Diskussion:System/Archiv/2003–2012

message: Aufbauphase: da stimmt was nicht: entweder selbstorganisierend (z.B. Kristallwachstum) oder nach Plan (Technik), in der Biologie Mischung: Genetischeh habe versucht, zunächst die Definition allgemeiner zu gestalten. Da waren vorher verschiedene Definitionen aus verschiedenen Blickwinkeln enthalten, zum Teil auch Definitionen, die nur auf ganz spezielle Systeme angewandt werden können. Die anderen Kapitel möchte ich auch noch ergänzen und systematisieren. -Hati 18:36, 16. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Diskussions-Beginn 

message: Ich finde die Titelsetzung bei den Beispielen unklar. --HannesH
:Auch wenn da einiges von mir stammt, hast Du da wohl durchaus recht. Vielleicht kannst Du das noch ein bisschen spezifischer formulieren und vor allem Vorschläge machen. Ich wäre dankbar, wenn sich hier ein bisschen mehr rühren würde. -Hati 10:04, 12. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Damit kann ich mich durchaus anfreunden. Die analogen Systeme könnten dann als anhang in einer Art "siehe auch" zum jeweiligen Kapitel angefügt werden. Die Intention mit den analogen Systemen war beispielhaft aufzuzeigen, wieviel verschiedene Systeme sich einer Betrachtungsweise zurodnen lassen. vielleicht erscheinend sie deswegen nichts sgend, weil sie nicht so ausgeführt sind wie die erklärten Beipiele. -Hati 13:57, 12. Okt 2004 (CEST)
replies: text:  Ich habe das wie besprochen ausgeführt. Die einzelnen Systembeispiele brauchen z.T. noch Überarbeitung HannesH 12:29, 15. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Zu den Beispielen 

message: Systeme lassen sich mit einer einzigen kurzen knalligen Definition definieren:
Von einem System ist immer dann zu sprechen, wenn sich mindestens zwei Elemente zusammenstellen, und dabei die Gesamtheit emergente Eigenschaften aufweist.
-Chriszz 18:07, 23. Dez 2004 (CEST)
replies: text: Nicht alles was "knallig" ist, muss auch stimmen: es gibt auch Systeme ohne emergente Eigenschaften. Diese weisen also neue Eigenschaften auf, die aber vollständig aus den Eigenschaften der Elemente erklärbar sind. -Hati 11:45, 24. Dez 2004 (CET)
replies: text: Es war nicht Gegenstand meiner Aussage, dass alles, was knallig ist, stimmt. Bitte keine solchen Unterstellungen ;-). Jedoch finde ich, dass eine knallige kurze Definition einen gewissen Mehrwert hat. Ich denke nicht, dass man von einem System sprechen kann, wenn keine emergenten Eigenschaften zu identifizieren sind. Und dann ist das genau der Knackpunkt: Systeme entstehen durch zuschreibung. Etwas ist ein System, weil Du es so siehst, weil Du etwas als System identifizierst - Insofern ist die gemeinsame Definition dessen, was wir als System verstehen wollen, Ausgangspunkt für einen Abgleich unserer zuschreibungskriterien. Dabei muss sich eine solche Aushandlung nicht nur zwischen uns beiden ergeben, sondern natürlich fundiert werden, sprich im sozialen Kontext unserer GEsellschaft allgmein so akzeptiert werden  - das nur, damit nicht der Eindruck ensteht, ich wolle etwas behaupten. Die von mir vertretene Definition fundiert sich in der Systemtheorie von Luhmann, und vermutlich in 100 anderen Systemtheorien. Aber ich finde es seht interessant meinen Standpunkt zu wechseln - Bitte um Beispiele für nicht emergente Systeme?? Chriszz 18:07, 23. Dez 2004 (CEST)

text: Hast Du nicht den Eindruck, dass wir uns im Kreise drehen? Lies doch bitte mal Kapitel zwei von unserem Artikel. Warum soll ein Pendel keine System sein? Weils physikalisch oder technisch ist? Oder weil es nicht in deine Definition passt?
---
Mein Interesse liegt eher bei den Luhmannschen Systemen. Ein Pendel scheint mir trotzdem ein System zu sein - aus einem festen Punkt, der Schnur, dem Gewicht und einem davon unterschiedenen Gravitationszentrum. Die (oder eine) emergente Eigenschaft ist die Oszillation, die weder die Pendelkonstruktion noch das Gravitationszentrum ohne einander aufweisen würden. Das ist die Sichtweise nach Boulding oder Bertalanffy für unbelebte Systeme, wenn ich sie richtig verstanden habe: Neigung zum Gleichgewicht ohne kybernetische Komponente. Eine Pendel ohne umgebendes Universum (also ohne weiteres Gravitationszentrum) wäre kein Pendel, jedenfalls nicht in unserem Sinne. 
Aber auch dieses System entsteht nur durch den Betrachter, weil es sonst niemanden gibt, der es identifizieren und von seiner Umwelt unterscheiden könnte (die Elemente können es nicht, die Naturgesetze auch nicht). Das gilt nach Luhmann für alle Systeme, da auch in sozialen Systemen die Akteure, wenn überhaupt sie, und nicht die Kommunikationsvorgänge als Elemente zu betrachten sind, bestenfalls in einer Doppelrolle vorkommen, in der sie am System teilnehmen und dieses gleichzeitig beobachten. 
Die entscheidenden Begriffe scheinen mir Kybernetik 1. und 2. Ordnung, Autopoiesis und operationelle Geschlossenheit. Physikalische Systeme wie das Pendel sind in diesem Sinne clockworks (Boulding und Bertalanffy) und sind deswegen ungesteuert, unbelebt und unbewußt. Wenn (falls jemals) ich das besser verdaut habe, mache ich einen Vorschlag.  --Stimmer 13:14, 18. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Systembegriff: Definition 

message: Das ist hier ein Grundproblem: Es geht hier nicht nur um Soziale Systeme (da gäbe es spezialartikel), sondern auch um alle anderen Systeme. Historisch ging das alles mit der Technik und fast parallel mit der Biologie los. Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem allgemeinen Begriff System, also nicht nur mit der Luhmannschen Auffassung. Ein Sandhaufen ist auch ein System, von der Struktur ein sehr einfaches, und trotzdem ist er ein kaum voraussagbares System. Andere Systeme sind einfach strukturieret und deterministisch einfach zu beschreiben, zB ein Pendel. Wo gibts da emergente Eigenschaften? -Hati 13:51, 14. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Soziale Systeme 

message: Jetzt wirds für mich schwierig. Wenn ich solche Fragen gestellt hatte, wurde mir ein "soll ich dir die Welt erklären" oder noch ärgeres um die Ohren geklatscht. Das möchte ich vermeiden. Ein Pendel ist ein System, das ist physikalische Tatsache, auch wenn es ein Physiker etwas anders beschreiben und ausführen wollte. Und es hat nun mal keine emergenten Eigenschaften, es sei denn man hat was mit Auspendeln oder Wünschelruten im Sinn. Ich akzeptiere, dass ich kein Spezialist für Soziale Syteme bin. Vielleicht ist es möglich, zu akzeptieren, dass ich mich bei biologisch-chemisch-physikalischen Systemen eher zu Hause fühle (nicht aber bei der mathematischen Modellierung, das können andere weitaus besser.) Die Zielrichtung, eine allgemeine Definition für alle Wissenschafgtsrichtungen zu finden, ist auch mein Anliegen. Mein vorschlag wäre, zumindest vorerst, dass es auch verschiedene Definitionen gibt. Also Aus der Sicht der Soziologie/Biologie/Physik/Chemie ist eine System .... Die Definition eines Systems kann auch aus zwei verschiednen ansätzern heraus geschehen: Dein Ansatz ist der eher holistische, übrigens auch der von Biologen, wenn es um Beschreibung größerer Zusammenhänge (ZB Evolution) geht in Naturwissenschaftlicher Forschung muss zuweilen auch der reduktionistische Ansatz angewandt werden. Hängt mit Erkenntnisgewinn zusammen. Gruß -Hati 11:06, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Hast Du nicht den Eindruck, dass wir uns im Kreise drehen? Lies doch bitte mal Kapitel zwei von unserem Artikel. Warum soll ein Pendel keine System sein? Weils physikalisch oder technisch ist? Oder weil es nicht in deine Definition passt?
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Mein Interesse liegt eher bei den Luhmannschen Systemen. Ein Pendel scheint mir trotzdem ein System zu sein - aus einem festen Punkt, der Schnur, dem Gewicht und einem davon unterschiedenen Gravitationszentrum. Die (oder eine) emergente Eigenschaft ist die Oszillation, die weder die Pendelkonstruktion noch das Gravitationszentrum ohne einander aufweisen würden. Das ist die Sichtweise nach Boulding oder Bertalanffy für unbelebte Systeme, wenn ich sie richtig verstanden habe: Neigung zum Gleichgewicht ohne kybernetische Komponente. Eine Pendel ohne umgebendes Universum (also ohne weiteres Gravitationszentrum) wäre kein Pendel, jedenfalls nicht in unserem Sinne. 
Aber auch dieses System entsteht nur durch den Betrachter, weil es sonst niemanden gibt, der es identifizieren und von seiner Umwelt unterscheiden könnte (die Elemente können es nicht, die Naturgesetze auch nicht). Das gilt nach Luhmann für alle Systeme, da auch in sozialen Systemen die Akteure, wenn überhaupt sie, und nicht die Kommunikationsvorgänge als Elemente zu betrachten sind, bestenfalls in einer Doppelrolle vorkommen, in der sie am System teilnehmen und dieses gleichzeitig beobachten. 
Die entscheidenden Begriffe scheinen mir Kybernetik 1. und 2. Ordnung, Autopoiesis und operationelle Geschlossenheit. Physikalische Systeme wie das Pendel sind in diesem Sinne clockworks (Boulding und Bertalanffy) und sind deswegen ungesteuert, unbelebt und unbewußt. Wenn (falls jemals) ich das besser verdaut habe, mache ich einen Vorschlag.  --Stimmer 13:14, 18. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Pendel als System 

message: Aus dem Artikel ist aus dem Einleitungstext der Hinweis zeitliches Verhalten = Prozess gestrichen worden. Warum?--Thomas 17:52, 21. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Welche Version war das? -Hati 21:43, 21. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Version von 18:29, 16. Jun 2004 --Thomas 23:04, 21. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf Prozess 

message: Die Definition fehlt. Gelegentlich zu ergänzen. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_system_%28system_theory%29
Kurt vom Walde 01:23, 19. Mai 2005 (CEST)
replies: text: In welche Richtung? So auf den ersten Blick kann ich keine prinzipiellen Unterschiede in der Auffassung offener Systeme bei en.wiki und de.wiki erkennen. -Hati 10:19, 19. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Definition: offenes System 

message: Das Eigenschaftspaar "trivial - nichttrivial"  sollte sich eigentlich erübrigen. Wissenschaft beschäftigt sich  mit Objekten, weil sie als nichttrivial angesehen werden. Systeme werden vom Betrachter definiert. Wenn also jemand ein System als trivial betrachtet und ein anderer nicht, was dann? . Vielleicht gibts da ja auch je ein aussagekräftiges Beispiel dafür, um zu illustrieren, was dahinter steckt.-Hati 09:29, 19. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Eigenschaften 

message: es wird gebeten, diese Begriffe entweder hier prominenter zu definieren (Steuergröße steht jetzt in #Zisterne) oder ihnen einen eigenen artikel zu gönnen, damit die BKL Parameter gesäubert werden kann --W!B: 20:18, 10. Dez 2005 (CET)
replies: text: Das kommt halt vom Auslagern: Steuergröße sollte in Systemstruktur sein, könnte aber auch in Systemverhalten stecken. -Hati 23:31, 10. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Parameter: Kenngröße/Steuergröße 

message: Wörtliche Übersetung aus dem gr. "selbst machen". Siehe Artikel Autopoiese. Begriff von Maturana als Ersatz des Begriffs "Leben" gedacht. Zur Akzeptanz dieses Begriffes außerlalb der sozio- und Konitionswissenschaften siehe zB Spektrum der Wissenschaft, Oktober 1993, S. 120. "Sich selbst Grenzen schaffend" ist für die Naturwissenschaft sicher viel zu kurz gegriffen. Ansonsten wärs schön, wenn die Anonymen durch Nutzung der Benutzerkonten aus der Anonymität treten könnten. -Hati
Maturana und Varela unterscheiden Produktion und Reproduktion. Autopoesis ist nicht Reproduktion, sondern die Aufrechterhaltung der Syastemgrenzen des Organismus aus dem Organismus selbst. Und daher ist Autopoesis nicht Vermehrung oder Fortpflanzung. Beim googlen etwa gefunden:
Maturana & Varela, the two Chilean biologists who invented the concept, describe living creatures as 'characterised by their continual self-production'. 
Varela and his mentor, Humberto Maturana, coined the term “autopoeisis” to explain how biological systems self-organize (Varela, Maturana and Utribe, 1974). With re-entry dynamics at the core, autopoeitic systems embody paradox at their boundaries, expressing their autonomous functioning through remaining functionally closed, yet structurally open. 
Viel dazu gibt es auch im Suhrkamp-Buch: Diskurs des radikalen Konstruktivismus. 
Reproduktion und Autopoeisis ist nicht dasselbe. Man kann natürlich trefflich darüber streiten, ob es des Begriffs der Autopoeisis wirklich bedarf, wie es die Radikalen Konstruktivisten meinen. Aber das wäre ein anderes Thema.
Martino 13:33, 24. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Autopoiese 

message: Hier noch ein Link auf die (erledigte) Redundanzdiskussion:
* Wikipedia:Redundanz/Oktober_2008#System_-_Systemtheorie
Den Redundanz-Baustein auf dieser Seite nehme ich nun heraus. --Bernd vdB 10:27, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wikipedia:Redundanz/Oktober 2008/Archiv#System - Systemtheorie, ----Erkan Yilmaz 20:56, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Link Redundanzdiskussion 

message: Es kann zwischen deterministischen, oft technisch konstruierten Systemen einerseits und selbstorganisierenden (ggf. nicht-deterministischen) Systemen im Sinne der Systemtheorie mit erworbenen Gesetzmäßigkeiten der Systemdynamik andererseits unterschieden werden. Selbstorganisierende Systeme organisieren und erhalten sich durch Strukturen. Struktur bezeichnet das Muster (Form) der Systemelemente und ihrer Beziehungsgeflechte (Kommunikations- d.h. Informationsfluss und Steuerbefehle), durch die ein System funktioniert, entsteht (siehe auch Autopoiesis) und sich erhält, wobei jedes einzelne Systemelemenet (im Gegensatz zu Elementen deterministisch, technischer Systeme) auch einen Grad an Autonomie hat. Dahingegen wird eine strukturlose Zusammenstellung mehrerer Elemente auch als Aggregat bezeichnet.
Um die Diskussion übersichtlicher zu gestalten habe ich sie in Umterkapitel zerlegt. -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Warum dann nur dieser eine Aspekt? Der Begriff beinhaltet so viel. Dass eine akzeptable Definition zunächst sich nicht in Details verlieren sollte. - Die Arbeit, nämlich ein verständliches Ausformulieren, muss nicht geleistet werden. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das sind keine Details sondern eine (Art) Begriffsklärung. ---- Aquis  O-Ton 08:27, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Eine Begriffsklärung (BKL) ist was anders als eine Illustration zu einem Begriff. Bekriffsklärung - und da gebe ich Dir recht - wäre bei "System" dringend notwendig, haben sich doch bei den verschiedenen Wissenschaftszweigen inzwischen (leider) für die selben Begriffe verscheidenste Bedeutungen entwickelt, darauf beruht eine große Zahl der Missverständnisse. - Es wäre also notwendig, dass Politologen, Juristen, Soziologen, Psychologen, Biologen, Mathematiker, Physiker, Informatiker ihre jeweiligen Bedeutungebn darstellen. In den allgemeinen Defintionssatz gehört aber nur das, was allen Bedeutungen gemeinsam ist, das ist nun mal nicht allzu viel und grenzt schon fast ans Triviale (siehe zB Fremdwörterbücher) -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)

text: Warum gerade das und nicht zB Linearität/Nichtlinearität wichtig sein soll, sollte zumindest aufgezeigt werden. Punktelle Erläuterungen sollten nicht in einer umfassenden Definition stehen. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)

text: Verstehe ich nicht. Es wurde doch ganz klar Es kann zwischen deterministischen ... Systemen einerseits und selbstorganisierenden ... Systemen ... andererseits unterschieden werden. Wenn unterschieden wird, kann es nicht deckungsgleich sein. Das erläuternde Beispiel wäre eher es "kann zwischen grünen Äpfeln und amerikanischen Äpfeln unterschieden werden". Es sind einfach zwei verschiedene Merkmalsklassen. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich hatte ghofft, dass Dir das Beispiel aus der Chemie als Analogiebeispiel verständlich ist.  ---- Aquis  O-Ton 08:27, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Sei versichert, das Beispiel ist mir verständlich. Es scheint aber für Dich noch immer noch nicht klar zu sein, dass deterministisch und selbstorganisierend keine Gegensätze sondern nur zwei verschiedene Aspekte darstellen. Gegensatz zu deterministisch wäre stochastisch (nicht "chaotisch" wie von mir oben dargestellt). -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)

text: Es wäre gut wenn solche System wie "Rechstsystem", "Politische Systeme", "Philosophes System" etc. zunächst hier keine Rolle spielen. Das ist eine ganz andere Klasse von "Systemen". Hier geht es um Systeme, die technisch verwirklichbar sind, auf natuwissenschaftlichen Phänomenen beruhen und in den Naturwissenschaften als Modelle dienen. Eine Übertragung ist nicht ohen wieteres möglich. Leider hat sich seit den Anfängen der Kybernetik kaum ein Nichtnaturwissenschaftler mit deren Prinzipien von lernenden Systemen auseinandergesetzt. Es gäbe wohl nicht so viel Missverständnisse. - Unabhängg davon ist die Formulierung mit den "erworbenen Gesetzmäßigkeiten" wohl eher auf einen begrifflichen  Analogieschluss zum Rechts"system" zurückzuführen. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Da sind wir genau beim Punkt. Du klammerst bestimmte Systeme aus deiner Betrachtung aus, und (m.E. genau die in der Systemtheorie über die der Kybernetik hinausgehen) und verteidigst diese Abgrenzung gegen Erweiterungen oder Klarstellungen. Das kann man machen, sollte dann aber eine Begriffsklärung anbringen. Und um eine solche Klarstellung bzw. Begriffsklärung war mir gelegen. Vorschlag: Was hälst Du davon den Artikel von System in System (Kybernetik) umzubenennen d.h. zu verschieben. Ein Redirekt von System zu System (Kybernetik) bliebe dabei erhalten.  ---- Aquis  O-Ton 08:27, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das wäre schade. Denn ich möchte einzelne Systembegriffe nicht ausklammern. Es wäre aber sinnvoll, das Begriffssystem von dem Wissenschaftszweig, der die Formalisierung bis jetzt am weitesten geschafft hat, darzustellen. Das ist nun mal die Physik und Kybernetik. Die Biologie ist mit dem Zweig Systembiologie auf einem vielversprechenden, wenn auch mühseligen Weg dorthin. Bei den Gesellschaftswissenschaften sehe ich das (noch) nicht. Der Vergleich erst deckt die Unterschiede und daraus resultierenden Missverständnisse auf. -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)

text:  zu den "erworbenen Gesetzmäßigkeiten": Im Zusammenhang mit Systemen sind unter "Gesetzmäßigkeiten" die systemimmanten Gesetze gemeint, d. h. also zB. bei technischen Systemn die physikalischen Naturgesetze, bei sozialen Systemen sind es andere, sie werden in starker Anlehnung an biologische Prinzipien modelliert. Die Gesetze eines Rechtssystems sind dessen "Output", also das was das Rechstsystem produziert, nach welchen "Gesetzmäßigkeiten" diese Gesetze entstehen (also "erworben" wwrden) und welchen Inhalt sie haben, wird nur teilweise durch diese Gesetze selbst (zB. Verfassung) beschrieben, der andere Teil sind die "Gesetzmäßgkeiten" menschlichen Entscheidungsverhaltens, wie sie zB. durch die Spieltheorie modelliert werden. -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)

text: ein klare Definition sollte eben das "beispielgebend", da stets einengend, gerade vermeiden. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)

text: Ist aber so formuliert. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)

text:  Deswegen gehört sowas nicht in die Deinition. Das hat was mit der Abgrenzung von Systemen gegeneinander zu tun. Das Verkehrssubsystem Auto/Fahrer ist für mich ein ziemliches autonomes Gebilde. Versuch mal ein technisches, nichtlineares, deterministisches System so zu designen, dass es das tut was Du willst (zb. Doppelpendel). -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)

text: Da hast Du recht. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)

text: Bei diesem Diskussionsverlauf sehe ich da aber keine Konsens- oder Einigungsmöglichkeit. ---- Aquis  O-Ton 21:00, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Nun da bin ich anderer Meinung. Denn so langsam komme ich drauf worums dir geht und wo meine Sicht zu eingeschränkt ist. Ist halt ein Problem der Fachsprache. - Den Doppeleintrag habe ich wieder entfernt. Das ist die selbe Geschichte wi meit Evolution und Evolutionstheorie. Das eine ist das Beschreibende, das andere das Beschriebene. Da kommt es zwangsweise zu Überschneidungen. Es sollte aber in keinem der Artikel darauf verzichtet werden. Wenns zu Widersprüchen kommt ist es was anderes. -Hati 11:16, 21. Jun 2006 (CEST)

text: Hallo Hati, ich hatte mich einige Tage von der Diskussion zurückgezogen. Wenn Du nun, wie du schreibst , so langsam darauf kommst, um was es mir geht habe ich ja schon ein gutes Stück dessen, worauf ich hinwirken wollte erreicht. Ich möchte mich auch weiterhin nicht zu sehr in diese Thematik (System, Systemtheorie) vertiefen in inhaltlich nicht in umfangreichem Maße mitwirken, wie es mir für den artikel erforderlich erscheint und finde, dass der Artikel weiterhin überarbeitungsbedürftig ist. Eine Thermoskanne als System im Sinne der Systemtheorie darzustellen finde ich doch gewagt und zwischen dem Artikel System und Systemtheorie klaffen für mich Welten. Mein Vorschlag ist, den Baustein Abgrenzung mal 4 bis 8 Wochen im Artikel zu belassen. Vielleicht gesellen sich ja noch andere Benutzer dazu und es entsteht eine fruchtbare Zusammenarbeit. Derzeit habe ich jedenfalls den - zugegebenermaßen subjektiven - Eindruck, dass Du als (einer) der Hauptautoren, den Artikel gegen Veränderungen verteidigst, die nicht in dein "System" passen. ---- Aquis  O-Ton 11:46, 2. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Schade, es ist immer das Selbe. - Drr Artikel Systemtheorie ist verändert worden, nach dem ich mich der einzelnen Systemartikel angenommen habe. Warum die Systemtheoretiker ihre Erkenntnisse nicht hier umgesetzt haben weiß ich nicht. - Die Verteidigung ist anscheinend notwendig, denn wenn eine Thermoskanne als Beispiel für ein System mit bestimmten Eigenschaften nicht hierhergehört, dann bestehen doch grundlegende Probleme. Entweder besteht die Möglichkeit, dass alle Systeme auf die gleiche Art und Weise analysiert, beschrieben und verwendet werden können, egal ob phsysikalisches, chemisches, biologisches oder gesellschaftlichs System, oder es muss endlich eingestanden werden, dass Soziologen, Betriebsmanager etc. keine Interesse an oder kein Verständnis für eine naturwissenschaftliche Betrachtungsweise haben und deshalb ihre eigene "Systemtheorie" betreiben. Dann wäre ich auch dafür, dass hier strikte Trennung vollzogen wird. Komisch, dass Du von "verteidigen" sprichst. War denn Deine Kritik ein "Angriff"?. - "Mein System" gibt es nicht. Es gibt Systeme, die auf eine bestimmte Art funktionieren und dargestellt werden können. Es wäre gut, wenn die "anderen" Systeme auch beispielhaft dargestellt würden. Da hat sich aber bis jetzt niemand gerührt. Warum eigentlich? - Der Baustein "Abgrenzung" trifft die Sache nicht, da eine Theorie nicht gegen das abgrenzbar ist, was sie beschreibt. - Ich denke mit dem BKL-Hinweis ist dem zunächst mal Genüge getan. -Hati 14:44, 2. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Erweiterete Definition 

message: Ich habe die Erweiterung zurückgenommen, da
*die Unterscheidungen später vorgenommen werden bzw. in einem anderen Artikel genauer behandelt werden (sie Kapitel "Eigenschaften von Systemen").  -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Warum dann nur dieser eine Aspekt? Der Begriff beinhaltet so viel. Dass eine akzeptable Definition zunächst sich nicht in Details verlieren sollte. - Die Arbeit, nämlich ein verständliches Ausformulieren, muss nicht geleistet werden. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das sind keine Details sondern eine (Art) Begriffsklärung. ---- Aquis  O-Ton 08:27, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Eine Begriffsklärung (BKL) ist was anders als eine Illustration zu einem Begriff. Bekriffsklärung - und da gebe ich Dir recht - wäre bei "System" dringend notwendig, haben sich doch bei den verschiedenen Wissenschaftszweigen inzwischen (leider) für die selben Begriffe verscheidenste Bedeutungen entwickelt, darauf beruht eine große Zahl der Missverständnisse. - Es wäre also notwendig, dass Politologen, Juristen, Soziologen, Psychologen, Biologen, Mathematiker, Physiker, Informatiker ihre jeweiligen Bedeutungebn darstellen. In den allgemeinen Defintionssatz gehört aber nur das, was allen Bedeutungen gemeinsam ist, das ist nun mal nicht allzu viel und grenzt schon fast ans Triviale (siehe zB Fremdwörterbücher) -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)

text: Warum gerade das und nicht zB Linearität/Nichtlinearität wichtig sein soll, sollte zumindest aufgezeigt werden. Punktelle Erläuterungen sollten nicht in einer umfassenden Definition stehen. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Funktion und Inhalt einer Definition 

message: Es kann zwischen deterministischen, oft technisch konstruierten Systemen einerseits und selbstorganisierenden (ggf. nicht-deterministischen) Systemen im Sinne der Systemtheorie mit erworbenen Gesetzmäßigkeiten der Systemdynamik andererseits unterschieden werden.
*deterministisch und selbstorganisierend sind nicht Gegensätze, die sich gegeinseitig ausschließen. Das Gegenteil zu deterministisch wäre chaotisch. Außerdem wird die Aussage durch das "ggf." wieder entkräftet. -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Verstehe ich nicht. Es wurde doch ganz klar Es kann zwischen deterministischen ... Systemen einerseits und selbstorganisierenden ... Systemen ... andererseits unterschieden werden. Wenn unterschieden wird, kann es nicht deckungsgleich sein. Das erläuternde Beispiel wäre eher es "kann zwischen grünen Äpfeln und amerikanischen Äpfeln unterschieden werden". Es sind einfach zwei verschiedene Merkmalsklassen. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich hatte ghofft, dass Dir das Beispiel aus der Chemie als Analogiebeispiel verständlich ist.  ---- Aquis  O-Ton 08:27, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Sei versichert, das Beispiel ist mir verständlich. Es scheint aber für Dich noch immer noch nicht klar zu sein, dass deterministisch und selbstorganisierend keine Gegensätze sondern nur zwei verschiedene Aspekte darstellen. Gegensatz zu deterministisch wäre stochastisch (nicht "chaotisch" wie von mir oben dargestellt). -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Deteministisch vs. selbstorganisierend 

message: *Was sind "selbsorganisierende Systeme mit erworbenen Gesetzmäßigkeiten der Systemdynamik"? Gesetzmäßgkeiten werden mE nicht erworben. -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Es wäre gut wenn solche System wie "Rechstsystem", "Politische Systeme", "Philosophes System" etc. zunächst hier keine Rolle spielen. Das ist eine ganz andere Klasse von "Systemen". Hier geht es um Systeme, die technisch verwirklichbar sind, auf natuwissenschaftlichen Phänomenen beruhen und in den Naturwissenschaften als Modelle dienen. Eine Übertragung ist nicht ohen wieteres möglich. Leider hat sich seit den Anfängen der Kybernetik kaum ein Nichtnaturwissenschaftler mit deren Prinzipien von lernenden Systemen auseinandergesetzt. Es gäbe wohl nicht so viel Missverständnisse. - Unabhängg davon ist die Formulierung mit den "erworbenen Gesetzmäßigkeiten" wohl eher auf einen begrifflichen  Analogieschluss zum Rechts"system" zurückzuführen. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Da sind wir genau beim Punkt. Du klammerst bestimmte Systeme aus deiner Betrachtung aus, und (m.E. genau die in der Systemtheorie über die der Kybernetik hinausgehen) und verteidigst diese Abgrenzung gegen Erweiterungen oder Klarstellungen. Das kann man machen, sollte dann aber eine Begriffsklärung anbringen. Und um eine solche Klarstellung bzw. Begriffsklärung war mir gelegen. Vorschlag: Was hälst Du davon den Artikel von System in System (Kybernetik) umzubenennen d.h. zu verschieben. Ein Redirekt von System zu System (Kybernetik) bliebe dabei erhalten.  ---- Aquis  O-Ton 08:27, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das wäre schade. Denn ich möchte einzelne Systembegriffe nicht ausklammern. Es wäre aber sinnvoll, das Begriffssystem von dem Wissenschaftszweig, der die Formalisierung bis jetzt am weitesten geschafft hat, darzustellen. Das ist nun mal die Physik und Kybernetik. Die Biologie ist mit dem Zweig Systembiologie auf einem vielversprechenden, wenn auch mühseligen Weg dorthin. Bei den Gesellschaftswissenschaften sehe ich das (noch) nicht. Der Vergleich erst deckt die Unterschiede und daraus resultierenden Missverständnisse auf. -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  zu den "erworbenen Gesetzmäßigkeiten": Im Zusammenhang mit Systemen sind unter "Gesetzmäßigkeiten" die systemimmanten Gesetze gemeint, d. h. also zB. bei technischen Systemn die physikalischen Naturgesetze, bei sozialen Systemen sind es andere, sie werden in starker Anlehnung an biologische Prinzipien modelliert. Die Gesetze eines Rechtssystems sind dessen "Output", also das was das Rechstsystem produziert, nach welchen "Gesetzmäßigkeiten" diese Gesetze entstehen (also "erworben" wwrden) und welchen Inhalt sie haben, wird nur teilweise durch diese Gesetze selbst (zB. Verfassung) beschrieben, der andere Teil sind die "Gesetzmäßgkeiten" menschlichen Entscheidungsverhaltens, wie sie zB. durch die Spieltheorie modelliert werden. -Hati 09:49, 20. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Erworbene Gesetzmäßigkeiten 

message: *"Beziehungsgeflechte" bestehen nicht nur aus Informationsflüssen, sie können auch Stoff- und Energieflüsse sein. -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)
replies: text: ein klare Definition sollte eben das "beispielgebend", da stets einengend, gerade vermeiden. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Beziehungsgeflechte 

message: Struktur bezeichnet ... Beziehungsgeflechte (Kommunikations- d.h. Informationsfluss und Steuerbefehle), durch die ein System funktioniert, entsteht (siehe auch Autopoiesis) und sich erhält.
*Nicht jedes System muss selbst erhaltend sein. -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ist aber so formuliert. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Selbsterhaltend 

message: ... wobei jedes einzelne Systemelemenet (im Gegensatz zu Elementen deterministisch, technischer Systeme) auch einen Grad an Autonomie hat.
*Die Unterscheidung kann mE nicht von einem nicht näher definierten "Grad der Autonomie" der Systemelemente abhängig gemacht werden, schon gar nicht im Gegensatz zu technischen Systemen, bei welchen gerade bei modularen Systemen die Elemente einen hohen Grad an Autonomie haben können. -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Deswegen gehört sowas nicht in die Deinition. Das hat was mit der Abgrenzung von Systemen gegeneinander zu tun. Das Verkehrssubsystem Auto/Fahrer ist für mich ein ziemliches autonomes Gebilde. Versuch mal ein technisches, nichtlineares, deterministisches System so zu designen, dass es das tut was Du willst (zb. Doppelpendel). -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Autonomie der Subsysteme 

message: *Was ist mit den "Aggregaten" gemeint? Strukturlos ist in unserem Universum zu Zeit gar nichts, da es keine absolute (statistische) Gleichverteieluing von Materie und Energie gibt. -Hati 14:40, 18. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Da hast Du recht. -Hati 13:51, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Aggregate 

message: Die erweiterte Einleitung erscheint mir nach wie vor sinnvoll - gegen eine Präzisierung ist auch nichts einzuwenden. ---- Aquis  O-Ton 21:10, 18. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Bei diesem Diskussionsverlauf sehe ich da aber keine Konsens- oder Einigungsmöglichkeit. ---- Aquis  O-Ton 21:00, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Nun da bin ich anderer Meinung. Denn so langsam komme ich drauf worums dir geht und wo meine Sicht zu eingeschränkt ist. Ist halt ein Problem der Fachsprache. - Den Doppeleintrag habe ich wieder entfernt. Das ist die selbe Geschichte wi meit Evolution und Evolutionstheorie. Das eine ist das Beschreibende, das andere das Beschriebene. Da kommt es zwangsweise zu Überschneidungen. Es sollte aber in keinem der Artikel darauf verzichtet werden. Wenns zu Widersprüchen kommt ist es was anderes. -Hati 11:16, 21. Jun 2006 (CEST)

text: Hallo Hati, ich hatte mich einige Tage von der Diskussion zurückgezogen. Wenn Du nun, wie du schreibst , so langsam darauf kommst, um was es mir geht habe ich ja schon ein gutes Stück dessen, worauf ich hinwirken wollte erreicht. Ich möchte mich auch weiterhin nicht zu sehr in diese Thematik (System, Systemtheorie) vertiefen in inhaltlich nicht in umfangreichem Maße mitwirken, wie es mir für den artikel erforderlich erscheint und finde, dass der Artikel weiterhin überarbeitungsbedürftig ist. Eine Thermoskanne als System im Sinne der Systemtheorie darzustellen finde ich doch gewagt und zwischen dem Artikel System und Systemtheorie klaffen für mich Welten. Mein Vorschlag ist, den Baustein Abgrenzung mal 4 bis 8 Wochen im Artikel zu belassen. Vielleicht gesellen sich ja noch andere Benutzer dazu und es entsteht eine fruchtbare Zusammenarbeit. Derzeit habe ich jedenfalls den - zugegebenermaßen subjektiven - Eindruck, dass Du als (einer) der Hauptautoren, den Artikel gegen Veränderungen verteidigst, die nicht in dein "System" passen. ---- Aquis  O-Ton 11:46, 2. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Schade, es ist immer das Selbe. - Drr Artikel Systemtheorie ist verändert worden, nach dem ich mich der einzelnen Systemartikel angenommen habe. Warum die Systemtheoretiker ihre Erkenntnisse nicht hier umgesetzt haben weiß ich nicht. - Die Verteidigung ist anscheinend notwendig, denn wenn eine Thermoskanne als Beispiel für ein System mit bestimmten Eigenschaften nicht hierhergehört, dann bestehen doch grundlegende Probleme. Entweder besteht die Möglichkeit, dass alle Systeme auf die gleiche Art und Weise analysiert, beschrieben und verwendet werden können, egal ob phsysikalisches, chemisches, biologisches oder gesellschaftlichs System, oder es muss endlich eingestanden werden, dass Soziologen, Betriebsmanager etc. keine Interesse an oder kein Verständnis für eine naturwissenschaftliche Betrachtungsweise haben und deshalb ihre eigene "Systemtheorie" betreiben. Dann wäre ich auch dafür, dass hier strikte Trennung vollzogen wird. Komisch, dass Du von "verteidigen" sprichst. War denn Deine Kritik ein "Angriff"?. - "Mein System" gibt es nicht. Es gibt Systeme, die auf eine bestimmte Art funktionieren und dargestellt werden können. Es wäre gut, wenn die "anderen" Systeme auch beispielhaft dargestellt würden. Da hat sich aber bis jetzt niemand gerührt. Warum eigentlich? - Der Baustein "Abgrenzung" trifft die Sache nicht, da eine Theorie nicht gegen das abgrenzbar ist, was sie beschreibt. - Ich denke mit dem BKL-Hinweis ist dem zunächst mal Genüge getan. -Hati 14:44, 2. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Resumées 

message: Aus obiger Diskussion und aus dem Kapitel System#weitere Beispiele für Systeme ergibt sich die Notwendigkeit, den Begriff "System" zu präzisieren, bzw. die aufgezählten Systeme umzuzuordnen. -Hati 11:43, 21. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Erweiterte Definition, Teil 2 

message: In der Beispielsammlung sind zuminest drei verschiedene Gruppen von "Systemen" auf geführt, von welchen nur eines für die Intention dieses Artikels relevant ist. So ist zB. das Persiodensystem kein System, dass durch eine Systemtheorie beschrieben wird, sondern ein Ordnungssystem im Sinne einer Systematik der chemischen Elemente. Ein Koordinatensystem ist ein ordnendes Werkzeug, so wie das System der Notenlinien. Dafür fehlen aber in der Rubrik der "technischen" Systeme sämtliche phsyikalischen Systeme.
Unter der Rubrik Systeme im Sinne der Systemtheorie sind dagegen Systeme aufgeführt, die im normalen Sprachgebrauch dem Bereich "Systematik" zuzuordnen sind: "Schulsystem, wie zB das dreigleidrige oder das kanadische". Was anders ist die Betrachtung der Schule unter systemischen Aspekten. Dafür gibt es aber keinen Begriff wie "Ökosystem" in der Biologie, eindeutiger wäre hier "systemsiche Betrachtung der Schule" bzw. "Systematik der Schulsysteme"
Es wäre wohl notwendig, die nicht hierher gehörenden Systeme in den Artikel System (Begriffsklärung) zu verschieben, bzw. zu streichen, wenn sie dort schon erwähnt sind. -Hati 11:43, 21. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Systemisch vrs. systematisch 

message: Bei den "klassischen" Systemen besteht ein eindeutiger Zusammenhang zwischen INPUT und OUTPUT, ihr Verhalten kann durch mathemtaischen Formalismus für jeden Zeitpunkt der Vergangenheit und der Zukunft angegeben werden. Entspricht der klassischen (Newtonschen) Physik, binhaltet also vor allem phsyikalische Systeme, mit lösbaren, linearen Gleichungssystemen. Chaotische System sind ebenfalls deterministisch, ihr Verhalten lässt sich aber nicht voraussagen. Das Verhalten stochastische (nichtdeterministischer) Systeme lässt sich mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit voraussagen. Ebenfalls nicht deterministisch sind Systeme, deren Struktur (Elementeigenschaften, Elementzahl) durch den Input oder durch Systeminterne Kräfte verändert werden. Dies ist vor allem bei selbstvemehrenden, mutierendrn, der Evolution unterworfenen Systemem der Fall. In der Biologie wäre ein Beispiel hierfür das Nervensystem, vor allem das Netzwerk des Gehirns. Dazu müssten mE. auch die sozialen, die Wirtschafts, die politischen, die Gesellschaftssystem etc. gehören. Bei diesen Systemen kommt hinzu, dass die Elemente (die Menschen) nicht nur einem System sondern mehreren gleichzeitig zugehören und die Interaktionen in den einzelnen Systemen Auswirkungen auf das Verhalten in den anderen Systemen haben. (Beispiel: Das Wahlverhalten im politischem System wird durch die Stellung im Wirtschaftssystem beeinflusst.)
Vielleicht sind das die fehlenden Aspekte in der Definition?. Mein Vorschlag wäre, dies in einem Kapitel "Grundsätzliches" noch vor "allgemeines zu Systemen" einzubringen. -Hati 12:17, 21. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Klassische (deterministische) Systeme vs. nichtdterministische System 

message: Was gibt es für Ideen / Vorschläge die Liste zu strukturieren. Vielleicht wäre es einen Versuch wert die Systemklassifikation von Ludwig von Bertalanffy zu verwenden. Wer hat ihn wirklich gelesen? Kurt vom Walde 01:20, 19. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Strukturierung: Weitere Systeme 

message: ...leitet hier hin. Kommentare? --Erzbischof 13:16, 20. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Weiterleitung [[Systematisch]] 

message: kwT – Rainald62 04:58, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: in der Tat, daher erstmal ersetzt durch Stub, siehe auch Diskussion im Philosophie-Portal. ca$e 11:33, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Sauberer wäre ein LA gewesen. Gutes Gelingen jedenfalls. – Rainald62 (Diskussion) 15:08, 19. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Neu schreiben ist einfacher 

message: Der Abschnitt sollte noch weiter ausgebaut, nicht gelöscht werden. Der Artikel Systemtheorie erfüllt die Funktion einer Kurzinformation über den Systembegriff in diesen Theoriefamilien nicht in gleicher Weise, weil er auch über Art und Genese dieser Theorien viele Informationen bietet und bieten muss. Umgekehrt sind die in diesen Kontexten formulierten Analysen auch von allgemeiner Bedeutung für Begriffs- und Ideengeschichte und systematischer Diskussion über Systembegriffe allgemein, wie sich z.B. auch ergibt bei einer Sichtung der angeführten Artikel einschlägiger Fachlexika, insb. oftmals bereits der dort sachgemäß gewählten Lemmatisierung. ca$e 13:07, 19. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Systembegriff in der Systemtheorie 

message: Na, ich bin gegen die Verwirrung der Begriffe. Es fehlt bei WP ein Artikel über umfassende abgeschlossene philisophische Lehrgebäude. - Dies hat sowas von gar nichts mit Systemtheorie zu tun. Deswegen würde ich die Hinweise zur Systemtheorie nur im "Dieser Artikel"-Baustein bringen und sonst garnicht.--Pacogo7 (Diskussion) 13:12, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich kann diese Überlegung nicht nachvollziehen. Im übrigen siehe oben. Die Kollegen, welche entsprechende Artikel für Fachlexika zu schreiben versuchten, haben es vielfach genauso gesehen und den Systembegriff der Systemtheorie unter einem entsprechenden Gesamtlemma zum Systembegriff mitbehandelt. Dass auch noch andere "Lehrgebäude" im Artikel behandelt werden sollten, ist klar, den umseitig genannten Literaturangaben - auch von dir gelöschten - ist dazu bereits einiges Hilfreiches zu entnehmen. Auch sollten selbstverständlich wichtige Monographien wie z.B. diejenigen von Cassirer, Rombach usw. Behandlung finden. Ich empfehle dazu aber die Anführung in Einzelnachweisen. Wenn es nicht wieder zu unabgesprochenen Löschungen kommt, kann der inuse-Baustein meinetwegen auch wieder entfernt werden. ca$e 13:25, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Es fehlt ein Artikel über System := Lehrgebäude. Muss es aber wegen mir auch nicht geben. Mach mal wie du meinst.--Pacogo7 (Diskussion) 13:30, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: ach so das meinst du. Hmm. Ich bin mir gerade unsicher, wie man das TF-abstinent basteln kann. Ich weiß gerade auch noch gar nicht, ab wann diese Redeweise begriffsgeschichtlich vorzufinden ist. Ich denke darüber nach... Hmm... Ich glaube man kann das z.B. mit Grimm basteln... Ich probier mal was... ca$e 13:35, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Lese gerade das neue Schnädelbachbuch. da wird der Ausdruck so benutzt und bei Geo Siegwart: System (in Mittelstraß EnzyPhWsth Bd4) auch. Besonders wichtig ist dann natürlich auch die philosophische Kritik an diesen Lehrgebäuden. Sollte nicht ganz flach fallen bei uns.--Pacogo7 (Diskussion) 13:40, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: völlig deiner Meinung. Habe jetzt versuchsweise mal mit Grimm die Artikeleinleitung entsprechend erweitert. Die Belege bei Grimm sind teils auch sehr interessant. Du hast natürlich recht, dass soziale Systeme erstmal etwas anderes sind als Systeme im Sinne von Lehrgebäuden. Ich würde diese Diskrepanz erstmal "ignorieren", also einfach alle enzyklopädisch relevanten Verwendungen der Begriffsgeschichte unter dem allg. Lemma "System" mitberücksichtigen - bis man an den Punkt kommt, wo es wirklich nicht mehr geht. Zumal es ja durchaus Verbindungslinien gibt. Z.B. rekonstruieren diverse Systemtheoretiker auch "Lehrgebäude" mit dem Inventar ihrer Theorie. Irgendwelche Beispiele wären Luhmanns Rekonstruktionen metaphysischer Systeme oder Hafners Rekonstruktionen z.B. gnostischer und christlicher Lehrgebäude (inklusive den Sozialformen, aber eben dezidiert auch die Lehrgebäude). ca$e 13:52, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Einverstanden! Gute Idee. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 15:46, 19. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  System