Diskussion:Tit for Tat

message: Im Rahmen eines Studienprojektes werde ich in den nächsten Tagen diesen Artikel an einigen Stellen verändern und erweitern. In den folgenden Textabschnitten möchte ich gerne Änderungen vornehmen: Definition, Eigenschaften, Anwendung / Beispiel; Ausbau der Kritik mit der Problematik und der Wahrscheinlichkeit von Missverständnissen sowie evtl Handlungsmöglichkeiten. Des Weiteren besteht die Überlegung eine Alternative für Tit for Tat anzubringen.--MGM08(214) 15:56, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Vielleicht nicht direkt zweimal, aber um ewige Oszillationen zu verhindern (etwa mit einem quasi-TFT-Spieler, der jedoch unkooperativ beginnt), wäre es schon sinnvoll, wenn z.B. zufällig mit einer gewissen (geringen, z.B. 1%) Wahrscheinlichkeit ein Spieler "vergisst", zu vergelten. Dann wird die "Spirale der Gewalt" mit Sicherheit beendet, aber wann, das kann der Gegenspieler nicht vorhersagen.--SiriusB 17:19, 25. Apr 2005 (CEST)

text: Ein TFT-Spieler beginnt "freundlich", wenn zwei Tit-for-Tat-Spieler aufeinander treffen, sind sie immer kooperativ. Deshalb ist die obere Frage ein Scheinproblem. (Das gleiche trifft auch zu für zwei freundliche "Halte dem Schläger auch die andere Wange hin"-Spieler. Sie kooperieren immer miteinander. Wenn sie aufeinandertreffen oder auf einen Tit-for-Tat-Spieler, dann kooperieren sie immer.) --Hutschi 11:09, 19. Sep 2006 (CEST)

text: Zumindestens über lange Zeit kann eine andere Strategie erfolgreicher sein, wenn es Mitspieler gibt, die sich von dieser Strategie absichtlich "ausbeuten" lassen. Auch Strategien mit "Vergebung" können unter bestimmten Konstellationen erfolgreicher sein. Aber nicht sehr. --Hutschi 08:42, 27. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Änderungen im Text 

message: Wenn man es wörtlich nimmt, ist es schon so, dass "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ein Äquivalent zu Tit for Tat ist, wenn auch unerwarteterweise. Es drückt aus, dass Gleiches mit Gleichem vergolten wird. Allerdings ist es, ebenso wir "Tit for Tat" und "Wie du mir, so ich Dir" nicht völlig exakt zutreffend für die Situation, denn es sagt nichts über den allerersten Zug. Der ist in der "Tit for Tat"-Strategie immer freundlich, obwohl das aus dem Namen nicht hervorgeht. 
(Volkstümlicherweise wird unter "Auge um Auge ..." eher eine Eskalation und Manifestation sowie Aufrechterhaltung der Gewalt gesehen. Ursprünglich diente es aber gerade der Vermeidung der Eskalation.) Wenn eine solche Strategie auf die gleiche trifft, ist sie von der "Jesus"-Strategie (Halt dem Schläger auch die andere Wange hin = Kooperiere, unabhängig davon, was der andere macht) nicht zu unterscheiden. Trifft sie auf eine Tit-for-Tat-ähnliche Strategie, die aber unfreundlich begonnen hat, dann kommt sie nie zu Kooperation. Vielleicht ist es aber doch besser, das Beispiel aus dem Artikel draußen zu haben, da es lediglich eine praktische Handhabung ist. --Hutschi 08:38, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Den Artikel Auge um Auge gibt es ja. DOrt habe ich schon hierher verlinkt. Ich denke so herum ist das noch sinnvoller als andersherum. Es wäre aber auch kein Schaden von hier nach dort zu verlinken. - AlterVista 20:09, 6. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Auge um Auge 

message: Habe in letzter Zeit häufig mit Freunden über den praktischen Nutzen der TFT Stragie als eine Art Ratschlag fürs Leben diskutiert. Anfangs war ich sehr fasziniert von den im Artikel genannten Erfolgsgründen von TFT. Tönt sehr überzeugend:
:"Sei nett, provozierbar, versöhnlich und durchschaubar!"
Dann kam ich während einer Diskussion mit einem Freund plötzlich darauf, dass beim Gefangenendilemma ja eine Symmetrie der Konsequenzen angenommen wird. Wenn Person X Entscheidung A trifft und Person Y Entscheidung B, ist das Ergebnis genau umgekehrt wie wenn Person X Entscheidung B trifft und Person Y Entscheidung A.
Diese Annahme trifft für reale Systeme aber nicht immer zu.
* Wenn zwei Länder Krieg führen, sind sie bezüglich ökonom. Ressourcen oder der Schlagkraft der Armee selten genau ebenbürtig und deshalb auch die zu erwartenden Konsequenzen.
* Wenn ich bei der Arbeit nicht mit meinem Chef kooperiere, hat dies für mich andere Konsequenzen, als für ihn, wenn er nicht mit mir kooperiert.
*  Wenn ich einen Raufbold beschimpfe, gibts für mich mehr gebrochene Rippen, als wenn er mich beschimpft - auch mit meinem Aikido :)
Andere Problemstellungen ergeben sehr wahrscheinlich auch andere optimale Strategien. Weiss jemand mehr über solche asymmetrische Modelle? Wurden dazu schon Untersuchungen oder Simulationen gemacht?
--Roland 23:56, 27. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ja sicher, die Ebenbürtigkeit ist eine Voraussetung des Modells (übrigens auch die Perfektion: niemand macht jemals einen "Fehler"), die das Modell für viele Beispiele aus dem realen Leben unanwendbar macht. Axelrod hat auch zu asymmetrischen Fällen gearbeitet. In seinem Buch "The complexity of cooperation" präsentiert er einige Ergebnisse. - AlterVista 20:11, 6. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Praktischer Nutzen von Tit for Tat 

message: Hallo, habe meinen Artikel aus der QS in den Review überfuehrt, um weitere Anmerkungen zu erhalten. Danke! Gruß, ---MGM08(214) 18:13, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Gruß --Kapitän Nemo 22:22, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Gruß --Kapitän Nemo 22:35, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Alles klar, werde dies bei bei meinen Änderungen berücksichtigen. Gruß, --MGM08(214) 01:01, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Habe alle Änderungen vorgenommen :-) Gruß, --MGM08(214) 20:43, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  review 

message: Vgl. auch das altrömische "do ut des" Prinzip.
OE, Jan 2010 (nicht signierter Beitrag von 85.1.168.138 (Diskussion | Beiträge) 21:06, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vermerk: Do ut des -- Leif Czerny 14:18, 7. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  do ut des 

message: Die Abschnitte zu Problemen und zur Bestrafung sind m.E. im Verhältnis zu lang und auch tw. problematisch. Z.B. Erster Satz zu Bestrafung: "Tit for Tat bestraft vorschnell auch solche Partner, die sich über längere Zeit kooperativ verhalten haben." -- auf welcher Grundlage könnte TFT als freundlicher Strategie je eine "vorschnelle" Bestrafung vorgeworfen werden? Viele Grüße, --Trinitrix 16:06, 21. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Ausgewogenheit 

message: === Wahrscheinlichkeit von Missverständnissen ===
Es ist unerheblich, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ein Missverständnis ist (1). Tit-for-Tat-Spieler werden langfristig in der Hälfte der Zeit kooperieren, in der anderen Hälfte nicht, genauso wie es bei einer reinen Zufallsstrategie der Fall wäre (2). Wenn die Wahrscheinlichkeit eines Missverständnisses gering ist, wird es länger dauern, bis Streitigkeiten entstehen (3). Wenn der Fehler einmal da ist, wird es wesentlich länger dauern, bis er beseitigt ist (4).Avinash K. Dixit, Barry J. Nalebuff: Spieltheorie für Einsteiger, S. 110.
Die Möglichkeit eines Missverständnisses bedeutet, dass man nachsichtiger, aber nicht vergesslicher sein muss, als beim einfachen Tit for Tat (5). Das gilt zumindest bei einer geringen Wahrscheinlichkeit eines Missverständnisses, z. B. fünf Prozent. Wenn die Wahrscheinlichkeit eines Missverständnisses 50 Prozent erreicht, gibt es keinerlei Hoffnung auf Kooperation. Sie sollten sich immer opportunistisch Verhalten. Die folgenden beiden Extremfälle verdeutlichen diese Aussage:Avinash K. Dixit, Barry J. Nalebuff: Spieltheorie für Einsteiger, S. 110 f.
# Sie kooperieren immer, Ihr Gegner missversteht Sie im Schnitt jedes zweite Mal. Er wird also annehmen, dass Sie je zur Hälfte kooperieren und sich opportunistisch verhalten. (6)
# Sie verhalten sich immer opportunistisch, ihr Gegner missversteht Sie im Schnitt jedes zweite Mal. In diesem Fall ist es zu Ihrem Vorteil, weil Ihr Gegner glaubt, Sie kooperieren in der Hälfte der Zeit.
Egal welche Strategie man wählt, man hat keinen Einfluss darauf, wie der Partner einen selbst einschätzt (7). Bis zu einem bestimmten Punkt lohnt es sich nachsichtig zu sein. Wird die Fehlerwahrscheinlichkeit zu hoch, bricht die Möglichkeit dauerhafter Kooperation in einem Gefangenendilemma zusammen (8). Man wird einfach zu leicht ausgenutzt. Eine 50-prozentige Wahrscheinlichkeit für ein Missverständnis ist der ungünstigste Fall. Wenn es mit Sicherheit zum Missverständnis kommt, könnte man jede Botschaft einfach als ihr Gegenteil auffassen und es gäbe kein Missverständnis mehr.Avinash K. Dixit, Barry J. Nalebuff: Spieltheorie für Einsteiger, S. 111.
Tit for Tat fehlt eine Möglichkeit zu sagen: „Es reicht“. Es ist gefährlich, diese Regel in Situationen anzuwenden, in denen Missverständnisse weit verbreitet sind, denn Tit for Tat lässt sich zu schnell provozieren. Man sollte nachsichtiger sein, wenn ein Bruch der Kooperation eher ein Fehler als die Regel zu sein scheint. Auch bei einem absichtlichen Kooperationsbruch kann man nach einer ausreichend langen Runde von Bestrafungen die Kooperation wieder aufbauen. Gleichzeitig sollte man nicht zu nachsichtig sein und riskieren „ausgebeutet“ zu werden (9).Avinash K. Dixit, Barry J. Nalebuff: Spieltheorie für Einsteiger, S. 108.
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Diesen Abschnitt habe ich erst einmal ausgelagert. Es macht in der Form oben keinen Sinn:
(1) Unter welchen Voraussetzungen soll die Aussage gelten? Wer spielt bei welcher Auszahlungsmatrix und welchen besonderen Randbegingungen gegen wen?
(2) Siehe (1)
(3) Im reinen TFT-Spiel gibt es keine Missverständnisse. Bezieht sich die "Wahrscheinlichkeit von Missverständnissen" auf reale Anwendungen oder auf eine spezifisch modellierte Situation? Wenn ja, welche?
(4) Ist Fehler = Missverständnis? Die "Beseitigung von Fehlern" hängt von den beteiligten Strategien ab und der Modellierung, was denn ein Missverständnis oder ein Fehler sei. Ohne eine Darstellung der modellierten Situation sind die Aussagen recht sinnlos.
(5) Immer noch keine Definition, was Missverständnis heißen soll. Vergesslicher als beim einfachen TFT geht kaum, da das "Gedächtnis" ja nur den vorherigen Zug des Gegners umfasst.
(6) Hier kommen jetzt zwei mögliche pragmatische Definitionen, was Missverständnis evtl. heißen soll. => es kann alle möglichen Formen von Missverständnis geben. Auch solche, unter denen die Aussagen am Anfang des Abschnitts kölar falsch sind.
(7) Ja in *diesem* symmetrischen Extrembeispiel macht es keinen Unterschied.
(8) Hier wird erstmals deutlich, dass von wiederholten Gefangenendilemma die Rede ist (immer?). So etwas muss zu Beginn stehen!
(9) Immerhin ist zum Schluss hin zu erahnen, wo die Aussagen inhaltlich hin sollen. Dennoch verstört, dass hier spieltheoretische Handlungsvorschläge gemacht werden, ohne die relevanten Facetten der Spielsituation genau zu beschreiben. Beispielsweise mach es die Definition des Gefangenendilemmas jeder Strategie unmöglich, zu sagen "es reicht". Was mache ich, wenn ich nicht weiß, wie hoch die Missverständniswahrscheinlichkeit ist? Wie soll ich die zusätzlichen "Transaktionskosten" anderer (komplexerer) Strategien bewerten?
Vermutlich ist es das Beste,  den Abschnitt von unten her, neu aufzubauen. Viele Grüße, --Trinitrix 15:45, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Abschnitt ausgelagert 

message: Den folgenden Abschnitt habe ich aus dem Text genommen, da die Variablen nicht erklärt werden. So verwirrt es mehr als es nützt. --Trinitrix (Diskussion)
12:15, 7. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Legende findet sich hier: Gefangenendilemma#Einige_ausgew.C3.A4hlte_Strategien.-- Leif Czerny 14:01, 8. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Erfolgsmatrix 

message: Lieber Leif, die Tatsache, dass es die Redensart gibt, heißt nicht, dass die so wichtig ist, dass sie in die Einleitung gehört. Eigentlich bräuchte es einen einleitenden Absatz im Haupttext, der sich der Begriffsgeschichte bzw. der Redensart widmet. Da kann dann dan gut hin - auch die Helden der Edda, das lateinishe ut do des, etc.  Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:14, 7. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Trinitirx, Das sind verschiedene Sachen:  - Die Redensart durch eine Redensart zu übersetzten, ist m.E. sinnvoll, auch wenn sie heutzutage wohl nicht mehr jeder kennt, da es sich um im englischen um eine altertümliche Redensart handelt. Was die Edda oder andere historische Vorläufer angeht - da gebe ich dir gerene Recht, aber streichen wäre da besser gewesen als ein "Tit for tat International" betitelter Abschnitt. Wenn wir wieder einen Verweis auf Retorsion einbauen könnten, wäre mir das sehr lieb. Liebe Grüße-- Leif Czerny 13:38, 7. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Redensarten-Index zu Wurst wider Wurst, historisch auch verweisfähig Auge um Auge (siehe Diskabschnitt oben), Goldene Regel, Retorsion. LG -- Leif Czerny 14:14, 7. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Quid pro quo fehlt noch.-- Leif Czerny 14:20, 8. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Wurst wider Wurst