Diskussion:Aktiv und Passiv im Deutschen

message: (den schwerwiegendsten Fehler hab ich vorhin rausgemacht, zum Thema unpersönliches Passiv... Aber:
* Aktiv bedeutet nicht generell, dass die handelnde Person Subjekt ist ("Er kriegte eine Ohrfeige" ist auch ein Aktivsatz). Abstimmung mit dem Artikel semantische Rollen und Diathese (Linguistik) nötig!
* der "syntaktische Funktionswechsel" betrifft nicht die Referenten sondern die Satzglieder
* der Abschnitt der Konjugation erwähnt, meint "Finitheit" -- ist aber überhaupt entbehrlich: das Passivhilfsverb kann in den Infinitv gesetzt werden, Punkt.
* der Abschnitt "Das sonderbare Verhältnis..." ist recht wunderlich dargeboten und sollte bitte umgearbeitet werden. Muss auch mit Partizip verlinkt werden, und braucht Belege. Ein fundamentaler Fehler: das Subjekt eines Verbs wie "eingehen" (von Pflanzen) ist kein Agens. Verbindung zum Thema "unakkusativische Verben" schaffen! (ein solcher Artikel fehlt noch)
* "nicht passivierbare Verben" könnte etwas ausgearbeitet werden
* "Zustandspassiv" ist ein guter Punkt, sollte aber übersichtlicher dargestellt werden
* Es fehlen andere Passiv-Formen des Deutschen mit den Hilfsverben "sich lassen" und "bekommen / kriegen".
Habe leider momentan keine Zeit, hier in größerem Stil zu überarbeiten
--Alazon 17:43, 19. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Artikel ist unvollständig, teilweise etwas wunderlich und enthält lauter Fehler 

message: Dein Beispielsatz "Susanne ging zur Arbeit" wird nicht ins Passiv gesetzt. Warum? Ich glaube nicht, dass man ganz ohne Linguistik in einem Artikel zu Aktiv und Passiv auskommen kann, ohne wesentliches zu unterschlagen. Stichwort "Transitive und Untransitive Verben" (ich kenne leider keine deutsche Bezeichnung dafür...) Gruss, Frente 23:18, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nur zu: ergänze es (it's a wiki;-)! Übrigens liebe ich die intransitiven verben wegen des hinhaltenden widerstands, den sie der passivisierung der schriftsprache entgegensetzen... Jjkorff 22:43, 15. Jul. 2008 (CEST)

text: Jahre später: Da es um das Thema Perfekt mit dem Hilfsverb "sein" geht, habe ich den Satz im Perfekt geschrieben. --MannMaus 14:22, 11. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  (Ältere Kommentare) 

message: Dieser Satz steht zwar definitiv im Aktiv, aber sein Tempus ist entweder das present simple (entspricht etwa dem deutschen Präsens) oder das present progressive (besitzt keine deutsche Entsprechung).
Present simple und present progressive sind vom selben Tempus, nur vom anderen Aspekt.--Explosivo (Diskussion) 00:19, 11. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Englisch 

message: (vollkommen normales) Aktiv, (vollkommen normales) Passiv
Diese Ausdrucksweise ist unangemessen.--Explosivo (Diskussion) 00:38, 11. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Formulierung 

message: "Kommen wir noch einmal zurück zu den beiden Passivformen" - Das geht in einem Lehrbuch, aber nicht in einer Enzyklopädie. Machen sich die Autoren, die sowas verbocken, denn überhaupt keine Gedanken über ihren Ausdruck? --217.6.255.203 11:46, 12. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Katastrophaler Ausdruck 

message: Diese Aussage im Abschnitt "Textfunktionen des Passivs" scheint mir zu einseitig: "Da das Deutsche so viel Wortstellungsfreiheit besitzt, dass auch Akkusativobjekte etc. an den Satzanfang umgestellt werden können, ist dieser Prozess im Deutschen aber vergleichsweise weniger wichtig" Hier wird die zu Anfang noch erwähnte Bedeutung des Passivs für die Informationsstruktur und Kohäsion völlig ausgeblendet. Nicht nur die Promotion/Demotion spielt eine bedeutende Rolle, sondern auch die Nennung des Agens in rhematischer Position (Thema-Rhema-Komplex). Dies ist doch für die inhaltsbezogenen Textfunktionen des Passivs eigentlich relevant - vergleiche hierzu etwa die Darstellungen von Gisela Zifonun bzw. IDS-Grammatik 1997. Auch der unter "Stilistik" genannte wertende Allgemeinplatz (Aktivsätze seien "beweglicher, verständlicher" etc.) gehört meines Erachtens nicht in dieser präskriptiven Form in den Artikel. Das ist einerseits zu stark vereinfachend und andererseits schlicht nicht korrekt. Das Passiv ist nur ein Mittel, einen Text spezifisch zu strukturieren und wirken zu lassen und nicht primär auszumachender Grund für vermeintlich schlechten Ausdruck. Das ist in der Linguistik meines Wissens nach mittlerweile nicht mehr umstritten. Gruß --Phipus (Diskussion) 11:37, 11. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Textfunktionen/Stilistik des Passivs ausbaufähig 

message: Im Artikel wird eine bestimmte Forschungsposition vertreten, die mir in dieser Form gänzlich unbekannt ist, wobei ich sowohl Eisenberg, Helbig/Buscha, Brinker, IDS-Grammatik, F. Hansen, P.Vogel, Eroms, Latzel und einige weitere Passiv-Darstellungen kenne. Eine Formulierung wie diese wirkt auf mich daher befremdlich: Neben dem Vorgangspassiv mit werden existiert eine Konstruktion, die in manchen Arbeiten als eine weitere Variante des Passives erwogen wird... Das liest sich so, als handle es sich beim Zustandspassiv um eine Randerscheinung bzw. beliebige "Passiv-Paraphrase". In den mir bekannten Grammatiken wird das Zustandspassiv meist neben dem Vorgangspassiv (und seltener auch dem sogen. "Rezipientenpassiv") als gängige reguläre Passiv-Form aufgeführt. Die spitzfindige Ausführung zum Grammatikalisierungsgrad des Auxiliarverbs/Kopulaverbs "sein" ist meines Wissens nach gleichfalls nicht einhellig zu Gunsten einer bestimmten Deutung entschieden. Den Artikellesern (Laien) kontrovers diskutierte Fachdiskussionen zwischen "Kopulaverben" und "Auxiliarverben" etc. als linguistisch geklärte Sachverhalte "verkaufen" zu wollen, zeugt aus meiner Sicht nur davon, dass offenbar der Autor des Artikels eine bestimmte Meinung dargestellt sehen möchte. Das dient weder der Verständlichkeit/Zugänglichkeit des Artikels, noch entspricht das der wissenschaftlichen "Realität" (wie ich sie kenne und einschätze). --Phipus (Diskussion) 18:45, 11. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Fragwürdig erscheint mir die Aussage von Helbig, die jetzt kurz referiert wird: das Zustandspassiv brauche ein vorhergehendes Vorgangspassiv. Wie ist das denn gemeint? Das Zustandspassiv kann nicht aus einem Vorgangspassiv abgeleitet werden, weil es viele Verben gibt, die nur ein Zustandspassiv erlauben: alle reflexiven Verben, evtl. unakkusativische Verben und viele Experiencer-Verben. Oder ist die sogenannte Ereignisimplikation gemeint? also der Bedeutungsunterschied zwischen ...ist geöffnet und ...ist offen, wo ersteres ein vorhergehendes Ereignis impliziert. Das hat aber mit einer Passivierung nichts zu tun. -- Ich nehme an, diese Sachen stehen auch schon bei Rapp und/oder Maienborn. Vielleicht kannst du das noch klären, Phipus. Gruß, --Alazon (Diskussion) 23:06, 17. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Hallo Alazon. Helbig grenzt natürlich die kritischen Fälle entsprechend ab. Das "Zustandsreflexiv" (bspw. "Das Mädchen ist verliebt") gehe laut Helbig auf eine reflexive Konstruktion zurück, es sei daher vom Zustandspassiv zu unterscheiden (Vgl. Helbig/Kempter, "Das Passiv", Langenscheidt 1997, S. 36 f.). Auch diverse "Subklassen" ("allgemeine Zustandsformen") werden von ihm erfasst, bei denen dann keine "Bedeutungsopposition" gegeben ist (sondern partielle Bedeutungsübereinstimmung): "Der Gefangene wird/ist von den Soldaten bewacht". (Vgl. ebd. S. 38). Laut Helbig besteht gerade in diesen Differenzierungen (er spricht von der "3. Phase") die Möglichkeit, die Verhaltensspezifik des Zustandspassivs zu erfassen (Vgl. ebd. S. 40). Ich selbst schätze die semantische Nachvollziehbarkeit der Vorgang-Resultat-Beziehung zwischen Vorgangs- u. Zustandspassiv; wie immer gibt es zu jeder Regel zahlreiche Ausnahmen, die Frage ist eben, ob man zuerst mit den Ausnahmen (bzw. wissenschaftlich offenen Fragestellungen) oder mit den eingängigen Regelhaftigkeiten in ein Sprachphänomen erklärend einführt. Tatsache ist doch, dass kaum ein Laie auch nur im Ansatz versteht, was derzeit in diesem Artikel steht. Semantisch greifbare Erklärungen (wie etwa diejenigen Helbigs) bieten immerhin eine Chance, praktische Dimensionen/Funktionen des Phänomens zu erfassen. --Phipus (Diskussion) 23:42, 17. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Nachtrag: Ich werde bei Gelegenheit - im Moment zu viel anderes um die Ohren - die entsprechende Stelle (hinsichtlich Differenz zwischen Vorgangs- u. Zustandspassiv und einiger wichtiger Ausnahmen) noch etwas ausführlicher gestalten. --Phipus (Diskussion) 12:40, 18. Mär. 2017 (CET)

text: Ich hätte dazu die Anregung, den Hauptartikel Zustandspassiv als erstes zu bearbeiten, und wenn das fertig und ausdiskutiert ist, eine Zusammenfassung in diesen Artikel hier zu übertragen. Ich hab noch Diskussionsbedarf zu dem, was du oben geschrieben hast, weil ich fürchte, dass Helbig hier nicht der volle "Stand des Wissens" ist, aber ich hab auch gerade nicht genug Zeit dafür. --Alazon (Diskussion) 13:07, 18. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Ehrlich gesagt ist mir nicht so recht klar, weshalb es einen separaten Artikel zum Zustandspassiv überhaupt gibt. Von meiner Seite muss da nichts "ausdiskutiert" werden (das überlasse ich lieber der Wissenschaft), mir würde es schon reichen, wenn der interessierte Laie in der Wikipedia die wichtigen und verbreiteten Sichtweisen in verständlicher und kompakter Form dargeboten bekäme. Linguistische Spezialanalysen (denen ich - wenn überhaupt - häufig auch nur mit viel Zeit und Mühe folgen kann) sollten meiner Ansicht nach nicht in die Wikipedia verlegt werden. Ein solider Passiv-Artikel müsste doch möglich sein - bei aller Liebe zu linguistischen Spitzfindigkeiten, aber das eigentlich sehr interessante Thema (gerade die neueren pragmatisch-funktionalen Zugänge wären für Laien sicherlich interessanter und allemal zugänglicher als vor Fachbegriffen triefende formale Tiefenanalysen) geht wie ich finde für den Nutzer verloren, wenn man es dermaßen zerschießt und verkompliziert. --Phipus (Diskussion) 01:32, 19. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Fragwürdige Darstellung Zustandspassiv 

message: ... heißt "Aktiv und Passiv im Deutschen". Weiter oben habe ich bereits berichtet, wie es entstanden ist. Deshalb ist es falsch, in der Einleitung zu schreiben, dass dieser Artikel die Erscheinungsformen des Passivs beschreibt. Nein, er beschreibt die Erscheinungsformen von Aktiv und Passiv im Deutschen, oder soll das tun. Die Einleitung soll das in kurzer, allgemeinverständlicher Weise zusammenfassen. Dazu habe ich einen Satz aus dem 1. Absatz und eine passage aus der Einleitung des Artikels Semantische Rolle zu Hilfe genommen. Den Satz, dass das Aktiv gar keine Diathese sei, habe ich aus der Einleitung gestrichen, weil sonst ein logischer Widerspruch entsteht: Im ersten Satz heißt es, dass Aktiv und Passiv Diathesen sind. Die lingustischen Spitzfindigkeiten, die den Diathesencharakter des Aktivs bestreiten, haben in der Einleitung dieses Artikels nichts zu suchen. Siehe dazu die erwähnte Entstehungsgeschichte des Artikels. --Jejko (Diskussion) 17:43, 6. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Das Lemma des Artikels... 

message: Meines Erachtens ist jeder Satz mit lassen und eigentlich transitivem Infinitiv ohne Subjektsakkusativ passivisch, auch ohne Agensangabe. Beispielsweise "Das lässt sich nicht überprüfen." --109.42.176.164 21:22, 25. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Dein Beispiel ist passivisch wegen "sich" + "lassen". Was aber ist mit dem Satz "Er lässt das überprüfen" (ohne Subjekt), erachtest du das auch als Passiv, und wenn ja warum und wo gäbs eine Quelle? --Alazon (Diskussion) 22:27, 25. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Man kann eine Agensangabe hinzusetzen und es unterscheidet sich doch nur dadurch, dass das Subjekt von lassen nicht mit dem fraglichen Satzglied identisch ist. Letztendlich dürfte es keine Möglichkeit geben, un festzustellen, ob ein einzelner Akkusativ in solchen Sätzen nun Objekt eines Aktivsatzes oder Subjektsakkusativ eines passivischen Accusativus cum infinitivo ist. --2A0A:A540:CFD8:0:AD37:4BFE:FDC9:B553 01:03, 26. Jan. 2024 (CET)

text: Wenn wir in "Er lässt das überprüfen." den Kausativ weglassen wollten, würde ich eher "Das wird (auf seine Anweisung hin) überprüft" sagen als "Jemand überprüft das". Und die Tatsache, dass das Objekt eines Satzes mit einer solchen Infinitivphrase ohne Subjektsakkusativ oder mit passivischer Agensangabe im Reflexiv steht, wenn es mit dem Subjekt des Matrixsatzes (hier dem Kausativsubjekt) identisch ist, was in deutschen (oder allgemein germanischen) AcI-Konstruktionen meines Wissens nur bei dem Subjektsakkusativ vorkommt, spricht meines Erachtens auch dafür, dass hier generell eine passivische Konstruktion vorliegt. Aber man kann auch Gegenargumente anbringen, da in Sätzen mit Dativobjekten oder Präpositionalobjekten ebenfalls eine lassen-Konstruktion ohne Agens (oder mit "von-Agens") beim Infinitiv möglich ist, die bei Identität von Objekt und lassen-Subjekt ebenfalls Reflexivpronomen verwendet, obwohl solche Objekte nicht Passivsubjekt werden können und solche Verben nur ein unpersönliches Passiv bilden. Und bei Verben mit mehreren Objekten wäre ich mir gerade unsicher, wann ich ein Reflexivpronomen verwenden kann und wann nicht: (die mit "lassen" implizierte Bedeutung "er veranlasst oder erlaubt dies"/"es geschieht auf seine Veranlassung hin oder mit seiner Erlaubnis" sei im Folgenden unbeachtet und unerwähnt) "Er lässt sich ihr vorstellen" = "Er wird ihr vorgestellt." / "Er lässt sie sich (ihm) vorstellen." = "Sie stellt sich (ihm) vor." / "Er lässt sich diese Frau vorstellen"(?) = "Diese wird ihm vorgestellt"(?), oder vielleicht doch eher "Diese Frau stellt sich vor"? Aber all diese Varianten erlauben wohl auch eine Agensangabe wie im Passiv: "Er lässt sich von ihr helfen." "Er lässt sich ihr von uns vorstellen." (Oder?) --109.42.178.228 15:07, 20. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Passivische lassen-Sätze