Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/2

message: Moin! Ist das Gedicht eigentlich unter einer freien Lizenz veröffentlicht? Vml nämlich nicht und Ohnesorg ist noch keine 70 Jahre tot. Grüße Marcus 18:38, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Da hier seit fast 4872 Stunden keine Reaktion erfolgt ist (wenn man mal von der Verschiebung nach oben absieht), lasse ich das Gedicht vorerst mal rausnehmen. Der mögliche Schaden durch eine potenzielle URV ist höher, als die Notwendigkeit des Gedichtes für den Artikel. Grüße Marcus 18:07, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich setze es wieder rein, denn oben wurde oft genug festgestellt, dass es aus reputabler, überall zugänglicher Sekundärquelle zitiert wird. Das ist auch der Grund der ausgebliebenen Antwort hier. URV-Behauptung als Hilfsmittel, die einzigen Details, die wirklich etwas zu Person aussagen, doch noch rauszuboxen. Jesusfreund 18:10, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: <Gebetsmühle>Eine URV ist eine URV ist eine URV.</gebetsmühle> Ob die nun aus Sekundärquellen zitiert wird, ist dem Urheberrecht erstmal schnurzegal. (Und BTW: Mir ist es schnurzegal, ob das Gedicht im Artikel steht oder nicht, solange es keine URV ist) Die Veröffentlichung hier bei uns ist nicht durch das Zitatrecht gedeckt, eine Rezeption des Gedichtes findet nicht statt. Solange nicht nachgewiesen ist, daß die Erben Ohnesorgs mit der Veröffentlichung des Gedichtes unter einer freien Lizenz einverstanden sind, können wir es nun mal nicht abdrucken. Und in dem Punkt ist für mich EOD, mit der Veröffentlichung haben die Erben Ohnesorgs einen Unterlassungsanspruch gegen Wikipedia. Um Schaden abzuwenden, auch für potenzielle Nachnutzer, muß das Gedicht im URV-Fall raus. Marcus 22:23, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wo steht, dass ein Zitat aus einer Sekundärquelle, die im Handel erhältlich ist, eine URV ist? Konkreter Beleg ohne Gelaber, bitte. Jesusfreund 22:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Demnach scheint das Gedichtzitat also völlig OK zu sein. Es befindet sich im Kontext eines selbständigen Sprachwerks und dient der Erläuterung der Person Ohnesorg in diesem Text. Ebenso wie in der vorgefundenen Quelle. Jesusfreund 23:01, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Genau das sehe ich halt anderst, da der Text nicht versucht, die Person Ohnesorgs durch das Gedicht zu charakterisieren (das bleibt dem Leser überlassen, wäre ohne Sekundärquelle aber auch WP:TF). Habe gerade hier eine Dritte Meinung erbeten. Wenn die sagen, daß es ok ist, halte ich sofort meine Klappe. Grüße Marcus 23:06, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Eben, DU siehst das so. Unübersehbarer Fakt ist, dass das Gedicht zu nichts anderem hier steht, als dazu, Ohnesorg zu charakterisieren. Deshalb folgen ja auch die Ansichten seiner Freunde über ihn, die sich auf diese Erfahrung seiner literarischen Gehversuche bezogen. Direkter dürfen wir ja gar nicht werden; schreiben, "Ohnesorg war aufgrund seiner Dichtkunst prädestiniert, Dichter zu werden" wäre in der Tat Theoriefindung und POV. Jesusfreund 23:20, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: In der Tat viele Einzelheiten, die zur Person Ohnesorgs micht beitragen. Wikipedia ist nicht dazu da, für Personen ein Denkmal zu setzen, unabhängig von den Umständen. Wer welche Zeitschriften liest und ob jemand Linolschnitte macht, ist hier vollkommen irrelevant, genauso, ob jemand "einfühlsam mit Kindern" umgehen kann, eine Chinesin kennenlernt oder mt 20 einen Brief an seinen Schuldirektor schreibt. Ohnesorg hätte vielleicht ein bedeutender Künstler etc. werden, aber genauso auch vollkommen in der Bedeutungslosigkeit versinken können. Inwieweit eine Person durch Taten wie Gedichtveröffentlichung "charakterisiert" wird, sei dahingestellt. Davon abgesehen: Wäre sein Tod weniger tragisch, wenn er "desinteressiert" gewesen wäre? Statt Details reicht Zusammenfassung "künstlerisch und literarisch interessiert, sozial engagiert, reiste viel". EnduroLM 20:14, 10. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Gedicht Ohnesorgs 

message: Nach Kürzung des Prozessteils steht die Aussage zum Warnschuss nicht mehr in diesem Artikel, sondern unter Karl-Heinz Kurras. Daher Diskussion dazu dorthin verschoben und ergänzt. Hier damit erledigt. Jesusfreund 17:49, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Warnschuss (erl.) 

message: Hier wurde vergessen, die Beiträge von 2008 zu archivieren, ich habe sie eben durchgeschaut und nichts akut Unerledigtes drin entdeckt. Falls kein Widerspruch kommt, archiviere ich morgen die erledigten Threads bis auf die neuen beiden unten. Jesusfreund 01:07, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Thread zum Warnschuss ist keine 6 Monate alt und sollte daher schon bestehen bleiben. --80.135.211.25 01:11, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nicht jeder hat einen DSL- oder Kabelanschluss, nicht jeder eine Grafikkarte im PC. Bei langen Disku-Seiten sind die Ladezeiten einfach indiskutabel und verhindern die Artikelverbesserung. Also bitte alles archivieren, wozu es seit 2 Wochen keinen Disku-Beitrag gab. Bereits nach einer Woche Pause kommt erfahrungsgemäß kein direkter Diskussionsbeitrag mehr. Irgendwann kommt vielleicht mal wieder jemand vorbei, der sich für alte Threads interessiert. Der kann dann ins Archiv gucken. Giro Diskussion 13:03, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Archivierung 2008 (erl.) 

message: Ein Hinweis an alle Beteiligten: in der Wikipedia wird ein sachlicher, freundlicher Diskussionsstil gewünscht. Wer Inhalte in den Artikel einfügen möchte und auf Widerstand der anderen Autoren stößt, sollte seine Änderungs- und Erweiterungsvorschläge gut begründen. Bitte haltet euch daran, sonst wird die Diskussionsseite womöglich wieder geschützt. −Sargoth 20:02, 24. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Schutz des Artikels und dieser Seite 

message: Sehr viele Mutmaßungen in diesem Artikel, ziemlich tendenziös geschrieben.
--195.244.0.71 14:53, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wir hören jetzt mal auf, hier Trolle zu füttern. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:05, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Mutmaßungen (erl.) 

message: Unter den Links ist ein falscher Link:
Unter "Zeitzeugen" wird angekündigt:    
Friederike Hausmann: „Die Polizisten haben geprügelt wie blöd.“ (Interview in: Süddeutsche Zeitung, 30. Mai 2007)
Tatsächlich führt der Link aber auf einen falschen Artikel.
Der Link zum richtigen Artikel lautet:
http://www.timohoffmann.eu/artikel.php?id=29&cat=politik
:Danke. Jesusfreund 18:20, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Falscher Link bei "Zeitzeugen" (erl.) 

message: Hallo JesusFreund/ulitz, ich bitte um Entsperrung des Artikels, oder fügen Sie bitte ein,
daß auch der im Artikel erwähnte Fotograf Jürgen Henschel des berühmten Fotos Sekunden nach dem Schuss, für die DDR gearbeitet hat.
."Das Bild von dem sterbenden Benno Ohnesorg hat Jürgen Henschel geschossen, der für die SEW-Zeitung ,Die Wahrheit' arbeitete. Es ist schon bizarr, der Schütze und der Fotograf arbeiteten für die DDR"
http://www.welt.de/die-welt/article3788507/Auch-das-Attentat-auf-Rudi-Dutschke-sollte-neu-untersucht-werden.html --81.210.132.255 (17:46, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wir brauchen noch eine Anweisung, was mit den anderen beiden Fotografen passieren soll. Der Larsson war auch so eine rote Socke damals. Sollen wir die zusammen verhaften? Dann hätten wir mit Kurras schon drei. Und bei der Friederike Hausmann sieht man ja auch, was aus ihr geworden ist. Die hat da garantiert nicht zufällig dabeigestanden. Bei dem Krankenwagenfahrer kann man annehmen, daß der extra lang ins Krankenhaus gebraucht hat. Typische Stasi-Tricks. Einfach langsam fahren. Kannten die ja auch nicht anders im Osten. --77.128.42.179 18:21, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hat vielleicht noch irgendjemand einen Mossad-, Secret Service- oder CIA-Agenten zu bieten, der möglicherweise ins Geschehen verwickelt war, ... oder wo das alles rund um den Schah-Besuch stattfand, hatte sicherlich auch der iranische Geheimdienst SAVAK die hand mit ihm Spiel, und wäre in diesem Artikel unbedingt - möglichst im Intro zu erwähnen. Oder vielleicht tut's auch bloß ein Mitglied des Kaninchenzüchtervereins Charlottenburg, der ebenfalls bei der Stasi war, und der Kurras mit Informationen über ein Geheimwissen von Ohnesorg versorgt hat, damit dieser ihn erpressen konnte - möglicherweise, kann ja sein ... Immer herbei damit. Die große Geschichtsumschreiberei ist grad so schön am Boomen. --Ulitz 18:40, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mir fällt gerade was auf. Der Albertz hat doch dann später diese Terroristen befreit. Wahrscheinlich hat der schon damals mit denen unter einer Decke gesteckt! --77.128.42.179 18:44, 26. Mai 2009 (CEST)

text: Wenn wir schon darüber reden: Hat eigentlich schonmal jemand nachgeschaut, ob es bei der Birthler-Behörde eine Akte über Horst Bubeck gibt? -;) <duckundwech> --77.128.42.179 20:13, 26. Mai 2009 (CEST)
thread_title: Auch Fotograf arbeitete für DDR

message: Respekt für die in diesen Artikel investierte Arbeit. Aber er hat einen klaren Mangel: Kein Wort über die ideologischen Vorstellungen O.'s, der Abschnitt Studienzeit ist völlig unverhältnismässig kurz. Es müsste z.B. bekannt sein, wie er sich zum DDR-System stellte, war er Marxist mit eher anarchistischem Einschlag oder unterstützte er den polizeistaatlichen Sozialismus? Eine Antwort auf diese Frage würde nämlich auch klarstellen, ob bei der Stasi zumindest der Ansatz eines Motivs bestand, O. zu liquidieren. Man beseitigt doch nicht jemanden, der im Westen gegen das kapitalistische System agitiert! Zwar gibt es als Beleg gegen einen Stasi-Auftrag und dafür, dass Kurras ein isolierter  Einzeltäter war, die im Artikel Kurras zitierte Stasi-Depesche, aber ein Einblick in die DDR-Perzeption O.'s würde dem ganzen eindeutig klarere Konturen verleihen. --62.202.238.117 20:56, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Artikel bietet dir genug Literatur, um herauszufinden, ob und falls ja, welche "Ideologie" O. vertrat. Wenn du sie vermisst, war sie eventuell nicht da. Jesusfreund 20:58, 26. Mai 2009 (CEST)

text: Wir wollten uns lieber auf Gedichte und Anekdoten Ohnesorgs beschränken. --Froop 23:31, 27. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Studienzeit 

message: I mean, granted I'm just an American and my German isn't that good, I have a tough time finding the part of this article that says "Due to the revelation that Ohnesorg's assassin was a dedicated socialist, most former German leftist radicals realized that their life's work, their raison d'etre, was more or less based upon a radical misunderstanding of history.  Many of these people went on to find more meaningful work, work that more closely resembled reality- like finding the Loch Ness Monster."-- Stephen98.240.150.52 02:07, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Perhaps you just looked in the wrong direction. Try mirror. Jesusfreund 05:22, 30. Mai 2009 (CEST)
thread_title: Question

message: Der Focus berichtet, dass Dutschke selbst die Stasi hinter dem Attentat auf seine Person vermutet. Dies rückt auch die Stasi-Kontakte von Kurras in ein neues Licht. Daher sollte die Stasi-Tätigkeit von Kurras auch in der Einleitung erwähnt werden. --217.93.223.247 09:48, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nein, Dutschkes Vermutungen, Schulzes Schuß auf Georg von Rauch und der Tod von Thomas Weisbecker rücken die Stasi-Kontakte von Kurras nicht in ein neues Licht. Und deswegen sollte die Stasitätigkeit von Kurras auch nicht in der Einleitung erwähnt werden. Gazaiasai 17:20, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Doch, denn offenbar hatte die Stasi in Sachen 68er oft ihre Hände im Spiel und hier war es auch der Fall, auch wenn nicht ganz klar ist, mit welchem Weltbild Kurras (als SED-Mitglied oder als Westberliner Polizist) für sich die Schüsse rechtfertigt. Kurras hat abgedrückt und wenn er nicht aus reiner Notwehr handelte, wie es der Artikel nahe bringt, muss er Motive gehabt haben und diese können wahrscheinlich nur politischer Natur gewesen sein. Daher ist die SED-Mitgliedschaft und die Stasi-Agententätigkeit von Kurras sehr wohl bedeutsam. Denn hier zeigt sich die politische Ausrichtung von ihm. Das muss ganz klar in die Einleitung. Entweder es war Notwehr oder politischer Mord und wenn zweiteres, dann stand dort als Täter an erster Stelle ein SED-Mitglied und an zweiter Stelle ein Polizist. --217.93.252.254 00:22, 31. Mai 2009 (CEST)

text: Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Er kann sich zum Töten auch selbst ermächtigt haben, also ohne Auftrag gehandelt haben. --Anima 00:32, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich glaube IP wollte nicht sagen, dass es einen Auftrag gab, sondern dass Kurras aufgrund seiner SED-Tätigkeit (bestimmte Werte und Normen) anders gehandelt hat, als wenn er nach seiner Polizeiausbildung (bestimmte andere Werte und Normen) gehandelt hätte. Dies ist reine Spekulation, aber durchaus möglich. Man sollte dem Leser die Möglichkeit bieten, selbst zu entscheiden. Darum: Einleitung ja! --Froop 09:51, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Genau so meine ich das. Es wird viel spekuliert, das stimmt, aber es sollen ja nur die Fakten genannt werden und der Leser soll seine eigenen Schlüsse ziehen. Ein guter Wikipedia-Artikel lässt den Leser selber denken und gibt ihn keine Richtung vor. Das vermisse ich hier etwas. Da der Tod Ohnesorgs politische Folgen hatte, muss auch der politische Hintergrund des Täters dargestellt werden. --217.93.251.87 18:52, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nur wenn der politische Hintergrund des Täters was mit den Tod Ohnesorgs zu tun hatte. Wir halten uns an die Fakten. Zu den Fakten gehört, dass die Springer-Presse den Waffenfetischisten Kurras reingewaschen hat und deswegen im Ohnesorg-Zusammenhang Eigeninteressen vertritt und deswegen nicht als seriöse Belegquelle dienen kann. Dass es Waffenfetifaschisten nicht nur im Westen sondern auch im Osten gab und gibt, gehört wohl auch zu den Fakten. Ekel Alfred und Ekel Motzki sind wohl gesamtdeutsch. Am besten, man gibt ihnen keine Waffen und kontrolliert das, sonst bleiben Unschuldige auf der Strecke. Und solche Leute sollten auch weder PolizistIn noch SoldatIn werden. Gazaiasai 20:05, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Der politische Hintergrund des Täters ist sehr wohl wichtig. Da der Tod Ohnesorgs nicht nur eine juristischen sondern auch politischen Dimension hatte. Wenn also der Kurras einer politischen Partei (hier der SED) angehörte, so sollte dies auch unbedingt in der Einleitung erwähnt werden. --80.135.184.55 17:39, 20. Jun. 2009 (CEST)

text: Fehlplatziert sind eher deine Kommentare. --80.135.184.55 17:39, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Dutschke Attentäter hat auch Stasi-Verbindungen? 

message: Das laeuft dann offensichtlich auf Benutzer:Fossa/WZKMZ raus. Die anderen Artikel zeige er mir bitte. Fossa?! ± 20:19, 10. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Ablauf der Vollsperre 

message: :Danke, gute Lösung. Schade, dass es notwendig ist. Giro Diskussion 21:18, 10. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  ... und Verlängerung 

message: Der Artikel war wegen Editwar seit 10. Juni vollgesperrt, die Sperre dauerte noch bis 10. September 2009 an. Seit heute steht der ARtikel zur Abwahl auf KLA. Eine Verbesserung eines vollgesperrten Artikels während der Abwahl-Periode ist nicht möglich, das widerspricht dem Prinzip der KLA. Andererseits wäre so eine Abwahl niemals möglich, solange durch wiederholte Editwars Sperren des Artikels anhalten. Ich habe daher die Sperre des Artikels auf Halbsperre abgemildert. Ich werde den Artikel beobachten und bitte ernsthaft darum, während der Laufzeit dieses Abwahlantrags nur dann am Artikel zu arbeiten, wenn die Absicht hinter jedem Edit die Erhaltung des Lesenswert-Status ist. Da die Vollsperre des Artikels während der Laufzeit des Abwahlantrags keine Option ist, würde ich bei erneutem Editwar zum alternativ verfügbaren Mittel greifen - der temporären Benutzersperre der am Editwar Beteiligten. --Minderbinder 00:48, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist nun völlig entsperrt, siehe hier. Dies ändert nichts an meinem Hinweis an Editwarriors in spe - Benutzersperre statt Artikelsperre während der KLA-Abwahlperiode. --Minderbinder 00:21, 29. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf Aufhebung der Vollsperre und gleichzeitige Warnung 

message: Hinweis: In der von mir entsperrten Version waren die Jesuslatschen drin. Nun bahnt sich darüber ein Editwar an:
* Latschen raus durch Eintragung ins Nichts
* Latschen rein durch Rosenkohl
* Latschen raus durch Cymothoa exigua
Beim übernächsten Revert in dieser Sache (3RR) setze ich in diesem Abschnitt auf die Version vor Aufhebung der Sperre zurück (siehe WP:DFV) und sperre die beiden zuletzt Beteiligten (rein/raus) ohne Ansehen der Person für 24h. Es gibt unten einen Diskussionsabschnitt dazu, bitte benutzt den. --Minderbinder 13:40, 30. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Editwar um Jesuslatschen 

message: Wer möchte, darf sich gerne hier beteiligen. Ziel ist eine ausgereifte alternative Version, die dann bei Konsens (teilweise) hierher übernommen werden könnte. --Froop 23:05, 11. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Du hast deine Signatur vergessen und übersehen, dass es schon eine Seite für Textvorschläge und Konsensfindung gibt, nämlich diese. Die Debatte aufspalten und auf Privatseiten ausweichen erschwert bloß den Einigungsprozess. Jesusfreund 23:00, 11. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den Hinweis. Ich denke Aufspaltung ist die beste Möglichkeit, sodass vor allem ich, aber auch andere, die bisher mit mir übereinstimmten, Lösungen ausprobieren und verbessern können, bevor wir sie dir, großem Meister des Artikels, darlegen und vorschlagen! --Froop 23:05, 11. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Aufspalten der Diskussion führt zwangsläufig zur Ablehnung der privat gezimmerten Version, ist also von vornherein zwecklos. Jesusfreund 23:14, 11. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ablehnung durch wen? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 00:57, 12. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Konsensfähige Abschnitte/Ergänzungen können während der Vollsperrung von Admins eingepflegt werden. Eine „alternative Version,“ die nicht die Beiträge der Artikel-Disku berücksichtigt, wird natürlich schwerlich konsensfähig sein. Egal, wer hier mitdiskutiert. Alles klar? Aber macht ruhig mal voran, schaden tut es ja nicht. Die Kopie ist zur Zeit allerdings noch eine URV. Ich habe mal den Baustein für solche Fälle reingesetzt, bitte Artikelnamen und Versionsgeschichte selbst eintragen, sonst bleibt die Kopie regelwidrig. Giro Diskussion 01:42, 12. Jun. 2009 (CEST)

text: Pluralismus ist genau hier auch gewährleistet. Bearbeitungen  müssen ohnehin hier zur Diskussion gestellt werden und Konsens  finden, egal wieviele Unterseiten anderswo aufgemacht werden. Deshalb ist es zweckmäßiger, auf dieser Seite zu bleiben, zumal hier bereits Vorschläge gesammelt und diskutiert worden sind. Es fehlen oben noch einige Antworten von Froop und dir, um den Konsens oder Dissens festzustellen. Jesusfreund 17:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

text: "Die Ursachen seines Schusses sind ungeklärt." - Die Ursache ist geklärt, nämlich daß Kurras sich dazu entschieden hat. Ungeklärt sind dagegen die Umstände und Motive. Seit Mai 2009 "diskutiert" werden dagegen weder Ursachen, noch Umstände und Motive, sondern die hypothetische Auswirkung, die die Nachricht von Kurras Stasidienst im Jahre 1967 gehabt hätte. --Rosenkohl 20:46, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: (edit) ist überarbeitet --Froop 10:19, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Einladung zur Testbearbeitung 

message: Da passt Einiges nicht zusammen:
* „trafen etwa 150 sogenannte Jubelperser [...] ein” vs. „Den etwa einhundert Schahanhängern”
* „wahrscheinlich vom persischen Geheimdienst SAVAK bezahlt” vs „darunter Savak-Agenten”
* Studenten waren die Demonstranten. Gegendemonstranten waren Jubelperser/Schahanhänger. „griffen diese die Gegendemonstranten [...] an” heißt damit aber, dort wo es steht, dass Letztere sich selbst angriffen.
* Ebenfalls im Abschnitt Untersuchungsausschuss: „sie [„die Jubelperser”] nicht vor den Gegendemonstranten [...] zu postieren”
* --Geri, ✉ 22:01, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ausgeräumt, danke für die Hinweise. Jesusfreund 12:36, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  ad Abschnitte „Vorbereitung” und „Am Rathaus” (erl.) 

message: Zu Rosenkohls Einwand: Die Namen von Randpersonen zu anonymisieren, halte ich gerade für enzyklopädisch geboten, anstatt sie in der Enzyklopädie zu verewigen.
Selbstverständlich haben Zeugennamen hier nichts verloren. Die Formulierung "Krankenschwester Annemarie K." ist ein journalistisches Mittel, um beim Leser eine Assoziation zu erzeugen und den Zeugen zu personifizieren. 
Ich schließe mich dem vorigen Absatz von Atomiccocktail an. Ein Großteil genau dieser Details hat im Artikel nichts verloren. Wesentlich ist, dass das Gericht keine fahrlässige Tötung, geschweige denn Totschlag nachgewiesen hat, obwohl zahlreiche beteiligte und unbeteiligte Augenzeugen dies nahelegten. Die Aussagen hier aufzurollen, ohne die Zeugen und deren Glaubwürdigkeit einordnen zu können, ist unseriös. Die Glaubwürdigkeit anhand des Berufes zu untermauern ebenso. --Siehe-auch-Löscher 09:09, 19. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Krankenschwester Annemarie K. (erl.) 

message: Betrifft : Bei einer Demonstration gegen die Festnahme setzte die Polizei erstmals in Zivil gekleidete „Greiftrupps“ ein, die einzelne Demonstranten aus der Menge griffen, diese dabei oft misshandelten und dann wegen Widerstands gegen die Staatsgewalt der uniformierten Polizei übergaben. Das entspricht nicht gerade rechtsstaatlichen Mitteln und erfordert klipp und klar einen Beleg. Haben sich die Zivilpolizisten ausgewiesen? Ansonsten kann das nicht als Widerstand gegen die Staatsgewalt geahndet werden. Wer hat welche Rechtsmittel gegen diese Maßnahmen eingelegt? Kam es zur Verurteilung von „Greiftrupps“. --Siehe-auch-Löscher 17:59, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Mir gings ums "fälschlich", das ist ja jetzt auch drin. −Sargoth 18:09, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Na ja! "Fälschlich verdächtigt" klingt als wäre der Verdacht widerlegt worden, er wurde ja vermutlich nur nicht nachgewiesen. Ebenso müsste man dann ja auch schreiben  Kurras wurde fälschlich der fahrlässigen Tötung verdächtigt oder Fälschlicherweise wurde den polizeilichen Greiftrupps Misshandlungen vorgeworfen. Aber ich will mich daran nicht festbeißen. --Siehe-auch-Löscher 18:30, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das „fälschlich“ kam von mir. Vorher stand da „zu Unrecht“. Eigentlich ist keins von beidem OK, daher habe ich es entfernt. -- blunt. 18:41, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Warum ist keines von beiden OK? --Krakatau 18:55, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: wertend? -- blunt. 18:57, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ist dir der begriff "Puddingattentat" schon mal irgendwo begegnet? (Ich nehme mal an, du bist wie auch der kollege Siehe-auch-Löscher in die materie eingelesen.) --Krakatau 19:00, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich bin nicht eingelesen. Habe nun deinen Hinweis entsprechend eingearbeitet.   --Siehe-auch-Löscher 19:05, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Warum mußt du gleich editieren, bloß weil du etwas herausgefunden hast? Könnte es sein, daß die information „amerikanischer Vizepräsident“ wesentlich relevanter ist als die information „Puddingattentat“ (die für dich vielleicht neu ist, für den artikel Benno Ohnesorg selbst aber völlig ohne belang)? Könnte es sein, daß aus dem anschlagsziel „amerikanischer Vizepräsident“ viel deutlicher wird, warum das verhältnis zwischen behörden und studenten angespannt war als aus dem wort „Puddingattentat“?. Könnte es sein, daß du gerade relevante information durch irrelvante ersetzt hast? Im gegensatz zu dir bin ich eingelesen. Das sogar sehr gut. Und ich begleite diesen artikel seit über zwei jahren. Hätte ich diese änderung für notwendig erachtet, hätte ich sie schon längst vorgenommen. Ich habe den eindruck, du agierst, ohne genau zu wissen, was du tust. --Krakatau 20:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

text: Nachsatz: Ausgangspunkt war das wort "fälschlich". Man könnte es auch einfach so wiederherstellen, wie es vor dieser ersten verschlimmbesserung war, oder? --Krakatau 20:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

text: 2. nachsatz: Weiter oben hast du fragen zum agieren der zivilpolizisten und der möglichen rechtlichen mittel bei übergriffen der polizei gestellt. Weil du schreibst, du seist nicht eingelesen, verwende ich die begriffe naivität und blauäugigkeit ausdrücklich nicht (ich hatte bereits eine entsprechend harsche antwort formuliert). Ich bin davon zum glück wieder abgekommen, schließlich wurden ja eine menge (über das web zugänglicher) quellen zusammengetragen und eingebracht. Ich schlage also stattdessen vor, daß du als einstieg einen augenzeugenbericht liest: Jürgen Zimmer (Die Zeit Nr. 23, 9. Juni 1967): Füchsejagen in der Bismarckstraße. Was die Berliner Polizei unter „weicher Welle“ versteht — Ein Augenzeugenbericht Dabei nehme ich mal an, daß du einen Zeit-journalisten als glaubwürdig akzeptierst. --Krakatau 20:57, 30. Jun. 2009 (CEST)

text: Nein. Aus einem Detail hast Du nun 5 gemacht. --Siehe-auch-Löscher 07:44, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, ich habe nur (d)ein Informationsdefizit an dem Punkt behoben, kürzer ging es nicht. Dankbarkeit erwarte ich nicht. Jesusfreund 13:23, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Unsinn? [Greiftrupps] 

message: Mal abgesehen von der falschen Verbform, was lasen eigentlich Max Weber, Heidegger oder Adorno in ihrer Jugend? Welches Abo hatten sie? Huch? Das steht gar nicht in derer Artikel? Waren das keine Schöngeister in ihrer Jugend? Hatten die intellektuell nichts beizutragen? Muss ich bei denen eine "Lueckenhaft"-Baustein einpflegen? Fossa?! ± 04:26, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: PS: Bei Heidegger steht das schon, allerdings wird da gesagt, dass ihn gewisse Texte praegten. Nun war Heidegger ein <schimpfwort entsorgt>, aber auch ein Philosoph, da macht es einen gewissen Sinn praegende Elemente zu identifizieren. Fossa?! ± 04:29, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wieso ist die Verbform falsch? Indirekte Rede, Gleichzeitigkeit => Konjunktiv I Präsens. Die Relevanz der Aussage halte ich aber auch nicht für erheblich. --Amberg 04:47, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ahso, verstehe, wir wissen also nicht mal, was er las, sondern nur, was er in seiner Schulbewerbung angab zu lesen. Fossa?! ± 04:51, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Er [...] lese die Deutsche Zeitung für Kunst und Literatur: Panorama (erl.) 

message: Absolut relevantes Detail über Ohnesorg, muß wieder rein. Eines der wenigen zu seine Person. Aber an Fossa Reaktion ist zu merken, dass Leser ohne Vorkenntnisse nicht wissen, dass 1967 die Studentengemeinden der großen Unis politisiert und politisch aktiv waren. Das politische Mandat versuchten 1967 nicht nur die verfassten Studentenschaften wahrzunehmen, sondern praktisch alle studentischen Hochschulgruppierungen. Ein in dieser Hinsicht erklärender Hinweis sollte ergänzt werden. Wenn Fossa diese Info über Ohnesorg nicht zuordnen kann, wird es den meisten anderen Lesern auch so gehen. Giro Diskussion 12:32, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Steht ja wieder drin, was die ESG damals war, erfährt man - hoffentlich - aus dem verlinkten Artikel. Jesusfreund 13:27, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht kann es so bleiben, wie jetzt formuliert. Der Link enthält genug Hinweise auf das politische Engagement der ESGs. Giro Diskussion 23:10, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Mitglied der Evangelischen Studentengemeinde (erl.) 

message: [@Giro, 3. Juni 2009, 20:04]
::::In zahlreichen Medien war gestern zu lesen, dass die Bundesanwaltschaft einen Teil der aufgefundenen Stasi-Akte gesperrt hat, weil sie einen Anfangsverdacht für einen Auftragsmord prüft. (z.B.  sueddetusche.de 2. Juni 2009) --Anima 20:32, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Dort steht: "Anfangsverdacht, ob die Stasi einen möglichen Auftragsmord angeordnet habe." Offenbar wird also nicht gegen Kurras, sondern gegen die Stasi ermittelt. Gruß, --Rosenkohl 20:41, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Stasi kann kaum einen Auftragsmord angeordnet haben, ohne das Kurras ein Mörder und Ohnesorg das Opfer ist. Insofern impliziert eine Ermittlung gegen die Stasi auch eine gegen Kurras. Und das macht Ohnesorg gegebenenfalls zum Mordopfer, was eine erhebliche Veränderung gegenüber dem status quo bedeutet und für diesen Artikel deshalb von erheblicher Relevanz ist. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 08:27, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Guten Morgen, genau genommen ermittlet die Bundesanwaltschaft noch gar nicht, sondern prüft zunächst, ob ein Anfangsverdacht vorliegt. Die Nachricht kommt von der Birthler-Behörde, ist also noch aus zweiter Hand. Ich erkenne nicht, daß Ermittlungen gegen Verantwortliche bei der Stasi notwendig auch Ermittlungen gegen Kurras nach sich ziehen würden, aber zum jetzigen Zeitpunkt gibt es ja sowie noch keine Ermittlungen. Gruß, --Rosenkohl 08:59, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Auftragsmord setzt regelmäßig Anstiftung (selten auch mittelbare Täterschaft ( I 2. Alt. StGB), deren Voraussetzungen hier aber völlig fehlen) voraus, und die verlangt die Bestimmung eines „anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat“ ( StGB), d.h. ohne eine vorsätzlich begangene rechtswidriger Haupttat des Kurras auch keine Anstiftung durch die Stasi. So ist nunmal die Rechtslage. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:48, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Bisher ist nur Fakt, dass das Landgericht Berlin, das für eine Wiederaufnahme des Verfahrens gegen Kurras zuständig wäre, das nicht macht. Die Bundesanwaltschaft, also der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof, hat nur bestimmte Kompetenzen. Wenn die Bundesanwaltschaft nun Kurras-Akten lesen will, geht es vermutlich um den Staatsschutz (aber genaues weiß man nicht, bisher gab es ja keine Presseerklärung). Wenn jetzt geprüft wird, ob es in den Akten Anhaltspunkte gibt, die für einen Anfangsverdacht sprechen, so heißt das auf gut Deutsch, dass es bisher solche Anhaltspunkte nicht gibt. Also ist die bekannte Faktenlage zur Erschiessung Ohnesorgs bisher noch unverändert. Kein Zusammenhang mit der Stasi. Was sollte denn beim derzeitigen Stand der Dinge in den Artikel kommen? Dass es keine Anhaltspunkte für einen Auftragsmord der Stasi an Ohnesorg gibt, die Bundesanwaltschaft aber sucht, ob sie vielleicht welche finden kann? Alles noch ungelegte Eier mit unklarem politischem Hintergrund. Mal gucken, wie lange die Bundesjuristen brauchen, um die Akten zu lesen. So viele Akten werden es ja wohl nicht sein. Aber Behörden sind, wie ich oben schon sagte, gewöhnlich nicht die schnellsten beim Arbeiten. Also abwarten, Tee trinken. Giro Diskussion 11:59, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe auf folgende Sätze geantwortet: „Offenbar wird also nicht gegen Kurras, sondern gegen die Stasi ermittelt.“ und: „Ich erkenne nicht, daß Ermittlungen gegen Verantwortliche bei der Stasi notwendig auch Ermittlungen gegen Kurras nach sich ziehen würden […].“ Mein darauf bezogener Kommentar ist völlig unabhängig davon, ob die Ermittlungen bereits aufgenommen sind, sondern bezieht sich nur darauf, ob diese Ermittlungen für diesen Artikel relevant wären, wenn sie denn aufgenommen würden. Sonst wäre nämlich die ganze Diskussion hier off-topic. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:03, 4. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Neue Ermittlungen wegen Mordauftrag? 

message: Mal abgesehen davon, dass man das auf den entspechenden Abschnitt in Sandale verlinken sollte, drei Fragen: 1. Warum ist das wichtig? Konnte er deshalb nicht schnell genug weglaufen? War das das Erkennungsmerkmal aller Revoluzzer? Wurde er so auch noch zum christlichen Martyrer? 2. Ist das ein Fachbegriff des Schusterhandwerks? Oder Theorien der Aesthetik? 3. Die erste Fundstelle im Spiegel findet man 1977. Hat jemand fruehere Fundstellen in anderen Medien? Gab es den Begriff 1967 ueberhaupt schon? Fossa?! ± 20:44, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Da musst Du Jesusfreund fragen:  --Arcy 21:36, 7. Jun. 2009 (CEST)

text: Ich halte Giros Editkommentar "Jesuslatschen" waren Dresscode für Gammler und waren ein Hinweis, dass Ohnesorg eher kein studentischer Demonstrant war - Studenten waren 1967 "ordentlich" gekleidet für Theoriefindung, solange dies nicht durch entsprechende reputable, möglichst wissenschaftliche oder zeitgenössische Quellen belegt ist. Dann wäre der Kleidungsstil evtl. tatsächlich artikelrelevant. Durch bloße Erwähnung in einem Buch jedoch nicht.--Escla ¿! 20:59, 10. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Dafür einen Beleg zu fordern ist auch Dein gutes Recht. Aber bitte dazu die Disku der letzten Tage beachten, die ohne Konsens blieb, und den einschränkenden Hinweis zur Aufhebung der Vollsperre. Bitte keinen Edit-war um Textänderungen ohne Konsens. Auch wenn noch kein Beleg dransteht. Giro Diskussion 21:05, 10. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Sorry, aber dafür bedarf es keinen neuen Konsens, da dieser schon besteht: WP:Q und WP:NPOV. Gruß, -- Emdee 21:08, 10. Jun. 2009 (CEST)

text: (BK) Allein der Hinweis auf fehlenden Konsens, hier wohl gleichbedeutend mit einstimmiger Zustimmung aller Beteiligten, zieht nicht so richtig, denn wichtiger sind die allgemeingültigen Regeln über gute Artikel, Belege, Neutralität usw.--Escla ¿! 21:11, 10. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ergänzend zu Giro finde ich bei Kosel 1967 (eher populärwissenschaftlich, aber der versuch einer internationalen bestandsaufnahme und vor allem sehr zeitnah): „Sie leben den Beat way of life: bewußt übernehmen sie alle Zeichen der Armut, die sie von der Bourgeoisie, den „Sekttrinkern“ unterscheidet. Dem Geld gilt ihre Verachtung. Ein junger Geistlicher, der seine Robe an den Nagel hängte, um beatwriter zu werden, stellte fest: „Ich habe nirgendwo größere Armut gesehen als bei den Beatniks in North Beach.“ Sie wählen freiwillig ein lumpenproletarisches Leben. Die eigensinnigen Einzelgänger vereinigen sich zu einem Kollektiv der Ausgestoßenen, die an wildwachsenden Bärten, Sandalen, eigentümlichen Hüten und Kleidungsstücken zu erkennen sind.“ (Margret Kosel: Gammler Beatniks Provos. Die schleichende Revolution. Verlag Bärmeier & Nikel, Frankfurt am Main 1967, S. 20f.)
Wenn Jesuslatschen, dann bitte nur mit einem Ref hinterher (z.B. auf FAZ oder SPON), damit das klar ist, dass das nicht auf unserem Mist gewachsen ist. -- Emdee 20:22, 11. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Jesuslatschen 

message: „Ohnesorg trug an diesem Abend einen Schnurrbart“ klingt so, als ob Ohnseorg sich an diesem Abend einen Schnurrbart zwecks Teilnahme an einem Demo-Schauspiel angeklebt hätte. -- Reinhard Wenig 20:03, 11. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Barttracht 

message: ...wo finde ich die Lesenswert-Diskussion? Im Archiv ist sie nicht. --Succu 21:19, 10. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Doch, hier. Jesusfreund 21:48, 10. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Merci. --Succu 21:56, 10. Jun. 2009 (CEST)

text:  Diese Fassung wurde lesenswert. --Succu 21:07, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  BTW... 

message: Komischer Artikel oder sollte ich lieber Zitatsammlung sagen. Das ist ja praktisch unlesbar. Und die neuen Entwicklungen, die von praktischen allen Beobachtern als grundstürzend bezeichnet wurden, in zwei Zeilen unterzubringen, halte ich zumindest für merkwürdig. --GS 20:16, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn's dir Spaß macht, kannst du dich ja durch die obigen Diskussionen quälen, warum dem so ist.--Escla ¿! 21:05, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Ein "normaler" Wiki-User möchte sich das vielleicht ersparen. Daher finde ich, sollten solche wichtige Informationen wie SED-Mitgliedschaft und Stasi-Tätigkeit von Kurras viel mehr Platz eingeräumt werden und vor allem auch bereits in der Einleitung angegangen werden. Das es darüber überhaupt langatmige Diskussionen gibt, ist ein Armutszeugnis für Wikipedia. --80.135.184.55 17:42, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Meinung 

message: Bei diesem Editkommentar hätte ich erwartet eine Diskussion zu diesem Thema hier zu finden. Das war leider nicht der Fall. Kann mir jemand helfen, die entsprechende Diskussion zu finden.
Zur Sache: Die Benutzung von "Siehe auch" ist immer eine nicht erwünschte, höchstens vorübergehend erträgliche, Form Hyperlinks zu nutzen. Es stellt sich immer die Frage: Wieso soll der Leser auch dorthin sehen? Sobald diese Frage beantwortet kann, lässt sich auch eine Einarbeitung in den Artikeltext, oder wie hier naheliegend, eine bessere Listenform, finden.
--Pjacobi 16:24, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Stimme zu. In diesem Fall verschleiert die Überschrift "siehe auch", dass die Liste ziemlich willkürlich und ohne genaue Abgrenzung ist. Wenn es einen Bezug gibt, dann ist er zu benennen (Wikipedia:Assoziative Verweise). --Siehe-auch-Löscher 20:15, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich rätsle noch, was uns Wikipedia mit der Nennung der drei Namen sagen will. Todesopfer bei Demonstrationen gab es in der Menschheitsgeschichte ein paar mehr als drei, was ist also die Besonderheit der genannten ? Märtyrer von Bürgerrechtsbewegungen in europäischen Demokratien ? Immerhin ist die Version von Pjacobi sicher besser als das noch rätselhaftere "siehe auch". --Zipferlak 21:02, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn noch nicht einmal diese Minimodifizierung hier möglich ist, sehe ich schwarz für die Verbesserung des Artikels durch die Lesenswert-Diskussion. --Anima 23:59, 28. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Was ist und soll "Siehe auch"? 

message: Mal vollkommen unabhängig vom Gezerfe der bisherigen (wohl eher ätzenden) Show, zu der meine Meinung dem/der einen oder anderen, der/die die Disk. hier verfolgt, bekannt sein dürfte (siehe diverse Comments irgendwo weiter oben) ... Der in meiner neu eingefügten Überschrift genannte Satz („Der Pazifist wollte Gymnasiallehrer werden“) in der Einleitung stößt mir etwas seltsam auf, weil er einen etwas unvermittelten Zusammenhang zwischen Ohnesorgs beruflichen Ziel und seiner ethisch-politischen Haltung impliziert, der sich so wohl nicht ohne weiteres aus sich heraus ergeben dürfte, und den ich auch stilistisch als zu holprig empfinde. Will sagen: Sein Studium und der wohl damit zusammenhängende Berufswunsch ist eine Sache; seine weltanschauliche Einstellung eine andere. Beides gehört sicherlich ins Intro, aber IMO durch einen Punkt voneinander getrennt. Also Alternativ-Vorschlag meinerseits (eingerückt in Anf.-Zeichen):
:„Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) war mit der beruflichen Motivation, Gymnasiallehrer zu werden, ab 1964 Student der Romanistik und Germanistik an der Freien Universität in West-Berlin. Bedingt durch seine pazifistische Haltung, hatte er sich im Zusammenhang mit der Studentenbewegung der 1960er Jahre einer evangelischen Studentengemeinde in West-Berlin angeschlossen.“
... So oder so ähnlich wären IMO die wesentlichen biografischen Infos zu B.O. komprimiert genug im Intro untergebracht. Ein klein wenig breiter ausformuliert als im Moment. Ich denke, dass dies (für einen doch auch biografischen Artikel) angemessen wäre, um seine biogr. Individualität (sag ich mal so) wenigstens im Intro dem Aspekt seines Todes bzw. seiner Todesumstände auch quantitativ ein wenig anzugleichen ... und nicht zuletzt halte ich das stilistisch für leserfreundlicher als den in der Überschrift genannten Satz. Selber reinsetzen werde ich das im Moment erst mal nicht - keine Lust, deswegen ellenlange Diskussionen um Kaisers bart zu führen. --Ulitz 21:43, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: So ist es! Die enzyklopädische Relevanz sollte im ersten Satz deutlich werden. --Siehe-auch-Löscher 07:49, 2. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Der zweite Satz geht auch. Jesusfreund 01:12, 6. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  „Der Pazifist wollte Gymnasiallehrer werden“ ... (?) (erl.) 

message: *Wegen der riesig aufgeblasenen Seite (557 KB) schlage ich vor, die schon vor der LW-Abwahl erledigten Threads in eine Archiv4 zu verschieben. Ich fang gleich mal an, ihr dürft es dann zwecklos revertieren, weil ich wieder so eigenmächtig war. ;-)
*Für die Jesuslatschen haben wir 3-4 Threads und für Vornamen (Krankenschwester xy) auch; ich schlage vor, sie zusammenzurücken und evtl. Zwischenüberschriften zu reduzieren. Hilft enorm beim Durchblick, wo was diskutiert wird. Damit fange ich aber nicht selber an ;-) 
*Die Stasidebatte schlage ich vor, auf die Vorschläge zu reduzieren. Die Argumente waren ausgetauscht, es fehlt nur noch Einigung auf einen der Vorschläge. (Das Speichern dieser Seite dauert immer noch Minuten bei mir.)  Jesusfreund 00:59, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Aufräumen 

message: Welche Schuhe trug er denn? Fossa?! ± 01:25, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: In der Ref steht alles Wichtige dazu. (Es ist unlogisch, bei Kurras wegen der Stasimitgliedschaft alles mögliche zu vermuten, bei einem iranischen Arzt, der den Schah am nächsten Tag treffen sollte und das Todesopfer behandelte, nichts. Und ich vermute nichts, sondern referiere reputable Quellen so knapp wie möglich.) Jesusfreund 01:29, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Der Herr Kurras interessiert mich momentan nicht. In der journalistischen Quelle steht: „Auf Weisung seiner Vorgesetzten füllte T. den Totenschein aus“ das scheint wichtig. Welche Bekannten der Arzt hatte mag fuer die yellow press interessant sein, hat aber hier nichts zu suchen, solange nicht jemand in reputabelen wiss. Quellen mit abenteuerlichen Spekulationen auftaucht. Fossa?! ± 01:39, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Warum ist das eine wichtig, das andere nicht, wenn beides - und zwar zusammenhängend - in derselben reputablen Quelle steht? Er sollte den Schah am 3. Juni treffen und musste das absagen wegen der OP, das scheint ja doch nicht ganz bedeutungslos für den Umgang mit der Leiche, dass ein so direkt Involvierter da mitgewerkelt hat. Da ein nicht zur Yellow Press gehörender Journalist und reputabler Autor zum Thema das für wesentlich hält, ist damit Relevanz gedeckt. Jesusfreund 01:54, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Der Schah war direkt involviert? Inwiefern? Ich kenne den Herrn Sokoup nicht, aber erschreibt halt im typischen journalistischen Stil, da sind Unmengen irrelevanter Ballast drin. Fossa?! ± 02:03, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Der Arzt war involviert, stell dich nicht dumm. Und das ist natürlich das überzeugendste Argument überhaupt: "Ich kenne den Autor nicht, weiß aber trotzdem, dass das, was ich für Müll halte, Müll ist." Gut aufgepasst im Mentorenprogramm. Jesusfreund 02:15, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Also. Der Schah war nicht direkt involviert. Kann ich nun also die Schuhmarke des involvierten Arztes, seine Hemdfarbe, ob er ein Techtemechtel mit Soraya hatte und was seine Stellung zum Mossad und Tito war, erfahren? Fossa?! ± 02:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

text:  Es ist AFAICS unstrittig, daß Ohnesorg bei der Ankunft im Krankenhaus bereits tot war. Der Vergleich zwischen „bei Kurras wegen der Stasimitgliedschaft alles mögliche zu vermuten“, und „bei einem iranischen Arzt, der den Schah am nächsten Tag treffen sollte und das Todesopfer behandelte, nichts“, ist - gelinde gesagt: - abwegig. Auch ein noch so iranischer Arzt hätte die Kugel in des toten Ohnesorgs Kopf nicht todlicher und Ohnesorg nicht toter machen können als sie ohnehin schon waren.  -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 03:08, 1. Jul. 2009 (CEST)

text: Nee? Ich schon. Das ist eine relevante Info, dass ausgerechnet ein Arzt, der zur reichsten Family Persiens gehörte und mit dem Schah am selben Tag zum Frühstück verabredet war, ein Opfer der Demo gegen den Schah behandelte und den Totenschein wissentlich falsch ausfüllte. (Zu den sozialen Verhältnissen im Iran damals ist Literatur angegeben, wenn du aufmerksam liest.) Ähnlich relevant wie, dass Schahanhänger vom Savak bestellt wurden, um die Gegendemonstranten zu verprügeln und einzuschüchtern. - Das Thema steht in der Ref unter dem Titel "Zeugen": Dieser Iraner hat anscheinend über 40 Jahre lang gewusst, dass er an Falschangaben beteiligt war, aber nichts gesagt. (Auch dafür ist seine Verbindung zum Schah vielleicht nicht unwesentlich.) Jesusfreund 02:43, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich denke, das ist nicht mehr CSI Miami, sondern X-Files-Niveau nun. Fossa?! ± 02:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

text:  Entschuldigung, aber das Ganze erinnert mich an die enzyklopädische „Relevanz“ der Info, das die Firma von Papa Bush mit der Firma von Papa bin Laden Geschäfte getrieben hat. Sei's drum, in der neuen Formulierung ist die – in der Relevanz fragliche – Aussage wenigstens belegt. --beek100 03:13, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: [BK]Mich erinnert es mehr an die Info, daß die Firma von Kurras eher die Firma von Ulbricht und Honecker war als die des Chefs der Deutschen Polizei. Die Frage ist nur, was schneller in den Artikel kommt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 03:35, 1. Jul. 2009 (CEST)

text: Du lenkst vom hier entscheidenden Aspekt ab: Welche Relevanz hat, dass der betreffende Arzt Iraner war und den Schah zum Frühstück treffen sollte? Nehmen wir an, der Zusammenhang Falschangabe–Schahverbindung wäre tatsächlich wichtig. Ein von Wiki-Regeln unbelasteter Autor würde dann in etwas Folgendes schreiben: „Dass der iranische Arzt eine Verbindung zum Schah hatte, trug dazu bei, dass er der Anweisung seiner Vorgesetzten folgte, die Todeszeit falsch anzugeben.“ Da stellt sich doch die Frage: Wie kann der Schah von einer falschen Angabe der Todeszeit von Ohnesorg profitieren? Ist mir einfach komplett schleierhaft. Nichts gegen die X-kannte-Y-Logik bei Verschwörungsszenarien, aber plausibel müssen die Unterstellungen schon irgendwie sein. --beek100 03:46, 1. Jul. 2009 (CEST)

text: Eben. Waren die Schuhe nun von Charles Jourdan oder Gianni Versace? Hat er vielleicht Andrew Cunanan als Patenkind gehabt? Was war die Rolle der Modeindustrie im Fall Ohnesorg? Und warum ist Charles Jourdan rot? Fragen, die Eduard Zimmermann sicher in seiner naechsten Sendung behandelt haette. Fossa?! ± 03:51, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Deswegen unterstelle ich auch nichts dergleichen. Soukup übrigens auch nicht. Dass bei dem Umgang mit dem Toten irgendwelche Interessen im Spiel waren, ist jedoch klar; dass ein Iraner, der den Schah besuchen wollte, nicht unbedingt an Aufklärung des Todes eines Protestierers gegen seinen König und Familienfreund interessiert ist, liegt irgendwie nahe. Jesusfreund 03:55, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  „dass ein Iraner, der den Schah besuchen wollte, nicht unbedingt an Aufklärung des Todes eines Protestierers gegen seinen König und Familienfreund interessiert ist, liegt irgendwie nahe“ Sicher. Und wer hat den Arzt dort eingesetzt? Das war Georges Pompidou, der Kiesinger mal so richtig einen reinwuergen wollte. Liegt doch nahe. Allerlei Interessen halt. Das sind keine wilden Spekulationen, das sind Fakten Fakten Fakten. Fokus lesen empfiehlt: Fossa?! ± 04:05, 1. Jul. 2009 (CEST)

text:  Selbst wenn dies stimmt, war die Falschangabe weder seine Initiative, noch seine Entscheidung (nach eigener Darstellung). Wo ist also die Relevanz seiner Staatsangehörigkeit? Ich kann da keine Logik erkennen. Und eine Frage, die M.ottenbruchs Interventionen zurecht nahelegen: Warum ist die Erwähnung der Kurras-Stasi-Verbindung („Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der zeitgleich für den Staatssicherheitsdienst arbeitete.“) unzulässig suggestiv, die Erwähnung der Arzt-Schah-Verbindung („Ein damals beteiligter Assistenzarzt, der aus einer mit dem Schah bekannten persischen Familie stammte, erklärte 2009, er habe den Totenschein auf Anweisung seiner Vorgesetzten mit falschem Todeszeitpunkt ausgefüllt.“) aber nicht? Mag ein Philosoph verstehen, ich nicht. --beek100 04:17, 1. Jul. 2009 (CEST)

text: „Hätte der Arzt sofort oder im Kurrasprozess zugegeben, dass der Eingelieferte schon tot war und die OP keinen Sinn machte, dann hätte man viel früher nachhaken können, warum da an einem Toten noch so herumgedoktort wurde.“ Der Perser ganz allein war schuld, daß man Ohnesorg den Einschuß herausoperiert hat! Hätte der Perser nicht gelogen, dann hätten alle beteiligten Deutschen Polizisten, Ärzte, Nothelfer usw. natürlich sofort die Wahrheit gesagt. Eigentlich war er gar nicht nur Assistenzarzt, sondern Chef der Verschwörung! Wie glücklich, daß man auf Persern damals ungestört herumhacken durfte und es heute wieder darf - zwischendurch durften sie zwar Krupp kaufen, aber das ist eine andere Geschichte und soll ein anderes Mal erzählt werden. Wie bescheuert muß eine Argumentation eigentlich sein (Perser allein reicht nicht? Na gut, dann kannte der hier auch noch den Schah!), damit sie hier nicht vorgetragen wird? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 04:03, 1. Jul. 2009 (CEST)

text: Lies einfach den Artikel SAVAK, und dann arbeite Dich langsam vor, dann verstehst Du vielleicht, was es heißt, „auf "den Persern" werde rumgehackt“ … -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 06:57, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hoffe, dass ich diese Gleichsetzung jetzt missverstanden habe. Bedenken gegen den Artikel SAVAK solltest Du übrigens dort äußern. --Amberg 07:25, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Welche „Gleichsetzung“? Und von welchen „Bedenken gegen den Artikel SAVAK“ sprichst Du? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 07:41, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich sag ja, ich verstehe Dich nicht. Wieso also soll mir die Lektüre des Artikels über den SAVAK zeigen, dass hier auf "den Persern" herumgehackt werde? Und was hat das mit diesem Arzt zu tun? --Amberg 08:02, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich verstehe Dich auch nicht. Von welcher „Gleichsetzung“ (die Du hoffst, mißverstanden zu haben) redest Du, und von welchen „Bedenken gegen den Artikel SAVAK“ sprichst Du?  Daß „hier auf "den Persern" herumgehackt werde“ (Unterstreichung von mir) kannst Du natürlich nicht im Savak-Artikel nachlesen. Dort werden AFAICS weder Herr Soukup noch Jesusfreund erwähnt, geschweige denn Jesusfreunds akribische Herleitung, nach welcher der dem Schah persönlich bekannte persische Arzt für die Vertuschung der Umstände des Todes Ohnesorgs verantwortlich war. Insbesondere den Gedanken, daß ein diesbezügliches Eingeständnis des dem Schah persönlich bekannten persischen Arztes „im Kurrasprozess“ Erkenntnisse gebracht oder ein Nachhaken, „warum da an einem Toten noch so herumgedoktort wurde“, ermöglicht hätte, die nicht schon aufgrund der Obduktion nahegelegen hätten, wirst Du im Savak-Artikel nicht finden. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:32, 1. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, aber was finde ich dort, woraus hervorginge, dass hier in der Wikipedia oder überhaupt "heute wieder" auf "den Persern" herumgehackt würde? Wenn Du keine Bedenken gegen den Savak-Artikel hast, der eine von einer Minderheit der Perser betriebene Organisation beschreibt, unter der die Mehrheit der Perser zu leiden hatte, warum nennst Du ihn dann als Beispiel oder Beleg für dieses angebliche Herumhacken? --Amberg 16:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

text: Nein, die von Dir angesprochene Frage der Schuhe des Arztes zum Beispiel nicht, denn Ohnesorg hat ja nicht gegen einen Schuhfabrikanten demonstriert. --Amberg 16:50, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Der Arzt is mit dem Schah bekannt gewesen 

message: [@ Giro ]
Nirumand war 1967 nicht mehr jung (sondern 31 Jahre und promoviert) und mitnichten langhaarig, wie  hier und in etwas besserer Qualität hier zu sehen ist. Die wenigsten Studenten waren 1967 langhaarig. Es ist (vor allem bei der  Inkompetenz und Voreingenommenheit einiger Mitdiskutanten, die dabei sind, einen eigentlich guten Artikel kaputtzumachen) nicht sehr hilfreich, diese Klischees zu perpetuieren, wo doch eigentlich sehr genaue und differenzierte Untersuchung nötig ist. Beispiel: der Freispruch von Kurras trug nicht „zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei“ wie das Intro des Artikels zu wissen glaubt. Zum Zeitpunkt des ersten Freispruchs hatte dieser Prozeß schon längst stattgefunden. --77.128.61.240 23:22, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Kannst du das belegen? Nach meinen Quellen war das Kurrasurteil der ersten Instanz nochmal ein kräftiger Schub für Empörung, zumal Teufel noch oder wieder in U-Haft war. (Und es steht sowieso nur vorsichtig "trugen bei" drin.) Jesusfreund 23:38, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Natürlich kann ich es belegen. Denke nur an die Konferenz in Offenbach vom 6. Oktober 1967, weit vor dem ersten Prozeß. Denke, was ansonsten alles bis in den November hinein passiert ist, Sechstagekrieg, KU, tausend Sachen. Es hat doch niemand herumgesessen und nur auf die 2.-Juni-Sache gestarrt. Aber wie Du weißt habe ich, nicht zuletzt wegen dem Irrsinn mit den POV-Rittern, der hier seit Wochen passiert und der Tatsache, daß Dich die Admins dabei kaum schützen und eher verheizen, meine Mitarbeit eingestellt und bringe mein Wissen in Zukunft da ein, wo es spürbar mehr willkommen ist. Sei mir also nicht böse, wenn ich es bei diesen ursprünglich an Giro gerichteten Hinweisen belasse. Auf die Dummköpfe, mit denen Du Dich hier noch tapfer herumschlägst, habe ich keine Lust mehr. Dazu ist mir meine Zeit (und mein Wissen) zu kostbar. --77.128.61.240 00:01, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Und wo sind nun die Belege dafür, dass nach dem Kurrasurteil keine weitere Radikalisierung mehr stattfand? Das war ja das, was du behauptet hast, da nützen Belege (eigentlich sind es auch nur Andeutungen) für die Radikalisierung davor, die keiner bestreitet, nix. Jesusfreund 00:05, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Du liest nicht genau. Ich habe nirgendwo behauptet, "dass nach dem Kurrasurteil keine weitere Radikalisierung mehr stattfand". Aber wie schon geschrieben, finde ich in solchen Dialogen keinen Spaß mehr. EOD --77.128.61.240 00:18, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Du drückst dich nicht genau aus. Der Freispruch von Kurras trug nicht „zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei“...Zum Zeitpunkt des ersten Freispruchs hatte dieser Prozeß schon längst stattgefunden. Das kann man nur so verstehen, dass du den Einleitungsteilsatz "und der Freispruch für den Täter" falsch findest. Nach deiner jetzigen Erklärung war er aber doch richtig, da auch danach noch weitere Radikalisierung stattfand. Also was nun? Jesusfreund 00:25, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Also gut: Das einzig Mitteilenswerte ist der Sprung nach Westdeutschland. Und das ist eine Sache der ersten Häfte des Juni 1967. Alles andere ist da als mobilisierendes Moment hier nicht hervorhebenswert und schon garnicht im Intro. Oder besser: Es läßt sich kaum gewichten. Stell es in einen Zusammenhang mit Raumverbot für die KU, Vietnam-Kongreß, allen möglichen Kampagnen, Prager Frühling, Ostern und Mai 68 - die Kurrasprozesse sind eine Sache unter vielen und mobilisieren genauso wie alles Mögliche andere auch - zumindest bekommst Du das Knäuel nicht auseinander: Den konkreten Beitrag einzelner Aspekte in einer Bewegung, deren ineinander verschränkte und sich Teils gegenseitig bedingende und initiierende Inhalte nahezu alle gesellschaftlichen Bereiche zu thematisieren beginnen. Nochmal anders: Wer sich mit welchem Anteil am Kurrasprozeß, seinen Orgasmusschwierigkeiten, den Fernsehbildern aus Vietnam, dem Verprügelt-werden durch die Polizei oder der SS-Nummer seines Vaters politisiert hat, bleibt irgendwo offen. "Trug bei" ist also sachlich zwar richtig, bringt aber keinen großen Erkenntnisgewinn, denn alles mögliche andere trug halt auch bei. Und alleingestellt und nochdazu im Intro spiegelt es eine Besonderheit und Bedeutung vor, die ich nicht sehe. --77.128.61.240 00:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

text: Ach ja, was das Politikum angeht, hast Du die Wirtschaftsbeziehungen zwischen der Bundesrepublik und dem Iran vergessen. Das war der Kern. Gefoltert und verfolgt wurde woanders auch. Nimm zum Beispiel die Sorge über verschwundene und mutmaßlich entführte koreanische Kommilitonen und Dozenten 1966/67. Die Wirtschaftsverflechtungen und Abhängigkeiten der westdeutschen Exportwirtschaft waren ein ganz wichtiger Punkt für Verständnis und Mobilisierung. Aus dem gleichen Grund ist auch heute noch die Außenpolitik Deutschlands gegenüber dem Iran sehr halbherzig, obwohl das Feindbild Islam mittlerweile wesentlich konfortabler ist. --77.128.61.240 23:41, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für die Neuigkeiten, aber das ist keine Antwort auf meine Frage an dich. Kommt da noch was? Jesusfreund 23:46, 6. Jul. 2009 (CEST)

text: Ich auch nicht. Die letzte IP-Antwort bestärkt meinen Eindruck, dass der Einleitungssatz völlig in Ordnung war. Dort steht ja nur, dass Todesschuss und Freispruch des Täters zur Ausbreitung und Radikalisierung beigetragen haben. Also nicht, dass dies die alleinigen Auslöser waren. Damit ist der Fall erledigt, die Debatte war überflüssig. Jesusfreund 10:57, 7. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitungssatz teilweise falsch? (erl.)