Diskussion:Holocaust/Archiv/4

message: Aber die europäischen Juden wurden nicht präventiv vor den vorrückenden Truppen der Achsenmächte evakuiert. 
Dieser Satz ist an sich richtig, erweckt jedoch den Eindruck, als daß dies grundsätzlich möglich gewesen wäre und hört sich somit wie ein stiller Vorwurf an die Adresse der Aliierten an. Es sei daran erinnert, daß z.B. Polen überraschend ( und von zwei Seiten ) überfallen wurde und keine direkte geographischen Verbindung zu ihren Verbündeten hatte und somit eine Evakuierung ( von wem auch immer ) somit nicht möglich war. Ferner muß man sich die Botschaft vorstellen, die hinter einem Evakuierungsbefehl steckt. Wer irgendein Territorium evakuiert geht doch davon aus, daß er den Feind nicht davon abhalten kann dieses Territorium einzunehmen. Welcher französische Politiker hätte 1939/1940 einen solchen Vorschlag vorbringen können, ohne gleich als Defätist zu gelten ? Der Autor dieses Satzes sollte sich einmal überlegen, was er eigentlich aussagen will und ob es nicht besser wäre, diesen Satz umzuformulieren oder gleich ganz zu löschen. Rainer E. 20:12, 20. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  seltsamer Satz 

message: gibt es dazu hier irgendjemanden, der dazu schon Ermittlungen angestellt hat?
Franz Romer 14:52, 21. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Danke Dir - hole ich mir mal bei Franz Romer 22:01, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Aufarbeitung des Denkens der Nazirechtslehrer 

message: Schätzungen zufolge waren europaweit bis zu 1,5 Millionen Juden am regulären militärischen Kampf als auch im Untergrund als Partisanen aktiv am Widerstand gegen die nationalsozialistische Tyrannei beteiligt.
Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Oder wurde diese Schätzung am Stammtisch durchgeführt ? Rainer E. 19:03, 21. Jan. 2007 (CET)
replies: text: da wird wohl mal wieder so ein Trupp-geschichtsklitterer herumgerauscht sein. Nazispam, wenn es dafürhr keine Quelle gibt. Muss ich einen Checkuser holen? Franz Romer 21:58, 25. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  @ Franz Romer, aus Deiner Antwort werde ich nicht so ganz schlau. Was ist ein Check-User und warum willst Du den holen ? Rainer E. 08:33, 27. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Quelle ? 

message: Moin... ist so ein langer Absatz für eine so originelle Theorie verhältnismäßig?  790 01:15, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Meines Erachtens nein. Wikipedia dient nicht der Theorieetablierung. Ein Satz sollte reichen. Schönen Sonntag noch, --Φ 10:15, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Der Sozialpädagoge Heinsohn hat ja viele Theorien zu vielen verschiedenen Themen.  Wahrscheinlich wird man ihm und seinen Gedanken am besten gerecht, wenn man sie im Artikel über ihn selbst darstellt. Hier ist die "Theorie" sicher nicht verhältnismäßig. Vivaldi 11:22, 23. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Heinsohn 

message: Im englischen Wikipedia steht "Khurban" und das kommt der Aussprache immer noch näher als "Churban", denn gerschrieben wird es "kaf, resch, bet, nun", aussgesprochen "Kurban". Ebenso sollte erwähnt werden, dass Kurban für "Opfer" steht. --Mannheimer 13:51, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Also es geht nicht primär um die Aussprache, sondern die tatsächlich gebräuchlichste Schreibweise. Da spricht Google doch recht deutlich für "Churban", zumal "Kurban/Khurban" eher mit einer türkischen Rockband und einem islamischen Opferfest zu tun hat. Jesusfreund 14:12, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text: 4. Versuch (dank Wikiserverproblem): Vertraue lieber einem Wörterbuch statt der Googlestatistik --> http://www.milon.co.il/dictionary/english-to-hebrew.php?term=victim und ja, im Arabischen hat es die gleiche Bedeutung. --Mannheimer 20:33, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Aus dem Link geht die gebräuchlichste deutsche Schreibweise nicht hervor. Jesusfreund 20:50, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Gut, dann hier ein Link, aus dem hervorgeht, wie es gesprochen wird, die Punkte und Striche ersetzen Vokale im Hebräischen. Und geschrieben wird im Deutschen üblicherweise wie gesprochen wird --> http://milon.morfix.co.il/Default.aspx gibt in den Kasten oben rechts "victim" ein und du erhältst die interpunktierte Übersetzung. --Mannheimer 23:07, 17. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Kurban oder Khurban, nicht jedoch Churban

message: So wurde etwa aus der Gestalt des Ahasveros die Legende vom „Ewigen Juden“ aufgebaut, der rast- und ruhelos durch die Zeiten wandert und die Völker aussaugt.
Wie auch in der Wikipedia steht, stellte der Ewige Jude zwar auch ein Symbol der "jüdischen Schuld" dar (von wegen 'Die haben unseren Herrn Christus ans Kreuz gebracht' und so) bzw. kann als Projektion des christlichen Antisemitismus verstanden werden, wanderte aber wegen seines eigenen Vergehens an Jesus und der darauf folgenden Verfluchung umher. In der Legende ist er gottesfürchtig und demütig; nirgends wird behauptet, dass er "die Völker aussaugt", obschon man ihn in antisemitischer Propaganda sicherlich so verwenden konnte. Das ist aber reine Nazi-Propaganda und gehört zwar vielleicht irgendwo erwähnt, ist aber nicht Teil der christlichen Legende, so dass ich das geändert habe. Gruß, Edwing 02:31, 2. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Der Ewige Jude 

message: Aus 'Haltung der nicht-jüdischen Deutschen...': Obwohl der Völkermord an den Juden logische Folge der nationalsozialistischen Rassenpolitik war, ...
Der Holocaust mag zwar eine "nicht sehr überraschende Konsequenz" der sonstigen NS-Politik gewesen sein, aber war er eine "logische" (d.h. nach den Gesetzen der Logik notwendige) Folge? Ich wäre eher für "absehbare Folge" ... allerdings stellt sich dann die Frage, ob der Satz überhaupt noch Sinn macht. Dabei wird der Holocaust ja durchaus z.B. durch Dokumente zur Genüge belegt, aber es geht ja um die "nationalsozialistische Rassenpolitik", die laut obigem Satz schon alleine notwendigerweise zum bekannten Ergebnis geführt habe, und dass wohl ausgesagt werden soll, dass das Leugnen unlogisch sei, was m.E. unzutreffend ist. Vielleicht hat ja sonst noch einer eine Ansicht dazu? Gruß, Edwing 04:42, 2. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  "Logische" Folge? 

message: Man vergleiche die alte und neue Version. 
Jetzige Version:
Der Holocaust unterscheidet sich aufgrund seiner Ausrottungsabsicht und systematischen Durchführung wesentlich von der Verfolgung politischer Gegner des NS-Regimes: Während diese nicht zwangsläufig ermordet wurden, waren die Menschen, die das NS-Regime den genannten Gruppen zuordnete, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen und hatten fast keine Überlebenschancen, wenn sie ausfindig gemacht wurden.
Alte Version:
Der Holocaust unterscheidet sich aufgrund seiner Ausrottungsziele und systematischen Durchführung wesentlich von der Verfolgung politischer Gegner des NS-Regimes: Während diese nicht zwangsläufig ermordet wurden, waren vom Kleinkind bis zum Greis viele der Menschen, die zu einer der genannten Gruppen gehörten, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen. Nichts, was sie selbst hätten tun oder unterlassen können, nur Glück oder Zufall, konnte ihr Leben retten, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen. 
--König Rhampsinitos 19:06, 11. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Da hast Du den aktuellen Stand übersehen, Du vergleichst eine veraltete Version. Bitte erkläre, was an Deiner Version besser sein soll - mir erschliesst sich das nicht.--schreibvieh muuuhhhh 19:10, 11. Apr. 2007 (CEST)

text: Und warum ist "Ausrottungsabsicht" weniger pathetisch als "Ausrottungsziele"? Und "ausfindig gemacht wurden" im Gegensatz zu "in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen."? Mehr Änderungen hast Du ja nicht, oder?--schreibvieh muuuhhhh 21:37, 11. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: „Ausfindig gemacht“ ist nicht etwa weniger pathetisch, sondern einfach Quatsch, denn das bedeutet doch nur, dass man erfährt, wo sich jemand aufhält. Die SS wusste ja durchaus, dass sich z.B. Adorno in New York und Schönberg in Los Angeles aufhielten. Sie hatte sie also durchaus "ausfindig gemacht", konnten sie aber nicht vergasen, weil die beiden ihr eben nicht in die Hände gefallen waren, gottseidank. Gruß, --Φ 21:52, 11. Apr. 2007 (CEST)

text: Außerdem impliziert "ausfindig gemacht" die Aussage, dass sich die entsprechenden Opfer versteckt hätten bzw. untergetaucht waren (kann im Übrigen auch einen kriminellen Hintergrund implizieren). Bedingt durch die "Rassengesetzgebung" - kennzeichnungspflicht, zumindest in den persönlichen Dokumenten - u.a. Maßnahmen der Nazis war dies allerdings den wenigsten von ihnen möglich. Außerdem fand sich in der Relation so gut wie niemand unter den Nicht-Juden, der sie versteckt hätte. Der Wohnsitz der Juden war i.d.R. bekannt - auch in der Öffentlichkeit, da sie schon relativ frühzeitig angeprangert, marginalisiert und ausgegrenz wurden. Und ich gehe davon aus, dass "König R." das auch weiß. Vor diesem Hintergrund betrachte ich seine Versuche, hier mit entsprechenden (in meinen Augen unverschämten und entwürdigenden) Formulierungen unter dem hochtrabenden und zugleich verunglimpfenden Stichwort "Pathos" (ist immer ein subjektiv negativierender Begriff im Sinn eines "Totschlag-Arguments") als subtile Methode, den Artikel in eine entsprechende geschichtsklitternde und verfälschende Richtung zu manipulieren. --Ulitz 22:40, 11. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Dieser Eindruck beschleicht mich auch schon.--KarlV 11:27, 12. Apr. 2007 (CEST)

text: Ulitz, Jesusfreund und Karl neigen leider manchmal dazu, sich lieber mit Verschwörungstheorien und Mutmassungen zu den Motiven anderer Wikipedia-Mitarbeiter zu beschäftigen, worunter dann manchmal die Artikelarbeit leidet. Das muss man am besten einfach ignorieren.--schreibvieh muuuhhhh 13:54, 12. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hmm, ich gebe zu bedenken, dass wer gerne selbst in Schubladen sortiert, sich schnell in einer ebensolchen wiederfindet :-))--KarlV 14:01, 12. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Versionen

message: Habe mal als Belegstelle zu der Frage Fremdwort/C-Schreibung (Anglizismen) eine Anm./Ref. "Zusammenfassung zur Ethymologie und dem Sprachgebrauch in Deutschland bei schaepp.de" eingefügt. Bisher gab es keinen Beleg für den Text, der dazu ziemlich allgemeine Behauptungen enthielt. Holocaust und Holokaust sind möglich (ndR - abgesehen von der Verbindlichkeitsfrage der ndR). Wir brauchen dazu ja niemandem etwas vorschreiben. Wir beschreiben, wie es zu beiden Verwendungen kommt. --Asdfj 10:11, 16. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Rechtschreibung, Bemerkung zur ...

message: Der Psychiater Heinz Faulstich beschreibt in seinem Buch "Hungersterben in der Psychiatrie 1914-1949" auf den Seiten 661-717 ausführlich den mehr als 20.000 fachen Mord durch Totverhungern lassen NACH dem Ende der Naziherrschaft.
psychiatrie-erfahrene
www.dissident-art.de
Siehe auch Ärzte im Dritten Reich
Der Großteil der Ärzte, die in KZs, Kliniken und Heilanstalten Verbrechen gegen die Menschlichkeit beging, kam jedoch ohne adäquate Bestrafung davon.
Viele dieser Ärzte führten ihre Praxen bis in die Neunzigerjahre weiter oder setzten ihre Karriere ungebrochen fort. So auch Mengeles Chef Othmar Freiherr von Verschuer, der seit 1942 das Kaiser-Wilhelm-Institut für Menschliche Erblehre in Berlin leitete. Mengele hatte ihm regelmäßig Blutproben, Augenpaare und andere Körperteile von Häftlingen geschickt.
--Biontenagent2008 13:54, 3. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Nazi Ärzte nach 1945 

message: Ich möchte daran erinnern, daß nicht nur medizinische Präparate von Ermordeten genommen wurden, sondern aus tätowierter Menschenhaut auch Lampenschirme, Ledersitze und andere geschmacklose Souvenirs für das Bewachungspersonal und NS-Größen gefertigt wurde. Das geht aus mehreren Dokumentationen über die Befreiung von KZs hervor. Aupawala 17:37, 21. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Thomas Maierhofer hat recht. Das Missverständnis mit den Lampenschirmen entstand bei einer Ausstellung im KZ durch die befreienden US-Streitkräfte. Die Lampen waren mit anderen Objekten ausgestellt, die Schirme bestanden allerdings aus Schweineleder. Tatsächlich gesammelt wurden tätowierte Hautstücke. Diese verblieben aber im KZ selbst und sind heute als Teil der Kriegsverbrecherbeweise in den USA. --Sargoth disk 13:19, 6. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Souvenirs aus Menschenhaut 

message: Ich weiß nicht, ob das vielleicht schon mal diskutiert wurde, aber wieso gibt es 2 Artikel für Holocaust und shoa?--Rita2008 12:32, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Es gibt drei Artikel: Diesen Hauptartikel hier, und zwei weitere, weil die beiden Begriffe Holocaust (Begriff) und Shoa eine andere Herkunft und z.T. andere Konnotationen aufweisen. Ebenso gibt es ja auch zwei Artikel für Drittes Reich und Zeit des Nationalsozialismus. --Rmw 16:47, 6. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  shoa 

message: von Endlösung der Judenfrage hierher verschoben zwecks Überlegung, was davon hier noch reingehört, falls es nicht schon drin ist: Jesusfreund 17:11, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist nicht spezifisch antijüdisch. Auch amtierende ziganische Ärzte und Apotheker verloren die Approbation, Berufsverbote für Zigeuner gab es ebenfalls und Zigeuenrn war das Führen von Kraftwagen und Krafträdern verboten. Schätzungsweise bis zu zwei Millionen Zigeuner starben während der Verfolgung. Sylvia Dackelmann 11:31, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Belege dafür bitte umgehend auf Porajmos posten, damit diese wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse dort ergänzt werden können. Jesusfreund 13:41, 14. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Liste antijüdischer NS-Maßnahmen vor Kriegsbeginn 

message: Kapitel 2.1 absatz 11 ist die wiederholung eines teiles des vorhergegangen absatzes
bitte um löschung (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.178.11.73 (Diskussion • Beiträge) 23:58, 17. Sep 2007) Sargoth disk 00:08, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wurde entfernt. Danke für den Hinweis! --Sargoth disk 00:06, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: und ich hatte mich erst gewundert, wieso das rausgestrichen wurde. Alles klar. --Marzillo 00:09, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Sorry, ich habe über das Suchen des 11. Absatzes in Kapiel 2.1 und die verschachtelte Darstellung im Bearbeitenfenster wegen des Bildes hochkonzentriert die Zusammenfassungszeile vergessen. :o) --Sargoth disk 00:12, 18. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  doppelter Text 

message: Bitte kehrt zu inhaltlichen Beiträgen - ausgehend von dieser Version - zurück. Andernfalls bleibt mir nichts anderes übrig, als diese Seite komplett zu sperren. --tsor 20:42, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Sodele, ihr macht nun beide 2 Stunden Pause. --tsor 21:03, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Die Vernunft kehre ein 

message: Bei den Quellen werden 2 englischsprachige Bücher genannt, deren Titel allein keinen Hinweis geben. Rheinlandbastard und Afrodeutsche geben keinen Hinweis auf die Zugehörigkeit dieser Gruppe zu den Opfern. Eher das Gegenteil, denn dort wird geschrieben, daß es keine systematische, juristische Verfolgung gegeben hat. Vom Charakter des Völkermords, den der Holocaust hat, ist mit keinem Mord die Rede. Als KZ-Häftlinge und Zwangssterilisierte sicher OdF, aber eben kein Thema dieses Lemmas.-OS- 23:41, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Step1 - Schwarze Deutsche als Holocaustopfer

message: Vom Staat verausgabte Briefmarken und authentische Poststücke gehören gleichberechtigt zur Erinnerungskultur ebenso dazu wie Fotos oder andere Dokumente. Eine Häftlingskarte aus Birkenau kann dem interessierten Betrachter eine Menge berichten und dokumentieren. Außerdem sei der Hinweis erlaubt, daß solche Stücke auf internationalen Ausstellungen, in Publikationen und Mahn-und Gedenkstätten wie selbstverständlich gezeigt werden. Ganz zu schweigen die Literatur, die darüber berichtet. Und das alles, wie Benutzer Schreibvieh meint, mit Leuten ohne Sachverstand? Benutzer--Radzuweit 18:28, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: +1 --Smoking  Joe  κοη  / קεεÐ 11:57, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wenn ich an Bilder des Holocausts denke, kommen mir abgemagerte Menschen und Leichenberge in den Sinn. Vielleicht wären für manchen Leser solche Bilder zu "heavy". Bilder sprechen aber eine eigene Sprache und können etwas ausdrücken, was man auch mit vielen Worten nicht erreicht. --Encyclopedist 12:11, 12. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Briefmarken und Briefe 

message: Unter diesem Punkt in der Literaturliste habe ich Dörner hinzugefügt. Das dritte oder vierte Buch in der Liste, das sich mit dem Verhalten und dem Wissen der allgemeinen Bevölkerung befaßt. Ich finde es dabei heikel, alle, die vom Holocaust wußten, unter "Mitläufer" zu subsumieren - sollte man die Überschrift erweitern um "; Wissen und Billigung in der deutschen Bevölkerung"? Die Subsumption beinhaltet ein moralisches Urteil. (Wo beginnt das Mitläufertum?) --Sonnenblumen 15:16, 26. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Täter und Mitläufer

message: was in dem artikel ein wenig verwirrend ist, ist der abschnitt über die vernichtung der roma und sinti. da roma und sinti gemäß der ns definition nicht als "zigeuner" sondern als asoziale verfolgt wurden. deshalb ist auch die aussage das assoziale bei weitem nicht so verfolgt wurden wie juden, slawen und "zigeuner" widersinnig.
mal schauen, ob ich noch irgendweclhe (zitationwürdige) quellen finde, habe das leider nur aus einer VO.
Hallo,
wie kommst du darauf das sinti und roma nicht als "zigeuner",sondern als asoziale
verfolgt wurden ? woher hast du dein "wissen".verrate mir bitte wieso die sinti und
roma in den konzentratsionlagern der nazis das "Z" = (für zigeuner)in dem linken unterarm eingebrannt bekammen ?
ich würde dir in der tat vorschlagen besser zu recherchieren bevor du sowas von dir gibst.
Das "Gemeinschaftsfremdengesetz" der Nazis,galt ausdrücklich nicht für Sinti und Roma. »Asozial« konnten nur Volksgenossen sein, nur für sie gab es die Chance der Erziehung, der Re-integration in die Volksgemeinschaft. Sinti und Roma ebenso wie Juden gehörten nicht zur Volksgemeinschaft, für sie sollte es keine Gesetze mehr geben. 
Das Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma in Heidelberg,schreibt dazu folgendes:
Zitat 
Die Deutungen von Bauer, Lewy und anderen werden der historischen Dimension der nationalsozialistischen Völkermordverbrechen an den Sinti und Roma nicht gerecht. Das Spezifische der NS-Verfolgung bestand gerade darin, dass sie sich nicht gegen Individuen mit "abweichendem" oder "unerwünschtem" Verhalten richtete, sondern gegen eine genetisch definierte Gruppe, mithin gegen die Minderheit der Sinti und Roma als Ganzes. Was den Völkermord an Sinti, Roma und Juden grundlegend verbindet, ist die Tatsache, dass allen diesen Menschen auf der Grundlage ihrer Geburt das schiere Recht zu existieren abgesprochen wurde. Durch nichts wird dies augenfälliger als durch die Tatsache, dass bei diesen beiden Opfergruppen selbst kleine Kinder in die Vernichtungslager deportiert wurden. Bei Säuglingen kann kein noch so verzerrter Schuldbegriff in Anwendung gebracht werden. Ihre Ermordung entsprach der mörderischen Logik eines Denkens, welches in der "Rasse" und dem "Rassenkampf" das Antriebsgesetz der Geschichte und daher auch in kleinen Kindern eine Bedrohung einer zu schaffenden "rassisch" homogenen "Volksgemeinschaft" sah. Diese biologistische Deutung von Geschichte und Gesellschaft und ihre radikale Umsetzung in politisches Handeln machen das eigentlich Neue und Revolutionäre des Nationalsozialismus aus. Die Vorstellungen eines genetischen Determinismus sowie der zunehmende Einfluss der "Rassenwissenschaften" auf die politischen Entscheidungsträger waren wesentliche Voraussetzungen auch für die Herausbildung des Konzeptes der "Endlösung der Zigeunerfrage", anders lässt sich die mörderische Dynamik der gegen Sinti und Roma gerichteten Politik nicht erklären.Zitat Ende(Punkt3)  
--Lord Brett Sinclair 16:03, 6. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  roma sinti 

message: "Seit 1942 wurde den Alliierten die deutsche Ausrottungspolitik bekannt;" Das kollidiert zeitlich mit diesem Satz: "Nach dem Überfall der Wehrmacht im Juni 1941 blieb die besondere Gefährdung der russischen Juden unberücksichtigt. Die sowjetische Berichterstattung verschwieg die deutsche Ausrottungspolitik." Vielleicht könnte man das weniger antisowjetisch formulieren... Saxo 19:39, 22. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Allierte Reaktionen 

message: Hallo Jesusfreund, 
kannst Du bitte erklären, was Du an dem von Dir soeben entfernten Satz http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust&diff=40516696&oldid=40516491
für den Artikel abträglich findest? Ich denke, dass die 2000 Jahre lang dominante Bedeutung hier schon kurz erwähnt gehört, damit klar wird, warum die Bezeichnung "Holocaust" für die Judenvernichtung im Englischen plausibler ist als (zumindest anfänglich) im Deutschen, und dass eine generations- und bildungsbedingt unterschiedlich schnelle Übernahme ins Deutsche nicht nur Gründe in der 'Einstellung zur Sache' hat. Ich finde das hilfreich und passend und allgemein interessierend genug, um diesen im Vergleich zum Artikeltext doch knappen Hinweis zu dulden. Mäcki 15:43, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Absatz "Bezeichnungen" 

message: Götz Aly liefert in seinem Buch Hitlers Volksstaat keine Begründung für die Einzigartigkeit der Shoa, um die es in diesem Abschnitt geht. Seine Erklärung des Holocausts/der Shoa aus Habgier wird von fast allen Historikern, die sein Buch rezensiert haben, als platt-materialistisch zurückgewiesen. Für seine Erwähnung in diesem Abschnitt gibt es also keinen Grund, denn Massenmorde aus Habgier gab es viele in der Geschichte. --FradoDISKU 00:29, 1. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Götz Aly

message: Der "christliche Antijudaismus" wird als "religiöser Grund" für den Holocaust angeführt und das NT als antisemitisch und polemisch bezeichnet. Noch dazu beruht die willkürliche und unzulässige Textkritik auf einer falschen Darlegung des Verses. Das ist nicht objektiv und neutral, wie für eine Enzyklopädie erforderlich, sondern erfüllt eher den Tatbestand der Volksverhetzung. --LastHero 20:48, 14. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Die "religiösen" Gründe 

message: Zitat :"Dabei war die Vernichtung nur die logische Folge des allmählichen Verschwindens der Juden aus dem gesellschaftlichen Leben, das sich bis in die ersten Kriegsjahre hinein öffentlich wahrnehmbar in Deutschland vollzog."
Man ahnt zwar was gemeint ist, aber vielleicht könnte es klarer ausdrückt werden --Awaler 21:45, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Vermutlich hat das bisher niemand geändert, weil es sich um ein Zitat handelt. So etwas kann ja nicht geändert sondern evtl. erläutert werden. Ich stimme dir zu, dass eine Erläuteruntg sinnvoll sein kann. Diese könnte sich ja auf die Ausführungen über die Zeit 1933 bis 1937 und verstärkt ab 1938, Ausgrenzung jüdisch-gläubiger Bürger, Pogom, Deportationen etc. beziehen. --Asdfj 17:17, 13. Sep. 2008 (CEST)

text: In der WP werden "als Slawen" heute eine Gruppe von Völkern bezeichnet, die sich der slawischen Sprachen bedienen und die vor allem Ostmittel- und Osteuropa bewohnen. Eine andere Definition als die Muttersprache könnte über die Zugehörigkeit zu bestimmten Nationalitäten erfolgen. Das wäre dann schon ein weniger trennscharfes Kriterium, weil jede Ein- oder Auswanderung dazu führen kann, dass dann das klare Merkmal Nationalität durch zeitliche Begriffe relativiert wird (von Geburt an, in den letzten 10 Jahren wohnhaft ....). In der amtlichen dt. Statistik haben wir seit kurzem den Begriff des (ausländischen) Migrationshintergrunds. Als Begriffsbestimmung wird das dann zunehmend unscharf. Hier im Artikel wird das vor dem Hintergrund der Pseudo-Rassenlehre der Nazis geschrieben, die ja weder biologisch noch politisch eindeutige Kriterien kannte. Im Zweifelsfall entschieden etnweder Behörderndekrete oder Untersuchungen so genannter (hier mit voller Absicht verwendet) Rasse-Spezialisten über die Nichtzugehörigkeit zur Herrenrasse. Slwawe im NS-Machtbereich war ja ein Ausgrenzungsbegriff mit den Konsequenzen Zwangsarbeit und Ermordung. Übrigens ganz analog zum Juden-Begriff der Nazis. Der war weder religiös eindeutig noch irgendwie durch ein wissenschaftlich nachvollziehbares Kriterium belegt. Es reichte die willkürliche Festlegung durch die dazu von den Nazis bestimmte Stellen. Vergleiche bitte die Ausführungen im Artikel Antisemitismus bis 1945. Deine Frage geht in ihrer Formulierung ganz knapp an einer rassistischen Äußerung entlang. Davor möchte ich aufgrund unseres geschichtlichen Hintergrunds warnen. Die Fehlinterpretation/Zweideutigkeit ist kaum zu vermeiden. Klarheit könntest du durch Benutzen der Wikipedia schon erlangen. Und dann präziser fragen. --Asdfj 17:17, 13. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Bitte um Umformulierung 

message: Literatur (Einzelregionen):
Schultheis Herbert: Juden in Mainfranken 1933 - 1945 unter besonderer Berücksichtigung der Deportationen Würzburger Juden (= Bad Neustädter Beiträge zur Geschichte und Heimatkunde Frankens, Band 1) Bad Neustadt 1980. ISBN 978-3-9800482-0-0.
Schultheis Herbert / Wahler Isaac E.: Bilder und Akten der Gestapo Würzburg über die Judendeportationen 1941 - 1943 (= Bad Neustädter Beiträge zur Geschichte und Heimatkunde Frankens, Band 5). Bad Neustadt 1988. ISBN 978-3-9800482-7-9 (Signatur fehlt)
:Bitte unter Stadtgeschichte Würzburg posten, hier passen nicht auch noch Regionalgeschichten rein. Jesusfreund 00:41, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Vielleicht spricht das dafür einen eigenen Artikel mit Literatur zum gesamten Komplex zusammenzustellen, auf den dann von den verschiedenen Artikeln aus als Zusatzmaterial (Ressource) zugegriffen werden kann. --Asdfj 22:42, 19. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Der Abschnitt Geschichte könnte durch eine Chronologie ergänzt werden. Auch wenn diese Chronologie bei Ausbau zu einem eigenen Artikel ausgelagert wird, sollte sie ungefähr den gleichen Aufbau wie der hiesige Abschnitt haben. Die Chronologie könnte durch einen tabellarischen Aufbau den Überblick über die verschiedenen Handelnden und betroffene Regionen erleichtern. Ein weiterer Schritt könnte eine zweite ausführlichere und tief gegliederte Version sein. Entsprechend Hilbergs Vernichtung der europäischen Juden dazu ein Vorschlag:
Dabei kann auch imm www  berücksichtigt werden:
* http://www.holocaust-chronologie.de/chronologie/uebersicht/kurzfassung.html
=== Judenverfolgung im Deutschen Reich (1933–1939) ===
* Entrechtung und Verdrängung der deutschen Juden aus Staatsämtern, freien Berufen und öffentlichem Leben,
*Exilierung
* vom Staat betriebene oder unterstützte Enteignung bis hin zur reichsweiten Arisierung von Unternehmen in jüdischem Besitz,
* Boykott jüdischer Geschäfte
* Zeit der Olympischen Sommerspiele 1936 
*Ab 1938 verschärfte Entrechtung und Diskriminierung der Juden 
* Der Anschluss Österreichs als eine neue Stufe der Eskalation
* erste großen Fluchtwelle meist mittelloser jüdischer Deutscher aus dem Reichsgebiet, vor allem in die Schweiz. 
*der organisierte Pogrom 
*Expulsion nach Polen
* Maßnahmen zu weiteren organisatorisch n bis zum Kriegsbeginn
* Juden wurde eine Milliarde Reichsmark "Schadenersatz" für Gebäudeschäden der Progromnacht auferlegt.
=== Übergang zum systematischen Völkermord (1939–1941) ===
Im Vorfeld des so genannten Polenfeldzuges schlossen SS und Wehrmacht ein Abkommen, das Heinrich Himmler als „Kommissar für deutsches Volkstum“ besondere Vollmachten für die zu besetzenden Gebiete gab. 
Am 20. September 1939 beschlossen Hitler, Himmler, Reinhard Heydrich und Albert Forster als Nahziel, binnen eines Jahres alle Juden aus dem Reich nach Polen zu bringen und dort in Ghettos zu konzentrieren. 
Im März 1940 wurden die Juden der inzwischen „eingedeutschten“ polnischen Gebiete südlich von Warschau und Lublin zwangsweise „umgesiedelt“. Das heißt, für sie wurden in den größeren polnischen Städten wie Warschau oder Łódź hermetisch abgeriegelte Ghettos eingerichtet. Aber auch in entlegenen kleinen Gemeinden gab es eine neue Art Sammellager.
Im April 1940 wurden diese „Zwangsumsiedlungen“ vorerst wieder eingestellt, weil sich organisatorische Probleme dabei ergaben. 
* Madagaskarplan
* Herbst 1940  Baden, die Pfalz und das Saarland etwa 6.500 Menschen am 22. und 23. Oktober in unbesetzte Teile des besiegten Frankreichs ab. 
* Manche Städte erließen in eigener Regie Ausgangsbeschränkungen und zogen die Radioapparate jüdischer Bürger ein. Die Gestapo konnte diese uneinheitliche Handhabung zusammenfassen, indem sie dieselben Maßnahmen reichsweit anordnete. Juden erhielten keine Kakao- und Schokoladeprodukte mehr, keine Kleiderkarten, kein Textil- und Ledermaterial. Ihre Lebensmittelkarten waren wie ihre Pässe mit einem „J“ markiert, und sie durften täglich erst nach 15:30 Uhr einkaufen, wenn die meisten Regale in den Läden bereits geleert waren.
=== Die Massenvernichtung (1941–1945) ===
* „SS-Einsatzgruppen“
* Der „Judenstern“ Am 9. September 1941 
Im Februar 1943 waren alle Beschäftigungsverhältnisse zwischen Deutschen und „Volljuden“ bzw. „Geltungsjuden“ aufzulösen. 
Im April wurde allen jüdischen Deutschen, „jüdischen Mischlingen“ und „Zigeunern“ die deutsche Staatsbürgerschaft aberkannt. 
==== Bau von Vernichtungslagern ====
* seit Sommer 1941 Vernichtungslager 
* Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau / KZ Auschwitz II (1941),
* Vernichtungslager Kulmhof (in Chełmno bei Dąbie; 1941),
* KZ Lublin / Vernichtungslager Majdanek (1941),
* Vernichtungslager Belzec (Bełżec bei Łódź; 1942), 
* Vernichtungslager Treblinka (bei Warschau; 1942)
* Vernichtungslager Sobibor (bei Lublin/alle Polen; 1942) sowie das 
* Vernichtungslager Maly Trostinez (bei Minsk/Weißrussland; 1942).
Deportation Transport in Zügen (auch Viehwaggons) - evtl. als eigener Abschnitt
Wannseekonferenz am 20.1.1942
Ende des Vorschlags zur Geschichte/Chronologie
------
Hier Mitlesende sind zur Diskusssion und zur Mitarbeit eingeladen. Ich habe mal angefangen, diese Gliederung weiter auszuarbeiten und zu überlegen, wie sich das Problem der verschiedenen Ebenen  (Vernichtungs- und Unterdrück.maßnahmen, Kriegsführung, Leben d reichsdt. Bevölkerung) inhaltlich und redaktionell lösen läßt (z.B. dreispaltige Tabelle mit kleiner Schrift in Sp. 2 u. 3). --Asdfj 22:43, 19. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Geschichte 

message: * „SS-Einsatzgruppen“
* Der „Judenstern“ Am 9. September 1941 
Im Februar 1943 waren alle Beschäftigungsverhältnisse zwischen Deutschen und „Volljuden“ bzw. „Geltungsjuden“ aufzulösen. 
Im April wurde allen jüdischen Deutschen, „jüdischen Mischlingen“ und „Zigeunern“ die deutsche Staatsbürgerschaft aberkannt. 
==== Bau von Vernichtungslagern ====
* seit Sommer 1941 Vernichtungslager 
* Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau / KZ Auschwitz II (1941),
* Vernichtungslager Kulmhof (in Chełmno bei Dąbie; 1941),
* KZ Lublin / Vernichtungslager Majdanek (1941),
* Vernichtungslager Belzec (Bełżec bei Łódź; 1942), 
* Vernichtungslager Treblinka (bei Warschau; 1942)
* Vernichtungslager Sobibor (bei Lublin/alle Polen; 1942) sowie das 
* Vernichtungslager Maly Trostinez (bei Minsk/Weißrussland; 1942).
Deportation Transport in Zügen (auch Viehwaggons) - evtl. als eigener Abschnitt
Wannseekonferenz am 20.1.1942
Ende des Vorschlags zur Geschichte/Chronologie
------
Hier Mitlesende sind zur Diskusssion und zur Mitarbeit eingeladen. Ich habe mal angefangen, diese Gliederung weiter auszuarbeiten und zu überlegen, wie sich das Problem der verschiedenen Ebenen  (Vernichtungs- und Unterdrück.maßnahmen, Kriegsführung, Leben d reichsdt. Bevölkerung) inhaltlich und redaktionell lösen läßt (z.B. dreispaltige Tabelle mit kleiner Schrift in Sp. 2 u. 3). --Asdfj 22:43, 19. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Die Massenvernichtung (1941–1945) 

message: * seit Sommer 1941 Vernichtungslager 
* Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau / KZ Auschwitz II (1941),
* Vernichtungslager Kulmhof (in Chełmno bei Dąbie; 1941),
* KZ Lublin / Vernichtungslager Majdanek (1941),
* Vernichtungslager Belzec (Bełżec bei Łódź; 1942), 
* Vernichtungslager Treblinka (bei Warschau; 1942)
* Vernichtungslager Sobibor (bei Lublin/alle Polen; 1942) sowie das 
* Vernichtungslager Maly Trostinez (bei Minsk/Weißrussland; 1942).
Deportation Transport in Zügen (auch Viehwaggons) - evtl. als eigener Abschnitt
Wannseekonferenz am 20.1.1942
Ende des Vorschlags zur Geschichte/Chronologie
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Hier Mitlesende sind zur Diskusssion und zur Mitarbeit eingeladen. Ich habe mal angefangen, diese Gliederung weiter auszuarbeiten und zu überlegen, wie sich das Problem der verschiedenen Ebenen  (Vernichtungs- und Unterdrück.maßnahmen, Kriegsführung, Leben d reichsdt. Bevölkerung) inhaltlich und redaktionell lösen läßt (z.B. dreispaltige Tabelle mit kleiner Schrift in Sp. 2 u. 3). --Asdfj 22:43, 19. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Bau von Vernichtungslagern 

message: Wahrscheinlich steht es schon irgendwo im Archiv, aber vielleicht könnte trotzdem einer der Mitarbeiter hier kurz erklären, warum in dem Artikel die Opfer nicht mit einem Bild vorkommen?--WerWil 10:34, 9. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Opfer-Bilder

message: Zitat:"Als Holocaust, auch Holokaust [ˈhoːlokaʊ̯st, holoˈkaʊ̯st] (vom griechischen ὁλοκαύτωμα, holokáutoma für „vollständig Verbranntes“, d. h. „Brandopfer“) oder als Shoa (hebräisch für „Unheil“, „große Katastrophe“) bezeichnet man heute im deutschen Sprachraum den Völkermord an mindestens 5,6[1] bis 6,3[2] Millionen Juden in der Zeit des Nationalsozialismus." 
Wieso beschränken sich immer alle auf Juden? Es wurden auch Homosexuelle, Zeugen Jehovas usw. umgebracht, und ich bezweifle dass der Begriff "Holocaust" sich explizit auf die Ermordung der Juden beschränkt. Oder ist dem etwa doch so? Ich meine, es wird in dem Artikel zwar erwähnt, dass Homosexuelle etc. meist nicht in den Begriff eingebunden werden, Aber das heisst nicht dass es auch wirklich der Bedeutung des Begriffes entspricht.--88.73.57.162
: Die gängige Assoziation des Begriffes Holocaust ist spezifisch die Ermordung der Juden als letzte Konsequenz der antisemitischen Ideologie der NSDAP. Die anderen Opfergruppen werden eben nicht mit dem Begriff assoziiert, da, wie der Artikel richtigerweise feststellt, in keinem anderen Fall die gesamte Gruppierung "ausgerottet" werden sollte - Homosexuelle, Zeugen Jehovas etc. wurden zwar zu Beginn der Nazi-Herrschaft inhaftiert und später ebenfalls in den KZs ermordet, es gab aber keine "Endlösungs-Pläne" bezüglich dieser. Was die Sinti und Roma angeht, wird der Genozid an ihnen in der Geschichtsforschung als separates Ereignis behandelt (siehe Porajmos) - leider bis dato mit einem viel geringerem Augenmerk als die Shoa, was an der geringeren Opferzahl liegen dürfte (gut ist das nicht...). Vargher2 12:17, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Nur Juden? 

message: Verstehe ich das richtig? Die Zahlen von rund 6 Millionen beziehen sich ausschließlich auf Juden? D.h., mit
:Zum Vernichtungsprogramm der Nationalsozialisten gehörte auch die Ermordung von drei Mio. russischen Kriegsgefangenen und fast drei Mio. nichtjüdischen Polen durch Massenexekutionen, Kriegshandlungen oder Nahrungsentzug. Mehr als zwei Millionen Osteuropäer, vor allem Polen und Russen starben bei der ihnen auferlegten Zwangsarbeit.
kommt man auf ungefähr 13 Millionen ermorderter außerhalb der eigentlichen Kriegshandlung? 91.89.99.48 16:54, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, die 6 Millionen beziehen sich AUSSCHLIEßLICH auf Juden und die Zahl gilt mittlerweile historisch als gesichert. Wenn man die Sinti und Roma als Opfer einer ähnlichen systematischen Ausrottung, die zivilen Opfer in Polen und auf dem Gebiet der UdSSR sowie die innerdeutschen Opfer (Widerständler, Behinderte, etc., deren Zahl natürlich verglichen mit oben angeführten Gruppen verschwindend gering ist) aufsummiert, läge die Gesamtzahl der Ermordeten wohl gar bei 14-15 Millionen. Das müsste man jedoch anhand von Quellen überprüfen. Vargher2 12:17, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Fehlerhafte Arithmetik meinerseits, die "innerdeutschen" Opfer sind ja bereits in die Statistik eingeflossen. Korrigiere: 13 Millionen werden's sein. Vargher2 12:20, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Gesamtzahl Ermordeter 

message: Habe in dem Abschnitt Zusammengehöriges sortiert. Geändert shoa in Shoah (auch im Einleitungssatz), denn das ist die häufigste Umschrift für den hebr. Ausdruck (früher auch oft dt. Schoah). Vermisse im Unterschied zu einem früher vorhandenen Artikel den ausführlicheren Bezug auf die religiöse Interpretation der Begriffe (deshalb weil: Warum versuchen manchmal außerhalb dieser Traditionen stehende Personen ausgerechnet den Betroffenen oder Angehörigen der Opfer einen von ihnen abgelehnten Begriff überzustülpen.). 
Denke, dass es so allseits noch akzeptabler wurde. MfG - Asdfj 12:45, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Begrifflichkeiten

message: Gehört zu diesem Themenkomplex nicht auch, daß alle Juden verpflichtet wurden, Listen mit ihrem gesamten Habe den Finanzämtern vorzulegen? Anhand dieser Listen fand durch parteiangehörige aber auch finanzamtsangehörige Menschen schon VOR der Deportation ein reges Antragswesen statt, in dem sich um bestimmte Wohnungen beworben wurde, weil der Hausrat dort besonders repräsentativ war. In NRW wurden diese Listen erst Ende der 90er unter Verschluß genommen, nachdem Prof. Wolfgang Dreßen, FH Düsseeldorf, dies öffentlich gemacht hat. Das heißt, es fand auch eine bewußte, geplante persönliche Bereicherung statt. 11:31, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe dazu Arisierung und Novemberpogrome 1938. Alle antijüdischen Maßnahmen des NS-Regimes gehören zur Vorgeschichte und Vorbereitung des Holocaust, aber nicht alle können hier im Detail dargestellt werden. Jesusfreund 11:37, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  private Bereicherung organisiert 

message: Die beiden Abschnitte benötigen Bearbeitung, gegebenenfalls Zusammenfasung!
 
z.B.: 5.6: ...(siehe Martin Luthers Schmähschrift Von den Juden und ihren Lügen, in der er aufruft, die Juden des Landes zu vertreiben und ihre Synagogen anzuzünden)....
5.7:...auch der späte Martin Luther ein Judenhasser war. Sein Pamphlet Von den juden und iren lügen (Originaltitel) überlieferte alle antijudaistischen Klischees der Neuzeit...."
Christlich-religiöse Motive für den Holocaust sollten im Gesamtartikel keine Überbewertung erhalten, da beim Leser hier der Eindruck erweckt wird, Judenhass habe in Deutschland eine seit Jahrhunderten bestehende Tradition. Weder haben die Nazis einen Glaubenskrieg geführt, noch hat die evangel. Kirche sich für Vertreibung und Ermordung der Juden in Europa eingesetzt. Eine einmalige Anführung Martin Luthers wäre somit meines Erachtens nach, mehr, als genug. --Adelfrank 19:29, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hier fehlen leider Signatur und konkrete Belege für die aufgestellten Behauptungen. Bitte beides nachreichen. Jesusfreund 23:51, 30. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Historische Motive(5.6) + Religiöse Gründe(5.7) 

message: Historisch betrachtet begann die Entwicklung nicht erst 1933. Juden waren im christlich geprägten Europa schon seit Jahrhunderten eine Randgruppe, die oft diskriminiert wurde.
Einige Maßnahmen gegen Juden (Wohnen im Ghetto, Berufsverbote, Kennzeichnung duch gelbe Kleidung) wurden schon von Papst Paul IV. in der Bulle Cum nimis absurdum festgeschrieben.
Bei der Vorgeschichte muss noch einiges ergänzt werden!!!
:Bitte Signatur nachholen.
:Für die Vorgeschichte gibt es bereits etliche eigene Artikel, schau dich um. Jesusfreund 18:09, 23. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: Was sind das für Sprachforscher, die eine Weiterleitung „Holokaust“ hierher als unerwünscht löschen? Also nicht welche Personen sondern was soll das inhaltlich oder formal bringen?  „Holokaust“ ist eine in Deutschland verbreitete Schreibweise (ich glaube sogar die ältere) und keine Fehlschreibung und sollte nach Wikipedia:Hilfe natürlich eine Weiterleitung erhalten. 
Was passiert, wenn man jetzt als Suchwort „Holokaust“ eingibt?
::1. folgt die Frage Meintest du „Holocaust“? (Das Klicken hier führt nicht zum Artikel sondern zu … )
::2. eine Liste mit dem ersten Lemma „Holocaust“, das dann wieder angeklickt werden darf.
Zwei Klicks die einfach vermeidbar sind. - MfG - asdfj, 12:54, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Deine Aussage, es handle sich um eine verbreitete Schreibweise, mag möglicherweise korrekt sein (ich weiß es nicht, würde es aber gefühlsmäßig verneinen), wäre durch reputable Quellen zu belegen. Ein kurzer Test hier oder dort liefert jedenfalls nichts. --Tafkas hmm?! +/- 21:55, 16. Feb. 2009 (CET)

text: PS - sehe gerade, Lemma gesperrt... Oliver S.Y. 22:54, 16. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Fehlende Weiterleitung „Holokaust“ 

message: "Weitere nationalsozialistische Massenmorde an Millionen Slawen, meist Polen und Russen, an hunderttausenden Behinderten, etwa 20.000 deutschen Kommunisten und Sozialdemokraten, 5.000 Homosexuellen und 1.200 Zeugen Jehovas zielten nicht auf die völlige Ausrottung der betroffenen Gruppen. Sie werden daher meist nicht in den Holocaustbegriff eingeschlossen." - das halte ich für problematisch. Insbesondere bei den Behinderten ist es doch wohl eindeutig der Fall?! Was die slawischen Völker betrifft, so hatten die Nazis ja weitergehende Pläne für den Falle eines gewonnenen Krieges... --KnightMove 13:02, 26. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Aktueller letzter Satz der Einleitung 

message: Hallo, das Bild der Gedenkstäte Yad Vashem scheint mir nicht besonders aussagekräftig. Ich schlage vor es gegen dieses zu tauschen: miniatur|Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem, Halle der Erinnerung. --217.6.95.140 08:07, 27. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Ein Bild tauschen 

message: --Agp 00:37, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Ich vermisse bei Gliederungspunkt Folgen einen Hinweis, ob und wie sich der Holocaust auf die Asylgesetze der Länder ausgewirkt hat. HotChip 19:32, 12. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Folgen 

message: Hallo, ich verstehe nicht warum hier ein Diskussionsbeitrag gelöscht wurde. Natürlich war die Frage naiv aber warum wird sie dann nicht einfach beantwortet? --Berthold Werner 10:32, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Weil solche vorgeblich naiven Fragen, mit dem vorangestellten Text „ich leugne den H. nicht, aber“ ein gängiges Propagandamittel von Revisionisten und Neonazis ist. -- Hefkomp 10:44, 16. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Löschung 

message: Ich möchte mich herzlichst für diesen Unsinn entschuldigen der mit meinem Account von der Schule aus erstellt wurde --Wwewrestling 14:21, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Veränderung 

message: Die Opfer waren Juden nach nationalsozialistischer Definition. Sie selbst haben sich gar nicht notwendigerweise als Juden verstanden. Diese Differenzierung fehlte in der Einleitung. --Hungerlucke 12:52, 6. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Juden 

message: In dem Artikel
Der Holocaust. Zur Einzigartigkeit eines historischen Geschehens von 1996 schreiben Avishai Margalit und Gabriel Motzkin u.a.:
:"Da die Nazis in ihrer besonderen Rassenvorstellung die Menschlichkeit ihres Feindes in Frage stellten, entwickelten sie zu seiner Vernichtung eine einzigartige Verbindung von Erniedrigung und Tod." 
Der Artikel/diese These wird seitdem offenbar in den wissenschaftlichen Büchern zu Erinnerungskultur des Holocaust zitiert.
Meines Erachtens sollte der Wikipedia-Artikel daher deutlich machen, daß die historische Einzigartigkeit durch diese Verbindung von Erniedrigung und Ermordung hergestellt wird.
--Rosenkohl 11:13, 9. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Hm, ist dieser Aspekt denn wirklich characteristisch für den Holocaust? Ich glaube mich dunkel zu erinnern, dass Entmenschlichung ein recht übliches propagandistisches Prinzip bei der Unterdrückung von Minderheiten (und erst recht deren Ermordung) ist, gewissermaßen um den Tätern die lästigen Gewissensbisse zu ersparen. Hab aber nix zitierfähiges zur Hand. Viele Grüße, —mnh·∇· 11:23, 9. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Historische Einzigartigkeit 

message: Problemchen:
#der Holocaust strebte an
#der Begriff des 
# ist zu schwammig: was und wieviel ist denn kaum?
#der gesamte zweite Satz dieses Absatzes ist inhaltlich redundant bzw. überschneidend mit dem ersten (Juden). Selbst im ersten Satz dieses Absatzes steht, dass es um die Ausrottung aller Juden ging. Was soll denn dann der zweite Satz?
-- Emdee 22:11, 11. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zum ersten Punkt: Der Holocaust war das Verbrechen, er war nicht der Täter; der Begriff "Holocaust" wurde von den Tätern noch nicht verwendet. Zum Subjekt des Satzes sollte daher meines Erachtesn nicht der "Holocaust" werden, sondern die deutschen Nationalsozialisten. Gruß, --Rosenkohl 10:22, 12. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Zweiter Absatz der Einleitung 

message: Diese Abkürzung erschwert die Verständlichkeit, zumal diese Tabelle von vielen direkt angesteuert wird, ohne vorherige Lektüre des Artikels. Es ist auch unsinnig, hier Platz sparen zu wollen. Generell sind Abkürzungen - abgesehen vom Artikelnamen selbst - in Lexikonbeiträgen nicht üblich. Ich würde mich freuen, wenn dies schnell in "Enzyklopädie" geändert würde.--84.190.231.84 10:38, 7. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nächstes Mal anmelden und selber ändern. Jesusfreund 19:30, 7. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Abkürzung "Enz." Im Tabellenkopf (erl.) 

message: Hallo! Beim Durchlesen, bzw. der Suche nach Zahlen bemerke ich, daß die Einleitung vieleicht unvollständig sein kann. Wieviele Menschen waren vom Holocaust betroffen, und wie war deren Schicksal im Vergleich zu den der anderen europäischen Juden? Nur mal ein Textbeispiel, die Zahlen sind fiktiv bzw. Geschätzt:
*Im Jahr 1933 lebten in Europa etwa 15 Millionen Juden und deren Nachkommen. Bis zum Jahr 1945 wurden davon ca. 6 Millionen Opfer des Deutschen Reiches und seiner Verbündeten, 1 Million konnten durch Migration überleben, 3 Millionen lebten in Ländern und Gebieten, die nicht unter faschistischer Herschaft standen, ca. 500.000 wurden daneben in der Sowjetunion verfolgt und ermordet. 1945 lebten nur noch 5% in ehemals von Deutschland besetzten Gebieten.
Glaube, neben der Zahl der Toten, macht auch die geringe Prozentzahl der Überlebenden gleich in der Einleitung die Einmaligkeit deutlich.Oliver S.Y. 23:42, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Zahlenwerk 

message: Hi,
ich wollte nur anmerken, dass es einen recht ungluecklich gewaehlten Satz in dem Artikel gibt. Im Kapitel "Systematische Massenerschießungen osteuropäischer Juden" steht am Ende des zweiten Absatzes Folgendes: "Die Wehrmacht arbeitete auch bei der organisatorischen Erfassung von Juden in den besetzten Gebieten eng mit SS und SD zusammen; nur wenige Kommandeure weigerten sich, ohne dafür bestraft zu werden.".
Der Satzbau der Aussage hinter dem Semikolon ist unklar, und die Satzaussage wird in das Gegenteil verkehrt, wenn man das Komma uebersieht. Ich denke, dass das ein schlechter Schreibstil ist.
Weiterhin gaebe es wohl Klaerungsbedarf wer sich weigerte und welche Konsequenzen das hatte. Und ob der Schritt mal eben so 400000 russische Juden umzubringen nicht doch ein Paar interne Spannungen im Nazi-Apparat ausloeste. Als Anhaltspunkt mal folgender Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Blaskowitz
squish -- 87.79.163.174 18:39, 29. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Unklarer Satz und ein Paar inhaltliche Anmerkungen 

message: Die Formulierung "beiden letzten Stufen" ist falsch, es muss heißen "letzten beiden Stufen". Es gibt nur eine letzte Stufe.
92.72.151.215 23:33, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt, kling anders herum besser; ich habe es geändert --Hgulf  Diskussion 06:50, 1. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Fehler im Abschnitt Eskalationsstufen 

message: Unter 4.3 sollte vllt. von Sterilisation auf Sterilisation (Empfängnisverhütung) verlinkt werden und nicht auf den momentanen Begriff ? (nicht signierter Beitrag von 87.184.125.17 (Diskussion | Beiträge) 13:54, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Linksetzung 

message: a) Gem.  hat die mit den Nazis verbündete kroatische Ustascha noch vor der Wannseekonferenz bereits Zehntausende von Juden "mit Hämmern, Beilen und Messern" abgeschlachtet. Gehört klar auch in diesem Kontext erwähnt
b) Die Schweiz hat im August 1942 - nachdem zuvor eine grössere Zahl jüdischer Flüchtlinge aufgenommen wurde - die Grenzen für diese Flüchtlings-Kategorie vollständig abgeriegelt. Abertausende von Juden wurden damit in den Tod zurückgewiesen. Besonders schlimm: Selbst solche, die nur via Transit ins weniger antisemitische Italien gelangen wollten, wurden abgewiesen (Unabhängige Expertenkommission CH-2. Weltkrieg: Die Schweiz, der Nationalsozialismus und der Zweite Weltkrieg, Syntheseband von 2002)
c) Während die Schweiz unter massivem geopolitischen Druck der Achsenmächte und Versorgungs-Problemen stand, gilt das für andere Länder bis weit in den Krieg hinein nicht: Die USA etwa betrieben lange Zeit in Kenntnis der antisemitischen Umtriebe in D eine sehr restriktive Aufnahmepolitik für Juden (R. Weingarten: Hilfestellung der westlichen Welt bei der Endlösung der deutschen Judenfrage, 1981) (nicht signierter Beitrag von 62.202.229.25 (Diskussion | Beiträge) 12:18, 1. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ergänzungsvorschläge 

message: Falsche Schlussfolgerung über das Mitwissen der Deutschen durch/über das KZ Theresienstadt auf Grund des Propagandafilms habe ich hier entfernt.
Unter Bezug auf den Film
* Theresienstadt. Ein Dokumentarfilm aus dem jüdischen Siedlungsgebiet hieß es hier, diese vorgetäuschten Lebensbedingungen … "Diese wurden den Deutschen in einem Propagandafilm vorgestellt." 
Das ist falsch. Den Film dürfte während dem 2. Weltkrieg, außer den für den Film Verantwortlichen, kaum ein Deutscher gesehen haben. Der hier angedeutete Zusammenhang mit den Entschuldigungsstrategien "nichts gewußt und so schlimm war es doch nicht" kann mit diesem Film gar nicht begründet werden.
(Der Passus wurde im Rahmen mehrere Bearbeitungsschritte am  28. Mai 2008, 13:07 mit dem Bemerk (Theresienstadt ergänzt) in den Artikel eingefügt.)
Am 26. Februar 1944 wurde mit den ersten Dreharbeiten begonnen. Diese wurden unterbrochen bis nach der Besichtigung durch die Rot-Kreuz-Kommission. Fertigstellung des Filmes war erst am 28. März 1945.  Im März/April 1945 wurde der Film in Prag erstmals SS-intern aufgeführt. Es gab (wenn überhaupt) nur wenige Filmkopien. Die Rekonstruktion des ganzen Film ist meines Wissens bis heute nicht komplett gelungen (vgl. dort die Disk.Seite).
Ob es kürzere Wochenschau-Berichte oder Illustrierten-Artikel mit ähnlichem Inhalt und anderem Verbreitungsweg als bei diesem Film bereits im Krieg gab, müßte getrennt davon dargelegt werden. Den zitierten Satz habe ich jedenfalls erst mal ersatzlos herausgenommen.
MfG -- asdfj, 18:05, 18. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Falsche Schlussfolgerung über Theresienstadt entfernt 

message: Die Begriffsdefinition für die vier Phasen der Judenverfolgung und -vernichtung (Holocaust) folgt der angegebenen Literatur. Im Juli 2009 fügte ein Benutzer eine Verengung des Begriffs auf die beiden letzten Phasen im Absatz Eskalationsstufen des Artikels ein, die nach meinem Kenntnisstand nicht durch die Literatur gedeckt ist. Auf das Herausnehmen des Satzes und der Forderung nach einem Beleg für diese Verengung reagiert nun genau dieser Benutzer statt mit einem Beleg mit Revert und der Bemerkung "Satz war korrekt, redet nicht von Aufteilung, sondern Zusammenfassung". 
Auch in der WP für das Ursprungsland des Fremdworts ist eine solche Unterscheidung nicht üblich.
Nun also hier noch mal langsam die Frage, warum soll der Holocaust sich nur auf die Phase 3 und 4 beziehen? Er umfasst alle vier Phasen. Meines Erachtens wäre die Einengung eine grobe Verfälschung der Debatten und der Literatur, die von einer durchgehenden Nazi-Verfolgung der Juden sprechen. Auch wenn die Zahl der Mordfälle nach 1940 enorm angestiegen sind, lässt sich die Verfolgung der deutschen und der Juden in Europa und deren Beschreibung in der Geschichtswissenschaft nicht an dieser oder einer anderen Jahreszahl teilen.
Oder meinst du, es sind meist drei Phasen? Dann ist es mißverständlich ausgedrückt.
MfG --asdfj 16:25, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nur zur Info: Ich habe lediglich einen Link angepasst. Da verwechselt du was... Schreiben 11:12, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja, Schreiben, du hast recht. Die Änderung hat JF selbst vorgenommen (siehe diesen Differenz-Link). Ich bitte dich um Entschuldigung. Der Kernfehler ist also auf ein und denselben Account von JF zurückzuführen. Und natürlich als solcher zu monieren.  -- asdfj, 11:41, 20. Feb. 2010
=== Entsprechende Gliederung ===
Dem entsprechend habe ich die Gliederung nun so überarbeitet:
*1 Bezeichnungen
*2 Eskalationsstufen
**2.1 Judenverfolgung in Deutschland bis zum Kriegsbeginn
**2.2 Erste Massenmorde und Deportationen nach Kriegsbeginn
**2.3 Systematische Massenerschießungen osteuropäischer Juden
**2.4 Vollendete Ausgrenzung und Entrechtung der deutschen Juden
**2.5 Die Vernichtungslager
**2.6 Europaweite Vernichtungstransporte und Massaker
*3 Opfer
*4 Täter
* etc …
MfG -- asdfj 10:30, 20. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Die Begriffsdefinition für die vier Phasen 

message: Dem entsprechend habe ich die Gliederung nun so überarbeitet:
*1 Bezeichnungen
*2 Eskalationsstufen
**2.1 Judenverfolgung in Deutschland bis zum Kriegsbeginn
**2.2 Erste Massenmorde und Deportationen nach Kriegsbeginn
**2.3 Systematische Massenerschießungen osteuropäischer Juden
**2.4 Vollendete Ausgrenzung und Entrechtung der deutschen Juden
**2.5 Die Vernichtungslager
**2.6 Europaweite Vernichtungstransporte und Massaker
*3 Opfer
*4 Täter
* etc …
MfG -- asdfj 10:30, 20. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Entsprechende Gliederung 

message: Hi, in Folge obiger Kontroverse, stelle ich mal die fraglichen Links hier komplett und in ihrer html-Darstellung ein:
*   
*  
*  
*  
*  Knut Mellenthin: Chronologie des Holocaust (mit Quellenangaben und Artikeln zu Einzelaspekten der Shoa, veröffentlicht 2006) 
*   
*  Deutschsprachiges Internetportal zum Thema Shoah und Holocaust
*  Dokumente zum Holocaust bei NS-Archiv.de
;Opfer
*  Shoa.de: Opferzahlen des Holocaust
*  Gedenkbuch - Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933 - 1945
*  Datenbank zu über 62.000 österreichischen Opfern des Holocaust 
*  Datenbank der Opfer auf der Internet-Seite von Yad Vashem
*  Augenzeugenberichte der KZ-Überlebenden Alex Deutsch, Ernest Kan
;Gedenken
*  Internationale Übersicht von NS-Gedenkstätten und Institutionen
*  Europäische Holocaustgedenkstätte 
;Filme
*  Cinematographie des Holocaust vom Fritz Bauer Institut
*  Der Holocaust im Film (Kulturarchiv an der FH/Uni Hannover) 
Wer sie bearbeiten mag, kann sie also einfach exportieren. 
Als zweites kopiere ich die Gliederung der Links nochmal separat, weil ja auch sie selbst Thema sein kann. 
* allgemeine Links
*Opfer
* Gedenken
* Filme
MfG -- asdfj 11:25, 8. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Welche Weblinks für diesen Artikel 

message: Bei wp:weblinks steht, dass nicht mehr als fünf Weblinks in einem Artikel angeführt werden sollen. Es wird ausdrücklich auf die Möglichkeit hingewiesen, auf Datenbanken wie das ODP zu verweisen. Im Holocaust-Artikel habe ich gerade dreizehn Weblinks gezählt. Deshalb revertiere ich noch einmal. Die Link-Seiten sind unter Auschwitz-Birkenau und Nationalsozialismus zu finden - da gehören sie auch genau hin.
--Agp 02:26, 8. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hi, es heißt dort etwas anders als du es widergibst: "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung." Wenn wir diese Empfehlung sinngemäß anwenden wollen, müssen wir bei so einem komplexen Thema vielleicht berücksichtigen, dass es sich aus mehreren Themensträngen zusammensetzt. Das kann auch zu einer sinnvolen Untergliederung bei den Weblinks führen. (Nur mal so zu Erinnerung) Die Benutzung von heterogenen Sammellinks wird ja nicht von allen Benutzern so gesehen, wie du das hier schilderst. Vielleicht sollte mal hier über die Liste der sinnvollen Weblinks für diesen Artikel hier erst mal diskutiert werden, bevor gelöscht/geregelt/geknöpft usw. wird. - MfG - asdfj 11:12, 8. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich meine auch, dass bei diesem Thema die Linkliste durchaus ausführlicher sein darf (die Literaturliste ist ja auch nicht ohne). Vor allem sollte man die Bedürfnisse von Benutzern berücksichtigen, die via Wikipedia das finden wollen, was sie suchen. Beispielsweise würde ich mir schon erwarten, dass ich in so einem wichtigen historischen Artikel wenigstens einen Link finde, der mich direkt zu wichtigen historischen Dokumenten zum Holocaust bringt. Das ODP ist eine sehr ausführliche (und freilich gute) Linksammlung, die aber doch auch äußerst unübersichtlich für Leute ist, die Wikipedia zur Erstinformation (und das tun mittlerweile die allermeisten) verwenden. Den Vorschlag von asdfj finde ich gut: Ein paar Unterkategorien mehr und dort (etwas mehr) Links, die die wesentlichen Bereiche kompetent abdecken. Ich bestehe dabei auch gar nicht unbedingt auf genau die Links, die ich einfügen wollte. Beispiel für Linkkategorien: Weblinks (Wikilinks) - Datenbanken - Übersichten zur Chronologie - Dokumente zum Holocaust - Zeitzeugenberichte - Opfer - Gedenken - Filme (u.a. ggf.). Gruß --Martin Windischhofer 14:37, 8. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  @Benutzer:Martin_Windischhofer - Links 

message: unter "Religiöse Gründe" steht im Kontext zu der Veröffentlichung von Martin Luther das Buch, mit dem Satz:
Von den juden und iren lügen (Originaltitel)
Für mich ist da ein Rechtschreibfehler drin, weiß aber eben auch nicht in wiefern, das eben der Originaltitel und in dem Sinne Altdeutsch ist.
Ich hab geschaut wo ich mich dessen in Erfahrung bringen kann, habe aber leider nichts sinnvolles gefunden.
Falls es ein Fehler ist, bedarf er der Verbesserung. Ich selbst bin bei der Wikipedia nicht regestriert, kann das dementsprechend nicht tun.
Fall es kein Fehler ist, sondern eben Altdeutsch, würde ich mich auf eine Antwort freuen.
Danke im Voraus (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.102 (Diskussion | Beiträge) 14:59, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: In fast 470 Jahren hat sich die "Rechtschreibung" ein wenig verändert. Genauer gesagt: Es gab damals keine - deshalb stehen manche Sachen da auch so und andere anders geschrieben. Aber ich habe den Text ein wenig nach den verfügbaren Quellen geändert.--Agp 15:32, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen, lieber Agp: Deine Fußnoten verweisen zum Teil auf Wikipedia-Artikel, die aber keine zuverlässige Informationsquellen sind. Die originale Rechtschreibung der lutherschen Schrift trägt auch nicht das geringste zum Artikelverständnis bei. Ich schlage vor, wir nennen den Titel in der gängigen Rechtschreibung, so wie es in der Forschung zu Luther üblich ist, und verzichten auf weitere Einzelnachweise. --Φ 16:39, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Mir ist das ziemlich egal, ich wollte nur dem fragenden Benutzer und evtl. Nachfolgern helfen.--Agp 16:55, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Jetzt dürfte es unmissverständlich sein. Schöne Grüße, --Φ 17:15, 20. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Von den juden und iren lügen (Originaltitel) / Rechtschreibfehler? (erl.) 

message: es ist unklar in welchem zusammenhang die aufgefuehrten laender zu den opern stehen. wenn dort steht "polen 3 millionen". sind dann jüdische polnische bürger gemeint oder ist das nur eine auflistung der opfer nach todesort?
bitte die tabelle richtig beschriften. statistiken werden sonst unsinnig. 91.15.139.7 18:59, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Soso. Vielleicht liest du einfach mal richtig den Artikel, dann ist ja sowas von klar, dass es hier um ermordete Juden geht, also auch in der Tabelle. Steht andauernd da. Und nun weißt auch du es. Jesusfreund 19:04, 10. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  opferzahlen (erl.) 

message: Die Änderungen von Benutzer:asdfj Versionsunterschied sind nur scheinbar geringfügig:
* Die letzten beiden Stufen werden meist im Holocaustbegriff zusammengefasst. =  ersatzlos gestrichen
* Die Entwicklung zum Holocaust... versus:  Die Entwicklung des Holocaust...
* Parallel zum begonnenen Holocaust... versus: Parallel wurde...
Tatsächlich manifestiert sich hier jedoch eine grundsätzlich unterschiedliche Ausdeutung des Begriffs „Holocaust“. asdfj vertritt hier wie auch andernorts wörtlich die Auffassung, es sei eine „subjektive Aufspaltung der Judenverfolgung", wenn man den Beginn des Holocaust als systematischer Völkermord an den Juden auf 1941 datiert; er selbst sieht eine deutliche und offenbar nicht abtrennbare Entwicklung dahin, die sich für ihn schon  durch Maßnahmen ab 1933 abzeichnet
 Belegbarkeit 
Meiner Meinung nach missversteht asdfj Hilberg, auf dessen Standardwerk er sich vielfach beruft, und überdehnt den Begriff Holocaust, der heute als Synonym für den systematischen Völkermord an den Juden benutzt wird. Hilberg unterscheidet deutlich „zwei Phasen: Emigration (1933-40) und Ausrottung (1941-45)“ (ISBN 3-596-24417-X (1990), Bd.1, S. 57).
Hilberg beschränkt sich mit seiner Darstellung ausdrücklich nicht auf die Ausrottung (den eigentlichen Völkermord), sondern will einen administrativen „Vernichtungsprozess“ darstellen, der sich nach einem feststehenden Schema entfaltet habe. Er nennt dabei als „Vorstufen des Vernichtungsvorgangs“ vor 1940 die drei Stichwörter: Definition [wie „Jude“ definiert wird / H.] Enteignung und Konzentration.  „Er [der Vernichtungsprozess/H.] entsprang gleichwohl keinem grundlegenden Plan.“ (S. 56) „Letztlich war die Vernichtung der Juden nicht so sehr das Produkt von Gesetzen und Befehlen als vielmehr eine Angelegenheit der Gesinnung, des gegenseitigen Verstehens, der Übereinstimmung und Synchronisation“. (S. 58)
Longerich greift den Begriff „Vernichtungspolitik“ auf, der sich in der Forschung immer mehr durchgesetzt habe: Er sei „offen genug, um die Vielschichtigkeit und Vielgestaltigkeit der nationalsozialistischen Judenverfolgung und ihre Ausstrahlung auf ganz unterschiedliche Bereiche des nationalsozialistischen Deutschland deutlich zu machen.“ (ISBN  3-492-03755-0, S. 16). Sein Buch „Politik der Vernichtung“ trägt denn auch den Untertitel „Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung“. 
Longerich beschreibt „eines der wichtigsten Elemente der „Vernichtungspolitik“ wie folgt: „Sie [i.e. die Vernichtungspolitik / H] entwickelte sich über einen längeren Zeitraum, nahm in verschiedenen Phasen unterschiedliche Formen an. Sie war flexibel genug, um aus taktischen Gründen modifiziert, zurückgenommen oder beschleunigt zu werden; in bestimmten kritischen Phasen vollzog sich ihre Entwicklung sprunghaft, so daß sich Konzeption, Entscheidungsbildung und Durchführung nicht immer klar abgrenzen lassen.“ (S. 16) 
 Intentionalistische Auffassung? 
Meiner Ansicht nach vertritt  asdfj eine überholte intentionalistische Auffassung, wenn er ( z. B. auch als Chronologie oder in Listenform) diverse Ereignisse und Maßnahmen von 1933 an beginnend mit dem 1941 einsetzenden Völkermord an den Juden untrennbar verknüpft und damit direkte Zusammenhänge suggeriert.
Der Weg zum Völkermord verläuft nicht gradlinig und zielgerichtet; Zusammenhänge sind nicht selbsterklärend, sondern hochkomplex. Dies wird bei Hilberg und Longerich auf vielen hundert Druckseiten differenziert dargestellt und wird unannehmbar verzerrt, wenn man es auf eine Datensammlung reduziert.
 Eskalationsstufen 
Es heißt derzeit im Text des Lemmas: 
* Man teilt sie grob in vier sich zeitlich überlappende Eskalationsstufen ein... 
Es wäre gut, wenn „Eskalationstufen“ und „man“ einen Beleg erhielten -   ich finde in Darstellungen auch andere Einteilungen. --Holgerjan 13:28, 21. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Stellungnahme 

message: Der Satz "Die letztgenannten beiden Stufen werden zusammengefasst als Holocaust bezeichnet." stammt von dem Benutzer JF und stellt sich, auf mein Nachfragen hin, ganz klar gegen den Begriff der Stufen, die ein Auf-einander-folgen beschreiben und die jeweils die vorhergehende Stufe als Tatsache voraussetzen. 
Deine Wendung "Intentionalismus" ist damit nicht logisch zwingend verbunden. Nicht weil sie die Shoa wollten, haben 1933 die Nazis oder sonstige Amtsträger die jüdischen Beamten entlassen. Geschichte ist ein Vorgang in eine Richtung aber nicht im Sinne einer Zwangsläufigkeit. Deshalb sind Chronologien ja auch keine Beschreibung einer Wenn-Dann-Folge oder Kausalität.
MfG -- asdfj, 16:43, 21. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  – Erwiderung (-en) auf Ho 

message: Die Einwände von Holgerjan oben wurden m.E. nicht entkräftet. Es ist nicht richtig, die Judenverfolgung ab 1933 bereits als Teil des Holocaust darzustellen, und das tut auch niemand der Autoren, die ich dazu kenne. 
Andererseits ist es natürlich auch falsch, so zu tun, als sei der Holocaust plötzlich vom Himmel gefallen. Ist er nicht, sondern es gab eine historische Entwicklung dorthin. Diese wird in der Forschung verschieden eingeteilt, so dass die Anfragen an das "Stufen"-Modell nicht verwunderlich sind. 
Klar war aber:
*dass die genannten "Stufen" keine zeitlich abgrenzbaren, sondern sich zeitlich überlappenden, d.h. in verschiedenen Bereichen teilweise gleichzeitig verlaufenden Vorgänge bezeichnen. Es trifft also nicht zu, wie der Begriff vielleicht suggeriert, dass jede "Stufe" erst den Abschluss der vorherigen voraussetzt und darauf aufbaute. So ging die Enteignung teilweise mit der Ghettoisierung einher und auch noch weiter, als viele der Opfer schon ermordet waren; ja im Grunde wurden auch die Toten noch "enteignet" (Goldzähne etc.)
*dass nicht alle dieser "Stufen" Teil des Holocaust waren, sondern nur diejenigen, in denen die systematische Ermordung von Juden stattfand. 
Vorschlag daher:
1. die Teile zur Judenverfolgung ab 1933 und weiteren Entrechtung während des begonnenen Holocaust zusammenstellen,
2. die den Holocaust selber betreffenden Teile unter der Überschrift "Verlauf" zusammenstellen.
Ich weiß, dass das auch noch nicht ideal ist, weil man die Aufteilung immer noch als Chronologie missverstehen kann, finde es aber dennoch besser als die momentane Struktur unter dem irreführenden Oberbegriff "Eskalation". Denn ab dem Bau der Vernichtungslager kann man kaum von weiterer "Eskalation" sprechen, sondern nur noch von Durchführung dessen, wohin das ganze mittlerweile "eskaliert" war. 
Jesusfreund 15:19, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Struktur 

message: Hallo, angesichts der Realität der Holocaustforschung an den staatlichen deutschen Forschungseinrichtungen erscheint mir die Darstellung "Holocaustforschung umfasst die gesamte historische Erforschung der …. Es gibt sie weltweit, jedoch besonders in den USA, Großbritannien, Israel, Polen und Deutschland. Entstanden ist sie zum Teil aus den Nachforschungen zu …. Angesichts der gesamtstaatlichen Durchführung und Dimensionen des Holocausts ist die Forschung bis heute intensiv bemüht, … aufzuklären." übertrieben euphemistisch formuliert zu sein. Kennt jemand irgend eine nachvollziehbare quantitative Bewertung der deutschen Holocaustforschung in der Nachkriegszeit? Dann sollte darauf Bezug genommen werden und diese Wunschformulierung hier ersetzen. Die (seltene) Arbeit von Staatsanwälten und privaten Stellen kann hier doch meines Erachtens nicht zu "der Forschung" zugeordnet werden. Die Förderung von außeruniversitären Instituten setzte spät ein und sollte als solche ebenfalls beziffert werden.  -- MfG - asdfj 11:08, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Möchtest du hier behaupten, die Holocaustforschung sei in den letzten Jahrzehnten von der deutschen Forschung  vernachlässigt worden? Die Vielzahl der Veröffentlichungen gerade nach Öffnung der Archive in den "Ostblockstaaten" spricht dagegen. Allein seit 1990 sind 1445 deutschsprachige Bücher erschienen, die thematisch mit Holocaust zu tun haben - nicht gerechnet die Zeitschriftenaufsätze... Ich empfehle überdies zur Rezeptionsgeschichte und Historiografie für die Jahre bis 1970 * Nikolaus Berg: Der Holocaust und die westdeutschen Historiker, Göttingen 2003  (auch wenn etwa Mommsen darin Verzeichnungen bemängelt und diverse Rezensionen von Goschler und Diskussionsbeiträge von Berg hinzugezogen werden müssen). --Holgerjan 13:01, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Holla, wo siehst du da eine derartige Behauptung? Ich bin dafür, die fast komplette Nichtbeforschung in den ersten Nachkriegsjahrzehnten in Deutschland zu thematsieren - aber auf Basis von Forschungsergebnissen. Nicht von forschen Behauptungen. Man bedenke evtl., dass bis 1989 bereits 44 Jahre seit Kriegsende vergangen waren. Danke für die Nachfrage. -- asdfj 15:54, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ob hier überhaupt ein Teil zu Forschungsinhalten hingehört, ist m.E. fraglich. Das Lemma Holocaustforschung wurde ja eingerichtet, um die differenzierte Darstellung der Forschungsentwicklung zu ermöglichen, die hier aus Thema- und Platzgründen nicht möglich ist. Jesusfreund 15:55, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Zum Absatz [[Holocaust#Holocaustforschung|Holocaustforschung]] 

message: Der Name Holocaust sollte Ja aus Ethischen gründen nicht verwendet werden (da er dei Juden sozusagen als "Opfergabe" bezeichnet, weshalb heute oft der Name Shoa verwendet wird. Sollte der Artikel nicht Shoa heissen? Im Moment wird man von Shoa zu Holocaust weitergeleitet. Meiner Meinung nach sollte das gerade andersherum sein
-- Feuertänzer 14:16, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das bitte zunächst bei all jenen Forschern und Institutionen durchsetzen, die den Holocaustbegriff für die Shoa heute verwenden. Jesusfreund 15:52, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Titel des Artikels (erl.) 

message: Der Begriff "heute" ist wie "derzeit" etc, historisch nicht zu fassen und daher zu vermeiden. (Siehe als Beispiel für das Problem z.B. hier). Bitte genauere Zeitangabe (ab wann) oder draußen lassen. −Sargoth 23:18, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Kann man so sehen. Es sollte halt nur andeuten, dass "Holocaust" (nicht "Schoah") früher Anderes bezeichnete. Ist aber auch nicht unbedingt nötig; im Begriffsteil steht es ja. Jesusfreund 23:22, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: OK. Ansonsten wäre seit dem späten 20. Jahrhundert exakt, aber zu lang für die Einleitung. −Sargoth 23:39, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  "Heute" in der Einleitung (erl.) 

message: Hallo! Ich wollte mal fragen, ob es einen Grund dafür gibt, dass an dieser Stelle im Artikel Menschen mit Behinderung und psychischer Erkrankung nicht aufgeführt sind. Danke, 87.183.196.155 17:54, 26. Mär. 2010 (CET)
replies: text: ?? gleich in der einleitung steht doch sehr deutlich: Weitere Massenmorde der Nationalsozialisten an Millionen als „minderwertig“ angesehenen Osteuropäern, vor allem Bürger Polens und der Sowjetunion, an hunderttausenden Behinderten, etwa 20.000 deutschen Kommunisten  und Sozialdemokraten, 7000 Homosexuellen und 1200 Zeugen Jehovas werden meist nicht in die Begriffe Schoa/Holocaust  eingeschlossen. ich denke, mehr erwähnung wäre hier im artikel holocaust fehl am platz. falls es dir um weitere information geht: siehe Aktion T4 viele grüße -- Emma7stern 18:05, 26. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Man sollte vielleicht für die Klugschnacker unter unseren eifrigen Diskutanden, die mit Lesen überfordert sind, eine Vorlage "Artikel lesen" und Audioversionen basteln, um sich das ständige Zurechtweisen sparen zu können. Jesusfreund 15:51, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Trotz der teilweise langwierigen Diskusionen (siehe u.a. Archiv 2008) kommt im Artikel die Unterscheidung der eben nicht immer synonym verwendeten Beriffe "Holocaust" und "Shoa" noch immer zu kurz - ebenso wie die Ermordung hunderttausender "Nichtjuden". Die Meinung von Emma7stern, der zitierte Textauszug in der Art einer Randnotiz würde "im Artikel Holocaust" genügen, kann ich nicht teilen. Vielmehr könnte man hier den Eindruck bekommen, dass alle Nichtjuden "Opfer zweiter Klasse" seien. IMHO ist das in einem Artikel über ein derartiges, im negativen Sinne einzigartiges Verbrechen absolut fehl am Platz. Wie übrigens auch den Umganston des einen oder anderen Diskussionsteilnehmers... Für mich ist der Begriff Holocaust synonym mit der Massenvernichtung - und eine Unterscheidung nach "nackten (Opfer-)Zahlen" menschenverachtend. Um es noch deutlicher auszudrücken: bei den vorhandenen Formulierungen bekommt man den Eindruck, im Vergleich mit sechs Millionen ermordeten "Juden" seien hunderttausend Sinti und Roma oder 7000 Homosexuelle eigentlich gar nicht so viele. Wenn eine Erwähnung nicht-jüdischer Opfer unerwünscht ist, empfehle ich die Anlage eines separaten Artikels "Judenvernichtung" oder "Shoa". Im Artikel "Holocaust" nichtjüdische Opfergruppen hintanzustellen ist schlicht ein Unding. In dieser Hinsicht sollten einige Formulierungen im Artikel nocheinmal überdacht werden. Grüße, --Torana 18:07, 12. Apr. 2010 (CEST)

text: Die "Zentralstellung der als Juden Verfolgten" möchte ich ja auch gar nicht bestreiten. Nur bin ich der Meinung, dass der Begriff "Holocaust" eben nicht nur die "Shoa", die Massenvernichtung der europäischen Juden umfasst, sondern auch beispielsweise Porajmos. Diese Verbrechen kommen meiner Ansicht nach im Artikel deutlich zu kurz, sie werden nur am Rande abgehandelt. Vielleicht waren meine Worte ein bischen zu drastisch gewählt. Das ändert aber nichts am Grundsatz: Über hunderttausend Tote verdienen mehr als ein paar Nebensätze (und das nicht nur in den spezialisierten Unterartikeln).--Torana 20:20, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Porajmos ist keineswegs ein spezialisierter Unterartikel. Sondern ein eigener Artikel für einen eigenständigen Sachverhalt. Das entspricht dem Gebot der Unterscheidung von Unterschiedlichem. Schönen Gruß --Emkaer 21:03, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Weitere von Vernichtung bedrohte Gruppen (erl.) 

message: Lernen aus der Geschichte - Webportal für die historisch-politische Bildung mit Schwerpunkt NS und Holocaust (nicht signierter Beitrag von Birmar (Diskussion | Beiträge) 11:34, 16. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Wertvoller Link zum Thema 

message: Vorweg, das ist eine ernstgemeinte Frage. Gibt es eine klare Definition für die Bezeichnung Holocaustüberlebende? Beim Lesen diverser Berichte und Biografien fällt mir auf, daß emigrierte Juden, die vor 1938 fliehen konnte nicht als solche bezeichnet werden, während deren Nachkommen ziemlich häufig als "Nachkommen von Holocaustüberlebenden" beschrieben werden, oder sich so definieren. Meine persönliche Ansicht wäre verkürzt, "Wer nach der Wannseekonferenz noch im faschistischen Herschaftsgebiet lebte, lebte in Todesgefahr des Holocaustes, andere waren zwar Verfolgte des Naziregimes, aber ihnen blieb der Holocaust ersparrt." Oliver S.Y. 01:24, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Meines Wissens: nein. Das liegt an den unterschiedlichen Zusammenhängen, in denen dieser oder ähnliche Begriffe verwendet werden. Soweit ich die Literatur überblicke, wurde der engl. Begriff "Survivor" vor allem im Zusammenhang mit KZ verwendet (besonders auch im Zusammenhang mit Schuldgefühlen dieser Überlebenden). Jemand hatte die Haft im Konzentrationslager XY oder eine andere Form der Haft überlebt, in der andere umgebracht wurden oder unter den Haftbedingungen starben. Eine Ausweitung dieses Sprachgebrauchs ist zwar möglich aber vielleicht nicht besonders hilfreich. Denn die Ausweitung kann zwar logisch begründet werden (im Sinne von hat die NS-Herrschaft in … überlebt oder hat den Zeitraum … überlebt, aber der Begriffsanteil "bei gleichzeitiger eigener Lebensgefahr" wird evtl. bei solchen Ausweitungen weniger klar nachvollziehbar berücksichtigt. ) Generell lässt sich zwi. 1933 und 1945 zwischen vier Personengruppen unterscheiden – nämlich, die in Haft waren, die untergetaucht waren (IIlegale) und Personen, die legal entweder im oder außerhalb des Machtbereichs der Nazis lebten (z. B. als "zurückgestellte" Person, als Emigranten, als Bewohner eines nicht besetzten Landes), und zu einer definierten Gruppe sonst (rassistisch) verfolgter Personen gehörten. Vielleicht helfen dir diese Erläuterungen. -- asdfj 09:34, 23. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die Antwort, die Vierteilung klingt logisch, werde es mal unter dem Gesichtspunkt in Zukunft betrachten.Oliver S.Y. 11:05, 23. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Holocaustüberlebende 

message: mich wundert etwas, dass fast auschliesslich zahlen, aber kaum namen genannt werden. kann es denn sein, das nur arme, ungebildete juden umgebracht wurden und alle reichen, gebildeten uberlebt haben? die anonymitaet erschwert die identifikation mit dem opfer. natuerlich koennen nicht alle > 6mio namentlich genannt werden, aber vielleicht die 100 bekanntesten opfer mit todesort & zeit und die 100 beruehmtesten ueberlebenden mit rettungsgrund & datum. zb albert einstein "Im Dezember 1932 begab er sich in die Vereinigten Staaten, kehrte aber wegen Hitlers Machtübernahme im Januar 1933 nicht mehr zurück." oder sigmund freud "Einflussreiche Anhänger...initiierten diplomatischen Druck, sodass Freud nach Zahlung der „Reichsfluchtsteuer“ ausreisen konnte. Freud emigrierte am 4. Juni 1938 nach London" zur fluchtsteuer: "Insgesamt zog der nationalsozialistische Staat durch die Fluchtsteuer 941 Millionen Reichsmark ein. Nach Schätzungen stammt diese Summe zu über 90% von rassisch verfolgten Emigranten" siehe auch otto klemperer, emigriert 1933 in die usa und sein sohn victor, in dresden ueberlebt. wirft wahrscheinlich sogar ein licht auf die motive, risiken & ueberlebenschancen beim holocaust. --Scyriacus 18:47, 5. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Namen 

message: Die engl./amerikanische Artikel-Version hat 270 Fußnoten/Belege, hier 35. (nicht signierter Beitrag von 134.106.119.110 (Diskussion) 21:57, 6. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  Belege 2.0 

message: Die Aktion Reinhardt wird im Artikel derzeit noch nicht in den historischen Zusammenhang/Ablauf eingeordnet. --Prüm 14:38, 7. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Aktion Reinhardt 

message: An die Hauptautoren des Artikels "Holocaust". Ich würde den Artikel gern für eine Kandidatur vorschlagen. Ich habe ihn gelesen und denke, der Artikel würde es locker schaffen, exzellent oder wenigstens lesenswert zu werden. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mit einer Kandidatur einverstanden sein würdet. Gruß. --SGK 17:36, 11. August 2010 (CEST)
replies: text: der hauptautor ist Jesusfreund. --emma7stern 02:32, 13. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Kandidatur 

message: Sondern ca. 5,4 Millionen! Siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg
mfg (nicht signierter Beitrag von 89.166.148.34 (Diskussion) 18:34, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: "Beim Verwenden dieser Zahlen sei Vorsicht geboten" siehe dort. --Rita2008 19:00, 7. Aug. 2010 (CEST)

text: Und? Warum wird diese IP-Adresse nicht aufgezeichnet, gesperrt und dessen Besitzer wird nicht angezeigt, wie es eben da oben steht? --David 20:39, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die Überschrift und die Frage suggerieren zumindest eine Relativierung der Opferzahlen. Das sollte so nicht stehen bleiben. Habe deshalb die Überschrift "verstümmelt". Ich sehe in dieser Form der Fragestellung wie David keine ernstgemeinte Frage. Zumindest ist es ungewöhnlich dass eine IP diese Frage so aufwirft. Aber die Shoah wird dadurch nicht insgesamt abgestritten. Es ginge sicher nicht durch, wenn jemand konkret sagt, die und die Person sind von den Nationalsoialisten gar nicht ermordet worden. Das hängt nicht an der Zahl. Sondern der konkret benannten Gruppe oder Peron. Frdl. Gruß --asdfj 22:42, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Mal davon abgesehen, daß es nach den allgemeinen Rundungsregeln 5,5 heißen müsste, und nicht 5,4 (Wert wird mit 5.450.000 lt. Putzger angegeben), sollte man hier nicht die IP als Boten verurteilen, sondern dass Problem behe ben. Offenbar gibt es eine seriöse, bei Wikipedia bereits unbeanstandet verwendete Quelle, welche nicht mit der Minimalangabe in diesem Artikel übereinstimmt. Einer der beiden wichtigen Artikel entspricht demnach nicht der Wahrheit. Man wird jedoch nicht zum "Holocausleunger", wenn man Wikipedia zitiert. Darum die Überschrift provokant, aber das ist eigentlich die übliche Arbeitsweise bestimmter rechter Gruppen, vermeintlich feststehende Fakten mit solcher bloßen belegten Infragestellung insgesamt in Zweifel zu ziehen. Darum sollte hier mit Angabe der Quelle der Wert entsprechend exakt, und nicht gerundet eingetragen werden.Oliver S.Y. 22:49, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die hier angeführte geringere Zahl aus dem Wiki-Lemma Tote im Zweiten Weltkrieg zitiert Angaben eines Schulatlas' von 1969 und dürfte durch die neueren Forschungsergebnisse wie die von Benz als überholt gelten. Dies ist auch im Kopf jenes Lemmas warnend hervorgehoben. Ggf. sollte dort eine in der Disku angedachte Überarbeitung folgen. --Holgerjan 23:21, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Was ist alt? Die Angabe von Benz stammt auch aus dem Jahr 1996, und 0,1 Millonen Abweichung wären keine "Revolution". Andernfalls muß wirklich nochmal die Putzgerliste überprüft werden, ob sie überhaupt tauglich für die Wikipedia im Jahr 2010 ist.Oliver S.Y. 23:33, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: ich verstehe deinen beitrag nicht. der Benz ist doch nun wirklich reputabler als der schulatlas von 1969, auch wenn er nun 14 jahre alt ist ? --emma7stern 23:39, 11. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das Alter einer Quelle zu beurteilen ist immer eine subjektive Angelegenheit. Beim Rosa Winkel fand ich gerade heraus, daß die Veröffentlichung aus den 70er Jahren immer noch als die bedeutenste angesehen wird. 14, 34 oder 44 Jahre - ich würde keine Quelle pauschal in Frage stellen, wenn sie nicht widerlegt wird. Ich hab aber hier schon paarmal die Zweifel gegenüber dem Inhalt von Schulbüchern erfahren. Kann ich nicht nachvollziehen, gerade wenn wir hier sehr detailiert die Opferzahlen angegeben werden, und nicht pauschal von 6 Millionen Opfern gesprochen wird. Meinethalber schreibe man, die Schätzungen über die Opfer gingen von 5,45 bis 6,3 Millionen, das passt auch von der Zeitform für die Quelle von Benz, denn geschätzt wurde ja damals, heute wird nur der Wert übernommen und zitiert.Oliver S.Y. 02:03, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Von mir dazu ein klares "Nein". Es geht hier gar nicht um eine  Quelle (Geschichtswissenschaft), sondern um  Zahlen, die heute den aktuellen Forschungsstand darstellen. Diese Spanne geht - wie im Abschnitt 5 richtig dargestellt - von 5,6 bis 6,3 Millionen. Dort sind auch einige früher in reputablen historischen Darstellungen veröffentlichte , heute aber als überholt geltende Zahlen aufgeführt. Ich sehe keinen Sinn darin, darüber hinaus weitere veraltete Zahlenschätzungen aus Schulbüchern oder gar von Holocaustleugnern aufzunehmen. --Holgerjan 15:41, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo? Es geht um die Zahlen aus einem staatlichen deutschen Schulatlas, die bereits seit längerem durch Wikipedia unwidersprochen verbreitet werden. Nichts mit Holocaustleugnern oder ähnlichem. Also die Zahl 5,45 Millionen wird bereits zigfach kopiert und verwendet, weil es ja die schlaue Wikipedia so vorgibt. Wenn diese Zahl nicht verwendet werden soll, muß vor allem der Artikel Tote im Zweiten Weltkrieg geändert werden. Hier nur zu sagen, "klares Nein", bringt überhaupt nichts. Und ich finde es eben nicht als normal, die Zahl von Benz als "Aktuellen Forschungsstand" anzugeben, denn in vielen Ländern werden die Schätzungen immer noch erhöht, präzisiert und überprüft. Da kann man eigentlich kaum die Gesamtzahl verändern, da es eben nicht wie beim Putzger eine Aufrechnung, sondern eine Gesamtschätzung ist. Nur mal ein Beispiel, lt. diesem Artikel von 2007 , wird nun geschätzt, das bis zu 1,5 Millionen Juden in der Ukraine umgebracht wurden, Putzger nennt 1 Million.  hier werden 400.000 Tote in Rumänien angegben, Putzger gab 220.000 an. Also im Detail lässt sich der Schulatlas leicht widerlegen, bzw. aktualisieren. Wenn ich bei Benz kurz nachschlage, steht dort: "Sechs Millionen Juden (nicht weniger, eher mehr) sind im "Zuge der Endlösung" der Judenfrage ermordet worden" (Seite 14) der Ausgabe 2005. Es geht aber hier nicht um Benz, sondern nur die Frage der Veränderung der Angabe von Fakten in der Geschichte, und ihre Darstellung in der Wikipedia. Bei dem Artikel zu den Toten werden die Zahlen nebeneinandergestellt. Warum nicht hier auch? "Ging man noch 1969 von mindestens 5,45 Millionen Holocaustopfern aus, wurde die Schätzung bis heute auf 5,6 Millionen erhöht". Für mich ein Satz, der die beiden Quellen verknüpft, ohne auch nur den Anschein von Holocaustleugnung zu haben.Oliver S.Y. 17:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

text: Moin, Du liest ja doch mit. Wenn ich eines gelernt habe, dann die Finger von solchen Edits zu lassen, bevor es ausdiskutiert ist. Du kannst es Dir bei Deinem Ruf leisten, ich werden nur wieder in die Küche geschickt^^. Ansonsten sehe ich zum Beispiel überall bei Wikipedia Karten aus dem Deutschen Schulatlas von Keil und Riecke, wohl weil die gemeinfrei sind. Also nicht jede Angabe eines Schulbuches ist nur deshalb falsch, weil es in einem solchen steht. Das die Angaben häufig veraltet sind, andere Frage, aber das war hier nicht das Problem.Oliver S.Y. 21:17, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, das Problem ist (Denk-)Faulheit. Jesusfreund 23:24, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke eher, daß meine Konfliktbereitschaft bei dem Thema nicht hoch genug ist, um quellenbelegte Angaben wegen unterschiedlicher Sachansicht VOR einer Diskussion zu löschen. Hätte ich mir nicht meinen Teil gedenkt, hätte ich hier wohl kaum das Thema angesprochen. "Faul" waren vieleicht die zig Autoren und Benutzer, welche den Artikel so akzeptiert haben, also lass solche Kommentare mir gegenüber stecken.Oliver S.Y. 00:28, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Du kriegst weitaus eher Konflikte für dieses folgenlose und schwabbelige Herumschwafeln und Nichtstun. Und das auch noch bei so klaren Sachverhalten und Themen, die dringend vernünftige sachliche Mitarbeit brauchen. Jesusfreund 00:40, 14. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Es waren keine - entfernte Zahlenangabe aus dieser Überschrift - 

message: Als Holocaust wird die Ermordung von mindestens 5,6 Millionen Menschen bezeichnet, die das nationalsozialistische Regime als Juden definierte. Dieser historisch einmalige Völkermord zielte auf die vollständige Vernichtung der europäischen Juden, wurde mit dem staatlich propagierten Antisemitismus begründet und im Zweiten Weltkrieg seit 1941 systematisch, seit 1942 auch mit industriellen Methoden durchgeführt.
Ich habe den Artikel vor kurzem beim Lesen in der Wikipedia aufgespürt. Auf der Diskussionsseite des Artikels habe ich die Hauptautoren gefragt, ob síe mit einer Kandidatur einverstanden sind. Wahrscheinlich sind diese jedoch nicht mehr aktiv, da sich keiner gemeldet hat. Den genauen oder die genauen Hauptautoren sind aufgrund der langen Versionsgeschichte und des langsamen Aufbaus des Artikels nicht ausfindig zu machen. Während der Kandidatur übernehme ich natürlich die Veranwortung für den Artikel. Als Vorschlaggeber würde ich für  stimmen. --SGK 17:48, 12. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nuja - ich würde nicht sagen, daß es etwa Polen besser dastehen lassen kann. Hier gab es ja keine echten staatlichen Strukturen mehr, die irgendwie Widerstand leisten konnten oder Kollaborieren. Anders als etwa in den Niederlanden oder besonders schlimm in Frankreich. Marcus Cyron - Talkshow 00:37, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: ja, alles sehr vereinfacht, sag ich ja. fuehrt hier aber zu weit. schomynv 01:41, 13. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 12.-13.8. 2010 (vorzeitiger Abbruch) 

message: Zur Diskussion des Fotos siehe: Diskussion:Einsatzgruppen_der_Sicherheitspolizei_und_des_SD#Foto_Ivangorod--Agp 20:10, 3. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Foto [http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Kiev_Jew_Killings_in_Ivangorod_(1942).jpg Erschießung von Juden in Iwangorod, 1942] 

message: Zur Diskussion des Fotos siehe: Diskussion:KZ_Mittelbau-Dora#Gestapo--Agp 20:13, 3. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Foto [http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Rows_of_bodies_of_dead_inmates_fill_the_yard_of_Lager_Nordhausen,_a_Gestapo_concentration_camp.jpg vom 12. April 1945 mit aufgereihten Toten] 

message: deutschblütig --67.246.16.225 00:22, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Erledigt, Danke für den Hinweis. --Hozro 08:53, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Bitte verlinken 

message: Derzeit lautet der Satz
:Die Nationalsozialisten definierten auch die Roma und Sinti als „minderwertige Fremdrasse“ und ermordeten Hunderttausende von ihnen.
Änderungsvorschlag:
:Die Nationalsozialisten erklärten auch die Roma und Sinti zur „minderwertigen Fremdrasse“ und ermordeten Hunderttausende von ihnen.
Begründung: Definieren (hier: "Roma und Sinti") heißt, den Begriffsinhalt festlegen. "minderwertige Fremdrasse" ist aber nicht der Begriffsinhalt von "Roma und Sinti", sondern nur ein zusätzliches aber eben nicht hinreichendes Attribut des Begriffs. --79.197.111.221 19:48, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis - erledigt.--Agp 01:07, 17. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Korrekturvorschlag des ersten Satzes des zweiten Absatzes 

message: Bin gerade auf Martin Gray gestoßen, der Holocaustüberlebender war und wohl einen Bestseller darüber verfaßt hat. Nun steht in der en-wp etwas von "Kunstfälscher", auf der dortigen Disku gibt es auch einige Kontroversen, Im Netz finden sich natürlich tonnenweise  Revisionistensites, die seine Glaubwürdigekeit anzweifeln. Ist das alles Quatsch, Kennt sich jemand  da aus?--Radh 16:49, 28. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  [[Martin Gray]] 

message: Ich habe die Verlinkung zu "Ghetto Izbica" wieder rückgängig gemacht: Das Foto wurde nach der Dateibeschreibung 1941 gemacht. Sowohl auf der Seite von "Izbica" als auch auf der Seite von "Ghetto Izbica" steht aber, dass das Lager erst ab 1942 bestand. Die Schreibweise "Isbica" mit "s" scheint falsch zu sein - jedenfalls ist in WP diese Schreibweise nicht zu finden.--Agp 21:18, 5. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  [[Izbica]] - [[Ghetto Izbica]] oder Isbica / Foto "Polnische Juden müssen Munition verladen"