Diskussion:Bombardierung der Klinik von Ärzte ohne Grenzen in Kundus

message: Die Lockheed trägt üblicherweise nur wenige Gleitbomben als Anti-Panzerwaffe. War es evtl. ein Beschuss mit Raketen oder Haubitzen (kann gerade nicht bessere Info suchen)? Dann müsste das Lemma nochmal geändert werden.--Mideal (Diskussion) 14:46, 7. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Denke ich mir auch, dass dieser Angriff eher mit einer Haubitze durchgeführt wurde, als dass etwas bombardiert wurde. Ein Bombenangriff dauert für normal (bei einem einzelnen Flugzeug) nicht über eine Stunde. Das übliche Einsatzspektrum der AC-130 trifft hier schon eher zu. Deshalb mutet das Ganze hier auch etwas seltsam an, da man mit einer AC-130 ja mehr oder weniger alle Zeit der Welt hat, ein Ziel anzuvisieren- ein Krankenhaus dürfte durchaus erkennbar sein. Von Kollateralschaden kann hier also kaum ausgegangen werden. Die Besatzung hat mit Sicherheit gewusst, was beschossen wird. Die Frage ist nur: warum wurde dieses Ziel beschossen? --Peettriple (Diskussion) 07:38, 8. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Na ja, auch wenn manche US-Filme uns das glauben machen wollen, wenn ein US-Pilot/WSO den Befehl bekommt, "Koordinaten XY anfliegen, Feuer", dann diskutiert der nicht. Der hat nämlich - egal ob er den Vatikan oder das vollbesetzte SuperBowlStadion wegbombt, durch die Befehlsstruktur volle Rückendeckung von oben. Tut er es aber nicht, geht er definitiv in den Bau.--Mideal (Diskussion) 13:26, 8. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Soweit ich weiß wurde beim Luftangriff bei Kundus sehr wohl diskutiert. Dort war es wesentlich komplizierter als nur "Kordinaten XY/Feuer". Z.b. haben die Besatzungsmitglieder fünfmal angeboten die Leute durch einen Tiefflug zu vertreiben usw. Siehe Luftangriff_bei_Kundus#Verlauf. Jean Cartan (Diskussion) 13:53, 8. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Bomben, Kanonen oder Raketen? 

message: Die Associated Press berichtet laut orf, dass der Angriff schon Tage zuvor vorbereitet war und einer Koordinierungsstelle des Inter-Services Intelligence (ISI) gegolten haben soll. Außerdem soll lt. Guardian ein Panzer der US-Armee in den Ruinen gesichtet worden sein. Jean Cartan (Diskussion) 11:50, 16. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Was nun wieder zu dem angeblichen Verlassen westlicher Ärzte passen würde. Glückauf! Markscheider Disk 12:08, 16. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Was bitte soll ein "westlicher Arzt" sein? Jean Cartan (Diskussion) 12:13, 16. Okt. 2015 (CEST)

text: Westlich oder ausländisch - meine Güte. Jedenfalls war der Angriff geplant, und ein bestimmter Personenkreis wurde gewarnt. Glückauf! Markscheider Disk 12:48, 16. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  ISI 

message: Den Verlauf mit dem Beschuss anzufangen ist seltsam. Und wenn ihr nicht wisst, wer den Beschuss angefordert hat, dann schreibt das dort hin oder die Varianten aber so wie es jetzt steht, liest der Leser, wenn er zum Abschnitt Verlauf kommt, dass es aus heiterem Himmel kam (ich meine nicht das Wetter....--Anidaat (Diskussion) 21:39, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Zwar stand es schon etwas weiter unten im Artikel, um aber beim Lesen des Verlaufs keine Lücke zu lassen, habe ich es nun auch im Abschnitt "Verlauf" erwähnt (difflink). Danke für die Anregung. Gruß --Carolin (Diskussion) 21:59, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Danke, sehr gut gelöst.--Anidaat (Diskussion) 12:32, 18. Okt. 2015 (CEST)

text: Der Satz "Vergeblich, die Angriffe gingen weiter" im nächsten Abschnitt finde ich nicht enzyklopädisch. Der folgende Satz "Alle zehn bis fünfzehn Minuten wurden länger anhaltende Bombardierungen durchgeführt." kann missverstanden werden, da man durch das "länger anhaltende" meinen könnte, sie hätten jedesmal noch länger gedauert. Zudem hat der Leser keinen Anhaltspunkt dafür, was "länder anhaltend" etwa sein könnte. Ich schlage vor, das "länger anhaltende" einfach zu streichen, das ändert an der Aussage nichts.--Anidaat (Diskussion) 12:32, 18. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Stimmt, und schon erledigt (difflink). Gruß --Carolin (Diskussion) 15:14, 18. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Die Bombardierungen sind nun mal "seltsam" und sie kamen aus heiterem Himmel, die Kämpfhandelungen waren schon lange eingestellt. Warum mußt Du, Anidaat, ausgerechnet das schönfärberische Wort "Beschuss" auswählen? Der Text so wie er jetzt steht, verwebt bereits früh in die Beschreibung des Ablaufs die ersten "Lies and Excuses" und verschiebt die Verantwortung. Vorallem wenn die Aussagen des AP-Artikel sich erhärten und es nicht die "afghanische Sicherheitskräfte" waren, die die Bombardierungen anforderten! Sondern es die CIA war, die die Klinik zum "Taliban command" & "control center" & Hort von "heavy weapons" erklärte! Anstatt Irak-hat-Weapons-of-Mass-Destruction, also Ärzte-ohne-Grenzen-haben-Weapons-of-Mass-Destruction. Wie bei der letzten Kundus-Eskalationsstrategie (Luftangriff bei Kundus), der "Erfolg" ist bereits da: US not leaving Afghanistan, says Pentagon! --79.223.15.145 11:20, 19. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Im Verlauf fehlt etwas 

message: === zum Einsatz der AC-130 ===
Womöglich interessant, falls besser belegt: die Aussagen um die US-Richtlinien zum Einsatz der AC-130. http://www.thedailybeast.com/articles/2015/10/05/how-a-u-s-gunship-slaughtered-doctors.html Auch hier sollten wir wohl auf weitere Quellen warten. --Carolin (Diskussion) 17:05, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Drei Tage später am 8. Oktober 2015 schrieb die Chicago Tribune, dass es unwahrscheinlich ist, dass die Öffentlichkeit Näheres zu den Richtlinien zum Einsatz der AC-130 erfahren wird, weil diese Richtlinien unter Verschluss stehen ("Were the pilots and ground troops in Kunduz operating under these looser rules of engagement? More broadly, are there good arguments for allowing the AC-130 and other direct-fire craft more freedom to engage? The answers to both of these questions will be hard to get – because the military keeps its rules of engagement classified.") --Carolin (Diskussion) 22:16, 19. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  US-Richtlinien 

message: Womöglich interessant, falls besser belegt: die Aussagen um die US-Richtlinien zum Einsatz der AC-130. http://www.thedailybeast.com/articles/2015/10/05/how-a-u-s-gunship-slaughtered-doctors.html Auch hier sollten wir wohl auf weitere Quellen warten. --Carolin (Diskussion) 17:05, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Drei Tage später am 8. Oktober 2015 schrieb die Chicago Tribune, dass es unwahrscheinlich ist, dass die Öffentlichkeit Näheres zu den Richtlinien zum Einsatz der AC-130 erfahren wird, weil diese Richtlinien unter Verschluss stehen ("Were the pilots and ground troops in Kunduz operating under these looser rules of engagement? More broadly, are there good arguments for allowing the AC-130 and other direct-fire craft more freedom to engage? The answers to both of these questions will be hard to get – because the military keeps its rules of engagement classified.") --Carolin (Diskussion) 22:16, 19. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  zum Einsatz der AC-130 

message: Ebenfalls relevant, falls demnächst Genaueres als "may have" kommt: "Obama apologized for the attack, which may have violated guidelines laid down by the administration for the use of force by the military after the U.S. combat mission ended last year. Under the rules, airstrikes are authorized to kill terrorists, protect U.S. troops and help Afghans who request support in battles — like those in Kunduz, recently taken over by the Taliban — that can change the military landscape." () Das ist weiter im Auge zu behalten. --Carolin (Diskussion) 21:40, 19. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  allgemeiner: zur Anwendung von Gewalt durch das Militär 

message: - mit Hintergründen und technischen Details. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:27, 2. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Umfassende Darstellung 

message: Offenbar existiert ein sogenannter Kim-Report. Ich finde jedoch keine Originale (Quellen), sondern nur Zeitungsartikel, welche offenbar daraus zitieren.
Mehrere Verantwortliche seien suspendiert worden. Offenbar soll die Besatzung der AC-130 technische Probleme mit den Zielsensoren gehabt und das Gebäude der MSF mit einem von den Taliban übernommenen anderen Gebäude verwechselt haben.
Siehe: 
Der Bund, US-Militär nach Klinikbeschuss suspendiert
CNN, Human error led to Doctors Without Borders strike
--Jackobli (Diskussion) 22:28, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Danke sehr für diese Hinweise. Ich habe sie nun hier (Difflink) mit eingearbeitet. --Carolin 13:48, 12. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Erste Berichte des US-Militär 

message: Im Artikel (allerdings in einer Bildunterschrift und ohne Einzelnachweis) stand die Aussage, dass die Munition der 25mm Kanonen mit Zirconium ummantelt sei. Die Aussage wurde inzwischen aus der Bildunterschrift entfernt (Difflink). Die Aussage ist insofern von Interesse, als dass daraus erstmals auch dem Laien verständlich wird, wie der Brand entstanden sein kann. Haben wir denn einen zuverlässigen Beleg dafür, dass in diesem Fall tatsächlich Zirconium-ummantelte Munition eingesetzt wurde? Wenn ja, sollte das m.E. im Artikel stehen. --Carolin 22:14, 3. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Fn 22, liebe Carolin, war als freudige Liebeselegie an alle Frauen mit dem Namen Carolin gedacht ;-) Nicht in erster Linie, aber schon in zweiter. In Fn 24 und 25 (Tim Craig, Missy Ryan, Thomas Gibbons-Neff: By evening, a hospital. By morning, a war zone.) steckt der "Beleg", Fn 24 und 25 kann zusammenformatiert werden, habe ich gerade gesehen. Die Humanität verdammt Streubomben in Syrien, gleichzeit gibt es Brandbomben in Afghanistan; Weißen Phosphor in Falludscha, Napalm im Vietnamkrieg. War es eine Erschüttern-und-Braten-Misson? Dienen die Brand - oh, Entschuldigung - die Zirkoniumbomben nur der "Illumination"? Wie in Falludscha. Die USA hat das Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention, das den Einsatz von Brandwaffen, verbietet, als einer von zwei Staaten nicht unterzeichnet. Ist es so banal? 
http://www.dailykos.com/story/2015/10/17/1434465/-An-American-Firebomb-Fetish
Als Arendt in Jerusalem Eichmann begegnete war sie verblüfft, dass ihr in kein Ungeheuer, sondern ein aschgrauer Bürokrat begegnete; keine Bestie, sondern ein gedankenloser Vollstrecker von obszöner Gewöhnlichkeit. Das Böse sei radikal, hatte sie bisdahin geschrieben, doch als sie Eichmann sah, ändert sie ihre Meinung: "Das Böse ist immer nur extrem, aber niemals radikal, es hat keine Tiefe, auch keine Dämonie." Einen "Hanswurst" nannte sie den Angeklagten, zuweilen fand sie ihn sogar komisch und musste beim Lesen der Verhörprotokolle laut lachen. Eichmann sei "nicht Richard III."; er ist ein moralisch deformierter Mensch ohne Vorstellungskraft – er verkörpert das moderne Böse, und dieses Böse ist banal. --79.223.29.7 06:54, 12. Dez. 2015 (CET)

text: Hallo IP, so ganz kann ich mit deiner Antwort nicht wirklich etwas anfangen, allerdings hast du recht, dass sich die derzeitigen "Fn 24" und "Fn25" zusammenfügen lassen (das mach ich mal). Was dadurch genau belegt wird, ist eine andere Frage: Es heißt dort: "While it is unclear what weapons were employed, the AC-130U’s 40mm round has a high explosive incendiary munition that is lined with zirconium. The rounds are known for causing fires." Sprich hier ist von den 40mm-Waffen die Rede, zuvor in der Bildunterschrift war von 25mm-Kanonen die Rede, und zudem heißt es ja ausdrüclich, dass es (noch) unklar ist, welche Waffen denn eingesetzt wurden. Naja, wär halt schön gewesen, es genauer zu wissen. --Carolin 21:16, 13. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Zirconium 

message: Es fehlt meiner Ansicht nach die Regeln der vierten Genfer Konvention (GCIV), die den Schutz der Zivilbevölkerung und in diesem Falle den besonderen Schutz eines zivilen Krankenhauses, in einer Kriegszone regelt. Die USA hat diese Konvention ratifiziert ist also an sie gebunden.
Gemäß der GCIV is der Angriff auf ein aktives Krankenhaus untersagt und es muss aktive vermieden werden ein Krankenhaus anzugreifen. Die Leistungen von ärztlichen Leistungen kann nie den Schutz eines Krankenhauses einschränken. Zivile Krankenhäuser sind verpflichtet allen Kranken und Verletzten, ohne ansehen der Person, Hilfe zu leisten.
Ein Angriff auf ein Krankenhaus, z.B. nach der Besetzung von feindlichen Truppen kann nur nach einer Warnung und angemessenem Zeitrahmen erfolgen.Jochum (Diskussion) 20:33, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: In der Tat sollten die rechtlichen Aspekte genauer dargelegt werden, siehe auch Genfer Konventionen#Genfer Abkommen IV. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es einen ganzen Abschnitt zu den rechtlichen Aspekten: :en:Kunduz hospital airstrike#Legality. Eventuell könnte man den Abschnitt übersetzen und in diesen Artikel einsetzen. --Carolin 00:57, 28. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Die vierte Genfer Konvention