Diskussion:Deutsche/Archiv/2

message: Es werden zwar einzelne Forscher zitiert, was aber Lehr-, Mehrheits-, Minderheits- und Einzelmeinung zur Ethnie ist bleibt schleierhaft. Die ethnische Bestimmung bei Abkömmlingen gemischtethnischer Paare wird gekonnt umschifft. Wie ist da die Definition der Völkerkundler? --5gloggerDisk 07:50, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Allgemeine Anmerkung: Was für mich, der bei diesem Thema „osteuropäisch“ sozialisiert ist, im Artikel äußerst problematisch erscheint: Im ehemaligen Ostblock ist „Ethnie“ spätestens seit 1918 eine Frage der sprachlich-kulturellen Selbsteinordnung, also eine Art individuelles „Glaubensbekenntnis“ (Kinder wurden wie bei bei der Religionszugehörigkeit auch bei der Ethnie zum „Glaubensbekenntnis“ ihrer Eltern gezählt). Diese „konstruktivistische“ Definition von Ethnie scheint sich aber besonders mit anderen, „essenzialistischen“ Definitionen zu reiben, bei dem das Wort de facto nur als ein Ersatz für den unschön klingenden, wisssenschaftlich obsoleten Begriff Rasse zu dienen scheint. In der deutschen Debatte kann man hier als Paradebeispiel die Gleichsetzung von „Biodeutschen“ mit ethnischen Deutschen anführen, was aus osteuropäischer Perspektive zwei völlig verschiedene Kategorien darstellt: ersteres bezieht sich auf Biologie/Gene, also Rasse (die bei Volkszählungen nicht erfasst wird), zweiteres bezieht sich auf das Bekenntnis zur einer sprachlich-kulturellen Gruppenzugehörigkeit. Schwingt da bei Ethnie etwa noch immer das völkische Selbstverständnis mit? Ein arabischstämmiges Kind kann wohl niemals ein „Biodeutscher“ sein (was auch immer das genau sein soll), sehr wohl aber bei ausreichender Sozialisation ein ethnischer Deutscher werden (war bei mir als „Vollblut-Migrantenkind“ in Österreich genauso). Fazit: Ich habe jetzt leider keine fachwissenschaftlichen Quellen zum Beitragen, bitte euch aber beim weiteren Vorgehen auf klarere Definition(en) zum Ethnienbegriff – bezogen auf die Debatte um die Konstruktion der Deutschen – zu achten, sowie eine klarere Abgrenzung zum essenzialistischen Rassebegriff auszuarbeiten. BG, --Trimna (Diskussion) 12:04, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Wie ich oben schon sagte: Unter Ethnie versteht man gewöhnlich die größte feststellbare souveräne, kulturelle, soziale, historische und genetische Einheit von Menschen, die von denen auch gewusst und gewollt wird. In diesem Sinn zusammengefasst ist eine Ethnie, wie Phi oben sagte, in erster Linie ein "soziales Konstrukt", allerdings auf der Basis verschiedener objektiver Gemeinsamkeiten. 2001:9E8:2904:A500:5CCB:A7C7:C0E0:2112 13:58, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: +1, allerdings werden diese verschiedenen Aspekte offensichtlich je nach Definition unterschiedlich gewichtet. Und da wäre eine Entwicklungsgeschichte, welche Definitionen im Laufe der Zeit auf die Deutschen als Ethnie herangezogen wurden, sehr hilfreich für das Leserverständnis. Denn offensichtlich meinen verschiedene Leute verschiedene Dinge, wenn sie von ethnischen Deutschen sprechen. --Trimna (Diskussion) 15:13, 6. Jan. 2023 (CET)

text: Also, bisher war mein Wissensstand, dass auch dort die Abstammung durchaus von Bedeutung ist. Beispielsweise war die Volkszugehörigkeit in der Sowjetunion erblich. Beispielsweise galten und gelten auch stark assimilierte, nach dem Zweiten Weltkrieg geborene Russlanddeutsche als Deutsche (und erfuhren deshalb lange Zeit Diskriminierung). --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 14:02, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Menschen stammen direkt von zwei Individuen ab. Die Identität des männlichen Stammhalters ist eigentlich ungewiss. Ich hatte danach gefragt, wie die zitierten Ethnischen Definitionen einzuordnen sind. Und Zusatzfrage: Gibt es soziologische und anthropologische Definitionen des "Deutschen"? Mir scheint die Nationalität nur eine Zuschreibung zu sein (selbst oder fremd). --5gloggerDisk 18:24, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Letzteres ist meines Erachtens zutreffend. Ethnizität und Nationalität sind eine Sache der Selbst- und Fremdzuschreibung. Alle Versuche, eine "nicht-subjektive" Basis zu finden, endeten im Rassismus. Das heißt aber nicht, dass solche Zuschreibungen nicht sehr reale Macht haben und hatten. "Subjektive" Faktoren sind nicht weniger prägend als "objektive".--Mautpreller (Diskussion) 22:20, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Leider wird im Artikel von "ethnischen Deutschen" gesprochen, ohne dass eine klare Definition abseits völkisch/rassischer Konnotation erfolgt. In der Wissenschaft ist Ethnie eine sozio-kulturelle Gruppe. Der Begriff wurde aber leider nicht nur in der Vergangenheit sprachlich als Volksstamm oder Volkskunde mit rassischem/völkischem Einschlag bis zu arischen Übermenschen und Deutschblütigen missbraucht. Ich habe mal damit angefangen einige dieser Stilblüten zu entfernen , .--5gloggerDisk 18:29, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Dass alle deutschen Staatsangehörigen einer(!) gemeinsamen Ethnie angehören würden, ist unbelegt und widerspricht auch der allgemeinen Ansicht einer unterschiedlichen ethnischen Herkunft der Staatsangehörigen. Insbesondere sagt die ethnische Herkunft darüber hinaus nicht zwingend etwas über die Staatsangehörigkeit … eines Menschen aus. Diese Löschung war daher unbegründet. Die Literatur kennt ethnische Deutsche, vgl. Dirk Halm, Einwanderung nach Deutschland. Gesellschaftliche und politische Rahmenbedingungen und Einstellungen der Deutschen, Friedrich-Ebert-Stiftung, 2011; das kann man also nicht selbst einfach in Zweifel ziehen und behaupten, es gäbe keine "klare" Definition und deshalb existierten sie nicht. --Benatrevqre …?! 21:23, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Gäbe es da trotzdem die Möglichkeit einer genaueren Definition durch die Fachliteratur? In der Slowakei und anderen Ländern, wo ethnische Volkszählungen durchgeführt werden, sind ethnische Deutsche z. B. eine juristische Realität, die auf der Selbsteinordnung zu einer ethnokulturellen Sprachgruppe beruht. Ethnische Deutsche gehören insofern z. B. auch nicht der slowakischen Nation, der ungarischen Nation oder anderen Nationen an, die sich selbst ethnisch definieren, auch wenn sie die Staatsbürgerschaft dieser Staaten besitzen sollten, solange sie sich nicht ethnisch zur Titularnation beknnen. Dass es eine juristische Realität des Deutschseins gibt, die absolut unabhängig vom Nationalstaat Deutschland ist, gehört IMHO unbedingt im Artikel behandelt. --Trimna (Diskussion) 22:23, 25. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Definitionen zu "Ethnie" 

message: # den mehrdeutigen Begriff "Volk" vermeiden, wo nicht wegen staatlicher Regelungen unumgänhglich. Der Begriff ist politisch diskreditiert, siehe völkisch
# den Begriff "Nation" nur verwenden, wenn es um die moderne Zeit geht, etwa ab dem späten 18ten Jahrhundert. Den Begriff "Nationalismus" nur verwenden, wo es um aggressive, chauvinistische, übersteigerte nationale Ideologie geht
# für die Vormoderne den Begriff "Ethnie" oder "ethnische Gruppe" verwenden --2001:9E8:2905:5500:5CCB:A7C7:C0E0:2112 14:49, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Widerspruch. Das Wort Volk sollte zwar nur wohldosiert genutzt werden, aber vor allem wegen seiner definitorischen Unschärfe – es muss nicht und ist nicht immer alles gleich völkisch. Noch viel stärker gilt das für den Nationalismus, wo in der Forschung oft zwischen einem liberalen Nationalismus (Patriotismus) und verschiedenen Formen des Ultranationalismus unterschieden wird. Das man für einen eigenständigen Nationalstaat eintritt (z. B. Israelis, Pälestinenser, Ukrainer, Kurden, Tibeter), muss bei Weitem nicht zwangsläufig mit Chauvinismus zusammenhängen. --Trimna (Diskussion) 15:22, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Das englische "nationalisme" und der deutsche Begriff "Mationalismus" sind nicht deckungsgleich. Das haben wir schonmal bei der Frage diskutiert, ob der Zionismus ein Nationalismus sei, vor etwa 12 Jahren. Deswegen steht dort jetzt beides, Nationalbewegung und nationalistische Ideologie. Dieser Einwand geht vorbei.2001:9E8:2905:5500:5CCB:A7C7:C0E0:2112 15:40, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Ich halte diese Vorschläge für theoriefindend. Wir haben die Termini zu benutzen, die in den vorliegenden zuverlässigen Informationsquellen benutzt werden, keine anderen. Dass Volk, Nation, Deutsche usw. alles mögliche bedeuten können, steht in den verlinkten Artikeln. Da haben wir als Hobby-Autoren nicht Klarheiten zu schaffen, die es in der Fachwissenschaft gar nicht gibt. --Φ (Diskussion) 15:57, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Es bleibt das Problem, dass die Fachliteratur keine einheitliche Terminologie verwendet, aber ein Artikel eine konsistente Terminologie verwenden sollte. Die Vorschläge sind von Andreas Kappeler geklaut, also nicht theoriefindend. Kappelers Lösung dafür halte ich für zielführend. Hast du etwas Besseres? 2001:9E8:2905:7600:5CCB:A7C7:C0E0:2112 16:03, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Was in der Wissenschaft inkonsistent ist, kann die Wikipedia nicht per Vereinbarung konsistenter machen. Es ist auch gar nicht einzusehen, wieso in diesem Artikel auf einmal ein Osteuropahistoriker maßgeblich sein soll. Im Artikeltext kommt er nirgends vor. --Φ (Diskussion) 17:10, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Vergiss es. Ich verstehe, du hast keine Lösung für den Begriffswirrwar im Artikel, den man auch deutlich in den Kommentaren auf der Disku-Seite bemerken kann, und möchtest ihn lieber behalten. Eine Hausarbeit an einer Uni käme damit wohl kaum durch.2001:9E8:2905:9600:5CCB:A7C7:C0E0:2112 17:30, 6. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  So eine Aussage kannst du nur nach einer ausgiebigen Sichtung der themaspezifischen Fachliteratur tätigen. Hast du das bereits gemacht? Weißt du, wie die jeweiligen Ansichten der Forschung bei den Definitionen gewichtet sind? Der Artikel soll nur das wiedergeben, und nicht – wie Kollege Phi zurecht angemerkt hat – unsere Bauchgefühl-Privatmeinungen. Phi hat bereits den Artikel Volk zur Exzellent-Auszeichnung geführt, hat sich also schon intensiv mit der Thematik beschäftigt. Welche Quellen für einen Artikel an erster Stelle relevant sind, steht in den Wikipedia Richtlinien. --Trimna (Diskussion) 18:16, 6. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Terminologie 

message: Einige Forscher haben darauf verwiesen, dass die Deutschwerdung mindestens bis zur Romantik mythisch ist und bis dato Neuinterpretationen erfahren hat. Forscher wie Münkler Die Deutschen und ihre Mythen, Johnston: Der deutsche Nationalmythos sowie Beiträge in Rekonstruktion des Nationalmythos? (Ein Vergleich Deutschland/Frankreich/Ukraine) herausgegeben von Yves Bizeul machen das klar. Mein diesbezüglicher Gliederungspunkt wurde leider wieder entfernt. --5gloggerDisk 07:29, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text: In dem entsprechenden Abschnitt werden nicht ausschließlich Mythen referiert, deshalb war die Überschrift unpassend. --Φ (Diskussion) 08:44, 10. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Mythen der Volks- und Nationalitätsentwicklung