinuumshypothese ist deshalb weder wahr noch falsch.
Noch etwas für Gerhard: Mein erster Punkt bedeutet übrigens nicht, daß man darüber diskutieren könnte, ob die Menge der natürlichen Zahlen unendlich sei oder nicht. Sie ist es, weil es so festgelegt ist. Keiner kann Dich aber daran hindern, festzulegen, daß die Menge der natürlichen Zahlen endlich sei. Nur ist das dann nicht mehr die Menge der natürlichen Zahlen, wie wir sie heute verstehen. Du wirst dann schnell in Widersprüche geraten. Um das zu verhindern, mußt Du dann auch alles andere neu festlegen, so daß es im Einklang mit Deiner endlichen Menge ist. Wenn man bedenkt, wieviele Menschen über Jahrtausende an unserem mathematischen System gearbeitet haben (und die Menge der natürlichen Zahlen, so wie wir sie kennen, ist ein fundamentaler Baustein davon), ist es relativ unwahrscheinlich, daß Du alleine ein ähnlich mächtiges System in nur einer Lebenszeit konstruieren können wirst. --hb
:Hallo hb,
:Der Artikel Unendlichkeitsaxiom existiert leider noch nicht. Dieses Axiom lautet:
::Es gibt eine Menge X, so dass \emptyset \in X und für jede Menge A gilt A \in X \Rightarrow A \cup \{A\} \in X.
:Dieses Axiom ist unabhängig von den anderen Axiomen von ZF, d.h. es ist durch sie weder beweisbar noch widerlegbar.
:Ob die "Menge der natürlichen Zahlen" endlich ist oder nicht, hängt davon ab, was die "Menge der natürlichen Zahlen" ist. In ZF ist sie definiert als der Durchschnitt aller Mengen X, die die Bedingung des Unendlichkeitsaxioms erfüllen (dieser Durchschnitt ist nach einem anderen Axiom tatsächlich eine Menge).
:So, bisher haben wir aber noch gar nicht von "unendlichen" Mengen gesprochen. Leider habe ich weder in Unendlichkeit noch in Mächtigkeit eine Definition einer unendlichen Menge (und damit eine Definition einer endlichen Menge) gesehen. Allein in Kardinalzahl (Mathematik) wird definiert:
::Die Menge X und die Kardinalzahl |X| heißen unendlich, wenn X eine echte Teilmenge Y hat mit |X| = |Y|. Eine nicht unendliche Menge bzw. Kardinalzahl heißt endlich.
:Damit ist es in der Tat überhaupt nicht selbstverständlich, dass die Menge der natürlichen Zahlen unendlich ist - man muss es erst beweisen. Das ist nicht so definiert, sondern es folgt aus den genannten Definitionen.
:Der Beweis, dass N unendlich ist, ist also noch immer notwendig. Ich zitiere weiter aus Kardinalzahl (Mathematik):
::Man kann zeigen, dass die endlichen Kardinalzahlen genau den natürlichen Zahlen entsprechen, d.h. eine Menge X ist genau dann endlich, wenn |X| = |n| = n für eine natürliche Zahl n (die Schreibweise |n| wird im Artikel Ordinalzahl motiviert, indem n als n-elementige Menge aufgefasst wird).
:Sobald das gezeigt ist, genügt es, nachzuweisen, dass N zu keinem n in N gleichmächtig ist, und nur das tut der momentan im Artikel stehende Beweis.
:Du hast recht, die Kontinuumshypothese ist von ZFC unabhängig. Das hat aber nichts damit zu tun, dass unter der Voraussetzung der Kontinuumshypothese die Kontinuumshypothese (aleph_1 = card R) richtig ist. Nur ist diese Aussage nicht besonders gehaltvoll, da geb ich dir recht. Der Absatz sollte überarbeitet werden, und die Aussage der Kontinuumshypothese herausgestellt werden (nicht zu viel, denn für Details gibts ja den Artikel Kontinuumshypothese).
:--SirJective 15:57, 11. Dez 2004 (CET)
thread_title: Einwände II

message: Den Absatz 
::Eine derartige Eigenschaft kann benutzt werden, um unendlich große Mengen zu definieren.
::Man sagt, dass eine Menge unendlich groß ist, wenn sie gleichmächtig zu einer ihrer echten Teilmengen st. Eine Menge, die gleichmächtig zur Menge der natürlichen Zahlen ist, nennt man auch abzählbar. Das bedeutet, dass die natürlichen Zahlen ausreichen, um jedes Element der Menge zu nummerieren.
::Eine andere Definition bezeichnet solche Mengen als unendlich, die eine zur Menge der natürlichen Zahlen gleichmächtige Teilmenge enthalten; beide Definitionen sind äquivalent, falls man das Auswahlaxiom  voraussetzt.
habe ich gelöscht, aus folgenden Gründen:  
*Erstens: In einer Aufzählung verschiedener möglicher Varianten, den Unendlichkeitsbegriff zu definieren, wird diese Variante üblicherweise mit "Dedekind-Unendlichkeit" bezeichnet.   Die Variante "gleichmächtig {0,...,n-1}" nennt man dann einfach "endlich".  (Der Grund liegt darin, dass letztere Definition einfach viel praktischer ist; ohne Auswahlaxiom kann man ja nicht einmal zeigen, dass das Bild (unter einer Funktion) jeder Dedekind-endlichen Menge wieder Dedekind-endlich ist.   Nun wäre es zwar möglich, aber doch seltsam und unintuitiv, wenn man für einfachste Aussagen über endlich Mengen immer wieder das Auswahlaxiom bemühen müsste.)
* Zweitens: der letzte Satz im gelöschten Absatz war zwar formal richtig, aber höchst irreführend.  Die beiden genannten Varianten sind auch ohne Auswahlaxiom zu einander äquivalent.
Außerdem habe ich ein paar Bemerkungen über Dedekind-unendliche Mengen hinzugefügt, und potentiell/aktual etwas erweitert.  (Ich habe die alte Rechtschreibung verwendet, da dies bei Fachausdrücken zulässig ist).
Wuzel 02:52, 31. Jan 2005 (CET)
thread_title: Dedekind-unendlich

message: Nicht nur in der Funktionentheorie ist es praktisch, nur eine unendliche Zahl zu haben. Z.B. ist die Steigung einer Geraden entweder eine reelle Zahl oder ein "Unendlich ohne Vorzeichen".--Gunther 00:43, 23. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Da hast du recht. Ich habe daraus einen entsprechenden Hinweis formuliert, der auch ganz gut in den Artikel passt. -- Peter Steinberg 22:52, 23. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Funktionentheorie 

message: Ich habe zwar keine Einwände gegen diese undefinierte Operation, aber ich habe in einem Artikel über das potenzieren gelesen, dass jede Zahl die ^0 gerechnet wird 1 ergibt. Warum ist das bei ∞ nicht so? Zwar ist ∞ eine Zahl, die keine Grenzen besitzt, aber mit ∞ ist immer noch eine Zahl beschrieben. Zu den undefinierten Operationen müsste eigendlich auch noch  \infty ^ n  bzw.  \infty ^ \infty  und  \sqrt[n]{\infty}  hinzugefügt werden
Von: Alekel; 20:03, 5. Juli 2006
: Die Gleichung \infty^0=1 würde bedeuten: Fúr jedes Paar (a_n),(b_n) von Folgen mit a_n\to\infty und b_n\to0 gilt a_n^{b_n}\to1, aber das ist falsch. Die anderen Terme sind nicht undefiniert.--Gunther 21:04, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nicht einverstanden. Das würde voraussetzen, dass die Potenz (als Funktion von 2 Var., Basis und Exponent) unbedingt stetig sein müsste. Dabei ist die Konvention a^0=1 für jedes a (also auch 0^0=1) sehr praktisch, während die Argumentation von Gunther dazu führen würde, auch 0^0 als undefiniert zu bezeichnen. Das a in der Formel a^0=1 kann sein: 1) ein Element eines Rings - da ist's einfach praktisch; 2) eine Kardinalzahl, da resultiert a^0=1 ganz einfach aus der allgemeinen Definition der Potenz a^b mit a,b Kardinalzahlen - es gibt genau 1 Abbildung der leeren Menge in eine beliebige Menge - und a darf auch unendlich sein. Bei \infty^0 kann man geteilter Meinung sein, ob es sinnvoll ist, ihm einen Wert zu geben; wenn man nur Operanden im (geschlossenen) Intervall [0,+unendlich] betrachtet, wäre ich dafür: ist zwar kein Ring, aber die Situation ist dieselbe.--UKe-CH 11:27, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ist  \sqrt[{\infty}]{n}=1  ? Und was ist  \sqrt[{\infty}]{\infty} ?--79.196.40.146 16:29, 19. Jan. 2008 (CET)

text: 1^{\infty} kann zum Beispiel auch die Eulersche Zahl darstellen: e = \lim_{n\to\infty} \left(1+\frac{1}{n}\right)^n = \left(1+0\right)^\infty = 1^{\infty} --Pikachu 11:52, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Undefinierte Operationen 

message: Meiner Meinung nach sollte hier noch ausdrücklich darauf hingewiesen werden, daß eine unendliche Menge genauso groß (mächtig) sein kann, wie eine echte Teilmenge ihrer selbst. Beispielsweise enthält die Menge der ganzen Zahlen genausoviele Elemente wie die Menge der geraden Zahlen. Dies läßt sich zeigen indem man die Elemente beider Mengen durch Multiplikation mit bzw. Division durch 2 bijektiv (umkehrbar eindeutig) aufeinander abbildet. Der Mathematiker Richard Dedekind verwendete diese Eigenschaft sogar als Definition für eine unendliche Menge die noch heute in Gebrauch ist (Bronstein, Semendjajew: "Taschenbuch der Mathematik", Kapitel 5.2.5 Mächtigkeit von Mengen). --Obi-Wahn 00:59, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Gute Frage. Sei doch einfach mutig und änder es entsprechend :) --Schmiddtchen 说 01:37, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: PS: Soweit ich mich erinnere ist das mit der Bijektivität nicht nur auf die Unendlichkeit beschränkt sondern gilt generell im Sinne von: zwei Mengen sind gdw gleichmächtig, wenn es eine Bijektive Abbildung zwischen den beiden Mengen gibt. Daraus folgt z.B., dass für jede Menge X, die sich durch eine bijektive Abbildung von N aus beschreiben lässt, gilt: |X|=|N|. --Schmiddtchen 说 01:37, 2. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Mengenlehre 

message: Hallo,
mir ist die Idee gekommen Unendlich geteilt durch Unendlich als die Menge aller Reellen Zahlen zu definieren:
:\frac{\infty}{\infty} = \mathbb R
Immerhin gibt ein Grenzwert der Art
:\lim\limits_{n\rightarrow\infty} \frac{a_n}{b_n}
abhängig von den gewählten Folgen {}_{a_n,b_n} alle Reellen Zahlen aus:
: \pm\frac{n}{n^2} \rightarrow \pm0 \qquad \pm\frac{n}{n} \rightarrow \pm1 \qquad \pm\frac{n^2}{n} \rightarrow \pm\infty
Die Unendlichkeit könnte man als Potenzmenge über die Reellen Zahlen definieren:
:\infty := \mathcal{P}\left( \mathbb R \right)
Meine Frage ist ob das so richtig ist. Wenn nicht: weshalb nicht?
— MovGP0 01:44, 5. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ein scheinbar unbestimmter Ausdruck wie zum Beispiel \frac{\infty}{\infty} steht im entsprechenden Zusammenhang immer für einen bestimmten Wert und nicht für mehrere unterschiedliche Werte gleichzeitig. --Pikachu 15:14, 15. Okt. 2009 (CEST)

text: Wenn's (bis jetzt noch) undefiniert ist, warum dann nicht mal passend definieren? Und für \frac{1}{\infty} eignet sich der Wert 0 doch am besten. --Pikachu 15:14, 15. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Definition über Potenzmenge 

message: Im Artikel steht 
:  Unendlichkeit genügt nicht der Definition von Objekt und damit auch nicht von Zahl. Genau genommen ist alleine die Verwendung eines bestimmten Artikels (die Unendlichkeit) sowie unbestimmten Artikels (eine Unendlichkeit) ungültig. Damit würde fälschlicherweise die Unterscheidbarkeit von Unendlichkeiten desselben Typs ausgedrückt werden. Wird von unterschiedlichen Unendlichkeiten gesprochen, sind damit ausschließlich die unterschiedlichen Typen der Unendlichkeiten gemeint. Unendlichkeiten gehorchen nicht dem Prinzip der Identität. Die Anwendung des mathematischen Prinzips der Gleichheit ist auf Unendlichkeiten nicht zutreffend. Die im Folgenden angetroffene Gleichsetzung der Unendlichkeit müsste genau genommen typ(\infty) = typ(\infty)  geschrieben werden.
Da verstehe ich einiges nicht.   Was ist zum Beispiel die "Definition von Objekt"?   Später steht "Objekte sind durch ihre Endlichkeit und Beschränktheit definiert".   Da klingt so, als ob das die Definition eines Philosophen, oder einer philosophischen Schule, aber unter Objekt (Philosophie) konnte ich nichts dazu finden.    (Ich halte Unendlichkeit übrigens auch nicht für ein Objekt, sondern etwas Abstrakteres, wie etwa "Liebe" oder "Demokratie".   Heißt das vielleicht "Konzept"?) 
Weiter heißt es 
: Da Unendlichkeit bereits als das Gegenteil von Endlich definiert ist,
So weit, so gut. 
:...  bietet sich das Prinzip der Dualität zur Analyse an. Zwei Dinge sind genau dann zueinander dual, wenn sie austauschbar sind, ohne dass sich die Logik verändert.
Das finde ich ganz seltsam.   Sind links und rechts dual?  Sind Coke und Pepsi dual?   Unter Dualismus (Philosophie) finde ich nichts über Austauschbarkeit. 
: Dazu muss der Beobachter in Betracht gezogen werden. Voraussetzung gewöhnlicher Analysen ist die Objektivität des Betrachters. Die Objektivität des Betrachters zeichnet sich durch das Nichtvorhandensein von Eigenschaften aus. Der Betrachter ist nicht voreingenommen, hat keinen Bezug, keinen Ort, keine Zeit und überhaupt keine Eigenschaft. Dies entspricht genau der Definition des Absolut Unendlichen.
Welcher Beobachter?  Was beobachtet er (oder sie, oder es)?   Und woher stammt diese "Definition" des Absolut Unendlichen? 
Meiner Meinung nach sollte man diese Absätze löschen (oder eventuell  neu schreiben). 
Mit dem Satz "In der Astronomie wurde angesichts der Tiefe und Weite des Sternhimmels oft die Vorstellung eines unendlich ausgedehnten Weltraums entwickelt." bin ich auch nicht zufrieden.   Vielleicht habe ich ja einen falschen Eindruck von Astronomie, aber mir scheint es, dass zumindest in der heutigen Astronomie die Unendlichkeit gar nicht vorkommt, es werden doch immer endliche Größen (Entfernung dieser Galaxis, Temperatur dieses Sterns etc) gemessen. 
Wuzel 10:43, 20. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Definition des Objekts, etc 

message: Ganz nebenbei steht im Artikel, die Urknalltheorie sei physikalisch nicht beweisbar, die Existenz von schwarzen Löchern "indirekt" jedoch sei beweisbar:
Während die Theorie des Urknalls zwar seit längerem allgemein anerkannt, aber derzeit nicht naturwissenschaftlich beweisbar ist, wurden Schwarze Löcher indirekt bereits nachgewiesen. Andererseits wird die Vorstellbarkeit der Unendlichkeit in der Natur auch bezweifelt.
Was wäre ein direkter Nachweis eines Schwarzen Lochs? Was ist an der Urknalltheorie unbewiesener als bei den Schwarzen Löchern? Warum wird "andererseits" die "Vorstellbarkeit der Unendlichkeit in der Natur" bezweifelt?
Ich denke, dass derartige Aussagen in die Artikel über Urknall und Schwarze Löcher gehören. Ich habe diese beiden Sätze gelöscht.
: Beweis_(Mathematik)#Direkte_und_indirekte_Beweise: Bei einem direkten Beweis wird die Behauptung durch Anwendung von bereits bewiesenen Aussagen und durch logische Folgerungen bewiesen. so viel dazu. Bitte Beiträge immer signieren. Grüße --WissensDürster 09:23, 21. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Urknall - nicht "beweisbar" 

message: Sollte man das nicht ergänzen?\pi = \frac{\infty}{2} \cdot \sin \frac {360} \infty
Die Flächenberechnung eines n-Ecks funktioniert nach diesem Schema Polygon#Regelm.C3.A4.C3.9Fige_Polygone. Dann gilt doch für ein Unendlicheck diese Formel auch, oder?--87.167.94.70 21:31, 2. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  unendlich und pi 

message: Sollte etwas erweitert und dringend geordnet werden, nach Primär- und Sekundärliteratur und dort dann auch in Unterkategorien (Unendlichkeit allgemein/philosopihsch - mathematisch etc.). Grüße --WissensDürster 09:02, 21. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Hallo Wikipedia ich habe gerade eine Änderung gemacht ich habe bei unendlich-unendlich 0 in Klammern gesetzt.
StefanRaeuber (nicht signierter Beitrag von 91.44.224.122 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 5. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe es wieder rückgängig gemacht, da diese Operation nicht definiert ist und nicht allgemein 0 ergibt. --Engie 16:07, 5. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Ändernung 

message: .. fehlt wohl.
-- Hans-Jürgen Streicher (Diskussion) 13:00, 6. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Lemma [[Unendlichkeit (Philosophie)]]

message: Ähm, ja wahrscheinlch ist das einfach nur von der en übernommen, aber wenn dann müsste wer den Link auf http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Calvin ändern. Wobei ich wohl etwas recherchiert habe, und es sehr fraglich ist, ob dieses Zitat wirklich aus dem Munde des Schweizer Reformators stammt. Ist das okay, wenn das geändert wird?
Fetter Text
(fremd-signiert, damit der Teil ins Archiv kommt: --Mini-floh (Diskussion) 08:46, 4. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Zitat John Calvin