Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Artikel Ex-Gay Bewegung und Wüstenstrom

message: "Die Gegner einer Zusammenlegung sind hingegen der Auffassung, dass der Artikel Wüstenstrom durchaus ein Alleinstellungsmerkmal hat, da er sich nicht nur mit der Frage der Ex-Gay-Bewegung befasst und somit nicht mit dem Artikel Ex-Gay-Bewegung zusammengelegt werden sollte."
Der Begriff "Alleinstellungsmerkmal" ist vielleicht ein bisschen zu häufig bemüht, und vielleicht auch nicht so ganz passend.  Wenn ich die Argumentation der Gegner verstanden habe, so haben sie behauptet, die Organisation Wüstenstrom würde neben der Tätigkeit in der Ex-Gay-Bewegung auch andere Schwerpunkte haben und somit nicht mit dem Artikel Ex-Gay-Bewegung zusammengelegt werden sollen.  Zum Beweis dieser anderen Tätigkeiten haben sie jedoch nur Wüstenstrom-eigene Quellen gebracht--in diesen Bereichen scheint sie niemandem anderen aufzufallen.
Bin gespannt, was noch für Abstimmungsoptionen kommen werden.  Sonst scheint die Beschreibung der Situation einigermassen stimmig.--Bhuck 10:43, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Es gibt durchaus Wüstenstrom-eigene Aussagen, die dennoch massgeblich genug sind, weitere Schwerpunkte zu belegen - zum anderen auch entsprechende Quellen ausserhalb von Wüstenstrom. Ich werde diese in der nächsten Zeit hier noch ergänzen. --Hansele (Diskussion) 22:39, 11. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Bei diesen umstrittenen Lobby-Organisationen sind interne Quellen nicht zu gebrauchen. Die Gefahr, dass dabei bewusst Unwahrheiten gestreut werden (Interpretation von Studien etc.) ist viel zu hoch. Ich frage ja auch nicht Scientology, ob es sich bei ihnen um eine Sekte handelt. --BabyNeumann 10:47, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Mit diesem Argument dürften auch keine Quellen aus der Schwulenbewegung verwendet werden, da selbige ebenfalls nicht neutral sind und daher keine Gewähr besteht, dass nicht bewusst oder unbewusst Unwahrheiten oder einseitige Informationen gestreut werden. Irmgard 15:27, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ist das Meinungsspektrum innerhalb der Ex-Gay-Bewegung ähnlich groß wie die innerhalb der Lesben- und Schwulenbewegung?  Was wäre ein vergleichbarer Dissens innerhalb der Ex-Gay-Bewegung zu der Dissens zwischen der whk und LSVD, z.B.?--Bhuck 15:48, 12. Jun 2006 (CEST)

text: Die entsprechende Quellen in "nächster Zeit" nachzuliefern versprichst Du seit über einem Monat, Hansele.--Bhuck 14:36, 12. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Formulierungsfragen

message: Zu dem Thema wäre zuerst einmal zu sagen: es geht bei diesen Quellen nicht um irgendwelche Belege zu Thesen zur Homosexualität oder ähnliches. In einem solchen Bereich würde ich vielleicht verstehen, wenn organisationseigene Quellen nicht als so valide angesehen werden. Es geht hier vielmehr um die Information, dass die Organisation Wüstenstrom verschiedene Arbeitsbereiche im Bereich der Sexualität und zwischenmenschlichen Beziehungen hat, von denen nur einer die Beschäftigung mit Homosexualität ist. Das kann man in meinen Augen durchaus und sehr valide mit Informationen der Website von Wüstenstrom belegen, es spiegelt sich auch z.B. in Terminveröffentlichungen zu Veranstaltungen aus den verschiedenen Bereichen wieder, die sich auf der Website finden. Hinzu kommen aber auch noch Informationen aus anderen Quellen. Da ich im Moment nicht ganz soviel Zeit habe, das alles noch weiter zu recherchieren stelle ich hier im Moment mal die Quelleninformationen herein, die ich vor einiger Zeit schon einmal auf der Diskussionsseite von SVL beigesteuert habe und die die Thematik schon recht ausgewogen beleuchten:
Die Organisation Wüstenstrom beschäftigt sich nicht nur mit dem Bereich der Homosexualität sondern mit dem gesamten Umfeld der Sexualität und der Probleme damit. Dazu gehört die Sexsucht (wie z.B. diese Seite deutlich macht) wie auch die Hilfe bei Missbrauch (siehe diese Seite), ohne dass das etwas mit Homosexualität zu tun hätte. Auch eine Übersicht über die Veranstaltungen und Termine, die durchgeführt werden (siehe hier) sind da eigentlich recht eindeutig. Auch hier ist es sicherlich schwer, externe Quellen zu finden – gerade in diesem Bereich wird die „Beweisschwierigkeit“ ja auch, wie schon gesagt, durch die unterschiedliche Aufnahme der Themenbereiche in der Öffentlichkeit grösser. Die Homo-Thematik wird nun mal deutlich kritischer und lautstärker gerade auch von Homosexuellengruppen, die mit den Ansichten von Wüstenstrom nicht übereinstimmen, aufgenommen, was ja auch verständlich ist. Es finden sich aber dennoch unterschiedliche von Wüstenstrom unabhängige Stellen, wo die verschiedenen Themenbereiche relativ gleichberechtigt nebeneinander genannt werden, so z.B. hier oder zum Thema religiöser Missbrauch hier. Es ließe sich da mit etwas Aufwand sicher noch die eine oder andere Stelle finden. Im Moment sollte das aber mal genügen. --Hansele (Diskussion) 19:37, 12. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Informationen und Quellen zu Wüstenstrom 

message: In dem o.g. Abschnitt steht der Punkt "aufgrund bisher nicht widerlegter Fakten". Was für Fakten sollen das sein? Da wird nichts genannt, keine Beispiele genannt und ich wüsste auch nicht, um was für Fakten es sich handeln sollte. Vielmehr wird dadurch in meinen Augen dem Teilnehmer am Meinungsbild suggeriert, dass da etwas längst belegt sei für das in meinen Augen keinerlei Belege vorliegen.... --Hansele (Diskussion) 08:20, 13. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das war eine Formulierung von SVL.  Meiner Meinung nach ist es so, dass es noch nicht belegt sei, dass Wüstenstrom tatsächlich schwerpunktmäßig in anderen Bereichen tätig wäre.  Es ist aber belegt, dass Wüstenstrom behauptet, dort tätig zu sein--möglicherweise geschieht dies aus der Motivation, dass es die Hemmschwelle senkt, mit der Organisation in Kontakt zu treten, wenn es nicht mit der Ex-Gay-Bewegung gleichgesetzt wird.--Bhuck 08:51, 13. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Befürworter der Zusammenlegung 

message: Wenn ich mir die Löschdiskussion so anschaue, kommt mir die Behauptung, dass Wüstenstrom eine Löschdiskussion überstanden hätte, doch etwas dreist vor. Bevor ich das aber in die "Pro-Zusammenlegungs"-Argumentation einbaue, wollen Hansele und Irmgard ihre Darstellung vielleicht etwas korrigieren. --BabyNeumann 14:08, 13. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Es wäre nett, wenn Hansele oder Irmgard dazu Stellung nehmen könnten. Fakt ist: Die Löschdiskussion endete mit der Löschung des Artikels durch den Admin Uwe Gille - auch wenn Irmgard und Hansele sich danach alle Mühe gaben die folgende förmliche Wiederherstellung so aussehen zu lassen, als sei die Löschdiskussion anders ausgegangen. --BabyNeumann 16:15, 14. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das ist ganz einfach: die ursprüngliche Löschentscheidung durch Uwe Gille ist quasi im Berufungsverfahren revidiert worden - u.a. da die Diskussion sich deutlich auch argumentatorisch gegen die Löschung entschieden hatte.  --Hansele (Diskussion) 23:05, 14. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Berufungsverfahren, aha. Baust du dieses Wort dann bitte auch in eure Argumentation mit ein? Da wäre ich gespannt drauf. Es heißt also jetzt Berufungsverfahren statt Wiederherstellungswunsch: Interessante Neuschöpfung. *lach* --BabyNeumann 00:40, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Löschdiskussion "überstanden"?

message: Situationsschilderung:
BabyNeumann will die Stimmberechtigung dahingehend modifizieren, dass auch alle, die auch nur einmal an der Diskussion teilgenommen haben, stimmberechtigt sind. 
Nicht stimmberechtigt gemäß Wikipedia:Stimmberechtigung sind nach heutigem Stand: 
* Benutzer:Heho (158 Edits), 
* Benutzer:Wasweißich (37 Edits)
* Benutzer:Theodem (93 Edits)
* Benutzer:Schaunwermal (122 Edits)
* Benutzer:Der Mario (2 edits) (6 Tage)
* Benutzer:Exzellenzinitiative (0 Edits) ist der nicht gesperrt (als T 7 account)? -- Offensichtlich nicht.
* Benutzer:FlorianThomasHofmann (127 Edits)
* Benutzer:Rattenschwanz (29 Edits)
* Benutzer:Alaffa (113 edits)
::Wie sind diese Zahlen nach dem heutigen Stand?  Hat sich da was entwickelt?--Bhuck 12:13, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich halte es für eine unzulässige Ausgrenzung wenn wir diesen Leuten die stimmberechtigte Teilnahme am Meinungsbild verwehren. Es kann doch nicht sein, dass Leute die sich an der Zusammenlegungsdiskussion und/oder am Vermittlungsausschuss beteiligt haben, jetzt vor die Tür gesetzt werden. Mit fällt dabei mal wieder das Wort "unchristlich" ein. Vielleicht möchte der Vermittler etwas dazu sagen? --BabyNeumann 23:17, 13. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Stimmberechtigung hat nichts mit christlicher Nächstenliebe zu tun sondern mit den Regeln der entsprechenden Gemeinschaft. Ich erfülle die Kriterien für die Stimmberechtigung in der lokalen methodistischen Kirche aber nicht die für Stimmberechtigung in der lokalen katholischen oder reformierten Kirche, ich kann an politischen Wahlen an meinem Wohnort teilnehmen, aber nicht an solchen in Zürich oder gar in Deutschland, und beim lokalen Aquarienbesitzerverein oder Gewerbeverband lassen sie mich auch nicht einfach so mit abstimmen - und beim Schmaz habe ich als Frau nicht einmal eine Chance. All diese Regeln wurden ohne mich festgelegt, aber ich bin sicher, dass weder Sympathie noch Antipathie mir gegenüber dabei die geringste Rolle gespielt haben.  --Irmgard 01:33, 14. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Problematisch ist nicht, wenn existierende Regeln angewendet werden, problematisch ist, wenn existierende Regeln für einen speziellen Fall abgeändert werden: so etwas würde das Resultat der Abstimmung vorhersehbar angreifbar machen ("Die Community hätte X entschieden, aber weil so viele mitgestimmt haben, die nicht dazugehören, ist Y herausgekommen - die Abstimmung gilt also nicht wirklich."). Abgesehen davon kommt es auch in einer demokratischen Gemeinschaft öfters vor, dass Leute, die sich betroffen fühlen, nicht mit abstimmen können (beispielsweise Schüler über Schulhausbauten oder Klasssengrössen, Leute aus Nachbarstaaten über Flughafenrouten oder Atomkraftwerke). Irmgard 09:42, 14. Jun 2006 (CEST)

text: Noch eine Anmerkung: dieses Meinungsbild wurde nötig, weil die direkt Beteiligten (sowohl die Stimmberechtigten als auch die Nicht-Stimmberechtigten - mich eingeschlossen) offensichtlich nicht fähig waren, sich in dieser Frage zu einigen, und nachdem die direkt Beteiligten da versagt haben und jetzt die Wikipedia-Community das Problem lösen muss, ist die Meinung aller direkt Beteiligten (mich wieder eingeschlossen) jetzt eben mehr nicht das entscheidende, sondern die Sichtweise der Community -- die direkt Beteiligten haben ihre Chance gehabt und das Problem nicht gelöst. --Irmgard 15:59, 15. Jun 2006 (CEST)

text: Die Stimmberechtigungs-Regeln haben einen klaren Grund: Sie schliessen genau die Benutzer aus, die erst sehr kurz in der Wikipedia aktiv sind. Darunter befinden sich in der Regel vor allem auch die Benutzer, die sich (aus welchen Beweggründen auch immer) ausschließlich für eine Thematik erst in der Wikipedia angemeldet haben. Dadurch werden neben unerfahrenen Benutzern, die sich i.d.R. in Wikipedia nicht wirklich auskennen auch "Gäste" ausgeschlossen, die sich auf Zuruf einer Partei mal eben anmelden und auch noch ihre Stimme mit in die Waagschale werfen sowie natürlich auch kurzfristige Doppelanmeldungen von beteiligten Benutzern (welcher Seite auch immer), die als sog. Sockenpuppen die Abstimmung verzerren würden. Soweit zum Sinn dieser Regelungen. --Hansele (Diskussion) 08:34, 16. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Stimmberechtigung 

message: Ich verstehe nicht ganz, warum BabyNeumann nicht akzeptieren kann, dass www.wuestenstrom.de die offizielle Website der Organisation ist. Seine merkwürdigen Bezüge auf irgendein ihm gerade in den Kram passendes Fremdwörterbuch überzeugen mich nicht wirklich, offensichtlich bildet das den heute üblichen Sprachgebrauch einfach nicht mehr richtig ab. Ist das jetzt die offizielle Website von Wüstenstrom oder ist sie es nicht? Oder ist sie es und man darf es seiner Meinung nach nur nicht sagen? Ich habe eher den Eindruck, er will hier wieder um alles in der Welt einen Editwar provozieren - aber vielleicht kann mich ja auch einer von etwas Besserem überzeugen. --Hansele (Diskussion) 19:23, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Natürlich Hansele! Erste Quelle: Der kleine Duden (Fremdwörterbuch) 3. Auflage 1991 1. amtlich. 2. feierlich, förmlich. Zweite Quelle: (falls die erste Hansele nicht aktuell genug ist) Duden 23. Auflage 2004 amtlich; verbürgt; förmlich Dritte Quelle: (Die Wiki-Projekte sollen ja noch aktueller sein) Wiktionary ständig aktualisierte Auflage 2006 [1] amtlich [2] förmlich, feierlich Noch Fragen, Kienzle? --BabyNeumann 20:03, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich weiss dann nicht, wo dein Problem liegt. "verbürgt" ist genau die Bedeutung, die hier passt - da die Seite nämlich von Wüstenstrom selber ist. Ich kann dir als Beleg dafür auch gerne noch einen Denic-Eintrag besorgen... --Hansele (Diskussion) 20:05, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Lass den Text halt so stehen, wie Irmgard ihn nun als Kompromiss gesetzt hat, dann kann ich damit leben. --Hansele (Diskussion) 20:10, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Du merkst anscheinend nie, wenn du dich lächerlich machst! --BabyNeumann 20:13, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Offizielle Website von Wüstenstrom 

message: Die derzeitige Vorgehensweise zur Definition der jeweiligen Standpunkte scheint nicht weiterzuführen. Jeder meint, die Formulierungen der "anderen Seite" dauernd korrigieren zu müssen, um ja evtl. Formulierungen zu tilgen, mit welchen die "anderen" einen Vorteil erringen könnten. Mein Vorschlag zu einer sinnvolleren Vorgehensweise wäre: 
*Jede Gruppe definiert ausschließlich die Begründung der eigenen Seite. Änderungen an den Gründen, Argumenten und Punkten der anderen Seite unterbleiben grundsätzlich. Dies gilt konkret für die beiden Absätze: "Gründe der Befürworter..." und "Gründe der Gegner..." .
Ich habe das Gefühl, dass wir nur so zu einer brauchbaren Lösung kommen. Was haltet ihr davon? --Hansele (Diskussion) 21:29, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Solange ihr irreführende Worte wie offizielle Aussage, offizielle Internetseite in den Text einbaut oder schlicht und ergreifend die Unwahrheit behauptet hat eine Löschdiskussion überstanden sehe ich keinen Grund, von Bearbeitungen abzusehen. Die Gefahr ist gerade bei dir zu groß, dass am Ende Unwahrheiten oder Dinge im Text landen, die den Leser einen falschen Schluß ziehen lassen. --BabyNeumann 21:56, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Dann werde ich auch weiterhin darauf bestehen, "eure" falschen oder unvollständigen Aussagen zu korrigieren. Das ist sehr einfach - ob wir so aber wirklich zu einem Ende mit einem durchführbaren Meinungsbild kommen halte ich für fraglich. Mein Angebot besteht nach wie vor - allerdings natürlich nur auf Gegenseitigkeit. --Hansele (Diskussion) 22:05, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Jetzt mach mal halblang. Erstens bestätigt eine Löschdiskussion nicht die Relevanz des Lemmas, sondern die der im Lemma enthaltenen Informationen und zweitens kann man glaube24.de wohl kaum als unabhängige Quelle bezeichnen. Ein x-beliebiges Internetadressbuch, dass sich noch dazu die Informationen vielleicht irgendwo zusammenkopiert hat, kann wohl kaum als solche durchgehen. Und beim Konjunktiv bin ich gespannt darauf, wann du den bei euch einbaust. --BabyNeumann 22:09, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ganz konkret: Welche Abhängigkeit von Wüstenstrom siehst du bei glaube24.de? Welche Abhängigkeit siehst du bei gge-online? --Hansele (Diskussion) 22:25, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Wann habe ich denn von Abhängigkeit gesprochen? Ich bezweifle nur, dass man diesen Seiten irgendeine Objektivität unterstellen kann. SVL hat explizit nach Presseartikeln und unabhängigen Quellen (also auch nicht aus dem kirchlichen Bereich). Wie lange brauchst du denn noch für die Quellen? --BabyNeumann 22:32, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Mir fehlt jedes Verständnis für die Scheuklappensicht, nicht auch kirchliche Quellen als unabhängig anzuerkennen, tut mir leid. Aber auch die direkten Aussagen von Wüstenstrom betreffend: Im Prinzip unterstellt ihr der Organisation hier bewusste Falschaussagen mit dem Ziel einer bewussten Irreführung, verstehe ich das richtig? Und mit allen Konsequenzen, die eine solche Unterstellung (üble Nachrede etc.) für euch haben kann? Das ist einer der Gründe, weshalb ich oben auf dem "offiziell" bestehen wollte: es handelt sich bei der Website um eine offizielle Publikation eines gemeinnützigen Vereines. --Hansele (Diskussion) 22:37, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Sei mal etwas vorsichtiger mit deiner Wortwahl. Nicht, dass du am Ende jemandem eine Straftat unterstellst! Und das hat mit Scheuklappensicht nichts zu tun. In den großen Kirchen findet man immer noch ein offenes Ohr für die absurden Ideen von Wüstenstrom. Aber ich habe dazu noch ein schönes Zitat aus einer deiner Quellen: [...]und bestehen – nach Gasser – „zum grossen Teil aus Männern und Frauen, die in einem intensiven, meist längeren Prozess ihre sexuelle Orientierung ändern konnten. Zum "grossen Teil". q.e.d. --BabyNeumann 22:47, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Wie die großen Kirchen über Wüstenstrom denken, ist völlig irrelevant, wenn es darum geht, mit welchen Gebieten Wüstenstrom sich befasst - das ist eine objektive Feststellung und hat nichts mit Weltanschauung oder Wertschätzung der Organisation zu tun. Man kann für oder gegen Mann-O-Mann sein, bei der Frage ob Mann-O-Mann z.B. Sportaktivitäten anbietet (keine Ahnung ob sie das tun), spielt das keine Rolle - entweder sie tun es oder sie tun es nicht. Un ausserdem, ob die entsprechenden Kirchen oder Organisationen pro oder contra Wüstenstrom sein mögen, sie haben mit allergrößter Wahrscheinlichkeit keine Ahnung von eurer Diskussion hier, kommen also gar nicht auf die Idee, ihre disebezüglichen Statements in irgendeiner Richtung einzufärben. Irmgard 11:01, 16. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Also nun bitte konkret: Ist die Quelle www.wuestenstrom.de deiner Ansicht nach bewusst irreführend? Wenn nein: warum schreiben sie dann von ihren unterschiedlichen Arbeitsbereichen? --Hansele (Diskussion) 22:53, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Genau darum geht es in diesem Meinungsbild. Es geht darum, ob die verschiedenen Arbeitsbereiche gleichberechtigt nebeneinander stehen. Dies ist IMHO offensichtlich nicht der Fall. Und alles was du zu bieten hast sind irgendwelche kirchennahen Quellen. Wie sieht es denn aus mit Artikeln aus der Presse (FAZ, SZ, Welt, aber gerne auch Lokalpresse wir Mannheimer Morgen, Rheinpfalz, Kölner Stadtanzeiger, Münchner Merkur, etc.). Diese Quellen wolltest du doch besorgen. Und gerade jetzt sollen sich die Leute mit irgendwelchen Google-Suchergebnissen begnügen? --BabyNeumann 22:59, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Vorgehensweise zur Definition der Standpunkte - Kompromissvorschlag 

message: Zur Quellenfrage von Punkt 1 der Gegner, die von den Befürwortern in ihrem Punkt 6 kritisiert wird. Die von den Befürwortern behauptete mangelnde Unabhängigkeit der Quellen ist nicht gegeben: Keine der Websites ist mit Wüstenstrom verbunden. Abgesehen davon, ist die Weltanschauung der Quelle für diesen Fall irrelevant, da es um die spezifische objektive Frage geht, ob Wüstenstrom ausschließlich in der Ex-Gay-Bewegung tätig ist oder nicht, und nicht um eine neutrale Beurteilung von Wüstenstroms Arbeit. Überdies sind zwei der aufgeführten Seiten sind pro-gay und kritisch gegenüber Wüstenstrom eingestellt. Irmgard 12:08, 16. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Stellungnahme der Zusammenlegungs-Gegner zu Punkt 6 der Befürworter (Quellenfrage) 

message: Ist das Meinungsbild schon gelaufen? --BabyNeumann 11:45, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hat da nicht irgendwann irgendwer sich wegen Stalking beschwert? Mache ich nicht - aber was ich auf meiner Benutzerseite mache, geht niemand etwas an. --Irmgard 13:38, 25. Jun 2006 (CEST)

text: Naja - sagen wir, Irmgard arbeitet konstruktiv an Artikeln der Wikipedia weiter. Konstruktive Artikelarbeit scheinst du hingegen, wenn man sich deine Bearbeitungen sieht, ja kaum auf dem Programm zu haben.... --Hansele (Diskussion) 12:06, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Es ist mir wie immer eine Freude, von dir belehrt zu werden. Aber ich muss mich ja über jeden deiner Beiträge freuen, in denen kein Kriegsvokabular vorkommt. Ist wohl so eine Christensache dieses Vokabular. --BabyNeumann 12:37, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht verwenden die Christen lieber das Vokabular, um darüber zu reden und sachlich weiterzukommen - die anderen hingegen gleich die Waffen? Christenhass ist wie jede Form des Hasses kein guter Berater für sachliche Arbeit - lass dir das gesagt sein. --Hansele (Diskussion) 12:44, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin also ein Christenhasser. Mmh. Eigentlich müsste ich jetzt laut "Beleidigung" schreien, was dann bei dir zu einer sechsstündigen Sperre führt. Aber ich sag es mal so: Ich empfinde dich als evangelikalen Fundi! --BabyNeumann 12:52, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Bist du jetzt zufrieden, das noch einmal gesagt zu haben? Dann können wir jetzt vielleicht zur sachlichen Arbeit zurückkehren. Danke. --Hansele (Diskussion) 13:10, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich wollte dir nur klarmachen, dass man manchmal vor seiner eigenen Haustür kehren sollte, bevor man anderen Leuten irgendwelche Vorwürfe macht. Und sachlich sind meine Edits immer, schließlich habe ich bisher keine Lügen ins Meinungsbild eingebaut. --BabyNeumann 13:13, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Naja - sagen wir, genausoviele oder so wenige wie ich. Aber ich gehe jetzt wieder an die sachliche Arbeit an der Wikipedia - vielleicht hast du ja auch was besseres zu tun, als schmutzige Wäsche zu waschen... --Hansele (Diskussion) 13:21, 25. Jun 2006 (CEST)

text: Ich hab da nen besseren Vorschlag: mal wieder Artikelarbeit in WP machen....  --Hansele (Diskussion) 15:13, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Wüstenstrom-Artikel

message: Nach dem Ihr Euch in den letzten Wochen der Vorbereitung - mehr oder weniger wohlwollend und freundschaftlich - mit Mistforken am Bauch gekitzelt habt, wollen wir nun mal langsam den Startschuss für das Meinungsbild geben. Ich sehe hier nämlich aktuell keinen weiteren Handlungsbedarf für weitere Vorbereitungen, da ohnehin kaum ein Teilnehmer alles lesen und allen Links folgen wird. Wenn somit keine erschöpfenden Einwendungen kommen, würde ich mal für Montag, den 03. Juli, gegen Mittag den Startschuss geben wollen. --SVL ☺ Bewertung 22:55, 2. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wenn diese Problematik geklärt ist, und nichts weiteres auftaucht, würde ich dann auch nicht mehr im Weg stehen.--Bhuck 15:58, 3. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Sorry - aber ich sehe keinen Sinn darin, in den Argumenten jetzt darauf zu beharren, irgendwelche Numerierungen zu ändern. Die Mehrheit der Wikipedia-Benutzer sollte zumindest soweit denken können, dass sie die Argumentationen auch so verstehen, wie sie jetzt da stehen. Die Argumentationen sind ja teilweise auch sinnvoll geordnet - z.B. das wichtigste oben. Da macht eine Umsortierung keinen Sinn. Lasst uns einfach anfangen, und das nicht noch weiter hinauszögern, sonst wird es noch irgendwann lächerlich... --Hansele (Diskussion) 19:01, 3. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Was spricht gegen die Verschiebung?  Ich könnte es einfach selber vornehmen, ein Startdatum eintragen, und losgeht's, aber wenn die Verschiebung revertiert werden würde, wäre das in der Tat nicht sinnvoll.  Eine Begründung für den Revert sollte es aber schon geben.--Bhuck 12:38, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Angesichts des Schweigens (fehlende Begründung?) probiere ich es mal...--Bhuck 08:41, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Noe - so nicht. Wenn du eine Reihenfolge ändern willst, spricht (von meiner Seite) nichts dagegen, wenn du die Änderungen in den Argumenten der Zusammenlegungsbefürwortern vornimmst. Die Argumente der Gegenseite formulierst und gewichtest aber nicht du. --Hansele (Diskussion) 10:00, 5. Jul 2006 (CEST)

text: Das war keinesfalls eine Gewichtung, die ich da vornahm.  In der Form, in die Du das Meinungsbild jetzt gesetzt hast, bin ich mit dem Anfang nicht einverstanden.  Wenn Du da auf stur schaltest, kann ich es ja auch.--Bhuck 10:14, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Meinen Vorschlag kannst du doch oben ganz klar lesen. Mach deine Verschiebungen einfach in dem Bereich, in dem deine Argumente stehen. Ich kann auch andersherum fragen: siehst du deine Argumente für die Zusammenlegung im derzeitigen Meinungsbild richtig dargestellt? --Hansele (Diskussion) 10:19, 5. Jul 2006 (CEST)

text: Ich habe gegen das kurzfristige Einsetzen eines Starttermins, wie es Bhuck gemacht hat, nichts einzuwenden - halte es aber auch nicht für wirklich sinnvoll. Um das ganze nun endlich zum Laufen zu bringen, solltest du (SVL) als neutraler Initiator des Meinungsbildes irgendwann einfach mal einen Schnitt setzen und das MB starten. Wer dann immer noch nicht einverstanden ist, hat ja immer noch die Wahloption "Ablehnung des Meinungsbildes". --Hansele (Diskussion) 10:31, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das Meinungsbild kann ja immer (auch während des Verlaufs der Abstimmung, was natürlich große Probleme mit sich bringt, und deswegen lieber vor Abstimmungsbeginn ein Konsens darstellen sollte) verändert werden.  Aus diesem Grund bin ich dafür, dass das Meinungsbild erst dann läuft, wenn in diesem Punkt einen Konsens erreicht ist.  Zum Herbeiführen des Konsenses ist es erforderlich, dass die Argumente, die mit "bewegte Geschichte" zu tun haben, die gleiche Nummer tragen.  Anders als Hansele, glaube ich, dass es notwendig ist, dass die Befürworter auch mit der Darstellung der Gegner einverstanden sein müssen, und umgekehrt, denn eine falsche Darstellung (z.B. die Behauptung, ein Artikel sei nicht gelöscht worden, wenn es doch gelöscht wurde) ist nicht hinnehmbar, auch wenn das von der "anderen" Seite behauptet wird und nicht nur von der eigenen.  Ich weise explizit darauf hin, dass auch die Argumente der Zusammenlegungsbefürworter nicht irgendwie "schreibgeschützt" sind vor Änderungen, die die Zusammenlegungsgegner für erforderlich halten.  Auf jedem Fall ist es sinnvoll, wenn zwischen der letzten Änderung, die vor Beginn der Abstimmung stattfindet, und dem Beginn des Meinungsbilds 48 (oder besser noch 72) Stunden liegen würden.--Bhuck 11:14, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Um eins klarzustellen (vielleicht lese ich das aus deinem Text auch nur falsch heraus): Wenn das Meinungsbild einmal läuft, wird es an den Formulierungen keine Änderungen mehr geben, da das das Ergebnis doch deutlich in Frage stellen würde. Ich gehe davon aus, dass ich für diese Ansicht in der Wikipedia eine breite Mehrheit hinter mir habe. --Hansele (Diskussion) 20:19, 5. Jul 2006 (CEST)

text: Wenn Du Dich seinerzeit an diese Ansicht gehalten hättest siehe hier, wäre das ja überzeugender gewesen.  Ich denke, Du wirst mir zustimmen, dass ich in Dir einen guten Lehrmeister gefunden habe, oder etwa nicht?--Bhuck 12:29, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe nie bezweifelt, dass ich lernfähig bin.... Wo siehst du ein wirkliches Problem für das Meinungsbild, wenn die Numerierung so bleibt wie sie ist oder du nur in der Reihenfolge "deiner" Seite was änderst? Wird so irgendwo etwas grob unwahres behauptet? Wird in irgendeiner Weise die Meinungsbildung grob manipuliert? Gibt es einen Grund, das zu ändern, der so schwerwiegend ist, dass das Meinungsbild so nicht starten kann? Wenn ja, warum? Wenn nicht, dann kann ich dein Verhalten leider nur als reine Verzögerungstaktik werten. --Hansele (Diskussion) 20:55, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe schon vor sehr langer Zeit meine Begründung hier gegeben, weshalb ich es für sinnvoll halte, dass parallele Argumente auch parallel nummeriert werden.  Du weigerst Dich aber hartnäckig, auf diese Argumentation einzugehen.  Wenn ich eine parallele Nummerierung herbeiführe, weigerst Du Dich, dies zu akzeptieren.  Gründe, weshalb die Version, die ich eingestellt habe, irgendwie etwas grob unwahres behaupten soll, die Meinungsbildung dadurch grob manipuliert werden soll, etc, nennst Du auch nicht.  Ferner, wenn Eure Nummerierung aus irgendeinem Grund "unantastbar" sein sollte, weigerst Du Dich, "unsere" Nummerierung zu ändern, obwohl ich explizit auf diese Möglichkeit hingewiesen habe.  Du bist also nicht allein, wenn Du Verzögerungs- bzw. Verweigerungstaktik hier am Werk siehst.  Allerdings glaube ich, dass ich mehr konstruktives hier vorgeschlagen habe als Du bislang.  Da wäre ich an Deiner Stelle also nicht so voreilig mit dem Werten des Verhaltens Anderer.  Möglicherweise bist Du auch nur dann lernfähig, wenn es Dir passt, nach dem Motto "ich darf das, Du darfst es aber nicht".--Bhuck 10:35, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ferner, wenn Eure Nummerierung aus irgendeinem Grund "unantastbar" sein sollte, weigerst Du Dich, "unsere" Nummerierung zu ändern, obwohl ich explizit auf diese Möglichkeit hingewiesen habe. - dass du auf diese Möglichkeit explizit hingewiesen hättest ist mir entgangen - zudem halte ist es im Gegensatz zu dir nicht für sinnvoll, in euren Argumenten herumzuändern. Du hast dir Gedanken zu der Zuordnung gemacht: dann setz die doch ganz einfach durch Umordnung in eurem Bereich um. Darauf habe ich dich inzwischen mehrfach deutlich hingewiesen. Ich sehe die Argumente in "unserem" Bereich in einer sinnvollen Reihenfolge, deshalb sollte die so bleiben - auch das habe ich dir inzwischen mehrfach geschrieben. Im Moment erkenne ich nur, dass du dir (mit der Änderung in den Texten der "Gegenseite" deutlich mehr herausnimmst als ich - soviel zu deinem Schlusssatz. Also nochmal meine Aufforderung: Wenn du die Reihenfolge gerne anders hättest, dann ändere sie durch Umsortierung in eurem Bereich doch einfach. Niemand hindert dich daran oder wollte dich je daran hindern. Wenn dir das aber nicht so wichtig sein sollte, dass du das machst, dann würde ich vorschlagen, dass das Meinungsbild morgen (Samstag) mittag beginnt, falls sich SVL nicht mehr melden sollte. --Hansele (Diskussion) 10:57, 7. Jul 2006 (CEST)

text: Es ist ein Meinungsbild und nicht zwei.  Jeder darf das komplette Meinungsbild so lange ändern, bis das Ergebnis für alle zufriedenstellend ist.  Ich habe nicht sonderlich viele Gedanken zu der Reihenfolge der Argumente innerhalb "unseres" Bereichs gemacht, sondern meistens nur darüber, ob es für die Teilnehmer am Meinungsbild klar erkenntlich sein wird, welches Argument zu welchem Gegenargument passt.  Wenn es eine sinnvolle Reihenfolge der Argumentation gibt, so wird dies für die eine Seite nicht anders sein als für die andere Seite, und beide Seiten sollten sich daran halten.  Du hast immer noch nicht gesagt, warum Du die Reihenfolge, die ich vorgeschlagen hatte (mit "bewegte Geschichte" als Argument Nr. 4), für Dich nicht akzeptabel wäre (wer die Reihenfolge festlegt sollte nicht von Bedeutung sein, aber das ist bislang Deine einzige Argumentation).  Mir ist die Einheitlichkeit und Verständlichkeit der Gesamtdarstellung wichtig, und nicht so sehr die Frage, wer darf was ändern.--Bhuck 11:06, 7. Jul 2006 (CEST)

text: Dank Benutzer:BabyNeumann sind die Argumente nunmehr parallel.  Allerdings sind sie sehr weit auseinander.  Ich meine, es wäre besser, wenn man sie in einer Tabelle, parallel zueinander darstellen würde (nur die Hauptargumente, ohne die unterstützenden Belege).  Bin aber nicht sehr gut bei der Erstellung von Tabellen.  Könnte jemand anders das machen?--Bhuck 14:00, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich behalte mir vor, bei Auffindung der nötigen Tabellenfertigkeitskunst, eine Tabelle so bald einzubauen, wie es geht, auch wenn das nach morgen mittag sein sollte.--Bhuck 14:18, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Kriegt man den Text in den Kästen irgendwie nicht zentriert?  Danke, SVL, für den Fix der Spalten.--Bhuck 14:56, 7. Jul 2006 (CEST)

text: Das hat mit diesem Meinungsbild absolut nichts zu tun, hier geht es ausschließlich um den Artikel Wüstenstrom und Ex-Gay-Bewegung. --Hansele (Diskussion) 21:16, 7. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Nun gehts aber los ... 

message: Sowohl Länge als auch Stil der Argumente sind bei Befürwortern und Gegnern so unterschiedlich, dass eine Tabelle nicht angebracht ist - abgesehen davon wirkt unsere Darstellung in der Tabelle wesentlich weniger übersichtlich. Ich sehe auch die gleiche Nummerierung als unnötig:wir haben einige Punkte zusammengefasst, die die Befürworter getrennt haben wollen - kein Problem, aber die Argumentationen verlaufen nun einmal nicht genau parallel, also bitte nichts um der Ästhetik willen erzwingen. Und bei andern Meinungsbildern macht man auch keine Saltos und Pirouetten bezüglich Darstellung - da können wir das doch auch so lassen. Irmgard 18:15, 7. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Bitte keine Darstellungs-Saltos und Pirouetten 

message: Hallo, der Startschuss ist gefallen, Beginn 14.00 h.Es wurden jeweils die beiden Hauptbeteiligten (Irmgard - Hansele und Bhuck - BabyNemann) auf Ihrer Disk informiert.  --SVL ☺ Bewertung 12:29, 8. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Startschuss 

message: Diskussion auf eine Stimmabgabe hierher verschoben (--Hansele (Diskussion) 10:50, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ein "internes Meinungsbild" hatte ja schon längst stattgefunden. Das Ergebnis passte Hansele aber nicht. Wegen dieser fehlenden Einsicht gibt es dieses Meinungsbild. --BabyNeumann 10:10, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Kein Wunder - weil das, was ihr einem da als "internes Meinungsbild" verkaufen wolltet (kann man ja in den Links oben nachlesen) ein einziges manipuliertes Gemauschel war und mit Meinungsbild rein gar nichts zu tun hatte. --Hansele (Diskussion) 10:24, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Manipuliert? Aha! Schwere Vorwürfe, die du sicherlich mal wieder nicht belegen kannst. --BabyNeumann 10:30, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Da werden in verschiedenen Artikeldiskussionen sogenannte "Umfragen" zum gleichen Thema durchgeführt. Kein klarer Zielzeitpunkt vorgegeben. Mal eben gewartet, bis das Ergebnis stimmt. Und dann aus den verschiedenen Ergebnissen (der unterschiedlichen Diskussionen) das Ergebnis herausgesucht, was einem am besten passt. Vielleicht nicht von dir, aber von anderen (siehe den Spezialisten Benutzer:Optimismus). Und ein großer Anteil der "Zustimmenden" waren Benutzer, die bei einem regulären Meinungsbild nie stimmberechtigt gewesen wären (woher auch immer die plötzlich kamen). Und du versuchst auch noch durchzusetzen, dass alle diese sogenannten Benutzer auch noch hier beim Meinungsbild ein Stimmrecht erhalten sollen. Nenn das wie du willst - ich nenne es Manipulation. --Hansele (Diskussion) 10:38, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Schön, nenn es wie du willst. Es kann sich ja jeder ein Bild der Realität machen. --BabyNeumann 10:40, 10. Jul 2006 (CEST)

text: Seine eigenen Diskussionsbeiträge zu verändern, nachdem ein anderer darauf reagiert hat ist sicherlich auch nicht die feine englische Art! --BabyNeumann 10:47, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ein schönes Argument, wenn man nichts anderes mehr zu entgegnen weiss... Ich erlaube mir gleich mal, diesen ganzen Diskussionsstrang hier in die Diskussion zu verschieben. --Hansele (Diskussion) 10:48, 10. Jul 2006 (CEST)

text: Hol doch deine eigenen Kommentare auch noch hierher, ansonsten mache ich das! Und zu der Diskussion um Stimmberechtigungen: Worum es mir dabei ging weißt du schon längst und ich werde es nicht wiederholen. Dein Standpunkt in dieser Sache ist allerdings in der Zwischenzeit nicht christlicher geworden. --BabyNeumann 10:54, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: "Christlicher"? Wir sind hier erstmal in der Wikipedia - ich weiss nicht mit welchem Bein du aufgestanden bist. Den Diskussionsstrang oben habe ich ganz neutral und ohne Veränderung hierherkopiert, sorry, wenn ich dir damit auf die Füsse getreten sein sollte... --Hansele (Diskussion) 10:57, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nochmal: Hol doch bitte deine anderen Kommentare aus dem MB auch hierher. --BabyNeumann 10:59, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Kleiner Tipp an BabyNeumann--lass sie doch da stehen: kann sein, dass sie sogar eine recht nützliche Wirkung da haben.  Wenn einer auch jede Stimme zu kommentieren meint, die ihm nicht passt, wird das schon im richtigen Licht auffallen. :-) --Bhuck 13:25, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Internes Meinungsbild 

message: :Hol doch deine eigenen Kommentare auch noch hierher, ansonsten mache ich das! Und zu der Diskussion um Stimmberechtigungen: Worum es mir dabei ging weißt du schon längst und ich werde es nicht wiederholen. Dein Standpunkt in dieser Sache ist allerdings in der Zwischenzeit nicht christlicher geworden. --BabyNeumann 10:54, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: "Christlicher"? Wir sind hier erstmal in der Wikipedia - ich weiss nicht mit welchem Bein du aufgestanden bist. Den Diskussionsstrang oben habe ich ganz neutral und ohne Veränderung hierherkopiert, sorry, wenn ich dir damit auf die Füsse getreten sein sollte... --Hansele (Diskussion) 10:57, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nochmal: Hol doch bitte deine anderen Kommentare aus dem MB auch hierher. --BabyNeumann 10:59, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Kleiner Tipp an BabyNeumann--lass sie doch da stehen: kann sein, dass sie sogar eine recht nützliche Wirkung da haben.  Wenn einer auch jede Stimme zu kommentieren meint, die ihm nicht passt, wird das schon im richtigen Licht auffallen. :-) --Bhuck 13:25, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Verschiebung von Kommentaren

message: Was soll eigentlich der Editwar um diese Überschrift da oben? Soweit ich das sehe, trennt die doch recht klar zwei unterschiedliche Themen voneinander: einmal geht es darum, ob und wie es schon ein internes Meinungsbild gab - zum anderen darum, was für Kommentare wann und wie in die Diskussion ausgegliedert werden sollten. Oder habe ich das falsch verstanden? Welchen Grund kann es geben, die Überschrift unbedingt entfernen zu wollen? Ist das reine Zerstörungswut oder hat das auch einen tatsächlichen Sinn? --KrischanBW 12:22, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Es gibt keinen. Beide wurden inzwischen für eine Stunde gesperrt, um sich wieder etwas zu fassen und dann konstruktiv weiterzuarbeiten. -- sebmol ? ! 12:23, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Also muss es doch einen Grund geben, wenn beide gesperrt wurden? Und das wirklich nur reine Zerstörungswut von einer Seite ist? Aber egal - vielleicht geht es in einer Stunde ja etwas konstruktiver weiter... --KrischanBW 12:26, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Beide feinden sich hier, auf ihren jeweiligen Diskussionsseiten und auf eingen Artikeln permanent an. Gelegentlich eskaliert das, so wie heute morgen. Aus der Geschichte der Angelegenheit kann man aber schon sehen, dass sich beide dabei nichts nehmen. -- sebmol ? ! 12:29, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich werd mal versuchen, mich da ein bisschen reinzulesen - noch blicke ich den Sinn der ganzen Sache nicht so.... --KrischanBW 12:31, 10. Jul 2006 (CEST)

text: Wie kann denn der Streit gelöst werden? Gibt es andere Varianten als dieses Meinungsbild (welches offensichtlich ein Großteil der Abstimmenden nicht als sinnvollen Weg sehen)? --KrischanBW 12:40, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Immer nur zu urteilen "die spinnen ja alle" kann die Lösung doch nicht sein. Irgendeinen sinnvollen Weg muss es doch geben - irgendeine Lösung, die sinnvoller erscheint. Kann dieses Meinungsbild da nicht zur Findung beitragen? --KrischanBW 12:43, 10. Jul 2006 (CEST)

text: Tja. Ist das Meinungsbild denn als Lösungsmöglichkeit bereits verloren? Anscheinend wird diese Lösung von allen möglichen Benutzern boykottiert, indem sie es schlichtweg ohne wirkliche inhaltliche Begründung "ablehnen". Es sieht offensichtlich ziemlich trostlos aus (mit den vielen ablehnenden Stimmen). Wie wäre so ein anderer Weg anzugehen? --KrischanBW 12:50, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Man soll die Artikel trennen und dauerhaft sperren? Das Ergebnis von Hanseles wochenlangem Schreien wäre dann ja erreicht. Toll. Wikipedia den Evangelikalen und Kreationisten! --BabyNeumann 13:15, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Meine Diagnose - die ich schon vor Wochen gestellt habe - lautete: Hansele passt das Ergebnis der "Abstimmung" auf den Diskussionsseiten nicht und er wird alles versuchen um dieses Ziel zu erreichen. Mittlerweile gibt es ja sogar einen Namen für diese Abstimmung: internes Meinungsbild. So etwas ähnliches hat es ja gegeben. Mit einem eindeutigen Ergebnis für die Zusammenlegung. Zu dem Edit-War. Ich habe auch etwas zu der Frage der Stimmberechtigung geschrieben, was von Hansele mit der neuen Überschrift getrennt wurde. Ganz abgesehen davon, dass Hansele meine Kommentare zum Abstimmverhalten anderer hierher kopiert, während er seine anderen Kommentare unberührt lässt. --BabyNeumann 13:25, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das mag ja alles sein, aber irgendwann muss doch mal einer etwas nachgeben und für einen Kompromiss bereit sein. Diese ständige Revertiererei zum Beispiel hilt keinem, auch euch nicht, denn das Ergebnis hätte eigentlich absehbar sein sollen. -- sebmol ? ! 13:30, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Zum Thema nachgeben: Ich hatte mir ja schon eine WP-Auszeit genommen, weil Hanseles unselige Allianz mit Unscheinbar noch seltsamere Blüten getrieben hat. Da wurden Artikel grundsätzlich in der Hanseleversion gespeichert und unliebsame Benutzer auch einfach mal gesperrt. Dass das ein Ende hat ist schonmal ein Fortschritt. Aber Hansele hat ja auch schon andere User in die Flucht getrieben. Ein Beispiel dafür ist Aljoscha. Es gibt wohl noch einige andere, die den Stil von Hansele auch nicht länger abhaben können. Aber mit mir scheint Hansele ja einen ebenso starrköpfigen Widersacher gefunden zu haben. --BabyNeumann 13:40, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nun lass halt einfach mal deine Verschwörungsfantasien und Unterstellungen. Artikel wurden nie "grundsätzlich in der Hanseleversion" gespeichert. --Hansele (Diskussion) 17:29, 10. Jul 2006 (CEST)

text: Baby Neumann, Artikel werden immer und unter allen Umständen in der falschen Version gesperrt. Hast du das nicht gewusst? Ein typischer Querulanteneinwand übrigens... JGalt 20:31, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Schade, du hast Unscheinbar wohl nie kennengelernt. --BabyNeumann 20:58, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Da sind wir schon mal zwei... --Hansele (Diskussion) 21:03, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Zwei? Mit dir sind es allein schon zwei. --BabyNeumann 21:13, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Um es kurz und sachlich auf den Punkt zu bringen: auch ich kenne Unscheinbar nicht näher (über sein Auftreten hier und da in Wikipedia hinaus). Weitere Aussagen schenke ich mir (im Sinne der Deeskalation). --Hansele (Diskussion) 21:20, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Stimmt  193 Begebenheiten sind wohl auch zu wenig, um sich daran zu erinnern. --BabyNeumann 21:27, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Keiner sagt, dass ich mich nicht daran erinnere. Aber ich habe nie in irgendeiner Weise mit ihm zusammengearbeitet oder dgl.  --Hansele (Diskussion) 21:29, 10. Jul 2006 (CEST)

text: Ich glaube nicht, dass es eine gezielte Zusammenarbeit gegeben hat, aber es hat in einigen Punkten eine punktuelle Übereinstimmung gegeben.  Während ich es schon erlebt habe, dass Artikel auch mal in einer (für Hansele "falschen") Version gesperrt wurden, war das nie der Fall wenn a) das Thema Homosexualität war und b) der sperrende Admin Unscheinbar war.  Aber Unscheinbar hatte, soweit ich weiss, nichts mit Kreationismus oder überhaupt religiöser Thematik am Hut gehabt.--Bhuck 21:50, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Editwar 

message: Aufgrund der überwältigenden Ablehnung des Meinungsbildes wäre ein ergebnisloser Abbruch wohl die wichtigste aktuelle Entscheidung. Was danach kommt weiß ich nicht. Aber natürlich haben wir immer noch die Diskussionen auf den Artikelseiten, deren Votum ja bis heute unberücksichtigt blieb. --BabyNeumann 12:44, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Quorum (Politik). Ein Meinungsbild welches abgelehnt wurde, hat somit auch keinerlei Auswirkung. --BabyNeumann 13:09, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: @BabyNeumann: Das ist tatsächlich alles, was du auf SVL Ausführungen zu sagen hast??? Wenn Ihr euch mal Gedanken machen würdet, wie man in unserer Community Konsens buchstabiert könnten wir uns den ganzen Kram hier sparen. Wenn das Meinungsbild abgelehnt werden sollte erwarten wohl die allermeisten das ihr euch einfach mal am Riemen reißt. Schaut euch doch mal eure letzten Edits an. Hat das überhaupt noch was mit dem Thema zu tun oder geht es da ums dissen. Ernsthaft: So langsam glaub ich, ich geh' kaputt. Wer geht mit?  Musicsciencer  Beware of the dog... 13:18, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: "Unabhängig davon, sehe ich unter den Befürwortern des Meinungsbildes eine Klare Tendenz zur Trennung der Artikel." Das sehe ich nicht.  Zwar würde ich die Organisationen nicht unbedingt als verfassungsfeindlich bezeichnen, aber ich nehme zumindest Kommentare zur Kenntnis, die das dann doch tun.  Die ca. 33 Leute, die bislang abgestimmt haben, sind auch nicht unbedingt repräsentativ, egal welche Meinungen sie vertreten (und manche hielten sich sogar mit einer Meinung in der Sachfrage zurück).--Bhuck 13:25, 11. Jul 2006 (CEST)

text: Wenn Du auch meinst, dass das Abstimmungsergebnis unter den Nichtablehnenden egal ist, dann ist gut.  Ich hatte das anders interpretiert.--Bhuck 13:51, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe mich noch nicht für (aber auch noch nicht gegen) den vorzeitigen Abbruch ausgesprochen, weil ich noch keine abschliessende Meinung gebildet habe, ob das gut wäre.  Ich bin nur mit der vorliegenden Form des Meinungsbilds nicht einverstanden, und ich merke auch, dass es für die Annahme des Meinungsbilds viel mehr auch von der Meinung anderer (nichtbeteiligten) Benutzern abhängt, als von meiner bescheidenen Meinung.--Bhuck 16:24, 11. Jul 2006 (CEST)

text: Vielleicht ein VA in dem es nur um Wüstenstrom geht? Die Argumente liegen ja jetzt alle auf dem Tisch. Vielleicht kann man sich ja doch noch gegenseitig überzeugen? --BabyNeumann 14:36, 11. Jul 2006 (CEST)

text: Ok. Dann sprech ich mal aus, was einige denken. BabyNeumann und Hansele haben in einem 239KB schweren VA einen Minimalkonsens getroffen, der gerade mal ein paar Stunden gehalten hat. Das Diskussionsniveau ist längst weit ab vom Aufbau einer Enzyklopädie. Sie halten die ganze Community mit Editwars um Nichtigkeiten auf und sind - das ist für mich der Hauptgrund - überhaupt nicht Kompromissbereit, im Gegensatz, sie konterkarieren die mühsame Arbeit aller Beteiligten durch absolut uneinsichtiges Verhalten. -> Sperrverfahren.  Musicsciencer  Beware of the dog... 14:38, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Jetzt mal ehrlich: Die Frage ob sich die Aktivitäten von Wüstenstrom 33,3% Sucht - 33,3% Mißbrauch - 33,3% Homosexualität oder eben 90% Homosexualität - 5% Sucht - 5% Mißbrauch aufteilen, ist doch keine Glaubensfrage. Durch Benutzersperrungen wird doch dieser inhaltliche Konflikt nicht gelöst. --BabyNeumann 14:48, 11. Jul 2006 (CEST)

text:  Das ist richtig. Es geht aber letztlich wohl gar nicht mehr um diese Artikel. Es geht darum, wie du und Hansele diskutieren. Alleine die Edits der Beleidigungen führen seiten. Das ist ein Stil, der nicht in die Wikipedia gehört. Wir arbeiten hier nach dem Konsensprinzip, wenn das nicht möglich ist, dann seit ihr hier falsch. Eine VA zum Artikel Wüstenstrom - für den sich übrigens kaum ein Vermittler finden wird - bringt nichts, da ihr eure Differenzen längst von der Sache hin zu persönlicher Beleidigung verschoben habt. Trefft euch auf einer Unterseite eurer Benutzerseiten und versucht nochmal bei Null anzufangen. Alleine, wie zwei vernünftige Menschen. Das ist m.E. die einzige Möglichkeit, ansonsten weiß zumindest ich keine andere Lösung.  Musicsciencer  Beware of the dog... 14:53, 11. Jul 2006 (CEST)

text: Ich weiss, Wikipedia ist kein Kristallkugel, aber ich halte es durchaus für möglich, dass, wenn so verfahren wird, dann Benutzer:Optimismus kommen würde und vielleicht Benutzer:Habakuk oder so, und dass die beiden hin- und her revertieren.  Und bis dahin gibt es vielleicht auch andere auf beiden Seiten, die nachgerückt sind.  Von der Möglichkeit, dass IPs oder Sockenpuppen auftauchen, ganz zu schweigen.  Es ist auch ein sehr guter Hinweis von Benutzer:Irmgard gekommen, wie es zu dem Konflikt gekommen ist--darin verwickelt ist die Frage, wer wen zu welcher Artikelarbeit zwingen kann, bzw. was man mit der Löschkeule erreicht.  Auch das war nicht ohne Grund Thema des Vermittlungsausschusses, ist aber mit formalen Mitteln nicht wirklich zu ändern, sondern es müsste eine Änderung der Geisteshaltung kommen.--Bhuck 16:24, 11. Jul 2006 (CEST)

text: Naja, schaden wird es nicht, wenn es geschlossen wird.  Zur Not kann man es später wieder öffnen, wenn man irgendwelche Gründe dafür haben würde.--Bhuck 16:24, 11. Jul 2006 (CEST)

text: Also ein Sperrverfahren bei erfolglosen Verhandlungen fände ich nicht falsch. So ein Konklave soll ja mitunter sehr gute Ergebnisse bringen. Auch der Grundig-Chef soll ja mal Untergebene eingesperrt haben. Wäre nur noch die Frage, wie man uns nach mehreren Wochen ergebnisloser Diskussion virtuell das Dach abdecken und nur noch mit Wasser und Brot versorgen kann um den Druck zu erhöhen. --BabyNeumann 16:58, 11. Jul 2006 (CEST)

text: Ich würde mir den "Spaß" dieses Zweiergesprächs ungern entgehen lassen. Aber als Anschlußlösung falls die Diskussion mit Hansele scheitert (und wir dann beide gesperrt werden) ist das ja immer noch möglich. --BabyNeumann 19:36, 11. Jul 2006 (CEST)

text: Ich weiß, dass du mich kaum als neutral bezeichnen wirst, aber: Es gibt Leute die sind der Ansicht, dass wir uns einigen sollten oder sonst rausfliegen. --BabyNeumann 00:16, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nun gut - prinzipiell stehe ich dem nicht im Wege. Lass es uns versuchen - ohne Vorurteile und doppelten Boden. --Hansele (Diskussion) 00:19, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Oh, dann wäre wohl der erste Schritt zuzugeben, dass es sehr wohl Vorurteile gibt. Und dass du mir genauso wenig über den Weg traust, wie ich dir. --BabyNeumann 00:22, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Lass uns nicht gleich wieder mit Vorwürfen anfangen. Klar gibt es Vorurteile - die hat jeder Mensch. Und wer sich ne Weile so gezofft hat wie wir, wird mit Sicherheit auch welche haben. Wobei ich eigentlich immer versuche, die bei mir soweit wie möglich zu ignorieren - fällt aber manchmal schwer. --Hansele (Diskussion) 00:27, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Versteh' mich nicht falsch. Wenn es ein Vorwurf war, dann an uns beide. Wir werden wohl auch nie zusammen einen Kaffee trinken gehen. Ich wäre aber nicht soweit gegangen zu behaupten, ich könnte vorurteilsfrei mit dir in eine Diskussion einsteigen. Aber reden wir nicht darum herum. Die Seite zur Diskussion gibt es ja schon längst. Daher werde ich mich hier auch nicht weiter äußern. --BabyNeumann 00:30, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Versteh mich nicht falsch, aber: vielleicht wäre es wirklich der beste Ansatz, wirklich mal einen Kaffee trinken zu gehen. Wird vermutlich nur technisch schwierig zu lösen sein. Wenn man sich von Angesicht zu Angesicht gegenübersteht/sitzt fällt manche Einigung deutlich leichter, und oft fragt man sich, wo eigentlich die Probleme waren (alte Erfahrungen aus Mailboxzeiten....). OK, ich werd mir die Seite mal anschauen. Nimm es mir aber bitte nicht übel, wenn ich mich da heute nicht mehr allzusehr einbringe, sondern dass evtl. sogar auf irgendwann die nächsten Tage verlagere. Es gibt auch noch ein Leben neben der Wikipedia, und da bin ich die nächsten Tage ziemlich gefragt/gefordert. Auch wenn ich da hier und da mal hier auftauche möchte ich doch so relativ wichtige Dinge nicht übers Knie brechen. Ich hoffe, du verstehst das. --Hansele (Diskussion) 00:34, 12. Jul 2006 (CEST)

text: Lassen wir die Häme doch mal für ein paar Tage beiseite, ja? --BabyNeumann 07:48, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke auch das Schaunwermal sich diesen Edit hätte sparen können.  Musicsciencer  Beware of the dog... 09:53, 12. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Abbruch des Meinungsbildes?

message: Irgend jemand hat die Lange Ablehnungsliste durch Löschung gekürzt. Wie kann so etwas passieren?--217.83.104.100 22:39, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Bug im Browser. Ich hab das eben wiederhergestellt. -- sebmol ? ! 22:43, 11. Jul 2006 (CEST)

text: Danke! --Fritz @ 01:53, 12. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Löschen der Ablehung des Meinungsbildes