Diskussion:Willy Brandt/Archiv/2013

message: Ich erinnere mich, dass Brandt - offenbar todkrank, was man damals zwar ahnte, aber nicht genau wusste - eine Botschaft bei der o.g. Tagung verlesen ließ. Weiß der Autor mehr darüber? Ich fände das, weil es m.W. die letzte öffentlich gewordene Äußerung Brandts zu seinen Lebzeiten war, unbedingt erwähnenswert.--Altaripensis (Diskussion) 22:16, 26. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist richtig. Brandt hatte damals eine Erklärung verfasst, die Hans-Jochen Vogel im September 1992 verlas. Bekannt wurde aus der Rede folgende Passage: "Nichts kommt von selbst. Und nur wenig ist von Dauer. Darum: besinnt euch auf eine Kraft und darauf, dass jede Zeit eigene Antworten will und man auf ihrer Höhe zu sein hat, wenn Gutes bewirkt werden soll". - Ich werde das beizeiten einbauen, wenn ich einen Abschnitt zur SI erstelle. Das wird jedenfalls vor der Präsentation des Artikels als AdT am 18.12.2013 sein. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:33, 7. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Botschaft bei der Tagung der Sozialistischen Internationale 

message: Passend zum 100. Jahrestag ist dieser Artikel heute Artikel des Tages (perma). — CherryX  00:21, 18. Dez. 2013 (CET)
replies: text: 100. Geburtstag. --49.145.85.191 00:58, 18. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Ja, meinte ich. — Fröhliche Kirsche 01:03, 18. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: Zitat: "Mit dieser „Neuen Ostpolitik“, die Willy Brandt gemeinsam mit Walter Scheel gegen den entschiedenen Widerstand der Mehrheit der CDU/CSU-Opposition durchsetzte, bemühte er sich um eine „Entspannung in Europa“."
:Die Formulierung "gegen den entschiedenen Widerstand der Mehrheit der CDU/CSU-Opposition" widerspricht den meines Wissens inhaltlich korrekten WIKIPEDIA-Artikeln zu den Ostverträgen: 
:Der "Moskauer Vertrag" scheint nicht sonderlich umstritten gewesen zu sein. 
:Zum Warschauer Vertrag heißt es bei WIKIPEDIA: "Die Möglichkeit eines Vertrages mit der Volksrepublik Polen war in der deutschen Öffentlichkeit deutlich umstrittener als der zuvor abgeschlossene Moskauer Vertrag. Insbesondere die Heimatvertriebenen wehrten sich gegen eine mögliche Anerkennung der Oder-Neiße-Linie." - "Bei der Abstimmung über die Ostverträge enthielten sich .. die meisten CDU- und CSU-Abgeordneten der Stimme. Gegen den Warschauer Vertrag stimmten nur 17 Abgeordnete. Insofern hat die Mehrheit der Opposition die Ratifizierung der Verträge zumindest nicht verhindert; die gemeinsame Erklärung des Bundestages wurde fast einstimmig verabschiedet. Auch im Bundesrat enthielten sich die unionsregierten Länder der Stimme." Entschiedener Widerstand sieht anders aus. 
:Bleibt noch der Grundlagenvertrag mit der DDR. Hierzu steht im WIKIPEDIA-Artikel: "Zu guter Letzt wurde der Vertrag jedoch mit 268 gegen 217 Stimmen vom Deutschen Bundestag ratifiziert. Im Bundesrat wurde der Vertrag von der Mehrheit der CDU/CSU-regierten Länder abgelehnt. Da jedoch eine Überweisung an den Vermittlungsausschuss nicht beschlossen wurde, war das Gesetz verabschiedet." Hier gab es also immerhin Widerstand der CDU/CSU in der Form, dass in beiden Kammern gegen den Vertrag gestimmt wurde - wohl wissend, dass dies den Grundlagenvertrag nicht verhindern würde, da auf eine Überweisung an den Vermittlungsausschuss verzichtet wurde. Also symbolischer Widerstand, aber nicht gerade das, was man gemeinhin unter "entschiedenem Widerstand" versteht. 
:Fazit: Die Aussage, Willy Brandt habe seine neue Ostpolitik "gegen den entschiedenen Widerstand der Mehrheit der CDU/CSU-Opposition" durchgesetzt, ist nicht haltbar. 
:Es sei denn, die anderen WIKIPEDIA-Artikel zu den Ostverträgen wären falsch, was sie aber wohl nicht sind.--Steuerhorst (Diskussion) 18:10, 19. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Das LeMO des DHM schreibt, dass auch der Moskauer Vertrag heftig umstritten war und die CDU/CSU sich bei der Ratifizierung enthalten hat (). Das könnte man natürlich in diesem und vor allem in den von dir zitierten Artikeln wesentlich dfifferenzierter darstellen, da hast du recht. Wer macht's? --Φ (Diskussion) 18:47, 19. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ich kann das machen, aber sicher nicht heute. Mit etwas Glück kann das um Weihnachten herum was werden. Reicht das? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:23, 19. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Mir ganz bestimmt. Vielen Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 19:47, 19. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Mir auch. Vielen Dank auch an alle, die an diesem Artikel mitgewirkt haben und weiter mitwirken. Verbessern kann man immer etwas, aber insgesamt ist er gelungen.--Steuerhorst (Diskussion) 08:51, 20. Dez. 2013 (CET)

text: Ich will darauf kurz antworten, weil mehrere Abschnitte, die ich bearbeitet hatte (z.B. Brandt-Kennedy) angesprochen wurden. Der Artikel ist in seiner jetzigen Form unausgewogen. Ich fand ihn schon in der Version, in der er als AdT vorgeschlagen wurde, nicht schön und hatte mir vorgenommen, ihn bis zur AdT-Präsentation gründlich zu überarbeiten. Das hätte sicher auch die Ostpolitik und von mir aus auch Brandt-Breschnew beinhaltet. Das ist mir leider nur in einigen Abschnitten gelungen. Dann kam RL dazwischen und hat mich über Wochen von weiteren Bearbeitungen abgehalten. Das ist nicht glücklich, aber so ist RL eben. Ich habe durchaus vor, an diesem Artikel weiterzuarbeiten, soweit RL das wieder zulässt, und zwar auch auf den Baustellen, die Du angesprochen hast. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:37, 20. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Neue Ostpolitik 

message: Die unterschiedlichen Namen sind etwas verwirrend und lassen sich natürlich nicht komplett vermeiden. Aber besonders im Abschnitt Kindheit und Jugend mischen sich die Namen "Herbert Frahm" und "Willy Brand" zu sehr. Ich würde vorschlagen bis 1934 auch wirklich durchgehend von "Herbert Frahm" zu sprechen. Und dann, nach einem Hinweis zu seiner Namenswahl, im Rest des Textes "Willy Brand" zu verwenden. Aeroid (Diskussion) 11:19, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Zunächst: Brandt mit D-T. Soviel Zeit können wir uns nehmen. Sodann: Ich habe mich bei der Überarbeitung des Artikels dazu entschieden, durchgängig - also auch in der Kindheit - den Namen Willy Brandt zu verwenden. Ich denke, man muss sich für eine der beiden Varianten entscheiden und sie dann konsequent durchhalten. Es bringt nur Verwirrung, bis 1934, 1935 oder wann auch immer nur von Frahm zu sprechen und dann plötzlich auf Willy Brandt umzuschwenken. Nach meinem Eindruck machen wir das immer so, wenn der Geburtsname einer Person ein anderer ist als der, unter dem sie bekannt wurde. Ich würde wirklich Wert auf Einheitlichkeit legen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:42, 7. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Natürlich Brandt – alles andere wäre verwirrend und ist auch in anderen Artikeln nicht üblich. -- Miraki (Diskussion) 17:18, 7. Nov. 2013 (CET)

text:  +1. — Fröhliche Kirsche  18:49, 17. Dez. 2013 (CET)
replies: text: genau diese Überheblichkeit... egal... wenn du so gütig wärst und einen Link mit einer kurzen Bemerkung hinter seinen "Orginalnamen" zu setzen, das würden den ungebildeten Leser helfen - Danke dir --87.146.15.9 23:17, 26. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Herbert Frahm vs Willy Brandt 

message: Willy Brand in seiner im September 1989 erschienenen Lebenserinnerungen  "Durch den Kalten Krieg und dessen Nachwirkungen gefördert, gerann die Wiedervereinigung zur spezifischen Lebenslüge der zweiten deutschen Republik" 
1988 in der Frankfurter Rundschau: "Die Hoffnung auf Wiedervereinigung wurde geradezu zur Lebenslüge der zweiten deutschen Republik.“
 --TotalUseless (Diskussion) 12:15, 22. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Und?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:40, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Da wäre es doch vielleicht angebracht, den voreilig gelöschten Beitrag von Fiona Walser von gestern wieder einzubauen und die genannten Belege anzufügen. Oder? --Saidmann (Diskussion) 19:03, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Berliner Morgenpost, Bild und Focus taugen nur begrenzt als akzeptable Belege. --Roehrensee (Diskussion) 19:39, 23. Dez. 2013 (CET)

text: Matthias, es ist das erste Mal, dass ich die ehemalige Frankfurter Rundschau als Teil der "Boulevardjournaille" beschrieben sehe. Vielleicht hast du ja Recht. Aber das war damals (1988) wohl kaum eine gängige Auffassung. Wichtiger, wörtliche Zitate aus öffentlichen Reden von Politikern in Tages-, oder Wochenzeitungen sind oft von grösserer Bedeutung als "Lebenserinnerungen". Oder nicht? --Saidmann (Diskussion) 17:55, 24. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Kollege, ich kenne das konkrete Zitat. Ich weiß, dass es als solches richtig ist. Aber man kann das nicht "stand alone" präsentieren, weil es dann verfälscht. Ich bin nicht dagegen, das Zitat zu bringen; allerdings müsste das in größerem Zusammenhang erfolgen, in dem manches andere, was WB zur deutschen Einheit bzw. zur Wiedervereinigung gesagt hat, ebenfalls dargestellt wird. Das hatte ich oben so (oder ähnlich) schon versucht, zum Ausdruck zu bringen. Soviel für jetzt. Schöne Weihnachten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:22, 24. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Gute Idee. Das spezielle an dieser Sache ist, daß hier die "Wahrheit" nicht in der sprichwörtlichen "Mitte" liegt, sondern in der korrekten Beschreibung des Zeitverlaufs. Es gab eine Sorte von Politikern, die vor 1989/90 eine Wiedervereinigung für unmöglich und ihre Propagierung für gefährlich hielten. Nach 1989/90 gab es wohl nicht viele, die es mochten, daran erinnert zu werden. Also Vorsicht bei "Lebenserinnerungen". --Saidmann (Diskussion) 14:30, 26. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  [[Lebenslüge]] der zweiten deutschen Republik