Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2009/Quartal/2

message: Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien#Fünftes Grundprinzip.--141.84.69.20 21:12, 15. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf Diskussion 

message: Hallo. Ich bin grade am bequellen eines Beitrages und habe folgendes Problemchen festgestellt: Ich habe ein Buch zuhause (Travor A. Harley (2008) The Psychology of Language. Psychology Press), welches sich auch auszugsweise bei google.books.de finden lässt.Allerdings scheint es sich bei dem Google.Exemplar um eine andere Ausgabe zu handeln, da die Seitenzahlen nicht übereinstimmen (was bei der google-Ausgabe Seite 219 ist, ist in meinem gedruckten Exemplar Seite 241). Da einige Informationen in meinem Artikel explizite Quellenangaben mit Seitenzahl verlangen, frage ich mich nun, welche Angabe ich benutzen soll? Die von google-Books oder die in meinem gedruckten Exemplar? Oder beides mit Anmerkung über die unterschiedlichen Ausgaben?--Mrmryrwrk' 11:56, 18. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: eins. mit angabe welche ausgabe/welches erscheinungsjahr ...Sicherlich  Post  11:59, 18. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Frage zu unterschiedlichen Ausgaben 

message: Belege angeben nicht möglich. Ständig diese Fehlermeldung. Referenz- Fehler: < ref - Tags existieren, jedoch wurde kein < references  -Tag gefunden. Habe nun alles mir möglicherscheinende in meiner Werkstadt ausprobiert und gebe mich geschlagen. Wo liegt der, mein Fehler? --Jörg der Wikinger 13:58, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: sollte erledigt sein. gruß, --JD {æ} 14:36, 9. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  [[Anslinger]] 

message: # Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
# Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
# Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.
Ist das nicht eh nur hypothetisch und überholt? Sein wir doch mal ehrlich, Belege werden doch nur von Nervensägen und Trolls gefordert, um den Leuten auf den Wecker zu gehen. Man kann nicht einfach schreiben was man gerne möchte, sondern muß jeden Mist belegen. Ich will hier frei und ungehemmt meine Meinung in die Artikel wursteln können und nicht jedesmal erst Belege dafür suchen müssen. Was ist, wenn ich keine Belege für meine Meinung finde? Darf ich die dann nicht in die Artikel basteln oder wie? 
Belege sind der Feind geistiger Freiheit. Belege schränken nur ein, und daß jeder dahergelaufene Nörgelfritze einfach unbelegte Sachen löschen kann, das ist quasi ein Freibrief für Zensur. Ich schlage vor, wir vergessen die unzeitgemäße Regelhuberei und schreiben ganz fett in den Kasten:
* Artikel sollten nur Informationen enthalten, die einigermaßen plausibel klingen. 
* Belege wären zwar ganz nett, aber es geht auch ohne.
* Die Pflicht, Informationen zu belegen liegt bei dem, der unbedingt Belege haben möchte.
Jeder soll in die Artikel reinschreiben können was er für richtig hält. Wir haben WP:AGF, das ist mehr als ausreichend. Grüße -- sambalolec 10:15, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Bitte nicht stören. --Martin Zeise  ✉ 20:23, 14. Mai 2009 (CEST)

text: Einfach köstlich! --Theghaz Disk 13:15, 15. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Der komische Kasten 

message: Spricht etwas dagegen, im Artikel festzuschreiben, dass Patente kein wissenschaftlicher Nachweis sind und prinzipiell kein Nachweis für tatsächliches Funktionieren der Erfindung sind? Mir ist schon öfter untergekommen, dass jemand eine Patentschrift als Nachweis in einen Artikel jubeln möchte. Dabei wird bei Patentierung nicht geprüft (oder wenn, dann höchstens oberflächlich), ob die Erfindung das tut, was sie soll, sondern ob jemand schon früher die Idee gehabt hat. Jüngstes Beispiel: Pyramidenenergie - es gibt ein Patent darauf, Rasierklingen durch Legen unter eine Pyramide zu schärfen. --Hob 10:02, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke das ist eine gute Idee, wobei man auch stark zwischen Patent und Patentanmeldung unterscheiden muss. Generell ist es aber besser Patente nur zum Selbstzweck zu referenzieren, also wenn gesagt wird, "das und das Patent war wichtig für so und so" --Cepheiden 11:20, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Selbst dafür sind Patente ungeeignet. Das Patent zur Pyramidenspinnerrei könnte man sonst als Belg verwenden, dass Pyramidenspinnen gut für scharfe Klingen sei. syrcro 11:29, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Gilt dies deiner Meinung nach auch für solche Beschreibungen? --11:46, 26. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Patent 

message: Wie meinen? Steht so nicht im Artikel Enzyklopädie und es kann ja mal jemand versuchen als Eigenschaft von Enzyklopaedien das da reinzuschreiben. Erfolgt hier kein triftiger Widerspruch, werde ich den Satz loeschen. Fossa?! ± 21:16, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: bitte sofort wech damit... --Muscari 21:18, 2. Jun. 2009 (CEST)

text: Es geht dabei wohl um eine englische Krankheit. Sechs Referenzen für das Geburtsdatum, das von niemandem bestritten ist, ein Referenz nötig-tag an jedem einzelnen Satz eines Artikels, auch wenn dieser erkennbar auf einer Absatzquelle basiert. - Aber so ist der Satz Weißkohl. syrcro 21:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

text: Ja?!? Fachautoren sollten Referenzitis doch aus der eigenen Publikationspraxis kennen. syrcro 21:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

text: (BK) Im Abschnitt "Zusammenfassung und Quellen" geht es um den "unsichtbaren" Beleg in der Zusammenfassung, das nur nebenbei. --Erzbischof 21:25, 2. Jun. 2009 (CEST)

text: Kann man stattdessen nicht die von Benutzer:Erzbischof erwähnte "Belegdichte ergibt sich aus Üblichkeiten im Fachgebiet" reinformulieren? Das finde ich treffener. Ich kann mir nicht einen Artikel aus dem Bereich "Praktische Informatik" (z.B. Spring (Framework)) mit 177 Einzelnachweisen vorstellen. Viel eher wird der Autor sein Wissen aufschreiben und Literatur angeben. --Grim.fandango 21:37, 2. Jun. 2009 (CEST)

text: naja - wenn ich das geburtsdatum von adolf hitler mit jeder quelle die ich irgendwo finde verknüpfe dann dürfte man vermutlich die erste bildschirmseite nur fußnoten sehen :oD ...Sicherlich  Post  22:28, 2. Jun. 2009 (CEST)

text: Sehe ich genauso: Bei Belegstellen kann es höchsten ein qualitatives Problem geben, aber kein quantitatives. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:27, 3. Jun. 2009 (CEST)

text: Das löst das Problem nicht. Die Qualtität und nicht die Quantität sollten bei Belegen entscheidend sein. Von daher ist ein entsprechender Passus in den Richtlinien sinnvoll, der ermahnt die Anzahl der Belege möglichst gering aber quallitativ hochwertig zu halten. Aussagen die in anderen Wikipedia-Artikeln detailierter Ausgeführt werden müssen beispielsweise nicht mit einem oder gar mehreren Einzelnachweisen belegt werden. Gleiches gilt für gut untersuchte Themen, bei denen evtl. sogar schon sehr lange Literaturlisten angeben wurden. Zu viele Einzelnachweise und Belege schrecken sicher zunächst keine Fachautoren ab, eher das Gegenteil ist der Fall. Laien oder Informationssuchende werden abgeschreckt (hör ich öfter aus meinem persönlichen Umfeld), Fachautoren sind es gewöhnt, mit Quellen zu arbeiten. Hier sollte man aber bedenken, dass es sich um eine Enzyklopädie handeln soll udn nicht um einen wissenschaftlichen Review-Artikel. --Cepheiden 10:01, 3. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Zu viele Quellenangaben jedoch verletzen den Enzyklopädiecharakter eines Artikels; sie sollten daher abgewogen verwendet werden. 

message: Ist das richtig? --Nicor 07:07, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: zeitungsartikel sind Sicherlich die allerbeste quelle. aber sie dürfen verwendet werden und werden auch verwendet. die begründung ist daher nicht valide ...Sicherlich  Post  09:51, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Also über die Formulierung "zeitungsartikel sind Sicherlich die allerbeste quelle" sollte man nochmal nachdenken. Zeitungsartikel sollten gut recherchiert sein, leider ist die Quallität in einigen Bereichen in den letzten jahren zurückgegangen, da die Journalisten immer weniger Zeit für die Recherche haben. Auch jeder Zeitschriftenartikel sollte kritisch hinterfragt werden, wer ist der Autor, sind es nur Meldungen einer Presseargentur, in welcher Zeitschrift steht der artikel. Am Ende sind Zeitschriftenartikel aber meist nicht qualitativ besser oder schlechter als Online-Artikel entsprechender Nachrichtenportale. --Cepheiden 16:54, 4. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Gedruckte Zeitungsartikel 

message: Hier wird immer wieder die Zulässigkeit journalistischer Quellen neben denen des Wissenschaftsbetriebes diskutiert. Eine breite Palette an Quellen nehmen aber auch staatliche bzw. halbstaatliche Quellen in den Artikeln ein. Im Artikel "Globale Erwärmung" beispielsweise wird auf Berichte des Intergovernmental Panel on Climate Change und vieler weiterer staatlicher oder interstaatlicher Institute, Ausschüsse usw. verwiesen. Weiterhin gehen mir Berichte der Enquete-Kommissionen durch den Kopf. Wie sind solche Berichte staatlicher Stellen in der ganzen Problematik einzuorden? --Arcy 21:12, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das hängt vom Thema, von der Zusammensetzung der Kommissionen und vom Auftraggeber des Berichts ab. Gelegentlich sind die unveröffentlichten Berichte die besten. Gruß, --RainerSti 20:24, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Genauso wie die Berichte anderer Interessengruppen, wie National Organization for Women, Evangelische Kirche in Deutschland, Zentralrat der Muslime in Deutschland, ADAC, etc. In der Regel nicht erlaubt, es sei denn, wiss. Quellen uebernehmen bestimmte Sachverhalte aus diesen (ISTAT-Einwohnerzahlen, etc.) oder, falls es keine wiss. Quellen gibt, der Qualitaetsjournalismus aber auf sie zurueckgreift. Fossa?! ± 20:32, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nochmal zum Beispiel "Globale Erwärmung". Wissenschaftliche Artikel wird es meiner Einschätzung nach in übergroßer Anzahl geben. Entsprechend "unzulässig" gemäß WP:Q wären dann ja die Aussagen, die sich auf staatliche Quellen berufen ? --Arcy 20:29, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Ja. Fossa?! ± 20:32, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Weil ? --Arcy 20:44, 5. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Staatliche Quellen 

message: Hat der Versuch des Aussitzens eigentlich einen Artikel? Gibt es Gruende, diesem zur besseren Verstaendlichkeit eingebauten Edit zu revertieren? Wenn ja, wozu steht der Satz da? Er waere sonst redundant zum Satz vorher. Fossa?! ± 00:06, 6. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Ausdiskutieren 

message: Richtlinien werden gerne seeeehr lang. das hier mag zwar richtig sein, aber warum steht das hier? Traegt es irgendwie dazu be, zuverlaessige von unzuverlaessigen Belege zu trennen? Fossa?! ± 00:09, 6. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das steht da wahrscheinlich um aufzuzeigen, dass die ganze Veranstaltung in der Wikipedia und nicht im luftleeren Raum stattfindet. Sollte aber ganz nach oben als 1'er Satz. --Arcy 11:06, 6. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Ballast 

message: Weichen in der Öffentlichkeit in nicht zu geringen Teilen vertretene Meinungen von der oder den wissenschaftlichen Meinungen ab, darf dies in einem separaten Abschnitt vorzugsweise unter Rückgriff auf (sozial- und geistes)wissenschaftliche Literatur, dargestellt werden. Fossa, warum soll der Satz in einen Abschnitt, der sich mit Regeln über Belege befasst? Giro Diskussion 19:00, 6. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Volkes Meinung oder Wissenschaft, Jacke wie Hose...? 

message: „Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. “ – m. E. schade um den schönen Satz. Das aber nur nebenbei.
Meine eigentliche Frage: Unter Wikipedia:Belege#Belege_prüfen sind Museen als Beispiel einer überprüfbaren Quelle genannt, was m. W. nirgends sonst in den Meta-Seiten steht und was ich auch bisher nirgends praktiziert gesehen habe. Ausstellungen haben ja im Allgemeinen die Nachteile, dass sie nicht so dauerhaft sind wie Literatur und nur für einen geografisch eingeschränkten Benutzerkreis praktisch zugänglich sind. Ja, ein Buch zu beschaffen oder in eine kostenpflichtige Datenbank einzusehen ist auch mit Aufwand verbunden, aber eine Reise zu einem Museum zu unternehmen ist oft Aufwand in einer ganz anderen Größenordnung. Herrscht wirklich Konsens darüber, dass Museen bei WP eine akzeptierte Quelle sind? Ich plädiere dafür, dies zumindest explizit auf Dauerausstellungen einzuschränken. Ich hätte auch einen konkreten Fall: Bahnhof Nördlingen. Ich habe genügend Material für einen Artikel darüber, es basiert basiert allerdings weitgehend auf einer Dauerausstellung, Ort: Bayerisches Eisenbahnmuseum. Über diesen Gegenstand gibt es nach Aussage eines Museumsmitarbeiters und nach eigener Recherche keine Literatur. Bei entsprechendem Konsens  würde ich den Artikel basierend auf den Infos der Ausstellung anlegen. --dealerofsalvation 20:03, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Museen als Quelle 

message: ... dann darf man meines Erachtens nicht auch noch zusaetzlich auf journalistische Quellen zurueckgreifen. Der Grund dazu ist einfach: Primaeres Ziel der Wissenschaft ist oder sollte sein Wissen zu schaffen. Im Journalismus geht es aber nunmal deutlich mehr um verkaufte Auflagen, Einschaltquoten oder klicks per Session. Journalisten zielen (auch) darauf ab, dass moeglichst viele Leute sie lesen. Dazu muessen ihre Themen sexy, ihre Texte nicht zu kompliziert sein. Deshalb vereinfachen sie oft, bauschen Konflikte auf usw. 
Ich denke diese Regel steht auch bereits in WP:Q: naemlich da:
 
Dies ist ein Satz der Gestalt, "Wenn X (Bedingung), dann Y (was man dann tun darf)" sagt Dir unter welcher Bedingung (nämlich X), Y gilt. Hier ist X die Bedingung "Sind [wissenschaftliche] Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden," und Y ist "kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." Gilt also Nicht-X, es sind ausreichend wissenschaftliche Quellen vorhanden, gilt Y also nicht. Wenn man nun spitzfindig waere, koennte man keck behaupten: Aber das stimmt logisch doch gar nicht. Vielleicht gilt bei Z, einer Teilmenge von Nicht-X auch Y. Das wäre dann aber reine Demagogie. Das ist zwar logisch richtig, der Satz wuerde dann aber keinen Sinn machen: Nehmen wir mal an, Z sei nicht identisch mit Nicht-X. Warum hat der Autor dann nicht den Satz „Wenn (X oder Z), dann Y.“ gewaehlt. Ist umgekehrt Z=Nicht-X, wozu dann ueberhaupt eine Bedingung angeben, das waere doch blosser Ballast. Dann sagt man: Es gilt Y, ohne vorher dumm was von X herzulabern.
Gibt es Gegenmeinungen? (Bisher wurde eingewandt, dass man auf die Richtlinien keine „zweiwertige Logik“ anwenden duerfe.) Fossa?! ± 13:13, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich halte es persönlich für unschön, den Ablehnern eines logisch nicht zwingenden Schlusses Demagogie vorzuwerfen. syrcro 15:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

text: (BK) Zur Auslegungsfrage könnte man vielleicht den damaligen Autor fragen. Der Hauptstreitpunkt bei diesem Satz dürfte aber sowieso die Interpretation von ausreichend sein. Jeder, der was Journalistisches, von der Lehrmeinung Abweichendes reinbringen will, wird sich nicht auf die mehrwertige Logik, sondern darauf berufen, dass die Wissenschaft diesen Aspekt eben noch nicht ausreichend beleuchtet hat. Und a priori würde ich nicht sagen, dass beispielsweise von einem Journalisten gewonnene neue historische Erkenntnisse erst dann enzyklopädiewürdig sind, wenn sie Eingang in eine Habilitation gefunden haben. Bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen wie Kalte Kernfusion würde ich das hingegen eher eng auslegen.-- Grip99 15:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

text: Niemand hat behauptet, „menschliche Sprache“ sei „Aussagenlogik“, aber irgendwie muss man menschliche Sprache interpretieren. Ein Mittel dazu, finde ich, sollte Logik sein. Wenn man meint, Logik sei Unsinn, kann man sich im Grunde die gesamten Richtlinien sparen. Dann kann man alles aus jedem folgern. Fossa?! ± 19:12, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Doch, du behauptest das. Du behauptest, du könntest die Regeln der zweiwertigen Logik auf natürliche Sprache anwenden... Dem ist so nicht. --P.C. ✉ 19:55, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Hast Du immer noch nicht begriffen, dass Zweiwertige Logik kein (linguistischer oder philosophischer) Fachbegriff, sondern bestenfalls eine Tautologie ist und schlimmstenfalls aufzeigt, dass Du von etwas redest, von dem Du keinen blassen Schimmer hast? <Gibt es doch, den Begriff, Fossa setzt sich den Eselshut auf>  Wenn Du meinst, dass die Aussagen «die Menschliche Sprache [ist] keine "Zweiwertige Logik"» (X  ist eine Teilmenge von Y) und «die Regeln der zweiwertigen Logik auf natürliche Sprache anwenden» (also ungefaehr Y=Y(x)) waeren bedeungsgleich, tja, dann weiss ich ehrlich gesagt auch nicht mehr weiter. Logik hilft da in der Tat kaum mehr. Fossa?! ± 20:06, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Fuzzylogik --Arcy 20:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Ähm... ach PC, du warst doch mal der, der Tiefenkasus anhand von Büchern von Noam Chomsky & Co. "falsifizieren" wollte. Ich erinner mich noch mit einem Lächeln zurück... Da hat wohl der Herr Informatiker noch nie was von formaler Semantik gehört, dort probiert man explizit (zumindest extensional und bei affirmativen Äußerungen) mit zweiwertiger Logik Ergebnisse auszurechnen. Oder willst du den Kollegen Semantikern jetzt Pseudowissenschaftlichkeit nachreden? --Mai-Sachme 20:17, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Ich halte es für selbstverständlich, dass journalistische Quellen nur dann herangezogen werden, wenn es zu einem Thema nichts ordentliches Wissenschaftliches gibt. Natürlich ist "grundsätzlich" und "ausreichend" mit Inhalt zu füllen und zu bewerten, wie man jede Sekundärquelle, die man als Autor verwenden will, bewerten muss. Dabei sollte man sich am wissenschaftlichen Diskurs orientieren. Klar: Wenn es etwa ein Musikalbum erst auf eine Zeile in einem kulturwissenschaftlichen Artikel über Rap gebracht hat, so ist das nicht "ausreichend", und wenn es ausführliche journalistische Artikel dazu gibt, dann sollten sie herangezogen werden. Andererseits ist es nicht angebracht, zu einem Aspekt, zu dem ein breiter wissenschaftlicher Diskurs besteht, "zusätzlich" journalistische Quellen hinzuzuziehen, auch wenn diese möglicherweise einen Zusammenhang "verständlicher" darstellen. In den Naturwissenschaften hielte ich das für gefährlich, in der Medizin für ausgeschlossen und auch in den Geistes- und Kulturwissenschaften sehe ich keinen Anlass, zusätzliche journalistische Quellen zu verwenden, wenn es ausreichende wissenschaftliche gibt. Ich finde, dass die Formulierung in der Richtlinie das - ganz unabhängig von Aussagenlogik - auch deutlich macht. --Hei_ber 20:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Sicher, beide Begriffe sind nicht eindeutig definiert, aber, die Schutzpah zu behaupten, hunderte, ja mglw. tausende Quellen seien "nicht ausreichend", das hat sich im aktuellen Fall tatsaechlich noch niemand geleistet. Das zweite ist dann eher die Frage, was neben Journalismus sonst noch so in Frage kommt, hat also mit der aktuellen Frage nichts zu tun. Siehe aber eins weiter drunter. Fossa?! ± 20:10, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Frage eins weiter unten habe ich aufgeworfen, weil auch der Begriff "Wissenschaftlich" keine "aussreichend" exakte scharfe Abgrenzung zuläßt. Es gibt halt auch Standpunkte in der WP, die Aussagen von staatlichen Stellen, auch wenn sie wissenschaftlich arbeiten, nicht dem Reich der Wissenschaft zuordnen. --Arcy 20:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Du schlaegst also eine Loeschung der Seite vor? Klar, academy=besser stimmt nicht immer, aber immer oefter. Wenn man nun die Bewertung, was besser ist, Wikifanten ueberlassen will, dann muss wohl KTF gestrichen werden. Fossa?! ± 18:25, 6. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Du schlaegst also eine Loeschung der Seite vor? Tät ich nie, weisste doch. stimmt nicht immer, aber immer oefter Vorschlag: Sobald es immer stimmt, setzen wir es rein, okay? Gruß, Denis Barthel 19:02, 6. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Eine rein statistische Frage: Immer noch besser, p (Richtliegen) = 1 wirste nicht hinbekommen, also maximiere ich p, und das geht nunmal nur indem man entweder KTF ganz abschafft oder sich auf die Wissenschaft verlaesst. Sonst werden wissenschaftliche Erkenntnisse naemlich von interessierter Seite gerne wegdebbatiert, nicht nur die Esos tun das (die tun das eigentlich gar nicht, die haben weitgehend aufgesteckt), sondern, allerlei Leute, die ein manchmal berechtigtes, manchmal weniger berechtigtes Anliegen haben. Fossa?! ± 19:21, 6. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich sage nicht, dass es kein Primat wissenschaftlicher Quellen gibt. Ich sage nur, dass es eben auch Fälle gibt, in denen die Wissenschaft aus allerlei Gründen (kollektive Verschnarchtheit, Eitelkeit, Snobismus, .... ) weit hinter ihren Möglichkeiten zurückbleibt. Ich möchte die bestmögliche Quelle. Und wenn die Wissenschaften die Pole-Position in gewissen Bereichen verlieren, will ich nicht mit ihnen mitschleichen. Denis Barthel 20:04, 6. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Könntest du ein Beispiel nennen, bei dem die Wissenschaften die Pole-Position verloren haben? -- chemiewikibm cwbm 15:19, 11. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  me, too. Gerade, weil sowas auch gerne von Leuten wie Ken Wilber oder Fritjof Capra behauptet wird. Fossa?! ± 16:52, 11. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Wenn es zu einem Thema ausreichend wiss. Literatur gibt, ... 

message: Moin,
hmm, ich dachte die Bedeutung meines Satzes: „Der nachhaltige Erfolg der Idee der Wikipedia als Enzyklopädieprojekt mit der Möglichkeit zur Mitarbeit für jedermann hängt wesentlich von der Nachprüfbarkeit der Inhalte ab.“ läge auf der Hand.
Also wieso steht und fällt die WP mit der Nachprüfbarkeit ihre Inhalte und was hat das mit ihrer Glaubwürdigkeit zu tun? 
Wir führen Belege nicht an um die Glaubwürdigkeit der WP zu steigern, sondern primär um die Qualität der WP zu steigern. Erst die Nachprüfbarkeit der WP ermöglicht den nachhaltigen Projekterfolg, weil sich nur so TF und ungeeignete Quellen identifizieren lassen. Erst wenn Artikelaussagen mit reputablen Quellen belegt sind, erfüllt die WP den sich selbst gestellten Anspruch Enzyklopädie-Artikel zu erstellen.
Nicht die Glaubwürdigkeit der Wikipedia steht im Hinblick auf Belege also im Zentrum sondern die inhaltliche Qualität der WP.
Natürlich hängt beides zusammen aber es ist verkehrt die Priorität auf die Glaubwürdigkeit zu legen.
Und wie genau hängt jetzt die Nachprüfbarkeit mit dem nachhaltigen Projekterfolg zusammen? Das Projekt ist nicht erfolgreich, wenn seine Artikel glaubwürdig sind sondern wenn sie enzyklopädisch sind, und damit qualitativ hochwertig. Ziemlich bescheiden wäre nämlich eine hochangesehene WP mit Aussagen ohne oder mit ungeeigneten Belegen. Warum? Weil dann der Leser ungeprüfte und möglicherweise falsche Aussagen für korrekt hält. Die Nachprüfbarkeit der Aussagen ist also überhaupt die Voraussetzung für das Projekt Wikipedia und zwar deswegen weil die WP ja eine besondere Enzyklopädie ist, eine, die ohne klassische Redaktion auskommt sondern bei der jeder mitmachen kann. Schreibt aber jeder da rein was ihm passt und pfeift auf Belege kann die Reputation trotzdem noch immer hoch sein (merkt ja lange Zeit keiner), die Qualität ist es - wahrscheinlich - nicht. Enzyklopädisch einwandfreie Artikel sind natürlich wegen ihrer Qualität auch glaubwürdig, aber das Ziel des Projekts Wikipedia ist es Enzyklopädieartikel zu generieren und nicht Glaubwürdigkeit. Der Satz "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab" ist demnach zwar nicht falsch aber wegen der falschen Priorität irreführend. Ist mein Sermon einigermaßen nachvollziehbar? -- TomCatX 01:58, 10. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Glaubwuerdigkeit folgt langfristig als Nebenprodukt aus der "enyklopaediefaehigkeit" (Richtigkeit, so gut es geht), die auf der Nachprüfbarkeit aus reputabelen Quellen fusst. Fossa?! ± 02:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

text: Ja, das wollte ich auch schon streichen oder korrigieren. Nachprüfbarkeit ist eine notwendige Voraussetzung. Eine (qualitativ hochwertige) Enzyklopädie ist - anders gesagt - gegenüber allen nicht-nachprüfbaren Informationen strukturell und systematisch völlig blind. „Glaubwürdigkeit“ ist da eine Sekundärtugend im Auge der Wertschätzung des Betrachters, die sich ja nicht nur aus der Überprüfbarkeit, sondern auch aus der Auswahl und Interpretation der Belege ergibt. „Selbstverständnis“ oder „Korrektheit“ wären hier treffender. --Gamma γ 10:23, 10. Jun. 2009 (CEST)

text: Bei den Aussagen von Benutzer Grim.fandango kriege ich ja eine geistige Gänsehaut. Zur Frage Wenn als Quelle ein Buch angegeben ist, woher wissen wir eigentlich, dass in dem Buch wirklich das steht, was da behauptet wird? kann ich nur antworten: Indem man die angegebene Seite darin aufschlägt und die Angaben nachprüft. (So ähnlich funktioniert das übrigens auch mit Internet-Seiten!) Wer lesen kann, ist also (einmal mehr) klar im Vorteil. Es ist ja das Gute, dass in der Wikipedia auch (zugegebermaßen nur ein paar) Fachleute in den jeweiligen Sachgebieten mitarbeiten. Die können solche Angaben a) sehr schnell einordnen und b) meist auch rasch überprüfen. Und wer dann dabei ertappt wird, nicht sauber gearbeitet oder gar Falschaussagen eingeschmuggelt zu haben, kann sich dann warm anziehen. Natürlich ist jeder außerhalb seines Fachgebiets in vielen Punkten Laie und muss manchen Angaben erst einmal Glauben schenken. Aber wenn ich sehe, dass in einem Artikel Fachliteratur verwendet wurde, ist er für mich allemal glaubwürdiger als einer, den der Autor aus „eigener Erfahrung“ oder „vom Hörensagen“ geschrieben hat. Für den, dem wissenschaftliches oder journalistisches Arbeiten fremd ist, mag sich die Welt in toto als ein Wahngebilde nach dem Motto Könnte alles stimmen, oder auch frei erfunden sein darstellen. Glücklicherweise und zur Beruhigung dieser Menschen stehen einige Zeitgenossen aber nicht ganz so hilflos wie der Ochs vorm Bücherberge und sehen sich durchaus dazu in der Lage, Belege nachzuprüfen und zu bewerten. Und daher sollte man darauf auch nicht verzichten. Alles andere wäre ein qualitativer Riesenrückschritt. Gruß -- J.-H. Janßen 15:49, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Tja, als Leser und Laie komme ich aber bestimmt nicht auf die Idee, so ein Fachbuch zu kaufen. Selbst wenn ich das Buch kaufe oder ausleihe, ich werde es nicht verstehen können. Auch die DVD in Das Leben des Brian wird niemand sich besorgen wollen. Also, woher weiß ich als Leser, dass das alles hier stimmt? Bedenke auch, dass viele Artikel eher knapp bis gar nicht belegt sind. Trotzdem sind die Artikel nicht fehlerhaft (evtl enthalten sie unenzyklopädische Inhalte). Ich denke, das Funktioniert nur, weil die Mehrheit (also fast alle) tatsächlich die Idee, Wissen zu sammeln und der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen, ernst nehmen und umsetzen. Selbst die meisten unbelegten Edits, diesen diesem Zweck. Jedenfalls liegt es nicht daran, dass man irgendwen gezwungen hätte, Belege anzugeben, denn das haben wir nicht immer. Siehe Digitale Kinokamera. Ich behaupte, würden wir diese Richtlinie ersatzlos streichen, würde sich praktisch nichts ändern, solange die Benutzer, die es ernst meinen, die (deutliche) Mehrheit bilden. --Grim.fandango 19:03, 13. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Nachprüfbarkeit und Glaubwürdigkeit 

message: Hallo, im von mir geschriebenen Artikel Wilhelm Altenloh hat ein neuangemeldeter Benutzer interessante biographische Details eingetragen, leider ohne belastbare Quelle. Daher habe ich revertiert.  Siehe meine Ansprache des Benutzers, und die Diskussion beim Artikel. Ich halte die Angaben für plausibel, aber sie müssen natürlich durch Belege abgesichert werden. Hat jemand eine Idee, wie das gehen könnte? Mir geht es besonders um das Todesdatum und den -ort sowie den Fakt der vorzeitigen Haftentlassung. In der gesamten Literatur dazu findet sich nichts, nach der Verurteilung 1967 gibt es keine Angaben. Weiß jemand Rat? --Minderbinder 23:30, 10. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Keine Quellen → OR. Es gehört einfach nicht zum bekannten Wissen.--141.84.69.20 11:49, 11. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Schmarren. Die Familie eines Verstorbenen weiß natürlich, wann er verstarb. Ein genaues Todesdatum und der Todesort sind kein Original Research, sondern minimale faktische Angaben ohne Deutungsspielraum. Diese lassen sich auch anders als durch Veröffentlichung in Büchern belegen. Wenn man dazu die genaue Angabe des Begräbnisfriedhofs und des zuständigen Einwohnermeldeamtes packt, ist das durch Dritte überprüfbar. --Minderbinder 11:56, 11. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Auch pure Daten können OR sein, nämlich dann, wenn sie keine Außenwahrnehmung erfahren haben. Wenn sie überprüfbar sind, ist die TF aber imo hier verkraftbar.--141.84.69.20 12:54, 11. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Außenwahrnehmung wäre nötig, um die Relevanz eines Fakts zu bestimmen. Also die Frage: „Gehört das in den Artikel?“ Daran kann aber beim Todesjahr und Todesort in einem biographischen Artikel kein Zweifel bestehen, selbst die sparsamsten Papierenzyklopädien haben Geburts- und Todasjahr bei Personeneinträgen, die Angabe des Todesortes ist wegen der Nachprüfbarkeit notwendig. --Minderbinder 13:02, 11. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: ist der herr überhaupt nachweislich verstorben? vielleicht lebt er in unter anderem namen in argentinien, mit den anderen.. --W!B: 15:55, 14. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Biographische Details WP:Q-sicher machen