Diskussion:Gregor der Große

message: Nach einer Aussage Martin Luthers war Gregor der Große zwar römischer Bischof, aber nicht Papst im heutigen Sinne. Gregor der Große war der letzte römische Bischof, der das Papsttum noch ablehnte. Dem müßte man einmal nachgehen. (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 14:52, 20. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Hinweis 

message: bezeichnet - für moderne Leser etwas verwirrend - bei Gregor das, was heute und hierzulande üblicherweise als 1. Buch Samuel bezeichnet wird. (nicht signierter Beitrag von 134.76.165.111 (Diskussion) 17:54, 27. Jan. 2015 (CET)
replies: text: ist im Artikel schon länger erklärt --CRolker (Diskussion) 13:15, 27. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  expositio in librum primum regum 

message: Der Abschnitt "Werke" vermischt eine Liste von Gregors Werken mit bibliographischen Angaben. Dass neben der knappen Inhaltsangabe oder Hinweisen zur Bedeutung im Fließtext angegeben wird, wo das Werk gedruckt und ggf. übersetzt ist, ist etwas unüblich, aber nicht falsch; problematisch ist hingegen, dass die Liste teils nach Werken, teils nach Ausgaben organisiert ist, so dass manche Werke mehrmals auftauchen, weil unterschiedliche gedruckte Ausgaben aufgezählt werden. Diese Information sollte besser in einen anderen Abschnitt, zumal es sehr, sehr viele solcher Ausgaben gibt. Spricht etwas dagegen? Gruß --CRolker (Diskussion) 09:50, 19. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Die Inkunabelausgaben (nur Links auf Digitalisate der ULB Düsseldorf?) können m. E. ganz aus der Liste raus, allenfalls wäre zu überlegen, ob irgendwo ein Link auf den Gesamtkatalog der Wiegendrucke, wo diese Digitalisate verzeichnet sein sollten, unterzubringen wäre. --HHill (Diskussion) 10:50, 19. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Gute Idee, das wäre deutlich mehr Information in deutlich weniger Zeichen. Ähnlich könnten auch Links auf einzelne Hss durch einen Hinweis auf den Censimento dei manoscritti di Gregorio Magno ersetzt werden. Gruß --CRolker (Diskussion) 14:46, 19. Feb. 2024 (CET)

text: , indem die bibliographischen nachweise jetzt in einem eigenen Abschnitt gesammelt sind (wie üblich), ergänzt um Hinweise auf die Clavis, GW und andere Hilfsmittel. Der Censimento kommt schon als EN vor, das reicht, denke ich. --CRolker (Diskussion) 13:29, 27. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Werke" 

message: Im Artikel stehen momentan zwischen zwei Sätzen zu servus servorum und consul Dei folgende unbelegte Behauptungen:
:"Er war von der Mönchsregel des Benedikt von Nursia derart beeindruckt, dass er sie für die gesamte Kirche als verbindlich erklärte und selbst auch dem benediktinischen Lebensstil folgte. Nach Ansicht mancher heutiger Forscher war es allerdings Gregor selbst, der die Regel formulierte, oder einer seiner Schüler."
Richtig ist, dass Gregor Benedikt und seine Regel in höchsten Tönen lobt. Der Rest ist bestensfalls eine Einzelmeinung (Fried hatte Zweifel an der Echtheit der Benediktsvita geäußert und vermutet, die Figur Benedikts sei eine Erfindung aus dem Umfeld Gregors), die in der Forschung keine große Rolle spielt. Der Rest ist einfach nur unbelegt und falsch; niemand hat behauptet, Gregor habe die RB allgemein vorgeschrieben oder gar selbst geschrieben. Ich schlage die ersatzlose Löschung der zitierten Sätze vor. --CRolker (Diskussion) 15:31, 19. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Perquam placet. Laurentianus (Diskussion) 16:49, 19. Feb. 2024 (CET)
replies: text:  --CRolker (Diskussion) 12:42, 20. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Benediktsregel 

message: Wo wir gerade dabei sind ... Ebenfalls unbelegt und mir auf Anhieb zweifelhaft ist:
:"Gregor schrieb den Begriff Papst als ausschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom fest."
Man liest es öfter, auch hier Papst#Geschichte (und ähnlich hier: Geschichte des Papsttums#Antike) mit dem zusatz der "gesetzlichen" Festlegung:
: Als ausschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom wird der Begriff von Gregor I. von 590 bis 604 gesetzlich festgeschrieben.
Klingt gut, aber stimmt es auch? Oder auch wenn nicht, wird es in für uns maßgeblicher Literatur behauptet? (Ehrliche Frage.) Zur päpstlichen Titulatur hat sich Gregor geäußert, v.a. zum Gebrauch von universalis (JE 1352, 1354, 1518), und vor allem hat er etwas gemacht (sich servus servorum Dei genannt, papa konsequent nachgestellt gebraucht); aber beides ist etwas anderes als die hier formulierte Behauptung. --CRolker (Diskussion) 12:54, 20. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Inzwischen habe ich es vorsichtshalber nochmal geprüft - zum Thema läßt sich einiges sagen, aber sicher nicht das, was im Artikel steht. Ich werde es als unbelegt und falsch entfernen. Gruß --CRolker (Diskussion) 08:12, 23. Feb. 2024 (CET)
replies: text:  Hier und andernorts entfernt. --CRolker (Diskussion) 08:16, 23. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Titel "Papst" 

message: Da Fehlt jegliche Angabe von Edition und üblicher Bezeichnung. Auf mein Exemplar der Norbergschen Ausgabe (mit italienischer Übersetzung) in Palermo habe ich vom Bamberg aus keinen Zugriff, auch nicht auf den Artikel in der Enciclopedia dei Papi. --Enzian44 (Diskussion) 12:05, 20. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Wovon redest du eigentlich, kannst du dich bitte genauer ausdrücken. Etwa davon  . Zumindest für mich ist deine Nachfrage ziemlich unverständlich und von daher nicht nachvollziehbar. -- Muck (Diskussion) 13:12, 20. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Ich beziehe mich auf den Satz: „854 erhaltene Briefe, die Gregor an Bischöfe, Fürsten, Missionare und andere Personen im gesamten Bereich des Christentums schrieb. Die Briefe behandeln Themen wie Theologie, Moral, Politik, Diplomatie, Mönchstum, bischöfliche und päpstliche Verwaltung und geben Aufschluss über Gregors Charakter und seine Amtsführung.“ Dort ist im Anschluß nur ein Teil der MGH-Ausgabe genannt, die inzwischen durch die von Dag Norberg (:it:Dag Norberg) überholt ist. Die übliche Bezeichnung Registrum epistolarum sollte eigentlich zu Beginn des Abschnittes genannt werden. Die Übersetzungen in der BKV bieten nur eine Auswahl, zudem sollte man bei Quellenarbeit immer auf die Originalsprache zurückgehen. Den zweiten Teil der MGH-EEdition habe ich nun hinzugefügt und die bei den Jahreszahlen fehlerhafte Vorlage berichtigt. --Enzian44 (Diskussion) 02:42, 21. Mär. 2024 (CET)
replies: text:  im Rahmen des oben erwähnten neuen Abschnitts --CRolker (Diskussion) 13:29, 27. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Briefregister 

message: Der Abschnitt Pontifikat ist momentan in "weltliche" und "kirchliche" Politik getrennt; Übersendung von Reliquien ist z.B. "weltliche Politik", Getreideversorgung hingegen "Kirchenpolitik". Ich schlage vor, die wenig hilfreichen Zwischenüberschriften zu löschen. Außerdem fehlt im Abschnitt Pontifikat jede Aussage zur Judenpolitik, die aber in der Forschung regelmäßig Aufmerksamkeit erfährt - zu Recht, wie ich finde, schon angesichts der Rezeption der Gregor-Briefe im Kirchenrecht, wo sie über Jahrhunderte als Belege gegen die Zwangstaufe zu finden waren (siehe auch weiter oben mit Literaturangaben). Die Behauptung, dass die Bekehrung Æthelberhts diese oder jene Entwicklung Jahrhunderte später vorbereitet habe, halte ich für eine unnötig weitgehende Behauptung, die anders als andere Aussagen zur Rezeption Gregors nicht aus den Quellen belegt werden kann. Sowohl für seine Zeit als auch die Rezeption wichtig waren Gregors Stellungsnahme zur Immersion, zur Liturgie, auch zu den Ausnahmen von den Inzestverboten, die ich (wie die einschlägige Forschung) auf den Nenner der Akzeptanz von Diversität bringen würde. Für folgenden Entwurf stütze ich mich v.a. auf Markus, Gregory the Great:
Rom war zu Gregors Zeiten Teil des byzantinischen Exarchats von Ravenna, aber angesichts der Herrschaft der Germanen im restlichen Italien weitgehend auf sich selbst gestellt, um die Folgen von Krieg, Hungersnöten und der Pest zu bewältigen. Mit kaiserlicher Duldung übernahm Gregor als Bischof von Rom hoheitliche Aufgaben im Bereich der Verwaltung und des Militärs. Im Jahr 593 handelte er einen teilweisen Abzug der Langobarden aus und ging dabei auf ihre Forderung nach einem jährlichen Tribut von 500 Goldpfund ein. Mit der Langobardenkönigin Theudelinde unterhielt er einen Briefwechsel und machte ihr wertvolle Geschenke, darunter das Gregorius-Kreuz; Hintergrund war die nicänische Taufe Adaloalds. Um die Getreideversorgung in der Stadt Rom zu sichern, ließ er die die riesigen Ländereien der Kirche in Süditalien und Sizilien neu organisieren und bewirtschaften.
Als Reaktion auf die Selbstbezeichnung des Patriarchen von Konstantinopel als oικουμενικός (‚ökumenisch‘, allgemein, universell), was Gregor als Anspruch auf universelle Vorherrschaft verstand, schrieb Gregor Kaiser Maurikios im Jahr 595 einen Brief (JE 1360), in dem er die Verwendung ‚universeller‘ Titel sowohl allgemein als auch für den römischen Bischof nachdrücklich ablehnte. Er selbst führte, wenngleich nicht in diesem Brief, die Devotionsformel Servus servorum Dei als Selbstbezeichnung, die von späteren Päpsten als fester Teil ihrer päpstlichen Titulatur übernommen wurde.
Bei der Bekehrung der Juden beklagte Gregor deren ‚Blindheit‘, was später Teil antijüdischer Stereotype wurde, lehnte aber die Zwangstaufe ab. Letztere Aussagen wurden auch ins kirchliche Recht übernommen und gehörten im Mittelalter zu den wichtigsten Kanones gegen die Zwangstaufe von Juden. Bei der Bekehrung von Heiden und vor allem gegenüber Christen, die nach ihrer Taufe nichtchristlichen Kulten und Praktiken folgten, befürwortete Gregor hingegen die Anwendung auch körperlicher Gewalt.
Historisch bedeutend war auch seine Entscheidung, Missionare nach Britannien zu entsenden, womit er die Konversion des angelsächsischen Königs Æthelberht von Kent zum Christentum herbeiführte.  
In der Auseinandersetzung um die Immersionstaufe und in anderen liturgischen Fragen formulierte Gregor immer wieder eine Akzeptanz unterschiedlicher Gebräuche in unterschiedlichen Kirchen, was auch nach seinem Tod stark rezipiert wurde.
Was meint Ihr? Gruß --CRolker (Diskussion) 23:16, 17. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Nachdem keine Rückmeldung kam, füge ich es jetzt ein. --CRolker (Diskussion) 09:37, 24. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Pontifikat