Diskussion:Radikaler Konstruktivismus/Archiv/1

message: Ich bin Autor des Beitrages "Radikaler Konstruktivismus". Er ist eine verkürzte Version eines Essays, den ich für meine HP www.hanjoheyer.de geschrieben habe.
Er enthält zugegebenermaßen viele Zitate des Neurobiologen Gerhard Roth, aber ich hoffe, die Zitierregeln eingehalten und kein Urheberrecht verletzt zu haben.
Falls doch, habe ich nichts gegen eine Löschung meines Beitrages. Er ist mein erster Beitrag für Wikipeda. 
Das äußere Erscheinungsbild des Beitrages möchte ich noch den hiesigen Gepflogenheiten anpassen.
Für Tipps bin ich dankbar.
Hans-Joachim Heyer
hanjoheyer@gmx.de
:Hi, ich denke dein Artikel ist ein wenig zu lang (hatte im Moment keine Zeit ihn vollkommen zu lesen). Für eine Enzyklopädie sollte man das meiner Meinung vielleicht kürzer fassen. Zudem überschneidet es sich mit Konstruktivismus (Philosophie), obwohl der radikale Kontruktivismus ja wirklich etwas anderes ist, und der Artikel sich dort eher auf diesen bezieht. Überlege vielleicht ob man den Artikel nicht aufteilen kann, wie Geschichte: Kontruktivismus (Philosophie) oder ähnliches. Mathias Fischer 15:07, 4. Mär 2004 (CET)
replies: text: Die eben zitierte Internetseite ist kein Lexikon, sondern eine atheistische Veröffentlichung einer Einzelmeinung! (Der Autor des "Philosophielexikons") nennt sich "Peter Möller"). Wicky2004 13:45, 6. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Natürlich eine Einzelmeinung und natürlich kein Lexikon! Mir hat der Aufbau dieser Seite gefallen z.B. die Darstellung einzelner Vertreter, die kurzen Sätze, die vielen Links. Die Seite sollte als Vergleich zum Artikel Radikaler Konstruktivismus dienen. Der immer noch ein wissenschaftlicher Aufsatz über Roths Ansatz ist, welcher schlecht in diese Enzyklopädie passt. Oder?Pan 15:38, 6. Apr 2004 (CEST)

text: ) oder peter möller fragen. Pan
Hallo allerseits,
vielen Dank für die Tipps! Ich werde den Text zu kürzen versuchen, eine Zusammenfassung und Gliederung voranstellen. 
Ich habe nicht Roths Version des R.K. dargestellt, sondern versuchte anhand zweier Texte von ihm, aus denen ich Zitate auswählte, DEN R.K. darzustellen, wie ich ihn verstanden habe. In "Kritik" zeigte ich meine Einwände gegen Roths Interpretation.
Die erste Kritik oben habe ich nicht ganz verstanden. Ich habe den Beitrag unter dem _vorhandenen_ Pfad "Wissenschaft-Philosophie-Konstruktivismus-Radikaler Konstruktivismus" abgelegt.
Leider kann ich erst in einigen Tagen wieder ins Netz, da ich verreise. Bitte nicht ungeduldig werden.
Gruß: Hans-Joachim Heyer 'Hans-Joachim Heyer 21:39, 4. Mär 2004 (CET)

text: Ich hab mal eine kurze Einleitung hinzugefügt, kenne aber eigentlich nur die Sammelbände von Paul Watzlawick und bin mir nicht so sicher, ob die das ganze etwas einseitig darstellen. Maturana und Varela will ich bald einmal lesen, ansonsten hab ich nur Luhmann gelesen, der ja öfter Bezug darauf nimmt. Heyers Artikel hab ich auch mal überflogen; was dringend korrigiert werden müsste, wäre einen neutralen Standpunkt herauszuarbeiten. Bisher entspricht der Artikel ja eher einer wissenschaftlichen Abhandlung. Mathias Fischer 19:18, 5. Mär 2004 (CET)

text: keine dumme frage. kurze antwort: für Kant gab es Objektivität, wenn auch keine absolute. Die Urteile "Die Sonne scheint" und "Der Stein wird warm" sind zwei subjektive Empfindungsurteile. Durch die Verknüpfung dieser beiden Urteile durch den Verstand mittels der Kategorie der Kausalität wird daraus ein objektives Urteil: "Der Stein wird warm, weil die Sonne scheint." (Dieses Beispiel findet sich irgendwo in den Prolegomena). Ganz allgemein: Empfindungen + Kategorien = objektiv. Eine schöne Einleitung gibt es übrigens auf: Immanuel Kant#Erkenntnistheorie. Gruß, --Suspekt  → Rede&Antwort 11:54, 3. Jan 2006 (CET)

text: Weil sie nicht weitergeführt hat... Neben dem Kant-Bezug vermisse ich übrigens auch einen Bezug zum Pragmatismus. Oder sehe nur ich das so? [Christian Rode, 21:04, 10. Jan 2006]
Mach doch einfach. Ändern und rauslöschen kann man dann immer noch. Gruß --Suspekt  → Rede&Antwort 14:09, 12. Jan 2006 (CET)
thread_title:  1. Version des Artikels 

message: Ich habe mal angefangen mit einer Überarbeitung, und ich werde auch gerne daran weiterarbeiten, aber als enzyklopädischer Artikel scheint das im Moment leider eher ungeeignet. Um zu sehen, in welchem Ausmaß Zitate vorkommen, habe ich diese kursiv gestellt. Desweiteren ist die Kritik weder enzyklopädisch (wir halten hier fest, wie es ist, nicht, was wir darüber denken) und zweitens ist das verwenden des Personalpronomens ich zwar durchaus im Sinne des Radkons, aber keineswegs üblich in einem enzyklopädischen Artikel :) - zumal der Name des Autors fehlt.
Wie versprochen, ich werde an diesem Artikel weiterbasteln. Ich würde vorschlagen, dass wir einen Link zu dem ursprünglichen Essay Hans-Joachim Heyer einfügen, aber diesen Text hier radikal (ja, ok, blödes Wortspiel) kürzen und die Zitate nur auf einzelne Sätze oder besser Satzfragmente beschränken.
Gegenstimmen? --denny vrandečić 01:40, 6. Mär 2004 (CET)
replies: text: eher dafür! Superbass 20:33, 6. Mär 2004 (CET)

text: Auch dafür, und die bisherigen Veränderungen gefallen mir gut :) Gruß Mathias Fischer 23:15, 7. Mär 2004 (CET)

text: dafür Pan 17:02, 8. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Ich finde den Artikel gut gelungen. Da ich die Schwierigkeiten beim Anpassen eines Essays oder einer Hausarbeit für die Wikipedia kenne, kann ich dein Problem mit dem Kürzen nachvollziehen. Den Umfang der Zitate halte ich ebenfalls für bedenklich - in einer ruhigen Minute werde ich vielleicht einmel "mutig" sein. RalfG. 02:32, 13. Jun 2004 (CEST)

text:  P.S.: Der Begriff "Radikaler Konstruktivismus" war mir zwar geläufig, meines Wissens beruft sich aber auch der (wenn man so will gemäßigte) K. auf Maturana, ohne gleich einem Solipsismus zu verfallen. Oder?
* Mir ist der zusammenfassende Teil am Ende zu wertend. "Hervorragend" und "in den sicheren Händen der so genannten (!) Empirie" finde ich nicht angemessen. Das ist ein Kommentar des Autoren, und keine Zusammenfassung, oder? Darüber hinaus weiss ich nicht, ob Roth als Referent geeignet ist, oder ob man nicht vielleicht direkt auf beispielsweise v. Glasersfeld wechseln sollte? Generell schliesse ich mich auch der Meinung an, dass der Artikel zu lang ist, möchte dem Autoren aber auf jeden Fall danken. :)  FrankPS 22:15, 6. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung des Artikels 

message: :Hallo Suspekt, ich glaube du hast ein Fehler gemacht. Der Konstruktivismus in der Philosophie hat nichts mit dem radikalen Konstruktivismus zu tun. Inhaltlich sind sie ähnlich, aber die Theoriegeschichte und ihre Vertreter sind vollkommen unterschiedlich. Man kann beides nicht in einem Artikel vereinen. Der Link Konstruktivismus_(Philosophie) auf den radikalen Konstruktivismus ist inhaltlich falsch. Ich weiß leider nicht wie man das rückgängig macht? Mathias Fischer 02:53, 27. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich finde die Verschiebung nicht gut, denn der Erlanger oder Methodischer Konstruktivismus bzw. der Methodische Kulturalismus grenzen sich stark ab vom Radikalen Konstruktivismus. Deshalb fand ich den Artikel [[Konstruktivismus (Philosophie) als übergeordneten sehr gut mit den Weiterleitungen dann auf die beiden Richtungen "radikal" und "methodisch". --Okatjerute !?* 20:07, 25. Jan 2005 (CET)

text: Die Gemeinsamkeiten sind geringst. Ich habe mir nochmal die Änderungen von Dir in den RK- und EK-Artikeln angesehen und finde es jetzt o.k. Die meisten Suchenden werden ohnehin über Konstruktivismus einsteigen. Ich habe - wie Du beim EK - beim RK noch den Abgrenzungssatz hinzugefügt. Ich denke, so kann das bleiben. Grüße, --Okatjerute !?* 09:29, 27. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Verschoben 

message: 1970 veröffentlicht der chilenische Physiologie-Professor Humberto R. Maturana den Forschungsbericht Biology of Cognition (http://www.enolagaia.com/M70-80BoC.html), in dem er eine durch biologische Studien fundierte Theorie der Wahrnehmung vorstellt, welche sich an die damals noch recht junge Kybernetik anlehnt.
In den Jahren nach der Veröffentlichung wurde diese Theorie von anderen Denkern wie Francisco Varela, Heinz von Foerster, Ernst von Glasersfeld und anderen aufgegriffen und zum radikalen Konstruktivismus weitergeführt. Der bekannteste Vertreter in Deutschland ist der Neurobiologe Gerhard Roth.
Jeder konstruiert sich seinen Konstruktivismus, also kann der oben beschriebene Konstruktivismus nicht falsch sein. Ich frage mich aber, worauf er beruht. Ich habe jedenfalls ganz andere Zusammenhänge gelesen:
Der Radikale Konstruktivismus stammt von Ernst von Glasersfeld. H. Maturana hat die Autopiesis entwickelt, die einige Uebereinstimmungen mit dem Radikalen Konstruktivismus hat. 1970 war die Kybernetik nicht mehr jung, sondern ziemlich vollständig entwickelt. G. Roth vertritt einen Konstruktivismus, den H. Maturana explizit ablehnt (Wirklichkeit gegen Realität). In Deutschland ist S.J. Schmidt der wichtigste Vertreter des Radikalen Konstruktivismus, er war Herausgeber des DELFINs, Zeitschrift für Konstruktivismus.
Der ganze Artikel ist so "falsch" wie dieser einzelne Abschitt. Ich finde wunderbar, wie Ihr das erfunden habt. Ich hoffe, Euch gefällt meine Erfindung auch! Ich schlage vor, wir sagen, welche Quellen wir benutzen. Meine Quellen sind die 3 Bücher von E. von Glasersfeld, H. Maturana und H. von Foerster, die alle im Vieweg-Verlag erschienen sind.
Ich habe mal etwas aufgeräumt, von einem vernüftigen Artikel sind wir boch ziemlich weit entfernt. Nochmals: sagt doch, auf welche Literatur Ihr euch bezieht, (auch wenn es Sekudärliteratur ist). Das macht doch alles ein bisschen nachvollziehbarer, oder Rolf Todesco 14:38, 9. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Geschichte - brutal falsch - oder was habt Ihr gelesen? 

message: In der Einleitung wird der Bezug zu Subjektivismus und Relativismus hergestellt. Es ist zu wünschen, dass das in der Folge noch ausgeführt wird. Im besonderen ist es nützlich zu erfahren, worin die Innovation des Radikalen Konstruktivismus gegenüber diesen älteren Strömungen besteht. Oder ist da wenig Neues vorhanden und handelt es sich einfach um eine "Wiederentdeckung" von Autoren die sich die Mühe nicht gemacht haben sich mit der Philosophiegeschichte zu beschäftigen? 62.202.113.83 22:49, 2. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Historischer Rahmen - Subjektivismus, Relativismus 

message: Ich bin der Meinung, dass der Artikel in letzter Zeit erheblich an Qualität verloren hat , die wohl auf den user rolf tedesco zurückgehen . Um die ursprüngliche Qualität wiederherzustellen, werde ich einige reverts durchführen. --Suspekt  → Rede&Antwort 10:26, 6. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Auf den ersten Blick sieht man in dem 1. Vergleich sehr große Unterschiede, genaugenommen aber durchaus gering und akzeptabel. Vielmehr wurde einiges (unter neue Überschriften) verschoben. Was den anderen Unterschied betrifft, tja ..., ich bin leider zu faul auch das nochmal zu lesen :-). Aber lass dich nicht von einem guten Revert abhalten. --Amtiss 17:26, 6. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Qualitätsverlust 

message: Die Fußnoten-Verlinkung ist irgendwie durcheinander. Könnte sich das mal jemand (der die eingefügt hat?!) ansehen und in Ordnung bringen? (Am besten auch gleich auf  umstellen, dann muss ich das nicht mehr machen ;-) -- Kataniza 00:43, 31. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Linkverwirrung 

message: ::Es mag ja sein, daß es 'da draußen' ein Stein  e x i s t i e r t, aber der rad. Konstruktivismus bestreitet, daß wir von dem Stein (wenn es ihn so gibt, wie wir ihn wahrnehmen) 'an sich' (Kant) ein umfassendes Bild 'des Steins an sich' wahrnehmen können. Unsere Wahrnehmung funktioniert über unsere Sinnesorgane. Und die geben - nachzulesen bei Foerster - nur quantitative Impulse ans Gehirn weiter, keine qualitativen. Das Gehirn wandelt diese Impulse zu unserem Bedeutungsgehalt von Stein und benutzt dabei nicht nur das Sehzentrum, sondern das ganze Gehirn ist aktiv - es wird also nicht der Stein 'gesehen', sondern eine Re-Präsentation unseren Erfahrungen mit Steinen aufgerufen, und mit dem was die Augen an das Gehirn melden (quantitativ) zu unserer Wahrnehmung 'Stein' zusammengesetzt = konstruiert. Daher auch das Wissen: Vorsicht: steinhart! und 'zu groß und zu schwer': nicht dagegentreten! Und die Objektpräsenz ist die Erfahrung mit der Umwelt, die man im Kindesalter sammelt - natürlich eine Konstruktion, eine hoch viable Konstruktion, die mir sagt, daß der Stein auch nicht verschwindet, wenn ich die Augen zu mache. Hat Piaget nachgewiesen. Der Satz: "Radikal gesprochen existieren Gegenstände nur solange sie wahrgenommen werden" zeichnet ein vollkommen falsches Bild des rad. Konstruktivismus. Wie gesagt probiere es einfach aus. Schließe die Augen und tritt gegen einen großen Stein. Nach Deiner Theorie müßte er ja dann - weil du ihn nicht mehr wahrnimmst - verschwunden sein. Bitte tritt nicht zu fest! Ich komme nicht für ein Schmerzensgeld und evtl. Arztkosten auf.Juegoe 00:16, 21. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Glaubensfragen 

message: Wissenschaftliche erkenntnis sollte schon möglich sein, jedoch aufgrund der beschränkten Wahrnehmung halt nie vollständig oder verstehe ich da was falsch? In Chemie und Physik hab ich auch schon oft gehört, dass Atome, Elektronen und so nur hinreichend genaue Modelle sind, unsere umwelt, das was wor direkt oder indirekt wahrnehmen zu beschreiben. Ich glaube, das heißt dann Instrumentalismus (Wissenschaftstheorie) vllt sollte darauf an entsprechender stelle hingewiesen werden. --Der Burgstädter bla-bla! 22:43, 14. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ja und Nein, kein gleichberechtigter (zu was?) Informationsszufluß, nur Informationsfluß elektrischer Reize, die unterschiedlicher Quantität haben. Das gesehend Bild wird aus u.a. diesen Reizen im Gehirn konstruiert. Das Verhältnis von Informationsinput über die Augen und Informationsinput über das restliche Gehirn beträgt etwa 25:75, das Gehirn steuert also erheblich mehr 'Information' bei. Objektives gibt es im Radikalen Konstruktivismus sowieso nicht, weil die entstehende Wahrnehmung immer subjektiv konstruiert wird. Das Begriffssystem dieses Textes orientiert Dich und Du konstruierst für Dich bestenfalls ein kompatibles Begriffssystem, auf diesem Weg verstehst du mich auf Deine Weise mit Deinem Background. Wenn wir viel miteinander arbeiten über den Radikalen Konstruktivismus, dann werden unsere Begriffssysteme möglicherweise kompatibler. Ob sie identisch sind, werden wir nie erfahren, weil das ist nicht überprüfbar.Juegoe 00:07, 19. Mär. 2007
(CET)
Woher stammt die Information, dass der Informationsinput für die Arbeit des Gehirns extern und intern das Verhältnis 25:75 hat. Das scheint mir ein grundsätzlicher Widerspruch zu den Gedanken zu sein, auf denen die Überlegungen des rad.Konstruktivismus beruhen, denn "das Gehirn kann ja nicht aufgeschnitten werden". Überhaupt ist mir unklar, wie in dieses Gedankengebäude die Interaktion zwischen Individuen eingebaut werden kann.--Heinrich VIII 15:53, 19. Mär. 2007 (CET)

text: Pahl, Wolfgang: Umdenken statt Apfelbäumchen pflanzen. Plädoyer für ein evolutionäres Weltbild, ??, S. 82. Er bezieht seine Informationen aus der Neurologie unter dem Einsatz vin bildgebenden Verfahren. Es gibt auch Versuche mit Texten, die teilweise abgedeckt sind und trotzdem entziffert werden können, oder z.B. Wörtern mit sexueller Bedeutung, die von Personen mit hoher Verdrängung in diesem Bereich in einem Text mit abgedeckten Buchstaben nicht erkannt werden, die aber den übrigen Text gut verstehen. ein Hinweis darauf, daß auf diese Worte erkannt werden aber dann vom Gehirn 'zensiert' werden. Die Interaktion zwischen Individuen geschieht - wie auch sonst - über Sprache und Körpersprache, die ja von anderen Individuen gehört/gesehen werden kann. Aus der Hörwahrnehmung wird eine gehörte Botschaft konstruiert, der ähnlich wie beim Sehen zum großen Teil von der Aktivität des Gehirns abhängt. Oder zielte die Frage auf etwas anderes?Juegoe 23:18, 20. Mär. 2007 (CET)

text: Wie schon Foerster sagt, ist die Wahrnehmung eines 'Objekts' an einen Beobachter gebunden und somit aus der Sicht des Konstruktivismus eine Interpretation der Wahrnehmung durch den Beobachter. Auch die Schrift ist eine Konstruktion derer, die sie erfunden haben und daß Leser sie verstehen beruht darauf, daß jeder Leser die Bedeutung der Buchstaben(Zeichen) für sich konstruieren muß, er muß ihnen eine Bedeutung beimessen. Und diese Bedeutung muß viabel sein, sonst erkennt man ein X für ein U. Auch die Syntax funktioniert so. Ohne das ein Individuum ihr Bedeutung beimißt - für sie eine Bedeutung konstruiert - läuft nix. Der Satz: "Was willst Du schon wieder" hat je noch dem welches Wort Du betonst eine andere Bedeutung und aus der schriftlichen Form kannst Du nicht erkennen welche. Aus einem Kontext könntest du diese Form konstruieren. Es gibt natürlich keinen Grund, warum Du Konstruktivist werden sollst. Genausowenig wie es eine andere Erkenntnistheorie gibt, an die man glauben muß.
Das Verhältnis von 25:75 stammt nicht von mir - genausowenig wie der Konstruktivismus, z.B. bei den abgedeckten Worten braucht es sehr viel weniger Information von 'da draußen' um den Text zu entziffern. s.o. Das Gehirn arbeitet ja von seit seiner Entstehung an schon im Mutterleib und wie Piaget zeigt, hat es allerhand zu lernen. Das Blinde keine Vorstellungen von Farben hätten ist allerdings eine Mähr, sie haben nur keine Möglichkeit die Vorstellung mit anderen abzugleichen. 
Deine Meinung in Ehren, aber der Konstruktivismus sieht es eben anders, ob Du das meinst oder nicht. Bitte nicht als Arroganz verstehen. Nimm z.B. Kippbilder, da siehst Du eines der Bilder, das andere mußt du manchmal mühsam suchen. Es kommt eben nicht alles von außen, oder optische Täuschungen: Objektiv sieht Dein Auge nicht. Auch in der Quantenphysik  kennt man das Problem, daß die Versuchsanordnung, die der Beobachter einrichtet, um ein Teilchen nachzuweisen, sehr wahrscheinlich nicht ohne Einfluß darauf ist, das Teilchen zu finden. In der Akustik gibt es einen Versuch, bei dem ein beliebiges Wort sehr oft und laut wiederholt wird (Bandschleife). Das Gehör 'hört' mit der Zeit auch sog. Wechselworte, die auf dem Band nicht enthalten sind. Zum verstehen siehe oben im Text dieser Seite. Ich will Dich nicht überzeugen, sondern das du das Denkgebäude verstehtst.
Hallo Juegoe, es tut mir sehr leid, dass ich hier so direkt sein muss,aber das zeugs was du hier von dir gibst stinkt mir. ich versuche wirklich seit einer stunde deine beiträge zu analysieren, aber es ist nicht mööglich. nicht nur dass du nicht auf offene fragen eingehst, sondern hauptsächlich das blaue vom himmel schwadronierst, dass einem ganz schwindelig wird; viel schlimmer finde ich, dass du dich hier erdreistest dich als experten für RK hinzustellen und dann immer wieder den selben käse wiederholst und so nen bullshit (ab)schreibst wie "Das Verhältnis von Informationsinput über die Augen und Informationsinput über das restliche Gehirn beträgt etwa 25:75, das Gehirn steuert also erheblich mehr 'Information' bei". tut mir leid, aber das ist zum einen inhaltlicher schwachsinn, da das gehirn als geschlossenes subsystem des menschlichen körpers als ganzes für bewußte wahrnehmung zuständig ist und deshalb nicht informationen zur wahrnehmung beiträgt, sondern informationen interpretiert (was wir als wahrnehmung bezeichnen), und zum anderen würde sich ein rad. konstruktivist nie auf eine so pseudowissenschaftliche aussage wie 25:75 hinreissen lassen. darüberhinaus bitte: beiträge signieren und auf rechtschreibung und syntax achten (soweit möglich). Danke. supplement 18:57, 21. Mär. 2007 (CET)

text: Danke für die Mühe, aber ich wollte keinen Expertenstreit auslösen. Konrad Duden hätte aber wahrscheinlich seine Probleme damit, Buchstaben oder Worte oder den Satzbau als viabel zu bezeichnen. Teile des rad. Konstruktivismus sind interessant, aber das Ganze kommt mir etwas unausgegoren vor.--Heinrich VIII 21:02, 21. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  zur Kritik: 

message: Ich denke der Artikel muss momentan bei Neueinsteigern den Eindruck erwecken, dass der RK ein unausgegorenes Zeugs ist (s. Kommentar oben). Habe deshalb den ÜA Baustein gesetzt und hoffe, dass sich etwas Struktur und mehr Substanz einbauen lässt. Fände es vor allem sehr wichtig, dass die unterschiedlichen Autoren des RK entsprechend ihrem Einfluß bzw. ihrer indiv. Tendenzen gewürdigt werden. supplement 08:27, 22. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Bei meinem argument, dass der RK eine Neuauflage des Skeptizismus ist bleibe ich nach wie vor,dies ist ein punkt der unter "geschichte" zu stehen hat. genauso dass maturana ein hauptvertreter des RK ist. (vermutlich supplement am 22. Mär. 2007)
Hi hatte da nicht jemand eingefordert Beiträge zu signieren? Außerdem kannst Du ruhig bei Deinem Argument bleiben. Ich empfehle Dir Dich mit v. Glasersfeld auseinander zu setzen. wenn er das so sieht wie Du, vielleicht kannst du ihn bewegen, den RK in radikalen Skeptizismus umzubenennen? Ein Unterschied ist möglicherweise der, das der Skeptizismus alles bezweifelt. Der RK beruft sich auf Piaget, der alles andere als ein Skeptizist war. Der RK ist übrigens sehr vorsichtig mit Aussagen darüber, wie etwas ist. v. Glasersfeld betont immer wieder, er könne nur sagen, wie es nicht ist. 
Maturana kann gerne auch von Dir so gesehen werden. Wenn er das aber selbst zurückweist, finde ich das nicht unproblematisch, gegen ihn zu werten. Maturana hat sicherlich wichtige Grundlagen für den Konstruktivismus gelegt, allerdings bezieht sich v. Glasersfeld bei seiner Darstellung des RK nur gelegentlich auf Maturana. Entscheidend wäre also nicht Deine Meinung sondern Belege, die inhaltlich die Hauptvertreterschaft Manturanas für den RK belegen.  
(Wie du sehen kannst, habe ich ihn ja auch gar nicht gestrichen. Zufrieden?)
Ist das von mir jetzt ganz revidierte Konzept denn mehr Deinen Ansprüchen entsprechend? Oder gibt es wieder Grund zum schimpfen?Juegoe 15:04, 22. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Überarbeiten

message: Der Eintrag Radikaler Konstruktivismus wurde fast ganz neu angelegt und die Diskussion um diesen Eintrag daher auch auf der neuen Seite. Bitte evtl. den letzten Punkt lesen, da dort die Forderung nach Überarbeitung diskutiert wurde.Juegoe 15:08, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Begründung für die Verschiebung 

message: Hi, bei Kant können wir alles mögliche erkennen (Dackelbeispiel), nur nicht das 'Ding an sich'. Unsere Erkenntnis kann sich daher der Realität annähern. Für ihn existieren die Dinge wirklich, auch wenn wir sie nicht wirklich erkennen können. Der RK ist sich sicher, daß er nicht nur über die 'Dinge an sich' keine Aussage terffen kann, sondern daß er gar keinen Zugang zu dieser Realität hat - um beim Dackelbeispiel zu bleiben, aus der Wahrnehmung durch seine Sinne in seinem Kopf den Dackel nur konstruiert. Auch wenn viele Andere das tun, (Dackel konstruieren) wird dadurch nicht deutlicher, wie das Ding, das für uns ein Dackel ist, 'da draußen' in der Realität wirklich ist. Daher zurückgeändert.Juegoe 23:06, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Lieber Juegoe, Kant ist ja sehr viel differenzierter als der RK, der ja im übrigen überhaupt kein Konstruktivismus ist, weil ihm jegliche konstruktive Methoden und Elemente abgehen. Was hier vom RK Realität genannt wird, kann bei gutwilliger Interpretation nur mit dem Ding an sich identifiziert werden. Dieses Ding-an-sich besteht aber für Kant nicht etwa aus einzelnen Dingen; denn Kant weiß aus guten Gründen gar nichts über die Welt des Ding-an-sich. Es gibt für Kant auch nicht den Dackel-an-sich. Dies ist ein folgenschwerer Irrtum. Kant hat sich in der KrV immer und immer wieder dazu ganz eindeutig geäußert. Für Kant erkennen wir jedoch innerhalb der Erscheinungswelt, die in keiner Weise als Abbild der Welt des Ding-an-sich verstanden werden darf. Also bitte tun Sie das dem Kant nicht an. Für Kant gibt es keine Bilder der Dinge an sich; denn Kant weiß nicht einmal ob es den überhaupt mehrere sind, und er kann es auch so wie Maturana nicht kennen, der mir übrigens bei einer gemeinsamen Tagung zugab, daß er Kant so gut wie nicht kennt. Mit herzlichen Grüßen. Ihr Wolfgang Deppert 10:52, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hi Wolfgang Deppert. Es mag ja sein, daß Kant sehr viel Differenzierter ist als der RK. Aber etwas anderes ist, daß der RK die Realität (bei Kant vielleicht das 'Ding an sich') nicht erkennen kann, hat er immer und immer wieder betont. Der RK sagt, daß wir überhaupt keinen Zugang zur Realität haben. Damit ist er also nicht im Widerspruch zu Kant. Bei Kant erkennt dieser jedoch innerhalb der Erscheinungswelt. Was nun die Frage ist: Ist das was wir dort erkennen nach Kant nur eine Konstruktion [Position des RK] (Wo unterscheidet sich Kant dann in dieser Hinsicht vom Konstruktivismus?) oder das was wir dort erkennen zwar nicht die Realität, aber doch ein Teil davon? Wie sieht Kant den Fortschritt innerhalb einer Erkenntnis? Was verändert sich da?
Zumindest will Kant sicheres Wissen erringen. Der RK dagt aus, daß Wissen viabel sein muß, bestenfalls 'intersubjektiv' sein kann. Da sehe ich einen deutlichen Unterschied.
Außerdem - der Hinweis, daß der RK kein K ist wird bisher von niemanden in der Literatur geteilt. Da ich davon ausgehe, daß v. Glasersfeld weiß was er sagt, möchte ich doch annehmen, daß der den RK nicht als K bezeichnet hätte, wenn er Ihrer Ansicht gewesen wäre. Er erklärt recht ausführlich, was er unter Konstruktion versteht. Da es hier um eine Darstellung, nicht um eine Bewertung geht...
Der 'Dackel' ist von der Kantseite hier in Wikipedia - dort wäre dann diese Kritik anzubringen.
Mit herzlichen Grüßen Juegoe 15:32, 24. Mär. 2007 (CET)

text: Der Absatz über Kant ist eine grundsätzliche Falschdarstellung von Kant. Objektivität gibt es bei Kant nur auf der Ebene der Erscheinungen und ist von ihm nie auf das Ding an sich bezogen worden. Dieses ist nur ein Grenzbegriff, der für etwas Unerkennbares steht. Die Kritik von Wolfgang Deppert und Christian ist völlig berechtigt. Die Art und Weise wie hier von Falsifikationismus gesprochen wird, ist ebenso unsinnig. Falsifizierbarkeit ist ein wissenschaftstheoretisches Konzept. Wenn überhaupt ist die Negation zum radikalen Konstruktivismus jede Form des Realismus, also auch Kant. Solipsismus ist übrigens ein konsequent zu Ende gedachter radikaler Konstruktivismus. Gruß --Lutz Hartmann 00:54, 28. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Das Ding-an-sich 

message: Vielleicht trägt es zur Klärung einiger Schwierigkeiten bei, wenn hier die Wissenschaftstheorie von H.Maturana etwas ausführlicher dargelegt wird. Wie wir bereits hörten, ist Wissen für den Konstruktivisten angemessenes, d.h. viables Vorgehen in einem bestimmten Verhaltensbereich. Unter Verhalten subsumiert er auch alle Formen der Kognition - Denken ist ebenfalls Handeln. Darüber hinaus liegt es an uns Menschen, zu bestimmen, welches Verhalten als angemessen gelten soll und welches nicht – dies bedeuten die handlungstheoretischen Begriffe Konvention und Konsens. Das Feld der konstruktivistischen Erkenntnistheorie wird also erweitert vom singulären Sein des Einzelnen auf den zwischenmenschlichen Bereich, in dem auch Ethik und Verantwortung des Subjekts ihren Platz haben. Humberto MATURANA vertritt die Ansicht, dass die Angemessenheit von Handlungen in einem bestimmten Bereich immer durch zwischenmenschliche Konventionen und Akzeptanz determiniert wird. Das gilt auch für die Wissenschaft als einem kognitiven Verhaltensbereich. Das konventionelle Kriterium ihrer Akzeptanz ist die Validität wissenschaftlicher Erklärungen.
Validität wird durch die Durchführung von vier Operationen durch einen wissenschaftlich arbeitenden Beobachter (= Standard-Beobachter) festgelegt:
1.	Die Präsentation des zu erklärenden Phänomens in Begriffen dessen, was ein Standard- Beobachter in seinem Erfahrungsbereich (Lebenspraxis) tun muss, um es zu erfahren.
2. 	Die Umformulierung des zu erklärenden Phänomens in Form eines Erzeugungsmechanismus, der, falls er von einem Standard- Beobachter in seinem Erfahrungsbereich verwirklicht würde, ihm gestatten würde, als Resultat oder Konsequenz dieser Operation, die Erfahrung zu machen, um deren Erklärung es, wie in 1. dargelegt, geht.
3. 	Die Deduktion anderer Erfahrungen, die ein Standard- Beobachter durch die Anwendung dieser operationellen Kohärenzen machen sollte, und der Operationen, die er in seinem Erfahrungsbereich ausführen muss, um sie zu machen, aus der Wirkungsweise des Erzeugungsmechanismus, wie er in 2. vorgeschlagen wurde, sowie aus allen davon betroffenen operationellen Kohärenzen des Erfahrungsbereiches eines Standard- Beobachters.
4. 	Die Erfahrung der in 3. deduzierten Erfahrungen oder Phänomene eines Standard- Beobachters durch die Verwirklichung der ebenfalls in 3. deduzierten Operationen in seinem Erfahrungsbereich.
(vgl. dazu MATURANA in WATZLAWICK 1991, 178f).
Erst wenn diese vier Bedingungen in der Lebenspraxis eines Standard- Beobachters gemeinsam erfüllt werden, darf mit Recht behauptet werden,
dass es sich bei dem Erzeugungsmechanismus um eine wissenschaftliche Erklärung handelt,
dass eine solche Erklärung gültig ist, solange diese Bedingungen herrschen,
dass eine solche Erklärung in der Gemeinschaft der Wissenschaftler (als Standard- Beobachter) gültig ist, die akzeptieren, dass dem Kriterium der Validierung wissenschaftlicher Erklärungen genüge getan wurde.
Wissenschaft ist kognitive Handlungskoordinierung zwischen Menschen; ein „Netzwerk von Gesprächen“ (MATURANA), das nur in dem Kontext menschlicher Koexistenz Bedeutung und damit Gültigkeit hat, in dem es entsteht.
Wissenschaftliche Erklärungen sind demnach generative Hypothesen, welche als Umformulierung von subjektiver Erfahrung in die wissenschaftliche Sprache präsentiert werden, die als solche von einem Zuhörer als Antwort auf eine Frage akzeptiert werden.
Umgekehrt bedeutet das: eine wissenschaftliche Erklärung ist keine Erklärung, wenn sie nicht als solche akzeptiert wird.
Das Kriterium der Akzeptanz durch den Anderen ist von grundlegender Bedeutung für alle Bereiche der kommunikativ erzeugten Argumentation. Das, was ein Wissenschaftler tut, beruht ausschließlich auf der operationellen Selbstverständlichkeit, in der die Wissenschaft als Form der menschlichen Koexistenz entsteht - unter Bedingungen also, in denen Begriffe wie Falsifizierung, Verifizierung oder Beweis nicht anwendbar sind.
Wissenschaft und operationelle Validität und Effektivität sind davon aber auch nicht abhängig, weil sie nicht vorgeben, einen Bezug zur objektiven Realität herzustellen, sondern sich lediglich auf die operationelle Kohärenz im Erfahrungsbereich des Standard- Beobachters beziehen.
MATURANA leitet daraus folgende Konsequenzen ab:
>Wissenschaftliche Erkenntnis muss nicht als universell gültig akzeptiert werden, da sie nur für einen definierten Handlungsbereich von Beobachtern gültig ist, die das Kriterium der Validierung akzeptieren.
>Alle wissenschaftlichen Erklärungen beziehen sich auf die Lebenspraxis des Wissenschaftlers; er kann keine Erklärung hervorbringen, die nicht de facto in seiner Lebenspraxis verwurzelt ist.
>Emotionen beeinflussen grundsätzlich die Wissenschaft, weil sie den Handlungsbereich spezifizieren, in dem Fragen von uns formuliert werden.Es gibt keine Fragen oder Probleme außerhalb unseres Erfahrungsbereiches in einer objektiven Realität.
Zitat: „Wir konstituieren unsere Probleme und Fragen, während wir uns in unserer Lebenspraxis bewegen, und wir stellen die Fragen, die wir in unserem Emotionsfluss zu stellen wünschen“. Wir lösen Probleme deshalb wissenschaftlich, weil wir es so wünschen: „Die Wissenschaft ist also immer Ausdruck der Besorgnisse, Wünsche, Ambitionen, Hoffnungen und Phantasien von Menschen, ungeachtet des wissenschaftlichen Anspruchs auf Objektivität.“(MATURANA in WATZLAWICK 1991, 192)
Das Ziel des Konstruktivismus ist es, eine Theorie des Wissens zu formulieren, die ohne metaphysische Annahmen bezüglich der menschlichen Erkenntnisfähigkeit auskommt.  Auf der biologischen Grundlage des Ansatzes von MATURANA/ VARELA erscheint Beobachtung und daraus resultierendes Wissen als eine Funktion des Lebens, d.h. Wissen soll einen bestimmten Zweck erfüllen (vgl. Pragmatismus). 
Erkenntnis ist also im Gegensatz zu früheren Wissenschaftstheorien keinesfalls als Selbstzweck zu verstehen. Wissen ist immer angemessenes Vorgehen aufgrund unserer eigenen Kriterien, was angemessenes Vorgehen in einem bestimmten Bereich bedeutet. Wir sprechen also dann von „Wissen“, das jemand hat, wenn wir sein Verhalten als angemessen in einem bestimmten Bereich beschreiben können.
Das wiederum heißt, dass Wissen von unseren zwischenmenschlichen Beziehungen und Handlungskoordinierungen bedingt wird, und nicht vom So-Sein einer objektiv existierenden Realität. Zwecke und Ziele existieren nicht an sich, sondern werden vom Menschen selbst gesetzt und (möglicherweise) verwirklicht.
Quelle: Watzlawick, P. / Krieg, P. (Hrsg.): Das Auge des Betrachters (Festschrift für H. v. Foerster) (1991); München Viel Spaß beim "Nachvollziehen" + Grüße von supplement 09:56, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftstheorie 

message: Der Kritikpunkt bezüglich des Elektromagnetismus wird im Artikel nur polemisierend zurückgewiesen, was für eine Enzyklopädie nicht gerade typisch ist. Das erweckt den Eindruck, dass es möglicherweise gar kein fundiertes, sachliches Gegenargument gibt?--Heinrich VIII 21:39, 7. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik - Entgegnung und Begründung des Reverts vom 8.4.2007 

message: Auf welchen Quellen beruht denn der Kritik-Abschnitt, und was hat die Formatierung (Einrückungen) für eine Bedeutung? --NoCultureIcons 01:17, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Na zumindest können wir herausfinden, dass der Tisch aus Holz ist, dass Holz ein hartes Material ist, dass man den Tisch anzünden kann, dass man Buchstaben hineinschnitzen kann etc. Letztendlich besteht die Verbindung zur Realität natürlich in unseren Sinnen. Jetzt kann man natürlich sagen, dass wenn ich ein "A" in den Tisch schnitze, eine andere Person, die vielleicht nicht das Alphabet kennt, darin ein "Zelt" sieht. Da kann man dann schlecht drüber streiten, ob in den Tisch nun ein "A" oder ein "Zelt" geritzt ist. Aber dass der Tisch 4 und nicht 3 Beine hat und aus Holz und nicht aus Wasser ist, kann man wohl kaum sinnvoll bestreiten. Ich weiß auch nicht, ob der RK das tun würde. Persönlich halte ich den RK für komplexe, bedeutungsgeladene Begriffe wie "Nation", "Mann" o.ä. für sinnvoll; die Behauptung, dass man gar nicht wissen könne, was bzw. wie die Realität ist, widerspricht aber der empirischen Erfahrung. Sonst wäre ja auch keinerlei Kommunikation im Sinne von Verständigung möglich - dass sie es doch ist, zeigt ja Wikipedia (oder ein einfacheres Beispiel: ich kann einer Person einen Weg beschreiben und wenn sie der Beschreibung folgt, wird sie zum Ziel finden. Wenn sie aber immer "links" statt "rechts" geht, wird sie sich verirren. Die Wegbeschreibung ist auch objektiv nachprüfbar, ein Unterschied zwischen "links" und "rechts" ist also nicht nur von mir konstruiert, sondern objektiv - im Sinne von: nicht von meiner Person abhängig - vorhanden). --Klaus 20:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

text: Von mir aus gern. Ich bin im Moment am überlegen, ob es eine Verbesserung darstellt, das durch ein paar Punkte aus einem Lehrbuch, das hier grad rumliegt, zu ersetzen (besser wäre natürlich, die Quellen zu verwenden, die dort angegeben sind, aber an die komm ich gerade nicht; falls jemand in einer Bib wohnt: das wären H.J. Wendel (1992): Radikaler Konstruktivismus und Konstruktivismus, Zeitschrift für allgemeine Wissenschaftstheorie. 325ff; Nüse, Gröben, Freitag (1991): Über die Erfindungen des Radikalen Konstruktivismus und Groeben (1995): Zur Kritik einer unnötigen, widersinnigen und destruktiven Radikalität, in: Fischer (Hrsg.): Die Wirklichkeit des Konstruktivismus). --NoCultureIcons 01:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

text: OK, hab mal einen Platzhalter-Text reinfabuliert. Gruß, --NoCultureIcons 01:23, 19. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik-Abschnitt 

message: Hallo, und sorry, dass ich erst jetzt antworte. Habe momentan – leider immer noch – privat ziemlich viel um die Ohren, sodass meine freie Zeit sehr leidet und mein Kopf – auch momentan – leider nicht so frei ist, wie ich es mir wünschen würde. Ich hab jedenfalls heute erst den Fortgang der Diskussion bemerkt...
Wie habe ich das mit der „Viabilität“ gemeint... ich versuch es mal zu rekonstruieren:
Wozu gibt es den Begriff der Viabilität im rK? Wie wird Viabilität beschrieben? Als viabel wird – ich nehm jetzt mal einfach die Wikipedia-Beschreibung – etwas beschrieben, das gangbar, passend oder funktional ist. Das Viable passt wie der Schlüssel im Schloss. Und dann ist da noch das Beispiel des Kapitäns, der eine Meerenge ohne Hilfsinstrumente durchquert und einen (von vielleicht vielen) Wegen findet, unbeschadet durchzukommen. Nun sagt der rK auf der anderen Seite, dass es zwar eine Realität gibt, wir sie aber nicht erkennen können. Dies scheint mir ein Widerspruch zur Viabilität zu sein, denn diese Gangbarkeit gibt doch Hinweise auf die Realität. Wenn man etwa dem Beispiel des Schlüssels folgt, dann passt eben nicht jeder Schlüssel, sondern nur einer, der in das Schloss (Realität) passt. Damit wird doch auf pragmatischer Basis eine Aussage über Realität gemacht. Desgleichen macht der Kapitän ohne Navigationsinstrumente doch die praktische Erfahrung, dass er einen Weg durch die Realität gefunden hat. Dass es auch noch andere Wege geben mag, gibt nur einen weiteren Aufschluss über die Realität, die erfahren worden ist.
Viabilität hat nach meinem Eindruck daher einfach die Funktion, dass sich der rK nicht schlicht in vollkommener Beliebigkeit verliert, wie es einer rein relativistischen Position entsprechen würde. Die Konstruktion der Viabilität scheint mir auf diese Weise einfach eine Anbindung des rK an die Realität zu sein. Von daher sah ich mich bereits in früheren Beiträgen sowohl an Kant – in meinem Beitrag zu Kant, jetzt unter Abgrenzung zu lesen - als auch an den philosophischen Pragmatismus erinnert. Diese Einbindung in die Philosophiegeschichte halte ich übrigens keineswegs für abträglich für den rK, sondern er trägt eher zu seiner Fundierung bei. Dennoch sehe ich schon einen gewissen Bruch in der organischen Konstruktion der Theorie zwischen der Behauptung, dass Realität prinzipiell nicht erkennbar sei – für mich angesichts der Viabilität einfach nur eine bewusst provokante Behauptung -, und dem Prinzip der Viabilität. Allerdings wüsste ich auch nicht, wie das Realitätsdefizit des rK sonst zu beheben wäre. [Christian Rode] 23:54, 21. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Viabilität 

message: Wo finde ich etwas mehr Details zu der im Eingangssatz aufgestellten Behauptung, "dass eine Abbildung der Realität im menschlichen Gehirn aufgrund der Organisation und Funktionsweise der Wahrnehmung ausgeschlossen" ist. 
Hat man denn schon genügend Kenntnisse über die Organisation und Funktionsweise der Wahrnehmung, dass man diese Behauptung auch sinnvoll begründen kann?--Heinrich VIII 19:52, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Woher kommen die "Sinnesdaten" bzw. "Partikel der Erfahrung", wenn sie "keinerlei spezifische Interaktion.....voraussetzen"?--Heinrich VIII 23:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

text: Aufgrund dessen, dass meine Sinne "etwas" melden, konstruiere ich eine stabile Realität (Objektpermanenz usw.). Was das "Etwas" ist, kann ich nicht definieren. Ich kann nur beschreiben wie es für/auf mich wirkt mittels Vergleichen (beachte den wichtigen Unterschied zwischen "Wirklichkeit" und "Wahrheit"). So gibt es ja z.B. Versuche zur Stimulation bestimmter Gehirnareale, um einen bestimmten Effekt beim Probanden auszulösen. Für die Versuchsperson macht es erfahrungsmäßig keinen Unterschied ob die Stimulation via Sinnesorgane eingeht oder via Elektrode am Schädel oder sonst wie. Die Erfahrung ist genau dieselbe, wenn sie in der selben Hirnregion stattfindet. Die "Partikel der Erfahrung" gehören zu dem was wir Realität nennen, genau wie wir als Individuen selbst, jedoch können wir nichts definieren, weil es keinen objektiven Standpunkt gibt.supplement 08:59, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Wahrnehmung 

message: Hi Leo.laur,
den Konstruktivismus als Spielart anderer Konstruktivismen zu sehen - dazu noch mit Verweis auf die Übersichtsseite, statt auf die Konstruktivismus (Philosophie)-Seite - ist nicht angemessen. Seine Radikalität hebt ihn eben davon ab und verschafft ihm immer wieder aufs neue Gegner, die genau diese Radikalität herunterspielen und/oder verschleiern wollen. Das ist keine Unterstellung in Bezug auf Dich sondern erkenntnisreiche Erfahrung, wie man hier auf der Seite nachlesen kann. Daher - teilweise auch im Rückgriff auf v. Glasersfeld - einige Zitate, die eben diesen Unterschied klarstellen.
Auch der Bezug zu Piaget ist korrigiert, auch wenn sich Piaget möglicherweise anders geäußert hat. V. Glasersfeld und Piaget haben nie miteinander diskutiert und bei den schiefen Übersetzungen, die Piagets Werk erdulden mußte, bräuchte es schon mindestens eines Belegs, besser noch einer überprüfbaren Erläuterung, was Piaget tatsächlich wie gemeint haben kann. Sonst müßten auch andere Namen, die dem RK zugerechnet werden, entsprechend eigener Stellungnahmen gewichtet werden.Juegoe 00:27, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die momentane Einleitung ist verständlicher. Was ich noch nicht verstehe und im Artikel auch nicht gefunden habe ist, wie der schon jahrtausende dauernde Lernprozess, aus dem ja schliesslich auch die heutige "zivilisierte" Welt hervorgegangen ist erklärt werden kann, wenn man jede Erkenntnis als völlig subjektiv betrachtet. Mathematische Probleme beispielsweise, die schon vor Jahrtausenden beschrieben wurden, können auch heute nachvollzogen werden. Wo bleibt da Raum für eine Viabilität aller Erkenntnis.--Heinrich VIII 00:34, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: Noch zwei Fragen:
1. nimmt das Subjekt(der Verstand oder die Person der/die seine eigene Wirklichkeit konstruiert) an der nicht objektiv erfahrbaren Wirklichkeit teil? Ist er Teil dieser Wirklichkeit?
2. Was ist mit Orts- und Zeitbestimmungen. Z.B. bei Verabredungen: Wenn jede Erkenntnis nur eine viable Anpassung ist, dürfte kein date zum Erfolg führen?--Heinrich VIII 16:20, 8. Jul. 2007 (CEST)

text: Ist zumindest der Ansatz einer Antwort. Der RK scheint mir aber der Versuch zu sein, die Realität auf die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit zu begrenzen. Der Mensch und sein Verstand sind jedoch Teil der wahrgenommenen Wirklichkeit und nicht deren Schöpfer.--Heinrich VIII 00:11, 12. Jul. 2007 (CEST)

text: Richtig lesen!!! Die 'Realität' auf die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit reduzieren! 'Deren' bezieht sich auf die wahrgenommene Wirklichkeit. Weiss nicht wo Du Deutsch gelernt hast.--Heinrich VIII 19:05, 13. Jul. 2007 (CEST)

text: Noch einen Satz zum Schluss: Durch die Konstruktionen eines oder mehrerer Individuen wird die Realität nicht verändert. Die Erde wurde nicht zur Scheibe, weil dies ein oder viele Individuen über Jahrhunderte hinweg dachten. Die Realität "funktioniert" weiter, auch wenn es kein menschliches Individuum gibt, dass sie vollständig versteht.--Heinrich VIII 10:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Die subjektive(auf der natürlichen menschlichen Erkenntnisfähigkeit beruhende) Vorstellung von der flachen Erdscheibe wurde nach RK-Terminologie angepasst, oder?--Heinrich VIII 16:29, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Neufassung der Einleitung: Spielart oder eigenständige Theorie der Erkenntnis/des Wissens 

message: Hi,
da zwischen den Sichtweisen von v. Glasersfeld und H. Maturanas offensichtlich erhebliche Differenzen klaffen und dieser Artikel über den RK handelt, habe ich diese Differenzen im Text klargestellt und die andere Sichtweise von E.v.G. eingefügt und begründet. Belege können nachgeliefert werden, ich habe zur Zeit meine Literatur verliehen.Juegoe 20:20, 14. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Darstellung Maturanas 

message: Heinz von Foerster fügt u.a. dem Konzept von v. Glasersfeld das neurologische Argument hinzu. Sinnessensoren setzen Reize in elektrische Impulse um, die nur eine Intensität aber keine Qualität übermitteln. Daraus kann aber nicht abstruser Weise konstruiert werden, daß der RK sich auf Erkenntnisse der Neurologie stützt, die ja auch nur Konstruktionen (Erfindungen) sein können. Der RK bestreitet an keiner Stelle, daß wissenschaftliche Erkenntnis nicht möglich sei und daß sie nicht auch erfolgreich in dieser unserer Welt eingesetzt werden kann, daß sie uns hilft uns in dieser unserer Welt besser zurecht zu finden. Nur - und das ist die Aussage des RK - ist diese wissenschaftliche Erkenntnis nicht objektiv oder wahr, sondern nur eine viable Erkenntnis dieser unserer Welt. Jede andere Behauptung ist unberührt von jedem Verständnis des RK.Juegoe 14:38, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Darstellung von v. Foerster 

message: Bezüglich des Absatzes "Die Anderen"
"Andere Menschen sind aus der Sicht des RK a) Konstruktionen eines Individuums, über die es Erwartungsschemata bildet und b) Teil der Welt „da draußen“. Im Zusammenstoß mit der Welt da draußen (= der Realität) können die Erwartungsschemata des Individuums erfüllt oder enttäuscht werden und in diesem Fall entstehen Perturbationen."
Ist es nicht eben eine zwingende Folge des RK dass Realität (hier findet sich eine Unterscheidung von "der Welt da draußen" und dem "ich", dies verstehe ich hier als einen schlichten Rückfall in eine Subjekt-Objekt-Unterscheidung) selbst nur innerhalb eines Systems selbst gilt?
Ich verweise hier auf die Erläuterungen zur Systemtheorie von Krieger.
Für Klärung dankbar,
Dweo Dao
___________________
Wer bist Du: Dweo Dao? Eine Anmeldung und eine wieder Abmeldung aus Wikipedia, ein Beitrag hier - und sonst nirgendwo? Ein rechtes Irrlicht?! So wie die Substanz der Frage.Juegoe 02:06, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Erneuerung des Realitäts-Begriffes 

message: Ich habe die Verlinkung auf Betracher bei dem Wort Beobachter rückgängig gemacht, weil immer klar der Vorgang des Beobachtens gemeint ist, nicht der des Betrachtens. Vgl. auch die beiden unterschiedlichen Bedeutungsgehalte hier in Wikipedia.Juegoe 18:02, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Betrachter - Beobachter 

message: "Fraglich dabei ist allerdings, inwieweit diese Annahme – daß nämlich Wirklichkeit und Realität, die zunächst einen völlig unterschiedlichen Charakter haben sollen, dann doch in wesentlichen Teilen übereinstimmen – gerechtfertigt werden kann."
Diese Aussage in der 'allgemeinen Einführung' in den »Radikalen Konstruktivismus« durch den Diskussionskreis am 3. Dezember 1997 von Carsten Allefeld zeigt ein in der Wissenschaft oft bestriebenes Spiel: Es wird eine Behauptung aufgestellt, die einer Person oder Position zugeschrieben wird, und auf Grund dieser Behauptung erfolgt dann eine im weitesten Sinne Auseinandersetzung bzw. eine Bewertung dieser Position/Person. Ist die Behauptung fehlerhaft, ist aber davon die ganze weitere Argumentation betroffen.
Die hier vorgetragene Behauptung ist: "daß nämlich Wirklichkeit und Realität, die zunächst einen völlig unterschiedlichen Charakter haben sollen" nur um dann darauf hinzuweisen, daß es doch merkwürdig sei, wenn eben diese Realität und Wirklichkeit "dann 
doch in wesentlichen Teilen übereinstimmen" um dann die eigentliche Frage aufzuwerfen: "inwieweit diese Annahme...gerechtfertigt werden kann".
Genau hier liegt aber der neuralgische Punkt: Diese Annahme trifft der Radikale Konstruktivismus gar nicht. Er sagt vielmehr, daß über die Realität keine aber auch überhaupt keine Aussage getroffen werden kann und daß das, was hier als Wirklichkeit beschrieben wird eine Konstruktion, also eine Interpretation der Wahrnehmung durch das Gehirn ist. Dabei läßt sich ergänzen, daß das Gehirn bei dieser Interpretation weitgehend auf seine bereits vorhandenen Inhalte zurückgreift und sich nur zum geringen Teil an der Wahrnehmung orientiert. Das Gehirm muß ja - um ein Beispiel zu machen - aus dem gesamten Wahrnehmungsstrom, der das Gehirn erreicht, etwas ausschneiden, um einen Tisch zu 'erkennen' (hier mit Absicht in Anführungszeichen). Dieses Ausschneiden ist das Ergebnis eines Lernprozesses. Das Ausgeschnittene muß zu dem passen, was andere auch als Tisch bezeichnen. Damit ist jedoch keine Annäherung an die Realität erreicht. 
Somit kann die Aussage, daß: "Wirklichkeit und Realität ... zunächst einen völlig unterschiedlichen Charakter haben sollen" gar nicht getroffen werden. Um nämlich einen Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität festzustellen, müßte man Wirklichkeit und Realität vergleichen können. Genau das geht aber aus der Sicht des Radikalen Konstruktivismus nicht, eben weil über die Realität keine Aussage gemacht werden kann! Daher kann auch nicht behauptet werden, daß Wirklichkeit und Realität völlig unterschiedlich sind. Es kann daher auch keine Frage aufgeworfen werden, ob denn diese (nicht getroffene) Annahme zu rechtfertigen ist.
Es gibt in diesem Aufsatz eine weitere Variante dieses Spiels: "Der Beleg für den  Radikalen Konstruktivismus besteht in einer theoretischen Herangehensweise, einem  Ansatz, wie biologische Phänomene verstanden werden können, in Kombination mit 
verschiedenen konkreten Ergebnissen der Hirnforschung." Es mag durchaus sein, daß bei Roth dies so gesehen wird. Bei E.v. Glasersfeld ist es aber weder eine 'theoretische' Herangehensweise, noch gründet er seine Herleitung des Radikalen Konstruktivismus auf 'konkrete Ergebnisse der Hirnforschung' (siehe Artikel)
Noch eine Variante besteht darin, die Begründung des Radikalen Konstruktivismus durch E.v. Glasersfeld auf ein "kybernetisches Modell der Wahrnehmung, das von William T. Powers ausgearbeitet worden ist" zurückzuführen. Richtig ist zwar, daß sich E.v.G auch auf Powers bezieht, in der Begründung des Radikalen Konstruktivismus bezieht sich E.v.G. allerdings auf Jean Piaget (siehe Artikel). Daher ist die Folgerung, die Allenfeld und sein Diskussionskreis zieht: "Diese Konsequenz aus Powers’ kybernetischem Modell bildet für von Glasersfeld die Begründung dessen, was er als Radikalen Konstruktivismus bezeichnet: Die Überzeugung, daß das, was wir im allgemeinen für eine objektive Welt halten, in Wahrheit eine Konstruktion unseres Erkenntnisapparats ist" in sofern falsch, als E.v. Glasersfeld seine Überzeugung eben nicht auf Powers kybernetischem Modell begründet. Man mag das für Haarspalterei halten, es wird aber somit mal eben die Grundlage des Radikalen Konstruktivismus auf den Forschungsarbeiten von Jean Piaget gegen Powers kybernetisches Modell ausgetauscht. Jeder Architekt würde sich mit recht dagegen wehren, wenn seine tragende Konstruktion gegen etwas anderes - wenn auch ähnliches - ausgetauscht wird.
Und ein letzter Punkt sei angesprochen: Gerade der Konstruktivismus leidet darunter, daß es verschiedene Ausprägungen gibt, die miteinander nicht übereinstimmen. Wenn also hier behauptet wird, daß in der Literatur ganz allgemein üblich unter Konstruktivismus der Radikale Konstruktivismus verstanden wird, so leistet dies der Begriffsverwirrung vorschub. Genau dieser Begriffsverwirrung will aber der Artikel Radikaler Konstruktivismus entgegentreten. E.v. Glasersfeld nennt 'seinen' Konstruktivismus' ganz absichtlich 'radikalen Konstruktivismus' und grenzt sich in den Siegener Gesprächen gegen den inflationären Gebrauch des Begriffes ab, in dem er diesen inflationären Gebrauch mit der Bezeichnung: 'Trivial-Konstruktivismen' belegt.
--Juegoe 01:22, 25. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  zu Carsten Allefeld 

message: Es ist in überhaupt keiner Weise nachvollziehbar, was denn nun die Autopoiesis mit dem radikalen Konstruktivismus zu tun haben sollte. Außerdem ist der ganze Artikel mit Verlaub ziemlich scheiße, offenbar weil mehrere Autoren, die sich überhaupt nicht einig sind, wild daran herumflicken. Ich wünsche dem Artikel gute Besserung. --84.161.133.113 01:10, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Nein, der Artikel ist ausgezeichnet, WEIL er sehr deutlich macht, dass mehrere Autoren, die sich überhaupt nicht einig sind, wild daran herumflicken. Er veranschaulicht hervorragend, wie in gedruckten Lexika Wissen homogenisiert wird, in welchem alle Widersprüche weggebügelt werden. Der Leser meint dann, dort wo sich Ignoranten durchsetzen (einige WP-Aufpasser lassen grüssen), geklärtes Wissen zu lesen.
Ich dachte immer, ein Artikel wäre ausgezeichnet, wenn er sein Thema deutlich machen würde, wozu natürlich auch Umstrittenes gehört. Dass er dann ausgezeichnet sei, wenn er eine angeblich große Umstrittenheit des Themas durch maximale Nichtlesbarkeit deutlich macht – zu erkennen, was eigentlich umstritten ist, ist dabei offenbar sekundär –, ist für mich ein neues und ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehbares Kriterium. Wenn das die Position der hier Beteiligten ist, wundert mich nichts mehr. Aber wahrscheinlich bin ich borniert. --84.161.130.149 12:49, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: De einzige Borniertheit bestünde hier darin, den Artikel nicht so zuverbessern, dass er allen gefällt. Vorab beispielsweise zu sagen was "sein Thema" ist. Offenbar herrscht ja hier auch NOCH keine Einigkeit, und ich frage mich, wie nur schon diesbezüglich Einigkeit herrschen könnte, ausser dadurch, dass ein Bornierter festlegt, wie es WIRKLICH ist, was angesichts des wie auch immer ungeklärten Themas Konstruktivismus doch recht seltsam anmuten würde.
Wir reden aneinander vorbei. Ich sehe nicht die geringste Notwendigkeit, sich auf eine bestimmte Lesart festzulegen, im Gegenteil. Darüber, dass etwas umstritten ist und wie die unterschiedlichen Positionen oder „Wirklichkeiten“ aussehen, kann aus meiner bornierten Sicht sehr leicht Einigkeit herrschen. Das kann man dann aber aus einem Guss in einer auf den Leser zugeschnittenen, verständlichen Art darstellen. Hier geschieht offenbar etwas anderes, aus welchen Motiven auch immer. Das Ergebnis ist dann eine Zumutung für den Leser. Und wenn es mir bis jetzt nicht gelungen ist, mich verständlich zu machen, dann schaffe ich es wohl auch nicht mehr.
Es wäre nett, wenn wenigstens die Frage nach der Autopoiesis geklärt werden könnte. --84.161.178.52 15:03, 26. Dez. 2007 (CET)

text:  Und das mit Sachen, die allen gefallen, ist so ne Sache. Einerseits gibt s sowas möglicherweise nicht und andererseits ist sowas nicht zwingend gut. Oder womöglich besser. Verständlichkeit wäre nicht schlecht. Ich verstehe zB nicht, wieso der Maturana und der Varela, da draußen, im Artikel, als dem Radikalen Konstruktivismus zugerechnet erwähnt werden, wenn sie beide nicht als Konstruktivisten bezeichnet werden möchten. Und von wem die dem zugerechnet werden, versteh ich auch nicht. Aber das Thema ist auch noch ziemlich neu für mich. JaHn 15:44, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich glaube nict, dass wir aneinander vorbei reden. wr reden davon, WER diesen Text bereinigen soll. Ich dachte, da er mir gefällt und Dir nicht, dass Du das tun würdest. Du kannst dann gerne alle Verweise auf die Autopoiese und maturana rauswerfen, wenn der Text so besser wird. (Ud anstelle von "gefallen" kannst Du ohne weiteres "richtig gut sein" setzen.)
Es wäre zu prüfen, ob der Artikel zur Autopoiesis tatsächlich das Verständnis von Maturana und Varela wiedergibt oder nur ein Referat über Luhmann darstellt.--Juegoe 11:46, 3. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Anmerkungen eines eigentlich interessierten Lesers 

message: Behandelt der RK auch den Fall, dass das Individuum die Realität an die eigene Vorstellung anpasst? Z.B. ein Architekt plant und erstellt ein Gebäude.--Heinrich VIII 18:19, 26. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Kreativität 

message: "Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenen (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich." kontra
Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenen (konstruierten) Bildern und Realität unmöglich.
Bitte nicht auch noch in der Mehrzahl - welches von den Bildern soll denn dann Übereinstimmung mit der Realität haben?
––Juegoe 07:23, 31. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Ein- oder Mehrzahl?