Diskussion:Rettershof

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Glückwunsch, schöner Artikel! --Fb78 ☼ 12:12, 9. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Danke, ich hatte diesen Artikel ursprünglich als Beitrag zum Schreibwettbewerb geplant, doch meine hardware-bedingte Inet-Zwangspause im März hat mich leider daran gehindert, ihn fristgerecht zu bearbeiten. Allerdigs sind so die Bilder schöner geworden - wesentlich grüner als noch vor einem Monat ;-) Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 17:31, 10. Apr. 2007 (CEST)

message: Hi, ich las Deinen Eintrag bei Magadan; folgendes fiel mir auf (was ich ändern konnte, habe ich selbst geändert):
* Bildunterschrift Eingangstor des Hofguts, das 1936 in seiner heutigen Form errichtet wurde: das Tor oder das Gut? Ich würde präzisieren
* Schlößchen ist wohl eine Original-Schreibweise oder Deine Wunsch-Schreibweise?
* mehrfache Verlinkung von Kelkheim-Fischbach und Kelkheim-Ruppertshain erwünscht?
Ansonsten ein wunderbarer Artikel, Gruß, --Emha +– 15:20, 10. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Emha, danke für deine Verbesserungen und Anregungen. Die Bildunterschrift ist in der Tat mehrdeutig, eigentlich ist das Hoftor gemeint, allerdings entstand der Hof auch in den 1920-30er Jahren, das Hoftor stellte quasi den Abschluss dar. Ich werde das mal umformulieren. Schlößchen ist die z.T. in den Quellen verwandte Schreibweise - allerdings stammen diese auch sämtlichst aus der Zeit vor der Rechtschreibreform. Da ich mit dieser eh auf Kriegsfuß stehe, d.h. alte Schreibweisen schlicht überlese, habe ich das "ß" belassen. Natürlich kann man das auch anpassen. Den doppelten Link zu Ruppertshain würde ich gerne beibehalten - einmal im UP Lage, dann noch mal im UP Geschichte - je nach Bedarf findet der Leser weitere Informationen, ohne den Link im vorangegangenen Text suchen zu müssen. Die dreifache Verlinkung von Fischbach ist allerdings etwas viel, daher werde ich den Link im UP Lage entfernen. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 17:27, 10. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Mini-Review 

message: Im Text heißt es ganz unten, es gebe eine "bronzegedecktes" Gebäude - das kann ja wohl nicht stimmen, dass man Bronze aufs Dach gießt? Das wird ja vermutlich eher Kupferblech sein... --Gerbil 11:56, 27. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  bronzegedeckt? 

message: Nach rund einer Woche im hiesigen Review, einem umfangreichen Chat-Review (Dank an Snotty) sowie einem Mini-Review in der Artikeldisku (thx. @ Emha)  halte ich den Artikel für ausreichend reviewed und stelle ihn hier zur Wahl.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 20:42, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Allerdings, sehr ordentlich. JGß says: Wikisource rockt! 22:58, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 21. bis zum 28. April 2007 

message: Das Thema kam bei den KEA auf, wo ich Mo4jolo gebeten hatte, noch einmal bei Bock/Kleipa/Zimmermann (Kelkheim im Taunus, 1980) nachzuschauen, wie die den Namen Retters/Röders herleiten, weil mir mhd. reder für "Rat, Belehrung" nach Durchsicht der Mhd.-Wörterbücher nicht korrekt zu sein schien. Konkret geht um den Satz aus der Einleitung unseres Artikels hier: „Der Name Retters leitet sich ab von der Bezeichnung Gottesrat, lat. Consilium Dei, mittelhochdeutsch Reder für Rat, Belehrung[1], der Bezeichnung des Klosters im 12. Jahrhundert.“ 
Mo4jolo hatte gestern noch einmal nachgeschaut und Bock/Kleipa/Zimmermann zitiert: „ „... Consilium Dei, d.h. Gottesrat, eine Deutung des Namens Retters darstellt, ...“ (hier erfolgt eine Anmerkung: „Vergl. mittelhochdeutsch Rad (Plural Reder) = Rat, Belehrung““. reder ist also Plural, was die Sache ein bisschen verändert und diese Nicht-Erwähnung des Plurals trug tatsächlich leicht zu meiner Verwirrung (und damit Frage) bei ;) Allerdings liegen die Bock/Kleipa/Zimmermann hier wirklich falsch, bzw. haben sie zwei Dinge vermischt (das sage ich nicht nur, weil ich im Netz die Wörterbücher konsultiert, sondern vor allem deshalb, weil ich Mittelhochdeutsch studiert habe ;) Den Singular rad (mask.) in der nhd. Bedeutung "Rat" gibt es, Plural wäre dann aber rade. 
Der Plural von mhd. rât (mask. "Der Rat") kommt eher selten vor, und wenn dann ist es ræte: („ … stellen, in denen ræte mit volgen verbunden auftritt, werden alle als genetive pluralis aufzufassen sein“). 
Es gibt selbstverständlich noch das nhd. Neutrum "Rad", das ist mhd. rat, Plural reder gelegentlich auch rat. Und das passt zu dem, was ich im "dtv-Atlas Namenskunde" zum Namen Röder finde: Der kommt vom Wagner als "einem, der Wagenräder anfertigt" und zu "Rademacher", "Rädermacher" und "Röder" wird (allerdings bin ich in der Namenskunde wahrlich nicht firm – ich kann hier auch nur zitieren … oder raten ;)). 
Den Satz „ … Consilium Dei, d.h. Gottesrat, eine Deutung des Namens Retters darstellt“ kann man so verstehen, daß der Hof/Ort erst den Namen Retters trug und später irgendwann "Consilium Dei". Dann hätte man sich nachträglich – nachdem in Vergessenheit geraten war, warum der Hof/Ort "Consilium Dei" hieß, der Name Retters aber noch existierte – überlegt, woher der Name "Consilium Dei" gestammt haben könnte. So hätte man – folgt man Bock/Kleipa/Zimmermann in ihrer Etymologie – von Retters über mhd. rât oder ræte ("der Rat, die Beratung") auf das gelehrte Latein zu "consilium" ("Rat") zurückgeschlossen. Sowas wäre durchaus nicht ungewöhnlich für das Mittelalter, freilich volksetymologisch und falsch. Die Autoren machen hier allerdings einen Fehler: Sie geben zwar – gesetzt den Fall, daß Retters/Röders und rat (neutr. "Das Rad") hier eine Rolle spielen – das korrekte Neutrum "Rad" mit dem Plural "Reder" an, aber sie wollen es mit dem "Consilium" in Einklang bringen und ziehen deshalb die Übersetzung des mhd. rât  (mask. "Der Rat") anstatt korrekt des mhd. rat (neutr. "Das Rad") heran. Sie gehen so entweder der Volksetymologie auf den Leim, obwohl sie es eigentlich korrekt machen wollen oder haben irgendeinen entscheidenden Punkt in den Quellen nicht verstanden. 
Möglicherweise wurde aber "Retters" ganz wörtlich als "einer, der zur Rettung verhilft" verstanden: Dann wäre der "Gottesrat" sehr unmittelbar als das zu verstehen, was einem in der Not hilft oder einen rettet: Ein Rat von höherer Stelle (= Gott) nämlich. Ebenfalls durchaus denkbar und nicht unplausibel (kommt aber auch darauf an, aus welcher Zeit diese Deutung stammt). Ändert aber nichts an der falschen Herleitung der Autoren aus dem Mhd. 
In der o. a. Version des Artikels erscheint es so, als hätte im 12. Jh. der Hof zunächst den Namen "Gottesrat" ("Consilium Dei") getragen und aus dem consilium ("Rat") sei dann nur noch der rât oder das rat übrig geblieben, was dann zu "Retter/Röder" wurde – vielleicht denkbar, aber mit der Formulierung „ … Consilium Dei, d.h. Gottesrat, eine Deutung des Namens Retters darstellt“ nicht in Einklang zu bringen.
Um das zu entzwirbeln müßte man folgendes wissen: 1. ab wann ist der Name Retters belegt und ab wann der Name Rötters? 2. ab wann hieß der Hof Consilium Dei; bzw.: war das überhaupt mal ein Eigenname des Hofes? 3. wo taucht diese Verbindung Retters/Röders – Consilium Dei in einer historischen Quelle auf; in einer Urkunde vielleicht? In welcher, von wann, von wem? 4. wie ist der Originalwortlaut des Satzes der Retters/Röders mit dem Consilium Dei in Verbindung bringt?
Einstweilen würde ich jedenfalls vorschlagen den Satz ganz herauszunehmen oder einfach klar anzugeben, wann "Retters", wann "Röders" und wann "Consilium Dei" als Name belegt ist. Dann ist man auf der ganz sicheren Seite ;) Gruß und sorry für die ewig lange Erläuterung --Henriette 08:48, 12. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Da bin ich auch drüber gestolpert. Der volksetymologischen Deutung zum C. dei pflichte ich bei. Ob Röders als Berufsbezeichnung im 12. Jh. schon für den Hof stehen konnte? Vielleicht kann man eine dial. Form zu Rode, Reuter : rotten erwägen? Auf alle Fälle ist das ein thema für germanistische Namenskunde, noch nicht für WP. Gruß B.gliwa 20:56, 12. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Interessante Idee das mit dem "Rode". Wobei sich die Rodung, die zum "-rode" führte, an sich immer als Wortteil (wie in Gernrode z. B.) erhalten hat, aber nicht allein steht, oder? Aber Du hast vollkommen recht: Namenskunde – und vor allem hier Spekulationen darüber anstellen – ist an dieser Stelle wohl wirklich übertrieben. Gruß --Henriette 22:38, 12. Mai 2007 (CEST)

text: Hi, den Dank für die aufschlußreiche Erörterung gebe ich gern zurück; so langsam wird mir nämlich einiges klarer! :) Die Scans fließen gerade auf meine Festplatte und ich werde morgen mal ein Stückchen Transkript der Urkunde erstellen (mittelalterliche Handschriften waren ein Schwerpunkt meines Studiums – da ist es mir ein Vergnügen sowas zu tun ;)) Dein Hinweis, daß es sich bei reter/retter um eine dialektale Form handeln könnte, ist clever :) Ich muß mal in den Dialektwörterbüchern schauen, ob reter irgendwo belegt ist und vielleicht quäle ich auch noch mal meine Mediävisten-Mailingliste mit dem Thema. Das ist dann zwar sicherlich nichts mehr für diesen Artikel (weil TF), aber ich mag das Thema jetzt auch nicht einfach so zu den Akten legen ;) Gruß --Henriette 04:31, 14. Mai 2007 (CEST)

text: tu das ;-) Das Werk wird zwar als das derzeit für den Bereich gültige Standardwerk gehandelt, meine eigenen Erfahrungen mit vor längerer Zeit eingesehenen Auszügen daraus, nicht direkt Retters betr., weckten allerdings einige Zweifel an der Zuverlässigkeit so mancher Angaben. Das Taunusrandgebiet war übrigens das Untersuchungsfeld eines frühen 'Klassikers' der Ortsnamenforschung, "Die Siedlungsnamen des Taunusgebiets" von Adolf Bach, 1927 im Druck erschienen. Bach gibt zu Röders/Retters die im "Nassauischen Namenbuch" von J.Kehrein (=Bd.3 von "Volkssprache und Volkssitten in Nassau", 1872 ersch.) getätigte Ableitung des Namens vom Personennamen Radher (oder Rother) wieder (abgeleitet vom Genitiv des PN). Die Mainzer Urkunden liegen übrigens seit 1993 im Bayerischen Staatsarchiv in Würzburg. Woher auch immer der oben genannte Scan  stammt, man sollte zur Interpretation (und zur Auflösung der Kürzel <g>) die relevanten Editionen heranziehen, von Gudenus über  Sauer, Acht und Hardt] fanden sich da doch einige Bearbeiter. Band 2 des Mainzer Urkundenbuchs, bearb. von Peter Acht, könnte möglicherweise schon weiterhelfen. Als Referenz im Artikel ist auf jeden Fall der Druckort der relevanten Edition einer Urkunde anzugeben, das wäre hier das MUB, gegebenenfalls auch die Neuedition von Albert Hardt, falls er Acht an dieser Stelle korrigiert haben sollte. --Nar wik 17:53, 15. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Hi, na das wird hier ja langsam ein gemütlicher Expertenplausch :) Den Andrießen hatte ich heute in der Hand und der verweist zu Retters in der Tat über Adolf Bach 1927 – heute bestellt, kommt morgen –, auf Ratheri (na, ich werds ja morgen sehen :)). Den Kehrein habe ich auch bestellt und da der Hardt problemlos verfügbar ist, kam der auch mit auf die Wunschliste (gut, daß ich immer so obskure Themen habe: solche Bücher sind nie verliehen ;)) Mo4jolo hatte mir die Urkunde aus dem o.a. Werk des Autorentrios gescannt: Dort ist als Standort das HStA München angegeben und Mainzer U 23 dürfte wohl die Signatur sein (Andrießen hat UB Mainz II, Nr. 90). Die Urkunde selbst hilft – glaube ich – nicht wirklich weiter … Gestern habe ich 3 Stunden mit Capelli über der Urkunde geschwitzt und bin nicht so wirklich schlau geworden was den kompletten Inhalt angeht (Latein ist aber auch alles andere als eine Stärke von mir und Urkunden des 12. Jhs. sind eben doch eine ganz andere Herausforderung, als volkssprachliche HSS des 14. Jh. – wobei die fragliche Stelle dankenswerterweise nicht mit 23 Abbreviaturen gespickt ist ;) Wenn ich nicht total daneben liege, dann steht dort: quicquid in reteresse et in bru(o)bach que nunc vallis sancte crucis apellatur. Gestern hatte ich mit dem Benutzer DasBee über die Sache geplaudert und der vermutet, daß das reteresse eine Latinisierung des Orts- oder Flurnamens ist – was für mich ganz plausibel klingt. Falls Du Lust hast, kann ich Dir ja auch mal den Scan schicken ;) Gruß --Henriette 21:28, 15. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  gerne, an dem Scan (oben stand gar der Plural) bin ich sehr interessiert (nar.wik@gmx.de). Das Kelkheimer Autorentrio hatte sich das wohl vor 1993 besorgt, als man in den bayer. Staatsarchiven Familienzusammenführung betrieb und die älteren Mainzer Urkunden von München nach Würzburg umquartierte (siehe). In der Urkunde von 1146 Nov 13 geht es nach dem Kurzregest bei Bethke, Die Grafen von Nürings, 1998 (Rad u. Sparren; H.27), darum, daß Erzbischof Heinrich die Stiftung des Klosters Retters durch Graf Gerhard v. Nürings, der gelegentlich auch von Rödelheim genannt wurde, bestätigte. Dieses wurde (jetzt nach der zitierten Stelle) u.a. mit dem ausgestattet, was in Retters und Braubach (gelegen ist) und nun Hl. Kreuztal/Tal z. hl. Kreuz genannt wird (oder so ;-) ). Dass reteresse eine latinisierte Form des 'volkstümlichen' Ortsnamens ist, steht außer Zweifel. Die Herleitung von einem Personennamen, der einer dort oder nahe gelegenen Hofstelle seinen Namen gab oder mit einer solchen verbunden war (hier 'des Rathers/Röders/Rethers Hof'), dürfte näher liegen als manche phantasievolle Spekulation, wie man sie nicht selten von Heimatbuchautoren ausgebreitet findet, die sich an entscheidender Stelle oft auf die beliebte Kling-Klang-Etymologie stützen. --Nar wik 01:45, 16. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Name bzw. Etymologie 

message: Die Untertitel sind ja, vor allem im zweiten Teil, ziemlich lang. Auf meinem Bildschirm reichen die Bilder denn auch bis unter den Internetlink am Artikelende. Müssen die Informationen wirklich alle in die Untertitel? Und mehr noch: Warum dort vollständige Sätze, zum Teil noch mit unnötigen Wörtern (wahllose Beispiele: "im Jahr 1559", "von Westen aus gesehen)? Das ist weder besonders enzyklopädisch noch kurz! :o) Man könnte den Großteil der Texte ohne Informationsverlust kürzen, aber selbst inhaltliche Kürzungen wären eine Überlegung wert (z. B. warum muß erwähnt werden, daß die "Karte von Sebastian Wollf" stammt? Dafür sind doch die Bildinformationen auf Commons da).
Und ist die Wendung "nur noch fast ausschließlich" im einen Bilduntertitel wirklich nötig? Ich weiß kaum, was sie heißen soll, und "nur noch" oder notfalls "fast nur noch" sollte wohl auch reichen?
Ich ändere vorsichtshalber nichts, weil ich befürchte, da könnte an mancher Formulierung Herzblut dranhängen. (Ist ja ein exzellenter...) Falls Interesse besteht, aber gern Bescheid geben.
Ansonsten natürlich Hut ab vor den/dem Autor/-en und viele Grüße, Ibn Battuta 05:17, 13. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Bilduntertitel 

message: Sollte man auf dem Bild mit dem roten Auto nicht vielleicht das Nummernschild unkenntlich machen? --Mathias Reisch 11:03, 13. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Der Abschnitt "Gründung und wirtschaftliche Blüte des Klosters (1146 bis 1369)" ist in sich widersprüchlich. "Als sicher gilt aber, dass spätestens ab 1272 Prämonstratenser (...) in Retters lebten. ... Ab etwa 1200 bestand nur noch ein reines Nonnenkloster...". Was stimmt denn jetzt? premontre.org und praemonstratenser.de geben an, daß das Chorherrenkloster um etwa 1145 gegründet wurde und der männliche Teil im 13. Jahrhundert ausstarb. --Siard 13:13, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  In sich widersprüchlich 

message: Ist in den Urkunden tatsächliuch von den Augustinereremiten die Rede, die heute nur noch Augustiner heißen? Die Prämonstratenser folgen der Regel des Hl. Augustinus und wurden lange auch als Augustiner(-Chorherren) nach den Gebräuchen der Kirche von Prémontré bezeichnet. Es wäre also wichtig die genaue Formulierung zu betrachten. Die Verlinkung auf Augustinerorden (= Augustinereremiten) ist ja erst kürzlich erfolgt. Spätestens seit der Umbenennung der Augustinereremiten wird hier gerne manches durcheinander geworfen. Über eine sichere Angabe (Textzitat) würde ich mich freuen, da ich leider keinen Zugriff auf die gedruckten Urkunden habe. -- Siard 13:24, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Augustiner? 

message: Der Artikel entspricht längst nicht mehr den augenblicklichen Standards auch nur für einen lesenswerten Artikel. Schlimm genug, dass ich die Commonscat gerade nachtragen musste.
* Ordensgeschichtlich ist er von jeglicher Kenntnis unbeleckt. Die Prämonstratenser sind keine Reform der Augustinerchorherren. Es fehlen die unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Nachschlagewerke_Kl%C3%B6ster zur Heranziehung empfohlenen Werke.
* WP:LIT wurde ignoriert. Bock, Hartmut Dr. - seit ca. 2004 erinnere ich mich, dass Titel weggelassen werden.
* Die Nachweise sind mit unnötigen Schein-Nachweisen aufgebläht. In einem solchen Artikel zitiert man nicht das sicher nie eingesehene Original einer Urkunde, sondern einen Abdruck.
* Sprachlich durch und durch ungenau und ungenügend, z.B. "In diesen Jahren trug auch die Mystikerin Christina von Retters (geboren 1269, gestorben 1291 oder 1292, später seliggesprochen) zur Bekanntheit des Klosters bei, obgleich umstritten ist, ob sie je in Retters tätig war." Nix Logik! --Historiograf (Diskussion) 00:13, 27. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Dieser Artikel ist als exzellenter bestenfalls ein Witz 

message: "Edwin Graf von Rothkirch und Trach (* 1. November 1888 in Militsch, Schlesien; † 29. Juli 1980 in Rettershof bei Kelkheim[1]) war ein deutscher Offizier, zuletzt General der Kavallerie während des Zweiten Weltkriegs. Als Springreiter nahm er an den Olympischen Sommerspielen 1932 in Los Angeles teil." müsste in Artikel da dort starb.--Falkmart (Diskussion) 14:44, 9. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Edwin Graf von Rothkirch und Trach