Diskussion:New Age/Archiv/2009

message: Weiterhin wird zu Schnurbein keine Seitenzahl angegeben, so daß die Aussage nicht nachgeprüft werden kann. Deshalb ist das schon aus formalen Gründen zu löschen. -- Reinhard Wenig 16:13, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hier eine weitere Quelle, die den grundsätzlichen Zusammenhang zwischen New Age und Rechtsextremismus belegt. An weiteren Formulierungsvorschlägen beteilige ich mich gern. Grüße, --Fiat tux 16:55, 11. Mai 2009 (CEST)

text: Das ist doch gerade die Taktik. Literatur nennen, an die keiner herankommt, keiner versteht oder Seitenzahlen zu verschweigen, um die Gegner zu beschäftigen und zu demotivieren (wer will schon den ganzen von Brainstorm, Reni Tenz und Fiat Fux aufgelisteten, häufig linken Verschwörungskrams durchlesen?). Ziemlich simpel, aber effektiv - und zudem uralt und daher sehr einfach als Störmanöver zu durchschauen. Aus diesem kühlen Grunde muss sowas sofort durch entsprechende Löschungen unterbunden werden. Bei Wiederholungstätern hilft dann wohl nur noch VM und Sperre. 79.214.212.106 17:02, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hinweis: Benutzer Okkultissimus wurde heute nach einer VM von mir wegen "offenkundig Störsocke" infinit gesperrt. --The Brainstorm 15:27, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ja, ganz tolle Leistung von dir. Was hat das aber mit dieser Diskussion zu tun? 79.214.204.6 19:26, 11. Mai 2009 (CEST)

text: Reinhard Wenig: Lass bitte den Edit War. --The Brainstorm 17:06, 11. Mai 2009 (CEST)

text: @Reinhard Wenig, wie wäre es, wenn Du endlich mal damit aufhören würdest, hier und auf anderen DS Seite (Rechte Esoterik) andere Benutzer persönlich anzustänkern, nur weil Du ihre Meinungen nicht teilst. Woher Fiat Tux und andere ihre Litraturangaben haben und was sie inhaltlich nachprüfen kannst Du nicht wissen und es steht auch nicht zur Debatte. Deine Kommentare werden immer unsachsdienlicher, unangenehmer, klimavergiftender und persönlicher und werden bald zu einer Account Sperre führen wenn Du weiter herum stänkest. Gruß --Die Winterreise 17:23, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Woher Fiat Tux und andere ihre Litraturangaben haben und was sie inhaltlich nachprüfen kannst Du nicht wissen". Eben das ist das Problem. Wenn Literaturangaben als Quellennachweis gemacht werden, dann hat das auch von dort zu stammen und nicht aus zweiter Hand. Zudem ist die Seite anzugeben, damit man das nachprüfen kann. Hier dienen die Literaturstellen aber nur als Scheinbeleg (wie Klaus Frisch) schon geschrieben hat. -- Reinhard Wenig 17:31, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: jedenfalls gehören seitenzahlen in eine referenz. wenn das ganze buch dafür steht, sollte genaueres daraus in den artikel geschrieben (bzw. erst hier vorgeschlagen) werden, dann kann man auch seiten angeben. hört jetzt endlich alle zusammen auf mit den kampfmaßnahmen, denn ich finde, mit ruhe könnten wir so langsam zu mehr klarheit und einer einigung kommen. gruß --Jwollbold 18:24, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wenn fiat tux das Buch zur Hand hat, soll er Seitenzahlen nennen, dann kann Reinhard prüfen, was Frau Schnurbein dort wirklich aussagt. Die andere Quelle (Weißmann) ist auf jeden Fall irrelevant, da (wie ich jetzt schon mehrfach schrieb) der Autor dort eine Prognose macht und keine Tatsache feststellt. Falsche Prognosen von vor 20 Jahren interessieren halt nicht. --Klaus Frisch 18:30, 11. Mai 2009 (CEST)

text: und Fiat tux, bevor du die schrupp-broschüre bei einem so umstrittenen und insgesamt qualifiziert dargestellten lemma einfügst, solltest du erst einmal genau klärten, ob new age im hier abgegrenzten sinn gebraucht wird (derzeit wissen wir nur, dass die "reformierten nachrichten" in einer kurzmeldung diffus von "esoterischer New-Age-Szene" schreiben). und auch dann ist es nur eine aufklärungsbroschüre (ohne isbn? überhaupt im buchhandel erhältlich?), die kaum als solide quelle geeignet ist. zu klaus noch: es war keine reine prognose, sondern die beobachtung eines neuen trends - trotzdem etwas dünn und veraltet. gruß --Jwollbold 18:41, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Bei Weißmann handelt es sich um eine Prognose („Darüber hinaus finden sich Artikel mit neuheidnischer Tendenz dieser Art in zunehmendem Maße in esoterischen Zeitschriften (...) Es ist durchaus wahrscheinlich, daß sie dort allmählich die 'New-Age'-Orientierung ablösen werden.“), und was Schnurbein schreibt, sollten wir mal abwarten. Wenn fiat tux keine Seitenzahl nennt, bleibt Reinhards Auskunft, dass dort nichts derartiges zu finden ist. --Klaus Frisch 19:03, 11. Mai 2009 (CEST)

text: ich habe mich auf den 1. satz bezogen ("artikel mit neuheidnischer tendenz..."), "ablösen werden" bezieht sich dann eher auf den umfang der "tendenzwende". wie auch immer, es ist ja nur ein indiz, dass die behaupteten zusammenhänge nicht aus der luft gegriffen sind. schlägst du noch eine eigene formulierung vor, und wenn ja, musst du dafür erst noch bestimmtes lesen? gruß --Jwollbold 21:22, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Im Artikel steht aber „abgelöst werde“, und über diesen Satz diskutieren wir hier (u.a.). Der erste Satz im Weißmann-Zitat besagt nur, dass das Neuheidentum Anfang der 90er Jahre innerhalb der Esoterik an Bedeutung zunahm, und das interessiert hier halt überhaupt nicht. – Wofür soll ich denn eine Formulierung vorschlagen? Der Zusammenhang zwischen New Age und Neuheidentum ist im Artikel sehr kurz, aber ausreichend dargestellt. Das könnte man (ich) vertiefen, aber das würde euch Antifaschisten nicht befriedigen, denn Bezüge zum Rechtsextremismus treten da in den mir bekannten Quellen nicht zutage. Sollte bei Schnurbein etwas derartiges stehen, dann könnte fiat tux ja mal eben die Seitenzahl nennen, und sobald mir der Wortlaut von Schnurbein vorliegt, könnte ich sehen, was man davon wie in den Artikel einbauen kann. Die Quelle ist reputabel und behandelt ein hier (möglicherweise) reputables Thema. (Die Einschränkung deshalb, weil – wie auch in anderen Fällen – zu klären wäre, was Schnurbein unter „New Age“ versteht.) Besser wäre natürlich eine ebenso reputable neuere Quelle wie etwa Goodrick-Clarkes Schwarze Sonne oder Kemps Studie über die Rezeption des New Age, aber dort finden sich eben (wie ich schon oben schrieb) keine Hinweise auf einen nennenswerten Zusammenhang zwischen New Age und Rechtsextremismus. Und wir treiben hier keinen investigativen Journalismus, sondern geben bekanntes Wissen wieder. --Klaus Frisch 22:40, 11. Mai 2009 (CEST)

text: Hallo Reinhard, ich verstehe deinen Ärger, denn ich erlebe das auch schon seit Monaten immer wieder. Aber hier geht es um einen, wie ich meine, guten Artikel, dessen Niveau möglichst gehalten, wenn nicht weiter verbessert werden sollte. Andere User mit solchen Vorwürfen zu konfrontieren, führt wahrscheinlich nur zu einer Verhärtung der Fronten. Ich habe bei fiat tux (noch) nicht den Eindruck, dass er böswillig handelt. Ihm scheint einfach ein quellenbasiertes Arbeiten völlig fremd zu sein. Die wirklichen Probleme machen doch diejenigen, die sowas dann per Editwar und PA gleich rudelweise durchzuboxen versuchen. Dem können wir sinnvoll nur dadurch begegnen, dass wir eine sachliche und besonnene Diskussion führen. Ich weiß, dass du das kannst. Ich weiß auch, dass das manchmal sehr schwer fällt. Und ich bitte dich, hier persönliche Feindschaften außen vor zu lassen und dich auf Äußerungen zu beschränken, die der Arbeit am Artikel dienlich sind. Grüße, --Klaus Frisch 23:00, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: ok, meine VM richtete sich (deshalb) nicht gegen Fiat tux, sondern gegen The Brainstorm, der den Edit-War fortgesetzt hat, ansonsten aber nicht mit themenorientierten Beiträgen hervorgertreten ist. -- Reinhard Wenig 00:11, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Um deine VM ging es mir hier gar nicht. Nur um deine Vorwürfe @ fiat tux. In der Sache hast du recht, aber es bringt nichts, darauf herumzureiten. Fiat tux soll klar sagen, was er im Artikel behaupten will und was er dafür an Quellen hat. Punkt. --Klaus Frisch 00:20, 12. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Unseriöse Technik des Zitierens 

message: Danke für die Versachlichung der Diskussion. Ich verweise wenn möglich lieber auf online zugängliche Quellen als auf Bücher, da sie insbesondere für Kritiker besser und schneller überprüfbar sind. Daher zusätzlich zwei Zitate, die das Verhältnis New Age / Neuheidentum deutlich machen: „Im Zuge der New Age-Bewegung und der Ökologiebewegung entstanden eine Reihe weiterer neuheidnischer Gruppen“ heißt es beim Netz-gegen-Nazis. Franziska Hundseder äußert sich ähnlich: „In der Grauzone zwischen New Age, Naturmagie, Lebensform, Hexenkult, alternativer Medizin, Okkultismus und Runenkunde siedeln sich auch neuheidnische und völkische Gruppen an.“ Online nachzulesen auf . Grüße, --Fiat tux 19:52, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Diese beiden Zitate bieten keine relevanten Informationen für das, was du im Artikel behauptet hast. Und wenn du dich weigerst, die Seite bei Schnurbein anzugeben, auf der angeblich etwas über eine Instrumentalisierung des Themas New Age für rechtsradikale Propaganda steht, bleibt halt Reinhards Aussage, dass dort nichts dergleichen zu finden ist. --Klaus Frisch 20:11, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Ich verweise wenn möglich lieber auf online zugängliche Quellen als auf Bücher, da sie insbesondere für Kritiker besser und schneller überprüfbar sind." Vor allem ist es einfacher, sich nur auf Online-Quellen zu stützen, statt Bücher zu lesen. Warum aber soll dann unbedingt ein Buch von Schnurbein aufgenommen werden, wenn doch Online-Quellen bvorzugt werden? -- Reinhard Wenig 21:33, 11. Mai 2009 (CEST)

text: Es kann sich hier nicht darum handeln, dass ernsthafte User in Pseudobelegen, die man ihnen vor die Schnauze wirft, nach einer Berechtigung der pseudobelegten Behauptungen suchen. Sollte fiat tux wider Erwarten das Buch schon einmal in der Hand gehabt haben, dann könnte er eine Seitenzahl angeben, die das Behauptete belegt. Tut er das nicht, dann ist dieser Punkt erledigt. --Klaus Frisch 00:48, 12. Mai 2009 (CEST)

text: Jo, und Fiat Tux als Diskussionspartner aber auch.79.214.203.110 10:00, 12. Mai 2009 (CEST)

text: Ich habe jetzt einen Absatz bei „Geschichte“ eingefügt. Ich denke, damit hat sich die Suche bei Schnurbein und anderen so alten Quellen erledigt. Gruß, --Klaus Frisch 19:04, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich finde das übergewichtet, werde deswegen aber keinen Edit War starten. Jedenfalls deutlich besser als vorher. Gruß --GS 20:02, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Inwiefern „übergewichtet“? Zu viel Text für diesen Nebenaspekt oder zu wenig deutlich gemacht, dass es sich nur um eine Randerscheinung handelte? --Klaus Frisch 01:59, 13. Mai 2009 (CEST)

text: sehr gut, ich denke, das fasst goodrick-clarke genau zusammen und beschreibt auch nach meiner sonstigen kenntnis wichtige rechte strömungen im new age. die diskussionen waren zwar viel zu lange, aber ich denke, auf der basis sollten wir uns jetzt einigen können, damit sind die randphänomene ausreichend erwähnt. gruß --Jwollbold 20:09, 12. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  New Age / Neuheidentum 

message: Den link in der Fußnote mit dem Text "und den Artikel Rechte Esoterik" nach zwei Literaturangaben habe ich gelöscht, weil andere Wikipedia-Artikel keine reputable Quellen sind. -- Reinhard Wenig 19:11, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Er war nicht als Quelle genannt, sondern als weiterführender Hinweis. Aber von mir aus kann er auch wegbleiben, zumal der dortige Artikel von so mangelhafter Qualität ist, dass man eigentlich nicht guten Gewissens darauf hinweisen kann. Gruß, --Klaus Frisch 19:28, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "weiterführende informationen" hatte ich gerade auch geschrieben, die sollten nicht fehlen. dafür sind einzelnachweise aber eigentlich nicht da, wir sollten uns also eine andere form für den wiklink ausdenken. eben habe ich den abschnitt nochmal gelesen, es ist mir jedoch nichts völlig überzeugendes eingefallen. höchstens könnte "rechtsextrem" mit dem konkreteren link zu "rechte esoterik" belegt werden (von dort kommt man in der einleitung zu "rechtsextrem"), oder ein "(siehe auch: Rechte Esoterik)" am ende des abschnitts, wie in Esoterik#Politik. eine sinnvolle einordnung in den haupttext ist aber auf jeden fall das beste. gruß --Jwollbold 19:38, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Es ist durchaus üblich, in Fußnoten auch weiterführende Literatur anzugeben. Aber wenn im Text „rechtsextrem“ steht, dann wird auf Rechtsextremismus verlinkt, nicht auf Rechte Esoterik. Es ist mal wieder schlicht albern, mit was für Verrenkungen und mit was für einem Aufwand ihr versucht, für den Artikel Rechte Esoterik Werbung zu machen, anstatt euch dort der Sachdiskussion zu stellen. --Klaus Frisch 19:51, 24. Mai 2009 (CEST)

text: weiterführende literatur ja, aber wikilinks wohl nicht (soweit ich die gepflogenheiten kenne). das andere lasse ich mal unkommentiert, es gibt schon ähnliche fälle, aber allgemein ist an deiner bemerkung schon was dran. --Jwollbold 20:06, 24. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  link in Fußnote zu [[Rechte Esoterik]] 

message: Ich hätte gern einen Link zu dem zweiten Esalen-Gründer Richard (Dick) Price gesetzt, denn über ihn existiert ja auch ein Artikel. Aber dann führt der Link wieder zu dem anderen Richard Price, der nicht Gründer von Esalen war.-- Facetten 22:06, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo, danke für den Hinweis. Ich hab jetzt einen funktionierenden Link gesetzt. Wenn du jetzt bei der Kapitelüberschrift auf „Bearbeiten“ klickst, kannst du sehen, wie das funktioniert: in den eckigen Klammern erst den exakten Titel des Zielartikels, dann diesen senkrechten Strich und schließlich der Text, der als Link angezeigt werden soll. Gruß, --Klaus Frisch 22:16, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Danke!-- Facetten 13:02, 16. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Wikilink zu Dick Price