Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2021

message: Da die Erde beschleunigt um die Sonne kreist, kann ein erdfestes System mit Ursprung Erdmittelpunkt unmöglich nur ein rotierendes sein. Wenn das in der Physik trotzdem so bezeichnet wird, ist das vielleicht der Konvention geschuldet. In der Sache ist das falsch. Mit meiner Änderung in erdfestes System wollte ich das neutraler ausdrücken. Dein revert findet nicht meine Zustimmung. Er ist auch fachlich nicht gerechtfertigt (s. Def rotierendes BS). Dass damit der Begriff Rotationsachse völlig willkürlich wird, darüber muss man sich nun nicht wundern. Er wird daher in der ISO 8855 weltweit im Zus.hang mit Bezugssystemen zurecht nicht benutzt--Wruedt (Diskussion) 22:59, 7. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Mit meinem Hintergrund ist die (in Bezugssystem#Rotierendes Bezugssystem) gemachte Einschränkung "ohne Translation" reine TF. Der Begriff "allgemein beschleunigtes BS" scheint aber gar nicht etabliert zu sein, kommt jedenfalls auch bei google nicht (mit dieser Bedeutung) vor. Der Unterschied liegt praktisch darin, ob eine Translation neben der Rotation vernachlässigt wird oder nicht. Der Satz Wird eine Bewegung auf der Erde relativ zur Erde als rotierendem Bezugssystem beschrieben drückt für mich aus, dass man die Erde jetzt nur als rot. BS betrachten will, unter VErnachlässigung eventueller anderer Beschleunigungen. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 23:25, 7. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Der Satz drückt für mich was völlig anderes aus, da in der TM ein BS dessen Ursprung beschleunigt ist, ein allgemein beschleunigtes BS ist. Das was du hier für dich vernachlässigst, steht nicht da und eröffnet besagten Missverständissen Tür und Tor. Deine Erklärung müsste also in den Text rein, sonst geht die Raterei um die Rotationsachse grad so weiter.--Wruedt (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2021 (CET)

text: Das ganze Theater um diesen Artikel hat sich am Satz 4 und an der Verwendung des Begriffs Rotationsachse entzündet. Man kann mit Begriffen aber nicht derartig lax umgehen, dass jeder was anderes drunter versteht. Wenn man von vorn herein gesagt hätte es würde sich um eine Achse handeln, die durch den Ursprung des BS geht wär alles klar gewesen. In der Technik gibt's daher Normen damit Absprachen zwischen Ingenieuren eindeutig werden. In Satz 4 wird schließlich eine Aussage zur Lage der Rotationsachse gemacht, von der ich nach wie vor der Ansicht bin dass sie unnötig ist. Wir haben jetzt fast einen Monat mit der Lösung dieses Rätsels verbracht. Im Gerthsen steht vermutlich so ein Satz nicht drin. Statt dessen könnte man den obigen Vorschlag zum ref umsetzen was die Richtung der CFF angeht. Warum also ist Satz 4 für die CF derartig bedeutend, dass er reverts, VM, elend lange Disks wert ist? Nur um dann am Ende festzustellen, dass Rotationsachse nicht die Rotationsachse ist.--Wruedt (Diskussion) 00:03, 8. Jan. 2021 (CET)

text: Ein erdfestes System welches um die Sonne kreist ist per Def. ein beschleunigtes BS. Es hätte auch 4 und nicht nur 3 Trägheitskräfte. Wenn man den Satz wird ... als rotierendes Bezugssytem beschrieben mehrmals in Verbindung mit deinen Erläuterungen liest, weiß man was gemeint ist. Entscheidend ist das als. Frag mich aber warum man ausgerechnet in einer Intro auf diese Spitzfindigkeiten eingehen muss, die u.a. zu dieser merkwürdigen Situation in der der Artikel steckt eingehen muss. Eine neutralere Formulierung wie vor dem rev tut's auch. Für die CF ist der Unterschied rotierend/beschleunigt nicht relevant. Plädiere für die neutralere Formulierung. Auch Satz 4 sollte (dringend) umformuliert werden, damit Ingenieure oder alle die das noch werden wollen nicht ständig an der Lage der Rotationsachse Anstoß nehmen.--Wruedt (Diskussion) 08:04, 8. Jan. 2021 (CET)

text: hier findet sich auf S.496, 497 eine völlig unaufgeregte Ableitung der Coriolisbeschleunigung, die all diese missverständlichen Begriffe vermeidet. Zur Rotationsachse: In der Fahrzeugtechnik gibts eine Achse um die das Rad beim Lenken rotiert. Die Lage dieser Achse beinhaltet die Translationsbewegung des Rades im fahrzeugfesten System. Um das ganze noch eindeutiger zu machen sprechen Ingenieure von der Spreizachse. Es würde WP gut anstehen nicht mit derartig missverständlichen Begriffen wie der Rotationsachse zu "hantieren". Schon gar nicht in der Intro, wo auf den Kontext in dem der Begriff verwendet wird nicht eingegangen wird. Der ganze Ärger wäre vermeidbar gewesen, wenn man sich eindeutig und verständlich ausgedrückt hätte.--Wruedt (Diskussion) 09:53, 8. Jan. 2021 (CET)

text: Da sehe ich wieder den clash of cultures zwischen Physikern und Ingenieuren. Wir Physiker müssen uns darin üben, nicht über Dinge zu behaupten, was sie wirklich sind (oder nicht sind), sondern nur, in welchem Zusammenhang sie brauchbare Begriffe darstellen. Das fing schon mit Newton an, der trotz des Erfolges seines Gravitationsgesetzes jede Fernwirkung verleugnen musste (denn das war Okkultismus), und ist mit Einstein ("Zeit? Das ist das, was man an der Uhr abliest.") und erst recht mit der Quantenmechanik bis heute gültig. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 15:08, 8. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Warum geht die Disk wieder ins Grundsätzliche. Warum kann man denn nicht neutraler formulieren wie vorgeschlagen: Wird eine Bewegung auf der Erde in einem fest mit der Erde verbundenen Bezugssystem beschrieben .... Das würde das rotierende BS vermeiden. Da die Erde um die Sonne läuft und nicht umgekehrt ist das erdfeste System ein beschleunigtes. Da es aber für die CF nicht relevant ist ob beschleunigt oder nur rotierend kann man das in einer Intro (imo) neutraler formulieren. Es wird nichts fälscher oder unschärfer, ist aber für größere Leserkreise verständlich.--Wruedt (Diskussion) 16:27, 8. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Dann mach es so! --Bleckneuhaus  (Diskussion) 16:53, 8. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  An diese Stelle geht es um Phänomene der Meteorologie und der Ozeanologie. Beides ist weit entfernt von Ingenieurswissenschaften. Sollte es unter Maschinenbauern eine Abneigung gegen rotierende Bezugssysteme geben (was nachzuweisen wäre), dann ist das an dieser Stelle kein besonders starkes Argument. Wesentlich gewichtiger ist die Darstellung in Lehrbüchern zur Physik der Atmosphäre. ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:14, 9. Jan. 2021 (CET)
replies: text: KaiMartin, mäßige Dich! Für interessierte Leser wie für geowissenschaftlich Vorgebildete ist es herzlich egal, ob da nochmal ausdrücklich gesagt wird, dass man die Erde jetzt als rot. BS behandelt. Schließlich steht das erst seit Aug 2020 so da, und vor dem (meinem) Einschub hat das auch niemandem gefehlt, auch Dir nicht. Andererseits kostet dieser brüske "Kooperationsstil" zunehmend Nerven und ist der Lust, weiter mitzuarbeiten, durchaus abträglich. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:33, 9. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Die Rotation des Bezugssystems ist eine notwendige Bedingung für die Corioliskraft. Dieser Edit verschiebt diese Bedingung im Fall der Erde ins Implizite. Ahnunghslose Leser müssen ahnen, dass die Rotation hier die entscheidende Rollte spielt (und nicht etwa die Tatsache, dass das Bezugssystem fest mit einem physikalischen Objekt verbunden ist). Inwiefern ist das eine Verbesserung? ---<)kmk(>- (Diskussion) 15:44, 10. Jan. 2021 (CET)

text: +1. Ich setz auch nicht voraus, dass sich Physiker in den Begrifflichkeiten z.B. der Fahrdynamik auskennen. Umgekehrt sollte man nicht erwarten, dass jeder Leser dieses Artikel seine Nase in Geo-Bücher steckt. Es geht in einer Intro für einen Artikel der derartig oft aufgerufen wird zunächst mal um Verständlichkeit für einen möglichst großen Leserkreis. Da eine Intro von Natur aus knapp gehalten werden muss, kann nicht auf den Kontext eingegangen werden, der in Spezialdisziplinen vorausgesetzt wird. In den Geo-Büchern wird bestimmt an "prominenter Stelle" begründet, warum für diese Phänomene die Erde als rotierendes BS angenommen wird. Die Ergänzung ist aber ein schönes Beispiel dass Bezugsysteme in jeder Disziplin, so auch in den Geo-Wissenschaften nach ihrer Zweckmäßigkeit gewählt werden.--Wruedt (Diskussion) 16:42, 9. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Rotierendes BS 

message: Im nachhinein betrachtet ist das Symbol hor sowohl für für Winkelgeschwindigkeit; Geschwindigkeiten und Beschleunigungen unglücklich, da sie nicht in die gleiche Richtung zeigen. Parallel a_\parallel bzw. senkrecht a_\perp wären für letztere angebrachter. Dito v--Wruedt (Diskussion) 12:16, 8. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ich steh da auch immer wieder ganz am Anfang. Meiner Erinnerung nach gibt es eine Versionsliste, was darauf hinweist, dass man (wer?) das unter dem alten Namen kann. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:38, 11. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  Entschuldige die Belästigung. Hab eine neue Version von f-plane 3.svg. Wie schaff ich es die zur neuen Version zu machen?--Wruedt (Diskussion) 16:26, 11. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  Einfach auf Commons unter einem eigenen Namen hochladen. Du kannst die Datei nach dem Hochladen dann einfügen.  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:11, 11. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Danke--Wruedt (Diskussion) 18:27, 11. Feb. 2021 (CET)

text: Das halte ich für eine sehr ungünstige Änderung. Es gibt nur 1 Bild mit goß Omega. Sonst wird im Text überall klein omega verwendet. Statt sonstige Bilder und den gesamten Text zu ändern, halte ich es für besser die Änderung wieder zurückzunehmen und gegebenfalls dieses eine Bild mit der Kompensation der ZF zu ändern.--Wruedt (Diskussion) 09:50, 12. Feb. 2021 (CET)

text: Zusatz, passt nicht zu „Symbole“, aber zur letzten Änderung: Persson verwendet meist „Coriolis force“ und nur selten „Coriolis acceleration“, dann aber, wie in der TM definiert. --Dioskorides (Diskussion) 11:27, 13. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ob der Körper ruht oder nicht spielt für die ZF keine Rolle. In einem erdfesten System kann daher die ZF immer vernachlässigt werden. Ob kugelförmig oder elliptisch macht dann auch keinen großen Unterschied. "Erheblich anders" halt ich deshalb für übertrieben.--Wruedt (Diskussion) 11:51, 13. Feb. 2021 (CET)

text: Wenn die Parallelstriche schlecht zu sehen sind, könnt man statt dessen die Indizes p bzw v für parallel oder vertikal nutzen. Hab das Darstellungsproblem aber nicht. Kann den Effekt noch jemand bestätigen.--Wruedt (Diskussion) 12:01, 13. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Das dargestellte Beschleunigungsgleichgewicht gilt in der Tat für ruhende und bewegte Körper, nur ist die Bewegung darin noch nicht enthalten, so ist das zu verstehen. Entscheidend ist ja, dass g* und g nicht in gleicher Richtung verlaufen wie bei einer Kugel. (Ich habe jetzt in Text und Legende den Begriff "Sphäroid" zusätzlich zu "Rotationsellipsoid" eingebracht, nicht so sehr wegen der Kürze, sondern weil in der englischen Literatur, auf die ja hier auch verlinkt ist, die Begriffe „spheric“ und „spheroidic“ auftauchen und leicht verwechselt werden können.) Der geometrische Unterschied ist tatsächlich sehr winzig, und das gehört zu den großen Leistungen der Wissenschaft, diesen Unterschied schon im 18. Jh. bemerkt zu haben. Für das physikalische Geschehen, vor allem in der Atmosphäre, aber auch im Gewässer, ist er jedoch bedeutsam. --Dioskorides (Diskussion) 19:44, 14. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Symbole