Diskussion:Intransitive Würfel

message: Warum wird eigentlich der Link zu Wolfram research, das heißt von Mathematica dringelassen, wenn Werbelinks unerwünscht sind?
Anders als dort kann mann wenigstens auf manchen Seiten mit den Würfeln spielen und informativer ist es allemal?
Wenigstens steht dort mal mit Stanislaw Trybula der eigentliche Entdecker dort drin.
Wie Finkelstein und Thorp gezeigt haben (oder schon Riordan in "Combinatorial Analysis") kann, wenn man die Bedingung vernachlässigt , daß P(A(i)>A(j)) für alle i,j praktisch für beliebige Würfel eine "Intransitive Dominanz" erreicht werden.
Also schreibt jetzt mal einen anständigen Artikel mit korrekten Informationen, praktischen Links und vielleicht sogar deutschen Web Sites. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.65.202.142 (Diskussion • Beiträge) 05:42, 15. Feb. 2008) 
:Das Schreiben von Artikeln ist hier, wie alles, freiwillig. Daher bringt es meist nichts, wenn man anderen Arbeitsaufträge erteilt. Nicht erwünscht ist das Hinzufügen von Links als Ersatz für die Verbesserung des Artikels. Schon überhaupt nicht gern gesehen werden Links, die aufdringlich Werbung machen oder sogar selbst kommerziell sind. Damit wird ganz einfach das gute Ansehen der Wikipedia, deren Inhalte von freiwilligen Autoren ohne Gegenleistung geschaffen wurden, für das eigene Geschäft ausgenutzt und die Werbefreiheit der Wikipedia hintertrieben. Wenn du den Artikel gut belegt ergänzen kannst, dann mach das doch einfach, so wie die meisten hier! Viele Grüße --80.129.123.15 11:17, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: und ich entferne diese Links wieder. Bitte lis Dir mal die Richtlinien zu Verlinkungen durch. --Krawi  Disk Bew. 13:45, 18. Feb. 2008 (CET)

text: (BK) @212.18.19.72: Nein, der Link zur Weissteins Lexikon bei Wolfram ist nicht kommerziell. Dort kann man nichts kaufen. Ob der Link angesichts des deutlich sichtbaren Sponsors genügend Mehrwert bietet, kann man natürlich diskutieren. Es ist aber kein Argument, einen klar gegen die Richtlinien in WP:WEB verstoßenden Link aufzunehmen (siehe dazu WP:BNS). Da der Link zu "Immerwinn" zudem eben keine weiterführende Information bietet (von Trybula steht da zum Beispiel nichts), geschweige denn solche, die den Ansprüchen in WP:Q genügen, finde ich deinen Eifer, ihn hier unterbringen zu wollen, besonders befremdlich. Nun zu deinen anderen Ergänzungen: "mit einer Wahscheinlichkeit von größer als 0,5" ist Unsinn, obwohl formal richtig, denn die Wahrscheinlichkeit ist natürlich gleich 1. Nur für das Einzelereignis, einen einzelnen Wurf, wäre diese Formulierung angemessen. Der Satz "Daß eine solche Konstruktiom für beliebige Zufallsgrößen möglich ist geht auf den Artikel von Stanislaw Trybula und Hugo Steinhaus zurück." ist völlig unverständlich. Es ist nicht denkbar, dass irgendeine mathematische Möglichkeit auf irgendeinen Artikel zurückgeht – vermutlich ist gemeint, dass der Artikel diese Möglichkeit erstmals beweist. Außerdem ist völlig unklar, was das heißen soll, „eine solche Konstruktion“ sei „für beliebige Zufallsgrößen“ möglich. Was auch immer du mit „Zufallsgrößen“ meinst: Da diese offensichtlich auch Würfel mit abgewandelter Beschriftung beschreiben können sollen, ist die Behauptung einfach falsch. Natürlich kann man Würfel auch so beschriften, dass die betrachtete Relation transitiv ist. Ich nehme daher deine beiden Ergänzungen wieder heraus. Die Literaturangabe überprüfe ich noch. --80.129.119.60 13:49, 18. Feb. 2008 (CET)

text: Hier ist das eingescannte Review im Zentralblatt: . Da dort offensichtlich tatsächlich die Mathematik der intransitiven Würfel diskutiert wird (auch wenn jedenfalls in dem Review nicht von Würfeln, sondern von Warenproben die Rede ist), halte ich die Literaturangabe auch für sinnvoll. --80.129.119.60 14:12, 18. Feb. 2008 (CET)

text: Es ist so, wie ich oben geschrieben habe, Unsinn, nämlich im Zusammenhang mit dem vollständigen Satz, in den du den Halbsatz eingefügt hast. Meiner Ansicht nach ist der Artikel diesbezüglich auch klar genug formuliert. Was du mit „simultan zu erfüllenden Relationen P(A>B), P(B>C) und P(C>A)“ meinst, verstehe ich nicht. Es handelt sich bei P(A>B) usw. um Wahrscheinlichkeiten, nicht um Relationen. Das ergibt einfach keinen Sinn. Ich habe bis jetzt nicht den Eindruck, dass du die nötige Sorgfalt aufbringst, um den Artikel sinnvoll zu verbessern. --80.129.119.60 16:47, 18. Feb. 2008 (CET)

text: Der Link führt nicht auf "Wolfram Research", sondern auf das einigermaßen renommierte Lexikon von Eric Weisstein, das von professionellen Mathematikern betreut wird. Das kann man von deinen Links nicht behaupten. Wie gesagt: Man kann darüber diskutieren, ob das Weisstein-Lexikon angesichts der Sponsorwerbung noch den gestiegenen Ansprüchen genügt, im Zweifelsfall habe ich nichts dagegen, den Link auch zu löschen. Für mich dient er hier als eine Art Beleg dafür, dass es "Efrons Würfel" gibt und diese eine gewisse Bekanntheit haben, auch sind noch weitere Würfelbeschriftungen ohne kommerzielles Interesse als Beispiel angegeben. Da Wikipedia keine Linksammlung ist, kann höchstens die Rede von militantem Einfügen eines Links sein, nicht von militantem Bekämpfen. Die zugleich eingefügte Miwin-Seite habe ich noch nicht genauer angeschaut, beim flüchtigen Durchsehen habe ich den Eindruck einer etwas chaotischen Privathomepage, in der viele Links nicht richtig funktionieren und jedenfalls nur in Bezug auf die speziellen Miwin-Würfel weiterführende Informationen zu erhalten sind. Da es, wie ich vorhin gesehen habe, inzwischen einen Artikel „Drei Spielwürfel“ über diese Würfel gibt, ist aber sowieso klar, dasss der Link wenn dann dorthin und nicht hierher gehört. --80.129.119.60 16:47, 18. Feb. 2008 (CET)

text: Danke, das wäre zwar interessant, aber mir genügt das Review als Beleg. --80.129.119.60 16:47, 18. Feb. 2008 (CET)

text: Warum schreiben hier so viele anonym? Ich bin der Meinung, vor einer vernünftigen Diskussion sollten sich erstmal alle Teilnehmer einloggen und zu dem stehen was sie sagen. Wer hier nur mit IP-Adresse steht wird von mir jedenfalls erstmal weniger ernst genommen und vor einem Revert wird weniger gründlich geprüft. --MAF-Soft 17:41, 18. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wieso glaubst du, dass du weniger anonym seist? Das Gegenteil ist der Fall. Kannst du auch etwas Konstruktives beitragen? --80.129.119.60 18:07, 18. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wieso glaubst Du dass das Gegenteil der Fall ist? Jemand der hier ohne Login seinen Senf abgibt, und morgen u.U. eine ganz andere IP-Adresse hat, kann viel mehr machen was er will. Man kann seine Taten nicht als großes Ganzes sehen und ihn nur nach jeder einzelnen bewerten. Von mir kannst Du z.B. sehen, dass ich die tolle Shopseite schon ein paar mal wieder entfernt habe. Und daraus ergibt sich auch mein konstruktiver Beitrag: jemand, der anonym, mit wechselnder IP-Adresse, Links zu einer solchen Seite setzt, ist natürlich sofort verdächtig, dass es seine eigene Seite ist. Und wenn das so ist, kann die Seite noch so gut sein - wenn nur ein geringer Hinweis auf Eigennutz besteht, sollte der Link entfernt werden. Das ist natürlich nur meine Meinung, und mit keinerlei Wikipedia-Regeln abgeglichen. 80.129.119.60, warum schreibst Du nicht wenigstens einen Namen dazu damit man Dich anreden oder morgige Beiträge wiedererkennen kann? --MAF-Soft 22:46, 18. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ohne mich hier rechtfertigen zu wollen oder zu müssen: Genau das möchte ich nicht, dass mir hier Hinz und Kunz und Troll hinterherstiefeln. Alle wirklich nötigen Diskussionen (und dazu immer noch viel zu viele unnötige) können bequem auch so geführt werden. Da meine IP offensichtlich in einem bestimmten Bereich liegt, war das noch nie ein Problem, auch wenn nur ein kleiner Teil der Änderungen aus diesem Bereich von mir stammt. Übrigens ist das hier auch kein Rollenspiel oder Second Life: Letztlich macht jeder seins, und auf Bewertungen ist gepfiffen, da allein Argumente und nicht das oft maßlos überschätzte Wikipedia-Ansehen zählen. (Bei Administratoren und denen, die das werden wollen, sieht das anders aus.) Wieso das Gegenteil: Erstens – man kann hier leicht beliebig viele Konten eröffnen, bei mir gibt es immerhin den IP-Bereich, und das Nutzen immer weiterer Bereiche wäre mit immer größerem Aufwand verbunden. Zweitens – in ernsten Fällen, bei justiziablen Äußerungen, wäre ich sofort über meinen Internetprovider zu ermitteln, bei dir hingegen müssten erst die für die Server Verantwortlichen kontaktiert werden, um deine IP zu bekommen, was zudem nur eine Zeitlang überhaupt möglich ist. --80.129.119.60 23:58, 18. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Werbelink 

message: lassen sich die Ereignisse zwar nicht als reellwertige Zufallsvariablen, aber doch als solche mit Werten in der Menge aus Papier, Scheere und Stein beschreiben. Gruß, --Rosenkohl 15:19, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das kann man machen, aber bei diesem Vergleich hat das keinen Sinn. Oder was sind dann die drei (oder mehr) Zufallsvariablen, die einer Relation der Art "A > B > C > A" in der zuvor beschriebenen Weise genügen? Man kann zwar auch Zufallsvariablen mit Werten in der Menge "Papier Schere Stein" definieren, die ähnlich intransitiv sind, aber das ist dann willkürlich und ergibt sich nicht aus dem Schnick-Schnack-Schnuck-Spiel. --80.129.95.48 15:28, 17. Mär. 2008 (CET)

text: Ja, so ist es klarer und für Nichtfachleute vermutlich am besten. Freundliche Grüße --80.129.95.48 19:08, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Bei Sching Schang Schong 

message: * A: 1, 1, 1, 8, 8, 8
* B: 0, 3, 5, 7, 7, 7
* C: 2, 2, 4, 4, 6, 9
	 
Für jeden der Würfel gibt es einen anderen, der ihn mit der Wahrscheinlichkeit 7/12 besiegt.
Mit der Angabe "keine Verbesserung" wurde von der IP-Adresse 80.129.95.48 der Beitrag über dieses Würfelset
gelöscht.
21 / 36 Gewinn und 15 / 36 Verlust ist eine höhere Wahrscheinlichkeit, als die miwinschen Würfel.
Diese höhere Wahrscheinlichkeit erlaubt es den Spielern die unterschiedlichen Stärken der Würfel schneller
zu spüren, als bei (miwinschen 17 und 16 und) anderen Sets. Ich wüßte nur gern, ob sich der Betreffende auch
mit der Thematik beschäftigt hat und eine genauere Erläuterung?
Weiteres, was bei der Entwicklung beachtet wurde: Nur Ziffern werden verwendet, keine Unentschieden möglich  *the*Joker* (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Lord*Joker 21:23, 7. Aug. 2008) 
:Ja, ich weiß durchaus Bescheid. Meine Angabe war übrigens "keine Verbesserung - bitte besondere Bedeutung/Verbreitung weiterer Sets belegen. Es gibt natürlich unendlich viele Möglichkeiten". Zum Beispiel habe ich gerade das Würfelset 2,2,2,5,8,8 / 3,3,3,6,6,6 / 1,1,4,7,7,7 erfunden und "die 80.129.schen Würfel" genannt. Es ist noch besser als deines, weil es nur acht Ziffern benötigt und nicht zehn. Die anderen Vorzüge (nur Ziffern, kein Unentschieden, bestmögliche Wahrscheinlichkeit), wenn man diese denn als Vorzüge ansieht, haben sie ebenfalls. Aber, im Ernst: Das alles genügt nicht, um hier aufgenommen zu werden, jedenfalls nicht in so einer werbenden Form benannt von irgendwem. Man könnte ein Beispiel mit bestmöglicher Wahrscheinlichkeit hinzufügen, ohne zugleich irgendwelche Besitzansprüche anzumelden – mein spontan erfundenes Set mit einer gewissen Symmetrie und minimaler Anzahl verschiedener Zahlen würde ich da übrigens für weniger willkürlich und daher geeigneter halten. --80.129.88.151 22:28, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Beitrag über Joker's Würfel gelöscht

message: Es fehlt noch einiges im Artikel, z.B.
* Was ist der maximal erreichbare Vorteil, den man in so einer Würfelkette erreichen kann? Sowohl maximum zw. 2 Würfeln einer Kette, als auch der gemittelte Vorteil von allen Würfelpaarungen \{  (x_{i-1}, x_i)  | i=1...n \} \cup \{ (x_n, x_0) \} einer n-elementigen Kette.
* Wie sieht eine n-elementige Würfelkette aus, deren Würfel möglichst wenig (z.B. pro Würfel nur 1 Seite) vom "Normalspielwürfel" abweichen?
* Algorithmus zum Erzeugen von Würfelketten mit n Würfeln.
* Gewinnwahrscheinlichkeiten für einen Würfel, wenn die Gegenspieler sich die Würfel zufällig aussuchen. Gibt es einen "Superwürfel": Dieser gewinnt gegen mehr als die Hälfte der übrigen Würfel (für n>3).
* Wie sieht das ganze aus, wenn der Gewinner bei einem Wurf 1 Punkt bekommt, sondern die Differenz aus beiden Augenzahlen als Siegpunkte erhält?
--82.83.126.246 16:09, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Apropos Grenzwerte: Es gibt einen Artikel von Robert Savage jr. (leider habe ich die genauen bibliografischen Informationen nicht zur Hand) in dem er auf 0,618 = (\sqrt(5)-1)/2 (entspricht dem goldenen Schnitt) für den größten Wert für die kleinste Gewinnwahrscheinlichkeit bei intransitiven Würfeln kommt. Angelegentlich stelle ich dies hier ein Sixstringsdown (Diskussion) 14:24, 28. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Mehr Systematik, Grenzwerte usw. 

message: Ich habe hier ein Set von 5 anscheinend intransitiven Würfeln gefunden. Könnte das jemand überprüfen und evtl ergänzen? --feudiable✉ 12:29, 28. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Der Link führt zumindest bei mir zu einer Fehlermeldung (Netzwerk-Zeitüberschreitung), ich habe es mehrfach zu verschiedenen Zeiten versucht. Im Archiv () ist die Seite abrufbar, aber etwas anders als das, was zwischenzeitlich zum Artikel hinzugefügt wurde. So ganz überzeugt bin ich von beidem nicht. --84.130.163.162 09:22, 1. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Der Link funktioniert über verschiedene Verbindungen bestens, es muss an deiner Verbindung liegen. Was überzeugt dich nicht? Nach meinen Rechnungen stimmen alle Aussagen. --feudiable✉ 21:28, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Funktioniert auch über diese (eine andere, unabhängige) Verbindung nicht (wieder Netzwerk-Zeitüberschreitung, mit mtr komme ich problemlos über 16 Stationen inkl. Frankfurt, Paris, Washington, Chicago bis zu p101.ddr1.Chi3.Servernap.net, aber nicht bis singingbanana.com). Ich habe auch keinerlei Probleme mit anderen Seiten. Vielleicht äußern sich noch andere dazu. Steht denn etwas wesentlich anderes darin als in der Internet-Archiv-Version? --87.149.35.205 21:42, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Unabhängig vom Inhalt handelt es sich bei der Seite um keine wissenschaftliche Publikation und damit um keine verwendbare Quelle im Sinne von Wikipedia:Belege. Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

text: Gemäß uptrends sind speziell Deutschland (plus Straßburg) und China (minus Hongkong) vom Zugriff auf singingbanana.com ausgeschlossen. Der Link entspricht somit nicht WP:WEB. Die Internet-Archiv-Version und das Hinzugefügte überzeugt mich wegen der Trivialität nicht. Es wurde hier auf der Diskussionsseite bereits thematisiert, dass man sehr leicht zahlreiche weitere intransitive Würfelsets finden kann. --84.130.162.42 00:50, 9. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  5er Set Würfel