Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/007

message: Bitte umgehend das schön wiki-verlinkte Wort "Hure" in dem Satz 
:Nach Joh 8,1–11 rettete Jesus eine Hure vor der Steinigung, indem er ihren Anklägern ihre eigene Schuld bewusst machte. 
mit "Ehebrecherin" ersetzen. Danke. -- sala 21:06, 9. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Die Steinigung der "Hure" im Johannesevangelium (erledigt)

message: Gebe zu, ich habe mich geirrt. Läuft prima dank Tsor. Hat auch den großen Vorteil, dass nicht ständig Benutzer dutzende von "Glättungen" pro Stunde reinarbeiten und dabei Kollateralschaden erzeugen. Mein Dank geht an Tsor, den ich oft verkannt habe. Bertram 10:51, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Du bist nicht der Einzige, der mich verkennt;-) Manchmal kenne ich mich selbst nicht ... -- tsor 10:57, 12. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Klappt hervorragend, Artikel bitte gesperrt lassen

message: Bitte unter dem Abschnitt: Gebiet des Auftretens, im Satz: 
„Dennoch begrenzte sich Jesu Wirken erkennbar zunächst auf das Nordufer des Sees Genezareth zwischen Kafarnaum, Magdala, Bethsaida und Chorazim“ einen Link auf den Artikel Kafarnaum setzen. Herzlichen Dank! ColumbanLeathan 21:35, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Dies ist zum Beispiel ein kleiner, harmloser, aber typischer Fall von "nicht lesen", "nicht denken" und "nichts Sinnvolles beitragen". Kafarnaum ist schon unter Geburtsort verlinkt, ein Link pro Artikel reicht. Nichts für ungut. Es wäre doch recht einfach, anderen diese deutliche Antwort zu ersparen durch eigenes Hinschauen, oder? Jesusfreund 21:55, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Warum so grob unhöflich, Jesusfreund? Selbst wenn sich Columban verlesen haben sollte ist das kein Grund "nicht lesen", "nicht denken" und "nichts Sinnvolles beitragen" zu schreiben. יונתן הקטן 08:39, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Herzlichen Dank für den Hinweis, lieber Jesusfreund! Ich habe von Dir nichts anderes erwartet. ColumbanLeathan 12:26, 21. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hm. Ich habe nicht den Eindruck, dass dieser Punkt erledigt sei. @ColumbanLethan: ist dieser Punkt für dich erledigt? Inhaltlich kann ich nichts dazu sagen. Bitte äußere dich in den kommenden Wochen. Danke. Gegen den strich 10:15, 22. Aug 2006 (CEST)
thread_title: kleine Änderung (Link schon vorhanden)

message: * Luise Schottroff, Dorothee Sölle: Jesus von Nazaret. DTV 2000, ISBN 342331026 -> 3-423-31026-X
* F.F.Bruce (Hrsg.: Eberhard Güting): Außerbiblische Zeugnisse über Jesus und das frühe Christentum. Gießen 1991, ISBN 7-655-9366-4 -> 3. Aufl. Giessen; Basel: Brunnen-Verl., 1993. ISBN 3-7655-9366-4
Amen --Kolja21 00:38, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Gut möglich, dass du neuere Ausgaben hast als die, die ich mal reingesetzt hatte. Danke, sehr aufmerksam! Jesusfreund 00:52, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ist es übrigens wünschenswert, immer die aktuellste ISBN zu haben? Oder wäre nicht die ISBN der Erstausgabe am sinnvollsten? Gegen den strich 10:05, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wenn man mit Seitenangabe zitiert, sollte man die isbn der zitierten Ausgabe angeben, bei unveränderten Neudrucken sollte man die aktuelle angeben. Für Bibliotheksrecherchen sind die älteren manchmal wichtiger, kurz hier gibt es keine allgemeingültigen Regeln--Martin Se !? 10:55, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Im großen und ganzen teile ich deine Ansich. Die Uneinheitlichkeit der bishierigen Praxis ist ein wenig verwirrend. Vielleicht wäre ein Meinungsbild im sinne einer Soll-Regel sinnvoll. Gegen den strich 10:57, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das wird woanders diskutiert, nicht hier. Jesusfreund 11:06, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Du willst wirklich Martin den Mund verbieten? Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein, JF? Gegen den strich 11:07, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Natürlich wird das woanders diskutiert (z.B. hier), und ich fühle mich nicht mundtot :-)--Martin Se !? 11:22, 22. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  ISBN-Angaben sind falsch 

message: Eine Archivierung nach nur ein paar Stunden oder Tagen ist sehr ungünstig, da es anderen Nutzern die Nachvollziebarkeit extrem erschwert. Bitte prinzipiell erst nach ein paar Wochen archivieren. Oft erscheinen Dinge subjektiv als erledigt, die es objektiv noch nicht sind. Danke. Gegen den strich 10:07, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Eine Frage: wer hat eigentlich all die "Erledigt"-Vermerke eingefügt? Gegen den strich 10:16, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Eine Frage, Bertram: Warum diskutierst du wochenlang nicht mit, wenn du nicht möchtest, dass Vorschläge als erledigt gelten sollen? Welche sind nicht erledigt? Jesusfreund 10:20, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Leider betätigt sich JF trotz Bitte das zu unterlassen weiterhin als "der Archivar". Man muss, insbesondere wenn man so kontrovers in hitzige Debatten verwickelt ist wie JF als Autor die Rolle des Archivars aber meiden, weil man sonst allzu leicht Fehler macht. Bitte an Sala, Dompfaff und all die anderen: revidiert doch mal den zweiten "Archivierungsversuch JF's" und sagt, was ihr davon haltet. Danke. Gegen den strich 10:40, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Archivierung war weder vorzeitig noch gegen Lesermitarbeit gerichtet, sondern im Gegenteil für bessere Übersicht, leichteres Abspeichern (bei zuvor 273 bit...) und Konzentration auf die noch offenen Punkte. Jesusfreund 10:43, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Mir fällt bei der Durchsicht noch eine Unschönheit auf. Die Punkte wurden von JF als "erledigt" bewertet und später gemäß seiner Vorgabe "als erledigt archiviert". Das ist ganz schön wagemutig. Man kann das wohl als Missbrauch der Archivierungsfunktion werten. Gegen den strich 10:46, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich kann deinen Ärger nicht verstehen, eine Änderung des gesperrten Artikels ist dann erledigt, wenn sie der zuständige admin eingearbeitet hat, jeder der die Diskussion verfolgt, kann das vermerken und sie auch archivieren. Da diese Diskussion viel zu umfangreich ist, sollten wir JF für seine Arbeit danken--Martin Se !? 10:51, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Eine strittige Diskussion ist nach einem Tag oder zwei niemals erledigt. Archiviert wurden auch Diskussionen über Punkte, die nicht eingearbeitet wurden, bzw noch nicht eingearbeitet wurden, weil noch strittig war, was geschehen soll. Außerdem verschwand eine Passage darüber, ob der Artikel exzellent ist oder nur scheinbar exzellent.  Gegen den strich 10:52, 22. Aug 2006 (CEST)

text: na, das klingt jetzt sehr gewagt. Wir sollten das in den nächsten Tagen ordentlich revidieren. Ich warte jetzt erst mal ab, was Dompfaf und die anderen meinen. Gegen den strich 11:03, 22. Aug 2006 (CEST)

text: Man kann auch einfach nochmal konkret sagen, über welche Punkte man noch diskutieren will. Wenn man das will. Und wenn man meint, das nicht zu können, sieht es nach reiner Störaktion einer Bertramsocke aus. Jesusfreund 12:19, 22. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Bitte behutsamer archivieren

message: *Bitte unter "Der Name" den roten Link "Maschiach" entfernen und dafür das Wort Messias am Satzende verlinken. Jesusfreund 19:07, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: done, --He3nry Disk. 17:23, 1. Sep 2006 (CEST)

text: done, --He3nry Disk. 17:23, 1. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Kleinigkeiten ändern

message: ===Fragen der Politik in dem Wirken Jesu===
Zum damaligen Judentum gehörten neben den schon erwähnten Mandäern, Essenern und Pharisäern und Samaritanern weitere, oft miteinander verfeindete Gruppen: Herodianer, Sadduzäer.
Herodes Antipas, ein von Rom eingesetzter König aus  Idumäa  (Südjudäa, früher Edom), regierte damals Galiläa und Judäa. Er nahm eine bereits verheiratete Nichte als Zweitfrau und ließ den Täufer Johannes wegen dessen Kritik daran verhaften (Mk 6,17–29). Dass auch gegenüber Jesu die Herodianer als Gegner und Verfolger sich verhielten, kann einem Passus des Lukasevangeliums (Lk 13,31) entnommen werden. 
Hauptgegner Jesu aber waren die Sadduzäer. Als Erben der Leviten verwalteten sie den Tempelkult in Jerusalem. Aus ihnen kam der Hohepriester, der sein erbliches Amt auf Zadok zurückführte: jenen Priester, der auf Geheiß König Davids den Tempelerbauer Salomo gesalbt hatte (1.Kön 1,32). Außerhalb der Judäa war ihr Einfluss jedoch geringer und von der Unterstützung mächtigerer Verbündeten abhängig. Es ist anzunehmen, dass in der Zeit Jesu die Jerusalemer Priesterschaft eine wichtige Rolle auch in der Verwaltung der römischen Besatzung ausübte. Die römischen Kaiser hatten die Sonderstellung, die Cäsar dem Judentum eingeräumt hatte, bestätigt: Die jüdische Religion war geduldet, seine Anhänger vom Kaiserkult befreit und die Juden Palästinas und die der Diaspora konnten eine Steuer für den Tempel in Jerusalem einheben.Vgl.: J. Isaac, Die Genesis des Antisemitismus, S. 77. Ferner bestätigen alle Berichte der Evangelien über den Prozess an Jesus, dass der Hohe Rat auch rechtliche Zuständigkeiten hatte.Vgl.: G. Theißen, Der historische Jesus, S. 403ff. Aus diesem Hintergrund wird historisch die  Feindschaft der Priesterschaft gegenüber Jesu, die nach dem Einzug in Jerusalem und noch mehr nach der Episode der Tempelreinigung in den Vordergrund tritt.Vgl.: G. Theißen, Der historische Jesus, S. 213.
Im welchem Ausmaß das Wirken Jesu politisch war, so dass es eine direkte Konfrontation mit den jüdischen oder gar mit den römischen Machthabern implizierte, ist eine Frage, die anhand der verfügbaren Quellen nicht abschließend beantwortet werden kann. In der historisch-kritischen Exegese wird diese Frage mit der der messianischen Erwartungen des antiken Judentums und der eventuellen messianischen Ansprüche Jesu geknüpft.Für eine ausführliche Behandlung des Thema siehe Der Messias, JBTh Bd. 8, 1993. Vgl. auch: G. Theißen, Der historische Jesus, 2. Teil und 3.Teil §8, S. 125-220 und die dort aufgeführte Literatur. Vielfach ist argumentiert worden, dass angesichts der damaligen Lage Palästinas, in der Aufstände gegen Fremdherrscher wiederholt stattfanden, dass Auftreten Jesu politische Erwartungen hervorrufen musste – auch in dem Fall, dass Jesus sie nicht ausdrücklich gefördert habe.So auch R.B. Hays, zit. in G. Theißen, "Die politische Dimension des Wirkens Jesu" in: ders. u.a. (Hrsg.), Jesus in neuen Kontexten, S. 118. G. Theißen hat für möglich gehalten, dass die Evangelien mögliche politische Aspekte von dem Bild Jesu verschwiegen haben könnten, und die These einer "Symbolpolitik Jesu" aufgestellt, die in Handlungen wie Exorzismen, Aussendung der Jünger, Einzug in Jerusalemer und Tempelreinigung ihren Ausdruck gehabt habe.G. Theißen, "Die politische Dimension des Wirkens Jesu" in: ders. u.a. (Hrsg.), Jesus in neuen Kontexten, S. 118ff.
Kein Anhaltspunkt gibt es aber dafür, dass radikale politische Bewegungen wie etwa die Zeloten einen Einfluss auf das Wirken Jesu geübt haben oder dass sie in seiner Gefolgschaft vertreten waren. Dass einer der Anhänger Jesus Simon der Eiferer (der Zelot) in Lk 6,15 und Apg 1,13 genannt wird, wird eher als Anzeichen dafür betrachtet, dass kein weiterer Zelot in der Gefolgschaft Jesu war.Vgl.: G. Theißen, Der historische Jesus, S. 167. Im übrigen ist nicht als sicher anzunehmen, dass diese Bezeichnung auf die Bewgung der Zeloten anspielt, da die Existenz dieser Bewegung historisch nicht für die Zeit vor dem Judischen Krieg (66 n.Chr.) nachweisbar ist.
(in "Literatur" / "Hintergrundwissen zu Umfeld und Entstehung des NT")
*H. Busse, W. Breuninger, E.L. Friedland, Der Messias, Jahrbuch für Biblische Theologie (JBTh), Bd.8, Neukirchener Verlag 1993 
*Jules Isaac, Die Genesis des Antisemitismus, Europa Verlag, Wien, 1969
*W. Stegemann, B.J. Malina, G. Theißen (Hrsg.), Jesus in neuen Kontexten, Kohlahammer, Stuttgart, 2002
--sala 14:06, 3. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Gesamtvorschlag: Ersetzen der Abschnitte "Gegner", "Die Zeloten", "Zug nach Jerusalem"

message: Hatten wir uns nicht auf Halbsperre geeinigt?--Martin Se !? 16:20, 7. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Ganz ensperrt? 

message: Bitte die Vorlage  aus dem Artikel entfernen, weil diese sonst ständig von unerfahrenen Benutzern neu angelegt wird (Wiedergänger). Stattdessen bitte den "Quellen"-Baustein verwenden. Danke. --81.169.178.235 14:41, 13. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Vorlagen-Wiedergänger 

message: Der griechische Name Jesus wird dekliniert, laut Christologie Lateinisch, da das aber nicht stimmt (selbst die vierte hat im Genetiv -us), stelle ich hier die letzte Änderung zur Diskussion--Martin Se !? 15:17, 15. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Lass uns mal festhalten, dass die bekannte Deklination des Namens in der griechischen Sprache benutzt wurde und dass die lateineische Sprache diese Deklination von der griechischen übernommen hat. Dass es keine regelmässige Deklination ist, ist eine andere Sache (also im Artikel Christologie steht falsches geschrieben). --sala 15:29, 15. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Aber es geht hier nur um die Deklination des deutschen Namens, die nur beim Genitiv der lateinischen folgt ("Jesus - Jesu - Jesus - Jesus"). Für diese Inkonsequenz kann niemand was. Jesusfreund 15:35, 15. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, aber seit wann ist ein Genitiv in ...u eine lateinische Deklination? Diese Form wurde im Latei direkt vom griechischen übernommen. Dass die dt. Sprache es aus dem Latein übernommen hat? Wenn das gemeint sein sollte, ist noch lange das "lateinisch dekliniert" gerechtfertigt. --sala 15:56, 15. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke, dieser Punkt ist mit der jetzigen Version geklärt und bedarf keiner weiteren Auswalzung. Jesusfreund 16:05, 15. Sep 2006 (CEST)

text: das deutsche verwendet den griechischen Genitiv welchen die Römer aus dem Griechischen übernommen hatten. Es handelt sich also keineswegs um einen latienischen Genitiv Egô eimi ho ôn 10:56, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: ja, jesus ist lat. u-dekl. und daher jesu eine ausnahme, die sich jeder lateinschüler merken muss. nur in dem sinne, dass zb die vulgata (die Iesu schreibt) für die dt redeweise prägend war, könnte man sagen, dass der deutsche genitiv "dem lateinischen folgt" / es eine "ableitung" gibt. Ca$e 14:55, 3. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Deklination des Namens 

message: :Im Text steht: Man nimmt an, dass es nur wenige römische Soldaten waren, die eventuell von einigen bewaffneten Juden begleitet waren. Daher konnten auch alle Jünger fliehen (Mk 14,50EU).
:Das erscheint mir ziemlich unglaubwürdig und nicht durchdacht. „Nur wenige römische Soldaten" gab es nicht als militärische Einheit. Die kleinste Einheit war die sog. „Zeltgemeinschaft" mit acht Mann, wie sie beispielsweise die Wachtürme des Limes besetzte. Doch acht lausige Legionäre in der Dunkelheit durch eine von Aufruhr stetig bedrohte Stadt aus ihrem sicherem Standort in Jerusalem hinaus in den doch etwas weiter entfernteren Garten marschieren zu lassen?
:Es ist auch unglaubwürdig, daß eine römische Einheit „mit bewaffneten Juden" herumzieht. Diese Juden müssen auf alle Fälle einer regulären Truppe angehört haben. Und zwar einer, die dem jüdischen König unterstand. 
:Erscheint es überdies „typisch römisch", daß die Besatzungsmacht einen gefangenen Hochverräter zunächst an Behörden oder religiöse Stellen des okkupierten Landes übergeben? Sicher nicht. Pilatus war knallhart, kein „gnädiger Herr", der sagte: "Du, dann geb ich erst Dir den Jesus zum Verhör und dann kommt er zu mir."
:Mir erscheint die Sache mit der Anwesenheit von römischen Legionären vollkommen abwägig. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür. Die Bibel hätte es erwähnt. Ich nehme an, Pilatus hat die „Sache Jesu", die ihm zu keiner Zeit sonderlich wichtig war, ganz bewußt an Herodes hinabdelegiert. Pilatus sah aus seiner Sicht in dem Prediger Jesus keine Gefahr. Für ihn waren andere zeitgleiche militante Aufrührer gefährlicher. Der Zinnober um Jesus war Pilatus unbedeutender interner Judenkam. Das war Pilatus kein Soldatenleben wert. Es bestand aber sicher eine Absprache zwischen dem Statthalter und „seinem" König Herodes. Sollten die Juden an Jesus wirklich etwas auszusetzen haben, würde Pilatus sich einschalten, denn der Statthalter war an stabilen Verhältnissen in Judäa interessiert und wollte gerade in dieser für ihn nicht wichtigen Sache ein Beispiel positiver Zusammenarbeit geben, was ihm die Loyalität der jüdischen Führungsschicht sichern sollte. Ich bin sicher: Alleine Herodes' Soldaten haben Jesus abgeführt. Mediatus 21:11, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Im Prinzip Deiner Meinung, schau mal in Archiv 9, Punkt 5, Gefangennahme: durch wen. Militärisch ist diese Sicht nicht nachvollziehbar, es wird aber von NT-Forschern (vermutlich ohne intensivere militärische Vorkenntnisse) wohl die Anwesenheit römischer Soldaten angenommen, obwohl bislang immer noch die Quellenangabe hierzu fehlt. Vielleicht hat Jesusfreund inzwischen die Stellen gefunden? Sonst sollte man vielleicht insgesamt neutraler formulieren, d.h. die Herkunft der Bewaffneten bei der Gefangennahme undiskutiert lassen, und allgemein auf die Vermutung mancher Forscher hinweisen, dass die Römer bei der Gefangennahme und dem Prozeß eine treibendere Rolle gespielt haben, als das NT darstellt. --Dompfaf 20:07, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Dass die Römer dabei waren, findet tatsächlich sich bei P. Winter. Dieser Autor war allerdings der Meinung, dass Markus diese Notiz unterschlagen habe, weil er in Rom schrieb... Über Anzahl der Soldaten und ob sie wenig genug waren... habe ich dort nichts gelesen – bleibt erstmal raus. --sala 21:08, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Sala, danke, ich glaube damit kann die Frage als geklärt angesehen werden. Da die Meinung von Winter eine Einzelmeinung ist, gegen die auch durchaus praktische Erwägungen sprechen, sollte man diese Frage nicht im Rahmen des Absatzes über den NT-Bericht über die Festnahme sondern im Rahmen der Erläuterung der Sicht von Winter im nachfolgenden Absatz diskutieren. Erst die Fakten des NT, danach die Diskussion. Letztlich ist es irrelevant wer nun wirklich die Festnahme vorgenommen hat, relevant ist die nachfolgend diskutierte Frage, wer dahinter steckte, Römer oder jüdische Oberschicht. Die Meinungen werden klar dargestellt. Im Rahmen der Meinung von Winter ist es dann naheliegend zu unterstellen, dass auch die Festnahme von Römern durchgeführt wurde. Allerdings ist es auch heute üblich, dass sich Kolonialmächte nationaler Polizei für die Drecksarbeit bedienen. Das kann auch damals so gewesen sein. So ist jetzt der richtige Kontext für die Statements gegeben. --Dompfaf 08:32, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Festnahme Jesu

message: Sala, können wir sagen, dass die Geißelung das "übliche" Vorspiel einer Kreuzigung war? Ich kann mich erinnern, dies anders dargestellt gelesen zu haben, d.h. das es häufig vorkam, aber nicht gesetzmäßig oder auch nur üblicherweise dazu gehörte. Geißelung war jedenfalls auch eine eigenständige Strafe, nicht im Sinne einer Folter, sondern einer nicht zielgerichteten Körperstrafe. Diese war so gravierend, dass sie durchaus auch aufgrund von Blutverlust oder Infektionen zum Tode führen konnte. Damals war jede größere Wunde durchaus lebensgefährlich. Dies hatte nichts mit besonderer Brutalität zu tun. Das NT ist im Ablauf durchaus auch nicht konsistent.--Dompfaf 13:36, 26. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hi. In der jetzt angegebenen Referenz schreibt Winter, dass die Geißelung nach Gesetz vor der Kreuzigung durchgeführt wurde. Dazu gibt er Titus Livius (Geschichte 33, 36, 3 (?=)) und J. Flavius (De Bello Jud. 2, 306 ) als Quellen an. So wie Du erwähnt er auch den vorzeitigen Tod durch Blutverlust und Wunden. --sala 14:47, 26. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Kreuzigung und Grablegung

message: Hi! Wieso wird den das Todesdatum nicht mit einem Kreuz gekennzeichnet? Ist doch bei allen andren Artikeln genauso. Gruß --84.169.102.98 15:09, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Sala hat diesen Diskussionsbeitrag entfernt, da er seine Ernsthaftigkeit anzweifelte. Ich interpretiere ihn aber dahingehend, dass gefragt wird, warum die Einleitung des Artikels von den üblichen Einleitungsformeln biographischer Artikel abweicht, die etwa lauten: XXXX XXXX (* XX.XX.XXXX in XXXX; † XX.XX.XXXX in XXXXX). Wäre es wirklich unmöglich, einen biographischen Artikel über Jesus so "profan" zu beginnen? (Dass bei Mohammed statt des † "gestorben" steht, und zur Angleichung das "*" nur verunglückt durch "geboren" ergänzt wurde, ist verständlich.) Man kann sich sicherlich in allen anderen Fällen über die Verwendung des christlichen Symbols † für "gestorben" trefflich streiten, aber gerade im Fall von Jesus passt es doch ohne Zweifel.--Dompfaf 22:24, 4. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ich dachte ich hätte irgendwo bei Wiki gelesen das jeder Artikel mit einer Biographie so aussehen müsste. Habe mir anschließend andre Artikel angesehen zum Vergleich. Mohammed, Hitler, Hitlers Hund, Paul Spiegel und überall wurde mal über das Kreuz gestritten. Anscheinend gibt es doch nicht eine kompromislose, eindeutige Richtline. Gruß Andi --84.169.122.115 13:39, 8. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Kreuz 

message: Ist mir zu genau, bin mir nicht so sicher, dass diese der drei Möglichkeiten stimmt--Martin Se !? 18:36, 13. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Gestorben 33]] 

message: Entschuldigung schon im Voraus, aber mich kotzt dieses Geschreibsel echt an. Kann man hier nicht mal Klartext schreiben. 
::Die drei synoptischen Evangelien nach Markus, Matthäus und Lukas wurden wahrscheinlich erst nach dem Jüdischen Aufstand (66–70) schriftlich fixiert. Denn sie spielen auf die Zerstörung des Jerusalemer Tempels an (Mk 13,2EU; Mt 22,7EU; Lk 19,43 f.EU). Demnach kannte wohl keiner ihrer Autoren Jesus persönlich.
Was soll den das wahrscheinlich in dem Text. Man drückt doch damit nur eigene Unwissenheit aus. Und wenn man es selbst nicht weiß, was hat solch ein Text dann in einem Wikiartikel verloren. Denn eigene Vermutungen sind doch nicht mehr objektiv, sondern subjektiv, weil sie vom jeweiligen Weltbild des Schreibers abhängt. Logisch. Somit wäre Wiki nicht mehr wissenschaftlich. 
Denn Tatsache ist doch, wer seinen Kopf einschält muss ganz schnell zur Schlussfolgerung kommen, dass Jesus der größte Lügner aller Zeiten war oder tatsächlich Gottes Sohn, wie die Bibel es sagt.
Denn wenn Matthäus, Markus, und Lukuas bewusst aus ihrem Wissen und Erlebten heraus einen Bezug zum jüdischen Aufstand reinschreiben, dann aber nicht tatsächliche Erfüllung (die sie ja miterlebt hatten), dieser so gewagten und äußerst großen Vorhersage (Für die Juden war der Tempel politischer und sozialer Mittelpunkt und eine Zerstörung wäre für die Juden eine Kathastrophe größten Außmaßes.) bewusst verschweigen (denn sonst hätte es ja drin stehen müssen), dann stimmt doch was nicht. Die Frage warum schreiben sie die Erfüllung nicht rein führt doch zu folgender Schlussfolgerung. Diese drei Schreiber Matthäus, Lukas und Markus müssen ganz gewiefte Schreiberlinge gewesen sein. Denn in dem Fall muss man ihnen Unterstellen, dass sie bewusst nur einen Teil (also die Prophetie) rein geschrieben haben damit Jesus später tatsächlich als Gottes Sohn dasteht. Aber wie könnten sie mit einer bewussten Lüge dieses Ausmaßes Jesus legimität unterstreichen, ohne ihn das Gegenteil zu strafen. Nämlich, dass Jesus schon der größte Lügner aller Zeiten war. Denn sonst wären seine Jünger ja nie auf diese Idee gekommen.
Und wenn diese drei doch auf die Idee gekommen sind mit einer bewussten Unterschlagung die Glaubwürdigkeit Jesu zu untermauern, dann müssen sie ja schon im Voraus gewisst haben, dass ihre Evangelien später von vielen Leuten gelesen wurden. Und sie hätten sich absprechen müssen. Somit wäre es ein Komplott größten Ausmaßes. 
Für jeden normal denkenden und vor allem denkenden Menschen hört sich diese Schlussfolgerung, die unweigerlich ist zu verlogen an. So dass man eigentlich immer mehr der kritischen Methode die rote Karte zeigen muss, weil sie Sachverhalte verdreht, die wenn sie den Kopf zum denken benutzen würde nicht auf solchen Scheiß kommt.
Außerdem wer lesen kann ist klar im Vorteil. Diejenigen, die diesen Artikel hier schreiben sollten sich mal mit dem Thema Archäologie befassen und sich nicht nach einem kritischen Komentar zum NT zurücklehnen um ihre Seele zu streicheln und zu sagen: ich hab ja doch recht gehabt. Denn dann ist ihr Glaube in Menschen, vor allem die kritischen, so viel größer als alles andere. Derjenige kann sich dann nicht Christ nennen.
Ach ja, Tatsache ist, dass das Papyrie p64 ein Fragment des Matthäusevangeliums ist, dass man in Alexandrien gefunden hat. Es ist in griechischer Sprache in Kodexform geschrieben. Also Buchform. Wenn man allerdings bedenkt, dass man weißt, dass Matthäus sein Evangelium auf Aramäisch auf eine Rolle geschrieben hat. Muss man bis zu dem Fund in Alexandrien eine Zeitspanne der Übersetzung, dann der Abschrift (kein Computer), und des Transportes rechnen. Und das p64 ist laut C14 Methode ca. 100 n.Chr. entstanden. Also kann man sehr schnell einige Jahre wegrechnen und kommt somit auf gut 60 n.Chr. Außerdem müsste man berücksichtigen, selbst wenn Matthäus nicht direkter Augenzeuge gewesen wäre, hätten die anderen Menschen wie gedruckt gelogen.
:Gerade in der Wissenschaft wird spekuliert, aber es muss nachvollziehbar sein. Dort spricht man deshalb auch von wissenschaftlichen Theorien. Ein Autor hohen Alters hätte durchaus Jesus kennen können, aber es ist nunmal unwahrscheinlich. Mir ist die Intention nicht ganz klar, warum man bei Jesus in schwarz/weiß denken sollte. Jesus war Jude, man sprach über die Menschen von den Kindern Gottes und einem auserwählten Volk. Jesus musste nicht lügen, wenn er sich - in konsequenter Umsetzung seines Glaubens - als Kind, d. h. Sohn Gottes bezeichnete. Ich sehe aber nicht, wie dies den Artikel weiterbringen soll.
:Der letzte Abschnitt bzgl. der Papyri ist zwar interessant, aber Theoriefindung, da durch keine reputative Quelle belegt. Also bringt auch dies den Artikel nicht weiter. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:08, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Nicht einmal interessant: Evangelium nach Markus wurde nach aktuellem Stand der Wissenschaft auf griechisch geschrieben, wobei der Autor aramäisch-herbäische Vorlagen gehabt haben mag, das trägt aber hier nichts zu Sache bei.--Martin Se !? 12:29, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Er schrieb etwas vom Evangelium nach Matthäus, nicht Markus - wobei bei den ungenauen Datierungen noch die Frage offen zu sein scheint, was früher existiert hat. Ich hatte schon beide Behauptungen gehört. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 19:05, 21. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Sorry das ist aber so abwegig, dass ich es glatt überlesen habe, keine Ahnung wo die IP diesen Blödsinn her hat (sie meint wahrscheinlich die Logienquelle Q). Niemand bezwiefelt, dass Matthäus griechisch geschrieben hat--Martin Se !? 19:05, 23. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Hinterfragung 

message: Datierung der Geburt: Ich habe folgenden interessanten Artikel gefunden:
http://www.livenet.de/index.php/D/article/194/28214/
Darin wird recht überzeugend für ein Geburtsjahr 2-3 v.Chr. argumentiert. dies entspräche nicht der Angabe 4-7 v.Chr. Ballancer 19:22, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Kann der Seite nicht so viel abgewinnen, sehe keine Veranlassung, die Daten zu ändern--Martin Se !? 08:58, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das mit Jupiter im Sternbild Löwe habe ich schon vor 18 Jahren gehört, habe mich damals amüsiert, weil der Mann Jesus an meinem Geburtstag (im August) geboren sein ließ--Martin Se !? 08:59, 30. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Geburtsdatum 

message: (Sorry, aber anders als ganz oben gesagt liefert die Suche nach "Heiltätigkeit" oder "Wunder" in den Diskussionen keine Ergebnisse). Zumindest die "Wunder" scheinen mir nicht ganz passend in einem Artikel, der die Person Jesu geschichtswissenschaftlich zu beschreiben versucht. Im wissenschaftlichen Kontext bezeichnet "Wunder" entweder einen Zufall, oder einen Verstoß gegen Naturgesetze. Der größte Teil des Kapitels paßt besser nach Jesus Christus, oder? --Modran 17:01, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ja, da habe ich mich etwas lax ausgedrückt und stimme Dir völlig zu. Es spricht auch nichts gegen die Erörterung von Wunderglauben und vergleichbaren Wundertexten im historischen Kontext. Doch wo das Wort "Wunder" alleine steht (also in der Überschrift oder im Satz "In den Evangelien werden die Wunder vielfach ...") habe ich das dringende Bedürfnis, es in Anführungsstriche zu setzen. Zumindest hier; im Artikel Jesus Christus wäre das etwas anderes. Anführungsstriche könnten aber auch als Abwertung aufgefaßt werden, weshalb ich das Wort lieber ganz vermeiden und mich auf "Heiltätigkeit" beschränken würde. Nichtheiltätige Wunder (wie die Verwandlung von Wasser in Wein) kommen im Kapitel ja eh nicht vor. Ob man eine Heilung als Wunder betrachtet/bezeichnet, soll jeder im Einzelfall selber entscheiden. Das Auferwecken eines Toten ist wohl ein Wunder, doch der Wissenschaftler fragt dann als erstes, ob der klinische Tod denn zuvor überhaupt festgestellt worden wäre. Es geht mir also nur um relative Kleinigkeiten in der Formulierung. Es macht einen Unterschied, ob ein Mensch von vor 2000 Jahren von einem Wunder spricht (für den sicher auch ein Kompaß oder ein Fernglas Wunder wären), oder ob heute ein Wikipedia-Autor dieses Wort ohne Zitat-Kennzeichnung (Anführungsstriche) benutzt. So weiß ich z.Bsp. nicht, was der Satz "Laut G. Theißen wurden ... nirgends ... von einer Person so viele Wunder berichtet" bedeutet. Meint er hier alles, was man damals als Wunder betrachtete, oder vielleicht nur das, was wir auch heute noch als Wunder bezeichnen würden? Ich denke, ein Historiker fragt gar nicht, ob Jesus Wunder vollbracht hat (das Wasser-zu-Wein-Wunder wird er gänzlich ignorieren), sondern wie und in welchem Maße er heilend tätig war. --Modran 21:01, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Heiltätigkeit und Wunder 

message: Habe hier was interessantes gefunden. Vielleicht taugt das ja was für Erweiterungen, falls jemand dieses Buch hat? Man müßte eben schauen, ob das Buch wissenschaftlich genug ist. http://www.jesusdynasty.com/ --Gruß, Constructor 15:47, 8. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Jesus ist nicht "nur" Messias und Sohn Gottes. Er ist der menschgewordene Gott. Diese wichtigste Tatsache über Jseus fehlt leider. Bitte um Ergänzung.--80.142.92.154 04:19, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Quelle? --Schmiddtchen 说 21:23, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Johannesevangelium, 1. Kapitel. --Benedikt 08:09, 13. Dez. 2006 (CET)

text: Beweis? --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 22:17, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Was verstehst du unter Beweis? --Benedikt 08:09, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich hätte kein Problem mit dem Satz: "Laut Johannesevangelium, 1. Kapitel, ist der Wanderprediger aus Nazareth nicht nur der Messias sondern der menschgewordene Gott". Da der Artikel ja ohnehin fast ausschließlich aus neutestamentarischen "Quellen" besteht ist dagegen nichts einzuwenden. Gruß Mitteleuropäer 08:37, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Jesus=Menschgewordener Gott