Diskussion:Polnischer Westgedanke

message: Mögliche Einfügung in den Text.
Denn Stalin wollte die im Polnisch Sowjetischer Krieg durch Polen eroberten polnischen Ostgebiete wieder der Sowjetunion angliedern. In diesen Gebieten stellt Polen nur eine Minderheit der Gesamtbevölkerung dar. Rund 75 % der Bewohner dieser Gebiete waren keine ethnischen Polen. Eine Bevölkerungspolitisch-demographische Notwendigkeit zur Westexpansion Polen bestand nach der Rückgliederung Ostpolens an die Sowjetunion nicht. Nur rund 1,5 Millionen Polen wurden aus den Gebieten nach Westen ausgesiedelt. Aufgrund der eigenen Bevölkerungsverluste bestand auch keine demographische Notwendigkeit zur Annexion der deutschen Ostgebiete. Die eigenen Bevölkerungsverluste überkompensierten bei weitem den Zuwachs durch 1.5 Millionen Polen aus den polnischen Ostgebieten. Die absolute Mehrheit der polnischen Neusiedler nach dem kompletten ethnischen Säuberung der deutschen Ostgebiete musste also zwangsläufig aus Zentralpolen kommen. Selbst dann war die Anzahl der Siedler zu gering um diese Gebiete schnell zu neu besiedeln. Der Begriff der Westverschiebung soll Polen hierbei jedoch in eine moralisch bessere Position bringen (polnischer Mythos vom ewigen unschuldigen Opfer seiner Nachbarländer). Aufgrund der Tatsache das in Polen 1945 weniger als 20 Millionen ethnische Polen leben und Polen ein Gebiet sich einverleiben wollte aus dem es insgesamt rund 18 Millionen Deutsche (direkte Vertreibung und mehre Millionen Spätaussiedler) vertreiben musste um den nationalistischen Traum eines ethnisch reinen nach westexpandierten Polnischen Nationalstaates zu verwirklichen. Da Stalin die Sowjetunion ebenfalls auf Kosten Polens nach Westen verschieben wollte, was ihm umso leichter gelingen würde, wenn er den Verlust durch den in der Westforschung so begehrten Erwerb von Gebieten im Westen überkompensierten, die als „urpolnisch“ und als „Mutterländer“ (Wojciechowski), weil piastisch galten (vgl. Ostgebiete des Deutschen Reiches). So hatte Stalin schon 1941 Władysław Sikorski die Zusage gemacht, dass die künftige polnische Westgrenze die Oder sein werde. Im Juli/August 1944 legte er sich gegenüber dem Lubliner Komitee, der von der Sowjetunion gestützten kommunistischen provisorischen Regierung Polens, zum ersten Mal auf die Oder-Neiße-Linie als Grenzverlauf fest und sicherte den Besitz von Stettin und Breslau zu.Detlef Brandes: Der Weg zur Vertreibung 1938–1945. Pläne und Entscheidungen zum „Transfer“ der Deutschen aus der Tschechoslowakei und aus Polen. 2. Aufl., Oldenbourg, München 2005, S. 465, 469. Das hatte für Wojciechowski und die von ihm geleitete Westforschung unmittelbare Folgen: Ende 1944 wurde über ein Instytut Zachodni (dt. West-Institut) nachgedacht, das dann im Februar 1945 in Posen gegründet wurde und das Wojciechowski bis zu seinem Tod 1955 leitete. Das Bündnis mit den Russen erfuhr dabei folgende Legitimation, indem es dem panslawischen Zusammenhang zugewiesen wurde: --Hallizc (Diskussion) 17:43, 22. Aug. 2021 (CEST)
thread_title: Westexpansion versus Westverschiebung

message: Man müsste in dem Artikel genauer darstellen, was von der Polnischen Westforschung wissenschaftlich geblieben ist. Oder handelt es sich bereits um ein abgeschlossenes historisches Phänomen, wie der Artikel nahelegt? --DaQuirin 13:44, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Von der Ostforschung wird im Präteritum gesprochen. Davon unabhängig gibt es eine mit anderen Akzenten versehene Beschäftigung mit mittelost-, südost- und osteuropäischen Fragen mit Schwerpunkten zum Beispiel an der Universität Oldenburg, in Leipzig usw. In dem noch nicht vollendeten Artikel Germania Slavica wird dargelegt, wie es inzwischen zur Zusammenarbeit mit Forschern aus den benachbarten slawischen Ländern gekommen ist und weiter kommt.Wie in "Polnische Westforschung" dargelegt, hat sich seit 1989 allerhand verändert. Was es an Bleibendem aus der früheren deutschen Ostforschung und der ihr entsprechenden polnischen Westforschung gibt/geben könnte, wird sich zeigen, wenn die in beiden zutage geförderten Sachverhalte nicht mehr direkt in Politik instrumentalisiert werden (müssen). Wie aus den Literaturangaben hervorgeht, ist die Beschäftigung mit der "polnischen Westforschung" abgesehen von Lawatys Buch von 1986 eine sehr, sehr junge Angelegenheit, so dass noch mit weiteren Befunden zu rechnen sein wird. Etwas hat sich aber offenbar geändert: War sie früher vorwiegend eine Angelegenheit mediävistisch orientierter Historiker wie Albert Brackmann und Zygmunt Wojciechowski – beide einflussreiche Instrumentalisierer und politische Ratgeber –, so ist sie heute, vielleicht von Klaus Zernack abgesehen, eher eine Sache von Zeitgeschichtlern, bei denen dann vieles von der mittelalterlichen wichtigen Geschichte verloren gehen kann. (Aber so viel verstehe ich auch nicht vom Gesamtzusammenhang, da ich mich erst seit kurzem darauf eingelassen habe. Generell ist sicher davon auszugehen, dass das alte, meist bedauernd vorgebrachte Argument über das geringe Interesse des Westens am Osten (oder der westdeuschen Länder an den ostdeutschen; der Rheinländer an der Grenzproblemen der Preußen im 19. Jhd. usw.) auch in der Gegenwart seine Berechtigung hat. Auf mich trifft es eigentlich auch zu! Insofern müssten andere beispringen...)  Gruß --Frank Helzel 23:36, 18. Dez. 2009 (CET)

text: Zusatz: „Polnische Westforschung“ war, wie ihr Werdegang zeigt, eine „kampfwissenschaftliche" Antwort auf die „kampfwissenschaftlich“ angelegte deutsche „Ostforschung“. Beide gehören als solche, wie das Lemma vermitteln sollte, der Vergangenheit an. Die deutsche „Ostforschung“ war nach dem Krieg lange genug Sprachrohr für Standpunkte im „Kalten Krieg“. Der ist nun so lange vorbei, dass die Bezeichnung „Ostforschung“ nur noch ungute Erinnerungen weckt. Indem zur Bezeichnung heutiger Forschung mit revidierter Orientierung der Begriff vermieden wird und selbst nur noch Gegenstand von Wissenschaftsgeschichte ist, hat sich auch der Kern der wissenschaftlichen Ausrichtung des Instytut Zachodni geändert. Auch „Polnische Westforschung“ ist überholt und selbst ein Gegenstand wissenschaftlicher Aufarbeitung geworden.--Frank Helzel 09:10, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Habe einen weiteren Abschnitt angefügt, in dem ich in einer Anmerkung auf Olivier Le Cour Grandmaison verweise, der ein umfangreiches Buch zur Beteiligung der verschiedenen Wissenschaften im französischen Kolonialreich veröffentlichte. Demgegenüber ist die wissenschaftliche Arbeit in Ost- und Westforschung nur insofern „innovativ“ gewesen, als die in Frankreich zum Tragen kommenden verschiedenen Disziplinen auf die den Deutschen und Polen näher liegenden Gebiete angewendet wurden. Hier sähe ich selbst, mit Verlaub, Forschungsbedarf gegeben, nämlich zu vergleichen, wie sich das imperialistische koloniale Klima, das in Ost- und Westforschung durchschlug, gesamteuropäisch ausgewirkt hat. Der Kolonialgeschichtsforscher Andreas Eckert wie auch Bodo von Borries (Geschichtsdidaktiker) haben einen solch vergleichenden Ansatz längst gefordert.--Frank Helzel 09:00, 21. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  historischer Schwerpunkt des Artikels / Entwicklung der Westforschung 

message: Der von mir gelöschte Zusatz: Karte nach heutigem Stand der Wissenschaft überholt ging auf einen Benutzer zurück, der das Stichwort Deutsche bearbeitete und nach dessen Ansicht die Zuordnung der Niederlande zum niederdeutschen Sprachgebiet bereits damals unrichtig war. Dies löste dort eine Diskussion aus, in deren Ergebnis sich die Karte nicht mehr in diesem Text befindet - übrigens ohne die falsche Beschriftung und die Erklärungen im Atlas und im 1882 gelieferten Handbuch zur Kenntnis genommen zu haben. Weil es hier um die auf der Karte korrekt dargestellte deutsch-polnische Sprachgrenze entlang der Mehrheiten (die sich bis 1919 nicht wesentlich änderte) geht, war dieser Zusatz irreführend und wurde entfernt.--Gloser 18:08, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Danke für die Klärung. Ich habe mich vor ein paar Tagen erst aufs Bild- und Karteneinfügen eingelassen und ging von der Zuverlässigkeit der Beschriftungen aus. --Frank Helzel 18:20, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die hinzugesetzte unbelegte Information:Einige hier als „deutsch“ ausgewiesene Grenzgebiete hatten wahrscheinlich noch slawischsprachige Mehrheit.habe ich als Theoriefindung entfernt.Begründung: Ich halte sie für unzutreffend, weil die polnische Westforschung Karten des Andree-Atlasses zu deutsch-polnischen Themen, die sich auch im Putzger-Schulatlas befanden, in den 1920er Jahren argumentativ zur Unterstreichung polnischer Gebietsansprüche benutzte, was dann auf deutscher Seite ab 1928 Änderungen zur Folge hatte. Hinzu kam, dass die Sprachenkarten die Bevölkerungsdichte nicht berücksichtigten. Die Vorgänge beschreibt Patrick Lehn in: Deutschlandbilder. Historische Schulatlanten zwischen 1871 und 1990. Ein Handbuch. Böhlau, Köln, Weimar, Wien 2008, ISBN 978-3-412-20122-7, S. 191 f. Nach Lehn war seit den 1920er Jahren „die Tendenz, kartographische Darstellungen von Sprachen- und Nationalitätenverteilungen politischen Ansprüchen anzupassen, in ganz Europa verbreitet“. --Gloser (Diskussion) 23:57, 17. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Sprachenkarte von Deutschland 

message: Benutzer:Bodfeld bringt folgenreiche Änderungen ein, indem er den Lemmatitel verändert. Meine Gründe für die Überschrift Polnische Westforschung liegen in der deutschen Entsprechung der deutschen Ostforschung. So entspricht es auch der Publikation, die mit der Gegenüberstellung der beiden Forschungsrichtungen erschien und mir seinerzeit vor allem diente: Jan M. Piskorski / Jörg Hackmann / Rudolf Jaworski (Hg.), Deutsche Ostforschung und polnische Westforschung im Spannungsfeld von Wissenschaft und Politik. Disziplinen im Vergleich, Osnabrück (fibre) 2003. Bei derartigen Eingriffen wäre zunächst zu diskutieren gewesen. Geschieht das nicht, werde ich revertieren. Gruß --Frank Helzel 17:04, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Was für die Beibehaltung des Begriffs „polnische Westforschung“ spricht, ist die Tatsache, dass man sich auf deutscher Seite natürlich bewusst ist, dass die wörtliche Entsprechung zu „myśl zachodnia” „polnischer Westgedanke“ gewesen wäre. Da sich aber nach Jan M. Piskorski die deutsche Ostforschung genau im „polnischen Westgedanken“ spiegelte, also von polnischer Seite auf die historischen und geplanten Expansionen von deutsch-preußischer Seite mit entsprechenden Gegenentwürfen reagiert wurde, ist dieser Wechselseitigkeit halber der etablierte Begriff „deutsche Ostforschung“ durch den der „polnischen Westforschung“ (= „myśl zachodnia”) ergänzt worden. --Frank Helzel 09:03, 17. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Habe trotz der ausgebliebenen Diskussion, die bei derartigen Änderungen eigentlich Regel ist, entsprechend angepasst und markiert.--Frank Helzel 10:31, 17. Dez. 2010 (CET)

text: Guten Tag, Asthma! - Schön, wieder einmal etwas von Dir zu hören und zu lesen. Gruß --Frank Helzel 15:08, 19. Dez. 2010 (CET)
replies: text: „In der Diskussion um den Grenzverlauf des nach dem Ersten Weltkrieg wiedererstandenen Staates Polen an Aktualität“: Wievielmal wird dieser subjekt- und verblose Satz in der selbstverliebten Revertierung noch auftauchen, ob nun von Bodfeld oder von Sauerteig? --Frank Helzel 23:01, 23. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Westgedanke ist der Oberbegriff. Das entspricht dem logischen Aufbau eines Lexikonartikels. -- Bodfeld 12:40, 4. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  „Westgedanke“ oder „Westforschung“ 

message: Die Bearbeitungen vom 15. Mai wirken nicht sattelfest, eher sprunghaft. Zunächst die nahezu totale Löschung der Einleitung, Minuten später Verbessereung der Verbesserung, etc etc. Eine Zeitangabe "s. Wilno", was ist das denn?? Ich bin zu wenig im Stoff um zu revertieren- aber: Entweder belegst Du, IP 84.150... Deine Änderungen, oder erläuterst sie hier in der Disku, oder ein Hauptautor oder Hausmeister des Artikels löscht Deine Beiträge (von typos abgesehen). Grüße--Georg123 09:41, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Es handelt sich um eine Absurdität, den „polnischen Westgedanken“ mit Ausflügen bis in die Gotenzeit zu grundieren, als würden sich aus der Gotenzeit noch für heutige Deutsche längst totgerittene, aus der deutsch-nationalistischen Küche des 19. Jhd.s (!) stammende Ansprüche gegenüber den Slawen ableiten und legitimieren lassen. --Frank Helzel 13:00, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ergänzung – In welche Tradition man sich stellt, wenn in der Folge einer im 19. Jhd. von Deutschen wie Felix Dahn propagierten nationalgeschichtlichen Linie an die Goten erinnert wird, dann die Slawen sozusagen als saisonales Zwischenspiel auftauchen lässt, indem man es mit dem „nationalistischen“ „polnischen Westgedanken“ verquickt, wird in der Fortsetzung deutlich: Unmittelbar im Zusammenhang mit Beginn des „Unternehmens Barbarossa“ erfolgte in den von Heinrich Himmler als Reichsführer SS herausgegebenen „SS-Leitheften-Kriegsausgabe“ (3. Jg., Folge 9b, 1941, S. 1-2.) eine ns-aktualisierte Erinnerung an die Goten unter der Überschrift „Und wieder reiten die Goten ... – Unser Kampf im Osten: unsere Pflicht vor Geschichte und Reich“. – Die hier ab und an vorbeischauenden und Spuren legenden „Neu-Goten“ wissen, was sie tun. --Frank Helzel 16:38, 16. Mai 2011 (CEST)

text: Schade, dass Du, IP 84... in anonymer Deckung bleibst. Hättest Du einen ehrlichen Account könntest Du Deine Kenntnisse, aus offenbar nur Dir vorliegenden Quellen, in Deinem BNR vorstellen- und die Reaktionen abwarten. Du scheinst zu den Zeitgenossen zu gehören, die die preussischen "Landnahmen", mit Schlesien beginnend und der Vereinnahmung großer Teile Polens bis 1795 endend, als "gerecht" empfinden. Ich sehe im entsprechenden preußischen Nachlass an das Deutsche Reich bzw. das heutige Deutschland nur noch eine schwere Hypothek, von der deutsch-russischen "4. Teilung" 1939 und der Westverschiebung 1945 mal ganz abgesehen. Deine oder meine Überzeugung sind aber nicht gefragt- Wiki soll belehren, nicht missionieren. Grüße--Georg123 09:43, 17. Mai 2011 (CEST)

text: Hallo IP 84..., Du bist in der Tat eine Nummer, relativ zu mir. Was ich in Wiki so mache (und vielleicht sogar leiste) ist völlig transparent- das kann von "Deinem Beitrag" nicht gesagt werden. Deine Bewertung, der Artikel sei "ganz klar ein Nachbeten der polnischen West-Ideologie", empfinde ich als gehässig. Drum nochmal: Lege einen Account an und schreibe Deine Alternative hin, mit Quellen und Belegen. Warte die Diskussion ab. Und um mich als "braven Deutschen" besser kennen zu lernen: Lies Dir die Einleitung zu Geschichte Polens durch, die ist von mir- und vergleiche sie mit der Vorgängerversion. Falls Du dazu zu bequem bist hast Du vermutlich noch nicht ernsthaft und redlich mit akademischem Anspruch gearbeitet, und solltest aufgeben, mich abzuwerten. Grüße--Georg123 19:09, 20. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Bearbeitungen IP 84.150... 

message: Die Oder war Zielvorgabe der polnischen Forderungen, gegen die sich 1846/²1848 Heinrich Wuttke ausdrücklich verwahrte. „(Rück-)Gewinnung“ entspricht der polnischen Bezugnahme auf das Piasten-Reich im 10. Jhd., von dem aus die spätere Benennung des „Ministeriums für die Wiedergewonnenen Gebiete“ (1945-1949) seine Legitimation gewinnen sollte. Beides – Oder und (Rück-)Gewinnung – sind wesentliche Inhalte des polnischen Westgedankens und in ihm seit dem 19. Jhd. belegbar. Deshalb wurde die letzte Änderung von Benutzer:Bodfeld rückgängig gemacht.  
--Frank Helzel 10:40, 7. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Was für eine "erloschene slawische Sprache" ist in dem Satz gemeint: "Der Autor ging davon aus, dass, ausgehend von den Sorben der Lausitz, die erloschene slawische Sprache ..." ? (Es gibt auch heute mehrere slawische Sprachen, die keineswegs erloschen sind) -- Joerg 130 (Diskussion) 21:50, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Der meinte die außerhalb des Sprachgebietes der Sorben erloschene slawische Sprache. Gemeint war ein Territorium, in welchem seiner Ansicht nach vom frühen bis zum Hochmittelalter die Bevölkerung slawisch redete und das nun durch die „Ansiedlung einer slawischen Kernbevölkerung“ in verschiedenen „westslawischer Staaten westlich der Oder“ für Polen zurückgewonnen werden sollte.--22:14, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Unter "erloschener slawischer sprache" kann ich mir nur Polabisch vorstellen. Phillipm0703 (Diskussion) 19:25, 12. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nicht nur, natürlich auch Sorbisch in jenen Gebieten, in denen es heute nicht mehr gesprochen wird. --j.budissin+/- 11:03, 13. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  erloschene slawische Sprache ? 

message: Der Artikel weist so einige Schwächen und Schieflagen auf:
*Viel zu lange Einleitung. Die Kunst ist, sich eingangs auf die Kernaussage zu konzentrieren und diese äußerst knapp zusammenfassen. Zweifellos beherrscht diese Kunst nicht jeder.
*Der Vorgeschichte fehlen die Hintergründe bzw. der politische Zusammenhang. Die Frage Ost- oder Westausdehnung war besonders zwischen Dmowski und Pilsudski heftig umstritten. Beide scharrten Gruppen um sich, die sich in bewußtem Rückgriff auf die Geschichte Piasten und Jagiellonen nannten, beide Gruppen rekrutierten sich aus unterschiedlichen sozialen Schichten - all das fehlt, selbst wenn die historischen Piasten mal ganz kurz erwähnt wurden.
*Den Propagandaplakaten fehlt die kritische Distanz. Auch der extrame braune National-Atlas enthält beispielsweise solche Karten, und auch dort fehlt der Hinweis auf den Verfasser. Daß eine kleine extreme Gruppe extremer Spinner ggf. extrem laut immer mal wieder extreme und extrem unrealistische Gebietsforderungen propagiert und publiziert, ist noch kein Beweis dafür, daß dies dann auch tatsächlich weit verbreitetes Gedankengut gewesen sei. Nach 1945 beispielsweise blieb der Großteil der Polen lange Zeit skeptisch, sich in den neugewonnen Gebieten anzusiedeln, Slubice beispielsweise war bis Mitte der 1950er faktisch eine Geisterstadt, und nicht nur Slubice. So viele Polen scheinen also von dem Westgedanken nicht unbedingt ergriffen worden zu sein. Auch in Deutschland gibt es heute noch immer Spinner, die dem Ostgedanken anhängen. Die überwältigende Mehrheit hingegen interessiert das heute einen Scheiß, sie ist zu faul, daran überhaupt einen Gedanken zu verschwenden. Zudem haben Erster und Zweiter Weltkrieg auf beiden Seiten eine Reihe falscher Propagandakarten hervorgebracht, mit denen überzogene und bedrohliche Gebietsansprüche des Gegners belegt werden sollten.
Fast juckt es mich, einen NPOV-Baustein zu setzen. --Roxanna (Diskussion) 18:44, 17. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Besser als den Baustein zu setzen, wäre den POV gleich rauszunehmen. Ich fange mal mit den Plakaten an. --Otberg (Diskussion) 09:56, 19. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Hoppla 

message: Diese Plakate sollten gegebenfalls entsprechend kommentiert, aber nicht einfach entfernt werden. Ich bitte um Vorschläge und solange setze ich auf die bewährte Fassung. -- Bodfeld (Diskussion) 11:53, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Solange die Propagandaplakate nicht durch aktuelle seriöse Sekundärliteratur eingeordnet werden können, bleiben sie draussen. So ist das einfach nur unseriöse Stimmungsmache, weil wir deren Bedeutung nicht abschätzen können. Den belegten Kontext muss derjenige liefern, der das drinnen haben will. --Otberg (Diskussion) 11:57, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist kein Stimmungsmache, sondern Dokumentation von Dokumenten, die aus seltsamen Gründen unterdrücken willst. -- Bodfeld (Diskussion) 12:00, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich entferne die Primärquellen zu denen Du keinen seriösen Kontext liefern kannst nochmals. Bei neuerlichem Revert werde ich Deine Einzwecksocke stilllegen lassen. --Otberg (Diskussion) 12:57, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Schon mal gelesen? Die Seite stammt von einem ehemaligen stellvertretenden Gesundheitsminister Polens (1990er Jahre). --Oltau ✉ 13:50, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, ist aber wohl enzyklopädisch irrelevant was so Spinner auf beiden Seiten vor und nach dem Krieg von sich gegeben haben. Relevant ist nur was in der Sekundärliteratur rezipiert und in Kontext gesetzt wurde. --Otberg (Diskussion) 14:04, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Relevant ist jedenfalls nicht das, was im "National-Atlas" verzerrt wird. --Roxanna (Diskussion) 20:18, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Propagandaplakate 

message: Die Reklamation der Ostgebiete als ursprünglich germanisches Siedungsgebiet ist in diesem Zusammenhang klassische NS-Retorik. Die Nazis haben sich bei ihrem Eroberungskrieg darauf berufen, dass der Osten früher mal von Germanen besiedelt war. Die frühere germanische Besiedlung hat aber keinerlei Zusammenhang mit dem polnischen Westgedanken. Warum will Bodfeld das dann aber unbedingt prominent in der Einleitung drinnen haben? --Otberg (Diskussion) 14:08, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Weil dem polnischen Westgedanken die Argumentation eines „ursprünglich slawischen Siedlungsgebietes“ bis hinter Leipzig (Lipsk) und Lübeck (Lubeka) zu Grunde liegt, was nicht stimmt. „Ursprünglich“ ist nämlich gar nichts. Vor den Slawen siedelten dort Germanen (diesen zuzurechnen sind wahrscheinlich die Przeworsk-Kultur und die Pommerellische Gesichtsurnenkultur) und vor diesen die Lausitzer Kultur. Genauso wenig, wie sich die Deutschen auf eine „ursprünglich germanische Besiedlung“ berufen können, können sich die Polen auf eine „ursprünglich slawische Besiedlung“ berufen. Dies herauszustellen scheint bei einem Artikel wie dem zum polnischen Westgedanken angebracht. --Oltau ✉ 15:02, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die Germanen sind Jahrhunderte vorher, meist freiwillig von dort weggezogen. Die Slawen sind von den Deutschen in der Ostsiedlung verdrängt, bekriegt, assimiliert etc. worden. Also ist das nicht vergleichbar. Solche Gegenrechnungen haben hier, zumal in der Einleitung keinen Platz. --Otberg (Diskussion) 20:05, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es gibt einen weiteren Unterschied, der bestimmte Kreise jedesmal vor Wut aufheulen läßt: Die Slawen prägten die zuvor von den Germanen verlassenen Gebiete erstmals nachhaltig. --Roxanna (Diskussion) 20:21, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Was für ein Unsinn. Die Geschichte des Mittelalters, auch die der deutschen Ostsiedlung, ist keine Nationalgeschichte. Da gab es kein Deutsche gegen Polen oder Polen gegen Russen oder Ungarn gegen Rumänen etc. Die Geschichte spielte sich auf dynastischen und religiösen Ebenen ab. So war die Christianisierung maßgeblich, wie auch die Familien- und Heiratspolitik der jeweiligen Herrscher. Die slawischen Greifen herrschten beispielsweise bis 1637, trotz deutscher Ostsiedlung. Und Deutsche siedelten sich auch in Polen selbst an, etwa in und um Krakau, später um Łódź. Hier werden nationalistische Denkweisen des 19. und 20. Jahrhunderts auf das Mittelalter projeziert, die es in dieser Zeit nicht gab. Und „erstmals nachhaltig prägen“ ist eine Sichtweise, die erstens nicht von jedem geteilt wird (vor allem nicht von Archäologen) und zweitens keinen Anspruch auf bestimmte Gebiete begründen würde. --Oltau ✉ 21:10, 21. Jun. 2012 (CEST)

text: Die slawische Landnahme nach dem germanischen Abzug erfolgte jedoch im 6. Jahrhundert. Von Ansprüchen habe ich nichts gesagt. --Roxanna (Diskussion) 21:43, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Darum geht`s aber in dem Artikel Polnischer Westgedanke, um die erstrebte staatliche Vereinnahmung westlich gelegener Gebiete mit dem Hinweis auf einen geschichtlich begründeten Anspruch. --Oltau ✉ 23:01, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Natürlich ist es keine Nationalgeschichte, aber die antipolnische Socke will den Artikel in die Richtung trimmen. --Otberg (Diskussion) 23:04, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Und genau das ist die Schwäche des Artikels. Er erklärt nicht den Unterschied zwischen Nationalgeschichte und Landnahme, zwischen Abzug und Vertreibung usw. Der Artikel benennt nicht Ross und Reiter, also z.B. wer genau in Polen vor welchem sozialen Hintergrund und vor welchem politisch-strategischen Zusammenhang was genau gefordert hat (oder auch nur daran "erinnert"), der Artikel nennt nicht die Verfasser der vermeintlichen Propagandaplakate usw. Wie gesagt, oben habe ich bereits Anregungen gegeben. --Roxanna (Diskussion) 16:17, 22. Jun. 2012 (CEST)

text: @Otberg: Pass mal auf, was du sagst. Ich werfe dir auch nicht vor, ein polnischer Nationalist oder ein blöder Dummbatzen zu sein. Man sollte nicht leichtfertig mit Vokabeln wie "NS-Rhetorik" um sich werfen und der anderen Seite Dinge unterschieben. Wichtig ist, dass der Artikel frei von nationalistischer Propaganda bleibt - egal welcher Richtung. -- Bodfeld (Diskussion) 11:13, 10. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist ein lobenswerter Ansatz. Ebenso sollte auch die Diskussionsseite frei von Emotionen bleiben. --Roxanna (Diskussion) 16:57, 10. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Du kannst die Bodfeld-Socke ruhig wieder einmotten, die ist jetzt ohnehin verbrannt. --Otberg (Diskussion) 21:21, 10. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Ursprünglich germanische Gebiete 

message: Also wenn ich die Meyers-Karte im Lemma Großpolen anschaue, dann ist Großpolen eher kleiner als die Provinz Posen. Die umfasst nämlich noch einen Teil Masowiens (die kleinere Kursivschrift ist hier relevant, wenn es um historische Landschaften - und auf die nimmt die Formulierung Bezug - geht, nicht die Großbuchstaben) und Kujawien. Oder verfügst du über andere Karten? Außerdem ist die Provinz Posen keine historische Landschaft, sondern eine Verwaltungsbezeichnung. Die historische Landschaft heißt Großpolen, seit über 1000 Jahren. Difflink: --Chianti (Diskussion) 15:30, 10. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Die historische Landschaft Großpolen umfasst laut WP-Artikel: die heutigen Woiwodschaften Lebus, Großpolen, Łódź und den südlichen Teil (Kujawien) der Woiwodschaft Kujawien-Pommern. Auch der von Dir verlinkten Karte kann man entnehmen, dass damit auch ein Gebiet bis inkl. Warschau bezeichnet wurde. Denn natürlich sind auch die Großbuchstaben relevant, warum denn auch nicht? Beispiel für die Verwendung des Begriffs in der Literatur: „Preußische Annexion fast des gesamten früheren Großpolen“ --Otberg (Diskussion) 16:07, 10. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Weil die Großbuchstaben die Provinz Großpolen bezeichnen und nicht die historische Landschaft, um die es im Lemma geht. Die ist in der Karte kursiv klein geschrieben. "Nach der Gründung der I. Polnischen Republik im Jahr 1569 wurde eine Großprovinz namens Großpolen geschaffen, die außer der namensgebenden Landschaft auch Masowien und das Königliche Preußen umfasste." (aus: Großpolen). Siehe auch: Verwaltungsgliederung der Polnischen Adelsrepublik, wo es analog Kleinpolen als historische Landschaft und Herzogtum (kleingeschrieben kursiv) gibt und die Großprovinz Kleinpolen. Hier im Artikel geht's aber um die historische Landschaft und nicht um die Großprovinz. Am einfachsten also die Worte "historisches Gebiet" streichen, dann passt es.--Chianti (Diskussion) 16:18, 10. Jun. 2013 (CEST)

text: Btw danke, mir ist erst jetzt der Fehler mit der Wws Lebus aufgefallen, die früher Brandenburg war, aber sicher nicht Großpolen.--Chianti (Diskussion) 16:30, 10. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ja genau, einfach den doppeldeutigen Begriff Großpolen hier vermeiden, schon ist alles klar. --Otberg (Diskussion) 16:40, 10. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  [[Provinz Posen]] = "historisches Gebiet"? - Reverts von [[Benutzer:Otberg|Otberg]] 

message: miniatur|Eine Stele mit Ziffern beim Posener Residenzschloss erinnert an polnische Kryptoanalytiker und ihren Beitrag zum alliierten Sieg.
Was hat das Bild mit dem Artikelgegensatnd "Polnischer Westgedanke" zu tun?--Chianti (Diskussion) 16:58, 5. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Tja, gute Frage! Vielleicht: Kryptologen denken ja auch? --Roxanna (Diskussion) 18:47, 5. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Kryptologen-Gedenken??? 

message: Es wäre, möglicherweise orientiert an Tadeusz Sulimirski (archeolog) (polnisch) und Tadeusz Sulimirski (englisch), ein Lemma zu diesem Gelehrten zu erstellen, der an entscheidender Stelle in der Londoner polnischen Exilregierung für die Westausdehnung Polens mit Rückblick bis ins 10. Jahrhundert propagandistisch tätig war: „Poland and Germany: Past and Future“, (London and Edinburgh, West-Slavonic Bulletin, 1942. Der noch im Krieg in Frankreich gefallene Gerhard Sappok, auf den zunächst Michael Burleigh aufmerksam machte, weil er in den Kreis der um Albert Brackmann und Hermann Aubin versammelten Ostforscher gehörte – Sappok war ein Schüler Aubins –, veröffentlichte 1943 „nur für den Dienstgebrauch“ seine Schrift „Polnische Wunschträume. Die Propaganda der Polen in England und in den USA unter besonderer Berücksichtigung ihrer Westausdehnungspropaganda (1939-1942)“. Nur für den Dienstgebrauch, Selbstverlag der Publikationsstelle, Berlin 1943. Sappok zitiert dort auch reichlich aus dem von Sulimirski Publizierten. --2A02:908:2912:A4E0:8092:367B:1685:A170 08:38, 27. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Tadeusz Sulimirski