Diskussion:Gemeinsame Wissenskonstruktion

message: Eine kleine Anmerkung vorweg: Wieder einmal wurde ich (durch eine inzwischen abgeschlossene und glücklicherweise erfolgreich überstandene) Löschdiskussion auf einen interessanten Artikel aufmerksam. Auch wenn ein Löschantrag sicherlich unerfreulich ist, so hat er auch seine gute Seiten.
Nun bin ich hier (als Mathematiker und Informatiker) nicht vom Fach und ich weiß nicht viel aus der Begriffswelt der Soziologie oder der Pädagogik. Wenn ich aus meiner fachspezifischen Sicht auf den Begriff einer "formalen Definition" stoße, so verbinde ich damit die Vorstellung eines definierenden Textes, der -- bleiben wir hier in der Sprache des Artikels -- einer gegebenen Syntax entspricht, die mit einer semantischen Struktur (also einer formal fassbaren Theorie) verknüpft ist. Einnehmend wie wir Mathematiker sind, bedeutet "fassbar" hier natürlich, dass sich dafür ein mathematisches Modell bauen lässt. Nun weiß ich nicht, wann und unter welchen Umständen Soziologen oder Pädagogen etwas als "formal definiert" betrachten, aber auch der referenzierte Text von Norbert Fuhr enthält zwar eine schöne abgrenzende Erklärung, jedoch kein formales mathematisches Modell. Aus meiner eingeschränkten Sicht würde ich daher für einen Verzicht auf das Attribut "formal" plädieren oder alternativ um eine Belehrung bitten, die meinen eingeschränkten Horizont weiter öffnet. Viele Grüße, AFBorchert 11:44, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich habe deinen Text gerade gelesen und fühle mich auch für den Artikel mitverantwortlich. Aber auf deinen Hinweis wird wohl Benutzer:GS, der den Artikel verfasst hat, eingehen (müssen).--Jeanpol 13:49, 19. Feb 2006 (CET)

text: Ja, danke für die kluge Frage und die nachvollziehbare Antwort. Ich halte fest: "Wissen stellt den Kontext zur Verfügung, der für die Verwendung von Informationen erforderlich ist.--Jeanpol 15:05, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Aber nur gemäß dem "klassischen Wissenbegriff". Es hängt halt immer davon ab, wie man etwas definiert. --GS 15:11, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Und wie man etwas definiert hängt bei Praktikern meist von der Handlungsrelevanz ab. Deshalb habe ich mir diesen Satz herausgepickt.--Jeanpol 15:22, 19. Feb 2006 (CET)

text: "Technisch gespeichert, verarbeitet und kommuniziert können höchstens (auf Sprache oder Mathematik) reduzierte Abbilder des Wissens werden." Also ein formaler Wissensbegriff
Das ist (aus meiner beschränkten Sicht eines Mathematikers) keine formale Definition. Hier wird von einer formalen Repräsentierung von Wissen gesprochen. Daraus leitet sich jedoch keine formale Definition für den Wissensbegriff selbst ab. Eine Definition wird auch dadurch nicht mathematisch formal, wenn in ihr formal fassliche Begriffe verwendet werden. Es geht also in meiner Frage nicht darum, ob Wissen formal dargestellt werden kann, sondern ob eine formale Definition von Wissen vorliegt. Es ist nicht grundsätzlich ausgeschlossen, dass eine sinnvolle formale Definition von Wissen gelingen könnte, wenn beispielsweise Shalizi dieses für den Begriff der Selbst-Organisation gelungen ist (). --AFBorchert 17:56, 19. Feb 2006 (CET)

text: x < y \Rightarrow \exists z: z > x \wedge z < y
Eine dazu passende formale Sprache lässt sich leicht formulieren (die Übung erspare ich mir jetzt hier an dieser Stelle). Aber Wissen ist das noch nicht. Wenn das ein Mathematiker sieht, weiß er nicht einmal, ob dies richtig oder falsch sein könnte, weil wir insbesondere nicht wissen, um was es sich bei x, y und z handelt. Uns fehlt die Semantik. Wenn wir die Semantik der natürlichen Zahlen wählen, dann wäre der mathematische Ausdruck falsch (man setze für x den Wert 1 und für y den Wert 2 ein). Hingegen ist die mit dem Ausdruck verbundene Aussage korrekt, wenn wir von der Semantik der rationalen oder reellen Zahlen ausgehen. Aber wäre eine mathematisch zutreffende Aussage bereits Wissen in Eurem Sinne?
Das Problem ist doch, dass das Lemma etwas beschreibt, das darüber hinausgeht. Ein wesentlicher Kernpunkt der kollektiven Wissenskonstruktion ist es doch, den wohlformulierten Gedanken erst zu finden! Wir schreiben erste unvollständige und unvollkommene Ideen auf, die -- formal betrachtet -- überhaupt keinen Sinn ergeben, jedoch durch nachfolgende Interaktionen und Reflektionen uns erst zu dem Wissen hinführen. Dieser Prozess ist bitteschön Eure Domäne. Wir Mathematiker kümmern uns gerne um die wohlformulierten Resultate, die in einer wohldefinierten Semantik Sinn ergeben und sich so formal bearbeiten lassen. Dank Gödel haben wir die beruhigende Erkenntnis, dass wir jedoch auf formalen Wege nie zu dem gesamten Wissen kommen können und somit dürfen wir weiterhin selbst kreativ denken und die Geisteswissenschaften behalten ihre Berechtigung. Viele Grüße, AFBorchert 19:21, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Formale Definition nach Norbert Fuhr? 

message: Zitat: Folgende Stufen des Wissens werden unterschieden: individuelle Ebene, Gruppenebene, Organisationsebene.
Leider wird das im folgenden Text nicht genauer ausgeführt. Zunächst habe ich damit etwas sprachliche Probleme. Ist die "individuelle Ebene" eine Stufe des Wissens? Oder was könnte eine Wissensstufe überhaupt sein? Lässt sich der Begriff des Wissens daran festmachen, wer oder was das Wissen verfügbar hat?
Vielleicht habe ich ein Problem damit, dass mir aus dem Text nicht klar wird, ob der Begriff des Wissens zu sehen ist aus der Sicht eines einzelnen Individuums (was glaube ich selbst zu wissen, was könnte ich problemlos an Wissen aus meiner Umgebung in Erfahrung bringen), einer Gruppe oder Organisation (welches Wissen können diese für ihre Aktivitäten ausnutzen) oder völlig unabhängig von der Verfügbarkeit (es existieren irgendwo Einträge, "bei denen bekannt ist, was sie beschreiben oder welche Eigenschaften eines Objektes sie repräsentieren").
Zuvor wurde der Unterschied zwischen "implizitem" und "explizitem" Wissen erläutert. Es ist einzusehen, dass die explizite Formulierung von Wissen die Weitergabe desselben unterstützt (wenngleich es sicherlich nicht die ausschliessliche Form der Weitergabe ist). Wenn Wissen nun explizit repräsentiert vorliegt, sollen dann die Stufen die Verbreitung des Wissens charakterisieren? Oder das Mass, in dem kollektiv das Wissen erarbeitet wird? (Also etwa in der Form: Einer schreibt etwas auf, jemand anders erweitert oder korrigiert es?) Falls letzteres gilt, dann hätten wir neben der Repräsentierung und der Verbreitung einen weiteren Aspekt: Wie entsteht Wissen? Wenn aber von einem Prozess die Rede ist oder Stationen eines Prozesses, was bedeuten dann konkret die genannten Ebenen?
Kurz darauf folgt folgender Text: Die Diskussion einer kollektiven Wissenskonstruktion unterstellt eine Verlagerung des Wissens von der ersten auf die zweite und dritte Stufe.
Klar, das Lemma unterstellt einen Prozess, aber dennoch bleibt aus meiner Sicht hier völlig offen, wie der Prozess ablaufen könnte bzw. welche Stadien dazu gehören.
Als Laie, der sich hier in vermessener Weise vorwagt, könnte ich mir vorstellen, dass der Prozess damit beginnt, dass eine oder mehrere Personen damit beginnen, ihr implizites Wissen in eine explizite Form zu überführen (1. Phase), diese anderen zur Verfügung gestellt wird (2. Phase) und nun Korrekturen und Erweiterungen stattfinden, so dass das Resultat besser ist als das Resultat jeder einzelnen isolierten Bemühung gewesen wäre (3. Phase). Ich habe keine Ahnung, ob das wirklich gemeint war und mir wäre selbst dann immer noch unklar, was "Gruppe" und "Organisation" hier bedeuten sollen.
--AFBorchert 12:27, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Auch bei dieser Frage merke ich sehr deutlich: hier versagt der Gedanke einer "kollektive" Konstruktion, denn wenn ein Artikel - wie dieser - in einem Wurf von einem Autor verfasst wird, bleibt auch die Aufgabe, auf Frage adäquat zu antworten, bei diesem Autor.--Jeanpol 13:52, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hallo AFBorchert, vielen Dank für Deine Korrekturen und die Nachfrage. Das ist sehr hilfreich. Wenn es nicht verständlich ist, dann ist es nicht gut dargestellt. Ich versuche mal zu erklären, wie es gemeint war: bislang galt Wissen als die Summe von Fähigkeiten und Erfahrungen, die es einem Individuum ermöglichen, sich in seinem konkreten Umfeld zu bewegen ("Knowledge is the ability to act"). Dieses Wissen ist an ein Bewusstsein gekoppelt. Ein individueller Lernprozess führt zur Konstruktion und fortlaufenden Aktualisierung dieses Wissens. Das Wissen ist vornehmlich verborgen ("Implizit" oder "tacit"). Hier geht es also um individuelle Wissenskonstruktion. Der Ort dieses Wissens ist das Bewusstsein, bzw. das Gehirn. Die individuelle Wissenskonstruktion basiert auf einem sequentiellen lebenslangen Lernprozess. Wenn Wissen aus der individuellen in eine intersubjektive Form transformiert wird, verändert sich der Prozess der Wissenskonstruktion. Ort des Wissens ist nicht mehr das individuelle Bewusstsein, auch ist die Konstruktion des Wissens nicht mehr sequentiell, sondern parallel. Zudem ist das intersubjektive Wissen immer explizit, da es, um kollektives Wissen werden zu können, in einen Diskurs eingebracht werden muss. Der Wissensrezipient ist nicht mehr zuerst der Wissenskonstrukteur. Damit verändert sich auch der Wissensbegriff. Dass, was das intersubjektive Wissen beschreibt, wird gelegentlich als "organisationale Intelligenz" bezeichnet. Es ist also nicht mehr eine Person, die über Intelligenz, also Einsichtsvermögen verfügt, sondern eine Organisation. Die Organisation ist unabhängig von den einzelnen sie bildenden Individuen, weil das Wissen expliziert und allgemein zugänglich gemacht wurde. Kurz, es wurde kollektiv konstruiert um kollektiv verfügbar zu sein. Diese Form der Konstruktion und Rezeption von Wissen ist natürlich an technische Voraussetzungen gebunden ("Hypermedien"). Diese Veränderung habe ich gemeint, als ich den Satz formuliert habe. Wir sollten uns a) überlegen, ob das verständlich und sinnvoll ist und b) wie man es am besten formuliert. Bin gespannt auf das Feedback. Gruß --GS 14:02, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Vielen Dank, GS, für die ausführliche Antwort. Leider fand ich auch hier nicht wirklich die Antwort. Du erläuterst sehr gut in Deiner Antwort den Übergang vom impliziten personenbezogenen Wissen zu dem expliziten Wissen, das anderen zur Verfügung steht. Es wäre sicherlich überlegenswert, diesen so schön formulierten Gedankengang in den Artikel mit zu übernehmen. Du sprichst hier von zwei Ebenen Individuum / implizites Wissen vs. Organisation / explizites Wissen. Das kann ich gut nachvollziehen. Im Artikel ist aber von drei Ebenen die Rede. Wo liegt nun der Unterschied zwischen einer Gruppe und einer Organisation? Wo liegt der Unterschied zwischen der zweiten und der dritten Stufe? Viele Grüße, --AFBorchert 18:04, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Achso, sorry, habe die Frage dann nicht genau genug gelesen. Das mit den drei Ebenen ist so eine klassische Unterscheidung von I. Nonaka und H. Takeuchi. Die Gruppenebene spielt für unseren Zusammenhang keine systematische Rolle. Ich habe es nur erwähnt, weil es eine klassische Unterscheidung ist. Dahinter steckt eine konkrete Analyse von Formen und Ebenen des Wissens in Organisationen. Was hat es damit auf sich, wenn die individuelle Ebene von der Gruppenebene unterschieden wird? Zitat: "Westliche Unternehmen müssen lernen, Wissen auf Gruppenebene durch Dialog, Diskussion, Erfahrungsaustausch und Beobachtung an die Oberfläche zu bringen und zu verstärken. Japanische Unternehmen hingegen sollten auf individueller Ebene stärkere Fähigkeiten entwickeln, und zwar nicht nur an der Spitze, sondern in allen Bereichen." (Nonaka/Takeuchi, S. 275) (). Bitte auch nicht vergessen, dass ich kein Experte auf dem Gebiet des Wissensmanagements bin. Ich habe zwar zeitweise recht systematisch dazu gelesen, aber nicht dazu gearbeitet. Ich würde mich freuen, wenn Du, AFBorchert, Deine Anregungen in den Artikel einarbeiten würdest. Ich finde sie sehr präzise und gelungen. Gruß --GS 18:23, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Vielen Dank, GS, aber wie oben bereits ausgeführt, fehlt mir dazu die Kompetenz. Ich würde allenfalls empfehlen, die Dreiteilung zu streichen (ist wahrscheinlich der beste Weg) oder eine genaue Erläuterung einzufügen. Im übrigen hast Du selbst weiter oben recht gute Erklärungen formuliert, die so in den Artikel integriert werden könnten. Bitte seht es mir nach, wenn ich diese bequeme Position einnehme und Euch die harte Arbeit am Artikel überlasse. Viele Grüße, AFBorchert 19:33, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hallo AFBorchert, ich habe die Dreiteilung mal herausgenommen. Gruß --GS 09:42, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Stufen des Wissens? 

message: Als jemand, der von früh bis abends nichts anderes tut, als kollekive Reflexion und Wissenskonstruktion zu organisieren, habe ich selbst das Lemma in der WP einführen wollen (als Basis für weitere Reflexionen) und war froh, dass GS diesen aus meiner Sicht substanziellen Text geschrieben hat. Natürlich betont GS stets, dass WP-Artikel deskriptiv und nicht präskriptiv zu sein haben und deshalb verschiedene Positionen und Theorien, aber keine Handlunsanweisung enthalten sollen. Dass es ein hoher Genuss sein kann, verschieden Positionen und abstrakte Modelle mit der oben gezeigten Brillanz darzustellen, ist leicht nachvollziehbar. Andererseits liefert der Artikel keine einzige Idee zu einer Optimierung von Wissenskonstruktion. Aus meiner Sicht muss der Begriff "Wissen" unbedingt eine Handlungsdimension aufnehmen. Anders ausgedrückt: ohne Handlungsbezug ist ein Text/WP-Artikel vielleicht Kunst, aber nicht Wissen. Das scheint mir für den Artikel "Kollektive Wissenskonstruktion" zuzutreffen. Wenn ich die Zeit dazu finde, werde ich andere Definitionen von "Wissen" suchen, die den präskriptiven Aspekt von Wissen betonen. Ein WP-Artikel sollte (auch) auf die Frage antworten "Wie wird Wissen kollektiv konstruiert und wie können die entsprechenden Prozesse optimiert werden?". Das wirft auch die Frage der Komplexitätsreduktion  bzw. Komplexitätskomprimierung auf. 
Exkurs verlagert nach Benutzer_Diskussion:jeanpol--Jeanpol 05:05, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Deskription, nicht Präskription. Das ist in einer Enzyklopädie die einzig richtige Antwort.--GS 16:43, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: @GS: Da beneide ich dich um die Sicherheit mit der du "die einzige richtige Antwort" verkünden kannst, quasi von außerhalb der Geschichte. Aber das hatten wir, glaube ich, schon (mehrmals)...--Jeanpol 16:56, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich bin gegen den Link. Und das werden auch andere sein. Aber warten wir das einfach ab. Der Link könnte allerdings auch wieder Generalkritiker provozieren und damit letzlich kontraproduktiv sein. Gruß --GS 09:43, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Dann nehme ich den Link eben heraus.--Jeanpol 09:45, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Solltest Du nicht, lass uns doch mal auf weitere Stimmen warten. --GS 14:15, 21. Feb 2006 (CET)

text: Das Wissen ein Prozess ist, denke ich auch. In der kollektiven Form sogar externalisiert. Sowas könnte man vielleicht einarbeiten. Stehe aber selbst auch unter Handlungsdruck ;-) Gruß --GS 15:42, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: So ist es, nobody is perfect ;-)) --GS 16:37, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Außerdem ist es für mich ein gutes Korrektiv!;-))--Jeanpol 17:02, 21. Feb 2006 (CET)

text: Hallo Reqengineer, schön dass Du mitmachen willst. Nur tu mir bitte den Gefallen und verzichte auf diese Art von Beispielen. Wir wollen hier doch keinen original research betreiben. Es gibt einen Link auf den hübschen Aufsatz von Jeanpol Martin und das sollte reichen. Ansonsten alles bitte mit Literatur belegen. --GS 20:21, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Auch ich dachte nicht an konkrete Handlungsempfehlungen. Es geht eher darum, dass im Begriff "Wissen" auch - wie auch immer verdünnt und abstrakt - die Handlungskomponente (GS spricht von Präskription) - mitbedacht wird. Aber das ist eher ein akademischer Streit.--Jeanpol 21:00, 21. Feb 2006 (CET)

text: Ich würde schon einen enzyklopädischen Mehrwert darin sehen, die operativen Aspekte kollektiver Wissenskonstruktion zu benennen, systematisieren und zu verlinken, im Sinne von Wikipedia:Löschantrag und Brainstorming. Wie schon in der LA-Diskussion ausgeführt, empfinde ich genau diesen Bezug als fundamental wichtig, unter der Voraussetzung entsprechender Generalisierung. -- ReqEngineer...⌂ 20:58, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: @GS: Ich gebe Dir natürlich Recht, dass kein original research betrieben werden soll. Mir fielen nur keine besseren Beispiele ein. Wenn die o.g. Beispiele o.ä. noch nicht in der wissenschaftlichen Literatur existieren sollten, wäre das allerdings verwunderlich. -- ReqEngineer...⌂ 21:09, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title: Kleines Problem

message: Wissen kann im Kollektiv konstruiert werden. Hierbei handelt es sich um einen kollaborativen Prozess. Kann man dann immer noch von einer kollaborativen Wissenskonstruktion sprechen? Müssen beide Begriffe „kollektive Wissenskonstruktion“ und „kollaborative Wissenskonstruktion“ nicht von einander unterschieden werden? Würde eine vollständige Übereinstimmung vorliegen, bräuchte man keine zwei unterschiedlichen Begriffe um denselben Sachverhalt auszudrücken!
Daher meine Frage, ist die Konstruktion von Wissen mithilfe mehrer Individuen kollektiv oder kollaborativ? Ist es überhaupt richtig von „kollektiver Wissenskonstruktion“ zu sprechen und nicht eher von einer kollaborativen?
--gophi 16:22, 26.März 2008 (CET)
Ich glaube den Begriff der kollektiven Wissenkonstruktion gibt es nicht!
--gophi 17:44, 28.März 2008 (CET)
:Doch Jana, den Begriff gibt es. Kollaboration legt den Akzent auf die Zusammenarbeit, "kollektiv" legt den Akzent auf die Tatsache, dass (viele) Menschen zusammenkommen. Wenn du und ich zusammenarbeiten ist es kollaborativ (co: zusammen, labor: arbeit). Aber es ist noch keine Gruppenarbeit (kollektiv), oder?--Jeanpol 18:04, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Die kleinste Gruppe besteht mMn aus zwei Personen; Kollaborationshandeln ist eine Teilmenge kollektiven Handelns. PS: Eure beiden Lemmata habe ich wg. Begriffsbildung bzw. Theoriefindung in die Loeschkandidaten gestellt. Fossa?! ± 20:22, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Da fragt man einmal nach, in der Hoffnung Erkenntnis durch Mithilfe der "Weisheit" anderer zu finden, und schon wird der Artikel zur Löschung vorgeschlagen. Das Nachfragen sollte man sich wohl überlegen ;) --gophi 18:39, 31. Mär. 2008 (CET)

text: ein problem scheint hier der unterschied zwischen erkenntnistheoretischer und lexikalischer arbeit zu sein. erkenntnistheoretisch ist janas einwand völlig korrekt, denn die adjektive bilden verschiedene bedeutungsräume. unter enzyklopädischen aspekten würde er jedoch hier als Begriffsfindung deklariert werden, was nur durch nachweis entsprechender literaturangaben oder verweise (die die verwendung des begriffs im fachbereich nachweisen) zu überwinden wäre. wenn es im fachgebiet usus ist, die begriffe zu vermischen, so wäre die gleichsetzung hier lexikalisch richtig, selbst wenn sie erkenntnistheoretisch falsch wäre.--Moovie 11:59, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Kollektive Wissenskonstruktion = oder ≠ kollaborativer Wissenskonstruktion?

message: Die aktuellen Ereignisse haben mich an diesen Artikel erinnert. Ob in dem in der Überschrift genannten Zusammenhang auch Wissen konstruiert wird, könnte umstritten sein. Jedenfalls hat der Meinungs- und Erfahrungsaustausch über's Internet inzwischen heftige Auswirkungen auf die politischen Institutionen, auch in Deutschland (Wutbürger).
Die Piratenpartei versucht der Tendenz zur Einschränkung bzw. Kanalisierung des Datenaustauschs übers Netz gegenzusteuern.
Ob sie es wohl schaffen wird?--Heinrich VIII (Diskussion) 16:20, 28. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  twitter und der "arabische Frühling"