Diskussion:Kloster Alcobaça

message: Wer war der König der im Kloster begraben wurde?? --Pelz 21:10, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Da sind verschiedene begraben, aber nicht Alfons I. (Portugal), der das Kloster gestiftet hat. Der Text ist sehr überarbeitungsbedürftig :-) — PDD — 21:30, 22. Jan. 2007 (CET)

message: Wie wäre es mal mit einer Lesenswert-Kandidatur? Der Artikel is ja doch recht umfassend mittlerweile. --Trickstar 11:18, 11. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Auszeichnung 

message: Hallo Keuk. Ich bin jetzt erst (über eine Einfügung der Formatvorlage Zisterzienserklöster bei meiner im letzten Jahr vollkommen überarbeiteten Fassung zum Mosteiro de Alcobaça) zu Deiner am 30.6.2007 beim spanischen Kloster Oseira im dortigen Artikel aufgenommenen Feststellung gestoßen: „Der Abt Dom Fernando Yáñez gründete das portugiesische Kloster Alcobaça wieder, nachdem dessen Mönche 1195 getötet worden waren.“ Mit der gleichen Änderung hast Du unter Literatur auch das Werk von Gonzalez zum Abt Yáñez angeführt, so dass ich annehme, dass Du diesem Werk die entsprechende These entnommen hast. Mir ist indessen aus der mir recht umfangreich vorliegenden portugiesischen und französischen Literatur kein einziger entsprechender Hinweis bekannt, vor allem der französische Zisterzienserforscher Dom Cocheril, der in mehreren Werken sich mit dem Entstehenden der Abtei von Alcobaça befasst hat, erwähnt dies nach meinen Feststellungen überhaupt nicht. In der Tat hatte es einen in der genannten Literatur geschilderten Angriff von über die damals erst kurz vor Alcobaça endende Lagune von Pederneira eingedrungenen aus Marokko stammenden Berbern gegeben, bei denen 95 Mönche ermordet wurden. Dabei soll es sich den Quellen nach jedoch nur um die auf der seit 1178 vorhandenen Baustelle des Klosters arbeitenden Mönche gehandelt haben. Ein Teil der Mönche soll u.a. in dem nahen Kastell von Alcobaça überlebt haben, das anschließend von König Sancho I. (Portugal) zum Schutze der verbliebenen Mönchen ausgebaut bzw. wiederhergestellt wurde (es war etwa 1146 von den Mauren zurück erobert worden). Dass es gar zu einer Neugründung des Klosters gekommen sei, ergibt sich nach portugiesischen Quellen überhaupt nicht, obgleich wir aufgrund der Historiker von Alcobaça (einer recht bedeutsamen Historikerschule seit dem 16. Jahrhundert bis 1833) über recht ordentliche Quellen aus dieser Zeit verfügen (gerade aus der Zeit des König Sancho I). Dass Sancho im Jahr 1195 nach dem Massaker gar aus dem benachbarten Kastilien (Galizien) in Oseira Hilfe zu einer Neugründung geholt hätte, erscheint sehr fragwürdig, zumal er gerade ab 1195 mit der katholischen Kirche in einer Art Investiturstreit lag. Auch war der Abt von Alcobaça bis zur Verselbständigung der portugiesischen Zisterzienser im Jahr 1567 stets Mitglied der Generalkongregation in Clairvaux. Also ist die von Dir eingestellte These einerseits sehr interessant, passt aber andererseits überhaupt nicht zu der portugiesischen und französischen Quellenlage. Ich wäre Dir daher sehr dankbar, wenn Du mir irgendwie die Quelle zugänglich machen könntest, dem die genannte These entstammt. In dem Artikel zum Kloster Alcobaça habe ich dort die erst jetzt eingefügte Angabe, wonach es sich um ein Tochterkloster von Oseira gehandelt habe (was angesichts der Quellenlage, auch nach aus Clairvaux stammenden Dokumenten, mit absoluter Sicherheit falsch ist) mangels Quellenangabe wieder gelöscht.Gruss--Karstenkascais 16:02, 3. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Da nur die Wiedergabe des ersten Beitrags ein unvollständiges Bild gibt, nachfolgend der Rest von meiner Diskussionsseite.--Keuk 09:06, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Bei der angeblichen Neugründung handelt es sich nach meinen Recherchen um eine falsche These, die vermutlich recht oberflächlich aufgestellt wurde. Sie findet sich zwar in allgemeinen Werken, aber - soweit ich feststellen konnte- in keinem Werk, was sich konkret mit den Ereignissen des Jahres 1195 befasst oder gar mit der Geschichte des Klosters von Alcobaça. Wie ich mir schon dachte, hatte die ja ebenfalls noch im Aufbau befindliche Abtei Oseira der Abtei von Alcobaça geholfen. Auch das heute ja wieder aktive Kloster Oseira stellt dies nicht anders da (vgl. die Webseite des Klosters, daran hatten übrigens auch Mönche aus Oseira erinnert, die in den letzten Jahren mehrmals auf Einladung der Câmara das Kloster in Alcobaça besucht hatten). Ich habe die Quellen in den Artikeln angegeben. Dennoch, wenn Du mehr Konkretes weißt, würde es mich sehr interessieren. Gruss--Karstenkascais 20:31, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Karstenkascais, ich kann Dir heute nichts genaues sagen, da ich in Karlsruhe bin und meine Unterlagen in München habe, nehme aber an, dass ich die Information aus der Broschüre von González hatte, überprüft hatte ich sie (natürlich) nicht. So wie Du das jetzt geschrieben hast, geht es schon in Ordnung; glücklicherweise müssen in WP Irrtümer ja nicht auf ewig festgeschrieben werden. Gruß --Keuk 16:33, 5. Okt. 2009 (CEST)

text: Danke für die Nachricht. Was die Zisterzienser in Portugal anbetrifft, habe ich mir vorgemerkt, die Auftstellung für Portugal in dem Artikel zu den Klöstern zu aktualisieren; ich habe 37 portugiesische Zister-Klöster in Erinnerung. Bzgl. meiner Unterlagen geht es mir aber wie Dir, ich habe meine diesbezüglichen Bücher in Portugal und werde erst Mitte November dort wieder sein. Gruss--Karstenkascais 14:18, 7. Okt. 2009 (CEST)

text: Ich habe nun die Stelle bei Gonzáles/Yá^nez nachlesen können (S. 3). Dort heißt es: "Oseira conoció grandes momentos de esplendor y épocas también de decadencia. Entre los abades más eneros cabe destacar a .... D. Fernando Yá^nez, que fue elegido per dar vida a la gran abadia portuguesa de Alcobaça en 1195, tras ser martirizados los monjes por los árabes ..." Vielleicht habe ich diese ungenaue Angabe überinterpretiert. Da ich im Übrigen nur auf 12 port. Zisterzen gekommen war, tut Ergänzung im Lemma Liste der Zisterzienserklöster dringend not. Im Übrigen müsste mehr Material in: Rodrigues J & X C Valle Pérez, edd. Arte de Cister em Portugal e Galiza / Arte del Císter en Galicia y Portugal. Fundação Calouste Gulbenkian / Fondación Pedro Barrié de la Maza, 1998. Text in Portuguese or Spanish, with FT. Rvw COCR 61.4 (1999) [528] (ist mir nicht zugänglich) enthalten sei. Gruß--Keuk 08:16, 8. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: Zur Löschung der Angabe, Alcobaca sei ein Tochterkloster von [[Kloster Oseira]]