Diskussion:NATO-Osterweiterung

message: Der ganze Absatz ist äußert fragwürdig. Die letzte große Änderung kam von einer IP aus Singapur, und basiert hauptsächlich auf den Aussagen einer Person, Mary Elise Sarotte, welche als höchst parteiisch angesehen werden kann (unter Anderem aktiv bei White House Fellow, Council on Foreign Relations, Willy Brandt Stiftung in Berlin und German Marshall Fund). Abgesehen davon gibt es neuere Informationen und neu veröffentlichte ehemals geheime Dokumente: https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early Daraus ergeben sich andere Schlüsse --BoMbY (Diskussion) 21:36, 30. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Es ist nicht begründet, was den Absatz wirklich fragwürdig macht. Sarotte ist offensichtlich Historikerin, die sich mit dem Thema intensiv beschäftigt hat und in Gremien aktiv ist oder war, die sich damit beschäftigen. Man wird also "höchst parteiisch", wenn man sich in einer Sache auskennt ... Wer sollte denn dann zitiert werden? Die genannte Änderung ist auch nicht sehr groß und die Bewertungen wurden offensichtlich auch rezipiert, was für die Erwähnung hier spricht. Neue Veröffentlichungen kann man ja einbauen. Aber eigene Schlüsse ziehen wir hier nicht, das verbietet Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wenn es aber keinen substanzielleren Grund für den ÜA-Baustein gibt, sehe ich den nicht als gerechtfertigt an. --Don-kun •  Diskussion 17:55, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich bin nicht damit einverstanden, dass hier mal mirnichtsdirnichts die Arbeit anderer Autoren um über 6000 Bytes eingedampft wird mit der Begründung "besser lesbar". Schlechter Scherz. Mit der Begründung schreiben wir zu jedem Lemma nur noch einen Satz, damit besser lesbar? Berihert ♦ (Disk.) 16:15, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Es war nicht meine Absicht jemandem auf den Schlips zu treten, und ich habe in den Edit ebenfalls Zeit gesteckt. Ich finde deine aggressive Reaktion nicht angemessen. Der Absatz ist zu überarbeiten, da sind wir uns doch einig? Meine Begründung kann ich auch gerne ausführlich geben: Der Absatz "Kontroverse um Zusagen an die Sowjetunion" besteht zu einem großen Teil aus mäßig zusammengefassten Zeitungsartikeln aus 2014. Dieser Absatz ist länger als alle anderen Absätze des gesamten Artikels und bietet sehr wenig Information auf großem Raum. In einer Enzyklopädie hat das wahrlich nichts verloren, siehe auch: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Nach dem lesen anderer Meinungen von zB [], Benutzer:BoMbY und Benutzer:Invasion_vom_Mars in der Diskussion bin ich für die Löschung des Absatzes. Es gibt keinerlei Beweise für irgendwelche Zusicherungen an die Sowjetunion. Wikipedia dient nicht der Theorienfindung, und ist keine Gerüchteküche oder Plattform für Propaganda. --Truthlobby (Diskussion) 17:37, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ich stimme zu dass der Abschnitt zu sehr ausgewalzt ist und auch zu viel mit direkten Zitaten arbeitet. Aber deine Kürzung war mE auch wieder zu radikal. --Don-kun •  Diskussion 18:38, 17. Dez. 2018 (CET)

text: Ich halte einige Abschnitte im Kapitel "Politische Haltungen und Kontroversen um die Osterweiterung" für sehr einseitig. Es gab offenbar nur Kritiker der Osterweiterung. Das ist ein wenig überraschend, da die Osterweiterung in allen Nato-Staaten durch demokratische Mehrheiten beschlossen wurde, z.B.  . Von den deutschen Politikern kommt nur Wörner zu Wort, als habe es keinen Bundeskanzler, Aussenminister oder Verteidigungsminister gegeben. Insbesondere die Bearbeitungen der letzten Woche  stützen sich alle auf die Meinung des Historikers und Spiegelredakteurs Klaus Wiegrefe. Ich halte es für wenig sinnvoll, bei einer derart umstrittenen Frage einem einzelnen Historiker derart viel Gewicht zu geben. An anderen Stimmen fehlt es ja nicht (z.B. der heutige Artikel des Historikers Sven Felix Kellerhoff in der Welt über die aufgetauchte Aktennotiz . Besonders kritikwürdig ist der Abschnitt über die Haltung Clintons. Es wird der Eindruck erzeugt, Clinton sei wankelmütig gewesen und habe schlussendlich aus innenpolitischen Gründen der Erweiterung zugestimmt. Ich habe oben bereits die Diskussionen im Senat verlinkt (die Entscheidung fiel mit 80:19 Stimmen). In Wahrheit begann der Entscheidungprozess bereits unter George H. W. Bush. Die Historikerin Mary Elise Sarotte beschreibt die Entscheidungsfindung in der Clinton-Administration folgendermassen: “As President Bill Clinton repeatedly remarked, the two key questions about enlargement were when and how. The sources make apparent that, during a critical decisionmaking period twenty-five years ago, supporters of a relatively swift conferral of full membership to a narrow range of countries outmaneuvered proponents of a slower, phased conferral of limited membership to a wide range of states. Pleas from Central and Eastern European leaders, missteps by Russian President Boris Yeltsin, and victory by the pro-expansion Republican Party in the 1994 U.S. congressional election all helped advocates of full-membership enlargement to win.” . --Lukati (Diskussion) 03:09, 19. Feb. 2022 (CET)

text: Hallo Lukati: Aber genau das, was Du für nicht zutreffend hälst, scheint wohl doch zutreffend zu sein. Das ergibt sich zum einen aus den Aussagen von Zeitzeugen der Jahre 1990/91, und zum anderen auch aus schriftlichen Unterlagen, auch wenn ein schriftlicher Vertrag mit ausdrücklichen Regelungen fehlt. Siehe dazu zum Beispiel unter anderem: https://www.nachdenkseiten.de/?p=79877 und https://www.spiegel.de/ausland/nato-osterweiterung-aktenfund-stuetzt-russische-version-a-1613d467-bd72-4f02-8e16-2cd6d3285295 und https://de.rt.com/meinung/131880-spiegel-entdeckt-nato-osterweiterung-doch/  --2003:E7:7F0C:BF01:BC09:A8D7:42C3:E005 09:46, 19. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Im Text dieses Artikels steht aber auch die Analyse der wissenschaftlichen Dienste des Bundestags, wie derartige mündliche Aussagen völkerrechtlich zu bewerten sind. Während einer Verhandlungsphase wird viel diskutiert und angeboten. Es zählt aber nur, was am Ende in den Verträgen steht, weil das das am Ende vereinbarte und zwischen den Parteien abschließend abgestimmte Verhandlungsergebnis ist. Zwischenstände sind damit überholt und nicht verbindlich. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:25, 19. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Es ist unstrittig, dass es keine verbindlichen Zusagen gab, aber das war ja gar nicht mein Anliegen. Ich habe oben lediglich moniert, dass der Abschnitt sehr einseitig formuliert ist und nur Kritiker zu Wort kommen, obwohl in allen Parlamenten zum Teil grosse Mehrheiten für die Osterweiterung stimmten. Es müssten also mindestens soviele Befürworter wie Kritiker aufgeführt werden, um die Diskussion neutral darzustellen. Ich habe ferner davor gewarnt, sich einseitig auf die Meinung eines einzelnen Historikers zu stützen und diese Meinung dann absolut zu setzten. Laut diesem Historiker war Clinton lange gegen eine Erweiterung und hat letztlich aus innenpolitischen Gründen zugestimmt. Dem widerspricht Professor Sarotte (eine Koryphäe auf diesem Gebiet) aber ausdrücklich. Für Clinton war die Frage nur wann und wie, nie ob. Es gab zwei Lager im Weissen Haus (wie auch schon zur Zeit von George Bush): schnelle und limitierte Erweiterung gegen langsame und breite Erweiterung (Partnership for Peace). Den Ausschlag für die schnelle Variante gaben, in dieser Reihenfolge, das Drängen der Mittel- und Osteuropäischen Spitzenpolitiker (also Kohl, Genscher, Wałęsa, etc), Aktionen Jelzins, die zu Befürchtungen Anlass gaben, das Fenster für jegliche Erweiterung könnte sich schliessen und schliesslich - an letzter Stelle - innenpolitische Gründe. Was die Quellen der obigen IP angeht. Die erste Quelle ist ein Leserbeitrag bei NachDenkSeiten und damit ohne wissenschaftliche Qualifikation. Die zweite Quelle ist ein Spiegelartikel des oben genannten Historikers, mit dem weite Teile des Abschnitts bequellt werden. Der von mir verlinkte Artikel von Sarotte dagegen ist in einer peer-reviewten Zeitschrift erschienen (International Security). Nach unseren Regeln steht dieser Artikel somit über den anderen Quellen.  --Lukati (Diskussion) 21:33, 19. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Zustimmung zum letzten Beitrag. Wir müssen aufpassen, nicht in Theoriefindung und vor allem Own Research abzugleiten. Jetzt taucht noch ein Zettel von Baker auf und morgen eine Notiz auf einer Zigarettenschachtel von Mitterand. Verwertbar ist das, was aus reputablen Sekundärquellen stammt und nicht irgendwelche Presseberichte. Dem Wildwuchs sollten wir ein Ende bereiten. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:38, 21. Feb. 2022 (CET)
replies: text: +1. Zudem ist der gesamte Abschnitt über angebliche Zusagen an Moskau mehr oder weniger durch einen einzigen Historiker-Journalisten bequellt, der für den Spiegel schreibt. Wir sollten den ganzen Abschnitt von Grund auf neu aufbauen. Die von Arabsalam eingebrachte Quelle  von Sarotte scheint mir ein guter Anfang zu sein. Damit lässt sich arbeiten. Gruss. --Lukati (Diskussion) 21:03, 21. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Das Kapitel hat eine grenzwertig schwach ausgeprägte Struktur, Zustimmung. Vor allem wird einleitend überhaupt nicht klar, worum es überhaupt geht. Dass es mündliche Zusagen gab, ist ja nun nicht in zweifel ziehbar. Es geht doch vielmehr um die Frage, welche diplomatische Relevanz und/oder welche vertragliche Relevanz diese Zusagen hatten. Habe versucht, das mit meinen edits jetzt zumindest etwas verständlicher zu gestalten.--Max schwalbe (Diskussion) 00:04, 1. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Nein es gab keine Zusagen. Bitte auch weiter bei den Quellen bleiben. Was es gab, waren mündliche Aussagen, man beabsichtige keine Erweiterung. Das ist keine Zusage, keine Erweiterungen durchzuführen, und kein Versprechen. --Don-kun •  Diskussion 06:40, 1. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Umgekehrt macht es aber auch keinen Sinn. Es in der Einleitung so darzustellen, als sei Gorbatschow nie der Eindruck vermittelt worden, eine Nato-Osterweiterung sei ausgeschlossen, wäre ebenfalls falsch. Zusagen gab es jedenfalls, das ist unzweifelhaft, insbesondere hier: "Es versteht sich von selbst, dass eine Ausweitung des NATO-Gebiets nicht annehmbar ist.“ Baker antwortete: „Darin stimmen wir überein“ (“We agree with that”)." Das kann man auch als "Wir stimmen dem zu" übersetzen (so übersetzt es z.B. der dlf (ab min. 11:57); bemerkenswert auch, dass dieses Zitat im US-Gesprächsprotokoll gelöscht wurde.), habe es eben mal spaßeshalber in google translate eingegeben, dort kommt auch "Wir stimmen dem zu" heraus.) - womit es eine Zustimmung und damit eine mündliche Zusage ist. Allerdings, so stellt es der dlf dar, war eben die Interpretation solcher Aussagen das große Missverständnis. Gorbatschow verstand solche Aussagen allgemein, Baker, so könnte man es zu seinen Gunsten jedenfalls interpretieren, redete aber immer nur im Kontext der deutschen Einheit, also der Nato-Osterweiterung auf deutschem Territorium (auf die sich Gorbatschow dann später aber doch noch einließ, offenbar ohne das selbst begrifflich als Osterweiterung der Nato aufzufassen. Anscheinend hatten damals wichtige Personen ziemlich krass aneinander vorbeigeredet und da es keine vertraglichen Regelungen dazu mehr gab, gelangte das Missverständnis zu unerfreulicher Tragweite. Ich  versuche, das noch mal anders formuliert einzubauen.--Max schwalbe (Diskussion) 21:52, 1. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Es gab doch vertragliche Vereinbarungen. --Jo1971 (Diskussion) 22:46, 1. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Angebliche Zusagen an Russland (Osterweiterung) Teil 2 

message: Interessant zu diesem aktuellen Konflikt ist die Situation im Jahr 1990:
* Zeit.de: „Das Ende der Sowjetunion und des Warschauer Paktes 1991 lagen 1989/90 außerhalb der politischen Vorhersehbarkeit. Gorbatschow selbst sagte 2014, dass er kein Versprechen einer Nato-Nichterweiterung erhalten habe. Es sei ein "Mythos", dass er betrogen worden sei. "Der Warschauer Pakt existierte doch noch."“
* NZZ.ch: „Das Ende des Warschauer Pakts war im Frühjahr 1990 nicht absehbar. Gorbatschow meinte sogar noch an der sowjetisch-amerikanischen Gipfelkonferenz vom 30. Mai bis 3. Juni 1990, das vereinte Deutschland könne sowohl Mitglied der Nato als auch des Warschauer Pakts werden.“
* Süddeutsche.de: „Erweiterungsgedanken wurden damals überhaupt nicht erwogen - der Warschauer Pakt bestand noch ein Jahr länger.“
Vielleicht kann man das einarbeiten, da der aktuelle Konflikt seinen Ursprung in den damaligen Geschehnissen hat. Groete. --  SpesBona 22:20, 21. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Das erste Fernsehinterview von Gorbatschow mit deutschen Gesprächspartnern (BRD-DDR-Doppel: Gabriele Krone-Schmalz & Stephan Kühnrich) fand offenbar im März 1990 statt. Krone-Schmalz erinnert sich noch an die unwirsche Reaktion von Gorbatschow, als nachgefragt wurde, wie es mit der Wiedervereinigung weitergehe: Ob dann das vereinigte Deutschland in der NATO verbleiben könne? Nein, das sei ganz und gar unmöglich.  Warum sich seine Meinung in den Folgemonaten änderte, kann man im [National Security Archive der George Washington Universität] nachlesen. Zudem gibt es noch das Argument, dass ein Deutschland, was nicht in einem Bündnis gebunden ist, ggf. als neutraler Staat ohne Warschau noch NATO-Einbindung ggf. auf dumme Gedanken kommt - vergleiche mit dem ungebremsten Militarismus vor Ausbruch des ersten und zweiten Weltkriegs. --Gunnar (Diskussion) 00:27, 30. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Material zur aktuellen Kontroverse 

message: Nachdem der Artikel doch ziemlich presselastig ist, wäre es vielleicht nicht verkehrt, bisschen Literatur zu sammeln (hab mal einen Nicht-Archivierungsbaustein hinzugefügt, bei Nichtgefallen einfach wieder rausschmeissen). Was ich mal auf die Schnelle gefunden habe (teilweise auch schon drin):
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* Mary Elise Sarotte: Containment Beyond the Cold War. How Washington Lost the Post-Soviet Peace. In: Foreign Affairs. Band 100, Nr. 6, November/Dezember 2021, S. 22–35 (englisch).
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* Marc Trachtenberg: The United States and the NATO Non-extension Assurances of 1990: New Light on an Old Problem? In: International Security. Band 45, Nr. 3, Winter 2020/21, S. 162–203,  (englisch, online).
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* Mark Kramer, Joshua R. Itzkowitz Shifrinson: NATO Enlargement—Was There a Promise? In: International Security. Band 22, Nr. 1, Sommer 2017, S. 186–192,  (englisch).
* Kimberly Marten: Reconsidering NATO expansion: a counterfactual analysis of Russia and the West in the 1990s. In: European Journal of International Security. Band 3, Nr. 2, Juni 2018, S. 135–161,  (englisch).
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* Joshua R. Itzkowitz Shifrinson: Deal or No Deal? The End of the Cold War and the U.S. Offer to Limit NATO Expansion. In: International Security. Band 40, Nr. 4, Frühjahr 2016, S. 7–44,  (englisch).
* Stefan Creuzberger: Die Legende vom Wortbruch. Russland, der Westen und die NATO-Osterweiterung.  In: Osteuropa. Nr. 3, 2015, ISBN 978-3-8305-3512-6, S. 95–108.
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* Mark Kramer, Mary Elise Sarotte: No Such Promise. In: Foreign Affairs. Band 93, Nr. 6, November/Dezember 2014 (englisch).
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* Kristina Spohr: Precluded or Precedent-Setting? The “NATO Enlargement Question” in the Triangular Bonn-Washington-Moscow Diplomacy of 1990–1991. In: Journal of Cold War Studies. Band 14, Nr. 4, Herbst 2012, S. 4–54,  (englisch).
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Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:44, 21. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Thank you so much for your compilation! I am a french wikipedia contributor working on a similar page, I also compiled a list of academic references on my own, here is a link as a thanks (I just added yours in the list BTW):  (and please don't read the article yet, I didn't use the references yet, I just have personal notes that I need to synthesize!). Have a nice day! --Lyrono (Diskussion) 04:35, 20. Mär. 2022 (CET)
replies: text:  Thank you as well! I also added one of your references to our list here. Also wish you a nice day! --Jo1971 (Diskussion) 21:10, 21. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Es gab keinerlei juristisch, politisch oder moralisch bindende Zusage an die Sowjetunion die Nato nicht nach Osten zu erweitern. Der Artikel versucht in Negierung der Akte von Helsinki mit dem Auslassen bestimmter Argumente ein falsches, bewusst unvollständiges Bild zu zeichnen. --80.131.55.56 04:39, 2. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Artikel sehr stark pro-russisch 

message: Im Abschnitt zur Clinton-Regierung steht u.a.: 
Als jedoch der Reformprozess in Russland erlahmt und das gegenseitige Misstrauen gewachsen sei, habe sich Clintons Haltung allmählich gewandelt. 
Allerdings zeigen 2017 freigegebene Dokumente, dass es schon Anfang September 1993 Pläne des US-Außenministeriums zur Osterweiterung der Nato gab;
Der Abschnitt thematisiert nirgends, dass es in der SU wie dann auf der RF nahezu nahtlos eine starke wie relevante Strömung, zeitweilig parlamentarische Mehrheiten aus Nationalisten, konservativen Kommunisten wie Zentristen gab, welche die alte Größe der SU bzw. des Russischen  Imperiums wieder herstellen wollten. Speziell im Militär, in den Nachrichten- und Geheimdiensten dominierte die Ansicht. Im Oktober 1992 konstituierte sich die Front der Nationalen Rettung in Moskau, eben mit Vertretern aus praktisch allen Republiken der ehemaligen Sowjetunion, in Frontalstellung gegen die Jelzin-Administration und ihrer 'Westoffenheit'. Im Dezember 1992 tagte der 7. Volksdeputiertenkongress in Moskau, versehen mit einer negativen Mehrheit gegen die Politik der Jelzin-Administration. 
In den Staaten östlich der Elbe/Oder waren diese Entwicklungen natürlich intensiv rezipiert worden. Stets verbunden mit der Erfahrung und Vorstellung, die Landessicherheit und -unabhängigkeit sei fragil und von den unabsehbaren Entwicklungen in der RF latent abhängig  und gefährdet. Im Herbst bis Ende 1992 und weiter im Frühjahr u. Frühsommer 1993 waren die Anzeichen deutlich genug, dass der Versuch einer politischen Wiederbelebung alter sowjetischer/russischer Größe eine nicht auszuschließende Möglichkeit darstellen würde für die kommende Zeit. 
Da wirkt es etwas skurril, dass Primakov, der damalige Chef des Auslandsgnachrichtendienstes und baldige Vater der PrimakovDoktrin hier in diesem Abschnitt gänzlich unkritisch als Quelle dienen kann, doch die innerrussischen, postsowjetischen Restaurierungsströmungen und -neigungen wie -planungen fehlen als Gegenstück zu den teils wohl darauf reagierenden Entwürfen, oder angeblichen Plänen 'des US-Außenministeriums' zur NATO-Auserweiterung. 
Die US-Administration plant, entwirft heimlich, die SU bzw. RF. ist mehr oder weniger dabei das passive Opfer, der Westen/die USA der doch eher grundlose aktive Akteur, ohne ausreichend Verständnis bzw. bilateraler Orientierung. So wirkt der Abschnitt etwas. Und Ostmittel- und Osteuropa als eigene staatliche Objekte, die mehrheitlich und fast stets einen sicherheitspolitischen-militärischen Schutz, vor den möglichen, wenig stabilen Entwicklungen und den starken restaurativen Strömungen zu alter Größe im GUS-Raum unter Regie einer wie auch immer gearteten Moskauer Administration, suchten, fehlt weitgehend als Akteur.
--Andreassolar (Diskussion) 15:17, 25. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Clinton-Regierung 

message: Jo1971, es ist immer hilfreich, sich zuerst substanziell zu informieren. Vielleicht kannst Du Deine Genauigkeit auch mal beim Rest des Lemmas anbringen.
Sarotte hat in 1989 exakt die Daten zur Baker-Notiz angeben, siehe dort Anm. 93, S. 256. Der Foreign-Artikel stellt einen falschen Zusammenhang her. Der in 'Not one Inch' wieder zutreffend abgebildet wird. Das  ist typisch für ihre 'flexible' Arbeitsweise. --Andreassolar (Diskussion) 22:39, 17. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Und typisch für diese Lemma: Die Foreign-Inhalte von Sarottes Text werden hier falsch referiert. Im Foreign-Artikel diskutiert Sarotte keineswegs in Zusammenhang mit der Baker-Notiz eine generelle Nato-Nichtausweitung. Selbst wie sie anschließend auf Baker und sein Gespräch mit Gorbi eingeht. Der Rahmen ist ein halbiertes geeintes Deutschland, halb in der Nato, halb nicht. Worauf der NSC in Washington aktiv wird, wie sie weiter schreibt.--Andreassolar (Diskussion) 22:46, 17. Mai 2023 (CEST)

text: Das ändert nichts an der Tatsache, dass dein Text nicht zur Quelle gepasst hat. "Vielleicht kannst Du Deine Genauigkeit auch mal beim Rest des Lemmas anbringen." Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass du mich hier für den Hauptautor hälst. Das kannst du nachschauen, wer hier was verbrochen hat. --Jo1971 (Diskussion) 22:54, 17. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Vielleicht können wir uns darauf verständigen, den aktuellen Text zur Baker-Notiz so stehen zu lassen. Das ist eine Mischung aus Sarottes Foreign-Affaire-Artikel, mit dem wahrscheinlich zutreffenden Rahmen eines halben Deutschland in der NATO, und den Nachweisen aus 1989 und Not one Inch, dass die Unterhaltung zwischen Baker und Schewardnadse statt fand, auf welche sich die Notiz Bakers bezieht. In '1989' wird das Abfassungsdatum 8.2.90 in der Anmerkung genannt, es kann also nur Baker mit Schewardnadse gewesen sein --Andreassolar (Diskussion) 23:07, 17. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Mit den neuen Quellen passt das ja, also insofern können wir das aus meiner Sicht so stehen lassen. --Jo1971 (Diskussion) 19:14, 18. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Baker bei Sarotte 

message: Auffallend scheint mir, dass kein Abschnitt, kein Absatz besteht zur Rezeption der Osteuropa-/Außenpolitik Gorbartschows und Schewardnadses in der Sowjetunion bzw. Russland. Kein Hinweis auf die vehemente Kritik an Schewardnadses Außen-/Osteuropapolitik auf dem 28. Parteitag der KPdSU Mitte Juli 1990 durch die Konservativen und Zentristen, die Militärs usw. Kein Hinweis auf den Rücktritt Schewardnadses und dessen Gründe am 23. Dezember 1990 - konservative Wende Gorbis zugunsten Militär, Geheimdienste, Warnung Schewardnadses vor einem konservativen Umbruch. Kein Hinweis auf die nachfolgende eher zentristische, konservative, sowjetimperiale Phase der sowjet. Administration, kein Hinweis auf den August-Putschversuch 1991 der Konservativen und Zentristen gegen Gorbi. Kein Hinweis auf die Unterstützung Serbiens durch die SU und dann Russ. Föderation in den Jugoslawienspannungen und ausbrechenden Unruhen und Kriegen dort, kein Hinweis auf das transnistrische Engagement der Russ. Föderation im Sommer 1992, kein Hinweis auf den eindringlichen und spektakulären Auftritt des russ. Außenministers Kosyrew im Dezember 1992 mit seiner Warnung vor einem möglichen konservativen Umsturz, kein Hinweis auf die Neufassung der Leitlinien der Außenpolitik der Russ. Föderation ab Januar 1993 mit der Billigung im April '93 (GUS-Raum), kein Hinweis auf den innerrussischen innenpolitischen Aufschrei und massiven Umschwung nach der Einwilligung Yeltzins in Warschau im August 1993, Polen könne souverän seine Bündniszugehörigkeit entscheiden. Kein Hinweis auf die heftigen, dann massiv gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Oberstem Sowjet und Yeltzin-Regierung im Sept./Oktober 1993, kein Hinweis auf den massiven Sieg der konservativen Sowjetsozialisten und russ. Nationalisten und den Zentristen bei den Duma-Wahlen im Dezember 1993, kein Hinweis auf die spätestens damit einsetzende große Signalwirkung auf Mittelost- und Osteuropa, sich vor den russ. Ver- und Entwicklungen und sich vermehrt zeigenden zentristischen und post-sowjetimperialen Ambitionen und politischen Strömungen mit einem NATO-Beitritt endlich in Sicherheit zu bringen. Wiss. Literatur gab und gibt es genug. --Andreassolar (Diskussion) 23:31, 20. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Konsequent wird dabei auch übersehen, dass Gorbi das politische Gefüge bzw. Mitwirkungs- und Mitbestimmungsinstitutionen nach wohlgemerkt leninistischen Normen umgestalten wollte und teils tat ('alle Macht den Räten'). So wurde beispielsweise der Kongress der Volksdeputierten geschaffen.  Dessen erste SU weite Wahlen im März 1989 ergaben eine überwältigende Mehrheit von Abgeordneten mit konservativ-orthodoxen Positionen. Sowohl der daraus gewählte Oberste Sowjet wie der Volksdeputiertenkongress blieben mehrheitlich konservativ-orthodox, auch zentristisch und russisch-national geprägt. Es gab im Herbst 1993 nach wie vor eine breite parlamentarische Strömung, die u.a. die Russische Föderation als (noch stärkere) natürliche Ordnungsmacht im postsowjetischen GUS-Raum herstellen wollte und der Jeltzin-Administration unterstellte, sie würde den Ausverkauf russischer Interessen an den Westen forcieren und damit die sicherheits- und außenpolitischen Interessen der Russischen Föderation gefährden. Ein Blick in die Fachzeitschriften von damals könnten helfen...beispielsweise in Stefanie Babst, Rußlands Suche nach einer neuen politischen Ordnung, in Zeitschrift für Parlamentsfragen, Mai 1994, S. 283-298. --Andreassolar (Diskussion) 10:55, 21. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Die Punkte kann man schon im Artikel ergänzen, die Frage ist wie ausführlich. Bei Sarotte sind sie im Wesentlichen auch drin ;) Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:30, 22. Mai 2023 (CEST)

text: ... und kein Hinweis auf Gummibärchen! Der Transnistrienkrieg scheint eine zentrale Rolle zu spielen und fehlt hier, richtig. Aber der Jugoslawienkrieg oder Innenpolitik Russlands scheinen am Lemma vorbeizuführen. --Wolle1303 (Diskussion) 01:54, 8. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Sowjetische u. russ. Aktion 

message: "Die Kontroverse um Zusagen an die Sowjetunion" ist vom Umfang, Fehlen einer Gliederung, Satzbau etc. völlig aus dem Ruder gelaufen. Es ist wert zu lesen, aber anstrengend (Ich las hier Kritik, dass manches Hörensagen sei, darauf hatte ich nicht geachtet). Also überarbeitungsbedürftig. Der letzte Absatz bezieht sich auf Frank Elbe und spannt den Bogen von Bush sr. zu Bush jr. ohne auf die Ereignisse der Zwischenzeit einzugehen:
* Transnistrienkrieg scheint ein größeres Problem geworden zu sein als Russlands andere Kriege. Russland sagte Rückzug seiner Truppen zu, Vereinbarungen zwischen NATO und Russland wurden zwar weiterhin geschlossen aber ab Zeitpunkt x nicht mehr umgesetzt mit Hinweis auf den ausstehenden Rückzug.
* Lennert Meri, estländischer Präsident, warnt 1994 bei Matthiae-Mahl in Hamburg: In Moskau glaube man, das "Problem der russischen Minderheiten in den Nachbarländern nicht allein mit diplomatischen Mitteln lösen zu können". Auch interessant, weil Putin empört und Türen knallend den Saal verliess.
* 911
Im Folgeabschnitt "Wandel der Haltung der US-Regierungen und Reaktion Russlands / George Bush sen. – Michail Gorbatschow, 1989–1991" wird der gleiche Schmäh erneut geschrieben wird, teilweise wortwörtlich wiederholt wird, zB:
:"Am 8./9. und 10. Februar 1990 hätten James Baker, Helmut Kohl und Hans-Dietrich Genscher bei ihren Moskauer Gesprächen mit Michail Gorbatschow und Eduard Schewardnadse das Versprechen gegeben, die NATO nicht nach Osten zu erweitern. Entsprechend hätten sich damals auch andere Regierungsmitglieder und Diplomaten der USA, der Bundesrepublik Deutschland, Frankreichs und Großbritanniens sowie der damalige NATO-Generalsekretär Wörner geäußert, gegenüber der Regierung in Moskau wie gegenüber Regierungen ost-/mitteleuropäischer Staaten wie Polen und der CSSR als auch öffentlich.[112]"
Nur der Link ist ein anderer, verweist aber auf die gleiche Quelle.--Wolle1303 (Diskussion) 02:45, 8. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Kontroversen 

message: Dass sollte ganz oben als allererstes stehen mit den Beweisen denn es ist der ausgangspunkt für die nato ost erweiterung. Den vertrag gibt es online und Berichte dazu . https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/russland-stimmt-1997-nato-osterweiterung-zu-100.html  https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm?selectedLocale=de --Wiuser4711 (Diskussion) 11:23, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Das müsste entsprechend rezipiert und wissenschaftlich bewertet werden. Nur dann kann man schreiben, dass es der Ausgangspunkt wäre. --Benatrevqre …?! 12:37, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: dann lasst es eben wissenschaftlich bewerten. Es ist doch rechtlich genauso als wenn ein Vater mit 3 Söhnen jedem ein Stück Land vererbt oder an andere verkauft. wenn ein sohn nicht nachweisen kann kurz nach dem vertrag , dass der Vater gesitig nicht zurechnungsfähig war, dann ist das gültig. Wenn der Sohn aber nach Jahren sagt. Ihm gehört das Land historisch weil er Haupterbe ist, dann ist das blödsinn. Wenn er das Land annektiert, dann ein Verbrechen. DIe Dokumente die ursächlich dazu beitragen sind  budapest memorandom 1994 und hauptsächlich 1997 Nato Russland Vertrag. aber ihr könnt natürlich auch mit 1994 anfangen. nur 1994 gab russland noch keine volle souveränität, weil kein Nato beitritt erlaubt war. das was 1991 gesagt wurde ist irrelevant, genauso als wenn der sohn ein altes Testament von 3 jahren früher zeigt, und behauptet da wurde er als Alleinerbe eingesetzt. wenn Kreml kein Verbrechen begehen wollte hätte er mindestens nach der Machtübernahme Putins die verträge Jelzins wegen geistiger unzurechnungsfähigkeit anfechten müssen. hat er aber nicht getan.  --Wiuser4711 (Diskussion) 15:35, 22. Jun. 2023 (CEST)

text: Und ausserdem in der rubrik "Position der Sowjetunion und Russlands" den ihr drin habt steht dass was 1990 gesagt wurde zwar lang und breit drin, dass ist aber irrelavant weil es abgelöst ist durch den 1997 nato russland founding act und Russland Nato erweiterung erlaubt und der Westen auf atomwaffen in den ost Ländern verzichtet. westen hält ihren Vetragsteil immer noch ein --Wiuser4711 (Diskussion) 15:58, 22. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  sollte ganz oben stehen 1997 in Nato Russland Grundakte stimmt Russland zu Nato Osterweiterung und freier Verteidigungswahl zu 

message: Was hat denn der NATO-Beitritt Finnlands und Schwedens hiermit zu tun? In der Einleitung heisst es Die NATO-Osterweiterung bezeichnet den Beitritt von Staaten des ehemaligen militärischen Beistandsbündnisses Warschauer Pakt (1955–1991) – beziehungsweise deren Nachfolgestaaten sowie von Nachfolgestaaten des damals blockfreien Jugoslawiens zur NATO. Finnland gehörte weder zum Warschauer Pakt, noch zu Jugoslawien. Schweden schon gar nicht, Mir ist bekannt, dass Finnland zum Russischen Kaiserreich, aber davon steht nichts in der Einleitung. 2003:E7:B71C:4E77:58CB:7BF6:6B8C:374D 10:08, 13. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Die Löschung in den nächsten Tagen ist angebracht. --Andreassolar (Diskussion) 09:13, 14. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Abschnitt [[NATO-Osterweiterung|2022/23]] 

message: Sandra Navidi schreibt in Die DNA der USA (2022) S. 71 u.a. (Kapitel 'Alternative Fakten: Attentat auf die Wirklichkeit'): Wahrheit und Lüge werden meinungsbildend nebeneinander gestellt, als ob sie gleichwertig seien. Fachbegriff both-siderism.
Das Lemma wurde großteils nur moderiert, WP-EDITIONSREGELN an Stelle von Sach- u. Fachkompetenz prägten vielfach die Abschnitte. Um 'Meinungsbildung' zu unterstützen? --Andreassolar (Diskussion) 00:08, 16. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  both-siderism 

message: Zitate: 
„Ich werde manchmal als Gegnerin der Nato-Osterweiterung dargestellt. Das bin ich nicht. Die mittel- und osteuropäischen Länder hatten jedes Recht, ihr Bündnis frei zu wählen, die Nato hatte das Recht, sie aufzunehmen. Ich kritisiere nur die Methode, es war zu schnell und zu konfrontativ.“ ... 
„Mit dem Budapester Memorandum hat die Ukraine 1994 dann auf ihre Atomwaffen verzichtet. Dafür wurde ihr von den USA, Großbritannien und Russland zugesichert, ihre Souveränität und ihre bestehenden Grenzen zu achten. Eine Vereinbarung, die Wladimir Putin dann 2014 mit der Annexion der Krim erstmals gebrochen hat.
Ich bin überzeugt, dass wir im Westen viel schärfer auf die Annexion der Krim hätten reagieren sollen. Das Budapester Memorandum heißt aber Memorandum, weil es kein Vertrag ist. Es ist nicht wie Artikel 5 der Nato, der alle Mitgliedstaaten zum Beistand im Falle eines Angriffs auf ein Nato-Land verpflichtet. Das Memorandum war eine Anerkennung, die die Ukraine dafür bekam, ihre Waffen abzugeben. Als es hart auf hart ging, war es dann aber nur ein Stück Papier.“ 
 --Tristram (Diskussion) 14:09, 28. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Mary Elise Sarotte im taz-Interview – ergänzende Infos/Klarstellung 

message: Die Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrags wurde jetzt mittlerweile komplett entfernt wegen "Überfrachtung". Jetzt ernsthaft? Das ist völlig absurd. --Jo1971 (Diskussion) 21:20, 17. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Kein Konsens für diese Aktion. --Benatrevqre …?! 14:21, 19. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Hm: Der Zwei-plus-Vier-Vertrag steht weiterhin im Artikel… das müsste man sich jetzt nochmal genauer ansehen --Carolin 00:20, 20. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Im Artikel wird zweimal noch auf den Vertrag referenziert, aber die Unterzeichnung ist komplett rausgeflogen (Difflink). --Jo1971 (Diskussion) 07:49, 20. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde komplett entfernt 

message: Wird unter  auch genannt, hier aber nicht. 2003:E7:B700:6B8E:4B3:3AE:AE6B:67DE 15:29, 5. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Kosovo 

message: "Wenige Monate nach der Auflösung der Sowjetunion und Entmachtung von Präsident Gorbatschow Ende 1991 wurde erstmals im Sommer 1992 in den gewaltsamen und militärischen Auseinandersetzungen im Transnistrienkrieg zwischen den russo-sowjetisch orientierten Sezessionisten der Region Transnistrien der Republik Moldau mit der moldauischen Regierung die Sezessionsbewegung teils von russischem Militär, wie auch von russischen Freiwilligen und sowjetischen Waffen- und Munitionsbeständen als Teil des postsowjetischen GUS-Raums mit Zentrum in Moskau gestützt, womit nachfolgend eine Veränderung der Außenpolitik der Russischen Föderation im sogenannten 'Nahen Ausland', dem postsowjetischen GUS-Raum sichtbar wurde und ihren erkennbaren Anfang nahm, wie die anschließenden Militäraktionen im Krieg in Abchasien (1992/1993) belegen."
und obendrein Passiv - das Verb (gestützt) steht als letztes Wort im Hauptsatz.  
bitte wp:OMA (= Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit) und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel beachten. --88.153.240.29 19:01, 8. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  ein Satz - 101 Worte