Diskussion:Charta der deutschen Heimatvertriebenen

message: Kritik
Im Abschnitt "Kritik" fehlt ein eindeutiger Hinweis darauf, dass es bereits VOR 1939 zu Vertreibungen von Deutschen durch Polen (und Franzosen) gekommen war:
# Polen: Vertreibung Deutscher aus den gemäß Versailler Vertrag polnisch gewordenen gemischten Siedlungsgebieten. Diese Vertreibung dauerte von 1918/19 bis 1939 und betraf rund 1,5 Millionen Deutsche aus Ostoberschlesien, Westpreußen beziehungsweise dem Polnischen Korridor, der ehemaligen Provinz Posen und weiteren Teilen Polens. 
# Elsaß-Lothringen: Vertreibung von ca. 132.000 Deutschen; die Franzosen führten ein Klassifizierungs-System ein. Nach 1871 zugezogene Deutsche (niedrigste von vier Stufen) wurden grundsätzlich vertrieben. Etwa 200.000 Personen mussten den Rhein überqueren und ins angrenzende Rheinland. Etwa die Hälfte davon konnte in den folgenden Monaten wieder nach Elsaß-Lothringen zurückkehren, nachdem US-Präsident Woodrow Wilson auf die Regierung in Paris Druck ausgeübt hatte.
# Memelland: Vertreibung von ca. 16.000 Deutschen nach 1923
# Nordschleswig: Abwanderung und Ausweisungen von ca. 12.000 Deutschen seit 1920
(Vertreibung
Daher die Kritik von Ralph Giordano zu zitieren: "Keine Silbe darüber, dass es nach 1939 und vor 1945 in Osteuropa zu Massenvertreibungen von Millionen von Menschen gekommen war, und zwar lange bevor auch nur ein einziger Deutscher seine Heimat verlassen hatte oder verlassen musste. - ist völliger Schwachsinn, da immerhin VOR 1939 Millionen von Deutsche bereits vertrieben wurden und diese Aussage nicht der Wahrheit entspricht... (nicht signierter Beitrag von 88.76.45.3 (Diskussion | Beiträge) 02:29, 21. Mai 2009 (CEST)

message: Nicht ausgewogen, sämtliche Aussagen der Charta im selben Satz relativiert (Stil des gesamten Textes - "zwar", "aber" usw.), Quellen fehlen, Akteure nicht benannt, Beispiel: Von wem "wurden aber die Proklamation dieses Heimatrechtes und die daraus abgeleiteten Ansprüche auf Rückgabe der Heimatgebiete der Vertriebenen als Revanchismus interpretiert"? -- PhJ . 07:23, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Offensichtlich sind die ersten drei Absätze nur eine provisorische Zusammenstellung von „Charta“ und „Recht auf Heimat“. Fakten und Hintergrund sind nicht klar getrennt. Das ist verbesserungsbedürftig, durchaus. Deswegen kann man den POV-Baustein bis zu einer verbesserten Fassung drinlassen. Giro Diskussion 21:43, 30. Jan. 2010 (CET)

text: Nach meiner Überarbeitung, bei der ich die Beschreibung der Charta in den historischen Kontext gestellt habe und die Kritik an der Charta in einen eigenen Abschnitt zusammengefasst habe, halte ich den POV-Baustein für erledigt. Erweiterungen des Artikels sind natürlich möglich. Giro Diskussion 20:12, 1. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Die Quellenangabe dazu ist Micha Brumlik. Mir scheint als wäre dort ein Interpretationsspielraum großzügig genutzt worden. Eine Parteimitgliedschaft macht noch keinen überzeugten Nazi. -- Jan Juk 09:30, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Und wie viele waren vor 1945 Sozialdemokraten, wie viele Mitglieder anderer Parteien, wie viele im Widerstand gewesen? Das gehört dann auch recherchiert. -- PhJ . 21:02, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: NS-Funktionäre, nicht nur Mitglieder. Nationalsozialistische Volkstumspolitik, das ist das treffende Stichwort. Die NS-Volkstumspolitik dachte immer in diesen Kategorien von Bevölkerungsverschiebungen und organisierte auch die Umsiedlungen. Stichworte Umwandererzentrale, Volksdeutsche Mittelstelle. Weisst Du doch, auch die Gottscheer wurden umgesiedelt. Diese ehemaligen NS-Volkstumspolitiker, die nach dem Krieg die Vertriebenenorganisationen aufbauten, stellten sich vor, Flüchtlinge und Vertriebenen wieder rückzusiedeln. Hat mit SPD oder anderen Parteien nichts zu tun. Brumlik betont die Kontinuität des Denkens dieser Volktumspolitiker, die offenbar nichts dazugelernt hatten. Kann ich ja auch noch etwas ausführlicher im Artikel schildern. Geduld. Giro Diskussion 21:53, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ja, das wäre angemessen. Sieht man sich die Liste an, dann scheint Brumliks Einschätzung überspannt. Ich würde auch gern den genauen Wortlaut der Quelle erfahren, wenn du es zur Hand hast. -- Jan Juk 23:43, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Leih Dir das Buch einfach aus. Zur NS-Vergangenheit von BdV-Funktionären kommt demnächst noch eine Ergänzung von mir im BdV-Artikel.  Du kannst das Thema ja auch in der FAZ verfolgen, die vor kurzem darüber berichtete. Giro Diskussion 10:41, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Was auch immer Brumlik da im Wortlaut schreibt, eine Einschätzung ein Drittel der Unterzeichner sei Nationalsozialisten gewesen, ist nicht ganz nachvollziehbar. Es ist unklar, woran Brumlik das festmacht. Reicht dazu schon eine Parteimitgliedschaft? Die Liste zeigt nämlich etwas anderes. Und warum sollte diese Aussage, wenn sie denn zutreffend ist, der Liste voran gestellt werden. Genausogut könnte ich etwa schreiben x% der Unterzeichner waren männnlich, y% Akademiker, ... Brumlik will damit doch eine Kritik üben, indem er Kontinuitäten in der Volkstumsideologie aufweist. Deshalb gehört der Text unter den Punkt Kritik. Brumlik ist offensichtlich ein Kritiker, kein bloßer Chronist. PhJ war von meiner Fassung überzeugt. Du kannst den Text immer noch umformulieren. Aber er steht an der falschen Stelle. -- Jan Juk 14:13, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Zunächst erstmal ist es ein Faktum, dass ein Drittel der Unterzeichner NS-Funktionäre waren, nicht nur einfach Kritik. Deswegen ist der Konjunktiv nicht berechtigt. Dieses Faktum ist relevant und belegt, für etliche ehemalige NS-Funktionäre gibt es hier sogar Biographien, die weitere Details enthalten. Punkt. Der Abschnitt "Kritik" wird noch ergänzt, das sagte ich oben schon. Giro Diskussion 19:55, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist kein Faktum, sondern Frage einer Auslegung, die ich in ihrer Richtigkeit anzweifle. -- Jan Juk 19:42, 15. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Ein Drittel der Unterzeichner überzeugte Nazis 

message: Das Zitat ist überdimensional und nicht so einschlägig, dass man darauf nicht verzichten könnte. -- Jan Juk 09:30, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Abschnitt über die Kritik an der Charta ist tatsächlich noch zu dünn, ich werde mich drum kümmern, dass sich das bessert und nicht nur Giordano als Kritiker aufgeführt wird. Giro Diskussion 11:25, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe Giordano und Brumlik in einen Kritikabsatz zusammengefasst. Das kann natürlich noch inhaltlich erweitert werden. -- Jan Juk 23:50, 25. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Giordano-Zitat 

message: Zitat aus WP:Q: Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen.  Ich sehe auf dieser Disku-Seite keine Aufstellung, um welche Absätze es geht und welche Aussagen belegt werden sollen. Deswegen entferne ich den Quellenbaustein. Vor Wiedereinfügen bitte ich um eine Liste der Passagen, die bezweifelt werden und eine Quelle brauchen. Giro Diskussion 11:02, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist bei alten Artikeln die Regel, berechtigt aber nicht zum Quellenbaustein. WP:Q nachlesen. Giro Diskussion 19:46, 30. Jan. 2010 (CET)

text: Zum einen ist die Darstellung nicht ausgewogen, zum anderen muss jede umstrittene Passage einzeln belegt werden (siehe auch: Jimmy Wales, Einzelbelege bei Wikipedia). Wie gerade auch Jan geschrieben hat, gibt es hier diese Einzelbelege nicht. Die Bringschuld liegt bei demjenigen, der Behauptungen aufstellt, und nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Liste der Passagen: praktisch alle. Dieser Artikel bedarf noch einer gründlichen Überarbeitung. -- PhJ . 17:06, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ohne Aufzählung der angeblich zweifelhaften Passagen kein Quellenbaustein.WP:Q nachlesen. Giro Diskussion 19:46, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Noch einmal Zitat aus WP:Q, diesmal etwas länger: Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann Leser und Autoren durch Einfügen von  (gleichbedeutend mit , siehe Vorlage:Belege fehlen) darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen. -- PhJ . 21:41, 2. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Quellenbaustein 

message: :Ung gleich noch ein Zitat aus WP:NPOV: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größere Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein  kennzeichnen. -- PhJ . 21:41, 2. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Es geht um folgende Stellen:
#"behauptet wird/werde, dass die Heimatvertriebenen am schwersten betroffen gewesen seien"
#"Verzichten könne man nämlich nur auf das, was einem rechtens zusteht/zustehe."
#"die Menschenrechte, die die Charta nicht erwähnt/erwähne,"
Hier werden dezifierte Meinungen von Brumlik wiedergegeben. Deshalb ist es angemessen, diese gemäß WP:NPOV nicht als "Tatsachen" wiederzugeben, sondern eindeutig als Zitat: Konjunktiv. Was einem nun (moralisch) zusteht oder nicht, ist ist Ansichtssache. Hier geht es schließlich nicht um Rechtsansprüche. Darum habe ich wieder Konjunktiv eingefügt.Durch die Gewichtung der Kritik kann der Artikel auch so beim besten Willen noch nicht als "neutral" betrachtet werden, muss also noch überarbeitet werden. -- PhJ . 18:38, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Baue halt noch mehr Informationen zur Charta selbst ein, wenn Dir das zu wenig ist. Bisher kam der überwiegende Teil des Textes zun Inhalt der Charta ja wohl von mir. Was den Konjunktiv betrifft, so ist das nur eine Frage der Grammatik. Bitte, Du darfst Deine Grammatik haben. Giro Diskussion 19:28, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Konjunktiv bei Brumlik-Zitaten 

message: Zum Bearbeitungskommentar von Giro: Sprüche deutscher Innenminister, die bekanntlich für die außenpolitische Versöhnung nicht zuständig sind. Brumlik dagegen ist Wissenschaftler und Prof, also bitte nicht in einem Atemzug vergleichen:
:Brumlik ist allerdings kein Historiker, was das mit dem "einen Atemzug" wieder relativiert. Auch weist ihn seine Publikationsliste nicht gerade als Experten für Heimatvertriebene aus, sehr wohl jedoch als jemanden mit einer sehr dezidierten Meinung, die dem "Mainstream" oft entgegensteht. Ähnliches kann man von Ralph Giordano ebenso sagen. Insofern kann also von Neutralität keine Rede sein, wenn hier Aussagen derart gewichtet werden. -- PhJ . 16:00, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja und weiter? Es gibt eine Debatte seit dem Jahr 2000, ausgelöst durch Erika Steinbach, die das Holocaust-Mahnmal in Berlin durch ein Zentrum gegen Vertreibungen ergänzen will. Dass Micha Brumlik, Leiter des Fritz Bauer Instituts, das sich mit dem Holocaust befasst, dazu eine wichtige Meinung hat, ist doch klar. Seit einiger Zeit wird auch die NS-Vergangenheit des Bund der Vertriebenen wieder thematisiert. Sogar heute  geht es in der Frankfurter Rundschau um die Charta und die Vergangenheit ihrer Unterzeichner in SS und NSDAP. In Debatten gibt es immer viele Stimmen. Dass der SPIEGEL 2006 über die NS-Vergangenheit von Vertriebenenfunktionären berichtete, hat die FAZ vor ein paar Tagen erst wieder aufgegriffen. Giro Diskussion 17:01, 11. Feb. 2010 (CET)

text: Irgendein Nachweis, dass eine nennenswerte Stimme Brumlik als "extrem" bezeichnet? Sonst muss angenommen werden, dass vielmehr ein gewisser Account PhJ von seiner privaten extremen Position aus Brumlik so beurteilt. Was seine Fähigkeit, hier sinnvolle Beiträge zu liefern, in Frage stellt. Wer einen Leiter des Fritz-Bauer-Instituts als "extremistisch" bezeichnet, sollte mal seine Stellung zum Antisemitismus klarstellenGiro Diskussion 13:23, 1. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Neutralität - Micha Brumlik und Ralph Giordano