Diskussion:Jürgen Grässlin

message: * Zu seinem Parteiaustritt
Der Artikel ist über weite Strecken Eigen-PR. (Beispiel: "In seinem aktuellen Buch „Abgewirtschaftet?! Das Daimler-Desaster geht weiter“ (2007) publiziert Grässlin vertrauliche Daimler-Dokumente über Graumarktgeschäfte und deckt Rüstungsdeals auf. Grässlin ist Mitinitiator der im April 2007 gestarteten Aktion www.wir-kaufen-keinen-mercedes.de") Das ist nicht enzyklopädisch, sondern Werbung! --BMK 22:57, 5. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Seh dein Problem nicht, sind doch alles Fakten. Natürlich gehören in eine Biographie sowohl veröffentlichte Bücher als auch politische Aktivitäten?? --SchallundRauch 03:24, 23. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: „Rüstungsdeals“ wie oben - so schreibt die Linke. Das ist nicht enzyklopädisch. Die schlimmsten Formulierungen sind allerdings draussen. Ob Grässlin selber schreibt oder Fans, spielt keine Rolle. Auch heute noch sind einige unreflektiert wiedergegebene Aussagen im Artikel. So wird z.B. suggeriert, Grässlin würde die Erlöse seiner Bücherlesungen (vollständig) für soziale / politische Zwecke verwenden. Das kann man glauben, muss man aber nicht. Aus diesem Grund wäre eine Bereinigung dringend angeraten. Da sind noch einige Stellen mit Fan-Charakter. -- ReqEngineer Au weia!!! 22:09, 23. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Und so wie ReqEngineer schreibt man wohl als strammer CDU-Fanboy aus Baden-Württemberg. Dass unser selbsternannter Kämpfer für den ehrenwerten und guten Daimler-Konzern aus Stuttgarter kommt und sich ganz besonders im Bereich Automobilelektronik engagiert ist natürlich nur "purer Zufall" und hat nichts damit zu tun, dass er genau das macht, was er bei anderen angeblich so heftig kritisiert: Nämlich eigene Interessen vertreten! Anscheinend will unser lieber ReqEngineer keine Kritik an seinem Brötchengeber in der Wikipedia zulassen. Ja klar, wir sollten in allen Artikeln ab sofort nur noch Daimler loben und nichts zulassen, dass den armen Managern ihre hübschen Boni und den Aktionären ihre Dividenden schmälert. Dafür ist doch Wikipedia da, um Werbung für Konzerne zu machen. --93.134.238.66 19:47, 11. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Diese Seite ist nichts anderes als eine PR-Seite. Es kann nicht sein, dass genau bei dieser Person jeglich Kritik grundsätzlich ausgeschlossen wird und Diskussionen zu diesem Thema gelöscht werden. In einem enzyklopädischen Artikel über eine Person muss auch Platz für Kritik sein. Kritik müssen auch die hier zahlreiche vertretenen Grässlin-Fans ertragen. -- 85.3.13.39 20:55, 24. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  fehlende Kritik 

message: Gibt es zum Ausgang der Ermittlungen Erkenntnisse? Ist jetzt fast ein Jahr her. Wichtiger dürfte wohl sein, dass H&K nicht mehr nach Mexiko liefern darf. --Feliks 16:30, 6. Nov. 2011 (CET)
thread_title: Strafanzeige gegen H&K wg Mexiko

message: Was genau kam raus - ein (wohl rechtskräftiger) Freispruch und was sonst (vermutlich gleich mangels Tatverdacht eingestellt)? Ob es Grässlin nützt, als Erstatter strafrechtlich regelmäßig erfolgloser Anzeigen in Erscheinung zu treten?--Feliks 16:30, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Inwiefern ist es für den Artikel relevant, was Grässlin "nützt" oder nicht? --Emkaer 20:57, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das Ergebnis habe ich bereits im Artikel umgesetzt. Daimler und Grässlin haben sich wechselseitig verklagt/angezeigt und rausgekommen ist das legendäre Hornberger Schießen. Die Justiz findet so was i.d.R. langweilig.--Feliks 22:44, 6. Nov. 2011 (CET)
thread_title: Strafanzeige gegen mehrere Mercedes-Manager

message: Fremdbeleg?
: --Emkaer 21:00, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das ist so ähnlich von Grässlins Website abgepinselt wie der Artikel hier. Ich gehe fast davon aus, dass SIPRI mehr dazu hat. Zumindest geben die auch regelmäßig die Standarddokumentationen dazu raus. --Feliks 22:51, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Da das SIPRI wohl auch in der dt. Friedensbewegung bekannt ist, kann man gut bezweifeln, dass Grässlin das Archiv unwidersprochen das größte zu diesem Thema nennen kann. Vermutlich ist es wichtig zu wissen, dass das Archiv nur in der Kategorie "Archiv der Friedensbewegung zur Rüstungsproduktion und -exporten" das größte ist. Das SIPRI zum Beispiel dürfte mit Aufrüstung/Abrüstung eine andere Ausrichtung haben, seine Bibliothek ist auch spezifisch ausgerichtet - und eher eine Bibliothek als ein Archiv. --Emkaer 23:02, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich bin einfach vorsichtig bei Superlativen, die sich primär auf Selbstdarstellung stützen. "Umfangreiches Archiv zu Rüstungsproduktion und -exporten" (und das haben die sicher) wäre wohl belastbarer und von der Grammatik her auch richtiger. --Feliks 23:21, 6. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  "größtes Archiv der Friedensbewegung zur Rüstungsproduktion und -exporten" 

message: Losgelöst von seinen Diskussionsbeiträgen hier hat Feliks gestern eine Serie von 11 Artikelbearbeitungen vorgenommen. Ausgehend von guten Absichten setze ich diese nicht auf die Version Ishbanes davor zurück, bitte aber den Benutzer, künftige Bearbeitungsserien zu diskutieren und im Konsens vorzunehmen.
Die von Feliks vorgenommenen Artikelbearbeitungen sind z.T. akzeptabel, z.T. eindeutige Verschlechterungen. Von letzteren nenne ich zwei:
: - Die Nennung des Grundes für den Parteiaustritt Grässlins, weil die "Grünen" dem seiner  Ansicht nach „grundgesetz- und völkerrechtswidrigen Kosovo-Kampfeinsatz“ und Rüstungsexporten zugestimmt hatten, ist für das Verständnis wichtig, ihre Streichung war sachlich falsch. Emkaer hat oben schon darauf hingewiesen.
: - Dass eine Abrüstungsinitiative von vom osttimoresischen Friedensnobelpreisträger José Ramos-Horta unterstützt wurde, ist sachlich von Belang und kann nicht, wie von Feliks in der Bearbeitungszeile praktiziert, als angebliches "Namedropping" entfernt werden. -- Miraki 08:34, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Halten wir mal fest, dass ich vor Verlinkungen bei nicht zum Allgemeinwissen zählenden Dingen wie Sturmgewehrtypbezeichnungen nicht dich um Erlaubnis fragen muss. "Gattung" war insoweit auch falsch, "Typ" ist richtig. Schön, dass du es auch als akzeptabel betrachtest, wenn ich dem Leser erkläre, was "5für Frieden" ist (ich mußte es googeln). Wenn dich die Nennung des prominenten Unterstützers glücklich macht (und das ist Namedropping), bitte. (Übrigens: ich kann nicht erkennen, dass die Verteidigungskräfte Osttimors gerade abrüsten, und der unbedingt zu nennende José Ramos-Horta ist deren Oberbefehlshaber. Im englischen Wiki-Artikel zu der Armee steht übrigens, dass Osttimor sein Militärbudget erhöht - ggf. hat Ramos-Horta das nur falsch verstanden: Jährlich mindestens 5% mehr. Verbalpazifismus ist immer toll.)--Feliks 09:34, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ich möchte dir hier nicht widersprechen und freue mich, dass wir unseren Streit durch beiderseitige wahrlich übermenschliche Anstrengungen;-) beilegen konnten: .  Schönen Gruß -- Miraki 17:55, 7. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Zu den 11 Bearbeitungen Feliks' am 6.11.2011 

message: Mirakis Wunsch nach Diskussion folgend, weise ich auf folgenden Widerspruch hin: Grässlin trat 2000 bei den Grünen aus. 
"Mit der Abkehr von der Parteipolitik wurde Grässlin DFG-VK-Mitglied, ist seit 1999 einer der Bundessprecher" passt da nicht so dazu. Zumindest liegt 1999 vor 2000 und nicht danach. 
Außerdem sollte die Position beim DfG-VK (laut Vereinsregister sogar vertretungsberechtigter Vorstandssprecher seit 2004) in die Einleitung, dafür würde ich gerne die Einstufung durch den Spiegel als „Daimlers schärfsten Widergänger“ und „Deutschlands wohl prominentesten Rüstungsgegner“ dort rausnehmen, denn genauso  prominente Rüstungsgegner waren oder sind Carl Friedrich von Weizsäcker, Heinrich Böll, Petra Kelly und Monty Schädel. Letzterer hat wohl derzeit auch eine stärkere Medienpräsenz. --Feliks 10:49, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Kannst du den Chronologie-Fehler nicht korrigieren und die Position des Bundessprechers in der DFG-VK in die Einleitung aufnehmen, ohne seine Charakterisierung durch den SPIEGEL herauszunehmen? Diese schmälert doch nicht wirklich andere prominente Rüstungsgegner - und dass Monty Schädel ein solcher, ungeachtet seines tagespolitischen Aktionismus, wäre, na ja. Also mein Vorschlag: korrigieren und Einleitung ergänzen statt herausnehmen. -- Miraki 12:06, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Mein Vorschlag ist nicht apodiktisch zu verstehen. Revertieren würde ich nicht. Ich habe mich mittlerweile eines Besseren belehren lassen (s.o.) und vertraue grundsätzlich auf die Seriosität des Kollegen Feliks. Selbst werde ich mich zurückhalten. -- Miraki 18:02, 7. Nov. 2011 (CET)

text: Was meinte der Spiegel eigentlich mit "Wi(e)dergänger"? Aus Sicht der Daimler-Chefetage könnte Grässlin ja so was wie ein Zombie sein, aber ich erachte das mal eher als schlechtes Deutsch...--Feliks 10:26, 9. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  "Widergänger" im Sinne von Gegner, Widerstand. Gruß -- Miraki 10:36, 9. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  DFG-VK-Bundessprecher und zeitliche Abfolge 

message: Von oben nach hier ausgegliedert: :
Die Geschichte mit der Staatsanwaltschaft Berlin war medial nur der Jungen Welt wichtig - der Artikel dort diente primär zur Denunziation des angeblichen Denunzianten JG. Ist das für sonstwen interessant? Wenn nein, könnte man es ohne Nährwertverlust raustun. (JW-funktioniert übrigens so: Akteure schreiben dort scheinneutral die Artikel zu ihren eigenen Aktionen, z.B. ) hier war der JW Autor der Antragsteller des in der JW bejubelten Beschlusses. Seriöser Journalismus ist anders) --Feliks 18:16, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ja, das sehe ich auch so, die junge Welt ist a) kein seriöser oder gar Qualitätsjournalismus und hat b) - zumindest bei dem angegebenen jw-Artikel - denunziatorischen Charakter. Also ersatzlos streichen. -- Miraki 19:35, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: "Melde Vollzug" klingt in dem Zusammenhang schon drollig... --Feliks 23:38, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Weil ich keine Lust auf EditWar habe, zunächst einmal hierüber: Bitte wieder aufnehmen. Keineswegs war das nur der JW wichtig, sondern führte vor allem innerhalb des betroffenen Verbandes (DFG-VK) zu erheblichen Diskussionen (deren Mitglied ich nie war und nie sein werde) (zB http://www.sozialismus-jetzt.de/LinX-2010/LinX-2010-08/Brief.html), wenn letzten Endes auch in der DFG JG rel. viel Rückhalt erhielt. Im Übrigen ist die Passage schon recht wichtig, weil es für eine Person, die sich ansonsten als zumindest in Teilen staatskritisch hält / darstellt, ein eher extremer, zumindest extrem seltener Vorgang ist, ohne jede juristische Not mit der Staatsanwaltschaft zu kooperieren und Namen von Mitglieder des eigenen Vereins im Zuge eines Ermittlungsverfahrens zu übergeben. Eine solche Haltung sagt schon einiges über die porträtierte Person aus und ist deshalb wichtig. Wem die JW nicht passt, der nimmt dann halt taz (http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=bl&dig=2010%2F05%2F14%2Fa0194&cHash=c53e000247) oder ein Freitag-Blog (http://www.freitag.de/community/blogs/peter-nowak/wie-provokant-darf-der-antimilitarismus-sein). -- Dbeutner 17:39, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nee, das war in der Sache schon richtig, dass wir dieses tendenziell denunziatorische Detail herausgenommen haben. Soweit ich sehe, haben nur die jw, ein freitag-blog und die taz seinerzeit eine Meldung/einen Kommentar gebracht. Das war's. Deine Meinung, ohne jede juristische Not mit der Staatsanwaltschaft zu kooperieren und Namen von Mitglieder des eigenen Vereins im Zuge eines Ermittlungsverfahrens zu übergeben. Eine solche Haltung sagt schon einiges über die porträtierte Person [= Grässlin] aus und ist deshalb wichtig, sei dir unbenommen, alleine sie ist POV (das geht schon mit der Formulierung "ohne jede juristische Not" los) und hat im Artikel nichts zu suchen. Nichts für ungut. -- Miraki 19:13, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die juristische Not bestand in der drohenden Beschlagnahme der kompletten Mitgliederverwaltung inkl. der zugehörigen EDV-Ausstattung. Und dass die Daten dann von anderen "Stellen" abgegriffen werden - diskret und ohne Vermerk in den Sachakten. Und Blogs sind kein valider Beleg. --Feliks 22:18, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ihr seid schon witzig: 1.) Nicht das Detail ist "tendenziell denunziatorisch", sondern die Aktion. Am Ende ist es auch egal, Tatsache ist, das historisch eine solche Zusammenarbeit von einem Menschen mit einem solchen Selbstverständnis entweder nicht vorkommt oder aufgrund eben dieser besonderen Lage konfliktträchtig wird; man mag das ja auch ganz toll finden können, das ist für mich gar nicht die Frage. Frage ist, ob die Handlung durch den Handelnden "besonders" ist (egal ob gut oder schlecht), und das war sie. 2.) Für interne Vorgänge eines Friedensverbandes interessiert sich grundsätzlich kaum jemand; genau dafür sind die o.a. Zeitungen zB da; Randthemen werden durch Randmedien behandelt, ändert aber nichts daran, dass ein Vorgang innerhalb der Randgruppe ganz besonders bedeutend ist. 3.) Ohne jede juristische Not: Das ist nicht der Text, um den es geht, sondern ein Argument; das solltet Ihr unterscheiden können. 4.) Die drohende Beschlagnahme war eine Drohgebärde, kein Fakt; die Weitergabe der Namen erfolgte ja auch nicht "nach Absprache", sondern unter Vermeidung gerade dieser; aber auch hier geht es mir eigentlich um die rein sachliche Seite - denn es _gab_ weder gesetzlichen Zwang noch individuellen Zwang (Feliks übernimmt eh nur Grässlins Argumentation, da ist nicht mal der Wille zur Objektivität da). Nochmal: Die Reaktion von Grässlin kann man ja trotzdem toll finden, aber sie bleibt ungewöhnlich und widersprüchlich, und /deshalb/ ist die Geschichte wichtig. --- Nun habe ich leider nicht das Gefühl, dass Ihr ansatzweise objektiv dabei seid, deshalb beende ich die Diskussion hier. Tut's oder tut's nicht, Gründe liegen auf dem Tisch, Eure Gegenrede ist bisher nur Polemik bzw. Verteidigungsargumentation von G., aber ich verstehe inhaltlich schon, warum ausgerechnet Ihr ausgerechnet dieses historisch so interessante Detail unter den Teppich kehren wollt :-( Danke für den Fisch -- Dbeutner 20:05, 8. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nein, wir sind sehr ernst. Wenn die jungen Berliner DFG-Aktivisten das Recht der anderen DFG-Mitglieder auf Schutz ihrer Daten durch unbedachte und grenzwertige Aktionen gefährden, dann ist Grässlin nicht der Schurke. Laut dem taz-Artikel hat die Staatsanwaltschaft die Herausgabe der Infos explizit verlangt.  Was wild gewordene Staatsanwälte alles anstellen können, wenn sie mal auf dem Kriegspfad sind, kann man unschwer z.B. beim Artikel über Lothar König (Theologe) nachlesen. Und wenn sie die Daten mal haben, dann haben sie (und damit die Kollegen von Helmut Roewer) die auch dann, wenn das Ermittlungsverfahren mit einem Freispruch erster Klasse endet. Ist man schon deshalb unobjektiv, wenn man der richtigen Argumentation eines Betroffenen folgt? Objektivität besteht nicht darin, dass man irgendeinen Mittelweg sucht, auch wenn sich Wahrheiten öfters in der Mitte als bei einem Kontrahenten allein finden. Gruß nach Bremthal--Feliks 08:53, 9. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Herausgabe von Daten 

message: Die Löschung der Kategorie "Person der Friedensbewegung" ist mir nicht nachvollziehbar (zentraler Punkt, wird m.E. nicht durch andere Kategorien vollständig abgedeckt - auch nicht durch die Mitgliedschaft in der DFG-VK, er ist doch mehr als das). Kannst du die Löschung bitte begründen oder rückgängig machen. Danke --Skra31 (Diskussion) 22:06, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: In der Kategorisierung sind wir bestrebt hierarchisch zuzuordnen. Ein CDU-Mitglied ist immer auch eine Person der Christdemokratie und schon gar nicht als Person mit Bezug zur Politik und kann nie nur auf die Mitgliedschaft in einer Partei reduziert werden. Entscheidend ist aber, dass Doppelkategorisierungen ausdrücklich begründet werden müssen. Warum also, wenn er als DFG-Mitglied schon in der Kategorie Person der Friedensbewegung steht, soll er denn dann auch noch EXTRA in der Oberkategorie stehen? In einer gedruckten Enzyklopädie würde, das in etwa so aussehen
* Person der Friedensbewegung
** WRI-Mitglied
*** DFG-Mitglied
**** Jürgen Grässlin
**** ...
Deiner Auffassung nach müsste er dann im Index zweimal erscheinen
* Person der Friedensbewgung
** Jürgen Grässlin
** WRI-Mitglied
*** DFG-Mitglied
**** Jürgen Grässlin
**** ...
 - SDB (Diskussion) 23:48, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Die Argumentation von SDB ist sachlogisch und formal korrekt. Gleichwohl ist das Anliegen von Skra31 inhaltlich nicht unberechtigt. Eine schlichte Umbenennung des Kürzels DFG in den ausgeschriebenen Namen Deutsche Friedensgesellschaft erscheint sinnvoll. Zum einen um Verwechslungen mit der anderen DFG zu vermeiden, zum anderen um dem Leser/Nutzer des Artikels erkennbar zu machen, worum es bei dieser Kategorie geht. Aus diesen zwei Gründen hat der im Folgenden verlinkte Umbenennungsantrag meine Unterstützung: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/August/20# Kategorie:DFG-Mitglied nach Kategorie:Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft. -- Miraki (Diskussion) 09:56, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:   Danke für eure Antworten. Die Umbenennung ist m.E. auf jeden Fall sinnvoll, ich habe einen entsprechenden Kommentar hinterlassen. Darüber hinaus wäre ich für eine Einordnung in die Kategorie "Friedensaktivist". Irgendwelche Einwände? --Skra31 (Diskussion) 10:35, 21. Aug. 2016 (CEST)

text:  PS: Gerade sehe ich, dass diese Kategorie nur Friedensaktivisten beinhalten soll, die nicht Mitglieder von Organisationen der Friedensbewegung sind. Irgendeine Kategorie bräuchte es m.E. allerdings, die Leute wie Grässlin abdeckt, die v.a. durch ihre Aktivität in der Friedensbewegung bekannt sind, und nicht (wie die meisten) anderweitig relevant und nebenbei AUCH in einer Friedensorganisation Mitglied sind. Ggf. könnte man ja die Kategorie erweitern? Oder ansonsten eine neue schaffen? (wichtige Person der Friedensbewegung o.ä.) --Skra31 (Diskussion) 10:43, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, bin auch für eine Umbenennung zu haben, das gilt aber dann auch für die anderen Kategorien dieser Art, die noch mit Abkürzungen arbeiten, sind zwar dann manchmal Mammut-Kategoriennamen, aber leichter verständlich. - SDB (Diskussion) 11:47, 21. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Löschung Kategorie