Diskussion:Eulersches Tonnetz

message: Im folgeden Satz (siehe fettgedrucktes) verstehe ich nicht, auf was sich "hier" bezieht. ???
" ... Tatsächlich sind unsere geläufigen Dur- und Molltonleitern genau so gedacht, als ein in eine Oktave gebrachten Tonvorrat der wichtigsten Harmonien (hier: F-Dur (links), C-Dur (mitte), G-Dur (rechts), … Nebenharmonien eben jeweils daneben vgl.: Carl Dahlhaus „ ...
--Joachim Mohr (Diskussion) 20:37, 17. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Darstellung im Tonnetz 

message: Der selbe Abschnitt mit der Tabelle findet sich im Beitrag Reine Stimmung.
Reine_Stimmung#Das_Eulersche_Tonnetz
Ein Link darauf würde aus meiner Sicht als Ersatz für die Doppelgleisigkeit vollständig reichen.
--Jpascher (Diskussion) 13:13, 26. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Auch ich schätze dich sehr, ich muss auch zugeben, dass es da um wirklich nichts geht und es schade wäre wenn wir damit mehr Zeit verschwenden. Im übrigen würde ich beim Abschitt Reine_Stimmung_bei_Tasteninstrumenten#Das_Reinharmonium nichts ändern der steht ja für sich alleine und hat auch die grafische Darstellung nicht. Inhaltlich sind wir uns ja ennig. Es hägt natürlich immer sehr vom Gerät ab mit dem man die wiki Seiten betrachtet. Es ist natürlich meine Einschätzung und ich bin bis jetzt der Meinung, dass etwas weniger an Tabellen die Übersichtlichkeit verbessert, wobei alles immer etwas ziewiespältig ist da die ausfühlichen Tabellen an geeigneter Stelle natürlich nicht fehlen sollten. -- Jpascher (Diskussion) 13:13, 26. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Tabelle einklappen? 

message: Ich versuche mich gerade durch den Artikel "durchzubeißen und stoße dabei auf folgenden Passus: "Etwa bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts galten die Oktave, die reine Quinte und Terz, sowie sämtliche Intervalle, die aus deren Kombination resultieren, als von der jeweiligen Stimmung unabhängiges, eigentlich „gemeintes“ Tonsystem der Dur-/Moll-tonalen mehrstimmigen Musik und das „Tonnetz“ als entsprechende Abbildung dieser Tonbeziehungen. Durch die zunehmende Alterations-Harmonik, enharmonische Verwechslungen und Ganztonskalen ist eine solche Trennung von „gedachtem System“ und „realisierbarer Stimmung“ (spätestens) ab der Spätromantik nicht mehr gegeben, da derartige Phänomene nicht nur pragmatisch, sondern auch (musik-)theoretisch die gleichschwebende Temperatur3 voraussetzen."
Das klingt so, als habe um die Mitte des 19. Jahrhunderts ein grundlegender Wandel stattgefunden. Ich glaube aber, dass kann man so nicht stehen lassen. Alterations-Harmonik und enharmonische Verwechslungen hat es auch schon weit früher, etwa bei Bach oder Beethoven gegeben, und zwar nicht zu knapp, wenn auch vielleicht nicht ganz in dem extensiven Maß wie in der Hoch- und Spätromantik. Warum sollten die Dreiklänge in der Spätromantik urplötzlich nicht mehr als rein "gedacht" werden?! Dafür gibt es doch gar keinen Grund.
Während also chromatisch-enharmonische Modulatorik nichts wirklich Neues darstellt, ist die Verwendung von Ganztonleitern schon ein echter Schritt in Richtung Atonalität, welche dann ja auch tatsächlich die gleichschwebende Temperatur als theoretische Basis voraussetzt. Atonalität lässt sich theoretisch (wenn überhaupt) nur in einem Tonsystem mit absolut gleichberechtigten Tonstufen verwirklichen.
Während also die Atonalität die gleichtemperierte Stimmung zum auch gedachten "Tonsytem" erheben muss, besteht eine solche Notwendigkeit für die tonale Musik nicht. Ein ganz schlagendes Beispiel für eine Trennung von "gedachtem System" und "realisierbarer Stimmung" in neuerer Zeit ist Hindemiths durch hierarchische Verwandtschaftsbeziehungen geordnetes Tonsystem, das er in seiner Unterweisung im Tonsatz aus der Obertonreihe herleitet. Dessen akustische Realisierung ist aber nichts anderes als die gleichschwebende Temperatur.
Ich glaube, ich muss mir mal in Ruhe überlegen, wie man den obigen Passus (zu)treffender formulieren kann.--Balliballi (Diskussion) 18:59, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: PS. Ich habe den betreffenden Passus erst mal versteckt, da eine korrekte Formulierung schwierig und nicht mit wenigen Worten zu bewerkstelligen ist. Außerdem erscheint mir dieser Exkurs hier nicht zwingend vonnöten sondern eher störend.--Balliballi (Diskussion) 23:59, 30. Okt. 2013 (CET)

text: Sehr interessant, wenn mir auch momentan der mathematische Durchblick fehlt. Vielleicht lässt sich daraus eine Bereicherung des Artikels Tristan-Akkord gewinnen?!--Balliballi (Diskussion) 00:58, 1. Nov. 2013 (CET)

text: Kleiner Gruß vom "Oberlehrer": Tonbezeichnungen gehen immer vom Stammton aus, also "heses" und nicht "bes". In meiner Ausgabe ist der von Dir angesprochene Neapolitaner als Fes-Dur notiert. E-Dur wäre in der Tat pervers. Enharmonik hat mit der Notation nur sekundär zu tun. Wenn ich z.B. den verm. Septakkord gis-h-d-f nicht nach a-Moll sondern nach c-Moll auflöse, dann wird das gis enharmonisch in ein as umgewandelt, auch ohne dass dies in den Noten sichtbar wird. Sowas kommt bei Bach mit ziemlicher Sicherheit vor, auch wenn ich jetzt auf die Schnelle kein Beispiel parat habe. --Balliballi (Diskussion) 11:12, 1. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Gedachtes System und realisierte Stimmung