Diskussion:Franzosenzeit

message: Der Begriff Franzosenzeit ist natürlich auch in Österreich gebräuchlich und taucht dort vor allem als volkstümliche Bezeichnung auf für die Epoche der französischen Besetzung von Tirol, Salzburg und Teilen Oberösterreichs. Das sollte auch erwähnt werden, damit der Artikel nicht so deutschlastig ist. --El bes 22:41, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Österreich 

message: Dem Artikel merkt man an, daß er eine lange Geschichte hat, mit Ergänzungen und Streichungen vor allem um politische Korrektheit bemüht. Eine der wichtigsten bleibenden Änderungen ist dabei vermutlich irgendwann unter den Tisch gefallen: Die Neuordnung der Grenzen. Mir fiel das auf, als ich einen Exzellenz-Kandidaten über einen Stadtteil betrachtete, der zuvor an einer Grenze lag. Die Aufhebung der Grenze wurde mit einem Link "Franzosenzeit" begründet. Als ich darauf klickte, fand ich jedoch hier diesen Aspekt nicht einmal erwähnt. Schön und hilfreich wären dabei auch Karten Deutschlands und Österreichs vor und nach den napoleonischen Grenz-Änderungen. --Brigitte-mauch 12:06, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zersplitterung 

message: Die Franzosenzeit wird für den Zeitraum 1804 bis 1815 definiert. Ist das nicht etwas eng, denn 1794 waren die linksrheinischen Gebiete bereits besetzt und war dort "Franzosenzeit"? Gruß Gerd Ebertplatz 23:00, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Zeitraum zu eng? 

message: Wie wäre es, wenn wir den Artikel verschieben? Dann vermeiden wir das problematische Wort und sind auch etwas genauer (geografisch). Ist außerdem gängig in der Zunft. Dass die ersten Jahre (vor 1799) fehlen, ist nicht so schlimm, die können wir in einer Vorgeschichte abhandeln.-- Ziko 23:47, 23. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Political correctnis hat da ihre Grenze, wo sie nicht mehr verstanden wird. In der Bevölkerung, bei "Oma" die nachschaut, ist das zumindest seit Fritz Reuter in Norddeutschland unverrückbar die Franzosenzeit. Daran werden auch Lemmaverschiebungen hier nichts ändern. Etwas weiter oben steht überdies, das der Begriff in Österreich genauso gebräuchlich ist, damit ist Dein Vorschlag auch insofern nicht korrekt.--Kresspahl 23:57, 23. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  [[Napoleonische Zeit in Deutschland]] 

message: Es gibt eine Liste der in Nordeuropa von Frankreich besetzten Gebiete. "Triloba/Departements-Liste" Sollte die Liste, modifiziert natürlich, nicht hier eingefügt werden. Ich denke ein Hinweis wäre sicher sinnvoll. Ich stelle anheim --Triloba 17:23, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title: Napoleon in Nordeuropa

message: Warum ist der Abschnitt hier drin? Geht es nicht eher um die Entwicklung eines wissenschaftlichen und populärgeschichtlichen Begriffs im Deutchen Nationalismus? Gibt es eventuell andere Artikel, wo der Abschnitt besser reinpassen könnte? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:22, 28. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ja, über die grundlegende Aufgabe dieses Artikels kann man sich streiten. Soll er nur den populärgeschichtlichen Begriff "Franzosenzeit" und dessen Entwicklung beschreiben oder aber auch die Ereignsise der "Franzosenzeit" selbst schildern, ein Bild der Entwicklungen geben, die die damalige Zeit kennzeichneten? So lange es jedenfalls keinen Artikel "Napoleonische Besatzung in Deutschland" (die ja auch nicht genau desselbe vom zeitlichen Umfang her wie die "Franzosenzeit" ist) oder so etwas Ähnliches gibt (was mir nicht bekannt wäre), hat Letzteres meiner Meinung nach hier durchaus Berechtigung. Dehalb kann man auch die "defensive Modernisierung" hier stehen lassen, würde ich sagen. Dann würde natürlich noch bischen mehr reingehören, der Artikel wäre noch keineswegs vollständig: z.B. die Mainzer Republik; Am Besten wäre jedoch, tatsächlich zwei Artikel zu haben: Einen mit dem Namen "Franzosenzeit", der tatsächlich nur auf die Bedeutung dieses Begriffs eingeht und einen anderen mit dem Namen "Napoleonische Besatzung in Deutschland" (obwohl Deutschalnd selbst als geographischer Begriff nicht ganz unproblematisch wäre), der tiefgehend auf die Ereignisse und Auswirkungen der Besatzung in der deutschen Staatenwelt eingeht; Dann müsste noch im Artikel hier auf eben diese Sache kurz verwiesen werden durch ein Infokasten oder so. Das alles wäre natürlich aber viel Arbeit...   Viele Grüße, -Zzzx (Diskussion) 21:12, 27. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Ist auf der Seite Redaktion Geschichte schon besprochen worden. Der Artikel ist in der Form, wie er dasteht, d.h. bezüglich Kohärenz, Wiedergabe des Forschungsstands etc. schlecht und unbedingt überarbeitungsbedürftig. Ich habe ja bereits vorgeschlagen, ihn zu überarbeiten und habe mir dafür entsprechende Tipps geholt. Gemäß des Sinns der Überschrift wird sich das hier dargestellte auch nur auf Ideengeschichte (Begriff in der Forschung, Populärgeschichtlicher Begriff, Rezeption, Zeitwahrnehmung, Darstellungen in der Wissenschaft etc.) beziehen, wobei der von dir angesprochene Überblicksartikel (mit durchaus streitbarem Titel), zeitgleich dringend benötigt wird (es gibt ja noch mehr Epochenbegriffe für diese Zeit, die sich auch alle auf die Ereignisse beziehen). Dafür müssten sich die Menschen mit Sachverstand darüber neutral, zeitnah und vernünftig austauschen. Ein solches Projekt erfordert Koordination von Meinungen und einzelnen Themenbereichen und ich bin auf Grund bisheriger Erfahrungen äußerst unzuversichtlich, dass das gelingt. Wenn du mir bei der ein oder anderen Sache helfen willst/kannst wäre das natürlich schön. Es grüßt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 21:27, 27. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Defensive Modernisierung ? 

message: Warum sind auf der Karte z.B. die Städte Mainz, Koblenz und Aachen verzeichnet, nicht aber die auch damals größere Stadt Köln? --78.35.91.41 05:54, 21. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Der Grund ist m. E. der, dass Köln kein Verwaltungssitz war. --Urgelein (Diskussion) 09:27, 21. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Warum fehlt Köln auf der Karte? 

message: Der Artikel gibt eine nicht neutrale Sichtweise wieder, da sehr viel Napoleon, also einer einzigen Person, angehaftet wird, wo diese jedoch absolut unmöglich alleine halb Europa umwandeln konnte. Es waren viel mehr viel weitläufigere und und besonders innerstaatliche Veränderungen für die damaligen Gegebenheiten verantwortlich. So gab es auf der einen Seite eine starke konservative bzw. monarchische Tendenz und auf der anderen Seite eine reformerisch republikanisch Orientierung. In ganz Europa gab es vielschichtige Wandlungen bez. den Anstössen der Franz. Revolution und der Aufklärung. Das Lemma ist auch sehr schlecht mit Belegen versachlicht. Zudem ist eine deutlich DE-lastige Sichtweise feststellbar. Die Nennung in der Einleitung bez. dem 20 Jhd. sind schlichtwegs unpassend, da es hier um die Zeit bis ca. 1815 geht. Nach dem Wiener Kongress und der Auflösung des HRR wurde in vielen Gebieten Europas für Jahrzehnte eine von den höchsten Stellen allgemein geltende Order zur Festhaltung an der Monarchie und ihren Machtträgern verbreitet, die wohlbekannte Restauration. mfG --77.56.118.154 02:46, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Ich will und kann nicht entscheiden, ob man deshalb zu Beginn des Artikels einen Hinweis auf mangelnde Neutralität anbringen sollte. Der Artikel ist sicherlich zu Deutschland-lastig (Italien etwa wird völlig ausgeblendet), unvollständig und weist Mängel auf. Vgl. dazu bereits die obigen Diskussionen. Aber rechtfertigt das, von mangelnder Neutralität zu sprechen? Artikel mit ungefähr gleich großen Mängeln gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia (leider) recht viele, würde ich sagen. Was meinen die anderen Wikipedianer? Mit freundlichen Grüßen, --Zzzx (Diskussion) 11:01, 17. Dez. 2016 (CET)

text: (Nach BK:) Danke für den Hinweis; der Artikel ist wirklich stark überarbeitungsbedürftig, nicht nur unter dem Gesichtspunkt NPOV, weshalb ich mir erlaubt habe, den allgemeineren Baustein :Vorlage:Überarbeiten einzusetzen. Einverstanden, Zzzx? --Andropov (Diskussion) 11:04, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Ja, das halte ich für eine gute Lösung. Danke, --Zzzx (Diskussion) 11:16, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nachträglich: "Franzosenzeit" ist ein mittlerweile selbst historisch gewordener Begriff, der so vor allem (bzw. ausschließlich) in den betroffenen deutschen Gebieten benutzt wurde, im Sinne einer Abgrenzung zum "davor" und "danach". Ob dieser oder ein vergleichbarer Begriff in Italien oder anderswo existiert, spielt dabei m.E. keine Rolle. Es geht ja gerade nicht um eine Gesamtdarstellung der Napoleonischen Kriege, sonst wäre der Artikel redundant, sondern lediglich um die Folgen, die die frz. Besatzung in den jeweiligen Gebieten hatte. Ohne den Text jetzt im Ganzen gelesen zu haben, würde ich im Übrigen vermuten, dass der kritisierte POV viel mit der Auswahl der - oftmals zeitgenössischen oder stark lokal orientierten - Quellen zu tun hat. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:17, 11. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, das ergibt Sinn hinsichtlich des Lemmas, vielen Dank für den Beitrag. Ich bin gewiss kein Experte für die Zeit in Deutschland und kann ohne weiteren Recherchen nichts beitragen. Meine Ergänzungen in diesem Artikel stammen aus sehr jungen Jahren, möglicherweise habe ich damals den Begriff der "defensiven Modernisierung", der stark an Hisorische Sozialwissenschaft erinnert, unreflektiert übernommen, es handelt sich ja nur um ein theoretisches Konstrukt zur Beschreibung der Vorgänge. Bei Interesse fühlt euch frei, rumzuwerkeln, möglicherweise auch zu entfernen, wenn daraus eine Verbesserung des Artikels resultiert. --Zzzx (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2017 (CEST)

text: *Defensive Modernisierung hat mit Nationalismus eigentlich wenig zu tun. Begriff und Theorem sind durch Wehler geprägt worden. Sie kann sogar eher auf Gebiete angewandt werden, die nicht in das Schema älterer borussozentrisch orientierter Darstellungen zur deutschen Geschichte im 19. Jahrhundert passen. Angeblich nicht handlungsfähige Kleinstaaten wie die Thüringer Fürstentümer haben sich z.B. durch den Anpassungsdruck an die großen Reichsterritorien beständig administrativ und finanziell erneuert ohne der "großen Idee" des deutschen Nationalstaats zuzuarbeiten oder sich Preußen hinzugeben. Das ist im Wesentlichen mit defensiver Modernisierung gemeint. Den Begriff verneinen und stattdessen den "deutschen Sonderweg" betonen, würden eher diese nationalistischen Strömungen der Historiographie, die auch den Begriff Franzosenzeit politisch aufgeladen haben. Hier fände dann die staatliche Modernisierung aus nationaler Abwehrhaltung gegen kulturell andersartige Völker statt. Aber diese Sichtweise ist, wie oben erwähnt, mittlerweile nicht mehr aktuell und lebt höchstens noch in der Heimatliteratur und Ortsgeschichte fort.--Der Angemeldete (Diskussion) 00:59, 24. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Nochmals: Ich wäre sehr dafür, den Artikel auf seinen historischen Kerngehalt - die Zeit der französischen Besetzung in den damaligen deutschen Staaten bzw. deren direkte Zugehörigkeit zum französischen Kaiserreich - zu beschränken und auch die Einleitung entsprechend anzupassen. Begriffe wie (französische) "Dominanz" und "indirekte Herrschaft" - von anderen hochfliegenden Theoriekonstrukten ganz zu schweigen - sind m.E. viel zu vage und laden gerade dazu ein, diesen Fokus zu verwischen und unnötige Redundanzen zu anderen Artikeln zu schaffen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:18, 17. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Danke für die Überarbeitung, finde ich besser. Der letzte Satz gefällt mir noch nicht so richtig: Der Begriff wird ja in einer ziemlichen Vielzahl von auch aktuellen Veröffentlichungen benutzt, aber, wie du richtig schreibst, vor allem auf kleinerer Ebene. Ich würde das nicht auf Lokalgeschichte beschränken, insbesondere auch Regionalgeschichte nutzt den Begriff, auch Alltags- und Erfahrungsgeschichte. So, wie ich deine Formulierung verstehe, meinst du den größeren politikgeschichtlichen Zusammenhang, in dem der Begriff heute weitgehend verdrängt ist, oder? Dann würde ich das auch so schreiben, denn dass der Begriff „heute nur noch selten Verwendung“ findet, halte ich nicht für eine haltbare Formulierung. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:49, 17. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nur zu, meinetwegen ändere das gern in dem beschriebenen Sinne! Es war nur ein Vorschlag, mir ging es dabei hauptsächlich um die ersten Sätze der Einleitung, die mir bislang zu unpräzise und verschwurbelt waren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:58, 17. Aug. 2018 (CEST)

text: Klingt gut, kannst du deine Änderungen nochmal im Zusammenhang vorstellen, damit man sich ein Bild davon machen kann? Ich weiß nicht, ob der Begriff der Sattelzeit wirklich synonym zur Franzosenzeit verwendet wird, wie deine Erweiterung der Einleitung nahelegt. --Andropov (Diskussion) 00:47, 12. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Neutralität von Wissenschaft und [[WP:NPOV]] 

message: Die Einleitung endet mit folgendem Satz: 
:Während Historiker nach wertfreieren Bezeichnungen wie Sattelzeit oder Rheinbundzeit suchen, die die langfristigen, zivilen Wirkungen der napoleonischen Besatzung einschließen sollen, findet er vor allem im lokalgeschichtlichen Zusammenhang weiter Verwendung. 
Welche Historiker suchen denn  (oder haben gesucht) ? 
Der Rheinbund entstand 1806 (wann die Rheinbundzeit endete sei dahingestell) - also kann doch Rheinbundzeit nicht wirklich ein Synonym für Franzosenzeit sein, oder ? --109.91.197.72 09:34, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Siehe Satz 2 der Einleitung: Franzosenzeit "meinte insbesondere die Zeit der französischen Besatzung großer Teile des damaligen Deutschland, ihrer direkten Zugehörigkeit zum französischen Kaiserreich oder zu napoleonischen Vasallenstaaten..." - mit letzteren sind m.E. die Rheinbundstaaten gemeint. Und der Rheinbund endete mit der Niederlage Napoleons und spätestens der Gründung des Deutschen Bundes auf dem Wiener Kongress 1815. Insofern sehe ich nicht, wieso "Rheinbundzeit" und "Franzosenzeit" zeitlich nicht zusammenpassen sollten? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:17, 16. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Rheinbundzeit ?