Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibweisen von Berlin

message: Gegenwärtig gibt es in der inhaltlichen Abstimmung drei Vorschläge, für die man jeweils nur pro stimmen kann. Wird das Meinungsbild formal angenommen wird gemäss der aktuell vorgesehenen Auswertung einer dieser drei Vorschläge umgesetzt, wenn er mehr als die Hälfte der Stimmen unter Vorschlag 1-3 auf sich vereint. Wer dafür ist, dass dieses Meinungsbild durchgeführt wird, aber alle Vorschläge ablehnt, hat damit keine Möglichkeit, ein entsprechendes Votum abzugeben. Damit muss jeder, der inhaltlich gegen die Vorschläge ist, das Meinungsbild als solches ablehnen - was natürlich zugleich auch aus formalen Gründen geschehen würde. Denn es ist inzwischen üblicher, Meinungsbilder so aufzubauen, dass man auch in der inhaltlichen Abstimmung klar sagen kann, ob man für eine Änderung oder dagegen ist. Mein Vorschlag also: Bei den drei Vorschlägen jeweils auch eine Contra-Option einbauen. Umgesetzt wird dann nur ein Vorschlag, der einerseits mehr Pro- als Contra-Stimmen auf sich vereint, und andererseits die höchste Pro-Stimmenanzahl der drei Vorschläge hat. Gestumblindi 01:58, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Stimmt. Alternativ könnte man auch die Contra-Option als vierte Alternative aufführen. -- Perrak (Disk) 07:46, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Danke, das hier ist mein erstes MB in Vorbereitung. Auf diese Lösung kam ich nicht, dachte, dann lehnt man das MB einfach ab, wenn keine Antwort passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 22. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Formaler Aufbau passt noch nicht 

message: Ich weiß wirklich nicht, warum hier versucht werden soll, die Schreibweise zu vereinheitlichen! Es geht hier um Berlin als Geburtsort, und es ist weltweit allgemein üblich, Geburtsorte so zu benennen, wie sie zum Zeitpunkt der Geburt am Ort der Geburt genannt wurden. Wenn also in den entsprechenden Geburtsurkunden der Geburtsort "Berlin" genannt wird, dann sind die betreffenden Personen eben in Berlin geboren! Natürlich ist es für uns oft auch interessant zu erfahren, in welchem Teil der Großstadt Berlin diese Person aufgewachsen ist, aber dieses Interesse beschränkt sich keineswegs auf die Zeit der deutschen Teilung; den Heimat-Stadtteil anzugeben, ist also auch bei Personen vor 1945 und nach 1990 interessant. 
Ist Euch noch nicht aufgefallen, daß man, wenn man selektiv für die Zeit der deutschen Teilung eine nachträgliche Trennung der beiden Teile Berlins anstrebt, man vor allem eines dokumentiert, und zwar die eigene Mauer in den Köpfen, das eigene Unvermögen, sich in einem wiedervereinigtem Deutschland zurechtzufinden? Auch, wenn Ihr Euch das vielleicht gar nicht vorstellen könnt -Edit wegen Verstoß KPA-, aber so groß ist der Unterschied zwischen Personen, die in Berlin_(Ost) geboren wurden, und Personen, die in Berlin_(West) geboren wurden, gar nicht! Der Unterschied zwischen Wilmersdorf und Kreuzberg ist da viel deutlicher, und das ist nach Eurer Sichtweise beides Westberlin!
Nora Tschirner ist also in Berlin geboren! Denn so steht es in ihrer Geburtsurkunde. Daß damals oft in Propagandaschriften (und dazu zählen auch viele Zeitungsartikel) die Begriffe "Berlin, Hauptstadt der DDR", "Westberlin", "Ostberlin" und andere benutzt wurden, ändert nichts daran, daß ihr Geburtsort von den Leuten dort zu diesem Zeitpunkt "Berlin" genannt wurde. Nachträglich Geburtsorte umbenennen zu wollen, um im Rückblick etwas aussagen zu können, ist völlig daneben. Wenn die Leute damals nicht "Westberlin" in die Geburtsurkunde geschrieben haben, dann werden die damals schon ihre Gründe dafür gehabt haben. -Edit wegen Verstoß KPA- Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 20:05, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo! Du brauchst hier niemanden überzeugen. Ich sehe immer wieder die unterschiedlichen Bezeichnungen. So gut oder schlecht Du Deinen Standpunkt begründest, tun das auch andere. Und da die Regeln offenbar in dieser Frage interpretierbar sind, kann es zu einem Meinungsbild kommen, wenn es genügend Unterstützer git. Was die Wikipedia am allerwenigsten braucht sind ständige Editwars samt Artikelsperren für solche Randnotizen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Es geht bei dieser Frage um viel mehr als nur um Berlin. Falls wir uns dazu entscheiden, den Geburtsort von Personen, die in Berlin geboren wurden, nachträglich in Ost- bzw. Westberlin umzubenennen, um auf diese Weise etwas auszusagen, was mehr mit unserer Sicht der damaligen Verhältnisse zu tun hat als mit den tatsächlichen Verhältnissen, dann müssten wir konsequenterweise auch zulassen, daß jemand anderes zum Beispiel bei allen Leuten, die in Leningrad geboren wurden, den Geburtsort nachträglich auf Petersburg ändert. Das ist indiskutabel. Der Geburtsort muß so benannt werden, wie er zum Zeitpunkt der Geburt am Ort der Geburt benannt wurde. Alles andere ist POV. Die Regeln sind in dieser Frage eben nicht interpretierbar. Die Gemeinde hieß offiziell "Berlin", Städte des Namens "Ostberlin" oder "Westberlin" gab es offiziell nie. Damit ist eigentlich schon alles gesagt. Daß in Deinem Kopf die Mauer noch immer steht, gehört nicht in den Artikel über Nora Tschirner, auch nicht über die Hintertür oder sehr subtil ausgedrückt. Schreib das doch auf Deine Profilseite, wenn Du glaubst, es würde Dich dafür jemand bewundern! Warum willst Du das in Artikeln über Personen zum Ausdruck bringen, die diese, Deine Sicht der Dinge vermutlich gar nicht teilen?  Weil Du öfters beobachtest, daß auch andere Deine Sicht der Dinge ausdrücken und weil Du darüber in die Hybris verfällst, Deinen POV in einer Online-Enzyklopädie verbreiten zu dürfen? Fällt Dir gar nicht auf, daß die damals eine Mauer quer durch die Stadt gebaut haben, daß die damals an der Mauer scharf geschossen haben, aber daß die trotzdem in die Geburtsurkunden "Berlin" geschrieben haben, und zwar auf beiden Seiten der Mauer? -Edit wegen Verstoß gegen WP:KPA- Denk mal drüber nach!--Zweihundertzwölf (Diskussion) 23:30, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn alle auf dich hören würden, bräuchte es das MB auch nicht. Die Fronten zwischen den einzelnen Lagern sind aber ziemlich verhärtet, so dass hier das MB als letztes Mittel betrachtet werden kann. -- Platte ∪∩∨∃∪ 07:39, 1. Sep. 2012 (CEST)

text: Deine persönlichen Empfindungen in allen Ehren, aber Du bist nicht berechtigt, meine Diskussionsbeiträge zu zensieren, erst recht nicht, nachdem Du mit dem Versuch gescheitert bist, einen Admin zu finden, der es für Dich tut. Zensur in eigener Sache sollte außerdem grundsätzlich unterbleiben. Und Jedermann-Regelungen sollten nur angewendet werden, wenn es sich wirklich um unstrittige, offensichtliche Sachverhalte handelt. Spätestens, wenn Admins anderer Meinung sind, ist es nicht mehr unstrittig eine Beleidigung! --Zweihundertzwölf (Diskussion) 23:13, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Sagen wir mal so: Besonders freundlich waren deine Formulierungen nicht. Wie wäre es, die Angelegenheit einfach sachlich zu diskutieren, ohne irgendwem Dinge zu unterstellen, die möglicherweise oder auch wahrscheinlich gar nicht zutreffen? Das wäre für eine sachliche Diskussion zum Thema jedenfalls förderlicher. --Geitost 14:31, 3. Sep. 2012 (CEST)

text: Wo steht da was von Berlin? --Komischn (Diskussion) 01:43, 13. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  angebliche Vereinheitlichung 

message: Wozu ist das eigentlich immer dabei? Wer im eigentlichen MB abstimmt, akzeptiert es offenbar, wer ablehnt, stimmt nicht ab. Macht das Ganze doch nur unnötig kompliziert. Genauso Enthaltungen, die können wir als nicht zählende Stimmen auch gleich ganz weglassen. --Marcela  11:18, 1. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist mein erstes MB in Vorbereitung, und siehe das BSV Widescreen, offenbar bestehen manche auf diesen Formalismus, gerade wenns nicht in ihrem Sinn läuft. Da ist das wohl eine Absicherung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 1. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  "formale Gültigkeit" 

message: Man gibt in der Einleitung den Ortsteil der Geburt an, z.B.: Nora Marie Tschirner (* 12. Juni 1981 in Berlin-Pankow). Damit würde man um die Frage "Berlin/Ost-Berlin/Ostberlin/Berlin (DDR)" herumkommen, hätte aber dennoch die Jnformation, ob Ost oder West, indirekt gegeben und sogar noch eine genauere Auskunft erteilt. Alternativ könnte man auch den Bezirk bzw. Stadtbezirk oder den Sektor angeben, wobei das letztere wohl von diesen am wenigsten sinnvoll wäre, da der jeweilige (West-)Sektor im täglichen Leben der Berliner keine besondere Rolle spielte, wohingegen es schon ein großer Unterschied war, ob einer bspw. in Kreuzberg oder in Dahlem (beide im amerikanischen Sektor) aufwuchs. --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:29, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hört sich nach einer eleganten Lösung an. Wir werden diese Angabe aber nicht bei jedem kennen. --Marcela  15:34, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das läßt sich aber bei den meisten bestimmt leicht herausfinden; oft wird man es einfach aus der Lebensbeschreibung übernehmen können. Zumindest kann man die Streitfälle damit schon mal stark reduzieren. --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:39, 3. Sep. 2012 (CEST)

text: Genau deshalb halte ich die Angabe des Stadtbezirks beim Geburtsort für eher ungünstig, da sie nicht unbedingt etwas mit dem Ort des Aufwachsens zu tun hat. Ob jemand hingegen in Ost- oder West-Berlin geboren wurde, dürfte für die meisten Biografien entscheidend sein. Im Gegensatz zu den Stadtbezirken, deren Grenzen nur Verwaltungsgrenzen sind, die im täglichen Leben nur eine kleine Rolle spielten, lag zwischen West- und Ost-Berlin eine Staatsgrenze, die noch dazu in der einen Richtung schwer und in der anderen fast gar nicht durchlässig war. -- Perrak (Disk) 18:37, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Zumal es wiederum eine sicherlich nicht unbeträchtliche Zahl von Puristen gibt, die generell gegen die Nennung von eingemeindeten Vororten ist und immer die Stadt oder Gemeinde als solches genannt sehen wollen. Insofern brachte ich gestern - an anderer Stelle - den Gedanken ins Spiel den Staat (DDR, BRD) zur Uuterscheidung hinzuzusetzen. Doch, hier wurde ich darauf aufmerksam gemacht, das dies unüblich sei. Wie wird dies denn bei Jerusalem gehändelt? Gibt es weitere Vergleichsbeispiele? --HOPflaume (Diskussion) 19:07, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung, wie das bei Jerusalem gehandhabt wird, hier wäre Jerusalem ohne alles wohl auch das beste. Jedoch war Berlin bzw. Teile davon nie offiziell Bestandteil der DDR bzw. BRD. Diese Variante würde also schon aus Prinzip ausscheiden. -- Platte ∪∩∨∃∪ 13:37, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Natürlich war Berlin offiziell Teil der DDR (nach Auffassung der DDR) bzw. der BRD (nach Auffassung der BRD). Bis 1971 sogar jeweils die ganze Stadt ;-) -- Perrak (Disk) 16:12, 4. Sep. 2012 (CEST)

text: Stimmt, das hatte ich schon mal gelesen, war mir aber nicht parat. Dann ist die Angabe des Bezirks/Stadtbezirks eher nicht so geeignet. -- Perrak (Disk) 16:12, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Die Altbezirke haben allesamt Wikipedia-Artikel, auf die im Text verlinkt werden kann (sofern der Geburtsbezirk bekannt ist), sie sind im übrigen immer noch bekannt und teilweise - etwa in Wohnungsanzeigen - sogar heute noch gängig. In der fraglichen Zeit (1945/49-1990) hat sich in den meisten Teilen Berlins an ihnen nichts wesentliches geändert; Ausnahme ist nur der Nordosten der Stadt, wo drei neue (Stadt)bezirke (Marzahn, Hellersdorf, Hohenschönhausen) gebildet wurden. Es ginge also. Ansonsten geht selbstverständlich auch so etwas wie "wuchs im Ostteil der Stadt auf", und/oder eine Verlinkung von Berlin auf Berlin oder Berlin. Genau so ist die gängige Praxis, wenn Ortsnamen und Wikipedia-Lemmata voneinander abweichen. --Global Fish (Diskussion) 17:43, 4. Sep. 2012 (CEST)

text: Nachtrag: muss mich korrigieren. Oliver hat Recht, es gibt nicht zu allen Altbezirken eigene Artikel. Das ist ein echtes Manko, das mich erstaunt. Bei einigen ist es gelöst, siehe :Kategorie:Ehemaliger_Bezirk_von_Berlin.  Bei den anderen sollte es, völlig unabhängig von dieser Disk hier, nachgeholt  werden. --Global Fish (Diskussion) 18:15, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Tun sie in diesem Falle aber nicht. Berlin meinte auch während der Teilung die ganze Stadt, wenn es möglich war, dass Missverständnisse auftreten, wurde immer von Ost- bzw. West-Berlin geredet - zumindest bei uns im Westen. -- Perrak (Disk) 18:02, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Doch, es ist genau dasselbe. Sie tun es hier wie dort genauso. Nur treten im Zusammenhang mit Berlin solche Missverständnisse aufgrund der Nähe und der Einwohnerzahl deutlich häufiger auf als in den anderen Fällen. Ich habe einen engen persönlichen Bezug zu Grabow (übrigens auch hier so ein Fall: ich hab schon aus manchen Artikeln das "(Elde)" aus dem Geburts/Sterbeort entfernt, weil das nur ein Klammerlemma ist und die Stadt eben nur "Grabow" heißt oder früher "Grabow (Meckl)" etc. hieß.) Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus, sondern darauf, dass es in direkter Nähe zur Stadt zwei Gemeinden mit demselben Namen gibt, nämlich Karstädt und Karstädt. Auch in diesem Fall muss man und musste schon immer in der mündlichen Rede Unterscheider bringen. Das ändert nichts daran, dass hier bei uns hier zunächst mal die offiziellen Namen üblich sind und wenn's Not tut, man im Link und/oder im folgenden Text unterscheidet. Und nein, "Ost-Berlin" war niemals offizieller Name; bei "West-Berlin" weiß ichs nicht sicher, aber wenn, dann nur in sehr eingeschränkten Zusammenhängen. --Global Fish (Diskussion) 18:15, 4. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Zusätzlicher Vorschlag 

message: Da dies Meinungsbild seit über 3 Monaten nicht mehr diskutiert wird, werde ich es nächste Woche nach Vorbereitung eingeschlafen verschieben wenn die Diskussion bis dahin nicht wieder aufgenommen wird. (Von dort kann es wiededer reaktiviert werden) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:50, 9. Dez. 2012 (CET)
replies: text: verschoben wie angekündigt groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:13, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Es wäre schön, wenn man das Meinungsbild noch einmal in Angriff nehmen könnte, da das Problem noch immer nicht gelöst ist und zu Schwierigkeiten in den Artikeln führt (aktuell wieder Nora Tschirner. --Knopf84 (Diskussion) 06:57, 9. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Verschiebung nach Vorbereitung eingeschlafen 

message: Wie oben bereits abgesprochen kann man ja durchaus auch den Stadtteil benennen, sofern er bekannt ist. In diesem Fall würde ich das Land hinzufügen. Beispiel Gesine Lötzsch:
* Gesine Lötzsch (* 7. August 1961 in Berlin-Lichtenberg, DDR) ist eine deutsche Politikerin ...
Der Leser erkennt zwar an EOS, Humboldt-Uni und SED, dass sie in der DDR aufgewachsen ist, der Begriff DDR fällt jedoch erstmalig unter Kritik. Für Westberliner gilt das natürlich analog.  --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:24, 12. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Geht auch Stadtteil + [[BRD]], [[DDR]]? 

message: In der aktuellen Diskussion im Artikel Nora Tschirner hat sich gezeigt, dass einige zwar für eine Differenzierung sind, aber mit der Bezeichnung Ost-Berlin ein Problem haben, da es der im Osten üblichen Schreibweise ohne Bindestrich widerspricht.
Sind Alternativen zu Ost-Berlin und West-Berlin überlegt worden? Nur weil diese beiden Begriffe als Lemma existieren, muss es nicht die optimale Wahl sein.
Möglich wäre m.M. folgende Alternativen:
* Berlin(Ost) und Berlin(West) - Berlin(West) war ab 1982 die amtliche Bezeichnung (siehe Artikel West-Berlin
* Ostberlin und West-Berlin - Name in ortsüblicher Schreibweise
* Berlin(DDR) und Berlin(BRD) - Zuordnung zum Land, dem die Person nach der Geburt angehört, das ist ja auch der Grund für die notwendige Differenzierung --Knopf84 (Diskussion) 09:40, 12. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Nora Marie Tschirner (* 12. Juni 1981 in Berlin (Ost)) ... hat den Nachteil, dass es dann doppelte Klammern gibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:18, 12. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Finde ich nicht so störend, es ginge aber auch Berlin, Ost oder  Berlin, DDR. --Knopf84 (Diskussion) 10:31, 12. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  DDR und BRD halte ich aufgrund des Vier-Mächte-Status zumindest für fragwürdig. Ost und West (in welcher Variante auch immer) sind ebenfalls kurz, eindeutig und geläufig. Im Zweifelsfall lässt sich ja auch die Präferenz für verschiedene Alternativen abfragen. --$TR8.$H00Tα {#} 13:01, 12. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Es geht mir hier auch nicht um Berlin, sondern um den Staat, dem die Person nach der Geburt angehörte. Berlin an sich gehörte ja offiziel weder zur BRD noch zur DDR. --Knopf84 (Diskussion) 13:04, 12. Jan. 2015 (CET)

text: Ich habe noch eine Frage C hinzugefügt, mit der die zu verwendende Variante ermittelt werden soll. Kann gerne noch ergänzt oder abgeändert werden. --feloscho [schreib' mir was];  16:27, 12. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Danke, ich habe es noh etwas erweitert und die Vorschläge erklärt. --Knopf84 (Diskussion) 16:57, 12. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wenn Benutzer „mit der Bezeichnung Ost-Berlin ein Problem haben, da es der im Osten üblichen Schreibweise ohne Bindestrich widerspricht“, befinden sie sich auf dem Holzweg. Die im Osten übliche Schreibweise ohne Bindestrich betraf nur „Westberlin“. Die Bezeichnung „Ostberlin“ existierte in der DDR nicht. Das hieß immer „Berlin“.--Gloser (Diskussion) 19:26, 14. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Prinzipiell finde ich eine Unterscheidung richtig und notwendig, da sie ja auch eine Unterscheidung unterschiedlicher politischer Systeme bedeutet. Da es weder eine Ost/West-einheitliche noch eine aus allen Blickwinkeln politisch korrekte Schreibweise mit Unterscheidung Ost/West gab und gibt, würde ich würde die Schreibweise Berlin mit nachgestelltem (Ost) oder (West) bevorzugen, da sie ja, abgesehen von der politischen Einordnung, auch eine geografische Einordnung darstellt. --LokleitungRN (Diskussion) 08:28, 19. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Bezeichnung für Ostberlin und West-Berlin 

message: Entweder lese ich ungenau oder es steht nicht/nur ungenau drin: Wieviele Stimmen hat eine Person bei Frage A? Nur eine, also pro ODER kontra, oder zwei? Das sollte zur Vermeidung von Irrtümern noch präzisiert werden. --Knopf84 (Diskussion) 18:24, 12. Jan. 2015 (CET)
replies: text: „Bei jedem der folgenden drei Vorschläge soll mit Pro oder Kontra gestimmt werden.“ Also pro Vorschlag eine Stimme, insgesamt drei. --feloscho [schreib' mir was];  18:51, 12. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Dann würde ich vorschlagen, es etwas zu präzisieren: „Bei jedem der folgenden drei Vorschläge soll jeweils mit Pro oder Kontra gestimmt werden.“ --Knopf84 (Diskussion) 19:03, 12. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Erledigt, danke. --feloscho [schreib' mir was];  15:00, 13. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Frage A - Stimmen pro Person 

message: Kinder deutscher Eltern erwarben bis 1967 in Berlin die deutsche Staatsangehörigkeit, ab dann nur noch die in West-Berlin Geborenen. Für die in Ost-Berlin Geborenen galt fortan das Gesetz über die Staatsbürgerschaft der DDR. Berlin gehörte völkerrechtlich weder zur BRD noch zur DDR, es galt von 1945 bis 1990 der Vier-Mächte-Status
Das scheint mir tlw. irreführend, da so getan wird, als seien bis 1967 alle in Berlin geborenen nur Bürger der BRD, was natürlich flasch ist, die in Ostberlin geborenen wurden auch DDR-Bürger, spätestens nach 1961 bestand ja fast keine Möglichkeit in die BRD zu gelangen. Das sollte auch aus dem Text hervorgehen. (siehe auch: Im Gegensatz zur DDR seit 1967 hielt die Bundesrepublik Deutschland immer an der einheitlichen deutschen Staatsangehörigkeit (Reichsangehörigkeit) fest, sodass nach bundesdeutschem Recht auch DDR-Bürger deutsche Staatsangehörige waren. im Artikel deutsche Staatsbürgerschaft) --Knopf84 (Diskussion) 21:10, 14. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nein, dass sich daraus ergibt, es wären „bis 1967 alle in Berlin geborenen nur Bürger der BRD“ gewesen, ist eine Fehlinterpretation infolge des Alleinvertretungsanspruchs. Die Berliner hatten die Deutsche Staatsangehörigkeit, siehe hier den Eintrag „Staatsangehörigkeit Deutschland“ in einem Berliner Personalausweis von 1946 und in der späteren Form für Bewohner der Westsektoren Berlins mit Übersetzung des Staatsangehörigkeitshinweises in die Sprachen der drei Besatzungsmächte.--Gloser (Diskussion) 14:58, 15. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Der Geburts- oder Sterbeort "Berlin" sagt doch nichts über die Staatsangehörigkeit aus. --Hemeier (Diskussion) 10:18, 19. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Staatsbürgerschaft 

message: Die einleitenden Sätze sind nicht genügend neutral formuliert:Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob die Angabe des Geburts- bzw. Sterbeortes Berlin während der Teilung in Ost-Berlin und West-Berlin in der Einleitung von Personenartikeln sowie in den Personendaten genauer geregelt werden soll.Sie suggerieren, es gäbe eine genaue und eine ungenaue Angabe des Geburts- bzw. Sterbeortes Berlin. Dem Sinn nach ist Berlin mit „ungenau“ gemeint. Damit erscheint hier die Wahl zwischen Berlin und Berlin-Ost (oder so ähnlich) als eine Wahl zwischen ungenau und genau. Selbstverständlich soll die Angabe des Geburts- bzw. Sterbeortes Berlin nicht „ungenau“ sein.Zum zweiten Satz:Für den positiven Fall soll zudem der genaue Zeitraum und die zu verwendende Schreibweise festgelegt werden.Sollte infolge dieses Meinungsbildes die zu verwendende Schreibweise nicht länger Berlin lauten, sähen Benutzer, für die Berlin nicht ungenau ist, darin keinen „positiven Fall“.Ich schlage stattdessen die Formulierung vor:Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob bei der Angabe eines Geburts- bzw. Sterbeortes innerhalb der gespaltenen Stadt Berlin in der Einleitung von Personenartikeln sowie in den Personendaten nicht „Berlin“, sondern der Ost- oder Westteil Berlins genannt werden soll. Für letzteren Fall soll ferner der genaue Zeitraum und die zu verwendende Schreibweise festgelegt werden.--Gloser (Diskussion) 00:37, 19. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Die Angabe genauer ist völlig richtig. Wenn man den Stadtteil angibt ist die Angabe immer genauer/präziser, als wenn nur nur die Stadt angegeben wird. Beispiel Artikel zu Franz Beckenbauer: Da wird als Geburtsort  München-Giesing angegeben, was genauer ist als nur München. Genauer stellt hier m.M. kein Qualitätsmerkmal dar. Zu genau ist nämlich in diesem Fall nicht besser (also mit Angabe von Straße, Hausnummer und Etage oder exakter Uhrzeit der Geburt). Außerdem ist auch genauere Regelung richtig benannt und nicht wertend, da es zur Zeit offensichtlich keine Regel gibt. --Knopf84 (Diskussion) 11:57, 19. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Auch ich sehe keinen Änderungsbedarf. Der positive Fall meint hier einfach: Wenn die vorangestellte indirekte Frage bejaht wird. --feloscho [schreib' mir was];  16:33, 19. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Ja, kann man so verstehen. Mir geht es aber darum, dass die derzeitig einleitenden Sätze suggerieren, es gehe hier um eine genaue oder eine ungenaue Angabe des Geburts- bzw. Sterbeortes Berlin. Franz Beckenbauers Geburtsort München-Giesing ist keineswegs genauer als „nur München“. Dort sind die Lemmata München und Giesing durch einen Bindestrich verbunden, wobei es Giesing bereits seit 1936 nicht mehr gibt. Das ist seither nur noch „eine Gegend“. Es ist eher tricky als genau. Würden wir diesem Beispiel folgen, müssten wir schreiben: „Nora Marie Tschirner (* 12. Juni 1981 in Berlin-Ost) ist eine ...“Ich vereinfache meinen Vorschlag:Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob in der Einleitung von Personenartikeln sowie in den Personendaten bei der Geburt bzw. dem Tod in der gespaltenen Stadt Berlin „Berlin“ oder der Ost- bzw. Westteil Berlins als Geburts- bzw. Sterbeort angegeben werden soll. Für letzteren Fall soll ferner der genaue Zeitraum und die zu verwendende Schreibweise festgelegt werden.--Gloser (Diskussion) 22:33, 19. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Die Angabe bei Beckenbauer ist genauer, als nur München, da ist es völlig egal, ob die Angabe aus zwei Lemmata zusammengesetzt ist. Damit ist eindeutig klar, dass er in Giesing geboren wurde und nicht in Schwabing oder Haidhausen sondern genau in diesem Gebiet von München. Existierende Lemmata sind nicht zwingend genauer als zusammengesetzte Angaben. --Knopf84 (Diskussion) 07:09, 20. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Auch, wenn dieses MB zum Ergebnis hat, dass von nun an immer Berlin geschrieben werden sollte, wäre das eine genauere Regelung, da bis dato keine Regelung existiert. Man kann da sicher viel hineininterpretieren, aber rein sprachlich betrachtet enthält sich der Satz, wie intendiert, jeder Wertung. --feloscho [schreib' mir was];  15:12, 20. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Verbesserung der einleitenden Sätze 

message: Nach längerer Überlegung finde ich dieses Meinungsbild fast etwas absurd. Der Begriff deutsch ist wie Berlin für den Zeitraum der Teilung zweideutig und es ist üblich, alle Ereignisse in dieser Zeit einem der beiden deutschen Staaten zuzuordnen. Beckenbauer und Sparwasser waren beides deutsche Nationalspieler, Udo Lindenbergs Auftritt 1983 in Berlin. Bei all diesen Artikel wird ganz selbstverständlich erwähnt, was DDR und was BRD ist. 
In diesem Sinne sollte es selbstverständlich sein, dass bei einer Angabe wie Berlin immer im Kontext Ost oder West klar sein sollte. Wenn es nicht so ist muss man es halt dazuschreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:49, 19. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Möchtes Du, dass bei Franz Beckenbauer in der biografischen Notiz hinter „München“ als Geburtsort Amerikanische Besatzungszone und bei Jürgen Sparwasser hinter „Halberstadt“ Sowjetische Besatzungszone dazugeschrieben wird?--Gloser (Diskussion) 10:05, 19. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Nein, erstens wird es ja aus dem Kontext klar, zweitens kann man München und Halberstadt anklicken, bei Berlin oder deutsch hilft das nicht weiter. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:02, 19. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Das Meinungsbild sollte doch lieber erfasst werden und nicht im Vorfeld durch eine Einzelmeinung abgewürgt werden. (Bei Beckenbauer und Sparwasser wird durch die Angaben der Geburtsorte sehr deutlich, welchem dtsch. Staat sie jeweils zuzuordnen sind und genau darum geht es hier. Bei der Angabe Berlin kann man das aber nicht feststellen und deshalb sollte man zumindest fragen, ob die Mehrheit der Meinung ist, dass die bisherige Angaben ausreichen, oder ob eine präzisere Darstellung erwünscht ist.) --Knopf84 (Diskussion) 11:53, 19. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Der Kontext spielt hier keine Rolle. Es geht in der biografische Notiz um die Beantwortung der Fragen „Was? Wann? Wo?“ Soll bereits dort zum Ort von Geburt und Tod berücksichtigt werden, ob, wie Du formulierst, „alle Ereignisse in dieser Zeit einem der beiden deutschen Staaten zuzuordnen“ sind? Die beispielhaften Ereignisse sind die Geburten, wobei hier „Amerikanische Besatzungszone“ bzw. „Sowjetische Besatzungszone“ die entsprechende Zuordnung des Orts wäre. Sie erschließt sich nach dem Anklicken jedoch erst nach längerer Lektüre aus dem Lemma München und aus dem Lemma Halberstadt garnicht. Das Beispiel funktioniert nicht.--Gloser (Diskussion) 12:35, 19. Jan. 2015 (CET)

text: @Knopf84: Sorry, ich will es nicht abwürgen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:55, 19. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Warum nur Personenartikel und warum nur Berlin? 

message: Sollte, wenn sich hier die Mehrheit für die Schreibung ohne Bindestrich entscheiden sollte, dieses Votum auch zur Umbenennung der Lemmata führen?. Es ergibt wenig Sinn in den Angaben Ostberlin zu schreiben und auf das Lemma Ost-Berlin zu verweisen (analog Westberlin). --Knopf84 (Diskussion) 15:53, 24. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Mit dieser Frage folgst Du der Logik, in der diese ganze Geschichte steckt. Hier wird ausgehend vom einem anfänglichen Fehler das Spiel immer weiter vorangetrieben.Nochmal: Ost-Berlin (oder Ostberlin) sind Bezeichnungen, die einerseits umgangssprachlich sind, andererseits auch POV der westlichen Seite waren. Man kann prinzipiell auch Lemmata zu umgangssprachlichen Bezeichnungen anlegen, oder auch zu bestimmten Begriffen, die eine Partei im Kalten Krieg gebrauchte, also auch zu Ost-Berlin. Soweit wäre das in Ordnung.Nur: wenn man den Osten Berlins als eigenständige Kommune ansieht (und das kann man m.E. sehr wohl, faktisch war es eine) und die in einem Ortsartikel darstellt dann greifen die NK:Ortsnamen. Und die lauten: offizieller Name, bei Dopplungen mit Klammerzusätzen. Wenn Ost-Berlin ein Ortsartikel sein soll, dann liegt er auf dem falsche Lemma. Und Deine Frage zeigt sehr schön, dass der Spruch "aus Falschem folgt Beliebiges" seine Berechtigung hat.Wenn Du aber die Namenskonventionen außer Kraft setzen willst, wäre es nett, wenn Du auf der dortigen Diskussionsseite darauf hinweisen würdest. --Global Fish (Diskussion) 16:16, 24. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Diese Begriffe sind nicht POV. Das belegen die zahlreichen Beispiele für solche Nennungen in Lexika. Außerdem ist in den Lemmata erklärt, wie diese Begriffe zu verstehen sind. Es geht hier um die Schreibweise. Mit Bindestrich wurde das offenbar hauptsächlich in den 70er Jahren im Westen genutzt wurde und vom Duden als richtige Schreibweise angegeben wird. Ich will hier auch nichts außer Kraft setzen, ich habe eine Frage gestellt. Offenbar siehst du das als Angriff an und fühlst dich in deinen Gewohnheiten gestört. Dein Problem! --Knopf84 (Diskussion) 18:10, 24. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Diese Begriffe sind nicht POV. selbstverständlich sind Begriffe, die entgegen dem offiziellen Gebrauch von einer Seite gebraucht wurden, POV! Und zwar schon per definitionem Point of View.Ich will hier auch nichts außer Kraft setzen, ich habe eine Frage gestellt. das ist auch völlig legitim. Und ich habe Dir darauf geantwortet: die Frage geht schon von falschen Voraussetzungen aus, insofern führt schon die Frage zu nichts.Offenbar siehst du das als Angriff an und fühlst dich in deinen Gewohnheiten gestört. Dazu drei Antworten: a) tut das nichts zur Sache, b) (aber rein informativ für Dich) das ist auch unzutreffend, c) weil ich Dich als einen kennen- und schätzen gelernt habe, der auf guten Diskussionsstil Wert legt: Spekulation über die Motive der Gegenseite sind da nicht wirklich hilfreich. --Global Fish (Diskussion) 19:06, 24. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Berlin (West) bspw. wurde von beiden Seiten gebraucht, sowohl vertraglich als auch medial. Berlin (West) und Berlin (Ost) werden auch häufig in Quellen und anerkannten Enzyklopädien wie dem Brockhaus verwendet. POV? Dein Ernst? --feloscho [schreib' mir was];  18:03, 25. Jan. 2015 (CET)

text: Aber um die Eingangsfrage zu beantworten: Ja, ist sinnvoll. --feloscho [schreib' mir was];  18:04, 25. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Nimm's mir bitte nicht übel: wir reden hier über ein relativ komplexes Thema. Das erfordert eine gewisse Konzentration. Die Ausdrücke Ost-Berlin bzw. Ostberlin einerseits und Berlin (Ost) andererseits sind nicht dasselbe. (dito die analogen Konstrukte mit "West").  Wenn ich nach einer Variante frage, dann tun Hinweise auf eine andere Variante – hier genauso wie schon ein paar Threads weiter oben  –   nichts zur Sache. Eine – wie auch immer geartete – Verwendung von Berlin (Ost) sagt absolut nichts über die Verwendung von Ostberlin oder Ost-Berlin aus (auch hier: gleiches gilt für die West-Variante). --Global Fish (Diskussion) 01:33, 26. Jan. 2015 (CET)

text:  PS: wenn wir bezüglich des POV derart aneinandergeraten (Du fragst „POV? Dein Ernst?“ Ich sage: „Natürlich POV. POV per definitionem“) dann liegt das vermutlich daran, dass wir unter POV andere Dinge verstehen. Du scheinst unter POV nur den Standpunkt des Wikipedia-Autoren zu verstehen, danach können gut belegte Sachen kein POV sein. Für mich ist POV aber ("point of view") allgemein der Standpunkt einer Seite. Hier eben der der damaligen Parteien im Kalten Krieg. Mögen sie ihre Wortwahl damals aus politischen Gründen getroffen haben oder auch aus – aus deren Sicht – sprachökonomischen Gründen. Und ja: wie Orte in einem Land heißen, darüber wird in diesem Land entschieden, und nicht in einem anderen.--Global Fish (Diskussion) 11:01, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Die Wikipedia soll grundsätzlich Wissen abbilden, kein neues schaffen. Wenn also in anerkannter Fachliteratur, ganz generell gesprochen, bestimmte Aussagen (oder bestimmte Schreibweisen) getroffen (oder verwendet) werden, kann die WP gar nicht anders, als diese zu übernehmen – Politik hin oder her. Im Übrigen ist ein übertriebener Streit um die verschiedenen Schreibweisen müßig. Alle im MB aufgezeigten Varianten werden, mehr oder weniger stark, in der aktuellen Forschung verwendet und haben zwanzig Jahre nach dem Mauerfall ihre politische Konnotation weitgehend verloren. Letztlich ist das Ganze nur Geschmackssache und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. --feloscho [schreib' mir was];  17:55, 26. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Ostberlin vs. Ost-Berlin 

message: Der Abschnitt Problembeschreibung im Entwurf könnte m.E. deutlich klarer und prägnanter formuliert werden. Hinzu kommt, dass eine Reihe von Formulierungen ungenau bis fehlerhaft sind.Grob missglückt ist Mit Ausnahme der frühen Jahre war so vor allem Berlin, Hauptstadt der DDR für Ost-Berlin [...] in Verwendung, was sich nach den Sätzen davor auf die "Medien und den allgemeine Sprachgebrauch" bezieht. Nein, die klar dominante Bezeichnung im Osten für den östlichen Teil der Stadt war Berlin. Natürlich gab es auch in bestimmten offiziellen Zusammenhängen das mit dem Zusatz "Hauptstadt der DDR", aber das war nicht die dominante Variante (wie schon an anderer Stelle geschrieben, ist das eine ganz ähnliche Kurz- und Langformverwendung wie bei Hamburg vs. Freie und Hansestadt Hamburg).Der einleitende Satz mit den Standesämtern verwirrt dagegen m.E. mehr, als dass er das Problem erklärt. Ist damit gemeint, dass in den Ausweisen "Berlin" stand? Und was soll der Exkurs zu den Groß-Berlin-Dienstsiegeln? Am Rande: den Magistrat von Groß-Berlin (immer mit Bindestrich!) gab es im Osten sogar bis 1976.Kann man nicht einfach als ersten Satz so etwas schreiben, wie: "Sowohl im Ostteil als auch im Westteil der Stadt war vor allem Berlin als Bezeichnung für die jeweils eigenen Stadthälfte üblich. Entsprechend wurde in Ausweisen und ähnlichen Dokumenten in beiden Stadthälften "Berlin" als Geburtsortsangabe verwendet. Daneben gab es im offiziellen Kontext auch "Berlin, Hauptstadt der DDR" oder... Für die jeweils andere Stadthälfte wurden verschiedene andere Bezeichnungen verwendet, abhängig vom Kontext, die sich auch im Laufe der Zeit änderten." ? Oder so etwas in der Art. --Global Fish (Diskussion) 13:37, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Besser so? --feloscho [schreib' mir was];  19:38, 26. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Problembeschreibung 

message: Frage C, Teil 2: „+/- 10% der Stimmen“. Welcher Stimmen? Und: „[...] mit Ausnahme von Vorschlag 5; im Fall, dass dieser die meisten Stimmen erhält, ist das Ergebnis von Frage C/Teil 2 nicht gültig, einzig Vorschlag 5 gilt als gewählt“. Und wenn Vorschlag 5 der zweitplatzierte ist? --Michileo (Diskussion) 01:27, 4. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Zu 1: Wenn bei C1 100 Personen abstimmen, es also insgesamt 200 Stimmen gibt (10% von 200 = 20), dann gelten sowohl ein Vorschlag 1, der 50 Stimmen hat, als auch ein Vorschlag 2, der 40 Stimmen hat, als angenommen, da die Differenz weniger als die errechneten 20 Stimmen beträgt – oder eben auch nicht. Das funktioniert aber in der Tat nicht so gut, wenn Vorschlag 5 zweitplatziert ist, danke für den Hinweis. Man könnte ergänzen, dass dann Platz 1 und 3 berücksichtigt werden oder dass auch dann nur Vorschlag 5 gilt (was aber eigtl. nicht so geschickt ist, weil dann ja die Stimmenmehrheit unberücksichtigt bleibt) Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  17:27, 6. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Unterstützerstimme gestrichen 

message: Da die Diskussion seit zwei Monaten eingeschlafen ist obwohl die nötige Anzahl der Unterstützerstimmen seit langer Zeit erreicht ist, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben, wenn es in den nächsten zwei Wochen nicht mit dem Ziel des Starts weitergeführt wird. 
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:11, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Geduld, Geduld. Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich gestern und heute noch am MB gearbeitet, völlig eingeschlafen ist hier noch nix. Nächste Woche bin ich im Urlaub, ein bisschen wirst du dich also trotzdem noch zu gedulden haben ;) Grüße --feloscho [schreib mir ’was];  09:47, 7. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Mit der Darstellung Problembeschreibung bin ich nicht einverstanden und finde die Argumente für „Berlin“ nicht genügend treffend.Aber auch bin ich für mindestens eine Woche im Urlaub und möchte mich erst danach zu den Problemen äußern.--Gloser (Diskussion) 12:17, 16. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Ankündigung Verschiebung nach Eingeschlafene Meinungsbilder 

message: ... wer das hoft, sollte nicht mit einen MB beginnen. Es wird immer eine beträchtliche Zahl an Leuten geben, die Fehler finden, die 10, 20 oder gar 30 Leute bis zum Stichtag nicht gesehen haben. Es wird immer Leute geben die rum nörgeln. Es wird immer Leute geben dennen alles egal ist. Ich persönlich mag kurze knappe Meinungsbilder, bei denen ich innerhalb der ersten 10 Sekunden die Frage gefunden habe und nach spätestens 20 weiteren Verstanden. Das ist hier der Fall. Das Problem wird erklärt, das Abstimmungsverfahren ist ok! Da es immer schwieriger wird hier mittels MBs etwas zu verändern - und ich nicht denke, dass dies allein an schlechter Vorbereitung liegt - würde ich so bald möglich damit loslegen. Ich führte, dass die Strukturen in der WP schneller verkrusten, als ein MB im Inkubator "reifer" wird. Also: Warauf warten? Beste Grüße von Aineias © 15:55, 10. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: 100% gibt es nicht, aber man sollte den 100% schon einigermaßen nahe sein. Davon ist dieses MB m.E. noch meilenweit entfernt. --Global Fish (Diskussion) 14:14, 12. Sep. 2015 (CEST)

text: Ick hoffe ma, das det nich so ein Desaster wird wie mit dem BER: also dauernd Starttermine ankünden, aber nüschts jeht... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:06, 28. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nunja, zum Glück ist das Risiko von Brandschutzmängeln und Kostenexplosionen bei diesem Projekt relativ gering. Müsste also zu schaffen sein. ;-) --feloscho [schreib mir ’was];  15:01, 29. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Es gibt keine 100% perfekten MBs! 

message: Als jemand, der mit der Teilung Deutschlands groß geworden ist, würde ich einheitlich für Berlin plädieren. im Westen galt die Sprachregelung Berlin, allenfalls mit nachgestelltem (West), und Ostberlin, im Osten , soweit ich weiß hieß es Berlin und West-Berlin. An den Namen West-Berlin oder Ostberlin war deutlich zu erkennen, aus welchem Teil Deutschlands der Verwender kam. Beide Formen lassen sich allenfalls so zur Übereinstimmung bringen, dass einheitlich Berlin geschrieben wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:43, 28. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn das deine Meinung ist, kannst du doch dann umseitig entsprechend abstimmen. Dafür ist ein MB schließlich da. Erlaube mir dennoch zwei Anmerkungen: In der DDR wurde für gewöhnlich Westberlin zusammengeschrieben, West-Berlin gab es eigentlich nur im Westen. Es ist an sich ein legitimer Ansatz, sich nicht auf eine Seite schlagen und die jeweilige amtliche Selbstbezeichnung der Stadthälften übernehmen zu wollen, aber ich glaube kaum, dass man der WP im Jahr 2015 noch politische Voreingenommenheit vorwerfen wird, wenn man West-Berlin oder Westberlin schreibt. Die verschiedenen Schreibweisen wurden zwar irgendwann mal von irgendwelchen politischen Akteuren mit irgendeiner Absicht gebraucht, Westberlin ist aber auch einfach nur die orthografisch richtige Schreibweise und West-Berlin wird z.B. auch auf der aktuellen Gesamtberliner Website verwendet, ohne dass man irgendwelche Hintergedanken vermuten würde. Im Übrigen wurde die Selbstbezeichnung Berlin ja auch nicht ganz ohne politische Hintergedanken verwendet. Ein Problem besteht in meiner Sicht also nicht. Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  15:01, 29. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Überlege Dir aber vieleicht mal, doch als 5.Option West-Berlin/Ostberlin zur Abstimmung zu stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 29. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich gebe zwar zu denken, dass im Westen West-Berlin in den Anfangsjahren nicht gegenüber Westberlin dominiert hat und es auch westdeutsche Zeitungen gab, die durchgängig Westberlin geschrieben haben, ist jetzt aber mal aufgenommen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  15:14, 29. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Anmerkung 

message: Hat das Meinungsbild auch Auswirkungen auf die Formulierungen "ebenda"? Ich denke dabei an solche Fälle:
* Helmut Just (* 2. Juli 1933 in Berlin; † 30. Dezember 1952 ebenda) 
* Ulrich Krzemien (* 13. September 1940 in Berlin; † 25. März 1965 ebenda) 
* Waldemar Schmidt (* 7. Februar 1909 in Berlin; † 21. Februar 1975 ebenda)
* Hatun Aynur Sürücü (* 17. Januar 1982 in Berlin; † 7. Februar 2005 ebenda) 
* Siegfried Noffke (* 9. Dezember 1939 in Berlin; † 28. Juni 1962 ebenda) 
* Kurt Georg Exner (* 15. Mai 1901 in Berlin; † 12. November 1996 ebenda) 
* Kurt Neubauer (* 30. September 1922 in Berlin; † 9. Dezember 2012 ebenda) 
* Werner Rüdiger (* 21. Oktober 1901 in Berlin; † 16. Januar 1966 ebenda)
* Anna Schmidt (* 15. März 1889 in Berlin; † 17. Januar 1955 ebenda)
* Alfred Müller (* 4. Juli 1926 in Berlin; † 2. Dezember 2010 ebenda) 
* Erich Hermann Bauer (* 26. März 1900 in Berlin; † 4. Februar 1980 ebenda) 
* Günter Mentzel (* 26. Juli 1936 in West-Berlin; † 12. Mai 2007 West-Berlin)
Egal wie die Abstimmung ausgeht, sollte man vielleicht noch folgenden Satz einfügen "Bitte nach Beendigung dieses Meinungsbildes prüfen, ob durch die Verwendung des Wortes 'ebenda' in den Lebensdaten eine falsche Information vermittelt wird." Man muss also in diesen Fällen vorsichtig sein, einfach blind "Berlin" durch "Ost-" oder "West-Berlin" zu ersetzen und "ebenda" einfach so stehen zu lassen. Zumal sind einige Flucht-/Mauertote unter den Beispielen, bei denen man Ost- oder West-Berlin nicht eindeutig bestimmen kann. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:45, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo, vielen Dank für deine Anmerkung; ist eingearbeitet. Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  14:45, 11. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Ebendas 

message: Wie schafft es ein solches MB, genug Unterstützer zu bekommen, um formal abstimmungsreif zu werden? -- Chaddy · D – DÜP – 12:39, 12. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Kompliziert ist es vielleicht, da es viele Optionen abfragt, aber wirr? Ich bezweifle, das Du einen einfacheren Entwurf zustandegebracht hättest, der trotzdem die in der Diskussion aufgekommenen Fragen klären kann. Ich halte den Vorschlag für recht gut strukturiert, einzig, dass bei den Abstimmungen eine Kurzversion der jeweiligen Option fehlt, ist etwas störend. Mit einem zweiten Fenster während der Abstimmung aber beherrschbar. -- Perrak (Disk) 13:05, 12. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Kurzinfo gibt's jetzt auch unten. Danke --feloscho [schreib mir ’was];  16:38, 12. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Völlig wirres MB 

message: Wieso bis am 9. Oktober 1990? Die Mauer fiel doch schon am 9. November 1989? --PaterMcFly Diskussion Beiträge 12:49, 12. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Danke, gemeint war der Mauerbau. Endtermin ist bei allen Optionen die Wiedervereinigung, der Einfachheit halber. Gruß --feloscho [schreib mir ’was];  12:53, 12. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Frage B, Antwort 4 (Bestand der Berliner Mauer) 

message: Ich finde es schade, wenn solche über Monate ausgearbeiteten Meinungsbilder wegen der Komplexität eine formale Ablehnung erfahren. Klar sind einfach gehaltene MBs besser zu verstehen und eine simple "Ja/Nein"-Frage erfordert nicht soviel Einlesezeit. Aber gerade weil der Sachverhalt so komplex ist, ist das Portal nicht alleine zu einer Lösung gekommen und braucht jetzt unser aller Hilfe zur Meinungsbildung. Die formale Ablehnung wegen "Kompliziert" ist da IMHO nicht hilfreich. Wem es zu kompliziert ist, oder zu uninteressant, der kann auch von seinem Recht, nicht abzustimmen Gebrauch machen. Der Arbeit gegenüber, die andere sich hier gemacht haben, wäre es zumindest fairer. --Emergency doc (D) 14:07, 12. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:46, 12. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Zu komplexes MB?  

message: zu diesem Edit: Das MB soll dazu dienen, in Streitfällen eine Lösung zu finden. Wie auch in Auswertung/Anmerkungen zum Ergebnis hervorgehoben wird, soll keineswegs auf Gedeih und Verderb überall die betreffende Information hinzugefügt werden, selbst, wenn sie im betreffenden Fall gar nicht bekannt ist oder es sich um ein Maueropfer handelt, das direkt auf der Grenzlinie gestorben ist, oder Ähnliches. Regelungen sind in der WP immer nur Richtlinien, das Wort „fest“ scheint deshalb unangebracht. Falls Fragen aufgekommen sind. --feloscho [schreib mir ’was];  15:21, 12. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Erläuterung 

message: dachte ich, hier wird ein neuer Kreuzstreit aus der Taufe gehoben. Stimmt aber nicht. Eigentlich viel näher dran an US-Amerika. Wird bestimmt total goil. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:37, 13. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Vergessen: und ein neues, never-ending Betätigungsfeld für Halbgeviert-, Viertelgeviert- und Binde-strich- Liebhaber oder Hasser obendrein. Wird ja noch viel besser. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:53, 13. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Sieht so aus. Die Lösung mit Berlin ist ja einfach zu leicht, da kann man nicht so ellenlang diskutieren... --Wdd (Diskussion) 14:27, 13. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Zuerst 

message: Wie unsere Liste geteilter Orte aussagt, gibt es noch mehr Orte mit einer ähnlichen Problematik. Ist das Ergebnis dieses Meinungsbildes analog anwendbar oder ist für jeden Ort ggf. ein separates Meinungsbild zu erstellen? Liesel 15:17, 14. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn das Problem analog ist, sollte man das MB entsprechend anwenden, warum nicht? Bei Herzogenrath und Kerkrade zum Beispiel gilt das nicht, die haben ja auch so schon zwei unterschiedliche Namen. -- Perrak (Disk) 18:18, 14. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Analoge Anwendung 

message: Dort fehlt die Option "Berlin und Ost-Berlin". --Gereon K. (Diskussion) 21:12, 15. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Frage C/Teil 2 

message: Ich bin persönlich für Berlin, ohne weitere Zusätze, aber primär um die Einleitungszeile kurz zu halten. Der Geburtsort ist normalerweise etwas eher nebensächliches, ich bin z.B. nicht in meinem Geburtsort aufgewachsen, das war nämlich der Standort des Kreiskrankenhauses, nicht mein Heimatdorf. Berlin war nun mal im letzten Jahrhundert recht lange zwei Städte, ich habe da von 85 - 95 im Westen gewohnt, wage das also beurteilen zu können. Natürlich hat der Westen immer darauf bestanden, dass ganz Berlin unter dem 4-Mächte-Satus läuft, der Osten hingegen auf seiner eingemeindeten Hauptstadt, im Westen gab's nur provisorische Persos und Pässe, im Osten keine Ausreisegenehmigungen etc. De facto und im täglichen Leben waren die beiden Städte deutlich mehr getrennt als Herten und Gelsenkirchen, die "Nichtteilung" war reine Theorie und/oder Formalistenfetischismus. Wenn also jemand irgendwie Wert auf die genaue Erwähnung des Geburtsortes legt, als irgendwie Relevantes für die Person, dann ist diese Unterscheidung zwischen Ost- und Westberlin etwas tatsächlich Relevantes, im Gegensatz zu Herten oder Gelsenkirchen. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 14:06, 16. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Berlin ohne Zusatz, das ist auch meine Meinung. Die Ost/Westspaltung ist überwunden. Es kann vielleicht relevant sein festzustellen aus welchem Stadtteil (jetzt Ortsteil) eine Person kam; aus Friedrichshain oder Kreuzberg, aus Spandau oder Marzahn, aus Köpenick oder Tegel bzw. Reinickendorf. Relevant ist es dann, wenn die Person für diesen Stadt-/Ortsteil aktiv war als z- B- Politiker oder ortsbezogener Historiker oder Heimatkundler. Ansonsten genügt Berlin. --Roland Kutzki (Diskussion) 15:21, 16. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Die Ost/Westspaltung ist überwunden. ist irrelevant. Damals war sie da, und wenn jemand solche Lappalien wie den Geburtsort wichtig findet ist die Unterscheidung Ost/West jedenfalls deutlich wichtiger als Neukölln oder Kreuzberg, zumindest für den Moment der Geburt. Das jetzt nicht wahr haben wollen ist POV pur, dann brauche ich auch nicht Konstantinopel oder Byzanz schreiben, das ist doch inzwischen überwunden und heißt Istanbul, und Breslau kann auch dort verschwinden, dass ist doch Wrocław. Nein, ich bin für nur Berlin aus rein pragmatischen Gründen, weil ein längeres Wort in den Daten einfach scheiße aussieht. Natürlich ist es eigentlich falsch und ungenau, aber das ist völlig egal. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 16:16, 16. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Entweder der Geburtsort ist sowieso egal, oder er sollte eher genau sein 

message: Die Verlinkungen weiter oben, die dann direkt den edit-Bildschirm des jeweiligen Abschnitts öffnen, sind als Service nett gemeint, aber in dieser Form sehr unglücklich. Beispiel:
* Wenn man auf "gegen eine Regelung stimmen" klickt, dann wird der gesamte Abschnitt "Regelungsbedarf" geöffnet. Wenn mann dann aus alter Gewohnheit, ohne genau hinzusehen, ganz unten unterschreibt, hat man sich enthalten. Um an der richtigen Stelle unterschreiben zu können, muss man hochscrollen.
* Wenn man dagegen auf "für eine Regelung stimmen" klickt, dann wird nur der Abschnitt "gegen eine Regelung stimmen" geöffnet. Auch durch Scrollen kommt man dann nicht dahin, wo man eigentlich unterschreiben möchte.
Analog ist es bei den anderen Abstimmungspunkten. Ob hier wirklich jeder dort unterschreibt, wo er eigentlich unterschreiben möchte ? --HH58 (Diskussion) 00:59, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Hier hat  einen zusätzlichen Abschnitt eingefügt, der die Links auf die n-ten Abschnitte vorbeizielen ließ. Jetzt muss man wohl alle zwischenzeitlich Abstimmenden fragen, ob sie irregeleitet wurden. Ich hoffe jetzt stimmt wieder alles. --Diwas (Diskussion) 02:57, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Oh je, da war ich gedanklich wohl schon beim Abendessen. Danke euch! --feloscho [schreib mir ’was];  08:00, 17. Okt. 2015 (CEST)

text: So viele Stimmen gab's in der Zeit zum Glück nicht. Und bei den meisten kann man sich aufgrund der Abstimmungskommentare auch sicher sein, dass sie für das Richtige gestimmt haben. Bei einem unklaren Fall habe ich aber mal nachgefragt. --feloscho [schreib mir ’was];  08:22, 17. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Falsche Verlinkungen 

message: ... das so etwas seit Jahren möglich und geduldet ist!!! Zum gegenwärtigen Zeitpunkt haben 64 Benutzer diesem MB seine formale Gültigkeit zuerkannt und 53 nicht. Wie kann es denn sein, dass 72 Benutzer sich für den Vorschlag A aussprechen? Ich weiß, dass dies nicht ausdrücklich verboten ist, aber in meinen Augen ist das ein unehrliches Verhalten was mit Wahlmanipulation zu vergleichen ist. Entweder will ich eine zur Wahl stehende Veränderung oder ich will sie nicht - auch das gab es zur Auswahl. Pauschalisierte formale Ablehnung mit Sicherheitsstimmen für das kleinste "Übel" sollten ausdrücklich verboten werden. Hier muss ganz dringend grundsetzlich das Verfahren geändert werden. --Aineias © 19:47, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Und mit welcher Begründung? Natürlich muss jedeR davon ausgehen, dass die formale Frage mit "Passt scho" beantwortet wird, und die Abstimmung als solche also gültig sein wird. Und natürlich hat jedeR dann auch das recht, sich an dieser somit gültigen Abstimmung teilzunehmen. Eigentlich wäre es besser, diese beiden Abstimmungen zeitlich zu trennen, aber das würde vermutlich den Aufwand erhöhen und die Beteiligung nicht unbedingt nach oben schrauben, zumal manche schon bei etwas komplizierteren Abstimmungen wie der hier mental überfordert scheinen und anfangen zu maulen. nein, es wäre völlig unbillig Leuten die Abstimmung zu verweigern, nur weil sie eigentlich die Abstimmung formal nicht OK finden. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 20:04, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Natürlich kann man ein MB auch formal ablehnen. Solange aber die Option "keine Regeländerung" zur Wahl steht und als Überschrift sofort anklickbar ist, ist dass genau der Ort wo man dies zum Ausdruckbringen sollte. Warum man (noch) keine Regeländerung möchte kann man ja gern mit einen Satz nachfügen. Gegenwärtig bedienen sich aber - den Abstimmungskommentaren nach - viel zu viele der formalen Ablehnung obwohl sie eigentlich eine klare inhaltliche Meinung haben oder die Konsequenzen einer Regeländerung nicht druchschauen. Auch ich verstehe nicht jedes MB, dann stimme ich vorsichtshalber gegen eine Regeländerung oder ignoriere es. Aber für eine Doppelstimme gegen eine Regeländerung war der Punkt der formalen Bestätigung nicht gedacht. --Aineias © 22:06, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Auf Grund dieses manipulativen Wahlverhaltens ist das Meinungsbild ungültig. Liesel 07:57, 19. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  . . . und all die anderen MB´s der letzen Jahre, dann mal viel Spaß bei der Durchsetzung ;D  --Aineias © 10:24, 19. Okt. 2015 (CEST)

text: Wie kommst Du auf den verwegenen Gedanken? Aktuell ist die Mehrheit für eine formale Gültigkeit, also gilt's Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 07:59, 19. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Mit einer formalen Ablehnung gebe ich doch nicht mein Stimmrecht auf! Ich darf trotzdem abstimmen und das "geringste Übel" unterstützen. Sollte ein MB so aufgesetzt werden, dass bei Ablehnung des MB an sich die inhaltliche Stimme nicht gewertet wird, dann sage ich dem MB schon jetzt ein formales Scheitern vorher.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:23, 19. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Wenn ich etwas ablehne, dann mache da nicht mit, gerne auch aktiv mit Unterschrift! Dabei sollte es dann auch bleiben. Wenn wir uns hier - in einer nicht Demokratie - Methoden der der Demokratie bedienen dann sollten wir es richtig machen. --Aineias © 10:30, 19. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Hmm, wie ist das denn so bei Volksabstimmungen o.ä. - das Volk stimmt da auch über die formale Zulässigkeit ab? Oder doch nur inhaltlich? .oO ...Sicherlich  Post  11:09, 19. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: In Köln gab da gestern eine OB-Wahl, die hatte Startschwierigkeiten, da sie formal, wegen fehkerhafter Stimmzettel, beanstandet wurde. Wer genau dies veranlaste weiß ich nicht, in den Medien war es die Sdtadt selbst. Nächstens wird in Hamburg über die Olympischen Spiele abgestimmt, da kann ich auch nur sagen: ich will oder ich will nicht. Ob die Beführworter oder Gegener mir das Blaue vom Himmel vorlügen und damit versuchen mich zu manipulieren? - Sorry dass muss ich schon selbst entscheiden. --Aineias © 11:41, 19. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Zu dem Problem - wir brauchen eine unabhängige Instanz wie eine "Wahlkommission", welche den Ablauf von Wahlen wie Umfragen steuert. Dann hättest Du einen Ansprechpartner. Ansonsten versuchst Du eigentlich nur mit dieser Überschrift während der Abstimmung Stimmung zu machen, um das Ergebnis noch zu kippen. Es ist ein Grundübel der Meinungsbilder, daß die Initiatoren subjektiv formulieren können. Das Korrektiv ist die formale Ablehnung durch Benutzer. Wenn die Mehrheit aber damit zufrieden ist, sollte man das auch als demokratische Entscheidung akzeptieren. Und was die Zahlen angeht, "Schlimmer geht immer", und hier verhindert man solches damit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 19. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Es ist richtig, dass ich hier "Stimmung" machen möchte - wenn man es so sagen will. Dass ich aber damit das MB beeinflussen will oder gar kippen ist falsch. Ich war nicht ganz korrekt. Bei dem 72 Stimmen für Vorschlag A meinte ich A2 und eine dieser 72 Stimmen ist die meine. --Aineias © 12:49, 19. Okt. 2015 (CEST)

text: und bei der OB-Wahl haben die Wähler entschieden ob es formal korrekt ist oder nicht? oder gabs da vielleicht doch ein eigenes gremium dazu. ... ich meine vielleicht sollte WP mal eine wahlkommission einführen und unabhängige gerichtsbarkeit usw. ... ist wohl auch der trend. und wenn man dann neben den ämtern noch zeit hat sich inhaltlich mit solch nebensächlichkeiten wie in dem MB hier zu befassen findet man evtl. auch noch zeit zum kern der Wikipedia zurückzukommen ... das war irgendwas mit wissen und enzyklopädie schreiben oder so. ...Sicherlich  Post  16:05, 19. Okt. 2015 (CEST)

text: Die allererste Option lautet doch "Der ungeregelte Status Quo soll weiterhin gelten" - wer keinen Regelbedarf sieht, kann dies dort sofort deutlich machen. Das andere ist halt Wikipraxis, und solltest es auf einer höhergeordneten Ebene versuchen zu ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 19. Okt. 2015 (CEST)

text: Der Punkt ist richtig und wichtig. Das ließe sich aber nur vermeiden, wenn erst über die Gültigkeit des MB und nach Abschluss dieser Entscheidung über den Inhalt abgestimmt würde. Möglich, aber extrem aufwändig. Da es derzeit zudem die Möglichkeit gibt, Stimmen zurückzuziehen oder sich umzuentscheiden, macht es wenig Sinn, diesen Punkt isoliert zu betrachten. Die einzige Abhilfe, die ich hier sehe, wäre eine wirklich geheime Wahl, bei der erst nach Abgabe aller Stimmen mit der Auszählung begonnen wird. Mir fehlt die Vorstellung, wie das mit den Prinzipien und technischen Möglichkeiten der WP vereinbar wäre. Ich sehe ehrlich gesagt aber auch keinen Handlungsbedarf. Die "Umfaller" sind eher in der Minderheit - und eine taktische Stimmabgabe ist zulässig. Es weiß ja jeder, dass seine Stimme (und damit der Zwischenstand) öffentlich sind. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:13, 19. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Eine geheime Wahl wäre auf jeden Fall ein Schritt in die richtige – in eine demokratischere – Richtung. Technisch dürfte das doch kein Problem sein? --feloscho [schreib mir ’was];  17:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

text: Wenn ich richtig sehe, hat bisher die Mehrheit der gegen eine Regelung Stimmenden, das Meinungsbild auch formal abgelehnt. Verfälscht dies das Abstimmungsergebnis? Ich denke nein, denn es reicht doch bereits jeweils die einfache Mehrheit für die Annahme, eine Regelung, die Details, und wenn es keine einfache Mehrheit derer gibt, die das Meinungsbild formal annehmen und dabei eine Regelung wünschen, hätte die Regelung ohnehin keine Legitimation und keinen Rückhalt. Man stelle sich vor, niemand käme je auf die Idee sowohl formal als auch inhaltlich mit nein zu stimmen: Wenn dann nahezu die Hälfte das Meinungsbild rein formal ablehnen, könnte das MB kaum als geeignet angesehen werden. Dann wäre es naheliegend für die Gültigkeit 80 % formale Annahme zu verlangen. Der Verzicht auf ein so hohes Quorum, berücksichtigt doch schon Effekte, wie den, dass jemand der beim Status Quo bleiben will, problematische Einzelheiten des MB eher als gravierend bewertet und es deshalb formal ablehnt und hilfsweise gegen eine Regelung stimmt, oder dass jemand der einen bestimmten der Vorschläge (oder alle) um jeden Preis verhindern will, als Notbremse das MB ablehnt. --Diwas (Diskussion) 20:58, 19. Okt. 2015 (CEST)

text: Leute, was ist den das Problem? KnightMove hat es ja schon gesagt, seit 2009 hat das Hybscher-Modell (das ist der Name der aktuellen Abstimmungsvorlage) die alte Abstimmungsvorlage abgelöst. Früher hatte man die Wahl, ob man durch Pro oder Contra des Vorschlags abgestimmt und damit das Meinungsbild akzeptiert hat, oder ob man es formell ablehnt. Das gab früher einige Probleme, auch bei der Auswertung. Heute ist es ja (Gott sei Dank) so, dass nun inhaltlich und formell abgestimmt wird. Der Erfinder dieses Modells, Benutzer:Hybscher hatte ja damals 4 Varianten genannt, wie eine Abstimmung korrekt ist. Wenn ich mich nicht irre, gibt es 15 Varianten, wie formelle und / oder inhaltlich abgestimmt werden kann. Formelle und inhaltliche Abstimmung sind ja fast unabhängig. So kann man das Meinungsbild formell annehmen, ablehnen oder sich enthalten und trotzdem darf man inhaltlich zustimmen, ablehnen oder sich enthalten (Das sind die 9 Varianten, wobei bei der inhaltlichen Abstimmung ja noch weitere Varianten möglich sind, die natürlich aber vorher klar gestellt werden, so wie das hier der Fall ist). Die restlichen 6 dürften ja hoffentlich klar sein. Und bis jetzt hat das eigentlich immer funktioniert. Eins ist aber gleich geblieben: Damit die inhaltliche Abstimmung zum tragen kommt, muss eben die erforderliche Mehrheit das Meinungsbild formell zustimmen. Sonst hat es nur Informationscharakter. Funkruf  WP:CVU 14:41, 20. Okt. 2015 (CEST)

text: Das hat nichts mit Unbelehrbarkeit zu tun. Seit der Einführung dieses Models ist hat Gestöhne um die MB eher zu als abgenommen. MB´s werden immer länger und länger. Viele MB´s werden Jahre vorbereitet und werden nach einer Ewigkeit des vermeintlichen Perfektionierens doch nicht gestartet, weil die Initiatoren Angst haben, die Community mit zu langen und unwichtigen MBs „zu belästigen“ (O-Ton vieler Kommentare) und dann formal zu scheitern. Kommt dann doch mal eins zur Abstimmung wird es in den meißten Fällen dennoch formal abgelehnt. Das Ergebnis ist: MB´s werden schon per se als gefährlich und störend empfunden, da sie jederzeit das Potenzial haben hier gravierende Änderungen vorzunehmen, also nicht ignoriert werden dürfen. Meist hat man aber umsonst diese Angst gehabt, weil das Thema einem am A... vorbei geht. Dennoch ärgert man sich, wegen der Belästigung (das viele Scrollen bis man verastanden hat um was es geht) und lenht es schon deshalb ab. Ich sehe einen signifikaten Zusammenhang zwischen der "nichtmanipulierbaren" Hybscher-Mothode und dieser Entwicklung. Obwohl hier noch jede Menge Entscheidungen getroffen werden und müssen (strukturellen wie inhaltliche), wird deshalb immer wenniger von der Community entschieden! Stattdessen deligieren wir sie von ein par 100 Benutzern lieber in die Fachgruppen und Portale mit ihren zwei bis drei Experten. Oder überlassen es gleich den Zufall. Nach 12 Monaten ist die Luft ja sowie so raus - und vieleicht verzieht sich ja auch noch der eine oder andere Querulant von selbst. Dann haben wir wieder Ruhe und können ungestört weiter arbeiten. --Aineias © 22:54, 20. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Wer ein MB formal ablehnt macht daran nicht mit! In der echten Demokratie ist das auch so. Wenn jemand eine Wahl ablehnt - aber nicht einfach nur schweigen will - geht hin und wählt ungültig. Es ist ja sogar so dass jeder Vermerk auf den Stimmzettel diesen ungültig macht, auch wenn nur "toll" drauf steht. Wir haben sogar den Unterschied, dass wir hier die Wahlen für ungültig erklären, wenn zu viele sich der Sache aktiv verweigert haben - was ja draußen nicht so ist. --Aineias © 23:17, 26. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Der kleine aber feine Unterschied ist, dass dieses keine Wahl ist, sondern eine Meinungsbildung (auch wenn das von so einigen gerne umstilisiert wird). Die Fragen sind zunächst einmal unabhängig voneinander zu bewerten. Die Frage nach der Formalität wird dann gerne dazu verwendet um auszudrücken das die potentielle Meinung generell nicht gefällt (ist in diesem Meinungsbild eigentlich ein falscher formaler Grund, da ausdrücklich gefragt wurde ob es Regelung bedarf, aber jeder ist in seinen Entscheidungen frei). Wenn man schon zwingend Analogien zu Wahlen suchen will, sehe ich den Vergleich der Ungültigmachung als nicht gegeben an, eher der Gang zur Wahlprüfung. Auch dort darf man vorher gewählt haben, wenn man hinterher sich im entsprechenden Ausschuss beschwert.--Maphry (Diskussion) 08:04, 27. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Manipulatives Abstimmverhalten - Es ist absolut grotesk ...