Diskussion:Josef Kentenich

message: Hallo IP, die Ergänzungen erfüllen IMHO nicht den Anspruch einer neutralen Darstellung. Wenn Du einen Abschnitt zum Nachwirken einfügen möchtest, tu das, aber bitte mit Blick auf einen Enzyklopädietext. --He3nry 14:10, 19. Sep 2005 (CEST)

message: Als ich in den Achtzigern der Schönstattjugend angehörte, war von einer unehelichen Geburt nie die Rede. In Engelbert Monnerjanns Biographie ist davon überhaupt nicht die Rede. Im Gegenteil werden die Eltern als gut beleumundet beschrieben. Offensichtlich sollte das in der damaligen Zeit wohl lieber vertuscht werden, da uneheliche Kinder gelinde gesagt ausgegrenzt wurden, gerade in dörflichen Gemeinschaften. Durch das Verschweigen fehlt aber ein wichtiges Merkmal in der Gesamtschau auf die Person Josef Kentenichs und es wäre gut, wenn jemand die Auswirkungen beschreiben bzw. auf Literatur dazu verweisen könnte. (nicht signierter Beitrag von 92.201.216.159 (Diskussion) 10:35, 25. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  uneheliche Geburt? 

message: Laut http://www.paterkentenich.de/DE/01-Einbruch/01-Kindheit/ sollte dieser Artikle „Joseph Kentenich“ (mit „ph“) heißen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:31, 9. Jan. 2014 (CET)
thread_title: Name

message: Also dass Schlickmann den Abschnitt über die Nachkriegszeit auf der Basis ihrer eigenen, unvermeidlich sehr voreingenommenen biografischen Forschungen offensichtlich beschönigend umarbeitet und das einfach so durchgewunken und gesichtet wird, finde ich unangebracht. Mitten in einer brandaktuellen und für Schönstattanhänger existenziellen historischen Kontroverse müssen solche Änderungen durch ausgewiesene Anhänger, die mutmaßlich nur die Eigensicht des Schönstattwerks einarbeiten möchten und kritische Punkte mglw. verdrehen oder verschleiern, im Einzelnen durchdiskutiert und überprüft werden. Ich habe das noch nicht sehr detailliert angeschaut, aber schon beim groben Durchgehen der Änderungen fragwürdige Punkte entdeckt.
* So löscht Schlickmann die seit eh und je im Artikel enthaltene Angabe, dass 1975 ein Seligsprechungsverfahren für J.K. eingeleitet wurde. Das ist jetzt nur noch anhand der Kategorie zu erkennen, die sie offensichtlich vergessen hat zu löschen. Nur weil das Verfahren mglw. abgebrochen werden muss oder zumindest durch die Ankündigung des Bms. Trier, eine Historikerkommission zur Prüfung des Falls einzusetzen, relativiert wird, kann man das nicht einfach still und heimlich aus der Biografie streichen. Man muss dann eben beides erwähnen, dass J.K. eigtl. seliggesprochen werden sollte und schon drauf und dran war, dass das jetzt aber fraglich geworden ist und vermutlich nichts mehr wird.
:Etwas erstaunlich finde ich diese Löschung auch deswegen, weil die offizielle Verteidigungslinie der Schönstattleute ja gerade das Seligsprechungsverfahren als Argument dafür benutzt, an den Vorwürfen sei nichts dran.
* Die vielleicht leicht skandalisierend und jdfs. ungenau formulierte Eintragung des Streitgegenstands durch @EdSPaP darf man sicherlich gern kontextualisieren, präzisieren oder versachlichen. Aber dass das soweit zu entschärfen sein soll, dass die Vorwürfe nur noch als eine von Teuffenbach hineingelesene Interpretation erscheinen, scheint mir verdächtig nah an der Verteidigungslinie der Schönstattoberen. Immerhin sind die "sittlichen Verfehlungen", die Inhalt der Vorwürfe sein sollen, aktenkundig und werden auch publiziert. Es geht also nicht um vage Hinweise, die Teuffenbach besonders bösartig auslegt und sich dabei in schmutzige Phantasien verrennt, sondern um konkret belegbare Vorwürfe (belegbar im Sinne ihres Inhalts, nicht ob sie zutreffen oder nicht). Und die betreffen nunmal nicht bloß Vorbehalte ggü. K.s theologischem Denken, wie Schlickmann es jetzt darstellt, sondern konkrete Sittlichkeitsverstöße.
* In diesem Zshg. sind zumindest wertende Stilmittel wie spöttisch-distanzierende Anführungszeichen (bisher "gut gehütete Geheimnisse" entdeckt) zu entfernen und eigene Bewertungen Schlickmanns und ihrer Kollegen aus der Bewegung (wollte er eine genauere wissenschaftliche Auseinandersetzung mit seinem pastoralen Anliegen ... herbeiführen; Provokation ... führte zur Anklage) zu entfernen bzw. als Eigeninterpretation der Anhänger zu kennzeichnen.
Insgesamt kann man die Änderungen so nicht unüberprüft stehenlassen, die Sichtung dieser Fassung entferne ich daher.
Dass A.v.Teuffenbach, das Opus Dei und die Tagespost mit der Publikation dieser Vorwürfe natürlich auch ein eigenes kirchenpolitisches Süppchen im Kontext ihres Kampfes für die schnellstmögliche Seligsprechung Pius XII. kochen, kann man hier denke ich erstmal vernachlässigen. Teuffenbachs sehr positive Bewertung der Tätigkeit des Vatikans in dieser Untersuchung und unter diesem Papst ist sicher ebenso fragwürdig wie die Verteidigungsversuche der Schönstätter, das sollte man im Hinterkopf behalten, es diskreditiert aber nicht per se die investigative Arbeit.--Jordi (Diskussion) 22:03, 9. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: +1. Ich habe den Artikel entsprechend geändert. --Jossi (Diskussion) 11:32, 10. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Umarbeitung der "Nachkriegszeit" durch Schlickmann 

message: Kentenich wurde nich rehabiltiert. Siehe hierzu Ratzinger Schreiben vom 02 04 1982: "In der Sitzung des Hl.Offiziums vom 29 Oktober 1965 wurde keiner der füheren Entscheidungen des Hl. Offiziums, die die Lehre, Tätigkeit und Person P. Kentenichs betreffen annulliert, man bestand lediglich nicht darauf, dass P. Kentenich, der ohne Erlaubnis der Kongregation, sondern auf Grund eines fehlinterpretierten Telegramms von den U.S.A nach Rom gekommen war, wieder dorthin zurückkehren müsse." Nachweisstelle: Tagespost vom 06.08.2020
:Siehe https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/neue-wendung-im-streit-um-pater-kentenich;art4874,210881 --Karl-Heinz Jansen (Diskussion) 17:54, 9. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Verbannung nach bewiesenen Mißbrauchstaten und keine Rehabilitierung 

message: Es ist bedauerlich, dass die Meinungäußerung, wie der vorstehende Kommentar, daherkommt wie eine Tatsachenbehauptung und so lange unwidersprochen bleibt. (Weil die Diskussionseite leider ein unbeachtetes Dasein fristet?) A. v. Teuffenbachs Buch ist mE trotz des reißerischen Titels nicht überzeugend. Sie liefert dem Leser eine Anleitung mit, wie man die einzelnen Dokumente zu verstehen habe und beläßt es nicht bei Kommentaren, wie die Dokumente einzuordnen seien: ein Urteil oder eine Verurteilung wird zugleich mitgeliefert. Es liest sich wie eine Freisprechung der offiziellen Kirche und eine Verurteilung der Schönstattbewegung. A.v. Teuffenbach hat sich durch die Spaltung - hie offielle, 'gute' römische Kirche, dort PJKs 'verurteilenswerte' Bewegung -  davor geschützt, daß Kritik an Kentenich 'zurückschwappt' auf die eigene römische Kirche. Wie dem auch sei: Kentenich, bei aller umstrittenen Persönlihkeit, hat eine unvoreingenommene Beurteilung verdient. Möge das hinzugezogene Expertengremium zu einem ausgewogenem Urteil unter Berücksichtigung der historischen und kirchengeschihtlichen Umstände angesichts der erheblichen Vorwürfe gegen Kentenich kommen. Eine schwer einzulösende Aufgabe. --Detstum (Diskussion) 13:47, 8. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Wenn es dazu kommt, gehört die selbstverständlich hierhin. Wikipedia beurteilt nicht, sondern stellt veröffentlichte Beurteilungen dar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:56, 8. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Das kann dauern. Deswegen erscheint es mir so wichtig, den Eintrag über PJK korrekt gestaltet zu sehen. Mir sind beim flüchtigen Lesen allein zwei Stellen aufgefallen, die tendenziös sind und wahrlich nicht zu den hehren, mE nicht einlösbaren Wikipediazielen passen. Im Abschnitt "Vorwurf von Regelverstößen und Übergriffen" (1. Absatz) wechselt unmerklich der Konjunktiv zum Indikativ: Es ist noch nichts bewiesen. In "Zeit des Nationalsozialismus" wird zur Untermauerung einer im Indikativ gehaltenen Aussage der Quellennachweis in einer Anmerkung hierfür geliefert. Es handelt sich jedoch bei dieser Quelle um den brieflichen Nachlaß von P. Josef Knichel. Korrekt hätte neben der Quelle stehen müssen: Brief von Knichel vom... an... Knichel war Mithäftling in Dachau. Auch hier, es ist eine subjektive Aussage, die stimmen kann, aber nicht muß. Daß dies nicht wenigstens durch den Gebrauch des Konjunktivs kenntlich gemacht wird, ist tendenziös. --Detstum (Diskussion) 15:20, 12. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Die erste Stelle habe ich etwas überarbeitet; wenn die Quelle im Text genannt wird, kann die Aussage imO im Indikativ stehen bleiben. Was die zweite Stelle angeht: Meinst du den letzten Satz ("In Dachau teilte er seine Lebensmittelpakete nicht mit seinen dortigen Leidensgenossen. Er begründete dies damit, dass er sich für seine Bewegung aufrechterhalten müsse"), der stammt urspünglich ([ttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Josef_Kentenich&diff=202711543&oldid=202635933])von @Benutzer:Rhenensius, der auf LHaAKo Best. 700,285 Nr. 1 und www.kath.de verwies - nach WP:BEL in der Tat nicht ausreichend. Kannst du, @Detstum, denn den Knichel-Brief ausreichend belegen? -Der wahre Jakob (Diskussion) 19:40, 12. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, wie die Wikipedia-Vorschriften sind. In der wissenschaflichen Literatur werden die Originalzitate besonders gekennzeichnet, so daß sie als solche erkennbar sind. Ich kann den Knichel-Brief nicht einzeln belegen. Ich bin bei der Lektüre über jene Aussage gestolpert und habe deshalb in Koblenz eine digitale Kopie der Quelle erbeten. Von dort erhielt ich die Mitteilung, daß sich hinter dieser Signatur der gesamte briefliche Nachlaß von Knichel verberge. Um den genauen Brief mit jenem Zitat(?) zu finden, muß man zum dortigen Archiv fahren. Ich kann, genaugenommen, nur belegen, daß unter der Signatur der briefliche Nachlaß von Knichel geführt wird. Aber mir ging es um die unbewußte/bewußte Tendenz, die sich einschleichen kann, auch wenn man nur berichten will. Davor ist niemand gefeit. Die Anmerkung 9 habe ich vervollständigt. --Detstum (Diskussion) 22:13, 12. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Die Regeln in Wikipedia sind da sehr eindeutig: Wenn die (einzige) Quelle ein Dokument in einem Archiv ist und nicht veröffentlicht vorliegt, handelt es sich um "original research" bzw. "Theoriefindung", und die machen wir nicht. Siehe dazu Wikipedia:Keine Theoriefindung ("Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar") und Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Die Passage ist somit unbelegt und gehört nicht in den Artikel. Ich nehme es mal raus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:12, 13. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Keine Beweise, nur Voreingenommenheit