Diskussion:Sarmaten

message: Ich hielt es für nötig, die Einleitung zu überarbeiten:
# Alt: "unter Tacitus und Plinius wurden diese als Serboi bezeichnet" - dies halte ich für nicht relevant oder sogar falsch: in der engl. Wiki (:en:Sarmatians) werden die antiken Quellen genauer aufgelistet, aber kein Wort von Serboi,  auch im Internet keinen Beweis dafür. Stattdessen benutzten die beiden antiken Schreiber das gebräuchl. "Sarmaten" (in jew. Form). Außerdem sind die Serboi nur als ein Unterstamm der Sarmaten bekannt.
# Neu: "Reitervolk" - dies ist wohl eine unumstrittene Kennzeichnung der Sarmaten und schließt gleich "Nomaden", "Steppe" und "Pferde" ein.
# Alt: "zwischen 600 v. Chr. und 450 n. Chr. ... lebte" - diese exakten Jahresangaben halte ich für problematisch, weil unbelegt und wahrscheinlich falsch.
# Neu: Sprache, Osseten, Ende mit Hunneneinfall - dies halte ich für wesentliche Angaben, die in der Einleitung nicht fehlen dürfen. Die Spezifikation "Hunnen aus dem Osten ... Völkerwanderung nach Westen" soll gleich die Richtung und kulturhistorische Bedeutung klar machen sowie das Vordringen von sarmatischen Stämmen nach Mittel- und Westeuropa andeuten. Natürlich sind einzelne Stämme auch nach Norden oder Süden ausgewichen, aber die Hauptkraft ging westlich.
5 NEU: "Sarmaten (auch Sauromaten)"Die Sauromaten und Sarmaten sind zwei verschiedene Stämme und haben nichts miteinander zu tun
     Quelle: Archäologisches Museum Frankfurt, Steppengold
Grüße von einem Journalisten... --Denis 15:16, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  "Einleitung" überarbeitet 

message: Den Abschnitt zu Geschichte habe ich ergänzt und etwas umstrukturiert:
# Alt: "Als Vorfahren der Sarmaten nennen antike Schriftsteller die Sauromaten." - diese Aussage ist falsch, da nicht verallgemeinerbar. Stattdessen unterscheiden sich hier die die histor. Quellen.
# Alt: "Nicht wenige Wissenschaftler vermuten, dass die Legende von König Artus unter anderem auf diese schwergepanzerten sarmatischen Lanzenreiter zurückgeht." - habe ich ausgegliedert in den neuen Abschnitt "Artus-Legende".
# Neu: "Der sowjetische Historiker Boris D. Grekov definierte 1947..." - dies ist nach wie vor die gültige Einteilung, entnommen aus dem auch unter "Weblinks" angegebenen E-Buch J. Harmatta: Studies in the History and Language of the Sarmatians (Uni Budapest 1999).
# Neu: "...sarmatische Königin Amage..." - die einzige bekannte Sarmatenkönigin, ebenfalls aus dem Harmatta-Link entnommen. Vorsichtshalber einen Wiki-Link angelegt, eine Seite dazu sollte erstellt werden. Der Aspekt "Kriegerinnen der Sarmaten" sollte möglichst noch ausführlicher dargestellt werden, da dies einzigartig unter den vielen Reitervölkern ist.
# Neu: "Die 'Encyclopaedia Britannica' von 2006 erklärt den Übergang..." - dies halte ich für extrem wichtig (auch wenn es umstritten ist). Steht so in der engl. Wiki (:en:Sarmatians), wurde aber schon erwähnt bei Michael Edward McNeil: Sarmatians: "horsey" Vikings — exploring origin of the "Rohirrim" in 'The Lord of the Rings' (Impearls-Blog 2003).
# Neu: "...Erfindung metallener Steigbügel und Reitsporen ... Sattel" - eindeutige Quellenangaben fehlen leider noch, aber einige Internetquellen erwähnen eine neuere Ausgrabung aus dem 1. Jhdt.v.Chr., die dies belegen soll, während viele (oberflächl.) Internetquellen dies rigoros abstreiten. Selbst wenn es die Skythen waren, die diese Erfindungen gemacht oder evtl. aus dem chinesischen Raum übernommen haben, durch die sarmatischen Reiter wurden sie wirkungsvoll eingesetzt. Interessanter Artikel zu Steigbügel aus "Ars Orientalia 16": Prof. Albert E. Dien: The Stirrup and its Effect on Chinese History (USA  1986).
# Neu: "...berittene Bogenschützen, die mit doppelt-gekrümmten Reflexbögen..." - entnommen aus der TV-Doku mit der Achäologin Dr. Jeannine Davis-Kimball, siehe auch ZDF Expedition: Das Amazonenrätsel - Die Waffen der Nomadenkriegerinnen (Text zur TV-Doku 2004).
# Neu: "...Gegner durch Schein-Rückzüge in Hinterhalte zu locken." - z.B. anhand des römischen Sieges über die Jazygen dokumentiert bei Linda A. Malcor: Lucius Artorius Castus - An Officer and an Equestrian (California 1999).
# Neu: "...Niederlage des sarmatischen Teilstamms der Jazygen." - genaue Zeit als "1. Markomannenkrieg" konkretisiert.
# Neu: "In Bremetennacum (Ribchester, Lancashire) wurden diese zusammen mit ihren Familien zum Schutz des westlichen Teils des Hadrianswalls gegen die schottischen Pikten dauerhaft angesiedelt." - ich halte diese Konkretisierung für wichtig, um weitere Recherchen in diese Richtung zu ermöglichen. Im englischsprachigen Raum haben die histor. Romane von Gillian Bradshaw hierzu eine umfangreiche Diskussion ausgelöst.
# Neu: "Nahe Budapest wurde ein Zentrum später sarmatischer Keramik gefunden." - siehe engl. Wiki (:en:Üllő5).
Es fehlt hier zum Schluss noch das Eingehen auf die wichtigsten Schicksale der sarmat. Teilstämme und ihre Niederlassungen in West- und Mitteleuropa, z.B. Ungarn. Weitere Anmerkungen weiter unten unter den entspr. Überschriften... --Denis 18:11, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  "Geschichte" überarbeitet 

message: Diesen Abschnitt hinter den Abschnitt "Geschichte" verschoben, da er Details enthält, die erst nach der histor. Klärung stehen sollten. --Denis 18:11, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  "Untergliederung" verbessern 

message: Sollte noch ausgeführt werden... --Denis 04:21, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  "Überbleibsel in der Gegenwart" verbessern 

message: Diesen Punkt habe ich neu angelegt: im englischsprachigen Raum haben u.a. die histor. Romane von Gillian Bradshaw hierzu eine umfangreiche Diskussion ausgelöst. Ich finde diese (mögl.) Beziehung zu Artusromanen auch wichtig, weil die gepanzerten Lanzenreiter der Sarmaten 7 Jahrhunderte vor dem Aufkommen der mittelalt. Ritter in Europa beeindruckend waren und sind. Vor allem durch den Zusammenhang mit den Amazonen und mit der Artus-Legende wurden die Sarmaten in den letzten Jahren ins Licht der Öffentlichkeit gerückt. Die Erwähnung von Lucius Artorius Castus finde ich hier auch wichtig, weil er im direkten Zusammenhang mit den sarmatischen Reitern steht, auch wenn er (vielleicht) nicht das Vorbild für Artus war.<BR>
--Denis 18:11, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  "Artus-Legende" eingefügt 

message: Ich habe den längeren Teil von "Überbleibsel in der Gegenwart" über die Rukhs-as-Theorie in diesen neuen Abschnitt verschoben. Es bleibt zu fragen, ob der Inhalt wirklich relevant ist oder gelöscht werden kann... --Denis 04:21, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  "Rukhs-as-Theorie" eingefügt 

message: Ich habe heute 3 unwichtige bzw. unpräzise Bücher gelöscht und bei den anderen die Reihenfolge geändert, außerdem Formate angepasst und ISBN überprüft... --Denis 04:21, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: habe neuere deutsche Literatur von Schmoeckel ergänzt Binter (Diskussion) 13:14, 9. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Habe Books on Demand wieder entfernt, da kaum nach WP:LIT - "wissenschaftlich relevant" --GiordanoBruno (Diskussion) 13:46, 9. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  "Literatur" konzentrieren 

message: Es fehlen qualifizierte deutsche Links. Den engl. Link [ Circle of Ancient Iranian Studies (CAIS): Iranian Peoples : The Sarmatians (University of London, UK 1998)] habe ich entfernt, da er zwar oft angegeben wird, aber leider nur rudimentär und z.T. sogar irreführend ist... --Denis 18:11, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  "Weblinks" gesucht 

message: Oh, Mist - wir haben wegen Copyright ein wunderschönes und aussagekräftiges Bild verloren, leider das einzige seiner Art!
Kann nicht jemand ein entsprechendes, aber copyright-geklärtes Bild hochladen (und hier einbinden)? Bitte, bitte! --Denis 04:49, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Der Abschnitt scheint wie der Rest der Artikels auch ein wenig kritiklos mit seinen Quellen umzugehen. Stichwort wären etwa die Siraken, hinter denen sich meines Wissens die Tscherkessen verbergen (man sehe das Siedlungsgebiet oder den einschlägigen Artikel), oder die Jazygen, die als Schutz gegen die Mongolen angesiedelt wurden. In jedem Fall fehlen die Quellen. -- ZZ 13:25, 15. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ja das sehe ich auch so. Ob all diese Stämme wirklich Sarmaten waren, oder eher Sauromaten oder Skythen ist mehr als fraglich. Es mag zwar üblich sein Skythen, Sarmaten, Sauromaten und Saken in einem Topf zu hauen, aber sollten Skythen aus dem Chasarenreich hervorgegangen sein, können sie keine Sarmaten, Saken oder Sauromaten sein. Diese Skythen sind vermutlich aus einer Verlegung von Kurden in den Kaukasus unter Darius hervorgegangen und durch die einfallenden Chasaren zu einem eigenem Volk geformt worden.
Auch ob die Alanen wirklich Sarmaten sind, ist auch nicht sicher. Demzufolge kann man die Ossieten nicht einfach als Nachkommen der Sarmaten klassifizieren. Das sie etwas mit den Alanen zu tun haben, ist dagegen durchaus warscheinlich. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.76 (Diskussion) 21:05, 3. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Sarmatische Stämme 

message: Folgende Punkte habe ich geändert:
# Geschichte sortiert
# Inhalt strukturiert
# Die Sarmaten auf ihren möglichen Beitrag zur Artus-Legende beschränkt - Artorius ist noch verlinkt, aber er ist für die Sarmaten an sich nicht relevant, da er sicher Römer war. Das Lemma heißt eben "Sarmaten" und nicht "Artus" 
--GiordanoBruno 18:43, 9. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 09.08.07 

message: Sarmaten und Sauromaten sind nicht dasselbe, bitte Sarmaten und Skythen genauer voneinander trennen!
Zweifellos sind die Wechselbeziehungen zwischen Skythen und Sarmaten intensiv und die Übergänge fließend. Doch so einfach verwandt waren sie trotz ähnlicher Lebensweise und Lebensräume wohl nicht. Die Sauromaten als frühe Sarmaten zu verkaufen, ist nicht völlig korrekt, die Sauromaten werden von Herodot zunächst noch eindeutig als ein skythischer Stamm erwähnt, ebenso wie Saken, Massageten oder Maioten! Die Maioten waren Nachbarn der Sarmaten - Litauer sind auch Nachbarn der Polen, aber eben keine Polen. Sarmaten und Skythen so einfach zusammenzuschmeißen ist ebenso unwissenschaftlich wie die Alanen komplett und undifferenziert als sarmatisch zu vereinnahmen. --Roxanna 22:00, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Überarbeiten

message: Wo, bitte, ist in den Quellen/derSekundärliteratur ein Einfluß der - nach dieser Darstellung im 4. Jh. verschwundenen - Sarmaten auf die Slawen belegt? Werden hier nicht Begriffe anachronistisch verwendet, die sich niemals berührten?--139.30.24.106 17:01, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Das ist der Einfluss der Modernen Slaven. Die möchten lieber von Sarmaten abstammen als von Rus und Goten. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.76 (Diskussion) 21:05, 3. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  sarmatischer Einfluss auf die Slawen? 

message: Eine schöne farbige Graphik über das sarmatische Verbreitungsgebiet fand ich heute auf:     http://www.celtoi.net/forum/index.php?topic=338.0
Nach Überprüfung von Rechten halte ich dieses für eine schöne Ergänzung des Artikels
-- 195.4.145.165 11:00, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Graphik 

message: Zum Einen kommt der Einsatz von weiblichen Kriegern nicht ausschließlich bei den Sarmaten vor.
Ebenso wird von weiblichen skythischen Kriegerinnen, sog. Edel-Jungfrauen, berichtet.
Ihr Einsatz in einer Schlacht erfolgte allerdings nur aus rituellen, nicht aus taktischen Gesichtspunkten heraus. 
Im Falle der Sarmaten stellten sie so etwas wie 'Antike Propaganda' dar, da dieses Reitervolk seine eigene Herkunft ja auf die Amazonen zurückführte.
Des weiteren entwickelten sich diese religiös motivierten Attacken durch weibliche Mitglieder der oberen Stammesschicht, gekoppelt mit der reinen Zerstörungskraft der schweren Sarmatischen Kavallerie, welche zu diesem Zeitpunkt in Europa einzigartig war, zu einer wirkungsvollen Variante der Psychologischen Kriegsführung.
Nicht nur das die klassischen europäischen Streitkräfte wie Griechen und Römer von den komplett
in Eisen gekleideten Kriegern zu Pferde in Ihrer Taktik gestört wurden, das plötzliche Auftauchen wildentschlossener (vielleicht berauschter) Kriegerinnen brachte sowohl Soldaten wie auch Heerführer aus dem Konzept.
Wenn jemand noch weitere konstruktive Anmerkungen zu diesem Thema zu machen hat, würde ich mich ebenfalls über einen Gedankenaustausch per E-Mail freuen. --Giorgiu (23:01, 21. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Zu "Geschichte: überarbeitet", Punkt 4; "Sarmatische Kriegerinnen" 

message: Diese Äußerung würde ich ändern oder löschen. Das Bild des Ritters impliziert einen gepanzerten Reiter mit Steigbügel, der eine Lanze in einer Hand hält, welche er im hinteren Drittel anfasst. Zudem gibt es keine historische Entwicklungslinie von der sarmatischen Reiterei zum mittelalterlichen Ritter. (Parallelen im Erscheinungsbild sind nicht abzustreiten, aber ich denke doch, dass das Fehlen von Steigbügeln und die beidhändige Handhabung der Lanze bei den Sarmaten einen direkten Vergleich eher verneint (siehe zudem M. Junkelmann, die Reiter Roms Bd. 1-3 (leider müsste ich zuerst zu Hause nachsehen, in welchem Band M. Junkelmann einen Vergleich antiker Reiterei mit mittelalterlichen Rittern ablehnte))) (nicht signierter Beitrag von 85.158.226.32 (Diskussion) 16:49, 17. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Sarmaten als Prototyp des mittelalterlichen Ritters 

message: Also ich wüsste gern mal wieso die Sarmaten iranisch gesprochen haben und wo das belegt ist. Soweit ich weis hat nur Herodot ein paar Worte Skythisch überliefert die nebulös mit Alt-Nordwest-Iranisch in Verbindung gebracht wurden, wobei man darüber auch streiten kann. Jeder nimmt offensichtlich an das Sarmaten iranisch sprachen und von Goten geschlagen wurden. Und gleichzeitig wird behauptet das die Sarmaten die Skythen ersetzt haben. 
Aber dafür gibt es ganz offensichtlich keinen Beweis? Weder weisst eine Schlacht daraufhin das die bösen Goten die guten Sarmaten in einem Krieg geschlagen haben, noch könnt ihr belegen das die Sarmaten die Skythen ersetzt haben (was ja ein Kulturbruch wäre und womöglich auch ein Sprachwechsel bedeuten würde), noch sind hier irgendwelche Sprachzeugnisse erwähnt, die eine indoiranische Sprache nahe legen.
Und das sie die Skythen ersetzt haben, da frag ich mich doch, warum die Skythen und nicht die Sarmaten im frühem Mittelalter auf den Landkarten draufstehen. Ich denk mal es ist mehr eine Modeerscheinung der jeweiligen Epoche wie die antiken Historiker die Völker bezeichneten.
Mit anderen Worten, die Darstellung ist überhaupt nicht begründet. Die beruht ausschliesslich auf uralte Bücher aus einer Zeit als man von eindringenden Steppenreitern ausging, die hat sich aber als falsch herausgestellt. Nun wäre es doch mal an der Zeit ein bisschen neutraler zu formulieren und von einer Ethogenese auszugehen, wenn man keinen Kulturbruch findet der auf Ersetzung der Bevölkerung schliessen lässt.  Und da Völker auch Sprachen wechseln können, sollte man die Sprachzeugnisse auch an die Zeit festmachen und nicht generell als Standart für die nächsten 1000 Jahre setzen. 
Wenn also die iranischsprachigen Sarmaten Vorfahren der Slawen gewesen sein sollen, dann wäre slawisch eine iranische Sprache. Das ist sie nicht. Vielleicht sprachen die nichtmal alle die selbe Sprache. 
Also würd ich es begrüßen wenn man Völker mit derart mageren Sprach- Geschichtszeugnissen auch als kaum bekannt darstellen würde, statt sie einheitlich zu Iranern zu erklären und dann auch noch mit Ossieten gleichzusetzen, die lediglich mit Alanen in Verbindung zu bringen sind. Die Alanen dürften wohl die einzigen sein die man sicher als Indoiranisch einstufen kann. Ob die jedoch typische Sarmaten waren, oder einfach pauschal zu Sarmaten deklariert wurden, steht auf einem anderen Blatt. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.18 (Diskussion) 12:56, 15. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Sarmatische Sprache 

message: Der griechische Geschichtsschreiber Herodot berichtet, dass die Sauromaten den benachbarten Skythen um 513 v. Chr. gegen die angreifenden Perser unter Dareios I. beistanden. Zu diesem Zeitpunkt war das Verhältnis zwischen den beiden Volksgruppen offenbar friedlich.
Belegt ist das Skythen unter Dareios I. bei der Einnahme Babylons beteiligt waren, vermutlich gehen die auf die Kimmerer von Mannai zurück die im 7. Jhd. dort erschienen und wohl auch schon mit den Medern koalierten. Herodots Skythen müssen aber die Massageten in Baktrien sein, denn die wurden von Persern 513 v. Chr. am Amur Darya angegriffen. Demnach müssen Sauromaten an Baktrien grenzen und das ist das Ursprungsgebiet von Alanen. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AAD0:14B:A075:7D69:67B3 (Diskussion | Beiträge) 02:19, 31. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Wo steht diese Interpretation? --AMGA (d) 08:50, 31. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Im Text wird einmal Herodots Beschreibung der Sarmaten und die Rolle der Frauen erwähnt, im weiteren Artikel wird jedoch nur wenig darauf eingegangen. Da es sich um ein eher seltenes Phänomen handelt, fände ich es wichtig, näher darauf einzugehen.
Zb. Wird in dem Artikel zu Amazonen folgendes erwähnt:
"Der Anthropologe David W. Anthony schreibt 2007, dass rund 20 Prozent der skythischen oder sarmatischen „Kriegergräber“ am unteren Don und der unteren Wolga weibliche Skelette enthielten, deren Kleidung der männlicher Krieger entsprach."
Ich denke da gibt es noch ein paar Infos die in diesem Artikel interessant wären, weil sich die Rolle der Frauen stark von anderen Völkern der Zeit zu unterscheiden scheint.
2.201.136.254 19:03, 2. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  "Amazonen" / Rolle der Frauen 

message: Beides wird hier als Synonym bezeichnet , ist es aber nicht. Zwar werden (wenig hinterfragt) zumeist die Sauromaten Herodots gleichgesetzt, doch ist eine Gleichsetzung keineswegs sicher. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:53, 30. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Sauromaten und Sarmaten