Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/005

message: Ich denke, daß diese weblink in den Artikel eingesetzt werden sollte.
Oder auf mindestens dass Churchill telegram dass es einhalt.
*Winston Churchill and the Bombing of Dresden 
Kann jemand es bitte einsetzen?
Anti STASI 20:15, 17. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Churchill weblink zu eingesetzen? 

message: *Abschnitt 4:
**Dresden brannte insgesamt vier Tage und Nächte lang. löschen (falsch)
**weitere im Krematorium Tolkewitz... verbrannt löschen oder Quelle angeben.
*Danke. --Growlfoot 17:18, 3. Feb 2006 (CET)
replies: text: Beide Infos stehen hier. Da alle übrigen auf dieser anscheinend städtischen Website genannten Fakten mit den Recherchen für diesen Artikel übereinstimmen, sehe ich keinen Grund, bei diesen beiden Infos daran zu zweifeln. Bitte Quelle für die Aussage "falsch" angeben. Jesusfreund 18:08, 3. Feb 2006 (CET)
replies: text: Achso, nein natürlich nicht ganz. Ich dachte dein Einwand meinte die Dauer. Welche Bereiche wie lange brannten, ist wohl nicht mehr genau feststellbar, oder doch? erstmal weglassen? MFG, Jesusfreund 19:43, 3. Feb 2006 (CET)
replies: text: Alles klar, mein Browser hat gestreikt, sonst haette ich es gleich gemacht (dachte erst, es läge an der Sperrung). Ich pass' es mal sprachlich an. Liebe Grüße --Growlfoot 14:17, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hab keine bessere, die Site schien mir vertrauenswürdig. Du bist doch vor Ort und kannst es sicher leichter überprüfen als ich mit meiner Google-Ladehemmung... MFG zurück, Jesusfreund 13:53, 7. Feb 2006 (CET)

text: Danke für den Hinweis. --Brutus Brummfuß 11:09, 14. Feb 2006 (CET)
thread_title: Sperrung/Bearbeitung

message: Ich habe eben den Link auf den mMn Verriss von Friedrichs "Der Brand" durch eine Seite mit 6 verschiedenen Rezensionen ersetzt. Das sollte neutraler sein. (Sorry fuer das Doppeledit.) Kottos 22:25, 27. Jan 2006 (CET)
replies: text: äh, meinste? Ich hab den alten Link mal wieder eingefügt. --Growlfoot 02:07, 12. Feb 2006 (CET)
thread_title: Link auf die Rezension Friedrich "Der Brand"

message: - Strehlen gehörte nicht zur Innenstadt, sondern war südöstliche Vorstadt
- Das als Zielmarkierung dienende Fußballstadion lag nicht im Nordosten der Stadt, sondern am westlichen Rand der Innenstadt im Ostragehege (da steht es auch heute noch als "Heinz-Steier-Stadion")
- Die im Hauptbombardement vollständig zerstörte Fläche umfasst etwa Innenstadt (Altstadt), Seevorstadt, innere Neustadt, Johannstadt sowie Teile Striesens, Strehlens und der Südvorstadt
- in diesem Gebiet gab es kaum Industriebetriebe oder militärische Einrichtungen
- die Behauptung, daß 70% der Dresdner Industrieanlagen am 13./14. Februar zerstört wurden, ist demzufolge falsch! Allenfalls ist das unter Einbeziehung aller Angriffe (insbesondere aus März und April) denkbar, die größten und wichtigsten Betriebe lagen aber in den Industriegebieten im Westen (Übigau), Norden und Osten (Niedersedlitz) der Stadt und waren bei Kriegsende fast unzerstört. Ebenso die großflächigen Kasernenanlagen in der Albertstadt und in Nickern, die nach Kriegsende bis nach 1990 von den sowjetischen Truppen genutzt wurden.
- Die wenig zerstörte äußere Neustadt war bis zum 13 Februar nicht der "am dichtesten besiedelte" Stadtteil, sondern nur einer davon. Die Altstadt/Seevorstadt war aufgrunde der historischen Stadtentwicklung eher noch dichter besiedelt.
- Was soll den die Formulierung "Eindruck einer vollständigen Zerstörung des Stadtkerns" bedeuten? Man braucht nur Fotos von der Innenstadt nach der Enttrümmerung und vor der Ulbricht'schen Ruinenbeseitigung (die Sophienkirche war wiederaufbaufähig, aber eben auch eine Ruine) zu sehen - eine riesige Wiese mit ein paar Straßen und wenigen Einzelgebäuden, um das Wort "Eindruck" sofort zu streichen!
- Bei den Einwohnerzahlen Ende 1945 muß man unbedingt erwähnen, daß zu dieser Zeit schon eine große Zahl Nachkriegsvertriebener insbesondere aus Schlesien und dem Sudetenland (Reichenberg, Aussig, etc.) die Bevölkerungsverluste durch die Bombardements ausgeglichen haben dürften!
- den sogenannten Volkssturm als einen der Gründe für eine mögliche militärische Berechtigung der Angriffe auf die Innenstadt heranzuziehen, ist in jeder Hinsicht unsinnig! 
Ein Dresdner Bürger
Quellen: eigene Kenntnis, unzählige Dokumentationen
:Bei deinen "Quellenangaben" ist es leider so gut wie gar nicht nachvollziehbar und daher nur sehr schwer verwertbar. Quellen dienen dafür die Behauptungen zu verifizieren, dass ist aber bei deiner Quellenangabe nicht möglich. Von daher denke ich nicht, dass das hier irgendwie eingebaut werden kann, außer jemand liefert Quellen nach. --Jeldrik 14:24, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: Was die Lage Strehlens sowie die Angaben der Himmelsrichtungen beim Stadion betreffen, hat der "Dresdner Bürger" (ich liiebe Anonymlinge...) recht. Ebenso damit, dass die Seevorstadt ebenfalls sehr dicht besiedelt war. Nicht so zutreffend ist, dass es in den bombardierten Gebieten kaum Industriebetriebe und Militäreinrichtungen gab. Innerhalb des 26er-Rings lagen bspw. das Kraftwerk an der Schweriner Straße und diverse militärische Einrichtungen, vor allem Kommandostellen (so etwa im Taschenbergpalais). In der Johannstadt gab es auch Kasernen, die Industriebetriebe in Striesen sind teilweise schwer beschädigt worden (oder nur um Bruchteile von Sekunden verschont geblieben), ebenso viele der Betriebe in der Friedrichstadt.--Wahldresdner 14:42, 14. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Viele Fehler im "exzellenten" Artikel! 

message: ....... vielleicht hättet ihr mal einen Dresdner fragen sollen .......
Nicht nur das Stadion ist geografisch falsch eingeordnet, auch besagter Zielfächer hat die falsche Ausrichtung und Größe.
".... industriell bebautes „Ostragehege“ ......", soll wohl suggerieren das es sich dabei um ein großes Industriegebiet handelt. Tatsächlich befand sich dort der Schlachthof, welcher zwar ein Industriebetrieb ist aber nicht so recht zu dieser überzogenen Formulierung passt.
"Die zweite Angriffswelle verhinderte sofortige Löschaktionen ......", zwischen beiden Angriffen lagen 3 Stunden und man wußte nach den ersten noch nicht das es einen zweiten geben wird, trotzdem verhinderte der zweite Angriff Löschaktionen? Wie lange glaubt ihr braucht die Feuerwehr zum Ausrücken?
Mal wieder was geografisches, Neustadt ist ca. 30 km entfernt! Einfach mal auf Map24 ausmessen.
Was gab es denn für Gewölbe unterhalb der Altstadt, wer hat sich das ausgedacht?
Im Taschenbergpalais befand sich mit Sicherheit kein Stab von Werner von Gilsa, den das war totalzerstört. Es standen nur noch teilweise die Außenmauern und das bis zum Wiederaufbau in der Nachwendezeit!
Vor der Stadt kämpfte eine 4. Panzerarmee? Gegen wen?
 --84.179.140.55 15:00, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das Ostragehege besteht nicht nur aus dem Schlachthof, die Bezeichnung "industriell bebaut" ist nicht falsch (nur etwas verquast und umständlich). Der Zielfächer ist im Text eh etwas ungenau beschrieben, bei Gelegenheit werde ich das mal präzisieren. Die Lage des Stadions habe ich geändert, "nordwestlich" ist zutreffend. Das "sofortige" habe ich auf "weitere" geändert. Im übrigen waren die Löschaktionen keine Frage des Ausrückens der Feuerwehr - denn erstens war die Dresdner Feuerwehr nicht mehr einsatzbereit (weitgehend zerstörter Fahrzeugpark), zweitens waren die Wasserleitungen und Hydranten vielfach beschädigt und ein sofortiges Löschen auch deswegen nicht so einfach und drittens rückten nach der ersten Angriffswelle aus dem Umland viele Wehren an, die gerade erst eintrafen, als auch die zweite Bomberwelle kam (so wurde bspw. die Bad Schandauer Feuerwehr ein Opfer des Angriffs, wie man bei Bergander nachlesen kann). Neustadt habe ich auf ca. 35 km geändert, das dürfte passen. Gewölbe unterhalb der Altstadt gibt es, wenn man an die Anlagen unter der Brühlschen Terasse denkt. Was das Taschenbergpalais betrifft - damals hat man selbst Totalruinen verwendet, zudem wurden dort auch Keller genutzt.--Wahldresdner 15:37, 14. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Weitere Fehler 

message: Dresden liegt in Pennsylvania! Ich möcht mal wissen, ob ihr überhaupt schon mal da ward? Und Froidohl wird mit D geschrieben!... gut mal im Ernst, bevor Ingolf R. sich nochmal im Datum irrt und mit Geo-Loge da weiter diskutiert, wo wir letztes Jahr aufgehört haben... kann das mal einer *schnell* archivieren? Bitte... --Brutus Brummfuß 01:16, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title: Sauerei! Alles Falsch!

message: Hmh, sieht jetzt ja fast zu ordentlich aus, da traut sich kaum noch wer, sonst kommt ja gleich die Putzfrau... Bastelecke kann m.E. gelöscht werden, ist ja längst überholt und ohne dokumentarischen Nutzwert. History tuts auch. Jesusfreund 01:34, 21. Mär 2006 (CET)
replies: text: ...Nur dass die du die Bastelecke per C&P hier rein kopiert hast, wenn ich mich nicht täusche... ? Gruß --Brutus Brummfuß 15:11, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title: Diskussion

message: Hier wurde vorzeitig archiviert; es ist Usus, erst nach mehreren Wochen zu archivieren, um auch Mitwirkenden, die seltener online sind eine Chance zur konstruktiven Mitarbeit zu ermöglichen. Gruß 172.177.157.130 08:42, 22. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Letzter archivierter Beitrag datiert vom 1. Okober 2006. Jesusfreund 12:27, 22. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Guter Usus in der Wikipedia sind 3 Monate. Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen 17:51, 22. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Guter usus ist auch, sich als Socke erstmal mindestens drei Monate lang um sachliche Beiträge abseits von Konfliktfeldern zu kümmern. Jesusfreund 17:57, 22. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Guter Usus ist auch, immer vom Guten auszugehen und niemand unbewiesen als Socke zu bezeichnen. Aggressive Benutzer können ein Grund dafür sein, dass sich manche zu strittigen Themen nicht mehr unter ihrem normalen Benutzernamen äußern, eklatant im Fall Benutzer:Niemals Kritik als Hauptaccount äußern. Morgenstar 05:15, 6. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Vorzeitige Archivierung

message: „Dass Arthur Harris, anders als andere führende Militärs in Großbritannien, nach dem Krieg keine staatliche Ehrung erhielt und erst spät in den Adelsstand erhoben wurde, gilt manchen als Hinweis auf eine Distanzierung Winston Churchills von seinem „Bomber“, obgleich er selbst die Entscheidung zum area bombing traf.“ Manchem? Gibt es da eine Meinung, die man referenziert darstellen kann? Geo-Loge 21:38, 8. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Belege? 

message: Das Grayling-Buch ist auf Deutsch erschienen und lieferbar. Vielleicht in der Literaturliste ergänzen/korrigieren:
* A.C. Grayling: Die toten Städte. Waren die alliierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen?, aus dem Englischen von Thorsten Schmidt, Deutsche Erstausgabe erschienen bei Bertelsmann,  Januar 2007, Gebundenes Buch, 416 Seiten, ISBN 978-3-570-00845-4 
Sponi 13:43, 2. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nicht Dresden-spezifisch genug, aber danke, habe es bei Luftkrieg ergänzt. Jesusfreund 14:16, 2. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Auf Operation Gomohrrah steht, dass Phosphor eingesetzt wurde. Würde dem Text hier widersprechen.--The Prisoner 23:57, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nein, das wurde vor Dresden ausrangiert, lies die Archive. Jesusfreund 00:17, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Siehe Archiv 3.3 "Napalm". Es gab anders als in Hamburg in Dresden nur Bomben mit Phosphor als Anzünder, keine Phosphorbomben. Jesusfreund 00:30, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Phosphor-Widerspruch 

message: Guten Tag, interessanter Artikel. Allerdings hat sich folgender Link geändert: http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/dresden.html
jetzt:
http://www.bombenkrieg.historicum-archiv.net/themen/dresden.html
Folgende Links führen zu politisch motivierten Seiten und der neutrale Leser könnte an der wissenschaftlichen Neutralität zweifeln:
http://venceremos.antifa.net/13februar/onlinedoku/blumentritt.htm#1
(Initiative Sozialistisches Forum)
http://de.indymedia.org/2006/01/137450.shtml
MFG
David
:Danke für den Hinweis. Es gibt bei solchen Themen wohl kaum "neutrale Leser", nicht einmal neutrale Historiker. Deshalb ist es verfehlt, hier Deutungen von "links" von vornherein auszuschließen. Ein einzelner Link aus dieser bösen Ecke kann der Gesamtneutralität hier keinen Abbruch tun, ist nur eine ergänzende Sicht, die auch halbwegs unbefangene Leser interessieren darf und interessieren wird. MFG, Jesusfreund 17:23, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Danke, aber der Link stimmt schon; im ersten Statement erläutert Schröders die Geltung der HLKO auch für den Luftkrieg. In der Antwort bezieht sich W. Benz darauf im Hinblick auf einen Sammelband zu Kriegsverbrechen im 20. JH, wobei auch Dresden aufgelistet ist. Wir haben keinen besseren Link zu diesem Thema zur Zeit anzubieten. Jesusfreund 15:15, 11. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Niemand stirbt in Deutschland ohne Registrierung
An diesem Dienstag vor 62 Jahren ging das barocke Dresden unter. Die Historikerkommission zur Zahl der Opfer stellt im Rathaus Zwischenergebnisse vor.
Von Sven F. Kellerhoff
http://www.welt.de/data/2007/02/13/1210200.html
darin u.a. ...  Bereits vorab haben die elf Kommissionsmitglieder mitgeteilt, dass sie bislang keine Hinweise auf wesentliche höhere Opferzahlen als 25.000 haben finden können, wobei eine Unsicherheit im Bereich von einem Fünftel immer bleiben wird. Wichtig ist jedoch, dass die Historiker schrittweise zahlreiche Legenden über das Bombardement aufklären. So zeigt die offizielle Totenkartei, von der wegen der Mittelsperrung bislang nur eine Stichprobe von zehn Prozent ausgewertet werden konnten, dass Männer und Frauen unter den Opfern etwa gleich oft vertreten waren. Zwei Drittel der Opfer waren zwischen 18 und 60 Jahre alt, sechs Prozent waren Kinder und Jugendliche, 28 Prozent älter als 60 Jahre. Das ist noch nicht repräsentativ, aber immerhin ein Trend. Er macht Behauptungen unwahrscheinlich, vor allem Frauen und Kinder seien gestorben.
Besonders emotional sind für viele ältere Dresdner die Untersuchungen zum Thema Tiefflieger. Hunderte, wenn nicht Tausende Zeitzeugen beschwören, sie seien am 13. und 14. Februar 1945 von tief fliegenden Jägern beschossen worden. Dafür hat sich zwar nicht ein einziger Beleg abseits von Erinnerungen finden lassen, dennoch betonte der Dresdner Stadtrat, dass genau diese Frage in der Kommissionsarbeit eine größere Rolle spielen soll. Im Frühjahr wird, so Rolf-Dieter Müller, auf den Elbwiesen und anderen "Verdachtsflächen" nach Kugeln gesucht. Aufklärer 20:35, 12. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Veröffentlichung der Zwischenergebnisse der Historikerkommission 

message: Der erste, oben zitierte Telegrammentwurf ist erhalten und zeigt Churchills undiplomatische Einschätzung der Bombenangriffe. Gesendet wurde schließlich eine kürzere und abgeschwächte Fassung, in der vornehmlich betont wurde, dass weitere Zerstörungen von Wohnräumen und ähnlichem Großbritanniens eigenen Interessen nach dem Krieg zuwider laufen würden.[17]
heißt es im Abschnitt "Folgen für Dresden". Leider finde ich in den vorangehenden Passagen nirgendwo ein Zitat dieses Telegrammentwurfes.
Sollte ich ihn übersehen haben, wäre es sinnvoll, die Stelle des Zitats konkreter anzugeben - sollte er nicht aufgeführt sein, wäre es notwendig, die Passage dementsprechend anzupassen. --sol1 23:16, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Tja, hier haben wir ein Software Problem: Es werden teile des Textes, die im Quelltext vorhanden sind, nicht angezeigt. Ich weiß nicht woran es liegt, aber ich habe die Einzelnachweise, speziell meine Neutzner-Zitation in verdacht. Das betrifft auch weitere Passeagen! --...bRUMMfUß. 00:43, 1. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Churchills Telegrammentwurf 

message: Ich bin jetzt mal ein paar (fast alle) Links durchgegangen.
 
Sicher raus können:
*http://de.indymedia.org/2006/01/137450.shtml
Siehe obgenannte Gründe.
*http://www.geschichtsthemen.de/dresden_1945.htm
404. 
*http://www.perlentaucher.de/buch/12358.html
*http://www.dradio.de/dlr/sendungen/politischesbuch/167343/
Zwei Buchrezensionen über dasselbe Buch. 
*http://www.raf.mod.uk/bombercommand/dresden.html
*http://www.raf.mod.uk/bombercommand/dresden.html
Zweimal dieselbe englischsprachige Seite verlinkt, keine weiterführenden Informationen.
*http://www.dresden-1945.de/verein/index.html
Homepage eines Vereins. 
*http://www.dresden.de/de/02/10/04/c_02.php
Kurze Übersicht über die Industrie Dresdens. Unnötig.
*http://www.holocaustdenialontrial.org/trial/defense/evans/5#5.2d
Englischsprachiger Link, der sich mit den falschen Opferzahlen Irvings beschäftigt. Redundant zum deutschsprachigen
*http://www.frauenkirche-dresden.de/
Seite der Frauenkirche Dresden. Unnötig.
*http://www.nagelkreuzgemeinschaft.de/download/Faltblatt.pdf
Flugblatt eines privaten, christlichen Vereins.
Überprüft werden sollten:
*http://www.deutschefotothek.de/?MEDIA_KARTEN
Link sollte gefixt werden.
*http://fotothek.slub-dresden.de/karten/index.html?/karten/df_dk_0000053.html
Link sollte gefixt werden.
*http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm
Englischsprachiger Link. Notwendig?
*http://www.mdr.de/kultur/literatur/1784708.html 
Kurzes Interview mit einem britischen Historiker über sein Buch. Notwendig, weiterführend?
*http://www.timewitnesses.org/german/%7Elothar.html
*http://www.timewitnesses.org/english/%7Eangela2.html
Augenzeugenberichte auf timewitnesses.org. Mag sehr interessant sein - ist die Seite seriös?
--ESNRZ 12:08, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Durch den Link Zerstörungsgrad der Innenstadt gelangt man zu einem kurzen Text mit dem Titel: Industriestadt Dresden. Mit diesem Lemma in Zusammenhang stehen lediglich die beiden folgenden Saetze: 
In beiden Weltkriegen dieses Jahrhunderts stand die Dresdner Industrie fast vollständig im Dienst der Rüstungsproduktion. Die Luftangriffe auf die Stadt im Februar 1945 zerstörten 70% der Industrieanlagen.
Ich habe dort eine Karte der Innenstadt mit den Zerstoerungsgraden oder andere weiterfuehrende Info erwartet, so wirkt es, als sei da irgendwas schief gelaufen. Ich wollte den Link vorerst nicht einfach loeschen, vielleicht habe ich auch etwas uebersehen. --Sommerkom 19:19, 29. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Danke, da ist wohl etwas schiefgelaufen. Ich habe die Linkbeschreibung geändert. --...bRUMMfUß! 22:12, 3. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  (falscher?) Weblink 

message: Für einen exzellenten Artikel kann hier indymedia sicher nicht als reputable Quelle infrage kommen.
Darf ich aber anregen: Jörg Friedrich, Der Brand ins Literaturverzeichnis aufzunehmen...??--A.M. 21:11, 18. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Literatur/links 

message: Diese Überschrift stellt eine maßlose Verharmlosung rechtsextremen Gedankenguts, einschließlich eine Relativierung der Verbrechen des 3.Reiches, dar.
Totalitarismustheoretische Polemik auf Bildzeitungsniveau haben auf Wiki nix verloren.
Bitte ändern.
:Der Hinweis hat einiges für sich. Aber das als "verschiedene Arten des Gedenkens" zu bezeichnen, dürfte noch weniger geeignet sein. Ich habe das daher erst mal revertiert.--Wahldresdner 13:33, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  "Rechte und linke Extremisten" 

message: Liebe Leute,
Im Artikel werden Luftangriffe und deren Folgen besprochen und Opferzahlen diskutiert, eine Information aber fehlt - nämlich Bombardierungen und Zerstörungen auch bildlich zu zeigen. Das sind ja unbestrittene Tatsachen des Krieges und auch für kommende Generationen interessant. Fotos von Demos und Gegendemos haben in einer Enzyklopadie meines Erachtens weniger Priorität.
LG, Herzod
:Da muss wirklich mal jemand losziehen und Fotos von den Angriffen machen! Mal im Ernst: Frühstens in 8 Jahren und 8 Tagen werden Orginalaufnahmen von 1945 gemeinfrei (Todesjahr des Autoren plus 70 Jahre am 1.1. des Folgejahres). Bilder gibt es sicher genug und werden als Zeitdokumentation aufbewahrt. Geo-Loge 09:30, 24. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Besitz und Kenntnis von solchen Aufnahmen ist das eine Problem, deren Freigabe unter den für die WP nötigen Lizenzen ist das andere. Wie Geo-Loge bereits erwähnte, ist das eben nicht so einfach. Die USAF hat natürlich Aufnahmen gemacht, in den diversen Büchern zu den Luftangriffen sind sie auch zu finden. Aber sie sind eben noch nicht ohne einschränkende Lizenz (also nur für die jeweilige Veröffentlichung) zu verwenden. Für die WP muss die Lizenz aber die gemeinfreie Verwendung ermöglichen, und die ist i.d.R. nicht gegeben.--Wahldresdner 15:08, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Bild fehlt 

message: Die 1992 "entdeckte" Erinnerung des Herrn Matthes an ein Telefonat mit exakten Zahlen, die er am 30. 4. 45 belauscht haben will, hat viel Rätsel aufgegeben. Sie gehört zu den Zahlen, auf die sich Revisionisten bis heute gern berufen. Referiert ist die Skepsis von Bergander, dass Hitler am Tag seines Selbstmords noch eine Meldung über diese Opferzahlen angefordert hätte. Unberücksichtigt blieb eine weitere Unglaubwürdigkeit, die eigentlich ins Auge springt: 
3.500 Leichen sollen identifiziert, 50.000 identifizierbar und 168.000 unkenntlich gemeldet worden sein. Das ergibt in der Summe 221.500. Die Zahl kommt der gefälschten mit der angehängten Null nahe und wirkt, als ob sie diese betätigen soll, denn in diesem Dokument vom 22. 3. 45 wurde mit weiteren bis zu 5000 Leichenfunden gerechnet. Das aber würde bedeuten, dass man nach dem Dokument, das ja in Wahrheit nur von 20.240 gefundenen Toten redete, in 5 Wochen nicht 5000, sondern noch weitere über 200.000 Tote hätte auffinden und zu identifizieren versuchen müssen, um das von Matthes angegebene Zahlenergebnis zu erhalten.
Abgesehen davon, dass niemand sonst diese Zahlen dokumentiert, hätte sich dann ja diese Bergung und Idenfizierung von hunderttausenden Toten über weitere Wochen parallel zur Vorbereitung des letzten Gefechts hingezogen. Das ist schon praktisch kaum vorstellbar. Es widerspricht auch den bekannten Dokumenten, die einen Abschluss der Totenbergung um den 3. April herum nahelegen. Jesusfreund 12:04, 4. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Nachtrag: Eberhard Matthes 

message: Kann mir jemand eine genaue Quelle für die Angriffe am 17. April 1945 und die angegeben Ziele des Angriffs geben? Ich brauche diese als Beleg für gleichartige Aussagen in der englischen Wikipedia. Geo-Loge 17:05, 1. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe Götz Bergander: Dresden im Luftkrieg, S. 251 ff., Verlag Böhlau 1994, ISBN 3412101931. Ziele am 17.4. waren laut Zielplanung der 8. Luftflotte die Bahnanlagen, insb. auf die Bereiche des Hbf bis zum Bw Altstadt und zum sog. Kohlenbahnhof sowie den Rbf Friedrichstadt für die 1. Luftdivision. Die 3. Luftdivision bekam die Bahnanlagen auf der Neustädter Seite zugewiesen. Vor allem auf der Altstädter Elbseite wurden die Ziele auch im wesentlichen getroffen.--Wahldresdner 14:21, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Okay, danke. Ich habe für die Angriffe schon an sich eine Quelle, nur eben Ziele und Wirkung müsste ich noch belegen. Geo-Loge 15:00, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellenangabe für Angriffe im April 

message: Hallo Wiki Gemeinde,
beim Lesen des Artikels ist mir aufgefallen, dass die Verwendung des Begriffes "Horst" im Sinne von Heimatflugplatz für die alliierten Truppen wohl nicht angebracht ist. ( Abschnitt: Die Luftangriffe vom 13. bis 15. Februar 1945) vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegerhorst
Ich denke als Bezeichnung wäre hier Heimatflughafen oder, wenn der Begriff Heimat hier für die amerikanischen Truppen nicht gilt, Airbase angebracht. Dieser wird auch heute noch verewendet.
Gruss Tom
--88.72.202.174 14:37, 9. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  deutsche Bezeichnung für alliierte Flugplätze 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.dresden.de/de/02/10/05/c_015.php
** In Luftangriffe auf Dresden on 2008-04-08 22:21:12, 404 Not Found
** In Luftangriffe auf Dresden on 2008-04-23 08:48:38, 404 Not Found
--SpBot 10:46, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Hallo, weiß jemand was über eine Vergeltungsaktion (Erschiessung von 40.000 englischen und amerikanischen Kriegsgefangenen) auf Befehl Hitlers, sie kam bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozess zur Sprache. Gruss -- Sebastian 213.39.216.147 17:21, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Es wurde mehrfach vorgeschlagen, als Reaktion auf die Luftangriffe der Alliierten gefangene Flieger und andere Kriegsgefangene zu erschießen, m.W. u.a. von Goebbels. Letztlich wurde das nicht durchgeführt, wahrscheinlich, weil man ggü. den Westmächten keinen derartig eklatanten Verstoß gegen das Völkerrecht begehen wollte. Das Thema kam aber schon 1943 nach den Angriffen auf Hamburg zur Sprache. Unabhängig davon wurden abgestürzte oder abgesprungene Flieger in verschiedenen Fällen erschossen, teilweise auch vom Mob gelyncht. Es gab außerdem Erschießungen von aus der Kriegsgefangenschaft geflohenen und wieder gefassten britischen und amerikanischen Gefangenen, völkerrechtswidrig. Die Größenordnung von 40.000 wurde da aber bei weitem nicht erreicht, auch waren das keine konzertierten Aktionen, siehe dazu Stalag Luft III.--Wahldresdner 18:25, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Erschiessung von Kriegsgefangenen als Vergeltungsaktion ? 

message: Ich habe den Abschnitt gelöscht, weil er nicht neutral genug formuliert war, zu sehr nach Theoriefindung klang ("Allerdings mehren sich auch kritische Stimmen...", "...die Allierten tatsächlich die "moralisch überlegene" Rolle spielten, die sie noch heute innezuhaben behaupten..." "Wünschenswert wäre eine Forschung ohne ideologische Vorbelastungen...") und über keine Quellenangaben verfügte. Bitte überarbeiten, Gruß, --HansCastorp 00:26, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Propaganda 

message: * Dresden und die Rolle des Militärs Zeitgeschichte  
* Rezeptionsgeschichte und Genesis der Opferzahlen Zeitgeschichte  
* Relevante Quellen für die Historikerkommission im Stadtarchiv Dresden Zeitgeschichte  
* Grabungsfunde im Zentrum von Dresden Zeitgeschichte  
* Quellenkritische Überprüfung von öffentlichen Diskursen Zeitgeschichte  
* Statistische Erhebungen zu Kriegsflüchtlingen und –opfern Zeitgeschichte  
* Statistisch-geografische Analyse der Bergung, Bestattung und Registrierung von Luftkriegstoten... Zeitgeschichte  
* Die Bombardierung Dresdens im Gedächtnis von Dresdnern Zeitgeschichte  
* Erfassung und Auswertung der subjektiven Erinnerungszeugnisse zum 13.-15. Februar 1945 Zeitgeschichte  
gibt es inzwischen als Abstracts hier. Giro Diskussion 22:13, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Link wurde repariert, sowas Leichtes kannst du bitte künftig sofort selber machen. Vortragsankündigungen wurden ausgewertet. Jesusfreund 16:22, 4. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Bericht der Historikerkommission zur Ermittlung der Zahl der Toten der Luftangriffe auf Dresden 13.- 15. Februar 1945 

message: "Da sie fürchten, dass mit der „Enttabuisierung der deutschen Kriegsopfer“ eine fortschreitende Rehabilitierung nazistischer Einstellungen einhergeht, feiern sie im Gegenzug die Bombardierung Dresdens als notwendigen Teil der militärischen Niederschlagung des nationalsozialistischen Deutschlands."
 Original Satz des Textes
Dies sollte nicht im Kontext zur Autonomen-Bewegung stehen, die die Angriffe keines Falls "feiert", sondern - wenn - dann für politisch bzw. militärisch Sinnvoll halten.
Dies trifft evtl. nicht auf Antideutsche zu.
Ich finde es nur nicht gut, dort linke Gegenproteste als Feiern darzustellen.
:Mit dieser Änderung akzeptabel dargestellt ?  --LogoX 14:47, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Klingt etwas gestelzt. Wie wäre einfach mit "betrachten sie"?--Wahldresdner 17:09, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Kritik an Wortwahl im Bezug auf die Linken Gegenproteste 

message: Zur Rechtfertigung des Angriffs wird immer wieder auf die militärisch- industrielle Bedeutung der Stadt hingewiesen. In den neuesten Dokumentationen im TV - N24 etc. - werden aber Dokumente gezeigt, die dem offensichtlich widersprechen. Demnach habe sich britische Wissenschaftler die Mühe gemacht, deutsche Städte auf ihre Brennbarkeit zu untersuchen und entsprechend klassifiziert - z.B. Klasse 1: Städte, deren bauliche Substanz dergestalt war, dass auch bei organisierten Feuerbekämpfungsmaßnahmen die Brände vorhersehbar nicht mehr gelöscht werden können.
Logischerweise waren dies insbesondere die historischen Stadtzentren, welche in der Folge auch immer Zielpunkt der Bomber waren, wie auch hier in Dresden und nicht etwa die Bereiche, in denen sich Industrie und die entsprechenden Arbeitersiedlungen befanden.
Insofern erscheint es mir doch sehr wahrscheinlich, dass man nach der internationalen Empörung über diesen Angriff Gründe nachschob, um Dresden als legitimes Ziel darzustellen.
Zudem wird in dieser Dokumentation auch mehr oder minder offen angesprochen  - alle wirklich wichtigen Ziele  wie das Ruhrgebiet, die Ölindustrie etc.waren bereits vollständig zerstört - das die gewaltige allierte Luftwaffe mangels Zielen doch nicht einfach am Boden bleiben konnte. Also seien auch nicht kriegswichtige Ziele zerstört worden.
Zu den Opferzahlen erlaube ich mir auch eine Anmerkung :
Vergleicht man diese mit denen kleinerer Städte, die zudem nicht mit Flüchtlingen belastet waren und auch nur einmalig bombardiert wurden, erscheint mir die Zahl von max. 25000 Toten doch sehr niedrig.
Rainer Löwer
:Es wird nicht der konkrete Angriff damit gerechtfertigt, sondern auf die vielfache Argumentation geantwortet, dass Dresden eine völlig unwichtige Stadt, und damit jeder Angriff per se ein Verbrechen gewesen sei - darauf konzentriert sich bspw. Taylor in seiner Argumentation. Denn das war nicht der Fall - aufgrund der militärischen und logistischen Bedeutung war Dresden im Rahmen des damaligen Völkerrechts durchaus ein legitimes Ziel. Dass der konkrete Angriff, v.a. der britische Nachtangriff, dann primär das Stadtzentrum treffen sollte (und dank bester äußerer Bedingungen auch traf), das steht außer Frage. Es sollte kein Angriff bspw. zur Zerstörung des Rbf Friedrichstadt sein - und damit kann man ihn durchaus auch als Kriegsverbrechen bezeichnen. 
:Was die "wirklich wichtigen Ziele" betrifft, auch im Februar 1945 hatte das 3. Reich durchaus noch Ziele zu bieten. Die Alliierten hatten zum Zeitpunkt des Angriffs auf Dresden noch keineswegs die Erwartung, dass bereits im Mai der Krieg beendet sein würde. Die Ardennen-Offensive, so erfolg- und sinnlos sie auch war, hatte den Westmächten nochmals einen gewaltigen Schreck eingejagt, man überschätzte danach das deutsche Potenzial noch eine ganze Weile.
:Zu den Opferzahlen - einfach mal mit bspw. Braunschweig vergleichen, das auch total eingeäschert wurde. Dann erscheinen einem die 25.000 fast eher zu hoch. Und dann bitte beim Vergleich mit kleineren Städten auch den Anteil der jeweils betroffenen Stadtfläche berücksichtigen, etwa beim Vergleich mit Pforzheim. Auch dann sind die 25.000 wieder recht gut nachvollziehbar. Denn in Dresden blieben eben große Teile des Stadtgebiets weitgehend unzerstört, prozentual wesentlich mehr als bspw. in Pforzheim. Insgesamt sind für mich die 25.000 plausibel.--Wahldresdner 15:50, 29. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Hinzufügend: Das Lemma befasst sich mit den Luftangriffen. Ziel einiger Luftangriffe waren Industrie und Verkehrsinfrastruktur (so zum Beispiel am 17. April 1945 auf die Marshalling-Yards). Deshalb bedarf es einer Erklärung zu eben diesen Zielen. Geo-Loge 18:46, 29. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Industrielles Zentrum 

message: Das Bild "Tod über Dresden" http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Fotothek_df_ps_0000346_Tod_%5E_Skelette.jpg
stand mit der Unterschrift: "Unmittelbare Kriegsfolgen" im Artikel. Es erweckt den Eindruck, als sei es nach einem Angriff aufgenommen und als sei das dominierende Skelett eine Folge des Krieges.
Das Skelett steht aber in einer Kunstakademie und der Hintergrund sieht aus, als wäre er die Ruine und der Trümmerhaufem der Frauenkirche, die ja bis in die 90er als Mahnmal bestanden. Das Bild ist (laut Metadaten) nach dem Krieg aufgenommen.
So ist es im Artikel nicht vertretbar gewesen. Ich habe es daher entfernt.
Sphinxfutter 10:31, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es geht hier nur um die Frage, ob das Bild eine zweckmäßige Illustration des Artikelthemas ist. Und ich stimme Sphinxfutter zu, dass das nicht der Fall ist. Der Fotograf hat sicherlich den Zusammenhang zu der Bombardierung herstellen wollen. Das wäre dann in einem Artikel über den Fotografen relevant, hier aber nicht. --beek100 05:36, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Bild: Tod über Dresden 

message: Ich fang mal spontan mit der Annenkirche an. Falls jemand Zweifel hegt. 
1. 1000 überlebende in der Annenkirche: findet sich vielleicht auch in besseren Quellen.
2. Viele der anderen Angaben kann ich belegen, aber wer will das denn eigentlich wissen? --...bR∪mM↔f∪ß... 00:07, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Nachweise Annenkirche 

message: Diese Aussage "Auf der Konferenz von Jalta vom 4. bis 11. Februar 1945 vereinbarten die Alliierten auf Drängen der Sowjetunion weitere westliche Fliegerangriffe, darunter auch die auf Dresden" Dresden betreffend ist nicht korrekt: In Der Doku ""Дрезден. Хроника трагедии". wurden die Dokumente gezeigt, wo kein Wort um die Bitte der UdSSR gibt
http://www.rian.ru/world/20060509/47881841.html
23:48, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Bitte der UdSSR in Jalta 

message: Bei den Reaktionen der Stadt werden zwar die positiven Dinge aufgezählt, es fehlen aber jene fakten mit Bezug auf das Agieren der Verwaltungsorgane, die wie ich auch belegt habe, den Neonaziaufmarsch mit aller Kraft und allem Zwang durchboxen und das jedes Jahr. Deswegen bitte Begründung zum Entfernen meiner Änderung.
:Die Praxis des Ordnungsamtes, (erst-) angemeldete Demonstrationen zugunsten der Neonazi-Demonstrationen abzusagen und zu verbieten, steht drin. Das hat es ja auch bundesweit in Verruf gebracht. --Volksfront von Judäa 11:07, 16. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Reaktionen der Stadt (erl.) 

message: Es heißt 
"Zum Jahresbeginn 1945 war das Kriegsende für damalige Zeitzeugen also noch nicht eindeutig abzusehen." 
dann aber 
"Zu Beginn des Jahres 1945 setzten die Alliierten zur Entscheidungsschlacht im Kampf gegen Deutschland an. Die Westalliierten hatten bereits im November 1944 den Rhein erreicht, die Rote Armee war bis Ende Januar auf der geografischen Breite Berlins an die Oder vorgedrungen und kurz davor, Schlesien zu erobern. Aus dem Osten strömten Millionen Flüchtlinge vor allem nach Mitteldeutschland. Versprengte Wehrmachtseinheiten versuchten, die Wiederaufstellungsräume jenseits der noch ungefestigten sowjetischen Frontlinie zu erreichen." 
Ist wenig glaubhaft, dass das Kriegsende nicht abzusehen war, aber die Sowjets schon auf der Linie Berlin stehen, die deutschen Enheiten versprengt rumirren, und Flüchtlingsmassen aus Osten kommen. Anfang 1945 haben wohl nur totale Fanatiker und Illusionsisten noch an den "Endsieg" geglaubt.
Junge Freiheit 07:45, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Mojn Boris. (Zustand Neujahr und Zustand Ende Januar, und zwar nur auf der Breite Berlins, ist ein kleiner Unterschied, in 1 Monat kann im Krieg viel passieren.) EOD. Jesusfreund 09:10, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Man beachte v.a. Anfang 1945 haben wohl nur totale Fanatiker und Illusionsisten noch an den "Endsieg" geglaubt. Nach Ansicht des Schreibers war der „Glaube an den Endsieg“ vermutlich auch politisch aufgeklärten, vernünftigen und Realismus liebende Menschen möglich; gleichfalls natürlich schließt er anscheinend aus, dass es "totale Fanatiker und Illusionisten" gegeben hätte. Naja, ist zwar erledigt, aber falls es jemand hier liest: Auschneiden und an die Wand hängen: Mit so einem Zeug muss man sich hier in der WP auseinandersetzen.  --...bR∪mM↔f∪ß... 00:28, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Kriegsende (erl.) 

message: Dagegen sprächen die Abwurfstellen der Zielmarkierungen, der nächtliche Abwurf von Stabbrandbomben (rund 700.000Gerd Ueberschär: Dresden 1945. S. 39) auf die Altstadt und der Umstand, dass Flughafen, Fabriken und Kasernen im Norden der Stadt weniger stark beschädigt wurden. 
Zielmarkierungen auf eher militärische Ziele, Abwurf auf zivile, kann nicht nicht innerhalb einer Argumentationslinie verwendet werden. -- MARK 08:38, 22. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Unlogischer Satz 

message: :Den Nachtangriffen folgte am 14. Februar von 12:17 bis 12:27 Uhr ein Tagesangriff von 311 B-17-Bombern nebst fünf Begleitjägern der USAAF.
Bergander S. 371, Fußnote 28: Zeitangabe 12:17-12:31
bestätigt dort die 311, nennt aber keine Zahl zu Begleitjägern, nur eine abweichende Gesamtzahl von 316; jemand hat daraus wohl auf 5 Begleitjäger gefolgert. 
Im Text selber steht auf S. 148: "311 fliegende Festungen...zu ihnen stießen die 124 Bomber, die Gelegenheitsziele angegriffen hatten" - hier ist vom gesamten Rückflug die Rede, ob es dabei um die Bomber nur für den Raum Dresden ging, ist unklar.
:Sie warfen bei schlechtem Wetter nach Zielradar nochmals 1.800 Sprengbomben und 136.800 Stabbrandbomben ab.
steht auf Bergander S. 148.
in o.a. Fußnote auf S. 371 jedoch: 1898 Sprengbomben zu 500 Pfund + 1186 Brandbomben zu 500 Pfund. Auf S. 139 steht: Jede Fliegende Festung musste 6 Sprengbomben + 4 Behälter mit Brandbomben tragen; "der M-17-Behälter fasste 110 Stabbrandbomben".  --> 1898:6 = 316 Flugzeuge, ein oder zwei davon trugen 1 Sprengbombe mehr. Falls die Zahl 1186 sich auf die auf S. 139 genannten Behälter bezieht, hieße das: 1186:4 = 294 Flugzeuge? - oder einige der 316 hatten nicht soviele Brandbombenbehälter geladen wie üblich. 1186 x 110 = 130.460 einzelne Stabbrandbomben, auch hier also eine Differenz zur auf S. 148 angegebenen Gesamtzahl von 136.800. 
Wegen dieser Unklarheiten reicht diese eine Quelle nicht, ich warte auf weitere Recherchen und Quellenangaben anderer dazu. Jesusfreund 00:49, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich wüßte dazu was, aber ich will nicht daran beteiligen, wenn nicht klar wird, welcher Beitrag hier vom wem stammt.--...bR∪mM↔f∪ß... 00:37, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Recherche (erl.) 

message: Sehr geehrte Damen und Herren,
folgendes bleibt anzumerken:
Der letzte Absatz im Kapitel (1. Hintergruende und Ziele):
"Auf der Konferenz von Jalta vom 4. bis 11. Februar 1945 vereinbarten die Alliierten auf Drängen der Sowjetunion weitere westliche Fliegerangriffe, darunter auch die auf Dresden. Sie sollten ein wichtiges Produktions- und Verkehrszentrum hinter der Ostfront funktionsuntüchtig machen und so weitere Truppentransporte verhindern. Zugleich sollten sie die Rote Armee von Gegenangriffen entlasten und so das sowjetische Vorrücken erleichtern.[4]"
Wird die Referenz 4 angegeben: (Im Originalschriftstueck dieser Referenz, die auch als eine eindeutig amerikanische Referenz zu werten ist, wird nirgendwo der explizite Wunsch eines Flaechenbombardements einer grossen deutschen Stadt beschrieben. Insbesondere nicht von der Stadt Dresden. Es wird von bombing of communications gesprochen, nicht vom nachhaltigen Flaechenbombardement einer deutschen Innenstadt.
Hier aus Referenz 4. Der Originalpassus:
"18. It was the specific Russian request for bombing communications, coupled with the emphasis on forcing troops to shift from west to east through communications centers, that led to the Allied bombings of Dresden." und weiter..... "Therefore Allied air authorities concluded that the bombing of Dresden would have to be undertaken (1) in order to implement strategic objectives, of mutual importance to the Allies and the Russians, and now agreed upon at the highest levels of governmental authority, and (2) to respond to the specific Russian request presented to the Allies by General Antonov to “paralyze the junctions of Berlin and Leipzig.”"
Im weiteren Text geht klar hervor, dass es in erster Linie Entscheidungen von Grossbritannien und den USA waren, die die genauen Ziele, das Ausmass und das Hinnehmen von zivilen Opfern(Heute heisst soetwas...Kollateralschaden..)festlegten. Darunter auch nun explizit Dresden!
Bitte dies entsprechend im Text zu aendern oder auf die einseitige Auslegung Hinweisen.
Mit herzlichen Gruessen
-- Salvador1964 15:04, 27. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  1. Hintergruende und Ziele 

message: Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.
* http://de.geocities.com/fliegerhorste/dresden.htm
:
Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.
MerlLinkBot 17:01, 17. Okt. 2009
:Link ins Webarchiv gesetzt. --Sk Rapid Wien Bew. 13:57, 8. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Defekter Weblink: Geocities eingestellt 

message: Ein prima Artikel, dank den Hauptautoren für diese Leistung. Nur ein Hinweis: Beim Teil zu den Opferzahlen heißt es:
:"Die NS-Behörden hielten die Berichte von der Totenbergung geheim, so dass deren Zahl sich nur schätzen ließ."
Klingt, als ob die Zahl der Berichte gemeint ist. Besser wäre also:
:"Die NS-Behörden hielten die Berichte über geborgene Tote geheim, so dass..."
Und dann weiter wie gehabt. Kraftwort 01:59, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt, danke. Jesusfreund 01:18, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kleiner Fehler (erl.)