Diskussion:Franz W. Seidler

message: Also wenn der Herr Franz W. Seidler in der Diskussion zum Artikel [Lebensborn] aufgeführt wird, als jemand der sich mit diesem Thema auseinadergesetzt hat (Link akzeptiert der Spamschutz nicht! --84.173.75.37 14:26, 28. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Lebensborn 

message: Nachdem Giro Gestern versuchte falsche Aussagen in den Artikel zu bringen und diese durch ständige Edits zu verteidigen suchte, führt er nun erneut Edits aus ohne Rückmeldung zur Diskussion. Worauf will er seine Behauptung stützen, dass die Löschung nicht berechtigt ist? So wie ich das hier sehe spricht sich die Mehrheit gegen die Aufzählung aus. --84.145.100.19 21:53, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Unsinn. Du änderst da gegen einen Konsenz, der sich ganz offensichtlich in einer langen, konstruktiven Diskussion herausgebildet hat. Wenn, dann müssen wir mal überlegen, ob du nicht geperrt werden müßtest. Marcus Cyron Bücherbörse 22:36, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich sehe das nicht so, daß 84.145.100.19 gegen den Konsens geändert hat. Die Mehrheitsmeinung war jedenfalls, die angeblichen Zitate zu entfernen. Das ist jedenfalls das Ergebnis der obigen Diskussion und der Bearbeitungen. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 01:30, 1. Feb. 2007 (CET)

text: Es ist schon nicht ganz ohne, einen halben Artikel mit nicht bewiesenen und nachweislich aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten der dargestellten Person zu füllen und sie dadurch einseitig negativ erscheinen zu lassen. Und sich dann hinzustellen und zu sagen : "Wieso, das haben doch die xy (hier : Grüne) gesagt. Steht doch da."  Somit wäre dann ja Tür und Tor für schlichte Verleumdungen auch in jedem anderen Artikel geöffnet. "Der Y hat das gesagt, daß der das gesagt hat..."  Nein, das ist nicht ausgewogen, sondern POV. Zitate müssen schon authentisch sein. Alles andere sind widergekäute Vermutungen, die nicht enzyklopädiewürdig sind.--Init 14:20, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das traurige ist, dass Giros Verhalten von den hier involvierten Admins zumindest nicht erkannt wird. Ich werde auf der Diskussionsseite von Bücherbörse mal anfragen wie er zu seiner Haltung gekommen ist. --84.145.94.172 18:43, 1. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Erneute Giro-Änderungen ohne Rücksicht auf Diskussion bzw. Rückmeldung 

message: So Giro hat es wieder einmals geschafft, ein Artikel ist gesperrt. Es schon bedauerlich wie es hier zugeht, entweder arbeiten die Adimins hier wirklich sehr oberflächlich oder der Diskussionsstand wird vorsätzlich ignoriert. Tobnu hat ja seine Seite zudem für Nichtangemeldete gesperrt, sodaß man ihn nichteinmal fragen kann was er sich dabei gedacht hat. Ich gehe aber davon aus, dass er als sperrender zumindest diese Diskussionsseite beoobachtet und hier Stellung nimmt. --84.145.105.159 23:50, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Sperrversion [[Benutzer:Tobnu]] 

message: Bei der Durchsicht von Diskussion und Artikel ist festzusellen, dass der Artikelstand von der Mehrheitsmeinung der obigen Diskussion abweicht. Die Benutzer die die entsprechenden Änderungen vornahmen, haben sich auf hier an sie gerichtete Nachfragen nicht gemeldet. Ich halte es daher für angemessen, den diskutierten Stand her zu stellen. --Ramsau 23:44, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Benutzer:Giro hat erneut die oben mit großer Mehrheit gefundene Artikelversion beseitigt, ohne hier eine Begründung abzugeben - seine Aussagen in der Zusammenfassung widersprechen dem Stand der Diskussion. Ich möchte mich nicht mit ihm in einen Edit-War begeben, ich setze daher hier einen Neutralitätsbaustein und fordere ihn auf der Diskussionsseite zur Stellungnahme auf - ich sehe sein Verhalten aber so als Vandalismus. --Ramsau 14:27, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Für einen Neutralitätsbaustein wird ein sachlicher Grund benötigt, die Einseitigkeit der Sichtweise ist plausibel darzustellen. Da Du das nicht gemacht hast, muss der Baustein wieder raus. Giro 17:32, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das ganze Thema wurde oben ausführlich dargelegt, die Beweislast, dass die Sachlage anders wäre läge bei Dir, Du führst aber keine Begründung an. --Ramsau 19:57, 16. Feb. 2007 (CET)

text: Ich bitte um einen Blick hierhin. Es handelt sich um Auszüge aus einer Rezension der FAZ zu einem Buch Seidlers, wobei auch allgemeine Aussagen über den Autor gemacht werden. --h-stt !? 21:41, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Bei der Diskussion geht es nicht um die allgemeine Einordnung von Seidler - die ja auch in der Mehrheitsfassung zum Ausdruck kommt und ggf. gerne noch ergänzt werden kann - es geht um die speziellen Behauptungen in der Anfrage, die entsprechend der Bundesregierung unbewiesen sind und daher nach der Meinung der großen Mehrheit der an der Diskussion beteiligten nicht in der von Giro gewünschtne Form dargestellt werden kann, ohne vollkommen die Grundregeln einer Enzyklopädie zu verlassen. --Ramsau 21:51, 16. Feb. 2007 (CET)

text: Hallo WR, zwischen den Zeilen lese ich bei Dir irgendwie, dass es hier nicht mit rechten Dingen zugeht. Auch meine eigenen Eindrücke nähren diesen Verdacht. Ein Diskussionsergebnis wird ignoriert. Die Admins machen nichts (z. B. meine gestrige Vandalismusmeldung blieb völlig unbehandelt), oder ignorieren das Ergebnis ebenfalls, was ist da los? Sicher haben wir hier keinen Artikel von großter Bedeutung, aber er sollte dennoch in einen ordentlichen enzyklopädischem Zustand sein. Gerade für Artikel in kritschem Umfeld ist das von besonderer Bedeutung. --Ramsau 11:12, 17. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Version der obigen Diskussion 

message: Artikel wegen Editwars gesperrt.--Berlin-Jurist 11:40, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Berlin-Jurist, Deine Sperre steht - wie von mir bereits auf Deiner Diskussionsseite ausgeführt, in völligen Widerspruch zum obigen Diskussionsergebnis - also bitte die Version der Sperre ändern. --Ramsau 11:44, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Diesbzeüglich läuft jetzt eine Beschwerde, da Berlin-Jurist keine inhaltiche Begründung lieferte (Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Admin Benutzer:Berlin-Jurist und Benutzer: Ramsau‎). --Ramsau 13:26, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe mal nachgeschaut: Die Angesprochene Beschwerde stammt von Ramsau. Das ist die gleiche Methode wie bei Benutzer:Giro. Dieser hatte Ramsaus einseitige Version wieder richtig gestellt. Und prompt hat Ramsau ihn dafür auf Wikipedia:Vandalensperrung gemeldet. Ich schlage vor, dass wir die persönlichen Diffamierungen mal sein lassen und lieber zur Sache zurückkehren. Reinershausen 16:16, 18. Feb. 2007 (CET)

text: Ich sehe gerade: Auch auf der Diskussionsseite von Berlin-Jurist wird Ramsau persönlich. Also bitte, liebe Gemeinde, reißt euch mal zusammen. Reinershausen 16:19, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Dein Vorwurf, Reinershausen, ist wie auf der Seite Benutzer:Berlin-Jurist näher ausgeführt unbegründet. Ich stützte mich stets auf Sachargumente. Auch die Behauptung die von mir wiederhergestellte Version sei "einseitig" weise ich zurück - sie entspricht dem Diskussionsergebnis. --Ramsau 18:34, 18. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Artikelsperre 

message: Wenn man sich die obige Diskussion in Ruhe durchliest, kommt man zu dem Ergebnis, dass sinnvolle Argumente für die aktuelle Version (mit den "Aussagen") genannt werden und ansonsten eher von Diskussionsbeteiligten, die anscheinend Franz W. Seidler nahestehen, versucht wird, eine inhaltlich nicht fundierte Position als angebliche "Mehrheitsmeinung" darzustellen. Meiner Meinung nach kommt es auf die Argumente an und nicht auf die Anzahl der anonymen Benutzer, die eine Ansicht vertreten! Reinershausen 03:06, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Reinershausen, das was Du da ausführst kann man nur als Verdrehung der Tatsachen einordnen. So haben sich auch alle angmeldeten Benutzer - bis auf der betroffene Giro - für die Version ohne die unbewisenen Behauptungen ausgesprochen. --Ramsau 10:08, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Trifft nicht zu. Irgendwo zählst Du mal 3 für Deine Fassung, danach kamen Init für die eine und Groß für die andere Fassung. Mal abgesehen davon, dass nicht abgestimmt wird, stehts ungefähr 4:3 - und das nennst Du auf Henrys Seite eine "breite Mehrheit". --Logo 15:07, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das entscheidende Argument ist nicht die Verteilung der Meinungen in der Diskussion, sondern die Tatsache, daß es sich um unbewiesene Aussagen Seidlers handelt. Allein die Tatsache, daß diese Aussagen von Dritten behauptet werden, genügt nicht, diese hier aufzunehmen. Ob Seidler diese Meinungen tatsächlich vertritt, spielt dabei keine Rolle. Entscheidend ist, ob sich die ihm zugeschriebenen Aussahen belegen lassen. Ansonsten wäre der Diffamierung von Personen Tür und Tor geöffnet. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 15:21, 18. Feb. 2007 (CET)

text: Hallo Giro. Es trifft nicht zu, dass die Behauptungen der Grünen nicht zurückgewiesen wurden. Die Bundesregierung hat diese sämtlich ausdrücklich als unbewiesen zurückgewiesen. Das ist bereits durch den Anfrage-Link belegt. --Ramsau 21:06, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Entscheidend ist, wodurch Seidler nicht nur Insidern, sondern einer breiteren Öffentlichkeit bekannt geworden ist. Er war ein Professor und Fachautor wie viele andere auch, unter Fachleuten wohlbekannt, in der Öffentlichkeit hingegen kaum. Dann kam die Anfrage der Grünen im Deutschen Bundestag. Ab jetzt war Seidler auch der Öffentlichkeit bekannt. Die Umstände dieser Anfrage und ihre zentralen Inhalte sind somit die entscheidenden Tatsachen, die bezüglich Seidler in einem Enzyklopädieartikel bereitgestellt werden müssen. Selbstverständlich neutral: Nur weil die Äußerungen in der Anfrage auftauchen, dürfen sie nicht automatisch auch so dargestellt werden, als hätte Seidler sie wirklich gesagt. Genau das tut der Artikel aber auch nicht, sondern differenziert hier genau. Diese Inhalte lesen sich gleichwohl nicht freundlich für Seidler. Daher ist es leider nachvollziehbar, dass die Fans von Seidler diese für Seidler ungünstigen enzyklopädischen Inhalte tilgen wollen. Das sollte aber nicht unser Maßstab sein. Reinershausen 16:14, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Reinershausen, Du wirfst hier bzw. auf der Benutzer Diskussion:Berlin-Jurist mir vor persönlich zu werden, ohne das zu belegen. Diesen Vorwurf muss ich zurückweisen. Ich habe mich stets auf Sachargumente gestützt. Auf der anderen Seite stellst Du die Behauptung in den Raum, diejenigen, die sich für die oben ausdiskutierte Fassung einsetzen würden, wären Fans von Seidler. Es freut mich, dass Du aber das Grundproblem erkennst. Ich kann Dir aber nicht zustimmen, wenn Du aussagst, die jetzige Fassung würde dem gerecht werden. Vielmehr wird hier unbewiesenen Behauptungen - auch wenn diese als solche dargestellt werden - immer noch zu breiter Raum eingeräumt. Der Hinweis auf die Anfrage - deren Inhalt ja online nachverfolgbar ist - wird hier der Neutralität besser gerecht. Die Ausführungen, dass Seidler nur deswegen bekannt wäre, bzw. einer größeren Öffentlichkeit bekannt wurde, kann ich nicht teilen. Darauf läßt auch die Artikelgeschichte schließen, in den der Abschnitt mit der Anfrage erst lange nach dessen Entstehung durch Giro Einzug finden sollte und das um Seidler als Quelle auszuschließen. --Ramsau 18:12, 18. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Artikelversion 

message: Im Buch "Die Wehrmacht im Partisanenkrieg - Militärische und völkerrechtliche Darlegungen zur Kriegsführung im Osten" wird auf Seite 131 ein deutsches Propaganda Plakat (Zielgruppe Frankreich) mit folgender Legende gezeigt: "Die NS Propaganda (Plakat rechts) schrieb: 'Wenn die Sowjets den Krieg gewinnen, ist überall Katyn'. Der schweizer Delegierte Professor Dr. Naville äußerte sich zum Abschluss der Untersuchungen in Katyn: 'Wir hatten die traurigste Leichenschau, die es wohl jemals gegeben hat. Polnische Offiziere wurden ermordet. Die Motive dieses Massenmordes entspringen einer grausamen Weltanschauung, einem Vernichtungswillen gegen die bürgerliche Welt, der eine furchtbare Gefahr für das ganze Abendland darstellt.'".   
Diese Legende könnte (Annahme!) den Hintergrund für die Anfrage der Grünen darstellen: 
Nachdem Franz W. Seidler den damals international anerkannten Dr. Naville zitiert hat, könnte dieses Zitat ihm selbst in den Mund gelegt worden sein.
Es handelt sich hierbei um den einzigen schriftlich vorliegenden Ansatz, wie die Grünen auf diese Behauptung gekommen sein könnten.
Ich hatte den ersten Absatz dieses Textes bei der Liste der Werke dazugeschrieben, Giro hat ihn von dort gelöscht, ohne den Beitrag sonst wo einzutragen.
Im Absatz bezüglich Kritik wollte ich ihn nicht einfügen, da hier in der Diskussion schon darauf hingewiesen wurde, dass der Punkt ohnehin schon in Relation zum restlichen Text zu umfangreich ist.
--Tmarek 11:23, 3. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Fakten zu Äußerungen bezüglich "Gefahr für das Abendland" 

message: Im Artikel steht, daß das ZFI als rechtsextrem gilt. Z.B. der bayerische Verfassungschutz sieht das anders, siehe hier. Also handelt es sich dabei um POV.--84.173.75.37 14:27, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ist das jetzt ein Artikel über die ZFI oder der Seidler? --84.173.77.132 15:03, 29. Nov. 2007 (CET)
replies: text: In diesem Artikel hier ist das inzwischen korrigiert. Thorbjoern 15:08, 29. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Über Seidler natürlich, aber wer hinter jedem Attribut nach Quellen schreit, muß sich über die "Ausweitung" nicht wundern.--KarlV 15:11, 29. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Begründung

message: Stephan Braun als Quelle reicht da nicht. 87.169.98.220 23:04, 19. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Wieso? --Eintragung ins Nichts 00:29, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Vermutlich wegen Stephan Braun. Thorbjoern 07:59, 20. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Schon klar, aber der Hinweis auf diesen Namen reicht nicht als Begründung. Nur zur Info: Die Diskussionseite dort inkl. Versionsgeschichte ist sehr aufschlussreich. --Eintragung ins Nichts 11:46, 20. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Kategorie:Geschichtsrevisionismus

message: Von Benutzer:Mrandsl wurde in den Artikel das Neutralitätsbapperl gesetzt . Anschließend sperrte Hozro diesen Nutzer und entfernte das Bapperl wieder. Ich denke, die Neutralität lässt wirklich zu wünschen übrig. Das hier ist oder sollte ein Biografieartikel sein, siehe dazu auch WP:BIO. Ausgeführt ist er aber eher als „Anklageschrift“. Die eigentliche Vita (Abschnitt Leben) befasst sich zu rund 40% mit der Einordnung „rechtsextrem“. Und was ich noch gravierender finde, dass der Abschnitt Kritik rund einen eineinhalbfachen Umfang wie der Abschnitt Leben (Vita) hat - also eher ein „Anklageartikel“. –– Bwag @ 11:54, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das hat halt seine Gründe. Seidler war viele Jahre lang ein unauffälliger Beamter und Mitarbeiter des :MGFA, kam dann aber nach seiner Pensionierung in die falsche Spur und machte damit Schlagzeilen. Wie es ja auch im Artikel steht. Für ein Neutralitätsbapperl brauchst Du also schon mehr als das, was Du gerade eben als Berechtigung angeführt hast. Lass Dir nicht zu lange Zeit damit, Konkretes beizubringen. Sonst kommt es wieder raus. Giro Diskussion 12:03, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Giro, du schreibst: „Seidler ... war viele Jahre lang ein unauffälliger Beamter ...“. Da ist dann wohl das hier, was ich im Artikel lese falsch: „Seidler studierte von 1951 bis 1961 Geschichte, Germanistik und Anglistik an den Universitäten München, Cambridge und Paris. Von 1963 bis 1968 war er stellvertretender Direktor der Bundeswehrfachschule Köln, danach u.a. Referent im Bundesministerium der Verteidigung, Abteilung Verwaltung und Recht und von 1973 bis zu seiner Emeritierung 1998 Professor für Neuere Geschichte, insbesondere Sozial- und Militärgeschichte, an der Hochschule der Bundeswehr München.“ –– Bwag @ 12:09, 4. Dez. 2009 (CET)

text: Ups, damit hast Du recht. MGFA stimmt offenbar nicht. Mein Fehler, hatte ich falsch im Hinterkopf. Ändert aber nichts an meiner Argumentation, oder? Giro Diskussion 12:15, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Sollen Werke Seidlers in diesem Verlag unter Publikationen aufgeführt werden oder nicht? Was spricht dafür, was dagegen und sollten alle Titel dieses Verlages gleich behandelt werden? Oder beurteilen wir jede Publikation individuell und entscheiden, ob sie gelistet wird oder nicht? Grüße --h-stt !? 16:05, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Gleichbehandlung halte ich für sinnlos, da der Verlag ja laufend Berge an Weltkriegsliteratur ausstößt, Seidler aber zu den ganz wenigen renommierten Autoren gehört, die er vorweisen kann. Aufführen sollte man sie m. E. schon, aber eben nur deshalb, weil es hier nun mal um einen Militärhistoriker geht. --gropaga (Diskussion) 16:13, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: ... mit geschichtsrevisionistischen Positionen, die eher in der Metapedia ihren Platz haben. Es genügt der Link auf die DNB, wo alle publizierten Schriften aufgelistet sind. Sein 1999 im rechtsextremen Bublies-Verlag erschienenes Buch über Fritz Todt könnte vielleicht als Beispiel erwähnt werden, weil im Artikel über Seidler auf seine Publikationen zu Todt Bezug genommen wird. --Gudrun Meyer (Disk.)  16:38, 18. Feb. 2013 (CET)

text: Es geht auch darum, dass in der Literaturliste zwei weitere Bücher aus dem selben Verlag stehen, die aber wohl bisher nicht umstritten sind. Warum nicht? --h-stt !? 17:32, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: "Entwerder alle oder keine"? - Ich denke eine Auswahl tut es auch. WP ist kein Register, wo alle Werke gelistet werden.--KarlV 18:12, 18. Feb. 2013 (CET)

text: Bitte nicht Literatur mit Publikationen verwechseln. Unter Literatur erwarte ich eine Auswahl vom feinsten, unter Publikationen eine vollständige, unzensierte Liste. Wer die einträgt sollte da keinen Einfluss drauf haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:31, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Auswahl und Zensur sind nicht dasselbe. Für vollständige Listen gibt es den Link auf die DNB, die für Seidler 42 Einträge hat. Wir bringen in der Publikationsliste immer nur eine Auswahl.  Giro Diskussion 18:41, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Immer? Nach welchen Kriterien? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:44, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Giro hat recht, es steht zwar in keiner Richtlinie explizit, dass entweder eine Auswahl oder aber dass eine vollständige Liste von Werken aufgeführt wird, aber dieser Punkt wird immer und immer wieder diskutiert (zuletzt hier, und es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass Wikipedia keine Bibliografie ist (sonst müsste man bei vielen Biografien über 500 Werke auflisten). Die Auswahl hat sich bisher - ohne Richtlinien hierzu - eingebürgert.--KarlV 09:07, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Das ist auch kein Problem, solange es transparente Kriterien für die Auswahl gibt. Schätzungsweise muss das aber woanders diskutiert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:32, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wenn ein Autor nur fünf Werke veröffentlicht hat, ist Auswahl in einer Biographie kein Thema. Die kann man alle aufführen. Was anderes ist es bei bei solchen, die viel geschrieben haben. Wenn man die Listen der Deutschen Nationalbibliothek nicht vollständig abschreiben will, muß man halt auswählen. Ich habe aus meiner persönlichen Sicht ein einfaches Kriterium: Die Publikationsliste sollte repräsentativ für das Gesamtwerk, für die Lebensleistung sein. Repräsentativ ist sie, wenn sie für den Themenkreis, zu dem der Autor veröffentlicht hat, die wichtigsten Werke auflistet und dabei alle Themenschwerpunkte berücksichtigt. Dabei sollte aber kein irreführender Schwerpunkt gebildet werden. Aber bei dem Artikel geht es um Seidler. Laut DNB hat Seidler 42 Bücher geschrieben, wovon 14 nach seiner Emeritierung herauskamen. Also ein Drittel. Vor seiner Emeritierung hat der Pour le Mérite Verlag garnichts von Seidler herausgebracht, danach etwa jedes zweite Buch. Was ergibt das für ein Bild? Es ist das auch von so manchem anderen Bundeswehr-Historiker schon bekannte Bild. Nach ihrer Pensionierung bessern die alten Kameraden sich ihre schmalen Ruhestandbezüge noch etwas auf, indem sie Bücher für ein zahlungskräftiges Rechts-Publikum schreiben. Nun sind aber zwei Drittel von Seidlers Publikationen während seiner Dienstzeit entstanden (wo es wohl auch eine mässigende Kontrolle durch vorgesetzte Dienststellen gegeben haben wird). Darunter sind Publikationen der Bundesregierung zur politischen Bildung, Periodika der Bundeswehr, ein Schulbuch. Jetzt guckt mal die sieben Werke an, die in der Publikationsliste von Seidler stehen und vergleicht. Wenn diese Liste Seidlers publizistisches Lebenswerk repräsentativer wiedergeben sollte als bisher, sind nicht weitere Publikationen aus dem Pour le Mérite Verlag aufzulisten (was sowieso nur Gratis-Reklame für diesen Verlag bedeuten würde), sondern solche aus seiner aktiven Dienstzeit. Giro Diskussion 19:00, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Er war alt und brauchte das Geld. Verstehe ich Dich richtig, dass Du Bücher wie Deutsche Opfer, Alliierte Täter 1945 nicht für repräsentativ für sein Lebenswerk hältst? Ich finde http://www.franzwseidler.de/buecher.htm höchst informativ, besonders die Klappentexte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:42, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Verstehe ich Dich richtig, Du meinst, dass die von der westdeutschen Bundesregierung offiziell herausgegebenen Texte Seidlers mit den Publikationen des Pour le Mérite Verlag vergleichbar sind? Da muss ich mich doch etwas über Dich wundern. Giro Diskussion 23:10, 19. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Pour le Mérite Verlag 

message: bis zu einer Klärung über 3M bleibt die Publikation aus diesem Verlag aber draussen
Ein: Jefälligst und: Weckgetreten Zack Zack Dalli DalliLefanu (Diskussion) 16:32, 18. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Da fehlt doch was?

message: Anders als der Mainstream der Zeithistoriker, mit anderen Worten: anders als die seriöse und auch international anerkannte deutsche Zeitgeschichtsforschung, vertritt Seidler seit langem durchgängig Positionen, die allein im rechtsextremen und geschichtsrevisionistischen Teil des politischen Spektrums konsensfähig sind. Hier liegen die Unterschiede, die Unterscheidungsmerkmale. Dass gerade das ins Intro hineingehört, bedarf im Grunde keiner Diskussion, zumal sich Belege für diese Feststellung in großer Zahl finden. Ich nenne nur das Folgende:
* Bereits 1977 publizierte Seidler in einem rechtsextremistischen Verlag, dem Vowinckel-Verlag (Prostitution, Homosexualität, Selbstverstümmelung. Probleme der deutschen Sanitätsführung 1939 - 1945, Neckargemünd 1977)
* Ab 1991 ist Seidlers positive Aufnahme in rechtsextremistischen Medien belegbar, nämlich in: Nation und Europa und der National-Zeitung des Verlegers Gerhard Frey, siehe die Rezensionen seiner Loseblattsammlung "Die Militärgerichtsbarkeit der Deutschen Wehrmacht 1939-1945", München 1991 (Erich Schwinge, Der Streit um die Wehrmachtsjustiz, in:  Nation und Europa, 7-8/1992, S. 60-62; Wilfried von Oven, Nicht Terror, sondern Gerechtigkeit, National-Zeitung, 35/1992, 21.8.1992. Der National-Zeitung stand er auch für Interviews zur Verfügung, z. B. am 10.12.2008, "Da lachen ja die Hühner! Interview mit Professor Dr. Franz W. Seidler oder am 25.1.2013 (). Der Buchdienst Nation Europa nahm Seidler in sein Programm auf. (Die Kollaboration, München 1999, siehe: Duisburger Institut für Sozial- und Sprachforschung )
* 1995 erschien die Schrift "Die Kollaboration". Darin kommt Seidler u. a. zu folgenden Aussagen: Überfall auf Polen = "Befreiung durch die Wehrmacht" (S. 10); Besatzung und Kollaboration: "Als die deutschen Soldaten nach der Kapitulation kampflos in größere Orte einmarschierten, standen die Menschen bereits zu Tausenden an den Straßenrändern, um die Sieger zu sehen. Es gab Beifall, Hochrufe, Blumen und Händeschütteln, auch an Orten, die heute nichts davon wissen wollen." (S. 15); NS-Regime als Vorkämpfer gegen "die rote Pest": "Wem der Schutz des Abendlandes und der westeuropäischen Kultur ein Herzensanliegen war, mußte in dieser Situation mit der einzigen Macht [= NS-Regime] kooperieren, die der Ausbreitung der ,roten Pest' Einhalt gebieten konnte." (S. 12)
: Dazu Klaus Theweleit: "So wird die ,Kollaboration' mit Hitlers Truppen nicht nur zu einer vertretbaren Sache, sie wird zu einer guten, sie wird zur einzig möglichen für alle Norweger, Dänen, Franzosen oder Ukrainer, die damals schon ,europäisch' dachten." (Deutscher Bundestag: Drucksache 13/10585 vom 27.04.1998, )
* Die Kleine Anfrage von Bündnis 90/Die Grünen von 1998 wird zwar im Artikel zitiert. Bemerkenswertes bleibt aber ungesagt, so Seidlers Aussage "Selbst wenn die These stimmen sollte, wonach das Deutsche Reich die Sowjetunion überfallen hätte, gibt das Völkerrecht der Bevölkerung kein Recht, sich mit den verbrecherischen Mitteln des Partisanenkrieges zu wehren". Deutscher Bundestag: Drucksache 13/10585 vom 27.04.1998, )
* 2000 rezensierte die FAZ das im selben Jahr erschienene Buch "Kriegsgreuel der Roten Armee". Der Rezensent kam zu dem Schluss, dass Seidler sich bereits im Vorwort 
:"endgültig von der seriösen Wissenschaft (verabschiedet). Er stilisiert sich zum aufrechten, allein der Wahrheit verpflichteten Aufklärer, der vom publizistischen 'Linkskartell', von 'käuflichen Historikern' und mobbenden Kollegen verfolgt wird. Dabei entlarvt sich Seidler durch zahlreiche Hinweise auf die Motive, die seine Forschungen antreiben. Die Rote Armee ist für ihn 'die russische Soldateska' und die 'Gefahr aus dem Osten'. Dem stellt er 'die Tugenden des deutschen Mannes' entgegen, Vaterlandsliebe, Ehre und Treue, vor allem auch 'Opferbereitschaft für Frauen und Kinder'. Dass diese Tugenden gegenüber sowjetischen Frauen und Kindern häufig außer Acht gelassen wurden, wird nicht erwähnt. ...  Dieses geschönte Bild ignoriert den Kommissarbefehl, den Kriegsgerichtsbarkeitserlass und andere Befehle und Merkblätter, die bereits vor dem Angriff der Wehrmacht auf die Sowjetunion im Juni 1941 Mord, Völkerrechtsbruch und Rechtlosigkeit vorbereiteten. Wenn Seidler durch seine Belege für die "Verbrechen an der Wehrmacht" suggerieren will, die Wehrmacht habe in ihrem harten Vorgehen nur reagiert, vertauscht er Ursache und Wirkung. Mit dieser Form von Geschichtsschreibung in der Tradition des "Antibolschewismus" der Zwischenkriegszeit ist den fragwürdigen Pauschalurteilen über die Wehrmacht nicht zu begegnen." (Johannes Hürter, in: FAZ, 20.7.2000, siehe: )
* 2003 beklagte das "Deutschland-Journal" der geschichtsrevisionistischen Staats- und Wirtschaftspolitischen Gesellschaft, dass Seidler gemeinsam mit einem Generalmajor Gerd Schultze-Rhonhof, einem Militärdekan Lothar Groppe (siehe: Der Spiegel, 20.10.1980, Nur ein toter Terrorist kann nicht schaden, ) und einem Brigadegeneral Reinhard Uhle-Wettler offenbar wegen rechtsextremistischer Tendenzen  "von den Medien weitgehend totgeschwiegen" werde und "bei der Bundeswehr nicht mehr vortragen" dürfe: ()
* 2002 erschien in Herausgeberschaft von Seidler und Alfred M. de Zayas die Artikelsammlung "Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert". Die FAZ rezensierte sie als in hohem Maße defizitär und in Teilen unwissenschaftlich: 
: "Muß man etwa ein Buch, dessen Thema Europa und der Nahe Osten sein soll, mit einem Beitrag über die Konzentrationslager im Burenkrieg eröffnen? Warum fehlt ein Abschnitt über den Kriegsgerichtsbarkeitserlaß Barbarossa, der doch das Verhalten der Wehrmacht an der Ostfront am stärksten beeinflußt hat? Ist es legitim, so große deutsche Verbrechenskomplexe wie die Massaker der Einsatzgruppen und den uneingeschränkten Partisanenkrieg in der Sowjetunion lediglich mit zwei Beiträgen und einem Fallbeispiel abzuhandeln, während andererseits kleine und kleinste Vergehen der Alliierten minutiös aufgelistet sind? Und warum werden am Ende des Buches fünf israelische Völkerrechtsverletzungen in aller Breite dargestellt, ohne daß auf den palästinensischen Terrorismus eingegangen wird? ... Auch wäre - um ein anderes Beispiel zu nennen - beim Beitrag über den Partisanenkrieg der Hinweis auf Hitlers Weisung vom 16. Juli 1941 angebracht gewesen, der nun einmal meinte, dieser Krieg gäbe 'uns die Möglichkeit auszurotten, was sich gegen uns stellt'. Bei den deutschen Aktionen handelte es sich eben nicht um rein militärische Unternehmen, wie der Autor suggeriert. Oder der vieldiskutierte Kommissarbefehl: Ist es da sinnvoll, sich primär auf die Auslassungen vor dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal zu stützen, neue Arbeiten wie die von Reinhard Otto aber völlig außer acht zu lassen, obwohl dieser die Kooperation zwischen Wehrmacht, SS und Polizei bei der Ermordung von Gefangenen detailliert nachzeichnet?" (Christian Hartmann, Mit Füßen getreten. Wenig ausgewogene Artikelsammlung zu Kriegsverbrechen, in: FAZ, 25.02.2003, siehe: ) 
* 2006 stellt die Bundesregierung zu einem regelmäßigen Publikations- und Referenzort von Seidler fest (), "Die  Deutsche  Militärzeitschrift  (DMZ)  steht  dem  rechtsextremistischen „Arndt-Verlag“ nahe. Sie veröffentlicht regelmäßig Werbeanzeigen für Druckerzeugnisse  des  „Arndt-Verlages“  und  anderer rechtsextremistischer  Verlage. Im redaktionellen Teil der DMZ finden sich Beiträge, die den Zweiten Weltkrieg unkritisch und teilweise mit geschichtsrevisionistischer Tendenz thematisieren." 
* 2006 stellt eine Arbeit zu "internationalen Beziehungen und Militär in den politischen Konzeptionen der extremen Rechten" fest, “Über das Buch des Militärhistorikers Seidler heißt es entsprechend in einer einschlägigen [= extrem rechten] Rezension, das Buch zeige auf, 'dass der deutsche Soldat des Ostkrieges weder Täter noch Verbrecher, sondern allzu oft auch Opfer war – Opfer eines erbarmungslosen Feindes. … Fazit: die Wehrmacht mag in Einzelfällen gefehlt und sich verbrecherischer Handlungen schuldig gemacht haben. Beim Gegner jedoch waren Kriegsverbrechen an der Tagesordnung – furchtbare Verbrechen, die bis zum heutigen Tag nicht gesühnt und nur selten erwähnt werden.'“ Seidler sei im übrigen "Teil eines Zitierkartells dessen sich die Vertreter der Präventivkriegs-Legende bedienen". (Fabian Virchow, Gegen den Zivilismus: Internationale Beziehungen und Militär in den politischen Konzeptionen der extremen Rechten, Wiesbaden 2006, S. 362, 344)
:Ebenfalls 2006 war er einer der Unterzeichner eines „Appells für die Pressefreiheit – gegen die von der Leipziger Buchmesse ausgesprochene politisch motivierte Ausladung der Wochenzeitung Junge Freiheit“. (; Helmut Kellershohn, Volk, Staat und Nation. Konturen des völkischen Nationalismus in der "Jungen Freiheit", in: Stephan Braun/Ute Vogt (Hrsg.), Die Wochenzeitung "Junge Freiheit": Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden, Wiesbaden 2007, S. 117-146, hier: S. 117f.)
* 2009 stellt Bernd Struß in Auswertung der Debatte zu den Wehrmachtsausstellungen zu Hellmut Diewald und Seidler fest: „… gelten in der Geschichtswissenschaft als extreme Vertreter der Neuen Rechten“. "Auffällig" sei bei Gegnern der Ausstellungen "die Häufung von Hinweisen auf populärwissenschaftliche Texte, deren Autoren gemeinhin der geschichtsrevisionistischen Neuen Rechten zugeordnet werden, darunter, …, Franz W. Seidler, …, Alfred de Zayas, ..." Der letzte ist ein Mitautor von Seidler. (Bernd Struß, "Ewiggestrige" und "Nestbeschmutzer". Die Debatte über die Wehrmachtsausstellungen, Frankfurt u. a. 2009, S. 195, 218; Jürgen Zarusky, Leugnung des Holocaust – Die antisemitische Strategie nach Auschwitz", in: Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften (Hrsg.), Dokumentation der Jahrestagung 1999 der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften, 1999, S. 5-15, hier: S. 8ff.)
: Struß zu u. a. Seidler und zur Präventivkriegs-These: "Seidlers Bücher erscheinen im Selenter Pour le Merite-Verlag, dessen Tätigkeit vom schleswig-holsteinischen Landesamt für Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft worden ist. … Die genannten Autoren zählen zu den prominentesten Vertretern der Präventivkriegthese, die grob umrissen besagt, dass Hitler 1941 mit dem Angriff auf die Sowjetunion einem ähnlichen von Stalin geplanten Unternehmen zuvor gekommen sei. Die Präventivkriegthese der Neuen Rechten wurden inzwischen von der seriösen Zeitgeschichtsforschung mehrfach als Geschichts-Legende zurückgewiesen.“ (S. 218)
* 2009 kommt ein deutsch-jüdischer Beobachter zu dem Schluss: „Prof. Franz W. Seidler" sei "ein extrem rechter Militärhistoriker“ (L. Teidelbaum, Die DMZ – ein rechtes Revolverblatt: Hisbollah-Fantour von deutschem Militaristen, in: Hagalil: )
* 2011 wurde Seidler von der "vom Verfassungsschutz beobachtete[n] rechtsextreme[n] Gesellschaft für freie Publizistik" auf ihrer Jahrestagung im thüringischen Kirchheim als „Pionier geschichtlicher Wahrheit“ gefeiert (Blick nach rechts, 18.5.2011: 
* Ebenfalls 2011 äußerte Seidler sich im Interview mit der der NPD nahestehenden "National-Konservative Bewegung der Deutschen aus Russland" anlässlich der Eröffnung einer neuen Dauerausstellung zu den Nürnberger Prozessen durch den damaligen Außenminister Guido Westerwelle (FDP) zu diesen Prozessen: Es habe sich um eine "Vergewaltigung des Rechts" gehandelt: "Russen[!] und Engländer wollten die angeklagten Personen einfach liquidieren. Die Bevölkerung in den USA sollte über die deutschen Verbrechen im Verlauf des Prozesses umfassend informiert werden, damit die eigene Kriegspropaganda bestätigt würde. ... Wenn Sieger gegen Verlierer „Recht sprechen“, kann kein Urteil erwartet werden, das Bestand vor der Geschichte hat. Um es durchzusetzen und zu erhalten, wird die Siegermacht eingesetzt. Nach dem Zweiten Weltkrieg stellten die Alliierten die Gesetze selbst auf, nach denen in Nürnberg geurteilt werden sollte, sie stellten die Richter und vollzogen deren Urteile in eigener Machtvollkommenheit. Nach der Gründung der Bundesrepublik Deutschland sorgten sie 1954 mit dem Überleitungsvertrag und 1990 mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag dafür, daß daran nichts geändert wurde." (Volksdeutsche Stimme, 24.01.2011, siehe: , zur NPD-Nähe siehe auch: )
* 2014 bemerkt die Amadeu Antonio Stiftung: In der Deutschen Militärzeitschrift finde sich "ein Interview mit dem emeritierten Professor der Bundeswehrhochschule München, Franz Seidler (Jg. 1933). Ganz im Sinne des Fragestellers schwadroniert der seit Jahren in rechtsextremen Zusammenhängen aktive Seidler von der 'angeblichen“ Grausamkeit der Waffen-SS. Auf die Frage 'Wie erging es den Angehörigen der Waffen-SS in den Kriegsgefangenenlagern nach der Kapitulation der Wehrmacht?', antwortet Seidler: 'Angehörige der Einheiten, denen man Kriegsverbrechen unterstellte, und Waffen-SS-Soldaten, die einmal Dienst in einem KZ getan hatten, wurden besonders befragt, manchmal unter Zuhilfenahme falscher Zeugen und manchmal unter Anwendung von Folter.'" (Amadeu Antonio Stiftung, Publikative: ).
* Mitbegründer der überparteilichen Vereinigung "Stimme der Mehrheit"
Fazit: die Ausgangsfassung ist wieder herzustellen, denn die gelöschte Aussage ist rundum zutreffend und sie ist Seidler-spezifisch. Die hier anzutreffenden Feststellungen gehören in den Haupttext übertragen. Vor Änderungen bitte Diskussion. Und zwar hier auf der Diskussionsseite, nicht in der Versionszeile, die dazu ungeeignet wäre.--Allonsenfants (Diskussion) 16:48, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Es ist mehr als unüblich, Rezensionen mit Stichpunkten darzustellen. Sowas kenne ich aus der Wissenschaft nicht, tut mir leid. Hinzu kommt die zerstörte Formatierung des Artikels. Bist du so lieb und stellst sie wieder ordnungsgemäß her, bitte?--Miltrak (Diskussion) 11:28, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Es geht hier ja nicht nur um Rezensionen, sondern breiter angelegt um eine Auflistung von aussagekräftigen Urteilen zu Seidlers verschiedenen Publikationen. Die sollte m. E. übersichtlich und nach erkennbarem System - es ist die Chronologie - sortiert und jeweils knapp gefasst sein. Das schließt mit ein, dass sie nicht aus umfangreichen wörtlichen Zitaten mit hohem Redundanzanteil bestehen, sondern dass die Paraphrasierung vorherrschen sollte. Ob man das jetzt in wissenschaftlichen Publikationen so macht wie hier oder etwa nicht, müssen wir uns dabei nicht fragen, denn WP-Artikel sind keine wissenschaftlichen Publikationen, sie haben ihre eigenen Erfordernisse.--Allonsenfants (Diskussion) 12:15, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Derartige Stichpunkte in wissenschaftlichen Arbeiten führen zu Punktabzug! - aber mach was du willst. Interessant auch, was im Rezeptionsteil zu einem Militärhistoriker, ohne Not die Meinung von Professoren für Kunst und Theorie macht. Bitte stell einfach die Formatierung wieder her, das ist alles.--Miltrak (Diskussion) 13:08, 10. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Wesentliche Unterscheidungsmerkmale 

message: Kann da bitte noch die Seitenzahl für die Zitate nachgereicht werden. Danke.--Miltrak (Diskussion) 21:07, 6. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Öffentliche Anhörung im Rechtsausschuss 

message: Es ist wie bekannt absolut üblich, in biografischen WP-Artikeln die biografischen Grunddaten wie Geburt, Tod und berufliche Stationen unter den Titel "Leben" zu setzen. "Werdegang" scheidet dafür deshalb aus, weil Herkunftsort/-landschaft, der Volksschulbesuch oder die Schulorte kaum etwas mit dem professoralen (siehe Anmerkung in der Versionszeile: "... fällt nicht in den Bereich seiner Professur") Weg von Seidler zu tun haben ("... stammt aus Sudetenschlesien. Er besuchte Schulen in Wigstadtl, Neutitschein und Memmingen"). "Werdegang" ist eine nicht sinnvolle Verengung.
Seidlers politische Aktivitäten sind gehören natürlich zu seinem Leben.--Allonsenfants (Diskussion) 12:36, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: DU löscht die Überschrift "akademsicher Werdegang" - vermutlich passt dir "akademisch" nicht. LOL. Beim Artikel Heinz Magenheimer hat einen anderen Benutzer das Studium der Kunstgeschichte gestört. Beim Artikel zu Hans-Helmuth Knütter wurde über Jahre hinweg das Wort "Extremismusexperte" verhindert. Ist das hier eine objektive Enzyklopädie oder ein Politwiki? Mit so einer Artikelarbeit komme ich beim besten Willen nicht klar ... natürlich ist ein Schulbesuch Teil der Ausbildung, der sich dann im Abitur und Studium fortsetzt. Es schließen sich Promotion, (Habilitation) und die Lehre als "akademischer Werdegang" im engeren Sinne an. Seidler war letztlich Professor, veröffentlichte in wissenschaftlichen Fachzeitschriften und überregionalen Zeitungen. Für seine Verdienste wurde er mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet. Extravagante Hobbys, etwaige Vereinstätigkeiten und politische Betätigungen haben hingegen nur bedingt etwas mit diesem Abschnitt zutun.--Miltrak (Diskussion) 12:53, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Wie schon gesagt, "Leben" ist hier das Übliche, und Geburt, Herkunftslandschaft, Schulorte und Volksschulbesuch haben mit einem "akademischen Werdegang", worunter sie sich fanden, oder, wie du sagtest, einem "professoralen Werdegang", nichts zu tun.--Allonsenfants (Diskussion) 13:32, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Mir ist es, solange die Überschrift neutral gehalten ist, gleich wie du es nennst. Es geht mehr um die Strukturierung des Artikels.--Miltrak (Diskussion) 12:16, 12. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  "Leben" oder "Werdegang"? 

message: Wäre schön, wenn das jemand, mit besseren Quellen zur Hand, beurteilen und nötigenfalls korrigieren kann! --Danke & GrußProtossdesign (Diskussion) 22:57, 11. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  'Händ(e)schütteln' Zitat oder Vertipper? 

message: Es heißt jetzt:
"In den 1970er Jahren veröffentlichte er wiederholt in den Information für die Truppe, herausgegeben durch das Bundesministerium der Verteidigung, und bis in die 1990er Jahre hinein vereinzelt Beiträge in wissenschaftlichen Fachzeitschriften wie den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte und der Zeitschrift für Politikwissenschaft. Überdies war er Gastautor in der Welt (1995) und im Focus (2000)."
Leider fehlt jeder Beleg, es handelt sich um unbelegte Behauptungen. Bislang ist überhaupt nur ein Beleg bekannt, der wegfiel: der für die Miszelle in den VfZ. Wenn keine Belege nachfolgen und das "wiederholt" nachweisen können, wird der Absatz gelöscht werden müssen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:33, 12. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Siehe weiter oben die Auflistung von Veröffentlichungen.--Miltrak (Diskussion) 12:10, 12. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Fachliche Beiträge 

message: sind natürlich nicht als Quelle zulässig. WP:Q bitte gründlich lesen.--Tohma (Diskussion) 18:13, 16. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Weiterer Hinweis: als Quelle ist Fachliteratur zulässig. Wo wird der Text dort erwähnt?--Tohma (Diskussion) 18:54, 16. Jul. 2019 (CEST)

text: Leserbriefe sind als Belege möglich. Aber natürlich nur dafür, dass es den Leserbrief gab und was drin stand. Aus dem Inhalt darf man dann keine eigenen Schlüsse ziehen. Hier ist die Löschung aber völlig OK, denn dieser Leserbrief scheint keine Folgen gehabt zu haben, so dass es keinen Sinn macht, ihn hier zu erwähnen. Grüße --h-stt !? 22:03, 17. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Leserbriefe