Diskussion:Otto Carius

message: Als das Unternehmen Barbarossa am 22. Juni 1941 begann, war Carius Richtschütze auf einem Panzer 38(t) des 21. Panzerregiments.
Es wird hier lediglich das Panzerregiment genannt, nicht jedoch die Division, welcher dieses Regiment zugeteilt war. Rainer E. 08:32, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  welche Division ?  

message: Im August 1944 geriet er 1945 in den Ruhrkessel. 
Vielleicht sollte der Autor diesen Satz nochmals überarbeiten. Rainer E. 18:30, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  da bin ich auch drüber gestolpert... DerRaoul 11:10, 6. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  hhmmm..... 

message: Soll ich den Artikel ein wenig ausbauen ?
Ich lese gerade 'Tiger im Schlamm', es sind denke ich einige intressante Dinge enthalten die dem Artikel helfen würden.
Kann ich aus dem Buch einfach zitieren ? Mit Quellenangabe natürlich...
--SonOfOdin (Diskussion) 10:39, 22. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Ausbau des Artikels anhand seiner Biographie 

message: http://www.tiger-apotheke.de/
Auf der Homepage der Tiger-Apotheke wurde der Tod von Herrn Otto Carius bekanntgegeben. Ich habe diesbezüglich einen kurzen Satz in den Artikel eingebaut. Wer kann als Quelle eine Verlinkung auf die Homepage anlegen ?
Danke im voraus. Rainer E. (Diskussion) 19:55, 25. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Beleg für Tod auf Homepage 

message: Was sollte diese Löschung? Ich finde es hilfreich, wenn der Betroffene sich äußert, oder gibt es Zweifel, dass es der Betroffene ist? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:00, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe mich auch schon gewundert und da es die anderen Inhalte dieser Diskussion betrifft, würde ich die Stellungnahme gern wieder in dieser Diskussion sehen.--Scientia potentia est (Diskussion) 09:29, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Es gibt hier keine Betroffene! Es geht hier um die Bio eines "Panzerhelden" und nicht um den Zirkus um irgendwelchen Medikuskram. --Goldener Schnatz (Diskussion) 10:21, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wenn dein undifferenzierter Beitrag die einzige Einsicht aus der obigen Diskussion wäre und ohne Widerspruch bliebe, Goldener Schnatz, wäre dies ein Grund mehr, diesen Artikel, um dessen Verbesserung wir uns doch kümmern wollten, aufzugeben und es sein zu lassen. --Markus Wolter (Diskussion) 11:18, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wikipedia will ein Lexikon sein. Provinzielle Krümelkackereien sind hier nicht von Bedeutung. --Goldener Schnatz (Diskussion) 11:45, 12. Feb. 2015 (CET)

text:  Da anscheinend noch diskutiert wird, worum es hier geht, vertrittst du lediglich deine Meinung. Bis das ausdiskutiert ist, sollten alle Seiten betrachtet werden. Wenn das Thema dann durch ist, kann alles belanglose im Archiv verschwinden. Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass irgendwann wieder jemand mit der selben Diskussion kommt. Dann wäre es nicht schlecht, wenn auf alte Diskussionsinhalte verwiesen werden könnte, ohne alles nochmal durchzukauen.--Scientia potentia est (Diskussion) 14:07, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Der gelöschte Beitrag enthielt nichts, was für den Inhalt des Artikels irgendwie relevant wäre. Es ist für den Artikel über Carius schlicht irrelevant ob und was sein Nachfolger in der Apotheke mit der Apothekenkammer kommuniziert und ob und wie der seine Homepage umbaut bzw. umzubauen versucht (das klang ja ein wenig unprofessionell). Ich fände es aber schon ok, die Stellungnahme stehen zu lassen, bis die 3M vorbei ist, dann aber löschen, nicht ins Archiv. Und schließlich noch etwas: Carius Buch mag genauso wie die übrige Landser-Literatur noch so kriegsverherrlichend und -verharmlosend sein, es darf aber ganz legal verkauft werden oder gibt es irgendwelche Beschränkungen, Indizierungen o.ä.? --UMyd (Diskussion) 14:25, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Dem ist nichts hinzuzufügen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:33, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Dem entnehme ich, dass du GiordanoBruno nichts dagegen hast, wenn der Abschnitt erst mal wiederhergestellt wird.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:26, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Dem ist zu entnehmen, dass der Beitrag nicht WP:DS entspricht und deshalb hier nichts verloren hat. Ich weise nochmal darauf hin, dass die Apotheke hier überhaupt nicht das Thema ist und es auch nicht sein wird. Ich kann das auch gerne administrativ feststellen lassen, wenn du meinst, du bräuchtest einen Eintrag im Sperrlog. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:39, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  UMyd meinte:  Ich fände es aber schon ok, die Stellungnahme stehen zu lassen, bis die 3M vorbei ist, dann aber löschen, nicht ins Archiv. Zu dem gesamten Abschnitt (also auch dazu) meintest du:Dem ist nichts hinzuzufügen. Was du also mit deiner Sperrlogdrohung machen solltest, weißt du hoffentlich selbst. Dein Ton führt übrigens zu keiner entspannten und konstruktiven Diskussion. Und das sage ich als eigentlich neutraler Teilnehmer dieser Diskussion.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:06, 13. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Stellungnahme der Tiger-Apotheke 

message: Ich habe soeben einige Passagen umformuliert, die nach der bisherigen Diskussion inhaltlich unstrittig sind. Das Buch gehört auf jeden Fall in die Einleitung, denn gerade das macht Carius relevant. Die Beschreibung der Verlage finde ich etwas ausführlich, das könnte knapper mit Adjektiven beschrieben und die Details im Artikel zum Verlag beschrieben werden. Interessant wäre noch irgendeine Einschätzung des Buches von Carius. --UMyd (Diskussion) 14:46, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: dito. Geht doch. --Markus Wolter (Diskussion) 16:03, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe es noch etwas eingekürzt - die Verlage haben eigene Artikel für den interessierten Leser leicht aufzufinden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:33, 12. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Umformulierungen 

message: Hat hier irgendjemand das Buch von Uwe Feist eingesehen, ob es für die wikipedia geeignet ist, und kann sagen, inwieweit Carius daran tatsächlich beteilgt war?? Wenn nicht, hat das unter der Rubrik "Werke" und auch sonst nichts im Artikel zu suchen. Fehlen um KVK spricht auch nicht gerade für das Buch. --UMyd (Diskussion) 17:05, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Meines Wissens ist dieses "Werk" eine Coproduktion von Feist und Carius, i.e. eine Kombination aus Biographie und Autobiographie, Text in Englisch, reich bebildert... Sicher keine seriöse Abhandlung, genauso wenig wie das "Schlamm"-Buch. Zur Rezeptionsgeschichte aber ebenso aufschlussreich wie das Manga.--Markus Wolter (Diskussion) 17:13, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Stimmt, auch das Manga gehört nicht zum Werk, denn da sollte es ausschließlich um das Werk von Carius selbst gehen. Beides gehört eher zur Rezeption. Eigentlich wäre das was für einen eingenen Abschnitt zur Rezeption, die zeigt, dass Carius in entsprechenden Kreisen verehrt wurde und wird, er sich fotrografieren ließ und mit Uwe Feist auch regelrechte Fan-Literatur erschien. --UMyd (Diskussion) 17:21, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die bibliographischen Angaben bezeichnen das Buch als "commemorative edition" (zwei Varianen gab es: Standard- und "deluxe"-Edition); die Angabe "by Otto Carius and Uwe Feist" lässt darauf schließen, dass Carius Mitautor war bzw. dieses Buch und die Übersetzung seiner Texteanteile darin autorisiert haben muss.--Markus Wolter (Diskussion) 17:31, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Es können auch schlicht längere Zitate aus Tiger im Schlamm enthalten sein oder Carius wird hier v.a. als Verkaufsargument angeführt. Es ist halt schwierig (eigentlich nicht sinnvoll möglich), Bücher in die wikipedia einzupflegen, die man nicht selbst in der Hand hatte. Trotzdem ließe sich das sicher in einen Abschnitt zur Rezeption unterbringen. --UMyd (Diskussion) 17:44, 12. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Uwe Feist 

message: gelöscht, da es ausschließlich dazu dient, jemandem, der den Krieg gegen die Sowjetunion als Kampf gegen den Bolschewismus gesehen hat, in die Nähe der kruden Befürworter der Präventivkriegsthese zu rücken.
Beides muss klar unterschieden werden. Auf der einen Seite sind diejenigen, die zur damaligen Zeit unter dem Einfluss des Zeitgeistes und der Propaganda eine nebulöse Bedrohung durch den Bolschewismus vor Augen hatten, was möglicherweise auch auf Otto Cairus zutrifft.
Ein ganz andere Sache ist es, in der Gegenwart bei Kenntnis der immensen Quellen, die selbst einem Durchschnittbürger heute zur Verfügung stehen, den Angriff auf die Sowjetunion als einen Präventivkrieg darstellen zu wollen. 
Solange keine konkrete Hinweise dazu vorliegen, dass Otto Carius sich in dieser zweiten Art und Weise geäußert hat, ist es eine Unterstellung und noch dazu eine sehr infame, ihn in die Näher dieser zweiten Gruppe zu rücken. (nicht signierter Beitrag von 217.238.75.112 (Diskussion) 13:56, 6. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Es ist wesentliche Aufgabe einer Enzyklopädie, Wissen zur ordnen und Verbindungen herzustellen. Es geht hier auch nicht darum, was Carius im Krieg gedacht, sondern um das was er in den 1960ern und 1990ern öffentlich geschrieben hat. --UMyd (Diskussion) 21:25, 7. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Es ist definitiv nicht die Aufgabe eines Lexikons Verbindungen herzustellen - das kannst du unter WP:TF ganz offiziell nachlesen. Ein Lexikon stellt ggf. Verbindungen dar, die andere gefunden haben - oder lässt es ganz bleiben. Also: Welche Sekundärquelle stützt, das dieser Zusammenhang hergestellt wird? Und was bitte steht dort? --GiordanoBruno (Diskussion) 00:16, 8. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Verweis auf Präventivkriegsthese 

message: Auf einige Punkte möchte ich doch nochmal hinweisen. Zweifellos war Carius im Dritten Reich als gefeierter Kriegsheld weit bekannt. Heute dürfte er als solcher aber nur noch einem kleineren, entsprechend interessierten Kreis bekannt sein, ähnlich wie Sportler der 1930er Jahre. In 70 Jahren werden auch nur noch Wenige etwas mit den Namen Schweinsteiger oder Robben anfangen können. Zusätzliche Bekanntheit und Relevanz hat Carius dann aber durch sein Buch erworben.
In diesem schreibt Carius im Hinblick auf das Geschichtsbild in der Bundesrepublik noch 1993 in einem erweiterten Vorwort, dass die Bevölkerung dreist und erfolgreich belogen worden sei, das Geschichtsbild korrigiert werden müsste und rechtfertigt den Weltkrieg als Abwehr des Kommunismus. Es geht hier nicht darum, Carius zu diffamieren, sondern schlicht darum, ihn, sein Buch und seine Aussagen sinnvoll einzuordnen, eine der Hauptaufgaben einer Enzyklopädie. Ganz offensichtlich gefiel Carius sich noch in hohem Alter in seiner Rolle als Kriegsheld und wehrte sich gegen jede kritische und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Krieg, indem er allen, die anderer Meinung waren, und damit auch der Wissenschaft pauschal Lüge unterstellte, so wie es auch Geschichtsrevisionisten typischerwise tun. Mehr steht nicht im Artikel, nirgends steht, er sei Nazi oder Kriegsverbrecher gewesen.
Ich finde auch die Belege-Diskussion bemerkenswert, denn während hier (unter dem Deckmantel (??) der Qualitätssicherung) für einzelne Halbsätze oder gar Worte höchstrangige Belege gefordert werden, stehen ganze Absätze zum Kriegseinsatz ohne Beleg da. Carius Autobiographie kann natürlich nicht als neutraler, wissenschaftlicher Beleg für seine eigenen "Heldentaten" und Militär-Biographie gelten. Inwieweit der Scherzer zuverlässig ist, würde ich auch gerne mal wissen. Nennt Scherzer seine Quellen präzise? Wenn nicht, ist auch das keine wissenschaftliche Quelle. Vielleicht sollte man hier mal zu löschen anfangen?? Dass von Seiten der Belegforderer Anleitungen für Computerspiele o.ä. als Quelle vorgeschlagen wurden, schlägt dann vollends dem Fass den Boden aus.
--UMyd (Diskussion) 01:28, 9. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich bin wohl einer deiner "Belegforderer", aber ich kann mich nicht daran erinnern, Anleitungen von Computerspielen als Beleg vorgeschlagen zu haben. Falls du mich mit deinen Ausführungen nicht meintest, gestalte diese doch in Zukunft differenzierter. Ich fordere Belege zu bestimmten Abschnitten und andere unbelegte Abschnitte sind mir dabei egal. Wieso? Weil diese kein Neutralitätsproblem haben und wenn dir Belege fehlen, kannst du das gern diskutieren. --Scientia potentia est (Diskussion) 07:32, 9. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Mit etwas quellenkritischem Blick gibt es da ein ganz erhebliches Neutralitätsproblem. Aber man muss etwas genauer hingucken und kritisch denken (wollen / können). --UMyd (Diskussion) 21:31, 9. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Schade, dass du die Geduld verlierst.--Scientia potentia est (Diskussion) 21:50, 9. Mär. 2015 (CET)

text:  Anleitung für Computerspiele war ich, siehe mein erster Beitrag hier. Ich habe es allerdings nicht gefordert, sondern als Dritte Meinung in Google-Books nach einer Quelle gesucht und das betreffende Werk nicht als solches erkannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:05, 9. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Relevanz und Quellen 

message: Ich sehe für den ganzen Absatz Kriegseinsatz nicht einen wissenschaftlich akzeptablen Beleg. Carius Selbstdarstellung erfüllt diese Kriterien nicht, beim Schwerzer habe ich auch allergrößte Zweifel. Entweder, wir gehen im ganzen Artikel streng vor und akzeptieren nur das, was genauso in wissenschaftlichen Belegen steht, oder wir sind insgesamt großzügiger und akzeptieren auch andere glaubwürdige, inhaltlich nicht umstrittene Angaben (das wäre mein Vorschlag). Aber die Kriegsheldengeschichte ohne Belege drinlassen und den offensichtlichen und sachlich unbestrittenen Geschichtsrevisionismus unter dem Deckmantel der TF raushauen, kann nicht sein. --UMyd (Diskussion) 21:50, 9. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich meine, alles raus, was sich nicht belegen lässt.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:02, 9. Mär. 2015 (CET)

text: Zum "Deckmantel": Du willst unbedingt deine Meinung durchdrücken und verlierst die Geduld. Es steht dir frei, alle Instanzen der Wikipedia zu nutzen, wenn dir die Ergebnisse der Diskussion nicht passen. Dazu solltest du aber sachlich bleiben.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:12, 10. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Nein, nein, sehr, sehr gerne würde ich inhaltlich darüber diskutieren, ob meine Einschätzung zutrifft, aber da widerspricht ja niemand, obwohl ich nun schon wiederholt dazu aufgefordert habe. Stattdessen wird hier nur mit Formalien gegen inhaltlich unbestrittene Aussagen argumentiert. Warum wehrt Ihr Euch so vehement, wenn Ihr es inhaltlich gar nicht anzweifelt? Ich kapier es nicht! --UMyd (Diskussion) 11:47, 10. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Weil Geschichtsrevisionismus ein ziemlich starkes Wort ist, was nirgends belegt ist, durch uns gedeutet wird und den Charakter des Abschnitts sehr stark beeinflusst. Zudem ist es unnötig, dies unbelegt zu schreiben, da jeder Leser selbst darauf schließen kann. Ich verstehe nicht, wieso du das nicht akzeptieren kannst.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:32, 10. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Wie gesagt, ich würde gerne, gerne inhaltlich (nicht wikipedia-formalistisch) darüber diskutieren, ob im Falle von Carius und angesichts seiner Äußerungen die Vokabel Geschichtsrevisionismus passen ist. Im Moment kommt das bei mir so rüber wie: Du hast schon recht, zumindest widersprechen wir inhaltlich nicht, aber wir verbieten es aus formalen Gründen, das ärgert. Querverbindungen in der wikipedia sind ja wohl nicht unnötig, oder sollen wir alle Querverweise und Kategorien löschen? --UMyd (Diskussion) 12:59, 10. Mär. 2015 (CET)

text: Scherzer wurde, soweit ich mich erinnern kann, in vielen Fällen als akzeptable Quelle eingestuft - meist war sowieso nichts anderes verfügbar. Hier ist es genauso. Im Zweifelsfall müsste sich dazu was beim Portal:Militär oder beim Portal:Nationalsozialismus erfragen lasssen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:15, 9. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Dekonstruktion eines WP-Artikels: Die WP-Kriterien Belegbarkeit und TF-Verbot konsequent zur Anwendung gebracht, bleibt hier im Grunde und am Ende fast nichts mehr übrig. Nicht einmal die biografischen Eckdaten zu Geburt, Herkunft, Ausbildung, Tätigkeit als Apotheker etc. etc.  basieren auf reputablen Quellen. Wir ventilieren überwiegend nur die Selbstaussagen und die Selbstinszenierungen des O.C. --Markus Wolter (Diskussion) 13:08, 10. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Richtig, konsequent durchgezogen, kann man die große Mehrheit des Artikelinhalts mit Verweis auf Belege und TF löschen. Ich bin tendentiell durchaus dafür, auch ungenügend belegte Angaben stehen zu lassen, so lange ich sie sachlich für richtig oder einigermaßen glaubwürdig halte. Aber der Artikel sollte einer einheitlichen Linie folgen. --UMyd (Diskussion) 13:41, 10. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Vielleicht könnte man so einen Präzedenzfall für ähnliche Artikel schaffen. Es ist möglich, dass Diskussionsbedarf entsteht, wenn ihr mit dem Streichen beginnt. Das könnte man dann bis WP:3M treiben und bei anderen Artikeldiskussionen auf die Ergebnisse von dem 3M zu diesem Artikel verweisen (vielleicht schon ein wenig sehr weit gedacht).--Scientia potentia est (Diskussion) 13:48, 10. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Belege fehlen 

message: Bitte bei Neueinfügen WP:Beleg beachten. --Scientia potentia est (Diskussion) 17:52, 26. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Belege für Auszeichnungen 

message: .. für alle, die wissen möchten, was man unter einem "Gesinnungshistoriker" versteht. --Reibeisen (Diskussion) 16:57, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mit einer allgemein verständlichen Ausdrucksweise? Was genau möchtest du am Artikel ansprechen? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:31, 16. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Eine sehr lehrreiche Seite 

message: Vor einigen Tagen hat ein Mitarbeiter neben weiteren Denkmalpflege-Maßnahmen im Minutentakt die Qualifikation des Verlages als rechtsextrem entfernt. Das habe ich revertiert, da diese Tatsache ausweislich des Hauptartikels nicht zur Debatte steht. Der guten Ordnung halber deshalb dieser Beitrag, um eine weitere Belastung der Versionshistorie zu vermeiden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:40, 6. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: An dem vorstehenden Diskussionsbeitrag ist nur eines richtig, das Wort "Mitarbeiter". Der Revertierer, der nicht einmal ganz 25 Prozent Artikelarbeit hat, hat noch nie einen militär-technischen Artikel verbessert. Aber Hauptsache, beleidigenden Unsinn wie "Denkmalpflege" von sich geben. Darüber kann man nur den Kopf schütteln. Man kann sich wohl auch sicher sein, dass er kein großes Interesse an Argumenten hat, aber der guten Ordnung halber versuche ich es trotzdem. Vielleicht reden wir auch  nur aneinander vorbei, denn es geht hier überhaupt nicht um den Vowinckel-Verlag. Dessen Einschätzung als rechtsextrem stelle ich überhaupt nicht in Frage!! Ich habe auch noch nie auf deren Wikipediaseite editiert. Aber Carius hat mit dem Vowinckelverlag auch nichts zu tun. Das Buch erschien 1960 in dieser Buchkameradschaft, welche zum damaligen Zeitpunkt 1960 noch überhaupt nicht diese Einschätzung hatte. Deswegen ist es durch und durch falsch, Carius als rechtsextremen Schreiber darzustellen (denn nichts anderes soll mit dem Edit erreicht werden). Wenn also nicht durch eine seriöse Quelle belegt wird, dass diese Buchkameradschaft schon 1960 offiziell als rechtsextrem eingestuft war, dann ist es ein falscher Edit und somit natürlich rückgängig zu machen. Nichts anderes möchte ich. Wie gesagt, es geht mir überhaupt nicht um die Einschätzung des Vowinckelverlages, welche klar ist und in keinster Weise angezweifelt wird. --Jan Wellen (Diskussion) 10:37, 8. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Dieses Spielchen kann ich ebenso: Dass es sinnlos ist, mit offensichtlich politisch agierenden Accounts zu diskutieren, bewahrheitet sich hier erneut. Eine andere Intention scheint augenscheinlich nicht vorzuliegen, denn wie gesagt, militärisch-technische Artikel hast du noch nie ausgebaut. Das ist nicht ad personam, sondern genau wie die prozentual geringe Artikelarbeit von nicht einmal ganz 25 Prozent ein statistischer Fakt. Ha, da habe ich dich wohl erwischt! Wie dem auch sei, ich bin nicht auf Streit aus und wie an meiner Statistik zu sehen ist, auch nicht auf groß auf Diskussionsseiten zu finden. Aber den Apotheker Carius in die rechtsextreme Ecke stellen zu wollen, scheint mir nicht fair zu sein. Auf meine Punkte oben wurde auch nicht eingegangen. In der von dir zitierten "Gründungsgeschichte" kann ich nicht sehen, wo diese Buchgemeinschaft im Erscheinungsjahr von Carius' Buch 1960 als rechtsextrem eingestuft wurde. Bitte zeige mir das nochmal genau. Entweder bin ich blind oder wir reden aneinander vorbei. Und zum wiederholten Male, es geht nicht um die spätere Einstufung des Vowinckelverlages, das stelle ich überhaupt nicht in Frage. --Jan Wellen (Diskussion) 18:19, 8. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Qualifikation des  Vowinckel-Verlags als rechtsextrem 

message: Die 150 Abschüsse sind mit ziemlicher Sicherheit übertrieben.
Ich war bei der Bundeswehr als Panzerkommandant tätig und hatte einmal Gelegenheit, mich mit Herrn Carius über die Abschusszahlen zu unterhalten.
Nach seinen Aussagen sind die 150 Abschüsse völlig übertrieben. Er schätzte für sich selbst etwa 70 Abschüsse als realistisch und 50 als gesichert. Er wies auch darauf hin, dass die Verifiaktion natürlich leichter war, wenn man sich im Vorgehen befand und die Wracks der Abschüsse selbst insipizieren konnte, während man beim Zurückgehen auf Schätzungen angewiesen war. Er zweifelte generell alle derartigen "offiziellen" Zahlen an und meinte, wenn die alle stimmen würden, dann hätte man den Krieg ja gleich mehrfach gewinnen müssen.
Überhaupt war er ein sehr auf Objektivität bedachter Gesprächspartner, der über den vor allem durch die Computerspiele (WoT) ausgeslösten Hype der jüngeren Zeit doch ziemlich erstaunt war.
Das Problem für die Wikipedia ist natürlich nun, dass eine persönliche Mitteilung auch dann nicht zitierfähig ist, wenn sie die Korrektur einer propagandistischen Übertreibung bedeutet. Das führt hier zu dem kuriosen Resultat, dass die übertriebenen Zahlen beibehalten werden. Da kann man aber wohl nicht viel ändern? 
: Zur Belegbarkeit hast du eigentlich schon alles gesagt. Entweder müsstest du belegen, dass die Quellen zu den Zahlen zweifhaft oder gar falsch sind. Oder du müsstest die Verlässligkeit dieser Art von Quellen allgemein und belegt anzweifeln. Entweder gibt es schon Belege dafür oder jemand müsste sich wissenschaftlich damit auseinandersetzen. Sehr wahrscheinlich hat sich schon jemand kritisch mit dieser Art Quellen auseinandergesetzt. Diese Belege müsste man nur mal suchen.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:53, 7. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Weil oben nach Erfolgen gefragt wurde 

message: Ist irgendwie nachvollziehbar, woraus "S. 40" in der fraglichen Fußnote 13 nun stammt? Der Link auf Google Books ist tot.--Kurt von Hammerstein (Diskussion) 23:05, 30. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ich hab's entfernt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 00:04, 31. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Danke. Schade natürlich; allein aus Nachforschungsgründen hätte ich gern gewusst, woher das stammt.--Kurt von Hammerstein (Diskussion) 00:26, 31. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Fußnote 13?