Diskussion:Klavierkonzert (Schumann)

message: Nach Wulf Konold (Hrsg): Lexikon Orchestermusik Romantik, 1989, Piper/Schott, fand die UA des vollst. Werkes bereits am 4.12.1845 in Dresden unter Ferdinand Hiller mit der Solistin Clara Schumann statt. --Density 17:57, 8. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe auch eine Quelle, welche besagt, dass die uraufführung am 4.Dezember 1845 war. Ich habe es geändert. --Christoph Radtke 19:55, 28. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Uraufführungstermin

message: Folgender Satz wirkt etwas unverständlich, bzw. als sinnlos: -> "Die neue Kategorie des Symphonischen in den Solokonzerten des 19. Jahrhunderts, lässt das Klavierkonzert regelrecht symphonisch erscheinen." Wie ist das genau gemeint ? Gruß Boris Fernbacher 07:56, 30. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hab den Satz bearbeitet. Er war eher unverständlich. Gemeint ist die Entwicklung der Solokonzerte von der Klssik bis hin zur Spätromantik. Musikwissenschafteler nennen die Entwicklung Das Klavierkonzert und die Kategorie des Symphonischen. Die Werke werden immer symphonischer, wir haben nicht mehr so häufig das barocke konzertieren des concerto grosso. Das Soloinstrument wird einerseites Bestandteil des Orchesters, kann andererseits sich virtuos entfalten. Der Ausdruck war aber etwas unglüclkich. Gruß --Christoph Radtke 13:49, 30. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Frage

message: Nächste Frage: Es steht im Artikel -> "Der monumentale Satz in a-Moll, beginnt mit einem Dominantschlag des Ochesters (in e-Moll)." -> Dominantschlag ist ja richtig. Aber kann man dann in Klammern e-Moll schreiben ? Das Orchester haut doch nicht einen vollständigen e-Mollakkord rein, sondern nur den Ton e (falls ich mich nicht verhört habe - Noten habe ich gerade nicht da). Ein e als erster Ton definiert doch erstmal ohne Kontext tonal gar nichts. Er wird doch erst durch andere Stufen nachträglich zum empfundenen e-Moll. Vielleicht ist meine Frage ja etwas sptitzfindig, aber ich würde schreiben. -> "Der monumentale Satz in a-Moll, beginnt mit einem Dominantschlag des Ochesters." Gruß
: Ja es ist nur e, auf mehreren Oktaven. Das Wort Dominantschlag sagt ohnehin genug über die Tonart aus. Werde es deinem Vorschlag entsprechend ändern. Gruß --Christoph Radtke 17:09, 30. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: e-Moll

message: Die Aussage über T. 41 ist nicht stimmig: Erstens erklingt das dort befindliche Motiv bereits genauso vollständig und sogar in der Tonikaparallele (der traditionellen Zieltonart für die Entwicklung der Exposition bei einer Moll-Grundtonart) in T. 36 im Klavier. Wenn eine Abschnittsgliederung vorgenommen wird, dann beginnt der Teil also dort (aber dazu unten mehr). Zweitens kann ich keine Synkopen ab T. 41 bemerken.
Aufgrund des modulatorischen Vorganges, der die Takte 20 - 58 ausfüllt, schlage ich vor, diesen gesamten Bereich als Überleitung anzusehen. Der Seitensatz beginnt in meinen Augen in T. 59, denn dort wird endlich ein stabiles C-Dur erreicht (Parallele der Ausgangstonart in Moll). Der Clou ist, dass dort erneut das Hauptthema erklingt. Diese Idee (Thema 2 = Thema 1) ist nicht neu (s. z. B. Haydn Symphonie 104).
Meine These ist also, dass Schumanns Klavierkonzert zur Monothematik tendiert.
Dagegen spricht:
T. 36 steht bereits in der Tonart, in der gemeinhin das 2. Thema erwartet wird. Außerdem spielt das dort erklingende Motiv eine größere Rolle im weiteren Verlauf des Werkes (siehe T. 103, T. 134 und entsprechende Stellen in der Reprise T. 291, T. 356, T. 385)
Dafür spricht:
Alle oben genannten Passagen beinhalten modulatorische Vorgange und vor allem: Die Wiederkehr dieses Motivs in der Reprise (T. 291) beginnt noch auf derselben Tonstufe wie in der Exposition, erst innnerhalb der Passage (ab T. 297) wird der harmonische Vorgang verändert, was schließlich in T. 312 dazu führt, dass die Parallele zu T. 59 auf demselben Grundton wie in der Exposition erklingen kann (A-Dur statt A-moll). Gerade das letzte Argument halte ich für entscheidend. Trotzdem muss konstatiert werden, dass das Motiv in T. 36 ein gewisses Gewicht im Verlauf des Satzes besitzt.
Wer dieser Ansicht folgt, muss den Satz folgendermaßen gliedern:
T. 1 - 155: Exposition
T. 1 - 4: Einleitung
T. 4 - 19: Thema 1
T. 20 - 58: Überleitung
T. 59 - 67: Thema 2 (entspricht Thema 1)
T. 67 - 134: Fortführung
T. 134 - 155: Schlussgruppe
T. 156 - 259: Durchführung
T. 156 - 185: Erster Durchführungsteil (Thema in As-Dur, 6/4, Andante espressivo)
T. 185 - 205: Zweiter Durchführungsteil (Motivik der Einleitung als Dialog zwischen Solist und Orchester)
T. 205 - 259: Dritter Durchführungsteil (Erweiterung des Themas)
T. 259 - 401: Reprise
T. 259 - 274: Thema 1
T. 275 - 311: Überleitung (bis T. 296 exakte Wiederholung der Exposition, dann abweichende Harmonisierung)
T. 312 - 320: Thema 2 (entspricht Thema 1, hier in A-Dur)
T. 320 - 384: Fortführung (weiterhin A-Dur)
T. 385 - 401: Schlussgruppe (variiert zwecks gesteigerter Wirkung)
T. 402 - 457: Solistenkadenz (Rückkehr nach A-moll)
T. 458 - 544: Coda (Verdichtung des Themenkopfes in der Art einers Marsches. Das Stück endet in Moll. Einen triumphartigen Schluss in A-Dur spart sich Schumann für den 3. Satz auf.)
Am vorliegenden Wikipedia-Artikel finde ich weitere Aspekte besonders problematisch:
a) Gibt es einen Beleg für die minutiöse Zuordnung einzelner Abschnitte zu den Florestan-und-Eusebius-Charakteren? Hat sich Schumann mal entsprechend geäußert? In meinen Augen sollte man die Kontraste wild/feurig und träumerisch/introvertiert in ihrer Bedeutung nicht überstrapazieren. So etwas gibt es in fast jeder Komposition. Etwas ähnliches gilt für den "Davidsbündlermarsch" in der Coda. Ist der Bezug verbürgt? Für sich gesehen ist es nur eine marschartige Stretta.
b) T. 185 - 205 ist sicherlich kein "Florestan-Thema" sondern schlicht ein Aufgreifen der Einleitung. Es kommt nicht (!) zu einem Kampf zwischen beiden Idealen, vielmehr wird eine Weile mit dem kaskadenartigen Einleitungsmotiv dialogisiert, dann erklingen erneut thematische Gedanken (ab T. 205). Ein einziger Charakterwechsel kann schlecht "Kampf" genannt werden.
Viele Grüße,
-- Aaron Böhler 16:35, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Aaron Böhler, fühle Dich frei, den Artikel zu überarbeiten, beachte dabei aber bitte, dass alle Inhalte der Wikipedia sich auf nachprüfbare Quellen stützen müssen (s. Wikipedia:Belege). Eigene Interpretationen und Analysen muss man sich dabei verkneifen (da Du oben bspw. die Formulierung Meine These … verwendest). Unbelegte Aussagen, die frühere Autoren im Artikel hinterlassen haben, kann man daher auch löschen, wenn sie Anlass zu Zweifel geben. - Viel Spaß beim Editieren in der Wikipedia (im Bereich der "Klassischen" Musik besteht ohnehin Autorenmangel), bei Fragen kann ich nach Vermögen auch gerne weiterhelfen. Viele Grüße -- Density 20:52, 6. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Hauptsatz 

message: Das Klavierkonzert spielt eine nicht unbedeutende Rolle im Roman Junge Frau von Neuzehnhundertundvierzehn von Arnold Zweig. --Schuetz13 (Diskussion) 13:59, 18. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Arnold Zweig 

message: Ich finde diesen Abschnitt sehr interessant und kann mir auch gut vorstellen, dass es der künstlerischen Absicht Schumanns entspricht. Allerdings ist Wikipedia ein Lexikon und kein Konzertführer. Deshalb hätte ich gerne irgendwelche Quellen (Briefe, Äußerungen Schumanns etc.), die diese 'Intention' auch bestätigen. Andernfalls sollte der Abschnitt eher ‚Interpretation' heißen. Liebe Grüße.  --2A02:8388:840:7D80:79DC:E9BD:890B:6928 12:33, 13. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Zum Abschnitt "Intention"