Diskussion:Apokatastasis/Archiv/2

message: Hinweis: In diesem Archiv befinden sich auch Diskussionsbeiträge zum Artikel Allaussöhnung vor der Fusion mit diesem Artikel. Harry8 09:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

message: Es fehlt m.E. eine Argumentation, weshalb das Fehlen einer ewigen Strafe das Fehlen eines freien Willens impliziere. Umgekehrt ist es klarer und im Tehmenkomplex Straftheorie diskutiert, jedoch sehe ich hier nur eine Implikation "aus 'kein Freier Wille' folgt 'keine Strafe'", aber nicht die Umkehrung, d.h. keine Äquivalenz. Von daher ist nicht klar, weshalb ein freier Wille (der durchaus andere logische Probleme hat) im Widerspruch zur Allversöhnung stehen sollte. Hier müsste ein Argument mit Quellenangabe genannt werden, weshalb ein freier Wille zwingend auch eine Strafe für Sünden impliziere.--SiriusB 19:59, 15. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Argumentationslücke: Freier Wille vs. Allversöhnung 

message: Der Begriff "Allaussöhnung" beruht auf einem Übersetzungsfehler. Das griech. Wort "apokatallasso" ist die Aorist-Version des Wortes "katallasso", also nur eine andere Zeitform! Die korrekte Übersetzung für "apokatallasso" heißt "versöhnen" bzw. "versöhnt haben" als abgeschlossener Vorgang. Die richtige Bezeichnung wäre also "Allversöhnung".
MaSch 28. März 2007
 Quelle:  Exegetisches Wörterbuch zum Neuen Testament, Band 2, 2.Auflage, Spalte 644ff.
--62.227.141.226 13:34, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Übersetzungsfehler 

message: Die Begriffsdifferenzierungen habe ich erneut entfernt, nachdem ich mich erfolglos an einer Neuformulierung versucht habe, welche die folgenden Kritikpunkte berücksichtigt. Die Löschung erfolgt mithin nicht, weil die angesprochenen Differenzierungen überhaupt nicht in den Artikel gehören würden, sondern weil sie in dieser Form unbelegt, unenzyklopädisch und dem neutralen Standpunkt widersprechend sind.
*Der Zwischentitel "Definitionen" ist unbrauchbar, da es sich nicht um in der einschlägigen Forschung allgemein anerkannte Definitionen handelt, sondern um Begriffsdifferenzierungen, die von manchen Autoren vorgenommen werden, von anderen nicht.
*Es müsste angegeben werden, wer diese Differenzierungen wo vornimmt. Ein Hinweis auf ein 670-Seiten-Werk wie dasjenige von Christine Janowski ist als Einzelbeleg unbrauchbar - da braucht es zumindest Seitenzahlenangaben. (Ich habe die zwei Bände hier im Regal stehen - gebt mir Seitenzahlen, dann helfe ich gern bei der Formulierung des Abschnitts).
*Wertungen wie diejenige, dass ein Begriff "oft fälschlicherweise" synonym verwendet werde, haben in einer neutralen Darstellung zu unterbleiben. (Dass Autor X die synonyme Verwendung durch Autor y kritisiert, kann man natürlich schreiben.)
*Es ist in der Folge des Artikels nicht erkennbar, dass sich der Gebrauch der Begriffe an den "Definitionen" am Anfang orientieren würde. Daher ist eine Löschung der Begriffsdifferenzierungen möglich, ohne den Artikelzusammenhang zu stören.
Bei einem allfälligen Wiedereinstellen der Begriffsdifferenzierungen bitte Angaben machen, wer die Begriffe wo in dieser Weise differenziert. Adrian Suter 10:43, 14. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Begriffsdifferenzierungen 

message: Aufgrund eines Änderungsvorschlages des Artikels Apokatastasis und weil Apokatastasis in der christlichen Theologie als Synonym zu Allaussöhnung gebraucht wird, schlage ich eine Änderung des Titels dieses Artikels vor. Gleichzeitig ist es notwendig, auf den ersteren Artikel zu verweisen. Näheres und weit ausführlicher kann man meine Gedanken dazu auf der Diskussionsseite des Artikels Apokatastasis lesen.
Felicitas Hohler --87.165.111.45 (16:37, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Apokatastasis und Allaussöhnung 

message: == Toter Weblink ==
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* http://www.textlog.de/1387.html
** In Apokatastasis on 2007-01-14 18:27:35, 403 Forbidden
** In Apokatastasis on 2007-01-26 22:33:51, 403 Forbidden
--Zwobot 23:34, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich kann mich Didia nur anschließen, vielleicht lassen sich die Artikel Apokatastasis und Allversöhnung auch noch besser trennen bzw. verbinden; ich würde mich sehr über Deine Mitarbeit freuen. -- Jwelchering 13:43, 9. Apr. 2011 (CEST)

text: Er wird nur gesichtet, das geht meistens recht schnell. -- Jwelchering 17:24, 10. Apr. 2011 (CEST)

text: Hatten wir das nicht bereits? Bearbeiten Ja, massives Löschen Nein. -- Jwelchering 21:42, 7. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Eben, drum hatte die letzte Löschung rückgängig gemacht, versehentlich ohne Kommentar. --Turris Davidica 22:44, 7. Mai 2011 (CEST)

text: Das hatten wir schon, oder? Ich wiederhole: Bearbeiten Ja, massives Löschen Nein. -- Jwelchering 16:45, 24. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Statt dich dauernd zu wiederholen, wäre vielleicht zielführender du gehst mal auf die Begründung ein... Ok, anders gefragt (meine Güte, ist das mühsam): Hast du den Artikel denn mal gelesen und bist du immer noch der Meinung, dass es in dem Artikel nichts Doppeltes gibt?  --Zahlenmonster 09:07, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Gut, dass du mittlerweile das ständige massive Löschen gelassen hast. elbstverständlich gibt es Doppler, das bestreitet niemand. Begründete Bearbeitung ist das bloße Löschen, etwa des Zitates aus dem WphB, für mich jedenfalls nicht. Aber das muss ja wohl mehrmals gesagt und deine Edits revidiert werden. -- Jwelchering 12:58, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Willst du dann jetzt das "massive" Löschen, wie du es lustigerweise immer noch benennst, durchführen, also die Dopplungen entfernen? Wenn  niemand bestreitet, dass es welche gibt (hurra, wir sind einen gewaltigen Schritt weitergekommen!), warum sträubst du dich dann gegen das entsprechende Löschen? Wie kann man denn Löschungen einfacher begründen? Und schreibst du dann jetzt eine Einleitung, die zu allen Varianten paßt? Ich lese immer noch keine Argumente von dir. Wäre prima, wenn sich das mal ändert. --Zahlenmonster 10:04, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Es stört dich, also bearbeite du den Artikel. Aber nicht wieder, indem du einen der zusammengeführten Artikel rauslöschst. Bearbeiten ist nämlich was anderes, aber das versuchen dir hier einige immer wieder zu erklären. -- Jwelchering 10:51, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  --Turris Davidica 10:57, 31. Mai 2011 (CEST)

text:  Ich habe den Artikel bereits zweimal bearbeitet. Dabei habe ich keinesfalls einen der zusammengeführten Artikel wieder gelöscht (ich habe langsam das Gefühl, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast), sondern Textteile, die durch die Zusammenführung doppelt aufgetaucht sind, gelöscht, sowie die Einleitung angepaßt, so dass sie auf alle besprochenen Arten paßt. Ich habe keine Lust, dass dann alles wieder revidiert wird, entweder kommentarlos oder mit der wirklich albernen Begründung "massives Löschen". Also, stellst du diesen Zustand wieder her oder läßt du den Text nach der erneuten Änderung endlich in Ruhe? --Zahlenmonster 13:31, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  So sieht eine Bearbeitung und wirkliche Zsuammenführung aus, du darfst gerne den Text bearbeiten, aber hör endlich auf mit deinem "mein Löschen ist konstruktives Bearbeiten." Ich fasse es gerne zusammen: Du bearbeitest den Text, ein anderer tut das Seinige. Du tilgst Passagen, ein anderer revertiert. -- Jwelchering 17:31, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Na, ist ja schön, dass du dich doch noch zur Mitarbeit entschieden hast, statt nur die Vorschläge anderer rückgängig zu machen. Geht doch! Schön auch, dass du nun die Dopplungen entfernt hast. Die waren zwar schon mal weg, aber letztlich ist das Ergebnis ja wichtig und dass hier alle zufrieden und glücklich sind. Was immer noch nicht stimmte, war die Einleitung: So wie Apokatastasis heute insbesondere in der Theologie verstanden wird, hat es mit Reinkarnation nichts zu tun - wie schon x-mal erläutert. Das habe ich also wieder entfernen müssen oder nenn es, wie du willst ;-)  --Zahlenmonster 12:43, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Zahlenmonster, wir steuern hier gerade auf eine ähnliche Situation hin, die zu deinen diversen Sperren führte, daher auch das Zitat aus Kohelet oben: es gibt nichts Neues unter der Sonne. Man kann sich nur wiederholen: Wenn du Löschungen vornehmen möchtest, ohne daß es dafür einen Konsens gibt, begründe bitte im Besonderen, nicht in Bausch und Bogen mit "Redundanz" oder "Doppelung". Dieses Deja vu hat man auch bei der Disku: würdest du bitte deine Diskussionsbeiträge jeweils unten anfügen und nicht irgendwohin schreiben?--Turris Davidica 17:09, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Und nochmal: Eine Löschung damit zu begründen, dass ein Textteil doppelt vorkommt, ist doch völlig plausibel, oder? Wenn man die Begründung nicht versteht, warum wird nicht nach mehr Details nachgefragt, statt erstmal die Änderungen wieder rückgängig zu machen? Warum ist es hier so schwer, mit Argumenten zu arbeiten, statt mit nervtötenden Reverten? Und nochmal zur schon wieder (ohne Kommentar) zurückgenommenen anderen Einleitung. Ich kopiere einfach mal aus dem Kommentar oben: Was immer noch nicht stimmte, war die Einleitung: So wie Apokatastasis heute insbesondere in der Theologie verstanden wird, hat es mit Reinkarnation nichts zu tun - wie schon x-mal erläutert. Wenn das trotzdem behauptet wird, muss das mit einer Quelle belegt werden, ansonsten ist es schlichtweg falsch und muss deswegen gelöscht werden (oder reicht das auch nicht als Grund?). Ich bin gespannt! --Zahlenmonster 15:23, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Weshalb forderst du nun ein, wir hätten dich nach Details fragen sollen? Ich habe es oben geschrieben, du kommst immer wieder mit "Im Wesentlichen wurde Doppeltes entfernt" und "Lest doch mal den Artikel". Wir haben es immer wieder begründet, irgednwann ist aber auch mal gut. -- Jwelchering 19:48, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Also gibt es keine Quellen für die Behauptung, dass Apokatastasis heute mit Reinkarnation verbunden wird? Ich habe die Behauptung in Frage gestellt, 6 Tage lang kam keine Quellenangabe (oh Wunder). Also wird diese Passage nach den Regeln von wikipedia gelöscht. --Zahlenmonster 15:56, 29. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: @Jwelchering: Was hast du begründet? Warum die Löschungen nicht akzeptabel waren? Habe ich nicht gelesen. Es gab ja auch keine sachlichen Gründe, denn nun sind genau die gleichen Löschungen von dir gemacht worden. Wo genau ist da jetzt der Unterschied? Kommt es etwa darauf an, wer es macht?  --Zahlenmonster 15:56, 29. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  - Apokatastasis ab 2007 - 

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* http://www.textlog.de/1387.html
** In Apokatastasis on 2007-01-14 18:27:35, 403 Forbidden
** In Apokatastasis on 2007-01-26 22:33:51, 403 Forbidden
--Zwobot 23:34, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Wieder mal...bitte einigt euch hier in den nächsten 4 Wochen auf der nichtgesperrten Diskussionseite. Martin Bahmann 20:41, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Vollsperrung 

message: Auf welcher Silbe wird das Wort betont?--80.136.75.208 15:22, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Betonung? 

message: An der Universität rezensierten wir im Rahmen eines Grundkurses in Dogmatik Wikipediaartikel aus dem Bereich der Dogmatik. Nun möchte ich die Ergebnisse meiner Arbeit auch der Öffentlichkeit zugängig machen, um so einen Änderungsvorschlag dieses Artikels einzubringen. 
Da ich diese Arbeit Anfang Oktober 2010 geschrieben habe, bezieht sie sich auch auf die Artikelversion vom 08. August 2010. Seither gab es mehrere Änderungen, meist jedoch nur sehr kleine. Neu hinzugefügt wurden lediglich zwei Sätze im Kapitel „Geschichte der christlichen Apokatastasis.“ Diese jedoch bringen keine neuen Einsichten hervor, die die Ergebnisse diese Arbeit ändern würden. (nicht signierter Beitrag von 87.165.111.45 (Diskussion) 16:38, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Apokatastasis - Rezension eines Wikipediaartikels und Darstellung wesentlicher Inhalte der kath. theol. Diskussion 

message: „O mein Jesus, verzeih‘ uns unsere Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle, führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen.“HOLDT, Rosenkranz, rev. 10.10.2010.
Das Fatimagebet schließt bis heute in manchen Regionen nach dem ‘Ehre sei dem Vater‘ das Rosenkranzgesätz ab. Trotz seiner Kürze bietet dieser kleine Satz eine enorme theologische Sprengkraft: So ist sich die solidarische Gemeinschaft der Beter der Unmöglichkeit eines sündenfreien Lebens, der Gewissheit des Endgerichtes durch den Richter Jesu - an den sie sich wenden - und der Möglichkeit, auf ewig Höllenqualen erleiden zu müssen, bewusst. Dennoch bitten sie um die grenzenlose Barmherzigkeit ihres Richters, dass er auch noch diejenigen errette, die am weitesten von ihm entfernt sind.
Trotz der Gefahr ewigen Verderbens kann man für alle hoffen und beten?! Verbirgt sich nicht sogar in diesem volkstümlichen Gebet um die Rettung aller Seelen der Ansatz einer Apokatastasishoffnung? Oder müsste man korrekter Weise von einer Allaussöhnung reden? Ist die uralte Diskussion um das Wohin und das Ziel der Welt und des Einzelnen noch immer nicht entschieden? Ist sie auch für uns relevant? Welchen Ursprung hat sie und wo hat sie ihre Brennpunkte?
Wer sich schnell einen groben Überblick über ein Stichwort verschaffen will, schaut gerne kurz in die Wikipedia. Auch über die Apokatastasis  Vgl. Wikipedia, Apokatastasis, rev. 10.10.2010. steht dort ein Artikel. Doch ob dieser weiterhilft? Ist er korrekt, leicht verständlich, umfassend und wissenschaftlich?
Nach einer kurzen Zusammenfassung des Artikels und einem Blick auf seine Geschichte werde ich mich zunächst damit befassen, inwiefern eine Begriffsunterscheidung von Apokatastasis und Allaussöhnung, wie sie in der Wikipedia propagiert wird, sinnvoll ist. Anschließend werden einige Schwächen und Stärken des Artikels diskutiert und Verbesserungsvorschläge gemacht. Auch den Fragen, was die Aktualität dieses Gedankengebildes ausmacht, wie sich die Bedeutung des Begriffes Apokatastasis geändert hat und worüber sich die heutige Diskussion Gedanken macht, soll nachgegangen werden. Schließlich soll ein konkreter Verbesserungsvorschlag die Hausarbeit abschließen. (nicht signierter Beitrag von 87.165.111.45 (Diskussion) 16:38, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Der erste Abschnitt liefert eine Definition des Begriffes Apokatastasis, die jedoch trotz ihre immensen Länge ungenau ist: Wer vertritt denn die Lehre eines „zyklisch – teleologische[n] Geschichtsbild[es, das…] von einem ursprünglichen, durch Abfall der geschaffenen Wesen vom Schöpfer („Apostasis“) verlorenen Zustand der Versöhnung und Einheit aller Wesen mit Gott“  WIKIPEDIA, Apokatastasis, rev. 10.10.2010.. ausgeht? Und wer ist der Ansicht, dass dieser Urzustand „durch eine im Laufe von Äonen zu absolvierende Kette von Wiedergeburten (Reinkarnationen, die als eine Art Wieder-Höher-Entwicklung und Rückkehr zum Ursprung gedacht werden) […] wiederhergestellt werden“  WIKIPEDIA, Apokatastasis, rev. 10.10.2010.. soll? Der erste Abschnitt sollte nur eine sehr kurze, präzise und allgemeine Definition des Begriffes Apokatastasis geben. Anschließend müsste eine ausführlichere Darstellung der unterschiedlichen Interpretationen von Apokatastasis bei verschiedenen Philosophen und Religionen im Artikel (mit Quellenbelegen[!]) folgen.
Vom „Vorkommen“ des Begriffes, so behauptet die Überschrift, handle der zweite Abschnitt. Es ist sicher eine sehr gute Idee dem Leser zu sagen, woher uns heute noch aus der Geschichte der Begriff „Apokatastasis“ überliefert ist. Leider aber verrät uns der Autor über seinen ersten Befund, den er selber nicht klar benennt und durch keine Quellen belegt, nur, dass „der Ausdruck (…) vor seiner christlichen Verwendung auch in der antiken Philosophie verwendet“  WIKIPEDIA, Apokatastasis, rev. 10.10.2010. wurde, wo uns doch gerade interessieren würde wo genau, in welchem Zusammenhang und mit welcher Bedeutung dieser Begriff gebraucht wurde. Es wäre wohl verständlicher, die einzelnen Philosophen und ihre Apokatastasis-Lehren darzustellen und dabei zu zeigen, wer den Begriff tatsächlich schriftlich hinterlassen hat.
Anschließend nennt der Artikel uns noch die einzige Bibelstelle im Neuen Testament, die den Begriff selbst enthält, Apg 3,21. Hier wird sogar ein Auslegungsversuch gemacht.  vgl. WIKIPEDIA, Apokatastasis, rev. 10.10.2010. Da aber die christliche Apokatastasis im Artikel Allaussöhnung behandelt wird, sollte man diese Bibelstelle hier nicht mehr nennen.
Der dritte Abschnitt stellt die „Geschichte der christlichen Apokatastasislehre“  WIKIPEDIA, Apokatastasis, rev. 10.10.2010. dar. Da dies aber der Artikel Allaussöhnung auch tut - und zwar weit ausführlicher und präziser  Vgl. WIKIPEDIA, Allaussöhnung, rev. 10.10.2010. - sollte hier besser die Geschichte der außerchristlichen Apokatastasis dargestellt werden, die sich so bisher nicht in der Wikipedia findet. Zunächst wären dann die griechischen Philosophen und ihre Schulen zu nennen. Auch der Hinweis auf den ägyptischen Kalender, der dem ersten Absatz angefügt ist,  vgl. WIKIPEDIA, Apokatastasis, rev. 10.10.2010. wäre hier gut aufgehoben. Von den Griechen haben die Juden das Modell der Wiederherstellung übernommen und an ihren Glauben angepasst,  Vgl. LENZ, Apokatastasis, Sp. 512-513. bevor auch die Christen dies in ihr Gedankengut aufnahmen und den Versöhnungsgedanken mit einbezogen.  Vgl. LENZ, Apokatastasis, Sp. 513. Ebenso haben einige Philosophen, wie Nietzsche, der letzten Jahrhunderte sich mit der griechischen Tradition der Apokatastasislehre befasst.  Vgl. EISLER, Wörterbuch, rev. 10.10.2010. Inwiefern andere Religionen auch Elemente einer Apokatastasis enthalten, müsste man ebenso untersuchen. Sie zu nennen, würde zur Vollständigkeit des Artikels beitragen.
Möchte man den Inhalt des ursprünglichen Abschnittes beurteilen, so stellt man fest, dass die Geschichte der christlichen Apokatastasis hier stark verkürzt dargestellt ist: Was ist mit Gregor von Nyssa, Didymus dem Blinden, Diodor von Tarsus, Theodor von Mopsuestia, Johannes Chrysostomos, Synesius, Hieronimus, Augustinus, den neuzeitlichen Theologen und den vielen Anderen? Wo wird erwähnt, dass die Apokatastasislehre von der Kirche im 6. Jahrhundert mit dem Anathema belegt wurde?  Vgl. LENZ, Apokatastasis, Sp. 515-516 und FINKENZELLER, Apokatastasis, S. 20. Mit zwei Theologen ist eben noch lange keine Geschichte dieses Gedankengebildes abgebildet. Zudem fehlen in diesem Abschnitt wieder die Quellenangaben zu den wörtlichen Zitaten.  Vgl. WIKIPEDIA, Apokatastasis, rev. 10.10.2010.
Der vierte Abschnitt schließlich, der eine Unterscheidung von Apokatastasis und Allaussöhnung im christlichen Kontext propagiert, fällt im neuen Artikel ebenso auf Grund der Ergebnisse der oben skizzierten Diskussion weg. Ansonsten ist auch er inhaltlich sehr schwammig: Wer versteckt sich hinter „gewisse[n] Richtungen“  WIKIPEDIA, Apokatastasis, rev. 10.10.2010.? Wie begründen sie diesen „neuen Zustand[…], der vorher noch nicht existierte“  WIKIPEDIA, Apokatastasis, rev. 10.10.2010.? Des Weiteren wird auch der letzte Satz, dass „die Apokatastasis-lehre zum Wegbereiter […] der Allaussöhnung“  WIKIPEDIA, Apokatastasis, rev. 10.10.2010. würde, sinnlos, wenn man die Unterscheidung von Apokatastasis und Allaussöhnung im christlichen Kontext aufhebt.
Ein Blick auf die Literaturliste zeigt, weshalb es nicht verwunderlich ist, dass im Artikel kaum etwas zur griechischen Philosophie gesagt wird, da kein einziges Werk die griechische Philosophie behandelt.
Ohne Zweifel nennt der Artikel zahlreiche korrekte Fakten, jedoch kann er diese nicht immer klar und in Zusammenhängen darstellen. Hinzu kommt, dass neben Quellenangaben viele inhaltliche Punkte fehlen. Es ist jedoch anzunehmen, dass Letzteres auch eine Folge des Edit-Wars ist.  Siehe Einzelnachweis 3.
Aber warum besitzt diese Idee der Apokatastasis/Allaussöhnung, wie es die Geschichte dieses Artikels zeigt, trotz der Verurteilung durch das Lehramt - die seit dem 6. Jhdt. bis heute besteht - noch immer eine solch immense Anziehungskraft? (nicht signierter Beitrag von 87.165.111.45 (Diskussion) 16:38, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Kritik des Artikels 

message: Das Thema Freiheit war, ist und bleibt der Gedanke, an dessen Interpretation und Gewichtung sich die Geister scheiden, denn die Freiheit Gottes steht hier der Freiheit des Menschen gegenüber. Magnus Striet stellt fest, dass für eine Apokatastasis die menschliche Freiheit gewährleistet sein muss, da es sich sonst um keine Allaussöhnung, sondern um göttliche Prädestination handelt. Nur wenn der Mensch selbst Freiheit besitzt, kann er sich für das Gute oder für das Böse, für oder wider die Versöhnung, für und wider Gott entscheiden. Vgl. STRIET, Streitfall, S. 186, 191-192. Gottes Freiheit besteht darin, in Gerechtigkeit zu richten und in Gnade und Barmherzigkeit zu erlösen. Wer nun die Freiheit Gottes betont, der argumentiert für eine Apokatastasis im Sinne einer Tat Gottes oder sogar gegen eine Allerlösung und für den doppelten Ausgang des Gerichtes. Wer die menschliche Freiheit in den Vordergrund stellt, hebt eine eher zweiseitige Versöhnungshandlung hervor, bei der Gott nicht über die Köpfe der Opfer hinweg die Täten begnadigen wird. Vgl STRIET, Streitfall, S. 193,197-200.
Auch die Allmacht Gottes wird als Argument herangezogen: Da Gott allmächtig ist und man davon ausgehen darf, dass es sein Schöpfungswille ist, dass die Welt heil ist, Dies zeigt sich in der Bibel: Immerzu rettet Gott die Menschen, die ihm dienen; Noach verspricht er sogar nie wieder Menschenleben zu zerstören (Gen 8, 22); auch in Hos 11, 8-9 beteuert er seine Treue zu den Menschen. Vgl. auch STRIET, Streitfall, S. 193-194. wird Gott einerseits am Ende die Welt zum Heil führen. Anderseits steht es damit aber auch in seiner Macht, die Einen zu erlösen und gleichzeitig die Verbannung der Anderen zu vollziehen.  Vgl. Mt 25, 31.46 und Lk 16, 19-31.
Wenn man diese beiden Punkte miteinander verbindet, so stellt sich die Frage, ob die Freiheit des Menschen so groß ist, dass er mit seiner freien Entscheidung wider Gott dessen Schöpfungsziel verhindern kann: Ist die Freiheit des Menschen größer als die Allmacht Gottes? Wie aber kann anderseits der allmächtige Gott sein Schöpfungsziel erreichen, ohne die zuvor gewährte Entscheidungsfreiheit des Menschen wieder zu beschneiden?  Vgl. STRIET, Streitfall, S. 197-200.
Diskutiert wurde auch schon immer, ob die Gerechtigkeit Gottes oder seine Gnade und Barmherzigkeit überwiegen. Stehen diese Tugenden gegeneinander oder lassen sie sich vereinen? Entweder Gott ist gerecht - dann muss er die Sünder bestrafen und die Gerechten belohnen. Dies spricht für einen doppelten Ausgang des Gerichts. Ist er aber barmherzig, so erlöst er alle: Auf Grund der Offenbarung Gottes in Jesus Christus - als höchster Beweis seiner Liebe zu uns und seines durch die ganze Bibel sichtbaren Vergebungswillens - dürfen wir davon ausgehen, dass Gott alle erlösen wird, da Jesus für alle Sünder gestorben ist.  Vgl. STRIET, Streitfall, S. 193-194 und von BALTHASAR, Hoffen, S. 120-127.
Hier drängt sich nun die Frage auf, wie die Bibel mit ihren durchaus gegenläufigen Textstellen zu gewichten ist. Einerseits gibt uns die Bibel klar zu verstehen, dass am Ende der Zeit ein großes, allgemeines Gericht im Tal Josaphat stattfinden wird und Jesus Christus die Gerechten von den Frevlern trennen wird.  Vgl. z.B. Mt 25, 31-46. Wie Augustinus, die Lehrmeinung der Kirche und in deren Gefolge viele Theologen bis heute lehren, lässt sich hieraus die Existenz einer ewigen Hölle belegen. Damit wäre eine Apokatastasis für alle Zeit widerlegt.  Vgl. STRIET, Streitfall, S. 191, 193. Hiergegen spricht aber die - von Augustinus weniger gewichtete - Intention der Bibel, die doch Frohbotschaft statt Drohbotschaft sein will. Immerzu offenbart sich Gott schon im AT als Liebender, der die Vergebung will. Sein Heilswillen zieht sich durch die ganze Schrift, besonders bei Paulus finden sich viele Belege. Vgl. z.B.: 1 Tim 4,10, Röm 5,18 oder Röm 11,32 und CROUZEL, Apokatastasis, Sp. 233. So oft versucht Gott die Menschen zur Umkehr zu bewegen, immer wieder schließt er erneut einen Bund mit ihnen, versichert ihnen seine Treue und schickt sogar seinen Sohn. Ist nicht gerade der Jesus, der die Scheidung von Guten und Bösen lehrt, am Kreuz zur Erlösung der Sünder gestorben, um gerade jene, die nicht von sich aus in den Himmel kommen, von ihren Sünden zu befreien? Wer von uns kann sich den sicher sein, in den Himmel zu kommen, ohne die Hilfe Christi! Soll Gott die Welt geschaffen haben, um sich am Ende eingestehen zu müssen, dass es ein großer Fehler war, weil er in seiner Gerechtigkeit die Mehrheit der Menschen in die Hölle verbannen muss? Und wie will er dann am Ende „alles in allem“ 1 Kor 15, 28. sein? Vgl. STRIET, Streitfall, S. 190, 194 und von BALTHASAR, Hoffen, S. 69.
Ferner wird auch ein praktisch ethischer Gesichtspunkt angeführt: Wenn Gott am Ende der Zeit alle erlösen wird, egal, was sie in ihrem Leben getan haben, so ist jede Form von Nächstenliebe überflüssig, purer Egoismus und Gleichgültigkeit gegenüber den Mitmenschen würden den Alltag bestimmen. Vgl. STRIET, Streitfall, S. 195. Die Gegenseite argumentiert, dass gerade durch die Lehre einer Allaussöhnung der Leistungsdruck, keine Fehler zu machen, von den Menschen genommen würde, wodurch der Mensch viel besser in der Lage sei, Gutes zu vollbringen. Vgl. von BALTHASAR, Diskurs, S. 59-60 und BREUNING, Apokatastasis, Sp. 824.
Um beide Seiten dieses Gedankens zu berücksichtigen, sind viele Theologen der Ansicht, dass man eine Apokatastasis zwar nie lehren darf, um einer „proleptischen Exculpation“ STRIET, Streitfall, S. 195.  zu entgehen, anderseits aber dennoch zu jeder Zeit auf eine Allaussöhnung hoffen kann/muss. Vgl. STRIET, Streitfall, S. 197-200. Hans Urs von Balthasar stützt sich stark auf die Tugend der Hoffnung. Er ist der Meinung, dass man stets hoffen kann, jedoch nicht für sich selbst, sonder in erster Linie in Solidarität für die anderen und damit auch für sich selbst. Wie auch die Kirche schon viele Heilige und Selige in den Himmel hinein heiliggesprochen hat, aber noch nie auch nur eine Menschenseele in die Hölle verbannt hat, CROUZEL, Apokatastasis, Sp. 233. so kann und muss man für die anderen hoffen, dass sie in den Himmel gelangen. Denn wie sollte man ihnen sonst in Nächstenliebe begegnen können, wenn man sie schon in der Hölle sieht. Hier argumentiert Balthasar wieder gegen die oben erwähnte Gleichgültigkeit.  Vgl. von BALTHASAR, Diskurs, S. 12-13. Für sich selbst aber, so spricht er mit Kierkegaard, darf man aus demselben Grund nie zu einer Heilssicherheit gelangen. Fortwährend kann man nicht weiter als bis zum „Fürchten und Zittern-Punkt“  von BALTHASAR, Hoffen, S. 71. kommen: Für das Heil der Anderen vermag man zu hoffen, um sein eigenes Heil aber kann man nur fürchten und zittern und sich seines Heils nie gewiss sein.  Vgl. von BALTHASAR, Hoffen, S. 69-73 und von BALTHASAR, Diskurs, S. 59-62, 96-99.
Die Befürworter einer Allaussöhnung wollen das Gericht und die Hölle nicht abschaffen. „Eine Apokatastasis ohne Gericht wäre inhuman“  STRIET, Streitfall, S. 199., da es sonst nicht mehr um den Menschen und seine Geschichte ginge. Ebenso würde eine Leugnung der Hölle, die hier stattdessen als reale Möglichkeit gedacht wird, entgegen der Entscheidungsfreiheit des Menschen stehen.  Vgl. STRIET, Streitfall, S. 199-200. Hans Urs von Balthasar überlegt auch, ob die Hölle nicht ein Reinigungs- und Erziehungsort ist, in dem die Menschen, die sich zu Lebzeiten gegen Gott entschieden haben, noch eine zweite Möglichkeit haben sich für Gott zu entscheiden. Dabei wird die Hölle nicht als ewig, sondern als endlich betrachtet. Gott selbst aber wartet ewig, bis auch der Letzte sich der Liebe Gottes öffnet.  Vgl. von BALTHASAR, Diskurs, S. 59-63, 99-101, von BALTHASAR, Hoffen, S. 78 und MICHAELIS, Versöhnung, S. 94,96.
Am Ende all dieser Überlegungen und Diskussionen muss aber auf jeder Seite die Einsicht stehen, dass Gott immer der ganz Andere  Vgl.: Jes 55, 9: „So hoch der Himmel über der Erde ist, so hoch erhaben sind meine Wege über eure Wege und meine Gedanken über eure Gedanken“ oder Hos 11, 9b: „Denn ich bin Gott, nicht ein Mensch, der Heilige in deiner Mitte“. bleiben wird, wir seine Wege nicht begreifen können und unsere Gedankengebilde über das Jenseits stets Hypothesen und Hoffnungen bleiben  Vgl STRIET, Streitfall, S. 199 und von BALTHASAR, Diskurs, S. 34-35.: „Was uns bleibt, ist kein Wissen, wohl aber die christliche Hoffnung.“  von BALTHASAR, Diskurs, S. 99. (nicht signierter Beitrag von 87.165.111.45 (Diskussion) 16:38, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Inhalte der aktuellen theologischen Diskussion zur Apokatastasis 

message: All dies und noch viel mehr lässt sich über die Apokatastasis sagen. Im Gegensatz dazu streift der Wikipediaartikel diese Fülle von Gedanken und Zusammenhängen nur oberflächlich. Er ist also weder allumfassend und komplett, noch leicht verständlich: Die Verwirrung stiftende Trennung der Begriffe Apokatastasis und Allaussöhnung beispielsweise sollte schnellst möglich aufgehoben werden, da doch Apokatastasis als Terminus technicus für Allaussöhnung verwendet wird. Ferner lassen sich Mängel in der Wissenschaftlichkeit feststellen, Quellenbelege fehlen vollständig.
Folglich ist es auch nicht hilfreich den Artikel zu lesen, wenn man sich schnell über die groben Züge der Apokatastasis informieren will. Wenn der Artikel also neu gestaltet wird und dabei seinen Schwerpunkt auf die Apokatastasis außerhalb der christlichen Theologie legt und auf die Darstellung der christlichen Apokatastasis im Artikel Allaussöhnung verweist, so wird viel über die Philosophie von der Antike bis heute zu sagen sein. Auch wird man an anderer Stelle noch darüber zu diskutieren haben, inwiefern auch in fernöstlichen Religionen Elemente der antiken Apokatastasis wiederzufinden sind. Ebenso sollte man im Artikel Allaussöhnung einige Änderungen vornehmen, vor allem was die Begriffsunterscheidung anbelangt. Ein doppelter Titel „Allaussöhnung/christliche Apokatastasis“ wäre auch nicht von der Hand zu weisen, so wie ein Verweis auf den Artikel Apokatastasis.
Des Weiteren entscheidet sich die Diskussion im Christentum über eine Apokatastasis aller am Ende der Zeit hauptsächlich an der unterschiedliche Interpretation der gleichen Aspekte, wie der Freiheit des Menschen gegenüber der Freiheit Gottes, seiner Gnade und Barmherzigkeit und seiner Gerechtigkeit oder die unterschiedliche Gewichtung und Interpretation verschiedener Bibelstellen. Abgeschlossen ist sie daher noch lange nicht. Man wird sie auch nie abschließen können, da niemand in dieser Welt je dazu in der Lage sein wird, Gottes Denken und Handeln zu offenbaren.  Vgl. Röm 11, 33: „O Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege!“.  Folglich wird sie auch nie an Relevanz verlieren, da die Frage, was nach dem Tod geschieht, ebenso wenig beantwortet werden kann.
Nur so viel lässt sich sicher sagen: Lehren wird die Kirche die Apokatastasis nie, hoffen hingegen darf - oder muss - sie sie immer.
Wenn ich nun den Versuch starte, den Artikel zu verbessern, so bin ich mir bewusst, dass dies nur ein Anfang ist und noch viel folgen muss. Hierzu ergeht herzliche Einladung!!! Auch werde ich nicht alle Verbesserungsvorschläge, die ich oben erwähnt habe, berücksichtigen können. (nicht signierter Beitrag von 87.165.111.45 (Diskussion) 16:38, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Fazit 

message: Abkürzungen werden, soweit wie möglich, im Anschluss an S.M. Schwertner, Internationales Abkürzungsverzeichnis für Theologie und Grenzgebiete, 2. überarbeitete und erweiterte Auflage, Berlin - New York 1992, verwendet.
==== Quellen ====
*Art. Apokatastasis, in: Wikipedia. Die freie Enzyklopädie, http://de.wikipedia.org/wiki/Apokatastasis, rev. 10.10.2010.
*BALTHASAR, HANS URS VON, Was dürfen wir hoffen? (Kriterien, Bd. 75), Einsiedeln 1986.
*BALTHASAR, HANS URS VON, Kleiner Diskurs über die Hölle - Apokatastasis (Neue Kriterien, Bd. 1), Einsiedeln 31999.
*DEUTSCHE BISCHOFSKONFERENZ, Katholischer Erwachsenenkatechismus, http://www.alt.dbk.de/katechismus/index.php, rev. 10.10.2010.
*Die Bibel. Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift. Herausgegeben im Auftrag der Bischöfe Deutschlands, Österreichs, der Schweiz, u.a., Stuttgart 1999.
*HOLDT, JOHANNES, AlphaOmega. Der Rosenkranz, http://catholic-church.org/ao/ser/rosenkranz.html, rev. 10.10.2010.
*STRIET, MAGNUS, Streitfall Apokatastasis. Dogmatische Anmerkungen mit einem ökumenischen Seitenblick, in: ThQ 184 (2004), S. 185–201.
==== Sekundärliteratur ====
*Art. Allaussöhnung, in: Wikipedia. Die freie Enzyklopädie, http://de.wikipedia.org/wiki/Allaussöhnung, rev. 10.10.2010.
*Art. Diskussion. Apokatastasis, in: Wikipedia. Die freie Enzyklopädie, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Apokatastasis, rev. 10.10.2010.
*Art. Versionsgeschichte von „Apokatastasis“, in: Wikipedia. Die freie Enzyklopädie, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apokatastasis&action=history, rev. 10.10.2010.
*BREUNING, WILHELM, Zur Lehre der Apokatastasis, in: Internationale katholische Zeitschrift „Communio“ 10 (1981), S. 19–31.
*BREUNING, WILHELM, Art. Apokatastasis, in: LThK, Bd. 1, Freiburg im Breisgau 2009, Sp. 821–824.
*CROUZEL, HENRI, Art. Apokatastasis, in: Sacramentum mundi. Theologisches Lexikon für die Praxis, Bd. 1, Freiburg [u.a.] 1967, Sp. 231–234.
*DEY, JOSEF, Art. Apokatastasis, in: Bibeltheologisches Wörterbuch, Graz - Wien - Köln 1959, S. 22–27.
*EISLER, RUDOLF, Wörterbuch der philosophischen Begriffe. Apokatastasis, http://www.textlog.de/1387.html, rev. 10.10.2010.
*FINKENZELLER, JOSEF, Art. Apokatastasis, in: Lexikon der katholischen Dogmatik, Freiburg im Breisgau [u.a.] 1987, S. 19–20.
*GAUTSCHY, RITA, Der Stern Sirius im Alten Ägypten und in Babylon, http://www.gautschy.ch/~rita/archast/sirius/sirius.html#einleitung, rev. 10.10.2010.
*LENZ, C., Art. Apokatastasis, in: RAC. A und O - Bauen, Bd. 1, Stuttgart 1950, Sp. 510–516.
*MICHAELIS, WILHELM, Versöhnung des Alls. Die frohe Botschaft von der Gnade Gottes, Gümligen (Bern) 1950.
*PREUSCHEN, ERWIN, Griechisch-deutsches Taschenwörterbuch zum Neuen Testament, Berlin 71996.
*ROLOFF, JÜRGEN-NIEBUHR, KARL WILHELM, Die Apostelgeschichte (Das Neue Testament deutsch, Bd. 5), Göttingen 1981.
*ROSENAU, HARTMUT, Art. Allversöhnung, in: RGG, Bd. 1, Tübingen 42007, Sp. 322–323.
*SCHÄFER, KARL-HEINZ-ZIMMERMANN BERNHARD-MENGE HERMANN, Langenscheidts Taschenwörterbuch der griechischen und deutschen Sprache. Altgriechisch - Deutsch, Bd. 1, Berlin 82000.
*SCHEFFCZYK, LEO, Apokatastasis. Faszination und Aporie, in: Internationale katholische Zeitschrift „Communio“ 14 (1985), S. 35–46.
Felicitas Hohler --87.165.111.45 (16:38, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Literaturverzeichnis 

message: *Art. Allaussöhnung, in: Wikipedia. Die freie Enzyklopädie, http://de.wikipedia.org/wiki/Allaussöhnung, rev. 10.10.2010.
*Art. Diskussion. Apokatastasis, in: Wikipedia. Die freie Enzyklopädie, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Apokatastasis, rev. 10.10.2010.
*Art. Versionsgeschichte von „Apokatastasis“, in: Wikipedia. Die freie Enzyklopädie, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apokatastasis&action=history, rev. 10.10.2010.
*BREUNING, WILHELM, Zur Lehre der Apokatastasis, in: Internationale katholische Zeitschrift „Communio“ 10 (1981), S. 19–31.
*BREUNING, WILHELM, Art. Apokatastasis, in: LThK, Bd. 1, Freiburg im Breisgau 2009, Sp. 821–824.
*CROUZEL, HENRI, Art. Apokatastasis, in: Sacramentum mundi. Theologisches Lexikon für die Praxis, Bd. 1, Freiburg [u.a.] 1967, Sp. 231–234.
*DEY, JOSEF, Art. Apokatastasis, in: Bibeltheologisches Wörterbuch, Graz - Wien - Köln 1959, S. 22–27.
*EISLER, RUDOLF, Wörterbuch der philosophischen Begriffe. Apokatastasis, http://www.textlog.de/1387.html, rev. 10.10.2010.
*FINKENZELLER, JOSEF, Art. Apokatastasis, in: Lexikon der katholischen Dogmatik, Freiburg im Breisgau [u.a.] 1987, S. 19–20.
*GAUTSCHY, RITA, Der Stern Sirius im Alten Ägypten und in Babylon, http://www.gautschy.ch/~rita/archast/sirius/sirius.html#einleitung, rev. 10.10.2010.
*LENZ, C., Art. Apokatastasis, in: RAC. A und O - Bauen, Bd. 1, Stuttgart 1950, Sp. 510–516.
*MICHAELIS, WILHELM, Versöhnung des Alls. Die frohe Botschaft von der Gnade Gottes, Gümligen (Bern) 1950.
*PREUSCHEN, ERWIN, Griechisch-deutsches Taschenwörterbuch zum Neuen Testament, Berlin 71996.
*ROLOFF, JÜRGEN-NIEBUHR, KARL WILHELM, Die Apostelgeschichte (Das Neue Testament deutsch, Bd. 5), Göttingen 1981.
*ROSENAU, HARTMUT, Art. Allversöhnung, in: RGG, Bd. 1, Tübingen 42007, Sp. 322–323.
*SCHÄFER, KARL-HEINZ-ZIMMERMANN BERNHARD-MENGE HERMANN, Langenscheidts Taschenwörterbuch der griechischen und deutschen Sprache. Altgriechisch - Deutsch, Bd. 1, Berlin 82000.
*SCHEFFCZYK, LEO, Apokatastasis. Faszination und Aporie, in: Internationale katholische Zeitschrift „Communio“ 14 (1985), S. 35–46.
Felicitas Hohler --87.165.111.45 (16:38, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Sekundärliteratur 

message: Hallo Felicitas Hohler,
Genauso wie die Wikipedia-Autoren aus sehr unterschiedlichen Hintergründen kommen sind die Artikel ein heterogenes Gemisch verschiedenster Qualität. So fühlen sich Universitätsprofessoren, Hausfrauen, Oberstufenschüler, Sammler, Studenten und viele andere dazu berufen, hier ihren Beitrag beizusteuern. Dabei ist die Wikipedia immer noch ein sehr junges Projekt (man bedenke andere Lexika, die als Jahrhundertprojekt angelegt waren) mit stetig steigenden Ansprüchen. Zwar gibt es schon ein sehr breites Spektrum an Artikeln (wenn man nur schon ein Paar mal auf "zufälliger Artikel" klickt, sieht man wie wenig man von den verzeichneten Begriffen kennt), oft fehlt es aber noch an inhaltlicher Tiefe, aus Mangel an komptetenten Autoren. Fast täglich begegne ich der Wikipedia: Professoren, die sie als teuflisches und falschinformationen verbreitendes Werk schimpfen; Professoren, die bedenkenlos ihre Vorlesungen auf den jeweiligen Wikipediaartikeln aufbauen; Studenten, die in ihr das Heilmittel gegen zu wenig Zeit um selber was zu schreiben finden...
Da nun Wikipedia zu DER Enzyklopädie geworden ist und sich viele über Apokatastasis zuerst mal hier informieren werden, ist es natürlich berechtigt, hier den Artikel aufgrund seiner Relevanz zu kritisieren, viel wichtiger wäre es aber, ihn zu verbessern! Arbeite doch einfach dein Wissen in den Artikel ein! Gut recherchierte und gut geschriebene Beiträge sind gern gesehen und werden kaum revertiert. Nur Mut, den Schlund dieses mit Wissen und Halbwissen gestopften Monstrums mit einem kleinen Häppchen zu füttern... Gruss --Didia 00:18, 9. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich kann mich Didia nur anschließen, vielleicht lassen sich die Artikel Apokatastasis und Allversöhnung auch noch besser trennen bzw. verbinden; ich würde mich sehr über Deine Mitarbeit freuen. -- Jwelchering 13:43, 9. Apr. 2011 (CEST)

text: Er wird nur gesichtet, das geht meistens recht schnell. -- Jwelchering 17:24, 10. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zur Rezension 

message: Die bloße Streichung der wesentlichen Passagen von "Allaussöhnung" halte ich für wenig sinnvoll, zumindest der historische Abriss der "Lehrentscheidungen" gehört hierher. -- Jwelchering 17:08, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hatten wir das nicht bereits? Bearbeiten Ja, massives Löschen Nein. -- Jwelchering 21:42, 7. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Eben, drum hatte die letzte Löschung rückgängig gemacht, versehentlich ohne Kommentar. --Turris Davidica 22:44, 7. Mai 2011 (CEST)

text: Das hatten wir schon, oder? Ich wiederhole: Bearbeiten Ja, massives Löschen Nein. -- Jwelchering 16:45, 24. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Statt dich dauernd zu wiederholen, wäre vielleicht zielführender du gehst mal auf die Begründung ein... Ok, anders gefragt (meine Güte, ist das mühsam): Hast du den Artikel denn mal gelesen und bist du immer noch der Meinung, dass es in dem Artikel nichts Doppeltes gibt?  --Zahlenmonster 09:07, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Gut, dass du mittlerweile das ständige massive Löschen gelassen hast. elbstverständlich gibt es Doppler, das bestreitet niemand. Begründete Bearbeitung ist das bloße Löschen, etwa des Zitates aus dem WphB, für mich jedenfalls nicht. Aber das muss ja wohl mehrmals gesagt und deine Edits revidiert werden. -- Jwelchering 12:58, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Willst du dann jetzt das "massive" Löschen, wie du es lustigerweise immer noch benennst, durchführen, also die Dopplungen entfernen? Wenn  niemand bestreitet, dass es welche gibt (hurra, wir sind einen gewaltigen Schritt weitergekommen!), warum sträubst du dich dann gegen das entsprechende Löschen? Wie kann man denn Löschungen einfacher begründen? Und schreibst du dann jetzt eine Einleitung, die zu allen Varianten paßt? Ich lese immer noch keine Argumente von dir. Wäre prima, wenn sich das mal ändert. --Zahlenmonster 10:04, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Es stört dich, also bearbeite du den Artikel. Aber nicht wieder, indem du einen der zusammengeführten Artikel rauslöschst. Bearbeiten ist nämlich was anderes, aber das versuchen dir hier einige immer wieder zu erklären. -- Jwelchering 10:51, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  --Turris Davidica 10:57, 31. Mai 2011 (CEST)

text:  Ich habe den Artikel bereits zweimal bearbeitet. Dabei habe ich keinesfalls einen der zusammengeführten Artikel wieder gelöscht (ich habe langsam das Gefühl, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast), sondern Textteile, die durch die Zusammenführung doppelt aufgetaucht sind, gelöscht, sowie die Einleitung angepaßt, so dass sie auf alle besprochenen Arten paßt. Ich habe keine Lust, dass dann alles wieder revidiert wird, entweder kommentarlos oder mit der wirklich albernen Begründung "massives Löschen". Also, stellst du diesen Zustand wieder her oder läßt du den Text nach der erneuten Änderung endlich in Ruhe? --Zahlenmonster 13:31, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  So sieht eine Bearbeitung und wirkliche Zsuammenführung aus, du darfst gerne den Text bearbeiten, aber hör endlich auf mit deinem "mein Löschen ist konstruktives Bearbeiten." Ich fasse es gerne zusammen: Du bearbeitest den Text, ein anderer tut das Seinige. Du tilgst Passagen, ein anderer revertiert. -- Jwelchering 17:31, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Na, ist ja schön, dass du dich doch noch zur Mitarbeit entschieden hast, statt nur die Vorschläge anderer rückgängig zu machen. Geht doch! Schön auch, dass du nun die Dopplungen entfernt hast. Die waren zwar schon mal weg, aber letztlich ist das Ergebnis ja wichtig und dass hier alle zufrieden und glücklich sind. Was immer noch nicht stimmte, war die Einleitung: So wie Apokatastasis heute insbesondere in der Theologie verstanden wird, hat es mit Reinkarnation nichts zu tun - wie schon x-mal erläutert. Das habe ich also wieder entfernen müssen oder nenn es, wie du willst ;-)  --Zahlenmonster 12:43, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Zahlenmonster, wir steuern hier gerade auf eine ähnliche Situation hin, die zu deinen diversen Sperren führte, daher auch das Zitat aus Kohelet oben: es gibt nichts Neues unter der Sonne. Man kann sich nur wiederholen: Wenn du Löschungen vornehmen möchtest, ohne daß es dafür einen Konsens gibt, begründe bitte im Besonderen, nicht in Bausch und Bogen mit "Redundanz" oder "Doppelung". Dieses Deja vu hat man auch bei der Disku: würdest du bitte deine Diskussionsbeiträge jeweils unten anfügen und nicht irgendwohin schreiben?--Turris Davidica 17:09, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Und nochmal: Eine Löschung damit zu begründen, dass ein Textteil doppelt vorkommt, ist doch völlig plausibel, oder? Wenn man die Begründung nicht versteht, warum wird nicht nach mehr Details nachgefragt, statt erstmal die Änderungen wieder rückgängig zu machen? Warum ist es hier so schwer, mit Argumenten zu arbeiten, statt mit nervtötenden Reverten? Und nochmal zur schon wieder (ohne Kommentar) zurückgenommenen anderen Einleitung. Ich kopiere einfach mal aus dem Kommentar oben: Was immer noch nicht stimmte, war die Einleitung: So wie Apokatastasis heute insbesondere in der Theologie verstanden wird, hat es mit Reinkarnation nichts zu tun - wie schon x-mal erläutert. Wenn das trotzdem behauptet wird, muss das mit einer Quelle belegt werden, ansonsten ist es schlichtweg falsch und muss deswegen gelöscht werden (oder reicht das auch nicht als Grund?). Ich bin gespannt! --Zahlenmonster 15:23, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Weshalb forderst du nun ein, wir hätten dich nach Details fragen sollen? Ich habe es oben geschrieben, du kommst immer wieder mit "Im Wesentlichen wurde Doppeltes entfernt" und "Lest doch mal den Artikel". Wir haben es immer wieder begründet, irgednwann ist aber auch mal gut. -- Jwelchering 19:48, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Also gibt es keine Quellen für die Behauptung, dass Apokatastasis heute mit Reinkarnation verbunden wird? Ich habe die Behauptung in Frage gestellt, 6 Tage lang kam keine Quellenangabe (oh Wunder). Also wird diese Passage nach den Regeln von wikipedia gelöscht. --Zahlenmonster 15:56, 29. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: @Jwelchering: Was hast du begründet? Warum die Löschungen nicht akzeptabel waren? Habe ich nicht gelesen. Es gab ja auch keine sachlichen Gründe, denn nun sind genau die gleichen Löschungen von dir gemacht worden. Wo genau ist da jetzt der Unterschied? Kommt es etwa darauf an, wer es macht?  --Zahlenmonster 15:56, 29. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Zusammenführung Allaussöhnung - Apokatastasis