Diskussion:Deutsche/Archiv/1

message: Im Grundgesetz ist doch klar definiert, was ein Deutscher ist, damit jemand, der zum deutschen Volk gehört. 82.82.120.42
:Da geht's aber um's Staatsvolk, ein kleiner, aber möglicherweise(!) beachtenswerter feiner Unterschied. Uli 18:16, 28. Nov 2003 (CET)
replies: text: Es geht hier nämlich nicht um die deutsche Staatsgehörigkeit, sondern um das Deutsche Volk. Und das hat eine Geschichte und individuelle kulturelle Identität. Deshalb auch die Sache mit den Kelten und Slawen drinlassen, die genauso zum deutschen Volk beigetragen haben wie die Germanen. Das was einige hier meinen sollte vielleicht unter "Deutsche (Nation)" untergebracht werden. -- Woldemar 18:23, 28. Nov 2003 (CET)
replies: text:  Ansonsten sehe ich aber keine brauchbare Definition. Volk hat etwas mit Staat zu tun, im Gegensatz zu Bevölkerung. Soll nämlich die Sprache, die Rasse, der Pass oder die Abstammung ausschlaggebend sein? Sorben sprechen kein deutsch, haben einen deutschen Pass, Österreicher sind natürlich auch keine Deutschen, trotz der Sprache. Ich sehe keinen Grund, die offizielle Definition aus dem Grundgesetz nicht zu übernehmen. 82.82.120.42 18:22, 28. Nov 2003 (CET)

text: Genau darum geht's doch: Die Sorben sind das Volk der Sorben, gehören aber zum Staatsvolk der Deutschen, also ist beides zu unterscheiden und nicht in einen Topf zu werfen. Wir können das zwar ruhig in einem Artikel haben, aber strukturell sauber getrennt. Uli 18:26, 28. Nov 2003 (CET)
replies: text: Moment, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich meine nicht die heutigen immer noch slawischen Sorben (natürlich trotzdem mit deutscher Staatsangehörigkeit), sondern ich meine die Millionen von Slawen und Kelten, die schon im Mittelalter germanisiert wurden. Das Deutsche Volk ist entstanden aus der Vermischung von Kelten, Slawen und Germanen (30% der heutigen Deutschen tragen einen slawischen Nachnamen!), wobei die Germanen hierbei dominierten (sonst sprächen wir heute keine germanische Sprache). Und genau deshalb gehört bei der Definition des deutschen Volkes eben auch die Slawen und Kelten rein, denn das ist die ENTSTEHUNGSGESCHICHTE des deutschen Volkes. Deshalb habe ich auch vorhin den kurzen Text durch den alten, vollständigen Artikel ersetzt (auf die Weblinks hatte ich übrigens nicht geachtet). -- Gruss, Woldemar 18:35, 28. Nov 2003 (CET)
replies: text: Ich halte diesen gesamten Artikel für fatal. Er wird ständiger Anlass für ewiggestrige sein, Änderungen vorzunehmen und hat inhaltlich kaum einen Wert. Er thematisiert eine "deutsche Rasse", in die meinetwegen auch Kelten und Slawen mit einspielen. Vielleicht sollte man eine solche Definition aber zu deutsche Geschichte verschieben, wo man sie vermuten würden, und in diesen Artikel hier die Definition aus dem Grundgesetz einfließen lassen. Die ist wenigstens juristisch korrekt und verführt nicht zu Nationalismus. 82.82.120.42 18:38, 28. Nov 2003 (CET)
replies: text: Da ist was dran. Allerdings müsste der Artikel dann wirklich nur die Definition des Grundgesetzes enthalten und es muss strikt darauf geachtet werden das keine "völkischen" Aspekte oder irgendwelche Kommentare zu den Germanen reingeschrieben werden. Die Entstehungsgeschichte des deutschen Volkes aus Kelten, Slawen und Germanen sollte aber trotzdem irgendwo zu finden sein, nur dann halt nicht in diesem Artikel. -- Gruss, Woldemar 18:44, 28. Nov 2003 (CET)

text: Ich selbst habe eine spanische Mutter. Ist nun ein deutscher, der meinetwegen zwei Eltern aus Afrika hat, also keine keltischen Vorfahren hat, kein Angehöriger des deutschen Volkes, wohl aber Bürger Deutschlands? Das ist doch alles irgendwie unausgereift. Ich sage ja: verschieben wir diese Rassendiskussionen doch zur Deutschen Geschichte. Wie gesagt, dort gehören sie hin, dort tun sich nicht weh und schreiben wir hier, was ein Deutscher per Definition, und das schreibt der Gesetzgeber ja irgendwie vor, ist. 82.82.120.42 18:49, 28. Nov 2003 (CET)

text: Mit "Rassen" hat das nichts zu tun. "Rassen" gibt es sowieso nicht wirklich (alles ist eine Mischung, fliessende Übergänge, ständige Veränderung usw.). Ein Volk (aber nicht das Individuum) wird definiert durch ein eine gemeinsame Geschichte, Kultur und Sprache. Hinzugezogene werden normalerweise integriert, d.h. sie übernehmen nach 1, 2 oder 3 Generationen Sprache und Kultur der Mehrheit an, werden also zu Deutschen (im Sinne von Deutsche (Volk)). Die deutsche Staatsangehörigkeit kann jeder haben (er ist willkommen), aber dennoch hat das deutsche Volk wie jedes andere Volk auch eine verbindende Geschichte und eine gewisse Prägung (eben die Kultur). Das kann man nicht leugnen und außen vorlassen. -- Gruss, Woldemar 19:09, 28. Nov 2003 (CET)

text: Toll. Wer brauch dann eigentlich überhaupt noch einen Artikel "Deutsche (Volk oder Nation oder was auch immer)", wenn da nur drinsteht, das ist ein Staatsangehöriger von Deutschland. Das kann man sich ja nun wirklich selber denken! -- Woldemar 19:20, 28. Nov 2003 (CET)
replies: text: Darum bin ich ja für die Löschung des Artikels. Er hat gar keinen Sinn. Was sucht jemand, der hier herkommt? Will er etwas über die deutsche Kultur erfahren? Nein. Will er etwas über die Sprache erfahren? Nein. Er will etwas über die Rasse erfahren, das deutsche Erbmaterial. Das gibt es aber nicht, da ein deutscher Staatsbürger, ein Deutschsprachiger, jemand der sich der Deutschen Kultur hingezogen oder angehörig fühlt auch afrikanische oder türkische Eltern haben kann. 82.82.120.42 19:23, 28. Nov 2003 (CET)
replies: text: Reaktion auf Löschvorschlag von 'Anonymus': Ich werde kein Einspruch dagegen führen, denn ich glaube nicht das sich das durchsetzten wird. Dann kann man nämlich die halbe Wikipedia löschen. Es gibt dann auch keine Russen, Türken, Spanier, Kelten, Romanen, Slawen, Italiener, Illyrer, Turkvölker oder was auch immer mehr. Das ist Schwachsinn und widerspricht der Wissenschaft. -- Woldemar 19:33, 28. Nov 2003 (CET)

text: Ich muss sagen super gemacht Halsbandsittich :-) Korrekt und fair. So ist der Artikel in Ordnung. -- Gruss, Woldemar 00:53, 29. Nov 2003 (CET)
replies: text: Naja, vor der Zerstörung war mehr Inhalt drin. Der muß auch wieder rein. Wer Deutsche (Volk) anklickt, will in der Tat nicht wissen, daß das eine Staatsangehörigkeit ist. Er will analog das wissen, was er auch bei Türken, Russen, Malaien oder sonstigen Völkern wissen will, nämlich etwas über die Herkunft und die Entstehung des Volkes und seine Geschichte - unabhängig von staatlicher GEschichte, die unter den diversen Staaten abgehandelt wird. WKr 00:45, 30. Nov 2003 (CET)
replies: text: Es waren aber zuviel Fehler drin.Und die hängen auch damit zusammen, was wir unter Volk verstehen und wie wir es definieren. (Einen Link zum Artikel Volk, der das in der Fassung wie ich ihn zuletzt gelesen habe, gut ausdifferenziert, halte ich daher für wichtig.)Im Moment ist es so, dass jeder ein bisschen im Artikel herumfuhrwerkt und Definitionen der Art festlegt: Südtiroler sind Deutsche, dann schmeißt der nächste alles raus, dann sind Österreicher keine Deutsche, dann die Bewohner Eupen-Malmedys ja oder Südtiroler doch oder nicht ...So pauschal geht das nicht. Wer will denn hier definieren, dass Österreicher keine Deutsche sind, aber dafür die Südtiroler?Die Frage nach Zugehörigkeit zu einem Volk ist in ständigem Fluss. Ob Österreicher Deutsche sind, wurde von Österreicheren in den 20ern Jahren anders beurteilt als in den 50ern und wieder anders heute.Und sie lässt sich auch nicht für "die Österreicher" oder "die Südtiroler" beantworten, soweit wir das Kriterium der eigenen Bestimmung zugrundelegen.Ein Beispiel: In Ostbelgien wurde die "deutsche" Kulturgemeinschaft vor einer Zeit umbenannt in "deutschsprachige" Gemeinschaft. Dagegen gab es durchaus Proteste. Und so haben wir jetzt allerlei Ostbelgier: Die für die Umbenennung waren, sind offenbar "deutschsprachige Belgier", die Gegner teils "deutsche Belgier" teils "Deutsche mit belgischer Staatsangehörigkeit". Nicht zu vergessen die Deutschbelgier und die Belgiendeutschen, außerdem die französichsprachigen Bewohner des deutsch-belgischen Raumes, die Bewohner der belgischen Ostkantone mit deutscher Staatsangehörigkeit (auch davon gibt es eine Reihe), die niederländischen Mitglieder der Partei der deutschen Belgier (ja, sogar das gibt es!) ...Wenn wir ohne Ideologie die Verhältnisse betrachten, dann werden sie recht kompliziert ...
Grrrubber 00:51, 1. Dez 2003 (CET)

text: Nach dem 2. Weltkrieg dürfte sich der Großteil der deutschsprachigen Bevölkerung Südtirols noch als Österreicher gesehen haben, heute kann man das nicht mehr so pauschal sagen. Vielmehr gibt es unter den heutigen Südtirolern in dieser Hinsicht viele Schattierungen. Vor allem hängt es auch vom Kontext ab. Beim Sport z.B. "hält" der Großteil der deutschsprachigen Südtiroler zu Italien, kulturell und von der Mentalität her hingegen fühlen sie sich eher als Deutsch(e). Deshalb habe ich den entsprechenden Satz entfernt. --Fedi 17:19, 1. Mär 2004 (CET)
replies: text: Kann man das ein bisschen ausführlicher haben? Ich habe unter en:Ethnic Germans heute einen Absatz zur Entstehung des österreichischen Nationalgefühls eingefügt, und da stellte sich mir die Frage, wie das eigentlich mit den Südtirolern ist. Jakob stevo 19:09, 22. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Mal ins Grundgesetz schauen! 

message: ==Einige geschichtliche Fakten==
*Ostbelgien war bis 1830 nie deutsch auch wurde dort kein deutsch gesprochen allenfalls niederländisch.
*Der Wiener Kongress hat das Gebiet als Kriegsbeute Preussen gegeben.
*Nach dem durch das Kaiserreich angerichteten Schaden ist das Gebiet an den inzwischen gegründeten Nachfolgestaat der habsburgischen Niederlande Belgien gefallen.
*Wahr ist das in Ostbelgien 15% der Einwohner die Deutsche Nationalität haben, das sind meisten "Wirtschaftsflüchtlinge" welche sich die steuerlichen Vorteile des Grenzpendlertums und niedrige Immobilienpreise zunutze machen.
*Es gibt keine niederländische oder belgische Partei der Deutschen Belgier, sondern die Partei der deutschsprachigen Belgier. 
*Meine Vorfahren sind aus Jülich ab 1835 nach Ostbelgien gekommen, durch die massive Zuwanderung  preussischer Beamter und Lehrer wurde die Umgangssprache allmälich Deutsch.
*Dem belgischen Staat sind wir zu Dank verpflichtet das er nicht dass was die Italiener in Südtirol als abschreckendes Beispiel veranstaltet haben gemacht hat. Zum Glück haben "die" jetzt auch Verstand angenommen. Hoffentlich wird nationales getuhe im Europa der Regionen kein Thema mehr sein. Euer Europäus
An den "Europäer" und zu "geschichtlichen Fakten": 
* 1830 wurde u. a. in Ostbelgien eine "mittelfränkische" Mundart (Mittelwestdeutsch) gesprochen (s. Abb. deutsche Mundartenkarte).  Deutsch (gemeint: Hochdeutsch) war damals keine Umgangssprache im gesamten deutschen Sprachraum - wozu auch Ostbelgien zählte.  
* die deutschen Sprach- und Mundartgrenzen waren - und sind auch heute nicht - identisch mit den (willkürlich gezogenen) politische Grenzen bzw. Staaten.
*.. die Partei wurde lediglich unbenannt von deutsche in "deutschsprachige" Belgier. Der Begriff Belgier besagt nichts über die Nationalität (Abstammung) der Person aus, sondern bestimmt nur die belgische Staatsangehörigkeit. Schließlich gibt es in Belgien verschieden Nationalitäten: französische, niederländisch-flämische und deutsche Belgier (Belgien ist ein Vielvölkerstaat). Insofern gibt es keinen Unterschied zwischen deutschen und deutschsprachigen Belgiern.
*Die preussischen Beamten und Lehrer verwendeten das Hochdeutsch; Bisamrck hatte 1871 im gesamten deutschen Kaiserreich, wozu auch Ostbelgien gehörte, das Hochdeutsche (entstanden aus dem Mittel- und Oberdeutschen) als alleinige Unterrichts- und Behördensprache (Amtssprache) eingeführt. So verdrängte das Hochdeutsche allmählich den mittelfränkisch-deutschen Dialekt in Ostbelgien als Umgangssprache. Für die Niederdeutsch sprachigen Menschen, meine Vorfahren, bedeutete diese Umstellung das Erlernen einer Fremdsprache. Für die Ostbelgier weniger krass.
*Die 15% der Belgier, die die "deutsche Nationalität" besitzen, sind sicherlich ehemalige Staatsangehörige des DR oder der BRD. Es können aber auch Deutsche sein, mit einer vorhergehenden anderweitigen Staatsangehörigkeit.
*Kulturgut pflegen, und dazu gehört auch die dem Menschen eigene Sprache, hat nichts mit nationalem Getue zu tun. Die Verschiedenheiten der Menschen in Europa, ihre verschiedenen Kulturen und Sprachen und die Entwicklungen hierzu macht Europa erst interessant und seine Bewohner erst zu Europäern. Vielleicht wird Europa irgendwann ein Staat, dann - und ohne Staatsnamen, orientieren wir uns nur noch an den Sprachen. Dann verstehen sich alle französisch-sprachigen Menschen als Franzosen, alle polnischsprachigen Menschen als Polen und alle deutschsprachigen Menschen als Deutsche. Letztlich bereichern die Unterschiede  unser aller Leben und führen zur Zufriedenheit und Geborgenheit des Einzelnen. Ein europäischer Einheitsbrei wirkt dagegen eher abstoßend und ist nicht erstrebenswert. Ich freue mich z.B. immer, wenn ich in Belgien das (friedliche) sogen. "nationale Getue der verschiedenen Nationalitäten und Kulturen" bemerke -dann denke ich: dort pulsiert das Leben.
== Liechtenstein ==
Vielleicht eine Kleinigkeit, aber das einzige deutschsprachige Land ohne autochthone andersprachige Minderheiten, somit das einzige Land das je 100% deutschsprachig war, kommt im ganzen Artikel kein einziges Mal vor (und das wo die Elsässer und Südtiroler bedenkenlos als Deutsche klassifiziert werden).Jakob stevo 15:17, 28. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Deine Änderungen sind bereits mehrfach und von verschiedenen Autoren revertiert worden. Egal, ob Du es für Geschwätz hältst oder für den größten Geniestreich des Jahrhunderts: unterlasse in Zukunft diese Änderung, wenn Du nicht wegen Beginn eines Edit-Wars gesperrt werden möchtest. --Unscheinbar 14:30, 13. Dez 2004 (CET)
thread_title:  - 2004 - 

message: Vielleicht eine Kleinigkeit, aber das einzige deutschsprachige Land ohne autochthone andersprachige Minderheiten, somit das einzige Land das je 100% deutschsprachig war, kommt im ganzen Artikel kein einziges Mal vor (und das wo die Elsässer und Südtiroler bedenkenlos als Deutsche klassifiziert werden).Jakob stevo 15:17, 28. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Deine Änderungen sind bereits mehrfach und von verschiedenen Autoren revertiert worden. Egal, ob Du es für Geschwätz hältst oder für den größten Geniestreich des Jahrhunderts: unterlasse in Zukunft diese Änderung, wenn Du nicht wegen Beginn eines Edit-Wars gesperrt werden möchtest. --Unscheinbar 14:30, 13. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Liechtenstein 

message: Wo sollen die 80 Millionen sein? Ich würde sagen >75 Millionen! Alleine in Deutschland würden sich nicht mehr als 69 bis 70 Millionen als Deutsche bezeichnen. Über 10 Millionen Deutsche außerhalb Deutschlands, die sich zusätzlich auch Deutsche nennen? Ich bezweifle dies.. (--Mathias 11:11, 3. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wieso schreibt keiner einen Beitrag dazu? Ist es denn nicht so? Bitte um Gespräch ;) (--Mathias 21:49, 13. Feb 2005 (CET)

text: Ich würd sagen, keiner weiß es. Irgendwann hat jemand mal ne Zahl behauptet, alle denken sich wahrscheinlich "joa, so um den Dreh kann das hinkommen" und nicken ab ;-) Oder kennt jemand nen Ethnologen mit brauchbaren Schätzungen? --Matthäus Wander 16:05, 14. Feb 2005 (CET)

text: Naja, der Rückschluss "Wer die deutsche Sprache spricht, ist Deutscher" wäre ja falsch. Die Sprache ist zwar gemeinsames Kriterium, allein daran lässt sich der Begriff aber nicht definieren. --Matthäus Wander 12:22, 17. Mär 2005 (CET)

text: Ich habe Deutsch als Muttersprache und bin Österreicher, und sicher kein Deutscher (nix gegen Deutsche, aber die bezeichnen sich ja klarer Weise auch nicht als Österreicher). --Tsui 14:21, 18. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  80 Millionen?? 

message: Der Verfasser des Beitrags zur Entwicklung des deutschen Volkes verläßt sämtliche anerkannten wissenschaftliche Aussagen und bewegt sich auf dem gebiet der reinen Mutmaßungen. Wikipedia sollte mehr auf die Qualität der Veröffentlichungen achten.
1. Es gibt wissenschaftlich keine Anhaltspunkte für eine Assimilation von Kelten in "Germanien" bzw. Süddeutschland; allenfalls für einen Ausgrabungsort in Oberbayern ist das Zusammenleben von Kelten und Germanen über einen Zeitraum von ca. 50 Jahren dokumentiert, in allen anderen ehemals keltischen Siedlungsgebieten im süddt. Raum wurden keine Anhaltspunkte für eine Assimilation gefunden. 
2. Die beginnende Wiederbesiedelung der ostdeutschen Gebiete im 11/12 Jhdt. und der schnelle Kultur und Sprachverlust der slawischen Bewohner läßt auf einen Bevölkerungsanteil von weniger als 10 % schließen. Nachweislich hat die Besiedelung der ostdeutschen Gebiete durch Sachsen, Hessen, Holländer und Bayern bereits nach 50 Jahren zu einem Bevölkerungsanteil der deutschsprachigen Bevölkerung von 80 % geführt.
Wie der Verasser dazu kommt, daß nahezu jeder dritte Deutsche einen slawischen Namen trägt ist seiner eigenen Einbildungskraft überlassen....
Richtisch!! Erst einmal muss ich meinem Vorgänger recht geben, die Angaben von wegen 30% der Deustchen hätten einen slawischen Nachnamen ist Schwachsinn. Meines Wissens kommen slawische Nachnamen fast ausschließlich in Ostdeutschland (dem ehemaligen Ostdeutschland mit Ostpreussen, Schlesien...) und im Ruhrgebiet vor, sieht man sich nun die Bevölkerungsstärke Ostdeutschlands und des Ruhrgebiets an und beachtet, dass selbst in diesen Gebieten bei weitem nicht alle, sondern nicht mal die Hälfte (und dass nur in sehr "slawischen gebieten", selbst im Pott kommt man nicht über die Hälfte) slawische Namen tragen, muss man klar zum Schluß kommen, dass die Zahl von 30% maßlos übertrieben ist.
Noch was, ich finde es lächerlich die Juden extra als Beteiligte an der geschichtlichen Zusammensetzung des Deutschen Volkes aufzuführen. Ebenso müsste man die Zigeuner, Hugenotten oder sonst was berücksichtigen, völliger Quatsch. Man kann die Juden durchaus bei den Sonstigen unterbringen.
Da stimme ich zu. Die Juden sind kein Volk, sondern eine Religionsgemeinschaft, die Anteil an der kulturellen und gesellschaftlichen Entwicklung in Deutschland hatte und hat. Vielleicht waren sie auch ethnisch mal eine geschlossene Gruppe. Da kann man sich aber auch nicht sicher sein.
Den Satz mit den Juden habe ich mal rausgenommen. Ich stimme dem zu, dass nicht der Eindruck entstehen soll, die Juden wären neben den Deutschen ein eigenes Volk gewesen. Ich hoffe, das wird mir nicht so ausgelegt, dass ich die Rolle der Juden an der deutschen Kultur leugnen wollte; diese Rolle war in der Tat beträchtlich und es gab bekanntlich auch genug Juden, die stolz darauf waren, dass sie Deutsche waren.--Proofreader 19:04, 1. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  fehlende wissenschaftliche Grundlage 

message: Dieser Artikel ist das Übelste, Dümmste und Unreflektierteste, was ich seit langem in der Wikipedia gelesen haben. Allein die Definition der sogenannten Germanen ist heute nicht mehr haltbar, da dieser Begriff auf Tacitus und seine Germania zurückgeht, ein Teil der offiziellen römischen Staatspropaganda war und nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht: Die Germanen hatten keine schriftliche Kultur, alles, was wir über sie wissen, geht auf römische Autoren zurück. Die Abschnitte über die Luxemburger etc. ist unhaltbar, ebenso die Bemerkung über die Juden. Insgesamt ist der Artikel völkisch. Dass ein Administrator diese Seite geschütz hat, ist ein Skandal. Wer ist der Administrator, der so etwas schützt? Ich betone hier ausdrücklich, dass ich mich mit dem Gedankengut in diesem Artikel nicht identifiziere und rufe alle Wikipedianer auf, sich und unseren guten Ruf vor so etwas zu schützen. --Coolgretchen 22:28, 27. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Da gibt es Sonderfälle-guck mal bei Wikipedia:Namenskonventionen. Hadhuey 23:56, 27. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Da ist wohl dies gemeint? "Volks-, Religions- und sonstige Personengruppen stehen im Plural. Unter diesen Artikeln findet sich die Abhandlung des Themas. Für ein Mitglied der Gruppe wird gegebenenfalls eine Weiterleitung angelegt."  Aber das würde heißen, der Artikel "Deutscher" sollte ein REDIRECT auf diesen Artikel hier sein?  Allerdings halte ich den Inhalt von Deutscher für erheblich weniger kontrovers (und daher besser) als das, was hier steht.--Bhuck 00:25, 28. Aug 2005 (CEST)

text: Interessanterweise wird Franzosen auf Franzose weitergeleitet.  Warum sind Deutsche singular und plural, Franzosen aber nur singular?  Es scheint auch ausreichend zu sein, dass die Geschichte der Franzosen nicht im Artikel Franzose auftaucht, sondern im Artikel Frankreich.  Geht das nicht auch für Deutschland?--Bhuck 01:07, 28. Aug 2005 (CEST)

text: Souverän - naja; wirf mal einen Blick in die Versionsgeschichte und auf die Diskussionsseite ;) Das ist ein endloser Diskussions- und Überarbeitungsprozess. --Tsui 02:43, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Das Übelste, was ich seit langem in der [[Wikipedia]] gelesen habe 

message: Wenn man mit dem Löschantrag nicht durchkommt wird halt der Artikelinhalt entfernt? Ich bitte darum, solche Aktionen in Zukunft zu unterlassen. Siehe auch Wikipedia:Bitte nicht stören. --213.54.205.11 10:01, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Eine persönliche Anmerkung am Rande: mir wurde in einer anderen Diskussion in der Wikipedia von einem Diskussionsteilnehmer, für den Österreicher selbstverständlich Deutsche sind, was ich nicht so sehe, bescheinigt, dass ich zwar Österreicher - genauer gesagt: Wiener - wäre, aber kein Deutscher, weil ich andernorts erwähnt hatte auch Vorfahren aus Ungarn, Italien und Tschechien zu haben. Soviel zur Absurdität dieser ganzen Volkstümelei. --Tsui 15:42, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Das mit dem Entlarven trifft wohl eher für Dich als für Proofreader zu. -- Beblawie 04:44, 4. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  zum Vorgehen von Coolgretchen 

message: ..dass es Leute gibt, die sich von Artikeln in einem Online-Lexikon auf den Schlips getreten fühlen.
Leute, beruhigt euch mal wieder. Das ist ein simpler Online-Artikel. Niemand will euch was tun! Da sagt man den Deutschen "Nationalismus" nach, wenn sie sich als "deutsch" bezeichnen und im Gegenzug wettern alle Deutschenhasser (was primitivem Rassismus gleichkommt) eben dagegen, weil sie ja ihr Völkchen "viel viel lieber" haben.
Der reinste Haufen von Komplex'lern. *augenverdreh*
Ums mal im psychologischen Kontext zu sagen: Man schaut immer in einen Spiegel. Wer den Artikel als rassistisch betrachtet, sollte sich mal ernsthaft Gedanken über seine Selbstwahrnehmung machen.
Deutschland und Deutsche auf die dunkelsten 12 Jahre ihrer Geschichte zu reduzieren - DAS ist rassistisch.
Ein Wunder, dass man den Deutschen noch nicht verboten hat, sich fortzupflanzen...so ein böses böses Volk. *zynisch*
:Klingt auf den ersten Blick alles vernünftig - ist es aber nicht. Solange es Leute - oder soll man sagen: Volksgenossen - gibt, die den Artikel so geschrieben haben möchten, dass alle diejenigen Deutsche sind, die Deutsch als Muttersprache sprechen, solange ist der Artikelinhalt eindeutig nationalistisch. --Seidl 14:10, 15. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Warum hast du die Deutschschweizer vergessen? Sind ja auch Deutsche (denn sie sprechen ja, wie sie selber sagen, "schweizerdeutsch"). --Seidl 19:01, 16. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Irgendwie amüsant... 

message: www.joshuaproject.net/peoples.php?rop3=103305
--Danyalov 17:41, 23. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Deutschen 

message: Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz und anderer deutschsprachigen Länder sind, auch wenn sie Deutsch als Muttersprache sprechen, per Definition keine Deutschen, sofern sie nicht auch die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik besitzen oder sich aufgrund ihrer Abstammung kulturell mit Deutschland identifizieren. Auch historische Persönlichkeiten dürfen nur dann als Deutsche bezeichnet werden, wenn sie ihren Lebensmittelpunkt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland hatten. 
Der letzte Satz habe ich gelöscht, weil der meiner Meinung nach nonsense ist. MIt der Definition kann man zwar endlich ausschließen das Mozart ein Deutscher war, aber durch diese übereifrige Definition wird dann auch gleich Immanuel Kant, Albert Schweizer, Andreas Hofer und Paul Hindenburg und tausende andere einem anderen Staat zugeschlagen. Habe überhaupt kein Problem mit ersterem Satz, den letzteren kann man aber nicht so stehen lassen. 
Man kann nicht historische Persönlichkeiten nach heutigen Grenzen klassifizieren. Sonst wird eben aus Karl der Grosse ein Deutscher und aus Geiserich und Hannibal am Ende noch ein Tunesier :-). 
--Lucius1976 12:08, 5. Mär 2006 (CET)
thread_title: Historie - wer war Deutscher

message: Bitte die vorherige Version nicht wieder herstellen, da darin zuviele unrichtige Dinge gesagt werden. Ludwig der Deutsche war bereits ein Deutscher, wogegen der Cherusker Arminius nur zu den Vorfahren der Deutschen gezählt werden darf. Der Begriff Deutscher ist älter als die Staatsangehörigkeit, weshalb der Begriff offensichtlich nicht über die Staatsangehörigkeit festgelegt werden kann. Der griechische Begriff Ethnie hat in diesem Beitrag nichts verloren, da es nicht um das Deutsche Volk als ganzem geht, sondern eben um die Deutschen. Die Franken und Alemannen siedelten auch westlich des Rheins. Deutsche, die in der damaligen Sowjetunion lebten, sind nicht zugleich auch schon deshalb (bundes-)deutsche Staatsbürger. Der Beitrag zu den deutschen Stämmen ist überflüssig, da sich die Bedeutung der Stämme aus dem Zusammenhang erklärt. Nahezu alles, was über die Niederlande gesagt wird, ist unzutreffend. So ist die Niederländische Sprache genauso wie die Friesische Sprache eine eigene Sprache, und keine deutsche Mundart. Die Schweizer sind sich ihrer keltischen und alemannischen Wurzel noch bewußt, deshalb wird das im Verhältnis zu den Deutschen nicht anders sein. Die Österreicher haben sich im Laufe der Geschichte genauso wie die Preußen als Deutsche empfunden. Nach dem Zweiten Weltkrieg kann das nicht anders gewesen sein, da die Österreicher gezwungen wurden, sich vom Deutschen Reich zu trennen (Neutralitätserklärung). Die Unterschiede in der Mundart sind so geringfügig, daß es sich nicht um eine eigenständige Sprache handelt. Die Südtiroler verstehen sich als Tiroler, was einmal einen Unterschied zu den Österreichern ausgemacht hat, daher wohl auch die Frage deutsch oder österreichisch. In Israel gibt es keine deutsche Minderheit, sondern Juden, die die deutsche Sprache sprechen. Daher noch einmal die Bitte, den vorherigen Beitrag nicht wieder herzustellen. 
:Sorry, aber schon auf Grund von Formulierungen wie Deutsche sind Menschen, die die deutsche Sprache sprechen, sich ausschließlich zum Deutschtum bekennen und unmittelbar von Deutschen abstammen sollte dir klar sein, dass deine Version (um es mal vorsichtig zu sagen) "kontrovers" ist und auch weiterhin revertiert werden wird. Bessere Empfehlung: hier mitdiskutieren und Schritt für Schritt kleine Änderungen vorschlagen. Viel Glück dabei! — PDD — 21:27, 12. Mär 2006 (CET)
replies: text: Zu den Anmerkungen der IP: Wer die obigen Behauptungen zur österreichischen Geschichte abgibt, hat keine Ahnung von ihr. Ein Beispiel: Der Satz "Nach dem Zweiten Weltkrieg kann das nicht anders gewesen sein, da die Österreicher gezwungen wurden, sich vom Deutschen Reich zu trennen (Neutralitätserklärung)" ist geradezu lächerlich, völlig unsinnig, und grenzt an Geschichtsfälschung. Möglicherweise kann man bestimmte (großdeutsche? deutschnationale?) Ideen nur dann vertreten, wenn man bestenfalls rudimentäre historische Kenntnisse aufweist und ein paar Elemente europäischer Historie so lange vermischt und verdreht, bis man ein die eigene Weltsicht stützendes Bild herbeigefälscht hat. Die übrigen Anmerkungen will ich unkommentiert lassen, weil das Angelegenheit der Deutschen ist und mich als Österreicher nichts angeht. --Gledhill 22:00, 12. Mär 2006 (CET)

text: Lieber Lucius1976, natürlich können Deutsche auch Österreicher sein, wenn sie es denn unbedingt wollen! Ich weiß, dass bei der Definition dessen, was "Deutsche" sind, auch deutsche Traditionen mitspielen. Sichtbar etwa beim deutschen Staatsbürgerschaftsrecht mit einem, so ich nicht irre und die legistischen Änderungen durch Rot-Grün ignoriere, Hang zum ius sanguinis. In Österreich ist es so: Wer Österreicher sein will/wollte bzw. die österreichische Staatsbürgerschaft hat/hatte, der ist/war Österreicher. Punkt. Egal, woher die Eltern kommen/kamen, wo jemand geboren oder welcher Konfession jemand ist/war. Der österreichische Kaiser Franz Joseph hat deswegen auch die nationalen Bestrebungen in der Monarchie nicht verstanden und ignoriert: Für ihn waren alle Bewohner einfach Österreicher, ob Ungarn, Tschechen, Juden oder bosnische Muslime (daraus entstand dann 1918 die Unsicherheit, ob die Österreicher auch Österreicher sind, nachdem so viele bisherige Österreicher das plötzlich nicht mehr waren). Umgekehrt kann sich aber niemand auf irgendwelche weit zurückliegende österreichische Ahnen berufen und deswegen die österreichische Staatsbürgerschaft beantragen (wie umgekehrt z. B. die Russland-Deutschen). Und dann gibt es noch jene Traditionen und Mentalitätseigenschaften, die von den Österreichern als genuin österreichisch angesehen werden, und die von der Kulinarik bis hin zu kommunikativen Eigenarten reichen. Z. B. ist da auch der nicht unwesentliche slawische Einfluss spürbar, und ein Hauch von Balkan spielt spätestens in Wien deutlich mit. Dies alles, Staatsbürgerschaftspragmatik und Mentalität, wird in Österreich als österreichisch empfunden. Dies datiert im Übrigen schon weit vor 1945. Meiner Meinung ist etwas Ähnliches in den USA feststellbar, aber auch in Frankreich. Übrigens lernte ich einmal Elsässer kennen, die eindeutig deutsche Namen hatten, aber jegliche deutsche Herkunft beinahe beleidigt und sehr vehement bestritten. Sie selbst und Frankreich sagen: Wir/Sie sind Franzosen. Punkt. Nicht anders in Italien (Beispiel Südtirol). Ich finde eine solche Haltung wesentlich hilfreicher als die deutsche Tendenz, zu sehr auf das ius sanguinis zu achten und sich ewig den Kopf zu zerbrechen, wer jetzt aller warum und seit wann Deutscher ist (und wer nicht). Das hat natürlich mit der deutschen Geschichte zu tun, etwa den Gebietsverlusten im Osten etc. Und wie ist nun "Deutscher" retrospektiv einzuschätzen, also in Bezug auf Mozart, Goethe, Walther von der Vogelweide? Meiner Meinung nach stammt das Bewusstsein dessen, was als deutsch, österreichisch, italienisch usw. empfunden wird, aus dem Nationalismus des 19. Jh. und der Bildung von Nationalstaaten. Wenn man dahinter zurückgeht und für Rokoko, Barock, Mittelalter solche Einordnungen treffen will, begeht man einen Irrtum. Viel schöner ist es, hier doch eher das Europäische zu sehen, unsere gemeinsame europäische Kultur. Vielleicht und hoffentlich kommt der Tag bald, an dem wir das Europäische wieder für wichtiger erachten als nationale innereuropäische Abgrenzungen. Danke für deinen interessanten wie amüsanten Beitrag und beste Grüße! --Gledhill 01:28, 13. Mär 2006 (CET)

text: "Nach Rousseaus Nationenbegriff sind die Österreicher auch heute noch Deutsche, da sie es mehrheitlich noch sind". Wird hier jetzt allen Ernstes mit Zirkularschlüssen argumentiert? Nahabedere 12:13, 18. Mär 2006 (CET)

text: Mein Reden. Alles andere wäre Wunschdenken und niemand käme auf den Gedanken, die Amerikaner und Iren als Engländer zu bezeichnen, nur weil sie dieselbe Sprache sprechen. Das größte Problem der Deutschen ist ihr Hang zu seltsamen Minderwertigkeitskomplexen, komisch, nicht wahr? --Rollo rueckwaerts 11:16, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title: Alternative Artikelversion

message: Um den Begriff "Deutsche" besser zu fassen zu kriegen, wären Vergleiche interessant: Was ist an "Deutsche" anders als z.B. an "BritInnen", "FranzösInnen"? Tauchen da ähnliche Probleme auf wie oben diskutiert?
Ich habe z.B. das konkrete Problem, auf wen sich die Körpermasseindex-Referenzwerte beziehen: myBMI4kids. Dort steht:
Diese Referenzwerte basieren auf einer Stichprobe von über 34.000 deutschen Kindern und Jugendlichen. Aus diesem Grunde sind Vergleiche zwischen Individualwert mit Referenzwert auch nur für deutsche Kinder und Jugendliche aussagekräftig. (Hervorhebung im Original)
Fallen da 10% der deutschen Kinder unter den Tisch? Bei den Referenzwerten für "British children" kann das nicht passieren. Auch nicht bei "children in the US" und auch nicht bei "französischen Kindern". Aber z.B. bei "Scottish children" bin ich unsicher.
Es muss m.E. in einem Artikel "Deutsche" auf jeden Fall auch dieses Thema berücksichtigt werden: Schwarz. Und deutsch.
Bedenkenswerte Hinweise auf das, was "Deutsche" bedeutet, finden sich auch in einem Forum: weil im praktischen Alltag dieses Landes "Deutsche" ethnisch verstanden wird, nennen sich nicht alle deutschen Staatsangehörigen "Deutsche". Sie nennen sich XYZ "mit deutscher Staatsangehörigkeit" oder ähnlich, wenn sie sich identitätsmäßig auf ein XYZ beziehen können. Deutsche, die nicht unter den ethnischen Begriff fallen und sich nicht auf ein XYZ beziehen können, haben es sehr schwer.
Der Artikel muss eine Diskussion der sozialen Implikationen eines ethnischen Begriffs von "deutsch" enthalten; anders könnte dieser Begriff nicht hinreichend erfasst werden. Ein gewaltfreier Begriff "Deutsche" kann nicht ethnisch sein, solange sich die Bedeutung "Deutsche Staatsangehörigkeit" im praktischen Alltag nicht durchgesetzt hat. Wenn sich aber letztere Bedeutung durchgesetzt hat, dann ist die ethnische Bedeutung historisch.
--Maike123 04:57, 17. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Unterschiede

message: Sind es Juden oder auch Christen?
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 19:11, 11. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Deutsche in Israel 

message: Dass sich nur noch wenige Südtiroler als Österreicher oder Deutsche fühlen, halte ich für eine kühne Behauptung. Immerhin bezeichnet sich die Sammelpartei der Minderheit als Partei der deutschen und ladinischen Südtiroler, und die Verbundenheit mit Österreich wird ebenfalls von fast allen politischen Kräften betont. Was die Frage "Deutsche oder Österreicher" angeht, so zeigt Südtirol doch, dass das keine entweder-oder-Frage sein muss. Jedenfalls nicht in Südtirol.
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:15, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Südtirol 

message: "Der „Anschluss“ Österreichs an das nationalsozialistische Deutsche Reich am 13. März 1938 wurde von zahlreichen Menschen begrüßt, andere wiederum mussten fliehen oder wurden verhaftet." 
--> "Zahlreiche Menschen" ist ja wohl ein wenig untertrieben, hm? Das klingt ja wie aus einem Lügenschulbuch. 
"Führende Vertreter der österreichischen Sozialdemokratie wie auch der Vaterländischen Front, darunter auch Schuschnigg, wurden in Konzentrationslager verbracht."
--> die führenden Herren Vertreter der "Sozialdemokratie" wurden bereits unter der Herrschaft der Klerikalfaschisten zusammen mit illegalen Nazis verhaftet und in "Anhaltelager" aka. KZ abgeschoben.
"Die darauffolgenden Ereignisse, der Zweite Weltkrieg und die nationalsozialistische Diktatur, führten dann zu einem verstärkten Wunsch nach der Rückkehr zum österreichischen Nationalstaat."
--> es gab vor dem WK II niemals ein ausgeprägtes österreichisches Nationalbewußtsein. Eher das grobe Gegenteil war der Fall. Österreich war ein Begriff für den Vielvölkersaat der Monarchie. Das haben erst die Folgen des Krieges bzw. die politische Taktik der 2. Republik ergeben.
"Viele Österreicher betätigten sich als Widerstandskämpfer gegen das nationalsozialistische Regime – z.B. Carl Szokoll – oder mussten wegen ihrer oppositionellen Haltung – wie etwa Franz Jägerstätter, der bereits 1938 den Anschluss Österreichs an das Nachbarland abgelehnt hatte – mit ihrem Leben büßen."
--> das ich nicht lache. Das waren einige wenige. Der Großteil des Widerstandes gehörte der Gruppe vom 20. Juli an und war nur indirekt an einer österreichischen Selbständigkeit interessiert.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:27, 29. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hab' auch eine Frage: Was ist der Unterschied zwischen Engländer und Englischsprachigen? --Tsui 22:15, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Moment Tsui, ich habs gleich... hm.. Mist.. im Prinzip keiner, oder? Jeder Englischsprachige stammt von reinrassigen Angeln, Sachsen (Moment, heisst das, dass das auch Deutsche sind?) oder Normannen ab. Klärt dich das auf? ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:18, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Naja - aber wie erkläre ich das nächstes Mal in London dem Typen mit den Rastas, der mir in feinstem Oxford-Englisch von seiner Grandma in Jamaika erzählt, dass er gar kein Engländer ist? --Tsui 22:23, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ausnahmen bestätigen die Regel. Auch wenn die Ausnahmen die Regel sind. Alles klar? ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:25, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Man kann sich jede ideologische Überzeugung irgendwie zurechtbiegen, in dem man sinnloserweise Äpfel mit Birnen vergleicht. Um zu verstehen, warum man außerhalb von England englisch spricht, muss man sich nicht Kolonialisierung beschäftigen und nicht mit der deutschen Siedlung in Europa im letzten Jahrtausend. Ich frag mich langsam wirklich, wie verbohrt man sein muss, europ. Kolonialgeschichte mit deutscher Siedlungsgeschichte zu vergleichen. Uffty 10:49, 8. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Sehr interessant finde ich folgende Sätze 

message: Unter "rechtliche Definitionen" heißt es: "Juristisch gesehen gelten alle Menschen als Deutsche, die eine deutsche Staatsangehörigkeit besitzen oder ihre Abstammung von deutschen Vorfahren nachweisen können. Unter den Staatsangehörigen der Bundesrepublik Deutschland befinden sich auch Minderheiten (Dänen, Sorben, u.a.), die als Staatsbürger den Deutschen gleichgestellt sind."
Das ist m.E. ein Widerspruch. Wenn juristisch gesehen Deutsche Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit sind, können nationale Minderheiten (Dänen, Wenden usw.)  nicht den Deutschen gleichgestellt sein, sondern sie sind selbst Deutsche i.S. des Staatbürgerschaftsrechts/Art.116 GG. Meiner Meinung nach müsste man im Text sprachlich zwischen Deutschen im staatsrechtlichen Sinne (=Bundesbürger) und Nationaldeutschen/Volksdeutschen, Nationaldänen, Nationalsorben usw. unterscheiden, welche sich durch gemeinsame Abstammung, Sprache usw. auszeichnen. Fsh
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 15:10, 9. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Widersprüchliche Formulierung 

message: was, genau, sind die 'empirischen Studien' die belegen dass weniger als 5% der Oesterreicher sich als "Deutsche" sehen? Mir erscheint die Aussage glaubhaft, aber es ist sinnlos, sich auf "Studien" zu beziehen, die man nicht identifiziert. Dbachmann 11:07, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Fritz Plasser hat in einer "Offen gesagt"-Sendung die FPÖ-Wählerklientel beschrieben, die nur zu 30-40% aus Personen besteht, die mit dem Begriff "deutschnational" überhaupt etwas anfangen können. Auf welche Klientel sich das überhaupt bezieht ist fraglich, die Hälfte der 11% bei den Nationalratswahlen kanns wohl nicht gewesen sein, weil zum Zeitpunkt der Sendung die FPÖ bei 6-8% lag. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:16, 6. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  "Studien"? 

message: Ich hab den ersten Absatz insofern abgeändert, als dass ich diesen unglücklichen Passus über Staatsangehörige anderer Ethnien und deren Gleichstellung mit anderen Staatsangehörigen entfernt habe. Wer die Staatsbürgerschaft hat, ist vor dem Gesetz Staatsbürger dieses Landes mit allen Rechten und Pflichten. "Deutsch" ist eine sprachlich/kulturelle Definition, keine völkisch, ethnische! Ich sage von mir selbst auch, dass ich zum deutschsprachigen Kulturkreis gehöre und Österreicher bin. Ich würde mich aber nie als Deutschen definieren, da ich ja eine andere Nationalität habe. --A.Smutni 11:20, 13. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Gewisse Umtriebe 

message: Der erste Satz definiert entsprechend der Definition des Grundgesetzes. Aus dieser Definition wiederum wird ("deshalb") die Richtigkeit der Definition des Grundgesetzes abgeleitet. Ich finde das nicht sehr logisch bzw. folgerichtig. Die Definition wirkt so einseitig und nicht allgemeingültig. Saxo 03:51, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Zirkelschluß? 

message: Gibts für die Zahlen in der Tabelle eine Quelle ?  Sonst löschen! --Catrin 15:35, 30. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Tabelle 

message: Sofern Personen deutscher Volkszugehörigkeit außerhalb des zusammenhängenden deutschen Sprachraums ihre angestammte Heimat, werden sie auch als Volksdeutsche bezeichnet.
:Von wem? --Tsui 10:49, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Korrektur 

message: Sollte man der Konsistenz halber auch die deutschsprachigen Österreicher sowie die deutsche Minderheit in Südtirol (Italien) dazuzählen ...
Am besten schmeißt man die Tabelle ganz raus ...
:Was die Österreicher und Schweizer betrifft: die Österreicher habe ich heute aus der Tabelle entfernt; kaum einer (bei Umfragen deutlich unter 5%) bezeichnet sich als "Deutscher". Wie die Schweizer das halten weiß ich nicht, dehsalb habe ich den Eintrag nicht verändert.
:Die (quellenlose) Tabelle zu entfernen halte ich allerdings für eine gute Idee. Auch der Text sollte einmal genau gelesen und überprüft werden. --Tsui 10:52, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ganz deiner Meinung. Was soll dieser Unfug in einer Enzyklopädie? Zahlen sind besonders gefährlich, da sie eine Genauigkeit vorgaukeln, die sie nicht haben. Solange hier nicht eine durch verlässliche Quellen abgestützte Variante erscheint, hat eine solche Liste hier nichts zu suchen. Ich lösche sie deshalb. --Seidl 13:02, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Wenn man die deutschsprachigen Schweizer dazuzählt ... 

message: Unabhängig von der Formulierung, die ich für nicht korrekt erachte (zu sehr auf jetzt bezogen und politisch korrekt), heißt es „Volksdeutsche Landsmannschaften“. 
Quelle: Duden. :-) -- 10:46, 12. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Schreibfehler 

message: Im Artikel wird behauptet, unter dem Nationalsozialismus sei der Name Österreich selbst verboten worden. Ich glaube nicht, daß das so stimmen kann. Zwar wurde Österreich zunächst als Ostmark, dann als Alpen- und Donaugaue bezeichnet, aber einen Bannfluch auf den Namen selbst hat meines Wissens niemand ausgesprochen. Hitler selbst sprach ja von Österreich (häufig mit dem Präfix "Deutsch-", um zwischen selbigem und der Donaumonarchie zu unterscheiden); ein Buch, das mir vorliegt, nämlich die "Bevölkerungsgeschichte Deutschlands" von Erich Keyser (3. Auflage, 1943), benutzt den Begriff auch ständig. "Verboten" kann er also nicht gewesen sein. --Helmold 17:38, 16. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Der Name Österreich verboten? 

message: Hallo, Autoren des Artikels "Deutsche". Ich habe einen Vorschlag, was man als Ergänzung zu dem Artikel hinzufügen könnte:
:"Das internationale Bild des "typischen Deutschen" zeigt einen blonden, fülligen Mann in Bayerntracht: Lederkniehose mit Hosenhaltern,  Kniestrümpfe, grüner Hut mit Gamsbart. Als "typisch deutsch" gilt hingegen bayerisches Bier, Weißwurst und die Kuckucksuhr.
:"Exportiert" haben dieses Weltbild des Deutschen hingegen US-amerikanische Soldaten während der Besatzungszeit von 1949-1991: Die Besatzungszone der USA umfasste unter anderem das Bundesland Bayern.
Ist dieser Abschnitt für den Artikel geeignet? --N-Gon 01:06, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Dabei handelt es sich aber nicht um eine internationalen Sicht, sondern um ein US-amerikanisches Stereotyp. Ich bin mir nicht sicher, ob wird das unbedingt in den Artikel einbauen müssen. Wenn, dann sollte irgendein Beleg dafür angegeben werden (zB im Stil von , nur eben auf Deutsche bezogen).--Eintragung ins Nichts 11:59, 29. Jan. 2007 (CET)

text: Man bräuchte valide Grundlagen für so einen Abschnitt, etwa Umfragen wie diese hier - ansonsten droht es ein Abschnitt voller Vorurteile über die Vorurteile zu werden. -- H005 13:20, 29. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Deutsche aus internationaler Sicht (Artikelergänzung) 

message: Ich habe mir die Diskussion ein Stück weiter oben durchgelesen und muss eines erwähnen:
* Jeder Österreicher der "Deutschen"  Volksgruppe der Allgemeinbildung hat fühlt sich auch als ethnisch "Deutscher". Und das hat nichts mit Rechtspopulismus oder dergleichen zu tun! Österreichische-Österreicher gibt es nunmal nicht! Und zu behaupten "ich bin ethnisch Österreicher" während der Kärntner Slowene ein Slowene sein soll oder der Burgenlandkroate ein Kroate im ethnischen Sinne währe eine Beleidigung gegenüber unseren anderen Volksgruppen!!! Die sind nämlich auch Österreicher! Also wenn man einen deutschsprachigen Österreicher nach seiner Volksgruppenzugehörigkeit fragt, dann kann nur die Antwort "ich bin Deutscher" kommen, denn alles andere währe nicht korrekt!--85.124.105.6 20:13, 4. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Bis 1806 waren alle Österreicher natürlich Deutsche und auch bis 1871 waren sie das. Danach wandelte sich das Verständnis teilweise schleichend; heute wird Deutsche oft synonym mit Bundesdeutsche gebraucht, aber eben nicht immer. Auch die Nachfahren der Österreicher die nach Ungarn eingewandert sind (um 1890 zb) gelten komischerweise als Deutsche und nicht als Österreicher. Sehr verwirrender und uneinheitlicher Sprachgebrauch; je nach Interessenlage des Sprechers eben. Mitteleuropäer 13:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

text: Vielleicht mal den Artikel zur FPÖ lesen. Fritz Plasser zufolge können 95% der Österreicher mit deiner Behauptung rein gar nix anfangen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 13:32, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Sogar 99 Prozent der Bayern können mit der Behauptung, sie seien Deutsche, nichts anfangen. Es ist aber - leider ;-) - dennoch so. Gruß Mitteleuropäer 13:40, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Tjo, die Zeiten ändern sich halt... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 13:45, 25. Jun. 2007 (CEST)

text: Die Frage ist nur, wie man eine "Österreichische Ethnie" begründen will. Sprache und Kultur sind in Österreich Grenzübergreifend und wie verfährt man mit den anderssprachigen Minderheiten? Es spielt offensichtlich sehr viel Politik mit rein bei der Ethnienfrage der Österreicher. Vielleicht ändert sich das eines Tages wieder, wer weiß.
Eine "österreichische Ethnie" könnte vlt. alle deutschsprachigen Österreicher umfassen, also eine Vermischung von Staatsbürgerschaft und staatstragender Kulturzugehörigkeit. Aus norddeutscher Sicht nehmen sich Bayern und Österreicher nicht viel, aber in Bayern legt man auf den Unterschied schon großen Wert, weist ihnen teilweise einen "undeutschen (bzw für Deutschland untypischen)" Dialekt zu (wobei das auch nur teilweise stimmt). Aus österreichischer Sicht wird alles in Deutschland "piefkisiert". Eine österreichische Ethnie zu begründen, die sich klar von einer deutschen abgrenzt, halte ich für schwierig, es sei denn man weitet den Begriff "Ethnie" auf Selbsteinschätzung aus, lässt also objektive Kriterien wie Sprache und Brauchtum außen vor. In dem Fall hat der Begriff allerdings keinen Wert mehr, weil er in subjektiver Willkür erstickt.--MacX85 18:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

text: Aus dem Artikel: »Deutsche sind eine Nation beziehungsweise ethnische Gruppe.« Das ist für mich subjektiv und willkürlich. Wenn ich die Definitionen von Nation und ethnische Gruppe lese, dann trifft die behauptete Einheit von Bayern und Norddeutschen nicht zu. Die nur auf der Ebene Staat. Ich halte von Begriffen wie Nation und ethnische Gruppe eh wenig. Das hat alles den Beigeschmack deutscher Nationalismus des 19. und 20. Jahrhunderts. -- Sinnierer 01:08, 18. Okt. 2008 (CEST)

text: Ich sehe Deutschland auch als intern multikulturelles Land an, was es auch schon immer war. Mehr als die BRD als freiheitlich-demokratischer Staat und in weiten Teilen die Standardsprache ist da nicht gemeinsam. -- Sinnierer 01:21, 18. Okt. 2008 (CEST)

text: »... also eine Vermischung von Staatsbürgerschaft und staatstragender Kulturzugehörigkeit ...«: Oha, die berüchtigte Leitkultur (wie das in Deutschland heißt)? Nein, danke! -- Sinnierer 12:43, 18. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Deutsche in Österreich 

message: Also, daß die Niederlande hier so ganz unverblümt als deutschsprachiges Land aufgeführt werden verwundert mich doch. Ich bin selber kein Linguist, aber sowohl der deutsche Artikel zur Niederländischen Sprache als auch der niederländische sehen das anders. Bei allem was ich bisher darüber gelesen habe, wird das immer als parallele Entwicklung dargestellt und die Eigenständigkeit der Niederländischen Sprache betont. Zum Thema Wortherkunft Dutch mal das hier: [].
Die anscheinend doch recht kontroversen Behauptungen sollten zumindest mit Quellen belegt sein. Jonas78 03:29, 29. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Bin ich mit einverstanden. Wer screibt diese Artikel nazis?145.93.6.166 12:35, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich mag was mißverstanden haben, aber der Artikel spricht doch von der Ähnlichkeit des Niederländischen mit der niederdeutschen Sprache. Diese aber ist kein Dialekt des Hochdeutschen, sondern eine ihm verwandte westgermanische Sprache, die z.B. von der althochdeutschen Lautverschiebung weitgehend unberührt geblieben ist. Fazit: Der Artikel ist korrekt, aber mißverständlich; ein Halbsatz, der auf die Eigenständigkeit des Niederdeutschen hinweist, empföhle sich. --Helmold 21:00, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Niederlander sind ein anderes Volk. Sicher kein Deutschen. Guck mal auf dem Englischen wikipedia. Sehe en:Dutch (ethnic group), ein ganz groBes artikel, mit sehr viel Quellen (mehr als diese artikel oder das englishen artikel zum ' deutsche' (!). Nur weil die sprachen verwand sind meint doch nicht das es dasselbte Volk ist? ' Niederdeutsch-lander'  ist eine Fantasie, kein realitat.145.93.5.247 14:49, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich möchte auch nicht behauptet haben, die Niederländer seien Deutsche: das sei ferne! Ich habe lediglich die enge Verwandtschaft des Niederdeutschen mit dem Niederländischen festgestellt. Ohnehin ist ethnisches Bewußtsein ja ständig im Flusse: und in diesem Sinne sollte festgestellt werden, daß die heutigen Niederländer (trotz historischer Verbindungen) ein eigenständiges nichtdeutsches Volk sind. --Helmold 19:41, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich glaube das die hersteller diesen artikel noch niemals mit ein niederlander gesprochen hat. Es ist ja alles falsch was hier geschrieben wurde. "neederduitsche kerke"  ist Kwatsch! Es soll Nederduitse Kerk sein. Und uber ' duits/deutsch', mit das " deutsch in NiederDeutsch mein man ' kontinental germanisch. NICHT deutsch. Niederlandisch ist nicht ein term von nach die 2. weltkrieg, es geht zuruck zum 12 Jahrhundert. Warum wurden wie unsern sprache ' duits der nedere landen'  nennen? Sie sagen doch auch nicht das ' deutsch der Bundsrepublik'  die name ihrer sprache ist?! Nur und nur Kwatsch!Ich finde es sogar eine beleidigung fur meinen volk um als Deutsche niedergesetzt zu werden. Ich werde mich anmelden und verweisungen nach die niederlander und niederlander aus nimmen. aN jeder wer es zurruck setzt wolte ich sagen: Die alldeutsche bewegung war false und is TOT. 145.93.62.41 14:48, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: Entschuldigen Sie vielmals - ich spreche kein Niederländisch (bin auch für die entsprechenden Stellen im Artikel nicht verantwortlich. Ob es aber beleidigend ist, die Niederländer als Deutsche anzusehen? So schlimm sind wir Deutschen doch auch wieder nicht ;) --Helmold 10:54, 21. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Noch etwas. Gucke mal nach meinen " Deutsch". Es ist wirklich schrecklich. Das WeiB ich selbst. Wie konnen niederlander, Deutsche sein wenn sie nicht ohne unterricht mit sie konnen reden? Ein Niederlander versteht kein Deutsch, und ein Deutscher kein Niederlandisch, um uber das reden nur zu schweigen.Wie konnen sie den dasselbte volk sein? UNMOGLICH!Hollandicus 14:38, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Niederlande 

message: Also, abgesehen davon, dass die Beschreibung in dem Artikel weder differenziert ist noch unterschiedliche Ansätze der Zuschreibung von Ethnizität/Sprache/Kultur einbaut sind (und die gibt es und sie werden wissenschaftlich sehr kontrovers diskutiert), möchte ich anmerken, dass der folgende Satz im Abschnitt über Österreich historisch nicht haltbar ist: "Wiederrichtung der unabhängigen Republik Österreich im Jahr 1945", da Österreich 1. erst 1955 seine Souveränität wiedererlangte (und bis dahin nicht als wirklich unabhängig verstehbar ist) und 2. Österreich sich selbst nicht als Nachfolge- sondern als neugegründeter Staat versteht (vielleicht mit Rücksicht auf die Tradition oder so). Vielleicht könnte man da genauer formulieren.87.169.63.223 03:43, 24. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Österreich 

message: In Luxemburg ist Deutsch auch eine der drei  Amtssprachen (neben Französisch und Luxemburgisch)
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:Habs eingefügt. --Mannerheim 09:06, 16. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Luxemburg 

message: Der Link "Die Kunst Deutscher zu sein, Eine Ausstellung von Studenten der FH Dortmund" (ganz unten) sollte gelöscht werden. Der ursprüngliche Inhalt ist nicht mehr vorhanden.
:Done. --Leuchtschnabelbeutelschabe 15:45, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Weblink 

message: Der  Abschnitt über Deutsche in den Niederländen ist völlig Quatsch!
In den anderen erwähnten Ländern (Belgiën, Luxemburg, Schweiz) ist die deutsche Sprache Ambtssprache oder hat die deutsche Gemeinschaft eine ein anerkanter Status. Dass ist in den Niederlanden nicht der Fall. Darum gehört diese Information zum Abschnitte "Weitere Länder".
Kann sein das viele Deutsche in den Niederlanden leben, es gibt dort immerhin noch mehr Chinesen!
Verschrikkelijkesneeuwman 18:24, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Deutsche in den Niedelanden 

message: Dieser behauptet, dass so mancher Österreicher sich als Deutscher sieht . Referenzieren will er diese Behauptung nicht und beharrt aber auf seinen Edit. Ist es hier üblich, solche Behauptungen ohne Referenzierung in Artikel einzubauen? Offen lässt er auch, in welchem Sinne sie sich als Deutsche sehen (kulturell, oder/und von der Volkszugehörigkeit), denn er schreibt generell nur: "... dessen Anhänger sich als Deutsche sehen" Ersuche, dass Unparteiische mal darüber Stellung nehmen. Bis zu einer Referenzierung bzw. einer eindeutigen Mehrheit für diese Behauptung, entferne ich Bravehearts Erweiterung und hoffe, dass er keinen Editwar beginnt. -- 90.152.230.113 16:39, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe Deutschnationalismus bzw. Drittes Lager? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:41, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Beim Drittes Lager lese ich nichts davon, dass sie sich als Deutsche (staatsbürgerlich, kulturell oder im Sinne von Volkszugehörigkeit) sehen und bei Deutschnationalismus lese ich nur etwas von Volksdeutsche -- 90.152.230.113 16:46, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Inwiefern passt die Behauptung nicht mit dem zusammen, was in den Sätzen davor behauptet wird? Oder sind "ethnisch-deutsch" und "Volksdeutsche" zwei verschieden paar Schuhe? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:50, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Du hast nicht Volksdeutsche geschrieben. -- 90.152.230.113 16:57, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Und es wäre dir nicht eingefallen, das einfach auf Volksdeutsche zu ändern? Wieso löschst Du stattdessen gleich den ganzen Satz? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:06, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Braveheart, ich will keine Sätze von so einem politisch Versierten wie dich, der augenscheinlich ein Spezialist bei ideoligschen Themen ist (siehe deine Benutzerbeiträge) verändern. Ich nahm den Satz mit deiner diffusen Behauptung raus und hoffte, dass du Referenzen beibringst, so dass der Satz wieder eingefügt werden kann. -- 84.20.163.176 18:13, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Diffus ist höchstens deine Argumentation - deine Hoffnungen muss ich leider enttäuschen, wenn du ohnehin keine inhaltlichen Argumente vorbringen kannst. Die Aussagen im umstrittenen Satz sind reine Wiederholungen aus anderen Artikeln, die sehr wohl referenziert sind (falls du sie gelesen hast). --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 18:23, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich habe die von dir angeführten Artikel gelesen und das war meine Antwort: Beim Drittes Lager lese ich nichts davon, dass sie sich als Deutsche (staatsbürgerlich, kulturell oder im Sinne von Volkszugehörigkeit) sehen und bei Deutschnationalismus lese ich nur etwas von Volksdeutsche -- 90.152.230.113 16:46, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Kann gut sein, dass das jetzt ein Missverständnis war: Ich habe "Deutsche" nie anders als als "Volksdeutsche" gemeint und war der Meinung, im Kontext des Absatzes war es klar. Hab das jetzt präzisiert und hoffe du kannst damit leben. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 18:39, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, jetzt ist es OK. Findet zumindest die "rummeckernde ösi-nationalistische IP" (O-Ton von dir). -- 84.20.163.176 18:50, 15. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Benutzer:Braveheart]]s Erweiterung 

message: Der Begriff der Altstämme stimmt ja wohl überhaupt nicht. 
Die Altstämme kann man den Karten entnehmen. Der Begriff der Neustämme stimmt in diesem Zusammenhang auch nicht. 
Die Karte 50 n. Chr listet die Alt-Stämme der Germanen sehr genau auf.
Die Deutschen Stämme sind die Germanischen Stämme. 
Das Gebiet des heutigen Deutschlands entspricht grob dem Gebiet des von Rom bezeichneten Gebietes Germania.
Rom hat in seine Schriften Germania , die germanischen Stämme in erster Linie von den gallischen Stämmen unterschieden. Die Unterscheidungsmerkmale waren in erste Linie die Sprache und das Aussehen. In zweiter Linie die Sitten und die Lebensart.
Nochmals - wir reden von den deutschen Stämmen und nicht vom deutschen Staat. Die römischen Schriften sagen aus, daß die germanischen Stämme wohl die Ureinwohner der Gebietes gewesen sind, da sie alle sehr ähnlich aussahen und sich nicht mit anderen Stämmen vermischt haben.
Bitte Löschen:
"... Diese Bezeichnung ist jedoch in mehrerer Hinsicht nicht zutreffend: Zum einen kann man für die Zeit, als diese germanischen Volksgruppen sich in Mitteleuropa niederließen, noch überhaupt nicht von Deutschen reden. Dieser Begriff kam erst viel später auf (s.o.) ..." 
Was soll dieser Satz und in welcher Zeit sind wir ?
"... Die germanischen Stämme verstanden sich keineswegs als ein gemeinsames Volk, sie führten sogar Kriege gegeneinander. Zum anderen vermischten sich deren Nachkommen im Laufe der Zeit untereinander..." 
Sie hatten aber die gleiche Sprache, ob sie Krieg miteinander geführt hatten ist unrelevant. Inbesondere auch deshalb, weil Rom viele dieser Kriege erst angezettelt hat.
Bitte eine Zeitdatierung und Orte einführen. Es gibt viele Regionen, da hat gar keine Vermischung stattgefunden, das ist genetisch bewiesen.
Diese Satz ganz löschen - verwirrt nur - das Thema ist hier Deutsche Stämme !
"... Von Stämmen kann man heute also nicht mehr sprechen, nur noch eventuell von mundartlichen und kulturell-regionalen Unterschieden innerhalb des deutschen Sprachraums ..."
Bitte Löschen, einfach Quatsch, siehe oben.
"... „Altstämme“ Baiern, Franken, (Nieder)Sachsen, Schwaben und Thüringer, Später kamen durch die Ostsiedlung die „Neustämme“ Pommern, Schlesier, Obersachsen, Mecklenburger, Brandenburger, Österreicher hinzu... "
Was hier als deutsche Stämme bezeichnet wird, sind die Königreiche, die rund 1000 Jahre später entstanden sind. Nur die sächsischen Stämme (insbesondere, was heute als Niedersachsen bezeichnet wird) haben dort ihren Namen behalten. Da Rom schon rund 1000 Jahre früher die Gebiete an der Ostsee zu Germanien rechneten, weiß ich nicht was da Neustämme sein sollen.
--92.196.19.17 01:09, 16. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Zum Begriff „deutsche Stämme“ 

message: Die Einleitung ist nicht mehr verständlich, was soll die jetzt überhaupt aussagen? Könnt ihr euch bitte hier darauf einigen, wie die Einleitung auszusehen hat, statt unverständliche Satzkonstrukte einzufügen? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:28, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: nachdem wir von fachkundiger seite erfahren, dass dass „ethnisch-deutsch“-konzept doch nicht ausgestorben ist, nehm ich an, dass es sich weiterhin länger hinziehen wird.. --W!B: 14:21, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mal abgesehen davon, dass jegliche Quelle fehlt... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:30, 30. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Größte Bauchschmerzen habe ich mit der Liste der Länder, in denen Deutsch gesprochen wird. Da im Einleitungsbaustein klargestellt wird, dass es in diesem Lemma um „ethnisch Deutsche“ geht, wird der Eindruck erweckt, dass alle Menschen mit Deutsch als Muttersprache ethnische Deutsche seien. Zugleich steht aber im Artikel, dass Deutschschweizer und Österreicher es sich verbäten, als Deutsche bezeichnet zu werden. Zu ergänzen wären die sogenannten Jeckes, die den Hinweis auf ihre Herkunft aus Deutschland überwiegend nicht „witzig finden“. Umgekehrt wollen z.B. deutsche (deutschstämmige?) Staatsbürger Rumäniens weiterhin als Deutsche gelten, auch wenn auf sie Art. 116 GG nicht mehr anwendbar ist. Wie problematisch die Behauptung, „Deutscher“ zu sein, sein kann, erkennt man an den Scharen von Spätaussiedlern, die mit minimalen Deutschkenntnissen nach Deutschland eingereist sind – quasi das Gegenstück der Jeckes: Diese wirken „deutsch“, obwohl sie es nicht sein wollen, und Russlanddeutsche wirken „russisch“, obwohl sie „als Deutsche unter Deutschen leben wollen“ (die einzig akzeptierte Begründung für die Aufnahme in Deutschland). --CorradoX, 21:11, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text: »Deutsche sind eine Nation beziehungsweise ethnische Gruppe.«: Der Satz ist ein Schmarrn. Erstens: Ich bin ein Deutscher von der Staatsangehörigkeit her, meine Sprache ist Deutsch, ich bin in Deutschland geboren, aufgewachsen und lebe in Deutschland. Ich stehe als freiheitlich-demokratischer Bürger zur Demokratie in der BRD (die nicht erodieren darf). Mehr ist es aber nicht. Ich gehöre keiner deutschen Nation an, und bin ethnisch kein Deutscher. Zweitens: bin ich Bayer von der Staatsangehörigkeit her (die gibt es tatsächlich noch), meine Sprache ist Nordbairisch, ich bin in Bayern geboren, aufgewachsen und lebe in Bayern. Ich stehe als freiheitlich-demokratischer Bürger zur Demokratie in Bayern (die noch verbessert werden kann). Mehr ist es aber auch da nicht. Drittens: Ich bin EU-Bürger, bin für das Konzept des Europas der Regionen. Ich stehe als freiheitlich-demokratischer Bürger zur Demokratie in der EU (die nicht molochartig werden darf). Viertens: Ich bin Weltbürger, einer von über 6 Milliarden. Ich stehe zur Erde (die ebenfalls verbessert werden kann), sollten Außerirdische einmal eine galaktische Hyperraum-Umgehungsstraße an ihrer Stelle bauen wollen. Ethnologen, die mich unbedingt kategorisieren wollen, dürfen mich als Mitteleuropäer bezeichnen.   Schmerzen kriege ich höchstens im Nacken vom Kopfschütteln über das ganze Getue (diese ganzen positiven und negativen Fixierungen zu deutsch), das um Deutsche und deutsch veranstaltet wird.  -- Sinnierer 23:59, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Man muß klar unterscheiden zwischen einem ethnischen Deutschen und der bloßen Staatsangehörigkeit, so wie man das auch bei Russen, Chinesen, Koreanern, Italienern, Kurden, Türken, usw. macht. Ein Deutscher kann Staatsangehöriger Chinas werden, deshalb ist er noch lange kein Chinese und umgekehrt. Diese klare Trennung, so wie sie Bevölkerungswissenschaftler sehen, fehlt in diesem Artikel. Juristisch (De jure) hatte Kopernikus mit seinem Weltbild lange Unrecht, tatsächlcih aber immer.--92.252.34.77 13:59, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Bitte diesbezüglich den Artikel Deutsche Staatsbürgerschaft sowie Statusdeutscher beachten! Bitte auf essayartige Schreibweise, Eigeninterpretationen und unbelegte Behauptungen verzichten. --Mannerheim 15:29, 12. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Aspekt Willen fehlt 

message: Im Grunde genommen sind wir hier auf der Suche nach einer Essenz, d.h. dem, was das Deutschsein der Deutschen ausmacht. Im Kern ist das die Staatsangehörigkeit. Darüber hinaus gibt es aber das, was früher „Deutschtum“ genannt wurde, auch bei anderen Menschen als deutschen Staatsbürgern. Früher betonte man die Abstammung, aber diese Sichtweise ist durch die rassistischen Exzesse der Nazis obsolet geworden, was jüngere Juristen, die Art. 116 GG und das BVFG interpretieren müssen, zum Glück in den letzten Jahren im Gegensatz zu ihren deutschtümelnden Vorgängern erkannt haben. Übrig bleibt eine Verbundenheit mit der deutschen Kultur, messbar vor allem (aber nicht nur) an der Pflege der deutschen Sprache. Genau diesen Weg gehen auch die Juristen, die versuchen, Deutschland vor Menschen zu schützen, die längst Russen geworden sind, sich aber auf das Bundesvertriebenengesetz stützen, um als „Deutsche“ in Deutschland Aufnahme zu finden. Im Übrigen: „Deutschland ist ein Nationalstaat“ bedeutet: „Deutschland ist das Land der Deutschen“. Aber da beißt sich die Katze in den Schwanz; denn die Frage, was ein Deutscher ist, muss ja gerade geklärt werden. --CorradoX, 22:11, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Zu den Deutschen einer Staats- oder Willensnation würde ich nicht nur Leute mit unserer formalen Staatsangehörigkeit zählen, sondern auch alle, die hier sozialisiert sind und sich als unserer Gesellschaft zugehörig sehen. "Deutschtum" hört sich heute sehr merkwürdig an. Deshalb hatte ich lieber den Begriff "Kulturnation" propagiert. Bei genauem Nachfragen würde sich wahrscheinlich herausstellen, dass auch viele Österreicher oder Schweizer (nicht alle) sich mit den Bundesdeutschen kulturell und historisch verbunden fühlen - womöglich auch manche, die es entrüstet ablehnen würden, "deutsch" genannt zu werden. Diese Verbundenheit könnte man schon mit "Kulturnation" umschreiben. --PeLei 23:49, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich will Eure nicht uninteressante Unterhaltung (siehe auch weiter oben) nicht stören, erlaube mir nur den Hinweis, dass man, bevor aus dem hier Diskutierten etwas umseitig eingebaut werden soll, doch bitte noch einen Blick auf WP:KTF werfen möge. --SCPS 23:56, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Was macht den Deutschen zum Deutschen? 

message: Ich werde den Artikel wegen der Löschdiskussion nicht sperren, aber wenn der Revertwar fortgesetzt wird, werde ich die Beteiligten notfalls bis zum Ende der Löschdiskussion aus dem Verkehr ziehen. sугсго 11:26, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: OK, die Einleitung (um die es dabei ging) lasse ich erst mal in Ruhe. Gruß PhJ . 11:46, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Benutzer:PhJ/Deutsche und Benutzer:Fossa/Deutsche stehen zur ungestörten Bearbeitung jederzeit zur Verfügung. sугсго 11:48, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Sperrandrohung 

message: Volk, anders als Ethnie ist ein BKL, der Begriff ist also denkbar ungeeignet zur Bestimmung des Lemmainhalts. Fossa?! ± 11:44, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Schau in die Literatur, wie der Begriff verwendet wird. Die Bezeichnung "ethnische Deutsche" ist unüblich. Aber wir können gern über eine andere Formulierung in der Einleitung reden, deine war unmöglich. PhJ . 11:49, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Unüblich? Ja, ja... Im Übrigen ist Der Begriff des Deutschen als Angehörigen des Deutschen Volkes bildet die wichtigste Grundlage deutscher Nationskonzepte. mindestens hart an der Grenze zur Tautologie, von den inhaltlichen Bedenken mal ganz abgesehen. --SCPS 12:01, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Deutsche im deutschen Sinne, sind nicht nur Deutsche im deutschen Sinne und umgekehrt. Aber es gibt auch Deutsche, die Deutsche, aber keine Deutschen sind. sугсго 12:31, 16. Dez. 2008 (CET)

text: Wie wär's mit Verbesserungsvorschlägen? -- PhJ . 14:53, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: @ syrcro: Gut erkannt. Aber eben drum siehe . --SCPS 16:54, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Deutsches „[[Volk]]“ vs. „[[Ethnie]]“ 

message: Auf welchem Glatteis wir uns bewegen, ist mir heute in vollem Umfang bewusst geworden, als ich bei Google das Stichwort „deutschstämmige Juden“ eingegeben habe: Da gibt es eine Religionsgemeinschaft, die sich selbst als „Volk“ betrachtet und logischerweise in allen Juden potenzielle Israelis (also Staatsangehörige Israels) sieht, von denen wiederum früher viele Deutsche waren, aber gesagt bekamen, sie seien es nicht. Die noch Lebenden der Erlebnisgeneration wollen nun überwiegend keine Deutschen mehr sein, obwohl sie laut Art. 116 GG einen Rechtsanspruch auf die deutsche Staatsangehörigkeit hätten. Viele ihrer Kinder und Enkel wiederum wären gerne Israelis und Deutsche, bekommen aber von Seiten des deutschen Staates wegen der gespaltenen Loyalität Probleme.  --CorradoX 21:42, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Joa. --SCPS 10:52, 17. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Das Stichwort „Konstruktivismus“ ernst nehmen! 

message: @Syrcro, ich erwarte, dass Du Deinen Revert rückgängig machst. Nur aufgrund eines/des Gesetzes gibt es Deutsche im Sinne der deutschen Staatsangehörigkeit und Statusdeutsche. Ebenso ist das Gesetz ein Beleg dafür, dass der Begriff "deutsche Volkszugehörigkeit" keine Theoriefindung ist, sondern in der Rechtsprechung verwandt wird. Die unterschiedlichen Auffassungen bezüglich einer Ethnie der Deutschen sind in den folgenden Absätzen zu behandeln. --Oltau 12:11, 20. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Betrifft [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsche&diff=54341136&oldid=54339839 Revert] 

message: Zum Gedanken des ethnischen Deutschtums in der Romantik fehlt noch einiges. --Clausius 15:29, 23. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Romantik 

message: :Zu "völkischen" Konzepten: Das ist von gestern, siehe den unter völkisch verlinkten Artikel und die darin zitierte Literatur. Für die heutige Zeit nicht mehr ernstzunehmen. Darum bringt irgendwelches Schwadronieren über genetische Brandenburger, Polen und Schwaben einen doch nur zu einem müden Lächeln. -- PhJ . 22:21, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Sicher hast Du einschlagige Belege dafuer, dass heutzutage die voelkische Konzeption keinerlei Rolle mehr spielt, obwohl gerade in diesem Abschnitt, wie Asthma bereits sagte, die ungeahnten Weiten voelkischen Halbwissens unermuedlich vorgetragen werden. Fossa?! ± 22:42, 20. Jan. 2009 (CET)

text: Such mal unter "völkisch" in Bibliothekskatalogen oder auch einfach unter Google. Da siehst du dann was unter dem Begriff verstanden wird. Aber ich habe eher das Gefühl, du willst - deinen Intentionen entsprechend - Konzepte der Kulturnation in mehr oder weniger subtiler propagandistischer Weise durch Verknüpfung mit den Völkischen und somit dem Nationalsozialismus diskreditieren, und das ist gelinde gesagt POV hoch drei. -- PhJ . 22:52, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Es ist voellig egal, was fuer eine Motivation Du mir unterstellst, und ich muss auch nicht erst googlen, um den Begriff "voelkisch" zu umreissen. Dass "voelkisch" ein Wikipedia:Redirect zu VB ist, halte ich uebrigens fuer Unfug, Du kannst also gerne den RD loeschen lassen oder da was sinnvolles Schreiben. Fossa?! ± 22:57, 20. Jan. 2009 (CET)

text: Du kannst Woerterbuecher nachschlagen. Toll. Was ist Dein konkretes Argument? Fossa?! ± 00:16, 21. Jan. 2009 (CET)

text: Hatte das vorher jemand bestritten? Wieso ist das hier relevant? Fossa?! ± 00:21, 21. Jan. 2009 (CET)

text: Wer keine klaren analytischen Begriffe basteln kann, der vermischt voelkisch gerne mit NS, aber das ist halt Quatsch. Nur weil hier haufenweise voelkische Gedanken ueber die Diskussionsseite flimmern, wird hier niemand (hoffentlich) dem NS anhaengen. Fossa?! ± 00:41, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Fossa, du betreibst mit der Verwendung des Wortes "völkisch" im aktuellen Zusammenhang Begriffsetablierung. Nicht bei mir liegt die Widerlegungsbeschuld, sondern bei dir liegt die Belegschuld für diese Begriffsverwendung. Ohne diesen Beleg ist deine Einleitung unzulässig und muss revertiert werden. -- PhJ . 11:49, 21. Jan. 2009 (CET)

text: "Wer keine klaren analytischen Begriffe basteln kann, ... " hört sich schon mal recht merkwürdig an. Seit wann "basteln" wir uns hier unsere Begrifflichkeiten selber zusammen. Daraus den Schluss zu ziehen, das diese Gruppe dann gerne völkisch mit NS vermischt ist auch recht kurzschlüssig. Darüberhinaus werden dabei auch noch Ursache und Wirkung verwechselt und unterstellt das jene für die Wortbedeutung(en) verantwortlich sind. Genauso wie auch aus "Arsch" kein "klarer wissenschaftlicher Begriff" "gebastelt" werden sollte, sollte dies auch nicht mit dem Wort "völkisch" geschehen. An beiden haftet "Braunes". --Arcy 21:39, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: +1 Sehr gut, Arcy. Man könnte es auch so formulieren: Hier auf Wikipedia den anaylitischen Begriff "Arsch" zu basteln und dann andere Personen (z.B. WP-Benutzer) als "Ärsche" zu bezeichnen, wäre wohl Theoriefindung, schließlich wird der Begriff wohl kaum in anerkannter wissenschaftlicher Literatur verwendet. -- PhJ . 10:57, 22. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Begriff "Völkisch" 

message: Also, wenn's denn sein muss, hier ein paar Einträge unter dem Lemma "Völkisch":
*Brockhaus 14 (1895), Band 16: kein Eintrag (nichts, was überhaupt so beginnt)
*Meyers Vorauslexikon (1969): ebenfalls kein Eintrag
*DTV-Lexikon (1999, auf Brockhaus basierend), Band 19: völkisch, etwa 1875 aufgekommene Verdeutschung des Wortes 'national', bes. i.S. eines auf dem Rassegedanken begründeten und daher entschieden antisemit. Nationalismus verwendet.
*Duden, Deutsches Universalwörterbuch, 5. Auflage (2003): völkisch (Adj.), 1. (nationalsoz.) (in der rassistischen Ideologie des Nationalsozialismus) ein Volk als vermeintliche Rasse betreffend; zum Volk als vermeintliche Rasse gehörend: -e Gesinnung. 2. (veraltet) national (a):-e Eigentümlichenkeiten.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. -- PhJ . 00:04, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Du kannst Woerterbuecher nachschlagen. Toll. Was ist Dein konkretes Argument? Fossa?! ± 00:16, 21. Jan. 2009 (CET)

text: Hatte das vorher jemand bestritten? Wieso ist das hier relevant? Fossa?! ± 00:21, 21. Jan. 2009 (CET)

text: Wer keine klaren analytischen Begriffe basteln kann, der vermischt voelkisch gerne mit NS, aber das ist halt Quatsch. Nur weil hier haufenweise voelkische Gedanken ueber die Diskussionsseite flimmern, wird hier niemand (hoffentlich) dem NS anhaengen. Fossa?! ± 00:41, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Fossa, du betreibst mit der Verwendung des Wortes "völkisch" im aktuellen Zusammenhang Begriffsetablierung. Nicht bei mir liegt die Widerlegungsbeschuld, sondern bei dir liegt die Belegschuld für diese Begriffsverwendung. Ohne diesen Beleg ist deine Einleitung unzulässig und muss revertiert werden. -- PhJ . 11:49, 21. Jan. 2009 (CET)

text: "Wer keine klaren analytischen Begriffe basteln kann, ... " hört sich schon mal recht merkwürdig an. Seit wann "basteln" wir uns hier unsere Begrifflichkeiten selber zusammen. Daraus den Schluss zu ziehen, das diese Gruppe dann gerne völkisch mit NS vermischt ist auch recht kurzschlüssig. Darüberhinaus werden dabei auch noch Ursache und Wirkung verwechselt und unterstellt das jene für die Wortbedeutung(en) verantwortlich sind. Genauso wie auch aus "Arsch" kein "klarer wissenschaftlicher Begriff" "gebastelt" werden sollte, sollte dies auch nicht mit dem Wort "völkisch" geschehen. An beiden haftet "Braunes". --Arcy 21:39, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: +1 Sehr gut, Arcy. Man könnte es auch so formulieren: Hier auf Wikipedia den anaylitischen Begriff "Arsch" zu basteln und dann andere Personen (z.B. WP-Benutzer) als "Ärsche" zu bezeichnen, wäre wohl Theoriefindung, schließlich wird der Begriff wohl kaum in anerkannter wissenschaftlicher Literatur verwendet. -- PhJ . 10:57, 22. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Lexikon- und Wörterbucheinträge "Völkisch" 

message: Irgendwie ist es schon etwas paradox, wenn ein Benutzer die Formulierung (für den Titel eines Artikels) Auslieferung internierter Wehrmachtsangehöriger durch Schweden (anstatt des derzeit verwendeten, in der Literatur umstrittenen Lemmas) als Theoriefindung bezeichnet, gleichzeitig aber das "Basteln analytischer Begriffe" auf Wikipedia propagiert. @_@ -- PhJ . 11:15, 22. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Was ist Begriffsfindung? 

message: It says: "Die um den Zweiten Weltkrieg ausgewanderten deutschen Gemeinschaften haben sich ihre Identität vor allem in Brasilien (Gebiet um Blumenau sowie um Novo Hamburgo in Rio Grande do Sul), Argentinien (Misiones, Crespo, Coronel Suárez, Bariloche, Villa General Belgrano)".
Thats not totally correct. Some Argentinian cities like Crespo, Coronel Suárez and many others are inhabited by Argentines of Volga German descent, and Volga Germans arrived to Argentina in 1878, not during the WWII. 
Then, yes, there are other ones like Bariloche and Villa General Belgrano where families that migrated to Argentina because of the war live in, so they arent a same case.
See for example :en:German settlement in Argentina for futher information. (nicht signierter Beitrag von 190.1.58.155 (Diskussion | Beiträge) 03:32, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Germans in Argentina 

message: ... sind alle Personen Deutsche, welche die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen ???
... sind alle Personen deutsche Staatsbürger, welche die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland besitzen! (nicht signierter Beitrag von 89.166.232.40 (Diskussion | Beiträge) 19:47, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Deutsche Staatsangehörigkeit deswegen, weil es noch aus der Zeit der deutschen Teilung stammt: eine explizite Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland gibt es nicht, was damit begründet war, dass es nur die Deutschlands als gesamtdeutsche (des deutschen Nationalstaats) gibt bzw. damals geben konnte. --Mannerheim 20:55, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  De jure 

message: ::In diesen edits hat Benutzer Fossa derart schwer verständliche Sätze eingebaut, die kaum einem Normalleser was bringen:  
::Das deutsche Ethnienverständnis weist nachhaltige Wechselwirkungen mit dem Konzeption der Deutschen als deutsche Staatsangehörige und dem einer deutschen Nation auf. 
::Der link zu dem mikrigen Artikel über die Völkische Bewegung ist denke ich in der Überschrift ebenfalls nicht gerechtfertigt. Die Löschung des offiziellen Status der damaligen DDR-Bürger ist ein unnötiger Verlust. Ich bin nicht dafür, die ethnischen Aspekte aus der Überschrift zu entfernen, aber dass heute unter Deutschen oft Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft verstanden werden, muß verständlich formuliert rein.---Altai 20:12, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das mag ja sein, dass es Wechselwirkungen gibt, aber im Titel eines Artikels sollte klar Verständlich gemacht werden, was unter dem Lemma gemeint ist und eventuell, wie der Begriff sonst noch verstanden wird. Ich finde den Satz zu kompliziert, aber gut. Deutschsprachige Schweizer und Österrreicher bezeichnen sich selbst vermutlich kaum, aber dafür in der Regel die Bewohner der Bundesrepublik als Deutsche. Das sollte denke ich schon rein. Ich werde jetzt zumindest mal das mit der völkischen Bewegung aus der Überschrift rausnehmen und das mit der DDR wieder rein machen.--Altai 11:20, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitung reloaded 

message: Ich empfehle allen Mitstreitern dringend die Lektüre der Abhandlung von Georg Hansen (siehe Weblinks). Dieser weist nach, dass die Politik der Nazis darin bestanden habe, erstens unerwünschte Personen aus Deutschland und den eroberten Gebieten zu entfernen (vor allem Juden) und zweitens, „geeigneten“ Menschen den Zugang zur deutschen Staatsangehörigkeit zu erleichtern, vor allem den sogenannten „Volksdeutschen“, aber auch Menschen „artverwandten Bluts“. Ausdruck findet diese Denkweise in einem Erlass des Reichsinnenministeriums. Der zweite Teil der NS-Politik findet sich im BVGF wieder, und zwar in der Definition des „deutschen Volkszugehörigen“ in § 6. Der erste Teil wurde rückgängig gemacht, indem die Ausbürgerungen widerrufen wurden. Art. 116 GG schützt in Verbindung mit Art. 16 und Art. 3 GG seit 1949 davor, dass deutsche Staatsbürger wegen ihrer Herkunft (diesen Begriff sollte man wohl eher als den der Abstammung benutzen) diskriminiert und ihrer Bürgerrechte beraubt werden.</br>
Das war auch der Grund für die Anlage meiner Version der Einleitung: Dass deutsche Staatsbürger Deutsche seien, soll niemand in Frage stellten dürfen. Darüber hinaus gibt es aber noch andere Gruppen von Menschen, die sich darauf berufen können (z.T. von Rechts wegen), dass sie Deutsche seien. Gleichwohl ist das, was ich oben „Diskurs 2“ genannt habe, lebendig geblieben, und zwar umso mehr, als neuerdings Nicht-Deutschstämmige in großer Zahl eingebürgert werden.</br> 
Zwar zeigt der Wortlaut des § 6 BVFG, dass nach 1945 der Geist des „Völkischen“ im engsten Wortsinn lebendig gebleiben ist, allerdings hat sich die Interpretation des Paragraphen geändert: Der Aspekt der Herkunft ist bei der Rechtsauslegung in den Hintergrund getreten, wenngleich immer noch zu berücksichtigen.
Zum Verfahren: Solange zumindest implizit unterstellt wird, dass jeder, der von Herkunft redet, etwas mit der Völkischen Bewegung zu tun habe, wird der Editwar nicht aufhören. Richtig ist, dass für „Völkische“ (d.h. für Deutschnationale und Nazis) Abstammung und Herkunft von zentraler Bedeutung waren und sind; falsch ist, dass jeder, der über Abstammung und Herkunft spricht, „völkisch“ denkt. --CorradoX 9:40, 10. Jan. 2009 (CET)
:Absolut. Übrigens vertraten nicht nur die Nationalsozialisten diese völkische Denkweise. Diese Sicht war damals in der ganzen Welt verbreitet und sozusagen „State of the Art“, vor allem auch in den USA, Japan sowie auch Großbritannien und Frankreich. Der Unterschied war nur, dass die Nationalsozialisten dies perfektionierten, so makaber das auch klingen mag. Es war damit also gewiss nicht nur eine rein deutsche Auffassung. Erst etwa eine Generation nach 1945 verschwanden zunehmend diese Denkmuster und Auffassungen von Abstammung bzw. der Definition von Ethnie. --Orangerider …?! 10:00, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  1945 

message: Nennen das hier voelkischen Mythos, siehe Eric Hobsbawm. Fossa?! ± 00:26, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Du willst hier ernsthaft marxistischen Auffassungen zum Durchbruch verhelfen? Es gibt auch andere Historiker. Kein Grund, den Artikel zu radikalisieren. Es sind alle Auffassungen kritisch anzusprechen. --Oltau 06:23, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Historiker 

message: Da Fossa hier alles generell revertiert, muss man hier wohl jede einzelne Änderung begründen, was für ein Klau von Zeit und Energie. PhJ . 11:49, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Diese, deine Änderung ist sinnvoll und sehr wohl eine Verbesserung.  --Mannerheim 12:09, 21. Jan. 2009 (CET)

text: Der Bezug zu Deutschland aber gewiss ebenso. --Mannerheim 12:08, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja, in Ordnung, aber nicht in der bisherigen Formulierung. Ich hatte da schon einmal einen Vorschlag, siehe Versionen von vor ein paar Tagen. -- PhJ . 12:11, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja, dein Vorschlag ist gut. Diese Formulierung liest sich „flüssiger“. Das HRR wird ja bereits mehrfach im Artikel erwähnt. --Mannerheim 12:13, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bearbeitungskriegsführung - Also Stück für Stück 

message: Unter "Etymologie" steht ein Schwachsinnssatz. Deutschland beansprucht keine Gebiete, vielmehr gehören diese zu Deutschland. Als weg damit. Außerdem ist der Hinweis, dass aus dem Ostfrankenreich das Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae hervorging, sinnvoll. -- PhJ . 11:49, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Der Bezug zu Deutschland aber gewiss ebenso. --Mannerheim 12:08, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja, in Ordnung, aber nicht in der bisherigen Formulierung. Ich hatte da schon einmal einen Vorschlag, siehe Versionen von vor ein paar Tagen. -- PhJ . 12:11, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja, dein Vorschlag ist gut. Diese Formulierung liest sich „flüssiger“. Das HRR wird ja bereits mehrfach im Artikel erwähnt. --Mannerheim 12:13, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Deutschland beansprucht kein Gebiet des Ostfrankenreichs 

message: „Das das Wort "Deutsch" bereits frueher verwendet wurde, aendert nichts an der Tatsache, dass die Bedeutung des Wortes "Deutsche" erst um 1800 entstand.“ → Noch mal, Fossa, der Begriff Deutsche im Sinne einer Deutschen Nation wurde bereits vor 1800 verwendet, siehe auch: Kampfschrift Martin Luthers von 1520. Und dass „völkisch“ nicht nur ein Begriff der NS-Ideologie war hat nichts damit zu tun, dass der Begriff selbst heute nicht mehr verwendet wird, außer vielleicht am extremen rechten Rand der Gesellschaft. --Oltau 07:56, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: +1 Ganz genau. --Mannerheim 11:28, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Richtig. Abgesehen davon ist das mit dem "e" sowiso nur Wortklauberei. Ob sich jemand als deutsch bezeichnet oder als Deutscher ist genau das gleiche. Insbesodnere vor 1000 Jahren als es noch nicht zig verschiedene Definitionen für jede Begriffsvariante gab.--Altai 15:07, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Begriff "Deutsche" 

message: Ich bin der Meinung, daß die Begründung für den Überarbeiten- und den Belege-fehlen-Baustein (siehe Archiv 2008) nicht mehr zutreffen. Ich schlage vor, die Bausteine zu entfernen. --Q-ß 21:26, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Dann mache ich das einfach mal. --Q-ß 13:45, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Zustimmung. --Mannerheim 10:17, 21. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Bausteine 

message: Im Artikel findet sich der Satz  Tatsächlich besagt die Studie der BBC  (siehe hier). Abgefragt wurde eine Beurteilung des positiven und negativen Einflusses von 17 Ländern:  (gleiche Quelle). Es wurde also nicht nach dem Image der Bewohnern des Landes oder einer Ethnie gefragt wie der Satz hier im Artikel glauben machen will, sondern nach dem Land und dessen Einfluss. Zu Deutschland gibt es jedoch einen eigenen Artikel. Auch wurde die Bewertung nur für 17 Ländern bzw. Gebiete abgefragt, nicht zu allen Ländern der Welt wie das Wort "weltweit" in dem Satz hier im Artikel suggeriert. Ich entferne daher den Satz aus dem Artikel. -- 62.178.12.228 15:19, 30. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Vermischung Deutschland und Deutsche, Verwechselung von "bestes von 17 Ländern" mit "bestes weltweit" 

message: Dieser Artikel muss dringend neu geschrieben werden. Hier werden begriffe wie "Volksdeutsche" als Begriffe der Gegenwart behandelt.
Inwiefern muss dieser artikel grundsätzlich bearbeitet werden? Wenn ich nach englisch in diesem lexika suche wird mir kein solches dramatisches überlegen um den begfiff `deutsch`an den kopf geworfen..... hallo, wo sind wir denn?
Wir sind in Deutschland! Ein kurzer Nachsinnen über das nationale Selbstverständnis unserer Großelterngeneration könnte vielleicht sogar dem rechtesten Enthusiasten die Notwendigkeit einer präzisen Terminologieverifikation sichtbar werden lassen!
Ein unreflektiertes Referieren der - historisch bedingten - umfangreichen Begriffstheorien scheint mir gerade für uns Deutsche besonders peinlich zu geraten! Dies ist übrigens kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie...--139.30.128.38 17:10, 7. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Grundsätzlich überarbeiten 

message: Die Karte ist falsch. Bitte korrigieren. So muß z.B. Mallorca komplett gelb eingefärbt werden. (nicht signierter Beitrag von 95.222.150.109 (Diskussion | Beiträge) 19:46, 18. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Landkarte Amtssprache/Verkehrssprache 

message: ich wollte einen grammatikfehler berichtigen,
die seite scheint für änderungen aber gesperrt zu sein:
Abgrenzungen
Menschen mit deutschen Vorfahren werden als deutschstämmig bezeichnet (z. B. US-Amerikaner deutscher Abstammung), auch wenn sie nicht nur deutsche Vorfahren haben. Deutschstämmige unterscheiden sich von Volksdeutschen dadurch, dass sie ihr deutsches Erbe, die deutsche Sprache und das deutsches Brauchtum nicht notwendigerweise bewahrt haben müssen und in der Regel nicht oder nur zum Teil bewahrt haben.
RICHTIG WÄRE:  'das deutsche Brauchtum'
bitte-danke  8)
--165.228.191.249 06:48, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Danke, erledigt. Gruß, --Oltau Disk. 13:58, 25. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Grammatikfehler 

message: Der Satz: "Bis Ende des 18. Jahrhunderts gab es kein ausgeprägtes deutsches Nationalbewusstsein.[2]" ist nur ein Teil der Sichtweise. Es gibt nämlich durchaus auch Autoren, die belegen, dass es auch davor schon ein deutsches Nationalbewusstsein gab (sowohl auf das Reich als auch auf die Sprache bezogen). Empfehlenswert ist hier z.B. "Wettkampf der Nationen" von Caspar Hirschi aus dem Jahr 2005, das man in Ausschnitten auf Google Books lesen oder (leider etwas überteuert) auf Amazon oder Ebay erwerben kann. Eine etwas differenzierte Sichtweise als dieser eine Satz sollte jedenfalls eingebaut werden. -- Orthographicus 09:29, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es bringt leider nichts, wenn du hier schreibst, man könne es "in Ausschnitten auf Google Books lesen", sondern du musst dann schon ausdrücklich den oder die entsprechenden Belege nebst Seitenzahl aufzeigen. --Benatrevqre …?! 16:46, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Rede ist hier von ausgeprägt. Der Nationalismus als dominante europäische Ideologie kommt erst in Folge der franz. Revolution und des Aufstiegs des Bürgertums auf, das an einem geeinten Deutschland interessiert war. Gleichzeitig entwickelte sich der Nationalismus auch aus einer Abwehrhaltung gegenüber den napoleonischen Truppen und den Siegen gegen diese. Ich will nicht bestreiten, dass auch schon vorher einige Personen in den Kategorien eines auf Volkszugehörigkeit basierenden deutschen Staates gedacht haben, aber politischer oder gesellschaftlicher Mainstream war das sicher nicht.--†  ♂  17:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Und woraus schließt Du das? Deine Zitate belegen ein Reichsgefühl und eine diffuse Verehrung des Kaisers, aber gerade kein Nationalgefühl - das Reich war ja übernational und schloss französische, tschechische und italienische Teile ein. -- Perrak (Disk) 18:14, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Mit derselben Logik müßte man den Spaniern ein Nationalgefühl absprechen, da in Spanien auch Katalanen, Basken und Galicier wohnen. Gruß, --Oltau Disk. 19:42, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Rischdisch, das tun ja Galicier, Katalanen, Basken, Leoneser, Andalusier, Asturier etc. auch. Nur müsste eben im gegenteiligen Fall ja auch bei den Böhmen, Italienern, Franzosen etc. dann ebenfalls ein deutsches Nationalbewusstsein vorherrschen. Das halte icha ber für noch abwegiger als die sher wacklige Argumentation von Orthographicus, der rückwirkend eine deutsche Nation bis ins Mittelalter konstruieren möchte. Eine passendere Analogie zu den Basken wären eher die Baiern, Schwaben, Thüringer, Sachsen, Friesen etc.--†  ♂  19:57, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und ich dachte, dass das deutsche Nationalbewusstsein schon bei den deutschen Stämmen ausgeprägt war ;-) Die Zugehörigkeit zu einem Reich war damals nu wirklich nix neues - wenn man aber versucht, Nationalismus bereits im Mittelalter erkennen zu wollen, kann man gleich den kompletten Artikel Nationalismus umschreiben... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 21:47, 11. Sep. 2010 (CEST)

text: Alles nur TF anhand von Primärquellen und daher für uns irrelevant. --Otberg 11:13, 17. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Lassen Sie mich rekapitulieren: Im Artikel wird behauptet, es habe vor dem 18. Jh. kein Nationalbewusstsein gegeben. Ich habe Quellen genannt, die das eindeutig widerlegen und zeigen, dass es bereits im 15. Jh. ein deutsches Nationalbewusstsein gab. Und das ist für Sie irrelevant? -- Orthographicus 11:15, 17. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Aussage ist durch Sekundärliteratur belegt, Deine Interpretation von Primärquellen ist in der Tat für uns nicht relevant - siehe WP:Belege. --Otberg 12:18, 17. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dazu wäre zu sagen, dass es unterschiedliche Sekundärquellen zu dem Thema gibt. Nur werden hier einige akzeptiert, andere nicht. Zumindest seit sich das Heilige Römische Reich mit dem Zusatz „Deutscher Nation“ versah (spätes 15. Jahrhundert), ist von einem Nationalbewusstsein in diesem Sinne in den Bildungsschichten (und nur diese sind für die Ausbildung eines Nationalbewusstseins relevant) auszugehen.</br>@†: Basken sind nun wahrlich nicht mit Bayern vergleichbar ;-) . --Oltau Disk. 20:55, 19. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Nationalbewusstsein 

message: Die Walser in Vorarlberg wären nach diesem Artikel Deutsche, dem kann ich so nicht zustimmen, die sind zwar deutschsprachige (im weitesten Sinn, der Dialekt ist schon recht streng ausgeprägt) aber sie als Deutsche zu bezeichnen, würde vermutlich mit einem blauen Auge oder einer Mistgabel in der Brust oder Rücken (je nach Geschwindigkeit) enden. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:16, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Walser in Vorarlberg 

message: Der Befund, Muslime hätten keine Chance, als „ethnisch Deutsche“ eingeordnet zu werden, findet sich in der Studie von Mäs u.a. (Einzelnachweis 6). Die Autoren geben nicht zu erkennen, dass sie das Ergebnis ihrer Befragung gutheißen. Damit, dass man ein Zitat verfälscht, beseitigt man nicht die Diskriminierung, die in der Aussage der Befragten in der Tat zu erkennen ist. Allerdings helfen juristische Klagen oder politische Aktionen nicht gegen Aussagen des Typs: „x (hier: die Muslime) gehört nicht zu uns (Deutschen)“. Man beachte im Übrigen auch den Streit um die Aussage des Bundespräsidenten: „Der Islam gehört zu Deutschland.“ Eine große Minderheit der Deutschen meint genau das nicht! --CorradoX, 12:49, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: In dem Abstract kann man nachlesen, dass 579 Personen aus Sachsen befragt wurden. Den empirschen Beweis, dass Menschen außerhalb Sachsens, insbesondere „Wessis“, die referierte Sichtweise teilen, haben die Autoren der Studie nicht erbracht. (nicht signierter Beitrag von 91.96.246.153 (Diskussion) 17:16, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nicht unbedingt die beste Begründung, aber 579 Personen sind keine repräsentative Zahl, die ein Umlegen auf die Gesamtbevölkerung Deutschlands ermöglichen würde. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:43, 28. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  „Nichtzugehörigkeit zum Islam“ 

message: "Die politische Entstehung Deutschlands beruht letztendlich auf dem Eroberungsdrang und den organisatorischen Fähigkeiten der Merowingerkönige und Karls des Großen sowie auf der Auseinanderentwicklung des..." dieser Satz ist falsch.
"Die Wurzeln Deutschlands beruhen letztendlich auf dem systematischen Eroberungsdrang und den organisatorischen Fähigkeiten der Merowingerkönige und Karls des Großen sowie auf der Auseinanderentwicklung des..." Dieser Satz ist ein Kompromiss, in nur einem Satz den Ursprung Deutschlands zu fassen, wobei die Sachfehlervermeidung sehr schwierig ist. "Wurzel" wird noch durch "Ursprung" - so auch der Titel des Abschnitts ersetzt -- Smartbyte 17:30, 17. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Wurzel ist besser.--Altaileopard 20:03, 23. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Über einen blauen Link in Volksrepublik Polen fand ich hierher. Auch der im Satz steckende "Kompromiss" verwundert- un schreit geradezu nach einem Einzelbeleg- oder ist der mahnende Baustein nur ein Popanz- fragt --Georg123 14:58, 10. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Wurzel 

message: Im Abschnitt "Deutsche Minderheiten außerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums" sollte auch ein Hinweis auf die Deutschen in Venezuela Colonia Tovar aufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 90.134.37.124 (Diskussion) 19:57, 5. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Colonia Tovar 

message: Sollte man für den Abschnitt "Deutschenfeindlichkeit" lieber einen Artikel erschaffen??
In en:WP gibt es sowas. --RheinMoselSaar Mein Diskussionscafé 18:16, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Zur Lektüre. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:02, 12. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Eigener Artikel für Deutschenfeindlichkeit 

message: == Verweis ==
ist es wirklich notwendig, dass in diesem Artikel auf die sog. Antideutschen verwiesen wird? Sie sind weder eine Ethnie, noch ist "Deutsche" eine Ideologie. Die Schnittmenge ist ziemlich gering. Gruß.--Kurd Xeso (Diskussion) 02:31, 9. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das gehört eher zur Ausbreitung des Menschen. --Oltau ✉ 20:07, 1. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  - 2012 - 

message: ist es wirklich notwendig, dass in diesem Artikel auf die sog. Antideutschen verwiesen wird? Sie sind weder eine Ethnie, noch ist "Deutsche" eine Ideologie. Die Schnittmenge ist ziemlich gering. Gruß.--Kurd Xeso (Diskussion) 02:31, 9. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Verweis 

message: sollte diese interessane Information nicht in Artikel sein?
http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
Pipo. (nicht signierter Beitrag von 76.109.203.72 (Diskussion) 16:18, 1. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das gehört eher zur Ausbreitung des Menschen. --Oltau ✉ 20:07, 1. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Genetische Abstammung  der Deutschen. 

message: Im Sinne einer unverlangten 3M nach meiner Einmischung auf VM. Beide Sätze bedürfen einer externen Quelle. Es muss belegt werden, dass Deutschenfeindlichkeit Motiv war, so wie aktuell dargestellt, dass Deutschenfeindlichkeit zentrales Motiv war. Die Zielartikel reichen dabei als Beleg nicht --Gf1961 (Diskussion) 07:10, 12. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Der Benutzer fällt nich das erste Mal durch seine politische Mission auf, wie man auch unschwer an seinen Beiträgen auf seiner DS erkennen kann. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:25, 12. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: +1 Die zurückgesetzten Einfügungen waren nicht seriös durch reputable Sekundärquellen belegt, insbesondere dass Deutschenfeindlichkeit das Motiv der Tat gewesen sei. Ich halte noch nicht mal den Artikel Daniel S. für enzyklopädisch relevant; nur weil jemand auf offener Straße fast totgeschlagen wurde und danach an seinen schweren Verletzungen starb, macht dieser in der Tat unverzeihliche Vorfall das – zudem anonyme! – Opfer in meinen Augen nicht artikelwürdig, geschweige steht überhaupt ein Mordvorwurf im Raum. -Benatrevqre …?! 11:57, 12. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Dass Medien die Instrumentalisierung der Tat durch Rechtsextremisten beklagen, ist angesichts der Edits schon erheiternd. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:24, 12. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Dazu passt auch die Einfügung der Bombardierung Dresdens, deren Gründe unter Historikern bis heute nicht nur ein wenig umstritten sind. -- 217.70.160.66 12:35, 12. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Im Rahmen der Edits siehe auch Wikipedia:Löschprüfung#Daniel S. --Benatrevqre …?! 13:22, 12. Apr. 2013 (CEST)

text: Von mir aus braucht der Benutzer sich dauerhaft nicht mehr zu äußern. -- 217.70.160.66 13:27, 12. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Dresden / Daniel S. 

message: Abgesehen davon dass ich diese Artikel als Unsinnig empfinde, weil die Deutschen ein Mischvolk sind, halte
ich die Einteilung für sehr willkürlich. Ich meine was macht einen Luxemburger weniger Deutsch als einen Elsässer und
was macht einen Bayer mehr Deutsch als einen Tiroler? Bezieht man sich auf die deutschen (Ex) Grenzen dann müsste man die Österreicher auch als Deutsche ansehen. Warum ist ein Schweizer aus Basel nicht Deutsch, aber ein Deutscher aus Freiburg Deutsch, obwohl der Basler Dialekt eher zum Südbadischen passt. ? Sind Ostfriesen Deutsche oder Niederländer? Alles Fragen, die sich bei solchen Einteilungen auftun.
Wenn überhaupt dann kann man nur die ursprünglich deutschsprachige Bevölkerung nennen.
In den USA ist es überwiegend so dass auch Menschen die schweizer oder österreichische Vorfahren haben meistens "deutsche Vorfahren" angeben.
PS: Übrigens wurde in der englischsprachigen Wiki die Zahl 66 Mio. für Deutschland genannt, was einfach die Zahl ohne Menschen mit Migrationshintergrund darstellt. Warum man aber als Nichtdeutscher gilt, selbst wenn man ein deutsches Elternteil hat ist mir auch schleierhaft. Hingegen wird ein Amerikaner der teilweise deutsche Vorfahren hat als Deutschstämmiger durchgehen.
--95.90.2.157 03:07, 24. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Du musst vielmehr beachten, dass sich ein Luxemburger, Schweizer und Österreicher wohl selbst nicht mehr – auch wenn es vor Jahrhunderten bzw. Jahrzehnten noch anders aussah – als Deutscher sieht. --Benatrevqre …?! 20:18, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: In der Einleitung wird korrekt dargestellt, dass es verschiedene Konzepte der "Deutschen" gibt. Heutzutage setzt sich im deutschen Sprachgebrauch immer mehr das Konzept des Deutschen als deutschen Staatsbürger als einziges Konzept durch. So ist auch gemäß den Artikel-Einleitungen bei Wikipedia Markus Lanz kein Deutscher, Fatih Akın aber sehr wohl. Allerdings definieren sich bei einigen Minderheiten, gerade den Südtirolern, teilweise auch z.B. Ungarndeutschen oder Schlesiern (die aber nur noch kleine Minderheiten sind), deren Angehörige noch als ethnische Deutsche. Bei Österreichern und noch mehr Schweizern ist das nur noch eine winzige Minderheit, die das tut. -- PhJ . 20:52, 29. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Willkürliche Einteilung 

message: Ich würde gerne eine Wort, Deutschfeindlichkeit, welches die Wiki hier selbst verwendet, als Thema eröffnen. 
Nun muss ich fragen ob das überhaupt erwünscht bzw. politisch korrekt ist. 
Bevor ich mir die Arbeit mache würde ich das gerne wissen.
In der englischen Wiki gibt es übrigens einen sehr umfangreichen Artikel darüber den ich so faktisch 1:1 ins Englische übersetzen würde. 
Nur bevor ich mir die Mühe mache frage ich erstmal, da Wikipedia schon sehr linkslastig ist.
MFG
--88.69.38.117 15:15, 8. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ein derartiger Artikel wurde schon 2010 gelöscht. Du kannst Ihn Dir auf Metapedia anschauen. --Otberg (Diskussion) 18:25, 8. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Der Gebrauch des Begriffs in der (bzw. in Bezug auf die) Schweiz (, , , ...) interessiert in der deutschen Wikipedia ja niemanden. --213.202.34.98 06:53, 13. Jul. 2013 (CEST)

text: Möchtest Du einen Artikel Deutschfeindlichkeit anlegen, oder den Absatz Deutsche#Deutschenfeindlichkeit verändern? --Logo 10:24, 22. Jul. 2013 (CEST)

text: Ohne deutschsprachige Nachweise in der reputablen Sekundärliteratur und insoweit wissenschaftliche Beiträge (irgendwelche Berichte aus Tageszeitungen und anderweitige unreflektiert wahrgenommene tagespolitische Ereignisse gehören nicht dazu) werden hier bitte keine Artikel angelegt oder Abschnitte entsprechend verändert. Dies beruht letzten Endes sonst alles auf persönlichen Betrachtungen, die aufgrund des Theoriefindungsverbots in der Wikipedia nichts verloren haben. --Benatrevqre …?! 08:21, 14. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Das Annolied von ca. 1080 wiederspricht dem im Artikel unter Ethnogenese gesagtem: „Diutschin sprechin Diutschin liute in Diutschemi lande.“ Mehr ethnisches Bewusstsein dürfte kaum zu finden sein. Ich bin sicher, es lässt sich entsprechende wissenschaftliche Literatur finden, habe aber momentan keine Zeit dazu. Oder soll der Artikel eine Steilvorlage für Rechtsradikale sein? --Namensknappheit (Diskussion) 04:35, 2. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Ethnogenese 

message: :Der Streit, wer denn nun als Deutscher zu gelten habe, ist mir geläufig. Ich möchte hier aber mal anfragen, ob es eigentlich eine offizielle Wikipedia-Richtline darüber gibt? Teilweise ist es nämlich schon sehr verwirrend, wie das hier gehandhabt wird. Goethe, Bach oder Luther werden bspw. einfach so als Deutsche bezeichnet, obwohl es damals noch kein politisches Deutschland gab (das Reich umfasste auch Untertanen, die sich nicht als Deutsche bezeichneten, z.B. Tschechen und Italiener). Man geht hier also nach Selbstdefinition (alle drei bezeichneten sich selbst als Deutsche). Gleichzeitig werden aber andere historische Persönlichkeiten, hauptsächlich Schweizer und Österreicher, als nichtdeutsch geführt, obwohl sie zu ihren Lebzeiten auch als Deutsche galten.
:Wäre es da nicht sinnvoller, die Kategorie Deutscher für die Zeit vor 1913 (Einführung des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes) gänzlich fallenzulassen? Stattdessen könnte man mit dem Begriff deutschsprachig oder aber mit dem tatsächlichen Einzelstaat arbeiten, je nachdem, was mehr gefällt: „Johann Wolfgang von Goethe, ein deutschsprachiger/Frankfurter Dichter“, „Wolfgang Amadeus Mozart, ein deutschsprachiger/Salzburger Komponist“ usw. Das würde wenigstens etwas Einheitlichkeit in die Handhabe bringen, denn das bisherige System ist schon etwas fragwürdig und vor allem willkürlich.
:Kleiner Nachtrag: Dieser Artikel über Deutsche müsste dann freilich dergestalt umgeschrieben werden, dass nur noch Personen, die nach RuStaG die deutsche Staatsangehörigkeit besaßen, aufgenommen werden, denn wenn das deutsche Volk über die Staatsangehörigkeit definiert wird, kann es logischerweise davor ein solches nicht gegeben haben. -- Orthographicus (Diskussion) 14:16, 28. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Wikipedia-Definition 

message: Die Bildauswahl der Collage ist unglücklich. Warum ist Klinsmann enthalten, Beckenbauer oder Schön aber nicht, obwohl letztere wohl sehr viel bedeutender sind? 213.54.97.77 15:12, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ist doch vollkommen Wurscht, ob ein beliebiger Benutzer jedes einzelne dieser nicht ganz briefmarkengroßen Portraits einem Namen zuordnen kann oder nicht.--Gloser (Diskussion) 15:21, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Darum geht es gar nicht. Beim Klicken ins Bild gelangt man zu einer Wikimedia-Datei, unter der die Namen aller Porträtierten in der Reihenfolge der Abbildung zu lesen sind. Der Punkt ist doch der, dass jemand sich die Mühe gemacht hat, die Collage zusammenzustellen. Wollen wir allen Ernstes einzelne Deutsche aus der Collage ausschneiden und durch andere ersetzen? Wer bitte schön soll diese Arbeit erledigen? Die meisten alten WP-Kämpfer sind ohnehin etwas träge geworden. --CorradoX (Diskussion) 19:02, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Sehe ich ebenso: kein zwingender Handlungsbedarf, diese Collage zu ändern. -Benatrevqre …?! 23:05, 16. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Collage 

message: Just my 2 cents: Mit den Abschnitten Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands und Deutsche Minderheiten außerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums bin ich nicht ganz glücklich. Irgendie kommt unterschwellig die Botschaft, Schweizer, Österreicher usw. seien im Grunde doch Deutsche. Es kommt nämlich zum Vorschein, als würde die deutsche Sprache als etwas Deutsches verstanden werden, was z.B. Schweizer i.d.R. widersprechen würden. Beispiel: «Das Deutsche ist neben dem Luxemburgischen und Französischen eine der drei offiziellen Amtssprachen Luxemburgs». Was hat das im Artikel zur deutschen Nation zu suchen? Dass in Luxemburg Deutsch gesprochen wird, ist (losgelöst vom historischem Kontext) einfach eine luxemburgische Eigenschaft. Diese Abschnitte müssten eigentlich ganz anders angepackt werden, zudem würde vieles in den fraglichen Abschnitten Geschriebenes eher zum Lemma Deutsche Sprache passen denn als zum Lemma Deutsche. --Filzstift ✏ 15:50, 20. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Artikeleinleitung: „Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet. Im Sinne von ethnisch Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen,…“ --Q-ßDisk. 15:55, 20. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: «Im Sinne von ethnisch Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen»: ich denke, schon da beginnt das Problem. Was soll hier unter «deutsche kulturelle Merkmale» verstanden werden? Schwingen?--Filzstift ✏ 16:21, 20. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Daß Schweizer in der Regel ungern als Deutsche bezeichnet werden, ist klar. Überleg aber mal, in welchen kulturellen Merkmalen Deutschschweizer eher den Welschschweizern ähneln, und in welchen eher den Einwohnern Deutschlands oder Österreichs. Vielleicht findest Du in der Auskunft auch einen Ethnologen. --Q-ßDisk. 16:35, 20. Aug. 2013 (CEST)

text: (BK) @Filzstift: Siehe dazu: Kulturnation. Den Artikel kann man auch nicht „losgelöst vom historischem Kontext“ betrachten, da sich beispielsweise die Luxembunger bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts, die Österreicher bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts als Deutsche verstanden. Selbst die Deutsch-Schweizer betonten bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts ihre Zugehörigkeit zur deutschen Kulturnation. --Oltau ✉ 16:37, 20. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: So ist es, Oltau. Ich halte die Einwände von Filzstift daher für unbegründet. --Benatrevqre …?! 17:04, 21. Aug. 2013 (CEST)

text: Es ist eben das krampfhafte versuchen sich von seiner Kulturellen Identität abzukehren. Wo bei man nicht verleugnen sollte was man ist. Des weiteren finde ich wo wir darüber reden finde das Argumen, dass Östereicher einen andere Dialekt haben etc. etwas hinfällig da dies auch auf Region in der BRD zu trifft die auch eigene Staaten waren.--188.100.30.103 22:14, 21. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Deutsche != Deutschsprachige 

message: Die Farben in der Grafik "Weltweite Verteilung von Deutschsprachigkeit" passen nicht zur Legende. Das sollte mal überarbeitet werden.
--Wiki.kb (Diskussion) 15:23, 24. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Farben in der Grafik „Weltweite Verteilung von Deutschsprachigkeit“ 

message: Ich kann dafür auch einen neuen Thread aufmachen: Hat hier niemand ein Problem mit den Karten zum Deutschtum aus dem Diercke-Schuatlas von ca. 1930? Laut der Studie Guntram H. Herb: Under the Map of Germany. Nationalism and Propaganda 1918-1945. London 1997, S. 97 f. lässt sich in diesen Karten ein Prozeß schrittweiser kartographischer Germanisierung verlorener Gebiete beobachten. Während die Ausgaben von 1918 bis 1925 sich an den Regelungen des Versailler Vertrages orientiert hätten, habe man 1926 und in den folgenden Ausgaben Regionen wie den Korridor, das südliche Ostpreußen und Oberschlesien nicht mehr grün für polnisch gestaltet, sondern rötlich-braun als gemischt gekennzeichnet und als kaschubisch, masurisch bzw. "wasserpolnisch" beschrieben. Ich halte die Verwendung solcher Karten grundsätzlich für problematisch. Das sind keine handlichen Darstellungen, sondern Primärquellen.--Assayer (Diskussion) 21:11, 15. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Im Gegensatz zur Mundartenkarte von Otto Bremer, die natürlich sein POV ist, denn er hat sie ja an Hand seiner Forschungen zu den Mundarten erstellt, halte ich die Karte aus dem Diercke-Schulatlas tatsächlich für problematisch – aus den von dir genannten Gründen (ähnliche Problematik wie bei der von Otberg eingefügten Karte, wie ich hier begründete). Man kann die Diercke-Karte gegen diese Karte austauschen. --Oltau 22:07, 15. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die Karte "Deutschtum um 1930" nehme ich jetzt gleich raus, war ein guter Hinweis von Assayer. Da hatte ich noch garnicht drauf geguckt. Das Elsass mit einzubeziehen, dazu noch ohne "Romanen"-Schraffierung, ist purer Revisionismus der 1930er Jahre. Das hat vor 1918 nicht gestimmt, und nach den Abstimmungen in den 1920er Jahre, in deren Folge Teile der deutschsprachigen Bevölkerung ins Reich auswandern mussten, noch weniger. 93.194.72.41 23:31, 15. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Die in der Sache berechtigte Kritik betrifft beide Karten um 1930. Ich nehme sie im Anschluss an die Diskussion hier heraus. -- Miraki (Diskussion) 09:33, 16. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Weitere ungeeignete Karten "Deutschtum" 

message: Auch wenn's dem Rückgängigmacher nicht passt: Die Idee, die Deutschen hätten einen gemeinsamen Ursprung, geht trotzdem nicht auf das 18., sondern auf das 16. Jh. zurück. Das kann er bei jedem einzelnen humanistischen Autor nachlesen. Aber es ist ja nichts Neues, dass besonders bei historischen Themen manche Wikipedia-Autoren sehr selektiv lesen und nur das anerkennen, was der eigenen Meinung entspricht. :-) -- Orthographicus (Diskussion) 11:59, 13. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Otberg ging gar nicht im Einzelnen auf deine Änderungen ein, sondern ihm – und mir ebenso – missfiel, dass du solche erheblichen, den Artikel verändernden Zusätze – mögen sie auch belegt gewesen sein, das ist in der Sache nicht allein entscheidend, sondern auch die Gewichtung der Aussagen und Ansichten spielt eine nicht minder wichtige Rolle! – mit keinem Wort hier vorgestellt hast und sie daher auch nicht diskutiert wurden. Es ist gerade bei umstrittenen Artikeln wie dem hiesigen m.E. nicht gerade projektförderlich, wenn große Änderungen (wir sprechen wohlgemerkt nicht von kleinen inhaltlichen Ergänzungen) ohne jede Begründung durchgeführt werden. Benatrevqre …?! 12:02, 13. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Stimmt, solche völlig den bisherigen Inhalt umkehrenden Änderungen, müssen entsprechend vorbereitet, diskutiert und vor allem breit belegt werden. Eine einzelne Aussage aus der Literatur, möglicherweise auch selbst (um)interpretiert, ist da völlig unzureichend. --Otberg (Diskussion) 14:20, 13. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Ich habe jetzt die gut gesicherten Aussagen zur Vorstellung der Deutschen im deutschen Nationalismus ab dem 19. Jhd. gemäß der schon vorher benutzten Quelle (aus der nur ein winziger Teilaspekt völlig verzerrend zuvor herausgegriffen worden war) dargestellt. Wäre natürlich schön, zu den Vorläufern auch etwas zu haben, macht aber Mühe. Qualitative Untersuchungen zur Zeit ab 1989 fehlen auch völlig, diese Auflistung von Umfragen ist etwas mickrig. --Chricho ¹ ² ³ 17:22, 17. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Ethnogenese usw. 

message: Alex. Leischner löscht gegen WP:GP und WP:DS seriöse Beiträge. Wer ist das, der willkürlich handelt? --93.184.26.78 16:46, 14. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ist mir auch schon aufgefallen. Schreib ihn mal direkt an und frage nach. Benatrevqre …?! 11:13, 15. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  OK, mach ich. Ob er dann jedoch sachlich und objektiv bzw. nicht vom hohen Ross à la Ich-Alter-Hasse-Du-IP antwortet? Gruss --93.184.26.78 15:28, 15. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Widerrechtliches Löschen 

message: Es fehlt eine Beschreibung einer Person in der Bildergalerie:
Dritte Reihe von unten und zweites Bild von links, zwischen Leibniz und Zuse.
Wer ist das? (nicht signierter Beitrag von 85.180.113.157 (Diskussion) 18:32, 21. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Danke, Carl Benz ergänzt --Otberg (Diskussion) 18:46, 21. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Bildergalerie 

message: Mit der Einfügung der Karte bin ich nicht einverstanden. Bereits der Titel „Deutschtum“ (= Teil der Überschrift im Atlas?) zeigt die völkische Ausrichtung der Kartenmacher. Zudem behandelt der Abschnitt, in den die Karte eingefügt wurde, die heutigen Verhältnisse, so dass allein deshalb schon eine historische Karte hier nichts zu suchen hat. --CorradoX (Diskussion) 18:46, 10. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: +1. Karte veraltet. Dass Österreicher dazu gezählt werden, war damals schon umstritten (heute e. Domäne v. rechten Nationalisten), aber dass deutschsprachige Schweizer und vllt. auch Luxemburger (erkennt man schlecht) als Deutsche bez. werden, macht sie schon damals ignorant u. nationalistisch...--WajWohu (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Sagen wir mal so: Die Karte ist nicht eindeutig, ignorant und nationalistisch muss sie deswegen nicht sein, sie kann auch schlicht die damalige Lehrmeinung widerspiegeln. Benatrevqre …?! 15:30, 15. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Diercke-Karte von 1930 

message: == Sprachen in Luxemburg ==
Im Artikel wird behauptet: „Das Deutsche ist neben dem Luxemburgischen und Französischen eine der drei offiziellen Amtssprachen Luxemburgs.“ Das entspricht nicht der Rechtslage. Vielmehr bestimmt Artikel 29 der Verfassung von 2006: «La loi réglera l'emploi des langues en matière administrative et judiciaire.» Umgesetzt wird das durch die Loi du 24 février 1984 sur le régime des langues, wo in Artikel 1 das Luxemburgische zur Nationalsprache bestimmt wird, in Artikel 2 das Französische zur Sprache der Gesetzgebung und in Artikel 3 Französisch, Deutsch und Luxemburgisch zu den Verwaltungs- und Gerichtssprachen: «En matière administrative, contentieuse ou non contentieuse, et en matière judiciaire, il peut être fait usage des langues française, allemande ou luxembourgeoise, sans préjudices des dispositions spéciales concernant certaines matières.» Der Terminus „Amtssprache“ («langue officielle») taucht nirgendwo auf. Siehe zum Thema insbesondere Jacques Leclerc (13. Dezember 2015): Luxembourg in: L'aménagement linguistique dans le monde, Québec, CEFAN, Université Laval (mit weiteren Verweisen und einer Bibliographie). — Ich ändere die Formulierung in unserem Artikel entsprechend. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:51, 7. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Hallo WIr lagen vor Madagaskar, du hast meine Bearbeitung mit der Bemerkung zurückgesetzt, Verwaltungssprache sei im Gegensatz zu Amtssprache kein definierter Begriff. Das mag auf die dir bisher bekannten Rechtssysteme zutreffen, ist aber in Luxemburg umgekehrt. Wie oben geschrieben und belegt, kennt das luxemburgische Recht keine „Amtssprache“ («langue officielle»), sondern nur „Verwaltungs- und Gerichtssprachen“ («langues en matière administrative et judiciaire»). Meine Quelle sagt ausdrücklich: «Il n'y a pas, au sens juridique du terme, de langue officielle dans le grand-duché» („Es gibt im rechtlichen Begriffssinn keine Amtssprache im Großherzogtum“). Ich schlage deshalb vor, sich an luxemburgischem Recht zu orientieren und das nicht mit der Rechtsbegrifflichkeit anderer Staaten zu vermengen, auch, weil hierbei für Luxemburg wichtige Unterscheidungen nicht getroffen werden. Z.B. werden luxemburgische Gesetze in der Regel gar nicht erst ins Luxemburgische oder ins Deutsche übersetzt, da nur Französisch Sprache der Gesetzgebung ist. (Im Gegensatz zur Schweiz, in der man die Gesetzgebung durch ausstehende Übersetzungen verzögern kann, oder zu Irland, wo zwar Übersetzungen ins Englische angefertigt werden müssen, aber nur die irischsprachige Version maßgeblich ist.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:31, 7. Mai 2016 (CEST)
replies: text: "Verwaltungssprache" ist deine persönliche und unbrauchbare Übersetzung aus dem Französischen. Im Originaltext wird aus dem Zusammenhang der Artikel klar, worum es geht. Möglicherweise meinst du ja das Richtige, aber deine Formulierung taugt nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:32, 7. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Wenn es Probleme mit der Standardübersetzung gibt, könnte man «langue en matière administrative et judiciaire» auch als „Sprache in Verwaltungs- und Gerichtsbarkeitsangelegenheiten“ übersetzen oder als „Staatsverwaltungs- und Gerichtssprache“. Das entfernt sich zwar etwas von dem in Artikel 29 der luxemburgischen Verfassung verwendeten Begriff, mag aber für den einen oder anderen Leser verständlicher sein. Am besten ist vielleicht ein erklärender Zusatz in Klammern: „(Staats-)Verwaltungs- und Gerichtssprache“. Was meinst du? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:49, 7. Mai 2016 (CEST)

text: P.S.: Die offizielle Version der luxemburgischen Verfassung ist über dieses deutschsprachige Portal zu erreichen. Eine Übersetzung ins Deutsche (oder ins Luxemburgische) gibt es dort aber natürlich nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:58, 7. Mai 2016 (CEST)

text: P.P.S.: Die Regierung des Großherzogtums Luxemburg verwendet auf ihrer deutschsprachigen Online-Informationsseite Sprachen in Luxemburg exakt dieselbe Terminologie wie ich oben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:17, 8. Mai 2016 (CEST)

text: Aktuelle Quelle? (Bloß historische Quellen führen regelmäßig zu völlig veralteten Auffassungen von Volksbezeichnungen, z.B. dazu, dass man die Sachsen ausschließlich im Westen Niedersachsens, im Osten der Niederlande und im Südosten Englands verortet.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:45, 23. Jul. 2016 (CEST)

text: Zuallererst: Sag immer konkret, um was es dir geht; im umseitigen Artikel gibt es einen Haufen Schweizbezüge. Zudem existiert gibt es auch den WP-Artikel Deutsche in der Schweiz, an den man sofort denkt, wenn man deine Kritik liest! Nach Durchkämmen des Artikels natürlich den Ansatzpunkt deiner Kritik gefunden: Aha. Du meintest den Fußnotenverweis 31/Marc Brupbacher im Absatz "Deutschenfeindlichkeit"! Dieser Marc Helbling hat wohl 1300 Zürcher (laut S.9 annähernd repräsentativ) befragt und darüber eine (m.E. dürftige, doch dies scheint noch Rohfassung zu sein?) Arbeit publiziert. Ich habe den Archivlink ergänzt; den Link zu dieser Studie sollte man auch ergänzen (idealerweise natürlich die endgültige Fassung, so möglich). Anstatt zu löschen, halte ich persönlich mehr davon, so einen Einschub mit (gegenteiligen oder zustimmenden) Zweitmeinungen zu versehen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 20:48, 7. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  - 2016 - 

message: Im Artikel wird behauptet: „Das Deutsche ist neben dem Luxemburgischen und Französischen eine der drei offiziellen Amtssprachen Luxemburgs.“ Das entspricht nicht der Rechtslage. Vielmehr bestimmt Artikel 29 der Verfassung von 2006: «La loi réglera l'emploi des langues en matière administrative et judiciaire.» Umgesetzt wird das durch die Loi du 24 février 1984 sur le régime des langues, wo in Artikel 1 das Luxemburgische zur Nationalsprache bestimmt wird, in Artikel 2 das Französische zur Sprache der Gesetzgebung und in Artikel 3 Französisch, Deutsch und Luxemburgisch zu den Verwaltungs- und Gerichtssprachen: «En matière administrative, contentieuse ou non contentieuse, et en matière judiciaire, il peut être fait usage des langues française, allemande ou luxembourgeoise, sans préjudices des dispositions spéciales concernant certaines matières.» Der Terminus „Amtssprache“ («langue officielle») taucht nirgendwo auf. Siehe zum Thema insbesondere Jacques Leclerc (13. Dezember 2015): Luxembourg in: L'aménagement linguistique dans le monde, Québec, CEFAN, Université Laval (mit weiteren Verweisen und einer Bibliographie). — Ich ändere die Formulierung in unserem Artikel entsprechend. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:51, 7. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Hallo WIr lagen vor Madagaskar, du hast meine Bearbeitung mit der Bemerkung zurückgesetzt, Verwaltungssprache sei im Gegensatz zu Amtssprache kein definierter Begriff. Das mag auf die dir bisher bekannten Rechtssysteme zutreffen, ist aber in Luxemburg umgekehrt. Wie oben geschrieben und belegt, kennt das luxemburgische Recht keine „Amtssprache“ («langue officielle»), sondern nur „Verwaltungs- und Gerichtssprachen“ («langues en matière administrative et judiciaire»). Meine Quelle sagt ausdrücklich: «Il n'y a pas, au sens juridique du terme, de langue officielle dans le grand-duché» („Es gibt im rechtlichen Begriffssinn keine Amtssprache im Großherzogtum“). Ich schlage deshalb vor, sich an luxemburgischem Recht zu orientieren und das nicht mit der Rechtsbegrifflichkeit anderer Staaten zu vermengen, auch, weil hierbei für Luxemburg wichtige Unterscheidungen nicht getroffen werden. Z.B. werden luxemburgische Gesetze in der Regel gar nicht erst ins Luxemburgische oder ins Deutsche übersetzt, da nur Französisch Sprache der Gesetzgebung ist. (Im Gegensatz zur Schweiz, in der man die Gesetzgebung durch ausstehende Übersetzungen verzögern kann, oder zu Irland, wo zwar Übersetzungen ins Englische angefertigt werden müssen, aber nur die irischsprachige Version maßgeblich ist.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:31, 7. Mai 2016 (CEST)
replies: text: "Verwaltungssprache" ist deine persönliche und unbrauchbare Übersetzung aus dem Französischen. Im Originaltext wird aus dem Zusammenhang der Artikel klar, worum es geht. Möglicherweise meinst du ja das Richtige, aber deine Formulierung taugt nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:32, 7. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Wenn es Probleme mit der Standardübersetzung gibt, könnte man «langue en matière administrative et judiciaire» auch als „Sprache in Verwaltungs- und Gerichtsbarkeitsangelegenheiten“ übersetzen oder als „Staatsverwaltungs- und Gerichtssprache“. Das entfernt sich zwar etwas von dem in Artikel 29 der luxemburgischen Verfassung verwendeten Begriff, mag aber für den einen oder anderen Leser verständlicher sein. Am besten ist vielleicht ein erklärender Zusatz in Klammern: „(Staats-)Verwaltungs- und Gerichtssprache“. Was meinst du? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:49, 7. Mai 2016 (CEST)

text: P.S.: Die offizielle Version der luxemburgischen Verfassung ist über dieses deutschsprachige Portal zu erreichen. Eine Übersetzung ins Deutsche (oder ins Luxemburgische) gibt es dort aber natürlich nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:58, 7. Mai 2016 (CEST)

text: P.P.S.: Die Regierung des Großherzogtums Luxemburg verwendet auf ihrer deutschsprachigen Online-Informationsseite Sprachen in Luxemburg exakt dieselbe Terminologie wie ich oben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:17, 8. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Sprachen in Luxemburg 

message: Deutsche sind ein westgermanisches Volk, das nach seiner Sprache (Deutsch) benannt ist und in Mitteleuropa den deutschen Sprachraum mit seinem Dialektkontinuum begründet. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:FD31:BA00:F185:B9BA:5D21:4D16 (Diskussion | Beiträge) 12:21, 23. Jul 2016 (CEST)
replies: text: Aktuelle Quelle? (Bloß historische Quellen führen regelmäßig zu völlig veralteten Auffassungen von Volksbezeichnungen, z.B. dazu, dass man die Sachsen ausschließlich im Westen Niedersachsens, im Osten der Niederlande und im Südosten Englands verortet.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:45, 23. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Deutsche 

message: "Dieser Artikel ist nicht mehr verfügbar.", womit der ganze Einschub ohne Beleg ist. Ich find ihn schon mit äußerst schwach, weil offenbar x-beliebige Zeitungsmeldung, u.U. Einzelmeinung eines max. ungenau als "Sozialwissenschaftler" ausgewiesenen Kommentators und mittlerw. wohl auch in der Sache erheblich angestaubt. Ging mal paar Tage durch die Medien, von wegen "großartiger" Ressentiments der Schweizer, aber das ist so kalter Kaffee und in einem Abs. über Deutschenfeindlichkeit gefühlt peinlich. Wer das jetzt mit nem Archivlink verzieren möchte, bitte. Aber dann sollte es bald geschehen, ansonsten komplett raus. Das auch meine Empf., darum reparier ich nix. -ZT (Diskussion) 15:51, 7. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Zuallererst: Sag immer konkret, um was es dir geht; im umseitigen Artikel gibt es einen Haufen Schweizbezüge. Zudem existiert gibt es auch den WP-Artikel Deutsche in der Schweiz, an den man sofort denkt, wenn man deine Kritik liest! Nach Durchkämmen des Artikels natürlich den Ansatzpunkt deiner Kritik gefunden: Aha. Du meintest den Fußnotenverweis 31/Marc Brupbacher im Absatz "Deutschenfeindlichkeit"! Dieser Marc Helbling hat wohl 1300 Zürcher (laut S.9 annähernd repräsentativ) befragt und darüber eine (m.E. dürftige, doch dies scheint noch Rohfassung zu sein?) Arbeit publiziert. Ich habe den Archivlink ergänzt; den Link zu dieser Studie sollte man auch ergänzen (idealerweise natürlich die endgültige Fassung, so möglich). Anstatt zu löschen, halte ich persönlich mehr davon, so einen Einschub mit (gegenteiligen oder zustimmenden) Zweitmeinungen zu versehen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 20:48, 7. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Deutsche in der Schweiz 

message: Den Herrn Mozart sollte man als Österreicher aber doch bitte sowohl aus der Collage als auch der zugehörigen Beschreibung entfernen, oder etwa nicht?--Erdic (Diskussion) 09:41, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ein Österreicher? Das Fürsterzbistum_Salzburg war Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Davon abgesehen ist das Mosaik sowieso unschön, mit all den unregelmäßig positionierten und oft abgehackten Köpfen. Dieses hier war schöner: :File:German mosaic 2.jpg --Enyavar (Diskussion) 11:07, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für die Klarstellung. Soeben habe ich auch feststellen müssen, dass die Frage hier ja schon einmal aufkam. Warum nehmen wir denn nicht einfach die alte Collage?--Erdic (Diskussion) 11:28, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Es wurde nur einmal vorgeschlagen, ich fand damals die Idee gut, jemand anderes nicht, und sonst hat es niemanden interessiert (Diskussion:Deutsche/Archiv/2015#Bildergalerie). Ob man Bildmosaike überhaupt braucht, ist fraglich. Ich finde sie (wenn gut gemacht) durchaus schick und illustrativ, andererseits sind sie dramatische Konfliktauslöser. Dir ist Mozart aufgefallen, Oltau störte sich an Schiffer und Lahm. Klar, kann man die dann ersetzen, aber es ist unerhörter Aufwand für das bisschen Eye-Candy. Weitergedacht: Bildermontagen zu Russen oder Türken würden in einem Flächen-Flamewar enden. (der/die ist ja gar kein richtiger... Doch, wohl isser das!) Darum gab es in der en-WP zwei sehr umstrittene Meinungsbilder, deren Ende es war, dass alle solchen Galerien komplett entfernt wurden (sehr extreme Maßnahme meiner Meinung nach, einfach nur weniger prominente Platzierung in Artikeln hätte es auch getan). --Enyavar (Diskussion) 12:07, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Na ja, die eine oder andere Ausnahme gibt es dann ja zum Glück doch noch... ;-)--Erdic (Diskussion) 12:16, 8. Jun. 2017 (CEST)

text: Und dann hätte ich noch die hier im Angebot.--Erdic (Diskussion) 12:40, 8. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Hm, die zählen in Englisch wohl alle nicht als ethnische Gruppen. Ich wunderte mich vorhin beim Durchsehen in der de-WP: wo gibt es bei uns diese Bildmosaike? Soweit erkennbar, hatten die meisten Völker nie eins. --Enyavar (Diskussion) 13:45, 8. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Mozart 

message: "Die territorial-politische Konzeption der ethnisch Deutschen bildete sich am Ende des 18. und zu Beginn des 19. Jahrhunderts heraus.[13] Der Terminus „deutsch“ für die Menschen deutscher Muttersprache besteht dagegen schon wesentlich länger."
Den Abschnitt finde ich interessant. Ist der ethnische Deutsch-Begriff tatsächlich an eine "territorial-politische Konzeption" gebunden? Wenn das Wort "deutsch" für Deutschsprachige verwendet wurde, was waren diese Leute dann wenn nicht Deutsche im ethnischen Sinne? Luther spricht bspw. explizit von "den Deutschen". Damit ist eine ganz bestimmte Gruppe von Menschen gemeint, jeder Zeitgenosse wusste, wer gemeint war. Die Unterscheidung von deutsch und deutschsprachig gibt es ja überhaupt erst seit der modernen Nationalstaatsbildung. Man kann doch nicht das heutige Verständnis von Deutsch als an die Bundesrepublik geknüpft nehmen und dann sagen, sowas habe es dann und wann nicht gegeben. Das ist ja selbstverständlich. Würde man die "territorial-politische Konzeption" konsequent anwenden, dann gäbe es bspw. auch keine Sorben, Kaschuben und andere staatenlose Minderheiten sondern nur diese Sprache Sprechenden.--Ickerbocker (Diskussion) 18:39, 22. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Ethnogese 

message: Thea Dorn & Richard Wagner: "Die deutsche Seele" sollte aufgenommen werden!___nicht signierter Beitrag___
: Nein, danke. Wenn alle Literatur dieser Richtung aufgenommen würde, könnte man einen Katalog mit Literatur herausgeben.--Bluemel1 (Diskussion) 22:47, 31. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Literaturliste 

message: Du wolltest bei dieser Änderung auf Heiliges Römisches Reich verlinken und nicht auf das  Alte Reich in Ägypten, oder? Abgesehen davon, steht aber in keinem der Artikel die Formulierung „altes Deutsches Reich“ oder ähnliches? Zumindest konnte ich nichts derartiges finden. Von daher kann ich deine Begründung der Änderung nicht so richtig nachvollziehen. Dagegen ist „Altes Reich“ ein gängiges Synonym für „Heiliges Römisches Reich“, wie auch in der Einleitung des Artikels deutlich wird. --Fit (Diskussion) 23:54, 17. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Meine Verlinkung war so beabsichtigt. Denn ich wollte deutlich machen, dass die Verwendung des Begriffes "Altes Reich" nicht eindeutig ist (selbst wenn aus dem Umfeld ableitbar ist, dass es nicht um die alten Ägypter geht). Außerdem ist die Verwendung des Begriffes als Synonym für das Heilige Römische Reich deutscher Nation heutzutage nicht (mehr) allgemein üblich, sondern vermutlich nur noch in historischen Fachkreisen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 07:15, 19. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Altes Reich 

message: im Kontext der Debatte um Kartoffel als Schimpfwort (Jugendsprache) kommt auch das Thema Deutschenfeindlichkeit vor
--Über-Blick (Diskussion) 22:55, 13. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  der Hype der Kristina Schröder um die sogenannte "Deutschenfeindlichkeit" fehlt 

message: Solch ein Abschnitt ohne Bezug auf den Zweiten Weltkrieg und vor allem auf Polen (seit den Teilungen Polens, aber auch die heutige Regierungspartei) sieht wie ein Witz aus. BasileusAutokratorPL (Diskussion) 17:35, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ja, da fehlt etwas, aber der Abschnitt ist wiki-style langsam gewachsen: Zuerst kam der Teil zum 1. Weltkrieg, dann stilistische Verbesserungen, dann der Teil zur Schweiz, dann weitere Ergänzungen. Wie würdest du das konkret ergänzen wollen, um dem Aspekt 2. Weltkrieg und dessen Spätfolgen (in der dennoch gebotenen Kürze) gerecht zu werden? P.S. Nicht vergessen, dieses Thema ist ein Honigtopf. --Enyavar 10:44, 29. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Warum Honigtopf?--36.97.187.211 07:00, 3. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Honeypot--ot (Diskussion) 07:04, 3. Mär. 2019 (CET)

text: Neuer Artikel wäre sicher nicht schlecht, vergleiche :en:Anti-German sentiment --Enyavar 15:51, 20. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Deutschenfeindlichkeit 

message: Ich finde dieser Satz sollte nicht in die Einleitung: "Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk." Das ist doch ganz banal und trifft auf alle Staaten zu, meint aber auch eine unterschiedliche Bedeutungsebene. So ist in juristischem Kontext jeder ein Spanier, der Staatsbürger der Republik Spanien ist. Ein solcher kann sich aber natürlich trotzdem einer ethnischen Minderheit, z.B. dem Volk der Basken zugehörig fühlen. Meiner Meinung nach gehört diese Unterscheidung in die Begriffsklärung (wo sie eh schon steht). Die Aussage ist außerdem nicht richtig, denn man müsste sagen, dass im Grundgesetz der BRD das so festgelegt wird. Es gebt jedoch auch außerhalb der BRD Menschen die Deutsche sind und für die es auch juristische Definitionen gibt. z.B. gibt es deutsche Minderheiten in Slowenien, Rumänien oder der Slowakei und diese Minderheiten haben auch gesetzlich geregelte Rechte. Dort gilt aber natürlich nicht nur ein Staatsbürger der BRD als Deutscher, weil gemäß dieser Definition gäbe es ja dann diese deutschen Minderheiten gar nicht, weil die natürlich alle eine slowenische, rumänische oder slowakische Staatsbürgerschaft haben.
:Der Hinweis darauf, dass Menschen in Deutschland wahlberechtigt sind, obwohl viele das nicht annehmen würden, wenn sie sie sehen oder ihren Namen lesen, ist nicht banal. Wenn von „Demokratie“ die Rede ist und davon, dass diese Staatsform zu verteidigen sei, dann muss man sich auch klarmachen, wer zu dem „Demos“ gehört, der das „deutsche Volk“ bildet, dessen Wille letztlich maßgeblich sein soll.
:Denjenigen, die heute mit dem Ruf: „Wir sind das Volk“ demonstrieren, scheint das nicht klar zu sein. --CorradoX (Diskussion) 09:14, 19. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Juristerei 

message: Ich frage mich, ob ich bei anderen Völkern, beispielsweise einem östlichen, eine Liste gesehen hätte, wo landweise aufgelistet ist, wieviele Angehörige dieses Volkes je in welchem Land leben. Die Liste wäre rund 26 Einträge lang, für jedes Land, in dem Angehörige dieses Volkes leben, eine Zeile und einen Betrag "Übrige".
Ich frage mich, ob jemand etwas einzuwenden hat, wenn eine solche Liste auch hier käme. --83.185.93.173 07:52, 28. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Liste 

message: Der Satz: "Oft wird auch eine gemeinsame Herkunft postuliert; eine „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht dabei in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen." ist der volle "Nazisprech" und kann so nicht stehen bleiben. Der Begriff "völkisch" fand/findet vor allem in der Zeit des Nationalsozialismus und heute in   rechtspopulistischen und rechtsextremistischen Kreisen Verwendung. Werde das mal entsprechend umschreiben.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:19, 29. Feb. 2020 (CET)
replies: text: die völkische Konzeption ist nur EIN Beispiel für eine Konzeption nach Herkunft. Und völkische Vorstellungen waren schon im neunzehnten Jahrhundert beliebt, bevor es irgendeinen Nationalsozialismus gab, deswegen ist die von mir revertierte Formulierung sicherlich nicht akzeptabel. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:23, 29. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Finde ich auch. „Völkisch“ war ein um 1875 als Verdeutschung von „national“ aufgekommenes und etwas später vom antisemitischen und rassistischen Alldeutscher Verband populatisiertes Schlagwort, das die im Ersten Weltkrieg aufkommende „völkische Bewegung“ kennzeichnete, siehe Deutschvölkische Partei. Nachfolger waren ein Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund und die DNVP, auch die Deutschvölkische Freiheitspartei. Die ebenfalls rassistisch-nationalistischen und republikfeindlichen Nationalsozialisten unterschieden sich von den gesellschaftlich eher konservativ-ständestaatlichen Völkischen durch den Kult um Hitler und ihren vorgeblichen „nationalen Sozialismus“ mit modernistisch-technokratischen Zügen. Die Hitlerbewegung war kein Teil der völkischen Bewegung, sie hat sie nach 1933 vereinnahmt.--Gloser (Diskussion) 22:56, 29. Feb. 2020 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 08:41, 11. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Völkisch 

message: Bitte ergänzen Sie noch:
* Dieter Borchmeyer: Was ist deutsch? – Die Suche einer Nation nach sich selbst. Rowohlt, Berlin 2017, ISBN 978-3-87134-070-3. 
Ich fand folgende kuriose Literatur aus der DDR-Zeit:
Jürgen Kuczynski: "Geschichte des Alltags des deutschen Volkes", Berlin (Ostberlin?), 1980.
grüße,
Michael --2003:DF:4F12:8590:A846:E072:8C58:3C3B 17:26, 20. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Durchaus nicht kurios. Jürgen Kuczynski war ein bedeutender Wirtschaftshistoriker in der DDR. Die neueste Auflage des 5-bändigen Werkes erschien 1993 im PapyRossa-Verlag Köln DNB. Ich weiß allerdings nicht, ob das als Literatur in diesen allgemeinen Artikel gehört...  --Rita2008 (Diskussion) 18:03, 20. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Ich frage mich, ob ich bei jeder Wikipedia in einer anderen Sprache, wo ich gerade hineingeschaut habe, relativ übersichtlich und auf den ersten Blick eine Zahl gefunden habe, wieviele Angehörige heutzutage gezählt würden. Jedoch in der deutschen Sprachfassung fehlt mir das. Warum? "..." Sonderweg? --217.149.172.94 22:50, 11. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Falls du den englischen Artikel ansprechen willst. Diese schwammige Vermischung von juristischen und Abstammungsdefinitionen halte ich für unsachlich. Wenn Zahlen gewünscht sind, sollte ausschließlich die Definition des Grundgesetzes verwendet werden. Als Ergänzung kann die Anzahl der deutschen Muttersprachler genannt werden, da dies geschichtlich gesehen lange Zeit die Definition für „Deutsche“ war. Wenn man die Abstammung mit reinnehmen will sollte das in einem Punkt „Deutschstämmige“ geschehen, so wie im englischen Wiki ist es auf jedenfall unsachlich. Einen kurzen Abschnitt „6.4 Auslandsdeutsche“ vermisse ich hier ebenfalls (Hauptteil dann natürlich im Hauptartikel, also Verlinkung). Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 23:25, 11. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Kritik, die Zahl der Angehörigen 

message: Da die unbelegten Aussagen seit nunmehr einer Woche durch belegte ersetzt sind, ohne dass das auf irgendeinen Widerspruch gestoßen wäre, setze ich diesen Thread und die zum selben Thema jetzt auf erledigt. Sternsingergrüße --Φ (Diskussion) 16:17, 6. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:17, 6. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Abschluss 

message: Was soll "oder dort geborene Deutschstämmige" denn heißen? Falls das auf die Sache der Statusdeutschen oder Spätaussiedler anspielen soll, so ist es eine völlig falsche Wiedergabe der entsprechenden Paragraphen. Von einer Geburt und deren Auswirkungen ist dort nirgends die Rede. 
Mein Vorschlag: Bürger Deutschlands oder (vielleicht lieber "und" statt "oder") unter bestimmten Vorraussetzungen Deutschstämmige; Personen, die der ethnischen und ethnolinguistischen (man könnte eventuell "ethnischen" weglassen, da schon in "ethnolinguistischen" inbegriffen) Gruppe der deutschen Sprache angehören
Der erste Teil (vor dem Semikolon) beschreibt dann die juristische Sicht, der zweite Teil wie gehabt die ethnologisch/ethnolinguistische Sicht. Was haltet ihr davon? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:14, 29. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Habe es entsprechend geändert: Bürger Deutschlands und unter bestimmten Voraussetzungen Deutschstämmige; Personen, die der ethnischen und ethnolinguistischen Gruppe der deutschen Sprache angehören. Ist nach meinem Geschmack aber eigentlich immer noch zu lang für wine Unterüberschrift. Eigentlich kann man den Teil mit den Deutschstämmigen auch weglassen, wird ja mit der ethnischen Gruppe mitgemeint. So zB?: Bürger Deutschlands; Personen, die der ethnischen Gruppe der deutschen Sprache angehören --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:24, 29. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Unterüberschrift (Wikidata-Beschreibung): "oder dort geborene Deutschstämmige" 

message: Im oben genannten Abschnitt wird nur sehr kurz und beiläufig über die Kelten berichtet. Sehr viel ausgeprägter hingegen über die Germanen. Laut einer Schweizer Studie ist jedoch der Einfluss der Kelten bis in unsere heutige Zeit auf die deutsche Ethnie nicht gerade unerheblich. Die genetische Forschungsstudie zeigt auf, dass gut 30 Millionen ethnisch Deutsche auch keltische Wurzeln haben. 30 Millionen ist eine nicht unerhebliche Zahl. Bislang war ich auch im Rahmen meiner Allgemeinbildung davon ausgegangen, dass das germanische Erbe führend sei. Gleichwohl wundert mich das aber auch nicht, weil Germanen und Kelten im Prinzip zur gleichen Zeit auf dem heutigen deutschen Gebiet anwesend waren. Während die Kelten sich im Laufe der Geschichte in das Römische Reich eingliederten, blieben die Germanen in vielen Stämmen für sich. Es wäre deshalb ganz gut zu lesen, wenn dieser Tatsachenbestand irgendwie in den betreffenden Abschnitt eingegliedert werden könnte. Gruß, European Networks Disk. 14:36, 22. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Keltoi kommt von den Griechen und der geographische Begriff Germanien von den Römern. Für Genetik musst du da viel tiefer, früher und weiter eintauchen, siehe z.B. Germanen#Genetische_Ergebnisse. Es gibt in der Archäologie keine ethnischen Kelten oder Germanen, wohl aber politische Richtungen insbesondere des Rechtsextremismus, die eine solche kontrafaktisch postulieren, und natürlich Fanseiten wie die von dir verlinkte. Allerdings gibt es Sprachfamilien, siehe Keltische Sprachen und Germanische Sprachen. Es gibt Gruppen aus der Zeit der sog. Kelten, die nach ihrer materiellen Kultur fassbar sind und unterschieden werden können und mit Latènekultur bezeichnet werden, siehe Latènezeit. --−Sargoth 20:47, 22. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Es muss doch einfach mal möglich sein, die Ursprünge der Deutschen zu erfassen, ohne dabei direkt von anderen Leuten in die rechte Ecke gestellt zu werden. Die Begriffe Germanen und Kelten brauchst du mir nicht zu erklären. Nichtsdestotrotz haben die Kelten ja genauso wie die Germanen in diesem Gebiet zur gleichen Zeit gelebt. Es ist doch ganz normal, dass jeder Mensch die Ursprünge seines Volkes, sei’s Franzosen, Italiener und so weiter, hinterfragt bzw. erforscht. Das Recht habe ich auch als Deutscher, ohne gleich solche Kommentare gedrückt zu bekommen. Die Website dafür war mir völlig egal. Mich interessiert lediglich nur diese Studie und die Geschichte. Und diese Seite bot sich mir. Alles andere interessiert mich nicht. Und als jemand aus der politischen Mitte muss ich diesen Schuh nun wirklich nicht anziehen. Unsere Geschichte darf nicht wegen den grausamen Vorkommnissen im Nationalsozialismus komplett verschleiert werden. Es gab auch mal eine Zeit vor dem Nationalsozialismus. Da die Nationalsozialisten aber genau diese Zeit für ihre krankhafte Ideologie als Propaganda verwendeten, wird das Thema heute zu Tode geschwiegen. Und mein oder unser Volk oder wie auch immer ist ja nicht erst nach 1945 entstanden. Es wäre auch ganz schlecht, wenn man so etwas an unseren Schulen vermitteln würde. Stattdessen wird lieber die Geschichte anderer Völker unterrichtet, als das Problem unserer eigenen Geschichte mal in Angriff zu nehmen. Ist meine persönliche Meinung.--European Networks Disk. 21:59, 22. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Du hast dich triggern lassen und das Wichtigste überlesen: „Für Genetik musst du da viel tiefer, früher und weiter eintauchen“. Germanen und Kelten sind nur Konstrukte. Es nützt da auch nichts, sich beleidigt zu fühlen. Denn genau aus den Gründen einer völkischen Konstruktion heißt die Germanische Eisenzeit in Skandinavien anders (und datiert übrigens auch anders). Was sind die Ursprünge der Deutschen? Prinzipiell Out of Africa, 2. Welle, Reste der 1. Welle (Neandertaler) wohnen noch hier, dann wandern Bandkeramiker ein (Neolithikum/Sesshaftigkeit), diese Kultur vergeht, es bilden sich in ihrer materiellen Kultur unterscheidbare lokale Gruppen, je nach Klima und Resilienz der Gruppen verlagern sich Siedelplätze, und bis heute wandern immer wieder Leute ein und aus, Römer (damit sind Personen aus allen Teilen des römischen Reichs gemeint), Hunnen, Slawen ...  −Sargoth 19:02, 23. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Hallo Sargoth, danke für den Lesetipp. Ich hab mich da jetzt mal eingelesen. Es ist insgesamt sehr viel Material, das ich noch durcharbeiten werde. Dass ich mich für die Geschichte der Kelten so sehr interessiere, hat u. a. einen ganz besonderen Grund. Ich lebe in direkter Nachbarschaft mit diesem leider ehemaligen Fundplatz und halte mich in der Freizeit dort sehr oft auf. Man hätte weiter graben sollen, da Satellitenbilder eine ganz andere Sprache über die Umgebung sprechen. Im Schloss Rheydt befinden sich etliche Artefakte der Kelten, die im Umfeld an der Niers neben römischen gefunden wurden. Überhaupt ist mein Wohnort umringt von ehemaligen keltischen Zeugnissen, wie zum Beispiel die Hügelgräber in Hardt. Leider sind Ausgrabungen hier bei uns anscheinend nur sehr selten. Und Archäologie ein Fremdbegriff. Ich finde, dass die keltische Hochkultur in der deutschen Geschichte völlig unterrepräsentiert ist, vielleicht auch, weil sie keine wirklichen Schriften hinterlassen haben. Alles was wir wissen, wissen wir nur durch Ausgrabungen oder andere Kulturen. In Buchhandlungen findet man so gut wie keine Literatur darüber. Selbst meine Suche in einem Antiquariat blieb weitesgehend erfolglos. Wir hier an der Niers am Niederrhein wissen jedoch, dass die Kelten durch Caesar’s Truppen im Jahre 50 v. Chr. ermordet wurden. Danach verliert sich die Spur. Eines ist jedoch durch Funde ganz klar, sie waren hier stark präsent wie in vielen anderen deutschen Orten auch. Ich habe im allgemeinen Sinne den Eindruck, dass die römische Geschichte die keltische völlig geschluckt hat. Schon in meiner Schulzeit wurde über die Kelten nichts unterrichtet. Und fast nichts über die Germanen. Die Gründe dafür kennen wir ja.  Gruß, European Networks Disk. 15:37, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Die römische Kultur hat die spätlatènezeitliche sog. Oppida-Kultur linksrheinisch geschluckt und damit die rechtsrheinische abgeschnitten, Handelsrouten fielen weg, und sie verging. Man könnte vermuten, dass damit der Beginn einer großen zusammenhängenden Kultur vereitelt wurde, aber genau wird man das nie wissen :) −Sargoth 16:11, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Das wäre durchaus denkbar. Hier verlief ja die römisch-linksrheinische Grenze. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was hier noch an zivilisatorischen Bodenschätzen liegt. Und welche Masse an Quadratkilometern archäologischer Artefakte überbaut wurde. Oder welch eine Hochkultur hier noch hätte entstehen können. Vielleicht hätte sich auch die germanische und keltische Kultur miteinander dauerhaft verbunden. Wir werden die Wahrheit wohl nie erfahren, das ist wohl richtig. Aber auch sehr schade.--European Networks Disk. 17:08, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Als Einstieg in die letzte Phase bietet sich der hübsche Aufsatz Zusammenprall der Kulturen? Kelten, Römer. Germanen von Sabine Rieckhoff an, in Das Ende der Kelten. Kelten - Römer - Germanen ist auch eine schöne Karte. Man muss bei all dem immer bedenken, dass weite Teile des heutigen Deutschlands menschenleer waren, und es sowieso viel weniger besiedelte Fläche als heute gab.  −Sargoth 18:18, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Das ist ja höchst interessant. Dies packe ich direkt mal auf meine Leseagenda für die nächsten Tage. Vor zwei Wochen habe ich mir das Buch Die ersten Deutschen von S. Fischer-Fabian gekauft. Es räumt mit einigen Vorurteilen gegenüber den Vorfahren der Deutschen auf. Interessant verfasst, empfehlenswert und spannend zu lesen. (ISBN 3-85492-241-8) Referenziert ist es durch archäologische Funde, die Werke antiker Schriftsteller und zahlloser anderer Quellen. Sehr schönes Werk.--European Networks Disk. 19:35, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Rieckhoff mag ich sehr (also von ihren Texten, nicht persönlich). Auch interessant in dem Zusammenhang ist der Vorläufer der sog. Oppida-Kultur, die spätbronzezeitliche Urnenfelderkultur. Hier ging es ebenfalls links und rechts des Rheins (eigentlich über ganz Europa inkl. britischen Inseln und iberischer Halbsinsel) mit großen Siedlungen einher, und es gibt spektakuläre Funde wie die sog Goldhüte (wobei die Hypothesen Kalender und Kopfbedeckung heutzutage stark in Frage gestellt werden, trotzdem beweisen sowohl Material als auch Punzierungs-Technik eine weite Verbreitung eines gemeinsamen ikonographischen europäischen Fundus). −Sargoth 19:59, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Damit habe ich mich ehrlich geschrieben noch nicht wirklich befasst, wobei dies schon in die Tiefe der europäischen Geschichte geht. De bello Gallico im Originaltext als Caesar’s Zeitzeugenbericht finde ich höchst interessant, was die Lebensweisen der damaligen europäischen Kulturen anbelangt. Laut diesem Bericht lagen die Germanen und die Kelten in ständigem Konflikt. Das ist etwas, was ich mir bisher so nicht vorgestellt habe. Aber zwischen Vorstellung und Realität liegen manchmal ganze Welten.--European Networks Disk. 21:04, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Cäsar schreibt, die keltischen Stämme würden untereinander ständig Reibereien haben. Anders als Herodot oder bspw. Berossos ist er kein Historiker (wobei beide auch einen Grund für ihre Texte haben, der jenseits der Literatur liegt), sondern Kriegsfürst. Ihm geht es ihm darum, durch siegreiche Kriegszüge Macht und Einfluss zu gewinnen, seine Darstellungen haben dabei die Aufgabe, die Feinde übermächtiger erscheinen zu lassen, damit sein Triumph umso größer erscheint, und gleichzeitig unterliegt dem Ganzen sicherlich ein Vorläufer der Ideologie der Pax Romana (die ja auch eine Chimäre ist) und des universellen Herrschaftsanspruchs der römischen Republik. Man darf seine Berichte nicht unkritisch lesen. Archäologische Belege für Kriege zwischen Cäsars Germanen und Kelten gibt es nicht, vom Einfall der Kimbern un Teutonen abgesehen, eine Einigung der gallischen Stämme erreichte bspw. erst Vercingetorix, da war es aber schon zu spät. Ein paar hundert Jahre zuvor hatten die Kelten ja auch mal Rom erobert, das hatten die Römer nicht vergessen :) −Sargoth 23:24, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Das mit der Eroberung Roms durch die Kelten war mir bekannt. Den entsprechenden Artikel dazu hatte ich schon vor Monaten gelesen. Aber zu dem Zeitpunkt war Rom noch ein Stadtstaat und nicht wirklich ein Reich. Ein leicht gefundenes Fressen. Ich habe darüber vor nicht allzu langer Zeit eine Doku auf ZDF Info gesehen, so viel zur Schleichwerbung für Sender in Wp. Aber mal Spaß beiseite, das war wirklich eine sehr interessante Doku. Ich glaube es war im Rahmen von Terra X. Bin mir aber nicht mehr sicher. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese erfahrene Niederlage von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Das würde auch den Hass auf die Kelten erklären. Andererseits wundert es mich dann doch, dass sich die keltische Kultur in die römische eingegliedert hat. Das ist alles sehr undurchsichtig. Ich glaube, dass es am Anfang, wenn man sich mit der ganzen Bandbreite beschäftigen möchte, besser ist, unsere Jahresartikel zu lesen (Jahrhunderte), als alles mühevoll sich zu ersuchen. Da hat man eine bessere Auswahl von entsprechenden Artikeln in Form von Verlinkungen. Unter den Kelten selbst gab es ja laut Caesar auch keine wirkliche Einheit. Aber auch ich glaube nicht, dass dieser Bericht wirklich unneutral verfasst ist. Man muss ja schließlich den Pöbel in Rom bei Laune halten. Am besten sind natürlich die Schriften der Geschichtsschreiber. Ich muss ehrlich geschrieben gestehen, dass ich nie ein großer Fan der römischen Geschichte gewesen bin. Mein Vater war ein großer Fan der römischen und der griechischen Geschichte. Ich habe in meiner damaligen Jugend häufig Diskussionen mit meinem Vater über die Germanen und Kelten gehabt, da ich sie immer bevorzugt habe. Diese Diskussionen mündeten immer wieder in einer Eskalation um die Varuschlacht. Mein Vater war der Überzeugung, dass der Angriff der Germanen auf die Römer ein feiger Hinterhalt gewesen sei. Ich hingegen betrachtete die Taktik des Arminius aus militärischer Sicht als brillantes Gefecht, denn auf offenem Felde hätten die Germanen nicht die geringste Chance gegen 3 Legionen gehabt. Darüber könnte man jetzt stundenlang philosophieren.--European Networks Disk. 12:55, 25. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Abschnitt „Ursprünge“ (Einfluss der Kelten) 

message: "Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk." 
Kommentarː wohl aber nur im Sinne des deutschen GG oder aus Sicht des GG der Bundesrepublik Deutschland. Deutschland hat aber, auch juristisch nicht, per se die Deutungshoheit. Wer ist Deutscher im Sinne der österreichischen Verfassung usw?--Flk-Brdrf (Diskussion) 23:27, 28. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Die Bundesverfassung (Österreich) ist die Verfassung Österreichs. Folglich kommt darin auch mit keinem Wort so etwas wie eine Deutung vor, wer Deutscher sei und wer nicht; die Frage ist da einfach irrelevant (und interessiert in Österreich auch nur - wie sag ich's vorsichtig - sehr Rückwärtsgewandte). --Tsui (Diskussion) 22:38, 15. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: So ist es. --Benatrevqre …?! 19:56, 10. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Deutsche im juristischen Sinne 

message: Das Zitat ist nicht notwendig. Es liest sich so, als ob keine zitierenden, sondern distanzierenden Anführungszeichen wären: Deutsche in Anführungszeichen sind in Wirklichkeit keine. --Φ (Diskussion) 19:54, 10. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Warum werden dann in der Fachliteratur entsprechend an dieser Stelle Anführungszeichen gesetzt? --Benatrevqre …?! 19:57, 10. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Wo denn? In meinem Kommentar des Grundgesetzes jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 20:22, 10. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: In meinem Komnentar mit Anführungszeichen. Aus dem Duktus des Kommentartextes wird deutlich, dass damit die Unschärfe des Begriffs hervorgehoben wird (als Beispiel wird der ungeklärte Status der Zwangseingebürgerten genannt), also mit den Anführungszeichen durchaus eine gewisse Distanzierung vermittelt werden soll. 88.130.55.48 20:57, 10. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: +1 Zustimmung. In den meisten Fällen im Artikel verdeutlichen die Anführungszeichen die Unschärfe des Begriff und die Betonung des bzw. die Auseinandersetzung um den jeweiligen Definitionsrahmen.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:52, 10. Jul. 2020 (CEST)

text:  Zwangseingebürgerte? Kommen die im Artikel vor? Vielleicht hab ich ja was überlesen, aber ich weiß jetzt echt nicht, wer damit gemeint sein soll. --Φ (Diskussion) 22:41, 10. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Muss ja auch nicht im Artikel vorkommen. Es genügt, wenn die Anführungszeichen hierher übernommen werden und damit die Distanzierung transportiert wird. Mein persönliches (anderes) Beispiel sind Personen mit Reiseausweis für Staatenlose, deren Väter aus Ostpolen über das Generalgouvernement zur Arbeit nach Deutschland verbracht worden waren und nach 1945 hier blieben. Was sind deren in D geborenen Nachkommen, Deutsche, Polen, Russen?. Status ist "staatenlos", sie können sich aber einen deutschen Pass verpassen lassen. 88.130.55.48 23:06, 10. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  „Deutsche“ 

message: Frühe Neuzeit ist ein Epochenbegriff und wird daher großgeschrieben: , ,  u.v.a.m. --Φ (Diskussion) 14:10, 9. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Sagt wer? Der Duden (dein eigener Beleg) und viele andere Literaturstellen und Universitätssseiten schreiben den Begriff innerhalb von Sätzen und als Bestandteil von Werktiteln klein. Demnach war es doch richtig. Stünde der Begriff als Epochenbegriff am Anfang eines Satzes, wird er natürlich zweifellos großgeschrieben, aber andernfalls scheint es auf den ersten Blick mal groß- und mal kleingeschrieben zu werden: , , , , , , , , , , . --Benatrevqre …?! 14:14, 9. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Frühe Neuzeit 

message: Auf der Diskussionsseite von :en:Germans läuft gerade eine Diskussion über die Definition im ersten Satz. Derzeit heißt es, "The Germans (German: Deutsche) are a Germanic ethnic group native to Central Europe who share a common German ancestry, culture, and history." Da die Diskussion dort ziemlich festgefahren ist, möchte ich mit der Situation in Deutschland Vertraute, die ein wenig Englisch können, gerne einladen, sich an der dortigen Diskussion zu beteiligen. (Kleiner Hinweis, weil ich das am Anfang auch nicht wusste, und Google es bis heute nicht weiß: "lede" steht für "lead section", also Einleitung.) --Rsk6400 (Diskussion) 20:08, 6. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ich kann kein Englisch, werde das dort also auch nicht verfolgen. Man kann das nicht klar definieren. War Mozart Österreicher oder Deutscher? Nein, bitte nicht erneut diskutieren! Die Geschichte ist einfach viel wechselhafter als die britische oder englische. Meine Großeltern stammen aus der k&k-Monarchie, Pommern, Schlesien und Preußen, also habe ich einen Migrationshintergrund. Ist der nun 25- oder 75%ig? Ist doch völlig egal. --M@rcela   22:21, 9. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Diskussion über die Definition von "Germans" in der englischen WP 

message: "Erst im 11. Jahrhundert taucht der Begriff rex Teutonicorum („König der Deutschen“) für den ostfränkischen/römisch-deutschen Herrscher auf, allerdings als Fremdbezeichnung durch anti-kaiserliche Kreise, denn die römisch-deutschen Herrscher haben sich selbst nie so bezeichnet"
Hier wird mit der Formulierung "nie" hoch gepokert. Es war nicht der übliche Titel, der in der Intitulatio verwendet wurde, aber er kam vor. Ich weiß zumindest von ein paar Fällen, wo der oder ähnliche Begriffe schon vorkamen. In einer Urkunde von 1020 wird Kaiser Heinrich II. als "Heinricus celesti aspirante clementia rex Teutonicorum imperator augustus Romanorum" betitelt, Heinrich III in einer Urkunde von 1049 "Signum domni Henrici regis invictissimi Teutonicorum tertii, secondi Romanorm imperatoris augusti, Burdungionum primi" und Friedrich I Barbarossa schrieb in einen Brief an den Papst davon die Krone des deutschen Königreichs "coronam Theutonici regni" empfangen zu haben. Der dem Kaiser nahestehende Chronist Otto von Freising hat sogar ziemlich ausführlich über das Königreich der Deutschen und wer nun dessen erster König war, geschrieben. Zu behaupten, es sei eine antikaiserliche/ausländische Formulierung scheint mir etwas gewagt.--MacX85 (Diskussion) 00:10, 10. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte man schreiben, dass sich die Herrscher des HRR „üblicherweise als Römische Kaiser“ bezeichneten, um auf Nummer sicher zu gehen?  —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:32, 10. Dez. 2020 (CET)
replies: text: "Auf Nummer sicher gehen" als Römische Kaiser des Heiligen (west-)Römischen Reiches, das in der Rechtsnachfolge des original Römischen Reiches (jenes ohne "heilig") gesehen wurde? Lieber "A11w1ss3nd" - gut gemeint, aber das tut weh als Schneiderdenken (Wilhelm Hauff)! Als Voraussetzung waren diese Römischen Kaiser immer erst mal Deutsche (Wahl-)Könige, bevor sie sich in Rom vom "Notar" Gottes zum Römischen Kaiser salben ließen (erst Jahrhunderte später reichte ihnen die Beurkundung des stv. Domvikars in FFM aus, die beschwerliche Rom-Reise wurde überflüssig). Daß die Bezeichnung rex teutonicorum und sinnverwandt erst einige Zeit nach Karl dem Großen im 11. Jahrhundert üblich wurde ist unter den MA-Forschern inzwischen Konsens, aber daß die nicht-teutonischen Zeitgenossen den Begriff ursprünglich geprägt hätten, ist mindestens unlogisch. Dagegen ist die Annahme logisch, daß der Teutonen-Begriff nur aus dem Rahmen einer primordialen Selbstbezeichnung entnommen worden sein kann. Man muss sich in die bestimmenden Zeitgenossen hineinversetzen: Selbstbild und Machtanspruch - man stelle sich vor! - ein um Groß-Germanien erweitertes Römisches Reich übernommen zu haben und es einheitlich fortzuführen verträgt sich absolut nicht mit Schneiders Denken, der teutonische Rex hätte sich einen Taufnamen ausgerechnet von widerspenstigen Ausländern zuteilen lassen! Stimmts? :-) 2003:C0:2705:558:DCAB:99EE:5BEA:1764 21:27, 25. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  rex teutonicorum 

message: Der folgende Diskussionsbeitrag von mir steht schon oben, ging dort aber unbeantwortet unter. Desswegen verdopple ich ihn und mache für den Aspekt einen eigenen Thread auf.
Wenn man dieses Thema historisch aufrollt (was der Artikel nur bruchstückhaft macht), dann ging es vor der Zugehörigkeit zur Nation um Zugehörigkeit zum deutschen Volk. Die Verfassung des Norddeutschen Bundes war noch ohne Bezug zur deutschen Nation. War ihr unbekannt. In der Bismarck-Verfassung taucht der Begriff "Nation" nicht ein einziges Mal auf, das "deutsche Volk" nur in einem einzigen Satz. Die publizistische Auseinandersetzung um die Annexion Elsass-Lothringens wurde allerdings auf deutscher Seite schon damit begründet, dass es zum deutschen Kulturraum gehöre. Das war ein Vorgriff auf die folgenden nationalen Zeiten. Damals fing das an, mit Volk, Nation, deutscher Kultur und deutscher Sprache. Hat auch noch nicht aufgehört. 2001:16B8:2A63:9700:D4F:D3F2:1574:E0F3 10:01, 23. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Dieser Sachverhalt, insbesondere dein letzter Satz, sollte in der Tat im Artikel erklärt werden. --Benatrevqre …?! 10:16, 23. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Die Antwort ist bekannt. Natürlich wurden die polnischen Untertanen nicht als Deutsche aufgefasst, das war schon vor der Reichsgründung so. Schon Preußen und auch der Norddeutsche Bund waren "supranational" gewesen, polnische Abgeordnete saßen auch schon im preußischen Landtag und im Norddeutschen Reichstag. Sie verstanden sich selbst als Polen, polnische Nation ohne eigenen Staat. Folge im Deutschen Reich waren starke Spannungen zwischen seinen Nationalitäten, Germanisierungspolitik, Kulturkampf, Kampf um Sprache, Schulen, Boden. 89.247.127.140 11:53, 23. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Wer gehörte zum deutschen Volk? Verfassungsgeschichte 

message: Als das Deutsche Reich gegründet wurde, wurde die polnische Bevölkerung Preußens zum deutschen Staatsvolk, ebenso die französische Bevölkerung von Elsass-Lothringen. Im deutschen Reichstag saßen polnische Abgeordnete aus Westpreußen und Posen, Abgeordnete azs Elsass-Lothringen und auch ein Däne. Der Artikel sollte die Frage beantworten, ob sie und die Bevölkerung, die sie gewählt hatte, damit auch zu den Deutschen gezählt wurde. 2001:16B8:2A63:9700:D4F:D3F2:1574:E0F3 10:01, 23. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Dieser Sachverhalt, insbesondere dein letzter Satz, sollte in der Tat im Artikel erklärt werden. --Benatrevqre …?! 10:16, 23. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Die Antwort ist bekannt. Natürlich wurden die polnischen Untertanen nicht als Deutsche aufgefasst, das war schon vor der Reichsgründung so. Schon Preußen und auch der Norddeutsche Bund waren "supranational" gewesen, polnische Abgeordnete saßen auch schon im preußischen Landtag und im Norddeutschen Reichstag. Sie verstanden sich selbst als Polen, polnische Nation ohne eigenen Staat. Folge im Deutschen Reich waren starke Spannungen zwischen seinen Nationalitäten, Germanisierungspolitik, Kulturkampf, Kampf um Sprache, Schulen, Boden. 89.247.127.140 11:53, 23. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Reichsverfassung im deutschen Nationalstaat, Reichsgründung nach dem deutsch-französischen Krieg 1870/1871 

message: 3M: Mein seit 20 Jahren in Deutschland lebender britischer Freund Arthur hat wegen des Brexit einen deutschen Pass, wird aber im Herzen immer Brite bleiben. Er ist deutscher Staatsangehöriger – aber kein Deutscher, sodern Brite vom Scheitel bis zur Sohle. Sprich: Staatsangehörigkeit und kulturelle Zugehörigkeit sind nicht vergleichbar. Die meisten deutsch sprechenden Namibier fühlen sich als Deutsche, ebenso die in Ungarn und Rumänien angesiedelten Donauschwaben, die meisten in Deutschland mit deutschem Pass lebenden Türken sehen sich als Türken. Wir müssen unterscheiden zwischen Deutsch und deutscher Staatsangehörigkeit. Insofern ist die Definition zutreffend, die Deutsch als kulturelle Zugehörigkeit definiert. Mit dem Pass hat das nichts zu tun. Mit teutschem Gruß aus Bayern: Zweimot (Diskussion) 18:02, 6. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Dem kann man nur zustimmen. Ich habe deiner Meinung mal eine neue Überschrift spendiert, es ist ja streng genommen ein neuer Thread, den du angelegt hast. Gruß Benatrevqre …?! 18:31, 6. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Und deshalb unterscheidet die Lemmadefinition zwischen Deutschen im juristischen Sinne und Deutschen als Ethnie. Gibt es dazu noch irgendwelche Änderungsvorschläge? --Φ (Diskussion) 19:20, 6. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Du könntest beispielsweise erklären, was man sich unter der Formulierung "im juristischen Sinn der Bundesrepublik Deutschland" vorstellen soll (erster Satz). Ist das nur unnötiges Geschwurbel oder steckt darin eine besondere Bedeutung? 88.130.55.23 19:49, 6. Jan. 2021 (CET)

text: notabene: den Bezug auf die Bundesrepublik Deutschland halte ich fast schon für falsch. Richtig ist der Bezug auf das Grundgesetz. "Deutsche im Sinn des Grundgesetzes sind...Staatsbürger... Staatsvolk..."88.130.55.23 20:01, 6. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Hat das was mit der Überschrift dieses Threads zu tun? Egal, die Formulierung hat Benutzer:A11w1ss3nd letztes Jahr hier eingepflegt. Von mir aus ändere sie. --Φ (Diskussion) 21:17, 6. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Habe den unnötigen Zusatz wieder entfernt, es gibt seit 1990 keinen anderen deutschen Staat mehr. --Benatrevqre …?! 11:26, 7. Jan. 2021 (CET)

text: Das sagt allerdings absolut nichts darüber aus, ob sie sich als Deutsche sehen/fühlen oder nicht. Unter Sorben würdest du vermutlich noch höhere Zustimmungswerte erzielen, aber ein deutlich geringerer Teil würde sich gleichzeitig auch als "deutsch" definieren. --j.budissin+/- 21:54, 15. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Kulturelle Zugehörigkeit 

message: Referenzfehler: Ungültige <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweise mit den Namen ch-eu-efta und ch-eu seit dieser Änderung.
 kannst du bitte nochmal drüber schauen?
--Der König (Disk.·Beiträge) 21:38, 18. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, ich hatte diese Belege aus dem Artikel „Deutsche in der Schweiz“ kopiert. Phi hat diese Informationen aber mittlerweile gelöscht (ist auch besser, wenn ich's mir recht überlege) also gibt es den Einzelnachweisfehler auch nicht mehr. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:11, 19. Apr. 2022 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 09:15, 28. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweisfehler 

message: Hilfe, da blickt doch keiner mehr durch!
Die Diskussion hat ja schon einen größeren Umfang als der Wikipedia-Eintrag selber.
Dabei ist die Sache doch eigentlich ganz einfach, ganz unabhängig davon, was da irgendwelche parlamentarischen "Rechtsverdreher" aufs Papier kritzeln, ohne zuvor das Volk, dessen Willen sie zu vertreten behaupten, dazu befragt zu haben und dann dem Volk, wegen ihrer Unfähigkeit ein KLARES Einwanderungsgesetz - wie in anderen zivilisierten Staaten - zu schaffen und damit den Mißbrauch des Themas Flüchtling und die daraus resultierenden Querelen in der Bevölkerung zu beenden, irgendwelche juristischen Spitzfindigkeiten aufschwatzen.
Es gibt:
A) die deutsche Staatsbürgerschaft {1},
welche jeder Mensch dieser Erde erwerben und genau so auch wieder abgeben kann,
und
B) die deutsche Nationalität {2},
welche man nicht erwerben oder wieder abgeben kann, weil man diese mit der Geburt erwirbt und behält, bis man stirbt.
Das reimt sich und, was sich reimt - ist gut. (Das wußte schon der Pumuckl.)
Wenn ein Deutscher (Staatsbürger deutscher Nationalität) von Deutschen spricht, meint er in der Regel die Menschen, mit denen er die Nationalität gemein hat - also Deutsche (Staatsbürger) deutscher Nationalität.
Die Politik und die Medien hingegen vermeiden die klare und öffentliche Trennung zwischen Nationalität und Staatsbürgerschaft. Die Menschen hätten damit jedoch kein Problem, sondern wären endlich eins los.
Auch hätten z.B. die Neo-Nazis keinen Grund mehr zu geifern, wenn ein eingebürgerter Bürger eines anderen Landes und nichtdeutscher Nationalität sagen würde, er sei deutscher Staatsbürger und nicht nur verkürzt, er sei Deutscher (Nationalität). Genau diese Verkürzung und daraus mißverstandene Nationalitätenanmaßung ist ja der Grund für die Erfindung des abgrenzenden und nach Neo-Nazi-Verständnis klärenden Begriffs der "Plastik-Deutschen" .--Co-Autor (Diskussion) 05:05, 29. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Aufgrund welcher wissenschaftlichen(!) Literatur triffst du diese Aussagen?? --Benatrevqre …?! 12:52, 25. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Staatsbürgerschaft ≠ Nationalität 

message: Ein Merkmal der Auseinandersetzung mit der deutschen Ethnie ist, dass die Konzeptionen einer deutschen Nation kontroverser diskutiert werden als z. B. die nationalen Konzeptionen der Franzosen, Polen oder Italiener. 
Ich weiß nicht, was eine nationale Konzeption ist und verstehe daher diesen Satz nicht, insbesondere weil Südtiroler, Korsen und Elsässer durchaus Schwierigkeiten mit ihrer nationalen Konzeption haben. Gibt es eine Quelle für diesen Satz, die den Kontext darlegt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:02, 22. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Zustimmung. Der Satz ist unbelegt, wahrscheinlich Theoriefindung und sollte entfernt werden. schöne Feiertage allerseits --Φ (Diskussion) 09:42, 22. Dez. 2020 (CET)
replies: text:  Bin durch 3M auf diese Diskussionsseite aufmerksam geworden. Hier stimme ich zu. Denn die Einleitung sollte zusammenfassen, was im weiteren Artikeltext steht und dort belegt ist – erst recht bei möglicherweise kontroversen Aussagen; dort steht aber nichts zu z. B. Franzosen oder ihrer Identität oder ihren nationalen Konzeptionen o. ä. Der Satz sollte daher entfernt werden. --Carolin 21:44, 22. Dez. 2020 (CET)

text: Ich entferne den Satz jetzt. Weniger, weil er unbelegt ist, sondern vielmehr wegen seiner Vagheit. Es ist unklar, was hier überhaupt verglichen wird. Geht es darum, wie Deutsche verschiedene nationale Konzepte beurteilen? Oder geht es jeweils darum, wie Mitglieder der Ethnie X das nationale Konzept X betrachten? --Zinnmann d 15:39, 22. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Jap, der Satz ist nicht nur unklar, solche Aussagen wie die darin enthaltene sind auch völlig verzichtbar. --Benatrevqre …?! 07:56, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Die französische Nation definiert sich so: „Ensemble des citoyens possédant la nationalité française.“ - Gemeinschaft derjenigen, die französische Staatsangehörige sind. Deutsche sind anders, völkischer, sie haben der französischen Idee der Nationalität desjenigen, der auf nationalem Boden wandelt (und heute französische Eltern hat), das Blut hinzugefügt. (Abstammung, Volkszugehörigkeit --−Sargoth 10:19, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. So sehr unterscheiden sich die Konzeptionen heute nicht mehr. Grüße --Φ (Diskussion) 11:34, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Außerdem ist die Aussage unhaltbar und unbelegt, das deutsche Konzept wäre speziell; es gibt schließlich auch andere Nationen, die sich in ihrem Staatsangehörigkeitsrecht in erster Linie aufs ius sanguinis stützen, das ist gar kein deutsches Alleinstellungsmerkmal. Gruß Benatrevqre …?! 11:39, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Deutsche werden gerne als "verspätete Nation" bezeichnet. Das verweist auf die historische Entwicklung des Begriffs einer deutschen Nation und impliziert einen Vergleich mit den Nationen, die sich früher konstituierten. Das ist ein interessantes Thema, das nicht gerade selten kommentiert wird. 2001:16B8:2AC2:3D00:C2C:F0CA:6E3C:5800 11:56, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Achja, Φ? Verkürzt zitieren? Warum? Im GG steht eben nicht, „Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt“ - sondern „Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist (...) wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.“ Der völkische Gedanke steht im deutschen Grundgesetz, und das ist nunmal nicht überall so, egal, was ihr in die Einleitung hereinphantasiert. −Sargoth 13:13, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Der Kerngedanke des Artikels ist, dass es keine ethnischen Bestimmungen für die Staatsbürgerschaft mehr gibt, und das ist gut so. Eine Legaldefinition, was ein ethnischer Deutscher ist, wird gerade nicht gegeben. Ethnisch werden nur noch die Spätaussiedler definiert, aber das ist ein ephemeres Phänomen. Abgesehen davon gibt es ganz wenige Unterschiede zum französischen oder amerikanischen Staatsbürgerschaftsrecht, in dem das ius sanguinis ja auch immer eine Rolle gespielt hat. Sonntagsgrüsse --Φ (Diskussion) 13:33, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Dass im GG "der völkische Gedanke" stünde, ist Quatsch. Das ius sanguinis beruht nicht auf völkischen Vorstellungen, sondern lediglich auf der Abstammung von einem Elternteil. Das ist ein bedeutender Unterschied des Grundgesetzes etwa zur nationalsozialistischen Rechtsvorstellung. --Benatrevqre …?! 13:50, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Richtige Einschränkung. Wesentlich ist der Unterschied zum Nürnberger Reichsbürgergesetz von 1935 ("...deutsches oder artverwandtes Blut...") Das gilt nicht mehr. Richtig auch, dass es keine Legaldefinition gibt, wer ethnisch deutsch sei. Was nun "völkisch" sein soll, obwohl keine ethnische Definition getroffen wurde, erklärt der Artikel nicht. Das "völkische Element" sei ein "zentral definiertes Charakteristikum der heutigen deutschen Nation" wird ohne weitere Erklärung einfach in den Raum gestellt. Soll das für das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht gelten? Wieso "zentral"? Was ist ein "völkisches Element"? Worauf wird diese angeblich häufige Ansicht zurückgeführt? Also erstmal im Artikel plausibel erläutern, bevor es in die Einleitung behauptet wird. 2001:16B8:2AC2:3D00:A047:DCA9:ECE2:6143 14:07, 24. Jul. 2021 (CEST)

text:   Der historische Nationenbegriff hat selbstverfreilich immer noch Einfluss auf den deutschen Bergriff, piepegal, was im GG steht, das btw lange ausschließlich ius sanguinis zur Erlangung der Staatsbürgerschaft hatte. --fossa net ?! 14:22, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Das GG hat keine Bestimmung zur Erlangung der Staatsbürgerschaft. Nur zur Rücknahme von Ausbürgerungen. 2001:16B8:2AC2:3D00:A047:DCA9:ECE2:6143 14:34, 24. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Nationale Konzeption der Franzosen, Polen oder Italiener 

message: Na bitte, geht doch, und besten Dank. Ich spendier mal eine neue Zwischenübeschrift, OK? 
ad rem: Dieses völkische Konzept gibt es. Es wird im Abschnitt Völkisches Konzept dargestellt. Die Existenz dieses Konzepts wird nicht nur von einer „Minderheit postuliert“. Sie bestreitet heute niemand. Bis mindestens 1945 war dieses Konzept Mainstreammeinung, seit mehreren Jahren gottlob nicht mehr. Vertreten wird es aber leider heute noch, wenngleich von einer Minderheit. Das wird im Artikel aber (noch) nicht dargestellt. Nirgendwo aber ist die Rede davon, es wäre „gängig und mehrheitsfähig“ oder würde zur Beschreibung der gegenwärtigen Rechtslage taugen. Das steht da einfach nicht. Aus diesen Gründen sehe ich keinen zwingenden Grund, die Zusammenfassung umzuformulieren. --Φ (Diskussion) 16:00, 1. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist auch nicht richtig. Hat man beispielsweise der alemannischen Volksgruppe in der Schweiz die deutsche Staatsangehörigkeit zuerkannt? Selbst wenn es so gewesen wäre, wäre das immer noch kein "völkisches Konzept". Diese Benennung ist ungefähr derart ahnungslos, wie den Völkerbund zur völkischen Einrichtung zu erklären oder die internationalen Verträge des Völkerbunds zu völkischem Recht. Selten in der wikipedia so einen Unsinn gelesen. 2001:16B8:2A93:E100:D588:A907:2735:5113 17:15, 1. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: +1 Richtig, es ist kein völkisches Konzept. Und der Introsatz suggeriert weiterhin, dieses Konzept würde heute allgemein vertreten werden. Der Satz ist vor allem unkonsentiert, außer Phi stützt sich niemand anders darauf. --Benatrevqre …?! 17:22, 1. Aug. 2021 (CEST)

text: @Phi: In deinem Vorschlag vom 18. Dez. 2020, 16:30 Uhr lautete der Satz noch: Die lange verbreitete „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Was war damit, warum wurde er zwischenzeitlich geändert? Diese Formulierung des Satzes ist wenigstens noch besser als die gegenwärtig vorläufige Formulierung. --Benatrevqre …?! 17:25, 1. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Wegen des behaupteten "Abstammungsprinzips" empfehle ich, sich einmal mit den wechselnden Staatsangehörigkeiten von Hermann Hesse zu befassen, bevor hier wieder etwas ins Völkische hineinfabuliert wird. Oder mit Abstammung und Staatsangehörigkeit von Gottfried Keller. Wer etwas Allgemeinbildung zur Literatur besitzt (ist Abiturstoff in D) dem fällt sofort auf, dass da einfach Politkäse geschrieben wurde.  2001:16B8:2A93:E100:D588:A907:2735:5113 17:54, 1. Aug. 2021 (CEST)

text:  @Benatrevqre, mit der Formulierung bin ich ebenfalls einverstanden. „völkisch“ müsste verlinkt werden. Wenn du magst, stell es ein. --Φ (Diskussion) 18:01, 1. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Erwähnung des Völkischen Konzepts im Intro 

message: Diese unkonsentierte Löschung gegen bisher geführte Diskussionen, die das Intro und hierbei insbesondere die juristische Definition des Ethnonyms „Deutsche“ betrafen, habe ich zurückgesetzt. Es war nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre …?! 19:07, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Siehe dies. Staatsangehörigkeit ist hier nicht Thema. Warum das direkt zitiert werden muss und wer das umstreitet, sollte dargestellt werden. −Sargoth 19:17, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Dass es in diesem Artikel nicht nur um den ethnischen Begriff geht, siert man an Abschnitt 4 Der politische Begriff in Deutschland. --Φ (Diskussion) 19:21, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Grundlage. Staatsangehörigkeit gehört nicht mehr in die Einleitung. −Sargoth 19:21, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Du wiederholst dich. Das Intro fasst den Artikeltext zusammen, und in dem geht es, wie man sieht, nicht nur um das Ethnonym. Wieso Fossas unkonsentierter Eingriff in den Text jetzt „Grundlage“ sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. MfG --Φ (Diskussion) 19:24, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Ich ebenso nicht. Bitte das Intro wieder in der Form herstellen, so dass die verschiedenen Definitionen am Anfang stehen. --Benatrevqre …?! 20:29, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: +1. Wer wie fossa in der Einleitung von "Titularnation Deotschlands" redet, müsste auch "andere Volksgruppen Deutschlands" sagen. Die werden hier aber nicht thematisiert, in keiner Hinsicht. 2001:16B8:2AC2:3D00:B5D7:1AB0:789D:1BB8 20:38, 24. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Die Einfügung reißt nicht nur die lang diskutierte u. erzielte Konsensfassung auseinander, sondern erscheint auch mir unbelegt. --Benatrevqre …?! 20:43, 24. Jul. 2021 (CEST)

text: Der Aufwand nur, weil er in der Kategorie ist? Dann nimm ihn halt raus und gut ist. Kategorien sind irrelevant, die liest eh keiner. Gruß --Φ (Diskussion) 17:31, 25. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Rausnehmen braucht man deswegen die Kat nicht, sie hat gegenüber dem Artikelintro ja keinen Alleinvertretungsanspruch. Gruß Benatrevqre …?! 21:02, 25. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Einleitung: [[Ethnonym]] „Deutsche“ 

message: Der Artikel behauptet, im Annolied stände, die unterworfenen Schwaben, Bayern, Sachsen und Franken hätten geholfen, das römische Kaisertum zu errichten, "das also in Wahrheit ein deutsches wäre". Das steht im Annolied aber nicht drin. Da steht drin, dass die Bayern aus Armenien stammten, die Sachsen Alexander dem Großen dienten und die Thüringer überfallen hätten, und dass die Franken aus dem brennenden Troja gekommen wären. Anders gesagt, diese Eloge auf den Reichsfürsten Anno von Köln bemüht sich, die Wurzeln des HRR in der römisch-griechischen Antike zu verorten und nutzt dazu älteres Sagengut. ---> Literaturgeschichte rezipieren. 87.123.199.187 18:45, 15. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Annolied 

message: Kannst du bitte begründen, was an diesen beiden Verlinkungen nicht sinnvoll sein soll, deine Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre …?! 20:19, 1. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Es geht in diesem Zusammenhang nicht um irgendwelche Juden, sondern um Juden in Deutschland, und der Artikel ist bereits verlinkt. Was an dem Wort Franzosen so erklärenswert wäre, kann ich nicht erkennen. Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zu diesem Artikel findet man dort nicht. Bitte Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken beachten, danke. --Φ (Diskussion) 20:29, 1. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Es geht nicht darum, ob du es für erklärenswert hältst, sondern dass solche Begriffe grundsätzlich verlinkt werden. Es gibt gem. WP:VL #Sinnvoll verlinken daher auch keinen Grund, dies nicht zu tun. --Benatrevqre …?! 20:39, 1. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Ich schon. --Φ (Diskussion) 20:42, 1. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Da das kein Grund ist setze ich den Link für Franzosen wieder rein. --Benatrevqre …?! 20:45, 1. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Entweder du nimmst den Link sofort wieder raus oder dein Edit War landet auf der VM. --Φ (Diskussion) 20:51, 1. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Da bin ich auf die Begründung echt gespannt, zumal es kein EW ist. Sowohl Dänen als auch Polen sind hier sachgerecht verlinkt. --Benatrevqre …?! 20:55, 1. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Verlinkung nicht sinnvoll? 

message: Unter "Völkische Konzept" steht: "Mit dieser Vorstellung wurden Forderungen nach Germanisierung der auch von Angehörigen anderer Ethnien bewohnten Teile des Deutschen Reichs gerechtfertigt, die entweder eingedeutscht oder vertrieben werden sollten." Das stimmt irgendwie nicht.  Vertrieben werden sollten doch vermutlich die Angehörigen anderer Ehnien, nicht die Teile des Deutschen Reichs. --Rita2008 (Diskussion) 18:31, 2. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Der Relativsatzz bezieht sich auf die Angehörigen anderer Ethnien. Ist es jetzt klar, oder soll ich es umformulieren? Gruß --Φ (Diskussion) 18:50, 2. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  unverständlicher Satz 

message: Dies Problematik wird hier nicht gesondert behandelt. Die Sudetendeutschen gehörten 1870 - 1937 nicht zu Deutschland, eigentlich waren es Österreicher- Was macht Sudetendeutsche zu Deutschen, Südtiroler und Österreicher aber nicht?--Flk-Brdrf (Diskussion) 15:18, 1. Dez. 2022 (CET)
replies: text: In dem Fall war es die deutsche Sprache: Österreich-Ungarn war kein ethnisch-homogener Nationalstaat, und das Deutsche Reich wuchs auch erst ab 1871 - allmählich - so zusammen. Die Sudetendeutschen waren keineswegs Österreicher, sie wurden nur von welchen regiert. Sudetendeutsche waren, ebenso wie die Tschechen, Böhmer, allerdings eben die mit der deutschen Sprache. --Enyavar (Diskussion) 11:01, 2. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Man kann ja jetzt aber auch nicht sagen, dass (historisch) Österreicher*innen überhaupt keine Deutschen seien. Sonst wäre ja nie eine Großdeutsche Lösung diskutiert worden. Letztlich sind solche Zugehörigkeiten halt immer konstruiert. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:04, 2. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Sudentendeutscher oder Rumäneindeutsche 

message: Die Deutschtümelei in der deutschsprachigen Wiki nimmt immer mehr zu - man kann nur noch die englischsprachige lesen. Wenn jetzt jemand schreibt mein Kommentar sei unroduktiv, weil ich keine Verbesserungsvorschläge mache - wie bei den meisten Artikel würde einfach die Übersetzung des Englischsprachigen die Qualität massiv steigern ihr Deutschen von deutscher Abstammung.... as ist ja das hier explizit erstgenannte Kriterium und somit implizit wohl das Wichtigste - die Staatsangehörigen habt ihr dafür gut versteckt
--2001:871:21C:69F5:7509:F5CB:4A15:9A9B 13:37, 26. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Deine Kritik erscheint mir sachlich unbegründet. Im Übrigen ist sie unverständlich. --Benatrevqre …?! 21:39, 26. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Der englischsprachige Artikel nimmt übrigens nach meiner Wahrnehmung eher weniger die Position "Deutsche = Staatsangehörige Deutschlands" ein, versucht allerdings tatsächlich Schweizer, Österreicher, Südtiroler, Liechtensteiner und Luxemburger als völlig separate Ethnien zu exkludieren, was allerdings auch dort nicht vollständig möglich ist und beispielsweise im Mittelalter auch gar nicht versucht wird. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 15:09, 5. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Grauenhaft völkischer Artikel 

message: # Dass es eine deutsche Ethnie gebe, wird im Absatz vorher genug deutlich herausgearbeitet und muss deshalb nicht nochmals wiederholt werden. Heute oder seit Beginn der Bundesrepublik Deutschland oder eine ähnliche Zeitangabe würde ich schon für wichtig halten.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:50, 26. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  3M (Ethnie) 

message: Ich habe kein Interesse daran, mich inhaltlich auf irgendeine Seite zu schlagen (obwohl ich zum Thema "Ethnie" schon die eine oder andere Meinung hätte); an dieser Stelle eine rein grammatikalische Einschätzung:
*"ungeachtet ihrer Ethnie" ist die einzige grammatikalisch funktionierende Lösung. Das "ungeachtet" schließt inhaltlich bereits alles andere ein.
*"ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie" ist in diesem Zusammenhang schlicht redundant und grammatikalischer Unfug.
*"ungeachtet ihrer deutschen Ethnie" wäre seltsam formuliert und würde bedeuten, dass es hier nur um Menschen mit "deutscher Ethnie" geht. Was im krassen Widerspruch zu dem Wort "ungeachtet" stehen und den Satz ad absurdum führen würde.
--87.150.7.38 13:02, 28. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  3M (rein grammatikalisch) 

message: Überraschung: von Benatrevqre. Vor über sieben Jahren hat er in den Artikel eingefügt: „Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer Ethnie, das deutsche Staatsvolk“. Belegt mit Theodor Schweisfurth. 
Ich schlage vor, diese Formulierung wieder einzusetzen. --Φ (Diskussion) 17:10, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Das Rad der Zeit hat sich indessen weitergedreht. Das habe ich eingesehen. --Benatrevqre …?! 17:14, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Dann setzt ich es wieder ein, mit Beleg. Scheint ja nicht falsch zu sein. --Φ (Diskussion) 17:16, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Bitte nicht das Pferd von hinten aufzäumen. Stell diesen Satz zur Disk. auf 3M, wenn sich dann eine Mehrheit dafür ausspricht, dann kann es ggf. wieder ins Intro. Obwohl ich da auf Grund des erzielten derzeitigen  Minimalkonsens Bauchschmerzen hab. --Benatrevqre …?! 17:26, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Von welchem Minimalkonsens redest du? --Φ (Diskussion) 17:27, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Theodor Schweisfurth? Ein Corpsstudent, der in Rechten Medien publiziert, nun, so einer kann schon eine merkwürdige Einstellung zur Ethnie Deutscher haben. Zumindest für alle, die Links von rechtsaussen stehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:43, 5. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Dass alle deutschen Staatsangehörigen Deutsche sind, ganz gleich welcher Ethnie sie angehören, ist keine „merkwürdige Einstellung“, sondern m.E. sehr vernünftig. --Φ (Diskussion) 15:54, 5. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Allerdings gibt es eben auch die deutsche Ethnie. Die Russen beispielsweise unterscheiden auch begrifflich teilweise recht deutlich zwischen Ethnie und Staatszugehörigkeit. Und diverse Angehörige deutscher Minderheiten im Ausland waren nie deutsche Staatsangehörige. Übrigens zeigen beispielsweise durchaus viele Türkeistämmige in Deutschland einen großen Türkeipatriotismus und bezeichnen sich nicht unbedingt freiwillig als Deutsche. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 16:18, 5. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Von wem stammt die umstrittene Formulierung? 

message: gibt es nicht mehr. Der Begriff hat nur noch historische Bedeutung, weshalb er aus dem Intro genommen werden sollte: Das ist heute nun wahrlich kein wesentlicher Artikelinhalt mehr. Da gibt es ja mehr türkischstämmige Deutsche. --Φ (Diskussion) 18:39, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Wer sagt das? Was in der Verfassung und ebenso in der maßgeblichen Staatsrechtsliteratur weiterhin thematisiert wird, ist aus zwei schlagenden Gründen relevant genug, im Intro abgebildet zu werden. Eine Einzelmeinung vermag dagegen nichts auszurichten. --Benatrevqre …?! 18:53, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Das sagte Professor v. Münch bereits vor 15 Jahren, und das ist das Standardwerk, keine Einzelmeinung. Hast du einen Gegenbeleg? --Φ (Diskussion) 19:06, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Nein, es ist eine, seine Einzelmeinung. Nichts, was breiter als nötig getreten werden müsste. Das ist auch ein Buch von vielen; Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland sowie Kirchhof/Isensee, Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland sind breiter rezipiert, größer und dicker. Und dort steht nicht, dass es keine Statusdeutschen mehr geben würde; und selbst auch das Ableben dieser Personengruppe änderte nichts daran, dass es eine geltende Verfassungsnorm ist, und damit ist es anders, als du meinst, sehr wohl lemma- als auch einleitungsrelevant für die Definition des Deutschen im rechtlichen Sinne. Nach Merten/Papier, HGR, Bd. V, 2013, Rn. 59 gibt es immer noch Statusdeutsche, nämlich es fallen weiterhin bestimmte Spätaussiedler nach § 4 BVFG darunter. --Benatrevqre …?! 19:14, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  „In der Praxis gibt es heute so gut wie keine Statusdeutschen […] mehr“, weil sie ja seit 1999 die Staatsangehörigkeit automatisch kriegen. Peter Schlotzer: Staatsangehörigkeitsrecht. Praxishandbuch. jehle, München 2017, S. 27. Soll ich's in den Artikel einbauen? --Φ (Diskussion) 19:55, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Wie gesagt, gibt es immer noch welche, die die deutsche Staatsangehörigkeit nicht automatisch bekommen haben. Das sticht weiterhin, und im Grundgesetz ist es weiterhin normativ verbindlich bestimmt, dass es dieses  eigene Recht der Statusdeutschen gibt. Benatrevqre …?! 20:01, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Belegfreie Privatmeinung. Ins Intro dieses Artikels gehört diese obsolete Regelungganz sichernicht. --Φ (Diskussion) 20:05, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Unwahr, ich hab ausdrücklich auf Merten/Papier verwiesen, deshalb ist die Gleichstellung des Statusdeutschen hinreichend belegt und bleibt als grundgesetzliche Norm im Intro; Art. 116 I 2. Alt GG steht nicht nur nach diesem schlagenden Beleg (es steht auch bei v. Münch, Isensee/Kirchhof oder Stern nicht anders) auf derselben verfassungarechtlichen Stufe wie die Bestimmung über Deutsche mit deutscher StA (Art. 116 I 1. Alt). Dass sie immer weniger werden, macht diese Bestimmung doch nicht obsolet (eine geradezu haltlose Vorstellung). Sowas zu behaupten, ist zudem TF, denn sowas schreiben weder v. Münch noch Schlotzer. Beides sind einzelne Meinungen, die du überinterpretierst. Es wäre verfehlt, anhand von Zufalls-Literaturfunden wie diesen die Obsoleszenz einer Verfassungsbestimmung anzunehmen. --Benatrevqre …?! 20:28, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Wenn es niemanden mehr gibt, auf den die alte Regelung zutrifft, da sie ja alle seit 1999 automatisch die Staatsangehörigkeit bekommen, hat es im Intro nichts verloren. Daran ändern auch Belege nichts, die die alte Regelung referieren, aber kein Wort über die Zahl derer verlieren, auf die sie noch angewandt würde. --Φ (Diskussion) 20:35, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Das ist eine Falschbehauptung beruhend auf deiner irrigen Annahme. Bei Merten/Papier steht nichts davon, und was du persönlich von der rechtlichen Kategorie der Statusdeutschen oder ihrer Anzahl hältst, ist unerheblich und unterliegt offenbar auch nur einem bestimmten POV. --Benatrevqre …?! 21:41, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Wenn bei Merten/Papier nichts davon steht, taugt es ja wohl schlecht als Beleg. --Φ (Diskussion) 21:58, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Da steht alles, was ich geschrieben habe, insbesondere dass der verfassungsrechtliche, in Art. 116 Abs. 1 GG umrissene Begriff des „Deutschen“ ein Oberbegriff ist, der zwei(!) verschiedene Kategorien umfaßt, nämlich die beiden o.g., aber es steht dort natürlich nichts von deiner abwegigen Bewertung, weil v. Münch das auch nicht schreibt und selbstredend auch keine rechtliche Obsoleszenz behauptet hat. --Benatrevqre …?! 22:24, 1. Jan. 2023 (CET)

text: „Die Rechtsstellung als Statusdeutscher hat im Laufe der Zeit stark an Bedeutung verloren. Dies geht insbesondere auf die Stichtagsregelung in § 40a S. 1 StAG zurück, wonach alle Personen, die am 1. August 1999 die Rechtsstellung eines Statusdeutschen hatten, an diesem Tag die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten haben. Heute ist die Rechtsstellung nur noch in Bezug auf die sog. Spätaussiedler im Sinne des § 4 BVFG von Bedeutung. Gemäß § 7 StAG erwerben Spätaussiedler und ihre in den Aufnahmebescheid einbezogenen Familienangehörigen mit der Ausstellung der Bescheinigung nach § 15 Abs. 1 oder Abs. 2 BVFG die deutsche Staatsangehörigkeit. Die Eigenschaft als Statusdeutscher kann daher nur im Zeitraum zwischen der Aufnahme im Bundesgebiet und der Ausstellung der genannten Bescheinigung bestehen.“ Zu den Begriffen „deutsches Volk“, „Deutsche“ und „deutsche Volkszugehörigkeit“ im Grundgesetz Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages, 6. Februar 2019 --2003:E0:F70F:B700:C9F:FAF1:1C21:5F32 01:43, 2. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Sag ich doch. Spielt faktisch keine Rolle mehr, und wenn, dann allenfalls übergangsweise. Wieso dieses Rechtskonstrukt im Intro erwähnt werden muss  will mir nicht in den Kopf. --Φ (Diskussion) 07:53, 2. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Deine eigene Schlussfolgerung ist POV. Nur weil etwas "stark an Bedeutung verloren" hat, heißt das gewiss nicht, dass es bedeutungslos wäre. Merten/Papier als maßgebliche Standardliteratur über die Deutschengrundrechte sehen hier schließlich auch keine Bedeutungslosigkeit. Daher ist die persönliche Betrachtung eines WP-Autors auch unwichtig. --Benatrevqre …?! 08:13, 2. Jan. 2023 (CET)
replies: text: OK, dann schreib ich die geringe Zahl und die nur übergangsweise Anwendung ins Intro. Belegt mit dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestages. Wenn die Statusdeutschen immer noch von Bedeutung sind, dann auch die ganze Wahrheit. --Φ (Diskussion) 08:37, 2. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Von einer "übergangsweisen" Anwendung steht bei diesem verfassungsrechtl. Prinzip  auch nichts, das ist POV und unbelegt. Nachgewiesen ist indes, dass es auch heute noch Personen gibt, die der Kategorie der Statusdeutschen angehören und die gleichen staatsbürgerlichen Rechte wie Deutsche mit dt. StA haben. Die Angabe auf bundestag.de ist insofern nicht vollständig, weil es nach der Sek.lit. immer noch Spätaussiedler gibt, die die dt. StA mangels Antrags auf Bescheinigung nicht erworben haben. --Benatrevqre …?! 08:53, 2. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Hast du nicht gelesen, was die IP grad vorhin schrieb, belegt mit dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestages? --Φ (Diskussion) 09:12, 2. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Doch habe ich. Lies es mal selbst und versuche es zu verstehen: es ist ein Antrag erforderlich. --Benatrevqre …?! 09:14, 2. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Dass ein Antrag erforderlich ist, steht in keinem Zusammenhang zu dem, was ich schrieb. Da erübrigt sich jedes Gespräch. Ich bau es belegt in den Artikel und ins Intro ein, hier hat das ja keinen Sinn. --Φ (Diskussion) 09:21, 2. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Aber selbstredend steht es in einem Zusammenhang, wenn der Sachverhalt in einem einschlägigen Standardwerk damit begründet wird. --Benatrevqre …?! 10:31, 2. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Du hast nicht gelesen, was ich schrieb, oder es nicht verstanden. Jetzt steht's belegt im Artikel und gut is'. Unser Gespräch hier können wir beenden, es war der Artikelverbesserung nicht förderlich. --Φ (Diskussion) 10:35, 2. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Unterstell mir nicht, was ich nicht gelesen haben soll. Ich habe dir erläutert, weshalb es einen Unterschied macht, ob man einen Status automatisch bekommt oder sich aus anderen Gründen einfach noch nicht bereit erklärt hat, einen Antrag zu stellen. --Benatrevqre …?! 11:22, 2. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Und das hatte nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Jetzt steht, dass der Status nur  übergangsweise getragen wird, belegt im Artikel und auch im Intro. --Φ (Diskussion) 11:28, 2. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Statusdeutsche 

message: zu den Volksdeutschen heißt es ohne Beleg im Artikelabschnitt zu den deutschsprachigen Minderheiten:
 "Personen, die sich zur deutschen Kultur zugehörig fühlen, aber aus deutschen Siedlungsgebieten außerhalb Deutschlands stammen, werden vereinzelt – etwa von den Vertriebenenverbänden – als Volksdeutsche bezeichnet"
Darf ich darauf aufmerksam machen, dass während der völkischen Zeit nicht etwa "vereinzelt" sondern ganz plakativ über die Umsiedlung der Volksdeutschen mit Stalin verhandelt worden ist und eines der bis dahin größten Umsiedlungsprojekte stattfand. Insofern ist die Behauptung vereinzelt oder Vertriebenenverbände irreführend. Die Volksdeutschen wurden als nationalsozialistische Verfügungsmasse im Osten angesiedelt (wo man zuvor andersvölkische Menschen vertreiben musste). --5gloggerDisk 18:13, 2. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Zum Begriff "Volksdeutsche": an erster Stelle entscheidend war im Nationalsozialismus die "Blutlinie", d.h. die Abstammung von Deutschen, das Zugehörigkeitsgefühl auch, aber weniger, ferner der Wohnsitz östlich bzw. südöstlich und nordöstlich der Reichsgrenze, die fehlende deutsche Staatsangehörigkeit.  Im Grunde fehlt hier in diesem Artikel ein Kapitel "Geschichte der deutschen Volksgruppen". Es gibt viele Einzelartikel wie beispielsweise :Deutsch-Balten, Donauschwaben oder Volksdeutsche Mittelstelle (wo über die von dir angesprochenen Umsiedlungen berichtet wird), aber hier ein Kapitel mit einem historischen Überblick lesen zu können, wäre eine gute Ergänzung. 2001:9E8:2901:7F00:D412:2C50:5CE3:C275 19:28, 2. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  "Volksdeutsche" 

message: Hier gibt sind unter anderem Material des Instituts für Zeitgeschichte der Universität Insbruck amtliche Dokumente dazu verlinkt. Den Südtirol-Konflikt verengt auf die Sprachen darzustellen, wie derzeit versucht wird durchzusetzen, ist zu dünn und einseitig. Es ist ein Volksgruppenproblem und heute weitgehend gelöst. 87.123.243.103 18:57, 3. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Hier wird nicht "der Südtirol-Konflikt" dargestellt (das geschieht in Geschichte Südtirols), sondern die Frage behandelt, ob und wie man heute in Südtirol von "Deutschen" spricht.--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 3. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Genau deswegen habe ich diese Dokumente verlinkt. Damit sich jeder überzeugen kann, dass in den amtlichen Dokumenten auf ethnische Charakteristika Bezug genommen wird und nicht nur auf die Sprache. 87.123.243.104 19:50, 3. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Warum haben Sie denn oben vom Südtirol-Konflikt gesprochen? Die Frage ist deutlich und wie Mautpreller schon gesagt hat: spricht man heute in Südtirol von "Deutschen" im Sinne dieses (oft selbstwidersprüchliches und schlecht belegten) Artikels. Die Quellen oben nach, machen die Südtiroler es auf jeden Fall bestimmt nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 21:18, 3. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Reinhold Messner sicher nicht, der hätte vermutlich die Antwort "Die Identitätsfrage interessiert mich nicht" gewählt. Ich kann mir schon vorstellen, dass Leute in Südtirol sich gelegentlich als "Deutsche" beschreiben (ob das jetzt eine Kurzform für "Mitglied der deutschen Sprachgruppe" oder "Mitglied der deutschen Ethnie" oder beides ist, kann dahingestellt bleiben). Es ist aber jedenfalls nicht die Beschreibung, die sie in dieser Befragung gewählt haben, obwohl diese zur Wahl stand. Ich würde zunächst mal davon ausgehen, dass sie das deshalb nicht tun, weil "Deutsche" in ein Kuddelmuddel aus Staatsbürgerschaft, Nationalität, "Ethnizität" und Muttersprache führt, das sie lieber meiden. Das ist natürlich Spekulation, aber m.E. plausibel. Jedenfalls haben sie diese Selbstbeschreibung weit überwiegend nicht gewählt. Für die Mitglieder der italienischen Sprachgruppe sieht das deutlich anders aus.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 3. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Private Theoriefindung mit Stammtischcharakter. UNO-Resolution, Proporzabkommen, S-Paket, darin geht es um gerade kulturelle Charaakteristika. Siehe die oben verlinkten Dokumente. --87.123.243.103 23:42, 3. Jan. 2023 (CET)

text: Ich stimme Mautpreller zu, scheint mir auch sehr wahrscheinlich in Bezug auf den sprachlichen und historischen kontext. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:44, 4. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Dokumentation zur Geschichte Südtirols 1905-1998 

message: Luxemburg ist multilingual. Lëtzebuergesch ist dort seit 1984 eine offizielle Landessprache. Thomas Ernst: Sprachen und Identitäten - Konnotationen des Deutschen in den Multilingualen Nachbarländern Belgien und Luxemburg in "Die Deutschen" als die Anderen, 2012.
Seit dem mißlungenen Versuch der Volksdeutsche Bewegung und der Nazis kann jeder aus der damaligen Abstimmung entnehmen, dass die Luxemburger Lëtzebuergesch sind. So zumindest deren Sichtweise, was Sprache, Staatszugehörigkeit und Volkszugehörigkeit angeht. Sie habe sogar einen eigenen Gedenktag dafür Nationaler Gedenktag: „Ein Europa ohne Solidarität ist nicht vorstellbar“. Wenn es irgendwelche Erkenntnisse gibt, wie groß die (von welchem Personenkreis) gefühlte inoffizielle oder tatsächliche "deutschsprachige Minderheit in Luxemburg" ist, dann bitte genau formulieren und belegen. --5gloggerDisk 07:39, 4. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Die Frage ist, ob die deutschsprachigen Luxemburger im Artikel "Deutsche" überhaupt erwähnt werden sollten. Die luxemburgische Mundart geht auf die fränkische Besiedlung in grauer Vorzeit zurück. Das macht die Luxenburger wohl kaum zu Deutschen.Im Artikel Deutsche Dialekte sind die Luxemburger richtig, aber eine Sprachgemeinschaft begründet noch keine Volksgruppe.Luxemburg hatte bereits Anfang des 19ten Jahrhunderts eine eigene Nationalbewegung, ist dem Norddeutschen Bund nicht beigetreten, verstand sich politisch auch nicht als deutsch, gehörte auch nicht zu den beiden deutschen Großmächten. Von einer (im kulturellen, historischen, sozialen Sinn) deutschen Volksgruppe in Luxemburg ist mir jedenfalls nichts bekannt. Ohne entsprechenden Beleg würde ich den ganzen Abschnitt in diesem Artikel hier löschen. 2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 09:31, 4. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Da stimme ich zu, die deutschsprachigen Schweizer befinden sich meiner Meinung nach in einer ähnlichen Position. Und in einer breiteren Perspektive ist der ganze Absatz „Verhältnis zu anderen deutschsprachigen Volksgruppen innerhalb Europas“ eigentlich problematisch, denn über dieses „Verhältnis“ wird kaum etwas geschrieben und die Mehrheit der Informationen gehört (und befindet sich schon) im Artikel der deutschen Sprache. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:41, 4. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Sehe ich ähnlich. Die Bevölkerung der Schweiz ist zwar sprachlich, ethnisch und kulturell differenziert, aber eine deutsche Volksgruppe im Sinn einer Minderheit im Ausland, die sich in Abgrenzung von der Landesbevölkerung dem deutschen Volk zugehörig fühlen würde, gibt es wohl nicht. Die Überschrift "Verhältnis zu anderen deutschsprachigen Volksgruppen innerhalb Europas“ taugt nicht. --2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 13:09, 4. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Aus dem Artikel geht doch deutlich hervor, dass sowohl die deutschsprachige Schweiz als auch Luxemburg früher oft unter dem Deutschenbegriff verstanden wurden. Im falle der Schweiz werden sogar alte Selbstidentifikationen als Deutsche genannt. Der von euch bemängelte Abschnitt nimmt übrigens gerade nicht die großdeutsche Perspektiveein, sondern beschreibt neutral, tendenziell sogar mit anti-großdeutscher Einstellung, wie sich die verschiedenen Deutschen-Definitionen und die Wahrnehmung und Selbstidentifikation der Deutschsprachigen außerhalb des Deutschen Reiches historisch entwickelt haben. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 14:53, 5. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  "deutschsprachige" Luxemburger