Diskussion:Abtei Altenberg

message: Mit dem Kloster beschäftigen sich gleich mehrere Webseiten, unter anderem 
* http://www.altenberg-dom.de
* http://www.altenbergerdom.de
* http://www.altenberger-dom.de
... – Simplicius ☺ 21:05, 5. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Weblinks

message: Wünschenswert wären Angaben über die wirkliche Lage und das Aussehen der Gebäude in der Klosterimmunität, vielleicht auch eine Skizze. Der Stich von 1707 wirft Fragen auf: Gab es die Kapelle am Dhünnübergang? Soll das die Markuskapelle sein (denn die ist an ihrer Stelle auf dem Stich nicht zu sehen)? Ist das vielleicht nur eine idealisierte Darstellung, mehr nach dem zisterziensischen Idealplan als nach der Realität?
Außerdem wäre interessant zu wissen, welche Gebäude nach der Säkularisation und der Explosion wie lange noch bestanden und was Carl Mosterts u.a. 1922 an Gebäuden vorfand. 
Die Begleitforschung und Grabung zum derzeitigen Umbau bringt ja vielleicht eine verwertbare Veröffentlichung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:54, 18. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hier ist wirklich noch viel zu tun. Ich hab mal den Link zu Hans Mosler: Die Cistercienserabtei Altenberg. Berlin/New York, 1965 eingefügt. Vielleicht hilft dies ja Machahn (Diskussion) 15:01, 18. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Das Buch steht sogar in meiner Haus- und Hof-Bibliothek hier in Berlin, in die ich morgen sowieso gehen will! Ich hole es mir mal.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:30, 18. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Ergänzungsbedarf 

message: Im Altenberger-Dom-Artikel ist das Gerücht erwähnt, dass in den 1950er-Jahren sich wieder Zisterzienser in Altenberg ansiedeln wollten oder sollten. Wenn es außer der dort angeführten Quelle (Der Spiegel) noch weitere Belege und evtl. weitere Einzelheiten gäbe, passte das gut auch in diesen Artikel hier. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:30, 18. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Wiederbesiedlung 1950er-Jahre? 

message: : Ich habe jetzt die Monographie von Hans Mosler in der Germania Sacra da und wollte in den nächsten Tagen ua die Äbteliste daraufhin durcharbeiten. Ist Mosler an dem Punkt (und überhaupt) als aktuell anzusehen? Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:42, 21. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Äbte 

message: Die folgende Darstellung kann nicht richtig sein:
*Über die Motive für den Neubau bereits hundert Jahre nach dem ersten Kirchbau sind nicht bekannt; Hans Mosler nennt an möglichen Gründen Beschädigungen bei einem Erdbeben am 11. Januar 1120 und eine Hinwendung zu dem neuen gotischen Baustil. Hingewiesen wird dabei auf die Literatur von Hans Mosler: Die Cistercienserabtei Altenberg. In: Germania Sacra neue Folge 2. Berlin 1965, S. 15f.
Allgemein wird davon ausgegangen, dass es 1222 ein Erdbeben im Rheinland gegeben hat, dass Risse im Mauerwerk der romanischen Kirche nach sich hatte. Das war auch der Grund dafür, dass man 1225 die Markuskapelle im so genannten rheinischen Übergangsstil gebaut hat. Da war von einem gotischen Dom noch lange keine Rede (siehe Grundsteinlegung für den Altenberger Dom 3. März 1259). 
Für das Datum des Erdbebens 1222 gibt es auf die Schnelle folgende Einzelnachweise:
#Vor 250 Jahren – Erdbeben in Heckinghausen, fünfter Absatz: Auch ist schon 1222 die Vorgängerkirche des Altenberger Doms, eine romanische Klosterkirche nebst Konventgebäude, bei einem Erdbeben erheblich beschädigt worden.
#Zeitung für Geognosie, Geologie und innere Naturgeschichte der Erde, Von Ch. Keferstein, Jahrgan 1826, Weimar 1826
Es gibt auch weitere Offline-Literatur, die diese Angaben bestätigt. --der Pingsjong (Diskussion) 23:13, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Sorry, war ein Tippfehler, als Konjektur von Tag und Jahr. Bei Mosler steht es richtig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:32, 28. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Das Erdbeben von 1222 

message: und  So schaut das bei mir aus
:Eine erste Kirche, eine dreischiffige romanischePfeilerbasilika, wurde bereits im Jahr 1145 (Chor) bzw. 1160 (Langhaus) geweiht.Referenzfehler: Es fehlt ein schließendes </ref>.
Ich kann es leider nicht reparieren. --Hfst (Diskussion) 12:58, 7. Apr. 2019 (CEST)
thread_title: Referenz zerschossen 

message: Ich habe Probleme mit einigen Anführungszeichen. Was sollen sie mir sagen? Es fühlt sich an, als wolle der Autor sich von dem Wort distanzieren, aber warum? Konkret:
# Idealplan (2× mit 1× ohne) da plädiere ich für ohne. Die Zisterzienser verwenden das Wort auch.
# Familienkloster, sucht man in WP findet man es mit und ohne "
# Koversengang / -chor hier könnte " durch 'so genannten' ersetzt werden
# Küchenhof und Orangerie 
Die nicht genannten haben entweder kein ungutes Gefühl erzeugt oder ich habe sie übersehen. Wichtig: das ist kein Änderungswunsch aber der Wunsch, über den Text nachzudenken. 
Hfst (Diskussion) 23:02, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich setze die Gänsefüßchen bei Begriffen, die nicht allgemein- oder umgangssprachlich sind, sondern fachsprachlich und nicht selbsterklärend. "So genannt" wäre natürlich meist passend, aber zu oft würde ich das auch nicht bringen wollen. Am besten wäre es, es gäbe einen WP-Artikel, auf den man das Fachwort verlinken kann. Daher nehme ich dem Idealplan mal die Füßchen, über die anderen denke ich noch nach. Was ist denn eigentlich ein "Küchenhof"? "Küchenhof" und "Orangerie" spiegeln die heutigen Bezeichnungen, die aber mit den heutigen Nutzungen nicht viel zu tun haben: die Orangerie ist ein Wohnhaus und nicht das, was Wikipedia unter Orangerie versteht, und im Küchenhof sind ein Restaurant und Gästezimmer von Haus Altenberg.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:59, 7. Apr. 2019 (CEST)

text: Na klar, das Haus hieß immer Orangerie, aber ist schon lange kein Gewächshaus mehr. Als ich früher schon mal öfters in Altenberg war, wohnte da der Kirchenmusiker mit seiner Familie.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:06, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Da das Gebäude als Orangerie gebaut wurde habe ich es entsprechend verlinkt. Die heutige Nutzung habe ich auch noch untergebracht. Ist jetzt ein hässlich langer Satz. :-( --Hfst (Diskussion) 18:52, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: [BK]Ich verstehe nicht, warum die Beschreibung des Küchenhofes als Vierkanthof und die Nutzung weggefallen ist; weggefallen sind auch die Angaben über den Anbau von Zitrusfrüchten in der Orangerie, und die Angaben über deren Nutzung durch Haus Altenberg widersprechen sich: einerseits Nutzung als Tagungsraum, andererseits erst in Zukunft? Sie scheint aber jetzt schon vom Haus Altebnerg genutzt zu werden .--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:15, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung, was da passiert ist. Ich habe meine Änderungen, die gewollten und die nicht gewollten zurück gesetzt. --Hfst (Diskussion) 19:34, 8. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich denke, ich habe heute morgen in einem Tab geöffnet und habe dann heute Abend auf ändern geklickt. --Hfst (Diskussion) 20:01, 8. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Gänsefüßchen 

message: Das Edith-Stein-Exerzitien-Haus scheint wieder in Siegburg zu sein. --Hfst (Diskussion) 19:12, 8. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Alte Brauhaus 

message: Ist das ein Tippfehler? Ich kenne das Wort nur als grangarius oder grangiarius. --Hermetiker (Diskussion) 16:27, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Wäre schlüssig, da sicher von Grangie. Niermeyer, Mediae Latinitatis Lexicon Minus hat grangiarius, aber der Kornspeicher heißt bei ihm granarium. Ich habe hier zunächst Mosler zugrundegelegt, und der schreibt immer granarius  (), S. 131. Ich werde die Variante aufnehmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:43, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Das glaube ich kaum, denn granarius ist wohl eher mit Kornmesser oder Kastner ins zeitgenössiche Deutsch zu übersetzen (granum, Korn), hingegen grangiarius oder magister grangiae mit Hofmeister. Das sind deutlich umfassendere Aufgaben, die dem Mann dann gestellt worden wären. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:00, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, es gab die Verwalter der Grangien, häufig Konversen, mit weitgehender Aufgabenstellung. Das genannte Lexikon definiert grangiarius als 1. "Aufseher über den Kornspeicher" und 2. "Mönch, der einem cisterziensoischen Vorwerk vorsteht", so dass damit deine beiden Bedeutungen erfasst sind. Ich hatte ja in Anm. 41 auf Moser und das Lexikon abgehoben, daher jetzt mein Zusatz im Text, den du reveriert hast.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich würde mir den Umweg ersparen, denn bei Mosler heißt es, diese Amtsbezeichnung tauche nur 1506 auf (Digitalisat). Ich glaube, das ist bestenfalls etwas für eine Fußnote. Aber letztlich solltest Du die Entscheidung treffen, ob diese Information von Bedeutung ist. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:41, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Mit deiner jetzt gefundenen Lösung bin ich einverstanden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:11, 9. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  granarius? 

message: Es heißt:
:Im Innern nahm der Abt die Leitung auctoritate paterna, „mit väterlicher Autorität“, wahr und nahm gewisse sakrale Handlungen vor. Er nahm Novizen auf und besetzte die dem Klosterpatronat unterstehenden Pfarrstellen.
Was meint "gewisse sakrale Handlungen"? Die Aufnahme der Novizen und die Besetzung der Pfarrstellen?--Hfst (Diskussion) 20:36, 9. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Gewisse sakrale Handlungen 

message: Die Abtei Altenberg (lateinisch Vetus Mons, Abbatia Veteris Montis, Bergensis Abbatia u. ä.) ist ein ehemaliges Kloster der Zisterzienser im Ortsteil Altenberg der Gemeinde Odenthal im Bergischen Land, im Tal der Dhünn. Es wurde im Jahre 1133 als Filiation (des Klosters Morimond in Burgund gegründet und im Jahre 1803 säkularisiert. Bis heute erhalten ist die Klosterkirche, der Altenberger Dom. 
Durch die günstige Lage am Fluss Dhünn war die Abtei ein wichtiger Bestandteil der Wirtschaft in der Region und wurde von den Landesherren des Herzogtums Berg und den Kölner Erzbischöfen gefördert, zum Beispiel durch Befreiung von Abgaben. Zu Beginn des 13. Jahrhunderts besaß die Abtei außerhalb ihres Standortes zwölf Höfe (grangia oder curtes), darunter mehrere Weingüter. Von der Abtei Altenberg gingen bereits im ersten Jahrhundert ihres Bestehens fünf Tochtergründungen aus.
Neben der Geschichte der bedeutenden Abtei macht der Artikel Aussagen über das Leben im Kloster, seine Baulichkeiten und Persönlichkeiten. Am Schluss stehen Ausführungen über die Nutzung des Geländes im 20./21. Jahrhundert für die kirchliche Jugendarbeit, wobei einige Elemente des früheren mönchischen Lebens wieder aufgenommen wurden.
Ich habe ab Dezember 2012 einige Arbeit hineingesteckt, und der Artikel gefällt mir immer noch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:54, 6. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Mir fehlt die architektonische Beschreibung der Anlage komplett. Das gehört unbedingt noch ergänzt. Ansonsten finde ich den Artikel durchaus gut geschrieben. --Die Kanisfluh (Kontakt) 23:34, 6. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Ich habe ein bisschen ergänzt. Mosler gibt leider zur Architektur nicht viel her, vieles wurde durch die Explosion 1815 zerstört und ist schwer zu rekonstruieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:47, 7. Apr. 2019 (CEST)

text:  Erst einmal geändert nach Überarbeitung. Vielen Dank --Armin (Diskussion) 14:52, 7. Apr. 2019 (CEST)

text: den vorstehenden Ausführungen schließe ich mich an. --der Pingsjong Glückauf! 10:00, 7. Apr. 2019 (CEST)

text: Das war gut mit den Ergänzungen im Artikel, danke. --der Pingsjong Glückauf! 17:56, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Das sehe ich ebenso, daher  --Hermetiker (Diskussion) 10:16, 7. Apr. 2019 (CEST)

text: Daher kenne ich es auch, da bei Bibelzitaten das Komma die Kapitel- von der Versangabe trennt und einzelne Verse daher eindeutiger per Punkt separiert werden. Womöglich habe ich diese Praxis auch auf säkulare Themen übernommen. Seitenzahlen in Büchern habe ich schon in meiner Diplomarbeit 1973 unbeanstandet mit den Trennpunkten geschrieben und seitdem auch vielfach in WP-Artikeln; der Leser müsste eigentlich eindeutig erkennen, was gemeint ist. Wenn daran aber eine Lesenswert-Kandidatur scheitern sollte, bin ich bereit, es zu ändern;-)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 7. Apr. 2019 (CEST)

text: Ruhig Blut, es war nur eine Frage ;-) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:52, 7. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Die irritierenden Punkte sollten, da es für sie keinen sachlichen Grund gibt, durch Kommata ersetzt werden, denn es handelt sich um eine Aufzählung. Nwabueze 00:18, 14. Apr. 2019 (CEST)

text: Nach den erfolgten Ergänzungen schließe ich mich meinem Vorredner an. --der Pingsjong Glückauf! 14:32, 9. Apr. 2019 (CEST)

text: Gelesen und für  befunden. --Hermetiker (Diskussion) 20:53, 9. Apr. 2019 (CEST)

text: Jahjah, die Power-QS behuf KALP. Für mich langts jetzt zu lesenswerth. --Methodios (Diskussion) 09:41, 10. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Auszeichnungskandidatur vom 06. April 2019 bis zum 16. April 2019 (Ergebnis: Lesenswert) 

message: Mit der Löschung umfangreicher Passagen und spezieller Literaturtitel bin ich nic ht einverstanden, erst recht nicht ohne Ankündigung und ohne  Diskussion.
Dies ist ein materialreicher Spezialartikel zur Entlastung des Artikels Altenberger Dom. Daher ist auch sehr gezielte Spezialliteratur angebracht. Die Ämterstruktur der Abtei findet sich in dieser Detailliertheit nirgends in WP, auch nicht in Artikeln wie Klosteralltag (Zisterzienser). Daher ist die Löschung Informationsvernichtung. Der Artikel hat 2019 ein Lesenswert-Verfahren durchlaufen und ist als solcher gekennzeichnet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:49, 16. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Hallo Jakob, das sehe ich genauso wie Du; mit meiner Unterstützung kannst Du jederzeit rechnen. --der Pingsjong Glückauf! 19:28, 16. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Revert vom 16. März 2021 

message: R[obert] Keller: Altenberg und seine Merkwürdigkeiten aus 1882 ist nicht hilfreich für einen Lexikonartikel, der einen Überblick geben will. Ebenso ist der Artikel über die Abtei Altenberg – ihre Güter und Beziehungen zu Wermelskirchen zu randwertig; diese Literatur hat kaum einen Wert, außer für Spezialisten. --Melchior2006 (Diskussion) 20:23, 16. Mär. 2021 (CET)
replies: text: [BK] Ja, aber gerade für Spezialisten ist ein solcher Spezialartikel aufschlussreich, der nicht nur "einen Überblick geben" soll. Keller ist vielleicht entbehrlich (aber für den Dom-Artikel interessant), Breidenbachs Untersuchungen sind jedoch punktgenau auf die Abtei ausgerichtet und daher hier sinnvoll.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:38, 16. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ich hätte eine Frage zu der Dissertation von Helene Ermert: Der ländliche Grundbesitz der Abtei Altenberg bis zum Ende des 15. Jahrhunderts (Bonn 1924). Ist die auf dem jüngsten Stand der Forschung, oder gibt es darin information, die für Wiki-Leser brauchbar ist? Bin nur neugierig, denn ich kenne die Diss. nicht. Wo könnte man die denn einsehen? --Melchior2006 (Diskussion) 20:44, 16. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Entleihbar: Archiv der Evangelische Kirche im Rheinland, Düsseldorf (ZH 010); Bayerische Staatsbibliothek München (Sigel: 12); Stabi Berlin (Lesesaal Unter den Linden, zur Zeit nicht zugänglich), als Mikrofiche bei Kooperativer Bibliotheksverbund Berlin Brandenburg. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:06, 16. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Das Werk in die Hände zu bekommen, würde doch recht viel Aufwand bedeuten. Darüber hinaus ist die Doktorarbeit fast hundert Jahre alt. Hier ist die Orientierungshilfe von Wikipedia zum Thema Literatur: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Ich schlage vor, diesen Eintrag zu löschen. --Melchior2006 (Diskussion) 09:18, 17. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Bei solchen Spezialthemen wie Grundbesitz einzelner Klöster oder Stiften kann man froh sein, wenn es in 100 Jahren dazu eine gute Abhandlung gibt. Beweise uns, dass diese Dissertation nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand entspricht, dann darfst Du sie streichen. -- 217.70.160.66 12:20, 17. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Zu viel Literatur mit fragwürdiger Relevanz 

message: Ich habe Den wahren Jakob als umgänglichen Menschen wahrgenommen und nach der Selbstdarstellung von Melchior2006 scheint auch er einer zu sein. Da frag ich mich "was soll das hier"? Ich würde es sehr begrüßen, wenn Ihr etwas demütiger wäret.--Hfst (Diskussion) 21:42, 16. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Vernünftiger Einwand, danke! Melchior2006 (Diskussion) 09:31, 17. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Was ist das hier?