Diskussion:Apostelgeschichte des Lukas

message: Die archivierten Abschnitte der Diskussion sind hier: Diskussion:Apostelgeschichte_des_Lukas/Archiv/1 zu finden.
Diesen Abschnitt bitte nicht archivieren! --EHaseler (Diskussion) 15:23, 12. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Archiv 

message: Das von Lukas geschilderte Ereignis stellt eine Gerichtssituation im Sanhedrin dar. 
Eine Gruppe Hellenisten behauptet, Stephanus predigte, dass Jesus, der Nazoräer, die Stätte – gemeint ist der  Israelitischer Tempel aus der Zeit des Herodes – zerstören wolle und die jüdischen Gebräuche auflösen möchte. Der Hohepriester wendet sich auf Grund der Vorwürfe mit der Frage „Ist das so ?“ an Stephanus, woraufhin dieser mit der längsten „Rede“ der Apostelgeschichte antwortet. 
Es fällt auf, dass für eine typische Apologie oder eine Art Vorlagebekenntnis für Märtyrer, die der Schreiber den nachfolgenden Generationen überliefern wollte, das klassische Bekenntnis zu Jesus Christus fehlt. Es wird lediglich in V.52 der Gerechte erwähnt. Eine klare Identifikation mit Jesus von Nazareth fehlt ebenfalls. Als gelehrter Mann in der Geschichte Israels und in der Linie der verworfenen Propheten wirkt Stephanus wie ein Bußprediger, der den Anklägern mit Hilfe der Geschichte Israels und der Ablehnung ihrer Propheten vor Augen führt, dass sie selbst auf der Anklagebank sitzen und die Fehler begehen, die auch ihre Väter schon begingen.
Die heilsgeschichtliche Darstellung ist offensichtlich weniger apologetisch im Sinne der eigenen Verteidigung. Die Tatsache, dass Stephanus mit keinem Wort auf die Vorwürfe eingeht mach die Klassifizierung der Rede als Veretidigungsrede fast unmöglich und lässt die neutestamenttliche Wissenschaft zu dem Schluss kommen, dass es sich um eine fiktive Rede handelt. Die Historizität dieser Rede gilt für unwahrscheinlich weil die Historisch-kritische Methode in Kapitel 7 die redaktionelle Arbeit des Verfassers der Apostelgeschichte sieht.Wilfried Eckey, Die Apostelgeschichte, Teilband 1, Neukirchen, 2000 Es deutet daraufhin, dass sie mit der Kritik am jüdischen Volk, der deuteronomistischen Schule entspringt.
Walter SchmithalsWalter Schmithals, Züricher Bibelkommentar, Die Aposelgeschichte des Lukas, Zürich, 1982 konstatiert als eigentlichen Textbestand den nachfolgenden Abschnitt: postuliert daher für die eigentliche Stephanustradition lediglich folgende Verse:
„Von der sogenannten Synagoge der Liberiner, Cyrenäer und Alexandriner und von denen aus Cilicien und Kleinasien erhoben sich einige und stritten mit Stephanus. Sie stifteten Männer an, die das Volk in Aufruhr brachten, ihm entgegentraten, über ihn herfielen, ihn wegschleppten, zur Stadt hinauswarfen und steinigten. Fromme Männer bestatteten Stephanus und hielten eine große Totenklage über ihn.“<br
 
Die Rede selbst kann man wie folgt gliedern:
*1-3 Abrahamserzählung
*4-8 Erzväterzählung
*9-16 Josefgeschichte
*17-35 Mosegeschichte
*36-43 Heil und Verwerfung bei Mose
*42-46 Kulturkritik
*47-53 Gerichtsankündigung
Der Wert der geht dennoch nich verloren, denn Martin DibeliusMartin Dibelius, Aufsätze zur Apostelgeschichte, Göttingen, 1961 schildert es treffend wenn er sagt, dass das siebte Kapitel der Apostelgeschichte den Scheitelpunkt in der lukanischen Darstellung der jungen  Kirche, nämlich die sich ausbreitende Missionstätigkeit von Jerusalem nach Judäa, Samaria und Antiochia markiert.
--ZnS Desire 18:53, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Offensichtlich bist Du neu hier. Darum einige Hinweise:
*Diskussionsbeiträge bitte immer unten anfügen und signieren.
*Eine Signatur auf der Artikelseite ist dagegen nicht üblich.
*"Die Stephanus Rede" ist schlechtes Deutsch (Warum nicht einfach "Die Rede des Stephanus"?). Auch sonst enthält Dein Beitrag immer noch Tipfehler.
*Die Einzelnachweise bitte nicht mitten im Text sondern am Ende des Artikels einfügen.
*"Man kann" ist nicht enzyklopädisch. Auch Bewertungen wie "schildert es treffend" gehören nicht hierher.
Im übrigen finde ich Deine Änderungen durchaus interessant, bin aber nicht kompetent, sie inhaltlich einzuschätzen. Wenn Sie das richtige Gesicht bekommen, werden Sie sicher Bestand haben. Viele Grüße --robby 11:37, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Die Stephanus Rede 

message: Die Bearbeitung kommt zu Stande, da es sich bei der Stephanusrede garnicht um eine typische Apologie handelt.  
Die fehlerhafte Gliederung habe ich ersetzt & den Kommafehler beseitigt.
:Offensichtlich bist Du neu hier. Darum einige Hinweise:
*Diskussionsbeiträge bitte immer unten anfügen und signieren.
*Eine Signatur auf der Artikelseite ist dagegen nicht üblich.
*"Die Stephanus Rede" ist schlechtes Deutsch (Warum nicht einfach "Die Rede des Stephanus"?). Auch sonst enthält Dein Beitrag immer noch Tipfehler.
*Die Einzelnachweise bitte nicht mitten im Text sondern am Ende des Artikels einfügen.
*"Man kann" ist nicht enzyklopädisch. Auch Bewertungen wie "schildert es treffend" gehören nicht hierher.
Im übrigen finde ich Deine Änderungen durchaus interessant, bin aber nicht kompetent, sie inhaltlich einzuschätzen. Wenn Sie das richtige Gesicht bekommen, werden Sie sicher Bestand haben. Viele Grüße --robby 11:37, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Diskussion von ZnSDesires Änderungen

message: Die Rede des Stephanus hat Robert Eisenman in seinem Buch "Jakobus, der Bruder von Jesus" identifiziert als eine Zitatanfang "Ansprache, die fast wörtlich aus Josuas Abschiedsrede an die in Sichem versammelten jüdischen Stämme (Josua 24, 2-24) übernommen zu sein scheint, (sie) enthält eine (auf Josua 24,32 beruhende) fehlerhafte Angabe zur geographischen Lage von Abrahams Grab. Wie Josua im AT scheint Staphanus hier - so bizzarr dies aus dem Munde eines offenbar heidnischen Konvertiten auch klingen mag - den Juden (die jetzt seine Verfolger sind) ihre eigene Geschichte zu erzählen."Zitatende. Seite 557
... Auf Seite 757 schreibt Eisenman in o.g. Buch: Zitatanfang: "Doch ein eklatanter Fehler, der Stephanus bei seinen "historischen" Ausführungen unterläuft, erlaubt uns, die Quelle seiner Rede zu identifizieren und damit die ganze Episode zu enträtseln. Wie schon ...angemerkt, haben wir es hier in Wirklichkeit mit der Abschiedsrede zu tun, die Josua...und zwar bemerkenswerterweise im samaritanischen Sichem. Die implizite Anspielung auf Jesus (Jeshua), die der Name Josua enthält, dürfte den Verfasser der Apostelgeschichte noch zusätzlich angesprochen haben. Der Fehler erscheint im Vers 7, 16, wo Stephanus erzählt, dass Joseph die Leichname der Väter...herübergegracht (hat) nach Sichem und gelegt in das Grab, das Abraham gekauft hatte um Geld von den Kindern Hemors zu Sichem.
Wie aber jeder Kenner des AT weiß, wurden "die Väter" in einer Höhle in Machpela begraben, die Abraham von Ephron dem Hethiter östlich von Mamre gekauft hatte (1. Mose 23). Es ist Joseph, der in dem von Stephanus genannten Grab bestattet wird, und es ist Jakob, der es von Hemor, dem Vater Sichems, kauft (1. Mose 34). Wenn einem Heiden oder Heidenchristen in einer angeblich vor dem gesamten jüdischen Sanhedrin gehaltenen Rede ein derartiger Schnitzer unterlaufen wäre, dann hätte die schriftgelehrte Zuhörerschaft augenglicklich mit brüllendem Gelächter reagiert."Zitatende--die Wächter des Volkes sind allesamt blind (Diskussion) 12:25, 12. Apr. 2013 (CEST)
thread_title: Die Rede des Stepahnus

message: Im Artikel heißt es:„Die Historizität dieser Rede gilt für unwahrscheinlich, weil die historisch-kritische Methode in Kapitel 7 die redaktionelle Arbeit des Verfassers der Apostelgeschichte sieht.“
‚Redaktionelle Arbeit des Verfassers‘ ist geradezu ein metaphysisches Allzweckargument, um nicht zu sagen Unsinn, wenn man die Gattungsmerkmale der antiken Geschichtsschreibung nicht beachtet, zu der die Apostelgeschichte ganz eindeutig gehört (Proömium!). Die Frage, ob die Stephanus-Rede „historisch“ sei, geht vollkommen am Punkt vorbei. Reden wurden in antiken Geschichtswerken von den Verfassern komponiert und den Akteuren in Mund gelegt, um das Geschehen zu deuten. Die Zeitgenossen wussten das! Die klassische Begründung findet sich im Methodenkapitel bei Thukydides (1, 22); zu dieser Frage sollte man auch Lukian von Samosata zu Rate ziehen („Wie man Geschichte schreiben soll“). Ich kann das gerade nicht überprüfen, aber in der neueren Standardliteratur, die in diesem Artikel angegeben ist, sollte das doch schon längst thematisiert sein. --Rieseninsekt (Diskussion) 22:20, 14. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Nochmals zur Rede des Stephanus 

message: Ich habe mal etwas Literatur gemäß Wikipedia:Lit#Auswahl eingefügt. Kriterien für die Auswahl waren Aktualität, Sprache sowie, dass sich die Bücher mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Wenn ihr andere Bücher als besser geeignet anseht, könnt ihr die gerne einfügen oder meine Auswahl ersetzen. Es sollte nur wieder eine lange Liste vermieden werden, die klar gegen WP:Lit ("Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht") und WP:WWNI#7 verstößt ("Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse"). Grüße --Wkpd 11:22, 26. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Zum Titel πράξεις ἀποστόλων: Dietrich RUSAM schreibt in EBNER Martin, SCHREIBNER Stefan (Hrsg.): Einleitung in das Neue Testament. Stuttgart 2008 wörtlich (S.234):
"Der ursprüngliche Titel des Werkes ist nicht bekannt. Irenäus bezeugt erstmals im 2. Jh den Titel πράξεις ἀποστόλων - acta apostolorum -Taten der Apostel; doch ist dieser wohl kaum ursprünglich, da der Hauptperson der zweiten Hälfte der Apg (13-28), Paulus, der Aposteltitel nahezu durchgehend verweigert wird. Deshalb ist davon auszugehen, dass die Bezeichnung "Taten der Apostel" angelehnt ist an die antike "Praxeis - Literatur"".
Ich wäre sehr dafür, diese Bezeichnung also nochmals zu überdenken. --Seferis (Diskussion) 11:16, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Es mag gut sein, dass der Titel erst später dazukam, aber das Lemma Apostelgeschichte muss bleiben, weil kein anderer Titel belegbar ist und wir hier heillose Verwirrung stiften würden. --Theophilus77 (Diskussion) 13:42, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: +1. --Benowar 16:49, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Zustimmung! --EHaseler (Diskussion) 17:14, 7. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Titel der APG 

message: Ich plädiere für die automatische Archivierung von Diskussionsbeiträgen, die älter als 1 Monat sind. --Theophilus77 (Diskussion) 13:55, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht wäre es besser, wenn man einen Abschnitt dann archiviert, wenn er als "erledigt" gekennzeichnet ist. Dadurch wird verhindert, dass ein Problem einfach so im Archiv verschwindet. --EHaseler (Diskussion) 17:17, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Mein Auto-Archiv-Vorschlag würde kein Problem "einfach so im Archiv verschwinden" lassen, sondern nur Abschnitte, die manuell mit dem "Erledigt"-Baustein gekennzeichnet werden, werden nach einem Monat archiviert. --Theophilus77 (Diskussion) 22:21, 7. Okt. 2012 (CEST)

text: Müsste dann nicht "|Modus=Erledigt" im Quelltext dabei stehen? --EHaseler (Diskussion) 17:01, 9. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Stimmt! – Danke für den Hinweis. Hab's oben korrigiert. --Theophilus77 (Diskussion) 19:07, 10. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Autoarchiv einführen für diese Diskussionsseite 

message: "Actus [mit langem "u"...] Apostolorum", so schon bei Hieronymus. "Acta" begegnet zwar auch hier und da, ist aber allenfalls als Nebenform anzusehen und zeigt meistens einfach Unwissenheit des betreffenden Autors.--85.178.18.175 18:47, 22. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Lateinische Bezeichnung 

message: Ich habe 3 Sätze auskommentiert. Ma so sein, dass es stimmt, aber ohne Quellenangabe ist das reine Theoriefindung. Bitte Quellenangaben einfügen. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:03, 12. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Belege aus einem gängigen Kommentar sind eingefügt, den Baustein habe ich entfernt. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:05, 8. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  3 Sätze auskommentiert 

message: Liebe Kolleg/innen, es heißt in Text "“Luke is a historian of the first rank; not merely are his statements of fact trustworthy […] this author should be placed among with the very greatest of historians.” - das Zitat stellt eine Auffassung zur Historizität der Apostelgeschichte in den Vordergrund, die von der später zitierten, deutlich kritischeren Quelle weit abweicht. Zumal das Zitat nicht genau genug belegt ist, kürze ich den Abschnitt etwas. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:21, 24. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Hallo Trinitrix, das Zitat findet sich an folgender Stelle: W. M. Ramsay, The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament, London u.a. 1915, 222. Die Diskussion um die "Historizität" von Lukas halte ich vielen Aspekten für hoch problematisch, weil bis heute ein Bündel an theologischen, theoretischen und rationalisierenden Vorannahmen hineinspielt (z.B. wie es oben heißt, "Märchen" – wer Lukas für einen Märchenerzähler hält, hat noch niemals Herodot, Diodor, und viele andere antike Geschichtsschreiber gelesen), das kaum entwirrt werden kann, während die Gattungsgesetze der antiken Geschichtsschreibung nicht ausreichend beachtet werden. Nach meiner bescheidenen Meinung als Althistoriker steht Lukas gleichrangig neben Flavius Josephus – beide nehmen sich nichts in ihrer hervorragenden literarischen Qualität gepaart mit klarer Kenntnis der Realien, und nichts darin, dass sie den Stoff drastisch gemäß ihrem eigenen Standpunkt formen. Das Problem der unterschiedlichen Darstellung des Apostelkonzils bei Lukas und Paulus beispielsweise begegnet dem Historiker an allen Ecken und Enden der antiken Geschichte. Ramsay hat eine Konversionsgeschichte vom Atheisten zum Christen, was ihn in den Augen mancher Leute verdächtig machen mag – doch seine Arbeiten sind bis heute fachlich von hervorragender Qualität. --Rieseninsekt (Diskussion) 14:21, 4. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Durch die Arbeiten von Heinz Warnecke, siehe Lit. 10 im Artikel selbst, bekommt die Darstellung des Lukas ein für antike Literatur hervorragendes Maß an Glaubwürdigkeit. Seine angeblichen Märchen beruhen auf der Annahme, das Schiff sei auf Malta gestrandet; Melite ist aber Kefalonia (Malta wurde erst von den Maltesern aus PR-Gründen verbreitet). Bei einer Landung auf Kefalonia stimmt plötzlich alles zusammen, sogar die Angaben in den Pastoralbriefen, von denen man zuvor manches nicht mit der Apg. in Deckung bringen konnte. Die Forschungen von Warnecke sind in der Wissenschaft weitgehend anerkannt – außer in der Theololie, weil sie ein Jahrhundert theologischer Bemühungen um die behauptete Unwissenschaftlichkeit des Lukas zunichte machen (betrachten Sie das bitte als persönliche Meinung und fangen Sie hier keinen Streit über die Wissenschaftlichkeit der Theologie an).--GebhardtF (Diskussion) 15:07, 5. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Keine Sorge, es liegt mir persönlich vollkommen fern, einen Streit über die Wissenschaftlichkeit der Theologie zu führen. Ich würde mir lediglich das Eingeständnis wünschen, dass Neutestamentler keine ausgebildeten Historiker sind. Das ist nicht ehrenrührig! Nach meiner Erfahrung gibt es einige Historiker, die historisch-kritische Methode, wie sie die Theologie immer noch betreibt, für einen Irrweg halten. Der schlechte Ruf von Lukas als Historiker ist vollkommen unbegründet und reine Ideologie. Sie beruht auf anachronistischen Glaubwürdigkeitskriterien, mangelnder Kenntnis der Historiographie der Zeit, und auf einer kuriosen Vermengung von Positivismus und Poststrukturalismus. --Rieseninsekt (Diskussion) 16:27, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Herzlichen Dank für den Zitatnachweis. Ich hatte im Februar ja nur das allzu prominente Zitat mit dem Lob aus 1915 von Ramsay herausgenommen. Der Abschnitt macht auf mich in der vorliegenden Form einen ausgewogenen Eindruck. Es konnten allersings die Aussagen im ersten Absatz des Abschnitts einzelbequellt werden - und es könnte etwas deutlicher werden, dass Ramsays Einschätzung mittlerweise 100 Jahre alt ist. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 08:56, 18. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Lukas als Historiker - Zitat von Ramsey zu prominent 

message: "Evangelikale Ausleger verteidigen dagegen in der Regel eine Frühdatierung der Apostelgeschichte in die Jahre 62–65 n. Chr.[3] Sie berufen sich dabei auch auf namhafte Vertreter der evangelikalen Bibelauslegung aus den Vereinigten Staaten, die für eine frühe Datierung (spätestens 62) unter anderem folgende Argumente vorgebracht haben..." Das ist imho redundant. Es ist egal, ob ein Exeget in Europa, den USA oder sonstwo ansässig ist, es zählt das Argument. Wenn deutschsprachige Evangelikale meinen, dass sie nur die Positionen amerikanischer Fachkollegen wiederholen sollten, sollte WP gleich auf die amerikanische Literatur zugreifen. Des weiteren ist eigenartig, dass sie als "namhafte Vertreter" ihres Fachs bezeichnet werden. Ist das denn nicht eine Selbstverständlichkeit? Ist Jürgen Roloff kein "namhafter Vertreter" der evangelischen Bibelwissenschaften? 
:EN 4, 5 und 7 nennen keine Seitenzahl; EN 6 verweist auf rund 50 Seiten: für den Leser wären genauere Angaben wirklich wünschenswert.
:Wenn zur Rede des Stephanus referiert wird, dass sie "mit der Kritik am jüdischen Volk der deuteronomistischen Schule entspringt", dann vermute ich, dass da etwas falsch zugeordnet wurde. Autoren des Neuen Testaments zählen nicht zur Deuteronomistischen Schule.--Ktiv (Diskussion) 15:24, 18. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Überarbeitungsbedarf 

message: Sollte in dem Artikel nicht erwähnt werden, dass es zwei sich unterscheidende Texttraditionen gibt (eine westliche und die alexandrinische)?
Siehe: https://books.google.at/books?id=ygcgn8h-jo4C&pg=PA332&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false und den englischen Artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_the_Apostles#Manuscripts
--KirchenMusiker1800 (Diskussion) 18:29, 25. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Textüberlieferung 

message: : Als „Geschichte der Apostel“ bezeichnet es außer dem Deutschen auch die polnische Sprache (Dzieje Apostolskie). 
Es (gemeint ist das Buch) „bezeichnet […] auch die polnische Sprache“? Wie kann ein Buch eine Sprache bezeichnen? Was soll das? Der Satz ist zudem unbelegt und fasst auch keinen Teil des Artikeltexts zusammen. Somit hat er im Intro nichts verloren. Somit stimme ich der Löschung zu und bedauere, dass er wieder reinrevertiert wurde. --Φ (Diskussion) 14:52, 22. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Es ist die polnische Sprache, die bezeichnet: Außer im Deutschen wird es auch im Polnischen als „Apostelgeschichte“ (Dzieje Apostolskie) bezeichnet. --Tusculum (Diskussion) 14:56, 22. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Das ist besser, danke. Im Intro hat es aber weiterhin nichts verloren. --Φ (Diskussion) 14:59, 22. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Naja, dass aus Acta apostolorum oder Πράξεις Ἀποστόλων lediglich im Deutschen und im Polnischen eine „Geschichte der Apostel“ wurde, während die restlichen Sprachen auf die Acta rekurrieren, kann man erwähnen. Ansonsten könnte man auch die Ausführungen zu den Acta-Ableitungen in anderen Sprachen streichen. --Tusculum (Diskussion) 15:19, 22. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Sehe ich wie @Tusculum. Sicherlich könnte man diese sprachlichen Worterklärungen insgesamt in einen gesonderten Abschnitt unterhalb der Einleitung ("Etymologie" oder so) verlegen, wenn sie zu lang und dominant erscheinen. Andererseits gehört die sprachliche Herleitung/Worterklärung zu den üblichen Standardaufgaben der Artikeleinleitung (unabhängig von und neben der Zusammenfassung der Hauptinhalte des Artikels). Belegt werden muss da auch nichts bzw. ist es ja jetzt, da der poln. Begriff ja nun in Klammern dabeisteht.--Jordi (Diskussion) 20:05, 22. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  OK. Ich hab die Angaben in den Abschnitt Titel verschoben, ins Intro gehören sie ja nicht. MfG --Φ (Diskussion) 20:38, 22. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  „Geschichte der Apostel“ auch im Polnischen