Diskussion:SkySails

message: Hallo, Hans, ich bin gerade sehr enttäuscht von Deiner erneuten Löschung von Informationen bei SkySails. Vermutlich erinnerst Du Dich noch daran, daß wir über dieses Thema schonmal auf meiner Benutzerseite diskutiert haben. Benutzer_Diskussion:Squarerigger#SkySails Aus dieser Diskussion bist Du irgendwann ausgestiegen. Warum, weiß ich nicht. Jetzt auf einmal fängst Du genau mit den gleichen Reverts wieder an, ohne neue Argumente vorzubringen bzw. ohne das Thema weiter zu diskutieren. Findest Du das richtig? Noch immer hast Du keinen Beleg dafür gebracht, daß das, was im Artikel steht, falsch ist. Sehr schade! --Squarerigger 13:16, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Squarerigger, ja wir hatten das Thema schon mal diskutiert. Wir kommen aber nicht darum herum, dass das tatsächliche Einsparungspotential nicht feststeht. Das Produkt befindet sich immer noch in der Test- und Entwicklungsphase (seit 5 Jahren). Selbst SkySails gibt das mögliche Einsparungspotenzial immer im Konjunktiv an. Als seriöse Enzyklopädie sollten wir unsere Leser mit Spekulationen verschonen und nur durch reputable Quellen bestätigte Daten präsentieren. Diese sollten laut Firmenangaben Anfang 2009 verfügbar sein. --Hans Koberger 15:01, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Gäbe es tatsächlich nur die Aussagen des Hersteller, gäbe ich Dir recht. Aber - wie bereits in der früheren Diskussion bei mir erwähnt - dem ist nicht so, da es eben auch die Aussagen des ersten Nutzers (Beluga) gibt. Und deren Wort hat in meinen Augen Gewicht, da sie ja keinen Vorteil davon hätten, die Zahlen schön zu reden. --Squarerigger 15:27, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Beluga hat im Wesentlichen nur Daten zur Jungfernfahrt der Beluga-SkySails publiziert. Daraus geht hervor, dass die Einsparung bei dieser Fahrt unter 5 % lag. Inzwischen wurde übrigens auch eingeräumt, dass das System für Containerschiffe nicht geeignet ist. Wenn Du unsere Diskussion und die Diskussion im SkySails-Artikel verfolgt hast wirst Du auch eine Idee haben, warum das so ist ;-) --Hans Koberger 16:32, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wer soll das eingeräumt haben? Und warum soll dann bitte eine weitere Reederei ein Skysail geordert haben? --Squarerigger 18:00, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Das räumt der Firmengründer Stephan Wrage ein (Ende vorletzter Absatz). --Hans Koberger 20:11, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Aha, also gilt das nicth für alle Containerschiffe, wie Du es behauptest hast. Aber gut, der genannte Artikel aus der "Welt" nennt ja auch konkrete Einpar-Zahlen. --Squarerigger 22:40, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Sorry, Du begreifst einfach nicht, dass ein Satz wie: „... dass eine jährliche Treibstoffersparnis von 15 % realistisch erscheint.“ in einer seriösen Enzyklopädie nichts verloren hat. Und: Wo hab ich denn "alle" Containerschiffe behauptet?? --Hans Koberger 23:04, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaube eher, daß Du aus irgendwelchen Gründen ein Problem mit diesem System hast. Die 15 % stammen aus dem von Dir selst genannten Artikel, schon gemerkt? Und wenn eine Erprobungsphase noch kein Jahr gedauert hat, man aber Werte hat, die man hochrechnen kann, dann ist das durchaus relevant. - Und schau mal, was Du weiter oben geschrieben hast: "Inzwischen wurde übrigens auch eingeräumt, dass das System für Containerschiffe nicht geeignet ist. Im von Dir zitierten Artikel heißt es aber nciht für große Containerschiffe Fällt Dir da ein Unterschied auf? Damit dürfte sich Deine Frage wohl erledigt haben. --Squarerigger 07:44, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn Du auf Werbetricks reinfällst ist das natürlich deine Sache, aber unbelegte Aussagen in WP mit Gewalt einzuschleusen finde ich projektschädigend. Warum gibt es denn keine Angabe in der Form von: „im erster Halbjahr wurde xx % Treibstoff eingespart“?  Und bitte was sind "kleine" Containerschiffe, wo liegt die Grenze zu großen? Hier klang das alles jedenfalls noch ganz anders! Kritischer Geist und das Hinterfragen von, von Werbefirmen lancierten, Meldungen gehört definitiv nicht zu deinen Stärken. Das gebe ich dir hiemit schriftlich. --Hans Koberger 17:11, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Und nochmal: Die Zahlen gehen auf Tests an Bord von Schiffen von 2 verschiedenen Reedereien zurück. Die haben zunächst mal beide nicht direkt was mit der Firma Skysails zu tun. Dennoch kommt von denen kein Dementi der Zahlen, oder? Also muß man davon ausgehen, daß die Zahlen von Beluga und der 2. Reederei (deren Name mir gerade nicht einfällt) so als korrekt angesehen werden. Wären die Zahlen nur "Werbetricks", käme von dort sicher eine Richtigstellung. Insofern ist Deine "Kritik" ("kein kritischer Geist", etc.) in meinen Augen keine Kritik, sondern schlichtweg beleidigend. Wwer sich aber auf so ein Niveau herunterbegibt, hat meistens unrecht. - Und zu den Containerschiffen: Ich gehe davon aus, daß Du durchaus Unterschiede zwischen Feedern und Post-Pan-Max-Schiffen kennst. ;-) --Squarerigger 17:22, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das sind doch beides Testschiffe. Da ist reger Kontakt auf allen Ebenen zwischen den beteiligten Redereien und SkySails. Und da soll irgendetwas dementiert werden? Ich will dir nicht unterstellen, dass Du in irgendeiner Weise da involviert bist, obwohl deine Position zu der Annahme Anlass gibt. Vielleicht bist Du einfach für diese (Wirtschafts-)Welt zu gut. Übrigens hab ich in der Diskussion oben (eins drüber), die in unserem Artikel seit 2004 angegeben Daten zur Treibstoffeinsparung mal recherchiert. Wir können uns schämen, so etwas unseren Lesern vorzusetzen! Immerhin lesen den Artikel monatlich etwa 800 Interessierte. Ich werde mich jetzt aus der Diskussion und aus dem Artikel zurückziehen (also am besten gleich wieder die 50 %-Ersparnis rein, ich lasse es unwidersprochen). --Hans Koberger 19:00, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Sorry, aber das, was Du hier tust (statt sachlicher Argumente persönlich werden und Unterstellungen bringen), brigt uns in dieser Diskussion nicht mehr weiter. Daher nur so viel: Was für einen Vorteil hätten die Reedereien davon, wenn sie beschnöigte Zahlen decken würden? Und warum hätte Beluga dann vor, weitere SChiffe mit dem System auszustatten? Denk mal drüber nach.--Squarerigger 07:38, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Es gibt genügend journalistische Quelle die diese 15% Aussage wieder geben   . Es ist die Aufgabe von professionellen Journalisten die Glaubhaftigkeit ihrer Mitteilungen zu prüfen. Gegenfrage, gibt es den seriöse Quellen die die 15% Angabe bestreiten? --Kolossos 20:12, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe Hans Koberger schon mehrfach gefragt, ob er irgendwelche Belege hat, die diese Zahlen als falsch ausweisen. Dazu kam bisher nichts.--Squarerigger 07:43, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Aber auf Basis welcher Quellen?. Vielleicht die Wikipedia ? Den Pressemitteilungen SkySails ? Oder gab es nur für Journalisten verfügbare Statistiken? Man findet auch jouralistische Quellen mit 20 u.a. % -Angaben. Deine Gegenfrage beisst sich irgendwie in den eigenen Schwanz: Gerade weil es keine zuverlässigen Statistiken (bzw. keine) gibt kann es auch keine entsprechenden Statistiken geben, die das Gegenteil behaupten.  --84.137.91.59 20:52, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Anders gesagt: Da die Treibstoffersparnis wohl das Hauptargument für SkySails sein dürfte, müssen wir das Thema hier meines Erachtens zwingend erwähnen. Dabei müssen wir uns genau auf die Quellen, die wir haben, beziehen. Da diese teilweise (u.a. von Dir) angezweifelt wird, schreiben wir hier also nicht über ein Fakt ("die Ersparnis beträgt x %), sondern etwas vager formuliert: ("Ersparnis von x % realistisch erscheint"). Damit nennen wir mal eine Hausnummer, mit der der Leser des Artikels was anfangen kann, zugleich aber weisen wir darauf hin, daß es hier noch eine gewisse Unsicherheit gibt. Und wenn es neue Erkenntnisse gibt, pflegen wir sie ein. Das ist in meinen Augen eine saubere Lösung.--Squarerigger 07:43, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Man sollte nicht vergessen, daß diese Zahlen aus Tests auf zwei Schiffen, die eben nicht der Firma SkySails, sondern kommerziellen Reedereien gehören, stattgefunden haben. Diese Reedereien hätten wohl kaum ein Interesse daran, die Zahlen in irgendeiner Art zu beschönigen - und würden wohl auch, wenn SkySails Zahlen, die sich nicht mit den Erfahrungen, die die Reedereien gemacht haben, decken, für eine entsprechende Richtigstellung sorgen (gerade Nils Stolberg von Beluga Shipping ist ja in Sachen Medienarbeit ein Profi und würde das wohl ganz schnell pressemäßig ausschlachten *g*). - Ein anderer Aspekt ist, daß Beluga Shipping ja bereits weitere Systeme von SkySails geordert hat. Das hätte man wohl kaum getan, wenn die Leistung des Systems nicht befriedigend gewesen wäre. Insofern ist das alles für mich eine durchaus indirekte Bestätigung. --Squarerigger 08:56, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Deine Aussagen sind reiner TF-Natur. Weißt du genau über die Geschäftsbeziehungen der Firmen bescheid? Übrigens fängst du an dich zu wiederholen. Die Argumente sind somit ausgetauscht, die Änderung kommt nicht rein. -- mj 09:16, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Komisch, die "Gegenseite", namentlich Hans Koberger, wiederholt sich schon lange. Das scheint Dich aber nicht zu interessieren. Stattdessen meinst Du, ganz alleine mit einer "Basta!"-Entscheidung auftreten zu können. Wer gibt Dir das Recht dazu? - Ach ja, und das tolle "Argument" mit den Geschäftsbeziehungen ist an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten. Traurig, traurig, wie Du Dich hier aufführst.--Squarerigger 09:29, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Habe diese Diskussion schon länger verfolgt und kann sie ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen. Es handelt sich hier doch um ein neuartiges System, welches noch in der Testphase ist. Ist doch klar, dass es dann noch keine von zig verschiedenen Stellen validierte Zahlen gibt. Insofern muss man sich halt auf die Zahlen des Herstellers bzw. der ersten Kunden beziehen. Gar keine Zahlen zu bringen wäre in meinen Augen grundlegend falsch, da diese einfach dazu gehören, wenn man das System beschreiben will. Aber scheinbar haben genau zwei (!) User aus irgendwelchen Gründen ein Problem mit diesem System und vesuchen mit allen Mitteln, den Informationsgehalt dieses Artikels zu schmälern, indem sie ihre persönliche Meinung, die aber nicht sachgerecht ist, durchdrücken wollen. Wie oben geschrieben: Wer gibt ihnen das Recht dazu? Ich kann nur sagen, dass das Thema aus meiner Sicht noch lange nicht erledigt ist. Eine Löschung dieser wichtigen Info ist in meinen Augen inakzeptabel. -- Sparkaessler 09:33, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Solange deutlich dargestellt ist, auf welchen Quellen die Zahlen fundieren, sehe ich keinen Grund, diese Information nicht in den Artikel mit aufzunehmen. Bitte in WP:Q nicht etwas hineininterpretieren, was da so nicht steht. --Krawi  Disk Bew. 09:41, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hier sehe ich einen guten Ansatz für einen Kompromiss. Mein Vorschlag: die Zahl drinlassen (Interesse der einen Seite), aber gleichzeitig ergänzen, daß dies eine Aussage des Herstellers ist (damit wird das Interesse der Gegenseite der Diskussion gewahrt, da jeder sieht, daß diese Zahl "nur" vom Hersteller stammt und nicht unabhängig verifiziert worden ist). Ich bau das mal so ein. --Squarerigger 11:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Statt "Ersparnis von x % realistisch erscheint" sollten wir "gemäß Aussagen in ... erscheint eine Ersparnis von x % realistisch" nutzen bzw. ein "ref" dafür benutzen, dann gehört die Information aber unbedingt mit rein in den Artikel. --Kolossos13:17, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: wäre praktikabel. was fehlt ist die quelle und unter welchen bedingungen diese zahl zustandekommt (durchschnittswerte oder maximalwerte?).--84.137.58.213 18:59, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Steht doch alles in der Quelle (Welt): "Nach einem halben Jahr Betrieb auf dem Mehrzweckfrachter "Michael A." habe sich eine durchschnittliche jährliche Treibstoff-Ersparnis von mehr als 15 Prozent als realistisch erwiesen, sagte Wessels." --Kolossos 20:15, 24. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  SkySails 

message: Ich denke, dass der Eigner schon weiß, wie lang sein Schiff ist (es geht um diese Änderung). -- Hans Koberger 00:56, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich denk mal das BBC (Charterer nicht Eigner) ein Zahlendreher drin hat. BRIESE SCHIFFAHRTS GMBH & CO ist Eigner, diese haben als L. o. a. 132,2m. Somit gehe ich davon aus das dies stimmt. --World24สวัสดี 08:04, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  An einen Zahlendreher (132,20 vs. 124,56) mag ich nicht recht glauben. Zudem scheinen mir die Maßangaben auf der zweiten Seite des PDFs  auch sehr genau. Aber ok, kein Problem, lassen wir die 132 m mal so drinnen, die Welt wird deswegen schon nicht untergehn :-) -- Hans Koberger 08:40, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  hier aus nochmals Nachweise zur Länge http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,529362,00.html und http://www.welt.de/regionales/hamburg/article1467765/Eva-Luise-Koehler-tauft-die-Beluga-SkySails.html, ich denk mal das es nicht einmal ein Zahlendreher sein muss sondern das BBC die Lpp genommen hat oder ähnl.--World24สวัสดี 10:13, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Ja, ne ist schon ok. Die von der IP angegebene Quelle www.marinetraffic.com/ais/de/shipdetails.aspx?mmsi=305093000 schien mir nicht recht belastbar, da sie fehlerbehaftet (s. Schiffsgeschwindigkeit) ist. Grüße, -- Hans Koberger 11:20, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Die Daten auf dem oben bereits verlinkten Datenblatt gehören offenbar zur "BBC Naples". Die "BBC Skysails" ist vom Germanischen Lloyd klassifiziert (nicht von Bureau Veritas) und verfügt auch über eine geringfügig andere Vermessung. Die auf dem Datenblatt angegebene Länge über alles (wie übrigens auch für die BRZ-Vermessung) stimmt allerdings auch für die "BBC Naples" nicht mit der Angabe bei der Klassifikationsgesellschaft überein: Länge über alles: 132,2 m (für die "BBC Naples" bzw. 132,15 m für die "BBC Skysails"), Länge zwischen den Loten: 124,56 m (auf dem Datenblatt als Länge über alles angegeben). Gruß, --Fegsel (Diskussion) 13:44, 7. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Prima, danke! Damit sind jegliche Zweifel ausgeräumt. Grüße, -- Hans Koberger 14:02, 7. Jun. 2012 (CEST)

text:  Nur als Hinweis. Es wurde auch zusätzlich auf die große Menge per Google abrufbaren ("Beluga SkySails" length 132") guten Quellen in der Zusammenfassung hingewiesen. --84.137.68.135 18:33, 7. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  BBC SkySails - Schiffslänge 

message: Werter Hans Koberger,
es ist extrem unenzyklopädisch, eine Aussage wie "Dann und dann ist das Skysails-System auf dem Schiff nicht mehr zu sehen" in den Artikel einzubauen. Mag sein, daß es auf den Dir vorliegenden Bildern nicht zu sehen ist, aber das kann manigfaltige Gründe haben: ein möglicher Grund ist sicher die dauerhafte Entfernung des Systems. Es kann aber auch sein, daß es nur zu Wartungszwecken temporär entfernt ist oder daß es in der Perskeptive des Fotos nicht zu sehen ist.
Durch Deine Formulierung wird aber suggeriert, daß es dauerhaft entfernt ist (ja, ich weiß, das sagst Du nicht explizit, aber implizit ist diese Aussage enthalten). Und somit wäre es zumindest implizite TF. Gäbe es eine klare Aussage seitens Skysails, P&V oder anderer Beteiligter, so wäre das was anderes, aber so ist es einfach unenzyklopädisch.--Squarerigger (Diskussion) 11:31, 30. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Squarerigger, mein Anliegen war es den Artikel aktuell zu halten. Da der Zugdrachen seit gut 10 Monaten nicht mehr am Schiff ist – eine Entfernung aus Wartungszwecken kann da wohl ausgeschlossen werden, und auch die Fotos sind eindeutig – wäre aus meiner Sicht eine Erwähnung dieses Umstandes schon angebracht. Vielleicht sollte aber tatsächlich eine bessere Formulierung gefunden werden. -- Hans Koberger 13:33, 30. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Wäre gut----Squarerigger (Diskussion) 15:57, 30. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Maartje Theadora 

message: Werter Hans Koberger,
ich glaube, in Bezug auf die Anzahl der installierten Systeme im Passus SkySails#Praxistest_und_kommerzieller_Einsatz irrst Du. Unter Bezugnahme auf die Quelle http://www.skysails.info/skysails-marine/referenzen/ hast Du den Satz Bis dato (Stand: März 2013) wurden auch keine weiteren Schiffe mit dem System ausgerüstet. Im gleichen Artikel steht weiter im Satz vorher, daß bisher drei Systeme installiert worden sind.
Da passt irgendwas nicht. Auf der von Dir verlinkten Referenz ist von einem installierten System bei BBC Chartering (die frühere "Beluga SkySails" und heutige "BBC SkySails") und von zwei installierten Systemen der Reederei Wessels aus Haren die Rede. Das wären drei. Aber wir sind uns wohl einig, daß mindestens ein weiteres System auf der "Maartje Theadora" installiert war und evtl. noch ist, also wurde das System auf min. 4 Schiffen installiert. Soll ich das ändern oder übernimmst Du das?--Squarerigger (Diskussion) 11:41, 30. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Die Verwendung auf der Maartje Theadora fällt wohl eher nicht unter „Praxistest und kommerzieller Einsatz“. Es war ein „Pilotprojekt“, das die Möglichkeiten des Einsatzes des Systems auf Fischtrawlern grundsätzlich erstmal ausloten sollte und wird aus diesem Grund wohl auch nicht in den Referenzen von SkySails angeführt. Darum würde ich den Text schon so lassen wollen, wie er derzeit ist. -- Hans Koberger 14:09, 30. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Mir kommt Deine Argumentation grade etwas haarspalterisch ist. Ein Pilotprojekt, welches Deiner Meinung nach dazu dient, die Möglichkeiten des Einsatzes ... auf Fischtrawlern grundsätzlich erst einmal auszuloten, ist doch, wenn man Deiner Begründung folgt, genau das, was es Deiner Meinung nach nicht ist, nämlich ein Praxistest, da dabei ja unter Praxisbedingungen getestet werden, ob ein Einsatz möglich ist.--15:57, 30. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Installierte Systeme 

message: Verheddern sich die dann?  Gibt es da Sicherungssysteme? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:55, 30. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die beidenFlaute statt Höhenflug SkySails-Schiffe treffen ist ziemlich gering ;-) Aber: Es gab mal eine Sicherheitsmeldung eines Hubschrauberpiloten, der in nur geringem Abstand am Zugseil vorbei flog. -- Hans Koberger 11:33, 19. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  … begegnen sich 2 SkySails-Schiffe… 

message: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=SkySails&diff=125592417&oldid=125591685
Na also, geht doch mit ordentlicher Bequellung, die WP:Q entspricht, Hans Koberger. Warum nicht gleich so? Dann hätten wir uns die ein oder andere Diskussion über Deine fragwürdigen Quelleninterpretationen sparen können.--Squarerigger (Diskussion) 15:20, 19. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Geht doch 

message: – GiftBot (Diskussion) 11:08, 3. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks