Diskussion:Hồ Chí Minh/Archiv/1

message: Dieser Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Die Darstellung bezieht sich ausschlieszlich auf die Person Ho Chi Minh und bringt sein Leben niht in historische Zusammenhänge.
Auch ein Schalterbeamter bei der Bahn kann erfolglos die Gleichberechtigung bzw. Unabhängigkeit von was auch immer fordern. Erst die politische Bedeutung eines Menschen gibt dieser Aussage ein Gewicht.
Welche politischen Überzeugungen hatte der gute Mann? Welchen Bewegungen gehörte er an?
Übrigens habe auch ich mich gerade zum Präsidenten der Basisdemokratischen Repuplik Nordwestgrönlands (BDRNWG) erklärt, welche ich hiermit ausrufe. Leider hat weder die UNO noch irgendein Staat der Erde bisher die BDRNWG anerkannt oder wenigstens mein Amt, damit ich mein Gehalt von der Bevölkerung eintreiben kann.
So ähnlich wirkte der Inhalt des Artikels beim Lesen auf mich.
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*lol* Eure Hoheit, ok ok is ein bisschen stark ausgedrückt aber es stimmt schon: für eine derartige Persönlichkeit ist der Artikel ein bißchen arg mager. Ich hoffe auch sehr, daß sich da noch mal jemand drübermacht. Zwei Vietnam-Kriege, von denen heute noch einer ein nicht-verarbeitetes Trauma der USA darstellt in wenigen kurzen Sätzen abgehandelt - nicht schlecht, hehe -- mit kollegialen Grüßen: Zaphod Beeblebrox, Präsident der Galaxis 84.57.204.95 00:22, 12. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Historische Zusammenhänge fehlen 

message: komme gerade aus vietnam zurueck und habe mich mit dem thema beschaftigt - offensichtlich im gegensatz zu vorherigen kommentatoren.
ho chi minh mit stalin zu vergleichen ist voelliger unsinn.
eine verbesserung des artikels moechte ich vorschlagen: hcm ist in wahrheit am 2.9.1969 gestorben, leider der jahrestag der unabhangigkeit vietnams 1945, deren erklaerung er selbst in hanoi 24 jahre zuvor verlesen hatte, deshalb hat "man" das datum offiziell auf den tag danach verlegt - historisch unkorrekt aber weniger heikel.
er war und ist in erster linie identifikationsfigur fuer eine geschundene nation, die erst seit wenigen jahren nicht mehr gepluendert, ausgebeutet, bombardiert oder vergiftet wird. einen kommunismus wie in der udsssr oder in china gibt es da nicht. die ideologie war im grunde nur eine massiv notwendige gegenideologie gegen die franzosen und amerikaner - und nicht aus sich selbst heraus entwickelt worden um die menschen dort zu unterdruecken, sondern um sie zum widerstand gegen die ausbeuter aus west zu ermutigen.
man sollte wissen, wovon man schreibt.
s.m. aus mannheim, nicht aus hitchhiker's guide.
::Aus Vietnam gekommen und hat jetzt "objektive" Informationen? 
::Jo, die hatte auch C. Lindbergh, als er das 3. Reich besuchte und für Hitler warb.
::Ho war längere Zeit in Moskau und hat Stalins Säuberungswelle überlebt. Dies überlebt man nur wenn man tief in Stalins hinterem Teil ::steckt, oder sehr unauffällig/unverdächtig ist. Das zweite, ist laut eigener Aussage, unwahrscheinlich.
Ich finde, dass Ho Chi Minh in derzeitigen Artikel sehr gut weggekommen ist. Ich will einige Zitate aus seinen gesammelten Werken reinsetzen um ihn zu entzaubern. Seine eigenen Aussagen sollen selber aufzeigen, was für ein Vaterlandsverräter er doch war.
magnar Ich denke, dass kann man nicht so stehenlassen. Ho Chi Minh hat nach vorliegenden Kominternquellen die Tschistka nur knapp überlebt, nachdem unter anderem Kang Sheng (auch als "Henker der KP Chinas" bezeichnet) ihn bei Stalin anschwärzten und seinen Kopf verlangten. 
Stalin hat Ho Chi Minh bis zu seinem Tode misstraut, ihm in Moskau nach dem ersten Treffen nach dem ersten Indochinakrieg zwei Stühle in den Weg gestellt und ihn dann sinngemäß aufgefordert "sich zwischen Kapitalismus und Sozialismus zu entscheiden". Stalin ließ seinen NKWD sogar Dokumente aus seinem Hotelzimmer entwenden. Die o.a. Behauptungen sind also Unsinn. Ho Chi Minh war mehr Konfuzianer als Kommunist, worüber sich Le Duan bereits 1959 lustig machte "Was soll das mit den 10 guten Eigenschaften ... das ist rückwärts gewandter Feudalismus!" 
Als Quellen eignen sich hier gut: 
Martin Großheim, Ho Chi Minh, Der geheimnisvolle Revolutionär: Leben und Legende, Becksche Reihe (C) 2012 (auf Google Books sind ausgedehnte Passagen lesbar, bei Amazon und Thalia erhältlich)
und
A.J. Langguth, Our Vietnam, Simon & Schuster (C) 2000
Der Begriff des "Vaterlandsverräter" klingt in der modernen Wikipedia einfach lächerlich und Ho war sicher kein "Quisling". Seine Verhandlungen März 1946 in Paris waren sicher kein "Vaterlandsverrat", sondern der (erfolgreiche) Versuch, Vietnam nach erfolgter Teilbesetzung durch Truppen der damaligen Republik China aus dem chinesischen Hegemonialbereich heraus zu halten. Er wusste nur zu gut, dass die chinesische "Bruderpartei" Vietnam nicht wieder herausgerückt hätte, obwol damals sein Widerpart damals der Kuomintang-Kriegsherr Lu Han war. Ho Chi Minh ist für die Mehrheit der Vietnamesen das, was Abdul Kemal (Atatürk) für den türkischen Normalbürger ist: Der (Wieder)gründungsvater der Nation. (23:45, 4. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Verbesserungsvorschläge 

message: Bitte belegen, in welcher deutschsprachigen Quelle die vietnamseischen Sonderbuchstaben benutzt werden, brockhaus, Online-Meyer tun das jedenfalls nicht, daher sind diese irrelevant. 88.73.109.152 02:31, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Eigenbezeichnungen werden hier immer mit angegeben, wir sind in der Wikipedia, nicht im Brockhaus/Meyer/xyz. Sonst dürftest du auch nicht mehr Tokio schreiben, sondern müsstest immer %E6%9D%B1%E4%BA%AC hinkrakeln. --rdb? 02:35, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Dann sieh bitte mal auf Diskussion Ho-Chi-Minh-Stadt, da siehst Du dies als gültige Begründung für die Verschiebung des Lemmas und Schutz der Seite. Was für die Schreibung der Stadt gilt (Online-Meyer gibt: Thanh Pho Ho Chi Minh), muß ja wohl auch für Ho Chi Minh (Online-Meyer gibt keine andere Schreibung an) gelten, oder? 88.73.113.224 12:34, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das Lemma wurde unter den "deutschen" Titel verschoben, die Stadt wird im ganzen Artikel auch so bezeichnet, aber die offizielle SChreibweise ist im ersten Satz in Klammern angegeben - so gehört sichs, wo ist das Problem? Weder Meyers noch Brockhaus noch irgendwas sind Quellen, die uns hier in der Wikipedia vorschreiben, wie wir welchen Artikel zu benennen haben und welche Stadtnamen und -bezeichnungen wir an welcher Stelle aufführen oder auch nihct. --rdb? 13:12, 29. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Sonderbuchstaben

message: Wie unschwer zu erkennen, hatte ich vor einigen Wochen angefangen, den Artikel general-zu-überholen. Da ich derzeit nicht dazu komme, weiterzumachen, liegt derzeit ein eher unschöner Zwitter aus ausführlicher Jugend und sehr knappen (und teilweise auch aus Meiner Sicht unkorrekten) "weiteren Stationen" vor. Ich kann es gerade nicht ändern, aber hoffentlich bald. --Louisdor 07:53, 25. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Erweiterung 

message: Hallo Leute,
ich habe den Thread über Ho Chi Minh gelesen und habe Hunderte Fehler entdeckt. Ich habe auch einige Male versucht diesen Thread zu ändern, aber der Alte Zustand wurde immer wieder hergestellt. Stellt euch vor die Kinder in der Schule nehmen ihn als Quelle für ein Referat in der Schule.
Deswegen muss ich meine Ideen im Forum erklären, damit dieser Beitrag endlich geändert wird.
Um Ho Chi Minh zu verstehen, muss man erst einmal schauen, welche polit. Einstellung Ho Chi Minh eigentlich eingenommen hat und was er hinterlassen hat.
Als ersten Hinweis haben wir den gegenwärtigen Zustand von Vietnam. Die jetzigen Herrscher betrachten Ho Chi Minh als ihren Lehrmeister. Da aber das jetzige Vietnam eine Diktatur ist kann Ho Chi Minh kein so guter Lehrmeister gewesen sein. 
Wir wissen auch was der Kommunismus ist. Nicht umsonst sind die viele kommunistischen Systeme zusammengebrochen.
Ho Chi Minh hat aber den Kommunismus in Vietnam erst stark gemacht. Folglich ist er der Anfang allen Übels. Sozusagen der Typ der die Pandorabüchse aufgemacht hat.
Schauen wir auch seine Einstellung zur Gewalt an. Selbst in seinen eigenen Schrift hat er Gandhi, den großen Freiheitskämpfer Indiens streng beleidigt. 
Was war Ho Chi Minh für ein Mensch? Wie ist denn ein Mensch, der über 75 Decknamen/Pseudonyme benutzt? Was ist das für ein Mensch, der sich in der Öffentlichkeit als schlicht gibt, in Wirklichkeit aber französische Zigarren raucht, mindestens 4 Ehefrauen hat ( unter anderem die Ehefrau seines Freundes und Vorgesetzen ausspannt), ein Leben in Saust und Braus führt, sich   Pseudonyme wie Tran Dan Tien zulegt um sich selbst zu beweihräuchern, der Wohltäter umbringen lässt, der für Geheimdienste arbeitet, für eine Zeit bei den Freimaurern Mitglied ist. 
Als Privatperson kann man sich das alles erlauben, aber als großer polit. Führer ist ein solcher Mensch zu verurteilen. Selbst Ho Chi Minh meinte, Stalin, Lenin, Mao und Marx seien seine Helden. Wir wissen ja heutzutage welche Typen das waren. Wenn seine Vorbilder Halunken waren, dann muss er mindestens ein Gauner gewesen sein. 
Ich habe Quellen, die Ho Chi Minh demaskieren, dazu brauche ich nur seine eigenen Texte und der KP Vietnams zu nehmen. D
enkt bitte nach.
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:::Kommentar zum vorausgehenden unsignierten Blog-"Beitrag": *Plonk* --Ulitz 20:44, 18. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sich hier der Hass auf ein Regime in blinden Hass auf eine historische Figur umschlägt. Es ist sicherlich nicht einfach, wenn möglicherweise nicht gar "unmöglich", einen "politisch neutralen" Artikel über eine Figur wie HCM zu schreiben, aber die hier angeführten "Korrekturen" spotten jeder Beschreibung. Und das wird mein einziger Kommentar zu der Sache bleiben. --Louisdor 06:01, 19. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Beitrag über Ho Chi Minh voller hist. Fehler 

message: Geschickt an Genosse Petorop, Vorsitzender des Kommites für den Osten (geschrieben im März 1924)
Verehrte Genossen,
ich habe den geheimen und wichtigen Brief von der Hausverwaltung mit der Aufforderung 
erhalten, 40 Rubel und 35 Kopeken zu bezahlen, ansonsten werde ich vors Gericht gebracht.
Ich muss den Genossen mitteilen:
1.In den Monaten Dezember, Januar und Februar habe ich das Zimmer Nummer 176 gemietet, dort sind immer 4 und 5 Mieter. Am hellichten Tage hindert der ununterbrochene Lärm meine Arbeit. In der Nacht werde ich von Wanzen gebissen, damit ich mich nicht erholen kann. 
Deswegen wollte ich nicht die 5 Rubel Miete bezahlen um meinen Protest zu äußern.
2.Seit März, habe ich ein kleines, sehr kleines Zimmer erhalten. Die Hausverwaltung zwingt mich 13 Rubel 74 für März, und 11 Rubel 61 für nachfolgende Monate zu tragen.
Mit dem kleinen Raum und der zu mageren Einrichtung im Vergleich mit den anderen Räumen, die viel größer sind und mit mehr Komfort, mit vielen Lampen, Telefon, Schrank, langen Lehnsesseln, Badezimmer usw. und dem preiswerten und berechtigen Mietpreis, ist der Preis den man mir aufzwingen will, für mich gänzlich empörend.
3.Deswegen bitte ich die Genossen eine Untersuchung zu machen. Und nach dieser Untersuchung, und mit allen Beschlüssen von allen Gerichten, werde ich im Geiste in Sache der Gerechtigkeit und Gleichheit von den Genossen befolgen.
Mit den kommunistischen Grüßen 
Nguyen Ai Quoc
Brief per Schreibmaschine, auf Franzözisch,
per Bildkopie im Institut Ho Chi Minh
Auszug aus Ho Chi Minh –gesammte Werke Band I, 1919-1924, zweite Auflage, Verlagshaus Nationalpolitik Hanoi 2000, Seite 292, 
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Kommentar zum Brief
Es ist fast unmöglich diesen Bittbrief von Ho Chi Minh aus dem Jahr 1924 durchzulesen ohne zu schmunzeln. Normalerweise kennt man nur die offizielle Propaganda der kommunistischen KP Vietnams. Wer hat nicht die zigtausend Fotos gesehen, worauf Ho Chi Minh mit Jesuslatschen und weißer Bauerkluft durch den Dschungel läuft? Und da sind noch die unzähligen Legenden über seinen bescheidenen Lebenstil und seine ach so asketische Lebensführung. Und er hätte sein Privatleben aufgeben und eigenen Bedürfnisse zurückgestellt, um der kommunistischen Revolution zu dienen. Und was musste er in den Guerilla-Zeit nicht wie viele etliche Male unter freiem Himmel schlafen und in Höhlen leben. Man kennt also nur einen Ho Chi Minh, der als Staatspräsident auf Staatskosten wohnt oder sich einfach Wohnraum von der Natur nimmt. Von Bezahlung für Unterkunft war also nie die Rede. 
Und auf einmal wird man mit diesem Bittbrief aus März 1924 mit der brutalen Wirklichkeit konfrontiert. Ho Chi Minh – der säumige Zahler von Mieten! Wohnen und dafür noch bezahlen, damit kann sich Ho Chi Minh nicht anfreunden. Er verweigert einfach hartnäckig die Bezahlung und wartet ab was passiert. Und so kam es wie es kommen musste. 
Ho Chi Minh bekommt eine letzte außergerichtliche Zahlungsaufforderung ins Haus geflattert! 
Als Ho Chi Minh das Wasser bis Hals steht, wendet er sich in seiner Verzweiflung an seinen Vorgesetzten und Brotgeber Petorop und bittet um Intervention.
Da haben wir einen jungen Ho Chi Minh mit dem Decknamen Nguyen Ai Quoc, der sich über für ihn ungerechtfertige saftige Mieterhöhung beklagt. 
Und was heisst hier saftig? Von 5 Rubel Anfangsmiete zu 13 Rubel 74 Kopeken - das sind doch nur 160 % Preiserhöhung in einem Monat beziehungsweise 120 % für nachfolgende Monate bei eindeutig weniger Wohnfläche  – schließlich ist man ja im kommunistischen Russland von 1924. Und warum muss Ho Chi Minh 40 Rubel 74 Kopeken nachzahlen? Müssen nicht 3 Monate a`5 Rubel addiert mit 13 Rubel 74 - 28 Rubel und 74 Kopeken ergeben? Selbverständlich beträgt die Nettoforderung 28 Rubel und 74 Kopeken, aber wenn man ein solcher säumige Zahler ist, muss man auch kräftig mit Verzugszinsen und Mahngebühren von über 30 % Aufschlag rechnen. Er hat schliesslich 4 volle Monatsmieten nicht bezahlt, da soll er froh sein, dass er nicht rausgeschmissen wird. 
Die Mieterhöhung ist zum Teil ja auch berechtigt. 5 Rubel für eine laute WG bis zu 4 Mitbewohnern findet er zu teuer und verweigert die Zahlung. Also ist man seiner Bitte gefolgt und hat ihm ein seperates Zimmer gegeben, damit er in Ruhe arbeiten kann. Auch diesmal verweigert er die Bezahlung und macht Vergleiche mit den anderen Räumen.
Durch den Bittbrief kann sich der Leser ein Bild von Ho Chi Minh Auffenthalt und Wirken in Russland im Jahre 1924 machen. Der ungesellige Ho Chi Minh klagt über den Lärm am Tage in seiner WG und dass er deswegen nicht arbeiten kann. Folglich arbeitet Ho Chi Minh zu Hause zwischen den vier Wänden und die Mitbewohner des Zimmer 176 scheinen derselben Tätigkeit nachzugehen. Sie sind fast nie außer Haus. Da der Raum laut Ho Chi Minh sehr klein ist, wird er darin wohl nicht handwerkliche Tätigkeiten ausführen, sondern eher mit der Feder arbeiten. Außerdem hatte Ho Chi Minh damals Zugang zu einer Schreibmaschine, wie dieser Brief es beweist. Nun wurde der auf französischer Sprache verfasste Brief  an seinen direkten russischen Vorgesetzten Petorop gerichtet. Warum sollte Ho Chi Minh der damals in Russland lebte auf Französisch schreiben? War er damals gar nicht der russischen Sprache mächtig oder war sein Russisch einfach schlecht?
Der Revolutionär Ho Chi Minh hielt damals natürlich nichts von Nachtarbeit. Dafür ist er sich zu fein. Die Nacht ist seiner Meinung ist für die Erholung da. Ja, aber wenn er am Tage wegen Lärm kaum arbeiten kann aber Nachts sich erholen will, da fragt man sich, wann tut er nun wirlich arbeiten?
Der junge Asylant Ho Chi Minh beklagt sich über andere Zimmer mit besserer Einrichtung. Er ist neidisch darauf, dass die anderen Zimmer geräumiger sind und zugleich Telefon, Badezimmer, schönere Möbel und bessere Beleuchtung haben und dennoch weniger kosten. 
Man muss sich die damalige Situation vergegenwärtigen. Das Ende des ersten Weltkrieges mit Millionen von Toten, der auch Russland hart getroffen hat, war erst einige Jahre vorbei. Es war die Zeit der grossen Not und Mangelwirtschaft und Ho Chi Minh, der politsche Flüchtling schwärmt von Luxusgütern. Ein Telefonanschluss im Jahre 1924! Ein seperates Badezimmer musste her. Körperreinigung in der Gemeinschaftsdusche im Flur dafür ist Ho Chi Minh sich zu schade. Und elektrisches Licht muss durch viele Lampen fließen! Man ist schließlich im modernen 1924. Kurzgesagt ein großbürgerliches und großstädtisches Leben in Komfort zu führen sagt Ho Chi Minh mehr zu als das karge Leben eines einfachen Arbeiters. 
Aber was hat Ho Chi Minh gemacht als er als alter Mann an der Macht war? 
Wieviele Telefonanschlüsse hat Ho Chi Minh in Vietnam einrichten lassen? Was hat Ho Chi Minh getan um die Wohnräume seiner Bevölkerung zu verbessern? Wievielen Menschen hat er den Zugang zu fließendes Wasser ermöglicht? Warum haben heute im Jahre 2008 immer noch nur eine Minderheit der Bevölkerung einen Telefonanschluss und warum fällt der Strom noch bis heute regelmäßig aus. Und wieviele vietnamesische Bürger als Mieter haben ein seperates Badezimmer. 
Ho Chi Minh verlangt eine Untersuchung und will Gerechtigkeit. Für ihn ist es völlig unverständlich weshalb er immer die schlechtesten WGs und die schlimmsten Einzelzimmer zugeteilt bekommt. 
Ho Chi Minh vergisst aber in welcher Situation er sich gerade befindet. Die Partei bestimmt wer wo zu leben und als was zu arbeiten hat. Er ist nur ein einfacher Spion und Parteigenosse. Zur damaligen Zeit hat man noch keine richtige Verwendung für ihn gefunden. Ho Chi Minh will jedoch die gleichen Privilegien haben wie andere aber hochrangige Kader. 
Was soll den die Aufregung über die hohen Mieten, wenn sein Arbeitgeber eh alles bezahlt? Schließlich bekommt er doch alles auf Staatskosten und wenn nicht dann kommt die KP für alles auf. Oder hat Ho Chi Minh sein monatliches Gehalt verprasst? Dem Betonkopf Ho Chi Minh ist alles egal. Er empfindet sich als Opfer einer Diskriminierung und will weiterhin eine Untersuchung und gerichtliche Beschlüsse.
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Haha, gut extrapoliert, Anonymus ;D
-- 88.70.196.114 18:38, 27. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Ho Chi Minh - und die letzte aussergerichtlich Zahlungsaufforderung (keine Satire) 

message: Ich habe zwei Sätze unter der Überschrift "Wirkung" entfernt, in denen erklärt wurde, Ho Chi Minh sei "Stalinist" gewesen, da (sic) "Onkel Joe (Stalin)" etwas anderes nicht geduldet hätte. Anschließend wurde die Ermordung Trotzkis verlinkt. Diese Informationen sind erstens fragwürdig, zweitens flapsig und drittens unter "Wirkung" auch an der völlig falschen Stelle. Der Einfluss der UdSSR auf Vietnam war bis in die 70er Jahre fast nicht vorhanden, da Stalin das Verhältnis zur Frankreich viel zu wichtig war. Wahr ist, dass Stalin Ho Chi Minh deswegen bewusst komplett ignorierte, während er stattdessen Indonesien stark unterstützte. Hauptbezugspunkt für Vietnam war stattdessen China. Dies änderte sich erst, als die USA und China sich gegenseitig annäherten. Erst in den 70er Jahren steigt der Einfluss und die Hilfe der UdSSR an Vietnam. Zu diesem Zeitpunkt war Ho Chi Minh aber bereits verstorben. Und Stalin erst recht. --Louisdor 14:30, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Zusammenhang zu Stalin entfernt 

message: Anfang der 1920er Jahre heiratete Ho die französische Sozialistin Marie Briere ist genau-richtic ???--203.160.1.59 18:08, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title: infomation

message: Auf welcher Seite schätzt das Schwarzbuch des Kommunismus die Anzahl der Ermordeten in Vietnam, die auf das Konto von Onkel Ho gehen, auf immerhin 1 Million? Und warum muss der Mann „Onkel Ho“ genannt werden? --Nuuk 22:32, 11. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Schwarzbuch 

message: Ich habe mal irgendwo gelesen, das Ho Chi Minh während eines Paris-Aufenthaltes Freimaurer geworden ist, das einzige was ich dazu bisher fand war dieser Artikel aus der Berliner Zeitung... - Weiss jemand zufällig etwas näheres dazu? --Maat Maan 21:37, 27. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  War Ho Chi Minh Freimaurer ? 

message: Was ist denn jetzt sein echter Name, unter dem er geboren wurde?--Antemister (Diskussion) 23:44, 10. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Echter Name 

message: Ho Ho Ho Ho Chi Minh --87.153.112.19 19:00, 27. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Schlachtruf der Studenten 

message: Der Artikel macht auf mich den Eindruck von Absurdität. Zuerst wird beschrieben was für ein bedeutender Führer und Freiheitskämpfer Hồ Chí Minh war. Und am Ende wird wie beiläufig erwähnt, dass er ein Völkermörder war, der für den Tod vom 1 Mio Menschen verantwortlich war/sein soll. Also entweder ist der Artikel bezüglich seines politischen Handelns in verfälschender Weise unvollständig, oder die Behauptung des Massenmords ist unzutreffend. --88.74.184.21 12:52, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Absolut richtig: Entweder oder. Aber hier wird nicht darüber entschieden. Seine Rolle innerhalb der Konflikte, denen er beigewohnt hat, ist ausreichend beschrieben, mehr scheint die Forschung bisher nicht herzugeben. Trends (Diskussion) 18:38, 9. Okt. 2014 (CEST)

text: "Eindruck von Absurdität" - das ist hier halt Wikipedia, es kommt also auch noch in Frage, dass beides falsch ist. Zu der Quelle im "Schwarzbuch" hätte ich gern mal eine Seitenzahl. In der englischen Version konnte ich grad nix konkretes finden. 93.228.93.62 20:13, 2. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Inkonsistenz 

message: Liegt es an meinem Chrome, dass hier die Schrift ineinanderläuft? Ich sehe keinen Grund und kann nicht verändern? Sehen das andere auch so?--Delabarquera (Diskussion) 18:39, 10. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Formatierung bei "Schwarzbuch des Kommunismus" 

message: Nichts gegen Kritik, da gibt's aber qualifiziertere. Das Schwarzbuch gibt diese Aussagen nicht her, er hat, wie selbst dort beschrieben, sogar Gewaltexzessen entgegengewirkt. Die Youtube-Quelle genügt außerdem nicht den Relevanzkriterien von Wikipedia. Bringt das mal bitte in Ordnung, sonst müssen wir das löschen. 93.228.90.132 20:03, 3. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wenn es bessere Quellen gibt, dann her damit. Das Problem dieses Artikels ist eine völlig andere: Der Artikel beleuchtet die Rolle von Hồ Chí Minh an der Augustrevolution (bis auf diesen rudimentären Absatz) fast überhaupt nicht. Ab diesem Augenblick hatte er richtig Macht. Was machte er damit? Welche Entscheidung traf er? Für welche der (vielen) Verbrechen dieser Zeit war er (in welchem Grad mit-)verantwortlich? Wenn ich mir Artikel über Staats- oder Regierungschefs ansehen: In allen ist die Regierungszeit Schwerpunkt des Artikels. Nur hier nicht.--Karsten11 (Diskussion) 21:12, 3. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Das mag ja alles sein, es ist aber nicht unsere Aufgabe und bei Wikipedia auch nicht erwünscht, dass die Autoren Forschungsarbeit betreiben. Schon gar nicht, dass wir entscheiden, was ein angemessenes Bild ist. Wir können uns nur redaktionell auf relevante, nachprüfbare Quellen beziehen. Ho war eine ziemlich bedeutende Person der Zeitgeschichte - wenn sich diese Sachen nicht auf Anhieb belegen lassen, stimmen sie sehr wahrscheinlich nicht. Ein weiteres Indiz ist, dass die zahlreichen anderen Quellen  dazu nicht genügen. Ronald Reagan stempelt man auch nicht so mir nichts dir nichts zum Massenmörder, weil er in der Iran-Contra-Affäre für Tausende tote Zivilisten verantwortlich war. 79.214.227.178 08:48, 4. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Dieser Artikel hat die von mit beschriebenen Lücken. Wir haben mit dem Schwarzbuch eine reputabele Quelle. Wenn es andere gibt, dann her damit. WP:TF wie den Vergleich eines demokratisch gewählten Präsidenten mit dem Staatschef einer Diktatur, helfen dem Artikel überhaupt nix.--Karsten11 (Diskussion) 22:24, 4. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Hallo Karsten, ich mach's mal kurz: Wenn es so klar ist, sollte sich schnell eine klare Quelle finden lassen - gebt doch einfach die Seitenzahl an! Soweit mir bekannt ist, gilt die Landreform als eines der Verbrechen des Regimes.  Es ist aber a) nicht klar, wie viele Opfer es gab und b) nicht, in wie fern Ho dafür die Verantwortung hat. Und es hat auch noch nie jemanden geholfen, dumpfen Kommunismus mit ebenso dumpfen Antikommunismus zu bekämpfen - die Amis haben auf die Tour 2 Millionen Zivilisten in Vietnam getötet ;-) 79.214.234.240 08:32, 5. Jan. 2015 (CET)

text: Wenn in der Antszeit des Betroffenen Millionen Todesopfer zu beklagen sind, ist dies sicher - unabhängig von der individuellen Schuld - erwähnenswert.--Karsten11 (Diskussion) 19:12, 10. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  So ganz ohne Mühe wird das aber nichts, wir brauche dafür Belege! Das Schwarzbuch sagt das aber nicht! 93.228.89.181 07:41, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Klar nennt das Schwarzbuch die Todesopfer.--Karsten11 (Diskussion) 12:36, 11. Jan. 2015 (CET)

text: Völlige Zustimmung: Einen Kritikabsatz brauchen wir nicht. Was wir brauchen ist eine Darstellung der Handlungen und Entscheidungen als Premierminister (1945–1955) und Präsident (1945–1969). Und wenn das Schwarzbuch hier eben von den Opfern des Regimes in der Zeit spricht, in der er dem Regime vorstand, dann ist die Darstellung hiervon ein selbstverständlicher Teil des Artikels.--Karsten11 (Diskussion) 15:33, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Das Schwarzbuch spricht aber nicht von einer Million, das hat sich der Autor aus den Finger gezogen (man kann an der ursprünglichen Formulierung ganz gut ablesen, wes Geistes Kind derjenige war). Es geht hier nicht um den Inhalt, sondern um einen korrekten und relevanten Beleg. 93.228.89.181 15:41, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Dann formuliere bitte den Inhalt des Schwarzbuches korrekt in Deinen Worten. Alternativ nennt Boatpeople in Einzelnachweis 1 eine Zusammenstellung der Opferschätzungen und dazugehöriger Quellen. In dieser Tabelle ab Zeile 263 finden wir Opferschätzungen zu verschiedenen Themen wie Landreform etc. in der Amtszeit von Hồ Chí Minh. Genau das ist das, was dem Artikel fehlt. Aussagen wie: In seine Amtszeit fiel 1953 bis 1956 eine Landreform. Diese forderte nach unterschiedlichen Schätzungen zwischen 150 und 700tausend Todesopfer. Das war jetzt Zeile 309.--Karsten11 (Diskussion) 16:11, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Den Hinweis auf die Landreform hab ich ja selbst gegeben - aber egal. Ich bin nicht Autor dieses Artikel und muss deshalb auch keine Formulierungen, Recherchen oder Belege liefern. Und keiner von uns ist Experte auf dem Gebiet. Was hier fehlt oder auch nicht können wir nur begrenzt bewerten. Wir brauchen einfach nur eine relevante Quelle. Solange die nicht korrekt angegeben ist, ist diese Passage nicht tragbar. Die Quellen müssen da sein bevor die Darstellung geschrieben wird, sonst widerspricht das alles dem Sinn einer Enzyklopädie. Also, keine Sorge, wenn ein toter Vietnamese bissel zu gut weg kommt, es wird deshalb keine kommunistische Revolution geben. 93.228.89.181 16:33, 11. Jan. 2015 (CET)

text:  Um es mal mit Mao, Stalin oder Hitler zu vergleichen: Die werden fast immer im Zusammenhang mit ihren Verbrechen genannt, bei Ho Chic Minh ist das aber, soweit ich sehe, nicht so. Wie gesagt, das ist nicht unsere Aufgabe, das zu bewerten. Evtl. hilf euch da der engl. Artikel weiter. Mir genügt eine relevante Quelle. 93.228.89.181 16:43, 11. Jan. 2015 (CET)

text:  Ich lese gerade ein paar Bücher über Vietnam. Wenn man den "unschönen Szenen" die Taten nur der Franzosen gegenüberstellt, bekommt man evtl. ein besseres Gesamtbild. Das Schwarzbuch ist dazu eigentlich zu tendenziös.  Wenn die Amis den Vietnamesen geholfen hätten, hätten sie auf Stalin und Mao möglicherweise gepfiffen. Timewatch - Uncle Ho and Uncle Sam (BBC 1998) 93.228.89.181 21:46, 11. Jan. 2015 (CET)

text: Ergänzung zu meiner 3M oben: Grundsätzlich stimme ich Phi zu. Zur Qualität der Quelle kann ich wenig sagen, allerdings behauptet die IP, die im Kritikabschnitt angegebene Zahl ließe sich durch die Quelle nicht belegen. Das wäre ein schwerwiegender Fehler und nicht der erste Fall von Quellenfälschung - sei es aus Absicht oder aus mangelndem Verständnis. Dieses Problem muss im Sinne von verantwortungsbewusster Arbeit geklärt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:50, 11. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Kritik