Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv2

message: Die Begriffe Primärquellen und Sekundärliteratur befinden sich auf unterschiedlichen Ebenen. Primärquelle ist - wie richtig beschrieben - z.B. ein archäologisches Fundstück. Sekundärquelle ist dann der Bericht des Archäologen darüber - dies ist zugleich die Primärliteratur. Sekundärliteratur wäre ein Buch, in dem dieser Bericht zitiert wird.
--House1630 15:50, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Primär- und Sekundärliteratur 

message: In WP:TF steht: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.“ Kann ich Diskussion:The Hunting of the Snark#Snake in den Artikel einbringen? Das sind zwei Entdeckungen, die aber schon auf den ersten Blick einer Überprüfung standhalten, auch wenn ich das bisher noch nirgendwo anders gefunden habe. (Es ist so offensichtlich, dass es irgendwo schon publiziert worden sein könnte.) --DL5MDA 02:30, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Lieber DL5MDA, was du dir da ausgedacht hast, ist mustergültige Theoriefindung, mit dergleichen kommst du in keiner Diskussion durch. Ich persönlich habe ebenfalls zu mehr als einem Lemma Entdeckungen gemacht, die meiner persönlichen Meinung nach schon auf den ersten Blick einer Überprüfung standhalten, auch wenn ich das bisher noch nirgendwo anders gefunden habe. Weil andere das aber womöglich anders sehen - ich z.B. finde deine Snark/Snake/Schwanz-Assoziationen wenig überzeugend - habe ich darauf verzichtet, sie in die jeweiligen Artikel einzuarbeiten. Und ebendies möchte ich dir auch raten. Einen guten Rutsch wünscht --Φ 11:40, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wertester Phi, zunächst möchte ich die raten, Beobachtunge nicht durch unangemessene Sprache in den Dreck zu ziehen. Das verrät mehr über Dich als über den Sachverhalt, um den es hier geht. Mich interessiert das Thema wegen der damit verbundenen Wahrnehmungsprozesse und Reaktionen. Ein Beispiel hattest Du gerade gegeben. Des Weiteren: Ist HolidayGheeraerts.jpg eine von jederman überprüfbare Tatsache oder TF? Auch Dir einen guten Rutsch --DL5MDA 12:34, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich verstehe nicht, welches meiner Worte unangemessen gewesen sein soll, lieber DL5MDA. Na, egal: Wenn man zwei hinreichend wimmelige Bilder nebeneinander legt, wird man bei längerem Suchen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit leicht drei, vier Ähnlichkeiten finden. Ich kann da keine überprüfbaren Tatsachen nennenswerter Art entdecken. Und selbst wenn: WP:TF gilt auch für durchaus zutreffende Beobachtungen. Gruß, --Φ 12:48, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Richtig, Du verstehst die Unangemessenheit nicht. --DL5MDA 12:58, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich halte das auch ganz klar für "TF" und füge gern (wie in der englischen WP üblich) hinzu, dass das natürlich keinerlei Kritik an der vorgeschlagenen Hypothese, sondern nur einen Verweis auf die allgemeinen Regeln, was in den Artikeln stehen soll und was nicht, bedeutet. Dem Buch "The Annotated Snark" von Martin Gardner entnehme ich, dass die Psychoanalytikerin Phyllis Greenacre in "Swift and Carroll" (1955) möglicherweise ähnliche Hypothesen vertritt (Anmerkungen 3 und 4 zu Fit 1, 46 zu Fit 5 und 62 zu Fit 8; Gardner schreibt übrigens zu ihrem häufigen Gebrauch des Wortes "probably": "analysts often have difficulty writing ‘possibly’"). --80.129.85.110 09:08, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Danke, das hilft weiter (auch eine Korrekturen im Text). Alles Beste zum neuen Jahr, --DL5MDA 10:34, 31. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Ist alles Neue und bisher Unveröffentlichte Theoriefindung? 

message: Also der Begriff "original research" heisst "Originäre Forschung" und existiert auch in der Wikipedia. Einen Begriff "Theoriefindung" gibt es laut Wikipedia gar nicht. Es ist eben im englischsprachigen Original kein "Wikipedia-Slang". Wie kann das Gemeinte etwas sein,d as es gar nicht gibt? Also denke ich: Entweder die korrekten Begriffe verwenden oder einen BEgriff verwenden, den es gibt. Solange aber die Wikipedia die Begriffe die sie wählt für nicht-existent erklärt widerspricht sie sich selbst. Was also? -- Benutzer:Vinci--86.103.239.105 10:39, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich wäre für eine Weiterleitung von Theoriefindung auf Originäre Forschung. --Phantom 10:48, 19. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Falsch übersetzt 

message: Hier wird anscheinend die "Quelle" im Sinne der Quelle (Geschichtswissenschaft) verstanden. Ob das sinnvoll ist oder nicht weiss ich nicht, dazu gibt es verschiedene Meinungen in der WP. Auf keinen Fall aber darf man die Begriffspaare Quelle - Sekundärliteratur sowie Primärquelle - Sekundärquelle durcheinanderbringen, siehe dazu auch Primärquelle und Sekundärquelle#Abgrenzungen. Die Begriffe Primärquelle und Sekundärquelle sind hochproblematisch und werden mitunter ganz unterschiedlich definiert, siehe dazu Wikipedia_Diskussion:Belege#Problem der Definiton von "Primärquelle" und "Sekundärquelle" sowie die umgrenzenden Abschnitte.--Berlin-Jurist 12:56, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wir können uns hier nicht die Quellendefinition irgendwelcher Einzelwissenschaften zueigen machen, für die sind (Primär)Quellen nämlich immer ihre jeweiligen Forschungsgegenstände. Für uns hingegen sind Quellen immer die Ergebnisse der Forschung, also Literatur (im weitesten Sinne). Wir verbasteln die Abbildungen und Beschreibungen realer oder fiktiver Ereignisse, Prozesse oder Gegenstände, die uns die Forschung beschert aber niemals die Ereignisse, Prozesse oder Gegenstände selbst. Grüße -- sambalolec 18:53, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Was Primärquellen sind, ist anscheinend sehr umstritten, ansonsten stimme ich Dir voll zu. Dann müsste der Text hier ggf. umgeschrieben werden, ich habe lediglich den Fehler korrigiert, dass hier jeweils ein Begriff aus zwei Begriffspaaren fehlerhaft vermengt worden sind.--Berlin-Jurist 20:11, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Was Primärquellen sind, ist von der jeweiligen Fragestellung abhängig, darum kann ein und die selbe Quelle mal Primär- mal Sekundär- und mal Tertiärquelle sein. Ich weiß nicht, von welchen Begriffspaaren du sprichst, Sekundärliteratur und Sekundärquelle ist synonym. Oder wo siehst du den Unterschied? -->nepomuk 20:37, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das steht in meinem Beitrag von 12:56, 21. Feb. 2009, drei Beiträge über Deinem Beitrag, mit Verweis auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel-Abschnitt. Gruß, Berlin-Jurist 20:45, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich wollte wissen, wie du den Unterschied definierst, du hast ja schließlich den Edit hier gemacht. Den Artikel finde ich nämlich auch nicht schlüssig. Vielleicht sollte man Ziko direkt fragen, was er mit der Abgrenzung gemeint hat und woher er (Quelle) seine Definition nimmt. -->nepomuk 21:05, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Danke für die Erläuterung, das war bisher nicht ersichtlich, da Du u.a. geäußert hast "Ich weiß nicht von welchen Begriffspaaren du sprichst...", obwohl ich in dem obigen Beitrag die Begriffspaare explizit benannt habe. Du kannst Ziko gerne direkt auf die Abgrenzung ansprechen, seine Antwort fände ich auch interessant.--Berlin-Jurist 20:02, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Quelle, Sekundärliteratur, Primärquelle und Sekundärquelle 

message: Wo in Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Begriffsfindung das Wort "Begriff" vorkommt, ist immer (oder fast immer) "Benennung" = "Bezeichnung" gemeint. Eine Benennung kann mehrere Begriffe bezeichnen (Schloss zum Schließen oder zum Bewohnen), sodass eine Begriffsklärung her muss; umgekehrt kann es für einen Begriff mehrere Benennungen geben (Physalis und Blasenkirsche), ein typischer Fall für Weiterleiter (Redirect). Ich habe schon in etlichen Artikeln das Wort "Begriff" durch "Benennung" oder schlicht "Wort" ersetzen müssen; dazu sollte die Anleitung für Autoren etwas sagen. Hier zögere ich etwas, weil "Begriff" in der zusammengesetzten Abschnittsüberschrift und im Weiterleiter 
Begriffsfindung vorkommt und "Benennungsfindung" sperrig klingt, aber korrekt wäre es, kernprägnant und randscharf, wie Benennungen sein sollen. -- Was meint Ihr, sollen wir ersetzen, mit oder ohne Erläuterung? -- Wegner8 16:15, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Der Begriff Das Wort "Begriff" wird je nach Kontext nicht nur in der reinen Umgangssprache auch synonym mit "Wort" bzw. "Benennung" verwendet. Insoweit Worte begriffsbildend sind oder es sich nicht um ein Wort, sondern eine Wortgruppe handelt und "Benennung" auch nicht treffend ist, kann das durchaus seine Berechtigung haben, auch wenn es Puristen nicht gefällt. An dieser Stelle ist jedoch "Benennung" bzw. "Wort" eindeutig besser. Eine "Benennungsfindung" ist (solang nur das Ergebnis entscheidend ist) schlicht eine "Benennung"; ich würde jedoch der Eindeutigkeit wegen für ein Lemma Wikipedia:Namensgebung bevorzugen. Dieses Lemma ist derzeit durch Weiterleitung auf Wikipedia:Namenskonventionen belegt; nachdem es nach meinem Verständnis vorallem um Lemmata geht, wär es sinnvoll, von dort auf einen Abschnitt "Namensgebung" hier zu verweisen. Eine beschreibende Benennung ist meines Erachtens zulässig, solang nicht der Anschein erweckt wird, es handle sich um eine gebräuchliche Bezeichnung. Insofern ist "Namensgebung" auch besser, weil damit quasi erst der Taufakt geächtet wird. --89.55.42.217 17:46, 26. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Bitte erst WP-weit durch-, dann hier reinsetzen. Der Umtaufe fehlt die Legitimation, denn der Absatz widerspiegelt den tatsächlichen Sprachgebrauch der Community ("stehender Begriff"). So gilt es also erst diesen zu ändern, dann den Passus. Ich sehe keinen Mangel, der Änderungen bereits vorab notwendig macht. Gruß, Denis Barthel  Wow! 10:24, 13. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Unterscheidung ist die Mutter der Erkenntnis. Jahrhundertelang wurden Gewicht und Masse nicht unterschieden (ebenso schwere und träge Masse). Natürlich war es bequemer, Kräfte in Kilogramm zu messen als in Newton. Aber erst mit der Unterscheidung kann man die Abhängigkeit des Gewichts eines Körpers vom Ort der Messung behandeln. Genauso ist es hier: Solange man Begriff und Benennung verwechselt (wie im fraglichen Abschnitt), kann man folgendes nicht sauber behandeln: Eine Benennung (Terminus, Bezeichnung, Name, Lemma) kann mehrere Begriffe bezeichnen; umgekehrt kann es für einen Begriff (hier "Phänomen") mehrere Benennungen geben. – Daß diese Verwechselung von Begriff und Benennung weit verbreitet ist (auch in der "Community"), kann nur Verwirrung stiften: Auch wer, wo alles verkehrt verkehrt, verkehrt verkehrt, verkehrt verkehrt. – Die Findung eines wirklichen Begriffs (nicht einer Benennung), eines neuen "Phänomens" im Sinne des jetzigen Abschnitts, etwa des Phänomens der Röntgenstrahlung, ist eine große wissenschaftliche Leistung! Wer die verpönt (und so kann man den fraglichen Absatz verstehen), haut völlig daneben. Dieser Absatz will nur die Findung mancher Benennungen verpönen, nicht die Findung und Definition (Begriffsbildung) faktischer Phänomene wie der Röntgenstrahlen. Deshalb ist die Benennung "Begriffsfindung" falsch und (wenn man sie nicht ändern darf) erklärungsbedürftig. Wenn Wikipedia wissenschaftlich einigermaßen sauber sein will, ist hier Remedur nötig! –Denis: Stört Dich (abgesehen von der Änderung in der Überschrift) noch irgendetwas an meiner Klarstellung vom 12. März? Ist es recht, wenn ich die Unterscheidung im Text wieder einbaue, aber die Überschrift lasse?. -- Wegner8 10:59, 13. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die Unterscheidung, die du hier meinst machen zu müssen, ist vollkommen unnötig. Mir ist keinerlei aktuelles Verständnisproblem bekannt, welches diese umständliche Änderung rechtfertigen würde. Gruß --Rax   post   16:43, 14. Mär. 2009 (CET)

text:  Dass "Begriffsfindung" in der deutschen Wikipedia ein "stehender Begriff" ist, bezweifle ich. Zumindest nicht derart, dass er praktisch unabänderlich wäre. Und wo soll eine wikipediaweite Durchsetzung passieren, wenn nicht zuallererst hier? Die Änderungen von Benutzer:Wegner8 waren eine Verbesserung (insbesondere die klare Formulierung "selbstgemachte Bezeichnungen sind in Wikipedia unerwünscht" gefällt mir). --89.50.248.36 18:46, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: "selbstgemachte Bezeichnungen sind in Wikipedia unerwünscht" (statt bisher auch diese sind in Wikipedia unerwünscht) gefällt mir auch gut - könnte IMHO übernommen werden. Als unnötig verkomplizierend empfinde ich die IMHO sehr akademische Erläuterung außenrum, die nicht ohne Erläuterung per Verlinkung von Lexikonartikeln auskam. Es geht hier einfach nicht um den philosophischen Begriff, sondern um den nach DIN-Norm 2342 ;) - ich habe noch keine Debatte zum Thema Begriffsfindung erlebt, bei der die Unterscheidung eine Rolle gespielt hätte. --Rax   post   20:12, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Wobei die tatsächlich unnötig verkomplizierenden Erläuterungen erst durch die Abneigung von Benutzer: Denis Barthel gegen eine Begriffzeichnungsänderung ausgelöst worden sind. Die ursprüngliche Version ist besser; die leichte Abschweifung dort dient lediglich der Kontinuität mit dem bisherigen Begriff der bisherigen Bezeichnung. --194.97.237.246 21:57, 14. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Unterscheide Begriff und Benennung 

message: Die nervenden Bemerkungen überall bei Wikipedia über Theoriefindung finde ich problematisch und eine Beleidigung an der Mathematik. Eine Theorie muß stets korrekt und somit bewiesen sein. Jede Theorie funktioniert auch in der Praxis, falls deren Voraussetzungen dort genau erfüllt sind. Nicht jedes Geplapper ist somit auch eine Theorie, da dieses meist aufgrund fehlender Beweise inkorrekt ist. Es müsste besser Vermutungsfindung heißen! --Skraemer 17:21, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Seit wann sind denn Theorien bewiesene Sachen? Theorien sind Modelle, die auf Annahmen basieren, die solange Bestand haben, bis sie widerlegt sind… Auch in der Mathematik sind Theorien nicht zu beweisen, höchstens Sätze kann man beweisen, aber auch nur, wenn man bestimmte Axiome voraussetzt, die dann in ihrer Gesamtheit wiederum Theorieabhängig sind. Somit ist die Mathematik als Ganzes eine Theorie, da sie auf ein paar wenigen Annahmen (Axiome) und Schlüssen aus diesen Annahmen (Sätze) basiert--Mrmryrwrk' 17:57, 4. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Theoriefindung vs. Vermutungsfindung 

message: Bitte um Stellungnahme in dieser Frage: Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien#Meinungsbild über eine daurehafte Sperre von Grundprinzipienseiten. --Alexandar.R. 10:56, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich finde das gar nicht mal soo lang. --WissensDürster 21:07, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild 

message: Analog zu dem Begriffspaar Theoriefindung und -etablierung sollte auch Begriffsfindung und -etablierung behandelt werden. Die Waldfee 15:41, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Aber eine neue Theorie kann nicht ohne Namen sein - und neue „Begriffe“ oder Artikel bzw. Lemma bzw. Theorie können auch nicht existieren. Also stellt sich die Frage leider/zum Glück nicht, weil Begriff also eine Teilmenge von Theorie ist. Grüße --WissensDürster 21:09, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Begriffsetablierung 1 

message: nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. - ich glaube korrektes Deutsch wäre eine Negierung über weder ... noch ..., oder? Normalerweise hätte ich diese Winzigkeit selbst erledigt, aber der Artikel ist ja nach einem kongenialen EW vollgesperrt. Spitzenleistung das! Vielleicht findet sich ja ein Admin, der nicht an diesem EW beteiligt war, der diese Änderung bitte einpflegen mag. -- defchris (Diskussion • Beiträge)  01:42, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ist nun 1. nicht mal mehr halbgesperrt - und wäre aber 2. auch egal, weil nicht ... oder ... auch ok ist. Grüße --WissensDürster 21:11, 20. Apr. 2009 (CEST)

text: PS: Der ganze Satz, wie du ihn nicht zitiert hast, müsste dann auch geändert werden, weil man das trikolon-ähnliche Gebilde nicht mit weder und noch nach nem Komma zerrupfen kann... --WissensDürster 21:12, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Formulierung 

message: Ich habe dazu mal einen Absatz ergänzt. --Clausius 20:50, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: imho unnötig - war schon vorhanden und ist redundant gegenüber den schon vorhandenen Absätzen zur Begriffsfindung bzw. zur Theorieetablierung. --Rax   post   17:45, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Trotzdem vermisse ich auf der Projektseite einige Worte zur Begriffsetablierung. Was in dem von Rax entfernten Absatz stand, war sicherlich großenteils redundant; das Übrige ließe sich vermutlich durch kleine Ergänzungen von Begriffsfindung eleganter in den Artikel einfügen. Was mir wichtig wäre – und was bislang fehlt – wären einige Worte zu Versuchen, zu etablierten Begriffen einen neuen Sprachgebrauch zu etablieren: den Gebrauch eines etablierten Begriffs in einer Bedeutung, die von seiner etablierten Bedeutung abweicht. Solche Versuche sind ebenfalls mit den Zielen von Wikipedia unvereinbar. Ein Hinweis darauf wäre m. E. eine nützliche Ergänzung der Projektseite. -- Irene1949 23:43, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe dazu etwas ergänzt, ich halte es nicht für redundant. Eine Begriffsfindung als vollständige Begriffs- oder Theorieschöpfung ist nur der drastischere Fall. Auch die Verwendung nicht etablierter Begriffe und Theorien ohne realen Forschungshintergrund muss thematisiert werden. --89.247.0.10 02:36, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: bei bedarf an erhöhter explizität ist die einfügung des gewünschten worts unter Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung.3F hinreichend. "außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben" gilt für begriffe ebenso wie für "alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden". dafür brauchen wir keine massiven richtlinienerweiterungen, gruß --Jan eissfeldt 03:05, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Es gibt aber nochmal einen Unterschied zwischen Theoriefindung/Theorieetablierung und der Etablierung eines neuen Begriffes für eine bestehende Theorie. --89.247.0.10 10:20, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Dieser ist bereits ausreichend über die allgemeine "Begriffsfindung" abgedeckt.--129.187.98.101 10:46, 28. Apr. 2009 (CEST)

text: Du hast nicht ergänzt, sondern einen Revert vollzogen.--129.187.98.101 10:46, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: allerdings hat er/sie das, jetzt nochmal; Projektseite wegen Editwar also erstmal gesperrt - bitte aber nicht hier oben weiter diskutieren, das ist erledigt und schwer zu finden, sondern bei Bedarf neunen Diskussionsabschnitt aufmachen und ggf. auf den Konsens der Vordiskussion verweisen. Gruß --Rax   post   13:32, 28. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Begriffsetablierung 2 

message: Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien#Fünftes Grundprinzip.--141.84.69.20 21:13, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wegen der Versionsgrößen hab ich die Archivierung modifiziert.--141.84.69.20 21:24, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Könntet ihr euch bitte ein bißchen weniger kryptisch ausdrücken. Ich versteh' kein Wort!--Norbert Rupp 13:27, 16. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das erste war ein Hinweis auf ein Diskussionsansatz, der auch diese Seite hier zum Inhalt hat; Zweiteres eine (faul plazierte) Anmerkung, dass ich an der automatischen Archivierung der Seite gespielt habe.--141.84.69.20 18:32, 16. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf Diskussion 

message: Hallo. Wie man mal oben sieht, sind mindestens 5 "Probleme" gelöst oder untergegangen. Wieso wird hier so lange gewartet mit der Archivierung? Ich wäre für höchstens 60 oderso. Grüße --WissensDürster 21:15, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Vor deinen Antworten hätten 8 Abschnitte ja eigentlich schon längst archiviert werden müssen. Ich finde die 120 Tage in Ordnung, weil sonst ständig immer dieselben Fragen auftauchen. Wichtiger ist erstmal herauszufinden, warum der ArchivBot die Seite nicht mehr mag. -- Merlissimo 23:16, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Archiv auf 60 Tage verkürzen 

message: Das Bild würde ich gern wegen Theoriefindung aus dem Artikel Xenonlicht entfernen wollen. Keine Quellen, keine Beschreibung des Meßaufbaus, nichts als Beleg. Ehe es darum einen Editwar gibt frage ich aber hier mal nach Meinungen dazu. -- smial disk 14:02, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das kannst Du m.E. bedenkenlos löschen. Eigene Untersuchungen, Messungen und Analysen sind nicht gestattet. --AT talk 15:01, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Thx, hab es mal entfernt und bin gespannt auf die Disk :-) -- smial disk 23:43, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Eigene Messungen wären ja soweit sogar OK. Allerdings nur, wenn sie wie eine wissenschaftliche Arbeit durchgeführt würden und eben alle relevanten Angaben zur Messung genannt würden. Dann wäre das Ergebnis auch nachvollziehbar. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:50, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nein, auch dann nicht. Die Ergebnisse müssten peer reviewed sein und genau das leisten wir nicht. Die Beurteilung ob der Aufbau und die Methoden wissenschaftlichen Maßstäben genügt nehmen wir in der WP nicht vor. Was u.U. ginge wäre die grafische Aufbereitung beispielsweise (wissenschaftlich) veröffentlichter Messdaten die so und in dieser Form grafisch bereits dargestellt wurden (nennen wir es mal Originalgrafik), deren Nutzung sich aber aus beispielsweise qualitativen Gründen verbietet (schlechter Scan oder so). Mit Verweis auf die Messdaten und die Originalgrafik würde ich das akzeptieren. --AT talk 20:36, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Da tut sich ein Abgrund auf. Der Artikel Transformator sowie Einschalten des Transformators und womöglich weitere andere sind gepflastert mit eigenen Messungen bzw grafischen Umsetzungen von Meßwerten ohne jede Quellenangaben. Zwei Benutzer tun sich da besonders hervor, um ihre Theorien zu belegen. Mit den Leuten dort hatte ich in der Vergangenheit schon massiven Streß, weil ich das selbstgestrickte Zeugs in Bild, Ton und Text revertiert hatte, was bis zu deftigen PA und auch (abgeschmetterte) VM führte. Die Größe und Qualität der Diskussionsseitenarchive von Transformator ist legendär. Was tun? -- smial disk 14:36, 26. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Eigene Messungen? 

message: Ist gesatztes Recht Theorie? --DL5MDA 23:41, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nein. --Rax   post   00:35, 17. Mai 2009 (CEST)

text: Was sie selbst angeht, nicht. Aber was ihre Wirkung und Interpretation angeht, kann man sicherlich nicht auf Sekundärliteratur verzichten. Ein Gesetz auf etwas anzuwenden ist ohne Sekundätliteratur Theoriefindung. -- 7Pinguine  Treffpunkt WWNI 14:38, 18. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ist "Ein Gesetz auf etwas anzuwenden ist ohne Sekundätliteratur Theoriefindung" Theoriefindung - oder nicht einmal das? --DL5MDA 01:17, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ein Gesetz auf etwas anzuwenden ist ohne Sekundärliteratur TF im Sinne von WP:KTF, also der Richtlinie, die, wie Fossa unten zutreffend formuliert, besser „WP:NOR, also keine originäre Forschung“ hieße. --Charmrock 01:33, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das geht zu weit. Ob die direkte Anwendung eines Gesetzestextes ohne Sekundärliteratur in der WP Theoriefindung ist, hängt von der Art der Anwendung des Gesetzestextes ab. Ich nehme mal an, dass mit Sekundärliteratur zu einem Gesetz die Konkretisierung des Gesetzes durch Urteile gemeint ist. Der Gesetzgeber und die Gerichte stehen über der Wissenschaft. --DL5MDA 01:47, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  jede textstelle eines gesetzestextes unterliegt der interpretation seitens der rechtsprechung - es ist immer TF, den reinen text für irgendwas zu verwenden, wenn Du nicht einen fachautor nennen kannst, der sagt, dass diese gesetzespassage auch wirklich auf den sachverhalt angewendet werden kann (oder es andere, auch zu berückschtigende rechtsquellen gibt): es ist ausdrückliche intention des gesetzgebers, dass recht interpretiert und in seiner anwendung erprobt wird - aber nicht von uns, sondern von rechtsgelehrten und gerichten: und die zitieren wir dann..  --W!B: 06:07, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Immerhin hat die Aufassung einiger WPler, dass im Prinzip alle Aussagen Theorien sein, den Vorteil, dass man durch mit dem Zitat »Die Bundesregierung besteht aus dem Bundeskanzler und aus den Bundesministern« eine Theorie finden kann, ohne sich geistig besonders anstrengen zu müssen. Enzyklopädisch wird gesatztes Recht also nur mit Sekundärliteratur wahrnehmbar. Bei soviel Interpretationsmacht für Wissenschaftler müsste der zitierte Satz vielleicht doch geändert werden, damit die lästige Einmischung von Laien in der Realitätsgestaltung und Realitätsdarstellung endlich aufhört. --DL5MDA 09:53, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: zumindest in österreich besteht die Bundesregierung aus Bundeskanzler, Vizekanzler und Bundesministern - insoferne ist Deine obige aussage natürlich so nicht haltbar - und gehören die Staatssekretäre zur regierung, oder nicht? --W!B: 11:19, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Schweiz und Liechtenstein hatte ich übrigens auch vergessen. --DL5MDA 16:00, 19. Mai 2009 (CEST)

text: An anderer Stelle wurde bereits ausdrücklich darauf hingewiesen: Es geht nicht um "Wahrheit" oder das was "man" dafür hält. Für Dein Beispiel "Die Würde des Menschen ist unantastbar" sollte es nicht schwer sein x Belege aus geeigneter Sekundäliteratur heranzuführen, die den Satz im jeweils gewünschten Kontext belegen. Für Kontexte, in denen das nicht geht, taugt die Aussage auch nicht. Aber diese Aussage als angeblich unumstößlich und ohne Notwendigkeit sie belegen zu müssen hier anführen zu wollen, zeigt das Misverständnis im Umgang mit einer Enzyklopädie. Denn so schlimm es sich anhört, nicht die Tatsache dass die Würde des Menschen unantastbar ist, ist für uns relevant, sondern die Verfügbarkeit entsprechender geeigneter Belege. -- 7Pinguine  Treffpunkt WWNI 16:44, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: „Aber diese Aussage als angeblich unumstößlich und ohne Notwendigkeit sie belegen zu müssen hier anführen zu wollen, zeigt das Misverständnis im Umgang mit einer Enzyklopädie.“ Die Aussage ist ja auch nicht entsprechend angeführt worden. Insofern ist hier kein Mißverständnis festzustellen. Ist die Aussage ein Gesetzestext, dann geht er um eine Norm, nicht um eine Wahrheit. Dann kann die Aussage keine TF sein. --DL5MDA 09:45, 24. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Sind Gesetze Theorien? 

message: Für den Fall, dass es schon zu spät ist und jemand in Unkenntnis dieser Seite eine Theoriefindung in die Wikipedia eingebracht und nun eine hitzige Löschdiskussion entbrennt, gibt es noch die Möglichkeit das ganze bei Wikiversity zu importieren. Das sollte die Gemüter abkühlen, da dem Autor nichts verloren geht und der Löschantragssteller ist zufrieden, da Wikipedia Enzyklopädie bleibt. Ein Hinweis auf Vorlage:TransWikiversity wäre an dieser Stelle ganz praktisch, die Seite ist nur für mich zum Editieren gesperrt. -- Matthias M. 15:30, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Sehr gute Idee. --84.150.112.86 13:09, 18. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Wikiversity 

message: *Rechts sind zwei Ausschnitte aus einer Darstellung mit den Figuren "Care and Hope" von Henry Holiday für Lewis Carrolls The Hunting of the Snark (1876).
*Links ist ein Ausschnitt aus einer Illustration von einem unbekannten Künstler (1674) mit einer Darstellung u.A. von "Religion und Freiheit" (nicht im Ausschnitt enthalten). Die Tiere in der Illustration des Unbekannten (British Museum registration number: 1868,0808.3286) basieren auf Zeichnungen von Marcus Gheeraerts dem Älteren zu Aesops Fabeln.
Kann im Artikel The Hunting of the Snark nur mit Hinweis auf das Beobachtbare aber ohne Theorieableitungen daraus (siehe Disk) mit dem Bild (ggf. in besserer Qualität) auf die übereinstimmenden Muster hingewiesen werden? (Siehe auch Holiday's Illustrations to the Snark in http://lewiscarrollsociety.org.uk/pages/site/curiouserlinks.html.) Zwei Übereinstimmungen habe ich markiert. Die Übereinstimmung (rechts) mit Schnabel des Adlers (links) entdeckte ich erst später.
Nebenbei: Wenn hier auf TF entschieden wird, dann ist das übrigens schon ok. Irgendwann wird es dazu auch Sekundärliteratur geben. Das hier für die WP interessante ist, dass ich die Übereinstimmungen zwischen Holiday und Gheeraerts&Co zu einem großen Teil dank WP und Wikimedia Commons entdeckt hatte. Dieses Medium führt Informationen in einer Weise zusammen, die auch heute noch neue Erkenntnisse zur Geschichte bringen kann. --DL5MDA 02:54, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Eine solche Überlegung (freie Beobachtung von möglichen Ähnlichkeiten an 200 Jahre auseinander hergestellten Stichen) ist tatsächlich TF, da musst du auf eine entsprechende Veröffentlichung der Fachliteratur warten. Gruß --Rax   post   05:31, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: In Ordnung. Allerdings muß nicht ich warten, sondern die WP ;-). --DL5MDA 01:42, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nicht in Ordnung. Wenn Eine Tatsache von Allen beobachtbar ist, dann ist sie gefunden. Das ist ein Zustand, der der TF folgt, kann also keine TF sein. --84.150.112.86 13:02, 18. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Snark 

message: Nehmen wir einmal an, aller nach WP-Kriterien gültige Sekundärliteratur würde zu entnehmen sein, dass die Planeten an Kristallsphären befestigt seien, die sich um irgendeinen Kern drehen. Nun stellte jemand in der WP eine Methode vor, mit der in einfacher und von Allen nachvollziehbarer Weise gezeigt werden kann, dass sich Monde um den Jupiter drehen, also die Kristallsphäre durchdringen müssen, an der der Jupiter selbst befestigt sein soll. Alle können das sehen, aber es gibt keine nach WP-Kriterien zitierbare Sekundärliteratur. Also darf das, was zwar Alle wissen trotzdem in der WP wegen TF nicht beschrieben werden. Arbeiten wir hier an einem voraufklärerischen Projekt? --84.150.112.86 12:47, 18. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Genau so ist es. Wenn jemand völlig davon überzeugt ist, dass jeder sofort einsehen muss, dass die Planeten eben doch an Kristallsphären befestigt sind, außer er ist ein voraufklärerischer Sturkopf, dann sind auch wir hier leider nicht voller Begeisterung über diese bahnbrechende Erkenntnis, sondern warten darauf, dass sie in wissenschaftlichen Journalen mit Peer-Review veröffentlicht wird. Auch wenn das dann meist nicht geschieht und dieser epochemachende Ausgang der Menschen aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit für immer ausbleibt… --80.129.124.229 13:10, 18. Jul. 2009 (CEST)

text: Dein Beispiel ist sehr hypothetisch und ein solcher Fall würde maximal ein Aktualitätsproblem sein. Wenn neue Theorien entworfen werden, die sich als richtig herrausgestellt haben, dann würden sie (zumindest nach kurzer Zeit) in der Fachwelt diskutiert (Sekundärliteratur). Das würde stattfinden bevor sie allgemein akzeptiert und somit für die Wikipedia als Enzyklopädie relevant wäre. Ich finde es traurig, dass immer wieder diese Regelung in Frage gestellt wird. Die Wikipedia hat schon genug zu kämpfen mit Gerüchten, Falschaussagen und PR-Informationen, da muss man nicht noch immer die Regelung in frage stellen, die die Wikipedia vor falschen Theorien und Hirngespensten bewahren soll. Das dabei evtl. auch richtige und innovative Idee nicht sofort in der Wikipedia verfügbar sind, ist ein Kompromiss den man eingehen muss und nicht schmerzt. --Cepheiden 13:17, 18. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das Beispiel ist gar nicht hypothetisch. Es ist schon mehrmals geschehen, dass auf Fotos oder Videos im Internet etwas anderes zu sehen ist als im WP-Artikel beschrieben. Es ist aber laut WP:TF - mindestens in der Interpretation einiger Regelspezialisten - nicht erlaubt, Bilder als Beleg anzugeben (ihr wisst ja, es zählt nur verlässliche Sekundärliteratur). Eine "Interpretation" eines Bildes ist "Theoriefindung". Ein umstrittenes Beispiel war z. B. der Schuhschnabel, ein Vogel, dessen Schnabel laut WP eben so lang wie breit sein sollte, was aber jeder Nutzer und Leser nach Ansicht eines Fotos als falsch bezeichnen würde (siehe: Diskussion:Schuhschnabel). Der Nutzer, der den Widerspruch zwischen Artikel und Bild aufzeigen wollte, wurde übrigens gesperrt. Das heißt, wir sind nicht weiter gekommen seit Galileo. Pikant im Fall Galileo ist, dass die meisten ja wussten, dass Galileo im Recht war, man wollte aber von der wörtlichen Interpretation der Schriften nicht abrücken. --Aurelius Marcus 14:10, 18. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Radio Eriwan heute: Im Prinzip ja … nur hat die Geometrie des Schuhschnabels nicht die Bedeutung der des Sonnensystems, ist die Unterdrückung einer Information hier alles andere als eine allgemeine Unterdrückung wie bei Galilei, und halten sich mindestens 99 % derjenigen, die sich von Wikipedia eine widerstandslose, aber vielbeachtete Erstveröffentlichung ihrer Theorie erhoffen, für einen neuen Galilei, sind es aber nicht. --80.129.124.229 14:44, 18. Jul. 2009 (CEST)

text:  Schonmal daran gedacht, dass auch Sekundärliteratur falsche, falschgedeutete oder veraltete Informationen enthalten kann? Das Beispiel Schuhschnabel ist offensichtlich ein Musterfall dafür, wobei bei der Diskussion evtl. auch mehr als nur eine Quelle sehr sehr hilfreich gewesen wären. Es geht bei der Regelung aber nicht darum, dass nur in Sekundärliteratur die absolute Wahrheit gefunden werden kann, sondern dass sich mit Fachleute aus dem selben Gebiet mit einer Erstveröffentlichung (Primärliteratur) bereits auseinander gesetzt haben. --Cepheiden 18:03, 18. Jul. 2009 (CEST)

text: Ich greife hier eine Aussage von Cepheiden heraus: "... Beispiel ist sehr hypothetisch. ... Ich finde es traurig, dass immer wieder diese Regelung in Frage gestellt wird. Die Wikipedia hat schon genug zu kämpfen mit Gerüchten, Falschaussagen und PR-Informationen, da muss man nicht noch immer die Regelung in frage stellen, die die Wikipedia vor falschen Theorien und Hirngespensten bewahren soll. Das dabei evtl. auch richtige und innovative Idee nicht sofort in der Wikipedia verfügbar sind, ist ein Kompromiss den man eingehen muss und nicht schmerzt. --Cepheiden 13:17, 18. Jul. 2009 (CEST)

text: Da spende ich gerne Trost: Ich gehe vom guten Willen derer aus, die Regeln in Frage stellen. Es muss immer darüber nachgedacht werden, ob eine Regel, die eine unerwünschte Handlung verhindern soll, diese tatsächlich verhindert und ob andere erwünschte Handlungen damit ebenfalls verhindert werden. Gute Regeln werden durch gute Fragen gestärkt. Schlechte Regeln rafft es dahin. (Und das Beispiel ist eher historisch als hypothetisch. Die Annahme, dass wir diese Historie überwunden haben, könnte dagegen hypothetisch sein.) --DL5MDA 18:33, 18. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ja Regelungen in Frage zu stellen ist legitim und wirkt meist positiv. Aber immer wieder Beispiel zu konstruieren, die zum einen die Verhältnisse in Sachen Quellen nicht richtig erfassen und zum einen die Ziele der Wikipedia anders zu definieren ist da wenig sinnvoll. In der Wikipedia sollen eben nicht unbestätigte Theorien als Wahrheiten dargestellt werden. Das hat meiner Meinung nach auch nichts mit Zensur sondern mit möglichst hocher Objektivtät und Transparenz zu tun. Und ja das Beispiel hat einen historischen Hintergrund. Es ging ja aber nicht um den Fall sondern um die Vorgehensweise. Egal, ist auch nicht wirklich wichtig. --Cepheiden 18:57, 18. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Eine „möglichst hohe Objektivität“ wird in der WP durch die Vielzahl der Mitarbeiter unterschiedlichster Meinungen erreicht, was auf den Diskussionsseiten ausgefochten wird. Hohe Objektivität hat nichts mit Belegfähigkeit zu tun, dazu müssten schon die Belege diese hohe Objektivität aufweisen. Transparenz wiederum ist die Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit der Artikelinhalte. Diese nun nur an schriftlichen Belegen (Literatur, Weblinks) festmachen zu wollen, geht an der Wirklichkeit vorbei. So wie mathematische Formeln sind viele Dinge für jedermann durchaus ohne Referenz-Angabe nachvollziehbar und überprüfbar. Dass die Überprüfbarkeit in vielen Fällen dadurch durchaus schwieriger werden könnte, als durch einen Klick auf einen Weblink, ist kein Grund, diese Überprüfbarkeit in Abrede zu stellen. Schon die Prüfung mancher Literaturangaben stellt sich mitunter als schwierig dar. Auch hierzu stehen bei Unstimmigkeiten die Diskussionsseiten zur Verfügung, und werden dazu auch genutzt. --Oltau 19:26, 18. Jul. 2009 (CEST)

text: Das ist eine Pandorabox: Ab wann ist es nicht mehr "Hinsehen"? Ich sehe ein paar Fotos, aber woher weiß ich, dass es Schuhschnäbel sind? Woher weiß ich, dass es die einzigen Schuhschnäbel sind? Ist es in Ordnung, vom Leser zu erwarten, dass er sich ein Teleskop kauft, um die Jupitermonde zu beobachten? Ein milderes Beispiel: Kann ich von meiner OMA erwarten, dass sie sich ne Playstation samt Spiel kauft, um die Handlungsbeschreibung in einem 30-Stunden-Final-Fantasy zu prüfen?--141.84.69.20 12:05, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Also im ersten Beitrag geht es um neue Theorien die in vorhandener Sekundärliteratur anders beschrieben wird. Es geht also um neue Theorien und Erkenntnisse die mit den vohandenen brechen und noch nicht von anderen bestätigt wurde. Das mit Informationen zu vergleichen, die jeder durch Hinsehen erkennt und keine Sekundärliteratur benötigt ist doch absurt. Das sind doch vollkommen unterschiedliche Sachen. --Cepheiden 14:48, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Dann ist das aber missverständlich formuliert worden: eine Methode vor, mit der in einfacher und von Allen nachvollziehbarer Weise gezeigt werden kann - das, was zwar Alle wissen.--141.84.69.20 14:58, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Deswegen das "hypotetisch". Damit solch ein Fall eintritt, müsste entweder die gesamten Menschheit oder einer sehr einflussreiche Gruppe Zensur vornehmen. --Cepheiden 15:26, 19. Jul. 2009 (CEST)

text: Zur Pandorabox: Man kann gegen "Hinsehen" argumentieren, in dem schlechtes Hinsehen als Gegenargument herangezogen wird. Man kenn gegen Sekundärliteratur argumentieren, in dem schlechte (WP-Lingo: "nicht reputable") Sekundärliteratur als Gegenargument herangezogen wird. Alter Pandoraboxtrick. - Die beobachtbare Tatsache selbst hat Vorrang vor indirekter Beobachtung. --DL5MDA 15:47, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um "schlechtes Hinsehen", sorry, wenn das so rüberkam. Es geht darum dass jeder eine andere Grenze für das hat, was noch als "bloßes Hinsehen" auf "beobachtbare Tatsachen" gelten solle, besonders dann, wenns einem selbst in den Kram passt. Da reicht man den kleinen Finger, und der Arm ist ab. Auch "beobachtbare Tatsachen" liegen im Auge des Betrachters. Beispiel Schuhschnabel: Ich kann die Tatsache nicht beobachten. Ich habe Fotos, von denen behauptet wird, dass es diese Gattung sei, und hier Implikationen, dass es nicht andere Ausprägungen des Schnabels geben soll. Schön und gut, muss aber nicht sein. Aber ich werd mich nicht nach Afrika aufmachen, um eigene Beobachtungen anzustellen.--141.84.69.20 01:46, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Du kannst ja mal in einen Zoo gehen ;-) . „Ich habe Fotos, von denen behauptet wird, dass es diese Gattung sei...“ – wenn Du den Darstellungen auf Fotos nicht glaubst, wieso forderst Du dann nicht grundsätzlich die Entfernung aller eingebundenen Fotos in der Wikipedia, da sie nicht aus Sekundärquellen stammen (und stammen können, wegen des Urheberrechts)? „Beobachtbare Tatsachen“ liegen in der Wikipedia eben nicht, wie beispielsweise in der Sekundärliteratur, „im Auge des Betrachters“ sondern im Auge vieler Betrachter, nämlich einer Vielzahl von Artikelautoren, Sichtern, Diskutanten auf den Diskussionsseiten der Artikel und Administratoren (bei Sperrungen). Dies dürfte hinreichend sein, von Offensichtlichkeit zu sprechen. Dagegen sind Belege stets subjektiv, denn sie stammen meist von einem oder wenigen Autoren. Offensichtliche Falschaussagen in Belegen dürfen deshalb nicht übernommen werden, damit würde sich die WP unglaubwürdig machen, denn diese Falschaussagen sind nicht nachvollziehbar, trotz Beleg. Deshalb kann man eine Überprüfbarkeit von Aussagen auch nicht nur an Belegen festmachen, da sie der Wirklichkeit widersprechen können. --Oltau 10:58, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das Einbinden eigener Bilder ist noch verkraftbar, solange damit keine neuen Aussagen produiert werden (wie etwa hier). Ich habe nichts dagegen, wenn im Zweifel Aussagen nicht in Artikel eingearbeitet werden, dagegen sehe ich nicht ein, dass eine anonyme "Masse" (das kann nämlich von Artikel zu Artikel ziemlich schwanken und wird sich verstärken, solange die Wikipedia wächst) auf einmal eine Instanz sein soll. Die hier angesprochene Trivialität und allgemeine Beobachtbarkeit begrenzt sich in der Praxis auf wenige Fälle, die man als Ausnahmen von der Regel betrachten kann.--141.84.69.20 12:41, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: „Dein“ Meinungsbild zielt aber auf den Ausschluss der Ausnahmen von der Regel, die ich im Gegensatz zu Dir nicht nur für „wenige Fälle“ annehme. --Oltau 14:20, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: "Ausschluss von Ausnahmen", pff. Leider sehen das einige so.--141.84.69.20 15:59, 20. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Wie weit sind wir seit Galileo? 

message: ::Ich greife hier eine Aussage von Cepheiden heraus: "... Beispiel ist sehr hypothetisch. ... Ich finde es traurig, dass immer wieder diese Regelung in Frage gestellt wird. Die Wikipedia hat schon genug zu kämpfen mit Gerüchten, Falschaussagen und PR-Informationen, da muss man nicht noch immer die Regelung in frage stellen, die die Wikipedia vor falschen Theorien und Hirngespensten bewahren soll. Das dabei evtl. auch richtige und innovative Idee nicht sofort in der Wikipedia verfügbar sind, ist ein Kompromiss den man eingehen muss und nicht schmerzt. --Cepheiden 13:17, 18. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Da spende ich gerne Trost: Ich gehe vom guten Willen derer aus, die Regeln in Frage stellen. Es muss immer darüber nachgedacht werden, ob eine Regel, die eine unerwünschte Handlung verhindern soll, diese tatsächlich verhindert und ob andere erwünschte Handlungen damit ebenfalls verhindert werden. Gute Regeln werden durch gute Fragen gestärkt. Schlechte Regeln rafft es dahin. (Und das Beispiel ist eher historisch als hypothetisch. Die Annahme, dass wir diese Historie überwunden haben, könnte dagegen hypothetisch sein.) --DL5MDA 18:33, 18. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ja Regelungen in Frage zu stellen ist legitim und wirkt meist positiv. Aber immer wieder Beispiel zu konstruieren, die zum einen die Verhältnisse in Sachen Quellen nicht richtig erfassen und zum einen die Ziele der Wikipedia anders zu definieren ist da wenig sinnvoll. In der Wikipedia sollen eben nicht unbestätigte Theorien als Wahrheiten dargestellt werden. Das hat meiner Meinung nach auch nichts mit Zensur sondern mit möglichst hocher Objektivtät und Transparenz zu tun. Und ja das Beispiel hat einen historischen Hintergrund. Es ging ja aber nicht um den Fall sondern um die Vorgehensweise. Egal, ist auch nicht wirklich wichtig. --Cepheiden 18:57, 18. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Eine „möglichst hohe Objektivität“ wird in der WP durch die Vielzahl der Mitarbeiter unterschiedlichster Meinungen erreicht, was auf den Diskussionsseiten ausgefochten wird. Hohe Objektivität hat nichts mit Belegfähigkeit zu tun, dazu müssten schon die Belege diese hohe Objektivität aufweisen. Transparenz wiederum ist die Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit der Artikelinhalte. Diese nun nur an schriftlichen Belegen (Literatur, Weblinks) festmachen zu wollen, geht an der Wirklichkeit vorbei. So wie mathematische Formeln sind viele Dinge für jedermann durchaus ohne Referenz-Angabe nachvollziehbar und überprüfbar. Dass die Überprüfbarkeit in vielen Fällen dadurch durchaus schwieriger werden könnte, als durch einen Klick auf einen Weblink, ist kein Grund, diese Überprüfbarkeit in Abrede zu stellen. Schon die Prüfung mancher Literaturangaben stellt sich mitunter als schwierig dar. Auch hierzu stehen bei Unstimmigkeiten die Diskussionsseiten zur Verfügung, und werden dazu auch genutzt. --Oltau 19:26, 18. Jul. 2009 (CEST)

text: Das ist eine Pandorabox: Ab wann ist es nicht mehr "Hinsehen"? Ich sehe ein paar Fotos, aber woher weiß ich, dass es Schuhschnäbel sind? Woher weiß ich, dass es die einzigen Schuhschnäbel sind? Ist es in Ordnung, vom Leser zu erwarten, dass er sich ein Teleskop kauft, um die Jupitermonde zu beobachten? Ein milderes Beispiel: Kann ich von meiner OMA erwarten, dass sie sich ne Playstation samt Spiel kauft, um die Handlungsbeschreibung in einem 30-Stunden-Final-Fantasy zu prüfen?--141.84.69.20 12:05, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Also im ersten Beitrag geht es um neue Theorien die in vorhandener Sekundärliteratur anders beschrieben wird. Es geht also um neue Theorien und Erkenntnisse die mit den vohandenen brechen und noch nicht von anderen bestätigt wurde. Das mit Informationen zu vergleichen, die jeder durch Hinsehen erkennt und keine Sekundärliteratur benötigt ist doch absurt. Das sind doch vollkommen unterschiedliche Sachen. --Cepheiden 14:48, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Dann ist das aber missverständlich formuliert worden: eine Methode vor, mit der in einfacher und von Allen nachvollziehbarer Weise gezeigt werden kann - das, was zwar Alle wissen.--141.84.69.20 14:58, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Deswegen das "hypotetisch". Damit solch ein Fall eintritt, müsste entweder die gesamten Menschheit oder einer sehr einflussreiche Gruppe Zensur vornehmen. --Cepheiden 15:26, 19. Jul. 2009 (CEST)

text: Zur Pandorabox: Man kann gegen "Hinsehen" argumentieren, in dem schlechtes Hinsehen als Gegenargument herangezogen wird. Man kenn gegen Sekundärliteratur argumentieren, in dem schlechte (WP-Lingo: "nicht reputable") Sekundärliteratur als Gegenargument herangezogen wird. Alter Pandoraboxtrick. - Die beobachtbare Tatsache selbst hat Vorrang vor indirekter Beobachtung. --DL5MDA 15:47, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um "schlechtes Hinsehen", sorry, wenn das so rüberkam. Es geht darum dass jeder eine andere Grenze für das hat, was noch als "bloßes Hinsehen" auf "beobachtbare Tatsachen" gelten solle, besonders dann, wenns einem selbst in den Kram passt. Da reicht man den kleinen Finger, und der Arm ist ab. Auch "beobachtbare Tatsachen" liegen im Auge des Betrachters. Beispiel Schuhschnabel: Ich kann die Tatsache nicht beobachten. Ich habe Fotos, von denen behauptet wird, dass es diese Gattung sei, und hier Implikationen, dass es nicht andere Ausprägungen des Schnabels geben soll. Schön und gut, muss aber nicht sein. Aber ich werd mich nicht nach Afrika aufmachen, um eigene Beobachtungen anzustellen.--141.84.69.20 01:46, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Du kannst ja mal in einen Zoo gehen ;-) . „Ich habe Fotos, von denen behauptet wird, dass es diese Gattung sei...“ – wenn Du den Darstellungen auf Fotos nicht glaubst, wieso forderst Du dann nicht grundsätzlich die Entfernung aller eingebundenen Fotos in der Wikipedia, da sie nicht aus Sekundärquellen stammen (und stammen können, wegen des Urheberrechts)? „Beobachtbare Tatsachen“ liegen in der Wikipedia eben nicht, wie beispielsweise in der Sekundärliteratur, „im Auge des Betrachters“ sondern im Auge vieler Betrachter, nämlich einer Vielzahl von Artikelautoren, Sichtern, Diskutanten auf den Diskussionsseiten der Artikel und Administratoren (bei Sperrungen). Dies dürfte hinreichend sein, von Offensichtlichkeit zu sprechen. Dagegen sind Belege stets subjektiv, denn sie stammen meist von einem oder wenigen Autoren. Offensichtliche Falschaussagen in Belegen dürfen deshalb nicht übernommen werden, damit würde sich die WP unglaubwürdig machen, denn diese Falschaussagen sind nicht nachvollziehbar, trotz Beleg. Deshalb kann man eine Überprüfbarkeit von Aussagen auch nicht nur an Belegen festmachen, da sie der Wirklichkeit widersprechen können. --Oltau 10:58, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das Einbinden eigener Bilder ist noch verkraftbar, solange damit keine neuen Aussagen produiert werden (wie etwa hier). Ich habe nichts dagegen, wenn im Zweifel Aussagen nicht in Artikel eingearbeitet werden, dagegen sehe ich nicht ein, dass eine anonyme "Masse" (das kann nämlich von Artikel zu Artikel ziemlich schwanken und wird sich verstärken, solange die Wikipedia wächst) auf einmal eine Instanz sein soll. Die hier angesprochene Trivialität und allgemeine Beobachtbarkeit begrenzt sich in der Praxis auf wenige Fälle, die man als Ausnahmen von der Regel betrachten kann.--141.84.69.20 12:41, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: „Dein“ Meinungsbild zielt aber auf den Ausschluss der Ausnahmen von der Regel, die ich im Gegensatz zu Dir nicht nur für „wenige Fälle“ annehme. --Oltau 14:20, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: "Ausschluss von Ausnahmen", pff. Leider sehen das einige so.--141.84.69.20 15:59, 20. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Regelungen in Frage stellen 

message: 2 kurze Fragen: Wenn ein Buddhist über Buddhismus schreibt, produziert er damit automatisch eine Primärquelle? Falls ja, wäre die Schlußfolgerung richtig, dass man zum Thema Buddhismus in WP generell nur nichtbuddhistische Quellen zitieren dürfte? (Hintergrund: Buddhismus:Diskussion) --Dr. Brahmavihara 11:14, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Weltanschauung des Autors ist in der Regel egal. Dies gilt insbesondere, wenn seine Schrift bei einem weltlichen Verlag oder in einem wissenschaftlichen Journal erschienen ist. Ausnahme sind streng apologetisch ausgerichtete Schriften von religiös gebundenen Verlagen (wenn der Vatikan zum Beispiel eine theologische Schriftenreihe herausgibt, in der "bewiesen" wird, weshalb katholische Glaubensgrundsätze richtig und evangelische falsch sind, dann ist das nicht wirklich als Teil der Sekundärliteratur zu diesem Thema zu werten). --Jayen466 23:25, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Danke, Jayen. Buddhistische Autoren produzieren also nicht zwangsläufig Primärliteratur, wenn Sie über ihre Lehre schreiben. --Dr. Brahmavihara 12:17, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Primärbuddhist oder Sekundärbuddhist? 

message: Die Pflicht Sekundärliteratur zu verwenden wird m.E. viel zu streng ausgelegt, es gibt viele Fälle in denen die Quellen sehr viel besser sind als Sekundärliteratur. Beispielsweise seien Wahlen genannt. Laut Richtlinie muss auf Sekundärliteratur zurückgegriffen werden sobald sie verfügbar wird, das sind in unserem Fall Pressemeldungen, die Autoren der Pressemeldungen machen aber nichts anders als von der Quelle, dem Bundeswahlleiter abzuschreiben. Es entsteht also eine Weiter Fehlerquelle, denn möglicher Weise übertragen die Autoren der Pressemeldungen das Amtliche Endergebnis nicht korrekt. Diesem Stille Post-Spiel steht kein Gewinn an Zuverlässigkeit oder Relevanz gegenüber. Ich fordere daher eine Regel für Fälle zu definieren in denen den Quellen vor der Literatur der Vorzug zu geben ist. Wie ändert man Richtlinien, per Meinungsbild?
Desweiteren dienen Quellen m.E. dazu die Fakten dazustellen und Sekundärliteratur dazu Relevanz zu belegen und um als Quelle für Interpretationen zu dienen. Es sollte daher legitim sein Erstveröffentlichung (Quelle) von Theorien zusammenzufassen und diese Zusammenfassung anhand der Quelle zu belegen, es sollte nicht nötig sein für die Zusammenfassung einen Beleg durch Sekundärliteratur einzubringen. Nur die Relevanz der Theorie ist mit Sekundärliteratur zu belegen. Sollte sich diese Interpretation der Richtline durchsetzen, sollte das klarer herausgestellt werden. Gruß --Enantiodromie 16:18, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wenn Daten falsch wiedergegeben werden, dann ist die Darstellung nicht mehr objektiv. --Einheit 2367 17:47, 9. Feb. 2010 (CET)

text: Damit bist du hier falsch, das gehört nach WP:Q und wird dort auch genau so gesehen. Daher ist keine Änderung der Wikipedia-Kultur oder der Richtlinien erforderlich, höchstens ein Hinweis wenn jemand sie falsch versteht. --h-stt !? 11:07, 11. Feb. 2010 (CET)

text: Hallo Enantiodromie, es geht bei Sekundärliteratur a) um den Relevanzbeleg und b) um die Einordnung bzw. Interpretation der Primärliteratur. Wenn also beispielsweise Keynes oder Mises irgendwas geschrieben, das in irgendeiner Form komplex genug ist, um Interpretationsmöglichkeiten zu bieten, dann ist Sekundärliteratur für eben diese Interpretation nötig. Existieren unterschiedliche Interpretationen können und sollen (sofern relevant) diese anhand der Sekundärliteratur geschrieben werden. Die Primärliteratur kann selbstverständlich verwendet werden, um beispielsweise den genauen Wortlaut wiederzugeben. Lediglich die Deutung (im Sinne von "Werner Schnarzelbeck hat damit als erster die Blauwutz angesprochen und die moderne Theorie des Knurbelwacks begründet.") unter alleiniger Angabe der Primärliteratur ist nicht zulässig. --AT talk 02:50, 6. Mär. 2010 (CET)

text: Hallo Interessierte, ich möchte euch auf folgende Diskussion über die Verwendung von Primär- und Sekundärquellen in unserem Lexikon aufmerksam machen: Auf der Diskussionsseite des Artikels Lenin wird gerade über obiges Thema kontrovers debattiert unter den Überschriften „Hannah Arendt über Lenin“  und Formulierungsvorschlag. Freundliche Grüße Angelika Finck --Anima 22:43, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Für Faktendarstellung sind Primärquellen zuverlässiger! 

message: gelten von Wikipedianern erstellte Karikaturen lebender Personen als TF? vgl Wikipedia:Löschkandidaten/20._Februar_2010#Datei:KP.png (bleibt) Cherubino 12:43, 12. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Stell bitte einen Löschprüfungsantrag. Deine Argumentation erscheint mir schlüssig. --h-stt !? 12:05, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Karikaturen 

message: Der in dem Artikel Freikauf von Rumäniendeutschen genannte Verhandlungsfuehrer Deutschlands in Sachen Familienzusammenführung Rumänien von 1968 und 1990, Dr. Huesch, hat mich angeschrieben und mir als Hauptautor Informationen zum Einbau in den Artikel angeboten, ich zitiere aus seinem Anschreiben:
„Es ist sicher... von Interesse, welche sehr umfangreichen weiteren Bemühungen, das Schicksal der Deutschen in Rumänien zu lindern, stattgefunden haben - zum Teil auch mit Erfolg - und welche weiteren politischen Fragen unter dem Deckmantel des "Kanals" erörtert - zum Teil auch gelöst wurden. Ebenso, welche Forderungen - Wünsche die rum. Seite ausserhalb der vereinbarten Zahlungen gestellt und zum Teil auch erfüllt erhalten haben.“
Diese Informationen sind in der Sekundaerliteratur noch nicht verfuegbar, da sie bisher der Geheimhaltungspflicht unterlegen haben, die sukzessive bis 2019 freigegeben wird. Dr. Huesch ist wohl der einzige Zeitzeuge, der den Ablauf des Themas von Anfang bis Ende kennt. Erlauben mir die Richtlinien die Informationen von Dr. Huesch in den Artikel einfliessen zu lassen, und wenn ja, wie referenziere ich diese?
--DVvD 04:17, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, die Richtlinien erlauben dies nicht. Man kann das Ganze nur journalistisch oder wissenschaftlich erfassen. Es muss dann in Publikumsmedien, besser natürlich: in Fachmedien publiziert werden. Erst anschließend wird es für Wikipedia verwertbar. Das mag formalistisch klingen, ist aber zum Schutz vor wilden Aussagen unabdingbar. ---Atomiccocktail 08:26, 9. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Freikauf von Rumäniendeutschen]] 

message: Ich habe über "Wofgang Weber, Journalist" einen Artikel verfasst. Das Problem ist, dass die verfügbare Quelle über weite Strecken korrekt ist, es aber auch entscheidende Mängel gibt. Ich lebe zusammen mit einer Tochter dieses Journalisten und habe daher Zugang zum Wissen einer Zeitzeugenin.
Wie soll ich nun die Aussagen dieser Zeugin darstellen? Wäre es nicht eine Katastrophe, wenn dieses "Urwissen" auch mit all seiner Subjektivität verloren ginge, nur weil kein Literaturhinweis / Link gefunden werden werden kann, der dieses originäre Wissen bereits belegt hat?
ATLANTIS 23:54, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Nein, das passiert jeden Tag.--141.84.69.20 23:59, 1. Mai 2010 (CEST)

text: Es bezieht sich auf deine letzte Frage.--141.84.69.20 00:26, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Da hier niemand direkt antworten will, kurz und knapp - Informationen, die lediglich im Familien- und Bekanntenkreis einer Person verbreitet sind, haben für gewöhnliche keinen Wert für diese Enzyklopädie. Falls Angaben im Artikel nicht stimmen, hat Herr Weber die Möglichkeit, selbst per autorisierter Mail eine Änderung herbeizuführen. Für Quellen gilt WP:Q, die grundsätzlich allgemein zugängliche und verfügbare Quellen fordert. Damit sollte auch Deine Frage nach dem Buch beantwortet sein.78.55.73.101 14:52, 10. Mai 2010 (CEST)

text: Hallo, melde dich doch an, und du wirst sehen, dass die Wikipedianer viel bereitwilliger sein werden, mit dir zu diskutieren (Gründe). --Ziko 15:26, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Zeitzeuge versus Quelle?