Kategorie Diskussion:Fluggesellschaft mit Betriebsverbot in der Europäischen Union

message: Erscheint mir sinnvoll, soweit die Europäische Kommission in der EU-Flugsicherheitsliste nur eine Minderheit an Fluggesellschaften mit einem Betriebsverbot belegt, weil diese selbst wegen Sicherheitsverstößen aufgefallen sind. Die Mehrheit wird dafür gelistet, dass die Flugüberwachung der Herkunftsländer nicht den Anforderungen entspricht, weshalb das Betriebsverbot dann alle Fluggesellschaften dieser Länder gemeinsam trifft. Wenn die Flugsicherheitsbehörde eines Landes den Anforderungen nicht gerecht wird, braucht jetzt nicht mehr jede Gesellschaft einzeln in die Kategorie Fluggesellschaft mit Betriebsverbot in der Europäischen Union eingetragen werden. Es genügt die Kategorie Fluggesellschaft (Land) des jeweiligen Landes hier einzubinden, bzw. wieder auszutragen, sobald die EU einer Landesflugaufsicht wieder die Einhaltung der Sicherheitsstandards zugesteht.--Martin Be (Diskussion) 21:58, 8. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Vorab: Wenn Du solche Änderungen planst, wartet man in aller Regel 7 tage auf Reaktionen und setzt es nicht gleich um. Ich halte von der Zuordnung so gar nichts. Nur eine Airline muss aus einer Landeskategorie von der Liste gestrichen werden und wir müssen alle Airline-Artikel in der Landeskategorie dieser Kategorie wieder einzeln zuordnen. Das ist doppelter Aufwand. Es ging doch prima so wie es war, seit Jahren. Und dann sortierst Du auch noch die einzelnen Airlines den Kategorien "ehemalig" zu. Das ist nun ganz unverständlich, denn die Airline XYZ war und ist auf der Liste. Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 09:47, 9. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Grundsätzlich ist Deine Kritik an einer vorzeitigen Umsetzung selbstverständlich berechtigt. Im vorliegenden Fall jedoch haben die Einträge bei den einzelnen Fluggesellschaften zu mehr als zwei Dritteln der Gesellschaften ohnehin bisher gefehlt oder waren fälschlich eingetragen (insbesondere Fluggesellschaften aus Indonesien, obwohl schon vor längerer Zeit ein Flugverbot wegen Mängeln der indonesischen Flugaufsichtsbehörde von der EU zurückgenommen worden ist). Der Zustand seit Jahren keineswegs prima, sondern ungepflegt/falsch. Da ist durch mein Draufloskorrigieren trotz denkbarer Kritik an der Methode immer noch mehr Nutzen als Schaden entstanden. Der Aufwand, diese Kategorie hier aus den einzelnen Fluggesellschaft (Land) wieder rauszunehmen ist sehr überschaubar (zumindest direkt erkennbar, wo man Hand anlegen muss, statt sich die zahlreichen Einzelartikel zu Fluggesellschaften erst suchen zu müssen) und ich werde das selbstverständlich auch gern selbst übernehmen, wenn diese Art der Einbindung auf weitere Ablehnung stossen sollte. Die Zuordnung als ehemalig habe ich nur für solche Gesellschaften eingetragen, die heute nicht mehr auf der Liste stehen. Solltest Du ein Gegenbeispiel finden, dann habe ich bei der Korrektur einen Bearbeitungsfehler gemacht. Kann passieren, sollte nicht passieren, tut mir leid, bitte zurücksetzen. Danke aber schon mal für dass Feedback. Besser ein kritisches als gar keines. Beste Grüße, --Martin Be (Diskussion) 11:08, 9. Dez. 2021 (CET)

text:  Noch zur Kritik Nur eine Airline muss aus einer Landeskategorie von der Liste gestrichen werden... . Ja richtig, derzeit ist das bei Angola der Fall, dass zwei Fluggesellschaften von einem ansonsten das ganze Land betreffenden Verbot ausgenommen sind. Die Kategorie Fluggesellschaft (Angola) habe ich deshalb hier nicht eingetragen. Angola ist in der aktuellen Liste aber das einzige Land und auch die letzten fast 40 Versionen der Liste haben immer nur einen oder zwei solche Fälle enthalten. Der Aufwand einer Kategorie-Ergänzung steht dann tatsächlich für jede Gesellschaft dieses Landes an. Aber ist das doppelter Aufwand? Nach der bisherigen Methode fällt die Kategorie-Zuordnung oder Austragung doch grundsätzlich bei allen Gesellschaften aller Länder der Liste an. Allein die Austragung von Indonesien aus der Flugverbotsliste hat 23 darin eingetragene Airlines betroffen ... Bedeutet es von daher nicht im Gegenteil die deutlich größere Mehrarbeit, auf eine Einbindung oder Austragung mittels Fluggesellschaft (Land)‎-Kategorie verzichten? --Martin Be (Diskussion) 11:42, 9. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Möglicherweise missverstehst Du mich. Du nimmst z. B. aus zig Airline-Artikeln in :Kategorie:Fluggesellschaft (Sierra Leone) und Unterkategorien die Flugverbotskategorie raus, um sie dann als Kategorie dieser hier direkt unterzuordnen. Warum? Wenn nun eine der da genannten von der Liste verschwindet, musst du hier wieder die Kategorie rausnehmen um dann alle anderen Airlines einzeln wieder dieser zuzuweisen. Mal abgesehen davon, dass du eben auch ehemalige Airlines (aus der Unterkategorie "ehemalige") nun der Kategorie Betriebsverbot zuordnest, obwohl sie der "ehemaliges Betriebsverbot der EU" zugehörig sind. --Chtrede (Diskussion) 13:50, 9. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Hm, es sind nur ein paar Fluggesellschaften gewesen, in denen die Kategorie schon eingetragen war und ich das - in der Tat - aus den Artikeln herausgenommen habe um Doppeleinordnung zu vermeiden (einmal über den Artikel selbst und nochmal über die Kategorie Fluggesellschaft (Land)). Das übliche Vorgehen. Wenn man meine Variante der Zuordnung ablehnt, ist die Kritik daran aber natürlich berechtigt. Die Einordnung der ehemaligen Airlines über Unterkategorie "ehemalige" trifft keinen Falschen (der Betrieb in der EU ist tatsächlich auch aktuell untersagt - über das grundsätzliche Verbot aller Gesellschften des Landes - selbst wenn es keine Auswirkungen hat, weil ehemalige Gesellschaften keinen Betrieb mehr haben ... wobei nach meiner Erfahrung gerade in Afrika schon so manche angeblich eigestellte Gesellschaft plötzlich wieder aktiv geworden ist). Es ist letzlich doch gar nicht schlecht, Wiederaufnahme-Fälle oder Neueintragungen von Airlines über die Kategorie gleich automatisch unter denen mit EU-Betriebsverbot einzufangen). Aber ich erkenne durchaus an, dass man bei den ehemaligen auch anderer Meinung sein kann ... hier wird es tatsächlich unsauber im Hinblick auf die Kategorie "ehemalige Betriebsuntersagung", die man den Airlines vorbehalten müsste, die von einem Verbot betroffen waren, deren Land aber nicht länger auf der Liste steht. Weitere Meinungen? Vielleicht sollten wir die Disk beim Portal weiterführen? Beste Grüße,--Martin Be (Diskussion) 14:44, 9. Dez. 2021 (CET)

text: Aus meiner Sicht wird hier etwas vermittelt, was teilweise so nicht stimmen kann - wie kann denn beispielsweise die Bakhtar Afghan Airlines eine Fluggesellschaft mit Betriebsverbot in der EU sein, wenn sie schon vor der Gründung in der EU aufgelöst wurde? --Didionline (Diskussion) 22:55, 10. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Die EU verhängt ihre Verbote überwiegend in der Form, dass sämtliche Fluggesellschaften eines Landes gleichzeitig vom Betriebsverbot betroffen sind (begründetes Misstrauen gegen die Flugaufsichtsbehörden eines Landes erspart offenbar die Prüfung der Sicherheit einzelner Gesellschaften, die unter dieser (unzureichenden) Aufsicht stehen). Mir erschien die Einbindung der Fluggesellschaft (Land)‎-Kategorie nach derselben Logik ein cleverer Kniff zu sein, um alle vom Verbot betroffenen Airlines auf einen Schlag in die Betriebsverbot-Kategorie zu erfassen oder - bei Aufhebung des Verbots - mit nur einem Edit alle wieder aus ihr rauszunehmen. Bei der Unterkategorie der ehemaligen wird es leider tatsächlich holprig. Der spitzfindige Versuch die aktuelle Einordnung der ehemaligen so zu begründen, dass - rein theoretisch - eine heute für Bakhtar Afghan Airlines in Richtung Europa startende Maschine tatsächlich sofort von dem Verbot betroffen wäre und den Luftraum der EU umfliegen müsste ... zündet vermutlich bei Euch kein Freudenfeuer? Weil eine seit 1988 eingestellte Gesellschaft nun mal heute keine Flugzuge mehr startet. Hilfsweise könnte ich noch anführen, dass die Bakhtar Afghan Airline in Ariana Afghan Airlines aufgegangen ist, gegen die das Verbot aktuell in Kraft ist. --Martin Be (Diskussion) 00:25, 11. Dez. 2021 (CET)

text:  Im Augenblick sind - vermutlich das erste Mal seit Anlage dieser Kategorie - alle von EU-Betriebsverbot betroffenen aktiven Gesellschaften, zu denen ein Artikel in Wikipedia existiert, korrekt in dieser Kategorie hier erfasst. Zukünftige, neu enstehende Artikel, die eine betroffene Fluggesellschaft (Land)‎-Kategorie eingeordnet werden, landen automatisch und richtigerweise auch gleich unter EU-Betriebsverbot, ohne dass zu jedem Artikel erst die EU-Verordnung bzw. die auf ihrer Basis zwei bis dreimal jährlich veröffentlichte EU Air Safety List überprüft werden muss. Kann man für diesen Nutzen mit der Holprigkeit bei den ehemaligen Gesellschaften leben? Oder muss ich diesen Kniff hier aufgeben und die Arbeit an den einzelnen Artikeln angehen, die ich gern einsparen wollte? Gruß, --Martin Be (Diskussion) 00:59, 11. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Musst Du meiner Meinung nach, denn es war wie gesagt von Anfang an doppelte Arbeit es aus einzelnen Artikeln zu löschen um die ganze Landeskategorie hier unterzuordnen. Korrekt wäre es gewesen, bei den Airlines wo die Zuordnung fehlt es nachzutragen... Aber irgendwie wiederhole ich mich da seit Tagen. --Chtrede (Diskussion) 09:19, 11. Dez. 2021 (CET)

text: Sehe ich auch so, hier macht die Einsortierung von ganzen Kategorien einfach keinen Sinn, weil damit teilweise auch falsche Zuordnungen entstehen. --Didionline (Diskussion) 09:59, 11. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Ich bestreite weiterhin - bis auf ein paar Ausnahmefälle - Doppelarbeit verursacht zu haben. Die Kategorie war bisher schlecht gepflegt, so dass der größte Teil der Arbeit von mir nicht "rückgängig gemacht" wurde, sondern erst mal gemacht werden müsste. Der Eindruck von Chtrede mag negativer sein, soweit er viel Arbeit in die Anlage und Pflege von Artikeln afrikanischer Fluggesellschaften geseteckt hat, wodurch Afrika im Vergleich mit Asien noch als einigermaßen aufgeräumt gelten konnte. Missmut darüber, nach eher wenig Aufmerksamkeit plötzlich von zig Edits kreuz und quer über die beobachtete Artikellandschaft überrascht zu werden, die zunächst nicht nachvollziehbar sind und auch nach Erklärung des Bearbeiters nicht überzeugen, kann ich natürlich gut nachvollziehen. Meine zunächst clever scheinende Idee war hinsichtlich ehemaliger Gesellschaften offenbar doch nicht weit genug durchdacht und die Umsetzung - im Rausch der ersten Begeisterung über die Idee - zu voreilig. Danke für die Geduld und respektvolle Diskussion. Über Unterstützung bei der Zuordnung der Einzelartikel würde ich mich freuen. Die betroffenden Länder finden sich hier The EU Air Safety List oder übernommen in die Wikipedia mit Stand November 2021 in EU-Flugsicherheitsliste. Gruß und frohes Schaffen, --Martin Be (Diskussion) 10:51, 11. Dez. 2021 (CET)
thread_title: Einordnung ''Fluggesellschaft (Land)‎'' als Unterkategorie (erl., Methode nicht überzeugend)

message: Sorry für mein voreiliges Löschen des Bezugs zur Schweiz. Ist richtig: Die Schweiz übernimmt die EU-Flugsicherheitsliste. Um künftig Irritation zu vermeiden und die Sache auch treffender zu bezeichen, sollte man die Kategorie umbenennen. Jemand Einwände? Gruß --Martin Be (Diskussion) 20:25, 12. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Umbenennung in: ''Fluggesellschaft mit Betriebsverbot in der Europäischen Union und der Schweiz''?