Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Pluralweiterleitungen

message: Wenn niemand formale oder andere Mängel findet, startet das MB am 15.09.2010. Ne discere cessa! Besuch mich!   Kinderseiten 19:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

message: Im Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen wurde recht ähnlich argumentiert (in beide Seiten). Vielleicht sollte ein kurzer Hinweis eingefügt werden? --Studmult 14:05, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf Frauenberufe 

message: Dieser Abstimmungspunkt sollte umbenannt werden. Denn das ist ja gerade die strittige Frage: Sind solche Weiterleitungen unnötig oder nicht. Die, die sie für unnötig halten, wollen sie löschen, die anderen behalten. Aber die wirklich "unnötigen" Weiterleitungen muss man natürlich sowieso löschen, weil sie eben unnötig sind. 92.105.189.237 14:51, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Welche Formulierung fändest du besser? Ne discere cessa! Besuch mich!   Kinderseiten 10:17, 13. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  "Unnötige WL löschen" 

message: Im kürzlich erfolgreich durchgeführten Meinungsbild zur Weiterleitungs-Thematik Weibliche Berufsbezeichnungen hatte sich die Option durchgesetzt, die dort behandelten Weiterleitungen für "zulässig" zu erklären. Nicht gerade für "erwünscht", aber eben "zulässig". Eine solche Option fehlt mir hier. "Erwünscht" hat etwas Drängendes an sich und würde wohl dafür sorgen, dass in Zukunft bei jedem neuen Artikel, für den auch ein Plural möglich ist, eine solche Weiterleitung angelegt würde. "Zulässig" ist lockerer - man kann eben eine anlegen, wenn man findet, dass sich die Weiterleitung aufdrängt, und gelöscht wird dann nicht, ist aber nicht dazu angehalten.
Die Option "Duldung" finde ich übrigens sehr streitfördernd formuliert. Die Überschrift klingt tolerant, die Ausformulierung ist es nicht und dazu recht unklar: "Status Quo. Pluralweiterleitungen, die vor Ende des MB erstellt wurden, bleiben. Die Neuanlage von Pluralweiterleitungen ist jedoch nicht erwünscht. Einzelfallentscheidungen sind weiterhin zulässig." Erstens ist das nicht der Status Quo. Denn nach der bestehenden Regelung kann man nicht sagen, dass "die Neuanlage von Pluralweiterleitungen nicht erwünscht" sei. Vielmehr erlaubt die bestehende Regelung solche Weiterleitungen "wenn die betreffenden Wörter besonders oft im Plural gebraucht werden ... oder für Wörter mit einer ungewohnten Pluralform, bei der die Singularform nicht offensichtlich ist"; nach dem Wortlaut des Vorschlags wären auch solche Weiterleitungen nicht mehr generell erlaubt, sondern ein Fall für "Einzelfallentscheidungen". Die sehr strenge Formulierung "Die Neuanlage von Pluralweiterleitungen ist jedoch nicht erwünscht." lässt dazu im Unklaren, in welchen Fällen, unter welchen Bedingungen denn "Einzelfallentscheidungen" noch zulässig sein sollen. Gestumblindi 23:51, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nun, der Status Quo ist, dass es nur Einzelfallentscheidungen gibt. Die momentan gültige Formulierung "häufig verwendet" ist zu dehnbar. Der erste sagt: "Wird häufig gebraucht" und der nächste kommt und löscht es mit der Begründung "unnötig". Die Formulierungen mit Duldung und zulässig, schreibe ich noch etwas um. Ne discere cessa! Besuch mich!   Kinderseiten 13:07, 11. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Besser "zulässig" als "erwünscht" 

message: Vögel, Bären, Fische sind keine Pluralweiterleitungen, sondern eigenständige Artikel in der biol. Systematik. Wer sich bei einer Pro-Stimme auf diese Beispiele bezieht, irrt offensichtlich ganz gewaltig. --h-stt !? 09:28, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sicher sind das eigenständige Artikel (siehe einen Abschnitt weiter oben). Aber warum sollte es keine Pluralweiterleitungen für andere Artikel geben? Schließlich sind die Weiterleitungen nur Hilfestellungen und sollten keiner enggefassten Relevanz unterliegen. Diese "Relevanzkriterien bei Weiterleitungen sind für mich unnötige Regelmacherei. Dieses MB dient dazu, diese Regelmacherei zu minimieren, indem sie mehr Spielraum lässt. Ne discere cessa! Besuch mich!   Kinderseiten 09:32, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Richtig, das sind keine Weiterleitungen, sondern es sind vollständige Lemmata. Sie zeigen aber sehr schön, wie künstlich es ist, ob man Schlagworte nun in Plural oder in Singular anlegt. Deshalb bin ich eben gerade gegen den Regulierungswahn und dafür, dass das dem Autor überlassen sein soll, ob er nun eine Pluralweiterleitung anlegt oder nicht. Das absolut unbegreiflichste finde ich aber, wenn man bereits bestehende Pluralweiterleitungen löscht. Das ist dann Bürkokratismus pur. --Micha 09:38, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Unbegreiflicherweise glauben aber hier einige, dass es um eine Ausweitung der Bürokratie geht. Die lesen "MB - das heißt sicher neue Regel und das ist Bürokratisch" -> Ablehnung Das zeigt mir, wie (un)genau hier einige lesen. Ne discere cessa! Besuch mich!   Kinderseiten 10:32, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  "Bürokratismus" ist ein beliebtes Totschlagargument und ein Joker in der Wikipedia. Wenn einem irgendwas nicht passt, kann man gleich mal "bürokratisch" hinter die Unterschrift schreiben und glaubt dann, die Meinung zu welchem MB oder Umfrage auch immer, gleich genügend begründet zu haben. ... Nur Bürokratenwahlen gehen ganz unbürokratisch über die Bühne. :-) --Micha 11:40, 15. Sep. 2010 (CEST)

text: Nicht wirklich: Fische ist etwas völlig anderes als Fisch und in der Biologie ist die Pluralform der einzig zulässige Begriff. Das ist keine künstliche Entscheidung zwischen Singular und Plural. Deshalb ist das Beispiel ja so völlig daneben. --h-stt !? 22:24, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  So, inwiefern ist Fisch was anderes als Fische? Übrigens hat sich das traditionellerweise mal eingebürgert, dass in der Biologie die Pluralform in Lexika verwendet wird. Das kommt übrigens davon, dass das Taxon ebenfalls eine Pluralform darstellt. Bsp. Theraphosidae (Einzahl Theraphosida) für Vogelspinnen. Aber das müsste eben nicht sein und deshalb ist es künstlich. Wir haben hier aber die technischen Möglichkeiten beide Dinge problemlos als Schlagworte zu führen. Bei gedruckten Lexika ist das aber nicht der Fall, denn dass Oliven auf Olive verweist, was gerade vorher steht, wäre ja blödsinning. Andere synonyme Schlagworte werden mit → gekennzeichnet und bedeuten eben einen Verweis. Es macht aber nun keinen Sinn Weiterleitungen wie Verweise in gedruckten Lexika zu verwenden.  Weiterleitungen sind eine technische Lösung, damit man von einer bestimmten Schreibweise trotzdem auf den Artikel kommt. Ich verstehe nicht, wie man damit ernsthaft ein Problem daraus machen kann, wenn jemand eine Pluralweiterleitung auf ein Singularlemma anlegt. Auch wenn die Pluralweiterleitung nur in jedem 100 Fall aufgerurfen wird, so tut ihre Existenz ja niemanden weh. Es vereinfacht aber ziemlich unkompliziert die Auffindbarkeit der Artikel. --Micha 22:51, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist aber keine Regel, die wir gemacht haben, sondern wir bilden da die Realität (speziell den Sprachgebrauch der Fachwissenschaft) ab. Darum ist es als Beispiel in der umseitigen Diskussion wirklich nicht passennd. --h-stt !? 10:42, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich finde es aber passend. Es zeigt auf, dass vieles nämlich bloss Tradition ist und nicht irgendwie als Gesetz festgeschrieben wurde, dass man das machen muss. Ähnlich wie das auch beim genealogische Kreuzzeichen der Fall ist. Wir müssen nicht Seriösität erkaufen, in dem wir nur brav nachahmen, wie es bisher die Lexika machten. Und das halte ich eben für ein Problem der deutschen Wikipedia. Da will man auf alle Fälle nur nicht zum Brockhaus abfallen und möglichst auf das gleiche Niveau kommen. Dabei haben wir den längst in etlichen Bereichen abgehängt. Es wäre also an der Zeit, dass wir da selbst Standards setzen. --Micha 13:13, 16. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Beispiele Vögel, Bären, Fische 

message: Zum Verständnis: Wie soll denn die 2. inhaltliche Option funktionieren? Wenn ein Artikel gelöscht ist, gibt es wohl keine Aufrufstatistik mehr:  (gelöscht am 2010-09-04). Erstmal auf Verdacht anlegen und dann löschen, wenn doch nicht so toll? ;) Viele Grüße --Saibo (Δ) 11:35, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja. Es geht in der Hauptsache darum, höhere Kriterien fürs Löschen zu schaffen. Momentan liegt es im Ermessen des Admins und das ist zu willkürlich. Mithilfe der Aufrufstatistik könnte man (wenn man für diese Option ist) belegen, dass die WL häufig genutzt wird und somit wichtig ist. Aber ich glaube sowieso nicht, dass sich viele dafür entscheiden. Ne discere cessa! Besuch mich!   Kinderseiten 11:40, 15. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  2. inhaltliche Option - technisch möglich? 

message: Sicher gibt es Einzelfälle in denen die Suchfunktion versagt, in der Regel findet die Suchfunktion aber auch die richtigen Artikel auch bei Pluraleingabe. Wenn soetwas passiert muß man im Einzelfall eine Lösung finden, notfalls mit IAR. Eine Pluralweiterleitung kann jedoch leicht gleichlautende Begriffe übergehen, gerade wenn diese erst nach der Plural-WL erstellt werden. Weiterleitungen können die Suchfunktion entlasten, aber wenn der Leser gar nicht den Singular sucht, muss eine neue Suche gestartet werden. Sie müssen auch von Hand angelegt und gewartet werden. --Diwas 23:14, 18. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Pluralweiterleitungen sind nur scheinbar kostenlos und vorteilhaft 

message: Auswertung                            	Stimmen	Prozent
Akzeptanz                             	156155 	100,0 %
Ich nehme das Meinungsbild an         	82 81  	52,5 % 52,3 %
Ich lehne das Meinungsbild ab         	74     	47,5 % 47,7 %
Inhaltlich (gemäß Stimmabgabe)        	147 146	100,0 %
Pluralweiterleitungen sind zulässig   	69 68  	46,9 % 46,6 %
zulässig abhängig vom Aufrufverhältnis	10     	6,8 %
Status Quo                            	52     	35,4 % 35,6 %
Enthaltung / andere Lösung            	16     	10,9 % 11,0 %
Enthaltungen                          	keine  	ohne Wertung
Inhaltlich (gemäß Kommentaren)        	147 146	100,0 %
folgt noch, ist kompliziert           	       	
--Geitost 11:05, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nun, da der Status quo ja ist, dass Pluralweiterleitungen in gewissen sinnvollen Fällen zulässig sind, lässt sich aus den Stimmen schon ableiten, dass solche Weiterleitungen zumindest in gewissen Grenzen akzeptiert sind. Völlig gegen Pluralweiterleitungen ist wohl kaum jemand. Ich würde also daraus den Schluss ziehen: man kann auf jeden Fall mindestens weitermachen wie bisher und sollte neu angelegte Weiterleitungen im Zweifelsfall eher stehen lassen. Gestumblindi 12:38, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: +1. Das fände ich jedenfalls auch sehr sinnvoll. Klingt auch nach einer guten Kompromisslösung und auch dem Willen der hier Abstimmenden, insbesondere da es ja auch in der generell zulässigen Option nicht darum gehen sollte, flächendeckend alle möglichen Weiterleitungen anzulegen, sondern eher darum, dass nicht unsinnige Weiterleitungen nicht standardmäßig gelöscht werden. Kannst du das in eine Kurzform für die Auswertung bringen und diese dann als Ergebnis einfügen oder gibt es dazu noch Gegenstimmen? --Geitost 13:00, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: +1 und nochmal sorry für den Murks, der größtenteil auf meinem Mist gewachsen ist.  Ne discere cessa! Besuch mich!   Kinderseiten 18:48, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Ist zwar hier eigentlich der falsche Ort, aber wenn schon von Kompromiss gesprochen wird: Ich fände eine Kompromisslösung auch sinnvoll, allerdings kommt mir in dieser ganzen Sache die Frage zu kurz: Wohin soll ein Plural weiterleiten? Bei den bisherigen sehr engen Ausnahmefällen wird es in der Regel der Singular oder eine Begriffsklärungsseite sein. Werden aber auch Plurale die häufig aber nicht besonders häufig sind (wo auch immer jeder individuell da die Grenze zieht) weitergeleitet, dann muss dies ja nicht zwangsläufig der Singular sein, es könnte eine Liste oder ein ähnlicher Artikel sein der neben dem Singular existiert. Wer ein Plural eingibt könnte eher sogar die Kategorie suchen. In der Regel findet die Suchfunktion den Singular bei den ersten Suchergebnissen, aber auch andere Artikel zum Thema, Listen, Artikel zu verschiedenen Arten des Singulars, Homonyme zum Plural und die Möglichkeit nach Kategorien zu suchen. Beispiele aus dem MB zeigten schon, dass oft Begriffsklärungsseiten nötig werden, wenn statt standardmäßig Suchfunktion eine Plural-Seite angelegt wird. Wenn also auf der Hilfeseite Pluralweiterleitungen von lediglich häufigen Pluralen behandelt werden, sollten diese Punkte dem unbedarften Leser bekanntgemacht werden, bevor er dann beginnt die Wikipedia zu verbessern indem er Plural-WL anlegt. Dies beugt dann späteren Diskussionen ein wenig vor.--Diwas 19:53, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn unklar ist, wohin weitergeleitet werden sollte, dann sollte man keine WL einrichten. Aber Plural-WLen sollten normalerweise auf das Singular leiten, denke ich. -- Perrak (Disk) 19:40, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: +1 ein pragmatischer Kompromiss ist doch das Beste. Vielleicht - sofern keine Gegenstimmen mehr kommen - ergänzt noch jemand etwas passendes am geeigneten Ort (Hilfe:Weiterleitungen oder wo?), dass klargestellt ist, dass das flächendeckende Anlegen unerwünscht ist und die Priorität bei sinnvollen WLs liegen sollte, also Reihenfolge ungefähr "Plural ist verbreitet in der Fachliteratur", "Häufigkeit der Verwendung allgemein", ... Was fehlt noch? --smax 22:14, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Auswertung 2 

message: Tabelle hier schlecht möglich, den Versuch hab ich erst mal gekippt
nach Optionen sortiert:
;generell zulässig
* Pluralweiterleitungen sind generell zulässig (außer selten verwendeten Pluralen): 69 68
;Status Quo
* Status Quo, wie im MB definiert inkl. einiger, die explizit die Beibehaltung der bisherigen Regelung wünschen und nicht wie im MB definiert: 52
;abhängig vom Aufrufverhältnis
* zulässig abhängig vom Aufrufverhältnis (1:4): 7
* zulässig abhängig vom Aufrufverhältnis (Plural 1 : 9 Singular): 1
* Stimme als Ersatz für die nicht vorhandene Option für eine Beibehaltung der bisherigen Regelung und unter Berücksichtigung der zwischenzeitlich eingeführten notwendigen einfachen Mehrheit für eine Option: 3
;Enthaltung/andere Lösung
* Generell Plurale zulassen (auch mit großflächigen Anlegungen): 1
* tatsächlicher Status quo / Beibehaltung der alten Regelung: 8
* ich mach es so wie immer schon (entspricht wohl der bisherigen Regelung): 1
* Suchmaschine schlauer machen (also auch keine weiteren Pluralweiterleitungen): 1
* Gar keine Pluralformen (stimmt der Stimme zu, die Suchmaschine schlauer zu machen): 1
* Enthaltung / andere Lösung (ohne Kommentar, was gemeint ist, steht aber unter 7 Stimmen explizit zur bisherigen Regelung, könnte also ebenfalls als Stimme für einen echten Status quo aufgefasst werden): 1 (unklare Stimme)
* in der Sache indifferent (Enthaltung?): 3
;Enthaltungen
*Enthaltungen: keine
Wenn man hier die Stimmen zusammenrechnet, die für einen wie auch immer definierten Status quo sind oder noch strengere Regelungen (gar keine Pluralweiterleitungen mehr, Verhältnis 10:1, Verhinderung des Durchkommens einer der aufgeführten Optionen) wünschen, ergibt das (die oben fett markierten Stimmen werden hier zusammengerechnet)
* 52 + 3 + 8 + 1 + 1 + 1 (+ 1? ohne Kommentar) = 66–67 Stimmen, die den Status quo beibehalten wollen oder in diese Richtung gehen
gegenüber
* 69 68 + 1 + 1 (im Verhältnis 1 (Pl.):9 (Sg.) weitgehend Plurale erlauben)= 71 70 Stimmen für weitgehend zulässige Pluralformen
und
* 6 Stimmen für Plurale ab dem Verhältnis 1:4 (Plural 1 : Singular 4)
Man kann nicht behaupten, dass damit die Stimmen für generell zulässige Pluralweiterleitungen deutlich gewonnen hätten. Insofern kann ich keinen deutlichen Auftrag erkennen, dass man den Status quo ändern solle. Vielleicht wäre es bei diesem knappen Stand gut, wenn man sich pragmatisch auf eine Kompromisslösung einigen würde, statt eine der beiden Hauptseiten unter den Tisch auszuwerten. Im Prinzip ist die 3. Lösung 1:4 ja so was wie ein Kompromiss der beiden Seiten, vielleicht kann man sich einfach in Zukunft an so was orientieren, ohne dieses absolute Verhältnis zugrunde zu legen, da diese 6 Stimmen im Prinzip das Zünglein an der Waage darstellen und ein Median womöglich hier für die Auswertung besser gewesen wäre, damit man nicht fast die Hälfte der Stimmen einfach einer anderen Option unterbuttert. --Geitost 11:40, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nun, da der Status quo ja ist, dass Pluralweiterleitungen in gewissen sinnvollen Fällen zulässig sind, lässt sich aus den Stimmen schon ableiten, dass solche Weiterleitungen zumindest in gewissen Grenzen akzeptiert sind. Völlig gegen Pluralweiterleitungen ist wohl kaum jemand. Ich würde also daraus den Schluss ziehen: man kann auf jeden Fall mindestens weitermachen wie bisher und sollte neu angelegte Weiterleitungen im Zweifelsfall eher stehen lassen. Gestumblindi 12:38, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: +1. Das fände ich jedenfalls auch sehr sinnvoll. Klingt auch nach einer guten Kompromisslösung und auch dem Willen der hier Abstimmenden, insbesondere da es ja auch in der generell zulässigen Option nicht darum gehen sollte, flächendeckend alle möglichen Weiterleitungen anzulegen, sondern eher darum, dass nicht unsinnige Weiterleitungen nicht standardmäßig gelöscht werden. Kannst du das in eine Kurzform für die Auswertung bringen und diese dann als Ergebnis einfügen oder gibt es dazu noch Gegenstimmen? --Geitost 13:00, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: +1 und nochmal sorry für den Murks, der größtenteil auf meinem Mist gewachsen ist.  Ne discere cessa! Besuch mich!   Kinderseiten 18:48, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Ist zwar hier eigentlich der falsche Ort, aber wenn schon von Kompromiss gesprochen wird: Ich fände eine Kompromisslösung auch sinnvoll, allerdings kommt mir in dieser ganzen Sache die Frage zu kurz: Wohin soll ein Plural weiterleiten? Bei den bisherigen sehr engen Ausnahmefällen wird es in der Regel der Singular oder eine Begriffsklärungsseite sein. Werden aber auch Plurale die häufig aber nicht besonders häufig sind (wo auch immer jeder individuell da die Grenze zieht) weitergeleitet, dann muss dies ja nicht zwangsläufig der Singular sein, es könnte eine Liste oder ein ähnlicher Artikel sein der neben dem Singular existiert. Wer ein Plural eingibt könnte eher sogar die Kategorie suchen. In der Regel findet die Suchfunktion den Singular bei den ersten Suchergebnissen, aber auch andere Artikel zum Thema, Listen, Artikel zu verschiedenen Arten des Singulars, Homonyme zum Plural und die Möglichkeit nach Kategorien zu suchen. Beispiele aus dem MB zeigten schon, dass oft Begriffsklärungsseiten nötig werden, wenn statt standardmäßig Suchfunktion eine Plural-Seite angelegt wird. Wenn also auf der Hilfeseite Pluralweiterleitungen von lediglich häufigen Pluralen behandelt werden, sollten diese Punkte dem unbedarften Leser bekanntgemacht werden, bevor er dann beginnt die Wikipedia zu verbessern indem er Plural-WL anlegt. Dies beugt dann späteren Diskussionen ein wenig vor.--Diwas 19:53, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn unklar ist, wohin weitergeleitet werden sollte, dann sollte man keine WL einrichten. Aber Plural-WLen sollten normalerweise auf das Singular leiten, denke ich. -- Perrak (Disk) 19:40, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: +1 ein pragmatischer Kompromiss ist doch das Beste. Vielleicht - sofern keine Gegenstimmen mehr kommen - ergänzt noch jemand etwas passendes am geeigneten Ort (Hilfe:Weiterleitungen oder wo?), dass klargestellt ist, dass das flächendeckende Anlegen unerwünscht ist und die Priorität bei sinnvollen WLs liegen sollte, also Reihenfolge ungefähr "Plural ist verbreitet in der Fachliteratur", "Häufigkeit der Verwendung allgemein", ... Was fehlt noch? --smax 22:14, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  inhaltliche Auswertung (nach Kommentaren sortiert)