Diskussion:Messungen der Neutrinogeschwindigkeit

message: Korrekt, dass es sich bei der Messung um eine 1.000074555-fache Lichtgeschwindigkeit handelt? Ich denke, mit einer solchen Zahl könnten Laien (wie ich) ohne Rechenkünste diese Entdeckung von der Grössenordnung her einordnen -> Bitte einfügen. Danke. 178.198.61.15 20:28, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Genau sind es 1,0000248(±28)c in der September-Veröffentlichung, und 1,0000237(±32) in der vom November. Das rechnet man mit (v−c)/c=δ; also die Neutrinogeschwindigkeit ist v=δc+c. Da c=1 gesetzt werden kann, geht es noch schneller mit v=δ+1. --D.H 21:10, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wobei eine solche Zahl leicht den Eindruck vermittelt, es handle sich lediglich um irgendeinen Wert, der irgendwo minimal von der Theorie abweicht. Dass jegliche gängige moderne Physik sagt "diese Zahl kann zwar beliebig nahe an 1 sein, aber auf gar keinen Fall größer" wird daran nicht mehr deutlich. δ sollte also auch so stehen bleiben. --mfb 22:14, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Danke für die Diskussionsbeiträge und die Ergänzungen im Artikel. Kann grad nicht mehr nachvollziehen, wo ich mich verrechnet hatte, hab auf die Schnelle die 7,44km/s absolute Veränderungen aus dem Artikel genommen: (c+7440)/c = 1.000024817 -> passt also. Mir ging es darum, dass ohne weitere Recherche oder Rechnerei klar ist, von welcher Grössenordnung hier die Rede ist und das Stichwort "Überlichtgeschwindigkeit" nicht etwa zu Gedanken an Geschwindigkeiten aus dem Reich der SciFi verleitet: "SOL 5, Mister Sulu!" ;-) 178.198.61.15 11:46, 21. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Leicht verständliche Angabe 

message: Es wird behauptet, SRT bzw. ART verbiete Überlichtgeschwindigkeit. Dies ist so nicht richtig. (nicht signierter Beitrag von 79.228.18.12 (Diskussion) 13:12, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das bezieht sich auf Signalgeschwindigkeit. --D.H 14:10, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Der Einwand ist aber trotzdem berechtigt. In der SRT wird die ANNAHME gemacht, dass die Lichtgeschwindigkeit die höchste erreichbare Geschwindigkeit ist und somit für alle Beobachter gleich ist. Diese Theorie, die darauf AUFBAUT, ist sehr erfolgreich. Es ist aber keine Konsequenz einer erfolgreichen Theorie. Der Unterschied wäre herauszuheben. Da die Konsequenzen offenbar stimmen, ist auch die Gültigkeit viel höher. --79.207.236.176 19:13, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Dass c nicht überschritten werden kann, muss man nicht explizit annehmen - nur, dass c in allen Inertialsystemen gleich ist. Wobei das Überlichtgeschwindigkeit erst dann verbietet, wenn man zusätzlich Kausalität fordert. Das bedeutet umgekehrt aber auch, dass man davon eines aufgeben muss, wenn man Überlichtgeschwindigkeit zulässt. --mfb 14:22, 23. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  c 

message: Die Streckenlänge beträgt 732 km.--MBelzer 16:30, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Genau ist es (730534,61 ± 0.20) m. --D.H 11:26, 22. Nov. 2011 (CET)

text: Was wäre, wenn die tatsächlich zurückgelegte Strecke der Neutrinos kürzer ist, als die genannten 732 km, weil sich der Detektor in der fraglichen Zeit (z.B. mit mehr als 7,44km/s) auf den Sender zubewegt. Die Erde steht schließlich nicht still im Universum. Somit würden sich die Neutrinos nicht unbedingt mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.(=> Oder habe ich hier einen Denkfehler eingebaut?)--Christof Z. 01:22, 22. Nov. 2011 (CET)

text: Präzisierung: Sender = Punkt des Aussendens (der eigentliche Sender bewegt sich in der fraglichen Zeit vom Punkt des Aussendens weg, da die Distanz zwischen eigentlichem Sender und Empfänger selbstverständlich konstant bleibt)--Christof Z. 10:53, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Gemäß der Relativitätstheorie gibt es keine absoluten Geschwindigkeiten, in jedem Inertialsystem ist die Physik gleich. Für einen solchen Effekt müsste sich also schon das CERN Richtung Italien und damit auch Gran Sasso Richtung Schweiz bewegen. Das geschieht aufgrund der Plattentektonik tatsächlich - aber natürlich nicht mit mehreren Kilometern pro Sekunde, sondern nur mit Millimetern pro Jahr. Selbst wenn es einen Äther gäbe (was nicht der Fall ist), würde man eine Tageszeit- oder zumindest eine Jahreszeit-Abhängigkeit (je nach "Flugrichtung") beobachten. --mfb 11:17, 22. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Streckenlänge 

message: Könnte es nicht sein, dass die Messergebnisse des Opera-Experiments ein Hinweis darauf sind, dass c nur noch nicht genau genug gemessen worden ist?
Benar (nicht signierter Beitrag von 79.255.101.65 (Diskussion) 17:13, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nein.  Brisbane  Talk  00:30, 1. Dez. 2011 (CET)

text: c ist per Definition exakt, da sich der Meter erst daraus ergibt. Und diese Längenmessungen sind im Labor in etwa 10 Größenordnungen präziser als die Neutrinomessungen, insofern liegt es nicht daran. --mfb 11:03, 2. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Lichtgeschwindigkeit eventuell bisher nicht genau genug vermessen? 

message: Die Form der Zahlenwerte finde ich leicht verwirrend, da für die Zifferngruppierung als Tausendertrennzeichen ein (nach ISO 31, DIN 1333 und DIN 5008 nicht zulässiger) Punkt verwendet wurde, dieser aber normalerweise als Dezimaltrennzeichen verstanden wird. So habe ich beim erstenmal fälschlicherweise eine Entfernung CERN-LNGS von ca. 731 m statt 731 km gelesen. Scheinbar bin ich damit auch nicht der erste (s.o.). Daher würde ich auf ein übliches (und durch ISO und DIN vorgeschriebenes) Leerzeichen (z.B.  ) als Tausendertrennzeichen plädieren. Also zum Beispiel (730 534,61 ± 0,20) m für die Entfernung CERN-LNGS. Vielen Dank! --93.135.156.103 00:30, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Eingefügt. --D.H 10:12, 15. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Tausendertrennzeichen 

message: Ich habe im Radio (DLF-Wissenschaft) gehört, dass der geringe Geschwindigkeitsüberschuss auch Quantenmeschanisch zu erklären ist. Demnach würde keine echte Überlichtgeschwindigkeit gemessen, sondern die Welle wirde detektiert, bevor das Teilchen da ist (praktisch der Anfang der Welle vom Teilchen, dass noch nicht eingetroffen ist). Das wäre dann ein Hinnweis auf den Wellencharakter auch eines Neutrinos.
TSchandr. (nicht signierter Beitrag von 62.159.247.138 (Diskussion) 16:24, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ohne es nachzurechnen, rein intuitiv: Nicht in der Größenordnung. Und auch nicht systematisch in Richtung höhere Geschwindigkeit. --mfb 23:19, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Es ist zu bedenken, dass die Strecke (ca. 730 km) bei einem Impuls von 17 GeV/c (bei so hohem Quotienten von kinetischer Energie und Ruheenergie kann man getrost die Näherung Impuls = Energie/c verwenden) etwa 1022 Wellenlängen entspricht. Bei einem elektromagnetischen Dipolstrahler hat man auch ein Nahfeld, in dem scheinbare Überlichtgeschwindigkeiten auftreten können, aber in 1022 Wellenlängen Entfernung würde man eigentlich erwarten, dass solche Effekte nicht mehr messbar sind. Usr2 18:56, 16. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Quanteneffekte 

message: letzter Satz "Dazu kommt vor allem die Tatsache, dass eine große Zahl von Hochpräzisionsexperimenten die spezielle Relativitätstheorie bislang bestätigt haben." Ich schlage vor, dass dieser Satz gestrichen wird, denn eine Theorie kann durch Experiment nicht verifiziert sondern nur falsifiziert werden. Siehe dazu auch Leschs-Kosmos-Folge http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/991908/Die-Physik-und-die-Wahrheit?bc=saz;saz3;kua925180&flash=off
-- Tschingbumchiller 23:41, 15. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Deshalb steht dort auch bislang bestätigt und nicht nur "bewiesen" (Verifizierung). Ersteres bedeutet lediglich im Sinne Poppers "in Übereinstimmung mit den Experimenten" sein oder "durch das Experiment nicht widerlegt worden sein". Siehe Bestätigung (Wissenschaftstheorie) und Falsifikationismus. Aber das mag wohl zweideutig sein, also wird das neu formuliert. --D.H 10:32, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ok passt dann so wie es ist. -- Tschingbumchiller 17:49, 16. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Experimentanordnung und Resultate 

message: Nach einer Meldung in  könnte eine fehlerhafte Kabelverbindung die Ursache für die Zeitverzögerung von 60 ns sein. Kann mir das zwar nicht vorstellen, wie ein schadhaftes Kabel ausgerechnet zu einer Zeitverzögerung führt und nicht zu anderen auffälligen Signalstörungen, aber in den englischen Wikipedia-Artikel wurde es jetzt schon eingebaut. Aber das ist bestimmt verfrüht.
--Bgm2011 20:55, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: An sich ist der deutsche Artikel ausschließlich auf Nature und Science-Quellen aufgebaut, also passt es schon rein. --D.H 21:38, 22. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Fehlerhafte Kabelverbindung die Ursache? 

message: Diese 5σ-(=99.99994%)-Grenze muss nun mal erreicht/überschritten werden. Neben der Science-Quelle im Artikel siehe beispielsweise LHC-ATLAS-Mitarbeiter Jon Butterworth
:"Three-sigma isn't seen as a 'discovery,' but it would be strong evidence for the existence of the Higgs," Butterworth added. "Really, a 'five-sigma' is classed as a discovery. Five-sigma is the 'Gold Standard.'" http://news.discovery.com/space/higgs-boson-discovered-not-so-fast.html
Das ist der Grund warum das angebliche 6σ-Resultat von OPERA überhaupt ernst genommen wurde, und warum das 3σ-Resultat betreffend Higgs noch nicht signifikant ist. --D.H (Diskussion) 19:27, 25. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Dabei sollte man unbedingt berücksichtigen, ob Sigma durch die Stistik dominiert ist, wie in der Science-Quelle, oder nicht. 3-Sigma entspricht 99,7% (na ja, zweiseitig). Das ist nicht wenig. Jedenfalls ist es viel mehr, als ich bei unserer Diskussion im Dezember(?) den OPERA-Leuten als Sicherheit, keinen systematischen Effekt übersehen zu haben, zugestanden hätte. 99.99994% ist in dieser Hinsicht ein Witz. Da dieses Kriterium in den OPERA-Veröffentlichungen nicht angeführt wurde, sollte es auch hier nicht stehen. – Rainald62 (Diskussion) 21:20, 25. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Es ging ja erst mal um die Einordnung von MINOS. Was OPERA betrifft, wurde in den entsprechenden Experten-Blogs (Strassler, Dorrigo, Motl) eben auf das > 5σ-Resultat hingewiesen, denn wenn sie diese Signifikanz nicht vermeldet hätten, hätte es ja niemanden interessiert - das ist ja auch der Grund warum niemand vorher über MINOS geredet hat. Was soll's, im Mai kommen wohl eine Reihe von Veröffentlichungen von OPERA, ICARUS, Borexino und LVD, wo aller Wahrscheinlichkeit nach mit > 5σ eine Übereinstimmung mit c im 10-5 Bereich festgestellt wird. Man hofft auch, dass IceCube zukünftige Supernovas auswerten kann, mit denen weiter genauere Werte bestimmt werden könnten. --D.H (Diskussion) 21:42, 25. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Ein Problem bei systematischen Fehlern ist auch, dass sie nicht unbedingt Gauß-verteilt sind. Während man gelegentlich Fehlerquellen mit scharfem Rand hat (Ablesen von digitalen Werten oder sowas), hat man auch häufiger Fehlerquellen die auch bei 5+ Standardabweichungen noch eine erwähnenswerte Wahrscheinlichkeit besitzen. Wobei es bei OPERA wohl ein echter Messfehler war in dem Sinne, dass ein Wert völlig vergessen wurde. --mfb (Diskussion) 22:56, 25. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  5 sigma 

message: Laut der ART verstreicht eine Sekunde unter hoher Gravitation langsamer als (im Vergleich) eine Sekunde unter geringer Gravitation. Kann es nicht sein, dass die Masse der Erde (bzw. Gravitation) keinen oder nur geringen Einfluss auf Neutrinos hat und somit der Zeitunterschied zustande kommt? --Ergo (nicht signierter Beitrag von 84.113.38.156 (Diskussion) 20:24, 16. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die Zeitdilatation ist keine Eigenschaft der Teilchen, sondern eine Eigenschaft des Raumzeit selbst in dem die Teilchen sind. Außerdem ist auch die Lichtgeschwindigkeit keine Eigenschaft der Neutrinos, sondern eine der Raumzeit. Davon abgesehen wäre ein solcher Unterschied zu klein, um ihn derzeit zu messen. --mfb (Diskussion) 17:27, 18. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Neutrinos und Masse 

message: Wäre vielleicht sinnvoll hier einzubauen. Pro Physik Meldung 4. April 2012--Claude J (Diskussion) 10:28, 2. Mai 2012 (CEST)
thread_title: Opera Sprecher zurückgetreten

message: Da steht: Zuerst wurden (wie in der Messung von 2007) die Daten des weiter entfernten Detektors allgemein aus denen des ersten Detektors statistisch ermittelt. Was soll das heißen? Wenn man die Daten des zweiten Detektors aus denen des ersten ermitteln kann, braucht man doch gar keinen zweiten?? --UvM (Diskussion) 13:54, 4. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Der Satz ergibt keinen Sinn, ja. Muss man in der Quelle schauen was genau gemacht wurde. --mfb (Diskussion) 15:43, 4. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  MINOS 2012, Altes Zeitnahmesystem