Diskussion:Ludgeri-Kirche (Norden)

message: Mal ganz ehrlich, die Kirche wird und wurde schon immer zusammen, also ohne Bundestrich geschrieben. Was soll das?? -l.
 --Wikiwal 12:48, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hier liegt ein besonderer Fall vor. Offenbar weiß die zugehörige Gemeinde nicht einmal selbst, wie sie sich selbst schreiben soll. Auf ihrer eigenen Website schreibt sie sich sogar innerhalb des Impressums (dessen Schreibweise in solchen Fällen oft den Ausschlag gibt) auf zwei verschiedene Arten: Ludgerikirchengemeinde und Ludgeri-Kirchengemeinde. Da wundert es dann auch nicht, wenn sie auch nicht weiß, wie ihre eigene Kirche nun offiziell heißt: Ludgerikirche oder Ludgeri-Kirche? Wikkipäde (Diskussion) 12:18, 4. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Bindestrich 

message: Kann mal jemand eine Legende machen ? Wenigstens für die farblich hervorgehoben Teile ? -- A1000 19:04, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ein Klick auf das Bild verrät mehr ;-) Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 12:52, 9. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Bild Grundriss 

message: :Ich finde, der Abschnitt Andreaskirche gehört nicht in diesen Artikel. Das Lemma lautet doch nur Ludgerikirche. Schubbay 13:18, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich denke, die beiden Bauwerke, die nur ein paar Meter voneinander entfernt liegen, gehören untrennbar zusammen. zumal die Andreaskirche ursprünglich die Kirche für die Stadtbevölkerung und die Ludgerikirche  diejenige für die umliegende Landbevölkerung war. Erst nach dem Verfall der Andreaskirche (die dem Stadtheiligen geweiht war), übernahm die Ludgeri-Kirche deren Funktion. Insofern gehört das schon in den Artikel, meint Matthias Süßen ?!   +/- 14:14, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Ja, Matthias, du hast mich überzeugt, zumal ich jetzt erst bemerkt habe, dass es die Andreaskirche ja gar nicht mehr gibt. Gruß Schubbay 15:05, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  --Wikiwal 20:53, 12. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Andreaskirche 

message: Versuch mal, Dich auf die wichtigsten Gegenstände bei den Bildern zu beschränken. Das ist im Beschreibungsteil definitiv zu viel des guten... -- Grüße aus Memmingen 16:46, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich werde die Auswahl beschränken. Danke für den Hinweis. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 18:23, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  --Matthias Süßen ?!   +/- 18:31, 9. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Bildbeschreibungen 

message: ::::Hast Du evtl. von dem Fresko "Christus als Weltenrichter" eine Großaufnahme des Freskos selbst? Dort kann man fast nichts von dem Fresko sehen, dafür viel vom Gewölbe. -- Grüße aus Memmingen 18:36, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Da muss ich mal in mein Archiv gucken. Das kann dauern ;-) Ansonsten versuche ich mal, ob sich etwas ausschneiden lässt. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 18:45, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Also beim vorhandenen Bild kommt nix gescheites dabei rüber. Dafür ist die Quali nicht ausreichend... -- Grüße aus Memmingen 18:57, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  noch offen, --Wikiwal 20:53, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  --Hermetiker 08:11, 25. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Fresko 

message: Im Grundriss finde ich ein Mittelschiff, zu dem es keine Beschreibung gibt, in der Beschreibung finde ich ein Querschiff, das es nicht in der Grundrissaufzählung gibt. --Hermetiker 19:55, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ist mir auch aufgefallen. Der Fehler liegt hier aber wohl nicht im Artikel, sondern in der Bildbeschreibung. Dort ist ja ein Querschiff zu sehen und auch verlinkt. --Tebdi (talk) 20:25, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Verlinkung allein reicht nicht, der Begriff Mittelschiff sollte im Grundrissbild korrigiert werden. --Hermetiker 20:37, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  --Matthias Süßen ?!   +/- 14:52, 10. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Grundriss 

message: Der Turm kommt insgesamt zu kurz. Es sollte verdeutlicht werden, ob er zur Kirche gehört oder als eigenständiges Bauwerk unabhängig davon zu betrachten ist. Im letzteren Fall sollte er einen eigenen Artikel bekommen, ansonsten sollte zumindest ein Bild neben den beschreibenden Absatz. Außerdem fehlt der definierende erste Satz (XY ist...). Die Größe des Martkplatzes kann dafür aus der Einleitung raus, kommt ja auch später nochmal. --Tebdi (talk) 20:25, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es steht ja da, dass er zur selben Zeit wie das Langhaus, aber separat davon erbaut wurde. Das war in Ostfriesland wegen des weichen Untergrunds die Regel, da die Türme leicht in Schieflage gerieten. Bilder finden sich unter Commonscat. Muss wirklich eins in den Artikel? Wirkt schnell überladen (s.o., wo das auch moniert wurde). Gruß, --Wikiwal 21:35, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: In der Ergänzung zum Turm heißt es jetzt aber: etwas später erbauten Glockenturm. An anderer Stelle: Im frühen 14. Jahrhundert wurde der Glockenturm errichtet und dann wieder: Er wurde zur selben Zeit wie das Langhaus gebaut (1230–50). Das sollte vereinheitlicht bzw. explizit offen gelassen werden, wenn die Datierung nicht eindeutig ist. --Wikiwal 20:55, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: . Danke für den Hinweis. Die Angaben wurden korrigiert. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 12:55, 12. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Turm 

message: Die Beschreibung von Hochchor, Langhaus und Querschiff kann nicht unter der Überschrift "Kirchenschiff" erfolgen, bitte eine andere Überschrift wählen. --Hermetiker 20:31, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Wäre "Baubeschreibung" angemessen? Habe es mal ersetzt (oder "Baukörper"?). Gruß, --Wikiwal 21:35, 9. Aug. 2011 (CEST)

text: Auf der zu dem in der Mitte des Chores stehenden Dreisitz zugewandten Seite ist das Pult mit zwei biblischen Darstellungen versehen: einem Pelikan,... Wieso ist der Pelikan eine biblische Darstellung? Ich kenne keine Bibelstelle mit einem Pelikan. --Hermetiker 20:55, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Lev 11,18 (aber nur bei Schlatter ;-), habe mal in "christlich" geändert. Merci, --Wikiwal 21:40, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, christlich sind beide, biblisch nur die Jona-Geschichte. Etwas anderes, eine Kritik aus meinem subjektiven Empfinden heraus, ohne dass Ihr es ändern müsst: Mir gefällt nicht, dass die Beschreibung der Kirche "auf dem Kopf steht", also der Chor zuletzt beschrieben wird statt zuerst. --Hermetiker 21:57, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Das ist der chronologischen Reihenfolge der Bauphasen geschuldet. Mir persönlich gefällt es auch deshalb, weil es dem Erleben entspricht, wenn man durch das Langhaus hindurch immer weiter zum heiligen Bereich des Chors herantritt. Lassen wir es also, wenn du damit leben kannst. --Wikiwal 22:25, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Gut, ein Weg von der Romanik zur Gotik, damit kann ich mich anfreunden... Bleibt als störender Rest das Kapitel "Mittelalterliche Ausmalung von Querschiff, Hochchor und Chorumgang". Dieses Zusammenwürfeln von Chor und Querschiff muss nicht unbedingt sein. Der Hauptteil des Abschnitts gehört zum Querschiff (Freskobeschreibung) und die paar Sätze zur Chorbemalung kann man problemlos unter "Hochchor und Taufstein" unterbringen. Diese Überschrift passt allerdings nicht ganz. Ich würde "Hochchor" als Gesamtüberschrift nehmen, den Taufstein hier weglassen und ihn stattdessen zusätzlich als Unterpunkt neben "Die Bestuhlung", "Der Hochaltar", "Das Sakramentshaus" anbringen. --Hermetiker 22:57, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Das halte ich für einen sehr guten und konstruktiven Vorschlag. Hoffe, die Umsetzung ist jetzt in Ordnung. --Wikiwal 00:15, 10. Aug. 2011 (CEST)

text: Auch hier hast du recht; unter der neuen Überschrift "Beschreibung" passen die geschichtlichen Ausführungen nicht. Habe die betreffenden Sätze jetzt im Geschichtsabschnitt integriert. Danke für dein aufmerksames Lesen! Gruß,--Wikiwal 09:02, 10. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Meine stärksten Einwände betreffen die Bilder. Klickt man sie groß, kann man meist nichts mehr erkennen, wie beim Cirksena-Wappen, dem Fresko Christus als Weltenrichter, das im Gewölbefeld "untergeht" (und bei dem ich Zweifel habe, ob dort Johannes der Täufer ist), dem Hochaltarbild, bei dem man die Mitteltafel nicht lesen kann, beim Langhaus, das aus dieser Perspektive heraus mir nicht zumutbar erscheint... Mit einem Satz: Die jetzige Bebilderung lässt ein Exzellent-Votum nicht zu. --Hermetiker 22:18, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Bilder wurden vermutlich ohne Stativ gemacht, was bei einigen zu besagter Unschärfe führt. Die nicht akzeptabel sind, werden wir durch bessere ersetzen oder sonst rausnehmen. --Wikiwal 00:15, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung zu diesem Einwand. Ich habe die Bilder seinerzeit aus der Hand geschossen und wollte sie eigentlich schon lange ersetzen. Leider war die Kirche immer geschlossen, wenn ich mit meiner Ausrüstung dort war. Ich denke aber, bald mal wieder zu regulären Öffnungszeiten vorbeischauen zu können (Noch vor einer möglichen Kandidatur).  Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 14:55, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  noch offen, --Wikiwal 20:53, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  --Hermetiker 08:11, 25. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: ::Die Beschreibung der Kanzel ist zu wenig Beschreibung, zu viel Interpretation: Die sie umgebenden Figuren stellen die Heilsgeschichte dar kann der Leser nicht verstehen.  Die Kanzel ist in Holztönen gehalten. ??? Johannes der Täufer, die vier Evangelisten auf der einen und die Apostel nebst Martin Luther auf der anderen Seite am Treppenaufgang. Wer ist am Kanzelkorb dargestellt, wer am Treppenaufgang? Am Kanzelkorb sind die Figuren abwechselnd nach vorne und hinten versetzt: Inhaltlicher Bezug? Evangelisten am Kanzelkorb oder am Treppenaufgang? Die Reliefs an der Laterne zeigen die Auferstehung Jesu Christi Mehrere Reliefs zeigen die Auferstehung? Kann ich mir nicht vorstellen. Was ist auf den Reliefs wirklich dargestellt?  von Figuren mit den Marterwerkzeugen geschmückt Was für Figuren, männliche, weibliche, Engel? Marterwerkzeuge = Arma Christi verlinken? --Hermetiker 09:43, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: An dieser Stelle hat Schubbay freundlicherweise Hand angelegt. Die Marterwerkzeuge sind jetzt verlinkt. --Matthias Süßen ?!   +/- 14:59, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Bleibt die Frage nach den Reliefs. Die Reliefs an der Laterne weisen auf die Auferstehung Jesu Christi... ist mir zu wenig. Was ist auf den Reliefs dargestellt? --Hermetiker 15:08, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das wird schwierig. Dehio schreibt: (...)darüber der weit vorkragende, turmartig überhöhte Schalldeckel mit weiteren Figuren. (Georg Dehio: Dehio - Handbuch der deutschen Kunstdenkmäler: Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler, Bremen, Niedersachsen. Deutscher Kunstverlag; Auflage: Neubearbeitung, stark erweiterte Ausgabe. München, Berlin (1. Januar 1992), ISBN 3422030220, S. 992.). Kiesow schreibt: Auf dem übergroßen, weit vorkragenden, turmartigen Schalldeckel stehen weitere Figuren. (Gottfried Kiesow: Architekturführer Ostfriesland. Verlag Deutsche Stiftung Denkmalschutz, Bonn 2010, ISBN 978-3-86795-021-3, S. 269). Der Kirchenführer sagt dazu: Von der Kreuzigung Jesu künden die Figuren mit den Marterwerkzeugen oben auf dem Rand des Kanzeldeckels und von seiner Auferstehung die Reliefs mit den Emmaus-Jüngern darüber an der turmartigen Laterne. (Reinhard Ruge (Text), Ev.-luth. Ludgerigemeinde Norden (Hrsg.): Die Ludgerikirche zu Norden. Norden 2000, S. 5). Ich schau mal, ob ich weitere Angaben finde. --Matthias Süßen ?!   +/- 15:19, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Als ich vorhin den Kanzelabschnitt umgeschrieben habe, habe ich dankbar von diesen Bildern Gebrauch gemacht. Hilft für die Reliefs aber nicht wirklich. Bei den Interpretationen habe ich auf den Kirchenführer verlinkt, sodass die Aussagen jetzt immerhin bequellt sind. --Wikiwal 16:00, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Diese Fragen sind . Weitere Detailfragen zur Kanzel folgen unten. --Wikiwal 16:50, 12. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Kanzel 

message: 3.2 Das Querschiff 3.2.1 Epitaph des Unico Manninga 3.2.2 Die Orgel 3.3 Hochchor 3.3.1 Die Bestuhlung 3.3.2 Der Hochaltar 3.3.3 Das Sakramentshaus 3.3.4 Taufstein... einheitlich mit oder einheitlich ohne Artikel sähe besser aus, also entweder auch Das Epitaph, Der Hochchor und Der Taufstein oder eben nur "Querschiff", "Orgel", "Bestuhlung" usw. --Hermetiker 15:26, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das hast Du ja freundlicherweise erledigt. Etwas Probleme habe ich noch mit dem Abschnitt Baubeschreibung. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Punkt niemals nur einen Unterpunkt haben sollte. Ich weiß aber auch nich, wie das lösbar ist. --Matthias Süßen ?!   +/- 15:40, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das war nicht ich, das hat Schubbay erledigt! Die Sache mit nur einem Unterpunkt bei der Baubeschreibung sehe ich nicht als Problem. --Hermetiker 15:48, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: In KALPs wird immer wieder moniert, wenn es nur einen Unterpunkt gibt. Grund: Gliederungsebene. Ich finde es auch unschön. Könnte man die paar Sätze in den Geschichtsabschnitt packen, wo schon etwas zum Turm steht? Sooo viel zur Baubeschreibung ist es ja nun nicht... Auch die Frage von Tebdi ist noch offen... --Wikiwal 20:48, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Welche Frage meinst Du? Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 16:09, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Was er oben zu "Turm" monierte. Ist aber inzwischen (zumindest aus unserer Sicht ;-) wohl erledigt. --Wikiwal 16:48, 12. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Gliederung II 

message: Sakramentshaus: Figuren - welche Personen sind dort noch zu sehen? Fehlen welche? Sind irgendwann mal die (heute leeren) Podeste besetzte gewesen? Die Fresken im inneren: Sind das Decken oder Wandfresken? Derzeit stelle ich mir es so vor, wie auf dem Bild zu sehen. Wäre noch interessant. Des Weiteren habe ich dort einen Satz (Hostien) rausgeschmissen, da ein Verb fehlte und es nicht klar wurde, was die Engel mit den Hostien zu tun haben sollten. Bitte wieder reinsetzen, aber diesmal Vollständig :-) -- Grüße aus Memmingen 14:39, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für die Hinweise. Ich habe nun ergänzt, dass es Wandfresken sind und zu den Hostien einen ganzen Satz beigesteuert. Zu den fehlenden und den zu sehenden Figuren fehlen mir noch Infos. Ich schau mal, was ich dazu beisteuern kann. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 10:42, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: An dessen Spitze fand ursprünglich wohl ein Pelikan Platz. Gibt es dafür Anhaltspunkte, oder ist das reine Spekulation? --Hermetiker 10:21, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe es auch schon woanders als in dem Kirchenführer gelesen. Ich muss mich jetzt nur noch erinnern, wo das war. Aber ein Pelikan als Bekrönung eines Sakramentshauses ist ja nicht gerade ungewöhnlich. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 14:45, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: So, auch der Pelikan hat seinen Platz gefunden. --Matthias Süßen ?!   +/- 15:21, 14. Aug. 2011 (CEST)

text: Der figürliche Schmuck ist jüngeren Datums. Läßt sich da wenigstens ein Jahrhundert angeben? --Hermetiker 10:25, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Auch da muss ich auf weitere Literatur warten. Immerhin konnte ich eine Figur einer Werkstatt zuordnen. Mehr sagt der Kunstführer leider nicht. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 14:45, 14. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Sakramentshaus 

message: Dieses Thema wird sehr unzulänglich behandelt. Im Geschichtsteil mit nur einem Satz: Drei Jahre später wurde der Schriftaltar in der Kirche aufgestellt. Das erweckt den falschen Eindruck, dass hier ein neuer Altar aufgestellt wird. Im Beschreibungsteil dagegen wird die Geschichte des Altars erzählt, die da aber nicht hingehört: ...Hochaltar (entstanden vor 1481) der einzige, der in Teilen erhalten blieb. Der spätgotische Schnitzaltar war wahrscheinlich ein Marienaltar. Von diesem stammt der spätgotische Baldachin, der am Rand mit Kielbögen, Fialen, Kreuzblumen und gotischen Krabben verziert ist. Reste des ehemaligen Retabel befinden sich hinter dem protestantischen Flügelaltar. Er wurde 1582 hier aufgestellt und ist vom Reformatorischer Bildersturm geprägt. In Norddeutschland treten daran anschließend im 16.und 17. Jahrhundert in den reformierten aber auch lutherischen Kirchen Schriftaltäre an die Stelle der mittelalterlichen Bildwerke... In diesem Jahr wurden die inneren Schrifttafeln durch spätbarocke Gemälde des Groninger Historienmalers Friedr. Corn. de Hosson verdeckt und die Zehn Gebote auf der Rückseite einfarbig übermalt. 1983 wurden die Gemälde zur Restaurierung abgenommen und die Farbe auf der Rückseite wieder entfernt, so dass der Schriftaltar heute wieder in seiner ursprünglichen Form zu sehen ist. Das ist die Geschichte des Altars, keine Beschreibung. Zusatzfrage: Worin bestehen die Reste des Altars? Malerei? Schnitzwerk? Schriftaltar heute wieder in seiner ursprünglichen Form? Gefällt mir nicht, weil der Schriftaltar selbst keine ursprüngliche Form ist und das Wort hier Verwirrung stiftet (auch wenn es sachlich richtig ist). --Hermetiker 09:26, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe im Geschichtsteil mal ein paar Ergänzungen eingefügt. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 10:54, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe hier bewusst die Überschrift "Flügelaltar" gewählt, weil genau diese Bedeutung des Hochaltars im Artikel keine Erwähnung findet. Geöffneter/geschlossener Zustand, Werktagsseite/Festtagsseite tauchen nirgends im Text auf. Zu welchen Zeiten waren die Flügel klappbar, oder zu welchen Zeiten waren sie fixiert? Wie ist der Zustand heute? Als die Gemäldetafeln von de Hosson angebracht waren, konnte da der Altar geschlossen werden oder waren die Flügel fixiert? --Hermetiker 15:04, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hm, was hätst Du von folgendem Text, der hier steht: Die ersten Altäre dieser Art in Ostfriesland waren zweifelsohne reformierten Ursprungs. Ein gutes Beispiel dafür liefert der älteste erhaltene Schriftaltar in der Ludgeri-Kirche in Norden (1577), der das Hauptelement eines einmaligen, vor die östliche Arkadenwand des Hochchors gestellten Holzarchitektur-Ensembles bildet. Es besteht aus einem Holztisch in antikisierender Tempelarchitektur, durch zwei Kniebänke an den Seiten und eine repräsentative sechssitzige Bank von hinten umgeben. Über der Bank erhebt sich das Schrifttriptychon mit beweglichen Flügeln, mit einem gotischen Baldachin überspannt. Die Auswahl der auf dem Retabel aufgeschriebenen Bibelzitate, zum Beispiel die alttestamentliche Fassung der Zehn Gebote, die das Bildverbot enthält, sowie die Einrichtung des Hochchors selbst zeugen eindeutig von der konfessionellen Richtung der damaligen Pastoren in Norden. Sie versuchten, indem sie auf diese Art und Weise das Innere der Kirche umwandeln ließen, der gesamten, in ihrer Mehrheit zum Luthertum tendierenden Stadtgemeinde das reformierte Konzept des Abendmahls aufzuzwingen. Ähnlich eingerichtete Abendmahlsräume mussten ursprünglich auch in den Kirchen in Uttum (1581-1584) und Canum (1584) existiert haben, wovon die bis heute erhalten gebliebenen Elemente der jeweiligen alten Ausstattung zeugen. Dass das Luthertum im Norden innerhalb von nur zwei Jahren nach der Aufstellung des genannten Schriftaltars siegte, bot wohl keinen ausreichenden Grund, ihn zu beseitigen. Man beschloss vielmehr, seine Flügel fortdauernd zu schließen, um "das Anstößige des reformierten Abendmahlsverständnisses vor den Augen der Gemeinde zu verbergen" (63). Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 15:29, 15. Aug. 2011 (CEST)

text: Hier steht: Retabel in der Kirche von Norden. – Das ursprüngliche und mittelalterliche Retabel wurde auch hier weiterhin gleichsam wie ein für die verschiedenen Gottesdiensttage aufklappbares „Bilder- und Textbuch“ zur Heils- und Verkündigungsgeschichte selber benutzt und verstanden (Das Buch, wie es ohnehin erst aus dem christlichen Kultus der Direktheit des nicht mehr umständlich aufzurollenden Wortes erwachsen war, und bei Horst Wenzel, Die Schrift und das Heilige, in den Schriften des Kunsthistorischen Museums in Wien Bd. V, Die Verschriftlichung der Welt gut nachzulesen ist). Und so nun auf der (geschlossenen) Werktagsseite in St. Ludgeri in Norden „Die zehn Gebote“ in der nicht durchgezählten, und von der späteren lutherischen Gemeinde belassenen „reformierten“ Bibelzitation (in Niederdeutsch) zu sehen sind. Aufgeschlagen aber dann als Festtagsseite die Innenflügel Hinweise auf I. Kor. 10 (15–17) und 11 (26–28) zeigen, und so auch auf der Haupttafel in der Mitte: „Die Einsetzungsworte“ mit den neutestamentlichen Verweisstellen: Mt 26 / Mk 14 / Lk 22 und I. Kor 11. – Nach der Exhortation im Kirchenschiff, dem Gemeinde- und Predigtraum zog man also zur Mahlfeier in den Hohen Chor vor den geöffneten Schriftaltar. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 15:35, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ist also noch komplexer als ich dachte. Das würde wohl dann einen eigenen Abschnitt im Geschichtsteil erforderlich machen, was ich auch begrüßen würde, weil Geschichte hier an einem konkreten Gegenstand über mehrere Jahrhunderte veranschaulicht werden kann. --Hermetiker 15:41, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das würde aber wiederum bedeuten, dass der Abschnitt nur einen Unterpunkt hat. Und das ist äußerst unschön. Ich würde das dann tatsächlich eher in den Abschnitt zum Hochaltar schreiben wollen. Aber das ist nur meine Meinung. Bin gerade erst auf die Infos gestoßen. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 16:01, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Auch ich würde das dann eher in den Abschnitt zum Altar machen. Evtl. findest Du ja sogar genügend Literatur, daß ein eigenständiger Artikel daraus erwachsen könnte? -- Grüße aus Memmingen 16:17, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, auf keinen Fall gehört diese ausführliche Geschichte in die Beschreibung des Altares hinein, von dem so wenig an Ort und Stelle übrig geblieben ist. In der Beschreibung will ich den heutigen Zustand geschildert wissen; das ist der falsche Ort für eine so komplizierte Geschichte. Ein eigenständiger Artikel wäre auf jeden Fall die optimale Lösung. --Hermetiker 17:24, 15. Aug. 2011 (CEST)

text: Die kann auf jeden Fall folgen, wenn ich dazu ab September wieder Zeit finde. Die Frage ist nur, was hättest Du gerne (und an welcher Stelle) in dem Artikel über die Kirche noch erwähnt. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 13:21, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich kann Dich beruhigen, mein Wissensdurst ist gestillt, wenn die Bereiche, die ich im Review angesprochen habe, abgearbeitet sind. Ich habe zwar noch eine ganze Reihe von Anmerkungen notiert, aber die betreffen kleine Umformulierungen, möglicherweise Ergänzungen und kleinere Satzverschiebungen, aber alles nichts Bedeutsames, das werde ich im Laufe der Zeit dann abarbeiten... Grüße --Hermetiker 17:14, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Oh nein, so war das gar nicht gemeint. Mir ging es tatsächlich ganz konkret um den Flügelaltar. Wenn da noch irgendetwas Erwähnung finden sollte, bitte ich um Nachricht. Weitere Anmerkungen sind natürlich gerne gesehen und werden, so möglich, auch umgesetzt. Sorry, wenn das anders rüberkam. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 18:20, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, Du musst Dich nicht entschuldigen, ich wollte zum Ausdruck bringen, dass bei meinen kritischen Fragen nun langsam das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Was den Flügelaltar angeht, vertraue ich mangels eigener Möglichkeiten ganz auf Deine Recherchen. Weitere Fragen dazu habe ich nicht. Was Du oben schon erwähnt hast an neuen Informationen, klingt vielversprechend. Grüße --Hermetiker 18:53, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe mal etwas ergänzt. Was meinst Du dazu? Gruß Matthias Süßen ?!   +/- 13:06, 17. Aug. 2011 (CEST)

text: Entschuldige die späte Antwort. Ich werde in den nächsten drei Wochen nicht dazu kommen, einen Artikel zum Altar anzulegen. Danach ist dies durchaus möglich. Ich würde auf jeden Fall so eine Lösung bevorzugen, weil der Altar m E nicht logisch als eigener Punkt in die Geschichte eingearbeietet werden kann. Denn sonst haben wir 1. Geschichte, 1.1 bis zur Reformation, 1.2 ab der Reformation und 1.3 der Altar oder aber 1. Geschichte, 1.1 Baugeschichte, 1.1.1 bis zur Reformation, 1.1.2 ab der Reformation und 1.2 Die Geschichte des Altars. Das gefällt mir beides irgendwie nicht, ist aber wohl eine Geschmacksfrage. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 18:36, 19. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, eigener Artikel ist auch für uns das Optimale. Wir können das Review erst mal ruhen lassen, solange Du auf Reisen bist, denn ohne Fotos können wir auch nichts weiter klären. Schöne Grüße --Hermetiker 19:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

text: Wohl auch  --Matthias Süßen ?!   +/- 12:45, 12. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Flügelaltar 

message: An den Seitenwänden der Pulte sind sie mit geschnitzten Wappen verziert. Das nördliche trägt den Jungfrauenadler der Cirksena, das südliche ein Wappen mit einem Einhorn, dem Symbol der Jungfräulichkeit, im Wappenschild. Das ist (aus Mangel an Quellen?) sehr irritierend formuliert. Ein Wappen ist nicht dazu da, Jungfräulichkeit zu symbolisieren. Hier sollte stehen, wessen Wappen es ist. Wenn man das nicht weiß, kann man auch nicht wissen, dass es hier die Jungfräulichkeit symbolisiert, denn das Einhorn kann auch für vieles andere stehen. Lässt sich das Wappen niemandem zuordnen, bitte neutral beschreiben ohne Deutungsversuch. Sind die Wappen farbig gestaltet? --Hermetiker 17:24, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist in der Tat ein Quellenproblem. Diese gibt aber an, dass das Einhorn als Symbol für die Jungfräulichkeit, wie auch Christus, zu verstehen ist. Ich vermute mal, dass es sich um ein symbolisches Wappen handelt, dass die Verbindung der Cirksena mit Christus darstellen soll. Aber das ist nur eine Idee von mir. Zur Farbe habe ich etwas geschrieben. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 18:14, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wäre es möglich, Photos von beiden Wappen zu beschaffen? --Hermetiker 19:35, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, sobald ich das nächste mal in Norden bin. Das wird aber wohl erst im September etwas werden. Bis dahin bitte ich um Geduld. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 20:11, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Lass Dir Zeit, es eilt nicht, Gruß --Hermetiker 20:29, 12. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Bestuhlung 

message: Liebe Reviewer. Ich möchte Euch einfach mal für die vielen Anmerkungen danken. Es macht absolut Spaß, diesen nachzugehen. Sicher, die Ludgerikirche ist nicht der Petersdom und dementsprechend nicht so ausführlich beschrieben, aber wir versuchen unser bestes, um den Informationswünschen gerecht zu werden. Ich freue mich jedenfalls sehr über den Verlauf dieses Reviews. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 18:14, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich möchte mal diesen Dank einfach zurückgeben. Auch mit Euch macht es Spaß zu reviewen! Die Antworten kommen prompt und zwar so, wie man es gerne hat. Dort wo nichts gewusst wird wird nachgefragt, dort wo was gewusst wird, wird direkt darauf eingegangen. Einfach auch von mir ein Danke! -- Grüße aus Memmingen 18:31, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Dem Dank möchte ich mich gleich anschließen, denn es macht Freude zu sehen, wie der anfängliche Nebel sich lichtet und die Ausstattung der Kirche immer klarer hervortritt. Grüße --Hermetiker 20:29, 12. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Jetzt bedanken sich schon unsere Reviewer! Kann Matthias nur zustimmen, dass eure konstruktive Art zum Nachforschen motiviert. Macht selbst auch Freude, wenn man wieder etwas Neues herausgefunden hat. Weiterhin auf gute Zusammenarbeit! Gruß, --Wikiwal 20:53, 12. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Danke

message: Ich habe mal zusammengestellt, was aus meiner Sicht wichtig wäre. Was davon realisierbar ist, ist eine andere Sache: Großaufnahme Christus als Weltenrichter - Reliefs der Laterne am Kanzelkorb - Apostel Thomas an der Kanzel mit besonderem Augenmerk auf das "Gebinde" am "Pilgerstab" - die 2 Apostel an der Innentür des Kanzelkorbs (Bartholomäus + Philippus) - Statuen am Sakramentshaus - "Reste hinter dem protestantischen Flügelaltar" - Rückseite der Flügel - Cirksena- + Einhornwappen --Hermetiker 10:55, 13. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Sehr schön. Die Liste kann durchaus noch fortgeführt werden. Ich werde mal sehen, dass ich im September alles abarbeite. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 11:04, 13. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die oben genannten Bilder bräuchte ich noch zur Klärung von Sachverhalten. Zur Illustration des Artikels wären Bilder (als Ersatz für die unscharfen) nötig von Cirksena-Wappen im Schlussstein des östlichsten Hochchorgewölbes - Relief über dem Nordportal - Das Langhaus (möglichst aus einer anderen Perspektive, nicht von einem Standpunkt unterhalb einer Empore) - Der Hochaltar - Das Sakramentshaus - Sandsteinstatuen im Chorumgang - Grabmal Manninga (das sollte in den Artikel, wäre wichtiger als beispielsweise die Figuren im Chorumgang) - Gutes Bild von der Kanzel (muss in den Artikel) - vielleicht noch Altargemälde von Friedr. Corn. de Hosson. --Hermetiker 12:11, 13. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Falls du auf die Orgelempore darfst: Bilder vom Spieltisch, Brustwerk oder sonstige Details, für eine blau-grüne Orgel ;-), --Wikiwal 14:05, 16. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Photographie-Wunschliste 

message: Dem damaligen Wissensstand entsprechend, ruhen seine Füße auf einer als Scheibe dargestellten Erde... Rechts und links knien Maria und Johannes der Täufer als Fürbitter für die Menschen. Auf diesem Bild findet sich nicht der geringste Hinweis, es könne sich um Johannes den Täufer handeln. Er hat kein Attribut, das ihn identifizieren könnte. Die Kleidung mit den angedeuteten Farben blau/grün und rot und das geordnete Haar weisen eher auf den Apostel Johannes hin. Der angedeutete Bart hilft auch nicht weiter, da beide sowohl mit als auch ohne Bart dargestellt worden sind. Mein Vorschlag: Täufer streichen und nur als Johannes bezeichnen. Auch wenn ich den Apostel für wahrscheinlicher halte, sollte man sich ohne Quelle nicht auf ihn festlegen. 
Zur "Scheibe" ein Zitat aus dem "Spiegel": So konstatierte bereits der katholische Heilige und Kirchenvater Augustinus um das Jahr 400 unmissverständlich, die Erde sei eine Kugel und stehe als "moles globosa" im Zentrum des Weltalls. Es ist nicht nur die Meinung falsch, dem damaligen Wissensstand entsprechend, ruhen seine Füße auf einer als Scheibe dargestellten Erde..., sondern es ist auch keine Scheibe dargestellt. Die gebogene "Äquatorlinie" zeigt hier an, dass eine Kugel gemeint ist. Soviel zum Fresko des Weltenrichters. --Hermetiker 10:21, 24. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für Deine Korrekturen und Vorschläge, denen ich nur zustimmen kann. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 12:49, 24. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ist dann wohl auch  --Matthias Süßen ?!   +/- 12:23, 12. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Christus als Weltenrichter 

message: Die erste Stadtkirche war die Andreaskirche. Sie wurde im 13. Jahrhundert nördlich der heutigen Ludgerikirche als erster steinerner Kirchenbau des Ortes errichtet... - Der älteste Teil der Ludgerikirche ist das Langhaus, das zwischen 1233 und 1250 als romanische Einraumkirche mit 38 Meter Länge und 13 Meter Breite errichtet wurde... + Im Bereich der Ludgerikirche gab es einen Vorgängerbau aus Tuffstein. Fragen: Auf welcher Grundlage wird die Andreaskirche als 1. Stadtkirche bezeichnet, wenn zur Entstehung nur die vage Zeitangabe "im 13. Jahrhundert" genannt wird, während die Ludgerikirche "zwischen 1233 und 1250" datiert wird?  Auf welcher Grundlage wird behauptet, die Andreaskirche wurde im 13. Jahrhundert als erster steinerner Kirchenbau des Ortes errichtet, wenn von der zwischen 1233 und 1250 erbauten Ludgeri-Kirche gesagt wird, sie hätte einen Vorgängerbau aus Tuffstein, also einen steinernen Vorgängerbau gehabt? Damit die Aussage wahr wäre, hätte die Andreaskirche ganz zu Beginn des 13. Jhds errichtet sein müssen, sofort danach der Tuffsteinbau der Ludgerikiche, der auch sofort wieder abgerissen werden musste, damit man 1233 mit dem Bau der nächsten Ludgerikirche beginnen konnte. War das so? Gruß --Hermetiker 13:26, 7. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Gut, dass wir hier nur noch mit Einzelnachweisen arbeiten. Ich schlag das später mal nach und versuche die Widersprüche aufzuklären. Ich habe hier gegenwärtig keine Literatur vorliegen. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 13:47, 7. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  --Matthias Süßen ?!   +/- 12:05, 12. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Andreaskirche und Ludgerikirche 

message: So, ich hoffe, mit meinen Bearbeitungen ein wenig Licht ins Dunkle gebracht zu haben. Offen bleibt das Einhorn im Grafenstuhl (leider habe ich vergessen, davon explizit ein Foto zu machen. Ich hoffe, die nebenstehende Abbildung reicht Dir, lieber Hermetiker. Du findest das Wappen auf der Seitenwand des Lesepults), sowie die Figuren des Sakramentshauses, zu denen meine Literatur leider nicht mehr sagt. Davon wolltest du ja auch Bilder haben, die Du hier findest. Ich hoffe, die Aufnahmen sind hilfreich. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 13:56, 12. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  was bleibt 

message: Hallo, was mir noch ein wenig zu massiv ist, ist die Andreaskirche im Geschichtsteil...mir fällt allerdings so leicht keine Lösung ein. Das einzige wäre in der Gliederung die Absätze Andreaskirche und Ludgerikirche ersatzlos zu streichen. Auch der Grundriss der Andreaskirche gefällt mir nicht wirklich in dem Abschnitt, kommt doch der eine oder andere evtl. darauf, dies könnte der Grundriss der Ludgerikirche sein. Evtl. wäre auch eine Auslagerung für die Andreaskirche möglich? Ich weiß nun nicht, wie viel Literatur bzw. Material Ihr noch über die Andreaskirche habt?! -- Grüße aus Memmingen 20:43, 12. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich knabbere auch noch immer am Geschichtsteil herum. Mittlerweile teile ich die Position von Wikiwal, den Unterabschnitt Ludgerikirche aufzulösen, was aber bedeuten würde, dass der Unterabschnitt Andreaskirche auch nicht zu halten wäre... - "Bau von zwei Kirchen..." ohne Unterabschnitte? Die Angaben zur Andreaskirche verschlanken, indem man alle Daten zur Baubeschreibung einfach weglässt und nur Geschichtliches erwähnt, das ja im Bezug zur Ludgerikirche steht (die Baubeschreibung ist für das Ludgeri-Thema eigentlich weniger wichtig)? Andere Vorschläge? Grüße --Hermetiker 08:12, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Als historisch wichtiges Gebäude könnte man die Andreaskirche tatsächlich auslagern und dann im Artikel zur Ludgerikirche nur noch wenige Fakten stehen lassen, die mit der Nachbarschaft und der Konkurrenz der Kirchen zu tun haben. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 10:17, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Als Gliederung blieben dann: 1. Geschichte, 1.1. Bau von zwei Kirchen im historischen Norder Stadtgebiet, 1.2. Die Ludgerikirche vom 13. Jahrhundert bis zur Reformation, 1.3. Die Ludgerikirche von der Reformation bis zur Gegenwart Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 10:26, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich denke, das wäre eine sehr gute Lösung. Grüße --Hermetiker 12:10, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Na dann werde ich die heute Abend mal umsetzen. Gruß in die Runde, Matthias Süßen ?!   +/- 13:25, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: , siehe Andreaskirche (Norden). Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 18:58, 13. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Die siamesischen Zwillinge sind getrennt - sieht super aus; am Wochenende werde ich den ganzen Artikel nochmals lesen und nach eventuell noch offenen Fragen der Diskussionsseite Ausschau halten. Grüße --Hermetiker 19:53, 13. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Gliederung Geschichtsteil 

message: Stimmt dieser Satz über das Langhaus? Es schließt zum Marktplatz mit einem später errichteten Wohnhaus ab. Kann ich auf den Bildern nicht erkennen. --Quinbus Flestrin 20:43, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Quinbus Flestrin, es ist auf dem ersten Foto der schmale Anbau links mit dem roten Ziegeldach, das in das rote Satteldach des Langhauses übergeht. Deutlicher in Kiesow: Architekturführer Ostfriesland, S. 264 zu erkennen. Auch hier erkennbar, während auf der Rückseite die westlichen Fenster nicht verbaut sind. Gruß, --Wikiwal 21:00, 12. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Wohnhaus? 

message: Noch ein paar Anmerkungen:
•	Im Abschnitt Geschichte: Einraumkirche aus Tuffstein 1233-50. Dagegen Baubeschreibung: Im romanischen Langhaus aus rotem Backstein … Wo ist der Tuffstein?
•	Der erste Satz ist etwas unklar, will er nicht eher Folgendes sagen?: 
Im romanischen heutigen Langhaus aus rotem Backstein sind die Dimensionen des heutigen romanischen Kirchenbaues nach der Abtrennung der Apsis und des Gebäudes für die dem Einbau der Schule innen etwas verkürzt.
•	Formulierungsvorschlag: An das Westende der Kirche ist auf der Südseite zum Marktplatz hin ein Wohnhaus mit Schleppdach angebaut.
•	Die beiden Flügel Querarme haben diagonal stehende Eckstrebepfeiler und verfügen an der westlichen und an der Giebelseite über je ein großes spitzbogiges Fenster mit Maßwerk <S>und abgetreppte Eckpfeiler
. An der Ostseite schließt sich der eingerückte Umgang des Chors an. Der Nordflügel Das nördliche Querhaus weist nur im Sockelbereich Backstein.......
Chorbeschreibung: Außen vor Innen:
Mit einer Länge von 33 und einer Breite von 26 Metern sowie 21 Metern Scheitelhöhe überragt der Chor den restlichen Baukörper, der mit Abschluss der Bauarbeiten zur Kreuzkirche wurde, deutlich. Der Chor ist mit seinem Umgang der einzige dreischiffige Sakralbau in Ostfriesland in der Art gotischer Kathedralenarchitektur.[18] Er ist polygonal (vieleckig) abgeschlossen. Der Sockelbereich besteht aus Backstein, der auch für das Maßwerk und die Spitzbogen der Fenster sowie dasden schlichten Fries eingesetzt wurde; ansonsten ist für den Chor heller Tuffstein verwendet worden. Abgetreppte Strebepfeiler zwischen den Fenstern stützen den Umgang. Die Vielzahl großflächiger Fenster lassen ihn innen leicht und lichtdurchflutet erscheinen. Mit einer Scheitelhöhe von 21 Metern hebt er sich deutlich von Querschiff und Langhaus ab. (Wiederholung) Der Sockelbereich besteht aus Backstein, der auch für das Maßwerk und die Spitzbogen der Fenster sowie dasden schlichten Fries eingesetzt wurde; ansonsten ist für den Chor heller Tuffstein verwendet worden. Abgetreppte Strebepfeiler zwischen den Fenstern stützen den Umgang. Die Wände des Obergadens werden durch 13 Rundpfeiler gestützt und sind mit Spitzbogenarkaden verbunden. Sowohl im Querschiff als auch im Chor befinden sich nur Kreuzgewölbe. Dies ist ungewöhnlich, da zu der Bauzeit andernorts häufiger die Netz- und Sterngewölbe verwendet wurden.[19] Über den Kapitellen der Rundpfeiler setzen die birnstabförmigen Gewölbedienste Gewölberippen an, die in die Rippen übergehen und schließlich in Schlusssteinen ausmünden.[20] Das aufstrebende Mittelschiff ist in drei Zonen mit profilierten Spitzbögen gegliedert: unten Bögen zwischen Hochchor und Umgang, in der Mitte Blendnischen und als Abschluss die Obergadenfenster mit schrägen Laibungen. Sowohl im Querschiff als auch im Chor befinden sich nur Kreuzgewölbe. Dies ist ungewöhnlich, da zu der Bauzeit andernorts häufiger die Netz- und Sterngewölbe verwendet wurden.[19]
Frage: Welcher Fries ist gemeint?
während die Langseiten ansonsten durch große spitzbogige Fenster mit Maßwerk (von 1840) gegliedert werden.
wie das Giebeldreieck aus
--Quinbus Flestrin 11:45, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Quinbus Flestrin, vielen Dank für die konstruktiven Vorschläge, die ich hoffentlich alle korrekt umgesetzt habe. Frag sonst nach! Gruß, --Wikiwal 12:34, 15. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Baubeschreibung 

message: Wie einschlägige Lexika meint auch Wikipedia Chor (Architektur): Der Begriff Hochchor bzw. Hoher Chor bezeichnet bei mehrschiffigen Chorbauten den Binnenchor in Abgrenzung von den Seitenschiffen und dem Chorumgang. Ihr verwendet den Begriff im Artikel aber als Benennung des gesamten Chores, weil er eben so hoch ist. Von der Architekturterminologie her müsste man das Wort Hochchor eigentlich überall durch Chor ersetzen, außer dort, wo wirklich der Binnenchor gemeint ist, wie in den Sätzen:
*Wie beim Hochchor stammt auch die Ausstattung des Chorumgangs 
*Bögen zwischen Hochchor
*Hochchorgewölbe
--Quinbus Flestrin 12:00, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ist hoffentlich nun überall präzisiert, --Wikiwal 12:45, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Da ist mir der Wikiwal doch zuvorgekommen. Auch ich danke Dir für die Hinweise. Die Ungenauigkeit der Bezeichnung ist -wenn ich mich recht erinnere- aus der genutzten Literatur übernommen worden. Schön, dass dies hier nun präzisiert ist. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 13:01, 15. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Nochne Kleinigkeit: Hochchor 

message: Habe den Artikel zweimal "normal" gelesen und ein drittes Mal mit Papier und Stift, um entnommene Infos zu skizzieren und sicher zu sein, nichts überlesen zu haben. Dennoch bleiben wenige Fragen zu den Bauabschnitten übrig. 
Ist das Langhaus - bis auf die geänderten Fenster und das neue Gewölbe- das ursprüngliche von ca 1200? Klingt so, aber nirgends ganz eindeutig erwähnt. 
Erwähnt ist dann weiterhin nur, dass der ursprüngliche Langschiffchor für das erste Querhaus von 1318 abgerissen wurde. Bis zum Weiterbau von Chor und Querschiffumbau lagen gut 100 Jahre. Hatte die Kirche in dieser Zeit wirklich eine T-Form und keine Kreuzform, gab es keinen neuen Chor? 
Die farblichen Markierungen in der Bauskizze sind ja ganz nett, erkennen würde man die Bau"teile" aber auch so. Sehr aufschlussreich wäre hingegen eine genauere Legende, z.B. u.a. mit Jahreszahlen. Was bedeutet die Unterscheidung von hell- und dunkellila? Chormittelschiff und Chorumgang wurden nun offenbar zeitgleich gebaut. Aber entspricht der mittlere Dunkel-lila-bereich in Teilen einem eventuellen Chorbereich zwischen 1318 und 1445? Denn so zergliedert das Bauwerk an sich ist, so fällt die exakte Langhaus- bzw. Mittelschiffbreite von altem Langhaus und späterem Chor auf. ##91.17.84.31 06:47, 6. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Bauabschnitte