Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2010

message: Hallo Auto- und Motorradfreaks, erstmal Lob zu diesem kleinen aber feinem Portal-Start. Eine Idee geht mir da durch den Kopf zu der ich gerne eure Meinung hätte. Vielleicht wäre eine Art Bestimmungsseite ganz gut. Also eine Seite auf der Benutzer Fotos zur Bestimmung hochladen. Ich bspw. habe Fotos, wo ich nicht weiß, welches Auto genau drauf zu sehen ist. Geht mir vor allem bei Old- und Youngtimern so. Wäre denn so eine Bestimmungsseite möglich? Könntet ihr hier interessierten Usern mit eurem Fachwissen helfen? Liebe Grüße --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:02, 12. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Eine entsprechende Seite wurde gerade neu angelegt: :Portal:Auto und Motorrad/Typenbestimmung. Bitte die fraglichen Fotos dort einstellen. --MartinHansV 12:50, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Supi. Werde ich sicher die Tage mal tun. --Wikijunkie Disk. (+/-) 12:58, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Finde ich gut! Hab die Unterseite gleich mal in die Wikipedia:Auskunft/Intro gesetzt. --Matt1971 19:32, 19. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Bestimmung 

message: Auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache: Ich möchte anregen, dass das Portal in Portal:Automobile und Motorräder umbenannt word (hilfsweise: Portal:Kraftfahrzeuge). "Auto" entstammt der Umgangssprache. Ich habe das Thema vor einigen Wochen schon mal auf Wikipedia:WikiProjekt Portale i.Z.m. dieser Portalgründung kund getan, die Beträge dazu sind jedoch bedauerlicherweise sämtlich verloren gegangen (irgendwo in der Versionsgeschichte) --Matt1971 19:32, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo, Matt1971, die Beiträge zu diesem Thema sind nicht verlorengegangen, sondern stehen hier, somit auch die Antworten auf Deinen Vorschlag. "Auto" ist ein durchaus im Duden vorkommendes Wort, "Automobil" zwar auch, klingt aber doch etwas altmodisch. --MartinHansV 16:53, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Na gut, dann lassen wir es so. Was sagst Du zum Thema „Umbennung zu Portal:Kraftfahrzeuge“?  --Matt1971 18:26, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: "Kraftfahrzeuge" sind auch andere Fahrzeuge als Autos und Motorräder, z.B. Traktoren, Krankenfahrstühle, Gabelstapler usw. Siehe hierzu Review-Diskussion. --MartinHansV 10:39, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist korrekt (ist mir seit Jahrzehnten bekannt); mit dem vorgeschlagenen Lemma wäre der Bereich dann halt auch mit abgedeckt (so meine Intention). --Matt1971 18:38, 22. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Hallo Fachbereich Auto und Motorrad,
erstmal Glückwunsch und viel Erfolg mit Eurem neuen Portal! 
Und nun ein Hinweis/Frage von einem interessierten Laien: Bei der Bearbeitung der :Kategorie:Automobilhersteller (siehe oben) fiel mir auf, daß die derzeit im Artikel Automobil angegebene Definition des Begriffes nicht mit der Kategorienstruktur zusammenpasst. Im Artikel heißt es: "Ein Automobil [...] ist ein mehrspuriges Kraftfahrzeug, das von einem Motor angetrieben wird und zur Beförderung von Personen und Frachtgütern dient." Hiernach müßten LKWs, Busse und viele andere Nutzfahrzeuge ebenfalls Automobile sein, in der Kategorienstruktur stehen die entsprechenden Kategorien aber nicht unter sondern neben der Kat:Auto. Oder ist bei den Kategorien mit "Auto" tatsächlich eher "PKW" gemeint? Dann sollte das auch deutlich so geschrieben werden!
Ich würde vorschlagen, daß wir diese Sache klären bevor ich mit der Sortierung der Hersteller nach Ländern weitermache (siehe oben), denn wenn eine Korrektur sinnvoll wäre, dann kann ich die gleich mitmachen, wenn ich eh schon jeden Hersteller anpacke.
Auch aufgefallen ist mir, daß es bei den Interwikilinks hakt: Der Begriff automobile ist leider im Englischen ähnlich unklar definiert wie im Deutschen; mal sind Nutzfahrzeuge (commercial vehicles) mit eingeschlossen, mal sind nur PKWs (cars) gemeint. Dann gibt es noch den Begriff motor vehicle, der dem deutschen Kraftfahrzeug entspricht. Bei den Kategorien gibt es zwar die Kategorie für Automobile, aber keine Kategorie für Auto-Hersteller. Stattdessen gibt es die Kategorie für Kfz-Hersteller und darunter eine Kategorie für Pkw-Hersteller. Da die Englischsprachige Wikipedia international allgemein für den Abgleich von Interwiki-Links benutzt wird, führt die inkonsistente Struktur auf en: international zu einem ziemlichen Wirrwarr mit vielen falschen Bezügen. --TETRIS L 09:23, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Sprache verändert sich im Laufe der Zeit. Deshalb ist es nicht immer zielführend, auf den Ursprung der einzelnen Wörter zurückzugehen, wenn man deren heutige, genaue Bedeutung ergründen will. Ursprünglich waren die Wörter "Kraftfahrzeug" und "Automobil" Synonyme, wobei ersteres aus dem Deutschen kommt, letzteres aus dem "Pseudolatein" der nachrömischen Zeit. Beide Begriffe bezeichnen ein Fahrzeug, das nicht mit Muskel- oder Windkraft, sondern durch eine andere Kraft (Kraftfahrzeug), bzw. "von selbst" (Automobil), fortbewegt wird. Unter diese Begriffe würde z.B. auch "Motorrad" oder "Gabelstapler" fallen. "Automobil" bezeichnet allerdings im heutigen Sprachgebrauch eher ein Fahrzeug vergangener Zeiten; unter der Kurzform "Auto" (die heute deutlich gebräuchlicher ist) versteht man eher einen "Personenkraftwagen" (PKW). Wenn jemand den Satz: "Da kommt ein Auto!" hört, weiß er, was gleich in seinem Gesichtsfeld auftauchen wird - es wird kein LKW und kein Motorrad sein! Daher sind heute m.E. "Auto" und "PKW" Synonyme und können mit gleicher Bedeutung verwendet werden. Problematischer ist übrigens die (rechtliche) Abgrenzung zum LKW: Ein Pickup, der in den USA als "truck" (dt.: LKW) bezeichnet wird, gilt z.B. in Deutschland als PKW. --MartinHansV 10:36, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich verstehe unter Autos nur Personenwagen, aber keine Motorräder oder Nutzfahrzeuge. Es mag sicher Grenzfälle geben zwischen Auto, Kombi, Kleinbus, Kleinlieferwagen u.ä., aber darum geht es in dieser Diskussion nicht. Ich möchte in den Kategorien Automobil nur PKW-Hersteller. Für Nutzfahrzeughersteller und Motorradhersteller gibt es eigene Kategorien. Ich empfehle, die Trennung im Artikel Automobil eindeutiger zu kennzeichnen.--Buch-t 20:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

text: "Pkw-Hersteller" als Name der Kategorie würde das Problem lösen, auch so geschrieben und nicht ausgeschrieben "Personenwagenhersteller", analog zur Kategorie "Pkw-Modell". Ein wenig stört mich noch, dass die Kategorie dann wie bisher nur für Hersteller, aber nicht für Marken passend benannt ist. Es sind viele Marken wie Mercedes-Benz enthalten, aber wenn es jemand genau nimmt, gehört es da nicht rein (und bei Acura nahm es jemand genau, als ich die Kategorie ergänzt hatte). Ich möchte nicht falsch verstanden werden; ich strebe keine Trennung zwischen Hersteller und Marke in der Kategorie an, sondern eine Kategorie für beides, so wie es bisher in der Praxis ist, aber passend benannt. --Buch-t 12:14, 14. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung Automobil &harr; Kraftfahrzeug (Kategorien und Interwikilinks) 

message: Welchen Sinn haben Artikeleinträge in der :Kategorie:Ehemaliger Fahrzeughersteller? Für nahezu alle Fahrzeugarten gibt es passende Unterkategorien wie Ehemaliger Automobilhersteller, Ehemaliger Motorradhersteller oder Ehemaliger Nutzfahrzeughersteller. --Buch-t 14:58, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Diese Kategorie ist wohl nur als übergreifende Kategorie sinnvoll, die nur Unterkategorien, aber keine Einzelelemente enthält. Mein Vorschlag daher: Die Einzelelemente umgruppieren und anschließen die Oberkategorie mit einem entsprechenden Vermerk versehen. --MartinHansV 14:16, 16. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Ehemaliger Fahrzeughersteller]] 

message: Dieses Portal wurde heute live geschaltet. --MartinHansV 13:20, 9. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Für mich gehören Nutzfahrzeuge auch zu den Autos, aber siehe auch Diskussion hier. --MartinHansV 14:25, 9. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nun ja, dann würde ich persönlich auch eher den Begriff: Kraftfahrzeuge anstatt Autos benutzen. Allerdings, wenn es für Eisenbahn, Fahrräder, Flugzeuge usw. ein Portal gibt, könnte es (auf lange Sicht) auch ein "Portal:Nutzfahrzeuge" geben. Darunter gibt es alleine mit der Bezeichnung "LKW" ca. 1,2 Mill. in Deutschland. In der gesamten deutschsprchigen Wikipedia (Deutschland / Schweiz / Österreich) könnten nochmal (evt.) 800 000 LKW hinzukommen. Die insg. über 3 Mill. Sattelauflieger, Omnibusse und Anhänger kommen natürlich noch hinzu. Dabei gibt es Typenbedingt bzw. in der Bauart, bei allen Nutzfahrzeugen eine enorme Vielfalt. Das Nutzfahrzeug Thema würde dann ein volles bzw. ausgefülltes großes Portal sein. Im Moment habe ich weniger Zeit, aber später (irgendwann) würde ich mich schon über so ein Portal freuen, das ich natürlich auch gerne machen würde. Weiterhin viel Spaß bei deinem Wikipedia Thema wünscht dir der Elkawe 23:49, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Mir fällt auf, dass in Nachrichten über Unfälle zunehmend zwischen Autos und Lkws unterschieden wird, obwohl ein Lkw auch ein Auto ist. Aber von solchen sprachlichen Moden sollten wir uns nicht leiten lassen. Ich halte es für richtig, es bei Portal Auto und Motorrad zu belassen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 12:51, 12. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es hängt davon ab, womit sich das Portal beschäftigen möchte. Da nicht alle Arten von Kraftfahrzeugen behandelt werden, sollte das Portal nicht Kraftfahrzeuge heißen. Und da die Nutzfahrzeuge irgendwann später evtl. ein eigenes Portal bekommen, würde ich sie im Namen dieses Portals nicht gesondert erwähnen. --Buch-t 18:28, 12. Jul. 2010 (CEST)

text: M. E. sind alle dort aufgeführten Bilderwünsche (einschl. meiner eigenen) erfüllt und können daher gelöscht werden - danke für den Hinweis. Stattdessen werde ich (einem Vorschlag auf der Diskussionsseite folgend) eine Unterseite zur Bestimmung von Fabrikaten und Typen aus Fotos von Autos und Motorrädern unbekannten Typs anlegen und auf die Hauptseite des Portals verlinken. --MartinHansV 11:36, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Gute Erweiterung des Portals. --Buch-t 17:59, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Übertrag von Reviewdiskussion vom 9. Juli bis 22. August 2010 

message: Wer kennt diese Modelle, die unter "Artikelwünsche" eingetragen wurden, und auf welchen Märkten wurden sie ggf. angeboten? Hier stehen sie jedenfalls nicht drin. --MartinHansV 15:55, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Der Suchende meint wohl die einzelnen Fahrzeuggenerationen der Lexus LS-Baureihe. Offenbar verwendet Lexus ähnlich kryptische Kürzel wie Mercedes-Benz W221 oder BMW F02. Wer zuletzt etwas zu japanischen Oberklasse-Limousinen eingebracht hatte, war Benutzer:S 400 HYBRID mit dem Artikel Infiniti M Y51 (ein auch nicht weniger kryptischer Name). Vielleicht hätte er Lust, Zeit und Hintergrundinformationen (falls er nicht der Artikelwünscher war). --Roland Rattfink 18:06, 16. Sep. 2010 (CEST)

text: Ich war dann mal so frei, die drei Artikel anzulegen. Der zum UCF20 ist vielleicht noch etwas dünn und die Quellen von en-WP rüber zu angeln hatte ich jetzt auch nicht die ganz große Lust. Außerdem sind bestimmt meine üblichen Tippfehler da drin. --TheK? 20:42, 17. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Lexus UCF10]] / [[Lexus UCF20|UCF20]] /  [[Lexus UCF30|UCF30]] 

message: Ich rege an, den Artikel in irgendeiner Form mit dem bereits bestehenden Lemma Cadillac DeVille zu verschmelzen. Gegenwärtig gibt es beide Artikel, aber für die Jahre 1956 bis 1992 ist der Cadillac DeVille-Artikel nahezu völlig verwaist, denn er besteht nur aus Weiterleitungen auf die Seite Cadillac Coupe DeVille. In dieser zeit werden die Baureihen jeweils ausschließlich unter dem Aspekt des Coupé de Ville beschrieben; parallel gebaute Limousinen bleiben dagegegn gänzlich außenvor.
Aus Gründen der Übersichtlichkeit sollte die komplette DeVille-Baureihe unter dem Lemma Cadillac DeVille beschrieben werden, und zwar mit allen ihren Karosserieformen. Hier ist zu berücksichtigen, dass es bereits 1954 einen De Ville Hardtop Sedan gab, und seit 1959 war der DeVille eine eigenständige Baureihe, die jeweils als Coupe DeVille, Sedan DeVille und tw. auch als Convertible Coupé geführt wurde. Die bisherige Aufgliederung hier lässt die Aufbauformen Sedan und Convertible faktisch völlig außenvor. Wollte man die Sedans und Cabriolets unter dem Bereich Cadillac DeVille beschreiben und den Artikel zum Coupe DeVille parallel bestehen lassen, würde das zu einer Heraushebung einer einzelnen Karosserieform führen, die m.E. nicht gerechtfertigt ist und im übrigen auch zu einer völligen Unübersichtlichkeit führen würde. Konkret: Wir behandeln ja auch nicht den zweitürigen VW Golf in einem eigenständigen Artikel parallel zum allgemeinen VW Golf. Es trifft zwar zu, dass das Coupé de Ville vielfach als Mythos angesehen wird (man erinnere sich an Chuck Berry und „Maybellene“), aber was die Verkaufszahlen anging, spielte das Coupe DeVille jedenfalls seit Mitte der 1960er Jahre keine herausragende Rolle mehr (z.B. 1969: Coupe DeVille = 65.700 Exemplare, Sedan DeVille 73.000 Exemplare usw usw). Wie gesagt: Eine einheitliche Behandlung wäre m.E. dringend geboten. --Matthias v.d. Elbe 17:31, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: + 1, beides sollte unter Cadillac DeVille zusammengeführt werden (mit Ausbau/Anpassung der Sedan- und Convertible-, auch Hardtop-Modelle). Vorbild für die (m. E. künstlich wirkende) Aufspaltung war wohl die englische WP und der Umstand, dass Cadillac Coupé DeVille und Sedan DeVille die korrekten Verkaufsbezeichnungen waren, während Cadillac DeVille halt eher die Baureihe insgesamt bezeichnet. Da aber wohl die Technik von Coupé/Sedan/Hardtop/Convertible gleich war, ist Cadillac DeVille sicher das sinnvolle Lemma für alle. --Roland Rattfink 18:33, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich schließe mich den oben geäußerten Meinungen an und habe daher Redundanzbausteine auf den betreffenden Artikelseiten eingefügt und diese Diskussion in die Redundanzdiskussion kopiert. --MartinHansV 13:29, 20. Sep. 2010 (CEST)

text: Ne, davon wird's noch schlimmer. Ich schlage vor, aus den einzelnen Modellen auch einzelne Artikel zu machen. Die heißen dann eben bei denen _bis_ 1993 "Cadillac Coupé DeVille (Jahr)" und die beiden letzten nur "Cadillac DeVille (Jahr)". In einem Übersichtsartikel unter "Cadillac DeVille" wird dann alles kurz erklärt, wobei ich da auch den DTS mit einem gleichwertigen Absatz beglücken würde. So ähnlich (nur bisher noch ohne Bilder - gleich mal ändern) hab ich das beim Dodge Monaco gemacht, wo sich auch einmal der Name ändert und eine Generation ganz anders heißt. --TheK? 22:48, 12. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Cadillac Coupe DeVille]] und [[Cadillac DeVille]] 

message: Hallo, gibts hier irgendwo eine Fach-QS für Auto und Motorrad? (Konkret gehts um den Artikel Radwechsel) --Teilzeittroll 21:28, 21. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Eine "Fach-QS" ist nicht vorgesehen; bitte den Artikel, wenn nötig, in die allgemeine QS eintragen und entsprechenden Baustein im Artikel anbringen. Dann erscheint der Artikel auch (auf Grund seiner Kategorisierung) als Ergebnis einer CatScan-Nachfrage unter der entsprechenden Rubrik von "Verbesserungswürdige Artikel". --MartinHansV 15:33, 17. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Fach QS 

message: Hallo, in den Seiten zu den meisten neueren Pkw-Modellen gibts im Abschnitt "Motoren und technische Daten" eine Tabelle und darin eine Zeile "Kraftstoffverbrauch, l/100 km (kombiniert, nach EWG-Richtlinie)". Verlinkt wird darin nach EWG, es wäre doch sinnvoller zu der entsprechenden NEFZ#Energieverbrauch_gem.C3.A4.C3.9F_RL_93.2F116.2FEWG Richtlinie zu verlinken. (Beispiel: VW_Eos#Motoren)
Leider ist die Tabelle keine feste Infobox, sondern bei den verschiedenen Seiten nur recht ähnlich gestaltet (es haben sich vor allem von Hersteller zu Hersteller leicht unterschiedliche Tabellenformate entwickelt). Wenns wenige Seiten wären, hätt ichs einfach geändert. Da es aber mehrere hundert Seiten betrifft, wäre das wohl ein Job für einen bot.
Meinungen dazu? -- Necki 14:45, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Von mir aus ja, aber dazu soll sich noch jemand äußern. --Buch-t 20:22, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich halte diese Änderung unbedingt für sinnvoll, ja sogar notwendig. Eine Verlinkung auf "EWG" ist sicher nicht sinnvoll, die auf die entsprechende Norm aber sicher. Bei der Menge der zu ändernden Seiten ist das gewiss eine Aufgabe für einen Bot. --MartinHansV 15:42, 17. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  "Kraftstoffverbrauch nach EWG-Richtlinie" zur Richtlinie statt nach "EWG" verlinken 

message: Was spricht dagegen, einen REDIRECT vom Artikel Gleitschlupf zum Artikel Schlupf einzubauen.
Im Artikel Gleitschlupf wird eine Modellvorstellung präsentiert, die nicht zutrifft. Das Abrollen eines Reifens kann als Abrollen einer (starren) Panzerkette erklärt werden. Diese rollt 1-mal pro Umdrehung ab. Eine Dehnung oder Kompression in der Aufstandsfläche tritt daher in der beschriebenen Form nicht auf. Im Artikel Schlupf sind die Verhältnisse einigermaßen korrekt dargestellt. -- Wruedt 14:14, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Tatsächlich scheint "Gleitschlupf" in Zusammenhang mit Kraftfahrzeugrädern nur in dem einen, unter "Quellen" genannten Vorlesungsskript eines RWTH-Professors vorzukommen. Ich halte den Artikel daher für Theoriefindung, oder zumindest für die Darstellung einer zwar existierenden, aber irrelvanten Theorie. (Ich kenne das Phänomen nur unter "Walken eines Reifens"). Da beides in der WIKIPEDIA nicht erwünscht ist, habe ich einen LA gestellt. Im Artikel "Schlupf" ist ein anderes Phänomen beschrieben (Schlupf eines angetriebenen Rades). --MartinHansV 11:06, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Besser wäre es IMHO gewesen bei Konsens einfach den Redirect draus zu machen. --Itu 15:55, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nochmal: "Schlupf am Antriebsrad" ≠ "Gleitschlupf! --MartinHansV 16:56, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: OK, mir gings bloss darum falls ein Redirect gemacht wird(wie von Wruedt schon anvisiert) dass dann der Artikel nicht vorher gelöscht wird. Inhaltlich wollt ich mich da jetzt nicht weiter einmischen. mfg. --Itu 08:17, 30. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  [[Gleitschlupf]]