Diskussion:Philosophische Untersuchungen

message: Dieser Satz:  "Nur in normalen Fällen ist Gebrauch der Worte uns klar vorgezeichnet wir wissen, haben keinen Zweifel was wir in diesem oder jeden Fall zu sagen haben." (PU 142, siehe auch PU 80) ist grammatisch eine Katastrophe und Kommata fehlen. Hat ihn Wittgenstein so geschrieben oder ist er nur falsch zitiert? Ich habe die Philosophischen Untersuchungen nicht zu Hand und kann nicht nachkucken. -Room 608 17:58, 29. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist falsch, ich habe es nach dem Weblink unten hin verbessert. --Room 608 18:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

text: Bitte. --Room 608 19:15, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Familienähnlichkeit

message: Ich hab eben mal drei Zitate korrigiert und hab noch einige Ergänzungsvorschläge:
# Es sollte erwähnt werden, dass nur der erste Teil der PU als abgeschlossen gilt, der zweite Teil dagegen von Wittgensteins Nachlassverwaltern editiert wurde. Vielleicht kann man ohnehin einen kurzen eigenen Abschnitt über Entstehung des Buches machen.
# Zum Abschnitt Gebrauchstheorie: Nicht ganz korrekt finde ich den Satz „Die Bedeutung des Wortes "rot" zu kennen, bedeutet eine Regel zu haben, mit der man rote von nicht-roten Dingen unterscheiden kann.“ - Denn nach Wittgenstein muss man eine solche Regel nicht „haben“, man kann - wie's im Artikel ja auch steht - einer Regel auch „blind“ folgen. Wittgenstein wendet sich ja gerade auch gegen die Auffassung, dass man immer begründen können muss, warum man einer Regel folgt. Der Begründungsregress hat irgendwann ein Ende, man handelt dann eben einfach nur noch, da man eben dazu abgerichtet wurde, auf rote Dinge mit „rot“ zu reagieren. Der Regel folgen ist ein Tun, nicht unbedingt ein kognitiver Vorgang. Zudem würde ich den zentralen Paragraphen 43 vollständig zitieren, nicht nur den letzten Satz. Außerdem will Wittgenstein nach eigener Aussage keinerlei Theorie aufstellen (Vgl. PU 109), man sollte dementsprechend auch den Abschnitt selbst eher „Bedeutung als Gebrauch“ oder so ähnlich nennen. Vielleicht hat ja jemand bessere Benennungsvorschläge.
# Es wird relativ wenig zu Wittgensteins Philosophie des Geistes gesagt. Hier sollte ein ganzer eigenständiger Abschnitt da sein (im Anschluss an die Vorstellung des Privatsprachenarguments), wo auch etwas zu seiner Auffassung bezüglich „meinen“, „verstehen“, „denken“, „Schmerzen haben“, „Wille“ usw. steht. Diese Diskussionen nehmen über die Hälfte der PU ein, tauchen aber im Artikel selbst nicht auf.
# Genauso bei Teil II der PU: Ein eigener Abschnitt zum Aspektsehen wäre nötig.
# Ein eigener Abschitt mit Kritik an Wittgenstein oder zumindest mit einer Problematisierung wäre auch gut. Zum Beispiel denke ich an Karl-Otto Apels Kritik (wenn ich Zeit habe, würde ich die mal formulieren), vielleicht fallen jemandem noch andere Dinge ein, die man hier anführen könnte.
Ich weiß, grade als wiki-Neuling sollte man nicht nur meckern, sondern auch selbst Hand anlegen. Ich hab dazu momentan keine Zeit, aber wenn ich doch mal dazu komme, würde ich mal versuchen, wenigstens Punkt 1 und 5 auszuarbeiten. Was haltet ihr von den Vorschlägen? --Usw. 12:52, 11. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Mir sind noch zwei Themenkomplexe eingefallen, die meiner Meinung nach fehlen: Grammatischer Satz/Grammatik und Verifikations-/Falsifikationsverfahren. Gruß --Dein Freund der Baum 10:10, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  verschiedene Verbesserungsvorschläge

message: Wittgenseins Darlegungen zum Regelfolgen sind das Kernstück seiner Spätphilosophie, das in dem gegenwärtigen Abschnitt des Artikels oberflächlich, zum Teil irreführend dargestellt wird. Eine Regel soll z.B. nicht „letztlich auf unendlich viele Fälle anwendbar sein“; dies ist der kritisierte Standpunkt von Wittgensteins Geprächsgegner, dessen Unsinn die PU nachweisen. Auch ist es irreführend zu sagen, dass „die Regel das zu lernende Handlungsmuster nicht festlegt, es gibt immer eine Vielzahl von Mustern, die mit ihr kompatibel sind“, denn es trifft nicht auf eine Regel, sondern ihre Darstellung zu.
„Warum vergleichen wir“, fragt Wittgenstein im BLAUEN BUCH, „unseren Gebrauch von Wörtern, wenn wir philosophieren, mit etwas, was sich nach genauen Regeln vollzieht? Die Antwort lautet, dass die Rätsel, die wir aus dem Weg zu räumen versuchen, gerade aus dieser Haltung der Sprache gegenüber entstehen.“ (S. 49) Philosophische Probleme entstehen nach Wittgenstein also aus der falschen Vorstellung, unser Denken müsse so exakt wie z.B. die Naturwissenschaften oder Mathematik geregelt sein; 143-242 der Philosophischen Untersuchungen (über das Regelfolgen) weisen den Irrtum dieser Vorstellung nach.„Woher die Idee, es wäre die angefangene Reihe ein sichtbares Stück unsichtbar bis ins Unendliche gelegter Geleise? Nun, statt der Regel könnten wir uns Gleise denken. Und der nicht begrenzten Anwendung entsprechen unendlich lange Geleise… ‚Die Übergänge sind eigentlich alle schon gemacht‘ heißt: ich habe keine Wahl mehr. Die Regel, einmal mit einer bestimmten Bedeutung gestempelt, zieht die Linien ihrer Befolgung durch den ganzen Raum. – Aber wenn so etwas der Fall wäre, was hülfe es mir?“ (PU 218) Der hier dargestellten irrigen Auffassung nach reicht es also nicht, etwas ordentlich zuwege zu bringen, man muss es zugleich im Bewusstsein einer dadurch befolgten Regel getan haben - die man sich dann etwa wie Gleise vorstellt, die einen momentan und in (aller) Zukunft führen. Solcherart erweist man sich dann angeblich auch als kompetenter Sprecher oder Denker: durch Vernehmen von Regeln. Wie kann es dann aber vorkommen, dass man sich - beim besten Willen - gelegentlich vertut? Indem ich auseinandersetzen kann, was richtig ist, garantiert das bekanntlich noch nicht sein Eintreten. Wie wird vielmehr wirklich entschieden, was jemand "drauf" hat: regelrecht kann? Dadurch, dass er fähig ist, es fehlerfrei zu erklären? Oder indem er's "bringt": sachgemäß verrichtet? Eine Norm regelt ihren Gebrauch nicht, indem sie ihn vorstellt (dem Denken verfügbar macht), sondern dadurch, dass jemand sie anwendet: von sich aus nach ihr handelt. Nur ihre spontane raum-zeitliche Umsetzung verbürgt die Regel - und bedeutet nicht ihr künftiges oder ewiges Wahrsein (= wie oft sie danach noch befolgt werden wird...). Dazu dann PU 219: „Wenn ich der Regel folge, wähle ich nicht. Ich folge der Regel blind“ = ohne sie vollendet "vor Augen" zu haben. Wir treffen nicht ins Schwarze, indem wir's entscheiden, sondern weil wir uns darauf verstehen; die darin lebendige Regel tut nur als (vorgestellte) Norm überhaupt nichts zur Sache (wie man leicht erkennt, wenn man ihre Befolgung oder Durchführung um ihre Vorstellung oder Wiedergabe ergänzt: „München ist die Hauptstadt von Bayern, und eine Hauptstadt ist immer die Hauptstadt eines Staates“ oder „Sie durchschwamm den Ärmelkanal, und ein Wasser gilt immer dann als durchschwommen, wenn ein Lebewesen von einem Ufer zum anderen schwimmt“ - die in den beiden Sätzen nach „und“ wiedergegebene Regel fügt dem vorher Gesagten nichts Wesentliches hinzu).
Nach der Aufforderung, "mutig im Verbessern" zu sein, habe ich mir die Mühe gemacht, diese nicht ganz einfachen, aber für die abendländischen Geistesgeschichte revolutionären Gedanken in bestmöglicher Form in dem Artikel darzustellen. Als Antwort kam, meine Ausarbeitung stelle keine Verbesserung dar. Revert. Das ganze nicht weiter begründet. Der Schwellenwächter Hajo steht als Philosoph und Linguist im Verdacht, Wittgensteins implizite Infragestellung des philosophischen Projekts, insbesondere einer selbständigen Logik, nicht mitzumachen, daher eine entsprechende Darstellung zu hintertreiben. Oder von ihr überfordert zu sein (etwa kommt Wittgenstein in dem von Hajo mit verantworteten Logik-Artikel nicht ein einziges mal vor). Er soll seine Zurücknahme meiner Ausarbeitung begründen!
:(Habe oben stehenden Diskussionsbeitrag einer IP wieder hergestellt, da er möglicherweise unbeabsichtigt auf Grund eines Softwarefehlers gleichzeitig zwei Mal gelöscht wurde; siehe Diskussion hier: Benutzer Diskussion:Armin P.#Diskussion:Philosophische Untersuchungen. --Dein Freund der Baum 18:44, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Einer Regel folgen 

message: Ich habe den folgenden toten Link entfernt:
====Sprachspiel und Lebensform====
* Jesús Padilla Gálvez and Gaffal, Margit (Eds.): Forms of Life and Language Games, Frankfurt a.M. 2011. 
Einen Ersatzlink auf exakt dieses Werk habe ich nicht gesucht, weil es nicht unbedingt so zentral und erhellend ist, dass es unbedingt hier genannt werden müsste. Ob es eine gute Alternative gäbe, weiß ich nicht.
--Haraldmmueller (Diskussion) 14:10, 30. Mai 2013 (CEST)
replies: text: +1 --Hajo Keffer (Diskussion) 14:31, 30. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Link entfernt 

message: * Jesús Padilla Gálvez and Gaffal, Margit (Eds.): Forms of Life and Language Games, Frankfurt a.M. 2011. 
Einen Ersatzlink auf exakt dieses Werk habe ich nicht gesucht, weil es nicht unbedingt so zentral und erhellend ist, dass es unbedingt hier genannt werden müsste. Ob es eine gute Alternative gäbe, weiß ich nicht.
--Haraldmmueller (Diskussion) 14:10, 30. Mai 2013 (CEST)
replies: text: +1 --Hajo Keffer (Diskussion) 14:31, 30. Mai 2013 (CEST)
thread_title: Sprachspiel und Lebensform

message: Der Link führt nicht mehr auf die entsprechende Seite--92.77.44.79 22:11, 1. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Welcher? -- Leif Czerny 11:02, 4. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Der Link ist tot 

message: Diese Änderung habe ich rückgängig gemacht, weil es sich in meinen Augen um eine unnötige Korrektur handelt.
---- Leif Czerny 09:41, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Die Probe ist ja schnell gemacht nach dem Alltagssprachverständnis: Wörter als Elemente eines Satzes oder Worte als mündliche akustische Lautäußerungen mit Bedeutung - und welcher Gebrauch ist mit Wittgensteins Verwendung in Übereinstimmung? --Tristram (Diskussion) 16:07, 10. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Also, wenn das in den PU immer so klar wäre :-D - aber ich würde deswegen jedenfalls keine Änderung durchführen.-- Leif Czerny 16:43, 10. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Worte, Wörter