Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv/3

message: Die Formulierung in Satz zwei "sei nur ein gewöhnlicher Massenmord .... gewesen" bedarf schon einer Präzision. Was ist denn ein gewöhnlicher Massenmord? Sollen wir uns etwa daran gewöhnen? 
Ebenso ist der Satz: "Dies betrifft auch andere Opfer der Nationalsozialisten wie etwa die Roma, die die Holocaustleugner meist nicht ausdrücklich erwähnen." unverständlich. Worauf bezieht sich das satzeröffnende DemonstrativPronomen "Dies" genau? Bitte das Bezugssubstantiv angeben!
Ich schlage folgendes vor: Unter den Begriff der Holokaustleugnung fällt auch das Leugnen des oft expressis verbis nicht mitgenannten, aber trotzdem mitgemeinten Vorhabens und Tuns der sozialdarwinistisch motivierten Nationalsozialisten gegen die Angehörigen der Sinti und Roma, und zwar als Volksgruppe, sowie gegen diejenigen Personen, die von den Nazis als "lebensunwertes Leben" bezeichnet wurden. (Eugenikprogramme)--Brakbekl 15:29, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Müsste jetzt klarer sein. Jesusfreund 23:41, 23. Jan. 2009 (CET)

text: Der Holocaust betraf Menschen, seine Leugnung auch. Welche, steht drin. Deine Verständnisprobleme und komplizierten Assoziationen und um-die-Ecke-Denken sind weitaus unverständlicher als der Artikel. "Erl." bedeutet "erledigt", und das ist es für mich auch. Jesusfreund 14:51, 24. Jan. 2009 (CET)

text: Aha, wahrscheinlich deiner? WP:DU. Jesusfreund 17:33, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  gewöhnlicher Massenmord (erl.) 

message: Das Zitat des NPDlers veranschaulicht, wozu Rechtsextremisten den H. leugnen:
Das Aufdecken dieser „Lüge“ wird als notwendige Voraussetzung dafür empfunden, deutsches Nationalgefühl wieder aufbauen und Kriegsfolgen, z. B. Reparationen und Gebietsverluste, rückgängig machen oder mindestens beenden zu können.
Passt also. Jesusfreund 22:34, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Voigt-Zitat (erl.) 

message: Hi, ist die Liste der Staaten in der Einleitung, in der Holocaustleugnung strafbar ist, abschliessend? Bist du sicher, dass in keinem anderen Land sie auch noch unter Strafe steht? Wenn ja, gehört das ("abschliessend") in den Artikel. Wenn nein, gehören im Sinne einer objektiven Darstellung auch exemplarisch Staaten dazu, die weniger weit als D,CH etc. sind. -- Der Umschattige talk to me 22:47, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hä? Die Info stimmt, und ob man hinter eine Aufzählung "Amen, mehr sind es garantiert nicht" setzen muss, ist wohl Geschmackssache. Wenn du Zweifel hast, mach dich schlau. Jesusfreund 22:50, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nein, es ist nicht Geschmackssache. Es ist ein Riesenunterschied, ob es nur gerade in den 16 aufgezählten Staaten strafbar ist oder ob es in über 100 Staaten strafbar ist und die genannten nur Beispiele sind. Und ein Umkehrschluss "nicht strafbar" ist logischerweise nur möglich, wenn eine abschliessende Positivliste vorhanden ist. Ist sie nicht abschliessend, lautet der Umkehrschluss "in den anderen Ländern wissen wir über die Strafbarkeit nichts", und dieser Umkehrschluss ist ungenau um nicht zu sagen falsch, denn wir wissen ganz genau, dass GB, USA und islam. Staaten die Holocaustleugnung nicht verfolgen (oder sogar fördern...). Und das ist dann eben eine sehr relevante Aussage. -- Der Umschattige talk to me 22:54, 30. Jan. 2009 (CET)

text: Es fehlt einfach eine Ref für die Aufzählung, ich weiß momentan nicht mehr, wo ich die Angabe fand. Dein Zusatz steht sinngemäß weiter unten, aber nicht mit dem unbelegten Punkt "staatliche Förderung", das wurde schonmal von irgendwem hinterfragt und daher entfernt. Es sind einige Medien, die HL in islamischen Ländern verbreiten, die Regierungen stehen jedoch offiziell nicht dahinter. Jesusfreund 23:12, 30. Jan. 2009 (CET)

text: Die Details zu den Staatsgesetzen gegen HL gehören im Extraartikel dazu diskutiert. Richtig ist, dass es nur eine begrenzte Zahl Staaten gibt, die sie direkt verfolgen, und die sind hier gelistet. Das schließt nicht aus, dass HL in weiteren Staaten z.B. als Verleumdung, Beleidigung etc. verfolgt werden kann wie in D früher, aber das ist dann nur bei Privatanzeigen der Fall, nicht von Staats wegen. Jesusfreund 23:21, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: das mit der Förderung durch gewisse Staaten steht im Artikel selbst und er wurde so auch als lesenswert ausgezeichnet, wenn, dann sollte für beides Referenz gefordert werden. Tatsache ist, dass nur eine geringe Anzahl Staaten HL explizit unter Strafe stellen. Die Einleitung suggeriert gegenwärtig aber etwas anderes. Es ist belegt, dass HL u.a. in GB, USA und islam. Staaten nicht explizit unter Strafe steht. Man kann sich drüber streiten, ob das in die Einleitung gehört. Wenn aber eine explizite Aufführung der Staaten, wo HL verboten ist, in der Einleitung steht (ohne aber jeden Hinweis oder Ahnung über Abgeschlossenheit oder nicht), dann gehört im Sinne eines ausgewogenen Artikels auch der Hinweis mit Bsp. rein, wo die HL nicht explizit verboten ist. Ansonsten könnte man die Einleitung auch gleich radikal kürzen: "HL ist in einigen Ländern, darunter D, CH, AUT, explizit unter Strafe gestellt". Und alles andere dann unten im Artikel. -- Der Umschattige talk to me 01:09, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Im Übrigen, wenn wir bei den Referenzen sind: Bei vielen der genannten 16 Staaten mit HL-Straftatbestand fehlt die Referenz. Mit bösem Willen könnte man das also komplett aus dem Artikel werfen. Es wäre ein Leichtes, hier Referenzen zu organisieren, man muss einfach die Norm finden. Die Aussage, es bestünde keine HL-Norm, lässt sich naturgemäss nicht oder nur indirekt referenzieren. -- Der Umschattige talk to me 01:21, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text: ...radikal kürzen: "HL ist in einigen Ländern, darunter D, CH, AUT, explizit unter Strafe gestellt" ist sinngemäß in der Einleitung ausgesagt. Jesusfreund 20:47, 12. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Staaten, die Holocaustleugnung unter Strafe gestellt haben und solche welche nicht (erl.) 

message: Auf die "Protokolle der Weisen von Zion" beruft sich der Bischof der katholischen Piusbruderschaft, Richard Williamson. Während im Januar 2009 seine Exkommunikation aus kirchenrechtlichen Gründen vom Papst Benedikt XVI. aufgehoben wurde, schockierte er die katholische Welt mit der öffentlichen provokativen Unterstützung einiger Thesen der Holocaust-Leugner. Diese Position vertritt er schon in seinen Predigten seit 1989, die von der Piusbruderschaft jahrelang verbreitet wurden. Darin entwickelt er eine „originelle“ Version der Verschwörungtheorie und stützt sich explizit auf die "Protokolle der Weisen von Zion", von denen er schreibt, "Gott habe sie in die Hände der Menschen gegeben". </ref> In diesem zitierten Dokument vom Mai 2000 entwickelte er ausführlich seine Version der Weltgeschichte im 20.Jahrhundert. Die „geheime Weltregierung“, nachdem sie in seiner Erzählung die Russische Revolution bewerkstelligt hatte, habe Stalin bestrafen wollen, weil er mit der Verfolgung der internationalistischen Trotzkisten und seinem russisch-nationalen Kommunismus den Internationalismus der Revolution verraten habe. Darum hätten die "heimlichen Herrscher der Welt" Adolf Hitler finanziert, um ihn gegen das ungehorsame Rußland einzusetzen. Als jedoch Hitler nach der Machtergreifung den Gehorsam verweigerte und auf eigene Rechnung gearbeitet habe, sei ein Vertreter der Weltregierung an Stalin herangetreten. (Williamson erwähnt ein geheimes, ihm bekanntes Dokument, nach dem dieser Emissär der Altbolschewik Christian Rakowski gewesen sei. (In der realen Geschichte wurde Rakowski in der Grossen Säuberung angeklagt, im Moskauer Prozess gegen Rykow, Bucharin und andere verurteilt und 1941 liquidiert.) Am 25.Januar 1938 sei Stalin durch ihn das Angebot unterbreitet worden, Hitler mit einem Nichtangriffspakt in die Falle zu locken. Durch die scheinbare Einigung mit den Sowjets würden die Nazis verleitet, einen Weltkrieg anzuzetteln, den sie dann durch Stalins Kriegsteilnahme verlieren würden. Als Lohn sollte dem Sowjetdiktator unbegrenzte Hilfe im späteren Endkampf gegen Hitler zuteil werden. Als sofortige Vergütung für den Nichtangriffspakt würde er die Hälfte des katholischen Polen übernehmen können. Nach Williamsons Verschwörungskonzept sieht die geheime Weltregierung als ihren schlimmsten Feind, bei der Aufgabe, den Atheismus universal durchzusetzen, die katholische Kirche an.
- Eine große Lichterscheinung der hl. Jungfrau von Fatima sei in eben jener Januarnacht 1938 [zitiert auch bei: http://www.fsspx.info/mbonline/pdf/mb-2008-1.pdf, S. 32f.]</ref> über Westeuropa und Amerika sichtbar gewesen, aber die Welt habe die Bedeutung der Erscheinung nicht erkannt. Die Jungfrau Maria wollte damit wie schon in ihrer zweiten Fatimaprophezeiung die Welt vor dem zweiten Weltkrieg warnen.   
- In der Folge geschah nach den Worten des Bischofs alles nach dem geheimen Plan. Polen wurde geteilt, Hitler begann den Krieg - und verlor ihn schließlich gegen die Koalition Stalins mit den westlichen Geldmächten. Stalin erhielt zwar nicht ganz Europa, aber immerhin die Hälfte, darunter vor allem das ganze (katholische) Polen. Der kommunistische Atheismus breitete sich über die gesamte Welt aus, sogar in die USA, die zwar scheinbar den Kommunismus bekämpften, aber in Wahrheit nach der Überzeugung des in Argentinien residierenden Bischofs, ein kommunistisches Land wurden. In Rundbriefen und Ansprachen hat Williamson auch die Verbreitung von Homosexualität, Lesbentum, öffentliche Schamlosigkeit und die Kulturdestruktion durch die edien auf die Vorgaben der Strategie der „Weisen von Zion“, dargelegt in den Protokollen zurückgeführt. Seine Leugnung der Gaskammern ist schon in Predigten von 1989 formuliert: "There was not one Jew killed in the gas chambers. It was all lies, lies, lies. The Jews created the Holocaust so we would prostrate ourselves on our knees before them and approve of their new State of Israel.... Jews made up the Holocaust, Protestants get their orders from the devil, and the Vatican has sold its soul to liberalism."    
- </ref>
- Seit dem 11.9. 2001 verficht Williamson verstärkt die These, die jüdisch-freimaurerischen Herrschenden planten den 3. Weltkrieg.   
- </ref>  
- Inzwischen haben sich fast alle Ebenen der katholischen Hierarchie - angefangen von den Leitungen der Piusbruderschaft bis hin zum Papst - zu ausgedehnten Distanzierungen veranlaßt gesehen. </ref> Eine antijüdische, teilweise antisemitische Tendenz läßt sich jedoch schon früh bei Teilen der Piusbruderschaft konstatieren. Auch ihr Gründer, der Erzbischof Marcel Lefebvre beschuldigte in einem Vortrag in Echone am 27. Oktober 1985 die jüdische Loge B'nai Brith, für die Russische Revolution verantwortlich zu sein, und durch ihren Einfluss die Entscheidungen des II. Vatikanischen Konzils in ihrem Sinne entschieden zu haben. Ebenso ist der Amtskollege Williamsons, Bischof Tissier de Malleraise, auch er kirchenrechtlich durch den Papst rehabilitiert, durch judenfeindliche Einlassungen aufgefallen: "Die Juden sind die aktivsten Betreiber der Ankunft des Antichrists". </ref>
Was sagt denn eigentlich das Kanonisches Recht zur Holocaustleugnung? Gibt es da einen passenden Artikel? Giro Diskussion 01:04, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Katholischer Antisemitismus 

message: Das ist doch doppelt gemoppelt, oder? Oder ist damit gemeint dass ein Leugner sagt: "Oh nein, ich leugne nicht!" (Verleugnung des Leugnens)? Aber macht keinen Sinn, denn Sinn des Leugnens ist es ja gerade zu behaupten dass man nicht leugnet. Finde insofern den Begriff hier verwirrend und würde ihn einfach folgendermaßen ersetzen (finde keinen bearbeiten-Button, sonst hätte ich es bereits gemacht)
"Da sie keine Anhaltspunkte für Zweifel daran bietet, bleiben Fälschen, Erfinden, Manipulieren, Umdeuten, selektiv Wahrnehmen, Bestreiten von Beweisen und die allgemeine und teilweise Verleugnung die einzigen verfügbaren Mittel der Holocaustleugner." - S, 2009-02-04 16:28 MEZ
:Du hast recht: "Verleugnen des Leugnens" ist wie minus mal minus, das ergibt plus, also eigentlich dasselbe wie reines leeres Behaupten ohne jegliche Faktenbasis.
:Da man den Holocaust nur wider besseres Wissen als nicht geschehen behaupten kann, muss man leugnen, dass es eindeutige Beweise für den Holocaust gibt. Und man muss zugleich bestreiten, dass diese vorhandenen Beweise Beweise sind. Da man keinerlei Beweise anerkennen kann, weil man beabsichtigt zu leugnen, kann man nicht zugeben, dass der Holocaust bewiesen ist. Also muss man die eigene Absicht zu lügen als Wahrheitssuche, Fälschen als Forschung und Ignorieren als Fakten beachten ausgeben. Man muss also so tun, als ob man begründete Zweifel anmeldet, obwohl die Begründung nur im Leugnen von Beweisen besteht und bestehen kann. Man hat sich also eigentlich schon längst entschieden, keinerlei Beweise anzuerkennen, und tut trotzdem so, als ob man nur danach sucht. Das ist mit "Verleugnen des Leugnens" gemeint. Beispiel:
:Ein "Leuchterreport" streitet schon mit diesem Titel ab, dass er etwas leugnet, während ein Buch mit dem Titel "Auschwitzlüge" die leugnende Absicht gleich erkennen lässt. Jesusfreund 21:10, 7. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Verleugnen des Leugnens (erl.) 

message: So gut der ganze Artikel durchreferenziert ist, so dünn ist die Quellenlage bei den ersten beiden Absätzen (Überblick und Motivation). Im ersten Absatz ist es gerade mal eine Quelle, die nur einen kleinen Teil der gemachten Angaben unterstützt, im zweiten Absatz belegt die Quelle lediglich, dass eine solche Aussage vom NPD-Vorsitzen gemacht wurde. Auch wenn die gemachten Aussagen in der weiterführenden Literatur zu finden sein sollten (habe das jetzt nicht überprüft), so sollte das angesichts der Bedeutung dieses Artikels doch direkt in den Absätzen mit Einzelnachweisen belegt werden (und ich habe keinen Zweifel, dass das möglich ist). Mir geht es hier nicht darum, diese Absätze zu tilgen, sondern sie auf ein sauberes Fundament zu stellen, damit die Aussagen nicht angreifbar sind. Bei jedem anderen Thema würden solche Ausführungen wegen WP:TF gelöscht. --Jogy sprich mit mir  20:12, 8. Feb. 2009 nachgetragen --Jogy sprich mit mir 01:49, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Dieser Einwand ist unsigniert, unspezifisch und zum Teil unberechtigt, weil es sich ja erkennbar um zusammenfassende Überblicksteile handelt. Einzelnachweise sind bei Zitaten immer, ansonsten erst bei konkreten Details erforderlich. Wenn bestimmte Aussagen gleich oben referenziert werden sollen, muss das im einzelnen direkt hier begründet werden. Noch besser ist, sich anhand der angegebenen Literatur schlau zu lesen und die als fehlend empfundenen Belege dann selbsttätig einzufügen. Das offene Wiki soll genau diese Mitarbeit ermöglichen. Jesusfreund 14:20, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Signatur hatte ich vergessen sorry. Dein Einwand ist bezüglich des Überblicks durchaus korrekt, bezüglich der Motivation dagegen nicht. Dies ist keine Übersicht sondern stellt die Grundlage des weiteren dar (ohne Motivation keine Leugnung), außerdem steht darüber auch nichts wesentliches mehr im weiteren Artikel. Und dort muss ich auch nicht spezifisch werden, da gar nichts belegt ist, aber alles belegt sein sollte. Sicher könnte ich mich jetzt tagelang hinsetzen und selber recherchieren, nur dafür fehlt mir wirklich die Zeit und es gibt genügend Baustellen in der WP, die mich brennender interessieren (und zu denen ich auch nicht komme). Mal abgesehen davon gehört es nicht zum Prinzip der WP, unbelegte Abschnitte einzustellen und dann darauf zu hoffen, dass jemand anders die Belege herbeischafft. --Jogy sprich mit mir 01:49, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Bei fehlender Eigenbemühung ist so ein pauschaler Baustein zwecklos. Er schiebt anderen die Last zu, die sie sowieso haben. Wenn er Dritte auf fehlende Quellen aufmerksam machen soll, erreichst du das ebenso durch eine Anfrage hier, die hast du bereits gegeben. (Die Motive der Leugner kannst du z.B. bei Deborah Lipstadt nachlesen. Ihr ganzes Buch "Betrifft: Leugnen des Holocaust" dreht sich darum, spezifische Seitenangaben wären sinnlos und erst bei Einzelnamen und -ereignissen angebracht.)  Jesusfreund 14:47, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Aha, auf Mängel darf man also nur hinweisen, wenn man sie auch selber beseitigt? Das ist eine sehr interessante Theorie... wo läge im konkreten Beispiel das Problem, die von Dir genannte Quelle in einem Einleitungssatz in diesem Abschnitt unterzubringen? --Jogy sprich mit mir 15:48, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Bei fehlender Eigenbemühung ist so ein pauschaler Baustein zwecklos. Wie man da ein Verbot herausdeuten kann, kannst nur du ahnen. Deine Anfrage hier hat wie gesagt schon auf den Mangel aufmerksam gemacht, niemand hat das verboten, vorher nicht und hinter auch nicht. Das Buch ist schon in der Literatur, ohne präzise Angaben was damit belegt werden soll, ist dein Hinweis unbrauchbar. Und Refs einbauen kannst du dann auch selber, sobald du das Buch oder ein anderes besorgt und gelesen hast. (Und bitte keine Widerworte, die nichts mehr mit diesem Seitenzweck zu tun haben.) Jesusfreund 23:00, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Ist anscheinend wirklich zwecklos... --Jogy sprich mit mir 01:10, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Seite nicht, aber deine Kommentare. Jesusfreund 02:50, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Gleichfalls. --Jogy sprich mit mir 01:00, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Quellenbausteine für Teile 1. und 2. (erl.) 

message: In diesem Artikel werden die Pseudo-Argumente der Leugner oft "nur" erwähnt. Hier an direkter Stelle eine Stellungnahme zu diesen "Thesen" zu nehmen würde m.E. dem Artikel guttun. 
Beispielsweise an der Stelle "kleinen Gaskammern seien nicht zu Massenmorden, sondern zur Entlausung von Häftlingskleidern verwendet worden (Stäglich).". Hier der Hinweis auf Zyklon_B#Verwendung_in_Konzentrationslagern, dass Zyklon-B ÜBERWIEGEND zur Entlausung, aber AUCH zum Massenmord eingesetzt wurde.
::(erledigt) Man könnte auch das Kapitel "Ausmaß" mit einer Einleitung beginnen wie "Die wirklichen Opferzahlen wurden u.a. anhand von erhaltenen Dokumenten, Zeugenaussagen und Volkszählungen ermittelt. Eine Mindestopferzahl von 5,6 Millionen  gilt als historisch unanfechtbar, eine höhere Opferzahl gilt als sehr wahrscheinlich. Eine gänginge Methode der HLs, die Opferzahlen kleinzureden, besteht im systematischen Ausser-Acht-Lassen solcher Quellen bzw. darin, bestimmte Dokumente als «vollständig»  zu werten." Das kann aber bestimmt jemand besser formulieren.
-Kenny82 22:10, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Bitte Signatur nachreichen. Jesusfreund 22:16, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Der Artikel bietet einen Überblick über Methoden und Aktivitäten der Leugner und widerlegt vor allem das Hauptargument der angeblich fehlenden Vernichtungspläne des NS-Regimes. Andere Widerlegungen sind hier als Spezialartikel verlinkt, u.a. Opferzahlen in Auschwitz, Leuchterreport, Rudolfgutachten usw. Das hat den Vorteil, die Widerlegung punktgenau und ausführlich darstellen zu können. Jesusfreund 01:34, 15. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  scharfe und gut platzierte Gegenargumente (erl.) 

message: Dabei wird gegen gesichertes historisches Tatsachenwissen[...]
Kann mir mal jemand bitte die Beweise zeigen? Natürlich wissen wir ALLE (sogar die Leugner) dass es passiert ist. Aber Beweise gibt es doch soweit ich weiß keine, oder?--91.11.2.172 20:26, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Hmmmm.... Ich halte Massengräber durchaus für Beweise. --Benutzer:Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 20:39, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ist mit Holocaust die Massenvernichtung oder spezifisch die Vergasung gemeint? Weil mein Geschichtslehrer meinte für die Vergasungen gäbe es keine Beweise o.O Also hat er gesagt nicht ich. --91.11.2.172 20:41, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, Holocaust ist allgemein der Massenmord an den Juden zu Zeiten des NS-Regimes. Den Geschichtslehrer am besten gleich anzeigen, leugnen der Fakten = Holocaustleugnung. --Benutzer:Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 20:47, 21. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Sicher? (erl.) 

message: Da wir ja seit längerem den Unterartikel Gesetze gegen Holocaustleugnung haben, bietet es sich an, den Teil "Strafverfolgung" hier von den Infos zu diesen Gesetzen komplett zu entlasten und nur über deren Anwendung zu berichten. Das kann man dann m.E. auch direkt in den ohnehin vorhandenen Länderteilen tun; damit erübrigt man Redundanzen (z.B. muss man dann nicht in getrennten Teilen über Irving und seine Prozesse berichten). Das heißt also, den Teil "Strafverfolgung" aufzulösen. 
Meinungen? Jesusfreund 20:20, 12. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Struktur 

message: Im Text heißt es: "Obwohl die meisten Holocaustleugner die Zeit des Nationalsozialismus nicht selbst erlebt haben, dienen Leugnung und Relativierung des Holocaust meist dazu, den Nationalsozialismus zu rehabilitieren und ähnliche Ideologien und Gesellschaftsmodelle politisch akzeptabel zu machen." Behauptet wird also, Bestreiten und Relativieren der Massenvernichtung habe als Hauptmotiv (meistens) die Rehabilitierung des Nationalsozialismus. Diese These ist durch geeignet Quellen zu erhärten, ansonsten ist sie Theoriefindung. Dass Leute wie Fred A. Leuchter, der den Holocaust per Gaskammer explizit bezweifelt als Beweggrund eine Rehabilitierung der Scheißnazis im Sinne haben, wäre zu erhärten. (IMHO ist es höchst unwahrscheinlich, dass Leuchter vergleichbar tickt wie etwas Werner Naumann, bei dem sich tatsächlich Belege für Rehabilitierungsversuche finden lassen.) --Datenschleuderer 11:16, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Wozu dient sie? 

message: In diesem Abschnitt fehlen eindeutig Quellen und Beweise! --Xarioti 22:23, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ergänzt. --Papphase 23:18, 30. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Türkei 

message: Was soll der Quatsch? Kindersicherung des NRW-Innenministeriums? Der Holocaust wird wohl vermutlich eher nicht im Lemma Holocaustleugnung geleugnet werden, da gibt es WESENTLICH anfaelligerere Artikel. Ansonsten: Waere Holocaustleugnung besser wenn es nicht in der BRD unter Strafe stuende? Fossa?! ± 02:10, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: der hinweis auf mögliche strafverfolgung auch bei internet-aktionen ist sinnvoll zur "abschreckung". er genügt aber wohl hier auf der diskussionsseite. --Jwollbold 11:36, 2. Dez. 2009 (CET)

text: Was ist denn los mit dir? Hoffentlich geht das nach deiner dreitägigen Sperre etwas freundlicher zu... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:41, 2. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Disclaimer 

message: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaustleugnung&diff=prev&oldid=68343581
Wer so klug ist zu wissen, dass Vernichtungslager ein terminus technicus ist, würde auch ganz ohne Link auskommen, sondern könnte die Suchbox benutzen, dann müsste derjenige auch nicht hoch scrollen. Die entsprechende Bemerkung zu "Augen auf" verkneife ich mir gerade noch. -- pistazienfresser 10:09, 23. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  2. Link auf [[Vernichtungslager]] 

message: zu
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaustleugnung&action=historysubmit&diff=68609386&oldid=68519695
und
Benedikt Rohrßen: Von der "Anreizung zum Klassenkampf" zur "Volksverhetzung" (§ 130 StGB) : Reformdiskussion und Gesetzgebung seit dem 19. Jahrhundert, 2009, ISBN 978-3-89949-750-2
Ich denke mal, das Buch wäre wenn dann besser bei "Literatur" im Artikel Volksverhetzung aufgehoben.
Im Übrigen verstehe ich generell nicht ganz, ob überhaupt oder ein sinnvolles Konzept zu dem Abschnitt Literatur verfolgt wird:
Sollen das Literaturempfehlungen sein oder die wichtigsten verwendeten gedruckten Materialien wiedergeben oder was?
Wieso schreiben immer wieder Leute Bücher unter Literatur, die nirgends in den (vielen) Fußnoten der jeweiligen Artikel auftauchen?
-- pistazienfresser 15:33, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hat sich mit Peter Putzers promptem Revert schon erledigt, danke. Buch ist bei Volksverhetzung#Literatur richtig. Jesusfreund 15:42, 30. Dez. 2009 (CET)

text: Literatur ist weiterführende Literatur zum Thema. Dies kann für den Artikel verwendet worden sein, muß es aber nicht. Laut Richtlinie sollte man in so einem Fall kennzeichen, welche Literatur für die Artikelerstellung verwendet wurde (was ich persönlich jetzt aber nicht so wichtig finde, strittige Details brauchen sowieso Einzelnachweise). Das Buch gehörte aber natürlich nicht hierher, da sind wir uns wohl (bis auf den Einsteller) alle einig. --pep. 21:27, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Danke. Wieder was gelernt, siehe: Wikipedia:Belege#Literatur, Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Literaturhinweise_und_Belege. Ich frage mich allerdings, wie viele W-Autoren tatsächlich so verfahren bzw. warum mir teilweise wiederholte Einzelnachweise/Fußnoten weggelöscht wurden oder warum mich manche Autoren kritisieren, wenn ich mehrere Edits mache, um jeweils verwendete Literatur (sonstige Quellen im weiteren Sinne) in die Zusammenfassungszeile schreibe...-- pistazienfresser 22:02, 30. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Von der "Anreizung zum Klassenkampf" zur "Volksverhetzung" (§ 130 StGB) 

message: sollte man das wort "Holocaust Referenz" im text nicht mit http://www.h-ref.de/ verlinken? (weiter unten bei den links ist dieser link bereits enthalten) aber andere worte im text sind ja auch verlinkt, ist mir nur aufgefallen bin kein wikipedia profi.
gruss
stefano (nicht signierter Beitrag von 92.205.56.138 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  link (erl.) 

message: Nur eine Kleinigkeit: "Im Satz Der Chemiker und Gerichtsgutachter Richard Green wies nach, dass die relativ niedrige Gaskonzentration und das von den Opfern ausgeatmete Kohlendioxyd ..." ist Kohlenstoffdioxid falsch geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 89.246.14.70 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Rechtschreibung (erl.) 

message: Jürgen Graf steht in der Liste der deutschen und schweizer Leugner.--JenniferHailey 22:59, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Stimmt, da er Schweizer ist, habe ich ihn untern mal verlinkt. Unter Deutschland sollte man ihn dann entfernen. --Papphase 23:06, 11. Mär. 2010 (CET)

text: Hab das jetzt umgestellt und dabei noch einige Informationen zur Schweiz ergänzt. --Papphase 11:34, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Jürgen Graf 

message: Gegen Ende seines Lebens verriet er einem Journalisten, den er als „Kameraden“ ansah, in einem Interview:[10]  „Ich will uns entlasten und verteidigen, dann kann ich das nicht mit dem, was wir tatsächlich getan haben. Ich leugne das nicht. Aber jeder Verteidiger, der was zu verteidigen hat, der wird doch nicht das Belastende aufführen.“
:Woher weiß man eigentlich, dass er das wirklich gesagt hat? (nicht signierter Beitrag von 80.141.246.93 (Diskussion | Beiträge) 19:30, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dubiose Quelle. Unbrauchbar.--80.141.183.229 19:39, 27. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Frage zum Geständnis Christophersens 

message: Der Holocaust ist wissenschaftlich zweifelsfrei bewiesen. Die Formulierung ist meiner Meinung nach etwas unglücklich gewählt. Was soll denn "wissenschaftlich zweifelsfrei bewiesen" sein? Im historischen, juristischen, usw. Sinne natürlich bewiesen (da der Begriff hier einfach anders gebraucht wird), aber gerade von "wissenschaftlich bewiesen" zu sprechen, erscheint mir befremdlich. Der Begriff Beweis hat in der Wissenschaftstheorie eine grundsätzlich vom Alltag zu unterscheidende Bedeutung ("Theorie" z. B. auch). Zudem ist zweifelsfrei bewiesen auch irgendwie doppelt gemoppelt. Was meint Ihr? Nh87 13:31, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt so und wir wollen hier Artikel verbessern, das tut man mit sinnvollen Vorschlägen. Deiner gehört eher nicht dazu. Jesusfreund 20:54, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: "Zweifelsfrei bewiesen" klingt wirklich nach Tautologie. Der Holocaust ist wissenschaftlich bewiesen. ist einfach, klar, richtig und klingt nicht so seltsam bemüht. --Glorfindel Goldscheitel 19:59, 27. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Formulierung 

message: Bei Eingabe von Holocaustrelativierung wird man hier her verwiesen. Kann das eine mit dem anderen gleichgesetzt werden? Habe den Artikel nur überlesen, finde aber daß die Relativierung der Leugnung nicht gleich kommt. --188.106.159.242 10:15, 20. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Weiterleitung 

message: zufällig schaue ich gerade hier vorbei. den artikel selbst habe ich nicht angeschaut, nur einen ganz schnellen blick auf die einzelnachweise geworfen. sie erwecken den eindruck, dass von der standardliteratur v.a. lipstadt ausgewertet wurde - was prima ist, aber es gibt auch noch anderes. einen tick genauer habe ich kurz die bibliographie angeschaut. sie sollte überarbeitet werden. "holocaustfakten" ist allein schon sprachlich unschön. populärliteratur kann eher als einzelnachweis angeführt werden, wenn entsprechende debatten im artikel dargestellt werden. ebenso spezialliteratur zu einzelpersonen u.ä. einige wissenschaftliche standardwerke fehlen hingegen (aus dem stegreif zb: atkins 2009, kahn 2004, igounet 2000, zimmerman 2000, vidal-naquet 1994, stern 1993). nicht nur hinsichtlich der erscheinungssprache, sondern auch der behandelten zusammenhänge ist eine verengung auf deutschsprachiges offensichtlich. einige der wichtigsten experten zum thema sind mit keinem einzelnen titel vertreten. ich würde übrigens empfehlen, alphabetisch zu sortieren, dabei zunächst die populären darstellung herauszunehmen und nach den einzelnen literaturangaben ggf. einen neutral formulierten hinweis zu geben, welche art weiterführende information der leser dort erhält. einige titel haben auch nicht eigentlich holocaustleugnung zum thema. wenn man sieht, wieviel energie für kommentare zu ein paar worten zu antisemitischen karikaturen anderswo verfügbar ist, sollte es doch ein leichtes sein, die angesprochenen punkte einmal anzugehen. ca$e 11:35, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Super Ideen und Belege. Dann geh sie doch einfach mal an ;-) Jesusfreund 11:44, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: würde ich gern, aber keine zeit. ich bin, wie gesagt, ja nur zufällig hier gelandet und konzentriere mich lieber auf zentrale artikel im themenbereich philosophie und allenfalls noch religionswissenschaftliches oder ideengeschichtliches im engeren sinn. wenn ich mir demnächst überhaupt etwas größeres vornehme, dann etwas, was schon auf meiner arbeitsliste steht. vielleicht kann man jemand wie schreiben, asthma, holgerjan, gudrunmeyer oder nikola herweg gelegentlich zu einer mitarbeit hier motivieren. ca$e 12:09, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dann beweg sie doch einfach mal, und gibt ihnen deine Kenntnis gleich mit auf den Weg ;-) Jesusfreund 12:14, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: mal sehn. ich habe jetzt ein paar titel umseitig eingetragen, deren literaturverzeichnis im prinzip alles übrige relevante entnehmbar ist, eine auswahlbibliographie verlinke ich gleich noch. ca$e 12:17, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  literatur 

message: "Das wichtigste Medium für Holocaustleugnung ist heute das Internet. Dessen Möglichkeiten haben rechtsextreme Gruppen seit etwa 1988 erkannt und zu nutzen verstanden." - Das passt irgendwie nicht. Sollte das nicht eher 1998 heissen? -- Oliver H. 10:14, 23. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Gemeint war das Usenet, aber auch dann ist 1988 zu ungenau. Jesusfreund 18:42, 8. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Internet (erl.) 

message: In Diskussion:Michael Winkler stehe ich in einem Disput mit einer IP über die Frage, ob ein starkes Reduzieren der Opferzahl bereits Holocaustleugnung darstellt oder nur die Relativierung des Holocaust darstellt. Bin mit dem kontroversen Thema leider nicht mehr so vertraut, vielleicht könnte einer der Experten hier mal vorbeischauen--Antemister 22:33, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Danke an Jesusfreund für die professionelle Unterstützung--Antemister 17:42, 15. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: Was macht den diesen Fall so besonders?Eigentlich ist die Argumentation dieser Holocaustleugner doch nicht großartig anders als die der anderen Spinner.--Weiter Himmel 17:25, 27. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Fall Marco Polo 

message: Begriffsklärung fehlt.
Der Wiki-Beitrag bezieht sich auf die SHOA, den Holocaust der Nationalsozialisten.
Der erste Holocaust des 2. Jhds.:
"Seit dem Völkermord an den Armeniern (1909; 1915-1917; 1919) wurde der Begriff auch für ethnische Vernichtung in der Dimension eines Völkermords verwendet. ... Im 20. Jahrhundert wurden sowohl menschengemachte Geschichts- wie Naturkatastrophen im Englischen als Holocaust bezeichnet, zuerst der Völkermord an den Armeniern in der Türkei, der mit einem Massaker in Adana 1909 seine Schatten vorauswarf. Dazu veröffentlichte der Brite Ducket Ferriman 1913 in London das Buch The Young Turks and the Truth about the Holocaust in Asia Minor during April 1909[4]. Damit nahm der Begriff den Sinn eines auf Totalauslöschung zielenden Verbrechens an." (Wiki) (nicht signierter Beitrag von 188.107.59.7 (Diskussion) 16:12, 21. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Der Begriff "Holocaust" muss hier nicht nochmal erklärt werden, weil er verlinkt ist und dort wie auch unter Holocaust (Begriff) (ebenfalls dort verlinkt) erläutert wird. Und die Leugner, um die es hier geht, leugnen eben tatsächlich diesen Holocaust der Nazis und nicht andere Völkermorde. Für Leugner des Völkermords an den Armeniern gibt es die Bezeichnung und das Lemma Negationismus. Jesusfreund 02:05, 19. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Begriff 

message: ; Hinweis von Benutzer:Ca$e (siehe Archiv 2010) auf "atkins 2009, kahn 2004, igounet 2000, zimmerman 2000, vidal-naquet 1994, stern 1993". Jesusfreund 08:22, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Im Artikel wird zwar erwähnt, dass die H. in einigen Ländern strafbar ist, mehr aber auch nicht. Es wäre interessant, wenn wenigstens für einige Länder, das angedrohte Strafmaß angegeben und in Deutschland der entsprechende StGB-Paragraph §130 verlinkt würde. --Elchgeweih 14:21, 21. Jan. 2011 (CET)
replies: text: das steht im Artikel Gesetze gegen Holocaustleugnung, der in der Einleitung verlinkt ist. --Tinz 14:34, 21. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Rechtliches 

message: Das ist in Deutschland völlig unmöglich, es muss ein Gericht gewesen sein. AFAIK wurde außerdem von W. Berufung eingelegt. --88.67.190.102 12:56, 20. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  "Die Staatsanwaltschaft Regensburg verurteilte Williamson dafür 2010 zu einer Geldstrafe." 

message: Der Begriff "Holocaustleugnung" ist mißverständlich und unscharf. Sachlich richtig ist "Shoa-Leugnung". Zitat: "Der hebräische Begriff Shoa bedeutet Zerstörung und Katastrophe, speziell die Vorbereitung und Ausführung des systematischen Völkermords an etwa zwei Drittel der jüdischen und jüdischstämmigen Bevölkerung Europas." - (Wikipedia) 
Begriff Holocaust: "Seit dem Völkermord an den Armeniern (1909; 1915-1917; 1919) wurde der Begriff auch für ethnische Vernichtung in der Dimension eines Völkermords verwendet. ... Im 20. Jahrhundert wurden sowohl menschengemachte Geschichts- wie Naturkatastrophen im Englischen als Holocaust bezeichnet, zuerst der Völkermord an den Armeniern in der Türkei, der mit einem Massaker in Adana 1909 seine Schatten vorauswarf. Dazu veröffentlichte der Brite Ducket Ferriman 1913 in London das Buch The Young Turks and the Truth about the Holocaust in Asia Minor during April 1909[4]. Damit nahm der Begriff den Sinn eines auf Totalauslöschung zielenden Verbrechens an." (Wikipedia)
"Holocaust" ist ein Sammelbegrif für humane Katastrophen; der Holocaust an den Christen in der Türkei heißt AGHET, der Holocaust an den Juden in Europa heißt SHOA. Zitat: "So etwas wie ein Genozid liegt unserer Gesellschaft fern. Wir werden einen solchen Vorwurf niemals akzeptieren." (Erdogan, türkischer AKP-führer). Demnach kann der wg. islamischer Volksverhetzung einschlägig vorbestrafte Erdogan als einer der bekanntesten Holocaust- (AGHET) Leugner bezeichnet werden. (nicht signierter Beitrag von 188.97.77.191 (Diskussion) 11:01, 24. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Holocaustleugnung - zum Begriff (Shoa, Aghet) 

message: "Das [Schweizer] Bundesgericht versteht unter «Leugnen» nicht ein «blosses Behaupten bzw. Bestreiten wider besseres Wissen.» Es vertritt die Meinung, dass jegliche Leugnung des Holocausts angesichts der Offenkundigkeit dieser historischen Tatsache ein Handeln «wider besseren Wissens» darstellt." (Bundesgericht, Entscheid vom 22.03.2000, 6S.719/1999, Erw. 2e/aa.)  --Virtualiter 17:20, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Diese Information passt unter Gesetze gegen Holocaustleugnung, Länderliste, Schweiz. Kopilot 07:44, 19. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Leugnen (erl.) 

message: Dieser Versionskommentar ist ein Irrtum oder eine Falschbehauptung. Denn das Faseln von einer "Holocaustreligion" ist im Rechtsextremismus meist unmittelbar mit strafbarer Holocaustleugnung verbunden. Es bezieht sich ja gerade auch auf Gerichtsurteile gegen Holocaustleugner, Beispiel:
:Nach dem Vorbild des Leuchter-Reports stellte auch der Altnazi Otto Ernst Remer (Generalmajor a. D. und seit 1945 einer der Protagonisten der Neonazi-Szene) einen privaten Gutachter an, als er sich 1992 wegen Leugnens des Völkermords vor Gericht verantworten mußte. Ein Diplom-Chemiker, damals am Stuttgarter Max-Planck-Institut fur Festkörperforschung beschäftigt, hatte in Remers Auftrag ein "Gutachten über die Bildung und Nachweisbarkeit von Cyanidverbindungen in den 'Gaskammern' von Auschwitz" geschrieben.(11) Vom Gericht wurde es nicht akzeptiert, statt dessen versandte es Remer als aufwendig ausgestattete Hochglanz-Broschüre zunachst an "1000 der wichtigsten Persönlichkeiten in Deutschland". Mit Tabellen und Kurven, Zahlen und "chemischen Analysen" sollte einmal mehr bewiesen werden daß die Morde in Auschwitz naturwissenschaftlich gar nicht möglich waren. Die eigentliche Absicht war eindeutig. Von Remer im Begleitbrief formuliert, demonstriert sie mit Hilfe alter Klischees neuen antisemitischen Eifer: "Im Zeitalter der Religionsfreiheit müssen wir uns alle gegen die uns von den Gerichten zwangsverordnete 'Holocaust-Religion' wehren. Die Wahrheit ist ein Urrecht. Ein Urrecht fur jeden Menschen. Wir dürfen es nicht zulassen, daß eine kleine, mächtige Minderheit unser Wesen, unseren Geist, unser Seelen-Leben mit einer Zwangsreligion zerstört."
Quelle: Wolfgang Benz: Antisemitismus in Deutschland. Deutscher Taschenbuch Verlag, dtv-Taschenbücher Wissenschaftliche Reihe, Band 4648, München 1995, ISBN 3423046481, S. 125
Kopilot 06:16, 19. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  "Holocaustreligion" 

message: Das Zitat aus dem Tagebuch von Goebbels stammt vom 27. März 1942 [sic! nicht 1943!] - ich habe es korrigiert und referenziert auf * Ralf Georg Reuth: Joseph Goebbels Tagebücher, 3. Aufl. München 2003, ISBN 3-492-21414-2, Bd. 4, S. 1776.
Hier das Vollzitat, da ich zu erwägen geben möchte, ob ggf. eine Ergänzung des zitierten Satzes im Lemmatext sinnvoll sein könnte, insbesondere der Teilsatz: Auch hier ist der Führer der unentwegte Vorkämpfer und Wortführer einer radikalen Lösung...
* „Aus dem Generalgouvernement werden jetzt, bei Lublin beginnend, die Juden nach dem Osten abgeschoben. Es wird hier ein ziemlich barbarisches und nicht näher zu beschreibendes Verfahren angewandt, und von den Juden selbst bleibt nicht mehr viel übrig. Im großen kann man wohl feststellen, daß 60% davon liquidiert werden müssen, während nur noch 40% in die [sic] Arbeit eingesetzt werden können. Der ehemalige Gauleiter von Wien, der diese Aktion durchführt, tut das mit ziemlicher Umsicht und auch mit einem Verfahren, das nicht allzu auffällig wirkt. An den Juden wird ein Strafgericht vollzogen, das zwar barbarisch ist, das sie aber vollauf verdient haben. Die Prophezeiung, die der Führer ihnen für die Herbeiführung eines neuen Weltkrieges mit auf den Weg gegeben hat, beginnt sich in der furchtbarsten Weise zu verwirklichen. Man darf in diesen Dingen keinen Sentimentalität obwalten lassen. Die Juden würden, wenn wir uns ihrer nicht erwehren würden, uns vernichten. Es ist ein Kampf auf Leben und Tod zwischen der arischen Rasse und dem jüdischen Bazillus. Keine andere Regierung und kein anderes Regime konnte die Kraft aufbringen, diese Frage generell zu lösen. Auch hier ist der Führer der unentwegte Vorkämpfer und Wortführer einer radikalen Lösung, die nach Lage der Dinge geboten ist und deshalb unausweichlich erscheint. Gott sei Dank haben wir jetzt während des Krieges eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die uns im Frieden verwehrt wären. Die müssen wir ausnützen. Die in den Städten des Generalgouvernements freiwerdenden Ghettos werden jetzt mit den aus dem Reich abgeschobenen Juden gefüllt, und hier soll sich dann nach einer gewissen Zeit der Prozeß erneuern.“ --Holgerjan 14:26, 23. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  TB Goebbels 1942