Diskussion:Absturz der Junkers Ju 52 HB-HOT/Archiv/1

message: Ich verstehe den Grund für die Entfernung des Bildes rechts nicht – unabhängig von der falschen oder richtigen Quelle zeigt das doch den Unfallort, oder? Raspi Fly 10:50, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Kein Grund für eine Verletzung des Copyrights.--Caumasee (Diskussion) 10:53, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Dann wird die Datei auf Commons gelöscht und danach im Artikel – wobei ja eine Quelle angegeben ist und deshalb auch nicht wirklich ersichtlich ist, ob das Copyright verletzt wurde. Raspi Fly 10:55, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: +1. Habe auf Commons die Angaben verbessert.--Keimzelle    talk    10:56, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Sorry, aber wo sieht man auf dem eingefügten Bild die Absturzstelle? Ich sehe da nur Gebirge und keinen Mehrwert für jemanden, der die Gegend nicht kennt… Raspi Fly 10:58, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich schlage bei diesem Bild als Legende: "Blick in den Talkessel, in welchem das Unglück geschah. Das Flugzeug flog ungefähr entgegen der Blickrichtung", wobei ich mit dieser Formulierung auch nicht ganz zufrieden bin - die Flugrichtung kriegen wir erst heraus, wenn die SUST ihren Bericht veröffentlicht.--Keimzelle    talk    11:03, 5. Aug. 2018 (CEST)

text:  Und was soll die Revertierei jetzt, während die Diskussion noch läuft? Raspi Fly 11:01, 5. Aug. 2018 (CEST)

text: Ein recht zuverlässiger Löschtroll ist auf Commons aufgeschlagen und hat das Bild, welches die Schöpfungshöhe klar nicht erreicht, für die Schnelllöschung vorgeschlagen. Schön, müssen wir eine Löschdisku führen.--Keimzelle    talk    13:13, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Die eindeutige URV wurde auf Commons behoben. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 16:01, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Und mangels Lernfähigkeit hat er gleich das nächste Foto hochgeladen und hier hingespammt, das unter  © 2018 Kanton Graubünden steht. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 16:20, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das Fotografenenteignungsurteil kann nur innerhalb der Schweiz gelten, außerhalb der Schweiz haben die Fotografen selbstverständlich das Urheberrecht und sämtliche daraus folgenden Ansprüche. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 17:40, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: "Mangels Lernfähigkeit" schreibst du, Sänger. Wieviel Lernfähigkeit braucht es, um von Pressefotografenenteignung zu schwadronieren, wenn es ein Bild aus einem Polizeibericht ist? --213.208.157.36 18:47, 5. Aug. 2018 (CEST)

text: Kann man sich das Bild noch irgendwo ansehen? So, wie es in der Diskussion beschrieben wird, dürfte das Bild in der Schweiz zumindest nicht urheberrechtlich geschützt sein … Sofern eine Behörde das Recht am Bild beansprucht, kann man sich ausserdem fragen, ob das Bild aus diesem Grund nicht geschützt ist. --🛫 ZRH (Diskussion) 07:48, 6. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Bildquelle 

message: 1. der in der Längsachse um 180° gedreht auf der Bergflanke liegt
Suggeriert, legt nahe, dass eine solche Drehung vor dem Absturz erfolgte. Das ist ungewiss. Erinnerlich aus gelesenen Artikeln ist mir "senkrechtes Abstürzen", also wohl mit vertikaler Längsachse, vielleicht trudelnd, vielleicht sogar in Rückenlage trudelnd. Aus dieser Orientierung kippt die Längsachse eher nach dem Aufprall. Es erfolgt also möglicherweise eher eine letzte 90°-Drehung um die Querachse.
Alternativvorschlag: Bauch-oben
2. besitzen ... originale BMW-132-Motoren
eigentlich sind nicht die Motoren original sondern ist die Ausstattung original, eben durch diese Motoren.
3. 10'187 Flugstunden absolviert und war Ende Juli 2018 letztmals gewartet worden
Relevant ist das Wartungsintervall von 100 (?) Flugstunden und dass seit der letzten Wartung bis zum letzten Start oder bis zum Unfall erst 35 (?) Flugstunden geflogen worden ist. (Zahlen aus vager Erinnerung gelesener Artikel.)
Gibt es so etwas wie eine Maximal-Bestriebsstundenzahl, etwa für die Motoren?
--Helium4 (Diskussion) 09:17, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Es gibt eine Time before overhaul (TBO) für die Motoren, und es gibt eine maximale Stundenzahl im Normalfalle für die Zelle. Aber wie die Werte hier aussehen, kann wohl nur ein Mitarbeiter von Ju-Air oder einem entsprechenden Wartungsbetrieb sagen. Raspi Fly 10:35, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich meine gehört zu haben, dass der Verein die Maschine (oder die Motoren?) alle 35 Flugstunden inspiziert.--Keimzelle    talk    14:22, 7. Aug. 2018 (CEST)

text: Das mit der Längsachse finde ich auch falsch. Das Flugzeug stürzte zwar nahezu senkrecht, aber mit leichter Rückenlage ab (--> siehe Knick-Richtung des Hecks). 180° suggeriert einen Rückenflug.--Keimzelle    talk    14:32, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Solange kein Bericht raus ist, sollten wir beschreiben, was wir sehen, das hatte ich mit den 180° versucht. Die Maschine kann sich aber genauso gut nach dem Aufschlag überschlagen haben, das wäre dann natürlich nicht die Längsachse, aber so war es auch nicht gemeint, sondern dass die Maschine gegenüber ihrer normalen Lage in der Luft eben gedreht wurde/sich gedreht hat. Über die Formulierung „Bauchoben“ hatte ich nachgedacht, fand sie aber nicht passend. Raspi Fly 14:51, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Mein Vorschlag zur Lage des Rumpfes: "der in Rückenlage auf der Bergflanke liegt". --Joerg 130 (Diskussion) 15:45, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Rückenlage ist auch falsch. Ich finde den ganzen Bildbeschrieb unnötig und habe einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnet.--Caumasee (Diskussion) 22:56, 20. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  3 Details: Formulierungen: 180° Längsachse / original / Betriebsstunden 

message: * später vielleicht noch Zeugenaussagen laut Medienberichten einbauen. Es war schönes (Wander-)Wetter fast überall in der Schweiz, die Zahl der Zeugen ist gewiss hoch. Insbesondere gibt es die Aussage eines ehemaligen Militärpiloten über ein seltsames Manöver rund 10 Minuten vor dem Unglück. Ein anderer Zeuge am Piz Segnas hat eine 180°-Wende beschrieben, worauf der Absturz folgte, ähnlich zu diesem C-17-Unglück. Tiefe Geschwindigkeit und enge Kurve...
* Flugdatenschreiber: Einbau ist auch nahezu unmöglich, weil die das Flugzeug zu 99.9% mechanisch funktioniert, und zum Beispiel gar nicht über Sensoren besitzt, welche z.B. die Steuerknüppelauslenkung messen. Andererseits verfügte die Maschine über ein GPS-Gerät, diese speichern fast immer die Flugroute ab.
* unter welcher Betriebserlaubnis flog die HB-HOT genau? Naheliegend ist, dass die Ju-Air ohne Gewinnabsicht operiert und nur Vereinsmitglieder befördert, auch wenn die Vereinsmitgliedschaft eher pro forma ist. Dies hat auch Einfluss auf die Haftungsansprüche gegenüber der Ju Air.
* das Foto, das vor der Pressekonferenz gezeigt wurde und einen angeblichen Rauch- bzw. Dampfschweif hinter dem Flugzeug zeigt, zeigt den Piz Segnas - und zwar die Nordseite. Wäre das Flugzeug auf die Nordseite gelangt, wäre ein Gleitflug Richtung Elm absolut möglich und naheliegend gewesen. Dort gibt es einen charakteristischen Geröllhang, der eben wie ein Schweif aussieht.
--Keimzelle    talk    14:20, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Geröll=Schweif scheint korrekt. Das Foto passt nicht zum Beschrieb des gesehenen vom Pass wie ich es verstehe. An dem Tag war schon eine Ju durch.(diese?) Sonst wüsste ich auch nicht warum die dort ist wo sie scheint; auf der anderen Seite des Passes. Das ist natürlich perspektivisch schwierig. Der Kamm direkt unter dem Flugzeug geht zum Pass. Es scheint diesen erreicht zu haben. Es brauchte ja platz zum kehren bei dieser Flugrichtung. Darum kann das Flugzeug nicht weiter hinten sein (womit die Seite fraglich wäre). Extrem schwierig.--Caumasee (Diskussion) 23:43, 20. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Offene Punkte 

message: Der höchst unbefriedigende "Bildbeschrieb" wurde wieder eingefügt.hier</br> Was soll "gestaucht" wo der Rumpf doch gar nicht sichtbar ist sondern nur das Heck. Ich würde dem auch nie "liegt auf dem Rücken" sagen. Zudem ist das völlig unnötig.--Caumasee (Diskussion) 22:17, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich frage mich, auf welches Bild Du Dich beziehst. M.E. ist das hier veröffentlichte Foto der Kantonspolizei Graubünden gemeint, das zeitweise auch auf Commons und im Artikel war, aber wegen urheberrechtlicher Bedenken wieder entfernt wurde. Und dieses Bild scheint mir durchaus angemessen beschrieben. --Joerg 130 (Diskussion) 17:54, 21. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Für mich besteht Wikipedia nicht aus Bildbeschrieben. Ich sehe hier eher unerwünschtes eigenes interpretieren. Die Endlage des Wracks ist zudem völlig unnötig. Wichtig ist nur senkrecht aus dem Bericht mit der Konsequenz keine Chance.--Caumasee (Diskussion) 09:30, 3. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Ungeeignete Bildinterpretation 

message: Hallo , bei deiner Formulierung können wir aus meiner Sicht die Dichtehöhe ganz rauslassen, die Erklärung der Luftdichte dürfte gerade für Luftfahrtlaien absolut ausreichen, was meinst du? Wie du richtig schreibst ist die Dichtehöhe ja eine „Ableitung“ aus der Luftdichte. Sprich eine Ersetzung von
:„Gleichzeitig herrschten in der gesamten Schweiz hohe Temperaturen (siehe auch Dürre und Hitze in Europa 2018), was Einfluss auf die für die Leistung bedeutsame Luftdichte hat, die in der Luftfahrt gewöhnlich durch die Dichtehöhe beschrieben wird.“
etwa in
:„Gleichzeitig herrschten in der gesamten Schweiz hohe Temperaturen (siehe auch Dürre und Hitze in Europa 2018), was Einfluss auf die für die Leistung bedeutsame Luftdichte hat und damit die Flugleistung beeinträchtigt haben könnte.“
Oder eben in der Art. Raspi Fly 16:08, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Sehe ich genauso, wie Du hier nachlesen kannst; es gab aber einen Einwand, den Du hier findest. --Joerg 130 (Diskussion) 16:16, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  , dein Plazet? Raspi Fly 16:52, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich bin ja dafür, möglichst rasch auf den treffendsten Begriff zu verlinken. Der Artikel "Luftdichte" behandelt das physikalische Dingsda recht allgemein, während Dichtehöhe die fliegerischen Konsequenzen gleich erwähnt.--Keimzelle    talk    20:16, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Der treffendste Begriff ist "Luftdichte", denn von dieser hängen die aerodynamische Vorgänge ebenso wie die Leistung von Verbrennungsmotoren ab; der Begriff "Dichtehöhe" beschreibt diese Luftdichte in einer speziellen, aber wenig allgemeinverständlichen Weise. Richtig ist allerdings, dass in der derzeitigen Fassung der Artikel "Luftdichte" deren Bedeutung für die Luftfahrt nicht beschreibt, der Artikel "Dichtehöhe" tut das jedoch. Das wäre aber nicht hier, sondern dort zu reparieren; vielleicht sollte man beide Artikel zusammenführen. --Joerg 130 (Diskussion) 20:30, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Du hast absolut Recht, aber die Formulierung „die in der Luftfahrt gewöhnlich durch die Dichtehöhe beschrieben wird“ steht halt irgendwie unkommentiert und ohne Einordnung in diesen Flugunfall als Nebensatz daneben… Ein „Siehe auch“ wäre auch eine Möglichkeit… Raspi Fly 21:17, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Die Auffassung, dass der Nebensatz ohne Einordnung in diesen Flugunfall daneben stünde, teile ich nicht. Der Bezug zur vorher genannten Luftdichte scheint mir eindeutig. Bei einem „Siehe auch Luftdichte“ wäre das gerade nicht mehr erkennbar. --Joerg 130 (Diskussion) 22:48, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: 1. finde ich, dass einfach von „Luftdichte“ zu sprechen den Punkt verfehlt. Zum Fliegen sucht man immer etwas undichte Luft auf. Der Punkt ist oder wäre, dass die Dichtehöhe von der tatsächlichen Höhe (über dem Spiegel irgendeines willkürlich gewählten Meers) abweichen kann und dies u. U. berücksichtigt werden muss, d. h. für die Flugplanung ist die Dichtehöhe, nicht die tatsächliche Höhe maßgeblich (Ausnahmen Decision Height, Mindestsinkflughöhe, etc. – „wenn’s eng wird“.) 2. wage ich frivolerweise noch schnell vor Veröffentlichung der Auslösung… auf die wir eventuell für immer verzichten müssen… zu behaupten, dass es bisher überhaupt keinen Hinweis darauf gibt, dass ungewöhnliche Dichtehöhen für den Unfall irgendeine Rolle gespielt hätten – so nett es auch wäre, die Rolle der globalen Erwärmung für die Flugsicherheit demonstrieren zu können. Die Unfallursache ist bisher absolut unbekannt [oder habe ich was verpasst? – Letztlich tendiere ich dahin, dass diese Erwägungen im Artikel nichts zu suchen haben; alternativ habe ich unten Materialermüdung/Wartungsfehler angedeutet. Randbemerkung: Tendenziell kürzt die globale Erwärmung die „Dichtelänge“ von Start-/Landebahnen.] --Lückenloswecken! 07:35, 14. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Veränderung der Luftdichte = Veränderung der Dichtehöhe. Deswegen ist der erste Teil deines Beitrags für mich vor allem Wortklauberei. Dass bei einem Flug im Gebirge bei hohen Außentemperaturen dies erwähnt wird, weil es bei jedem Flugzeug eine Einschränkung in der Flugleistung betrifft, ist nur folgerichtig. Falsch wäre, daraus die Unfallursache abzuleiten, ohne, dass das in einem entsprechenden BAZL-Bericht veröffentlicht worden wäre. Aber wer bei so einem Unfall noch Witze über die Globale Erwärmung macht… VC10 (Diskussion) 09:50, 23. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Luftdichte/Dichtehöhe 

message: finde ich jetzt aber komisch, das du einfach einen Disk-Beitrag zurück gesetzt hast. --Arieswings (Diskussion) 11:04, 23. Feb. 2019 (CET)
replies: text: WP:DISK: „Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden.“ Dann musst du ihn wiederherstellen, es steht ja nur „können“ in der Regel und es ist nur meine Einschätzung. Allerdings stellt sich dann auch noch die Frage, was zwei Unfälle mit Bildern etc. und Spekulationen hier zu suchen haben, bei denen nachweislich der Captain absichtlich mehrere Regeln verletzt hat, ohne dass ihn das System USAF davon abgehalten hätten. Hier sehe ich keine Parallele und die beiden verunfallten Maschinen (C-17 und B-52) waren laut Bericht technisch in Ordnung, wohingegen bei den Ju ja technische Fehler festgestellt wurden – die aber nicht ursächlich sein müssen. VC10 (Diskussion) 12:17, 23. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Beitrag zurückgesetzt 

message: Welchen Grund hat es, dass du gerade die SUST als Quelle entfernt hast? Eine offiziellere Quelle werden wir hier denke ich nicht finden, oder? --VC10 (Diskussion) 11:17, 19. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Es gibt einen ausführlichen Zwischenbericht. Wozu also der Vorbericht? Man kann ja den Vorbericht in die Weblinks nehmen. Für die Formulierung des Artikels war diese Wiederholung der Spirale unnötig.--Caumasee (Diskussion) 23:34, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Dann hätte man den ja verlinken können.  Denn den Sinn hinter einem Edit, bei dem die Quelle aus dem Text erst gelöscht wird, um sie dann unten bei den Weblinks wieder einzustellen, sehe ich jetzt nicht direkt. --VC10 17:24, 21. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  SUST-Vorbericht