Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2011-I

message: Hier gibt es zurzeit eine "pausierte" Diskussion bezüglich PayPal bzw. Paypal: Diskussion:Paypal#Lemma-.C3.84nderung_auf_.22PayPal.22 --Dave 00:04, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Dort beigetragen ... Hafenbar 20:13, 10. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  PayPal 

message: Moin,
ich bin gerade über Listen wie diese gestolpert:
* Liste der Norwegischen Fußballmeister
* Liste der Englischen Fußballmeister
* Liste der Georgischen Fußballmeister
* Liste der Rumänischen Fußballmeister
* Liste der Lettischen Fußballmeister
Es gibt mit Sicherheit eine ganze Fülle davon. Auch das Lemma „Liste Nationaler Fußballmeister 2009“ hat so eine grundlose Großschreibung drin, fast wie in englischen Titeln.
Gibt es einen Grund dafür, oder vielleicht eher Handlungsbedarf? Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:19, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Benutzer:JøMa! Du sprichst hier die (i)sch-Geschichte an: da ist „englischen Irgendwas“ zunächst mal erste Wahl. Der Grund, dass das hier anders aussieht mag daran liegen, dass bei diesen sportlichen Titeln ein mehrgliedriger Eigenname gesehen wird, ausgehend vom jeweiligen nationalen Dachverband und analog zu Deutscher (Fußball)Meister (ja, is er-Geschichte). Wenn Du da ein Problem oder Handlungsbedarf siehst (ich persönlich halte das nicht für hochwichtig), dann mach halt: aufgrund unseres bisherigen "Aufeinandertreffens" traue ich Dir diesbezüglich genug Kompetenz und Augenmaß zu ... Gruß ... Hafenbar 03:49, 6. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die Blumen, Hafenbar! :) Eine idiomatisch selbständige Begrifflichkeit in „den Norwegischen Fußballmeistern“ kann ich nicht erkennen; wenn mich jemand vom Gegenteil überzeugen kann, bin ich sofort dabei!Ich habe das Thema erstmal auf Diskussion:Liste der Deutschen Fußballmeister#Großgeschriebenes Adjektiv im Lemma angesprochen und hoffe auf konstruktive Teilnahme. Erfahrungsgemäß macht man sich keine Freunde, wenn man mutig ist... ;)Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 19:19, 6. Feb. 2011 (CET)

text: Nachtrag: Auch im Portal Sport habe ich nun nachgefragt. —[ˈjøːˌmaˑ] 00:01, 7. Feb. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hafenbar 01:34, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Großgeschiebene Toponym-Adjektive in Fußball-Lemmata? 

message: Hallo allerseits, wie ist die Regelung betr Verwendung englischer Ausdrücke in diesem Falle:  Science Center, siehe auch meinen Diskbeitrag dort, Wissenschaftszentrum auch iVm Wissenschaftszentrum Kopernikus-Einleitungssatz. Gruss -- Wistula 09:55, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Unterschiedlich. Hier wird der Sprachgebrauch zu Grunde gelegt. Die Variante, die üblicher ist, bildet das Lemma, die andere Bezeichnung wird Weiterleitung. Oft schwierig zu klären. In den Fällen gilt dann die Vorliebe des Hauptautors. So jedenfalls die Aussage, wenn man sich die Regeln „in toto“ anschaut. Vom Gefühl her ziehe ich Wissenschaftszentrum vor und würde von Science Center weiterleiten. Jedoch: Google auf Deutsch beschränkt liefert 147.000 für Wissenschaftszentrum und 178.000 für Science Center. Umgekehrt wird im Wortschatz Science Center nicht nachgewiesen, Wissenschaftszentrum schafft immerhin HK 21. Beobachtet habe ich für solche Fälle, dass eine Neigung besteht, wenn der Wortschatz ein Ergebnis - was er hier tut - liefert, das Google eindeutig vorzuziehen. -- Tasma3197 13:18, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wortschatz ist bei mehrgliedrigen Begriffen unbrauchbar. Beispiel:Arkansas River ist nachgewiesen, Mississippi River nicht. --Matthiasb  (CallMeCenter) 13:29, 8. Feb. 2011 (CET)

text: Darauf gibt es keinen wirklichen Hinweis. Das Beispiel sagt nur aus, dass offensichtlich über den Arkansas River mehr geschrieben wurde als über den Mississippi River. Vermutlich wurde über den Mississippi allein geschrieben, bei dem man voraussetzt, dass er auch ohne River als Fluss erkannt wird. Bei Arkansas ist das ja zwangsläufig nicht der Fall. Mit eingeschaltetem Gehirn an eine solche Abfrage zu gehen ist allerdings - wie überall - Bedingung. -- Tasma3197 13:50, 8. Feb. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hafenbar 01:34, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Science Center 

message: Nach überfliegen der Konventionen bin ich mir unschlüssig, ob Lagrange-Formalismus nicht eigentlich Lagrangeformalismus heißen müsste? Ich frag lieber erstmal, bewvor ich es fälschlicherweise verschiebe. --Stefan 10:16, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Nein, muß es nicht. § 45 (oder so) der Rechtschreibregeln. --Matthiasb  (CallMeCenter) 16:04, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ah, ok. Danke für die Auskunft. :) --Stefan 17:42, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die Auskunft etwas ausführlicher: In der deutschen Schriftsprache sind beide o.a. Schreibungen nachweisbar (s. Google-Buchsuche). Dass eine davon wesentlich häufiger verwendet würde, als die andere lässt sich nicht erkennen. Insofern ist es egal unter welchem Lemma der Artikel steht. Wichtig ist es aber, dass die alternative Schreibung (hier Lagrangeformalismus) auch gut auffindbar ist, war bisher "rot", jetzt wurde von mir ein Redirect angelgt. ... Hafenbar 18:13, 11. Feb. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hafenbar 01:35, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Bindestrich 

message: Problem: Das Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes ist in Ostdeutschland nach den Gemeindereformen hoffnungslos veraltet. Wäre es denkbar, in Einzelregel 1. zumindest für Gemeinden in Sachsen die aktuelle Liste des Statistischen Landesamtes Sachsen festzusetzen? --androl ☖☗ 15:36, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Deutsche Gemeindenamen 

message: Heute kaum mehr nachvollziehbar haben sich für Berliner Ortsteile und Berliner Bezirke Sonderregelungen eingeschlichen. Dort werden keine Klammerzusätze verwendet, wie sonst üblich, sondern es wird "Berlin-" im Lemma ergänzt. Damit weichen die Lemmata sowohl vom Sprachgebrauch als auch vom offiziellen Namen ab. Da ein Lemma per Definition den Namen ausdrückt, unter dem er in einer Enzyklopädie nachgeschlagen wird, ist diese Sonderregelung äußerst ungünstig und verkompliziert häufig die Artikelarbeit. Dies führt zu Stilblüten wie "Berlin-Prenzlauer Berg" (ein Berg, der nach Berlin UND Prenzlau benannt wurde?). Ich habe unter Portal_Diskussion:Berlin#Berlin-Prenzlauer_Berg_vs._Prenzlauer_Berg eine Diskussion angeregt und bitte um rege Beteiligung. Dort ist die Problematik noch etwas ausführlicher beschrieben. Bitte die Problematik nicht hier, sondern dort diskutieren. 85.179.79.118 09:26, 18. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Berlin-Prenzlauer Berg vs. Prenzlauer Berg 

message: Aus aktuellem Anlass würden mich die Meinungen der in den WP:Namenskonventionen aktiven Mitarbeiter zum Thema „Groß- oder Kleinschreibung von Eigennamen“ in o.g. Artikeldisk interessieren. -- W.E. 23:30, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Benutzer:W. Edlmeier, wenn Du meinst, dein bahnorama stehe am Abgrund zum Untergang des Abendlandes, dann lass dir gesagt sein, die dOCUMENTA (13) ist schon einen Schritt weiter (vgl. dazu dOCUMENTA (13)#Schreibweise als Logo) ... Hafenbar 00:38, 4. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  [[Diskussion:Bahnorama]] 

message: Diese beiden Lemmata fielen mir heute auf:
*WESERBURG Museum für moderne Kunst
*MARTa
Schön sieht das ja nicht aus.
WESERBURG scheint gänzlich ungeeignet, MARTa kommt so zustande: M für Möbel, ART für engl. Kunst und a für Ambiente. So richtig ist das ja also keine Abkürzung, wenn man nach der Regel geht, müsste es wohl eher MArtA heissen. Meinungen ? -- Wistula 17:52, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Großbuchstaben als Lemma geht nur für Abkürzungen – siehe hier. --Otberg 22:30, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das siehe hier ist durchaus nicht unumstritten, siehe dazu oben: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Abk.C3.BCrzungen_und_Eigennamen_mit_Abweichungen_von_den_Regeln_der_Rechtschreibung ... Zum konkreten Fall: Schaut man sich die Homepage der Institutionen mal genauer an, dann scheint mir die Großschreibung von Weserburg eine verzichtbare typographische Spielerei zu sein („Dies ist die offizielle Web-Site von Stiftung Neues Museum Weserburg Bremen“). Bei MARTa ist das etwas anders, die halten das konsequent so („MARTa Herford gGmbH“), insofern sollte das als Eigenname respektiert und nicht verändert werden ... Hafenbar 20:49, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Auch umstrittene Regeln sind gültig! Da könnte ja jeder kommen! Gismatis 22:06, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: @Benutzer:Gismatis bzgl. „Da könnte ja jeder kommen!“ ... Das ist der berühmte § 3 des Beamten-Grundgesetzes (§ 1 lautet „Das haben wir doch schon immer so gemacht!“, § 2 ist „Das haben wir ja noch nie so gemacht!“) ... Hafenbar 20:15, 29. Jan. 2011 (CET)

text: Da laut offizieller Website unter Adresse Marta Herford steht, würde ich das so auch als Lemma wählen.-- Julez A. 20:42, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: @Benutzer:Julez A.: laut Impressum der offiziellen Website und laut offiziellem Eintrag Amtsgericht Bad Oeynhausen HRB 6094: „MARTa Herford gGmbH“. Die Stadt Herford schreibt in ihren offiziellen Pressemitteilungen „MARTa“ () ... Hafenbar 20:15, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Also ab jetzt auch DER SPIEGEL? Harry8 22:27, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Übrigens: MARTa Herford steht da nicht, sondern MARTa Herford, jedenfalls in der Internetpräsenz. Das ist wohl was anderes. Harry8 22:30, 29. Jan. 2011 (CET)

text:  Gibt es dazu nicht schon genug Diskussionen , die in die aktuelle Regelung endeten? --Cepheiden 22:42, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: @Benutzer:Harry8 hier für Dich nochmal der direkte Link auf das Impressum, das ist befreit von „typographischer Spielerei“ (s.o. und vgl. Impressumspflicht) oder ist dein obiger Beitrag als der nunmehr dritte wikipedianische Umbenennungsvorschlag des Museums innerhalb dieser Diskussion zu verstehen? ... Hafenbar 23:16, 29. Jan. 2011 (CET)

text:  Auf der Internetseite steht alles mögliche von "MARTa Herford gGmbH" (wie im Handelsregister) über "MARTa Herford" (im Logo und somit nicht bindend) und "Marta Herford gGmbH" bis zu "marta herford". Das nenn ich mal eine einheitliche Nutzung der eigenen Marken, die im Übrigen "Marta Herford" und "M.art.A" lauten. Ungeachtet der Großschreibung ist das Lemma MARTa gemäß NK falsch, es müsste MARTa Herford oder Marta Herford lauten. So wie es auch in der Einleitung hervorgehoben ist. --Cepheiden 08:34, 30. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Grossschreibung 

message: Meiner Meinung nach ist Nr. 4 der Satz 2 von Nr. 3 (also keine eigene Nummer). Ist da versehentlich eine falsche Absatzschaltung hineingerutscht? Danke und Gruß --Opihuck 21:18, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Du hast recht. Ich habe es korrigiert. --Forevermore 08:29, 13. Mär. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Forevermore 08:29, 13. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Rechtsquellen (Gesetze, Verordnungen u. Ä.) 

message: hier wurde eine frage zur verschieben aufgeworfen, betroffen sind vier politiker mit namen wilhelm müller
# Wilhelm Müller (SPD - Mülheim an der Ruhr), spd-politiker 1890 geboren
# Wilhelm Müller (SPD) - spd-politiker
# Wilhelm Müller (KPD) - kpd-politiker, wie nummer 1, 1890 geboren
# Wilhelm Müller (DRP) - drp-politiker und Reichstagsabgeorndeter, 1830 geboren 
welche verschiebungen sind sinnvoll
*var1 - beruf politiker ins lemma mit parteizusatz und geburtsjahr bei den beiden spd-politikern
*var2 - beruf politiker in lemma ohne parteizusatz sowie lebensdaten bei nr1 und nr3, bei nr2 nur geburtsjahr
*var3 - partei im lemma belassen und bei nr1 und nr2 das geburtsjahr aufnehmen
fragende grüße -- Thomas 20:31, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Am sinnvollsten würde mir Variante 3 erscheinen, also Wilhelm Müller (SPD, 1890) usw.... -- Julez A. 20:38, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Schließe mich meinem Vorredner an, also Name,Partei,Geburtsjahr. Alternativ könnte ich mir auch name,Beruf,Geburtsjahr vorstellen. Zu allem Überfluss gibt es auch noch den Herrn Wilhelm Müller (DRP). Habe denselben oben mit eingefügt.--Pickelhaube 16:14, 30. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  wilhelm müller 

message: Exzerpt aus der Diskussion auf meiner (ProloSozz) eigenen Diskussionsseite:
:Es geht darum, dass Skipper69 postuliert, dass die deutschsprachige Bezeichnung Rhein-Rhône-Kanal der Wikipedia-Namenskonventionsrichtlinie für anderssprachige Gebiete widerspreche. Dort sei festgelegt, dass das Lemma so zu benennen sei, wie die Bezeichnung in der Landessprache laute - ausgenommen es gebe eine deutsche "Amtliche Bezeichnung".
::Beim konkreten Fall des Rhein-Rhône-Kanal ist seine Argumentation: Der Kanal verläuft zur Gänze in Frankreich, daher hat sein offizieller Name Canal du Rhône au Rhin zu lauten. Deutsche Ämter sind für den französischen Kanal nicht zuständig, daher gibt es auch keine deutsche "Amtliche Bezeichnung".
:ProloSozz enthält dem entgegen, beim Rhein-Rhône-Kanal handele es sich aber primär nicht um einen eigentlichen "Eigennamen", sondern um eine Bezeichnung, welche beiden Flußsysteme miteinander verbunden werden, wovon dann die Bezeichnung abgeleitet worden sei. Google finde rund 140'000 Treffer für "Rhein-Rhône-Kanal" in allen Sprachen. Google finde auch rund 140'000 Treffer für "Rhein-Rhône-Kanal", wenn ausschliesslich Texte in deutscher Sprache angezeigt werden sollen. Suche man hingegen nach "Canal du Rhône au Rhin" ausschliesslich in Texten deutscher Sprache, so würden nicht einmal 6000 Treffer aufgeführt. Für die deutschsprachige Wikipedia seien primär deutschsprachige Texte maßgeblich, auch wenn in beliebiger Sprache über 400'000 gefunden werden. Damit sei der Nachweis erbracht, dass die deutsche Bezeichnung "Rhein-Rhône-Kanal" auf Deutsch die geläufigere sei und der Artikel auch unter dieses Lemma gehöre. In einem Deutschen Text wäre die französische Bezeichnung fehl am Platz, genauso wie das entsprechende französische Lemma in der deutschen WP (außer als Weiterleitung zum Artikel mit der deutschsprachigen Bezeichnung natürlich).
::Skipper69 schliesst sich dieser Meinung nicht an - der Canal du Rhône au Rhin sei durchaus ein Eigenname und nicht bloß eine Bezeichnung für die Verbindung zweier Flüsse. Diese Wasserstraße stehe unter staatlicher französischer Verwaltung, erscheine in einer Vielzahl von Dokumenten und Beschilderungen auf und habe somit eine eigene Rechtspersönlichkeit. Aus diesem Grund sei er gegen eine Eindeutschung des Namens.
:Wegen weitreichender Auswirkungen auf andere Kanal-Bezeichnungen in ehemals deutschsprachigen Gebieten Frankreichs schlug er vor, die Diskussion hier weiterführen, was ich gerne aufnehme, da eigentlich die gesamte Namenskonvention betroffen ist, nicht nur Kanalbezeichnungen, und schon gar nicht nur Kanalbezeichnungen im Elsass resp. Lothringen.
Ich untermauere meine Argumentation noch mit der Umgekehrten Namenskonvention: wie werden in anderen Sprachen der Wikipedia von rein im deutschsprachigen Raum liegenden Kanälen bezeichnet? Figurieren diese auch ausschliesslich auf dem Eigenname in deutscher Sprache und werden nicht übersetzt? Dem ist nicht so: es werden jeweils nur wenige einzelne deutsche Bezeichnungen nicht übersetzt, nämlich nur diejenigen, bei denen die Übersetzung keinen Eigennamen vermuten lässt, wie z.B. der Mittellandkanal. NB: der Kaiser-Wilhelm-Kanal (der Nord-Ostsee-Kanal) heisst in den meisten Sprachen einfach "Kiel-Kanal" (entsprechend auf französisch "Canal de Kiel"). Zudem hat der auf französischem Territorium liegende Rheinseitenkanal eine deutsche Bezeichnung. Offiziell heisst dieser auf französisch "Grand Canal d'Alsace" - aber dennoch auf deutsch nach wie vor "Rheinseitenkanal". Der Rhein-Rhône-Kanal liegt im übrigen teilweise im deutschsprachigen Gebiet (Elsass). Ich verweise auch auf die Kanalbezeichnungen deutscher Kanäle in der englischsprachigen resp. französischsprachigen WP.
Ich bleibe dabei: sofern Bezeichnungen auf Deutsch gängig sind (was sich u.a. in den ca. 150'000 (Rhein-Rhône-Kanal) zu ca. 6000 (Canal du Rhin au Rhône) (ausschliesslich deutschsprachigen!!!) Googletreffern zeigt, also mehr als das 25-fache), sind auch die Lemmata entsprechend in der deutschen Bezeichnung zu führen - nicht nur bei Wasserstrassen. --ProloSozz 12:46, 22. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nachtrag: ein Schiffahrtskanal ist ein Bauwerk, bei dem die Konvention gilt: Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. (Google-Treffer nur in deutschsprachigen Texten sollte wohl zur Geläufigkeit hinreichend sein). Zudem: wenn man einen geographischen Namen zugrundelegen würde, wäre auch da der allgemeine Sprachgebrauch massgeblich - und das ist für einen (anthropogen erstellten künstlichen) Kanal im allgemeinen und auch im konkreten Falle die deutsche Bezeichnung. --ProloSozz 13:54, 22. Jan. 2011 (CET)

text: Für's Protokoll: Für Gebiete außerhalb des deutschen Sprachraumes spielt es im wesentlichen bei der Lemmafindung keine Rolle, ob ein Kanal als Bauwerk oder als Geo-Objekt betrachtet wird, da die Findungskriterien ziemlich identisch formuliert sind. --Matthiasb  (CallMeCenter) 21:21, 15. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Kanalbezeichnungen als Beispiel für Konfliktquellen 

message: Zur Info: Bei Wikipedia Diskussion:Artikel über Schulen gibt es zwei Diskussionen über Ortsnamen in Schullemmata (einheitlich ergänzen, ggfs. in Klammern, oder nicht?) und über den offiziellen Schulnamen (evtl. mit Schulart) im Lemma. Bei Interesse bitte dort vorbeischauen. -- Rosenzweig  δ 13:18, 19. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Schul-Lemmata 

message: Air (französische Band) oder Air (Französische Band)? Was ist richtig? Generator 16:20, 21. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich bin für Air (Band), oder gibt es auch eine nichtfranzösische mit Relevanz? —[ˈjøːˌmaˑ] 16:26, 21. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ja gibt es. Das war auch mein erster Vorschlag. Diskussion:Air (französische Band)‎#Air (französische Band). Generator 16:33, 21. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Schade. ;) Dann mit kleinem f, denn es beginnt kein neuer Satz, und Ortsadjektive werden im Deutschen nur groß geschrieben, wenn sie eine Ableitung auf -er sind: Air (Pariser Band). —[ˈjøːˌmaˑ] 16:37, 21. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Haben wir das nicht schon mal diskutiert, Stichwort mehrstufige Namensgleichheit? Air (Band, Frankreich). --Matthiasb  (CallMeCenter) 09:11, 23. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Du meinst das Wikipedia:WikiProjekt Klammerlemmata bzw. die Vordiskussion dazu? Da ging es um die Bands. Und ob natürlichsprachigen Bezeichnungen der Vorzug zu geben ist. Wie schon damals geschrieben, die Kategorie heißt auch "französische Band" und nicht "Band, Frankreich" / "Band (Frankreich)". -- Harro von Wuff 19:34, 25. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Der Abschnitt beschäftigt mich schon ein wenig länger. Im Abschnitt spricht man u.a. von: „... gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) ...“. Demnach müsste dieser Abschnitt erweitert werden um die zweisprachigen Gebiete in Polen. - Ich möchte daher um eine Ergänzung dieses Abschnitts bitten. - Am 6. Januar 2005 trat in Polen das Minderheitengesetz in Kraft. Dieses ermöglicht die Benutzung der deutschen Sprache als Amtssprache in einigen Gemeinden (bezeichnet wird dies als Hilfssprache). Deutsch wurde bereits in 22 Gemeinden eingeführt. - Darüber hinaus vermisse ich einen Absatz zum Ergebnis dieses Meinungsbildes (oder übersehe ich es einfach?): Wikipedia:Meinungsbilder/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten. Gruß. --Jonny84 21:34, 27. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Geographische Namen 

message: In der :Kategorie:Innereien gibt es einige Artikel die einen Klammerzusatz im Lemma tragen (z.B. Lunge (Lebensmittel), Niere (Lebensmittel), Herz (Lebensmittel)...). Nun unterscheidet sich die Niere von der Niere (Lebensmittel) jedoch nicht in der Sache, sondern lediglich in ihrer Verwendung. Wäre daher gemäß Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze und Teilgebiete nicht Niere als Lebensmittel das richtige Lemma? --Nicor 01:05, 15. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Meiner Meinung nach nicht, weil das Lemma ja der gewöhnlichste Begriff sein soll, und man auf die Frage "Was hast du gestern gegessen?" eher mit "Niere" als mit "Niere als Lebensmittel" antworten wird... Und der Klammerzusatz "Lebensmittel" dient dann der thematischen Spezifizierung gleichlautender Lemmata, wie es sich gehört. Ein "A als B"-Lemma kommt mir daher erst einmal nur unnötig umständlich vor. Gibt es solche Lemmata denn in anderen Themenbereichen?--El Duende 10:13, 15. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Man würde auch nicht sagen "Er rauchte einen Joint mit Cannabis als Rauschmittel" oder "Der Mann wurde an seinem Penis des Menschen operiert", denn in der Alltagssprache ergibt sich das aus dem Zusammenhang. Die genannten Lemmata aber sind nach dem "A als B"-Schema aufgebaut, weil aus ihnen auch ohne Kontext hervorgehen muss was in dem Artikel erläutert wird. Der Artikel Niere (Lebensmittel) beschreibt einen Teilaspekt des Artikelgegenstandes Niere, nämlich die Niere unter ihrer Verwendung als Lebensmittel und nicht die "Niere (Lebensmittel)" als Abgrenzung zur "Niere (Organ)", wie es z.B. bei Mühlbach (Schwarzbach) und Mühlbach (Selz) der Fall ist. Wäre dieser Artikel nicht aus dem Hauptartikel Niere ausgelagert, so würde auch der entsprechende Absatz "Niere als Lebensmittel" und nicht "Niere (Lebensmittel)" lauten. --Nicor 14:50, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text: @Benutzer:Nicor: Die aktuelle Klammerlösung halte ich für vertretbar, wo liegt der Gewinn in einer Halbsatzproduktion: warum Niere als Lebensmittel und  nicht Niere in der Küche oder Niere(n) in der ((mittel)europäischen) Kochkunst? etc.pp. Dein Vergleich Lemma gegenüber Abschnittsüberschrift ist IMHO unpassend ... Hafenbar 00:56, 17. Mär. 2011 (CET)

text: Zustimmung. Das jetzige Verfahren ist praktisch, einheitlich und verständlich. Wozu sollte man das ändern? Rainer Z  ... 17:53, 17. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Lemma zu Lebensmitteln 

message: Die NKs in diesem Aspekt leiten mit dem Satz ein "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch." - im Weiteren wird aber zur Bestimmung desselben ausschließlich von den Häufigkeitsklassen (HKs) des Leipziger Wortschatzlexikons gesprochen. 
Dies wird von einigen Benutzern so interpretiert, dass die HKs die einzige und alleinige Richtschnur für die Zumessung eines Lemmas in anderssprachigen Gebieten sei.
Unter meta:Häufigkeitsklassen heißt es allerdings im dortigen letzten Abschnitt: "Dass ein bislang wichtiges Argument in Frage gestellt wird, heißt m.E. (User:Paddy) noch lange nicht, dass es falsch oder richtig ist. Das heißt lediglich, dass es nicht mehr als ein Argument durchgeht, sondern lediglich als Richtwert. Die Betreiber des Wortschatz-Lexikons werten in erster Linie selbst aus. Sie bewerten aber die Ergebnisse nicht in dem Maße, wie andere Institute, die dies als primäre Aufgabe sehen. Wir sollten deswegen und aus weiteren Gründen die Meta-Erebnisse genauso kritisch und skeptisch betrachten, wie wir bislang google-Ergebnisse betrachtet haben. Man sollte die Ergebnisse am Anfang der Diskussionen alle zusammenfassen: HKs, google, Aktuelle Bücher etc. und dann erst eine Auswertung betreiben. Dabei sollte man sich nur überlegen, warum und welche Ergebnisse verzerrt sein könnten. Dies ist die Vorgehensweise, die mir der gesunde Menschenverstand sagt. Aber google sagt oder die HKs zeigen eindeutig: er zählt nicht mehr. Und diese Vorgehensweise kritisiere ich weiterhin zutiefst. Denn im Zweifelsfall führt dies zu einem Zwei-Fronten-Krieg der google-Anhänger und der HK-Fraktion. Wer aber alle Seiten auswertet, sie am Ende zusammenfasst und dies eine Tendenz erkennen lässt, der ist ganz klar im Vorteil." 
Ich schlage daher folgende Veränderungen vor und möchte sie auch im Einzelnen begründen:
Statt der alleinigen Erwähnung der HKs soll dem Sinn nach folgendes dargestellt werden (und daher entsprechend ergänzt werden):
"Bei einer Lemmawahl können insbesondere folgende Mittel herangezogen werden, um zu bestimmen, wie der Ort üblicherweise im deutschen Sprachraum benannt wird: 
* der Duden
* die Leipziger HKs
* Einträge in anderen Lexika, insbesondere Fachlexika
* Einträge in deutschsprachigen Atlanten
* Fachliteratur"
Begründung: 
* Duden: Der Duden ist ein wichtiges, aber kein alleine geltendes Instrument, denn: "Der Duden erfasst den für die Allgemeinheit bedeutsamen Wortschatz der deutschen Sprache" (25. Auflage, S. 9). "Er verzeichnet (...) eine begrenzte Anzahl von Namen, z. B. Personennamen oder geografische Namen, sowie allgemein gebräuchliche Abkürzungen. Die Grundlage für die Wirtschatzerfassung bilden eine traditionelle Sprachdatensammlung (Duden-Sprachkartei) und eine umfassende, elektronisch aufbereitete Textzusammenstellung aus Zeitungsjahrgängen, Zeitschriften und Büchern (Dudenkorpus) im Umfang von derzeit 1,4 Milliarden laufenden Wortformen. Für die Auswahl waren neben der allgemeinen Gebräuchlichkeit hauptsächlich rechtschreibliche und grammatische Gründe maßgebend." (ebd., S. 9-10., Hervorhebungen von mir)
* Leipziger HKs: das bisherige Instrument bietet einen weithin anerkannten Entscheidungsaspekt, soll aber IMHO nicht alleine als Begründung herangeführt werden
* Einträge in anderen Lexika, insbesondere Fachlexika: hier wird widergespiegelt, wie der tatsächliche Sprachgebrauch ist, und dabei insbesondere auch die lexikographische Realität gespiegelt, was in der Regel eine lexikographische Entscheidung miteinschließt
* Einträge in deutschsprachigen Atlanten: s. eins drüber
* Fachliteratur: spiegelt den Gebrauch eines Namens im Zusammenhang wider.
Insgesamt sollten in jedem Fall Einzelfallabwägungen stattfinden, und dies auch nur, wenn wirklich ein Lemma strittig ist.
Ich bitte darum, meinen Vorschlag sachlich und ohne persönliche Angriffe zu diskutieren. Grüße von Jón + 01:05, 19. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Zuerst müßte mal ein grundlegendes methodisches Problem ausgeräumt werden, nämlich daß sich die sogenannten "Namens"konventionen einerseits mit den "Namen" von Artikeln (d.h. mit Lemmata) befassen, andererseits mit Eigennamen (sowohl in Artikeltiteln als auch -inhalten). M.E. gehört das nicht in einen Topf. --Epipactis 01:36, 19. Mär. 2011 (CET)

text: ;-) da hast du natürlich Recht. Gleichwohl wird sehr oft auf den Duden zurückgegriffen. Was schlägst du stattdessen vor? "Aktuelle Wörterbücher des Deutschen"? Die haben dann unterschiedliche Verlage PR-durchgeschwurbelt ;) Grüße von Jón + 10:33, 19. Mär. 2011 (CET)

text: You sure?  --Epipactis 23:08, 19. Mär. 2011 (CET)

text: @MatthiasB: Atlanten sind doch explizit genannt? Oder beziehst du dich auf etwas anderes? Ich bin im übrigen offen, dass der Vorschlag beliebig abgeändert wird. Die Konferenzen zur Standardisierung etwa erscheinen mir auch als Kriterium durchaus nützlich. Grüße von Jón + 23:55, 19. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ich würde eine Ergänzung der Recherchetools um den deutschen Corpus des Books Ngram Viewer vorschlagen. Siehe auch diese archivierte Diskussion von neulich. --RonaldH 11:26, 20. Mär. 2011 (CET)

text: Ich bin kein großer Freund des Leipziger Korpus, weil er nicht besonders umfangreich ist. Aber er ist das beste, was wir haben. Irgendwelche wenig bestimmten anderen Werke heranzuziehen, erscheint mir nicht angemessen, der Ngram Viewer ist leider noch nicht so weit, dass wir ihn verwenden können, weil er für den heutigen Sprachgebrauch viel zu wenig Inhalt bietet und daher eine Verzerrung zugunsten historischer Schreibweisen darstellen würde. Deshalb bleibt für mich der Leipziger Korpus trotz aller (berechtigter) Kritik bisher das Mittel der Wahl, um den Sprachgebrauch zu erfassen. Grüße --h-stt !? 17:36, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das hat auch seine Vorteile, solange damit die nicht bundesdeutschen Varietäten nicht ausgestochen werden. Eine Ausweitung des Korpus würde ihn auch verwässern. Natürlich kann man die Gewichtung der Printmedien kritisieren (Alter, geographische Herkunft und Art). Jeder Korpus hinkt der Sprachentwicklung hinterher. Mir ist es ziemlich egal wie der Nachweis des Allgemeinen Sprachgebrauchs erbracht wird. Er muss einfach schlüssig sein. Der Leipziger Korpus ist nun mal erste Wahl. Bringt er nichts oder ist er nicht anwendbar muss man halt weiter schauen. Wir müssen uns einfach bewusst sein, dass wir nur versuchen den Sprachgebrauch nachzubilden. Da wir aber einzeln agierende Autoren sind kann das nie ganz gelingen. Ich unterziehe jedes Resultat einer Plausibilisierung. -- visi-on 18:02, 21. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Ein konkreter Vorschlag zum Aspekt "Anderssprachige Gebiete" 

message: Nachdem im vorigen Abschnitt schon die Frage aufgeworfen wurde, sollte man nun vielleicht auch thematisieren, inwieweit es überhaupt sinnvoll ist, jegliche Art von Werktitel – welche i. A. ohnehin dem Titelschutz unterliegen – orthographisch anzupassen. Die Anpassung der Groß- und Kleinschreibung von einzelnen Lettern möchte ich hier nicht zur Diskussion stellen. Auch wenn mir die Der Spiegel-statt-DER SPIEGEL-Regelung eher fragwürdig erscheint, so wurde diese dennoch weitgehend eindeutig per MB in den Regeln festgehalten.
Gemeinhin handelt es sich bei jeglicher Art von Werktitel um gewünschte Eigenschreibweisen, anhand derer sich das Werk wiederum eindeutig identifizieren lässt. Eine Lemmaanpassung an die Rechtschreibkonventionen ist für Weiterleitungen zwar durchaus wünschenswert, doch das primäre Lemma sollte in der Originalschreibweise beibehalten werden. Verfälschungen des Originaltitels führen nur zu Irritationen und einer Weiterverbreitung von Fehlern. Dies würde über die bisherigen Regeln von Filmtiteln hinaus dann auch alle Arten von Druck- und Audioerzeugnissen (und ggf. auch Software) betreffen. -- ζ 22:01, 25. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ich wüsste nicht, dass Buchtitel etc. wie Eigennamen behandelt würden. Wenn ein altes Werk neu aufgelegt wird, dann wird das selbstverständlich in neuer Rechtschreibung geschehen, inklusive Titel. Und eine Best-of-CD wird alte Liedtitel ggf. auch in neuer Rechtschreibung auflisten. Es macht auch keinen Sinn, sich an alte Titel klammern zu wollen. Es hat niemand Interesse daran, auf Dauer zwei Schreibweisen zu pflegen und diese umständlich zu trennen, je nachdem, wann ein Werk entstanden ist. Mit der Zeit wird jede Datenbank darauf setzen, über kurz oder lang eine einheitliche Form zu finden. Und normalerweise dauert es es ohnehin nur eine begrenzte Zeit, vielleicht zwei Jahrzehnte, dann ist das Wissen um die alte Rechtschreibung weitgehend verblasst. So wie bspw. das Wissen um die DDR und die DM immer mehr am verblassen sind. -- Harro von Wuff 00:45, 26. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Wenn Verlage etwas an der Schreibweise ändern ist das eine andere Sache. Hier geht es darum, dass in Wikipedia nicht der Originaltitel der Herausgeber verfälscht wird, indem man ihn an irgendwelche Rechtschreibkonventionen anpasst. Oder willst du ernsthaft Buchtitel wie Man schreibt deutsh oder Die Deutshen Corps: Eine Historische Darstellung Mit Besonderer Berucksichtigung Des Mensurwesens (1898) an die Rechtschreibkonventionen anpassen (wenn es denn ein Lemma dazu gäbe)? -- ζ 21:17, 26. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Äh, was willst Du mit dem zweiten Beispiel sagen? Wir wollen die Schreibfehler amerikanischer Nachdrucker übernehmen? --Turpit 21:53, 26. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Hmpf. Schlechtes Beispiel. Zugegeben. Aber der Kern meiner Aussage dürfte dennoch klar sein. -- ζ 22:05, 26. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Ausweitung der Regelung: Keine orthographischen Anpassungen für alle Werktitel 

message: gibt es nicht, wurde zuletzt 2004 diskutiert und es wäre an der Zeit eine solche auch formal festzulegen. Alleine will ich das aber nicht, daher erstmal hier auf der Disk. Mein Vorschlag sieht folgendermaßen aus:
* Nationalhymnen werden unter ihrem Originaltitel eingestellt, nichtlateinische Schriften werden nach Konvention umgeschrieben. Von dieser Regel wird abgewichen, wenn üblicherweise ein allgemein verbreiteter deutscher Titel verwendet wird.
* Von Bezeichnungen der Art Nationalhymne von Turkmenistan, Nationalhymne Turkmenistans, Nationalhymne der Republik Turkmenistan, Turkmenische Nationalhymne oder dergleichen werden Weiterleitungen oder BKLs angelegt
* Nationalhymnen ohne Titel werden mit Nationalhymne (Karakalpakistan), bzw. Nationalhymne (Somalia, 1960–2000) bezeichnet
Mit dieser Regelung würde im Prinzip das bisherige Verfahren festgeschrieben, lediglich der letzte Punkt stammt aus meiner Erweiterung der betreffenden Listen. Grob geschätzt müsste noch ein knappes Dutzend Seiten, die in der Art von Nationalhymne Turkmenistans bezeichnet sind, verschoben werden.
Einwände, bessere Vorschläge?--Antemister 19:24, 25. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Welches "bisherige Verfahren"? M.E. spricht WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze prinzipiell gegen diese Art der Klammerlemmatierung. --Epipactis 23:09, 26. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Die ersten beiden Punkte entsprechen der bisherigen, nicht festgeschriebenen Konvention, nur der letzte von mir. Wenn die Klammervariante nicht der Konvention entspricht muss da natürlich was anderes her. Vorschlage?--Antemister 14:20, 6. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Warum denn nicht einfach bei Nationalhymne Turkmenistans bleiben, da die Redirects nach diesem Schema ja ohnehin komplett vorhanden sind, und wahrscheinlich vom Leser auch ganz überwiegend benutzt werden, selbst wenn ein Originaltitel existiert. Ich persönlich käme jedenfalls nicht auf die Idee, Mu isamaa, mu õnn ja rõõm einzutippen (wo nehme ich das õ her?), wenn ich etwas über die Nationalhymne Estlands erfahren will.  - Davon abgesehen frage ich mich, ob die Gebräuchlichkeit der Originaltitel wirklich in jedem Fall nachgewiesen ist. Die deutsche Nationalhymne ist ja auch nicht unter ihrem "Originaltitel" lemmatiert. Aus diesem Grund würde ich auch wegen der besseren Übersicht dafür plädieren, die Kategorie aufzuspalten in eine ausschließlich für Originaltitel und eine für die deutschsprachigen Entsprechungen einschließlich Redirects, ähnlich wie es die Biologie mit den wissenschaftlichen Namen macht. --Epipactis 00:30, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wo nimmst du das õ her? Unter der Seite-Speichern-Schaltfläche der Bearbeitungsansicht in der Combobox, in der normalerweise "Standard" ausgewählt ist, "Estnisch" wählen und auf õ klicken - et voilà! Das war jetzt einfach. Bitte alles lassen, wie es ist. -- Amga 01:32, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ach so, du meinst bei der Suche... da brauchst du es nicht, bei Eingabe im Suchfenster funktioniert das auch mit o oder ö, für alles andere gibt es ja Weiterleitungen. -- Amga 01:36, 14. Apr. 2011 (CEST)

text: Also die ersten beiden Punkte zu ändern wäre wohl ziemlich daneben, da müssten ja hunderte Seiten verschoben werden. Kann mir einer helfen, eine saubere Formulierung für die Hauptseite zu finden? Zum letzten Punkt, welche Variante der unter Punkt zwei aufgeführten Schreibungen wäre am besten?--Antemister 21:55, 20. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:NK#Nationalhymnen|Namenskonvention Nationalhymnen]]