Diskussion:Homöopathie/Archiv/012

message: Ich bin von einer ziemlich aufregenden Reise nach Bosnien-Herzegowina zurück und muss mich erst mal wieder in diese Diskussion einlesen (was ehrlich gesagt etwas Absurdes an sich hat, wenn ich an meine Erfahrungen der letzten Tage denke). Bevor ich wieder mitdiskutieren kann, muss aber auch mal jemand die Seitengröße erheblich vermindern - mein Modem macht da nicht mehr mit. --RainerSti 18:50, 4. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ist erledigt- ich habe versucht, die Teile der Debatte, die noch aktiv sind, stehen zu lassen. --Nina 21:45, 4. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Bitte um Archivierung 

message: Die heutigen homöopathischen Arzneimittel werden nach den Vorschriften des Homöopathischen 
Arzneimittelbuches (HAB) hergestellt. HAHNEMANN beschreibt die pharmazeutische Technik in seinem Organon in den Paragraphen 264 – 271. Im allgemeinen wird eine Verreibung der Urtinktur bis zur Stufe C3 mit Milchzucker vorgenommen; anschließend erfolgt dann der Vorgang der Dynamisierung bzw. Potenzierung durch Verschüttelung mit Alkohol.
I.Ausgangsmaterialien
*a.anorganisch-mineralische Substanzen
## Natürliche einfache Minerale (Calcium carbonicum)
## Zusammengesetzte Minerale (Kalium bichromicum)
## Metalle und Metalloide (Ferrum metallicum)
## Halogene (Jodum)
## Sonstige Elemente in fester Form (Sulfur)
## Säuren (Acidum nitricum)
## Alkalien (Causticum)
## Oxide (Silicea)
## Synthetisch hergestellte oder natürliche Salze (Kalium bromatum)
*b.tierische Substanzen
## Insektengifte (Apis)
## Käferarten (Cantharis)
## Gifte von Schlangen und Spinnen (Lachesis, Aranin)
## Drüsenprodukte (Sepia)
## In neuerer Zeit wurden auch andere Tiere z. B. Vögel als Ursubstanz verwendet
*c.pflanzliche Substanzen
eine große Auswahl heimischer und exotischer Vegetabilien,
frische und konservierte Pflanzenteile oder ganze Pflanzen
*d.Nosoden
Aus krankhaften Geweben und Sekreten gewonnene Substanzen
(Carcinosinum)
*e.Sarkoden
Aus gesunden tierischen Geweben und Sekreten gewonnene Substanzen
(Thyreoidinum)
II.Urtinkur
Als Urtinktur wird das Ausgangsprodukt für die homöopathische Arzneimittelherstellung 
bezeichnet.
Wir unterscheiden
	Die Essenz, die aus dem Frischpflanzensaft und 45 %igem Alkohol im Verhältnis 1:1 besteht.
	Die Tinktur, die anstelle des Saftes den alkoholischen Extrakt aus den getrockneten Pflanzen enthält.
	Die Solutionen, die aus Substanzen hergestellt werden, die in Alkohol oder in destilliertem Wasser löslich sind.
	Die Triturationen, die entstehen, wenn wasser- oder alkoholunlösliche Substanzen intensiv nach bestimmten Vorschriften verrieben werden (z. B. Metalle).
III.Darreichungsformen
Die Trägersubstanz – das Vehikel – für den Wirkstoff ist entweder
	45 %iger Alkohol     oder
	destilliertes Wasser (Aqua destillata)     oder
	Milchzucker
Die Trägersubstanzen sind wirkungsneutral und verändern die Wirkstoffe nicht.
Als Darreichungsformen sind gebräuchlich
Dilutionen (Dil.)
Tabletten (Tbl.)
Streukügelchen, Globuli (Glob.)
Verreibungen (Trit.)
Ampullen (Amp.)
Salben
IV.Potenzierung
*1.Dezimalpotenzen
1 Teil Urtinktur und 9 Teile Alkohol, nach besonderer Vorschrift geschüttelt (je 10 Schüttelschläge), ergibt die Potenz  D 1.
1 Teil D 1 und 9 Teile Alkohol, nach besonderer Vorschrift geschüttelt (je 10 Schüttel-schläge), ergibt die Potenz  D 2.
1 Teil D2 und 9 Teile Alkohol .................... =  D 3    usw.
*2.Centesimalpotenzen
1 Teil Urtinktur und 99 Teile Alkohol, nach besonderer Vorschrift geschüttelt (je 10 Schüttelschläge), ergibt die Potenz  C 1.
1 Teil C 1 und 9 Teile Alkohol, nach besonderer Vorschrift geschüttelt (je 10 Schüttel-schläge), ergibt die Potenz  C 2.
1 Teil C2 und 99 Teile Alkohol ................... = C 3   usw.
*3.Korsakoff-Potenzen
Sogenannte Einglas-Potenzen. 9/10 des Inhaltes bei D-Potenzen bzw. 99/100 des Inhalts bei C-Potenzen eines Arzneifläschchens werden weggeschüttet. Mit dem Rest, der die Wand benetzt, wird nach Auffüllen des Fläschchens mit Alkohol weiterpotenziert, auch jeweils 10 Schüttelschläge.
*4.LM-Potenzen
Sogenannte Q-Potenzen (Quinquagintamillesimalpotenzen)
Potenzierungsverfahren in Stufen 1:50.000 (abwechselnd 1:100 mit 1:500).
100 Schüttelschläge. Ausgangstoff für LM- Potenzen ist die C3.
Eine genaue Beschreibung ist im § 270 ORGANON DER HEILKUNST (6.Auflage) nachzulesen.
Als Klassifizierung der Potenzen hat sich eingebürgert
	D1 	- D4		= tiefe Potenz, niedere Potenz
	D5	- D12		= mittlere Potenz
	D13	- D30		= hohe Potenz
	D31	- D1000	= Hochpotenz
Ein chemischer Wirkstoff ist oberhalb der D23 nicht mehr möglich. 
Diese Zahl wir die Avogadro'sche  oder Loschmidt'sche Zahl genannt.
--Citrin 14:13, 12. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Citrin, für den Abschnitt "Grundsätze", in dem u.a. die "Potenzierung" beschrieben werden soll, ist die ausführliche Darstellung der homöopathischen Arzneimittelherstellung m.E. zu lang. Sie könnte in den Hauptartikel Potenzieren (Homöopathie eingebaut werden. Die beiden letzten Sätze sind unglücklich, der letzte ist wohl falsch. D23 ist nicht die Avogadro-Konstante. In dem WP-Artikel Avogadro-Konstante wird auch auf folgendes hingewiesen: Der Begriff Loschmidt-Zahl wird jedoch fälschlicher Weise - v.a. in älterer deutschsprachiger Literatur auch synonym zu Avogadro-Zahl verwendet. --RainerSti 16:40, 12. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Einverstanden bezüglich Avogadro. Nicht einverstanden mit der Potenzierung. Die Potenzierung ist ein Teil der Arzneimittelherstellung und nicht umgekehrt. Auf die Aufzählung der Beispiele für die Ausgangsmaterialien könnte - wenn das die Kollegen auch so sehen - verzichtet werden. --Citrin 17:37, 12. Okt. 2007 (CEST)

text:  Zu den "Grundsätzen" gehören meines Erachtens a) das ORGANON und b) die drei Säulen der Homöopathie: Arzneimittelprüfung, Ähnlichkeitsregel und Dosierungslehre. -- Citrin 15:18, 13. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das Organon ist meines Erachtens kein Grundsatz der Homöopathie, sondern eine kanonische Schrift. Übrigens in sechs verschiedenen Auflagen, die sehr erheblich voneinander abweichen. Dagegen ist die individualisierte Arzneiwahl entschieden ein Grundsatz der Homöopathie, vielleicht der wichtigste. "Dosierungslehre" ist sicher kein Grundsatz, das gehört eher zur Praxis; charakteristisch ist aber die "minimal dose" und - vor allem in der Außenwahrnehmung - die Potenzierung.--Mautpreller 15:40, 13. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Nenn es wie du möchtest; ich zählte die Punkte auf, die in der Ausbildung relevant sind, sie sollten m.E. hier wiederzufinden sein, in einer dem Leser verständlichen Ordnung. --Citrin 19:27, 13. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Arzneimittelherstellung 

message: Dieser Artikel ist in Bezug auf die wissenschaftliche Beurteilung der Homöopathie  unwissenschaftlich, weil er die Forschungsergebnisse einseitig und nicht nach gültiger Evidenz darstellt. Übersicht:
http://www.carstens-stiftung.de/eigene/fa/stand/stand_der_forschung_homoeopathie_07MAR06.pdf
Wikipedia sollte diesen Artikel nicht nur sperren, sondern löschen und neutral und objektiver neu formulieren. Den Autoren ist ein Kurs in evidenzbasierter Medizin anzuraten. --- max. 
:Und täglich grüßt das Murmeltier ... Gut. Der Text stammt von einer Einrichtung zur Förderung der Homöopathie – sollte man nicht vergessen. Schon in der Zusammenfassung steht allerdings „Die neuesten Analysen sprechen daher davon, dass die Wirksamkeit der Homöopathie nicht mehr generell angenommen werden kann“. Und weiter „Für eine systematische Erforschung der Homöopathie fehlen allerdings bis heute die wichtigsten Voraussetzungen: die Bereitschaft der Universitäten, die  Homöopathie in ihre Forschung einzubeziehen, die Bereitschaft der  homöopathischen Ärzte, an harter Forschung mitzuwirken, und nicht zuletzt: ausreichend finanzielle Mittel“. Wobei anzumerken ist, dass Universitäten Forschungen verständlicherweise erst dann von sich aus betreiben werden, wenn hinreichende Belege für eine Wirksamkeit vorliegen. Schon wegen der Sache mit der Beweispflichtigkeit. Es liegt also nicht an den Universitäten bzw. der Wissenschaft, dass diese Voraussetzung fehlt. Dass die Bereitschaft der homöopathischen Ärzte, an harter Forschung mitzuwirken (und sie zu finanzieren) fehlt, ist sicher zutreffend und wird seit Jahrzehnten moniert. Darin liegt eigentlich die Kernforderung auch seitens der Wissenschaft: Wenn ihr seit 200 Jahren Thesen aufstellt und Vorhersagen daraus ableitet, dann liefert endlich tragfähige Belege. Am Geld sollte es mittlerweile auch nicht fehlen. Rainer Z  ... 23:24, 15. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Unwissenschaftliche Arbeit 

message: Das ist ja nun ein ziemlich umkämpfter Artikel.
Es gibt offenbar starke Einwände gegen die Homöopathie.
Wenn ich alles genau verfolge, ist der Haupteinwand: Die Mittel sind nicht wirksam.
Dann folgt noch, die Homöopathen scheffeln mit Humbug viel Geld.
Sonst schält sich für mich nichts raus, was grundsätzlich gegen die Homöopathie einzuwenden ist.
Warum also der Wirbel hier? Weshalb diese engagierte Gegnerschaft gegen eine unwirksame Methode?
Wer soll vor Schaden bewahrt werden?
Homöopathen verdienen, verglichen mit dem "normalen" niedergelassenen Hausarzt, eher sehr schlecht.
Die Behandlung wird fast ausschließlich von den Klienten der Homöopathen privat bezahlt.
Die Medikamente auch.
Andere verdienen mit ihrem Humbug tatsächlich viel Geld, so zum Beispiel mit (rezeptfreien) Erkältungsmitteln  für Kinder beispielsweise; diese müssen gerade vom Markt genommen werden, weil sie erhebliche Nebenwirkungen haben. Da wird kaum gegen gewettert. Erstaunlich auch 90 Tote in drei britischen Krankenhäusern, welche gestorben sind nach Infektion mit dem multirestenten Krankenhauskeim clostridium difficile, unter Mikrobiologen als hartnäckiger Problemkeim, gegen den die Mehrzahl der Antibiotika nichts mehr ausrichten kann.
Angesichts dieser Umstände darf doch gefragt werden, was hier mit Vehemenz im Namen der "Wissenschaftlichkeit" niedergeschrieben und weshalb der Alternative ("wissenschaftliche Medizin") so unkritisch die Stange gehalten wird. Gesundheit und Krankheit sind doch ein gesellschafts-politisches Problem ersten Ranges. Das kann man doch nicht nur immer partiell betrachten. 91.23.46.251 16:11, 16. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Um was es mir hier letztlich geht: die Verbesserung des Artikels. Nicht um Grundsatzdiskussionen, nicht um Krankheit, Gesundheit und Gesellschaft, nicht um die Mängel der naturwissenschaftlich fundierten Medizin, nicht um finanzielle Interessen von allen möglichen Beteiligten. Es gibt im großen weiten Netz bestimmt Foren, wo all diese Fragen diskutiert werden können. Bitte beschränkt euch hier auf konkrete Formulierungsvorschläge zum WP-Artikel. Der Verbesserungsbedarf ist auch ohne Bapperl erkennbar. --RainerSti 18:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

text: Pflichte ich Sti voll und ganz bei, 91.23.46.251. Es ist der Job der Wikipedia, zu jedem Thema den aktuellen Stand darzustellen. Wieso daraus jetzt eine "engagierte Gegnerschaft" werden soll, nur weil an einem Thema nichts dran ist, kann ich nicht nachvollziehen. Der von Dir angesprochene Keim clostridium difficile hat einen eigenen Artikel, wie Du siehst. Wenn Dir da etwas Wesentliches fehlt, schreib' es doch einfach rein. --RW 18:13, 16. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Um was geht es denn letztlich? 

message: Der Artikel ist gesperrt wegen Vandalismus. Wegen Vandalismus? Wer hat denn da vandaliert? Ich habe lediglich gefunden, dass mit dem Artikel das passiert ist, was bei Wikipedia Prinzip ist: in Artikel einzugreifen und zu editieren. Was mir aufgefallen ist, dass bestimmte Änderungen ganz bestimmten Usern nicht gefallen haben. Diese User haben allerdings nicht nachgewiesen, dass sie größere Kompetenz haben als andere. Eher habe ich bei ihnen Schwächen feststellen müssen. So bei Rainer Zenz ein paar Zeilen höher. Ich plädiere hiermit für das Entsperren des Artikels, der jetzt in einer POV-Situation festgenagelt ist.  -:) Herr Schalk im Nacken keep smiling 00:57, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Was möchtest du wie geändert wissen? Rainer Z  ... 01:43, 21. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Sperre wegen Vandalismus?