Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe/Archiv/1

message: Straßburg 
: Erwin von Steinbach kann man mal verlinken. Warum die gehässige Bemerkung wegen der französischen Gotik? Als das Straßburger Münster gebaut wurde, lag die französische Grenze noch 200 km weiter westlich. Matthias84.159.74.217 16:08, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Frankfurt/Straßburg (1768-1770) 

message: Tippfehler 
: Im Inhaltsverzeichnis [des Artikels] befindet sich ein Fehler, der im Inhaltsverzeichnis der Diskussionsseite nicht zu finden ist: Goethe war in Weimar bis 1786, nicht 1886. Manina76 22:37:09, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Danke und auf Artikelseite korrigiert. -- H.Albatros 09:38, 27. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Allgemeines 

message: Merkwürdig viele Krankheiten 
: Hmmm, entweder ist meine Deutschlehrerin nicht auf dem aktuellen Stand, oder ihr irrt euch mit Geothes Krankheiten gewaltig. Sie behauptet nämlich, dass G. außer einer eitrigen Entzündung irgendwo im Kopf nichts gehabt hat. Ich würde deshalb gerne erfahren, woher ihr das alles wisst. Seit ihr Deutschstudenten etc.? --PhilippW 20:36, 2. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Nun, es gibt zum Thema (unter anderem) ein gutes Buch von Prof. Dr. med. Frank Nager, einem Schweizer Kardiologen und emeritierten Professor der Universität Zürich: "Goethe. Der heilkundige Dichter". Es ist bei Insel als tb 1672 erschienen, ISBN 3-458-33372-X. --Bagradian 23:02, 2. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Hmmm. Und? Was ich eigentlich wissen wollte ist, ob die aufgelisteten Krankheiten nun wahr sind, oder nicht.  --PhilippW 16:49, 6. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Hat sich schon erledigt. Danke vielmals. --PhilippW 05:06, 18. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Krankheiten 

message: Goethe und Herzogin Anna Amalia 
: Stern, Du bittest mich zu begründen, warum ich das angebliche Liebesverhältnis Goethes zur Herzogin Anna Amalie aus dem Artikel gelöscht habe. Du schreibst, ein Autor namens "Ettore Ghibellino" habe schließlich ein solches Liebesverhältnis herausgefunden und dargelegt, dass Goethe - um die Beziehung zur Herzogin zu vertuschen - die Hofdame Charlotte von Stein als Strohfrau benutzt habe. Schließlich habe Goethe aber doch nach Italien fliehen müssen. Nach Weimar habe er nur unter der Auflage der "Entsagung" zurück gedurft. Ja richtig - alle diese Gedanken habe ich aus dem Goethe-Artikel gelöscht... Warum? Ich darf vielleicht für mich in Anspruch nehmen, mit der Forschungsliteratur zu Goethe seit längerer Zeit ein wenig vertraut zu sein. Ich kenne zwar nicht jede einzelne Publikation (das kann keiner!), aber doch die großen Linien. Eine Liebschaft zwischen Goethe und Anna Amalia ist nun nichts, was man geradezu als "communis opinio" der Forschung bezeichnen würde. Es handelt sich bei Signore Ghibellino und seiner Vermutung vielmehr um eine Einzelstimme. Ein Lexikonartikel - finde ich - sollte aber Auskunft geben über das allgemein Anerkannte und nicht (pardon!) Kuriositäten aufwerten. Darum meine Löschung. Aber vielleicht siehst Du das ganz anders? Was erscheint Dir denn an Ghibellinos These so wertvoll und wahrheitswahrscheinlich? Viele Grüße Krido 13:34, 11. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  Ich finde es gut, dass Du das nochmal so herausgestellt hast. Die oben zitierte Zeile kam keineswegs von mir, ich war nur zufällig über die Deine Löschung gestolpert. Du hast mir und den anderen Wikipedianer aber eindrucksvoll gezeigt, dass die Passage wirklich nicht in den Artikel zu gehören scheint. Vielen Dank für Deine Bemühung. Stern !? 21:20, 11. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Goethe und die Frauen 

message: Link-Wunsch Zelter 
: Im Abschnitt "Goethes Freunde" wäre ein Link auf Karl Friedrich Zelter angebracht. -- 18.2.06 Zollmann
:: Erledigt --ECeDee 11:46, 26. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hier dasselbe Problem wie unter dem nächsten Punkt ("Opfer"): Es handelt sich um eine Auflistung von Personen, bei denen nicht erklärt wird, wie sie zum Status "Freund" oder "Opfer" gelangen. In jedem anderen Artikel wären solche Listen gelöscht worden. Deswegen bitte ausbauen und begründen (oder löschen).--Dem Zwickelbert sei Frau 15:15, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Goethes Freunde 

message: Quellentext (noch unkorrigiert/Stand: 31.12.2006) 
: Seit ein paar Tagen steht bei de.wikisource der etwa 1792 geschriebene, etwa 1823 erstveröff. wiss. Essay Goethes (in noch unkorr. Version) -> Der Versuch als Mittler zwischen Objekt und Subjekt
:: Ist in den Artikel im Absatz über sein Wissenschaftsverständnis und seine Methodik eingearbeitet. -- H.Albatros 20:02, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Goethes Wissenschaftsverständnis und Methodik 

message: Kategorie-Löschungen 
: Ich bitte um eine Erklärung für die gerade erfolgten Kategorie-Löschungen. --Scooter  Sprich!  13:55, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Bitte um Quellennachweis, damit dieser Kat.-Eintrag bestehen bleiben kann. Andernfalls muss er wieder herausgenommen werden. -- H.Albatros 09:20, 25. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  siehe unter Synästhetiker --Sylvester 09:58, 25. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Hallo Sylvester, auf der von Dir verlinkten Seite hatte ich auch schon nachgesehen. Leider sind dort nur wenige genannte Personen quellenmäßig erfasst; Goethe, aber auch Leonardo da Vinci, und die meisten anderen sind zwar genannt, aber nicht nachgewiesen. In dem Synästhetiker-Artikel könnten 1000 Namen aufgeführt werden, die man jetzt beliebig eintrüge: das wäre trotzdem kein Nachweis. In welchen Quellen sind Belege zu finden (zeitgenössische Berichte und Beobachtungen, Gutachten von Ärzten usw.), und zwar namentlich eindeutig auf die dort genannten Personen bezogen? Die dort darunterstehenden Weblinks lassen überhaupt keinen Schluss zu, von welchen Personen die Rede ist. Wenn sie eindeutig als Quelle fungieren sollen, dann müssten sie auch unter Quellen genannt werden. Im übrigen bin ich gar nicht sicher, ob beliebige Weblinks als seriöse Quellen zulässig sind. Gruß, -- H.Albatros 21:15, 25. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Hallo, ich habe die Information liediglich von der Seite Synästhetiker, wenn die Quellen da deiner Ansicht nach nicht genüengd sind, musst du es meines Wissens auch auf diese Seite schreiben und dort deine Beschwerge vorbringen. Gruß --Sylvester 21:49, 25. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  KATEGORIEN 

message: Project Gutenberg
:* Goethe auf Project Gutenberg mit kostenlosem Download vieler seiner Texte. Auch wenn schon auf einige E-Texte links exisitieren, Project Gutenberg hat einfach den Vorteil, dass man die Bücher komplett herunterladen kann. Gruß --mik81 08:56, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Der Weblink "Die Farbenlehre Goethes" führt auf eine Seite, auf der lediglich ein Farbenkreis nach Goethe dargestellt ist. Man sollte deswegen den Link entsprechend umbenennen. --91.19.201.58 01:40, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Link-Wünsche 

message: Thomas Benrhards Essay im Absatz "Tod in Weimar" heißt korrekterweise "Goethe stirbt".
:done, --He3nry Disk. 13:21, 3. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Tippfehler 

message: Stil 
: Könnte diesen Satz bitte mal jemand so verändern, dass man den Inhalt auch versteht: 
: "Es kam hinzu, dass das Publikum sich nicht damit abfinden wollte, dass aus dem Dichter des Götz und des Werther der der Iphigenie und des Tasso geworden war." Gruß, Daniel Nestmann 19:24, 14.05.2007
:: Done, -- H.Albatros 14:46, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Weimar ab 1788 

message: Ich bin gerade dabei, einen Artikel über die Hexen des Brockens zu schreiben. Unter anderen habe ich mir dafür das Buch Der Brocken. Berg in Deutschlands Mitte von Gerhard Eckert ausgeliehen. In einem Abschnitt über Goethe steht folgendes:
* „Fünf Besuche haben ihn im Lauf seines Lebens in und an den Harz geführt, auch wenn da oder dort mangels Wissen nur von drei Harzreisen die Rede ist.“
Dann steht da noch:
* „Das sind die Daten, zu denen Goethe auf dem Brocken stand: 10 Dezember 1777, 21./23. September 1783, 2./ 4. September 1784.“
Diese Daten stimmen ja mit den Angaben im Artikel überein. Dann steht da aber noch Folgendes:
* „Weitere Reisen in oder an den Harz folgten in den Jahren 1789 und 1805“
Dann sind eine Reihe Briefe Goethes abgedruckt und später ist noch folgender Satz zu finden:
* „Der Wernigeroder Kaufmann Willi Bayer, als „Brocken-Willi“ bezeichnet, brachte es bis zu seinem Tod 1949 auf weit über 600 Brockenbesteigungen, gegen die Goethes drei Brockenbesuche beinahe nichts sind.“
Offensichtlich war Goethe also bei den letzten beiden Besuchen nicht auf dem Brocken, aber im Harz. Wo liegt jetzt der Fehler oder werden die letzten beiden Harzbesuche nicht als solche gerechnet? --Toffel 22:50, 22. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Harzaufenthalte 

message: Hallo JosefLehmkuhl. Grundsätzlich gibt es zwei Varianten:
* Variante I =  biographische Kompaktdarstellung vor dem Gesamtartikel,
* Variante II = Aufteilung des Gesamtartikels in zwei Einzelartikel (1+2) mit den Abschnitten
: * II.1. Leben (bis 'Tod in Weimar'), Biographische Aspekte, Nachkommen, Galerie ('Leben+Dichtkunst'), Quellen und Anmerkungen ('Leben und Dichtkunst')
: * II.2. Goethes Wirken über die Dichtkunst hinaus, Rezeption, Siehe auch, Galerie ('Jenseits der Dichtkunst'), Quellen und Anmerkungen ('Jenseits der Dichtkunst'), Literatur, Diskographie, Filmische Dokumentation, Weblinks.
Variante I ist zwar löblich und sinnvoll (kann man immer noch zusätzlich erstellen), hilft aber hinsichtlich der Länge nicht wirklich, sondern nur begrenzt.
Variante II sollte beschritten werden. Dabei sind noch zu klären:
: * Einzelartikel (II.2.): Artikeltitel ('Goethes Wirken über die Dichtkunst hinaus') geeignet? 'Werk und Wirkung' geht deshalb nicht, weil der dichterische Anteil des Werkes unlösbar mit dem Einzelartikel (II.1.) ('Leben') verbunden ist.
: * Sollen außer 'Quellen und Anmerkungen' auch andere Nach- und Hinweiseweise (Literatur, Diskographie, Filmische Dokumentation, Weblinks usw.) auf II.1.+II.2. aufgeteilt werden oder nicht? Falls nicht, dann müssen auf alle Fälle im Einzelartikel II.1. (Leben) außer dem reinen Link zum Artikel II.2. einer oder mehrere deutliche Hinweise und Links zu den entsprechenden Abschnitten in Art.II.2. stehen, damit der Leser die in Art.II.1. dargestellten Fakten nachvollziehen kann und den gesamten Bezugsrahmen erkennt. -- H.Albatros 09:33, 2. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Varianten I+II 

message: Orientierung für Variante II könnten folgende Überlegungen sein:
* Der Ansatz, dass in einem Personenartikel nur Literatur zur Person selbst, nicht aber zum Werk stehen dürfen, gilt natürlich immer nur soweit, wie es weitere Artikel zum Werk gibt (Beispiel: bei Immanuel Kant gibt es sehr viele Werkartikel), wobei Übersichtsdarstellungen zum Gesamtwerk und Hilfsmittel zur Erschließung desselben in aller Regel immer noch im Personenartikel stehen können (Ausnahme z.B. Niklas Luhmann: dort ist im Grunde fast alles bei Systemtheorie unterzubringen).
* Existieren keine speziellen Artikel zum Werk einer Person, wie es gegenwärtig außer der Goethe-Rezeption der Fall ist, dann ist Literatur zum Werk natürlich im Personenartikel aufzuführen, da andernfalls die Benutzer sich das Werk dieser Person nicht mit Hilfe der Sekundärliteratur erschließen können. 
* In allen Fällen sollte aber natürlich WP:LIT soweit wie möglich beachtet werden. Das bedeutet, dass Literatur, die sich mit speziellen Aspekten des Werkes oder mit speziellen Aspekten der Rezeption beschäftigen, normalerweise keine Aufnahme finden können. Vorrang haben Überblicksdarstellungen sowie Handbücher, Bibliographien und Lexika zum Gesamtwerk; gibt es mehrere gleichwertige Publikationen in unterschiedlichen Sprachen, ist Deutsch jeweils vorzuziehen (für weitergehende fremdsprachige Literatur sind die Interwiki-Links durch den Leser zu benutzen). 
* Man könnte sich an den biographischen Artikeln Friedrich Nietzsche oder Martin Heidegger zu orientieren und alle spezielleren Abschnitte in dem Einzelartikel II.2. unterbringen incl. Literaturübersichten. 
Ich selbst habe jetzt am Wochenende für diese Goethe-Manöver keine Zeit, da ich im Moment eine andere Baustelle mit einer ähnlichen Problematik bearbeite und nicht weiß, ob ich heute am Sonntag überhaupt dort dazu komme. Ich habe 'den ollen Goethe' natürlich immer mal im Blick und bin gern bereit, auf Fragen zu antworten, kann mich aber jetzt aktiv eigentlich gar nicht daran beteiligen. Viel Erfolg! -- H.Albatros 09:33, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe heute die Struktur ohne weitere Textveränderungen "verschlankt". Ich denke, sie ist jetzt schon einmal übersichtlicher.--JosefLehmkuhl 18:40, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Man kann sich für den Abschnitt Literarische Werke Goethes auch an Voltaire und der Liste der Werke von Voltaire orientieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:36, 2. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Variante II (Orientierung) 

message: Im Artikel wird angedeutet, Goethe habe kurz vor seinem Tod ein W in die Luft gezeichnet.
Wäre es so abwegig, dass er ein kleines griechisches Omega in die Luft zeichnete?
Auf der Grabplatte seines Freundes Herder ist ein Alpha und ein (allerdings großes) Omega eingeprägt.
Es wäre am ehesten zu vermuten, dass er seinen bevorstehenden Tod erahnte und das damit andeuten wollte.
Wenn es sich auch nicht beweisen lässt, es wäre logisch notwendig, diese Möglichkeit wenigstens zu erwähnen.
--Patrick Katz 12:07, 6. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Tod Goethes 

message: Wenn ihr euch über den zukünftigen Aufbau der Seite im Klaren seid – schon mal über eine Lesenswertkandidatur nachgedacht? --Herr Meier (Disk.) 18:23, 11. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Verglichen mit dem Goethe−Artikel im derzeit neuesten Brockhaus (21.Aufl. 2005/06) bedarf es noch weiterer Arbeit, (a) um den Artikel in einen vergleichbaren Stand zu setzen, (b) ihn so weit zu entwickeln, dass er das Prädikat „lesenswert“ erhalten könnte. Derlei Überlegungen zu einer solchen Kandidatur sind früher auch schon angestellt worden, ohne Erfolg. Wenn Du meinst, ihn für diese Kandidatur anzumelden, dann mach' mal; mal sehen, was dabei herauskommt. -- H.Albatros 20:08, 11. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Hallo Albatros. Ich habe ja in den letzten Wochen am Artikel gearbeitet ... ich hoffe in Richtung "lesenswert". Natürlich kann man noch einiges verbessern, müsste dabei aber in "alte" Formulierungen stärker eingreifen. Wo sollten denn die Schwerpunkte der Verbesserungen liegen ... im Vergleich zum Brockhaus?--JosefLehmkuhl 22:29, 11. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Lesenswert−Kandidatur? 

message: Wo ist das „Jahrmarktvolk von Plundersweilern”, aus Goethes Feder, entsprechend gewürdigt, nicht das Jahrmarktfest!!!
Ich vermisse dazu einen oder mehrere ausführende Sätze.
- 84.44.137.161 17:31, 15. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Da fehlt doch noch was wichtiges zum Meister? 

message: Der Hinweis auf Goethes Beschäftigung mit Kants Erkenntnistheorie ist zwar korrekt, jedoch ist die kurze Darstellung der Kantischen Theorie völlig falsch. Das Anliegen der KrV ist gerade, die objektive Erkenntnis von Gegenständen einsichtig zu machen, d.h. zu zeigen, wie eine objektive Welt möglich ist. Daß die Wahrnehmung bloß subjektiv ist, steht außer Frage. Was jedoch für Goethes Farbentheorie entscheidend ist, ist die Tatsache, daß Kant die Farben nicht für Beschaffenheiten der Körper selbst hält, sondern lediglich als "Modifikationen des Sinnes des Gesichts", d.h. Modifikationen im Gemüt des wahrnehmenden Subjekts. Farbwahrnehmungen sind sonach übehaupt nicht zu verobjektivieren.
Der Abschnitt "Physik und Farbenlehre" ist höchst bedenklich. Möge niemand darauf zurückgreifen!
Die Darstellung der Kantischen Erkenntnistheorie, wie sie der anonyme Autor vornimmt, ist ebenso völlig falsch! Das will ich hier nicht weiter ausführen. Im zweiten Teil seines Beitrags liegt jedoch etwas Wahres, insoweit er darauf hinweist, daß Goethe, der im übrigen jede Erkenntnistheorie ablehnt, die Wirklichkeit als eine Vorstellung "in" der Menschenseele begreift. Das Lebensprinzip der Natur ist zugleich das Lebensprinzip der menschlichen Seele.
--Psaras 17:46, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Goethes Farbenlehre 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://diepresse.tele.at/details_20.cfm?sID=13161522
** In Johann Wolfgang von Goethe on 2008-04-08 20:58:32, Socket Error: 'Name or service not known'
** In Johann Wolfgang von Goethe on 2008-04-23 07:32:54, Socket Error: 'Name or service not known'
--SpBot 09:30, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Johann Wolfgang von Goethe, geadelt 1782 (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar; auch Göthe), ist als Dichter, Dramatiker, Theaterleiter, Naturwissenschaftler, Kunsttheoretiker und Staatsmann einer der bekanntesten Vertreter der Weimarer Klassik. Sein Werk umfasst Gedichte, Dramen und Prosa-Literatur, aber auch naturwissenschaftliche Abhandlungen. Er gilt als einer der bedeutendsten deutschen Dichter und ist eine herausragende Persönlichkeit der Weltliteratur.
, frag mich, warum der noch nicht als lesenswert eingestuft worden ist. --Saturos123 21:08, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Contra Was, schon wieder Groundhog Day? ;o) --Rainer Lewalter 11:57, 24. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  KLA Disk abgebrochen, 24. April 2008 

message: zitat:  ... gehört der Artikel eigentlich unter das Lemma "Johann Wolfgang Goethe" (ohne das "von"), denn bürgerlich geborene (erst später geadelte) Dichter gehören unter ihr Geburtsnamen-Lemma, wie Schiller. siehe oben. €pa hat völlig recht und - was meint ihr - wir sollten das umsetzen. --TammoSeppelt 14:23, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Schau mal im Archiv nach. Das ist schon 3000x durchgekaut worden. -- H.Albatros 22:16, 24. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Deine Radikallöschung, lieber TammoSeppelt, dieses ganzen Abschnittes halte ich nicht für angebracht. Zweifelhaft hinsichtlich Relevanz war immer schon die Aufzählung der Krankheiten. Die „Sammlung“ der Frauen war zusammenhanglos dargestellt; diese Namen hätten sinnvollerweise besser in die zugehörigen Lebensabschnitte eingebaut werden sollen. Absolut nicht in Ordnung hingegen ist die Beseitigung der Passagen über Goethes Diener und der Personen, die aus verschiedensten Gründen nicht mit ihm „klar kamen“, oder mit denen er nicht klar kam. Es entsteht durch die wirklich simple Löschung (das kann jeder) ein viel zu geglättetes Bild, was nicht stimmt. 
Es bestehen keine Zweifel, dass diese Passagen nicht ausgereift waren. Über Personalaspekte gibt Goethes Diener Auskunft, doch solche Darlegungen müssen wenigstens im Goethe-Artikel angesprochen und verlinkt(!) sein. Es müsste klar auf die Arbeit hingewiesen werden, die nicht nur Diener, sondern auch Verwaltungspersonal für Goethe geleistet hat, insbesondere alle anfallenden Arbeiten, die andere für ihn während seines Italienaufenthaltes erledigen mussten, ohne dafür entschädigt worden zu sein, während er sich - mit üppigstem Salär - auf seinem südlichen Selbstfindungs- und Bildungstripp befand. Vielleicht könntest Du diese biographischen Aspekte enzyklopädiegemäß einbauen. Ob Eckermann in diesen Abschnitt gehört, müsste überlegt werden; der gehört einer anderen Kategorie an; gegenwärtig wird er gegen Ende des Artikels in einer geradezu vernachlässigenden Weise als Freundes-Randnotiz in wenigen Zeilen erwähnt, und das genügt nicht. 
Ich kann Dich irgendwo verstehen, den Artikel zu straffen. Streichen allerdings ist lediglich simpel, schnell und leicht, gut streichen schwer; Komprimieren unter Wahrung sinnvoller Links auf bereits Bestehendes erfordert ausgewogenes Einfühlungsvermögen und Geduld. Diese Abschnittslöschung sollte noch einmal überdacht werden. Schöne Grüße, -- H.Albatros 22:16, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Albatros, es muß ja nun mal versucht werden, den Artikel qualitativ zu verbessern. Er war sehr (zu!) stark biographisch geprägt und ist dies auch jetzt noch, selbst ohne diesen Abschnitt. Diese ganzen Anekdoten überall sind ja vielleicht interessant für Laien aber nicht enzyklopädisch. Was völlig fehlt ist das Werk, zum Faust etwa, nicht mal verlinkt. Aber ich denke wir sind auf dem Weg.... aber es wird dauern..   --TammoSeppelt 12:47, 25. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Biographische Aspekte 

message: Was soll der unsinnige Begriff von der "Selbststilisierung"? Der Autor möge das doch einmal erklären.  Hier liegt im übrigen einer der Grundfehler des Goethe-Artikels, haarsträubende Formulierungen und eine bis ins Details vorgetriebene Trennung von Werk und Person. Was z. B. die Selbsteinschätzung anbelangt, sagt Goethe in "Dichtung und Wahrheit": "Mir war von meinem Vater eine gewisse lehrhafte Redseligkeit angeerbt; von meiner Mutter die Gabe, alles, was die Einbildungskraft hervorbringen, fassen kann, heiter und kräftig darzustellen, bekannte Märchen aufzufrischen, andere zu erfinden und zu erzählen, ja im Erzählen zu erfinden." Also mehr als nur Statur und Frohnatur, nämlich dichterische Gaben! --Psaras 11:17, 26. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Allgemeines 

message: Bezüglich Goethes Studienabschluß in Straßburg habe ich einige Ergänzungen vorgenommen. Gerade in dieser Zeit lastete die Erwartungshaltung seines Vater schwer auf ihm. Goethes Wunsch, nur über einzelne Thesen disputieren zu wollen, stieß beim Vater nicht auf Gegenliebe. Goethe hatte sich nun in der Tat nicht ausreichend in seine juristischen Studien vertieft, um zum Doktor der Rechte promovieren zu können. In seiner Straßburger Zeit war Goethe eher Literatus, Dichter und Liebhaber, als Jurastudent. Im übrigen scheint mir Goethes Zeit in Straßburg, vor allem seine Beziehung zu Friederike Brion und ihre Folgen, in diesem Artikel etwas zu kurz zu kommen. Dies soll keine Kritik sein, sondern spiegelt nur meinen Eindruck wider.-
 
Das Bild der Friederike Brion ist ein Phantasiebild! Es gibt weder ein Gemälde, noch eine Zeichnung, noch ein Scherenschnitt von ihr. So sah sie bestimmt nicht aus! Siehe hierzu Goethes Beschreibung in "Dichtung und Wahrheit" (10. Buch), sie hatte "ein kindliches, vornehmes Gesicht, einen reizenden Busen, kastanienbraunes, langes, üppiges Haar und wundervolle Zähne". 'Zitat nach: J. Froitzheim, Friederike von Sessenheim, Schutterwald 2008, p. 89; ähnlich: Heinrich Kruse, der mit Friederikes Schwester Sophie (bei Goethe "Olivia", aus dem Vicar of Wakefield) aufsuchte. Siehe: H. Kruse in: A. Näke, H. Kruse, Wallfahrt nach Sessenheim, Schutterwald 2008). Und, zur Ehrenrettung Goethes, er verliebte sich nicht in jedes beliebige "Frauenzimmer". Im übrigen kleidete und gab sie sich städtisch und "deutsch". Ihre Mutter war eine geborene Schoell, die Tochter einer angesehenen Straßburger Bürgerfamilie. Auch der Vater, ein Straßburger Bürger, hatte, schon durch seine regelmäßigen Predigten in der Straßburg, bürgerliche Manieren und Lebensvorstellungen. Jedenfalls war Friederike keine Bauernmaid, wie dieses Bild suggeriert, auch ist die Elsässer Haube kein Wischlappen. Goethe selbst, aber auch Personen, die sie kannten, beschreiben sie ganz anders. Mit diesem Bildnis geht am ländlichen Himmel nicht ein Stern auf, − er geht eher unter. --Psaras 10:27, 3. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Frankfurt/Straßburg (1768–1770) 

message: 'Es war dies die letzte neutrale Charakterisierung, bevor Goethe zum Objekt der Verehrung wurde.' Bitte lest euch solche Absätze mit Abstand durch. Das ist ganz schlechter Stil. Da las jemand den Werther und tippte anschließend. Bitte den Text entsprechend überarbeiten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.132.121.107 (Diskussion • Beiträge) 21:58, 6. Mai. 2008 (CEST)
thread_title:  Stil? 

message: Es ist zwar verbreitet, dass jeder Johann Wolfgang VON Goethe schreibt, aber das ist so nicht richtig. Goehte hatte keinen Adelsname und heißt deshalb korrekt Johann Wolfgang Goehte. Wäre vieleicht angebracht diesen Lapsus hier zu korrigieren.
Lennart Wiehe
: Er wurde 1782 geadelt. --Toffel 21:23, 19. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Johann Wolfgang Goehte hatte keinen Adelstitel 

message: Was ist mit "Grenzen der Menschheit" und "Das Göttliche" passiert?
Wurden die schlicht vergessen? oder in einem Sammelband erschienen?
auf jeden fall werden sie unter Prometheus als einzelne hymnen angeführt
--Pedri 17:19, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde mehr Bilder in die Gallery stecken, etliche (Gedenktafeln z.B., die Porträts der Zeitgenossen finden sich in deren Artikeln) sind durchaus überflüssig. --Quoth 08:34, 17. Jul. 2008 (CEST)

text: Na ja, ich wüsste nicht was man durch die überaus zahlreichen über den Artikel verstreuten Portraits des Dichters lernen sollte, noch weniger brauchbar erscheinen mir die Denkmalsbilder und das am wenigsten wichtige der Schafschädel --Decius 20:13, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: Und was die immer mal wieder aufkeimende Diskussion betrifft, verschiedene Typen von Menschen empfinden den Bilderreichtum unterschiedlich. Ich habe derartig überbordende Artikel wie diesen hier mal meinen Gymnasiasten zur Lektüre vorgelegt. Vielen gelingt es nur mit Mühe, Wichtiges von weniger Wichtigem zu unterscheiden. Gerade das müsste in einm guten Artikel erkennbar sein. Nun ja, eine allgemeine Schwäche der WP, alles ist irgendwie gleich wichtig und das was ich geschrieben oder bebildert habe, ist sowieso das Wichtigste.  --Decius 20:23, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: Wenn ich Zeit habe, gehe ich immer wieder mal in Abständen daran, Abschnittgalerien einzurichten, dies nicht chronologisch, sondern zunächst erstmal dort, wo es am einfachsten ist. Die Bilduntertitelungen sollten dann nämlich auch verlinkt sein, da man nicht immer sofort den ggf. weit darüber stehenden und sich auf das jeweilige Bild beziehenden Text findet. Da das System die Bilder immer in Viererblöcken zusammenfasst, schadet es nicht, 3 auf 4 Bilder oder 7 auf 8 Bilder in einem sinnvollen und informativen Zusammenhang zu erweitern. -- H.Albatros 22:56, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Goethes Flammen-Galerie wäre vielleicht ganz hübsch („Frauen um Goethe“ als gesonderter Artikel!, wer weiß), ebenso Goethes Domizile in einer Galerie, doch diese Art von Bildzusammenstellung liefert COMMONS hier viel besser, weil die dortige Bündelung der Bilder nach Teilthemen die Suche für Leser/Benutzer vereinfacht. In biografischen Artikeln hingegen sollten die Interdependenzen, die gegenseitigen Abhängigkeiten, Beeinflussungen, Motivationen und Entscheidungen, Ursache- und Wirkungsketten zwischen den Protagonisten oder Ereignissen dargelegt und die Bilder in ein paar Abschnitt-Galerien entsprechend passend zusammengestellt werden. Die bisherige Artikel-Galerie war eine optische Beruhigung, aber inhaltliches Sammelsurium. Die dort enthaltenen „italienischen Bilder“ habe ich sinnvollerweise in die Galerie des Italienabschnittes verschoben; die übrigen Bilder lassen sich sicher an geeigneterer Stelle ebenso etwas sinnvoller einer noch einzurichtenden Abschnitt-Galerie zuordnen. Aber es muss nicht alles an einem einzigen Tag erfolgen u. braucht Zeit. -- H.Albatros 10:03, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vermisse Werke 

message: Warum gibt es derartig viele Bilder? Das stört den lesefluss enorm. --Decius 01:59, 17. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde mehr Bilder in die Gallery stecken, etliche (Gedenktafeln z.B., die Porträts der Zeitgenossen finden sich in deren Artikeln) sind durchaus überflüssig. --Quoth 08:34, 17. Jul. 2008 (CEST)

text: Na ja, ich wüsste nicht was man durch die überaus zahlreichen über den Artikel verstreuten Portraits des Dichters lernen sollte, noch weniger brauchbar erscheinen mir die Denkmalsbilder und das am wenigsten wichtige der Schafschädel --Decius 20:13, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: Und was die immer mal wieder aufkeimende Diskussion betrifft, verschiedene Typen von Menschen empfinden den Bilderreichtum unterschiedlich. Ich habe derartig überbordende Artikel wie diesen hier mal meinen Gymnasiasten zur Lektüre vorgelegt. Vielen gelingt es nur mit Mühe, Wichtiges von weniger Wichtigem zu unterscheiden. Gerade das müsste in einm guten Artikel erkennbar sein. Nun ja, eine allgemeine Schwäche der WP, alles ist irgendwie gleich wichtig und das was ich geschrieben oder bebildert habe, ist sowieso das Wichtigste.  --Decius 20:23, 23. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Bilderanzahl 

message: @Decius:
Anzahl der Bilder ist von Textqualität (Wichtiges/Unwichtiges) zu unterscheiden.
* Textqualität: volle Zustimmung; der Text kann noch wesentlich verbessert werden. Etliches fehlt noch, beispielsweise sollte ein Artikel von diesem Umfang ein paar mehr wesentliche Ausführungen zum Faust enthalten. Im Übrigen plädiere ich für die zusätzliche Anlage einer Kompaktfassung des Goethe-Artikels in der deutschen WP: die Encyclopædia Britannica bietet z.B. in der gedruckten Form zwei Goethe-Fassungen, eine kompakte und eine ausführliche. An beiden in der WP kannst Du Dich ja mit Deinen Gymnasiasten versuchen und das Wesentliche herausarbeiten.
* Bilder: vielleicht lernst Du mit Hilfe von Textwüsten ohne Bilder am besten; die meisten Menschen tun das nicht. Wenn Du mit Gymnasiasten arbeitest, wird Dir der Begriff des Medieneinsatzes nicht unbekannt sein. Wieso gibt es heute verstärkt Bildlexika? Lernen ist doch nicht nur „Text reinschaufeln“. Einen technischen Vorgang begreifst Du i.A. wesentlich besser und schneller, wenn er durch eine Skizze, ein Schaubild oder eine Animation erläutert wird. Es hat in der Vergangenheit Biographien gegeben, in denen die Person seitenweise beschrieben worden ist - ohne ein einziges Bildporträt: ein Unding. Im Übrigen lernst Du nicht durch das Bild allein, sondern − wie ich oben bereits gesagt habe − durch die Assoziationen, die sich dabei einstellen: beim Betrachten eines Bildes fällt Dir eine dazugehörender wichtiger Text (z.B. Gedicht) ein, Du hörst ein Flötenkonzert, und Dir steht sofort das berühmte Bild von Adolf von Menzel vor Augen. Ein Schüler sieht dieses Bild und erfährt darüber erstmalig, das Fr. d. Gr. Flöte spielen konnte. Wie sahen Goethe und Napoleon etwa aus, als sie sich 1808 begegneten? Bilder in vergleichbaren Darstellungen sind in dem Goethe-Artikel enthalten (Goethe 1808; Napoleon 1812). Warum enthält auch die Brockhaus Enzyklopädie, 21. Auflage wieder mehr Bilder als die früheren Auflagen? Und was den Zwischenkieferknochen betrifft, verfügt nun mal die WP über kein anderes Bild. Der gefärbte Teil sagt viel schneller, wo Goethe das entsprechende Stück beim Menschenschädel entdeckt hat als irgendeine anatomische Erklärung.
* Fazit: ich denke nicht, dass man Bilder aus dem Artikel entfernen sollte; ich empfinde die Einfügung der Bilder in den Text auch nicht als störend, sondern als Auflockerung. Aber: da einige andere Leser/Benutzer das anders empfinden mögen, schlage ich vor, die vorhandenen Bilder abschnittsweise als Abschnittgalerien zusammenzufassen: man würde zusammenhängende Textblöcke und jeweils ihnen zugeordnete Bildblöcke erhalten; und somit würde ein konstruktiver Kompromiss für unterschiedliche Lern- und Assoziationstypen von Lesern/Benutzern geschaffen, mit dem vielleicht jeder halbwegs leben kann. Ob ich dazu an diesem Wochenende noch komme, weiß ich nicht. -- H.Albatros 09:26, 27. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Bilderanzahl ungleich (mangelnde) Textqualität 

message: Die galleries sind ein Fortschritt und versprechen eine Beruhigung. Gedenktafeln und nicht so wichtige Zeitgenossen müssen nicht (oder nur in ihren eigenen Lemmata) bildlich wiedergegeben werden. Eine gallery mit Goethes "Flammen" wäre hübsch, auch eine mit Goethedenkmälern (aber bitte nicht noch mehr, als schon da sind), und eine mit Häusern, die er bewohnte. Den Sternmotor hat er meines Wissens nicht erfunden, sonst wäre dieses Filmchen sicherlich eine Bereicherung im Stil des Wurmes, den ein Nutzer jetzt in The Conqueror Worm von Poe eingefügt hat. Aber vielleicht lässt sich der Zwischenkieferknochen animieren? Weniger ist mehr, ein Grundsatz, der gerade bei Bebilderung gilt, weil inflatorische Bilderflut zu ihrer Entwertung führt. --Quoth 17:49, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn ich Zeit habe, gehe ich immer wieder mal in Abständen daran, Abschnittgalerien einzurichten, dies nicht chronologisch, sondern zunächst erstmal dort, wo es am einfachsten ist. Die Bilduntertitelungen sollten dann nämlich auch verlinkt sein, da man nicht immer sofort den ggf. weit darüber stehenden und sich auf das jeweilige Bild beziehenden Text findet. Da das System die Bilder immer in Viererblöcken zusammenfasst, schadet es nicht, 3 auf 4 Bilder oder 7 auf 8 Bilder in einem sinnvollen und informativen Zusammenhang zu erweitern. -- H.Albatros 22:56, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Goethes Flammen-Galerie wäre vielleicht ganz hübsch („Frauen um Goethe“ als gesonderter Artikel!, wer weiß), ebenso Goethes Domizile in einer Galerie, doch diese Art von Bildzusammenstellung liefert COMMONS hier viel besser, weil die dortige Bündelung der Bilder nach Teilthemen die Suche für Leser/Benutzer vereinfacht. In biografischen Artikeln hingegen sollten die Interdependenzen, die gegenseitigen Abhängigkeiten, Beeinflussungen, Motivationen und Entscheidungen, Ursache- und Wirkungsketten zwischen den Protagonisten oder Ereignissen dargelegt und die Bilder in ein paar Abschnitt-Galerien entsprechend passend zusammengestellt werden. Die bisherige Artikel-Galerie war eine optische Beruhigung, aber inhaltliches Sammelsurium. Die dort enthaltenen „italienischen Bilder“ habe ich sinnvollerweise in die Galerie des Italienabschnittes verschoben; die übrigen Bilder lassen sich sicher an geeigneterer Stelle ebenso etwas sinnvoller einer noch einzurichtenden Abschnitt-Galerie zuordnen. Aber es muss nicht alles an einem einzigen Tag erfolgen u. braucht Zeit. -- H.Albatros 10:03, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Anordnung in Bildergalerien 

message: Ich habe den o.g. Eintrag entfernt.
Kurzbegründung: Dieser ist mit dem Jahrmarktsfest zu Plundersweilern beinahe identisch - siehe z.B. hier. Gruß --Hedwig Storch 10:01, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  * ''Neueröffnetes moralisch-politisches Puppenspiel,'' 1774 

message: 1831 zog es Goethe auf seiner letzten Reise nicht in den Harz (wie beschrieben), sondern in den Thüringer Wald nach Ilmenau. Die weitere Darstellung ist in Ordnung.
Dr. Rolf Frielinghaus
Fremdenverkehrsamtsleiter Ilmenau
: Danke für den Hinweis. Habe die Angaben noch einmal mit der Goethe-Chronik von Rose Unterberger (Insel Vlg., Ffm 2002) verglichen und entsprechend korrigiert. -- H.Albatros 21:03, 2. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Goethes letzte Reise 

message: Unter "Umbruch" ist ein kleiner Vertipper drin:
 Ein großer Teil des Publikums konnte nicht nachzuvollziehen, dass Goethe sich vom Autor des Götz von Berlichingen und des Werther zu jenem Autor der Iphigenie und des Tasso gewandelt hatte.
Das "zu" in "nachzuvollziehen" gehört raus.
Wäre schön, wenn das jemand ändern würde.
--92.226.193.243 19:12, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Gemacht. --Quoth 19:39, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibung... 

message: „Das Menschenpack fürchtet sich vor nichts mehr als vor dem Verstande; vor der Dummheit sollten sie sich fürchten, wenn sie begriffen, was fürchterlich ist; aber jener ist unbequem, und man muß ihn beiseiteschaffen, diese ist nur verderblich, und das kann man abwarten". (Wilhelm Meisters Lehrjahre: Drittes Kapitel)
Es wird nach philologischer und Quellenprüfung empfohlen, diesen Kurztext in 6.6. einzubringen, mfG 80.136.126.196 15:41, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Goethe-Zitat (von ihm selbst) 

message: , Grusz;-) esprit 80.136.54.161 21:44, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  wiki-link zu 6.5. [Anm. 17] 

message: Folgender Satz aus dem Abschnitt "Naturwissenschaftliche Arbeiten - Optik/Farbenlehre" ergibt m. E. keinen Sinn. Liegt hier eine (versehentliche oder mutwillige) Verdrehung der Satzteile vor? Bitte an die Autoren, den Text anhand der Quelle zu überprüfen. 
Hier der betr. Satz:
So formulierte Niels Bohr, dass nicht das klassische Objekt der Physik, sondern das Phänomen das letzte unteilbare Element der physischen Wirklichkeit sei[13] 
Zugehörige Fußnote:
13. s. Niels Bohr, Quantum mechanics and physical reality. Nature, 136/1935, S. 65
--93.130.118.194 18:25, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Niels Bohr zu Goethe 

message: Wann schaffen es wir Wikipedianer endlich, einen enzyklopädischen Artikel zu Goethe ins Netz zu stellen?  --TammoSeppelt 11:35, 28. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Trauriger Zustand 

message: Es sollte in den Goethe-Artikel Goethes Beteiligung an der Hinrichtung von Johanna Catharina Höhn aufgenommen werden. Johanna Höhn, geboren am 15. April 1759 in Tannroda in Sachsen-Weimar, hatte am 11. April 1783 ihr gerade geborenes Kind, einen Knaben, in einem Anfall von Panik getötet und wurde vom Jenaer Schöppenstuhl dafür zum Tod durch das Schwert verurteilt. Herzog Carl August wollte Johanna Höhn zu lebenslanger Zuchthausstrafe begnadigen. Er verlangte daher von seinen Regierungsräten und Beratern förmliche Voten zur Frage, ob im Staat Sachsen-Weimar die Todesstrafe für Kindesmord unmittelbar nach der Geburt durch die Mutter abgeschafft werden soll; er selbst war für die Abschaffung und Ersetzung durch eine lebenslängliche Zuchthausstrafe. Goethe hat als Mitglied des Geheimen Consiliums, dem aus drei Beratern bestehenden obersten Beratungsgremiums des regierenden Herzogs Carl August von Sachsen-Weimar, nach den Voten der beiden anderen, Fritsch und Schnauss, am 4. November 1783 sein Votum für die Beibehaltung der Todesstrafe abgegeben. Dieses Votum gab den Ausschlag dafür, dass in Weimar die Todesstrafe für dieses Delikt nicht abgeschaft wurde und der Herzog unmittelbar danach die Hinrichtung Johanna Höhns verfügte, die am 28. November 1783 hingerichtet wurde.
Quellen: 
Rüdiger Scholz, Das kurze Leben der Johanna Catharina Höhn. Kindesmorde und Kindesmörderinnen im Weimar Carl Augusts und Goethes. Die Akten zu den Fällen Johanna Catharina Höhn, Maria Sophia Rost und Margarethe Dorothea Altwein, herausgegeben und eingeleitet von Rüdiger scholz, Würzburg 2004.
"Das Kind in meinem Leib". Sittlichkeitsdelikte und Kindsmord in Sachsen-Weimar unter Carl August. Eine Quellenedition, herausgegeben von Volker Wahl, Weimar 2004.
Einzelheiten, auch zum Streit um das Goethe-Bild im "Goethe-Jahrbuch" siehe: 
                                                         Prof. Dr. Rüdiger Scholz
: Seit mutig! Schreibe doch deinen Beitrag, so wie du ihn für richtig hältst. Unstimmigkeiten werden sicher recht schnell angesprochen. ---Gaius Marius 19:45, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Nach meiner Kenntnis stellte Goethes Votum das berühmte Zünglein an der Waage dar. Hätte er sich anders entschieden, wäre die Stimmenmehrheit für die Abschaffung der Todesstrafe für dieses Delikt gewesen: und das wusste Goethe vorher! Es sieht so aus, als wenn für sein Gretchen aus dem Faust I nicht nur die Kindesmörderin Susanna Margaretha Brandt ihm als Vorlage diente, sondern auch jene Johanna Catharina Höhn: die lebenslange psychische Aufarbeitung seiner Fehlentscheidung mittels eines Dramas. -- H.Albatros 21:12, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Richtig! Goethes Votum war entscheidend, aber nicht wegen "Stimmenmehrheit" - demokratische Abstimmungen gab es nicht -, sondern weil der Herzog Johanna Höhn begnadigen wollte und seine drei Räte um Unterstützung bat. Fritsch trug trotz gegenteiliger Ansicht die Entscheidung des Herzogs mit, Schnauss war strikt für Hinrichtung und Beibehaltung der Todesstrafe; Goethe hat den Herzog im Stich gelassen. Wie in anderen Fällen auch fühlte sich der junge Herzog nicht stark genug, gegen seine Räte die Abschaffung der Todesstrafe für Kindesmord durchzusetzen und Johanna Höhn zu begnadigen, zumal er zwei Jahre zuvor ein Kindesmörderin, Dorothea Altwein, begnadigt hatte. -- Benutzer: Rüdiger Scholz
Aus dem englischsprachigen Wikipedia Artikel zu Goethe:
During Goethes term of office as a member of the Geheime Consilium, the top deliberative circle of the Duke Carl August of Saxony-Weimar, there are three cases of killing a just-born baby by the mother. Whereas in 1781 Dorothea Altwein was pardoned to lifelong penal servitude (she was released after 27 years) and Maria Rost assigned to lifelong penal servitude by the Duke, without judical sentence (she was released after 6 years), Johanna Höhn was executed. Johanna Catharina Höhn, born the 15th of April 1759 in Tannroda in Saxony-Weimar, had killed her just born baby, a boy, in an attack of panic. She was adjudicated on death, only by the sword, because there were arguments for mitigation. Duke Carl August would pardon Johanna Höhn to lifelong penal servitude. Therefore he commended the members of his government and the members of his deliberative circle to give their votes to the question, whether the capital punishment for this delict should be repealed. He himself was voting for repealing and to substitute by lifelong penal servitude. As one of the three members of the Geheime Consilium Goethe gave his vote for maintaining the capital punishment, at 4th of November 1783, after the votes of the others, Fritsch and Schnauss. Goethe' vote decided the issue: In Saxony-Weimar the capital punishment was not repealed, and the Duke ordered the execution, just after Goethe's vote. Johanna Höhn was beheaded at 28th of November 1783. Goethe gave his vote in the same year, in which he wrote his poem “Edel sei der Mensch, hilfreich und gut”.Docteur Ralph 16:38, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Johann Wolfgang Goethe und Johanna Catharina Höhn 

message: Gefunden 
Ich ging im Walde
So für mich hin,
Und nichts zu suchen,
Das war mein Sinn.
Im Schatten sah ich
Ein Blümchen stehn,
Wie Sterne leuchtend,
Wie Äuglein schön.
Ich wollt es brechen,
Da sagt es fein:
Soll ich zum Welken
Gebrochen sein? 
Ich grub's mit allen
Den Würzlein aus.
Zum Garten trug ich's
Am hübschen Haus.
Und pflanzt es wieder
Am stillen Ort;
Nun zweigt es immer
Und blüht so fort.
Goethe lernte 1788 nach seiner Rückkehr aus Italien die 23-jährige Christiane Vulpius kennen, die im Park an der Ilm scheu an ihn herantrat, um ihn um Hilfe für ihren schriftstellernden Bruder August zu bitten. Nach mehreren geheimen Treffen in Goethes Gartenhaus war sie schwanger, an Weihnachten 1789 wurde den beiden der Sohn August geboren. Goethe nahm das Mädchen nun zu sich und bezeichnete dieses Vorgehen als das Schließen einer "Gewissensehe", der 1806 auch die offizielle Verbindung folgte. Dass das Gedicht "Gefunden" Christiane meint, ist allgemein bekannt; die inhaltlichen Entsprechungen müssen wohl nicht näher erläutert werden.--Hans Dunkelberg 12:25, 23. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  was sagt das Gedicht Gefunden aus? 

message: Zur Benutzer- und Autoreninformation über den von TammoSeppelt gelöschten Artikelabschnitt wird dieser in der letzten noch existenten Archiv-Fassung vom 2008-04-24T14:08:55 als Zitat hierher kopiert:
Zitat-Beginn:
=== Biographische Aspekte ===
Goethe übte auf die meisten Zeitgenossen und auf nachfolgende Generationen eine faszinierende Wirkung aus. Die Ursache dieser Faszination liegt zum einen in seiner Vielseitigkeit und der oft damit verbundenen Fähigkeit, in den einzelnen Tätigkeitsfeldern Grundlegendes zu leisten und Maßstäbe zu setzen; zum anderen sind es seine Kommunikationsfähigkeit und Vielgestaltigkeit in ganz unterschiedlichen Aspekten, die sich gegenseitig erhellen. Jeder dieser Aspekte resultiert aus biographischen Einflüssen und lässt sich in seiner Biographie oft über Jahrzehnte hindurch verfolgen. Besonderen Einfluss auf Goethes Entwicklung hatten einerseits seine Beziehungen zu Frauen und andererseits seine Krankheiten. Diese beiden Aspekte sind einander insofern entgegengesetzt, als Frauen häufig die Anfangspunkte einer Entwicklung in Goethes Leben markieren – ein neues Kapitel wird aufgeschlagen –, während die (teilweise schweren) Erkrankungen häufig Endpunkt, Abschluss, aber auch Flucht kennzeichnen. Mitunter gewinnt man den Eindruck als sei er vor Frauen wie Friederike Brion in Straßburg und lili Schönemann geflohen, weil er seine Kreativität durch eine feste Beziehung bedroht sah (s. Holm-Hadulla: "Leidenschaft - Goethes Weg zur Kreativität" 2008).
==== Krankheiten ====
* 1758: Goethe erkrankt an den Blattern (Pocken), die Narbenspuren der Krankheit bleiben ihm bis ins Alter.
* 1768: Während der Leipziger Studienzeit kommt es zu einer lebensgefährlichen Erkrankung (Halsgeschwulst und Blutsturz, wohl aus einer tuberkulösen Kaverne), die möglicherweise Ausdruck einer seelischen Krise war. Goethe kehrt nach Frankfurt zurück. Es folgt eine eineinhalbjährige Genesungsphase, die von Rückfällen und Depressionen unterbrochen wird.
Besonders in der Krise nach dem Studium in Leipzig, aber auch später ist bemerkenswert, dass Goethe melancholische Verstimmungen nutzte, um schöpferisch tätig zu sein (s. Holm-Hadulla: "Leidenschaft - Goethes Weg zur Kreativität" 2008). Die von Eissler 1963 aufgestellte These, dass Goethe unter psychotischen Episoden litt, kann man als widerlegt betrachten. 
* 1801: Er erkrankt an einer Gesichtsrose
* 1805: Nierensteinleiden mit häufigen Koliken
* 1823: Erster Herzinfarkt und Herzbeutelentzündung
* 1830: Erneuter Blutsturz
* 1832: Erneuter Herzinfarkt mit kardiogenem Schock und Lungenödem
==== Goethe und die Frauen ====
Anna Katharina Schönkopf (1746–1810) war die Tochter des Zinngießers Christian Gottlieb Schönkopf, bei dessen Familie Goethe während seiner Leipziger Studienzeit den Mittagstisch nahm.
Dort lernt er 1766 das drei Jahre ältere Käthchen kennen und verliebt sich in sie; eine Liebe, die ihn zur Produktion verspielter Lyrik im Stile des Rokoko anregt (unter anderem die so genannten Annettenlieder). Im Frühjahr 1768 wird die Beziehung gelöst, die wegen Goethes extremer Eifersucht von Anfang an unter Belastungen litt. Ähnlich wie nach den Trennungen von Friederike Brion 1770 Charlotte Buff 1772 und Lili Schönemann 1775 gelang ihm eine schöpferische Verarbeitung seiner Trennungsschmerzen und Schuldgefühle(s. Holm-Hadulla: "Leidenschaft - Goethes Weg zur Kreativität" 2008). 
Während der Zeit der Beziehung entsteht das Stück Die Laune des Verliebten. In diesem Schäferspiel wird ein eifersüchtiger Liebhaber von seiner Eifersucht geheilt, als er erkennt, dass auch er untreu sein kann. Auch nach dem Ende der Beziehung schrieb Goethe noch einige Zeit Briefe an Anna Katharina.
1788 lernte Goethe Christiane Vulpius kennen. Zwischen Goethe und Christiane entwickelte sich rasch ein Liebesverhältnis. Bereits ein Jahr später wurde das erste Kind, der Sohn August, geboren. Vier weitere Kinder folgten, die alle sehr früh starben. Am 19. Oktober 1806 wurden beide in der Jakobskirche getraut. Anlässlich ihrer beider „Silberhochzeit“ dichtete er 1813 das Gedicht „Ich ging im Walde so für mich hin…“. Christiane erlitt Anfang des Jahres 1815 einen Schlaganfall und starb am 6. Juni 1816 in Weimar.
In den Jahren 1814 und 1815 lernte er Marianne von Willemer für jeweils wenige Wochen kennen und verewigte sie im „Buch Suleika“ seines Spätwerks „West-östlicher Divan“. Marianne war die einzige Mitautorin eines seiner Werke, denn der „Divan“ enthält auch – wie erst postum bekannt wurde – einige Gedichte aus ihrer Feder.
Seine letzte Liebe im Jahr 1823 galt der neunzehnjährigen Ulrike von Levetzow, die er 1821 in Marienbad kennengelernt hatte. Auch hier wird wieder sichtbar, dass Goethe aus seinen Trennungsschmerzen ungeahnte schöpferische Impulse gewann.
Weitere Frauen, deren Beziehung zu Goethe bekannt ist, sind
* Susanne von Klettenberg
* Friederike Brion
* Charlotte Buff
* Maximiliane von La Roche, Mutter von Clemens Brentano und Bettina von Arnim
* Lili Schönemann
* Henriette von Lüttwitz
* Charlotte von Stein
* Corona Schröter
* Christiane Friederike Wilhelmine Frommann ist Minna Herzlieb. Der Dichter hat ihr mit der Gestalt der Ottilie in seinen „Wahlverwandtschaften“ ein unvergängliches Denkmal gesetzt. In Görlitz gestorben und auf dem städtischen Friedhof begraben.
* Anna Amalia von Sachsen-Weimar-Eisenach, Förderin in Weimar
==== Goethes Freunde und „Opfer“ ====
* Zu Goethes Freunden zählen: Friedrich Schiller, Karl Ludwig von Knebel, Herzog Carl August, Johann Peter Eckermann, Johann Gottfried von Herder, Friedrich von Müller, Johann Heinrich Meyer, Friedrich Wilhelm Riemer, Carl Friedrich Zelter (der einzige Duzfreund) und Johann Wolfgang Döbereiner.
* Zu Goethes „Opfern“ zählen: Johanna Catharina Höhn, Jakob Michael Reinhold Lenz, Lorenz Oken, Johann Heinrich Wilhelm Tischbein.
==== Goethes Diener ====
Obwohl Goethe seinen jeweiligen persönlichen Dienern zumeist den unpersönlichen Dienst-/Rufnamen Carl gab, handelte es sich um wichtige Personen in seinem Leben, die das Vertrauen ihres Hausherrn genossen. Goethe verlangte von seinem Personal Diskretion, Fleiß und stetige Pflichterfüllung. Bei freier Kost, Logis und Livree erhielt der Cammerdiener einen Jahreslohn. Goethe „erzog“ sein Hauspersonal und förderte es nach erwiesenen Fähigkeiten. Besonders geeignete Bedienstete durften sich für Goethe als Schreiber betätigen oder sogar an den naturwissenschaftlichen Studien des Dichters teilnehmen. Goethe vermittelte verdiente Bedienstete in herzogliche Ämter oder fand sie testamentarisch ab. Von den zahlreichen gleichzeitig oder sukzessive in Goethes Diensten tätigen Hausdienern ist Philipp Friedrich Seidel (Goethes Diener von 1775–1788) hervorzuheben.
==== Goethes Religionsverständnis ====
Goethes Verhältnis zu Religionen war von Toleranz geprägt, denn in der Summe der großen Religionen erkannte er eine „Metaphysik des Glaubens“. Aufgewachsen in einem protestantischen Elternhaus ging er bereits früh auf Distanz zu kirchlichen Institutionen. Im Januar 1780 bat er um Aufnahme in den humanistischen Freimaurerbund, der grundsätzlich Angehörige aller Glaubensbekenntnisse miteinander vereintEugen Lennhoff, Oskar Posner, Dieter A. Binder: Internationales Freimaurerlexikon. 5. Auflage 2006, ISBN 978-3-7766-2478-6. 1813 bekannte er: „Als Dichter und Künstler bin ich Polytheist, Pantheist hingegen als Naturforscher, und eins so entschieden als das andre.“ 
Goethe war ein „Suchender“ und fand „Gott in der Natur, die Natur in Gott zu sehen“. Er respektierte zwar die „Hoheit und sittliche Kultur des Christentums, wie es in den Evangelien schimmert und leuchtet“, ließ sich jedoch nie auf ein Bekenntnis festlegen und kritisierte in seinen Dichtungen und Werken, oft mit feiner Ironie, allzu orthodoxe Praktiken. Im Alter von 82 Jahren resümierte er, er habe
:„von Erschaffung der Welt an, keine Konfession gefunden, zu der ich mich völlig hätte bekennen mögen. Nun erfahr’ ich aber in meinen alten Tagen von einer Sekte der Hypsistarier, welche, zwischen Heiden, Juden und Christen geklemmt, sich erklärten, das Beste, Vollkommenste, was zu ihrer Kenntnis käme zu schätzen, zu bewundern, zu verehren, und insofern es also mit der Gottheit in nahem Verhältnis stehen müsse, anzubeten.“Brief vom 22.3.1831 an sulpiz Boisseree
Goethe bekannte, „eine“ Denkweise allein würde ihn einschränken, und so beschäftigte er sich intensiv mit den Religionen und Kulturen Asiens und des Orients und fasste seine Vorliebe zu diesen Kulturen in seiner Sammlung „West-östlicher Divan“ zusammen, dem er den Untertitel gab: „Der östliche Divan vom westlichen Verfasser“, aus dem das Zitat stammt: 
: Gottes ist der Orient!
: Gottes ist der Occident!
: Nord- und südliches Gelände
: Ruht im Frieden seiner Hände!
: Er, der einzige Gerechte,
: Will für jedermann das Rechte.
: Sei von seinen hundert Namen
: Dieser hochgelobet! Amen.
In den letzten Lebensjahren interessierte sich Goethe nicht nur für das Judentum, den Parsismus und den Hinduismus, sondern auch für den Islam. Das neuerliche muslimische Interesse an Goethe gründet sich auf seine 1819 veröffentlichte Gedichtsammlung West-östlicher Divan, zu der er durch den „Diwan“ des persischen Mystikers Hafes angeregt worden war. Aber schon viel früher, 1772, beschäftigte Goethe sich literarisch mit dem Islam, nämlich einem Gegenstück zu Voltaires Le fanatisme ou Mahomet le Prophète, das nur fragmentarisch erhalten ist. Das bekannteste Stück hieraus ist das Gedicht Mahomets Gesang, das der Dichter Muhammad Iqbal später ins Persische übersetzte und in einer Fußnote schrieb, dass es kaum ein Gedicht gäbe, das die dynamische Kraft des Propheten Mohammed so schön darstellt. Goethe lernte zu dieser Zeit auch Arabisch, las den Koran und schrieb 1799 eine bearbeitete Übersetzung von Voltaires Drama. „Goethe und der Islam“ (Vor- und Nachwort zum gleichnamigen Buch von Katharina Mommsen)
Vortrag zum Thema von Katharina Mommsen an der TU Clausthal
[Zugehörige Quellennachweise und Anmerkungen:]
Zitat-Ende
:Das passt ja in den jetzigen Artikel wirklich nicht besonders gut herein. Die Frauen um Goethe z.B. werden ja auch so schon an den jeweiligen Stellen in seinem Leben erwähnt. Die Auflistung der Freunde würde geradezu lächerlich wirken. Den Abschnitt über seine Religiosität, meine ich, könnte man dagegen geschickt irgendwo einbaun.--Hans Dunkelberg 17:01, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Einfügung des gelöschten Artikelabschnittes ''Biographische Aspekte'' 

message: Goethe übte auf die meisten Zeitgenossen und auf nachfolgende Generationen eine faszinierende Wirkung aus. Die Ursache dieser Faszination liegt zum einen in seiner Vielseitigkeit und der oft damit verbundenen Fähigkeit, in den einzelnen Tätigkeitsfeldern Grundlegendes zu leisten und Maßstäbe zu setzen; zum anderen sind es seine Kommunikationsfähigkeit und Vielgestaltigkeit in ganz unterschiedlichen Aspekten, die sich gegenseitig erhellen. Jeder dieser Aspekte resultiert aus biographischen Einflüssen und lässt sich in seiner Biographie oft über Jahrzehnte hindurch verfolgen. Besonderen Einfluss auf Goethes Entwicklung hatten einerseits seine Beziehungen zu Frauen und andererseits seine Krankheiten. Diese beiden Aspekte sind einander insofern entgegengesetzt, als Frauen häufig die Anfangspunkte einer Entwicklung in Goethes Leben markieren – ein neues Kapitel wird aufgeschlagen –, während die (teilweise schweren) Erkrankungen häufig Endpunkt, Abschluss, aber auch Flucht kennzeichnen. Mitunter gewinnt man den Eindruck als sei er vor Frauen wie Friederike Brion in Straßburg und lili Schönemann geflohen, weil er seine Kreativität durch eine feste Beziehung bedroht sah (s. Holm-Hadulla: "Leidenschaft - Goethes Weg zur Kreativität" 2008).
==== Krankheiten ====
* 1758: Goethe erkrankt an den Blattern (Pocken), die Narbenspuren der Krankheit bleiben ihm bis ins Alter.
* 1768: Während der Leipziger Studienzeit kommt es zu einer lebensgefährlichen Erkrankung (Halsgeschwulst und Blutsturz, wohl aus einer tuberkulösen Kaverne), die möglicherweise Ausdruck einer seelischen Krise war. Goethe kehrt nach Frankfurt zurück. Es folgt eine eineinhalbjährige Genesungsphase, die von Rückfällen und Depressionen unterbrochen wird.
Besonders in der Krise nach dem Studium in Leipzig, aber auch später ist bemerkenswert, dass Goethe melancholische Verstimmungen nutzte, um schöpferisch tätig zu sein (s. Holm-Hadulla: "Leidenschaft - Goethes Weg zur Kreativität" 2008). Die von Eissler 1963 aufgestellte These, dass Goethe unter psychotischen Episoden litt, kann man als widerlegt betrachten. 
* 1801: Er erkrankt an einer Gesichtsrose
* 1805: Nierensteinleiden mit häufigen Koliken
* 1823: Erster Herzinfarkt und Herzbeutelentzündung
* 1830: Erneuter Blutsturz
* 1832: Erneuter Herzinfarkt mit kardiogenem Schock und Lungenödem
==== Goethe und die Frauen ====
Anna Katharina Schönkopf (1746–1810) war die Tochter des Zinngießers Christian Gottlieb Schönkopf, bei dessen Familie Goethe während seiner Leipziger Studienzeit den Mittagstisch nahm.
Dort lernt er 1766 das drei Jahre ältere Käthchen kennen und verliebt sich in sie; eine Liebe, die ihn zur Produktion verspielter Lyrik im Stile des Rokoko anregt (unter anderem die so genannten Annettenlieder). Im Frühjahr 1768 wird die Beziehung gelöst, die wegen Goethes extremer Eifersucht von Anfang an unter Belastungen litt. Ähnlich wie nach den Trennungen von Friederike Brion 1770 Charlotte Buff 1772 und Lili Schönemann 1775 gelang ihm eine schöpferische Verarbeitung seiner Trennungsschmerzen und Schuldgefühle(s. Holm-Hadulla: "Leidenschaft - Goethes Weg zur Kreativität" 2008). 
Während der Zeit der Beziehung entsteht das Stück Die Laune des Verliebten. In diesem Schäferspiel wird ein eifersüchtiger Liebhaber von seiner Eifersucht geheilt, als er erkennt, dass auch er untreu sein kann. Auch nach dem Ende der Beziehung schrieb Goethe noch einige Zeit Briefe an Anna Katharina.
1788 lernte Goethe Christiane Vulpius kennen. Zwischen Goethe und Christiane entwickelte sich rasch ein Liebesverhältnis. Bereits ein Jahr später wurde das erste Kind, der Sohn August, geboren. Vier weitere Kinder folgten, die alle sehr früh starben. Am 19. Oktober 1806 wurden beide in der Jakobskirche getraut. Anlässlich ihrer beider „Silberhochzeit“ dichtete er 1813 das Gedicht „Ich ging im Walde so für mich hin…“. Christiane erlitt Anfang des Jahres 1815 einen Schlaganfall und starb am 6. Juni 1816 in Weimar.
In den Jahren 1814 und 1815 lernte er Marianne von Willemer für jeweils wenige Wochen kennen und verewigte sie im „Buch Suleika“ seines Spätwerks „West-östlicher Divan“. Marianne war die einzige Mitautorin eines seiner Werke, denn der „Divan“ enthält auch – wie erst postum bekannt wurde – einige Gedichte aus ihrer Feder.
Seine letzte Liebe im Jahr 1823 galt der neunzehnjährigen Ulrike von Levetzow, die er 1821 in Marienbad kennengelernt hatte. Auch hier wird wieder sichtbar, dass Goethe aus seinen Trennungsschmerzen ungeahnte schöpferische Impulse gewann.
Weitere Frauen, deren Beziehung zu Goethe bekannt ist, sind
* Susanne von Klettenberg
* Friederike Brion
* Charlotte Buff
* Maximiliane von La Roche, Mutter von Clemens Brentano und Bettina von Arnim
* Lili Schönemann
* Henriette von Lüttwitz
* Charlotte von Stein
* Corona Schröter
* Christiane Friederike Wilhelmine Frommann ist Minna Herzlieb. Der Dichter hat ihr mit der Gestalt der Ottilie in seinen „Wahlverwandtschaften“ ein unvergängliches Denkmal gesetzt. In Görlitz gestorben und auf dem städtischen Friedhof begraben.
* Anna Amalia von Sachsen-Weimar-Eisenach, Förderin in Weimar
==== Goethes Freunde und „Opfer“ ====
* Zu Goethes Freunden zählen: Friedrich Schiller, Karl Ludwig von Knebel, Herzog Carl August, Johann Peter Eckermann, Johann Gottfried von Herder, Friedrich von Müller, Johann Heinrich Meyer, Friedrich Wilhelm Riemer, Carl Friedrich Zelter (der einzige Duzfreund) und Johann Wolfgang Döbereiner.
* Zu Goethes „Opfern“ zählen: Johanna Catharina Höhn, Jakob Michael Reinhold Lenz, Lorenz Oken, Johann Heinrich Wilhelm Tischbein.
==== Goethes Diener ====
Obwohl Goethe seinen jeweiligen persönlichen Dienern zumeist den unpersönlichen Dienst-/Rufnamen Carl gab, handelte es sich um wichtige Personen in seinem Leben, die das Vertrauen ihres Hausherrn genossen. Goethe verlangte von seinem Personal Diskretion, Fleiß und stetige Pflichterfüllung. Bei freier Kost, Logis und Livree erhielt der Cammerdiener einen Jahreslohn. Goethe „erzog“ sein Hauspersonal und förderte es nach erwiesenen Fähigkeiten. Besonders geeignete Bedienstete durften sich für Goethe als Schreiber betätigen oder sogar an den naturwissenschaftlichen Studien des Dichters teilnehmen. Goethe vermittelte verdiente Bedienstete in herzogliche Ämter oder fand sie testamentarisch ab. Von den zahlreichen gleichzeitig oder sukzessive in Goethes Diensten tätigen Hausdienern ist Philipp Friedrich Seidel (Goethes Diener von 1775–1788) hervorzuheben.
==== Goethes Religionsverständnis ====
Goethes Verhältnis zu Religionen war von Toleranz geprägt, denn in der Summe der großen Religionen erkannte er eine „Metaphysik des Glaubens“. Aufgewachsen in einem protestantischen Elternhaus ging er bereits früh auf Distanz zu kirchlichen Institutionen. Im Januar 1780 bat er um Aufnahme in den humanistischen Freimaurerbund, der grundsätzlich Angehörige aller Glaubensbekenntnisse miteinander vereintEugen Lennhoff, Oskar Posner, Dieter A. Binder: Internationales Freimaurerlexikon. 5. Auflage 2006, ISBN 978-3-7766-2478-6. 1813 bekannte er: „Als Dichter und Künstler bin ich Polytheist, Pantheist hingegen als Naturforscher, und eins so entschieden als das andre.“ 
Goethe war ein „Suchender“ und fand „Gott in der Natur, die Natur in Gott zu sehen“. Er respektierte zwar die „Hoheit und sittliche Kultur des Christentums, wie es in den Evangelien schimmert und leuchtet“, ließ sich jedoch nie auf ein Bekenntnis festlegen und kritisierte in seinen Dichtungen und Werken, oft mit feiner Ironie, allzu orthodoxe Praktiken. Im Alter von 82 Jahren resümierte er, er habe
:„von Erschaffung der Welt an, keine Konfession gefunden, zu der ich mich völlig hätte bekennen mögen. Nun erfahr’ ich aber in meinen alten Tagen von einer Sekte der Hypsistarier, welche, zwischen Heiden, Juden und Christen geklemmt, sich erklärten, das Beste, Vollkommenste, was zu ihrer Kenntnis käme zu schätzen, zu bewundern, zu verehren, und insofern es also mit der Gottheit in nahem Verhältnis stehen müsse, anzubeten.“Brief vom 22.3.1831 an sulpiz Boisseree
Goethe bekannte, „eine“ Denkweise allein würde ihn einschränken, und so beschäftigte er sich intensiv mit den Religionen und Kulturen Asiens und des Orients und fasste seine Vorliebe zu diesen Kulturen in seiner Sammlung „West-östlicher Divan“ zusammen, dem er den Untertitel gab: „Der östliche Divan vom westlichen Verfasser“, aus dem das Zitat stammt: 
: Gottes ist der Orient!
: Gottes ist der Occident!
: Nord- und südliches Gelände
: Ruht im Frieden seiner Hände!
: Er, der einzige Gerechte,
: Will für jedermann das Rechte.
: Sei von seinen hundert Namen
: Dieser hochgelobet! Amen.
In den letzten Lebensjahren interessierte sich Goethe nicht nur für das Judentum, den Parsismus und den Hinduismus, sondern auch für den Islam. Das neuerliche muslimische Interesse an Goethe gründet sich auf seine 1819 veröffentlichte Gedichtsammlung West-östlicher Divan, zu der er durch den „Diwan“ des persischen Mystikers Hafes angeregt worden war. Aber schon viel früher, 1772, beschäftigte Goethe sich literarisch mit dem Islam, nämlich einem Gegenstück zu Voltaires Le fanatisme ou Mahomet le Prophète, das nur fragmentarisch erhalten ist. Das bekannteste Stück hieraus ist das Gedicht Mahomets Gesang, das der Dichter Muhammad Iqbal später ins Persische übersetzte und in einer Fußnote schrieb, dass es kaum ein Gedicht gäbe, das die dynamische Kraft des Propheten Mohammed so schön darstellt. Goethe lernte zu dieser Zeit auch Arabisch, las den Koran und schrieb 1799 eine bearbeitete Übersetzung von Voltaires Drama. „Goethe und der Islam“ (Vor- und Nachwort zum gleichnamigen Buch von Katharina Mommsen)
Vortrag zum Thema von Katharina Mommsen an der TU Clausthal
[Zugehörige Quellennachweise und Anmerkungen:]
Zitat-Ende
:Das passt ja in den jetzigen Artikel wirklich nicht besonders gut herein. Die Frauen um Goethe z.B. werden ja auch so schon an den jeweiligen Stellen in seinem Leben erwähnt. Die Auflistung der Freunde würde geradezu lächerlich wirken. Den Abschnitt über seine Religiosität, meine ich, könnte man dagegen geschickt irgendwo einbaun.--Hans Dunkelberg 17:01, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Biographische Aspekte 

message: Goethes Verhältnis zu Religionen war von Toleranz geprägt, denn in der Summe der großen Religionen erkannte er eine „Metaphysik des Glaubens“. Aufgewachsen in einem protestantischen Elternhaus ging er bereits früh auf Distanz zu kirchlichen Institutionen. Im Januar 1780 bat er um Aufnahme in den humanistischen Freimaurerbund, der grundsätzlich Angehörige aller Glaubensbekenntnisse miteinander vereintEugen Lennhoff, Oskar Posner, Dieter A. Binder: Internationales Freimaurerlexikon. 5. Auflage 2006, ISBN 978-3-7766-2478-6. 1813 bekannte er: „Als Dichter und Künstler bin ich Polytheist, Pantheist hingegen als Naturforscher, und eins so entschieden als das andre.“ 
Goethe war ein „Suchender“ und fand „Gott in der Natur, die Natur in Gott zu sehen“. Er respektierte zwar die „Hoheit und sittliche Kultur des Christentums, wie es in den Evangelien schimmert und leuchtet“, ließ sich jedoch nie auf ein Bekenntnis festlegen und kritisierte in seinen Dichtungen und Werken, oft mit feiner Ironie, allzu orthodoxe Praktiken. Im Alter von 82 Jahren resümierte er, er habe
:„von Erschaffung der Welt an, keine Konfession gefunden, zu der ich mich völlig hätte bekennen mögen. Nun erfahr’ ich aber in meinen alten Tagen von einer Sekte der Hypsistarier, welche, zwischen Heiden, Juden und Christen geklemmt, sich erklärten, das Beste, Vollkommenste, was zu ihrer Kenntnis käme zu schätzen, zu bewundern, zu verehren, und insofern es also mit der Gottheit in nahem Verhältnis stehen müsse, anzubeten.“Brief vom 22.3.1831 an sulpiz Boisseree
Goethe bekannte, „eine“ Denkweise allein würde ihn einschränken, und so beschäftigte er sich intensiv mit den Religionen und Kulturen Asiens und des Orients und fasste seine Vorliebe zu diesen Kulturen in seiner Sammlung „West-östlicher Divan“ zusammen, dem er den Untertitel gab: „Der östliche Divan vom westlichen Verfasser“, aus dem das Zitat stammt: 
: Gottes ist der Orient!
: Gottes ist der Occident!
: Nord- und südliches Gelände
: Ruht im Frieden seiner Hände!
: Er, der einzige Gerechte,
: Will für jedermann das Rechte.
: Sei von seinen hundert Namen
: Dieser hochgelobet! Amen.
In den letzten Lebensjahren interessierte sich Goethe nicht nur für das Judentum, den Parsismus und den Hinduismus, sondern auch für den Islam. Das neuerliche muslimische Interesse an Goethe gründet sich auf seine 1819 veröffentlichte Gedichtsammlung West-östlicher Divan, zu der er durch den „Diwan“ des persischen Mystikers Hafes angeregt worden war. Aber schon viel früher, 1772, beschäftigte Goethe sich literarisch mit dem Islam, nämlich einem Gegenstück zu Voltaires Le fanatisme ou Mahomet le Prophète, das nur fragmentarisch erhalten ist. Das bekannteste Stück hieraus ist das Gedicht Mahomets Gesang, das der Dichter Muhammad Iqbal später ins Persische übersetzte und in einer Fußnote schrieb, dass es kaum ein Gedicht gäbe, das die dynamische Kraft des Propheten Mohammed so schön darstellt. Goethe lernte zu dieser Zeit auch Arabisch, las den Koran und schrieb 1799 eine bearbeitete Übersetzung von Voltaires Drama. „Goethe und der Islam“ (Vor- und Nachwort zum gleichnamigen Buch von Katharina Mommsen)
Vortrag zum Thema von Katharina Mommsen an der TU Clausthal
[Zugehörige Quellennachweise und Anmerkungen:]
Zitat-Ende
:Das passt ja in den jetzigen Artikel wirklich nicht besonders gut herein. Die Frauen um Goethe z.B. werden ja auch so schon an den jeweiligen Stellen in seinem Leben erwähnt. Die Auflistung der Freunde würde geradezu lächerlich wirken. Den Abschnitt über seine Religiosität, meine ich, könnte man dagegen geschickt irgendwo einbaun.--Hans Dunkelberg 17:01, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Goethes Religionsverständnis 

message: Goethe soll eine Kriminalkomödie geschrieben haben, als er sich 68 auf dem Krankenlager langweilte: Weiß da jemand Näheres? Titel der Komödie, gar Belege? Danke --JoVV 05:41, 17. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Krimiautor? 

message: Vielleicht sollte ich es besser wissen... Aber gibt es verschiedene Varianten des Titels
"Die Leiden des jungen Werther(s)"? Ich dachte, ich hätte es immer ohne "s" gelesen - 
aber womöglich hieß es vorerst so?
Danke & mfG, Jay
(nicht signierter Beitrag von 84.60.220.222 (Diskussion | Beiträge) 00:46, 10. Apr. 2008 (CET)
thread_title:  Titel („Werther“) 

message: Unformatierten Text hier einfügen
Es fehlt ein Hinweis auf Goethes Nachlass im Goethe-Schiller-Archiv Goethe- und Schiller-Archiv.
(nicht signierter Beitrag von 89.50.180.140 (Diskussion | Beiträge) 11:27, 17. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Änderungswünsche 

message: Diese Kandidatur läuft vom 9. Februar bis zum 29. Februar.
 sehr ausführlich und informativ, gut recherchiert und vor allem hervorragend, reichhaltig und passend bebildert. --MEWRS Zigarre gefällig? 21:25, 9. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Na, nu mal langsam:-) - der Artikel hat ein Problem. "Entsorgen" können wir den Herrn Goethe hier ja nun nicht. Dass der Artikel hier nicht richtig steht, ist nicht Schuld der Benutzer und Schreiber; der Artikel hat ein strukturelles Problem, das möglicherweise - wie Lewalter oben andeutet - auch etwas mit dem Sujet zu tun haben könnte. Hier oder in einem Review sind keine geeigneten Orte vorhanden, die Kausa angemessen zu erörtern. Der Artikel ist, bei aller äußerlichen Reinlichkeit, nicht exzellent, aber das ist ihm nur bedingt - siehe oben - anzulasten. Als erste Maßnahme empfehle ich, ihn von dieser Kandidatur zu entlasten. --Felistoria 22:56, 9. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Mir wäre es lieber, wenn sich mal ein ausgewiesener Germanist oder mehrere den Goethe annehmen könnte(n). Über so eine zentrale Person sollten wir schon einen herausragenden Artikel haben. Aber wenn einige user, mit offenbar wenig Qualitätsverständnis, hier einen zentralen Artikel, der qualitativ schwach ist, in die exzellenz stellen und dieser auch noch durchkommen sollte...Da grausts mir, gehen mir die Nackenhaare hoch. Die Qualitätsschraube muss nach oben gehen - nicht nach unten. Wir wollen besser werden, nicht schlechter! --Armin P. 23:08, 9. Feb. 2009 (CET)
replies: text: (reinquetsch: Dein Germanist, Armin P.,  hat sich doch grad geäußert, steht aber nur bedingt zu Diensten ...;-) --Felistoria 23:56, 9. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Eben, deshalb sag ich ja auch, dass sich ein Germanist den Artikel annehmen bzw. ihn überarbeiten soll. PS: AchimP ist jemand anderes. --Armin P. 00:04, 10. Feb. 2009 (CET)

text: Gut, ich duck' mich schon mal weg und erlaube mir zuvor einige Anmerkungen: Eine Biographie ist durchaus erstellbar nach unterdessen guten Veröffentlichungen; da braucht man m. E. nicht unbedingt den Friedenthal oder den Boyle durchgeackert zu haben. Das Werk angemessen lexikalisch darzustellen, erfordert bereits weit mehr, und zwar eine gute Kenntnis desselben, um die Schwerpunkte herausarbeiten zu können. Nicht schreibbar indes ist ein Titel wie Rezeption, der nach 200 Jahren "Nationaldichter" nur noch als Bibliographie erfassbar ist. Allein die Geschichte der Werkeditionen ist so kompliziert, dass selbst ein Herr Schöne nur milde lächelnd angesichts eines derartigen Ansinnens den Kopf schütteln tät';-). Kurz: Ein Artikel zu dem Dichterfürsten kann nur als straffe, maximal 60/70 kb ansteuernde und durchkomponierte Angelegenheit angegangen werden, mit wenigen, zentralen Literaturangaben, einem exquisiten und kommentierten Webverzeichnis der im Internet vorhandenen Bibliographien und einer Listung der Ausgaben des Goethe'schen Gesamtwerks seit der Ausgabe letzter Hand bei Cotta 1826ff. Ich wiederhole meine Empfehlung oben: bitte den Artikel von dieser Kandidatur entlasten! Danke. --Felistoria 16:15, 10. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Abgebrochene Exzellenz-Kandidatur vom 9. Februar 2009 

message: Johann Wolfgang Goethe, geadelt 1782 (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar; auch Göthe), ist als Dichter, Dramatiker, Theaterleiter, Naturwissenschaftler, Kunsttheoretiker und Staatsmann einer der bekanntesten Vertreter der Weimarer Klassik. Sein Werk umfasst Gedichte, Dramen und prosaische Literatur, aber auch naturwissenschaftliche Abhandlungen. Er gilt als der bedeutendste deutsche Dichter und herausragende Persönlichkeit der Weltliteratur.
, der Artikel ist ausführlich, reichhaltig bebildert und in jeder Hinsicht lesenswert --MEWRS Zigarre gefällig? 16:13, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Da müßte wirklich mal ein echter Kenner ran oder besser gleich mehrere, verdient hätte er es ja. --89.48.62.218 22:58, 11. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Abgebrochene Lesenswert-Kandidatur vom 11. Februar 2009 

message: Die Kandidaturen habe ich erst bemerkt, als sie schon abgebrochen waren; ich weiß nicht, wie ich abgestimmt hätte, vermutlich mit "Contra" bei "Exzellent" und mit "Pro" bei "Lesenswert", aber die abschätzigen und teilweise hämischen Kommentare finde ich völlig überzogen und unangemessen. Da zu den wichtigsten Werken fast durchweg Einzelartikel existieren, und da es, um ein völliges Ausufern zu verhindern, in diesem Falle auch sinnvoll war, die Rezeption in einen eigenen Artikel zu verfrachten, sehe ich gar nicht, welche andere Struktur als die chronologische für diesen Artikel hätte gewählt werden können. Die Goethe-Biografik geht so sehr von wesentlichen Einschnittspunkten in Goethes Lebenslauf aus, als die etwa Übersiedlung an den Hof von Weimar und die Italienische Reise gelten – „Goethe vor 1786“ ist ein typischer germanistischer Vorlesungstitel –, dass sich das nur schwer ignorieren lässt. Selbst solche biografischen Schriften, die sich an den Werken orientieren, wie zuletzt Volker Neuhaus' Versuch, "Goethes Leben in seiner Lyrik" darzustellen, folgen einem chronologischen Schema. M. E. sind die wesentlichen Stationen und Begegnungen in Goethes Leben im Artikel dargestellt, andererseits sehe ich kaum Details, die man hätte weglassen sollen. Ich bin wahrlich kein Freund übertrieben langer Artikel, aber ich würde geradezu erwarten, dass in der deutschsprachigen Wikipedia der Goethe-Artikel zu den ausführlichsten gehört. Der Umfang ist immer noch geringer als etwa bei Alma Mahler-Werfel (als "exzellent" ausgezeichnet), ganz zu schweigen von dem "lesenswerten" Alfred Hitchcock. Der Stil kann natürlich nicht so einheitlich sein, wie bei einer Biografie, die von einem einzelnen Autor verfasst wurde, dafür besteht die Möglichkeit, ihn ständig zu aktualisieren, und viele Mitarbeiter mindern die POV-Gefahr; schließlich ist es stets auch eine der Hauptfunktionen von germanistischen oder kulturhistorischen Goethe-Biografien, den Point of View ihrer Autoren zu etablieren. Ein allzu deutlicher "roter Faden" wäre m. E. schwer ohne POV zu machen; davon abgesehen, ist es ja gerade ein Charakteristikum Goethes, dass seine Werke sich sowohl formal als auch gedanklich viel weniger auf eine Nenner bringen lassen, als das etwa bei Lessing oder Schiller der Fall ist. Goethe war kein Denker in geschlossenen Systemen, und er war künstlerisch oft auch ein Rollenspieler.
Berechtigt sind sicher die Einwände bzgl. mangelnder Belege und die etwas überfrachtete Bebilderung. Zum letzteren Punkt würde ich sagen, immerhin besser als das Gegenteil; was die Belege angeht, ist das die typische Situation bei Artikeln, die schon so lange existieren. Hier hat der Artikel einfach Pech, dass die Kandidaturen zu spät kommen, denn die Aberkennung von Bapperln aus der Frühzeit wegen mangelnder Referenzierung wird ja regelmäßig abgelehnt. --Amberg 16:49, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde die Kritiken offen gesagt nicht hämisch. Höflichkeit und Respekt kann nicht bedeuten, dass grundsätzliche Kritik vermieden wird. Und bei so einem Monsterthema wie Goethe braucht es halt Mut zum roten Faden und Willen zur begründeten Auswahl, um einen guten Artikel zu schreiben. Ob und wie das in der Wikipedia bei solchem Thema überhaupt geht, kann man offen lassen - manchmal ist es schon geglückt, öfter gings nicht. Aber hier hat ja keiner für Löschen plädiert - auszeichnungswürdig ist der Artikel so auch meiner Ansicht nach jedenfalls nicht.--Mautpreller 15:30, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Es hat keiner für Löschen plädiert? Ich lese da "neu schreiben" und "entsorgen", wobei die "Neu-schreiben"-Advokatin dem "Entsorgen" dann widerspricht und "neu schreiben" eigentlich auch "ohne irgendeinen institutionellen Schutz" für aussichtslos hält, weshalb sie dann auch nur "nur bedingt zu Diensten" steht (etwa mit der Weisheit, Thomas Mann sei die "Goethe'sche Parallelgröße").  Und was den "roten Faden" betrifft, so wüsste ich eben gerne, wie dieser bei Goethe aussehen sollte, ohne in heftigen POV zu geraten, leider hat sich dazu weder in den Kandidatur-Diskussionen noch jetzt jemand geäußert. Es wird ja auch einmal die "Germanisten-Perspektive" bemängelt, dann wiederum soll "sich mal ein ausgewiesener Germanist oder mehrere den Goethe annehmen", schließlich will einer, dass der Artikel darlegt, warum "Generationen von Schülern und auch viele Erwachsene seine Werke langweilig finden" und so weiter. Auch mit Aussagen wie "Zu sehr meinen viele, dass er etwas mit Ihnen selbst, oder Sie mit ihm, oder irgend einem seiner Verse, zu tun haben" kann man nicht viel anfangen, wenn nicht konkret gesagt wird, auf welche Passagen sich das bezieht. Das überhaupt ist für mich das Signifikante, dass zwar kräftig draufgehauen wird, aber kaum jemand konkrete, im Rahmen der hiesigen Arbeitsweise praktikable Verbesserungsvorschläge macht. Eine konstruktive Diskussion sieht m. E. anders aus. --Amberg 17:16, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Okay, "entsorgen" ist nicht gut (gemeint war wohl: die Kandidatur). Aber der entscheidende Punkt ist doch: Für mich ist klar erkennbar, dass in den Artikel zwar erhebliche Arbeit gesteckt wurde - und trotzdem ist es kein guter Text. Keiner kann aus dem Hut angeben, wie das bei einem so mächtigen und viel behandelten Thema aussehen müsste, einen guten Text zu machen. Das ist ungerechterweise deutlich schwieriger als bei einem weniger traditionsbelasteten. Diese Ungerechtigkeit kann man nicht wegdiskutieren, sie liegt in der Sache. Und zum POV: Es gibt keine Texte ohne point of view. Man soll sich nicht zum Advokaten eines bestimmten POV machen - aber ohne Reinbringen eigener Subjektivität (in der Gliederung, nicht in den konkreten Sachaussagen) wird das nicht gehen. Man muss halt das Material halbwegs bewerten nach dem, was es taugt; darum kommt kein Artikelschreiber rum.--Mautpreller 17:23, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Letzteres ist zweifellos richtig, aber bei dem "roten Faden" wird es eben bei Goethe schwierig, siehe meine Bemerkung dazu oben. M. E. ist die Struktur eines Artikels eben auch von seinem "Gegenstand" abhängig. Die Gliederung lässt sich nicht unabhängig von den Sachaussagen erstellen. --Amberg 17:39, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Da hast Du Recht. Es ist auch fraglos so, dass es bei Goethe aufgrund der überwuchernden Tradition und der extremen Materialfülle besonders schwierig ist. Bloß sollte man trotzdem "call a spade a spade"; in mancher Hinsicht ist es auch Pech, sich gerade an so einem Lemma zu versuchen. Ohne strikte Begrenzung und gut begründete Auswahl kommt man hier zu nichts wirklich Gutem.--Mautpreller 21:02, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Um mal noch ein bisschen "Fleisch" beizufügen: gegen eine chronologische Gliederung ist gar nichts einzuwenden. Da ist auch einiges Gute getan worden. Aber schon dagegen, den von Goethe selbst und der biografischen Literatur gestrickten Mythen auf den Leim zu gehen. Etwa: Erste Glaubenszweifel brachte 1755 das Erdbeben von Lissabon ... (direktemang aus Dichtung und Wahrheit, wo Goethe, Arno Schmidt zufolge, "brav aufschneid't, wie er schon als Büblein-klein die Literatur so treffend beurteilt". Seine eher kritiklose Verehrung vieler zeitgenössischer Poeten wich einer bewussten Hinwendung zu Lessing und Wieland. Dito. In (Herder) lernte Goethe zum ersten Mal jemanden kennen, zu dem er aufschauen konnte. Dieses - übrigens über zwei Jahrhunderte weg durchaus in der Biografik vielfach gepflegte - Psychologisieren halte ich hier für nicht angemessen. Wie bereits in der Kindheit schuf er sich seine eigne Bühne, traf jedoch (mit dem Götz) in das Herz seiner Zeitgenossen. Ich würde mir hier statt dessen wünschen, den "Durchbruch" mit dem Götz (und seine nachmalige Abwendung davon!) in klaren, kühlen, geschäftsmäßiigen Worten beschrieben zu sehen. Als Goethe Charlotte von Stein zehn Jahre später verließ, war sie verbittert. Was verrät uns diese (übrigens plausible, aber unbelegte) Behauptung über Goethe? Ich will hier nicht fortsetzen. - Über das literarische Werk der Großmacht Goethe steht darin gar nichts (außer ein paar "passing remarks" in der Bio) - dann kann das einfach kein guter Goethe-Artikel sein. Und ein (sorry, aber es muss raus) ganz trauriges Kapitel ist "Rezeption". Der Stummel im Text enthält im Grunde kaum eine Information. Und der "Hauptartikel" dazu ist auch nicht besser ... Ich sags ja, es ist schwierig. --Mautpreller 09:42, 17. Feb. 2009 (CET)

text: Von Löschen spricht keiner ("Enstorgen" meinte die Kandidatur). Nur zu.--Mautpreller 21:24, 17. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Anmerkung zu den Kommentaren anlässlich der Exzellent- und Lesenswert-Kandidaturen 

message: Möglicherweise sollten wir uns von einer sklavisch eingehaltenen Chronologie lösen und diese dort, wo es sinnvoll und nach mehrfachem Durchlesen geboten erscheint, wenigstens in zwei Fällen aufbrechen und inhaltlich Zusammengehörendes auch zusammenführen:
* Christiane: die zwei Abschnitte des Kennenlernens und der Heirat
* Naturkundliche Forschungen, insbesondere Newton und die Farbenlehre
Ich beabsichtige diesen Schritt in nächster Zeit anzugehen, denn auch solche formalen Maßnahmen entlasten die Inhaltsübersicht. Sprachlich selbst gäbe es einiges zu bemängeln, doch das ist nicht mein Feld.
Der Artikel darf trotz aller Mängel auf keinen Fall gelöscht werden. Es wird niemand gehindert, ihn parallel auf gesonderten Seiten neu zu schreiben: auf diese Weise könnten alle Beteiligten zwei Varianten miteinander vergleichen und dann wählen. Im andern Fall hingegen würde man das Kind mit dem Bade ausschütten, und ein solches Vorgehen ist Unfug. -- H.Albatros 17:07, 17. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Von Löschen spricht keiner ("Enstorgen" meinte die Kandidatur). Nur zu.--Mautpreller 21:24, 17. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Chronologie 

message: Johann Wolfgang Goethe, geadelt 1782 (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar; auch Göthe), ist als Dichter, Theaterleiter, Naturwissenschaftler, Kunsttheoretiker und Staatsmann der zentrale Vertreter der Weimarer Klassik. Er hat Dramen, Lyrik und erzählende Werke (in Vers und Prosa), aber auch naturwissenschaftliche Abhandlungen verfasst. Goethe gilt als bedeutendster deutscher Dichter, sein Werk wird zu den Höhepunkten der Weltliteratur gezählt.
Der Artikel wurde seit den abgebrochenen Lesenswert- und Exzellent-Kandidaturen noch einmal (übrigens nicht von mir) deutlich verbessert, vor allem hinsichtlich der Gliederung, die jetzt viel übersichtlicher ist. Ich kann jetzt aus vollem Herzen  stimmen. Ausführlich war der Artikel ja vorher schon. --MEWRS Zigarre gefällig? 10:30, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Abgebrochene Lesenswert-Kandidatur vom 28. Februar 2009 

message: wieso steht hier nicht goethes verhältnis zum islam?
-- 87.184.200.231 09:31, 21. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  goethe und islam 

message: Maximiliane von La Roche taucht nirgends auf?! Kann das jemand tun? --82.82.89.18 21:47, 4. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo liebe IP, über Goethe gibt es so viel zu sagen/wurde so viel geschrieben, dass man sich in einem Artikel wie diesem notwendigerweise auf das Wichtigste beschränken muss. Und da gehört Maximiliane meiner Meinung nach nicht dazu; auch Charlotte Buff ist ja nur mit einem Satz erwähnt. Dass Maximiliane von La Roche, wie in ihrem Artikel erwähnt, mit Goethe eng befreundet war, kann man so sicher nicht stehen lassen. Nach ihrem Frankfurter Treffen haben sie sich meines Wissens nicht wiedergesehen. Gruß, --Veilchenblau 09:13, 5. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Maximiliane v. La Roche 

message: Obiger Anregung folgend, stelle ich hiermit den Abschnitt "Nachkommen" zur Disposition. Bei der Queen & Co. macht sowas sicher Sinn, aber hier? Der einzig Bedeutende in dieser Familie ist Goethe selbst. Sämtliche genannten Personen (außer ihm selbst) haben es ausschließlich durch die Verwandtschaft ins Lexikon geschafft, nicht aus eigener Kraft. Auch konnte ich in der WP keinen einzigen anderen Kulturschaffenden mit Stammtafel finden, ausgenommen die Familie Bach. Im Übrigen sind Eltern, Schwester, Gattin und Sohn bereits im Artikel genannt. Was meint ihr?--Veilchenblau 15:17, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: So lange der Artikel über Hitler noch 130 KB ohne weitere Streichungen aufweisen darf, ist überhaupt nicht einzusehen, dass bei Goethe noch mehr gestrichen wird. Natürlich taucht immer wieder einmal die Frage nach Goethes Nachkommen auf: und diese Frage sollte von der WP wenigstens mit einem solchen Abschnitt beantwortet werden, zumal die drei Enkel in einem anderen Artikel auch in dem Goethehaus abgebildet sind und Goethe selbst seine Enkel natürlich kannte und deren Mutter, seine Schwiegertochter, ihm in mancher Hinsicht den Alltag etwas lebendiger gestaltete. Das familiäre Umfeld bzw. das der Beziehungen gehört bei 90 KB einfach dazu, das ist doch gar keine Frage: die WP ist schließlich kein einbändiges Kinder- oder Schülerlexikon. Schöne Pfingsttage, -- H.Albatros 22:33, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Ich finde den Stammbaum (der ja unvollständig, sozusagen mickrig ist) unästhetisch; er stört die Harmonie solcher Artikel und passt in seiner Struktur besser zu technischen Dingen. Hier bietet sich ein gescheiter Kompromiss an, nämlich in einem Nebensatz bei Sohn August einen Link zu Goethe (Familie) zu legen und hier einen wirklich vollständigen Familienstammbaum anzulegen (den es sicherlich irgendwo gibt), ähnlich wie bei Familie Bach oder Richard Wagner (Familie). Grüße --JosefLehmkuhl 14:19, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Hallo Josef Lehmkuhl, möchtest du das nicht vielleicht in die Hand nehmen? Gruß,--Veilchenblau 09:38, 16. Jun. 2009 (CEST)

text:  Hallo Veilchenblau; i.O., ich werde das in den nächsten Tagen übernehmen. Gruß --JosefLehmkuhl 22:23, 16. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  "Nachkommen" - besser löschen? 

message: Ich habe gerade die in dieser Version von Goethe (Begriffsklärung) vorhandene lange Liste von Komposita gestichen, die nicht in eine Begriffsklärung gehören. Dabei habe ich festgestellt, dass etliche nicht vom Artikel Johann Wolfgang aus verlinkt sind – ein Abschnitt „Siehe auch“ würde allerdings diesem runden Artikel wieder etwas Unfertiges verleihen. Wie kann man also sinnvoll dafür sorgen, dass diese Artikel nicht verwaisen? -- Olaf Studt 10:18, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Diese Liste war einst Gegenstand eines Abschnitts 'Siehe auch', der sehr störend wirkte. Deshalb habe ich sie auf die Begriffsklärungsseite übertragen. Mag sein, dass sie dort den Regeln gemäß nicht wirklich hingehört, es schien/scheint mir aber die beste Lösung. Eine Alternative wäre wohl ganz löschen.--Veilchenblau 11:30, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Zu Humboldt gibt es eine Liste Humboldt als Namensstifter, „ganz löschen“ hab'ich ja bereits getan. Die Artikel, um die es mir ging, wie Goethezeit, sind übrigens gar nicht so verwaist, siehe Spezial:Linkliste/Goethezeit, deshalb besteht da auch kein Adoptionsbedarf. -- Olaf Studt 10:05, 11. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  @Veilchenblau: „Eine Alternative wäre wohl ganz löschen“: eben nicht! Sondern entweder a) wie Du den Abschnitt 'Siehe auch', allerdings äußerst stark verkürzt, sinnvoll über die Begriffklärungsseite eingebracht hast; oder b) besser noch, wie es bei Humboldt gelöst worden ist. H.Albatros 09:46, 12. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  In meinen Augen eine gute Lösung.--Veilchenblau 10:21, 13. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  finde ich auch, der rahmen bietet eine gute struktur für fachkundiges aufarbeiten, und die rezepriton einer wichtigen  person ist allemal lemmafähig, ich könnte mir das auch bei Caesar oder Washington vorstellen --W!B: 12:59, 13. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikelliste zum Themenkreis „Goethe“ 

message: weiss jemand, ob es stimmt, dass goethe in hessischer mundart kommunizierte.
j.c. knobbe (nicht signierter Beitrag von 188.102.195.228 (Diskussion | Beiträge) 17:28, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, als gebürtiger Frankfurter soll er hessisch gesprochen haben.--Veilchenblau 14:26, 20. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Goethe 

message: Könnten wir bitte hinter Clavigo noch ergänzen ("bürgerliches" Trauerspiel)? Dann hätte es gattungstechnisch seine Richtigkeit und würde sich vom Egmont abheben. Danke. Cardrina (nicht signierter Beitrag von 217.230.17.206 (Diskussion|Beiträge) 19:33, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  clavigo 

message: Hallo, ich hba zwei neue Bilder von Goethe gefunden & gescannt. Vielleicht könnt ihr sie gebrauchen. Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 15:13, 31. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zwei neue Bilder 

message: Im ursprünglichen Artikel stellte ich fest, dass es überhaupt keinen Hinweis auf Goethes Übersetzungen gab. Also habe ich wenigstens diesen Link (auf jene Liste) gesetzt, damit man davon nicht erst durch Kategoriensuche erfährt, sondern direkt durch den Artikel. Ich bin weder Germanist noch Lektor, also halte ich mich aus den reinen Textbearbeitungen weitgehendst heraus. Wenigstens ein Hinweis und Link, dass Goethe Übersetzungen erstellt hat, gehörte allerdings in diesen Artikel. -- H.Albatros 22:29, 10. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Übersetzungshinweis 

message: Der Goethe-Artikel war vor langer Zeit eine ziemliche Textwüste. Für den Leser war durch den reinen Text oft nicht ersichtlich, wann die dargestellten Fakten stattgefunden hatten. Also habe ich mich mal drangesetzt und eine Feingliederung vorgenommen. Den jeweiligen Unterpunkten habe ich erstmals(!) die entsprechenden Zeiträume zugeordnet, damit man sich bereits in der Inhaltsübersicht besser zurechtfindet. Was ist daran falsch? Dass man die Überschriften anders wählen kann, ist keine Frage. Natürlich entsteht so der Eindruck von Chronologie, wie könnte es auch anders sein. Wem das nicht gefällt, sollte den Artikel anders aufbauen, z.B. nach Werkgruppen oder nach anderen sinnvollen Kriterien gliedern, die enzyklopädischen Ansprüchen genügen. Andere Artikel sind bspw. in drei Hauptabschnitte gegliedert: (I)Leben (Chronologie), (II)Werk, (III)Wirkung und Rezeption. Wer den Goethe-Artikel in diese Richtung umarbeiten oder mit Substanz füllen will, wird doch nicht daran gehindert. -- H.Albatros 22:29, 10. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: Eine zusätzliche Kurzfassung (KF) des Artikels ist auch schon vor Jahr und Tag vorgeschlagen worden. Mir fehlt dafür die Zeit. Jemand anders hat eine brauchbare KF bisher auch nicht erstellt. − Die Idee des roten Fadens ist ja richtig! Konkret? Vielleicht findet jemand in dieser Hinsicht das Ei des Kolumbus, mit dem er dem ollen Goethe auf die Sprünge helfen und der Zustimmung der Mehrheit der anderen interessierten Goethe-Artikel-Autoren sicher sein kann. Viel Erfolg. -- H.Albatros 22:29, 10. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Kurzfassung und roter Faden 

message: Tatsächlich ist die deutsche Einleitung fast zu kompakt; die englische hingegen halte ich für entschieden zu lang. Für den deutschen WP-Goethe-Artikel wären daher einige Ausführungen der engl. Einleitung hilfreich und auch wünschenswert. -- H.Albatros 22:53, 17. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Artikeleinleitung 

message: Von den in kurzen Zeitabständen erfolgenden Kandidaturen halte ich überhaupt nichts. Eine solch grundlegende Überarbeitung dieses Artikels dauert ein Jahr - mindestens. Danach kann man über weitere Kandidaturen nachdenken. Gut: stichhaltige Kritik üben. Besser: stattdessen die Zeit nutzen und den Artikel verbessern. -- H.Albatros 21:49, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Nachlese 

message: Bevor es jemand wieder rausnimmt: Das soeben eingefügte Bild stellt entgegen der Angabe nicht die Herzogin Luise, sondern Frau von Stein dar. Belege: 1. Im Buch von H. Koopmann, "Goethe und Frau von Stein" wird es ausführlich als Charlotte von Stein besprochen. 2. Per Google findet es sich mehrfach als Charlotte von Stein. 3. Keine Ähnlichkeit mit den übrigen Luise von Hessen-Darmstadt-Bildern, eher schon mit Frau von Stein. 4. Turmfrisuren waren im angeblichen Entstehungsjahr 1800 out, man trug sein Haar 'römisch'. 5. Dass Goethe von seiner Herzogin eine so unrepräsentative, fast intime Zeichnung gemacht haben soll, ist unwahrscheinlich.--Veilchenblau 09:38, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Bildnis Herzogin Luise - Frau von Stein 

message: Bitte einarbeiten: 14. Träger des Hausorden vom Weißen Falken. J.R.84.190.205.192 16:43, 22. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Goethe und Auszeichnungen 

message: Bevor es jemand ändert: Das bei Commons angegebene Entstehungsjahr 1834 stimmt nicht. Beleg:Klaus Seehafer, S. 388. Er ist ja auch schon zwei Jahre vorher gestorben.--Veilchenblau 19:40, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Bild: 'Goethe diktiert in seinem Arbeitszimmer dem Schreiber John' 

message: @Veilchenblau:  „2009-09-16T06:39:02 Veilchenblau (Diskussion | Beiträge) (86 200 Bytes) (→Filmische Dokumentationen: Dürfte wohl irrelevant sein, zumal der Link zur Inhaltsangabe nicht mehr funktioniert) (entfernen) [automatisch gesichtet]“ :
warum eine Filmdokumentation irrelevant ist und Du sie löschst, nur weil ein Link nicht mehr funktioniert, erschließt sich mir nicht. Auf google von heute werden unter Goethe in Weimar Dinsenbacher ca. 354 Seiten über diesen Film angegeben. Eine Filmdokumentation wirft man nicht einfach mal eben so raus, zumal Du auch keinen adäquaten Ersatz geliefert hast: das Ganze hättest Du selbst nachsehen und den alten Link durch einen wieder funktionierenden Link ersetzen können. Es ist doch klar, dass ein Sender bei einer Wiederholung auch die Nachricht darüber aktualisiert. Dein Lösch- und Entfernungsbedürfnis in diesem Fall ist - zurückhaltend ausgedrückt - eigenartig und sollte nicht durch Deine Vermutung ("Dürfte wohl irrelevant sein, ..."), "scheinbegründet", sondern sachorientiert abgesichert sein. Im Gegensatz zu Dir kenne ich den Film und habe den Zugang, ihn mir ansehen zu können. -- H.Albatros 23:33, 16. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Filmdokumentation von Dinsenbacher 

message: Im Archiv wurden vor Monaten die vielen Einzelbilder bemängelt: sie würden den Text fast unleserlich machen, weil sie ihn überall durchbrächen, mal links, mal rechts stünden. Man könne optische Textzusammenhänge wesentlich besser durch blockhafte Bildgalerien ermöglichen. Also habe ich diesen Vorschlag aufgegriffen und an verschiedenen Stellen verwirklicht. Dabei gehören logischerweise jene Bilder, die in der ursprünglichen Galerie beziehungs- und bezugslos hintereinandergestellt waren, nunmehr thematisch in die einzelnen "Themen-Galerien". Wenn eine Galerie nur zwei oder drei Bilder hat, kann man auch 4 oder 5 Bilder einsetzen, um die Breite voll auszunutzen. So (Einzelbild) oder so (Galerie) wird der Text unterbrochen: man könnte auch sagen, er wird informativ durch ein anderes Medium ergänzt. Wem das nicht gefällt, muss die Bilder rauswerfen: dann hat er die Textwüste, die ihm, aber mit Sicherheit anderen Benutzern nicht zusagt. 
Es kam auch einmal der Vorschlag, man müsste Beispiele seiner (Goethes) Signatur, seiner Handschrift oder einer Gedichtfassung geben. Bitte schön: alles ist jetzt vorhanden. Man könnte auch fragen: was wollen wir eigentlich mit den Bildern? Man kann es in dieser Hinsicht niemandem recht machen. Was jetzt an Bildern drin ist, stellt ein Angebot dar. Wem das nicht passt, der muss es ändern. -- H.Albatros 22:29, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hallo, Veilchenblau. Du meinst, mein Foto stelle keine Verbesserung des Artikels dar? Als jemand, der beruflich häufig mit Fragen des Designs zu tun hat, frage ich dich: Wirklich nicht? Zählen Ästhetik und Layout bei dir nichts? Bei Wikipedia schon. Vergleiche auch H.Albatros' Kommentar oben - und die vielen Diskussionen über dassselbe Thema bei anderen Artikeln. Immerhin ist das Foto nicht nur aus einer besonders originellen Perspektive geschossen und, nicht nur deswegen, inzwischen prämiert worden, es füllt außerdem wenigstens einen Teil des hässlichen leeren Raums unter Goethes Signatur, eine Platzierung, die sogar zu weiteren GUTEN Fotos an gleicher Stelle anregen sollte. Außerdem illustriert gerade dieses Foto (mit dem Siegerkranz) den nebenstehenden letzten Absatz des Texts, in dem (ebenfalls ein klitzkleines bisschen ironisch?) von der Goetheverehrung die Rede ist. - MfG, Fewskulchor 11:28, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es mag ein originelles Foto sein. Aber ein Foto an dieser Stelle hat die Aufgabe, über das Aussehen Goethes zu informieren, und das tut es nicht. 1. kann man das Gesicht aus dieser Perspektive nicht wirklich erkennen, 2. wurde das Denkmal 1856 geschaffen, als Goethe schon lange tot war, der Bildhauer hat sich folglich an Gemälden orientiert, es handelt sich also um ein Porträt aus zweiter Hand. Der leere Raum stört mich nicht, im Gegenteil stört mich die Überladung mit Bildern, die ja auch zuvor bereits bemängelt wurde. Vielleicht solltest du das Foto mal einem Hochglanzmagazin anbieten, da wäre es an der richtigen Stelle. Nb: Ich bin Diplom-Designerin.--Veilchenblau 13:02, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: mir scheint, bei designern ist es ähnlich, wie bei anderen berufszweigen (z.b.: juristen): 2 designer = (mindestens!) 3 meinungen? als interessierter laie, möchte ich mich mal kurz dazu äussern: 1a. hat "Fewskulchor" damit recht, dass ein bild unterhalb des autogramms gut passen würde - aber bitte nicht mit so einem "roman" als text darunter! 1b. wo steht bitte "geschrieben, dass ein dort platziertes bild eine - wie auch immer geartete bzw. definierte - ähnlichkeit, respektive authentizität beinhalten müsste? 2. finde ich nicht, dass der artikel "zu viele" sondern allenfalls "zu viele schlechte" bilder hat (auch die von goethe selbst gefertigten, sind nur unter der prämisse: "dokumentarisch-historisch" erträglich!). es wäre also zu überlegen, ob es nicht bessere bilder und/oder bessere plätze dafür passend zum artikel gibt! dontworry 13:29, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Danke für deine Schützenhilfe (1a + 1b), dontworry. Prompt habe ich mir erlaubt, die "Romane" unter BEIDEN Fotos zu kürzen und in die Fußnoten zu verdammen. Leider hast du auch mit (2) recht, aber das gilt natürlich für viele Wiki-Artikel.- MfG, Fewskulchor 18:06, 3. Dez. 2009 (CET)

text: P.S.: Liebe Diplom-Designerin Veilchenblau, schade dass dein Satz nicht doch "ein klitzekleines bisschen ironisch" (s.o.) gemeint ist. Nix für ungut und einen freundlichen Gruß vom eingefleischten Goethe-Verehrer (keine Ironie!) Fewskulchor 18:06, 3. Dez. 2009 (CET)

text: P.P.S.: Mit der Platzierung unter "Rezeption" magst du richtig liegen, Veilchenblau, aber ein fremdes Foto (Leipziger Denkmal) einfach durch ein eigenes zu ersetzen, wäre nicht mein Stil. - Fewskulchor 18:34, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Habe das Bild nun gegen das Leipziger ausgetauscht (keine Probleme damit, da ich dieses selber eingefügt hatte) und hoffen, dass damit nun alle zufrieden sind.--Veilchenblau 09:52, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Kategorie:Universalgelehrter ? --Alexander.stohr 13:38, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dazu kann ich nur sagen, dass ich mich nicht erinnern kann, ihn in der Literatur jemals als Universalgelehrten bezeichnet gefunden zu haben. Die Zeit, als man Universalgelehrter sein konnte, war zu seinen Lebzeiten, denke ich, ja auch schon so ziemlich vorbei. --Veilchenblau 12:15, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kategorie? 

message: War es ein reiner Herzinfarkt oder war er doch eher eines der zahlreichen Opfer der seinerzeit wütenden Influenzaepedemie? So stehts zumindest in einigen Büchern. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Laut neueren Büchern hatte er eine Lungenentzündung, möglicherweise auch eine Bronchitis, und als er sich gerade auf dem Weg der Besserung befand, ereilte ihn der Herzinfarkt. Den damaligen Ärzten waren beide Krankheiten unbekannt, sie konnten nur Symptome beschreiben. Schaut man sich jedoch den Bericht von Goethes Arzt über dessen letzte Krankheit  an, scheint die postume Lungenentzündung/Herzinfarkt-Diagnose einleuchtend.--Veilchenblau 11:41, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Tod 

message: Eine Frage:
Wie kommt man denn dazu, Goethe als bekennenden, gnostischen Monotheisten darzustellen? Soweit mir bekannt, liegt Goethe a) ein starke Nähe zu Kants Agnsotizismus vor und b) bekennt sich Goethe selbst:
Ich bin Polytheist als Künstler
Pantheist als Naturforscher
Monotheist als sittlicher Mensch
Die letzte Zeile spricht wieder für eine Kant-Nähe...
Und ausserdem, kann ein poly-gnostisches Bekenntnis ohne Transzendenz-Behauptung nur insofern sinnvoll geäußert werden, wenn man erkenntnistheoretisch Agnostiker ist. Das wäre meine These zu Kants Religiosität, ohne das sie erschöpfend spricht. Wohl aber grundlegend. (nicht signierter Beitrag von 95.113.147.46 (Diskussion | Beiträge) 23:59, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wird er denn irgendwo als solcher dargestellt? Im Artikel jedenfalls nicht. Von Religionsphilosopie habe ich keine Ahnung, bin auch kein Spezialist für Goethes Gedanken zur Religion und kann deshalb nur soviel sagen: An irgendeinen Gott 'geglaubt' hat er wohl nicht. Ausdrücklich abgelehnt hat er die Vorstellung, Christus sei Gottes Sohn - da war ihm der islamische Monotheismus sympathischer. Mit einer Interpretation des Zitats (ich kannte es bisher nicht) wäre ich vorsichtig. Goethe hat auch gern formuliert aus Freude an der guten Formulierung, ohne dass allzuviel dahinterstecken muss. Im übrigen gibt es zum Thema bestimmt fundierte Literatur.--Veilchenblau 13:29, 17. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Konfession 

message: Das Geburtsdatum ist falsch. (nicht signierter Beitrag von 188.107.199.3 (Diskussion | Beiträge) 23:19, 1. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Alter 

message: Hallo,
In der Rubrik "Die letzten Werke und Reisen", zweiter Absatz steht:
"Im 1827 empfing Goethe in Weimar den Besuch des bayerischen Königs "
Das sollte wohl
"Im >>JAHRE<< 1827 empfing Goethe in Weimar den Besuch des bayerischen Königs "
heisen...
Ist mir gerade aufgefallen und ich kann den Artikel nicht selbst modifizieren. Vllt kann das ja
Jemand machen der dazu die Berechtigung hat.
Ansonsten Klasse Artikel, Danke Wikipedia
Mit freundlichen Grüßen :) (nicht signierter Beitrag von 217.227.151.209 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wurde erledigt!--Veilchenblau 09:53, 3. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Ein Wort fehlt 

message: Hallo ,
wieso wird in dem Abschnitt "Wandel des Goethebildes" behauptet das die Frau Katharina Mommsen die These das Goethe "Muslim" nicht teilen kann bzw dagegen ist obwohl im Internet Videos kursieren wo genau diese Frau behauptet Goethe sei Muslim gewesen ? Einige Zitate von Goethe seien gewesen "Wir leben alle als Muslime und werden als solche Sterben" 
Das heisst in meinen Augen das diese Tatsache auf dieser Seite einfach runtergespielt wird.
Dann wird als Nummer 48 der Nachweis angeführt von der "FAZ" obwohl diese Frau laut eigener Aussage eine Kulturhistorikerin ist die die These das Johann Wolfgang von Goethe ein Muslim sei fast schon annimmt und es so in einem Vortrag dargestellt hat. 
Der letze abschnitt in der Sparte "Wandel des Goethebildes" entspricht nicht der Wahrheit , meiner Meinung nach wird versucht die Aussagen Goethes runterzuspielen und ihm ein Westliches Merkmal zu verpassen.
Auch behauptet die Frau Mommsen das Goethe das Bedürfnis hatte zu beten wie Moses im Koran getan hat. Sie sagt sogar das Goethe im Alter von 70 Jahren einen Brief an einen Jungen Gelehrten schrieb dass das was im Koran die Wahrheit sei. Die Rolle der Frau Mommsen wird hier verdreht. 
Diese Tatsachen müssen aufgeführt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.77.127.151 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 23. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo, der fragliche Abschnitt gibt den Inhalt des Buches von Frau Mommsen wieder (ich habe es gelesen). Das Thema 'Goethe und der Islam' wurde hier bereits ausführlich diskutiert (). Gruß, --Veilchenblau 19:23, 23. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Islam und Goethe und der Name Katharina Mommsen 

message: Hallo,
Ich hätte eine Frage: Wie wirkten sich die Erlebnisse der Reise durch Italien auf Goethe aus (Ich brauche mehr Details!!!)
-- 217.237.126.129 14:06, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Siehe Italienische Reise und die dort angegebene Literatur. --Logo 14:13, 4. Mai 2010 (CEST)

text: Sekundärliteratur zu Goethe (die Italienische Reise ist in jeder Biografie behandelt, empfehlenswert z.B. die von Conrady) gibt es bestimmt auch in deiner Stadtbücherei. Websites, die genau auf deine Frage eingehen, konnte ich nicht finden. Hier ein paar Stichpunkte: Seine Lebenssituation war für Goethe unerträglich geworden (Arbeitsüberlastung im Staatsdienst, kaum Zeit für dichterische Arbeiten, Zwang zu 'höfischem' Benehmen und zu vielerlei Rücksichtnahme, unbefriedigendes Verhältnis zu Charlotte von Stein, alles in allem: fremdbestimmtes Leben). Aus dieser Lebenskrise Flucht nach Italien. Dort endlich Freiheit, auch durch das Inkognito - keine Pflichten, kein Zwang zu 'standesgemäßem' Verhalten, kein Umgang mit wichtigen, aber langweiligen Menschen, stattdessen mit dem lockeren Malervolk, (vermutlich erste) sexuelle Erfahrungen, alles in allem: er fand zu sich selbst (Wiedergeburt). Außerdem Begeisterung für die Kunstwerke der Antike. Aufgrund dessen Neuorientierung nach seiner Rückkehr: Rückzug aus ungeliebten Staatsämtern, Aufnahme des Verhältnisses mit der unstandesgemäßen, ungebildeten Christiane Vulpius ohne Rücksicht auf die gute Gesellschaft, die dies missbilligte. Außerdem in der Dichtung verstärkt Orientierung an der antiken Dichtung, -> Weimarer Klassik. Seine Römischen Elegien, bald nach der Rückkehr verfasst, haben die antike erotische Dichtung zum Vorbild. Gruß,--Veilchenblau 09:35, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  "nach seiner Rückkehr: Rückzug aus ungeliebten Staatsämtern", lese ich oben. Waren ALLE Staatsämter "ungeliebt"? Anders gefragt: Wann genau endete eigentlich Goethes Ministerdasein? Ich habe darüber nirgendwo etwas gefunden. Und noch am 27.2.Febr. 1816 schreibt er an Minister Christian Gottlob Voigt: "Die mir gefällig mitgetheilten Acten (!) habe mit Aufmerksamkeit und Antheil gelesen". Darin rät er dann auch von der Neuberufung Schellings nach Jena ab (ein kulturgeschichtlich doch wichtiger Sachverhalt - im Artikel ist er nicht erwähnt). Wieso bekommt Goethe "Acten" zu lesen, und in welcher Funktion erteilt er besagten Rat - wieso hat er eigentlich die Möglichkeit, einen Rat über eine Anstellung zu erteilen, wenn er kein Staatsamt mehr innehat? RuthR. -- 213.61.210.150 11:58, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es steht im Artikel (amtliche Aufgaben und Politik), einfach mal lesen! Goethe gab nach der Italienreise die Verantwortlichkeiten für Finanzen, Krieg, Bergwerke, Wegebau (möglicherweise noch mehr) ab, blieb aber Mitglied im Kosilium und war inbesondere zuständig für die kulturellen Einrichtungen (Universität Jena, Bibliotheken, Theater, Zeichenschule). 1815 wurden diese Aufgaben in einem eigens auf ihn zugeschnittenen Amt zusammengefasst. Im Alter zog Goethe sich nach und nach aus Politik + Verwaltung zurück, Minister blieb er aber (soweit ich weiß) bis an sein Lebensende. Im übrigen ist diese Seite eigentlich nicht dazu da, die eigene Literaturrecherche zu ersetzen!--Veilchenblau 12:38, 19. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Goethes Reise durch Italien 

message: Die Klassik Stiftung Weimar hat 995 Briefe online gestellt .  
http://www.klassik-stiftung.de/stiftung/presse/article/375/digitalisate.html?no_cache=1&cHash=0fe9f1cae9
Bringt das ein Experte (m/w) an eine optimale Stelle im Artikel ?  danke --Neun-x 02:11, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Steht jetzt bei den Weblinks. Gruß, --Veilchenblau 09:38, 1. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  995 Briefe zwischen Goethe und Schiller digital online verfügbar 

message: Im Grimmschen Wörterbuch habe ich die Schreibweise „Göthe“ gefunden und frage mich nun, wann die etwas ungewöhnliche Schreibung mit oe zementiert wurde und warum. Möchte das jemand im Artikel ergänzen, der sich berufen und wissend fühlt? --Mudd1 09:15, 9. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Goethes Großvater hat sich von 'Göthe' in 'Goethe' umbenannt. Da es damals aber keine festgelegte Rechtschreibung gab, war noch zu den Dichters Lebzeiten und danach die Schreibweise mit ö ebenfalls gebräuchlich. Irgendwann in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts dürften die Germanisten sich dann auf die von Goethe selbst sowie in den Cotta'schen Ausgaben verwendete Schreibung geeinigt haben. Im Artikel ist diese Detailinformation aber sicherlich nicht angebracht. Gruß,--Veilchenblau 11:54, 9. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Schreibweise mit ö versus oe 

message: Achtung! Dieses Buch besteht im wesentlichen nur aus diesem Artikel hier, nennt jedoch weder Lizenz und Autoren. Am Besten sollten die Hauptautoren des Artikels Verlag und Herausgeber des Buches deswegen anschreiben. Siehe auch 
* Diskussion:Sahra Wagenknecht#Buch verwendet diesen Artikel 
* Diskussion:Angela Merkel#Buch verwendet diesen Artikel
* Diskussion:Georg Wilhelm Friedrich Hegel#Buch verwendet diesen Artikel
--Rita2008 16:16, 14. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Buch verwendet diesen Artikel 

message: Hallo Veilchenblau,
meinen Beitrag hast Du gestrichen, was ich nicht recht verstehen und akzeptieren kann.
Es handelt sich hier um einen interessanten Beitrag zur Goethe-Rezeption. Die Goethe-„Community“ sollte auch für interdisziplinäre Rezeptionsansätze offen sein. 
Mein Beitrag schließt sich inhaltlich gut an die zuvor artikulierte Feststellung an: […] Ab dem Ende der 1960er Jahre wurde hier im Zuge der „Klassikschelte“ auch Goethe als nicht mehr zeitgemäß in Frage gestellt.
•Gleichwohl realisierte 1991 Karl-Eckhard Carius an der Deutschen Schule Lissabon das Goethe-Pessoa-Projekt. Zum einen thematisierte das Projekt die Wiederentdeckung und Neubewertung Goethes im pädagogischen Kontext, zum anderen stellte es erstmals im literarischen Diskurs eine direkte Verbindung zum portugiesischen Dichter Fernando Pessoa her, dessen Faust-Fragmente eine Nahtstelle zu Goethe bilden. […]
Das Projekt hat nicht nur wegen den beiden Dichterplastiken eine außergewöhnliche Qualität, hinzu kommt, dass die vergleichende Rezeption zu Goethe und Pessoa 1991 ein Novum in der Literaturgeschichte bedeutete. Allein aus diesem Grund ist deine Löschung nicht nachzuvollziehen. Wenn du zudem die Abbildung der Goethe-Plastik streichst, stellt sich die Frage, warum an dieser Stelle dann die Briefmarke seine Berechtigung haben sollte. 
Bitte überdenke Deine Streichung und aktiviere meinen Beitrag wieder.
Als Wikipedia-Autoren-Neuling würde mich das freuen.
Beste Grüße - Litcontrol (Kopie Ende)
Hallo Litcontrol, ich kann dich aus deiner Sicht gut verstehen; es tut mir auch ein wenig Leid um deinen gut geschriebenen Beitrag. Bedenke aber bitte, dass es sich bei dem Artikel um einen Überblick zu Goethe, in diesem Abschnitt speziell zur Goethe-Rezeption handelt. Nun ist über den Dichter unendlich viel geschrieben worden, deshalb gilt es auszuwählen. Auch nach den 1960-er Jahren ist Goethe vielfältig rezipiert worden, es gab Sekundärliteratur, Theateraufführungen, und das von dir genannte Projekt ist sicherlich nicht das einzige. Bitte habe Verständnis dafür, dass deshalb die Herausstellung eines einzelnen Projekts ganz unverhältnismäßig wäre.
Das Problem taucht gerade bei einer so umfassend rezipierten Person wie Goethe häufig auf. Zum Beispiel liest der Mathematiker etwas über Goethe und die Mathematik, oder der Chemiker etwas über Goethe und die Chemie und möchte es in den Artikel einfügen - siehe dazu die vorangegangenen Diskussionen. Dadurch käme aber die Gewichtung des Artikels durcheinander, der 'rote Faden' würde fehlen. Im Diskussionsarchiv findest du eine verflossene Exzellenz-Diskussion, in der diese Problematik ausführlich besprochen wurde.
Die Briefmarke hat inhaltlich im Grunde auch keine Berechtigung, sie ist mehr Dekoration. Jedoch ist sie weitaus bekannter und damit 'wichtiger' als die Plastik - wenn jemand auf einer Briefmarke verewigt wird, spricht das für eine nationale Bedeutung. Und während die Abbildung der Plastik einer Erläuterung bedarf, erklärt die Briefmarke sich von selbst. Gruß, --Veilchenblau 09:19, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das sehe ich wie Veilchenblau. Es gab immer, auch wenn er gerade anderswo gescholten wurde, eine unabsehbare Menge positiver wissenschaftlicher und künstlerischer Goetherezeption, die selbst in einem langen enzyklopädischen Artikel nicht zu fassen ist. Es fehlt, um nur ein Beispiel von wohl Hunderten zu nennen, die literarisch bedeutsame Goetherezeption von Arno Schmidt. Energisches Zusammenfassen und nicht Zusammentragen ist die enzyklopädische Hauptaufgabe in diesen Artikeln, das gilt nach meiner persönlichen jahrelangen Erfahrung übrigens nicht nur für den Personen-, sondern auch für Werk-Artikel wie den Faust. Gruß --Logo 09:46, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  J.W.v.Goethe-Streichung 

message: Es geht nicht nur um Zitate, sondern auch um Werktitel. Zurzeit ist beides teils kursiv, teils in Anführungsstrichen, im Abschnitt 'Rezeption' erscheint zum Teil auch der normale Fließtext nun kursiv. Wenn ich als 'Hauptautor' einen Wunsch äußern darf: Zitate hätte ich gern kursiv und in Anführungsstrichen, bei Werktiteln eins davon, was ist mir gleich. Würde das jemand bitte in Ordnung bringen. Danke.--Veilchenblau 15:02, 28. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Kursiv/Anführungsstriche 

message: Das ist doch ein Gemälde oder?
-- Wassetwo 16:13, 5. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Umriss 

message: Ich war gestern im Goethe-Haus am Frauenplan und dort wurde eindeutig erzählt, dass Goethe KEIN Klavier spielen konnte. In diesem Artikel steht es aber so drin. Lediglich Cello wurde genannt und die müssten es nun wirklich wissen.
Grüße (nicht signierter Beitrag von 91.64.93.105 (Diskussion) 19:33, 11. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab's gestrichen.--Veilchenblau 20:37, 11. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Klavier 

message: Der Kunsthistoriker und Theologe Dr. Werner Ulrich Deetjen ist überzeugt davon, dass zu den Vorfahren des deutschen Dichterfürsten Johann Wolfgang von Goethe auch ein türkischer Hauptmann namens Sadok Selim Soldan gehörte. Dessen Historie gilt dem Experten als „die Urgeschichte deutsch-türkischer Integration“.
Immer wieder tauchen in den Medien Berichte über diesen legendären deutsch-türkischen Urvater Sadok Selim Soldan auf (um 1270 bis 1328), der sich, nachdem er sich 1305 taufen ließ, Johannes Soldan nannte. Einige Quellen berichten davon, Sadok Selim sei muslimisch erzogen worden. Ob er praktizierender Muslim war, ist umstritten. Der ehemalige evangelische Dekan im baden-württembergischen Brackenheim hat sich intensiv mit der Chronik der Familie Soldan befasst. Darin werde von einem Orientalen berichtet, der in die Gefangenschaft deutscher Ordensritter geraten war. Rasch sei er auf Grund seines einnehmenden Wesens jedoch zum ebenbürtigen Freund aufgestiegen und in die Truppe, die wohl aus der Nähe Württembergs stammte, aufgenommen worden. 1304 soll sich Sadok Selim mit einer Bürgerin des Ortes, Rebekka Döbler, vermählt haben. Drei Söhne sind aus der Ehe hervorgegangen.
Der Halbmond samt Stern im Wappen als auch in der Familienchronik gelten Deetjen, neben dem Namen, als weiteres Indiz für die türkischen Bezüge. Doch das sei noch nicht alles. Türkische Besucher hätten ihm davon erzählt, dass Soldan, der mit seinen Söhnen in der hiesigen Johanniskirche begraben wurde, aus der Türkei habe fliehen müssen, um nicht ums Leben zu kommen. Deetjen: „Es gibt deutliche Hinweise, dass diese Familienchronik aus dem 16. Jahrhundert einen hohen Wahrheitsgehalt hat.“ Erst vor kurzem habe sich das Innenministerium Baden-Württemberg auf seine Recherchen berufen, berichtet der Forscher. Der Experte räumt allerdings ein, dass es einen direkten Beweis für die Verwandtschaft zu Goethe nicht gebe. Jedoch hätten die „Quelle aus dem 16. Jahrhundert mit den Hinweisen auf die Festung Al Mokhtara, Kreuzritter aus der Gegend um Backenheim und Hinweise auf die blühende Familie Soldan sehr starken historischen Zwang.“
Bis ins Hessische und Fränkische hätten sich die Familienbande gezogen, aus der sehr oft Juristen und andere leitende Persönlichkeiten, häufig auch Künstler und bedeutende Wissenschaftler, hervorgegangen seien. Deetjen ergänzt:„In der Soldan-Familie selbst gibt es die Überlieferung, dass dieser Sadok Selim zu den Vorfahren von Goethe gehört.“ In der Goethe-Forschung sei seit dem 19. Jahrhundert bekannt, dass es von der mütterlichen Seite Goethes einen orientalischen Vorfahren gegeben haben muss. Goethe selbst sei getaufter, protestantischer Christ gewesen, dem es wohl bewusst war, dass er orientalische Wurzeln hatte. In seinem Werk „West-östlicher Diwan“ (1819) habe das schließlich noch einmal nachgewirkt.
Für den Islam zeigte Goethe als universeller und lieberaler Geist zumindest auffallendes Interesse. Seine überlieferten Worte beweisen es:
„Närrisch, daß jeder in seinem Falle
Seine besondere Meinung preist!
Wenn Islam Gott ergeben heißt,
Im Islam leben und sterben wir alle.“
(Hamburger Ausgabe, Bd.2, S. 56)
Im Juni 2005 wurde Soldan zum 700-jährigen Jubiläum von dessen Ansiedelung im Raum Brackenheim gemeinsam mit türkischen und deutschen Gästen noch einmal gedacht. „Wenn wir also diesen Überlieferungen vertrauen, und einiges spricht dafür, dann wäre er quasi der Urvater aller deutsch-türkischen Mitbürger in Deutschland“, erklärt Deetjen. Das Fest vor einigen Jahren habe die Beziehungen Brackenheims in die Türkei intensiviert. Resümierend mahnt Deetjen jedoch an: „Ich denke, dass die deutsch-türkische Geschichte in ihren Beziehungen noch lange nicht richtig gut aufgearbeitet ist.“
Felix Kubach, Nicole Oppelt (nicht signierter Beitrag von 91.64.51.25 (Diskussion) 00:30, 10. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Goethe hatte türkische Vorfahren 

message: Mir ist aufgefallen, dass in manchen Passagen des Artikels eckige Klammern für Auslassungen eingefügt sind, und zwar am Anfang und am Ende des jeweiligen Zitats, das kommt mir übertrieben vor. Es würde auch einheitlicher aussehen, wenn diese eckigen Klammern entfernt würden.--Lesefreund 15:44, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die eckigen Klammern sind hier vorgeschrieben. -- Alinea 16:24, 12. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Zitierweise - eckige Klammern 

message: darf ich die editoren bzw. beobachter dieser seite einladen, sich in diese stimmungs/meinungsbildung einzuklinken? es geht im prinzip darum, ob die unterschrift - wie hier im fall goethes - dem artikel mehrwert gibt oder nicht. das mag nach peanuts klingen, aber es gab dazu schon eine umfangreiche, leider ergebnislose diskussion hier, wo einige das gar nicht als peanuts ansahen; also bitte bei WP:AI nicht zu breit werden, wenn's geht. es geht eher um ein meinungsbild. danke, Maximilian 14:36, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Goethes Unterschrift 

message: Johann Wolfgang von Goethe, geadelt 1782 (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main, damals HRR; † 22. März 1832 in Weimar, damals Sachsen-Weimar-Eisenach), war ein deutscher Dichter.
Weimar war - zu Goethes Geburt, auch Teil des HRR. Wenn man schopn länder angibt, dann richtig: Frankfurt am Main, damals Freie Reichsstadt --93.232.248.67 12:51, 4. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Gemeint ist wohl, dass Frankfurt reichsunmittelbar war. Ich finde die Angaben aber auch unnötig bzw. verwirrend.--Veilchenblau 13:41, 4. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Äh... 

message: Nach nochmaligem Überlegen habe ich nun die obigen Ortserklärungen entfernt. Erstens birgt so etwas immer die Gefahr der Fehler- oder Zweifelhaftigkeit - siehe dazu die Anmerkung der IP oben, jedoch starb Goethe gar nicht im Heiligen Römischen Reich, da dieses zu dem Zeitpunkt nicht mehr existierte. Zweitens sind die Angaben verwirrend für den Normalleser, der ja (zurecht) davon ausgeht, dass beide Orte in Deutschland liegen und mit 'HRR' wahrscheinlich erstmal gar nichts anfangen kann. Drittens sind sie überflüssig, denn ob Frankfurt reichsunmittelbar war oder nicht, hat für Goethe bzw. das Verständnis des Artikels keine Bedeutung, und wo Weimar lag, wird im Artikel gesagt. Und wer mehr über die politische Zuordnung der Städte wissen möchte, kann den Links folgen.--Veilchenblau 13:51, 13. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  HRR, Sachsen-Weimar-Eisenach 

message: Es gibt eine Reihe von (evtl. auch zugeschriebenen) Goethe-Zitaten, die sich nicht so leicht zuordnen lassen. Beipielsweise:
Gibt es eine geeignete Datenbank zum nachschlagen? Die Texte müssten doch alle online sein. --Skraemer 10:38, 23. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Quellen für Zitate 

message: Wieso ist der Artikel gesperrt?
--31.19.198.109 01:32, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Der Artikel wurde oft von lustigen Menschen vandaliert und wurde daraufhin geschützt. Hier kannst Du das nachlesen. --Martin1978 ☎/± 01:45, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn Du etwas zum Artikel beitragen willst, kannst Du aber Deine Änderung entweder hier auf der Diskussions-Seite einstellen mit der Bitte, ein angemeldeter Benutzer möge sie übertragen. Oder Du meldest Dich selbst an. Oder Du beantragst (am Besten mit Begründung, was Du machen willst) die Entsperrung auf Wikipedia:Entsperrwünsche. Gruß --Magiers 11:18, 28. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Sperrung 

message: Am 28. August 2011 ehrt der Suchmaschinenanbieter Google den deutschen Schriftsteller zu seinem 262. Geburtstag durch eine thematische Gestaltung seines Firmenlogos.
Sorry, aber das ist nun wirklich nicht relevant. Goethe ist einer der berühmtesten Schriftsteller der Weltgeschichte, zig-tausendfach geehrt, so dass nicht einmal alle Goethe-Denkmäler hier aufgefzählt werden können. Da ist die Google-Präsentation wirklich nicht einmal eine Randnotiz in der Rezeptionsgeschichte und hat in einem Lexikon nichts verloren. Viele Grüße! --Magiers 15:39, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Sorry, aber dass die Sache mit der Relevanz oftmals recht subjektiv ist weißt du selber. Ich beispielsweise und über 300.000 Links unter "Goethe Doodle" finden das zumindestens bemerkenswert. Im STERN, DIE WELT und (man höre und staune) BILD um nur einige wenige herauszugreifen wird auf das Goethe-Doodle hingewiesen. Dass "unser" Goethe literaturweltgeschichtlich von gewisser Bedeutung ist zeigt diese Google-Ehrung. Es gibt natürlich zig-tausend Goethe-Denkmäler. Ein Google-Doodle haben bislang weniger als 50 Schriftsteller erhalten.  Goethe ist neben Comenius, Burns und Verne einer der wenigen, die erwähnt werden. Ich meine das ist bemerkenswert. Richard Huber 17:05, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Da stimme ich Magiers völlig zu. Im Rahmen der äußerst umfangreichen Goetherezeption, die ja im Artikel nur in Grundzügen darzustellen ist bzw. dargestellt wird, ist das eine nicht weiter erwähnenswerte Marginalie.--Veilchenblau 17:21, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist halt aus meiner Sicht das typische Ex-und-hopp der heutigen Zeit. Google bemüht sich doch nicht ernsthaft, hier Goethes Person und Werk zu ehren, sondern pinnt halt ein lustiges Comic-Bild auf ihre Seite. Das ist heute für alle Internet-Nutzer das Wichtigste der Welt (und der Artikel hat bestimmt riesige Aufrufzahlen), aber morgen redet niemand mehr drüber. Genauso wenig von langfristiger Bedeutung ist es etwa, wenn Wikipedia einen "Artikel des Tages" vorstellt. Auch das findet manchmal in den Medien eine Erwähnung, ohne dass es deswegen dauerhaft in den Artikel gehört. Gruß --Magiers 17:32, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Da hat Magiers schon recht jedoch hat m.e. die "Erwähnung" bei google einen gewissen Stellenwert, wie schon Benutzer Richard Huber erwähnte. Vielleicht könnte man einen Kapitel, names "Trivia" erstellen und solches dort aufzählen. Lg --Solemio 17:37, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Trivia-Abschnitte werden einem in WP:KALP allerdings regelmäßig um die Ohren gehauen, wenn der Artikel mal dahin will. Und aus meiner Sicht auch zurecht, denn so ein Sammelsurium aus Einzelpunkten (jeder findet seinen immer besonders wichtig), bleibt doch letztlich ein Kraut und Rüben. Wenn man Popkultur-Verweiseim Artikel haben will, sollte man auch da möglichst von Sekundärliteratur ausgehen: die wählt das Wichtigste aus und sorgt für eine kompakte, geraffte Zusammenstellung, die nicht den Faden verliert. Und vielleicht geht künftige Sekundärliteratur ja dabei auch auf Google ein. Gruß --Magiers 20:07, 28. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Google 

message: Wird die Via Mala genannt, müsste konsequenterweise auch gesagt werden, dass die Hinreise über den Brenner erfolgte. Und es müssten Orte wie Regensburg oder München genannt werden, die in der 'Italienischen Reise' erwähnt sind, im Gegensatz zur Via Mala. Zur Zeichnung: Wie im Artikel genannt, haben sich von der Reise ca. 850 eigenhändige Zeichnungen erhalten. In meiner Ausgabe der I.R. sind davon 40 abgebildet; die Via Mala ist nicht dabei. Das wundert nicht, zählt sie doch eindeutig zu den schwächern Werken. Im Sinne des Artikels, der sich auf die wichtige Fakten beschränkt, habe ich deshalb Via und Zeichnung wiederum entfernt. Ich hoffe auf euer Verständnis.--Veilchenblau 19:21, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Version ohne andere Orte als Städte vermittelt, nur in Städten könnten für einen auch naturwissenschaftlichen Geist wichtige Dinge geschehen - aber wer das so sieht, hat vielleicht was Wesentliches übersehen. Die Argumentation beim ersten Löschen lautete "ist ja klar, dass das über die Alpen ging" und jetzt sind es ja doch meherere Routen... Der Unterschied zum Brenner ist, dass diese Route keine Fahrstrasse besass und ein ziemliches Abenteuer war; die Reise zwischen den so wichtigen Städten war keinesfalls unwichtig und eine Zeichnung als eindeutig schwächer zu bezeichnen ist ja eh diskutabel. Mukitil 23:06, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo, ich habe es wieder zurückgesetzt. Bitte nenne mir einen Grund, warum von 850 Zeichnungen ausgerechnet diese eine im Artikel erwähnt werden muss. Zum Thema 'wichtig' und 'unwichtig': Du kommst vom Via Mala-Artikel. Für diesen ist die Zeichnung sicherlich eine Bereicherung. Jedoch erlaube ich mir zu bezweifeln, dass du die Sachkenntnis besitzt, bezüglich des Goethe-Artikels wichtig und unwichtig zu unterschieden. Deshalb musst du mir schon glauben: Für diesen Artikel ist es unwichtig! Ich hoffe, dass wir es dabei belassen können.--Veilchenblau 13:57, 8. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Es passt einfach nicht zusammen; als Ortsangaben erscheinen im ganzen Artikel nur Städte mit Ausnahme von Sizilien, Schweiz, der Schenke in Leipzig, der Artillerieschlacht und dem Jagdhäuschen. Das passt nicht gut zu einem Universalgelehrten. Ich kann schon helfen, dass nur das Wesentliche hier steht, das Kürzen ist eine eher selten beachtete Hauptsache in Wikipedia. Wenn ich Leipzig ansehe - ob das mit dem eleganter Kleiden jemanden beeindruckt... und Auerbachs Keller steht auch nur für den Link da, es heisst ja, er kannte den Stoff schon zuvor und ob ein Bier trinken erwähnt werden muss? Die Viamala hab ich heute zum ersten Mal bearbeitet, damit hatte ich nichts zu tun, ich wollte nur sicher gehen, dass klar ist, dass das keine einfache Reise war; die Brücken hiessen mitnichten, dass die Reise im Wagen hätte absolviert werden können. Sonst wäre fast zwanzig Jahre später die Hungersnot nämlich nicht so übel ausgefallen. Das Wort Arroganz kam nicht von mir.Mukitil 21:32, 8. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Bei der Entscheidung, was wichtig ist und was nicht, habe ich mich von der Goethe-Sekundärliteratur leiten lassen - es geht ja nicht darum, was der eine oder andere Wikipedianer zufällig für wichtig hält. Dort werden die genannten Orte erwähnt, die Via Mala aber nicht. Ehrlich gesagt wusste ich deshalb bisher gar nicht, dass er dort gewesen ist. Das mit der eleganten Kleidung klingt in der Tat seltsam. Es wurde irgendwann von irgend jemandem eingefügt; ich werde die Passage wieder auf die ursprüngliche Formulierung ändern. Dass der Vorwurf der Arroganz nicht von dir kam, ist mir klar; ich habe das auch nicht behauptet, oder? Gruß, Veilchenblau 08:31, 9. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Via Mala 

message: Kommentierte Goethe-Galerie (Bilder) 
Dieser Link führt zu einer 404 Seite, müsste also entfernt werden. Ist mir gerade beim Durchstöbern aufgefallen. (nicht signierter Beitrag von 79.204.156.8 (Diskussion) 16:58, 16. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Toter Link 

message: Es war der ranghöchste Offizier (Königsleutnant). Die Einquartierung entsprach der gesellschaftlichen Stellung der Familie. 87.176.21.212 18:56, 26. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Französischer Offizier 

message: Der späte Goethe hat sich nicht nur mit Paläontologie beschäftigt, vielmehr auch mit der Frage der Entstehung der Menschheit. Er vertrat dabei die Auffassung, die Menschheit habe sich an vielen Stellen zugleich entwickelt (Polygenese). Die Natur sei nämlich verschwenderisch. Der für Goethe angenehme Nebeneffekt war, dass er auf diese Weise nicht mit dem Volk der Juden verbunden sein musste, "den echten Abkömmlingen Adams", von denen wir uns "auf eine gar mannigfaltige Art unterscheiden" z.B. dass sie "besonders was das Geld betrifft, es uns allen zuvorthun." (Eckermann, Gespräche mit Goethe, Unterhaltung mit dem Naturforscher von Martius am 8. Oktober 1828) Goethe ist ein Kind seiner Zeit, bei seinen launigen Bemerkungen ist von einem Ausnahmegenie nichts zu spüren. --Dlugacz 22:25, 22. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Polygenese 

message: "... 1830 musste er den Tod des Sohnes in Rom hinnehmen."
Leider ist der Artikel teilweise arg verschwurbelt und wenig detailreich. Bitte schreib doch ein wenig klarer, nicht jeder schätzt Stilblüten und FanPOV.91.39.80.36 06:13, 14. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Was genau war geschehen? 

message: Die Mitgliedschaft bei den Freimaurern ist nirgends erwähnt.
link: freimaurer-wiki.de/index.php/Johann_Wolfgang_von_Goethe 
--213.162.68.2 14:29, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Das wurde schon mal diskutiert . Goethe ist entweder aus gesellschaftlichen Gründen eingetreten, oder um die Freimaurer auszuspionieren, jedenfalls stand er keinesfalls hinter den Zielen der Freimaurerei und hat sich auch bald wieder verabschiedet. Eine Erwähnung in diesem Artikel, der aus dem vielen, was über Goethe geschrieben worden ist, auswählen muss, erscheint deshalb nicht angebracht. Gruß, --Veilchenblau (Diskussion) 14:57, 7. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Freimaurerei 

message: Veilchenblau hat im Abschnitt Reise nach Italien das Bild Goethe in der Campagna wieder entfernt und das damit begründet, dass es bereit zuviele Bilder im Artikel gäbe. Das mag zwar grundsätzlich richtig sein, ist aber kein Grund auf gerade dieses Bild zu verzichten:
Das Gemälde von Tischbein ist mit großem Abstand die bekannteste Darstellung von Goethes Italienreise, wenn nicht sogar die bekannteste Darstellung Goethes überhaupt (was man alleine daran sieht, dass es in fast allen Sprachversionen der WP auftaucht, häufig sogar als Hauptbild). Es ist von so hohem kunstgeschichtlichen Wert und hat das Bild Goethes als Weltbürger so nachhaltig geprägt, das es IMHO auf keinen Fall in diesem Artikel fehlen darf.
Ich werde deshalb die Darstellung wieder in den Artikel eingefügt und würde Euch bitten (falls nötig) andere Darstellungen zu entfernen! --Martin Kraft (Diskussion) 10:41, 21. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  [[Goethe in der Campagna]] 

message: 1767 entstanden in Leizig drei Gedichte, an Ernst Wolfgang Behrisch (1738-1809) gerichtet. Dieser war Goethes Freund und Berater, die beiden hatten für die Zeit typisch eine empfindsame Freundschaft.
Als Behrisch, der Hofmeister beim Grafen Lindenau war, entlassen wurde, weil schlechte Gerüchte gegen ihn und seinen Freundeskreis aufkamen, schrieb Goethe leidenschaftlich diese Lyrik.
Die Gedichte sind ein erster früher Durchbruch dichterischer Qualität, in dem sie sich radikal von der verknöcherten Anakreontik abhoben und inhaltlich an Rousseau gemahnen (Kritik an Leipzig, der großen Stadt; Bosheit der Menschen), in der Form die 1758 durch Klopstock eingeführten Freien Rhythmen übernahmen. Goethe kommt aber schon hier zu einer eigenen Ausprägung, in dem er bei vier Hebungen je Vers und je vier Versen pro Strophe bleibt.
Hier fallen zum ersten Mal Dichtung und Erlebnis zusammen und Goethe kommt zu einem wahrhaftigen Ausdruck, zu Erlebnislyrik.
Ich würde vorschlagen, dies wird noch zugefügt bei der Beschreibung seines Aufenthalts in Leipzig, und als Quelle könnte man die Hamburger Ausgabe, Band 1, S. 454f., herausgegeben und kommentiert von Egon Trunz nennen.
Erstmals veröffentlicht wurden sie in der Quartausgabe von 1836, der Titel: Drei Oden an meinen Freund Behrisch stammt von Eckermann.
--VonKleist (Diskussion) 15:45, 27. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Zeit in Leizig und Oden an meinen Freund 

message: Der Artikel ist in der :Kategorie:Illuminat und :Kategorie:Freimaurer (bzw. Unterkategorien davon). Das wird im Artikel aber überhaupt nicht, in keinster Weise, nichtmal in einem klitzekleinen Nebensatz angesprochen. Der (exzellente!) Artikel Illuminatenorden geht dagegen sehr detailliert auf Goethe ein. Jetzt gibt's drei Möglichkeiten
# Was in Illuminatenorden steht ist falsch: Dann gehört der Exzellenzstatus entfernt, der Artikel korrigiert und hier die Kategorien entfernt.
# Was in Illuminatenorden steht ist richtig: Dann,...
## ...gehört das hier wenigstens erwähnt, damit die Kategorisierung Sinn macht ...
## ... oder alternativ: Wenn die wahre Aussage für diesen Artikel als unwichtig belegt werden kann, dann gehören die Kategorien hier gestrichen.
Sucht euch eins aus, ich hab von der Geschichte keine Ahnung. Ich, als interessierter Leser, seh nur, dass der Status Quo ganz schlecht, da verwirrend, ist. Ich wollte mich wegen der Kategoriesierung drüber informieren, was mir nicht möglich war (bzw nur über komplizierte Umwege
:Kategorie -> Goethe -> Lesen -> Häh? Nichts da, was die Kat rechtfertigt? -> Textsuche -> tatsächlich, auch nicht bloß überlesen -> Illuminatenorden auf gut Glück in die Suche eingeben -> Illuminatenorden -> Lesen -> Ah, Goethe! --93.203.213.90 18:34, 7. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Kategorie versus Artikelinhalt 

message: Gabriele Dinsenbacher kann verlinkt werden, Artikel vorhanden.--93.104.188.236 22:10, 17. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Gabriele Dinsenbacher (erl.) 

message: Ich hinterlasse hier eine kurze Quelle um sie für eventuelle zukünftige Ausarbeitungen hinterlegt zu wissen:
"Knaben liebt' ich wohl auch, doch lieber sind mir die Mädchen:
Hab´ ich als Mädchen sie satt, dient sie als Knabe mir noch"
J. W. von Goethe: Venezianische Epigramme, CXLIII gutenberg.org.  Nemissimo  RSX 13:15, 30. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Sexualität (Quelle) 

message: "Goethe musste sich zunächst in Kleidung und Umgangsformen  anpassen, um von seinen neuen Mitbürgern und -bürgerinnen akzeptiert zu werden. "
Dieser Weblink mitten im Text widerspricht so ziemlich sämtlichen Linkregeln der Wikipedia. Der Erkenntnisgewinn für den Leser ist null. --88.77.4.157 00:36, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Du hast natürlich recht. Ich habe den Link entfernt. Er ist auch nicht als Einzelnachweis geeignet, denn ein Beleg müsste aus der Goethe-Sekundärliteratur kommen, nicht aus der eigenen Interpretation eines zeitgenössischen Bildes. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:05, 8. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Link entfernen 

message: Im Artikel steht nichts über über Goethes Pseudonym "Maler Möller", ist das beabsichtigt? --Cepheiden (Diskussion) 10:31, 10. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Angesichts des überwältigend umfangreichen Materials über Goethe muss für diesen Artikel, der nur einen Überblick geben soll und kann, eine Auswahl getroffen werden. Und da fällt das Pseudonym, dessen er sich auf seiner italienischen Reise, zumindest anfangs, bediente, unter die verzichtbaren Informationen. Ich hoffe auf dein Verständnis. Gruß,--Veilchenblau (Diskussion) 13:28, 10. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Pseudonym "Maler Möller" 

message: Warum finde ich die Info am Ende dieses Abschnitts nicht im umseitigen Artikel? --Itu (Diskussion) 16:24, 15. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Itu, diese Frage verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Der Artikel sollte erläutern, wie Goethes Name im Telefonbuch einsortiert ist? Gruß,--Veilchenblau (Diskussion) 11:28, 17. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Göthe mit ö 

message: In Sigrid Damms Buch "Christiane und Goethe" wird deutlich hervorgehoben, dass es keinerlei Beweise gibt, die darauf schließen lassen, dass Goethe eindeutig für die Hinrichtung der Kindermörderin votierte. Vielmehr ließ er sich sehr viel Zeit und ließ sogar Ultima zur/zum Stellungnahme/Votum verstreichen, da er sich dieser Entscheidungskraft offenbar nicht gewachsen fühlte. Als er endlich schriftlich Stellung bezog, schrieb er dies so, dass man daraus kein eindeutiges Votum für eine Hinrichtung, aber auch keine eindeutige Ablehnung herauslesen konnte. Die Recherchen von Sigrid Damm gelten als besonders intensiv. Auch fehlen keine Vermerke, wie die Schriftstücke heute bezeichnet sind und wo man sie findet.
Von daher sollte der entsprechende Absatz bitte überarbeitet werden. Vielen Dank!
--87.157.36.214 10:01, 15. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Goethe stimmte der Hinrichtung der Kindermörderin nicht direkt zu! 

message: * http://podster.de/episode/410159/download/2007_09_12_11_28_57_podcast_radiowissen_180907_a.mp3 (Internet Archive)
* http://video.tu-clausthal.de/film/36 (Internet Archive)
* http://www.boorberg.de/juristerei/juristen/goethe.htm (Internet Archive)
* http://www.leopoldina-halle.de/goethe/goethe.htm (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 02:28, 17. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich finde diese Weblinks im Artikel gar nicht???--Veilchenblau (Diskussion) 13:26, 15. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Die ersten drei habe ich auch nicht gefunden, Nr. 4 aus Archiv ers. -- Alinea (Diskussion) 09:59, 17. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks 

message: HAAAAAAAAAAAAAalllloooooooooo (nicht signierter Beitrag von 91.67.56.164 (Diskussion) 12:16, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Stimmt, das gehört so recht in keine der Gattungen. Angesichts der vergleichsweise geringen Beachtung, die dieser Band erfahren hat, finde ich es trotzdem nicht angebracht, einen Punkt 'Aphorismen' o.ä. einzufügen. Gruß,--Veilchenblau (Diskussion) 16:40, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Maximen und Reflexionen 

message: Warum wird das im Artikel unterschlagen? Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Sadok_Seli_Soltan --82.113.98.103 18:49, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das wird nicht unterschlagen, es wurde nur nicht aufgenommen. Zu Recht. Ein "Es gibt die Ansicht" ist nicht gleichbedeutend mit "Er ist". -- Titus389 18:51, 10. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Goethe hat einen türkischen Vorfahren 

message: Leider fehlt im Text jeder Hinweis auf Goethes umfangreiches freimaurerisches Wirken. Goethe wurde  2. März 1782 zum Meister in der Weimarer Loge Amalia erhoben und verfasste z.B. mit seinem Gedicht Symbolon eine tiefe Würdigung der Maurerei. Noch 1830 sandte er der Loge seinen poetischen Dank für deren Glückwünsche zum 50. Maurerjubiläum--Forseti11 (Diskussion) 10:50, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Zu Goethes Leben gibt es eine unüberschaubare Fülle an Informationen. Daraus muss dieser Überblicksartikel zwangsläufig auswählen. Offenbar spielt Goethe in der Literatur zur Freimaurerei eine recht bedeutende Rolle; in der Goethe-Literatur kommt die Freimaurerei jedoch nur am Rande vor. Er ist entweder aus gesellschaftlichen Gründen in die Loge eingetreten, in der ja die Spitzen der Weimarer Gesellschaft versammelt waren, oder (andere Theorie) um zu spionieren, sprich, er hat seinem Herzog zugetragen, was dort besprochen wurde. Auch hat er sich nur kurze Zeit dort aktiv beteiligt. Aus diesem Grund ist die Freimaurerei nicht erwähnt. Ich hoffe auf dein Verständnis.--Veilchenblau (Diskussion) 13:52, 15. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Sry aber das ist lächerlich, was du schreibst, der Text stellt nicht mal klar, dass er Freimaurer wurde und einer Loge beigetreten ist, geschweige den wann (Quelle). Eine der beiden Begriffe muss im Text auftauchen! Ansonsten dürfte er gar nicht in die Kategorie Freimaurer eingefügt werden. Wenn es als Kategorie aufgeführt ist, braucht es dafür auch im Text einen Baustein/Beleg und entsprechende Erläuterungen! Darüber hinaus ist man einmal Freimaurer, bleibt man es ein Leben lang, den die Freimaurerei hat das Lebensbundprinzip, oder man schwört öffentlich ab, was idR. zum Tode derjenigen führte, falls sie Interna preisgaben bzw zur Ächtung. Es geht nicht darum ob das freimaurerische Elemente in seinem literarischen Schaffen wiederzufinden ist, sondern darum das es Teil seiner Biographie ist. Das Ausleben in der Öffentlichkeit von Freimaurerei als Teil des späteren Handelns ist unerheblich, außer es ist nachweisbar. Der Wikiartikel ist nicht der Artikel über das literarische und sonstige geistige Werk Goethes, sondern über Goethes Leben und erst in zweiter Linie das zuvorgenannte! Ansosnten ist der Artikel hier inhaltlich inkonsistent und hat einen Mängel was die Biographie Goethes anbelangt, der bewußt übergangen wird. Dies ist kein Argument: "Daraus muss dieser Überblicksartikel zwangsläufig auswählen." Wikipedia hat nicht die Aufgabe auszuwählen sondern als Enzyklopädie über alle Aspekte zu informieren, die bekannt sind! Darüber hinaus ist das hier kein Überblicksartikel, sondern der Artikel zu Goethe. Es gibt keine weiterführenden Artikel, die genauere Aspekte von Goethes Leben bezeichnen, insoweit wird hier alles aufgeführt und nicht nur ein Auszug oder verknappte Darstellung. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:40, 15. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Airwave2k2, könntest Du Deinen Ton bitte mäßigen? Natürlich hat der Wikipedia-Artikel aus der Fülle an Literatur über Goethe auszuwählen (und genau das ist die Kunst eines guten Lexikonartikels) und natürlich geht es in erster Linie darum, das darzustellen, wodurch Goethe seine Bedeutung erlangt hat, und das ist die Literatur und nicht die Freimaurerei. Letzteres wäre hier in dem Umfang darzustellen, in dem es in der zentralen Literatur zur Goethe eine Rolle spielt, also müsste man sich dort umschauen und nicht im "Freimaurerwiki", das sich natürlich nur für einen Teilaspekt Goethes interessiert und als Quelle sowieso unbrauchbar ist. Dass unser Kategoriesystem leider eher Schubladisierung von Nebesächlichkeiten ist als eine angemessene Einordnung der Artikelinhalte, ist eine andere Frage. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:23, 15. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die Anschuldigung mit dem Ton spar dir bitte auf. Du bist nicht wirklich auf mein Argument eingegangen, dass niemand in einer Kategorie stehen kann, wenn nicht im Artikel dazu Ausführungen sind. Das ist als würde im Artikel Deutschland die Kategorie "Staat in Europa" existieren aber es ist nirgends im Artikel ein Wort zu finden, wo Deutschland liegt. Klar kann jeder auf einem Globus nachsehen, dass Deutschland in Europa liegt, aber das ist nicht der Punkt. Das Schubladensystem fast wesentliche Überordnungen zusammen. Was unerheblich ist, ist eine Einordnung in die 3 Kategorien (Freimaurer, FM 18.Jh, FM 19.Jh), das ist eher der Unsinn in dem Artikel. Aber das lenkt von der Tatsache ab, dass Freimaurer ein wesentliches Element einer Person ist, so wie eine Religion, schließlich repräsentiert es eine Weltanschauung. Daher ist es unverständlich für mich, dass der Aspekt nicht mal in einem Nebensatz auftaucht. (Eine Abhandlung ist unnötig, wie in der Wiki die Forseti11 eingebracht hat) Aber es ist ein Bund, Verein, Gesellschaft oder welche Bezeichnung diese sich gibt und wer beitritt, sollte in seiner Bio auch damit konfrontiert sein, sofern es bekannt ist. Nicht mehr und nicht weniger. MFG --Airwave2k2 (Diskussion) 06:42, 16. Dez. 2012 (CET)

text: (dazwischenquetsch) sry aber was hat Freimaurerei mit einer „christliche Verschwörungstheorie“ zu tun - Vorraussetzung um Freimaurer zu werden ist es einer Religion anzugehören.. Also der Zusammenhang ist mMn nicht gegeben, mag ja sein das Christen Freimaurer nicht mögen, und andere Religionen auch nicht, weil sie es nicht gern sehen, dass andere Ideologien ihnen die Mitglieder stehlen, aber Verschwörungen damit zu konstruieren ist nunja komisch. Streng genommen wenn überhaupt könnten maximal die Atheisten aufsten und sagen es ist unfug an einen "Allmächtigen Baumeisters aller Welten" zu glauben.--Airwave2k2 (Diskussion) 10:33, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Goethe zu unterstellen, so wie es der Nutzer Veilchenblau es tut, Goethe sei nur Freimaurer gewesen um: "Er ist entweder aus gesellschaftlichen Gründen in die Loge eingetreten, in der ja die Spitzen der Weimarer Gesellschaft versammelt waren, oder (andere Theorie) um zu spionieren,versucht wird" stellt eine Ansammlung typisch christlicher Verschwörungstheorien da. 
Hier wird keine Würdigung der Freimaurei gefordert, sondern lediglich die Darstellung, dass Goethe Freimaurer war, wann er eingetreten ist, in welcher Loge etc., dass er zum Meister erhoben wurde. Und da hier wiederum verschwörungstheoretisch von Vereinnahmung geredet wird: Goethe hat in seinem Gedicht Symbolon eindeutig Stellung bezogen, welcher Wert die Freimaurerei für ihn hat:
 Symbolon
Des Maurers Wandeln
Es gleicht dem Leben,
Und sein Bestreben
Es gleicht dem Handeln
Der Menschen auf Erden.
Die Zukunft decket
Schmerzen und Glücke
Schrittweis dem Blicke;
Doch ungeschrecket
Dringen wir vorwärts.
Und schwer und schwerer
Hängt eine Hülle
Mit Ehrfurcht. Stille
Ruhn oben die Sterne
Und unten die Gräber.
Betracht' sie genauer
Und siehe, so melden
Im Busen der Helden
Sich wandelnde Schauer
Und ernste Gefühle.
Doch rufen von drüben
Die Stimmen der Geister,
Die Stimmen der Meister:
Versäumt nicht zu üben
Die Kräfte des Guten.
Hier winden sich Kronen
In ewiger Stille,
Die sollen mit Fülle
Die Tätigen lohnen!
Wir heißen euch hoffen.
Des weiteren sind die freimaurerischen Bezüge in Goethes Werken wie "Wilhelm Meisters Wanderjahre" "nemesis", Natur und Kunst etc. pp mehr als überdeutlich und diese leugnungs- und Zensurversuche einfach nur noch lächerlich. --Forseti11 (Diskussion) 11:02, 16. Dez. 2012 (CET)

text:  Veilchenblau TF bzw. KTF keine Ahnung, is mir auch egal und eh nicht mein Punkt. Siehe oben.--Airwave2k2 (Diskussion) 11:32, 16. Dez. 2012 (CET)

text: Bring einfach für die "für Goethe wichtigste weltanschauliche Bindung" Belege aus der zentralen Goethe-Literatur, und nicht solche von weltanschaulich interessierter Seite. Denn natürlich soll eine Persönlichkeit wie Goethe von allen möglichen Interessengruppen vereinnahmt werden (siehe auch den Abschnitt eins drüber), ein seriöser Wiki-Artikel hält sich aber an die Goethe-Literatur, und wenn da die Freimaurerei keine wichtige Rolle spielt (was ich nicht beurteilen kann, aber Veilchenblau mal glaube), dann halt auch nicht in diesem Artikel. Zu vorigen Diskussionen, siehe unter Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe/Archiv/2#Freimaurerei. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:14, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Wie mir scheint hast du noch nie was von Freimaurerei gelesen als Einstieg empfiehlt sich der Wiki Artikel. Aus dem Wikiartikel - Freimaurerei: „Die fünf Grundideale der Freimaurerei sind Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität.“ - Es stellt sich nicht die Frage, wo Belege aus der zentralen Goethe-Literatur diese Themen verarbeiten, sondern sie sind Bestandteil seines Sturm und Drang der Aufklärung wegen geschuldet - vielmehr muss die Frage gestellt werden, in welchen Literarischen Werken tritt er etwa nicht für Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und/oder Humanität ein, wobei das auch unerheblich ist, allein der Tatsache wegen, dass der Wikiartikel eine Biographie ist und da der Punkt rein gehört. Hier steht nämlich als Lemma J.W.v.G. und nicht J.W.v.G.(literarisches Schaffen)--Airwave2k2 (Diskussion) 10:33, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Ich würde denen nicht unterstellen, dass sie noch nichts von der Freimaurerei gehört haben. Diese Zensurversuche sind ja schon jenseits der Lächerlichkeit, haben aber Methode. Es geht Einigen wohl eher darum zu erreichen, das die Öffentlichkeit nichts davon mitbekommt, welch eifriger Freimaurer Goethe war. Und vor allem gegen WEN Goethe ebenso eifrig Stellung bezog:"Mir willst du zum Gotte machen solch ein Jammerbild am Holze!", "... nennen sich Christen, und unter ihrem Schafspelz sind sie reißende Wölfe.", "Haß gegen die Herrschaft der Pfaffen und gegen die Verfinsterung, die mit den Jesuiten wieder einzubrechen droht: Das sind denn doch Dinge, denen man wohl seine völlige Zustimmung nicht versagen kann. "--Forseti11 (Diskussion) 11:14, 16. Dez. 2012 (CET)

text:  Letztere Zitate sind aber nur ein Bestandteil seines Schaffens, das muss nicht in dem Artikel stehen. Nicht umsonst fehlt hier jedes Prädikat a la Lesenswert oder Exzellent, was schon lächerlich ist, dass "der deutsche Dichter" in der deutschen Wiki keinen Lesenswerten Artikel hat, da gibts über Mikroben sicherlich lesenswertere Artikel, also die als solche eingestuft sind. Mir geht es der Hauptsache nach den biographischen Aspekt und dazu gehört Freimaurerei in den Lebenslauf.--Airwave2k2 (Diskussion) 11:32, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Nein, die Zitate müssen nicht im Text stehen, verdeutlichen aber, woher bei Goethe der Wind wehte. Wie ich schon mehrmals sagte, sollte einach Goethes Logenmitgliedschaft und sein Meistergrad genannt werden. Die deutsche Wikipedia zerlegt sich ja nun zusehends selber und diese abstrusen Versuche, die intensive freimaurische Bindung Goethes herauszufälschen sind schon ein echter "Todestrieb". Statt dessen wird suggeriert, Goethe habe eine grosse Affinität zum Islam besessen, ganz nach dem Motto: wenn wir ihm schon den lieben Gott nicht andichten können, dann schon den Allah und politisch passts auch schön. Goethe hat sich aber gegen alle montheistischen "Weltreligionen" ausgesprochen. "Aber sind diese Narren in deinem Palast, Gottheit, so geh ich vorbei".....--Forseti11 (Diskussion) 15:26, 16. Dez. 2012 (CET)

text: Goethes Litearur zum Thema Freimaurerei habe ich ja hier direkt eingebunden, was Sie aber ignoriert haben, wie Sie seinen ganzen intensiven Bezug zur Freimaurerei ignorieren. Wenn Sie sich durch Goethes Originalzitate zum Christentum beleidigt fühlen, ist das Ihre Sache denke ich. Vielleicht sollten Sie ja mal ihr Goethebild überdenken--Forseti11 (Diskussion) 13:02, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text: (BK) Nicht nur in dem von Magiers verlinkten Abschnitt, auch hier  ging es schon mal um die Freimaurerei. Bitte lesen! Goethe hat sich zu sehr vielen Dingen geäußert, oft auch widersprüchlich. Ja, er war für Freiheit und Gleichheit, aber er war auch für die Pressezensur (und gegen die französische Revolution). Da er sich zu vielem geäußert hat, wird er auch von vielen Interessengruppen vereinnahmt. Hier in diesem Artikel geht es aber darum, die vielen Facetten Goethes so zu gewichten, wie es die Goethe-Sekundärliteratur tut. Und da ist eben, wie oben gesagt, die Freimaurerei allenfalls eine Randnotiz. Mit Zensur hat es ebensowenig zu tun wie mit christlicher Verschwörung.--Veilchenblau (Diskussion) 11:43, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ja, sorry, den Abschnitt hatte ich eigentlich verlinken wollen, wo man ja auch sieht, von wem die böse Unterstellung, Goethe sei es nur um gesellschaftliche Konktakte gegangen, stammt... --Magiers (Diskussion) 11:47, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Und in den "widersprüchlichen Äusserungen"  enthalten in der Sekundärliteratur irgendwo oder von Goethe selber wird wo ausgesagt, dass er mit der Freimaurerei nichts zu tun hatte? das soll dann alles erfunden sein oder was versuchen Sie nun wieder zu suggerieren? Und im übrigen ist es auch typisch anti-masonische Verschwörungstheorie die französische Revolution direkt mit der Freimaurerei in Bezug zu bringen. --Forseti11 (Diskussion) 13:09, 16. Dez. 2012 (CET)

text: Warum soll denn überhaupt seine Erfolglosigkeit im Staatsdienst 1779 mit seinem Eintritt in die Loge Amalia 1780 in einen Zusammenhang gestellt werden? Was soll denn damit impliziert werden? Wir haben  ja weiter oben schon die Verschwörungstheorie gehört, Goethe sei nur wegen der Verbesserung der Geschäftsbeziehungen oder zum Zwecke der Spionage in die Freimaurerei eingetreten. 
So langsam kann ich nachfühlen, wie sich die Bürgerrechtler in der ehemaligen DDR gefühlt haben müssen 1989. Dort musste man damals auch noch darum kämpfen, vollkommen einfache, normale und nachvollziehbare Vorgänge öffentlich publizieren zu dürfen. Es ist einfach nur noch lächerlich...Warum wird Goethes Eintritt die Loge Amalia und seine Meistererhebung 1782 nicht einfach in den wirren und abstrusen Absatz über seine angebliche Islamophilie und seine weltanschaulich-religiöse Unbedarftheit eingefügt? Niemand verlangt mehr, als dass seine aktive Mitgliedschaft vermerkt wird, weil sie bedeutsam für Goethes Biografie ist. Dass sich seine Maurerei nebenei überall und sogar namentlich in seinen Werken niederschlägt ist eine andere Sache...
Und noch etwas zu den Quellen: wenn eine prominente Person der Zeitgeschichte in eine Kirche, eine Religionsgemeinschaft oder Partei etc. pp eintritt, werden dann auch die Aufzeichnungen dieser Organisationen über diesen Eintritt und die Mitgliedschaft als "sowieso unbrauchbar" denunziert? Was soll dieses absurde Theater?--Forseti11 (Diskussion) 13:14, 17. Dez. 2012 (CET)

text: "Warum soll denn überhaupt seine Erfolglosigkeit im Staatsdienst 1779 mit seinem Eintritt in die Loge Amalia 1780 in einen Zusammenhang gestellt werden? Was soll denn damit impliziert werden? Wir haben  ja weiter oben schon die Verschwörungstheorie gehört, Goethe sei nur wegen der Verbesserung der Geschäftsbeziehungen oder zum Zwecke der Spionage in die Freimaurerei eingetreten." - Auch wenn der Absatz nun nicht mehr diesen Zusammenhang stellen könnte mit seiner "nicht ganz so erfolgreichen wie selbst vorgestellten" Amtsausübung, muss es ja zeitlich eingeordnet werden. Und da kommt es da rein, wo es passt - dass hier gleich wieder unterstellt wird es wäre ein Bezug zu sehen, ist typisches Fehldenken, was zustande kommt, wenn so ein mit Verlaub beschißener Artikel in Wikipedia steht, der eben nicht biographisches von persönlichem trennt und schaffen und denken kunterbunt durcheinander würfelt. Es steht nicht in meiner Absicht es in irgend eine Theorie zu binden. Und in der jetzigen Version ist es mE. neutral, da es sich gut ableitet aus den Reise in der er seine Bemühungen unternahm, und nur deswegrn ist es gerade da zu finden, nicht aus irgendwelche theorie-erfinderischen Gründen. Das ist nämlich das normalste wenn biographische Sachverhalte hintereinander weg dargestellt werden, so wie es eigentlich der Fall sein sollte. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:07, 18. Dez. 2012 (CET)

text: Das mit der muslimischen Affinität ist Theoriefindung, die einige Forscher denken über Goethe zu wissen, entsprechend ist es hinten angestellt. Seine Freimaurerei hingegen ist ein Faktum und teil der Biographie also kommt entsprechend dahin wo sich das Ereignis seiner Zugehörigkeit ereignet hat. Mein Vorschlag bezieht sich auf den Faktum seines Eingangs. Und der war "Mitten im Leben" Anstatt deine Vorstellungen zu dem Unteren Abschnitt zu unterbreiten, der gerade nicht zur Disposition steht bzgl meines Vorschlags, solltest du doch erstmal auf die Umgestaltung eingehen. (Verdeutlichend: Es geht nicht um zu wenig oder zu viel oder literarisches, sondern ums Leben von v.G., und diesbezüglich ob die Darstellung so ok ist!, Alles Weitere ist gesondert zu diskutieren, ich hoffe das ist verständlich.)-Airwave2k2 (Diskussion) 14:26, 18. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Goethe als Freimaurer 

message: Im Artikel fehlen aus meiner Sicht Angaben über die Lebensverhältnisse. Von Schiller ist bekannt, das er nur schwerlich von den Einnahmen seiner schriftstellerischen Tätigkeit leben konnte, auch viele andere Künstler und wiss. Genies mussten oft recht bescheiden lebten. Wie war es um die Vermögensverhältnisse Goethes bestellt? Wie finanzierte er seine naturwissenschaftlichen Studien, die Bibliothek, seine Familie und Privatleben, ect.? Seine Karriere bei Hofe setzte ja erst später ein: "Goethes amtliche Tätigkeit war mit Standeserhöhungen verbunden; er erhielt den Titel eines Geheimrats, 1782 wurde er in den erblichen Adelsstand erhoben. Zumeist im Rahmen dienstlicher Pflichten unternahm Goethe in seinem ersten Weimarer Jahrzehnt mehrere Reisen,--Metilsteiner (Diskussion) 21:41, 25. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Er war Kind eines reichen Vaters und einer reichen Mutter, was schon zu Anfang des Artikels steht - insoweit sind im Rückschluss seine Lebensverhältnisse zu keiner Zeit ärmlich gewesen. Seine späteren beruflichen Dienste am Hof werden ihr übriges zur Erhaltung des Reichtums beigetragen haben. Im übrigen wer ein Haus vom Herzog geschenkt bekommt, was er sein Leben lang nicht abgeben musste (etwa aus finanziellen Gründen) sollte in guten Lebensverhältnissen stehen, sein Umzug in die Stadt bestätigt, dies an sich weil er ja dann zwei Domizile unterhielt. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:04, 26. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Goethe ging es finanziell ausgezeichnet. Er kam, wie oben gesagt, aus vermögendem Hause, und als erster Beamter des Herzogtums bezog er ein hohes Gehalt, das, nebenbei bemerkt, auch während seines zweijährigen Italienaufenthaltes weiter bezahlt wurde. Vom Herzog, dem er freundschaftlich verbunden war, erhielt er zudem sein Wohnhaus geschenkt. In späteren Jahren verdiente Goethe auch sehr gut mit seinen literarischen Werken; er war der erste Schriftsteller (in Deutschland?), der für sich so etwas wie ein Urheberrecht durchsetzen konnte.--Veilchenblau (Diskussion) 11:48, 26. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Lebensverhältnisse 

message: == immer wieder: Johanna Catharina Höhn... ==
Ich will das hier nicht einwerfen, weil ich konkret für eine bestimmte Änderung im Artikel bin, sondern weil ich der Überzeugung bin, daß dieses Thema nie zu Ende gebracht wurde, siehe Archiv "Johann Wolfgang Goethe und (...)" und "Goethe stimmte der Hinrichtung (...)". Der aktuelle Artikeltext aber ist zu diesem Punkt nicht neutral, sondern stellt es so dar, als hätte sich in der Diskussion eine der beiden Thesen als die richtige (oder höchstwahrscheinliche) erwiesen. Streitpunkt ist, soweit ich das sehe: 1) Nach einer Bestimmung von 1532 ist bei Kindsmord das Todesurteil vorgesehen. Das soll durch Abschreckung helfen, die Zahl von Kindsmorden geringer zu halten. Herzog Karl August ist gegen diese Sichtweise und tendiert für eine Gesetzesänderung, dazu befragt er Personen, deren Rat er traut. Darunter ist auch Goethe und der kommt nach vielem hin und her zu dem Schluß, daß dieses Gesetz wohl schon insgesamt gesehen wohl doch belassen werden sollte angesichts der Tatsache, daß es helfen kann, Menschen davon abzuhalten, einen Kindsmord zu begehen. 2a) Da Herzog Karl August das fragt, als gerade der allen befragten bekannte Fall Johanna Catharina Höhn verhandelt wird, sind manche hier an der Diskussion beteiligte der Ansicht, man könnte aus dieser grundsätzlichen Ansicht bzgl. inkl. des Aspekts "abschreckender Wirkung" den sicheren logischen Schluß ziehen, Goethe wäre konkret für die Hinrichtung der Johanna Catharina Höhn gewesen bzw. hätte sich konkret für deren Hinrichtung ausgesprochen. 2b) Andere sagen, das wäre keine zwingende, logische Schlußfolgerung und man dürfte Goethe dies nicht unterstellen. Seine grundsätzlichen Betrachtungen zu abschreckender oder nicht abschreckender Wirkung hätten nichts mit der Empfehlung eines Urteils in irgendeinem konkreten Fall zu tun.Ich bin dafür, daß sich mal ganz sachlich dazu geäußert wird, ob das von mir unter 1 geschriebene als wahr anzusehen ist. Und wenn ja, sieht ja 2b plausibler aus als 2a (finde ich), dann sollte sachlich dargelegt werden, warum doch 2a das deutlich wahrscheinlichere ist (sprich: aktuellen Artikeltext beibehalten). Denn wenn sich 2b durchsetzt, wäre der Text zu ändern. Und auch falls es hier keine wirkliche Klärung geben sollte, sollte die Formulierung im Artikeltext geändert und neutraler gestaltet werden von wegen "es ist nicht mit Sicherheit zu sagen, ob X oder ob Y". --Zopp (Diskussion) 14:31, 18. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe das an drei Stellen mal etwas "entschärft" umformuliert (gestrichenes durch unterstrichenes ersetzt): Natürlich kann man davon ausgehen, daß er bei seinen Betrachtungen nicht ausschließlich den Abschreckungs-Aspekt betrachtet, sondern alle Aspekte zusammen. --Zopp (Diskussion) 18:09, 22. Jan. 2013 (CET)

text: Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, die damalige Staatszugehörigkeit einer Stadt am Anfang eines Artikels über eine Person beim Geburts- oder Sterbedatum  zu nennen, wenn diese Person vor Gründung des Deutschen Nationalstaates (01.01.1871) in den deutschen Landen geboren oder gestorben ist.Beispiel wäre dann: Johann Wolfgang von Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar, Sachsen-Weimar-Eisenach)Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen, ab 1865 Graf, ab 1871 Fürst von Bismarck, ab 1890 Herzog zu Lauenburg (* 1. April 1815 in Schönhausen, Brandenburg; † 30. Juli 1898 in Friedrichsruh bei Hamburg)--Bergisch Neukirchen (Diskussion) 19:54, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Zum Beispiel Johann Wolfgang von Goethe, er verstarb bekanntlich  in Weimar,  alles weitere steht dann ja im Stadtartikel. Es würde auch zu weit führen hinter jeder Stadt, in jedem Personenartikel auch noch die Geschichte der Stadt zu erklären. --Tomás (Diskussion) 09:15, 13. Mär. 2013 (CET)

text: Das wurde hier schon mehrfach diskutiert, ich kann's nur grad nicht finden. Der Grund ist jedenfalls, dass Goethe im allgemeinen Sprachgebrauch als "von Goethe" geführt wird, im Gegensatz zu "Friedrich Schiller", der ja bekanntlich ebenfalls geadelt worden war. Dass Goethe sich zunehmend als Frankfurter Bürgersohn fühlte, habe ich nirgends gelesen. Er hat ja sogar in späteren Jahren das Frankfurter Bürgerrecht aufgegeben. Gruß,--Veilchenblau (Diskussion) 13:31, 24. Nov. 2013 (CET)

text: Die Meteorologie fehlt tatsächlich völlig und hat sicher einen eigenen Absatz im Abschnitt 2 "Naturwissenschaftliche Arbeiten" verdient. Da der Abschnitt schon recht umfangreich ist, wäre es wahrscheinlich angebracht, ihn in Unterabschnitte zu unterteilen. Mal sehen, ob ich dafür irgendwann Zeit habe. Natürlich würde ich grundlegende Ergänzungen oder sogar Änderungen zuerst hier diskutieren. In einem ersten Schritt finde ich das blosse Hinzufügen einen neues Absatzes besser, als gleich den ganzen Abschnitt zu überarbeiten. Die Bequellung muss ich mir noch überlegen: Ihre Webseite scheint mir zwar seriös und ist auf der Domain der Bibliothek des Wissenschaftsparks Albert Einstein in Potsdam, davon abgesehen aber wahrscheinlich primär eine private (Unter-)Webseite. Die Verlinkung von privaten Webseiten als Einzelnachweis wird meist relativ kritisch gesehen. Wenn Sie an der Erstellung eines neuen Absatzes mitarbeiten oder dies gleich selber übernehmen wollen: umso besser.--Xeno06 (Diskussion) 19:14, 20. Feb. 2014 
 Da das nicht erledigt ist, halte ich es hier warm. Ich füge die Kopie der Disk aus dem Archiv entgegen sonstigen Gepflogenheiten zuoberst ein, da es der älteste Beitrag auf (dieser) Disk-Seite ist. --Xeno06 (Diskussion) 15:45, 29. Sep. 2014 (CEST)

text: Ich weiß nicht, ob das wirklich in den Artikel muss. Goethe hat viel getan und noch viel mehr beruft man sich heute auf ihn, aber seine Bedeutung liegt in allererster Linie in seinem literarischen Werk. Unser Artikel hat da schon eine schiefe Gewichtung, dass er mehr zu den naturwissenschaftlichen Arbeiten zu sagen weiß als zum literarischen Werk (wo es nur einen Verweis auf einen ausgelagerten Artikel gibt). Wenn sich das Gewicht noch weiter in Richtung der naturwissenschaftlichen Arbeiten verlagert, sollte man eher darüber nachdenken, diese auszulagern. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:35, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das sind letztlich schwierige Fragen. Ich bin kein grosser Freund von Auslagerungen aus biographischen Artikeln, weil die in der Regel (noch) weit schlechter gepflegt werden als die Hauptartikel. Wenn schon ausgelagert werden soll, dann am ehesten noch das Wichtigste, was hier natürlich klarerweise die Dichtung wäre. Die Auslagerung von Nebenaspekten verheisst mir "artikelpflegerisch" gar nichts Gutes. - Das ist aber natürlich nur ein Aspekt Deines Votums. Ein anderer ist, dass deutlich mehr zum literarischen Werk in den Artikel gehören würde. Das stimmt auf jeden Fall, beantwortet aber nicht die vom TE aufgeworfene Frage. Da sehe ich es wie oben: Es kann rein, sofern und sobald es sauber bequellt ist, was übrigens derzeit klar nicht der Fall ist. Zum Schluss denke ich, das Problem der Untergewichtung des literarischen Werkes kann nicht zum Argument werden, korrekt bequellte Infos zu anderen Aspekten nicht aufzunehmen. Soweit mein vorläufiges Fazit.--Xeno06 (Diskussion) 19:56, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Xeno06, dem würde ich allerdings widersprechen. Dass eine Info korrekt bequellt ist, ist eine notwendige Bedingung zur Aufnahme, aber noch keine hinreichende. Die eigentliche enzyklopädische Arbeit liegt erst darin, die Massen von belegbaren Informationen zu Goethe (die wahrscheinlich Bücherwände füllen würden) zu verdichten und gewichten, dass hinterher ein Artikel herauskommt, der Goethe im Wesentlichen gerecht wird, ohne sich in Details zu verlieren. Deswegen muss z.B. sowas wie Liste Goethe als Namensstifter ausgelagert werden, und es muss eine Auswahl der zahllosen Fotos von Goethe-Denkmälern und -Plaketten getroffen werden, so schmerzlich das immer für den Einzelnen ist, der sein Foto oder seine eher nebensächliche Info hier gerne unterbringen möchte. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:18, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Vielleicht liegen wir gar nicht so weit auseinander. Ich erwähne zunächst, dass der konkrete Streit ohnehin theoretisch bleibt, solange die strittige Info nicht sauber bequellt ist, was sie nicht ist. Während ich bei der Frage, wer und was überhaupt einen Artikel haben soll, eher bei den strengeren bin (weil sonst nämlich Berge von miserablen und verwaisten Artikeln entstehen), bin ich bei der Frage, welche Infos in Artikel sollen, eher für die Aufnahme von allem sauber Bequellten. Natürlich ist das bei einem Giganten wie Goethe nicht unproblematisch, sei es, dass der Artikel überlang wird (aus meiner Sicht kein sehr gewichtiges Argument), sei es, dass er sich in 1000 Details verliert und unübersichtlich wird (ein sehr ernstzunehmendes Problem, da so die Artikelqualität beschädigt wird). Um zu verhindern, dass Abseitiges, und sei es noch so bequellt, in jedem Abschnitt fröhlich Urständ feiert, gibt es die keineswegs schlechte Möglichkeit der Auslagerung in Listenform. Dagegen habe ich gar nichts, ganz im Gegenteil, und das kam bei meinem früheren Votum tatsächlich überhaupt nicht zum Ausdruck, weil ich dort nämlich nur die Auslagerung in der Form normaler Artikel im Visier hatte. Dort allerdings bin ich etwas allergisch. Ich will keinen Artikel vom Typ Goethes Besuch in Hindelbank am 20. Oktober 1779 - und Du wohl auch eher nicht, und die Community zum Glück auch nicht. Das droht aber letzten Endes (das erfundene Beispiel ist natürlich überspitzt, zeigt aber das Problem), wenn Auslagerungen in Artikelform Überhand nehmen. Ich hätte aber (vielleicht im Unterschied zu Dir), nichts dagegen, wenn besagter Besuch (der tatsächlich stattfand) in zugehörigen Artikeln (hier oder noch etwas passender in Hindelbank) als Information Aufnahme findet. Beste Grüsse!--Xeno06 (Diskussion) 22:33, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Mit Schrecken und großem Bedauern sehe ich, wie zurzeit offenbar sämtliche Informationen aus dem Buch von Boyle in den Artikel eingearbeitet werden, dieser dadurch mit unwichtigen Details überfrachtet wird, wobei durch schiefe Gewichtung geradezu ein Zerrbild entsteht, der rote Faden bereits verlorengegangen ist, zudem auch die sprachliche Qualität gelitten hat. Angesichts all dessen richtet es in meinen Augen keinen nennswerten Schaden mehr an, wenn auch über die Meteorologie etwas hizugefügt wird.--Veilchenblau (Diskussion) 10:23, 2. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ohne saubere Bequellung kommt die Meteorologie sowieso nicht rein, und die (die Bequellung) fehlt.--Xeno06 (Diskussion) 17:50, 5. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  - 2013 - 

message: Ich will das hier nicht einwerfen, weil ich konkret für eine bestimmte Änderung im Artikel bin, sondern weil ich der Überzeugung bin, daß dieses Thema nie zu Ende gebracht wurde, siehe Archiv "Johann Wolfgang Goethe und (...)" und "Goethe stimmte der Hinrichtung (...)". Der aktuelle Artikeltext aber ist zu diesem Punkt nicht neutral, sondern stellt es so dar, als hätte sich in der Diskussion eine der beiden Thesen als die richtige (oder höchstwahrscheinliche) erwiesen. Streitpunkt ist, soweit ich das sehe: 1) Nach einer Bestimmung von 1532 ist bei Kindsmord das Todesurteil vorgesehen. Das soll durch Abschreckung helfen, die Zahl von Kindsmorden geringer zu halten. Herzog Karl August ist gegen diese Sichtweise und tendiert für eine Gesetzesänderung, dazu befragt er Personen, deren Rat er traut. Darunter ist auch Goethe und der kommt nach vielem hin und her zu dem Schluß, daß dieses Gesetz wohl schon insgesamt gesehen wohl doch belassen werden sollte angesichts der Tatsache, daß es helfen kann, Menschen davon abzuhalten, einen Kindsmord zu begehen. 2a) Da Herzog Karl August das fragt, als gerade der allen befragten bekannte Fall Johanna Catharina Höhn verhandelt wird, sind manche hier an der Diskussion beteiligte der Ansicht, man könnte aus dieser grundsätzlichen Ansicht bzgl. inkl. des Aspekts "abschreckender Wirkung" den sicheren logischen Schluß ziehen, Goethe wäre konkret für die Hinrichtung der Johanna Catharina Höhn gewesen bzw. hätte sich konkret für deren Hinrichtung ausgesprochen. 2b) Andere sagen, das wäre keine zwingende, logische Schlußfolgerung und man dürfte Goethe dies nicht unterstellen. Seine grundsätzlichen Betrachtungen zu abschreckender oder nicht abschreckender Wirkung hätten nichts mit der Empfehlung eines Urteils in irgendeinem konkreten Fall zu tun.Ich bin dafür, daß sich mal ganz sachlich dazu geäußert wird, ob das von mir unter 1 geschriebene als wahr anzusehen ist. Und wenn ja, sieht ja 2b plausibler aus als 2a (finde ich), dann sollte sachlich dargelegt werden, warum doch 2a das deutlich wahrscheinlichere ist (sprich: aktuellen Artikeltext beibehalten). Denn wenn sich 2b durchsetzt, wäre der Text zu ändern. Und auch falls es hier keine wirkliche Klärung geben sollte, sollte die Formulierung im Artikeltext geändert und neutraler gestaltet werden von wegen "es ist nicht mit Sicherheit zu sagen, ob X oder ob Y". --Zopp (Diskussion) 14:31, 18. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe das an drei Stellen mal etwas "entschärft" umformuliert (gestrichenes durch unterstrichenes ersetzt): Natürlich kann man davon ausgehen, daß er bei seinen Betrachtungen nicht ausschließlich den Abschreckungs-Aspekt betrachtet, sondern alle Aspekte zusammen. --Zopp (Diskussion) 18:09, 22. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  immer wieder: Johanna Catharina Höhn... 

message: Ich werde diese nun wieder entfernen und ersuche darum, sie nicht wieder einzufügen. So etwas ist überflüssig und unnötig verwirrend; wurde hier auch bereits mehrfach diskutiert. Nach diesem System wäre z.B. Max Liebermann in Berlin (Königreich Preußen) geboren und in Berlin (Deutsches Reich) gestorben. Und wer sich über die Geschichte von Frankfurt oder Weimar informieren möchte, kann das problemlos mittels der betreffenden Artikel tun.--Veilchenblau (Diskussion) 17:27, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, die damalige Staatszugehörigkeit einer Stadt am Anfang eines Artikels über eine Person beim Geburts- oder Sterbedatum  zu nennen, wenn diese Person vor Gründung des Deutschen Nationalstaates (01.01.1871) in den deutschen Landen geboren oder gestorben ist.Beispiel wäre dann: Johann Wolfgang von Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar, Sachsen-Weimar-Eisenach)Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen, ab 1865 Graf, ab 1871 Fürst von Bismarck, ab 1890 Herzog zu Lauenburg (* 1. April 1815 in Schönhausen, Brandenburg; † 30. Juli 1898 in Friedrichsruh bei Hamburg)--Bergisch Neukirchen (Diskussion) 19:54, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Zum Beispiel Johann Wolfgang von Goethe, er verstarb bekanntlich  in Weimar,  alles weitere steht dann ja im Stadtartikel. Es würde auch zu weit führen hinter jeder Stadt, in jedem Personenartikel auch noch die Geschichte der Stadt zu erklären. --Tomás (Diskussion) 09:15, 13. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Zusätze zum Geburts- und Sterbeort 

message: in der werkliste bitte ändern: das Stück ist ein "Schauspiel", kein klassisches Drama!
hier wurde es richtig vermerkt 
https://de.wikipedia.org/wiki/Torquato_Tasso_%28Goethe%29 (nicht signierter Beitrag von 178.210.114.106 (Diskussion) 11:13, 17. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Torquato Tasso 

message: Also wenn schon, dann bitte umgekehrt!
Man könnt´s aber auch ganz lassen. Außerdem: Beleg dafür?? Hat das nicht eher was mit dem Übergang vom Muttersöhnchen im Elternhaus zum Studenten in Fremde und Freiheit zu tun? --129.13.72.198 17:33, 25. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  "...  seinen Mitbürgern  und Mitbürgerinnen ..." ? 

message: Warum wird hier Goethe "von" genannt?
.
Er selbst hat sich in keinem einzigen Dokument "von" geschrieben.
.
Goethe fühlte sich zeitlebens -- und nach 1789 zumal -- als (Frankfurter) Bürgersohn. (nicht signierter Beitrag von Baselbieter (Diskussion | Beiträge) 15:17, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das wurde hier schon mehrfach diskutiert, ich kann's nur grad nicht finden. Der Grund ist jedenfalls, dass Goethe im allgemeinen Sprachgebrauch als "von Goethe" geführt wird, im Gegensatz zu "Friedrich Schiller", der ja bekanntlich ebenfalls geadelt worden war. Dass Goethe sich zunehmend als Frankfurter Bürgersohn fühlte, habe ich nirgends gelesen. Er hat ja sogar in späteren Jahren das Frankfurter Bürgerrecht aufgegeben. Gruß,--Veilchenblau (Diskussion) 13:31, 24. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  "von" 

message: Liebe Leute,
ich glaube ich habe einen Fehler entdeckt: das Bild [File:Day 12 Occupy Wall Street September 28 2011 Shankbone 33.JPG] ist falsch beschrieben!
Wenn man die Tochter von Goethe schon abbildet, dann sollte man wohl schon auch dazuschreiben, dass das so ist. manmanman.
Guckt doch mal auf die Nase!
Ich glaube, ihr seid alle Amateure.
Das sieht man doch.
Alles Liebe und mit guten Absichten
Euer zutiefst verbundener Freund (nicht signierter Beitrag von 178.24.33.127 (Diskussion) 23:51, 11. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Tochter von GOETHE 

message: In der Meteorologie galt Goethes besonderes Interesse den Wolken. Die von Luke Howard aufgestellte Systematisierung der Wolkenarten fand Goethes uneingeschränkte Zustimmung. In seiner Eigenschaft als Staatsrat und Minister des Herzogtums Sachsen-Weimar organisierte Goethe eine systematische Wetterbeobachtung. Beginnend mit der 1815 errichteten Weimarer Wetterstation wurde eines der ersten Wetter-Beobachtungsnetze in Deutschland aufgebaut. Die hier erfolgten Aufzeichnungen können als eine der Wurzeln wissenschaftlicher Klimatologie und Meteorologie in Deutschland verstanden werden.
--91.37.148.4 16:12, 1. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die Meteorologie fehlt tatsächlich völlig und hat sicher einen eigenen Absatz im Abschnitt 2 "Naturwissenschaftliche Arbeiten" verdient. Da der Abschnitt schon recht umfangreich ist, wäre es wahrscheinlich angebracht, ihn in Unterabschnitte zu unterteilen. Mal sehen, ob ich dafür irgendwann Zeit habe. Natürlich würde ich grundlegende Ergänzungen oder sogar Änderungen zuerst hier diskutieren. In einem ersten Schritt finde ich das blosse Hinzufügen einen neues Absatzes besser, als gleich den ganzen Abschnitt zu überarbeiten. Die Bequellung muss ich mir noch überlegen: Ihre Webseite scheint mir zwar seriös und ist auf der Domain der Bibliothek des Wissenschaftsparks Albert Einstein in Potsdam, davon abgesehen aber wahrscheinlich primär eine private (Unter-)Webseite. Die Verlinkung von privaten Webseiten als Einzelnachweis wird meist relativ kritisch gesehen. Wenn Sie an der Erstellung eines neuen Absatzes mitarbeiten oder dies gleich selber übernehmen wollen: umso besser.--Xeno06 (Diskussion) 19:14, 20. Feb. 2014 
 Da das nicht erledigt ist, halte ich es hier warm. Ich füge die Kopie der Disk aus dem Archiv entgegen sonstigen Gepflogenheiten zuoberst ein, da es der älteste Beitrag auf (dieser) Disk-Seite ist. --Xeno06 (Diskussion) 15:45, 29. Sep. 2014 (CEST)

text: Ich weiß nicht, ob das wirklich in den Artikel muss. Goethe hat viel getan und noch viel mehr beruft man sich heute auf ihn, aber seine Bedeutung liegt in allererster Linie in seinem literarischen Werk. Unser Artikel hat da schon eine schiefe Gewichtung, dass er mehr zu den naturwissenschaftlichen Arbeiten zu sagen weiß als zum literarischen Werk (wo es nur einen Verweis auf einen ausgelagerten Artikel gibt). Wenn sich das Gewicht noch weiter in Richtung der naturwissenschaftlichen Arbeiten verlagert, sollte man eher darüber nachdenken, diese auszulagern. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:35, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das sind letztlich schwierige Fragen. Ich bin kein grosser Freund von Auslagerungen aus biographischen Artikeln, weil die in der Regel (noch) weit schlechter gepflegt werden als die Hauptartikel. Wenn schon ausgelagert werden soll, dann am ehesten noch das Wichtigste, was hier natürlich klarerweise die Dichtung wäre. Die Auslagerung von Nebenaspekten verheisst mir "artikelpflegerisch" gar nichts Gutes. - Das ist aber natürlich nur ein Aspekt Deines Votums. Ein anderer ist, dass deutlich mehr zum literarischen Werk in den Artikel gehören würde. Das stimmt auf jeden Fall, beantwortet aber nicht die vom TE aufgeworfene Frage. Da sehe ich es wie oben: Es kann rein, sofern und sobald es sauber bequellt ist, was übrigens derzeit klar nicht der Fall ist. Zum Schluss denke ich, das Problem der Untergewichtung des literarischen Werkes kann nicht zum Argument werden, korrekt bequellte Infos zu anderen Aspekten nicht aufzunehmen. Soweit mein vorläufiges Fazit.--Xeno06 (Diskussion) 19:56, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Xeno06, dem würde ich allerdings widersprechen. Dass eine Info korrekt bequellt ist, ist eine notwendige Bedingung zur Aufnahme, aber noch keine hinreichende. Die eigentliche enzyklopädische Arbeit liegt erst darin, die Massen von belegbaren Informationen zu Goethe (die wahrscheinlich Bücherwände füllen würden) zu verdichten und gewichten, dass hinterher ein Artikel herauskommt, der Goethe im Wesentlichen gerecht wird, ohne sich in Details zu verlieren. Deswegen muss z.B. sowas wie Liste Goethe als Namensstifter ausgelagert werden, und es muss eine Auswahl der zahllosen Fotos von Goethe-Denkmälern und -Plaketten getroffen werden, so schmerzlich das immer für den Einzelnen ist, der sein Foto oder seine eher nebensächliche Info hier gerne unterbringen möchte. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:18, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Vielleicht liegen wir gar nicht so weit auseinander. Ich erwähne zunächst, dass der konkrete Streit ohnehin theoretisch bleibt, solange die strittige Info nicht sauber bequellt ist, was sie nicht ist. Während ich bei der Frage, wer und was überhaupt einen Artikel haben soll, eher bei den strengeren bin (weil sonst nämlich Berge von miserablen und verwaisten Artikeln entstehen), bin ich bei der Frage, welche Infos in Artikel sollen, eher für die Aufnahme von allem sauber Bequellten. Natürlich ist das bei einem Giganten wie Goethe nicht unproblematisch, sei es, dass der Artikel überlang wird (aus meiner Sicht kein sehr gewichtiges Argument), sei es, dass er sich in 1000 Details verliert und unübersichtlich wird (ein sehr ernstzunehmendes Problem, da so die Artikelqualität beschädigt wird). Um zu verhindern, dass Abseitiges, und sei es noch so bequellt, in jedem Abschnitt fröhlich Urständ feiert, gibt es die keineswegs schlechte Möglichkeit der Auslagerung in Listenform. Dagegen habe ich gar nichts, ganz im Gegenteil, und das kam bei meinem früheren Votum tatsächlich überhaupt nicht zum Ausdruck, weil ich dort nämlich nur die Auslagerung in der Form normaler Artikel im Visier hatte. Dort allerdings bin ich etwas allergisch. Ich will keinen Artikel vom Typ Goethes Besuch in Hindelbank am 20. Oktober 1779 - und Du wohl auch eher nicht, und die Community zum Glück auch nicht. Das droht aber letzten Endes (das erfundene Beispiel ist natürlich überspitzt, zeigt aber das Problem), wenn Auslagerungen in Artikelform Überhand nehmen. Ich hätte aber (vielleicht im Unterschied zu Dir), nichts dagegen, wenn besagter Besuch (der tatsächlich stattfand) in zugehörigen Artikeln (hier oder noch etwas passender in Hindelbank) als Information Aufnahme findet. Beste Grüsse!--Xeno06 (Diskussion) 22:33, 1. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Mit Schrecken und großem Bedauern sehe ich, wie zurzeit offenbar sämtliche Informationen aus dem Buch von Boyle in den Artikel eingearbeitet werden, dieser dadurch mit unwichtigen Details überfrachtet wird, wobei durch schiefe Gewichtung geradezu ein Zerrbild entsteht, der rote Faden bereits verlorengegangen ist, zudem auch die sprachliche Qualität gelitten hat. Angesichts all dessen richtet es in meinen Augen keinen nennswerten Schaden mehr an, wenn auch über die Meteorologie etwas hizugefügt wird.--Veilchenblau (Diskussion) 10:23, 2. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ohne saubere Bequellung kommt die Meteorologie sowieso nicht rein, und die (die Bequellung) fehlt.--Xeno06 (Diskussion) 17:50, 5. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Goethe und die Naturwissenschaften