Diskussion:Schreibweise biblischer Namen im Deutschen

message: Die Befolgung dieser Richtlinien ist eigentlich nur im kirchlichen / Frömmigkeitsbereich üblich, zumal sie neben Vereinheitlichung über Konfessionsgrenzen hinweg auch Modernisierungstendenzen haben, die unterschiedliche griechische/herbräische Zeichen mit dem gleichen Buchstaben wiedergeben, was sie für den wissenschaftlichen Bereich ungeeignet macht. Dort sind neben exakter Transliteration auch die alten Schreibweisen (teilweise ungeachtet der konfessionellen Herkunft, soweit sie den Urtext besser wiedergeben) üblich. Roald 14:47, 7. Nov 2005 (CET)
replies: text: Die Richtlinien werden eigentlich nur von Freaks beachtet. Im gemeindlichen und gottesdienstlichen Bereich sind mir die standardisierten Namen in Sachsen (lutherisch) z. B. noch gar nicht begegnet. Selbst im wissenschaftlichen Bereich werden sie eher selten benutzt. Hieronymus38 09:09, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Damit setzt du alle Katholiken mit Freaks gleich ;-) Im katholischen Bereich werden die Loccumer Richtlinien umgesetzt, da sie in der Einheitsübersetzung angewendet werden, die die offizielle Übersetzung für den Gottesdienstgebrauch ist. Im evangelischen Bereich halten sich Luthers Schreibweisen allerdings hartnäckiger. --FordPrefect42 09:40, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ich gebe zu bedenken, daß auch der Papst katholisch ist und für sein neuestes - im gleichfalls katholischen Verlag Herder erschienenes - Buch den Titel  Jesus von Nazareth (sic!) gewählt hat. --Eigentlich 20:20, 2. Mär. 2008 (CET)

text: Wow, im Ernst, du hast die Ur-Sprache der Menschheit entdeckt, nach der die Wissenschaftler der Welt seit Jahrhunderten vergeblich forschen? Warum hast du noch niemandem von dieser wissenschaftlichen Sensation erzählt? Soviel Dummheit kann es doch gar nicht geben? --FordPrefect42 (Diskussion) 14:04, 22. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Befolgung dieser Richtlinien 

message: Josia, ist das Hosea? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.102.107.113 (Diskussion • Beiträge) 01:19, 3. Dez. 2007) 
: Nein. Josia ist Joschija und Hosea ist Hosea. Lies doch den Artikel ... --FordPrefect42 01:35, 3. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Frage Josia/Hosea 

message: Nur so gefragt: Nach welcher Konvention richtet sich die Umschrift in der hebräischen Spalte? Und wäre es nicht vielleicht wichtig darauf hinzuweisen, dass die NT-Formen durchaus sehr flexibel sind, je nach Manuskript. Und sollte man dort auf Akzente nicht generell verzichten? Grüße, --Qumranhöhle 21:39, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die hebräische Spalte hat ElNuevoEinstein erstellt. Ich habe ihm vor zwei Tagen einen Hinweis auf seiner Diskussionsseite hinterlassen. Wenn er wieder in der Wikipedia vorbeisieht, wird er sich vielleicht hier melden und Dir diesen Teil Deiner Fragen beantworten können. --Papiermond 10:41, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Besser so? (Wissenschaftliche Transkriptionen.) --Babel fish 09:33, 16. Mai 2011 (CEST)

text: Klaro ;-) --Qumranhöhle 17:06, 16. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Beispielliste 

message: Ich hab den Artikel von oben nach unten gelesen, aber keinen Hinweis gefunden, wo diese Loccumer Richtlinien nun eigentlich gelten sollen. 
Es steht etwas von einer Bischofskonferenz, einem evangelischem Rat und einem evangelischem Bibelwerk. Somit kann das Ganze mal auf Deutschland, weniger dem deutschsprachigem Raum, eingegrenzt werden. Wie sieht es nun also mit dem Gebrauch ausserhalb Deutschlands aus? Wird das Ganze also von beispielsweise der Deutsche Evangelisch-Lutherische Gemeinde in Kiew oder der Evangelisch-Reformierte Kirche des Wallis (beides willkürliche Beispiele) unterstützt oder abgelehnt? 
Zudem: Wenn das Ganze selbst in Deutschland mehr eine Alibiübung war, sollte das auch erwähnt werden. Der Abschnitt "Anwendung" erwähnt gerade mal die EÜ, GNB und Luther. "Wikipedia" fehlt jedenfalls. --Filzstift ✎ 16:07, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ein Link zur Vollständigkeit: Wikipedia:Namensgebung_biblische_Namen. Inwieweit die Bischofskonferenzen von Österreich und Bozen-Brixen zugestimmt haben, kann ich jetzt spontan nicht sagen. In Gotteslob und EÜ haben sie jedoch (zwangsläufig?) die gleichen Schreibweisen. --Papiermond (Diskussion) 17:21, 7. Mai 2013 (CEST)

text: Hallo Filzstift, ich kann es nur für den katholischen Raum beantworten: aufgrund der Richtlinien wurde die Einheitsübersetzung zunächst von der Deutschen Bischofskonferenz approbiert. "Die übrigen katholischen Bischöfe im deutschsprachigen Raum, welche die Einheitsübersetzung mitverantworteten, schlossen sich an." (ÖVBE ²1981, S. 14. ). Das sind die Bischöfe Deutschlands, Österreichs, der Schweiz, von Luxemburg, Lüttich und Bozen-Brixen . Die Einheitsübersetzung ist die kirchenamtliche katholische Übersetzung, der auch alle Lesungstexte in der deutschen Ausgabe des Messbuchs entnommen sind. Also absolut keine Alibiübung in diesem Bereich. – Evangelischerseits ist die Frage wohl schwieriger zu beantworten, weil man das nicht nur regional, sondern auch nach Bekenntnis betrachten muss. Meines Wissens ist das ÖVBE nur im Lutherischen Bereich weitgehend umgesetzt, nicht gedoch im reformierten (die Zürcher Bibel hält sich meines Wissens nicht daran). --FordPrefect42 (Diskussion) 17:54, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das sind schon mal brauchbare Antworten, nur müsste das noch irgendwie in den Artikel rein. Eine schnelle Recherche zeigt übrigens, dass die Schweizer theologischen Fakultäten die Loccumer Richtlinien einsetzen. Und ein Blick in die Neue Zürcher Bibel zeigt, dass es nach wie vor die lutherischen Namen verwendet. --Filzstift ✎ 19:05, 7. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Wo gelten die Loccumer Richtlinien überhaupt? 

message: Im Abschnitt Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen steht zu lesen:
"Die Transkriptionsvorgaben wurden allerdings nicht bei allen Namen konsequent angewendet, um beispielsweise gewohnte Namen wie Betlehem (nach den Loccumer Richtlinien wäre die Schreibweise Bet-Lehem) nicht zu verändern."
Ein wahrhaft wunderbarer Satz. Und dann ist in der Tabelle unten zu sehen, dass der im katholischen wie im evangelischen Bereich gleichermaßen gewohnte Name "Bethlehem" im ÖVBE zu "Betlehem" verändert worden ist.
Bitte ein besseres Beispiel für diese Aussage finden oder den Satz streichen. Gruß, --Anna (Diskussion) 06:00, 16. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Wie wär’s mit einer leichten Umformulierung? - Die Transkriptionsvorgaben wurden allerdings nicht bei allen Namen konsequent angewendet. So wurde bei der Schreibweise „Betlehem“ beispielsweise die gewohnte Zusammenschreibung beibehalten; nach den Loccumer Richtlinien wäre die Schreibweise streng genommen „Bet-Lehem“. --ChoG Ansprechbar 08:12, 16. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, das würde gehen. --Anna (Diskussion) 08:43, 16. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  "Gewohnte Namen nicht verändern" - ? 

message: – GiftBot (Diskussion) 09:28, 3. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Wenn man den Satz „Die Transkriptionsvorgaben wurden allerdings nicht bei allen Namen konsequent angewendet“ liest, könnte man meinen, es gebe Transkriptionsvorgaben, d.h. Regeln, wie ein beliebiger hebräischer oder griechischer Name auf Deutsch transkribiert wird. Sind solche Regeln irgendwo publiziert? Ich sehe immer nur Beispiellisten von Wörtern, nie die Regeln, wie sie gebildet werden. Mir geht es dabei nicht um die Frage, ob die Beispiele den Regeln folgen müssen (das tun sie mit Rücksicht auf Gewohnheiten und auf ins grc NT transkribierte he Namen nicht immer), aber trotzdem müsste es eine regelgerechte Form geben, von der man dann in Einzelfällen bewusst abgewichen ist. --Lantani (Diskussion) 10:52, 15. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Erledigt: Ich habs gefunden und bei den Weblinks eingefügt. Keine Ahnung, warum ichs vorher nicht gefunden habe.--Lantani (Diskussion) 12:43, 18. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Loccum, ÖVBE: Transkriptionsregeln? 

message: Im Anhang der LB von 2017 heißt die fragliche Liste der Schreibweisen(S.400) "Loccumer Richtlinien". ÖVBE ist mir weder als Abkürzung noch in der "Langform", weder von der Uni, noch im landeskirchlichen, bzw. auch im ökumenischen Kontext geläufig. Vielleicht sollten alle das so sagen, aber ich kenne niemanden, der das tut.
Übrigens habe ich von Altbischof Kähler in div. Interviews Äußerungen gelesen, dass die EKD die Loccumer Richtlinien für veraltet hält und vorschlägt, sie ganz neu "auszuhandeln". Der Stern der Gute Nachricht Bibel ist wohl im Sinken, also bleibt vielleicht nur die EÜ als Bibel, die die ÖVBE in Zukunft konsequent anwendet.
Die Zürcher Bibel (die man als dritte neben EÜ und LB stellen müsste) finde ich schwer einzuschätzen. Es gibt ÖVBE Schreibungen (Ezechiel), traditionell ev. Schreibungen (Noah, Hiob); aber es gibt jede Menge Namen, die näher am Hebräischen sind... z.B. Charan, Nachor, Rachel.
--2003:D9:F3C7:6300:D198:F3B2:97DC:630E 11:44, 13. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ich verstehe den Einwand nicht ganz. Die Loccumer Richtlinien (siehe Weblink) enthalten Regeln und keine Liste aller Eigennamen, sondern nur Beispiele sowie eine Liste derjenigen Eigennamen, die aus Traditionsgründen anders geschrieben werden sollen als nach den Richtlinien. Unter ihnen "Ezechiel" (statt "Hesekiel") für den Propheten, der bei Anwendung der Richtlinien "Jeheskel" hätte heißen müssen. Wie die beiden traditionellen Namen zustandegekommen sind, weiß ich nicht. – Richtig glücklich bin ich mit den Richtlinien auch nicht. Es wäre besser gegangen, wie die Beispiele am Schluss des Ausgangsbeitrags zeigen. Aber wird man mit Normen glücklicher, die sich dauernd ändern? --Lantani (Diskussion) 12:55, 13. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  ÖVBE? 

message: Gibt es nicht. Entweder ev. Bibelgesellschaft(en) oder kath. Bibelwerk(e). Bitte präzisieren was hier gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:D198:F3B2:97DC:630E (Diskussion) 11:54, 13. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Siehe Deutsche Bibelgesellschaft: das Evangelische Bibelwerk wurde 1965 gegründet, 1981 wurde es mit der Deutschen Bibelstiftung zur Deutschen Bibelgesellschaft fusioniert. Laut  und  wurde die Erstausgabe der Loccumer Richtlinien 1971 sehr wohl vom Evangelischen Bibelwerk mit erarbeitet. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2017 (CET)

text: Ich habe mal das Wort "damalig" eingefügt, das könnte vielleicht helfen? Gestumblindi 00:06, 14. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Evangelisches Bibelwerk? 

message: Ich habe heute eine Bemerkung eingefügt, das Chet, das in der LXX mangels eines geeigneten Buchstaben oft fehlt, werde in der Vulgata oft als H wieder eingefügt. Inzwischen muss ich feststellen, dass verschiedene Vulgaten verschiedene Schreibungen haben: Nachum haElqoschi () heißt mal „Nahum Elcesæi“ (bibleserver.com) und mal „Naum Helcesei“. Den letzteren (blueletterbible.com) glaube ich mehr, denn die ersteren haben den Vermerk, sie hätten „spelling and puctuation … modernized“. Damit sind die Beispiele „Bethlehem“ und „Nahum“ hinfällig. Aber das H, das in der vielleicht authentischeren Vulgate-Version für Alef steht, ist ja noch abstruser. Und H für Ajin, insbesondere bei „hebrä...“ kommt auch vor – womit die Lutherbibel ihr H wenigstens von der Vulgata rechtfertigen kann. Bevor ich jetzt spazierenändere, weiß vielleicht jemand mehr zu folgenden Fragen:
* Was haben dort Vulgata-Versionen, die keine Modernisierungen vorgenommen haben? Gibt es sowas wie eine Originalversion?
* Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt, in welchen Situationen die Vulgata ein H eingefügt hat?
* Gibt es außer der Wortwurzel „hebrä...“ noch ein Wort, in dem in deutschen Bibeln ein Ajin als H geschrieben wird?
Wenn es keine weiteren Erkenntnisse dazu gibt, werde ich den Satz etwas weniger eindeutig formulieren müssen, um der ähhh… Vielfalt der Schreibungen Rechnung zu tragen. --Lantani (Diskussion) 17:28, 15. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Habe ich jetzt erst einmal gemacht, damit nichts Falsches drinsteht. Als Referenz habe ich die Blue Letter Bible hergenommen, weil die so aussieht, als sei sie zuverlässiger als solche, die die Vulgata nachträglich an deutsche Schreibgewohnheiten anpassen. Was da nun „originaler“ ist als anderes, mögen Leute entscheiden, die das anhand gedruckter Versionen beurteilen können. Jedenfalls ist die Transkription LXX -> Vulgata weit weniger systematisch als die MT -> LXX, und was über diese Beobachtung hinausgeht, wäre „Theoriefindung“, gehört also nicht hierher. Ich denke, dass ein paar Beispiele trotzdem instruktiv sein können. --Lantani (Diskussion) 14:54, 19. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  H in der Vulgata 

message: Die Loccumer Richtlinien gibt es offenbar nicht als zitierfähige Literatur, wenn auch als Anhang in mindestens einem Buch (Haug) abgedruckt. Das ÖVBE dagegen schon. Mein Eindruck, den ich noch nicht überprüft habe, ist:
* Nur die LR, nicht das ÖVBE, enthalten Transkriptionsregeln.
* Die LR enthalten keine Regeln für das Format, in dem Bibelstellen zitiert werden, weder Abkürzungen noch Regeln über Wortabstände und Satzzeichen nach den Abkürzungen.
* Möglicherweise enthält das ÖVBE einiges, das der LR zugeschrieben wird oder auch umgekehrt.
Das werde ich überprüfen. Was ich jetzt schon sicher weiß, habe ich mal eingebracht. Habe ich mehr in Erfahrung gebracht, werde ich den Text so umbauen, dass die Information jeweils unter der passenden Überschrift landet. --Lantani (Diskussion) 11:31, 21. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Loccumer Richtlinien und ÖVBE