Diskussion:Olympia (Gemälde)

message: Bitte um Feedback, ob die Struktur des Artikels nachvollzogen werden kann und die Bedeutung des Gemäldes für die Kunstgeschichte deutlich wird. Auch andere Anregen sind willkommen. --Rlbberlin 14:22, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Es ist umstritten, ob Napoleons Bruder Louis Bonaparte tatsächlich der Vater von Napoléon III. ist. Otto Friedrich zitiert Louis Bonaparte in Bezug auf Napoleon III.: "Was jenen befrifft, der meinen Namen usurpiert, müssen Sie wissen, ... daß er ... mir nichts bedeutet. Es ist ein Unglück, mit einer Messalina vermählt zu sein, die sich vermehrt." Louis Bonaparte trennte sich im Sommer 1807 von seiner Frau, Napoleon III. wird im April 1808 geboren. Demnach war er - so Otto Friedrich - "ein unzweideutig illegitmier dritter Sohn des abgesetzten jüngeren Bruders eines gestürzten Ex-Kaisers". Die schwierige Herkunft und zwei mißglückte Putschversuche versuchte er mit dem Titel Napoleon III. zu kaschieren. Die Eltern der Kaiserin Waren offiziell Don Cipriano Palafox de Guzmán y Portocarrero, Conde de Teba und zweiter Sohn des Grafen von Montijo sowie Maria Manuela Kirckpatrik. Die Mutter war die Tochter eines schottischen Obst- und Weingroßhändlers und die Vaterschaft des Don Cipriano ist umstritten, da dieser sich entweder im Gefängnis oder unter Kuratel befand. Für ein kaiserliches Paar ergab sich so ein recht lückenhafter und umstrittener Stammbaum. Alfred Émilien de Nieuwerkerke war sowohl verheiratet als auch mit einer Cousine des Kaisers in offener Beziehung lebend. Der Aufstieg zum wichtigsten Kulturpolitker im zweiten Kaiserreich ist sicher auch dieser Beziehung zu verdanken. Entscheidungen über Personal, Auszeichnungen, öffentliche Aufträge etc. sind nach heutigen Maßstäben nicht demokratisch vergeben worden, sondern auf Grund der persönlichen Verpflechtungen zwischen Kaiserhaus und Kulturbürokratie. Zum Schein der Gesellschaft gehörten beispielsweise die große Zahl der Prostituierten in der Stadt, die es zwar offiziell gab, nicht jedoch ihre Kunden. Im realen Leben fand die Prostitution statt, war aber als Thema im Pariser Salon nicht erwünscht. Der Bedarf an nackten Frauen als Wandschmuck wurde in Form von Phantasiefiguren (Venus, Odaliske) gedeckt und die ersten (verbotenen) Aktfotografien unter dem Ladentisch gehandelt. Der Skandal besteht u.a. in der Darstellung einer realen nackten Figur, oder anders: der nackten Wahrheit. Der Vergleich mit Cabanels Venus sollte die Unterschiede deutlich machen. Manet bricht hier mit den vorgegebenen Regeln der École des Beaux-Arts und malt "was er sieht" und nicht "was er sehen soll". --Rlbberlin 15:09, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich glaube, dass zwei Dinge in Kombination zu diesem Skandal führten. Das eine ist bereits da, könnte aber vielleicht tatsächlich noch ein wenig klarer ausgeführt werden: Trotz des „klassischen“ Titels bietet Olympia dem Betrachter keine würdige, bildungsbürgerliche Verbrämung für den Frauenakt. Sie ist einfach eine nackte und offenbar ziemlich selbstbewusste Frau. Der andere, meines Erachtens ziemlich wichtige Aspekt geht im Artikel tatsächlich noch etwas unter, nämlich die seinerzeit revolutionäre Maltechnik Manets. Nachdem andere Aspekte des Bildes sehr detailliert (und, wie ich finde, sehr gut und verständlich) ausgeführt werden, sollte dazu noch ein Absatz her. Ansonsten finde ich nicht viel zum Meckern, ein prima Artikel. --Rainer Lewalter 14:55, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Danke zunächst für die konstruktive Kritik. Das Problem mit der Skandalbeschreibung besteht in zwei Punkten. Aus heutiger Sicht hat diese Aktdarstellung nichts Besonderes, da unsere Blicke zahlreiche nackte Frauen im realen Leben, den Medien und der Kunst  gewohnt sind und nach der Entstehung des Bildes (nicht nur in der Kunst) ganz andere Tabubrüche stattfanden. Aus maltechnischer Sicht ist der Skandal ähnlich schwierig zu beurteilen, da Manet schon vor Olympia seine Technik von der in der École des Beaux-Arts üblichen entfernte. Dies wurde bespielsweise bei den 1864 im Salon ausgestellten Werken bemängelt, führte aber nicht zum Skandal. Letztlich bleibt es wohl die Addition aus Malweise und Thema, die zum Skandal führte. Die zeitgenössischen Kritiker beschäftigen sich hingegen auffällig mit der Malweise und gehen kaum auf das Thema ein. Das Auge der damaligen Betrachter war an der akademischen Kunst geschult und Manet konfrontierte (oder überforderte) die Salonbesucher mit neuer Malweise und einer ungekannten Realität. Die Ähnlichkeit Olympias mit den von der Zensur verbotenen Aktfotos jener Zeit war wohl zu groß und führte zu sittlicher Entrüstung. Diese Nackte diente nicht als Lehrstück zur Illustration der Antike (Venus) oder fremder Kulturen (Odaliske), sondern lag für die damaligen Betrachter in der Nähe zur Pornografie. Ob es jetzt deutlicher geworden ist? Bin jetzt allerdings etwas überfordert, ob das alles in den Artikel soll? --Rlbberlin 17:45, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Noch ein Punkt, den ich eben erst entdecke und so gar nicht verstehe: die Überschrift des letzten Abschnitts, „Provenienz“. Heißt doch im kunsthistorischen Kontext sicherlich auch sowas wie „Vorbesitzerschaft“. Eigentlich beschreibst Du hier aber doch eher den relativ kurzen Weg, auf dem das Bild von Manet in den Besitz des französischen Staats kam, und an diesen Besitzverhältnissen hat sich ja seitdem nichts verändert. Ist da der Begriff nicht etwas unglücklich gewählt? Vielleicht täusche ich mich ja auch. Sehr sicher bin ich mir allerdings, dass der Artikel schon sehr weit gediehen ist und bei einer Nominierung bestimmt eine gute Figur machen würde. Mein pro hätte er sicher (immer vorausgesetzt, dass da kein schwerwiegender Einwand käme, was mir aber sehr, sehr unwahrscheinlich vorkommt). --Rainer Lewalter 18:51, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das ist jetzt einfacher und nicht von mir. Die Besitzverhältnisse sind in der Tat unkompliziert: Manet, seiner Frau, der Staat. In der Literatur (vor allem Ausstellungskataloge) wierden aber nicht nur die Besitzer, sondern auch die Art und Weise des Besitzerwechsels dargestellt (Verkauf wann, wie, wo und durch wen, Versteigerung, Schenkung, Diebstahl, Beschlagnahme, Erbschaft etc.). Teilweise stehen unter Provenienz sogar Teilbiografien der Besitzer. Meine Angaben sind an dieser Stelle dem Katalog der Pariser Ausstellung von 1983 entnommen (... und da steht unter Provenienz noch etwas mehr). Interessant erscheint mir, dass nur wenige Jahre nach Manets Tod dieses Bild in Staatsbesitz gelangte und die prominenten Spender die Bedeutung des Bildes hervorheben. Ebenso sehe ich den Ausstellungsteil als Beleg, wie das ehemals angefeindete Bild heute wie ein Augapfel gehütet wird. In der Wikipedia sind diese Angaben bei Gemälden bisher nicht üblich, aber ich finde sie interessant. --Rlbberlin 21:00, 17. Aug 2006 (CEST)

text: reinquetsch. So als Leser mit wenig Wissen über die Materie, fragt man sich schon, was'n fürn Skandal? Das wird jetzt um einiges klarer, danke. --Jackalope 13:27, 21. Aug 2006 (CEST)

text: Schön! Zwei Sachen noch: In den Meier-Graefe-Zitat steht modeliert/Modelierung (nur mit einem „l“), ist das ein Typo oder seine Schreibweise? Ich persönlich finde ja [sic!] immer leicht albern, aber für den Fall, dass das M-Gs Schreibung ist, solltest Du's hier vielleicht mal einbauen, damit nicht alle Nase lang verbessert wird :-). Ansonsten geh' bitte noch mal drüber wegen der Anführungszeichen, also nicht "so", sondern „so“. Hab mal geändert, was ich auf die Schnelle entdecken konnte. --Rainer Lewalter 13:13, 21. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Danke erstmal. Meier-Graefe hatte ich ummodelliert (peinlich) und die auf meiner Tastatur nicht vorhandenen Anführungszeichen hab ich jetzt mal übernommen. @Jackalope  Genau an Leser mit wenig Wissen richtet sich ja der Artikel und deine Einwände waren mehr als berechtigt. --Rlbberlin 14:22, 21. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Review August 2006 

message: Müßte das Bild nicht "Esther oder Odaliske" heißen? Gemeint kann doch mit beiden Namen nur die hellhäutige Frau sein? Gruß, Sigune 19:34, 3. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Völlig richtig erkannt. Das Bild wird entweder Esther oder Odaliske genannt. Danke für den Hinweis. --Rlbberlin 21:35, 3. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Bildtitel Benouville 

message: Dieser war einer der bedeutendsten französischen Maler der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und eines der Häupter des Impressionismus.
Also abgesehen davon, dass ich nicht so recht begreife, was ein "Haupt" des Impressionismus eigentlich ist (ein Hauptvertreter, ein Vorreiter, ein Lehrer?), ist mir diese Einordnung trotz der u. a. Quelle neu. 
In Édouard Manet lese ich: Bald fand sich eine Reihe gleichgesinnter Naturalisten, aus denen sich allmählich die damals als Sekte bezeichneten Impressionisten entwickelten, deren Haupt Manet wurde. Auf junge Künstler hatte Manet einen großen Einfluss, obwohl er offiziell meist nur Ablehnung erfuhr. Diesen jungen Künstlern des Impressionismus war Manet freundschaftlich verbunden, betrachtete sich aber selbst dieser Stilrichtung nie zugehörig. Also war er "Haupt" einer Reihe Naturalisten,  später Impressionisten, aber nie selber einer? Das Haupt ist eben kein Teil des Körpers, oder wie? Inwieweit ist Manet stilistisch ein Impressionist? Bitte um Aufklärung resp. verständlichere Formulierung … Danke --Pitichinaccio 00:46, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Danke der sehr ausführlichen Auskünfte! :-) --Pitichinaccio 07:52, 4. Sep 2006 (CEST)

text: Völlig in Ordnung. Schöne Formulierung. --Rlbberlin 16:13, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Impressionismus 

message: Diese Kandidatur läuft vom 31. August bis zum 20. September.
Der Artikel ist gerade mit 10:0 zum lesenswerten Artikel gewählt worden. Im Sinne der Artikelverbesserung nun die Kandidatur hier. 
Neutral als Hauptautor. --Rlbberlin 12:34, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Eine Frage: Weshalb sind Quellen und Literatur getrennt? (Wurde die angegebene Literatur nicht zur Recherche herangezogen?) --Phrood 19:56, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Idee war, die Hauptquellen von weiterführender Literatur zu trennen. Kann aber auch zusammengelegt werden. --Rlbberlin 21:47, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Trennung sollte beibehalten werden, um zu verdeutlichen, dass nur ein kleiner Teil der Werke gelesen wurde. Im Überigen bin ich skeptisch, ob zwei ältere Ausstellungskataloge und ein über 100 Jahre altes Buch als alleinige Quellen genügen. --Phrood 20:40, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Phrood, inhaltlich ist der Artikel trotz des Alters der Quellen korrekt, soweit ich das auf die Schnelle überblicke. Ich werde nachher noch Quellen ergänzen, die ich hier zu Hause habe und denke, das müsste dann eigentlich als Quellennachweis genügen ... -- Cornelia  -etc. 21:18, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Phrood, ich frage mich jetzt, was die Unterstellung soll, ich hätte nur die ursprünglich unter Quelle genannten Werke gelesen. Glaube mir, der Katalog zur Manet-Ausstellung 1983 ist ein Standardwerk. Da dieser Katalog auch als deutsche Ausgabe vorliegt und hierin die zitierten Kritikerstimmen wiedergegeben werden, bietet er sich als erste Quelle an. Der zweiten Katalog (Centre Pompidou) beschäftigt sich ausschließlich mit den Wirkungen auf andere Künstler. Dies ist seitdem in der Form nicht mehr geschehen. Meier-Graefe ist im Artikel zitiert und erschien deshalb als Quelle. Vom Alter des Zitates auf die Qualität zu schließen, erscheint mir jedoch abwägig. Die neuere (englischsprachige) Literatur zu Manet beschäftigt sich kaum mit dem Thema Olympia. Das Buch von Eunice Lipton hat zwar Olympia im Titel, beschäftigt sich aber mit Victorine Meurent. Otto Friedrich widmet in seinem Buch gleich zwei Kapitel Olympia, beleuchtet aber eher die gesellschaftlichen Hintergründe. Beth Archer Brombert bereitet zwar in seiner Monografie nochmals die Widersprüche in Manets Biografie auf, kommt aber bezüglich Olympia auch nicht zu neuen Erkenntnissen. Welches Buch müsste deiner Meinung nach zur besseren Beurteilung des Gemäldes herangezogen werden und wo siehst du im Artikel Lücken oder Fehlinterpretationen? --Rlbberlin 22:53, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Tut mir leid wegen der Unterstellung; ich hatte dich missverstanden. Ich wollte auch durchaus nicht den Inhalt des Artikels grundsätzlich in Frage stellen. Ich hatte mich nur gewundert, dass keine aktuelleren Werke unter den Quellen angegeben waren. Wenn tatsächlich keine neueren Erkenntnisse vorliegen, so ist das in Ordnung. --Phrood 23:10, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Kein Problem. Deine Hinterfragung älterer Literatur ist völlig in Ordnung. Zu Manet und Olympia gibt es eher keine neuen Erkentnisse, zur Wirkung von Werk und Künstler sieht das eventuell anders aus -> siehe Diskussion weiter unten --Rlbberlin 01:32, 2. Sep 2006 (CEST)

text: Könntest du das fehlende "etwas" erläutern? --Rlbberlin 22:11, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nur kurz: der Artikel evoziert allgemein gut die historische Situation, in der das Bild entstand. Es gehört aber mehr dazu, wie wird es z. B. heute gesehen? Nur ein Beispiel: der Soziologe Bourdieu beschäftigte sich auch eingehend mit Manet, vor allem mit seiner das Bild vom modernen bildenden Künstler lange prägenden Rolle (Genie, "unbürgerlich", Rebell, politisch "links", Bohemian, Anti-Akademiker etc.), auch wenn manches eher Legende war (Manet war kein "wilder" Anti-Traditionalist, der nur auf seine "Instinkte" hörte, er kannte die Kunstgeschichte genau, im Artikel kommt das eher indirekt zum Ausdruck). "Nachwirkung" betrifft halt nicht nur das Kopieren von Manets Bildern oder Motiven durch andere Maler (nebenbei: Fotographen wie Bellocq wurden vielleicht auch beeinflusst?). -- SK 22:07, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Die Frage, ob Manet wirklich Der Rebell im Frack war (wie Beth Archer Bromberts Buchtitel suggeriert), oder gar ein poltischer Künstler (was die Mannheimer Ausstellung 1992 untersuchte) spannt den Bogen an dieser Stelle sicher etwas weit. Die Rolle Manets sollte doch eher im Artikel über Edouard Manet geklärt werden. Bereits während der Lesenswertdiskussion kamen erste Hinweise, ob der Artikel nicht zu straffen sei. Wenn ich dich richtig verstehe, plädierst du eher für Erweiterung. Ich hätte hier eher Michel Foucault anzubieten (ungern), bezweifle aber, ob das dem Artikel gut tut. --Rlbberlin 23:33, 1. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  [[Olympia (Gemälde)]] Exzellenzdiskussion (gescheitert) 

message: Am 22. März wurde A. R. Penck im Abschnitt Wirkung entfernt, mit der Begründung „das Bild von Penck wurde zu den Olympischen Spielen 1988 in Seoul gemalt und hat mit Manets Olympia nichts zu tun. siehe:https://de.amorosart.com/werk-penck-olympia-29713.html“. Richtig ist, dass das verlinkte Gemälde nichts mit Manets Olympia zu tun hat. Das wurde aber auch bisher nicht behauptet. Im Abschnitt Literaturangabe ist der Ausstellungskatalog Paris 1983: Bonjour Monsieur Manet gelistet, aus dem deutlich hervorgeht, in welchem Werk sich Penck auf Manets Olympia bezieht. Statt gegoogletes "Wissen" umzusetzen, wäre ein Blick in die Fachliteratur hilfreicher gewesen. --Rosecliff (Diskussion) 15:32, 30. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  A. R. Penck 

message: Der Artikel Olympia (Manet) wurde von mir 2006 angelegt und wenig später von mehreren Benutzern als "Lesenswert" ausgezeichnet. Das ist 14 Jahre her. In der Zwischenzeit gab es am Artikel einige Veränderungen; in geringem Umfang auch Aktualisierungen. Während in diesem Zeitraum bei den meisten Kunstwerken des 19. Jahrhunderts nicht unbedingt wesentlich neue Erkenntnisse zu erwarten sind, verhält es sich bei diesem Schlüsselwerk der Kunstgechichte anders:
* In den letzten Jahren gab es reichlich Rezeption zu diesem Gemälde, die im Artikel nicht dargestellt ist. Hier nur ein Beispiel aus einem kaum zu überblicken Feld.
* Das 2006 als nicht ausleihbar geltende Werk war inzwischen in Italien und Russland zu Gast. Die Darstellung der veränderter französischen Kulturpolitik fehlt im Artikel. Die Auswertung der entsprechende Kataloge und Presseberichte ebenfalls.
* Die MeToo-Debatte der letzten Jahre hat auch dieses Bild gestreift. Es fehlt die entsprechende Darstellung.
* Vielbesprochen in der Presse wurde die Ausstellung Posing Modernity: The Black Model from Manet and Matisse to Today in New York und danach Le modèle noir de Géricault à Matisse in Paris, in der die Rolle der schwarzen Modelle in der Kunst beleuchtet wurde. Insbesondere zu Olympia gab es hier einige Anmerkungen. Auch diese Darstellung fehlt im Artikel.
Der Artikel benötigt in mehreren Punkten eine wesentliche Überarbeitung, teilweise müssen Abschnitte neu geschrieben werden. Mir fehlt hierzu die Zeit und Lust. Andere dürfen gern tätig werden. Sollte sich in absehbarer Zeit hier keine wesentliche inhaltliche Verbesserung ergeben, würde ich den Artikel zur Abwahl stellen, da er in meinen Augen nicht mehr lesenswert ist. --RLbBerlin (Diskussion) 11:40, 1. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung notwendig 

message: Hiermit stelle ich den bisher als Lesenswert ausgezeichneten Artikel zur Abwahl. 
Zur Begründung:
Der Artikel Olympia wurde von mir 2006 angelegt und wenig später von mehreren Benutzern als Lesenswert ausgezeichnet. Das ist 14 Jahre her. In der Zwischenzeit gab es am Artikel einige Veränderungen; in geringem Umfang auch Aktualisierungen. Soweit in Ordnung. Bei den meisten Kunstwerken des 19. Jahrhunderts sind nach einer Auszeichnung nicht unbedingt wesentlich neue Erkenntnisse zu erwarten. Hier, bei diesem Schlüsselwerk der Kunstgeschichte, verhält es sich anders:
In den letzten Jahren gab es reichlich Rezeption zu diesem Gemälde, die im Artikel allerdings nicht dargestellt ist. Hier einige Beispiele aus einem kaum zu überblicken Feld:
* Das bis 2006 als nicht ausleihbar geltende Werk war inzwischen bei Ausstellungen in Italien und Russland zu Gast. Die Darstellung der veränderter französischen Kulturpolitik fehlt im Artikel. Die Auswertung der entsprechenden fremdsprachigen Kataloge und Presseberichte ebenfalls.
* Die MeToo-Debatte der letzten Jahre hat auch immer wieder dieses Bild gestreift. Es fehlt die entsprechende Darstellung.
* Vielbesprochen wurde in der Presse die Ausstellung Posing Modernity: The Black Model from Manet and Matisse to Today in New York und danach Le modèle noir de Géricault à Matisse in Paris. Hierin wurde die Rolle der schwarzen Modelle in der Kunst beleuchtet. Insbesondere zu Olympia gab es hier einige Anmerkungen. Auch diese Darstellung fehlt im Artikel.
* Zahlreiche Künstler haben seit 2006 Kunstwerke nach dem Vorbild von Manets Olympia geschaffen, eine entsprechende Darstellung fehlt im Artikel.
Der Artikel benötigt aus meiner Sicht in mehreren Punkten eine wesentliche Überarbeitung, teilweise müssten Abschnitte neu geschrieben werden. Mir fehlt hierzu die Zeit. Ein Review lief von Mitte Dezember 2020 bis Mitte Februar 2021 ohne Ergebnis. Die Mängel und Lücken im Artikel sind wesentlich und rechtfertigen daher eine Abwahl. --RLbBerlin (Diskussion) 10:01, 16. Feb. 2021 (CET)
replies: text: --Herbert Kaufmann (Diskussion) 12:38, 16. Feb. 2021 (CET)

text: Also wenn der Hauptautor selbst eine Abwahl wünscht, dann ist  m.E. eigentlich nur Formsache - diesem Wunsch würde ich entsprechen. Gestumblindi 15:51, 16. Feb. 2021 (CET)

text: Wie eins drüber. Schnurrikowski (Diskussion) 14:21, 18. Feb. 2021 (CET)

text: eine Überarbeitung und erneute Kandiatur wäre schön.--Mister Pommeroy (Diskussion) 13:19, 21. Feb. 2021 (CET)

text: Hohe Ansprüche an eigene Artikel kann ich durchaus verstehen, aber ich finde nicht, dass sie hier mit den Kriterien für lesenswerte Artikel übereinstimmen. Insbesondere heißt es da: "Fehlende oder lückenhafte Teilaspekte sind kein Hinderungsgrund", und ich kann bei keinem der o.g. Entwicklungen der letzten Jahre sehen, dass sie einen wesentlichen Umschrieb des Artikels erforderlich machen würden statt nur Ergänzungen. Insbesondere politische Debatten der letzten Jahre haben eher etwas mit uns und unserer Zeit zu tun als mit Manet und seinem Werk, so dass eine Darstellung natürlich interessant sein kann, aber nicht so, dass sie alles andere überstrahlen müsste. Für exzellent würde ich das anders sehen, aber nicht für lesenswert. Und wenn die Abwahl auch gar nicht als Ansporn für einen demnächst stattfindenden Neuschrieb gedacht ist, halte ich weder sie noch den Warn-Baustein vor dem Artikel für nötig. Da reichen Anregungen auf der Diskussionsseite für Interessierte völlig aus. Aufgreifen wird sie erfahrungsgemäß sowieso niemand. --Magiers (Diskussion) 15:02, 21. Feb. 2021 (CET)

text: Lücken gibt es, zumal bei ganz aktuellen Entwicklungen (ich war auch schon damals u. a. deshalb gegen den Exzellenz-Status dafür), aber m. E. weiterhin ein ganz guter, lesenswerter Beitrag. Die neueren Diskussionen um Anstößigkeit o. Ä. spiegeln vllt. gar nicht so fern die im Artikel auftauchenden Kontroversen des 19. Jh. wider, finde ich. History repeating? --SemiKo (Diskussion) 12:11, 22. Feb. 2021 (CET)

text: Ich denke hier sollten bei der Auswertung nicht Voten gezählt werden, sondern Argumente abgewogen werden. Damals gab es schlicht noch keine Möglichkeit, Einzelnachweise einzubauen. Es müssten hunderte Alt-Artikel ihre Altauszeichnung verlieren, was kaum über diese Seite geleistet, geschweige denn organisiert werden kann. So wie es jetzt aussieht, stellt diese Abwahl eine Ungleichbehandlung gegenüber anderen Altartikeln  dar, die inkonsequent ist. Bei lesenswerten Artikeln können Lücken und kleinere Mängel, wie hier gegeben, noch toleriert werden. Ich finde den Artikel noch immer gut lesbar und verständlich. --Vive la France2 (Diskussion) 09:16, 27. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Klar sollten Argumente abgewogen werden, Voten werden aber natürlich auch gezählt. Wie du auf eine Ungleichbehandlung kommst, ist mir schleierhaft. Die aktuelle Abwahlkandidatur ist jedenfalls regelkonform zustandegekommen. Innerhalb der Kandidatur darf, ja muss, der Artikel basierend auf den selben Regeln bewertet werden wie andere kandidierende Artikel auch. Würde er das nicht, dann wäre das eine Ungleichbehandlung.--Stegosaurus (Diskussion) 10:04, 27. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  Es gibt viele ausgezeichnete Artikel, die auf diesem Niveau sind. Wenn man jenen Artikel abwählt müsste man konsequenerweise Dutzende andere auch abwählen. Das passiert aber nicht. Also lässt man die Auszeichnung einfach am besten bestehen. Außerdem: Besser als der Durchschnitt ist der Artikel immer noch alle Mal. --Vive la France2 (Diskussion) 15:13, 27. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  Alle betreffenden Artikel abzuwählen, ist aus Kapazitätsgründen nicht schaffbar. Eine Rechtfertigung dafür, den Auszeichnungsstatus hier bei diesem Artikel drin zu lassen, ist das aber nicht. Das Thema wurde schon früher diskutiert, siehe etwa hier.--Stegosaurus (Diskussion) 15:21, 27. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  Wenn es aus Kapazitätsgründen nicht möglich ist alle betreffenden Artikel abzuwählen, dann behandeln wir diesen Artikel hier anders. Das meinte ich mit Ungleichbehandlung. 2016 argumentierte jemand in der Diskussion: "Wir haben viel wichtigere Probleme im Projekt, und noch der schlechteste lesenswerte Artikel ist vermutlich besser als 90% des sonstigen Bestandes.“ Dem kann ich nur beipflichten. Der hier vorgeschlagene Artikel ist qualitativ noch auf einem relativ hohen Niveau. Für lesenswert wohl immer noch ausreichend. --Vive la France2 (Diskussion) 17:55, 27. Feb. 2021 (CET)

text: Kein Abwahlgrund erkennbar. --Munf (Diskussion) 18:01, 27. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  Dem schließe ich mich an: Kein Abwahlgrund erkennbar - oder geht es sarum das er nicht queer genug ist ?  --Elmie (Diskussion) 13:45, 1. Mär. 2021 (CET)

text:  Eigentlich hätte es mindestens einer Zweitauswertung bedurft. Eine wirkliche Begründung, warum die quantitative Auszählung der Voten entscheidendender sein soll als die vorgebrachten qualitativen Argumente ist für mich nicht ersichtlich.  Die Auswertung ist so nicht legitim. --Vive la France2 (Diskussion) 21:42, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Es wurden sowohl von mir als Hauptautor wie auch beispielsweise von Benutzer:Stegosaurus Rex qualitative Argumente gegen eine Auszeichnung vorgebracht. Ich danke dem Auswerter ausdrücklich für die sorgfältige Auswertung. --RLbBerlin (Diskussion) 23:24, 3. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Leider nur Argumente, die für einen exzellenten Artikel gelten. Eine ordentliche Zweitauswertung ist leider nicht erfolgt. --Vive la France2 (Diskussion) 19:37, 4. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Dass die Argumente nur für exzellente Artikel anwendbar sind, sehe ich nicht so. Vielmehr zeigen sie auf, dass der Artikel zwei der Kriterien für lesenswerte Artikel deutlich (Einzelnachweise + Einleitung) und ein weiteres in Teilen (Abdeckung von Kernaspekten, hier die aktuelle Geschichte und Rezeption) nicht erfüllt. Fast alle Stimmen, die für keine Auszeichnung plädierten, sprechen diese Argumente direkt oder indirekt an; dass EureExcellenz keine Begründung angegeben hat, ist zwar suboptimal, aber warum man seine Stimme deshalb streichen sollte, erschließt sich mir nicht. Und eine Auswirkung auf die Auszählung hätte es auch nicht (ohne EureExcellenz 6:5 für keine Auszeichnung). Damit verfehlt der Artikel wegen qualitativer Argumente bereits die quantitative Hürde und verliert damit seine Auszeichnung. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:15, 4. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Abwahl-Antrag auf [[WP:KLA]] vom 16. Februar bis zum 3. März 2021 (erfolgreich = keine Auszeichnung)