Diskussion:Zigeuner/Archiv/002

message: Unverständlicher Kommentar, kommentarlos und und wieder kommentarlos und in Echtzeit. Was soll der Unfug? Die Passage hatte seit Wochen Bestand und ist imo thematisch sinnvoll. Kann es sein, dass ihr das nur raus haben wollt, weils vom falschen Autor stammt...? -- MARK 21:01, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Unbegründete Löschungen sind Vandalismus. --Mannerheim 21:55, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Streichung ist begründet. Bitte nachlesen. Kann es sein, dass ihr(?) das nur drin haben wollt, weil's vom "richtigen" Autor stammt, aus Gründen, die mit dem Inhalt dieses Artikels nichts zu tun haben?--Kiwiv 22:12, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wer der Autor war, hab ich weder gewusst, noch interessiert es mich. Desweiteren: was sollen schon wieder diese dummen und in diesem Fall subtil denunzierenden Anführungszeichen? --Mannerheim 22:45, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Unzulässige Löschungen? 

message: ===„Fremdbezeichnung“ und „Eigenbezeichnung“... (erledigt)===
... sollten nicht zentral verwendet werden ohne erklärt zu werden, deswegen erstmal diese Änderung. -- MARK 22:48, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Anführungszeichen bitte nur gemäß Wikipedia-Regeln der Typografie setzen, also im Wesentlichen nur für Zitate. --B. N. 00:00, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das ist ja wohl eine lächerliche Aktion Fremdbezeichnung als "Fremdbezeichnung" zu schreiben. Fremdbezeichnung ist ein auch aktuell verwendeter Fachbegriff, der nicht in Anführungszeichen gehört. Das es mehrere Positionen dazu gibt geht aus dem Artikel hervor. Zigeuner ist genau so eine Fremdbezeichnung wie Kraut, Eskimo, Neger oder Indianer. Vielleicht sollte man mal über eine VM nachdenken.--Elektrofisch 08:05, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zigeuner als Begriff 

message: ... sollten nicht zentral verwendet werden ohne erklärt zu werden, deswegen erstmal diese Änderung. -- MARK 22:48, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Anführungszeichen bitte nur gemäß Wikipedia-Regeln der Typografie setzen, also im Wesentlichen nur für Zitate. --B. N. 00:00, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das ist ja wohl eine lächerliche Aktion Fremdbezeichnung als "Fremdbezeichnung" zu schreiben. Fremdbezeichnung ist ein auch aktuell verwendeter Fachbegriff, der nicht in Anführungszeichen gehört. Das es mehrere Positionen dazu gibt geht aus dem Artikel hervor. Zigeuner ist genau so eine Fremdbezeichnung wie Kraut, Eskimo, Neger oder Indianer. Vielleicht sollte man mal über eine VM nachdenken.--Elektrofisch 08:05, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title: „Fremdbezeichnung“ und „Eigenbezeichnung“... (erledigt)

message: Der Abschnitt handelt einige Aspekte der Diskurs- und der Ereignisgeschichte der mitteleuropäischen Sinti vom 15. bis zum 18. Jh. Insofern handelt es sich um einen auffällig disparaten Abschnitt. Inhaltlich paßte er teils in Antiziganismus und teils in Sinti (nach einer sorgfältigen Revision). In einen Artikel, der das Bezeichnungsthema bearbeitet, paßt er definitiv nicht.--Kiwiv 08:55, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich kann hier nirgends ein "Herumreiten" erkennen, wohl aber eine Socke, die ihre irrelevante Privatmeinung mit Artikelbeiträgen verwechselt. Jesusfreund 16:30, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: "Gleiches Thema wie mit [Hm? Deutsche Sprach, schwere Sprach?] 'Neger'" und ein nach wie vor gut geeignetes Startsignal für Phrasendrescher der älteren Bauart. Aber offen gesprochen, es muntert ja immer mal wieder ein bißchen auf, den bekannten Originalton hören zu können, ohne deshalb gleich zu später Stunde eine Gaststätte aufsuchen und dem Thekengespräch lauschen zu müssen. Leider wird versucht, im verdeckten Einsatz zu dreschen. Warum nur?--Kiwiv 17:07, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Antiziganismus im 16. bis 18. Jh. (erledigt)

message: Darauf rumzueiern dass "Zigeuner" eine Fremdbezeichnung ist ist Schwachsinn. Natürlich ist es eine Fremdbezeichnung; das ist "Franzosen" auch - die nennen sich schließlich "Français". Aber mal abgesehen davon haben die Zigeuner auch keine Eigenbezeichnung für "Zigeuner". Sie nennen sich "Sinti", "Kalderasch", "Jerli" usw. "Roma" ist genauso eine Fremdbezeichnung.
Dass "Zigeuner" abwertend gemeint sein kann macht es nicht generell zum Schimpfwort - gleiches Thema wie mit "Neger". Wenn irgendwelche Leute "Zigeuner" als Schimpfwort verstehen, dann liegt es an ihrer Vorstellung die sie von Zigeunern haben, denn es ist die Bezeichnung für Zigeuner und nichts anderes. Genauso bzw. noch mehr kann man "Jude" als Schimpfwort sehen und versuchen einen Ersatzbegriff einzuführen. Political Correctness ist ein Mähdrescher in der Sprache, der nicht Minderheiten schützt, sondern nur Schimpfwörter für Minderheiten erzeugt.
--Mr. B.B.C. 16:27, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich kann hier nirgends ein "Herumreiten" erkennen, wohl aber eine Socke, die ihre irrelevante Privatmeinung mit Artikelbeiträgen verwechselt. Jesusfreund 16:30, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: "Gleiches Thema wie mit [Hm? Deutsche Sprach, schwere Sprach?] 'Neger'" und ein nach wie vor gut geeignetes Startsignal für Phrasendrescher der älteren Bauart. Aber offen gesprochen, es muntert ja immer mal wieder ein bißchen auf, den bekannten Originalton hören zu können, ohne deshalb gleich zu später Stunde eine Gaststätte aufsuchen und dem Thekengespräch lauschen zu müssen. Leider wird versucht, im verdeckten Einsatz zu dreschen. Warum nur?--Kiwiv 17:07, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Fremdbezeichnung und Schimpfwort 

message: An Kiwiv: Dass die Analogien zu "Zigeuner" in anderen Sprachen nicht so negativ konnotiert sind, zeigt allein schon die Übersetzung ein und des selben Buches eines Autors in verschiedene Sprachen.
Während in der deutschen Übersetzung von Bernard Leblon: Flamenco, Palmyra-Verlag, 2001 der Begriff Zigeuner immer (so wie du es auch machst) brav in Anführungszeichen geschrieben wird, also "Zigeuner", ersparen sich das die Versionen in anderen Sprachen. Anm.: Gitano wird in der deutschen Ausgabe aber gerne und oft ohne "" verwandt.
Im französischen Original Bernard Leblon: Flamenco, Cité de la Musique, 1995 wird an den analogen Stellen anstatt "Zigeuner" einfach Gitanes ohne "" geschrieben.
Auch die englische Version Bernard Leblon: Gypsies and Flamenco, Centre de recherches tsiganes, University of Herfordshire Press, 2003 verzichtet an den entsprechenden Stellen darauf den Begriff Gypsy als "Gypsy" zu schreiben.
Anm.: Würde man sich auf dem deutschen Buchmarkt denn überhaupt trauen ein Buch mit dem Titel "Zigeuner und Flamenco" zu bringen ?
In Holland nennt man ein Buch z.B. ganz ungeniert: Ivo Hermans: Duende - Een bericht over Andalucía - Flamenco en zigeuners, Uitgeverij, 1998. Anm.: Also nicht aus den 1970er oder frühen 80er-Jahren, sondern 1998.
Anm.: Leblon ist übrigens nicht irgendwer, sondern hat speziell über die spanischen Gitanos promoviert und ist einer der Fachleute auf dem Gebiet Flamenco.
Das gilt nicht nur für dieses spezielle Buch und seine Übersetzungen. Du wirst kaum fremdsprachige Bücher finden, welche Gypsy, Gitano, u. a. in Anführungszeichen setzen. Dass andere Länder auf dieses in Anführungszeichensetzen ihrer Begriffe für "Zigeuner" verzichten ist ein klares Indiz dafür, dass der Begriff dort weniger negativ konnotiert ist. Und das sollte der Artikel erwähnen. 
Wenn du diese schlichten Tatsachen weiter nicht siehst (oder sehen willst), kann das nur heißen dass du wohl selten oder noch nie im Ausland warst oder kaum fremdsprachige Bücher gelesen hast. Ein bißchen über den deutsch-nationalen Tellerrand hinaus zu blicken würde dir und dem Artikel sehr gut tun. Andere Länder übernehmen halt nicht genauso kritiklos wie Deutschland die sprachliche Bevormundung seitens der Political Corectness. Reise mal ins Ausland, dann wirst du das auch selber merken. ScorerKing 11:29, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wo bitte schön ist der brauchbare, international verfügbare Maßstab der es ermöglicht den Beleidigungsgrad einer Bezeichnung objektiv zu ermitteln und zu vergleichen? Wo die solide Studie die genau das geleistet hat? Bis dahin ist das POV, Privatmeinung, unbrauchbar.--Elektrofisch 11:52, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Lieber Herr Fernbacher, kenntlich bist du ja nicht nur an der Freude an der Musik, sondern auch an deiner Freude an der Zusammenführung von Menschen zu nationalen Großverwandtschaftsverbänden. Wie hier deutlich zu sehen, gehen aber die Meinungen in den Ländern, die zur Sprache kamen, sehr weit auseinander. Es ist einfach dummes Zeug, davon zu fantasieren, daß dieses oder jenes Land dies oder das übernehme/nicht übernehme. Die für deine Vorstellungswelt offenbar ganz grundlegende Idee, daß sich der Blick auf "Zigeuner" in eine nationale Größenordnung hinein verallgemeinern ließe, und zwar mit Hilfe der Verifikationsmethode, die privaten Früchte von Auslandsreisen zu verwenden, dein grundlegender und bewußter Verzicht auf Differenzierungen, wie sie sich real vorfinden, und deren Ersetzung durch pauschale Gesamturteile auf dem Weg des nationales Kollektivierens, das zeigt an, daß dein Beitrag vom Grundsatz her untauglich wäre, den Artikel in irgendeiner Weise zu verbessern. Siehe ja auch dein geradezu autistisches Festhalten an der Vorstellung, es gebe eine allen Teilethnien der Roma von Lissabon über Birmingham und Helsinki bis Bukarest gemeinsame "Zigeunermusik". "Der Franzose", auf dem gesamt französischen Fahrrad mit Zigarette und Baskenmütze, siehe weiter unten. Man glaubt es nicht. Eine Zeitreise in vergangene Generationen. Die vor Tobruk lagen und vor Verdun usw. Und sich ihren Zigeuner nicht kampflos nehmen lassen. Schon ganz gut, daß du dauerhaft gesperrt bist. Leider entsteht der Eindruck, du bemühst dich weiterhin, die Diskutanten aufzumischen, wo es geht.--Kiwiv 14:49, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Damals in den Ardennen.--Elektrofisch 15:54, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Zur Bedeutung von Musikexperten 

message: Das hast du gesagt ! Nur sagt der Franzose halt, wenn er sich ein Fahrad kauft, damit rumfährt, und danach eine raucht, eventuell: "Ich habe mir eine Zigeunerin gekauft, mich auf sie gesetzt, bin in ein Bistro gefahren, habe dort ein Glas Rotwein geschlürft und dazu eine Zigeunerin geraucht." Ist das jetzt vom Franzosen (auch von der Konnotation) diskriminierend gemeint oder nicht ? Was meinst du, Elektrofisch ?ScorerKing 12:48, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Elektrofisch <- liegt lachend unter seinem Schreibtisch. --Elektrofisch 12:54, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: ScorerKing, ich glaube, du verrennst dich da ein bisschen: Weil du hast zwar durchaus recht mit deiner Vermutung, dass die "Zigeuner"-analogen Begriffe im Englischen, Spanischen, Französsichen weniger belastet und heute weniger tabuisiert sind als hierzulande. Das hat auch gute Gründe, zum einen der Holocaust und zum anderen die scheinbar unausrottbare falsche deutsche Herleitung von "ziehende Gauner". Dennoch sind Gitano und Gipsy etc. auch in diesen Sprachen häufig stark negativ/rassistisch konnotiert und durchaus umstritten (wenn auch nicht im selben Maß wie im Deutschen), Belege gibt es ja. Es wäre also völlig falsch zu behaupten, die Debatte um eine pejorative Fremdbezeichnugn wäre eine deutsche Besonderheit. Nicht belegt ist aber leider nach wie vor, dass der Sprachgebrauch in Deutschland viel tabuiserter ist. Private Theoriefindung und spontanes Indiziensammeln reicht leider nicht aus. Es ist ja auch ein wneig absurd, hier selbst den Wortgebrauch in Buchtiteln zu analysieren, um zu irgendwelchen Relativierungen zwischen den einzelnen Sprachen zu gelangen. Das ist persönliche Theoriefindung und gehört nicht in Wikipedia. Entweder haben wir seriöse Belege aus der Fachliteratur oder eben nicht. Mutmaßungen helfen hier nicht weiter, selbst wenn sie - halbwegs - zutreffend sein mögen. Und unbelegte Behauptungen, auch wenn sie plausibel sind, gehören nicht in eine Enzyklopädie. Wenn du mit akzeptablen Quellen statt mit persönlicher Theoriefindung kommst, freuen wir uns alle und bauen das sofort ein!--Olafus 12:55, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Weit her kann es ja mit der negativen Konnotation im Ausland nicht sein, wenn man dort Markenprodukte wie Zigaretten oder Fahrräder nach Gitane benennt, oder Bands ihre Sachen unter dem Begriff Gypsy (Band of Gypsies oder Gypsy Kings) vermarkten. Soll man das auch noch soziologisch belegen ? ScorerKing 13:14, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Fahrräder und Zigaretten als Erkenntnismedium 

message: Nochmal: Bitte um Konzentration aufs Thema. Und Herr Fernbacher möge bei der Konzentration auf ein Zigeunerschnitzel und ein dazu passendes Getränk wieder zur Ruhe kommen und den nötigen Abstand gewinnen, wie er erforderlich ist, um hier nicht unangenehm aufzufallen. Vielleicht ist die Zeit auch besser genutzt, wenn er sich einmal mit Fragen der Tischmusik beschäftigt und in den Bibliotheken nach einer Zigeunerschnitzelmusik recherchierte, hm?--Kiwiv 15:19, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Bitte um Konzentration aufs Thema 

message: Leider ist nicht zu erkennen, daß du hier konstruktiv mitzuarbeiten versuchst, sondern nur, daß du dem Artikel und uns deine abwegigen Thesen aufs Auge zu drücken versuchst. Daß auf deine Einwürfe niemand "in der Sache" reagiert, ist nicht nur deiner Penetranz geschuldet, sondern vor allem mangelndem Interesse, sich mit dem von dir Vorgetragenen überhaupt zu beschäftigen.--77.182.95.1 15:51, 9. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Schleich dich, Herr Fernbacher 

message: Als Idee. Vergleich aus dem gleichen Lexikon in den Ausgaben 1931 und 1938. Recht deutlich, 1931 die normale bürgerliche Variante. Stigmatisierenden Konnotationen und rassistischen Stereotypen, 1938 die rassentheoretische Aufladung mit dem Hinweis auf das Blutschutzgesetz. --Elektrofisch 16:40, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich hab's bei Antiziganismus eingebaut.--Kiwiv 23:03, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Lexikavergleich 1931 und 1938

message: ich bin froh dass mit dir Merfin ein Roma sich in den Diskurs um die Roma, Sinti und Jenischen auf hohem und konsensfähigem Niveau eingebracht hat, das möchte ich zum Anlass nehmen Dir und Kiwiv, als Exportiertesten Beiträger zum Thema, den Vorschlag zu unterbreiten Wikipedia auf Augenhöhe zu bringen was Betroffen und Experten im Konsens an Mehrwert zum Thema in Symbiose beitragen können. Durch die Mahnmaldebatte ist unser ganzes Engagement auf die Verfolgungsgeschichte fokussiert worden ich denke aber dass gerade die aktuellen Prozesse der Religiosität und Religion (Islam, Freikirchen, Sozialismus etc.) auf die Gruppenidentität, die transnationalen Gründung des „Roma and Travellers“(Pavee, Jenische, Mercheros, Resandefolket) Forums sowie die Westeuropäische Lebensrealität der diversen Gruppen zu kurz gekommen ist. Diese Themen tangieren nämlich das was du Merfin das "Wir" nennst, da sie mit der Synopsis der Soziokulturellen Identität der Roma Sinti und Jenischen zutun hat die sich a) als Fahrende oder gens de voyage  verstehen und b) der Sesshaften Roma, Sinti und Jenischen die ihrer Herkunft wegen diskriminiert wurden und unter den diskriminierende Sammelbegriff „Zigeuner“ subsumiert wurden.. Es ist mir ein Anliegen das gerade im deutschsprachigen Raum dieses thematisiert wird.  Du solltest dieses in Zusammenarbeit mit Kiwiv in die Lemmata Roma und Sinti einarbeiten. Es wäre mir auch ein Anliegen wenn du dir ein Benutzerkonto einrichten würdest so hätte ich dieses auf deine Diskussionsseite schreiben können, und man hätte mehr Transparents darüber wann du was wo gesagt hast, was dem Verständnis der Diskussion sehr zuträglich wäre. Mit den besten Grüssen --Gamlo 11:41, 3. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Konsens versus Polemik 

message: Darf ich einmal diese einfache Frage stellen? Wenn es Menschen gibt, die sich so nennen lassen, muss man neben der abwertenden Bedeutung, die im Artikel postuliert wird, auch eine neutrale Bedeutung des Wortes Zigeuner zulassen; sonst würde man diese Menschen ungewollt beleidigen, wenn man sie so nennt. Ist das nicht logisch? --B. N. 21:53, 21. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Gibt es noch Zigeuner?

message: Eigentlich wollte ich mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen, aber mir gehen die sympathischen Zigeuner nicht aus dem Sinn, die hier ausgegrenzt werden. Die Auffassung, dass heute die Bezeichnung Zigeuner nur abwertend gemeint sein kann, richtet sich auch gegen alle, die darauf bestehen, so genannt zu werden, ist also – im Wortsinne – zigeunerfeindlich und damit Antiziganismus ;-) Ich gebe zu, das entspricht nicht der üblichen Definition. Aber ist die übliche Definition nicht überholt? Könnte es noch Antiziganismus geben, wenn es keine Zigeuner mehr gäbe?
Jede Zeit hat ihre Vorurteile. Ich fürchte, in diesem Artikel wird auch ein Vorurteil gepflegt. Kann das Wort Zigeuner heute wirklich nur noch abwertend gemeint sein? Ist es nicht mehr zeitgemäß, Menschen als Zigeuner zu bezeichnen, selbst dann nicht, wenn sie selbst darauf bestehen? Das ist doch unlogisch. Wenn es jemand zulässt, so genannt zu werden, kann man nicht davon ausgehen, dass er beleidigt werden will. Also muss es für ihn neben der abwertenden auch eine neutrale Bedeutung des Wortes Zigeuner geben. Oder setzt die Ideologie die Logik außer Kraft?
An alle diejenigen, die glauben, ich würde nicht verstehen, warum sie das Wort „Zigeuner“ nicht mehr hören können: ich habe für diese Haltung volles Verständnis. Ich würde niemanden so nennen, der nicht so genannt werden möchte. Im deutschen öffentlichen Sprachgebrauch bleibt es in der Regel bei Sinti und Roma. Aber in einem Artikel, der Anspruch auf Neutralität erhebt, dürfen auch Minderheiten nicht ausgegrenzt werden. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob es sich hier um eine Minderheit handelt, da keine wissenschaftlich gesicherten Zahlen vorliegen. Man liest auch andere Einschätzungen.
Ist es nicht ganz einfach? Diejenigen, die darauf bestehen, Zigeuner genannt zu werden, nennen wir – ohne abwertenden Nebensinn – Zigeuner, und diejenigen, die sich dadurch beleidigt fühlen, nennen wir Sinti, Roma, Jenische, Lowara, Manouche oder wie sie genannt werden möchten.
So, nun räumt den lästigen Zwischenruf beiseite ;-)
:Entschuldigt bitte, das sollte keine Aufforderung sein, den Beitrag regelwidrig zu entfernen. Wenn meine Denkanstöße in angemessener Zeit nicht aufgegriffen werden, kann der Beitrag archiviert werden. --B. N. 19:44, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Es wäre besser, du würdest endlich akzeptieren, dass persönliche Empfindungen keine Basis für veränderte sozialwissenschaftliche Sichtweisen sind und letztere hier vorrangig dargestellt werden. Von daher hättest du ruhig mal auf den x-ten Sermon dieser Art verzichten können. Bitte selber Einsicht zeigen und den Thread freiwillig und bald löschen, damit hier Raum bleibt zum sachorientierten Zusammenarbeiten, danke. Jesusfreund 02:45, 17. Mär. 2009 (CET)

text: Wenn keiner das alte Grammophon mehr hören will, ziehe ich halt den Stecker. :-) Ich habe mein Bestes getan, um für die letzten Zigeuner einen ehrenvollen Platz in der Wikipedia zu erstreiten. Leider entsprechen sie nicht mehr der „veränderten sozialwissenschaftlichen Sichtweise“. ;-) --B. N. 15:18, 18. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Logik oder Ideologie? 

message: Ich lege die erweiterte Bildgallerie hier ab. Ohne beschreibenden Text macht sie nicht viel Sinn. Ich hab versucht sie erstmal grob nach Zeitraum zu sortieren. Ob es theoretisch Sinn macht nach Motiven zu sortieren z.B. "Zigeunerinnen" nach immer deutlicherer Sexualisierung, Wandern, Musik, Betteln und Wahrsagerei müßte ich noch überlegen auch weil hier unterschiedlichse nationale und künstlerische Traditionen vermischt sind und das auch eine Entscheidung über den anderen Artikelinhalt bedeutet. Dann fehlt natürlich auch die gescheite Literatur dazu.
 
File:Luis de Morales 015.jpg|Luis de Morales, La Virgen vestida de gitana con el Niño, 1567.
File:Frans Hals - Zigeunermeisje.jpg|Frans Hals Gipsy girl
Datei:Raimundo Madrazo - Gitana.jpg|Raimundo Madrazo (1841–1920): Gitana
File:Sorokin-Spanish Romani people.jpg|Yevgraf Sorokin Spanish Romani people (1853)
File:Courbet Gypsy in Reflection.jpg|Gustave CourbetGypsy in Reflection (1869)
File:Munkácsy - Cigánytábor.jpg|Painting of Mihály von Munkácsy: Gipsy Camp, 1873
File:Siemiradzki-Cyganka.jpg|Henryk Siemiradzki (1877)	
Bild:William-Adolphe Bouguereau (1825-1905) - Young Gypsies (1879).jpg|William-Adolphe Bouguereau: Junge Zigeunerinnen (1879)
File:Gypsy Woman.jpg|Nikolai Yaroshenko (1846 - 1898) (1886)
File:Theodor Aman - Feast with Gipsy Musicians.jpg|Theodor Aman - Feast with Gipsy Musicians (1884)
File:Vincent van Gogh- The Caravans - Gypsy Camp near Arles.JPG|Vincent van Gogh: The Caravans - Gypsy Camp near Arles (1888)
File:Alexandru Romano - Tigancusa.jpg|Alexandru Romano (1857-1916) - Ţigăncuşa, 
File:Henri Rousseau 010.jpg|Henri Rousseau Schlafende Zigeunerin 1897
File:Ferenczy, Károly - Gipsies (1901).jpg|1901 
File:Artur Timóteo da Costa - Cigana, 1910.jpg|Artur Timóteo da Costa (Arthur Timótheo da Costa), b. 1882 - d. 1923 (1910)
File:Aurel Baesu - Tiganca.jpg|Aurel Băeşu (1896 -1928) - Ţiganca, semnat dreapta jos cu roşu, ulei pe pânză, datat 1919, 
Datei:Monumento a Cervantes (Madrid) 08.jpg|Figurengruppe der Gitanilla am Cervantes-Monument (1925–30, 1956–57), Madrid, weibliche Zigeuner als Musikerinnen und Tänzerinnen
File:Otto Mueller Zwei Zigeunerinnen.jpg|Otto Mueller: Zwei Zigeunerinnen, 1926-1927, Farblithographie auf Papier "Seine Zigeuner-Mappe mit neun farbigen Lithographien von 1927 bildete den Höhepunkt seines Schaffens. Er hatte Spalato und Sarajevo besucht, wie seine Schwester Emmy berichtete, wo er von Zigeunern aufgenommen wurde und unter ihnen lebte wie einer der ihren. Auch die Bilder, die in Muellers letzten drei Lebensjahren von 1927 bis 1930 entstanden, zeugen von Muellers künstlerisch ausgeprägtester Phase."
File:Gipsy Fortune Teller by Taras Shevchenko.jpg|
File:Camarón de la Isla y Paco de Lucía.jpg|
Von wem stammt dieser Beitrag? Jesusfreund 23:25, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Die Bilder wurden vermutlich auch nur deshalb ausgelagert, damit die lieben Kleinen keine "Klischees" über Zigeuner im Internet sehen. Siehe dazu auch die weitere massive POV-Arbeit von Elektrofisch in diesem Artikel. Nirgendwo sonst schmeißen wir Bilder raus, weil sie nicht mit ellenlangen Kommentaren versehen wurden. ---- Tiſch-beynahe φ 07:52, 3. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Bildende Kunst 

message: === Fälle: Spanisch, Französisch, Englisch ===
[Revert,] weil das stand nicht in der Quelle.--Elektrofisch 21:26, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Guck eins weiter oben bitte. -- MARK 21:42, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Also bitte wer ist hier wessen Sockenpuppe? In der angegebenen Quelle kommt das Wort englisch nur an einer Stelle und in einem anderen Zusammenhang vor. Willst du wirklich den Sack aufmachen hier Leute zu verleumden und Dinge behaupten die nicht in der angegebenen Quelle stehen? --Elektrofisch 07:08, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nachtrag französisch übrigens nur im Zusammenhang Front National. --Elektrofisch 07:13, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Damit wir nun nicht wieder in die bekannte Spirale hineingeraten, habe ich in enger Anlehnung an die zitierte Quelle (leider keine Primärquelle ...) den Abschnitt etwas umgearbeitet und vertieft. Es ist selbstverständlich und wie alles hier Vorgetragene ein Vorschlag (obschon: nicht unbegründet).--Kiwiv 10:34, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das französische wie auch das englische traditionelle Etikett haben einen weniger belasteten Klang als das deutsche und das spanische. ist eine Aussage ohne Beleg. Oder hab ich den andernorts übersehen (nicht ironisch gemeint). -- MARK 11:19, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich nähere mich dem Thema mal von der anderen Seite her an. Wozu ist es überhaupt nötig diese Wertung (rassistisch - weniger rassistisch - nicht rassistisch) der einzelnen nationalen Fremdbezeichnungen einzuführen? Beim Englischen wäre dann noch zwischen britisch und amerikanisch zu unterscheiden. Sind wir doch sparsam und lassen das einfach weg. Ich möchte auch wetten, dass so ein interkultureller Vergleich nicht trivial ist und wir dazu keine wirklich solide Literatur finden. Mir geht es grundsätzlich darum den Artikel auf eine solide Quellen- sprich Literaturbasis zu bekommen. Wenn dabei interessant erscheinende Aussagen wegfallen weil sie nicht solide belegbar sind ist das halt so. Das Ziel ist es ja nicht hier einen Konsens im Meinungspluralismus zu finden, sondern einen Konsens darüber was aus möglichst solider Literatur zum Thema in den Artikel aufzunehmen ist. --Elektrofisch 11:47, 5. Feb. 2009 (CET)

text: Interessiert auch der niederländische Sprachgebrauch? Ich möchte keine Privatmeinung äußern, sondern nur auf eine Meldung der offiziellen Webseite der Ersten Kammer der Generalstaaten hinweisen. In Friezen enige nationale minderheid Nederland werden die Formulierungen „zigeuners“ bzw. „Roma en Sinti zigeuners“ verwendet. In nl:Roma (volk) steht ganz lapidar „meer bekend als zigeuners“. Könnte es sein, dass unsere Nachbarn das Z-Wort in einem anderen Sinne gebrauchen als wir und keine Skrupel haben, sich ein Konzert des Koninklijk Zigeunerorkest Roma Mirando anzuhören? ;-) --B. N. 22:41, 5. Feb. 2009 (CET)

text: Was hier fehlt, sind Zahlen aus wissenschaftlichen Umfragen. Wie groß ist der Anteil der Roma, die sich selbst mit der jeweiligen landesüblichen Bezeichnung (Fremdbezeichnung) identifizieren können? Wie groß ist der Anteil derjenigen, die es als beleidigend oder diskriminierend empfinden, von der Mehrheitsbevölkerung so genannt zu werden? Bis jetzt kenne ich nur Aussagen von Einzelpersonen oder Verbänden, die politische Interessen verfolgen. Wer kennt entsprechende Studien? --B. N. 13:39, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Keine doofe Idee. Nur woher nehmen wir die Zahlen? Und dazu noch mal kritisch was sagen sie dann aus? Könnte es etwa sein, dass mit solchen Zahlen eher die Stärke der Bürgerrechtsbewegungen als die einer generellen Neutralität des Begriffes erhoben wird? --Elektrofisch 13:52, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Revert/Antiziganismus am nichtdeutschsprachigen Fall 

message: [Revert,] weil das stand nicht in der Quelle.--Elektrofisch 21:26, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Guck eins weiter oben bitte. -- MARK 21:42, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Also bitte wer ist hier wessen Sockenpuppe? In der angegebenen Quelle kommt das Wort englisch nur an einer Stelle und in einem anderen Zusammenhang vor. Willst du wirklich den Sack aufmachen hier Leute zu verleumden und Dinge behaupten die nicht in der angegebenen Quelle stehen? --Elektrofisch 07:08, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nachtrag französisch übrigens nur im Zusammenhang Front National. --Elektrofisch 07:13, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Damit wir nun nicht wieder in die bekannte Spirale hineingeraten, habe ich in enger Anlehnung an die zitierte Quelle (leider keine Primärquelle ...) den Abschnitt etwas umgearbeitet und vertieft. Es ist selbstverständlich und wie alles hier Vorgetragene ein Vorschlag (obschon: nicht unbegründet).--Kiwiv 10:34, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das französische wie auch das englische traditionelle Etikett haben einen weniger belasteten Klang als das deutsche und das spanische. ist eine Aussage ohne Beleg. Oder hab ich den andernorts übersehen (nicht ironisch gemeint). -- MARK 11:19, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich nähere mich dem Thema mal von der anderen Seite her an. Wozu ist es überhaupt nötig diese Wertung (rassistisch - weniger rassistisch - nicht rassistisch) der einzelnen nationalen Fremdbezeichnungen einzuführen? Beim Englischen wäre dann noch zwischen britisch und amerikanisch zu unterscheiden. Sind wir doch sparsam und lassen das einfach weg. Ich möchte auch wetten, dass so ein interkultureller Vergleich nicht trivial ist und wir dazu keine wirklich solide Literatur finden. Mir geht es grundsätzlich darum den Artikel auf eine solide Quellen- sprich Literaturbasis zu bekommen. Wenn dabei interessant erscheinende Aussagen wegfallen weil sie nicht solide belegbar sind ist das halt so. Das Ziel ist es ja nicht hier einen Konsens im Meinungspluralismus zu finden, sondern einen Konsens darüber was aus möglichst solider Literatur zum Thema in den Artikel aufzunehmen ist. --Elektrofisch 11:47, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Fälle: Spanisch, Französisch, Englisch 

message: :Interessiert auch der niederländische Sprachgebrauch? Ich möchte keine Privatmeinung äußern, sondern nur auf eine Meldung der offiziellen Webseite der Ersten Kammer der Generalstaaten hinweisen. In Friezen enige nationale minderheid Nederland werden die Formulierungen „zigeuners“ bzw. „Roma en Sinti zigeuners“ verwendet. In nl:Roma (volk) steht ganz lapidar „meer bekend als zigeuners“. Könnte es sein, dass unsere Nachbarn das Z-Wort in einem anderen Sinne gebrauchen als wir und keine Skrupel haben, sich ein Konzert des Koninklijk Zigeunerorkest Roma Mirando anzuhören? ;-) --B. N. 22:41, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Fälle: Niederländisch 

message: Langsam werde ich ärgerlich. Wir haben hier Fakten und Eischschätzungen wenn überhaupt auf Grundlage solider Sekundärliteratur in den Artikel aufzunehmen. Wo ist diese bei deinen Beispielen? Primärquellen sind deshalb zu meiden weil sie Wikipedianer in Hobbyhistoriker, Hobbylinguisten etc. verwandeln würden und das soll ja gerade nicht geschehen. Ob nun einzelne (niederländische) Roma "Zigeuner" für eine akzeptable Bezeichnung halten ist da nicht von Bedeutung, ebenso wenn sich hier oder in meinem oder deinem Bekanntenkreis Einzelpersonen, seien sie nun Roma oder nicht dazu äußern. Für den Artikel sind die unterschiedlichen Positionen großer Interessenvertretungen dargestellt und der mehrheitsgesellschaftliche Umgang mit dem Begriff. Das reicht nicht nur aus, sondern ist das Optimum dessen was überhaupt zu erreichen ist. In dem Zusammenhang: meines wissens gibt es keine Selbstorganisation von Sinti und Roma in Deutschland die "Zigeuner" in ihrem Namen trägt, was ein weiter Hinweis darauf ist, dass der Artikel richtig liegt. Wer hier nun Sprachpolitik - was ich persönlich spannend finde und auch eine andere Position dazu habe - betreiben möchte ist schlichtweg am falschen Ort. Offensichtlich ist dieser Artikel nur zu schreiben, wenn man die permanenten, ewiggleichen Zwischenrufe zu längst entschiedenen Fragen einfach nicht zur Kenntnis nimmt.--Elektrofisch 06:00, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Zum grundsätzlichen Vorgehen: Deutung/Bedeutung des Einzelfunds 

message: Bitte mal in den Artikel Resandefolket reinschauen. Dort weiterführende Hinweise. Ich gebe auch gerne weitere Literatur an. Ich neige nicht zu großflächig ausgebreiteten Annahmen ("Die" Deutschen haben ein Problem, "die Franzosen" keins usw. Das ist doch alles Unsinn.). Es gibt solche und solche überall, in unterschiedlichen Anteilen freilich. In den skandinavischen Ländern, soweit sie sich mir sprachlich erschließen und ich Einblick nehmen konnte, scheint mir das Z-Wort inzwischen komplett abgeschrieben (Vgl. z. B. . Da treffen sich die Ahnenforscher. Hier eher "Traditionalisten", dort insofern not at all. Auseinandersetzungen wie diese hier finden dort in der WP und auch andernorts nicht statt.--Kiwiv 14:35, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Fälle: Skandinavien 

message: :Was hier fehlt, sind Zahlen aus wissenschaftlichen Umfragen. Wie groß ist der Anteil der Roma, die sich selbst mit der jeweiligen landesüblichen Bezeichnung (Fremdbezeichnung) identifizieren können? Wie groß ist der Anteil derjenigen, die es als beleidigend oder diskriminierend empfinden, von der Mehrheitsbevölkerung so genannt zu werden? Bis jetzt kenne ich nur Aussagen von Einzelpersonen oder Verbänden, die politische Interessen verfolgen. Wer kennt entsprechende Studien? --B. N. 13:39, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Keine doofe Idee. Nur woher nehmen wir die Zahlen? Und dazu noch mal kritisch was sagen sie dann aus? Könnte es etwa sein, dass mit solchen Zahlen eher die Stärke der Bürgerrechtsbewegungen als die einer generellen Neutralität des Begriffes erhoben wird? --Elektrofisch 13:52, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Hinweis auf andere Formen der Erkennisgewinnung 

message: Die Gesamtbezeichnung laut IRU lautet Roma. Sie schließt Lovara, Sinti, Cale, Kalderasch usw. ein. Siehe auch: Sinti und Roma.--Kiwiv 15:56, 13. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ist ok so.--Elektrofisch 16:11, 13. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Dieser Artikel behandelt ... 

message: Ich schlage vor, diesen Abschnitt neu anzulegen, dabei - wie die Überschrift es ankündigt - von einzelnen repräsentativen Zigeunerstereotypen auszugehen, sie in ihren Merkmalen zu beschreiben und an einem typischen Fall zu illustrieren. Die Aufgliederung in verschiedene Kultursparten, wie sie in einem Rest noch  vorhanden ist, würde dabei aufgehoben werden. Mit aufnehmen würde ich ein lexikografisches Beispiel.--Kiwiv 19:08, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Klingt sehr gut. Und in dem Fall kann man oben aus der Bildgalerie was dazu aussuchen. In dem Zusammenhang: schau mal das erste Bild an, es ist das älteste und wie ich finde zeigt es keine Zigeunerstereotype. Die Frau erinnert eher an eine Mariendarstellung und die Haarfarbe ist rot.--Elektrofisch 19:15, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Zigeunerbilder in der europäischen Kunst 

message: Duden - Das Fremdwörterbuch, Mannheim 1997, 6. Aufl., S. 390f.:
* "juristisch ...: a) die Rechtswissenschaft, die Rechtsprechung betreffend; b) den Vorschriften der Rechtswissenschaft, Rechtsprechung genau entsprechend, ihre Mittel anwendend"
* "justiziell ...: die Justiz betreffend"
* "Justiz ...: 1. Rechtswesen, -pflege; Rechtsprechung; 2. Behörde, Gesamtheitder Behörden, die für die Ausübung der Justiz (1), für die Einhaltung der Rechtsordnung verantwortlich ist, sie gewährleistet."
Zweifelsohne ist "justiziell" weiter gefaßt als "juristisch" und wäre demnach in unserem Fall vorzuziehen.--Kiwiv 23:08, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  juristisch/justiziell 

message: *Menschenrechte für Europäer
Berliner Zeitung vom 6./7. Juni 2009
Es geht um Roma, die rumänische Staatsbürger sind (in diesem Fall), die in Rumänien vermutlich jedoch tsiganes genannt werden.
:Austerlitz -- 88.75.212.125 13:48, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Austerlitz -- 88.75.212.125 13:54, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wir haben ja die Artikel Roma und Porajmos (und noch ein paar andere geeignete). Hier wird die "Zigeuner"-Konstruktion abgehandelt.--Kiwiv 21:10, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich bitte um einen vernünftigen Umgang mit dem Thema Zigeuner. Man kann die Argumente der FAZ nicht einfach dadurch ausblenden, indem man den Beitrag von Georg Paul Hefty löscht. --Mihai Andrei 13:21, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Der Umgang ist vernünftig. Es handelt sich um einen Artikel in den schon viel Arbeit geflossen ist, ein FAZ-Artikel ist ein Rückschlag was die Quellenqualität angeht. Verlinken auf einen Indischen Fluss ist da nicht gerade förderlich.--Elektrofisch 13:30, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Geehrter Elektrofisch, hast Du vielleicht auch den Satz gelesen, der im ersten Abschnitt des Artikels "Zigeuner" steht: "Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung als "Zigeuner", übersetzen also nicht, sondern ersetzen."? Bezüglich der Verlinkung, ist es schade, dass es noch keinen Artikel über der Beas-Zigeuner in der deutschen Wikipedia gibt. --Mihai Andrei 13:33, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel mehr als einmal gelesen. Diverses ist hier einfach ausdiskutiert - z.B. die Interwikilinks - , solltest du mit deinem Editwar fortfahren geht es ab auf die VM.--Elektrofisch 13:36, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Brauchst mir nicht drohen, ich selber bin Admin auf der rumänischen Wikipedia und kenne sehr gut die Regeln. --Mihai Andrei 13:43, 16. Aug. 2009 (CEST)

text: Halte dich an die Regeln, dann gibt es keine Probleme. Bitte im Archiv nachlesen worum es hier überhaupt geht.--Elektrofisch 13:51, 16. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Weblink 

message: ar:غجر
cs:Cikáni
en:Gypsy
fr:Gypsy
it:Zingari
ko:집시
ku:Çîgan
nl:Gypsy
ja:ジプシー
pl:Cyganie
ro:Ţigan
simple:Gypsy
tr:Çingene
Ich empfehle die Einfügung dieser Hinweise auf anderssprachige Wikipedia-Artikel.--Michael Gäbler 20:29, 13. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: und russisch ru:цыган  -- Jonny Brazil 08:40, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Scheint sich um "Postitive Diskriminierung" zu handeln? --91.58.49.43 10:47, 15. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikel "Zigeuner" in anderssprachigen Wikipedia-Artikeln 

message: Ich finde den Artikel derzeit ziemlich gut. Ich habe mich damals hier ein wenig mit Kiwiv und einigen Roma-Repräsentanten gestritten, weil ich (als Vertreter der Mehrheitsgesellschaft", der ich anscheinend bin) den Begriff "Zigeuner" schlicht für die sozioökonomische Gruppe der fahrenden bzw. ehemals fahrenden und heute ghettoisiert lebenden Gruppen verwendete und verwendet sehen wollte. Also ohne direkten ethnischen Bezug. Ich hatte mich aufgrund der heftigen Gegenwehr dann einige Zeit vom Artikel zurückgezogen und finde den Artikel nun heute sehr gelungen. Zwar fand ich nicht meine eigene Position wieder, (ist ja nunmal auch nicht die vorherrschende Begriffsverwendung), stattdessen aber eine sehr brauchbare Darstellung des Diskurses in Deutschland. Die Positionen der einzelnen Repräsentationsorganisationen, die sich von dem Begriff betroffen sehen, werden benannt, in all ihren Gegensätzen, außerdem die Postionen der "Mehrheitsgesellschaft" (d.h. also hier Nichtroma?). Und der Artikel schließt mit dem Fazit, dass in Deutschland der Begriff immer weniger Verwendung findet und als unangemessen und aufgrund seiner geschichtlichen Belastung im Zeifel als beleidigend gilt. Das ist alles gut beobachtet und neutral beschrieben und gut belegt. Nun aber das Problem: Dieser sprachliche Trend/diese Entwicklung in Deutschland wird zu einem europäischen Trend umgedeutet. Diesen Trend mag es auch europaweit geben. Aber er wird im Artikel ausgerechnet am Beispiel Skandinaviens "belegt". Die Entwicklung in Skandinavien verweist doch aber noch nicht auf einen europaweiten Trend! Ebensowenig wie es die Verwendung durch eine sich selbst so bezeichnende "Zigeuner"-Organisation in den Niederlanden täte (ne, Elektrofisch). In den mittel-, ost- und südosteuropäischen Staaten wäre ein solcher Trend meines Wissens jedenfalls nicht zu erkennen (dass also die Begriffe Tsigani, Gitanes, Gypsy usw. allesamt auf dem Rückzug wären). Wenn doch, müsste das noch besser belegt werden. Entschuldigung übrigens für die lange Herleitung meines Beitrags, aber bei einem so sensiblen Thema zeigt man besser, wo man steht, hm?--JakobvS 17:02, 22. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Wieso wird die Situation in Skandinavien so herausragend dargestellt? Das ist wieder nicht stringent!

message: Im Iran bzw im Persischen werden "Zigeuner" als Kauli-ye-Girbalbend (oder kurz Kauli: Siebmacher) bezeichnet, ähnlich negativ konotiert.
Heutzutage bevorzugen sie oft den Namen Haddad ("jemand der mit Eisen arbeitet"). 62.178.137.216 23:12, 25. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Weitere nichtdeutsche Bezeichnungen 

message: Hallo, ich möchte darauf hinweisen, dass im Artikel jeder Hinweis auf die Gruppe der "Corturari", der Zeltzigeuner fehlt, die sich vor allem mit der Technik des Kupferschmiedens auskennen. Sie sind in u.a. Rumänien anzutreffen. ----BrThomas 17:08, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Würde auch nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel Roma oder in einen Separatartikel zu den Roma in Rumänien gehören. --Otfried Lieberknecht 17:25, 29. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Corturari 

message: "..Es ist erstmals belegt in einer um 1168 auf dem Berg Athos entstandenen georgischen Quelle (dort in der Form adsincani), und zwar als Bezeichnung für eine Gruppe von Zauberern und Wahrsagern, die sich um 1150 am Hof von Konstantin Monomachos aufhielt.."--Carski 14:13, 9. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Entweder Zeit oder Person stimmt nicht