Diskussion:Homöopathie/Archiv/025

message: Bei der suche nach Infos zu einem etwas anderen abseitigen Standpunkt bin ich auf folgenden Artikel gestoßen: http://www.drkenjiro.com/CMS/files/Maurer1.pdf Da in unserem Wikipediaartikel nur die deutsche Seite vorkommt, wäre es gut darauf hinzuweisen, das auch britische Homöopathen von der Unwirksamkeit der N-Sonden als Impfersatz ausgehen und Impfungen empfehlen. Das ist also kein deutscher Sonderweg. Vielmehr scheinen die Impfkritiker in der H. nur eine Unterströmung zu sein. --Elektrofisch 18:47, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Bisschen Abwechslung und Entspannung kann oft nicht schaden, doch Ungeimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder, eine Form der Kindesmisshandlung. So'n Mist zu lesen tut mehr weh, als die Arm- und Beinschmerzen der Schweinegrippe. --Freital 19:26, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn Du dieser Meinung bist, muss Dir noch ziemlich viel anderes weh tun. Denn den von Dir zitierten Satz würden sehr, sehr viele Menschen aus guten Gründen unterschreiben. Aber was bitte hat das mit dem Thema zu tun?--Kiu77 22:32, 14. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Impfen und H. 

message: Da stimme ich Elektrofisch voll zu. Man muss den Beleg für den Satz bringen, ob tatsächlich vor 170 Jahren so ein Vergleich stattfand. Ansonsten muss der entsprechende Satz im Artikel angepasst werden an das, was belegbar ist. Aber das ist ein anderer Aspekt als im Vorhergehenden, daher ein neuer Punkt.--Kiu77 19:35, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ein kritischer Vergleich mit Sicherheit, die Frage ist nur die nach der Methode. Es scheint um 1830 auch einen Streit mit Apothekern über die Verkaufsrechte an Homöopathika gegeben zu haben. Wie einem zeitgenösischen Lexikon zu entnehmen ist:--Elektrofisch 09:24, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dass die Methode vermutlich doch auch zeitgemäß war würde mich nicht stören, eher schon interessieren.--Kiu77 12:38, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: +1--Elektrofisch 18:03, 16. Dez. 2009 (CET)

text: +1--RW 22:34, 16. Dez. 2009 (CET)

text: PS.: Wenn Apotheker sich um Verkaufsrechte/Monopole streiten, dann wird das mit Sicherheit auch darum gehen ob es sich um wirksame Medikamente oder um unwirksames Zeug handelt, dass jedermann herstellen und eventuell im Versandhandel vertreiben darf.--Elektrofisch 08:40, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Naja, das ist jetzt aber mach echt ne Spekulation. Man kann es ja nicht wissen, was da war, wenn man es nicht nachlesen kann. Mir wäre ein Beleg lieber, doch hätte ich keine Ahnung, wo suchen.--Kiu77 12:06, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Folge mal meinem Link, da wird Literatur angegeben, das war ja der Grund warum ich das vorschlug. Manchmal gibt es auch kräftiges. Charles Darwin in einem Brief an William Darwin Fox am 4.9.1850 (Übersetzung von esowatch): "...Du spricht von Homöopathie, ein Gegenstand, der mich sogar noch wütender macht als Hellseherei. Hellseherei liegt so jenseits aller Glaubwürdigkeit, daß normale Fähigkeiten dabei ohnehin keine Rolle spielen, aber bei der Homöopathie kommen gesunder Menscherverstand und Beobachtung ins Spiel, und beides würde vor die Hunde gehen, wenn die unendlich winzigen Dosen irgendeine Wirkung hätten. Wie wahr ist doch eine Bemerkung ..., die ich neulich las, über die Nachweisbarkeit von Heilprozessen. [Es hieß], niemand weiß, was das Ergebnis wäre, wenn eine Erkrankung gar nicht behandelt würde. Das ist der Mastab, am dem die Homöopathie" zu messen ist." (Die Quelle dürfte bei Darwin gut zu validieren sein).--Elektrofisch 12:12, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Der Brief auf Englisch. http://www.darwinproject.ac.uk/entry-1352. In Fußnote 8 einen Blick werfen.--Elektrofisch 12:23, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Einschieb: Ja schon, aber da ist nirgendwo, in keiner Fußnote der Hinweis auf einen frühen systematischen Wirkungstest eines Homöophatikums. Zumindest sehe ich den nicht. Vielleicht hilfst Du mir auf die Sprünge, wenn Du weist, wo der ist. --Kiu77 20:50, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Wenn ihr schon die Klassiker zitiert, Goethe hatte bekanntlich (aus eigener Heilerfahrung) eine positive Meinung von der Homöopathie, sie kommt sogar schon im Faust vor: Zu Gleichem Gleiches, was auch einer litt; Fuß heilet Fuß, so ist`s mit allen Gliedern. Heran! Gebt acht! Ihr sollt es nicht erwidern. --Freital 14:55, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Na, wenn sogar Goethe daran geglaubt hat, dann muss ja was dran sein. Goethe war ja bekanntlich nicht nur Dichter, sondern auch ein exzellenter Naturwissenschaftler. Seine Farbenlehre hat schließlich noch heute Bestand ;-) . --80.142.98.251 15:32, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Man sollte zumindest heute die richtigen Lehren daraus ziehen und nicht nur SCHWARZ/WEISS sehen, sondern subjektiv korrekt und dabei die schönen (heilsamen) Farben bevorzugen --Freital 15:44, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Ja genau: Subjetiv korrekt. Wunderschöne Formulierung. Nur: Was soll sie uns sagen?--Kiu77 20:52, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Zu Gleichem Gleiches klingt aber eher nach Isopathie. Und von der hat Hahnemann ja nun gar nix gehalten. -- Uwe 16:08, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Quark. Ich schlepp hier doch nicht eine Authorität an für einen Beweis nach dem Muster doller Promi XY hat H. für doof befunden, deshalb ist sie doof. Darwin ist einfach für mich ein Zeitzeuge und vielleicht eine Einstiegshilfe auf der Suche nach den frühen Versuchen die H. als Unwirksam belegt haben.--Elektrofisch 16:16, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Schon. Auch wenn ich HP für eine historische Wunderlichkeit halte, so ändert das doch nichts daran, dass auch Darwin nicht konkret von eine stattgefundenen Überprüfung spricht, wonach man sich auf die Suche machen könnte. Er findet HP Käse aus diesem und jenem Argument und das kann man auch heute noch so sagen, aber ein Beleg für einer der ersten Tests nach (dieser Zeit gemäßen) wissenschaftlichen Kriterien ist das nicht. Leider.--Kiu77 20:56, 17. Dez. 2009 (CET)

text: So wie eben Goethe als ein noch früherer Zeitzeuge für die Wirksamkeit der Homöopathie angesehen wird. --Freital 16:33, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Genau, daher der Hinweis auf die Fußnote.--Elektrofisch 17:04, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja aber dann zitiere doch mal den Satz, auf den Du Dich beziehst. Vielleicht bin ich ja blind. Ich verstehe es jedenfalls nicht.--Kiu77 20:58, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das ist *noch* kein Fund, aber ein Punkt an dem weitersuchen vielleicht was bringt. Man muss ja irgendwo anfangen, ich vermute RW hat keine bessere Quelle gefunden, sonst hätts er sie eingebracht. Verwiesen wird auf: "CD refers to Quetelet 1849, pp. 228–36, in which Lambert Adolphe Jacques Quetelet discussed medical statistics. Quetelet pointed out that the efficacy of a treatment for a particular condition could not be judged without comparing the resulting mortality with the mortality that followed if there was no treatment of the condition. There is no reference in CD’s reading notebook (DAR 119) that indicates he may have read Quetelet 1849; it is, however, possible that he read John Frederick William Herschel’s review of the book in the Edinburgh Review (1850) 92: 1–57, in which the views described above are quoted on pp. 54–5." Ich hab auch schon angefangen in alten homöopathischen Zeitschriften zu graben, das bringt aber für diese Frage vermutlich nix, weil sie unkritische Schulterklopfmagazine sind. Die Digitalisierung diverser Literatur des 19. Jh. für Internet bitet derzeit gute Möglichkeiten so was zu finden.--Elektrofisch 10:10, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe Dein doppelt gepostetes Zitat vereinfacht, wenn das okay ist. Letztlich aber dürfte die Suche schwierig werden, denn man müte erst das Review in der Edinburgh Review finden und dann das reviewte Buch um zu sehen, ob da tatsächlich Studien beschrieben werden. Da momentan keiner meiner Bekannten in Edinburgh studiert oder lehrt, komme ich da nicht recht ran. Bislang gibt es eben noch keinen gefundenen Beleg für so frühe Vergleiche mit Placebos oder zumindest einer Nichtbehandlung.--Kiu77 12:39, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Google nutzen, wie gesagt derzeit wird massiv Literatur aus dem 19. Jh. digitalisiert, so das die Chance diese oder eine entsprechende Quelle aufzutreiben ganz gut ist. Wenn ich richtig Zeit und einen schnellen Webzugang habe suche ich gerne weiter.--Elektrofisch 13:46, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Erster Vergleich Homöophatikum mit Placebo 

message: Irgendwie stolpert man über diesen Satz, weil er ein wenig holprig ist (ist ja schon Leuten passiert, wie man nachlesen kann).
Was haltet ihr von dieser Variante:
"Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip weder Wirkungsmechanismen noch Hinweise dessen Wirkungsweise."
--Kiu77 21:49, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ist in der Aussage viel zu verwässert! Da sich der Artikel eh nicht an WP:WWNI hält, warum nicht einfach "Das Ähnlichkeitsprinzip gab es nie und wird es nie geben" schreiben? --TrueBlue 22:05, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ist ein echter Brüller.--80.142.98.251 22:50, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Was sollen denn das für Spielchen sein? Kopfschüttelnd--Kiu77 02:17, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Satz "Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise." in der Einleitung 

message: Was den meisten hier missfällt sind offenbar weniger die inhaltlichen Unterschiede, als die negativen Formulierungen. Wie wär's denn mit:
* Statt der negativen Formulierung "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten"
* eine positive "Eine Wirksamkeit der Substanzen ist nicht nachweisbar, jedoch hat die Homöopathie bei ihren Anhängern eine starke placeboide und psychotherapeutische Wirkung"
Das schreibt ja unter anderem ja auch Ernst, --Suricata 16:12, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: ... weil Dein Satz falsch ist. 1) Würde die H. wirken könnte man das Nachweisen. Dein Satz klingt, als ob das eben nicht möglich wäre. 2) die die Placebo-Wirkung unabhängig vom Glauben, auch wenn sie dadurch verstärkt wird. --P.C. ✉ 16:36, 23. Dez. 2009 (CET)

text: Was ist an der Formulierung "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" negativ? Dieser Satz bildet den Stand der Wissenschaft ab, nicht mehr und nicht weniger. Hast Du für Deinen Vorschlag "...hat die Homöopathie bei ihren Anhängern eine starke placeboide und psychotherapeutische Wirkung" Quellen? Oder ist Dir das gerade mal so eingefallen? --80.142.99.63 16:39, 23. Dez. 2009 (CET)

text: Sorry Suricata, aber das Lesen der vorhergehenden Diskussionen bleibt Dir einfach nicht erspart. Was schätzt Du, wie oft so etwas schon gebracht und als irrelevant, falsch und klarer Verwässerungsversuch bezeichnet wurde? Ob es jemand nicht gefällt ist kein Kriterium. Ob es stimmt, das schon. Und es stimmt. Daher abgelehnt.--Kiu77 16:56, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es wird Zeit, dass hier endlich Pluralismus einzieht, wie von verschiedenen Seiten schon unzählige Male reklamiert. --Anima 20:38, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dein Verständnis von Pluralismus kommt halt als extreme ideologische Einseitigkeit rüber bei Einigen. Statt solcher globalgalaktischer Sätze könntest Du Dich ja in konkreten Vorschlägen ergehen, falls das nicht zu viel Arbeit macht, dann sieht man ja, was Du wirklich willst. Und ob das auch für andere akzeptabel ist.--Kiu77 20:46, 23. Dez. 2009 (CET)

text: Es geht bei WP nicht ums "positiv" oder "negativ" formulieren, sondern um eine enzyklopädische Darstellung. Um letzteres zu erreichen, gibts die Richlinien. Beide vorgeschlagenen Varianten enthalten Theoriefindung, verfehlen also das Ziel der enzyklopädischen Darstellung. --TrueBlue 01:46, 24. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Und genau diese Studien hat es gegeben. Das zusammengefasste Ergebnis dieser Studien ist: es gibt beim Einsatz immer wieder positive Effekte, aber kein Nachweis einer Wirksamkeit über Placeboniveau. Die Annahme, dass in Zukunft doch bei dem einen oder anderen homöopathischen Medikament gesicherte Wirksamkeiten gegenüber Placebo gefunden werden können, wäre aber tatsächlich Theoriefindung. --Rebiersch 16:03, 24. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wer will denn eine solche "Annahme" gefunden bzw. im Artikel dargestellt wissen? Die vorhandenen Studien hast Du entweder nicht gelesen oder nicht verstanden; die Wirksamkeit der Homöopathie war jedenfalls nicht Untersuchungsgegenstand. --TrueBlue 17:16, 25. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  quetsch: ad1) ich hoffe, dass niemand so etwas im Artikel lesen will. Du warst es jedoch, der am 13. Dezember bemängelte, dass eine Datenlage nur bezüglich der bislang untersuchten Homöopathika existierte. ad2) Zur Erinnerung: am 24.12. schriebst Du: "Für Aussagen zur Wirksamkeit der Homöopathie und zur Wirksamkeit der Homöopathie bei ihren Anhängern brauchts fachlich anerkannte Studien." Die Wirksamkeit der Homöopathie lässt sich nun einmal nicht durch Testung von Antibiotika, sondern nur durch Vergleichsuntersuchungen der eingesetzten therapeutischen Mittel untersuchen. Da in der Homöopathie aber ausschließlich homöopathische Mittel eingesetzt werden, ist jede Aussage zur Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln auch eine relevante Aussage zur Wirksamkeit der Homöopathie. Da aber (durch Untersuchungen gut belegt) die homöopathischen Mitteln nicht besser als Placebos wirken, kann auch die Wirksamkeit der Homöopathie nur auf Placebowirkung beruhen. Jetzt bitte nicht wieder Theoriefindungen, dass es doch noch etwas geben könne, was noch nicht untersucht worden sei. --Rebiersch 01:33, 26. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Rebiersch, ich brauche WP nicht, um persönliche Interpretationen zum Erkenntnisstand (und wie er sein sollte) auszubreiten. Du offenbar schon. Was Du mir so gerne anhängen willst, ist Dein eigenes Geschäft. --TrueBlue 18:24, 26. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Okay, dann erkläre doch mal kurz, was Du meinst, was genau Du warum bemängelst. Ich fürchte, es ist wirklich nicht so direkt verständlich, trotz Bemühen.--Kiu77 01:44, 27. Dez. 2009 (CET)

text:  @TrueBlue, es freut mich für dich, dass Du WP nicht brauchst, um persönliche Interpretationen auszubreiten. Es lag mir fern, Dir irgendetwas "anhängen" zu wollen oder zu verletzen. Zitiert habe ich dich wohl korrekt und Mutmaßungen über deine Motive anzustellen liegt mir fern. Schade, dass du dich erneut von der Sachebene entfernst. Nimm doch einfach mal den Vorschlag von Kiu77 zum Anlass deine Vorbehalte gegenüber der aktuellen Formulierung zu präzisieren.  --Rebiersch 01:53, 27. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Positiv oder negativ formulieren 

message: Was mir in diesem Artikel noch an Informationen fehlt wäre:
*der Gesamtumsatz mit Homöopathie (also incl. Behandlungskosten) in Deutschland (bisher steht nur der Medikamentenumsatz drin), interesant wäre auch wieviel davon Krankenkassen zahlen und wieviel privat gezahlt wird
*möglicherweise hat auch noch jemand Zahlen für den weltweiten Umsatz (sowohl Medikamente als auch gesamt); 
*die Anzahl der Homöopathen (bzw die Homlopathie anwendenden Ärzte, Heilpraktiker etc) in Deutschland
*vllt die Nennung einiger großer Homöopahtika-Produzenten und deren Umsätze. Dieses "geschüttel" etc klingt immer nach Arbeit eines Apothekers im Hinterzimmer, dabei macht allein die DHU mindestens 165 mio Euro Umsatz.
*Wer bestimmt wer als Homöopath behandeln darf? wie läuft eine entsprechende Ausbildung ab (Dauer etc)?
*senken Homöopatische Behandlungen die Behandlungkosten?
Vielleicht hab ich was übersehen was schon drinsteht? Oder wären diese Informationen für den Artikel irrelevant?
Gruß, Nothere 15:22, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich finde, sie wären relevant. Allerdings werden einige Aspekte davon nur schätzbar sein, wenn überhaupt möglich zu quantifizieren. Aber besser ein Teil der Infos als gar keine.--Kiu77 17:12, 5. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  fehlende Informationen