Diskussion:Entkulakisierung

message: Wie dies mit der Entstehung der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes zusammenhängt und warum man auf ökonomische Verfolungskriterien darin verzichtete, um die Sowjetunion als Unterzeichner an Bord zu holen. --Asthma und Co. 00:50, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das ist ein Aspekt für Ausbaupläne. (Auch die an anderer Stelle zu beschreibenden "Massenoperationen" im Zuge des Großen Terrors sind für die Völkmord-Konventions-Entstehungsgeschichte einschlägig.) Das Thema ist riesig. Aber im Moment geht nur ein Stub. Danke Dir für den Hinweis. --Atomiccocktail 01:15, 7. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Notiz -- was noch fehlt 

message: Laut einem Artikel von Wolfgang Zank, Stille Vernichtung (Die Zeit, 03.12.2008), verhungerten 1932/33 neueren Forschungen zufolge fünf bis sieben Menschen.----141.13.170.175 19:55, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den Hinweis, sieht nach verlässlichem Autor aus. Ist im Art. nun berücksichtigt. --Atomiccocktail 20:07, 1. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Neuere Forschungen 

message: Gehört zu diesem Lemma nicht auch die Zwangsarbeit in den aus dem Boden gestampften Stahlwerken und anderen gigantischen Industrialisierungsvorhaben? Soweit ich weiß, waren etwa in Nowokusnezk und Magnitogorsk neben angeworbenen Arbeitern aus der Sowjetunion und anderen Ländern auch zahlreiche deportierte Kulaken beschäftigt (Ilja Ehrenburg beschreibt das eindrucksvoll). Und vielleicht ist dies auch eine Facette der Entkulakisierung: Eine Variante der Ursprünglichen Akkumulation, ebenso grausam wie in anderen Ländern, also der Schaffung von Arbeitskraft, indem man sie gewaltsam von ihrem angestammten Lebensunterhalt trennt. Es ist sicher nur eine Facette (denn ebensowenig zu übersehen ist die totalitäre Aufladung, "rassistisch", wie es Peter Brückner nannte), aber auch sie sollte wohl erwähnt werden.--Mautpreller 21:12, 6. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hi Mautpreller, ich weiß nicht genau. Das Thema habe ich mir noch nicht im Detail angesehen. Viele der Entkulakisierten gingen dorthin, wo Arbeit war: Auf die großen Baustellen, in die neue Industrie, in die Städte. Dort wurden sie weiteren Repressionen ausgesetzt. Wer verurteilt wurde, weil er irgendwie "auffällig wurde", musste in die Lager oder die Sondersiedlungen. Genaueres weiß ich nicht, da ich noch keine Spezialstudie zur Entkulakisierung gelesen habe. Es wird in der Fachliteratur nur peripher von einem Prozess gesprochen, der der "ursprünglichen Akkumulation" gleicht. Ob Rassismus eine Rolle spielte, weiß ich nicht - ehrlich gesagt, sehe ich das bei meinem derzeitigen Kenntnisstand eher nicht so. Xenophobie hat es gegeben, wie und und in welchem Umfang Rassismus mit im Spiel war - keine Ahnung. --Atomiccocktail 14:44, 7. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Es gab einen eigenen Begriff für die zwangsweise an die großen Baustellen verschickten Entkulakisierten, also diejenigen, die nicht "freiwillig" dorthin gingen (wobei freiwillig natürlich nur heißt: ohne dazu durch Gewalt gezwungen zu werden, denn wo man seines Lebensunterhalts beraubt ist, muss man da hingehen, wo man Essen kriegen kann). Ich hab ihn grad nicht parat, schreib ihn Dir aber auf. - In der marxistischen Diskussion (und zwar gerade in der sowjetkritischen "westlichen") ist der Begriff der Ursprünglichen Akkumulation (der natürlich von Marx stammt und das "Bauernlegen" in England und anderswo als Voraussetzung der Industriellen Revolution zu fassen versucht) ausgesprochen häufig auf die Sowjetunion und insbesondere auf die gewaltsame Trennung der landwirtschaftlichen Produzenten von ihrem Grund und Boden und ihren Produktionsmitteln angewandt worden. Die Entkulakisierung ist davon nur ein Teil, aber ein recht bedeutender. Siehe die Literaturangaben unter Ursprüngliche Akkumulation. - Rassismus: Brückner benutzte einen weiten Begriff von Rassismus. Er fasste darunter die "absolute" Aufteilung der Menschen, nicht - wie bei der Klassenteilung - die "relative". Dh Vernichtung der Kulaken als Klasse hieß nicht einfach nur: Die Kulaken sollen ihrer Produktionsmittel beraubt und Landarbeiter oder Proletarier werden; es hieß: Zum Kulaken konnte tendenziell jeder Bauer erklärt werden, und da er Spuren von "Kulakentum" mit sich trug und überall hin mitbrachte, musste er tendenziell mit Liquidierung rechnen.--Mautpreller 10:13, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wäre schön, wenn Du dieses russische Wort findetst, von dem Du sprichst. Wenn du vielleicht noch was von Eric Hobsbawm oder so findest - hat der sich zur "sowjetischen ursprünglichen Akkumulation" geäußert? - sollten wir das einbauen. --Atomiccocktail 11:07, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das Wort heißt "Spezperesilenez" (спецпереселенец), Mehrzahl "Spezperesilenzi".--Mautpreller 21:34, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nach Google und Google Books (beides nur vage Indikatoren) wird dieses Wort Spezperesilenez / Spezperesilenzi nur ganz selten benutzt. Hm. Wir könnten in der Red. Russland fragen, ob die mal suchen mit dem kyrillischen Wort. Oder? --Atomiccocktail 21:50, 8. Jun. 2010 (CEST)

text: Ich kann kein Russisch. Kannst Russisch? Kannst Du abschätzen, ob das gehaltvoll ist? --Atomiccocktail 22:07, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kann nur'n paar Wörter. Aber ich weiß auch nicht, wie geläufig das Wort war (bin mir übrigens ziemlich sicher, dass es eine der gängigen sowjetischen Abkürzungen war und ausgeschrieben irgendwas mit Spezialni ... also "Spezial-" heißen muss). Ich kenne es (natürlich) von Ilja Ehrenburg. In meiner alten Übersetzung des "Zweiten Tag" (1933) kommt es wiederholt vor. Zuerst dort, wo Ehrenburg die Massen auf der Baustelle in Nowokusnezk beschreibt, da stehen "enteignete Kulaken, arbeitslose Häuer aus Westfalen und Schlesien, Spezperesilenzi, Schleichhändler vom Sucharewka-Markt, Defraudanten, Enthusiaisten, Spitzbuben und sogar Sektenprediger" in einer endlos scheinenden Aufzählung zusammen, und der Übersetzer, Rudolf Selke, fügt zu den Spezperesilenzi eine erklärende Fußnote an: "Kulaken, die wegen Widerstands gegen die Kollektivierung ihrer Bürgerrechte und ihres Grundeigentums verlustig erklärt und ausgesiedelt wurden" (S. 12 meiner Malik-Ausgabe). Und später beschreibt Ehrenburg noch einmal die enteigneten Kulaken ("Bauern aus Rjasan und Tula"), die "man herbeigeschafft hatte". "Sie sahen aus wie Abgebrannte. Man nannte sie Spezperesilenzi" (S. 50). Natürlich keine wissenschaftliche, sondern eine belletristische Quelle.--Mautpreller 22:23, 8. Jun. 2010 (CEST)

text: PS: Soweit ich sehe, gehts in dem russischen Text eher um Verbannte oder generell Umgesiedelte, die Kulaken kommen nur ganz kurz vor.--Mautpreller 22:26, 8. Jun. 2010 (CEST)

text: Vielleicht hilft ja dies bzw. vergleichbare Suche nach spetspereselentsi bzw. -tsy weiter.--Mautpreller 22:32, 8. Jun. 2010 (CEST)

text: Nach meinem Wörterbuch ist ein pereselenez (переселенец) ein Umsiedler, das wären also schlicht "Spezial-Umsiedler".--Mautpreller 22:52, 8. Jun. 2010 (CEST)

text: Danke Asthma für den Link. Es deutet darauf hin, dass dieser Begriff keine weitere Untergruppe von Repressierten meint, sondern tatsächlich jene, die in die Sondersiedlungen/Spezialsiedlungen gezwungen wurden. So in der Weise, wie im Nasino-Artikel beschrieben. --Atomiccocktail 08:58, 9. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Zwangsarbeit 

message: Sollte hier auch noch mal vorkommen. Bei Rummel Death by Government erwähnt in den Endnoten 3 und 4 des Kapitels 4 ("61,911,000 Murdered: The Soviet Gulag State"). --Asthma und Co. 12:19, 1. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Völkermordfrage 

message: Ich rate, bei diesem Punkt sehr sorgfältig zu sein und genau hinzugucken, was damals wirklich geschah. Gerade die Analyse der bolschewistischen Wirtschaftspolitik ist oft ideologisch geprägt, zumindest durch den jeweiligen wirtschaftstheoretischen Blickwinkel. Das verraten in dieser Wendung schon die Begriffe "Marktmechanismen" und "zentrale Planung". --Asthma und Co. 16:42, 23. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hi. Danke für den Hinweis, ist ja nur eine Stichwort erstmal. Zu tief werde ich hier aller Voraussicht gar nicht einsteigen müssen. Mal sehen. --Atomiccocktail 18:38, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wichtig ist: Was wollten die Bolschewiki? Was war Theorie (Stichwort: "Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums"), was war Praxis? Was hatte man von woher? Und was funktionierte warum nicht? Dabei immer aufs Recht gucken und schauen, wem welche ökonomischen Optionen offenstanden, möglich gemacht wurden, verbaut oder gar verboten wurden. Das fehlt in vielen Analysen, die feixend alles nur im Schema Individuum/Privat vs Kollektiv/Staat begreifen wollen, was leider im Zuge des Kalten Krieges Mode geworden ist. Klar, fürs Thema Entk ist das alles ein bißchen zu weit gegriffen. Wichtig bleibt's trotzdem. --Asthma und Co. 19:07, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das sind fast Fragen für Forschung, ich muss ja schauen, was die Literatur, Schwerpunkt Entk, sagt. Möglicherweise zielen deine Fragen auf Entscheidungsprozesse auf Gruppen, Fraktionen, Interessengruppen in den Apparaten von Partei, Parteispitze und Staat ab. Wie gesagt - mal sehen, was die Lit sagt.--Atomiccocktail 22:19, 24. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  "Allokation agrarischer Produkte erfolgt zu weiten Teilen über Marktmechanismen Das widerspricht bolschewistischer Ideologie, die zentrale Planung wünscht" 

message: Ich bin gerade über ein vor gar nicht allzu langer Zeit erschienenes Buch von Norman Naimark mit obigem Titel gestolpert und dachte, das wäre vielleicht was für den Artikel zur Entkulakisierung. Sebag-Montefiore hat sich jedenfalls ziemlich positiv dazu geäußert. Wenn du erst rein schauen willst: Bis auf vier oder fünf Seiten ist das Kapitel zur Entkulakisierung in der Vorschau bei Google Books drin. --Bomzibar 16:49, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Danke dir für den Hinweis. Im Oktober ist es auf Deutsch erschienen, es liegt mir vor. Ich teile die These Naimarks zwar nicht, dass "in der Summe" ein Völkermord vorgelegen hat. Trotzdem sind die Überlegungen von Naimark, einem Fachmann für die SU-Geschichte, sehr interessant. Das Kapitel über die Entkulakisierung ist gut. Der Titel müsste ist umseitig auch schon verzeichnet. --Atomiccocktail 18:37, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Tatsache, mein Fehler. Hatte als ich das geschrieben hab nicht so viel Zeit und deswegen nur schnell das Wort Genocides über die Suche laufen lassen. --Bomzibar 19:27, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Kein Problem. Man ist ja froh um jeden, der mitdenkt. :-) --Atomiccocktail 22:20, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das Buch wurde in der Wissenschaft nicht gerade positiv aufgenommen und sollte deswegen wohl eher am Rande erwähnt werden. Link zur Rezension.--Derim Hunt 10:39, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Wow, Applebaum und Kramer – zwei ausgewiesene Rechtskonservative – mögen das Buch. Wer hätte das gedacht? Ich schätze, du hast hier ein erhebliches POV-Problem.--Derim Hunt 11:45, 27. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Stalin's Genocides 

message: Warum ist denn das Plakat aus der ru-WP nicht in dem Artikel hier drin? Dürfte doch auch nach deutschem Recht frei sein.--Franz Jäger Berlin 23:10, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das Plakat wäre super. Aber die Kollegen vom Portal Russland haben eruiert, dass das aufgrund des Todesalters der Künstlers nicht gemeinfrei ist und darum nicht auf Commens geht oder hier nach de.wp. Is leider so. --Atomiccocktail 23:45, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das Plakat stammt von diesen Herren, die alle noch nicht lange genug tot sind. Ich frage mich aber, ob auf diesem Plakat generell ein Urheberrecht liegt, schließlich hat man sich mit solchen Dingen in der Sowjetunion von 1930 überhaupt nicht befasst. Das Plakat ist sehr sehr ergiebig, es zeigt sehr anschaulich, dass es stärker um einen Kultur- als um einen Klassenkampf ging: Die moderne Technik, industrialisierte Landwirtschaft, ein geordnetes modernes Dorf gegen altertümlich gekleidete Menschen, die eine vergangene Zeit repräsentieren. Sehr schön, besser gehts nicht. Vielleicht findet sich ja jemand, der sich mit den Urheberrechten richtig gut auskennt.--Franz Jäger Berlin 18:14, 6. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Naja, gerade Leute, *die* sich (offenbar/hoffentlich) mit Urheberrechten auskennen, sagen in analogen Fällen, dass es nicht ginge. Siehe die Löschorgien auf Commons zu sowjetischen Bauwerken bei noch lebenden bzw. noch nicht lange toten Architekten (Begründung: "kein FOP" in Russland, und das rückwirkend). Und die stammen auch aus Zeiten, als man sich "mit solchen Dingen in der Sowjetunion ... überhaupt nicht befasst" hat. Zudem das ja bei bildender Kunst oftmals sogar strenger gehandhabt wird, als bei Architektur: hier zum Beispiel - der Mann ist 1942 gestorben! Wieso dann allerdings diese nicht auch gelöscht wurden, weiß ich nicht... -- Amga 15:17, 8. Apr. 2011 (CEST)

text: Ja, und? --AMGA (d) 17:43, 24. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Bildchen 

message: :Manche Behauptungen erscheinen mir nicht schlüssig:
* "Die Bauern wurden vielmehr hineingezogen in Krieg und Gewalt," - waren sie das nicht schon durch den 1. Weltkrieg, hatte also mit den Bolschewiki erstmal gar nichts zu tun.
::Der Satz vorher stellt auf die große Errungenschaft ab, die sich die Bauern 1917 erstritten: erstmals über das Land, das sie bestellten, zu bestimmen. Kaum ist diese Errungenschaft erkämpft, kommt erneut Gewalt. 
* "...umfangreichen Zwangsrequirierungen landwirtschaftlicher Erzeugnisse, welche die Bolschewiki zur Absicherung ihrer Macht vornahmen" wieso zur Absicherung ihrer Macht? Eher doch, um die Stadtbevölkerung mit Lebensmitteln zu versorgen. --Rita2008 23:35, 3. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Die Bolschewiki stützten sich auf Gewehre und Brot. Sofern die Städte nicht ausreichend mit landwirtschaftlchen Erzeugnissen versorgt werden konnten, brachen Streiks aus. Die Bolschewiki haben darum alles daran gesetzt, ihre Macht in den Städten zu sichern durch Zwangsrequirierungen landwirt. Produkte, vor allem von Getreide. Alles belegt und nachlesbar. --Atomiccocktail 23:41, 3. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Rita2008 

message: :::Mal wieder ein klasse Artikel, der ein wenig bekanntes Kapitel der Geschichte schonungslos aufrollt... ich bin mal stilistisch drübergegangen, hab paar Wikilinks gesetzt, welche präzisiert und paar Fremdwörter eingedeutscht. Paar Bilder würden dem Artikel noch gut tun. Ansonsten fühle ich mich durch den Artikel zum Thema sehr gut informiert. Paar Anmerkungen inhaltlicher Art liefere ich ev. nach wenn Zeit und wenn vorhanden. Danke dafür.... Beste Grüße --Schreiben  Seltsam? 00:45, 4. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: +1 (zur Beurteilung; eigene Mitarbeit sage ich nicht zu, weil es nicht mein Fachgebiet ist) -- Freud  DISK  19:24, 4. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Danke dir für das Verbessern und für das Lob zur Bedeutung des Textes "für den Leser". Bilder: Das ist enorm schwer zu machen. Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: Es gibt ein Propagandaplakat, das Parolen zur Kollektivierung und Entkulakisierung transportiert. Das Bild über Baustätigkeiten auf einer der stalinistischen Großbaustellen füge ich gleich noch ein. Grüße --Atomiccocktail 07:26, 4. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Schreiben, Freud 

message: Lieber Atomiccoktail,
wie immer eine sehr solide, sehr ausführliche Arbeit. Wie immer einige unsortierte Bemerkungen völlig unterschiedlichen Bedeutsamkeitsgrades: 
*„Die Entkulakisierung ging einher mit der Zwangskollektivierung.“ Das Verhältnis zwischen beiden Prozessen müsste genauer bestimmt werden: Waren es zwei parallel ablaufende Prozesse? Zwei Seiten derselben Medaille? Bestand eine Zweck-Mittel-Relation?
**Es waren zwei verschränkte Prozesse. Die Entkulakisierung stellte eine reale Bedrohung des Dorfes dar. Insofern war sie ein Brennstoff für die Kollektivierung. Zugleich aber gewann die Entkulakisierung eine enorme Eigendynamik in Organisation, Chaos und Tödlichkeit. Im Zweiten Absatz des Kapitels „Forschung“ ist das näher ausgeführt. Ich sehe aber zu, dass ich die Einleitung an dieser Stelle optimiere. --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Lieber Phi, vielen Dank für die genaue Lektüre und die Anfragen/Anregungen. Ich antworte Dir „zwischen den Zeilen“. – Die Zollunion kommt. Grüße --Atomiccocktail 23:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: PS: Hier noch ein Literaturtip, den ich bei google.books gefunden habe: Alexander Heinert, Das Feindbild Kulak. Die politisch-gesellschaftliche Crux 1925-1930, in: Silke Satjukow und Rainer Gries, (Hrsg.), Unsere Feinde. Konstruktionen des Anderen im Sozialismus, Leipziger Universitätsverlag 2004. LG, --Φ 09:48, 6. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für den Tipp. Ausgeliehen, gelesen und verwertet. --Atomiccocktail 14:26, 9. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Phi 

message: Komische Aussage, denn im Russischen Reich, dass im wesentlichen feudalistisch-patrimonialistisch strukturiert war, war die gesamte Bauernschaft ja nicht minder unter staatlicher Kontrolle. Erste zaghafte Versuche zur Einfuhr von Privateigentum gab es erst unter der Herrschaft von Katharina der Großen; die Emanzipierung der Leibeigenen (von oben) kam erst 1861 zustande. Die letzten radikalen Reformversuche im frühen 20. Jahrhundert waren kaum mehr als der Versuch der Monarchie, die sich anbahnende Revolution zu vermeiden. Statt "staatlichen" sollte es besser "bolschewistischen" heißen. --Widerborst 15:38, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist falsch. Im Zarenreich verwaltete sich die Dorfgemeinschaft weitgehend selbst. --Φ 15:48, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist nicht falsch. Die Selbstverwaltung in der Mir steht in überhaupt keinem Widerspruch zu der simplen Tatsache, dass im Russischen Reich vorwiegend alle Landwirtschaft sich in staatlicher Kontrolle befand, es eben keine freien Bauern und kein Privateigentum an Land usw. gab. Und die Mir war freilich in Bezug auf die Dvoriane unfrei. Dass man weitläufig in der Mir in Ruhe gelassen wurde und dort nach lokaler Sitte rumwurschteln konnte, hat nichts mit einer irgendwie gearteten Autonomie zu tun, sondern lediglich mit einem fehlenden Interesse des Staats, einzugreifen. Ähnlich quatschig wäre es, die preußischen Landgemeinden vor den Stein-Hardenbergschen Reformen als Oasen von kommunaler Selbstbestimmung auszumachen. --Widerborst 17:32, 15. Apr. 2011 (CEST)

text: Wichtig auch: Die NEP verschaffte dem Dorf sehr große Entscheidungsfreiräume. --Atomiccocktail 15:52, 15. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  "Im Ergebnis unterwarfen Entkulakisierung und Kollektivierung die gesamte Bauernschaft der staatlichen Kontrolle" 

message: Auch das ist irreführend. Tatsächlich schaffte das Dekret Privateigentum an Grund und Boden ab. Es gab daher eben keine "freie Verfügung" über Land. Steht ja auch sehr richtig im Kommentar von Stephan Merl: „Der Boden sollte weder verkauft noch gekauft, verpachtet, verpfändet oder in irgendeiner Weise veräußert werden dürfen.“ Das ist, mit Verlaub, das Gegenteil von freier Verfügung. --Widerborst 00:50, 16. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ok. Das habe ich geändert. --Atomiccocktail 11:42, 16. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Bedankt. --Widerborst 12:14, 16. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  "Die [[Oktoberrevolution]] 1917 brachte den Bauern mit dem [[Dekret über Grund und Boden]] die freie Verfügung über das von ihnen bewirtschaftete Land." (erl.) 

message: Klingt sehr nach neoklassischer Theorie. Ob's jetzt bei Werth so steht oder Werth ins Neoklassische paraphrasiert wurde: es würde mich wundern, wenn die Bolschewiki sich nicht zumindest pro forma am Marxismus orientiert hätten, und das heißt im Grunde: klassische Theorie (jedenfalls der Begrifflichkeit und der Theorietradition nach). --Widerborst 00:57, 16. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht ist es gleich, nach was das klingt, nach "Neoklassik" oder nach "Klassik" - Hauptsache, der Sachverhalt ist korrekt beschrieben. Das muss nicht mit Begriffen aus den Quellen geschehen. --Atomiccocktail 11:25, 16. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Mir unverständlich, wie man der Ansicht sein kann, bei der Beschreibung eines (zumindest teilweise) essentiell ökonomischen Vorgangs, der seinerseits in hohem Grade durch ideologische Vorstellungen und ideengeschichtliche Konzepte und Begrifflichkeiten bestimmt war, sei es es einerlei, aus welcher ökonomischen Schule man sich die nötigen Begriffe und Konzepte zur Beschreibung holt. Um es deutlich zu machen: Es gibt keine von einer bestimmten Begrifflichkeit unabhängige Korrektheit der Beschreibung dieses Vorgangs. --Widerborst 12:07, 16. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Quatsch.--Atomiccocktail 14:09, 16. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Nö, nicht Quatsch. Elementares Handwerkszeug in der Wirtschaftshistoriographie. Dass es dir aber augenscheinlich egal ist, ob man die bolschewistische Wirtschaftspolitik mit klassischer oder neoklassischer oder auch marxistischer bzw. gar keynesianischer Terminologie zu begreifen versucht, ist diskutieren wohl sinnlos. --Widerborst 17:30, 16. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Nach wie vor: Quatsch. --Atomiccocktail 17:39, 16. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Nach wie vor kein Quatsch. Deine administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  "Allokation", "Marktmechanismen" 

message: Sollen damit die Bauern gemeint sein, die sich in Kollektiven einfanden? Was ist "individuelles Eigentum"? Privateigentum? NEP war doch 1929 schon vorbei und Ansätze zur Wiedereinführung von Privateigentum doch wieder abgeschafft, oder täusche ich mich? --Widerborst 01:18, 16. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Die NEP ist 1929 vorbei. Aber nicht der Besitz von "Produktionsmitteln" auf dem Land. Bauern, die darauf "freiwillig" verzichteten, waren 1929 nur sehr selten zu finden. Ja, diese Bauern traten in die Kolchosen ein (i.d.R. hatten sie sowieso kaum etwas, was sie ihr Eigen nennen konnten). --Atomiccocktail 11:22, 16. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Auch hier: Besitz (in deiner Antwort) versus Eigentum (im Artikeltext). Aufpassen! --Widerborst 12:09, 16. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  "1929 belief sich der Anteil der Bauern, die auf ihr individuelles Eigentum verzichtet hatten, auf 7,6 %." 

message: Sie so zu verwenden, ist gerade in diesem Artikel sehr schade. --Widerborst 01:57, 16. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Wo es mir sinnvoll erschien, habe ich diesen Hinweise umgesetzt. --Atomiccocktail 11:46, 16. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Besitz]] und [[Eigentum]] sind keine Synonyme 

message: Was ich hier schreibe, ist natürlich zu lang. Vielleicht könnt Ihr gucken, was Ihr gebrauchen könnt.
Die "Sondersiedler" spielen eine Rolle in Ilja Ehrenburgs 1933 entstandenen Roman „Der Zweite Tag“, der ein weit ausgreifendes Panorama der Großbaustelle für das Stahlwerk in Nowokusnezk entwirft. Am Anfang stehen Beschreibungen exemplarischer Arbeitergruppen, unter anderem diese charakteristische Stelle:
Auf dem Werk arbeiteten Komsomolzen. Sie wußten, was sie taten: sie bauten einen Giganten. Neben ihnen arbeiteten enteignete Kulaken. Man hatte sie von weit herbeigeschafft: es waren Bauern aus Rjasan und Tula. Man hatte sie samt ihren Familien herbeigeschafft, und sie wußten nicht, wozu man sie herbeigeschafft hatte. Sie waren zehn Tage und zehn Nächte gefahren. Dann war der Zug stehen geblieben. Über dem Fluß erhob sich ein Hügel. Man sagte ihnen, hier würden sie nun leben. Die Säuglinge wimmerten und die Frauen schoben ihnen die schlaffen Brüste hin.
Sie sahen aus wie Abgebrannte. Man nannte sie Spezperesilenzi. Sie begannen damit, die Erde aufzugraben: sie errichteten Erdbaracken. In den Baracken war es eng und düster. Morgens gingen die Männer zur Arbeit. Abends kehrten sie zurück. Die Kinder schrien, und die stets erchöpften Weiber zischten: „Kusch!“ Auch die Spezperesilenzi bauten das Werk, doch sie bauten es mit Trübsal und Wut. Keiner von ihnen war persönlich schuldig. Aber sie waren Menschen jener Klasse, die an allem schuld war.
Ähnliche detailgesättigte Beschreibungen finden sich immer wieder, gelegentlich verbunden mit Betrachtungen aus der Sichtweise der Vertriebenen selbst. So schonungslos die Beschreibungen erscheinen (die unter anderem auch schwere Arbeitsunfälle, ungerechtfertigte Beschuldigungen und katastrophale Lebensbedingungen einschließen), so deutlich ist doch andererseits die Tendenz: Der "Zweite Tag" feiert die Revolution, wie sie auf den Großbaustellen des Fünfjahrplans siegt. Dass dies Opfer verlangt, erscheint dem Erzähler als unvermeidlich: "Die Revolution gebar Menschen und tötete Menschen ... Die einen machte die Revolution unglücklich, die anderen glücklich, es war eben eine Revolution."--Mautpreller 17:11, 22. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: PS: Ich seh grad beim Blättern, dass da auch recht detaillierte rückblickende Beschreibungen von Kollektivierung und Entkulakisierung drinstehen. Muss noch etwas studieren, um einen zusammenfassenden Textvorschlag machen zu können.--Mautpreller 17:18, 22. Apr. 2011 (CEST)

text: Danke Mautpreller. Es wäre schön, wenn du - wie angekündigt - das, was du findest, kompakt zusammenfassen kannst. Für weiteres Material aus fiktionaler Verarbeitung des Stoffs laufen verschiedene Recherchen. --Atomiccocktail 08:46, 23. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Literarisches Echo 

message: Diese erfolgen im Text nur einmal. Holodomor ist in der Einleitung verlinkt. Bitte die Logik der Verlinkung nicht einfach ohne Diskussion auf dieser Seite ändern wollen. Ich sehe nicht, dass es sinnvoll wäre, mit Mehrfachverlinkungen in diesem Artikel zu beginnen.
--Atomiccocktail (Diskussion) 15:43, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nun ja: bei einem Ausdruck füllt das Lemma bei mir locker 21 A4-Seiten; das zweite Auftauchen des Begriffs erfolgt dabei auf Seite 15. Eine Zweitverlinkung scheint gerechtfertigt, was spräche exakt dagegen ? Formal wäre dies mit WP:Links gedeckt. Gruß --Cvf-psDisk+/− 22:08, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Genau auf diesen Umstand habe ich den Hauptautor bereits auf dessen Diskussionsseite hingewiesen, incl. Link zu den genannten WP-RL. Da "Holodomor" alles andere als geläufig ist, würde das die Benutzerfreundlichkeit drastisch verbessern. Er hat mit einer Bearbeitungssperre "geantwortet" - ist das denn üblich? Ich muss mich doch sehr über eine solche Reaktion wundern. --Chianti (Diskussion) 22:13, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ganz so war das aber dann doch nicht, der Artikel wurde nach einem Edit-War zwischen Dir & Atomiccocktail von Itti zu Recht (zunächst) gesperrt, um die Frage hier zu klären. AC selbst kann das nicht sperren, da er kein Admin ist. Gruß --Cvf-psDisk+/− 22:17, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die Regel, auf die Bezug genommen wird, ist eine Kann-Bestimmung, kein Muss. Die Verlinkung im Artikel folgt einen klaren Prinzip: Alles nur einmal. Das ist in vielen - auch längeren - Artikeln so. Hier auch.Ich kann nur zuraten, hier Leuten nicht die Zeit zu stehlen, indem mit Gewalt irgendwas durchgesetzt wird, was bislang niemand gebraucht hat oder wollte. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:28, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das für alle Beteiligten einfachste wäre es wohl gewesen, die erneute Verlinkung einfach hinzunehmen. Das wurde auch schon in der VM als "Leserservice" vorgeschlagen. Es geht ja nicht um die Verlinkung eines gängigen Begriffs wie Kindergarten. --Cvf-psDisk+/− 22:42, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: An der fraglichen Stelle ist der Begriff ohne Verlinkung sogar aufs Knappste erläutert. Das allein dürfte Service genug sein. Wer mehr wissen will macht strg+f oder aber gibt die wenigen Buchstaben von Holodomor in die Suchmaske - fertig. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:50, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Genau um diese Umständlichkeit zu ersparen, sehen die RL ja eine erneute Verlinkung vor. Willst du deine "jeder nur ein Kreuz"-Maßregel allen anderen aufzwingen? Dein Prinzip ist wichtiger als Benutzerfreundlichkeit? Denk mal an so etwas wie Barrierefreiheit - nicht jeder Wikipedianutzer ist ein virtuoser Keyboardklimperer. --Chianti (Diskussion) 17:05, 15. Mai 2013 (CEST)

text: @Atomiccocktail: Bitte erkläre einem Durchschnittsuser wie mir, warum sich die Qualität "Deines" Artikels verschlechtern könnte, wenn das Wort "Holodomor" auf Seite 15 nicht mehr in schwarz, sondern in blau steht. Nur ein Qualitätsverlust könnte doch ein nachvollziehbarer Grund sein, warum Du Dich so vehement gegen eine Veränderung wehrst. Du wirst sicher nicht leugnen, dass es das Lesen des Artikels erleichtert, wenn man den Artikel zum nicht allgemein bekannten Begriff "Holodomor" ganz einfach durch Anklicken finden kann. Oder hast Du nur für Fachleute geschrieben, die das nicht nötig haben?--85.178.140.40 18:25, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Antwort steht bereits hier im Abschnitt --Atomiccocktail (Diskussion) 18:33, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  "Bei längeren Texten (die nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen werden) kann er jedoch auch in einer anderen Passage noch einmal verlinkt werden, insbesondere wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist."  aus WP:Verlinken. Ich weiß wirklich nicht, was Dich daran nun so stört, dass Du eiene Grundsatzdiskussion auslöst. --Rita2008 (Diskussion) 19:01, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Mich stört, dass Leute hier vorbeikommen und Doppellinks setzen, obgleich die Verlinkungen hier wohlüberlegt ist. Diese Leute wollen ihren Kopf durchsetzen, obwohl sie nicht einen Handschlag für den Artikel getan haben. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:18, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich weiß, dass Du den Artikel erstellt hast. Aber deshalb ist er doch nicht Dein Privateigentum. Du kennst doch die WP-Regeln. Die Artikel werden doch für neugierige Leute erstellt, die nicht unbedingt alle Fachbegriffe kennen. Deshalb ist bei längeren Artikeln eine doppelte Verlinkung durchaus sinnvoll. --Rita2008 (Diskussion) 22:29, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Den Eindruck dieses "Besitzdenkens" habe ich mittlerweile auch (insbes. wenn man die [] liest). Ebenso wenig zählt das Cursus honorum-"Argument". Dass jemandem, der einen solchen Artikel ohne Scheuklappen liest, so ein fehlender Link auffällt, sollte eigentlich als willkommene Qualitätskontrolle angesehen werden und nicht als Angriff auf ein persönlich verfochtenes Prinzip, das nicht einmal durch die WP-RL gedeckt ist. Das Nichtantworten auf 85.178.140.40 ist dabei mMn auch nicht hilfreich. --Chianti (Diskussion) 11:51, 18. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Benutzer dürfen regelkonforme Änderungen an von Dir angelegten Artikeln nicht vornehmen, wenn sie an diesen Artikeln nicht mitgearbeitet haben. Sogar wenn der Inhalt des Artikels in keiner Weise betroffen ist, hast Du das Recht, solche Änderungen zu revertieren, denn solche Benutzer pfuschen in Deiner Schwerstarbeit herum (VM Artikel Entkulakisierung). Bleibst Du tatsächlich bei dieser Auffassung oder könntest Du sie noch einmal überdenken?--85.178.151.220 13:27, 18. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die Antwort wurde bereits erteilt. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:59, 18. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Darf ich dich für den Gerhard-Schröder-"Basta!"-Gedächtnispreis für Intoleranz vorschlagen? Chianti (Diskussion) 22:27, 19. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Verlinkungen 

message: In einem Verwaltungsbezirk dieses Namens kann 1930 keine Entkulakisierung begonnen haben. Die Oblast gab es erst seit 1937. --93.104.185.206 16:52, 27. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Mach "auf dem Territorium der heutigen" draus. Ist auch in vielen russischen bzw. war in vielen sowjetischen Quellen so üblich ("Rückdatierung" von Verwaltungseinheiten), bspw. auch bei Geburtsorten von Personen. --AMGA (d) 20:31, 27. Dez. 2014 (CET)
replies: text: es wirkt aber so, als ob die E. "versuchsweise" per Anordnung auf dem Territorium bestimmter Verwaltungseinheiten begonnen wurde. Wie sich der Autor dann auf ein noch gar nicht existentes Gebilde beziehen konnte, bleibt schleierhaft. Diese Oblast Rjasan wurde 1937, das wird aus dem dt. Artikel nicht deutlich, aus Teilen der bisherigen Moskauer Oblast gebildet. --93.104.185.116 11:18, 28. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Red keinen Stuß. Es steht so in der angegebenen Fußnote. Atomiccocktail (Diskussion) 15:20, 28. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Das weiß ich auch. Man fragt sich bloß, woher dieser Autor das nimmt. Arbeiten Sie im übrigen noch an Ihrem Umgangston, Atomiccocktail. --93.104.169.14 18:01, 28. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Dieser Autor ist eine Autorin, eine Fachfrau. Mehr ist zu dem Gemecker der IP nicht zu sagen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:07, 28. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Fehlerhafte Fachliteratur einer Fachfrau hat nun mal das letzte Wort. --129.187.244.28 10:39, 29. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Oblast Rjasan ? 

message: „Bürgerkrieg, roter und weißer Terror, Aufstände, Requirierungen und die Vernachlässigung landwirtschaftlicher Aufgaben führten in Stadt und Land zu einer Hungersnot, die 1920/21 rund 30 Millionen Menschen betraf und fünf Millionen Menschenleben kostete.“ Hier fehlt der Hauptgrund für die Hungersnot: die anhaltende Dürre. 1920/21 gab es einen kalten Winter ohne Schnee, so dass der Winterweizen erfror. Die eigentliche Hungersnot gab es vom Sommer 1921 an. Örtlich blieb die Situation bis 1923 kritisch. Betroffen waren das obere Wolgatal und die nicht bewaldeten Regionen der Ukraine. ----130.83.197.103 17:38, 27. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wenn du das mit passender Quellenangabe (isbd. auch für Hauptgrund) einfügst, sollte es kein Problem sein. ("Passend" = nicht gerade die "Geschichte der WKP(b)" oder so, du weißt, was ich meine). --AMGA (d) 20:34, 27. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Gerne – wenn ich dazu komme. Wer es bis dahin genau wissen möchte, findet die Information bei Bertrand M. Patenaude, The Big Show in Bololand. The American Relief Expedition to Soviet Russia in the Famine of 1921, Stanford 2002, S. 26–27. Volltext. ----130.83.197.103 21:11, 28. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Hungersnot 1921/22 

message: ...war nicht wirklich meinungsfreudig, Beleg für die Aussage ist zum Beispiel Hildermeier "Geschichte der Sowjetunion", das ganze Kapitel zu den Bauern vor der Kollektivierung in der NEP-Zeit, S. 282-297, besonders S. 287-288. Aber auch viele weitere Literatur.
Da bezeichnet er die Obschtschina auch als traditionelle "Umteilungsgemeinde", was die Bolschewiki limitieren wollten (nur alle 9 Jahre), weil sie so schlecht feste Steuersätze der Gehöfte festlegen konnten, wenn sich die Landgröße immer wieder änderte, was die Bauern aber allgemein missachteten, sie machten es schon immer so. Obwohl die Bolschewiki diese Praxis kannten, waren sie nicht bereit (besonders die "Linke"), sie in ihre ideologische Erkenntnis einzubauen und waren immer geneigt, den "Kulaken" vom klassenkämpferischen ideologischen Standpunkt die Schuld an Versorgungsengpässen zu geben (statt einer zeitweilig verfehlten Preispolitik für landwirtschaftliche Produkte). Genau diese Umverteilungstradition machte die Einteilungsversuche der Bauernschaft in die vier Klassen batraki-bednjaki-serednjaki-kulaki fraglich. Manchmal war ein Bauer in jungen Jahren Wanderarbeiter, später durch Zuteilung von der Obschtschina Kleinbauer und als Vorsteher einer großen Familie dann "Großbauer". Kein marxistisches Kriterium , das versucht wurde, griff im Dorf wirklich, die Landgröße variierte manchmal im Laufe des Lebens, oft waren größere Bauern Pächter, nicht Verpächter von "Produktionsmitteln" (Geräten) und Tagelöhner, Lohnarbeiter wurden oft von den Haushalten eingestellt, denen Arbeitskräfte fehlten (Hildermeier S. 292: "Vielfach mieteten gerade die großen, wirklichen "Landwirte" in der Hochsaison Maschinen, während die kleinen Bauern, die stärker von nichtlandwirtschaftlichen Einkünften lebten, sie vermieteten... permanente Arbeiter [arbeiteten] häufig in Wirtschaften..., in denen Männer fehlten. Die vermeintlich reichen "Kulaken" entpuppen sich als arme Witwen..."). Aber all das und die ohnehin nicht sehr unterschiedliche Größe der Betriebe in der Obschtschina (es gab auch ca. 4-7% Privatbauern außerhalb) focht den "Klassenstandpunkt" der Bolschewiki wirklich an.
Aber die Diskussion soll nicht rechthaberisch werden. Die Frage ist, ob das Bild überhaupt hier zur Illustration geeignet ist, es gibt nicht viele wirklich gute Bilder eines dörflichen schod bei Wikimedia. Nach meiner Meinung ist ein Vorteil hier auch, dass man den konservativ-patriarchalischen Charakter dort gut sieht, denn hier hatten oft die älteren, erfahreneren und manchmal wirklich landreicheren Männer das Sagen, Jüngere, Frauen und Kinder waren normalerweise passive Zuhörer. Die Bolschewiki versuchten hier im Agrarkodex 1922 einige Demokratisierungen, aber auch das beachteten die Obschtschiny kaum. Wenn es nicht passt, auch nicht schlimm.--78.55.75.41 01:06, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das Bild erklärt nichts und ist "aus falscher Zeit". Der Artikeltext ist in der Beschreibung der bäuerlichen Strukturen und in der Darstellung des Verhältnisses von Bauern und Bolschewiki kompakt. Er benötigt überhaupt keine Illustration. Wikipedia ist kein Fotomuseum. Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich empfinde es ebenfalls als problematisch, ein Bild aus einem anderen Zusammenhang zu reißen und es zur Illustration eines Phänomens zu nutzen, das zur Entstehungszeit des Bildes noch gar nicht existierte. Da ist meines Erachrtens die Grenze zur Theoriefindung überschritten. Der Hinweis auf Hildermeier schließlich geht fehl, weil der doch das Bild gar nicht verwendet. Daher bitte draußen lassen. MfG, --Φ (Diskussion) 10:30, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Doch, das Phänomen des s’chod existierte schon extrem lange, ebenso der Begriff kulaki. Der Hinweis auf Hildermeier war nur eine Reaktion auf Otbergs Behauptung, die Bildbeschriftung sei Meinung, Hildermeier selbst verwendet überhaupt keine Bilder. Gut, dann kein Bild eines charakteristischen s’chod zum Verständnis für die Leser. Man kann ja noch überlegen, ob das Phänomen der regelmäßigen Landumverteilung in der obschtschina als Hauptursache, warum die von den Bolschewiki festgelegten vier dörflichen Klassen im Text fraglich sind, in einen exzellenten Artikel zum Verständnis für die Leser gehört.--77.179.161.11 11:04, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Auch die Bildbeschreibung war ohne Belege klarer POV. --Otberg (Diskussion) 12:59, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Nach der Fachliteratur war die Bildbeschreibung kein POV, deshalb wurde einer von vielen möglichen Belegen oben im Thread ergänzt. Aber von dem Bild sind wir weg, bleibt höchstens noch das Thema der Landumverteilung in der Obschtschina als Hauptgrund, dass die Klasseneinteilung der Bolschewiki in der russischen Dorfgesellschaft nicht gut griff. --77.179.161.11 13:08, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Warum die Bolschewiki auf dem Dorf ohne Widerhall blieben, ist im Text erläutert. Die Gründe dafür sind komplexer als das reine Unverständnis der B. für bäuerliche Traditionen. Alles ist ausreichend und zugleich kompakt dargestellt. Hildermeier ist im Übrigen eingeflossen. Ich wüsste nicht, zu was hier das Auswalzen von s’chod gut sein sollte. Atomiccocktail (Diskussion) 16:25, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Der Bildvorschlag zum s’chod wurde mehrheitlich abgelehnt, darüber müssen wir nicht weiter reden. Im Kapitel "Struktur der Bauernschaft" wird geschrieben, dass es keine Verfestigung der Sozialdifferenzierungen zu festen "Klassen" gab und davor, dass viele Bauern saisonal auch von Heimarbeit, Wanderarbeit usw. lebten. Alles richtig, aber sicher fragt sich mancher Leser, warum es kein verfestigtes Großbauerntum, wie in Westeuropa gegeben haben soll, denn dass einige Bauern saisonal von anderen Beschäftigungen lebten, gab es auch dort. Ein wesentlicher Unterschied war eben die "Umteilungsgemeinde" der Obschtschina, in der das Dorfland immer wieder neu zwischen den Haushalten aufgeteilt wurde. Während es also in West-und Mitteleuropa Großbauernfamilien geben konnte, die seit Generationen dasselbe große Privatland bearbeiteten und die Geräte und Knechte dafür hatten, bildete sich unter den Bedingungen der Obschtschina mit regelmäßigen Neuverteilungen des Landes nach Bedarf/Subsistenzprinzip dieses feste Großbauerntum nicht (Hildermeier S. 293 referiert da die Ergebnisse der "neopopulistischen Schule" Tschajanows, die einflusslos blieb, aber hier als direkte Eigenheit der Subsistenzwirtschaft in der russischen Obschtschina: "Eine Wirtschaft [der Bauernhaushalte] dehnte ihre Produktion aus, wenn viele Esser zu ernähren waren und schränkte sie ein, wenn sie mit weniger Einsatz auskommen konnte. Daraus ergab sich, daß sie zu unterschiedlichen Zeiten des familiären Lebenslaufs unterschiedliche Größen in der Besitz- und Größenhierarchie einnahmen.") Mit der Entkulakisierung wurden also oft Menschen verfolgt, die nur große Familien hatten und deshalb zeitweilig mehr Land bewirtschafteten und wenn die Kinder aus dem Haus waren und in der nächsten Umverteilung ihr Landanteil verkleinert wurde, entgingen sie ihr gerade noch einmal. Ein "gefestigtes Klassenbewusstsein" als "besitzende", "ausbeuterische" "Klassenfeinde", wie es die Bolschewiki nannten, konnten solche Bauern nicht haben, denn oft waren sie selbst vor der Hochzeit und den Kindern noch Knechte oder Wanderarbeiter oder Kleinbauern gewesen. Exakt diese Ursache, warum die Einteilung in soziale "Klassen" in Obschtschina-Dörfern nicht sinnvoll war, kommt hier im Text nicht richtig durch. Nicht die saisonale Beschäftigung, sondern die regelmäßige Landumverteilung nach Bedarf waren das Charakteristikum der Obschtschina, das eine Klasseneinteilung auf dem Dorf weltfremd machte.--77.179.161.11 23:35, 29. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Vorschlag zur Güte: Formuliere einen Satz, nicht mehr, zum Sachverhalt. Gib genau an, wo dieser ergänzende Satz reinsoll. Bitte den Satz mit Beleg/präziser Literaturangabe. Dann wird ein Schuh draus. Atomiccocktail (Diskussion) 10:22, 30. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Done. Es sieht nur auf den ersten Blick viel aus, Einzeldaten sind im Belegtext.--77.179.195.80 14:55, 30. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Danke. Ich hab das etwas eingekürzt. Die Belege müssen hier nicht mit Regionen und Kennzahlen kommen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:18, 30. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ok.--77.179.195.80 17:12, 30. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Entkulakisierung&diff=157458091&oldid=157452799 Das Bild]... 

message: Ein Wikipedia-Artikel, der sich zu großen Teilen auf das Schwarzbuch des Kommunismus sowie die verschiedenen Artikel und Bücher von Baberowski stützt, ist definitiv nicht neutral. Es wäre angebracht, ordentliche wissenschaftliche Quellen einzufügen. Baberowski hat nicht nur durch die ahistorische Klassifizierung als ersten Massenmords des 20. Jahrhunderts bewiesen, was für einen beschränkten Blick er auf das Problem hat. Neben seinen politischen Aussagen (um die es hier selbstverständlich nicht geht), erhält er auch in der Wissenschaft seit vielen Jahren deutliche Kritik. Verwiesen sei hierbei auf folgende Rezensionen:
Ennker, Benno: Ohne ldeologie, ohne Staat, ohne Alternative? Fragen an Jörg Baberowski, in: Osteuropa, Jg. 4 (2012), Nr. 4, S. 103–113. Junge, Marc: Das Vetorecht der Quellen – Baberowski und die Massenverfolgung im Großen Terror, in: Osteuropa, Jg. 4 (2012), Nr. 4, S. 137–140. Zarusky, Jürgen: Schematische Übertragungen – Stalinismus und Nationalsozialismus bei Jörg Baberowski, in: Osteuropa, Jg. 4 (2012), Nr. 4, S. 121–126.
Zarusky hat bereits vor 13 Jahren die "unsaubere Literaturarbeit" von Baberowski kritisiert. Siehe diese Rezension. Doch Baberowski lässt sich weiterhin nicht beirren und führt seinen Kurs fort. Jüngst erhielt er dadurch wissenschaftliche Gutachten, die man "nicht anders als vernichtend" nennen muss. Siehe dazu der entsprechende taz-Artikel. Der Artikel muss dringend überarbeitet werden. – Derim Hunt (Diskussion) 10:53, 26. Feb. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn es andere Standpunkte gibt, dann bring sie doch einfach in den Artikel ein: Was sagen sie denn zur Entkulakisierung? So entsteht Neutralität, nicht durch abqualifizierende Kommentierung der Quellen. MfG --Φ (Diskussion) 11:24, 26. Feb. 2019 (CET)

text: Die taz ist massiv für ihre Albernheiten in Bezug auf die Teilveröffentlichungen von Gutachten kritisiert worden. Selbst die Gutachter, die sich kritisch mit dem Forschungsvorhaben befasst haben, schütteln die Köpfe über die miese Praxis an der HU, Gutachten durchzustechen ("schwerer Verstoß gegen die wissenschaftlichen Regeln", Ulrich Herbert). Diese Gutachten beziehen sich im Übrigen auf ein Forschungsvorhaben von J. Baberowski und M. Wildt. Baberowski ist ein ausgewiesener Kenner des Themas, auch der Entkulakisierung, mit der er sich in einem Aufsatz befasst hat (Stalinismus „von oben“. Kulakendeportation in der Sowjetunion 1929–1932. In: Jahrbücher für Geschichte Osteuropas, Bd. 46 (1998), S. 572–595). Der Werth-Beitrag im Schwarzbuch ist über jede Kritik erhaben. Das stellte niemand anders als Hans Mommsen fest. In diesem Artikel zählt Sachkunde, er wird nicht zum Spielfeld von POV-Absichten. Atomiccocktail (Diskussion) 12:06, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Die taz hat einen guten Wissenschaftsartikel gebracht, der seine umfangreich aus wissenschaftlichen Gutachten zieht. Das sind keine "Albernheiten" administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Das gehört, wenn überhaupt, in den Artikel Jörg Baberowski, und der ist ja verlinkt. Hier brauchen wir das nicht, zumal, wenn ich nicht irre, keine der von dir angeführten Quellen etwas üb er Entkulakisierung schreiben. Sie sind somit lemmafremd. MfG --Φ (Diskussion) 13:58, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ja, rate mal Phi, wer sich wie ein Elephant im Porzellanladen aufführt und wesentliche Ergänzungen von (sozialdemokratischen) international renommierten Vorurteilsforschern mit Kommentaren wie "Dummes Zeug." aus dem Artikel Jörg Baberowski entfernt? administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  P.S. Das mit dem Holocaust findet sich auch in oben verlinkter Rezension: "Denn zwischen der Deportation in entlegene Gegenden Sibiriens oder Kasachstans und der Deportation zu den Gaskammern von Auschwitz oder Treblinka besteht ein kategorialer Unterschied. Der biologistisch grundierte nationalsozialistische „Erlösungsantisemitismus“ (Saul Friedländer) ließ es – auch wenn auf mittleren Radikalisierungsstufen entsprechende Überlegungen angestellt worden waren – letztlich nicht zu, Juden lediglich „aus der Gefahrenzone“ zu entfernen, weil für den Nationalsozialismus jeder Jude selbst eine Gefahrenzone war. Das und die daraus folgende Vernichtungspraxis machen die Singularität des Holocaust aus." Aber hier wird ja nicht gelesen, sondern lieber Vandalismus gemeldet.– Derim Hunt (Diskussion) 14:47, 27. Feb. 2019 (CEST)
replies: text:  P.P.S. Wem wissenschaftliche Aufsätze und Rezensionen nicht liegen, dem sei dieser Artikel auf dem Blog der The Times of Israel empfohlen. Das ist der Nolte, von dem Baberowski seit mittlerweile fünf Jahren sagt, er habe "Recht gehabt": Germany’s best-known antisemitic and anti-Zionist historian Ernst Nolte is dead. – Derim Hunt (Diskussion) 14:57, 27. Feb. 2019 (CEST)
replies: text: Jürgen Zarusky, den ich sehr schätze, spricht mit keinem Wort von Holocaustverharmlosung. Das tust nur du in diffamierender Absicht. Du hast von der Literatur überhaupt keine Ahnung. Was man schon daran sieht, dass du Zarusky hier gegen eine Schrift ins Feld führst, die nicht von Baberowski allein geschrieben wurde, sondern zusammen mit Anselm Doering-Manteuffel. Es handelt sich um eine Festgabe für Dietrich Beyrau, dem beide viel verdanken und zu der Hans Mommsen ein kluges Vorwort beigesteuert hat (Ordnung durch Terror. Gewaltexzess und Vernichtung im nationalsozialistischen und stalinistischen Imperium. Verlag J.H.W. Dietz Nachf., Bonn 2006). Niemand hat diesen Autoren jemals die Verharmlosung des Holocausts vorgeworfen. Dieser Vorwurf einer Straftat ist auf VM gemeldet und du wirst dafür mit "Leserecht, nicht mehr" versorgt. Das steht fest. Atomiccocktail (Diskussion) 15:50, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Und nenne mich nicht "Guy". administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Ich habe nicht mit dir gesprochen, Atomiccocktail, sondern mit Phi. Da du ja nicht auf meine genannten Argumente und Quellen eingehst, brauche ich mich ja nicht mit dir austauschen. Aber ich habe schon herausgefunden, dass ihr ein Team seid. Ich steige also aus der Diskussion aus, solange hier keine adäquaten Antworten kommen. Das hast du fein herausgefunden, dass Baberowski das mit einem Nolte-Schüler geschrieben hast. Sehr gut. Warum droht man mir hier eigentlich und legt auch noch einseitig fest, dass das "(Schreibverbot) (erhöht)" wird? Gibt es da kein konsensuales Verfahren? Hat jemand die Rezensionen in Osteuropa gelesen? – Derim Hunt (Diskussion) 16:23, 27. Feb. 2019 (CEST)
replies: text: Ein Team. Verschwörungstheoretische Versatzstücke kommen nun auch noch. Du hast die Osteuropa-Ausgabe nicht in der Hand gehabt? Dachte ich mir. Ich schon. Sie steht bei mir im Bücherschrank, nach gründlicher Lektüre. Auch Bücher von Baberowski und anderen Fachleuten zur stalinistischen Gewalt findest du bei mir. All diese Werke & Autoren kennst du nicht administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Ja, ich kann googlen – welch Wunder. Wie gesagt, ich bin raus. – Derim Hunt (Diskussion) 17:12, 27. Feb. 2019 (CEST)
replies: text:  Tschö mit ö. --Φ (Diskussion) 17:34, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Naja, aus jugendlich-linksromantischer Sicht (2007, nix gegen Jugend, aber...) sieht fast alles Abweichende "rechtsradikal" aus. Und man neigt leicht zu rosaroter Brille bzgl. Geschehnissen wie Entkulakisierung, also "Neutralität" gerade aus *der* Richtung war eh' nicht zu erwarten. Im Café gibt es noch so einen (ähnlichen) Experten (Benutzername auf Anfrage, wer dort mal mitliest, weiß es), wenn der hier erst aufschlägt, würde er vmtl. allen Ernstes und 100%ig davon überzeugt erklären, die Entkulakisierung sei natürlich *historisch notwendig* gewesen, wegen imperialistischer Konterrevolution (also quasi "die Imperialisten" schuld, isbd. an den bedauerlichen, aber leider unumgänglichen Kollateralschäden)... und im *richtigen* Kommunismus (Stalinismus war nur eine quasi zufällige Verirrung) würde sowieso alles besser, man müsste nur einfach ein-zwei Dinge besser machen und voilà, omg & scnr... --AMGA (d) 08:42, 28. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  administrativ entfernt. --JD {æ} 20:15, 3. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Der Artikel ist gut aber man sollte noch zwei Zeilen zum vorherigen Wirtschaftsmodell mit einflechten, da es die ideologische Position der Bolschiwiki und die sozio-ökonomischen Folgen dieser Zeit mitumfasst. Meines Wissens sind Kriegskommunismus und NEP nicht zu trennen. Was das für eine Wirtschaft bedeutet, die größtenteils agraisch strukturiert war, ist nachvollziehbar. Während des Bürgerkriegs kämpften die Bolschiwiki auf der "inneren Linie", zu der gehörten die industrialisierten Gebiete und ein großer Teil der landwirtschaftlich potentesten Regionen. D.h., die Bauern dort haben mit den Zukunftsvorstellungen schon bis 1921 Bekanntschaft gemacht. MfG --URTh (Diskussion) 16:33, 16. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  [[Kriegskommunismus]]