Diskussion:Stiftskirche St. Cyriakus (Gernrode)

message: Hi ich habe schon einige Teile des Artikels fertig und wollte diese in den Artikel noch einfügen, über den Gründer und die Schutzpatrone. Ja ich hab noch ein Bild von Westen und auch vom Innenraum. --Mhf77 18:28, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Die Gründer und Schutzpatrone haben eigene Artikel und sind verlinkt. Möglicherweise ist zusätzlicher Stoff dort besser aufgehoben. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:35, 7. Mai 2007 (CEST)

text: Ehrlich gesagt, finde ich den Bamberger Dom-Artikel nicht besonders gut - dem gelingt es nicht, den Stoff lexikalisch zu konzentrieren (das ist manchmal ein Problem: Ich könnte bei meiner Lieblingskirche, dem Essener Münster, auch noch viel über Wandvorlagen schreiben, aus denen man ableiten kann, in welcher Reihenfolge der Bau von 1275 bis 1316 errichtet wurde und wie das Verhältnis zu Erzbistum Köln war - aber so spannend das ist, wer sich über die Kirche im Lexikon informieren will, sucht solche Details nicht). Die noch stehenden Gebäude der Stiftsklausur kann man einbauen. Was mir derzeit noch nicht recht am Artikel gefällt, ist der recht knapp behandelte doppelstöckige Kreuzgang, die Bauplastik und die Gliederung der Emporen sowie das sehr knapp behandelte Gerograbmal. Die historistische Ausstattung würde ich nicht zu detailliert abhandeln: Kunsthistoriker pilgern wegen des Baus nach Gernrode, nicht wegen der Ausstattung des Herrn von Quast. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:49, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe es revertiert - das Problem ist, dass das meiste nicht direkt zur Kirche war. Mit dem Abschnitt zu Gero kannst Du dessen Personenartikel ausbauen, Cyriak und Metro sind auch besser in ihrem Artikel. Bei der Baugeschichte weiß ich nicht, welche Literatur Du benutzt, ich folge da lieber Jacobsen, der seit Jahren ein großes interdisziplinäres Forschungsprojekt über das Stift Gernrode leitet. Die Chronologie müssen wir an passenden Stellen einarbeiten, mit solchen Abschnitten wird der Artikel nicht lesenswert (und schon gar nicht exzellent). -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:19, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  [[Stiftskirche St. Cyriakus (Gernrode)]] 

message: Diesen sehr neuen Artikel hätte ich gerne als lesenswerten. Was ist zu verbessern und zu ergänzen? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 08:58, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Habe in Absprache mit einem der Autoren kleinere sprachliche Korrekturen vorgenommen, vielleicht könnten einige Absätze etwas flüssiger geschrieben sein. Sacchlich ist mir nichts Negatives aufgefallen. Bitte meine Änderungen noch einmal kurz prüfen. -- Mbdortmund 00:27, 9. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Review vom 7. Mai bis 10. Mai 

message: Hi ich würde den Artikel der Elisabeth von Weida gern zum lesenswerten machen, will dazu aber den Bereich über das Grab des Gero kürzen und als Ausstattung in den Artikel zur Kirche Integrieren. Die Vorschläge dazu wurden im Review gemacht, finde die Idee selbst auch gut. Was ist die Meinung dazu?--Mhf77 20:03, 10. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Mach' mal. Wir wollen die Kirche doch am ende exzellent haben, und da fehlt ein kurzer Abschnitt über das Grab - das durchaus auch breiter bei Elisabeth stehen kann. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:09, 10. Mai 2007 (CEST)

text: Ich kenne es nicht, ich war noch nie in Gernrode und kenne die Kirche nur aus Büchern und Bildern, und das Bild habe ich bisher nirgends speziell erwähnt gefunden, was etwas gegen große Bedeutung spricht - eventuell sollten wir wo eine Werkstattseite anlegen, immerhin sollten wir ja auch noch einen Abschnitt zur Ausstattung, speziell Ausmalung, von Quasts schreiben. Voigtländers Buch kenne ich noch nicht, Jacobsen lobt es in dem Aufsatz, den ich für die Liturgieteile benutzt habe, sehr. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:57, 10. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Dass Azog über etwas so gut schreibt, das er nicht kennt, lässt mich schmunzeln. Da gibt es die Geschichte mit dem Blinden und der Farbe ;-) Dem Tafelbild (nicht Gemälde) von Gero habe ich noch eine Ergänzung gewidmet, da es doch nicht ganz so unbedeutend ist. --Hejkal @ 14:02, 11. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Die Kunst ist die Benutzung guter Literatur. Das dass Tafelbild nicht erwähnt war, liegt daran, dass die Literatur, die ich habe, stark auf den Bau bzw. die Stiftsliturgie abstellt, und sehr wenig über die spätere Ausstattung enthält. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:44, 11. Mai 2007 (CEST)

text: Ich würde vorschlagen, sie zu Beginn des Ausstattungsabschnitts einfügen, etwa vor dem Satz „Über die Zeit...“, mit dem dann ein neuer Abschnitt „Reste der alten Ausstattung“ beginnen könnte. Soweit ich aus der mir vorliegenden Literatur schließen kann, ist bei der historistischen Ausstattung weniger die Details als die Geschlossenheit des Bildprogramm das Wichtige. Wir brauchen also nicht jedes Fenster einzeln und im Detail zu beschreiben, sondern die dargestellten Themenkreise. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:44, 11. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Ausstattung

message: Die Stiftskirche St. Cyriakus in Gernrode (Landkreis Quedlinburg, Sachsen-Anhalt) ist eines der bedeutendsten romanischen Architekturdenkmäler in Deutschland. Eine in wenigen Tagen von Hejkal als Co-Autor und Bilderbeschaffer, mir als Besserwisser und einigen weiteren fleißigen Helfern beispielsweise aus der Bilderwerkstatt erstellte Arbeit. Noch nicht perfekt (ein paar Details zur historistischen (aktuellen) Ausstattung, Glocken, der Gero-Tumba etc. fehlen noch), aber wir bemühen uns, das noch zu ändern. Neutral als Hauptschreiber -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 15:54, 9. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Dass Kanonissen - die Bezeichnung ist erst ab dem 12. Jahrhundert belegt - immer Benediktinerinnen gewesen sind, ist mindestens strittig, wenn nicht sogar ganz falsch. Die Stiftung Geros folgte vermutlich (die Quellenlage dazu ist dünn) wie Essen, Quedlinburg und Gandersheim der institutio sanctimonialium der Reichssynode von 816, die in den genannten drei Stiften aber auch schon mit lokalen Traditionen durchsetzt war (auf die Statuten dieser drei Stifte wurde jedenfalls bei der mit Gernrode zeitgleichen Stiftung von Elten Bezug genommen, sie hatten also Vorbildfunktion, und wir können annehmen, dass sich Gero an diesen schon als Ausdruck seiner Königsnähe orientierte). Von einer formellen Aufhebung des Status als Reichsstift weiß ich nichts, das Stift Gernrode teilt aber das Schicksal vieler Klostergründungen, in extreme Abhängigkeit der jeweiligen Vögte oder anderer lokaler Adeliger gekommen zu sein. Ein Weihedatum 963 erwähnt keine der von mir verwendeten Literatur, aufgrund der von Jacobsen angenommenen Baudauer von 10-15 Jahren kann es sich eigentlich nur auf einen einzelnen Bauabschnitt beziehen, aber auf welchen, kann ich mangels Erwähnung in der Literatur nur vermuten: Wenn das exakte Jahr tatsächlich belegt ist, muß es der Ostteil gewesen sein, in dem Gero 965 beigesetzt wurde, was eine Weihe voraussetzt. Das Datum könnte sonst in der Überlieferung des Stiftes später konstruiert worden sein, weil es eine Weihe vor 965 gegeben haben muß, da ja sonst der verehrte Stifter in ungeweihter Erde beigesetzt worden wäre...  Im Ergebnis erscheint mir dieses 963 derzeit etwas zweifelhaft, das hätte ich gerne aus Literatur, die sich speziell mit Gernrode befasst, bestätigt und überprüft  -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:06, 12. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Jetzt am Wochenende habe ich leider nicht so viel zugängliche Literatur. Daß das Wort Kanonissen erst ab dem 12. Jahrhundert zu benutzen ist, wäre mir völlig neu. Wenn dies eine Zuverlässige Kopie aus dem LexMA ist, so spricht das auch von Kanonissen, ebenso wie diese Seite der Uni Göttingen schon für 961. Auch das Ökomenische Heiligenlexikon sagt etwas anderes. Die frühe Weihe 963 kann  sich natürlich nur auf einen Teilbau beziehen, interessant wäre das dennoch. Hast Du den Dehio zur Hand? Ich leider nicht, aber ich glaube, da steht auch 963 drin. Wenn Du mal nachschauen magst... Wenn die Stiftsdamen keine Benediktinerinnen waren, was dann? Ich meinte übrigens nicht, daß Kanonissen immer Benediktinerinnen waren, sondern daß es im 10. Jahrhundert schlicht keinen anderen Orden gab. Haben wir uns da falsch verstanden? Wenn wir uns aber schon falsch verstehen, bleibt die Frage für den unvorbelasteten Leser völlig unklar. Genau das wollte ich anmerken. Oder lebten die Stiftsdamen ohne Gelübde? Kann ich mir nicht so recht vorstellen bei einem Reichsstift/Reichsabtei, aber auch dann fände ich einen erklärenden Satz dazu gut und sei es, daß man darüber nicht sicheres weiß. Versteh' die angeführten Punkte bitte nur als Anregungen zur Überprüfung, ich laß' mich da auch gerne belehren... Gruß, --Stullkowski 21:56, 12. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Die Bezeichnung als Kanonissen als Eigenbezeichnung ist erst ab 12. Jahrhundert belegt, hat sich (meiner meinung nach leider) auf für die Zeit davor eingebürgert, wo viele inzwischen lieber den Ausdruck Sanctimoniale benutzen. Die Frauen eines Frauenstifts, mit Ausnahme der Äbtissin, legten in der Tat keine Ordensgelübde ab, aber diese Debatte gehört eher in den verlinkten Artikel Frauenstift. Wenn sich zu der Weihe oder Teilweihe noch was findet (ich warte noch auf einen baugeschichtlichen Aufsatz von 1988...), trage ich das nach, im Augenblick ist das mir zu wenig als richtig gesichert, auch wenn es in Literatur auftauchen mag. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:21, 12. Mai 2007 (CEST)

text: P.S.: Den Hinweis mit den Institutio sanctimonialium hatte ich nicht gleich kapiert und ihn erst jetzt über den Essen-Artikel verstanden. War mir neu. Das ist die Information, die ich gerne im Artikel hätte. --Stullkowski 22:15, 12. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe den Abschnitt aus dem Essener Münster-Artikel einfach geklaut und angepaßt in den Artikel eingebaut, die ottonische Architektur in der Einleitung untergebracht, und ein Kleinigkeiten bei der Verlinkung nachgebessert, u.a. ist jetzt Frauenstift beim ersten Auftauchen verlinkt.-- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:39, 13. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Na, dann bin ich jetzt auch klar für pro (waren ja auch vorher nur Detailfragen). Wenn Du in Deiner sicher umfangreichen Literatur noch etwas darüber findest, was es mit dem Weihedatum auf sich hat (muß ja irgendwo herkommen) und wann Gernrode die Stellung als Reichsstift verlor, wäre das natürlich für die, die's ganz genau wissen wollen, sehr interessant. Institutio sanctimonialium wäre mal ein Artikelprojekt und daß es Ottonische Kunst oder Ottonische Architektur  nicht gibt, tztz... Stullkowski 19:54, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 9. bis zum 16. Mai 2007 

message: Hi from Italian Wikipedia. Why in German wikipedia you never use commons for your images? That's not very cooperative... anyway, I just mooved all the images in this page to a commons category, if you wish you can set them to cancellation here, in order not to have them double. Vielen danke, chus. --Sailko 12:12, 24. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Image

message: Der Artikel zu dieser kunsthistorisch bedeutenden Kirche ist lesenswert und erhielt seinerzeit keine Gegenstimme. Ob er auch exzellent ist, möchte ich als einer der Hauptautoren nicht beurteilen und stelle ihn hier zur Beurteilung, jemand mag ihn gegebenfalls bei den KEA vorschlagen. Großes Ergänzungspotential sehe ich nicht, den Aufsatz aus dem Jahr 1988, den ich damals nicht zur Verfügung hatte, habe ich inzwischen gelesen: Er war interessant, aber für den Artikel nicht ergiebig. Lassen wir den Review beginnen, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 13:03, 25. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nachgearbeitet. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:40, 26. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Review November 2007 

message: Hallo, der exzellente Artikel wurde kürzlich für den 21. 03. 2008 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Das ist der Karfreitag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 00:04, 16. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: Ich möchte mich der Kritik von Stullkowski anschließen: Das einzige, was mir etwas negativ auffällt, ist, daß die Werke in der Literaturliste und die beiden referenzerten Aufsätze wohl nicht die allerhochkarätigste bzw. umfassendste Literatur ist - zumindest scheint es mir bei oberflächlicher Durchsicht der einschlägigen Kataloge so zu sein. Bei einem exzellenten Artikel halte ich Verweise auf die aktuellsten wissenschaftlichen Arbeiten für unabdingbar, die natürlich auch im Artikel selbst Niederschlag finden sollten. Hier wäre vor allem zu nennen:
* Das Heilige Grab in Gernrode. Bestandsdokumentation und Bestandsforschung (Denkmäler Deutscher Kunst. Beiträge zur Denkmalkunde in Sachsen-Anhalt Bd. 3). Dt. Verlag für Kunstwissenschaft, Berlin 2007. ISBN 978-3-87157-193-0 
http://www.reimer-mann-verlag.de/controller.php?cmd=detail&titelnummer=310193&verlag=3 
* Wolfgang Erdmann: Neue Untersuchungen an der Stiftskirche zu Gernrode. In: Ute Engel, Kai Kappel und Claudia Annette Meier (Hrsg.): Dethard von Winterfeld. Meisterwerke mittelalterlicher Architektur. Beiträge und Biographie eines Bauforschers. Festgabe für Dethard von Winterfeld zum 65. Geburtstag. Schnell & Steiner, Regensburg 2003, ISBN 3-7954-1531-4, S. 120-160. 
und als Einführung auf jeden Fall auch:
* Klaus Voigtländer: Die Stiftskirche St. Cyriakus zu Gernrode (DKV-Kunstführer Nr. 404). 7., neubearb. Aufl. Dt. Kunstverl., München und Berlin 2002. Krtek76 16:57, 19. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Monographien und Aufsätze statt Bildbände und Ausstellungskataloge