Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2013

message: Ich habe bereits vor einiger Zeit eine Überarbeitung offline begonnen, die schon recht weit ist. In zwei bis drei Monaten bin ich wohl fertig. Das nur als Hinweis. --Armin (Diskussion) 16:33, 24. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Komplettüberarbeitung 

message: Ich habe mich nicht durch das Archiv gewühlt, falls das also schon mal dran war, dann bitte ich um Entschuldigung für die gestohlene Zeit. Der Abschnitt "Herkunft und Jugend" startet mit der Herkunft der Staufer, ich finde das etwas befremdlich. Zum einen waren mit Friedrich die Staufer seit 3 Generationen Kaiser, eine Beschreibung der Herkunft ist für ihn evtl. nicht mehr relevant, zum anderen gibt es einen eigenen Artikel zur Adelsfamilie. Was spricht dagegen, das zu verlagern, oder herauszunehmen, falls dort schon thematisiert? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:19, 28. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Die Beschreibung der Herkunft als Staufer ist schon sehr relevant und umschließt hier auch nur drei Sätze: Friedrich entstammte dem adligen Geschlecht, das später, ab dem 15. Jahrhundert, „Staufer“ genannt wurde.[1] Abstammung und Herkunft der Familie sind bis heute nicht geklärt; die Ahnen väterlicherseits waren unbedeutend und ihre Namen wurden nicht überliefert. In jüngerer Zeit wurde vermutet, dass die Staufer kein schwäbisches, sondern ein elsässisches Geschlecht gewesen seien.[2] Herkunft unbekannt, Name kam erst später auf und Abstammung nicht sonderlich wichtig. Diese drei Punkte sollte der Leser schon erfahren. Was würdest du denn streichen wollen? Mal abgesehen davon ist der Stauferartikel sehr verbesserungsbedürftig. --Armin (Diskussion) 21:46, 28. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ich würde es in den Artikel zu den Staufern packen - ich denke, da passt es besser. Aber wenn du meinst... --GiordanoBruno (Diskussion) 22:58, 28. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Sagen wir mal so, wenn jetzt noch weitere dieser Meinung sind, müsste man es entfernen. Aber Friedrich II. ist neben Barbarossa der bekannteste "Staufer". Die Legitimation der Herrschaft basiert außerdem auch wesentlich auf Erinnerung (siehe etwa Friedrichs Umbettung Philipps nach Speyer und damit Anknüpfung an salisch-staufische Tradition). Da würde der Leser sicherlich ein paar Informationen zur Herkunft Friedrichs als Staufer auch erfahren wollen. --Armin (Diskussion) 23:45, 28. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Gerade für den "normalen Leser" ohne Vorkenntnisse halte ich diese Passagen durchaus für nützlich. Allerdings sollte man irgendwann die Überarbeitung des Stauferartikels in Angriff nehmen, doch das ist ein anderer Punkt. --Benowar 18:44, 31. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Herkunft und Jugend 

message: Friedrich II. (* 26. Dezember 1194  in Jesi bei Ancona, Italien; † 13. Dezember 1250 in Castel Fiorentino bei Lucera, Italien), aus dem Adelsgeschlecht der Staufer  war ab 1198 König von Sizilien, ab 1212 römisch-deutscher König und von 1220 bis zu seinem Tod Kaiser des römisch-deutschen Reiches.
Da ich den "Lesenswerten" Artikel von 2005 komplett neu geschrieben habe, muss eine Überprüfung des Status bzw. Neubeurteilung vorgenommen werden. --Armin (Diskussion) 14:18, 27. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Danke für die aufmerksame Lektüre. Einige  habe ich in deinen Punkten eingefügt. --Armin (Diskussion) 23:26, 27. Dez. 2013 (CET)

text: Entschuldigung, das habe ich ungenau gelesen. --Oskar71 (Diskussion) 18:45, 27. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Doch, das stimmte schon so wie du gesagt hast. Habe ich korrigiert. Der andere Titel kam aber erst 1225 hinzu. --Armin (Diskussion) 18:50, 27. Dez. 2013 (CET)

text: Nur vorweg: Koch als Leitfaden ist auch schon angestaubt. "Palermitaner" ist aber tatsächlich richtig, ich habe es korrigiert. Zum Datum der Hochzeit: Das resultiert wohl aus Raders eher beiläufiger Behandlung. Bei Stürner wird die Sachlage anhand der Quellen besser behandelt. Im Oktober 1208 fand in Abwesenheit Friedrichs die Absprache statt, im August 1209 die Hochzeit. Ich habe es ergänzt und belegt. --Benowar 23:03, 27. Dez. 2013 (CET)

text: @Oskar71: Danke für deine wie gewohnt intensive Lektüre. Du hast natürlich Recht, dass Informationen fehlen. Einige kleinere Ergänzungen werde ich noch vornehmen. Dies betrifft die Zeit 1239 bis 1250, wo Friedrich recht blass wirkt. Ansonsten kann der Artikel nur selektiv sein. Ein Beispiel: Im Abschnitt Forschungen habe ich die Meinungen von Johann Friedrich Böhmer und Karl Hampe für Deutschland und für Italien die Meinung u.a. von Ugo Foscolo weggelassen und mich wirklich nur auf die - nach intensiver Lektüre - maßgeblichsten Meinungen konzentriert. Ebenfalls fehlt etwa auch der Fund einer Briefsammlung mit 130 bisher unbekannten Briefen, Mandaten und Diplomen Friedrichs II. und vor allem Konrads IV. in einer Handschrift aus der Südtiroler Kartause Allerengelberg (2. Hälfte 13 Jh. heute Innsbruck, UB, 400. Man könnte in jedem (!) Abschnitt noch viel mehr und locker einen Artikel von 500kb schreiben. Das vorweg. Eine Enzyklopädie soll aber Wichtigeres von weniger Wichtigem trennen. Der Artikel soll kompakt sein und auch den Laien an Informationen "nicht erschlagen". Der Spagat zwischen möglichst alle wichtigen Informationen abdecken und trotzdem kompakt dabei sein, ist ein schwieriges Unterfangen. Dieser Artikel ist mit 128kb schon sehr lang. Der Artikel ist angesichts der Bedeutung zwangsläufig sehr selektiv. Netten Gruß --Armin (Diskussion) 22:35, 28. Dez. 2013 (CET)

text: Danke für dein Votum und das Interesse am Themenfeld Mittelalter. Allerdings verstehe ich nicht, warum kurze Sätze "langweilig" sein sollen. WP:WSIGA#Stil empfiehlt doch kurze Sätze. Gruß --Armin (Diskussion) 18:16, 28. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Prinzipiell sollten Sätze auch nicht zu verschachtelt und einfach zu überblicken sein, aber wenn zu viele einfache Hauptsätze ohne jeden Nebensatz einfach aneinandergereiht werden, stört das mich persönlich beim Lesen. Davon sind aber tatsächlich nur kleine Teile des Artikels wirklich akut betroffen (das habe ich wohl zu allgemein formuliert), im Allgemeinen kritisierte ich eher einige stilistische Fehler, fehlende Wikilinks etc. ("Kleinigkeiten"). Daran wird ja seit der Kandidatur fleißig gearbeitet - über 40 Bearbeitungen seit gestern Nachmittag sprechen für sich. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:07, 28. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Ich lasse vor einer exzellent-Abstimmung noch jemanden stilistisch rüber gehen. Bei Sprache bin ich relativ leidenschaftslos. --Armin (Diskussion) 00:28, 29. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  In der Tat ist für die Exzellenz noch stilistisch einiges zu tun, aber am -Status besteht kein Zweifel. Die kurzen Sätze entsprechen dem Stil der Zeit, ich sehe keine Notwendigkeit sie aus stilistischem Grund zu verlängern. Einzelheiten: 
* Auch in Sizilien kam es zu zahlreichen Verschwörungen und Attentatsversuchen - das heißt, dass die Attentatsversuche sowohl in Sizilien als auch anderswo zahlreich waren; ist das tatsächlich so gemeint?
* Adolf Hitler wurde von NS-Historikern wie Karl Ipser als der von Kantorowicz ersehnte Erlöser Friedrichs II. präsentiert - hier verstehe ich nicht, was mit "Erlöser Friedrichs II." gemeint ist - wovon sollte Friedrich erlöst werden? Nwabueze 02:35, 29. Dez. 2013 (CET)

text: Was meinst du mit die Hinweise auf Houben und Rader könnte man auf das notwendigste reduzieren.? Hast du ein Beispiel im Artikel konkret dazu? Ich würde mal sagen, lieber einen Beleg mehr angeben als zu wenig. Insbesondere bei Legenden oder ähnlichem habe ich für alle Fälle einen Literaturnachweis mehr angegeben. Damit POV-Leuten, die nicht mit fachwiss. Literatur arbeiten, bei ihren Ansichten gleich der Wind aus den Segeln genommen wird. Ansonsten muss man auch ganz schön suchen in einem über 500 Seiten Werk nach den Angaben. Da erleichtert der Verweis auf die Seite dem Leser das Auffinden der Infromation schon erheblich. Aber wie du selbst schon sagst: Ich kann es prinzipiell nachvollziehen, wenn andere Wikipedianer möglichst viele Informationen eines Artikels mit seitengenauen Literaturangaben versehen haben wollen, Man kann und wird es hier in wikipedia nicht jeden Recht machen können - sowohl als Autor oder als Admin oder sonstwie. Den einen sind es zu viele Nachweise und dem anderen wiederum zu wenig. Die restlichen Punkte schaue ich mir an bzw. bin ich am überlegen. --Armin (Diskussion) 21:30, 29. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ich sehe auch kein Problem bei den Anmerkungen. Sie stehen am Ende, so dass man sie während des Lesens auch ignorieren kann. Für jeden anderen allgemeinen Leser sind sie jedoch nützlich, nicht nur zur Verifizierung, sondern auch wenn Interesse besteht, dies zu vertiefen. Belege wären problematisch, wenn sie irrelevante bzw. unsachgemäße Literatur angeben würden, was hier nicht der Fall ist. Niemand wird gezwungen, die Anmerkungen zu lesen, m. E. ist es aber ungleich problematischer, auf sie zu verzichten, zumal Stürners, Raders und Houbens Darstellungsformen auch unterschiedlich sind. --Benowar 23:10, 29. Dez. 2013 (CET)

text:  Ich würde an der Belegungsdichte nichts Wesentliches ändern, sie entspricht dem, was man bei einem Exzellenzkandidaten erwartet. Gerade die Belege mit Houben und Rader stehen dort, wo sie benötigt werden. Vereinzelt könnte vielleicht noch da und dort ein Hinweis auf weiterführende Literatur eingefügt werden, etwa in Abschnitt 1.1, wo der vierte und fünfte Absatz über die sizilischen Verhältnisse ohne Belege sind, oder am Ende des dritten Absatzes von 2.2, wo es wiederum um die inneren Verhältnisse Siziliens geht. Wenn hierzu in Fußnoten weiterführende italienische Spezialliteratur genannt wird (z.B. von der hier gebotenen Auswahl oder einfach nur die einschlägigen Artikel der Enciclopedia Federiciana), kann zugleich dem Eindruck der einseitigen Abstützung nur auf die deutschsprachige Forschung entgegengewirkt werden. Insgesamt vermittelt der Artikel den Eindruck, dass die Italiener kaum einen nennenswerten Beitrag zur Forschung leisten. Die Enciclopedia Federiciana wird zwar im Fließtext erwähnt, aber nicht im Literaturabschnitt und in den Belegen. Nwabueze 00:05, 30. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Ja, auf diesen Einwand habe ich förmlich gewartet, dass jemand fordert, auch noch die italienischsprachige Literatur durch- und einzuarbeiten. Die drei wichtigsten Werke sind nun mal von Stürner, Rader und Houben in deutscher Sprache verfasst worden. Sinngemäß schreibt Arnold Esch, dass die Deutschen zu Friedrich II. die großen Geschichtswerke geliefert haben, während die Italiener die Enzyklopädie hervorgebracht haben. Rader und vor allem Houben und Stürner verarbeiten auch die italienischen Forschungen/Sichtweisen. Wolfgang Stürner hat bis 2000 den gesamten Forschungsstand zu Friedrich II. abgedeckt. Seine Darstellung nimmt ja fast jahrbuchartigen Charakter an. 2009 folgte ein Vorwort, in der er auf neue Forschungen der letzten zehn Jahre verwies. Auch dort waren keine Beiträge in italienischer Sprache, die man zwingend im Artikel erwähnen muss. Ich schaue mir das aber im Januar nochmals dbzgl. an. Hubert Houben lebt, lehrt und forscht ja bereits seit etlichen Jahren in Italien. Ansonsten habe ich (derzeitiger Stand) die Ausgaben Deutsches Archiv 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, Medioevo Latino 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013 und Frühmittelalterliche Studien 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 durchgearbeitet. Das allein sollten also - grob geschätzt - mehrere Tausend Seiten sein. Es sind also a) die beiden wichtigsten Fachzeitschriften durchgesehen/gearbeitet worden und b) die wichtigsten Forschungsergebnisse samt Rezensionen daraus gezogen worden. Im Deutschen Archiv werden auch fremdsprachliche Forschungen in deutscher Sprache besprochen bzw. alle Texte in deutscher Spache übersetzt. Besondere Forschungsergebnisse, die ausschließlich in italienischer Sprache publiziert worden, sind mir daher m.M.n. nicht entgangen. Ansonsten bitte konkrete Beispiele nennen. Ich habe diesen Sammelband soeben noch bestellt und werde die Beiträge noch durchsehen. Auch wenn sich durch die Fachbesprechungen kein Ergänzungesbedarf sehe (siehe Besprechung sehepunkte oder Besprechung im Deutschen Archiv. Er ist auch im Artikel jetzt noch angegeben. Ansonsten meine ich, dass sich in der Rezeption Deutschland und Italien ungefähr von der Gewichtung die Waage halten. Die Enciclopedia Fridericiana kann man im Literaturabschnitt noch angeben. Ansonsten ist es aber nicht so einfach an die Darstellung ran zu kommen. Nach GVK gibt es diese nur in Berlin, Staatsbibliothek zu Berlin - Preußischer Kulturbesitz Haus Potsdamer Straße <1a> Wenn es Beiträge mit wichtigen Erkenntnissen noch gibt, die fehlen kann man die noch in den Belegen angeben. Mir widerstrebt es aber Beiträge anzugeben und das nur weil sie in italienischer Sprache verfasst worden. Die Leser, die sich dafür interessieren und im deutschsprachigen wikipedia Artikel danach suchen, dürften sehr sehr wenige sein. Sprache an sich sollte kein Argument für besondere Relevanz sein. --Armin (Diskussion) 14:32, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Das war meinerseits nicht als Forderung gemeint, sondern nur als Anregung für eine Abrundung, falls ohne größeren Aufwand möglich. Und natürlich nicht als Selbstzweck - wenn die Qualität es nicht rechtfertigt, dann natürlich nicht. Die Enciclopedia scheint mir schon eine Empfehlung durch Nennung im Literaturabschnitt wert. Nwabueze 01:44, 2. Jan. 2014 (CET)

text: Konkrete Beispiele für entbehrliche Anmerkungen zu nennen, ist für mich schwierig, weil ich weder Houbens noch Raders Biographie komplett gelesen oder zur Hand habe. Aber Aussagen, die so in jeder (oder zumindest in beiden) Biographie(n) stehen, müssen meiner Meinung nach nicht mit einem (sozusagen exemplarischen) Nachweis versehen werden. Dies könnte ich mir beispielsweise vorstellen bei Anm. 6, Anm. 32, Anm. 43, Anm. 54, Anm. 85, Anm. 113, Anm. 121, Anm. 127 (da die damit belegte Aussage mehr oder weniger eine logische Folge des folgenden Satzes und der folgenden Anmerkung ist) - dies sind nur einige, die mir beim Hin- und Herscrollen über den Artikel aufgefallen sind. Durch deren Entfernung könnte man den Artikel etwas kürzen, aber wie Benowar schon gesagt hat: Zum Glück stehen die Anmerkungen am Ende des Artikels.--DerMaxdorfer (Diskussion) 10:18, 30. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Also Anm 6. [Als Legende gilt, dass der junge König sich unbeaufsichtigt auf den Straßen Palermos herumgetrieben und von milden Gaben ernährt habe] macht klar, dass diese Aussage heutzutage als nicht mehr glaubwürdig gilt, die aber auch heute noch vielfach in populärwissenschaftlicher Literatur anzutreffen ist. Hier ist es wichtig klar zu machen, dass nicht nur ein Historiker das so sieht. Anm. 32 [Es ist die erste von einem Kaiser gegründete und von kirchlichem Einfluss unabhängige Universität in Europa.] Für den Kenner ist das sicherlich trivial. Der Laie könnte das aber hinterfragen. Wenn etwas erstmals in der Geschichte auftritt, ungewöhnlich bzw. ein Novum ist, dann setze ich immer eine Fußnote dazu. Anm 43 [In Cremona berief Friedrich zu Ostern 1226 seinen ersten Hoftag in der Lombardei ein] würde ich eher lassen, da es um den ersten Hoftag gilt und man die Information so einfach nicht auffindet. Anm. 54 [Sie sind die erste weltliche Rechtskodifikation des Mittelalters.] gleicher Kommentar wie bei 32. Anm. 85 [Der Erzbischof von Palermo, Berard von Castagna, der Hochmeister des Deutschen Ordens Hermann von Salza und der später gestürzte Kanzler Petrus de Vinea hielten sich als enge Vertraute über Jahre in der Umgebung des kaiserlichen Hofes auf und standen Friedrich bei seinen politischen Entscheidungen beratend zur Seite.] Die engsten Berater arbeitet Houben m. E. schön heraus. Daher habe ich ihn hier angegeben. Anm. 113 [Kaiserliche Anhänger prangerten die Verweltlichung des Papsttums an oder stellten den Papst selbst als Antichrist dar.] Wenn ich etwas in wortähnlicher Form entnommen habe, dann sollte man den Verfasser auch angeben. Anm 127 [Seit 1257 ist der Glaube an eine Wiederkehr Kaiser Friedrichs II. belegt und parallel dazu die Hoffnung auf einen neuen Kaiser Friedrich.] Hier geht es aber um zwei unterscheidliche Sachverhalte. Das eine ist der erstmalige Nachweis (den Möhring heraus gearbeitet hat) und das andere ist das geschilderte Ereignis an sich.  --Armin (Diskussion) 15:53, 30. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Wie gesagt, die Anmerkungen stören mich nicht wirklich, von daher ist das schon OK, wenn sie so bleiben (s. meine Antwort oben). Respekt und vielen Dank aber für deine sehr ausführliche Antwort; das verdeutlicht noch einmal, wie eingehend du dich mit dem Artikel beschäftigt hast. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:07, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Zwei Punkte hinsichtlich Anmerkungen werde ich mir in der Literatur trotzdem im Januar nochmals ansehen. Danke und gruß --Armin (Diskussion) 16:14, 31. Dez. 2013 (CET)

text: Danke für die Aufteilung der Literaturangaben (Ja, genau so hatte ich mir das vorgestellt)
Großartiger Artikel, formal und inhaltlich. Vielleicht würde ich nach einem Studium der Geschichtswissenschaften etwas zu meckern finden, aber das schaffe ich nicht bis zum Ablauf der Kandidatur. Soweit ich das beurteilen kann gehört der Artikel nicht auf diese Seite, daher „nur“ das höchste was ich an dieser Stelle vergeben kann:  --Cimbail (Diskussion) 01:50, 30. Dez. 2013 (CET)

text: Mir geht es zunächst darum den Lesenswertstatus zu erneuern bzw. bestätigt zu wissen und vor allem möglichst zügig die schlechte (bisherige) Fassung durch eine Neuschreibung ersetzen zu können. Danach soll der Artikel ins review bzw. ich möchte noch etwas in den Feinschliff (weitere Literatur sichten) und /oder die hier aufgeführten Kritikpunkte abarbeiten. --Armin (Diskussion) 13:14, 3. Jan. 2014 (CET)

text: Ich schaue mir das nochmals an. Die Ausführungen in F. II. dazu sollten dennoch möglichst knapp gehalten werden. Ansonsten haben wir zu De arte venandi cum avibus einen eigenen Artikel, in dem dann weiter ins Detail gegangen werden sollte. --Armin (Diskussion) 14:33, 3. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Kinzelsbacher hat eine kommentierte Vogelliste, inkl. Fallstudien. Auffällige Exoten sind ein Strauß (Experimente mit dem Ausbrüten der Eier rein durch die Kraft der Sonne), ein Sekretär, ein Gelbhaubenkakadu (Geschenk von al-Kamil Sultan von Kairo), ein Paradisvogel.--Elektrofisch (Diskussion) 13:58, 4. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Auf einige der Experimente, die Friedrich durchgeführt hat oder haben soll, wird bereits im Artikel eingegangen. Danke für den Literaturhinweis. Ragnar Kinzelbach ist aber m.W. Zoologe. Wenn, dann werde ich die mediävistische Fachliteratur zum Falkenbuch (insbesondere Stürner) heranziehen. --Armin (Diskussion) 14:19, 4. Jan. 2014 (CET)

text:  So ich habe das noch ergänzt. Weitere Asfürhungen sollten dann im Art. De arte venandi cum avibus gemacht werden, um hier den Artikel nicht weiter zu überfrachten. Jetzt müsste der Moamin (zweites Falkenbuch Kaiser Friedrichs II.) noch ergänzt werden. Zu den exotischen Tieren bzw. der Tierhaltung am Hof schreibe ich noch etwas. --Armin (Diskussion) 15:14, 4. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Vielleicht, weil das eben als Fähigkeit wichtig ist: im Falkenbuch werden etwa 130 identifizirbare Vogelarten genannt bzw. abgebildet. (Ragnar Kinzelsbacher: Modi auium - Die Vogelarten im Falkenbuch des KAiser Friedrich II. S. 63. In: Mamoun Fansa/ Carsten Ritzau: Von der Kunst mit Vögeln zu jagen. DAs FAlkenbuch Friedrich II. - Kulturgeschichte der Ornithologie. Mainz 2007.) Das sind vermutlich weit weniger Vogelarten als Friedrich II kannte (ebd. S. 67). Das wäre auch heute noch, im Zeitalter der Vogelbestimmungsbücher, keine schlechte Leistung wenn man bedenkt auf wie wenig und auf was er - neben seinem Hauptberuf - zugreifen konnte.--Elektrofisch (Diskussion) 20:55, 4. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  KLA-Wiederwahl-Kandidatur vom 27.12.2013 bis 7.1.2014: Ergebnis Lesenswert