Diskussion:Gesellschaft der Associierten Cavaliers

message: Hallo @Mautpreller, die :Kategorie:Mäzen passt nicht, weil sie Unterkat von der :Kategorie:Person nach Tätigkeit und somit auch von der :Kategorie:Person ist. In diesen beiden Kategorien gibt es Beschreibungen, die wie überall auch für Unterkats und damit auch für Mäzen gelten. In diese Kat sollen nur natürliche Personen rein, das ist hier aber nicht der Fall. Klar, eine eigene Beschreibung der Kat wäre besser, aber es gelten ja auch die Beschreibungen der Oberkats. Beste Grüße --Fan (Diskussion) 14:11, 10. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Das ist ärgerlich, weil die Tätigkeitsbeschreibung "Mäzen" genau das trifft, was die Associierten Cavaliers gemacht haben. Mir erscheint es nicht sinnvoll, bei den einzelnen Personen eine solche Kategorie zu nutzen, aber nicht bei der Gesellschaft, die diese eigens zu diesem Zweck gegründet haben.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 10. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Okay, also inhaltlich verstehe ich dich ja. Dafür gibt es aber doch dann die :Kategorie:Stiftung. Ich schlage vor Mäzen durch Stiftung zu ersetzen. --Fan (Diskussion) 15:29, 10. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Das war aber keine Stiftung, das war ein ganz lockerer Verbund. Schmeiß halt die Kategorie wieder raus.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 10. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Mäzen 

message: Meine Recherche hat Folgendes ergeben:
# Franz Joseph Maximilian von Lobkowitz war definitiv Mitglied der Gesellschaft der Associierten Cavaliers, auf jeden Fall in den späten 1790er Jahren. Es gibt auch einen direkten Beleg dafür: Horst Walter: Lobkowitz, Fürst Franz Joseph Maximilian. In: Armin Raab, Christine Siegert, Wolfram Steinbeck (Hrsg.): Das Haydn-Lexikon. Laaber Verlag, Laaber 2010, S. 474–476, hier: S. 475. Dort heißt es: "Als Mitglied der Gesellschaft adeliger Musikliebhaber, der Associierten Cavaliere, hat Lobkowitz die Kosten für die ersten Aufführungen der Oratorien "Schöpfung" und "Jahreszeiten", einschließlich der Honorare für Haydn, wesentlich mitgetragen."
# Welcher Lobkowitz Gründungsmitglied der Gesellschaft war, ist nicht klar. Ein Fürst Lobkowitz wird immer unter den Gründungsmitgliedern genannt, gewöhnlich jedoch ohne Vornamen. Das hängt zum Teil davon ab, wann man die Gründung ansetzt, 1780 oder 1786 (das sind die beiden herumschwirrenden Daten).
# Der MGG-Aufsatz über die Familie Lobkowitz (Teil II, Bd. 11, S. 351), verfasst von Elisabeth Fritz-Hilscher, gibt tatsächlich nur für Ferdinand Philipp Joseph Lobkowitz an: "gehörte der Gesellschaft der associierten Cavaliers an." Allerdings ist dieser 1784 verstorben. Im MGG-Aufsatz über Gottfried van Swieten (Teil II, Bd. 16, S. 363) heißt es aber: "1786 gründete er die Ges. der Associierten." D.h. die MGG-Einträge gehen offenkundig von verschiedenen Gründungsdaten aus, denn ein Verstorbener konnte nicht gut zwei Jahre nach seinem Tod Gründungsmitglied sein. Welches Gründungsdatum stimmt, weiß man aber nicht.
# Ulrich Leisinger wiederum nennt als Gründungsmitglied "Franz Anton Maximilian Lobkowitz" (Associierte Cavaliere (Gesellschaft der Associierten Cavaliere). In: Armin Raab, Christine Siegert, Wolfram Steinbeck (Hrsg.): Das Haydn-Lexikon. Laaber Verlag, Laaber 2010, S. 60–61). Wer damit gemeint sein könnte, ist mir nicht klar geworden. Denkbar wäre (von den Daten her) August Anton Joseph Lobkowitz (, 1729–1803), der heißt immerhin Anton und war Fürst, aber die anderen Vornamen sind alle falsch. Von den Daten her wäre auch Joseph Maria Karl Lobkowitz möglich (1724-1802). --Mautpreller (Diskussion) 19:04, 31. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Naja, es waren ja nicht jederzeit dieselben Leute Mitglieder. Nachweislich war Franz Joseph Maximilian 1796 bis 1801 Mitglied, wahrscheinlich aber noch nicht 1786. Ferdinand Philipp ist, wie mehrfach wiederholt, 1784 gestorben. Danach konnte er jedenfalls nicht mehr Mitglied sein und es muss ein anderer Lobkowitz beteiligt gewesen sein.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 4. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Lobkowitz II