Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2013

message: Bezüglich des Mörders von Schleichers und seiner Ehefrau gibt es in den Artikeln einige Widersprüche: So steht im Artikel Kurt von Schleicher, dass er und seine Frau vom SS-Mann Johannes Schmidt (SS-Mitglied) ermordet wurden (belegt durch Aronson 1971), jedoch bereits zwei Absätze weiter "Die Täter und die Auftraggeber für den Mord an Schleicher konnten bis heute nicht identifiziert werden."  Im Artikel zu Elisabeth von Schleicher steht: "Am 30. Juni 1934 verschafften sich fünf bis heute nicht identifizierte jüngere Männer Zugang zum Haus der Familie Schleicher und erschossen Frau von Schleicher zusammen mit ihrem Ehemann." Aronsons Buch ist aber schon vor über 40 Jahren erschienen. Ist seine Forschung mittlerweile widerlegt oder gibt es starke Zweifel daran? Oder sollte im Artikel zu von Schleicher das "Die Täter" gestrichen werden? Kann da jemand vom Fach mal einen Blick drauf werfen und ggf. Änderungen vornehmen? Danke und Gruß--RavenDark78 (Diskussion) 17:49, 28. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das ist tatsächlich ein Widerspruch, @RavenDark. Ich kopiere das auf die Schleicherdisk.--Orik (Diskussion) 23:02, 11. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Tatsächlich geht die moderne Forschung, aber auch schon die alte aus den Vierteljahrsheften von 1953 davon aus, dass die Mörder unbekannt blieben. Der angebliche Mörder Schmidt lebte unbehelligt in West-Deutschland. --Orik (Diskussion) 02:31, 12. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Der Beleg Aronson für die Aussage, der Mörder sei Johannes Schmidt  gewesen, ist nicht zu finden. (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) 12:38, 12. Feb. 2013 (CET)

text: Nachdem der Absatz zur Ermordung Schleichers umgearbeitet wurde, sollte freilich auch der Artikel zu Johannes Schmidt modifiziert oder noch besser komplett gelöscht werden. Die angebliche Ermordung Schleichers war das einzige Relevanzmerkmal. Wenn man das rausstreicht, bleibt dort praktisch nichts mehr. --DJ  09:21, 12. Feb. 2013 (CET)
replies: text: weiteres auf Schmidt. (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) 12:38, 12. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Ermordung Kurt von Schleichers ??

message: Die Memoiren von Hans-Otto Meissner sind, worauf Kollege Orik oben schon hingewiesen hat, kein zulässiger Beleg im Sinne von Wikipedia: Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Ebensowenig genügt die Schrift des Journalisten Hans Rudolf Berndorff: General zwischen Ost und West, Hamburg 1959, wissenschaftlichen Ansprüchen. Statt dessen wäre hier im Kapitel Ermordung 1934 an wissenschaftlicher Literatur einzuarbeiten:
: -	Shlomo Aronson: Heydrich und die Frühgeschichte von Gestapo und SD, 1971.
und, wie oben von Kollege Orik schon vorgeschlagen und bei der Überarbeitung des Artikels Johannes Schmidt (SS-Mitglied), hier schon praktiziert: 
: -	Rainer Orth: Der SD-Mann Johannes Schmidt. Der Mörder des Reichskanzlers Kurt von Schleicher? Tectum, Münster 2012, ISBN 978-3-8288-2872-8. (Dissertation Humboldt-Unversität Berlin). -- Miraki (Diskussion) 09:13, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text: --Assayer (Diskussion) 17:07, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Der erste Absatz beruht auf Gritschneder (und Gruchmann) und ist somit solide belegt. ( Bis auf die Zeilen mit dem Friedhof).--Orik (Diskussion) 23:22, 4. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Danke. Habe nun den Beleg Lothar Gruchmann ergänzt und den Belegebaustein auf die betroffenen Abschnitte reduziert. -- Miraki (Diskussion) 08:14, 5. Mär. 2013 (CET)

text: Es ging nur mein zusätzlich eingebrachter Beleg, Gruchmann S. 443ff., verloren, den ich wiederhergestellt habe, vielleicht ein kleiner Service für die Leser, da online lesbar. Ganz herzlichen Dank für deine substantielle Überarbeitung. Ich denke, das Kapitel braucht nun keinen Belegebaustein mehr. Alleine, inwieweit Döscher die Quelle für valide hält, weiß ich nicht. Er lobt zwar in seiner FAZ-Rezension Dederichs Buch, aber ob er dort oder anderswo zum konkreten Spezialthema hier Stellung nimmt, ist mir nicht bekannt. Falls nicht, sollte Döscher aus dem Reigen entfernt, falls doch mit Einzelbeleg versehen werden. Das ist aber meine einzige „Kritik“. Das Kapitel ist jetzt dank deiner Überarbeitungen insgesamt gut dargestellt und belegt. Inwieweit Meissner und Berndorff weiter im Artikel bleiben sollen, kann auch ohne Baustein erörtert und entschieden werden. Als ergänzende Sichtweise halte ich das für nicht ausgeschlossen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:05, 5. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Warum soll der einzige Satz von und über Berndorff entfernt werden. Ist denn Berndorff eine Unperson? Den Gedanken, den er als Insider äußert, halte ich schon für be-merkenswert.  Außerdem habe ich eine Doppelung entfernt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:33, 5. Mär. 2013 (CET)

text: Berndorff ist keine wissenschaftliche Literatur, sondern Memoirenliteratur. Das ist in diesem Zusammenhang eine Primärquelle, die wir nicht benutzen sollen. Die Ansicht, die er äußert, ist vielleicht bemerkenswert. Ich habe sie woanders nicht wiedergefunden. Wenn wir die Dinge, die Berndorff erwähnt, in wissenschaftlicher Sekundärlitartur finden, können sie gerne in den Text, sonst nicht. --Orik (Diskussion) 20:26, 5. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Kapitel Ermordung 1934 basiert auf Memoiren- u. Schriftstellerdarstellung statt wissenschaftlicher Sekundärliteratur 

message: Nach WP:Q sollen Wikipedia-Artikel auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur basieren. Deshalb verstehe ich nicht, inwiefern die schlichte Tatsache, dass Schleicher die paar Wochen als Kanzler auch Reichskommissar für Preußen war, mit ausführlichen Gesetzen und Verordnungen statt schlanker mit dem verfassungsgeschichtlichen Standardwerk belegt werden sollte. Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 22:59, 5. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Nicht "entweder oder" sondern "sowohl als auch", je nach den Umständen. In diesem Falle ist die Verordnung viel eindeutiger und prägnanter; das schließt nicht aus, dass durch Literatur ergänzt werden kann. Diese ewige Diskussion über den absoluten Vorrang der Sekundärliteratur muss mal ein Ende haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:50, 6. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Lieber Ekkehart baals, meinst du wirklich, dass die Formulierung „Nach der Verordnung des Reichspräsidenten, betreffend die Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung im Gebiet des Landes Preußen, Paragraf 1 war das Amt des Reichskommissars dem Reichskanzler übertragen, eine abweichende Regelung wie 1933 (Reichsgesetzblatt 1933, S. 33; Verordnung des Reichspräsidenten über den Reichskommissar für das Land Preußen) ist im  Reichsgesetzblatt Ende 1932 nicht enthalten“, „prägnanter“ ist als „Ernst Rudolf Huber: Deutsche Verfassungsgeschichte seit 1789, Bd. VII: Ausbau, Schutz und Untergang der Weimarer Republik. W. Kohlhammer, Stuttgart 1984, S. 1163.“? Ich kann das nicht nachvollziehen. Selbst wenn man nicht an den Vorrang der wissenschaftlichen Literatur glauben mag, den unsere Regularien nun einmal vorschreiben, ist doch klar und erkennbar die zweite Version klarer, schlanker, lesbarer. Meinst du nicht? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:36, 6. Apr. 2013 (CEST)

text:  Ohne mich einmischen zu wollen, ein spontaner Vorschlag: Diese Verordnungen etc. sind doch größtenteils bedeutend genug für eigene Artikel. Also warum diese nicht einfach anlegen und hier auf die entsprechenden verlinken. Als Beleg reichen an dieser Stelle Kurzbelege aus der Literatur, und die Originaltexte kann man dann doch einfach im entsprechenden Artikel exakter aufdröseln/im Wortlaut verlinken. Hier hemmt das ein bißchen den Lesefluss, zumal dass ja eh mehr theoretische juristische Details waren die real- und machtpolitisch so wichtig nun auch nicht warenZsasz (Diskussion) 13:11, 6. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Ein m.E. besserer Weg wäre, diese Dinge auf jeden Fall bei  Papen zu erwähnen. (Für Schleichers Kanzlerschaft spielte die 1933-Veränderung der Verordnung keine Rolle). Dort, bei Papen, könnte man ja auch den Grund dafür nennen, warum die Verordnung zu Gunsten Papens geändert wurde. Da hilft einem aber nur die von Baals so verabscheute („wissenschaftliche“) Sekundär-Literatur.Orik (Diskussion) 23:31, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ach Gottchen nee: "die von Baals so verabscheute („wissenschaftliche“) Sekundär-Literatur.". Wie kommst Du denn darauf? Darf ich das POV nennen? Ich wehre mich gegen Leute, die amtliche Quellen erst nach Heiligsprechung durch Sekundärliteratur akzeptieren wollen und das auch durchzusetzen versuchen. Ansonsten habe ich ein ganz enspanntes Verhältnis zu beiden, wobei ich hin und wieder beobachte, dass manche allzu unkritisch selbst sachliche Fehler nachbeten, nur weil es irgendwo "sekundär" geschrieben wurde. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:42, 8. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Gesetze und Verordnungen oder wissenschaftliche Sekundärliteratur? 

message: Als Begründung für die Löschung des Links lese ich: (→‎Weblinks: die neue Solidarität als Zentralorgan von Helga Larouche ist kaum verlinkungsfähig (man lese auch die Einleitung des Weblinks)) Nun mag man zu Trotzkisten stehen, wie man will, aber rein inhaltlich bringt der inkriminierte Artikel Gesichtspunkte, die hier überhaupt nicht auftauchen, nämlich die Bemühungen Schleichers, mithilfe des ADGB als Teil von umfangreichen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen u.a. einen freiwilligen Arbeitsdienst ins Leben zu rufen. Die angesprochene "Querfront"  erwähnt lediglich den Anteil des Strasser-Flügels, verschweigt aber den Anteil des ADGB. Breitscheid und sein berüchtigtes Wort "ein General ist immer reaktionär" mit dem er den Sozialdemokraten im ADGB jegliche Zusammenarbeit mit Schleicher verbot, wird überhaupt nicht erwähnt. Ist wohl nicht relevant. Man sollte sich mit dem Inhalt des "schlimmen" Artikels auseinandersetzen und die wesentlichen Tatsachen einbauen statt unter Hinweis auf den ideologischen Hintergrund soetwas einfach zu löschen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:57, 19. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das sind keine Trotzkisten, sondern die Bürgerrechtsbewegung Solidarität. Ich meine auch, dass er nicht „vom Feinsten“ ist. Für die angesprochenen Inhalte ist der Link auch gar nicht notwendig, die finden sich doch in der zahlreich zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Literatur. --Φ (Diskussion) 12:18, 20. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist ja richtig, ich habe auch keine Lanze für diesen Aufsatz gebrochen. Ich stelle nur fest, das die angesprochenen Fakten nicht unterschlagen werden sollten. Dass es zahlreiche Literatur darüber gibt, weiß ich auch. Warum ist das Thema dann hier nicht vorhanden? (Übrigens, die Vorgängerpartei der BüSo, die EAP galt lange als trotzkistisch bzw. mit reichlich trotzkistischem Gedankengut versetzt.) --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:06, 20. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Lieber Ekkehart baals, das Thema kommt im Artikel nicht vorher, weil du es nicht eingearbeitet hast, und ich auch nicht. Ein Link ist kein Ersatz für fehlende Artikelarbeit (und da fass ich mir durchaus selber an die Nase). Freundliche Grüße in die Hauptstadt, --Φ (Diskussion) 16:22, 20. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Wenn ich micht recht erinnere steht in dem Buch von Axel Schildt einiges über Schleichers Annäherungsversuche an den ADGB, insbesondere Leipart, sowie zu dem Kreis zum Gereke, der dezidierte Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen ausarbeitete. Das Buch ist allerdings sehr zähe Kost, also nicht unbedingt etwas, was man nebenbei einarbeiten kann. Wesentliche Dinge zur Querfront und damit zu den Annäherungsversuchen an den ADGB stehen aber auch in dem um so flüssiger geschriebenen Buch von Udo Kissenkoetter über Gregor Strasser.Zsasz (Diskussion) 19:31, 20. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  ADGB