Diskussion:Operation Bagration

message: Aufgrund des deutschen Urheberrechts und der Publikationsrichtlinien des deutschen Bundesarchivs ist es ohne weitere Regelungen/Maßnahmen nicht möglich im Artikel Fotografien legal einzubinden, die die Vorgänge der Operation Bagration auf der deutschen Seite zeigen. Das ist sehr bedauerlich, da mir eine Reihe Fotografien bekannt sind, welche sich hervorragend zur Illustration eignen würden, ohne dabei verherrlichend zu wirken:
===Liste der Fotografien===
* Stellungsbau im Bereich der 3. deutschen Panzerarmee, PK Fotograf Johannes Bergmann: BA 101 I/279/925/33: 3 Frauen und ein Mann heben einen Schützgraben aus, 2 deutsche Soldaten stehen am Rand des Grabens und schauen zu. (Mai, Anfang Juni 1944)
* Rückzug der 4. deutschen Armee über die Bjaresina: BA 155/2112a/20a oder BA 155/2112a/22a: Deutsche Soldaten laufen in ungeordneten Gruppen auf einer schlammigen Straße nach Westen, im Hintergrund ist undeutlich der Fluß zu erkennen.
* Flüchtlinge aus Weißrussland nahe der ostpreußischen Grenze: BA 694/310a/a: Ein Mann sitzt zusammen mit seiner Frau auf einem Pferdegespann, auf dem ihr gesamter Besitz zu liegen scheint. Beide haben einen frustrierten Gesichtsausdruck. (August 1944)
* Eine Kolonne von Flüchtlingen wartet an einer Kreuzung auf die Passage einer deutschen Einheit: BA 155/2142/37a (August 1944)
===Problem===
Das Hauptproblem stellt die Regelung des Bundesarchivs dar, welche in Ziffer 4.35 der Kostenverordnung vom 7. November 2000 festgelegt ist und nach der die Veröffentlichung von digitalisierten Bildern auf Webseiten für den Zeitraum eines Jahres 191,73 € pro Bild kostet. Wenn diese Summe für einen unbegrenzten Zeitraum ausreichen würde, könnte das Veröffentlichungsrecht für die Wikipedia ja noch gespendet werden. Da aber so jedes Jahr eine Erneuerung fällig wäre und der Preis darüber hinaus auch sehr hoch ist (Archive der Bundesländer verlangen sogar das Doppelte dieser Summe), fällt diese Möglichkeit aufgrund sehr hoher Kosten weg.
Welche alternativen Möglichkeiten gäbe es, das Veröffentlichungrecht für die Wikipedia zu erhalten ?
--Kl833x9 14:17, 22. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Bilder

message: Das Hauptproblem stellt die Regelung des Bundesarchivs dar, welche in Ziffer 4.35 der Kostenverordnung vom 7. November 2000 festgelegt ist und nach der die Veröffentlichung von digitalisierten Bildern auf Webseiten für den Zeitraum eines Jahres 191,73 € pro Bild kostet. Wenn diese Summe für einen unbegrenzten Zeitraum ausreichen würde, könnte das Veröffentlichungsrecht für die Wikipedia ja noch gespendet werden. Da aber so jedes Jahr eine Erneuerung fällig wäre und der Preis darüber hinaus auch sehr hoch ist (Archive der Bundesländer verlangen sogar das Doppelte dieser Summe), fällt diese Möglichkeit aufgrund sehr hoher Kosten weg.
Welche alternativen Möglichkeiten gäbe es, das Veröffentlichungrecht für die Wikipedia zu erhalten ?
--Kl833x9 14:17, 22. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Problem

message: Der folgende Abschnitt soll einen Überblick über offene Fragen geben, die sich während der Erstellung des Artikels ergeben haben.
# Die Rolle der BKA ( Беларуская краёвая абарона, dt. Weißrussische Landeswehr): Gehört tw. noch zur Vorgeschichte des Ereignisses. Nach der Sichtung verschiedener Quellen habe ich den Eindruck, das es sich um einen substantiellen Anteil der weißrussischen Bevölkerung gehandelt hat, der mit den Deutschen kollaborierte und bereit war auf deutscher Seite im Deutsch-Sowjetischen Krieg zu kämpfen. Warum war dieses Engagement so wirkungslos ? Wären substantielle Verstärkungen der HGr Mitte möglich gewesen ?
# Operationen der Abwehr. Warum war die Abwehr nicht in der Lage, den Aufmarsch der sowjetischen Truppen rechtzeitig zu erkennen ? Welche Rolle spielte die Abwehr beim Aufbau der BKA ? Welche Spezialoperationen führte die Abwehr außer dem Unternehmen Zeppelin noch durch ? Ist die Abwehr direkt dafür verantwortlich, das sich ein antisowjetischer Guerillakrieg bis 1956 in Weißrussland hinzog ?
# Flüchtlingswelle: Aufgrund der Kollaboration mit den Deutschen floh ein großer Teil der weißrussischen Bevölkerung im Sommer 1944 nach Westen. Wie groß war das Ausmaß der Flüchtlingswelle und wie viele Weißrussen wurden Opfer von Lynchjustiz und Vergeltungsmaßnahmen direkt nach der sowjetischen Rückeroberung ?
# Rolle von Kurt von Tippelskirch beim Untergang der 4. deutschen Armee. Ich habe nicht mehr den Eindruck, das er sich aus der Verantwortung stehlen wollte. Ich vermute das er am 1. Juli zum HQ der Hgr Mitte wollte, um Einfluss auf die Operationsführung zu nehmen, um dann festzustellen, das ihm der Rückweg zur 4. Armee abgeschnitten war. Das müßte durch Quellen belegt werden.
# Rolle von Vincenz Müller während der Zerschlagung der 4. Armee. Da gibt es drei verschiedene Versionen. Welche ist richtig ?
# Der Ablauf der Schlacht um Vilnius und die Größe der deutschen, polnischen und sowjetischen Verluste ist aufgrund von Geschichtsklitterung anhand von öffentlcher Literatur eigentlich nicht mehr feststellbar. Kann man da u.U. durch Archivrecherchen Klarheit verschaffen ?
# Sowjetische Verfolgung der Armia Krajowa nach der Rückeroberung. Da gibt es kaum brauchbare Literatur darüber. Gab es nach 1944 eine Zusammenarbeit der AK mit weißrussischen Freischärlern ?
# Augenzeugenberichte sowjetischer Soldaten sind bis auf die Bruchstücke von Solschenizyn und Kopelew nicht vorhanden. Es muss doch irgendwo noch solche Berichte geben, die nicht durch Finger der sowjetischen Zensurbehörde Glawlit gegangen sind.
# Operationsgeschichte der Kampfgruppe von Gottberg. Hat es außer der Ermordung von Zivilisten in Borissow noch weitere Gräueltaten gegeben ? Sind die auf dem Bild dargestellten Toten tatsächlich Juden oder handelt es sich um weißrussische Zivilisten, die den SS-Polizisten bei ihrer Flucht einfach im Weg waren ?
# Nutzung weißrussischer Jugendlicher als unfreiwillige Blutspender für deutsche Verwundete bei Bobruisk. Ich habe den Passus mit den Artikel reingenommen, weil er ja durch eine westliche Quelle belegt ist. Dieser Punkt muss durch Archivrecherchen auch noch näher untersucht werden.
# spätere Rezeption der Offensive durch Historiker: In der Exzellenzkandidatur wurde die Frage nach einem Rezeptionsteil gestellt. Das Thema ist fast so komplex wie das Thema des Artikels selbst. Da müsste die offizielle sowjetische Historiografie und die Rolle der Glawlit bei der Durchsetzung dieser Version als Lehrmeinung in der Sowjetunion festgestellt werden. Die Beschreibung der Schlacht durch deutsche Augenzeugen und spätere Historiker ist ebenfalls umfangreich verschieden. Der Unterschied zwischen DDR-Rezeption und BRD-Rezeption muss hervorgehoben werden. Warum wird die Operation Bagration im litauischen Militärmuseum in Kaunas abgesehen von einem kurzen Schaubild über die litauischen Landsmannschaftbataillone einfach komplett ausgeblendet ? Das ist etwas, was mich völlig überrascht hat. Auch die Rezeption in Polen ist ein wichtiger Punkt. Wie wird die Offensive heute in Weißrussland dargestellt ? Ist die Rezeption durch US-amerikanische Historiker exakt oder auch durch ideologische Faktoren verzerrt ?In diesen Zusammenhang würde auch eine ausgiebigere Behandlung sämtlicher bisher veröffentlichter Verlustzahlen in ganzer epischer Breite passen.
# Verhältnis zwischen Tschernjachowski, Wassilewski und Rotmistrow. Spätestens seit dem Panzergefecht von Prochorowka dürfte das Verhältnis zwischen Wassilewski und Rotmistrow nicht mehr das beste gewesen sein. Hat Rotmistrow seine Panzer ohne Notwendigkeit stur die 5. Pz.D. angreifen lassen oder war der Vorgang eine Wiederholung von Prochorowka, als Wassilewski zu viel Einfluss und Druck auf Rotmistrows Operationsführung ausübte ? Was war der genaue Grund für Tschernjachowksi, die Ablösung von Rotmistrow zu beantragen ?
# Der Einfluss der Operation Bagration auf das spätere Selbstbild der Bundeswehr, insbesondere auf das häufig genannte Prinzip der "inneren Führung" ist zu untersuchen. 
Generell ist die Mehrheit dieser Fragestellungen nicht mehr durch historische Literatur zu klären, sondern nur noch durch die Auswertung von Originalquellen. Dafür ist die Wikipedia aber als Medium wegen der für Laien erschwerten Nachprüfbarkeit der Informationen nicht mehr geeignet. Es muss eine Monografie zu diesem Thema so veröffentlicht werden, das eine Diskussion der dabei erzielten Ergebnisse auf wissenschaftlicher Ebene geführt werden kann. Momentan spiele ich mit dem Gedanken, aus dem Artikel ein Buch zu machen, in dem die oben aufgeführten Fragestellungen ausführlicher behandelt werden. --Kl833x9 10:26, 17. Okt. 2010 (CEST)
thread_title: Offene Fragen

message: Sollte man da mal einen Baustein setzen? --Widerborst 06:07, 20. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  In den Einzelnachweisen: "S. ??"s 

message: Erst mal Danke für die tolle Arbeit. Eine Anmerkung aber: Meines Wissens stimmt es nicht, dass mit der Rückeroberung v. B-Litowsk alle Geländegewinne der Wehrmacht rückgängig gemacht waren (so verstehe ich aber den Text). Schließlich standen im Baltikum immer noch deutsche Truppen. Dieses gehörte zwar völkerrechtlich nicht zur Sowjetunion, war aber doch von der Roten Armee 1940 besetzt worden. Matthias217.233.27.104 02:06, 8. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Symbolwirkung v. Brest-Litowsk 

message: "Von Bedeutung ist außerdem, dass während der sowjetischen Offensive erstmals in größerem Umfang deutsche Konzentrations- und Vernichtungslager befreit wurden, womit einer breiteren internationalen Öffentlichkeit umfangreiche Informationen über die Existenz des Holocaust zugänglich gemacht wurden." - schlicht unwahr. Die Alliierten hatten schon sehr früh Zeugenberichte von Konzentrationslagern, siehe u.a. Richard Breitman, "Staatsgeheimnisse - die Verbrechen der Nazis, von den Aliierten toleriert", ISBN 3-442-15104-X. Breitman fragt sich "wenn zum Beispiel die Kryptanalytiker des britischen Nachrichtendienstes Ende 1941 zu dem Schluß kamen, daß in Deutschland systematisch Juden ermordet wurden, ist es dann nicht merkwürdig, daß einige Historiker fünfzig Jahre später nicht zu demselben Schluß kommen?" - 66 Jahre nach Kriegsende könnte auch diese "Marginalie" einmal wahrheitsgemäß dargestellt werden. Schon ziemlich einseitig, daß praktisch jeder Deutsche von den Lagern gewußt haben soll, während die Alliierten zwar sämtliche Chiffren mitlesen konnten, aber die gesamte Funk-Korrespondenz zwischen den Vernichtungs-Einheiten ihnen entgangen sein soll. Die Frage, ob die Bombardierung der Lager bzw. der Zufahrtsstrecken Leben gerettet hätte, ist bekanntlich auch nie ausdiskutiert worden. --217.191.207.80 12:28, 8. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Kenntnis von Vernichtungslagern 

message: Hi. (Sorry for my English) Il-2 crew photo is uncorrect, because this pilot  - junior-leutenant Aleksuchin - died in 1943. (nicht signierter Beitrag von Евгений Норин (Diskussion | Beiträge) 08:02, 6. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Il-2 photo 

message: Den Befehl stelle ich hiermal unkommentiert rein. Wenn er genützt werden sollte, dann wunderbar. --PimboliDD 09:52, 17. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Bild des Tagesbefehls vom 27. Juni 1944 von Busch 

message: Im Abschnitt über den allgemeinen Zustand der Roten Armee steht, dass diese schlecht motiviert war (was nach langen Stellungskämpfen in der Region nicht verwunderlich ist). Dabei wird erwähnt, dass die schlechte Motivation auch aufgrund des Umstandes, dass man häufig bei frontalen Angriffen verheizt und dabei "nicht selten" von Sperrtruppen im rückwärtigen Raum von einem Rückzug abgehalten wurde, die auf die eigenen Kameraden schossen. Belegt wird dies mit dem Befehl Nr. 227 von 1942, von dem man nun auf sowjetischer Seite Abstand genommen hat und dadurch in Bagration wesentlich erfolgreicher war.
Der englischsprachige und gut bequellte Artikel zu diesem Befehl erklärt jedoch, dass dieser bereits seit Oktober 1942 in der Praxis kaum noch implementiert wurde. Gänzlich aufgehoben wurde er jedoch erst im November 1944, also bereis nach Bagration. Dort findet man auch Zahlen zum Verhältnis von festgesetzten und verurteilten/exekutierten Soldaten bei Stalingrad, die an der Darstellung einer lediglich auf fliehende Soldaten schießenden Einheit zweifeln lassen. 
-> [] (nicht signierter Beitrag von 37.4.140.45 (Diskussion) 17:44, 3. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Befehl Nr 227 

message: In einem mit Stern ausgezeichneten Artikel hat die absurde Behauptung, Müller habe zu irgendeinem Zeitpunkt die 4. Armee befehligt, nichts verloren. Die Fakten sehen so aus:
- Müller war Anfang 1944 ein einfacher Generalleutnant und Kommandeur der 56. Infanteriedivision, die mit Resten anderer Einheiten zur Korpsabteilung D umgegliedert wurde.
- Als sein Kommandierender General Kurt von Tippelskirch am 4. Juni 1944 für den beurlaubten Generaloberst Heinrici mit der stellvertretenden Führung der 4. Armee beauftragt wurde, rückte Müller zum stellvertretenden Führer des XII. Armeekorps auf. Er war nie Kommandierender General dieses Korps und signierte noch im NKFD mit "ehem. Führer des XII. AK".
- In der Anfangsphase der Operation Bagration wurde das Armeeoberkommando 4 von seinen Truppen an der Front abgeschnitten. Es wurde daher eine Reorganisation der Armee erforderlich. Mit einer "Übertragung" des Armeeoberkommandos durch Tippelskirch an irgendjemand anderen hat das nicht das Geringste zu tun.
- Ein OB kann seine Kommandogewalt nicht einfach niederlegen oder wie ein Staffelholz weiterreichen, genausowenig wie z.B. Frau Merkel eine beliebige Person zu ihrem Nachfolger als Bundeskanzler ernennen kann. Nur das OKH hätte Tippelskirch ablösen können, was es nie tat. Das Kriegstagebuch der 4. Armee ist dafür Beweis genug, denn jede neue Eintragung beginnt mit dem Hinweis "General von Tippelskirch führt die Armee."
- Ganz abgesehen davon wäre es nach den damaligen Begriffen Feigheit gewesen, wenn Tippelskirch einfach den Bettel hingeschmissen und sich in den Schmollwinkel zurückgezogen hätte, während seine Soldaten zu Tausenden krepierten.
- Was also geschah wirklich? Das KTB und der Bericht "Die Entwicklung der Lage bei der 4. Armee während der russischen Sommeroffensive 1944 und die Vorgänge bei den abgesprengten Verbänden" (beide nachzulesen in NARA T-312 R-244) geben darüber Aufschluss: Am 30. Juni bildete Tippelskirch aus "allen südlich Tschernjawka eingesetzten Truppen" (das waren zu diesem Zeitpunkt die Reste des VI. AK, XII. AK und XXXIX. PzK) die "Kampfgruppe Müller". Ihr Auftrag lautete, sich über die Beresina in Richtung Minsk zurückzuziehen. Dass ausgerechnet Müller das Kommando über diese Gruppe zufiel, war reiner Zufall: die beiden rangälteren Kommandierenden Generale der beiden anderen Korps, Martinek und Pfeiffer, waren in den Tagen zuvor gefallen.
- Dass die Kampfgruppe Müller keineswegs identisch mit der 4. Armee war, ist ebenso eindeutig. Denn außer ihr gehörten noch folgende weitere Truppenkörper der Armee an: das (ebenfalls eingeschlossene) XXVII. Armeekorps, das sich nördlich von Müller nach Westen zurückzog, die selbstständig operierende 110. Infanteriedivision (ebenfalls eingeschlossen), die Kampfgruppe Saucken (gebildet um die 5. Panzerdivision), die von außerhalb des Kessels versuchte, eine Verbindung zu den Eingeschlossenen herzustellen, die Kampfgruppe Metz (ebenfalls außerhalb des Kessels) und diverse Armeeeinrichtungen und rückwärtige Dienste.
- Besonders wichtig ist der Umstand, dass sich am 3. Juli die Reste der Kampfgruppe Müller mit dem XXVII. AK vereinigen konnten. Dieses Korps wurde von dem gegenüber Müller rangälteren General Paul Völckers kommandiert. Damit ging der Befehl über die vereinigten Truppen formell auf Völckers über, bei ihrem nächsten Funkspruch an das AOK unterschrieben die beiden Generale mit "Völckers und Müller". Auch bei einer Besprechung aller eingeschlossenen Generale am 4. Juli führte Völckers den formellen Vorsitz; Augenzeugen berichteten jedoch, er habe apathisch und der jüngere Müller "frischer" gewirkt. Den Ausbruch in der Nacht zum 5. Juli wollten beide Kampfgruppen getrennt versuchen, Müller trat zuvor noch zwei Divisionen (bzw. deren Reste) an Völckers ab.
- Gegen 16.30 Uhr am 5. Juli erklärte Völckers seinen Kommandeuren, dass der Ausbruch gescheitert sei und er die Absicht habe, sich zu ergeben. Er stellte den Divisionen frei, dasselbe zu tun oder sich durchzuschlagen. Am Abend des gleichen Tages (also erst nach Völckers!) verließ auch Müller seine Truppen und gab ihnen ähnliche Handlungsfreiheit.
- Völckers und sein Stab ergaben sich am 7. Juli der Roten Armee, nachdem ein in deutscher Sprache verfasstes Flugblatt allen Gefangenen eine gute Behandlung, allen Flüchtigen jedoch die sofortige Erschießung versprochen hatte. Erst einen Tag später soll sich auch Müller ergeben und noch später seinen Aufruf zur Übergabe verfasst haben.
- Die Behauptung, Müller sei "die Führung der 4. Armee zugefallen", taucht erstmals in erbeuteten sowjetischen Unterlagen auf.
- Nach dem Untergang des weitaus überwiegenden Teils der alten 4. Armee führte Tippelskirch den Oberbefehl (jetzt über neu herangeführte Einheiten) fort, bis er am 18. Juli bei einem Flugzeugabsturz schwer verletzt wurde. Die Annahme, er habe zuerst den Befehl abgeben, dann aber wenig später unversehens wieder auftauchen und einfach weitermachen können, als ob nichts gewesen wäre, ist geradezu hirnverbrannt.
- Es ist also eindeutig erwiesen, dass Müller zu keinem Zeitpunkt etwas anderes befehligt hat als eine Kampfgruppe mit seinem XII. AK als Kern (schon das ging weit über seinen Rang hinaus). Dazu hätten übrigens bereits logische Schlussfolgerungen und Kenntnisse über die Kommandostrukturen des Heeres genügt, die vorliegenden Originalquellen setzen dem Ganzen nur noch die Krone auf.
- Müller hat auch nicht "kapituliert", nicht einmal für das XII. AK, sondern ist persönlich in Gefangenschaft gegangen und hat dann von dort aus zur Übergabe aufgerufen.
- Im übrigen ist es eine Dreistigkeit von Müller und seinen Biographen, über die Rolle des Generals Völckers, der in sowjetischer Gefangenschaft starb, einfach hinwegzugehen. Völckers wollte den Kampf bereits aufgeben, als Müller noch weiterkämpfen und sich durchschlagen wollte. Aber da wollte halt jemand nicht nur in Hitlers Wehrmacht, sondern auch noch in Ulbrichts DDR Karriere machen.
- Den Text des Artikels hinsichtlich des zu Unrecht beanspruchten Armee-Oberbefehls abgeändert; die sonstigen unbelegten Behauptungen Müllers bleiben zunächst stehen, weil man sonst sofort von einem Dutzend DDR-Apologeten angefallen würde. 
--Reibeisen (Diskussion) 23:08, 30. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Vincenz Müller und die 4. Armee 

message: "Die Haupttätigkeit der sowjetischen Partisanen war neben der Eigenversorgung die Bekämpfung der deutschen Besatzer durch Hinterhalte und Gleissprengungen." Analog dazu könnte man auch sagen, dass die Haupttätigkeit der Wehrmacht neben Selbstversorgung die Bekämpfung der Roten Armee war. Die Haupttätigkeit der Roten Armee neben Selbstversorgung die Bekämpfung der Wehrmacht war. Und die Haupttätigkeit des 3. Reiches neben Selbstversorgung die Ausrottung der Juden war.
:Erledigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:51, 12. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Geniale Sätze 

message: Da jetzt neben dem auswärtigen Amt, dass die Benennung des Landes Belarus schon seit den 1990er Jahren verwendet, auch alle großen deutschen Printmedien sich (endlich) dieser Namenswahl angeschlossen haben, schlage ich vor auch in dem Artikel eine Ersetzung von "Weißrussland" durch "Belarus" (inklusive der Adjektive) vor. Die Verwendung des deutschen Begriffs "Weißruthenien" ist aufgrund der Ereignisse während der deutschen Besatzung von 1941 bis 1944 nicht opportun. siehe hier --Kl833x9 (Diskussion) 06:17, 13. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Ersetzung des Begriffs Weißrussland durch Belarus 

message: Kamm mir jemand erklären, warum die an einem verbrecherischen Vernichtungskrieg im Zuge des Überfalls auf Russland beteiligten Deutschen  "Gefallene" genannt werden, während die Toten auf Seite der Sowjetunion als Tote bezeichnet werden? --Springfeld (Diskussion) 17:15, 6. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Es gibt keinen Grund. Daher wird jetzt wird das Wort "Gefallene" verwendet. --Kl833x9 (Diskussion) 11:47, 7. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  "Gefallene" Deutsche, "Tote" Russen