Diskussion:Methusalem

message: "Die unrealistisch hohen Altersangaben für Methusalem und andere Personen aus dem alten Testament sowie anderen alten Schriften kommen außer durch Schreibfehler dadurch zustande, dass das zugrundeliegende Zahlensystem im Laufe der Zeit geändert wurde oder in der Kalenderrechnung ein Übergang von Mondperioden zu Sonnenperioden stattfand, ohne dass Zahlenangaben in Aufzeichnungen entsprechend geändert wurden. Für Methusalems Alter ist anzunehmen, dass ursprünglich Monate eines Mondkalenders angegeben wurden. Sein wirkliches Lebensalter würde sich dann bei einem Umrechnungsfaktor von etwa 0,08 für Sonnenjahre zu etwa 78 Jahren ergeben, was noch eine wahrscheinliche Angabe ist und für die damalige Zeit wirklich ein sehr hohes Alter bedeutete."
Dieser Abschnitt ist überhaupt nicht angebracht, schon gar nicht die Absolutheit der Behauptung. Dass sich das Kalendersystem der Israeliten geändert haben soll, ist völlig spekulativ und unwahrscheinlich. Zunächst einmal sind die Personen der Genesis nicht historisch. Es gibt keinen Grund anzunehmen, Methusalem sei eine historische Person gewesen,  deren überliefertes Alter von 969 Jahre irgendwie erklärt werden müsse. Damit verstößt die Theorie schon einmal gegen Ockhams Rasiermesser.  
Hinzu kommt, dass alle anderen Passagen der Bibel diese Interpretation unmöglich machen: 
- Laut 1. Mose 6: 3 verkürzte Gott das Leben der Menschen auf maximal 120 Jahre. Es gibt also im Kontext der Bibel eine Erklärung für die Verkürzung der Lebenszeit (, auch wenn Noah und seine Söhne noch ein hohes Alter erreichten und später auch Abraham, Sara und Hiob älter wurden). Wenn man also Methusalems 969 Jahre ernst nimmt, spricht nichts dagegen, diese Erklärung auch anzuerkennen.           
 
- Nach 1. Mose 5: 15 zeugte Set sein erstes Kind mit 105 Jahren (also mit 9 Sonnenjahren nach der Theorie des Autors), Henoch war 65 Jahre als er Methusalem zeugte, mithin wurde er als 5-Jähriger Vater. 
- In 1. Mose 7: 11 werden Jahre und Monate erwähnt, so dass diese beiden Begriff keine getrennten Bedeutungen haben können: "Im 600. Lebensjahr Noahs, im zweiten Monat, am siebzehnten Tag .." Der Autor der Genesis hat also sehr wohl zwischen Monaten und Jahren unterschieden.
:Auch ich spreche mich dafür aus, die oben angeführte Behauptung zu relativieren. Sie kann höchstens als kritische Betrachtung angeführt werden. In den Artikel gehört dies auf jeden Fall nicht. Hier ist es angebracht, die Quelle - in diesem Fall die Bibel - möglichst ohne Wertung zu rezipieren. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich den Artikel entsprechend ändern. --D135-1r43 13:09, 27. Mär 2005 (CEST)

message: Hallo,
Also ich bin schon der Meinung, dass der angesprochene Abschnitt seine Daseinsberechtigung hat. Ich stimme zu, dass die Art der Formulierung nicht ganz dem Wikipediastandard entspricht, die vorgenommene Änderung ("Die aus heutiger Sicht unrealistisch hohen Altersangaben für Methusalem und andere Personen aus dem Alten Testament sowie anderen alten Schriften beschäftigen Menschen schon lange. usw.") finde ich sehr gut.
Aus gleichen Gründen muss ich aber auch darauf hinweisen, dass die untenstehende These (Das es oberhalb der Atmosphäre eine Schicht aus reinem Wasser gegeben hat) zur Erklärung des hohen Alters bestimmter biblischer Personen aus folgenden Gründen hier sehr befremdlich wirkt:
* Zum einen ist der Absatz genau in der Art formuliert, der im ersten Teil noch kritisiert wurde (Absolutheit der Behauptung - "Es ist nicht sehr sinnvoll die Umrechnung auf Monate vorzunehmen, da der ganze Bericht nicht von einem System auf ein anderes wechselt.") Sollte diese These dauerhaft in den Artikel aufgenommen werden, sollte man auch hier um einiges vorsichtiger formulieren.
* Zum anderen denke ich, dass es sich hierbei um eine These handelt, die nur von sehr wenigen Wissenschaftlern ernsthaft diskutiert wird; insofern denke ich, dass es angemessen wäre, den Text weningstens auf die Länge der anderen Thesen zu kürzen
* Zum dritten fehlen in diesem Absatz Quellenangaben zur These, insbesondere die Namen der veröffentlichenden Wissenschaftler, am besten Weblinks. Ich finde ich es sehr bedenklich, anstelle dessen Bibelzitate als Primärquellen zu verwenden. 
Noch ein Wort zum letzten Absatz:
("Eine so weit verbreitete Übereinstimmung kann man nur damit erklären, dass die Flut ein historisches Ereignis war.Die Tatsache, dass es nicht bloss ein paar, sondern vielleicht Hunderte verschiedener Erzählungen über die Sintflut gibt und dass diese Erzählungen unter den Überlieferungen vieler Naturvölker in der ganzen Welt zu finden sind, ist ein untrüglicher Beweis dafür, dass alle diese Menschen ein und denselben Ursprung haben und dass ihre frühen Vorfahren diese Sintflut gemeinsam erlebten."):
Bei aller lobenswerter Überzeugung des Autors denke ich dennoch, dass die Diskussion über Wahrheit und Unwahrheit der Sintflut nicht in diesen Artikel gehört. Wenn es euch wichtig ist, dass diese These in der Wikipedia vertreten ist, schreibt sie bitte in den Artikel "Sintflut" und linkt aus diesem Artikel darauf (lässt sich sicher gut in den Artikel einbauen).
Da ich mich mit der These dieser Wassersphäre nicht auskenne, möchte ich diese Änderungen nicht selber vornehmen, da sie sonst absolut verkürzt würden.
In der jetztigen Form ist der Artikel aber sicher mangelhaft, daher würde ich mich über eine Überarbeitung des Artikels freuen.
Danke und schönen Gruß,
Alex Renz
--Red5alex 19:04, 2. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  wegen Absolutheit der Behauptung 

message: Den folgenden, kursiv gesetzten Abschnitt abe ich aus dem Artikel vorläufig entfernt (Begründung unten)
* Genetische Ursachen
Von bibeltreuen Christen wird auch eine genetische Möglichkeit in Betracht gezogen. Neue Untersuchungen fanden heraus, dass ein Bndemittel, welches die Chromosomen zusammenhält, nach jeder Zellteilung etwas verringert wird. Wenn dieses Bindemittel aufgebraucht ist, stirbt die betroffene Zelle ab. Dies hat den Tod des Trägerkörpers zur Folge. Gentechnische Untersuchungen Ergaben, dass, aufrund der Menge dieses Bindemittel, ein menschliches Alter von max. 120 Jahren möglich ist (Übereinstimmung mit 1. Mose). Dieses Bindemittel könnte vor der Sinflut größer gewesen sein.
* Gegen die Monatliche Umrechnung der Altersangaben
Gegen eine Umrechnung von Jahren in Monate spricht, dass der ganze Bericht nicht von einem System auf ein anderes wechselt. Siehe Genesis 5,21: Henoch war 65 Jahre alt und zeugte Methusalem. Nach einer monatlichen Umrechnung ist Henoch (65 Jahre : 12 Monate) = 5,41 - mit rund 5 Jahren Vater geworden, das entspricht keineswegs einer vernünftigen Berechnungsgrundlage. Das Alter von Methusalem wurde möglicherweise tatsächlich in Jahren angegeben.
Den 2. Einwand mit der Mondzyklus-Sonnenzyklus-Umrechnung habe ich im Artikel eingebaut. Allerdings ohne die Aussage, dass Mehusalems Alter "möglicherweise tatsächlich in Jahren angegeben" wurde. Denn die Wiederlegung der "Mondzählung" ist noch kein Beweis für die "Sonnenzählung".
Den 1. Absatz habe ich erst einmal ersatzlos entfernt. In dieser Form ist er deutlich zu schwammig und ungenau. Was genau soll denn dieses Bindemittel sein? Welche Belege oder auch nur Hypothesen gibt es, die zur Annahme führen, vor der Sintflut habe der menschliche Organismus mehr davon produziert? Oder war die Qualität des Bindemittels damals anders? Wie ist übrhaupt der Satz "Dieses Bindemittel könnte vor der Sinflut größer gewesen sein." zu verstehen? Bitte mich nicht falsch zu verstehen: Es spricht nichts dagegen, diese Theorie hier darzulegen. Nur dann bitte auch mit der erforderlichen Genauigkeit. --Zinnmann d 22:02, 15. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Erklärungsversuche des hohen Alters von Methusalem 

message: Hallo,
muss sich die Stelle Genesis 6,3 auf eine Einschränkung des Lebensalters der Menschen beziehen? Es kann doch auch sein, dass damit eine Frist gemeint ist, bis wann die Menschen noch zu leben hatten, bevor die Flut kam.
Eine andere Stelle, die das ungefähre Lebensalter der Menschen nach der Flut angibt ist Psalm 90,10: "Die Tage unserer Jahre, ihrer sind siebzig Jahre, und, wenn in Kraft, achtzig Jahre, und ihr Stolz ist Mühsal und Nichtigkeit, denn schnell eilt es vorüber, und wir fliegen dahin." Das trifft unsere durchschnittliche Lebenserwartung wesentlich besser, legt gleichzeitig aber keine "Obergrenze" fest, da es eine ungefähre Angabe ist.
Die 120 Jahre sehe ich sonst auch nicht in der Bibel bestätigt.
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Berichtigung:
== Das mit dem Lebensalter von 120 Jahren bezieht sich auf Kinder der "Söhne Gottes", geile söhne
wie hier aus dem Zusammenhang ersichtlich: ==
Genesis 6,1: 
Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 6,2 da
sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen,
welche sie wollten. 6,3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn
auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre. 6,4 Zu der Zeit und
auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder
gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind (a) die Helden der Vorzeit, die hochberühmten. 
:Kannst Du bitte etwas näher erläutern, was Du meinst? Wer sind die "Söhne Gottes" und was unterscheidet sie von den Menschen? --Zinnmann d 00:46, 24. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Biblische Altersbestimmung nach Methusalem 

message: das mondjahr ist nur etwa 12 tage kürzer als das sonnenjahr. mitnichten können also über 900 sonnenjahre in 78 mondjahre umgerechnet werden. --kaubuk 06:05, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  sonnenjahr - mondjahr 

message: Methusalem müsste im Islam der Prophet Salih sein, leider keine Verknüpfung vorhanden in islamischen Sprachen? Wieso eigentlich? (nicht signierter Beitrag von Mufy (Diskussion | Beiträge) 18:52, 10. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Salih