Wikipedia Diskussion:Mentorenprogramm/Abstimmungen/MARK

message: Auch erst mal abwartend. Ich bin nämlich der Meinung, dass man sein Sperrlog erst mal sich selbst verdankt. Bei mir ist das jedenfalls so: Ich hab mich provozieren lassen und ein paar Liedzeilen genannt, die mein Gegenüber eben nicht hat fallen lassen (nur den Namen der Band). Ich finde, ehrlich gesagt, auch (edit:) Dein Argument, den Benutzer:Lustiger Landmann<U>betreut zu haben,</u> nicht ganz überzeugend. Der hat vermutlich in den letzten Monaten wohlwollende Ansprache von zig Wikipedianern bekommen; von mir jedenfalls auch. Aber der ist ja auch ein Dickkopf, der mit dem Kopf durch die Wand will. Vielleicht ist das ja auch die richtige Herangehensweise, ich versuche aber immer, den Kopf so lange (möglichst erhobenen Hauptes) durch die Gegend zu tragen, bis er durch die Tür passt und möchte das, wenn möglich, auch meinen Mentees vermitteln. Ich habe den Eindruck, bei Dir auch manchmal etwas von der Kopf-Wand-Technik zu bemerken, wenn ich die VM so verfolge. Aber versteh das nicht falsch: Das ist ein abwartend hier, kein negatives Votum. Ich will Dich jetzt auch gar nicht zu der Tür-auf-Technik bekehren, aber ich muss mir noch ein bisschen selber Gedanken machen. --Port(u*o)s 18:14, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hm, ja da hast du Recht, manchmal habe ich auch eine Tendenz zum Kopf-durch-die-Wand, aber ich arbeite an mir. Klar ist man für seine Sperren in erster Linie selbst verantwortlich, aber ich habe ja meine Konsequentz draus gezogen. Ich gehe JF aus dem Weg und halte mich aus bestimmten Themenfeldern einfach raus, weil sie mir zu emotional diskutiert werden. Stattdessen, widme ich mich wieder der Artikelarbeit mit eigentlich ganz gutem Ergebnis, denn das Kommando Spezialkräfte ist auf dem Weg zur Exzellenz. Danach werde ich mir wieder einen neuen Kandidaten vornehmen. Gute Artikelarbeit ist letztendlich der Kern des Projekts, auch wenn viele andere Aufgabenfelder ebnso wichtig sind. Ich bin nun mal ein Texter, vielleicht kann ich den Neuen auch beibringen, wie man anständige Artikel schreibt. Ivy hat sehr auf mich eingewirkt, mich aus dem POV-Gezank rauszunehmen, den einige herren gerne führen und mich wieder konstruktiver WP-Arbeit zu widmen. Das war gt so, denn ich war auf dem Weg wie JF und BF zu enden, deren großartiges Können in Kleinkriegen verschütt geht... Zum Beispiel helfe ich talentierten Usern aus dem Militärportal, sich auch auf KLAs vorzubereiten, denn da gibts ja so einige Fettnäpfchen, damit sie Mut fassen, auch größere Projekte in Angriff zu nehmen. Mit Giro komme ich mittlerweisel ganz gut klar.--MARK 18:47, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hätte zwar auch ohne dies Statement für Dich gestimmt, freue mich aber über die differenzierte Stellungnahme. Und außerdem möchte ich mich für den (möglicherweise) inquisitorischen Charakter entschuldigen, der mir in Adminkandidaturen oft sehr unangenehm auffällt. So war das jedenfalls von mir nicht gemeint. --Port(u*o)s 22:01, 20. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: [[Benutzer:Port(u*o)s|Port(u*o)s]]

message: Als möglicher "Schützling" von MARK darf ich mich vielleicht hier einmal kurz zu Wort melden. Ich würde mich über MARK als Mentor freuen. Drei Gründe:
*Mehr als durch Ratschläge wirkt der Mentor durch das Vorbild. Das Projekt hier ist ein Lexikon, und zwar mit dem Ziel, in Verantwortung gegenüber den Lesern eine möglichst verläßliche Qualität zu bieten. Dazu hat MARK mit Fachkunde, Geschick und Fleiß erheblich beigetragen. Von ihm kann man lernen, gute Artikel zu schreiben. Das ist und bleibt das Herzstück der Wikipedia.
*Pures Streben nach Harmonie allein bringt uns nicht voran. Ja, MARK geht gelegentlich auch dem Disput nicht aus dem Weg. Aber dieser Disput dient bei MARK der Sache und nicht der persönlichen Profilierung. Das respektieren inzwischen viele Mitarbeiter, auch wenn sie anderer Meinung sind, und arbeiten so auf eine für Wikipedia fruchtbare Weise zusammen. Wikipedia vereint sehr unterschiedliche Menschen, die sich "zusammenraufen" müssen, wenn sie um das bestmögliche Resultat ringen. Ohne einen begründeten Standpunkt, klares Profil und auch einmal das streitige Engagement, ohne das erkennbare Herzblut an der Sache, nur mit Wohlverhalten, würde genau dieser nützliche "Wettstreit" um das beste Argument, die beste Formulierung nicht möglich sein. So hat MARK mit den anderen "Mitstreitern" (im wörtlichen und im guten Sinne) zusammen seine ausgezeichneten Artikel schaffen können, die wir heute in der Wikipedia sehen. Und davon kann man lernen. "Mit dem Kopf durch die Wand" ist etwas anderes, es bezeichnet Borniertheit und Blindheit gegenüber der Sache. Das kenne ich von MARK nicht.
*Aus Erfahrung weiß jeder, daß ein "alter Hase" sich am besten nur noch auf eine Art vervollkommnen kann - in dem er lehrt. Wer Schützlingen etwas beibringen möchte, wird immer wieder dazu gezwungen, sein Verhalten kritisch zu überdenken, eingefahrene Gewohnheiten in Frage zu stellen, auch immer noch an sich zu arbeiten, Vorbild zu sein. Wer Meister ist, entwickelt auch sich weiter, imdem er Lehrlinge ausbildet. Das nutzt dem "Handwerk" doppelt - es schult den Schützling und vollendet den Meister. 
In diesem Sinne möchte ich dafür plädieren, MARK die Mentorenfunktion anzuvertrauen. Er ist mein Wunsch-Mentor, ich respektiere ihn fachlich, aber mehr noch menschlich. Danke und Grüße, Lustiger Landmann 19:35, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: *rotwerd* --MARK 15:01, 21. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Benutzer:Lustiger Landmann|Lustiger Landmann]] (Bitte eines möglichen Schützlings) 

message: MARK hat bereits jetzt seine Leute, für die er sich verantwortlich sieht, die beruhigt er in Diskussionen und  unterstützt sie bei VM, aber nicht in dem er ihnen bedingungslos beispringt, sondern indem er eine Lösung sucht, die auch Wikipedia-Verträglich ist. Im Grunde würde die offizielle Bestallung als Mentor nur etwas nach außen kenntlich machen, was er schon lange tut, nur eben nicht für heurige Hasen sondern für erfahrene Querköpfe. Shug 14:34, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hi Shug, hier liegt ein Missverständnis vor: ein Mentor betreut neue Benutzer für ein paar Wochen bei den ersten Schritten, das ist alles. Für Unterstützung erfahrerener Querköpfe gibt es noch kein Programm. Grüße −Sargoth¿!± 14:54, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Manchmal brauchts halt eines Querkopfes um einen anderen wieder in die Spur zu bringen. Aber ich arbeite daran, meine Querköpfigkeit zu mäßigen... ;-)--MARK 15:01, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Schon klar. Aber wenn MARK an alten Querköpfen (gib nicht so an Mark, du warst schon lange keiner mehr) zeigt, dass er sich für andere einsetzt und zwar so, dass sie unterstützt werden und dass es der Wikipedia nicht schadet, dann ist das ein Hinweis, dass der Bewerber auch die neuen Häschen gut betreuen wird. Bewerber hat schon gezeigt, was er kann.Shug 18:44, 21. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: [[Benutzer:Shug|Shug]]

message: Mark, ich habe lange darüber nachgedacht, und nun mein Abwartend in Contra geändert. Das ist keine Abwertung deiner Artikelarbeit. Ich will auch gern anerkennen, dass Du dich mit der Bewerbung beim Mentorenprogramm auf den Weg in Richtung mehr deeskalierende und konstruktive Mitarbeit im Metabereich und bei Diskussionen begeben hast. Aber dabei bist Du für meinen Geschmack noch nicht weit genug gekommen. Die o.g. Benutzer, die dich als Ratgeber schätzen, betreust du ja schon erfolgreich. Aber dazu brauchst und brauchtest du nicht das offizielle Label des MP. Es geht mir auch weniger um den Schutz von Neulingen vor nicht-standardkonformen Abschnittsgliederungen o.ä. Wir sind alle nicht fehlbar, und haben unsere Spleens. Es geht mir um die allgemeine Reputation des Mentorenprogramms bei den erfahrenen Benutzern, auf deren Kooperation wir angewiesen sind, und bei denen der Einspruch eines Mentors in der Betreuung eines Mentees Gewicht haben muss. Die Reputation des Mentorenprogramms bei den Regulars hängt aber zuvorderst vom vorbildhaften Verhalten der Mentoren im Metabereich und bei Diskussionen ab. Die Mentorentätigkeit auf den Mentee-Diskussionseiten, am Artikel, im Chat, per Mail und am Telefon wird von außen wenig wahrgenommen. Und in dem Sinne möchte ich mir nach deiner nächsten Sperre oder nach deinem nächsten Reingrätschen auf KLA-Diskussionen hart am KPA entlang nicht durchlesen müssen: „Und der ist ein Mentor, der soll Neulingen die Wikipedia zeigen?“ „So handelt ein Mentor, der soll ein Vorbild sein?“ Nein. Ich würde das wie folgt operationalisieren: Wenn du sechs Monate lang keine Sperre mehr bekommen hast, stimme ich gern mit Pro. Bis dahin: Bleib im ANR, sammel blaue und grüne Bapperl, und halt den Kopf hoch. --Minderbinder 22:45, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Gelten diese hehren Grundsätze auch für die Administratoren, die definitionsgemäß ebenso "Vorbilder" sind? Oder haben die auch mal guten Grund, Engagement zu zeigen, Meinungen zu haben, Temperament nicht völlig zu unterdrücken, Charakter zu beweisen? Operationalisiert zum Anfassen: Operation gelungen, Patient tot. Also sechs Monate Pause. Wer weiß, was dann ist, ob es das Web und die WP überhaupt noch gibt ... Carpe diem. Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Auch hier. Grüße, Lustiger Landmann 00:58, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Lustiger Landmann, ich ziehe mir den Schuh natürlich auch selbst an. Aber Mark steht ja hier nicht zur AK, und ich habe auch nur mein Votum begründet. In dem Sinne viele Grüße von einem unengagierten, temperamentlosen Admin ohne Meinung. ;-) Minderbinder 07:57, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dazwischen: Ich will hier auch niemanden "ärgern", sondern nur um Verständnis dafür werben, daß gerade die engagierten, fleißigen Mitarbeiter, die das Projekt tragen, auch mal deutliche Worte finden - und finden dürfen. Ich hab ja selbst schon bei manchen Bemerkungen gegen mich gelacht ... Ich glaube, solange klar ist, daß man den Ball spielt, muß auch mal "Einsatz" erlaubt sein, und nach meiner Erfahrung führt das eher zum "Zusammenraufen" als zu bleibenden Schäden. Natürlich nichts übertreiben. Du bist hier erfreulicherweise ebensowenig ein farbloser Mitläufer wie die anderen "breiten Schultern" des Projekts. Und das ist gut so. Ich meine immer noch, daß man auch bei Mentoren differenzieren müßte, je nach dem, für welche "Schützlinge" sie "gedacht" sind. SVL hat um einen Mentor für mich gebeten. Wer da nicht selbst eine gewisse "Durchsetzungsfähigkeit" hat, wird bei "Charakterköpfen" wie mir (Zitat schlendrian) kaum Erfolg haben. Mentor für die "schweren Fälle" sozusagen. Das scheint mir bei Deiner Argumentation nicht ganz bedacht zu sein. In dem Sinne bitte ich, Deinen Standpunkt nochmals kritisch zu prüfen. Die Mentorenschaft kann sich ja vorbehalten, geeignete "Schützlinge" für MARK zu bestimmen. Du siehst: Ich bin sehr zäh. Sei froh, wenn MARK den Mut hat, mich im Griff zu behalten, nachher mußt Du sonst noch selbst den Mentor für mich geben, ;-) Grüße, Lustiger Landmann 11:42, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Kein Problem. Dass ich auf der Metaebene nicht gerade ein Vorbild bin, wenn man das ganze Jahr 2008 miteinbezieht, steht außer Frage. Davor wußte ich nicht mal, was die überhaupt ist. Diesen ganzen Außerartikelkram hab ich mir eigentlich erst dieses Jahr erschlossen, ebenso, wie bestimmte Artikelbereiche, die doch zum Teil eher dogmatisch diskutiert werden. Das war ich bei meinen angestammten Themenfeldern so nicht gewohnt. Da kannte ich eigentlich in erster Linie nur sachliche Diskussionen mit dem ehernen Ziel der Textverbesserung. Natürlich ist es blauäugig, anzunehmen, dass das überall so sein kann. Und ja, ich hab mich da zunächst auf ein Spiel eingelassen, was dann in eine Sackgasse geführt hat. Ergebnis: Jede Menge neue Freunde, Sperren und negative Reputation. Selbst Schuld! Ich war sogar so weit, den Spaß an dem Projekt zu verlieren, wenn man merkt, dass es nicht möglich ist, solide Artikelarbeit auch in kontroversen Themenfeldern zu leisten, weil andere einem aus politischen Gründen kein AGF zutrauen. Also habe ich mir ein Artikel ausgesucht, der zwar auch auf der Bestenliste der Polit-POVer steht, von dem ich aber so viel Ahnung habe, dass ich auch in der Lage bin die politische Dimension adäquat zu beleuchten. Quási um es mir aber auch den Kritikern zu beweisen, dass auch politisch brisante Schlüsselartikel (O-Ton Ticketautomat bei der KLA-Auswertung) mit solider Arbeit auf exzellent gebracht werde können, egal ob das Artikelthema nun verhasst oder ein Reizthema ist. Das hat viel Arbeit gekostet, aber war auch eine Art WP-Therapie, die mir a) wieder den Glauben an unser Projekt und B) wieder Freude und auch ein wenig Stolz gebracht hat. Man ist ja nun mal nur Mensch und nicht Gutmensch (ich jedenfalls). Sogar Giro hat mir jetzt AGF bestätigt, einer der beiden User, mit dem ich mich regelmäig in den Haaren hatte... @Lustiger Landmann, ärger mir bitte nicht den Minderbinder und denk dran, was dir Schlendrian mit auf den Weg gegeben hat, bei deiner Entsperrung! *mit dem Zaunpfahl wink* ;-) --MARK 10:25, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für den Pfiff - aber ich ärger' doch niemanden ... ;-). Siehe oben. Im Ernst, ich verstehe die Bedenken von minderbinder, er hat sich das ja auch schon recht ausführlich überlegt, aber ich werbe eben trotzdem für unseren Standpunkt. Und bis die Wahl hier vorbei ist, dürfen wir das auch ... Ein halbes Jahr Verlust wäre sehr viel Zeit. Grüße, Lustiger Landmann 11:45, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nett von Dir, MARK, dass Du mich als Leumundszeugen benennst. Weitgehend stimmt das auch, für mich ist deutlich zu sehen, dass Du Dich jetzt viel stärker um NPOV und positive Umgangsformen bemühst als vor einigen Wochen. Ich bemühe mich auch darum, ich war Dir gegenüber wohl nicht immer fair und freundlich genug. Du bist damit auf einem guten Weg, wir können inzwischen unsere unterschiedlichen Meinungen in freundlichen Worten diskutieren. Das ist schon mal was ganz Wichtiges. Weniger gut finde ich Dein Nachsichten der Beiträge von BF im Artikel :Sozialismus in den letzten Tagen. Achim Raschka hat wegen des Edit-Wars von BF&JF in diesem und anderen Artikeln beiden Warriors gleichermaßen die Sichterrechte entzogen. Man mag über den Sinn dieses Entzuges streiten, unbenommen. Aber erstmal ist es eine Maßnahme, die beiden gleichermaßen die Möglichkeit nimmt, den Artikel und seine Versionsgeschichte weiter negativ zu verändern. „Gleichermaßen“ ist das Zauberwort! Du sichtest jetzt die BF-Beiträge in diesem Artikel, wenn jetzt ein weiterer Autor, der vielleicht im Gegensatz zu Dir auf der Seite von JF steht, künftige JF-Bearbeitungen sichtet, ist der alte schlechte Kampfzustand um diese Artikel wieder hergestellt. Also denk mal drüber nach, ob es wirklich sinnvoll ist, bei diesen umkämpften Artikeln die Bearbeitungen nur von einem der beiden Helden zu sichten, wie Du es gerade begonnen hast. Ob es nicht besser wäre, in der nächsten Zeit in diesen Artikel garkeine Beiträge zu sichten, weder von BF noch von JF, bis auf der Disku-Seite ein Konsens oder mindestens eine positive Kooperation sichtbar wird. Was Du gerade machst, ähnelt in meinen Augen einer Freund-Feind-Lagerbildung, besonders wenn Du BF jetzt auch noch gegen Benutzer:Emptyword unterstützt. Giro Diskussion 13:24, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, die beiden haben sich gestern bereits einen kleinen Editwar geliefert. Zunächst hatte ich übrigens bei beiden immer gesichtet, bis mir das Treiben zu bunt wurde und sie hier zur Ordnung rief. Ich war gestern sogar kurz davor, den Artikel auf VM zu melden. Nach meiner Ansage gabe sie ja dann auch Ruhe. Und aus den von dir genannten Gründen habe ich seit dem auch nicht mehr dort gesichtet. Da wir beide wissen, wie schnell man abgleiten kann, versuche ich auch ein wenig auf Boris Acht zu geben, so wie du das ja auch bei JF machst. Keinesfalls will ich mich da auf eine Seite schlagen, inhaltlich interessiert mich der Artikel schon gar nicht. Also soweit alles cool, mein lieber Leumundszeuge...;-) --MARK 13:35, 23. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Nicht mehr abwartend