Diskussion:Alternativmedizin/Archiv/002

message: Bisher habe ich im Wesentlichen nur Ergänzungen im Artikel eingefügt. Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein, dass die Abschnitte Alternativmedizin#Merkmale und Alternativmedizin#Einteilung in weiten Teilen nicht das Lemma beschreiben. 
*"Häufiges Merkmal alternativer Heilmethoden ist die (Wieder-)Entdeckung eines Verfahrens - im Alleingang durch einen Erfinder" trifft nur für ganz wenige Verfahren zu und sicher nicht zu den am weitesten verbreiteten wie Naturheilkunde und Akupunktur. 
** ist in der Quelle http://www.hauszumdolder.ch/referat_r_joss/ besser formuliert. --RainerSti 09:01, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Man sieht an dem Artikel, dass viele Köche den Brei auch leicht verderben können. Ich habe zu den Zutaten, die ich selbst irgendwann mal beigetragen hatte, etwas angemerkt. Ein Neuschrieb aus einem Guss wäre nicht schlecht. Gruß, --RainerSti 09:01, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text:  Danke Rainer. Aber unersättlich, wie ich bin: Hast du noch etwas zur Medizingeschichte der Neuzeit? Deine Links kommen mir so vor, als seien sie selbst schon Medizingeschichte. Die Quellen beziehen sich auf den Begriff "Alternativmedizin", der in neueren Quellen aus der universitären Szene geradezu vermieden wird.  Es ist mir noch ein Rätsel, wie man die klassische schulmedizinfeindliche "Alternativmedizin" und die um Integration und Kooperation bemühte "Komplementärmedizin" nebeneinander darstellen kann. Ist das eine speziell deutsche Frage, die sich in der internationalen CAM so nicht stellt? Dass es in dem Bereich mehr implizite und unscharfe Definitionen als eindeutige gibt, macht die Sache ein bisschen schwierig. Gruß --Gtm 12:18, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Das sind tatsächlich schwierig zu beantwortende Fragen. Medizinhistoriker beschäftigen sich nur sonntags mit neuester Medizingeschichte. Für ihre Forschung und daraus folgende Veröffentlichungen fordern sie immer eine ausreichende "historische Distanz". Es ist möglich, dass der Begriff "Alternativmedizin", der in D im Kontext der 1970er Jahre (siehe Neue Soziale Bewegungen) geprägt wurde, dem Begriff Komplementärmedizin weichen wird, weil dieser der komplementären Anwendung besser entspricht und weniger aggressiv gegenüber der Schulmedizin daher kommt. International ist es nicht einfacher, siehe dazu die WHO-Definitionen. Im englischsprachigen Raum gibt es James C. Whorton, vielleicht findet man im Netz etwas von ihm. Die en-WP hat en:History_of_alternative_medicine. Gruß, --RainerSti 15:00, 29. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Ich weiss nicht, ob man Akupunktur noch so ohne weiters (komplett) der Alternativmedizin zuordnen, inzwischen wird von vielen (schul)medizinern auch verwandt und ist für bestimmte Indikationen auch eine Kassenleistung.--Kmhkmh 01:53, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Für die Anzahl bräuchten wir erstmal eine Quelle. Kassenleistung ist kein Hinweis, das Thema hatten wir schon oft bei der Diskussion über Homöopathie. Die Kasse zahlt nicht, weil es hilft, sondern weil sie die Kunden behalten möchte. --P.C. ✉ 10:37, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Der erste Teil Deiner Aussage kann sicherlich einfach belegt werden: Dass die Kassen bezahlen, ist  noch längst kein Beweis für deren Wirksamkeit. Der zweite Teil Deiner Aussage ist mindestens eine schlüssige Folgerung.--Snoop 15:19, 27. Jun. 2010 (CEST)

text: Ich sehe es ähnlich wie bei Naturheilmitteln: einiges ist evidenzbasiert, anderes nicht. Die Grenzen zwischen Alternativ-, Komplementär-, praktizierter und an Hochschulen gelehrter Medizin sind gelegentlich fließend. Die Kasse zahlt, weil Akupunktur bei bestimmten Patienten/Krankheiten/Symptomen genau so gut hilft wie Schulmedizin, aber kostengünstiger ist als Endlosdiagnostik und aufwändigere Therapieverfahren. Gruß, RainerPov 11:39, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Belege hierfür?! Bis dahin glaube ich erstmal den Aussagen von P.C.: Es geht den Kassen ums Marketing. Und Alternativmedizin "kommt" heute einfach gut an und kostet relativ wenig.--Snoop 15:19, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Snoop, WP-taugliche Belege habe ich nicht. Deshalb habe ich das nicht in den Artikel geschrieben, sondern nur hier. Meine Quelle ist die persönliche Mitteilung eines Kollegen, der lange in der Geschäftsleitung einer großen Ersatzkasse gearbeitet hat. Gruß, --RainerSti 08:25, 28. Jun. 2010 (CEST)

text: Das sicherste Unterscheidungsmerkmal ist die Aufnahme in den Kanon der Hochschulmedizin, alles andere ist etwas windig. Rainer Z  ... 14:33, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ganz sicher nicht! Das sicherste Unterscheidungsmerkmal ist die aktuelle Studienlage. Die Lehrinhalte der Hochschulen hinken dieser oftmals hinterher und sind in gewisser Weise auch Spielball der Politik.--Snoop 15:19, 27. Jun. 2010 (CEST)

text: Ganz einfach ist die Abgrenzung nicht. Akupunktur steht nicht im "Prüfungsstoff für den Zweiten Abschnitt der Ärztlichen Prüfung", aber z.B. "(...) Grundlagen, Möglichkeiten und Grenzen von Naturheilverfahren und Homöopathie".. Gruß, --RainerSti 15:06, 26. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Akupunktur 

message: In Studien und Meta-Analysen, welche nach modernen wissenschaftlichen Richtlinien durchgeführt wurden, ging die Wirksamkeit komplementärmedizinischer Verfahren nicht signifikant über den Placeboeffekt hinaus. 
können wir so glaub ich nicht stehn lassen. Immerhin haben wir Quellen, in denen Herr Ernst was anderes behauptet. Einfach löschen geht natürlich auch nicht. --HAW 09:12, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Welche Quelle meinst du? Mit Zitat bitte. --Hob 10:36, 14. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Wirksamkeitsniveau 

message: In Anlehnung an die National Institutes of Health können die komplementärmedizinischen Verfahren in 4 Gruppen eingeteilt werden, die sich teilweise überlappen. Dann sollten auch die 4 Gruppen kommen und nicht 5 Einteilungen nach WP. --ACNiklas 16:07, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt Einteilung 

message: Dazu bitte hier weiterdiskutieren, falls erforderlich. --HAW 13:17, 1. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Der ganze Einleitungsabsatz ist falsch und def. Komplementärmed. mit Alternativmed. Das ist inhaltich daneben. Dann endet der Absatz noch mit einer Behauptung zu einer Anzahl von Therapien. Was hier präsentiert wird, sind nichts anderes als Alltagsvorurteile. Für den Anspruch einer Enzyklopädie ist das völlig daneben. Da kann ich gleich den nächst Besten auf der Strasse fragen, die Antwort wird ähnlich unfundiert ausfallen.--Jamblichus 19:17, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Wir nehmen mal den vorgeschlagenen Satz, für den es auch schon positive Stellungnahmen gibt. Es soll sich hierbei ausdrücklich um eine "Übergangsversion" handeln, bis wir Ernsts Buch assimiliert haben:
*Alternativmedizin ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Theorie- und Praxisansätze, deren gemeinsames Merkmal es ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden und bei deren Vertretern nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen. Positive Evidenz für die therapeutische Wirksamkeit liegt bisher nur für wenige alternativmedizinische Verfahren vor. Für viele Verfahren gibt es keine wissenschaftliche Forschung und für manche sogar eine negative Evidenz. (Quelle:http://www.aerzteblatt.de/archiv/65947/lit.asp?id=65947#nr1)
==== Pro ====
#--HAW 22:13, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich habe den Beleg eingefügt. Nicht vom Feinsten, aber, da der Inhalt hier scheints unstrittig ist, für den Übergang völlig ausreichend. Zur Evidenz wirst Du im Ernst genau das vorfinden (natürlich noch viel detailierter aufgeschlüsselt nach Verfahren und Indikation). Mit anderen Worten: ich weiß nicht, ob Dir das Buch gefallen wird. Hast Du schon bezahlt? ;) --HAW 07:37, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Äh, Status quo sind die "Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte, die sich als Alternative oder Ergänzung zu wissenschaftlich begründeten Behandlungsmethoden verstehen". Der Leser lernt, es gibt Methoden und Konzepte, die ein bestimmtes Verständnis haben. Dem Leser wird verschwiegen, dass der Beitrag dieser Methoden und Konzepte zur Medizin tatsächlich sehr unterschiedlich bewertet wird. Nämlich abhängig davon, ob man Anhänger oder Kritiker und Gegner der AM fragt. Verglichen mit dem Status-quo-Geschwurbel ist Frau Witts Definition IMO geradezu vorbildlich verständlich, exakt und realitätsnah. --TrueBlue 17:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: In der Quelle ist von Theorie- und Praxisansätzen die Rede, "deren gemeinsames Merkmal es ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden und bei deren Vertretern nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen". "Theorie- und Praxisansätzen" + Bezug "Medizin" ist nicht hinreichend eingrenzend? Dann nehmt halt das "Krankheits- und Therapieverständnis" aus dem DUDEN. Oder streitet weiter bis St. Nimmerlein. --TrueBlue 01:02, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Heißt das , dass Du Pro stimmen willst? !--HAW 07:23, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: Ergänzung: Nicht untypisch ist auch das Vermuten von speziellen in der naturwissenschftl. Medizin unbekannten Zusammenhängen. TCM (Meridiane, Yin und Yang), Fußreflextherapie(Zusammenhänge Organe mit den Füßen), Homöopathie (Kraft/Information in der Materie), Osteopathie (Geweberhythmen, Bewegungseinschränkungen behindern Organfunktionen).... . Diese Postulate sind nicht einfach zu widerlegen, müssen der Naturwissenschft auch nicht zwingend widersprechen. --Aermes 10:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: Die letzte Aussage ist leider TF. Andererseits mag Kritikern der AM die von Dir unterstellte Zweckbestimmung "zur Diagnose oder Behandlung von Krankheiten oder zur Förderung der Gesundheit" zu blauäugig erscheinen. Frag mal THWZ, wie er den Zweck der sogenannten Alternativmedizin definieren würde! ;) --TrueBlue 16:47, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Förderung der finanziellen Gesundheit der Anbieter, würde er sagen. Im Ernst;-): nicht alles dient der Behandlung von Krankheiten, manches ist rein diagnostisch, manches soll allgemein oder die Abwehrkräfte "kräftigen", dem frühen Tod vorbeugen etc. Das ist alles keine TF. Ich habe nur keine Lust, 20 Bücher durchzusehen für eine Formulierung, die nur ein paar Tage stehen soll. Die von Witt zitierte Definition finde ich zu eng. Gruß, --RainerSti 17:13, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: "weil ihre therapeutische Wirksamkeit oder ihr behaupteter Wirkmechanismus nicht belegt sind" IST TF. AM steht nicht nur für Hochpotenz-HP, Handauflegen, Geistheilen etc. Auch die erwiesenermaßen therapeutisch wirksame, aber unnötig hepatotoxische Vitamin-A-Überdosis ist heute nur noch AM. --TrueBlue 17:29, 16. Jun. 2011 (CEST)

text:  TF: Seh ich auch so. Um den Wirkmechanismus kann´s schonmal garnicht gehn. Und der Ernst enthält, wie schon häufiger angemerkt wurde, einiges zu positiver Evidenz - was mich ehrlich gesagt auch überrascht ;) --HAW 17:59, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn TF, dann keine von mir. Hab' ich andernorts aufgeschnappt. Weiß allerdings gerade nicht, wo. Hier steht's so ähnlich, aber auf Homöopathie bezogen: "Der konventionelle Hochschulmediziner fordert einen plausiblen Wirkmechanismus und mindestens eine große Untersuchung, die zweifelsfrei belegt, dass das Mittel besser wirkt als ein Placebo." Die Vitamin A-Überdosierung ist ein Behandlungsfehler, keine Alternativmedizin. Das ist jetzt TF von --RainerSti 18:25, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Und wenn schon: Behandlungsfehler sind auch in der AM nicht ausgeschlossen. Für Kritiker derselben dürfte die AM sogar ein Sammelbegriff für Diagnose- und Behandlungsfehler sein. Die Vitamin-A-Überdosis, welche vor der Einführung synthetischer therapeutischer Retinoide durchaus Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung war und von "ganz normalen" Ärzten therapeutisch eingesetzt wurde, ist nur ein Beispiel für die Verwertung überholter Therapieansätze im AM-Milieu. Denk an Phytopharmaka, die früher durchaus mit Erfolg in der etablierten Medizin Anwendung fanden, heute aber durch moderne, überlegene (Risiko-Nutzen-Verhältnis!) Arzneimittel ersetzt wurden. Oder an Autovaccine. Oder an alternative "Heilkost"-Konzepte, die über die Vermeidung populärer Ernährungsfehler zunächst durchaus den ein oder anderen positiven Effekt haben können, bevor dann Mangelerscheinungen auftreten. Der Artikel von Frau Witt, der ja als Beleg angegeben werden sollte, erwähnt explizit das "Johanniskraut bei leichter und mittelschwerer majorer Depression" als Beispiel für "positive Evidenz für die Wirksamkeit". Da würde es dann nur noch absurd wirken, wenn der Artikel in Widerspruch zur angegebenen Quelle behauptet, "weil ihre therapeutische Wirksamkeit oder ihr behaupteter Wirkmechanismus nicht belegt sind". --TrueBlue 19:18, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: Wieso glaubst Du, dass in Witts Definition keine Diagnoseverfahren enthalten sind? Tatsächlich bezieht Witt mit der von ihr gewählten Formulierung "Theorie- und Praxisansätze" nicht nur Methoden ("Praxisansätze") ein, sondern auch die begründenden Theorien. --TrueBlue 22:59, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ausgeschlossen sind sie nicht, da stimme ich dir zu. Ich hätte genauer schreiben sollen: "nicht ausdrücklich erfasst". Da finde ich die derzeitige Formulierung im Artikel besser. Bei der von Witt zitierten Definition finde ich auch "nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen" arg schwammig. Zum "Wirkmechanismus" habe ich eine meiner TF-Quellen wieder gefunden: "Selbst wenn klinische Studien therapeutische Wirksamkeit belegen, führt dies in aller Regel keineswegs zu einer Akzeptanz der komplementärmedizinischen Ansätze, weil deren erkenntnistheoretischen Voraussetzungen aus Sicht der in der Medizin vorherrschenden Paradigmen als nicht plausibel erscheinen und insofern nicht sein kann, was nicht sein darf." Gruß, --RainerSti 00:04, 17. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Der behauptete Wirkmechanismus gehört in die Schublade "Theorieansätze". Wenn dieser allzu weit weg ist von dem, was man für wahr hält, vielleicht sogar in Widerspruch zu etablierten Erkenntnissen steht, wird's in der Tat schwierig mit der Akzeptanz durch Vertreter der Schulmedizin. Andererseits muss gar nicht unbedingt ein Wirkmechanismus - also Theorieansatz -  bekannt sein oder behauptet werden, um Akzeptanz für einen "Praxisansatz" bei Vertretern der Schulmedizin zu erreichen. Nachgewiesene Wirksamkeit reicht im Prinzip erstmal. Und was kann falsch daran sein, für die Definition eines in der Tat schwammigen Begriffs eine schwammige Formulierung zu wählen? --TrueBlue 02:46, 17. Jun. 2011 (CEST)

text: "Orthodoxie" finde ich in diesem (heilkundlichen) Zusammenhang immer gut... ;) So wie die "Irrlehre" aus der "Marburger Erklärung". :) Auf kulturelle Determinanten verwies schon die Cochrane Collaboration:  Andererseits meine ich, gibt es den Dualismus Schul-/Alternativmedizin so überhaupt nur im westlichen Kulturkreis. In Indien und China etwa wird daraus der Gegensatz zwischen teurer und preiswerter Medizin bzw. westlicher und traditioneller Heilkunde. --TrueBlue 23:59, 28. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Resultat 

message: #--HAW 22:13, 15. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Pro 

message: #--Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 23:24, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich habe den Beleg eingefügt. Nicht vom Feinsten, aber, da der Inhalt hier scheints unstrittig ist, für den Übergang völlig ausreichend. Zur Evidenz wirst Du im Ernst genau das vorfinden (natürlich noch viel detailierter aufgeschlüsselt nach Verfahren und Indikation). Mit anderen Worten: ich weiß nicht, ob Dir das Buch gefallen wird. Hast Du schon bezahlt? ;) --HAW 07:37, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Äh, Status quo sind die "Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte, die sich als Alternative oder Ergänzung zu wissenschaftlich begründeten Behandlungsmethoden verstehen". Der Leser lernt, es gibt Methoden und Konzepte, die ein bestimmtes Verständnis haben. Dem Leser wird verschwiegen, dass der Beitrag dieser Methoden und Konzepte zur Medizin tatsächlich sehr unterschiedlich bewertet wird. Nämlich abhängig davon, ob man Anhänger oder Kritiker und Gegner der AM fragt. Verglichen mit dem Status-quo-Geschwurbel ist Frau Witts Definition IMO geradezu vorbildlich verständlich, exakt und realitätsnah. --TrueBlue 17:02, 16. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Contra 

message: Die Definition umfaßt mehr als nur Alternativmedizin, denn nicht alles, was nicht hinreichende Akzeptanz bei Vertretern der etablierten Medizin findet ist automatisch AM. Da der Satz sich da nicht festlegt, sondern es offen läßt, kann ich Pro stimmen, auch wenn ich ihn für deutlich verbesserungswürdig halte. --HAW 22:13, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: In der Quelle ist von Theorie- und Praxisansätzen die Rede, "deren gemeinsames Merkmal es ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden und bei deren Vertretern nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen". "Theorie- und Praxisansätzen" + Bezug "Medizin" ist nicht hinreichend eingrenzend? Dann nehmt halt das "Krankheits- und Therapieverständnis" aus dem DUDEN. Oder streitet weiter bis St. Nimmerlein. --TrueBlue 01:02, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Heißt das , dass Du Pro stimmen willst? !--HAW 07:23, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: Ergänzung: Nicht untypisch ist auch das Vermuten von speziellen in der naturwissenschftl. Medizin unbekannten Zusammenhängen. TCM (Meridiane, Yin und Yang), Fußreflextherapie(Zusammenhänge Organe mit den Füßen), Homöopathie (Kraft/Information in der Materie), Osteopathie (Geweberhythmen, Bewegungseinschränkungen behindern Organfunktionen).... . Diese Postulate sind nicht einfach zu widerlegen, müssen der Naturwissenschft auch nicht zwingend widersprechen. --Aermes 10:13, 16. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Stellungnahmen/Diskussion 

message: (Als "Übergangsversion", bis die Ernst-Leser etwas Besseres vorschlagen) Alternativmedizin (auch: Alternative Medizin) und Komplementärmedizin sind Sammelbegriffe für unterschiedliche Theorie- und Praxisansätze zur Diagnose oder Behandlung von Krankheiten oder zur Förderung der Gesundheit. Ihr gemeinsames Merkmal ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden, weil ihre therapeutische Wirksamkeit oder ihr behaupteter Wirkmechanismus nicht belegt sind. Die "Begriffskritik" finde ich nicht erforderlich für die Einleitung. Dazu ist sie zu wenig verbreitet. Gruß, --RainerSti 15:49, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die letzte Aussage ist leider TF. Andererseits mag Kritikern der AM die von Dir unterstellte Zweckbestimmung "zur Diagnose oder Behandlung von Krankheiten oder zur Förderung der Gesundheit" zu blauäugig erscheinen. Frag mal THWZ, wie er den Zweck der sogenannten Alternativmedizin definieren würde! ;) --TrueBlue 16:47, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Förderung der finanziellen Gesundheit der Anbieter, würde er sagen. Im Ernst;-): nicht alles dient der Behandlung von Krankheiten, manches ist rein diagnostisch, manches soll allgemein oder die Abwehrkräfte "kräftigen", dem frühen Tod vorbeugen etc. Das ist alles keine TF. Ich habe nur keine Lust, 20 Bücher durchzusehen für eine Formulierung, die nur ein paar Tage stehen soll. Die von Witt zitierte Definition finde ich zu eng. Gruß, --RainerSti 17:13, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: "weil ihre therapeutische Wirksamkeit oder ihr behaupteter Wirkmechanismus nicht belegt sind" IST TF. AM steht nicht nur für Hochpotenz-HP, Handauflegen, Geistheilen etc. Auch die erwiesenermaßen therapeutisch wirksame, aber unnötig hepatotoxische Vitamin-A-Überdosis ist heute nur noch AM. --TrueBlue 17:29, 16. Jun. 2011 (CEST)

text:  TF: Seh ich auch so. Um den Wirkmechanismus kann´s schonmal garnicht gehn. Und der Ernst enthält, wie schon häufiger angemerkt wurde, einiges zu positiver Evidenz - was mich ehrlich gesagt auch überrascht ;) --HAW 17:59, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn TF, dann keine von mir. Hab' ich andernorts aufgeschnappt. Weiß allerdings gerade nicht, wo. Hier steht's so ähnlich, aber auf Homöopathie bezogen: "Der konventionelle Hochschulmediziner fordert einen plausiblen Wirkmechanismus und mindestens eine große Untersuchung, die zweifelsfrei belegt, dass das Mittel besser wirkt als ein Placebo." Die Vitamin A-Überdosierung ist ein Behandlungsfehler, keine Alternativmedizin. Das ist jetzt TF von --RainerSti 18:25, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Und wenn schon: Behandlungsfehler sind auch in der AM nicht ausgeschlossen. Für Kritiker derselben dürfte die AM sogar ein Sammelbegriff für Diagnose- und Behandlungsfehler sein. Die Vitamin-A-Überdosis, welche vor der Einführung synthetischer therapeutischer Retinoide durchaus Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung war und von "ganz normalen" Ärzten therapeutisch eingesetzt wurde, ist nur ein Beispiel für die Verwertung überholter Therapieansätze im AM-Milieu. Denk an Phytopharmaka, die früher durchaus mit Erfolg in der etablierten Medizin Anwendung fanden, heute aber durch moderne, überlegene (Risiko-Nutzen-Verhältnis!) Arzneimittel ersetzt wurden. Oder an Autovaccine. Oder an alternative "Heilkost"-Konzepte, die über die Vermeidung populärer Ernährungsfehler zunächst durchaus den ein oder anderen positiven Effekt haben können, bevor dann Mangelerscheinungen auftreten. Der Artikel von Frau Witt, der ja als Beleg angegeben werden sollte, erwähnt explizit das "Johanniskraut bei leichter und mittelschwerer majorer Depression" als Beispiel für "positive Evidenz für die Wirksamkeit". Da würde es dann nur noch absurd wirken, wenn der Artikel in Widerspruch zur angegebenen Quelle behauptet, "weil ihre therapeutische Wirksamkeit oder ihr behaupteter Wirkmechanismus nicht belegt sind". --TrueBlue 19:18, 16. Jun. 2011 (CEST)

text: Wieso glaubst Du, dass in Witts Definition keine Diagnoseverfahren enthalten sind? Tatsächlich bezieht Witt mit der von ihr gewählten Formulierung "Theorie- und Praxisansätze" nicht nur Methoden ("Praxisansätze") ein, sondern auch die begründenden Theorien. --TrueBlue 22:59, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ausgeschlossen sind sie nicht, da stimme ich dir zu. Ich hätte genauer schreiben sollen: "nicht ausdrücklich erfasst". Da finde ich die derzeitige Formulierung im Artikel besser. Bei der von Witt zitierten Definition finde ich auch "nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen" arg schwammig. Zum "Wirkmechanismus" habe ich eine meiner TF-Quellen wieder gefunden: "Selbst wenn klinische Studien therapeutische Wirksamkeit belegen, führt dies in aller Regel keineswegs zu einer Akzeptanz der komplementärmedizinischen Ansätze, weil deren erkenntnistheoretischen Voraussetzungen aus Sicht der in der Medizin vorherrschenden Paradigmen als nicht plausibel erscheinen und insofern nicht sein kann, was nicht sein darf." Gruß, --RainerSti 00:04, 17. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Der behauptete Wirkmechanismus gehört in die Schublade "Theorieansätze". Wenn dieser allzu weit weg ist von dem, was man für wahr hält, vielleicht sogar in Widerspruch zu etablierten Erkenntnissen steht, wird's in der Tat schwierig mit der Akzeptanz durch Vertreter der Schulmedizin. Andererseits muss gar nicht unbedingt ein Wirkmechanismus - also Theorieansatz -  bekannt sein oder behauptet werden, um Akzeptanz für einen "Praxisansatz" bei Vertretern der Schulmedizin zu erreichen. Nachgewiesene Wirksamkeit reicht im Prinzip erstmal. Und was kann falsch daran sein, für die Definition eines in der Tat schwammigen Begriffs eine schwammige Formulierung zu wählen? --TrueBlue 02:46, 17. Jun. 2011 (CEST)

text: "Orthodoxie" finde ich in diesem (heilkundlichen) Zusammenhang immer gut... ;) So wie die "Irrlehre" aus der "Marburger Erklärung". :) Auf kulturelle Determinanten verwies schon die Cochrane Collaboration:  Andererseits meine ich, gibt es den Dualismus Schul-/Alternativmedizin so überhaupt nur im westlichen Kulturkreis. In Indien und China etwa wird daraus der Gegensatz zwischen teurer und preiswerter Medizin bzw. westlicher und traditioneller Heilkunde. --TrueBlue 23:59, 28. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Alternative Textvorschläge 

message: Da die Klopfakupressur relativ weit verbreitet ist, sollte man sie in diesesen Artikel aufnehmen; ggf. in "Siehe auch". Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 188.174.46.101 (Diskussion) 19:50, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: "relativ weit verbreitet" ist extrem schwammig. Und [so was] hat nix mit Alternativmedizin zu tun, oder doch;-) Gruß, --RainerSti 19:27, 26. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Siehe auch: Klopfakupressur 

message: # -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 17:24, 30. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Ja 

message: # --HAW 13:12, 30. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Nein 

message: Wie ihr alle in der Versionsgeschichte nachlesen könnt ist dies die beständigste und unumstrittenste Version des Satzes: Die Wirkungen vieler alternativmedizinischer Therapien beruhen hauptsächlich auf Placeboeffekten.
Natürlich ist der Satz Banane, aber es ist nunmal der Satz, der am wenigsten umstritten und am längsten im Artikel war. Ich werde den wieder einstellen und dann können wir ja weiter auf noch bessere Sätze hoffen. 
Alternativ hätte ich noch vorzuschlagen: Beobachtete Heilwirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen sehr wahrscheinlich zum Teil, für einige Verfahren sogar in der Gesamtheit, auf Placeboeffekten.[1][2][3]--HAW 10:48, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Und ohne unenzyklopädisches Mutmaßen sowie TF hätte ich vorzuschlagen: "In der Untersuchung von alternativmedizinischen Therapieverfahren wurden positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen verschiedentlich auf Placeboeffekte zurückgeführt". --TrueBlue 11:13, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich habe zu Urzeiten von Mesenchym eingeführten und von Getüm am 25.3.10 leicht geänderten Satz wieder eingestellt, weil er bis Ende April 2011 so bestand. Begründung siehe oben. --HAW 11:17, 10. Aug. 2011 (CEST)

text: (Nach BK) Bekämen wir stattdessen oder zusätzlich irgendwie den Begriff der Nutzen-Risiko-Bewertung rein, fände ich das besser. Auch Aussagen zur Evidenzlage sind für die Abgrenzung des Begriffes zur "Schulmedizin" nützlich. Also das oben erwähnte: "Positive Evidenz für die therapeutische Wirksamkeit liegt bisher nur für wenige alternativmedizinische Verfahren vor. Für viele Verfahren gibt es keine wissenschaftliche Forschung und für manche sogar eine negative Evidenz." --TrueBlue 11:24, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Vollkommen einverstanden. An mir soll es nicht liegen. --HAW 12:49, 10. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Zustand vor EW bzw. s.g. "Bestandsfassung" 

message: Wo wir hier gerade über die irreführende Suggestion "AM = Placebomedizin" in der Einleitung diskutierten, fällt mir auf, dass eine entsprechende These im Absatz "Merkmale" existiert: In Studien und Meta-Analysen, welche nach modernen wissenschaftlichen Richtlinien durchgeführt wurden, ging die Wirksamkeit komplementärmedizinischer Verfahren nicht signifikant über den Placeboeffekt hinaus. kommt völlig belegfrei daher und steht darüber hinaus in Widerspruch zu dem, was Ernst und Singh verbreiten. --TrueBlue 20:15, 9. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Absatz "Merkmale" 

message: von vielen Medizinern wird der Ausdruck Komplementärmedizin bevorzugt, daher sollte die weiterleitung auch in die richtung und nicht andersrum erfolgen! (nicht signierter Beitrag von 188.98.210.143 (Diskussion) 09:59, 23. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hast du einen Beleg dafür, dass "von vielen Medizinern der Ausdruck Komplementärmedizin bevorzugt wird"? Dann sollte dieser Beleg auf jeden Fall erwähnt werden. Wobei "viele" ein sehr vager Begriff ist. Hundert? Tausend? Hunderttausend? Gruß, --RainerSti 12:56, 23. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  besser Komplementärmedizin 

message: Nicht nachvollziehbar ist, dass folgende Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alternativmedizin&diff=96703033&oldid=96703018 mit dem Kommentar "Blutegel sei ein denkbar schlechtes Beispiel" gestrichen wurde. Es beweist, dass nicht alle Verfahren auf Placebo basieren, sowie der Einleitungssatz es zu vermitteln sucht.--Jamblichus 02:45, 4. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Blutegelbehandlung wird auch in der Alternativmedizin eingesetzt, ist aber keineswegs als primär alternativmedizinisches Verfahren zu sehen. Vielmehr gehörte sie noch bis ins 20. Jahrhundert zum Repertoire der wissenschaftlichen Medizin (für spezielle Indikationen noch heute), bis der Hauptwirkstoff Hirudin identifiziert und isoliert hergestellt werden konnte. Lies bitte hierzu auch die Artikel Medizinischer Blutegel und Blutegelbehandlung. Dass "alle Verfahren auf Placebo" beruhen, finde ich grad im Artikel nicht. Dein Edit taugt daher nicht dazu, die Aussage, dass "viele alternativmedizinische Therapien auf Placeboeffekten beruhen", zu relativieren. Vielmehr wird durch die Blutegelgeschichte belegt, dass Verfahren mit nachgewiesener Wirksamkeit in die wissenschaftliche Medizin übernommen bzw. dort beibehalten werden - und somit auch nicht mehr der Alternativmedizin zuzurechnen sind. Ich mache Deinen Edit daher wieder rückgängig. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 17:01, 4. Dez. 2011 (CET)
replies: text: +1 - die Blutegelgeschichte besagt genau das Gegenteil dessen, was suggeriert werden soll. --Marcela  17:11, 4. Dez. 2011 (CET)

text: Blutegelbehandlung ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Grenzen zwischen "Alternativ-" und "Schulmedizin" nicht so scharf sind wie orthodoxe Mediziner es gerne sehen. Die Kliniken Essen Mitte haben die Kategorie "Erweiterte Naturheilverfahren" erfunden. Alles Ausdruck der schwammigen Begrifflichkeiten, welche diesen Artikel so umstritten bleiben lassen. Gruß, --RainerSti 19:43, 4. Dez. 2011 (CET)

text: ...nur ist die Bach-Blütentherapie allerdings über jeglichen Verdacht erhaben, auch nur ansatzweise einen Wirksamkeitsnachweis abliefern zu können. Taugt also für die Widerlegung des Satzes "Viele alternativmedizinischen Therapie beruhen auf dem Placeboeffekt" gar nichts, im Gegenteil, ist genau dafür ein typisches Beispiel! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 19:55, 4. Dez. 2011 (CET)

text: (Nach BK) Es ging dem Benutzer u.a. darum, zu zeigen, dass auch therapeutisch wirksames zuweilen "außen vor" ist. Und aus der Tatsache, dass es auch die eine oder andere Klinik gibt, die eine Blutegelbehandlung bei diversen Erkrankungen für sinnvoll hält, würde ich nicht konstruieren, dass die genannten Anwendungen im "dominierenden Gesundheitssystem", also in der "Schulmedizin"  etabliert sind. Für meinen Geschmack müssten diese Anwendungen dafür auch in Leitlinien und/oder Standard-Lehrbüchern auftauchen. Eisenberg et al.: Here we define unconventional therapies as medical interventions not taught widely at U.S. medical schools or generally available at U.S. hospitals. --TrueBlue 20:15, 4. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich rede hier nicht über gelegentliche Anwendungen in Naturheilkundlich orientierten (Kur-)Kliniken, sondern über wissenschaftlich gut etablierte und im klinischen Alltag regelmäßig stattfindende Behandlungen wie hier. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 23:05, 4. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Du kannst gerne vorschlagen beim nächsten Patienten mit einer HIT (sehr häufig) Blutegel statt Hirudin einzusetzen. Dein Chef wird sich freuen. Auch Taxane als Cytostatika gehören nicht mehr zur Naturheilkunde. THWZ: "Der Alternativmediziner macht so lange Quatsch, bis belegt wird dass dies doch kein Quatsch ist. Dann gehört es aber nicht mehr zur Alternativmedizin und ist statt dessen Schulmedizin". Klingt einleuchtend, aber nicht sehr logisch.--Aermes 00:36, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Sehr nettes Beispiel, zeigt es doch einen der wichtigsten Unterschiede zwischen der wissenschaftlichen Medizin (was soll eigentlich immer das Wort Schulmedizin, das ist doch wohl längst geklärt?) und den allermeisten alternativmedizinischen Verfahren auf: Die wissenschaftliche Medizin ist in ständigem Fluss, natürlich nehmen wir keinen Blutegel, wenn wir rekombinates Hirudin (Lepirudin, das allerdings wegen seiner allergenen Potenz auch n icht das Mittel der ersten Wahl ist) zur Verfügung haben. Und wir kauen auch nicht mehr auf der Weidenrinde rum, wenn wir Kopfschmerzen oder Fieber haben oder gehen in den Garten Fingerhut pflücken, wenn die Pumpe nicht mehr richtig will. Viele alternativmedizinische Systeme hingegen sind statisch, nehmen wir Homöopathie oder Bach-Blütentherapie, aber auch Akupunktur, TCM, Ayurveda: Das Dogma des "Erfinders" oder der "Tradition" währet immerdar, Forschung und Weiterentwicklung finden nicht statt. Und natürlich greift die wissenschaftliche Medizin alles früher oder später auf, für das sich ein Wirksamkeitsnachweis findet. Nur gerät es dann eben in den wissenschaftlichen Prozess und wird früher oder später optimiert, angepasst, oder gar, falls sich noch was besseres findet, wieder verworfen. Klingt nicht nur einleuchtend, ist sogar logisch und eigentlich trivial. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 01:15, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nur ist der Weg AM → SM eher unwahrscheinlich. Aber aus der Schulmedizin wurde im Zuge der Verwissenschaftlichung und des Fortschritts schon viel aussortiert, was dann im Rahmen der Alternativmedizinszene recycelt oder sogar zu eigenen Konzepten "weiterentwickelt" wurde. Oben  bezog ich mich im Wesentlichen auf Rainers Argumentation und die von den Kliniken Essen Mitte angegebenen Indikationen für Blutegelbehandlung. In dem von Dir verlinkten Artikel ist nur von Heparin und Hirudin die Rede, nicht von Blutegeln. Und Artikel Blutegelbehandlung meint noch belegfrei: "In der evidenzbasierten Medizin wird die Blutegeltherapie heute fast ausschließlich auf dem Gebiet der Plastischen Chirurgie angewandt. Vor allem bei Transplantationen von Ohren, Fingern, Zehen oder bei Hautverpflanzungen werden Blutegel eingesetzt, um mit Hilfe der Wirkstoffe im Egelspeichel die Wundheilung zu verbessern." Früher mag der Einsatz breit gewesen sein. Da haben wir also ein schönes Beispiel dafür, wie Therapieverfahren aus der Schulmedizin aussortiert werden, weil besseres, kostengünstigeres etc. zur Verfügung steht. "Therapeutische Wirksamkeit" ist nicht das einzige Kriterium, was für die moderne Schulmedizin zählt. --TrueBlue 01:41, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bitte nicht vergessen: Es gibt nicht nur „Schulmedizin“ und „Alternativmedizin“ sondern auch ein Gesundheitswesen. Das wird – so mein Eindruck – häufig mit der „Schulmedizin“ in einen Topf geschmissen. Vieles, was bei der ärztlichen Versorgung im Argen liegt, hat nichts mit der „Schulmedizin“ zu tun, sondern mit wirtschaftlichen und politischen Entscheidungen jenseits der Wissenschaft. Ein ausführliches Patientengespräch widerspricht ja nicht dem wissenschaftlichen Standard, es wird nur dummerweise nicht mehr (oder kaum) bezahlt. Es gibt sicher massive Fehler im System, aber die liegen nicht im Konzept der wissenschaftlichen, evidenzbasierten Medizin. Rainer Z  ... 17:49, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Und dann gibt es noch die evidenzbasierte Komplementärmedizin eines Edzard Ernst. Der Begriff ist aber eher unerwünscht. Gruß, --RainerSti 20:36, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Sagen wir, die Begriffsschöpfung "evidenzbasierte Komplementärmedizin" hat was absurdes. Macht für Ernst und Co. aber Sinn, um die Finanzierung ihrer Stellen zu rechtfertigen. ;-) --TrueBlue 06:34, 6. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Erklärung wäre etwas zu billig. Blätter' ein wenig in dem Buch. Gruß, --RainerSti 08:19, 6. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Blutegelbehandlung 

message: Alternativmedizin (auch: Alternative Medizin) und Komplementärmedizin sind Sammelbezeichnungen für unterschiedliche Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte, die sich als Alternative oder Ergänzung zu Behandlungsmethoden verstehen,  wie sie im Medizinstudium  gelehrt werden. Letztere werden in diesem Sinn zur Abgrenzung auch als Schulmedizin bezeichnet. Zu den alternativ- und komplementärmedizinischen Behandlungsmethoden gehören Naturheilverfahren, Körpertherapieverfahren, einige Entspannungsverfahren und populäre Behandlungsmethoden, wie Homöopathie, Osteopathie und Akupunktur. Die Wirkungen einiger alternativmedizinischer Therapien scheinen  auf Placeboeffekten zu beruhen.(Fußnote/Quellen)
--Jamblichus 10:47, 6. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Den letzten Satz kannst du glatt vergessen! --Marcela  10:48, 6. Dez. 2011 (CET)

text: Die jetzige Einleitung ist deutlich besser. Und der letzte Satz ist hoffentlich als Scherz gemeint. --Bürgerlicher Humanist 14:50, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Konstruktive Artikelarbeit von anderen als Schmerz zu bezeichnet widert mich an. Vielleicht solltest Du Deinen Benutzernamen umbenennen in Stammtischhumanist. Deine persönliche Meinung interessiert nicht. Wichtig ist, was den derzeitigen Kenntnisstand am objektivsten widergibt. Arbeite Dich in die Fakten ein und melde Dich dann wieder. Eventuell dann konstuktiv. Dies wird Dir aber sicher zu viel Arbeit machen. Mit weihnachtlichen Grüßen, --Aermes 12:55, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Derartige Beiträge wie der letzte Satz sind kaum als konstruktiv zu bezeichnen, das kann man nur als Scherz ansehen, sowas ist vollkommen indiskutabel. --Marcela  14:00, 25. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Verbesserungsvorschlag Einleitung 

message: In dem Abschnitt über Ökonomische Bedeutung könnte man auch auf die Helsana Studie eingehen. Genaue Literatur Angaben unter http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Helsana-Studie --Flegmon 12:35, 14. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Ökonomische Bedeutung - Helsana Studie 

message: == was noch fehlt ==
Der anhaltende Boom für die alternative Medizin hat auch und vor allem soziale Hintergründe.
Es ist nämlich so, dass die kassenärztliche Behandlung 
für Patienten äußerst frustriend ist. 
Da gibt es zum Einen recht lange Wartezeiten in den Warteräumen, zum Andern eine Art Schnellabfertigung beim Arzt selbst.
Dies hat dann zur Folge, dass das bloße Durchschleusen in einer Arztpraxis nicht selten Zweifel über eine schulmedizinische Behandlung aufkommen. 
Auch ist es so, dass allerlei (Schul)-Medikamente mit mehr oder minder beachtlichen Nebenwirkungen behaftet sind. 
Der niedergelassene Arzt hat selten die Zeit und das erforderliche Interesse dem nachzugehen.
Die Folge ist dann zwangsläufig, dass sich ein Teil der Patienten anch anderweitigen Heilverfahren und Behandlern umsehen.
--Bagerloan (Diskussion) 18:28, 24. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  - 2012 - 

message: Der anhaltende Boom für die alternative Medizin hat auch und vor allem soziale Hintergründe.
Es ist nämlich so, dass die kassenärztliche Behandlung 
für Patienten äußerst frustriend ist. 
Da gibt es zum Einen recht lange Wartezeiten in den Warteräumen, zum Andern eine Art Schnellabfertigung beim Arzt selbst.
Dies hat dann zur Folge, dass das bloße Durchschleusen in einer Arztpraxis nicht selten Zweifel über eine schulmedizinische Behandlung aufkommen. 
Auch ist es so, dass allerlei (Schul)-Medikamente mit mehr oder minder beachtlichen Nebenwirkungen behaftet sind. 
Der niedergelassene Arzt hat selten die Zeit und das erforderliche Interesse dem nachzugehen.
Die Folge ist dann zwangsläufig, dass sich ein Teil der Patienten anch anderweitigen Heilverfahren und Behandlern umsehen.
--Bagerloan (Diskussion) 18:28, 24. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  was noch fehlt 

message: Hallo, Alternativmedizin und Kinesiologie gehören zusammen. Ich würde gern einen Link zum Artikel "Tierkinesiologie" setzen an folgender Stelle: Es existieren auch Systeme innerhalb der Alternativmedizin, die mehrere alternativmedizinische Verfahren zusammen nutzen und deshalb nicht in das Schema passen. Dazu gehören in der traditionellen europäischen Medizin zum Beispiel die Homöopathie, Kinesiologie bzw. Tierkinesiologie und Naturheilverfahren. Viele Grüße--MarianneBirkholz (Diskussion) 16:08, 30. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Link setzen 

message: Es sollte schärfer herausgearbeitet werden, dass die Begriffe zwar verwendet werden, aber keine Berechtigung haben. Es gibt nur eine Medizin. Der Hinweis auf den Placeboeffekt ist zwar berechtigt, nur führt er im Artikel nicht weiter. Es wird immer wieder Erkenntnisse geben, die auch außerhalb der etablierten Medizin zum medizinischen Fortschritt beitragen werden. Das muss aber dann entsprechend wissenschaftlich kontrolliert und überprüft werden. Insofern sollten eventuell verunsicherte und offensichtlich ratlose Patienten klarer informiert werden.--87.143.103.186 15:44, 23. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Eben weil Patienten klar informiert werden müssen, wird der Unterschied zur Schulmedizin dargelegt. Und der Placeboeffekt sollte eigentlich viel stärker betont werden, so daß das auch wirklich jeder Leser sofort begreift. --M@rcela  ¿•Kãʄʄchen•? 16:37, 23. Apr. 2013 (CEST)

text: Eben weil klargestellt werden muss, das "Alternative Medizin", die ihre Wirksamkeit bewiesen hat, einen neuen Namen bekommt: Medizin. --P.C. ✉ 09:16, 24. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Das meinst Du aber jetzt selbst nicht ernst, oder? --HAW (Diskussion) 14:46, 24. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Natürlich, so ist es. --M@rcela  ¿•Kãʄʄchen•? 14:47, 24. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Meine Frage war an P.C. gerichtet. Und daran möchte ich jetzt noch die Anregung knüpfen, mal das Archiv zu durchstöbern. Haben wir alles schon lang und breit diskutiert. --HAW (Diskussion) 09:42, 25. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Deine Meinung ist hinlänglich bekannt. --M@rcela  ¿•Kãʄʄchen•? 09:55, 25. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Alternativmedizin und Komplementärmedizin

message: "Häufiges Merkmal alternativer Heilmethoden ist die (Wieder-)Entdeckung eines Verfahrens – im Alleingang durch einen Erfinder – welches sich angeblich durch das Fehlen von Nebenwirkungen und Kontraindikationen sowie eine angebliche Wirksamkeit bei vielen verschiedenen Krankheiten und in unterschiedlichen Krankheitsstadien auszeichnet."
Die Quellenlage für diesen Satz ist dürftig/nicht vorhanden. Die angegebene Referenz existiert nicht. Auf der entsprechenden Seite des BMG sind keine entsprechenden Aussagen zu finden Die zusammenfassende PDF des BMG beschreibt den Sachverhalt auch nicht. Bitte Aussagen belegen oder löschen. --84.137.17.66 18:02, 25. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: @HAW: du bist aus Versehen ;) ausgeloggt --2.207.11.25 18:14, 25. Apr. 2013 (CEST)

text: Den Satz hatte ich vor einigen Jahren eingefügt und damals auch eine Quelle angegeben. Die jetzt dort stehende Referenz war es mit Sicherheit nicht. Wenn ich mich richtig erinnere, ein Vortrag auf einer Tagung über Alternativmedizin. Vielleicht finde ich die Originalquelle wieder. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:58, 25. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Moinsen, der Text ist nicht belegt und konnte deshalb von mir völlig zu Recht entfernt werden. Selbst wenn Sti die Quelle wieder finden sollte, heißt das nicht, dass wir den Text deshalb dann wieder einstellen werden. Es sind einige gute Quellen vorhanden, weswegen wir auf Tagungskonfabulationen gut verzichten können. Mit anderen Worten: ich halte den Text nicht für adäquat belegbar und wie die 84IP schreibt, sollten wir löschen. --HAW (Diskussion) 23:23, 25. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: http://web.archive.org/web/20041025100009/http://www.hauszumdolder.ch/tagung03_2.php war die Originalquelle. Macht damit, was ihr wollt. Gruß, --Sti (Diskussion) 23:26, 25. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Ok, danke für die Mühe. Damit dürfte die Sache klar sein: Wir löschen. Natürlich nicht gleich, sondern sagen wir nachdem wir mehrere Tage sinnlose Diskussionen darüber geführt haben. Vll wird der Artikel noch ein-zweimal gesperrt. VM, 3M usw. Halt das ganze schöne letzte Aufbäumen, -vor der Löschung. Ich freu mich drauf. Bis die Tage. --HAW (Diskussion) 23:33, 25. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Damit dürfte die Sache klar sein, wir löschen nicht. Sowas muß nicht belegt werden und jetzt wäre sogar ein Beleg vorhanden. Das bleibt drin, auch wenn dir das nicht paßt. --M@rcela  ¿•Kãʄʄchen•? 07:09, 26. Apr. 2013 (CEST)

text: Das sehe ich genau so. Zwar wäre die Aussage angesichts ihrer Trivialität der normalen Allgemeinbildung zuzurechnen und somit auch ohne Quelle problemlos behaltbar, mit Stis wiedergefundener Quelle (an der nichts, aber auch gar nichts im Sinne von WP:Q auszusetzen ist!), bleibt der Absatz natürlich drin. Zumal HAW noch nicht einmal den Wahrheitsgehalt der Aussage in Frage gestellt hat, sondern eine Löschung aus rein formalen Gründen verlangt. Nach Ablauf der Vollsperre werde ich die Quelle hinzufügen, und damit EOD --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 11:40, 26. Apr. 2013 (CEST)

text: Du weißt genau, daß dir alle in diesem Punkt widersprechen, also laß es besser. --M@rcela  ¿•Kãʄʄchen•? 21:54, 28. Apr. 2013 (CEST)

text: Auf höchst private POV-Ausdeutung einer reputablen Quelle (es sei darauf hingewiesen, dass der Referent selbst ebenfalls eine ganze Reihe ihrerseits reputable Quellen angibt) werden wir hier ganz sicher keine Rücksicht nehmen können. Zumal - siehe oben - die Aussage unter "unumstrittene Allgemeinbildung" fällt und daher noch nicht einmal zwingend einer Quelle bedarf. Also vergiss es besser! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 22:25, 28. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: HAW möchte hier offenbar die Quacksalberei gutschreiben, wehret den Anfängen! Diese Diskussion ist doch sehr deutlich, alle sprechen sich dafür aus, den Abschnitt zu behalten und er suggeriert, dass er entfernt werden möge. Solche Bearbeiter sollten von de Artikelarbeit ausgespart werden. --2.207.45.109 22:53, 28. Apr. 2013 (CEST)

text: Und wenn du allein gegen alle mit Ankündigung Vandalismus begehst, dann landest du auf der VM. Nichts wirst du gegen den Stand der Diskussion entfernen. --M@rcela  ¿•Kãʄʄchen•? 11:35, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Äh, welcher Diskussion bitte? --HAW (Diskussion) 11:47, 29. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  "Erfinder" - fehlende Quellen & auch in aktuellen Dokumenten des BMG kein Entsprechung der Aussage zu finden 

message: Diese wurde geändert und ist mMn schlechter geworden. Das aber nur nebenbei. Denn sie muss nochmal überarbeitet werden. Es liest sich, als würde im Medizinstudium keine Alternativmedizin gelehrt und als ob im Psychologiestudium keine Entspannungstechniken vorkämen. Und als ob man Osteopathie nicht studieren könnte. Das alles ist offensichtlich falsch. --HAW (Diskussion) 14:55, 6. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Einleitung (mal wieder) 

message: Mein Vorschlag fuer eine korrekte Definition lautet:
Alternativmedizin oder Komplementaermedizin ist die Medizin, die beim Versuch eine Wirkung nachzuweisen durchgefallen ist und
daher nicht in den Kanon der evidenzbasierten Medizin aufgenommen werden konnte!
:Nicht unbedingt. Es kommt auch vor, dass ein Nachweis gar nicht erst probiert wird.
:Allerdings wollen wir uns ja hier nicht selbst Dinge ausdenken, sondern wir zitieren andere. Siehe WP:TF. Es gibt ein Zitat von Tim Minchin, das in diese Richtung geht: "Alternative medicine is medicine that has either not been proven to work, or been proven not to work. Do you know what we call alternative medicine that has been proven to work? “Medicine.”" --Hob (Diskussion) 11:39, 11. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Allerdings greift auch Minchins Definition viel zu kurz. Nicht erfasst werden jene Verfahren, die wegen zu schlechtem Nutzen-Risiko- oder Kosten-Nutzen-Verhältnis außen vor sind. Weiter oben wird die "(Wieder-)Entdeckung eines Verfahrens" diskutiert. "Wiederentdeckung" meint Ansätze, die mal Teil der "Schulmedizin" waren. Die Diskussion über die Definition war schon mal wesentlich weiter - und zwar quellenbasiert. --TrueBlue (Diskussion) 14:25, 11. Okt. 2013 (CEST)

text: Die "evidenzbasierte Medizin" gehört nicht zum Begriffsdualismus. "Alternativmedizin" ist eine Abgrenzung gegenüber "Schulmedizin". --TrueBlue (Diskussion) 14:30, 11. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Definition von Alternativmedizin