Diskussion:Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft/Archiv/2008

message: Bitte den Absatz zur Kritik an den Positionen der Initiative NSM nicht entfernen. Es wird dort das Ergebnis der Studie von Speth(2004) im Auftrag der Hans-Böckler-Stiftung dargestellt. Gruß, --Rosenkohl 22:01, 27. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Kritik, die damit beginnt: "Besonders Kapitalismuskritiker werfen der INSM vor...", ist nun einmal nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Geht es auch noch etwas genauer? Außerdem sind diese Aussagen nicht belegt. Dass dies das Ergebnis einer "Studie" sein soll, darf bezweifelt werden, es sei denn, diese Studie wurde von Fünftklässlern verfasst. --OB-LA-DI 22:07, 27. Feb. 2008 (CET)

text: Die angegebene Quelle belegt nicht den eingestellten Text. Wenn Speth hier referiert wird, dann die Zitate bitte mit genauer Seitenzahl der Studie überprüfbar machen. Formulierungen wie "besonders Kapitalismuskritiker" sind auf jeden Fall ungeeignet. --Livani 00:00, 28. Feb. 2008 (CET)

text: Alles ist mit Zitaten, und wie gewünscht mit Seitenzahlangaben, aus der Arbeit von Speth belegt. Übrigens darfst Du mich gerne wie es auf Diskussionsseiten üblich ist in der zweiten Person ansprechen. Gruß, --Rosenkohl 22:36, 28. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nein, diese Zitate belegen deine Aussagen eben nicht. OB-LA-DI 22:38, 28. Feb. 2008 (CET)
replies: text: ACK, das ist freie Interpretation. Und immer noch die Wieselformulierung "besonders Kapitalismuskritiker". --Livani 22:47, 28. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Absatz nicht entfernen 

message: Wer ist denn ernsthaft der Meinung, die INSM sei eine "PR-Agentur"? Sie beschäftigt PR-Agenturen und ist bemüht ihre Themen in die Öffentlichkeit zu bringen, denn dass ist ja Sinn und Zweck einer "Inititiave". Sie aber deshalb als PR-Agentur zu bezeichnen ist schlicht falsch! --7Pinguine 23:21, 27. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: ACK, das ist in der Form nicht korrekt. --Livani 01:39, 28. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  PR Agentur 

message: Habe Ausnahmsweise mal nicht chronologisch einen neuen Unterpunkt der Diskussion eröffnet. Hybscher behauptet, es sei korrekt, den Abschnitt mit der Darstellung der Öfentlichkeitsarbeit "Methoden" zu nennen und beklagt den Edit. Die Einträge für Öffentlichkeitsarbeit und Methoden lassen aber wohl keinen Zweifel übrig, dass letzterer bestimmt nicht als "neutral" im Sinne von :WP:Neutralität gelten kann. ARGUMENTE dafür oder dagegen? --7Pinguine 14:15, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Methoden kontra Öffentlichkeitsarbeit 

message: Damit alles richtig dokumentiert ist, hier der Teil der bereits in der Spielwiese gelaufen ist. Ab jetzt geht es hier weiter. --7Pinguine 10:22, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussionverlagerung 

message: Dass der Artikel ausschließlich nach dem Gusto mehr oder weniger offener Antipathisanten (Gegner, Feinde, Hasser, setzt ein was ihr wollt) der INSM gestaltet wird, wäre tatsächlich schlecht. Zunächst müsste man Unwahrheiten aus dem Artikel entfernen. Eventuelle Benennungen solcher sind in dieser langen Diskussion für mich schwer auszumachen. Kann man ersteinmal unrichtige Aussagen in diesem Abschnitt auflisten? --DL5MDA 16:12, 3. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Unwahrheiten 

message: Übrigens: die INSM selbst ist als Mitarbeiter in der Wikipedia angemeldet. Kollege INSM hat bisher leider nur einen einzigen Beitrag verfaßt, der außerdem auf sehr schwachen argumentativen Füßen steht und ziemlich schlampig belegt ist. Ich greife mal willkürlich ein Beispiel aus dem etwas längeren Text heraus. Kollege INSM versucht zu beweisen, daß es Leute gibt, welche die WP gegen die INSM mißbrauchen:
Allerdings missbrauchen diejenigen den Gedanken einer freien Enzyklopädie, die unter dem Schutz anonymer IPs oder Alias-Namen unter dem Vorwand einer Beteiligung an Wikipedia verleumderische und durch keine Quellen belegbare Behauptungen in die Öffentlichkeit bringen. Ein Beispiel dafür ist der Eintrag der IP 83.171.183.138. Diese stellte am 8. März folgenden Satz in Wikipedia ein:
„Ziel der INSM ist es den Sozialstaat und die Demokratie in Deutschland zu vernichten bzw. in das 19. Jahrhundert zurück zu führen und einen Feudalstaat zu errichten!!!“ Vgl. Link [3] Dieser Satz erübrigt jede Kommentierung, er zeigt aber exemplarisch, was wir mit unserer Kritik meinen.
Dem ist entgegenzuhalten, daß 1) die INSM ganz offensichtlich unter dem Schutz anonymer IPs oder Alias-Namen mitarbeitet, denn es ist nicht glaubhaft, das die INSM nur zu einen einzigen Beitrag in der Wikipedia fähig war. 2) Der durch einen Link "belegte" Beitrag existiert zwar. Es ist aber nicht bewiesen, daß der Beitrag das Ziel hatte, die INSM zu diskreditieren. Genausogut könnte ein anonymer INSM-Mitarbeiter hinter der IP stecken, mit dem Ziel, einen "exemplarischen" Beleg für das Gesagte zu liefern. 
Ich freue mich, einen ganz hervorragenden "exemplarischen" Beweis für die Wikipedia-Arbeit der INSM entdeckt zu haben und harre der Entgegnungen - wenn es denn welche geben sollte. Muß nicht sein. Hybscher 13:44, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das genannte Beispiel ist ja wirklich egal, da der Unsinnssatz der IP schnell wieder entfernt worden ist. Das ist business as usual in der Wikipedia. Sich mit dem PR-Geschwafel auf deren Benutzerseite auseinanderzusetzen ist müßig. Spätestens bei "Sie nimmt als Organisation in demokratisch legitimer Weise am gesellschaftlichen Diskurs [...] teil" (Hervorhebung von mir) ist der Text nicht mehr ernst zu nehmen. Für eine sachliche Auseinandersetzung ist ein PR-Text eben einfach nicht geeignet, er ist auch nicht dafür gemacht. --Eintragung ins Nichts 13:59, 16. Mai 2008 (CEST)

text: Habe auch kein gesteigertes Interesse mich ernsthaft mit User INSM oder insmwatchblog auseinander zu setzen. Ich bilde mir meine Meinung anhand der Beiträge. Wenn da einer verdeckt neutral operiert, na und? Fällt er auf weil nicht neutral, wird er sich in einer Auseinandersetzung wiederfinden und bei Hartnäckigkeit nicht mehr ernst genommen. Das gilt für beide Seiten. Und das ist mE der einzige gangbare Weg. Neutralität ist keine Frage des subjektiven Standpunktes sondern des objektiveh Standpunktes. (Soll heißen ich bewerte das phänomenoligisch, nicht dogmatisch.)  --7Pinguine 15:37, 16. Mai 2008 (CEST)

text: +1. Insbesondere die Selbstdarstellung der INSM (so sie es denn selber ist, einziger (!) Edit war im Übrigen vor zwei Jahren die Erstellung der Benutzerseite) sieht so gar nicht danach aus, als diene sie der Mitarbeit an Wikipedia. --MSGrabia 04:16, 19. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Benutzer:INSM]] 

message: Die Info " Dazu ['die Bevölkerung ... zu überzeugen.] werden Methoden der Public Relations und Werbung eingesetzt. kann imho wegfallen, da Public Relations und Werbung zu gänge Methoden sind um eine spezielle Erwähnung zu finden.--Arcy 13:35, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Danke. --7Pinguine 15:41, 17. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung: Dazu werden Methoden der Public Relations und Werbung eingesetzt 

message: Hier habe ich eine Vandalenmeldung des Benutzers Livani allgemein auch für alle anderen neoliberalen POV-Marketinger:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Neoliberaler_POV_Vandale__Benutzer:Livani
Bitte beteiligt euch an der Diskussion und kämpft dafür, dass wp nicht zur neoliberalen Marketingplattform wird in der jeder Kritikabschnitt nur noch aus einem Satz besteht. 
Laufbahn 21:34, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe fast alle Änderungen von Livani kritisch, aber von Vandalismus würde ich da nicht reden. Genausowenig finde ich es allerdings richtig, daß der vorstehende Beitrag immer wieder kommentarlos entfernt wird. --Qualle 23:28, 25. Jun. 2008 (CEST)

text: Laufbahn, das ist nicht der richtige Weg, um mit dem Problem umzugehen. Hier ist auch der falsche Ort, um das zu besprechen. Beenden wir das hier, bevor es ausarten kann. --Eintragung ins Nichts 00:02, 26. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich find's auch nicht richtig, aber Edits von anderen Nutzern aus der Diskussionsseite rauszuzensieren ist ja wohl der Oberhammer. Anorak 10:35, 26. Jun. 2008 (CEST)

text: Hm? Müsste dann nicht seine Benutzerseite gesperrt sein? Ist zum Zeit wo ich dies schreibe nicht der Fall. Anorak 10:43, 26. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Es war für sechs Stunden ... Laufbahn 10:55, 26. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Anti-Neoliberalen POV - Vandalenmeldung für Livani 

message: Mir ist gerade aufgefallen, dass die Tabelle oben rechts besonders hervorgehoben ist. Soweit ich das sehen kann ist der Rahmen dicker als sonst üblich. Verwendet wird die Design Vorlage "gemeinnützige Organisation" - handelt es sich bei der INSM wirklich um eine als gemeinnützig anerkannte Organisation ? Laufbahn 11:03, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nein mW ist es keine gemeinnützige GmbH.Sie versteht sich ja auch als Platform, deren Organisation in einer von Verbänden finanzierten Zweck-Gesellschaft durchgeführt wird. Es gibt dann noch einen gemeinnützigen Förderverein, der aber ledigl. Bestandteil des Artikels ist/sein sollte. --7Pinguine 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Das scheint mir aber eher ein Problem des Namens der Vorlage, als des Artikels hier zu sein. Die Vorlage:Infobox gemeinnützige Organisation trifft gar keine Aussage über die Gemeinnützigkeit. Man kann sie von den angegebenen Informationen her auch für (steuerrechtlich) nicht gemeinnützige Organisationen verwenden. In der :Kategorie:Vorlage:Infobox Organisation gibt es auch keine passendere Vorlage. Vielleicht sollte man die Vorlage:Infobox gemeinnützige Organisation in Vorlage:Infobox nicht kommerzielle Organisation umbennennen, dann wäre jedes Mißverständnis ausgeräumt.Karsten11 13:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

text: Es ist für einen Leser nicht sichtbar, dass die Infobox im Quellcode "Infobox gemeinnützige Organisation" heißt; es wird also niemand falsch informiert. Eine Umbenennung wäre möglich, aber mit einigem Aufwand verbunden und würde keine sichtbaren Änderung bringen. Hervorgehoben werden mit der Infobox nur die Eckdaten der Organisation, wie bei vielen Unternehmen, Gemeinden, Schiffen, Lebewesen und anderen Dingen auch, und das ist schon gut so. Das ist keine Auszeichnung der INSM oder etwas ähnliches, sondern nur ein Gestaltungselement. --Eintragung ins Nichts 13:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

text: Du hast die Diskussion gelesen??? Es geht natürlich nicht darum, die sinnvolle Infobox herauszunehmen, sondern darum, ob durch das Lemma der Infobox ein falscher Eindruck entstehen könnte.Karsten11 21:06, 13. Jun. 2008 (CEST)

text: Danke für Deinen wertvollen und wertneutralen Beitrag, Rosenkohl. Man könnte glatt meinen, Dein letzter Satz bezieht sich auf sich selbst. :-) --7Pinguine 21:10, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die Informationen der "ISNM" sind rechtlich als Äußerungen der ISNM GmbH zu bewerten. Wie der Vorschreiber bereits schrieb, ergibt sich das unzweideutig aus dem Impressum unter www.insm.de. Die ISNM ist daher korrekt als Kapitalgesellschaft zu bezeichnen. Wer Zugriff (und einige wenige Euro übrig) hat, kann ja den Gesellschaftvertrag und andere Dokumente unter www.handelsregister.de abrufen und aus dem Gesellschaftsvertrag den Gesellschaftszweck zitieren. --87.183.163.23 18:14, 7. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Gemeinnützige Organisation ? 

message: Dieser Absatz unter "Ziele":
:„Der Politikwissenschaftler Rudolf Speth weist in einer von der Hans-Böckler-Stiftung herausgegebenen Studie darauf hin, dass das Konzept "Soziale Marktwirtschaft", ohne den wirtschaftstheoretischen Gehalt des ihm zugrundeliegenden Ordoliberalismus der Freiburger Schule zu umfassen, ursprünglich eine einfache Botschaft des Wirtschaftsministers Ludwig Erhards für Politik und Bevölkerung gewesen sei. Die INSM greife den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ wegen seines emotionalen Gehaltes als bundesrepublikanischer Gründungsmythos auf und nutze die Person Erhard und ihren Slogan „Wohlstand für alle“. Ohne einen intensiven Bezug zum Ordoliberalismus herzustellen, interpretiere die Initiative den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ nach ihren neuen Ansprüchen um.Rudolf Speth: Die politischen Strategien der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. 2004, S. 17 
:Die maßgebliche Prägung der INSM durch die PR-Agentur Scholz & Friends sei Ausdruck eines allgemeinen Trends zur Verwischung des Unterschiedes von Wirtschaft und Politik. Die Rhetorik der INSM lasse keine Idee zur politischen Integration der Gesellschaft erkennen und reduziere sich auf den angelsächsischen Neoliberalismus, nach dem Jeder ein Unternehmer sei und der Staat nur für die Rahmenbedingungen sorge. Die Aktivitäten der INSM hätten bereits stark dazu beigetragen, Einstellungen in der Bevölkerung zum Rückbau des Wohlfahrtstaates, flexibilisierten und längeren Arbeitszeiten, verstärkter Eigenverantwortung, staatlicher Ausgaben- und Aufgabenbeschränkung zu verändern.Speth: Die politischen Strategien, 2004, S. 45“
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ist erstens an der falschen Stelle und zweitens in so gut wie keiner der Aussagen richtig wiedergegeben. Das kann so falsch nicht stehen bleiben und muss hier erst mal diskutiert werden.
# Der Hintergrund der Studie gehört erläutert.
# Der Satz Ohne einen intensiven Bezug zum Ordoliberalismus herzustellen, interpretiere die Initiative den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ nach ihren neuen Ansprüchen um ist völlig aus dem Kontext gerissen und entspricht nicht der algmeinen Aussage Speths.
# Die Rhetorik der INSM lasse keine Idee zur politischen Integration der Gesellschaft erkennen und reduziere sich auf den angelsächsischen Neoliberalismus ist eine hahnebüschende Interpretation der Zusammenfassung.
# Die Aktivitäten der INSM hätten bereits stark dazu beigetragen, Einstellungen in der Bevölkerung zum Rückbau des Wohlfahrtstaates, flexibilisierten und längeren Arbeitszeiten, verstärkter Eigenverantwortung, staatlicher Ausgaben- und Aufgabenbeschränkung zu verändern. Speth schreibt: Man könne davon ausgehen, dass die INSM dazu beigetragen hätte, die genannten Themen in die Diskussion zu bringen.
Ich denke, das ist auch nur der Anfang einer ganzen Reihe von falschen Wiedergaben und Auslegungen zur INSM. Aber beginnen wir mal Schritt für Schritt. 
--7Pinguine 15:21, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Zu Punkt 2: Ich stimme 7Pinguine zu, die Formulierung ist in der vorliegenden Form unverständlich bis grob missverständlich, weil aus dem Zusammenhang gerissen. --Livani 00:32, 8. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Speth falsch wiedergegeben.. 

message: 7Pinguine, bitte erkläre gut, warum du meinst, da sei etwas falsch wiedergegeben, und warum du den Abschnitt daher gelöscht anstatt verbessert hast. --Eintragung ins Nichts 15:01, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe unten, ich war noch am tippen... --7Pinguine 15:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

text: Du übersiehst, das der gemeinte Abschnitt nicht unter Kritik steht, die DGB "mit ihren 7 Mio. Mitgliedern" (die wohl alle derselben Meinung sind?) unerwähnt ist, und ich begründet habe inwiefern der Abschnitt von hinten bis vorne nicht durch die Quelle gedeckt ist, bzw. explizit falsch wiedergegeben wird. Daher habe ich ihn nicht „praktisch“ gelöscht, sondern richtig gelöscht und hier zur Diskussion gestellt. Wenn Du inhaltlich daran mitarbeiten willst, mache doch unten Vorschläge, die sich auf meine Kritik, Speths Text oder eine andere Quelle beziehen. --7Pinguine 11:48, 8. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Speth 

message: Da die Personen ausgelagert wurden, habe ich die früheren Botschafter hier zwischengelagert:
"Ihre frühere Botschaftertätigkeit für die INSM aufgegeben haben mittlerweile die Finanzpolitikerin Christine Scheel (Bündnis 90/Die Grünen), der frühere Hamburger Erste Bürgermeister Klaus von Dohnanyi, Wolfgang Clement, nachdem er Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit geworden war (beide SPD), sowie der Jurist und ehemalige Bundesverfassungsrichter Paul Kirchhof.„Angriff der Schleichwerber“ in Frankfurter Rundschau vom 8. Januar 2007"  --Livani 20:21, 11. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Personen 

message: Ich habe den Teil "bezeichnet sich selbst als gemeinützig" jetzt gestrichen, weil Sargoth darauf hinwies, das in Deutschland Körperschaften nur als gemeinützig gelten, wen sie dies vom Fimanzamt anerkannt bekommen haben. Also entweder sind sie dann gemeinützig oder nicht. Ein bezeichnet sich selbst als "gemeinützig" gibt es daher nicht. Wenn sie nicht als gemeinnützig anerkannt sind, bedeutet die Aussage in der Satzung, dass sie gemeinützige Ziele verfolgt, dies ist aber keine selbstbehauptete Eigenschaft des Vereins. Sonst entsteht der Eindruck der Unterstellung, sie würde sich zu unrecht als gemeinützig bezeichnen. Ich habe übrigens angefragt, ob der Verein als gemeinützig anerkannt ist. --7Pinguine 20:06, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Auskunft: Der Förderverein Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft hat seit Bestehen im Jahr 2005 den Status der Gemeinnützigkeit; Spendenbescheinigungen werden allen Mitgliedern am Ende eines jeden Jahres zugesandt. Dies ist kein OR, sondern die Bestätigung der öffentlichen Aussagen, dass die Verwendung des Fördervereins von "gemeinützig" sich auf ihren Status bezieht. Wer das anzeifelt, soll beim Finanzamt nachfragen. --7Pinguine 21:38, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Klar ist das OR, so kann das keiner nachprüfen. Schlecht, das ... −Sargoth¿!± 21:54, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Also, im Internet und in mehreren abgedruckten Presseinformationen wird sie als gemeinützig bezeichnet. Wenn man das nicht glauebn will ist das eine Sache. Ich habe nur überprüft, ob man das misverstanden haben könnte, wie Du es meintest. Ist aber nicht der Fall. Soll jetzt zu jedem gemeinützigen Verein ein Link auf einen Scan der Bescheinigung des Finanzamtes gesetzt werden? Und nachprüfen kannst Du das ganz einfach, nämlich beim Finanzamt. Und das haben bestimmt schon viele Freunde des immer aufmerksamen INSM watchblog getan und hätten es an dies große Glocke gehängt, wenn der Verein das zu Unrecht verlautbart hätte, in ihren Presseinfos (die in der Sache übrigens auch rechtsverbindlich sind). --7Pinguine 22:04, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ein Link zu den Presseinfos tät's auch, denk ich mal. −Sargoth¿!± 22:06, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: hier auf insm.de zur Gründung --7Pinguine 22:17, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ja danke, mit Sucheingabe 'presseinfo insm gemeinnützig' bin ich auf das gestoßen, da steht es auch. −Sargoth¿!± 22:20, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Zum Abschluss, hier eine explizit als solche genannte Presseinformation des Fördervereins. Hätten sie sich darin zu unrecht als "gemeinnützig" bezeichnet, wäre es ein Rechtsbruch. Da es auch keine anderslautenden Nachweise gibt, sollte das jetzt als ausreichend erwiesen gelten. --7Pinguine 22:27, 12. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Gemeinützigkeit des Fördervereins 

message: Ich habe die beiden Sätze „Dort träten sie für SPD, Union, FDP und Grüne auf – oder als scheinbar unabhängige Experten. „Tatsächlich sind alle bei der gleichen Lobby im Boot – und fordern harte Einschnitte, von denen sie selbst nie betroffen sind“, heißt es im Bericht des Fernsehmagazins. Dies sei ein Etikettenschwindel, durch den die öffentliche Diskussion manipuliert werde, so der Politologe Rudolf Speth.“
Hier werden zwei Dinge vermischt. Der Beitrag von PlusMinus mag ja vorgeworfen haben, es seien die Botschafter der INSM hauptsächlich Lobbyisten der INSM und sie müssten als solche und nicht in ihrem professionellen Kontext gekennzeichnet werden. (Darüber brauchen wir wohl nicht streiten, denn das ist weder üblich noch sinnvoll, und verdreht in dem Fall die Beziehung.) Der Vorwurf des Etikettenschwindel von Speth, der diesen Unsinn dann adeln soll, bezieht sich aber nicht darauf, sondern auf de INSM als Ganzes und ist separat zu behandeln.
--7Pinguine 21:58, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: PS: Der Satz „und fordern harte Einschnitte, von denen sie selbst nie betroffen sind“ ist reine Polemik, POV, unbewiesen, und hat hier sowieso nichts verloren. --7Pinguine 22:30, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Kannst Du mal Kritik zufügen statt entfernen? Anorak 15:33, 22. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Unsinnige Kritik