Diskussion:Zirkelschluss

message: Ich bitte um ein paar praktische Beispiele für den Zirkelschluss im Artikel.-- 92.105.132.210 23:38, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ja wünsche ich mir auch. Sowas wie "Alle Kreter lügen" bei den Paradoxien, das ist kurz und prägnant. Das Bibelbeispiel verlangt vom Leser zu viel Hintergrundwissen (Tanach, Apostel,...). (nicht signierter Beitrag von 79.217.141.205 (Diskussion) 13:41, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Was spricht gegen dieses Beispiel: "Ich denke, also bin ich" ist ein Zirkelschluss, denn im ersten Teilsatz wird die Existenz eines Ichs behauptet und aus dieser Setzung dann die Existenz eines Ichs geschlussfolgert. Eigentlich müsste es heißen "Da ist Denken - also bin ich", jedoch würde die Absurdität dieser Aussage dann zu offensichtlich, da sich jeder fragen würde, woher das "Ich" denn plötzlich kommt. --Brahmavihara 16:16, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Keineswegs. Die Aussage von Descartes ist tiefer als trivial. Sie versucht das Sein und die Realität auf das Denken zurückzuführen, während man normalerweise in die andere Richtung argumentiert: Ich kann denken nur weil ich bin. Descartes beschreibt das Denken als die Essenz des Seins, nicht andersherum. --94.100.135.100 08:36, 30. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Bitte neune Beiträge unten anfügen und vielleicht Notwendige_und_hinreichende_Bedingung lesen.-- Leif Czerny 11:43, 30. Aug. 2018 (CEST)

text: Diese Interpretation eines Klassischen Arguments aus der Philosophiegeschichte sollte wegen der Fallhöhe mit aktueller Fachliteratur gestützt werden. Sachlich ist der Vorschlag m:E. nicht unberechtigt (schon bei Kant steht ähnliches). Aber als Beispiel ist ist - gerade in der vorgeschlagenen Form - weder einschlägig noch für den Laien-Leser ohne weiteres nachvollziehbar. Schließlich hat Cogito_ergo_sum auch einen eigenen Artikel, zudem der Vorgeschlagene Inhalt - ausformuliert und belegt - eher gehören würde als zu diesem Artikel. Liebe Grüße --Leif Czerny 17:14, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Das Bsp. könnte in der Tat für einen Laien nicht einfach zugänglich sein (Ein Buddhist dürfte damit kein Problem haben). Aber der angeführte Mediziner von Molières beschreibt weniger einen Zirkelschluss als eine Tautologie.  --Brahmavihara 21:25, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ja, das Moliere Beispiel ist auch nicht besonders einleuchtend, es passt aber wenigstens einigermaßen. Eine Tautologie ist das eher im rhetorischen Sinn. Der Wunsch nach prktischen Beispielen ist uneingelöst. --Leif Czerny 22:02, 7. Nov. 2011 (CET)

text: Habe mal ein etwas näher liegendes Beispiel eingefügt. Sollen Moliere und die Bibel noch bleiben? --Leif Czerny 18:22, 9. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ich würde sowohl Moliere als auch die Bibel streichen. Moliere ist eine Tautologie und das Bibelbeispiel nicht einleuchtend erklärt. Ich möchte nochmal eine Lanze brechen für "cogito ergo sum". Entscheidend für den Zirkelschluss ist ja die Eigenschaft, dass das zu Beweisende (Satz 2) schon in der Prämisse (Satz 1) steckt. Wenn das zu offensichtlich ist (Wandern ist ermüdend, ergo macht es müde) wird das sofort durchschaut. Bei einem anspruchsvolleren Zirkelschluss ist die Prämisse ein wenig versteckt, so dass die Schlussfolgerung auf den ersten Blick plausibel wirkt. Und genau das trifft auf das "Ich denke, also bin ich" zu. Descartes "beweist" die Existenz eines Ichs, das er in der Prämisse bereits eingeführt/gesetzt hat. Streng genommen hätte er - wenn er wirklich radikal empirisch vorgegangen wäre - nur sagen dürfen "Da ist Denken - also ist Sein". Aber er schlussfolgert auf einen Denkenden, ein Ich (das er wie gesagt vorher schon voraussetzt). Mit einer entsprechend ausgearbeiteten Erklärung könnte man das auch Laien verständlich machen. Der Reiz läge gerade darin, dass dieses Diktum so populär ist. --Brahmavihara 08:16, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Lieber Dr. B, ob Descartes einen Zirkelschluss vorgelegt hat, oder ob es sich um eine Urteilskonversion handelt etc., dazu gibt es Fachliteratur, die in diesem Fall anzuführen und zu berücksichtigen wäre. Die ist in diesem Punkt nicht einer Meinung, daher halte ich da Beispiel für ungeeignet. Ansonsten verweise ich nochmals auf den Cogito_ergo_sum Artikel --Leif Czerny 10:58, 14. Nov. 2011 (CET)

text: Ich würde eher die zweite Variante als Zirkelschluss akzeptieren. Implizit ist dann die Prämisse "Tiere fühlen sich nur unter den Lebensbedingungen in freier Wildbahn wohl" vorausgesetzt. Da Zoo ungleich freie Wildbahn, handelt es sich dabei um eine Generalisierung der zu beweisenden These.-- Leif Czerny 09:35, 19. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Beispiele 

message: Auch ein Schweizer Parlamentarier, der den Artikel in einer Debatte zitierte, sieht Überarbeitungsbedarf:
Peter Bieri, Amtliches Bulletin des Ständerates, 12.09.13, 08h15. Sandstein (Diskussion) 13:15, 13. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: ... und dann heißt der auch noch Peter Bieri. Also: In einem Argument versuche ich, eine Behauptung aufzustellen ("These") und so zu argumentieren, dass sie von meinen gesprächspartneren und Zuhörern als gültig akzeptiert werde. Das nennt man Argumentation. Ein Mittel der Argumentation ist das formale Argument. Dabei werden aus Annahmen (Prämissen) durch Schlussfolgerungen Sätze abgeleitet. Überzeugend in der Debatte ist ein formales Argument dann, wenn es den Regeln der Logik entspricht oder zumindest zu entsprechen scheint, und wenn die Gesprächspartner die Annahmen des Arguments akzeptieren. Wenn die Gesprächspartner meine Behauptung bisher nicht glauben wollen oder ablehnen (falls es sich um eine normative Aussage handelt), dürfen sie also nicht die Behauptung und eine der Prämissen, die ich aufstelle, für äquivalent halten; sonst werden sie sie nicht akzeptieren wollen. Sie müssen unabhängig von ihrer Zustimmung zu meiner Behauptung die Gültigkeit der Prämissen akzeptieren können, sonst ist das Argument wertlos. Im Übrigen zitiert Herr Bierei nicht die Definition, sondern die Rolle des Zirkelschlusses in der Argumentation. Die Def. lautet ja: "Ein Zirkelschluss, Zirkelbeweis, logischer Zirkel, Diallele oder hysteron proteron (altgriechisch, wörtlich das Spätere vor dem Früheren), ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten. Es wird also behauptet, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird."-- Leif Czerny 22:17, 15. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Zitat 

message: ... ist falsch, da es kein Zirkelschluss wäre, wenn der Vers überhaupt existieren würde.
Das Zitat gibt es garnicht. Es fehlen jegliche Quellen, und es steht nirgendswo welches Kapitel oder welcher Vers zitiert wurde.
Und die existenz des genannten zitats kann man alleine schon damit widerlegen,das es schlichtweg keine Bibel zu Paulus lebzeiten gab.
Und selbst wenn es den Vers gäbe, würde es trotzdem kein Zirkelschluss sein.
Paulus hat nämlich zu dem Zeitpunkt nicht gewusst, das sein Brief eines Tages in der Bibel landen würde als er es geschrieben hatte. Und er hat in dem angeblichen Vers in seinem Brief über die Bibel geschrieben, und da wäre es kein Zirkelschluss. Es liegt nur in der Perspektive des Betrachters, ob es für ihn ein Zirkelschluss ist. Aus erster Person ist es keiner.
Ich vermute das es dem Autor dieses Beispiels nur dazu dient, eine ganz Religion durch angebliche Fakten niederzumachen,und nicht etwas mit Beispielen zu erklären. 
::Die Quelle ist deutlich angegeben und verlinkt. Gemeint ist der Vers "Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit" (Lutherbibel).-- Leif Czerny 09:05, 23. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Beispiel mit der Bibel 

message: Es gibt auch einen Artikel "Petitio Principii" hier. Ich bin kein Experte für Logik, aber mir scheinen diese beiden Artikel handeln von derselben Sache. Sollten man sie zusammenlegen? --Mathze (Diskussion) 01:26, 5. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Zusammenlegung von Artikeln 

message: Leif Czerny schrieb zum Thema Ein Teufelskreis:
"Lieber Georg, bitte unterlasse diese BNS-Aktionen. Die historische Literatur wird sicherlich nur am Satzanfang großschreiben und ist hier ausschlaggebend; solange es in der Vorlage steht, sollte es auch den Konventionen für's lateinische flogen; und gefettet sollte es - da kein WL-Ziel - auch nicht werden. Solltest Du das in Rohe diskutieren wollen,  - meinetwegen. Aber nicht mit 7 Edits nur aus Rechthaberei."
Spricht das Regelwerk der WP wirklich gegen die Schreibweise "Circulus vitiosus" (auch wenn der Begriff nicht am Satzanfang steht)? Belege für die Großschreibung des "C" gibt es reichlich (www.dwds.de, www.wiktionary.org., Duden ...). --Georg Hügler (Diskussion) 05:42, 23. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Es spricht dagegen, zu behaupten, die Grossschreibung wäre Latein, es spricht dagegen, un-einschlägige Belege zu verwenden, um einen Punkt durchzusetzen, es spricht dagegen, sich der Diskussion zu verweigern und einfach weiterzumachen. Auch sowas ist unnötig, da . Bitte einfach etwas mehr Zen. -- Leif Czerny 16:20, 23. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Heißt es im Deutschen Circulus vitiosus oder circulus vitiosus?