Diskussion:Weihnachtsgeschichte

message: Ich nehme den Artikel mal zum Anlass zu fragen, wie es in der Wikipedia mit den verschiedenen Bibelübersetzungen steht: Gibt es da eine zum Zitieren favorisierte Ausgabe?
Ich komme nur darauf, weil ich spaßeshalber mal die Stelle in meiner Bibel (tatsächlich im Schrank gefunden) nachgeschlagen habe. Der Artikel hier scheint der Lutherbibel entnommen, ich habe eine Einheitsübersetzung. Gruß, Dbenzhuser 02:04, 7. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Siehe dazu: Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen --12:55, 2. Dez 2004 (CET)

text: Ich bin eher dafür, alle belletristischen Weihnachtsgeschichten rauszunehmen. Ich wüsste noch ne ganze Menge, die man ergänzen könnte, von Astrid Lindgren bis Karl May hat sich ja mindestens jeder zweite Autor dergleichen rausmassiert. Zu ergänzen wäre allenfalls noch der Koran. Gruß, --Phi 19:33, 2. Jan 2006 (CET)
thread_title: Bibelübersetzungen

message: Ich habe in "Kritik an historischer Darstellung darauf hingewiesen, dass bei "Historische Nachweisung und Kritik" einiges falsch erklärt wird. Sollte dies nicht bis zum 23.12 verbessert werden, werde ich selber aktiv. Simon Staudinger --217.237.125.193 14:06, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Korrektur 

message: Weil das aufgeführte Ultimatum in "Korrektur" gebrochen wurde, bin ich selber akiv geworden. 
Simon Staudinger --217.237.114.92 13:59, 23. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Korrektur ausgeführt 

message: Der Link http://w210.ub.uni-tuebingen.de/dbt/volltexte/2001/290/ funktioniert nicht. Leider ist er der einzige Beleg für den apologetischen Absatz, wonach in allen kaiserlichen Provinzen die Bewohner bei Volkszählungen an ihren Geburtsort hätten wandern müssen. Wenn nicht bald ein auffindbarer Beleg für diese Behauptung beigebracht wird, werde ich den Absatz als unbelegt entfernen. Gruß, --Φ 16:55, 25. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hab's gefixed. Quelle ist nun wieder auffindbar. --Benatrevqre …?! 20:30, 25. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Defekter Weblink 

message: Phi hat, so wie ich das sehe, gestern und heute einige verwirrung unter "nachweise und kritik" angerichtet, s. die editkommentare zu meinen korrekturen. auch insgesamt habe ich die censusfrage etwas zusammengefasst. bitte seht nochmal drüber, ob das so allgemeinem forschungsstand entspricht. ist diese hochschulschrift von filtzinger (sonst nirgends veröffentlicht?) zitierfähig, wird besonders dieses steuerformular von 127 n. chr. noch von anderen als wichtig angesehen? --Jwollbold 18:58, 26. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Lieber Jwollbold, dass Lukas in der Weihnachtsgeschichte zwei Census erwähnen würde, halte ich für Quatsch, oder höflicher formuliert: für eine zu belegende Einzelmeinung. Dass der Evangelist sich irrte, hatte ich mit dem Kleinen Pauly belegt, ich verstehe nicht, warum du die These und den Beleg entfernt hast. Ich persönlich glaube nicht, dass Filtzinger dem Forschungsstand entspricht, aber wenn man ihn weglässt, muss man den ganzen Absatz, der die Historizität des lukanischen Berichts zu retten versucht, als unbelegt entfernen. Frohes Fest noch, --Φ 19:20, 26. Dez. 2009 (CET)
replies: text: das problem bei deinem pauly-zitat war: er suggeriert, dass es zur möglichen zeit von jesu geburt einen provinzialzensus gab, jedoch keinen reichszensus. beides widerspricht dem folgenden, z.b. filtzinger. wenn du die sache noch weiter klären möchtest, warte bitte, ob sich noch andere an der diskussion beteiligen, ich kann mich damit nicht mehr sehr ausführlich beschäftigen. aber widersprüchliche aussagen kann ich nicht einfach so stehen lassen. --Jwollbold 19:41, 26. Dez. 2009 (CET)

text: Lieber Jwollbold, ich hab mal den Beleg aus dem Kleinen Pauly wieder eingfügt, denn dass die Heilige Schrift sich irrt oder widersprüchlich ist, darf man nicht ohne Beleg behaupten. Die Formulierung ist diesmal, hoffe ich, klarer. Zur angeblich zweimaligen Statthalterschaft von Quirinius hab ich ebenfalls etwas ergänzt; Filtzingers Behauptungen habe ich so noch nirgends bestätigt gefunden, aber immerhin war er Prof und es steht auf einer Universitätsseite. Man muss einen Aufsatz aber mit dem vollen Titel zitieren, a.a.O. geht allenfalls bei mehrmaliger Zitierung. Einen guten Rutsch wünscht --Φ 13:29, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: der abschnitt liest sich jetzt plausibel, ist höchstens etwas zu ausführlich. mit belegen hast du dir einige mühe gemacht. ich kann sie im einzelnen nicht beurteilen, da sie mir nicht vorliegen. conzelmann hätte eigentlich gereicht, jetzt steht die widersprechende aussage aus dem 1 jahr jüngeren "kleinen pauly" zur 1. statthalterschaft im artikel. ist aber auch von 1979 (1. auflage?) - vielleicht sollte der abschnitt insgesamt nochmal nach neuester literatur überarbeitet werden, von mir aus kann er aber erst einmal so bleiben. filtzinger ist zweimal zitiert, deshalb "a.a.O." - aber geschenkt, besser zweimal zitiert, als dass bei löschung eine quellenangabe verloren geht.--Jwollbold 18:48, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Lieber Jwollbold, ich freu mich, dass du weitgehend einverstanden bist. Nach dem Jahreswechsel komm ich an den  Neuen Pauly ran, dann aktualisiere ich die beiden Belege. Die sind (mE auch in dieser Häufung) notwendig  - du hast vielleicht gesehen, dass eine IP heute kommentarlos revertiert hatte, weil sie anscheinend meine Zuspitzungen als Angriff auf die Doktrin von der Irrtums- und Widerspruchslosigkeit der Bibel empfand. Gruß, --Φ 20:42, 29. Dez. 2009 (CET)

text: oh, der "neue pauly" ist schon drin - alles klar! sorry für meinen am anfang etwas ruppigen ton zu meiner sachlichen kritik - zu fragen der historizität des nt gibt es immer wieder unqualifizierte user, die ständig dieselben fragen aufwärmen oder an kleinigkeiten herumbasteln, ohne vernünftiges zu lesen oder den artikelzusammenhang zu beachten. da fällt es schwer, sich erst einmal an WP:AGF zu orientieren. schön, wenn es mal anders läuft! gruß --Jwollbold 16:18, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja, mit solchen Menschen hatte ich auch schon Kontakt, lieber Jwollbold; ich nehm dir auch nichts übel. Guten Rutsch wünscht --Φ 16:23, 30. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  reichs- und provinzialcensus 

message: Sollte man nicht ein das Lemma beschränken auf die biblische Weihnachtsgeschichte? All die literarischen Weihnachstgeschichten, die hier angehäuft werden, haben meines Erachtens keinen enzyklopädischen Mehrwert. --Φ 14:13, 1. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Eine Woche lang kein Widerspruch? Na, dann schmeiß ich die Liste eben raus. Wer sie f+ür bewahrenswert hält (ich nicht), kann gerne einen Artikel Liste der Weihnachtserzählungen anlegen. --Φ 11:37, 8. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Hallo Phi! Das Riedl-Büchlein war seinerzeit eine Art Standardwerk, das die exegetischen Forschungserträge knapp und präzise zusammengefasst hat, und ist als solches imO immer noch sehr bedeutsam. Ich bitte, den Revert zurückzuziehen. --Der wahre Jakob 16:50, 6. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Jakob, liefere hier einen Beleg dafür und bau's umseitig selber wieder ein, OK? Mit vorweihnachtlichem Gruß, --Φ 17:07, 6. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Für die Bedeutung der Arbeit spricht die seinerzeitige Aufnahme in die Reihe "Biblisches Forum" des Verlags Katholisches Bibelwerk und die selbstverständliche Verwendung in akademischer Lehre und Erwachsenenbildung. Es ist kein erbauliches Buch, sondern eine fachliche Zusammenfassung der aktuellen Forschung. --Der wahre Jakob 18:04, 6. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Das Matthäusevangelium nennt den Wohnort Josephs nicht explizit. In meiner Mengebibel steht aber unter Mt 2,20 , dass der Engel ihm nach Herodes' Tod gebot "ziehe heim ins Land Israel", woraus ich schloss, Bethlehem sei seine Heimat, dh er habe da gewohnt. Die anderen Übersetzungen haben den Zusatz heim an der Stelle aber nicht. (). Die Religion in Geschichte und Gegenwart (3. Auflage, Bd. 3, S. 861) gibt aber ganz selbstverständlich an, dass Joseph nach Matthäus in Bethlehem wohnte - ist ja eigentlich auch logisch, denn dort kam ja das Kind seiner Frau zur Welt. Gibt es denn wissenschaftliche Quellen, die bezweifeln, dass Matthäus das so meinte? Mit vorweihnachtlichem Gruß, --Φ 19:06, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Na, jedenfalls steht im Lukasevangelium , dass die heilige Familie wegen der Volkszählung von Nazaret nach Betlehem ziehen musste und sich dort die Geburt ereignete (und nicht zu Hause in Nazaret). Weder Mt noch Lk haben eine im engeren Sinne historische Aussageabsicht; aber da bei Mt 1 gar nichts über den Wohnort steht (man aber nach   aus Ägypten (zurück?) nach Nazaret zog), wäre ich vorsichtig damit, Betlehem als Wohnort anzugeben. Gruß zurück! --Der wahre Jakob 19:45, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die beiden Berichte widersprechen sich, das ist offenkundig, und man kann den einen nicht zur Erläuterung des anderen heranziehen. Ich habe eine zuverlässige Informationsquelle genannt, nach der Joseph nach Matthäus ursprünglich in Bethlehem wohnte, und werde die von dir gelöschte Angabe mit dieser Quelle als Beleg wieder einfügen. Mit freundlichem Gruß, --Φ 20:57, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Lies doch bitte vorhewr in unserem Artikel, was im Abschnitt "Historische Einordnung und Aussageabsicht" steht! Wenn du Betlehem unter Verweis auf RGG nachtragen willst, dann bitte dort unten als abweichende wissenschaftliche Auffassung. Wenn du einfach revertierst, wird der Artikel in sich widersprüchlich. --Der wahre Jakob 21:06, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Solange es keine Gegenbelege gibt, ist das keine abweichende Meinung, sondern eine plausible Deutung des mattheischen Berichts. Gruß, --Φ 07:55, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Den Text ergänzen kann jeder, der die RGG zur Hand hat und das Ganze sauber referenzieren kann. Ich schau gerne nach Weihnachten mal in die Kommentare, die ich zur Hand habe. -- Dietrich 08:31, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Logik des Artikels ist zurzeit im Wesentlichen, dass in den ersten Abschnitten lediglich der Bibeltext wiedergegeben und zwischen den Synoptikern verglichen wird. Die Diskussion der historischen Umstände, die nicht eindeutig im Text stehen, geschieht im letzten Abschnitt; dort wird auch die Wohnortfrage bequellt angesprochen. Einziger Fremdkörper nach dieser Logik ist die Diskssion der "Krippe" im ersten Abschnitt. Also: Betlehem lt. RGG gehört in den Artikel, aber in den letzten Abschnitt. Meine ich jedenfalls. --Der wahre Jakob 11:00, 19. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Wohnte Joseph nach Matthäus in Bethlehem? 

message: Die ersten drei Sätze lauten:
Der Evangelist Matthäus erzählt die Geschichte auf andere Weise (Mt 1,18–25; 2,1–23 EU). Jesus wird in Betlehem in einem Haus – nicht in einem Stall – geboren. Von einer „Krippe“ ist nicht die Rede, auch nicht von einer Verkündigung an Hirten. 
Gegen den ersten Satz ist wenig einzuwenden, außer dass es "die" Geschichte gibt. Der zweite ist falsch, weil das bei Matthäus nicht steht. Bei Matthäus steht, dass das Jesuskind von den Magi ("Sterndeutern") "im Haus" angetroffen wurde. Wo es geboren wurde, wird nicht gesagt. Man kann doch nicht unterstellen bzw. behaupten, a) dass die Magi zeitgleich mit den Hirten in Bethlehem eingetroffen sind, b) dass das Baby länger als nötig im Stall oder Schuppen oder was immer gelassen wurde, c) dass Matthäus die Hirten hätte erwähnen sollen oder wollen. 
Daher sollte es etwa so heissen: Der Evangelist Matthäus erzählt andere Überlieferungen. Er konzentriert sich auf die Weisen aus dem Osten (Mt 1,18–25; 2,1–23). Sie treffen das Jesuskind in Bethlehem „im Haus“ an, aber nicht mehr in einem Stall. --Theophilus77 (Diskussion) 14:46, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe das "mehr" wieder entfernt, denn bei Mt ist keine Rede von einem Stall. Deine Formulierung vermischte Lk und Mt, was textimmanent nicht zulässig ist. Tilberg (Diskussion) 19:11, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hi Tilberg. Da hast du allerdings recht! Da hat sich bei mir die innere bildliche Vorstellung von einem Stall oder Schuppen (oder was immer es war) hineingeschlichen. Aber auch Lukas erwähnt keinen Stall! --Theophilus77 (Diskussion) 19:30, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ja, stimmt, danke für den Hinweis. Ich habe es deswegen im Mt-Abschnitt zu "nicht in einem Stall oder einer Krippe" erweitert. Tilberg (Diskussion) 20:32, 4. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Darstellung/Deutung der matthäischen Geburtsgeschichte 

message: Wie begründest du deinen Globalrevert im Artikel "Weihnachtsgeschichte"?--Theophilus77 (Diskussion) 15:35, 6. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Globalrevert durch D. Wintzer 

message: Hinweis auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Geburtsort Jesu: Geburtsort Jesu hat inhaltliche Mängel und ist als einzelnstehender Artikel eher ungünstig; es wird diskutiert der Inhalt in andere Artikel einzuarbeiten. --$TR8.$H00Tα {#} 22:46, 4. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Ort der Geburt 

message: Ich bekenne, das Fremdwort in diesem Zusammenhang nicht zu verstehen. Da es nicht verlinkt ist und nur ein einziges Mal im Artikel vorkommt, scheint es mir verzichtbar zu sein. --Φ (Diskussion) 20:05, 28. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Skopus 

message: Ist Thomas Jeising: Hat sich Lukas mit der Volkszählung bei der Geburt von Jesus geirrt?  eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien? Ich meine, das ist schlichter Evangelikalen-POV ohne jegliche wissenschaftliche Rezeption. Adventsgrüße --Φ (Diskussion) 13:27, 21. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Online-Veröffentlichung des [[Bibelbund]]es 

message: In Weihnachtsgeschichte#Quellen und Absicht heißt es
:Geburtstag- und Kindheitsgeschichten Jesu fehlen im älteren Markusevangelium und jüngeren Johannesevangelium. Sie werden bei Matthäus (Mt) und Lukas (Lk) sonst nicht erwähnt und unterscheiden sich nach Inhalten und Zeitangaben stark. 
Der erste Satz ist klar, aber was meint „Sie werden bei Mt und Lk sonst nicht erwähnt…“?
—Hfst (Diskussion) 18:04, 28. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Mir ist nicht ganz klar, wie man das besser formulieren könnte. In Lk 3–24 und Mt 3–28 wird nie wieder von der Geburt oder etwas anderem gesprochen, was sich unmittelbar auf die beiden ersten Kapitel der beiden Evangelien bezieht oder sich darauf beziehen ließe. -- Dietrich (Diskussion) 20:36, 28. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ich habe die Stelle nach Deinem Hinweis verstanden und umformuliert.—Hfst (Diskussion) 22:43, 28. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Verständnisproblem 

message: Noch ein Verständnisproblem: Wenn María verlobt aber noch nicht mit Joseph verheiratet war: warum geht sie nicht mit ihren Eltern zum zählen sondern mit Joseph?—Hfst (Diskussion) 18:07, 28. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Da müsste eine Verlinkung auf Verlobung erfolgen und dort – oder auch hier schon – auf den WiBiLex-Artikel «Ehe (AT)» von Oliver Dyma verwiesen werden. Dyma schreibt: «Der deutsche Terminus ‹Verlobung› wird hierfür oft verwendet, entspricht aber nicht den rechtlichen Folgen, denn die ehelichen Pflichten beginnen bereits […] Man spricht deswegen von Ehe im ersten Stadium oder Inchoativ-Ehe […]. Die Braut, die noch im Haus des Vaters lebt, untersteht nun sowohl der Verfügungsgewalt des Vaters wie ihres Mannes.» (1.3.5. Inchoativ-Ehe („Verlobung“)). -- Dietrich (Diskussion) 20:33, 28. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Danke für ein neues Wort. :-) Aber wie die deutsche Verlobung schient die Inchoativ-Ehe ein Übergangsstadium zwischen Tochter und Ehefrau zu sein. Auch nach Lektüre des Artikels bleibt die Frage. Hat Joseph Maria nicht "in sein Haus geholt" wenn er mit ihr nach Bethlehem reist?--Hfst (Diskussion) 10:28, 29. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Maria die Verlobte