Diskussion:Zeit/Archiv/2007

message: Wenn wir davon ausgehen, daß die Zeit eine Erfindung des Menschen ist - im Besonderen der Kirche, drehen sich also unsere Gedanken, unsere Theorien und Forschungen um ein von uns selbst erschaffenes Phänomen!
Das ist doch paradox!! Die Veränderungen, die wir in unserer Umwelt, im Leben der Anderen und in unserem eigenen
Leben wahrnehmen, wurde doch letztendlich vom Menschen selbst in den Begriff -Zeit- eingebettet! Die Zeit ist in etwa so abstrakt wie die Mathematik. Diese Beschäftigung mit der Zeit erinnert mich an wenig an geistige Onanie!
Wir sehen einen Fluß der Dinge durch den Raum und beschreiben das kommen und gehen der Dinge mit dem Fluß der Zeit!
Absurd! Zeit an sich existiert nicht! Ebenso wenig wie Mathematik an sich existiert!
Das einzige was existiert ist unsere Beobachtung der Veränderung!
:Wahrnehmung ist die Abbildung von Sinneseindrücken auf ein Modell. Egal ob von Zeit, Raum oder sonstwas. Das Modell scheint recht gut etwas zu repräsentieren, was man Wirklichkeit nennen könnte, sonst kämen wir nicht so gut klar im Leben. Inwieweit dieses Modell angeboren oder erworben ist und inwieweit der erworbene Teil kulturell geprägt ist, ist wohl nicht ausreichend bekannt und für das Funktionieren des Modells sogar irrelevant. Was ist jetzt dein Punkt und was hat er mit Religion zu tun? Und mit dem Artikel? ---Mudd1 16:58, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Zeit und Religion 

message: Zur Edit von Tostro 11.04.06 mit dem Kommentar: "Zeit allein reicht nicht, um die Kausalrelation zweier Ereignisse festzulegen (Spez. Relativitätstheorie!))" Das ist schon richtig, aber der Satz beschränkt sich ja genau deshalb explizit auf "kausal verknüpfbare Ereignisse". Daher geht Dieser Einwand ins Leere. --Wolfgangbeyer 00:53, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ferner zum selben Edit: "Zeit hängt mit Veränderung zusammen". Und wie? Das ist wird im ersten Satz ja bereits zum Ausdruck gebracht und zwar sehr viel präziser. Das ist eher eine vage literarische oder psychologische Floskel, unter der der Leser vielleicht assoziiert, dass die Zeit rascher zu verstreichen scheint, wenn viel los ist. --Wolfgangbeyer 09:19, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  "Sie gestattet es, kausal verknüpfbaren Ereignissen und Handlungen eine Reihenfolge zuzuordnen."- Un bei nicht kausal-verknüpfbaren?   Ich meine: auch. --888344 20:10, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Vielleicht sind ja für Dich scheinbar nicht kausal-verknüpfbaren Ereignisse (wie beispielsweise die Bewegung einer Sonnenblume in Kasachstan vor 99 Jahren und Dein plötzlicher Appetit auf Currywurst gerade jetzt) letztlich "kausal" auf eine chemische Reaktion zurückzuführen, die vor X Millionen Jahren stattfand? --84.143.58.44 09:23, 18. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Zeitliche Reihenfolge und Zeit als Veränderung 

message: Hallo Wolfgang Deppert,
Du zählst zu einer leider sehr unterrepräsentierten Autorengruppe, auf deren Beteiligung an der Wikipedia ich schon immer gehofft hatte. Dennoch komme ich nicht umhin, Deinen Beitrag zur Einleitung ein wenig zu kritisieren:
* "... und des Wandels von Ereignissen", können Ereignisse sich wandeln? Bei einer google-Suche nach "Wandel(s) von Ereignissen" finde ich als Treffer ausschließlich Deinen Wikipedia-Beitrag. Es gibt die Redewendung vom "Wandel der Ereignisse" (ca. 4000 google-Treffer), unter der ich eine Abfolge von Ereignissen verstehen würde, die einen partiell periodischen Charakter hat, aber eben auch Abweichungen von der Periodizität, die gerade den Wandel charakterisieren. Ich weiß nicht, ob es angemessen ist, bei dem Versuch einer Definition von Zeit, der ohnehin problematisch genug ist, und bei der man jedes Wort auf die Goldwaage legen möchte, ausgerechnet eine Redewendung zu verwenden.
* "Fasst man den Wandel von Ereignissen zu Vorgängen zusammen, so lässt sich die Zeit als die Form der Ordnung von Vorgängen begreifen, die miteinander in einer Reihenfolge verbunden sind ..." Abgesehen davon, dass man aus obigen Gründen hier besser "Abfolgen von Ereignissen" schreiben sollte, weiß ich nicht, ob man zusätzlich zu der erwähnten Ordnung des Auftretens von Ereignissen in der Einleitung erwähnen sollte, dass es auch eine Ordnung von Vorgängen gibt bzw. geben kann, oder ob das nicht zu sehr ins Detail geht und zu wenig zu den Kernaussagen zur Zeit zählt, die in eine Einleitung gehören. Hinzu kommt, dass Vorgänge nicht unbedingt eine Reihenfolge haben, nämlich dann, wenn sie zeitlich überlappen.
* " ... und die scheinbar von selbst ablaufen." Da fragt sich der Leser, tun sie es nun oder tun sie es nicht, und ob hier nicht das Verstreichen der Zeit gemeint sei oder sein sollte, das sich scheinbar von selbst vollzieht. Man kann natürlich den Standpunkt vertreten, dass der Begriff Zeit ohne Veränderung bzw. Vorgänge keinen Sinn gibt, aber das ist dem Leser an dieser Stelle sicher nicht klar. Dieser Nebensatz stiftet daher bei ihm eher Verwirrung.
* " Wird die Form der Vorgangsordnung im Sinne einer geometrischen Linie angenommen, so liegt bereits eine Geometrisierung der Zeit vor, die einerseits Anlass zu einer Metrisierung der Zeit gibt ..." Das hört sich an, als müsse der Idee, Zeit zu messen, die Idee ihrer Geometrisierung in Form einer Linie vorausgehen bzw. als wäre das historisch so gewesen. Ich sehe eigentlich nicht viel Sinn darin, in der Einleitung die Möglichkeit einer Geometrisierung der Zeit anzusprechen.
* "...die andererseits aber grundsätzlich kritisiert werden kann, wie dies etwa von Henri Bergson vorgenommen wurde." Hier ist unklar, ob sich die Kritik auf die Geometrisierbarkeit oder die Metrisierung der Zeit bezieht. Ferner finde ich es nicht angemessen, Bergsons Standpunkt in der Einleitung zu erwähnen, während Kant oder Einstein und zentrale physikalische Erkenntnisse wie z. B. ihre Relativität oder die enge Beziehung zum Raum unerwähnt bleiben und erst weiter unten angesprochen werden, was ich auch für sinnvoller halte. Noch weniger sinnvoll ist es, in der Einleitung ein Thema bzw. einen Standpunkt zu erwähnen, auf den im Artikel selbst gar nicht eingegangen wird. Ich würde daher vorschlagen, Bergsons Standpunkt inkl. einer Zusammenfassung seiner Argumente(!) im Artikel zu beschreiben, wobei ich nicht weiß, ob das besser hier, z. B. im Abschnitt Philosophie, oder in Zeit (Philosophie) geschehen sollte.
* " Für die physikalistische Weltbetrachtung ..." Das ist zu eng. Man muss nicht Physikalist sein, um diesen Satz formulieren zu können. Warum nicht einfach "In der Physik ..."? Spätestens an dieser Stelle entsteht der dringende Verdacht, dass in den Formulierungen und Aussagen ein persönlicher Standpunkt des Autors durchschimmert: Erstens "Metrisierung", ein Begriff, der häufig oder gar typischerweise (?) auf Dinge angewendet wird, deren Messbarkeit umstritten ist, statt eben "Messbarkeit", zweitens "physikalistische" statt "physikalisch" und drittens mit Bergson die Erwähnung eines Standpunktes an sich, über den nicht unbedingt Konsens herrschen dürfte.
Ich habe daher große Teile Deines Beitrages vorerst wieder entfernt. Ich habe aber die Anregung übernommen, die Ordnung der Ereignisse anhand ihres Erscheinens im Bewusstsein zu erwähnen, weil man dann nicht wie bei physikalischer Betrachtung über die Beschränkung auf kausal verknüpfbare Ereignisse reden muss, was der Leser an dieser Stelle wohl kaum nachvollziehen kann. Damit dann aber nicht ein ständiger Wechsel zwischen Zeit und Bewusstsein einerseits und Zeit und Physik andererseits stattfindet, musste ich den Abschnitt über das Fließen der Zeit in der Einleitung nach oben verschieben, so dass der Physikteil erst später beginnt. Aber das entspricht ja auch der Reihenfolge im Artikel. Andererseits hebt sich nun der Anfang des Artikels nicht mehr so deutlich von dem bei Zeit (Philosophie) ab.
Das Problem, einen passenden Vorspann zu formulieren, besteht auch ein wenig darin, dass dieser Artikel und Zeit (Philosophie) vor längerer Zeit getrennt wurden, obwohl sie laut (damaliger und sinnvoller) Regel eigentlich in einen einzigen Artikel gehören. Damals wurde "Zeit" in WP:BKL sogar als Musterbeispiel für den Fall aufgeführt, dass eine Behandlung ein und des selben Begriffs unter verschiedenen Gesichtspunkten eben keine Begriffsklärung erfordert, sondern in einem Artikel erfolgen sollte. Das irgendwann wieder rückgängig zu machen, habe ich zeitlich nicht im Kreuz. Im Moment ist nicht so recht erkennbar, ob beide Artikel irgendwie gleichberechtigt nebeneinander stehen oder einer irgendwie nur ein ausgelagerter Abschnitt darstellt, der dem anderen irgendwie noch untergeordnet ist. Ich hatte mich damals dafür entschieden, die Philosophie und das Bewusstsein eher aus dem Vorspann zu verbannen bis auf das "Fließen", da sich zu dessen Problematik ja gerade aus naturwissenschaftlicher Sicht viel sagen lässt. --Wolfgangbeyer 22:40, 1. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Zum Vorspann 

message: ich wollte nur sagen, dass auf http://24timezones.com/ die Sommerzeit (zumindest die von Deutschland) nicht berücksichtigt wird. Und dass die Uhr auf dem eigenen PC richtig gestellt sein muss. --84.162.188.84 22:31, 9. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Gleich der erste Satz "Die Gesetze der Physik, die den Grundkräften der Phänomene unseres Alltags zugrunde liegen, sind invariant bezüglich einer Inversion der Zeit." wirft für mich die Frage auf, ob das von einem Physiker geschrieben wurde. Denn soweit ich weiß sind bestimmte thermodynamische Vorgänge nicht "invariant bezüglich einer Inversion der Zeit", weil irreversibel (Die Entropie kann nicht größer werden, s.a. Entropie) --Axel Wagner 23:09, 22. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  okay, weitergelesen, sorry für die Unterbrechung ^^ --Axel Wagner 23:11, 22. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Im Abschnitt "Zur Symmetrie der beiden Richtungen der Zeit" heißt es: "Eine solche Spaltung der Zeit in eine, die einem Experiment oder Gedankenexperiment unterworfen wird, und eine weitere unveränderte, ergibt jedoch keinen Sinn."
Meine Frage dazu: Warum ergibt das keinen Sinn, IMHO ergibt das durchaus einen berechtigten Sinn. Einfach zu behaupten etwas ergebe keinen Sinn halte ich für ziemlich unwissenschaftlich.
:: Gleich der erste Satz "Die Gesetze der Physik, die den Grundkräften der Phänomene unseres Alltags zugrunde liegen, sind invariant bezüglich einer Inversion der Zeit." wirft für mich die Frage auf, ob das von einem Physiker geschrieben wurde. Denn soweit ich weiß sind bestimmte thermodynamische Vorgänge nicht "invariant bezüglich einer Inversion der Zeit", weil irreversibel (Die Entropie kann nicht größer werden, s.a. Entropie) --Axel Wagner 23:09, 22. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  okay, weitergelesen, sorry für die Unterbrechung ^^ --Axel Wagner 23:11, 22. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Zur Symmetrie der beiden Richtungen der Zeit 

message: "Zeit ist die Abstraktion über relative Zustands- und Lageveränderung von Materie. Gemessen wird sie anhand von periodischen Bewegungen, wie der Erddrehung." Das ist doch besser als die aktuelle - mE. --83.176.151.14 18:37, 2. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  tolle Defintion 

message: Zitat:
"Fällt eine Keramiktasse zu Boden, so zerbricht sie in Scherben. Dass sich umgekehrt diese Scherben von selbst wieder zu einer intakten Tasse zusammenfügen, ist dagegen noch nie beobachtet worden. Ein solcher Vorgang stünde jedoch nicht prinzipiell im Widerspruch zu den Naturgesetzen. Er ist lediglich extrem unwahrscheinlich."
Warum sollte das passieren. Die Scherben werden sich nie von selbst in Bewegung setzen. 
Erst wenn man den Zeitpfeil dreht werden sich die Scherben zusammensetzen, und dann in meiner Wohnung sogar relativ häufig.
:Dann dreh doch mal am Zeitpfeil, ich will es sehen. Wo ist denn der Zeitpfeil, aus was besteht der Zeitpfeil, Material, Beschaffenheit?? Wie funktioniert er?? Falls du das nicht kannst (du wärst der erste der es kann auf dieser Welt) brauchst nicht diese Märchen zu erzählen.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:15, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Ich glaub da ist ein Fehler drin 

message: * anderen Naturwissenschaften - unnötiger Einschub
* Die Philosophie fragt - tut sie das? 
* was auch Themen der Weltanschauung berührt - nichtssagend
* Naturphilosophie, die physikalischen und die Bio- bzw. Humanwissenschaften - Wiederholungen, nur unklarer ausgedrückt
* bei allen bewegten Körpern (Dynamik, Entwicklung), - unnötiges in die Breite ziehen, ist doch alles durch Physik abgedeckt
* bedeutet "Zeit" die grammatische Form der Zeitwörter - nicht deutsch
Die ursprünglichen Formulierungen sind prägnant und decken alle Disziplinen ab, die Änderungen hingegen sind im besten Fall redundant. --stefan (?!) 00:50, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Danke, dass Du jetzt immerhin argumentierst. Zunächst bin ich aber irritiert, dass Du mit deinem (voreilig generellen) Revert auch 3 rein (mess)technische Ergänzungen außerhalb der Einleitung eliminiert hast. Unterlasse das bitte in Hinkunft - ich glaube nicht, dass Du da Experte bist, und will nicht nochmals Mehrarbeit damit haben.
Zu deinen obigen Einwänden:
# Physik ist keineswegs die einzige für "Zeit" relevante Naturwissenschaft. Beispielsweise werden die "kosmischen" Zeitsysteme (praktisch alles außer der AT) vornehmlich von der IAU und der IUGG definiert - wenngleich in enger Kooperation mit den Physikern.
# Zu weltanschaulichen Bezügen wäre vielleicht ein ganzes Kapitel einzufügen. Ich habe mich hier bisher extra zurückhehalten, weil ich vermutete, das würde dich stören. Offenbar habe ich mich getäuscht - und werde dazu gerne was schreiben. In meiner letzten Version habe ich wenigstens mal Platons "Ersten Beweger" eingebaut.
# Die Naturphilosophie habe ich vorhin herausgenommen - da hast Du wohl recht, dass das Stichwort entbehrlich ist. Die Humanwiss. sind jedoch keine Wiederholung (waren im 1.Teil noch nicht erwähnt) 
# unter "Entwicklung" verstehgen z.B. Biologen oder Geologen ganz was abderes als Physiker. Ich habe genau DIESES Wort mit Bedacht gewählt - gerade wegen seiner interdisziplinären Vielfältigkeit.
# In BKLs eine übliche Formulierung: Begriff (Zeit) steht für ... , Zeit bedeutet ... Das ist doch kein schlechtes Deutsch. (Falls du das wirklich meinst, dann ändere ruhig 50.000 Begriffsklärungen ;-)
Danke aber, dass Du dich hier geäußert hast. Nächtliche Grüße von Geof  01:35, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Zum ersten Satz: "scheinbar" ist bekanntliche ein Synonym für "nicht wirklich", meint der Satz nicht doch "anscheinend"? 91.6.62.72 09:38, 9. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Sprachliche Änderungen an der Einleitung 

message: Hallo, ich wundere mich sehr, warum der Abschnitt über das Fließen nicht nur so weit vorne steht, sondern auch die Überschrift "Einführung" hat. Das Fließen ist ja wie im Artikel beschrieben _keine_ Eigenschaft der Zeit, sondern eine Eigenschaft des menschlichen Bewußtseins in der Wahrnehmung dieser Dimension. Von daher würde es ausreichen die Thematik in den Abschnitten Philosophie/Psychologie zu behandeln, aber die eigentliche Einführung ist doch der gesamte Teil davor, warum dann noch einen Abschnitt mit der Überschrift Einführung? --Trickstar 23:27, 10. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Einführung = Fließproblematik?