Diskussion:Cäcilia von Rom

message: Die englischsprachige Ausgabe spricht davon, daß es eine andere St, Cecilia gab, die von Diokletian nach Afrika verbannt wurde (Namenstag am 11. Februar). Weiß jemand Näheres?!? Matt1971 ♫ 04:09, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wird hier als eine unter zahlreichen Begleitern des Hl. Saturninus genannt. Viel mehr wird man über die Dame kaum herausfinden. --Proofreader 14:57, 4. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Namensvetterin 

message: en WP erklärt, die Forschungen des Giovanni Battista de Rossi hätten die Aussage des Venantius Fortunatus bestätigt, wonach Caecilia bereits gegen Ende der Herrschaft des Mark Aurel auf Sizilien gestorben sei, d.h. zwischen 176 und 178; dieser de Rossi lebte im 19. Jh. Kann jemand sagen, am besten von Quellen gestützt, wie da die aktuelle Forschungslage ist? --Proofreader 15:02, 4. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Todesjahr 

message: Was ist denn die Quelle für den deutschen Text der Antiphon "Die Jungfrau Cäcilia trug die frohe Botschaft allezeit in ihrem Herzen. Tag und Nacht ließ sie nicht ab von geistlichen Gesprächen und vom Gebet"? Der zugehörige Originaltext müsste wohl dies hier sein: "Cantantibus organis, Caecilia Domino decantabat dicens: Fiat cor meum immaculatum, ut non confundar" (Liber Usualis, S. 1756, auch längere Textfassungen auffindbar), was wohl in etwa so zu übersetzen wäre: "Während die Musikinstrumente erklangen, sang Cäcilia ihrem Herrn: erhalte mein Herz rein, damit ich nicht zuschanden werde." --FordPrefect42 17:04, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich vermute das ist der Text in der deutschen Ausgabe des römischen Stundenbuches/Münsterschwarzacher Antiphonales, ich habe meines aber gerade nicht dabei, schaue aber nach. --Turris Davidica 10:09, 25. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Antiphon 

message: Die englischsprachige WP - deutlich weniger hagiographisch als die deutschsprachige - referiert Zweifel an der legendarischen Überlieferung, letztlich an der Existenz der Cäcilia. ("While the details of her story are fictional,[5] her existence and martyrdom are considered a historical fact. Foley O.F.M., Leonard. "Saint of the Day", (revised by Pat McCloskey O.F.M.), Franciscan Media ISBN 978-0-86716-887-7)
Die Herausarbeitung der Fraglichkeit all der im Artikel referierten Sachverhalte ist für eine vernünftige Enzyklopädie dringend geboten. Mr. bobby (Diskussion) 12:05, 31. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Hat Cäcilia überhaupt existiert? 

message: Der Artikel liefert mittlerweile eine Vermauschelung von Annahmen und schlecht belegten Tatsachenbehauptungen sondergleichen. Wie bereits im Artikel "Christophorus" (siehe dort) wird sehr viel Energie dafür eingesetzt, daß eine katholische Version der religiös angebundenen Artikel entsteht. Zu diesem Zweck löscht jemand mit Vorliebe zweifelnde oder vorsichtige Formulierungen oder Hinweise auf den legendarischen Charakter der Schilderungen. So hat der Benutzer geschafft, daß ausschließlich die Unverweslichkeit in Vebindung mit einer Legende im Artikel erhalten ist. Dabei sind all diese phantastisch überhöhten Geschischten (Engelverlobungen, halbabgehackte Köpfe und tagelanges Überleben einer Hinrichtung gefolgt von finaziellen Transaktionen) natürlich klar erkennbar lengendarische Erfinungen - und sollten daher als solche auch sprachlich gekennzeichnet bleiben. Zumindest wenn die WP nicht in eine Art Kathpedia verwandelt werden soll.
Dazu kommen diverse Zitierfehler und Unsauberkeiten, seien es fehlende Datumsangaben (Lightfoot) oder "Belege" aus ominösen Internetpublikationen  (Hemmerle), deren Status dem Leser natürlich völlig unklar bleiben muß. Der Leser soll glauben, er bekomme gesicherte Informationen zu eienr historischen Tatsachen bzw. einer historischen Figur. Das ist über lange Strecken nicht der Fall.
Die englischsprachige WP, alles andere als sonderlich kritisch im Artikel zu C., schreibt immerhin: "While the details of her story are fictional, her existence and martyrdom are considered a historical fact. She is said to have been beheaded with a sword." Es wird gesagt, sie sei mit einem Schwert geköpft worden...Im deutschen Text dagegen häufige Verwendung des Indikativs (z. B.: "Schwer verwundet, lebte sie noch drei Tage lang und verteilte ihre Reichtümer unter den Armen.")
Das Leben der C. ist kaum rekonstruierbar. So wird einerseits angenommen, sie sei im 3. Jh. hingerichtet woren, aber auch, daß das ganze 50 Jahre früher auf Sizilien stattfand. (en. WP: "It was long supposed that she was a noble lady of Rome[3] who, with her husband Valerian, his brother Tiburtius, and a Roman soldier named Maximus, suffered martyrdom in about 230, under the Emperor Alexander Severus.[7][8] The research of Giovanni Battista de Rossi[9] agrees with the statement of Venantius Fortunatus, Bishop of Poitiers (d. 600), that she perished in Sicily under Emperor Marcus Aurelius between 176 and 180.") 
Faktisch - wie bereits im Falle des Artikels" Christophorus" handelt es sich fast ausschließlich um legendarische Überlieferung, eine Formulierung die Cockamouse nun mehrfach getilgt hat. Wie bei "Christophorus" hat auch im Fall der Figur der Cäcilia der Artikel die Punkte (1) Historizität,  (2) Legendarische Überlieferung, (3) Ikonographie (4) Verehrung abzuarbeiten.
Sprachlich findet sich die wiederholend-ermüdende Formulierung "zufolge" bei Belegstellen sowie die 19.-Jahrhunderts-Girlande "Wiewohl". Mr. bobby (Diskussion) 11:55, 16. Nov. 2019 (CET)
replies: text: ich kann im Arikel fast gar keine "Tatsachenbehauptungen" erkenne. Wie ja auch kritisiert wird, steht da dauernd "zufolge". Auch die Überschrift "Überlieferung" macht dem, der weiß, was das Wort bedeutet, klar, dass da nicht "Geschichte" steht. Es sollte also entschieden werden, welche Verfehlungen und Absonderlichkeiten vorgeworfen werden. Aber wahrscheinlich erreiche ich (und ja auch sonst niemand) nicht die erforderliche intellektuelle Durchdringung von Thema, Argumentation und überhaupt. Jedenfalls: wer hier versucht, Artikel aus dem Themenbereich seiner ÜBerzeugung gemäß einzufärben, kann man auch anders sehen. --5.100.143.229 16:06, 16. Nov. 2019 (CET)

text: tja, du Schelm. Und wie immer gibt es wilde Behauptungen: Weder verteidige ich ein Vorgehen, und schon gar nicht "blindlings". Aber es schreibt sich gut, wenn man eigentlich das Ziel hat, den anderen zu diskreditieren. --5.100.143.229 18:56, 16. Nov. 2019 (CET)

text: Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels, nicht dem Anprangern anderer Benutzer. Auch dürfte Mr. bobby gerade in Bezug auf den Artikel Christophorus über einen längeren Zeitraum genügend Antworten bekommen haben, aus denen hervorgeht, dass das Phänomen eines Heiligen bzw. seiner/ihrer Verehrung einigermaßen unabhängig von „historisch Nachweisbarem“ dasteht und zur Gänze betrachtet werden will. Oder wie es ein anderer Benutzer so trefflich formuliert hat, Mr. bobby kann ja einmal versuchen, dieses Schema etwa auf den Erzengel Michael anzuwenden und Belege für dessen „Historizität“ zu suchen. --Cockamouse (Diskussion) 10:25, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Bezeichnend ist es, Historizität mit Anführungszeichen zu versehen und unverdrossen nachweislich unbelegte Geburts- und Sterbedaten der Cäcilia einzufügen. Mr. bobby (Diskussion) 12:47, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Wenn ich mich recht entsinne, habe ich zum Jahr 230 gar nichts geschrieben, sondern, belegt, über Jahrhunderte wie das 4. und 5., zudem über die Theorie De Rossis, der einen Zeitraum in der Ära Mark Aurel und Commodus vermutet, ebenfalls mit Angabe des Zeitraums und belegt. Wie wärs, wenn zur Abwechslung einmal Argumente kämen? --Cockamouse (Diskussion) 13:02, 18. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Von der Wikipedia zur Kathpedia 

message: Man lese, wie vorsichtig und skeptisch sogar das ökumenische Heiligenlexikon sich zu den Lebendaten der Cäcilia äußert ():
 
* "Papst Paschalis I. ließ die Kirche an dieser Stelle neu errichten als Basilika Santa Cecilia in Trastevere, nachdem man Cäcilias - angebliche - Gebeine aufgefunden hatte."
* "Die Frage nach der historischen Existenz der Cäcilia und den Ursprüngen ihrer Verehrung gehören zu den umstrittensten Problemen der römischen Heiligenforschung. Weder die Förderer der Jungfräulichkeit, der römische Bischof Damasus I. und Ambrosius von Mailand, noch Hieronymus oder Augustinus, noch der römische Festkalender von 354 kennen Cäcilia. Da ihre Leidensgeschichte offenbar von Einflüssen durch Victor von Vita geprägt ist, scheint sie nach 484 entstanden zu sein, sie ist rein legendarisch."
* "Um die Mitte des 5. Jahrhunderts setzte die Verehrung Cäcilias ein, seitdem ist ihr die Kirche Santa Cecilia im Stadtteil Trastevere ihr geweiht; ab dem Jahr 545 wurde ihr Fest dort am 22. November gefeiert, was durch eine Episode in der Lebensgeschichte des Papstes Vigilius nachgewiesen ist. Die Legende erzählt, dass diese Kirche aus dem Haus der Cäcilia entstand, aber die Ausgrabungen, die heute zu besichtigen sind, haben erwiesen, dass das Gebäude zu einem Mietshaus nahe eines öffentlichen Bades gehörte. Tatsächlich war eine Cäcilia nach einer alten Inschrift die Gründerin der Kirche, erst die Legende hat sie zur Märtyrerin gemacht und ihr das Thema der Keuschheit, die am Abend der Hochzeit gelobt wird, zugeschrieben."
und so weiter...Mr. bobby (Diskussion) 23:42, 16. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Was das ökumenische Heiligenlexikon hier zu tun hat, erschließt sich überhaupt nicht. Ich habe noch nie, niemals, never ever damit belegt, du hingegen schon.--Cockamouse (Diskussion) 10:18, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Dir erschließt sich so manches nicht. Und: Hier ist Diskussion und nicht Artikel. Unterstelle mir also nichts. Und lies mal vernünftige und historisch-kritische Literatur zur Abwechslung. Mr. bobby (Diskussion) 10:33, 18. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Ökumenisches Heiligenlexikon 

message: Ebenfalls lesenswert: Die Internetseite der Catholic Ireland.net zu Cäcilia https://www.catholicireland.net/saintoftheday/st-cecilia-3rd-century-virgin-and-martyr-patron-of-music/
Während dort aus katholischer Sicht fröhlich Kritik an einer geradezu dämlichen Überlieferung geübt wird, versucht sich der Wikipediartikel demutsvoll darin, zum Vorzeigetext einer Hauspostille ultrafrommer Fundamentalisten zu werden. 
Leseproben:
* Restoration of 1595: "Another restoration under Cardinal Sfondrati in 1595 led to their tombs being opened. Cecilia’s body was found to be incorrupt, and remained so for some days, long enough for a graphic altar sculpture of St. Cecilia to be made by the late-Renaissance sculptor Stefano Maderno (1600), before contact with the air caused the body to disintegrate. It was seen by many people, and full descriptions were written of it by the reputable historian Cardinal Baronius. The statue depicts evidence of decapitation, thus helping to confirm the identity of the saint. Incorrupt bodies are not a feature of earlier stories of saints, and no mention was made of it in 821; by the 16th century they had become quite “fashionable”, and this discovery was seen as a great coup for the Church of Santa Cecilia in Trastevere.“
* „The Acta of St Cecilia telling how she converted her husband Valerian, her brother-in-law Tiburtius and the Roman official Maximus and her death set out the basis for her sainthood (canonisation). How she became the patroness of music and musicians can be traced to a misunderstanding of the account of Cecilia’s prayer during her wedding as reported in the Acta. What the Acta say is: “So at the ceremony, while musical instruments played around her, she prayed that she might remain as pure in body as she was in spirit”. Her prayers were answered when she converted Valerian to Christianity.“
* A total fabrication?: "There are a many twists and turns to the story of Cecilia as patroness of music. There are many difficulties in writing off the story of Cecilia as a total fabrication, not least of them is the need for the ideals that myths express and that serve to guide and motivate us to high achievements. The Italians say: Se non è vero, è ben trovato. “If it’s not true, it’s still a good story”.“ Mr. bobby (Diskussion) 22:14, 17. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Catholic Ireland.net 

message: * Bitte einmal genau anzugeben, aus welchen Stellen sich die Veränderung der von mir angegebenen und zitierten Quelle J. P. Kirsch speist. Aus wessen Feder genau stammte der Satz „Die Lebensdaten der Cäcilia sind unsicher und zuverlässige Angaben zu ihrem Leben fehlen.“? Zudem führt das Martyrologium Hieronymianum (nicht „Hieronymainum“) nicht mehrere Märtyrinnen namens Cäcilia an, sondern das Fest der heiligen Cäcilia wird dort unter verschiedenen Daten angegeben. Das ist ein Unterschied. Man hätte diese verschiedenen Festtermine noch anführen können, letztlich blieb von diesen aber nur der 22. November als das Datum des Weihetages der Basilika Santa Cäcilia in Trastevere übrig, auch diese Angabe ist belegt.
* Angaben aus Martyrologien sind nicht unter „Heiligenlegenden“ einzusortieren – wobei die Trennung hier erst noch eine künstliche ist. Sie ist gar nicht erforderlich, wo es sinngemäß heißt diesem oder jenem zufolge…--Cockamouse (Diskussion) 10:43, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das Martyrologium Hieronymianum, das übrigens laut dem Oxford Dictionary of Late Antiquity aus dem frühen 7. Jahrhundert stammt, nennt wenigstens zwei heilige des Namens, eine aus Rom, eine weitere aus Nordafrika (Karthago). Man möge den Kommentarband von Hippolyte Delehaye zurate ziehen, der eine hypothetische Recensio Italica des Martyrologium Hieronymianum übrigens ins 5. Jahrhundert datierte. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:44, 19. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Kirsch et al 

message: Lexikon für Theologie und Kirche, Band 2, Stichwort "Cäcilia":
https://books.google.de/books?id=kHjYAAAAMAAJ&pg=PA873&lpg=PA873&dq=st+c%C3%A4cilia+historizit%C3%A4t&source=bl&ots=nfNZ3R19wg&sig=ACfU3U2Oe4_VoDopyDG6AKvhNmmwUQ-AFQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiopqyI0f3lAhXlwsQBHd12D6AQ6AEwD3oECAcQAQ#v=onepage&q=st%20c%C3%A4cilia%20historizit%C3%A4t&f=false
"...ist die Historizität ihre Mtm. keineswegs historisch gesichert". Dazu gibt es entsprechende Ausführungen. Abhängigkeit ihrer Passio von Viktor. "Der Verfasser der Passio hat wohl die vermutete Stifterin der Kirche mit einer in S. Callisto ruhenden C. gleichgesetzt und sie in Verbindung mit den in der nahegeldgenen Prätextuskatakombe bestatteten hll. Valerianus u. Tiburtius gebracht, so erhielt sie den Titel Jungfrau u. Martyrin." (von Stritzky, die den Christophorus und seine Historizität erheblich wohlwollender betrachtet)
Also hier, Sekundärliteratur, daher kein Versuch der Sichtung der Primärquellen (und drohende TF) durch Benutzer nötig. Es gibt hier aber klare Aussagen zu einer Verwechslung nach der anderen, Unsicherheit aller Lebensdaten, Hinweis auf Art und Weise der Verwechslungen, Entstehung der Legende. (Und - am Rande erwähnt - wird ein nüchternes enzyklopädisches Deutsch verwendet). Das gesamte Leben basiert auf rein legendarischen Zusammenhänge. Nicht eienmal das Maryrium ist gesichert. Dann bleibt aber nichts mehr übrig, außer: irgendeine Cäcilia hat irgendwann einmal gelebt...Mr. bobby (Diskussion) 12:05, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Es geht bei solchen Geschichten aus historischer Sicht nicht darum, ob irgendeine Caecilia irgendwann gelebt hat. Es geht darum, was ist wann von wem warum wie überliefert. Und die Legende von der heiligen Caecilia setzt in der Tat die fast gleichlautende Legende um die heiligen Martinianus, Saturianus und Maxima voraus, wie sie bei Victor von Vita erzählt wird. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 15:06, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Man wird die Darstellung sicher anders als im Fall Christophorus angehen müssen. Historizität muss nicht diskutiert werden. Es gibt nur die Passio und mit nichts anderem ist die Caecilia von Rom zu verbinden. Man kann beiläufig darstellen, dass es Personen gibt, die das prinzipiell für nicht fassbar halten, und andere, die zumindest wie Kirsch unter Einschluss von Caecilia sagen: The existence of the aforesaid martyrs, however, is a historical fact. Wer die Passio wie zeitlich einordnet, sollte nach Darstellung derselben erfolgen. In dem Zusammenhang sollte auf die historische Bedingtheit, sofern vorhanden, dieser Aussagen eingegangen werden. Wenn jemand sich auf das Martyrologium Hieronymianum für irgendeine Datierung von irgendwas ins 4. Jahrhundert beruft, muss klar gemacht werden, dass das Martyrologium Hieronymianum erst aus dem frühen 7. Jahrhundert stammt, etc. pp. Dass Kirsch, wie in Deiner Version dargestellt, die Jahre 249 bzw. 250 für das Martyrium vorgeschlagen habe, ist übrigens grundfalsch. Gerade er war es, der 1903 die Jahre 229/230 in die Diskussion eingeführt hat. 1908 wurde daraus: The earliest part of this catacomb dates at all events from the end of the second century; from that time, therefore, to the middle of the third century is the period left open for the martyrdom of St. Cecilia. Fakt ist, dass spätestens im Jahr 464 die Epitaph-Inschrift eine heilige Caecilia belegt, dass 499 die Presbyter des titulus Caeciliae die Synodalakten unterschrieben, dass Ende des 5. Jahrhunderts in Abhängigkeit von den prinzipiellen Legendenzügen des Victor Vitensis für die heiligen Martinianus, Saturianus und Maxima (Hochzeit, obwohl Christus vermählt, geweihte Jungfräulichkeit etc. pp.) die passio entstand. Im späteren 6. Jahrhundert gibt es in Sant’Apollinare Nuovo die erste Darstellung der Heiligen außerhalb Roms etc. Das wäre meines Erachtens der kleine Leitfaden, an dem sich die Darstellung der Heiligendarstellung entlang hangeln sollte. By the way: Wenn man schon Herder zitiert, sollte man auch festhalten, dass er in seinen Worten preist [weit entfernt], die Heilige Cäcilia von ihrem schönen Sitz der Unsterblichkeit verdrängen zu wollen, ... diesmal den Mönchsirrthum sehr glücklich zu halten --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 19:01, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Die Reihenfolge der Beiträge ist etwas durcheinander, ich quetsche mich hier rein: Prima Leitfaden. Vieleicht schönt Kirsch ja sein Vorpreschen. Der durchschnittliche Leser will wissen, wie sicher bzw. unsicher das alles ist.  Daher ist ein Wort zu dem Textgattungen sinnvoll. Kirsch hat immerhin die gesamte legendarisch-ausufernde Überlieferung als "Roman", also als Erfindung bezeichnet. Da wird dann schon etwas klar. Ansonsten könnten man die Details dieser Forschung skizzieren, was ich für einen enzyklopädischen Artikel als zu detailliert empfinde. Aber ok. Was nicht geht, ist  die Vermauschelung der diversen Tradtionen zu einem pseudo-enzyklopädischen Textbrei, der irgendwie die Sachhaltigkeit der Überlieferung insinuiert. Es geht nicht, klare Daten herauszupicken. Die Legende ist reine Erfindung, das Martyrium steht nicht fest (!! Stritzky). Fraglich ist daher doch auch die Existenz (Verwechslungen der Reigen von Cäcilien, bereits in den Katakomben). Und so muß das inhaltlich  im Text stehen. Dazu kommen die Mißinterpretationen, die aus C. die Musikheilige machen (Herder). Dass mein Skizzieren dieser Sachverhalte gelöscht wurde, spricht für das Problem, das hinter der Abfassung dieser Textgestalt liegt. WP ist nicht der Platz für eine modernisierte Hagiographie. Mr. bobby (Diskussion) 11:27, 23. Nov. 2019 (CET)

text: Paul Styger: Papstkrypta und Cäciliagruft in der Kallistkatakombe an der Via Appia: Neue archäologische Lösungsversuche hagiographischer Probleme. In: Zeitschrift für katholische Theologie, 56 (1),  (1932), S. 67-81.Styger schreibt, daß die historischen Dokumente allesamt unsicher sind, der einzige Bericht sei "ein Roman voll von Widersprüchen und Unrichtigkeiten aus dem Ende des 5. Jahrhunderts" (S. 76) Damasius, Ambrosius, Hieronymus und Prudentius erwähnen die Cäcilia nicht. (S. 76). Stygers detaillierter archäologischer Bericht enthält deutliche Kritik an den Arbeiten und Forschungen von de Rossi. Der Translationsbericht sei letztlich nicht prüfbar, was bedeutet, daß die Echtheit der C.-Reliquien nicht überprüfbar ist. Er schließt nicht ohne Ironie mit:  "Nach diesen archäologischen Erörterungen gehört in der Cäciliafrage wieder den Hagiographen das Wort." Paul Styger: Papstkrypta und Cäciliagruft in der Kallistkatakombe an der Via Appia: Neue archäologische Lösungsversuche hagiographischer Probleme. In: Zeitschrift für katholische Theologie, 56 (1),  (1932), S. 67-81. In einer Enzyklopädie muß aber die Hagiographie als solche gekennzeichnet werden.Mr. bobby (Diskussion) 12:48, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Auch hier ist mir nicht ganz klar, was Du damit sagen möchtest... Wer geht davon aus, dass die sog. Reliquien der Caecilia echt seien? Und auf De Rossis Roma sotterranea geht Styger doch nur sehr am Rande ein. Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 15:06, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Na, ich weiß nicht, wer davon ausgeht, daß die Reliquien echt seien. Ich sicher nicht. Oft wird von dem "unversehrten" Leichnam berichtet. Das ist m. E. alles klar Legende. Ich habe Styger erwähnt, weil er die Literatur zur Historizität C.'s kommentiert (Stand 1932). Er stellt einfach eine weitere Sekundärquelle für die Fraglichkeit der gesamten (!) Überlieferung dar, die ich daher ja auch "legendarische Überlieferung" nennen möchte.Mr. bobby (Diskussion) 15:32, 22. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Martyrium nicht gesichert; Existenz aber auch nicht 

message: "Cäcilia von Rom war eine frühchristliche Jungfrau und Märtyrin."
Wie ich mit entsprechenden Belegstellen (Stritzky) gezeigt habe, ist diese Aussagen alles andere als sicher. Ich werde das daher revertieren. Zu kritisieren sind ebenso die Aussagen zur Verehrung. Sie gehören in en Abschnitt Verehrung. Ich habe eine neue Kapitelaufteilung  - analog zu "Christophorus - eiengebracht, die hier komplett revertiert wurde. Ich erwarte nun ein Einschreiten von MBq zum hier gezeigten Umgang mit angeblichem Konsens, der sicher nicht existiert.Mr. bobby (Diskussion) 09:39, 26. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Vergleiche die obige Diskussion. Möglicherweise wurde übersehen, dass der letzten Fassung die Version des Benutzers Mbq  direkt zugrundelag. Was soll er da einschreiten? Aber bitte, ich warte. Insofern wird bitte nicht revertiert, sondern abgewartet.--Cockamouse (Diskussion) 09:47, 26. Nov. 2019 (CET)

text: Es wäre im übrigens ganz reizend, wenn bei Einfügung irgendwelcher unkonsentierter Änderungen nicht auch jedesmal die Präzierung der Aussage über De Rossis Theorie (nicht „Meinung“) verlorenginge. Diese erläutert nämlich, woher das im folgenden zitierte „passa est autem beata virgo…“ stammt. --Cockamouse (Diskussion) 09:16, 27. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Reverts 

message: Nach Auffassung des Kirchenhistorikers Kirsch haben die Inhalte der Legende keinen historischen Wert. Sie seien als "fromme Erzählung" einzuordnen. Allerdings hält er die historische Existenz der genannten Märtyrer für belegt. So steht es jetzt auch informativ im Artikel. Mr. bobby (Diskussion) 23:17, 26. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Es wurde bereits darauf verwiesen, dass du Kirsch jedenfalls in dieser Beziehung nicht korrekt zitierst bzw. übersetzt hast.--Cockamouse (Diskussion) 08:53, 27. Nov. 2019 (CET)

text: Was an: „Es wurde bereits darauf verwiesen, dass du Kirsch jedenfalls in dieser Beziehung nicht korrekt zitierst bzw. übersetzt hast“ war nicht klar? Der zur Verständigung fähige Leser (wow!) findet dann bestimmt auch den Kontext, „pious romance“ [sic!] bezieht sich unmittelbar auf die zuvor ausgebreitete Geschichte mit Engeln, Kränzen und Martyrien, die erst nach drei Tagen zur Vollendung kamen. Auch hierauf wurde oben schon hingeweisen. Schönerweise wurde ja von Kirsch auch „The existence of the aforesaid martyrs, however, is a historical fact.“ mitzitiert.--Cockamouse (Diskussion) 10:47, 27. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Einordung der Cäcilia-Legende nach Kirsch 

message: Hier läuft m.E. schon bei der Herangehensweise etwas falsch. Es wird eine quasi-zeitlose "Tradition/Überlieferung" referiert. So etwas gibt es nicht. Viel besser wäre, die für Caecilia erreichbaren Quellen in ihrer historischen Aufeinanderfolge darzustellen, von Stritzky z.B. macht das so.--Ktiv (Diskussion) 12:06, 9. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Finde ich sehr gut so. Der Laie will wissen, wo und wann was geschrieben wurde - und wie der jeweilige Bezug zur historischen Realität ist. Insofern wäre ein Label "legendarische Überlieferung" , das die Legenden pauschal benennt oder praraphrasierend zusammenfasst unterkomplex, irreführend.Mr. bobby (Diskussion) 00:27, 13. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Kapitel: Legendarische Überlieferung 

message: Vor meiner Sperre hatte ich mal etwas angefangen und habe aus hoffentlich verständlichen Gründen keine Lust mehr, das noch weiter auszuarbeiten. Aber wer mag, kann diesen folgenden Steinbruch gern nutzen und nach Freigabe des Artikels irgendwie einbauen oder verwursteln. Urheberrechte daran erhebe ich keine. Also nutzt es, soweit ihr möchtet:
Historisch verwertbare Angaben zu Caecilias Leben fehlen, weswegen ihre Historizität infrage gestellt wird. Der kirchlichen Tradition zufolge, die sich auf die Passio sanctae Caeciliae aus dem Ende des 5. Jahrhunderts stützt, lebte sie im 3. Jahrhundert in Rom, wo sie von Papst Urban I. getauft wurde. Doch ist die Verbindung mit Urban wohl als gelehrte Erfindung des Verfassers der Passio anzusehen und die griechischen Menaia nennen für das Martyrium die Zeit der Christenverfolgungen unter Diokletian.Johann Peter Kirsch: St. Cecilia. In: The Catholic Encyclopedia. Band 3. Robert Appleton Company, New York 1908, S. 471–473, hier S. 472 (Digitalisat). Inschriftlich ist sie im 5. Jahrhundert nachgewiesenGiovanni Battista de Rossi: Inscriptiones christianae Urbis Romae septimo saeculo antiquiores. Band 1. Rom 1861, S. 359 f. Nr. 816 (Digitalisat). und Presbyter der ihr geweihten Kirche Santa Cecilia in Trastevere unterzeichneten im Jahr 499 die Synodalakten.Jörg Rüpke, Anne Glock: Fasti sacerdotum. Prosopographie der stadtrömischen Priesterschaften römischer, griechischer, orientalischer und jüdisch-christlicher Kulte bis 499 n. Chr. Band 2. Franz Steiner, Stuttgart 2005, S. 825 s. v. Bonifatius (2); S. 1135 s. v. Marcianus (3). In der um 640 entstandenen zweiten Edition des Liber Pontificalis ist die älteste Erwähnung des Titularfestes ihrer Kirche überliefert. Demnach beging Papst Vigilius am 22. November 545 das Fest, als er von den Gesandten des Kaisers Justinian I. in der Kirche gefangengesetzt wurde.Louis Duchesne: Le Liber pontificalis. Texte, introduction et commentaire. Band 1. Thorin, Paris 1886, S. 297. 300 Anm. 12, der darauf hinweist, dass sich laut Prokop, Gothenkrieg 3,15, Vigilius zu Beginn des Jahres 546 als freier Mann auf Sizilien befand und sich von dort aus nach Byzanz begab  (Digitalisat); zur Datierung der 2. Edition, die sich unter anderem an der schwachen Darstellung der Vita des Vigilius festmacht, siehe Raymond Davis: The Book of Pontiffs (Liber Pontificalis). The Ancient Biographies of the First Ninety Roman Bishops to AD 715 (= Translated Texts for Historians. Band 6). Überarbeitete, zweite Auflage. Liverpool University Press, Liverpool 2000, ISBN 0-85323-545-7, S. xlvii–xlviii, englische Übersetzung der Vita des Vigilius ebenda S. 57–61. Das wohl im frühen 7. Jahrhundert zusammengestellte Martyrologium Hieronymianum nennt verschiedene Festtage, an denen der Märtyrin Caecilia gedacht wurde, darunter auch den 22. November.
Ausgehend von den für Märtyrer Roms typischerweise spät verfassten, meist legendarischen und gewissen Topoi folgenden MärtyreraktenZum topischen Charakter der seit dem 5. Jahrhundert entstehenden Märtyrerakten siehe Stefan Heid: Die Taufe in Rom nach den frühen römischen Märtyrerlegenden. In: Rivista di archeologia cristiana. Band 89, 2013, S. 217–252 (PDF). wurden verschiedene Versuche unternommen, den Zeitpunkt des Martyriums der heiligen Caecilia zu bestimmen. Der Christliche Archäologe und Epigraphiker Giovanni Battista de Rossi vertrat die These, Cäcilia habe das Martyrium schon unter Mark Aurel und Commodus, das heißt in den Jahren 177–180, erlitten.Giovanni Battista de Rossi: La Roma Sotterranea Cristiana. Band 2. Rom 1867, S. 150–152 (Digitalisat). De Rossi berief sich dabei auf eine Notiz im Martyrologium des Ado von Vienne. Dort heißt es zum 22. November: „passa est autem beata virgo Marci Aurelii et Commodi imperatorum temporibus“.Ado von Vienne, Martyrologium zum 22. November (Ausgabe von Domenico Grigori:  p. 588).
Hier müssten die Ausführungen und Begründungen für die weiteren Ansätze zu Lebensdaten folgen...
Beste Grüße, NR!ND! --2001:16B8:139B:8E00:690B:2E6A:A87F:2501 19:45, 9. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Vorarbeiten 

message: Aus einer früheren Fassung des Artikels:
Die Verbindung der hl. Cäcilia zur Kirchenmusik hat ihren Ursprung, wie 1793 bereits Johann Gottfried Herder herausgearbeitet hat, in einer Fehlinterpretation der Ausführungen zu Cäcilia im Martyrologium Hieronymianum vom Anfang des 5. Jahrhunderts. Dort steht, dass Cäcilia auf die Musik bei ihrem Hochzeitsfeste nicht achtete, ihre Gedanken davon abwandte, und mit etwas Höherem beschäftigt, sich von ihren Reizen [den Reizen der Musik] nicht verführen ließ. Von der Tradition wurde das aber ganz anders verstanden: Sie habe zum Klang der Instrumente dem Herrn gesungen. Die Instrumente des Hochzeitsorchesters, lat. organi, wurden zu einer Orgel uminterpretiert. Die hl. Cäcilia habe ihr Herzensgebet mit Orgelspiel begleitet. Sie wurde zur Schutzpatronin der Musik erhoben. Johann Gottfried Herder: Cäcilia, in: Zerstreute Blätter (Fünfte Sammlung), 1793, Ettinger, S. 287–320 
Das sollte eigebaut werden. Sinnvoll sind auch Nachweise zur genauen Herkunft der Zitate aus den Märtyrerberichten. Mr. bobby (Diskussion) 13:24, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: In der Passio. Kann ich auch fragen: die unbelegte „Die Antithese des heidnischen Hochzeitslärmens zum christlichen Herzensgebet war darin nicht mehr erkennbar“ erneut reinsetzen ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder?--Cockamouse (Diskussion) 11:09, 13. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Verbindung zur Musik, Interpretation von Herder 

message: „Ursprung im Martyrologium Hieronymianum: Venit dies in quo thalamus collocatus est et cantantibus organis illa in corde suo soli Domino decantabat dicens: Fiat cor meum et corpus meum immaculatum, ut non confundar“... Das ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:01, 13. Jan. 2020 (CET)
replies: text: In der Passio. Kann ich auch fragen: die unbelegte „Die Antithese des heidnischen Hochzeitslärmens zum christlichen Herzensgebet war darin nicht mehr erkennbar“ erneut reinsetzen ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder?--Cockamouse (Diskussion) 11:09, 13. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Einzelnachweis 

message: Guten Morgen allerseits: die Verkettung der Diskussion über die Historizität einerseits und der Verehrung in verschiedenen Konfessionen andererseits ist meiner Erinnerung zufolge schon seinerzeit in der QS verworfen worden, beides hat nichts miteinander zu tun. Weiterhin gedenkt man der Heiligen nicht als Schutzpatronin, sondern als heiliger Jungfrau und Märtyrin. Darüber hinaus wird sie als Schutzpatronin der Kirchenmusik angesehen. --Cockamouse (Diskussion) 09:27, 13. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Da bin ich weniger kritisch. Durch eine Aufnahme dieser Aspekte in die Einleitung werden sie nicht "verkettet", sondern es werden ohne Behauptung eines Kausalzusammenhangs Themen in der Einleitung genannt, die dann später im Artikel - unabhängig voneinander - aufgegriffen werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:45, 13. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Vielleicht war das nicht klar genug formuliert: Es geht nicht um die „Aufnahme“, sondern um die Anordnung. Die schafft hier einigermaßen eigenartige Aussagen.--Cockamouse (Diskussion) 09:49, 13. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Das der Verweis auf die fragliche Historizität da steht, wo gewöhnlich in Personenartikeln Geburts-/Sterbedatum und -ort stehen, halte ich für schlüssig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:12, 13. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Anders gefragt: gibts irgendeinen speziellen Grund, den wir nicht kennen, warum der Satz Cäcilia von Rom, deren Historizität umstritten ist, wird in vielen christlichen Konfessionen als Heilige, Jungfrau und Märtyrin verehrt nun wieder genauso dasteht und das Datum des Gedächtnistages nun wieder entlinkt ist, ohne dass sich an dieser Diskussion beteiligt worden wäre?  --Cockamouse (Diskussion) 10:23, 13. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Einleitung in der jetzigen Form