Diskussion:Anthroposophisches Arzneimittel

message: Die Bausteinorgie hier sollte man mal beenden. Das hat der Artikel nicht verdient.--Freital (Diskussion) 16:39, 4. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die Bausteine werden entfernt, wenn die Mängel beseitigt wurden. --EH (Diskussion) 10:58, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Der 2. Baustein sollte auch noch weg. Belege sind durch Bearbeitung und Verbesserungen des Kollegen Benff nun genügend vorhanden. --Freital (Diskussion) 10:28, 20. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Bausteinorgie 

message: Klaus Frisch, zunächst ist festzustellen, dass Du und nicht andere hier einen EW führen. Ich kann ferner nicht erkennen, dass Du Mediziner bist, um sich hier so einzubringen. Ferner steht es Dir nicht zu, Wertungen abzugeben, wie "Verunstaltung eines Absatzes". Nun zur Sache: 
*Du revertierst die von mir gestrichene - und unbelegte - Behauptung: "Anthroposophische Arzneimittel werden häufig begleitend ... angewendet." Was bedeutet "häufig"? das ist unlexikalisch und unbelegt. Welche Statistik legst Du dem zu Grunde? Allenfalls das Gegenteil ist richtig. allein schon deshalb, weil nur ein Bruchteil der Ärzte die anthroposophische  Medizin überhaupt anwendet. 
*Du revertierst bereits zum 2. Mal, dass es für anthroposophische Arzneimittel keines Wirkungsnachweises bedarf. Wie sollte man denn den auch erbringen? Wäre ein solcher gefordert, bekäme kein anthroposophisches Arzneimittel eine Zulassung (die das Mittel allenfalls im Sinne einer Unbedenklichkeitserklärung erhält). Übrigens lautet eine pharmakologische Grundregel: Keine Wirkung ohne Nebenwirkung! Oder anders herum: Ohne Nebenwirkungen keine Hauptwirkung!
*Dass es sich nicht um ein Arzneimittel der Schulmedizin handelt, gehört bereits an den Anfang des Artikels. Alles andere ist unseriös.--Partynia ∞ RM 10:57, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich verstehe auch nicht, wo das Problem liegt. Und ich habe ja gerade nochmal geschrieben, wie man vorgehen könnte. Nicht „Offensichtliches“ per Editwar „einpflegen“, sondern den korrekten Sachverhalt an passender Stelle darlegen. Vielleicht macht Benff das ja, wenn ihr ihn freundlich davon überzeugt, dass es sinnvoll wäre. (Ist halt ein bisschen kompliziert; kapiert nicht Jeder.) --Klaus Frisch (Diskussion) 13:05, 3. Okt. 2016 (CEST)

text: Benff ist gerade verhindert, hat aber für Montag einen Formulierungsvorschlag angekündigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:56, 5. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Editwar 

message: Kopiert aus Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung:
Der Artikel hat IMHO mittlerweile gewonnen – den Satz mit der fehlenden Vorschrift für „Therapeutischen Wirksamkeit“ hab ich noch eingepflegt – er kann aber gerne (bitte dann aber mit Quellen) geändert werden. Ansonsten sollte hier die QSM erledigt sein, oder? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 13:17, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Du hast einfach den Editwar vom 25. August fortgesetzt, ohne über die Formulierung zu reden (d.h. die DS aufzusuchen). Ich hoffe, das war ein Versehen, was aber angesichts der Großbuchstaben im Editkommentar wenig plausibel ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:38, 1. Okt. 2016 (CEST)

text: Der QS-Baustein ist aber dank der Überarbeitung durch Benutzer:Benff hinfällig, und die beiden anderen Bausteine übrigens auch. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:19, 1. Okt. 2016 (CEST)

text: (BK) Die Ergänzung von Redlinux stimmt schlicht nicht. Er behauptet, „nach in Deutschland geltendem Recht“ müsse für anthroposophische Arzneimittel kein Wirksamkeitsnachweis erbracht werden. Ach, aber in anderen Ländern schon und dort sind sie dann wohl wirksamer als in Deutschland? Manche merken nicht mal, was für einen Quatsch sie schreiben! Unter welchen Voraussetzungen anthroposophische AM vom Wirksamkeitsnachweis befreit sind, und das nicht nur in D, sondern in allen EU-Ländern, kann man (bequellt) bereits im Artikel und seinen Verlinkungen lesen! Der Satz mit der sogenannten „fehlenden Vorschrift für Therapeutischen Wirksamkeit“  ist somit völlig fehl am Platz. -Benff 21:45, 1. Okt. 2016 (CEST)

text: Bin ansonsten auch der Meinung, dass Qsm-Baustein raus kann.--193.194.102.206 21:58, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich versteh zwar immer noch die Logik nicht, die hinter diesem [] Edit steckt und warum darauf nicht schon in der Einleitung hingewiesen werden soll, zumal es ja dann auch im Artikel dargestellt ist Anthroposophisches Arzneimittel#Rechtliche Einordnung. IMHO gehört es klar auch in der Einleitung erwähnt – wie beispielsweise hier Homöopathisches Arzneimittel. Ich werde auch manchmal das Gefühl nicht los, daß die Vertreter mancher Bereiche auf einen Wirknachweis im klinischen Sinne gar keinen Wert (mehr) legen. Das ist natürlich sehr schade. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:11, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Bezüglich Deines Eindruckes, was den Wirknachweis betrifft: auch da wird es Leute geben, die wissen, dass ein wissenschaftlicher Wirkungsnachweis nicht zu erbringen ist. --FK1954 (Diskussion) 16:49, 2. Okt. 2016 (CEST)

text:  Könntest du deine Position auch mal auf der Artikel-DS darlegen? Und vielleicht eine andere, korrekte Formulierung vorschlagen, falls dir das sinnvoll erscheint? Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 17:43, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Habe im Moment abwesenheitsbedingt nur eingeschränkt Internet-Zugang per Mobiltelefon. Ich kann bis kommenden Montag einen Satz vorschlagen und erläutern, bis dahin sollte es Zeit haben...-Benff 21:30, 4. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Siehe auch: Wikipedia:Redaktion Medizin#Bitte mal in der QSM vorbeischauen.--Partynia ∞ RM 21:38, 4. Okt. 2016 (CEST)

text: Danke Benff, dann waren die Löschungen durch Frisch letztlich nicht gerechtfertigt, denn zusammengefasst läuft es darauf hinaus, dass der Wirksamkeitsnachweis nicht gefordert ist (auch wenn nicht nur in D) und die Mittel eher nur selten angewandt werden. Bitte füge dann die beiden Sätze so ein, eventl. den 2. Satz wie folgt: In Fällen, in denen anthroposophische Arzneimittel verordnet werden, geschieht dies eher selten und wenn, dann in der Regel nur begleitend zu therapeutischen Maßnahmen der naturwissenschaftlich-akademischen Medizin (Schulmedizin). Grüße --Partynia ∞ RM 15:52, 10. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Nochmals: Ich habe nichts gelöscht, sondern lediglich nicht konsentierte und mE sachlich falsche Änderungen revertiert. Benff bringt jetzt die nötige Sachkompetenz ein. Dein „eher selten“ ist hingegen unbelegt und mE mal wieder schlicht falsch. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:26, 10. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Wie sich zeigt, war es nicht falsch. Ebenso ist "eher selten" nicht falsch, wie ich oben mit dem Umsatzvergleich nachweisen konnte.--Partynia ∞ RM 16:50, 10. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Da ist halt nichts zu machen. Benff hat doch alles ausführlich erläutert. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:30, 10. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: @Benff Eine Zusammenfassung für die Einleitung könnte lauten:. Wenn man den Satz so bringt, unterschlägt man die zugelassenen anthroposophischen Arzneimittel. Dann fehlt eben der Satz: Viele anthroposophische Fertigarzneimittel haben ein Zulassungsverfahren absolviert, in welchem ihre therapeutische Wirksamkeit nachgewiesen wurde--Freital (Diskussion) 21:13, 10. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: @Freital, das ist spannend, gibt es zu den Wirksamkeitsnachweisen auch Quellen? Der Satz "Anthroposophische Arzneimittel werden häufig begleitend zu solchen der naturwissenschaftlich-akademischen Medizin (Schulmedizin) verordnet ..." klingt nun nicht nach einer selbstständigen Wirkung und wirft die Frage auf, ab sie auch alleine sinnvoll sind (was man ja von einem Medikament durchaus fordern sollte). Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:11, 11. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Lies mal bitte, was Benff unter 1. schrieb: Bei einem Antrag auf Zulassung eines Arzneimittels müssen.....--Freital (Diskussion) 14:57, 11. Okt. 2016 (CEST)

text:  Nein, unterschlagen werden sie nicht, denn im Vorschlag heißt es ja nicht „alle“. Ich denke, man kann den Satz schon so für die Einleitung (die ja kurz sein soll)  nehmen um einen wesentlichen Aspekt bereits dort darzulegen.--Benff 00:50, 12. Okt. 2016 (CEST)

text:  Am einfachsten wäre, auf eine Verordnungshäufigkeitsangabe wie „häufig“, „gelegentlich“ oder „eher selten“ zu verzichten. Statt dessen kann man ja zusätzlich in einem zweiten Satz den konkreten Umsatz gemäß dem BPI-Papier angeben, dann kann sich der Leser selbst ein Bild machen: „In Fällen, in denen anthroposophische Arzneimittel verordnet werden, geschieht dies in der Regel begleitend zu therapeutischen Maßnahmen der naturwissenschaftlich-akademischen Medizin (Schulmedizin). Der Umsatz der anthroposophischen Arzneimittel betrug 2015 in Deutschland 59,7 Mio Euro (zum Vergleich: Gesamtumsatz aller Humanarzneimittel: 21.289,7 Mio Euro).“ --Benff 00:50, 12. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Guter Vorschlag. Konkrete Angaben sind in der Regel die beste Lösung. --Saidmann (Diskussion) 14:02, 12. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Momentan steht im Artikel häufig. In der Regel finde ich unpassend.--Freital (Diskussion) 16:22, 13. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Findest Du, dass „in der Regel“ öfter als „häufig“ bedeutet oder seltener? „In der Regel“ setzt die Anwendung gemäß dem Selbstverständis der anthroposophischen Medizin um, die regelhaft komplementär, also ergänzend, angewendet wird. --Benff 11:01, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Häufig besteht die ganze Therapie der Ärzte darin, dass sie gemäß der Diagose ein oder mehrere Medikamente verordnen. Bei Anthroposophen werden es zuerst anthroposophische Medikamente sein. Dann ist es eben keine die Schulmedizin begleitende zu therapeutische Maßnahme, sondern eine anthroposophische Behandlung. Das müsste zum Ausdruck kommen.--Freital (Diskussion) 14:39, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Momentan steht im Artikel: „Anthroposophische Arzneimittel werden häufig begleitend zu solchen der naturwissenschaftlich-akademischen Medizin (Schulmedizin) verordnet.“, was dahingehend missverstanden wird, dass sie per se häufig verordnet werden. Das stimmt natürlich nicht und ist somit nicht akzeptabel. Wie wär's mit „Anthroposophisch arbeitende Therapeuten verordnen Anthroposophika häufig begleitend zu Medikamenten der naturwissenschaftlich-akademischen Medizin (Schulmedizin).“ --Benff 14:57, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ganz ähnlich hatten wir das schon mal. Warum „Therapeuten“? – Und warum wird das alles hier diskutiert, wo es bald niemand mehr finden wird? Derartige konkrete Änderungen sollten, wie in allen anderen Fachbereichen üblich, auf der Artikel-DS besprochen werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:11, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich schreibe hier, weil der Artikel hier in die QSM eingetragen wurde und ich hier meinen ersten Beitrag zum Thema gesetzt habe; es ist somit für mich übersichtlicher, meine Beiträge hier fortzusetzen. Wegen mir kann aber auch jemand alles auf die DS  hinüber kopieren. Was die Formulierung angeht, versuche ich möglichst vielen gerecht zu werden. Ich selber habe kein Problem mit „in der Regel“. --Benff 15:33, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Nach meiner (begrenzten) Erfahrung trifft „in der Regel“ nicht zu. (In vielen Fällen reicht ja auch ein Placebo vollauf. ) – Und warum „Therapeuten“? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:09, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Schlag was vor. --Benff 17:33, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: „Häufig“, „oft“ oder „vielfach“, ist ja alles etwa gleichbedeutend mit „nicht selten“. Und dem Missverständnis begegnet ja die Ergänzung am Anfang. Statt „Therapeuten“ würde ich „Ärzte“ schreiben, oder wäre das falsch? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:59, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Bitte den Vorschlag als kompletten Satz, um allen möglcihen Missverständnissen vorzubeugen. --Benff 18:10, 14. Okt. 2016 (CEST)

text: Danke. Ich finde, das passt. --Benff 18:24, 14. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Einleitung