Diskussion:Panzer des Kalten Krieges/Archiv

message: Hallo Arne, der Artikel kommt gut in Fahrt, aber die bisherige Gliederung ist fast auschliesslich auf Kampfpanzer fokussiert. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden die die ersten "richtigen" Schützenpanzer wie BMP-1 entwickelt, die hier noch völlig fehlen. Auch das kurze Intemezzo mit Kanonnenjagdpanzern und Raketenjagdpanzern sollte erwähnt werden. Auch Transportpanzer wie M113 wurden in riesigen Stückzahlen produziert.--Avron 12:08, 30. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Bisher starke Konzentration auf Kampfpanzer 

message: Soll eigentlich noch nen Artikel ala "Panzer heute" kommen? Übrigens muss man wohl noch mal einige "Detail" wieder rausnehmen, der Artikel wird sonst einfach zu lang..--D.W. 01:33, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: naja ich wollt den M1 abrams abschnitt umschreiben und da ist mir die problematik ins auge gesprungen.--D.W. 02:15, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Alle sowejetischen/russischen sowie alle westlichen Kampfpanzer wurden für die erwarteten großen Panzerschlachten des dritten Weltkriegs entwickelt. Dieses Szenario wurde von asymmetrischen Kriegen verdrängt wurde, wo die schweren Kampfpanzer schlecht einzusetzen sind. Für die Hauptkannonen "finden" sich ja auch kaum Gegner. Die Hauptlast der neuen Konflikte tragen nun Schützenpanzer. --Avron 10:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

text: OK, dem stimme ich 100% zu. Beim Einmarsch in den Irak, wo es noch reguläre Gegner gab, war der Kampfpanzer die Speerspitze der Armee. Bei dem heutigen Guerilliakrieg im Irak wird er aber von den Amerikanern selten eingesetzt.--Avron 13:15, 3. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Panzer heute? 

message: Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, soll der Leopard I nach dem Projekt MBT 70 entstanden sein? Nun, das wäre absoluter Unsinn. Diese Panzer ist älter!  --Kgfleischmann 23:10, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Der Text sagt es zwar nicht, aber durch die Folge der Abschnitte entsteht est mal der Eindruck.--Avron 08:53, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Man müßte Leopard I und Leopard II trennen, und in historische Abfolge bringen (Leopard I, Kampfpanzer 70, Leopard II). --Kgfleischmann 12:41, 4. Jun. 2007 (CEST)

text: Denkste! Der Leopard I entstand aus einem gescheiterten Deutsch/Französischen Projekt, Quellen Anfang nächste Woche. MfG. --Kgfleischmann 20:49, 13. Jun. 2007 (CEST)

text: Arne, in diesem Punkt täuscht du dich. Der Leopard I ist definitiv älter. Die Entwicklungen begannen 1957 als trinationales Projekt (BRD, Frankreich und Italien). Der KPz 70 wurde als Ersatz für die deutschen M 48 und für die US-amerikanischen M 60 konzipiert und zwar begann der Entwicklungsprozess im Jahr 1963. 1967 erfolgte die erste öffentliche Präsentation. Schon zwischen 1965 und 1970 fertigte die Krauss-Maffei AG 1.845 Exemplare in vier baulosen Ausführungen. Als Quelle ist hier das renommierte Buch K. Anweiler & R. Blank: Die Rad- und Kettenfahrzeuge der Bundeswehr 1956 bis heute anzuführen. Die für diese Information relevanten Seiten sind S. 344 ff (Leo I) und die Seite 356. Für Fragen zur Quelle, o.ä. kannst du dich natürlich an mich wenden. -- High Contrast 19:56, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Der Leopard I wurde nur an die Verbände nördlich der Mainlinie ausgeliefert (ab 1.9.1965), der Süden wechselte direkt von M48 auf Leopard II (Ab 1979). Die Sachverhalte werden in Leopard 1 und Leopard 2 gut dargestellt --Kgfleischmann 22:49, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hab es mal geändert wie die Sachlage war und ist. Die Reihenfolge ist Leopard 1 und während der Vorserie läuft, noch vor Serienproduktion! schon das Projekt Kampfpanzer 70. Nach seinem scheitern führt der Weg über zwei weitere Projekte Keiler und Eber zum Leopard 2.--Sonaz labern? 23:33, 1. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Projekt MBT 70 und Leopard 

message: Da schreibst Du doch, daß der argentinische TAM vom Leo I abstammt oder so. Das dürfte so aber nicht stimmen. Der TAM hatte des Fahrgestell des Marder mit einem eigens entwickelten Turm und einer Kanone, die erst ab dem TAM4 (1978) als L7A3 (also Leo I) angegeben wird!
: Servus, --Powidl 15:17, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Der TAM hat eine eigene Seite zum nachlesen: Tanque Argentino Mediano --Kgfleischmann 22:49, 17. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Andere Staaten 

message: Ich hab es mal etwas geändert.Bevor ich es auf die Hauptseite stelle. Was meint ihr?
Der erste echte Kampfschützenpanzer der NATO war der deutsche Marder 1. In einem Zweimanndrehturm war eine 20-mm-Kanone und ein Turmmaschinengewehr im Kaliber 7,62 mm lafettiert. Nach seiner ersten Kampfwertsteigerung war er ebenfalls in der Lage einen MILAN Panzerabwehrflugkörper zu verfeuern und verfügt seit 2002 in der neueste Variante 1A5 über eine Minenschutzausstattung.  Amerikanischerseits folgte der M2/M3 Bradley mit einer 25 mm Hauptbewaffnung sowie der britische Warrior mit seiner 30 mm Bordmaschinnenkanone. Diese drei Fahrzeuge stellen im 21. Jahrhundert noch immer die Speerspitze der NATO-Infanterietruppen dar.
Ist 21. Jahrhundert übertrieben? Schließlich sind alle drei aus den Zeiten des Kalten Krieges und in heutiger Zeit im Bezug auf ihre Bewaffnung nicht mehr up to date. Ok der Warrior mit seinen 30 mm ist da eine Ausnahme, jedoch gilt dieses Kaliber schon jetzt als zu klein für einen Schützenpanzer. 
Andere Frage wie sieht es mit dem Marder 2 aus? Ein klassisches Projekt des Kalten Krieges, was mit dem Fall der Mauer eingestellt wurde. --Sonaz labern? 22:43, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin immer dafür wage Zeitangaben wie "derzeit" durch konkrete zu ersetzen. Hier könnte man "Anfang des 21. Jahrhunderts" schreiben.--Avron 08:27, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Wenn man übrigens "die Speerspitze der NATO-Infanterietruppen" durch "Standardausstattung" oder Ähnliches ersetzt, klänge das weniger wertend. --Kgfleischmann 08:18, 11. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich sehe, Dir fällt auch nichts passenderes ein, lassen wir es für's erste so --Kgfleischmann 22:33, 11. Aug. 2007 (CEST)

text: Streiche mal meinen Vorschlag. Nochmal nachgedacht. So wie es aussieht gibt es dafür nix passendes.--Sonaz labern? 10:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

text: Vielleicht Schützenpanzer der gepanzerten  NATO-Infanterietruppen. Unter den Begriff gepanzert fallen nicht Fallis und Co nur PzGren und deren Pendants.--Sonaz labern? 12:59, 12. Aug. 2007 (CEST)

text: Ist lang aber find mal was, was genauso klingt wie Speerspitze. Deshalb ja auch die Festlegung auf gepanzerte Infanterie, also so: Diese drei Fahrzeuge stellen im 21. Jahrhundert noch immer die Standardschützenpanzer der  gepanzerten NATO-Infanterietruppen dar. Das Wort beschreibt eigentlich erstklassig den jetztigen Zustand bzgl. Schützenpanzer in der Nato. Auch mit dem Puma wird sich da kaum was ändern. Warrior und Bradley sind noch lange Zeit im Dienst. Ist nur ein Vorschlag.--Sonaz labern? 14:12, 12. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Schützenpanzer 

message: Da nicht, aber da!
: Servus, --Powidl Melde gehorsamst 15:12, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Lass dich nicht entmutigen. Leider ist es so, dass die angemeldeten Wikipedia-Benutzer zurecht ziemlich alergisch auf nicht-angemeldete IPs reagieren. Sehr oft machen IPs halt irgendwelche Kommentare ohne es zu belegen und dann melden sie sich nie wieder. --Avron 08:39, 1. Sep. 2007 (CEST)

text: Naja, keine Reaktion mehr. Schade eingentlich; die IP könnte noch einiges zu NVA-lastingen Artikeln beitragen.--Avron 15:42, 5. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Was neues von den gepanzerten Reitern 

message: Arne, Details zur Situation der Panzertruppe zu einem bestimmten Jahr gehören nicht hierhin. Ich verstehe ja, dass du den Artikel retten wolltest, aber das ist der falsche Weg. --Avron 23:21, 12. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das Problem bei D.W.s Vorschlag ist, daß Unterseiten im Artikelnamensraum sehr ungern gesehen werden. Ich befürchte der Hick-Hack geht von vorne los. Bei der damaligen Löschdiskussion habe ich mich bewusst nicht beteiligt, weil weder Löschen noch so Behalten eine Option für mich war. Der Artikel war num mal nicht ausgegoren und keiner wusste so richtitg in welche Richtung ein Ausbau gehen soll. Allerdings ist das Thema an sich relevant. Und jetzt habe ich hier auch keinen Super Vorschlag... --Avron 17:15, 14. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Arnes Datenflut 

message: Auf Basis eines leichten Panzers wurden sechs rückstoßfreie Geschütze montiert. Die Treibladungen erzeugen dabei einen großen Feuerball, den sogenannten „backblast“, und verrieten so die Stellung des Panzerjägers. Für einen Panzerjäger ist das absolut nicht vertretbar. Als Panzerjäger war der Ontos ein Fehlschlag, als Infanterieunterstützer aber sehr wertvoll.
*OK, Rückstoßfreie Geschütze haben eine Rückstrahl. Aber ist der wirklich so schlimm, zu dem ohnehin nicht vermeidbaren Mündungsfeuer?
*Ich habe mich schon immer gefragt, warum in dem dazugehörigen Artikel, und nun auch hier, der Panzer als angeblich sehr wertvoller Infanterieunterstützer gefeiert wird. Für mich macht das keinen Sinn. Die 6-Schuss wären in der Infanteriebekämpfung sehr schnell aufgebraucht. --Avron 20:44, 17. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Aussagen zum Ontos 

message: . Ein herausragender Vertreter dieser Kategorie ist sicherlich die Panzerhaubitze M109. Sie wurde von beinahe allen NATO-Truppen verwendet. Sie verfügt über einen Rundumschutz und ist schwer gepanzert. 
Laut Hauptartikel über die M109 verfügt diese eher über einen Splitter- als einen Panzerschutz.
Zitat:
Offiziell sprach man deshalb auch nur von einem Splitterschutz anstatt von einer Panzerung, da bereits leichtere Waffen das Material durchschlagen konnten.
--Kmfk 14:01, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Dann ändere das entsprechend. Verglichen mit Kraftzugartillerie oder der beschriebenen M110 ist die Panzerung allerdings schwer. Natürlich kann sie sich nicht mit der eines MBT messen aber das ist auch nicht ihre Aufgabe. Der Artikel krankt ein Klitzebisschen und jede Hilfe ist angebracht. Zumal er so oder so sehr groß ist und sogar ich schon die Übersicht verloren habe. ;-) --Arne 15:49, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Selbstfahrartillerie [Bearbeiten] 

message: Der T-80 wurde 1982 in die sowjetische Armee eingeführt 2 Jahre nach der Einführung des Abrams. Was soll dann dieser Satz:„In seinen Grundzügen bildete der Panzer die Grundlage für die nach dem Ende des Kalten Krieges entwickelten Modelle T-80 und T-90.“ T-80 Basiert nicht auf dem T-72, sondern auf dem T-64. Und wurde während des kalten Krieges entwickelt und in großen Stückzahlen produziert. Quelle Artikel für den T-80 []
Weiter im Text:"Völlig anders war, dass man eine wesentliche leistungsstärkere Gasturbine statt eines Diesel– oder Mehrstoffmotors verwendete. Das erhöhte zwar das notwendige Treibstoffvolumen, gab dem Panzer aber eine ausgezeichnete Beweglichkeit." 
Diese Sätze sind unverständlich und gramatikalisch falsch. Die Stärke der Gasturbine von M1 relativiert sich im Vergleich zum MTU MB 873 12-Zylinder-Diesel des Leo 2. Oder sind hier frühere Antriebskonzepte der Amerikaner gemeint?
Wäg mal die Zeiten ab. Sorry mehr am Wochenende. --Ironhoof 21:48, 27. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  T-80 nicht als Panzer des kalten Krieges aufgeführt.Warum? 

message: Gott was steht hier für Blödsinn drin, soviel dass ich es schon garnicht mehr aufzählen kann. Z.B. warum ist der Centurion der sich mit den Israelis so gut bewährt hat komplett untauglich während ein technisch höchst misslungener Entwurf wie der AMX 13 als bedingt tauglich bezeichnet wird?
In einer Konfrontation mit einem T-55 würde jeder Pamnzermann lieber in dem gut gepanzerten und bewaffneten Centurion sitzen als in dem total ungenügend gepanzerten AMX 13 Schrotthaufen 
Bitte nachbessern --Ibram Gaunt 23:23, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wo bitte liest du im Abschnitt Centurion und Conqueror deine Behauptung. Ich kann im Centurionteil Das Hauptmodell der britischen Panzerstreitkräfte war lange Zeit der Centurion, der als eine der erfolgreichsten Panzerentwicklungen der Nachkriegszeit gilt. Er war maßgeblich an den Kriegen im Nahen Osten beteiligt, wo er sich erfolgreich gegen russische Modelle durchsetzen konnte. Hohe Beweglichkeit, guter Panzerschutz und die problemlos vorzunehmende Kampfwertsteigerung ließen den 1945 entwickelten den Panzer ähnlich erfolgreich und verbreitet werden wie den T-55. Selbst als bereits der Chieftain entwickelt war, wurde der Centurion noch von vielen Armeen benutzt. Der Centurion AVRE, eine amphibische Variante, wurde sogar noch im Falklandkrieg 1982 eingesetzt. nichts finden?--Sonaz labern? 23:36, 8. Mär. 2008 (CET)

text: Noch etwas: Die im letzten Abschnitt dargestellte bedingte tauglichkeit des AMX 13 führt auf seine Rolle zurück. Er ist ein leichter Panzer, kein Kampfpanzer, wie etwa Centurion oder T-55. Das verändert auch sein Aufgabengebiet. Deshalb bedingte Tauglichkeit. Zumal laut Einzelnachweisen der Schriftsatz wo das herkommt aus dem Jahr 1981/82 stammt. Da war der Panzer noch in Ordnung. Vergleiche das bitte nicht mit heutigen Standards dann wäre nämlich das Lemma falsch der Kalte Krieg ist seit 18 Jahren vorbei. --Ironhoof 03:37, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Schwachfug en Masse 

message: Was ist der Zweck dieses Absatzes, warum die seltsame Benennung? Macht einen unenzyklpädischen Eindruck.-- Avron 14:32, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt, der Schreibstil ist irgendwie unpassend und in den Artikel gehören die Informationen eigentlich auch nicht, dafür kann man die entsprechenden Artikel auch einfach verlinken. --Hamiller 20:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

text: geändert! --Ironhoof 22:43, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: könnte den Abschnitt mal jemand löschen irgendwie klappt des bei mir grad net... --Ironhoof 13:24, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ist doch weg. Aber naja Tauren :) --Sonaz labern? 13:50, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: ;-D --Ironhoof 20:43, 8. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Trivia? 

message: Auch in diesem Abschnitt stoße ich auf seltsames.
: Damit wurde erreicht, dass sich die Besatzungen solcher Werfer, die unter sehr hohem Risiko feuern, im Panzerschutz zurückziehen können.
Das scheint mir eine Scheinbegründung. Wieso feuern die Besatzungen bei einer Reichweite ihrer Waffen von z.B. bis zu zig-km unter sehr hohem Risiko? Die Einsatzdoktrinen solcher Systeme sehen m.W. immer vor, weit hinter der Front zu bleiben und nach einem Schuss (einer Salve) sofort einen Stellungswechsel durchzuführen. Auch hat der Panzerschutz etwa beim MRLS System mit einigen Zentimetern Alu ja wohl auch eher einen psychologischen Effekt.--WerWil (Diskussion) 09:55, 3. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Vom Sinn her ist das natürlich zutreffen, aber es passt so formuliert nicht wirklich in den Sinnzusammenhang (wie ich bemerke, mein Vorschlag auch nicht richtig). Da müsste der "Halb"abschnitt angepasst werden. Wenn man sich den ganzen Abschnitt aufmerksam durchließt, täte diesem eine Überarbeitung auch insgesamt gut (...nach dem Krieg wurde dieses Konzept als Richtig erkannt - während des Krieges erkannte man das nicht? Warum machte man es dann? ...die Artillerie des Paktes war nicht zu unterschätzen - hört, hört!). Allerdings habe ich keine geeigneten Quellen, um das machen zu können.--WerWil (Diskussion) 17:01, 4. Mai 2012 (CEST)
replies: text: 
Zum Gefecht der verbundenen Waffen gehört eine enge Anbindung der Artillerie an die Kampftruppen. Dadurch, aber auch unter anderen Einsatzdoktrinen, wurde Panzerschutz und Mobilität der Artillerie nötig, da bereits nach einer Salve ein hohes Risiko eines artilleristischen Gegenschlages besteht. Um Besatzung und Fahrzeuge wenigstens vor Splitterwirkung zu schützen, wurden die Fahrzeuge entsprechend konzipiert. Bereits im Zweiten Weltkrieg wurden Geschütze mit unterschiedlichem Erfolg auf Fahrgestelle von Kampfpanzern montiert. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde dieses, als richtig erkannte, Konzept weitergeführt. Ein herausragender Vertreter dieser Kategorie ist sicherlich die Panzerhaubitze M109, die von beinahe allen NATO-Truppen und vielen verbündeten Staaten verwendet wurde. Mit diversen Kampfwertsteigerungen ist sie zum Teil nach fast 50 Jahren bis heute im Gebrauch. Das verwendete Geschütz ist eine 155-mm-Haubitze mit einer leichten rundum Panzerung. Das Vollkettenfahrgestell erlaubt es auch im modernen Bewegungskrieg den zu unterstützenden Verbänden zu folgen.
Bei sehr weittragenden Geschützen mit großen Kalibern, wie etwa der M110 Haubitze, musste auf einen umfassenden Panzerschutz verzichtet werden, da Lademechanismus, Aufhängung und Verschluß selbst soviel wiegen und soviel Platz brauchen, dass ein geschlossener Aufbau nicht sinnvoll zu realisieren ist. Ein Kompromiss auf Kosten des Schutzes schien hier wegen der großen Reichweite der Waffe und des darum geringeren Risikos eines schnellen Gegenschlages gerechtfertigt.
Wegen geringerer Kosten und geringem Wartungsaufwand wurden auch noch Sonderkonstruktionen auf Radfahrgestellen entwicelt wie zum Beispiel die tschechische DANA  Haubitze. Kraftzugartillerie ist schon gegen Ende des Kalten Krieges in vielen Staaten gänzlich aus den Arsenalen verschwunden.
thumb|MLRS der US-Armee bei der Übung SPEARPOINT '84 beim NATO-Manöver REFORGER '84.
Trotz der Tatsache, dass die Sowjetunion und damit der Warschauer Pakt, erst relativ spät mit der Entwicklung selbstfahrender Artillerie begannen, war die Artillerie des Paktes ein ernstzunehmender Faktor innerhalb ihrer Doktrin. Seit dem Zweiten Weltkrieg setzten die Streitkräfte des Warschauer Paktes auf fahrende leichte Raketenartillerie . Kanonen und Haubitzen wurden entsprechend der Doktrin als Angriffsvorbereiter gewertet, Raketenartillerie als Begleiter der Kampftruppe. Erst in den 1960er-Jahren entwickelten die sowjetischen Ingenieure wirkliche Selbstfahrartillerie. Ausnahme hierbei bildet die ISU-152. Sie konnte als selbstfahrende Artillerie, aber auch als Jagdpanzer eingesetzt werden. Gegenüber entsprechenden Modellen der NATO und anderer Staaten war sie aber in den 1960er-Jahren vollkommen unterlegen. Die israelische Armee erbeutete etliche ISU-152 während der Nahost-Kriege. In den 1970er- und 1980er-Jahren wurden eine Reihe von Panzerartilleriefahrzeugen mit unterschiedlichen Aufgaben entwickelt und hergestellt, wie die Modelle 2S1 bis 2S9. Viele dieser Selbstfahrlafetten wurden exportiert.
Auch Raketenwerfer wurden auf Panzer montiert, etwa der chinesische Typ 70 oder das brasilianische ASTROS-2-System. Gleichzeitig ist auch das bekannte MLRS-System der US-Amerikaner auf der Grundlage eines Kettenfahrzeuges gebaut.
Ein gesondertes Kapitel der Selbstfahrartillerie sind die Werfersysteme für Mittelstreckenraketen. Diese Systeme wurden gebaut, um entweder große konventionelle Sprengladungen oder chemische, biologische oder nukleare Sprengmittelüber über mittlere Strecken genau ins Ziel zu bringen. Dazu wurden sie, wie das abgebildete Pluton-System auf die Chassis von Panzerwagen oder auf mehrachsige Radfahrzeuge, wie die russische SS-21 Scarab gesetzt. Der Panzerschutz der Besatzung war zweitrangig. Ziel war es, die Systeme auch in unwegsamem Gelände fahrbereit halten zu können und dadurch schnelle Stellungswechsel vornehmen und aus für andere Fahrzeuge nur schwer oder unzugänglichen Positionen feuern zu können.
=== Textdisk ===
Ist jetzt nur ein wenig umformuliert um den Sinn nicht zu entstellen umformuliertes in Fett. LAss uns hier dran arbeiten. --Ironhoof (Diskussion) 18:16, 4. Mai 2012 (CEST)

text: Ich habe nun soviele auch kleiner Anderungen vorgenommen, dass ich mit dem Kennzeichnen der Änderungen nicht mehr mitgekommen bin - wäre auch nicht mehr sinnvoll gewesen, wie kennzeichnet man etwa einen Löschung. Ich hoffe über den Versionsvergleich wird es noch nachvollziehbar.--WerWil (Diskussion) 17:32, 5. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Raketenari 

message: Ist jetzt nur ein wenig umformuliert um den Sinn nicht zu entstellen umformuliertes in Fett. LAss uns hier dran arbeiten. --Ironhoof (Diskussion) 18:16, 4. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe nun soviele auch kleiner Anderungen vorgenommen, dass ich mit dem Kennzeichnen der Änderungen nicht mehr mitgekommen bin - wäre auch nicht mehr sinnvoll gewesen, wie kennzeichnet man etwa einen Löschung. Ich hoffe über den Versionsvergleich wird es noch nachvollziehbar.--WerWil (Diskussion) 17:32, 5. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Textdisk 

message: Ich weiß nicht mal wo ich anfangen soll Einzelnachweise zu fordern, aber wenn ich in einem Zusammenfassungsartikel wie diesem schon über "der beste" oder "die besten" und andere Superlative stolpere, hat das Werk eigentlich schon verloren. In anbetracht der wertenden Aussagen im Artikel sollte jede dieser Aussagen präzise mit einem Einzelnachweis belegt sein, denn es ist offensichtlich, dass nicht wenige davon umstritten sind - sobald man eine andere Quelle konsultiert.  Alexpl (Diskussion) 15:51, 12. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Nee, ich verstehe die ganze Idee hinter dem Artikel nicht. Lass dir Zeit für Genesung und/oder Reiberein mit Bennsenson und mach das später. Alexpl (Diskussion) 09:16, 8. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Der ganze Ansatz ist fehlerbehaftet. Ich kann keine Panzer gegenüberstellen, sie vergleichen und so tun als würde ich einen Überblick über die Panzerwaffe im Kalten Krieg vermitteln. Zahlenmäßige Stärke, Doktrin und Ausbildungsstand werden nicht berücksichtigt und das ist ein so umfassendes Feld, dass ich mich da nicht rantraue. Alexpl (Diskussion) 21:16, 13. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Doktrin und Stärkevergleich kommen ja vor, allerdings ist das auch ein Schwachpunkt, denn was sich aus den Doktrinen für die Panzerkonstruktion ergab bleibt weithin unklar und da der Kalte Krieg über 40 Jahre andauerte ist praktisch jeder Vergleichszeitpunkt willkürlich. Genau wie die Vertiefungen bzw. die Auswahl der dargestellten Panzer.--WerWil (Diskussion) 14:20, 15. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich hab halt nicht jeden auf nationale Bedürfnisse angepassten T-72-Abkömmling aufgeführt. Auch die Leopard 2 der diversen nationalen Abkömmlinge hab ich nicht aufgeführt. Dazu gibt es die jeweiligen verlinkten Artikel. Gemerkt hab ich das ein Abschnitt zu Italien gänzlich fehlt, dass man asiatische Fahrzeuge deutlich stärker berücksichtigen könnte. Ansonsten ist die Auswahl weiß Gott nicht willkürlich. Wenn man mal genau drüber schaut. --Ironhoof (Diskussion) 18:31, 15. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Glaskugelei 

message: Macht doch einfach mal mit! Ihr habt soviele Infos die mir abgehen aber keiner fühlt sich gemüssigt hier inzugreifen. Euch liegen Quellen vor etc...etc... Reinschreiben, Quelle dazu, weitergehts. Irgendwann wird der noch lesenswert, wenn nicht exzellent. Aber nur wenn alle dran schrauben. --Arne Hambsch 12:46, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Hier gilt der erste Satz ! 

message: "In einer urbanen Umgebung sind Radpanzer schneller, wendiger und dank neuer Bewaffnung ebenso schlagkräftig wie ihre großen Verwandten."
Wieso sind Radpanzer wendiger? Ein Panzer mit Kette kann auf der Stelle wenden und wesentlich engere Kurven fahren (90°). Bei enger Bebauung doch wohl ein Vorteil.
Da hat wohl einer net aufjepasst... Stell dir mal eine ca. 3,70 m breite Gasse vor und dann versuch den Turm eines KpZ mal zu drehen. Das wird lustig. Der Leo 2 PSO kriegt deshalb ein ferngesteuertes 12,7 mm MG aufn Turm. Aber mal abgesehen davon, Radpanzer sind auf Straßen deutlich schneller und beweglicher. Was eine Wende aus dem Stand bedeutet gebe ich dir Recht aber mach das im urbanen Gefechtsfeld und du bist hinüber. Auf Deutsch gesagt. Es dauert nämlich viel zu lange. Radpanzer sind auf Grund des Konstruktes schneller als Kettenfahrzeug. Minus Geländegängigkeit. Die brauchen sie in einer Stadt aber nicht. All das spricht für den Radpanzer im urbanen Gefechtsfeld. Nebenbei: Mit Mehrachsenlenkung wie bei Luchs und Centauro drehst du auch fast auf der Stelle. Nicht ganz aber fast. Liebe Grüße --Ironhoof 01:06, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Wendige Radpanzer? 

message: Die Kurzerläuterung ist in Ordnung, der Artikel Wiegeturm sehr dürftig. Richtiger wärde der Hinweis gewesen den Artikel Wiegeturm komplett auszubauen. Vergiß bitte nicht, das alle dargestellten Panzer ebenfalls eigene Artikel haben. Sollte man deshalb löschen. Ich werde mich um den Artikel Wiegeturm kümmern. Dann ist die Kurzerläuterung hier wieder richtig und der Artikel selbst hat die passende Substanz. Sind wir uns da einig? --Ironhoof 09:23, 9. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Stichwort "Wiegeturm" 

message: -
? --Ironhoof 09:28, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Verweise 

message: Verschiedene Staaten nutzten eigene Entwicklungen und hatten wenig oder gar nichts mit dem Kalten Krieg zu tun. Dennoch fügten sie sich in das Bild der Doktrin des kalten Krieges oder beschritten ganz und gar eigene Wege. Als Beispiel seien hier die kriegführende schwarz-afrikanischen Staaten angebracht. Sie nutzten und nutzen Panzer hauptsächlich als infanteristische Unterstützungselemente. Hier vor allem Radpanzer. Sie dienen weniger dazu kraftvolle Durchbrüche durch feindliche Fronten zu erzielen. Gerade in Zentral- und Südafrika ist der Guerillakrieg vorherrschend, wo der Panzer, wie später dargestellt kein probates Mittel darstellt.  Christopher F.Foss / David Miller, "Moderne Gefechtswaffen", Stocker Schmid Verlag, Zürich, 3.Auflage, 1989 ISBN 3-7276-7092-4 S. 176 - 177
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Bitte alles editieren und diskutieren!!!!!!
...da habe ich fast noch nichts geändert. --Pb1791 10:14, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das lass mal vorsichtshalber erstmal so. Da haben wir lange dran gefummelt. Aber irgendwas stimmt da noch nicht. Ich weiß nur noch nicht was. --Ironhoof 11:25, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Also ich kann dazu beitragen dass die russischen Panzer auch sehr günstig (im Vergleich mit den westlichen) weil sie ja sehr viele davon brauchten.--84.161.70.95 21:30, 26. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Andere Staaten 

message: Warum spielt das trinationale "Panzerhaubitze 70"-Projekt in diesem Artikel keine Rolle? Es wird in keinem Satz erwähnt, obwohl für weitere Modellentwicklungen richtungsweisend. (nicht signierter Beitrag von 84.57.245.248 (Diskussion) 06:05, 9. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  [[Panzerhaubitze 70]]