Diskussion:Weiße

message: Hi Benutzer:TheRandomIP, wie du siehst, habe ich Deine Änderung rückgängig gemacht. Zum Thema gibt es eine ausreichend große Zahl von wissenschaftlicher Literatur, ich denke da müssen wir nicht auf ThinkTanks zurückgreifen. Dass Spitzvermögen eine Rolle spielen, wird auch dort nicht bestritten, aber es werden noch weitere Faktoren herangezogen, die zur Erklärung sinnvoll sind. Entweder würde ich den Abschnitt also so lassen, wie er jetzt ist, oder die entsprechende Literatur einbauen (obwohl man da fast besser einen eigenen Artikel für macht oder das im entsprechenden Weiße (Vereinigte Staaten) macht. Polibil (Diskussion) 16:43, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Dann würde ich vorschlagen, lassen wir den Satz "Es besteht eine große und wachsende Kluft zwischen dem Wohlstand weißer und nichtweißer US-Amerikaner" ganz weg. Was heißt das überhaupt? Da steht ja nicht mal, ob es Median oder Durschschnitt ist, oder bloß aufsummiert. Das alleine ist also schon eigentlich viel zu verkürzt. Es klingt ja fast so, als gäbe es ein "gemeinsames Vermögen" unter "Weißen" oder "Schwarzen". Ich kann ja morgen mal zu versuchen zu meinem "weißen" Nachbarn gehen und ihm bitten, mir etwas von unserem kollektiven "Wohlstand" abzugeben... --TheRandomIP (Diskussion) 16:53, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text:  Wieso sollten wir den weglassen? Der ist doch gut belegt, und ich glaube, dass es sich nicht um Inidividuen handelt macht der Kontext schon recht deutlich klar. Wohlstand kann man natürlich noch doch Vermögen ersetzen, wenn du denkst, dass das klarer ist, dann kann man auch auf Vermögensverteilung verlinken. Polibil (Diskussion) 16:57, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Die Debatte läuft unter "black white wealth gap", da gibt es reichlich Literatur zu, das muss nicht improvisiert werden. Um die Superreichen rauszuhalten, wird als Zentralitätswert der Median anstelle des arithmetischen Mittels verwendet. Und ja, er bleibt erhalten. Auch das Rausrechnen aller möglicher anderer Variablen ändert nichts Entscheidendes.--Meloe (Diskussion) 17:04, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Aber ein Satz "Es besteht eine große und wachsende Kluft zwischen dem Wohlstand weißer und nichtweißer US-Amerikaner" macht nicht klar, auf was er sich bezieht. Was wächst? Der Abstand im Median? Das müsste wenn dann präzise dargestellt werden. "Die Differenz im Median wuchs von Jahr ... zu Jahr ... um ... Prozent". Aber so klingt das einfach nur unbefriedigend. Was ist "groß"? Was ist "wachsend"? Was ist die "Kluft"? Das ist alles dehnbar und unpräzise. --TheRandomIP (Diskussion) 17:15, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text:  Dass sich „wachsende“ und „große“ auf „Kluft“ bezieht ist doch schon grammatikalisch klar, ich finde man muss auch Missverständnismöglichkeiten nicht allzu sehr konstruieren. Ich halte die Formulierung weiterhin für gut nachvollziehbar und die Kernaussage (um die geht es ja hier) für gut verständlich, das hier ist ja kein Artikel über Wirtschaft, sondern über „Weiße“. Es sind ja außerdem auch genug Belege angegeben, sodass sich geneigte Leser*innen im Zweifel selbst in die Wirtschaftsstatistik werfen können. Polibil (Diskussion) 17:21, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text:  Man kann auch die Zahlen aus diesem Artikel z.B. einfach übernehmen, ich halte das für den hiesigen Artikel aber für deutlich zu ausführlich. Polibil (Diskussion) 17:24, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text:  Aber "groß" und "wachsend" sind dehnbare Begriffe. Das können auch 1 % und 1 % Wachstum sein, oder es könnten 1000 % und Verdoppelung sein. Aber egal, dann halt nicht... --TheRandomIP (Diskussion) 17:35, 31. Mär. 2021 (CEST)

text:  Hier  Seite 11, Fig 2, ist es noch anschaulich visualisiert. Die meisten Leute (so um die 50%, bei Weißen etwas weniger, bei Schwarzen mehr) haben einfach _ nichts _ oder sogar Schulden. Und der höhere "Wohlstand" vom Weißen kommt fast nur dadurch zustanden, dass es bei Weißen noch ein relativ langen :en:Long tail gibt, der bei Schwarzen fehlt. Das sieht man auch daran, wie krass Unterschiedlich der "Skew" der Verteilung ist. --TheRandomIP (Diskussion) 17:50, 31. Mär. 2021 (CEST)
thread_title:  Einkommensverteilung 

message: Über dem Absatz Weiße#Frühe Neuzeit steht jetzt der Belegbaustein, obwohl offensichtlich drei unterschiedliche Belege für diesen doch recht kurzen Absatz angeführt sind. Ohne nähere Erläuterung, welche Aussage genau belegt werden müsste, ist das nicht hilfreich. --Fährtenleser (Diskussion) 07:43, 10. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Der Abschnitt ist anhand der angegebenen Literatur verfasst. Der Baustein ist mMn. hier unsinnig. --Polibil (Diskussion) 08:00, 10. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ich habe den Baustein entfernt, weil er unbegründet ist. Das ist nicht zulässig, nach Vorlage:Belege fehlen ist der Hinweistext auf den konkreten Mangel ein Pflichtparameter. Begründet werden muss also im Baustein selbst, ggf. erläutert auf der Diskussionsseite. Der Hinweis "siehe Diskussion" wäre explizit zulässig. Nicht zulässig ist es, gar nicht zu begründen. Solche unbegründeten Bausteine dürfen durch jeden Benutzer entfernt werden, was ich getan habe. Er könnte wieder eingefügt werden, wenn hier begründet würde, warum er gesetzt worden ist, d.h. was genau unbelegt ist. Ansonsten ist er schlicht nutzlos und dient nicht der Artikelverbesserung, sondern als Pranger.--Meloe (Diskussion) 08:52, 10. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Es ging um den Satz „In der 1735 erschienenen ersten Auflage von Carl von Linnés Systema Naturae war hingegen von „dunklen“ Asiaten die Rede; in der zehnten Auflage wurden sie als „luridus“, also blassgelb bis totengleich bezeichnet.“, der doch sehr gekünstelt klingt und unbedingt Linné in Spiel bringen will. Linné hat nach 23 Jahren seine Beschreibung geändert und übriges erweitert.  Ja und? --Succu (Diskussion) 18:42, 10. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Die Aussage ist belegt, die Bedeutung ergibt sich im Kontext aus dem davor stehenden Satz. --Polibil (Diskussion) 18:59, 10. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Tut er nicht. Daher entfernt. --Succu (Diskussion) 22:24, 10. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Natürlich tut er das - es geht darum, wie fluide die Klassifizierung zu diesem Zeitpunkt war - deshalb wird das Beispiel in der zitierten Literatur angeführt. Linné ist darüber hinaus nicht einfach irgendein Autor, die Begründung der Entfernung halte ich also hier für nicht überzeugend. --Polibil (Diskussion) 08:59, 11. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Es gibt dazu Literatur zuhauf. Ich schlage deshalb vor, den gelöschten Text nicht wiederherzustellen. Er fokussiert doch sehr stark auf die Farbbezeichnungen, die nicht Kern der Sache sind. Einer neuen Hinzufügung stünde m.E. nichts im Wege. Zu beachten wäre allerdings, dass Linnés Rolle in der Lit. nicht einheitlich gesehen wird. Also bitte keine Schnellschüsse.--Meloe (Diskussion) 09:02, 11. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ergänzend dazu. Es wäre hilfreich, auf die mindestens ebenso einflussreiche Rassenklassifikation des wissenschaftlich ebenso rennomierten Fast-Zeitgenossen Georges Cuvier im Vergleich einzugehen.--Meloe (Diskussion) 09:07, 11. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Das kann ich nicht ganz nachvollziehen; warum soll in einem Artikel zur Hautfarbe die Bezeichnung der Hautfarbe nicht "Kern der Sache" sein? Linné markiert einen wichtigen Schritt in der Entwicklung des Rassenkonzepts, nämlich dass Asiat*innen, die zuvor "weiß wie wir" waren, plötzlich anders klassifiziert und in die Rassenhierarchie einsortiert wurden (das sehe ich auch nicht als Schnellschuss, sondern weitestgehenden Konsens in der Literatur, vgl z.B. auch ). Natürlich war er nicht der einzige Autor dieser Epoche, aber mit Sicherheit ein bedeutender. Mehr Autor*innen und Informationen kann man immer ergänzen und ein Ausbau ist sicherlich sinnvoll, aber das muss dann halt auch jemand machen. In der Entfernung kann ich dagegen keine Verbesserung erkennen. --Polibil (Diskussion) 09:18, 11. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Das System Linnés ist schematisch und ordnet jedem der vier Erdteile eine Varietät mit jeweils einer Farbe und einem Temperament zu. Das System geht zurück auf die antike Viersäftelehre, woher auch die Farben stammen (vgl. Mats E. Svensson (2012): How Linnaeus classified humans: why red, white, yellow and black people were assigned particular temperaments. Annals of the History and Philosophy of Biology 17: 303-315, übereinstimmend Nancy Shoemaker (1997): How Indians got to be red. American Historical Review 102 (3): 625-644, darin jeweils weitere Lit.). Die Zuordnung der Amerikaner zu rot ist ebenso fern jeder Empirie wie die der Asiaten zu gelb, das ist reine Konvention. Linné setzt interessanterweise nicht die Europäer an erste Stelle, sondern die Amerikaner. Keevak schreibt zu "luridus" ... although luridus also appeared in several of Linnaeus’s botanical publications to characterize unhealthy and toxic plants. Wie er dazu kommt, ist ein Rätsel. Es gibt nicht viele Pflanzen, die luridus (oder lurida, luridum) als Epitheton haben. Genaust gibt an: Aspidistra lurida, Boletus luridus, Catasetum luridum, Graphorkis lurida, Oncidium luridum. Also eine Zierpflanze, einen Speisepilz und drei Orchideen, keine davon giftig oder ungesund und, wichtiger, keine einzige durch Linné benannt. Da kommt die Wertung offensichtlich durch den Autoren Keevak, nicht durch den Autoren Linnaeus rein.--Meloe (Diskussion) 11:12, 11. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Das widerspricht doch alles weder meinem Kommentar hier noch dem entfernten Abschnitt des Artikels? Die Relevanz für den Artikel sehe ich auch ehrlich gesagt nicht - es geht hier doch um die Klassifizierung von „Weißen“ und da ist eben der Wandel durch und bei Linné interessant. --Polibil (Diskussion) 11:18, 11. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Linné hat den Begriff „Rasse“ nie verwendet, er sprach von Varietäten. 1735 lautete seine Bezeichnung für die „Weißen“ „Homo europaeus albescens“ (dort abgekürzt zu „Homo europaeus albesc.“), also abgeleitet von „albescens“ für „weiß werden“ und nicht etwa „Homo europaeus albus“ für „weiß“. 1758 wurde daraus die Varietät Homo sapiens europaeus (oder umgewidmet die Unterart). Einen aktuellen Überblick gibt übrigens Uwe Hoßfelds Wider den Rassenbegriff in seiner Anwendung auf den Menschen – ein Überblick. von 2020. --Succu (Diskussion) 21:43, 11. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Und? Das hat doch niemand bestritten und es widerspricht auch nicht dem von Dir (mit einer anderen Begründung) entfernten Satz. --Polibil (Diskussion) 08:36, 12. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Der Satz ist unbelegt und missverständlich formuliert. Niemand hat etwas dagegen gesagt, den Inhalt im Artikel zu belassen. Es sollte nur ein neuer Satz rein, diesmal einzelbelegt. Die Forderung erscheint mir legitim.--Meloe (Diskussion) 09:04, 12. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Der Satz war selbstverständlich belegt. Wenn ihr einen Formulierungsvorschlag habt, könnt ihr den ja gerne einbringen. Ich finde das ehrlich gesagt etwas ärgerlich, dass mir (ich habe den Text schließlich verfasst) hier solche Vorwürfe gemacht werden. Wenn ich einen Einzelnachweis angebe, belegt der natürlich die davorstehenden Sätze, was sich ja auch leicht überprüfen ließe. --Polibil (Diskussion) 09:27, 12. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Frühe Neuzeit