Diskussion:Soziologie im Nationalsozialismus/Archiv/1

message: Moin €pa, die Weiterleitung zu den Werken des Karl Heinz Pfeffer ist ganz und gar nicht zufriedenstellend. Ich schreibe alsbald einen Stub zur Soziologie im Nationalsozialismus und ändere dann die Weiterleitung. Aus dem Stub sollten wir dann mit vereinten Anstrengungen was Größeres machen. Gruß --Jürgen Oetting 22:18, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Heij Jürgen Oetting - verdienstvoll wäre es, ich mochte nie recht dran gehen. Denn: (1) Gab es ganz ,normale' Soziologen, die dann ihren Kram bei den Nazis regimetreu interpretierten und dergestalt weiter machten (so m.W. Andreas Walther). (2) Dann gab's in der Leipziger Schule die freyerschen Anstrengungen, die kluge Schule des neuen Regimes zu werden. Auf dieser Spur entstand (à la "Deutsche Physik") wohl auch Karl Heinz Pfeffers "Deutsche Soziologie". (3) Dann entstand eine für mich allerdings unübersichtliche antinazistische Nachkriegsdebatte, die teilweise, besonders in der DDR den Feind griffig zusammen fassen wollte, wofür sich die Überschrift "Deutsche Soziologie" gut zu eignen schien. Andere sahen mehr auf die Einzelcharaktere (wie René König über Werner Ziegenfuß).(4) Überdeckt wurde das von der Behauptung (z.B. Helmut Schelskys), dass es im 3. Reich überhaupt keine firmenwahre Soziologie mehr gegeben habe. Zu ihr gesellte sich (5) die Rammstedt-Klingemann-Kontroverse, wer denn überhaupt 1933-45 im Reich soziologisch arbeitete und ob er/sie es je und je im Nazigeist getan hätten.Ich halte es also für eine schwere Aufgabe, zu der es Dich jückt, will auch gerne mithelfen, wo ich was weiß, aber man muss es wahrlich mühselig tun. Gruß von €pa 01:59, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Moin €pa, ja das wird Fummelkram und hat viele Aspekte (zum Beispiel in der direkten Vorgeschichte die schäbige "Absägung" von Ferdinand Tönnies, zum Beispiel auch das unsichtbare Wirken der inneren Emigration, Beispiel Alfred von Martin - vieles hast du ja auch skizziert). Aber irgendwann mussten wir ja mal da "bei". Gruß --Jürgen Oetting 09:51, 10. Nov. 2009 (CET)

text: (Darf ich die beiden letzten Postings auf die Artikeldiskussionsseite übertragen? Dann kriegen auch andere Interessierte inhaltliche Anknüpfungspunkte.) --Jürgen Oetting 09:51, 10. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  [[Deutsche Soziologie]] - Kopie von einer Benutzer-Diskussionsseite 

message: Laut Baustein fehlt eine einleitenden Definition. Der erste Satz lautet jedoch: Die Selbstbezeichnung der Soziologie im Nationalsozialismus lautete Deutsche Soziologie. Was fehlt? Soziologie ist an anderer Stelle definiert, Nationalsozialismus auch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:44, 4. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Mit der Hauptüberschrift Nationalsozialistische Soziologen bin ich noch nicht ganz zufrieden, vielleicht gibt es bessere Lösungen. Unter Professoren für Soziologie zwischen 1933 und 1945 kann wohl vollständig dargestellt werden, wer im Dritten Reich eine derartige Professur innehatte. Die folgenden Zwischenüberschriften erhalten den Klammerzusatz (Auswahl), bei Anders notatierte Lehrstuhlinhaber, die Soziologie lehrten ist es Interpreationssache, Vollständigkeit ist kaum zu erreichen. Unter den nächsten beiden Zwischenüberschriften Hochschuldozenten und -assistenten (Auswahl) und Soziologen im außeruniversitären Bereich (Auswahl) ist Vollständigkeit unmöglich erreichbar, es sind sehr viele, die meisten erfüllen die WP-Relevanzkriterien nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:07, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wozu überhaupt diese Auflistung?--Assayer (Diskussion) 15:43, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich finde sie informativ. Was sind deine Einwände? --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:52, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Grundsätzlich hätte ich einen Fließtext-Artikel erwartet. Einige Probleme der Liste hast Du bereits selbst benannt. Was sind nationalsozialistische Soziologen? Bislang sind es ausschliesslich Soziologen (ob man alle mit Fug und Recht als "Soziologen" bezeichnen kann, ist noch mal eine andere Frage), die während des NS im NS-System im weitesten Sinne irgendwie aufgefallen oder aktiv gewesen sind: Höhn, Spann, Sombart, Thurnwald - das ist schon eine wilde Mischung, die ich nicht für informativ, sondern wegen der bezeichneten Probleme für irreführend halte. Wo soll denn der Artikel mal hin? Hast Du eine Gliederung im Kopf? Geschichte der Institutionen? Geschichte der Denkstile?--Assayer (Diskussion) 18:13, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nach meinem Plan (ich bin da ja schon seit Jahren sozusagen „Alleinunterhalter“) soll es ein Fließtext-Artikel werden, illustriert durch die zusätzliche Liste, der ich mich in den letzten Tagen gewidmet habe, um einen Überblick zu gewinnen. Einen ersten Fließtext-Abschnitt habe ich eben eingeführt, es sollen weitere folgen, zu den anfänglichen Versuchen, eine völkische Soziologie zu etablieren, was aber nicht angenommen wurde, zur Phase der angewandten Soziologie, zur umstrittenen Kontinuität. Ob ich die maßgeblich von Reinhard Höhn(!) betriebene Revolution der NS-Soziologen gegen die DGS-Führung unter Ferdinand Tönnies rein nehme, habe ich noch nicht entschieden, vielleicht ist das auch besser im DGS-Artikel unterzubringen. Die Probleme der Liste sehe ich auch, die Mischung die Otthein Rammstedt 1986 päsentierte, ist nicht weniger wild (Deutsche Soziologie 1933-1945. Die Normalitat einer Anpassung, Suhrkamp, Frankfurt am Main 1986, ISBN 3-518-28181-X). Das Problem dabei ist, dass Soziologie in der Zwischenkriegszeit als akademische Disziplin noch nicht etbaliert war und von allerlei anders notatierten Lehrstuhlinhabern betrieben wurde. Wir sollten alle strittigen Einträge in der Liste diskutieren, nur Höhn nicht, der gilt als Inbegriff des frühen NS-Soziologen. Wäre gut, wenn sich auch FelMol einmischen würde, mit dem habe ich schon häufiger über Listeneinträge gestritten. Sombart hat als Emeritus die Unterwerfungserklärung unterzeichnet und war ganz kurzzeitig in der Drei-später-Vier-Männer-Leitung der DGS, vor Freyers „Führerschaft“. Und Othmar Spann gilt als geistiger Vorbeireiter des Austrofaschismus und wäre gerne auch Theoriegeber der Nationalsozialisten gewesen (im Spannkreis sammelten sich NSDAP-Mitglieder), sie ließen ihn nur nicht. Richard Thurnwald lehrte ab 1937 in Berlin Soziologie. Trotzdem schwanke ich, vielleicht wäre die frühere Kapitelüberschrift der Liste Soziologen im Nationalsozialismus besser. Carsten Klingemann nennt sie durchgängig „Reichssoziologen“, das mochte ich bislang nicht verwenden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:35, 26. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Zur Benennung und Gliederung der Personenliste 

message: Eine arbeitspraktische Frage: Lohnt es, verschiedene Entwicklungsphasen des Artikels zu kommentieren oder handelt es sich um fortwährende Entwicklung, die erst noch an einen bestimmten Punkt kommen soll?--Assayer (Diskussion) 13:54, 1. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wäre ganz gut, wenn du kommentierst, obwohl alles noch ausgebaut werden soll, also noch nicht unbedingt auf Lücken abheben. Kannst auch mal hier schauen, da habe ich eine andere Listendarstellung gewählt, die ich wohl bevorzugen werde. Es fehlen nach meiner jetzigen Planung noch Unterabschnitte bei Soziologisches Expertenwissen im Dienst der NS-Politik und ganze Abscnitte zur DGS vor und nach 1933 sowie zur Nachkriegsdiskussion um die angeblich nicht vorhanden gewesenen Soziologie. Und per Einzelnachweis muss ich auch noch die Umstrittenheit des Begriffs "Deutsche Soziologie" darstellen, aus der Einleitung habe ich ihn nun rausgenommen, Klingemann meint, das sei lediglich eine Konstruktion Rammstedts, dazu muss ich aber noch mehr lesen.--Jürgen Oetting (Diskussion) 14:39, 1. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Eine Artikeleinleitung mit einem Subjunktorsatz im Plusquamperfekt zu beginnen, halte ich für sehr unglücklich. Auf die Problematik, ausgerechnet Schelsky und König zusammenzufassen, habe ich an anderer Stelle bereits hingewiesen. Von daher würde ich eine simple Definition anregen, woraufhin man die Forschungsdebatte auffächern kann. Ohnehin solltest Du Dir überlegen, ob Du eher einen Artikel über die Forschungsdebatten oder über die Geschichte des Faches schreiben willst. Da man aber schlecht Einleitungen schreiben kann, ohne den Artikelinhalt zu kennen, will ich dabei gar nicht ins Detail gehen. Hast Du überhaupt vor, die Schelsky-König Kontroverse (Ende der Soziologie) darzustellen?--Assayer (Diskussion) 16:24, 1. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Stimmt, die Einleitung muss verbessert werden, sie sollte, wie du vorschlägst, mit einer Definition beginnen. Vielleicht geht es in der Einleitung auch ganz ohne Personen-Nennung und ohne Einzelnachweise. Dass aber Schelsky und König diejenigen waren, die maßbgeblich verbreiteten, es habe keine Soziologie im Nationalsozialismus gegeben, steht außer Frage. Von René König stammt die Behauptung, die deutsche Soziologie sei „um 1933 brutal zu völligen Stillstand gebracht“ worden. Erstmals erhob er sie 1958 am Schluss der Einleitung des Fischer-Lexikons Soziologie. In der ersten Anmerkung seines Aufsatzes „Vom vermeintlichen Ende der deutschen Soziologie vor der Machtergreifung des Nationalsozialismus“ (zuerst in der Kölner Zeitschrift, 1984, dann aufgenommen in seinen Sammelband Soziologie in Deutschland. Begründer, Verfechter, Verächter, 1987), teilt er mit, dieser Satz sei von ihm in späteren Ausgaben des Fischer-Lexikons nicht verändert worden und verweist auf die 19. Auflage (410 Tsd.) von 1980. Eine Stichprobe belegt das, in der mir zufällig vorliegenden „überarbeiteten und erweiterten Neuausgabe“ des Fischer-Lexikons von 1971 (332 Tsd.) ist die Aussage drin (S. 14). Damit ist König derjenige, der einem breiten Publikum jahrzehntelang vermittelte, es habe keine Soziologie im Nationalsozialismus gegeben. Helmut Schelsky hatte diese Aussage bereits 1959 kritisiert, nicht etwa, weil er das Vorhandensein von Soziologie im Dritten Reich behauptete, sonder weil er die Auffassung vertrat, die deutsche Soziologie sei schon vor 1933 an ihrem Ende gewesen. Darum ging es in ihrer Kontroverse, um die Soziologie vor 1933. Beide bestritten die Existenz von Soziologie im Nationalsozialismus, nichts anderes wird im von dir kritisierten Satz der bisherigen Einleitung behauptet. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:52, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Schelsky vertrat die These, die Soziologie sei schon vor 1933 am Ende gewesen, um die Stillegung der DGS durch Freyer als nur noch äußere Bestätigung eines bereits abgeschlossenen inneren Prozesses erscheinen zu lassen. In seinem Brief an Lepsius Zur Entstehungsgeschichte der deutschen Soziologie (1981) relativiert er, in Deutschland seien zwischen 1933 und 1945 neue Ansätze entstanden, welche Voraussetzung für die Integration in die internationale Soziologie nach 45 gewesen seien. Das ist in einem doppelten Sinne apologetisch. Man macht also den Bock zum Gärtner, wenn man die sich wandelnden außerwissenschaftlichen Voraussetzungen, die diskursiven Rahmenbedingungen und die weltanschaulichen Prämissen ausblendet. Es kann nicht Sinn der Sache sein, sich darauf zu kaprizieren, es habe Soziologie im NS gegeben, wenn man nicht zugleich deutlich macht, welcher Art diese Soziologie war, und dass es nicht nur Kontinuität gab, sondern auch Diskontinuität.--Assayer (Diskussion) 21:28, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: König stellt das mit Schlesky knapper dar und nennt dessen Motto: „Wo nichts ist, kann auch nichts zerstört werden.“ (Kontinuität oder Unterbrechung. Ein neuer Blick auf ein altes Problem, in: Soziologie in Deutschland. Begründer, Verfechter, Verächter, 1987, S. 388.) Um diese Frage, und nicht um die DGS, geht es in der bisherigen Einleitung. Inzwischen gibt es eine veränderte Fassung, hier in meinem Entwurf, der ständig bearbeitet wird. Darin, aber doch auch in der bestehenden Artikelversion, wird deutlich, was du anmahnst: Bedeutungsverslust der Theorie (es muss noch herausgearbeitet werden, dass das nicht nur am Desinteresse der Machthaber an den Entwürfen zur völkischen Soziologie lag sondern auch an der Vertreibung bedeutender Theoretiker wie Karl Mannheim), Bedeutungsgewinn der empirischen Sozialwissenschaft. Klar ist das eine Diskontinuität, die Soziologie wurde ganz und gar nicht betrieben, wie vor 1933 – aber sie wurde betrieben. Die Kontinuität besteht eher zur Nachkriegssoziologie. Lass mich bitte erst weiter am Entwurf arbeiten, den kannst du gerne kommentieren auf der dortigen Diskussionsseite, ist aber im Werden. Und lass uns die Angelegenheit hier weiter erörtern, wenn ich die stark überarbeitete Fassung aus dem Benutzernamensraum in den Artikel kopiert habe. Eine Weile kann er in der aktuellen Fassung hier stehen, er war jahrelang noch viel schlechter. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:16, 3. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  draft oder work in progress? 

message: So wie es jetzt da steht, betrachte ich es als Übersichtsartikel, der ganz sicher noch Feinschliff braucht und Diskussionen. Assayer fragte weiter oben, es es ein Artikel über die Fachgeschichte oder einer über die Forschungsdebatten sein soll, beim aktuellen Stand der Dinge konnte ich das nicht voneinander trennen. Ich habe nun doch auf Personenlisten verzichtet, aber sehr viele Namen verlinkt. Für mich besteht der nächste Schritt darin, viele Personenartikel zu bearbeiten, denn in manchen kommt die NS-Zeit kaum vor. Einzelne Artikel, wie über das Jenaer Soziologentreffen 1934 oder Andreas Pfenning (dünne Quellenlage) müssen noch angelegt werden.  --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:14, 7. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Also ich fand die Übersicht über die beteiligten Personen ziemlich gut, da hatte man beim Lesen alles beisammen, ohne gleich in andere Artikel springen zu müssen. Aber Fachgeschichte und Forschungsdebatte voneinander zu trennen, halte ich nicht für ertrebenswert. Die jetzige von dir gewählte Form ist da sehr gut. Schon mal vielen Dank für deine Arbeit. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 15:09, 7. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Moin Louis Wu, ich bin ja an sich ein großer Listenfreund, siehe hier oder hier, jetzt hatte ich Probleme mit der Gliederung und besonders mit dem Ausmaß der NS-Belastung. Vielleicht macht später mal ein Abschnitt Sinn, in dem diejenigen aufgelistet sind, die eindeutig zu den nationalsozialistischen Soziologen gezählt werden: Max Hildebert Boehm, Adolf Günther, Reinhard Höhn, Gunther Ipsen, Franz Wilhelm Jerusalem, Ernst Krieck, Karl Valentin Müller, Karl Heinz Pfeffer, Andreas Walther und Werner Ziegenfuß. Kaesler zählt auch Otto Ohlendorf dazu, den kann ich nur nicht als Soziologen identifizieren. Und König verzichtet auf die Nennung von Ziegenfuß, der war ein langjähriger Freund von ihm. Man sieht, so eine Liste ist immer auch ein wenig Theoriefindung, was macht man zum Beispiel mit Leopold von Wiese? Bei den Emigranten ist es eindeutiger, deshalb macht dort eine Liste Sinn. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:43, 7. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Nach der Überarbeitung: Übersichtsartikel 

message: Eine ähnliche Bearbeitung ist mir schon im Personenartikel zu Andreas Walther (Soziologe) aufgefallen. Ich finde es problematisch, einerseits aufs Äüßerste verkürzt zu schreiben, aus der aus den USA importierten Methode sei die "ausmerzende Soziologie" geworden. Da gehören dann schon noch Positivismus, Durkheim-Schule, Eugenik und Anti-Urbanismus hinzu. Zum anderen habe ich bei WP-Texten immer Probleme mit ausführlichen Zitaten aus Primärquellen. Das Zitat wird auch in Seklit. interpretiert und kann dementsprechend kontextualisiert werden. Als Unterabschnitt von Soziologisches Expertenwissen im Dienst der NS-Politik fehlen dann auch Angaben dazu, wie das Projekt umgesetzt wurde, und welche Folgen es hatte (ein umfassendes Sozialkataster). Ein Artikel von Andreas Schneider zum Thema steht online zur Verfügung. Das Magazin ist ernstzunehmende Seklit..--Assayer (Diskussion) 13:19, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Sich stärker auf die Sekundärliteratur zu stützen wäre wikipediagemäß, stimmt, und etwas unverkürzter darzustellen kann auch nur hilfreich sein. Wer hindert dich daran, die beiden gemeinten Artikel entsprechend zu verbessern? Ich sicher nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:46, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Nicht wer, sondern was hindert mich. Momentan: Zeitmangel.--Assayer (Diskussion) 14:42, 16. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  die "ausmerzende Soziologie" Andreas Walthers 

message: ... durchaus informativ.
* Stefan Kühl: Im Prinzip ganz einfach. Zur Klärung des Verhältnisses der Soziologie zum Nationalsozialismus, Bielefeld 2013.
* Stefan Kühl: Ein letzter kläglicher Versuch der Verdrängung. Zur Diskussion über den Ort des Nationalsozialismus in der Soziologie, Bielefeld 2013.
--Jürgen Oetting (Diskussion) 21:19, 19. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Als working papers nicht unbedingt verwendbare Quellen, aber ... 

message: Nach reichlich Recherche und auch Diskussionen mit Experten der Fachgeschichtsschreibung habe ich mich dazu entschlossen, keine Personenliste im Artikel anzulegen. Es gibt keine bindenden Kriterien für die Zuschreibung „nationalsozialistischer Soziologe“ und eine Aufzählung von „Soziologen im Nationalsozialismus“ wäre uferlos, allein Andreas Walther hat im Dritten Reich 30 Hauptfachsoziologen promoviert. Der nächste Schwerpunkt meiner Bearbeitungen wird auf der Erstellung von Unterabschnitten zum Kapitel „Soziologisches Expertenwissen im Dienst der NS-Politik“ liegen, den Bereich halte ich für zentral. Zu meiner Schreibmethode und zu Assayers Frage „draft oder work in progress?“ kurz: Der Artikel ist kein Entwurf aber in stetiger Entwicklung. Ich schreibe so, hoffe ich, dass jede Version für sich stehen könnte und jede weitere, von mir verantwortete, Version den Informationsgehalt erhöht. So wie der Artikel jetzt da steht, mit noch ausstehenden einzelnen Ergänzungen in den Kapiteln und noch dazukommenden Unterabschnitten im Zentrum, so stelle ich ihn mir vor. Vielleicht wage ich, ihn dem Schreibwettbewerb zuzuführen, dann gucken sicher mehr Autoren drauf und verbessern. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:50, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die Idee, den Artikel vielleicht dem Schreibwettbewerb zu zuführen, finde ich gut und spannend. Was die Liste der NS-Soziologen angeht, bin ich nun überzeugt, dass es ein nichtendendes Unterfangen wäre, eine solche anzulegen. Sei's also drum. Genannt werden ja wichtige. Beste Grüße und weiterhin gutes Gelingen, Louis Wu (Diskussion) 12:35, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die Sache mit dem Schreibwettbewerb hat einen Haken, wie ich gerade festgestellt habe: Wenn Du am Wettbewerb teilnehmen möchtest, kannst Du deinen Beitrag zwischen dem 1. und dem 31. März jederzeit selbst anmelden. Während dieser Zeit sollte der Wettbewerbsbeitrag auch maßgeblich geschrieben werden. Schade. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:45, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Kommt drauf an, wie umfassend die Änderungen sind, die Du bis 31. März vorhast. ein Vorbereiten vor der eigentlichen Wettbewerbsphase außerhalb des Artikelnamensraums (Recherchen; offline oder im Benutzernamensraum vorschreiben etc.) ist allerdings gestattet. --Assayer (Diskussion) 14:44, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich könnte natürlich bis zum 1. März im ANR nichts mehr dran machen und Ergänzungen und Änderungen, auch solche, die du vorgeschlagen hast, im BNR vorbereiten. Das wäre zwar ganz gegen meine übliche Art, könnte aber dann vielleicht für eine Kandidatur reichen. Ganz umkrempeln mag ich den Artikel aber nicht, hab' ja lange genug mit der Gliederung gerungen. Was meinst du? Und sollte ich noch die Einschätzung eines geübten Schreibwettbewerblers einholen? Ich nenne jetzt einfach mal Jury-Kandidaten für  Bereiche, in denen dieser Artikel sicher nicht kandidiert, die werden dann wohl automatisch benachrichtigt, also: Benutzer:Denis Barthel, Benutzer:Saehrimnir, Benutzer:Brodkey65, Benutzer:Mautpreller und dazu noch die gewieften Autoren Benutzer:Atomiccocktail und Benutzer:Wahrerwattwurm --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:04, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Sind letztlich nur noch 12 Tage und komplett umkrempeln, gerade was die Gliederung angeht, muss ja nicht sein. Es hängt, wie gesagt, davon ab, wie sehr Du den Artikel bis zum Stichtag des SW Ende März ausbauen kannst/willst. Das wird dann bewertet.--Assayer (Diskussion) 17:45, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Dann werde ich bis zum 1. März im BNR, hier, weiter am Text arbeiten, ihn dann anmelden und das Erarbeitete als Version im ANR drauf packen. Es gibt ja noch sehr viel zu tun, hoffentlich schaffe ich das bis zum 31. März. Im Zentrum will ich noch allerlei Beispiele bringen, im Text davor deutlicher machen, dass es eine nationalsozialistische Soziologie nicht gab und geben konnte aber durchaus eine, die sich in den Dienst des Nationalsozialismus stellte, was etwas anderes ist. Mir wäre es ganz lieb, wenn du auch den Entwurf beobachtest und dort Hinweise gibst. Auch wenn ich öfter mal stöhne, wenn wieder was Kritisches von dir kommt.--Jürgen Oetting (Diskussion) 18:19, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Moin, Jürgen. Im SW wird bei vorher bereits existierenden Artikeln nur das bewertet, was im Artikel zwischen 1. und 31. März verändert worden ist – qualitativ und quantitativ. Dieser hier hat jetzt bereits rund 38 kB; da müsstest Du Dir die Frage beantworten, ob Du ihn (z.B. auch durch Änderungen der Artikelstruktur) nicht nur verbessern, sondern auch spürbar erweitern kannst. Gruß von --Wwwurm 00:22, 17. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Moin Wwwurm, danke für den Hinweis. Wenn ich schaffe, was ich plane, dann wird der Artikel bis März erheblich umfangreicher (mehrere zusätzliche Unterabschnitte, ein bis drei Hauptkapitel dazu, folglich Umformulierung anderer Hauptkapitel). Ich schaue im März, wie erheblich die Änderungen sind (bis dahin steht der Entwurf hier) und entscheide dann, ob ich den Artikel in den SW schicke. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:19, 17. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Weitere Bearbeitungen, eventuell Schreibwettbewerb 

message: :Die Idee, den Artikel vielleicht dem Schreibwettbewerb zu zuführen, finde ich gut und spannend. Was die Liste der NS-Soziologen angeht, bin ich nun überzeugt, dass es ein nichtendendes Unterfangen wäre, eine solche anzulegen. Sei's also drum. Genannt werden ja wichtige. Beste Grüße und weiterhin gutes Gelingen, Louis Wu (Diskussion) 12:35, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die Sache mit dem Schreibwettbewerb hat einen Haken, wie ich gerade festgestellt habe: Wenn Du am Wettbewerb teilnehmen möchtest, kannst Du deinen Beitrag zwischen dem 1. und dem 31. März jederzeit selbst anmelden. Während dieser Zeit sollte der Wettbewerbsbeitrag auch maßgeblich geschrieben werden. Schade. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:45, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Kommt drauf an, wie umfassend die Änderungen sind, die Du bis 31. März vorhast. ein Vorbereiten vor der eigentlichen Wettbewerbsphase außerhalb des Artikelnamensraums (Recherchen; offline oder im Benutzernamensraum vorschreiben etc.) ist allerdings gestattet. --Assayer (Diskussion) 14:44, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich könnte natürlich bis zum 1. März im ANR nichts mehr dran machen und Ergänzungen und Änderungen, auch solche, die du vorgeschlagen hast, im BNR vorbereiten. Das wäre zwar ganz gegen meine übliche Art, könnte aber dann vielleicht für eine Kandidatur reichen. Ganz umkrempeln mag ich den Artikel aber nicht, hab' ja lange genug mit der Gliederung gerungen. Was meinst du? Und sollte ich noch die Einschätzung eines geübten Schreibwettbewerblers einholen? Ich nenne jetzt einfach mal Jury-Kandidaten für  Bereiche, in denen dieser Artikel sicher nicht kandidiert, die werden dann wohl automatisch benachrichtigt, also: Benutzer:Denis Barthel, Benutzer:Saehrimnir, Benutzer:Brodkey65, Benutzer:Mautpreller und dazu noch die gewieften Autoren Benutzer:Atomiccocktail und Benutzer:Wahrerwattwurm --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:04, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Sind letztlich nur noch 12 Tage und komplett umkrempeln, gerade was die Gliederung angeht, muss ja nicht sein. Es hängt, wie gesagt, davon ab, wie sehr Du den Artikel bis zum Stichtag des SW Ende März ausbauen kannst/willst. Das wird dann bewertet.--Assayer (Diskussion) 17:45, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Dann werde ich bis zum 1. März im BNR, hier, weiter am Text arbeiten, ihn dann anmelden und das Erarbeitete als Version im ANR drauf packen. Es gibt ja noch sehr viel zu tun, hoffentlich schaffe ich das bis zum 31. März. Im Zentrum will ich noch allerlei Beispiele bringen, im Text davor deutlicher machen, dass es eine nationalsozialistische Soziologie nicht gab und geben konnte aber durchaus eine, die sich in den Dienst des Nationalsozialismus stellte, was etwas anderes ist. Mir wäre es ganz lieb, wenn du auch den Entwurf beobachtest und dort Hinweise gibst. Auch wenn ich öfter mal stöhne, wenn wieder was Kritisches von dir kommt.--Jürgen Oetting (Diskussion) 18:19, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Moin, Jürgen. Im SW wird bei vorher bereits existierenden Artikeln nur das bewertet, was im Artikel zwischen 1. und 31. März verändert worden ist – qualitativ und quantitativ. Dieser hier hat jetzt bereits rund 38 kB; da müsstest Du Dir die Frage beantworten, ob Du ihn (z.B. auch durch Änderungen der Artikelstruktur) nicht nur verbessern, sondern auch spürbar erweitern kannst. Gruß von --Wwwurm 00:22, 17. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Moin Wwwurm, danke für den Hinweis. Wenn ich schaffe, was ich plane, dann wird der Artikel bis März erheblich umfangreicher (mehrere zusätzliche Unterabschnitte, ein bis drei Hauptkapitel dazu, folglich Umformulierung anderer Hauptkapitel). Ich schaue im März, wie erheblich die Änderungen sind (bis dahin steht der Entwurf hier) und entscheide dann, ob ich den Artikel in den SW schicke. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:19, 17. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Die Sache mit dem Schreibwettbewerb 

message: Ich möchte zu bedenken geben, dass, und das gilt für das gesamte "Mythos"-Kapitel, WP einen neutralen Standpunkt vorgibt. Sätze wie Die inzwischen als „Mythos“ widerlegte Behauptung von der „Auslöschung“ der Soziologie im Nationalsozialismus dominierte viele Jahre lang die Fachgeschichte. oder Trotz der methodologischen Einwände belegen Rammstedts Zahlen […], dass im Nationalsozialismus Soziologie betrieben und akzeptiert wurde, (hier wäre zudem ein EN erforderlich, wer dort den Beleg sieht; der Artikelautor darf es nicht sein) nehmen dagegen Partei für eine Position. Stattdessen müßte verdeutlicht werden, was in welcher Weise unumstritten ist, und wie Gerhardts Position innerhalb der Forschung zu verorten ist. Ich denke außerdem, das Uta Gerhardt auch heute noch ihre Position vertritt.--Assayer (Diskussion) 21:07, 2. Mär. 2015 (CET)
replies: text: In der einleitenden Zusammenfassung arbeite ich ungern mit Einzelnachweisen, werde aber das widerlegte durch bezeichnete ersetzen. Der abschließende Satz zu den Rammstedt-Zahlen war eine Interpretation von mir (irgendwo hatte ich das auch ähnlich gelesen, finde es aber nicht mehr). Den nehme ich raus und ersetze ihn durch einen Hinweis auf Lehrbücher, in die die Kontinuitätsthese eingegangen ist und dann kapitel-abschließend mit der Gerhardt-Einschätzung. Ansonsten sind alle Aussagen im Mythos-Kapitel gut belegt und auch nicht (hoffe ich) parteiisch ausgewählt.--Jürgen Oetting (Diskussion) 08:50, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: In der Einleitung würde ich auch keinen EN setzen, sondern ich beziehe mich auf die Formulierung. Ist der Mythos widerlegt, oder wird er (weit) überwiegend als (widerlegter) "Mythos" (auch schon POV) angesehen? Unbeschadet unserer eigenen Meinungen muß man sich hier auf den Forschungsstand beziehen. --Assayer (Diskussion) 13:01, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Schade um die schöne Kapitelüberschrift, stimmt aber, war eine Ableitung aus van Dyk/Schauer. Ich nehme den "Mythos" aus der Einleitung raus und ändere die Kapitelüberschrift in "Späte fachgeschichtliche Aufarbeitung", das kann dann auch nach hinten, mit einer späten Aufarbeitung zu beginnen macht ja wenig Sinn, der "Mythos" war dramaturgisch verlockender. Ich bitte um Kontrolle der Mehrfach-Einzelnachweise im dann nach hinten kopierten Kapitel, hoffentlich bringe ich da nichts durcheinander.--Jürgen Oetting (Diskussion) 16:28, 3. Mär. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jürgen Oetting (Diskussion) 20:41, 30. Mär. 2015 (CEST)
thread_title:  Mythos von der Auflösung der Soziologie 

message: Ich mache jetzt hier häufiger Zwischenüberschriften, damit einzelne Aspekte übersichtlicher dargestellt sind und abgearbeitet werden können und damit die automatische Archivierung, die Lómelinde dankenswerterweise nach meiner Bitte eingerichtet hat, aktiv werden kann. -- Zum Thema: Ganz so einfach ist es mit Lepsius nicht. Im Sonderheft der Kölner Zeitschrift von 1979 (Deutsche Soziologie seit 1945) schreibt er, worauf Assayer schon weiter oben hinwies: „Die faktische Auflösung der Soziologie als wissenschaftliche Disziplin in der Zeit des Nationalsozialismus bestimmt die Ausgangslage für die Neubegründung der Soziologie nach dem Kriege“ (S. 26). Im Sonderheft der Kölner Zeitschrift von 1981 (Soziologie in Deutschland und Österreich 1918-1945) schreibt er dagegen, daß die Soziologie der Zwischekriegszeit in drei sehr verschiedene politische und kulturelle Konstellationen zerfalle. In der Auflistung heißt es dann unter Punkt 2.: „die Soziologie unter dem Nationalsozialismus umfaßt etwa 10 Jahre, wobei in den Kriegsjahren wissenschaftliche Arbeit zunehmend eingeschränkt werden mußte.“ (S. 9) Dann heißt es: „Zu keinem Zeitpunkt herrscht eine ‚Stunde Null‘, und so finden sich zwischen diesen Perioden auch Kontinuitäten, doch die ‚Wissenschaftsgestalt‘ der Soziologie – um einen Audruck von Karl Mannheim zu gebrauchen – war jeweils eine andere“ (S. 9 f.). Eine Rede von nicht vorhandener Soziologie im Nationalsozialismus müsste anders klingen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:21, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Wichtig scheint mir zunächst, was auch van Dyck/Schauer konstatieren: Lepsius' Aussage von 1979 hatte großen Einfluss. Lepsius' Aussage von 1981 kann man als Präzisierung begreifen.  Den Wissenschaftscharakter der Soziologie im NS bestreitet er aber weiterhin (S. 18), was dann an der Richtung nichts ändert. Die Crux ist also die Definition von Soziologie als Wissenschaft.--Assayer (Diskussion) 02:18, 4. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Sollte man kurz erwähnen, dass es immer auch (auch bei Gerhardt) um die Definition von Soziologie als Wissenschaft geht. König, später dann Lepsius, wechselten von anfänglich absoluten zu später relativierenden Aussagen über die Soziologie im NS. --Jürgen Oetting (Diskussion) 07:07, 4. Mär. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jürgen Oetting (Diskussion) 20:41, 30. Mär. 2015 (CEST)
thread_title:  Lepsius und die Soziologie unter dem Nationalsozialismus 

message: Der Begriff der "Reichssoziologen" scheint mir vielleicht zu sehr von Klingemann besetzt zu sein. Die Überrschrift "Soziologen im Nationalsozialismus und nach 1945" oder so ähnlich scheint mir etwa neutraler zu sein, gewissermaßen. Louis Wu (Diskussion) 22:40, 24. Mär. 2015 (CET)
replies: text: +1. Mir scheint, als ob ausschließlich Klingemann den Begriff verwendet.--Assayer (Diskussion) 23:12, 24. Mär. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Louis Wu (Diskussion) 08:04, 25. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  "Reichssoziologen" nach 1945 

message: Danke für die Rückmeldung zu den "Reichssoziologen" , ich habe die Vorversion wieder hergestellt. Was meint ihr zur Länge der Einleitung, ich hatte hier danach gefragt, ob sie ausführlich genug ist, angesichts der dann folgenden Textmenge. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:10, 25. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Hallo Jürgen, ich finde, die Länge ist gut und enthält alles, was die Leserschaft erwartet. Ich finde, da muss nicht noch ausgewalzt werden. Sie ist auf den Punkt gebracht. Beste Grüße, Louis Wu (Diskussion) 08:15, 25. Mär. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jürgen Oetting (Diskussion) 20:41, 30. Mär. 2015 (CEST)
thread_title:  Länge der Einleitung 

message: Gehört dieser - zweifellos interessante - historische Abriss nicht in einen gesonderten Artikel ("Soziologie in der Weimarer Republik")? --FelMol (Diskussion) 12:00, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Dieer Abschnitt ist meines Erachtens eine gelungene Einbettung der gesamten Thematik. Ein eigenständiger Artikel ist definitiv machbar und wünschenswert, nur wäre der dann natürlich noch wesentlich ausführlicher. Der Abriss ist so vollkommen zielführend. Louis Wu (Diskussion) 12:15, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text:  + 1 zu Louis Wu. Zur Klärung des Kontextes absolut sinnvoller Abschnitt. -- Miraki (Diskussion) 12:28, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Moin FelMol, das sehe ich wie Louis Wu und Miraki als notwendige Hinführung zum eigentlichen Thema. Man soll doch wissen, was da  zum Stillstand kam oder auch nicht. Nur daraufhin ist der Abschnitt geschrieben. Eine ausführlichere Darstellung der deutschen Soziologie in der Weimarer Republik bietet sich für Geschichte der Soziologie an. Da wäre noch viel zu tun, der Artikel ist viel zu knapp und vollständig unbelegt. Könnte man sich für den nächsten Schreibwettbewerb vornehmen. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:15, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Einverstanden. lieber Jürgen. --FelMol (Diskussion) 13:58, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Jürgen, Deinen Ausbruch in der Bearb.zeile verstehe ich nicht. Es geht doch um Inhalte und nicht um eine übersehene Verlinkung, die en passant zu beheben ist. Das ist doch purer Formalismus. Es ging mir darum, den Einleitungssatz durch die Nennung der Gründung der DGS zu relativieren. Gruß--FelMol (Diskussion) 00:09, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Moin FelMol, das Gegrummel resultierte auch aus Müdigkeit und Sturm-Genervtheit. Aber auch daraus, dass die DGS einen Absatz später voll genannt und verlinkt war. Das konnte man sehen. Zudem fand ich eine so späte inhaltliche Veränderung diskussionswürdig, das haben Assayer und Louis Wu die ganzen Wochen so gehalten. Eigentlich ist nämlich die DGS-Gründung erklärungsbedürftig, hängt ja auch mit dem Verein für Socialpolitik zusammen. Das wäre aber an dieser Stelle zu viel gewesen. Nun ist es so und bleibt es so und an unserer langjährig bewährten Zusammenarbeit wird sich auch nichts ändern, nur weil ich einmal "Sch...." geschrieben habe. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:03, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für Deine Zeilen. Das mit dem Schreibwettbewerb hab ich erst nach Deiner verärgerten Bemerkung mitbekommen. Wie Du sicherlich notiert hast, habe ich mich nur ganz am Anfang und jetzt zum Ende hin an der Artikel-Disk. und Bearbeitung beteiligt. Nichts für ungut und beste Grüße --FelMol (Diskussion) 10:59, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für das Stichwort "Schreibwettbewerb", da kann ich doch jetzt flink auf den Publikumspreis hinweisen, Stimmabgabe per Mail ab sofort möglich, hier die Regularien. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:53, 1. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Akademische Soziologie in der Weimarer Republik 

message: Im Abschnitt Akademische Soziologie in der Weimarer Republik lautet der erste Satz aktuell: In den letzten Jahren des Deutschen Kaiserreichs war die Soziologie noch keine selbständige Wissenschaft, sie galt als ein Zweig philosophischer, juristischer oder nationalökonomischer Disziplinen. In hatte ursprünglich als ein Aspekt philosophischer ... geschrieben. FelMol änderte erst in Ableger, nach meinem Revert dann in Zweig. Ich beziehe mich mit Aspekt auf eine Aussage von Schelsky, die Habermas zitiert: „Soziologie war ein wissenschaftlicher Aspekt, von dem man aus forschen konnte, wenn man universitär und geistig in einem anderen Fach seine Grundlage hatte.“ (Habermas: Texte und Kontexte, S. 189.) FelMol kommentiert in der Bearbeitungszeile: Aspekt ist Quatsch. Das sehe ich anders, mir erscheint Aspekt einleuchtend.  Bitte um weitere Meinungen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:08, 30. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Die Soziologie hatte sich noch nicht ausdifferenziert, und speiste sich eben aus verschiedenen anderen existierenden Disziplinen. Das als Aspekt zu bezeichnen, finde ich merkwürdig. Über eine Alternative muss ich mal schlafen. Grüße, Louis Wu (Diskussion) 23:52, 30. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: (BK) Lieber Jürgen, auch wenn Schelsky und Habermas das schreiben, ist es sprachlich Unsinn. Aspekt kommt von aspectare ("anschauen", "anblicken"), meint also den Blickwinkel eines Subjekts oder dergleichen. Freilich wird heute Aspekt auch, wie ich meine: fälschlicherweise, im Sinne von Moment, Teil verwendet. Zweig oder Ableger scheint mir hier jedenfalls korrekter als Aspekt. Eine sich herausbildende Wissenschaft kann kein Aspekt einer anderen, übergeordneten Wissenschaft sein. Finde ich --FelMol (Diskussion) 23:56, 30. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Es gab noch keine institutionalisierte Soziologie aber doch schon soziologisches Denken und ja auch erste soziologische Schriften. Unter diesem Aspekt (des soziologischen Denkens) wurde dann von frühen Vertretern Philosophie oder Nationalökonomie oder auch Staatswissenschaft betrieben, so verstehe ich Schelsky. Die Gründer betrieben "ihre" Wissenschaften aus soziologischer Perspektive, womit wir bei der eigentlichen Bedeutung von Aspekt sind, wie FelMol sie hier drüber ja auch erläutert. Ein Ableger der Philosophie (etc.) oder ein Teil von ihr war die Soziologie in diesem Sinne nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 07:50, 31. Mär. 2015 (CEST)

text: Oder so, vielleicht allgemeinverständlicher: .., sie galt als Ergänzung philosophischer und staatswissenschaftlicher Disziplinen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:48, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Das ginge aus meiner Sicht. Louis Wu (Diskussion) 09:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

text: Ja, so besser. --FelMol (Diskussion) 10:56, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Entsprechend geändert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:20, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Ich halte das für problematisch. Hier werden zwei Dinge miteinander vermischt: Zum einen eine Definition davon, was Soziologie ist (Ergänzung") und zum anderen Wissenschaftsgeschichte im Sinne einer Institutionengeschichte ("keine eigenständige Wissenschaft"). Soziologie galt als Universalwissenschaft (Comte) mit Nationalökonomie als Teilgebiet (Oppenheimer, Mises, Sombart) oder als Methode (Simmel) usw., aber als "Ergänzung"? Ich würde da überhaupt keinen Begriff zu finden versuchen, sondern diesen Teilsatz weglassen und ggf. die anderen Fächer, in denen es Lehraufträge für Soziologie (erste Professur für Soziologie 1919 in Frankfurt: Oppenheimer für Soziologie und theoretische Nationalökonomie) gab, spezifizieren. --Assayer (Diskussion) 15:25, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: In den ersten Sätzen des Abschnitts geht es um die letzten Jahre des Kaiserreichs, darum passt Oppenheimer nicht, der wäre ein Beispiel für die Institutionalisierung zu Beginn der Weimarer Republik. Den Teilsatz weglassen, wäre eine Möglichkeit. Lehraufträge für Soziologie bei Weber, Simmel, Tönnies zu nennen, ist nicht möglich, denn sie hatten im Kaiserreich keine. Man könnte aber nach der Aufzählung der drei Professuren schreiben, alle trieben auch Soziologie. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:09, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Da hast Du mich falsch verstanden. Ich wollte nicht anregen, Oppenheimer, Simmel et al. in den Artikel einzubauen, sondern habe sie erwähnt, um meine Argumentation zu illstrieren. Ich denke nicht, dass die Soziologie zu dieser Zeit als "Erganzung" anderer Disziplinen galt.--Assayer (Diskussion) 16:47, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Habe es nun vereinfacht und hoffe, dass diese Version um Mitternacht in den Schreibwettbewerb geht.--Jürgen Oetting (Diskussion) 19:48, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Die namentlichen Beispiele fand ich allerdings griffig. Ein Muss sind sie nicht, aber fand die Nennung von Tönnies und Co. nicht schlecht. Die übrigen Kürzungen sind gut. Danke, an alle Beteiligten. Louis Wu (Diskussion) 19:57, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Die namentlichen Beispiele waren nicht ganz ohne Haken, weiter unten im Artikel steht nämlich, dass Tönnies 1933 Professor für Soziologie war, das stimmt auch, nur die Vorgeschichte ist verwickelt. Max Weber war, wenn er denn lehrte, stets Professor für Nationalökonomie, Georg Simmel war in den letzten vier Jahren seines Lebens Professor für Philiosphie. Weber und Simmel könnte man nennen, Tönnies wäre verwirrend, man müsste zu viel erklären, das wäre unpassend in diesem Zusammenhang. Und ohne Tönnies mochte ich Weber und Simmel nicht nennen. Geschmacksache. Kann man auch anders sehen. Ich denk noch drüber nach. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:47, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Nur am Rande: Dass Tönnies Professor für Soziologie war, steht nicht in seinem eigenen Artikel. Aber wenns so war, dann lieber keine Namen nennen und das Ganze in der jetzigen Form belassen. Louis Wu (Diskussion) 20:53, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Jetzt sind sie alle drei wieder drin, Tönnies mit Einzelnachweis, in dem heißt es vorsichtig: lehrte nur noch Soziologie. Gabriele Fornefeld, Alexander Lückert, Klemens Wittebur zählen ihn zu den ordentlichen Soziologieprofessoren 1932/33, siehe Anmerkung 24. Hoffentlich ist bald Mitternacht.--Jürgen Oetting (Diskussion) 21:17, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Hab mich nochmal kundig gemacht: Tönnies lehrte zuletzt (bis 1933) Soziologie als Lehrbeauftragter, hat aber nie eine entsprechende Professur inne gehabt. Nur als Info. Louis Wu (Diskussion) 22:57, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Reinquetsch: Ja, das ist verwickelt und verwirrend. Tönnies war emeritierter Professor der Staatswissenschaften, der nach seiner Rückkehr an die Uni einen vergüteten Lehrauftrag für Soziologie hatte. Irgendwie Soziologieprofessor und irgendwie keiner. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:41, 2. Apr. 2015 (CEST)

text: Ah, auch gut. Sieht doch alles jut aus, Louis Wu (Diskussion) 21:29, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Nur drei "Gründerväter" der deutschen Soziologie vor 1914? Was ist mit Wiese, Oppenheimer, Sombart? Im Ernst, ich nehm die Zahl lieber raus.--Assayer (Diskussion) 21:32, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Soll mir recht sein, über die Zahl der Gründerväter müssen wir uns jetzt nicht auseinandersetzen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:38, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Es sind immer nur diese drei, die überall genannt werden als DIE Gründerväter. Ist zwar ungerecht, entspricht aber der aktuellen Rezeptionsgeschichte. Aber seis drum, die Zahl ist nicht entscheidend. Louis Wu (Diskussion) 22:53, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: "[I]n der Literatur werden als besondern prominente Gründungsväter der deutschen Soziologie durchgängig genannt: Ferdinand Tönnies, Georg Simmel, Werner Sombart, Max Weber, Alfred Vierkandt." (Dirk Käsler: Die frühe deutsche Soziologie 1909 bis 1934 und ihre Entstehungs-Milieus: Eine wissenschaftssoziologische Untersuchung. Opladen 1984, S. 302.)--Assayer (Diskussion) 01:27, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Aha. Danke für diese Quelle. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 08:30, 1. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Aspekt,  Ableger oder Zweig? 

message: Im Rahmen der Lesenswert-Kandidatur des Artikels machte Atomiccocktail am 21. Mai 2015 eine Reihe von kritischen Anmerkungen, die ich hierher kopiere (Kasten). Ich werde in den nächsten Tagen zu jedem der Punkte Stellung nehmen, das passt hier besser, den Rahmen der Lesenswert-Kandidatur würde es (denke ich) sprengen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:35, 21. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Lieber Jürgen, danke für die Anmerkungen. Passt gut. An den Stellen, wo ich noch nicht ganz mitkomme, schreib ich gleich noch was. Ich's hier auch nochmal sagen: Toller Artikel, mein Lieber. Atomiccocktail (Diskussion) 12:57, 23. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Freut mich, dass dir der Artikel gefällt. Nur mit dem Herrn Decker sind wir noch nicht rund (siehe meine neue Anmerkung oben). Aber wir kommen der Sache näher, scheint mir. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:56, 24. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Kritische Durchsicht 

message: Die deutsche Soziologie im Nationalsozialismus bestand überwiegend aus empirischer Sozialforschung als Auftragswissenschaft. Die geisteswissenschaftliche Tradition der Disziplin verlor an Gewicht. Das lag einerseits an der Vertreibung bedeutender Sozialwissenschaftler, andererseits am Desinteresse der Machthaber an akademisch begründeter Legitimations-Ideologie. Soziologische Theoriebildung zwischen 1933 und 1945 blieb marginal. Es gab keinen Bedarf für eine „nationalsozialistische Soziologie“, obwohl sich „Volkstumssoziologen“ und Protagonisten des Ständestaats daran versuchten. Die empirische Sozialforschung erlebte hingegen einen Entwicklungsschub. Für sie wurde eine große Zahl von Soziologen akademisch und außeruniversitär für das Regime tätig. Nach dem Zweiten Weltkrieg konnten sich viele Fachwissenschaftler, die auch vor 1945 als Soziologen tätig gewesen waren, wieder im Wissenschaftsbetrieb etablieren. In der jungen Bundesrepublik wurde dann von einflussreichen Vertretern der Disziplin bestritten, dass es im Dritten Reich überhaupt eine Soziologie gegeben habe. Die Behauptung von der Abwesenheit der Soziologie im Nationalsozialismus dominierte viele Jahre lang die Fachgeschichte und wird vereinzelt noch aktuell erhoben.
Aus dem Schreibwettbewerb (4. Platz der Gesamtwertung). Ich halte den Artikel wegen des sperrigen und (zum Teil) umstrittenen Themas nicht für exzellent aber für lesenswert, enthalte mich hier aber als Hauptautor. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:22, 14. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Führende Vertreter der bundesdeutschen Nachkriegs-Soziologie waren fälschlicherweise der Meinung, es habe im NS keine Soziologie gegeben. Im Artikel wird deutlich, dass es sie gab. Daher ist das Lemma gerechtfertigt. Dass sich an der Entwicklung der DGS entlang gehangelt wird, hat einen inhaltlichen Grund: Mit der sogenannten Stilllegung der DGS durch Freyer wurde ja das Nichtvorhandensein der Soziologie im NS begründet. Zudem war Leopold von Wiese vor und (für eine kurze Weile) nach dem NS DER deutsche Soziologe, er ist sehr eng mit der DGS verbunden. Und schließlich war die DGS zu Zeiten, in denen es kaum Lehrstühle ausschließlich für Soziologie gab, die einzige institutionelle Klammer. Die Soziologentage zeigen, womit man sich beschäftigte, was man unter Soziologie verstand. Daher versuchten ja auch die "Jenaer Rebellen" anfangs, die DGS in die Hand zu bekommen. Dass es im Artikel aber nicht nur um die Geschichte der DGS geht, zeigen doch die vielen Beispiele für angewandte sozialtechnologische Forschung. Für mich ist das der Kern des Artikels. Das Thema "Vertreibung/Emigration" wurde so früh gesetzt, weil soziologische Neuerer, wie Karl Mannheim nicht aus fachlichen Gründen vetrieben wurden, sondern aus rassistischen. Sie konnten deshalb in der Soziologie des NS keine Rolle spielen. Selbstgleichschaltung der DGS lässt sich nicht beschreiben, weil sie zwar versucht wurde, jedoch nicht stattfand. Die Soziologie, wie es sie bis 1933 gab, war gesellschaflich ganz unwichtig, auch das wird im Artikel verdeutlicht. Die massenhaft erfolgte Selbstgleichschaltung an und von diversen Universitäten wäre ein allgemeines Thema, das ist nicht soziologie-spezifisch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:27, 16. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Danke für die Erläuterungen - es ist nicht mein Fach, deswegen steck ich nicht in der Materie. Es ist mir klar, wie die 1 Generation der Soziologen, keine Aufarbeitung ihrer eigenen Zunft betrieben und deswegen verneinten. Ich habe auch nicht unterstellt, dass das Lemma falsch wäre, nur hat mich eben die sehr nahe Darstellung anhand des DGS kirre gemacht - der ja seinen eigenen Artikel hat. Wenn kaum Lehrstühle von Universitäten installiert waren, muss sich meiner Meinung nach auf diese im besonderen Maße konzentriert werden. Ist eine Darstellung dessen aufgrund von Quellenmangel nicht möglich verzerrt es den Artikel in der Richtung des DGS und beraubt sich seiner Gültigkeit, weil es dann wohl eher hieße Der DGS in der Zeit des Nationalsozialismus. - Zu der Verdrängung und letztlich Emigration von Soziologen. Das die Schaffensperiode außerhalb einer Berufung als Professor auf Lehrstühle wenig zu Tage fördert ist wohl klar. Aber um mal den Karl Mannheim zu nehmen, so hat dieser "Mensch und Gesellschaft im Zeitalter des Umbaus. Leiden 1935." In Leiden veröffentlicht, also während der Zeit der Prateiherschaft durch die NSDAP, sprich es war ein Schaffen da, auch wenn es außerhalb der Universitäten stattfand. Klar ist vom Einzelbeispiel auf alle zu schließen törricht. Nun die Frage gibt es eine Schaffensperiode zwischen Berufsverbot und Emigration, die in ihrer Breite auf soziologische Themen einfluss nahm? Für sich genommen ist hier in dem Unterabschnitt für mich herauslesbar wie die DGS Mitglieder und Vorstandsentwicklung lief - jedoch weniger wie die Auswirkung des Berufsverbot als auch Emigration einwirkte auf Themen in der Soziologie. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:53, 16. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Moin Airwave2k2, zur Rolle der DGS als institutionelle Klammer der deutschen Soziologie hatte ich mich schon geäußert, da bleiben unsere unterschiedlichen Einschätzungen. Karl Mannheim war schon zwei Jahre in der Emigration in England als er in Leiden "Mensch und Gesellschaft im Zeitalter des Umbaus" publizierte. Das war eine zeitdiagnostische Schrift, die eindeutig zur soziologischen Exil-Literatur gehört. Eine Schaffensperiode zwischen Berufsverbot und Emigration ist mir bei keinem deutschen Soziologen bekannt. Über Theodor Geiger hatte ich ja geschrieben, dass er vor dem Berufsverbot noch etwas halbwegs im Sinne der NS publizierte. Aus dem Exil heraus gab es dann noch allerlei zeitdiagnostische Schriften, darüber und auch das weitere Schaffen vetriebener Soziologen könnte man was machen, das wäre dann aber der Artikel Deutsche Soziologie im Exil (so auch ein Buchtitel von Sven Papcke). Ein solcher Überblicksartikel hätte aber sicher mehr Lücken und Fragezeichen als der, um den es hier geht. Ich versuche es vielleicht trotzdem, habe ja mit etlichen Personenartikeln und der Liste emigrierter deutschsprachiger Sozialwissenschaftler Vorarbeit geleistet. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:15, 16. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Das erfreut mich. Wie gesagt ich stecke in der Materie nicht drin, und hangel mich nur an den für mich Auffälligen Sachen entlang. Sicher wäre der Artikel Deutsche Soziologen im Exil wohl eine Bereicherung und würde in kleiner Fassung über Hauptartikel Weiterlinkung sicher auch gut ergänzen, sofern das Thema ergiebig genug ist. Da du soweit meine Bendenken ausgeräumt hast, änder ich mein Votum in ein . --Airwave2k2 (Diskussion) 18:26, 16. Mai 2015 (CEST)

text: Mit der Einleitung ringe ich seit Wochen, finde sie selbst zu kurz. Ich will's versuchen. -- Soziologische Grundlagen des NS? Gab es wohl nicht, sind mir nicht bekannt. Die NS-Ideologie, so es sie denn als geschlossenes Gedankengebäude gab, wurde aus Versatzstücken zusammengefummelt, die mal aufgenommen, mal rausgeworfen wurden. Pseudophilosophische Grundsätze ließen sich wohl in einem Artikel Volkstumssoziologie oder völkische Soziologie darstellen, nur wurde die ja im NS gar nicht nachgefragt. Auch Othmar Spann war ja mit seiner Ständestaat-Theorie bald unerwünscht und wurde verfolgt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:39, 16. Mai 2015 (CEST)

text: Danke für die Bewertung. Nein, ich meine nicht, dass nur unumstritteten Themen zu exzellenten Artikeln führen können. Ich meine aber, dass bei diesem sperrigen und zum Teil umstrittenen Thema immer Zweifel an der Gliederung aufkommen können, dass man garantiert einen oder mehr eifrige „Reichssoziologen“ übersieht, dass man zu oft oder zu selten Klingemann zitiert, dass Otthein Rammstedt zu kurz kommt. So meinte ich das. Das Thema ist nicht vollständig in den Griff zu kriegen. Darum wagte ich die Kandidatur nur hier und wäre mit einer letzlichen Lesenwert-Auszeichnung sehr zufrieden, genau wie ich es mit dem 4. Platz im Schreibwettbewerb bin. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:04, 18. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Da steckt viel wertvolle und aufklärende Recherche in dem Lemma. J.Oe hat die Geschichte der Soziologie um ein wichtiges Teilstück bereichert. Vieles war mit unbekannt. Meinen herzlichen Dank für die geleistete Arbeit! --FelMol (Diskussion) 12:28, 19. Mai 2015 (CEST)

text: Moin Atomiccocktail, danke für die Bewertung und die kritische Durchsicht des Textes. Darf ich deine Anmerkungen in die Artikeldisk. kopieren? Wenn ich die kommentierend durchgehe, sprengt das hier den Rahmen. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:57, 21. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Klar Jürgen, mach das. Kein Problem. Atomiccocktail (Diskussion) 19:40, 21. Mai 2015 (CEST)

text: Moin Elektrofisch, mit den Anthropologisch-soziologische Konferenzen habe ich mich erst nach dem Schreibwettbewerb beschäftigt, der Artikel dazu ist von mir. Stimmt, müsste eingearbeitet werden. Nach dem März habe ich das Thema für einige Wochen nicht anfgefasst. Otmar von Verschuer und Josef Mengele werden in der mir bekannten Literatur nicht mit Soziologie in Verbindung gebracht. Dass sie im früherer IfS-Gebäude saßen, war mir unbekannt, ist aber allenfalls eine Fußnote. Die Notgemeinschaft der deutschen Wissenschaft von 1920 (meinst du die?) spielte für die Soziologie in der Weimarer Republik, der ja nur ein hinfürhrender Abschnitt gilt, keine Rolle. Gab es Gutachter für Soziologie? Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:23, 21. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die Notgemeinschaft/DFG vergibt Forschungsgelder über Gutachter die anonym bleiben. Diese sind sehr einflussreich, weil sie die Richtung von Forschung bestimmen ohne nach außen aufzutreten. Ich vermute die DFG hat auch Soziologie gefordert oder hat sie etwa nicht? Für Anthropologie war später übrigens Schwidetzky vormals Rassengutachterin die DFG-Gutachterin, über die bist du ja schon gestolpert. Wenn ich I. Pinn richtig verstanden habe, war der Deal dieser Konferenzen u.a. die Existenzsicherung des IfS. Inhaltlich haben die Frankfurter nix als gelehrte heiße Luft geliefert. Die Idee mit dem Institutsgebäude ist schlicht die: Wissenschaft besteht ja nicht nur aus Personen, Ideen und Institutionen, sondern aus auch aus ganz materiellen Gütern: Gebäuden, Bibliotheken, Datensammlungen. Dazu kommen noch Zugriffe auf Haushaltstöpfe. Wie wurden diese Umgewidmet? In Frankfurt hat man das Institusgebäude halt direkt an das Gegenprojekt überschrieben.--Elektrofisch (Diskussion) 21:43, 21. Mai 2015 (CEST)

text: Was sind denn soziologische Grundpositionen? Gibt es nicht, gab es nicht, weder in der Weimarer Repubblik noch aktuell. Was wären denn die Grundpositionen der luhmannschen Systemthorie oder der bourdieuschen Soziologie? Dass die Soziologie im Nationalsozialismus ganz überwiegend daraus bestand, die empirischen Sozialforschung im Sinne der Machthaber zu betreiben (etwa in der Raumforschung), durchzieht den Artikel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:37, 22. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  KLA-Kandidatur vom 14. bis zum 24. Mai 2015 (Lesenswert) 

message: .. für die Lesenwert-Voten und viele konstruktiv-kritische Anmerkungen. Einige habe ich schon in Artikelbearbeitungen umgesetzt, siehe auf dieser Seite besonders den Abschnitt "Kritische Durchsicht". Der Hinweis von Zweedorf22 führte zumindest dazu, dass die Anthropologisch-soziologischen Konferenzen nun genannt werden. Der Herbert Morgen ist mir bislang durchgefluscht, dankenswerterweise hat Assayer gerade einen ausführlichen Personenartikel dazu angelegt. Ja, die Agrarsoziologie im Nationalsozialismus, fast ein Thema für einen eigenen Artikel. Was meinst du, Assayer? Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:25, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Kommt auf den Umfang an. Einen Ausbau des bereits vorhandenen Artikels Agrarsoziologie hielte ich ggf. für sinnvoller, um die Entwicklung mit Traditionslinien von vor 1933, aber auch über 1945 hinaus aufzuzeigen. Siehe dazu auch das Themenheft der Zeitschrift für Agrargeschichte und Agrarsoziologie 53, H. 2 (2005): Agrarforschung im Nationalsozialismus. (Ankündigung und Inhaltsverzeichnis auf H-Soz-Kult). Heide Inhetveen hat in dem von mir bei Morgen zitierten einführenden Aufsatz auch die Frage gestellt: Bruch oder Kontinuität? Das Denkkollektiv "Nachkriegsagrarsoziologie" Ihre Antwort weist bei aller gebotenen Vorsicht auf theoretische, methodologische und teilweise personelle Verknüpfungen. (S. 231f.) --Assayer (Diskussion) 20:02, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Lieber Jürgen, zuviel der Ehre, da musst Du mich verwechseln. Ich konnte zur Verbesserung Deines Artikels leider nichts substantielles beitragen. Herzlichen Glückwunsch zur Platzierung im SW und zum Lesenswert. Lieben Gruß von --Zweedorf22 (Diskussion) 20:47, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Moin Zweedorf22, stimmt, das mit den Anthropologisch-soziologische Konferenzen war Elektrofisch, den ich leider nur teilweise zufrieden stellen kann. Bislang habe ich nicht herausbekommen, wer denn Gutachter für Soziologie in der Notgemeinschaft/DFG gleich nach 1945 war. Dir danke ich auch für dein beachtliches Votum zur Exzellenz-Kandidatur des Artikels Blabbergraben. Dem und seinem Autor sei die -Auszeichnung neidlos gegönnt. Blabbergraben wurde nach dem Artikel hier Zweiter in der Sektion, kam nicht in die Gesamtauszeichnung, wurde aber Zweiter im Publikumspreis, den ich wegen der geringen Beteiligung für einen Witz halte. Was lerne ich daraus: Macht wenig Sinn, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ich möchte da nicht Juror sein. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:30, 25. Mai 2015 (CEST)

text: @Assayer: Wie ich gerade auf der Artikeldisk. bei Herbert Morgen sehe, kommt auch noch Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im Deutschen Reich (1933–1945) ins Spiel. Im Artikel Agrarsoziologie, den ich vor einiger Zeit überarbeitete (der war vorher noch kürzer), wird die Geschichte nur knapp skizziert. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:39, 25. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Man kann die Problematik mit Carsten Klingemann formulieren: Geradezu prototypisch für die reziproke Verschränkung der Verwissenschaftlichung von Politik und der Politisierung von Wissenschaft stehen der habilitierte Agrarsoziologe Herbert Morgen und sein Chef Konrad Meyer. Anders gesagt, an beiden Artikeln kann man in dieser Hinsicht noch arbeiten. --Assayer (Diskussion) 17:40, 25. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Vielen Dank .. 

message: @Benutzer:Jürgen Oetting und andere: Gibt es aus heutiger Sicht auch irgendwelche Fortschritte die in Theorie oder Methoden in der Zeit gemacht wurden? Auch wenn nicht: Sollte das nicht expliziter in den Artikel? Es ist ja nur etwas pauschal von Stillstand die Rede. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 11:16, 12. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Sorry Zulu55, ganz verstehe ich Deine Frage nicht. Theoriegeschichtlich gab es keine Fortschritte in der NS-Zeit, da war wirklich Stillstand. Und in der Nachkriegszeit wurden die Theorieansätze aus der Weimarer Republik auch nicht weiterentwickelt. Die mussten erstmal wieder ans Licht der Fachöffentlichkeit gebracht werden, das wurde mit Max Weber gemacht, mit anderen eher nicht oder viel später. Die empirischen Methoden aus der NS-Zeit waren entweder schon amerikanisch (Andreas Walther) oder wurden durch amerikanische ersetzt, anfangs forschten auch die Frankfurter um Marx Horkheimer empirisch und ihr Werkzeug brachten sie aus den USA mit. Später ging es dann an der Sozialforschungsstelle an der Universität Münster in Dortmund massiv mit empirischer Forschung weiter. Dass es in der NS-Zeit eine Verfeinerung soziographischer Methoden gab, ist zu vermuten, sie wirkten aber nicht über das Kriegsende hinaus ud wurden auch nicht in Methodenpublikationen verbreitet (soweit mir aus der Literatur bekannt ist). - War das jetzt eine Antwort auf Deine Frage? Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:59, 12. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Danke! Das finde ich ein tolles Fazit, dass du da aus dem Ärmel geschüttelt hast. Könnte aus meiner Sicht gut ans Ende der Einleitung. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 12:37, 12. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  So eine Ergänzung der Einleitung möchte ich dann doch nicht aus dem Ärmel schütteln und es etwas überdenken. Aber danke für den Hinweis. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:17, 12. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Fortschritte?