Diskussion:Narr

message: Hallo an alle Mitarbeiter/ Interessierten zum Narren. Ich möchte so nach und nach im Artikel die Narrenattribute erklären. Kann aber noch dauern; deshalb Mithilfe benötigt. Ich halte es aber geeigneter, wenn man diese im Artikel erklärt und keinen eigenen Begriff erschafft, da manche, bspw. Schelle oder Spiegel auch in anderen Zusammenhängen erscheinen können. Grüße --KarlNapf 03:05, 5. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Wobei das im Grunde kein wirkliches Problem darstellt: Man kann dann ja eine Begriffsklärungsseite anlegen. Gerade bei Marotte scheint mir das angebracht, auch Schelle hat durchaus einen Artikel verdient. Übrigens fällt mir gerade ein, daß Narren auch Lappen genannt wurden, bzw. Lapp (z.B. in Heinrich Wittenwilers Ring). Und soweit ich mich entsinne, sind in der schwäbischen oder alemannischen Fasenet die Narren auch vor allem durch ihre Fetzen- bzw. Lappenkostüme gekennzeichnet, oder? Darauf sollte man wohl auch noch mal eingehen: Die Narrenkostüme....sehr interessantes Thema! Wie übrigens auch die Masken ;-) Weia...viel Arbeit. Aber ich helf' Dir :-)) Bis dann --06:07, 5. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Nun gut, dann mach Du das mal mit der Begriffserklärungsseite, denn ich bin in so Sachen nicht ganz so der Held ;-). Hab zwei linke Hände, was Technik jeder Art betrifft. Will sagen: Kann nur mit dem Hirn arbeiten ;-). Das mit den Lappen ist mir neu, es kann da aber durchaus eine Verbindung geben. Wäre vielleicht sinnvoll, das Wort im Kluge (Ethymologielex) nachzuschauen. Vielleicht steht das was anstädniges drin. Das mit den Fetzenkostümen ist richtig, jedoch werden diese dort anders bezeichnet, nämlich Blätzle, Spättle u.ä. Es gibt eine Figur in Bad Waldsee (nähe Bodensee), die Fetzle heißt, jedoch hat diese keine "Spättle" im engeren Sinn, sondern wirklich Fetzen. Außerdem ist diese Figur max. 50 Jahre alt. Darum bezweifle ich, ob man da einen wirklich guten Zusammenhang herstellen kann. Werde mich aber drum kümmern, i.Bz. auf Lappen und Kluge. Zur Marotte: Vielleicht ist hier eine eigene Seite sinnvoll, da dort dann auch Bezüge hersgestellt werden können zu Eigenschaften der Marotte, die eigentlich nichts (mehr) mit dem Narren zu tun haben. So kommt bspw. der Audruck "seine Marotten haben" doch vom Narren und seiner Marotte, nur kann ich mich nicht mehr richtig erinnern, warum! ;-). Werd mich also doch noch mal in meine Bücher stürtzen müssen! --KarlNapf 15:51, 5. Jun 2004 (CEST)

message: Nichts gegen die inhaltliche Verbesserung von 134.245.3.65, aber ich habe mir vorhin nicht umsonst die Mühe gemacht, die Kapitel zu ordnen. Zum ersten halte ich sie so für übersichtlicher, zweitens besteht gerade bei der Literatur ein großer Unterschied zwischen primärer und sekundärer Litertur. --KarlNapf 13:39, 3. Nov 2004 (CET)
thread_title: Anordnung verbesser

message: "Die Keule hatte sich zur Marotte oder zum Spiegel weiterentwickelt, ein Zeichen, dass der Narr in sich selbst verliebt war und Gott nicht erkannte."
der spiegel als narzistisches symbol ist nicht die einzige deutung und macht beim narren weniger sinn. was ist mit dem spiegel als zeichen verstärkter selbstwahrnehmung und selbsterkenntnis?
: Gerade beim Narren macht der Spiegel als narzistisches Symbol Sinn, ist er doch u.a. auf seine Eitelkeit (eine der sieben Todsünden superbia) beschränkt (Zitat Hans Holbeins zu einem Narren mit Spiegel: stultia sibi placet = Narrheit gefällt sich selbst). Auch Sebastian Brant spricht beim Narren mit Spiegel von vo sich selbs wolgefalle. Die Selbsterkenntnis spielt in manchen Abbildungen in der Tat eine Rolle, jedoch auch nur im Rahmen des Erkennens der eigenen Torheit. So schauen zwei Freier, edel gekleidete Herren, die zu einer Prostituierten gehen, in einen Spiegel, und erkennen, dass sie Narren sind (Spielkarte, um 1535). Jedoch setzte die Selbsterkenntnis erst mit dem Humanismus ein, vorher galt der Spiegel einzig und allein, die Selbstverliebtheit deutlich zu machen. Personen, die mit einem Spiegel dargestellt wurden, galten als verblendet, blind für Gott und hatten keine Einsicht in die Zusammenhänge der Heilsgeschichte. Oftmals erscheint dann später auch beim Narren mit dem Spiegel nicht mehr sein Ebenbild, sondern ein Totenschädel, also die Einsicht, dass er des Todes, ja sogar mit ihm gleichgesetzt ist.  Hier findet sich schon der Ansatz des rügenden Schalksnarren, der seiner Umwelt den Spiegel vorhält, mit der Aufforderung: Nosce te ipsum = Erkenne Dich selbst. Also übertragen: Erkenne Deine Narrheit! Ich hoffe, das klärt auf... Grüße --KarlNapf 23:42, 8. Dez 2004 (CET)
thread_title: Spiegel

message: Hallo an alle!
Ich bräuchte mal kurz ein Feedback von allen, die sich hier am Narren beteiligen. Da die Narrenattribute etc. nun doch mehr an Umfang gewonnen habe, als ich das anfangs gedacht habe, habe ich mir überlegt, ob man die "Narrenattribute", den "Narr in Literatur, Kunst und Musik" etc. nicht auslagern sollte. Ich stelle mir das vor, dass wir den Narr an sich bis zum "Der Narr heute" so unter Narr stehen lassen könnte, und dann (wie eine Art Portal) weiterverlinken könnte zu den Narrenattributen, etc. Denn es gäbe noch einiges zu schreiben (z.B. "Der Narr in Darstellungen mit Tieren (Affe, Hund, Kröte...). Auch der Narr in der Kunst wird noch einiges an Material bringen, so ähnlich wie das bereits mit der "Narrenliteratur" geschehen ist.
Also bitte ein Feedback.
Grüße --KarlNapf 18:05, 11. Dez 2004 (CET)
thread_title: Auslagerung von Narrenattribute, Narr in Literatur etc.

message: Hallo an alle, eine Frage, die sicher nicht unbedingt in die aktuelle Lesenswert-Abstimmung hinein muss: Als Nichtfachmann würde ich gerne wissen, ob die Perspektive des Artikels (Hauptakzent auf dem europäischen Mittelalter und früher Neuzeit) in dieser Form in Ordnung geht? Es ist ja immerhin naheliegend, anzunehmen, dass vielleicht auch Caligula, Harun al-Raschid und Kublai Khan ihr Äquivalent eines Hofnarren auf der Gehaltsliste hatten und dass die Figur des Narren überhaupt anderen Epochen und Kulturen nicht völlig fremd war :-) Dank und Gruß, --Rainer Lewalter 14:53, 14. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Nur europäisches Mittelalter? 

message: Hallo,
ich bin kein Fachmann, aber ich denke die Informationen zu Claus Narr sind falsch! Claus Narr (von Torgau) ist meines Wissens zu den "künstlichen" Narren zu zählen und nicht zu den "natürlichen". Oder gibt es mehrere Claus Narr?
: Von Claus Narren von Ranstedt gibt es ein leider gestohlenes Gemälde, das mit "Clavs Narr von Ranstedt beii Hertzog Fridrich zu Saxen gew." unterzeichnet ist. Es zeigt einen stiernackigen, offensichtlich geistig wie körperlich behinderten Mann. Das Gemälde wird Hans Selbald Lautensack zugeschrieben und wird mit 1530 datiert. Bevor es gestohlen wurde befand es sich in München in der Bayerischen Staatsgemäldesammlung. Also scheint es wohl mehrere Claus Narr zu geben. Auch unter Berücksichtigung, dass Nikolaus einer der beliebtesten Heiligen war und deshalb viele Menschen Claus o.ä. genannt wurden, ist dies wohl sehr gut möglich. KarlNapf 13:12, 21. Mär 2006 (CET)
replies: text: Muss mich revidieren. Claus Narr ist identisch mit Claus Narren von Ranstedt. Hab mich da bisschen schlau gemacht. Mehr dazu demnächst auf Claus Narr. KarlNapf 20:40, 21. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Infos bezüglich Claus Narren sicherlich falsch 

message: Als Narr (von Althochdeutsch Narro), aber auch als Tor (davon hergleitet töricht als Eigenschaft), wurde im Mittelalter ein Spaßmacher bezeichnet, der für Unterhaltung und Belustigung sorgen sollte und dabei meist auffällig gekleidet war.
*  - Inhaltlich starker Artikel über ein schwieriges und sehr umfassendes Thema der Kulturgeschichte. KarlNapf 11:41, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Narrenattribute und Narrenliteratur sind eigene Artikel, die ursprünglich mal im Artikel waren, aber ausgelagert wurden, da sie den ganzen Artikel gesprengt hatten. Mit dem Rest Deiner Kritik kann ich mich anfreunden. KarlNapf 14:37, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Das stimmt alles, aber im heutigen Sprachgebrauch würde ich die Hauptbedeutung doch sehr deutlich in der "sekundären" Bedeutung sehen. Das das eine sekundäre Bedeutung ist, sollte allerdings deutlich klarer dargestellt werden. Die Liste von Narren in Literatur/Theater hat mich mal einige Zeit gekostet, ein enzyklopädischer Fließtext mit Einordnung wäre natürlich noch viel schöner (aber nicht einfach nur die Punkte rausnehmen bitte). --AndreasPraefcke ¿! 14:41, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ja, natuerlich, die Liste ist sehr ergiebig, da habe ich mal wieder zu krass formuliert!--Otfried Lieberknecht 14:50, 14. Mär 2006 (CET)
thread_title: Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

message: Habe ich hierher ausgelagert: Die einigermaßen sinnlose Aufzählung ist nur ein Tummelplatz für „mir fällt auch noch was ein“. Wenn jemand aus diesen ganzen Stichpunkten einen halbwegs plausiblen Absatz in Fließtext macht, dann gern. --Henriette 12:28, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Na vielen Dank. Ich hab damals ja nur mehrere Stunden in diese Liste gesteckt, die überhaupt nicht "mir fällt auch noch was ein" ist, sondern durchaus aus Fachlexika zusammengestellt wurde. Wieso gibt es viele gedruckte Werke, die noch viel kürzere und unkommentierte Listen zu Stoffen und Motiven enthalten, aber für die Wikipedia ist es mal wieder nicht gut genug? Ich finde die Aufstellung durchaus interessant und hochwertig (nicht alles natürlich, aber doch die Grundzüge), und einen redunandanten und langweiligen Fließtext daraus zu machen, halte ich für unnötig. --AndreasPraefcke ¿! 13:30, 17. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Abschnitt „Sonstiges“ 

message: Na, da hat wohl ein ultraorthodoxer Protestant sein Händchen im Spiel gehabt. Eindeutig bisher NPOV, denn die Tradition lässt sich aus den Quellen erweisen, siehe Quellenangabe Halbfas, ferner etwa Walter Nigg, Der christliche Narr, Stuttgart 1956 oder Ernst Benz, Heilige Narrheit, in: Kyrios, 3. Bnad, 1938 oder Walter Kettler, Narren, Drachentöter und andere Heilige, München 1976. Da hat keiner Paulus oberflächlich gelesen, sondern es ist Wirkungsgeschichte der paulinischen Aussagen zum christlichen Narrentum. --Nosce 12:51, 17. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Narr in Christo

message: Gibt es eigentlich speziell für die Darstellungen zum Mittelalter Quellen? Einiges, was im Artikel behauptet wird, mutet doch sehr holzschnittartig an. Hier werden Behauptungen aufgestellt, zu denen keine Belege genannt werden. Woher kommt z.B. die Aufteilung in "natürliche" und "künstliche Narren"? Die ist doch offenbar nicht zeitgenössisch mittelalterlich, oder? Auch die Behauptung, Herrscher wetteiferten um den spektakulärsten Narren "in seiner Sammlung" halte ich für Legendenbildung, oder gibt es dafür Belege? - Grüße --MMG 00:22, 28. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Steht doch in der Literaturliste: Werner Mezger: Hofnarren im Mittelalter. Vom tieferen Sinn eines seltsamen Amts, Konstanz 1981. --Henriette 15:12, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Wäre es auch sinnvoll, auf die Bedeutung des Narrens im Tarot ein zu gehen, da hier ja auch viele in diesem Artikel besprochene Narrenaspekte auftauchen...
Dachte man könnte das viel. als Spezialthema unter Kunst und Kultur fassen, was meint ihr? (nicht signierter Beitrag von Daniel Mennekes (Diskussion | Beiträge) 20:34, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Narr im Tarot 

message: Wäre es auch sinnvoll, auf die Bedeutung des Narrens im Tarot ein zu gehen, da hier ja auch viele in diesem Artikel besprochene Narrenaspekte auftauchen...
Dachte man könnte das viel. als Spezialthema unter Kunst und Kultur fassen, was meint ihr? --Daniel Mennekes 20:34, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Narr im Tarot 

message: Im englischen Wiki findet sich der Vermerk, dass die dreizipfelige Mütze des Narren Ohren und Schwanz eines Esels symbolisiert - frühe Narren sollen demnach in Eslenshäuten gekleidet worden sein. Ähnliches widerfährt dem Simplizissimus, der in Hanau "zum Narren gemacht" wird und dabei Kalbsfell mit Eselsohren tragen muss.--85.182.7.184 12:22, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Herkunft der Narrenmütze 

message: ... - die Funktion auch mal das sagen zu dürfen, was unsagbar war - und damit eine wichtige Funktion des Narren - kommt in der Einleitung zu kurz, oder? GEEZERnil nisi bene 12:16, 19. Jul. 2011 (CEST)
thread_title: Narrenfreiheit

message: Der vermutlich grösste Fehler in der Politik der letzten 300 Jahre: die Abschaffung des Hofnarren...
Weiss jemand, wann der Hofnarr eigentlich offiziell abgeschafft wurde? Seither ist vermutlich auch jegliche Intelligenz aus der Welt geschafft worden... (nicht signierter Beitrag von 83.76.124.200 (Diskussion) 22:15, 12. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Wann wurde eigentlich der Hofnarr abgeschafft? 

message: Ich halte auch eine Herkunft vom lateinischen narrare „erzählen“ denkbar (nicht signierter Beitrag von VGWA (Diskussion | Beiträge) 13:45, 3. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Etymologie Narr 

message: Hier wurde und wird allerlei unbelegtes zu Perkeo behauptet. Die Behauptung, dass er ein hohes Alter erreichte, ist so offensichtlich falsch, dass ich sie bereits gelöscht habe. Aber auch die übrigen Bemerkungen zu hohem Ansehen sowie die Erlangung der Haushofmeisterei aufgrund von Intelligenz, Kenntnis und Einsatzfreude sind arg fragwürdig. Lassen sich für die Behauptungen im Abschnitt "Hofnarren im Mittelalter und früher Neuzeit" Belege finden? Ansonsten sehe ich (vermutlich nicht nur bei Perkeo) Aufräumbedarf. --MMG (Diskussion) 00:20, 16. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Perkeo 

message: Dem sonst historisch relativ authentischen Mosaik (Zeitschrift) ist in Heft 6/1980, das im Bayern des Jahres 1704 handelt, zu entnehmen, dass seinerzeit gar gesunde Kinder von Menschenhändlern künstlich verkrüppelt wurden, um sie anschließend als außergewöhnliche Hofnarren verkaufen zu können. Auf diesem angeblichen historischen Fakt baut dann das entsprechende Abenteuer auf, das die Hauptfiguren der Geschichte zu bestehen haben. Für ein kindergerechtes Comic ist es einigermaßen grenzwertig, was sich dort abspielt. Jedenfalls habe ich mal etwas recherchiert, konnte aber weder auf Wikipedia, noch an anderer Stelle Hinweise finden, dass gezielte Verkrüppelung gesunder Kinder seinerzeit tatsächlich stattgefunden haben könnte. Der Zeit des absolutistischen Größenwahns ist ja einiges zuzutrauen, aber ging es wirklich so weit? Zitat "Das Allerschlimmste war, daß gesunde Kinder von gewissenlosen Schurken künstlich verkrüppelt wurden, damit sie möglichst teuer an die Höfe verkauft werden konnten. Dazu verwendete man merkwürdig geformte Töpfe, in die Kinder eingesperrt wurden, so daß sie nur in dieser Weise wachsen konnten, wie es die Töpfe erlaubten. Die Gesichter wurden durch Operationen verunstaltet." --Max schwalbe (Diskussion) 22:14, 30. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Ok, also in Mosaik-Fankreisen war man diesen Behauptungen auch schon intensiv nachgegangen und hatte ebenfalls keine Hinweise auf valide Quellen dahingehend finden können. Es scheint sich dabei wohl eher um eine polemisch Keule gegen den Feudalismus zu handeln. Was insofern überrascht als dass das Mosaik eigentlich nicht dafür bekannt war, sich in so etwas zu verrennen. --Max schwalbe (Diskussion) 09:28, 1. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Verstümmelungen? 

message: Beim Erstellen dieses Artikels sind viele Fehler entstanden. Das ist sicherlich der Komplexität dieser Figur geschuldet, aber auch dem Vermeiden, irgendwelche Infos von irgendwo aus dem Netz zu belegen. So gibt es zum Beispiel 3 verschiedene Arten von Narren: (1) der i.w.S. geistig Verwirrte, (2) der Possenreißer und (3) der berufsmäßige Spaßmacher. Das wird im Text gar nicht deutlich unterschieden. Der Hofnarr ist übrigens keiner der drei, denn der ist nicht wie der Narr aus der Idee des insipiens und über das literarische Motiv seit dem Buchdruck entstanden, sondern bestand schon seit der Antike und wurde nur später so bezeichnet. Aufgrund des Unwillens hier mit der Literatur zu arbeiten, ist viel durcheinander geraten. 
Tor ist auch nicht 1:1 synonym mit dem Narren; andere Überschneidungen sind Begriffe Schalk und Schelm. Die Ethymologie enthält keine zeitliche Bestimmung. Das deutsche Rechtswörterbuch enthält hier sinnvolle Hinweise.
Dass dann zudem viele schwurbelige Formulierungen im Text stehen, ist zusätzlich irritierend. Ich bin am überlegen, wie man den Artikel retten kann. Ideen dazu, als Anfang: (1) Narrenattribute wieder in den Artikel eingliedern und historisch herleiten, (2) eigenen Artikel zum Hofnarren anlegen. --N3MO (Diskussion) 21:00, 19. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Fehlende Belege 

message: Ich habe keinen Zweifel, dass die Herkunft dieses Wortes beim Hebräischen-Jiddischen Wort "נער" (naar) liegt, was bedeutet Ein Teenager. Das ist seher populare beleidigender Ausdruck in Jiddisch.
https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%A0%D7%A2%D7%A8
https://www.reverso.net/text-translation#sl=heb&tl=ger&text=%25D7%25A0%25D7%25A2%25D7%25A8
 --2001:9E8:1519:B400:E857:7765:EADB:3166 18:27, 30. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Die Herkunft des Wortes 

message: Ich denke, dass ein Hinweis auf die in vielen Kulturen vorkommenden Figur des Kasper gerechtfertigt wäre. Kasperl unterhält sein Publikum vergleichbar einem „Volksnarren“. Er stellt sich dumm und tölpisch und bleibt trotzdem immer Sieger. Er hält in seinen Geschichten oft den Leuten einen Spiegel vors Gesicht – sowohl den anderen Puppen als auch dem Publikum – und stellt Obrigkeit, Regeln und Gesetze in Frage. Darin ähnelt Kasperl der Figur des Till Eulenspiegels.
--T-rainer (Diskussion) 12:21, 19. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Kasper(l) als „Volksnarr“