Diskussion:Dänen

message: Eine schöne Zeittafel, sie erzählt aber mehr die Geschichte Dänemarks als der Dänen ansich. Auch die Einordnung in die Kategorie Geschichte Dänemarks ist nicht ganz korrekt.
Ich verschiebe deswegen die Zeittafel in den Artikel Geschichte Dänemarks.--J. Patrick Fischer 12:48, 17. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Geschichte der Dänen 

message: Hi Patrick! Ich habe grad Deine Änderung über die Eiderdänen gesehen. Mit Eiderdänen waren nicht die schleswigschen Dänen gemeint. Eiderdänen nannten sich die dänischen Nationalliberalen. Eiderdänen konnten also in Schleswig wie auch auf Fyn oder Sjælland wohnen. Es gab zum Beispiel viele schleswigsche Dänen, die nicht eiderdänisch gesinnt waren (sondern zum Beispiel monarchistisch). Übrings war Schleswig ein dänisches Lehen :o) viele Grüße - Buchweizenkäfer 00:34, 29. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hallo Buchweizenkäfer! Hm, meine Formulierung ist nicht ganz klar. Ich habe meine Quellen so verstanden, daß die Nationalliberalen die Südschleswigdänen Eiderdänen nannten. Ich meinte nicht, daß die Südschleswigdänen Eiderdänen sind. Es stellt sich nun die Frage, nannten sie sich nun die Nationalliberalen nur selbst Eiderdänen oder allgemein die Südschleswigdänen, auch wenn diese sich nicht so nannten ? Was den Status Schleswigs betrifft: Im frühen 9. Jahrhundert wurde zwischen Franken und Dänen die Eidergrenze festgelegt. Bis zum 14. Jahrhundert regierten dänische Herzöge in Schleswig, während in Holstein sächsische Grafen, seit 1110 aus dem Hause Schaumburg regierten. Beide Landesteile wurden 1386 erstmals vereint, als die Schaumburger Schleswig als dänisches Lehen erhielten Nach dem Vertrag von Ripen (1460), der die Unteilbarkeit des Landes festschrieb, blieb Schleswig-Holstein über 400 Jahre lang in politischer Union mit Dänemark verbunden. Quelle: Diercke Lexikon Deutschland. Die Formulierung Personalunion paßt also im Dänen-Artikel. Das nicht die Dänen bekamen das Lehen, sondern sie vergaben es.--J. Patrick Fischer 03:11, 29. Dez 2005 (CET)
replies: text: Diemeisten Quellen, die ich jetzt auf die Schnelle gefunden habe und nicht wikipiert sind, nennen Eiderdänen als politische Bewegung. Dementsprechend kann der Abschnitt aus dem Artikel der Dänen entfernt werden, womit auch die Personalunion verschwindet. Ich gucke mal nach, was von den Daten, die ich aus Diercke habe, noch bei Schleswig-Holstein fehlt.--J. Patrick Fischer 03:39, 29. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Eiderdänen 

message: Lieber Herr Fischer,
beim Fischer-Verlag habe ich nachgefragt: wie nicht anders zu erwarten war, stammt die Zahl via Bundesinnenministerium vom Dänischen Außenministerium. Von deren Seite habe ich noch keine Antwort erhalten - aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß auch das Ministerium selbst wiederum die Zahl vom SSW bzw. SSF hat - ich bezweifle nämlich, daß der dänische Staat in den letzten Jahren oder Jahrzehnten heimlich eigene Volkszählungen in Deutschland durchgeführt hat.
Wie wir uns auch drehen und wenden: Es gibt keine verläßlichen Zahlen, alle Zahlen beziehen sich (wie auch hier in Wikipedia) über zig Umwege auf die Quelle SSW. Nur kann der leider lediglich über Mitgliedszahlen Auskunft geben, nicht über die tatsächliche Größe der Dänischen Minderheit. Die letzte einigermaßen verläßliche Erhebnung ist und bleibt nun einmal die Volkszählung von 1920, und deren Werte dürften mittlerweile - beidseitig der heutigen Grenez - eher deutlich nach unten zu korrigieren sein.
Wie im Artikel "Dänische Minderheit" schlage ich daher als Kompromiß, um das leidige Thema abzukürzen, eine Spanne vor (obwohl diese leider i.D.R. dazu verleitet, einen Mittelwert zu bilden, der immer noch zu hoch gegriffen sein dürfte). Ansonsten könnte die Zahl getrost, da ohne Realitätsbezug, komplett gestrichen werden.
--Gonzzzo 11:30, 30. Jan 2006 (CEST)
replies: text: Also eine eigene Zahl kreiren, zu der man selbst kein Vertrauen hat, zumal für die untere Grenze auch keine klare Quelle existiert ? Sinnvoller ist IMO, wenn man die offizielle Zahl des Bundesinnenministeriums übernimmt mit dem Hinweis, daß diese eben über diese seltsame Wege zu Stande kam. Auch eine solche Information ist schließlich interessant. Wobei es mich aber wundert, daß das BMI sich aus Dänemark die Infos holt und nicht aus Kiel. Ich werde mal die Landesregierung von Schleswig-Holstein anschreiben. Bin mal gespannt, woher diese ihre Zahlen hat. Es gab ja schließlich auch in Deutschland Volkszählungen, außerdem sicher auch Statistiken über Schüler, die Miderheitensprachen lernen usw. --J. Patrick Fischer 22:16, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text: Die dänischen Schulen in Südschleswig werden zur Zeit von etwa 5800 Schülern besucht. Die Zahl stammt aus dem letzten Minderheitenbericht der Landesregierung (der Bericht als PDF-Datei). Selbst wenn die Zahl von 50.000 vom Südschleswigschen Verein (also der dänischen Minderheit selber) stammen sollte: Anscheinend gab es beim Fischer-Verlag oder anderen keine Bedenken gegen diese Zahlen. Mich würd eher interessieren, aus welcher Quelle die Angabe von 15.000 stammt. Viele Grüße -- Jeppe 19:42, 31. Jan 2006 (CET)

text: InteressanterPunkt in Deiner Quelle, Jeppe: Im Südschleswiger Verein sind 14.000-16.000 ethnische Dänen organisiert. Das könnte die Quelle für die 15.000 sein. Aber man muß Bedenken, daß nicht jeder in einen Verein geht. Beim deutschen Pendant in Dänemark, der Bund deutscher Nordschleswiger hat 3.900 Mitglieder bei 15.000 Angehörigen der Minderheit. Das sind 26 %, bei denen Dänen wäre der Anteil der Vereinsmeier bei 30 %, also ähnlich hoch. Ich würde sagen, Fall gelöst, oder ? Ich warte noch auf die Antwort des statistischen Amtes und wenn keine weiteren Einwände mehr kommen, würde ich die Daten wie folgt ändern: Als nationale Minderheit: 50.000; 6.300 mit dänischer Staatsbürgerschaft. --J. Patrick Fischer 20:00, 31. Jan 2006 (CET)

text: Als "unverschämt" würde ich eher solche Sätze wie "Bitte also die POV (auch Eurerseits) unterlassen" bezeichnen. Ebenso Zahlen, die auf über 80 Jahre Hochrechnungen beruhen als fundiert darzustellen. Und auch zu glauben, daß man hier die einzige Person sei, die mal in Schleswig-Holstein gelebt und Beziehungen dorthin hat, kann man als unverschämt bezeichnen. Das Sie bereits viele Diskussionen mit Experten geführt haben, kann ich mir sehr bildlich vorstellen. Besonders wenn man den Fanatismus sieht, den Sie hier an den Tag legen. Ähnliche Fälle dieser Art sieht man für gewöhnlich nur bei Diskussionen über die Balkanvölker. --J. Patrick Fischer 19:42, 8. Feb 2006 (CET)

text: Ich würde vorschlagen, wir gucken mal, wie die Meinung anderer zu diesem Thema ist. Bisher waren die anderen Meinungsäußerungen eher skeptisch gegenüber ihre Aussage. Ich habe meine Argumente klar formuliert. Jede weitere Wiederholung ist unnötig. --J. Patrick Fischer 22:19, 9. Feb 2006 (CET)

text: Zu 1.) siehe oben.; zu 2.) siehe oben. Ich werde jetzt noch eine >Umformulierung eintragen. Wenn es Ihnen nicht gefällt, ist es mir wurscht. --J. Patrick Fischer 14:26, 10. Feb 2006 (CET)
replies: text: In einem Punkt stimmt es: Die Größe der dänischen Volksgruppe basiert auf Schätzungen. Jørgen Kühl macht dies in seinem Aufsatz in dem Band Ein europäisches Modell? Nationale Minderheiten im deutsch-dänischen Grenzland 1945-2005 ja auch deutlich. Wie immer wir Nation oder Nationale Minderheit definieren, entsprechend anders fällt auch die Antwort in Hinblick auf die Größe aus. Sollen in unserem Falle Geschichte, Muttersprache oder das Bekenntnis die entscheidenen Kriterien für die Größe der Minderheit sein? In den Bonn-Kopenhagener Erklärungen wurde von beiden Staaten beschlossen, dass das Bekenntnis (nach dem Schweizer Prinzip) das entscheidene Kriterium darstellen soll. Demnach ist Deutscher oder Däne, wer Deutscher oder Däne sein möchte (Selbstidentifikation). Letztlich war dies eine Antwort auf die vielen deutsch-dänischen Konflikte in der Grenzregion. Die Entscheidung deutsch oder dänisch zu sein, fällt nun jedem einzelnen selbst zu. Die Angabe von 50.000 wird von Jørgen Kühl insofern kritisch gesehen, nicht jedoch vollkommen verworfen. So kann die Größe nach Jørgen Kühl zwischen 10-15.000 bis weit über 60.000 Personen variieren. Insofern spricht erstmal nichts gegen die Übernahme der offiziellen (!) Angabe von 50.000. Selbstverständlich steht es jedem frei, diese Angaben als lächerlich zu bezeichnen (...). Es sind jedoch die offiziellen Zahlen und als solche sollten sie an dieser Stelle auch genannt werden. In Hinblick auf die im Artikel angegebenen Zahlen der dänischen Vereine würde ich von einer höheren Zahl (als 15.000) ausgehen, da allein der Südschleswigsche Verein schon 13.000 Mitglieder umfasst. Hinzu kommen der dänische Jugend und Sportverein mit 12.000 Mitgliedern, der dänische Schulverein mit 8.000 Mitgliedern, die dänische Kirche mit 6.600 Mitgliedern und diverse kleinere Vereine. Viele Grüße -- Jeppe 18:56, 11. Feb 2006 (CET)

text: Es ist irrelevant falls die Zahl des BMI aus dänischen Quellen stammt oder nicht. Solange der deutsche Staat diese Zahl angibt, ist dies die offizielle Zahl aus Deutschland. Daher der explizite Hinweis "offiziel" und daher auch mein revert. --J. Patrick Fischer 23:07, 13. Feb 2006 (CET)

text: Nach den Bonn Kopenhagener Erklärungen ist (wie Du selber weißt) eine staatliche Überprüfung nicht gestattet. Das betrifft die dänische wie auch die deutsche Volksgruppe. Von daher sind wir auf Schätzungen für beide Volksgruppen angewiesen. Es steht Dir selbstverständlich zu, diese Schätzungen als lächerlich oder als Spekulationen abzuwerten. In einer Enzyklopädie müssen wir diese jedoch übernehmen. Ich verstehe also nicht, warum Du gerade die Angaben über die dänische Volksgruppe an dieser Stelle so vehement ablehnst. In gleicher Weise könnten wir die Zahlen über die Deutschen in Nordschleswig oder andere anzweifeln. Zumal Du wirklich sämtliche offizielle Zahlen verwirfst. Es wirkt, als glaubst Du Dich allein im Besitz der Wahrheit zu befinden. Zumal ich wirklich gern wissen würde, welche Quellen die Größe mit 15.000 Personen angeben.  -- Jeppe 14:52, 14. Feb 2006 (CET)

text: Du lehnst die Zahlen deutscher und dänischer Regierungstellen von 50.000 als pure Fiktion und als Spekulationen ab. Das ist soweit Deine Ansicht. Doch auf welchen Quellen basiert Deine Ansicht? Jørgen Kühl gibt eine Bandbreite zwischen 10.000 und über 60.000 Personen an. Welche Quellen geben die Größe mit 15.000 an? Du schreibst selber, dass mehrere offizielle Quellen von 15.000 Personen sprechen. Im Artikel Speckdänen schreibst Du ebenfalls, dass Experten heute von 15.000 Personen ausgehen. Wenn dem so ist, musst Du diese Experten doch auch  zitieren können. Ich bitte Dich also allein um die Angabe entsprechender Quellen. Vielen Dank schonmal -- Jeppe 15:38, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: Gonzo: Ich habe grad erst Deine letzten Änderungen gesehen: Wie kommst Du darauf, dass nicht mehr als 15.000 Personen innerhalb der dänischen Minderheit Dänisch (selbst als Fremdsprache) sprechen? Das kollidiert doch bereits mit der momentanen Anzahl der Schüler an den dänischen Schulen von 5.800. Könntest Du daher bitte auch hierfür eine Quelle angeben? Danke -- Jeppe 16:00, 15. Feb 2006 (CET)

text: Jørgen Kühl geht in seinem Aufsatz von 10.000 bis zu 60.000 Personen aus. Du schreibst jedoch immer wieder, dass mehrere Quellen von 15.000 Personen ausgehen. Die bekannten Quellen sprechen stets von 50.000 Personen. Diese sind das deutsche Inenenministerium (hier), das deutsche Außenministerium (hier), die Bundeszentrale für politische Bildung (hier), die schleswig-holsteinische Landesregierung, die von Jørgen Kühl selbst in seinem Aufsatz angegebene Gesellschaft für bedrohte Völker, das Spiegel Jahrbuch, der Fischer Weltalmanach sowie die dänischen Institutionen selber. Siegfried Matlock (Chefredakteur der deutschen Tageszeitung in Nordschleswig) spricht (hier) übrings von 60.000 Personen. Insofern möchte ich Dich um nichts weiter als um Quellen für Deine Angaben bitten. Zu Deiner Frage: Ich glaube, dass sich etwa 50.000 Personen zur dänischen Minderheit bekennen. -- Jeppe 17:16, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich sehe grad Deine letzten Änderungen. Mit einer Zahl von 10.000 bis 15.000 Muttersprachlern (innerhalb der dänischen Minderheit) kann ich gut leben. Wobei immer noch Quellen für die Gesamtzahl von 15.000 Personen fehlen würden. Denn die dänische wie die deutsche Volksgruppe definieren sich ja (wie Du weißt) noch vor Muttersprache über das Bekenntnis. viele Grüße  -- Jeppe 17:45, 14. Feb 2006 (CET)

text: Das ist doch der Punkt: Die dänische wie auch die deutsche Volksgruppe definieren sich nach den Bonn-Kopenhagener Erklärungen über das Bekenntnis. Wir gehen im Falle der dänischen Minderheit von 50.000 Personen aus. Von diesen ist ein Teil Muttersprachler, ein anderer Teil lernt die Sprache erst im dänischen Kindergarten oder der dänischen Schule. Das ist im Falle der deutschen Minderheit im übrigen nicht anders. Deinen Hinweis, dass die Angabe von 50.000 wahrscheinlich vom Südschleswigschen Verein käme, habe ich (wie Du oben nachlesen kannst) nicht ignoriert. Ich habe darauf geantwortet, dass der Fischer-Verlag wie auch andere Stellen anscheinend keine Bedenken gegen diese Zahlen besaßen. Du hast jedoch bis heute nicht eine Quelle angeben können, die die Größe der dänischen Minderheit stattdessen mit 15.000 Personen definiert.  -- Jeppe 18:16, 14. Feb 2006 (CET)

text: Beide Volksgruppen definieren sich jedoch über das Bekenntnis und nicht über die Muttersprache. Selbstverständlich gibt es auch dänische Muttersprachler in der deutschen Volksgruppe. Ich kenne selber einige (...)  -- Jeppe 16:16, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Größe der Dänischen Minderheit in Schleswig 

message: Sie schreiben "SSW offiziell nur Vertretung der Dän. Mind.". Wie kommen Sie nun auf diese Idee?
Zitat Homepage SSW: "Der Südschleswigsche Wählerverband (SSW) wurde 1948 als Partei der dänischen Minderheit im Landesteil Schleswig und der nationalen Friesen in Nordfriesland gegründet."
Zitat Wikipediaeintrag: "Die Partei tritt im Landesteil Schleswig als Regionalpartei und Interessenvertretung der dort ansässigen dänischen Minderheit an und versteht sich zudem als Vertreter der nordfriesischen Volksgruppe."
Nur die Sonderstellung betreffs der 5%-Hürde nennt das SH-Wahlgesetz: Parteien der dänischen Minderheit, ohne eine zusätzliche Vertretung der Friesen nicht ausschließt. 
Einer der beiden Abgeordneten, Lars Harms, ist ja auch Nordfriese.
=> komplettes Revert der letzten Änderung. --J. Patrick Fischer 23:24, 13. Feb 2006 (CET)
replies: text: Der SSW vertritt eben jenen Teil der Nordfriesen, welcher sich selber als nationale Minderheit versteht (Nationale Friesen). Soweit ich weiß, hat sich Peter Harry Carstensen noch nicht als nationaler Friese geoutet. -- Jeppe 14:52, 14. Feb 2006 (CET)

text: Dein Tonfall ist für diese Diskussion schon unangemessen. Du schreibst zum Beispiel Ho, Brauner, ho! Ganz ruhig. Die nationalen Friesen bestehen im übrigen noch (hier). Die Sorben sind nach dem Landeswahlrecht in Brandenburg auch von der Sperrklausel ausgenommen. Der SSW ist 1948 gemeinsam von nationalen Friesen und Dänen gegründet worden.   -- Jeppe 16:52, 14. Feb 2006 (CET)

text: Das stimmt nicht: Die Friisk Foriining besteht schon seit über 80 Jahren. Bis vor kurzem nannten sie sich selber noch Foriining for nationale Friiske (Verein für nationale Friesen). Sie können also nicht erst vor kurzem wieder auferstanden sein. Die brandenburgischen Sorben sind schon seit vielen Jahren von der Sperrklausel ausgenommen. Eine entsprechende Partei hat sich jedoch erst letztes Jahr gegründet. Der SSW ist von den nationalen Friesen wie auch von Dänen gegründet worden. Der Vorstand war damals zum Beispiel paritätisch besetzt. Das schließt ja nicht aus, dass die meisten Friesen deutsche Parteien wählen.  -- Jeppe 17:35, 14. Feb 2006 (CET)

text: Nach Gonzzzos Interpretation hätte sich der SSW vor der Aufnahme des entsprechenden Passus im Landeswahlrecht ebenfalls nicht als dänische Partei definieren dürfen (...) -- Jeppe 16:28, 16. Feb 2006 (CET)

text: lol Das wird ja immer besser! Klarer kann man die anti-dänische Grundeinstellung Gonzzzos gar nicht mehr dokumentieren. --J. Patrick Fischer 19:38, 17. Feb 2006 (CET)
thread_title:  SSW 

message: Ich ziehe mal die Punkte zusammen, weil die Diskussion eh parallel läuft. Nun nennt Gonzzzo als Quelle das Institut für Grenzforschung. Hier die neuste Publikation von 2006 von diesem Institut. Im Vorwort wird klar die Anzahl der Dänen in SH mit 50.000 genannt. Dazu kommen 10.000 muttersprachliche Friesen. Ich würde sagen, Ihre eigene Quelle widerlegt sie, Gonzzzo. 
Die Bezeichnung "realistisch" ist wieder drin und genauso, wie beim ersten Mal suggeriert sie, daß die inoffizielle Zahl eher stimmt. Der Nachweis dazu fehlt immernoch, abgesehen wieder die Zahl von 1920.
Diesen Satz "Durch die Bonn-Kopenhagener Erklärungen von 1955 ist sowohl eine explizite Erhebung der Minderheitenstärke als auch die Überprüfung von Schätzungen durch staatliche Stellen unzulässig." könnte man im Artikel lassen, wenn er stimmen würde. Hier ist der Bonner Teil. Es findet sich unter Punkt II.1. folgender Absatz: Das Bekenntnis zum dänischen Volkstum und zur dänischen Kultur ist frei und darf von Amts wegen nicht bestritten oder nachgeprüft werden. Das bedeutet, der Staat darf nicht an dem Dänischsein einer Person zweifeln, das heißt aber NICHT, daß er die Anzahl dieser Personen nicht erfassen darf.
Es ist schlichtweg falsch, daß im Artikel zum SSW entschieden wurde, wie es mit dem Vertretungsanspruch des SSW für die Friesen aussieht. Sie haben nur alle anderen totdiskutiert. Der Satz in dem Artikel  "... und versteht sich zudem als Vertreter der nordfriesischen Volksgruppe." sagt klar, wie der Standpunkt des SSW zu diesem Thema ist. Da ein Friese für den SSW im Landtag sitzt, ist auch der Nachweis körperlich greifbar. Ob nun alle Friesen sich vom SSW vertreten sehen, ist irrelevant. Auch nicht alle Zahnärzte sympathieren mit der FDP. ;-)
Damit sind drei von Gonzzzos Verweisen widerlegt. Zu mehr habe ich heute keine Lust mehr.
Hier ist ein neuer Vorschlag für eine Formulierung. Sie beinhaltet den Hinweis auf die Abstimmung von 1920. Insgesamt wird der Theorie drei Sätze gewidmet. Meiner Meinung nach genau drei zuviel, aber was tut man nicht alles des lieben Friedens willen? --J. Patrick Fischer 21:01, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich finds soweit ok. Ich habe jedoch die Angabe zu den dänischen Vereinen noch kurz geändert, da neben dem Südschleswigschen Verein noch weitere Vereine wie der Jugend und Sportverein (mit 12.000 Mitgliedern) oder der Schulverein (mit 8000 Mitgliedern) existieren. Wir können den Satz jedoch auch ganz herausnehmen. Inwieweit eine Volksabstimmung über den Grenzverlauf im Jahr 1920 als Quelle für die Größe der dänischen Minderheit im Jahr 2006 dienen kann, möchte ich zwar bezweifeln: Als Kompromiß finde ich es jedoch in Ordnung :-) --Jeppe 22:08, 15. Feb 2006 (CET)
thread_title:  SSW und Anzahl der dänischen Minderheit zusammen in einem Punkt 

message: Ich habe den Artikel jetzt gesperrt, da ein Editwar niemandem hilft. Leider bin ich kein Spezialist für das Thema, kann die Sache inhaltlich daher nicht gut einschätzen. Aber im Grunde ist es ja nicht schwer: Wenn man mir hier Quellen nennt (Internet- oder gedruckte Publikationen), in denen Zahlen genannt werden, dann schaue ich sie mir an. Ist eine ofizielle und aktuelle Publikation dabei, die von X Personen spricht, dann kommt X als offizielle Zahl auch rein. Sonst halt nicht. Publiziert ein seriöses Institut Y die Zahl Z, dann kann meines Erachtens auch gerne "Y schätzt die Zahl auf Z" rein. Dafür möchte ich aber die Quelle zum Nachlesen genannt bekommen. Liebe Grüße, --Davidl 02:23, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Danke für die Weblinks, die ersten beiden machen sicher deutlich, dass 50.000 von offizieller Seite behauptet werden und es gibt keinen Grund, das zu verheimlichen. Jetzt wäre die Beweispflicht auf der anderen Seite: Gibt es eine offizielle Quelle, die von weniger redet (Bundesämter, Landesministerien ...)? Und wenn nicht, was ist an der aktuellen Version falsch? --Davidl 15:31, 18. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Editwar 

message: Die Germanen haben sich im heutigen Dänemark und Norddeutschland entwickelt, sind sie dann erst ausgewandert um von Norwegen und Schweden wieder zurückzuwandern? Ist natürlich Quatsch. Wenn ich mich recht entsinne stammt der namensgebende Stamm von den dänischen Inseln und hat dann die auf dem Festland lebenden Angeln und Juten einverleiben. Bitte mit Quelle überarbeiten!
:Du könntest auch z.B. Deine Sigantur an Deinem Eintrag anhängen. ;-) Meine Quelle für die aktuelle Version ist Diercke Länderlexikon, ISBN 3-89350-211-4. Und sie muß nicht Deiner Meinung widersprechen. Auch wenn die Germanen in Dänemark entstanden, können die Vorfahren der Dänen aus Schweden und Norwegen später wieder nach Dänemark zurückgekehrt sein. Immerhin liegen da einige hundert Jahre mit einer ziemlich bewegten Zeit dazwischen. ;) --J. Patrick Fischer 21:13, 1. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Herkunft 

message: Der Artikel enthielt zwei Passagen, die in eigenen Artikeln behandelt werden: die dänische Minderheit in Schleswig und die sie vertretene Partei SSW.
Diese Passagen habe ich gekürzt, da sie hier bis dato ausführlicher dargestellt werden als der die Dänen allgemein behandelnde Teil.
Sollte der Umfang des Artikels nunmehr zu gering erscheinen, sollten sich etwaige Kritiker dazu aufgerufen fühlen, etwas zu Thematik des Artikels beizutragen, keineswegs jedoch ist es akzeptabel, die Strukturierungsmaßnahmen anderer als Vandalismus zu bezeichnen, selbst jedoch die Umformulierungen (denn es handelt sich nicht um Streichungen!), kommentarlos zu eliminieren. Zumal es offensichtlich ist, daß die Zusammenfassung der SSW-Passage anscheinend nicht stört, die der Passage die dänische Minderheit betreffend schon... DAS ist Vandalismus, lieber Herr Fischer, und wird, sollte es sich wiederholen, auch entsprechend zur Sprache gebracht. --Gonzzzo 08:30, 26. Jun. 2007 (CET)
replies: text: Wir wissen doch beide, dass Du in erster Linie die offizielle Zahl löschen willst. --J. Patrick Fischer 08:51, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Davon weiß dann höchstens einer von uns beiden... Mir geht es ausschließlich um die Lesbarkeit des Artikels und um die Beibehaltung der Konvention, selbständige Artikel nicht in weiten Passagen an anderer Stelle zu wiederholen. Bitte also konstruktive Kürzung der betr. Passagen vornehmen, ansonsten werde ich wieder die von mir vorgeschlagene Version herstellen und Ihren Vandalismus beheben. --Gonzzzo 09:05, 26. Jun. 2007 (CET)
thread_title:  Umfang des Artikels 

message: Eben erhielt ich eine Antwort vom SSF.
Der findes ingen undersøgelser om danske sydslesvigeres hjemmesprog.
Men det er heller ikke noget officielt kriterium, fordi det danske
mindretal ikke er noget sprogmindretal men et sindelagsmindretal.
Übersetzt: 
Es gibt keine Untersuchungen über die Heimsprache der Südschleswiger (also die Sprache, die daheim gesprochen wird). Aber das ist auch kein offizielles Kriterium, weil die dänische Minderheit keine Sprachminderheit sondern eine Gesinnungsminderheit ist.
Also das eine schließt das andere nicht aus, und wenn man sagt, dass neben den geschätzten 10.000 Muttersprachlern eine weitaus größere Zahl an Zweitsprachlern existiert, so kann man das ja auch erklären, wenn die Minderheit auf bis zu 50.000 Personen geschätzt wird. Es zählt also erstmal das eigene Zugehörigkeitsgefühl. Und da wir über eine Ethnie schreiben, fallen mir da als Beispiel die Russlanddeutschen ein, die vielleicht auch nicht unbedingt Deutsch als Muttersprache sprechen. -- Arne List 16:36, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ob die Russlanddeutschen eine Ethnie bilden, lasse ich mal dahingestellt, aber bei jeder Ethnie zaehlt immer nur, ob die jeweiligen Personen sich ihr zugehoerig fuehlen und von aussen ebenfalls als solche betrachtet werden. Welche Sprache sie sprechen ist voellig wumpe, solange sie sich nicht ueber ihre Sprache definieren. Fossa?! ± 17:03, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Stimmt, das sieht man ja z.B. an den Friesen. -- Arne List 17:23, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Und es gibt ja auch Ethnien, die sogar von Natur aus mehrere Sprachen sprechen. ;-) --J. Patrick Fischer 20:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Die von Dir angegebene Seite ist keine Quelle für Deine Behauptung, dass die Zahl von 50.000 auf Schätzungen der dänischen Verbände, die sie von ihren Wähler-, Mitglieds- und Nutzerzahlen ableiten und an den Beratenden Ausschuss für Fragen der dänischen Minderheit beim Bundesminister des Innern weiterleiten basiert. Die Seite dokumentiert ausschließlich, dass es solch einen Ausschuss gibt. Eine Quelle für Deine Aussage, dass der Großteil der Mindeheit nicht dänischsprachig ist fehlt weiterhin. --Jeppe 16:20, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  siehe Diskussion unten: die von Euch gern gewünschten mehr als 10.000 akzeptiere ich dann auch nicht mehr... --Gonzzzo 16:28, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Mit anderen Worten, Du willst hier schachern und erpressen und stellst Dich nun auf trotzig. ^^ Du irrst Dich, was die Nachweispflicht betrifft. DU mußt nachweisen, daß Deine Aussage stimmt, nicht wir müssen Deine Aussage überprüfen. Ich würde sagen, selber schuld. Es gab eine genau erklärte Formulierung, in der Deine Behauptung stand und Du hast selbst den Kompromis vom November über den Haufen geworfen. Klassisches Eigentor. --J. Patrick Fischer 20:00, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Langsam werden Sie wieder unverschämt. Über die Quellenlage gibt es nur zu sagen: Die Quelle ist zuverlässig, da sie a) transparent, b) nachprüfbar und c) verfügbar ist. Über die Institutionen selbst (BMI, Staatskanzlei SH) müssen wir wohl kein Wort verlieren. Es ist offensichtlich, daß da bei Ihnen der bockige Wunsch Vater des Gedanken ist. --Gonzzzo 08:30, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Antwort vom SSF 

message: Folgendes steht nun im Artikel:
:Da Sprache und Gesinnung weitestgehend nicht deckungsgleich sind, sondern der Großteil der Mindeheit nicht dänischsprachig ist, spricht man im Falle der dänischen Minderheit auch von einer Gesinnungsminderheit.
Das ist weder neutral, noch entspricht es der Wahrheit. Dänischsprachig kann man nämlich auch sein, wenn man es als Zweitsprache spricht, insbesondere, wenn man es auf der dänischen Schule gelernt hat. Was also "ein Großteil" ist, bleibt spekulativ.  -- Arne List 09:45, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Wir richten hier aber nicht über Gesinnungsfragen. Es ist nun einmal so, dass diejenigen, die sich dem Dänentum zurechnen in der Regel auch Dänisch sprechen, oft dann eben als Zweit- oder Drittsprache. In meinem Fall war es die Fünftsprache, aber heute kann ich es besser als Englisch, meine ich, ist also meine Zweitsprache geworden. Ich habe lediglich keinerlei familäre Beziehungen zum Dänentum, ansonsten würde ich wohl auch eine Art naturalisierter "Neudäne" sein. Letztens ist das eh eine Sache, die mich keiner fragt, also kann man diese Zahl eh nur anhand der Mitglieder in den Vereinen hochrechnen. Diese Problematik will ich gar nicht vertiefen, ich würde mich als "Neudäne" (bin ja keiner, und will auch keiner werden, bisher) aber dagegen verwehren, dass man meine selbstgewählte Volkszugehörigkeit an meiner eigentlichen Muttersprache festmacht. Zum Reichsdänischen in Südschleswig. Ja, ich weiß, und das ist einfach auch eine Entwicklung nach über 140 Jahren und fünf Generationen, oder? Kein Wunder, wenn die gesamte Außenwelt Deutsch spricht. Was willst du also damit sagen? Was sprechen denn die Deutschen in Nordschleswig? Platt oder Hochdeutsch? -- Arne List 14:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Da im Schnitt jährlich etwas mehr als 500 Schüler mit 9 bis 13 Jahren Dänischunterricht auf Muttersprachenniveau die Schulen der Minderheit verlassen, jedoch hiervon nur die wenigsten Dänisch im Alltag sprechen, kann davon ausgegangen werden, dass deutlich weniger als 8.000 Personen in Schleswig-Holstein die dänische Sprache als Alltagssprache verwenden.
Mit der Schnittmenge aus 10.000 Muttersprachlern (angeblich) und 8.000 aktiven Sprechern, darf man doch nicht mehr allen Ernstes von weiteren ca. 15.000 potentiellen Dänischsprechern, die es jedoch im Alltag nicht verwenden, aber gut beherrschen, ausgehen. Wenn ich weder Muttersprachler bin, noch eine einigermaßen alltägliche Verwendung ausübe, bin ich kein geeignetes Exemplar als Grundlage der sprachlichen Begründung für meine Minderheitenzugehörigkeit, dann darf ich "nur noch" als Gesinnungsdäne erfaßt werden. (Selbst das kritisiere ich ja, aber hier reden wir ja erst einmal nur über die Qualität der "Dänen", nicht über deren Wertung.)
Und schließlich: auch wenn ich es bis dato nicht gelöscht habe: dieses "erheblich mehr" ist für mich nicht allen Ernstes als Beleg für irgendwas heranzuziehen. Sind "erheblich mehr" 11.000 oder 1.000.000? Wenn es angeblich keine sprachliche Erfassung gibt (und die Dänen wissen schon warum nicht...), darf ich auch nicht etwas so Berauschendes behaupten. Das einzig Faßbare sind die Schülerzahlen dänischer Schulen: s.o.
Ich bin dafür, die Diskussion ggf. auf der Seite "Dänische Minderheit..." zu führen - ich finde auch, daß der Absatz die Größe betreffend gerade wieder zu sehr aufgebläht wird, dies aber nur deswegen, weil dort die kontextlose Zahl 50.000 steht.
Und lieber Herr Fischer,
Ihr "angeblich" bitte ich zu unterlassen - wenn Sie zu faul sind, beim Ausschuß nachzufragen, ist das nicht das Problem anderer...
Ich habe mir die Mühe bereits gemacht - und war über die Naivität der Politiker erschrocken, mit der so eine von SSW und SSF genannte Zahl 1:1 übernommen wird. Selbst wenn Sie zu allen Wahrnehmungen im Lande sowie zu älteren Zahlen in krassem Gegensatz steht.
Also: entweder Sie machen sich die Mühe, die Quelle auch zu nutzen (kann via Bonn oder Kiel geschehen) oder nicht - andernfalls sollten Sie ggf. einen Gegenbeweis antreten.
-- Gonzzzo 15:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Gonzzzo: Wenn Du eine oder mehrere Thesen aufstellst, solltest Du diese auch anhand von Quellen nachweisen können Diese Quellen müssten (das wird Dir sicher bewusst sein) schriftlich und vor allem für alle nachprüfbar sein. Du kannst von Patrick kaum erwarten, Deine Behauptungen nachzuweisen. Eine Quelle ist übrings kein Wikipedia-Artikel, dessen Neutralität eh schon umstritten ist. --Jeppe 16:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Erstens habe ich nicht behauptet, dass alle Angehörigen der dänischen Minderheit auch Dänisch kann. Ich halte es aber für den Normalfall, dass man dennoch über Dänischkenntnisse verfügt. Die 10.000 sind die Muttersprachler, also diejenigen, die Deutsch als Fremdsprache lernen. Daneben gibt es wesentlich mehr, die Dänisch als Zweitsprache haben. Das ist irgendwie auch logisch, da in Deutschland ja Deutsch gesprochen wird und das eben die Alltagssprache der Leute hier ist. Aber zu sagen, mehr als diese 10.000 würden kein Dänisch können, ist es ja wohl auch nicht. Auch kannst du nicht ernsthaft behaupten, dass man erst auf eine dänische Schule gegangen sein muss, um das von sich beanspruchen zu dürfen. Ich kenne viele, die sprechen (recht fließendes) Dänisch und waren auf keiner dänischen Schule. -- Arne List 17:15, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Neutralität

message: Wie wäre es, wenn wir diese Aussage löschen? IMO beinhalten diese Zahlen nur Einwohner mit dänischen Vorfahren ohne Rücksicht darauf zu nehmen, ob diese Personen noch irgendwelche dänische Merkmale aufweisen (z.B. Sprache, Traditionen, Zugehörigkeitsgefühl) --J. Patrick Fischer 20:16, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Korrekt. Hinfort mit dieser voelkischen Theoriefindung. Fossa?! ± 20:21, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Sehr luschtig. Es gibt aber ja Volkszählungen in jenen Ländern, wo die Befragten sich selber als dänischstämmig bezeichnet haben. Es spricht also nichts dagegen, das so darzustellen. -- Arne List 21:45, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Wenn man voelkische Ideen vertritt, dann ja. Aber die voelkische Ideologe ist ja nicht mehr enzyklopaedisch. Daenischstaemmig ist eben nicht danisch. Und die meisten identifizieren zuch als "Danish Americans" (at best) nicht als "Danish". Fossa?! ± 21:56, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  "Danish Americans" bedeutet dänischstämmige Amerikaner. Warum soll das nicht im Artikel stehen? Es gibt ja auch Deutschamerikaner. -- Arne List 22:09, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  1. WP:BNS. 2. Deutschamerikaner sind auch keine Deutschen. Fossa?! ± 22:13, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Dennoch wird auf sie im Artikel Deutsche hingewiesen, und ich denke auch, dass wir es uns nicht anmaßen können, zu entscheiden, welche Deutschamerikaner sich denn nun auch als Deutsche fühlen. Oft ist es ja so, dass sie sich als binational verstehen. -- Arne List 22:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Schade, für die Zahl der Norweger (4,47 Mio bzw. 1,4%) und Schweden (4,09 Mio bzw. 1,3%) in den USA habe ich eine Zahl gefunden, für die Zahl der Dänen hingegen nicht. --Roxanna (Diskussion) 21:02, 27. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Schließlich gibt es in den USA, in Kanada und in Argentinien eine größere Anzahl dänischer Auswanderer. 

message: Zwei Wochen Vollsperre.
--Tobi B. - Sprich dich aus!  10:41, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: In dem Zusammenhang möchte ich auf diese Drohung verweisen: Benutzer Diskussion:J. Patrick Fischer#Artikel Dänen! --J. Patrick Fischer 12:40, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das, mein lieber Herr Fischer, ist keine Drohung, sondern die ganz natürliche Reaktion auf Ihre Vorgehensweise, die zum Ausdruck bringt, wie viel Sie von Diskussionskultur halten, nämlich nichts. Wenn der Gegenpart nicht spurt, wird ein Admin gerufen und gesperrt. Es gibt dafür viele Beschreibungen, aber als Gesprächsbereitschaft kann man das beim besten Willen nicht mehr werten. Meine Ankündigung, daß Sie sich Ihre Blockadeversuche sparen können, erhalte ich aufrecht: wenn Sie in Ruhe an "Ihrem" Artikel weiterwerkeln möchten, dann müssen Sie schon selbst kompromißbereit sein und nicht auf Krawall gebürstet. So wirken Sie auf mich (und das hoffentlich nicht nur als einzigem) wie ein Provokateur, der nach erfolgreicher Stichelei losrennt, um mit Genugtuung zu petzen. Wie ich schon sagte: Man sieht daran, welch Geistes Kind... --Gonzzzo 16:15, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Mich braucht niemand rufen, es gibt da eine Seite Letzte Änderungen. Und jetzt hör' doch bitteschön auf, uns hier mit Geschichten üner irgendwelche konstruierten Seilschaften zu langweilen. --Tobi B. - Sprich dich aus!  16:20, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: So, dann nur einmal interessehalber: 1.) Woran erkennt denn ein guter Admin auf der Seite "Letzte Änderungen", daß sein Eingreifen nötig ist? Und 2.) Woran erkennt er, an welchem Zeitpunkt die Sperre angemessen ist - all das, ohne "inhaltlich" einzugreifen... Von Seilschaften hatte ich nicht einmal ansatzweise geredet, aber wo's schon einmal im Raum steht... --Gonzzzo 16:50, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Editwar 2 

message: Mir kommt diese Begrifflichkeit "Siedlungsraum" ein wenig antiquiert bzw. bräunlich-völkisch vor! - irgendwie aus bäuerlichen Traditionen herstammend und dann auf heutige Verhältnisse angepasst! Kann man da nicht eine andere Begrifflichkeit finden?--A.M. 11:36, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ist nichts gegen Siedlungsgebiet einzuwenden, vielleicht fällt uns in zwei Wochen auch noch etwas besseres ein. ;-) Vorschläge willkommen. --J. Patrick Fischer 12:37, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde beide Begriffe eigentlich synonym, wobei ich instinktiv "Siedlungsraum" eher in der Biologie verwenden würde und "Siedlungsgebiet" eher für Menschen oder ganze Völkerschaften. -- Arne List 17:48, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Siedlungsraum? 

message: Bitte sieh sich mal einer die Qualität der Begründung für die laufende Sperrung an. Danke.Gonzzzo 16:20, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätshinweis von der stillgelegten [[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen|Wartungsseite]] 

message: Wieso legt man ein Kapitel Ethnogenese an, wenn es keinerlei Fakten zur Ethnogenese enthält?  Auswanderung der meisten Jüten und Verschmelzung der wenigen Zurückbleibenden mit den (von Danmark-Uppsala-Uppland, Schonen oder vom Süden?) einwandernden und die Heruler verdrängenden Dannen (Proto-Dänen)...Auswanderung der Wikinger, Reichseinigung und allmähliche Abgrenzung der verbleibenden Dänen von Norwegern und Schweden bis hin zum Verlust Schonens an Schweden... all das fehlt. --Roxanna (Diskussion) 22:57, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Zudem sind schon die beiden ersten der insgesamt nur drei Aussagen des Kapitels nicht nur lückenhaft, sondern so nicht korrekt. Die Dänen werden schon einige Jahrzehnte früher erstmals in Jordanes' Getica als Unterstamm der Suetidi erwähnt, und schon vor der "Dänischen Mark" erhielt die Region Danmark im schwedischen Uppsala-Uppland ihren Namen. --Roxanna (Diskussion) 07:57, 16. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Lückenhaft: Ethnogenese (erl.) 

message: Würde der Bericht von Gregor von Tours nicht besser zum nächsten Kapitel passen? Er berichtet von dänischen Einfällen 515 und 527 und im nächsten Kapitel wird von der Ausbreitung der Dänen im 6. Jahrhundert berichtet. --JPF just another user 12:44, 6. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, das ginge natürlich auch. Mein Gedanke war eher der, die verschiedenen frühen Erwähnungen in einem Kapitel und die tatsächlichen Ereignisse in einem anderen Kapitel abzuhandeln. In den 515 und 527 heimgesuchten Gebieten, falls die Überlieferungen mehr als Legenden sind, haben sich die Dänen ja nicht niedergelassen, es paßt also nicht so sehr zur tatsächlichen Landnahme. Kann man aber auch anders machen, kein Problem... --Roxanna (Diskussion) 12:56, 6. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Liegt im Ermessensspielraum der Hauptautorin. ;-) Danke für die Erklärung. --JPF just another user 13:13, 6. Jul. 2014 (CEST)

text: Ich bin ja nicht die "Besitzerin" des Artikels, sinnvolle Änderungen sind jederzeit willkommen, sinnlos war Deine Idee natürlich keinesfalls ;-) Übrigens - abgesehen davon, daß ich noch sowohl bei Schweden als auch bei Dänen noch die fehlenden drei bis fünf Sätze zum Thema Nationalismus ergänzen muß und ganz bestimmt auch werde - merke ich gerade, daß der in einem noch viel schlimmeren Zustand befindliche Artikel über die Norweger auch tatsächlich etwas komplizierter ist. Deren Abgrenzung vom Dänentum und Schwedentum begann ja schon deutlich früher, dauerte aber wegen der dänisch-norwegischen Personalunion auch deutlich länger, die Kirchengeschichte ist wegen des Banns und der späteren Reformation deutlich schwieriger und ihre Ausbreitungsgeschichte wegen des vergleichsweise schlechter überlieferten Engagements in Irland und England viel kleinteiliger sowie ihre Auswirkungen auf Isländer, Färinger und Grölandinger deutlich erwähnenswerter. Ein schwieriges Stück Arbeit. --Roxanna (Diskussion) 13:22, 6. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Gib es zu, es macht Dir aber auch Spaß! :-D --JPF just another user 13:42, 6. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Natürlich, sonst würde ich es ja nicht machen. Aber ich verzettele mich allmählich bei so viel Spaß ;-) Für Deine Hilfe wäre ich daher dann auch bei den Norwegern dankbar. --Roxanna (Diskussion) 13:45, 6. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Lektorisch gehe ich gerne rüber. Inzwischen mache ich bei "meinen" Bunak weiter. --JPF just another user 14:08, 6. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Gregor von Tours 

message: Passt die Einordnung der Dänen in Schleswig-Holstein in das Kapitel Diaspora? Immerhin sind sie da nicht eingewandert, sondern gehören zur angestammten Bevölkerung, oder? --JPF just another user 07:24, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text: War ein Wortspiel mit den zwei "D". Ich ändere es in "Dänen außerhalb Dänemarks". LG --Roxanna (Diskussion) 08:53, 11. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  ;-) --JPF just another user 09:41, 11. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Diaspora? 

message: Ein Hinweis zum Angeldänischen: Nach dem jetzigen Text gab es das Angeldänische nur bis Ende des 18. Jahrhunderts (Zitat: "Bis zu den Sprachgesetzen Ende des 18. Jahrhunderts gab es .. noch einen angeldänischen Dialekt"). Das Angeldänische hielt sich aber zum Teil noch bis in die 1930er Jahre. Auch ist nicht ganz klar, welche Sprachgesetze gemeint sind (eventuell die Reskripte von 1807, 1810 und 1851?). Hinzu kommt, dass es sicher noch mehr Faktoren gegeben hat, die zum Verschwinden  des Angeldänischen geführt haben.--Kanti (Diskussion) 17:42, 22. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Dänische Sprachgesetze Ende des 18. Jahrhunderts... Wenn Du eine reputable Quelle für 1930 hast, können wir das anpassen. --Roxanna (Diskussion) 17:45, 22. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Kannst Du denn mehr zu solchen Sprachgesetzen Ende des 18. Jahrhunderts sagen und wie diese sich diese auf das Angeldänische ausgewirkt haben? Ich habe die Info zum Angeldänischen nun mit einer Quelle eingesetzt. Die Information zu den Sprachgesetzen Ende des 18. Jh. und deren Verbindung zum Angeldänischen müsstest Du selbst noch einmal ergänzen, denn das kann nicht über Quellen abdecken. --Kanti (Diskussion) 18:08, 22. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Angeldänisch