Diskussion:Ekklesiologie (Quäkertum)

message: Wikpedia ist (eigendlich) kein FAQ. Fragen zu Quäker sind sichlich bei quaeker.org / Kontakt besser aufgehoben. Nix des do Trotz, können dann die gewonnenen Kentnisse dann in den Artikel einfliesen. --Mr.bloom 09:51, 1. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Fragen / FAQ 

message: Dewikifizierer Nerd verhindert einen link auf einen Artikel Ökumenischer Rat der Kirchen. Ist er antiökumenisch, antikirchlich, ratlos oder nervt er einfach --Wst 10:46, 19. Mai 2003 (CEST)
replies: text: Nerd, wenn Dir das auffällt, warum machst Du es dann nicht selbst? Auch die De-Wikifizierung von [Sklavenbefreiung] und [Friends World Committee] kann ich nicht nachvollziehen. (Die von [Frau] ist allerdings verzeihlich.) --Kurt Jansson 11:27, 19. Mai 2003 (CEST)
replies: text: Nerd, wenn Dir das auffällt... Frag doch Wst warum er nicht [Ökumenischer Rat der Kirchen|Ökumenischen Rates der Kirchen] wikifziert. Er ist lange dabei und kennt sich aus. Ich mag keine 2.Fall Wikifizierungen ausbessern, wenn ich mir denke, sie sind bewußt gesetzt worden, v.a. weil Wst schon darüber informiert ist. --nerd 11:46, 19. Mai 2003 (CEST)
replies: text: Ich hab mich bei Deinen Texten auch schon öfter gefragt, warum Du nicht diesen oder jenen Fehler selbst ausgebessert hast. Trotzdem hab ich sie korrigiert. Jeder macht Fehler. --Kurt Jansson 12:41, 19. Mai 2003 (CEST)
replies: text:  Aha, du siehst das als Fehler. Ich nicht. Unter  hat Wst schon mal auf [schwarzen Meer] verlinkt, mehr als einmal.--nerd 13:14, 19. Mai 2003 (CEST)

text: Kann man verlinken, muss man aber nicht, m.M.n. --Kurt Jansson 12:41, 19. Mai 2003 (CEST)
replies: text:  V.a soll man nicht [gleichberechtigt]e verlinken. --nerd 13:14, 19. Mai 2003 (CEST)
thread_title:  verhinderter link 

message: [Sklavenbefreiung] finde ich bei Sklaverei besser aufgehoben.
[Friends World Committee] hier. --nerd 11:36, 19. Mai 2003 (CEST)
replies: text: Und Emanzipation handeln wir dann im Artikel Frau ab? Zum "Friends World Committee" findet Google über 2000 Treffer, kann man sicher einen eigenen Artikel drüber schreiben. --Kurt Jansson 12:41, 19. Mai 2003 (CEST)
replies: text:  Das ist keine Vorverurteilung, was wo abgehandelt werden soll. Ich finde halt, es reicht, dass hier Sklaverei verlinkt wird, was ja auch erhalten blieb.Wir haben halt eine andere Meinung über einen optimalen Wikifizierungsgrad. Es wird keiner abgehalten einen Artikel zu schreiben. Ich habe halt eine andere Meinung dazu. Unter Fundamentalismus, wo ich auch mitgeschrieben habe, habe ich International Council of Christian Churches sogar mit 125,000 google treffern dewikifiziert. Ich glaube, dass das Interesse die treibende Kraft sein sollte, und nicht die Google-Treffer. Sind wir jetzt schon an den Grenzen von WP.? --nerd 13:14, 19. Mai 2003 (CEST)
thread_title:  Sklavenbefreiung / Emanzipation 

message: Ich frage mich, ob es eine Zusammenarbeit zwischen den
# Hooverspeisungen / Schülerspeisungen (siehe unter Herbert C. Hoover),
# Quäkerspeisungen und
# CARE International#Geschichte
gab. Oder waren sie (teilweise) sogar identisch? Immherhin waren bei allen Quäker beteiligt.--niwi 21:30, 15. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Soziales Wirken 

message: Ich rege an, einen kurzen Satz zum Prosperitäts-Verständnis der Quäker einzufügen. --84.134.245.192 10:01, 17. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ein kurzer Satz wird vermutlich nicht reichen, da es historisch oft zu einem Unterschied zwischen Theorie und Praxis kam (hierauf geht Max Weber am Rande in Die protestantische Ethik und der 'Geist ' des Kapitalismus ein). Ein unter den Quäkern in den USA verbreitetes Wortspiel veranschaulicht es schön: The Quakers came here to do good....and they did well!. Unter den mir bekannten Quäkern in Hamburg und Philadelphia wird allerdings tatsächlich ein recht einfacher Lebensstil gepflegt. Zur Theorie: Der 42. Ratschlag in Ratschläge und Fragen heißt: Versucht einfach zu leben. Ein aus freiem Willen gewählter einfacher Lebensstil ist eine Quelle der Stärke. Lasst euch nicht dazu verlocken, Dinge zu kaufen, die ihr nicht wirklich benötigt oder euch nicht leisten könnt. Haltet ihr euch unterrichtet über die Auswirkungen, die euer Lebensstil auf die Weltwirtschaft und Umwelt hat?.--niwi 10:45, 17. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Quäker & Prosperität 

message: Sollte der Artikel nicht besser das Lemma "Religiöse Gesellschaft der Freunde" tragen, wenn dies der korrekte Name ist? Der englischsprachige Artikel ist analog benannt. Von Quäker kann man dann ja einen Redirect machen. -- Kju 22:16, 22. Dez 2005 (CET)
replies: text: Sehe keine Bedenken. Mr.bloom 10:58, 23. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Habe eben auf WDR5 einen Bericht ueber diese Gruppe gehoert. Darin wurde gesagt, dass der Name in einer Gerichtsverhandlung entstanden ist, in der der Gruender, Fox, den Richter und das Gericht mahnte, vor dem Wort Gottes zu "erzittern" . Das widerspricht der Erklaerung im Lexikontext...? Was stimmt denn nun?
--Moebionaut 09:59, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: G. Fox war nur einer der der charismatischen Figuren der Anfangszeit. James Nayler z.B. war (damals) genauso viel Beachtung. Die Quäker der Anfangstage verstanden sich als "Erneuerer" und nicht als Kirchen-Gründer. Es war die ausgrenzene Haltung ihere Zeitgenossen, die dafür sorgte, das eine Neue Glaubensgemeinschaft entstand. "Quäker" war eine herrablassende Beschimpfung, die der Ausgrenzung diente. Also von Aussen kam. Die wenigsten Feinde der Quäker (damals) setzte sich mit den inhaltlichen Ausagen der Quäker-Prediger auseinander. Meist hielten sie sich an Äuerlichkeiten fest. Und offenbar war es damals für Quäker typisch, das sie (nur Leihen) in ihren Andachten off mit zitternder Stimme und zitterndem Körper sprachen. (Einschub: Als Leihen ohne Vorbereitung, spontan vor der Gemeind aufzustehen und zu Prediger, was einem gerade eingegeben wurde, ohne Zeit der Prüfung zu haben, in einer Gemeinschaft, die immer angst vor Denonzianten haben musste - wer bekommt da nicht das Zittern?) Also ich glaube nicht das die Gemeinschaft ihren nahmen, durch den Ausspruch eines Mannes mit (damals) mittlerer Bedeutung/Bekanntheit vor irgend ein Provinz-Gericht. Mr.bloom 11:48, 13. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Entstehung des Namens fuer die Quaeker 

message: der seekers link stimmt nicht mehr!
: Erledigt--niwi 18:57, 26. Mär 2006 (CEST)
thread_title: Wiki-Link auf Seekers

message: Voldene Abschnitte habe ich aus dem Artike erneut wieder entfernd:
:"Konfessionsgeschichtlich dem "spiritualistischen, linken Flügel der Reformation" (Thomas Müntzer, Hans Denck, Sebastian Franck u.a.) zugehörig, haben die Quäker den radikalsten Bruch mit den vorgefundenen christlichen Großkirchen (anglikanischen, lutherischen, reformierten und römisch-katholischen) vollzogen.Eine weitere prägende Tradition für die Spiritualität des Quäkertums stellt die „christliche Mystik“ (Meister Eckhart, Johannes Tauler, Jakob Böhme u.a.) dar."
Begründung:
Theoriefindung. Den Begriff  "spiritualistischen, linken Flügel der Reformation" gibt es nicht. Ursprünglich bezog sich der Begriff der politischen „Linken“ (und „Rechten“) auf die parlamentarische Sitzordnung während der sogenannten „Julimonarchie“ in Frankreich nach der Julirevolution von 1830. (Linke_Politik) Im 17.Jahrhunder gab es den Begriff also noch garnicht.
Das Meister Eckhart, Johannes Tauler und Jakob Böhme bei einfache Handwerker in England im 17.Jahrhunder bekannt war und Einfluss hatte bezweifle ich, den daraus bestanden die ersten Quäker hauptsächlich.
Mr.bloom 13:11, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Neuer-Alter-Edit-Ware 

message: Die Trennung der Literatur in "im Selbstverlag" und "andere Verlage" ist meiner Meinung nach nicht sehr hilfreich und sollte unter einer Überschrift kompiliert werden. --132-180
:Meine Überlegung war nur, das einige Leser eine Befangenheit bei der Literatur im Selbstverlag vermuten könnten. So habe ich sie kenntlich gemacht (das die Meisten Quellen daraus stammen). Wenn z.B.in dem Artikel "Zeugen Jehovas" fast nur Quellen aus dem Selbstverlag genannt werden würden, hätten viele warscheinlich ein Problem damit. Das diese Bedenken bei den Quäkern nicht gerächtfertigt scheint, ist rümlich. Der Fehrnishalber sollte aber trotzdem drauf hingedeutet werden - denke ich. Mr.bloom 12:07, 4. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Literatur

message: Die Kritik an Listen ist immer die selbe:
* Unschön zu lesen
* Fragwürdiger Nutzen
* Durch die Kategorien in Wikipedia eigentlich überflüssig
Aber bevor ich sie komplät lösche, habe ich sie erst noch mal nach Bekannte Quäker verschoben. Mr.bloom 23:28, 5. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Bekannte Quäker 

message: Hi!
Kann man den Artkikel für anonyme IP's sperren? Seid einigen Tagen ist eine IP aktiv auf dem Artikel, die sich jeder Diskusion verweigert (vermutlich aus Unwissenheit). Die Edits sind nicht alle unsinnig, aber bei einigen Punkten gibt es Klährungsbedarf. Bisher geht das Ping-Pong-Spiel immer weiter. Wenn die anonyme IP nicht mehr editieren kann, ist sie vieleicht so schlau, auf die Diskusionsseite zu gucken und schnallt es dann. Offenbar liest die anonyme IP noch nicht mal die Versionsgeschichte, denn dort habe ich auch schon reichlich Kommentare geschrieben. Mr.bloom 11:28, 25. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Edits für IP's sperren? 

message: Hi!
Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier  zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:50, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Diagramm der Abstammung der Konfessionen 

message: Ist Quäker nicht auch eine Bezeichnung für Scheinkanonen? Früher waren in alten Galeeren die Schießscharten nicht vollständig mit echten Kanonen sondern mit Holzimitaten oder ähnlichem ersetzt, so daß es nur so aussähe, als wäre das Schiff schwer bewaffnet. Weitere Beispiele gibt es in der Geschichte, theoretisch wären auch diese modernen aufblasbaren Panzer, welche eine größere Armee demonstrieren sollen, Quäker. Weiß einer mehr dazu? --Kuroi-ryu 01:25, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Du meinst "quaker gun". Aber das ist ein anderes Thema und sollte ein seperater Artikel sein. Mr.bloom 22:33, 8. Okt 2006 (CEST)

text: Es gibt solche Begriffsklärungsseiten auf English und Französisch : w:en:Quaker (disambiguation) und w:fr:Quaker (homonymie) -- MHM-de 15:40, 13. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Weitere Bedeutung? 

message: Zur Zeit heißt es im Artikel: „Mary Dyer wird bei Protestaktionen gegen dieses Gesetz in Boston mehrmals verhaftet und beim zweiten Mal zum Tode verurteilt“ - also, mehrmals ist doch wohl mehr als zwei Mal? Vielleicht kann die Zahl ja mal jemand rausfinden und den Satz verbessern, denn ich nehme nicht an, dass sie nach Ihrem Tode noch häufiger Boston besucht hat. Aus dem Artikel zu Mary Dyer wird mir die Antwort auch nicht klar.
Ausserdem wurden der Königin L 2.000 gewährt - das sollen wahrscheinlich £ sein?
-- Holman 00:44, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Du hast doch selber auf den Artikel verlinkt in dem es steht. Zähl doch selber nach. Antwort: Vier mal. "Während eines dritten Besuchs in Massachusetts,[...]doch dann, 1660, fühlte sie sich berufen, ein weiteres Mal nach Massachusetts zu reisen[...]31. Mai 1660 [zum zweiten mal] zum Tode verurteilt. Am nächsten Tag wurde sie gehängt." Mr.bloom 10:43, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ach so, das „zweite Mal“ soll sich auf die Zum-Tode-Verurteilung beziehen und nicht auf das Besuchen. Ich habe die Passage nun so überarbeitet, dass das klar wird. Leider ist der Text deshalb etwas länger geworden, aber vorher war er (zumindest mir) unverständlich. Danke --Holman 00:54, 18. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Wie oft war Mary Dyer in Boston? 

message: geschätzte Werktätige an diesem Lemma. Vorab einen herzlichen und freundlichen Gruss von mir. Im "Handbuch Religiöse Gemeinschaften" ISBN 3-579-03585-1 und ISBN 3-579-03585-1 wird ab Seite 174 bis einschliesslich Seite 189 einiges ausgeführt.
Ich kann über dieses Lemma mit euch keine Diskussion führen da ich keine Ahnung z.Z. habe. Aber vielleicht ist diese Quellenangabe für das Lemma von Nutzen. mfG. --treue 10:15, 11. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Literatur

message: * Ich würde gerne das Bild am Anfange des Artikels austauschen. Das alte Bild von G. Fox verfestigt nur die Vorstellung Quäker sind rückständige, naive Leute die heute noch im Pferde-Wagen durch die Gegend fahren. -- Mr.bloom
Gegenvorschlag Nummer 1:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Meeting_in_York.JPG
thumb|180px|Eine Gesellschaftsversammlung der Britischen Jahresversammlung 2005 in der University of York	
Seid Ihr sicher daß es nicht "Geschäftsversammlung" heissen muß? "Gesellschaftsversammlung" gibts nicht.	
Gegenvorschlag Nummer 2:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Quaker_peace.JPG
thumb|150px|Zwei Quäker bei der Blokate-Aktion "Faslane 365"
* Für mich ist es auch unangenehm, dieses Bild von G. Fox ganz am Anfang der Artikel zu sehen. Ich habe gern das Bild auf Wikipedia in English und Wikipedia in Französisch. Es gab auch eine Kurze Discussion über dieses Bild. Es gibt ein so grosses Unterschied zwischen die verschiedenen Quäkern, es scheint mir das dir Natur zeigt etwas von unserer stillen Andacht. Also Vorschlag Nummer 3. -- MHM-de 22:29, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Der Abschnitt zu den Zeugnissen beginnt mit: "Statt eines verbindlichen Bezugs auf die biblischen Schriften..."
Das suggeriert, das andere Kirchen (in Gegensatz zu den Quäkern) verbindlich Bezug nehmen auf die Bibel. Das ist Ansichtssache. Auch die Quäker nahmen oder nehmen für sich in Anspruch "in der Wahrheit" als in Sinne der Bibel verbindlich zu leben. Quelle:G.Fox. Tagebuch Kapitel XI Der eigentliche Unterschied liegt darin, das die Quäker für sich in Anspruch nehmen den Wahren Geist der Bibel erkant und gelebt zu haben und ihrerseits den anderen vorwerfen, Sklaven der Buchstaben zu sein. 
Ich schlage daher vor den Text wie folgt zu ändern:
"Quäker haben kein Glaubensbekenntnis sondern betonen den /Geist der Bibel/ der Hinter den Worten stünde. Aus diesem Geist vertreten sie seit über 350 Jahren für sich die vier Zeugnisse, die in allen Zweigen weitestgehend im Grundsatz Konsens sind. Auch wenn sie sich in der Praktischen Umsetzung über die Zeit und in den Strömungen im Detail unterschiedlich Manifestiert haben.Diese sind:..."
Mr.bloom 00:51, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Bewertung der Zeunisse 

message: Hi!
 
Ich bin der Meinung der Artikel ist zu lang geworden. Deshab schlage ich vor volgende Teile aus zu gliedern
# Geschichte
# Lehre
Ich würde im Hauptartikel nur eine knappe zusammenfassen stehen lassen und dort verweisen auf "Geschichte des Quäkertums". Das selbe mit "Lehre". Statt "Lehre" würde ich aber "Quäkertheologie" vorschlagen oder in Anlehnung der Gliederung bei den Artikeln zur RKK  "Katholizismus": "Quäkertum". Von dort würde ich dan auch gleich die Definition übernehmen "Der Begriff Quäkertum bezeichnet die Gesamtheit quäkerischen Glaubens- und Lebensanschauungen, Organisationsformen und Bräuche." (womit dann die Parallelen enden zur RKK)
Ich bitte um Pro/Kontra Meldungen
Danke Mr.bloom 14:50, 15. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Artikel-Teiele Ausgliedern 

message: Ich habe die Abhandlung über die Theologische Ausrichtung der DJV in den Artikel Deutsche Jahresversammlung ausgelagert und es allgemeiner Formuliert.
Mr.bloom 11:09, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Christologie -> Liberaler Flügel 

message: Hier einmal eine Meldung, die (vielleicht?) in die Wikipeadiageschichte eingeht: als erste Glaubensgemeinschaft in Deutschland hat die DJV (GYM) nun einen offiziellen "Wikipedia-beauftragten". Das Amt, dass im Maerz 2009 auf dem letzten Arbeitsauschuss der deutschen Quaeker ohne Zustimmung der Jahresversammlung beschlossen wurde, wird von Andreas Schulze ausgefuehrt, der selbst eine Quaeker-Seite betreibt (http://www.quakers.net/privat/andreas/quaker).
Der Auftrag des neuen Amtes lautet, die Inhalte der Wikpaedia "moeglichst positiv" umzuarbeiten. Die Textbausteine dazu sollen aeltere Quaeker liefern, die sich selbst mit dem Internet nicht auskennen. Die Probleme der deutschen Quaeker mit der Meinung anderer sind bekannt, aber dass nun ein Wikipedia-Zensor heimlich Artikel bearbeiten soll, ist ungewoehnlich. Wir werden sehen, ob hier demnachst alles in Gold erstrahlt. -- 62.217.252.73 10:32, 17. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ob sich die Deutsche Jahresversammlung von Mitgliedern eines ihrer (zahlreichen) Ausschüsse hintergehen oder auf der Nase herumtanzen lässt, ist deren internes Problem. Ob es den tatsächlich Geschichtliche Auswirkungen haben wird, muss sich noch zeigen. Es haben schon ganz andere versucht sich ihre Erwähnungen in Wikipedi nach ihrem Geschmack zu korrigieren. Fazit: Abwarten. Vielleicht sind sie ja lernfähiger als man zunächst annehmen möchte. Bei der Lizenzverletzung (siehe: the-independent-friend) von Wikibooks-Werken haben sie sich ja auch einsichtig gezeigt.  -- OlafRadicke 18:54, 17. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Zensurbeauftragter 

message: Diese Diskussionsseite ist mit der Zeit sehr unübersichtlich geworden, und auch mit (meiner Meinung nach) unsinnigen Klatsch, wie der letzten Beitrag, infiziert. Schade, es stehen einige interessante diskussionen hier aus 2005-6.
Zeit für eine Archivierung, denke ich. andere meinungen?
-- Richardbourke 05:47, 23. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  archivierung fällig 

message: Hi,
und jetzt zum Inhalt:
ich habe die aktuellen mit der letzten gesichteten Version verglichen. Ich finde die gesichtete Version weitaus besser. Nicht zu lang, präzise Formulierungen. Fazit: gut geeignet für den allgemeinen Leser.
Um die Brücke zu den anderen Artikeln, für Leser, die weitergehende Information brauchen, und zu Portal:Quäkertum als Übersicht über diesen Artikeln,zu ermöglichen, schlage ich mehr Links vor.
Meinungen?
-- Richardbourke 06:18, 23. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Gegenvorschlag: Komplett löschen und Weiterleitung auf Artikel "Quäkertum". Meines gibt auch keine Artikel "Katholik", oder "Buddhist". Sehr wohl gibt es Artikel zu Berufsbezeichnungen wie "Klempner" aber dann gibt es keinen Artikel "Klempnerei". Also: Einer von beiden Artikeln ist Redundant. Entweder "Quäker" oder "Quäkertum". Das Schwesterprojekt wiktionary difiniert übrigens den Begriff "Quäker" schon. Ich habe jetzt erst mal ein Baustein "Redundanz" rein gesetzt, bis man sich auf eine einheitliche Marschrichtung festgelegt hat. -- OlafRadicke 08:15, 23. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Redundanz gibt es auf alle Fälle. Für Quäkertum spricht, dass es abstrakter ist, dass es besser vergleichbar ist mit Begriffe wie "Katholizismus" usw. Aber bei Liste_von_Religionen_und_Weltanschauungen gibt es eine ganze Reihe von Artikeln (darunter auch ein link zu Quäker), wo die Gruppierung in Form des Plurals ihrer Anhänger angesprochen wird. So unüblich ist Quäker auch nicht in wikipedia. Übrigens, hast Du Gedanken gemacht, wie du/wir das Ganze in Portal:Religion einbauen wäre?
Ich habe noch ein Grund, warum ich leicht zu Quäker anstatt Quäkertum tendiere. Es wird ein viel gängigerer Suchbegriff für den allgemeinen Leser als Quäkertum. Klar, wir können ein Redirect einbauen, aber ob die Indexierungsroboter von Google usw. den Redirect folgen? Ob der Page-Rank danach negativer ausfällt, weil der User nach "Quäker" gesucht hat, und die Information in wikipedia, die er/sie braucht, wären alle under "Quäkertum".
Aber mir geht es mehr um die "Rettung" den jetzigen Inhalt der gesichteten Version. Ich finde den Inhalt einfach überschaulicher.
-- Richardbourke 11:38, 25. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  zurück zur letzten gesichteten Version? 

message: schon wieder ein neues Wort gelernt. Als Lemma gar nicht schlecht. Finde ich, zumindest, irgendwann kommt vielleicht ein Freund vorbei, dem die Semantik Ecclesia/Kirche nicht gefällt. (nicht signierter Beitrag von Richardbourke (Diskussion | Beiträge) 22:55, 7. Jul 2009 (CEST)
replies: text: Mit "Freund" meinst du "Quäker"? Nun, es ist unstrittig das der Begriff durch aus Verwendung findet im Quäkertum,nur eben nicht im Sinne von "Gemeinde" oder "Gebäude". Sondern im Sinne von "Gemeinschaft der Gläubigen". Die Evangelikalen Quäker - die ja auch die meherheit heute darstellen - sprechen zwar wieder von "church" in Sinne von "Gemeinde" oder "Gebäude", aber das muss man eben darstellen in dem Artikel. ....Freiwillige vor? -- OlafRadicke 10:41, 8. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  ekklesiologie?