Diskussion:Polychlorierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane

message: Im Abschnitt Dioxine#Vorkommen wird ausgesagt, dass es keine wirksame Behandlung gibt, bzw. sogar das, was im Abschnitt Dioxine#Behandlung steht, explizit als unwirksam erklärt. Ingesamt wirkt der Abschnitt Behandlung noch sehr laienhaft auf mich. Kann das jemand überarbeiten? --wgd 5. Jul 2005 14:15 (CEST)
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Auf welche Quelle gründet sich dieser - für mich ziemlich unglaublich erscheinende - Satz: "Dioxin wird beispielsweise von Geheimdiensten als Tötungsmittel eingesetzt, da die vergifteten Opfer wenige Tage später unter anderem in schwere Depressionen verfallen und meist Suizid begehen."???
Wenn das stimmt, muss meiner Ansicht nach unbedingt ein Beleg dazu!
:Das wurde nach dem Anschlag auf Juschtschenko von verschiedenen Medien berichtet. Belege kenne ich nicht. Marcel Wiesweg 18:42, 6. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Behandlung 

message: Da es von dieser Geschichte scheinbar drei Fassungen gibt und ich vor der Lesenswert-Kandidatur nicht mehr dazukomme, die Originalarbeiten zu lesen, nehme ich das vorläufig aus dem Artikel. Die Details könnten u.U. auch in Biografie-Artikel der beteiligten Forscher ausgelagert werden. --Blech 22:52, 19. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Dioxin-Entdeckung in Hamburg 

message: Polychlorierte Dibenzo-p-dioxine und Dibenzofurane (PCDD/PCDF) sind zwei Gruppen von chemisch ähnlich aufgebauten chlorierten organischen Verbindungen. Sie werden im allgemeinen Sprachgebrauch und teilweise auch in der Literatur als Dioxine zusammengefasst.
Der Artikel hat ein Review hinter sich, dank welchem nun den OMA-Kriterien – so gut wie es für einen solchen Artikel möglich ist – Rechnung getragen wird. --Leyo 22:35, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Selbstreferenzierungen sind raus. Die Verlinkung bekommen wir noch besser hin. Von Polyhalogenierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane müsste man in wesentlichen Teilen auf die gut erforschten Polychlorierten ... verweisen. --Blech 23:47, 28. Nov. 2007 (CET)

text: @Achim: Danke fürs Anlegen des Redirects Polychlorierte Dibenzodioxine. Das war vergessen gegangen. Polychlorierte Dibenzofurane (um die geht es im Artikel) existiert hingegen schon als Redirect auf den Artikel. --Leyo 00:17, 29. Nov. 2007 (CET)

text: Ja, die Einheit „g TEQ pro Volumen oder Masse“ könnte bei der ersten Verwendung intern auf Toxizitätsäquivalente verlinkt werden. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob so etwas üblich ist. Meinst du die Abschnitte Entstehung und Emissionen oder Umweltverhalten? Gewisse Redundanzen lassen sich tatsächlich nicht ganz leugnen, aber vielleicht trägt eine wiederholte Erwähnung in den betreffenden Abschnitten dochwohl zum Verständnis bei. Ich werde mir das in Ruhe anschauen. --Leyo 22:48, 29. Nov. 2007 (CET)

text: TEQ verlinkt. --Leyo 19:22, 3. Dez. 2007 (CET)

text: Done. --Leyo 19:22, 3. Dez. 2007 (CET)

text: Vorsichtiges Pro. Immer noch gewisse OMA-Bedenken, aber insgesamt sicher lesenswert. Ob das Bild mit Juschtschenko eine stilsichere Idee ist (normalerweise werden Symptomdarstellungen anonymisiert), weiss ich nicht. --Simon-Martin 09:50, 3. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hinsichtlich der OMA-Tauglichkeit können wir noch ein wenig entschärfen. Das Juschtschenko-Bild ist vermutlich das einzige Bild eines von Chlorakne betroffenen Menschen, das für uns verfügbar ist. Juschtschenko wird übrigens auch im aktuellen Review-Artikel von Schecter et al. (2006) abgebildet, mit Vorher-Nachher Vergleich. Auf unserem Foto ist die Chlorakne vermutlich schon ein wenig abgeheilt oder mit Puder abgedeckt. Auf anderen Fotos sieht sie noch schlimmer aus. --Blech 15:56, 3. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Erfolgreiche KLA-Disk vom 5. Dezember 2007 

message: ich habe den Eindruck, dass  auch die englischen Begriffe den Punkt nicht treffen:  gas scavenging heisst ja soviel wie Gas-Einfang. Hat mit Auswaschen nicht soviel gemeinsam, oder? Die amerik. Bedeutung gas = Benzin hilft da auch nichts. Vielleicht sollte man wirklich die englischen Begriffe weglassen und dafür den Vorgang einfach besser erklären! Gruß --HCass 14:41, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die englischen Begriffe sind richtig, die deutschen hingegen unpräzise. Genau deshalb sollten sie drin bleiben. --Leyo 15:15, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: So soll es dann sein... --HCass 00:19, 5. Jan. 2008 (CET)

text: gas scavenging bedeutet tatsächlich so viel wie Gas-Einfangen durch Wassertropfen (gas heisst u.a. auch Gas). Optimal wären natürlich separate Artikel, die diese Vorgänge erklären. Wo kann man dazu etwas finden? Möglicherweise in dem Buch . --Blech 13:49, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Engl. Begriffe, Änderungen vom 3. Januar / Benutzer Blech und  Benutzer Faxel 

message: Ich habe gerade einen Review-Artikel zum mikrobiellen Abbau entdeckt „Microbial degradation of chlorinated dioxins“, dessen Erkenntnisse IMHO eingebaut werden sollten. Da ich momentan nicht dazu komme, lagere ich ihn mal hier zwischen. --Leyo 15:51, 3. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Mikrobieller Abbau 

message: Ich finde das angeführte Bild irreführend. Man müßte deutlicher darauf hinweisen, daß es sich nicht um den Dioxingehalt im jeweiligen Fisch handelt, sondern um den Fettanteil. Das ist zwar in der Überschrift zu lesen, aber im Kontext ist es, wie gesagt, irreführend. Sinnvoller wäre es, dieses Bild an anderer Stelle zu verwenden und hier nur zu verlinken. Thoskk 16:28, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das Bild dient zur Veranschaulichung des Satzes „Fische sind oft stark mit Dioxinen belastet, das gilt insbesondere für Fische mit einem hohen Fettgehalt.“ und auch zur Auflockerung des Texts. IMHO sind der Bildtitel („Fettanteil im Fisch“) und die Bildbeschriftung („Der Fettanteil in Fischen hat einen großen Einfluss auf die Belastung mit lipophilen Schadstoffen“) deutlich genug. Wer gar nicht lesen mag und nur das Bild anschaut (ohne Titel und Beschriftung), ist selbst schuld. :-) Oder wie wäre dein Vorschlag zur stärkeren Verdeutlichung? --Leyo 16:47, 11. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Belastung von einzelnen Lebensmitteln und Muttermilch 

message: Es wäre schon interessant zu erfahren, wie der Autor für die gesamte Substanzklasse PCDD/F auf das Attribut "sehr giftig" kommt.
Für den Menschen "sehr giftig" sind z.B. Alkalicyanide. Die tödliche Dosis von Zyankali beim Menschen beträgt ca. 3 mg/kg, d.h. die Einnahme von ca. 200 mg wirkt unbedingt und sofort tödlich. Nachzulesen ist dies z.B. hier bei Wikipedia.
Für das Seveso-Dioxin 2,3,7,8-TCDD wird meist eine todliche Dosis von 0,001 mg/kg Körpergewicht angegeben. Herr Juschtschenko aus der Ukraine hat eine Menge an 2,3,7,8-TCDD geschluckt, die ihn, nimmt man die o.e. Ergebnisse von Tierversuchen für bare Münze, mehrfach hätte umbringen müssen. (Auf Grund der Konzentration in seinem Blut geht man, soweit ich mich erinnere, von 1 bis 1,5 GRAMM aus, also dem 10000-fachen der tödlichen Dosis.) Bis heute ist er aber nicht nur nicht tot, sondern regiert, zwar im wahrsten Sinne angefressen, jedoch putzmunter weiter.
Nach dem Sevesounfall starben an 2,3,7,8-TCDD einige Schafe und Kleintiere, und einige Kinder bekamen Chlorakne und andere unschöne, vor allem innere Krankheiten. Die Krebsrate in der Region ist gestiegen, das Geschlechterverhältnis hat sich geändert und die Lebenserwartung soll bei direkten Opfern um 10 bis 15 Jahre niedriger sein als der Bevölkerungsdurchschnitt. Direkte Todesopfer durch Dioxine sind bis heute nicht bekannt, im Gegenteil, siehe Juschtschenko.
Dioxine mögen in hohem Maße teratogen (fruchtschädigend), endokrin (hormonell) wirksam, kanzerogen (krebserregend) und chronisch toxisch (langzeitgiftig) sein. Sie sind, wie die meisten polychlorierten Aromaten, schlecht biologisch abbaubar und daher persistent und ubiquitär (immer und überall), was sie besonders problematisch macht. (Sie sind deshalb nicht zu unterschätzen und ihr Ausstoß unbedingt zu minimieren (so klein wie möglich zu halten.) Die akute Toxizität (auch und vor allem diejenige des giftigsten Vertreters 2,3,7,8-TCDD) ist aber im Vergleich mit anderen bekannten Giften offensichtlich nicht extrem hoch. Man möge doch bitte vor dem Schreiben eines so pauschalen Ausdrucks wie "sehr giftig" hier unterscheiden.
Im übrigen zeigten nur in 2,3,7,8-Stellung chlorierte Dioxine und Furane eine nenneswerte physiologische Wirkung im Tierversuch, dies sind genau 17 der 210 "Dioxin"-Kongenere. Von diesen erwiesen sich wiederum nur zwei weitere als ähnlich giftig wie das Seveso-Dioxin (nämlich 1,2,3,7,8-PeCDD und 2,3,4,7,8-PeCDF). Die restlichen 193 tauchen, nicht ohne Grund, in keiner Toxizitätstabelle auf.
Und in einem Artikel mit Anspruch auf Sachlichkeit haben meines Erachtens Ausdrücke des Halbwissens wie der Regenbogenpresse-Terminus "Giftigste vom Menschen jemals produzierte Substanz" keinen Platz. Zur Verdeutlichung dessen siehe nochmal Juschtschenko: Hätte man ihm nur einen Bruchteil des angeblich 3000 mal weniger giftigen Zyankalis verabreicht, hätte ihm dieses bestimmt nicht wie das Dioxin sein Gesicht und seine inneren Organe zerfressen - das hätten dann die Würmer übernommen. (Man verzeihe mir bitte die Morbidität.)
Im Gegensatz zu den hohen Tönen der vergangenen Beurteilungen halte ich den Artikel nicht für exzellent. Für dieses Urteil ist er zu sehr durchsetzt von Mediengeplapper und Halbwissen – man könnte hierzu noch viele  weitere Textstellen anbringen. (Die Juschtschenko-Vergleiche oben sind selbstredend auch medial verzerrt, sie stehen ja aber auch nicht im Lexikon, sondern nur im Kommentar. Und ihren Dienst als praktisches Beispiel tun sie allemal.)
-- Matzerath 23:07, 1. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist nicht exzellent, auch nicht nach Meinung der Autoren, er wurde nur als lesenswert markiert. Das „Mediengeplapper und Halbwissen“ darin stammt aus den unter „Einzelnachweise“ aufgelisteten Artikeln und Büchern. Die Ausführungen zur Giftigkeit sind teilweise nicht ganz glücklich, da müsste man möglicherweise Deine Anregung aufgreifen und das etwas differenzierter darstellen. Die Dioxine wurden einige Jahre als das Giftigste angesehen, was es je gab. Im Laufe der Zeit hat man erkannt, dass das z.B. für den Menschen nicht in dem Maße gilt. Andererseits: wie definiert man „giftig“? Ist es nur die akute Sterblichkeit beim Menschen in Form der LD50 oder ist ein Gift etwas, was Lebewesen Schaden zufügen kann (das ist die WP-Definition, die muss nicht stimmen)? Für Meerschweinchen ist die akute Giftigkeit von TCDD zweifellos hoch. Beim Menschen ist auch die Chlorakne ein Schaden. Ich denke drüber nach und schaue nochmal in die Literatur (für Literaturtipps bin ich immer dankbar). --Blech 21:47, 2. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Aus der Einleitung habe ich den Hinweis auf die giftigste je vom Menschen hergestellte Substanz herausgenommen. Eine solche Formulierung taucht auch im aktuellsten (?) Review zur Toxikologie der Dioxine auf (Schecter et al., 2006): In certain laboratory animals and wildlife species, dioxin can cause death following even tiny doses, leading TCDD to be called "the most toxic man-made chemical". Sie steht in Gänsefüßchen, deshalb habe ich das weiter hinten bei der Toxikologie mit ein paar Modifikationen (z.B. Gänsefüßchen) drin gelassen. Als hochgiftig werden Dioxine auch im erwähnten Artikel von Schecter und Kollegen (Because dioxins are highly toxic...) und von der WHO  (Dioxins are of concern because of their highly toxic potential.) bezeichnet. --Blech 23:23, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Eine steinalte Diskussion wieder aufzuwärmen, hat nur begrenzten Nutzen. Allein, des Interesses wegen: Ist denn überhaupt ein einziger Fall bekannt, bei dem ein Mensch an einer TCDD-Vergiftung gestorben ist? --89.13.177.28 04:41, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Frage ist falsch gestellt. Wenn eine "Vergiftung" darin bestehen soll, dass ein Mensch innerhalb von fünf Minuten nach der Aufnahme zu sterben hat, dann gab es keinen mir bekannten Vergiftungsfall. Zum Glück ist der Mensch, was Dioxine angeht, eines der zähesten Lebewesen überhaupt. Meerschweinchen oder Pferde vertragen nicht so viel, da gab es schon Todesfälle. Wenn die Vergiftung aber darin besteht, dass eine schädigende Wirkung beim Menschen eintritt, dann reicht sehr wenig Dioxin bereits für eine Chlorakne. Wegen des derzeitigen Dioxinskandälchens braucht man sich wegen seiner Haut keine Sorgen zu machen, sooo viel erreicht man dadurch nicht. An Dioxinen sind mit Sicherheit bereits Menschen gestorben, bei hochbelasteten Arbeitern ist die Krebs-Sterblichkeit erhöht. Es ist aber keine akute "Vergiftung", sondern eine chronische Wirkung. --Blech 21:17, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Giftigkeit von Dioxinen 

message: "Durch technische Maßnahmen, beispielsweise den Einbau von Filtern in Müllverbrennungsanlagen, werden heute weniger Dioxine freigesetzt als noch in den 1960er und 1970er Jahren."
Meiner Ansicht nach ist dieser Teil missverständlich, denn die Reduktion ist zwar möglich wird aber vielerorts nicht angewendet. Aus diesem Grund ist nicht gesagt das mit den verbesserten Möglichkeiten auch der Ausstoß sinkt! Daher schlage ich vor:
"Durch technische Maßnahmen, beispielsweise den Einbau von Filtern in Müllverbrennungsanlagen, kann der Ausstoß von Dioxinen verringert werden."
Schöne Grüße
--Thinkbeta 11:20, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Man sollte eher den Ausgangssatz (geografisch) präzisieren. Die technischen Massnahmen wurden in Industriestaaten (Westeuropa, Nordamerika, Japan, …) umgesetzt. Anders sieht es in Entwicklungsländern aus. --Leyo 12:03, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Was hältst Du von: "Durch technische Maßnahmen, beispielsweise den Einbau von Filtern in Müllverbrennungsanlagen, kann der Ausstoß von Dioxinen verringert werden. Allerdings ist die Verbreitung solcher Maßnahmen stark länderabhängig."--Thinkbeta 14:06, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das „kann“ gefällt mir noch immer nicht. Verfügst du über länderspezifische Informationen? --Leyo 14:23, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Denkst Du dieses Dokument ist aussagekräftig? (Bitte beachte besonders Tab.2) Dioxine Inventrare--Thinkbeta 15:47, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Naja, die Entwicklungsländer fehlen und die Publikation ist nicht gerade aktuell. Hier gibt's eine Liste von Emissionsinventaren. --Leyo 16:02, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, die Publikation ist veraltet, sie belegt allerdings das es Unterschiede gibt. In diesem Fall illustriert am Beispiel Frankreich-Deutschland.--Thinkbeta 16:09, 17. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Weltweite Ausstoß von Dioxinen 

message: Im Text liegt ein Fehler vor:
 Dioxin-Grenzwert von 3 pg TEQ Dioxinen/g Fett oder 6 pg TEQ/g Fett für Dioxine und dioxinähnliche PCB
Die Maßeinheit heißt "TEQ pro Gramm" und wird in Pikogramm gemessen. Es gibt einen Grenzwert für Dioxine und einen für PCB.
Hier stimmt die Aussage:
EU-Grenzwerte (4 pg TEQ Dioxine/g Frischgewicht oder 8 pg TEQ der Summe aus Dioxinen und dioxinähnlichen PCB) bei Fischen aus dem Ostseegebiet (nicht signierter Beitrag von Patchworker (Diskussion | Beiträge) 09:48, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Siehe EU-Richtlinie 1881/2006 (verlinkt bei den Nachweisen als Nr. 29), dort Abschnitt 5.6. Falls das mittlerweile geändert wurde, wären wir für einen Hinweis dankbar. Hier finde ich allerdings keinen Hinweis auf geänderte Vorschriften. --Blech 00:10, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Fehler in Grenzwerten / Belastung von einzelnen Lebensmitteln und Muttermilch 

message: Es ist ja schön, dass man eine Tabelle mit verschiedenen Grenzwerten von verschiedenen Organisationen in den Artikel einstellt aber man sollte doch beachten, dass zu den angegebenen Grenzwerten auch Einheiten zugehören sollten. Auf was beziehen sich die Grenzwerte?
µg pro Kg im Lebensmittel oder pg pro Kg Körpergewicht?
Ist für einen Laien nicht verständlich und sollte deshalb mal überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 79.253.179.199 (Diskussion) 00:18, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Toxizitätsäquivalente sind keine Grenzwerte, sie sind dimensionslos. Manchmal hilft es, nicht nur die Tabelle anzuschauen, sondern auch den Text zu lesen. --Blech 20:44, 10. Jan. 2011 (CET)

text: Danke, dass Du nochmal nachgehakt hast. Bei den Furanen sind die Werte laut der Originalveröffentlichung von Kutz et al. tatsächlich anders als bisher im Artikel angegeben. Vermutlich habe ich falsch abgeschrieben. Bei der österreichischen NER-V steht nicht dabei, was es für TEF sind. Viele Grüße, --Blech (Diskussion) 21:44, 12. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Toxizitätsäquivalente nach verschiedenen Systemen 

message: habe 3-4 kleinigkeiten bearbeitet, bitte mal darüberschauen. ferner bitte mal kurz prüfen, ob tatsächlich die 1991 der WHO oder der FAO gemeint war oder, wie angegeben, beides ;) ca$e 22:48, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: wurde gestern von einem benutzer, der wohl kein chemiker oder toxikologe ist, eingefügt  89.217.112.148 22:58, 12. Jan. 2011 (CET)

text: Es ist die WHO gemeint. Ansonsten passt es, glaube ich. --Blech 23:23, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  notiz 

message: Polyiodierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane und Polyflourierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane müßte es doch eigentlich auch geben. Könnte nicht jemand zu diesen Substanzen einen Artikel verfassen? (nicht signierter Beitrag von 84.139.127.211 (Diskussion) 00:52, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Den Artikel Polyfluorierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane wollte ich schon länger schreiben und habe mal angefangen, eingestellt wird das erst in ein paar Tagen. Viel gibt es dazu nicht, da sie kaum gebildet werden und der Abbau im Organismus erstaunlich schnell erfolgt. In Umweltproben wurden sie meines Wissens noch nie gefunden. Zu den iodierten kann ich gar nichts sagen, die dürften nur von akademischem Interesse sein. --Blech 22:07, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Polyiodierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane und Polyflourierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane 

message: Entgiftung von Dioxinen und Furanen:
Gibt es zu praktischen Entgiftung - möglicherweise durch ein Antidot - Erfahrung?
Wäre hier möglicherweise nicht ein Forschungsbedarf gegeben? Wie könnte der Ansatz lauten?
Wer hat hier möglicherweise klinische humanmedizinische oder / und tiermedizinische Erfahrung?
Gibt es Erfahrung über die Abbaurate im Fettgewebe beim Tier oder Menschen - über die Zeit--93.246.116.230 12:46, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Im Artikel stehen unter dem Stichwort „Behandlung“ ein paar Ansätze zur Entgiftung. Sie beruhen meist eher auf theoretischen Überlegungen und Tierversuchen als auf praktischer Erfahrung beim Menschen, außerdem sind sie für die Entgiftung wirklich massiver Dioxinvergiftungen gedacht. Das Fettgewebe ist biologisch kaum aktiv. Dort gespeicherte Dioxine werden nicht abgebaut, andererseits richten sie solange sie dort bleiben keinen Schaden an. Sie können langsam wieder ins Blut abgegeben werden, womit sie einerseits in gefährdeten Organen wie der Leber auftauchen können. Andererseits führt die Freisetzung letztlich zu Abbau und Ausscheidung dieser Stoffe. --Blech 22:54, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Dioxin-Anreicherung (im Fettgewebe) führt kumuliert zu Krebs - wie sieht die Entgiftung aus ? 

message: Hallo, weiss jemand wo aktuell kompetent an PCDDs and PCDFs in Deutschland geforscht wird? Die alten Gruppen um Ballschmitter, Hagenmaier und Hutzinger gibt es ja nicht mehr. --Dichrra 17:40, 6. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Falls es noch interessiert, Professor Schrenk in Kaiserslautern ist noch an dem Thema dran. -- Shisha-Tom 22:04, 13. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Forschung in Deutschland ? 

message: Auf was genau beziehen sich die Fettgehalte? Dort steht nur "Gramm pro 100g" Beziehen sich die 100g auf den gesammten Fisch incl. Innereien? Oder nur auf das Filet bzw. Muskelmasse?  Oder auf den ausgeweideten Fisch incl. Kopf?
Ich verlange ja keine Standartabweichung oder dergleichen, aber genaue, unmissverständliche Angaben mussen schon gemacht werden. Sonst hätte man sich das Diagramm auch sparen können. 
Sorry, mich ärgern solche "Pseudoangaben" die Genauigkeit und Wissen vorgaukeln, aber bei genauerer Betrachtung letztendlich kaum Aussagekraft haben.
-- 88.152.216.103 12:46, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich verstehe Deine Aufregung nicht: Die Bezugsgröße ist laut Überschrift der Fisch. Nach meinem Verständnis beinhaltet das Kopf, Muskelmasse, Innereien, Flossen und alles was sonst noch zu einem Fisch gehört ... -- Shisha-Tom 07:42, 14. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Diagramm Fettanteil im Fisch 

message: Eine kleine Anregung zum Thema Analytik:
"Lediglich bei ersten orientierenden Übersichtsanalysen können auch Elektroneneinfangdetektoren (ECD) oder Flammenionisationsdetektoren (FID) zum Einsatz kommen."
Mit einem FID wird man auch für grobe Übersichtsanalysen wenig bis keinen Erfolg haben, der ist einfach zu wenig selektiv, den würd ich entfernen. 
Gruß Martin (nicht signierter Beitrag von 195.128.170.150 (Diskussion) 14:21, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Deine Frage habe ich leider ziemlich lange übersehen. Der FID wurde sehr wahrscheinlich in diesem Zusammenhang in der angegebenen Quelle (Ballschmitter, Bacher: Dioxine) erwähnt. Das Buch habe ich längst wieder abgegeben, wenn ernsthafte Zweifel bestehen kann ich es nochmal ausleihen. Grüße, --Blech (Diskussion) 15:18, 29. Sep. 2012 (CEST)

text: Hallo nochmal, ich hab mal die Google Books Suche bemüht und in die zitierte Quelle reingeschaut (Dioxine: Ballschmitter, Bacher...) die schreiben wirklich: " ... hochauflösende Gaschromatographie die Methode der Wahl. Sie wird dabei mit hochspezifischen und nachweisstarken Detektionsverfahren kombiniert, wobei die massenspektrometrische Detektion allgemein die größte Bedeutung besitzt (vgl. dazu Abschnitt 3.2.5). Daneben haben gaschromatographische Detektoren geringerer Spezifität, wie der Elektroneneinfangdetektor (ECD) und der Flammenionisationsdetektor (FID), bei Anwendungen für Übersichtsanalysen und die Untersuchung von Standards aber durchaus ihre Bedeutung für die Dioxin-Analytik. Die Kombination.... ". Für die Überprüfung von Standards kann ich mir Vorstellen, dass man mit einem FID arbeiten kann, jedoch nicht bei Realproben aus Verbrennungsprozessen. Das ist halt meine Meinung bzw. Erfahrung. Gruß Martin (nicht signierter Beitrag von 195.128.170.144 (Diskussion) 07:57, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Hallo, zum Beantworten Deiner Fragen bin ich bisher noch nicht gekommen. Der FID wurde möglicherweise früher auch für Dioxinanalytik eingesetzt. Das Buch ist schon ein paar Jahre alt, die darin gesammelten Erkenntnisse noch älter. Bei einer Überarbeitung könnte man den FID eventuell aus dem Text entfernen, wenn sich herausstellt dass er heute gar keine Rolle mehr spielt. --Blech (Diskussion) 23:53, 29. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Analytik 

message: Zitat:
die bei der vietnamesischen Bevölkerung und bei den eigenen Soldaten zu gesundheitlichen Problemen geführt haben sollen. Berichte über eine erhöhte Anzahl an Missbildungen bei Neugeborenen in der vietnamesischen Bevölkerung und bei den Kindern von Vietnam-Veteranen sowie ein erhöhtes Krebsrisiko als Folge der Entlaubungsaktionen sind in der wissenschaftlichen Literatur umstritten.
So steht es im Text vor, das ist an sich nur ein unrichtiger Witz es ist makaber. Bitte etwas mehr Sorgfalt und Recherche - oder lsöcht den gesamten Beitrag. Erstens ist die Wirkung in Vietnam, Kambodscha und Laos nicht umstritten und zweitens haben der Einsatz zu gesundheitlichen Problemen geführt und nicht sollen.
J.M. (nicht signierter Beitrag von 84.166.3.3 (Diskussion) 17:07, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich verweise auf den Abschnitt eins drüber. --Blech (Diskussion) 23:36, 21. Mai 2013 (CEST)

text: Da sind zwei verschiedene Themen: gesundheitliche Probleme und Erbschäden. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich habe das mal geändert, was hier beanstandet wurde. Fehlen da vielleicht noch Quellen? Informationen im Abschnitt ein drüber finde ich nicht außer Chlorakne. Das hat aber auch nichts mit den beschriebenen Schäden (Missbildungen bei Neugeborenen, erhöhtes Krebsrisiko), lieber Benutzer:Blech. --BunteWelt (Diskussion) 12:00, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Du hast recht, das sind zwei verschiedene Dinge, die (vermutlich) ich in denselben Topf geworfen habe. Nähere Informationen zu den gesundheitlichen Problemen (welche, wie oft, wie sicher der Dioxinbelastung zuzuordnen usw.) wären freilich gut. Bei den Missbildungen war zumindest 2006, auch nach der Studie von Ngo et al., der Zusammenhang mit Dioxin weiter umstritten, mit zwei Ausnahmen. --Blech (Diskussion) 21:48, 6. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Textaussage im Artikel 

message: Hi, ich bräuchte mal eine zweite/dritte/... Meinung. Im Abschnitt Vietnamkrieg#Chemische Kriegführung des Vietnamkriegsartikels, der insbesondere von dem User Kopilot gerade massiv überarbeitet wird, steht folgender Absatz (Fettungen von mir):
Seit den 1950er Jahren hatten US-Militärlabors in Fort Detrick im Zweiten Weltkrieg entwickelte, danach kommerziell genutzte Herbizide experimentell mit Dioxinen angereichert und ihre Wirkung in der Natur ausprobiert, um sie im Krieg einzusetzen.[91] Seit 1959 wurden diese Mittel in Südvietnam getestet. Aufgrund der Erfolgsberichte darüber machte US-Präsident Kennedy diese Stoffe 1961 zum zentralen Bestandteil einer flexiblen, innovativen Counterinsurgency-Strategie und ordnete ihren Einsatz in Vietnam persönlich an.[92] Dabei nutzte die US-Regierung eine Lücke im Genfer Protokoll von 1925 aus, das Krieg mit Chemiewaffen nur gegen Menschen, aber nicht gegen Pflanzen verbot.[93] Die Hersteller Dow Chemical und Monsanto vermehrten den Dioxin-Anteil bei der Massenproduktion durch Überhitzung, um den Großbestellungen der US-Armee nachkommen zu können.[94]
Das heißt, hier wird eine bewusste Erhöhung des Dioxin-Anteils zumindest suggeriert, oder nicht? Das Problem: Ich kann das in den angegebenen Quellen so nicht finden, sondern nur das bisher bekannte, nämlich dass der Dioxingehalt eine unbeabsichtigte Nebenwirkung war, was auch zB im Artikel zum 2,3,7,8-TCDD und Agent Orange steht. Ich denke, dies ist äußerst heikel, da wir ja durch diese Aussagen im Artikel dem US-Militär etc. mE eine absichtliche kriminelle Handlung unterstellen, nämlich einen möglichen Verstoß gegen die Chemiewaffenkonvention. Das ist schon etwas mehr als nur "üble Nachrede". Könnte sich das mal bitte jemand ansehen und ebenfalls die Quellen prüfen? 217.7.150.122 21:25, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe die "Anreicherung" dort entfernt, weil das in der angegebenen Quelle nicht steht. --Blech (Diskussion) 22:35, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Unglaublich. ich sag da jetzt nix mehr dazu, könnte mich vors WP-Gericht bringen wegen Beleidigung eines "verdienten Users" oder so. Thx. 178.7.113.95 23:36, 10. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Verdacht auf massive Falschinfo zu Agent Orange/Dioxin im Artikel [[Vietnamkrieg]] 

message: Im Abschnitt Entstehung fehlt mir vor allem ein Abschnitt über die Chemismen der de-novo-Synthese im Abgas von Müllverbrennungsanlagen. 
Ich weiß nur oberflächlich etwas über das Temperaturfenster, die Beteiligung von unverbrannter Organik, vielleicht sogar CO, vor allem aber HCl, und über die Katalyse durch Schwermetalle in der Asche wie Kupfer. Für eine fundierte Beschreibung im Artikel reicht das aber leider nicht aus.
Wer kann was dazu beitragen? --Matzerapf (Diskussion) 16:42, 22. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Vielleicht lässt sich mit folgender Literatur etwas anfangen: Dioxins sources and current remediation technologies — A review, Dioxion-/Furan-’Verbrennungsprofile’ aus Hochtemperaturprozessen, Bildungswege für chlorierte Dibenzo-p -dioxine und -furane --Leyo 16:57, 22. Jul. 2015 (CEST)

text: Das ist mitnichten abwegig, siehe beispielsweise Angewandte Chemie und Umwelttechnik für Ingenieure. --Leyo 13:45, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Bei der Suche nach "Kochsalz" in dem genannten Werk "Angewandte Chemie und Umwelttechnik für Ingenieure" gibt es neben dem Ergebnis von Seite 243 als Ergebnis auch das von Seite 1, wo darauf hingewiesen wird, dass Ionen gänzlich andere Eigenschaften haben als die Elemente selbst. In dem Zitat von Seite 243 wird die Behauptung in keiner Weise erläutert. Wie verliert denn das Chloridion in der Flamme seine Ladung, um dann mit dem Kohlenwasserstoff zu reagieren? Wird PVC verschwelt, bleibt das kovalent gebundene Chlor z.T. gebunden, während sich das PVC zersetzt. Das ist schon was anderes. Verbrenne ich Chlorkohlenwasserstoffe, erhalte ich Salzsäure im Abgas. Verbrenne ich Holz mit Kochsalz, passiert das dann etwa? --2003:C7:E3E4:2419:34C8:ED3:6F7B:6EF 10:16, 22. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Du zweifelst an, dass aus Natriumchlorid im Holz bei der Verbrennung Salzsäure gebildet werden kann? --Leyo 22:48, 27. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Entstehung 

message: Hier werden zwei Begriffe zusammengeworfen: "... zwei Gruppen chemisch ähnlich aufgebauter chlorierter organischer Verbindungen." An späterer Stelle heißt es: "An diese Grundkörper können jeweils bis zu 8 Chlor- oder andere Halogen-Atome gebunden sein." Das "oder" ist an dieser Stelle falsch, denn dann wäre es z.B. bei nur einem Fluoratom nicht mehr chloriert, lieber Benutzer:Blech ! --Fmrauch (Diskussion) 00:12, 17. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Definition und Lemma 

message: Hallo Leyo
Du hast in Polychlorierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane meine Änderung rückgängig gemacht und wieder einen Satz mit "ubiquitär" eingefügt. Ubiquitär ist aber nur eine Weiterleitung auf die BKL Allgegenwart. Es ist falsch ist zu sagen, dass Polychlorierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane allgegenwärtig nachzuweisen seien. Faktisch gibt es Sedimente und Gesteine in denen sie nicht vorkummen. Ich meine: vor einigen Jahren benutzte man möglichst häufig ubiquitär, um zu zeigen was für schlaue Wörter man kennt. Ich halte das Wort nicht für einen nützlichen "Terinus technicus" sondern für überflüssig. - Chlapf (Diskussion) 10:24, 31. Mai 2017 (CEST)
replies: text: In Gesteinen drin mögen sie vielleicht nicht nachweisbar sein, aber deswegen ist die Aussage, dass die uniquitär vorkommen, natürlich trotzdem korrekt. In der Literatur wird diese Formulierung sehr oft verwendet. Beispiele: PMID 22564455, PMID 25427827, PMID 17270272, … --Leyo 10:38, 31. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  ubiquitär