Diskussion:Otto Rahn

message: "Rahns Thesen sind von der heutigen Forschung widerlegt." Welche hatte er denn? (nicht signierter Beitrag von 141.53.194.251 (Diskussion | Beiträge) 15:33, 24. Apr. 2006 (CEST)
replies: text: Die Katharer waren keine neumanichäische Sekte mit Wurzeln auf dem Balkan, sondern keltisch-arisch-wasweißich. Die Katharer haben sich in Südfrankreich durch Wandmalereien in irgendwelchen Höhlen verewigt. Die Katharer waren Hüter des Grals. Und wahrscheinlich noch eine ganze Menge Schwurbel mehr. Nicht mal mehr heutige Esoteriker glauben das. --84.174.197.77 20:58, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Bis auf die angeblichen Höhlenmalereien (Verwechslung?) scheint diese Zusammenfassung wohl eher aus dem Überfliegen der (aus dem Artikel inzwischen entfernten) Buchrezension in der JF geschöpft zu sein als aus der Kenntnis der Werke Rahns. Vielleicht gehts ja auch etwas weniger platt? — PDD — 14:31, 3. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Rahns Thesen? 

message: Sölln lag 1939 nicht in Österreich, sondern in Deutschland, da Österreich im März 1938 an das Deutsche Reich angeschlossen worden war. 79.193.56.54 09:23, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Österreich

message: Die Rezension (Junge Freiheit) und die kommentierten Texte (Arum-Verlag) sind mit einem rechtsradikalen bzw. faschistischem HIntergrund und sollten in keinem Fsall als Sachliteratur zum Thema angegeben werden, allein Goodrich-Clarke ist eine seriöse Veröffentlichung (nicht signierter Beitrag von 93.204.150.207 (Diskussion | Beiträge) 10:12, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ich finde ebenfalls, daß es hier doch wohl um mehr Sachlichkeit gehen sollte, zumal die Publikation vom ARUN Verlag, die bisher einzige umfangreichere deutschsprachige Quellensammlung zu OR ist, die bisher erschienen ist. Weiterhin finde ich den online verfügbaren Artikel bei der Jungen Freiheit interessant und für den Inhalt diese übrigens grottenschlechten und einer objektiven WIKIPEDA unwürdigen Beitrag über OR sehr informativ und hilfreich, sachlich und ergänzend. Die eingefügte Quelle über Rüdiger Sünner läßt es dagegen teilweise an Ojektivität missen ist tendenziös, zum als als Film als literarische Quelle nur bedingt brauchbar. Ich ersuche alle Beteiligten dringend um ihre Meinung, sonst würde ich die Quellen wieder einfügen und mit weiteren Informationen ergänzen. ---vortex_ 15:53, 20. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Literaturangaben 

message: Das Buch von Uta Halle werde ich mir zulegen. Guter Tipp. Hitlers Rolle bei dem Ganzen ist ambivalent, zudem er gehalten war die gr. Kirchen nicht zu verprellen und ich muss ihn nicht drin haben. Ich verweise jedoch auf das Gemälde von Hubert Lanzinger aus dem Jahre 1937 auf welchem Hitler sich in einer goldenen Rüstung zu Pferde ohne Helm als GRALSRITTER malen ließ. So hatte Hitler Chamberlains und Wagners Werke wie eine Heilsbotschaft aufgesogen und es gibt deutliche Hinweise, dass er sich als Messias mit dem Parzifal identifizierte, wozu Chamberlain wohl mit beigetragen hat, als er nach Hitlers Besuch beim kranken Chamberlain in der Wagner Villa Wahnfried in einem langen Brief schrieb, dass er sich wie Amfortas nach seiner Begegnung mit Hitler "seinem Parsifal" nun erlöst fühlte. Die Literaturwissenschaft jener Zeit übernahm Rahns Thesen betreffend Wolfram, Gralsburg und "Parzival" jedenfalls und das wirkte lange nach.
;Stammbaum--->  Verwandtschaft von Rahn und Himmler!
* Am 6. Juli 1937 teilt der Burghauptmann der Wewelsburg, von Knobelsdorff,(SS-Sturmbannführer) Himmler in einem Brief mit, dass sich heraus gestellt hat, dass eine Ahnengemeinschaft zwischen den Familien Otto Rahns und H. Himmlers festgestellt wurde, was Himmlers sehr wohlwollendes Verhalten geg. Rahn erklären könnte!
-- Lectorium 21:54, 24. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Bezug Hitlers zum Gral - Parzival - Katharismus etc. 

message: Ich halte Rahns Arbeiten für schlampig recherchiert, denn ich habe ich keinen Beweis gefunden, dass die Katharer den Begriff Gral überhaupt kannten! Auch die Verbindung zu Eschenbachs Parzival ist höchst fraglich, jedenfalls nicht beweisbar. Und das müsste OR eigentlich selbst gewusst haben. Rahns Methode scheint mir eine Verwechslung von Hypothese und Beweis zu sein: So stellte er ohne einen Beweis zu erbringen die Hypothese auf, dass der Gral eine bedeutende Rolle für die Katharer gespielt hätte. Auf Basis dieser Vermutungen behandelt er seine Theorie wie einen Beweis und stützt seine Folgerungen auf die unbewiesene Hypothese etc. etc. pp. Für eine Berührung des französischen Gralsromans mit dem Katharismus in Südfrankreich vermisse ich die Schnittstelle, zumal die Verfasser der großen französischen Gralsepen wie Boron oder Troyes im weit nördlicheren Frankreich oder in Flandern lebten und schrieben, und ob deren "Chansons de Graal" im Languedoc der Katharerzeit überhaupt wirkungsvolle Verbreitung fanden, ist für Literaturhistoriker nicht gesichert, zumal dort nicht franz. gesprochen wurde. In keiner Schrift der Katharer und auch nicht in den Inquisitions-Protokollen taucht jemals das Wort "Gral" auf, obwohl die "Ketzer" sonst detailliert über ihre Religion, Kult und Gebräuche auf Befragung stolz und wahrheitsgemäß Auskunft zu geben pflegten, denn sie fürchteten weder Folter noch Tod. Der Katharerforscher Michel Roquebert stellt in seinem Buch "Les Cathares et le Graal" zusammenfassend fest: "Von einem Widerhall auf den Gralsmythos findet man in der Theologie, der Moralvorstellung und in der Liturgie der Katharer nichts. Keinerlei Verknüpfung, aber auch keinen weiterführenden Hinweis im Sinne einer Lehrmeinung oder einer religiösen Praktik, die sich aus dem Auftreten der literarischen Mythe am Ende des 12. Jahrhunderts erklären könnte." Es deutet alles darauf hin, als ob die vielen heutigen Neo-Katharergruppen und Sekten, die noch heute mit Überzeugung ihre Vorstellung vom "Gral" und das Streben der Katharer miteinander kultisch verbinden, von einer Täuschung bzw. einer falschen Vorstellung ausgehen! Sachlich, literarisch und historisch gesehen ist der der Gral-Katharer-Mythos jedenfalls ein Hoax. Ich betreue parallel das Lemma der Sekte Lectorium Rosicrucianum, deren Patriarch Antonin Gadal bereits Otto Rahn 3 Jahre lang in Ussat mit diesen Thesen konfrontierte.(Siehe Lemma) Dort hat man diese fiktive  Gral-Katharer-Legende gleich zu einer Dreibund-Sukzessionslinie "Gral > Katharer > Rosenkreuz" erweitert und hochstilisiert. Um sicher zu stellen, dass die Sektenanhänger diese windige Konstruktion nicht hinterfragen ist ihnen ausschließlich das Lesen derjenigen esoterischen Bücher gestattet, die vom Lectorium Rosicrucianum stammen. Tiefstes Mittelalter mitten in Europa!
-- Lectorium 21:54, 24. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Die historischen Irrtümer O. Rahns wurden teils von Neo-Katharer Sekten adaptiert

message: Dirk Mahsarski  schrieb: "Darüber hinaus sollte im Lemma deutlicher werden, dass Rahns Arbeiten - gerade was die Verbindung mit dem Shambala-Mythos betrifft - nichts mit seriöser Forschung zu den Katharern zu tun hat."
>> Das sehe ich ganz genauso wie Du und deshalb habe ich die Kritik an diesen Thesen, denn für mich ist das ein weiterer Rahn-Hoax, doch auch bereits drinnen im Lemma ;-) und werde diese Rezeption auch noch weiter ausbauen! Allerdings findet man diese Kritik erst weiter unten unter "==Pkt. 2 Rezeption==" ! Ich habe es deshalb jetzt direkt als Kritische Anm. nach oben (==Shambala- und Gralsmythos==) verschoben, wo es themenbezogen besser aufgehoben ist: Rahns Erkenntnisse darüber stammen u.a. von dem Dichter Maurice Magre, einem Mitglied des Geheimbundes „Les Polaires“. Die Thesen des Buddhisten Magre, die Katharer und überhaupt alle europäischen Ketzer seien getarnte Anhängern der Buddhalehre, haben in Rahns Büchern deutliche Spuren hinterlassen. Diese Auffassung wird jedoch von Historikern nicht geteilt, da sie auch sehr toleranter Kritik nicht standhalte. Dazu muss man aber fairerweise sagen, dass Rahn in seinem 1. Buch zwar schreibt, dass die Annahme, die Katharer seien abendländische Buddhisten des Mittelalters gewesen, durchaus nicht vereinzelt da stünde und von sehr ernst zu nehmenden Historikern, z.B. Guiraud in seinem Buch "Cartullaire de Notre-Dame de Prouille" vertreten worden seien. Weiter fügt er fügt er hinzu dass Maurice Magres Ansichten, dass die indischen Lehren von Seelenwanderung und Nirvana von tibetanischen Weisen aus Tibet nach Frankreich gebracht worden seien einer ernsten Kritik nicht standhalten würden. Zumindest steht das so im Vorwort .....
-- Lectorium 21:56, 24. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Shambala-Mythos 

message: In welcher Funktion und mit welchem Status Rahn für den SS-Brigadeführer Karl Maria Wiligut vor seinem SS Eintritt gearbeitet hat ist schwer zu ergründen, man kann jedoch davon ausgehen dass da fast alles mit Tarnkappe lief. Ein Beispiel:
* So ist ein Brief Rahns im Museum Wewelsburg vom 27. September 1935 an SS-Oberführer K.M. Weisthor [sic!] in Berlin-Grunewald ausgestellt und mit >> streng vertraulich! << übertitelt. In diesem Brief berichtet Rahn von Entdeckungen die er vor der Veröffentlichung seines Buches "Monsalvat und Golgatha" nur streng vertraulichst Willigut und Himmler persönlich + mündlich mitteilen könne! Weiters fragt er Karl Maria Wiligut ob er ihn auf einer Forschungsreise begleiten möge und kündigt seinen Besuch bei Willigut für 8.00 Uhr an!
* Am 19.10.1935 übersendet Otto Rahn einen Bericht an Heinrich Himmler und bittet um Rücksprache, über diese Reise.
* Am 3. November 1935 vermerkt Himmlers Brieftagebuch zu Rahns Erkundungsreise: "Bericht zurück und Geheimhaltung". 
*Im Mai 1935 wurde Rahn von SS-Brigadeführer Karl Maria Wiligut in den inneren Kreis Himmlers eingeführt, der ihn in seinen persönlichen Stab aufnahm, weil er sich ebenfalls für den Gralsmythos sehr stark interessierte.
* Ca. 1936 Otto Rahn arbeitete unter strengster Geheimhaltung auch am Ahnennachweis Himmlers in Savoyen. Himmlers Ahnennachweis blieb eines seiner wichtigsten Arbeitsgebiete.
* Paul Ladame, der im August 1936 als Schweizer Korrespondent die olympischen Spiele in Berlin besuchte, berichtet später im Vorwort zu Rahns Buch "La cour de Lucifer", dass Rahn ihm in Berlin an der Ecke Joachimsthaler Str. in schwarzer SS-Uniform und roter Hakenkreuzarmbinde mit der Inschrift Stab  Adolf Hitler entgegen kam! (Eine solche Armbinde gab es nicht. In einer anderen Version von Christian Bernadac heißt es präziser: Leibstandarte-Adolf Hitler, mit der korrekten Aufschrift: Stab RF SS.) Rahn gehörte demnach zum „Persönlichen Stab Reichsführer RFSS“ und unterstand dem SS-Obergruppenführer Karl Wolff vom „Ahnenerbe“.
* Im November 1936 werden Rahns Ergebnisse zu Himmlers Ahnennachweis an die Wewelsburg weitergeleitet. 
-- Lectorium 21:56, 24. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Rahns Arbeiten für Karl Maria Wiligut (1935-1936) 

message: *Rahn war weitgehend überzeugter Nazi der sich gerne in der SS-Uniform präsentierte und nach aussen hin wichtigtuerisch den "Ehrencodex" der Truppe verteidigte. Er verdingte sich als KZ-Ausbilder um danach weiter seiner SS-Karriere zu frönen und wurde, und das zeigen neuere Quellen, in  all den Jahren von Gadal als Sektenmarionette "gecoacht" wovon ein umfangreicher Briefwechsel bis zu seinem Tode zeugt: Fanatisiert durch die auf vulgärspiritistischem Wege übertragenen einseitigen, wirren und falschen Shambala/Rosenkreuz/Arier=Ketzer Thesen des Satanisten Gadal und dessen theosophischer Sekte leitete Rahns ariosophische Hochstapelei das dunkelste Kapitel des 20. Jh. mit ein, denn sein ideologischer Mix aus den arischen Ideen der Rassistin Blavatsky mit seiner unseriösen Verquickung der Gralsgeschichte mit der angeblichen „Herrenrasse“ der Katharer diente Himmler, dessen Schoßhündchen er war, mit als nationalsozialistische Argumentationsgrundlage für den Holocaust, zumal Rahn den Nazis ein völlig irrationales Bild vom Katharismus suggerierte, sodass die Nazis diese "Religion des Todes und der absoluten Lebensverachtung" als absolut anschlussfähig zu den Ideologien des Dritten Reiches erachteten. 
*Gadals und Rahns 2 Bücher (wobei sein 3. verschollen zu sein scheint) werden heute wieder nachgefragt obwohl beide Autoren das Katharertum nur zur Untermauerung eines Weltbildes benutzten, das nichts mit den eigentlichen Katharern zu tun hat. Verlegt werden die Bücher trotzdem, wohl weil ein bestimmtes Klientel auf eine nordisch-germanozentrische, antihistorische und antiliberale Rassenlehre mit völkisch arischen  Perspektiven auf mythologischer Grundlage anspricht wobei die antisemitischen Ressentiments in Rahns Büchern diese zu "Kultbüchern" innerhalb esoterisch interessierter Neo-Katharer-Kreise der rechten Szene machten.
*In jüngerer Zeit inspirierten Rahns Auslassungen viele zwielichtige Autoren die sich nicht sicher sind ob Rahn den Gral wirklich gefunden hat. Sicher scheint ihnen jedoch, dass Himmler im März 1944 zur 700 Jahrfeier der Besetzung, den Gral nach Deutschland bringen liess, wo er als Mittelpunkt von Hitlers Ideologie als Manifestion zur Erklärung für eine lange dualistische Tradition herhalten muß, die jahrhundertelang von der kath. Kirche absorbiert wurde und sich von den Gnostikern über die Katharer, über die Thule-Gesellschaft bis zu den Rosenkreuzern bis in die Neuzeit hinein zog. So behauptet Marc Augier z.B., Rahn sei kein Opportunist gewesen, sondern lediglich ein Mittel, durch das Hitler "einen gnostischen Rassismus aktualisierte". Diese "Neonazi-Wellen" gehören als "Nachruf" ins Lemma.  --Doket 02:16, 21. Okt. 2010 (CEST)
thread_title: Renaissance einer "Nazi- und Sektenmarionette"

message: Vergleicht man Rahns 2 Bücher "Der Kreuzzug gegen den Gral", geschrieben vor seiner Mitgliedschaft in der SS, und "Luzifers Hofgesind", geschrieben nach seiner Aufnahme in derselben so stellt man fest, daß Luzifer im 1. Buch in seinem überlieferten christlichen Aspekt als bösartiger, aufsässiger Engel behandelt wird. Im zweiten Buch ist dann plötzlich alles anders, bis zu dem Extrem, daß selbst sein Titel zu einer luziferischen Begeisterung und Beanspruchung wird. Otto Rahn hielt in Dortmund, im "Dietrich Eckart-Verein", einen Vortrag vor der SS über seine neue Auffassung von Luzifer, wobei er einige Absätze aus seinem in Arbeit befindlichen Werk "Luzifers Hofgesind" vorlas. Er erzählte von seinem Suchen nach dem Gral im Land der Albigenser und stellte Luzifer nun als den Träger des Lichtes, Luci-Bel, dar, wie ihn die Anhänger der Katharer Sekte nannten. Hat jemand eine Erklärung für Rahns 180 Grad Sinneswandel während seiner SS-Karriere zum Anhänger Luzifers? Das sollte wohl im Lemma zur Darstellung kommen.-- Doket 19:14, 20. Dez. 2010 (CET)
thread_title: LUZIFER: Im 1. Buch bösartiger Engel - im 2. Buch Träger des Lichtes

message: Mit 6 Jahren aufs Gymnasium, dort 12 Jahre verbieben, und dann zum Studium? Da fehlt wohl die Grundschulzeit.
77.64.189.24 21:11, 8. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Schule 

message: Bei diesem Lemma hat sich jemand große Mühe gemacht (54 Edits in einer Reihe!). Ob allerdings die Quellen wissenschaftlichen Standards genügen und ob eine neutrale und abgewogene Sichtweise bei einem auch in der Forschung sehr umstrittenen Thema gewahrt bleibt, scheint mir eher zweifelhaft. Ich kann nichts detailliertes beitragen, da mein akademisches Gebiet anderswo (Medizin) liegt. Daher hier der Hinweis, ob jemand mit entsprechender Expertise prüfen mag, was sich dort tut. Ich hoffe, ich bin hier in der "richtigen" Redaktion gelandet, und danke ggf. für Hinweise. --Hartmuoth 09:34, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin auch kein Rahn-Experte, aber die Einzelnachweis-Liste macht auf den ersten und halben zweiten Blick keinen haarsträubend schlechten Eindruck: Der größte Teil der Quellen ist sehr aktuell und irgendwas als Extremschwurbel bekanntes taucht nicht auf (nur bei Monika Hauf bekomme ich heftige Bedenken: Die hat zwei Bücher über die Templer geschrieben, die sich mir zu spekulativ anhörten, als das ich sie auch nur als Belegexemplar für Templer-Schwurbel hätte kaufen wollen). Mir fehlt dort allerdings das Buch über Rahn von Hans-Jürgen Lange (Otto Rahn und die Suche nach dem Gral, Engerda 1999), das ich für ziemlich seriös halte. Dies aber nur nach Durchsicht der Quellen und ohne den Text gelesen zu haben! Ich versuch mal eine qualifiziertere und besser belegte Meinung zu bekommen :) Gruß --Henriette 23:27, 23. Sep. 2010 (CEST)

text: Goodrick-Clarke empfiehlt in "Die okkulten Wurzeln..." (S.204)  geeignete Literatur zu Rahn und hebt besonders ein weiteres Werk des oben von  Henriette empfohlenen Hans-Jürgen Lange hervor. Zitat: "...aber vor allem die Biographie von Hans-Jürgen Lange: Der Gralsucher im Vorspann der Neuherausgabe der Werke Rahns, [Leben& Werk] Engerda 1996. Darin werden nicht nur die Fehler des Werkes von Bernadac aufgedeckt, sondern es wird auch auf andere phantasievolle Bearbeitungen des Rahnschen Themas, vor allem in der französischen Literatur eingegangen." Enthalten sind viele Briefe Rahns. Franz Wegener, der in seinen Büchern übrigens auch Hans-Jürgen Lange rezipiert, erfasst Rahn auch sehr gut und outet ihn als Ausgrabungsleiter des Geheimbundes der Polaires am Montsegur kurz vor seiner Flucht aus Frankreich wegen Spionageverdacht. Dann fehlt ein Hinweis, dass Rahn die Ansicht etablierter Historiker ablehnte, dass die katharische Religion durch bogomilische Missionare im Westen verbreitet wurde. Weiterhin müßte Rahns spezielle Sichtweise des Parzival besser dargelegt werden: Er schließt sich zwar der gängigen ethischen Deutung an, dass Parzival durch den Eremiten Trevrizent nach und nach die wahre Gottnatur erkennt, fängt dann aber willkürlich an, alle in diesen Epos verwickelten Akteure mit Personen aus dem Albigenserkreuzzug in Verbindung zu bringen! Dieser Ansatz ist chronologisch unrealistisch. Beispiel: In Repanse de Schoye glaubte Rahn die Häretikerin und Burgherrin von Montsegur Esclarmonde de Foix  erkennen zu können. Dazu hätte diese Dame aber eine Zeitmaschine benötigt, denn Troyes erste Gralsdichtung des Parzival datiert auf 1180, Eschenbach begann seinen Parzival um 1200, während die Gräfin Esclarmonde de Foix der Katharer-Sekte erst 1204 beitrat, während die "Grals"-Burg Montsegur erst ab 1209 zu einer Katharerzufluchtsstätte ausgebaut wurde bevor sie 1244 fiel. Rahn hat seine Daten ungeprüft und völlig naiv von dem Heimatforscher Antonin Gadal übernommen und eine Synthese zwischen Elementen hergestellt die nichts miteinander zu tun haben. Deshalb bitte die Jahreszahlen und die Zusammenhänge nachtragen, damit man diesen offenkundigen Anachronismus besser erfassen kann. (Quelle z.B. "Die deutsche Literatur des Mittelalters, Bd. 4). In der Rubrik "Rezeption" würde ich Monika Hauf durch einen Historiker oder Katharerforscher ersetzen. --Doket 02:37, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für Eure Hinweise, die ich z.T. bereits versuchte umzusetzen. Die beiden Bücher von Hans-Jürgen Lange habe ich jetzt in die Auswertung einbezogen. Enthaltene Briefwechsel mit dem Stab der Reichsführer SS geben Auskunft über seine jeweiligen Dienstgrade und Tätigkeitsbereiche. Rahns Briefe an Antonin Gadal zeigen, dass Rahn wohl bis zu dessen Freitod sein Protegé war. Der von Gadal ca. 1930 gegründete Geheimbund „Les Polaires“, wurde von René Guénon zwar verächtlich des Vulgärspiritismus bezichtigt. Den Einfluss dieser „Les Polaires“ auf die Nazi-Ideologie würde ich jedoch nicht verniedlichen und bedingt mit dem  Öffnen der Büchse der Pandora vergleichen. Den „Seitenschinder“ Carmin habe ich 1x durch eine 2. Quelle ergänzt, sodass er im Prinzip dort weg kann. Die 2. Carmin-Fussnote als Beleg für die mysteriösen Todesumstände wird entfernt, wenn wie von Nutzer Claude J angeregt, die erheblichen Konflikte beim „Ahnenerbe“ dargestellt wurden, die zum „Endura“ Rahns führten, der sich zwischen mehrere Stühle gesetzt hatte. Totgesagte leben zwar oft länger, aber Carmin kann dann ganz raus, auch wenn seine Sachen stimmig sind. Die Quelle Monika Hauf habe ich in der Rubrik „Rezeption“ nun getilgt und durch Historiker insbesondere Katharerforscher ersetzt. Dazu habe ich die Rubrik „Wissenschaftliche Kritik“ neu aufgesetzt, die ich angesichts des kontroversen Stoffs noch ausbauen werde. Die zwei verbliebenen Hauf-Belege sind nur „schmückendes Beiwerk“ anderweitig bereits belegter Aussagen. Als nächstes werde ich auf die sehr sachbezogenen Hinweise bezügl. Wewelsburg/ Hitlers + Rosenbergs Rolle/ Tätigkeiten im Ahnenerbe des Nutzers Dirk Mahsarski in der Rahn Diskussion eingehen. Gibt es zur jetzigen Version in der ich den Lebenslauf und die Rezeption neu strukturiert habe, Änderungs- oder Ergänzungsbedarf? --Lectorium 22:46, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Überarbeiten-Baustein und Disk. aus der [[WP:QSG|QS-Geschichte]]