Diskussion:Buch der Psalmen

message: Eine Frage an die Bibel-Exegeten: Bei der Bearbeitung von Pelikane hat sich die Frage aufgetan, warum eigentlich der 101. (bzw. 102.) Psalm so unterschiedlich übersetzt wird (vgl. zur Diskussion Diskussion:Pelikane). Kann uns jemand darüber aufklären, warum dem so ist, wie die einzelnen Übersetzungen begründet werden und ob es ein hebräisches (od. aramäisches?) Original gibt, aus dem sich ersehen ließe, welches Federtier ursprünglich vielleicht einmal gemeint war.
Wem diese Frage zu off-topic ist, kann sich auch gerne auf meiner Diskussionsseite melden. Grüße --Cartaphilus 17:41, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Den Übersetzern war wohl klar, dass das ein Vogel sein muss. Auch wenn das Wort eindeutig ist, heißt es noch lange nicht, dass man auch die exakte Bedeutung und damit die Übersetzung weiß.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:46, 30. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Pelikan, Rohrdommel, Dohle, Eule??? 

message: Wäre es nicht angezeigt, die wirkmächtigste deutsche Übersetzung, nämlich die von Martin Luther, hier mit aufzulisten?
Natürlich wird es daran dies oder das zu kritisieren geben, aber das dürfte für jede Übersetzung gelten.--79.242.156.85 13:31, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Keine Probleme. Dann stelle es doch ijn einer geeigneten Ausgabe rein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:39, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Naja, jede deutsche Bibel hat eine Übertragung der Psalmen ins Deutsche. Allerdings kann man sagen, dass die Lutherübersetzung sehr stark auf die Entwicklung der deutschen Sprache eingewirkt hat. Die Psalmen sind der Teil der Bibel, der in besonderem Maße eine poetische Begabung des Übersetzers erfordert und ein besonderes Gespür dafür, welcher Ausdruck im Hebräischen auf welche Weise am besten im Deutschen wiederzugeben ist. Luthers Psalmübersetzung ist glaube ich bisher noch nicht wirklich von jemandem in der Hinsicht überboten worden. Bei vielen Übersetzungen klingen die Psalmen irgendwie "hölzern", zu wenig poetisch, zu wenig deutsch, zu wenig lebendig, zu wenig den Sinn (+ Konnotation) treffend, zu weit weg vom Original. Der Abschnitt beherbergt bisher soweit ich sehe ausschließlich Übertragungen, die nicht Teil von gesamten Bibelübersetzungen sind. Insgesamt halte ich nichts davon den Abschnitt mit 50 Bibelübersetzungen aufzublähen. Man solltze das also allgemein formulieren: "Außer in den bekannten Bibelübersetzungen kommen bekannte und respektierte Übertragungen von Matin Buber etc..." (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 13:58, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: In dem beanstandeten Abschnitt geht es offenbar eher um moderne Neufassungen speziell der Psalmen (bis auf Buber mit dem ganzen TN"K). Die anderen Übersetzungen der ganzen Bibel fehlen auch, kommen aber dann wie Luther mit bibleserver.com unter den Weblinks. Ich würde sie nicht jetzt alle noch aufführen, eher eine Art "siehe auch" einfügen. Luther spielt natürlich insoweit eine besondere Rolle, als seine Übersetzung mindestens bei den Protestanten bis heute die am ehesten teilweise auswendig gekonnte ist ("Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Wege" ist einfach sprachlich und rhythmisch etwas anderes als "Dein Wort ist meinem Fuß eine Leuchte, ein Licht für meine Pfade.") --Lantani (Diskussion) 14:54, 25. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Zu Übertragungen ins Deutsche 

message: Ich hatte die Idee, auf die Rolle des Psalters in den Anfängen des christlichen Mönchtums einzugehen, etwa die Ruminatio der Eremiten oder die Gebetspraxis des Monastischen Offiziums. Ich weiß allerdings nicht, in welcher Rubrik des Abschnitts "Im Christentum" das darzustellen wäre; "Westkirchliche Tradition" trifft es imO nicht genau.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:19, 30. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Die Anfänge des Mönchtums liegen in Ägypten, also: koptische Tradition (vll. muss die Überschrift angepasst werden). Ich sehe schon Unterschiede zwischen dem ägyptischen Mönchtum, in dem die Psalmen als Lesungen betrachtet wurden, zwischen denen man sich zum Gebet niederwarf, und dem benediktinischen Mönchtum, das die Psalmen als Gebetstexte nahm ("dass Herz und Stimme in Einklang sind").--Ktiv (Diskussion) 10:25, 30. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Ich dachte eher an die Ruminatio als Gebets- und Meditationspraxis des einzelnen Eremiten vor der koinobitischen Entwicklung. Da bion ich nicht sicher, wo und auf welchem regionalkirchlichen Hintergrund sie entstand. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:28, 30. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Bin gespannt, in welche Richtung du das Thema entwickelst. Ruminatio (nach Ps 1,2) ist ja in der Zenger-Schule ein wichtiges Stichwort: der (hebräische) Psalter als privater, gemurmelter Meditiationstext.--Ktiv (Diskussion) 12:18, 30. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Das war es schon. Es waren nur ein paar ergänzende Aspekte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:40, 30. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Danke! Welche Quellen nennt Lumma denn für die melétē?--Ktiv (Diskussion) 13:05, 30. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Da muss ich passen. Ich hatte das Lumma-Büchlein entliehen und müsste es jetzt erst wieder irgendwo besorgen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:41, 30. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Nicht nötig, ich dachte, du hättest es gerade zur Hand. Ich hatte mal Frühes Mönchtum als Spezialthema im Examen, und da bleiben dann solche Erinnerungsinseln wie ägyptische vs. benediktinische Psalmodie. Vielleicht finde ich dafür noch Literatur.--Ktiv (Diskussion) 14:59, 30. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Frühchristliches Mönchtum 

message: Gut gefällt mir eigentlich, dass der Artikel (noch) nichts über das Thema Gloria Patri enthält. In den (meisten) christlichen Gottesdiensten und Andachten bildet das "Ehr sei dem Vater und dem Sohn..." den Abschluss des Eingangspsalms (Introitus). Das wird von manchen als Vereinnahmung der Psalme für das Christentum kritisch gesehen. - Aber vielleicht kann dies und die Diskussion darüber trotzdem noch ergänzt werden.--Pacogo7 (Diskussion) 23:18, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Kann ich nacharbeiten, habe aber erst ab Dienstag Zugang zu dafür nötiger Literatur.--Ktiv (Diskussion) 17:04, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Danke. Ich kann nicht gut genug beurteilen, ob das noch essenziell zum Artikel-Topik Psalmen gehören sollte. Mein Beitrag sollte nur eine Anregung sein. Vielleicht kann es auch wegfallen.--Pacogo7 (Diskussion) 17:11, 26. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Gloria Patri 

message: Du schreibst
:Becker und Wüstholz ... fügten Doxologien als Schlussstrophen an.
Das heißt ja wohl, das es bei Calvin keine Doxologie gibt, was ich bemerkenswerte finde. Weißt Du mehr darüber, insbesondere warum? Davon abgesehen finde ich es bewundernswert, was Du alles an interessantem ausgräbst, hier die Identifikation von Calvin mit David.--Hfst (Diskussion) 18:47, 29. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: "Bei Calvin" triffts hier nicht, es geht um den Genfer Psalter in deutscher Übersetzung, sog. Lobwasser-Psalter. Ich hab mir ein Digitalisat angesehen, demnach gibts tatsächlich nur den Bibeltext in gereimter Form, ohne Gloria Patri.--Ktiv (Diskussion) 19:11, 29. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Doxologie bei Calvin? 

message: Im Abschnitt Neues Testament würde ich am Ende das Konradt-Zitat lieber vermeiden. Die ja wohl erst in der NT-Redaktion entstandene Stelle lässt sich mit dem Konradt-Zitat leicht judenmissionarisch lesen und bekommt dadurch ("Inkompetenz") einen ärgerlichen Beigeschmack, der vermeidbar ist. Diese Interpretation hat dann ja auch nicht mehr viel mit dem Psalm zu tun, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 15:18, 3. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Wenn das missverständlich ist, müsste man entweder deutlicher erklären, dass das MtEv antipharisäisch ist und diese Perikope eine Scharnierfunktion hat: man redet nicht mehr miteinander; Jesus verurteilt Kap 23 die Pharisäer und Schriftgelehrten in schärfster Form, diese wiederum betreiben (laut MtEv) seinen Tod. Oder kürzen. Ok, ich habs gekürzt.--Ktiv (Diskussion) 16:25, 3. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Thx.--Pacogo7 (Diskussion) 17:05, 3. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Sohn oder Herr 

message: Das Buch der Psalmen, auch der Psalter genannt (hebräisch סֵפֶר תְּהִלִּים sefær təhillîm), ist eine Zusammenstellung von 150 poetischen, im Original hebräischen Texten innerhalb der Bibel. Als Gesamtkomposition vollzieht der Psalter eine Bewegung von der Klage (ab Psalm 3) zum Lob (gipfelnd in Psalm 150) und von einem Individuum, das die Tora meditierend „murmelt“ (Psalm 1) zu einem großen Tempelgottesdienst mit Musik, in die zuletzt alles Lebendige einstimmt (Ps 150,6).
Der Artikel wurde etwa seit Jahresanfang ausgebaut und hat jetzt eine Form angenommen, mit der ich ihn hier vorstellen möchte. Obwohl man bei diesem Thema noch sehr viel mehr schreiben könnte.--Ktiv (Diskussion) 17:31, 23. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Danke für dein Votum! Die 150+ einzelnen Psalmenartikel sind höchst unterschiedlich und spiegeln daher auch die Verschiedenheit der WP-Autoren, die sich für Psalmen interessieren. Das sehe ich eher als Reichtum, nicht als etwas, das im Sinn des Überblicksartikels vereinheitlicht werden müsste (vom Arbeitsaufwand zu schweigen). Die Literaturbasis für den exegetischen Teil ist manchmal allerdings schmal. Da kann sicher noch ergänzt werden.--Ktiv (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2021 (CEST)

text: Die Psalmen sind sehr vielstimmig. Du hast recht, der Tun-Ergehens-Zusammenhang ist vorausgesetzt, denn einige Klagepsalmen problematisieren ja, dass er nicht aufzugehen scheint (z.B. Ps 73), während z.B. Ps 37 es so darstellt, als sei der Tun-Ergehens-Zusammenhang evident (jedenfalls, wenn man ein wenig abwartet). Mit Ps 88 gibt es auch einen "Hiob-Psalm", der überhaupt keine positive Perspektive mehr hat. Ich überlege, wie man das Thema in einem Überblicksartikel zu den Psalmen anfassen könnte, vll. mit einem Kapitel zu den Weisheitspsalmen. Dauert etwas, ist aber in Arbeit. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:49, 1. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich hätte es unter Themen erwartet. Gruß --Φ (Diskussion) 11:54, 1. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Da der Artikel Buch der Psalmen und nicht Klagepsalm heißt: wie wichtig ist in dem größeren Kontext der Tun-Ergehens-Zusammenhang? Da wir keine Theoriebildung betreiben; taucht der Begriff in der Literatur auch zusammen mit Psalmen auf? Der einschlägige Artikel stellt diesen Zusammenhang nicht dar. --Hfst (Diskussion) 14:37, 1. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich hoffe, das ist im Artikel nun geklärt. Wie die zitierten Artikel in RGG und TRE belegen (dafür sind große Lexika ja gut), wird der Tun-Ergehens-Zusammenhang auch anhand der Psalmen behandelt; der größere Kontext ist die (späte) Weisheit mit ihren Fragen, in die das Psalmenbuch hineingestellt werden kann. Die Verlinkung von Klagepsalm auf Klagelied finde ich ziemlich unsinnig. Der Artikel enthält rein nichts, was zum Verständnis eines Klagepsalms hilfreich sein könnte. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 15:14, 1. Sep. 2021 (CEST)

text: Hallo RobNbaby, danke für die Lektüre des recht umfangreichen Artikels und dein positives Votum. Zur Anordnung des Stoffs könnte man sagen: Das ist üblich. Beispielsweise steigt Schnocks, Psalmen (UTB, Einführungswerk für Studierende), mit einem Kapitel ein, welches den Titel hat: "Der Ausgangspunkt: Psalmen sind Poesie". Darin behandelt er Parallelismus membrorum, Struktursignale, Metaphorik. Und im Fachlexikon RGG steht das auch voran. Ich kann mir schwer vorstellen, den Parallelismus membrorum nach der Formkritik unterzubringen. (Die Alternative wäre: althebräische Poesie ganz raus - ein eigenes Lemma.) Die Psalmen werden in den neusten Bibelausgaben im Gedichtsatz gedruckt, aber bis dahin waren sie rein vom Druckbild nicht von biblischen Prosatexten zu unterscheiden. Daher ist es vielleicht kein Allgemeinwissen, dass es sich hier um Poesie handelt. --Ktiv (Diskussion) 14:33, 2. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Danke für die Antwort. Wenn das die Fachliteratur auch so macht, wird es wohl sinnvoll sein. Ein thematischer Einstieg ist bei so einem komplexen Thema vielleicht auch nicht unbedingt leserfreundlicher. --Robbenbaby (Diskussion) 21:07, 2. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Kleine Ergänzung: Vor Jahren bei einem Israelaustausch habe ich gehört, dass das israelische Militär an jeden Soldaten ein kleines Exemplar der Psalmen ausgibt. Angeblich hätte es schon etlichen Soldaten das Leben gerettet, weil die Kugel buchstäblich vom Psalter aufgehalten wurde. Bin mir nicht sicher, ob solche eher unschönen Aspekte der "Wirkungsgeschichte" in den Artikel gehören, zumal sie wohl eher in den Bereich der urban legend fallen und es wohl kaum seriöse Literatur dazu gibt. --Robbenbaby (Diskussion) 21:14, 2. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Das sind jetzt zwei Informationen, 1. dass Israel die Psalmen austeilt und 2. dass sie etlichen Soldaten das Leben gerettet haben. Beides gehört belegt. Ich halte Punkt 1, so er denn zutrifft für berichtenswert. Der Punkt 2 impliziert irgendwie, dass Psalmenbücher besser als andere Bücher gegen Kugeln wirkt, was ich nicht so recht glaube. -Hfst (Diskussion) 07:49, 3. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Zur Militär-Version von Sefer Tehillim siehe z.B. hier und hier. Dass das Buch in der Volksfrömmigkeit auch magisch gebraucht wird, wird im Artikel mit einem Satz erwähnt und damit sollte es nach meiner Meinung genug sein. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 08:19, 3. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Kandidatur auf [[WP:KALP]] vom 23. August bis zum 13. September 2021 (Exzellent)