Diskussion:Mittelägyptische Sprache

message: :::: Ich weiß, es steckt viel Mühe dahinter, aber momentan sträuben sich mir die Haare wenn ich das sehe. Okay, dann behalten wir die Grammatik bei, differenzieren das Dargestellte und versuchen, etwas zu der Sprachauffassung der Ägypter zu erklären...  Da habe ich direkt einen ersten Änderungsvorschlag: ich wäre dafür, die sdm.jn.=f-Form aus der Tabelle heraus zu nehmen und eine futurische Form einzufügen. Ich finde, das entspricht dem, was man erwartet: Präsens, Perfekt und Futur als die wichtigsten Zeitstufen. Diese würde übrigens genauso aussehen wie die präsentische Form (Merkmale zeigen sich im Satzzusammenhang bzw. Sinnzusammenhang). Ich finde, das unterstreicht das im Text ausgeführte viel eindrucksvoller... Außerdem ist die sdm.jn=f eine speziell gesetzte Form; ich wäre in jedem Fall dafür, sie zu ersetzen, entweder durch eine futurische, oder durch eine weitere präsentisch auftretende Form (Generalis); am Beispiel der Tabelle könnte man dann exemplarisch kurz anreißen, warum die Ägypter so viele Formen brauchen. Da könnt Ihr ja gerne mal drüber nachdenken. Ich formuliere in der Zwischenzeit einen Text (natürlich auf der Grundlage des vorhandenen Textteiles im Artikel), den ich, zum Kommentieren und ggf. Ändern, erst mal auf die Diskussionseite stellen werde. Ich glaube, das ist leichter.  LG, frohes Schaffen und bis bald. --Felis 12:38, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Die Idee, sdm.jn=f durch den Generalis zu ersetzen, finde ich gut. Im nachhinein ist mir gar nicht so richtig klar, warum ich das sdm.jn=f für die Tabelle ausgewählt habe...Grüße--Schreiber ✉ 15:44, 14. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Wahrscheinlich, weil es so schön anders aussah :-) --131.220.92.36 16:08, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Wie dir ja sicher bekannt ist, läßt sich der Generalis von dem progressiven sdm=f nur bei schwachen Verben unterscheiden, wenn nämlich die IIIae verbae infirmae ihren Konsonanten verdoppeln. Das heißt, beim Generalis muss ein schwaches Verb genommen werden (dafür bietet sich als Paradebeispiel immer als erstes jrj an, also jrr=j, jrr=k etc.). Und da es recht verwirrend wäre, wenn man in der einen Spalte Sdm=f und in der anderen irr=f nimmt, würde ich vorschlagen, konsequent beide Verbklassen einzutragen. was hältst du davon? Wäre ja quasi deine Aufgabe :-) --Felis 20:38, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich würde eher mrj oder so etwas nehmen, weil jrj in der Schreibung nicht ganz regelmäßig ist. Dann müsste man die Tabelle wohl nach oben bzw. unten erweitern, sonst wird sie mit zwei Verbalklassen und drei Tempora noch breiter. Grüße--Schreiber ✉ 19:37, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Gerne auch mrj, ich habe jrj wegen dem Wiedererkennungseffekt vorgeschlagen, weil es in den meisten Grammatiken als Beispiel genommen wird. Du kennst dich ja richtig gut aus, willst du vllt Ägyptologie studieren? Oder ist es nur ein anspruchsvolles Hobby von dir? LG, --Felis 22:40, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Derzeit ist es nur ein vielleicht etwas anspruchsvolleres Hobby. Ob daraus noch ein Studium wird, muss ich mir noch überlegen...Grüße--Schreiber ✉ 15:48, 18. Mai 2006 (CEST)

text: Kann man die nicht in irgendein anderes Programm einfügen, kleiner machen, und dann als Bild wieder in Wikipedia tun? --Tower of Orthanc 09:45, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Ich denke aber, dass dein Vorschlag die beste Lösung ist, auch wenn man dann natürlich keine Änderungen an der Tabelle mehr vornehmen kann. Bevor wir hier groß Bilder hochladen, sollten wir aber auf eine Antwort von Felis warten. Gruß--Schreiber ✉ 11:26, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Tut mir sehr leid. Ich bin grad etwas mit meinem Studium eingespannt.  Das geminierende sdm=f kann verschiedene Bedeutungen haben; man kann es sehr wörtlich mit "dass..." übersetzen (klingt im Deutschen in Sätzen aber oft sehr seltsam), man kann aber auch eine Umschreibung nehmen, etwa "man pflegt..." wenn ein Element der Wiederholung vorliegt. Bei 2 geminierenden sdm=f übersetzt man es als Wechselsatz, also "wenn... dann"... Tja, das ist das Schöne am Mittelägyptischen, so wunderbar uneindeutig ;-) In meinen ersten Semestern war ich von jeder festen, unveränderlichen Regel sehr überrascht :-) Ich wäre für eine Übersetzung, die das Element der Wiederholung betont. Aber ich schaue noch mal nach, ob ich es in einer Grammatik aus dem Satz gerissen finde. Liebe Grüße, --Felis 16:54, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Also, aus dem Zusammenhang gerissen wird es mit "dass er hört" übersetzt. Schade, das mit der Wiederholung ist das für Laien am auffallendste Merkmal. Aber das kann man sicher unter der Tabelle erläutern. Ich wäre dafür, darunter einige Sätze zu diesen Formen und der variablen Übersetzung zu sagen (lustigerweise sieht der Subjunktiv, der "Futur", hieroglyphisch genau so aus wie die anderen beiden Formen). Vielleicht magst du eine Tabelle zu dem Partizip erstellen? Das ist, zumindest bei den schwachen Verben, wesentlich dankbarer was die Unterschiede angeht. Und nachdem aufgezeigt wurde, dass viele Formen sich ähneln und die aus europäischem Verständnis wichtigsten aufgezeigt sind, könnte man ja noch welche zeigen, die sich unterscheiden?  Eine tabellarische Auflistung (nur ins Transliteration, ohne Hieroglyphen) habe ich auf meinem PC und kann sie über Mail verschicken. Liebe Grüße, --Felis 17:08, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich wäre ja aufgrund seiner nominalen Komponente am ehesten für die Übersetzung mit "dass...", um den für die Ägypter offenbar wichtigen syntaktischen Unterschied der beiden Formen herauszuheben. Um zu zeigen, dass auch Modi unterschieden wurden, könnte man den Subjunktiv noch einbringen, eine Tabelle mit den Partizipien kann ich gerne erstellen. Da sich so viele Formen so ähneln, würde es sich sicher lohnen, wenigstens kurz auf die Vokalisierungsunterschiede (soweit bekannt) einzugehen, die Formentabelle kannst Du mir übrigens gerne schicken. P.S. Was meinst du denn mit "Formen, die sich unterschieden"?. Grüße--Schreiber ✉ 18:43, 21. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Nun, das normale sdm=f kann man unter gewissen Umständen auch mit "dass..." übersetzen. Absolut kann man leider selten Übersetzungsvorschläge oder grammatikalische Zusammenhänge darstellen. Es gibt sehr viele Differenzierungen, Sonderfälle und Einschränkungen. Ich muss auch schon mal einen Blick in meine Grammatiken werfen; übersetzen ist etwas anderes als erklären.  Die Formentabelle würde ich dir gerne schicken, wenn ich deinen Mailadresse hätte. Ich weiß gar nicht, ob ich bei Wiki dafür freigeschaltet bin. Eine andere Möglichkeit wäre es, dass du eine Arbeitsseite bei dir erstellst, oder ich bei mir, und da setze ich das rein. Mit "Formen, die sich unterscheiden" meine ich Formen, die nicht endungsgleich sind. Oder sonstige Merkmale haben, wie geminierende Buchstaben, Infixe oder Ähnliches. Allgemein sprachwissenschaftliche Begriffe werden in der Ägyptologie sehr wenig benutzt, in meinen bevorzugten Büchern eigentlich gar nicht und von meinen Dozenten ebenfalls nicht. Da kann ich also leider nicht auf einer Ebene mit dir diskutieren; ich hoffe aber, dass die Verständnisprobleme sich auf ein Minimum begrenzen. LG, --Felis 20:24, 3. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Achso, nein, ich habe gemeint, welche sich untershciedenden Formen Du konkret nehmen würdest. Ich sehe nämlich keine begriffsgebundenen Verstänigungsschwierigkeiten. Mir wäre es übrigens recht, wenn Du die Formentabelle auf eine Arbeitsseite stellen würdest (Mailen kannst Du mir folgendermaßen: Du öffnest meine Benutzerseite, klickst links unter "Werkzeuge" auf "Email an diesen Benutzer", und ein Fenster zum Eingeben der Mail öffnet sich). Zu der Übersetzung mit "dass...": Selbst das sdm.t=f lässt sich wenigstens im AR-Ägyptisch so übersetzen... Ich denke aber dennoch, dass die Übersetzung das geminierende sdm=f am besten trifft, weil es eine "nominale" bzw. - in Schenkels Terminologie - "abstrakt-telativische" Form ist, also wie der "dass..."-Satz syntaktisch gesehen substantivisch ist. (Ich hoffe, das ist verständlich genug) Grüße--Schreiber ✉ 20:34, 3. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo, einige grammatische Angaben bei dir sind definitiv falsch und die solltest du unbedingt korrigieren: Absolute Personalpronomen bilden nicht in jeden Fall ein Thema. In eine Subsatntivalsatz sind sie kein Thema, sondern nehmen die Subjektsfunktion (oder Prädikatsfunktion, je nach Satz) ein und sind eben ein Subjekt. In Spaltsätzen, wie die von dir zitierte jn-Konstruktion, sind sie tatsächlich ein Thema vor der eigentlichen Verbalaktion, die statt findet. Wenn du den Beispielsatz jnk sDm=j mit "ich höre" übersetzt, ist das falsch, weil die einzige verbale Verbalform, die in einer jn-Konstruktion stehen kann, ist ein Futur (sonst steht ein perfektives oder imperfektives Partizip (wahrscheinlich, die Sache wird noch disskutiert)), d.h. die ÜS müsste korrekterweise "ich bin es, der/die hören wird" lauten. Weiterhin kann niemals das Subjekt eine Relativform identisch mit dem Bezugswort sein, d.h. das Bezugswort ist gewöhnlich das Objekt des Relativsatzes. Den Beispielsatz, den du bringst (ein Mann, der Sykomorenfrüchte aß) ist de facto ein Verbalsatz mit vorderer Rang-IV-Erweiterung oder auch Rang-II-Erweiterung, dann würde aber noch ein Auxilar fehlen (richtige ÜS: Ein Mann, er aß Sykomorenfrüchte). Unmarkierte Relativsätze, wie du sie hier beschreibst, gibt es im MÄ noch nicht. Bitte unbedingt anpassen. -- 178.24.98.120 19:03, 19. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  grammatische Inhalte 

message: So, da wäre meine Partizipientabelle. Gunns Prospective participle habe ich erstmal draußen gelassen:
                               	          	Aktiv              	Aktiv                    	Passiv          	Passiv
                               	          	Singular           	Plural                   	Singular        	Plural
Perfektisch                    	Maskulinum	ir:r jrj(.w/.y)    	ir:r-w-Z3 jrj.(w)w       	ir:r-i-i jrj.y  	ir:r-w jrj.w
Perfektisch                    	Femininum 	ir:r-tjrj.t        	ir:r-tjrj.t              	ir:r-i-i-tjrj.yt	ir:r-tjrj.t
Imperfektisch                  	Maskulinum	ir:r:rjrr(.j)      	ir:r:r-i-i-w-Z3jrr.yw    	ir:r:r-wjrr.w   	ir:r:r-w-Z3jrr.ww
Imperfektisch                  	Femininum 	ir:r:r-tjrr.t      	ir:r:r-tjrr.(w)t         	ir:r:r-tjrr.t   	ir:r:r-t:Z2jrr.wt
Prospektivsog. "Verbaladjektiv"	Maskulinum	ir:r-t:f jrj.t(j)=f	ir:r-t-s-n:Z2 jrj.t(j)=sn	           	 
Prospektivsog. "Verbaladjektiv"	Femininum 	ir:r-t-s jrj.t(j)=s	ir:r-t-s-n:Z2 jrj.t(j)=sn	           	 
Wie gefällt sie dir? Grüße--Schreiber ✉ 15:07, 26. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Tabelle zu den Partizipien

message: Ich habe mir gerade mal die verwandten Artikel Hieroglyphen und Ägyptische Sprache angesehen. Ich finde es gibt viele Überschneidungen; so ist das Lautsystem schon bei den Hieroglyphen sehr gut erklärt. Ich wäre dafür, diesen Teil dort zu ergänzen und in unserem Artikel einen kurzen Verweis zu geben. --Felis 20:52, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Deine Idee finde ich gut. Man kann wohl darüber hinwegsehen, dass sich die Aussprache im Laufe von 3000 Jahren verändert hat, einzelne Anmerkungen zur Entwicklung könnte man ja noch in den Hieroglyphenartikel einbauen.--Schreiber ✉ 19:44, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Wobei man sich mit der Art der Veränderung der Aussprache ja gar nicht sicher ist, ein weiterer Grund, das Thema nicht allzu sehr zu vertiefen... Was ist oben vergessen habe: ich meinte, man sollte vor allem die Begriffe wie "Plosive" und Ähnliches unter dem anderen Artikel ergänzen. Ägyptologen haben besondere Ausdrücke für alles, und es wäre sicher gut, sprachwissenschaftlich weiter gültige Begriffe zu verwenden. Ehrlich gesagt, mir als Ägyptologin ist der Begriff VOLLKOMMEN unbekannt! Ich habe erst aus dem Zusammenhang begriffen, worum es ging... Und so geht es wahrscheinlich allen anderen mit dem Hieroglyphen-Artikel. Interessierst du dich für Sprachwissenschaft und weißt das daher, oder hast du diese Begriffszuweisung in den ägyptischen Kontext aus einem Buch? LG, --Felis 22:38, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Sie stammen aus Edels Grammatik (§§ 110-157). Ob sie mit den linguistischen Begriffen übereinstimmen, weiß ich aber nicht. Grüße--Schreiber ✉ 13:31, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Ah, dann scheint der Edel dass von einem allgemeineren Standpunkt anzugehen. Ist nicht verkehrt, die Ägyptologen sind normalerweise ein sehr introspektives Fach. --Felis 17:53, 24. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Zusätzlich sollte man noch die Lautwerte nach Schenkel (z = [ts], Unterscheidung von g1 und g2 u.a.) einfügen. Gruß--Schreiber ✉ 15:38, 7. Jun 2006 (CEST)

text:  Nachtrag: Ich würde aber  das Lautsystem nicht völlig von hier entfernen, da eine Darstellung des Lautsystems ja zu jedem guten Sprachartikel dazugehört.--Schreiber ✉ 11:10, 8. Jun 2006 (CEST)

text: Jetzt werden aber ja die neueren von Schenkel etc. vertretenen Lautwerte dargestellt. Einen Verweis auf peust kann ich noch einfügen.--Schreiber ✉ 18:55, 12. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Lautsystem 

message: Hm, zu dem ersten Teil: Das r wird nicht mit einem kleinen, sondern einem großen A dahinter geschrieben (auf den Seiten der verschiedenen Könige hat sich dafür a als Ärmchen und A bei Alef als Schreibung eingebürgert). Und RA n km.t heißt wörtlich Mund von Ägypten (oder und zugehörig zu Ägypten). Ist das Absicht, dass es die deutsche Übersetzung nicht genau trifft?  Und was sollen die Bindestriche in der Umschrift, benutzt Edel die zur Umschreibung eines indirekten Genitivs? --Felis 17:55, 24. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, wo Du da ein kleines a hinter dem r siehst (ich sehe da nur einen Apostroph)...Zur Bedeutung: Ich denke, rA kann hier schon mit "Sprache" übersetzt werden, genauso wie lingua etymologisch gesehen "Zunge" und nicht Sprache heißt. Wenn Du willst, kann ich das aber auch gerne ändern. Die Bindestriche habe ich auf alle Fälle nicht von Edel (rA n(.j) Km.t ist sowieso erst mittelägyptisch belegt), ich weiß aber auch nicht (mehr), warum ich sie gesetzt habe und werde sie daher gleich tilgen. Grüße--Schreiber ✉ 15:42, 26. Mai 2006 (CEST)

text: PS: Achso, ich glaube jetzt ich habe Dich verstanden (sorry, ich bin manchmal etwas schwer von Begriff): Der Apostroph steht nicht für das Ajin, sondern für einen unbestimmten schwachen Konsonanten (so jedenfalls nach Schenkel, Tübinger Einführung 2005 S. 362). Zur Verdeutlichung kann ich das gerne in ˀ umwandeln, oder ist Dir das vielleicht etwas ungenauere Alef lieber? Grüße--Schreiber ✉ 14:54, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Ich kenne dieses Apostroph nicht unbedingt für einen unbestimmten schwachen Konsonanten, sondern generell für Buchstaben, die man nicht mehr spricht... Wieso Konsonant, meintest du nicht eher vokale? :-) Also, ra steht ja für die Sonne oder Gott, und rA bedeutet Zunge oder Mund. Also sollte man sich hier lieber auch an die allgemeine Art halten und es so schreiben. Wirf mal einen Blick in deinen Hannig. LG, --Felis 17:00, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Stimmt, wir wollten uns ja an die Hannig-Transkriptionen halten. Ich ändere es gleich. Grüße--Schreiber ✉ 18:35, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Hieroglyphenbox 

message: Vielleicht sollte man noch die verschiedenen Determinative fur Mann, Frau, König und Königin auflisten. --Tower of Orthanc 09:11, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Tower of Orthanc, lieber nicht, denn die gehören zu den Ägyptische Hieroglyphen, wo schon ein paar Determinative aufgelistet sind. Aber die dortige Liste kann man noch gut erweitern. Grüße--Schreiber ✉ 09:13, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Schreiber, du hast Recht da stehen schon eine Mange Determinative. --Tower of Orthanc 10:11, 31. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Determinative 

message: Die mittelägyptische Sprache war die Sprache des Alten Ägypten während des sogenannten Mittleren Reiches (21. - 18. Jahrhundert v. Chr.) und der Zweiten Zwischenzeit (17.-16. Jahrhundert v. Chr.) sowie alleinige Schriftsprache unter den ersten Königen der 18. Dynastie (16.-13. Jahrhundert v. Chr.). Sie bildet eine Entwicklungsstufe der ägyptischen Sprachformen und folgte dem Altägyptischen, von dem es sich nur geringfügig unterscheidet.
Nach einem längeren Review halte ich den Artikel nun für "lesenswert". Als Hauptautor stimme ich natürlich mit einem .--Schreiber ✉ 16:13, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Mach ich. Grüße--Schreiber ✉ 13:31, 11. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: ich weiß allerdings nicht, wie ich die Angaben grafisch am Besten unterbringe. Hast Du da einen Vorschlag? Grüße--Schreiber ✉ 19:01, 11. Okt. 2007 (CEST)

text: danke für die Verbesserungen, ich bin mit ihnen vollkommen einverstanden. Grüße--Schreiber ✉ 16:02, 16. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  KLA-Disk vom 17. Oktober 2007 (erfolgreich) 

message: In der Tabelle mit den Konsonanten ist das [h] nicht in der glottalen Spalte aufgeführt. In diesem Zusammenhang frage ich mich, in welcher anderen Sprache es vier verschiedene h-Laute gibt, sodass eine Unterscheidung der vier ägyptischen überhaupt möglich ist. --Albrecht J. (Diskussion) 15:59, 8. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Laut h fehlt in Tabelle