Diskussion:Helmstatt

message: Nachdem ich an dem Artikel jetzt mehrfach intensiv nach Hauptquelle (Stein/Scheuerbrandt) und diversen anderen Quellen (Heimatbuch Neckarbischofsheim 1988, Heimatbuch Bad Rappenau, andere) gearbeitet habe, würde mich die Meinung der Review-Leser interessieren.
Mir selbst bereitet die umfangreiche Stammtafel etwas Kopfschmerzen, weil sie nicht sehr übersichtlich ist. Andererseits benötigt die Hauptquelle insgesamt 8 DIN-A-4 große Schautafeln, um die Stammtafel darzustellen, und aufgrund der auch im Artikel dargelegten Adoptionen und Besitzwechsel geht es auch in den Schautafeln der Hauptquelle nicht gerade einfach zu.
Zu einigen der Vertreter des Freiherrengeschlechts, z.b. Philipp von Helmstatt oder Franz Ludwig von Helmstatt gibt es auch biografische Einzeldarstellungen in den Quellen, so dass ich bereits überlegt habe, auch deren Biografie (ähnlich Raban von Helmstatt) jeweils in Personenartikel auszulagern. Dann wäre dieser Artikel aufgrund der Detailfülle zu „Nebenpersonen“ jedoch inhaltlich etwas im Ungleichgewicht und letztlich wären aus formellen Gründen dann alle auszulagern, zu denen es etwas mehr als die reinen Lebensdaten zu sagen gibt.
Freue mich auf Anregungen, nicht nur zu den o.g. Problematiken sondern auch allgemeiner Art zum Artikel. Grüße--Schmelzle 18:30, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Danke für Anregungen und Artikelarbeit. Die Anregung mit der Karte wurde bereits mehrfach auf den Heilbronner Wikitreffen diskuttiert. Aufgrund des häufig wechselnden Besitzes und der Kleinteiligkeit der Besitzanteile wäre eine Karte über die Besitztümer der Helmstatt (wie auch anderer Kraichgau-Adelsfamilien) jedoch eine Wissenschaft für sich. Geografisch eingegrenzt wird ja in der Einleitung bereits vage, wo es heißt, dass die Helmstatt „seit dem 14. Jahrhundert Besitz im Kraichgau und Odenwald, später auch in Lothringen“ hatten. Die Personen sind der Übersichtlichkeit halber fett und auch, weil aus verschiedenen Artikeln, in denen bestimmte Personen erwähnt werden, auf den Familienartikel verlinkt wird. Grüße--Schmelzle 19:52, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Review, Dezember 2007 bis Februar 2008 

message: Der Artikel wurde kürzlich mit der Begründung übliches Lemma auf das Lemma Helmstatt (Adelsgeschlecht) verschoben. Wieso bzw. auf welcher Grundlage ist das „üblich“? Wurde das irgendwo dokumentiert? -- Rosenzweig δ 20:52, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das frage ich mich auch. Außerdem wurden nach der Verschiebung keinerlei Wikilinks auf das Lemma nachkorrigiert, wie das eigentlich bei Verschiebungen erfolgen sollte.---- | peter schmelzle | d | @ | 21:13, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das ist eine leider weitverbreitete Schlamperei. -- Rosenzweig δ 21:33, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Eine Rückverschiebung würde auf einen Schlag knapp 80 Wikilinks reparieren… *Wink mit Zaunpfahl* -- | peter schmelzle | d | @ | 21:44, 22. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Verschiebung 

message: Le 27 février 2010,
Madame, Monsieur,
Tout d'abord, veuillez accepter mes excuses car ma pratique de la langue de Goethe n'est pas suffisante pour que je m'exprime correctement.
J'ai bien vu que le lien que j'avais rajouté à l'article a été effacé. Je ne voulais en rien "polluer" cette magnifique présentation; toutes mes félicitations d'ailleurs pour ce remarquable travail. Il en fut de même pour la page Totenkirch.
Je voulais simplement contribuer dans la mesure de mes moyens à la connaissance du passé de la famille Helmstatt. Il se trouve que depuis plusieurs années, nous essayons de reconstituer cette partie d'histoire qu'est la vie de Guy-Claude-Roland, comte de Laval appelé Maréchal de Montmorency (1677-1751)- Maréchal de France 1747 -  et dont Bleickard Maximilian Augustin von Helmstatt épousa la fille, Louise-Henriette de Laval-Montmorency le 18 mars 1747. Page que nous finaliserons sous peu.
Je suis étonné que vous fassiez référence à Louise de Hinsange, peut-être un pseudonyme de la même personne? Les troubles révolutionnaires qui arrivèrent en France ainsi que les conquêtes Napoléoniennes pourraient expliquer ce changement de nom.
A la suite, vous pourrez trouvez sur les deux premières pages d'un acte notarié, toutes les qualités du comte d'Helmstadt ainsi que l'authentification de Louise-Henriette de Laval-Montmorency comme son épouse.
Nous tenons d'autres documents attestant de cette filiation. 
J'espère ainsi contribuer dans la mesure de mes modestes moyens à l'histoire de la famille Helmstatt,
Je vous remercie, Franck Boutard-Rebeyrat. (xyz@wanadoo.fr )
(nicht signierter Beitrag von FRABR (Diskussion | Beiträge) 16:02, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe Benutzer:Schmelzle, der den Artikel geschrieben hat, informiert, vielleicht weiß er etwas. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 16:47, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Entschuldigung für die verspätete Antwort, ich habe die Anfrage (bzw. auch den Hinweis darauf auf meiner Diskussionsseite) heute erst gesehen... Meine Informationen zum Stammbaum der Herren von Helmstatt stammen aus der Schrift "Ursprung und Geschichte der (Neckar-)Bischofsheimer Hauptlinie der Herren von Helmstatt, ihre Grabmale und ihre Bauten" von Hermann Stein und Arnold Scheuerbrandt, 2. Auflage von 2005. Auf S. 19 wird die fragliche Frau nur als "Louise" bezeichnet. Auf dem Stammtafelauszug IV b wird die Frau als "Louise de Hinsange (Hinsingen) († 1811)" bezeichnet. Weitere Nennungen ihres Namens habe ich nicht gefunden. Auf dem Grabmal ihres Gatten (siehe Bild) wird sie nicht genannt. Alle Internetfundstellen abseits von Wikipedia scheinen eher auf den Namen "de Laval-Montmorency" als auf "de Hinsange" hinzudeuten. Zur Aufklärung kann ich aber leider nichts weiteres beitragen. Vielleicht weiß der Autor der Helmstatt-Biographie mehr (Dr. Arnold Scheuerbrandt, Am Schlossberg 2, 74906 Bad Rappenau), er wurde letztes Jahr mit der Heimatmedaille Baden-Württemberg ausgezeichnet: . Viele Grüße  -- · peter schmelzle · d · @ · 00:38, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Bleickard Maximilian Augustin von Helmstatt 1728-1802 

message: Ein Deutschordenskomtur ist Mitglied eines geistlichen (Ritter-)Ordens und somit ein Mönch und nicht verheiratet. Es muss sich bei Wiprecht II. dem Vogt und Wiprecht dem DO-Komtur um zwei verschiedene Personen handeln. Laut Walter Möller, Stammtafeln ist der DO-Ritter Wiprecht der Sohn Rabans (+1393) und der Adelheid von Ehrenberg, und somit der Vetter Wiprechts II. -- 88.66.97.13 12:29, 5. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Wiprecht II. 

message: In "Obrigheim gestern und heute", Jahrgang 1999 S. 15-18 wird über eine Asbacher Linie berichtet, die zwischen 1344 und 1465 existiert habe. Ich habe (bzw. werde heute noch) hier darüber schreiben. Diese Line taucht im Wikipedia-Artikel nicht auf. Absicht? oder soll ich das anhand meiner Quellen einfügen? --Münzberg (Diskussion) 18:23, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Bitte ergänzen. Ich hatte für den Artikel i.W. nur Literatur zur Bischofsheimer Linie.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:19, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich hab estmal den link korrigiert: Bin leider kein Adelsexperte, habe den Artikel jetzt mal nach bestem Wissen und gewissen verfasst. Versuche hier eine kurze Zusammenfassung zu schreiben, bzw wenn jemand der Ahnung hat das fachgerechter macht als ich hab ich sicher nichts dagegen :) --Münzberg (Diskussion) 19:39, 10. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Asbacher Linie 

message: Die Angaben im Abschnitt „Bedeutende Vertreter“ widersprechen den Angaben im Abschnitt „Stammliste“ bezüglich der Familienzweige in Dürkastel und Hingsingen. Es heißt dort unter „Bedeutende Verteter“: Johann I. von Helmstatt († 1500), verheiratet mit Gertrud von Pallant, 19 Kinder. Dagegen im Abschnitt Stammliste: Jacob († 1522) ∞ Gertrud von Pallant, Agnes von Eltz, Sohn Johann II. († 1539, Erbteilung 1543) ∞ Elisabeth von Ingelheim († 1542), 19 Kinder. Belege sind weder hier noch dort angegeben, auch ragt bei mir der Abschnitt „Stammliste“ weit über den rechten Bildschirmrand und ist nicht zu lesen. Die Stammtafel 4 (aus L. Jean, Les seigneurs de Chateauvoué, 966-1793, Nancy 1897, Tafel 4) zum Dürkasteler Ast stimmt zum Abschnitt „Bedeutende Vertreter“, jedoch nicht zum Abschnitt „Stammliste“. Könnte man bitte zunächst Belege für die beiden Abschnitte einfügen?  --Pp.paul.4 (Diskussion) 19:00, 17. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Nach Stein/Scheuerbrandt: Jacob († 1522) verh. mit Adelheid von Florsheim. Der aus dieser Verbindung hervorgegangene Sohn war Johann I. († 1500), verh. ab 1473 mit Gertrud von Pallant, ab 1493 mit Agnes von Eltz. Aus dieser Verbindung entstammt Johann II. († 1546), verh. ab 1510 mit Elisabeth von Ingelheim († 1542), und das war das Paar mit den 19 Kindern. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:17, 18. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Dürkasteler Ast 

message: Hallo, eine Frage zu dieser Verschiebung von Benutzer:Ephraim33: Mag sein, dass der Artikel über die Familie die Hauptbedeutung von Helmstatt ist. Aber wäre nicht besser, wenigstens Helmstatt (Begriffsklärung) beizubehalten, um eine schnelle alphabetische Liste der Namensträger zu bekommen? Die kann man aus einem so großen Artikel wie diesem hier nicht ohne Weiteres herausfischen. Ich vermute, eine entsprechende BKS ist im Zuge der Verschiebung damals gelöscht worden. Ähnliche Verschiebungen hat Ephraim33 damals offenbar massenweise vorgenommen. Vielleicht kann er hier ja auch mal über den Grund dafür aufklären. Gab es dazu eine Diskussion irgendwo, in die ich mich einlesen kann? Danke und viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 12:50, 14. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Also Helmstatt (Begriffsklärung) gab es nie. Was war den vor dem Verschub auf Helmstatt? Zur Frage: ja. Siehe dazu Wikipedia:Formatvorlage Familienname: Zu unterscheiden ist zwischen Nachnamensartikeln (etymologisch) und Artikeln zu einer Familie/einem Geschlecht (genealogisch, Kategorie:Individuelle Familie): Ein Nachname wird nicht dadurch relevant, dass es eine relevante Familie gibt: Dann ist ebenfalls eine Begriffsklärung und ein Genealogieartikel zu speziell dieser Familie zu erstellen. Die Familienangehörigen werden im Familienartikel genealogisch, in der Begriffsklärung noch einmal nach dem ABC (auch gemischt mit Nicht-Familienmitgliedern) angegeben. MfG --Jack User (Diskussion) 13:01, 14. Mai 2021 (CEST)
replies: text: aus meiner Sicht ist die Verschiebung ok, denn der Klammerzusatz ist (noch) nicht notwendig, da wir nur dieses „Helmstatt“ haben. Ein Übersichtartikel zu allen Helmstatt-Artikeln fehlt aber, das wäre dann Helmstatt (Begriffsklärung) (oder so)?. Der wäre auch dringlich, denn es gibt schon etliche Personenartikel zu „von Helmstatt“. Wer macht es? --Hannes 24 (Diskussion) 14:55, 14. Mai 2021 (CEST)
replies: text: weiß schon, warum es die BKS nicht gab (damit man keine LAs stellt? looool), lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:35, 14. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Ich vermute stark, bei Helmstatt befand sich bis 2017 die BKS, richtig? --DynaMoToR (Diskussion) 16:05, 14. Mai 2021 (CEST)
replies: text: „Helmstatt“ war eine Weiterleitung auf „Helmstatt (Adelsgeschlecht)“. --Ephraim33 (Diskussion) 16:11, 14. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ok, also zielten deine Bearbeitungen damals darauf ab, derlei Weiterleitungen zu eliminieren? Vielleicht wäre besser gewesen, die Lemmata dieser Weiterleitungen für die eigentlich fälligen BKS zu benutzen. --DynaMoToR (Diskussion) 20:52, 14. Mai 2021 (CEST)

text: Was ist mit Fällen wie Borstell? Dort gibt es eine alphabetische Namensträgerliste im Artikel. Trotzdem zusätzlich eine BKS (evtl. eine mit Einbindung)? --DynaMoToR (Diskussion) 23:33, 14. Mai 2021 (CEST)

text: Das Problem der fehlenden BKS ist ganz einfach zu erklären: irgendwann, ich weiß nicht wer und auch nicht genau wann, hat anscheinend mal entschieden, dass ein Eintrag einer Person in einem Adelsartikel einem BKS-Eintrag gleichkommt, denn die Namenslisten (ob nun in BKS oder Familiennamensartikeln) werden ansonsten außerordentlich gut gepflegt (sogar mit Botunterstützung). Ich habe das schon ein paar Mal angesprochen, aber es aufgegeben, da keine Reaktion kam. Weiteres könnte dir z.B. Benutzer:Graphikus sagen, der kennt sich da aus. Ach ja: Grailly ist ein hübsches Beispiel, warum es zusätzlich eine BKS geben sollte: wer einen einzelnen sucht, der sucht sich doch in der Stammliste (die korrekt ist) zu Tode. Übrigens habe ich Borstell verborstellt... :D Und bei Schatte z.b. mache ich keine BKS: da wäre nur eine Person blau, bei Pelchrzim wären es vier Blaulinks... MfG --Jack User (Diskussion) 08:31, 15. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Gemäß dem oben von dir zitierten Abschnitt aus Wikipedia:Formatvorlage Familienname handelt es sich doch aber bei Artikeln über Adelsgeschlechter um genealogische Artikel, bei denen eigentlich die BKS fällig wäre, oder seh ich das falsch? Danke für Borstell und die Erläuterung! Und bspw. bei Redvers ist es mit dem Rumgesuche wie bei Grailly. --DynaMoToR (Diskussion) 08:40, 15. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Eigentlich ja, aber uneigentlich lief da was schief und das hat sich verfestigt. Wie so vieles hier. Und da der Wikipedianer an sich behäbig ist, ist es auch schwer solche Fehlentwicklungen zurückzudrehen. Ähnliches siehe auf meiner Disk unter Benutzer_Diskussion:Jack User#Familiennamen. --Jack User (Diskussion) 08:50, 15. Mai 2021 (CEST)
replies: text: <quetsch> „der Wikipedianer an sich behäbig ist“, you saved my day, loool --Hannes 24 (Diskussion) 12:02, 15. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Aha, Graphikus hat auch schon solche BKS angelegt, bspw. Torck (Begriffsklärung). Davon dürften ja Hunderte fehlen. --DynaMoToR (Diskussion) 10:10, 15. Mai 2021 (CEST)
replies: text: eine BKS ist immer gut, denn die ist übersichtlicher und wird auch als BKS einsortiert. Wenn es zu vielen Adelsgeschlechtern noch keine gibt, ist das nur eine Nachlässigkeit. In manchen dieser Artikel werden nicht mal die Personen mit Artikel aufgelistet (nur im Text). Manchmal stimmt das bei Namensträgern auch gar nicht (weil es manchmal unklar ist). Alle sind aufgerufen, das zu ändern (ist oft viel Sucherei ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:58, 15. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Oben hab ich ja schon viele Adelsgeschlechter ohne BKS aufgelistet. Hier sind noch mehr: Nádherný, Embriaco, Czettritz, T’Serclaes, Berthout, Ketelhodt, Dubský, Weitmühl, Buquoy, Urslingen, Cimburg, Trauttmansdorff, Brimeu, Hrabischitz und Thurzo. Das ist ja ein Fass ohne Boden. --DynaMoToR (Diskussion) 13:13, 15. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  (BK) Meine erste Begegnung mit diesem Problem hatte ich vor längerer Zeit, wurde damals aber schnell eines Bessern belehrt. Inzwischen sehe ich es durchaus so, dass sowohl der Familienartikel als auch die entsprechende BKS die Namen enthalten können. Unterschiede sind dabei, dass in der BKS klare Sortierregeln und auch Beschreibungsregeln gelten, in Familiennartikeln ist das nicht der Fall. So können z.B. auch Einbindungen in BKS erfolgen, in Familiennartikeln oft/meist nicht. Dazu kommt, dass in der BKS manchmal auch noch zusätzliche Personen stehen können, die nicht zur Familie gehören bzw. bei denen das nicht belegt ist. -- Jesi (Diskussion) 13:17, 15. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Lemma