Diskussion:Depression/Archiv/2

message: moin, ich wollte nur mein senf hinzugeben als Betroffener
Es werden zwar in dem Artikel verschiedene Formen aufgelistet, trotzdem bekommt man aber beim durchlesen den Eindruck 
es gäbe "die Depression" und sie habe gleich 20 verschiedene Ursachen die alle zusammenwirken.
es ist doch viel naheliegender verschiedene syndrome bei denen depressive stimmung vorkommt auch tatsächlich als verschiedene krankheiten zu betrachten
 beispiel: wenn jemand der immer in den wintermonaten depressive stimmung hat, und ihm mit einer lichttherapie geholfen werden
kann, dann weil diese depressivität daher kam, dass seinem körper bestimmte stoffe die es im licht gibt fehlten. er brauch weder "sensibel" noch traumatisiert
oder sonst was zu sein. Etwas anderes ist es wenn ein mensch unglücklich ist und er den grund auch kennt. Tatsächlich kann sich auch das verselbstständigen und zu großem leid führen. aber diese zwei fälle einfach unter "Depression" zusammenzufassen wird der Realität nicht gerecht. Jemand der einmal einen depressiven stupor miterlebt hat weiß wovon ich rede. Diese depressionsformen sind ein albtraum und  das qualvollste was einem menschen angetan werden kann (achja der stupor wird in dem Artikel überhaupt nicht erwähntOO, oder hab ich ihn übersehen?) und
haben wenig mit der persönlichkeit zu tun. ich kenne so viele "lebensfrohe" menschen die an Schüben dieser krankheit leiden egal ob sie allein sind oder verheiratet , einen job haben oder arbeitslos (die arbeitslosen sind dabei häufig die schwer Erkrankten).
ich kenne leider auch ein paar fälle von suiziden mit verwandten die voller schuldgefühle , unverständniss und die irgendwie verwirrt zurückbleiben. niemand sagt ihnen das die depression an dem ihr verwandter litt eine Erkrankung des gehirns war.
. Wer sich informieren will schaut am besten bei manisch-depressiv nach oder bei melancholische/ endogene depression.
so, genug gemeckert
ansonsten allen schlecht gestimmten viel glück :)
 --Bubba schrimps 03:16, 11. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  depression ist nicht gleich depression 

message: (oder: der behandelten depr. Kinder) deutlich gestiegen: 
[http://www.tk.de/tk/landesvertretungen/niedersachsen/pressemitteilungen-2011/269836 TK Niedersachesen) 
TK NRW   
In den Artikel ? wenn ja wo (eigener Abschnitt ?) --Neun-x 22:32, 21. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Zahl der depressiven Kinder 

message: "Familien-, Zwillings- und Adoptionsstudien belegen eine genetische Disposition für Depression. Zwillingsstudien zeigen, dass im Vergleich zu Effekten der gemeinsamen familiären Umgebung genetischen Faktoren eine entscheidende Bedeutung zukommt.[16] So sei das Risiko für Kinder, bei denen ein Elternteil depressiv erkrankt ist, bei 10–15 %, ebenfalls zu erkranken, und bei vorhandener Erkrankung beider Elternteile bei 30–40 %."
Als Laie stellt sich mir die Frage, ob diese Studienergebnisse als beleg für "genetische Ursachen" ausreichen. Könnte es nicht vielmehr sein, dass die Familiensituation, Erziehung usw. ("gemeinsame familiäre Umgebung") eine viel größere Rolle spielen, als die Gene? Hier wäre ein die Studien erläuternder Satz gut!
--Gemachgemach 16:08, 13. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Gerade zur Einschätzung dieser Faktoren dient ja die → Zwillingsforschung. --Dr•Cula? 16:39, 13. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Genetische Ursachen: Familien-, Zwillings- und Adoptionsstudien 

message: Hallo, ist es sinnvoll auch über Depressionen in der Pflege zu schreiben? Das Krankheitsbild an sich ist zwar gleich, aber die Ursachen liegen ja ganz woanders. Was haltet Ihr davon? --MirkoA (14:27, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist eine gute Idee. Allerdings sollte sich eine solche Ergänzung auf wissenschaftliche Fachliteratur und nicht auf persönliche Erfahrungen stützen. Siehe bitte WP:BLG und WP:RMLL. --212.62.66.5 17:17, 16. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Depressionen bei der Pflege eines Angehörigen 

message: Darüber kann man einiges von betroffenen nachlesen.Nur so zur Info, ob es Relevanz genug hat oder nicht entscheidet selbst, ich trage nichts in die Artikel ein.
finden tut man solche Informationen wenn man nach Depression Farben sucht.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11473-2010-04-07.html
http://www.die-seele.de/farbskala.htm
Hier auch ein paar links in denen depressive beschreiben, dass sie dann Farben schlechter sehen.
http://www.depressionen.de.tl/Welche-Bedeutung-Kunst-f.ue.r-einen
-Depressiven-hat.htm
http://www.sghl.de/forum/index.php?page=Thread&threadID=1000
http://www.bipolar-forum.de/read.php?5,371650,372103
http://www.gutefrage.net/frage/was-genau-meint-man-damit-dass-man
-bei-einer-depression-keine-farben-mehr-warnehmen-kann-dass (nicht signierter Beitrag von 80.139.126.173 (Diskussion) 15:50, 19. Jul 2011 (CEST)
replies: text: Die erwähnten Quellen sind leider keine brauchbaren Belege für Wikipedia, weil es sich dabei nicht um reputable Quellen handelt. Infrage kommen vor allem Werke der Fachliteratur. Nur wenn sich hier Nachweise für die erwähnten Symptome finden, sollte dieser Aspekt in den Artikel Eingang finden.--Aschmidt 02:57, 21. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  in dem Artikel wurde nicht erwähnt, dass depressive farben oder Kontraste schlechter sehen 

message: Hier wird mehr die Landschaft beschrieben, als die Zusammenhänge. Miller erklärt zusammenfassend eine Depression als emotionales 'Loch', das entsteht, wenn man eigene emotionale Empfindungen und Bedüfnisse verdrängt, um damit einen 'wichtigeren' sozialen Kontext aufrecht zu erhalten. Etwa das für ein Kind lebenswichtige Familiengefüge über die familiäre Anerkennung eigener Befindlichkeiten gestellt wird. -- 213.129.241.100 (01:06, 6. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Psychoanalytisch Ansätze 

message: Bitte trage jemand etwas zu kulturellen Unterschiedsstudien bei.
Grüße, Wolff (nicht signierter Beitrag von 88.217.67.180 (Diskussion) 16:53, 10. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Verbreitung 

message: Wird nicht auch EEG-Neurofeedback in der Therapie von Depressionen eingesetzt? Die beiden Artikel "Depressionsbehandlung mittels EEG" und "Neurofeedback for Depression" legen dies nahe. Konnte ich so beim lesen des Artikels nicht finden... Gehört dies in den Artikel? ---- Cyrus Grisham 19:56, 25. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Neurofeedback 

message: Im Artikel steht gleich zu Beginn (Zititat): "Die Krankheit Depression ist charakterisiert durch Stimmungseinengung (Verlust der Fähigkeit zu Freude oder Trauer; Verlust der affektiven Resonanz" --> Für mich folgt daraus der kausale Zusammenhang einer möglichen Komorbidität zur "Gefühlsblindheit"/Alexithymie - dem nicht-Vorhandensein bzw. dem nicht-Ausdrücken-Können von Gefühlen, Emotionen und Affekten.
Da die Gefühle auch auch die (langer anhaltende) Stimmung stark eingeengt und abgeflacht sind, kommt es eben zu der gefühlten Gefühlslosigkeit und das ist doch genau diese Gefühlsblindheit. Selbst wenn noch Gefühle und Stimmungsänderungen da sind, werden diese bewusst nicht als solche wahrgenommen, können demzufolge auch nicht benannt oder zum Ausdruck gebracht werden. --Darok 11:58, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das ist ein interessanter Gedanke, der dir da gekommen ist. Allerdings schreiben wir unsere enzyklopädischen Artikel nicht auf der Basis von Geistesblitzen der Wikipedianer. Viele Grüße, --Dr•Cula? 16:16, 29. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Alexithymie / Gefühlsblindheit (Komorbidität) 

message: Für dieses Symptom der Depression hätte ich gerne einen Beleg außerhalb der Schizophrenie. Vergleiche . --Drahreg•01 11:52, 18. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  "Dynamische Entleerung" 

message: Es heißt im Artikel, dass ein Zuviel oder Zuwenig an Noradrenalin oder Serotonin eine Depression verursache. 
Ja was nun, Zuviel oder Zuwenig? Wenn Beides der Fall sein soll, wirkt das nicht grade einleuchtend.
Studien haben übrigens ergeben, dass Verliebte einen Mangel an Serotonin haben, also anders als dass, was SSRI versprechen.
Da die ganze biochemische Theorie offensichtlich nicht wirklich gut genug untermauert ist, sollte daher das biochemische Erklärungsmodell noch weiter ausgebaut bzw. ergänzt werden.
--Bagerloan (Diskussion) 18:12, 22. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  biochemisches Erklärungsmodell 

message: Stimmt es, dass auch Drogenmissbrauch Ursache oder Auslöser für eine Depression sein kann oder ist das nur ein Gerücht? Welche Fälle von Patienten sind belegt? Wenn es stimmt, warum steht davon nichts im Artikel? Danke! --Darok (Diskussion) 14:47, 8. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Drogen- / Substanzmissbrauch als Ursache? 

message: (teilweise kopiert von Benutzer Diskussion:Sti)
Hallo Sti,
der Drehtüreffekt steckt mit drin, für Behandlungstage habe ich die Zahlen nicht parat, sie sind aber absehbar geringer (E.M. Bitzer, T.G. Grobe u.a.: Barmer GEK Report Krankenhaus 2011. In:  Schriftenreihe zur Gesundheitsanalyse, Barmer GEK, 2011). Die Steigerungsraten etwa für Frühberentungen durch Depressionen zeigen aber ein recht ähnliches Bild.
Gruß, --Bertram72 (Diskussion) 13:50, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Danke für deine Antwort! Für'n Anfänger bist du ja schon ganz gut eingetaucht in die Arbeit hier:-) Was die Frühberentungen betrifft, ok. Aber die eindrucksvolle Zunahme der Zahl der stationären Behandlungen sagt wenig aus über eine Zunahme der Morbidität, vor allem wenn man die gesundheitsökonomischen und Versorgungsstrukur-Veränderungen der vergangenen beiden Jahrzehnte im Blick hat. Ich kenne persönlich Patienten, die jetzt häufiger (zu?) früh entlassen werden und entsprechend häufig bald wieder auf Station zurückkehren. Das betrifft natürlich nicht nur den psychiatrischen Bereich. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:46, 7. Jan. 2013 (CET)

text: Ja, die Grafik könntest du in den Abschnitt Stationäre Behandlung verschieben und den starken Anstieg der Fallzahlen relativieren. Aussagekräftiger wäre tatsächlich eine Zunahme der Behandlungstage. Vielleicht lassen sich Daten dazu finden. In dem Abschnitt steht etwas von 6% aller Krankenhaustage in 2010. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 16:04, 7. Jan. 2013 (CET)

text: Okay, ist gut so. Die 6% sind dann vermutlich bezogen auf Versicherte der genannten Krankenkasse - das ist nicht unbedingt repräsentativ für Deutschland. Du siehst, ich bin sehr kritisch, was Statistiken betrifft - das hat mich fast mal einen Job gekostet;-) Aber so lange wir keine besseren Daten haben... Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:08, 7. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Verbreitung, Epidemiologie 

message: Meines Wissens müssten weitere cerebrale Prozesse noch abgeklärt werden; namentlich Demenzen, Infektionen, Raumforderungen und extracerebral ausgelöste Encephalopathien (v.a. hepatische). Desweiteren sollten die hormonellen Ursachen um Diabetes (Assoziation gefunden), M. Cushing und M. Addison ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.66.16.148 (Diskussion) 22:23, 14. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Ausschluss- bzw. Differentialdiagnosen 

message: "Häufig führt dieser qualvolle Zustand zu latenter oder akuter Suizidalität.[2] Man geht davon aus, dass rund die Hälfte der Menschen, die einen Suizid begehen, an einer Depression gelitten haben. 2010 verübten in Deutschland rund 7.000 Menschen mit Depression Suizid.[3]"
In Deutschland haben sich nach den Zahlen der GBE 2010 genau 10.021 Menschen umgebracht. "Rund die Hälfte" ist eine ungenaue Angabe (meines Wissens gibt es andere, die auch weitaus höher greifen) und sie stimmt auch nicht mit den genannten 7.000 überein.--JErle (Diskussion) 10:10, 5. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Suizidzahlen unschlüssig 

message: Hallo Alle,
mir fehlt im gesamten Eintrag eine Aussage zur Veerblichkeit. Ich habe mit der Suche auf der Seite nach "erb" gesucht und alle Fundstellen angesehen. Dabei habe ich nichts gefunden. Wenn es eine Aussage dazu gibt, wonach hätte uch suchen müssen und wo finde ich sie?
Danke und Gruß (nicht signierter Beitrag von ThomasH (Diskussion | Beiträge) 11:36, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Puh, nach erb suchen, ist fast noch unerquicklicher als den ganzen Artikel zu überfliegen. Ich würde es an deiner Stelle bei 4.8 Genetische Ursachen oder je nach Fragestellung bei 4.11.3 Depressionen bei Kindern als Folge elterlicher Depressionen wenn es um die nicht genetische "Vererbung" geht. Grüße --Wer?Du?! (Diskussion) 19:39, 13. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Vererblichkeit 

message: Es wurde "ernste behandlungsbedürftige Störung" geschrieben, wobei sicherlich "ernste, behandlungsbedürftige Störung" gemeint sein dürfte (Unterschied: im ersten Fall gäbe es zwingend behandlungsbedürftige Störungen, welche nicht als ernst einzustufen wären[das "ernst bezieht sich dabei auf "behandlungsbedürftige Störung", nicht nur auf "Störung" wie in der zweiten Schreibweise], da anderenfalls die Schreibweise keinen Sinn machte). Hier wäre ggf. eine Korrektur wünschenswert. (nicht signierter Beitrag von 82.83.111.151 (Diskussion) 09:55, 25. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Nur zur Rechtschreibung 

message: bitte ergänzen. --Wienerschmäh (Diskussion) 16:39, 1. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich gehe davon aus, dass die Fachleute da selbst noch im Dunklen tappen. Deshalb ist der Baustein hier wohl unangebracht.--Wilske 16:56, 1. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Prognose bei Depressionen 

message: Das Thema Ausschlussdiagnosen erscheint mir so wichtig, dass es eine auch für Laien verständliche Überschrift bekommen oder zumindest im Text erläutert werden sollte, z.B. "Ausschlussdiagnosen - Was vor der Diagnose einer Depression ausgeschlossen werden sollte" - Gerade Vit B12 Mangel wird bei Altersdepression wohl selten abgeklärt --Loiosch (Diskussion) 22:02, 13. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Ausschlussdiagnosen 

message: Hallo, mir ist die Gliederung des Punktes "Therapie" nicht ganz klar. Da steht als erstes "Stationäre Therapie", doch dabei handelt es sich doch lediglich um den Ort und die Dauer und sollte von " ambulanter Therapie" abgegrenzt werden. Stationär kann ja inhaltlich völlig anders aussehen - ich stelle mir gerade ein anthroposophisches Sanatorium mit Globoli und Eurythmie vor, das vermutlich nicht mit einer psychiatrischen Station eines Kreiskrankenhauses gleichzusetzen ist. Ich fände eine Überarbeitung hier sinnvoll. - Eigentlich war ich allerdings auf der Suche nach seriösen Tests, die auch von Nicht- Medizinern und von vermutlich Erkrankten, durchgeführt werden können und die verständlich und "modern" formuliert sind. Kennt jemand etwas? Vielen Dank im Voraus, --Daily-Delight (Diskussion) 16:45, 27. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe es auch so, dass diese Gliederung noch unbefriedigend ist. Gleichzeitig ist die Unterscheidung "stationär / ambulant" bei der Depression nicht nur eine Frage des Schlafortes während der Therapie. "Stationär" bedeutet hier vor allem eine Eskalationsstufe der Therapie, die stationär viel dichter sein kann und auch einen Schutz vor Suizid bieten kann und deshalb bei Depressionen ab einem gewissen Schweregrad kaum umgänglich ist. Happycow (Diskussion) 18:51, 2. Sep. 2015 (CEST)

text: Das im Artikel erwähnte BDI (Becks Depressionsinventar)) ist eines von vielen Standardverfahren zur Selbstbeurteilung. Eigentlich müsste man der Fragebogen kaufen, weil die Testkonstruktion, insbesondere die Erhebung der Vergleichsstichprobe sehr teuer ist. Wenn man in Internet aber "BDI ich bin traurig und weine öfter als früher" oder ähnliches eingibt wird man trotzdem fündig. Ob das legal ist weiß ich nicht. Ich würde den Test dann auswerten, wie im Wikipediaartikel beschrieben. Das macht auch der Mediziner so. Zur Einteilung der Schwere kann aber auch die ICD-10 Einteilung verwenden, die ich jetzt gleich eintrage. Die Diagnose soll sowieso nicht nach dem Testergebnis, sondern nach der Anzahl der Symptome gestellt werden. Schöne Grüße --Christian Stroppel (Wünsche) 07:36, 29. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Dankeschön für deine Erklärung. Aber was heißt "nicht nach Testergebnis", sondern nach " Anzahl der Symptome"? Sagen wir: 2  Hauptsymptome sicher, eins evtl,. und dazu noch eine gewisse Anzahl Untersymptome; das ist doch das Testergebnis, oder nicht? Oder meinst du, Symptome, die im diagnostische Gespräch in eigenen Worten geschildert werden und sich unterscheiden können von der Formulierung der Testfragen? --Daily-Delight (Diskussion) 10:44, 29. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ja ich meine die Symptome in diagnostischen Gespräch. Also ich habe nun die von der Leitlinie erwähnten Fragebögen eingetragen, kurze Artikel angelegt und verlinkt. Die Leitlinie enthält für jedes Haupt- und Zusatzsymtpom einen Vorschlag, wie man das Symptom erfragen könnte. Die Formulierung dieser Fragen sind in der Langversion auf S.66 und 67 zu finden. Anhand dieser Fragen kann man sich leicht selbst überlegen, wie man antworten würde. Die Diagnose sollte nach diesen Symptomen gestellt werden. Das BDI und viele andere Fragebögen sollen nur helfen noch die Schwere der Depression zu beurteilen, nachdem das Vorliegen einer Depression bereits über die ICD-Symptome diagnostiziert wurde. Sinn der Sache ist zu vergleichen, ob sich zwischen Therapiebeginn und -ende etwas gebessert hat und einfach nochmal zur Absicherung. Für den BDI gibt es scheinbar keinen Vergleich mit der Normalbevölkerung, wenn ich das richtig verstanden habe. Würde man den Test als Screening der Nomalbevölkerung nehmen, hätte man vielleicht viele die fälschlich depressiv oder gesund eingestuft werden. Die Leitlinie empfiehlt als Screening für die Normalbevölkerung eher sowas wie den WHO-5 oder den Zwei-Fagen-Test, um zu sehen, ob ein genaueres Interview sinnvoll wäre.--Christian Stroppel (Wünsche) 14:57, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Christian. Ich finde deine Neugliederung der Symptome ganz angebracht. Vielen Dank dafür. Zu den Schweregraden wollte ich noch folgendes anbringen: im klinischen Alltag werden diese nämlich in aller Regel nicht nach der Summe von Haupt- und Nebensymptomen (deren Vorliegen- oder Nichtvorliegen schwanken oder grenzwertig sein kann) bestimmt. Stattdessen gilt die Heuristik: Patient kann seinen Alltag (Arbeiten, Einkaufen, Miete zahlen, Kinder versorgen, etc.) nocht verrichten [hat aber wenig Lust und Freude daran] = Schweregrad I° Patient kann seinen Alltag nicht mehr verrichten oder nur mit erheblichen Einschränkungen = Schweregrad II° Patient verlässt aufgrund der Depression kaum mehr das Zimmer oder Bett. = Schweregrad III° Ich finde diese Einteilung sehr hilfreich (gerade auch für Laien (s.o.)). Leider wüsste ich nicht, wo man dafür einen tauglichen Beleg findet. Ich könnte eine Oberärztin zitieren, aber die hat leider kein Buch darüber geschrieben.. :-/ Bitte hilf mir zu entscheiden, ob diese Heuristik für den Artikel angebracht ist. mit besten Grüßen, Happycow (Diskussion) 18:51, 2. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Therapie - die Aufteilung 

message: Nach den Leitlinien der Redaktion Medizin sollen nur solche medizinischen Therapien aufgeführt werden, die an Hochschulen gelehrt werden und in der wissenschaftlichen Literatur behandelt werden. Das ist bei den hier entfernten Ansätzen nicht der Fall. Ich werde daher ihre Entfernung nach einer Wartezeit von 24 Stunden wiederholen.--Saidmann (Diskussion) 20:51, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: ...oder Gegenstand einer fachärztlichen Ausbildung sind. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 21:12, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Genau. Für die entfernten Ansätze gibt es keine fachärztliche Ausbildung, und sie zählen nicht zur ärztlichen Psychotherapie, die nur von ärztlichen Psychotherapeuten betrieben wird.--Saidmann (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Entfernung von Therapien, die nicht evidenzbasiert sind 

message: Placebo-Kontrolle ist bei Meditation nicht möglich. Als Ersatz benutzten die Autoren deshalb Kontrollgruppen, bei denen durch anderweitige Beschäftigung ebenso lange eine vergleichbare Aufmerksamkeit verlangt wurde. Da hierbei jedoch keine Erwartung von Besserung der Krankheit (wie bei Pacebo-Medikation) entstehen kann, fällt die Hauptkomponente des Placebo-Effekts weg. Der Vergleich der Effektstärken zwischen Meditation und Medikation ist also methodisch unsinnig und hat keine Aussagekraft. Derartige, offenkundig unbrauchbare Ergebnisse sollen in WP nicht zitiert werden. Sie sind übrigens von keiner anderen Studie bestätigt worden. Ich werde das entsprechende Teilergebnis von Goyal et al. (2014) entfernen.--Saidmann (Diskussion) 14:05, 4. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Effektstärke bei Goyal et al. (2014) war nicht bezogen auf Pacebo-Kontrollgruppe 

message: Im Kapitel Neurobiologie steht folgendes:
Als gesichert gilt, dass eine gestörte Signalübertragung insbesondere der monoaminergen Neurotransmitter Serotonin, Dopamin und Noradrenalin ein grundlegender Faktor ist.
Ich lese das jetzt mehrmals durch und irgendwie würde ich fast behauptet, dass man ein Satz nicht mit Als geichert gilt anfangen soll. Des Weiteren fällt mir auf, dass man Als gesichert gilt gar nicht schreiben sollte? Ich würde das ja gerne schöner umschreiben, Deutsch ist aber meine 4. Sprache und kann das nicht so gut. Ich weiß nur das man das so nicht schreiben kann - zumindest nicht wenn man verständlich und schön schreiben möchte.
Jemand ein Korrekturvorschlag? (nicht signierter Beitrag von 37.24.150.209 (Diskussion) 22:15, 6. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Vielleicht etwas von der Art Dass eine gestörte Signalübertragung insbesondere der monoaminergen Neurotransmitter Serotonin, Dopamin und Noradrenalin ein grundlegender Faktor ist, gilt als gesichert.? Oder meinst Du einen anderen Ausdruck? Ich finde den gar nicht sooo schlimm...  LG -- N3tt3rm4n 15:30, 11. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  "Als gesichert gilt..." ? 

message: Bei der Grafik zur Stationären Behandlung, stimmen wohl die Prozentangaben der Kurven von Männer und Frauen nicht (ca. gleicher anstieg aber 100% mehr? 156% und 250%) (nicht signierter Beitrag von 78.42.122.50 (Diskussion) 14:24, 14. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Zahlen OK. Bitte nicht verwechseln: %-Angaben betreffen gesamte Veränderung 2000-2010 (relative Änderung); "Anstieg" (Steilheit) dagegen betrifft Fallzahlen von Jahr zu Jahr (absolute Änderung). Im Zweifelsfall: Plausibilitätskontrolle mit Taschenrechner ;-)  --Saidmann (Diskussion) 20:13, 14. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Stationäre Behandlung 

message: Der Artikel behauptet, zwei Metaanalysen hätten eine geringe Wirksamkeit der interpersonellen Psychotherapie sowie anderer Therapieformen einschl. der kognitiven Verhaltenstherapie belegt.
Diese Aussage ist falsch. Die beiden zitierten Metaanalysen beziehen sich ausschließlich auf die interpersonellen Psychotherapie bzw. (im Falle von Jakobsen et al.) auch verwandte Therapien, zu denen die aber KVT definitiv nicht gehört. Van Hees et al. sagen sogar explizit, dass die KVT nicht Thema ihrer Metaanalyse ist.
Jakobsen et al. (Nr. 81) (Stand: 24.4.2016):
To be included the trials had to use at least one of the following interventions:
    Trials using interpersonal psychotherapy (Literaturverweis)
    Psychotherapeutic methods based on one of the classic developers of psychodynamic therapies such as Sifneos, Malan, Mann, Davanloo, or Luborsky (Literaturverweis)
    The notions of transference and counter-transference (raising awareness of the therapeutic relationship)
van Hees et al. (zitiert als Nr. 77) (Stand: 24.4.2016):
This study will focus on the effectiveness and efficacy of IPT, since CBT has been subject of many studies up until now, while IPT has only recently become a subject of interest.
--217.251.53.16 11:21, 24. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: In Hees wird CBT sehr wohl behandelt, sogar vergleichend, und 160 der 1233 Patienten waren CBT-behandelte. In Jakobsen wird CBT nicht behandelt. Der betreffende Satz im Artikel wird deshalb verändert. --Saidmann (Diskussion) 13:58, 24. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Metaanalyse der Kognitiven Verhaltenstherapie: Falsche Angaben im Artikel! 

message: --Grossonkel (Diskussion) 07:39, 20. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Dank für Hinweis. Da es sich um einen Vorbericht handelt, stellt sich die Frage, ob wir nicht lieber warten sollten, bis der fertige Bericht nach der jetzt beginnenden Phase der Stellungnahmen veröffentlicht ist. Dies erscheint vor allem deshalb sinnvoll, weil eventuell eine weitere Klärung der strittigen Fragen und eine Anpassung an deutsche Verhältnisse zu erwarten sind. --Saidmann (Diskussion) 20:00, 21. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Antrag auf Aufnahme in 'Weblinks' (IQWiG: Vorläufige Ergebnisse von Leitlinien-Recherche) 

message: Depression ist ein ernsthafte Erkrankung, die sogar potentiell tödlich sein kann (Suizid). Es erscheint so, als wenn ein Psychologiestudent diesen Artikel hier verbrochen hat. Der Stand ist teilweise veraltet. Die Therapieindikation ist falsch, teilweise könnte man auf die Idee kommen, sie wäre absichtlich Einseitig gehalten. Es werden zumindest irgendwelche selektiven Metaanalysen herausgefischt und Aufgeführt, wobei geschätzte 30 andere einfach ausgelassen werden. 
Sollte dieses Projekt hier ernsthaft betrieben werden, halte ich es für besser, diesen Artikel zu löschen und von einem Fachmann erstellen zu lassen. Krankheiten sind nicht das Spielprojekt von engagierten Laien, auch wenn diese, bestimmt in guter Absicht, hier ihre Erkenntnisse über Medizin und Psychologie verbreiten wollen. MfG 84.44.322.30 um 16:45 am 27. Dez. 2016
Was ist denn deiner Meinung nach speziell im Abschnitt zu den psychologischen Theorien nicht neutral? Oder bezieht sich dein Unmut auf den Artikel als Ganzes? Bitte sei bei deiner Kritik etwas konkreter. Danke, Viele Grüße --Trantüte (Diskussion) 15:02, 30. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Neutralitätsbaustein ist Unsinn. Nimm den Überarbeiten-Baustein, mecker nicht, sondern mach dich ans werk. --CaSa 05:25, 31. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Soll ich jetzt den Überarbeiten-Baustein rein kopieren oder wird der dann sofort wieder gelöscht? --78.35.84.160 17:46, 31. Dez. 2016 (CET)

text: Jetzt mal im Ernst: Da du den Artikel ja offenbar verstehst und erkennst, was richtig und falsch dargestellt ist, scheinst du vom Fach zu sein. Du solltest also weniger Text im Bereich der Diskussion schreiben sondern dich auf die Erweiterung/Korrektur des eigentlichen Artikels konzentrieren. Spricht etwas dagegen? --2.247.245.172 23:44, 29. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Neutralitätswarnung 

message: Ich würde gerne einige ausgewählt Romane zu dem Thema hinzufügen.
Als erstes:
Rauch am Sternenhimmel: Die unglaubliche Geschichte eines jungen Wissenschaftlers, der an ADHS und Schizophrenie erkrankte und sich selber heilte. Kindle Edition, Stefan J. Scholz, 2016, ISBN 978-1537114965.
Da Depressionen als Symptom bei fast allen psychischen Kankheiten auftritt wir die Depression in diesem Roman als Bestandteil der epidemisch auftretenden psychischen Krankheit des Kindesalters ADHS und der Schizophrenie thematisiert. Der Protagonist leidet unter anderem an Depressionen und versucht sich umzubringen. Am Ende kann er sich selber heilen und die Ursache für die Depressionen und anderen psychiatrischen Symptome (Wahn, Konzentrationsstörungen etc.) werden aufgeklärt. 
: Und wo soll sich da bitte deiner Meinung nach der enzyklopädische Mehrwert ergeben? Weshalb sollte wohl vorstehendes Werk in einer Enzyklopädie Anführung finden, wenn es nicht einmal außerhalb selbiger eine erhebliche Wahrnehmung erlangt, bspw. Rezeptionen in anerkannten Feuilleton, Bestsellerlisten o.ä.? Kurzum: Ich sehe für dein Anliegen schwarz. Gruß --Verzettelung (Diskussion) 16:45, 3. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Roman zum Thema 

message: In einem signifikanten Teil des Abschnittes "Psychotherapie" wird der Online-Service Deprexis24 beschrieben. Die positiven Behauptungen in dem Abschnitt werden lediglich durch einen Link auf den Service selber gestützt und ich konnte dort keine weiteren Informationen zu Studien oder Nachweisen finden. Auch bei einer Suche auf google scholar nach "Deprexis24" fand ich keine Evaluierungen. Daher macht der Abschnitt einen werbeartigen Eindruck auf mich. Aus meiner Sicht könnten wir den Abschnitt streichen – Einwände? --Simulo (Diskussion) 23:58, 20. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Nicht zwingend, lieber die werbeartigen Passagen streichen oder umformulieren; deutlcih kürzen. Der Link reicht dann für Informationsbedürfige. Leider keine Zeit heute, sonst würd ich es machen. --BlaueWunder 10:13, 21. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Ja, was du sagst, BlaueWunder, (umformulieren, kürzen) habe ich auch gemeint – es war nicht meine Absicht den ganzen Abschnitt "Psychotherapie" zu streichen o.Ä. -- Simulo (Diskussion) 13:10, 26. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Deprexis24 – Nicht neutral 

message: :::Die New Yorker Psychiaterin, BuchautorinKelly Brogan:A Mind Of Your Own,  und -herausgeberinJames M. Greenblatt, Kelly Brogan : Integrative Therapies for Depression: Redefining Models for Assessment, Treatment and Prevention Kelly Brogan sieht Depressionen als Symptom, nicht als Krankheit („depression is a symptom, not a disease“), das keine vorschnelle Behebung erfordern würde. Zu oft würden in den USA  stimmungsaufhellende Medikamente leichtfertig verschrieben oder geschluckt, ohne auf die mitunter beträchtlichen Nebenwirkungen zu achten (nach ihrer Darstellung nähmen elf Prozent der Amerikaner Psychopharmaka).Transscript eines Video-Interviews mit Kelly Brogan in: Nick Polizzi: Depression as medicine
Wo passt diese Sichtweise in den Artikel? Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 15:11, 17. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Was ist in dem Sinne von Olanzapin zu halten? --2003:88:AF5A:9C01:211:24FF:FE2A:19CF 14:42, 15. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Was ist das? --93.229.238.189 13:41, 24. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ein Anti-Depressivum. --Nehushtan2005 (Diskussion) 13:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

text: Sicher? --Abwun (Diskussion) 06:46, 15. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  nicht gleich Psychopharmaka "einwerfen"--- 

message: Dies beiden Abschnitte sind z.T. redundant: in den ersten Sätzen der "Psychoaktiven Substanzen" tauchen bereits Medikamente auf. Um diese fehlende Stringenz zu verringern, werde ich die Abschnitte als nicht gleichrangig verändern und etwas umformulieren. --BlaueWunder 12:30, 1. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Abschnitte "Psychoaktive Substanzem" und "Medikamente" 

message: sind keine Stoffwechselsysteme. Bitte korrigieren. --Saidmann (Diskussion) 16:10, 24. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  [[Neurotransmitter]]systeme 

message: ist als Sekundärquelle nicht mehr aktuell, da die zugrundeliegen Primärquellen noch erheblich älter sind. Auf diesem Gebiet gibt es eine Vielzahl von aktuellen Sekundärquellen. Bitte aktualisieren. --Saidmann (Diskussion) 17:53, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Es geht im Text um das (zeitlose) methodische Verständnis vorhandener Daten. Da helfen auch die allerneuesten Neurostudien nicht weiter. Die Wirkrichtung, und noch weniger die hochkomplexen kausalen Zusammenhänge, sind bis heute nicht erforscht. Die populäre und simple Mär vom gestörten Transmittersystem (Serotoninmangelhypothese u.a.) als Ursache einer Depression ist völlig unbelegt und steht vielen widersprüchlichen Studiengergebnissen gegenüber. Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 22:54, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Dann belege bitte diese Behauptung durch eine geeignete Quelle. Die genannte ist nicht geeignet, die Aussage zu belegen. --Saidmann (Diskussion) 23:18, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Es geht im Text -der Quelle- um das (zeitlose) methodische Verständnis vorhandener Daten. Dies belegt die Aussage. Dr. Skinner (Diskussion) 23:36, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Der umseitige Artikeltext vor diesem Beleg enthält keine Aussage zu Methoden und "zeitlose" Aussagen ebensowenig. --Saidmann (Diskussion) 13:30, 27. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Quelle Monika Pritzel et al. (2003) 

message: hat keinen erkennbaren Bezug zum Text des Artikels, ist nicht aktuell und ist keine Sekundärquelle bei einer Sachfrage, zu der es eine große Menge an Sekundärliteratur gibt. Bitte austauschen oder entfernen. --23:24, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: "...bleibt unklar, inwieweit diese Transmittersysteme ursächlich an der Entstehung von Depressionen beteiligt sind.". Genau dies wird durch die Quelle ausführlich belegt. Wenn sich eine aktuellere gleichsam punktgenaue Sekundärliteraturquelle findet (am liebsten aus 3. Quartal 2018 :-), bitte einfügen.Es riecht hier aber schon wieder streng nach POV-Bemühen, wissenschaftlich unbestrittene Aspekte aus dem Text herauszuhalten um unbelegte Ursachenmythen zu schützen. Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 23:43, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Welcher Satz in der Quelle soll geeignet sein, diese Aussage zu belegen? --Saidmann (Diskussion) 13:34, 27. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Quelle Lacasse und Leo (2005) 

message: ist kein zulässiger Beleg nach WP:RMLL. Bitte austauschen oder den damit belegten Artikeltext entfernen. --Saidmann (Diskussion) 13:38, 27. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Die Regeln sprechen gar nicht gegen diese Quelle. Es spricht aber einiges dafür, die Beleglage für den angesprochenen Risikofaktor weiter zu verbessern. I.a.W. den Artikel konstruktiv zu verbessern, statt destruktiv relevante Informationen zu stumpf löschen.Dr. Skinner (Diskussion) 13:17, 29. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Vage und nicht belegte Aussagen einbrigen und dann von anderen erwarten, die Sache brauchbar zu machen, geht nicht. Die Last zu belegen liegt bei dem Autor, der etwas einfügt, und bei Niemandem sonst. --Saidmann (Diskussion) 20:20, 29. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe die Aussage gar nicht eingebracht, Saidmann, sondern nur deren falsche Quellenangabe korrigiert ;-) Und ich erwarte überhaupt gar nicht von dir, dass du etwas "brauchbar machst". Das Projekt Wikipedia würde es aber begrüßen, wenn du deine Fachkenntnis konstruktiv einbrächtest, anstatt andauernd mit Destruktion zu agieren. Wie du hoffentlich auch weißt, entspricht die Aussage Professor Seidlers inhaltlich dem Stand der Forschung. Wenn du es nicht noch besser machen willst, dann findet sich sicher bald ein Autor, der Wikipedia nicht als bürokratische Kampfarena und Selbstzweck versteht, sondern als lebendiges Projekt, das sich zum immer Besseren entwickelt. Dr. Skinner (Diskussion) 21:47, 29. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Die Entfernung unbelegter oder unbrauchbar belegter Aussagen ist keine "Destruktion" sondern stets eine Verbesserung zum Nutzen der Leser und für verantwortungsbewusste Mitarbeiter eine Selbstverständlichkeit. --Saidmann (Diskussion) 13:06, 30. Jul. 2018 (CEST)

text: Danke. Die Quelle kannst du gerne einbauen - allerdings nicht als Beleg für die Mutmaßungen und Behauptungen von Seidler, sondern für das was in dem Buch steht, was etwas deutlich verschiedenes ist. --Saidmann (Diskussion) 15:00, 12. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Interview mit Günter H. Seidler 

message: Ich mach mal ein neues Kapitel auf. Bevor wir uns in weiteren POV-Spielchen verzetteln mit der Frage, was die aktuelle Forschung zur Ätiopathogenese bisher NICHT weiß (s.o.), sollten wir uns auf die belastbaren Ergebnisse konzentrieren, also auf das, was die Wissenschaft zur Kausalität belegen kann.Um die auch hier zu erwartenden POV-Spielchen abzukürzen, schlage ich vor, für das Kapitel "Ursachen" den Inhalt des entsprechenden Kapitels der gültigen S3-Leitlinie zugrunde zu legen. Dieses spiegelt den Konsens(!) der maßgeblichen Fachgesellschaften zum Stand der aktuellen Forschung wider.Als multikausale Ursachen werden dort "Wechselwirkungen aus biologischen und psychosozialen Faktoren genannt". Auf biologischer Seite wird einzig eine "erhöhte Wahrscheinlicheit" für das Vorhandensein einer "genetischen Vulnerabilität" genannt. Von Transmittersystemstörungen als Ursache(!) ist nirgends die Rede, eine Monoamin-Hypothese o.ä. wird nirgends genannt.
Im Artikel könnten die Transmitterstörungs-Hypothesen in einem zusammenfassenden "Hypothesen-Kapitel", z.B. mit den "evolutionsbiologischen Hypothesen", als historische und Forschungshypothesen kurz erwähnt werden. Unter "Ursachen" dürfen sie nicht benannt werden. Grüße,Dr. Skinner (Diskussion) 12:51, 29. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Falsch. Leitlinien betreffen die Behandlung. Daher ihr Name. Was die Grundlagenforschung und die klinische Forschung angeht, gibt es bessere und aktuellere Sekundärliteratur als Leitlinien. --Saidmann (Diskussion) 20:24, 29. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Schau in die Leitlinie: Sie betrifft den Konsens über alle Fachgesellschaften zum Stand der Forschung (Kapitel: Grundlagen): Epidemiologie, Ätiopathogenese, Verlauf. Und sicher gibt es da draussen viele neurologische Studien. Aber es gibt keine belegte kausale Beziehung und Wirkungsrichtung von Transmitterstörung zu Depression. Unter der Überschrift "Ursachen" haben die widersprüchlichen Neurobefunde folglich nichts zu suchen. So bleiben zwei Interepretationen für dein Wirken: Entweder, du kennst die vielfältig widersprechenden Befunde nicht bzw. kannst sie methodisch nicht verstehen, oder es geht wieder mal um die Implementierung von unwissenschaftlichem POV. Beides schadet dem Artikel. Dr. Skinner (Diskussion) 22:07, 29. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Wie auch immer der Stand der Forschung, eine Versorgungsleitlinie aus Deutschland ist per se keine geeignete Quelle zum Abschnitt "Ursachen". Diese Leitlinie hat möglicherweise Relevanz für den Abschnitt "Behandlung". (Deine ewigen Argumente ad hominem kannst du dir schenken. Und was dem Artikel "schadet", weiß ich besser als du.) --Saidmann (Diskussion) 13:20, 30. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Na klar ist das eine gute, und sogar sehr brauchbare Quelle zum Thema. Die Leitlinie bezieht sich in ihren Therapieempfehlungen natürlich explizit auch auf den aktuellen Stand der Forschung. Die Therapieempfehlungen hängen maßgeblich von diesen Erkenntnissen ab. Die Urteilsfindung im Leitlinenprozess ist augewogen, transparent und nachvollziehbar geregelt. Es gibt keinen unbestreitbareren Konsens zu diesem Thema. Aber du kannst ja trotzdem mal suchen nach ähnlich belastbaren Aussagen, die eine kausal gerichtete Wirkung von Transmitterstörung zur Entstehung einer Depression belegen. Ich lerne gerne dazu. Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 15:14, 30. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Der ursächliche Zusammenhang ist zum Beispiel belegt in PMID 22021682. --Saidmann (Diskussion) 22:35, 30. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Nein, Saidmann, die Ursache ist die Genvariation. Dein zitiertes Review gibt genau den Konsens der S3-Leitlinie wieder: Ursächlich ist eine "Wechselwirkungen aus biologischen und psychosozialen Faktoren". Auf biologischer Seite wird die "genetische Vulnerabilität" genannt. Die Veränderungen im Transmittersystem sind ein Zwischenschritt und werden folgerichtig nicht als "Ursache" aufgeführt. Dr. Skinner (Diskussion) 23:41, 30. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Auch genetische Abweichungen haben ihrerseits Ursachen, sind also nicht "erste" Ursachen. Um erste Ursachen geht es bei diesem Thema überhaupt nicht, sondern um kausale Zusammenhänge. Und ein solcher ist für den Zusammenhang zwischen Neurotransmittersystemen und Depression belegt. --Saidmann (Diskussion) 00:02, 31. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Jetzt wirds spitzfindig. Genauso wie bei Trisomie21 allein von einer genetischen Ursache die Rede ist -und nicht etwa von den daraus folgenden biochemischen und neuronalen Vorgängen- ist bei Depressionen die gentische Variation eine mögliche Mit-Ursache -und nicht die daraus folgenden neuronalen Vorgänge. Mit dem Argument dass es keine "ersten" Ursachen gäbe kann man jede Ätiopathogenese ad absurdum führen. Was ist die Ursache für Masern? Ein Virus - oder etwa doch das Anschwellen der Lymphknoten?? :-) Und zweifellos hat unter dem Kapitel "Ursachen" kein bloßer "Zusammenhang" etwas zu suchen. Kompromissvorschlag: Unter der Ursache "genetische Vulnerabilität" könnte mit einem Satz der Monoamin-Zwischenschritt beschrieben werden. Das muss reichen. Dr. Skinner (Diskussion) 00:41, 31. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Es handelt sich nicht um einen "Zwischenschritt" sondern um eine der vielen Indikationen dafür, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen Störungen in Neurotransmittersystemen und Depression besteht. Es gibt viele andere solcher Hinweise, die mit genetischen Abweichungen überhaupt nichts zu tun haben. --Saidmann (Diskussion) 13:01, 31. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, doch, es ist ein Zwischenschritt. Folgerichtig wird er in der S3-Leitlinie als Ursache nicht aufgeführt. Nach deiner o.g. Studie gibt es Hinweise auf eine spezifische Genvariation. Ein daraus folgender Zwischenschritt ist die Veränderung des Serotonintransmittersystems. Dadurch entsteht noch keine Depression - nur die Vulnerabilität für psychosoziale Stressoren scheint dadurch erhöht. Bei entsprechenden psychischen Belastungen kann sich eine Depression entwickeln. Monoamintransmitter also keine "Ursache" sondern ein "Zwischenschritt" (siehe Analogbeispiele zum besseren Versändnis oben).Dr. Skinner (Diskussion) 13:53, 31. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: "Zwischenschritt" ist Alles und Jedes in der Physiologie. Es gibt immer einen Prozess vorher und einen nachher. Daher ist dies hier eine leere Worthülse. Große Bedeutung hat dagegen die Untersuchung von ursächlichen Zusammenhängen. Ein solcher ist hier etabliert: siehe z.B. EN 39. --Saidmann (Diskussion) 13:03, 1. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Da hast du Recht: es sind vielfältige neurophysiologische Prozesse involviert. In einem der (bisher weitestgehend unverstandenen) Prozessketten ist z.B. das Serotonintransmittersystem involviert. Viel mehr weiß man bis dato nicht - siehe die widersprüchlichen Ergebnisse zur Monamin-Hypothese. Am Anfang dieser Prozessketten steht die Genvariation (=1. "Ursache") - dann kommen verschiedene physiologische Prozessketten - dann kommt es zur erhöhten Vulnerabilität. Ende Wenn dann noch eine psychosoziale Belastung dazukommt (=2. "Ursache"), kann es zur Depression kommen. Das sagt deine Studie. Und so steht es im Konsenstext zum Stand der Ätiopathogeneseforschung in der S3-Leitlinie. So muss es in den Artikel. Dr. Skinner (Diskussion) 13:58, 1. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn das soooooo einfach wäre  ......... Tatsächlich hat nur ein kleiner Teil der Patienten eine bekannte, für Depression relevante, genetische Abweichung. Doch auch die übrigen haben Gehirnfunktionsstörungen incl. Störungen der Neurotransmittersysteme. --Saidmann (Diskussion) 13:45, 2. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, die Sache ist komplex, aber nichts Genaues weiß man nicht. Du wolltest doch eine Quelle bringen, die die "Gehirnfunktionsstörung" als "Ursache" belegt (nicht als Mediatorzwischen Ursache und Wirkung wohlgemerkt!). Das gibt deine angegebene Studie aber nicht her. Als biologische sog. "Ursache" gibt es bisher nur die genetisch verursachte Vulnerabilität. Nur das ist als somatische Ursache belegt, nur dazu gibt es Konsens, so muss es in den Text. Dr. Skinner (Diskussion) 15:09, 2. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: In der genannten deutschen Leitlinie steht nichts zu dieser Frage. Wenig verwunderlich, da "Versorgungsleitlinie". "Gehirnfunktionsstörungen" sind in der Psychiatrie immer Mediatoren und nie erste Ursachen. Trotzdem werden ursächliche Zusammenhänge zwischen "Gehirnfunktionsstörungen" und Symptomen beschrieben. Das ist auch beim Thema Depression der Fall. --Saidmann (Diskussion) 12:49, 3. Aug. 2018 (CEST)

text: Diese Wünsche sind bereits erfüllt. Der Artikel enthält im Abschnitt "Ursachen" unter den Zwischenüberschriften "Einflüsse" 14 Gruppen von Faktoren. Damit ist klar, dass keine erste Ursachen gemeint sind, die übrigens in der Biologie und in der Medizin ohnehin nicht existieren. Alle Faktoren, die beschrieben werden, werden immer als (mögliche) Ursachen in einem Ausschnitt innerhalb eines größeren Zusammenhanges beschrieben. --Saidmann (Diskussion) 21:48, 4. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Also, um benennbare Auslöser oder einen Unterschied zwischen Ursachen und vermittelnden Mediatoren zu bestreiten, müsste man schon die transzendentale Philosophie bemühen. Hier in den Naturwissenschaften gibt es sehr wohl klar benennbare Ursachen. Ist dir das neu, Saidmann? Was ist Ursache von Masern? Was ist die Ursache von Depressionen? Beides kann man ohne Spitzfindigkeiten nach dem aktuellen Stand der Forschung gut beantworten. Und man kann ggf. die vermittelnden Mechanismen beschreiben, die von der Ursache zum diagnostizierbaren Syndrom führen. Transmitterveränderungen sind aber weder Ursachen noch "Einfluss-faktoren" sondern nach dem Stand der Forschung lediglich ablaufende vermittelnde Zwischenschritte - nichts weiter. Andernfalls zitiere belastbare Forschungsergebnisse, die die "Neurophysiologie" als "Ursache" belegen. Bisher kam da nämlich noch gar nichts. "Einfluss" im Sinn von ursächlicher Wirkung haben nur die übrigen genannten 13 Faktoren. Neurophysiologie als Ursache/Einfluss ist falsch und muss raus. Dr. Skinner (Diskussion) 00:11, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Beitragende neurophysiologische Ursachen von Depression sind in der Fachliteratur etabliert. Ein Beispiel (von vielen Hunderten): PMID 28566947. Ich halte diese Diskussion nunmehr für erschöpft. --Saidmann (Diskussion) 20:50, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Deine Argumente scheinen mir erschöpft, Saidman. Es freut mich zwar, dass du in deiner Wortwahl vorsichtiger wirst, aber auch sogenannte "beitragende" neurophysiologische Ursachen sind nicht belegt. Es sind lediglich andernorts ausgelöste mediatorische Abläufe. Und wie genau soll deine neuerliche Studie über immunologische (?) Aspekte unsere Debatte weiterbringen?? Wenn du die Studie gelesen hast, weißt du auch, dass sie in ihren Prämissen genau meinen Standpunkt wiedergibt: Depressionen entstehen u.a. durch (biografischen) Stress (=Usache), der sich auf das Immunsystem auswirken kann (=Mediator), was sich über (vermutete) weitere neurophysiologische Abläufe (=Mediator) zu einer depressiven Störung (=Wirkung) entwickeln kann. Und wenn die Verursachung von Depressionen durch "Neurophysiologie" in "vielen hunderten Fachliteraturen etabliert" ist, dann findest du doch bestimmt irgend wo irgend etwas Handfestes, Saidman. zB. ein solides Review? (aber bitte zum Thema) Dr. Skinner (Diskussion) 22:59, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Alle angegebenen Quellen waren Reviews! Stress als Ursache ist ein schlechter Witz. Die Symptome von Stress sind multifaktoriell ausgelöst. Und alle auslösenden Faktoren haben ihrerseits verschiedene Ursachen. Auf derart unwissenschaftliches und wissenschaftsfeindliches Gerede werde ich ab jetzt nicht mehr eingehen. Punkt. --Saidmann (Diskussion) 14:17, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Lieber Saidmann, ja, jetzt wirds lustig. Bei dem "derart unwissenschaftlichen und wissenschaftsfeindlichen Gerede" handelt es sich um genau die Studie (PMID 28566947), die du selber eingebracht hast (haha). Diese hat zwar im Kern nichts mit unserem Thema zu tun (haha), bezieht sich aber explizit auf Stress als Depression verursachend -  und nicht auf die Immunologie oder gar die "Neurophysiologie" (haha). Auch deine erste angegebene Quelle (PMID 22021682) hat meine Position bzw. den Konsens der S3-Leitlinie bestätigt (haha). Jetzt mal im Ernst: liest du dir die Studien, die du so raushaust, auch durch?? Und was sagt das aus über deine sonstigen unzähligen "Belege", mit denen du Wikipedia seit Jahren "verbesserst"? Mir graut es, wenn ich an diesen befürchteten Filz denke. (heul) Dr. Skinner (Diskussion) 23:51, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Auf derartige Unverschämtheiten und den völligen Mangel an logischem Denken gehe ich nicht mehr ein. Siehe oben. --Saidmann (Diskussion) 13:42, 8. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wie meinen? Dr. Skinner (Diskussion) 19:22, 8. Aug. 2018 (CEST)
thread_title: Ursachen der Depression - Forschungsstand und Konsens S3-Leitlinie

message: @Saidmann wegen editwar: Natürlich sind Psychotherapeuten und Kinder-/Jugendpsychotherapeuten befugt und fachlich allerbestens geeignet psychische Erkrankungen zu diagnostizieren. Das ist gängige Praxis und in den Approbationsordnungen nachlesbar so geregelt. Bei offenen Fragen überweist der Psychotherapeut genau wie der Arztkollege an einen Facharzt. Dr. Skinner (Diskussion) 23:53, 30. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Für die Behauptung, dass nicht-ärztliche Therapeuten eine Diagnose von Depression bescheinigen dürfen, hätte ich gerne einen Beleg. --Saidmann (Diskussion) 00:05, 31. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, gerne: Psychotherapeutengesetz §1 "...Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Störungen mit Krankheitswert..." Was denkst du, wer hier in Deutschland zu einem Großteil und eigenständig für die psychotherapeutische Versorgung zuständig ist? Dr. Skinner (Diskussion) 00:53, 31. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Danke. §1(3). (Übrigens erst in diesem Jahrhundert.) Werde meine diesbezügliche Textänderung demnach zurücknehmen. --Saidmann (Diskussion) 12:53, 31. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  <quetsch> Wenn Du noch nicht einmal diese fast 20 Jahre alte Tatsache kanntest, darf ich vielleicht noch ergänzen, das nicht-ärztliche Psychotherapeuten mit entsprechendem Fachkundenachweis Jahrzehnte zuvor im Rahmen des sog. Delegationsverfahrens tätig waren, ohne das die Ärzte ihren Sicherstellungsauftrag in diesem Feld garnicht hätten erfüllen können. MfG --Andrea (Diskussion) 18:55, 12. Aug. 2018 (CEST)

text: Hat mich auch gewundert dass das nicht bekannt ist. Liegt vielleicht daran, dass ich nicht Arbeitsunfähigkeit und Prüfungsunfähigkeit feststellen bescheinigen darf. Mündlich meinte man in meinem Studium sogar das Diplom in Psychologie sollte zur Diagnostik befähigen. Nur therapieren dürfte ich mit Diplom alleine nicht. --Christian Stroppel (Wünsche) 03:16, 31. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Das aktuelle Jahrhundert hat ja auch geade erst begonnen ;-) Psychotherapeuten diagnostizieren, behandeln, überweisen zu Ärzten, weisen in Kliniken ein, verordnen Rehamaßnahmen, schreiben Gutachten, usw.  - eigenständig. Weitere Befugnisse (ZB: Krankschreibung, Medikamentenverordnung) werden nach meiner Einschätzung früher oder später hinzukommen. Die Debatte ist längst im Gange. Dr. Skinner (Diskussion) 14:08, 31. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Diagnostik von Ärzten und Psychotherapeuten 

message: Artikelsperren sind schlecht. Als nächstes folgen Nutzersperren. Ungefähr zwei. --Drahreg01 (Diskussion) 21:35, 8. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Editwar 

message: In diesem Abschnitt ist die Rede von einem „Andrew Green (1983)“. Das steht so auch in dem Beleg bzw. der GoogleBookSuche. Ich halte das für einen Tippfehler in dem Buch und würde empfehlen, das nicht so zu übernehmen, es sei denn, die Originalquelle könnte angegeben werden. Bei dem Guten dürfte es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um André Green handeln. Es erscheint mir unglaubwürdig, dass es zwei Kleinianer geben sollte, von denen der eine so und der andere ganz ähnlich heißt. Und das Konzept von der „toten Mutter“ ist ein kleinianisches Konzept. Oder weiß jemand, dass es doch zwei mit ähnlichem Namen gibt? Hatte ich bei einem Artikel kürzlich selbst, allerdings mit verschiedenen Fachgebieten. --Andrea (Diskussion) 16:56, 9. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Danke, ich bin sicher, dass du recht hast. Gemeint ist ziemlich sicher: Green, André (1993): Die tote Mutter. Psyche, 1993, 47(3), 205-240. Sollten wir auch die Mentalisierungsfähigkeit noch erwähnen? Zitat: "In diesem Zusammenhang wird speziell auf die psychische Entwicklung von Kindern depressiver und traumatisierter Mütter eingegangen und illustriert, wie die emotionale Abwesenheit der Bezugsperson zur Entwicklung einer partiell eingeschränkten, fragmentierten Mentalisierungsfähigkeit führt." PDF  --Christian Stroppel (Wünsche) 22:41, 9. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Genau das wird es sein. Auch Danke! Sollte m.M. in der Lit.Liste unter einem neuen Unterabschnitt Psychoanalytische Schriften ebenso aufgeführt werden, wie das Buch von Banck, Will & Grabensted (EN 61) und das mit dem Zitat. Und das Zitat bitte einfügen oder soll ich? Verlinkt mit Mentalisierung. Bei der Gelegenheit könnte dann auch gleich der Satz mit dem zweifachen „dass“ korrigiert werden. Wenn Du dazu keine Lust hast, gib Laut, dann mach ich. MfG --Andrea (Diskussion) 07:29, 10. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Korrektur des Namens und den Link zum Mentalisieren mit Beleg gerne. Du darfst, musst aber nicht. Derzeit ist die Artikelbearbeitung eh noch gesperrt. Literaturlisten im allgemeinen finde ich eher hinderlich. Die stammen ja aus der Zeit als es noch keine Einzelnachweise gab. Und nun weiß man nie, ob die angegebenen Bücher für den Artikel verwendet wurden und wofür oder ob sie eine Buchempfehlung sein sollen (was Werbung wäre, machmal sogar von den Buchautoren selbst eingestellt). Ich persönlich versuche Literaturlisten in der Regel abzubauen, indem ich sie durch Einzelnachweise ersetzte. Oft lässt sich an der Versionsgeschiche erkennen, für welche Aussage ein Buch verwendet wurde und was nur Werbung war. Aber die Meinungen sind da unterschielich, ob Buchempfehlungen sein sollen. Ist nur meine Einzelmeinung. LG --Christian Stroppel (Wünsche) 23:48, 11. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Folgen von elterlichen Depressionen 

message: Da der Begriff der „Fachwelt“ in der Diskussion dieses Artikel zum Teil recht eigenwillig und nach meinem Verständnis falsch interpretiert wird, möchte ich darauf hinweisen, dass sich das Thema Depression im Grenzbereich der beiden wissenschaftlichen Disziplinen Medizin und Psychologie aufhält. Insofern wäre ein Verständnis des Begriffes Fachwelt in diesem Zusammenhang, das darunter lediglich die Medizin verstehen möchte, mindestens unvollständig. MfG --Andrea (Diskussion) 19:13, 12. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: "Fachwelt" in den oben zitierten Richtlinien (WP:RMLL) bezieht sich auf die fachliche Aufteilung in der Forschung und der klinischen Praxis: Sie umfasst jeweils die Gruppe, in der jeder die Arbeit eines Kollegen aus der Gruppe begutachten kann. Im Falle der EKT sind dies mehrere Hundert Personen, eine übliche Größe einer "Fachwelt". 100.000+ Mediziner oder 100.000+ Psychologen gehören nicht zu dieser "Fachwelt". Wer nicht Experte für EKT ist, kann die technischen Details dieses Wissensbereichs überhaupt nicht beurteilen und wird deshalb auch nie als möglicher Gutachter von Entscheidern über Forschungsmittel oder Publikationen angesprochen. --Saidmann (Diskussion) 21:49, 12. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Zur Beurteilung der Wirksamkeit einer jedweden antidepressiven Behandlung (EKT, Psychopharmaka, Psychotherapie, u.a.) sind klinische Psychologen wohl die fachlich spezialisierteste Berufsgruppe. Die technischen Details der Behandlung sind dafür irrelevant. Auch bei der methodenkritischen Beurteilung der Qualität von Forschungsstudien sind Psycholgen die Profis. Dr. Skinner (Diskussion) 00:18, 13. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Fachwelt 

message: Kein Hinweis im Text darüber gefunden. Dabei kann Depression nicht nur zur Erwerbsminderung, sondern auch zur völligen Arbeitsunfähigkeit führen. --Abwun (Diskussion) 11:48, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Richtig. Wenn du hierzu eine gute Quelle hast, könntest du vielleicht den Abschnitt 11.1 entsprechend ergänzen. --Saidmann (Diskussion) 20:46, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ich mache mich mal auf die Suche. --Abwun (Diskussion) 08:17, 7. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Sehr schön. Vielleicht ist es möglich, an die bereits vorhandenen Quellen 3-5 (oder deren aktuellere Nachfolger) anzuknüpfen. --Saidmann (Diskussion) 13:46, 7. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Das macht Sinn. Jetzt erstmal ab in die Qualitätssicherung. --Abwun (Diskussion) 07:56, 17. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Depression und Rente 

message: Hallo allerseits,
da im Artikel darum gebeten wird, Weblinks vor der Integration hier zur Diskussion zu stellen:
1LIVE hatte in der letzten Woche eine Themenwoche und hat eine entsprechende Landingpage dazu erstellt, wo sehr viele Interviews mit Künstlern zum Thema zu finden sind. Ich denke, diese Seite wäre eine Bereicherung: https://diedunkleseite.1live.de/
--Reklamefuzzi (Diskussion) 11:59, 21. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ist's nicht so, dass solche Fernsehsender-Links nach einer Weile wieder aus dem Äther verschwinden? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:14, 21. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Grundsätzlich ein berechtigter Einwand. Die Seite wird aber noch mindestens 1 Jahr lang online bleiben, so die Aussage von 1LIVE. Die reine Themenwoche ist zwar vorbei, aber es sollen noch kontinuierlich weitere Interviews etc. dazu kommen. --Reklamefuzzi (Diskussion) 13:25, 21. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Es sind bereits mehrere Weblinks verlinkt, ein weiterer daher nicht nötig. --Rmcharb (Diskussion) 13:30, 21. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ok, das ist leider ein Totschlagargument ;-) Dann möchte ich anregen, dafür dann vielleicht einen der älteren Links zu entfernen. Ein PDF von 2009 ist IMHO beispielsweise nicht mehr aktuell. --Reklamefuzzi (Diskussion) 14:36, 21. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Ich sehe in den Interviews und somit dem 1LIVE-Weblink, so wichtig eine öffentliche Beschäftigung mit der Thematik auch ist und die Interviews insbes. für Betroffene hilfreich sein können, leider keinen enzyklopädischen Mehrwert. Hingegen sehe ich beim angesprochenen , der nachwievor auch in aktueller Literatur zum Thema rezipierten Leitliniensynopse des IQWiG, weiterführende Informationen. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 16:25, 21. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Das sehe ich genauso. Ein Vergleich mit der seriösen und weiterführende Informationen bringenden „Leitliniensynopse“ hinkt. --Rmcharb (Diskussion) 18:24, 21. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Im Prinzip richtig, aber es gibt ein ähnliches, wesentlich aktuelleres Dokument des IQWiG: die 2017 veröffentlichte "Leitliniensynopse für ein DMP Depressionen". Ich tausche den Link mal aus. --IQWiG (Diskussion) 15:22, 20. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Die Dauer der Wirkung ist individuell verschieden. Es gibt mehrere Reviews zu den Möglichkeiten der Vermeidung von Rückfällen durch Beobachtung sowie Wiederholungen und Kombinationen von Behandlungen. Ein Review ist im Hauptartikel zitiert. Grundsätzlich ist es jedoch etabliertes Wissen, dass die Wirkungen im Vergleich zu medikamentöser Therapie deutlich länger anhalten. Diese längeren Wirkungen werden heute einhellig den anatomischen und funktionellen Veränderungen im Gehirn durch EKT zugeschrieben. Diese sind bereits vielfach durch bildgebende Verfahren - und zwar an Patienten - nachgewiesen worden. Beispiel Review von 2014: PMID 24381234. Ich denke wir können hiermit diesen Diskussionsabschnitt schließen. Die Unterstellung einer nur kurzzeitigen Wirkung ist massiv widerlegt. --Saidmann (Diskussion) 22:29, 11. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Schließen würde ich die Diskussion hier noch nicht. Im Abstract der zitierten Artikels ist zwar von anatomischen Veränderungen die Rede, aber steht denn im Artikel auch etwas darüber, "wie lange" eine Symptomveränderung angehalten hat? Eine Seitenangabe wäre hilfreich. Im Abstract steht ja nichts über die Dauer der Wirkung.--Christian Stroppel (Wünsche) 23:11, 11. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: In der Quelle steht im Abstract: "We identified 26 investigations that used a variety of different imaging modalities and data analysis methods. Despite these methodological differences, we summarized the major findings of each investigation and identified common patterns that exist across multiple investigations." Das heißt, die Dauer der Längsschnittstudien war verschieden. Das ist der Normalfall, da es in der Regel keine Absprachen bezüglich der Untersuchungsdauern gibt - und solche hier auch nicht sinnvoll gewesen wären, da die Dauer der Wirkung stark interindividuell variiert. Entscheidend ist die Tatsache, dass alle Einzelstudien Längsschnittstudien waren und dass anatomische Veränderungen im Gehirn eine wesentlich längere Zeit andauern als medikamentös zugeführte chemische Substanzen. Diese relative Dauerhaftigkeit der EKT-Wirkungen ist wohlbekannt und durch diesen Review beispielhaft belegt. --Saidmann (Diskussion) 14:49, 12. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das scheint mir ja jetzt eine Endlosschleife zu werden. Mit immer neuen Ideen versucht Saidmann das Read&Bentall-Review abzuwerten. Zuerst, weil die "Autoren nicht vom Fach" seien (beides renommierte Professoren der klinischen Psychologie). Dann wars die Zitierhäufigkeit, die nicht genüge. Jetzt hat plötzlich die "Häufigkeit der Zitierung nur sehr wenig Gewicht", es zähle allein die (haltlose) Kritik eines EKT-Befürworters. Aha... Jedoch trotz redundanter Wiederholung von Floskeln wie "etabliertes Wissen/einhellig zugeschrieben/massiv widerlegt",usw , usf, bleibt deutlich, dass nicht alle Wissenschaftler diese EKT-Euphorie teilen. Ob weitgehend unverstandenene und womöglich irreversible "anatomische Veränderungen" für, oder nicht doch eher gegen den Einsatz der EKT sprechen, sei mal dahingestellt. Über eine antidepressive Wirkung/Wirkdauer sagt Saidmanns zuletzt zitierte Neuroimaging-Studie jedenfalls Null(!) aus. Nicht zuletzt lässt sich die bestehende wissenschaftliche EKT-Skepsis an der S3-Behandlungsleitlinie für Depressionen ablesen, die EKT nur bei einen sehr eingeschränkten, therapieresistenten Patientenkreis für erwägenswert erachtet. Noch zurückhaltender ist die international respektierte NICE-Behandlungsleitlinie, die in ihrer aktuellen Version (2018) den EKT-Abschnitt extra überarbeitet hat und jetzt die vielen ungelösten Fragen in den Vordergrund stellt: u.a. die unbelegte Langzeitwirkung(!), die Nebenwirkungen und den großen und teueren Behandlungsaufwand. Um es noch einmal zu betonen: Es ist hier nicht meine Mission, gegen die EKT zu argumentieren. Mir geht es um eine ausgewogene neutrale Darstellung. Im Artikel muss dass heißen: eine sehr vorsichtige Formulierung der Wirkung. "Ich denke wir können HIERMIT diesen Diskussionsabschnitt schließen" ;-) Dr. Skinner (Diskussion) 18:43, 12. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Thema dieses Unterabschnitts war "Dauer der Wirkung" und nichts anderes. Zu "Über eine antidepressive Wirkung/Wirkdauer sagt Saidmanns zuletzt zitierte Neuroimaging-Studie jedenfalls Null(!) aus." Sie sagt viel darüber aus. Die letzten Bilder des Gehirns wurden immer nach einer mehrwöchigen Zeit nach Beginn der Behandlung gemacht. Bis dahin hatte die antidepressive Wirkung sich gesteigert bis zur Symptomlosigkeit oder Stabilisierung des möglichen Fortschritts. Damit ist belegt, dass die Wirkung nicht "kurzzeitig" ist. Die entsprechende Falschaussage im Artikel sollte deshalb beseitigt werden. --Saidmann (Diskussion) 21:29, 12. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Bilder des Gehirns sagen Null(!) aus über antidepressive Wirkung einer EKT. Diese wird allein am psychisch depressiven Syndrom gemessen (ICD-10), nicht an (weitgehend unverstandenen) Gehirnscans von "anatomischen Veränderungen".  Dr. Skinner (Diskussion) 23:27, 12. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Zur Frage der Dauer der Wirkung 

message: Nach dem Vorschlag, Lehrbücher zu benutzen, bietet sich als zusätzliche Quelle folgendes S. 56-58 an. --Saidmann (Diskussion) 21:57, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Auch dieses Lehrbuch bietet sich als zusätzliche Quelle an. --Saidmann (Diskussion) 22:08, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, dass kann schon in Lehrbüchern stehen, dass nach EKT vorübergehend die suizidalen Gedanken reduziert sind. Es steht auch in Lehrbüchern, dass Patienten nach Homöpathie genesen. Beides stimmt ja auch, wie banale Outcome-Studien zeigten. Die leider immer noch offene Frage lautet aber: Woran liegts? (Bei Homöopathie weiß man es.) Ich stelle mal die Gegenhypothese auf, dass es auch bei EKT nur an der Zuwendung und am Placeboeffekt liegt.Glaubenssätze oder POVs sollten wir aus Wikipedia jedenfalls heraushalten. Glücklicherweise gibt es ja unsere zwei aktuellen Reviews [][], die sich mit der Frage befasst haben: "There is still no evidence that ECT is more effective than placebo for depression reduction or suicide prevention. " Dr. Skinner (Diskussion) 23:00, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Es handelt sich hier ja um zwei Fachbücher zur EKT; gewissermaßen aus der Binnensicht. Was sagen denn aktuelle (allgemeine) Lehrbücher der Psychiatrie oder Fachbücher über Depressionen und ihre Behandlung über EKT? --Drahreg01 (Diskussion) 23:07, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Auch diese Frage lässt sich beantworten, Drahreg01. Auch in einem "aktuellen (allgemeinen) Lehrbuch der Psychiatrie" geben zwei Professoren für Psychiatrie und Psychotherapie eine klare Empfehlung (auf S. 182). --Saidmann (Diskussion) 22:43, 24. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das Lehrbuch Fleischhacker ist von 2012. In anderen Lehrbüchern steht Anderes. Der Inhalt entspricht trotzdem weitestgehend dem aktuellen Textvorschlag (siehe oben) und wiederlegt ein weiteres mal Saidmans Behauptung eines längerdauernden EKT-Effekt (siehe Überschrift dieses Diskussionskapitels). Saidmanns gewichtige Synopse aller relevanten internationalen Behandlungsleitlinien für Depressionen ist von 2017. Leitlinienempfehlungen sind fachübergreifend und neutral in der Bewertung der wissenschaftlichen Faktenlage. Etwas gewichtigeres als eine synoptische Zusammenfassung verschiedener Leitlinien gibt es nicht. Ein Lehrbuch hat da eigentlich kein Gewicht. Dr. Skinner (Diskussion) 00:15, 25. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Zitat aus dem Lehrbuch von Fleischacker (S.182): "Da die akuten antidepressiven Effekte der EKT kurzlebig sind, ist eine anschließende Prophlaxe mittels Antidepressiva dringend erforderlich." Das deckt sich auch mit der ganz zu beginn erwähnten Studie [101]: "Non-randomised studies suggest that relapse rates are high after acute response to ECT. Continuation drug therapy with antidepressants could be an effective preventive strategy, although this area was beyond the scope of this review." Wenn ich das richtig verstehe, was ich bisher gelesen hab bedeutet das (allgemeinverständlicher Textvorschlag): "relativ rascher Wirkeintritt aber kurzlebiger Effekte der EKT", deshalb danach besser mit Medikamenten und/oder Psychotherapie den erreichten Zustand erhalten. Auch in der Leitliniensynopse (S.121): "Nach einer erfolgreichen Behandlungsserie mit einer elektrokonvulsiven Therapie sollte als Erhaltungstherapie und zur Rezidivprophylaxe eine Pharmakotherapie (...) beziehungsweise eine kombinierte Pharmako- und Psychotherapie, mit oder ohne zusätzliche elektrokonvulsive Therapie erfolgen (...)."--Christian Stroppel (Wünsche) 01:01, 25. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das Thema Erhaltungstherapie war schon angesprochen worden. Die Aussagen hierzu stehen nicht im Widerspruch zu dem letzten Textvorschlag von Barnos. Übrigens, erhalten kann man einen Erfolg einer Therapie nur, wenn er andauert. Die andauernden anatomischen und funktionellen Veränderungen durch EKT sind massenhaft belegt. Dasselbe gilt für die andauernden Veränderungen im Befinden und Verhalten, z. B. bei Suizidalität und Suizid. --Saidmann (Diskussion) 13:46, 25. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  „…andauernden Veränderungen…bei…Suizid“? *räusper!* --Andrea (Diskussion) 14:25, 25. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Jetzt sind wir endgültig im tragikkomischen Bereich angekommen: POV widersprechende Quellen werden von Saidmann grundsätzlich nicht anerkannt :-) Es sollen nur Quellen gelten, die er selber einbringt :-) Gleichwohl werden eins ums andere auch mit diesen Quellen Saidmanns unwissenschaftliche Glaubenssätze widerlegt :-) Ganz originell will Saidmann nun auch seine eigenen Quellen nicht gelten lassen, stellt aber wieder Behauptungen auf, die schon zu Beginn dieser sinnlosen Diskussion zerbröselt wurden. Wer aus dem Lehrbuchzitat: "Effekte der EKT kurzlebig", trotzdem einen "andauernden" Effekt herauszulesen glaubt, hat keinen Anspruch mehr, ernst genommen zu werden. Eine an Logik und Fakten orientierte Auseinandersetzung ist mit Saidmann nicht möglich. Alle anderen Beteiligten bitte ich um Abstimmung. Die aussagestärksten Quellen und Fakten liegen schon lange auf dem Tisch, jetzt braucht es endlich einen POV-freien Text. Dr. Skinner (Diskussion) 00:00, 26. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wieder ein Gipfel der Unlogik, der sich selbst beantwortet. --Saidmann (Diskussion) 18:43, 26. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Lehrbücher zu EKT und Suizidrisiko 

message: Mit fast wörtlichen Zitaten aus Leitliniensynopse und Lehrbuch (beides von Saidmann eingebracht) lässt sich folgender POV-freier Artikeltext erstellen: "Sieben von 14 Behandlungsleitlinien empfehlen, bei einer schweren, lebensbedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episode eine elektrokonvulsive Therapie als Behandlungsalternative in Betracht zu ziehen. Da die akuten antidepressiven Effekte der EKT kurzlebig sind, ist eine anschließende Prophlaxe mittels Antidepressiva dringend erforderlich." Ich bitte um Abstimmung. Dr. Skinner (Diskussion) 00:00, 26. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Laut meiner Übersicht stammt die 14 von S.9 und die 7 von S.120 der Leitliniensynopse. Insofern müsste das so stimmen.--Christian Stroppel (Wünsche) 00:30, 26. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: In dieser Form verwirrend. EKT wird (.....) bei z. B. therapieresistenten Depressionen empfohlen. Zu den nicht wirksamen Therapien  gehört wohl auch die Pharmakotherapie. Und dann sollen Antidepressiva nach der nur kurzzeitig wirksamen EKT prophylaktisch eingesetzt werden? Das verstehe, wer will. Dagegen. --BlaueWunder 00:44, 26. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Hmmm... Bei zeitweise über 200 Mitlesern ist es schon ernüchternd, wenn nur zwei Autoren ein Statement wagen. Danke euch! Der Einwand von BlaueWunder stimmt natürlich: ein Widerspruch. Trotzdem wird es im Lehrbuch so empfohlen. Ich sehe für den Text zwei Möglichkeiten: A) Wir halten uns strikt an die Quelle und nehmen den Widerspruch so in den Artikel. B) Wir kürzen den Text um diesen widerprüchlichen Halbsatz, der dann lautet: '"Sieben von 14 Behandlungsleitlinien empfehlen, bei einer schweren, lebensbedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episode eine elektrokonvulsive Therapie als Behandlungsalternative in Betracht zu ziehen. Die akuten antidepressiven Effekte der EKT sind kurzlebig." Wenn A) keine Mehrheit findet, wäre B) eine Variante ohne Widerspruch. Was mein ihr? Dr. Skinner (Diskussion) 14:04, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Auch der Variante B war oben mehrfach widersprochen worden. Im genannten Lehrbuch steckt übrigens nicht der hier behauptete Widerspruch. Die Sache ist sonnenklar für jeden, der normal liest. Die Erhaltungstherapie ist kein (!) Therapiewechsel. Durch die EKT werden die Patienten - in der Regel - erstmalig durch Medikamente behandelbar. Aus behandlungsresistenten Patienten werden durch EKT konventionell behandelbare. Dazu gibt es zahlreiche Publikationen. Wer sich weigert, sich mit den Grundlagen der EKT zu befassen, sollte dazu auch keine Vorschläge mehr machen. --Saidmann (Diskussion) 14:35, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, Saidmann, ist klar, dass du dagegen bist und es besser weißt. Der Vorschlag war eher an konstruktiv denkende Autoren gerichtet. Die besten Quellen (alle von dir selbst benannt, Saidmann) liegen auf dem Tisch. Jetzt braucht es einen Text, der sich auf diese besten Quellen bezieht. Dr. Skinner (Diskussion) 15:51, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: "Konstruktiv" war der, der alle diese Quellen präsentiert hat und der dem Vorschlag von Barnos, der mit diesen Quellen kompatibel ist, zugestimmt hat. --Saidmann (Diskussion) 21:18, 28. Aug. 2018 (CEST)
thread_title: Textvorschlag zur Abstimmung

message: Es gibt eine großangelegte Einzelstudie von 2016 zu beiden Fragen: PMID 26555786. Nach WP:RMLL sind Einzelstudien als Quellen erwünscht, wenn zu bestimmten Fragen noch keine geeigneten Sekundärquellen vorhanden sind. Das ist hier der Fall, und ich werde die Ergebnisse der Stude in den Artikel aufnehmen. Was die Formulierung im Artikel angeht, so bin ich für Textvorschläge dankbar. --Saidmann (Diskussion) 14:08, 16. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Langzeitwirkung und Suizid-Prävention bei EKT 

message: Entschuldigung, aber was hier von den beiden Protagonisten dieser Diskussion veranstaltet wird, ist eine Zumutung. Eine Beobachterin weniger. MfG --Andrea (Diskussion) 08:15, 29. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: 1. Gehts auch ein bisschen konkreter und konstruktiver, Andrea?2. Eine Diskussion wie im CirkusMaximus nur zu beobachten hilft niemandem, am wenigsten dem Artikel.3. Dass diese Veranstaltung eine Zumutung ist, teile ich voll und ganz. Was aber tun, wenn ein hartnäckiger Autor "on a mission" unbelegten POV in Artikel drücken will? Soll man es tatsächlich zulassen, weil er die Diskussion zu einer Farce werden lässt? Erhoffte Unterstützung von anderen Mitwirkenden kam leider nur spärlich (siehe: erbetene Abstimmung; siehe: erbetene Fachautorenunterstützung; siehe: erbetene Adminunterstützung). Ich bin da wirklich ratlos.  Dr. Skinner (Diskussion) 09:18, 29. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Es gibt Menschen, die müssen mit ihren Kräften haushalten. --Andrea (Diskussion) 09:22, 29. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das heißt, am Ende beinhaltet Wikipedia nicht belegbaren Konsens, sondern die Meinung der Hartnäckigeren? Und alle schauen dabei zu? Habe ich das richtig verstanden? Dr. Skinner (Diskussion) 09:33, 29. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist ein Kardinalfehler der Wikipedia. Es gibt ein Übergewicht der Meinungen derjenigen, die Zeit und Engagement im Überfluss für ihren POV haben - zu Lasten derjeniger, die zwar an konstruktiver Artikelarbeit interessiert sind, aber begrenzte Ressourcen haben. --Drahreg01 (Diskussion) 12:05, 29. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: +1. Kardinalfehler 2 ist, dass diejenigen, die mangelnde Sachkenntnis und Objektivität durch Personenangriffe ersetzten, viel zu oft und viel zu lange freie Bahn haben. --Saidmann (Diskussion) 13:50, 29. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich bezweifle, dass du das erkennst, Saidmann, aber gerade deine mangelnde Objektivität und mangelnde Distanz zum Objekt EKT macht eine Einigung unmöglich. --Drahreg01 (Diskussion) 16:17, 29. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Der Zweifel hat eine gute Grundlage. Meine Distanz zur EKT ist optimal. Keine persönlichen Interessen. Einzige Motivation ist Schutz der Leser vor Irreführungen. Die Objektivität spiegelt sich darin, das ich hier derjenige bin, der die relevanten Quellen beschafft hat und den Stand des Wissens notiert hat. Wir leben hier auch davon, dass jeder dies durch Lesen der Edits und Diskussionsbeiträge zu 100 % selbst verifizieren kann. So weit zum Thema abstrakte Metaphilosophie. Was die Möglichkeiten einer Einigung angeht, so hat sich Barnos mit mehreren Lösungsvorschlägen beteiligt. Seinem letzten habe ich als gerade noch vertretbarem Kompromiss zugestimmt. Wer hat hier eine Einigung verhindert? --Saidmann (Diskussion) 20:53, 29. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Einschub: Keineswegs hast du hier die relevanten Quellen beschafft, Saidmann! Es wurden von anderen Seiten genug gewichtige Reviews und Leitlinien zitiert, die du nur nicht zur Kenntnis nehmen wolltest bzw. nicht verstanden hast. Nur um die blockierte Diskussion wieder in Gang zu bringen, habe ich auf Grundlage deiner eigenen Quellen argumentiert. (Denn auch da steht (Überraschung!) die exakt gleiche Faktenlage drin). Aber auch dies musste scheitern. Dr. Skinner (Diskussion) 09:47, 30. Aug. 2018 (CEST)

text: @Saidmann: Leider besitzt du nicht nur hier, sondern auch bei anderen Themen nicht die nötige Distanz, (beispielsweise beim Artikel Erinnerungsverfälschung), sonst wäre es nicht so schlimm. Ärgerlich finde ich zum einen, dass du die PubMed Artikel gar nicht gelesen hast, sondern nur den Abstract zitierst. Zum anderen verwendest du an Scheinargumenten nicht nur Argumentum ad hominem, sondern auch Präzisionsfallen (ca 1:1000 bis 1:500) und Emotionsappelle. Beides erschwert die Diskussion massiv. --Christian Stroppel (Wünsche) 21:49, 29. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Antwort: Falsche Anschuldigungen. Nichts zu einer möglichen Verbesserung des Artikels. Nicht vereinbar mit WP:DS. Leider. --Saidmann (Diskussion) 13:12, 31. Aug. 2018 (CEST)

text: ...mit der Blockade-Lage: Die für die eine oder andere Artikeldiskussion leider charakteristisch gewordene chronische Verhakelung der Beteiligten ist unterdessen, was das Orientierungsinteresse des Wikipedia-Publikums betrifft, nach meinem Eindruck im Abseitigen festgefahren: Mit dieser Art von Leitlinien-Betrachtung kann vermutlich außerhalb versierter Kreise gar niemand etwas anfangen. Deshalb habe ich nun – auch zwecks Lösung dieses unnötigen Knotens im Lemma – jene immerhin teilweise akzeptierte Formulierung eingetragen, die jedenfalls nicht im Widerspruch steht zu dem, was die Leitlinien hergeben, Forschungsstand und klinische Praxis fürs die Publikum aber verständlich zusammenfasst. Wenn brauchbare Aussagen über Leitlinien als Beleg gemacht werden können, kann dies nun dort geschehen, wo spezieller Interessierte hinschauen: im Fußnoten- bzw. Anmerkungsapparat, der sich dafür selbstverständlich über dieses Lemma hinaus ohnehin anbietet. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 08:18, 30. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Danke, Barnos! In jeder Hinsicht. Auch ich hatte innerlich Deinem Vorschlag zugestimmt und mache dies hier nun auch öffentlich, nachdem ich überredet wurde, nicht wegzulaufen. --Andrea (Diskussion) 08:35, 30. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wie ich oben bereits schrieb, steht in Barnos' Formulierung nichts Falsches. Jetzt ist es zweifellos richtiger als davor. Jedoch bleibt der redundante Hinweis auf Saidmanns POV im Text, ohne dass es eine belastbare Begründung dafür gäbe. Hinzu kommt der unbelegt euphorische erste Satz im Abschnitt. Leider alles nicht neutral. (Grundsatzfrage: ist ein Kompromiss zwischen hartnäckigem POV und Faktenlage eine gute Lösung für Wikipedia? Ich bezweifle dies.) Dr. Skinner (Diskussion) 09:47, 30. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Und weg! 

message: Aus gegebenem Anlass möchte ich darauf hinweisen, dass wir zwar einen Abschnitt 3. Bei Kindern und Jugendlichen im Artikel haben, aber keinen Abschnitt über Depression im Alter. Die enWP hat darüber einen eigenen Artikel: :en:Late life depression. Ich wäre froh, wenn jemand Interesse daran hätte, diesen Artikel zu übersetzen und dann umseitig einen kleinen Abschnitt mit Link zum Hauptartikel einfügen wollte. Unpassende Werbung fuer YT-Hobbyfilm entfernt von Iwesb (Diskussion) 09:19, 3. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Im Alter" fehlt