Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/07

message: Eine kleine Bitte: Bitte fangt einen Artikel nicht mit "Wir" an, wenn zunächst mal kein Mensch weiß, wer "wir" ist. Auch ein paar Links in der Einleitung (Strategiediskussion etc.) hilft uns Lesern bei der Erfassung, worum es überhaupt geht. Danke --Superbass (Diskussion) 18:53, 4. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Hallo Superbass, ein paar weiterführende Links habe ich in den Einleitungsabschnitt eingefügt und die Perspektive mit Bezügen geändert. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 22:31, 4. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Hallo Gereon Kalkuhl (WMF), jetzt ist es viel besser, danke. --Superbass (Diskussion) 22:53, 4. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Hey Gereon Kalkuhl (WMF), was bitte ist mit Zyklus gemeint? --Succu (Diskussion) 23:03, 4. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Hallo Succu. Die Strategiediskussion der WMF ist in Zyklen aufgeteilt. Im ersten Zyklus, der von Mitte März bis Mitte April 2017 ging, wurde allgemein gefragt, was wir in den nächsten 15 Jahren zusammen erreichen möchten (siehe Wikipedia Diskussion:Wiki 2030/Zyklus 1). Der zweite Zyklus ging von Mitte Mai bis Mitte Juni 2017. Dort wurden fünf Themen diskutiert (siehe Wikipedia:Wiki 2030/Zyklus 2). Im jetzigen dritten Zyklus werden Herausforderungen vorgestellt, jede Woche eine andere. Es soll darüber diskutiert werden, wie wir diese Herausforderung meistern können. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 23:28, 4. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Also mehrere Zyklen als Wiederholung wo von? Jährlich? --Succu (Diskussion) 23:43, 4. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Im englische Original wurden für die Abschnitte der Begriff "Cycle" verwendet, das habe ich mit Zyklus übersetzt. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 00:05, 5. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Cycle... Sind grottige Übersetzungen wie beispielsweise „Der aktuelle dritte Zyklus ist den Herausforderungen gewidmet, die durch die Untersuchung darüber identifiziert wurden, wie wir uns entwickeln und auf Veränderungen in der Welt reagieren möchten“ hilfreich?Succu (Diskussion) 00:30, 5. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Gereon hat diese Übersetzungen erstellt. Anstatt sie nur „grottig“ zu nennen, wäre es toll, wenn Du ihn vielleicht dabei unterstützt die Übersetzungen zu schleifen und zu verbessern. Das wäre toll! Grüße, --jcornelius  01:18, 5. Jul. 2017 (CEST)

text:  Vielleicht wäre "Phase" der bessere Begriff, aber ich versteh das jetzt auch so. --Wurgl (Diskussion) 01:04, 5. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ich möchte den Begriff verteidigen, sondern nur erklären wo er herkommt. Auch auf Englisch passt „cycle“ auf den ersten Blick nur so mäßig. Allerdings ist die Wortwahl eine Anleihe aus der Sprache der agilen Softwareentwicklung. In mehreren Zyklen (hier 3) werden Eingaben (Input) der verschiedenen Anspruchsgruppen gesammelt und dazu an jedem Ende eines Zyklus ein Zwischenstand erstellt. In zwei Wiederholungen (Iterationen) wird dieses Ergebnis verfeinert, um am Ende ein fertiges Ergebnis zu erhalten. Daher kommt diese Wortwahl – Phase trifft es zwar oberflächlich auch, impliziert aber nicht die Iterationsschritte. Viele Grüße, --jcornelius  01:16, 5. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  "Zyklus" impliziert im Deutschen mehr Wiederholung und festen Ablauf als "cycle" im Englischen. Wenn man unbedingt auf das erneute Bearbeiten hinweisen will, würde ich "Runde" vorschlagen. Ansonsten sind "Phase", oder "Abschnitt" auch in Ordnung. Der "Zyklus" schmeckt dagegen unangenehm nach PR-Sprache. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:15, 5. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: "Runde" oder "Phase" würd schon gut hinkommen. Die Übersetzung der WMF war schon bei Phase 2 eher abschreckend, wobei das hauptsächlich am komplizierten Originaltext lag... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 09:53, 5. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Den Duktus der Originaltexte von WMF darf man eh nicht zu ernst nehmen. Die sind die reinste Inkarnation US-amerikanischer bzw. kalifornischer Kultur in Schriftform, und wirken deshalb immer irgendwie unpassend in Europa. Wenn man den bullshittery-Teil (aus unserer Perspektive) im englischen Original ausblendet, liest sich das durchaus okay. Eine Übersetzung dieser Texte ist naturgemäß schwierig, denn da sind oft verschiedene, sich bisweilen einander ausschließende Aspekte gegeneinander abzuwägen (z. B.: nahe am Originial bleiben vs. passend für das Zielpublikum schreiben). Schreibt man „Phase“ oder „Runde“, dann versteht das zwar der deutschsprachige Editor, aber der Link zur englischsprachigen Diskussion (“cycle”) geht in Teilen verloren; die Diskussion läuft mglw. deshalb auch in verschiedene Richtungen, und das ist nachher nur schwer auszuwerten. Sowas kann man nie allen genehm machen. —MisterSynergy (Diskussion) 11:03, 5. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich habe auch schon religiöse Metaphern gefunden, was ich eigentlich sehr interessant finde, weil das einen einmaligen Blick auf den Autor des Textes erlaubt. In gewisser Weise kennen wir das z.B. aus den häufigen Anglizismen bei Unternehmenstexten hierzulande. Auch knappe, eher nüchterne Texte, etwa bei unseren Artikeln, sind ja eigentlich eine bewusste Wahl, weil das Neutralität und Wissenschaftlichkeit vermitteln soll. --Goldzahn (Diskussion) 01:50, 7. Jul. 2017 (CEST)

text:  HiBenutzer:Jcornelius, woher nimmst du diese Gewissheit? Mich erinnert das eigentlich an das mehr oder weniger aus der Mode gekommene Wasserfallmodell. --Succu (Diskussion) 22:17, 5. Jul. 2017 (CEST)

text: Der Gegensatz gerontisch vs. agil wirkt schon ziemlich lächerlich. Rückinformationen gehören in beiden Modellen nicht in den Abfluss. Aber sicher willst du nur spielen... --Succu (Diskussion) 00:00, 13. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Eure Meinungen sind gefragt 

message: Sebastian, ich finde das ganz große Klasse. Vor allem, wie du das durch ziehst. Und dabei geht es nicht einmal darum, ob ich nun wirklich jede Episode Mega-Interessant finde. Wäre bei der Breite der Personen schon komisch. Aber ich erfahre wirklich immer wieder Interessantes. Marcus Cyron Reden 01:15, 4. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Lieber Sebastian! Herzlichen Dank für Idee & Ausführung. Ich höre sie gern, Deine Podcasts, und wenn ich Leute für die WP gewinnen möchte, gebe ich ihnen den Link dorthin.  --Andrea014 (Diskussion) 05:46, 4. Jul. 2017 (CEST)

text: +1. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:54, 4. Jul. 2017 (CEST)

text: Danke auch von mir. Habe bisher jede Folge gehört. --Arnd (Diskussion) 16:42, 10. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Dort (Wikipedia Diskussion:WikiStammtisch#Eigentlich …) ist eine Diskussion, wie es am praktischsten geht. Inhalt (WikiStammtisch) --> SD-Karte fürs Autoradio (kann MP3- und WMA-Format). --Atamari (Diskussion) 11:01, 13. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Ein Jahr Podcast WikiStammtisch 

message: Klasse! Klasse! Klasse! Meine Gebete, Tieropfer und Beschwörungsformeln haben Wirkung gezeigt! Kommentare dort. Gruss GEEZER … nil nisi bene 09:00, 13. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Einen Wiki-Wal geopfert, oder was? ;-). --DaB. (Diskussion) 15:05, 13. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Rote Heringe und Trolle ... GEEZER … nil nisi bene 10:27, 14. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Spezialisierte Suche: Bitte um Feedback zur Bezeichnung der Suchfelder 

message: Zunächst einmal ein Lob an Micha Rieser, der sich für uns gut geschlagen hat. Ich möchte auf einen Gesichtspunkt aufmerksam machen, den Gesine Krüger in die Diskussion einbrachte, nämlich die Problematik der wissenschaftlichen Streitstände. Wir sollten dieses unsägliche NPOV-Dogma und die völlige Unklarheit im Regelwerk darüber, was denn gesichertes Wissen sei, nochmals durchdenken. Tatsächlich sollten wissenschaftliche Streitstände, soweit in der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur vertreten und von anderer Fachliteratur nachweislich rezipiert, dargestellt werden. Es gibt keinen neutralen Standpunkt, es gibt wissenschaftlich einen kleinen gemeinsamen Nenner und dann, sobald man thematisch in die Tiefe geht, verschiedene Fachliteratur-Perspektiven. Das hiesige Dogma zum Thema POV und NPOV sind für jemanden, der zumindest rudimentäre Kenntnisse der Wissenschaftstheorie aufweisen kann, eher amüsant. Es gibt eigentlich nur POV, da auch wissenschaftliche Veröffentlichungen immer eine Frage der Perspektive des Verfassers sind: Da es für uns keinen Standpunkt Gottes gibt, sondern nur die unterschiedlichen Perspektiven wirklicher Personen, kann Wahrheit nicht in einer Übereinstimmung mit unabhängig gegebenen Gegenständen bestehen, sondern nur in der rationalen Akzeptierbarkeit einer Aussage bezüglich der Kohärenz unserer Überzeugungen untereinander und in Bezug auf unsere Erfahrung (Holm Bräuer: Perspektivismus, in: UTB-Online-Wörterbuch Philosophie). Dieses ganze NPOV-Dogma sollte aufgegeben werden. Streitstände sind in richtiger Gewichtung im ANR darzustellen, wobei nicht rezipierte Mindermeinungen durchaus ausgeblendet werden sollten. Natürlich dürfen wir keine Einzelmeinungen pushen.--87.179.31.192 15:05, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Bevor du dich wieder einloggst solltest du die Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt, auf die du dich beziehst, wenigstens mal lesen, und dann überlegen, was von deinem obigen Text außer einem Missverständnis noch übrig bleibt. --Sitacuisses (Diskussion) 15:31, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für den altklugen Ratschlag, kenne ich bestens. Du scheinst aber die Podiumsdiskussion nicht angeschaut zu haben. Es geht Gesine Krüger um die Problematik, dass wir angeblich nur gesichertes Wissen verbreiten. Das steckt nicht in WP:Neutraler Standpunkt, sondern in WP:Belege in dem problematischen Satz: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“ Streitstände sind eben in diesem Sinne nicht gesichert und werden im ANR deshalb häufig nicht oder nur unzureichend dargestellt. So zumindest hatte ich den Einwand Gesine Krügers verstanden. Ob das vernünftig ist, darüber sollten wir nachdenken. Missverständnis meinerseits?--87.179.31.192 15:57, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Du redest zum Thema "Neutraler Standpunkt" und beziehst dich dabei auf eine Regelseite, in der das Thema nur eine untergeordnete Rolle spielt, anstatt die ausführlichere und maßgebliche Seite zu beachten. Dass jeder der Diskussionsteilnehmer unser Regelwerk beherrscht und darauf basierende Ansichten verbreitet, muss man nicht erwarten. --Sitacuisses (Diskussion) 17:19, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Kann man in der Tat nicht erwarten, von Micha Rieser kam speziell dazu aber auch kein Gegenargument.--87.179.31.192 17:54, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Gesine Krüger hat zwei Themen erwähnt: Die Darstellung der verschiedenen Standpunkte und die Frage was genau gesichert ist und was nicht, allerdings so formuliert dass es wie ein einziges Thema wirkt. Die Seite WP:NPOV ermutigt sogar die verschiedenen (in der Wissenschaft vertretenen) Meiungen darzustellen, sie verbietet nur die eine als "gut" oder "wahr" darzustellen und die andere als "schlecht" oder "falsch". Zitat: Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. --DWI (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2017 (CEST)

text: @IP: Weiß ich nicht, das Video zeigt nur einen Ausschnitt. Andererseits war Micha Rieser nur einer von sechs gleichberechtigten Personen auf dem Podium ohne besondere Moderatorenrechte, und schon die guten Manieren geboten es, nicht jeden dort gesagten Satz zu kommentieren. --Sitacuisses (Diskussion) 18:04, 27. Jul. 2017 (CEST)

text: Was gesichertes Wissen ist, was NPOV entspricht, was WP:Q bedeutet und welche Belege die Anforderungen erfüllen, ist natürlich ständig umstritten und muss auch dauerhaft Gegenstand von Diskussionen sein. Einfach weil die Epistemologie nie ein Ergebnis hat, sondern immer Prozess ist. Das bedeutet aber ebenso natürlich nicht, dass wir nicht im Konkreten - in dem einen Artikel - unsere Richtlinien nicht anwenden könnten oder sie gar aufgeben sollten. Die Prozesshaftigkeit des Wissens, der Erkenntnis, ist in der Wissenschaft spätestens seit Popper fester Bestandteil der Theorie. Im Journalismus und in den Medien wird sie erst langsam wieder erkannt und thematisiert. Ich habe anderswo in der WP kürzlich schon erwähnt, dass ich letzte Woche die Schelling-Vorlesung von Christoph Neuberger an der Bayerischen Akademie der Wissenschaften gehört habe, in der er genau dieses Thema aufbereitet hat. Und er hat in der aktuellen Ausgabe der M+K einen großen Aufsatz über "Journalistische Objektivität". Natürlich kennt er alle Kritik an den Medien von Fake News bis Lügenpresse und alles dazwischen. Aber er ist trotzdem optimistisch, dass unter Anerkenntnis der möglichen Vorläufigkeit es möglich ist, sich der Objektivität zu nähern und er plädiert für eine realistische Beschreibung des Ziels in Verbindung mit etablierten und offengelegten Verfahren. In der Rechtswissenschaft heißt das Legitimation durch Verfahren. Neuberger sprach in der Vorlesung übrigens in einem Nebensatz zwei Akteuren die zentrale Orientierung an der Objektivität zu, dem professionellen Qualitätsjournalismus und der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 17:31, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für den spannenden Hinweis, kann man die Schelling-Vorlesung irgendwo nachlesen? Beim googeln wurde ich leider nicht fündig.--87.179.31.192 17:54, 27. Jul. 2017 (CEST)

text: Als Nachtrag noch die korrekten bibliographischen Angaben zum M&K-Aufsatz. Christoph Neuberger: Journalistische Objektivität. Vorschlag für einen pragmatischen Theorierahmen in: M&K Medien & Kommunikationswissenschaft, Jahrgang 65 (2017), Heft 2, Seite 406 - 431, ISSN print: 1615-634X, ISSN online: 1615-634X, DOI:  10.5771/1615-634X-2017-2-406. Habe jetzt das ganze Heft direkt beim Verlag bestellt, leider sehr teuer. Scheint sich aber auch wegen der medienbezogenen Debatte Konstruktivismus vs. Neuer Realismus (Philosophie) zu lohnen.--87.179.2.163 12:31, 28. Jul. 2017 (CEST)

text: Berichtigung: Bei 307 PDF-Seiten ist der Preis angemessen, so schnell habe ich noch nie eine Zeitschrift direkt vom Verlag bekommen. Neuberger vertritt einen pragmatischen Theorierahmen für den von ihm vorgeschlagenen Wissensbegriff. Er „...kombiniert also Methoden, d. h. einen regelgeleiteten Prozess der Rechtfertigung (Reliabilismus [Baumann 2015: 64–77]), und Kontexte, d. h. die kontextabhängige Geltung dieser Methoden (Kontextualismus [Barke 2003; Baumann 2015: 78–86, 215–216]), zu einem „kontextualistischen Reliabilismus“ (Baumann 2015: 85)“ (Christoph Neuberger, a.a.O., S. 416). Man muss einräumen, dass die ETH-Podiumsdiskussion „Wikipedia und Wissenschaft?!“ das Reflexionsniveau Neubergers nicht erreicht. Deshalb nochmals Dank an Benutzer:H-stt für die Anregung. Im M&K-Aufsatz wird Wikipedia übrigens nicht erwähnt.--87.179.2.163 15:36, 28. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ist mMn auch besser so... MfG --Methodios (Diskussion) 19:39, 29. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  ETH-Podiumsdiskussion „Wikipedia und Wissenschaft?!“ 

message: Sehr schön! Einige sind ja schon komplett kategorisiert und beschrieben. Vielleicht sollte man eine Unterseite mit "Schon vorgefertigten Suchlinks" anlegen, mit denen man die finden kann, die keine oder nur wenig Kategorien/Beschreibungen haben?
<...einige Minuten später... nach Rumklicken in der Kat. "Images_from_Metropolitan_Museum_of_Art">
Ich habe jetzt einige durchgeklickt und die sind eigentlich alle schon ganz ordentlich kategorisiert. Wie sucht man nach "incategory:Images_from_Metropolitan_Museum_of_Art ABER ohne sonstige Kategorien" ? GEEZER … nil nisi bene 10:06, 28. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: , allerdings sind da gerade noch 10 Bilder in der Trefferliste (eh klar, da Vorsortierung nach Materialgruppen). lg--Herzi Pinki (Diskussion) 11:05, 30. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Bilder vom Metropolitan Museum of Art 

message: Mal wieder ein spannendes und abwechslungsreiches Programm. Vielen Dank an das Orga-Team und an alle, die Beiträge eingereicht haben. Ich freue mich schon. --Holder (Diskussion) 21:21, 31. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Du verstehst doch eh nur allemannieeeeeesch... als koi deutsch ned, is d'con übahaupt was für di...? Freue mich dich dort zu sehen... (ehrlich!) :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:21, 31. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Bitte vergiss nicht, zeitnah Kinderbetreuung zu beantragen. --Sakra (Diskussion) 22:24, 31. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Oh Sakra, wie alt bist du denn? 10, 12? Und warum sollte man dich betreuen? Achtung: Antwort nicht nötig, rhote, rhöthe, rhetorische frage.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:00, 31. Jul. 2017 (CEST)

text: Die verlinkte Website (frab?) verlangt ein Login. Das ist ein Versehen, oder Benutzer:DCB? --emha d℩b 21:27, 31. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Sollte sie eigentlich nicht, tut sie auch nicht mehr. Danke für den Hinweis. — DCB (Diskussion • Bewertung) 21:58, 31. Jul. 2017 (CEST)

text: Ich bin auch positiv überrascht von dem abwechslungsreichen und spannenden Programm - bin aber leider nicht dabei :( Euch allen eine schöne WikiCon! --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 11:16, 1. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  WikiCon 2017: Programm veröffentlicht