Diskussion:Warschauer Pakt/Archiv/2

message: Betrifft : Klar hat der RGW etwas mit dem Warschauer Pakt zu tun. Das steht bereits im Text und wenn es richtig wichtig ist, sollte es so sogar in die Einleitung. Oder umgekehrt, warum ist Nato, Ostblock und Sozialistische Bruderländer nicht aufgeführt? --Siehe-auch-Löscher 21:09, 18. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ehrlich gesagt, langsam macht es kein Spaß, sich hier mit so'nem Pipifax beschäftigen zu müssen. RGW ist mit WP eine der zwei wichtigsten Ostblockorganisationen. Daher gebührt dem Lemma nicht nur eine Verlinkung im Text, sondern ein deutliche r Hinweis, und das ist eben der Abschnitt Siehe auch. Sicher, man könnte da auch Nato anführen. Vielleicht kommt es. Aber RGW muss da bleiben. Recht divergierende Ansichten hier in der WP sind dabei eigentlich nebensächlich. Ausschlaggebend ist, was dem Leser Hilft. Und das ist ein Link auf RGW unter Siehe auch. Gruß -jkb- 21:20, 18. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Versteht eigentlich jemand, wo das Problem liegt? -- A.-J. 09:04, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Assoziative Verweise sind allgemein eher ungünstig und sollten wenn möglich vermieden werden. Ein assoziativer Verweis auf einen Artikel, der schon im Fließtext erwähnt wird, ist einfach unnötig. "Siehe auch" ist nur ein Notbehelf, wenn ein Link im Fließtext nicht ohne Verrenkung unterzubringen ist, der aber besser vermieden wird. Nicht übermäßig bedeutsam, aber eine Frage des guten Artikelstils. -- Perrak (Disk) 19:37, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  //BK// Ich kenne die Empfehlung, klar, ich halte sie jedoch in dieser FOrm für voll unbefriedigend (übrigens auch ein paar andere - da entfernt jemand die Kat. Opfer des Stalinismus (Tschech.) mit dem Argument, die Person sei schon in der Kat. Tscheche). Ich will nicht die WP für Hüter der WP-Regeln machen, sondern für die Leser. Und es ist mal so, dass ein Artikel eine deutliche Einbettung benötigt in einen Kontext oder den überragenden Verweis zu einem dafür sehr wichtigen anderen Artikel; irgendeine Verlinkung im Text, sei es in der Einleitung oder sonst wo, wo zuweilen auch Begriffe wie Bier, Brot, Stadt verlinkt werden, ist ja Mumpitz. Man muss ja fähig sein, die Regeln mit Verstand zu nehmen und Ausnahmen zu machen. Regel für die Regel ist doch nicht befriedigend. Gruß -jkb- 20:56, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Letzterem stimme ich zu. Gerade für die Leser ist aber eine Erwähnung eines wichtigen Links irgendwo unter dem Artikel in einem Siehe-auch-Abschnitt wenig hilfreich, da ohne jeden Kontext. eine Verlinkung prominent in der Einleitung oder dort, wo es kontextmäßig passt, halte ich für wesentlich leserfreundlicher. -- Perrak (Disk) 22:07, 19. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Siehe auch: [[Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe]] 

message: Wie kam es dazu, das Jugoslawien als Satellitenstaat der Sowjetunion, nicht Mitgliedsstaat im Warschauer Pakt war? Im Falle eines Angriffs auf die Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien, hätten die "Bruderstaaten" garantiert der Republik geholfen! 
Über eine Erklärung der Umstände würde ich mich sehr freuen! Danke sehr! (nicht signierter Beitrag von 92.193.38.193 (Diskussion) 19:58, 3. Jul 2011 (CEST)
replies: text: Jugoslawien war kein Satellitenstaat der UdSSR, verstand sich zumindest nicht als solcher:  Asdrubal 20:07, 3. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die SFR Jugoslawien war weder Satellitenstaat – jedenfalls nicht das, was man unmittelbar darunter verstand – noch war es Warschauer Vertragsstaat; es bezeichnete sich selbst als „blockfrei“. --Benatrevqre …?! 11:04, 7. Jul. 2011 (CEST)

text: Jugoslawien war zwar kommunistisch, aber Tito wollte gerade kein Satellit der Sowjetunion sein und brach 1948 mit dieser, da war der WP noch nicht gegründet. Später gehörte Jugoslawien zu den Gründern der Blockfreienbewegung. -- Perrak (Disk) 15:53, 7. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Was war mit Jugoslawien 

message: Wie wäre es denn mit folgender Lösung:
# Analog zu WP:schweizbezogen bleibt das Lemma "Warschauer Pakt", aber in Artikeln mit klarem DDR-Bezug (z.B. NVA, DDR usw.) schreibt man das in der DDR gebräuchlichere "Warschauer Vertrag" anstatt der Fremdbezeichnung.
# (schwierig:) Zusätzlich versucht man gemeinschaftlich, eine Art neutralen Zusammenfassungs-Text der bisherigen Diskussion zu erstellen, wo klar darauf eingegangen wird, welche Argumente für welches Lemma sprechen, welche Gegenargumente sie wiederum entkräften und auf welcher Grundlage letzten Endes welche Entscheidung getroffen wurde. Das wäre ein Versuch, die immer wieder aufkeimende Endlosdiskussion abzustellen.Denn eines ist für mich absolut klar: Egal ob hier – weshalb auch immer – der Pakt wieder zum Vertrag gemacht wird, oder ob es beim Pakt bleibt, steht in den nächsten zwanzig Jahren so oder so alle paar Monate wieder jemand auf der Matte und argumentiert, weshalb das eine oder das andere Lemma die bessere Wahl ist.
Ich denke, in einem Punkt sind wir uns wohl alle einig: Beide Lemmata haben ihre Berechtigung, und wir diskutieren hier eigentlich über die Frage der Gewichtung der Einzelargumente. (Niemand schlägt ja eine völlig unübliche Fremdbezeichnung vor wie z.B. "Warschauer Militärbündnis" .)
Mit freundlichem Grunzen, --Wutzofant (grunz) 13:34, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Frage dabei ist, ob ein DDR-Sprachgebrauch (wo bspw. die Opposition "Staatsfeinde und Schädlinge" hieß) heute genauso eine Berechtigung hat wie schweiz- oder österreichbezogener Sprachgebrauch. Mich graut davor. -jkb- 15:00, 21. Nov. 2011 (CET)

text: Mir ging es hier alleine um den Warschauer Pakt – und "Vertrag" ist genauso neutral wie "Pakt", somit IMO keinerlei Verharmlosung oder Schönfärberei.  Dass man jetzt das Lemma der innerdeutschen Grenze nicht nach Antifaschistischer Schutzwall verschieben soll, ist ja wohl klar. ;-) --Wutzofant (grunz) 22:24, 21. Nov. 2011 (CET)

text: Werter Oberwaldforsthorst, falls hier jemand an Taubheit diversen Schüssen gegenüber leidet, dann eben leider du. Wie schon oben von mehreren Kollegen angeführt, DDR-Vokabular und Honeckers Diktion oder Margots Weltanschauung gehören nicht zu den meinungsbildenden Namenskonventionen der deWP. Da könnten wir gleich den Artikel Charta 77 umbenennen etwa in Die Paraziten unserer sozialistischen Gesellschaft. Die Zeiten haben sich aber geändert - wie du selber sagst: der Kalte Krieg ist vorbei und die AK-Propaganda à la E. von Schnitzler hat auch ausgedient. Wenn du dennoch Artikel in den Farben der DDR benennen möchtest, bist du in diesem Projekt falsch. Wie die DDR-Diktion hieß ist im Artikel erwähnt, und damit ist gut. -jkb- 15:09, 4. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Gegenvorschlag 

message: Leute, kriegt euch mal ein!!
"'Warschauer Pakt' ist falsch, denn das ist die verächtlich machende Sprache der westlichen Propaganda des Kalten Krieges."
"'Warschauer Vertrag' ist falsch, denn das ist die verharmlosende Sprache der DDR-Propaganda." --irgendeine IP
:Beide Aussagen sind völlig falsch! Sowohl "Vertrag" als auch "Pakt" sind – wie schon zigtausendfach diskutiert – neutrale Begriffe, also weder beschönigend, noch verächtlich machend. Es geht beim schon viele Jahre währenden Streit um das Wikipedia-Lemma schlicht um die Frage, ob man mehr Wert darauf legt, dass die offizielle, korrekte, aber mehrdeutige (Selbst-)Bezeichnung ("Vertrag") gewählt wird, oder aber die viel weiter verbreitetere und eindeutige Bezeichnung ("Pakt"). Also, bitte keinen kalten Krieg herbeireden, wo keiner ist! Es geht lediglich um die Frage, wie stark man welche Argumente gewichtet.--Wutzofant (grunz) 15:58, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: (JFYI: Ich persönlich bevorzuge "Pakt", aber es gibt auch gute Argumente für "Vertrag", die man nicht einfach ignorieren kann.--Wutzofant (grunz) 15:58, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: +1 So ist es. Das Lemma ist haltbar belegt und aus geschichtswissenschaftlicher Sicht neutral.--Benatrevqre …?! 15:05, 25. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Bitte keine Propaganda-Unterstellungen 

message: Moin. Es liegt mir fern, irgendeine Diskussion neu aufwärmen zu wollen, aber m.E. kann die Einleitung so nicht bleiben. Das Ding hieß auf Russisch -der quasi offiziellen Sprache der Bündnisstaaten- kurz "Варшавский договор", zu deutsch "Warschauer Vertrag". "Pakt" im politischen und militärischen Kontext hieße auf russisch "пакт". Mir persönlich ist es wurscht, wer was warum und weshalb verwendet hat, daher schlage ich folgenden Kompromiss vor:
* Hauptlemma wird Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand (1955).
* In den Artikeln Warschauer Pakt und Warschauer Vertrag wird der Link entsprechend angepasst.
Gruß, Siechfred 08:54, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Im Artikel geht es ja nicht nur um den 55er Vertrag sondern um das gesamte System mit mehreren auch bilateralen Verträgen. Insofern ist die Bezeichnung "Warschauer Vertragsorganisation" sinnvoll. liesel Schreibsklave® 09:04, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Liesel (u.a.), noch einmal: Irgendwelche Nomenklatursprache des Ostens ist hier fehl am Platz. Das was 1968 in der CSSR geschah heißt hier auch Invasion, Intervention usw. und nicht "Rettung des Sozialismus im Bruderstaat" oder wie die das nannten, und zwa auch höchst offiziell. Da könntest du halb WP mit neuen Lemmas versehen, mit irgendeiner Siegermentlität hat es nichts zu tun. -jkb- 09:09, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nun, Kompromisse haben immer die Eigenheit, dass alle beteiligten Parteien ein Stück von ihrem Standpunkt aufgeben müssen. Und wenn das Kind nunmal offiziell so gehießen hat, why not? Der Kompromiss würde m.E. allen Bedenken Rechnung tragen: Zutreffendes Lemma, und die suchende OMA gelangt je nach Eingabe Pakt oder Vertrag dorthin. Gruß, Siechfred 09:14, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Na ja, ich bin jetzt erst einmal nicht da, s. Kasten auf meiner DS oben, und außerdem bin ich nicht der einzige hier, der beteiligt ist. Danke jedenfalls für das Angebot. Gruß -jkb- 09:29, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Entschuldige, ich konnte ja nicht wissen, dass hier das westlich-kapitalistische Siegersystem die Begriffbildungen vorschreibt. Aber es hat ja schon von jeher System, dass die Gewinner im Nachhinein die Geschichte zu ihren Gunsten umschreiben. Traurig ist nur, dass die angeblich so offene und neutrale Wikipedia bei diesen Geschichtsfäöälschungen mitmacht. liesel Schreibsklave® 09:41, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Entschuldige, über Siegermentalität sprachst du vor einer Stunde in der Zusammenfassung, bringe doch etwas neues. Aber bevor hier wieder ein neuer EW geführt wird: versuch doch bitte diesen Artikel, nämlich Ost-Berlin, zuerst als Berlin, Hauptstadt der DDR zu etablieren. Die einzige und höchst offizielle Bezeichnung, wg. Ost-Berlin bekam man Troubles mit der Stasi. Genau. Halte dich an diesen Begriffen, bleibe dadurch neutral. Mannoman. Dann reden wir weiter. -jkb- 09:44, 20. Jan. 2012 (CET)

text: Das übliche halt, wie man in der Wikipedia Diskussionen abwürgt. Statt auf die entsprechenden Diskussionsergebnisse gezielt zu verweisen,  macht man den Autoren Vorhaltungen, dass diese nicht 5 Jahre Diskussion durchgelesen haben. So kann man natürlich wunderbar suggerieren, es gäbe einen Konsens, dabei haben sich nur die Lautesten durchgesetzt und sind gar nicht daran interessiert, dass die Diskussionen nochmals durchgelesen werden, es könnten ja schlafende Hunde geweckt werden. liesel Schreibsklave® 11:09, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich denke, dieser Streit wird irgendwann nur durch ein Meinungsbild zu lösen sein. Ich halte die meisten Argumente für nachvollziehbar, ein richtig oder falsch gibt es nicht. Persönlich befürworte ich aber eine Gleichbehandlung mit der NATO, im Osten allgemein als Nordatlantikpakt bezeichnet, zur Zeit hier als "Organisation des Nordatlantikvertrags". Wenn MB, sollte man diverse Optionen zur Debatte stellen. Ob hier wirklich die lautesten gesiegt haben weiß ich nicht, auf alle Fälle hat die Zeit dieses Bündnis besiegt :) Oliver S.Y. 14:42, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Hä? Im Osten war die NATO immer eine NATO. Und nix anderes. Ansonsten gilt hier wie woanders auch der offizielle Name. Und der war Warschauer Vertrag, so wie auf dem in der Infobox eingefügten Logo bestens zu sehen. Achja, man muss dafür natürlich russisch lesen und verstehen können. Warschauer Vertragsorganisation war übrigens genauso als Terminus üblich - und wäre hier sicher das zu favorisierende Lemma. Im Zweifel wärs aber egal. --Rolf-Dresden 15:33, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: HÄ zurück. Ich weiß nicht, auf welche Zeit und welche Werke Du Dich beziehst. Ich hab hier "Geschichte in Übersichten" von 1988, das den komprimierten Lehrstoff des Schulunterrichts beinhaltet (glaube Klasse 7-12). Dort heißt es hierzu: "Vorbereitet durch die Truman-Doktrin vom März 1947 und den Marshallplan ab Juni 1947 schufen die Usa am 4.4.1949 den Nordatlantikpakt (NATO).Oliver S.Y. 20:32, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Na, und weiter? Richtigerweise steht der Quatsch nicht im Artikel NATO. Umgekehrt macht man das hier aber. Merkst jetzt endlich was? Da muss man wahrscheinlich noch froh sein, dass die DDR nicht unter Ostzone läuft und der RGW nicht unter COMECON. --Rolf-Dresden 20:49, 20. Jan. 2012 (CET)

text: Und die andere Hälfte der Welt kennt es als Warschauer Vertrag, darunter die Russen: :ru:Организация Варшавского договора - zu deutsch: "Organisation des Warschauer Vertrages". Das waren dann wesentlich mehr als 17 Millionen. So kommen wir wohl nicht weiter. Jedenfalls war, wie schon früher häufig erwähnt, Warschauer Vertrag die offizielle Eigenbezeichnung. Da die Wikipedia bei Parteien oft sogar die fremdsprachige Eigenbezeichnung verwendet, wäre es auch hier nicht zuviel verlangt, die offizielle Bezeichnung als Lemma zu verwenden.--Rita2008 18:11, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Es ist auch völlig schnurz, ob "Pakt" wertend oder nicht wertend ist. Es gilt wie überall in WP die offizielle Bezeichnung. Alles andere ist schlicht POV. --Rolf-Dresden 18:15, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Wo hast du denn das her? Jedenfalls nicht von WP:NK (Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. 1. Satz!!), auf en kennt man das ganze übrigens auch als :en:WP:COMMONNAME und ist noch deutlich weniger verwässert worden. --Mai-Sachme 18:27, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Schaue mal in den Geografiebereich, da ist die Verwendung offizieller Bezeichnungen Usus. Nur hier scheint das nicht zu gehen. Und was en:WP macht, ist darüberhinaus völlig schnurz. --Rolf-Dresden 18:33, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Danke, ist mir bekannt. Du solltest dich vielleicht zunächst mal um die Bundesrepublik Deutschland oder den Freistaat Sachsen kümmern. --Mai-Sachme 18:39, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: ? --Rolf-Dresden 18:41, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Steht der Artikel Deutschland unter seinem offiziellen Namen? --Mai-Sachme 18:51, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ja, ist die offizielle Kurzform. --Rolf-Dresden 19:18, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich gehöre zu denen die diese Diskussion schon seit Jahren führen. Es ist derzeit leider kein Kompromiss ersichtlich. Leider, und das macht das Argument mit den 95 Mio gegen 17 Mio deutschsprachigen Benutzern deutlich, hier wollen einige nicht wahrhaben dass nicht alles was im sogenannten Westen für richtig befunden wird auch wirklich richtig ist. Die Argumentation von Siechfred ist dabei mehr als richtig und einleuchtend, aber gerade für Benutzer wie jkb darf nicht sein was nicht sein kann. Zur fragwürdigen Argumentation von Benutzer:Mai-Sachme kann ich eh nur noch mit dem Kopf schütteln. Es ist jedenfalls Fakt dass das bisherige Lemma POV ist und daher hatte ich das Lemma Warschauer Vertrag vor wenigen Tagen frei machen wollen und dessen derzeitigen BKL-Inhalt auf Warschauer Vertrag (Begriffsklärung) verschoben, wo er hingehört. Ein diesbezüglich scheinbar sachfremder Admin war aber der Meinung dass bei einer BKL III ein Klammerlemma überflüssig wäre. Da fällt mir dann ausser Aua nichts mehr ein. --Pfiat diΛV¿?  13:34, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die einzelne Meinung von jkb ist nicht Maßstab der Dinge hier. Sollte innerhalb von drei Tagen hier nicht noch ein sauberes Argument für die Westvariante mit "Pakt" kommen, wird auf Warschauer Vertrag verschoben. --Rolf-Dresden 15:11, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Satz 1 der Namenskonventionen wurde bereits genannt. --Mai-Sachme 17:18, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Dieser unsinnige Verweis auf den Satz 1 der WP:NK wurde bereits mehrfach gebracht und immer wieder widerlegt. Durch ständiges Wiederholen wird das nicht richtig. Mehrfach wurde auch anhand von Nachweisen belegt dass es eine offizielle eigene Bezeichnung gibt und eine welche der damaligen Situation im Kalten Krieg geschuldet war. Vorzugsweise sind dann gemäß der gleichen NK: [Zitat] Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden. eben die eigene amtliche Bezeichnung zu verwenden. Diese lautete aber zu keiner Zeit "Warschauer Pakt", sondern als Abkürzung zum gesamten abgeschlossenen Vertrag "Warschauer Vertrag". Aber das hatten wir bereits mehrfach ausdiskutiert und diejenigen welche sich am heftigsten dagegen wehren bringen und brachten nie stichhaltige Argumente gegen die Verschiebung. Aber wie schon erwähnt, RGW heißt hier auch nicht Comecon obwohl im deutschsprachigen Raum, allein durch das alte Bundesgebiet, wohl die bekanntere Bezeichnung. Die Eigenbezeichnung, und durch eine offizielle deutschsprachige Bezeichnung eines Mitgliedstaates gibt es diese ja, ist daher zu verwenden. --Pfiat diΛV¿?  19:40, 21. Jan. 2012 (CET)

text: @Label5: Es ist mitnichten Fakt, dass "Pakt" POV ist – genau über diesen Punkt wurde schon lang und breit diskutiert. Es hat aber noch niemand ein Argument vorgebracht, das alle an der Diskussion Beteiligten davon überzeugt hätte, dass "Pakt" ein wertender Begriff wäre. Fremdbezeichnung: ja (geschenkt), aber POV: strittig. Wie schon mehrfach gesagt: es geht hier um eine Gewichtung der Argumente "geläufigere und somit WP:OMA-konformere Bezeichnung" vs. "korrektere, weil Eigenbezeichnung". Und weil die die einen eben so und die anderen so gewichten und keiner der Standpunkte idiotisch ist, dreht sich die Diskussion seit Jahren im Kreis. MfG. --Wutzofant (grunz) 17:35, 24. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Wo habe hier was geschrieben dass Pakt wertend ist? Davon mal abgesehen dass dies zwar imho so ist, aber nicht belegbar ist. Aber POV ist nicht gleich wertend. Und eine von außen gegebene Bezeichnung, die nicht der Eigenbezeichnung der Bündnisstaaten entspricht, ist POV. Und daran ist nichts strittig, es sei denn man ignoriert vorsätzlich wie in diesem Falle die geschichtlichen Fakten. Und die sogannte OMA steht in einer Enzyklopädie welche wissenschaftliche Erkenntnisse für sich beansprucht hinter der Eigenbezeichnung. --Pfiat diΛV¿?  21:48, 24. Jan. 2012 (CET)

text: Ist doch wurscht, ob wertend oder nicht. Das dieses Verteidigungsbündnis offiziell "Warschauer Vertrag" hieß, wirst du doch hoffentlich nicht bestreiten? Zu WP:OMA: Das ist nur eine Frage des Standpunktes. Ob jenseits oder diesseits der Mauer. Diesseits dominierte aber begrifflich Warschauer Vertrag und so kennts eben und vor allem dort auch OMA. --Rolf-Dresden 18:33, 24. Jan. 2012 (CET)

text:  Zustimmung zum Vorredner. Es ist völlig egal, ob das Wort "Pakt" an sich wertend ist oder nicht. Die Formulierung "Warschauer Pakt" ist aber dennoch West-POV. Ebenso wie COMECON, wo sicherlich keine explizite Wertung drinsteckt, außer: man  übernimmt auf keinen Fall den Sprachgebrauch der Gegenseite. Natürlich hatten jeweils beide Seiten in vielen Punkten ihren jeweiligen POV. Aber in Fragen wie hier ist es eindeutig: da haben wir bitte den offiziellen im deutschen Sprachraum verbreiteteten Namen der Organisation zu nehmen und nicht den POV der Gegenseite. --Global Fish 19:46, 24. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nein, selbst das ist strittig. Selbst der Vorwurf, dass die Bezeichnung „Warschauer Pakt“ heute noch West-POV sei, ist umstritten, zumal es in diesem Fall seit dem Verschwinden der Blöcke keinen eindeutig zuordenbaren POV mehr gibt. Das mag vielleicht bis 1989/90 so gewesen sein, doch spätestens heute zählt „Warschauer Pakt“ schlicht und ergreifend zum allgemeinen Sprachgebrauch. Dass man daher immer noch von einem „West-POV“ sprechen könnte, dafür fehlen haltbare politik-, sozial-, geschichts- und vor allem sprachwissenschaftliche Belege. Wäre also höchste Zeit, mit letzteren aufzuwarten, anstatt dass hier weiterhin in der nebulösen Spekulationsschüssel gerührt wird. --Benatrevqre …?! 15:59, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das ist kein Vorwurf als solches, sondern ein Fakt. Auch sind nicht die Blöcke verschwunden, sondern nur einer der beiden. Und dass sich dann der Sprachgebrauch des verbliebenen etablierte ist wohl wenig verwunderlich. Es ist einfach falsch und realitäsfern zu behaupten dafür fehlen haltbare politik-, sozial-, geschichts- und vor allem sprachwissenschaftliche Belege. Diese sind mehr als deutlich und mehrfach benannt worden. Hinzu kommt aber das die Eigenbezeichnung, und per DDR gibt es eine solche in deutscher Sprache, hier ignoriert und abgelehnt wird ist weiterer POV. Der Hinweis es gab evtl. einen POV bis 1989/90 bestätigt dies ja auch, denn bekanntlich war das ja dann auch der Zeitraum bis zu dem dieses Bündnis existierte. Für die ehemalige gegnerische Seite bestand doch danach gar kein Anlass mehr seine Sichtweise und Bezeichnungen zu revidieren. Daraus einen Anspruch in welcher Art auch immer zu begründen ist reichlich anmaßend. Theorienfindung ist auch keine erkennbar, da alles ausreichend belegt wurde. Also unterlasse doch daher Deine herablassende Diskussionsweise, die uns auch bisher wegen Deiner Blockadehaltung hier nicht weiter brachte. --Pfiat diΛV¿?  18:16, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nein, das ist eben kein Fakt, wie auch zuletzt in diesem Kommentar deutlich gemacht worden ist. Ich stelle zudem fest, dass keinerlei sprachwissenschaftliche Belege beigebracht wurden, wonach man etwa heute noch von einem „West-POV“ ausgehen könnte. Es wurden bereits mehrfach Argumente genannt, dass die Eigenbezeichnung seitens der DDR – analog etwa zu der Eigenbezeichnung Ost-Berlins – weder für ein Lemma relevant noch enzyklopädisch erheblich ist. Der Vorwurf der Blockehaltung ist abwegig, wenn man sich sachlich mit meinen unten nahegelegten Links befasst. --Benatrevqre …?! 18:34, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Der Vergleich mit Ost-Berlin passt nicht. Die Stadt hieß auch im Osten im Regelfall nur "Berlin", wenn ein Unterscheider wie "Hauptstadt der DDR" benutzt wurde, änderte sich das im Laufe der Jahrzehnte.Und warum eine Eigenbezeichnung einer Organisation "weder für ein Lemma relevant noch enzyklopädisch erheblich" sein sollte, erschließt sich mir nicht. Wo gibt es denn so etwas noch? --Global Fish 22:23, 25. Jan. 2012 (CET)

text:  Man muss gar nicht groß über West- und Ost hinsichtlich des POVs oder über Wertungen diskutieren. Wenn eine Organisation einen offiziellen, sprachlich handbaren, deutschen Namen besitzt, _ist_ die Verwendung eines nichtoffiziellen Namens POV. Immer. --Global Fish 22:16, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Und wenn schon! Das ist, wie auch unsere WP:NK regeln, für die Lemmawahl innerhalb der WP unerheblich. Erheblich ist vielmehr der allgemeine deutsche Sprachgebrauch. --Benatrevqre …?! 22:54, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Na da siehst Du mal wie sinnfrei die WP:NK sind, wenn nach diesen bestehende Eigenbezeichnungen nachrangig werden und Begriffsfindungen bevorzugt werden. Einen Warschauer Pakt gab es jedenfalls nie. Das ein bestimmter Vertrag und daraus ableitend die entsprechende Vertragsorganisation so genannt wurde ist nicht ausreichend für die Lemmawahl. Aber evtl. sollte nach Deiner Argumentation ja auch der Artikel Ministerium für Staatssicherheit auf Stasi verschoben werden, weil das ja der häufigere Begriff im deutschen Sprachraum ist. Man o man. --Pfiat diΛV¿?  05:20, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Der Begriff „Warschauer Pakt“ ist keine Begriffsfindung, das steht nachweislich (s.u.) fest. --Benatrevqre …?! 16:24, 26. Jan. 2012 (CET)

text:  "Warschauer Vertrag" ist ja mitnichten außerhalb des allgemeinen Sprachgebrauchs. Und in den NK steht ganz explizit: ((Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen)): Bei Organisationen und Einrichtungen ... soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden. Butter bei die Fische: kennst Du eine andere Organisation, bei der man ebenfalls eine andere als die amtliche deutschsprachige verwendet? --Global Fish 17:32, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Tja, das isses ja eben. Die NK sind absolut eindeutig. --Rolf-Dresden 18:47, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die WP:NK mögen in der Tat eindeutig sein, aber der hiesige Artikel ist es nicht: er beschreibt sowohl die Vertragsorganisation als auch den zugrunde liegenden multilateralen Militär- und Beistandsvertrag zwischen den Vertragspartnern. Der Begriff „Warschauer Pakt“ ist 1. eindeutig und umfasst 2. bekanntlich beides, also insgesamt laut DUDEN das „von 1955 bis 1991 zwischen den kommunistischen Staaten Europas bestehende Militärbündnis“. --Benatrevqre …?! 20:15, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die Stichhaltigkeit Deiner Argumente und Deine fachliche Qualifikation stellst Du mit dem Duden-Zitat deutlich in Frage. Danke für Bestätigung meines Verdachtes. --Pfiat diΛV¿?  21:07, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ach was du nicht sagst. Dein konträrer und unsachgemäßer POV interessiert hier aber nicht, wenn er ohne brauchbare Sekundärquellen kommt oder diese lediglich einen Begriff belegen, nicht aber die Häufigkeit seiner Anwendung in der Gesellschaft, sowie überwiegend aus pauschalen Angriffen gegen eine maßgebliche Instanz für wesentliche Fragen zu deutschsprachigen Begriffen besteht, deren Gebrauch (und darum geht’s!) sich im aktuellen Duden-Wortschatz abbildet. Der Duden soll hier mitnichten also als geschichts- oder politikwissenschaftliche Quelle eines Begriffs dienen, sondern vorrangig als sprachwissenschaftlicher Beleg; zu letzterem ist er sehr wohl auch reputabel. Daher verschone mich bitte mit deinen haltlosen Unterstellungen, sowohl über mich als auch den Duden im Allgemeinen. --Benatrevqre …?! 14:53, 28. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Pakt vs. Vertrag 

message: Ich finde aber das ist ein wesentliches Argument, das es inner halb der Warschauer-Vertrags-Staaten eben Warschauer Vertrag hieß. Bei ausländischen Parteinamen z.B. verwenden wir als Lemma ja auch meist den Originalnamen, auch wenn den in Deutschland kaum einer kennt. --Rita2008 18:48, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: @Wikifreund, es geht hier nicht darum, dass hier im Nachhinein einen Begriff etabliert wird, "nur weil es heute schöner klingt", sondern der Begriff Warschauer Vertrag war der höchst offizielle Name und zwar von Anfang an. So hat der Warschauer Vertrag schon immer geheißen. --Zitronenpresse 19:43, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Soweit waren wir in dieser Kilobyte-tragenden, müßigen Diskussion bereits: die offizielle Bezeichnung ist zwar sicherlich ein durchaus schwerwiegendes Argument, jedoch in diesem Fall aus verschiedenen Gründen eben nun mal nicht das ausschlaggebende, nicht das unbedingt maßgebliche Kriterium für die Lemmawahl. Denn ebenso waren „Berlin, Hauptstadt der DDR“ und „Antifaschistischer Schutzwall“ beides von Anfang an „höchst offizielle“ Namen, aber trotzdem verwenden wir sie nicht als Lemmata, weil zwingende und triftige Argumente dagegen sprechen. Hier gilt es, hinsichtlich des Lemmas eine Abwägung zu treffen zwischen Vertragssprache einerseits und überwiegendem Sprach- und wissenschaftlichem Wortgebrauch in der Fachliteratur sowie den Begriffsunterschiedlichkeiten bei „Warschauer Vertrag“ und damit einschließlich der Vermeidung von Klammerlemmata andererseits. --Benatrevqre …?! 10:11, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Zu deinen Beispielen. Erstens: Der Ostberlin-Artikel behandelt auch die Zeit vor 1949, schon deshalb passt da kein Lemmaname „Berlin, Hauptstadt der DDR“. Zweitens: Der „Antifaschistische Schutzwall“ war ein verschleierndes Propagandawort und ist deshalb als Lemmaname ungeeignet. Das trifft beim Warschauer Vertrag nicht zu. Außerdem gab es für die Mauer im öffentlichen Sprachgebrauch auch andere Bezeichnungen. Im technischen Zusammenhang ist nicht vom „Antifaschistischen Schutzwall“, sondern statt dessen von Grenzsicherungs- oder -sperranlagen geschrieben worden. Zudem hat es der „Antifaschistischen Schutzwall“ nie in die Umgangssprache geschafft, was beim Warschauer Vertrag ebenfalls anders ist. Dein Schutzwallbeispiel zieht auch nicht. --Zitronenpresse 15:48, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das ändert letztlich nichts an den bestehenden überwiegenden Argumenten den Warschauer Pakt betreffend. Um bei deinem Begriffseinwand zu bleiben: das Lemma zur Berliner Mauer würde auch nie euphemistisch „Berliner Grenzsicherungsanlage(n)“ oder „Berliner Grenzsperranlage(n)“ lauten.--Benatrevqre …?! 18:47, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Völlig einig, dass es auch nie „Berliner Grenzdingsanlage“ heißen könnte, und das nicht nur, weil diese Wortkombination nirgends etabliert ist, sondern wegen des Euphemismus, wie du auch richtig schreibst. Dagegen ist aber die Bezeichnung „Vertrag“ für den Warschauer Vertrag kein Euphemismus. Die Begriffe „Antifaschistischer Schutzwall“ und „Berliner Grenzdingsanlage“ sind aus anderen Gründen untauglich als die Vorwände, die du gegen das Wort „Vertrag“ aufführst. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Deine Beispiele passen einfach nicht zum diskutierten Problem. --Zitronenpresse 20:35, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Beispiele dienten ja auch nicht als Hauptargumente, sondern dafür gibt es andere und vor allem schwerwiegendere, die in dieser Diskussion erschöpfend genannt wurden, und wodurch sich die Gewichtung der Argumente erheblich ändert. Die Argumente zugunsten der Bezeichnung „Warschauer Vertrag“ verlieren an Gewicht, während die Argumente, die für „Warschauer Pakt“ und somit für das gegenwärtige Lemma sprechen, noch deutlicher hervortreten. --Benatrevqre …?! 20:56, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die eben diskutierten Beispiele sind nicht nur keine Hauptargumente. Sie sind gar keine Argumente. --Zitronenpresse 22:57, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Und in Zukunft finden wir DDR unter Ostzone? --Marcela  23:12, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Unsachdienliche Polemik: Mir ist nicht bekannt, dass dieser Begriff vorherrschend für die DDR in der aktuellen Forschungsliteratur verwendet würde. --Benatrevqre …?! 23:15, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Jetzt heißt es hier wieder „Warschauer Vertrag“. Dabei geht es nicht um „den“ Warschauer Vertrag, sondern wenn um die „Warschauer Vertragsorganisation“. Teilweise wird beides synonym verwendet, meist als Staaten des Warschauer Vertrages etc.. Wie schon erwähnt ist die Vermeidung von Klammerlemmata auch sehr nützlich und erleichtert die Verlinkung in anderen Texten. Selten werden Begriffe mit Klammerlemmata beibehalten, stattdessen werden diese zur Vereinfachung und Lesbarkeit gekürzt. Die Folge es bleibt wieder Warschauer Vertrag als Lemmata und es gibt dann keine Unterscheidungsmöglichkeit und Quellenrecherche zu den anderen historischen Warschauer Verträgen. Ein Redirect reicht völlig aus. Noch ein entferntes Beispiel: Ampel statt Lichtzeichenanlage/Lichtsignalanlage als Lemmata. --Wikifreund 00:02, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Gewiss, aber selbst der Begriff Warschauer Vertragsorganisation ist ja längst ein Redirect auf den gegenwärtigen Artikel. Was ändert dies also im Endeffekt an der Ausgangs- und Argumentationslage? --Benatrevqre …?! 10:20, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Und nicht weniger schlecht würde ein Redirect von Warschauer Pakt auf ein Lemma Warschauer Vertragsorganisation funktionieren. --Zitronenpresse 15:53, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  In der EN-Wikipedia gibt es auch nur ein Redirect von Warsaw Treaty Organization of Friendship, Cooperation, and Mutual Assistance zu Warsaw Pact. Der besseren Unterscheidungsoption gegenüber den anderen Warschauer Verträgen sollten wir in der DE-Wikipedia auch bei Warschauer Pakt bleiben. Den praktisch ist natürlich auch Warschauer Vetrragsorganisation die Kurzform des Bündnisses und im Gegensatz zur NATO bildet nicht der Vertrag von Warschau allein die rechtliche Grundlage des Bündnisses, sondern die zahlreichen bilateralen Verträge über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand. --Wikifreund 17:04, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Was hat fremdsprachiges Wikipedia zu sagen? Im russischen Wikipedia gibt es Redirects von Варшавский договор und Варшавский договор 1955 auf das Lemma Организация Варшавского договора. Im russischen WP gibt es den Begriff Pakt (пакт) nicht in Verbindung mit Warschau, obwohl das Wort Pakt (пакт) im Russischen ähnlich dem Deutschen z.B. für den Japanisch-Sowjetischen Neutralitätspakt (Пакт о нейтралитете между СССР и Японией) und den Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt (Пакт Молотова — Риббентропа) Verwendung findet. Und wenn du noch wissen willst, was договор heißt, dann klicke mal auf Vertrag und dann auf "russisch". --Zitronenpresse 18:09, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die russischsprachige WP ist weder bei der Wahl eines deutschsprachigen Lemmas relevant noch in der Beurteilung von Bezeichnungen, die den Namensbestandteil „Pakt“ beinhalten, maßgeblich, und an der unterschiedlichen Gewichtung der in dieser Diskussion insgesamt vorgetragenen Argumente ändert es schließlich auch nichts. --Benatrevqre …?! 18:53, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das russischsprachige WP hat genauso wenig zu sagen wie das englischsprachige. Darauf wollte ich hinaus. Schön, dass du mir da Recht gibst. Da können wir den Einwand von Wikifreund beiseitelegen. Und wenn wir uns hier den deutschsprachigen Artikel ansehen, dann finden wir das "Logo" der Warschauer Vertragsorganisation. Und darin lesen wir: "ВАРШАВСКИЙ ДОГОВОР". Ich glaube, ich brauche dir nicht mehr zu übersetzen, dass das Warschauer Vertrag heißt. --Zitronenpresse 19:53, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Oh Gott, hier geht es aber penibel zu. Das waren Beispiele: Ampel statt Lichtzeichenanlage und Warsaw Pact statt Warsaw Treaty Organization of Friendship, Cooperation, and Mutual Assistance. In der deutschsprachigen Wikipedia konnte sich seit 2003 das Lemma Warschauer Pakt durchsetzen und muss doch nicht laufend aufs Neue ausdiskutiert werden oder?. "ВАРШАВСКИЙ ДОГОВОР" so allein ist auch nichtssagend und kann sich natürlich auch auf die anderen Warschauer Verträge beziehen. In Russland wird als Warschuer Vertrag auch das Abkommen zwischen Polen und der Ukraine von 1920 so bezeichnet oder der Warschauer Vertrag von 1745. Организации Варшавского Договора als Warschauer Vertragsorganisation wird in Deutschland nicht wortwörtlich übersetzt, sondern fast immer als Warschauer Pakt übernommen. So wie die Franzosen Pacte de Varsovie und die Briten Warsaw Pact in ihren Lexika verwenden - nur als Beispiel! Damit meine ich sind wir in der deutsprachigen Wikipedia mit dem seit 2003 verwendeten Lemma Warschauer Pakt auch sehr gut bedient. --Wikifreund 20:36, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wikifreund, du verweist auf die Franzosen und Briten. Warum nennst du nicht auch die Bulgaren bg:Варшавски договор, die Tschechen cs:Varšavská smlouva, Ungarn hu:Varsói Szerződés oder Letten lt:Varšuvos sutarties organizacija? Die benutzen die Bezeichnung Vertrag. --Zitronenpresse 21:19, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  In den dürftigen Artikel einiger anderer Sprachen kann man aber auch davon ausgehen, dass vorrangig nur der Vertrag an sich in dem Lemma behandelt wird und nicht umfassend auch über die Organisation, Struktur, Geschichte etc. des Militärbündnisses. Das ist so als würde in der deutschsprachigen Wikipedia die Bestandteile unter Vertragsbestimmungen und -partner, Bestimmungen, Zielsetzungen und Mitgliedstaaten bzw. Unterzeichnerstaaten in einem eigenen Lemma Warschauer Vertrag (1955) o.ä. ausgegliedert. Außerdem hoffe ich das alle die sich so ausgiebig an der Lemmadiskussion beteiligen auch Zeit finden, den WP-Artikel an sich auch weiter voranzubringen. Besonders die Abschnitte Geschichte und Organisation könnten noch vertieft werden. --Wikifreund 22:42, 23. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Neuerliche Ankurbelung der Diskussion 

message: Liebe Mitdiskutanten,
klar nervt es uns alle, dass diese Diskussion nun schon seit mehreren Jahren geführt wird. Dennoch möchte ich darum bitten, sich emotional zurückzunehmen und m.E. unangemessene Ausdrücke wie "Selten so einen lächerlichen Unfug gelesen", oder "Deine schwachsinnige Auffassung" versuchen nur zu denken, aber nicht zu schreiben. ;-) --Wutzofant (grunz) 22:00, 8. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Tonfall 

message: Am 24. September 1990 wurde zwar der Vertrag über die Herauslösung der DDR aus dem Warschauer * ;-) unterzeichnet – der eigentliche Austritt fand jedoch erst am 2. Oktober 1990 statt. Steht in der gleichen Quelle  Ich ändere es mal. --Wutzofant (grunz) 22:13, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Depp! Lesen müsste man können.--Wutzofant (grunz) 22:15, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Der hatte es aber verdient! --Wutzofant (grunz) 22:56, 8. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Austritt der DDR doch am 2.10.1990 

message: Die Insel Sachalin zwischen Russland/Sowjetunion und Japan ist russisches Territorium und müsste folglich auch rot gefärbt sein.--149.172.70.202 22:46, 7. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das ist wohl ein nicht beabsichtiger Fehler, daher habe ich die Karte getauscht. --Otberg (Diskussion) 13:36, 6. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Fehler der Karte 

message: Laut Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen müsste das Lemma eigentlich unter der offiziellen Bezeichnung stehen und von anderen Begriffen darauf weitergeleitet werden, wie das auch mit Stasi passiert, obwohl das sicher für die Mehrheit der heutigen BRD-Bürger die gängige Bezeichnung war. --85.179.65.73 02:55, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Nein, dieser Ansicht wurde in zahlreich geführten Diskussion mehrheitlich stets nicht gefolgt. Auch ergibt sich deine Argumentation nicht zwingend aus den WP:NK. --Benatrevqre …?! 13:28, 16. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Dieser Ansicht wurde in endlosen Diskussionen mehrheitlich deshalb nicht gefolgt, weil sich die beteiligten WP-Autoren mehrheitlich aus Bürgern der Altbundesländer rekrutieren. "Man darf die Mehrheit nicht mit der Wahrheit verwechseln." (Jean Cocteau) Gruß und Kuß --178.0.36.254 10:28, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dein Vorwurf ist unsachlich, dein Zitat unsinnig. Denn es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass bei der Ansicht der Minderheit zwingend von der Wahrheit ausgegangen werden müsste. Und nachweislich der dargebotenen zahlreichen Fachliteratur (siehe archivierte Diskussionsthreads zu diesem Thema) besteht hierfür auch kein Grund der Annahme, hinsichtlich der Herkunft der Autorenschaft nicht hilfreiche Spekulationen anzustellen. Benatrevqre …?! 02:14, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Der Vorwurf ist weder unsachlich, noch das Zitat unsinnig. Dank mal darüber nach, woher diese "Fachliteratur" kommt. Vielleicht fällt Dir dann etwas auf. Aber daß mit Dir über dieses Thema nicht ergebnisoffen diskutiert werden kann, ist mithin bestens bekannt. Auch darüber geben unzählige Seiten archivierter Diskussionsthreads Auskunft. Insofern darf davon ausgegangen werden, daß auch an dieser Stelle die Diskussion mit Dir darüber reichlich sinnfrei ist. Du darfst aber gerne noch das letzte Wort haben. Also: bitte sprechen Sie: jetzt!  --178.5.30.234 21:40, 31. Mär. 2014 (CEST)
thread_title:  Wikipedia:Namenskonventionen