Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv3

message: Bei der Lemmabildung für aktuelle Ereignisse gibt es immer wieder Probleme, weil Leute behaupten, wir dürften hier keine Theoriefindung betreiben, aber wegen der hohen Aktualität gibt es gerade bei Ereignissen von historischer Bedeutung bei ihrem Auftreten zuerst nur reißerische Medienberichterstattung an denen sich die Wikipedia wegen WP:NPOV nicht beteiligen darf. Erfahrungsgemäß dauert es gerade bei konflikthaften Auseindersetzungen, über die geschrieben werden soll minimal drei Monate, bis sie so weit verarbeitet sind, dass in der Öffentlichkeit neutrale Begriffe gebraucht werden.
Somit ergibt sich immer wieder das Bedürfnis nach einer - temporären Ausnahme - von dieser Regel, solange bis sich in der Öffentlichkeit ein neutraler Begriff etabliert hat. Wir müssen aber auch nicht zwanghaft nur Begriffe aus den - in solchen Fällen schnelllebigen - Medien nehmen, denn: Die Wikipedia ist kein Wörterbuch.
Wenn wir dennoch einfach einen reißerischen Begriff verwendeten, verlöre wir nicht nur den neutralen Standpunkt, sondern manimpulierten durch die begriffsprägende Wirkung der Wikipedia die öffentliche Meinung, was gerade nicht Sinn und Zweck der Wikipedia sein sollte.
Siehe dazu:
* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung/Archiv2#Kompositionelle_Ausdr.C3.BCcke
* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata_im_internationalen_Bereich#Alternative_1
* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung/Archiv#Wortetablierung
Ich schlage daher folgenden Zusatz vor:
:Solange sich bei einem aktuellen Ereignis noch kein neutraler deutschsprachiger Begriff ermitteln läßt, sollte durch die Schreiber ein vorläufiger, deutscher zusammengesetzter Begriff, ähnlich wie Zwischenfall von ... mit ... vom ... verwendet werden, bis sich ein neutraler Begriff in der Öffentlichkeit herauskristallisiert hat.
--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:49, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde wertende Lemmata überhaupt nicht problematisch, sofern sie sich (vorläufig) etabliert haben und es keine neutrale Alternative gibt. Im zugehörigen Artikel muss natürlich kritisch darauf eingegangen werden, dass das Lemma wertend ist, vgl Krieg gegen den Terror, Bildungsferne oder Schwul. Alles wertende bzw manipulative Begriffe. Ich finde man sollte ein Phänomen immer nach seinem verbreitetsten Namen nennen. --stfn 03:40, 18. Jun. 2010 (CEST)

text: Das wird doch ohnehin schon so gemacht. Das Problem in dem von dir gemeinten Fall ist doch eher, dass es keinen klaren Konsens gibt, wie so ein neutrales Lemma auszusehen hat. --Studmult 13:36, 10. Jun. 2010 (CEST)

text: Komplex dieses Thema, aber man sollte sich zumindest einigen, dass „Dengel-Lemmas“ unerwünscht sind. –– Bwag 16:02, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Begriffsfindung: vorläufige Lemmabildung für aktuelle Ereignisse 

message: Ich hab hier ein Problem aus der WP-Praxis geschildert, das ich ungern hier noch mal zu Gänze wiederholen würde. Ich will keine Aufmerksamkeit auf das vermeintliche Administratiorproblem lenken, das, wir ihr lesen könnt, wahrscheinlich auch gar keins ist, Das Beispiel und der Vergleich haben es aber m.E. in sich. Deshalb meine Bitte: könntet ihr dort lesen, und können wir dann hier weiterdiskutieren?, Sonst macht bitte Meldung, ich kann es dann auch hier reinkopieren. Danke.-- Maat Maan 23:46, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Da gibt es nicht viel zu diskutieren: Sind die Aussagen und die Interpretation der Aktion nicht mit Nachweisen gemäß WP:Belege belegbar, stellen sie Theoriefindung dar und gehören nicht in den Artikel. Gleichzeitig dienen externe Belege dem Relevanznachweis. Wenn niemand zu dem speziellen Aspekt bzw. der Interpretation Stellung genommen hat und diese Stellungnahme keine Rezeption erfahren hat, dann ist sie im Rahmen der Wikipedia irrelevant. --Benutzer:Millbart talk 15:26, 19. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Die Interpretation der Bedeutung eines Geschenkes 

message: Wenn ich Wikipedia:Keine Theoriefindung richtig verstehe ist der Wahrheitsgehalt von Informationen abhängig von ihrer Datenhaltung ?
-- Chrocus (nicht signierter Beitrag von Chrocus (Diskussion | Beiträge) 00:57, 25. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte gültige Signatur verwenden (wg. Zeitpunkt). Gruß --stfn 01:20, 25. Jun. 2010 (CEST)

text: Wie kommst Du darauf? --Benutzer:Millbart talk 01:54, 25. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich vermute, er legt den Begriff Literatur etwas eng aus. --Studmult 10:53, 25. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Was schon stimmt, ist, dass Fachbuch/Fachzeitschrift vor privater Webseite geht, wo jeder schreiben kann, was er will. Wenn aber Fachliteratur elektronisch vorliegt oder eine anerkannte wissenschaftliche Einrichtung eine Webseite betreibt, ist das sicher besser als die gedruckte Bildzeitung. --Bjs (Diskussion) 11:01, 25. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: So schaut das aus. Zum Thema Wahrheit lässt sich dann auch gleich die Einleitung der Seite aus, für den Fall, dass dazu auch noch Missverständnisse vorliegen sollten. --Benutzer:Millbart talk 11:11, 25. Jun. 2010 (CEST)

text: Elektronisch vorliegende Fachliteratur ist meiner Meinung nach nicht-elektronisch vorliegender Fachliteratur sogar vorzuziehen zwecks einfacherer Ueberprüfbarkeit. Aber zumindest bei neueren Veröffentlichungen stellt sich diese Frage ohnehin nicht mehr. --Studmult 11:39, 25. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Schrift geht vor elektronischer Informationen !? 

message: Das ist auch eine Form der TF. --Clausius 20:50, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Analogiebildungen und assoziative Lemmaerweiterung 

message: Was ist mit Evidenzen, für die es aber keine schriftliche Quelle gibt? --Clausius 20:50, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Evidenzen 

message: Vielleicht möchten Interessierte dort vorbeischaun; es geht um diesen Satz, imo eine Klarstellung zur Vermeidung von OR.--141.84.69.20 14:53, 1. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  [[WD:Belege#Belegen und beweisen]] 

message: Themen wie die Rotverschiebung, Gravitationswellen, Urknall werden beherrscht von der katholischen Kirche und ihrer Medienmacht. Schon Einstein kapitulierte vor dieser Macht und ich kapitulierte vor dem sehr aufmerksamen Wikipediazensor "wrongfilter"...
Wenn heute Themen wie Gravitationselle, Rotverschiebung, Urknall kontrovers diskutiert werden, dann sollte das auch in Artikeln und nicht nur auf Diskussionseiten zumindest erwähnt werden können. Der Vatikan ist nicht nicht allmächtig wie wir heute sehen können. Er konnte lange Jahre den Mißbrauch von Kindern vertuschen, er konnte Einstein unter Druck setzten, Gallieleo zum Widerruf zwingen. Wikipedia sollte doch der Wahrheit eine Chance geben, auch wenn es zur Inquisition führen kann....
Ich war Opfer der katholischen Pädophilen und habe daher oft einen etwas ungestümen Drang die vatikanische Urknalltheorie anzugreifen. Jedenfalls fände ich es schade, wenn Wikipedia weiter derart abstruse Ideen verbreitet, dass sich Raum willkürlich ausdehnen kann, das Licht sich ohne Energieverlust über 16 Millarden Jahre ausbreiten kann, um all die Ungreimtheiten des Urknallmodells weiterhin rechtfertigen zu können.
ATLANTIS 23:54, 1. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Galileo Galilei 

message: Hallo, ich bitte mal die Benutzer, die sich hier dem dem Thema gut auskennen und den Text verfasst haben, auf der Diskussionsseite des Artikels vorbei zu schauen. Dort ist eine heftige Diskussion entbrannt, ob eine Quelle im Bundesarchiv zulässig ist oder nicht. Es liegen hier noch keine Sekundärquellen vor, deswegen wurde auf eine Quelle im Bundesarchiv zurückgegriffen. Ich bitte doch um weitere Kommentare. Danke. --Schaengel 09:58, 25. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Bundesbankbunker Cochem]] 

message: Im Portal:Recht findet gerade eine recht ausufernde Zirkeldiskussion über die Folgen der Erkenntnisse der Rechtsvergleichung für das Kategoriensystem und die rechtsvergleichende Darstellung innerhalb eines Artikels statt. Die Erkenntnisse als solche werden nicht in Frage gestellt, es wird auch nicht bestritten, dass die vorgetragene Position den Erkenntnissen der Rechtsvergleichung widerspricht. Bezweifelt wird, dass sich KTF auch auf das Kategoriensystem/Struktur eines Artikels/gewähltes Lemma anwendbar ist; das Argument geht so:
:„Nur der Aufbau des Artikels ändert sich. Wenn sie so wollen, strukturiere ich den Artikel nur, ich verändere nicht seinen Inhalt. Einfach gesagt: Schneide ich nur Teile des Textes aus und füge sie an anderer Stelle wieder ein. Der Inhalt bleibt der gleiche. Und da der Inhalt der gleiche bleibt, wie zuvor, kein Verstoß gegen KTF.“
Ferner wird vorgetragen, Lemmata, die den Ansprüchen der Rechtsvergleichung genügen, dürften nicht verwandt werden, da diese vom Laien nicht verstanden und gefunden würden, d.h. Laienverständlichkeit habe Vorrang vor KTF:
:„Weil der Name eines Artikels allgemein so gewählt werden sollte, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist (NK) und die Wikipedia eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch ist und auch für Laien“
Eine kurze Bestätigung, dass KTF auch für 1. das Kategoriensystem, 2. die Struktur und Gliederung eines Artikels sowie 3. das zu wählende Lemma gilt, würde mir sehr helfen. Herzlichen Dank und beste Grüße --UHT 09:05, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: So generell wie die Frage hier formuliert ist, ist die begehrte Bestätigung natürlich zu erteilen. KTF gilt im Artielnamensraum ausnahmslos (jedenfalls seit die Leuchtschnabelbeutelschabe ihren Weg ins Humorarchiv antreten musste). Eine andere - an dieser Stelle nicht unbedingt zu beantwortende - Frage ist, ob die in der angeführten Diskussions erörterten Positionen tatsächlich einen Verstoss gegen KTF darstellen.Der Aufbau eines Artikels kann erkennbar nur dann gegen KTF verstossen, wenn durch den Aufbau eine logische Aussage getätigt wird, die nicht durch den Stand der Forschung belegbar ist, sondern eine eigene Auffassung des Autors darstellt, also als "neue" Theorie betrachtet werden müsste.Ein Lemma wiederum stellt dann und nur dann einen Verstoss gegen KTF dar, wenn zu einem Begriff eine Bedeutung behauptet wird, die diesem nicht zukommt oder ein Begriff als Element einer Fachsprache eingeführt wird, ohne dass er in der jeweiligen Disziplin referenziert wäre. Ein Artikel zu Verbaldelikten als Oberbegriff für Straftatbestände wie Beleidigung, Meineid usf. wäre erkennbar Theorienfindung, auch wenn die Tatbestände selbst richtig erklärt wären, weil ein solcher Oberbegriff in der Strafrechtswissenschaft nicht verwendet wird (und auch gänzlich sinnlos wäre).Ein Sonderfall ist die übliche aber falsche Bezeichnung. Hier liegt kein Verstoss gegen KTF vor, wenn das Lemma in diesem Sinne erklärt wird, dass es sich um einen streng genommen inkorrekten aber gebräuchlichen Begriff für das jeweilige Thema handelt. Trotzdem wird es meist vorzuziehen sein, den Artikel unter dem korrekten Begriff anzulegen und zu der üblichen Bezeichnung einen Redirect anzulegen.-- Stechlin 16:57, 15. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Gilt KTF nur für die Inhalte oder auch die Struktur des Artikels und des Kategoriensystems? 

message: "Ideologie ist wie Mundgeruch. Haben immer die anderen." (Terry Eagleton)
Es gibt keinen neutralen Standpunkt! Man bezieht immer Position. Wer sich raushält, steht bewußt heuchelnd oder uneingestanden auf der Seite der Stärkeren. Ich empfehle (mir selbst) neben einem modernen Verständnis des Marxismus das Buch Kontroversen als Schlüssel zur Wissenschaft?, Wolf-Andreas Liebert ...
 
Ich habe das mal der philosophischen Fakultät der wikiversity vorgeschlagen. Damit nicht dauernd nervt Euch dieser -- Saviansn 01:10, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Du verwechselst das Ziel, das ein Artikel einen NPOV wiedergeben soll mit dem immer vorhandenen persöhnlichen Standpunkt eines Autors. Sagen wir es mal so: Es gibt Authoren, die es nicht vermögen, den sogenannten "Stand der Forschung" wiederzugeben oder Literatur zu referieren (nicht ein mal als einfaches Zitat) oder zuzulassen, die nicht in den eigenen POV reinpasst. Solch ein POV ist sozusagen die hartnäckige Verteildigung des eigenen Mundgeruchs und das Unvermögen den Mundgeruch anderer zu aktzeptieren. Ich empfehle Zähneputzen. -- Arcy 12:08, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nein, nein! Der sog. NPOV ist eben selbst wiederum ein POV! Das ist die Ideologie der wertfreien Sachlichkeit. Und wenn wir alle unseren privaten POV haben, wer sollte dann beurteilen können, ob der Artikel einen NPOV hat? Jeder hat eine POV gefärbten Vorstellung des NPOV... das ist logisch nicht konsistenz, was da in den Grundprinzipien steht? ;o( -- Saviansn 19:52, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wissen und Wissenschaft sind immer konstruiert - Wikipedia ist aber nicht der Ort für epistemologische Emanzipationsexperimente. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 20:11, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nein,nein! Wissen wird praktiziert. Wir wissen das, was wir tun; begreifen. Aber nicht jeder Mensch tut dasselbe. Jeder ist anders. In den Wissenschaften gibt es auch verschiedene Grundlagen. Das sollte man akzeptieren. Statt dessen wird quasi inquisitorisch gute von böser Wissenschaft getrennt! -- Saviansn 20:52, 13. Nov. 2010 (CET)

text: Es geht doch nicht darum, Wertungen zu vermeiden, sondern die unterschiedlichen Wertungen (Beispiel: Position d. Regierung und Opposition) möglichst ohne zusätzliche eigene Wertung darzustellen. Am besten darüber hinaus, dritte, vierte Positionen. Eine Wikipedia-Position kann und soll es nicht geben. Wissenschaftler sollten möglichst mit Namen, Funktion und Erscheinungsjahr rezipiert werden, dann ist aus meiner Sicht die Annäherung an einen neutralen Standpunkt unsererseits gewahrt. Eine vollständige Neutralität ist nicht möglich; man vergleiche nur die Brockhaus-Ausgaben in nichtdiktatorischer Zeit historisch in Bezug auf einzelne Artikel. Ansonsten arbeiten wir hier im Rahmen der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen, so dass einige Standpunkte, wie beispielsweise menschverachtende, nicht wertneutral referiert werden. --Anima 22:09, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Doch: Sowohl die von dir genannten Personen als auch das Schwarzbuch gehören jeweils mit Quellenangabe hinein. Ja, mir ist das auch schon passiert, dass so argumentiert worden ist. Und ja, hier herrschen leider nicht immer die Umgangsformen, die ich vertrete. Da bestehen große Defizite, die aber von vielen angesprochen werden, so dass ich davon ausgehe, auch wegen der Öffentlichkeitswirkung, muss und wird sich da einiges ändern. Zumal man sich nicht wohl fühlt und nicht so produktiv arbeitet, wenn Ton und Handlungen allzu rauh werden. --Anima 22:45, 13. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Neutralitätsideologie 

message: Fogendes Szenario: Ich erzähle einem guten Freund eine selbstausgedacht Theorie. Dieser Freund ist ein nicht unbekannter Autor. Jetzt schreibt der ein Buch, was meine Theorie beinhaltet. Das Buch besorge ich mir und schreibe anhand dessen einen Wikipediartikel. Im Grunde schreibe ich ja nur meine eigene Theorie in WP, aber gleichzeitig benutze ich Litertaur von einem Dritten. Ist das jetzt Theoriefindung oder nicht?  --Stefan 20:04, 22. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Die Theorie sollte auch ein ausreichendes Echo bekommen, dann ist es sicher keine. Versteif dich nicht zusehr auf den Terminus TF, es geht hier primär um original research.--79.245.129.69 01:05, 25. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Verständnisfrage 

message: Ist mir vorhin eingefallen: Wikipedia:Keine Wissensfindung. Das gabs noch nicht. "Theorie" ist für die meisten doch erstmal nur die Hypothese/die Annahme, und in dem Kontext verstehen sie TF als Theorieerfindung. Aber was mit Theorie hier gemeint ist, ist ja die Gesamtheit aller Aussagen zu einem Thema/Lemma, oder schlicht das Wissen. Und es soll halt kein zusätzliches Wissen gefunden werden, sondern nur dargestellt werden, was bereits vorhanden, bekannt ist.--141.84.69.20 04:02, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Falls das nicht sofort hervorgeht, ich schlage eine Verschiebung auf dieses Lemma vor, um eben dieses Missverständnis zu vermeiden.--141.84.69.20 15:39, 6. Jan. 2011 (CET)

text: Für Beispiele siehe eins drunter! :D --141.84.69.20 17:02, 13. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Lemma mal wieder 

message: Der mehrfache Verweis, auf die Möglichkeit, selbst aufgenommene Photos bei Wikipedia einzustellen, was ja angeblich verbotene Originalrecherche ist, ist schlagend. Weiter oben wurde als Beispiel, daß das absolute (!) Originalrecherche-/Theoriefindungsverbot keinen Sinn macht, angeführt: In der einzigen Publikation zu einer Brücke stehe die falsche Anzahl der Brückenpfeiler, es sei aber verboten, nachzuzählen und aufgrund dessen die falsche Angabe bei Wikipedia zu korrigieren. Es ist aber erlaubt, ein Photo zu machen und bei Wikipedia einzustellen: Dann haben wir ein Photo mit der richtigen Anzahl und eine mit einer Quelle belegten, wegen des Theoriefindungsverbots aber nicht korrigierbaren falschen Zahl im Text. Das ist einfach absurd!--Lothar W. Pawliczak 15:50, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das ist aber jetzt eine ganz andere Baustelle als die von SiriusB gewünschte Aufweichung des TF-Verbots. Einfache, von jedermann problemlos überprüfbare Tatsachenfeststellungen zurückzuweisen, weil in einer gedruckten Quelle etwas Falsches steht, halte ich ebenfalls für absurd. Das haben wir seinerzeit in Diskussion:Schuhschnabel#Schnabel 20 cm lang und fast ebenso breit? bitterlich durchexerziert, zum Beweis, dass man auch die vernünftigste Regel durch Prinzipienreiterei ad absurdum führen kann. --Jossi 16:22, 3. Feb. 2011 (CET)

text: In dem Fall kann man ja die Falschaussage zuweisen ("laut XYZ") oder wie oben beschrieben (in jedem Fall möglich) die Aussage entfernen.--141.84.69.20 17:57, 3. Feb. 2011 (CET)

text: "Wissensfindung". Das Gebot, nur gültiges und belegtes Wissen zu veröffentlichen wird in genau dieser Richtlinie formuliert; als gültiges Wissen wird Sekundärliteratur akzeptiert.--141.84.69.20 17:57, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich denke, man muß hier zwei Dinge voneinander unterscheiden. Das eine ist, beim Einbringen von Fakten, Tatsachen oder Theorien unbedingt den Beleg durch Sekundärliteratur zu fordern, ansonsten ist man hoffnungslos dem Wildwuchs ausgeliefert. Einerseits, weil man sonst wieder das Problem hat, wo man sonst die Grenze ziehen soll, wo "offensichtlich" korrekte Sachverhalte enden und "ideologische" Meinungen beginnen. Andererseits besteht innerhalb der Artikel die Gefahr, daß sie mit völlig irrelevanten Informationen (bis hin zur namentlichen Aufführung von bei einer bestimmten Firma beschäftigten Lehrlingen - alles schon erlebt) zugepflastert werden. Völlig getrennt davon sollte aber meiner Meinung nach der umgekehrte Fall behandelt werden, wenn falsch dargestellte Sachverhalte (ob durch Sekundärliteratur "belegt" oder nicht) angezweifelt oder korrigiert werden müssen. Wenn z.B. irgendwo steht, dass jemand eine bestimmte Funktion innegehabt hat, dann habe ich doch gar keine andere Chance, als das durch eigene "Forschung" zu widerlegen. Eine Quelle, in der steht, wer alles NICHT eine solche Funktion hatte, wird es üblicherweise nicht geben. In dem Fall geht es aber eben genau nicht um das Aufstellen einer Theorie, sondern um das entfernen einer solchen (siehe Beispiele Schuhschnabel und Brückenpfeiler). Zumindest sollte das als Kriterium ausreichen, um im Artikel eine relativierende Formulierung (...gibt es Anlass zu Zweifeln..., ...nach der in der Literatur gängigen Darstellung... usw) einzfügen. Ich denke, der Fehler ist, die beiden Dinge unter "OR" bzw. "TF" zusammenzufassen, obwohl sie eigentlich nichts miteinander zu tun haben. --Uechtel 18:35, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wenn du eine Theorie "entfernen" willst, dann musst du einfach die entsprechende Aussage entfernen. Es ist unnötig, zusätzliche (originäre) Theorie einzubringen; damit hast du eben mal überhaupt nichts entfernt, nur wieder nochwas hinzugefügt, nämlich eine Gegenaussage.--141.84.69.20 18:52, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das ist aber genau das Problem. Wenn ich z.B. die falsche Zahl der Brückenpfeiler einfach entfernen würde, unter Garantie gäbe es einen Revert mit der Forderung an mich, erst mal eine Quelle dafür zu liefern, daß die Zahl falsch ist, bevor ich eine solche "Theoriefindung" durchführe. --Uechtel 18:56, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  (BK) mit "ich weiß es aber richtiger" muss man sehr sehr vorsichtig sein. denn im grund kann ich damit so ziemlich alles entfernen; denn ich weiß es richtiger und die forschung kümmert sich nur nicht drum :D ... das sind einzelfall geschichten mit sehr sehr engem rahmen. etwa der Geburtsort einer Person die ihn mit einer Kopie ihres Reisepasses den sie ans OTRS-Team schickt nachweist. Aber da muss man wie gesagt sehr zurückhaltend sein ...Sicherlich  Post / FB  18:58, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Losgerollt wurde die Diskussion ja mit "offensichtlich Falschem", und in dem Kontext ist mein Vorschlag auch zu verstehen.--141.84.69.20 19:12, 3. Feb. 2011 (CET)

text: Du würdest genauso revertiert werden, wenn du eine in der Luft hängende Gegenaussage einfügen würdest, das ist also kein Argument. Worauf man sich in Streitfällen wohl am ehesten einigen kann, ist, die Aussage ihrem Autor zuzuschreiben und den Trost, dass es eine belegbare Korrektur geben würde, wenn es sich um etwas Wichtiges handelte.--141.84.69.20 19:08, 3. Feb. 2011 (CET)

text: Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Es geht um etabliertes Wissen; wenn du unter "gültiges Wissen" irgendwas Anderes verstehst, solltest du das deutlich machen.--141.84.69.20 19:39, 3. Feb. 2011 (CET)

text: Zum Thema Primärliteratur: Hier sehe ich einen weiteren GAU auf Wikipedia zurollen. Denn nach dem, was ich dem Artikel Sekundärliteratur entnehme, wäre das im Falle von Naturwissenschaften etwa ein Lehrbuch oder ein Review-Artikel, nicht aber die Artikel, die üblicherweise in Fachzeitschriften erscheinen. Wenn ich z.B. in den Artikel Brauner Zwerg schaue, dann finde ich jede Menge an Primärliteratur als Quellenangaben, nämlich die Fachartikel, wie sie üblicherweise in ApJ, A&A oder als Letters to Nature usw. erscheinen und oftmals zum Zeitpunkt des Zitierens nur als Preprint auf arXiv.org vorliegen. Wenn solche Artikel (die ja durchaus peer-reviewt sind und in renommierten Fachzeitschriften stehen können) keine Primärliteratur sind, was sind sie dann (und warum)? Und wenn sie Primärliteratur sind − müssten nicht all die auf diesen Quellen basierenden Aussagen samit dieser Quellenangaben gelöscht werden?--SiriusB 19:43, 3. Feb. 2011 (CET)

text: Besteht nicht ein Unterschied zwischen Sekundärquelle und Sekundärliteratur? Vielleicht hilft es in der Diskussion weiter, die Begriffe nicht immer wild durcheinander zu werfen. Wikipedia verlangt als Beleg sekundäre Quellen. Das kann durchaus Primärliteratur sein (die Erstveröffentlichung des Entdeckers eines neuen Phänomens), es können aber nicht z.B. eigene Auswertungen und Interpretationen der Messergebnisse eines Experiments vorgenommen werden. --Uechtel 08:54, 4. Feb. 2011 (CET)

text: Ich darf die absolut treffende Bemerkung von Jossi oben hier wiederholen: Man kann die vernünftigste Regel durch Prinzipienreiterei ad absurdum führen. --Otberg 09:58, 4. Feb. 2011 (CET)

text: Erstmal: Bitte steck die Fettschrift weg, sie geht mir auf den Zeiger! Was Benutzer Uechtel sagt, ist nicht vollständig richtig, es ist in jedem Fall Sekundärliteratur gemeint, die Termini werden halt unsauber vermengt. Zur Frage der Definition: Bekanntes Wissen ist dasjenige, welches schonmal niedergeschrieben wurde; dabei sollte man sich nur auf Sekundärliteratur beschränken, um auch einen unabhängigen Validierungsprozess vorzuschalten. Zur expliziten Formulierung siehe WP:NOR#Der Grundsatz, zur Frage, was denn verlässliche Informationsquellen sind, WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen?.--141.84.69.20 13:27, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wem das was "auf den Zeiger" geht, ist mir ziemlich Wurscht! Was ich aber - und das läßt sich wohl für jeden vernünftigen Menschen sagen - nicht akzeptieren kann, ist, daß einfach so dahergeschwätzt wird, daß mit Begriffen um sich geworfen wird, ohne zu beachten, wie sie definiert sind und daß Begriffe - ich schlage vor, doch einfach mal bei Sekundärliteratur nachzuschauen -  anders gebraucht werden, als sie definiert sind. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder der Begriffsgebrauch stimmt nicht (weil nicht definitionsgemäß) oder die Definition stimmt nicht. Aber daraus Konsequenzen zu ziehen, wäre wohl wieder nicht zulässige Theoriefindung. Und wenn "Bekanntes Wissen ist dasjenige, welches schon mal niedergeschrieben wurde" (Wo? Auch auf irgendeinem ungedruckten Papier, auch im Internet?) eine definitorische Bestimmung sein soll - na dann gute Nacht Erkenntnis. Mein Fazit: Nach wenigen Tagen Beteiligung an Wikipedia scheint mir klar: Es ist wie andere Lexika auch von der Sachkompetenz und dem guten Willen der Lektoren - hier Administratoren genannt, die sich aber oft hinter Pseudonymen verbergen - abhängig. Das hindert mich aber nicht, Wikipedia weiter (mit Vorsicht) zu nutzen und auch dazu Beiträge zu leisten.--Lothar W. Pawliczak 15:19, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Zur expliziten Formulierung siehe WP:NOR#Der Grundsatz, zur Frage, was denn verlässliche Informationsquellen sind, WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen?.----141.84.69.20 15:56, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: @Lothar W. Pawliczak; du redest von "nicht akzeptieren kann, ist, daß einfach so dahergeschwätzt wird, daß mit Begriffen um sich geworfen wird, ohne zu beachten, wie sie definiert sind" und noch im selben Absatz sehe ich; "von der Sachkompetenz und dem guten Willen der Lektoren - hier Administratoren genannt" - Ich glaube du solltest nochmal bei WP:Administratoren nachlesen ...Sicherlich  Post / FB  16:00, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Eine genaue Lektüre der einschlägigen WP-Richtlinien könnte vielleicht zur Versachlichung der Diskussion beitragen. Weder in WP:NOR noch in WP:BLG steht, dass nur Sekundärliteratur als Beleg zugelassen ist. Wie überall, so kommt es auch hier nicht darauf an, kleinlich am Buchstaben von Regeln zu kleben oder sich um Definitionen zu streiten, sondern mit Augenmaß und gesundem Menschenverstand das Wesentliche zu sehen. Und das Wesentliche ist hier nun einmal, dass Wikipedia verlässlich zu sein hat. Man muss sich darauf verlassen können, dass das hier Dargestellte der anerkannte Stand des Wissens ist und nicht die Privattheorie eines Autors. Und das muss überprüfbar sein. Wie das sichergestellt wird, ist nachrangig und kontextabhängig. Zum Beispiel wird in WP:BLG ausdrücklich empfehlend auf Vorlage:§ und Vorlage:Bibel verwiesen. Gesetzestexte und Bibelstellen sind aber glasklare Primärquellen. Heißt also: Wo ein Blick ins Gesetz ausreicht, um den Gehalt einer Norm unmissverständlich klarzustellen, genügt der Gesetzestext als Beleg. Wo dessen Bedeutung nicht eindeutig klar oder umstritten ist, muss ich auf wissenschaftliche Darstellungen, Lehrbücher und Kommentare verweisen. Oder: Der exzellente Artikel Allgemeine Relativitätstheorie enthält eine Reihe von Einzelnachweisen, die auf Einsteins Originalveröffentlichungen verweisen. Das sind gültige und zulässige Belege, weil die Allgemeine Relativitätstheorie eine wissenschaftlich anerkannte und rezipierte Theorie ist. Die Originalveröffentlichung einer Theorie, die in der Wissenschaft keinerlei Akzeptanz gefunden hat, ist hingegen kein hinreichender Beleg, um ihren Inhalt in der WP als gesichertes Wissen zu präsentieren. Ist das denn alles so schwierig zu verstehen? --Jossi 16:26, 4. Feb. 2011 (CET)

text: Wo ist das Problem? Ich habe nicht grundsätzlich die "Sachkompetenz und dem guten Willen der Lektoren - hier Administratoren genannt" bezweifelt. Im Gegenteil kann man wohl annehmen, daß sie die haben. Aber: Wieso verschweigen viele - siehe Wikipedia:Liste der Administratoren - ihren wirklichen Namen, ihre Identität? Das ist nicht gerade vertrauensbildend. Ich habe mich mit meinem Urteil, "Administratoren..., die sich aber oft hinter Pseudonymen verbergen", exakt an die "Definition"=Liste der Administratoren gehalten und nicht einfach so dahergeschwätzt. Richtig, "das hier Dargestellte... ist... nicht die Privattheorie eines Autors. Und das muss überprüfbar sein." Aber heißt das nicht auch, daß die Administratoren überprüfbar sein müssen? Eine erste Voraussetzung dafür ist die Bekanntgabe ihrer Identität. Nachweis wissenschaftlichen Komptenz wäre wünschenswert, u.U. kann die auch - wie die Wissenschaftsgeschichte lehrt - hervorragend autodidaktisch erworben werden, aber auch das ist nachweisbar.--Lothar W. Pawliczak 16:36, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Benutzer:Sicherlich bezog sich wohl darauf, dass du Administratoren mit Lektoren gleichsetzt.--141.84.69.20 16:48, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Entschuldigung, aber die Frage, ob Administratoren grundsätzlich unter Klarnamen arbeiten sollten, ist wieder ein anderes Thema. Dieses Springen von einem Punkt zum anderen finde ich etwas irritierend. --Jossi 17:11, 4. Feb. 2011 (CET)

text: In der Tat kann ich keinen wesentlichen Unterschied zwischen Lektoren und Administratoren erkennen, außer daß letztere unbezahlt arbeiten und oft ihre Identität verschweigen. Ersteres ist ehrenwert, letzteres wohl eher nicht. Überhaupt unterscheidet sich Wikipedia kaum von anderen Enzyklopädien, nur daß es hier wesentlich mehr "Mitarbeiter" und unendlich viel Platz gibt. Die Proleme, was denn "gültiges Wissen" ist usw., hat jede andere Enzyklopädie auch. Solche Feststellungen mögen für Wikipedia-Romantiker schockierend sein, aber Wikipedia hat eben keine Schwarmintelligenz, weil die Menschheit kein Schwarm ist. --Lothar W. Pawliczak 12:39, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: du kannst keinen wesentlichen Unterschied feststellen? Was tun Benutzer in ihrer Funktion als Admins deiner Auffassung nach so? ...Sicherlich  Post / FB  14:26, 5. Feb. 2011 (CET)

text: Lieber Herr Pawliczak, nach Ihren letzten Diskussionsbeiträgen denke ich doch, dass Sie sich erst noch intensiver mit der Struktur und Funktionsweise von Wikipedia insgesamt befassen sollten, bevor Sie hier weiterdiskutieren. Freundlichen Gruß --Jossi 14:30, 5. Feb. 2011 (CET)

text: Lothar W. Pawliczaks Statements zum Wesen der Admins kommen ganz tief aus der TF-Kiste. Auf einer Diskussionsseite ist das harmlos (wenn auch zeitraubend), aber weil mit ähnlicher Überzeugung Statements immer wieder in Artikel eingefügt werden, braucht es diese Seite - und zwar so, wie sie ist. Geisslr 15:15, 5. Feb. 2011 (CET)

text: Nichts dagegen zu sagen, aber was ist "TF-Kiste"? Ich habe weder Zeit noch Lust, solchen Abkürzungs-Quatsch zu lernen.--Lothar W. Pawliczak 16:55, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: TF ist kurz für Theoriefindung, soll heißen, der Benutzer hält deine Statements für originär.--141.84.69.20 17:06, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Es handelt sich hier nicht um TF sondern schlicht um ein Missverständnis. --TomCatX 01:52, 6. Feb. 2011 (CET)

text: Dieser Definition ist vom akademischen Standpunkt wohl kaum etwas hinzuzufügen. Leider werden diese Definitionen in der WP von einzelnen gerne umgedeutet, um Autoren, besonders jene mit wissenschaftlichem Hintergrund, zu behindern. Würde man den Unsinn, der sich mittlerweile auf dieser Seite als Interpretationsmöglichkeit angesammelt hat, flächendeckend anwenden, würde tatsächlich kaum etwas übrig bleiben, wie SiriusB schon schrieb. Während sich die Wissenschaft weiter entwickelt (von SiriusB wurden ja die wissenschaftlichen Blogs als Beispiel genannt) hat die WP ihren Zenit bereits überschritten und macht Zuwächse nur noch in Quantität statt in Qualität möglich. --213.47.70.155 11:04, 6. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Unfug, Absatz 

message: Ich schlage vor, den Satz zu erweitern: "Dies ist jedoch die Ausnahme und insbesondere auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz." Da in dieser WP:Q-Diskussion regelmäßig auf WP:TF verwiesen wird und vermutlich sich auf diesen Satz stützen, bitte ich um eine Klarstellung durch die Einfügung des Worts "insbesonderen". Der Einschub des "insbesonderen"soll verdeutlichen, die nackte Wiedergabe von Tatsachen, die auf Primärquellen beruhen, möglich ist, solange keine Sekundärquelle vorhanden ist (Bspw. ein Todesdatum aus einer Personalakte, aus einem Kirchenbuch (siehe bspw. Kategorie:Gestorben im 20. Jahrhundert)). Wertungen und Schlussfolgerungen sind davon nicht gedeckt. 
:Vgl. die Richtlinien in en:WP WP:OR ".. primary sources that have been reliably published may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation." Anmerkung: Published bedeutet, dass die Information öffentlich zugänglich gemacht worden ist, siehe en:Publishing: "activity of making information available for public view.",  oder in fr:WP Wikipédia:Sources primaires et secondaires "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives". Ohne (vorhandene) Sekundärquelle kann eine Primärquelle gleichwohl für tatsächliche oder deskriptive Aussagen verwendet werden. --78.52.121.72 23:22, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: "Published bedeutet, dass die Information öffentlich zugänglich gemacht worden ist", wirft eine Frage auf: Auch Archive, zumindest die freigebebenen Bestände daraus, auch Internet-Veröffentlichungen sind "öffentlich  zugänglich".--Lothar W. Pawliczak 09:29, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Warum sollte diese Frage aufgeworfen werden? --Benatrevqre …?! 00:06, 10. Feb. 2011 (CET)

text: Diese Frage ist überhaupt nicht neu, sondern ich wollte nur darauf hinweisen, daß das englische Zitat kein Problem löst: siehe die Diskussion Primärliteratur-Sekundärliteratur, Primärquellen-Sekundärquellen.--Lothar W. Pawliczak 07:37, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Verdeutlichung, inwiefern Primärquellen verwendet werden können.