Diskussion:Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft/Archiv/2007

message: Die Weichspülung des originalen Artikels in Wikipedia durch "neutrale" (sic!) Autoren ist tatsächlich unerträglich. Es gibt da ein englisches bonmot "to call a spade a spade".
Ich empfehle in diesem Zusammenhang einfach den Artikel des Heise-Verlages:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22246/1.html
Die klare Darstellung einer arbeitgebernahen Organisation, die die öffentliche Meinung beeinflusst, ist weder rechts noch links sondern schlicht und einfach wahr. So arbeiten Lobbys nun mal. Die INSM hat bisher keinerlei statement zu Industriegewinnen und deren Verwendung abgegeben, die Zukunft eines "Sozialstaates" ist einfach kein Thema dieser Organisation, darüber braucht man nicht zu diskutieren.
Zu kritisieren ist allerdings, das die INSM all diese Meinungsbildung unter dem Deckmäntelchen der Neutralität durchführt. Ich würder daher der "INSM" vorschlagen, das "soziale" zu entfernen und sich in "INM" umzubenennen, statt dauernd Beiträge in der Wikipedia zu verändern. Virtuelles Papier ist offensichtlich noch geduldiger als echtes. Danke.
thevoice/IBMtso 
:Aber unsere sozialistischen Strukturen sind doch das Gegenteil von "sozial", da sie dazu führen, dass der "kleine Arbeitnehmer" unter dem Strich deutlich weniger in der Tasche hat, als er ohne den real existierenden sozialistischen Irrsinn der BRD haben könnte, da die "Umverteilung" leider (anders als beim richtigen Kuchen) den Kuchen selbst insgesamt deutlich kleiner macht. Ohne den sozialistischen Unfug wären daher zwar die Kuchenstücke im Verhältnis ungleicher, die kleinsten Stücke wären jedoch immer noch deutlich größer als beim "sozial gerechten" Kuchen. Daher ist das Wort "sozial" bei liberalen Positionen doch deutlich angebrachter als bei den "sozial gerechten" Gutmenschen (es sei denn, es ist einem als deutsche Neidhammel wichtiger, dass der andere möglichst nicht viel mehr hat als ich, egal wie mager dann unsere beiden Stücke ausfallen). MV --87.167.51.80 17:27, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Diese wirtschaftsliberale Sicht als Tatsache darzustellen ist schon ziemlich billig. Eine Menge kluger Köpfe sehen das anders. Im übrigen dient diese Diskussionsseite zur Diskussion über den Artikel, nicht zur Disksssuion über das Thema des Artikels. Eine Diskussion über Wirtschaftspolitik sollte hier nicht stattfinden, wenn sie nichts mit der Gestaltung des Artikels zu tun hat. --Eintragung ins Nichts 14:25, 25. Feb. 2007 (CET)
replies: text: @ 87.167.51.80 Deine Meinung ist eindeutig falsch - und das zeigt die Auswertung der offiziellen Statistiken. Es geht nicht darum, was auf den Geldscheinen steht, sondern was jeder sich real leisten kann. Und es wird nur so viel produziert, wie gekauft wird. Die Hochverdienenden kaufen gar nicht so viel, wie sie kaufen könnten und sparen lieber und andere haben nicht genug Einkommen um das zu kaufen, was sie unbedingt brauchen. Dadurch wird die Produktion (einschließlich Dienstleistungen) begrenzt. Alles andere ist Unsinn, denn es steht potentiell genügend Arbeitszeit zur Verfügung (Arbeitslose, Teilzeitbeschäftigte) um mehr zu produzieren. Zur Zeit ist die Arbeitszeit auf nur einen Teil konzentriert - und die arbeiten deshalb zu lange. --Physikr 16:07, 25. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Beides ist falsch. Die Umverteilung ist eben nicht gleich einem Wohlfahrtsverlust, ebensowenig ist die Sparquote als Begrenzung der Produktion zu sehen. Denn mit einer Sparquote von Null könnte nichts produziert werden. --194.8.195.71 15:10, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: @194.8.195.71, Du hast nicht Recht. Auch ohne Sparen wird produziert. Siehe: Wirtschaftspolitische Ueberlegungen: Sparen als Voraussetzung zum Investieren?. Bloß das Umverteilen ist unnötig. Der Mehrbedarf, der produziert werden muß, wenn die unteren Einkommensgruppen mehr haben, kann - wie schon geschrieben - bequem durch Aktivierung brachliegenden Produktionskapitals produziert werden. --Physikr 15:48, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Der Text behandelt einen ganz anderen Aspekt - nicht umsonst ist das Wort "Sparen" da dauernd in Anführungszeichen gesetzt. Im Übrigen hat dies nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun und ist daher auch nicht Bestandteil der Artikeldiskussion. Führt Eure Glaubenskriege übwer böse Umverteiler und böse Sparer bitte woanders. --194.8.195.71 16:58, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Meinung 

message: Die jüngste Erweiterung geht fehl: Die INSM ist kein Wirtschaftsverbaqnd nach der WP-Definition, nach der Erläuterung in der Kategorie: Lobbyismus gehört sie auch hier nicht dazu. Ob die dort getroffene Empfehlung zur Sortierung in  Lobbyismus oder Interessenverband sinnvoll ist, darüber kann man natürlich streiten, aber im Moment ist es akzeptiert. 
Die aktuelle Version hier sollte also jemand reverten. -- 91.23.151.191 15:08, 19. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Richtig, schon geschehen. --Eintragung ins Nichts 19:57, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Kategorien 

message: Jemand war so freundlich einen Artikel zu Besitzstandswahrer anzulegen, leider beschäftigt sich der Artikel derzeit nur mit der Österreichischen Sicht der Dinge. Es wäre schön wenn jemand ein paar Worte zu Deutschen Lage schreiben könnte. CC:Welt 22:47, 7. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Besitzstandswahrer]] 

message: Vorschlag. Im Abschnitt "Kritik" heißt es:
<<Das Ziel sei, laut den Kapitalismuskritiker, wirtschaftliches Wachstum ohne Rücksicht auf die Bevölkerung: Längere Arbeitszeiten, weniger Lohn, weniger staatliche Sozialleistungen, mehr Eigenverantwortung.>>
Kann man das nicht etwas eleganter ausdrücken? Vielleicht:
"Laut Kritikern sei das Ziel der Initiative allein wirtschaftliches Wachstum. Dabei werde keine Rücksicht auf die (weniger wohlhabende) Bevölkerung genommen. Im Einzelnen umfassten die Ziele: Längere Arbeitszeiten, weniger Lohn, weniger staatliche Sozialleistungen, mehr Eigenverantwortung." - oder so. --62.154.210.226 11:17, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich kann da keinen Unterschied erkennen. Hinsichtlich der Sozialsysteme ist die Gesetzeslage, um bei deinem Beispiel zu bleiben, dass du vor Gericht kommst, wenn du keinen Schirm mitbringst. Der Staat zwingt dich, dich gegen alle möglichen Risiken abzusichern, ohne dass du den Grad des Versicherungsschutzes wählen kannst. Von daher geht es hier durchaus um Eigenverantwortung. -- Philipp Krebs 10:37, 15. Jul. 2007 (CEST)

text: Richtig, die Aussage ist beides Mal die Gleiche. Habe "in ihrer Selbstdarstellung" entfernt -- Philipp Krebs 07:59, 15. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Ausdruck 

message: Der Internet-Krieg der Editoren
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22246/1.html
: Infos zu Autor Rudi Stumberger u. a. hier: http://wasg-bayern.de/downloads/rundbriefmuenchen42004.pdf 
::Obwohl der Telepolis-Artikel interessant, verkennt er doch, dass es sich hier um einen Enzyklopädie-Artikel handelt und eben nicht um eine Plattform gesellschaftlicher Auseinandersetzungen. Eine echte Neutralität ist nur dann gegeben, wenn die relevanten Positionen beide ausgesprochen werden. Was die einen mit Reformen bezeichnen, sehen die anderen als Sozialabbau etc. etc. Wenn also nocht nicht objektiv entschieden ist, was es nun ist, dann müssen beide Positionen in jedem Fall genannt werden. Ein Enzyklopädieartikel darf kritisch sein, im Sinne von aufklärend hinterfragend, nicht aber im Sinne von kritischer Propaganda oder Aktionsschrift. Also nicht das kritisieren ist hier gefragt, sondern das kritische distanzierte Darstellen der Tatsachen - der Wahrheit. Das ist die Aufgabe der Wikipedia. Im Falle von INSM müssen also deren tatsächliche Aktivitäten analysiert und seine Darstellung bewiesen werden.--85.178.57.0 00:01, 29. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ganz so gut ist der Zelepolis-Artikel nun doch wieder nicht, er ist im Grunde unfug, weil eben die Wikipedia nicht ein Feld gesellschaftlicher Auseinandersetzungen sein sollte und sein will. Auch ist das Schluss-Zitat Blödsinn, dass nur das Sitzfleisch zählt. Letztlich zählen doch die Argumente und nicht ihr "hinundher wogen". Denn es gilt hier nicht, gesellschaftlichen Einfluss zu nehmen. Wo das geschieht, wird es auffallen und verhindert werden. Wikip. ist eine Enzyklopädie und nicht der Klassenkampf.--85.178.57.0 00:50, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title: telepolis über die "Weichspülung" dieses Wikipedia Artikels 

message: Der "Plusminus"-Link führt auf eine leere Seite. Alternativ schlage ich vor, den noch funktionierenden Link auf die "Monitor"]-Sendung vom 13. Oktober 2005 wieder reinzunehmen. Zumindest ist das ebenfalls eine ARD-Sendung, wenngleich schon bald zwei Jahre alt.--SiriusB 10:01, 25. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Tote Links 

message: Könnte man sagen, dass die INSM eigentlich eine Übernahme des US-amerikansichen Wirtschaftsmodell anstrebt? Wo jede Art von Sozialleistung verpönt ist, selbst wenn "working poor" im Wohnwagen leben müssen?
:Das wird wohl nicht der Fall sein, denn hinsichtlich Bürokratie, Haftung usw. ist Deutschland liberaler. Auch mit dem Thema "Compliance" tun sich deutsche Unternehmen schwer. Was allerdings Organisationen wie die INSM aus den USA wohl übernommen haben, ist Agendasetting, also der Versuch, Themen zu bestimmen sowie Gegenpositionen zu besetzen und umzudeuten. DL5MDA 22:41, 3. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Kapitalismus wie in den USA? 

message: Die Bezeichnung "Interessenverband" ist schlichtweg hanebüchen und kann so nicht akzeptiert werden. Interessenverbände sind Natur- oder Tierschutzinitiativen, Gewerkschaften, natürlich auch BDI, BDA etc., der ADAC usw., die offen für ihre Interessen werben. Die INSM hingegen ist eine professionell und mit mehr als kritikwürdigen Methoden hart an der Grenze der Legalität (Schleichwerbung! etc.) arbeitende PR-Agentur, welche eine zielgerichtete Desinformation der Bürger betreibt, sie mit ihrer Profitpropaganda benebelt, um schließlich die gewünschte "Umerziehung" zu erreichen. Eine solche Organisation mit unüberbietbarem Euphemismus als harmlosen "Interessenverband"(lol!) zu bezeichnen, kann wirklich nur ein schlechter Scherz sein. Diese Firma ist eine PR-Agentur und daher in der Einleitung auch als solche zu bezeichnen. I.Ü. ist WP die erste Quelle, in der die INSM als "Interessenverband" geführt wird. In allen ernst zu nehmenden Quellen ist von "PR-Agentur", "PR-Initiative" oder "PR-Organisation" aber selbstverständlich auch von "PR-Maschine(rie)", "Propagandaagentur" "Gehirnwäscheagentur" usw. die Rede. Ich ändere die Einleitung entsprechend ab. Ronny Michel 18:09, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Die INSM ist nicht irgendein "Interessenverband"

message: Folgende Version wurde, verbunden mit einem "POV-Vorwurf", rückgängig gemacht:
Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) ist eine im Jahr 2000 vom Arbeitgeberverband Gesamtmetall gegründete sowie von weiteren Wirtschaftsverbänden und Unternehmen getragene PR-Agentur, welche die Bevölkerung mittels zielgerichteter Manipulationen und Desinformation von neoliberaler Reformpolitik zu überzeugen versucht.
Da kann ich ja nur laut loslachen. Schauen wir uns doch mal den Artikel Der schwarze Kanal an. Dort heißt es:
Der schwarze Kanal war eine politisch-agitatorische Sendung des DDR-Fernsehens im Kalten Krieg. Der Titel der Sendung war in erster Linie Synonym für das „westdeutsche“ Fernsehen.
Im „Schwarzen Kanal“ wurden montagabends Ausschnitte aus dem Westfernsehen gezeigt und von Karl-Eduard von Schnitzler kommentiert. Stellvertretend agierte auch Heinz Grothe, der jedoch einen weniger aggressiven Duktus pflegte.
Intention der Sendung war es, so genannten Multiplikatoren (z.B. Offizieren der NVA, denen der Konsum westlicher Fernsehsendungen untersagt war, Lehrern, Journalisten), den Gehalt westlicher Nachrichten nebst ideologischer Interpretation zu präsentieren. Dabei wurden in propagandistischer Manier die westdeutschen Nachrichten- und Magazinsendungen ihrerseits als Propaganda des Klassenfeindes dargestellt...
Soll diese Darstellung jetzt etwa im Sinne des "Neutralitätsgebots" umgeschrieben werden!? Der schwarze Kanal war nun mal eine "politisch-agitatorische" TV-Sendung, ob einem das passt oder nicht! Und genauso agitiert die INSM mittels Manipulationen und Desinformation, ob einem das passt oder nicht! Anders ist die gewünschte politische Umerziehung halt nicht zu machen, und die eingesetzten Millionen wären zum Fenster rausgeschmissen. So arbeiten meinungsmachende Lobbys eben bzw. so müssen sie arbeiten, wenn sie Erfolg haben wollen. Das ist Allgemeinwissen, welches Schüler bereits im Sozialkunde- und Wirtschaftslehre-Unterricht an Schulen vermittelt bekommen. Tatsachen müssen hier nun mal genannt werden, auch wenn das den Mitarbeitern der INSM nicht schmeckt. Daher: REVERT. Ronny Michel 19:54, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Den POV zu entfernen, war richtig. Wenn andere Artikel unenzyklopädischer sind, dann muss dieser es nicht auch werden. Dass die INSM manipulativ arbeitet, wird aus den Fakten in diesem Artikel doch deutlich. Der Leser erkennt den Sachverhalt selbst. DL5MDA 06:43, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Benennung von Manipulation und Desinformation = "POV"!?

message: :Den Abschnitt "Argumentationsmuster" habe ich entfernt, weil immer noch unbelegt, was schon hier  Diskussion:Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft/Archiv/2006#Aus_der_Sicht_von_Kritikern... bemängelt wurde.
:Der Abschnitt "Einflussnahme auf Medien" sollte besser strukturiert werden. Nicht die kritiker an den Anfang, sondern die inhaltliche Kritik, mit den belegen dann als Quelle.
:Dass Kapitalismuskritiker eine andere Auffasung haben als marktwirtschaftler, ist eigentlich auch klar.  --Livani 08:57, 15. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Argumentationsmuster 

message: Kritik: knapp 10.000 Zeichen
Rest (ohne Namenslisten): knapp über 6.000 Zeichen
Ist das nicht ein bisschen komisch? Gibt es hier niemanden, der die Kritik mal etwas auf den Punkt bringen kann? Ist doch im Wesentlichen immer das Gleiche.
--FWeitemeier 02:49, 15. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der Kritikabschnitt entspricht dem Motto: es wurde bereits alles gesagt - aber noch nicht von jedem. Die Essenz des Ganzen - Medienkooperationen bedeuten ein "Verschwimmen der Grenzen zwischen Journalismus und Public Relations" - ist sicherlich sehr ernst zu nehmen. (Ein Vorwurf, der sich natürlich genauso an die Medien richtet). Dies sollte mal stringent ausgearbeitet werden. Ein Abschnitt x sagt: ... y sagt: .. z sagt: ... ist dagegen wenig enzyklopädisch. Und dass die INSM "neoliberale" Positionen vertrete: gääähn. Gehört es wirklich in den Artikel, dass andere andere Positionen vertreten? --Livani 09:48, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Verhältnismäßigkeit Kritik zu gesamt 

message: - Die ARD-Sendung Monitor moniert [...], das von der INSM bewusst forciert wird.
- Der Medienwissenschaftler Siegfried Weischenberg stellt fest
- Der Journalist Thomas Leif konstatiert
- Im November 2005 berichtete die Wochenzeitung Freitag, [...] dass die INSM [zu deren Bekämpfung Druck auf Redaktionen ausübt. Nach Berichten [...] hat sich die INSM [...] gewandt und über „einseitige“ Berichterstattung geklagt.
- Laut ARD-Magazin Plusminus [...] liefert die Initiative auf Bestellung Daten, erstellt daraus einen Artikel oder Doppelseiten wie in der Tageszeitung Die Welt. Die INSM-Botschafter sind [...], manchmal sitzen [...].
- Der Politikwissenschaftler Claus Leggewie stellt zudem fest
Sorry, aber da wird subjektive Kritik als Feststellung verkauft, das hat mit NPOV nicht das Geringste zu tun.
--FWeitemeier 21:21, 22. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: geändert,--Livani 21:50, 22. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  NPOV = Kritik im Indikativ? 

message: Ich habe die Seite wegen Edit-War gesperrt.Karsten11 08:22, 23. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Seitensperre 

message: FYI. heise.de meldet: INSM und Wikimedia Deutschland legen Rechtsstreit bei.--91.12.200.247 14:48, 25. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Quelle 

message: Betrifft Satz: Die ARD-Sendung Monitor [1] moniert ein zunehmende Verschwimmen der Grenzen zwischen Journalismus und Public Relations (PR), das von der INSM bewusst forciert werde.
Dieser Satz müsste wie folgt korrigiert werden: Die ARD-Sendung Monitor [1] moniert ein zunehmendes Verschwimmen...
Auch taucht in diesem ansonsten sehr wichtigen und guten Beitrag zu oft das unschöne und meistens unnötige Füllwort zunehmend auf. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Anja Odra (Diskussion • Beiträge) 15:06, 27. Okt 2007) Martin Zeise  ✉ 00:25, 28. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe das Wort "zunehmend" in dem betreffenden Satz gleich ganz gestrichen, das wird auch ohne dieses Wort mit dem zweiten Satzteil (forciert) deutlich. --Martin Zeise  ✉ 00:25, 28. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Orthografischer Hinweis 

message: Ich weiß ja nicht, welchen Nutzen diese Infobo grundsätzlich haben soll, aber wenn schon, sollten dort nicht irreführende Angaben drin stehen, wie einige Mitglieder des Mitglieder des Fördervereins für die INSM unter personen als zentrale Personen der INSM. Wenn man Personen braucht, kommen evtl. Gründer oder Geschäftsführer in Frage. Man kann aber wohl besser ganz darauf verzichten, der Abschnitt personen ist unübersehbar und ausführlich und nach Funktion gegliedert. --Livani 08:32, 17. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Infobox 

message: Hier sollte aktualisiert werden, dass er ehemaliges Mitglied der Grünen ist. Da der Artikel gesperrt ist, kann ich das nicht selber machen. Danke.--129.241.49.81 18:17, 3. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Oswald Metzger