Diskussion:Intelligent Design/Archiv/1

message: Im Artikel steht Abiogenese wird von denen angezweifelt, im Eintrag von Abiogenese selbst steht aber nur etwas von wissenschaftlich widerlegten Annahmen und nicht das wohl gesuchte Ereigniss in der Ursuppe, passt im Zusammenhang nicht irgendwie 
:Wurde korrigiert. --Rtc 20:42, 8. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Abiogenese

message: Beiträge (mit unterschiedlich starkem Bezug zum ID) des DLF und DLR Im Textbeitrag Plan kontra Darwin (Grit Kienzlen im Gespräch mit Prof. Axel Meyer) ist ein Link auf diesen Wikipediaartikel. --Edia 12:22, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Sammel doch mal alle dradio-Beiträge zum Themenkomplex Kreationismus und Intelligent Design auf einer Unterseite in Deinem Benutzernamensraum. --Rtc 12:30, 13. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Beiträge (mit unterschiedlich starkem Bezug zum ID) des [[Deutschlandfunk|DLF]] und [[Deutschlandradio|DLR]] (zum Auswerten)

message: Wenn hier Reverts passieren mit der Begründung POV, und die Änderung mehr als nur ein paar neue eingeschobene Sätze beinhaltet, dann würde ich es sehr begrüssen, dass man klar macht welche Passage genau das Problem war. Schliesslich war ja die Absicht der Fortschreibung, incl. Satzbau-Verbesserungen, Wiki-Links und Ergänzungen doch wohl stark erkennbar. Bitte die krtikwürdigen Details liefern, damit die hier ggf. diskutiert werden können und der unkrtische Rest seinen Weg dorthin findet wo er hin gehört. --Alexander.stohr 20:48, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Du schreibst leider im Moment völlig von der falschen Perspektive und zwar versuchst Du, die Kreationisten anzuprangern und aufklärerisch an den Leser zu appellieren. Bitte nicht in der Wikipedia. Sieh Dich als Redakteur einer Zeitung, die objektiv einen Bericht schreibt ohne eigene Meinungsmache. Schreibe ruhig und sachlich von einem distanzierten Blickwinkel aus, dann bedarf es keinen Appellen. Bring nicht Deine eigenen Bewertungen rein: Das ist hier unzulässig, Du darfst ausschließlich relevante und zuverlässige Quellen wiedergeben. Du hast größtenteils die momentanen Fassungen eingefärbt. Das ist auch der völlig falsche Ansatz, da diese Teile bis auf minimale Probleme schon seher gut sind und momentan keiner wirklichen Änderung bedürfen bzw. gibt es dringendere Probleme: Wenn Du helfen willst, übersetze die englischen Artikel bzw. noch fehlende Teile. Das wäre eine sehr große Hilfe. --Rtc 20:49, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: "Falsche Perspektive" - ahja. Klingt jetzt ziemlich überheblich. "DU=Richtig, ICH=falsch" - tja, da argumentiert sichs bestimmt gut mit. Darf ich dich darauf Hinweisen, dass das Wort Kampagne alleine schon eine bestimmte Bedeutung hat, die dem ID-Thema nicht gerecht wird. ID verstehe ich als eine Denkweise, von mir aus ein Motto oder Thema, die von ihren Vertreten werbewirksam/propagandistisch aufbereitet und umgesetzt wird. Dazu kommen noch diverse strategische Elemente. Was ist falsch an Aufklärung (deine Worte!) im Rahmen der Wikipedia? Genau das ist doch Zweck der Wikipedia, zu erklären, auf zu klären, Zusammenhänge zu vermitteln. Wie heisst so schön bei Otto Waalkes "Wissenschaftler haben herausgefunden, Rauchen ist unschädlich. Gezeichnet: Dr. Marlboro". Es gibt einfach Kontexte in denen es die Sache deutlich klarer ins Bild setzt, wenn man Ross und Reiter zusammen nennt. Wenn du sagst, es macht einen Unterschied - und so habe ich dich verstanden, dann muss ich dir entgegnen - dann muss das auch genau so in den Artikel rein. Man kann auch nicht einen Artikel über Lungekrebs schreiben und dann nur irgendwo in der Fussnote bemerken, dass Raucher 4x häufiger betroffen sind. Verstehste das dies die nötige Relevanz zum Verständnis im Gesamtkontext unseres Gloubu ist. Sonst hätte das Thema an sich schon keine Bedeutung für die Wikipedia. Übersetzungen habe ich selbst schon gemacht, keine Frage das ist ein Weg, nur muss nicht jedes Thema zwangsläufig übersetzt werden. Andererseits empfiehlt es sich Begriffe wie "US Supreme Court" durchaus zu übersetzen. So mancher englische Artikel war "grottenschlecht" - und wurde erst nach 2-3x Überarbeiten in der deutschen Fassung leserlich, und später mit Infos aus weiteren externen Quellen erst so richtig rund. Aber ich schweife ab. Du wirst es selbst an den von mir editierten Stellen gesehen haben, mir ging es draum die relevanten Teile der Einleitung an zu fassen um die Informationsfindung der Eckpunkte für den Leser schnell zugänglich zu machen. Die Kontroverse um diese ID-These ist gegeben und akkut, und sie ist mit massivem ideologischem Hintergrund, auf der Pro-Seite Bibel-Forscher und auf der Kontra-Seite die etablierte Wissenschaft. Man darf die Thematik meiner Ansicht nach durchaus als ein Rand-Phänomen bezeichnen, die aber aufgrund von derzeitigen politischen Konstellationen und auch gewissen Erfollgen in ihrer propagandistischen Ader mehr Raum im US Bildungswesen beansprucht als ihr aufgrund ihres wissenschaftlichen Hintergrundes zustehen müsste. --Alexander.stohr 21:14, 13. Mai 2006 (CEST)

text: Eine ausführliche Kritik wäre jetzt Wortklauberei mit seitenweisen Einzelerklärungen warum die Änderung nun eine Färbung jeweils reingebracht hat. Ich werde nur den ersten Satz beispielhaft machen: Du hast eingefügt "ein Erklärungsversuch im Kontext des Kreationismus", aber das bist Du, der da spricht, Du beziehst Position und das ist Deine Meinung, und gehört hier deshalb nicht her. Wenn Du einen Satz schreibst, solltest Du Dich fragen "Wer sagt das?" und wenn Dir dazu nur einfällt "soweit ich", dann musst Du halt eine qualitativ zulässige Quelle finden, welche diese Aussage vertritt. Oft stellt man fest, dass es doch ein bisschen anders ist, als man sich gedacht hat. Tatsächlich ist das, was Du geschrieben hast eine sehr undifferenzierte Vulgärbetrachtung. Intelligent Design ist kein Kreationismus in diesem Sinne, da der Bezug auf die Bibel nach außen von der Innenansicht der Befürworter nicht explizit ist. So etwas muss im Artikel behandelt werden und zwar objektiv und distanziert und von allen Seiten, d.h. es muss die Eigenansicht beschrieben werden und dann die Sicht der Kritiker, und zwar möglichst mit Namen der Kritiker. Nur die eigene Meinung nehmen und "Kritiker sagen" davorschreiben, ist keine zulässige Form. Ich hoffe, Du verstehst den Rest ungefähr und glaubst mir, dass parallel POV war. Bitte konzentriere Dich auf notwendigere Dinge: Übersetzung weiterer Teile, die noch fehlen. --Rtc 21:03, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Doch, genau die Wortklauberei hatte ich im Sinne. Wenn man die Details nicht anspricht wird das Ganze niemals besser. Ich liste jetzt mal auf "Kategorien: Intelligent Design | Neo-Kreationismus | Pseudowissenschaft" was im Artikel steht. Da steht genau das drin was du zunächst bestreitetst. Oder kannste einen Artikel über Neo-Nazis schreiben ohne auf die Nazis zu verweisen? Zunächst ist die heutige ID eine (nicht mal originielle, neue) Idee, die auf gewissen Wurzeln steht, allen voran die konservative biblische Auffassung. Und zu einem eigenständigen Lemma wird das ganze durch die fast generalstabsmässige Forcierung der Durchsetzung. Kritiker sagen, erst wird die Koexistenz praktiziert und dann wird die Alleinherrschaft angestrebt. Ein Kampf theologische Überzeugung bzw. Bekenntnis gegen die wissenschafftliche Erkenntnisfindung. Vielleicht macht es Sinn hier wirklich heraus zu arbeiten, dass es eine ganz spezielle Form von Kreationismus ist - eine die nicht alleinig repräsentativ ist. Selbst wenn das derzeit dahinter stehende Institut morgen pleite geht... (was nicht wirklich zu erwarten ist) dann würde die Idee nicht sterben. Zeitgenössisch ist jedoch die Idee und das "Werkzeug" zur Verbreitung eine fixe Paar-Größe, kann nicht weg diskutiert werden. Ich benutze gerne Sinnfolgeketten. Sätze die einen Wissenbaustein nach dem anderen dem Leser rüber reichen. Damit baut sich sozusagen eine Wissens-Treppe auf mit der es auch dem Neuling möglich ist die Dinge erst mal grob ein zu ordnen, sie weiter zu verknüpfen, möglichst mit Themen die ihm schon bekannt sein müssen um im weiteren auch zügig entscheiden zu können wann er genug zum Thema weiss oder ob er es an Hand des nachstenden Haupt-Artikels vertiefen möchte. --Alexander.stohr 21:40, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nein, die Wortklaubereien lassen wir. Du hast zwei Möglichkeiten: Entweder Du arbeitest ernsthaft am Artikel mit, ohne hier Deine eigene Meinung in den Artikel pushen zu wollen oder Du lässt es sein und wirst revertiert. Ich kann es doch auch, obwohl ich als Anti-Kreationist verschriehen bin. Wir hatten diese Art von Artikelstil hier lange Zeit, damit ist nun Schluss. Wikipedia ist nicht dafür da, einen Standpunkt zu vertreten. --Rtc 04:36, 14. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Reverts mit Pauschal-Kommentaren 

message: 15. Mai 2006: Ich habe das Buch "The Last Continent" von Terry Pratchett von der Liste der befürwortenden Autoren entfernt. Immerhin ist dies ein humorvoller Fantasy-Roman und kein Sachbuch, das ernst genommen werden will. Auch wird das Konzept eines Evolution betreibenden Gottes nicht befürwortet - es dient als Vorlage für viele lustige Pointen. (Bsp: Der Entwurf eines Elefanten mit Räder)
: Zustimmung das ist sicher kein Buch, das ernsthaft die Entstehung *unserer* Welt diskutieren will. Vielmehr ist die Scheibenwelt ein Zerrbild unserer Welt und verschiedener Ansichten über sie, die humoristisch aufgearbeitet werden. Iridos 14:06, 5. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Kenn ich nicht - abe bist du sicher, dass in xdiesem Buch eindeutig Position bezogen wird? Iridos 14:06, 5. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Im Artikel "Fliegendes Spaghettimonster" (Spass-Religion) findet sich folgende Passage:
:Auf seiner Homepage zitiert Henderson unter anderem George W. Bush, der sich für die Vermittlung von nicht-evolutionären Überzeugungen wie Intelligent Design an Schulkinder ausspricht. Daher fühlt Henderson sich in seinem Anliegen, Pastafari unterrichten zu lassen, von George W. Bush bestärkt.
Offenbar kennt Henderson eine Rede von Bush, die diesen unmittelbar mit der Förderung der ID-Bewegung in Verbindung bringt. Recherche hierzu wäre natürlich angeraten, schliesslich ist Henderson eine Art Real-Satiriker. --Alexander.stohr 12:52, 15. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Henderson-Zitat aus Wikipedia 

message: Ich bemüh mich hier, ID einigermaßen sachlich darzustellen und dann wird einfach alles gelöscht! Was soll das? 
Ich hab ja nichts dagegen, dass sämtliche Kritiken gegen ID in dem Artikel stehen. Aber so wird doch ein ziemlich falscher Eindruck erweckt. 
Mir ist wohl bei der Bearbeitung das Stück mit der american academic society flöten gegangen. Das kann gerne wieder eingebaut werden. Stimmt ja, dass die das sagen. Man könnte natürlich anmerken, dass sie sich auf die naturalistische Definition der Naturwissenschaft beziehen und die teilten viele namhaften Physiker überhaupt nicht (Kepler, Newton, Heisenberg, Einstein -> alles ID-ler nach der Definition). 
Außerdem sehe ich wirklich nicht ein, warum bei IC außer der IC Definition von Mike Behe kaum etwas steht. Das Argument mit der empirischen Überprüfung der IC steht in der Neuauflage von Darwins Black Box und ist für die Sachdiskussion wirklich relevant.
Von mir aus halte ID für unwissenschaftlich. 
Aber behindere bitte keine Informationen, die zum Nutzen der Wissenschaft sind.
Außerdem gibt es ID auch in Europa und nicht alle ID-ler sprechen von "Beweisen" für ID bzw. befürworten die politischen Aktivitäten des Discovery Institutes. Das ist eine sehr einseitige Darstellung.
Warum löscht du meine beiden zusätzlichen Literaturangaben? The Privileged Planet ist das einzige Buch zur Feinabstimmung das dort steht.
Viele Grüße,
Denkgenau
:Die ID-Bewegung in Europa ist quasi irrelevant; dies ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht eine Wikipedia, die deutschsprachigen Vertretern besondere Relevanzen zuspricht. Deshalb sollte sie wenn überhaupt nur am Rande erwähnt werden. Deine Meinung oder die der ID-ler darüber, was alles unter ID fällt ist genauso irrelevant. Sachdiskussion ist hier hier nicht zulässig; es geht darum, Quellen wiederzugeben, nicht das zu diskutieren, was diese Quellen vertreten. 
:Was Du hinzugefügt hast, war größtenteils POV. Wir haben hier den Neutralitätsgrundsatz. Ich verstehe darunter nicht, dass zu einer Sache "Pro- und Kontra" vertreten werden soll und beidem neutral der gleiche Platz eingeräumt werden sollte ("equal time", "Ausgewogen", "nicht einseitig"). Ich verstehe unter Neutralität stattdessen, dass eine Minderheitenansicht auch als solche beschrieben werden sollte.  
:Es ist jedes mal das gleiche Spiel, wenn ein neuer Evangelikaler ankommt, es ist wie Schäfchen zählen. Schön dass Du Wikipedia gefunden hast.  --Rtc 22:15, 9. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich möchte dich jetzt nicht in Sachen ID angreifen, aber ich würde ganz generell zur Sichtweise bezüglich der deutschsprachigen Wikipedia ein paar gegenläufige Worte verlieren wollen. Klar ist die englische Wikipedia die größte Sammlung. Aber sie muss weder zwangsläufig die korrektere noch die umsfassendere sein. Dennoch verwende ich sie oftmals, neben anderen Quellen, für das was ich so an Inhalten hier in die deutsche Fassung mit einbringe. Meiner Meinung nach gehören in die deutschsprachige Wikipedia durchaus Inhalte die einen besonderen Bezug mit den deutschprachigen Regionen herstellen. Wenn ID ein großes Thema für die USA ist, dann sollte man auch klarstellen dürfen wie die Situation in Deutschland oder A, oder CH, jeweils aussieht. Formulierungen wie "während in den USA vor allem krichlich finanzierte Forscher das öffentlichkeitsbild prägen führt ID in Deutschland eher ein Schattendasein und sieht grob wie folgt aus..." - damit hat man den nationalen Bezug hergestellt. Der Leser weiss somit im Groben wie die Sache in seiner näheren Umgebung aussieht. Generell finde ich dass der Artikel möglicherweise eine deutlich kürzere Einleitung erfordert während Inhalte, Nennung der Befürworter und Kritik im restlichen Artikel stärker getrennten werden sollten. --Alexander.stohr 13:35, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Prinzipiell, ein deutscher POV in der deutschen Wikipedia ist unerwünscht. Trotzdem stimme ich zu, dass auch die Situation in Deutschland kurz erwähnt werden kann – grade im Sinne des NPOV! Dass das in der englischen Wikipedia fehlt, zeigt eher, dass dort momentan ein leichter US-POV herrscht; solche Sachen sollten auch dort erwähnt werden.  (Dass das nicht der Fall ist, liegt daran, dass die dortigen Benutzer die Situation in anderen Ländern wohl schlicht nicht kennen.) Bei der anderen Sache (kürzere Einleitung, Trennen) kann ich nur stark widersprechen. Es soll keine Kritik geübt werden, sondern lediglich beschrieben werden. Was Du verlangst nennt man POV-Split. Keine Trennung. Das läuft im Endeffekt darauf hinaus, dass Pro- und Kontra vertreten werden, was grade verhindert werden soll. Wer einen Abschnitt 'Kritik' fordert, will nur der Arbeit entgehen, die für eine mehrwertige und nur in dieser Form wirklich neutrale Beschreibung des Sachverhalts ohne eine solche Trennung entsteht! --Rtc 15:59, 10. Jun 2006 (CEST)

text: Es geht nicht um inhaltliche Diskussion! Es geht darum vorhandene relevante Meinungen über die in der Öffentlichkeit relevanten Intelligent-Design-Strömungen zu beschreiben, und die gibt es bisher nur in den USA – oder siehst Du hier irgendwelche vergleichbaren Gerichtsverfahren etc? Aspekte von Intelligent Design können gemäß Relevanz beschrieben werden. (Und ich glaube es ist unstrittig dass von der Teilgruppe 'deutsche Intelligent-Design-Befürworter' der Randgruppe 'Evangelikale in Deutschland' weitaus geringere Relevanz ausgeht als von einem Gerichtsverfahren in den USA.) Ob da Vorurteile dabei sind oder nicht ist unsere Aufgabe nicht zu bewerten! Ob Du Dich mit einer politischen Bewegung identifizierst ist derart egal – Wikipedia-Benutzer sind in der Position des Redakteurs, der über die Sache berichtet, nicht in der Position des Befürworters oder Gegners. Nicht-politische Teile von Intelligent Design sind für sich ziemlich irrelevant, soweit sie nicht Teil der politischen Kontroverse sind. Bitte versuche das Prinzip von Wikipedia zu verstehen. Du wurdest von Freunden zur Verstärkung gerufen, den Eindruck hatte ich schon, bevor Du das so offen zugegeben hast. Sicher, inzwischen sind die aktiven evangelikalen Teilnehmer hier im Themenbereich weit in der Mehrzahl, wenn man sie alle zusammenzählt. Verstehe aber, dass sich gewisse Prinzipien der Wikipedia nicht durch Mehrheiten aushebeln lassen. Es sollen hier grade Leute mitarbeiten, die sich ID möglichst grade nicht angeschaut haben, denn es soll über einen hauptsächlich politischen Vorgang berichtet werden, ohne inhaltliche Positionen zu bewerten. PS: Deine Beteuerungen beeindrucken nicht. Deine Motivation ist irrelevant. --Rtc 15:59, 10. Jun 2006 (CEST)

text: Die Wikipedia ist nicht da um zu denken: No Original Research. Die Wikipedia ist ein 'stupider' Reporter über Meinungen von dritten! Es gibt aktuell keine nahmhaften Intelligent-Design-Vertreter aus Deutschland. Nahmhafte Vertreter gibt es genau drei im Moment: Behe, Johnson und Dembski, und diese sitzen alle in den USA am Discovery-Institute. Für die Belange von Wikipedia ist das, was diese Leute vertreten, Intelligent Design. Die Sicht der deutschen Evangelikalen dürfte relevanzmäßig im Artikel alles in allem etwa einen Satz wert sein; wobei diese sich auch kaum als derart konsequent präsentieren wie die in den USA (z.B. Wort und Wissen weiß oft noch garnicht, ob es nun eine biblische Schöpfungswissenschaft sein soll oder ein explizites Intelligent Design, das eine biblische Basis betont verneint). Ja, Du hast das insgesamt schon richtig verstanden: Im wesentlichen eine Reduktion auf eine politische Bewegung ist schon das, was für einen neutralen Standpunkt notwendig ist, weil der Rest (Intelligent Design inhaltlich) kaum relevant ist. Man kann das andere auch teilweise beschreiben, aber immer als absolute Minderheitenposition und ohne irgendwie mit der evangelikalen Standardfolklore Hoaxe à la "methodischem Naturalismus" oder "wertefreier Wissenschaft" nachzubeten und als Strohpuppe niederzukämpfen oder auf sonstige Weise den falschen Eindruck zu erwecken, dass die Wissenschaftstheorie vor hundert Jahren stehen geblieben wäre. --Rtc 18:44, 10. Jun 2006 (CEST)

text: Meiner Ansicht nach leidet deine nicht-religiöse befürwortende Sichtweise von ID schlichtweg unter der starken Besetzung des Themengebiets durch religiös motivierte (=finanzierte) Kräfte. Mit anderen Worten, dort wo Sachargumente herbei "gezaubert" werden und die normal gängige Moral selbst den eigenen wissenschaftlichen Thesen mit großer Skepsis zu begegnen nicht mehr existent ist, ist auch ein fruchtbringender, kritischer Dialog auf wissenschaftlicher Ebene leider nicht mehr möglich. Zu schwer sind die Bürden, die mit dem ständigen Abwehren der mit großer Vehemenz vorgetragenen Extremtheorien verbunden sind. Die Spielräume der derzeitigen Erkenntnis sind natürlich gering, und die dort enthaltenen Definitionslücken aus zu loten und damit Zugeständnisse der klassischen Wissenschaft zu ergattern, ist natürlich ein Spiel das viel Fingerspitzengefühl erfordert, was aber mit der von so einigen Verfechtern eingesetzten Holzhammer-Methode schlichtweg nicht erreichbar ist. Die Grundsatzfrage der Belegbarkeit von ID-Theorien stellt sich dennoch immer wieder aufs Neue: Mit welcher Wahrscheinlichkeit hat Vorgang X einen denkenden Schöpfer als Ursache? Gefolgt von der systematischen Fragestellung: Wie lässt sich ein solcher denkender Schöpfer generell belegen? --Alexander.stohr 13:18, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Alexander, ganz ehrlich, mit einem solchen Denken kann man Intelligent Design ohne weiteres rechtfertigen. Das Problem ist, dass dieses Denken selbst, von Wahrscheinlichkeit eines Schöpfers und Belegen für ihn, auf wissenschaftstheorietischen Positionen von Anno Tobak basiert, die philosophisch längst widerlegt wurden und rational nicht haltbar ist. Ich kann für jede beliebige These 'Belege' finden. 'Belege' sind aber völlig irrelevant, vor allem bei Theorien, die logisch so formuliert sind, dass ihnen eine Beobachtung nie widersprechen könnte. --Rtc 15:59, 10. Jun 2006 (CEST)

text: Die Standpunkte der evangelikalen Bewegung sind bekannt. Du kannst dafür außerhalb der Wikipedia plädieren. Dies ist jedoch eine Diskussionsseite zum Artikel, keine für solche Diskussionen. --Rtc 18:44, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Na, da hast du aber jetzt ein Eigentor geschossen. Wenn du politische Inhalte von ID willst, dann gehört mein letzter Absatz dazu. Er findet sich als "Santorum Amendment" unter der Diskussion um das amerikanische Bildungsgesetz "no child left behind" von 2001/2002. --Denkgenau 19:14, 10. Juni 2006 (MESZ)
replies: text: *gähn* Die von Dir suggerierte Interpretation der Aussage im Kontext von Intelligent Design ist ein Standpunkt der evangelikalen Bewegung. Bitte diskutiere das außerhalb der Wikipedia. --Rtc 20:04, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Lieber rtc, wer entscheidet hier, was was ist? Du oder die Allgemeinheit? Die Trennung zwischen Fakten und philosophischen Schlussfolgerungen ist ein Teil der politischen Seite von ID und zwar verabschiedet von beiden Häusern der amerikanischen Gesetzgebung. Da hilft es auch nichts, wenn du dazu unhöflich wirst und meinst ich langweile dich. Ich habe schon sehr den Eindruck, dass du meinst entscheiden zu dürfen, was NPOV ist und was nicht. Den betreffenden Abschnitt habe ich unter Punkt "#Reduktion von ID auf die politische Bewegung zulässig?" in diese Diskussion gesetzt.--Denkgenau 20:15, 10. Juni 2006 (MESZ)
replies: text: Diskutier das bitte außerhalb der Wikipedia, danke. --Rtc 20:26, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass dir dieser Artikel nicht "gehört". Kommentare wie "Diskutier das bitte außerhalb der Wikipedia" und insbesondere "*gähn*", ebenso wie ein Denkverbot für deine Diskussions-"Gegner" ("Wikipedia ist nicht da zum Denken") sind als Antwort auf Beiträge, die sich konstruktiv mit dem Artikel auseinandersetzen wollen äußerst unangebracht. Beachte bitte diesen Ratschlag - und, da du so gerne die Regeln zitierst, möchte ich dich noch auf diese Regel hinweisen, die das IMHO schöner formuliert, als das deutsche Pendant. Das wichtigste ist, die Artikel zu verbessern. Jeden konstruktiven Vorschlag solltest du nicht ohne Argumente abtuen. Auch sehr nützlich ist in diesem Zusammenhang sicher dies. Ich will mich nicht aufgrund deines Umgangstons schämen müssen bei mancher Diskussion deiner Meinung zu sein. Danke. Iridos 14:55, 5. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Sachdiskussion verhindern? - zu einseitige Darstellung 

message: Einmal bei Irreduzible Komplexität reicht. Sie müssen nicht doppelt wiederholt werden. --Rtc 18:15, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Neutral bedeutet nicht das, was Du darunter verstehst, und wenn Du an die Decke gehst, Deine suggestive Einfügung von irgendwelchen Dingen als Interessenvertreter von Intelligent Design kann nicht toleriert werden. Ich empfehle Dir creationwiki, ein Zusammenschluss von Leuten, die damit (hauptsächlich in der englischen Wikipedia) nicht klargekommen sind. Dort wirst Du sicher mehr Freude haben. Ja, Wikipedia wird zensiert vor undifferenzierten Einfügungen wie von Dir, die selbst nur minimal implizieren, dass an Intelligent Design auch nur irgendetwas dran sein könnte oder auch nur dass in irgendeiner Form Unsicherheit oder Unklarheit darüber herrschen würde, dass es sich weder um Wissenschaft handelt noch die Konzepte überhaupt auch nur in irgendeiner Form nicht haltlos wären. Nur ein Beispiel: "Dabei ist es durchaus zulässig, dass Teile des Systems anderweitig Verwendung finden, was insbesondere beim Flagellum bekannt ist." Damit willst Du nur implizieren, dass Ken Miller falsch liegt und seine Widerlegungen nichtig sind, weil er die Definition falsch verstanden hat. Das ist eine völlig undifferenzierte eigene Bewertung des Zitats durch Dich, solche subtile Einstreuungen gehören nicht in die Wikipedia. Um so etwas aufzunehmen, müssen diese Konnotationen explizit gemacht werden, mit Standpunktzuweisungen versehen und Quellenangabe. Das hast Du erst weiter unten getan, wenn auch dort wiederum nicht in neutraler Form. Dazu noch gehört so etwas zu Nichtreduzierbare Komplexität und nicht zum kurzen Überblicksabsatz hier. Dort habe ich Deine Ergänzungen in neutralisierter Form durchaus teilweise übernommen. In Wirklichkeit ist die Definition mehrdeutig, und man sollte nicht behaupten, dass das eine oder andere Verständnis davon falsch ist. Auch von ID-Vertretern wird sehr gerne die 'andere' Bedeutung impliziert, weil sie sehr anschaulich ist. Nun hat aber Miller beim Flagellum dieses Verständnis der Definition widerlegt. Klar, nun greift Behe zurück auf seine andere Argumentationsschiene, und zwar, dass das Konzept ja ganz anders gemeint ist; fällt auf angebliche Unwahrscheinlichkeiten und Unplausibilitäten zurück und verlangt effektiv als Widerlegung die direkte experimentelle Beobachtung des makroevolutiven Vorgangs der Bildung eines Flagellums, etwas, das den Falsifizierbarkeitsgrad drastisch sinken lässt. Das war jetzt alles etwas salopp ausgedrückt, aber wenn man darüber schreibt, darf der jeweilige Rest nicht einfach ausgeblendet werden. --Rtc 17:26, 14. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ne tut mir leid, das ist deine subjektive Interpretation der Sache und nicht meine! Behe hat das nie undeutlich definiert. Leider ist es üblich nicht Behes Darwins Black Box zu lesen, sondern die kritische Literatur dazu. Bei den Maßstäben, die du hier anlegen willst und für neutral hältst, schreit jeder Journalist mit nur ein bisschen Berufsethos auf! Zu einer informativen Seite gehört eine saubere Recherche und nicht ein Meinungsbild nach eigenem Gefallen - so wie du es ausübst und sogar noch in deinen Kommentaren darstellst! Denkgenau --Denkgenau 20:30, 14. Juni 2006 (MESZ)
replies: text: Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Troll Dich. --Rtc 20:45, 14. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Siehe Anmerkungen weiter oben zu deinem Umgangston. Ich denke nicht, dass ein neutraler Standpunkt unbedingt das ist, was *du* darunter verstehst. Neutral bedeutet auf jeden Fall, dass die Selbstansicht der Vertreter dieser Meinung auch dargestellt wird. Eine Trennung in Selbstansicht und Ansicht der Kritiker, wie weiter oben von dir abgelehnt,  ist dabei durchaus üblich. Dies hier ist *nicht* ein Artikel über die Evulotion, bei der "Intelligent Design" als praktisch von niemandem ernsthaft vertretene Splittermeinung nicht (oder nur in einem Halb-Satz, der aufgrund des Wirbels in den USA hierher verweist) erwähnt werden muss. Dies ist der Artikel über ID, und neutral ist somit hier nicht gleichbedeutend mit "Sicht der Naturwissenschaft". Schau dir z.B. mal Homöopathie an. Der Artikel beschäftigts sich *hauptsächlich* mit der Homöopathie, nicht hauptsächlich mit der Kritik an ihr. Das natürlich erst, nachdem in der Einleitung darauf verwiesen wurde, dass Homöopathie nicht wissenschaftlichen Prinzipien entspricht. Ebenso sollte hier mit erster Priorität Geschichte, Hintergrund und Meinungen von ID dargestellt werden, ohne dessen Ansichten sofort innerhalb jedes Satzes zu widerlegen. Da viele der Meinungen aus der  anerkannten naturwissenschaftlichen Sichtweise sehr zweifelhaft sind, ist eine Teilung in die Ansicht der "Vertreter" und der "Kritiker" ist durchaus sinnvoll. Iridos 15:16, 5. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Einfügungen 

message: Warum wird im Überblick bewusst verschleiernd falsch dargestellt und wer ist Rct, das er Vernunft zu unterbinden versucht? Ist das der Wikipedia würdig?
Vergleicht bitte selbst, welche Version hilft einen Überblick der Sachlage zu erhalten?
1. Befürworter von Intelligent Design suchen nach Belegen für sogenannte "signs of intelligence" (Intelligenzsignale) – physikalische Eigenschaften eines Objekts, welche in Richtung eines Designers deuten sollen. Wenn zum Beispiel ein Archäologe eine Steinstatue findet, so kann er (so wird bei ID argumentiert) gerechtfertigt den Schluss ziehen, dass sie durch Design entstand, und dann vernünftigerweise versuchen, den Designer der Statue zu identifizieren. Es wäre aber demnach nicht gerechtfertigt, zu behaupten, dass lediglich ein zufällig von der Natur ungewöhnlich geformter Felsblock der gleichen Größe gefunden worden wäre.
2. Befürworter der Intelligent Design Theorie suchen nach Belegen für sogenannte "signs of intelligence" (Intelligenzsignale) – physikalische Eigenschaften eines Objekts, welche in Richtung eines Designers deuten sollen. Wenn zum Beispiel ein Archäologe eine Steinstatue findet, so kann er (so wird bei ID argumentiert) gerechtfertigt den Schluss ziehen, dass sie durch eine intelligente Ursache entstand, und dann vernünftigerweise versuchen, den Designer der Statue zu identifizieren (wobei die Befürworter der Intelligent Design Hypothese die Suche nach dem Designer ausklammern, da dies im Rahmen der Naturwissenschaften nicht möglich ist). Es wäre aber demnach nicht gerechtfertigt, zu behaupten, dass die Steinstatue durch Zufall entstand.
Wenn man schon im Überblick den Überblick zu verschleiern sucht, dann ist auch der Rest des Artikels nicht lesenswert und außerdem irreführend und nicht dazu angetan Fakten zu vermitteln. Vielleicht Wissen, dann allerdings wertloses, nein schlimmer zerstörerisches Wissen. --DerSkeptiker 01:57, 22. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das in Klammern bezieht sich auf Intelligent Design in der Biologie, nicht in der Archäologie und der Punkt wird zwei Absätze untendrunter erschöpfend behandelt, muss also nicht nochmal an dieser Stelle betont werden. Als Theorie oder Hypothese kann man Intelligent Design nicht bezeichnen. Der Rest läuft inhaltlich auf das gleiche hinaus, ist aber ungenauer. --Rtc 02:14, 22. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Überblick 

message: Bin wegen der Excellenzdiskussion auf den Artikel gestoßen. Das ganze Ding ist geprägt von unverständlichem Geschwurbel, endlosen Wiederholungen und unzähligen wörtlichen Zitaten, die größtenteils Inhaltsgleich sind. Der eigentliche Inhalt ist für den unbedarften Leser nicht mehr erschließbar. Da mein erster Ansatz, das ganze Ding in einem ersten Schritt auf den wesentlichen Inhalt zusammenzukürzen, hier kommentarlos revertiert worden ist und ich keinerlei Interesse habe, wegen solch einem Schwachsinn einen editwar anzufangen, würde ich das ganze Ding zur Löschung vorschlagen wollen. In dieser Form ist der Artikel für Wikipedia nicht brauchbar. Andere Meinungen? --Accipiter 13:04, 23. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Deine Änderungen waren definitiv POV-Motiviertund ich habe vernichtete Information gefunden und deshalb kommentarlos revertet. MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:02, 23. Jun 2006 (CEST)
replies: text: NPOV heißt m.E. nicht, das man von bestimmten religiösen Interessengruppen massiv vertretenen pseudowissenschaftlichen Blödsinn nicht als solchen charakterisieren darf. Das du angesichts dieses mit endlosen Wiederholungen und Redundanzen zugestopften Artikels "vernichtete Information" als Grund für einen kommentarlosen revert anführst, hat dann schon fast wieder erheiternde Seiten...--Accipiter 16:20, 23. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Es ist ausreichend als Pseudowissenschaft deklariert, in jedem Abschnitt wird erzählt wie dumm doch die Anhänger des Intelligent Design sind. Pseudowissenschaftlicher Blödsinn ist die Evolutionstheorie, und NPOV heißt NEUTRAL POV und nicht NO POV. Wenn Du NoPoV durchsetzen willst, dann darf es auch keinen Artikel über Evolutionstheorie geben, denn diese ist ebenso ein POV, da nur Mathematik kein POV ist und alles andere ist POV. NPOV bedeutet nur dass der Schreiber den POV neutral darzustellen hat und auch die Position der gegenseite. Wenn eine Lehre die von einer Gruppierung entwickelt wurde exakt beschrieben wird, dann kommt das übrigens fast der Mathematik gleich, denn es wird nur etwas originalgetreu wiedergegeben was andere entwickelt haben, und wäre damit dann schlicht eine Dokumentation dessen was es an Lehren gibt. das fällt sogar unter NoPOV. das ist bei allen religiösen Themen der Fall in denen die Lehren dokumentiert werden. Religionen haben niemals eine richtige Lehre, es geht dabei nicht um richtig oder falsch, sondern nur um die Dokumentation. Die Evolutionstheorie ist ebenfalls eine Religion und hat ebenso wie die Religionen einen Artikel in der Wikipedia verdient, logisch, schade nur dass die Evolutionstheorie fälschlicherweise als Wissenschaft deklariert wird, und hier fängt der POV an. MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:13, 23. Jun 2006 (CEST)

text: Es sollte schon einen eigenständigen ID Artikel geben. Diese könnte sicherlich auch wesentlich knapper ausfallen und sachlicher sein, aber wie so oft scheinen einige Editoren kein Interesse an objektiver Darstellung, sondern von welchen Motiven auch immer geleitet, ID - sagen wir sanft, in Misskredit zu bringen. Darum noch mal: "Habt bitte auch den Mut, Euch von offensichtlichen Lügen zu trennen, wie (beispielhaft) unter Peer Review, erster Absatz: „Bis heute hat die Intelligent-Design-Bewegung noch keinen Artikel in einem naturwissenschaftlichen Fachjournal veröffentlicht, der ein Peer Review (Gegenprüfung durch Gutachter) durchlaufen hat.[83] Warum diese Lügen? " --DerSkeptiker 13:51, 23. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Im Gegenteil. Das sind keine Lügen, die Darstellung des Discovery Institute ist irreführend und dass Leute drauf hereinfallen sieht man ja offenbar an Dir. Das Discovery Institute listet Beiträge von Intelligent-Design-Befürwortern a) in akademischen Buchveröffentlichungen (das Discovery Institute nennt so etwas "Peer Edited") und b) in Journalen, die ein Peer-Review-System haben. a) Diese Form der Veröffentlichung hat mit einem Peer Review nichts zu tun, der Ausdruck Peer Edit wurde vom Discovery Institute lediglich so gewählt, dass es ähnlich klingt. b) Ja, es wurden Artikel in Journalen veröffentlicht, die ein Peer-Review-System haben, aber, und darauf kommt es an, entweder es war es kein anerkanntes naturwissenschaftliches Fachjournal, oder das Peer-Review-System wurde bei der Publikation umgangen. Daher ist die wesentliche Aussage "Bis heute hat die Intelligent-Design-Bewegung noch keinen Artikel in einem naturwissenschaftlichen Fachjournal veröffentlicht, der ein Peer Review (Gegenprüfung durch Gutachter) durchlaufen hat." (eine Tatsache, die auch im Gerichtsverfahren festgestellt wurde) völlig korrekt und gibt im Gegensatz zu irreführenden Darstellungen wie etwa "Es wurden Artikel in wissenschaftlichen Publikationen mit Peer Review oder Peer Edit veröffentlicht" das wieder, worauf es wirklich ankommt. Letzteres wäre vielleicht wörtlich gelesen richtig, aber es ist trotzdem in gewisser Form eine Lüge. --Rtc 08:46, 25. Jun 2006 (CEST)

text: Ja, der Artikel ist Mist. Man sollte alles Löschen und neu anfangen aber ob dadurch das Grundübel gelöst wird, nämlich dass Kreationisten hier ihren POV reinschreiben dürfen ist wohl eher zu bezweifeln. Hier endet das Wikiprinzip. --TomCatX 17:58, 23. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Löschung? 

message: Die Antikreationisten behaupten dass man mit diversen Suchalgorithmen, die für im Vergleich zur genetischen Information total primitive Problemstellungen Großrechner lange Zeit lahmlegen, die Evolutionstheorie bewiesen hätte.
Zitat: "Genetische Algorithmen (GA) sind Algorithmen, die eine Lösung zu einem nicht analytisch lösbaren Problem finden, indem sie "Lösungsvorschläge" solange verändern und miteinander kombinieren, bis einer dieser Vorschläge den gestellten Anforderungen entspricht."
#Man braucht ein Ziel, die Anforderungen, die "natürliche Evolution" hat dieses Ziel nicht.
#Man kann damit keine komplexen Systeme erzeugen. Vielmehr muss man komplexe Systeme vorgeben die dadurch lediglich optimiert werden können.
#Das Ziel der "natürlichen Evolution" ist nur die Überlebens-und Reproduktionsfähigkeit. Man könnte theoretisch mit einem Suchalgorithmus nachweisen dass verschiedene Arten bei einer solchen Zielstellung niemals hätten entstehen können, zumal die Zwischenformen immer überlebens- und reproduktionsfähig sein müssten was auch theoretisch beweisbar ist dass das unmöglich ist.
#Mit den Suchalgorithmen kann man beweisen dass die Evolution des Menschen bei der Generationenrate von 20 Jahren um Welten länger dauern würde als das angenommene Alter des Universums. Die Zielstellung im Algorithmus darf dabei aber nicht nur "Überleben und Reproduktion" sein, sondern muss auch verschiedene Merkmale wie Grundstruktur des Endproduktes enthalten, sonst findet der Algorithmus auch in unendlich vielen Jahren nicht heraus dass auch ein Ding mit zwei Beinen und zwei Armen, einen Kopf und zwei Augen und Ohren mit Autofokus und CCD und Intelligenz fähig ist zu überleben.
#Vor Allem sind einige Zwischenformen absolut nicht überlebens-und handlungsfähig, weswegen die Natur eben nicht der ultimative Suchalgorithmus ist der mit einem optimierten Computerprogramm in irgend einer Weise vergleichbar wäre.
Die Antikreationisten versuchen alles um ihre Gegner niederzumachen, sie wollen uns mürbe machen. Meiner Auffassung nach ist das das härteste Kampfgebiet überhaupt, und ich frage mich warum die Kreationisten pennen. Wie konnte das Wort Kreationist zum Schimpfwort mutieren, keiner will so genannt werden. Ich kenne genug Kreationisten für die das kein Thema ist, die haben das abgehakt die rüttelt das nichteinmal mehr wach dass hier in der Wikipedia nur darwinistischer POV veröffentlicht wird. Dabei sind die Darwinisten so blind dass sie nicht erkennen dass das was sie machen POV ist, und sie müssen die Wiedergabe der Lehre von Intelligent Design als POV bezeichen obwohl das NoPOV, da einfach eine Lehre wiedergegeben wird, genauso wie die Wiedergabe der Evolutionslehre NoPOV ist. Wenn man aber die Lehre von Intelligent Design ständig zu untergraben versucht und ständig bemüht ist sie so schlecht und dumm wie möglich dastehen zu lassen und sie dabei weitgehend verbiegt, dann ist das POV, und um so etwas zu vermeiden wurde die NPOV-Richtlinie ins Leben gerufen. MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:51, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Auch wenn man jetzt nicht (mehr) groß diskutieren muss, was POV ist und was nicht (siehe Wissenschaftliche Methode), habe ich ein paar Antworten: 1.) Natürliche Evolution hat das Ziel "Überleben". Funktioniert ganz gut. In silico muss man nur Überlebenskriterien vorgeben (der Algorithmus muss seine Aufgabe möglichst gut erfüllen). System ist also identisch. 2.) Man kann damit ziemlich komplexe Systeme erzeugen. Ich bin kein Informatiker, aber vielleicht möchtest Du mal hier gucken oder einfach nach Evolutionary Computation googeln und Du wirst hunderte Beispiele für ziemlich komplexe Probleme finden. 3.) Tjaja, die Zwischenformen. Da gibt es verschiedene Theorien. Möglich ist vieles, ausschließen würde ich nichts, solange es für das Nichtvorhandensein keine Beweise gibt... 4.) Ein paar Deiner Argumente deuten an, dass Evolution zielgerichtet handelt, was bewiesenermaßen nicht der Fall ist...uups das ist ja der Kerngedanke des Kreationismus. Tststs. Und für wissenschaftliche Theorien (was Du wohl mit "Lehre" meinst) gibt es Kriterien. Naja soviel dazu. Außerdem will ich Dich nicht niedermachen, ich lad' Dich gern mal zu einem Tee ein oder so :-)--Lode (bla) 19:43, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Suchalgorithmen 

message: *"Kritiker sowohl von Intelligent Design als auch der schwachen Form des anthropischen Prinzips argumentieren, dass die Behauptungen hauptsächlich eine Tautologie sind. Nach ihrer Sicht laufen diese Argumente auf die Aussage hinaus, dass das Leben existieren kann, weil das Universum die Voraussetzungen dafür erfüllt. Die Behauptung der Unwahrscheinlichkeit eines Universums, das Leben zulässt, werden auch als Argument aus mangelnder Vorstellungskraft kritisiert, weil angenommen wird, dass keine anderen Formen des Lebens möglich sind. Die bekannten Formen des Lebens würden möglicherweise unter anderen Voraussetzungen nicht existieren, aber andere Formen des Lebens wären nicht ausgeschlossen. "
::Mag sein, dass einige Kritiker so argumentieren, aber das sind keine wirklich guten Argumente. Sowohl fuer die Tautologie (z.B. argumentiert der Philosoph John Leslie, dass Tautologien nicht grundsaetzlich etwas sinnloses sind, sie koenne durchaus nuetzlich sein; etwa sind nach Leslie auch die logische Schlussregeln Tautologien und trotzdem nuetzlich) als auch fuer die Behauptung mit dem Argument aus mangelnder Vorstellungskraft gibt es gute Gegenargumente, so dass wenn es schon angefuehrt wird, genauer darauf eingegangen werden muesste. Da der Absatz hier aber nur eine Uebersicht sein soll, waere das schon etwas fuer den Hauptartikel. --Nost 04:44, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Linkfix: Argument aus mangelnder Vorstellungskraft wurde nach Argumentum ad ignorantiam verschoben. grüße, Hoch auf einem Baum 05:21, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Aus Abschnitt Feinabstimmung hierher verschoben

message: *"Der Begriff 'intelligent design' lässt sich auch in den frühen 1980ern bei Fred Hoyle als Teil seiner Propagierung der Panspermie finden. Nicholas Timmins: Evolution according to Hoyle: Survivors of disaster in an earlier world. The Times Ausg. 61130 (Mittwoch, 13. Januar 1982), S. 22 Spalte F. "
::Bei meiner frueheren Bearbeitung des Abschnitts hatte ich den Teil mit Absicht nicht vom englischen Artikel uebernommen, weil er mir etwas fragwuerdig erschien und -obwohl hier ein Times Artikel erwahnt wird- nicht wirklich gut belegt. Ich haette hier gerne eine primaere Quellenangabe in welche seiner Schriften und Publikationen er den Begriff verwendet hat. Wenn das tatsaechlich der Fall ist, sollte das auch moeglich sein. Hoyle hat den Begriff "Intelligentes Universum" benutzt, aber dass er den Begriff "Intelligent Design" benutzt hat kann ich nicht recherieren.  --Nost 05:00, 27. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Aus Abschnitt Begriffsgeschichte hierher verschoben

message: Der vorliegende Artikel kann kaum noch bearbeitet werden, weil jeder Satz vollgestopft ist mit absätzelangen Kommentaren und Referenzen. Zwar hat das bei so heissen Themen durchaus seine Berechtigung, aber es sollte dabei rein technisch beachtet werden, dass html einen einfachen Zeilensprung nicht abbildet. So kann man eine Referenz im Editor vom fließenden Text etwas übersichtlicher absetzen. Es wäre sehr freundlich gegenüber den Mitautoren, diese Möglichkeit zu beherzigen. --Kursch 23:56, 6. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Beschwer Dich bei den Technikern, dass man die Refs nicht ans Ende des Artikels auslagern kann.... Bitte keine Absätze deswegen bilden. Oder verwende einen externen Editor, der die Refs einklappen kann. Wir müssen im Moment nun mal damit leben. Mit dem Konjunktiv, Hand aufs Herz: Es geht Dir nicht um den Stil, sondern um einen Ton, der die Standpunkte von Kreationisten sprachlich in Zweifel zieht. Das ist aber auch eine Form von POV. Können wir uns darauf einigen, den Konjunktiv ausschließlich zu gebrauchen, wenn es tatsächlich eine indirekte Rede ist? Alternativ schreibe bitte die Einleitung so um, dass auch nach Deinem Stilempfinden der Konjunktiv verschwindet (und tu das bitte auch für andere Teile des Texts, die Du beabsichtigst, in den Konjunktiv zu setzen). Er muss jedenfalls raus, da führt kein Weg dran vorbei. --Rtc 07:52, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bei indirekten Zitaten wird immer der Konjinktiv gebraucht, egal wie die Wissenschaftsgemeinde zur Aussage steht. das ist eben ein Grammatikgesetz. MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:10, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Aber war Kursch geändert hat, war keine indirekte Rede. Beispiele:  Eher selten Konjunktiv. --Rtc 12:43, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ja, es ist kein Zitat, sondern eine These die man wiedergibt ohne sich auf die zu beziehen die es aussagen. Es bezieht sich auf These und nicht auf einen Aussagenden. Ich habe seinen Edit noch nicht analysiert gahabt, bin momentan etwas oberflächlich, obwohl ich diesen Satz zuvor selbst bearbeitet habe. Schlecht von mir. MfG --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:21, 7. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Referenzenwust erschwert Bearbeitung 

message: Bevor ich meine Ansichten einarbeite: Sind auch Haustiere durch Intelligent Design entstanden, immerhin haben die Jäger immer die besten Jagdhunde für die Fortpflanzung genommen oder die Bauern die Kühe, die die meiste Milch gaben. Ähnlich ist es beim Getreide, den Obstbäumen usw. - die Intelligenz wäre hier natürlich der der Mensch und so gesehen wäre ID sicher auch weniger umstritten. Oder hat diese Form der Evolution einen andern Namen? Ist etwa Zucht nicht Intelligent Design??? --194.152.104.22 16:25, 8. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Anonymous, darf ich Dir ein Geheimnis verraten: Salopp gesagt "interessieren uns Deine Ansichten überhaupt nicht" ;) Wir möchten überprüfbare Standpunkte von in der Öffentlichkeit relevanten Vertretern, keine Privatmeinungen. Das wäre mit einer seriösen Enzyklopädie nämlich nicht vereinbar. Ich hoffe, Du hast Verständnis. --Rtc 19:30, 8. Aug 2006 (CEST)

text: Nenne mir eine Art die durch Züchtung eine andere Grundstruktur erhalten haben. Bei Züchtung werden nur Parameter eines Systems geändert, nicht aber die Grundstruktur.  Dein Denkansatz ist damit nicht nur irrelevant, sondern auch unlogisch. Rtc meint ja immer dass Logik nichts in der Wikipedia verloren hätte, aber da irrt er sich, denn Logik ist das einzig Wahre was es gibt, alles andere sind nur Vermutungen die irgendwann durch neue Vermutungen ersetzt werden. Was den Artikel betrifft so denke ich dass er POV-frei sein soll. Momentan bin ich noch nicht ganz zufrieden was die Neutralität betrifft, aber Rtc ist denke ich auf dem richtigen Weg.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:13, 10. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bitte das Gesülze einstellen, wir fangen gar nicht erst an solche Sachen zu diskutieren, weil diese Seite nicht dazu da ist. "Logik ist das einzig Wahre was es gibt" ist eine ziemlich naive Behauptung. So ziemlich jedes logische Axiom wurde auch bereits philosophisch abgelehnt. Die Intuitionisten verteufeln den Satz vom ausgeschlossenen dritten und das Auswahlaxiom (ich empfehle vor allem die polemischen Schriften des L.E. Brouwer), die parakonsistenten Logiker den Satz vom Widerspruch, und die Dialektiker glauben sogar, dass ihre Methode jenseits jeder Logik anzusiedeln ist. --Rtc 18:24, 10. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hast Recht, es gehört nicht hier her. das würde jetzt wieder Seiten füllen... bleibe dann bei "Mathematik ist das einzige Wahre was es gibt" denn sie behauptet nicht irgendeine Art der Entität wie es die Physik tut. CU und frohes Schaffen weiterhin im Kampf gegen den POV --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:35, 10. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Eine Ablehnung logischer Axiome führt notwendigerweise auch zu Änderungen in der Mathematik. Konstruktivistische Mathematik. Und dann gibt es da auch noch den Ultrafinitismus. --Rtc 18:39, 10. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Interessant, zeigt meine eigene Beschränktheit auf. Ich kann dazu nur eines sagen. Diese logischen Axiome sind nicht hundertprozentig logisch, wie etwa 1+1=2, daran kann man mit nichts rütteln, keine Philosophie kann das in Frage stellen. Geometrische Formen sind ebenso unverrückbare Wahrheiten, auch wenn keine einzige von ihnen real existieren kann. Ich gebe mich aber geschlagen, denn ich wusste nicht dass die Philosophie logische Axiome in Frage stellt, wie dumm und ungebildet von mir.. das Ganze gehört schon mit zum Thema Intelligent Design, denn die Frage der Herkunft komplexer Systeme ist auch eine Frage logischen Denkens. CU--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:38, 10. Aug 2006 (CEST)

text: 1+1=2 eine unverrückbare Wahrheit? Du hast scheinbar noch nie mit einem Dialektiker oder Vertreter des Holismus diskutiert ("System und Einzelheit sind reziprok und nur in der Reziprozität zu verstehen"). Geometrische Formen ebenso? Banach-Tarski-Paradoxon. Aber keine Sorge, Du wärst nicht der erste, der unverrückbaren Wahrheiten und Letztbegründungen in der Tasche zu haben glaubt... --Rtc 20:48, 10. Aug 2006 (CEST)

text: Hm. "dieser scheinbare Widerspruch löst sich auf, wenn man die Konsequenz zieht, dass die Kugelteile in der Zerlegung ganz einfach kein wohldefiniertes Volumen besitzen, weil sie so kompliziert sind, dass es zwar kaum vorstellbar aber doch denkbar ist." Man muss es eingrenzen. Dann sage ich eben die "klassische Mathematik" Kinderleichte Babymathematik die nicht definiert was sie zusammenzählt, sondern die einfach ganze Teile zählt und außer acht lässt dass die Teile in der Realität nicht alle gleich groß sind. Das ist die Mathematik die das unerreichbare Idealbild zeichnet, funktionierende Systeme, Wahrheiten. Manche vergleichen Äpfel mit Birnen und ziehen dadurch soche Schlüsse. Man kann auch im Artikel Mathematik noch etwas über die gute alte unparadoxe Mathematik lesen. In allem was paradox ist wird man eines Tages einen Fehler finden, davon bin ich definitiv überzeugt. Übrigens, so lange man lernt lebt man, das ist mein Motto. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:43, 10. Aug 2006 (CEST)
replies: text: "Wahrheiten"... Gödelscher Unvollständigkeitssatz. Es ist egal, welches System Du nimmst, Babymathematik, klassische Mathematik... Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig. und Ein System kann nicht zum Beweis seiner eigenen Widerspruchsfreiheit verwendet werden. --Rtc 21:56, 10. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sehr interessant. Ich habe das Paradoxon noch bissel überflogen und muss nochwas dazu sagen. Unendlich/2=2Unendlich. Das habe ich sogar alleine ohne Hilfe erkannt, will nicht angeben. Ich könnte wahrscheinlich tatsächlich diese Seite füllen.... Aber ich höre jetzt definitiv auf. Machs gut.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:05, 10. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Alternative Form von Intelligent Design 

message: Hallo, würden die Konjunktivisten bitte mal darlegen, wann überhaupt noch auf den Konjunktiv verzichtet werden darf, in ihren Augen? In meinen Augen sollte der Konjunktiv äußerst sparsam gebraucht werden. Wenn nur ein Standpunkt wiedergegeben wird und bereits "X sagt, dass" da steht, halte ich ihn für absolut überflüssig, da er die Aussage sprachlich in Zweifel zieht, was ich für POV halte. --Rtc 15:00, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wenn es so formuliert wird, stimme ich Dir zu. Aber es war nicht so formuliert, sondern in indirekter Rede, und dann ist es Konjunktiv. Außerdem ist die indirekte Rede in der Regel ungleich eleganter. --Kursch 15:14, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Weil es wirklich indirekte Rede ist, habe ich es geändert, aber das heißt nicht, dass jede Standpunktzuschreibung, der man persönlich nicht zustimmt, nun in den Konjunktiv gesetzt werden darf. --Rtc 15:34, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Tja, Rtc, ich sehe schon: Du kommst in ein furchtbares Dilemma. Wenn man, wie Du, für jeden Pf... eine Quellenangabe fordert, damit es nur um Himmels willen keine "original research" ist, dann wirst Du mit dem Zitieren nicht mehr fertig. Gibst Du nur den Inhalt ungefähr in indirkter Rede wieder, ist es Konjunktiv. Willst Du den vermeiden, musst Du direkt und damit auch wörtlich zitieren. Das kann für einen Artikel ziemlich umfangreich werden, bis der Sinn unverfälscht erkennbar wird. Andernfalls kommst genau Du nämlich wieder, wie seinerzeit beim Darwinismus, und behauptest, hier würde durch die Auswahl des Zitats beim Leser eine Tendenz intendiert, und das sei POV. Irgendwo sind da enorme Lücken in der Logik Deiner totgerittenen Prinzipien! --Kursch 16:02, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bei Darwinismus ging es darum, dass Originl Research bei Primärquellen betrieben wurde; eigene Schlüsse gezogen wurden. Du versuchst doch nur dümmlich meine Arbeitsweise insgesamt in Frage zu stellen, weil sie nicht immer sofort zu perfekten Resultaten führt. Indirekte Rede ist dort gegeben, wo Aussagen indirekt wiedergegeben werden, aber eine inhaltliche Zusammenfassung und Beschreibung von Standpunkten ist nicht automatisch mit indirekter Rede gleichzusetzen und in den Konjunktiv zu stellen. Konjunktiv ist äußerst sparsam zu verwenden. --Rtc 16:44, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Du bist schlau! Jaaa ! Ich stelle Deine "Arbeitsweise" insgesamt in Frage! Das solltest Du selbst auch mal versuchen, vielleicht dämmert Dir dann was. --Kursch 16:50, 19. Aug 2006 (CEST)

text: Gäähhn ! --Kursch 16:58, 19. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Konjunktivismusstreit 

message: Habe folgenden Satz entfernt und entferne ihn (einmalig) erneut nach revert: 
"Nach dem Urteil erhielt der Richter Morddrohungen und musste von US-Marshals beschützt werden[85]."
Aus einem Zitat des verlinkten Artikels (Der Artikel selbst ist nicht erreichbar):
"After the decision, conservative pundits vilified him, he said, calling him "fascist" and predicting natural disasters.
For a week, federal marshals protected him from a constant barrage of death threats, he said. It's happened to other federal judges in high-profile cases."
Es ist kein ID-spezifisches Phänomen und auch nicht repräsentativ für ID, wenn Fanatiker Morddrohungen verwenden. Der Satz suggeriert jedoch eine Militanz bei ID-Befürwortern.
Das denke ich nicht. Der Satz drückt ja nur aus, dass einige ID-Anhänger diesen und einige weitere Richter bedroht haben. Er impliziert in keiner Weise eine Pauschalisierung dieser Vorgehensweise auf die Gesamtheit der ID-Anhänger.--Gruß,MH ?! Bewertung 12:33, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Es würde nicht in den Artikel gehören, wenn es normal sei, das Morddrohungen ausgesprochen werden. Aber es ist nicht normal, auch wenn es in einigen anderen Fällen vorkommt. Es zeichnet also schon eine Besonderheit aus (da steht ja other nicht every). Eine Gewalthaltung wird den ID-Anhängern auch nicht unterstellt, was wohl offensichtlich falsch wäre. Aber es scheint andererseits ja offensichtlich einige ID-Anhänger zu geben, die dieses Mittel wählen. --Kingruedi 14:35, 3. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Morddrohungen gegen Richter 

message: Platon, Aristoteles und Thomas als Vorläufer von Intelligent Design darzustellen ist hanebüchener Unfug. Das antikmittelalterliche Konzept ist ein teleologisches, Intelligent Design hingegen beruht auf physiko-theologischen, deistischen Konzepten der Aufklärung, die explizit nicht mehr eine Naturteleologie im aristotelisch-thomistischen Sinn annehmen. Beide Konzepte unterscheiden sich in ihren philosophischen Prämissen fundamental, und das nicht nur hinsichtlich des im Artikel genannten Unterschieds im Gottesbegriff bei Aristoteles und Kreationisten. So sind der fünfte Weg des Thomas v. Aquin, der - wie an anderen Stellen seines Opus klar ersichtlich - ein metaphysisch-teleologischer Gottesbeweis ist, und der nicht-metaphysische physikotheologische Gottesbeweis, auf dem Intelligent Design aufbaut, scharf zu unterscheiden. Das sollte wenigstens ansatzweise ausgeführt werden, wenn dies hier ein seriöser Artikel sein soll. Das Bild von Gott als Uhrmacher, gegen das sich der bekannte ID-Gegner Dawkins in seinem "Blind Watchmaker" zu Recht wendet, ist Thomas völlig fremd. Thomas (und mit ihm die klassische natürliche Theologie) schließt nicht von der Komplexität der Welt auf einen intelligenten Designer, sondern er bezieht sich auf die innere Dynamik der forma substantialis, durch die die endliche Substantia vermittelt über ihre potentia operativa eine Eigenkausalität entwickelt (und sich somit als Ziel - post seipsum - ursächlich selbst voraus ist - ante seipsum), und schließt von dieser Finalkausalität auf eine transzendente Teleologie, da eine immanente für sich nicht ausreicht (und sozusagen auf bloße Teleonomie reduzierbar wäre). Das hat mit dem Neokreationismus und ID sachlich wie historisch überhaupt nichts zu tun, da die Physikotheologie keine klassiche Substanzontologie mehr voraussetzt, also schon von den fundamentalsten ontologischen Prämissen her sich von der Naturtheologie des Thomas sowie des Aristoteles unterscheidet. Hier im Artikel wird irgendwie die ganze natürliche Theologie kassiert und als abwegig dargestellt, weil ID abwegig ist. Das ist ein unstatthaftes Vorgehen, für das nichtmal tragfähige Argumente vorgelegt werden. (Vgl. entspr. Artikel in W. Brugger, Philosophisches Wörterbuch, oder R. Spaemann, H. Löw: Natürliche Ziele, Stuttgart 2005, im philosophiehistorischen Teil, sowie jede adäquate Philosophiegeschichte unter den Stichworten Deismus und Teleologie). Hocico 07:11, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Da stimme ich dir zu. Der Abschnitt ist noch zu sehr von dem Versuch der Intelligent Design Vertreter gekennzeichnet, ihre Ideologie scheinbar bruchlos auf die griechische Philosophie zurückzuführen. Da du dich offenbar auf diesem Gebiet auskennst, koenntest du den Abschnitt ja vielleicht ueberarbeiten? --Nost 00:05, 12. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hallo Nost, in der Tat, es sieht nach einem Versuch aus, ID mit klassischer Philosophie zu verbinden. Ich kann gerne überarbeiten, am einfachsten wäre, die entsprechende Stelle einfach zu streichen. Hocico 14:30, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Naja, das wird auf vielen Webpages der ID-Bewegung so dargestellt, deswegen ist es wohl relevant bzw. sinnvoll, wenn der Punkt hier kritisch angesprochen wird. Mir gefällt Deine Überarbeitung recht gut. --Nost 22:46, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Klassische Naturtheologie hat mit ID nichts zu tun 

message: Da auf diesem Gebiet verdammt viel im Internet zu finden ist gilt die "vom Feinsten" Richtlinie für Weblinks besonders. Bei FSM gibt es eine breite Medienresonanz und es wird beispielsweise auch von der ZEIT verlinkt. Ich vermisse bislang eine vergleichbare Resonanz auf dieses Video, daher habe ich es vorerst entfernt. --Taxman¿Disk?¡Rate! 19:25, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe keine Ahnung, wie groß die Resonanz dieses Video ist, aber es wird schon ewig von dem Artikel  aus verlinkt und nur Benutzer 333 nahm daran Anstoß (mögl. weil es erst kürzlich aus dem Bereich Satire zu ID-Standpunkte verschoben wurde). Der Beitrag von Ray Comfort ernsthaft gemeint (Ray Comfort's views on the banana. (spread around the internet because some people found it unintentionally humorous) aus en:Ray Comfort). Also hat dieses Video dieselbe Berechtigung verlinkt zu werden, wie die hier verlinkten ID-Websites. --jed 21:51, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ok, da hab ich mich wahrscheinlich geirrt. Wär trotzdem gut, wenn wir noch mehr darüber hinausbekämen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 22:06, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Von cosmicvariance.com/2006/05/02/argument-from-banana/ :the video comes from a series called en:The Way of the Master, featuring Kirk Cameron and Ray Comfort. It purportedly shows in 70 countries, and has been awarded honors by the National Religious Broadcasters association. Es gibt auch einen Artikel zur Show: en:The Way of the Master Television Show. --jed 22:29, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Weblink: Satire Video mit Banane

message: Wäre es nicht besser, für die englischen Zitate auch eine Übersetzung anzubieten? Dadurch würden auch Personen, die nicht Englisch sprechen können das Zitat verstehen.
--Zualio 00:25, 20. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Zitate