Diskussion:Existenzrecht Israels/Archiv

message: Natürlich bejaht ein Artikel über das Existenzrecht Israels, das Recht des Staates Israel zu existieren. Ich schrieb schon an anderer Stelle, dass er "Nichtexistenzrecht Israels" heissen müsste, wenn er es verneinen würde. Das macht ihn aber weder zu einem pro-israelischen noch zu einem POV Artikel.
* Unter Pro-Israel versteht man eine Position, die die Politik, die Maßnahmen (der Regierung) oder Handlungen im Namen Israels befürwortet. All das hat mit dem Recht auf Existenz nichts zu tun. 
* Dem Historiker ist das Fehlen von Quellen schon ein Beleg ansich: Es gibt gar keine vertretbare Position, die das Existenzrecht Israels bestreitet. Israel hat fürwahr genug Gegner, dennoch ist keine Argumentation bekannt, die das Recht auf Existenz ernsthaft bestreitet. Es gibt Kritik am Grenzverlauf, an der Siedlungspolitik, den Militärmaßnahmen usw. usf. Alles POV's. Aber eine schlüssige Begründung warum Israel, welches seit 1948 Mitglied der UN ist, keine Recht haben sollte zu existieren, ist bisher noch nicht geliefert worden. Vermutlich weil es keine gibt. Um das nochmals klar zu sagen: Man kann sehr wohl der Meinung sein, ein Staat sei ein Schurkenstaat, würde die Menschenreche mit Füßen treten und kleine Kinder fressen. Es stellt aber nicht dessen Recht auf Existenz in Frage.
* Es ist unstrittig, das die Existenz Israels Probleme aufwirft (Grenzverlauf, Palästinenser, Rückkehrrecht um einige Stichworte zu nennen). Der Artikel und seine Autoren sind bemüht diese so vollständig wie möglich aufzuführen. In der entsprechenden Tiefe jedoch, werden diese Themen in den jeweiligen Wikipedia-Artikeln behandelt (Israel, Nahost-Konflikt, Palästina usw.) 
* Die Positionen, die das Recht des Staates Israel auf Existenz bestreiten, sind extreme POVs. Die Begründungen sind entweder irrelevant (z.B. "arabische Staaten haben bei der Anerkennung Israels dagegen gestimmt"), faktisch falsch ("Juden haben 2000 Jahre lang nicht in dieser Region gelebt") oder schlichtweg extreme politische oder religiöse Ansichten. Es wäre nicht nur törricht, sondern es würde dem Neutralitätsprinzip von Wikipedia gradezu widersprechen, wenn man diese mit den übrigen Informationen gleich gewichtet. Man erreicht ja auch keine Neutralität, wenn man beispielsweise historische Fakten mit den Behauptungen von Holocaust-Leugnern 50:50 mischt.
Jay-bee 10:41, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ein Enzyklopädieartikel sollte keine Wertungen beinhalten sondern einfach nur die Fakten darlegen. Idealerweise sollte man keinen Unterschied zwischen einem israelischen und einem palätinensischen Artikel erkennen können. Dann kann sich jeder selbst seine Meinung bilden. Die Probleme die es gibt müssen erläutert werden, weil das der Hauptgrund ist, warum es überhaupt den ganzen Ärger gibt. Hätte man Israel beispielsweise nach Canada oder in die USA gelegt würde das (fast) niemanden interessieren, zumindest nicht im Nahen Osten. Dass der Artikel wegen seines Namens weder pro-israelisch noch pro-"Existenzrecht Israels" sein muss hatte ich bereits erläutert. Wie gesagt, ein Artikel über die Todesstrafe muss auch nicht pro-Todesstrafe sein... Und so wie ich das sehe hast du selbst gefordert, dass der Artikel pro-israelisch sein solle, daher verwundert mich deine Belehrung dahingehend etwas. Aber wenn du das inzwischen anders siehst oder du dich nur falsch ausgedrückt hast ist es um so besser... --Haruspex 06:40, 14. Aug 2006 (CEST)

text: Mit deiner Anklage „weil sie von Leuten geführt wird, die den Artikel nicht verbessern wollen, sondern glauben sich in einem Politikforum (BBS) zu befinden“ meinst du vermutlich auch mich.  Ich habe in der Tat fast nichts zum Artikel beigetragen, habe mich lediglich einige Male auf der Diskussionsseite gemeldet.  Das hat seinen schlichten Grund darin, dass ich den freien Tag, den ich für seine Überarbeitung bräuchte, derzeit einfach nicht habe. Ich bin zufällig ich auf den Artikel gestoßen und wollte mit meinen kurzen Diskussionsbeiträgen auf offensichtliche Unrichtigkeiten, Unausgewogenheiten und nicht berücksichtigte Aspekte hinweisen.  Von den Autoren ist dies allerdings wohl nicht gewünscht. Im Gegenteil, beispielsweise wurde mein Hinweis zum allerersten Satz, dass Palästinenser auch Menschen seien mit dem zynischen „Witzchen“ kommentiert „Ja und? Die haben auch das Recht, in einem jüdischen Staat zu leben“  und keiner der Autoren fühlt sich bis jetzt bemüßigt, etwas am Einleitungssatz zu korrigieren.  Da liegt der Verdacht doch sehr nahe, dass hier lediglich einige Leute ein himmelblaues Süppchen kochen wollen.  Deshalb plädiere ich auch für seine Streichung und verabschiede mich hiermit endgültig aus dieser Diskussion. --Abu l-bisse 09:29, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Zynismus ist leider nicht jedermanns Geschmack, tut mir leid deswegen. Aber ich habe dir nicht nur mit einer etwas zynischen Bemerkung geantwortet, sondern konkret vorgeschlagen, wie man die Einleitung ändern könnte:  Wenn du daraus nichts machst, ist das nicht mein Problem. Ich halte die Änderung nicht für unbedingt notwendig.--Jah 12:04, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  POV vs NPOV 

message: Der Artikel wurde am 12. Juni schon mal gelöscht.
Bei der dortigen Diskussion wurde befunden, dass der Begriff schon relevant ist, das Thema aber besser in den Artikel Israel reinsollte und ein redirect dorthin.
Andere waren der Meinung, "Existenzrecht Israels" tauge nicht als Enzyklopedieeintrag, demzufolge auch kein redirect. --QueenKwong 02:44, 19. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Wiedergänger [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._Juni_2006#Existenzrecht_Israels_.28gel.C3.B6scht.29] 

message: Auf Dauer kann dieser Artikel nur bestehen, wenn alle Aussagen durch Referenzen belegt werden. Bitte die mühe des Fußnotenreferenzgebens auf sich nehmen. (Das (bitte in Quelltext hier gucken) macht man so: Beispiel   Beispielhafte Fußnotenreferenz . Danke. ProIsrael 09:10, 20. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Referenzen statt Theoriefindung 

message: Eine Begründung des Existenzrechts beinhaltet sicher Punkte von Altes Testament über Jüdische Diaspora zu Shoa. Dass das Existenzrecht eines Staates Israel in Palästina nichts selbstverständliches ist, muß man aber auch begründen, also die ganzen Punkte aus Nahostkonflikt, daß auf dem jetzigen Territorium schon Menschen wohnten und vertrieben wurden und jetzt in Gaza, im Westjordanland oder den Nachbarländern in Flüchtlingslagern leben und den Anspruch erheben wieder zurück nach Hause zu ziehen. --Jurgen 09:59, 22. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Was in eine solchen Artikel reingehört 

message: Ich fand gestern oder vorgestern den Artikel in desolatem mainstream-gepovten Zustand vor und habe einen Rollback vorgenommen. Eine IP wollte das nicht und revertierte. Deshalb habe ich eine Synthese aus beiden Artikeln versucht, die keine Informationen durch das Raster fallen lässt. Außerdem habe ich ein paar Kleinigkeite richtiggestellt. יונתן הקטן 15:29, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: seit den Änderungen von CedricBLN ist die Seite brauchbar. Ich hab angefangen hinter dem Israel POV einen Palästinensischen POV zu setzen, der aber noch weiter ausgebaut werden muß, mit Inhalten aus Nahostkonflikt und Palästinensisches Flüchtlingsproblem. --Jurgen 22:22, 24. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Syntheseversuch 

message: Der Tonfall der  Stellungnahme ist zwar einigermaßen sachlich gehalten, inhaltlich steht aber wenig zum eigentlichen Thema drin, stattdessen werden Äpfel mit Birnen verglichen, Argumente frei aus der Luft gegriffen (Existenzrecht bestehe nur auf dem Verbot, es in Frage zu stellen...) und im Wesentlichen beklagt, wie ungerecht Deutschland und die Welt auf den friedfertigen und toleranten Muslimen herumhackt. Im Übrigen sagt WP:WEB: keine Links auf Online-ForenKurz: ich finde den Link verzichtbar. QueenKwong 00:42, 25. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Weblink zum Muslim-Markt 

message: Mir fehlt hier eine Begründung, WIESO arabische Staaten Israel lange die Anerkennung verweigerten und WESHALB es bereits 1948 zu kriegerischen Auseinandersetzungen kam. Über diesbezügliche Hintergründe bzw. Beweggründe der beteiligten arabischen Staaten erfährt der Leser nichts - ebenso fehlen Quellen oder Bezüge. Hierdurch verliert der Artikel deutlich an Neutralität.--Lechhansl 16:38, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ahmedinedschad hat mehrfach den Holocaust geleugnet, warum musst du ausgerechnet ihn in ein besseres Licht setzen? Wie stehst du zum Holocaust? Das Wort Geschichtsfälschung habe ich oft von dir gehört, außerdem dass Zionisten ruhig von der Landkarte radiert werden dürfen weil sie rassistisch und faschistisch wären. Wäre nett wenn du mal für Aufklärung sorgst, denn nach allem was du so ablässt überwiegen bei mir wieder die Zweifel die ich auch am Anfang hegte.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:28, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: @Pester: du redest am Thema vorbei. Bertram 16:31, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Matthias, auf dieser - Deiner - emotionalen Grundlage ist keinerlei Diskussion möglich. Der von Dir immer wieder beschworene Holocaust ist hier nicht das Thema - ausser dass er natürlich mit ein bedeutender Hintergrund des jüdischen Exodus und der Staatsgründung Israels war. Und sei Dir dessen sicher - ich leugne ihn garantiert nicht -denn beispielsweise lebe ich in der Nähe von Dachau und war u.a. auch im Holocaust-Museum in Washington. Also keine Panik. Außerdem unterstellst Du MIR wieder einmal, m.E. dürften Zionisten "ruhig von der Landkarte radiert" werden. Um das klar zu stellen: das habe ICH NICHT gesagt und auch Ahmahdi-Nedschad hat nur gesagt, dass er sich wünsche, dass das "zionistische REGIME" verschwinden möge. Von einer Negierung des Existenzrechtes Israels war NIE die Rede. Merkst Du denn nicht, dass Iran von den Neocons systematisch verteufelt und als nächstes US-Angriffsziel medial aufbereitet werden soll? Wenn Du Dir einen letzten Rest an Ernsthaftigkeit und Sachlichkeit erhalten willst, dann trete den Beweis Deiner Unterstellungen an - und zwar mit Quellen aus 1. Hand und nicht mit Propagandamaterial. Matthias - ich bleibe dabei, alles, was Du bisher hier abläßt ist billigste, unreflektierte und unbelegte Polemik. So kann man weder arbeiten noch diskutieren. Naja, auch DU wirst es (vielleicht) eines Tages noch lernen! Servus--Lechhansl 17:05, 14. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Arabische und muslimische Staaten 

message: ich finde den artikel ja ganz informativ und auch insgesamt erstaunlich neutral für so ein politisch heißes eisen - wie man ja an der diskussion sieht. LOB! 
aber vielleicht etwas wasser in den wein: ich kenne mich ja nicht so gut aus, aber im allerersten satz musste ich doch stutzen. ein rechtsanpruch beruht ja auf gesetzen oder internationalen verträgen (völkerrecht). nirgendwo wird die behauptung eines rechtsanspruchs aber explizit nachgewiesen. insbesondere da ja auch ein rechtsanspruch auf einen staat "mit jüdischer Bevölkerungsmehrheit" und auf internationale Anerkennung postuliert wird. 
wenn ich was überlesen habe oder korinthenkackerei betreibe, sorry. aber vielleicht kann mir ein experte bestätigen, daß der Begriff rechtsanspruch richtig ist und woraus dieser anspruch sich ableitet, vielen dank, --Trolinus 01:27, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Eigentlich ist ein "Anspruch" zunächst einmal nur eine "Forderung". Meistens wird aber heute darunter eine legitime Forderung  verstanden (besonders in der Verbindung "Rechtsanspruch"). Ich vermute, in der Einleitung war "Rechtsanspruch" schon als Relativierung gemeint, sonst hätte man auch schreiben können: "Das Existenzrecht Israels bezeichnet im engeren Sinne das Recht der Menschen in Israel, ...". Ich halte es für falsch, hier überhaupt zu relativieren. Das "Existenzrecht Israels" ist als Recht der Menschen in Israel, in einem jüdischen Staat usw. zu leben, definiert. Dass dieses Recht nicht allgemein anerkannt ist, ist eine andere Sache und sollte vielleicht schon in der Einleitung angesprochen werden.--Jah 11:38, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ööööh, nur mal ne kleine Erinnerung zwischendurch: 1 Million muslimische oder christliche Palästinenser leben im israelischen Kernland und weitere 3 Millionen auf politisch und militärisch von Israel kontrolliertem und beanspruchtem Gebiet.  Nach meiner Definition sind das auch "Menschen".  --Abu l-bisse 14:06, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ja und? Die haben auch das Recht, in einem jüdischen Staat zu leben. ;-) Ernsthafter: "Menschen in Israel" habe ich aus dem Artikel übernommen. Das kann man gerne ändern in: "Juden in Israel" oder "israelische Juden" oder "jüdische Israelis" oder was auch immer.--Jah 14:27, 14. Aug 2006 (CEST)

text: hallo jah! du erklärst, was anspruch allgemein bedeutet. aber rechtsanspruch bezieht sich auf positives Recht, nich auf ein moralisches anrecht (moralische bewertungen sind ohnehin wegen pov nicht enzeklopädiefähig). mein wörterbuch zu rechtsanspruch: "a) rechtlich verbürgter anspruch b) gesetzlich garantiertes Recht auf Betreung in juristischen Streitfragen". wie gesagt, bin kein experte. aber deine begründung wäre m.E.  unzureichend weiterhin rechtsanspruch zu schreiiben - im ersten satz eine solche ungenauigkeit flößt kein vertrauen in die qualität des weiteren artikels ein! aber, dank matpester können wir uns die klärung ja vielleicht sparen. trotzdem danke für deine antwort,--TRolinus 18:00, 14. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Rechtsanspruch? 

message: Der Stern titelte Ende Juni: "Hamas erkennt Israel an""...Zwei wichtige Palästinenser-Organisationen haben sich auf die Anerkennung einer Zwei-Staaten-Lösung geeinigt und erkennen damit faktisch den Staat Israel an. Mit dabei: die radikalislamische Hamas, die ein Existenzrecht bislang abgelehnt hatte..." Bei näherem Nachlesen und weiterer Recherche scheint dem jedoch noch einiges im Wege zu stehen...z.B. Israel und sein Verhältnis zu den Palästinensern...man darf auf weitere Entwicklungen gespannt sein...vor allem jetzt nach dem Libanonkrieg und dem weiterhin andauernden Krieg in Gaza...--Lechhansl 02:45, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Hamas 

message: Ich habe heute nacht (nicht um das "hinterrücks" zu machen, sondern einfach weil ich wach war und Zeit hatte) den Artikel überarbeitet. Vor allem ging es mir darum eine sinnvolle Strukturierung der Inhalte zu schaffen, inhaltlich habe ich kaum etwas geändert aber ein wenig ergänzt (z.B. fehlte die Staatsgründung).
Einige Abschnitte/Kapitel habe ich aufgelöst und die Inhalte an entsprechender Stelle in andere Abschnitte übertragen. Z.B. die Ansichten Deutschlands und Irans od. den Satz zur Türkei in den Absatz "Anerkennung". Genauere Angaben was ich geändert habe, sind in den einzelnen Bearbeitungskommentaren gegeben - deshalb habe ich das auch in mehreren Einzelschritten und nicht auf einmal gemacht. --Tsui 08:00, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Lob. Von der Struktur sieht es schon sauberer aus. --Jurgen 14:53, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 15.8.2006 

message: Der Benutzer Lechhansel meint, Ahmadinejad lehne nicht das Existenzrecht Israels ab, sondern betreibe lediglich "Regimekritik", und löscht daher das Ahmadinejad-Zitat aus dem Artikel. Andererseits schreibt er (Lechhansel) das "'Existenzrecht' [sei natürlich] KEINE Selbstverständlichkeit". Offenbar ist der Benutzer Lechhansel der Meinung, beim Staat Israel handele es sich per se um ein "Regime", dessen Bestehen man im Rahmen des politischen Diskurses mal eben einer militärischen "Kritik" unterziehen könne, und es geht ihm um die Etablierung dieser Sichtweise in der WP. Ich halte das für inakzeptabel. Wer im Zusammenhang mit dem "Präsidenten" der "Islamischen Republik" Iran erklärt, Antisemitismus sei nur ein "Schlagwort", der hat, mit Verlaub, entweder nicht alle Tassen im Schrank, oder ist selbst ein antisemitischer Agitator... -- 790 08:06, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nuje, die Sache mit dem "Regime" ist so falsch nicht, wenn man wie Moshe Zuckermann davon ausgeht, dass Israel eine Scheindemokratie ist. Moshe Zuckerman (Leiter des Instituts für Deutsche Geschichte, Universität Tel Aviv) bezeichnete Israel ja ausdrücklich als Scheindemokratie: "Ich sagte vorhin, (...) daß Israel letztlich mit dem Kriterium der durch das Judesein bestimmten Staatsangehörigkeit gar keine Demokratie, sondern höchstens eine ethnische Demokratie, also nur eine Scheindemokratie sein kann."Moshe Zuckerman, Vorlesung an der Westfälischen Wilhelms-Universität, Münster, 24. Oktober 2000 Ja was denn nun ...? 09:12, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Vgl. Abstammungsprinzip, Staatsbürgerschaft... folgte man des Zuckermanns Argumenten, wäre die Bundesrepublik Deutschland nichts als eine "Scheindemokratie", da sich ihre Staatsbürgerschaft an ethnischen Kriterien orientiert. Natürlich kommt niemand auf die Idee sowas zu behaupten. Nur bei Israel sind die Maßstäbe andere; da ist kein Argument zu verdreht, als daß man es nicht mal probehalber in den Raum schießen könnte, irgendwas wird schon hängenbleiben. Das es in Israel übrigens sehr demokratisch zugeht, sieht man wohl allein daran, daß staatsfeindliche Berufsagitatoren wie Zuckermann führende akademische Stellen besetzen dürfen. Man stelle sich Vergleichbares mal in Deutschland vor. Da dürfte er nicht mal Grund- und Hauptschullehrer werden. -- 790 10:44, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: „...bei Israel sind die Maßstäbe andere; da ist kein Argument zu verdreht, als daß man es nicht mal probehalber in den Raum schießen könnte, irgendwas wird schon hängenbleiben.“ Schön auf den Punkt gebracht. --Tsui 10:57, 17. Aug 2006 (CEST)

text: 790 scheint nicht klar, was Judesein bedeutet. Es geht darum, ob du eine bruchlose Linie jüdischer Mütter oder eine gültige Gijur hast. Der Begriff Jude bezeichnet nach dem jüdischen Recht des rabbinischen Judentums seit der modernen Zeitrechnung einen Menschen mit einer jüdischen Mutter und eben jene, die rechtmäßig zum jüdischen Glauben übergetreten sind (siehe Gijur). Von dieser Beurteilung hängt ab, ob du die Staatsbürgerschaft Israels mit vollem Recht bekommst oder nur so etwas wie eine Dauerduldung. Das hat alles nichts mit dem zu tun, was 790 tematisierst. Einen Zusammenhang zur BRD sehe ich nicht. Ja was denn nun ...? 10:59, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Willkommen in der Wikipedia, und gleich so diskussionsfreudig - oder kennen wir uns unter anderem Namen? --Tsui 11:29, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Natürlich hat das miteinander zu tun was ich da tematisierse... wer deutscher Staatsbürger werden kann und wie ist auch durch die Herkunft bestimmt. Es hat natürlich insofern nichts miteinander zu tun, als dass Deutschland der Staat ist indem man lebt, und Israel der über den man hetzt. -- 790 11:42, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Woher willst du denn wissen, daß ich nicht in Österreich lebe? Und wo siehst du Hetze, wenn man darauf hinweist, daß deine Analogie zwischen der BRD und Israel unrichtig ist? Ja was denn nun ...? 11:47, 17. Aug 2006 (CEST)

text: zu den Punkten der nicht näher bezeichneten IP im 1. Abschnitt: 
*bitte belege, inwiefern Ahmedi-Nedschad das Existenzrecht Israels leugnet. In allem, was ich bisher über ihn gelesen habe, verleiht er seinem und Khomeinis Wunsch Ausdruck, dass "das zionistische Besatzungsregime" verschwinden möge. Daraus läßt sich keine Negierung des STAATES Israel ableiten - wer dies dennoch postuliert, betreibt m.E. Propaganda.
*Du begehst in Deinen weiteren Formulierungen wiederum denselben Fehler, das "Regime" des Staates Israel mit dem israelischen "Staat" und seinen Bewohnern als ganzes zu betrachten. Ich würde mich übrigens auch sehr dagegen verwehren, wenn man mich oder meine Familie als Bestandteil des bundesdeutschen "Regimes" sehen wollte...
*Darüber, dass "Antisemitismus" ein zumindest semantisch umstrittener und sachlich unscharfer Begriff ist, der eine Ideologie unterstellt und oft nur als "Keule" benutzt wird, brauche ich mich denke ich nicht näher zu verbreiten. Dazu gibt es genügend Beispiele in der einschlägigen Literatur. Hier nur so viel: Araber sind auch Semiten. Mich daher als "antisemitschen Agitator" diffamieren zu wollen, zeugt lediglich von der fehlenden Sachkenntis o.a. IP.--Lechhansl 19:50, 17. Aug 2006 (CEST)

text: P.S. das von der o.a. IP vermißte Ahmadi-Nedschad-Zitat wurde nicht gelöscht, sondern befindet sich unter == Infragestellung und Ablehnung des Existenzrechts Israels == --Lechhansl 19:55, 17. Aug 2006 (CEST)

text: P.P.S. Die Thematik wurde übrigens bereits im Punkt ==Iran== andiskutiert. Die Neuanlage von == Ahmadinejad == durch die o.a.IP war also ziemlich unnötig.--Lechhansl 19:57, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bitte lesen: Antisemitismus_bis_1945#Herkunft, Auschwitzkeule --Hallo! 11:39, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Ahmadinejad 

message: Dieser Satz gibt die Position der UNO verzerrt wieder:
:Die Forderung, Israel müsse in international anerkannten Grenzen frei von Angst, Terror und Gewalt leben können, gilt von Seiten der Vereinten Nationen und der westlichen Staaten als conditio sine qua non, also als notwendige Grundbedingung für Friedensverhandlungen im Nahost-Konflikt.
Dazu habe ich in  folgende Aussage von Norman Finkelstein gefunden:
:That was the quid pro quo: recognition of Israel, Palestinian right to self-determination in the West Bank and Gaza with its capital in Jerusalem. That's the international consensus. It's not complicated. It's also not controversial. You see it voted on every year in the United Nations. The votes typically something like 160 nations on one side, the United States, Israel and Naru, Palau, Tuvalu, Micronesia and the Marshall Islands on the other side.
Man mag von Finkelstein halten was man will, dass es diese Resolutionen gibt, ist jedenfalls nachprüfbar, z.B. von letztem Jahr diese hier (Abstimmungsergebnis).
Unabhängig davon, ob man die Anerkennung Israels einerseits und die Anerkennung des Rechts der Palästinenser auf einen eigenen Staat andererseits als Handel (quid pro quo) ansieht oder nicht, scheint es mir aber doch zumindest zutreffend zu sein, dass beides von den Staaten, die diesen Resolutionen zustimmen, als gleichberechtigt angesehen wird.
Auch wenn das in keinem logischen Widerspruch steht zur Behauptung, das Existenzrecht Israels werde von der UNO als conditio sine qua non angesehen, entsteht doch der Eindruck, wenn man nur dies erwähnt, dass in den Friedensverhandlungen Israel zurerst kommen muss und alles andere zweitrangig ist.
Und um schon mal einen Einwand vorweg zu nehmen: Es geht zwar in diesem Artikel um das Existenzrecht Israels und nicht um das Recht der Palästinenser auf einen eigenen Staat, aber in diesem Satz, den ich kritisiere, geht es um Friedensverhandlungen, und diese betreffen beide Seiten in gleicher Weise.
Deshalb habe ich den Satz ergänzt um die UNO-Forderung nach Anerkennung des Anspruchs der Palästinenser auf einen eigenen Staat.--Jah 14:46, 1. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Position der UNO 

message: Ich bin immernoch für die Löschung dieses Artikels. Das Lemma ist an sich schon ein Essay und es gibt mehrere andere Artikel die diese Thematik behandeln. z.B. Geschichte Israels, UN-Teilungsplan für Palästina, Palästina (Region). Allein das Lemma stellt das Existenzrecht schon in Frage. Warum machen wir keinen Artikel "Existenzrecht Deutschlands" Schließlich ist Deutschland nach dem Verlorenen Krieg Kolonie der USA und Russlands. Warum machen wir keinen Artikel "Existenzrecht Jordaniens" Schließlich wurde es widerrechtlich den Haschemiten gegeben. Warum machen wir keinen Artikel "Existenzrecht der USA" schließlich haben die Amerikaner den Indianern das Land weggenommen. Wenn ich nicht umgekippt wäre, wäre der Artikel vielleicht schon Geschichte, man hat es an anderen heiß geliebten Artikeln gesehen dass es geht. Dieser Artikel ist eine Bühne für POVKrieger und Spielkinder wie Bertram, und das ist das Hauptproblem. bevor ich aber wieder wild einen LA stelle will ich wenigstens einige Leute haben die mir diese Gedanken bestätigen und dann den LA mittragen Gruß--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:58, 11. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Du hast anscheinend keine neuen Löschgründe und beim letzten LA haben schon alle außer dir für "behalten" gestimmt. Nachdem du beim letzten LA  auch noch so rumgepöbelt hast und die an diesem Artikel arbeitenden Benutzer als Antijudaisten bezeichnet und ihnen auch mehr oder weniger indirekt nazistische Tendenzen unterstellt hast werden sich die Chancen wohl nicht wirklich verbessert haben. Im übrigen war beim ersten LA jemand der Überzeugung, dass es von Judenfeindlichkeit zeuge wenn man das Lemma löscht, man kann es also auch durchaus anders sehen. ;) --Haruspex 23:29, 11. Sep 2006 (CEST)

text: Im derzeitigen Zustand gibt der Artikel nur bereits in anderen Artikeln behandelte Inhalte wieder. Diese redundanten Informationen scheinen nur dazu bestimmt zu sein, eine Schnelllöschung des Artikels zu verhindern. Denn allein schon die Fragestellung, aber auch das ganze Ramasuri drum herum, suggeriert das Israel kein Existenzrecht im Gegensatz zu anderen Staaten hat. Ich kann mich Matzes Vorschlag zum Löschantrag nur anschließen. Diese Suggestion muss gelöscht werden. Wo kommen wir denn hin, wenn Staaten oder evtl. ein wenig weiter gedacht vielleicht auch Tieren oder sogar Menschen das Existenzrecht abgesprochen wird! Das allgemein gehaltene Lemma Existenzrecht kann evtl. mit Informationen aus dem engl. Artikel ausgebaut werden. Im Übrigen hat auch die engl. Wikipedia keinen solchen verpovten Artikel und bezieht sich auch nur auf das allgemein gehaltene Lemma. Wie wäre es eigentlich mit Artikeln wie Existenzrecht Bayern, Existenzrecht Mammut, Existenzrecht Kleiner Finger vielleicht aber auch Existenzrecht des Mannes oder das Existenzrecht der Frau oder das Existenzrecht der Christen bzw. Existensrecht Muslime, Existenzrecht Nichtgläubiger etc. pp – diese Artikel könnten auch mit Pros und Kontras gefüllt werden und hätten sicherlich regelmäßige Bearbeitungen zu verzeichnen, sie wären aber genau wie dieses Lemma, um das es geht, unenzyklopädarisch und andauerndem POV ausgesetzt. Ich möchte damit die sicherlich viele Monate andauernde Arbeit nicht schlecht reden, nur hat sie hier nichts zu suchen, sämtliche relevanten Inhalte können in anderen Artikeln nachgelesen werden, sollte sie das nicht tun wäre es ein Einfaches die etwaigen zusätzlichen Informationen in dafür geeignete Artikel zu kopieren. --Haeber 23:34, 11. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Löschung des Artikels 

message: Zeitgleich kämpfte der britische Sonderbeauftragte Lawrence von Arabien mit den Araberstämmen um Aqaba und Damaskus vom osmanischen Reich zu befreien. Das Versprechen, dass bei Gewinn ein eigener Arababerstaat von England ratifiziert wird war ein geplanter Betrug an allen arabischen Stämmen seitens des britischen Empires und der zionistischen Weltorganisation. ( Quelle: Die sieben Säulen der Weisheit von Thomas Edward Lawrence ). siehe hierzu auch: Sykes-Picot-Abkommen
Es liegt nicht an mir aber ohne das die Araber die Osmanen vertrieben hätten wäre nachweislich kein Staat Israel entstanden.
Man hat also ,als man die Entwicklung von Lawrence Erfolg erkannte die Araberstämme als Mittel zum Zweck mißbraucht um Ihnen als erstes den versprochenen Araberstaat vorzuenthalten und Ihnen dann zur "Belohnung" noch das Kuckucksei Israel geschenkt.
Und da wundert man sich das die Araber stinkig sind. Na ja stell sich mal einer vor das würde mit seiner Nation gemacht.--80.142.217.103 14:52, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Absatz wiederhergestellt. Das heißt nicht, das ich dem vorstehenden Absatz zustimme, aber ein einfaches herauslöschen aus der Disukussionsseite ist auf jeden Fall der falsche Weg so etwas zu diskutieren. -- IN Madde 15:40, 25. Okt. 2006 (CEST)

text: Die siegreichen Araberstämme konnten sich daraufhin unter dem Druck des englischen Imperiums und Frankreichs nicht zu einer Ratifizierung eines eigenen Araberstaates durchsetzen.
Man kann sich nicht zu etwas durchsetzen, sondern entweder zu etwas durchringen oder gegen jemanden durchsetzen. Auch dass die Bildung des Staates an der Ratifizierung durch die Araberstämme gescheitert sein soll, kann ich nicht ganz glauben. Sowas passiert eigentlich nur in komplizierteren staatlichen Strukturen (die Regierung handelt einen Vertrag aus und das Parlament muss ratifiziern).--Jah 20:21, 27. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Verhinderter arabischer Staat