Diskussion:Unser Frauen (Memmingen)

message: Die Kirche verfügt zudem über drei Holzstatuen. Wen stellen die dar? Schubbay 21:13, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Kommt dann als einzelner Menüpunkt: Hawanger Madonna, Guter Hirte und noch eine, von der ich bisher noch nicht weiß, wen die darstellt. Die Anfrage habe ich gestern dem Pfarrer gesandt, ist aber anscheinend im Urlaub wie ich heute am Rande einer Veranstaltung mitbekommen habe. Desweiteren wurde heute der Kirchenfürher von 1919 in Düsseldorf losgeschickt. Bin mal gespannt, was aus dem noch rauszuholen ist...aber neuere gibt´s anscheinend nicht, so daß ich auf die Auskünfte des Pfarramtsbüros angewiesen bin, da gereade die dritte Statue (siehe Bild rechts), stand da denke ich mal um 1920 noch nicht. --Grüße aus Memmingen 21:19, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Schnitzereien 

message: : Könntest Du die Figur mit Blitz oder sostwie etwas heller fotografieren, damit man mehr Einzelheiten erkennen kann. Ich kann das Bild auf die Deutsche Museumsliste senden, dort gibts viele Spezialisten für derartige Fragestellungen. Grüße --HelgeRieder 16:15, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Klar kann ich die Figur einzeln fotografieren. Aber ich glaube, dass das wirklich keine besonders wertvolle ist ;-) Erst einmal die Antwort des Pfarrers abwarten. Hoffentlich weiß der mehr :) --Mrilabs 16:18, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: War heut nochmal zwei Stunden in der Kirche um zu Fotografieren (habe den Engel Helge, der kommt heute Abend noch auf die Commons!). Dort war dann rein zufällig noch ein Restaurator, welcher meinte, die Arme der Figur (nach dessen Erklärung auch einleuchtend) wurden nachträglich angefügt. Die Figur selbst, so schätzte er, ist doch recht alt....evtl. sogar Spätgotik (vom Faltenwurf???). Aber auch er hatte so schnell kein Patentrezept wen, oder was die Figur darstellt/darstellte, da lt. seinen Aussagen die neuen Arme das Gesamtbild doch verfälschen....aber der Pfarrer kommt am Donnerstag aus dem Urlaub zuürck. Übrigens habe ich noch eine vierte Figur gefunden. Die steht in der Sakristei rum (evtl. ein Josef). Ach ja, die Figur vergaß ich dann sogar noch genauer zu fotografieren (wollte unter anderem deswegen rein....) --Grüße aus Memmingen 18:24, 19. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Bitte um ein besseres Bild

message: Die Spruchbänder beziehen sich zum großen Teil auf Aussagen des Glaubensbekenntnisses, welches die Apostel des Hauptschiffes ziert. Diese beziehen sich auf das Apostolische Glaubensbekenntnis. Also aus diesem Passus werde ich nicht schlau. Das Glaubensbekenntnis ziert die Apostel? Die Apostel beziehen sich auf das Apostolische Glaubensbekenntnis? Schubbay 18:29, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das zweite mal Glaubensbekenntnis war zu viel, ich habs rausgelöscht...Hab den Absatz mehrmals geändert, so daß das wohl eine "Altlast" darstellte, welche übersehen wurde ;o). Danke! --Grüße aus Memmingen 20:27, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Apostelzyklus 

message: Sie wurden teilweise mit einer Vergoldung (silberne Grundierung mit gelbem Aufstrich) versehen.
Gelber Aufstrich – ich dachte, sie waren vergoldet. Ob Aufstrich der richtige Begriff ist, möchte ich bezweifeln. Ich muss da immer an Brotaufstrich denken ;-). Schubbay 18:52, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Vergoldung war keine echte Vergoldung. Um Geld zu sparen machte man eine silberne Grundierung und belegte diese mit einer gelben Farbe um den typischen Goldglanz zu erhalten. --Grüße aus Memmingen 20:15, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ornamentale Malereien 

message: Über der KirchenpforteIm im nördlichen Vorzeichen befindet sich ein Weihnachtsfresko. Nach der Abdeckung der Fresken 1631 geriet auch dieses in Vergessenheit, weshalb bei einer der wenigen Barockisierungen der Kirche ein Teil des Bildes zerstört wurde und sich heute Stuck in die unteren beiden Fresken einschiebt.. Woher kommen plötzlich die unteren beiden Fresken? Schubbay 19:59, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: OK, etwas unglücklich beschrieben. Werde das ändern. --Grüße aus Memmingen 20:08, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Sonstige Fresken 

message: Hallo Memmingen, wie du gesehen hast, habe ich mich bemüht, durch einige Umformulierungen den Text besser lesbar zu machen. Sollte ich dabei jedoch sachliche Unrichtigkeiten reingebracht haben, dann scheue dich nicht, die betreffenden Stellen zu revidieren. Du kannst mir es natürlich auch hier mitteilen, wenn du derartige Unrichtigkeiten feststellst. Freundliche Grüße Schubbay 21:09, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Meine Änderungen 

message: * Die 14 Bilder zeigen das Marienleben von der ersten Szene, womit es überhaupt beginnt... Welches ist die erste Szene?
Das erste Bild (siehe dann unten), soll ich den Satz umformulieren? Hab einfach mal den zweiten Halbsatz rausgehauen. Danke!!! --Grüße aus Memmingen 18:01, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Jup, genau...bei dem ganzen geschreibsel wohl irgenwie doppelt gemoppelt reingeschrieben... --Grüße aus Memmingen 18:01, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Habs jetzt mal umformuliert. Hoffe das es so verständlicher wird, was ich damit ausdrücken wollte ;o) --Grüße aus Memmingen 18:11, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: MZ von gestern: Bericht über Unser Frauen. Die überlieferte Tatsache, dass früher die Marienbilder in der Frauenkirche beim evangelischen Gottesdienst mit Tüchern zugehängt wurden, kommentierte Dekan Kurt Kräß mit so sind sie halt die Schwaben. Gruß--Bene16 07:07, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Marienzyklus 

message: "Neuerlich wurde 1929 eine neue Orgel der Firma Steinmeyer aus Oettingen gekauft. "
In welchen Zeitspannen rechnet Ihr?? ;-)
Ich habe aus den 80er-Jahren die Orgel als sehr restaurierungsbedürftig in Erinnerung. Wurde sie zwischendurch mal überholt ? --HelgeRieder 12:02, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nicht das mir das Pfarramtbüro darüber auskünfte gab - aber nein, anscheinend nicht. Sie soll jedoch demnächst überholt werden, wenn der Dachstuhl erneuert wird (Kosten 630.000,-€, Spenden sind gern gesehen :o) ebenfalls lt. Pfarramtsbüro) --Grüße aus Memmingen 12:12, 3. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Orgel 

message: Die evangelische Pfarrkirche Unser Frauen ist eine Kirche im oberschwäbischen Memmingen und die zweitgrößte des Dekanates Memmingen. Sie wird umgangssprachlich auch Frauenkirche oder Zu Unserer lieben Frau genannt. Sie ist geostet und setzt einen starken, städtebaulichen Akzent in der südlichen Altstadt. Die erste urkundliche Erwähnung der Kirche war 1258, sie ist aber sehr viel älter und zählt zu den ältesten Kirchenbauten Mittelschwabens.
Der Artikel wurde von mir in den letzten Wcohen massiv ausgebaut und verbessert. Was noch kommt (da warte ich noch auf Info´s vom Pfarrer) sind Daten zu den einzelnen Schnitzwerken, der Orgel  und der Glocken. Desweiteren kommen noch die genauen Maße der einzelnen Kirchenschiffe und Chor . Was findet Ihr ansonsten noch? --Grüße aus Memmingen 20:53, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe dieses Bild absichtlich so gewählt, da man dann auch die ornamentalen Fresken der Decke und des Kircheneingangs sehen kann. 
* das Bilder der Kanzel ist schief und könnte etwas nach links gedreht werden War das einzig scharfe Bild. Habe noch ein paar neue gemacht, die aber erst noch hochgeladen werden müssen --Mrilabs 08:15, 25. Aug. 2008 (CEST)

text: Zu den Fresken: Hier musste lediglich Petrus und Johannes geringfügig ergänzt werden. Alle anderen Fresken wurden lediglich von der Farbe her aufgefrischt, ansonsten kam alles exzellent unter der Tünche raus (lt. dem Restaurator). --Grüße aus Memmingen 06:14, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mehr steht dazu leider im Kirchenführer von 1914 nicht drin, ich habe in den anderen Quellen ansonsten nichts dazu gefunden. Mich hat es ebenfalls gewundert, daß die Stadtbevölkerung bewaffnet gewesen sein soll, kann mir dies aber nur so erklären: Die Kirche war damals noch voll mit Altären etc. ausgestattet. Evtl. ein schwerer Kerzenleuchter oder ähnliches Mobiliar könnte als Waffe zur Niederstreckung der Angreifer gedient haben. Ich habe es trotz dieser Ungereimtheiten mit aufgenommen, bevor es vielleicht irgendwann komplett verloren geht (in den neueren Quellen steht darüber nichts mehr). Kann aber nochmals das Stadtarchiv um Hilfe bitten. --Grüße aus Memmingen 19:53, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, die Kirche war ja bis 1802 in das Kreuzherrenkloster inkoorperiert (zumindest die katholische), die lutherische Gemeinde war, da Kirche damals Sache der Stadtregierung war, nicht selbständig. Aufgefordert wurde die Stadt vom Königreich Bayern. --Grüße aus Memmingen 07:58, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Königlich-Bayerischen Königskommission? Ist das der richtige Begriff, zweimal König? Schubbay 18:38, 4. Sep. 2008 (CEST)

text: Da ich kein Orgelmeister bin und diese Info´s so bekommen habe, habe ich auch gleichzeitig eine Anfrage an Benutzer:Widipedia gestellt, da sie sich mit so was auskennt. Laubbossen? Keine Ahnung. Des stand so im Kirchenführer, werd aber mal Hermetiker fragen, der kennt sich bei so was ganz gut aus. Die Verbindungsstücke sind an den Seiten des Altars angebracht. Sieht wegen des Altartuches normal kein Mensch... Lateinische Texte lass ich auch von Hermetiker übersetzen, da ich diese ebenfalls nicht kenne (habe die meins Wissens auch gar nicht eingestellt...) Danke für die Anregungen --Grüße aus Memmingen 18:51, 4. Sep. 2008 (CEST)

text: Hermetiker hat es geändert  --Grüße aus Memmingen 21:35, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Review vom 24. August bis zum 5. September 2008 

message: 1471 drangen vier mit gezückten Schwertern bewaffnete Männer in die Kirche ein. Zwei von ihnen wurden sofort von der in Panik geratenen Kirchengemeinde getötet.  Habs oben schon im gespeichertem Review gelesen. Gibts dazu noch was neues ? Sonst würde ich vieleicht noch einen Satz ergänzen wie: Über die näheren Umstände dieses Zwischenfalls ist nichts bekannt.  Viele Grüße -- Mamello 17:12, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ist gerade in Anfrage beim Stadtarchiv. In der Quelle ist nichts näheres erläutert, aber mal schaun, was beim SA rauskommt... --Grüße aus Memmingen 17:21, 6. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Vier mit gezückten Schwertern bewaffnete Männer  

message: Ein(e) Plater als Musikinstrument ist mir unbekannt und auch nicht verlinkbar. Schubbay 21:08, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Schubbay,eine Platerpfeife (kommt aus dem Mittelhochdeutschen und bedeutet "Blasenpfeife") ist ein Doppelrohrblattinstrument aus der Zeit des 13. - 17. Jhs. mit einem Windbehälter (Tierblase)und einer Spielröhre, die bis zu 6 Grifflöcher haben kann!--Mit Gruß--Hermetiker 21:35, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe auch Platerspiel --Grüße aus Memmingen 21:38, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Warum wurde es nicht verlinkt, dann hätte sich meine Frage erübrigt. Schubbay 21:42, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ist soeben geschehen, dachte auch daß er als Besonderheit in der Kirche (einzige bekannte Darstellung in einer Kirche) noch auftaucht, war aber nicht so...exzellenzkandidatur ;o) --Grüße aus Memmingen 21:44, 8. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Platerspielender Engel im musischen Rippenbogen 

message: Das Vöhlinsche Stifterbild an der nördlichen Chorwand ist eine der ersten wirklichkeitsgetreuen Abbildungen eines Menschen des Mittelalters. Was soll das heißen? Was sollen wirklichkeitsgetreue Abbildungen eines Menschen sein? So kann der Satz kaum stehen bleiben, selbst eine Einschränkung auf "nördlich der Alpen" könnte an der Formulierung nichts retten. Antonio Pisanello oder Jan van Eyck, um nur zwei zu nennen, haben hier im früheren 15. Jh. sicher mehr geleistet. Bei KEA wären solche Aussagen für mich Contra-Gründe, wenn ich votieren würde. Gruß, --Maria Wutz 15:08, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Diesen Satz habe ich aus dem Kirchenführer von 1914 --> evtl. falsche Schlußfolgerung? Wenn Du es besser weist, kann der Satz gerne raus, habe ich kein Problem mit, da ich es nicht besser weiß. --Grüße aus Memmingen 15:12, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Habe mir gerade mal die beiden Seiten, welche Du verlinkt hast angeschaut. Dabei handelt es sich einmal um einen reinen Ölbildmaler und vom anderen sind nur zwei Fresken erhalten, welche aber auch keine wahrheitsgetreuen Menschenbildnisse abbilden. Die Aussage bezog sich auf Freskenbildniss und lies Ölbilder ausen vor --> evtl. falsch formuliert! --Grüße aus Memmingen 15:15, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Also von einer Beschränkung auf Fresken kann ich in dem Text nichts finden, wäre auch gänzlich unerheblich. Für Pisanello würde ich dann ja doch wenigstens mal auf Commons gehen, da wirst Du schon noch einiges finden. Und wie geschrieben: was heißt denn wirklichkeitsgetreue Abbildung eines Menschen? Ab wann (im Sinne von: ab welcher Annäherung an eine fotorealistische Darstellung) kann man davon sprechen? Ersatzlos zu streichen, ist da sicher die bessere Alternative. Gruß, --Maria Wutz 15:27, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, ich kenn mich in dem Bereich nicht wirklich sooo toll aus, da ich bisher eigentlich auf die Künstler vor Ort "beschränkt" geblieben bin - gut mal hier mal da in nem Kirchenführer über andere gelesen - das war´s dann aber auch ;o). Werde den Satz rausnehmen. --Grüße aus Memmingen 15:56, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Heikle Aussage 

message: Die evangelische Pfarrkirche Unser Frauen ist eine Kirche im oberschwäbischen Memmingen und die zweitgrößte des Dekanates Memmingen. Sie wird umgangssprachlich auch Frauenkirche oder Zu Unserer lieben Frau genannt. Sie ist geostet und setzt einen starken städtebaulichen Akzent in der südlichen Altstadt. Die erste urkundliche Erwähnung der Kirche war 1258, sie ist aber sehr viel älter und zählt zu den ältesten Kirchenbauten Mittelschwabens.
Nachdem nun in den letzten Wochen der Artikel massiv ausgebaut und bebildert wurde, stelle ich ihn hiermit zur Wahl als Lesenswerten Artikel. Als Hauptautor natürlich  mit großem hang zum pro. --Grüße aus Memmingen 19:36, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Du kannst gleiche Fussnoten zusammenfassen, in dem Du beim erstenmal dem Ref-Tag einen Namen gibst z.B. name=Pfarramtsauskunft und dann bei späteren ein Ref-Tag ohne Inhalt nur mit dem entsprechenden Namen-Attrbut benutzt. --HelgeRieder 10:05, 7. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich teile die Bedenken von Maria Wutz bezüglich der Verwendung des Begriffs "karolingisch" und würde vorschlagen stattdessen "vorromanisch" zu verwenden.--Hermetiker 13:28, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Zu den Nachweisen ist zu sagen, daß ich die unten aufgeführte Literatur verwendet habe. Bei so alten Daten, welche lediglich auf Bauwerksforschung sich begründen, sind solche Formulierungen leider unvermeidbar. Ich hätte natürlich auch hinter jeden Satz schreiben können Kirchenführer XY, Seite ZK, was aber meiner Meinung nach keinen Sinn macht...die Bücher selbst sind größtenteils nur noch über das Antiquariat erhältlich und auch dort nur sehr schwer zu bekommen (derzeit z. B. keines in der Datenbank verfügbar). Dort wo ich expliziet andere Quellen benutzt habe, habe ich dies auch per Refs kenntlich gemacht. --Grüße aus Memmingen 13:52, 9. Sep. 2008 (CEST)

text: wenn hier schon über ungelegte Eier diskutiert wird, dann kann ich mir mein Votum ja noch aufsparen. Wird hier eh nicht mehr benötigt. ;-) --Wuselig 14:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

text: Deine Meinung, OK. Die Auskunft des Pfarramtes kann gerne jeder mit einem Telefonanruf nachprüfen (geht im übrigen leichter, als mit schriftlichen Quellen) - oder mir eine Mail mit seiner Mailadresse schicken, dann kann ich sie einscannen und zumailen). Wie soll ich groß auf die Kirchenrechtliche Stellung vor der Reformation eingehen, wenn darüber fast keine Unterlagen mehr vorhanden sind? Kircheninventare sind von keiner der Memminger Kirchen vor dem Bildersturm überliefert. Nur die Anzahl der Altäre hat sich din diversen Chroniken erhalten. Die Zahlen, welche in mindestens zwei der meist vier Chroniken gleich waren, habe ich hier eingefügt. Von Sätzen (lt. Chronik soundos 4, lt. Chronik soundso 5, lt. Chronik soundso nur zwei) halte ich gar nichts. Für die Stadtbevölkerung besasen nun mal die "Kultgegenstände" bei der Reformation keinen wert mehr, dies kannst Du in drei der von mir verwendeten Bücher jederzeit nachlesen - und mir als Laien erscheint dies auch stimmig - denn wer schmeißt schon Kunstgegenstände von großem Wert auf den Kirchhof und verbrennt diese..... Mit ganz wenigen Aussnahmen war es der Stadtbevölkerung wurscht, was damit geschieht. Und über die Kaplaneien ist eben auch nichts überliefert. Es wird nur hier und da mal kurz über 3, dann mal wieder über 4, dann wieder nur von zweien in Chroniken berichtet, welche selbst zwei bis drei Jahrhunderte später geschrieben wurden - hat das dann wissenschaftlichen Charakter? Quellen sind dürftig? Ja dann schreib doch Du ein Buch, wo ich die Info´s herkrieg - wenn nicht mehr vorhanden ist, kann man nicht mehr schreiben. Pfarramt, Stadtarchiv, Bücherei - nirgends findest Du mehr Infos über die Kirche als hier Insgesamt kann ich bei Deiner Begründung nur den Kopf schütteln und mir meinen Teil denken.... --Grüße aus Memmingen 08:24, 10. Sep. 2008 (CEST)

text: Ich denke, diese Laien-Suada muss ich nicht kommentieren. Dass ich als Historiker diese Dinge besser beurteilen kann, werden viele hier wissen --Historiograf 18:06, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ähh Arroganz? Wenn du es besser weißt oder noch bessere Quellen auftreiben kannst, dann eigne dir doch diese an und verbessere den Artikel! Als Historiker sollte das ja kein Problem für dich sein... Wir bzw. in dem Fall Memmingen sind keine studierten Historiker und können auch nur aus unseren zur Verfügung stehenden Quellen wählen bzw. uns darauf beziehen. Der Artikel ist beinahe schon das Maximum was aus den zur Verfügung stehenden Quellen herausholbar ist. Zudem bezweifle ich es arg, dass es großartig mehr Stadtgeschichtliche Quellen geben wird die z.B. die über kirchenrechtliche Stellung in vorreformatorischer Zeit und ähnliches aussagen. --Mrilabs 20:01, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Um auch Streitereien vorzubeugen, möchte ich hiermit auch auf die Diskussion auf der Diskussionsseite von Maria Wutz hinweisen. Evtl. klärt sich auch dort der eine oder andere Streitpunkt!?-20:46, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Der Artikel stand ja ziemlich lange im Review und man kann den Hauptautoren nun wirklich nicht vorwerfen, dass sie fachliche Unterstützung zu den verschiedenen hier relevanten Wissensgebieten abgelehnt hätten. Zum Pfarramt: Turmabmessungen und Anzahl der Orgelregister sind ja relativ umprolematisch. Viellicht weiss der Pfarrer bei den historischen Infos könnte ja  noch woher er seine Informationen hat. --HelgeRieder 07:45, 11. Sep. 2008 (CEST)

text: Das war am 6. November 2007 der Benutzer:Sebbot. Ich nehms mal raus, kam mir schon immer ein wenig seltsam vor, aber nachdem es früher hieß :Kategorie:Historisches Bauwerk und diese dann in die von Dir benannte umbenannt wurde.... --Grüße aus Memmingen 08:41, 11. Sep. 2008 (CEST)

text: Danke für Deine Anmerkungen, diese sind im Gegensatz zu Histograf wenigstens konstruktiv und man kann damit Arbeiten und den Aritkel auch verbessern! Habe einige einzelnen Antworten oben hingeschrieben mit der kleinen Schrift. --Grüße aus Memmingen 20:03, 11. Sep. 2008 (CEST)

text: Was man noch erwähnen könnte wäre die Stellung, die diese Kirche und ihre Gemeinde in der Stadt hatte. Betrachtet man die Lage heute und die letzten kümmerlichen Reste der Altstadtbebauung in dieser Gegend die den 2. WK und die Stadtsanierung der 60er bis 90er-Jahre überstanden haben, dann liegt die Kirche in einem Viertel der "kleinen Handwerker" - und ist auch heute obwohl innerhalb der Stadtmauern gelegen ziemlich weit vom eigentlichen Stadtzentrum um Marktplatz, Rathaus und St. Martin entfernt. Was auffällt ist, dass die schwerreichen Vöhlins gerade für diese Kirche gespendet haben. Wie gesagt zu diesem Themenbereich noch für die KEA-Kandidatur wäre schön. -HelgeRieder 21:43, 11. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 5.–12. September 2008 

message: thumb|3 Könige
Das dritte Bild oben zeigt die Heiligen Drei Könige. Unter einem ähnlichen Holzdach wie bei dem Fresko von Christi Geburt sitzt auf einer altarähnlichen Bank mit vorgesetztem Podest Maria, Jesus auf dem Schoß haltend. Einer der Könige reicht kniend ein Kästchen. Auf der anderen Seite steht der zweite, der dritte beugt in einer lebhaften Bewegung das Knie. Beide tragen Kronen und bieten ziborienförmige Gefäße an. Ein Futtertrog mit den Tieren ist auf die Seite gedrängt.
Sie gingen in das Haus und sahen das Kind und Maria, seine Mutter; da fielen sie nieder und huldigten ihm. Dann holten sie ihre Schätze hervor und brachten ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe als Gaben dar. (Mt 2,11)
Selbst die hohen Vertreter der alten Religion, des Kultes der Gestirne, wissenschaftskundige Astrologen, Anbeter von Sonne, Mond und Sternen, haben von der Geburt eines einfachen Kindes im Stall gehört. Ihr Stern führt sie zu Jesus. Der allmächtige Schöpfergott lenkt selbst die Sterne zu seinem fleischgewordenen Sohn.
*Säkular-wissensch. Erklärung: Mit dem Begriff Heilige Drei Könige bezeichnet die katholische Tradition die bei Matthäus erwähnten Weisen aus dem Morgenland. Im Neuen Testament steht weder, dass sie drei an der Zahl waren, noch wie sie hießen oder dass sie heilig waren und auch nicht, dass sie Könige gewesen seien. Letzteres ist aber nicht auszuschließen, da der Titel „König“ im Römischen Reich eine weitaus geringere Bedeutung hatte als im Mittelalter.
*Theologische Interpretation: Selbst die hohen Vertreter der alten Religion, des Kultes der Gestirne, wissenschaftskundige Astrologen, Anbeter von Sonne, Mond und Sternen, haben von der Geburt eines einfachen Kindes im Stall gehört. Ihr Stern führt sie zu Jesus. Der allmächtige Schöpfergott lenkt selbst die Sterne zu seinem fleischgewordenen Sohn.
Das Tatsache, dass hohe Vertreter der alten Wissenschaftlichkeit, Gestirnanbeter aus Ägypten, Babylonien oder woher auch immer, zu einem kleinen Kind in einer armselige Hütte in eine wenig bedeutende randständige, aufrührerische Provinz (Judäa) am äußersten Rand des Römischen Reiches kamen, sollte verdeutlichen, dass das Christentum zum geistlichen Sieg, über diese obsolet gewordenen Kulte ansetzte.
:::In diesem Spannungsfeld könnte man das Fresko erklären, wobei die Frage bleibt soll die Bibelstelle rein oder nicht. Meine Meinung dazu ist, dass es sich um eine Kirche handelt und nicht um ein laizistisches Museum und somit alle Fresken mit dem Heiligen Buch der Christen und Juden (AT) in Zusammenhang stehen. Dass sich das heidnische Einhorn in die Darstellungen eingeschlichen hat, dokumentiert die große Freiheit, die das Christentum zu allen Zeiten (in dem jeweiligen Rahmen) gegenüber der Kunst walten ließ. Man denke nur an das auch heute noch gültige Bilderverbot im Islam. Oder sollen Bibelstellen nur bei ganz wichtigen, ausgesuchten Fresken erscheinen????Grüsse--Bene16 06:10, 16. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ob wichtiges Fresko oder nicht, ist die falsche Frage, entscheidend ist für mich, ob eine Bibelstelle zur Erklärung eines Kunstwerkes wirklich n o t w e n d i g ist oder nicht. Ich habe in St. Verena (Rot an der Rot) bei der Kanzelbeschreibung Bibelzitate verwendet, weil sonst nicht erklärbar ist, warum in einer Waagschale ein Kelch mit einer Hostie steht. Das ist sicher überhaupt kein wichtiges Kunstwerk, aber ohne Bibelzitate bleibt es unverständlich. Dagegen werde ich das Bibelzitat über die klugen und törichten Jungfrauen in "Unser Frauen" demnächst wieder entfernen, weil im Begleittext schon alles gesagt ist und das Zitat im Kontext völlig überflüssig ist. Andererseits werde ich bei der sakralen Einhornjagd wieder auf die Bibel zurückgreifen, um die Hunde mit ihren Spruchbändern erklären zu können. Da Wikipedia eine Enzyklopädie ist, sollte man aus dem Bereich der Erklärung der theologischen Grundlagen der Kunstwerke heraus nicht die Grenze in Richtung Predigt überschreiten, also Bibelzitate nur dann, wenn die Darstellungen mit ihnen erklärt werden müssen.--Hermetiker 11:07, 16. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Die Heiligen Drei Könige (Theol. vs. kunsthist. Konzept) 

message: *Hier kann ich einen Apostel nicht benennen.  Evtl. Judas Iskariot fehlt?!--Bene16 06:40, 17. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Halt, stopp ich hab ihn, der Losgewählte.--Bene16 07:47, 17. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: *am Kopf kratz* werden nicht 12 Apostel dargestellt? Hab ich was verpasst oder hatte Jesus mehr als 12 Gefolgsmänner? --Mrilabs 08:06, 17. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Judas Ischariot (?) wurde durch Judas Thaddäus ersetzt. --Grüße aus Memmingen 08:14, 17. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wir da nicht von ein und derselben Person geredet? --Mrilabs 08:16, 17. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, nachdem Judas Ischariot sich selbst gehängt hat, waren der Jünger nur noch 11. Die verbliebenen elfe entschieden sich dann dazu einen zwölften mit in den inneren Zirkel aufzunehmen. Dies war dann Judas Thaddäus! --Grüße aus Memmingen 08:21, 17. Sep. 2008 (CEST)

text: Und??? Der Kassenwart ist halt für unrein befunden worden, daß Credo zu vermitteln! Janz einfach ist manchmal die Welt --Grüße aus Memmingen 08:34, 17. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Also, wenn Ihr ihn so vermißt, dann geht doch nach Ochsenhausen, ins Reichsgotteshaus, da habt ihr gleich alle 14 Apostel in seltener Eintracht!--Hermetiker 08:38, 17. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Also, wer hat denn damit angefangen? Alle auf Bene draufhaun, aber flot *g* :o))) --Grüße aus Memmingen 08:39, 17. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Na gut, wenns keiner von Euch tut, muss ich es tun, Ihr habt den P a u l u s vergessen zu erwähnen, der doch in den meisten 12-Apostel-Darstellungen zu finden ist, wobei dann immer einer von den "Zwölfen" seinen Platz räumen muss (nur Petrus - glaube ich - steht nicht auf der Abschiebeliste). Oder aber, man stellt 13 dar, oder sogar 14!--Hermetiker 08:56, 17. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Matthias? 

message: Da auf dem obersten Band das Wort Wahrheit erhalten geblieben ist, ist davon auszugehen, dass auf den anderen drei Bändern die übrigen Tugendbezeichnungen in deutscher Sprache standen.
*Geht diese Formulierung? Gruß--Bene16 05:51, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Bene16, "Da auf dem obersten Band das Wort Wahrheit erhalten geblieben ist, ist davon auszugehen, dass auf den anderen drei Bändern die übrigen Tugendbezeichnungen in deutscher Sprache standen. Geht diese Formulierung? -- Was meinst Du damit?  Es ist nur ein Band mit Schrift erhalten, also kann man den Rest nur als Hypothese sehen, aber als ziemlich gesicherte, weil es eben eine ganze Reihe Bilder in dieser Art gibt, die diese 4 Tugendnamen tragen. Vielleicht stand ja auf einem Band nicht Barmherzigkeit sondern Nächstenliebe, aber darum geht es ja nicht. Sinngemäß müssen die 4 Tugenden vorhanden gewesen sein, weil das Bild eben kein Einzelwerk ist, sondern eines von vielen, die man in gleicher oder ähnlicher Weise gemalt hat... --- Dass das erhalten blieb - ich glaube, dass einen nicht geringen Anteil daran die deutsche Sprache hat, die da überall verwendet wurde, die ja den protestantinischen Anliegen sehr entgegen kam.--- Woher das alles? Literatur habe ich angegeben!--Hermetiker 06:43, 19. Sep. 2008 (CEST)

text: Respekt Herr Kollege, Respekt...äh bitte um Textspenden für die St. Verena. Gruß--Bene16 07:19, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Veritas (Marienzyklus) 

message: Das Kloster wurde auch nicht mit der Betreuung der Gemeinde beauftragt, erhielt jedoch für Entlohnungen Geld und Naturalien an den Pfarrer den Kirchenzehnt des Gemeindegebietes. Bitte diesen Satz entwirren, er ist für mich unverständlich. Schubbay 20:34, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Dann sind wir zuzweit. Muß´ich irgendwie umformulieren, bin aber noch am überlegen wie. Ist mir beim bearbeiten vorhin mit dem Entlohnen schon durch den Kopf gegangen....--Grüße aus Memmingen 20:45, 23. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Besitzwechsel 

message: * ...die beiden anderen zum Tode durch Enthauptung verurteilt. Wer hat sie verurteilt? Schubbay 20:57, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Beim zweiten Punkt: Da sich die Quellen dazu ausschweigen, geh ich mal davon aus....es könnte natürlich auch ein Prediger selbst gewesen sein, der dem Pfarrer unterstand - wurden früher meines Wissens nach ebenfalls ...helfer genannt...., ersten Punkt ändere ich sofort. Danke!--Grüße aus Memmingen 21:11, 23. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Erweiterungen bis zur Reformation 

message: Der Schwäbische Bund forderte am 14. Juli 1525 die Ausweisung Schenks aus der Stadt. Er ging freiwillig. Von Juli bis Oktober 1525 wurde die alte römisch-katholische Gottesdienstordnung wiederhergestellt. Ab November wurde dann der aus Konstanz kommende und reformierte Georg Gugy von der Stadt angestellt. Da fehlt meiner Meinung nach ein Übergangssatz, warum nach der Wiederherstellung der römisch-katholischen Lehre plötzlich ein Reformierter angestellt wurde. Schubbay 21:22, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das sollte irgendwann im eigenen Artikel Reformation in Memmingen oder so ähnlich erklärt werden. Den möchte ich auf jeden Fall noch schreiben. Weiß nur nicht wann. Die ganze Geschichte war bei uns dermaßen verworren, daß Du aus den Quellen fast nicht schlau wirst. Hab mir jetzt mal zwei vertrauenswürdige Quellen zu diesem Thema zugelegt und muß mal schauen, wann ich den Artikel erstellen kann....wäre für den Artikel fast zu umfangreich, daß zu begründen. Ich versuch´s mal in nem kurzen, erklärenden Satz. --Grüße aus Memmingen 21:26, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Habs mal geändert...so müsste es bleiben können...--Grüße aus Memmingen 21:49, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, aber diese Begründung leuchtet mir nicht ein. Ob auf einen Monat oder länger, der Schwäbische Bund hätte sich wegen der Befristung wohl sicher nicht abhalten lassen, die Stadt zu besetzen, wenn er es gewollt hätte. Ich denke, es gab wohl noch andere Gründe für die Befristung. Schubbay 22:23, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Der andere Grund war noch, daß der Kaiser die Reformation ja noch nicht genehmigt hatte und man sehr vorsichtig in der Stadt handtierte, was das Thema Reformation betraf.....einen längeren Vertrag hätte man sich einfach nicht leisten können, wenn es ärger gegeben hätte...Weiß nicht, wie ich´s ohne ausufernd zu werden reinschreiben kann. --Grüße aus Memmingen 22:35, 23. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Zeit der Reformation 

message: Stadtbaumeister Johann Georg Knoll ersetzte 1829 die barocke Kanzel durch eine gotisch-barocke. Gotisch-barock? Was ist das für ein eigenartiger Stil? Da begegnen sich ja zwei Welten! Schubbay 21:39, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das Thema Kanzel hatten wir schon irgendwann mal...früher stand da barockisierte gotische Kanzel oder so ähnlich. In den Quellen wird von einer neuen Kanzel (also keine Ausbesserungen, renovierungen, etc.) gesprochen, welche gotisch, mit barocken elementen, also einem Mischmaschstil der damaligen Zeit, gebaut wurde. Es wurde damals (glaub es war die LEA) so geändert. --Grüße aus Memmingen 21:51, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Da halte ich aber barockisierte gotische Kanzel noch für besser als gotisch-barock. Dieser Begriff ist doch ungebräuchlich und ein Widerspruch in sich. Schubbay 22:12, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Dann ändere es ab. Ich hab kein Problem damit, da ich auch bei der früheren Version wusste, was gemeint ist :o))) (evtl. kann ich noch ein Bild von der Kirche bekommen, wo die Kanzel zu sehen ist...) --Grüße aus Memmingen 22:18, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Barockisierte gotische Kanzel geht gar nicht, da sie einen Umbau suggeriert. Gotisch-barock ist gar nicht so ein Widerspruch, es gibt den Begriff der Barockgotik z. B. bei einigen Kirchen in Böhmen. Aber glücklich bin ich mit gotisch-barock auch nicht, bin eher für Stil des Historismus...--Hermetiker 22:49, 23. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Die Kirche nach der Reformation bis zum Zweiten Weltkrieg 

message: Neugotische Holzflachdecke – wo sind da die Merkmale der Gotik? Schubbay 21:46, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Schnitzereien, welche aus der Kramerzunftholzdecke aus dem 15. Jahrhundert übernommen wurden. --Grüße aus Memmingen 21:50, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das sollte man aber auch erwähnen, denn sonst gibt die neugotische Holzflachdecke meiner Meinung nach keinen Sinn. Schubbay 22:09, 23. Sep. 2008 (CEST)

text: erledigt --Grüße aus Memmingen 22:36, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Für mich ist es nicht erledigt. Ein paar übernommene Verzierungen machen noch keine neugotische Holzflachdecke aus. Auch hier: Historismus-Korrektur, denn die Kanzel und die Emporen haben die gleichen Muster und sind absolut nicht neugotisch!--Hermetiker 01:40, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Mittelschiff 

message: Was bitte ist eine Simultankirche? Auf jeden Fall ein zu erklärender (Fach-)Begriff. Versteht sich wirklich nicht von selbst.Kiu77 00:38, 27. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Habs einfach blau gemacht ;-) Kiu77 00:43, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Simultankirche (ganz am Anfang) 

message: Guten morgen jungs, herzlichen glückwunsch zum artikel des tages. exzellent wird auch funktionieren. liebe grüße aus dresden!--Z thomas 09:57, 27. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Von mir auch einen herzlichen Glückwunsch.--"John" 10:31, 27. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das ging jetzt aber flott! Glückwunsch. Der Artikel hat's auch verdient!--Widipedia 12:45, 27. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Auch meinen Glückwunsch, vorsorglich schon mal für die erfolgreiche - und arbeitsreiche - Kandidatur. Sollte wohl in Bälde exzellent sein. Gruß nach Bayern! -- Hans-Jürgen Hübner 13:11, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo, auch Dir sage ich im Namen aller, auch Dir selbst, herzlichen Dank! Grüße aus dem Wahlverkaterten (entweder vom Feiern oder trauern *g*) Bayern nach woher Du auch kommst :o) --Grüße aus Memmingen 13:15, 29. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: In der Gemeinde Unser Frauen waren Weber, Metzger, Gerber, kleine Krämer sowie die unreinen Stände mit dem Scharfrichter und den Huren ansässig. Die Weber, die etwa die Hälfte der Gemeindeglieder ausmachten, waren durch die Entdeckung Amerikas, die neuen Märkte im Osten Europas und auch die Konkurrenz der Landbevölkerung seit Anfang des 16. Jahrhunderts verarmt. Die Frauenkirche war die Kirche im Viertel der ärmeren Bevölkerung geworden. Dieser Absatz gehört chronologisch an den Schluss des Abschnitts. Die beiden ersten Sätze des nachfolgenden Absatzes müssen dann entsprechend angepasst werden. Außerdem sollte noch näher erläutert werden. warum die Weber durch die Entdeckung Amerikas, die neuen Märkte in Osteuropa und die Konkurrenz der Landbevölkerung (worin bestanmd die?) verarmt waren. --Schubbay (Diskussion) 14:43, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das Thema hatten wir ja schon damals bei der Kandidatur wenn ichs noch richtig im Kopf habe. Die Weber verarmten, weil sich die Handelswege verschoben und die Waren mehr und mehr auf dem Seeweg transportiert wurden. Damit verloren die alten Handelsrouten (Salzstraße und der Weg von Ost-/Nordsee nach Italien) teilweise ihre jahrhundertealte Bedeutung. Die Händler befüllten früher die Waren z. B. in Memmingen/Ravensburg/Biberach/Ulm/Augsburg und brachten auf dem Rückweg z. B. Wein, Salz oder andere Güter zum Verkauf in die Stadt zurück. Das Problem der Weber war kein rein Memminger Problem, sondern erfasste das komplette Oberschwaben. Daher kann man das in der Kürze im Artikel einfach nicht unterbringen, da es einfach zu kompliziert wird/ist. Über das Umstellen lass ich Dir komplett freie Hand - da bist Du sprachlich einfach besser drauf :-) -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:15, 6. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Dass dieser Passus schon bei der Kandidatur angesprochen wurde, zeigt, dass inzwischen in dieser Hinsicht nichts geschehen ist und die Aussagen nach wie vor unerklärt im Artikel stehen. Ich möchte dich als Hauptautor schon bitten, das, was du oben erklärt hast, in kurzer Form in den Absatz einzustellen. Sollten  dabei sprachliche Korrekturen notwendig werden, werde ich das selbstverständlich erledigen. Bei nochmaliger Lektüre ist mir allerdings aufgefallen, dass der besagte Absatz eigentlich nichts über die Kirche aussagt und deshalb im Artikel wie ein Fremdkörper wirkt – meiner Meinung nach könnte er auch weggelassen werden. Wie du oben schreibst, handelt es sich um ein Problem von ganz Oberschwaben und es könnte deshalb besser in einem anderen, relevanteren Artikel untergebracht werden. --Schubbay (Diskussion) 19:04, 6. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Erweiterungen bis zur Reformation