Diskussion:Fulda Gap

message: Auch wenn im Main-Kinzig-Kreis die US-amerikanischen Panzertruppen forciert waren, gibt es keinen Hinweis auf eine "geheime Bunkerstellung" in Wächtersbach. Richtig ist, das Sprengschächte auf der (ehemaligen) B40 im Bereich Flieden/Neuhof bis Steinau an der Straße vorhanden waren. Auch das Kinzigtal-Viadukt der in den 80er Jahren gebauten Autobahn A66 bei Bad Soden-Salmünster, der Distelrasen-Tunnel nördlich von Schlüchtern sowie die Bahnstrecke Fulda-Frankfurt im Bereich des Kinzigtals waren mit entsprechenden Sprengschächten oder Sprengvorbereitungen versehen. Ich weiß es deshalb, weil ich in diesem Bereich aufgewachsen bin und man noch heute die Schachtöffnungen sehen bzw. auf der Autobahn überfahren kann. Es gibt jedoch keinerlei Anzeichen dafür, das ein als Wasserwerk getarnter Bunker als Lager für Nuklearsprengsätze in oder um Wächtersbach genutzt wurde.
Was richtig ist: Beim Bad Soden-Salmünsterer Stadtteil Alsberg gab es früher tatsächlich einen Munitonsbunker der NATO, der im Alarmzustand auch für die Lagerung von nuklearen Gefechtsfeldwaffen genutzt wurde (Honest John und Lance wurden dort definitiv gelagert, in der Bevölkerung hält sich hartnäckig auch das Gerücht, dort seien Pershing-Raketen mit Atomsprengköpfen gelagert worden). Eine Lagerung von Nuklearsprengsätzen in Wächtersbach ist alleine schon mit gesundem Menschenverstand ziemlich Blödsinn: Erstens ist Wächtersbach mit seinen 12km Entfernung zu Gelnhausen viel zu nahe am damaligen Bataillonsgefechtsstand der Amerikaner, dann liegt Wächtersbach unterhalb der (als Hindernis genutzten) Kinzigtalsperre bei Bad Soden-Salmünster Ahl. Bei einem Szenario mit Einsatz von Nuklearminen hätte der Russe bis zur Talsperre vorrücken können, hätte diese gesprengt und damit eine Hochwasserwelle im Kinzigtal verursacht, die die US-Truppen von ihrem Gefechtsstand getrennt hätte. Ein Gegenangriff wäre dann unmöglich geworden, da die US-Truppen an den Talrändern an den Ausläufern von Vogelsberg und Spessart durch Flankenangriffe am Rückzug und vom Nachschub abgeschnitten worden wären. Es wäre in der kurzen Zeit auch gar nicht möglich gewesen, aus dem "Geheimbunker" entsprechende Minen in die Sprengschächte zu verbringen. Im Bereich Schlüchtern/Steinau hingegen ist die Topologie günstiger, mit (konventionellen oder nuklearen) Minensperren einen anrückenden Gegner aufzuhalten... Im übrigen ist dies auch bei den im Artikel genannten Seiten vermerkt (wer Englisch kann, ist klar im Vorteil).
In Wächtersbach gibt es definitiv keinen als Wasserwerk getarnten Bunker - überall wo Wasserwerk draufsteht ist auch ein funktionsfähiges Wasserwerk drin. Und wenn soetwas behauptet wird, dann BITTE mit entsprechendem Quellennachweis (!!!!!!!) - ein Wächtsbacher Bou (nicht signierter Beitrag von 87.166.228.14 (Diskussion | Beiträge) 13:04, 29. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Bunker in Wächtersbach ?? 

message: Es wäre wahrscheinlich sehr hilfreich, wenn endlich mal jemand den Artikel  Sowjetische Militärdoktrin  anlegen würde. Es gibt sehr viele Verweise (siehe wiki Suche) darauf, aber keine abschliessende (soweit möglich) Erklärung (Artikel) darüber. Dieser Artikel würde sicherlich auch dieses Lemma mehr erhellen. (nicht signierter Beitrag von 217.235.11.246 (Diskussion | Beiträge) 21:44, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Sowjetische Militärdoktrin 

message: * was ist mit "stark überlegen" gemeint. Oder: unter welchen Voraussetzungen wären sie "stark überlegen" gewesen ? --Oenie 08:38, 1. Feb. 2011 (CET)
replies: text: "Zahlenmäßig" steht da. Damit dürfte es wohl klar sein. Asdrubal 08:50, 1. Feb. 2011 (CET)
replies: text: "Zahlenmäßig", ja, aber kann man nicht etwas konkreter werden. Auf welchen Zeitpunkt bezieht sich das und wie stark war die (angenommene ?) Überlegenheit (1,5 fach, doppelt, dreifach) ? - Danke ! --Oenie 12:58, 1. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die Debatte hatten wir schon mal beim Warschauer-Pakt-Artikel. Da wurden Zahlenangaben mit dem Argument rausgenommen, dass nicht klar war, auf welchen Zeitpunkt sie sich beziehen. Das halte ich für eine relativ schlechte Lösung. Wer sich "Sporen" *g* verdienen will, könnte ja mal die Truppenstärken der beiden Bündnisse in Europa zu bestimmten Stichdaten recherchieren. Unter "Fulda Gap" halte ich so etwas allerdings für sehr schwierig, weil ja letztlich von den taktischen Entscheidungen im Osten abhängig gewesen wäre, wie viele Truppen auf die beiden Keile durch die Norddeutsche Tiefebene und in Richtung Rhein-Main sowie die Riegelstellungen im Südosten aufgeteilt worden wären. Vermutlich kann man hier tatsächlich nur von der zahlenmäßigen Überlegenheit sprechen, ohne weiter ins Detail gehen zu können. Asdrubal 15:44, 1. Feb. 2011 (CET)

text: Naja, dass der WP über größere konventionelle Streitkräfte verfügte, ist afaik Konsens, zumal die ja auch ein Hinterland hatten und nicht erst Truppen einschiffen mussten. Ich lasse mich gegebenenfalls auch vom Gegenteil überzeugen. Helmut Schmidt hat ja beispielsweise immer wieder vehement den seiner Meinung nach zu hohen Schätzungen der WP-Truppen widersprochen. Natürlich kann man das Szenario ausweiten und dadurch verschiedene Gegenargumente finden. Es wird immer wieder mal erwähnt, dass die Treibstoffvorräte zu gering gewesen seien, um eine größere Menge Panzer heranzuführen. Und natürlich hätte die Nato erkennbare größere Panzerverbände nicht einfach so anmarschieren lassen. Aber da sind wir schon wieder in einem Luft- oder Nuklearkriegsszenario. In dieser Hinsicht hätte wiederum das Gap nur noch eine untergeordnete Rolle gespielt. Meiner Meinung nach wäre ihm nur in zwei Szenarien eine Schlüsselrolle zugekommen: entweder ein schneller Schlag mit den vergleichsweise wenigen, auf thüringer Seite unmittelbar zur Verfügung stehenden Truppen oder der Vormarsch einer großen Panzerarmee, die sich im Rahmen von politischen Spannungen aufgebaut hätte, der dann aber auch größere Natotruppen gegenüber gestanden hätten. Ich gehe allerdings davon aus, dass in beiden Fällen die Anzahl auf östlicher Seite deutlich größer gewesen wäre. Asdrubal 16:07, 1. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Allen Ernstes kann man ja Bodenkrieg, Luftkrieg und Nuklearkrieg unter den Bedingungen des Atom- und High-Tech-Zeitalters nicht mehr als isolierte Abläufe betrachten, und ein Hinterland hatte auch die NATO. Aber das der Ostblock resp. WP quasi ständig über eine "starke" konventionelle Überlegenheit verfügte, und zwar durchgehend seit den Gründungstagen der NATO 1949 bis 1989, ist erstmal und vorderhand eine Phrase. Die These lässt ja so Kleinigkeiten wie den ständigen Buildup auch auf Seiten der NATO und des Westens (Wirtschaftswunder !), notabene Aufstellung der Bundeswehr, oder auch das Sowjetisch-chinesische Zerwürfnis, um nur mal zwei zu nennen, recht zwanglos außer acht. Es ist sicher unbestritten, dass der WP aufgrund seiner, nun ja, im Grunde doch immer bestehenden technologischen Schwäche im Vergleich zum Westen mit Schwerpunkt, zwangsläufig, eher auf Quantität setzte (cum grano salis galten ja eigentlich immer noch die alten, "bewährten" Grundsätze aus dem 2. WK, mit einer überlegenenen Quantität, ohne Rücksicht auf Verluste, ein bestimmtes operatives oder strategisches Ziel, etwa den Gewinn der Rheinlinie, zu erreichen. Einen gewissen Eindruck, wie das abgelaufen wäre, lieferte wohl noch der einigermaßen hirnlos geplante und durchgeführte Angriff auf Grosny 1994/95). Dann wurde aus NATO-PR-Rücksichten natürlich ständig ein bißchen getrickst, das französische Potential z.B. weggelassen, SU-Sollstärken für Iststärken genommen, im Ernst betrachtet bestand spätestens in den 1970ern, schon angesichts der Bevölkerungszahlen und Betrachtungsräume, eher ein Patt bis leichte Überlegenheit der NATO. Was das Fulda-Gap angeht: ein Überraschungsangriff der 8. Armee (oder hätte man alle in der DDR stehenden SU-Armeen überhaupt ins Gap zwängen können ?) ohne vorhergehende Mobilisierung wäre "stark überlegen" ausgefallen ? Immer abgesehen von der hypothetischen Frage, inwieweit nach dem Hochgehen auch "nur" der ersten Atomminen und anderen "kleineren" taktischen Mittel überhaupt noch von einer Kriegführung hätte gesprochen werden können. Ein WK-II-Revival jedenfalls erschien bereits undenkbar. Im Zweiten Kalten Krieg hat man auf Westseite nach 1979 nochmal stark übertriebene sowjetische Truppenstärken propagiert, angeschoben von der CIA. Das IISS in London hat sein Teil dazu beigetragen, diesen kleinen Spin unter die Leute zu bringen, er fand jedenfalls seinen Niederschlag und hat sich festgesetzt. Auch ein Manfred Hildermeier gibt in seiner Geschichte der Sowjetunion eine Aufrüstung der SU-Truppen von ca. dreieinhalb auf über fünf Millionen zwischen 1980 und 1985 [!?] an. Also ein bißchen Vorsicht ist geboten, woher sollten die Sowjets plötzlich die Leute hernehmen, besonders die Offiziere, zudem bildete sich die angebliche personelle Aufrüstung gleichzeitig nicht in einer Zunahme von Panzern, Raketen, Flugzeugen, Schiffen usw. ab. Das Rätsels Lösung liegt im Trick, der auch in den zu dieser Zeit auf Deutsch herausgebrachten IISS-Jahresberichten nachzulesen ist: dort ist die Rede von ominösen "Eisenbahnbautruppen", "allgemeinen Führungs- und Unterstützungstruppen, die nicht anderweitig angegeben sind", also wohl Karteileichen oder Erfindungen, bzw. man zählte irgendwelche uniformierten Halb-Zwangsarbeiter im Lagersystem zur SU-Armee dazu. Selbstverständlich arbeitet auch der Westen mit Tricks, seine Machtzentren betreiben Propaganda (man erinnere nur an das US-Committe on the Present Danger, die Vorbereitung des Irakkriegs Nr. 3 oder demnächst wohl des Irankriegs 1). Wenn allen Ernstes propagiert wurde, die Sowjets seien allein schon deswegen überlegen, weil sie soundsoviel ICBM-Sprengköpfe mehr hätten, mag man das Spiegelfechterei nennen. Freilich kann man auf einer derart primitiven Basis argumentieren. Natürlich strebte jede Seite die Überlegenheit an - die Sowjets auch - die Frage ist der Unterschied zwischen gewollt und gekonnt. Die Sowjets propagierten sogar für sich ständig eine Art "Überlegenheit", meinten damit aber eher so ein wackliges Konstrukt wie die moralisch-ideologische Überlegenheit des sowjetischen Soldaten, des soz. Lagers insgesamt usw. Gleichzeitig behaupteten sie, wie die NATO auch, keine Überlegenheit anzustreben (?). Was man von derartigem Nebel halten soll, mag jeder selbst beurteilen. Wichtiger sind Fakten und Resultate. Und mit der NATO-Nachrüstung 1979/83 wurde schon einigermaßen hoch gepokert. Faktisch sah man am kampflosen Rückzug der Jahre 1988ff. schon, wer "überlegen" war bzw. noch besser, wer den Poker vorderhand erstmal für sich entschieden hat. Auch wenn das, klar, immer noch nicht genug ist, Russland bleibt als ungeschlachtes Riesenreich der Antagonist und eine Bedrohung des Westens per se, die können machen was sie wollen. Wunschtraum wäre evtl. die Übergabe der Kremlschlüssel an ein west-affines Treuhänderkonsortium zur Verwaltung des Rohstofflagers. Imperialismus läuft eben so. --Oenie 09:41, 2. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Es geht ja nur um eine kleine Formulierung. Wenn Du es für angemessen hältst, dann schreib es eben um. Asdrubal 15:46, 2. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Stark überlegene Truppen des WP 

message: Wie heißt dieses Brettspiel? Wenn man es nicht beim Namen nennt, ist es irrelevant und nutzlos - wäre sonst aber freilich sehr interessant. ImperatoM 00:45, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das Spiel hieß in der Tat Fulda Gap - Quellen z.B. hier und hier --Thomas Binder, Berlin 20:27, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es gab auch andere, wie z. B. SPIs "Fifth Corps The Soviet Breakthrough at Fulda". W. B. Wilson (nicht signierter Beitrag von 84.130.179.150 (Diskussion) 10:02, 7. Jan. 2012 (CET)

text: More Trivia:  http://www.1-33rdar.org/Corrected_Combat%20Command%20B%20Davy%20Crockett%20Patch.JPG (nicht signierter Beitrag von 76.14.218.248 (Diskussion) 14:49, 16. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Trivia / Brettspiel 

message: Hat dieses Buch irgendetwas mit dem Fulda Gap zu tun? --Der Naturfreund (Diskussion) 13:22, 10. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  [[Die letzten Kinder von Schewenborn]] 

message: Der Artikel ist jetzt überarbeitet, aber immer noch ein "Kuddelmuddel" mit vielen Redundanzen. Habt Ihr vielleicht bessere Ideen, hier besser zu strukturieren? Vielen Dank und Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 10:49, 28. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Starkes Stück Arbeit. Vielen Dank! Ich habe gerade ein paar Kleinigkeiten, hoffentlich, etwas stringenter gemacht und einige Doppeltlinks entfernt. Was ich nicht ganz verstehe, ist die Funktion des Satzes mit Paul Kohl unter "Strategische Lage". Außerdem würde ich den großen Absatz am Schluss dieses Abschnitts nach vorne nehmen, also erst die Geografie beschreibne und dann erst den Begriffsursprung. Da dann noch den ersten Satz des zweiten Absatzes rein, und dann kann der Rest des zweiten Absatzes auch einfach gestrichen werden. Ob man jetzt alle Orte, Bundesländer und Jahreszahlen verlinken muss, würde ich auch kritisch sehen. Das stört die Lesebarkeit ein wenig. Asdrubal (Diskussion) 22:04, 30. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Hi Asdrubal, ja ich danke Dir für Deine freundliche Überarbeitung. Zum Thema Fulda Gap gibt es noch jede Menge zu sagen. Vor allem in der Rubrik Friedensbewegung aber zu dieser Thematik fühlen sich vielleicht andere mehr berufen. Ja, eine Trennung wie Du sie vorgeschlagen hast, finde ich gut. Die Topographie ist vermutlich noch nicht verständlich herausgearbeitet. Aus meiner Sicht stellen sich dem Panzervorstoß des WAPA sehr wohl natürliche Hindernisse in den Weg, so müssen sie links und rechts am Vogelsberg vorbei, durchs Kinzigtal, etc. - im Mittelgebirge natürlich völlig anders gelagert als in der Norddeutschen Tiefebene. Der GDP 31001 ist ja zum Glück publik und es gibt da noch jede Menge Wissenswertes, wie das V. Korps seinen Gefechtsstreifen zu verteidigen hatte. Bis demnächst wieder mehr. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 04:45, 1. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: mini|Stallberg bei Rasdorf
Wie sieht es mit weiterem „geeignetem“ Bildmaterial aus? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 10:52, 1. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Bildmaterial