Diskussion:Frikassee/Archiv/1

message: Sollte man für Laien noch einen  Verweis auf Frikadelle beifügen? (nicht signierter Beitrag von 83.76.207.237 (Diskussion) 09:33, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Aus welchem Grund? Rainer Z  ... 16:53, 15. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Verweis  

message: Die Verwendung von "nicht original" beadarf meines Erachtens einer Quelle für das Original. Der Begriff selbst schließt ja das Kochen vor dem Zerlegen des Hühnchens nicht aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:07, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hast recht, die Formulierung ist unglücklich, aber das Thema ist mal wieder sehr zwitterhaft zwischen Fach und Haushalt. Das was die meisten Leute als Frikassee kennen ist ein Blankett, diese Umstand ist mit "nicht original" gemeint, Du könntest auch "nicht klassisch" oder "entspricht nicht den älteren Rezepten" schreiben. Nur gibt es eben auch eine Fraktion, die dies als "echt" betrachtet, darum ist der Begriff "original" in seiner Unbestimmtheit vieleicht die beste Lösung. Da sich selbst Fachbücher widersprechen, ist letztendlich die Quellenanalyse länger als die Kurzbeschreibung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:10, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich würde schreiben Hühnerfrikassee wird auch oft nach Art eines Blanketts zubereitet ... So bleibt es ebenfalls die Sekundärlösung. Und weil ich gerade hier bin, Zürcher Geschnetzeltes müsste ein Kalbsfrikassee sein, oder? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:24, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Aua, Du sprichtst wirklich direkt die Probleme an. Also ich kenne den Begriff Sautee dafür, "sautiertes Ragout" triffts auch. Der Unterschied ist die Gardauer, beim Blankett oder Frikassee sind die Stücke größer und das Fleisch "zäher", darum ist die Garzeit länger. Beim Zürcher brät man das Fleisch ja nur wenige Sekunden an, und es wird meiner Kenntnis nach auch kein Mehl verwendet, das erst ausgekocht werden muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Es gibt da vermutlich einen Unterschied zwischen Konsument und Produzent. Als Esser ist Ragout, Geschnetzeltes und Frikassee so ziemlich das gleiche, geschmacklich mehr von Zutaten und Gewürzen abhängig als von der Garzeit. Als Koch ist es natürlich ein Unterschied, ob ich das Fleisch ein Minute anbrate, oder ein Hühnchen eine Stunde koche. Die Bezeichnungen spiegeln vermutlich die Kochsicht wieder. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:54, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Unterschätze mich nicht, ich bin fast noch lieber Gast und Esser als Koch. Und glaube mir, schon mit etwas Erfahrung schmeckt jeder diese Unterschiede. Problem ist da eher das Desinteresse für diese Unterschiede. Also zum Beispiel kocht man bei uns in der Familie eben das Huhn auch deshalb ganz, weils der "Berliner Art" entspricht, auch wenn wir Spargel und Champis aus der Dose und keine Krebse nehmen^^. Also auch die regionalen Traditionen sind da entscheidender als Haus oder Hotel.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Hab ich Dich unterschätzt? Also Koch mache ich das Frikassee auch aus einem ganzen Hähnchen, das ich koche, und wenn ich gerade Putenschnitzel hab, mach ich halt Geschnetzeltes. Ansonsten mit denselben Zutaten. Ich will den Begriff Frikassee ja auch nicht umdefinieren. Falls sich mal ein Quelle für das Originalrezept auftut, kann man die ja ergänzen. Ich war nur etwas stutzig, da ich den Begriff Frikassee eigentlich immer mit Huhn verbinde und da auch nur als die gekochte Variante. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:17, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Bin gerade etwas wütend wegen WP:VM, wenn ich dran denke, stell ich hier morgen mal die Bucheinträge zum Vergleich ein.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 2. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Nicht original 

message: Also ich empfehle einfach ein französisches Kochbuch, dann erfährt man auch, dass ein Blanquette kein Frikassée ist und umgekehrt. Es geht um die Art der Herstellung der Sauce. Ansonsten ist es nicht am Huhn (Geflügel) festgemacht es kannes auch von anderem hellen Fleisch (Kalb oder Fisch) geben. (nicht signierter Beitrag von 2001:638:607:205:0:0:0:30 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 5. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Französisches Lehrbuch lesen 

message: Ich entferne "Sammelsurium" weil das a) nicht belegt ist und b) laut Duden "Mischmasch, Durcheinander, aus dem niederländischen sammelsur (saures Gericht aus Speiseresten)" bedeutet. --Wagner67 (Diskussion) 15:59, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Gähn, das Problem ist halt, daß ... die einzige Quelle von 1822 ist, die schon drin stand. --Wagner67 (Diskussion) 19:02, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Und ich habe Dir doch bereits mehrfach gesagt, daß es sich bei Artikel wie diesem um uralten Wikibestand aufgrund diverser Kompromisse handelt. Wenn Du nun weiter lediglich Stress machen willst, wirst Du immer wieder gegen die Wand laufen. Und hier setzt Du ja den Konflikt von Frikandeau fort. Meinst Du wirklich, ich würde mich so zurückhalten, weil ich nichts in meinen Büchern dazu finde? Artikel wie dieser haben Wikipedia zu dem gemacht, was wir heute sind. Da sind übersteigerte Ansprüche an Qualitäten überflüssig. Genauso gibt es eine Praxis, wie wir verfahren. Als "aktuell" und "bekannt" gilt, was in Fachbüchern steht. Schon die Frage, ob der Eintrag im allgemeinen Duden dem entspricht ist umstritten. Die Herkunft von Begriffen gehört auch dazu. Aber diese werden für den Leser erkennbar zeitlich relativiert, wenn es sich um aktuell unübliches Wissen handelt, wie hier. Du arbeitest Dich entlang eine Reihe von Honeypotts, als ob Du den Stress förmlich suchst. Warum nicht ganz einfache Themen? Davon haben wir auch jede Menge, wo Du volle Gestaltungsfreiheit hast, weil sich da schon ewig keiner mehr drum kümmert. Die Top 100 solltest nur sehr vorsichtig angehen, und bei der Verwendung von Quellen vorsichtiger sein. Denn die selben Ansprüche, welche Du an andere stellst, fallen auch auf Dich zurück. Da ist weniges, aber etabliertes Wissen ohne Belege, dafür unstrittig, meist die bessere Lösung. Vor allem wenn die Fach- und Sachliteratur nicht einig ist, und wir diese per Collage zusammenfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Meine unmaßgebliche Meinung über Frikassée: Der Begriff leitet sich aus dem französischen ab, und zwar von "frire", was man mit "braten" oder "backen" übersetzt, und von "cassée", was "zerkleinert" bedeutet. So steht es im Brockhaus. Ein "Sammelsurium" steckt in der Wortherkunft deswegen wohl kaum. Richtig ist auch, dass es ein weisses oder mindestens helles Gericht ist. Man nimmt also ein Fleisch, das von Natur aus hell ist, wie beispielsweise  Hühner- oder Kalbfleisch, aber kein Fleisch von Rind oder Wild. Damit es hell bleibt, wird das Fleisch auch nicht gebraten, was es bräunen würde, sondern gedämpft oder gedünstet. Dabei bleibt es hell. Wenn man es braten würde, bekäme man ein "Braunes Ragout", wozu andere Saucen verwendet werden. Typisch für das Frikassée ist die Zugabe von Zitronensaft und Eigelb. Auch das stimmte. Alternativ zur Zitrone gibt es auch Zubereitungen mit Wein oder Essig, also immer einer leicht sauren Flüsssigkeit. Gerade die leichte Säure macht ein Fricasse´auch zur guten Krankenspeise - der Magen mag es so. In einem Punkt gehe ich nicht ganz konform: Die Zubereitung mit gesottenem Fleisch ist nicht per se besonders sparsam, wie der Artikel behauptet. Es ist nur deswegen sparsam, weil ein Suppenhuhn gewöhnlich ein altes Huhn und deswegen billiger ist. Das Fleisch älterer Tieres wird nicht weich, wenn man es nur dünstet. Man muss es schon längere Zeit in einer Brühe weichkochen und danach in eine Soße aus Butter und Mehl (=Buttereinbrenne) geben, die man separat hergestellt hat. Es zu dämpfen ist übrigens auch bei Kalbfleisch zu empfehlen, wenn man kein Brust- oder Schulterstück hat, das gewöhnlich recht zart ist. Typisch ist auch die Zugabe von Egerlingen (um mal ein deutsches Wort zu benutzen), also Pilzen, die ebenfalls hell sind, und von Reis, der in unseren Breiten fast nur geschält gegessen wird - also ebenfalls weiss. Im süddeutschen Raum auch Semmelknödel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:14, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Verstehe ich Dich richtig, Du würdest auch den kompletten Text umgestalten? Dann brauche ich hier nicht den Gralswächter geben, nur damit es keine Onemenshow von mir wird. Zur Wortherkunft haben wir ja eben auch das Problem bei Frikandeau, weshalb es nicht ganz so einfach ist. Genauso kam es während der Jahrhunderte zu einem Bedeutungswechseln zwischen Frikassee und Blankett, was auch zu beachten ist. Das eine ist Fleisch in heller Sauce gekocht, daß andere gekochtes Fleisch in heller Sauce. Schmeckt fast genauso, sieht fast genauso aus, nur küchentechnisch andere Reihenfolge, also was anderes.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich bin nur zufällig vorbeigekommen, weil der Artikel auf VM aufschlug, habe also keinen Ehrgeiz, mich bei Kochartikeln zu verewigen. Also überlasse ich euch, was ihr aus meinem Diskussionsbeitrag macht. Ich habe auch nur zwei Kochbücher mit grundlegenden Informationen, die üblichen Rezeptsammlungen würde ich nicht als brauchbare  Quellen ansehen. Worum es beim Frikandeau ging, muss ich erst lesen. Ob ich dazu was sagen kann, weiß ich noch nicht. Das Frikandeau-Stück ist übrigens auch sehr zart, das ist von der Innenseite der Kalbskeule. Das kriegst du nicht so einfach beim Metzger, das musst du regelrecht vorbestellen. Jedenfalls bei meinem Metzger. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Geht da um die Geschichte und Verbreitung von "Frik-" in der deutschen Sprache, die Frikadelle kommt als drittes noch hinzu. Das küchentechnische überarbeite ich gern, aber hier eskalierte es wegen der zeitlichen Einordnung von Wissen, was schon bei Werken aus den 70ern oder der DDR vor 1990 ein Problem ist, und immer Relativierungen erfordert. Wenn Du da die Führung als 3M übernehmen würdest, wäre es gut. Zitiere Dir gern meine Quellen, Wagner kanns genauso machen, und Du schaust als Wikifant, was man draus machen kann. Denn dafür brauchts kein Germanistikstudium (oder bist Du Germanist?), sondern nur jede Menge Erfahrung, die Du ja hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich guck mal, was ich beitragen kann, aber verspreche lieber nichts, du hast ja jetzt schon den dritten Artikel aufgezählt. Germanist bin ich nicht, nein, ich komme von der naturwissenschaftlichen Seite. Zu „Frikandeau“ gibt der Brockhaus keine Wortherkunft an, deswegen würde ich es mangels anderer Kenntnisse einfach mit "Bratenstück" übersetzen, was den Begriff aber nur durch seine vorzugsweise Verwendung erklärt. Dass das Frikandeaustück (beim Kalb) die Kalbsnuss sei, kann ich so nicht bestätigen. Es ist im Kalbsschlegel der Fleischteil, der der Nuss gegenüberliegt, sagt mein Kochbuch, auf der inneren Seite des Schlegels. Deswegen auch ziemlich zart (sage ich), und deswegen spickt man es auch gerne, denn zartes Fleisch wird beim Braten schnell trocken - wogegen das Spicken mit Speckstreifen hilft. Was man aber nicht machen muss, wenn man es nur ganz kurz anbrät und danach ganz langsam bei niedriger Temperatur durchdämpft, wobei die Brühe nicht kochen darf. Küchentechnik, du wirst das ja sicher wissen. Also, heute nicht mehr, aber morgen lese ich nach, worum es bei der Frikadelle geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:22, 12. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Sammelsurium 

message: * Du hast recht.
* Pilze zählen nicht zum Gemüse, genau wie die Kartoffeln. Zwiebeln hingegen zählen zum Gemüse.
* Als Feingemüse wird im Lebensmittel-Lexikon (Seite 320) keines von beiden aufgezählt, weder Zwiebeln noch Pilze. 
* Was die Silberzwiebeln anbelangt, glaube ich zwar, dass man diese für ein Blanquette verwendet, um die säuerliche Note hervorzuheben, steht aber nicht explizit in den Quellen. 
* So funktioniert Artikelarbeit, danke dir. --Wagner67 (Diskussion) 09:16, 25. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Feingemüse & Pilze 

message: *1. Lemma - bei mehreren häufigen Schreibweisen ist gemäß WP:NK die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichste Schreibweise verwendet. Zur Ermittlung dessen dient das "Lexikon der Küche". Da es hier um einen deutschen Begriff und das frz. Original geht, eigentlich unstrittig.
*2. Als Enzyklopädie sind die Themen hierarchisch zu gestalten. Also zuerst die Speisengruppe Blankett, und dann die Varianten. Ausgliederungen sollten nur erfolgen, wenn der Textumfang oder die eigenständige Bedeutung es erfordern.
*3. Es gibt zwei Speisen, Blankett und Frikassee, deren Zubereitung grundlegend verschieden ist, aber mit sehr ähnlichen Ergebnissen. Die Trennung - gedünstetes Fleisch in heller Sauce bei Frikassee zu beschreiben, aus gekochtem Fleisch hier sollte eingehalten werden. Oder wie bei Verwendung der Küchenbibel auf diese Situation hingewiesen.
*4. Es ist Theoriefindung, wenn man aus eigenen Funden bei Googlebooks Aussagen über das Alter von Speisen ableitet. Selbst wenn man das nicht behauptet, erweckt es beim Leser das Mißverständnis, daß es sich damit um eine solche Angabe handelt. Da die meisten Funde aus der Zeit des späten 16. bis 17. Jahrhunderts stammen, wenn es um Speisegruppen geht, ist es auch keine Aufgabe für die Wikipedia, sondern Wiktionary.
*5. Da der Hering alle 5 relevanten Varianten beinhaltet, braucht es zur bloßen Darstellung von spezielleren Untervarianten wie Milchlamm, oder selbsererkärten "Pariser Art" keine Erwähnung, außer es besteht eine eigenständige Relevanz (1000 gefilterte Googlehits) und es gibt Details auf enz. Niveau, das bereits allgemein verbreitet ist (Standardzubereitung).Oliver S.Y. (Diskussion) 17:44, 25. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: :::::Hallo Wagner, Dein Artikel war Kalbsblankett in französischer Schreibweise und nicht Blankett allgemein. Schreibe ihn doch einfach noch einmal, diesmal aber mit umfangreicher Auswertung der Fachliteratur. Hinweise dafür hast Du hier in der Disku viele erhalten. PA und Verstoß gegen WP:DS entfernt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: +1. Der alte Artikel von Wagner könnte als Stub zu einem neuen Artikel Kalbsblankett gemacht werden, meinetwegen auch französisch Blanquette de veau anstelle des derzeitigen Redirect. Übrigens hat die englischsprachige WP, wie ich gerade sehe, auch einen eigenständigen Artikel zu Kalbsbankett mit franz. Fachsprache als Lemma.--2003:6:533C:DE45:15BC:810F:B7DD:8BD0 14:12, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Nur mal so am  Rande, welche Informationen sollen dort drin stehen, welche nicht allgemein für das Gericht gelten? Besondere Schnittführung, andere Gewürze, wäre enz. vieleicht relevant. Aber die sind genaus für Kalb beliebig wie für andere Fleischsorten und Alternativen. Wesentlich ist lediglich das Kochen und die anschließende helle Sauce aus der Kochflüssigkeit. Selbst bei den Fleischteilen gibt es keine Beschränkungen, nur typische Teile, die jedoch vor dem Garen auch noch einheitlich zerteilt werden, also keine typische Form oder Geschmack bedingen. Und den Satz, wenn vermeintlich die erste Erwähnung in der Literatur erfolgte, mag mancher vermissen, basiert aber wohl auf Original Research. Also wozu ein solcher Artikel? Nur weils möglich ist? Der Redundanzbaustein ist vorprogrammiert-Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Speziell zum Kalbsblankett gibt es sogar eine eigenständige Monographie des Historikers Jean-Louis Flandrin: La Blanquette de veau. Histoire d’un plat bourgeois, préface et annotations de Patrick Rambourg, Paris, Jean-Paul Rocher Éditeur, 2002, 78 Seiten. Um das auszuwerten, müsste der Kollege Wagner natürlich französisch können. Zum Autor Jean-Louis Flandrin gibt es übrigens einen englischen und einen französischen WP-Artikel. Der Mann war Professor an der Universität Paris VIII. Das erste schriftliche Rezept für ein Blanquette de veau findet sich in einem Kochbuch von Vincent La Chapelle aus dem Jahr 1735 (Vincent La Chapelle: Cuisinier moderne, Amsterdam 1735). Zu dieser Zeit war es eine Art Zweitverwertung, es bestand nur aus übrig gebliebenem gebratenem weißem Fleisch, das mit einer weißen Soße überzogen war, daher sein Name. Wie der Historiker Jean-Louis Flandrin erläutert, wurde das Rezept unter dem Einfluss des Küchenchefs Jules Gouffé 1867 demokratisiert (Jules Gouffé: Le Livre de Cuisine, Paris 1867). Ausgehend vom ursprünglichen Kalbsbraten, der in aristokratischen Kreisen beliebt ist, wird das Kochen des Kalbfleischs nun zu einer beliebten Gartechnik.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 16:21, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Das Werk würde zumindest für Frankreich regelkonforme Angaben machen. Nur sei der Hinweis gestattet, daß hier in dieser Diskussion ja bereits auch andere Hinweise aus einer simplen Googlerecherche herauskamen. So die Erwähnung von Blankett im Bamberger Kochbuch 1805, was die These mit der Demokratisierung ab 1867 eher auf das Kalbsfleisch beschränkt. Dazu kommt, daß Pierers Universal Lexikon ohne solche Einschränkung Kalbsblanquette im Jahre 1859 beschrieb. Übrigens nicht nur mit einer weißen Sauce, wie viele andere allgemeine Quellen, sondern das dafür Bratenscheiben mit einer Coulissauce versehen wurden. Was einer der Gründe für meine Skepsis ist, wenn man solch allgemeine Quellen nur aufgrund des gleichen Namens zusammenfasst. Denn das kommt wiederum näher an die Zubereitung eines Frikassees nach aktuellem Verständnis, und dieses Problem war der Ausgangspunkt des Ganzen, nicht Blankett/Blanquette sondern was Blankett/Frikassee, und was "Blankettart" ist. Wenn die Coulis aus dem Fond zubereitung wird, ja auch stimmig, aber nicht dem Artikel Coulis entsprechend.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Es hilft, wenn man den vollständigen bzw. korrekten Titel des „Bamberger Kochbuchs” kennt: Vollständiges und allgemeinnützliches Bamberger Kochbuch : worin mannichfaltige Speise-Zubereitung vorkommt immer für zwölf Personen und zwar für herrschaftliche und bürgerliche Tische …”. --Henriette (Diskussion) 18:19, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Was der These des Historikers widerspricht. Du mußt mir aber nicht immer so eng folgen Werteste, und dann behaupten, alles sei ganz höflich gemeint. Du hast ja zumindest mal paar Semester studiert. Für mich ein Widerspruch, daß sich auf so engem geografischen Raum die Essgewohnheiten der Stände so gravierend unterscheiden sollen. Eher wird ja die Arbeitslosigkeit der Köche und Hauspersonals in Folge der Revolution als Grund für die kulinarische Verbreitung ins Bürgertum hinein angegeben. Was 1805 plausibel macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Nein, das widerspricht der These von Jean-Louis Flandrin nicht: Der Klietsch hat ein Kochbuch für die „herrschaftliche und bürgerliche” Küche geschrieben – „Bürger” werden wir hier wohl als Bildungsbürger verstehen müssen. Instruktiv dazu auch die Seite V der Vorrede von Klietsch. --18:43, 9. Apr. 2018 (CEST)

text: Nur als Info, ohne Wertung: Wie schon Henriette Davidis kennt auch Karharina Prato weder die eine noch die andere Schreibweise. 34. Auflage 1903 Graz. --M@rcela   18:30, 9. Apr. 2018 (CEST)

text: @Wagner67. Ich meine, du solltest dich auf das ursprünglich von dir gewählte Lemma blanquette de veau beschränken. Rezeptgeschichtlich ist diese Zweitverwertung durchaus interessant. Die Zweitverwertung bestand nur aus übrig gebliebenem gebratenem weißem Fleisch, das mit einer weißen Soße überzogen war. Zurück in der Küche wurden die von den Gästen übrig gelassenen Stücke mit einer weißen Mehlschwitze aus Mehl und Butter - zusammen mit Eigelb, Sahne und Pfeffer gebunden - zu einem Eintopf verarbeitet. So wurde das Blanquette de veau in einigen Gourmetrestaurants in Paris bis zum Ende des 19. Jahrhunderts serviert (Jean-Paul Frétillet: Dégustation: rien ne vaut la blanquette de veau, Le Parisien vom 27. Februar 2014). Zum von mir oben erwähnten Kochbuch von Jules Gouffé haben wir einen eigenen Artikel: Die feine Küche. Die englischsprachige Wikipedia hat seit 2009 einen Artikel zu diesem berühmten Koch, bei uns fehlt ein solcher Artikel noch. Auch dies wäre ein vernünftiger Anknüpfungspunkt für konstruktive Artikelarbeit. Mach einfach mal den Artikel zu Jules Gouffé.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 18:33, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Wir sollten alle Informationen, die jeder von uns hier gesammelt hat, in einem Artikel darstellen und zwar unter Blanquette, so wie es der Duden vorgibt, ohne de veau. Ich wollte nicht unfreundlich zu dir sein - falls das so rüber gekommen ist, sorry.--Wagner67 (Diskussion) 19:10, 9. Apr. 2018 (CEST)

text: Danke, das entspricht der Coulis des 19.Jh, die ich kenne. Müßten wir dann auch dort passend ergänzen. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:39, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Das Bamberger Kochbuch und Pierers Universal Lexikon schreiben nichts dazu, dass das Fleisch für das Blanquette nun gekocht würde, diese Neuerung ist eben von Jules Gouffé. Insoweit sind diese beiden Werke kein Widerspruch zu der Bewertung von Jean-Louis Flandrin, in: La Blanquette de veau. Histoire d’un plat bourgeois, préface et annotations de Patrick Rambourg, Paris, Jean-Paul Rocher Éditeur, 2002. Und Pierers schreibt zur Coulis: „(Kochk.), zartes Fleisch von Kalb od. Geflügel, auch Fischen, so zerkocht u. durch ein Haarsieb gestrichen, daß es, mit u. ohne Zuthat von Gewürzen u. Gartengewächsen, zu Kraftbrühen u. zu Suppen benutzt werden kann.“ Das ist etwas anderes als die franz. helle Sauce für das Blanquette de veau auf Basis einer Mehlschwitze. Pierer hat meiner Meinung nach mit der ursprünglich französischen Rezeptgeschichte gar nichts zu tun, das Bamberger Kochbuch auch nicht. Die dortigen Angaben sind zudem extrem kurz und können bestenfalls für die Geschichte des „deutschen Abklatsch“ herangezogen werden. Die ganzen Fragen und Edits von Henriette sind m.E. fachlich leider nicht hilfreich - wenn auch vielleicht gut gemeint.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 18:48, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  @IP: Wenn Du im Bamberger Kochbuch von Klietsch nach „Blankett(s)” oder „Blanquette(s)” suchst, hilft Dir die Google-Suche im Buch nicht! Da bin ich auch erst drauf gekommen, als ich mir das Buch als PDF heruntergeladen hatte – dann funktioniert die Volltextsuche nämlich vernünftig und Du findest ca. 15 Suchtreffer mit „Blanquet” – mir sieht das so aus, als gäbe es auch dort Rezepte mit gekochtem Rindfleisch … aber bitte prüf Du das nach (wie bekannt, habe ich nicht so einen Drang nach Fleisch ;)) --Henriette (Diskussion) 19:11, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn du hier mit Google im Trüben nach Bamberger Blanquets fischt, dann kann es halt sein, dass das Bamberger Kochbuch mit dem Rezept für „Blanquette de veau“ (= Kalbsblankett) gar NICHTS zu tun hat, sondern unter „Blanquets“ generell nur kleine dünne Fleischstücke versteht, so zumindest die Definition auf Seite 284. In diesem Sinne wird dann auch auf den Seiten 314 f. von den „Blanquets“ aus Rindfleisch gesprochen, das Rezept hat gar keine helle Sauce auf der Basis einer Mehlschwitze und deshalb mit dem klassischen Blanquette rezeptgeschichtlich ebenfalls rein gar NICHTS zu tun. Mit den unpassenden Hinweisen wird dann die hiesige Diskussion zur Rezeptgeschichte „Blanquette de veau“ gelinde gesagt chaotisiert. Alles aber sprachgeschichtlich nicht uninteressant. Das muss sich der Kollege Wagner eben gut überlegen, ob und zu welchem Lemma er sich hier noch beteiligen möchte - und ob er nun wirklich ALLES in einen Artikel stecken will. Es droht eine sehr kreative Beschäftigungstherapie...--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 19:52, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich wiederhole mich: Nicht ich habe das Bamberger Kochbuch in diesen Diskussionsabschnitt eingeführt, sondern der Kollege Oliver. Siehe oben: „Nur sei der Hinweis gestattet, daß hier in dieser Diskussion ja bereits auch andere Hinweise aus einer simplen Googlerecherche herauskamen. So die Erwähnung von Blankett im Bamberger Kochbuch 1805, was die These mit der Demokratisierung ab 1867 eher auf das Kalbsfleisch beschränkt. Dazu kommt, daß Pierers Universal Lexikon ohne solche Einschränkung Kalbsblanquette im Jahre 1859 beschrieb. … Oliver S.Y. 18:01, 9. Apr. 2018” Ich nehme Kritik gern jederzeit an. Aber ungerechtfertigte Kritik weise ich entschieden zurück. Und wenn ich jemanden bitte etwas nachzuprüfen, weil ich explizit sage, daß ich nicht weiß ob ich richtig liege, dann möchte ich bitte mit einem Mindestmaß an Respekt behandelt und nicht so herablassend zurechtgewiesen werden. War das verständlich? Danke. --Henriette (Diskussion) 20:00, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Du hast aber Oliver mit deinem GEGOOGLE und den Fragenkatalogen dazu verleitet, vom Pfad der Tugend abzukommen. Und für Enzyklopädisten ist der Pfad der Tugend die Fachliteratur. Und wer die nicht hat und nicht kennt, der kann sich auch in einer Tugend üben, die Herr Nuhr gerne predigt.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 20:19, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Dann schaust Du bitte unter Diskussion:Blankett_(Gericht)#Im_deutschen_Sprachraum_die_gebräuchlichste_Schreibweise? und liest nach, wer dort die Lemmafrage am 27. Februar mit einem „Googlefight” entscheiden wollte. Und nochmal: Wir befinden uns im Abschnitt „Weiterverwendung von Wagners Artikel zum Kalbsblankett” – in diesem Abschnitt gibt es weder eine Fragenliste von mir, noch habe ich mit dem Gegoogle angefangen oder argumentiert. Und ich habe _hier_ auch nicht den ollen Klietsch in die Diskussion eingebracht und den Pierer ebenfalls nicht. Mein Ansatz viel weiter oben war ein historischer, nicht Google. Und das ich momentan nicht mit kultur-/sprachwissenschaftlichen Werken zur Entwicklung der Küchensprache dienen kann, liegt daran, daß ich seit Tagen nach geeigneten Werken suche. Also nochmal: Berechtigte Kritik ist mir jederzeit willkommen. Unberechtigte ist unangebracht.  --Henriette (Diskussion) 20:44, 9. Apr. 2018 (CEST)

text: Quatsch, das Bamberger Kochbuch hat mit dem Rezept für „Blanquette de veau“ (= Kalbsblankett) gar NICHTS zu tun, sondern versteht unter „Blanquets“ generell nur kleine dünne Fleischstücke. Der Hinweis ist einfach Unfug.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 20:22, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Lese nochmal genau. Das Bamberger Kochbuch war 1805 bereits für "bürgerliche Tische" bestimmt. Darum schrieb ich bereits oben, daß die "Demokratisierung" lediglich auf Kalbsfleisch gemünzt sein könnte. Jedoch wurde das auch schon in Deutschland 10 Jahre zuvor in einem allgemeinen Kochbuch als üblich beschrieben. Du machst hier schlicht die selben Fehler erneut, egal mit welchem Account oder IP. Solange wir damit Bildschirmmeter füllen, egal. Aber Du sollstest Dich schon fragen, warum Du keinen Text zustandebringst, sondern hier lieber im Kreis hüpfst. Es geht hier meist nur darum, WIE etwas formuliert wird, nicht OB etwas in Kurzform irgendwo steht. Und ganz ehrlich, der Umfang dieser Diskussionen sprengt jeglichen Rahmen im Vergleich zur geringen Relevanz dieses Themas, das die meisten Leser eh Frikassee nennen werden ;) Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Beim Blankett als Gericht geht es konstitutiv um die helle Sauce (=Mehlschwitze), daher stammt auch der Name für das Gericht. Beim Bamberger Kochbuch geht es nirgendwo um dieses Gericht, dort wird der Begriff Blanquets generell für kleine dünne Fleischstücke verwendet - ganz unabhängig von heller Sauce. Das hat mit dem Gericht Blankett nichts zu tun. Du leistest gerade mal wieder deinen ganz persönlichen fachlichen Offenbarungseid ;-) --2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 20:36, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Welchen fachlichen Offenbarungseid sollte ich hier leisten? Ich habe doch bislang versucht, meine Meinung zum Thema gänzlich außen vor zu lassen! Denn meiner Ansicht nach stammt der Name von "weißem Blatt" ab, weil dies damals beim Anrichten der Fleischscheiben auf Porzellan und mit heller Sauce übergossen so wirkte. Oder damit die einzelne Fleischscheibe auf dem Teller gemeint war. Kannst Dir aussuchen. Das ist aber nur meine Meinung, die ich nichtmal in Diskussionen wie dieser zur Debatte stelle. Die Helle Sauce allein macht es aber nicht zum Blankett, siehe Frikassee, was angerichtet sehr ähnlich aussieht. Darum enttäusche ich Dich nur ungern, Du verwechselst den Respekt, den hier mancher meiner Arbeit entgegenbringt mit einem Anspruch an die Arbeitsergebnisse, welchen ich nie erhoben habe. Eher bist Du es mit Deinen Accounts, der hier eine sehr "eigene" Sichtweise auf die Themen wie die Arbeit der Wikipedia liefert. Das fällt unter MoM/MuM, kannst es Dir aussuchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Und ich bleibe bei meiner Meinung, dass der deWP ein Artikel über das Gericht „Blanquette de veau“ gut zu Gesicht stünde. Ausführungen zur Begriffs- und Rezeptgeschichte sind zwingend erforderlich, dabei müssen die Köche Vincent La Chapelle und Jules Gouffé erwähnt werden. Die Begrifflichkeit des Bamberger Kochbuchs (Blanquets = generell kleine dünne Fleischstücke) hat in einem Artikel zum „Blanquette de veau“ nichts zu suchen.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 20:55, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Und genau diese Arbeitsweise fällt bei uns unter WP:KTF/Theorieetablierung. Dazu gehört auch das subjektive Übergewichten einzelner Details, die offenkundig nicht plausibel zur gesamten bekannten Faktenlage passt. Es ist nicht unsere Aufgabe, diese zu klären. Aber eben auch nicht, dort eine Position einzunehmen, welche durch die Verbreitung der Wikipedia zu einer Verstärkung führt, welche ohne uns bislang nicht erfolgte. "Der Pariser Geschichtsprofessor Jean-Louis Flandrin ermittelte das Werk Cuisinier moderne von Vincent La Chapelle aus dem Jahr 1735 als erste Erwähnung des Gerichts in der Literatur." - völlig unproblematischer Satz angesichts der Quellenlage. Eher wäre dann aber wichtig, was in dem Werk zur Zubereitung steht. Wenn Gouffe eine relevante Änderung derer vornahm, gehört er hierher. Aber nicht nur deshalb, weil auch in seinem Werk der Name erwähnt wird. Das hat nichts mit enz. Artikelarbeit und Wissensweitergabe zu tun, wenn dies aufgrund einer subjektiven Auswahl überbetont wird. Für Begriffe und deren Geschichte ist das Wiktionary vorgesehen, hier sollte in einem EuT-Artikel naturgemäß auch schwerpunktmäßig das Gericht als Nahrung beschrieben werden. Wenn Ihr Artikel zur Romanistik und Germanistik verfassen wollt, dann tut das, aber dann auch bitte unter der Kontrolle und Wartung der entsprechenden Fachportale.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Du kapierst es immer noch nicht: Jules Gouffé war der erste Koch, der für das Gericht Blankett (= konstitutiv mit heller Sauce) das Fleisch statt einer Zweitverwertung gebratenen Fleisches frisch gekocht hat. Ihm folgen wir noch heute bei der fundamentalen Unterscheidung zwischen Blankett (= gekocht und mit heller Sauce) und Frikassee (= gedünstet, nicht gekocht).--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 21:18, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Wie war das mit den Wikiquetten? Ich frage mich die ganze Zeit, wann ich Dich daran gehindert habe, sowas in unsere Artikel einzutragen. Hier gehts nur darum, daß ich es nicht für gut belegt halte, wenn diese Einschätzung allein auf Flandrin basiert. Wenns allgemein so eingeschätzt wird, warum schreibt ihm sonst niemand das zu? Und wie hier bereits steht, sowohl der Junge Koch als auch die DDR-Speisenlehre weisen darauf hin, das diese Unterscheidung keinesfalls so "fundamental" ist. Aber das war eigentlich im Februar bereits Beratungsgegenstand, wie wir das im Projekt beschreiben und darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:23, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ganz falsch. Schau mal in das aktuelle Lehrbuch von Grüner u.a.: Der junge Koch, die junge Köchin, 36. Aufl. 2015, S. 540. Ausweislich dieses Lehrbuchs wird in der klassischen Küche streng nach der Garmethode unterschieden. Beim Blankett werden die Fleischstücke gekocht, und aus der entsprechenden Brühe wird dann die zugehörige helle Sauce bereitet. Beim Frikassee wird das Fleisch hell angedünstet, mit Mehl bestäubt, aufgegossen und in der sich bildenden Sauce gegart. Diese Unterscheidung ist für die klassische Küche fundamental.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 21:31, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Du wirst langweilig mit diesen Versuchen mich hier vorzuführen. Was willst damit bezwecken? Schon sonst liest kaum jemand diese Artikeldiskussionen, und der Umfang sprengt schon jetzt jeglichen Rahmen der Nachvollziehbarkeit. Ich verweise mal auf , wo eine andere IP die selben Quelle wie Deine ganz anders interpretiert. Und wie ich auch schon damals schrieb, auch die DDR-Lehre erklärte dieses Klassische, mit dem Hinweis, daß die Praxis so sei, daß die Begriffe meist vertauscht verwendet werden. Wenn Du also in der Kantine oder bei Lufthansa ein Geflügelfrikassee bekommst, ist es eigentlich ein Geflügelblankett. Darin sollte wir ja scheinbar einig sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Wir sind uns nur darin einig, dass ein Geflügelfrikassee kein Blanquette de veau ist. Möglicherweise sind wir uns auch noch darin einig, dass die klassische Küche für Kantinen und die Lufthansa keine entscheidende Rolle spielt, und auch in Dorfkneipen von ungelernten Kräften die Begriffe falsch verwendet werden?--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 21:44, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ach ja, und da ist er ja wieder. Kannst Dich eben doch nicht ganz so gründlich verstellen. Und genau diese Überheblichkeit ist es, welche Dich hier beim Projekt scheitern lässt. Du willst den Leuten definieren, was richtig und was falsch ist, nicht die Angaben aus der Literatur wiedergeben. Und notfalls schränkst Du deren Verwendung in Deinem Sinne ein. Peinlich... Ich frage mich die ganze Zeit nur, wofür bindest Du hier soviel Zeit und Kraft ans Bein? Nur um es mir zu zeigen, Danke für die Anerkennung, daß ich es wert bin, aber das brauch ich nicht wirklich. Irgendwann mußt aber mal Farbe bekennen. Und ganz ehrlich, die Selbstermächtigung per IP hat ja nun nicht wirklich geklappt, und in der Zeit hättest Du drei Artikel schreiben können. Ich sitze hier eh vorm PC und checke Listen. Das ist nur ein weiter Monitor, aber Du? Wirklich nichts Besseres über Wochen zu tun, als hier so zu stören?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Nun muss erst mal der Kollege Wagner entscheiden, was er will. Er hat hier zahlreiche interessante Anregungen erhalten. Dann sehen wir weiter...--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 21:59, 9. Apr. 2018 (CEST)

text: @j.budissin: Wäre dann hier nachzulesen. Da steht aber auch noch: „Verstöße gegen diese Auflagen werden mit eskalierenden Sperren beantwortet. --j.budissin(A) 18:47, 4. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ich bewundere diese gesittete Konversation und habe mich deswegen mit einem Hinweis auf die Auflagen begnügt. Die andere Frage beantwortet die Versionsgeschichte. --j.budissin(A) 01:38, 10. Apr. 2018 (CEST)

text: PS: Die Diskussionsseite ist vorerst für unangemeldete Nutzer gesperrt. --j.budissin(A) 01:42, 10. Apr. 2018 (CEST)

text: „Salmi” bzw. „Salmine” ist aber nicht „Salm”. Salm ist der hier; vgl. z. B. Rezept No. 81 auf Seite 344! --Henriette (Diskussion) 14:40, 17. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Wieder was gelernt, das ist mir neu. Ich dachte, es wäre ein Satzfehler, denn davon gibt es in dem Buch reichlich. --M@rcela   15:07, 17. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Weiterverwendung von Wagners Artikel zum Kalbsblankett 

message: Hallo Itti! Leider ist der Versionsimport gescheitert. Kannst Du es bitte nochmal überprüfen? Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 15. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hallo Oliver, was konkret verstehst du unter "gescheitert"? Es sind die Versionen Blanquette bis 22. Februar und davor die Versionen Frikassee vorhanden. --Itti 17:12, 16. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hallo! Ich dachte, daß am Ende beide Texte so wie jetzt drin stehen. Ging ja auch darum, daß dies weder Leif noch ich machen, und an einem Punkt Null sowas wie ein Neustart beginnt. Vieleicht auch das falsche beantragt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 16. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hallo! Ein Versionsimport importiert die Versionen. Das was dann als sichtbarer Text schlussendlich erscheint, ist das, was die Autoren aus den Versionen machen. Da ich keine Aktien im Artikel habe, mache ich da gar nichts, sondern informiere die Autoren, hier Leif, dass nun alle Versionen vorhanden sind und nun die Texte entsprechend überarbeitet werden können. Wer soll denn den "Neustart" machen? Ich? Nein. --Itti 18:00, 16. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich dachte ein Admin, zuletzt hats bei mir Doc Taxon gemacht. Das Du dies überhaupt anfasst hat mich ja erstaunt. Aber wie gesagt, daß hier soll als Kompromisspaket wirken. Denke es knallt eher bei nem anderen Thema, nicht hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 16. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Admins schreiben als solche keine Artikel. Artikel werden von den Autoren geschrieben. Ein Versionsimport ist eine Serviceleistung. Wenn jemand einen Importwunsch für einen Artikel aus enwiki oder ruwiki erstellt, dann importiere ich die Versionen in den BNR des Benutzers, damit dieser dort die Übersetzung erstellt. Ich fertige diese auch nicht an. Gruß --Itti 18:08, 16. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ja, das scheint mein falscher Eindruck gewesen zu sein. Keine Ahnung an was ich mich zu erinnern glaubte. Also wirklich Danke, das da oben war wirklich als Bitte gemeint, kein Motzen oder Hintergedanke.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:14, 16. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Kein Thema. Wie gesagt von beiden Artikeln sind bis auf ein paar Versionen, die aber nur kosmetisches (Typo, Wikilink,...) hatten alle da. Ihr könnt daraus die Texte nehmen und den Artikel so gestalten, wie ihr es für gut und richtig befindet. Viel Erfolg. --Itti 18:16, 16. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Versionsimporte schaffen fast immer ein textliches Chaos, das ist normal. Es geht dabei nur um Nachvollziehbarkeit. Inhaltlich sind wir jetzt zuständig. --M@rcela   19:04, 16. Nov. 2018 (CET)
replies: text: ich hab mich mal dran versucht, zusammen mit ein bisschen literaturauswertung. ob das jetzt schon der hit ist, bin ich nicht sicher...--poupou review? 18:58, 23. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Fusion gescheitert