Diskussion:Christian Klar/Archiv/2007

message: "Eine Begnadigung wird von vielen Politikern, Juristen sowie den Familien der insgesamt 34 von der RAF Ermordeten nicht befürwortet."
Dieser Text ist doch durch nichts belegt und so nicht haltbar. Außerdem ist ein Befürwortung durch die pauschal angesprochene Personengruppe nicht relevant. Was soll dieser Hinweis. 
Der Link zu dem Welt-Artikel der Schleyer-Witwe, Hanns Martin Schleyer war Antisemit, SS-Offizier und NSDAP-Mitglied, sollte wohl durch die Inormation ergänzt werden, daß Frau Schleyer auch heute noch eine überzeugte Nationalsozialistin ist und sich nie von den millionenfachen Greultaten der Nazis distanziert hat (ihr Vater war hoher SA-Offizier und sie gehörte während ihres Pragaufenthaltes zum engen Freundeskreis der SS-Schlächters Reinhard Heydrich, Familie Schleyer wohnte in Prag in einer Villa, die einer deportierten jüdischen Familie, die von den Nazis umgebracht wurde, weggenommen wurde). 217.228.239.40 00:09, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Mit Vermutungen, dass bestimmte Leute noch nationalsozialistischen Ideen anhängen, ohne dass es mehr als handfeste Beweise dafür gibt, müssen wir extrem vorsichtig sein. Es mag zwar sein, dass die Familie Schleyer damals eine Rolle im Dritten Reich gespielt hat, dass es heute noch derartige Überzeugungen gibt, davon habe ich noch nicht gehört. Belege, bitte! --Murphy567 11:05, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Nicht belegt! 

message: Folgender Abschnitt:
„Das Interview (Erstausstrahlung 12.12.2001), das am 2. Januar 2007 im RBB erneut ausgestrahlt wurde, zeigt, wie stark Klar die Begrifflichkeit und Wirklichkeit der RAF nachlebt. Das in der öffentlichen Diskussion vorgetragene Argument, Klar werde bei einer Begnadigung gegenüber Brigitte Mohnhaupt, die 2007 Aussicht auf Freilassung auf Bewährung hat, bevorzugt, weil ein Begnadigter nicht auf Bewährung, sondern als völlig freier Mann entlassen werde (NZZ, 2007-02-03), trifft nicht zu.“
ist meines Erachtens zu sehr POV für einen Enzyklopädieartikel. Es ist klar, worauf der Einsteller hinauswill; nur werden hier unbelegt Schlussfolgerungen gezogen, die so nicht haltbar sind. Ein paar Quellennachweise wären daher auch hilfreich... --Murphy567 17:13, 10. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hilfestellung, wie man Äusserungen Klars zu interpretieren hat, ist IMHO nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Streichen. Stefan64 17:24, 10. Feb. 2007 (CET)

text: Was er sagen müsste, ist nichts als Dein POV. Und was jemand angesichts des Interviews spürt oder auch nicht, ist enzyklopädisch völlig irrelevant. Überlassen wir die Wertung doch einfach dem Herrn Bundespräsidenten. Stefan64 19:52, 10. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Ich bin der Meinung, dieser Mörder sollte auch nach Ablauf der 26 Jahre Mindestverbüßungsdauer nicht entlassen werden, geschweige denn begnadigt werden.
Deutliche Zeichen der Einsicht und eine Entschuldigung bei den Hinterbliebenen der Opfer und auch bei der Öffentlichkeit wäre das Mindeste, was ein solcher Schwerverbrecher an Positivem zur Situation beitragen könnte. Dies ist meiner Kenntnis nach bisher nicht erfolgt.
Eine vorzeitige Haftentlassung kommt meiner Meinung nach nur in Frage, wenn die Einsicht als erster Schritt zur Besserung zu erkennen ist. Bei einem solchen Banditen mit mangelnder Einsicht auf freiem Fuß muß man ja Angst bekommen. Man darf nicht vergessen, dass der Täter zu lebenslanger Haft verurteilt wurde.
Eine Begnadigung wäre eine Beleidigung an alle, die ihre politischen Ziele mit friedlichen Mitteln und einem Mindestrespekt vor ihrem politischen Gegner verfolgen und sich an diese Regeln auch bei aller Aussichtlosigkeit auf Erfolg halten.
Terroristen sind keine besseren Mörder! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.131.75.214 (Diskussion • Beiträge) --Murphy567 17:31, 10. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Siehe Kasten oben! --Murphy567 17:28, 10. Feb. 2007 (CET)

text: Siehe WP:WWNI; besonders Punkt 5! Äußerst ungern wird es hier übrigens gesehen, wenn Diskussionsbeiträge kommentarlos gelöscht werden; habe daher meine Beiträge wiederhergestellt! --Murphy567 19:43, 10. Feb. 2007 (CET)

text: Frag Marjorie... --Murphy567 20:01, 10. Feb. 2007 (CET)

text: Könntest du uns bitte den Gefallen tun und den Kasten oben _und_ WP:WWNI, Punkt 5 zu lesen und zu verstehen? Dies ist nicht der Ort, um grundsätzliche Diskussionen zum Lemma zu führen. Dafür gibt es im WWW genug andere Orte. --Murphy567 13:38, 11. Feb. 2007 (CET)

text: Weitere Beiträge, die allgemein die Person Klars und seine Taten diskutieren wollen, und die in keinem Zusammenhang mit der Erstellung eines enzyklopädischen Artikels stehen, werde ich ab jetzt entfernen. Zu den Gründen empfehle ich die Lektüre von WP:WWNI. --Murphy567 15:31, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  An die hier mitlesenden IPs: Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass diese Seite und die WP im Allgemeinen kein Diskussionsforum ist und Meinungsäußerungen hier keinen Platz haben? Nochmals die Bitte WP:WWNI zu lesen und zu verstehen. Es werden auch weiter alle Beiträge, die als allgemeine Meinungsäußerungen egal in welche Richtung zu deuten sind, gelöscht. --Murphy567 17:14, 11. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Mörder und Politik 

message: Warum hat er denn den Laden besetzt und nicht den Springer-Verlag? Gibts da Revolutionäre, abstrakte Gründe, die auch für den einfachen Arbeiter/Angestellten einsichtig sind? Und wenn ja, war das dann nicht eine populistisch motivierte Tat, um einfache Arbeiter und Bauernvölker zu beeindrucken, oder mehr ein akademisch, künstlerischer Akt des egomanisch expressiven Stils? Rolling Thunder 20:42, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Du hast sicher die schon erwähnten Abschnitte in WP:WWNI gelesen und weisst sicher, dass allgemeine Diskussionen zum Lemma in der WP nicht erwünscht sind. Falls nicht, bitte schnellstens nachholen! Bei der Gelegenheit bitte auch WP:KPA kurz lesen und verstehen. Solltest du irgendwelche Anregungen zum Artikel haben, immer her damit. Danke, Murphy567 23:16, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Aus dem erzwungenen Wiki-Strafexil ( 1 Tag) zurück, möchte ich mich doch erst mal für den Blockwart bei Dir entschuldigen, Murphy567.  Das war wirklich unfair gegenüber Dir und schadet auch der Wiki hier. Soll nicht wieder vorkommen. Rolling Thunder 18:09, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Zur näheren unverstandenen  Erläuterung meines obigen kleinen Disskussionsbeitages: hauptsächlich stach mir aus:  Expressionismus der Auszug: "Der Expressionismus richtete sich als Protest gegen die damals bestehende Ordnung und somit vielfach gegen das Bürgertum." und der integrierte Verweis zu Nietzschkeins Auge: "Sowohl in der bürgerlichen Moral als auch im Sozialismus und Anarchismus sieht er die Nachwirkungen der christlichen Lehren am Werk. Die ganze Moderne leide an décadence." ---  Rolling Thunder 22:05, 18. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  [[Amnesty International]] 

message: Gibt es hierfür eigentlich einen Beleg?--schreibvieh muuuhhhh 09:53, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  FDP-Mitglied 

message: Die vermeintliche politische Gesinnung, die ein linksradikal orientierter Autor der Schleyer Witwe unterstellen möchte ist unrelevant in einem Artikel über den RAF Terroristen Klar. Ein Mörder ist nunmal auch dann ein Mörder, wenn er den Mann einer vermeintlich nationalsozialistisch eingestellten Frau ermordet.
: Das Klar als Verbrecher zu Recht veruteilt wurde steht außer Frage. Außer Frage steht aber auch die Vergangenheit von Herrn und Frau Schleyer (>>> Antisemit, SS-Offizier, in Prag u.a. zuständig für Arisierung + Germanisierung, Umgang und Freundschaft der Familien Schleyer und Heydrich in Prag, in Prag wohnte die Familie Schleyer in der Villa einer jüdischen Bürgerin, die von der SS ins Konzentrationslager|KZ verbracht und dort ermordet wurde, Vater von Frau Schleyer ein SA-Offizier, ..., auf beide, Heydrich und Schleyer, wurde ein Attentat verübt, als sie in einem Mercedes unterwegs waren, etc.). Das sind Fakten, die durchaus von historischem Interesse sind. Zumal Klar sich als politischer Kämpfer bzw. politischer Gefangener versteht bzw. verstand. Warum ein Wiki-Leser, der auf diese Fakten hinweist ein linksradikaler sein soll, wird mir nicht verständlich. Man könnte auf den Gedanken kommen, typisch Wiki. Ich meine, es gibt auch vernünftige Leute bei Wiki.
Ob Herr Klar sich auf irgendeinen Status als "politischer Kämpfer" beruft oder nicht beruft, ist unerheblich. Herr Klar ist ein rechtskräftig verurteilter Mörder.
::Infos zu schleyer sollten in den artikel zu schleyer selber. Im artikel zu klar haben sie nichts zu suchen. Ob klar verurteilt ist oder nicht spielt bei der bewertung dieser frage keine rolle. Aber eine ausführliche biographie von klars möglichen opfern ist einfach nicht sinn der sache. Quadricarinatus 01:38, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es geht in dem Artikel nicht um Schleyer oder auch um Dönitz, sondern um Christian Klar. Also bitte bleibt auch dabei. --Wkrautter  Disk Bew. 21:01, 6. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Schleyer 

message: 1. Bei der Diskussion um CK geht es eindeutig nicht um das Recht auf Meinungsäußerung! Dies ist allerdings hochgradig pov, denn mir sind keinerlei öffentliche Diskussionen bekannt, bei denen Herrn Klar abgesprochen wird, seine Meinung zu äußern.
2. Es fehlt der Hinweis, daß bis heute CK jedwede Mitarbeit an der hgenauen Aufklärung der Morde verweigert. Ein mithin nicht ganz unwichtige Information um die geschichtliche Person einzuschätzen.
mfg Oliver
: Wesentlicher Bestandteil der Argumentation und auch zum Verständnis des Klar-Briefes ist es, dass dieser als ein Teil der politischen Meinungsäußerung von Klar zu verstehen ist. Warum sollte jemandem, der in Haft ist, keine politische Meinung zugestanden werden, und warum darf er diese nicht frei äußern? Genau dies wird aber Klar u.a. von den Medien vorgeworfen. --Wkrautter  Disk Bew. 21:00, 6. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Falsch 

message: kann bitte mal jemand dieses bild in den artikel setzen  Informant-77 13:19, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Siehe Löschdisk. --Polarlys 13:11, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Kurz zur klarstellung:
Lebenslänglich bedeutet grundsätzlich auch in Deutschland eben lebenslänglich. Es sind rechtlich aber Überprüfungszeitpunkte vorgesehen, an der eine Kommission prüfen kann, ob noch ein Gefährdungspotential vorliegt und ob Gründe für eine vorzeitige Entlassung vorliegen könnte. Bei Aussicht auf Erfolg werden Hafterleichterungen 12-24 Monate vorher eingeleitet, um eine sanfte Eingliederung in die Gesellschaft zu ermöglichen. Daraus folgt:
1. Herr Klar hat seine Strafe erst dann "abgesessen", wenn er gestorben ist. Alles andere ist eine "vorzeitige Entlassung" in der Regel auf Bewährung.
2. Bei Herrn Klar wurde der früheste Zeitpunkt für eine "vozeitige" Entlassung auf 26 Jahre festgelegt.
3. Vorher kann er nur durch ein Gnadengesuch, daß an nichts gebunden ist und für das es kein Recht gibt, entlassen werden.
mfg Oliver
Bei einigen TV-Sendern tickert zurzeit, die Begnadigung Klars sei wegen "Kapitalismus-Kritik" abgelehnt worden. So simpel funktionieren doch wohl hiesige Entscheidungen nicht, oder? Hat Klar irgendetwas strafrechtlich relevantes geäußert??? Habe ich einen Link übersehen? Gruß; 87.79.214.192 14:48, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Weiß auch nicht. Er hat aber auch was von seinem Kampf geschrieben.  (in der Grußbotschaft). 
Der Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts, Ernst Gottfried Mahrenholz hält die Entscheidung der Landesregierung allerdings für nicht gerechtfertigt. . Hab auch in so einem Kommentar gelesen, daß er sich nicht entschuldigen braucht, weil das Strafmaß ja gerade wegen dieser unnachsichtigen Haltung so hoch ausgefallen sei, und er die Strafe ja auch abgesessen hat. Allerdings ist das ja auch irgendwie ein Witz, wenn man bedenkt, daß er ja mehrmals lebenslänglich aufgebrummt bekommen hat. Na ja, verstehen kann ich auch irgendwie, daß er sich nicht ganz von seinem Rebellentum lossagen möchte. Die 70er waren ja schon anders. In Südamerika waren fast nur Diktaturen an der Macht, in Südafrika hat noch das Burenregime die armen Nigger abgeknallt. In China fuhren sie noch Fahrrad. Aber hier in Deutschland fuhren die Linke und der einfache Arbeiter Heckflosse. Als Arbeiter konnte man sich den Job noch aussuchen, und als Lehrer noch recht leicht die Frühpension durchsetzen. Und die Selbstschußanlage für einfache Bürger war auf DDR-Seite installiert. Also eigentlich kein Grund hier die Rebellennummer abzuziehen und wie wild um sich zu schießen. Und 25 Jahre später das Ende des Kapitalismus herbeizubeschwören und gleichzeitig ein Gnadengesuch einzureichen.20:35, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ob 2007 oder 2009 die Haftentlassung ist letzten Endes nicht mehr so die entscheidende Sache.  Ausschlaggebend ist, dass nach einer Begnadigung keine Bewährungszeit mehr folgt. Klar wäre durch diese Geste sofort aus dem Schneider. Und da ist unser Staat nun jetzt etwas verunsichert, wenn er von Klar vorab schon mal in seiner Existens angegriffen wird und  ein paar Lümmel Anschläge in seinem Namen verüben.Rolling Thunder 23:13, 29. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Begnadigung abgelehnt 

message: : Sollte man den Spiegel online Link nicht gleich löschen? In wenigen Tagen wird der sowieso nicht mehr (kostenlos) erreichbar sein - weshalb sich eine Verlinkung IMHO verbietet. --ckoch7 15:20, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Bei dem Junge Welt-Abdruck des Grußwortes ist es nicht anders. Aber eine Chance könnte man ihr noch geben, denn aktuell ist das Grußwort doch noch frei zu lesen und zwar hier http://www.jungewelt.de/2007/02-28/049.php Leider kann ich das nicht bei den Quellangaben im Artikel ändern, da dort nur ein "references" im Bearbeit-Fenster erscheint. Wie geht in dem Fall die Bearbeitung?--Polli75 10:48, 29. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Spiegel online Link 

message: Kann jemand http://www.bundespraesident.de/-,2.637469/Bundespraesident-Horst-Koehler.htm als Ref. f�r die Ablehnung der Begnadigung eintragen? Irgendwie neutraler als SPON. 129.13.72.153 13:58, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: schon gemacht :) Quadricarinatus 14:17, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Ablehnung der Begnadigung 

message: Ist es so wichtig ? Haben wir keine größeren Probleme als die Freilassung eines Massenmörders ? Wird bei Straftätern, die dem rechten Spektrum zuzuordnen sind, ähnlich diskutiert ?
Wir sollten den Artikel nicht überbewerten und auf ein sachliches Maß kürzen. So wichtig ist der linksradikale Verbrecher nicht. --87.161.95.174 13:19, 10. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Schau mal bei Horst Mahler vorbei!! 14.05.2007  (Nick nachgetragen>>) --ErzPoet 11:44, 15. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Debatte 

message: Im Satz "In einem von Widersprüchen nicht freien Interview mit dem Spiegel" findet sich eine persönliche Wertung, die in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. Ob das Interview widersprüchlich ist oder nicht sollte entweder durch Quellen belegt werden oder aus dem Artikel gestrichen werden. Gruß Stefan2552 18:36, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: In der Disk lesen bildet ;-) >  Hans Leyendecker in der SZ ( eher die Spitze des Eisbergs )>> http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/59/110948/  --ErzPoet 21:11, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Interview 

message: Ich hab mal - auch zur besseren Übersichtlichkeit, den Archivbaustein gesetzt. Abschnitte, deren letzter Beitrag länger als 14 Tage her sind, werden nun automatisch ins Archiv verschoben. --Wkrautter  Disk Bew. 21:16, 6. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Tja, das hat wohl nicht funktioniert, hier sind trotzdem noch jede Menge Uralt-Abschnitte... ;-) --Herbert Klaeren 18:50, 20. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Archiv 

message: Im Sturm der politischen Kontroverse ist der Artikel schön neutral geblieben, bloß der ehem. SS-Offizier sollte raus, solange das nicht der primäre Grund für die RAF war ist es unnötig und gehört nur in den Artikel zum Opfer selbst rein. Gruß, --Allons! 15:00, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Glückwunsch 

message: Die Wikipedia muss nicht alles, was Spiegel online in einem Artikel zusammenfasst, ebenfalls zusammen nennen.
Die neuen Äußerungen Inge Vietts gehören nicht in diesen Artikel. --217.232.239.33 04/03/07 (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von 217.232.239.33 (Diskussion | Beiträge) 22:43, 4. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Spiegel online ist nicht Gott 

message: ich denke, wir sollte nicht jeden politischen hype in den artikel reinnehmen. die debatte um die haftentlassung besitzt me keinerlei enzyklopädische relevanz. nicht alles, was in der zeitung steht gehört in eine enzyklopädie ;) --toktok 08:16, 8. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Debatte Haftentlassung 

message: Bitte bei solchen Angaben Quellennachweise nicht vergessen. Eine Verallgemeinerung von Umfrageergebnissen („80 % der Bevölkerung“) ist zudem problematisch. --Murphy567 05:43, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  80 % 

message: Allgemeine Info: Michael Buback hat Christian Klar gerade in einem Interview vom Mord an seinem Vater Siegfried Buback rehabilitiert. Guckt ihr:  -- Hendrike ♀ 10:17, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Naja, direkt rehabilitiert nicht, aber die Unschuldsvermutung angewendet. Siehe seinen Artikel, auf den sich auch die tagesschau bezieht:  (nicht signierter Beitrag von Gnu1742 (Diskussion | Beiträge) 10:25, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Reha 

message: Sollte den jüngsten Ereignissen Rechnung getragen werden? 
Beispielsweise könnte man erwähnen, daß über die Beteiligung Klars am Attentat auf Generalbundesanwalt Buback zur Zeit diskutiert wird.
Auch die Befürwortung der Begnadigung im Falle seiner Nichtbeteiligung durch Bubacks Sohn könnte erwähnt werden, so wie dies schon im Artikel Siegfried Buback der Fall ist. (nicht signierter Beitrag von Gulp68 (Diskussion | Beiträge) 22:28, 18. Apr. 2007 (CET)
thread_title:  Jüngste Ereignisse 

message: Sollte der Baustein nicht mal raus? (Oder der Artikel wieder editierbar werden.) 213.39.152.39 13:10, 28. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Neuigkeiten Baustein und seit 5 Tagen keine Änderung ... 

message: Inwieweit ist dieser Passus " und bestätigte die Aussage der ehemaligen RAF-Angehörigen Verena Becker gegenüber dem Verfassungsschutz, dass Stefan Wisniewski vom Soziussitz eines Motorrads die tödlichen Schüsse auf den Generalbundesanwalt abgegeben habe. " zweifelsfrei belegt ??? --ErzPoet 10:45, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Verena Becker 

message: Hey Leute ! Ich brauche ein paar Infos über Christian Klar . Am besten eine Biographie (nicht signierter Beitrag von 62.226.112.109 (Diskussion | Beiträge) 09:23, 16. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Kann das hier mal bitte jemand in die unvergessenen Wikipedia-Brüller aufnehmen? Das MUSS ein fake sein :D Quadricarinatus 01:37, 23. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Christian Klar 

message: Hallo,
ich würde den Tippfehler
"nachdem er ihn im 22. November 2001" korrigieren. Richtig natürlich "nachdem er ihn am 22. November 2001".
Danke! (nicht signierter Beitrag von 85.177.172.150 (Diskussion | Beiträge) 21:00, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Tippfehler korrigieren 

message: Personen, welche nicht im öffentlichen Interesse stehen, sollten nicht namentlich genannt werden. Beim Vater sowie den Geschwistern wurde dieser Grundsatz berücksichtigt; nicht jedoch bei der Mutter.  --91.75.43.120 20:42, 20. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Privatssphäre nicht-öffentlicher Personen