Diskussion:Doomsday-Argument

message: Kann mal jemand meinen Absatz bei Kritik kommentieren?? (nicht signierter Beitrag von Kenalexheinz (Diskussion | Beiträge) 17:34, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Allgemein laesst sich sagen, dass die meisten Wissenschaftler dem Argument kritisch gegenueberstehen, obwohl es auch prominente Vertreter gibt. Andereseits ist es trotz zahlreicher Versuche bisher niemandem gelungen dieses Argument ueberzeugend zu widerlegen. Nur in einigen von den zahlreichen Versionen des Arguments wurden Fehler nachgewiesen. Soviel ich weiss auch in der von R. Gott. --Nost 22:27, 3. Jan 2006 (CET)

text: Wenn in Zukunft weniger Menschen als abgeschätzt geboren werden, dann ist es sogar noch früher mit der Menschheit vorbei. --80.129.83.12 18:26, 2. Mai 2007 (CEST)

text: Da hast du etwas missvertsanden. Ich schlage vor, du siehst dir die korrekte Formulierung mit bedingten Wahrscheinlichkeiten in der englischen Wikipedia an. Und zur Sicherheit auch noch das Ziegenproblem. --Bitbert -?- 10:11, 10. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  … 

message: Es wird zwar genannt, dass es sich hier um eine umstrittene mathematische Spielerei handelt, aber ich halte diese Argumentation für vollkommenen Nonsense. Ich denke diese Argumentation ist ähnlich wie die des Intelligenten Designs: Man schaut sich das Leben an und sagt wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das sich das Leben so entwickelt hat wie es jetzt ist, natürlich so gut wie null. Ebenso wie wenn ich einen Würfel nehm 1000 mal Würfel und mir im nachhinein die Wahrscheinlichkeit für exakt diese Zahlenfolge berechne, dass kann man zwar tun, es entsteht dabei aber keine Aussage! So sehe ich das hier auch, wenn ich ein ungeborenes Bewusstsein wäre, das sich fragt wielange wird die Menschheit noch existieren, dann könnte ich nach der Geburt die Zahl der bisherigen Menschen abschätzen und eine Wahrscheinlichkeit für die Gesamtzahl bzw. Gesamtdauer angeben, aber mir diese Frage zu stellen nachdem ich geboren bin, nachdem die Würfel gefallen sind macht keinen Sinn. Oder kann man das anders sehen???--Kenalexheinz 21:12, 5. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die Blumen, das möchte ich dann aber schon genauer wissen: Was habe ich denn bitte „missverstanden“? Die Kritik war übrigens eine Zusammenfassung der meiner Meinung nach schlagkräftigsten Kritikpunkte aus dem englischen Artikel. --Bitbert -?- 08:08, 14. Mai 2007 (CEST)

text: Hier wird eine simple Wahrscheinlichkeitsrechnung durchgeführt, keine komplexe Simulation durchgeführt, die zahllose Faktoren in die Berechnung mit einbezieht; das sollte auch die Durchschnittsoma nach der Lektüre des Artikels mitnehmen. Der Untergang der Menschheit wird von vornherein als sicher angenommen; ein Grund, wieso dieses Ereignis sicher sein sollte wird nicht gegeben, die Annahme ist also unbegründet. Der englische Artikel begründet die Wahl der Gleichverteilung mit dem kopernikanischen Prinzip, das antiteleologisch wirkt und Dinge wie Schicksal ausschließt; im deutschen Artikel bleibt die Wahl wiederum unbegründet. --Bitbert -?- 15:38, 14. Mai 2007 (CEST)

text: Dann sollten wir dem Leser den herausgeforderten Widerspruch nicht vorenthalten. Die Kommentare weiter oben zeigen deutlich, dass hier Wunsch nach mehr Informationen besteht. Da ich nun meine Unkenntnis unter Beweis gestellt habe, indem ich wie der Elefant im Porzellanladen übersetzt und fabuliert habe, sollte jemand anderes diese wesentliche Information beibringen. Vielleicht du? --Bitbert -?- 21:33, 14. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: * Die Gesamtzahl der Menschen (oder Wesen), die bisher geboren wurden, hängt von der angenommenen Definition von Mensch ab. Eine Einschränkung auf Wissenschaftler verkürzt die zu erwartende Zukunft, während eine Ausweitung auf Affen die Aussage entschärft.
:Ich weiss nicht, was mit dieser Bemerkung bezweckt werden soll, aber wenn man die Argumentation auf "Wissenschaftler" einschraenkt macht das Argmuent dann eben nur eine Aussage ueber die Zukunft der Wissenschaftler. Aehnlich bei einer Ausweitung auf Affen. Emp2 05:57, 7. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Der Einwand ist sehr wohl relevant, da es (ohne das konkret beim Namen zu nennen) um das Problem der "reference classes" geht, das in der Annahme der self-sampling assumption auftaucht: was ist eine zulässige reference class, und was nicht: Menschen, Affen, Lebewesen, Wissenschaftler etc. Das ist einer der wesentlichen Kritikpunkte. Außerdem sollte im Artikel darauf hingewiesen werden, dass es sich um kein mathematisches rechenbeispiel handelt, sondern nur um eine Illustration einer philosophischen Hypothese (nämlich der self-sampling assumption bzw. des anthropic principle) - momentan ist nichts davon zu lesen. --Mediocrity 21:57, 7. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: Aus Abschnitt "Bemerkungen"

message: Ich denke wir sollten auch noch berücksichtigen, dass unsere Lebenserwartung weiter ansteigt. Innerhalb von 1000 Jahren könnte es sein, dass wir mit Hilfe von Nanomedizin unbegrenzt leben könnten, d.h. auch nach einem schweren Unfall wiederbelebt werden könnten. Irgendwann würde es dann nicht mehr notwendig sein noch weitere Nachkommen zu zeugen, was das Doomsday Argument zu Fall bringen müsste? Natürlich ist mir bewusst, dass die Erde, falls der Mensch nichts dagegen unternehmen kann, mit der Zeit zerstört wird (z.B. durch die Expansion unserer Sonne), aber das wäre dann die nächste äussere Schranke. 88.64.4.115 04:05, 12. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Lebenserwartung 

message: Der Begriff "diskrete Gleichverteilung auf dem Intervall (0,1]" ergibt keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 134.76.83.191 (Diskussion | Beiträge) 18:29, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Warum nicht? Die Position eines Individuums wurde mit f=n/N definiert, das liegt in dem Intervall. --134.76.233.140 11:43, 22. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  formales Problem 

message: Den Satz "Selbst die Korrektheit des Arguments würde nicht unbedingt bedeuten, dass die Menschheit ausstirbt, nachdem 1140 Milliarden Menschen gelebt haben. Es gibt andere Möglichkeiten der Interpretation, z.B. dass die Menschheit sich durch Evolution (oder gezielte Selbstentwicklung) in posthumane Wesen fortentwickelt" würde ich gerne löschen. Er macht in diesem Kontext schlicht keinen Sinn, da er auf einem ganz anderen Abstraktionsniveau argumentiert. Das Doomsday-Argument ist ein hypothetisches Gedankenspiel. Was es des weiteren an tollen Spekulationen zu posthumanen Lebensformen und über deren gezielte Selbstentwicklung gibt, muss hier nicht erwähnt werden. Was sagen andere? --JakobvS 02:24, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke, verschiedene Arten der Interpretation des Arguments sind fuer den Artikel relevant. Warum soll sie das nicht sein? Die Interpretation ist auch nicht aus den Fingern rausgezogen sondern stammt von Nick Bostrum wie in der Quelle angegeben und der hat es in genau diesem Kontext verwendet. Der Artikel ist ingesamt recht schlecht. Es gaebe da einige andere Schwachstellen die verbesserungwuerdig sind. Die Argumentation, welche dort Richard Gott unterschoben wird hat z.B. mit seiner wirklichen Argumentation wie er sie z.B. in seinem Nature-Artikel bringt recht wenig zu tun. Erinnert mich eher ein bisschen an die Version von John Leslie. Das was dort zu Nick Bostrums Selfsampling assumption steht hat auch einen seltsamen Drall. "Von kritischen Forschern wurden aber zahlreiche Gedankenexperimente konstruiert, in welchen die Anwendung der self-sampling assumption zu intuitiv unglaubwürdigen Ergebnissen führt." Bostrum selber hat es in seiner Veroeffentlichung Kritik unterzogen und daraufhin eine verbesserte Version entwickelt, welche diese unintuitiven Ergebnisse vermeidet. Abgesehen davon hat sich auch schon des oeffteren die Intuition als falsch erwiesen. --Emp2 04:47, 15. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Aus Abschnitt Bemerkungen 

message: "Nehmen wir darüber hinaus an, dass unsere Position f auf (0,1] gleichverteilt ist, auch wenn wir unsere absolute Position n erfahren. Das ist äquivalent zu der Annahme, dass wir keine vorherigen Informationen über die Gesamtzahl N der Menschen haben."
Die behauptete Aequivalenz des zweiten Satzes stimmt nicht. Die Gleichverteilung von f auf (0,1] ist nicht aequivalent zu fehlender Information ueber N, denn wir bevorzugen hier kleine Populationsgroessen gegenueber grossen. 
So waere bei f zwischen 0.1 und 0.2 die gesamte Population N zwischen 300 und 600 Milliarden, im Intervall 0.2 bis 0.3 jedoch waere N zwischen 200 und 300 Milliarden. Wir muessten aber a priori nach dem zweiten obigen Satz jede Populationsgroesse als gleichwahrscheinlich annehmen (ausser N<n), womit f gegen 0 extrem hoch gewichtet werden muesste. q.e.d. --134.76.233.140 13:35, 22. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  N ist unbekannt ! 

message: Wenn ich den wahrscheinlichkeitswert anders (höher) nehme, dann komme ich auf immer höhere werte an zu erwartenden menschen. Bedeute das dann nicht dass wenn ich gegen wahrscheinlichkeit 1 gehe, die menschheit unendlich gross wird, wir als niemals aussterben? (nicht signierter Beitrag von 213.61.9.75 (Diskussion) 10:55, 10. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Beachte bitte, dass du hier immer eine Obergrenze berechnest! („Mit 95 % Wahrscheinlichkeit überdauert die Menschheit nicht mehr als weitere 9120 Jahre“ –– das bedeutet nicht, dass die Menschheit nicht schon in 374 Jahren aussterben kann.) Das heißt, mit einer Wahrscheinlichkeit von annähernd 1 überdauert die Menschheit weniger als annähernd unendlich viele Jahre. Stimmt. -- NacowY Disk 17:58, 10. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  höhere wahrscheinlichkeit 

message: Das self-sampling-Problem am Doomsday-Argument wird hier nicht klar.
Es geht darum, daß die Schlußfolgerung über N linear mit der laufenden Nummer n des individuellen Beobachters geht. Ein Steinzeitler wäre auf N=10 Millionen gekommen. Ein Römer auf N=10 Milliarden. Wir kommen auf 1 Billion, und so wird es immer mehr, je mehr Menschen schon vor einem gelebt haben.
Was am self-sampling philosophisch sein soll, ist mir übrigens völig rätselhaft. Es ist ein Grundgesetz aller statistischen Betrachtungen, daß das Ergebnis nicht davon abhängen darf, welcher aus einer Gruppe als gleichwertig angenommener Betrachter die Betrachtung anstellt.
--88.66.15.30 00:43, 4. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  self sampling 

message: Es handelt sich nicht um eine mathematische Spielerei, sondern ist mathematisch schlicht Unfug. Es wird impliiert, dass aus der Gleichverteilung von n (absolute Position in der Menge alle Menschen die je gelebt haben werden) und der von N (Anzahl aller Menschen, die je gelebt haben werden), die Gleichverteilung von n/N folgt. Mal abgesehen davon, das die Annahme der Gleichverteilung von N an den Haaren herbeigezogen ist, ist die daraus gefolgerte die Gleichverteilung von n/N schlicht falsch. Bevor ich zu einem simplen Gegenbeispiel komme, noch eine kurze Vorüberlegung, die zwar implizit ist, aber nicht trivial: Es gibt eine obere Schranke für N. Nur bei einer endlichen Anzahl möglicher N ist der Begriff der Gleichverteilung hierauf überhaupt sinnvoll. Und jetzt das Gegenbeispiel, das n/N eben keine Gleichverteilung ist:
Sei die obere Schranke 2, d.h. N ist entweder 1 oder 2. Dann ist im Fall N=1 nur n=1 möglich. Im Fall N=2 nur n=1 oder n=2. Dann gibt es nur zwei mögliche Werte für n/N: 0,5 und 1 und unter der Annahme, das sowohl n als als auch N gleichverteilt sind, ergibt sich:
P(0,5)=1/2, P(1)=2/3. Also ist f nicht gleichverteilt.
Ich ahne, dass dieses Beispiel Widerspruch provoziert. Aber bedenkt, das es bei einem Gegenbeispiel nur darauf ankommt, das Prinzip zu widerlegen. Die Vermutung f ist gleichverteilt ist schlicht falsch, auch bei anderen oberen Schranken von N. Und dann funktioniert die weitere Abschätzung nicht.
Auf die ganzen anderen Probleme gehen ich mal nicht näher ein, z.B. das die Abgrenzung "Mensch sein" im evolutionären Kontext geradezu unmöglich ist, die Tatsache, das ich weiss, das ich nicht zu den ersten x Mrd. Menschen gehöre, die gestorben ist, führt mindestens zu einer Verschiebung und die Annahme, dass N gleichverteilt sei (erstmal stellt sich ohnehin die Frage, was das heissen soll, gleichverteilt über alle Paralleluniversen, oder was?) - da macht Klimaerwärmung und Kalter Krieg ja gleich mehr Spass, wenn die Wahrscheinlichkeit eines Weltuntergangs gar nicht von unserem Verhalten abhängig ist. --YeOldHinnerk (Diskussion) 16:29, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Nirgends steht, dass N gleichverteilt sein soll. Das ist ein besonders krasses Missverständnis, da ja eine dem deutlich widersprechende Aussage über N abgeleitet wird. Es steht sogar ausdrücklich im Artikel: "Das Argument nimmt kein vorheriges Wissen über die Verteilung von N an." Bitte beachte aber WP:DS und auch die längst hier oben auf der Seite angebrachten Hinweise: Wir diskutieren über die Gestaltung des Artikels gemäß WP:Q, WP:KTF, WP:NPOV, nicht über persönliche Ansichten zum Inhalt. --84.130.164.138 19:47, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Die Aussage "Nehmen wir darüber hinaus an, dass unsere Position f auf (0; 1] gleichverteilt ist, auch wenn wir unsere absolute Position n erfahren." ist durchaus eine Aussage über die Verteilung von N, wenngleich ich jetzt bei nochmaligem Lesen von der Gleichverteilung von N abrücken muss. Die Probleme verlagern sich dadurch aber nur. Eine obere Schanke Z von N bleibt notwendig. Nehmen wir außerdem wie im Artikel n=6 Mrd. an. Dann ist P(f<n/Z)=0, was nicht zur Gleichverteilung von f passt. --195.49.224.20 10:49, 15. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Kritik 2