Diskussion:Gruppe Z

message: QS-Meldung vom 8.9.10:
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Drüberzubügeln. Der Name "Gruppe Z" wird nicht erklärt. Dies gehört in die Einleitung. Auch wird nicht gesagt, ob dies eine Eigenbezeichnung oder eine Außendarstellung ist. —Lantus—  06:07, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  QS 

message: Liebe Kolleg/innen, es fehlt etwas zum regionalen Schwerpunkt. Schon im Artikel Kommunistischer Bund wird dessen Nordlastigkeit erwähnt. Mit Trampert, Ebermann, Trittin und Beer kommen viele der bekannteren Aktivist/innen aus HH und Niedersachsen. Zudem hatte die Gruppe starken Einfluss in Schleswig-Holstein. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:30, 12. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Beer kommt aus Schleswig-Holstein (Neumünster), Trittin kommt aus Göttingen, ansonsten war die Gruppe Z in Niedersachsen aber bei den Grünen eher schwach. Trittin ist durch eigenes taktisches Geschick in seine Positionen gekommen, die paar Z'ler in Niedersachen konnte ihm keinen nenneswerte Hilfe sein. Auch Beer ist durch persönliches Taktieren in ihre Positionen gekommen, in der Gruppe Z war sie "dritte Reihe". --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:40, 12. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Lieber Jürgen, Trampert, habe ich gelesen kam aus Dithmarschen ;-). Wie andernorts erwähnt, fände ich insbesondere ein paar Worte über das Wirken in den Hamburger und den SH-Landesverband informativ. Herzliche Grüße --Trinitrix (Diskussion) 23:04, 12. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Stimmt, Trampert stammt aus Dithmarschen, war aber nie Mitglied der schleswig-holsteinischen Grünen, immer GAL Hamburg. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:40, 13. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Regionaler Schwerpunkt 

message: Liebe Kolleg/innen,
der folgene Abschnitt ist an mehreren Stellen entweder inhaltlich unklar oder lückig.
Gegen die Gruppe Z bildeten sich nach dem schlechten Bundestagswahlergebnis im Oktober 1980 eine scharfe Gegenbewegung.
*Hier fehlt eine Erklärung, warum das schlechte Ergenbnis so eine Gegenbewegung bedingte.
Im "Z-Streit" hatte sich die Basisdemokratischen undogmatischen Sozialist/inn/en in den GRÜNEN (BUS) aus dem Spektrum autonomer Linker gegründet, die zusammen mit den gemäßigten Grünen versuchten, Gruhl und Springmann in der Partei zu halten.
*Leider wird nicht klar gesagt, worin der Z-Streit bestand.
Im Zuge der Vorwürfe gegen die Gruppe Z wurde der Linksentwicklung der Partei gestoppt.
*Worin bestanden die Vorwürfe?
Obwohl die Mitgliedschaft in der Gruppe Z nicht als unvereinbar angesehen wurde,
*von den Grünen? - nieder mit dem Passiv!
erfolgte eine Grenzziehung nach rechts und links,
*von den Grünen oder der Gruppe Z? - nieder mit dem Passiv!
die Gruppe Z trennte sich vom Leninismus
*Darüber würde mensch gern mehr erfahren.
und ging 1982 in die Ökosozialisten über
*Alle? Reibungslos?
Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 23:01, 12. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Unklare Abschnitte 

message: Lieber Jürgen, vielen Dank für die Überarbeitungen! Eine Frage habe ich bei den Ü-Kommentaren angemerkt; eine habe ich hier noch:
"Deren Selbstbezeichnung hob darauf ab, dass ihre oberen und mittleren Kader in bislang für den KB zentralen Arbeitsbreichen tätig gewesen waren. Es handelte sich bei diesen Arbeitsbereichen um den Betriebsbereich Chemie und den Regionalbereich Eimsbüttel.[1] Kern der Zentrumsfraktion waren die von "Willi" Klaus Goltermann[2] angeleiteteten Organisationseinheiten."
Sind die "Arbeitsbereiche" die gleichen wie die "Organisationseinheiten"? Der Zusammenhang ist da nicht ganz klar. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:21, 28. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Moin Trinitrix, danke für deine Artikelverbesserungen. Deine letzte Frage hier kann ich nicht beantworten, habe aber so umformuliert, dass sie sich nicht mehr stellt. Auch den Satz über die links-alternativen Gruppierungen nach Saarbrücken habe ich vereinfacht, in deiner Version war er nicht richtig. Ich gucke es mir nachher weiter an. Esrtmal beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:45, 28. Jun. 2013 (CEST)

text: In der Einführung der Länderbeschreibungen finde ich deine Änderung bei Schleswig-Holstein gewagt, meine gefällt mir besser (ich klammere mich aber nicht dran), auch deshalb, weil sie meinem Buchbeitrag (der als Quelle der Aussage angegeben ist) eher entspricht. Zur Dominaz reichte es nie, immer mussten "Hilfskräfte" (wie etwa Horst Mühlenhardt) hinzugezogen werden - zur Blockade des Landesverbandes reichte es (fast) bis zum kollektiven Austritt, der ja deshalb auch mit Verzögerung (im Vergleich zu den Hamburgern) erfolgte. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:16, 28. Jun. 2013 (CEST)

text: Ganz durchgesehen jetzt. Deine Verbesserungen waren hilfreich, danke. Die Aussage zu Nico Sönnichsen schwäche ich etwas ab, ohne Flensburg, das steht dann ja im Einzelnachweis. Ich bin mir nicht sicher, ob Sönnichsen noch in Flenburg war, als die Gruppe Z entstand. Das "Politker/innen" habe ich den WP-Gepflogenheiten angepasst (männliche Form) und hoffe, dass die Gruppe Z nun bei allen Nennungen kursiv da steht. Ein Aspekt ist noch erwähnenswert, die Zusammenarbeit der Z'ler mit dem Ditfurth-Kreis war nie ohne Vorbehalte. Ebermann hat nie vergessen, dass ihn dieselben Leute unter dem BUS-Label einige Jahre vorher aus der Partei ausschließnen wollten. Dazu gibt es auch ein Zitat, ich muss es nur erst finden.--Jürgen Oetting (Diskussion) 16:13, 28. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Nach der vollständigen Neuformulierung 

message: Beginn der Kopie:
Ich habe mich in den letzten Wochen intensiver als sonst mit den Kriterien für lesenswerte und exzellente Artikel beschäftigt und bekam den Eindruck, dass es da wohl noch ein paar von mir gibt, die eventuell eine Lesenswert-Auszeichnung ergattern könnten. Wie dieser hier. Den habe ich schon vor über fünf Jahren ausgebaut und heute eigentlich nur mit einigen Foto-Dateien und ein paar Zusätzen im Intro aufgehübscht. Ich denke, so eine komprimierte (und belegte) Darstellung einer einstmals wogenschlagenden Episode aus den frühen Jahren der Grünen gibt es nur in der Wikipedia. Hoffentlich ist es kein Nachteil, dass viele Quellen von mir selbst sind, reputabel natürlich. Ihr entscheidet, ich bin echt gespannt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:09, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Der Artikel besteht nur aus Geschichte und Belegen. Was ihre zentralen politischen Einstellungen waren, wie ihre Finanzierung aussah, wie ihre gesamtpolitische Bedeutung gewertet wird und ob es irgendeine künstlerische Adaption der Gruppe Z gab wird leider nicht völlig weggelassen bzw. nur mit sehr groben Überbegriffen beschrieben. Das was dar ist, ist zwar gut geschrieben aber für das „L“ reicht es noch lange nicht.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 18:30, 28. Jan. 2019 (CET)

text: Die Grünen. Wie sie wurden, was sie sind ist kein Sammelband im eigentlichen Sinne. Joachim Raschke ist Hauptautor, einzelne Länderstudien und einzelne Kapitel wurden von anderen (auch mir) geschrieben. Deshalb heißt es auf dem Deckblatt unter dem Namen des Hauptautors "Mit Beiträgen von Gundrun Heinrich, ....". Es ist aber keine Sammlung von Buchaufsätzen. Die Interviews (auch mit mir, ich war wohl der einzige, der eine Länderstudie beigetragen hat und außerdem als Kenner der Vorgänge interviewt wurde) wurden ausschließlich von J. Raschke geführt. Wenn kein Abschnittsverfasser genannt wir, ist es Raschke. Dass die Gruppe Z in der späteren Parteigeschichtsschreibung ausführlich analysiert wurde, bezweifle ich, werde es aber prüfen. Der Vorzug des Buches vom hamburgischen Politologen Raschke ist ja, dass er den Z-Protagonisten räumlich so nah war, sie beobachten und sprechen konnte. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:17, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Mir fiel nur auf, dass die GruppeZ im Grünen Artikel mit Makoto Nishida: Strömungen in den Grünen (1980–2003), Münster 2005 belegt wurde und im Artikel hier gar nicht auftaucht. Mir ist es egal, wer der Verfasser (ob du oder jemand anderes ist) in der "die tageszeitung" ist. Ich würde dennoch wissenschaftliche Quellen gegenüber Zeitungsartikeln bevorzugen -> Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. Es sei denn, es gibt keine wissenschaftliche Literatur dazu. Das würde ich dann aber erstaunlich finden. --Armin (Diskussion) 22:22, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Hab' jetzt noch den Abschnitt „Das K-Gruppen-Paradox“ ergänzt. Wie gesagt, Makoto Nishida werde ich prüfen, halte es aber für unwahrscheinlich, dass er so kleinteilig über die Gruppe Z berichten kann. Und wegen dieser Kleinteiligkeit habe ich meine taz-Artikel mehrfach zitiert. Detaillierte Informationen, besonders über die Strömungskämpfe in Schleswig-Holstein, für die Gruppe Z das zweitwichtigste Bundesland, gibt es, soweit ich weiß, in der Literatur nicht. Und über den (kleinen) kollektiven Austritt der Z-Granden hat nur die taz relativ große berichtet, der Aufmacher in der Bundesausgabe ist von mir, ein Interview mit Rainer Trampert am Tag nach dem Austritt (Ebermann schlief für so was zu lange) gab es auch nur in der taz (und war jetzt fast peinlicherweise wieder von mir). Ohne Rückgriff auf Zeitungsartikel ließe sich der Artikel so detailiert nicht schreiben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:55, 28. Jan. 2019 (CET)

text:  Soweit ich das jetzt auf die Schnelle recherchieren konnte gibt es außer vier Seiten in Makoto Nishida: Strömungen in den Grünen (1980–2003) (die ich nicht kenne), keine wissenschaftliche Literatur über die Gruppe Z. Natürlich wird sie in allerlei Schriften zur Geschichte der Grünen genannt, dann aber in wenigen Sätzen abgehandelt. In dieses wenigen Sätzen steht mit Sicherheit nichts, was in meinen Quellen (Raschke, Steffens, ich) fehlt. Es gab keinen besseren wissenschaftlichen und journalistischen Kenner der Gruppe Z als mich, gerade im Moment und in diesem Zusammenhang schon wieder peinlich - aber wahr. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:17, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Ist ok. Ich glaube dir das mal, da ich auch nicht das Gegenteil beweisen kann. Bei den Berichten wie Jürgen Oetting, Öko-SozialistInnen kehren Partei den Rücken, die tageszeitung, 21. Mai 1990. sollte die Seitenzahl noch ergänzt. Das erleichtert das schnelle Auffinden des Artikels. Für  sollte das sonst so in Ordnung sein. --Armin (Diskussion) 23:26, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Danke, bin gespannt, ob ich das mit den Seitenzahlen hin kriege. Muss das taz-Archiv bemühen. Der erste Versuch war schon vielversprechend. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:34, 28. Jan. 2019 (CET)

text: Moin Andropov, bei Silke Mende gibt es über den KB drei Seiten (vermutlich incl. Gruppe Z), über „Kommunisten in den Grünen“ noch einmal vier. Mal gucken, ob ich ran komme. Zwei Seiten von Koenen hat mir Google-Books zu KB und Z gegönnt, geht da wohl noch weiter. Wissenschaftliche Literatur ist das sicher nicht, der Koenen hat es selbst erlebt und und zwar als Mitglied der KB-Konkurrenz. Bietet ja aber doch vielleicht ein paar nette Zitate und interessante Informationen. Wäre nett, wenn Du mir davon Kopien schickst. Beste Grüße  --Jürgen Oetting (Diskussion) 00:09, 29. Jan. 2019 (CET)

text: Moin Bunnyfrosch, stimmt, das zweite Kailitz-Zitat ist zu ideologisch und auch verzichtbar, ist raus. Den ersten Nachweis zum Entrismus habe ich drin gelassen, das trifft zu. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:28, 29. Jan. 2019 (CET)

text: Moin Finanzer, danke für das Votum. Ideologische Unterschiede zwischen KB, Z und Ökosozialisten gab es nicht, nur strategische. Ideologische Unterschiede zu bürgerlich-ökologischen Strömngen in den Grünen gab es natürlich, die einen wollten Systemveränderung, die anderen nicht. Das detailliert darzustellen, wäre eher eine Aufgabe des Artikels zur Geschichte der Grünen. Eine Differenzierung zwischen Z und Ökosozialisten fällt schwer, zum Schluss, Ende der 1980er Jahre als sie innerparteilich in die Defensive geraten waren, taten sich ja die Ökosozialisten um Ebermann und Jutta Ditfurth zusammen (kurzfristig sogar mit Rudolf Bahro), vorher belauerten sie sich als Konkurrenten. Die Differenzen innerhalb der linken Grünen waren fast ausschließlich strategisch. Der KB wollte von außen in die Partei einwirken, Z von innen. --- Eben habe ich noch einen inhaltlichen Konflikt innerhalb des Z-Leitungsgremiums ergänzt, der sich bis über's Ende hinaus zog. Übrigens ein weiteres Paradox (das kann ich aber so nicht schreiben, weil es eine Interpretation von mir ist), Ebermann/Trampert, die sich programmatisch den bürgerlichen Grünen annähern  wollten, radikalisierten sich nach ihrem Parteiaustritt und agierten nur noch außerparlamentarisch. Reents/Stamm dagegen, die programmatische Anpassung für opportunistisch hielten, gingen zur Parlamentspartei PDS.  --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:28, 29. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Diskussion der (zurückgezogenen) Lesenswert-Kandidatur 

message: Ich habe die Lesenswert-Kandidatur vorzeitig beendet. Sah nicht gut aus mit zwei Lesenswert- und zwei Keine-Auszeichnung-Voten. Schade aber nicht schlimm, der Artikel wurde ja durch die Hinweise während der Kandidatur durchaus verbessert, das ist ja schon mal was. Es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass weitere Literatur auszuwerten sei. Die schaue ich mir an, wenn ich ran komme und Zeit habe. Bezweifle aber, dass mehr drin steht, als das, was bisher geboten wird. Es gibt mit Sicherheit keine Darstellung, die sich dem Thema intensiver widment als das Raschke Buch. Kann sein, dass das Drumherum nicht deutlich genug geschildert wird, also die Geschichte der K-Gruppen, die Geschichte des Kommunistischen Bundes, die Geschichte der Strömungskämpfe in den frühen Jahren der Grünen. Doch das würde den Artikel überfordern, dazu gibt es ja Wiki-Links. Und wenn es dann in den Zielartikeln nicht deutlich wird, kann es dem Artikel hier nicht angelastet werden. Kann auch sein, dass ich die Vorgänge zu gut kenne, weil ich erst als Akteur (am Rande, aber nie als Z-Mitglied), später als journalistischer Berichterstatter zu dicht dran war und dadurch betriebsblind bin. Ich nehme den Artikel nicht von meiner Agenda, habe aber derzeit eine Bausstelle, die mir wichtiger ist. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:41, 1. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Stellungnahme des Hauptautors 

message: Sowohl Jürgen_Trittin#Politik als auch hier  Gruppe_Z im einleitenden Absatz führen Jürgen Trittin als Mitglied der Gruppe Z auf. Dann kann folgender Satz  nicht stimmen: "Mit der Ausnahme von Reents traten alle ehemaligen Protagonisten der Gruppe Z 1990 aus der Bundespartei Die Grünen aus ...". Wer hier externe Quellen kennt, sollte dies mal belegt korrigieren. Gruß !--MistaPPPP (Diskussion) 18:17, 30. Dez. 2022 (CET)
replies: text: @MistaPPPP, warum hast Du den vorstehenden Beitrag denn zweimal gepostet, einmal hier und einmal auf meiner Benutzerdisk.? Dort habe ich schon geantwortet. Kann es hier aber noch ergänzen: In der Einleitung wird nichts belegt, dort wird nur der Artikelinhalt zusammengefasst. Un im Artikelinhalt ist ist die bemämgelte Aussage belegt. Wie bereits auf meiner Benutzerdisk. geschrieben,geht es um die drei Z-Protagonisten (Trittin war keiner davon). Hab' s im Intro jetzt etwas deutlicher gemacht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:10, 30. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Gruppe Z und Trittin 

message: Wenn es in den Anmerkungen heißt:
"Christian Schmidt kam nicht aus der Gruppe Z, wurde aber seit Mitte der 1980er Jahre dem informellen Netzwerk um Ebermann/Trampert zugerechnet." und
"Regula Schmidt-Bott kam nicht aus der Gruppe Z, wurde aber seit Mitte der 1980er Jahre dem informellen Netzwerk um Ebermann/Trampert zugerechnet."
so bleibt offen, von wem sie 'zugerechnet' wurden.
Tatsache ist, daß beide spätestens seit 1981 über die 'Alternative Liste' ihren Weg zur späteren GAL fanden, während Ebermann/Trampert über die 'Grünen' kamen. --2001:9E8:62DF:1800:80B2:1C19:EA69:15FF 19:30, 30. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Beide traten 1981 aus der SPD aus und hatten weder eine KB- noch eine Z-Vergangenheit. Das mit dem informellen Netzwerk um Ebermann/Trampert nach Ende der Gruppe Z (also ab 1984) müsste besser belegt werden, hoffentlich finde ich was dazu. Denn über die Z-Phase waren meine taz-Artikel fast die einzige verwertbare Quelle. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:01, 30. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Christian Schmidt und Regula Schmidt-Bott