Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv2

message: * Es ist in diesem MB nicht möglich, sich der Meinungsäußerung zu enthalten; diese Option sollte  Bestandteil jedes MBes sein. Spricht was dagegen, eine solche Option noch einzufügen? --Matthiasb 00:24, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ansonsten ist bei dir alles klar Achim Raschka? Enthaltungen als auch Ablehnungen eines MB gehören grundsätzlich in ein MB rein, insbesondere der Teil "Ablehung dieses Meinungsbilds" ist ein wichtiger Indikator über die abschließende Gültigkeit eines MB, sich den Abschnitten zu verweigern spricht nur noch mehr dafür, dass man den Wählerwillen so beeinflussen möchte, dass er seinem am besten entspricht. --Vanger 00:47, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Zügel dich bitte im Tonfall --Christian2003 00:51, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Woher weißt du in welchem Tonfall ich das "sage"? Der erste Satz bezog sich auf "Korinthenkackerei [...] noch en Problem? Irgendein Bindestrioch nicht lang genug oder ein Anführungszecihen oben statt unten" und war nicht als Angriff gedacht. Es ist nun mal meine Meinung dass in diesem MB versucht wird den Wählerwillen zu beinflussen... --Vanger 01:04, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  War ja auch nicht so schlimm. Einfach vergessen, was ich gesagt habe. Gruß, Christian2003 01:39, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es wäre hilfreich gewesen, wenn ihr schon um diese Uhrzeit die gröberen Regelwidrigkeiten gesehen hättet. Oder vielleicht auch nicht... sind ja alles "sinnlose Regeln" und "Korinthenkackerei"... --KnightMove 09:22, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Fehlende Möglichkeit der Enthaltung 

message: Ich denke, das könnten andere auch so sehen. Ich las gerade: „Grundlegend würde ich die GV unterstützen, dieses MB gibt mir jedoch keine Möglichkeit meine Meinung zu vertreten“. Ich lehne die gesichteten Versionen in der aktuellen Umsetzung (siehe eins drüber) ab. Protokollierte Vandalismusbekämpfung finde ich durchaus sinnvoll und wichig.
Vielleicht kann man den Punkt 1 noch in „Nein zu gesichteten Versionen in der aktuellen Umsetzung“ ändern? (Ggf. splitten? - a.) Grundsätzlich und b.) aktuelle Umsetzung...) --Michael Reschke 01:13, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wäre sicher möglich gewesen, aber ein laufendes Meinungsbild würde ich nicht mehr ändern. Falls die gesichteten Versionen abgelehnt werden, heißt das ja nicht, dass sie 1. für immer abgelehnt sind und 2. dass es nicht andere Umsetzungsvorschläge geben könnte. Gruß, Christian2003 01:22, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zu Abschnitt "Ablauf und Optionen" 

message: Ich weiß, dass ich wohl einwenig spät bin, aber wäre es nicht denkbar, dass man vielleicht nur einige Lemmas mit den gesichteten Versionen versieht. Dies könnte man vielleicht ähnlich wie bei den Halbgesperrten Seiten auf häufig vandalierte Seiten anwenden. So würde man auch verhindern können, dass manche Seiten gesichtet wurden, dann eine IP dies ergänzt, dieses aber nicht gesichtet wird und quasi in Vergessenheit gerät. Bei diesen Seiten würde es imho garkeinen Sinn machen sie zu sichten, bei anderen halte ich dies jedoch für notwendig. (--Don Leut 01:15, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist eine der möglichen Konfigurationen von Option 2. Wurde in der Vorbereitung schon ein paarmal als Vorschlag eingebracht.--cromagnon ¿? 03:02, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, das ist auch bei Option 3 möglich. Technisch kann jeder Admin bei jedem Artikel die Defaultsicht umstellen. --P. Birken 09:04, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Theoretisch. Was du tatsächlich am Ende kriegen wirst, ist zur Zeit unklar: . Mehr dazu im Archiv. -- Martina Nolte  Disk. 10:31, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Nur bestimmte Artikel verwenden? 

message: :✦ Für meine Tätigkeit in der WP gibt es keinen Vorteil. Im Gegenteil: Die zusätzliche Klickerei ist lästig.
:✦ Nicht angemeldete Mitarbeiter sind bereits vielfach benachteiligt. Sie noch weiter auszuschließen widerspricht dem Grundgedanken der Wikipedia.
:✦ Die Problematik der Drei-Optionen-Abstimmung ohne Stichwahl habe ich bereits weiter oben dargelegt (Weil (womöglich) 35 von 100 ihren Willen kriegen und 65 von 100 nicht.). Mir ist unbegreiflich, wie manche angeblich das Problem übersehen können. Auch diese Änderung in beinahe letzter Minute akkumuliert in unzumutbarer Weise Stimmen für die Einführung. Plötzlich kann man zweimal für die Einführung stimmen und nur einmal dagegen.
:✦ Wenn man das Meinungsbild wegen der genannten Mängel ablehnt, zählt die Stimme oben ebenfalls nicht, und man verhilft dadurch ebenfalls womöglich einer Minderheit zum Sieg. Egal wie man die Sache dreht und wendet, der Aufbau des Meinungsbildes begünstigt diejenigen, die das Projekt wenn schon nicht in der einen, dann wenigstens in der anderen Form durchbringen wollen.
:✦ Bzgl. Punkt 3 und 4 unterstelle ich einigen Option-3-Befürwortern manipulative Absicht. Bis hierhin hätte ich noch sagen können, daß man Leuten mit Engagement ruhig mal ihren Willen lassen kann, als Hilfe für die Eingangskontrolle oder so, auch wenn ich die Idee für lästig (persönlich) bzw. unangemessen (IPs gegenüber halte). Auf manipulative Tricks stehe ich aber nicht. So nicht. Nicht mit mir.
:Hybscher 01:43, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ✦ Ich habe jetzt "sicherheitshalber" meine Zweitstimme bei "Ablehnung" vergeben. Wirklich Sinn hat das vermutlich nicht, weil sie ja seltsamerweise nicht gezählt wird, aber wenigstens kann man so ein Zeichen setzen. Hybscher 16:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

text: Warum sollte man zweimal für 1 abstimmen können? 1 gewinnt, wenn mehr Leute dafür sind als für eine andere Option. Ich möchte gerne für Option 3 zweimal abstimmen können? Soll ich auch mosern, dass ich das nicht darf? Tut mir leid, aber dieser Punkt ist doch wirklich lächerlich. Ansonsten: Ja, Mehrfachabstimmungen fördern eine Konsenslösung, wenn es eine gibt. Das ist den Initiatoren klar gewesen, was daran schlecht sein soll, ist mir nicht klar. --P. Birken 09:16, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Meine Nein-Stimme 

message: Folgende hypothetische Stimmenverteilung:
*Option 1: 50
*Option 2: 50
*Option 3: 51
*Ablehnung des MB: 50
Was wäre das Ergebnis?
Wenn ich die Regeln dieses Meinungsbildes richtig verstehe, wäre in diesem Fall Option 3 gewählt (mit einer Mehrheit von <26%). Liege ich mit dieser Einschätzung richtig? -- Ben-Oni 02:13, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: So wie es aussieht, ja. Siehe auch den vorangehenden Absschnitt. -Fritz @ 02:15, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nein. Aus WP:MB: Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt. Aber manche mögen das wieder Korinthenkackerei nennen. --Matthiasb 02:17, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Da bleibt in der Tat eine Frage übrig: Was ist als "Gegenstimmen" zu werten? Nach längerem Überlegen bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen: Gegenstimmen sind alle Stimmen, die auf andere Optionen entfallen, abzüglich der eigenen Stimme für eine andere Option. Das schließt auch die Ablehnung des Meinungsbildes mit ein. Es kommt also nicht nur drauf an, wie viele für die jeweilige Option abgestimmt haben, sondern auch wer. Wenn man sichs genau überlegt, wäre das MB so fast perfekt gerecht. Aber ob das bei der Auswertung durchkommt? Mir ists aber inzwischen egal, das MB ist so deutlich besser als das mit den "sich zueinander addierenden Pro-Optionen". --cromagnon ¿? 08:52, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Frage zum Ablauf 

message: Der heutige Tag kann noch, ohne dass es zu einer Fristverzögerung kommt, genutzt werden, um einen brauchbaren Abstimmungsmodus zu finden.
Wenn keiner gefunden werden sollte, schlage ich vor, eine Umfrage durchzuführen, in der die gewünschten und als akzeptabel empfundenen Optionen gezählt werden können. Das reicht zwar nicht zur Lösung des Problems, gibt aber zumindest Aufschluss.
Ich schlage weiters vor, das Schiedsgericht zur Kontrollinstanz von Meinungsbildern zu machen, das überprüft, ob ein jeweiliges MB regelkonform ist; das allenfalls durch die Fragestellung aufgezwungene Regelbrüche zumindest ausdrücklich absegnet; und ohne dessen Zustimmung einMB nicht gestartet werden darf. Eventuell mag eine andere Instanz für diese Rolle besser sein, aber notwendig ist sie. --KnightMove 07:19, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo KnightMove, ich verstehe nicht ganz, was Du an dieser Form der Auswertung schlecht findest. Die Option, die am Schluss die meisten Stimmen hat gilt. Eine Doppelabstimmung für Option 2 und 3 bringt imo keinen Vorteil für die Befürworter der gV. --Hans Koberger 07:34, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: "Befürworter der gV", die neutral für entweder 2 oder 3 sind, sind, soweit ich das feststellen konnte, eine Minderheit. Wohl aber gibt es viele Befürworter aller Optionen, die eine andere für akzeptabel halten, die dritte aber nicht. Ob diese nun für die akzeptable auch abstimmen oder nicht, ist in diesem Modus eine rein taktische Frage. Da Option 3 in Führung liegt, täten ihre Unterstützer schlecht daran, auch woanders abzustimmen. Das manipuliert das Ergebnis. --KnightMove 07:42, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen. Man angenommen wir haben 10 Benutzer. Davon wollen 6 keine gV, stimmen also für Option 1. Die 4 anderen Benutzer stimmen sowohl für Option 2 und Option 3. Dann wäre das Ergebnis 6:4:4 und Option 1 wäre angenommen. --Hans Koberger 07:48, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hans, wenn eine absolute Mehrheit für eine der drei Optionen wäre, dann wäre alles klar, in jedem der vorgeschlagenen Wahlmodi. Aber es ist davon auszugehen, dass das nicht der Fall ist. --KnightMove 07:51, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es geht auch viel einfacher; wir ändern die Regeln auf eine Art die Regelkonform ist. Daraus würden nur die Befürworter einen Nachteil ziehen, nämlich den, dass sie ihren jetzigen, regelwiedrigen, Vorteil verlören und es wieder gerecht wäre. Je früher wir dies machen würden desto besser. Was meint ihr? --Dr. Al. K. Lisch Disk. Bewertung 07:53, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Alles zu seiner Zeit. Das laufende MB substantiell zu ändern, ist nicht möglich. Um eine bessere Lösung zu finden, muss es erst abgebrochen werden. Ich habe das meinige dazu versucht; ohne Unterstützung von anderen Benutzern haben weitere Schritte keinen Sinn. Diese bestünden erstmal in der Ablehnung des MB. --KnightMove 08:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

text: Ach? Und mit welchem Wort ist zu benennen, bei den wiederholten Änderungen der Abstimmungsoptionen gestern durch Abwesenheit zu glänzen und dann einfach das MB zu starten, egal in welcher Form? --KnightMove 08:02, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, in der jetzigen Form hat das MB auch einen großen Vorteil: Wenn die gesichteten Versionen kommen, kann man sich ganz einfach auf die Ungültigkeit des MBs berufen und ein zweites durchführen. Wenn sie abgelehnt werden können die Befürworter dagegen keine Neuaflage fordern, da das MB ja zu ihrem Vorteil formuliert war. --Dr. Al. K. Lisch Disk. Bewertung 08:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

text:  mit welchem Wort ist zu benennen, ... gestern durch Abwesenheit zu glänzen - ich denke, das Wort Real Life oder auch Grillabend ist da treffend. dann einfach das MB zu starten - einfach, obwohl da seit Wochen der 4.8 steht, perfekter Vorwurf; egal in welcher Form - nicht egal; wenn mir (als ursprünglicher Inititator des Ganzen hier, die Form in die P.Birken es gebracht hat, nicht gefallen hätte, hätte ich es auch zurückgesetzt - die aktuelle Abstimmungsform finde ich allerdings überzeugend, deshalb habe ich sie in "mein" Meinungsbild übernommen, obwohl sich mein Wunschergebnis und das von P.Birken ziemlich diametral gegenüber stehen. -- Achim Raschka 08:08, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Tja, dass zwei von verschiedenen Seiten denselben nicht tragbaren Modus bevorzugen, macht die Sache leider nicht leichter. Und ich habe alles Verständnis für RL, aber es hat dich niemand gezwungen, das MB unmittelbar nach Mitternacht zu starten, wenn du schon gewusst hast, dass P. Birkens Änderung erst kurz vor Mitternacht erfolgt ist und kein Feedback mehr möglich war, für die, die aufgrund ihres RL schon im Bett waren. Wir haben immer noch den 4. 8. und hätten ihn bis heute Nacht gehabt. --KnightMove 08:16, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur weiteren Vorgangsweise 

message: Es kann nur zwei Möglichkeiten geben. Für Sichtung oder nicht für Sichtung. Alles andere ist Manipulation. Auf Grund der Umfragen ist bereits bekannt, dass die Mehrheit die Sichtung ablehnt. Dieses soll durch die Optionen zu Gunsten der Sichtung umgangen werden. Auch das ist eine Form der Wahlfälschung und macht die MB zur Farce. --84.158.99.147 07:39, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es kann ja sein, dass ich am Schlauch stehe, aber wenn die Optionen 2 und 3 nicht zusammengezählt werden (wie jetzt vorgesehen), dann  ist das Ergebnis gleich, wie wenn nur zwei Optionen (pro und contra) vorhanden wären. --Hans Koberger 07:44, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nein. Zu diesem Zwecke sei klargestellt, dass ich Option 2 favorisiere, aber 3 strikt ablehne. Ich akzeptiere als zweite Wahl 1. Eine solche Akzeptanz für eine andere Option ist bei sehr vielen der Fall; aber ob sie für diese nun stimmen oder nicht, ist nunmehr ausschließlich taktisch geprägt. Das Wahlergebnis spiegelt also nicht den Wählerwillen wider. --KnightMove 07:54, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Wenn Option 2 Dein Favorit ist, dann wähle Option 2. Wenn sie auch Favorit der Mehrheit der Benutzer ist, wird sie eingeführt. --Hans Koberger 08:09, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Noch mehr zu sagen, um das Problem zu verdeutlichen, vermag ich nicht. Aber überlege dir doch einmal den Unterschied, ob eine Stimme erlaubt wäre oder mehrere. --KnightMove 08:17, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Dann wäre es auch nicht anders: Wenn Option 2 auch Favorit der Mehrheit der Benutzer ist, wird sie die Mehrheit bekommen und eingeführt. Deine Kritik ist gegenstandslos -- Achim Raschka 08:20, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Failure to communicate. --KnightMove 08:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

text:  @KnightMove, ich verstehe Deine Bedenken nicht. Kannst Du mal in einem Zahlenbeispiel verdeutlichen was Du meinst. --Hans Koberger 08:53, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Du musst vom reinen Zählen der Stimmen für die bevorzugte Option weg. Es geht um die Taktik bei der hier implizit möglichen "Zweitstimme" (für alle drei Optionen wird ja niemand stimmen). Die Motivationen, eine solche zu vergeben, sind nicht symmetrisch und konnten es nie sein. Schau, was im Moment passiert: Option 2 fällt zurück, es gibt ein Rennen zwischen 1 und 3. Was folgert daraus für die Befürworter von 2? Sie stimmen auch für das aus ihrer Sicht kleinere Übel (1 oder 3) - es wäre unklug, darauf zu verzichten. Aber die Befürworter von 1 und 3 haben keine Motivation mehr, zusätzlich für irgend etwas anderes zu stimmen (so wie es Achim Raschka mit der allerersten Stimme tat, als sich noch kein Trend abzeichnete). Wird daraus klar, dass die Stimmverteilung am Schluss nicht mehr die wahren Vorlieben widergibt? --KnightMove 09:12, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Deine Betrachtung würde bedeuten, dass Benutzer von ihrer "Zweitstimme" keinen Gebrauch machen, obwohl sie die Möglichkeit haben. Dafür kann es zwei Gründe geben: (1) sie wissen nicht, dass sie mehrmals abstimmen können, oder (2) sie sind von ihrer Position überzeugt und lehnen eine Kompromisslösung ab. In beiden Fällen wird sich das Ergebnis damit nur unmerklich von dem Ergebnis unterscheiden, das bei einem MB mit nur einer Stimme herausgekommen wäre. Sollte (2) zutreffen, würde das wiederum bedeuten, dass die Abstimmenden aufgrund ihrer Überzeugung eine Kompromisslösung ablehnen und wir im Ergebnis eine weitere Verhärtung der "Fronten" erhalten werden. So ein Verhalten spricht nicht gerade für den Willen zur gemeinschaftlichen Arbeit, auf den Projekte wie Wikipedia angewiesen sind. sebmol ? ! 09:22, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dazu kommt wie gesagt (3): Sie sehen einfach keinen Grund, die Zweitstimme abzugeben. Wäre ich für Position 1, hätte ich gar keinen Grund, noch eine andere Stimme abzugeben... es geht ja nur noch 1 gegen 3... wozu noch eine Alternative ankreuzen? Um die (nicht) vorhandene Konsens- und Kompromissbereitschaft zum Ausdruck zu bringen, hätte es eines anderen Abstimmungsmodus bedurft. --KnightMove 09:27, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dein (3) und mein (2) sind dasselbe. Wenn ich für Position 1 bin und, wie gesagt, davon überzeugt bin, dass sich dafür schon eine Mehrheit findet, dann braucht man für Position 2 in der Tat keine Stimme abgeben. Man muss sich dann aber bewusst sein, dass das Ergebnis erst in 4 Wochen feststeht und Position 2 oder 3 vielleicht doch gewinnen kann. Es gibt also ein Risiko, dass am Ende das absolute Gegenteil der eigenen Position herauskommt. Dieses Risiko lässt sich verringern, wenn auch für Option 2 gestimmt wird, weil ich damit dazu beitrage, dass im Falle des Unterliegens von Position 1 wahrscheinlich das "geringere Übel" die meisten Stimmen bekommt. Alles klar? sebmol ? ! 09:33, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Kurzer Zusatz: Ich erwarte sogar, dass gegen Ende des MBs sich die Waage deutlich in Richtung Option 2 verschieben wird, wenn es zu einem sehr knappen Kopf-an-Kopf-Rennen kommen sollte. Dann werden nämlich die "3er-Befürworter" warscheinlich 2 als Kompromiss anstreben, damit 1 nicht gewinnt, und die 3-Ablehner werden aus genau dem selben Grund für 2 stimmen. Natürlich nur, wenn sie nicht gegen Option 2 sind. Insofern sehe ich ganz gute Chancen für diesen Mittelweg, aber das ist jetzt natürlich noch Glaskugelei... .--cromagnon ¿? 09:52, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn du damit Recht hättest, wäre der Effekt meiner Meinung nach schon eingetreten - immerhin haben Achim Raschka und P. Birken so gestimmt. Aber das ist nicht der Punkt. --KnightMove 12:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

text: (BK)Du denkst hier aus meiner Sicht entweder um eine Ecke zuviel oder eine zuwenig. Wer für zwei Optionen abstimmt, nimmt zwei Nachteile in Kauf: a) er verschleiert, was seine eigentliche Vorliebe ist, und b) er nimmt in Kauf (wenn sich der Trend ändert und er in den letzten Tagen nicht online kommt), dass auf einmal wegen seiner Stimme die Zweitwahl gegen die erste gewinnt. Wer tut das ohne Not? Ich würde das nicht, und ich wage zu behaupten, dass das auch noch für sehr viele andere zutrifft. Generell sollten Wahloptionen klar und eindeutig sein und möglichst frei von Angst des Tormanns beim Elfmeter-Situationen. Auch das sehen die MB-Regeln übrigens vor, und auch das wurde verletzt. --KnightMove 10:00, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Nochmals 

message: dadurch, dass jeder user 2 stimmen hat und jede option für sich allein gewertet wird, ist nicht nur eine grundsätzliche entscheidung über gV möglich. die eklatanten fehler aller vorherigen MB-modelle sind damit auch beseitigt. der mangel, dass einige user nicht nach ihren speziellen interessen stimmen können, bleibt zwar bestehen, das ergebnis des MB kann aber dennoch nicht meinungsverfälschend sein. den genauen sinn von opt2 = testphase2 verstehe ich trotzdem nicht, aber sie frisst ja kein brot. also, das ganze ding ist schon akzeptabel so wies ist. --yeahyy 10:26, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Akzeptabel wäre das Meinungsbld nur dann, wenn es erstens eine Zweidrittelmehrheit für die Einführung dieser radikalen Neuerung (nach dem Testlauf) vorsehen würde und zweitens auch die übrigen Konfiurationsmöglichkeiten (bis hin zu "nur als interne Markierungsfunktion") berücksichtigen würde. So ist es für mich reine Augenwischerei und der Versuch einer Pseudolegitimierung. -- Martina Nolte  Disk. 10:41, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: okay, das mit den 2/3 mehrheiten ist nochmal ne andere sache. dazu hab ich ehrlich gesagt gar keine meinung. was du sonst sagst, hab ich während der entstehung ja auch oft angeführt. jetzt ist es aber so, dass jeder user 2 stimmen hat. wenn ein opt2-stimmer, der nicht auch für opt3 stimmt, seine 2. stimme nicht nutzt, dann hat er entweder einen guten grund dafür, oder ich kann ihm halt auch nicht helfen. man muß sich halt entscheiden können. --yeahyy 11:00, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Gelungen 

message: Leute, schreibt einfach ein paar schöne Artikelchen und seid froh, dass es bald ein Ergebnis zu den gesichteten Versionen gibt. Es gibt kein Meinungsbild der Welt, dass von allen akzeptiert werden kann. In diesem Sinne, ignorieren und weitermachen. --Christian2003 11:08, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Aber davon kriegen wir noch keine Enzyklopädie, schreibt eien Enzyklopädie, nicht einfach nur ein paar Artikelchen und ermuntert alle Neulinge, anstatt sie abzuschrecken, dabei mitzumachen.--Löschfix 23:15, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Und du bezeichne bitte nicht alle, die für die gesichteten Versionen sind als Aktivisten. --Christian2003 23:17, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel schreiben 

message: Die gesichteten Versionen zeigen eindrucksvoll, wie eine gute Idee durch die Ignoranz einer sehr kleinen Gruppe von Anhängern gegenüber jeder Kritik dazu führt, dass viele gleich das gesamte Projekt ablehnen.
Da wurden die gesamte Zeit über immer wieder Verbesserungsvorschläge gemacht und umgesetzt wurde davon _nichts_. Wieso ist das Log immer noch öffentlich bzw. wieso wird überhaupt eines geführt? Wieso ist diese Box, gegen die nun wirklich jeder ist immer noch nicht _komplett_ entfernt worden (nein, nicht "für IPs abschalten") sondern deren Code in die Mülltonne!)? Wo ist die eingeforderte Funktion des "ausdrücklichen Nichtsichtens"? Wieso wird noch immer der "Sichter"-Status nur nach der Beitragszahl vergeben, so dass chronische Editwarrior diesen haben? Ein damals angedachter Entzug der Rechte als Strafe für Editwars wurde afaik in keinem einzigen Fall umgesetzt. Wieso existiert überhaupt ein "Entwurfs"-Tab bei Artikeln, bei denen die "Entwurfs-Version" als aktuelle angezeigt wird? --TheK? 12:24, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das mit dem Entzug der Rechte wurde afaik mindestens einmal eingesetzt, bei den etwas übereifrigen Benutzern Felix König und TZV. -- ThalanTalk 12:55, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Eindrucksvolle Peinlichkeit... 

message: Mal eine Frage, die bestimmt schon tausend Mal gestellt wurde: Wenn die Sichtungen abgeschafft werden, kann man den Zurücksetzen-Knopf trotzdem behalten? Der ist nämlich ziemlich nützlich und mir ans Herz gewachsen ;-). -- ThalanTalk 12:52, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ziemlich sicher wird auch der verschwinden... --TheK? 12:59, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ist aber technisch völlig unabhängig davon und könnte auch (wie :en:Wikipedia:Rollback feature) separat vergeben werden. --20% 13:50, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nicht völlig unabhängig – die Benutzergruppe will erstmal angelegt sein. Code·is·poetry 14:24, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zurücksetzen-Knopf 

message: Gesichtete Versionen sind gut, weil sie Grundlage für Versionsprüfung bilden, Leserqualität steigern, zum genaueren Prüfen von Inhalten anregen, Vandalen traurig machen, Anreiz für Arbeitsschwerpunkt neuer Wikipedianer geben, tatsächliches Fehl beim Durchschlüpfen von Änderungen zeigen, Grundlage für andere Publikationsarten (Buch, DVD, Monatsheft, ...) bilden, Autoren zum Sichter werden motivieren, Spaß machen - obwohl sie, Geschwindigkeit aus der Sache nehmen, anonyme Autoren benachteiligen, schwerer als andere Erweiterungen zu verstehen sind, zusätzliche Arbeit erzeugen und technische Ressourcen fressen. Conny 14:33, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nur trifft das leider alles nicht wirklich zu.--Löschfix 23:29, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Leider kann ich diesem Kommentar zu wenig entnehmen. Was meinst du genau? Conny 11:05, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Gedancon 

message: Mal angenommen, daß die GVs tatsächlich Vadalismen verhindern: Müßte man das nicht über eine Auswertung der Sperrgründe in den letzten 3 Monaten feststellen können? Könnte mal jemand eine Tabelle darüber erstellen? Gruß --Henriette 15:48, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Vom Diplom-Statistiker die gleiche Antwort wie schon im Chat - der methodologisch "reinste" Weg wäre wohl, ein entsprechend große Anzahl durch Zufallsverfahren ermittelte Edits, bei denen verblindet ist, ob sie vor oder nach Einführung der Sichtungen vorgenommen wurden, von Unabhängigen kategorisieren zu lassen und zu ermitteln, ob ein signifikanter Unterschied des Anteils der Vandalismenedits besteht. Das wäre aber ein ziemlich heftiger Aufwand ... -- Arcimboldo 15:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

text: →„Mal angenommen, daß die GVs tatsächlich Vadalismen verhindern“ : Falsche Annahme, denn in keiner Variante von GVs wird irgendwer daran gehindert, die aktuelle Version zu Bearbeiten/Vandalieren. GVs können aber die Motivation zu Vandalismus reduzieren bzw. den Aufwand beim Vandalieren erheblich erhöhen, wenn die letzte gesichtete Version die Default-Ansicht für unangemeldete Benutzer+innen ist. Eine Statistik über die Reduktion von Vandalismus durch GVs in der Konfiguration wäre aber nur glaubwürdig, wenn der GV-Bewertungszeitraums mindestens 6 Monate nach Aktivierung der Konfigurationen beginnt, da viele Vandalen eine Weile brauchen, bis sie die Veränderung bemerken und vollständig begriffen haben. Das sehe ich so, unter der Annahme, dass der allermeiste Vandalismus von Spontan- und Gelegenheits-Vandalen kommt, und nicht von den eher wenigen solchen, die sich WP-Vandalismus (wohl meist auch nur für eine Weile) zum Hobby gemacht haben. Fazit: Eine gute Statistik, die auf Fehlannahmen und Realitätsferne basiert, taugt zu nichts, außer zu Manipulationsversuchen.→ParaDox 17:19, 17:22, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Nicht taugende Statististiken taugen zu nix. Klar. Nicht vorhandene Statistiken, die einfach mal ins Blaue rein behauptet werden, aber auch nicht (die Behauptung „Vandalismus wird unattraktiver“ wird doch sei Anbeginn schon fast folkloristisch immer wieder angeführt). Um so mehr erstaunt mich, wie man hier der Liste von Church of emax zu glauben bereit ist – ich hab ja als Germanist keine Ahnung von Statistik und Mathe, aber soweit ich das übersehe, ist die Liste genauso untauglich, wie irgendwas was ich frei erfunden habe. Oder? --Henriette 17:49, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Vandalismus wird nicht unattraktiver. Er wird nur sicherer gefunden. Bei hinreichend fähigen Sichtern auch solcher, der nur über den Diff zu erkennen ist, nicht aber am Artikel selbst - also Änderungen wie diese hier:  --TheK? 18:08, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Na danke. Dann weiß ich jetzt ganz sicher eins: Ich bin kein „hinreichend fähiger Sichter“. Ich erkenne das nämlich nicht auf den ersten Blick, welche Zahl korrekt ist! --Henriette 18:12, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Du erkennst aber, dass da was "faul" ist, oder? Also guckt man eben nach (hab ich da auch, 58 war richtig). Gibt's keine gesichteten, stolpert entweder sofort einer drüber oder es steht da mindestens bis zum nächsten Rennen, in dem der Fahrer Punkte holt (dann guckt wieder einer genauer auf die Zahl) --TheK? 20:57, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  „Also guckt man eben nach“ – ja sicher (wäre ich ja nie drauf gekommen! :)) … aber wo?? Das ist doch das Problem! Bis ich die richtige Website oder wasauchimmer dafür gefunden habe, habe ich drei Artikel aus „meinem“ Fachgebiet schon gesichtet, weil ich dafür die richtigen Tools am Start habe. Für Herrn Kovalainen wäre irgendein Sport-Portal zuständig, wo wahrscheinlich auch die Leute sitzen, die solche Zahlen im Schlaf herbeten können. Darum sage ich doch, daß die Sichterei wesentlich effektiver liefe, wenn wir für die Portale und Redaktionen tägliche Listen hätten, die von denen abgearbeitet werden können. Mit dem momentanen Generalistenprinzip funktioniert und skaliert es nicht, das ist doch wohl offensichtlich. Daher ja meine Idee, daß handlichere Tools hermüssen: Dann klick ich mir an Kategorien orientiert „meine“ Lieblings-Themen-Liste zusammen und kann die entspannt täglich abarbeiten. Genau solche Lösungen fehlen mir noch, um die GVs wirklich sinnvoll finden zu können. --Henriette 05:06, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung. Wegen Zeitmangel nur ein kurzer Kommentar: Es wird bessere Tools zum Sichten geben und ich glaube, dass der Nutzen der Sichtungstools wie der von Magnus für Redaktionen zu groß ist, als dass sich das im laufe der Zeit nicht automatisch einschleichen würde (wenn auch mit mehr Werbung als bis jetzt, bisher laufe nur ich rum und vermarkte das tool). --P. Birken 19:22, 5. Aug. 2008 (CEST)

text:  Es gibt doch bereits Tools, mit denen man sich aus einer Kategorie alle ungesichteten Artikel und alle veralteten Sichtungen anzeigen lassen kann. Für Verbesserungsvorschläge hat Magnus bestimmt ein offenes Ohr. :) Grüße -- kh80 •?!• 05:19, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Was meinst Du denn, was ich benutze? Natürlich kenne ich diese Tools. Nur bringen sie nicht das, was ich mir unter „so will ich das haben“ vorstelle. Und „offene Ohren“ sind ja gut und schön: Ich möchte aber bevor eine Neuerung qua MB zementiert wird, wissen wie mit generellen Problemen umgegangen wird (ein Lag von 6.500 Ungesichteten ist ein generelles Problem!). Und solange es keine Lösungen und nicht mal Ansätze von Ideen gibt, wie man dieser Sache Herr werden kann, nutzen mir offene Ohren und wohlmeinende Programmierer auch nichts. --Henriette 06:17, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Schönes Beispiel. Wieso genau sollte ich meine Freizeit in einem Projekt verbringen, in dem es ein Feature gibt, das solche Edits fördert? Ich glaube mir sind unfähige Autoren sympathischer als "fähige Sichter". --NoCultureIcons 18:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

text: @Henriette 17:49, 4. Aug. 2008: Die „Liste von Church of emax“ habe ich noch nie angesehen. Daher ergibt dein Beitrag (soweit er sich auf mich und meinen Beitrag bezieht) für mich so gut wie keinen Sinn. --ParaDox 20:23, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Gemeint ist: Benutzer:Church_of_emacs/gesichtete_Versionen/ohne. Gruß --Henriette 05:06, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Das war mir bekannt. Ich habe die Liste nie angesehen, brauche das auch nicht, und werde es auch nicht. Und jetzt … ergibt dein Beitrag (vom 17:49, 4. Aug. 2008) für mich immer noch so gut wie keinen Sinn. --ParaDox 08:11, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich werde Dir gewiss nicht in langen Worten erklären, was sich Dir auf einen Klick erschlösse, wenn Du ihn machtest. Also knapp: Nicht mal 50 – vermutlich willkürlich gesammelte – Beispiele aus drei Monaten sind für mich weder saubere Statistik, noch ein Beweis für irgendwas. --Henriette 08:37, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Niemand behauptet, es sei eine Statistik, es ist mehr eine unsystematische, qualitative Studie. Eine Aussage konnte ich für mich schon draus ziehen: Den Vandalfightern gehen mehr Sachen durch die Lappen als ich gedacht hatten. Und mehr kann ich für mich da auch nicht rausziehen. --P. Birken 09:01, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Das Problem ist doch, daß diese Liste jetzt als Argument für die GVs verwendet wird (in zahlreichen Abstimmungskommentaren nämlich) und als Beweis herangezogen wird, daß GVs gegen Vandalismus helfen. Im Sinne des Vieraugenprinzips tun sie das natürlich, unbenommen. Aber es steht doch immer noch (für mich wenigstens) die Frage im Raum, ob knappe 50 Vandalen-Edits in 3 Monaten eine „Ausbeute“ sind, die den Riesenaufwand rechtfertigt. Das meine ich aber auch schon mehrfach erklärt zu haben … --Henriette 15:18, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: @Henriette: Und? Was geht mich die Liste an? Weshalb hast du mich (im Bearbeitungskommentar vom 17:49, 4. Aug. 2008) direkt adressiert, usw.? --ParaDox 09:05, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Wenn Du nicht liest, was ich schreibe, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Vergiss es einfach, ok? --Henriette 15:18, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: →Ich habe was du in diesem Abschnitt geschrieben hast sehr genau gelesen, und finde, dass dein Beitrag vom 17:49, 4. Aug. 2008, mich auf eine Art mit etwas in Verbindung brachte, „wie irgendwas was ich [Henriette] frei erfunden habe“. Das werde ich nicht so schnell vergessen (können), zumal du meinem Nachhaken seit dem, für mich sehr auffällig, ausgewichen bist. Von deinem Versuch eine relativ kleine Liste von Beispielen zu einer Statistik „aufzuwerten“, um mit einer „[so frei erfundenen]“ Statistik zu argumentieren, braucht nicht mehr gesagt zu werden, das denke ich lieber nur :-) →ParaDox 18:21, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich hatte das Thema Evaluation der Sichtung (Link auf die Stelle im Archiv) im Mai auf "Fragen zur Wikipedia" angesprochen gehabt. Damals hatten wir dort auch einige Zahlen notiert. Keine Ahnung ob ein Vergleich von damals mit heute etwas bringen würde. --Goldzahn 18:30, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Frage an die Statistik-Junkies 

message: ... und angemeldete Benutzer hoffentlich auch? Oder was kann man sich hier sinnvollerweise zusammeninterpretieren? -- 790 15:52, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ans angemeldeter kannst du dir das in deinen persönlichen einstellungen aussuchen. —Pill (Kontakt) 15:54, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Unangemeldete Benutzer sehen die aktuelle Version 

message: Mir stellt sich die Frage, warum es die Front der Power-Ablehnung gibt, Code Is Poetry ist ein prominentes Beispiel. Daß dieser Schritt genau heute erfolgt, mag Polemik sein, es ist jedenfalls ein zu akzeptierendes Statement. Abgesehen von allgemeinden Vorbehalten (Prinzip der Wikibenutzer-Gleichheit verletzt usw.) – sehen die Gegner der GV sich darin begründet, daß
*das Rumgeklicke mit den Sichtungen als störend empfunden wird?
*der Kasten als störend empfunden wird?
*es auf der technischen Seite nicht immer läuft wie man wünscht?
*...?
Es steht mMn außer Frage, daß das Verfahren optimiert werden kann. Ich finde es etwa nervig, daß nach dem Sichten wie beim Verschieben ich auf einer Seite lande, wo mir mitgeteilt wird, die Aktion sei erfolgreich gewesen. Warum kann das nicht so erfolgen, wie die Erfolgsmeldung beim Klicken auf Beobachten. Das könnte auch Traffic einsparen. Insbesondere die Problematik, daß der SichtungskKasten in vielen Artikeln das Layout zerschießt, ist absolut abstoßend. Trotzdem erscheinen mir das alles Einzelheiten, die man abstellen kann und die nicht unbedingt das Ergebnis des MBes bestimmen sollten.
Gibt es noch weitere Gründe? --Matthiasb 22:03, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich war bis heute ziemlich aktiver Sichter, bin also bei weitem kein Power-Ablehner. Ich möchte lediglich, dass IPs immer die aktuellste Version sehen, alles weitere ist verhandelbar ;-) Gruß, Code·is·poetry 22:07, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Letzteres habe ich heute auch bemerkt, die offizielle Technik teilt mir auch das Ergebnis mit, allerdings mit eingeschaltetem Javascript fehlt es am Erfolg. ;-) --Matthiasb 22:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

text: IPs sollten die aktuelle Version sehen, sonst wird die psychologische Schwelle zur Mitarbeit doch deutlich angehoben, und ich glaube, dass das für die weitere Entwicklung nicht gerade positiv ist. Technisch hätte bei der langen Vorlaufzeit sicher mehr passieren können, aber das kann man nachholen. --20% 22:17, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und bitte Sichtenflag, -knopf, oder -kasten so unscheinbar und unstörend wie möglich. Bitte nichts dem User signalisieren, die Controller, die ohnehin so was wie Eingangskontrolle etc. machen, die können ja bitteschön damit arbeiten, aber nicht die Anderen behindern, bitte. Die wollen lieber an einer Enzyklopädie arbeiten.--Löschfix 23:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

text: @Matthiasb, mir ist es nicht um die POV-Krieger gegangen, sondern dass es ok ist, einen POVigen Artikel zu sichten und damit den Eindruck nach außen zu erwecken, der Artikel würde inhaltlichen Kriterien wie Objektivität usw. entsprechen, obwohl er das gar nicht tut. --Herzi Pinki 20:50, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: @Herzi Pinki: Auch Du darfst abstimmen! --20% 02:55, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: hab schon --Herzi Pinki 20:50, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Das geht eben nicht, gerade wegen der cookies die entscheiden, ob man über Squids mitliest oder nicht. Allen nen Cookie zu spendieren würde einfach zum Zusammenbruch der technischen infrastruktur in Florida führen, keine gute Idee. Kann man ändern, ist aber ne längerfristige Sache. --P. Birken 19:08, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sorry, das wusste ich nicht und kann deine Aussage technisch jetzt auch nicht beurteilen. --Herzi Pinki 20:50, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Power-Ablehnung 

message: Da auch bei diesem MB wieder die Kritik aufgetaucht ist, User könnten ihre eigenen Edits sichten: Wer sichten darf, dem wird grundsätzlich auch zugetraut, dass er nicht vandaliert. Daher muss ein solcher Edit auch nicht gesichtet werden. Beim Sichten geht es schließlich nicht ums grundsätzliche Bestätigen von Änderungen sondern ums konsequente Ausfiltern von Vandalismus. --JazzmanPostStudent? 01:43, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist aber dann nicht das Vier-Augen-Prinzip sondern das Wir sind die Guten (und vertrauen ihnen) und bekämpfen die Bösen (und mißtrauen ihnen)-Prinzip. Das ein sehr verbreitetes allgemein anthropologisches Prinzip. Dieses "Räuber-Gendarm"-Prinzip moblisiert sehr gut, und das erklärt den ungeheuren betriebenen Aufwand. Die Frage ist, ob Unkenntnis und schnelles Hinschreiben der eigenen Meinung nicht viel schädlicher sind, als der böse "offensichtliche Vandalismus", und ob IPs nicht einen wertvollen Beitrag zur Korrektur des ersteren leisten. Das Vier-Augen-Prinzip ist ergebnisorientiert und wird von P.Birken hier nur als Schlagwort verwendet. Entweder aus Unkenntnis oder eben weil es gut zur Mobilisierung geeignet ist. Heizer 08:53, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Frage ist aber, ob man überhaupt so weit gehen sollte, dass die IPs Edits anderer IPs ungeprüft zu sehen bekommen. Und ein Hauptkritikpunkt an der WP war schon immer, dass jeder vandalieren kann und die Mitarbeiter dies oft erst mit Verspätung merken. Außerdem sollte sich die Zahl der IPs, die Reverts bei Vandalismus machen, doch stark in Grenzen halten. --JazzmanPostStudent? 09:09, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Warum sollten IPs Vandalismus denn nicht reverten??? Ich glaube, viele Neulinge fangen so an. Leider haben die Vereinsfunktionäre keine Statistik vorgelegt, bevor sie diesen Wirbel veranstalten. Ausgehend von meinem letzten Revert  wars jedenfalls einfach, ein Beispiel zu finden: . Heizer 08:47, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vier-Augen-Prinzip 

message: wie das Ergebnis ausgeht: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie wird es danach nicht mehr geben. Man sollte über eine Umbenennung in Enzyklopädie der massgeblichen Autoren nachdenken.
Ein Leser, vulgär IP, sprich Dummbatz, der etwas wissen will darf nicht einmal mehr meine Kommafehler verbesern, ohne sich durch für ihn unverständliche Begriffe wie Gesichtet, Entwurf durchzuwühlen. Aber gerade für diese Menschen schreib ich hier, Fachleute kennen die Begriffe und erwarten genaue und aktuelle Informationen, dies ist (war) die Stärke der Wikipedia.
Es ist wirklich ehrenvoll für die deutschsprachige Version dieser Enzyklopädie und damit ihrer Autoren, ausgewählt worden zu sein für eine viel erwartete und diskutierte Erweiterung. Und schon gewinnt die Bürokratie hier die Oberhand, Autoren sollen als Zwangssichter verpflichtet werden.
Was ist von der ursprünglichen Idee Sei mutig und Ignoriere alle Regeln geblieben, mit der ich vor Jahren begrüsst wurde? Ein Star-Autor wurde ich nicht, aber meinen Teil trage ich bei. Verzweifelte Grüsse --Nightflyer 02:44, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nicht verzweifeln, abstimmen. --20% 02:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Die freie Enzyklopädie in Deinem Sinne hat es nie gegeben. Rechtschreibfehler korrigieren kann man ohne Probleme auch in Nr. 3, wenn die aktuelle Version gesichtet ist hat sich für den Fall ja gar nichts geändert. --P. Birken 08:57, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Die freie Enzyklopädie  bedeutet, dass die Inhalte frei sind und wieter verwendet werden dürfen (unter den GNU-FDL-Bedingungen). @Nightflyer: Was haben die gesichteten Versionen mit den freien Inhalten zu tun? --tsor 09:03, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: @tsor: Sehr treffend, danke. --JazzmanPostStudent? 09:10, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Aber den „Wiki“-Teil brauchen wir dann wirklich nicht mehr. Schnell ist seit vermutlich fünf Jahren vorbei. Und dass Jimbo Wales Benutzerseite die am freiesten editierbare Seite in der Wikipedia ist hat auch eine gewisse Ironie. Code·is·poetry 09:29, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Was heißt denn "Sichten" auf Hawaiisch? ;) --STBR – !? 09:31, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Das hätte ich dann doch gerne erklärt. Warum sollte die Wikipedia mit Option gesichtetenVersionen plötzlich kein Wiki mehr sein? Ganz im Gegenteil wird der Punkt des gemeinsam an Texten arbeiten doch sogar noch verstärkt... --P. Birken 09:32, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: "Wiki" bedeutet in der Originalübersetzung aber "schnell" - und davon sind wir dann ja meilenweit entfernt bei Sichtungslags von mehreren Tagen. --STBR – !? 09:35, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ach na ja, für einfaches Interwikilinkssetzen kann man ruhig mal sechs Tage warten... skaliert doch super! --Complex 09:59, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Musst du mir nicht sagen, sondern den ganzen Gelegenheitsautoren, die hier eingelullt werden. Dass das nicht skaliert, predige ich doch schon seit Wochen... --STBR – !? 10:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

text:  (BK) "Ein Wiki [...] ist eine Software und Sammlung von Webseiten, die von den Benutzern nicht nur gelesen, sondern meist auch direkt online geändert werden können." - den Punkt "direkt" kann man für einen großen Teil der Endbenutzer in der Form dann also für die Wikipedia streichen. "Ganz im Gegenteil wird der Punkt des gemeinsam an Texten arbeiten doch sogar noch verstärkt..."? Na ja, "warte mal ein paar Tage bis Deine Korrektur eines Rechtschreibfehlers übernommen wird" würde ich jetzt nicht als Verbesserung propagieren. --Complex 09:37, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Wenn dem "Warte mal ein paar Tage bis Deine Korrektur eines Rechtschreibfehlers übernommen wird" (was ja nun nicht die Regel ist) ein gelassenes "Deinen Blödsinn wirst du nie zu sehen kriegen." gegenübersteht, kann ich damit leben. Und zwar sehr gut. Denis Barthel 10:46, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Aber gerade seinen Blödsinn sieht er doch selbst, nachdem er auf Speichern gedrückt hat. Und wenn's in der Schule ist, kann er auch noch seinen Nachbarn anstoßen: "Schau mal hier, was ich in Wikipedia geschrieben habe..." --STBR – !? 10:51, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Erstens sieht es dann aber sonst niemand, sodass der entstehende Schaden, nämlich dass man dann nur noch irgendwann reverten muss, sehr gering ist. Zweitens werden die Nachbarn dann ja sagen: "Da steht aber, dass deine Änderung noch jemand freischalten muss. Pech gehabt." -- Jonathan Haas 11:12, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Du glaubst ernsthaft, dass die das Wissen? --STBR – !? 13:12, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Erstens stehts da ja (zumindest direkt nach dem Edit), zweitens wird sich wohl irgendwann mal rumsprechen, dass Änderungen vorher bestätigt werden müssen. Spätestens wenn die Klassenkameraden selbst versuchen zu vandalieren. -- Jonathan Haas 13:33, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Also zum einen hat es sich bisweilen immer noch nicht rumgesprochen und ich glaube auch nicht, dass es sich das irgendwann tut - editieren und rumschmieren kann man ja trotzdem - zudem ignoriere ich konsequent alles, was irgendwie nach Gesichteten Versionen aussieht - von daher kann es wohl sein, dass es irgendwo steht, nur ich noch nie gelesen habe. --STBR – !? 13:57, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Es geht mir nicht allein um so platten Vandalismus. Ich persönlich schätze vor allem die Möglichkeit, endlich die ganzen Edits minderer Güte revertieren zu können. Das ist nämlich noch qualitätsmindernder als der klassische Billigvandalismus. Denis Barthel 13:47, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und gerade das ist nicht Aufgabe der gesichteten Versionen... --STBR – !? 13:57, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Panta_rhei. Denis Barthel 17:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Kleine Änderungen sind aber gerne Zahlendreher, also doch wieder kompliziert. Code·is·poetry 15:11, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hier wurde das gerade durchgespielt: durch den sich Sichter so durchklicken können. Neun kleine Änderungen, null davon geprüft, aber alle gesichtet und falsch. Was das mit Qualitätssicherung zu tun haben soll, möge man mir erklären. Gruss --Nightflyer 15:18, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Was bitte haben die Fehler eines Sichters jetzt damit zu tun? —mnh·∇· 15:25, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Zahlendreher kommen aber meist ohne Quelle daher, nimmt man halt ein anderes Knöppchen. („Bitte Quelle angeben“ oder wie immer man den Text gern mag.) Viele Grüße, —mnh·∇· 15:21, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich glaube auch, dass so ein Tool nützlich wäre. --P. Birken 19:05, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Sinnvoll wäre eine ordentliche Sortierung schon, ja. Ich glaube aber nicht, dass dies das Problem des riesigen Backlogs löst. --Complex 22:39, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Es ist egal 

message: Ich gehe natürlich davon aus, dass in jedem Fall eine nichtgesichtete Version angezeigt wird, wenn keine gesichtete vorhanden ist. Wenn die letzte gesichtete Version angezeigt wird und jemand sie anonym bearbeiten will, wird er dann die letze Version oder die letzte gesichtete Version bearbeiten? --Hutschi 10:25, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es wurde in der ersten Testrunde dann beim Bearbeiten zunächst ein Diff angezeigt, um den Benutzer darauf hinzuweisen, welche Änderungen vorliegen. Ausgangsbasis zum Editieren war immer die aktuellste (ggf. ungesichtete) Version. Also alles in Butter. Ninety Mile Beach 10:31, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Also alles noch verwirrender. Code·is·poetry 10:41, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ist doch lustig. Siehste als IP nen Rechtschreibfehler, willste ausbessern, klickste nur auf "Seite bearbeiten" und der Fehler ist weg :-) Klickste auf "Seite speichern" und der Fehler ist wieder da. :-o -- Harro von Wuff 15:22, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Nicht gesichtete Versionen 

message: http://toolserver.org/~gunther/stimmberechtigung.php?user=Achim_Raschka&day=04&mon=08&year=2008&hour=00&min=00 
 Warning: fopen(/home/gunther/.my.cnf) [function.fopen]: failed to open stream: Permission denied in /home/gunther/public_html/stimmberechtigung.php on line 59
 Warning: fread(): supplied argument is not a valid stream resource in /home/gunther/public_html/stimmberechtigung.php on line 60
 Warning: fclose(): supplied argument is not a valid stream resource in /home/gunther/public_html/stimmberechtigung.php on line 61
 Warning: mysql_connect() [function.mysql-connect]: Access denied for user 'gunther'@'hemlock.toolserver.org' (using password: NO) in /home/gunther/public_html/stimmberechtigung.php on line 64
 connect: Access denied for user 'gunther'@'hemlock.toolserver.org' (using password: NO)
sieht irgendwie nicht gut aus. Nur bei mir so? -- Kawana 13:12, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hab den Link zum Tool gefixt. Achim Raschka dürfte meiner Einschätzung nach übrigens stimmberechtigt sein ;). --YMS 13:15, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Stimmberechigung überprüfen, wie? 

message: Da ich dieses Argument immer wieder bei den Gegnern der GV lese, möchte ich das mal aufgreifen. Es wird nicht nur Vandalismus damit bekämpft sondern auch POV, Unsinn und quellenlose nur schwer überprüfbare Änderungen. Das kann man durchaus als Qualitätssicherung bezeichnen. Wie das gehandhabt wird ist lediglich vom jeweiligen Sichter selbst abhängig. Einige Redaktionen und Portale nutzen die gesichteten Versionen auch bereits zur fachspezifischen Qualitätssicherung. Als Beispiel nenne ich mal die Redaktion Medizin, die Magnus Manskes Tool zur Sichtung des gesamten medizinischen Kategorienbaums nutzt. Vandalismusbekämpfung ist hier sekundär. Im Gegensatz zur allgemeinen Sichtung skaliert das recht gut und viel Unsinn wird verhindert. In der Redaktion Medizin will dieses Tool eigentlich niemand mehr missen. Dass die "allgemeine Sichtung" bisher noch nicht gut skaliert, zeigt damit deutlich, wie wenig bestimmte Artikel beobachtet werden. Um es hart ausdrücken, in diesen Artikeln kann teilweise jeder Mist reingeschrieben werden, ohne das es jemand merkt. Mit mehr Tools und mehr Redaktionen/Portalen, die sich daran beteiligen, wird dieses Problem aber immer kleiner werden. Nur, dass braucht alles seine Zeit. --Christian2003 16:43, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Full Ack. Denis Barthel 17:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Ebenfalls ACK. Allerdings: Du vergisst dabei, daß die GVs zunächst als Tool zur Verhinderung von grobem und offensichtlichem Vandalismus gedacht waren. Das wir das inzwischen anderes und viel differenzierter verwenden, hat sich so ergeben, ist sogar 'ne gute Sache, wirft aber ganz neue Fragen und Probleme auf. --Henriette 17:16, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Also die stärkere Forcierung des Vieraugenprinzips war schon immer Teil des Konzepts, mit den Folgen die Christian2003 beschreibt, auch wenn wir tatsächlich nicht daran gedacht hatten, dass man gesichtete Versionen auch nutzen kann, um einmal durch den Artikelbestand zu gehen, dass hatten wir nur für die geprüften angedacht mit viel längerem Zeitraum. --P. Birken 19:01, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Es ist sicher sinnvoll, den vorhandenen Artikelbestand systematisch durchzusehen und ggf. zu überarbeiten. Jedoch glaube ich nicht, dass dazu die „gesichteten Versionen“ das richtige Werkzeug sind. Die führen eher dazu, dass von Sichtern vorgenommene Bearbeitungen kaum noch kontrolliert werden und Artikelverbesserungen durch nicht sichtungsberechtigte Autoren behindert werden. --Pwjg 17:42, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Von Sichtern durchgeführte Änderungen werden genauso kontrolliert wie vorher auch, über die Beobachtungsliten. Die RC-Kontrolle selbst hat sich auch schon vorher vor allem um die Edits von neuen Benutzern gekümmert und hat dafür jetzt ein effektiveres Handwerkszeug. --Christian2003 17:49, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ist auch über CatScan themenabhängig möglich. Allerdings ertrinkt man dann leicht in edits. --Goldzahn 18:27, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Christian2003: Inwiefern mögen denn bitte Sichter vor POV und Irrtümern gefeit sein? Insbesondere ersteres ist ein Dauerproblem in der Wikipedia, auch bei schon lang und viel aktiven Usern. --KnightMove 18:42, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Aus meiner Sicht leistet die sehr große Mehrheit der aktiven Benutzer hier sehr gute und vernünftige Arbeit. Das POV-Problem halte ich nicht für sehr groß, oder besser damit ich nicht falsch verstanden werde: POV betreiben hier nur wenige Aktive. Es sind eigentlich immer die gleichen Benutzer, die da auffallen. Und natürlich ist es viel einfacher POV oder Unsinn zu verbreiten, oder zumindest es zu versuchen, wenn man nicht oder neu angemeldet ist. Wenn du die täglichen Änderungen im medizinischen Bereich kennen würdest, wüsstest du was ich meine. Und natürlich, wenn Sichter vermehrt negativ auffallen sollten sie ggf. die Sichterrechte wieder abgeben müssen. Gruß, Christian2003 20:34, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Gesichtete Versionen verhindern nur Vandalismus und sind für diesen Zweck zu aufwendig? 

message: Da es momentan so aussieht, als würde der Krampf zumindest in der entschärften Version bleiben, möchte ich an dieser prominenten Stelle darauf hinweisen, daß das "Keine Version gesichtet"-Bapperl IMMER NOCH (d.h. nach vielen Monaten Testphase!) das Layout von Artikeln stört, insbesondere dann, wenn sich oben eine Infobox, ein Bild oder ein Wartungsbaustein befindet. --Fritz @ 18:25, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Was meinst du mit "entschärfte Version"? --91.0.12.176 18:33, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Es zeichnet sich doch ganz klar ab, dass es in der "vollen" Version bleibt?! Und zwar in einer solchen Deutlichkeit, dass ich mittlerweile (wenn es so bleibt) geneigt bin, das Ergebnis ohne weiteren Widerspruch als demokratische Entscheidung zu akzeptieren, obwohl dieses eigentlich-nicht-MB überhaupt nicht korrekt auszählbar ist. --KnightMove 18:48, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich will dir nicht widersprechen, es ist klar deutlicher, als es nach der Umfrage zu erwarten war. Ich würde es sogar ein Wunder nennen. Aber im Moment steht es 275:154  (Option 2 und Ablehnungen ignoriere ich mal, wegen der Zweitstimmenregelung), das ist zwar deutlich, aber noch keine 2/3-Mehrheit. Übrigens, wenn alle 275 Pro-Stimmer so fleißig sichten würden wie sie abstimmen, hätten wir auch nicht Tausende von ungesichteten Edits, einige davon mehr als eine Woche alt. Wer das Feature will, muß auch was dafür tun, sonst funktioniert es nicht! In einigen Monaten werden es Zigtausende ungesichtete Edits sein, in einigen Jahren Hunderttausende. Nur die entschärfte Variante führt dann wenigstens nicht dazu, daß dann die Hälfte der WP unsichtbar ist. Ich wage deshalb mal die Prognose, daß wir, egal wie das MB ausgewertet wird, früher oder später die Variante nach Option 2 einsetzen werden. --Fritz @ 19:29, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Äh, wie kommst Du auf eine notwendige 2/3-Mehrheit? Im Meinungsbild ist davon nichts ersichtlich - IMHO reicht eine einfache Mehrheit. Ich würde es im Übrigen eher optimistisch sehen - dass bei einem Testlauf – bei dem nicht klar ist, ob das Feature später aktiviert wird – keine solch hohe Beteiligung autritt wie im normalen Betrieb sollte klar sein. --Mark Nowiasz 19:38, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Nein, das Layout war OK und ist seit einer Woche wieder kaputt, nachdem Brion das CSS-Handling global geändert hat. Ist bekannt und es wird dran gearbeitet. --P. Birken 18:59, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ah, gut. :-) --Fritz @ 19:15, 5. Aug. 2008 (CEST)

text:  siehe auch bugzilla 15025, allerdings hat sich da in den letzten zwei Tagen noch kein Entwickler für zuständig erklärt, d.h. in bugzilla sehe ich noch nicht, dass daran gearbeitet wird. lg --Herzi Pinki 21:31, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich im Gegenteil nicht. Ich habe gerade den letzten Edit in Charles de Gaulle gesichtet, wobei man sicher geteilter Meinung sein kann, ob diese Bildverschiebung den Artikel verbessert hat (das kommt sicher auch auf Bildschirmauflösung u.v.m. an). War es nun richtig von mir zu sichten oder nicht? Es war kein sofortiger Link auf die Sichtungs-Erklärung da wie früher, das machte es mühsamer, hinzugelangen. Ich glaube, ich halte mich erstmal heraus, bis die Sache eingespielt ist. --KnightMove 21:08, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Es bleibt dir im moment überlassen wie und was du sichtest. Nur offensichtlichen Vandalismus solltest du nicht sichten. Alles was darüber hinaus geht ist gut, muss aber nicht sein. Gruß, Christian2003 21:13, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich persönlich sichte nur Bearbeitungen, die ich eindeutig beurteilen kann (als eine Art FSK, die über die Regeln in WP:GV hinausgeht). --Matthiasb 21:20, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Layout immer noch Mist 

message: Ich habe noch nie ein Meinungsbild gemacht, also weiß ich das nicht: Darf man auch als Nichtbegründer des Meinungsbildes weitere Optionen ergänzen, über die auch abgestimmt wird? So wie es jetzt ist, dass es zwar gesichtete Versionen gibt, allerdings die aktuelle auch ungesichtet immer angezeigt wird, ist meiner Meinung nach am besten. Falls das nicht geht, werde ich dieses Meinungsbild ablehnen.--Heinz 19:04, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Genau das ist doch Option 2?! Aber bedenke in jedem Fall, dass du für jede der Optionen stimmen kannst. --KnightMove 19:13, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Wenn ein MB angelaufen ist dann sollte man nicht an den Bedingungen / Optionen ... schrauben. --tsor 19:16, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Weitere Optionen? 

message: Das Meinungsbild wächst sich langsam zu einem Abstimmungsdebakel für die Anti-Sichter aus. Ich sage dies ohne Häme, weil ich selber ziemliche Bauchschmerzen bekomme, wenn ich mir den Sichtungs-Lag ansehe. Wenn sich diese Abstimmungstendenz fortsetzt sollten wir auch darüber nachdenken, wie wir dieses Problem in den Griff bekommen. Ich plädiere nachdrücklich dafür, dass jeder User, der die Sichtungsrechte erhält, diese auch nicht ohne zwingenden Grund wieder abgeben kann. Natürlich ist niemand gezwungen aktiv Artikel zu sichten, aber das gezielte Artikel-Entsichten von erfahrenen Usern sehe ich in einem Gemeinschaftsprojekt schon als projektschädigend an. Besonders bedenklich ist dies m. E. bei Admins, die sich die Sichterrechte aus Trotz selbst wieder entziehen, um dann reihenweise Artikel mit ihren Edits zu entsichten. Dies sind bei diesen Usern mitunter viele dutzende Edits pro Tag. Das Hinterhersichten ist zeitraubend und kostet nur Ressourcen. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass wir es in der Wikipedia mit erwachsenen Menschen zu tun haben und dem Kindergartenniveau entwachsen sind. Sollte diese Unsitte nicht unterbunden werden, dann wird es vermutlich schwierig werden den Sichtungs-lag dauerhaft und nachhaltig zu verringern. DiTaeg 21:29, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Damit hast Du recht. Das war ja im Übrigen Vorsatz, um ganz gezielt den Rückstand zu vergrößern und um auf dem Wege das System ad absurdum zu führen. Ninety Mile Beach 21:34, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: (BK) jede Änderung durch eine IP bewirkt das gleiche und ich kenne keine Regel, die mich zwingen würde, angemeldet zu arbeiten, oder die mich zwingen würde überhaupt hier zu arbeiten. Ich halte die oben angedachte Zwangsverpflichtung zum Sichten für das Projekt, für das Klima und auch für das qualitative Endergebnis für eine mindestens mittlere Katastrophe. --Herzi Pinki 21:39, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Jeder hat das Recht dazu die Sichterrechte abzugeben, das sollte auch so bleiben. Allerdings finde ich es sehr schade, wenn aus Trotz oder anderen Beweggründen anderen Benutzern mehr Arbeit gemacht wird. Es ist ein Gemeinschaftsprojekt. Aber das muss jeder selbst wissen. --Christian2003 21:43, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Bei IPs liegt es nun in der Natur der Sache, das diese keine Sichterrechte haben (ich denke, deswegen wurde dieses Verfahren u.a. auch eingeführt, oder?). Aber wenn mir User über den Weg laufen, die einige tausend Edits auf der Uhr haben, dann frage ich mich, was das ganze soll. Insbesondere wenn man dann ziemlich deutliche Worte zu hören bekommt ("Sichter-Deppen", "Stalker" etc.). Ich sichte doch hier nicht aus reinem Vergnügen, sondern um das Projekt weiterzubringen. DiTaeg 21:46, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sinnfreie Zeit- Manpower- und Ressourcenverschwendung in vorher nicht für möglich gehaltenem Ausmaß heißt für Dich also das Projekt weiterbringen??? Für mich ist die Sichterei das hirnloseste, was je in der WP eingeführt wurde. Ich werde, egal wie das MB ausgeht, auch weiterhin keinen einzigen Artikel "sichten". Wer sich berufen fühlt, anderen "hinterherzusichten" und darüber jammert, kann das gerne tun, das ist mir aber ehrlich gesagt scheißegal. Zum "Sichten" kann man definitiv niemanden zwingen. Rauenstein 22:52, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Sichterrechte 

message: Laut dem Link zum Stimmberechtigungs-Überprüfungstool muss man die Stimmberechtigung zu dem Zeitpunkt gehabt haben, als das MB anfing. Ist das so richtig? Wenn ja, wo ist denn das MB, dass das schon wieder festgelegt hat… --Wÿrgër 42? 04:09, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung. Steht auch in Wikipedia:Stimmberechtigung... --Isderion 04:18, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Stimmberechtigung 

message: Normalerweise gilt doch immer soetwas wie bei dem anderen derzeitigen Meinungsbild: Der Vorschlag gilt als angenommen, wenn die Anzahl Stimmen für den Vorschlag größer ist als die Stimmen für den Ist-Zustand zusammen mit denjenigen für die Ablehnung des Meinungsbildes.
Wo aber werden bei diesem Meinungsbild die ablehnenden Stimmen dazugezählt? Oder werden die einfach ignoriert? --134.34.5.111 16:16, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dieses Meinungsbild läuft generell nicht mit dem Vorsatz, die Regeln für Meinungsbilder einzuhalten. --KnightMove 17:54, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Also wie währs mit dem WP:SG?--HarryDisk+/-Bau 07:24, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Was soll damit sein? Das ist nicht zuständig. Siehe auch hier. --Henriette 15:20, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: was freilich die frage nicht aufhebt. --yeahyy 11:49, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ablehnung dieses Meinungsbildes ignoriert? 

message: Ich finde die Auswertung der Abstimmung denkbar unglücklich gewählt. Besser wäre gewesene, nur eine Stimme zu vergeben und die weitergehende Option 3, falls sie keine Mehrheit hat, der Option 2 zuzuschlagen. -- @xqt 00:44, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist das Ergebnis einer langwierigen Konsenssuche, siehe Archiv. Eine optimale Lösung wurde nicht gefunden, s. Diskussionsarchiv. --Christian2003 00:49, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Christian: Inwiefern hat es bitte einen Konsens in diese Richtung gegeben? Hat dieser Vorschlag mehr Unterstützung erfahren als ein anderer? --KnightMove 10:02, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Es hat eben keinen Konsens gegeben und höchstwahrscheinlich hätte es den auch nicht in 2 Monaten gegeben. Es gibt leider zu viele verschiedene Vorstellungen wie ein MB aufgebaut sein soll. Ich finde diese Variante auch nicht schlechter oder besser als viele der anderen Vorschläge. Das Ergebnis (noch ungewiss) wird in etwa das gleiche sein. Grüße, Christian2003 23:16, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Wie du an den Kommentaren und Abstimmungen siehst gibt es jedoch Leute, die nur Option 3 wählen - Die Annahme, dass diese auch die Option 2 akzeptieren würden ist demnach falsch. Ansonsten spielt es keine Rolle mehr was (deiner Meinung nach) "besser wäre" - die Abstimmungsoptionen sind festgelegt und werden natürlich nicht mehr geändert. -- Achim Raschka 00:49, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Genau. Ich habe für Option 3 gestimmt und halte Option 2 für eine völlig untaugliche Version. Wenn Option 2 käme, könnte man das ganze mMn ganz bleiben lassen. MaW, wenn sich kurz vor Ende des MB ergäbe, das Option 2 vor Option 3 läge, würde ich eine Stimmänderung nach Option 1 erwägen. --Matthiasb 01:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

text: Der taktische Stimmwechsel ist auch mit nur einer Stimmabgabe möglich. Eigentlich bräuchten wir geheime Wahlen. --Christian2003 01:08, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ist in Parlamenten aber meistens nicht der Fall... In der Schweiz werden vorlagen offen gewählt. Ich habe nun bewusst nicht zweite Option gewählt, damit ich nicht schon einer eventuellen Konsenslösung zustimmen muss, die ich von vornerein nicht will. Einige haben aber bereits dem "Konsens" (Option 2) zugestimmt. Deshalb finde ich die Stimm-Modalität ziemlich eigenartig. --micha Frage/Antwort 01:11, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ja, aber wie du das taktische Stimmenwechseln verhindern möchtest, würde mich trotzdem interessieren. Wäre ja wie gesagt auch bei einer Stimme der Fall. Die zwei Stimmen bei diesem Meinungsbild sind festgelegt worden, damit man besser seinen Wählerwillen zeigen kann. Grüße, --Christian2003 01:17, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Muss das verhindert werden? Das führt ja nur dann (ab und zu) zum Ziel, wenn eine ganze Fraktion geschlossen taktisch stimmt. Kann aber auch schön in die Hosen gehen. - Bei einzelnen Benutzern hier, sehe ich aber sowieso keine Gefahr. --micha Frage/Antwort 02:35, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Abstimmungsmodus 

message: Meiner Meinung nach schaffen die gesichteten Versionen Vertrauen in die Wikipedia – und darum lehne ich sie ab. Das Ganze mag vielleicht eine Generationenfrage sein: Wikipedia wurde zu Beginn sehr belächelt und jeder der halbwegs ernst genommen werden wollte hat tunlichst nicht aus Wikipedia zitiert (und hoffentlich auch aus keiner anderen Tertiärliteratur). Ich erlebe nun aber zunehmend, dass auch im wissenschaftlichen Bereich Wikipedia als Quelle benutzt wird (von irgendwelchen Schülerhausaufgaben will ich hier gar nicht reden). Zig positive Berichte und Vergleiche mit etablierten Enzyklopädien haben das schwammige Gefühl erbracht, dass es schon irgendwie stimmen wird, was bei Wikipedia so steht. Wenn man sich dann mal die Außenwirkung der gesichteten Versionen anschaut, kommt dabei rüber, dass jetzt die Änderungen auch überprüft werden, ob sie stimmen. So quasi etwas wie eine Redaktion. Das aber leisten die gesichteten Versionen genau nicht (wären dann eher die geprüften Versionen). Von da aus bin ich schon fast froh über jeden offensichtlich unsinnigen Vandalismus, der Benutzer aufschreckt und ihnen so vielleicht klar macht, dass dies nur ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ist, aber niemals eine Enzyklopädie. Wie gesagt vermutlich eine Generationenfrage und wenn es nach mir ging, müsste die Wikipedia viel mehr darauf aufmerksam machen, dass eventuell nicht stimmt, was hier zu lesen ist. Ich möchte nicht verhehlen, dass ich den gesichteten Versionen schon immer kritisch gegenüber stand, noch so ein Kasten irgendwo rechts oben nervt und ich es irgendwo auch als Abweichung von der ursprünglichen, total verrückten, aber letztlich funktionierenden Idee der Wikipedia halte und da insbesondere befürchte, dass es die sehr wertvollen unangemeldeten Benutzer von der Mitarbeit abschreckt. --Alex 23:53, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Aber für die Außendarstellung und die Auffassung der Bevölkerung kann weder die Wikipedia etwas noch die gV. Wenn ich von einer Seite oder irgendeiner Quelle eine Information herausnehme, muss ich mir über die Glaubwürdigkeit bewusst sein. Die Encyylopedia Britannica hat wohl ein deutlich höheres Ansehen und hat laut Test trotzdem 3 Fehler pro Artikel. Man kann einfach nicht perfekt sein und es schleichen sich immer Fehler ein, wenn man so "dumm" ist (besser: naiv) sich darüber keine Gedanken zu machen und das in einer Informationsgesellschaft, da kann ich nur sagen selber schuld. Wobei ich die Erfahrung eher selten mache, dass Leute der Wikipedia blind vertrauen. Die würden ehen blind dem Brockhaus vertauen, was deutlich "riskanter" ist. Verstehe deine Auffassung und kann sie nachvollziehen, persönlich bin ich aber anderer Meinung. Aber da ist die Wikipedia noch eher unkritisch. Weiß von einer Reportage im Fernsehen, die einen "Skandal" gezeigt hat, was sie nicht gesagt haben war, dass die gesamte Szene geschauspielert war und nicht real. Sollen die Leute doch mal allgemein mehr nachdenken. Wir müssen nicht auf alle Rücksicht nehmen. Amen;-) Daniel Endres 02:01, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Für die Außendarstellung können wir eben doch was. Und zwar dann, wenn wir mehr Seriösität vorspielen als wirklich da ist. Ich habe ja gar nichts gegen bessere Artikelqualität, die vermehrte Angabe von Quellen ist da für mich eines der besten Kriterien. Auch über die Literaturangaben, wie unten von Gerbil beschrieben, freue ich mich in ähnlicher Weise wie seine/ihre Bekannte. Aber was tragen die gesichteten Versionen zur Artikelqualität bei? Wenn man es auf die Spitze treibt, heißt es ja so viel wie das kein „offensichtlicher“ Blödsinn in der Version steckt. Und dann kann man sich schon fragen, ob offensichtlicher Blödsinn nicht auch von jedem Leser erkannt werden würde (und entsprechend zur Mitarbeit ermuntert und so weiter – aber das nur am Rande). Vielleicht mal anders formuliert: das eigentlich Qualitätsproblem der Wikipedia steckt nicht im Vandalismus. Es mag nett sein, wenn jedem Vandalen minutiös hinterhergeräumt wird, wirklich notwendig ist das aber nicht. --Alex 19:08, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: (reinquetsch) Ob das eindemmen von offensichtlichem Blödsinn nun als Grund ausreicht, darum gehts ja großteils bei dieser Abstimmung und die anderen Punkte, die du beschreibst, haben nichts mit der Außendarstellung zu tun. Solange dieses "gesichtet"-Bapperl nicht wieder oben auf der Seite zu sehen ist, tut die Wiki nichts, um zu sagen, dass die Artikel nun vertrauenswürdiger sind. Ich sehe den Vorteil der gesichteten Versionen eher langfristig, da jetzt im Gegensatz zu vorher jede Bearbeitung (von Nicht-Sichtern zumindest) nochal angeschaut wird. Immerhin etwas. -- Daniel Endres 21:45, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: (brauchst Dich nicht reinquetschen, bist eh schon mittendrin (-;) Und dafür brauchen wir den ganzen Kram – och, nö. Zumal die Außenwirkung meiner Meinung nach besteht. --Alex 01:19, 7. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich denke Daniel hat Recht, wir können nichts für die Auffassung der Bevölkerung gegenüber von jedweden Dingen. Doch kann man an den Art und Weisen arbeiten. Das heißt im speziellen Falle einfach so, wie es derzeit der Fall ist, dass das Bildchen für gesichtet einfach nicht dargetellt wird. Sicherlich fragt sich Leser, wenn er ein ungesichtet Bildchen gesehen hat, was nun das Gegenteil ist. Geht aber bei einem normal aussehenden Wikipedia-Artikel davon aus, das alles wie immer ist (mit dem „bitte nicht glauben, jeder schreibt mit, nichts ist statisch“ im Kopf). Trotzdem können wir Zerstörung an der sichtbaren Version der Artikel durch die Sichtung etwas verkleinern... Conny 08:58, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Weg der Wikipedia geht ja zwangsläufig (irgendwann, wenn das Geld dafür nicht ausgeht) Richtung geprüfte Versionen. Im Moment wird schon z.B. bei den Biologen anhand von Fachlitertur gewaltig "geprüft", was zur Folge hat, dass die ausgewiesenen Quellen nicht nur ein Hinweis auf die Qualität des Artikels sind, sondern auch ein wesentlicher Nutzen für die Endverbraucher, da sie ohne Mühe dann selber die Quellen befragen können, wenn sie ein Thema z.B. für eine Hausarbeit ernsthaft bearbeiten wollen. Ich kenne jmd., die z. Zt. eine große wiss. Ausstellung vorbereitet und bestimmte Artikel zwar als Anregung nimmt, sich aber in erster Linie über die Quellennachweise freut, weil ihr das viel eigene Sucharbeit erspart. --Gerbil 09:43, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  2 Cents (Meine Stimme) 

message: Auch hier oben zu sehen: "Gesichtete Versionen: Derzeit sehen Leser wieder wie früher die aktuellste (ggf. nichtgesichtete) Version." Bitte nehmt die unsinnige Steigerung von aktuell raus! Die aktuelle Seite ist schon die Neueste!
-- BuSchu 16:49, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt, das ist zwar eine Kleinigkeit, aber recht hast du schon: "die aktuelle (ggf. nichtgesichtete) Version" würde reichen. Man muss das nicht zu "aktuellst" steigern. Wäre nett, wenn das jemand ändern könnte, aber natürlich nicht besonders dringend. Gestumblindi 20:05, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Done, danke. Denis Barthel 21:46, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Bitte "aktuellste" durch "aktuelle" ersetzen! 

message: Bei der Einführung der Sichtung wurde von Zensurgefahr geschrieben. Hat da jemand eindeutig  (!) negative Erfahrungen gemacht ? Das ist für das MB wichtig. Cäsium137 (D.) 10:19, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das halte ich für Quatsch. Wer zensieren will, kann die fraglichen Artikel auf seine B-Liste nehmen und auch ohne Sichtung zensieren. Im Gegenteil könnte das Sichten später vielleicht einmal zu einem wirksamen Tool gegen POV-Krieger machen, falls die Community das wollte, indem man derartig auffällig gewordenen die Sichtung entzieht. --Matthiasb 10:41, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Streng genommen ist Zensur, wenn man festlegt, was andere mittgeteilt bekommen. Wenn ich also eine Änderung nicht sichte, bekommen nicht angemeldete Nutzer dies nicht zu gesicht und es ist Zensur, wobei das auch bei allen Nachrichten, Berichten,... der Fall ist, da der Redakteur entscheidet welche Informationen weitergegeben werden und welche nicht. Da es aber etwa 4000 nicht-organisierte Sichter gibt, ist es unmöglich in der Wikipedia (mit Hilfe der gVs) Zensur zu betreiben. Da gibt es sicher andere Mittel mit denen das leichter ginge. -- Daniel Endres 13:33, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Auch ich sehe kein derartiges Problem. Eine revertierte Version einer Einfügung wäre ja auch so im Artikel nicht mehr zu sehen, aber immer in der Versionsgeschichte. Daran hat sich nichts geändert. --KnightMove 13:46, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Wir legen nicht fest was andere sehen. Es kann jeder nach Belieben auf die Reiter Artikel oder Entwurf klicken. --Matthiasb 14:11, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Die Frage ist, bis wann es akzeptabel ist Änderungen nicht-gesichtet zu haben. Aktuell sind es unter 10 Tage. Das geht finde ich noch. Es sollten aber (das ist meine Schmerzgrenze, deswegen finde ich dieses MB verfrüht) maximal 1,5% aller Artikel und nur sehr wenige über 3 Wochen in ihrer aktuellsten Form nicht gesichtet vorliegen. Wenn ich mir den Brockhaus im Vergleich anschaue in dem teilweise in den "aktuellen" Ausgaben manche Artikel auf einem viele Jahre alten Stand sind, ist diese Verzögerung für mich noch akzeptabel. Aber es steht ja auch bei den Artikel dabei, dass es eine aktuellere Version gibt. Sehe das ganze noch nicht so problematisch. Daniel Endres 15:22, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: @Amberg: Du sprichst da ein großes Problem an: Wikipedia ist kein Nachschlagewerk aus Papier, sie verlangt vom Leser auch einen anderen Umgang. Jedem Leser müsste klar sein, dass Disk und History ganz wichtige Teile des Artikels sind und dass es zur Recherche in der WP dazugehört, sich beides auch anzuschauen. Stichwort Medienkompetenz. Und der Schritt, dann auch mal Fehler zu korrigieren, sollte erleichtert werden, das tun die gesichteten Versionen aber eben nicht.  --χario 17:36, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Mir scheint, dass man aus der Aktualität keinen Fetisch zu machen braucht. Viel aktueller als eine gedruckte Enzyklopädie sind wir auf jeden Fall, aber wir sind auch kein Newsdienst. Es scheint mir nicht notwendig zu sein, aktuellen Ereignissen derart hinterherzuhecheln, dass die Artikel schon nach wenigen Stunden oder gar Minuten auf dem "neuesten Stand" sind. Ein Zeitrahmen von Tagen oder Wochen wäre immer noch vollkommen akzeptabel und natürlich weiterhin jedem gedruckten Werk in Bezug auf Aktualität weit überlegen. Gestumblindi 19:08, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: <quetsch>Die Konkurrenz sind ja in Zukunft nicht mehr gedruckte Enzyklopädien; die wird es ja nicht mehr geben, höchstens zu Dekorationszwecken. Und die Zuverlässigkeit einer Enzyklopädie mit einer professionellen (=bezahlten) Redaktion von Fachleuten wird die Wikipedia nie erreichen können. Ihre Vorteile sind die größere Aktualtät und das breitere Themenspektrum. Und schau Dir mal die Zugriffszahlen im Juni hier für Barack Obama und gar dort für  Fußball-Europameisterschaft 2008) an. Die Leser suchen hier (auch) aktuelle Informationen; egal, was wir sagen, was Wikipedia alles nicht ist. --Amberg 00:22, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, sie schlagen Artikel zu aktuellen Themen nach. Das heißt nicht, dass sie tagesaktuelle Informationen erwarten. --P. Birken 09:15, 7. Aug. 2008 (CEST)

text: Schon mal von Bertrand Meyer gehört? Soviel zu Biographien von weniger bekannten Persönlichkeiten. Ist übrigens kein Einzelfall, beim Wikipedia-Support-Team ist sogar schon das Büro von Wolfgang Thierse mit einem berechtigten Anliegen ob des vandalierten Artikels aufgeschlagen, um mal das Problem deutlicher zu machen. Es passiert nämlich ständig, dass Vandalismus in Biographieartikeln zu lebenden Personen einfach durchrutscht und das kann man nicht mehr auf die leichte Schulter nehmen. Das wird zum Glück jetzt behoben, da nehme ich es gerne in Kauf, wenn die Artikel nicht tagesaktuell sind. Und noch ein Wort zu Biographien in entlegenen Gebieten: Da ist es ein leichtes, subtilen Vandalismus einzubauen... --P. Birken 20:17, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Subtiler Vandalismus ist ja von den Sichtungen gar nicht betroffen; da geht es ja nur um offenkundigen Vandalismus. --Amberg 20:57, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich wollte Dir nur vor Augen führen, dass wir ganz andere Probleme haben, als ob das Todesdatum einer nur wenigen Leuten bekannten Person zeitnah eingetragen wird oder nicht. --P. Birken 21:10, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gibt es eigentlich eine Erhebung, wie viel Prozent von IP-Edits Vandalismus und wie viel sinnvoll sind? --Amberg 00:12, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich kenne eine israelische Studie, die Benutzer in vier Gruppen einteilt, allerdings nur nachdem was die Leute wirklich beitragen an Text. Eine wirkliche systematische Studie zu Vandalismus ist mir nicht bekannt. --P. Birken 09:15, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zensurgefahr ? 

message: Viele werden diese Diskussionsseite wahrscheinlich nicht lesen, aber egal, ist ja nicht so, als ob ich etwas davon hätte, wenn folgendes  genutzt wird, oder auch nicht:
* „orderedListsSummary.js“: Ein JavaScript für Firefox, Opera und …, aber nicht für MSIE. Zählt die NummerierteListe-ElementeAnzahl in den einzelnen Abschnitten nach einem Mausklick, auch in alten Versionen einer Seite.
--ParaDox 11:18, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Hilfsmittel zum ermitteln vom aktuellen Stand 

message: Da behauptet einer als Begründung für seine Ablehnung, bei den  Seiten mit ungesichteten Versionen würde man sehen, wie Verbesserungen verhindert werden. Kann mir das jemand erklären? Wird da tatsächlich eine Verzögerung um ein paar Stunden (schlimmstenfalls um ein paar Tage) als eine endgültige Verhinderung hingestellt? Verwechselt da jemand die Wikipedia mit einer Tageszeitung, bei der nach dem fixen Redaktionsschluss die Welt zusammenbricht? Oder habe ich sonst irgendetwas grundlegendes verschlafen? --Latebird 09:43, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich denke mal, das steht in Verbindung mit dieser Grafik --STBR – !? 10:22, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich halte das Problem der Verzögerung eher für ein psychologisches. Angenommen, jemand interessiert sich für die Wikipea ohne bislang in größerem Maße mitgearbeitet zu haben, entdeckt irgendwo einen Fehler, korrigiert diesen, schaut am nächsten Tag wieder rein und sieht, dass dass der Fehler immer noch da ist, dann ist das nicht unbedingt motivierend für weitere Mitarbeit. --Pwjg 11:17, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dann steht aber ja auch im Artikel, dass es ne aktuellere Version gibt und wenn er sich die anschaut sieht er seine Änderung. Wenn das Verfahren irgendwann voll integriert ist, man sich daran gewöhnt hat und man merkt, dass die gVs nicht missbraucht werden, ist denke ich die psychologische Hürde auch wieder weg. Die meisten Argumente der Kritiker, aber auch einige der Befürworter zeigen, dass sie das Prinzip nicht verstanden haben oder sind zumindest sehr gewagt und auf lange Sicht wahscheinlich nicht haltbar. Aber der Mensch hat nun mal Angst vor Veränderung, das kann man bei den gVs wieder erkennen. -- Daniel Endres 13:40, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: (BK) Angenommen, jemand interessiert sich für die Wikipea ohne bislang in größerem Maße mitgearbeitet zu haben, entdeckt "Detlev ist schwul" ... Der nimmt die Wikipedia niemals mehr für voll. --tsor 13:42, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: vielleicht erkennt er es aber auch als eindeutige schulhofschmiererei, und fühlt sich berufen, selbst mal ins wikigeschehen einzugreifen. you never know. --yeahyy 13:52, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Vielleicht wollte er aber nur etwas nachlesen und erzählt nun überall rum, was für ein Unsinn in der Wikipedia steht ... --tsor 13:55, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Auf Leute, die nur einen Grund zum rummeckern suchen, können wir eh verzichten. Selbst wenn es nichts zu meckern gäbe, wäre von denen nicht viel zu erwarten. Wir brauchen Leute, die anpacken wollen und die das Wikipedia-Prinzip verstehen. -- Harro von Wuff 19:34, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das Wiki-Prinzip zu verstehen ist nicht in die Wiege gelegt und keine Sache des behaupteten "gesunden Menschenverstandes". Man muss es kennenlernen und nach und nach begreifen. Immer noch gibt es "da draußen" viele Menschen, die einfach daran gewöhnt sind, Wikpedia als neues Nachschlagewerk anzusehen und die Art des Zustandekommens nicht verstehen. Die könnten genau so reagieren, wie von tsor beschrieben. Ich stimme zu, dass das ein reales Problem ist. Ich stimme nicht zu, dass es ein schwerwiegendes Problem ist. Sonst hätte die Imageverbesserung Wikipedias in den letzten Jahren gar nicht erfolgen können. --KnightMove 14:03, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Verhindert? 

message: In bezug auf dieses MB ist das eine Metafrage, aber es wurde thematisiert: Was spricht für "IPs", die gelegentlich mitschreiben, dagegen, sich anzumelden? Vor allem Stellungnahmen von Betreffenden interessieren mich. --KnightMove 15:00, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Was eines der Hauptprobleme nicht löst, nämlich, dass deren Änderungen immer noch gesichtet werden müssten, sofern sie nicht über 200 Edits kommen. Dafür könnten sie einstellen, welche Version sie sehen möchten. Interessant wäre es allemal zu erfahren. -- Daniel Endres 15:04, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Weil ich das Geklüngel, dass durch Namen ensteht, nicht leiden kann. Sobald Aktionen Personen zugeordnet werden zählt nicht die Aktion, sondern ein Sumpf aus bisherigem Verhalten, Gefälligkeiten und eventuell auch ein Eindruck aus dem "Real Life". Da der Wikipedia klare Regeln bislang fehlen, geht es hier inzwischen schlimmer zu als bei Siemens ;-) --84.56.169.229 15:30, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und was ist als IP da anders? Eine "unbeschriebene" IP wird doch umso kritischer beäugt... jede kann ein neuer Vandale sein. Sobald aber Edits von ihr gespeichert sind, tritt doch derselbe "Sumpf" in Kraft?! --KnightMove 15:37, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: (BK)Also mir sind die Namen der Leute vollkommen egal, da ich sie ja eh nicht kenne, aber gut. Wenn du aber angemeldet wärst, wäre doch dein "Ansehen" wenn dann eher höher, als bei Bearbeitungen mit deiner IP. -- Daniel Endres 15:40, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Naja, diese Frage ist schon ziemlich OT, aber ich beantworte sie trotzdem ganz kurz, weil ich Dich so richtig dolle lieb habe, @KnightMove ;) Antwort: Ich bin einfach zu faul dafür. --80.171.53.71 16:06, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, dafür muss man Verständnis haben. ;-) --KnightMove 17:24, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Vor allem: wenn sie - warum auch immer - anders entscheiden, warum können wir nicht damit leben? warum müssen wir das verstehen. fakt ist doch einfach, dass es leute gibt die konstruktiv beitragen und die sich nicht anmelden mögen; und generell denke ich ja, wikipedia sollte seine mechanismen so gestalten, dass sie den guten autoren zuguzte kommen; sie sollte nicht die autoren so gestalten, dass sie den mechanismen zu gute kommen. -- southpark 18:09, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich nehme an, für die meisten der ganz Jungen ist es heute selbstverständlich, sich in diversen Foren einzuloggen, sich hinter einem Nickname zu verstecken oder anderswo im Netz auch mit Realnamen aufzutreten, und sich auf einer Mitgliedsseite vorzustellen. Für viele von denen, die noch ohne eigenen Computer aufgewachsen sind - und das ist ja sogar bereits unter den 30- bis 40-Jährigen ein beträchtlicher Anteil - ist so etwas aber alles andere als selbstverständlich. Da benutzt man zwar den Computer, aber das Mitmachen in Foren kostet einem etwas Überwindung. Und so arbeitet man mit Fachwissen und Lebenserfahrung vorläufig als IP, und erst recht spät meldet man sich an, und für so einen Beitrag loggt man dann doch wieder aus, ist ja auch schon wieder viel zu intim geworden...--91.141.48.53 19:03, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mein 66jähriger Daddy zB hat Expertenwissen in den Bereichen Rechtspflege und Literatur des 19.Jahrhunderts. Sein Schreibstil ist tadellos, er wäre zweifelsfrei ein Gewinn als Autor für die Wikipedia, zumal ich der Meinung bin, es könne ihm auch Freude bereiten, sich mehr mit dem "Computer", der bei ihm seit drei Jahren rumsteht, zu beschäftigen. Wie man einen Artikel bearbeitet, habe ich ihm gerne geduldig erklärt. Was es mit Nutzerseiten, der "Community" und jetzt "gesichteten Versionen" auf sich hat, ist ihm zuviel "Computerkram" und interessiert ihn nicht. Ob er da am Ball bleibt, ist fraglich. Schade eigentlich. Krächz 11:43, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Warum melden sich gelegentliche Mitschreiber nicht an? 

message: Nachem ich gestern nochmal ein bisschen bei der großen „wir bauen 8.000 ungesichtete Artikel ab“-Aktion mitgemacht habe (die tatsächlich den Zähler auf irgendwas um 5.500 runtergedrückt hat!), bin ich unentschiedener als je zuvor, was ich von den GEVs halten soll: Einerseits eine schöne Sache, weil es nochmal eine Nachkontrolle der Edits erlaubt, die den RC-Leuten vielleicht entgangen sind. Hübsch auch die Tools, mit denen man sich gezielt ungesichtete Artikel aus Kategorien anzeigen lassen kann. Aber dieser Rückstand von ungesichteten Version bereitet mir extrem unwohles Gruseln: Wir können doch nicht jedes Wochenende in einer Hauruck-Aktion wieder mal 3.000 Artikel abbauen, nur damit „die Zahlen“ stimmen! Mir kommt es so vor, als würden wir uns hinter unserem Rücken einen Bearbeitungsdruck aufbauen, der eine zusätzliche und nicht dringend notwendige Belastung darstellt.
Folgende Fragen sind mir noch viel zu ungeklärt, als das ich klares „Ja zu gesichteten Versionen“ aussprechen könnte:
# Was bedeutet „gesichtet“ für den Leser und den Bearbeiter? – „Gesichtet“ klingt nach „Sicher“ und wird so vermutlich auch von vielen Nur-Lesern verstanden. Sprich: Wir kleben ein Bapperl auf Artikel, das mehr verspricht als es hält (und vermutlich auch halten kann). GVs sollen „offensichtlichen Vandalismus“ ausschließen: Was ist „offensichtlicher Vandalismus“? Das nicht f**** im Artikel steht, das merkt der Leser auch, wenn er den Text liest. Wo ist da der Zusatznutzen? Erkenne ich die Änderung einer Bergeshöhe oder eines Torverhältnisses im Sport sofort als Vandalismus? Nein. Ist die Änderung einer Bevölkerungszahl eines Dorfes von 182 auf 189 „offensichtlicher Vandalismus“? Weiß ich nicht. Im Zweifelsfalle ist es eine Fehlinformation – fragt sich bloß, welche davon! Unterstütze ich also wohlmöglich Vandalismus wenn ich a) auf die alte Zahl revertiere oder wenn ich b) annehme, daß die neue Zahl korrekt ist? Wie soll man da vorgehen? Streng nach AGF oder – wie wohl manche das machen – grundsätzlich nach „ohne Quelle immer revertieren“ – da hätte ich gestern ca. 90% aller Änderungen ohne mit der Wimper zu zucken revertieren können!
# Was bringen die GVs? – In der Theorie sollen sie Vandalismus unatrraktiver machen, weil die vandalierte Version nicht sofort sichtbar ist (das „Erfolgserlebnis“ für den Vandalen/Troll bleibt also aus). Aber wieviel offensichtlicher Vandalismus findet sich denn in den nachgesichteten Artikeln? Lohnt es tatsächlich den Aufwand den wohl im Promillebereich durch die RC-Kontrolle gerutschen f****-Sätzen hinterherzuforschen? Wenn doch sowieso jeder Leser erkennt, daß ein „Karl ist doof“ in einem Artikel zu Speiseeis ganz offensichtlich nichts verloren hat?
# Vergabe der Sichterrechte – Gut gemeint und mit allerbesten Absichten, aber ich verstehe nicht, warum die Editzahl für Sichter heruntergesetzt wurde, wenn z. T. seit Jahren hier extrem produktiv beitragende Leute sich dem Sichter-Status verweigern: Deren Edits müssen dann andere Leute nachsichten. Das halte ich für eine sinnlos zeit- und energiebindende Entscheidung.
Der richtige Ansatz scheint mir irgendwo in der Mitte zu liegen: Artikeländerungen sollten regelmäßig kontrolliert werden und zwar von Leuten, die sich mit dem Thema wenigstens so ansatzweise gut auskennen, daß sie ohne viel Zeitaufwand die Güte einer Änderung nachprüfen können. Also sollten wir nicht in die Richtung gehen, daß potentiell jeder alles sichten soll (wie es derzeit ist), sondern viel stärker in den Redaktionen und über Kategorien arbeiten. Da wären dann handlichere Tools vonnöten, die es jedem erlauben sich ohne viel Nachdenken und Aufwand mal eben eine Liste zu ziehen, in der 50 oder 100 Änderungen des jeweiligen Interessengebiets aufgelistet werden. Mal eben 30, 50, 70 Änderungen durchschauen ist wirklich täglich machbar. Sich 5.000 oder mehr ungesichteten Änderungen gegenüberzusehen frustriert – und die Hälfte der Zeit verbringe ich dann auch damit zu überlegen, ob ich in dem jeweiligen Thema wirklich eine qualifizierte Aussage zu diesem Edit machen kann. --Henriette 13:34, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nur eine kleine Anmerkung zu der quellenlosen Änderung einer unreferenzierten Aussage: Ich habe in solchen Fällen häufig den Satz komplett entfernt oder auf etwas Unkritisches reduziert. Gerade in dem Zusammenhang sehe ich auch einen großen Nutzen bei den Gesichteten, weil wir Quellenpflicht mal wieder etwas weiter durchdrücken können. Gruß, Code·is·poetry 13:40, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gibst Du dafür dann auch eine Quelle an, dass die "unbelegte" Aussage auch falsch ist? Nur das würde nämlich eine revert rechtfertigen, besser noch die falsche Aussage korrigieren. Aber Hauptsache es kratzt mir keiner in "meinem" Artikel.--23:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

text:  Was nutzt die beste Quellenpflicht, wenn sie nur den IPs abverlangt wird während alle anderen Nutzer mit Sichterstatus einfach reinschreiben können, was sie wollen, ohne Quellen liefern zu müssen - weil man Ihnen pauschal einfach traut. Wie viele Änderungen/Beiträge am Tag von Sichtern sind denn tatsächlich mit Quellen ausgestattet; mehr als 5%? -- Achim Raschka 14:14, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: „etwas weiter“. Die Lösung schlechthin ist es nicht, aber ein Nebenaspekt, den ich sehr positiv fand. Code·is·poetry 14:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

text: @Henriette: Das Problem mit Zahlenangaben (Sportergebnisse etc.) ist mir durchaus bewusst. Aber beispielsweise solche Hoaxes sind für einen erfahrenen Benutzer viel leichter zu hinterfragen und zu erkennen als für einen Nur-Leser, der es fertig im Artikel sieht. Da sehe ich die (nicht) angezeigte "Sichtung" schon als Vorteil. --KnightMove 13:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

text: Persönlich sehe ich den Nutzen des Tools nicht in der Verringerung von Vandalismus. Ich sichte viel und wirklichen Vandalismus sehe ich nur selten, da den die Wikipedianer an der Eingangskontrolle unter Kontrolle haben. Was ich sehe sind Weblinks im Text, Werbetexte, Löschungen unerwünschter Infos, etc.. Also um die Qualität und die Durchsetzung der Regeln zu ermöglichen können erfahrene Wikipedianer das Tool nutzen. Das kann auch gefährlich sein. Ich habe z.B. gestern mit leichtem Unwohlsein gelesen, dass die Stasi die Post in der DDR "gesichtet" hat. Nun, Kontrolle ist nicht gleich Stasi, aber wer weiß schon wie bei uns tatsächlich gesichtet wird?  --Goldzahn 17:21, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Aber diese Art von Mitarbeit (nichts anderes ist Qualitätssichtung) ist doch ganz ohne das Sichtenflag möglich und sollte doch ohnehin von jedem Nutzer der Wikipedia gemacht werden und wurde bisher schon immer gemacht. Was nicht gut ist wird verbessert. Oder: habe Mut!--Löschfix 23:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich denke, es wäre viel gedient, wenn wir bei den gesicherten Versionen von dem Gießkannen-Prinzip wegkommen. Das heißt: Die Sichter sollten danach ausgewählt werden, ob sie einmal durch POV-Pushing oder Theoriefindung aufgefallen sind oder nicht - die Zahl der Beiträge dagegen nur eine sehr deutlich untergeordnete Rolle spielen. Des weiteren sollten die Anforderungen, ob eine Änderung gesichtet wird, raufgesetzt werden: Nicht nur "offensichtlicher Vandalismus", sondern vielmehr sollte der Sichter darauf achten, ob die Änderung allgemein unsere Anforderungen erfüllt - also durch Quellen belegt ist, diese Quelle als ref eingetragen ist (in der Zusammenfassung findet sie der Leser nie wieder!), ob der Text sprachlich halbwegs in Ordnung ist und ähnliches. IMHO geht dabei nicht die Welt unter, wenn eine Sichtung auch mal eine Woche oder gar länger dauert, wobei natürlich die ungesichtete Version in _normalen_ Artikeln sofort zu sehen sein sollten. Eine Ausnahme könnte ich nur für lesenswerte, exzellente und extrem oft vandalierte Artikel vorstellen: In den beiden ersten Fällen als eine Art Belohnung an den Autor, der dann nicht mehr mit jedem Unfug im Artikel kämpfen muss; im letzteren Fall einfach um die RC-Arbeit in diesen Artikel weniger zeitkritisch zu machen und so vielleicht sogar ohne halb- oder gar komplette Sperre auskommen zu können. Nachdem viele Benutzer eh schon weitaus mehr erwarten, bevor sie auf "sichten" klicken, wäre eigentlich nur noch der erste Punkt wirklich verbesserungswürdig - ich denke, jeder weiß da ein paar Benutzer, denen besser jemand jeden Edit nacharbeiten sollte... --TheK? 01:17, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: →„wobei natürlich die ungesichtete Version in _normalen_ Artikeln sofort zu sehen sein sollten“ […] „In den beiden ersten Fällen als eine Art Belohnung an den Autor, der dann nicht mehr mit jedem Unfug im Artikel kämpfen muss; im letzteren Fall einfach um die RC-Arbeit in diesen Artikel weniger zeitkritisch“ : Na Toll, und alle anderen würden weiterhin „gezwungen sein“ mehrmals täglich ihre Beobachtungsliste zu überprüfen, um zu sehen ob die Eingangskontrolle etwas hat durchrutschen lassen. Sorry, aber diese Art der „elitären GSV“ (nicht GPV) werde ich nicht mehr als vermeidbar unterstützen. Unverblümt gesagt, wenn die GSV mich interessierende Artikel nicht standardmässig schützen, dann interessiert mich ein eventueller allgemeiner Sichtungsrückstand  überhaupt nicht. Tut er auch jetzt eher gar nicht, solange Modus/Option3 nicht wieder aktiv ist und bleibt. Ohne Modus/Option3 ist der Nutzen der GSV aus meiner Sicht eher zu gering. →ParaDox 02:08, 02:13, 9. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Komplett irgendwo mittendrin 

message: @alle: Bitte Wahl durch Zustimmung lesen und verstehen, dass man keine absoluten Mehrheiten daraus errechnen kann. Echte absolute Mehrheiten sind bei Abstimmungen bei denen eine Option zum Schluss übrig bleibt mit mehr als zwei Optionen in den allermeisten Fällen nicht möglich, egal welches Wahlverfahren. Mehrstufige Wahlverfahren die eine absolute nur Mehrheit vorspiegeln, sind mathematisch nachweisbar (!) ungerechter als die Wahl durch Zustimmung, siehe http://www.spektrum.de/artikel/829090 einem mathematischen Artikel in Spektrum der Wissenschaft zu genau diesem Thema. Arnomane 19:51, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mir lesan abr keinäh Spektralwisssnschaftn. Mir san alle Ommas. --Matthiasb 20:45, 8. Aug. 2008 (CEST)

text: @Arnomane: Deine Argumentation enthält mindestens fünf schwerwiegende Sach- und Denkfehler, aber ich werde müde, es zu diskutieren. Der Modus ist inkorrekt, das Ergebnis (trotzdem) eindeutig, Schwamm drüber. --KnightMove 20:56, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hab mir mal erlaubt einen neuen Absatz zu machen. Erstens gehört es nicht zu Paradox's Tabelle und zweitens hab ich die Hoffnung, dass ein paar die Artikel lesen und sich so mal etwas wissenschaftlicher mit dem Modus beschäftigen und nicht in 90% der Fälle falsche/unbegründete Aussagen über die verschiedenen Modi machen. Daniel Endres 23:02, 8. Aug. 2008 (CEST)

text: Wahl durch Zustimmung: „Angenommen, die Wahl verläuft unter Wahrung der Anonymität und ohne Bekanntgabe von Zwischenergebnissen, während noch gewählt wird“. Trifft beim MB nicht zu. -- La Corona •  ?! 23:11, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, das ist einer der erwähnten fünf Fehler... --KnightMove 23:16, 8. Aug. 2008 (CEST)

text:  Ach und die anderen Wahlmodi haben kein Problem mit der nichtanonymen Wahl? Behaupte doch bitte nicht, dass deren Probleme mit dieser unbestreitbar vorhandenen Einschränkung in irgend einer Weise geringer seien. Arnomane 00:04, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ... Nummer 6... --KnightMove 03:40, 9. Aug. 2008 (CEST)

text: Das wollte ich mit meinem Kommentar nicht aussagen. Deshalb zur Klarstellung: Mein Gedankengang war, dass die positiven Aspekte der Wahl durch Zustimmung nicht zum Tragen kommen können, weil die Zwischenergebnisse der MB's öffentlich einsehbar sind. -- La Corona •  ?! 09:00, 9. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Abstimmmodus