Diskussion:Niederländische Sprache/Archiv/1

message: Mit dem Knacklaut verhält es sich im Niederländischen gleich wie im Deutschen.
1. Er ist vorhanden und auch hörbar bei jedem Wort angefangen mit Vokal.
2. (und geringfügig abw. zur Deutsch) Er wird im Wortmitte bei Vokalfolge, grafisch kennbar gemacht durch ein sogenanntes "trema", das ist ein doppelpunkt über dem Vokal. Beispiel: beëindigen (beenden).
Ich bitte um Einarbeitung durch den Autor, da ich diesen ansonsten guten Beitrag nicht verschändeln möchte (ich bin Niederländer und deshalb ein bisschen schlecht in schriftlichem Deutsch)  --Jan stunnenberg 02:49, 11. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Knacklaut 

message: Mich würde ja schon länger interessieren wie die Niederländisch-Sprachler Zahlen aussprechen.
Es geht mir dabei einerseits um die Regularitäten, die dabei bestehen. Und andererseits um die Reihenfolge. Also wie im deutschen hunderter-'hundert'-einer-'und'-zehner  etc.
Wobei eben 11 und 12 von der Prä-Adam Riese-Ära übrig sind.
Nonvolatil 13:52, 12. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Grammatik - Zahlen 

message: Mich würde ja schon länger interessieren wie die Niederländisch-Sprachler Zahlen aussprechen.
Es geht mir dabei einerseits um die Regularitäten, die dabei bestehen. Und andererseits um die Reihenfolge. Also wie im deutschen hunderter-'hundert'-einer-'und'-zehner  etc.
Wobei eben 11 und 12 von der Prä-Adam Riese-Ära übrig sind.
Nonvolatil 13:53, 12. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Genau wie die Deutschen, aber heute ohne Geschlecht. Erster: eerste; Zehner: tiende; Zehnter: tiende; Hunderter: Honderdste; Hundertelfter: Honderdelfde. Obwohl die theologischen Implikationen mir entgehen :o).--MWAK 12:39, 13. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Grammatik - Zahlen 

message: Bin zufällig auf den Artikel gestoßen und finde ihn ausgesprochen gut. Es sind alle Aspekte abgedeckt und ausführlich behandelt. Wenn noch was fehlt, kann während der Abstimmung sicher noch ohne großen Aufwand nachgetragen werden. M.E. ein gutes Beispiel für einen Sprachartikel. Wünschenswert wäre vielleicht noch eine Karte der weltweiten Verbreitung. --62.246.54.96 23:13, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: Der Fehler mit Phonetik und Sprachgeschichte geht auf mein Konto. Ich habe versucht, ein paar Abschnitte einzuführen, weil mir der Artikel alles in allem ohne Struktur zu sein scheint. Leider habe ich nicht genau aufgepaßt. Ich hab's mittlerweile aber korrigiert. Ansonsten kann ich mich nur Grapelli anschließen. Unstrukturiert und unvollständig; in der vorliegenden Form nicht exzellent. Die englichsche Wikipedia bietet zu diesem Thema einige Informationen, die man einarbeiten kann. Momentan aber contra. --Sentry 14:25, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Exzellenzkandidatur 15.12. 

message: Die Niederländische Sprache (Nederlandse taal), auch Niederländisch (ursprgl.: duits der nederen landen bzw. de duitse taal der nederen landen/ die deutsche Sprache der niederen Lande, auch: Nederduits/ Niederdeutsch), fälschlich Holländisch, nach der niederländischen Region Holland benannt, aus deren Dialekten sich die niederländische Schriftsprache (niederdeutsche Hochsprache) im Wesentlichen entwickelte, gehört wie das Hochdeutsche zum germanischen Zweig der indogermanischen Sprachen.
* Antifaschist 666 00:16, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Habe keinen Hinweis finden können zur Bezeichnung "duitse taal der nederen landen". In der niederländischen Wikipedia kommen die "nederen landen" auch nicht vor. Bei google gibt es für "Nedere Landen" vier eher zweifelhafte Ergebnisse. Bei Verdam (Niederländisch (Name)) wird der Begriff auch nicht genannt. Ich habe nur von "Lage Landen" gehört und gelesen.
Dieser Begriff ist ganz am Anfang des Artikels in der Version 19:49, 3. Aug 2004 eingetragen worden und wurde in der Version 23:51, 31. Jul 2005 an die aktuelle Stelle kopiert.
Der Link (siehe hier) wurde in der Version vom 02:22, 5. Dez 2005 von "Nederduitsch" nach "...nederen landen" verschoben, macht dort aber keinen Sinn.
Das ist alles etwas verwirrend. Gibt's dafür einen guten Grund?
Ich hab' den Hinweis auf die "duitse taal der nederen landen" rausgenommen, und der Rest steht in der "ausführlichen" Geschichte (Niederländisch (Name)).
--MaEr 13:09, 21. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Bezeichnungen für das Niederländische 

message: Sehr geehrter MaEr. Ich habe gerade sehr wenig Zeit, bin aber gern bereit auf Deine Argumente einzugehen. In den nächsten drei Tagen werde ich so umfänglich wie möglich antworten. Übrigens: In allen alten niederländ. Quellen ist die Rede von "Nederduitsch", wenn es um die Sprache geht, im heutigen norddeutschen Raum (niedersächsischen Dialektraum) sprach man seinerzeit von "Nederdytsch". Sich auf eine einzige Quelle zu berufen, die noch dazu einen sehr subjektiven Standpunkt zum Ausdruck bringt, halte ich nicht für nützlich. 
Aber natürlich können alle Sichtweisen in den bestehenden Kompromisstext eingebracht werden. Das  "Holländische" wie Du es nennst, ist ja auch nichts anderes als die umbenannte (auf das Verbreitungsgebiet bezogene) Weiterführung der Niederdeutschen Sprache, auch wenn ich keine einzige Quelle kenne, in der das Hollands als offizielle Sprachbezeichnung verwendet wurde; von Hollands ist meist nur dann die Rede, wenn der "hochniederländische" (habe kein besseres Wort) Stadtdialekt bzw. der tägliche Sprachgebrauch gemeint ist oder wenn Ausländer über das heutige Niederländische sprachen ("Holländisch" und Niederländisch wurden schon immer gern synonym verwendet, wegen der herausragenden Stellung Hollands im Königreich). 
Doch selbst die Holländer wehren sich bis zum heutigen Tag gegen die Anwendung des Begriffs "Holländisch" auf die Standardsprache. Der Text ist so, wie er im Laufe der Zeit entstanden ist, meines erachtens eh schon als Kompromiss anzusehen, Änderungen sollten deshalb zuvor abgesprochen werden. Es geht uns hier ja besonders darum, die historische Dimension der Sprachentwicklung zu veranschaulichen, ohne auf gestanzte Phrasen zurückzugreifen, wie die meisten Lexika es tun (Niederländisch, häufig auch Holländisch genannt, entwickelte sich aus dem Niederfränkischen Dialekt des Niederdeutschen - Erläuterung Fehlanzeige). 
In diesem Artikel wird die Sprachgeschichte so offen und ausführlich wie möglich dargestellt, ohne politische Scheuklappen oder verfestigte Lehrmeinungen. Wenn von Niederdeutsch die Rede ist bezieht sich das ausschließlich auf die Zeit vor 1890, insbesondere auf die vor 1648  (endgültiger Reichsaustritt der Niederlande). Das heutige Niederländisch ist weder ein deutscher Dialekt, noch die Schriftform des Niederdeutschen, sondern eine eigenständige Schriftsprache. Sie hat sich jedoch, HISTORISCH betrachtet, aus der niederdeutschen Schriftsprache entwickelt. Vergleiche doch mal niederdeutsche Quellen aus dem Hamburgischen Stadtarchiv, dann weißt Du was ich meine. 
Holländisch sollte man besser als Dialektgruppe qualifizieren, es ist mit Sicherheit kein Vorläufer des Niederländischen, hat die Schriftsprache im Laufe ihrer Entwicklung aber klarerweise beeinflusst. Das Wort "Niederdeutsch" ist also ausschließlich von geschichtlicher Relevanz, in der modernen Terminologie findet es selbstverständlich keine Anwendung mehr. Um auf das "Norwegische" zurückzukommen: Das bei weitem dominierende Idiom (Bokmål) ist historisch auch nichts anderes als eine Weiterentwicklung der dänischen Sprache, wovon man sich auch ohne Vorkenntnisse leicht überzeugen kann. 
Und noch kurz eine Unterscheidung: Nederduitsch bezog sich vor etwa hundert Jahren auf das, was wir heute Niederländisch nennen. Nederduits (seit der Rechtschreibreform) bezieht sich ausschließlich auf niederdeutsche Dialekte, allerdings auch auf die niederländischen (mit Ausnahme des Friesischen). Schau mal in der NL-Wikipedia nach.    
Noch einmal: Nederduitsch war bis ins 19. Jahrhundert die offizielle und amtliche Bezeichnung für die Staatssprache der Niederlande, später erst war, alternativ dazu, von Nederlandsch die Rede. Das in deinem Sonderartikel angeführte "Nederlandsch" beziehst Du wohl auf Nederfrankisch (die niederfränkische Aussprachevariante des Nederduitsch/Nederdytsch), "Nedersassisch", eben auf die niedersächsische (in Groningen, Twente und umzu).    
Eric 21:26, 14. Juni 2006 (CEST)
thread_title:  Antwort von Eric 

message: min·ne (de ~ (m.), ~n): 1 liefde, genegenheid
Quelle: Van Dale Hedendaags Nederlands
genegenheid = svw. "Geneigtheit", Zuneigung
:Jaja, aber bitte galub mir, ich bin Holländer und während mein Sprachgebrauch unter denen die mich kennen als "altmodisch" gilt, benutze ich diese Wort nie mehr. Es ist wirklich sehr veraltet, egal ob es in der Van Dale vorkommt. Steinbach 17:58, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das Wort "Minne" ist sowohl auf Deutsch als auch auf Niederländisch veraltet. Es ist also kein Beispiel in der Kategorie "Eine Anzahl von Wörtern ist im Deutschen weitgehend veraltet". Känsterle 14:13, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Wörterbucheintrag 

message: :Bemerkenswert ist auch, dass Benutzer MaER gleichermaßen die Niederländische Wikipedia bearbeitet und den Niederländern erklärt, wie ihre Sprache entstanden ist; dabei vertritt er überwiegend die selben Thesen wie hier. Anschließend versucht er, Kritiker zur niederländischen Wikipedia zu verweisen und "den Autoren dort" zu erklären, wie man nur derart fragwürdige Standpunkte vertreten kann. Der eifrigste Autor (und Bearbeiter) des Artikels Nederduits heißt übrigens MaEr. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
:MaEr behauptet dort im Abschnitt Het begrip "Nederduits", deutsche Wissenschaftler hätten angenommen, das "Niederdeutsche" wäre der sprachliche Vorfahr des Niederländischen (das damals erstaunlicherweise noch Nederduitsch hieß, was er gern ignoriert) und des Niedersächsischen gewesen. Heute, so MaEr, wüßten wir es besser: Niederländisch und Niedersächsisch stammten gar nicht von der selben Sprache ab, "jedenfalls nicht nach der Zweiten Lautverschiebung". "Niederdeutsch" in diesem Sinne sei nur eine Art Einteilungskriterium, laut MaEr ein überholtes. 
:Werter MaEr: Niemand hat behauptet, das Niederdeutsche wäre der Vorfahr sowohl des Niederländischen (du meinst wohl Niederfränkischen) als auch des Niedersächsischen gewesen. Die beiden Dialektlandschaften sind schlichtweg zusammengewachsen! Niederdeutsch dient seit dem Mittelalter als Oberbegriff für beide Varietäten (die von der hochdeutschen Lautverschiebung nicht betroffenen Mundarten in der Nordhälfte Deutschlands, damals natürlich noch einschließlich der Niederlande, sowie deren Derivate). De nederen Landen waren früher die Gebiete der norddeutschen Tiefebene, später engte sich der Begriff im politischen Sinne auf die heutigen Niederlande / Nordbelgien (die südlichen oder spanischen Niederlande) ein und wurde zum Namen der neugeschaffenen Republik. Und das Niederdeutsche war, jetzt wieder im ursprünglichen Sinne, die taal der nederen landen.  
:Das Niedersächsische leitet sich vom ingwäonischen Altsächsischen her, das Niederfränkische vom istwäonischen Salfränkischen; dennoch gab es im Laufe der weiteren Entwicklung sehr starke Wechselbeziehungen, die in mittelniederdeutscher Zeit zur Entstehung einer überregionalen (mundartübergreifenden) Schriftsprache führten. Seit dieser Zeit wird der Begriff Niederdeutsch auch in schriftsprachlichem Sinne gebraucht. Eines der niederdeutschen Sprachzentren war bekanntlich Antwerpen. 
:Die genauen Beziehungen werden sehr ausführlich im hiesigen Artikel beschrieben.
:Eric 23:45, 26. Aug 2006 (CET)
thread_title:  Erneute Stellungnahme zu den Behauptungen MaEr's 

message: :Einige historische Lehrbücher/ sprachhistorische Quellen gibt es auch im Internet. Besonders ergiebig ist die Literaturdatenbank der dbnl (Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse Letteren), die Schriften aus mehreren Jahrhunderten zum Nachlesen bereithält.
* Aenleidinge ter Nederduitsche dichtkunste (1650; der Klassiker von Joost van den Vondel)
* Proeve eener theorie der Nederduitsche poëzy (1788) 
* Belgisch museum voor de Nederduitsche tael- en letterkunde en de geschiedenis des vaderlands (1837-1840, 4 Teile)
* Algemeen Nederduitsch en Friesch Dialecticon (1874, 2 Teile;
*Biographisch anthologisch en critisch woordenboek der Nederduitsche dichters (ab 1821 Biographien und Weke niederländischsprachiger Dichter; Autor: P.G. Witsen Geysbeek)
* Nederduitsche Spreekworden
* Nederduitsche Spraakkunst (1805)
* Aenmerkingen over de verwaerloozing der Nederduitsche tael (1832) Kritischer Text von Philip Blommaert
* Die Zeitschrift "Nederduitsch letterkundig jaerboekje" erschien regelmäßig im 19. Jahrhundert. Dieser Text blickt auf literaturkritische Texte der Jahre 1830-1850 zurück
Nicht im Internet nachlesbar sind folgende Titel:
*Beredeneerd Nederduitsch Woordenboek / Nederduitsche Synonimen / Nederduitsche Spraakleer. Amsterdam, 1829. Autor: H. Martin. Wegweisendes Wörterbuch in den Niederlanden des 19.Jahrhunderts.
*Nederduitsch Taalkundig Woordenboek (Johannes Allart, Amsterdam 1799-1811)
*auch in allen Wörterbüchern der danaligen Zeit hieß das heutige Niederländisch noch offiziell "Nederduitsch"  (Z.B: "Engelsche en Nederduitsch Woordenboek", Amsterdam 1823, von J. Holtrop oder "Fransch-Nederduitsch en Nederduitsch-Fransch Woordenboek", 1856, von J.J. Kramers).  
*Groot Nederduitsch Taalkundig Woordenboek 1859 / Nederduitsch Letterkundig Woordenboek 1844-45 von Piter Weiland
*Nieuw Groot Woordenboek der Nederduitsche Taal, 's Gravenhage 1857, herausgegeben von Dierk Bomhoff
Eric 01 19:20, 16. Sep 2006 (CET)
thread_title:  Belegliteratur 

message: Dieser Streit ist ja lächerlich. Alle können sich selbst ein Bild machen: Benutzer:MaEr hat eine ganze Reihe von Quellen genannt (siehe oben), die den strengsten Kriterien aus Wikipedia:Quellenangaben genügen: Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können. Gilt das hingegen für Benutzer:Eric 01s Quellen aus dem frühen 19. Jahrhundert? Ich weiss es nicht, aber wenn sie systematisch von den heutigen Lehrmeinungen abweichen, dann ist es eine äusserst starke Behauptung, dies so zu erklären, dass die moderne Wissenschaft sich irre oder stärker durch Erwartungshaltungen geprägt sei als in früheren Jahrhunderten. Gerade derartig starke Behauptungen müssen unbedingt belegt werden.
Ebenso dreist sind Behauptungen wie diese: "Eines der niederdeutschen Sprachzentren war bekanntlich Antwerpen." Entschuldigung, aber das ist ja eben gerade nicht bekannt. Gerade die moderne Wissenschaft zeichnet sich dadurch aus, dass sie nicht mit Wörtern wie bekanntlich, erwiesenermassen oder unbestritten argumentiert. Es mag ja stimmen, dass die Antwerpener ihre Schriftsprache gleich oder wenigstens sehr ähnlich benannt haben wie die Lübecker, aber das ist doch kein Hinweis und noch viel weniger ein Beweis dafür, dass diese Sprachen identisch gewesen wären. Mit derselben Methode könnte ich beweisen, dass Platt in Wirklichkeit Hochalemannisch ist, denn die Norddeutschen bezeichnen ihre eigene Sprache genauso als Düütsch wie die Schweizer – allfällige Sprachunterschiede dürfte ich ja grosszügig als "lauttechnische Details" beziehungsweise "lautliche Abweichung von Mundarten" vernachlässigen, sie "liessen die eigentliche Sprachgeschichte im Dunkeln".
Im Norden des spätmittelalterlichen römischen Reiches deutscher Nation gab es zwei verschiedene sprachliche Zentren die in ihr Umland ausstrahlten, eines im heutigen Flandern/Brabant/Holland, eines im heutigen Norddeutschland. Diese Schreibvarietäten waren sich sehr ähnlich, aber deshalb können wir doch diese Differenzierung nicht einfach über den Haufen werfen.
Immerhin hat Benutzer:Eric 01 angekündigt, dass er eine Begutachtung dieses Artikels beantragen will. Bei einem solchen Prozess werden wohl eher fachkundige Personen teilnehmen als bei dem Vermittlungsausschuss, der mangels fachkundiger Teilnehmer leider versandet ist. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 22:10, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Lächerlicher Streit 

message: Ehe der Artikel stark verändert wird, habe ich nunmehr eine vorläufige Kompromissversion bezüglich einzelner, strittiger Punkte erarbeitet, die Missverständnisse verhindern soll und von Benutzer:MaEr angezweifelte Angaben ausspart. Ich habe im Prinzip alle Termini MaEr's übernommen und kleine, aber (auch durch Einträge in der Wikipedia) gesicherte Ergänzungen vorgenommenen, die Außenstehenden die Einordnung erleichtern sollen. Ansonsten sind alle Änderungen MaEr's erhalten geblieben.   Eric 01 20:30, 29. Sep 2006 (CET)
replies: text: Der strittige Punkt ist deine unbelegte, jedoch durch zahlreiche Quellen widerlegte Behauptung, der Vorläufer des modernen Niederländischen sei bis in die Neuzeit hinein identisch gewesen mit dem Vorläufer des modernen Niederdeutschen. Genau diesen Punkt hast du aber wieder in den Artikel eingebaut. Anstatt deinen eigenen Gesichtspunkt als angeblichen "Kompromiss" zu bezeichnen, was er natürlich nicht sein kann, solltest du ihn besser gemäss Wikipedia:Quellenangaben zu belegen versuchen. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 11:05, 30. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Kompromiss 

message: Es ist nicht nur so, dass in jedem Artikel Platz sein muss für unterschiedliche Anschauungen. Wichtiger ist, dass der Artikel nicht zu Gunsten einer bestimmten Anschauung Partei ergreift. Zur Klassifikation des Niederländischen gibt es verschiedene Theorien. Der Artikel ergreift aber einseitig Partei für die Theorie, Niederländisch sei als Niederdeutsch zu klassifizieren, in eklatantem Verstoss gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Zu verbessern ist das so:
#In einem Abschnitt zur Klassifikation werden die verschiedenen Theorien dargestellt. Ansätze dazu sind vorhanden.
#Aus dem Rest des Artikels muss jede implizite Parteinahme für eine bestimmte Klassifikation eliminiert werden.
Nur so kann ein neutraler Standpunkt gewährleistet werden. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 17:36, 3. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Verstoss gegen den neutralen Standpunkt 

message: Dass ein Wort, das auch im Englischen oder im Deutschen vorkommt, nicht nur im Niederländischen und im Niederdeutschen vorkommt, das ist nicht nur selbstverständlich, sondern geradezu im reinsten Sinne logisch. Die falsche Annahme, ein Wort komme nur im Niederländischen und Niederdeutschen vor, obwohl es dasselbe Wort auch in anderen Sprachen gibt, muss daher auf Unkenntnis beruhen. Um dieser Unkenntnis abzuhelfen, will ich es hier deutlich klarstellen (man beachte, dass dasselbe hier in der Bedeutung von etymologisch gesehen dasselbe zu verstehen ist – andernfalls machen derartige Vergleiche eh keinen Sinn):
*achter: Dieses Wort ist dasselbe wie Englisch after oder Standarddeutsch After.
*Maat: Dieses Wort ist dasselbe wie Englisch mate.
*dwars: Dieses Wort ist dasselbe wie Englisch thwart, Deutsch quer (siehe  – die Entwicklung des Anlauts qu ist übrigens eine mitteldeutsche Eigenheit; die entsprechende oberdeutsche Lautung ist im Wort Zwerchfell anzutreffen).
*prettig: Dieses Wort ist dasselbe wie Englisch pretty (siehe ).
*heel: Dieses Wort ist dasselbe wie Englisch whole, Standarddeutsch heil (siehe ).
*spijt: Dieses Wort ist dasselbe wie Englisch spite (siehe ).
Ich hoffe, hiermit ist nun die Unkenntnis dieser Wörter aus der Welt bzw. Wikipedia geräumt. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 14:34, 12. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Zeig mir bitte ein Wörterbuch, das die Behauptung unterstützt, bei diesen Wörtern wären niederdeutsch! -- j. 'mach' wust⎬⚖ 20:12, 12. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Was auch in anderen Sprachen vorkommt, kommt nicht nur im Niederländischen und Niederdeutschen vor 

message: Leider weist dieser Artikel inakzeptable Mängel auf und leider lassen sich diese nicht beheben, da jeder Verbesserungsversuch von Benutzer:Eric 01 rückgängig gemacht wird. Diese Mängel sind:
#In der Frage der Klassifikation des Niederländischen vertritt dieser Artikel den Standpunkt, Niederländisch gehöre zum Niederdeutschen. Dieser Standpunkt entstammt der Sprachwissenschaft des 19. Jahrhunderts. Er ist den angeführten Quellen zufolge längst überholt und wird von der heutigen Sprachwissenschaft nicht mehr vertreten. Dies ist ein eklatanter Verstoss gegen den Grundsatz Wikipedia:Neutraler Standpunkt.
#Die unbelegte und offenbar auch unbelegbare Behauptung, das Niederländische gehe auf die niederdeutsche Schriftsprache des 17. Jahrhunderts zurück, widerspricht allen angeführten Quellen. Es ist also so etwas wie Wikipedia:Wirres Zeug.
#Die Gliederung dieses Artikels entspricht überhaupt nicht den Vorgaben von Wikipedia:Formatvorlage Sprache. Zuerst kommt ein völlig überdimensioniertes Kapitel Herkunft und Entwicklung, das der geneigten Leserin zuerst mal 16 Abschnitte ungegliederten Text zumutet und letztlich in einen langfädigen Lautvergleich mit dem Deutschen ausufert. Es handelt sich um eine Art Artikel im Artikel, der auch alles mögliche vorwegnimmt, was weiter unten behandelt wird, insbesondere die Klassifikation des Niederländischen.
Jeder Versuch, in einem dieser Punkte eine Verbesserung zu erreichen, wird wie gesagt von Benutzer:Eric 01 sabotiert, anfangs zuweilen noch mit der Begründung, ein lesenswerter Artikel dürfe nicht einfach so verändert werden. Bravo, jetzt ist der Artikel nicht mehr lesenswert. Bitte helft mit, diesen Artikel zu verbessern, er hat es dringend nötig! -- j. 'mach' wust⎬⚖ 20:12, 12. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Inakzeptable, aber von Eric 01 verteidigte Mängel an diesem Artikel 

message: Es ist falsch, dass man im Englischen alle Wortarten klein schreibt. Wochentage und Monatsnamen zum Beispiel werden groß geschrieben. --84.192.146.83 23:10, 28. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Groß- und Kleinschreibung 

message: Aus einer historisch-empirischen Perspektive nur eine Bemerkung:
Die Tatsache, daß der Begriff des Niederdeutschen auch von den Niederländern in vergangenen Jahrhunderten als sprachliche Selbstbeschreibung verwendet wurde, zeigt immerhin, daß man sich als Teil eines größeren niederdeutschen Sprachzusammenhangs begriffen hat. Selbstverständlich werden sich immer Kriterien finden lassen, die eine Abgrenzung des "Niederländischen" vom "Niederdeutschen" ermöglichen, wenn man möchte, sogar entlang der heutigen Staatsgrenze. Die Frage ist nur, welche Berechtigung solche Kriterien haben, wenn sie der Selbsteinschätzung und Selbstwahrnehmung der historischen Sprecher zuwiderlaufen. Die Frage, ob man sich einem sprachlichen Kontinuum zugehörig fühlt oder nicht, ist vor allem eine Bewußtseinsfrage - und deskriptive Kriterien, die diese Tatsache außer acht lassen, sind nicht wirklich deskriptiv, sondern unterschwellig in hohen Graden theoriegeleitet. 84.177.74.49 12:19, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich verstehe nicht ganz die Intention des Zwischenrufes. Was ist diese Tatsache? Grundsätzlich aber unterschreibe ich, dass eine formal-sprachwissenschaftliche Diskussion etwas ganz anderes ist, als eine Diskussion über nationale Zugehörigkeit. --HV 12:46, 10. Dez. 2006 (CET)

text: Könntest du vielleicht mal ein Beispiel nennen für ein sprachhistorisches Formalkriterium, das ideologiebehaftet ist? Ich würde mal sagen, die reinen Fakten sind ideologisch neutral, aber man kann natürlich versuchen, mehr daraus herauszulesen, als sie eigentlich aussagen. Manchmal ist es eben redlicher zu sagen "Man weiß es nicht", als die Lücken in den Daten durch Spekulationen aufzufüllen. Genau dort beginnt normalerweise die Ideologie. Ist es das, was du sagen wolltest? Dann stimme ich zu. --HV 17:41, 10. Dez. 2006 (CET)

text: Es ist eine starke Behauptung, für die Niederländer des 16. Jahrhunderts sei ihre Sprache „ein nicht wesentlich differenziertes Niederdeutsch“ gewesen. Derartige Behauptungen lassen sich in den meisten Fällen kaum oder nur schwer belegen. Auf alle Fälle ist dazu umfangreiche historische Recherche und Interpretation erforderlich. Und zu beachten ist auch, dass die Verwendung derselben Sprachbezeichnung mitnichten bedeutet, die Sprecherinnen keine weiteren Differenzierungen vornehmen. In der Schweiz wirst du mal hören können, wir sprechen Deutsch, aber wenn du genauer nachfragst, dann heisst es, wir sprechen anders als in Deutschland, nämlich Schweizerdeutsch, und wenn du noch genauer nachfragst, dann heisst es, wir sprechen ein anderes Schweizerdeutsch als die anderen, nämlich Walisserdeutsch oder Senslerdeutsch etc. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 14:38, 16. Dez. 2006 (CET)

text: Ich zweifle an deinen zahlreichen unbelegten Annahmen. Wie willst du wissen, was entscheidend ist? -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 11:47, 18. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  grundsätzlicher Zwischenruf 

message: Hallo Eric,
ich versuch mal, die einzelnen Punkte aufzulisten, um rauszufinden, welche strittig sind und welche nicht.
Dann können wir die ganze Diskussion etwas griffiger formulieren.
===Holländisch===
Bevor hier Missverständnisse aufkommen: Wenn ich von "Holländisch" rede, dann meine ich nur die holländischen Dialekte, also nördlich von Seeland und westlich von Utrecht, in etwa die beiden Provinzen.
Die Gleichsetzung von Holländisch und Niederländisch ist zu ungenau.
Ich schätze, das siehst du auch so.
Ob Holländisch nun die "umbenannte (auf das Verbreitungsgebiet bezogene) Weiterführung der Niederdeutschen Sprache" ist...?
Da setzen die Meinungsverschiedenheiten ein.
===Staatsgrenze gleich Sprachgrenze?===
Der Emsländer Bauer aus deinem Beispiel liegt nicht verkehrt.
Auch die modernen Niederlandistik kennt keine Grenze zwischen deutschen und niederländischen Dialekten.
In Kerkrade/Herzogenrath verläuft die Staatsgrenze mitten durch ein Wohngebiet.
Eine Sprachgrenze wird das wohl erst dann werden, wenn die Dorfdialekte von den Standardsprachen verdrängt werden oder zu Regionaldialekten verschmelzen.
(Aber Dialektsterben ist eine andere Geschichte.)
Dass die Staatsgrenze keine Dialektgrenze ist, siehst du ja auch so.
Da können wir den Punkt auch abhaken, oder?
===Fränkisch und Sächsisch===
Die Grenze, die man ausmachen kann, ist die zwischen fränkisch-basierten und sächsisch-basierten Dialekten.
Die läuft quer durch die Niederlande und Deutschland, ungefähr vom IJsselmeer ausgehend nach Südosten, Richtung heutiges Ruhrgebiet.
Da werden wir wohl auch einer Meinung sein.
Die Meinungsverschiedenheiten setzen wahrscheinlich da ein, wo die Grenze bewertet werden soll:
wichtige Grenze oder eher unwichtige Grenze.
===Einheitssprache?===
Ein wichtiger Punkt, in dem wir nicht einer Meinung sind, ist die Sache mit der Einheitssprache, die sich im Einflussgebiet der Hanse verbreitet habe.
Ich nehme nicht an, dass es diese Einheitssprache in den Burgundischen Niederlanden gegeben hat; du hingegen wohl.
Darüber werden wir sicher noch diskutieren.
===Der Name der Sprache===
Wir sind uns wohl einig, dass es früher eine Mehrzahl von Namen für das Niederländische gegeben hat:
im Mittelalter dietsc und duutsc, später Dietsch, Duutsch und Duytsch; und als das zu ungenau wurde (gegenüber der Südhälfte des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation) Nederduytsch und Nederduitsch und Nederduits, und daneben (seit 1518 belegt) Nederlantsch, Nederlandsch und Nederlands.
(Ich hoffe, ich hab keine Variante vergessen.)
Ich weiß nicht, in wie weit dieser Punkt strittig ist.
Wenn ich Dütsch in duutsc verbessert habe, so war das im Wesentlichen wegen der Schreibweise mit "ü".
Im Mittelniederländischen wurde uu sowieso schon als langes "ü" ausgesprochen.
"Dütsch" mit "ü" wäre also nicht die Mittelniederländische Bezeichnung, sondern eine andere (west- oder norddeutsche).
Aber (wie schon gesagt) ich weiß nicht, wie wichtig oder strittig dieser Punkt ist.
Strittig ist sicher die Bedeutung des Namens, also was man daraus für Schlüsse ziehen kann:
Ich würde sagen, eher wenige.
Aus der Benutzung von duutsc oder dietsc würde ich ja auch nicht den Schluss ziehen, dass Niederländisch gleich Deutsch ist oder ein deutscher Dialekt.
Das tust du wahrscheinlich auch nicht, oder?
Du schreibst (im ersten Teil deiner Antwort, im vorletzten Absatz), dass sich "Nederduitsch" vor hundert Jahren auf das bezog, was wir heute "Niederländisch" nennen. Das sehe ich auch so.
"Nederduits (seit der Rechtschreibreform) bezieht sich ausschließlich auf niederdeutsche Dialekte, allerdings auch auf die niederländischen" (sagst du einen Satz später).
Da stellt sich die Frage: was meinst du genau?
Auch den Großraum zwischen Westflandern, Limburg und Holland?
Das würde die moderne Niederlandistik nicht so sehen.
Zum letzten Absatz im ersten Teil: der "Sonderartikel", das ist Niederländisch (Name), nicht wahr?
Dieses "Nederlandsch" aus Abschnitt 2 (das seit 1518 belegt ist), ist die Sprache des Südwestens, die Gebiete stehen ja da aufgeführt.
Siehst du das nicht so? Oder war das eine Anfrage um genauere Formulierung? Ich werde die Stelle mit dem "Nedersassisch" etwas genauer formulieren, damit nicht der Eindruck entsteht, es wären die nordöstlichen Teile des Südwestens gemeint...
===Politik und Geschichte===
Dass die Einteilung und Abgrenzung von Sprachen auch politisch und historisch beeinflusst, das ist mir klar.
In der Soziolinguistik kursiert ja der Spruch, eine Sprache sei ein Dialekt mit Armee und Flotte,
en:Language is a dialect with an army and navy.
Ich finde, das trifft die Sache ganz gut.
Schöne Beispiele sind Moldavisch und Rumänisch, Makedonisch und Bulgarisch, Afrikaans und Niederländisch und die ins Kraut schießende Sprachengruppe Serbisch-Kroatisch-Bosnisch statt Serbokroatisch -- und wer weiß, demnächst auch Montenegrinisch :)
:: Auch wenn das Zitat vom "großen" Max Weinreich stammt, darf man es anzweifeln. Denn dann wäre ja im Umkehrschluss eine Sprache ohne Armee und Kriegsmarine keine solche sondern ein Dialekt. Und das trifft auf das sorbische sicher nicht zu. (Island übrigens hat auch keine Armee oder Kriegsmarine.)
Aber das soll bloß nicht das einzige oder entscheidende Kriterium sein!
Sonst gäbs kein Niederdeutsch (egal wie man das definiert), und wir hätten "Belgisch" und "Schweizerisch"...
(Ich persönlich würde im Übrigen eher "Serbokroatisch" sagen.)
Es ist ja nicht so, dass Sprachgeschichte und Sprachform keine Bedeutung hätten.
Dass Geschichte und Politik ihre Spuren in der Gesellschaft (und somit in der Wissenschaft) hinterlassen, ist mir auch klar.
Darüber sind wir uns wohl einig.
Die Frage ist nur: wenn der Begriff Nederduits eingeengt wird, ist das pure Ideologie?
Oder ist das eine überfällige Unterscheidung von fränkische-basierten und sächsisch-basierten Dialekten oder Sprachen?
Oder das Streben nach präziseren Begriffen?
===Die altgermanische Ebene===
Ein neuer Punkt in dieser Diskussion ist die "altgermanische Ebene", also die sprachlichen Zustände zwischen der Völkerwanderung und ca. 1000 oder 1200 (ganz grob).
Du sagst, laut van Loey/Schönfeld würden Fränkisch und Ingwäonisch "verschmelzen".
Das kommt mir unwahrscheinlich vor.
Das ist sicher nur eine Kurzfassung.
Gib mir mal nen Tipp, wo das genau steht (van Loey macht recht lange Absätze, und ich habs auf die Schnelle nicht finden können).
In der Middelnederlandse Spraakkunst, ebenfalls von van Loey, sagt er kurz und bündig:
Het mnl. is dus Westgerm., waarin het Frankisch het hoofdbestanddeel vormt, met, van de kust uit oost- en zuidwaarts, enkele inguaeonismen. (Band 1, §4)
Schönfeld ist 1958 gestorben und sein Buch wird von van Loey weitergeführt.
Das heißt, die "Verschmelzungsaussage" kommt zwar aus "dem Schönfeld", ist aber eher von van Loey.
Die "Ingwäonischen" Bestandteile sind im modernen Niederländisch sicher nicht bedeutend.
Aus deiner Reaktion ("Was dann kommt, klingt abenteuerlich"...) schließe ich, dass du das auch so siehst.
Dann erübrigt sich natürlich auch der Hinweis, wo genau im van Loey/Schönfeld die "Verschmelzungsaussage" steht.
Dann ist das wohl kein strittiger Punkt, oder?
===Brabantischer Einfluss aufs Holländische===
Im fünftletzten Absatz des zweiten Teils (der anfängt mit "Dass in der niederländischen Sprachentwicklung"...) schreibst du über die Verschiebung der Sprachzentren von Flandern nach Brabant und weiter nach Holland.
Das mit der Auswanderung von Antwerpenern nach Holland sehe ich auch so, das sollte also unstrittig sein.
Die Schlüsse, die du im folgenden Absatz daraus ziehst, kann ich natürlich nicht unterschreiben, weil ich wenig von der Idee halte, es hätte eine Einheits- oder Standardsprache gegeben, die von Westflandern bis Pommern oder Preußen verbindlich gewesen wäre.
Aber das ist letztendlich ein Wiederholung des Punktes "Einheitssprache?".
Dass es ein niederfränkisch-sächsisches Dialektkontinuum gibt, von Westflandern bis zur slavischen Sprachgrenze, ist mir klar.
Aber es gibt auch ein niederfränkisch-mittelfränkisches Dialektkontinuum und auch ein niederdeutsch-mitteldeutsches usw.
===PS===
Ich hoffe, ich habe die wesentlichen Punkte herausgearbeitet und richtig erkannt, wo wir einer Meinung sind und wo nicht.
Falls nicht, bitte bescheidgeben.
Wenn ich postwendend Stellung nehme, so liegt das nur daran, dass hier heute ein Feiertag ist.
Das soll also nicht heißen, dass ich von dir ebenfalls sofort oder in wenigen Tagen Stellungnahmen erwarte.
Bin ja selber berufstätig :)
--MaEr 15:14, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Antwort von MaEr

message: Ich hoffe, ich habe die wesentlichen Punkte herausgearbeitet und richtig erkannt, wo wir einer Meinung sind und wo nicht.
Falls nicht, bitte bescheidgeben.
Wenn ich postwendend Stellung nehme, so liegt das nur daran, dass hier heute ein Feiertag ist.
Das soll also nicht heißen, dass ich von dir ebenfalls sofort oder in wenigen Tagen Stellungnahmen erwarte.
Bin ja selber berufstätig :)
--MaEr 15:14, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title: PS

message: Hallo Eric,
ich hab mich mal kundig gemacht.
Ich wollte eine Punkte klären und einige Behauptungen untermauern.
===Geltungsbereich des Niederdeutschen===
Die Niederdeutsche Einheits- oder Standardsprache wird (in der Sprachwissenschaft) als die mittelniederdeutsche Schriftsprache bezeichnet.
Das Vereinheitlichen dieser Sprache war in Norddeutschland tatsächlich wesentlich früher als in Mittel- und Süddeutschland.
Allerdings war das Mittelniederdeutsche auf Norddeutschland und den Nordosten der Niederlande beschränkt.
So urteilt Eggers:
Erst beschreibt er die Ausdehnung der mittelniederdeutschen Schreibsprache von Groningen bis Stockholm und Riga, wobei Lübeck sprachlich tonangebend ist.
Dann sagt er: "Nur die großen niederländischen Handelsstädte haben bereits ihre eigensprachliche Norm entwickelt.
Dorthin reicht der sprachliche Einfluß Lübecks nicht."
:Hans Eggers, Deutsche Sprachgeschichte, Hamburg 1986; Band 2, Drittes Buch, S. 78-79
Schildt sieht das auch so:
Er sagt über die mittelniederdeutsche Schrift- oder Literatursprache:
"Sie galt im Westen bis zum Einflußbereich des Niederländischen".
:Joachim Schildt, Abriß der Geschichte der deutschen Sprache, 3. Auflage, Berlin 1984; S. 106
Auch A. Bach sieht das so:
"Die mndl. Schriftsprache, das Dietsch [...], konnte der mnd. Verkehrssprache gegenüber ihre Selbständigkeit bewahren."
:Adolf Bach, Geschichte der deutschen Sprache, 9. Auflage, Wiesbaden o.J.; S. 245 (§ 121)
Peters sagt über das Mittelniederdeutsche, "die lingua franca des gesamten Hansegebietes":
"Das Mnd. galt von Deventer und Zwolle im Westen bis nach Livland im Osten und Bergen im Norden." (S. 69)
:Robert Peters, Mittelniederdeutsche Sprache; in: Jan Goossens, Niederdeutsch - Sprache und Literatur, Neumünster 1973, S. 66-115
So äußert sich auch de Smet:
"Die hansische Geschäftssprache, das Mnd. [=Mittelniederdeutsche], reichte in ihrer westlichen variante bis in das Tal der Yssel (Deventer, Zwolle)".
:Gilbert de Smet, Niederländische Einflüsse im Niederdeutschen; in: Handbuch zur niederdeutschen Sprach- und Literaturwissenschaft, hrsg. von Gerhard Cordes und Dieter Möhn, Berlin 1983, S. 730-761
Das sind nur Stichproben.
Es scheint aber Einigkeit darüber zu bestehen, dass die mittelniederdeutsche Sprache nur im Nordosten der heutigen Niederlande Geltung hatte.
In den übrigen Gebieten, besonders in Flandern, Brabant und Holland wurde die mittelniederdeutsche Sprache nicht verwendet.
Als Ursprung der niederländischen Standardsprache scheidet das Mittelniederdeutsche also aus.
Damit ist natürlich noch nicht gesagt, wo die niederländische Standardsprache ihren Ursprung hat.
===Ursprung der niederländischen Standardsprache===
Wenn die niederländische Standardsprache also nicht vom Mittelniederdeutschen abstammt, woher dann?
Die Sprachwissenschaftler verweisen immer wieder auf Flandern, Brabant und Holland.
Zum Beispiel Eggers:
"Die niederländischen Schriftdialekte sind im 13. Jahrhundert nicht minder zahlreich als die deutschen.
Aber wenigstens in Flandern entstand unter nachhaltigem Einfluß der poetischen Werke Maerlants eine Literatursprache,
die im Laufe der Zeit für die gehobene Sprache einen gewissen Standard setzte.
Über Brabant (Antwerpen) ging dieser Einfluß nach Holland (Amsterdam)
und verdrängte auch in Utrecht die östlichen Strömungen." (S. 70)
Und Bach:
"Hier [im niederländischen Gebiet] hat sich ein über die Mundarten hinausstrebender bodenständiger Schriftdialekt ausgebildet,
das sog. Dietsch, auf der Grundlage der südndl. Mundarten von Flandern und Brabant,
vor allem in dem in der Literatur führenden fläm. Gebiet mit seinen blühenden Städten Gent und Brügge.
Der Dichter Jac. van Maerlant, ein Westflame, hat in weitverbreiteten Werken vor anderen bei seiner Gestaltung mitgewirkt und sprachlich als Vorbild gedient."
(§ 109, 2 = S. 212-213)
Schildt schreibt über die spätmittelalterlichen deutschen Literatursprachen:
"Eine dieser Literatursprachen entwickelte sich im Nordwesten, in Flandern und Brabant, deren Städte Brügge, Gent und Antwerpen bereits Mitte des 13. Jahrhunderts zu einer frühkapitalistischen Produktionsweise übergegangen waren."
Es entstand "eine Literatursprache mit großräumiger, überdialektaler Geltung auf flandrisch-brabantischer Basis".
"[S]ie wurde im Geschäftsverkehr sowie in der Verwaltung, den Kanzleien, genauso verwendet wie in der Dichtung.
Mit dem wirtschaftlichen Niedergang der flandrischen Städte im 15. Jahrhundert, die auch literarisch führend gewesen waren,
ging der Schwerpunkt der ökonomischen, politischen und kulturellen Entwicklung auf den niederländischen Norden über.
Das hatte zur Folge, daß sich der Charakter der Literatursprache wandelte, ohne daß damit flämisch-brabantische Züge völlig getilgt wurden.
Sie wurde in der Folgezeit zur Grundlage einer eigenen, vom Deutschen abgesonderten Sprache mit nationaler Verbindlichkeit, des Niederländischen."
(S. 105)
Also auch laut Schildt ist die Basis des Niederländischen holländisch-brabantisch-flämisch.
Verdam äußert sich so:
"Uit dit Germaansche dialect, het Westnederfrankisch, heeft zich onze schrijftaal ontwikkeld,
en wel uit een noordelijken tongval, dien der provincie Zuid-Holland".
(Übersetzung: "Aus diesem germanischen Dialekt, dem Westniederfränkischen, hat sich unsere Schriftsprache entwickelt.
und zwar aus einer nördlichen Mundart, dem der Provinz Süd-Holland")
(S. 51)
Über das Mittelniederländische sagt er:
"Bij het begin van dit tijdvak, hetwelk kan gesteld worden in den aanvang der 12de eeuw,
heeft de geschreven taal in hoofdzaak het karakter aangenomen, hetwelk zij nog heden bezit,
nl. dat van een Westnederfrankisch dialect,
hier en daar vermengd met Saksische en Friesche bestanddelen."
(Übersetzung: "Zu Beginn dieser Epoche, die an den Anfang des 12. Jahrhunderts gestellt werden kann,
hat die geschriebene Sprache hauptsächlich den Charakter angenommen, die sie heute noch besitzt,
nämlich den eines westfränkischen Dialektes,
hier und da mit Sächsischen und Friesischen Elementen vermischt.")
(S. 55)
:J. Verdam, Uit de geschiedenis der Nederlandsche taal, Zutphen 1923, vierde druk (herzien door Dr. F. A. Stoett)
Wenn in diesen Zitaten von "niederländisch" die Rede ist, so ist damit natürlich keine "Niederdeutsche Standardsprache mit holländischer oder brabantischer Ausprägung" gemeint.
Die mittelniederdeutsche Sprache hatte in den Niederlanden ja nur im Nordosten Bedeutung (siehe oben).
===Abschluss===
Wenn ich die gleichen Sachverhalte mehrfach nenne, so ist das nicht, weil ich so gerne tippe.
Ich will damit zeigen, dass diese beiden Sachverhalte in der historischen Sprachwissenschaft allgemein anerkannt sind.
Wenn man gerne will, kann man das Niederländische zu "den niederdeutschen Sprachen" zählen (also der Begriff "Niederdeutsch" in seiner erweiterten Bedeutung).
Allerdings muss man dabei (wie oben beschrieben) zweierlei berücksichtigen:
*Das Mittelniederdeutsche (die Sprache der Hanse) hatte in den Niederlanden nur im Nordosten Bedeutung.
*Das Standardniederländische hat seine Wurzeln in Holland, Brabant und Flandern, und nicht im norddeutschen Raum.
Die beiden Tatsachen denke ich mir nicht aus. Die sind in der historischen Sprachwissenschaft allgemein anerkannt.
MaEr 17:23, 24. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Antwort 2 von MaEr

message: Wenn ich die gleichen Sachverhalte mehrfach nenne, so ist das nicht, weil ich so gerne tippe.
Ich will damit zeigen, dass diese beiden Sachverhalte in der historischen Sprachwissenschaft allgemein anerkannt sind.
Wenn man gerne will, kann man das Niederländische zu "den niederdeutschen Sprachen" zählen (also der Begriff "Niederdeutsch" in seiner erweiterten Bedeutung).
Allerdings muss man dabei (wie oben beschrieben) zweierlei berücksichtigen:
*Das Mittelniederdeutsche (die Sprache der Hanse) hatte in den Niederlanden nur im Nordosten Bedeutung.
*Das Standardniederländische hat seine Wurzeln in Holland, Brabant und Flandern, und nicht im norddeutschen Raum.
Die beiden Tatsachen denke ich mir nicht aus. Die sind in der historischen Sprachwissenschaft allgemein anerkannt.
MaEr 17:23, 24. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Abschluss

message: Dann sag doch einfach: 
"Das Neuniederländische (ab dem 16.Jahrhundert) beruht auf der überregionalen Niederdeutschen Schriftsprache (Nederduitsch)."
Das stimmt erwiesenermaßen (die von Dir präferierten Wissenschaftler sind nur im Hauptteil ihrer Bücher wissenschaftlich, im historischen neigen sie zur Anekdotenbildung). Dass die Dialekte der Niederlande die Sprache prägten, bestreitet ja niemand, aber dass die Standardsprache unmittelbar daraus entstand ist und bleibt ein Märchen. Eine Interaktion während der Sprachentwicklung ist jedoch unbestritten. Das Niederdeutsche war als Schriftsprache nicht auf die Niederlande beschränkt, auch wenn Du das unbedingt haben möchtest. Stattdessen war sie in der gesamten nördlichen Reichshälfte im Gebrauch. Die Schriftsprache war ja zum Zeitpunkt der Eigenstaatlichkeit der Niederlande bereits vorhanden, sie wurde im Laufe der Zeit nur modifiziert. Man darf auch zurecht behaupten, dass Flandern das Zentrum der niederdeutschen Dichtkunst war, was ja eine Bewahrung der Sprache sehr förderte. 
"Wie die Sprache hieß"... Du meinst wohl Namen sind Schall und Rauch. Die Existenz eines Altniederländischen ist genausowenig wissenschaftlich zu belegen, dennoch spricht die Wissenschaft laufend davon. Die Dialekte damals waren uneinheitlich und von Niederländisch war ohnehin bis in unsere Zeit nie die Rede. 
Man soll diese etablierten Begriffe ja einführen, aber man muss sie auch erläutern. Sonst entsteht die gleiche Verwirrung wie bei der Lektüre divergierender Rechtskommentare. Du akzeptierst für deinen Teil ohnehin nur Veröffentlichungen jenseits der 50er Jahre - ist das wissenschaftlich, angesichts der bekannten Begleitumstände? Und Du willst nicht wahrhaben, dass die Niederlande bis zur Hälfte des 17. Jahrhunderts ein Bestandteil des deutschen Reiches waren, der sich erst zeitgleich mit der Schweiz aus dem Reichsverband herauslöste. Im Norden Deutschlands war die Niederdeutsche Sprache damals als Verkehrs- und Schriftsprache bereits überall im Gebrauch. Selektive Wahrnehmung und Wunschdenken bringen uns keinen Deut weiter, auch ist die Auffassung damaliger Verhältnisse unter der Prämisse der gegenwärtigen Umstände mehr als problematisch. Wenn ein Niederländer aus dem Jahre 1830 über seine "Nederduitsche Taal" referiert und Vlaanderen meist "Nederduitsch België" genannt wurde, interessiert das die moderne Wissenschaft mitnichten. Historisch ist es aber von belang.
Warum ist bei den von Dir ins Felde geführten Wissenschaftlern nie vom Niederdeutschen die Rede? Ansichten einzelner Wissenschaftler (einschl. Fundstelle) kannst Du gerne in einem Sonderkapitel zusammentragen, das Du dann in den Artikel integrieren kannst.   
Eric 12:42, 2. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Antwort von Eric

message: Hallo Eric,
ich hab' dir eben eine Nachricht hinterlassen, auf deiner Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Eric#Vermittlung.
--MaEr 19:39, 7. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Nachricht von MaEr