Diskussion:Steirisches Backhendl

message: *1. Verstoß gegen WP:WWNI, es ist eine verkappte Kochanleitung
*2. Theorieetablierung - es gibt auch (wie MuM bekannt ist) andere gleichgute Quellen, welche es anders darstellen. Beispielsweise der ORF . Selbst der ENW 1  stellt die Zubereitung von Backhendl anders dar, als es dann im Artikel beschrieben wird.
*3. Die Quelle widerspricht klar WP:Q, keinerlei Recherche nachvollziehbar. X-beliebiger Link aus dem Web.
*4. Der Artikel widerspricht dabei aber dann auch noch der von MuM selbst gewählten Quelle. Damit klar POV.
Denke immer noch, ein ausführlicher Editkommentar reicht aus. Aber bitte, wie gefordert nun vorab.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:50, 20. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Dürfte ein Klassiker sein: . Dass die Rezeptur unterschiedlich ist, das gehört bei einer Speise, die landauf, landab zubereitet wird, dazu. Also schreib's in den Artikel rein und gut ist es. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:13, 20. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Die Relevanz habe ich ja bereits an anderer Stelle bejaht. Das Problem scheint mir, daß es nicht wirklich ein "Standardrezept" gibt, sondern genau wie beim Backhendl sonst viele Varianten. Und sry, es geht um MuM und mich, da ist nichts einfach und gut :/ Da wird um jeden POV-Satz gekämpft, selbst gegen Admins. Darum erstmal der Baustein, um Regeln dafür zu haben. Persönlich glaube ich nämlich, dass angesichts von Wienerwald und KFC das echte "Regionale" Steirische in keinem Buch oder auf einer Website der letzten 40 Jahre zu finden sind. Das hat sich alles verflacht und vereinheitlicht. Und nebenbei, das "Backhuhn Wiener Art" steht im Küchenlexikon als Klassiker neben 10 anderen Varianten für Backhuhn drin. Wenn es die Experten nicht zu den 11 Wichtigsten zählen, wirklich ein "Klassiker"? MuM meinte ja selbst, dauch Mayer-Bruck es nicht auflistet.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:33, 20. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Hallo! Mal wirklich die ernst gemeinte Frage, ob Plachutta nicht recht hat, und es der persönliche Erfahrung und Vorliebe geschuldet ist, in viele Stücke man das Tier zerlegt. Wesentlich scheint mir doch zu sein, daß es sich weder um ein ganzes noch ein halbes Hendl handelt. Auch das mit der Haut erscheint optional, genauso wie die Frage, ob im Ofen und/oder im Fett gebacken, und was für ein Fett/Öl verwendet wird. Wie an anderer Stelle schonmal gefragt, was ist hier das typische am Rezept, welches es von der sonst üblichen Zubereitung gebackenen Geflügels unterscheidet. Die "Wiener Panade" scheint es ja auch nicht zu sein, die spricht an anderer Stelle eher dafür, was ein Backhendl vom Brathendl unterscheidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:13, 20. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Hallo! Nur kurz am Rande, weil es im Lexikon steht, und Quellen davon abweichen. Einige zählen bei 6 Teilen die beiden Flügel hinzu. Andere wiederum betonen, daß die Flügelspitzen zuerst entfernt werden, also Brust und Flügelansatz zwei Teile, die Keulen die beiden anderen sind, wenn man von 4 Teilen schreibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 20. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Im Kronländer Kochbuch (Christoph Wagner, Adi Bittermann, 2008) steht auf Seite 339: „Im Gegensatz zum Wiener Backhendl werden beim Steirischen Backhuhn Hals, Rückgrat und Innereien nicht für die Suppe aufbewahrt, sondern ebenfalls paniert und mitgebacken.“ Ansonsten werden sie in dem Buch in „Haxerl, Flügerl und Brüste“ geteilt. – In wie viele Teile sie geteilt werden, hängt wohl von der Größe der Vögel ab. Manche Rezepte schreiben von kleinen Hühnern und teilen sie in vier Teile, hier wird eine steirische Poularde von zwei Kilo verwendet und in acht Teile zerteilt. --Häferl (Diskussion) 01:19, 28. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Teile 

message: Sowohl ENW 1 als auch ENW 2 basieren auf einem Rezept von Herrn Lafer. Sicher einer der besten Köche der Gegenwart, aber wie an anderer Stelle schon mehrfach diskutiert, nicht allgemeingültig, sondern wenn man es so verwendet, ist es ihm als Variante zuzuschreiben. ENW 1 ist dazu noch eine Kurzfassung. Bei ENW 2, der Langfassung kommen nämlich die Feinheiten heraus, die hier bislang nicht stehen:
*1. Die Brüste werden ausgelöst, und dann geteilt und gebacken. Nicht mit dem Brustbein zusammen.
*2. Die Keulen werden abgetrennt, also ohne Rückenteil zubereitet. 
Damit werden zwar 8 Teile vom Hendl verwendet, aber es wird nicht in 8 Stücke geteilt, sondern mehr.
*3. Der Cayennepfeffer erscheint nur dort, ist also das Extra des Sternekochs, aber nicht typisch oder Standard für ein steirisches Regionalgericht.
*4. <<<PA entfernt>>>. Bei ENW 2 steht: 
**"Tipp: Dazu schmeckt ein Kartoffel- oder Feldsalat mit steirischem Kürbiskernöl."
daraus wurde hier umformuliert:
**"Dazu wird entweder Erdäpfel- oder Vogerlsalat mit Erdäpfel serviert, zubereitet mit steirischem Kürbiskernöl."
Mal davon abgesehen, daß austria.info ohne Probleme Begriffe wie Kartoffeln und Feldsalat verwendet, was aber nicht übernommen wurde, sondern ein Tip in eine angeblich Standardzubereitung umformuliert. Auch ENW 4 gibt nur einen Tip für die Beilagen, nennt sie aber nicht als Standard.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:46, 20. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Lafer 

message: und mehr steht eigentlich nicht drin - ist kein Artikel. Und es wird auch nicht aufgezeigt, was das besondere am Steirischen Backhendl ist gegenüber dem wie es im Rest von Österreich serviert wird 80.244.210.196 11:55, 22. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Kochrezept 

message: Bin nicht wirklich happy mit dem Bild, aber der Fotograf fährt im Dezember zwecks Oper nach Graz. Dann werden wir ihn dazu „verurteilen“, ein original Steirisches Backhendl zu bestellen, zu fotografieren und zu verzehren. Irgendwie ist das Licht sehr flau in dieser Aufnahme.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:27, 23. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Hallo! Auch wenn der Artikel nicht unter die Auflage fällt, erstelle ich mal die Liste, damit die Situation klargestellt wird. Was ist aus meiner Sicht noch zu überarbeiten?
*1. Da Hähnchenteile verwendet werden, und kein ganzer Vogel. Sollte man nicht auf ein Hendl abstellen. Siehe ENW 2, Lafer verwendet auch zwei Hendl.
*2. Cayennepfeffer ist kein typisches öst. oder steirisches Gewürz, nur Lafer nennt es, ENW 3 und 4 sprechen nur von Salzen.
*3. Gemäß ENW 3 (und ENW 2) werden ausgelöste Hühnerbrüste verwendet. Das fehlt hier sowohl als Standard wie als Option.
*4. Beilagen - sowohl ENW 2 als auch 4 sind deutlich als Tipps der Köche gekennzeichnet. Die erste Formulierung wirkte wie eine Standardkombination, meine Formulierung "typisch" entstammt eher Kompromissen aus anderen Artikeln. Sollte nochmal überdacht werden.
*5. Beide Weblinks sind redundant zu ENW 1 und 2. Sie bieten weder einen Mehrwert für den Leser, noch sind es qualitativ herausstechende Darstellungen des Themas. 
*6. Die beiden Weblinks und ENW 1 und 2 führen zur Theorieetablierung, da damit ein Rezept von Herrn Lafer als Standard dargestellt wird. Weder stammt dies aus einem Fachbuch mit entsprechender Reputation oder Lexikon noch ist es die einzige Zubereitungsart. Wenn ENW 2 verwendet wird, kommt ihm genau der angemessen Platz zu, vor allem da ENW 2 ausführlicher ist als ENW 1, und nachvollziehbarer für den Leser.
*7. Das Bild - soll Steirischen Backhendlsalat zeigen, widerspricht aber gleich in mehreren Punkten ENW 3 in Zubereitung und Beilagen.
Zur Kenntnis: Benutzer:Tönjes, Benutzer:Plani, Benutzer:Neozoon.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:11, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Und was jetzt am Steirischen Backhendl anders ist als bei sonstigen Backhendln ist auch völlig unklar  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  13:00, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Also meine persönliche These ist, daß es früher vieleicht wirklich so war, daß in Wien die Variante mit dem Frittieren entstanden ist. Da aber in der eher einfachen Landküche dieses in tiefen Fett backen unüblich (und zu teuer) war, entstand eine solche Variante. Wenn die in der Steiermark so verbreitet war, wurde es vieleicht eher von Außerhalb als "Steirisch" bezeichnet, in der Steiermark nur als Backhendl. Das erklärt bei anderen Gerichten auch die Widersprüche. Da das 19.Jh. da nicht wirklich in der Literatur gut erfasst ist, und heute alles durch den Wiener Wald dominiert, kann man es wohl kaum anders beschreiben. Relevant sind alle 3 Themen, ob wir drei Artikel brauchen, andere Frage.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 24. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Mängelliste 

message: Ich will den Artikel in den BNR verschieben. Gibt es Einwände?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:05, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Nach welcher Regel soll ein Admin den Artikel im ANR löschen? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 01:47, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ja es gibt Einwände. Der Artikel wurde von einer Vielzahl von Usern bearbeitet, da hat er jetzt nichts mehr in einem privaten BNR zu suchen  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  04:45, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Mein Recherchen haben ergeben, dass der Name Steirisches Backhendl oft als Herkunftsbezeichnung für Sulmtaler verwendet wird. Damit ist die Verwirrung komplett. Bin für Löschung. Werde auf der Disk. von Backhendl Vorschläge einbringen, wie das Steirische Backhendl dort integriert werden kann.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:06, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Einspruch! Es gibt eine Konsensversion zweier Benutzer . Die Auflage gegen mich beinhaltet gegen MuM die Aufforderung zur Stellungnahmen gegenüber den kritisierten Mängenl. Dafür ist der ANR vorgesehen. Der letzte Beitrag zeigt nur, daß der Konflikt weiter ausgeweitet werden soll, bevor wie hier eine Baustelle beendet wird. Auch das Schema hatten wir ja bereits. "Steirisches Backhendl" ist als Gericht eigenständig relevant. Wenn wir uns hier auf einen Text einigen, kann man den auch gemeinsam! in den Artikel Backhendl integrieren. Aber das sollte nun nicht wirklich unter MuMs Leitung geschehen. Dazu gehört dann auch ein Versionsimport, der durch einen Admin nach vorherigem Konsens hier vorzunehmen ist. Denn obwohl hier belegt wurde, daß die Zubereitungen vielfältig sind, geht MuM ja immer noch von der Möglichkeit aus, eine einzelne Meinung dazu verallgemeinern zu können.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:46, 25. Nov. 2017 (CET)

text: Auch wenn Du es nicht akzeptieren möchtest, ich mache diese Art der Artikelarbeit bei solchen Themen schon ziemlich lange, und manche meinen erfolgreich. Darum ist das von Dir grundsätzlich persönlich zu nehmen, wie Du hier agierst. Ich habe bereits mehrfach erklärt, warum das Gericht eine eigene enz. Relevanz hast. Wenn Du diesen Konsens angreifen willst, gefährdest Du eine Vielzahl an Artikel, welche Exklusionisten nur wegen dem Konsens (und meiner Durchsetzungskraft dessen) akzeptiert haben. Früher landete sowas regelmäßig in der LD. Wir beschreiben dann auch nicht nur Gerichte mit einer "durchgängigen Zubereitungsart" sondern übernehmen aus "solide recherchierten" Quellen die Angaben. Bei Widersprüchen übernehmen wir mehrere Standpunkte, oder suchen vorab einen redaktionellen Konsens. Dafür gibt es einige Spielregeln und Standards, die zur Verfügung stehen, siehe Cayennepfeffer. Wenn Du nun innerhalb weniger Tage für das Löschen Deines eigenen Artikels bist, solltest Dich schon fragen, ob meine Kritik an Deinem Arbeitsstil berechtigt ist. Einerseits bringen solche spontanen Aktionen nur selten Befriedigung durch allgemeine Akzeptanz, anderseits riskiert man, in der Zukunft auf solche Präzedenzfälle hingewiesen zu werden. Es gibt mehrere verschiedene Vorbereitungsverfahren, die mit zwei grundsätzlich verschiedenen Zubereitungsverfahren kombiniert werden. Wir müssen nicht alle 10 oder 16 Kombinationen aufzählen, sondern wenn man der Technologie folgt, reicht es, dabei jeweils das belegte Übliche zu beschreiben, und der Leser nimmt sich, was er denkt. Glaube hier gehts vor allem um solche Mißverständnisse, das Backen auch Frittieren beinhaltet und das mit Hendl auch Hühnchen gemeint sind. Nicht ob das Brustbein vor dem Halbieren entfernt wird oder nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 25. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Habe zwei Probleme. Das mit Oliver ist bekannt. Das mit dem Lemma ist folgendes. Ich bin bei Erstellen des Lemmas davon ausgegangen, dass es bei der Backhendlzubereitung steirische Spezifika gibt (kleinere Stücke, ausgelöst, ohne Haut, im Rohr gebacken), daher der Name Steirisches. Ich lag daneben, sorry, im Vertrauen auf Johann Lafer. Inzwischen hat sich herausgestellt, dass Backhendl, Wiener Backhendl und Steirisches Backhendl allesamt auf teils unterschiedliche, teils gleiche Art zubereitet werden, dass Name und Zubereitungsart überhaupt nix miteinander zu tun haben. Das Steirische wird in Wiener Lokalen oft nur deshalb vorangesetzt, weil das Huhn aus der Steiermark kommt (Sulmtaler). Das ist aber auch nicht durchgängig so. Das derzeitige Lemma Steirisches Backhendl ist also TF. Folglich gehören alle drei in ein Lemma (und dort sollten die Varianten beschrieben werden). In der Steiermark selbst steht auf vielen Speisekarten übrigens nur Backhendl, Ausgelöstes Backhendl bzw. schlicht Backhendlsalat.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:05, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text: TF ist Unsinn. Es ist ein etablierter Name.Fiona (Diskussion) 10:07, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ich weise nochmals darauf hin, hat nun 14.500 Googlehits als Begriff . Damit übersteigt es weit die Relevanzgrenze bei uns, weil es als regionales Gericht so breit bekannt ist, daß es erklärungswürdig ist. Und  ich habe ja nun auch viele Links in den letzten Tagen aufgerufen, eine Herkunftsbezeichnung für das verwendete Geflügel konnte ich dabei nicht finden. Theoriefindung fällt darum aus, was bleibt ist die Gefahr der Theorieetablierung. Die jedoch vor allem dann entsteht, wenn man unzuverlässige Quellen verwendet (Rezeptdatenbanken) oder sich auf eine bestimmte Einzelmeinung konzentriert. Für all das gibt es eine gelebte Praxis beim Artikelschreiben in der Wikipedia. Die ist nicht so einfach mal zu verstehen, da mehr als eine Befindlichkeit zu beachten ist. Aber es gilt für mich, "Besser ein kurzer Artikel als kein Artikel". Und wenn man keine Fachliteratur verwendet, reicht es erstmal, die (relevante) Quelle wie Lafer oder Schubeck als verbreitete Einzelmeinung darzustellen. Es wird immer die fehlende kulturelle Rezeption beklagt, größeres Problem scheint mir die fehlende Küchenhistorie zu sein, die sich hier vor allem aus der Verwendung der Wiener Panade herleiten lässt. Nur gibts bislang keine Belege dafür. Weshalb man mit der Lücke leben muss, wenn man sich derer bewußt ist. Und nochmals, der Inhalt von Speisekarten ist für uns nicht relevant, außer es geht um die Häufigkeit entsprechend RK Allgemeines.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 26. Nov. 2017 (CET)

text: Nochmal, es geht hier um Fachwissen in der Küche. Diese Art der Panade nennt man "Wiener Panierung/Panade", weil sie dort entstand oder populär wurde. Darartige Klassiker entstanden meist im 19.Jahrhundert, und man muß solange zurückgehen. Wenn heute jedes Kind unter Panade nur noch diese eine Form kennt, heißt es ja nicht, daß es die Einzige ist, oder die Originäre. Noch vor wenigen Jahrzehnten wurden die Zutaten auch zu Teigen gemischt, durch die das Gargut gezogen wurde, sowas findet man heute noch in den USA und Fastfoodläden wie KFC. Genauso entfällt teilweise das Mehlieren, oder es wird nur mit einer Mischung aus Mehl und Semmelbröse verwendet, die manchmal nicht gerieben, sondern nur zerstoßen werden. Also genug Optionen, welche historisch zu einer Eigenständigkeit in der Steiermark geführt haben können. Und wenn ich Dein Bild sehe, daß scheint auch keine "klassische" Wiener Panade zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Nun ja, klassische Rezepte sind meist Traditionswissen, das über Generationen weitergegeben wird, und nicht Fachwissen. Traditionelle Gerichte sind in den Küchen der Frauen, die sie gekocht haben, entstanden. In manchen italienischen Regionen haben bestimmte traditionelle Gerichte in jedem Dorf andere Rezepturen. Dann gibt es noch Rezepte, die von bestimmten Köcheb kreiert und nach ihnen oder ihren Auftraggebern benannt wurden wurden. Es muss hier doch nicht so verbissen zugehen. Traditionell galt: erst Mehl, dann Eier, dann Semmelbrösel. Varianten kann man zusätzlich beschreiben.Fiona (Diskussion) 11:30, 26. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Verschiebung in BNR bzw. Löschung 

message: Mach das sofort rückgängig, es gibt keinen Konsens für diese Kürzungen.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:03, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Welche Auflage meinst Du? An anderer Stelle hast Du doch selbst gemeint, auf meine Mängellisten bei Altartikeln nicht eingehen zu wollen, und hast sie als "Pflanzerei" herabgewürdigt. Solltest Dich entscheiden was Du willst. Du bist aktiv, also kannst Du jederzeit die in der Auflage vorgegebene Stellungnahme zu den Punkten verfassen. Dann können andere Benutzer oder Admins entscheiden. Das dort ging eigentlich an Fiona, die nicht gerade geschickt in den Konflikt eingriff, und den begründeten Baustein mit einer falschen Begründung entfernte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:11, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Dein Vorgehen beim Matrosenfleisch war bereits ein Verstoss gegen die Auflage. Ich fand Deine „Mängelliste“ eine Frechheit, weil Du bereits vor der Auflage in diesem Artikel gewütet hast und jetzt noch eins draufstetzt. Es reicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:20, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Siehe dazu . Es geht also klar um neue EuT-Artikel von Dir ab 23.11.17 19:57 Uhr. Darunter fällt dieser Text nicht , und auch nicht das Matrosenfleisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:27, 26. Nov. 2017 (CET)
thread_title: Verstoß gegen administrative Auflagen

message: Ich gehöre noch zur Generation, die die Kette "Wienerwald" mit ihren Backhähnchenteilen kennen und lieben gelernt hat. Heute gibts da ähnlich nur noch KFC. 
Aber darum geht nicht, sondern: Die beiden Artikel Wiener und Steirisches Backhendl verweisen auf den jeweilig anderen Artikel. Man möge mir verzeihen, aber ich erkenne bei der Zubereitung keinerlei Unterschied. Hendl in Stücke zerteilen, klassisch panieren und ausbacken/frittieren. Wo ist da der Unterschied außer im Namen? 
Einen über alle diversen Rezeptvarianten hinweg grundsätzlichen, wie das eine wird mariniert, das andere nicht oder das eine immer mit, das andere ohne Haut oder das eine entbeint, das andere mit/am Knochen sehe ich nicht. Auch nicht in den vielen Onlinerezepten.
Kann es sein, dass man beide Artikel unter der Bezeichnung "Wiener bzw. Steiriches Backhendl" eigentlich zusammenführen kann?
In den Länder- also Österreich Kochbüchern die ich habe ist zudem meist nur von Backhendl ohne Regionalzuordnung die Rede. Außer im ältesten von 1899, in der Auflage von 1923, "Die Österreichische Küche" (Marie von Rokitansky). Darin wird ein Wiener Backhuhn aufgeführt.
In keinem Kochbuch und nur online finde ich auch "Steirisches" Backendl. --Bortz60 (Diskussion) 19:46, 2. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Unterschied Steirisches zu Wiener Backhendl