Diskussion:Phlogiston/Archiv

message: Hatte bereits 1772 den Beweis erbracht, das sich die verbrennende Substanz mit einem Teil der Luft verbindet.--Nemissimo  酒?!?ʘ 14:31, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title: [[Antoine Laurent de Lavoisier]]

message: Ein Erz ist keinesfalls ein bloses Metalloxid. Insofern ist mir die Erklärung in diesem Abschnitt nicht erklärlich, da zwei falsche Behauptungen gegenübergestellt werden. Wieso sollte eine davon falscher sein?!? Weissbier 13:38, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: In diesem Zusammenhang bezeichnet Erz einfach den Rohstoff für die Metallgewinnung (insbesondere Eisenoxid). Dies ist normalerweise ein Oxid, da allein aus diesen durch Reduktion mit Kohle Metalle hergestellt werden können. Um dies zu verdeutlicen, könnte man Erz durch Metalloxid ersetzen. Welche anderen Probleme hast Du mit diesem Abschnitt und welches sind die beiden falschen Bemerkungen? Viele Grüße --Orci Disk 21:11, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ähm, Gold, Silber, Blei, Calcit stimmen nicht mit der Aussage des Artikels überein. Erze liegen in der Regel eben nicht als Oxide vor. Insofern ist das Beispiel imho schlicht falsch. Eisen ist nach durchsicht der Metallartikel wohl eher die Ausnahme, dann die Regel. Insofern ist sowohl die Formel mit dem Phlogiston nicht richtig (weil das gibt es ja nicht), aber auch die Formel mit dem Erz. Beide sind nicht richtig. Und ich bin mir unsicher wie man es richtig darstellen kann ohne den gewollten Sinn der Aussage zu verzerren. Weissbier 08:07, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Dann nimm halt ein Beispiel und schreib "Erze, z.B. Eisenerz (Eisonoxid)" und "Eisenerz = Eisen + Sauerstoff", das verzerrt ja wohl nicht. Ich halte das aber eher fuer Haarspalterei - in Erz ist Gold als einziges Beispiel vorhanden, dass als Erz das gediegene Metall bezeichnet wird. Dass Erze neben Oxiden auch Sulfide, Sulfate, Silikate und 1000 andere Salze der Metalle sein koennen, tut meiner Meinung nach der Kernaussage keinen Abbruch. Der geneigte Leser kann sich hier schon denken, dass hier nicht jedes Erz gemeint sein kann, sondern das ganze exemplarisch behandelt wird. Und wenn er es genau wissen will, kann er es bei Erz, Gold, Silber, Blei, Calcit etc. nachschlagen - hier wird er wohl kaum nachschlagen, um etwas ueber Erze zu erfahren... Iridos 21:38, 9. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich fand den Text in diesem Abschnitt auch sehr verwirrend und habe einen neuen geschrieben. Ich hoffe, so ist es klarer. (Ich habe mir erlaubt, den Baustein zu entfernen, wenn noch Probleme existieren, wieder einfügen.) Viele Grüße --Orci Disk 22:14, 9. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Unverständlich 

message: Man lese mal ältere Bücher als die von Herrn Stahl. Wir nennen das Phlogiston heute einfach mal Energie. Bestes Beispiel für den Vergleich ist doch das Beispiel des Artikels für die Luftpumpe: Luft zusammendrücken und Luft expandieren. 212.122.61.138 16:23, 1. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Phlogiston = Energie

message: Der Text enthält die Wortfolge Diese Vorstellung war damit umgekehrt der Rolle des Sauerstoffs, wie beim Oxidations-Reduktionsprozess. Abgesehen von den offensichtlichen grammatischen Schwächen passt der Satz auch inhaltlich nicht, denn der Sauerstoff war zur betrachteten Zeit noch gar nicht bekannt. Ich werden den Satz daher bis auf Weiteres entfernen.--FerdiBf (Diskussion) 22:46, 23. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Erstmal ist es traurig, wie wenig gutes und anspruchsvolles, wenn auch leider mittlerweile offenbar leicht veraltetes Deutsch noch beherrscht wird, daß es als vermeintlich falsch entfernt werden muß. Zum anderen sagt der entfernte Satz nichts anderes, als daß die Phlogistontheorie das Gegenteil von dem aussagte, was wir heute über den Sauerstoff wissen. Herrgott, das kann doch nicht so schwer sein! --2.240.141.130 23:02, 25. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Umgekehrt zum Sauerstoff??? 

message: Guten Tag,
ich bin bei Recherchen für mein Studium (Wissenschaftsgeschichte) auf diesen Artikel gestoßen. Ich wollte kurz anmerken, dass die Weiterleitung von "Caloricum" auf "Phlogiston" und auch der einleitende Satz "Phlogiston oder Caloricum [...]" nicht korrekt ist. 
Das "Caloricum" entstammt einer Theorie von Antoine Laurent de Lavoisier (ist auch im Artikel zur Person nachzulesen) und dieser richtete sich explizit gegen die Phlogiston-Theorie. Das steht dann auch in der Einleitung vom Lavoisier Artikel: "Er gilt als einer der Väter der modernen Chemie, denn mit seinen Forschungen fand die Phlogistontheorie ihr Ende [...]".
Ich hab leider keine Originalquellen um das zu Belegen, aber die Widersprüchlichkeit wird bereits durch die Wikipedia-Artikel deutlich.
Herziche Grüße 
--85.178.224.237 05:59, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Hallo unbekannter Wp.Teinehmer, vielen dank für deine kritischen und völlig korrekten anmerkungen. Es ist richtig das der begriff "caloricum" aus dem umkreis von Antoine Laurent de Lavoisier stammt, der darunter den wärmestoff verstand und diesen irriger weise auf die ebene eines elementes hob. begriff unter phlogiston erstmals entfernt. Also nochmals danke--Zusasa (Diskussion) 09:06, 29. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Phlogiston ungleich Caloricum 

message: Gegen Ende des Textes heißt es: "Säuren sind Stoffe, die Kationen abspalten oder Anionen bzw. Elektronen aufnehmen können. Also Oxidationsmittel, die bei einer chemischen Reaktion dadurch reduziert werden. Rückübersetzt in die Theorie des Phlogistons entspräche dies einer Phlogistonaufnahme." 
Ich bin zwar schon ein paar Jahre aus der Chemie raus. Aber ich habe noch gelernt, dass Säuren Protonendonatoren sind, Basen -akzeptoren. Oder wird hier die Lewis-Säure/Base-Definition zugrunde gelegt? Für einen Leser, der nicht mit der Materie vertraut ist, kann das ganz schön irreführend sein. 
--Whitepal76 (Diskussion)whitepal76 (15:19, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Whitepal76, habe eine kleine ergänzung vorgenommen. Die idee dieses letzten abschnitts war es die alte, wenn auch für entwicklung der chemie wichtigen konzeption der theorie über das Phlogiston sozusagen in die modernen konzeptionen von Lewis bzw.  Brønsted zu übersetzen um hiermit eine bessere verständlichkeit zu erreichen. Also gewissermassen eine konkordanz der theoretischen ansätze. Ich hoffe das durch den anhang die sache etwas klarer geworden ist. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 17:11, 29. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Definition von Säure? 

message: Die beiden Quellen halte ich nicht für einschlägig, ein Physiker in Rente bleibt ein Physiker und hat mit Wissenschaftsgeschichte nicht viel am Hut, richtige Belege finden sich bei wissenschaftlichen Betrachtungen von Kuhn / bzw. feyerabend und den Kontroversen dazu. Die Phlogistontheorie war keineswegs ein Irrtum, sondern über recht lange Zeit eine zentrale und brauchbare Grundlage der frühen Chemie, weil damit auch eine Redoxreihe anzugeben war. Die Oxidationstheorie scheiterte anfangs an der Ungenauigkeit der Wägungen und konnte genau dies nicht leisten. Serten DiskTebbiskala : Admintest 17:17, 8. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Der Simonyi ist sicher einschlägig. Eine zwischendurch brauchbare Grundlage, die sich letztendlich als fehlerhaft herausstellt, ist ein Irrtum, was sonst? Wir sind uns einig, dass eine solche Substanz nicht existiert und auch nie existierte? Kein Einstein (Diskussion) 17:37, 8. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Sorry, Irrtümer wäre sowas wie der Maulwurf als Mundwerfer. Phlogiston war zu seiner Zeit eine brauchbare und anerkannte Theorie, ein Irrtum wäre nur dann gegeben, wenn man das zur damaligen Zeit hätte besser wissen müssen. Das ist aber keineswegs der Fall gewesen. Simonyi ist sicher keine relevante kulturhistorische Veröffentlichung. Serten DiskTebbiskala : Admintest 18:38, 8. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Deine Defintion davon, was ein "Irrtum" ist, finde ich interessant. Sie deckt sich aber nicht mit dem, was ich darunter verstehe. Diese subjektive Komponente des "man hätte das besser wissen MÜSSEN", kannst du das belegen? Im  Lexikon hier um die Ecke finde ich dazu nichts... Kein Einstein (Diskussion) 19:37, 8. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ich hatte mich gerade mit Larry Laudan (vgl. beim Lemma   Skeptikerbewegung#Pseudowissenschaft_und_Wissenschaftlicher_Realismus) auseinandergesetzt, daher die Überzeugung, das "Irrtum" hier die falsche terminologie ist. Das ist auch keine Frage für das Kiosk um die Ecke, sondern eine der Wissenschaftsgeschichte. Phlogiston beruhte zeitgenössisch weder auf falschen Informationen noch auf unrichtigen Schlüssen, das  war für die damalige Chemie deutungsmächtig und lange Zeit auch kein schlechtes Konzept. Interessant ist eher, daß die quantitative methode nach Lavoisier sich keineswegs sofort durchsetzte. Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:03, 8. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Wir sollten einen Streit im Wörter vermeiden! Dass ein Irrtum nur vorliegen soll, wenn man es hätte besser wissen müssen, kann ich allerdings auch nicht nachvollziehen. Es wurde als Erklärungsmodell ein Stoff postuliert, dessen Existenz sich nicht bestätigt hat. Es handelt sich auf alle Fälle um ein falsches Erklärungsmodell. Entgegen einer Aussage oben beruhte die Phlogistontheorie sehrwohl auf falschen Schlüssen. Aus der beobachtbaren Tatsache, dass Wärme von einem Körper zu einem anderen übergeht und sich dabei die Temperatur beider auf einen mittleren Wert einstellt, hatte man geschlossen, dass hier eine Substanz fließen müsse. Das ist und war falsch! Daher ist Irrtum durchaus ein adäquater Begriff. --FerdiBf (Diskussion) 09:07, 9. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Um mal zusammenzufassen: Es hat Zeiten gegeben, in der Menschen geglaubt haben, daß der Mond aus Käse wäre, ohne das bestätigen oder widerlegen zu können. Trotzdem war's eben ein Irrtum. --2.240.141.130 23:09, 25. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Irrtum oder Paradigma 

message: "Die Phlogistontheorie ist ein Erklärungskonzept, das den (chemischen) Prozess der Verbrennung zu erklären suchte."
Mein Vorschlag: 
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(1) die Dialelle (Erklärungs...; zu erklären ) meiden.
(2) Das alles und daher nichts sagende verblasende, scheinwissenschaftliche Modewort "Konzept" durch "Ansatz" oder "Versuch" ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 87.183.74.81 (Diskussion) 19:12, 3. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Versuch geht auch.--Lectorium (Diskussion) 21:05, 3. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Im ersten Satz Dialelle und Nebelwort