Diskussion:Entropie/Archiv

message: Was soll Ueber die Bestimmung der Energie und Entropie eines Körpers von Clausius 1865 in Fußnote 13 sein ?, wenn das ein Aufsatz ist (nur 15 S.) dann bitte mit korrekter Angabe von Zeitschrift, Band, Seite etc. Ich sehe auch nicht was google books Angaben da sollen, da sie nicht einsehbar sind.--Claude J (Diskussion) 08:31, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich habs mal selbst korrigiert. Ganz anderer Titel.--Claude J (Diskussion) 09:17, 23. Jan. 2015 (CET)
thread_title: Korrekte Literaturangaben

message: In der Einleitung steht: "Reale Zustandsänderungen sind immer mit Energieumwandlungen (z. B. Wärme durch Reibung) verbunden, wodurch sich die Entropie erhöht." Dazu ist zu bemerken: 1. Da das nur für geschlossene Systeme gilt, diese Einschränkung hier aber noch nicht gemacht wird, ist es missverständlich. Den Satz einfach ans Ende des Abschnitts verschieben? 2. meine ich, dass durch Reibung mechanische Energie in thermische Energie umgewandelt wird. Wärme ist doch etwas anderes. Das Beispiel ist deswegen nicht so hilfreich. Gruß, --Usteinhoff (diskUSsion) 10:16, 27. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich finde, dass Du mit Deinen Einwänden überwiegend recht hattest. Aber: Der betreffende Abschnitt ist im wesentlichen eh eine Wiederholung des zweiten Abschnitts. Daher habe ich ihn ganz gelöscht und Deine Formulierungen zur Energieumwandlung übernommen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:22, 27. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Wärme, thermische Energie, Reibung 

message: Ich habe den Eindruck, dass sämtliche Logarithmen im Artikel eigentlich natürliche Logarithmen, also ln, sein müssten. Oder sehe ich das falsch? Xaggi (Diskussion) 00:52, 12. Mai 2015 (CEST)
replies: text: +1. Bitte ändern. --jbn (Diskussion) 16:57, 13. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Logarithmen 

message: Im Abschnitt "Mischungsentropie" tritt der Autor wieder die Schwierigkeiten breit, die er mit dem Zweiflüssigkeiten-Modell hat. Ob die höher entropische Flüssigkeit verrührt wurde oder nicht, spielt keine Rolle. Schon gar nicht, ob die Vollständigkeit des Prozesses irgend jemandem "ordentlich" vorkommt. Ebenso märchenhaft mutet die Definition von Entropie als Wissenshaltigkeit oder Unwissenshaltigkeit an. Wissen ist ein psychologischer Begriff. Er triff nicht zu und stiftet Verwirrung. Klarer wäre, die Negentropie als Informationshaltigkeit zu definieren. Entsprechend verhielte sich Entropie reziprok zur Informationsdichte. Wie überhaupt dieses Begriffspaar in keinem lexikalischen Artikel über Entropie fehlen darf. 178.19.228.18 19:45, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das Subjekt "der Autor" gibt es bei Wikipedia nicht, weil jeder (auch Du) an einem Artikel mitschreiben kann. Trotzdem kann ich Deine Kritik nachvollziehen, denn der angesprochene Abschnitt ist wahrlich kein Aushängeschild für die Wikipedia. Sei mutig und ändere, was Du für verbesserungswürdig hältst. Nur einen Gedanken solltest Du nicht ganz aus den Augen verlieren: "Negentropie" und "Informationshaltigkeit" sind für einen Laien-Leser überhaupt nicht anschaulich. Von daher muss man einem ahnungslosen Leser auch eine Brücke bauen und man sollte auch erklären, warum ein vollkommen durchmischtes, homogenes System als "unordentlich" gilt. Übrigens: "Entropie als Maß für Unwissenheit" mag man kritisieren, aber es wurde nicht von einem kleinen Wikipedianer ausgesponnen. Die Formulierung stammt aus der Feder von (ich weiß nicht mehr) Boltzmann, Planck oder einer ähnlichen Koryphäe. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:08, 28. Dez. 2015 (CET)
replies: text: In der Tat schraeg - das Bsp. waere im uebrigen sogar geeignet, ein bischen Klarheit reinzubringen (im Sinne von "Von daher muss man einem ahnungslosen Leser auch eine Brücke bauen und man sollte auch erklären, warum ein vollkommen durchmischtes, homogenes System als "unordentlich" gilt."). Als erstes muesste man mal "Ordnung" (und nicht via durchmischt) definieren (wahrscheinlich ist sie sogar weiter oben - habe aber nicht reingeschaut). Ordnung im spez. Fall des Bildes waere die Moeglichkeit, aus der Eigenschaft (orange oder durchsichtig) eines Objektes an einem beliebigen Ort auf die Eigenschaft eines Objektes in einer bestimmten Entferning zu schliessen (sprich Nahordnung !). Sprich, das linke Bild weist eine hoehere Ordnung auf, weil die Eigenschaft des Nachbarobjekts mit der eigenen Eigenschaft korreliert (daher schlecht durchmischt). Insoweit kann man auch sagen, in einem System max. Entropie kann keine Information gespeichert werden .... z.B. man kommt in einen Raum hinein mit dem linken Glas - man weis sofort, dass vor noch kurzer Zeit eine andere Person im Raum war, weil die Durchmischung nicht vollstanedig ist - es ist also eine Zeitinformation durch die Verteilung gegeben. "Negentropie" habe ich noch nie gehoert ebenso Mass der Unwissenheit. Obwohl letzteres fast nachvollziehbar ist. Wenn das mal so von einer bekannten Person beschrieben wurde, so gehoert a) ne Quelle hin und b) gehoert dass dann doch eher zu Anekdoten. "reziprok zur Informationsdichte" bzw. "Informationshaltigkeit" ist ja nicht falsch - das kann und sollte man auch in einem allgmeinen Artikel einbauen - aber (siehe Vorredner) man muss da sicherlich sehr vorsichtig agieren, damit der Laie nicht verloren geht. --DAsia (Diskussion) 06:56, 29. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  schräge Stellen, Fehlstellen 

message: Der Abschnitt "Messbarkeit der Entropie" enthält im Wesentlichen die Aussage, dass die Entropie mit den dort beschriebenen Methoden nicht präzise gemessen werden kann. Ich schlage vor, den gesamten Abschnitt ersatzlos zu streichen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:11, 13. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Stimme zu. --jbn (Diskussion) 23:02, 15. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Messbarkeit der Entropie 

message: Um mir selbst das hier beschriebene Gedankenexpermient deutlicher zu machen: Auf der rechten Seite der Trennwand ist Vakuum. Gegen welchen Druck wird die Trennwand unter Arbeitsleistung verschoben? Vielleicht sollte man da noch etwas einfügen. (nicht signierter Beitrag von WA Reiner (Diskussion | Beiträge) 18:20, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Gegen keinen Druck. Praktisch könnte man es sich so vorstellen, dass für die Verschiebung der Wand eine Kraft erforderlich ist, etwa weil die Wand dabei an den Wänden reibt. Dabei wird Expansionsarbeit zu Wärme dissipiert, die wiederum dem Gas zugute kommt, so dass unter dem Strich die Innere Energie konstant bleibt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:24, 7. Sep. 2016 (CEST)

text: Deswegen schreiben vorsichtig formulierte Bücher auch, die Wand werde seitwärts herausgezogen (reibungslos, versteht sich). --jbn (Diskussion) 18:28, 7. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich fürchte, da liegst Du falsch. Ja, das Öffnen des Ventils wird manchmal auch durch ein seitliches Herausziehen einer Wand beschrieben. Das ist aber nicht der Punkt. Im Artikel ist die Bewegung eines Kolbens in einem Zylinder gemeint. "Links" vom Kolben ist das Gas (Druck p), "rechts" Vakuum (Druck 0). Wenn der Kolben nicht gebremst würde, dann würde er beschleunigt nach rechts fliegen und die gesamte verrichtete Arbeit würde danach in der kinetischen Energie des Kolbens stecken. Da aber dU=0 ist, wird keine Energie abgegeben. Also wird der Kolben gebremst, indem die Arbeit dissipiert und an das Gas zurückgegeben wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:23, 7. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Du hast recht. Meine bloße Erinnerung hatte mich zum Durchmischungsversuch zweier getrennter Gase geführt (Gibbssches Paradox). - Zum Gay-Lussac-V. möchte ich meine Erinnerung an den Pohlschen Demonstrationsversuch beisteuern: ein Ventil wird geöffnet, dann wird erst das Gas in den leeren Behälter hinein beschleunigt und dann komprimiert. Anfangs gibt es eine beträchtliche Temperaturdifferenz zwischen beiden Teilen, nach (thermisch isoliertem) Ausgleich ist dann alles gleich der Anfangstemperatur. - Aber der Text ist im 2. Satz falsch: U=const kann man nicht aus T=const schließen, sondern nur aus der Versuchsanordnung. Dass U (bei T=const) nicht von V abhängt, ist gerade die durch den Versuch bewiesene Eigenschaft des idealen Gases. Für das Gas als ganzes gilt Q=W=0, für Teilmengen des Gases allerdings vorübergehend nicht. --jbn (Diskussion) 10:24, 8. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Stimmt, darüber war ich auch gestolpert. Mich störte auch, dass der Artikel in der vorherigen Fassung Empirie und Gedankenexperiment vermischt, was ich für unzulässig halte. So besser? --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:02, 8. Sep. 2016 (CEST)

text: Erstmal danke für die Ergänzung des Abschnitts. Prinzipiell ist nichts gegen den Text einzuwenden, aber ich finde, dass er zum einen unter der Überschrift "Expansionsversuch von Gay-Lussac" stehen sollte. Zum anderen hätte der Versuch einen eigenen Artikel verdient, denn ich finde die Erläuterungen für den Artikel Entropie zu ausführlich. Den nachfolgenden Abschnitt Biomembrane finde ich übrigends genauso deplaziert, vielleicht kann man ihn ja in den Artikel Biomembran aufnehmen. Eigentlich habe ich mir bei dieser Diskussion: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2016#Entropie sowiso vorgenommen den Artikel entsprechend zu überarbeiten, habe es aber noch nicht geschafft.--Debenben (Diskussion) 16:57, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Noch eine Antwort an : Da stimmt nicht alles. 1. Auf jeden Fall ist der Unterschied Gedankenexperiment/reales Experiment zu beachten. Der Gay-Lussac-Versuch wurde wirklich ausgeführt. Gedankenexperimente sind die beiden genannten idealisierten Prozese hin zum selben Endzustand. 2. Beim Gay-Lussac wurde keine "Arbeit bei Verschiebung einer reibenden Wand" geleistet, jedenfalls nicht vom Gas. 3. Nach Öffnen des Ventils strömen nicht erst die schnelleren Moleküle rüber, sondern die Moleküle im Teilvolumen nahe dem Ventil, und zwar beschleunigt aufgrund der Druckdifferenz. Das übrige Gas leistet Verdrängungsarbeit und kühlt ab,  das schon übergeströmte Gas wird abdiabatisch komprimiert und daher erwärmt. Nachdem (bei 2 gleichen Behältern) die halbe Gasmenge rübertransportiert ist, kann der Temperaturunterschied schon mal 14° betragen. Nach Abwarten des Gleichgewichts (bei möglichst totaler Wärmeisolierung) ist er dann praktisch Null. 4. Beim Joule-Thomson-Effekt kann je nach Gasart und Temperatur Abkühlung oder Erwärmung eintreten. Die Einleitung von Joule-Thomson-Effekt ist hierin falsch, wie man auch dem Abschnitt Joule-Thomson-Effekt#Joule-Thomson-Inversionskurve entnehmen kann. Konstant ist hier die Enthalpie. --jbn (Diskussion) 20:50, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Dass es sich auch um ein reales Experiment handelt wusste ich nicht. Genau genommen ist dann schon ideales Gas falsch und eine quasistatische Zustandsänderung beim reversiblen Prozess geht ja auch nur näherungsweise, ergo noch ein weiteres Argument für Auslagern des Versuchs.--Debenben (Diskussion) 21:33, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich bin auch für einen Artikel Gay-Lussac-Versuch.--jbn (Diskussion) 10:38, 26. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Expansionsversuch von Gay-Lussac  

message: Die Formulierung am Schluss der Einleitung finde ich (Nicht-Fachmann) einleuchtend, aufschlussreich und geradezu entzückend:  
: Allerdings ist Unordnung kein physikalischer Begriff und hat daher auch kein physikalisches Maß. Besser ist es, die Entropie als ein „Maß für die Unkenntnis des atomaren Zustands“ zu begreifen, obwohl auch Unkenntnis kein physikalisch definierter Begriff ist.
Endlich geben Fachleute einmal zu, dass ihnen etwas rätselhaft ist. Ich selber verdeutliche mir Entropie mit dem Ersten Haupsatz der Trägheitslehre: Ordnung schaffen nützt nichts, weil man damit woanders in der Welt das Chaos vergrößert. Gruß --Lesabendio (Diskussion) 22:15, 14. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ein schönes Bonmot! --jbn (Diskussion) 23:13, 14. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Maß für Unordnung und Unkenntnis 

message: Die Bestimmung der Entropieänderung beim Überstromversuch gilt so doch nur bei Verdoppelung des Volumens, wenn ich das richtig sehe. Das sollte dann auch erwähnt werden.
Außerdem muss man relativ lange nach "nebenstehender Abbildung" suchen, die weiter oben zu finden ist. 
--79.230.94.188 04:52, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich habe es repariert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:40, 22. Jan. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 13:40, 22. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Zum Überstromversuch 

message: Ich weiß, dass das geht, aber ich weiß nicht wie. Vielleicht kann das jemand anderes für mich erledigen: Im Abschnitt "Analogie zu anderen Energieformen" stehen vier Gleichungen. Der Leser könnte die Analogie dieser Gleichungen besser erkennen, wenn die Gleichheitszeichen senkrecht untereinander stünden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:05, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Meinst du es so? --JakeG313 (Diskussion) 17:07, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Ich denke mal, dass das prinzipiell ist, worum es Pyrrhocorax ging. Kannst Du dabei aber bitte die linken Seiten linksbündig gestalten, so dass die "d"s wieder untereinanderstehen. Vorher war es lesbarer, auch wenn ich Pyrrhocorax' Einwand teile. --Dogbert66 (Diskussion) 09:59, 12. Jan. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:00, 14. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Hilfestellung in Latex 

message: Nach einer längeren Diskussion auf der Qualitätssicherungsseite Physik befinden wir uns nun an einem Scheideweg (meiner Meinung nach).
Die Frage ist, was der erste Abschnitt des Hauptteils leisten soll. Soll es sich um eine omA-taugliche Einführung in das abstrakte Fachgebiet der Entropie geben oder soll er fachlich einwandfrei zeigen, welche Konsequenzen sich daraus ergeben, dass die Entropie eine extensive Größe ist?
Meine Meinung dazu: Wenn es für omA geschrieben wird, soll die Analogie zu einer strömenden Substanz in den Vordergrund gestellt werden. Es kann sich meinetwegen dabei um die elektrische Ladung handeln, muss aber nicht. Dann sind Begriffe wie "extensiv" oder Differentiale nach Möglichkeit zu vermeiden. Wenn aber ein fachwissenschaftlich sauberer Text entstehen soll, der sich an ein Fachpublikum richtet und die Entropie als extensive Größe vorstellt, dann gehört der ganze Wust von "Entropie ist Wärme" bis "Stellen wir uns einen Kondensator vor" raus. Ein Spagat zwischen beiden Ansätzen ist meiner Meinung nach weder sinnvoll noch machbar. Ich finde, dass der erste Abschnitt kurz, schlank  und knackig sein und sich an omA richten sollte. Alle theoretischen Aspekte gehören in den weiter unten positionierten Abschnitt "Klassische Thermodynamik". --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:59, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich finde Deinen mehrfachen Wechsel des Diskussionsorts irritierend und nicht zielführend. Es wird dem Leser erschwert zu verstehen, auf welchen Diskussionsstand und Artikelstand sich Deine Fragestellung bezieht. Ich werde Dir weiterhin auf der von Dir in die QS-Physik verschobenen Disk antworten, solange dort noch Fragen offen sind. --Dogbert66 (Diskussion) 11:33, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die Diskussion wurde nicht von mir verschoben. Mein dortiger Thread beginnt mit den Worten: "Vielleicht mag mal jemand über den Artikel Entropie drüberschauen und sich an der dortigen Diskussion zu beteiligen." Daran, dass die Diskussion auf zwei Orte verteilt ist, trägst Du genausoviel Verantwortung wie ich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:49, 3. Feb. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:46, 22. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Entropie als mengenartige Größe 

message: Ich weiß auch nicht, wie man die Entropie "endlich" mal didaktisch so zu fassen kriegen könnte, dass man nicht mit Beispielen und Analogien herumspielen muss. Denn diese sind für den Leser nicht unbedingt zielführend. Es ergeben sich für den Leser aus dem Text durchaus gedankliche Stilblüten. Beispiel, bei dem ich gerade "hängen" geblieben bin:
Abschnitt "Mischungsentropie": 
  "Die Entropie ist ein Maß der Unwissenheit, d. h. der Unkenntnis darüber, in welchem mikroskopischen Zustand sich das betrachtete System befindet."
Daraus habe kann ich als Leser also klar schlußfolgern: Wenn ich den Zustand im linken Glas betrachte und jemand schiebt zwischen mir und dem Glas eine undurchsuchtige Scheibe dazwischen, steigt für mich mit jedem Moment (also fortschreitender Zeit) die "Unwissenheit". Für mich als Betrachter nimmt also ab diesem Zeitpunkt die Entropie des betrachteten Objektes stetig zu. Sieht eine zweite Person ohne Abdeckung das Glas, ist deren Unwissenheit über den Zustand der Verteilung geringer. Es ergibt sich für ihn eine andere Entropie.
Dass das natürlich Blödsinn ist, ist mir klar. Aber damit ist mir auch klar, dass Entropie nichts mit Unwissenheit zu tun hat. Demzufolge aber auch nichts mit "Unordnung". Denn Ordung ist, wenn das betrachtete Objekt mittels eines vom Betrachter vorgegebenen, zwischengeschalteten Schemas mit möglicht wenigen zusätzlich Parametern (neben der Beschreibung des Schemas) beschrieben werden kann! Was meine ich damit?
Beispiel aufgeschnittene Kaffeetasse. Links wird Sahne zugekippt.
  Wenn der Beobachter eine vertikal in der Mitte geteilte Maske/Trennebene als Betrachtungs-Schema zufügt und er erkennt, dass nur links die Sahne zu sehen ist und rechts nicht, ist für ihn das Maß der Unordnung dann am größten, wenn sich die Sahne gleichmäßig verteilt ist.
  Wenn ein anderer Beobachter statt dessen als Schema eine Maske mit gleichmäßig verteilten Löchern verwendet und die Sahneverteilung in den Löchern betrachtet, ist für ihn das Maß der ORDNUNG am größten, wenn die Sahne gleichmäßig verteilt ist.
Damit ist gezeigt: Weder der Begriff "Unkenntnis" noch der Begriff "Unordnung" eigenen sich überhaupt zur Charakterisierung der Entropie. Denn beide Maße sind beobachterabhängig.
Allerdings habe ich auch noch keine bessere Lösung. Also: bleibt dran, am Thema. Vielleich kommt jemand mit der zündenden Idee.Frank Herbrand (Diskussion) 22:31, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Mit "Unkenntnis" oder "Unwissenheit" ist in diesem Zusammenhang nicht gemeint, über welches praktische Wissen man tatsächlich verfügt, sondern wie viel man theoretisch wissen kann. In einem perfekten, reinen Kristall ohne thermische Bewegung ist die Entropie minimal, weil man aus den makroskopischen Größen direkt schließen kann, wie die Atome angeordnet sind. In einem heißen Gasgemisch gehören zu jeder Konstellation von makroskopischen Messgrößen unzählige, prinzipiell gleichermaßen mögliche Mikrozustände. Selbst wenn man alle makroskopischen Größen präzise misst, weiß man über den Momentanzustand daher immer noch recht wenig. Wenn Dich die verkürzte Schreibweise stört, kannst Du ja gerne versuchen, es zu präzisieren. Leider gehen solche Erklärungsversuche oft zu Lasten der Lesbarkeit. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:16, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Daraus sollte eine Ergänzung des Textes hervorgehen, etwa wie "Mit Unkenntnis/Unwissenheit" ist hier die mehr oder weniger große Sicherheit gemeint, mit der man aus der Kenntnis allein der makroskopischen Größen darauf schließen kann, welche Zustände die einzelnen Teilchen einnehmen. Die Formulierung ist sicher verbesserungsfähig, deshalb habe ich sie noch nicht eingefügt, aber der Gedanke kann wohl verbreitete Verständnisbarrieren abbauen helfen. --jbn (Diskussion) 14:16, 14. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Entropie als Maß für "Unwissenheit" oder "Unordung" 

message: Im Abschnitt Entropie#Grundlagen wird für eine überaus verbreitete Formel für die Entropieänderung ohne Beleg behauptet: sie sei veraltet. Mir fehlt ein Beleg hierfür. Genauso wird nicht gesagt, warum die andere Formel präziser sein soll. Ich halte die beiden Formel einfach für zwei Darstellungsmöglichkeiten, wo der eine Lehrbuchautor diese, ein anderer die andere Formel benutzt; letzlich kommt es auf den Kontext an, in den die jeweilige Formel eingebettet ist. Auf jeden Fall einfach zu sagen - die eine Formel sei veraltet - geht mir in dieser Allgemeinheit zu weit. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:44, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist richtig, die Formel (3a) ist nicht veraltet , sondern richtig, Sie ist eine summarische Form der Gl. (3). Mir scheint (3a) auch gar nicht so allgemein wie behauptet. Oder wie beschreibt mit ihr die Entropiezunahme durch Wärmeleitung durch einen endlichen Temperaturunterschied? --jbn (Diskussion) 18:19, 22. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Die wertenden Passagen habe ich mal rausgenommen, ohne sonst viel am Text zu verändern. Natürlich hast Du mit Deiner zweiten Bemerkung völlig recht. Die korrekte Fassung des Textes würde sich aber wahrscheinlich ziemlich von der aktuellen Fassung unterscheiden und ich habe es daher mal behutsamer versucht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:18, 11. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  ''Veraltet'' nicht belegt 

message: Geht es nur mir so oder "klingt" der Artikel nicht etwas komisch? Ich finde er ist wenig enzyklopädisch und sehr dozierend. Ich finde, das passt nicht so recht zur Wikipedia. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:22, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: +1 genau das war für mich der Grund meiner ursprünglichen Revertierung. Maximale Genauigkeit und tiefenphilosophische Physikdiskussionen bringen dem Leser eigentlich nichts. --Denalos(quatschen) 12:03, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Kann ich beim Überfliegen nicht finden. Welche Stellen meinst du zum Beispiel ?--Claude J (Diskussion) 12:12, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: "Komisch" klingt der Artikel insgesamt für mich nicht, aber schon recht ausführlich und nicht überall so knapp wie möglich (zB am Ende von Geschichte). In der Einleitung hab ich gleich mal ein paar  Sachen verbessert (denke ich). Der Beginn des Abschnitts Quantenmechanik enthält Fehler (zB dim von H). Vom Anspruch "Maximaler Genauigkeit" sollten wir aber keine Abstriche machen, schon allein wegen der leidigen Erlebnisse mit den Wortklaubern unter den Nutzern (wobei ich dankend anerkenne, dass ich durch deren Gemecker schon oft zu kleinen Verbesserungen angeregt wurde). Claude J fand kürzlich manche Artikel peinlich. Ich auch, aber wir können uns freuen, dass Wikipedia einen Standard erreicht (hat), bei dem sowas störend auffällt. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 16:41, 11. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Stil 

message: Ich habe vor ein paar Wochen folgenden Absatz in die Einleitung eingefügt, um den Artikel zum einen vollständiger zu machen, aber zum anderen auch verständlicher, denn genau diese Beispiele illustrieren sehr schön, welche fassbaren Phänomene genau hinter dem physikalischen Fachbegriff stecken:
 Sie bestimmt den Ordnungszustand eines Systems: Je zufälliger die Objekte im System verteilt sind – das heißt, je geringer der Vernetzungsgrad ist und je weniger Einzelfunktionen existieren –, desto größer ist seine Entropie. Sie nimmt demnach bei jeglicher Art von Verfall zu: Etwa bei der geologischen Erosion von Gesteinen, der chemischen Zersetzung oder der Verwesung und Verrottung toter organischer Stoffe.
Wie in der vorhergehenden Diskussion angedeutet, hat Bleckneuhaus genau diesen Absatz mit der Begründung „hier gehts um den physikalischen Begriff, andere Beispiele stören die Darstellung“ auf einen Satz reduziert.
Ich würde das gern zur Diskussion stellen, denn das Thema Entropie ist zu wichtig, um es fast ausschließlich auf die physikalischen Zusammenhänge zu reduzieren und ich wüsste nicht, unter welchem anderen Entropie-Lemma die von mir eingefügten Zusammenhänge sinnvoller wären. Ich kenne den Begriff Entropie vor allem aus Ökologie und Systemwissenschaften. --Fährtenleser (Diskussion) 07:15, 6. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Die erste Zeile über dem Artikel: "Dieser Artikel beschreibt den physikalischen Begriff aus der Thermodynamik. Für andere Bedeutungen siehe Entropie (Begriffsklärung)." Der Entropiebegriff in Ökologie und Systemwissenschaften ist sicher nicht deckungsgleich mit dem physikalischen sondern eine analoge Erweiterung, wie die anderen in der BKS angeführten Artikel auch. Weder "Vernetzungsgrad " noch "Einzelfunktionen" werden im Artikel weiter erwähnt und sind auch keine in der Thermodynamik üblichen Begriffe, haben also in der Einleitung nichts zu suchen. Wenn die anderen Artikel das auch nicht abdecken sollten, dann muss wohl ein neuer Artikel her. WP:SM --Bleckneuhaus  (Diskussion) 12:17, 6. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Da gibt es nichts zu Diskutieren @Fährtenleser. Das in einem naturwissenschaftlichen Artikel derartiger Humbug so lange stehen blieb ist erstaunlich. Manchmal wünsche ich mir dass die Schuster bei ihren Leisten bleiben würden.  --77.243.183.100 13:01, 7. Jan. 2018 (CET)
replies: text: @77.243.183.100: Nana, das stand gerade mal 2 Tage drin : vom 24. bis 26.12. Oder meinst Du etwa einen anderen Humbug? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 15:58, 7. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Wie kommst du darauf, dass der Begriff in Ökologie und Systemwissenschaften nicht deckungsgleich ist? In dieser Quelle steht etwa auf S. 293, dass der Entropiebegriff ein Fundament der Physik, Chemie und später der Biologie sei. Auch wenn ich dort weiter stöbere, sehe ich keine andere als die physikalische Bedeutung – nur eben bis zur ökologischen Ebene „hochgedacht“. Dass im Artikel nichts weiter dazu steht, ist korrekt und sollte mE ergänzt werden. Ich bin also noch nicht überzeugt, dass ein Lemma Entropie (Biologie) o.ä. notwendig wäre. --Fährtenleser (Diskussion) 07:26, 8. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Das finde ich einen guten Ansatz: Abschnitt(e) "Biologie/Ökologie". Aber bitte erst den entsprechenden Text entwerfen, damit die Einleitung keine leeren Ankündigungen macht. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 09:54, 8. Jan. 2018 (CET)

text: Wobei zu beachten ist dass bereits die Artikel Entropie in Informationstheorie und Sozialwissenschaften existieren, wenn das also auf eine Verwendung des informationstheoretischen Entropiebegriffs hinausläuft (wie bei dem Ökologen John Harte wäre es dort besser aufgehoben.--Claude J (Diskussion) 10:16, 8. Jan. 2018 (CET)
replies: text: link dazu: Entropie (Sozialwissenschaften), Entropie (Informationstheorie) . Ich würde die nächsten Schritte erstmal Fährtenleser überlassen. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:46, 8. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Verständlichkeit und Bezug 

message: Entropie als Mass der Unordnung 
Ich finde der Abschnitt ist sehr gut gelungen! --Nihillis (Diskussion) 18:24, 14. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich bin da anderer Ansicht: 1. Die schon in der Einleitung angesprochene Problematik des "Maßes der Unordnung" müsste wieder aufgenommen werden. 2. Der letzte Satz ist sprachlicher Unsinn ("eine Wahrscheinlichkeit ... ist unwahrscheinlich".) 3. etc. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 20:51, 14. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Zum Abschnitt "Entropie als Mass der Unordnung" 

message: Nimmt man Entropie als Maß der Langweiligkeit, so lassen sich damit kognitive Effekte deuten und deren Auslöser einordnen – wie etwa bei Geschrieben- oder Gedrucktem. Ich habe das schon vor dreißig Jahren gesagt, siehe z.B. http://www.joern.de/tipsn114.htm. Dort nach Brockhaus: »Vorgänge, bei denen die Entropie zunimmt, verlaufen von selbst, können aber nicht ohne anderweitigen Aufwand von Energie rückgängig gemacht werden.« Schweizer Schreibung mit ss auch für ß wäre ein gutes Beispiel dafür: leicht "richtig" zu schreiben, aber mühsamer zu lesen, besonders in Zweifelsfällen wie bei Maße. – Fritz Jörn (Diskussion) 09:17, 10. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Interessante Idee, aber gibt es dazu belastbare wissenschaftliche Diskussion und Publikationen? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 10:31, 10. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Entropie im Schriftsatz und anderen Lebenslagen 

message: Zitat: "Antoine Laurent de Lavoisier unterschied 1864 chaleur (Wärme) von calorique (Caloricum)". Lavoisier lebte von 1743 bis 1794 ! Er wird wohl kaum posthum noch publiziert haben.
Die beiden Begriffe tauchen in Carnots "Réflexions" auf. Dort wird aber in einer Fußnote darauf hingewiesen, dass zwischen "chaleur" und "calorique" kein Unterschied besteht:
Zitat: "Nous jugeons initule d'expliquer ici ce que c'est que quantité de calorique ou quantité de chaleur (car nous employons indifféremment les deux expressions)..."
Callendar hat nun in unzutreffender Weise behauptet, Carnot unterscheide zwischen den beiden Begriffen, eine Idee, die Falk wieder aufgriff: "Entropy, a resurrection of caloric - a look at the history of thermodynamics"    http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/publication/ejp/Entropy_resurrection.pdf  .
Dafür bekam Falk aber von J. Walter im Eur. J. Phys. heftigen Widerspruch, der in der Aufforderung gipfelte: "In such a situation an author who wants to be taken seriously by his readers seems to have only two ways out: either he withdraws his thesis or he sticks to it and presents convincing arguments or at least opens the perspective for such arguments to appear in the near future. From G Falk’s ‘Reply’ it does not, however, become clear which of these two possibilities he wants to choose."
Die von G. Falk behauptete Möglichkeit, die Entropie auf das "calorique" zurückführen zu können, war bereits 1954 bis 1956 Gegenstand einer Auseinandersetzung zwischen V. K. LaMer
und T. Kuhn:
:- V.K. LaMer: Some current misinterpretations of N. L. Sadi Carnot's memoir and cycle. Am. J. Phys., 22:20.
:- V.K. LaMer: Some current misinterpretations of N. L. Sadi Carnot's memoir and cycle II. Am. J. Phys., 23:95.
:- T. Kuhn: La Mer's Version of “Carnot's Cycle”, Am. J. Phys. 23, 387 (1955)
:- T. Kuhn: Carnot's Version of “Carnot's Cycle”, Am. J. Phys. 23, 2 (1955)
Eine zusammenhängende Darstellung findet man bei Clifford Truesdell: The Tragicomic History of Thermodynamics, 1822-1854
Der geschichtliche Überblick in der gegenwärtigen Form gibt die Geschichte der Entropie aus der KPK-Job-Sicht wieder und sollte m.E. möglichst bald auf eine saubere wissenschaftliche Basis gestellt werden.
Dazu eignen sich als frei zugängliche Quellen:
:- Dreyer, Weiss: Geschichten der Thermodynamik und obskure Anwendungen des zweiten Hauptsatzes
:- Uffink: Bluff your way in the Second Law of Thermodynamics
:- Darrigol: The origins of the entropy concept,      http://www.bourbaphy.fr/darrigol.pdf
Wir sollten versuchen, den Artikel zu verbessern! --Physiker52 (Diskussion) 20:18, 1. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Nur zu! wp:SM --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:14, 2. Mär. 2015 (CET)
replies: text: "Nur zu!" ist zu wenig, konkrete Verbesserungen bitte! Eine erste wäre, den Begriff 'Entropie' physikalisch zu definieren, und darauf hinzuweisen, dass von Laien und Wissenschaftlern oft versucht wird, ihn unphysikalisch zu veranschaulichen, etwa als  "Unordnung" oder "Unwissenheit". (Hier aus dem Artikel zitiert: "Allerdings ist Unordnung kein wohldefinierter Begriff und hat daher auch kein physikalisches Maß. Besser ist es, die Entropie als ein „Maß für die Unkenntnis des Zustands aller einzelnen Teilchen“ zu begreifen.") Dem Universum ist es egal, was wir unordentlich finden und was wir über sein Funktionieren wissen oder nicht wissen. Hier ist seit Jahrzehnten subjektive Philosophie (Idealismus) in die Physik eingeflossen. Also bitte die unphysikalischen, idealistischen Definitionen rausnehmen! --hjn1941 (Diskussion) 11:16, 29. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Jeder, der konkrete Verbesserung für den Artikel hat, darf sie umsetzen. So funktioniert Wikipedia! Wenn ich "Nur zu!" schreibe, meine ich damit: "Wenn Du das so siehst, dann ändere es. Du rennst offene Türen ein." Vielleicht finde ich die Veränderung nur nicht so wichtig wie Du oder finde keine passende Formulierung. Warum sollte ich es dann also machen? Zu Deinem konkreten Punkt: "Unkenntnis" bedeutet hier nicht etwas nicht zu wissen, weil man es nie erfahren hat, sondern etwas nicht zu wissen, weil man es nicht wissen kann. Letzteres ist schon eine objektive Eigenschaft eines Systems. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:21, 29. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ich weiß, wie Wikipedia funktioniert (siehe meinen Beitrag in Wikimedia (Hrsg.),"Wikipedia heute", Hamburg: Hoffmann und Campe 2011.) Ich möchte aber keinen Streit anfangen. Gemeint war: den Satz mit der subjektiven Physik streichen, den ich zitiert habe. Du verteidigst den Satz; Bleckneuhaus (s.u.) tut es; Physiker52 (s.u.) tut es. Wenn es in der Physik keine objektive Wahrheit mehr gibt, müssen wir es auch hier, wie in der Politik (UK und USA lassen grüßen) mit Mehrheitsabstimmungen machen. Also 3:1 für euch! Gratuliere! Wie gesagt: Ich möchte keinen Streit anfangen und verschwinde wieder in Welt 3 (falls euch das was sagt). Bye! --hjn1941 (Diskussion) 18:57, 30. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Da kann ich mir nicht verkneifen, den Kritischen  Rationalisten hjn1941 mit einem Satz aus Kritischer Rationalismus zu konfrontieren: "Dennoch war Popper der Auffassung, dass es objektive Erkenntnis gibt. Er meint damit [ -allerdings? -, JBN], dass Forschungsergebnisse intersubjektiv nachprüfbar und reproduzierbar sind." Ist das denn wirklich noch was anderes als Mehrheitsabstimmungen ? - Übrigens hatte ich auch immer ein flaues Gefühl, wie mit dem Ausdruck "Unkenntnis" (im Zusammenhang mit Entropie) umgegangen wird. Nach meinem kurzen Diskussionsbeitrag gestern (hier drunter zu lesen) glaube ich, da klarer zu sehen. Wäre eine solche Präzisierung in Deinem Sinne? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:09, 30. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ich will nicht unbelehrbar sein, aber Intersubjektivität bei Popper ist etwas anderes. (Ich bin nun einmal ein Popperspezialist, auch wenn die Mehrheit der Popperianer das wohl anders sehen möchte, ohne sich darum zu kümmern, was ich geschrieben und herausgegeben habe). Also das mit der Intersubjektivität bei Popper verstehe ich so, dass Wissenschaft ohne die weltweite Diskussion der Wissenschaftler nicht möglich wäre. Man soll seine Ergebnisse mit anderen diskutieren, und bei Streit wird sich einstweilen eine Mehrheitsmeinung durchsetzen. Was für  Mehrheitensmeinungen hat es da gegeben! Fast alles, was heute in den Lehrbüchern steht, stand einmal ganz anders drin und wurde von der Mehrheit gebilligt. Poppers Einstellung ist: die Objektivität der Physik wird durch diese Arbeitstechnik der 'Intersubjektivität' nicht beeinträchtigt, sondern sogar verbessert! Poppers Wort Intersubjektivität wurde von Habermas gestohlen und in sein Gegenteil verdreht. Und weil in der Mehrheit die Leute Habermas mehr mögen als Popper, wird es heute in dessen Sinn verwendet. Es wurde nun zum Schlag-Wort gegen das Eindringen von Objektivität und Wahrheit in den nicht-wissenschaftlichen Bereich, ein Schlag-Wort, das großen Anklang bei vielen geisteswissenschaftlich Ausgerichteten und Theologen fand, in dem Sinn: Wenn schon die Physik nicht objektiv sein kann, dann darf man das von den Geistes- und Sozialwissenschaften auch nicht verlangen, geschweige denn von Politikern und Journalisten. 50 Jahre geistige Sickerprozesse haben nun dazu geführt, dass diese Auffassung in breiten Kreisen angekommen ist. Eines von Hunderttausend Beispielen ist Donald Trump, der nur noch Fake News kennt und dem die Wahrheit egal ist. Wegen dieser riesigen kulturellen Wirkung fallen mir immer die Stellen auf, wo Physiker sich selbst und uns alle mit subjektivem Gerede in den Fuß schießen. Poppers Vorstellung von Objektivität und Mehrheit ist wie die von Einstein, der über das Buch "Hundert Physiker gegen Einstein" sagte: Einer hätte genügt. Und wie die des Max von Laue (Geschichte der Physik 1947): Wenn man mit zehn völlig verschiedenen Methoden die Lichtgeschwindigkeit gemessen hat, dann wäre die nur zufällig exakte Übereinstimmung der Werte ein extrem unwahrscheinliches Ereignis. Auf dieser Max-von-Laue-Objektivität beruht die Physik. Die Entropie brachte mich hierher, ich muss zurück zu meiner Arbeit (wie es der Zukunft gelingt, auf die Gegenwart zu wirken) --hjn1941 (Diskussion) 14:49, 31. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ich glaube, dass es dazu schon noch einiges zu sagen gibt. Zunächst einmal haben das Einstein-Zitat und das von-Laue-Zitat nichts miteinander zu tun. Einstein spricht über Logik: Eine entscheidbare Aussage ist falsch, wenn sie nicht wahr ist. Wie viele Menschen der Ansicht sind, dass eine Aussage wahr oder falsch ist, ist irrelevant. Von Laue spricht aber über Empirie: Wenn mehrere Forscher unabhängig von einander zum selben Ergebnis kommen, scheiden Zufall und Willklür (fast) völlig aus, um die Übereinstimmung zu erklären. Die Frage, die wir hier diskutieren, hat jedoch weder etwas mit Logik noch mit Empirie zu tun. Es geht um die Frage, ob die "Unkenntnis des Mikrozustands" ein objektiver Begriff ist oder nicht. Bleckneuhaus hat das sehr treffend erklärt. Ich versuche es mal so: Stell Dir vor, wir haben beide einen kleinen Kolben mit einem Gas vor uns und sollen Aussagen über das zukünftige Verhalten des Gases zu machen. Es müssen nur relativ wenige Parameter übereinstimmen, damit wir unabhängig von einander zu denselben Schlüssen gelangen. Wäre es jedoch kein Gas, sondern so etwas kompliziertes wie eine Schneeflocke, dann müssten wir noch wesentlich mehr Parameter angeben. Die Unkenntnis, die beim Gas erlaubt ist, bei der Schneeflocke jedoch nicht, wird durch die Entropie ausgedrückt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:25, 31. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ich möchte Dir gerne das letzte Wort lassen; aber Dich auch nicht unhöflich ohne Antwort lassen. Also nur ganz kurz: Ich verstehe, was Du meinst. Nur verstehe bitte auch mich: 'Unkenntnis' bleibt ein subjektiver Begriff, auch wenn man ihn streng objektiv fasst. Er stärkt dann diejenigen, die es nicht so genau mit dem objektiven Sachverhalt nehmen und sich an Worte klammern und die Objektivität der Naturwissenschaften bestreiten wollen. --hjn1941 (Diskussion) 13:00, 10. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Tatsächlich ist mir das letzte Wort gar nicht so wichtig und tatsächlich klebe ich auch nicht an dem Wort Unkenntnis. Ich verteidige es nicht, weil ich es perfekt finde, um den Sachverhalt auszudrücken, sondern weil mir kein besseres einfällt. (Es ist jedenfalls besser als Unordnung). Nachdem ich das Wort so heftig verteidigt habe, möchte ich Dir auch verraten, welche Probleme ich mit dem Wort habe: Es gibt verschiedene Arten der Unkenntnis: Ich kann etwas nicht wissen, weil ich noch nie dort nachgeschaut habe (Ich habe keine Kenntnis über Aliens), ich kann etwas nicht wissen, weil ich es vergessen habe (Ich habe keine Kenntnis darüber, was genau ich in meinen ersten zwei Lebensjahren gemacht habe) und ich kann etwas nicht wissen, weil etwas objektiv nicht "wissbar" ist (um ein neues Wort in die deutsche Sprache einzuführen). (Vielleicht weiß ich, wie viele Menschen bei der letzten Wahl für die Partei XYZ gestimmt haben, aber ich kenne ihre Namen nicht.) Die Entropie meint diese dritte Art von Entropie. Übrigens muss ich mir das merken: Wahlergebnisse von geheimen Wahlen scheinen ein ziemlich anschauliches Analogon zu den Mikro- und Makrozuständen der statistischen Thermodynamik zu sein. Man könnte nun also (das ist pure TF) die Entropie als die "Unwissbarkeit" bezeichnen. Blöd nur, dass es das Wort nicht gibt. (Nicht stimmt nicht ganz: ca. 160 Google-Treffer in Büchern, vor allem Philosophie und Theologie). --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:10, 10. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Vielleicht kann uns Donald Rumsfeld weiterhelfen: "...as we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns—the ones we don't know we don't know." --hjn1941 (Diskussion) 17:12, 21. Feb. 2019 (CET)

text: Lass ihn halt so. Ein Lexikon bildet ja auch (wider Willen!) immer den Zeitgeist ab, und spätere Generationen können sich, dank des WP-Archivs, an unserer beider Unkenntnis delektieren.--hjn1941 (Diskussion) 14:49, 31. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Nein, ich hab ja hier was gelernt und möchte die Formulierung entsprechend verbessern!--Bleckneuhaus  (Diskussion) 21:36, 31. Jan. 2019 (CET)
replies: text: @hjn1941:  Wenn schon nicht bei Entropie, dann sollten Deine Anmerkungen bei Kritischer Rationalismus eingebaut werden. (Da hättest Du auch sicher echte Philosophen als peers, nicht nur Physiker.) Du hast nämlich nicht recht damit, dass wir hier nur den Zeitgeist abbilden (wollen), sondern viel lieber den ganzen Diskurs mit abweichenden Meinungen (sofern nicht Privatmeinung, sondern ernsthaft in der Diskussion). Dann könnte ich sogar Deine despektierlichen Hinweise auf Trump et al. übergehen. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 23:13, 1. Feb. 2019 (CET)
replies: text:   Kriege ich auch eine Antwort? Mein Vorschlag in Richtung Krit. Rationalismus war durchaus ernst gemeint. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:32, 10. Feb. 2019 (CET)

text: Ups, ich sehe gerade, die Jahresangabe ist schon lange verbessert.--Debenben (Diskussion) 19:27, 29. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Geschichtlicher Überblick 

message: Die in einem System vorhandene Entropie... 
Was für ein System - offen oder geschlossen - ist das genaue Formulieren so schwer, daß man die Nasenzange braucht?--2003:F2:83CF:F601:89B8:9D67:A1F9:6C8C 12:27, 18. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Gemeint ist ein geschlossenes (jedoch kein agbeschlossenes) System. Ich habe es geändert. Danke für den Hinweis. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:34, 18. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Verständnisfrage 

message: Im Text steht "Dividiert man durch die Masse des Systems, erhält man die spezifische..."
Im ersten Teil des Satzes fehlt, was man durch die Masse des System dividiert. Bundesstefan @ 12:09, 18. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Erledigt. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:18, 13. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Klassische Thermodynamik - Grundlagen 

message: ´schlage vor * Wärmetod einzufügen.
::--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:28, 2. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Klingt vernünftig. Tus doch! --Bleckneuhaus  (Diskussion) 20:51, 2. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Siehe auch: Wärmetod? 

message: Das Wort Mischung finde ich in dem Beispiel des Abschnitts irritierend, geht es doch hier um einen Temperaturausgleich, insbesondere wenn dann später von einer reversiblen Mischung gesprochen wird. Ist diese Wortwahl in der Literatur tatsächlich üblich? ArchibaldWagner (Diskussion) 16:02, 20. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Abschnittsüberschrift: [[Entropie#Mischung_von_warmem_und_kaltem_Wasser|Mischung von warmem und kaltem Wasser]] 

message: Die bei irreversiblen Prozessen produzierte Entropie führt zur Dissipation von Energie. Der Begriff dissipierte Energie ist nicht so anschaulich wie die Bezeichnung dissipierte Arbeit. Leider ist diese Bezeichnung nicht ganz korrekt. Im Bereich der Thermodynamik wird Arbeit als eine Energieform betrachtet, die eine Systemgrenze überschreitet. Dies ist in diesem Fall nicht gegeben. Zur dissipierten Arbeit hier eine Stellungnahme aus der Sicht der technischen Thermodynamik.
So wie ein Kran eine Masse in einem Gravitationsfeld anhebt, muss die durch irreversible Prozesse in einem System erzeugte Entropie in einem Temperaturfeld angehoben werden. Dazu ist Arbeit erforderlich, die im System verbleibt und von diesem nicht über eine Systemgrenze abgegeben werden kann. Um dies deutlicher zu machen, hier die Gleichung für die dissipierte Arbeit in der Form dWdiss = dSirr * (T - 0). Im Beispiel der "Mischung von warmem und kaltem Wasser" beträgt die produzierte Entropie 2,4 J/kg K. Damit diese Entropie auf die Mischungstemperatur von 293,14 K angehoben werden kann, ist eine Energie von 0,71 kJ/kg erforderlich. Genau um diesen Betrag ist die Enthalpie der Mischung im irreversiblen Fall höher als im reversiblen Fall und steht als Arbeit nicht mehr zur freien Verfügung.
Im allgemeinen wird die Temperatur des Systems von der Umgebungstemperatur abweichen. Mit der Temperaturdifferenz zur Umgebung kann dem System noch die Arbeit dSirr * (T - TU) entnommen werden. Der Rest der dissipierten Arbeit (dSirr * TU), verbleibt im System und erhöht dort die innere Energie. Dies ist der Energieteil, der landläufig als „Energieverbrauch“ bezeichnet wird.
Der 1. Hauptsatz der Thermodynamik beschreibt die Veränderung der innerer Energie (U) eines Systems durch den Austausch von Arbeit (W) und Wärme (Q). Üblicherweise steht die innere Energie auf der linken Seite der Gleichung, sie ist eine kalorische Zustandsgröße genauso wie Enthalpie und Entropie, durch die Maxwellschen Relationen verknüpft mit den thermischen Zustandsgrößen Druck, Temperatur und spez. Volumen. Damit ist sie qualitativ etwas ganz anderes als Arbeit und Wärme, die auf der rechten Seite der Gleichung stehen. Arbeit und Wärme sind Energiemengen, die über eine Systemgrenze zu- oder abgeführt werden und keine Zustandsgrößen. Die einzelnen Beträge werden durch die jeweiligen Gleichungen bestimmt, sie ändern im System die Zustandsgröße innerer Energie. Anders ausgedrückt, der 1. Hauptsatz beschreibt die Beziehung zwischen Birnen und verschiedenen Apfelsorten.
Dissipierte Arbeit wird nicht in Wärme umgewandelt, sie wird zu einem Teil der inneren Energie. Sehr oft wird von Wärme gesprochen, wenn es sich um innere Energie handelt. Das passiert auch bekannten Physikern wie z. B. Carlo Rovelli in seinem lesenswerten Buch „Die Ordnung der Zeit“. Auf S. 30 schreibt er „Wärme ist die mikroskopische Bewegung der Moleküle“. Diese Bewegung gehört eindeutig zur inneren Energie. Je heftiger deren Bewegung, umso höher ist die Zustandsgröße Temperatur des Stoffes. Der Tee, den er als Beispiel anführt, hat eine innere Energie, die im wesentlichen durch Druck und Temperatur gekennzeichnet ist. Aufgrund der Wärmeabgabe an die Umgebung über die Systemgrenze Porzellan (die Tasse möge einen entsprechenden Deckel haben und randvoll sein), verringert sich die innere Energie des Tees und die innere Energie der Umgebung wird erhöht.
Entsprechend der Energiebilanz verhält es sich auch mit der Entropiebilanz. Mit dem Austausch von Wärme werden Entropiemengen über die Systemgrenze transportiert und bei irreversiblen Vorgängen Entropiemengen produziert. Die Summe dieser Beträge verändert dann die Zustandsgröße Entropie im System. Zu den absoluten Entropiewerten von Stoffen gelangt man mit dem III. Hauptsatz der Thermodynamik oder man einigt sich international auf Standardwerte.
Bezeichnungen wie Reibungswärme, Reibungsarbeit usw., die auf einen Transport über eine Systemgrenze hinweisen, sind zu vermeiden. Reibung produziert Entropie. Deshalb besser Reibungsentropie, Mischungsentropie, Wärmeleitungsentropie, usw. um die Quellen der partiell produzierten Entropie zu kennzeichnen. Die Summe, der in einem System erzeugten partiellen Entropien, ist dann die total produzierte Entropie. Der Begriff der dissipierten Arbeit kann dann als die Arbeit definiert werden, die erforderlich ist, um die total produzierte Entropie in einem System vom absoluten Nullpunkt auf die jeweilige Systemtemperatur anzuheben. Um einen Bezug zur Systemgrenze zu bekommen könnte argumentiert werden, dass diese Arbeit nicht über die Systemgrenze abgegeben werden kann (Wärmekraftmaschine) bzw. zusätzlich über die Systemgrenze zugeführt werden muss (Arbeitsmaschine). --Joachim Poblotzki (Diskussion) 10:54, 20. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht, was die Absicht dieser länglichen Ausführung bezüglich einer Verbesserung des Artikels sein soll.  Darüberhinaus habe ich Verständnisschwierigkeiten mit Formulierungen wie: „muss ... erzeugte Entropie in einem Temperaturfeld angehoben werden“. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:51, 20. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Eine Wärmepumpe nimmt Wärme und damit Entropie aus der Umgebung auf. Diese Entropie wird dann auf das Temperaturniveau der Heizung angehoben und dort abgegeben. --Joachim Poblotzki (Diskussion) 09:09, 24. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das klingt so, als wäre die Entropie ein Gegenstand, welchen man erwärmen und abkühlen kann. Solche Bilder sind m. E. für das Verstehen eher problematisch. Die Entropie ist eine Zustandsgröße, die Temperatur wird dann über deren Abhängigkeit von der inneren Energie definiert!  ArchibaldWagner (Diskussion) 09:31, 24. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Der Verdampfer einer Wärmepumpe wird von einem Kältemittel durchströmt. Mit den Zustandsgrößen Temperatur und spez. Volumen kann die Entropie des Kältemittels mit einer Zustandsgleichung oder aus Tabellen bestimmt werden. Diese Werte basieren auf eine Standardentropie, deren Wert bei einigen Stoffen auch negativ sein kann. Aus der Umgebung strömt Wärme in den Verdampfer. Die Wärmemenge ergibt sich aus der Oberfläche, dem Wärmedurchgangskoeffizienten und der Temperaturdifferenz zwischen Umgebung und Kältemittel. Mit der Wärme und der Temperatur des Kältemittels kann die Entropiemenge (keine Zustandsgröße) dS = dQ/T berechnet werden, die dem Kältemittel zugeführt wird. Der Verdichter erhöht Druck und Temperatur des Kältemittels und die aufgenommene Entropie wird auf die höhere Temperatur angehoben.--Joachim Poblotzki (Diskussion) 22:02, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Nochmal: Entropie hat keine Temperatur, die man z.B. anheben könnte. Es ist immer eine Stoffmenge (i. thermodyn. Gleichgewicht), die eine Temperatur und eine Entropie hat. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:52, 1. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: In der sehr schönen Animation zum Carnot-Prozess ist die Wirkungsweise der Carnot-Maschine im Temperatur-Entropie-Diagramm dargestellt. Der Zustandspunkt 2 ist gekennzeichnet durch die Entropie 2 und der tiefen Temperatur 2. Nach der isentropen Kompression ist der Zustandspunkt 3 gekennzeichnet durch die höhere Temperatur 3 und der Entropie, deren Wert bereits bei der tieferen Temperatur 2 vorliegt. Danach wird auf dem Weg von 3 nach 4 der Maschine Wärme und damit Entropie zugeführt. Wäre die Entropie 2 nicht auf die Temperatur 3 angehoben worden, hätte die durch die Wärmezufuhr bedingte Zustandsänderung im Punkt 2 beginnen müssen. --Joachim Poblotzki (Diskussion) 10:10, 5. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Was für ein grundsätzliches Missverständnis des T/S-Diagramms bzw. der Bedeutung von Zustandsvariablen? Bitte erst einmal in einem Lehrbuch der Thermodynamik informieren, wie solche Diagramme zu lesen sind. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:34, 5. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Zur Qualifikation anderer äußere ich mich hier nicht. Zu meiner Qualifikation folgendes: Im Jahr 1991 habe ich in der Zeitschrift Brennstoff-Wärme-Kraft, damals das Organ des Nationalen Komitees des Weltenergierates für die BRD, einen Artikel (BWK Bd. 43 (1991) Nr. 6-Juni, S. 327-332) veröffentlich. Dieser Artikel wurde 2001 anscheinend ins türkische übersetzt und auf einer Tagung von Prof. Dr. Ahmet Can vorgetragen. Heute habe ich den Artikel mit Googel und den Suchbegriffen „Poblotzki Exergie“ noch gefunden. Während meines Studiums habe ich im Jahr 1977 in der Literatur nach einer Darstellung des Vuilleumier-Kreisprozess in einem T,s-Diagramm gesucht und nicht gefunden. Daraufhin habe ich die Darstellung im T,s-Diagramm selbst entwickelt. Meine damals gewählte Kennzeichnung der Zustandspunkte im Kälteteil durch ein Hochzeichen ist immer noch zu finden. Die erste Darstellung in der Literatur dürfte in dem Buch Tieftemperaturtechnologie vom VDI-Verlag aus dem Jahr 1981 sein. Dort entsprechen die Bilder genau den Zeichnungen, die ich damals Bewerbungunterlagen beigefügt habe. Im Buch wurde leider „vergessen“ darauf hinzuweisen, dass die Darstellung einer privaten Mitteilung entnommen wurde. Der Schriftverkehr von damals ist bei mir noch vorhanden. Roger Penrose hat ein ganz tolles Buch geschrieben, „Zyklen der Zeit“. Von den höheren Dimensionen habe ich nicht viel verstanden. Meine thermodynamischen Kenntnisse reichen aber immer noch aus, um etwas merkwürdiges in der Berechnung der Entropiezunahme des Badewassers durch „Vermischung von kaltem und heißen Wasser“ auf S. 37 zu entdecken. Statt 21.407 J/K berechne ich nur 1.368 J/K, gleichgültig ob mit den Zustandsgleichungen für Wasser oder aus den logarithmischen Temperaturverhältnissen.--Joachim Poblotzki (Diskussion) 11:57, 7. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: In der Literatur werden hin und wieder Konzepte und Bilder benutzt (selbst von ausgewiesenen Koryphäen), die sich später als problematisch erweisen. Ich denke, das Problem liegt bei den Vorstellungen zu Wärme und Entropie, die der Karlsruher Physikkurs vermittelte. Siehe hierzu dort den Abschnitt über das Gutachten der DPG zu diesem Kurs. Hierzu ergänzend empfehle ich das Kapitel 14.7 "Entropieproduktion" in dem Buch von Klaus Stierstadt. Dann noch der Hinweis – wir sagen auch nicht: "eine Energie wird auf ein anderes Temperaturniveau angehoben." ArchibaldWagner (Diskussion) 17:07, 7. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Dieser Kurs war mir bisher nicht bekannt. Dazu nur soviel: Wer sich Einheiten definiert, die nicht den gesetzlichen Einheiten in Deutschland entsprechen, muss damit rechnen, dass findige Anwälte eine Abmahnung auf Unterlassung schreiben.--Joachim Poblotzki (Diskussion) 21:19, 7. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Produzierte Entropie und dissipierte Arbeit 

message: In den Abschnitten 'Geschichtlicher Überblick' und 'Entropie als 'Maß der Unordnung' ' wird die Gleichung S = k * ln p benutzt. Nach meinem Verständnis und sonstigen Abschnitten wie 'Entropiezunahme bei Expansion, statistisch' wird statt der Wahrscheinlichkeit p das statistische Gewicht W benutzt.
--92.226.121.155 21:09, 14. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Wahrscheinlichkeit oder statistisches Gewicht?