Diskussion:Schlacht bei Ligny

message: Von welchem Amateur ist denn die Karte ohne Maßstab? (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.38 (Diskussion) 09:48, 7. Mär. 2011 (CET)
thread_title: Karte

message: Die Schlacht von Ligny war eine Schlacht, die am 16. Juni 1815 – zwei Tage vor der Schlacht bei Waterloo – zwischen den französischen Truppen der Grande Armée unter Napoleon und den preußischen Truppen unter dem Kommando des preußischen Feldmarschalls Blücher stattfand. Napoleon konnte die Truppen Blüchers unter Einsatz der Alten Garde zwar schlagen, aber nicht völlig vernichten, was in Waterloo fatale Folgen haben sollte. Ligny war Napoleons letzter Sieg.
Der Artikel wurde am 3. Mai 2005 von einem anderen Wikipedianer begonnen und erhielt am 30. Mai einen Löschantrag. Bis heute und damit bis genau drei Tage vor dem 190ten Jahrestag der Schlacht bei Ligny habe ich an der Neufassung gearbeitet. Über einen kritischen Review und die Ausmerzung der verbleibenden Fehler würde ich mich sehr freuen. --Frank Schulenburg 16:51, 13. Jun 2005 (CEST)
replies: text: wie üblich ein wunderschöner artikel. nur drei kleinere fragen: gibt es im gesamten schlachtverlauf wirklich nichts zu verlinken? es sieht plötzlich so ungewohnt aus. haben wir einen layout-mensch, der die lange truppenaufstellung in der mitte irgendwie kürzer hinbekommt ohne dass dabei informationen verloren gehen? und kann man bei den truppenteilen wirklich auf den mann genau sagen, wieviele soldaten tatsählich anwesend waren? wurden die grippekranken und hilfsköche da mitgezählt? -- southpark 23:17, 13. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Zu den Links: da bin ich tatsächlich gerne sparsam, weil mich persönlich zu viele Links im Lesefluß stören. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit aber in der Mitte. Deshalb habe ich eben einiges nachgearbeitet. Zu der Truppenaufstellung: Für weitere Anregungen zum Layout bin ich offen. Mir kam es nur auf eine grobe Übersicht über die Organisationsstrukuren und Truppenstärken an. Auf der einen Seite galt es, möglichst nicht in den Wahn der Militaria-Fans zu verfallen, jeden Mann und jede Maus aufzuzählen, auf der anderen Seite habe ich selbst während des Schreibens gemerkt, wie mir ab und an die Übersicht abhanden kam (zu dem Thema bin ich ja wirklich wie die Jungfrau zum Kinde gekommen, aber als Außenstehender kann man die Dinge vielleicht etwas nüchterner darstellen als die Freaks aus der Zinnfiguren-Fraktion). Zur genauen Truppenstärke: Genau diese Frage habe ich mir gestern nacht auch gestellt, als ich alle bei Hofschröer (und der bewegt sich noch auf einer ganz anderen Ebene) aufgeführten Zahlen in eine Excel-Tabelle übertragen und mühsam zusammengerechnet habe. Ich werde mir mal überlegen, ob man die Zahlen runden sollte oder nicht. Auf jeden Fall habe ich heute nachmittag mal tief Luft geholt und den inzwischen riesigen Berg von Büchern für den Rücktransport in die Universitätsbibliothek meines Vertrauens vorbereitet. Den Artikel zum 190ten fertigzubekommen, hatte mich zugegebenermaßen gereizt. Schade, daß ich es nicht mehr bis zum Artikel des Tages geschafft habe. Aber 2015 steht ja auch bald ins Haus ;-) --Frank Schulenburg 00:03, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Der unschöne rote Link im ersten Absatz ist beseitigt: Kaiserliche Garde (Napoleon) (der Text wird in den nächsten Tagen noch erweitert) --Frank Schulenburg 18:12, 14. Jun 2005 (CEST)

text: Der englische Artikel :en:Battle of Ligny ist jetzt verlinkt, könnte mal jemand :fr:Campagne de Waterloo überprüfen, ob der mehr als die Schlacht behandelt? -- srb ♋ 18:31, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: "Campagne de Waterloo" beschreibt den Belgienfeldzug. Im vierten Absatz "Avec les IIIe et IVe Corps, Napoléon parvient à fixer..." wird ein grober Abriß gegeben. Die wichtigsten Fakten sind aber drin. --Frank Schulenburg 19:00, 14. Jun 2005 (CEST)

text: Die Namensnennung (nur eine Kleinigkeit: es heißt Schulenburg und nicht Schulenberg) habe ich soeben entfernt. Die Lizenzrechte waren klar und eindeutig angegeben. Um einen Copyright-Hinweis hat es sich auch nicht gehandelt. Da aber keine Welt untergeht, wenn der Namenszug nicht mehr dasteht und ich auch keine neue Metadiskussion vom Zaun brechen wollte, werde ich in Zukunft darauf verzichten. Konzentrieren wir uns besser auf das Schreiben von Artikeln ;-) --Frank Schulenburg 09:22, 17. Jun 2005 (CEST)

text: Berechtigter Einwand. Ich habe das eben geändert --Frank Schulenburg 13:51, 17. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Aus dem Review (Juni 2005)

message: Die Schlacht von Ligny war eine Schlacht, die am 16. Juni 1815 – zwei Tage vor der Schlacht bei Waterloo – zwischen den französischen Truppen der Grande Armée unter Napoleon und den preußischen Truppen unter dem Kommando des preußischen Feldmarschalls Blücher stattfand. Napoleon konnte die Truppen Blüchers unter Einsatz der Alten Garde zwar schlagen, aber nicht völlig vernichten, was in Waterloo fatale Folgen haben sollte. Ligny war Napoleons letzter Sieg. --Frank Schulenburg 23:46, 15. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Die Namensnennung (nur eine Kleinigkeit: es heißt Schulenburg und nicht Schulenberg) habe ich soeben entfernt. Die Lizenzrechte waren klar und eindeutig angegeben. Um einen Copyright-Hinweis hat es sich auch nicht gehandelt. Da aber keine Welt untergeht, wenn der Namenszug nicht mehr dasteht und ich auch keine neue Metadiskussion vom Zaun brechen wollte, werde ich in Zukunft darauf verzichten. Konzentrieren wir uns besser auf das Schreiben von Artikeln ;-) --Frank Schulenburg 09:22, 17. Jun 2005 (CEST)

text: Berechtigter Einwand. Ich habe das eben geändert --Frank Schulenburg 13:51, 17. Jun 2005 (CEST)
thread_title: [[Schlacht bei Ligny]], 15.Juni 

message: "Noch bis drei Uhr morgens hielt Generalmajor von Jagow den kleinen Ort Brye, während die übrigen preußischen Truppen in einem ungeordneten Rückzug nach Norden strömten. Der Einbruch der Dunkelheit verhinderte jedoch die konsequente Verfolgung durch die Franzosen." Bitte überarbeiten. Um drei Uhr morgens dürfte es schon seit Stunden dunkel gewesen sein. Einfach den ersten Teil des Satzes ans Ende stellen. --Caedmon12 (Diskussion) 10:36, 30. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Einbruch der Dunkelheit 

message: Die deutsche Wikipedia steht ziemlich allein mit den Verlustangaben, hier französisch:preussisch = 11.000:14.000. Welche Quellen belegen das? 
In der französischen Wikipedia steht: f:p = 6.900:25.000 "tués ou blessés", in der englischen 6.000 - 7.000:20.000 "dead or wounded". Bei Houssaye finde ich f:p = 8.500:12.000, bei Siborne 7.000 - 8.000:12.000, bei Hofschröer "based on Plotho" an preussischen Verlusten 12.000 (killed + wounded). Gruß --H. de Groot (Diskussion) 10:49, 29. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Verluste 

message: Wie konnten Belgier auf Seiten der Alliierten mitkämpfen, wenn es Belgien damals noch gar nicht gab und auch früher nicht gegeben hatte? 217.229.72.112 09:47, 16. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Belgier 

message: Zugegeben, der Artikel ist wirklich gut. 2005, also vor 11 Jahren wurde er zum exzellenten Artikel erklärt. Ist das heute noch zeitgemäß in der Wikipedia, für einen Artikel, in dem es keine Einzelnachweise gibt? Ich will dem Artikel den Status nicht abstreiten. Ein paar Einzelnachweise täten ihm aber gut. Zumal es 2015 dazu reichlich frische Literatur gab. Habe ich leider nicht. Zu dem Thema habe ich nur zeitgenössische Quellen. Darf man den Rheinischen Merkur von 1815 zitieren? Ich werde mir aktuelle Literatur zur Schlacht bestellen. Kann mir da jemand was empfehlen? Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 17:27, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Es war 2005 nicht üblich, die Einzelnachweise in den Text zu packen, die verwendete Lit ist die unten am Artikel angegbene. Ich sehe grundsätzlich keinen Nutzen im Zitieren von Originalquellen. Es verhält sich damit ungefähr so, wie mit Primärquellen: Sie geben für den Laien ein Bild, das aus dem Kontext gerissen nicht NPOV erfüllen kann. Ebensowenig ist gewährleistet, dass die darin angegebenen Fakten dem heutigen Wissensstand entsprechen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:17, 28. Apr. 2016 (CEST)

text: Anzahl der Besucher und Zahl der Verweise von anderen Seiten sind top, aber null Einzelnachweise sind absolut unterwertig. Da sollte nachgebessert werden. Es wäre gut, wenn Caedmon 12 mit Belegen aus heutiger Sek.Lit. aushelfen könnte. Gruß --Bdf (Diskussion) 23:21, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: @Giordano Bruno: Unter ältere Literatur gibt es eine Quelle von 1815 und die Augenzeugenberichte. Waterloo war 2015 ein Riesenthema. Aber ich finde nichts zur Schlacht bei Ligny. Eine Zeitung ist keine Primärquelle, das ist nur der Informant. Es würde der Wikipedia guttun,wenn auch mal Zeitungsquellen zugelassen würden. Die spiegeln nämlich die Meinung und das Leiden der Menschen wieder. Militär-Historiker interessiert genau das vielfach nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 19:01, 30. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn alle Zeitungen ein Niveau hätten wie die SZ und die FAZ, könnte man über die Zulassung von Zeitungen als sogen. Quellen nachdenken ... Ärgerlicher finde ich, dass über 90% (?) aller Wikiinformationen hier völlig ohne Quellen daherkommen oder nur aus anderen Wikiartikeln abgeschrieben oder nur ergoogelt wurden. So lange das so ist, bin ich für jetzige Auflage, nur sogen. wiss. schriftliche Quellen für indirekte bzw. direkte Zitate zu verwenden. Verstöße dagegen werden aber nicht konsequent geahndet, sondern eher nur sporadisch (z. B. im Falle persönlicher Animositäten). --Bdf (Diskussion) 13:21, 1. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Exzellenter Artikel?  

message: Die "Genesis der Schlacht bei Ligny" nimmt bei Delbrück ein eigenes Kapitel ein. Es geht darum:
1. Bülows Befehlsverweigerung.
Gen. v. Bülow ("Bülow von Dennewitz") erhält den von Gneisenau im Auftrage Blüchers ausgefertigten Befehl am 15.6. gg. 11 Uhr in Lüttich - und führt ihn nicht aus. Gneisenau sendet gg. 15 Uhr am 15.6. den Feldjäger Roth "zwecks mündlicher Aufklärung" zu Bülow los, Fj. Roth trifft am Abend in Hannuth ein und erfährt, daß Bülow noch in Lüttich ist. Fj. Roth schickt seine Ordonnanz mit dieser Meldung an Gneisenau zurück und reitet selber die ganze Nacht hindurch nach Lüttich, wo er am 16.6. um 5 Uhr morgens Bülow schlafend vorfindet, 75km vom Schlachtfeld entfernt.
Die Schlacht von Ligny ist durch den Kampf von Belle-Alliance verdeckt worden, das rettete Bülow vor dem Erschießungskommando. Einen Befehl nicht ausführen, und dadurch geht eine Schlacht verloren, darauf steht Kriegsgericht.
2. Wellingtons unwahre Angaben und nicht eingehaltene Zusage.
Gg. 12 Uhr des 16.6. kommt ein Brief Wellingtons bei Blücher an, wonach er, also W., mit drei Armeekorps nur 20km vom Schlachtfeld entfernt steht. Das stimmte nicht. Es befanden sich nur 7.000 britische Soldaten bei Quatre-Bras. Kurz nach 13 Uhr erscheint Wellington selbst. Mit einem gewissen Erstaunen (den Eindruck hatten mehrere Anwesende) sieht W., daß Napoleon seinen Hauptangriff gg. die Preußen richtet. Die fehlerhaften Angaben aus seinem Brief nimmt er nicht zurück. Gg. 14 Uhr verabschiedet sich Wellington von Blücher mit den Worten: um 16 Uhr werde ich hier sein. - Gekommen ist nichts. Ob Wellington seine Zusage unter die Bedingung gestellt hat, daß er selber nicht angegriffen werde, wird schon bei Delbrück für zweifelhaft erklärt. Der Brief mit den drei Armeekorps (das wären rd. 60.000 Mann gewesen) erweckt einen anderen Eindruck.
Resumee Delbrücks:
"Bauend auf Wellingtons Zusage; noch in der Hoffnung, daß wenigstens am Abend spät einige Truppen des Vierten Korps [Bülow) anlangen würden; entschloß sich Blücher [gg. 14h am 16.6.] endgültig, die Schlacht anzunehmen."
Und so ist es. Die Preußen waren N. sowieso schon zahlenmäßig überlegen. Wäre Bülow dem Befehl gemäß dagewesen (30.000 Mann), und wäre Wellington wie versprochen 16 Uhr mit wenigstens einem Armeekorps erschienen (20.000 Mann), dann wäre N. schon am 16.6. kaputtgegangen. Die Niederlage von Ligny war die Folge von Lügen und Befehlsverweigerung.
----2003:EB:7F1E:A06E:435:AE79:6CDD:9891 20:05, 10. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Nachträge aus Hans Delbrücks Gneisenau-Biographie, 1894