Diskussion:Miklós Horthy/Archiv/1

message: Es stimmt, Miklós Horthy war nicht zimperlich und führte ein strenges Regime - er hat es aber trotzdem geschafft, die ganz Rechten in Ungarn soweit in Schach zu halten, um größere Aktionen gegen Juden wie sie im Nazi-Deutschland üblich waren zu verhindern bzw. zu verzögern. Sicher war auch in Ungarn der Holocaust mit all seinen Gräul spürbar - aber man kann hierbei nicht pauschal gegen Horthy was schreiben, sondern muss auch die andere Seite sehen. Bspw. die Deportationen im letzten Jahr 1945 gingen vom Druck Deutschlands aus - Horthy schaffte es aber trotzdem einen Teil der Transporte abzufangen. Quelle: Paul Lendvai: Die Ungarn sowie Ignác Romsics: Magyarország Története a XX. században - Budapest: Osiris 2005. --Andreas.poeschek 15:03, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Aktionen gegen Juden in Ungarn

message: Habe das Wort "Rätedemokratie" durch "Regime" ersetzt. Im Wikipedia-Artikel über Bela Kun findet sich folgende Passage: "Die Regierung wurde bald von den Kommunisten dominiert und entwickelte sich zu einer Diktatur, die mit Einsatz von Gewalt regierte."
Von einer Demokratie kann man also wohl nicht sprechen.
Alexander Simec
Lieber Herr Simec, ich habe Ihre Einfügung "Regime" durch "Regierung" ersetzt. Geschichtsschreibung muß mit neutralen, nicht mit polemischen Begriffen arbeiten. Eine Bewertung dieser Regierung und die stützenden Kräfte muß an anderer Stelle vorgenommen werden.
Benutzer:Nils Storrer von Storowskij 10:22, 11. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Leben

message: Hallo! Einmal heißt es im Artikel, dass nur 1/4 von 800 Tsd. jüdischen Ungarn überlebten. Davor wird von 413 Tsd geschrieben. Selbst wenn diese Schätzung als Untergrenze angenommen würde (es geistern aber anscheinend noch niedrigere Zahlen in der Literatur umher, siehe Tagung 2002) dann bleibt doch eine große Lücke bis 600 Tsd. Und die soll Horthy und seiner Regierung "entgangen" sein? Oder wie soll ich die obigen Pro-Horthy-Äußerungen verstehen? Bitte verwendet belegte Äußerungen und nicht nur "gefühlte" Vermutungen.  Grüße --Asdfj 00:18, 8. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Judenverfolgungen und Horthy

message: There is no word about the meeting with Hitler on 18 april 1944 , his return in Hungary, the German diktat about the changing the government, and the deportation to death of the Hungarian Jews in april - september 1944 , during Horthy's regime. It seems that much even weaker than before, under the German occupation, this regime became responsible for the cooperation with  most of the deportations of the Jews. In september, before the advancement of the Russians, Horthy tried to change the policy but did not succeed.89.139.98.97 01:48, 22. Mär. 2009 (CET)
thread_title: No word in the article about the policy of Horthy regime in the year 1944

message: Liebe Leute,
dieser Artikel ist - verzeiht mir die Aussage - einfach schlecht. Schlecht recherchiert, tendenziös und überhaupt nicht lexikalischen Charakters.
Hier ein paar Dinge, die mir aufgefallen sind:
- Es fehlen genauere Angaben zur militärischen Karriere, da Horthy einen grossen Teil seines Lebens in der k.u.k. Marine verbrachte. Dieser Artikel soll ja eine Art Lebenslauf sein.
- Horthy war 24 Jahre lang Reichsverweser. Fast ein viertel Jahrhundert! Diese Zeit wird - und das ist schlichtweg nicht korrekt - auf die Zeit der Niederschlagung der Rätediktatur, sowie auf die Judenverfolgung reduziert (in der seine Rolle übrigens, man denke an die Rettung der Budapester Juden, nicht besonders negativ war). In dem Artikel werden die Umstände der Zeit völlig ausser Acht gelassen, was er für die Stabilisierung des Landes getan hat (zunächst die Einigung des verbliebenen Landes und die Entwaffnung der Freikorps und Rotarmisten, später die Stabilisierung der Wirtschaft, etc.)
- "Vitéz" ist in der Bedeutung "Held" nicht etwa als Anmassung zu verstehen, sondern bezieht sich auf eine (nicht nur) mittelalterliche Ehrenbezeichnung. Das geht aus dem Text nicht wirklich hervor und man mag sich wundern, warum er sich selbst "Held" nennt. Auch vermisse ich zumindest einen Satz über den Orden, beispielsweise warum er gegründet wurde (Kriegsversehrte und Helfer am Wiederaufbau Ungarns sollten gewürdigt und für ihre Strapazen belohnt werden, die Verleihung des Ordens war mit einem Stück Land verbunden, welches der Staat durch eine Bodenreform zu Beginn der 20er Jahre in die Hände bekam. Ausserdem: Da es keinen König gab, der tüchtige Menschen adeln konnte, musste diese Hilfskonstruktion geschaffen werden.)
- die Schreibweise "SozialistInnen" und "KommunistInnen" entspricht nicht der deutschen Rechtschreibung. Ich denke, "Sozialisten" und "Kommunisten" genügt hier. Man muss es mit dem Gender nicht übertreiben, auch wenn man diese Eigenarten der deutschen Sprache mag.
- Es fehlt bei der Aussenpolitik der Hinweis, dass Horthy als Reichsverweser de facto der Nominierte der Entente war. Er war auch später (ähnlich den Regierungen in den 20ern und 30ern) auch immer auf ein gutes Verhältnis zu England bedacht.
- welche Adelsprivilegien sind eigentlich gemeint? Der Adel hatte meines Wissens gar keine klassischen Privilegien mehr. Es gab noch Grossgrundbesitz, doch war (meine diesbezügliche Quelle ist sogar hier im Artikel erwähnt: Lendvai) dieser längst nicht mehr ausschliesslich in Adelsbesitz, grosser Ländereien waren in jüdischem Besitz. Es stimmt, dass Horthy bzw. die Regierungen (wieder ein Negativpunkt: Kompetenzen werden im Artikel verwischt) tatsächlich keine allgemeine Bodenreform durchgeführt haben, weshalb es auch zum Aufstieg der Kleinlandwirtepartei kam.
- Ebenso Aussenpolitik ist die Tatsache, dass Horthy sehr grosse Teile der polnischen Armee durch Ungarn ziehen liess, die anschliessend im Exil in alliierten Verbänden gegen die Deutschen kämpften.
- "In Horthys Ungarn wurde das Konzept des Volksnationalen entworfen, das den authentischen, ungarischen Charakter betonte. Der Liberalismus wurde als etwas Fremdes und Ursache allen Übels abgelehnt, die Konzeption des völkische Nationalismus aufgestellt. Es wurde postuliert, dass das ungarische Volk einen ihm innewohnenden spezifischen Charakter besitze. Den Jüdinnen und Juden Ungarns wurde vorgeworfen, die ungarische Kultur zu gefährden. Da an der Räterepublik 1919 viele Juden teilgenommen hatten, wurde fortan das Wahnbild des "Judeobolschewisten" entworfen." - Tendenziös. Quellen? Es gab damals die Auseinandersetzung zwischen den Urbanen und Völkischen in der Kunstwelt (besonders in der Literatur). Wenn das mit "volksnational" gemeint ist, liegt hier ein grober Recherchefehler vor. Auch besteht die Innenpolitik nicht nur aus Judendiskriminierung (Numerus-Clausus-Gesetz fällt in die Zeit, das stimmt), sondern auch aus der Bekämpfung politisch Extremer. Horthy hat die Pfeilkreuzler und Kommunisten allesamt einsperren lassen, die Parteien wurden verboten.
- "Die Deportation ungarischer Juden nach Auschwitz begann am 15.Mai 1944 und hielt bis zum 9.Juli 1944 an, bis Horthy die Transporte stoppen ließ. Dies geschah auf internationalen Druck, u.a. aus den USA, Schweden und dem Vatikan." Quellen? Woher kommt das mit diesen drei Ländern? Erste Frage: Hat denn Deutschland die Deportationen auf (übrigens kaum existenten) internationalen Druck gestoppt? Nein. Zweite Frage: Wie sollen diese Länder mehr Druck auf Ungarn ausüben, als Deutschland, das vor der Türe steht? Tatsache ist, dass Horthy die Rettung der Budapester Juden zu verdanken ist, daneben gestattete er auch über Jahre hinweg jüdischen Flüchtlingen aus Polen und der Tschechoslowakei den Aufenthalt in Ungarn. In der Sicht vieler Historiker waren gewisse antisemitische Züge in der Regierung notwendig, um Deutschland zu besänftigen (das Erste Judengesetz wurde 1938 sogar mit den jüdischen Kultusgemeinden abgesprochen). 
- Wenn mit den USA die Hilfe der Amerikanischen Unitarier im Untergrund, mit Schweden Herr Wallenberg, mit dem Vatikan die Katholische Kirche Ungarns gemeint ist, gibt es wieder ein Problem: das alles waren Judenrettungsmassnahmen im Untergrund und haben mit dem Aufhalten der Transporte nichts zu tun. In diesem Fall fehlt mir Herr Lutz aus der Schweiz, der im Gegensatz zu anderen auswärtigen Stellen der Schweiz sehr korrekt gehandelt hat.
- Die Quelle "Marsovszky" kann ja wohl nicht ernst gemeint sein. Was hat dieser Aufsatz mit der Biografie Horthys zu tun?
Das ist alles, was mir spontan auffällt. Ich habe das eigenartige Gefühl, dass jemand in diesem Artikel herumgepfuscht hat, da er noch vor zwei Jahren recht brauchbar war. Eindeutige Zeichen für Pfuscharbeit sind die Marsovszky-Quelle, sowie die Wörter "SozialistInnen" und "KommunistInnen".
Ich kenne mich hier in der Wikipedia nicht wirklich aus, ich habe daher Schwierigkeiten mit dem Editieren (ich habe es versucht, ich will aber nichts kaputtmachen). Es wäre daher nett, wenn regelmässige Autoren dieser Seite meine Anregungen einfach beherzigen würden, wenn sie die Seite das nächste Mal bearbeiten. 
Herzliche Grüsse aus der Schweiz!
Urs
:In der Tat ist hier vieles überarbeitungsbedürftig. Vor allem eine klarere Abgrenzung von biographischen Themen, Informationen zur Laufbahn und den politischen Aktivitäten, bzw. deren klarere Rubrizierung und Sortierung muß gemacht werden. Da müssen wir ernsthaft die wissenschaftliche Literatur konsultieren...in diesem Sinne: --Nils Storrer von Storowskij 10:08, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Horthy-Ära 

message: Ob das im Artikel eräwhnenswert ist sei dahingestellt - jedenfalls 
hier ein Foto von dem Treffen. --Neun-x 22:40, 25. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Treffen mit Hitler September 1941 in Marienburg  

message: „Im Bewusstsein der militärischen Schwäche seines Landes, aber auch unter vernünftiger Einschätzung der antihabsburgischen Stimmung in weiten Kreisen der Bevölkerung, verhinderte Horthy 1921 zwei Restaurationsversuche von König Karl IV.; der zweite endete mit einem Gefecht beim Budapester Vorort Budaörs am 29. Oktober 1921. Da die Staaten der Kleinen Entente jede Habsburg-Restauration als Kriegsgrund angesehen hätten, wurde der König nach Madeira verbannt und das Haus Habsburg vom ungarischen Thron abgesetzt.“
Ich kenne es aus der Literatur eben anders, denn nach dem Weltkrieg und dem roten Terror der Bela Kuns Regierung war die Bevölkerung müde und sehnte sich nach Ruhe, die sie unter der Restauration Karls erhoffte. Dies widersprach allerdings den persönlichen Interessen von Horthy und deshalb hatte er die Rückkehr Karls verhindert. Daher ist zumindest Quellenangabe erforderlich. Karl wurde nicht von Ungarn verbannt, dazu hatte Ungarn gar keine Möglichkeit über portugiesisches Gebiet zu befinden, sondern durch Kleine Entente.
Eine korrekte Darstellung (auch in Wikipedia):
„Karl hielt eifrig Kontakt zu legitimistischen Kreisen, vor allem in Ungarn, wo schon 1919 nach einem kurzen republikanischen Intermezzo die Monarchie wiederhergestellt und am 1. März 1920 der vermeintlich habsburgtreue Miklós Horthy zum Reichsverweser gewählt worden war. Zwar hatte Karl diesem versprochen, ihn über seine Pläne zu informieren und erst nach einer Beruhigung der politischen Lage zurückzukehren; dennoch vertraute er eher dem Urteil seiner Berater, insbesondere dem Obersten Anton Lehár (dem Bruder des Komponisten Franz Lehár), die Zeit für eine Restauration der Habsburger sei reif.
So kehrte Karl, ohne dies Horthy wissen zu lassen, inkognito per Automobil quer durch Österreich zu Ostern 1921 nach Budapest zurück und verlangte vom Reichsverweser ultimativ den Rücktritt. Dabei pochte er nur auf Horthys Treueid, ohne dessen Einwände hinsichtlich innenpolitischer Schwierigkeiten und vor allem einer drohenden Intervention der Entente bzw. einer Kriegserklärung der Nachfolgestaaten Tschechoslowakei, Rumänien und Jugoslawien ernstzunehmen. Erst nach einem Aufenthalt von einer Woche inSzombathely (Steinamanger) in Westungarn konnte er von der Aussichtslosigkeit seiner Bemühungen überzeugt werden und reiste zurück in die Schweiz, wo er sich mit seiner Familie im sogenannten Schlosshotel Hertenstein in Weggis bei Luzern einquartierte.
Schon am 20. Oktober 1921 unternahm Karl, wiederum ohne den ihm mittlerweile ohnehin suspekt gewordenen Horthy zu informieren, einen zweiten Versuch und flog mit seiner Frau Zita mit einer Junkers F 13 nach Sopron (Ödenburg). Dort hatten Legitimisten unterdessen damit begonnen, die Freischärler, die sich gegen die Abtretung des Burgenlandes an Österreich wandten (siehe dazuVolksabstimmung 1921 im Burgenland), und andere kleine Truppenkontingente zu einem Heer zusammenzufassen. Da das Telegramm mit der Meldung von Karls Ankunft allerdings einen Tag zu spät eintraf, verzögerte sich der Abmarsch entscheidend. Das langsame Tempo des Vorrückens gab dem zunächst schwankenden Horthy Zeit, auf die Drohungen der Ententemächte hin seinerseits Truppen zusammenzuziehen. In Budaörs, einem Vorort von Budapest, kam es am 23. Oktober 1921 zu einem kleinen Scharmützel, bei dem 19 Soldaten ums Leben kamen. Da damit klar geworden war, dass der Restaurationsversuch in einem Bürgerkrieg enden würde, gab Karl auf, allerdings gegen die Meinung seiner militärischen Ratgeber.
Nach einer kurzen Internierung in der Abtei Tihany am Balaton wurde Karl am 1. November mit seiner Frau Zita an Bord des britischen Donauschiffes Glowworm bis zum Schwarzen Meer und dann auf dem britischen Kreuzer Cardiff über Gibraltar auf die portugiesische Insel Madeira gebracht. Dorthin hatte ihn die Triple Entente nun verbannt, um ihm Auftritte in seinem ehemaligen Herrschaftsbereich unmöglich zu machen. Das Paar traf dort am 19. November 1921 ein. Karls und Zitas Kinder kamen erst am 2. Februar 1922 bei ihren Eltern an.”
Anderes Beispiel:
So erscheint Horthys Ungarn neben den autoritär regierten Staaten der Epoche als merkwürdiger Anachronismus. Unter dem von ihm eingesetzten Ministerpräsidenten István Bethlen (1921–1931) verfolgte das Regime einen konservativ-autoritären Kurs, dessen rechtsextremer Nachfolger Gyula Gömbös (1932–1936) versuchte bereits offen eine faschistische Diktatur nach dem Vorbild von Benito Mussolinis Italien und später auch Adolf Hitlers Deutschland zu errichten.
Worin  zeigt sich der erwähnte Anachronismus? Nicht ersichtlich. 11-01-2013 (nicht signierter Beitrag von 217.232.58.132 (Diskussion) 20:44, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title: Der Artikel lässt die notwendige enzyklopädische Objektivität vermissen.

message: Was heisst denn "Pro-Horthy-Äusserungen"?!?
Ich möchte das mal lieber überlesen haben.
Der englische Artikel über Horthy ist meiner Ansicht nach perfekt. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Mikl%C3%B3s_Horthy
LG, Urs(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.162.207.128 (Diskussion • Beiträge) 0:14, 23. Okt. 2008 (CET)) 
Stimme zu, der Artikel ist reichlich oberflächlich was die Judenverfolgung angeht. Der englischsprachige sollte als Vorbild gelten. (nicht signierter Beitrag von 188.102.162.237 (Diskussion) 11:21, 7. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Horthy-Ära II 

message: Ich bin mir nicht sicher, ob das so einfach zutrifft. Zur Zeit der Besetzung Ungarns war Horthy gar nicht mehr im Amt. Hinzukommmt, dass die Maßnahmen, inklusive der als faschistisch einzustufenden, die er traf, immer mit dem Ziel des Erhalts der ungarischen Selbständigkeit in einem konservativen Europa einzustufen sind. Zusammenarbeit mit dem faschistischen Deutschland ja, aber Kollaboration im eigentlichen Sinne? Mir erscheinen solche unkritischen Zuordnungen immer als Polemik, wenn nicht gar als Propaganda.
Viel interessanter finde ich, dass die USA eine Anklage nach dem Krieg verhinderten. Wie begründeten sie das? Wie ist denn das einzuordnen?--Wikipit (Diskussion) 12:29, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich finde die Einordnung in die gerade erst erstellte Kategorie Ungarische Kollaboration auch ziemlich Banane, ich entfern sie mal eben wieder. --Bomzibar (Diskussion) 13:55, 9. Aug. 2012 (CEST)
thread_title: Kategorie-Zuordnung: Ungarische Kollaboration? 

message: Dass Horthy diesen dänischen Orden bekam, geht aus der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zu seiner Person nicht hervor: die zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma halten diese Information offenkundig für irrelevant. An ihrem Beispiel sollte sich dieser Wikipedia-Artikel orientieren. Die Angabe zusammenhanglos in den Artikel zu klatschen, ohne auf Anlass, Begründung, Bedeutung, Folgen oder Rezeption einzugehen stellt zudem keine Verbesserung des Artikels dar. --Φ (Diskussion) 17:13, 30. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Elefantenorden 

message: Der POv wäre leicht zu beheben, aber worum geht es hier denn? Was war in Horthys Ungarn so "merkwürdig" und "anachronistisch"? Autoritär regiert waren viele Staaten in Europa damals, und die "Moderne" zog dort oft erst nach dem Zweiten Weltkrieg ein. Was ist heir so besonders?--Antemister (Diskussion) 12:53, 12. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich hab den unbelegten POV entfernt. --Φ (Diskussion) 13:49, 12. Feb. 2013 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kängurutatze (Diskussion) 09:20, 8. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  "merkwürdiger Anachronismus" 

message: Für wen agierte den Horthy als Reichsverweser? Die Habsburger sind doch enthront worden, oder doch nicht?--Antemister (Diskussion) 19:20, 11. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  König 

message: Ahoi! Horthy war Offizier der k.u.k. Kriegsmarine und hat dort auch seine Beförderung in die Admiralsränge erhalten, Ende September 1918 den Dienstgrad Vizeadmiral. Wie ging es denn streng und genau genommen danach weiter? Nach Auflösung der k.u.k. Kriegsmarine, und insbesondere in der Zeit, in der Horthy in verschiedener Form nur noch im Königreich Ungarn tätig gewesen ist, hat er da weiterhin seinen alten k.u.k.-Dienstgrad geführt und seine alte k.u.k.-Uniform getragen? Er ist ja weiterhin in Uniform aufgetreten, aber ich kenne mich damit nicht gut genug aus, um anhand des Bildmaterials erkennen zu können, ob das seine alte Uniform ist, oder eine andere (ungarische?), eventuell auch mit einem anderen (höheren?) Dienstgrad. Unabhängig davon, war er formal und technisch gesehen in irgendeiner Form Angehöriger irgendwelcher Marinestreitkräfte des Königreichs Ungarns, bzw. gab es die überhaupt? Wurden sie vielleicht extra für ihn geschaffen oder erhalten? Oder hat er den Admiralsdienstgrad nur noch als Zivilist und Veteran geführt? War er zu denn überhaupt irgendeinem Zeitpunkt nach Ende der Doppelmonarchie formal Angehöriger der ungarischen Streitkräfte, und wenn ja, war er es dann als Admiral oder mit einem anderen Dienstgrad, und in welcher Teilstreitkraft?--85.179.45.250 22:36, 1. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Admiral