Diskussion:Amazonen

message: Den folgenden Textabschnitt habe ich heute nach einer kleinen Überarbeitung aus dem Artikel entfernt, weil er nur bildlich mit „Amazonen“ in Verbindung steht – in einem Artikel "Kriegerinnen in unterschiedlichen Kulturen" würde er aber durchaus Sinn machen, Zitat:
: Unter den Wikingern gab es weibliche Kampfgefährtinnen der Männer, die auch das Schwert ergriffen. Die norwegische Flotte, die im 10. Jahrhundert in Irland einfiel und Ulster niederbrannte, wurde von einer Kriegerin angeleitet, welche „die rote Frau“ genannt wurde. Es handelte sich bei dieser Frau um die Tochter eines bedeutenden Wikingers, die auf einem Rachefeldzug ihre Stammeskrieger auf die irische Insel führte.
: In der skandinavischen Mythologie sind Schildmaiden (norwegisch skjaldmö, dänisch skjoldmø) Jungfrauen, die sich für ein Leben als Kriegerin entschieden haben.
: In Irland war es bis ins 7. Jahrhundert nicht verboten, wenn Frauen ihre Männer als Kampfgefährtinnen unterstützten, danach wurde den Frauen jedoch von der christlichen Kirche das Tragen von Waffen verboten. Aufgrund der Tendenz, dass Frauen über eine geringere Körperkraft als Männer verfügen, wurden sie als taktisch schlechtere Einheiten betrachtet und gleichgestellt zu Verbänden mit jugendlichen Kämpfern.
--Chiananda (Diskussion) 22:45, 10. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Aus Artikel entfernt: "Kriegerinnen der nordischen Welt" 

message: Folgendes Buch habe ich nach WP-LIT unter Literatur gelöscht: „Gerhard Pöllauer: Die verlorene Geschichte der Amazonen. Neueste Forschungserkenntnisse über das sagenumwobene Frauenvolk. AT Verlag, Klagenfurt 2002“. Das ist ein Book on Demand-Büchlein (Ebooks.at Verlag). Auch ist der Verfasser kein anerkannter Archäologe, nicht einmal promoviert, er hat lediglich 1988 eine Diplomarbeit zum Thema in Graz geschrieben . Das kann man auch als Werbung für ein Buch und eine Website auslegen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 08:33, 15. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Eine griechische Insel namens Tamnos gab und gibt es nicht, weder in der Realität noch im Mythos. Vielleicht sollte man sich erst mal um die Entfernung solchen Unfugs aus dem Artikel bemühen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 08:54, 15. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Tamnos 

message: Das Kapitel wirkt auf mich noch sehr unstrukturiert. Ich wollte gestern schon selbst Hand anlegen, weiß aber nicht, ob das nicht sowieso noch geplant ist.
Zunächst werden ohne eigene Überschrift u.a. die Ilias und die Aithiopis erwähnt, die unter Mythologie stehen sollten. Danach kommen Sagen, wie die Amazonenepisoden aus dem Theseus-Mythos, Herakles usw. Warum ist das von den oben genannten getrennt? All diese Sagen gehören zur griechischen Mythologie und natürlich gehen auch Herakles oder die Argonauten-Sagen auf (uralte) Dichtung zurück. Einen Abschnitt Geschichtsschreibung, der in der Überschrift angekündigt wird, findet man (bisher noch) nicht. Wobei im Fall der Amazonen natürlich schwierig ist, wie man in dem Zusammenhang Geschichtsschreibung definiert. Erwähnung in Werken von Persönlichkeit, die eher als Geschichtsschreiber angesehen werden? Das Wäre z. B. bei Herodot der Fall. Allerdings gibt er bei seiner zwar rührenden, aber voller Anachronismen steckenden Geschichte über das Zusammentreffen von Amazonen und Skythen ganz offensichtlich eine Sage wieder, deren Herkunft auch noch unklar ist (eventuell von skythischen Gewährsleuten? Hat Herodot die Geschichte teilweise uminterpretiert?) Die einzige einigermaßen zeitgenössische Quelle ist die, dass Pompeius bei seinen Feldzügen im Kaukasus angeblich mit Amazonen in Berührung kam. So Plutarch, der sich auf Theophanes stützt, der Zeitgenosse Pompeius' war. Möglicherweise interpretiert Plutarch die Stelle aber nicht korrekt. Jedenfalls scheint die Stelle in der Forschung strittig bzw. zweifelhaft zu sein. Die Geschichte mit Alexander d. Gr. entstammt auch nur Jahrhunderte späteren Quellen, die Geschichte hat in der Forschungsmeinung höchstens den Status einer (nicht nachprüfbaren) Legende. 
Soweit ich mich erinnere, habe ich das ganze Kapitel ursprünglich mal mit "Antike (oder griechische und römische) Schriftquellen" genannt (ich habe nicht in die Versionshistorie geguckt, wann das geändert wurde). Was spricht dagegen, diese Überschrift zu verwenden? Dort können dann - am besten chronologisch geordnet - die relevantesten antiken Schriftzeugnisse aufgeführt werden - egal, ob man sie der Mythologie, Geschichtsschreibung oder was auch immer zuordnet. Gruß Minos (Diskussion) 22:31, 19. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich hatte den vorgefundenen Text im letzten Jahr chronologisch sortiert und entsprechend umformuliert. Davon abgetrennt habe ich (durch eine Zwischenüberschrift "Sagen") die inhaltliche Wiedergabe einiger Erzählungen/Mythen. Die Gesamtüberschrift "Griechische Mythologie, Geschichtsschreibung und Dichtung" war mein Versuch, die ursprünglich viel zu lange Überschrift "Amazonen in der griechischen Mythologie, Geschichtsschreibung und in sonstigen griechischen Quellen" zu kürzen. Das ganze noch besser zu strukturieren, wäre eine willkommene Verbesserung :)  --Chiananda (Diskussion) 00:47, 8. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Griechische Mythologie, Geschichtsschreibung und Dichtung 

message: Falls jemand einen Abschnitt zur Etymologie vermißt: Es gab mal einen, er wurde aber wegen Quellenlosigkeit in diesem Edit gelöscht. Quellen für mehrere der genannten Etymologien finden sich aber im englischen Artikel. Nur für den Fall, daß jemand Lust hat, ihn bequellt wiederherzustellen. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:30, 29. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Entschlackt, belegt und eingefügt. --Tusculum (Diskussion) 19:09, 29. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das ging ja schnell. Hervorragend, herzlichen Dank! Und schon --Florian Blaschke (Diskussion) 00:38, 30. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Ich habe zu zwei weiteren Herleitungsversuchen Belege gefunden (und zu einigen noch nicht erwähnten). Darf man diese auch belegt wiederherstellen oder sollen sie draußen bleiben? Grüße Minos (Diskussion) 11:01, 28. Jan. 2016 (CET)

text: Baue sie doch einfach ein und dann sehen wir weiter. Du hättest sie hier längst vorstellen können. --Tusculum (Diskussion) 09:10, 1. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, ich habe die Antwort erst jetzt gesehen und musste eben lange nach dem Abschnitt suchen, bis ich im Archiv nachsah. Unabhängig davon wollte ich vor einiger Zeit schon damit anfangen, hatte aber dann Probleme mit einem Beleg, den ich - warum auch immer - vergeblich in die Überschrift einbauen wollte, und bin davon abgekommen. Gestern habe ich wenig bei den antiken Autoren ergänzt. An den nächsten Abenden kann ich weitermachen, aber immer nur häppchenweise, da ich z. Z. etwas sehr im Stress bin. Grüße Minos (Diskussion) 17:22, 15. Sep. 2016 (CEST)

text: EDIT: Ich werde natürlich längst nicht jede, auch noch so abwegige, moderne Hypothese nennen, sondern mich auf die beschränken, die einiges Echo gefunden haben, von mehreren vertreten wurden oder relativ neu sind und durch Althistorikern/klass. Archäologen/Altphilologen/Hethitologen  in Fachzeitschriften publiziert wurden. Minos (Diskussion) 17:34, 15. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Mach mal. Ich bin gespannt :-))) --Tusculum (Diskussion) 19:18, 15. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ups, ich habe erst gestern bemerkt, dass ich das Thema vor ein paar Monaten aus den Augen verloren und nicht weiter ergänzt habe. Es fehlen natürlich noch die Hypothesen modernerer Forscher, die den Namen aus anderen Sprachen (dem Iranischen, Luwischen, Hethitischen, Georgischen usw.) herleiten. Da keine dieser Hypothesen in Fachkreisen breitere Unterstützung erfuhr und ich nicht alle in den Artikel einbringen möchte (kann ein Interessierter ja bei Blok, DNP oder sonstwo nachlesen), würde ich mich gerne auf ganz wenige Hypothesen, die wenigstens etwas Rezeption erhalten haben - und sei es, wie Friedrich Cornelius' Spekulationen, in der Populärwissenschaft/-Kultur -, konzentrieren. Wäre das genehm oder sollen sämtliche, ab dem späten 19. Jahrhundert vorgebrachten - und teils objektiv sehr abwegigen - Hypothesen aufgeführt (und belegt) werden? Man könnte das alles recht einfach mit dem Verweis auf Frisk, der alle Etymologien, bis auf eine, die aber mittlerweile auch keinen Zuspruch mehr findet (und die ich dann mit Beleg, dass diese nicht akzeptiert wurde, nennen würde), als "unwahrscheinlich" oder "nicht sicher geklärt" abkanzelt, abkürzen und nur zwei, drei oder vier nennen. Andererseits verlangt der neutrale Standpunkt bei Wikipedia, dass man möglichst viele konträre Meinungen wiedergibt. Wie soll man in diesem Fall verfahren? Minos (Diskussion) 00:27, 9. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Etymologie 

message: Fray Gasper de Carvajal hatte von einer Begegnung mit echten Amazonen berichtet.
Daher rührt angeblich der Name Amazonas.
Siehe Francisco_de_Orellana
--79.220.0.54 01:16, 29. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Woher hat der Amazonas seinen Namen? 

message: Die Archeologin aus USA Frau Jannine Davis Kimball hat eindeutig die Amazonen
identifiziert.
Das ist eine Steppenvolk.
Sie sollen diesen Film ansehen!
:Die Forschungen von Davis Kimball sind schon lange im Artikel einarbeitet. Auch der Film, der vor Jahren im ZDF (zweites deutsches Fernsehen) lief. Dieser Film war nicht besonders gut (bzw. wissenschaftlich) und es gibt dazu eine Diskussion im Archiv dieser Diskussionsseite. Ja, der Film endete damit, dass Frau Davis Kimball ein kleines mongolisches Mädchen gefunden hat, dass angeblich Nachfahrin der Amazonen ist. Rührend für das Ende eines Films, aber wissenschaftlich höchst fragwürdig. Wie überhaupt Davis Kimballs Forschungen methodologische Probleme aufweisen. Mich irritieren vor allem die Sprünge, die sie in ihrer Argumentation immer wieder vollzieht, ohne sie ausreichend zu erklären. Das wurde im Film sogar deutlich, vielleicht sogar deutlicher, als in ihren Veröffentlichungen (da komprimiert dargestellt). Wie sie von uralten, sicher teils vorhomerischen Sagen auf die Skythen (erst ab dem 7. Jahrhundert v. Chr. im Blickfeld der Griechen) und sicheren Darstellungen von Amazonen in der griechischen Kunst kommt, erklärt sie z. B. nicht ausreichend. Ich könnte noch mehr aufzählen, aber vermutlich ist alles schon im Archiv dieser Diskussionsseite nachzulesen. Grüße Minos (Diskussion) 23:20, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Diesen Film hatte ich auch gesehen und auch die Kritiken danach gelesen. Kimball geht von einer Theorie über die Abstammung der Amazonen aus, ohne überhaupt zu erklären, wie sie darauf kommt. Letztlich passte dann ein Mädchen aus der Mongolei mehr oder weniger zu dieser Theorie. Kimball verglich die DNA des Mädchens mit "etwas", das selbst nicht einwandfrei als Erbgut einer Amazone dargestellt werden kann. Sie stützt sich auf eine Theorie, wo Amazonen gelebt haben könnten und verglich dann die DNA der dortigen Funde mit denen eines Volkes in der heutigen Mongolei, dabei ist nicht nachgewiesen, dass es sich bei den Funden überhaupt um Amazonen gehandelt hatte - es wird nur unterstellt. Letztlich passte dann ein einzelner Fund auf ihre Theorie. Selbst die getestete (zahnlose) Mutter des Mädchens passte nicht. Also selbst ein Zusammenhang zwischen diesem angeblichen Amazonenfunden und den in der Mongolei zur heutigen Zeit lebenden Menschen gilt bei einem einzelnen Fund als nicht hergestellt. Ich hatte mich damals schon gefragt, warum das ZDF sich auf diese Niveau herablässt. --217.232.162.228 10:27, 4. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Meiramgul, die kleine Amazone 

message: Jetzt noch mal ganz ausführlich: Unter WP:Assoziative Verweise ist sehr konkret geregelt, welche Einträge NICHT in diesen Abschnitt gehören. Nämlich alle, die nicht übergeordnet sind (z.B. Listen mit Einträgen, zu denen dieser hier gehören würde) und die nicht selbsterklärend sind. Die Klammerhinweise der zuletzt wieder reinrevertierten Einträge sind ein eindeutiger Hinweis darauf, dass die Einträge NICHT in diesen Abschnitt gehören. Und die Anmerkung "gehört noch im Fließtext behandelt" bedeutet nicht, dass sie bis dahin hier verbleiben können, denn Siehe-auch-Abschnitte sind KEIN Ersatz für fehlenden Fließtext. Ich bitte deshalb darum, die oben verlinkten Richtlinien zu respektieren und die Links aus diesem Abschnitt nicht erneut reinzurevertieren! Wer mag, kann sie ja im Fließtext behandeln, aber dann stellt sich auch die Frage, warum z.B. eine nationalsozialistische Propaganda-Revue hier in diesem Artikel behandelt werden soll. Als "Rezeption"? Ob das wirklich sinnvoll ist? Aber sie gehören eben nicht als triviale Liste unter diesen Siehe-auch-Abschnitt, das ist Unsinn, und in den Richtlinien ist auch erklärt, warum. Bitte einfach mal lesen und zur Kenntnis nehmen! --H7 (Mid am Nämbercher redn!) 09:24, 2. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  siehe auch 

message: Da es gestern und heute ein paar kleinere Änderungen gab, bin ich auf den aktuellen Stand der Einleitung gestoßen. Sie ist unpräzise und kann auf den Leser leicht verwirrend sein. Zunächst: warum der Plural "Völker"? In den griechischen Mythologie scheint immer nur eines mit Amazonen gemeint zu sein. Es wird auch nicht unterschieden zwischen mehreren oder konkretisiert ("die ...-Amazonen"). So spricht auch Lysias in seiner Grabrede von Amazonen und der Zuhörer/Leser wusste, wen er meint. Daran ändert auch die sehr phantasiereiche Geschichte Diodors nichts, der die Amazonen ursprünglich im Westen Libyens verortet, von wo aus sie ganz Nordafrika und Kleinasien erobern. Den Vorstellungen der Griechen nach handelte es sich um ein ganz bestimmtes Volk. Aufgrund des Plurals könnte der Leser nun zum Trugschluss kommen, dass es verschiedene Amazonen"völker" in den jeweis aufgezählten Regionen gab. Ich fragt mich nebenbei, wer sie in Karien erwähnt. Einfacher wäre es zu schreiben, dass sie gewöhnlich in Kleinasien verortet wurden, ihr Kernland meist im Pontos-Gebiet mit der Hauptstadt Themiskyra.
„Es wird von Amazonenköniginnen und Stadtgründerinnen berichtet.“ - tut mir leid, aber da sträuben sich mir die Nackenhaare! Also offenbar haten sie hin und wieder auch  Königinnen? Andere Amazonen gründeten Städte? Das kann man so nicht nebeneinanderstellen. Zunächst: die griechische Mythologie nennt Namen verschiedener Amazonenköniginnen. Dann: manche Amazonen, darunter auch Königinnen, gelten Legenden zufolge als Gründerinnen von Städten oder Heiligtümern. Man sollte zumindest zwei Sätze daraus machen (ich hätte es eben auch ändern können, aber ich will keinen "Bearbeitungskrieg". ;-) 
„Dabei werden Amazonen immer als Normalsterbliche beschrieben; oft werden sie in Kämpfen besiegt, stellenweise werden ihre Grabstätten genannt.“ Hmmmm... Irgendwie klingt das stark abwertend. Immerhin galten wohl manche Amazonen als Heroinen und Penthesileia immerhin als Tochter des Ares. Dass sie keine Göttinnen waren und auch sterblich ist klar, aber Normalsterblich klingt sehr nach Lieschen Müller. ;-) Dem zweiten Teil des Satzes kann man entnehmen, dass sie in Kriegen ein Fiasko nach dem anderen erlebten, immerhin die Grabstätten (der Gefallenen?) genannt wurden. Genau das Gegenteil ist doch der Fall! Nach den mythischen Darstellungen waren sie im Kampf außerordentlich stark und gefüchtet, sollen viele Nachbarvölker unterworfen haben. Ein Sieg über die Amazonen galt daher als große Heldentat und was hätte Athen dazu veranlasst, einen angebliche Belagerung durch Amazonen zu erfinden, wenn es sich um eine militärisch schwache Frauenarmee gehandelt hätte, die ständig Niederlagen bezog. Kurz: so kann der Satz unmöglich stehenbleiben!
Den Rest des Artikels habe ich mir nicht angeschaut, da er mich peinlich berührt. Schließlich habe ich vor längerem angekündigt, weitere etymologische Herleitungen des Namens zu ergänzen. Ich vergese es aber immer wieder. :-( Leider finde ich auf meinem PC auch die Datei nicht, in der ich schon einiges zwecks Ergänzung im Artikel vorbereitet habe. Und mal eben schnell z. B. die Herleitungen von Garstang und Friedrich zu ergänzen, andere noch nicht, wäre ein Verstoß gegen NPOV. Grüße Minos (Diskussion) 20:11, 19. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich möchte dem Ersteller der Karte (NormanEinstein, der sie aber offenbar nicht selbst im Artikel eingefügt hat) nicht zu nahe treten, aber in ihrer jetzigen Form ist die Karte "Das Schwarze Meer und Kleinasien" wenig hilfreich. Der Thermodon und Themiskyra sind zwar eingetragen, aber weder der Verlauf des Flusses eingezeichnet noch die Genaue Lage Themiskyras. Auch die "skythisch/sauromatischen Amazonen" sind nur ungenau eingetragen (die Sauromaten lebten ganz im Nordosten des Kartenausschnitts und darüber hinausgehend), mich stört auch die Bezeichnung. Der Sangarios ist nicht eingezeichnet und auch keine Siedlungen/Heiligtümer, bei deren Gründungsmythen Amazonen eine Rolle spielten. Die Karte wirkt auf mich insgesamt sehr unfertig und ungenau. Es stellt sich die Frage, ob sie in diesem Zustand im Artikel überhaupt bleiben soll. Meinungen dazu? Grüße Minos (Diskussion) 17:10, 16. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Da keiner geantwortet hat, werde ich die Karte demnächst entfernen. Vielleicht kann man die Kartenwerkstatt bitten, sie aufzupäppeln? Ich habe mir die Karte runtergeladen, und selbst ein wenig versucht sie zu ergänzen, bin diesbzgl. aber nicht sehr telentiert und weiß auch nicht, welches Programm man nehmen sollte, damit alles bei WP auch richtig dargestellt wird. Mit den Lizenzen, die man angeben müsste, würde man sie neu einstellen, kenne ich mich eh nicht aus. Stattdessen halte ich eine Karte Anatoliens für sinnvoll, z. B. beim Abschnitt Hethiter usw., aber auch weil sie ja traditionell in Anatolin angesiedelt wurden. Ich suche grade nach einer einigermaßen geeigneten. Grüße Minos (Diskussion) 17:29, 6. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Gibt es eigentlich keine Annahmen von Jungfräulichkeit bei den Amazonen? Bei ein paar griechischen Göttinnen ist das ja kein unwesentlicher Zug der Überlieferung.  -- itu (Disk) 22:44, 6. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Nach meiner Erinnerung (ohne Gewähr!) gibt es Sagen, nach denen Amazonen so lange jungfräulich bleiben mussten, bis sie einen Mann im Kampf getötet hatten. Ganz anders allerdings Ahmet Ünal, der in Amazonen mehr oder weniger Erinnerungen an bestimmte (Tempel-)Prostituierte sah (ich habe seine Thesen - trotz zweimaligem Lesens - nie ganz verstanden und sie sind auch keineswegs herrschende Meinung). Grüße Minos (Diskussion) 22:54, 6. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Jungfrauen?