Diskussion:Kirchengemeinde

message: Was den Körperschaftsstatus katholischer Kirchengemeinden angeht, ist den Bearbeitern hier ein Missverständnis unterlaufen. <U>Staatskirchenrechtlich</U> partizipieren die Pfarrgemeinden nur durch ihre Diözese an diesem Status, besitzen aber keinen Status als eigenständige (staatskirchenrechtliche) Körperschaften. D. h. also, unter den Religionsgemeinschaften (je nach Bundesland auch Religionsgesellschaften genannt), die in den Bundesländern über den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts verfügen, befinden sich auch die jeweiligen katholischen Diözesen <U>mit ihren Untergliederungen</U> (also im Wesentlichen den Pfarrgemeinden), wobei aber diese Untergliederungen keinen eigenen Körperschaftsstatus haben (also z.B. nicht selbst Kirchensteuern erheben können).<BR>
Davon zu unterscheiden (und daher rührt wohl die Verwechslung) ist der <U>kirchenrechtliche</U> (also bloß interne, innerkirchliche, eigenrechtliche) Status einer Körperschaft. Das katholische Kirchenrecht kennt die Rechtsbegriffe einer (kirchenrechtlichen) Körperschaft des öffentlichen Rechts und einer (kirchenrechtlichen) Körperschaft des privaten Rechts. Innerkirchlich besitzen Pfarrgemeinden idR den Status einer (kirchenrechtlichen) Körperschaft des öffentlichen Rechts. Kirchenrechtliche (katholische) Körperschaften des privaten Rechts können bspw. kirchliche Vereine sein. All dies hat aber nur nach dem innerkatholischen Kirchenrecht (kanonisches Recht) Bedeutung und ist aus staatskirchenrechtlicher Sicht grundsätzlich unbeachtlich.<BR>
Der Satz "Die Kirchengemeinde/Pfarrei ist in Deutschland Körperschaft des öffentlichen Rechts (vgl. Körperschaftsstatus)" ist daher nicht korrekt und sollte am besten ganz gelöscht werden, da die Fragen der Anerkennung des staatskirchenrechtlichen Körperschaftsstatus in dem betreffenden Artikel ja schon erörtert werden und die katholische Pfarrgemeinde als solche nur mittelbar betreffen. --Jordi 16:40, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Jordi, danke für Deine Mitarbeit! Richtig ist, dass die Pfarrgemeinden ihren Status von der Diözese ableiten (nämlich kraft kirchenrechtlicher Regelung - Organisationshoheit aus kirchlichem Selbstbestimmungsrecht). Dennoch sind sie aber selbst rechtsfähig, oder? Und zwar öffentlich-rechtliche Körperschaft. Da nimmt das Staatskirchenrecht also durchaus Rücksicht auf die kirchenrechtliche Regelung. Das wird, soweit ich das sehen kann, nirgends auch nur in Frage gestellt (z.B. das Bundessozialgericht "Zwar sind die Kirchen und ihre Kirchengemeinden (Hervorhebung von mir), die nach Art 140 des  Grundgesetzes (GG) iVm Art 137 der Weimarer Reichsverfassung Körperschaften  des öffentlichen Rechts sind..." Rn 18; v. Campenhausen, 3. Aufl. S. 152: "haben Körperschaftsqualität nicht nur die höchste Organisationsgemeinschaft (Diözese oder Kirche), sondern auch deren Untergliederungen (Kirchengemeinden, Verbände und andere kirchenverfassungsrechtlich notwendige Institutionen)."; vgl. auch unter Pfarre / Pfarrei: "Die Pfarre wird vom Pfarrer geleitet. Sie ist Gebietskörperschaft mit der Folge, daß jedes Kirchenmitglied auf Grund seines Wohnsitzes einer bestimmten Pfarre angehört. Sie besitzt als Körperschaft des öffentlichen Rechts die Fähigkeit...") Der Artikel ist also richtig. Grüße, --103II 22:28, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ok, sehe ich ein. --Jordi 23:07, 23. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Status katholischer Kirchengemeinden 

message: Ich wollte darauf hinweisen, dass ganz Grenada in Kirchengemeinden aufgegliedert ist. Das findet hier ihr jedoch überhaupt keine Erwähnung! --Rujadd 17:08, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Äh, mhh? -103II 17:48, 12. Jul 2005 (CEST)

text: Netter Sonderfall, vielleicht unter einem Abschnitt "Trivia" erwähnenswert. Ansonsten müßte man konsequenterweise die Kirchenstruktur jedes einzelnen Landes der Erde anführen, und das würde den Rahmen dieses Artikels wohl geringfügig sprengen... Drei Jahre verspäteteter Gruß, Anna 12:00, 10. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Kirchengemeinden auf Grenada 

message: Die geschichtliche Darstellung ist grob vereinfachend bis falsch: "Früher bildeten Staat und Kirche eine Einheit." Wann früher? Und wo?
"Das ihnen zugebilligte Vermögen wurde aus dem Bestand der politischen Gemeinde herausgelöst." Wer hat hier wem was zugebilligt? Das ist zumindest eine grob unzulässige Pauschalisierung. Oft genug war es umgekehrt, daß nämlich im Zuge der Säkularisierung - auch schon in früheren Jahrhunderten - kirchliches Vermögen, Ländereien etc. enteignet und dem Landesfürsten oder dem Staat einverleibt wurden. Gruß Anna 17:28, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Da sich hier seit über fünf Jahren nichts getan hat, der Abschnitt nach wie vor völlig unbequellt ist, d.h. reine TF von vorne bis hinten, etliches davon vermutlich schlicht sachlich falsch, nehme ich jetzt den gesamten Abschnitt raus. Weder hat die QS was genützt noch der Belege-Baustein. So kann das da nicht weiter stehenbleiben, und ich denke, nach fünf Jahren Geduld kann man nicht von überstürztem Handeln reden. --Anna (Diskussion) 14:10, 17. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Geschichtliche Darstellung 

message: Eine Kirchengemeinde ist keine Pfarrei. Es gibt Pfarreien, die aus mehreren Kirchengemeinden bestehen. Kirchengemeinde ist in der kath. Kirche ein Begriff aus dem Staatskirchenrecht, weswegen er auch nur in Deutschland vorkommt. Ich habe daher einen entsprechenden Artikel Pfarrei angelegt, unter dem die Spezifika dieser Organisationsform aufgeführt werden können. Der Begriff der Kirchengemeinde ist mE ein juristischer. Deswegen ist die Vermengung von "Gemeinde" (christlich gesehen) und "Kirchengemeinde" mE auch nicht angebracht.--Moguntiner 14:53, 19. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Richtig, erst der Staat hat der katholischen Kirche eine körperschaftlich verfasste Kirchengemeinde-Struktur aufgedrängt. Mach das ruhig so! --103II 19:08, 19. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Kirchengemeinde und Pfarrei 

message: Gemeinde ist ein Wort, das aus der reformatorischen Tradition kommt und in die meisten Sprachen nicht übersetzt werden kann. In den romanischen Sprachen heißt es Assemble, Versammlung was nicht dasselbe wie Gemeinde ist. Die Versammelten werden aber nur eine Einheit Kraft der Gemeinschaft des Heiligen Geistes, nicht aus sich selbst heraus als soziologisch geschlossene Größe. Die Gemeinde im Heiligen Geist überschreitet nationale, kulturelle oder gesellschaftliche Grenzen. 
Der Gemeinde aus sich selbst heraus, darf womöglich nicht jeder Priester zugemutet werden. Es versammeln sich dort womöglich nur liebe, nette Menschen einer gleichen abgeschlossenen Klasse?
*--Bene16 16:06, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: "Gemeinde ist ein Wort, das aus der reformatorischen Tradition kommt und in die meisten Sprachen nicht übersetzt werden kann." Das verstehe ich nicht. Der Gemeindebegriff ist doch nicht erst 1517 in Wittenberg auf die Welt gekommen, sondern kommt schon im Neuen Testament in den Paulus-Briefen vor. Diese sind an Orts-"Gemeinden" gerichtet - und nicht zu vergessen das berühmten Zitat, "das Weib schweige in der Gemeinde". Alles knapp 2000 Jahre alt, also auch "katholische Tradition". Wieso soll sich der Begriff nicht übersetzen lassen? Er dürfte wie die gesamt Bibel in fast alle Sprachen übersetzt sein. --Vingerhuth (Diskussion) 22:32, 5. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Gemeinde (Römisch-katholische Kirche)  

message: "Eine Kirchengemeinde (in der Schweiz und teilweise in Deutschland Kirchgemeinde) ist der staatskirchenrechtliche Begriff für eine kirchlich verfasste Gemeinde." - so die Definition mit Verweis auf GG Art. 140.
Diese Definition hat nur zwei klitzekleine Probleme:
#Erstens kommt der Begriff im GG überhaupt nicht vor. Auch die auf Art. 140 bezugnehmenden Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 enthalten nicht einmal den Begriff.
#Zweitens gehe ich mal davon aus, dass unsere Schweizer Freunde es sich verbitten würden, die bei ihnen übliche Variante des Begriffs auf das deutsche Staatskirchenrecht zu stützen.
Die rein "staatskirchenrechtliche" Definition des Begriffs, die den Artikel derzeit beherrscht, ist also aus weit mehr als einem Grund fragwürdig. --87.150.0.208 12:14, 20. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Bei der Begriffsdefinition stützt sich der Artikel keineswegs auf ein bestimmtes Gesetz. Das geschieht erst im Folgenden, wo es um den KdöR-Status geht. Und hier wird auch nichts Allgemeines, sondern Deutschlandbezogenes gesagt. -- Dietrich (Diskussion) 17:20, 20. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Naja, dafür, dass der Artikel durch eine staatskirchenrechtliche Sicht dominiert sei, befassen sich die verwendeten Quellen aber sehr einseitig fast ausschließlich mit der innerkirchlichen Sicht. Und die einzige anscheinend eher staatskirchenrechtlich gestrickte Quelle befasst sich ausgerechnet mit der Schweiz und ist gleichzeitig der einzige (!!!) Literaturhinweis des Artikels. Das problemlos online konsultierbare Lexikon für Kirchen- und Staatskirchenrecht ist nicht einmal genannt, dabei könnten dessen Artikel Gemeinde (Klaus Blaschke), Kirchengemeinde (Burkhard Kämper/Klaus Blaschke), Pfarrei (Heribert Hallermann) und viele weitere Stichworte dieses Werks zu dem Themenkreis bestimmt sehr weiterhelfen.--Jordi (Diskussion) 01:37, 21. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Hinweis: De Wall/Muckel Kirchenrecht befasst sich 5 Seiten lang (Ausgabe 2009: § 27, S. S. 254-259) mit "Die Kirchengemeinde - Begriff und Bedeutung". Er unterscheidet erstmal zwischen Gemeinde als allgemeine Glaubensgemeinschaft und Kirchengemeinde als "Örtlich bestimmte Gemeinschaft von Kirchenmitgliedern [...] (er zitiert Art 20 II der Verfassung der ELKB). Es ist für ihn eine konkrete organisatorische Einheit, muss sich aber nicht örtlich beschränken, sondern kann auch eine Personalgemeinde sein. Kann für jemanden der sich einarbeiten will, die Seiten zur Verfügung stellen. Hübner/Evangelisches Kirchenrecht in Bayern sieht das ähnlich.Gerhardbeck (Diskussion) 20:16, 22. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Hat der Kasten "Gemeinde in der Schweiz" hier wirklich Sinn? Ich fand ihn eher verwirrend....Gerhardbeck (Diskussion) 19:05, 20. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Kasten "Gemeinde in der Schweiz"