Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt

message: <small>[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung_der_Infobox_Milit%C3%A4rischer_Konflikt&oldid=38507763 Archiv dieser Diskussionsseite bis zum Start des MB] (Permanentlink in Versionsgeschichte)</small>

message: Das ist Konsens. Der Abstimmungskommentar von Brainswiffer: Kriege sind schlimm genug, vielleicht macht dann jemand noch ein Kartenspiel draus... unterstellt aus meiner Sicht den Befürwortern der Infobox implizit eine kriegsverherrlichende Haltung. Die Idee, dass hier jemand Artikel ausdruckt, Infoboxen ausschneidet, und dann Quartett spielt ist absurd, und einem sachlichen Umgang miteinander nicht förderlich. Da ja keiner aus der Ablehnung von Kriegen heraus für die Löschung der entsprechenden Artikel plädiert, kann es nur um den angemessenen Umgang mit der Darstellung gehen. Dazu gibt es verschiedene Haltungen. Ich habe noch nie einen militärhistorischen Artikel geschrieben, lese aber durchaus zum Thema, innerhalb und außerhalb der WP.  Wie mir in der Löschdiskussion aufgefallen ist, haben viele der Befürworter der Infobox substantiell zu militärgeschichtlichen Artikeln beigetragen. Von den Benutzern, welche die Infobox ablehnen, kann man das eher weniger sagen. Daher würde ceteris paribus ein weiter geltendes Verbot der Infobox zu einer Verschlechterung der gesamten Artikelqualität im Bereich Militär-/Militärgeschichte führen, da dieser Umgang mit Autoren dem Output nicht förderlich sein kann. Daher plädiere ich für eine Zulassung der Infobox, und für eine sachliche Diskussion über den angemessenen Einsatz in Artikeln über Schlachten. Minderbinder 09:25, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Kriege sind schlimm 

message: Die Infobox soll nicht verwendet werden
# Es sei denn, dieses MB kriegt auch eine, dann denk ich noch mal drüber nach. --SCPS 00:13, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Auch nach dreimaligem Lesen: Hä? --SCPS 17:50, 6. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Da wäre doch mal interessant welche Kriege von Megiddo bis heute nach dem Kriterium der asymmetrischen Kriegführung gezählt wurden. --Nikolaus Vocator 20:54, 4. Nov. 2007 (CET)

text: Siehe hierzu Diskussionsarchiv. --Matthiasb 12:10, 4. Nov. 2007 (CET)

text: wie begründeter möchtest du denn gerne ein LD, LP und ein MB noch haben? Seit drei Monaten, oder so kauen wir an der K**** rum. Die Argumente der Gegenseite, wenn man sie so nennen darf sind mehr als fadenscheinig. Dein Argument ist hier fehl am Platz. Nicht abstimmen um der Stimme Willen! Sondern argumentiert. Lies das. Lieben Gruß --Arne 13:37, 5. Nov. 2007 (CET)

text: Glaubst du wirklich, wir, diejenigen, die "ja" stimmen, sind einfach bloss doof und können die hintergründe nicht beurteilen? und wenn wir "mehr" wissen, würden wir "nein" stimmen? - hälst du uns für so eine dumme manipulierbare masse? - manipuliert wird hier gerade mal niemand. jeder ist fähig seine eigene meinung zu bilden... und das so gründlich, wie es ihm für nötig erscheint. --micha Frage/Antwort 22:15, 5. Nov. 2007 (CET)

text: und gegen welchen der bei WP:WWNI genannten Punkte verstößt diese Infobox jetzt genau? Ich habe keinen gefunden, aber vielleicht bin ich nur zu dumm zum Lesen?--Wahldresdner 14:12, 3. Nov. 2007 (CET)

text: siehe Hinweis auf Diskuseite hier --Matthiasb 11:54, 4. Nov. 2007 (CET)

text: Siehe auch hierzu die Klarstellung durch MatthiasB. --KnightMove 12:28, 5. Nov. 2007 (CET)

text: Wenn kaum einer der Benutzer der Box die Löschung mitgekommt (weil anders als bei Artikel-LAs der Vorlagen-LA nur auf der LA-Seite auftaucht) und vor vollendete Tatsachen gestellt wird, ist ein Meinungsbild wohl mehr als legitim. Und der Sockenvorwurf ist haltlos.--Wahldresdner 10:44, 6. Nov. 2007 (CET)

text: Dein Kommentar und dieser Revert belegen ja recht eindrücklich auf welchem Niveau du dich bewegst. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:25, 9. Nov. 2007 (CET)
thread_title: aus abstimmungsbereich verschobene diskussionsbeiträge

message: Folgender nachträglich eingefügten Kontragrund von Projektseite hierherverschoben:
# Kriege sind zumeist asymetrich und daher ist die Box zu verkürzt und inhaltlich unsinnig, da nur quantitativ --Krude 20:13, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Da wäre doch mal interessant welche Kriege von Megiddo bis heute nach dem Kriterium der asymmetrischen Kriegführung gezählt wurden. --Nikolaus Vocator 20:54, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title: nachträglich eingefügter Kontragrund verschoben

message: zur Stimmabgabe von AFBorchert:
:Siehe hierzu Diskussionsarchiv. --Matthiasb 12:10, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: wie begründeter möchtest du denn gerne ein LD, LP und ein MB noch haben? Seit drei Monaten, oder so kauen wir an der K**** rum. Die Argumente der Gegenseite, wenn man sie so nennen darf sind mehr als fadenscheinig. Dein Argument ist hier fehl am Platz. Nicht abstimmen um der Stimme Willen! Sondern argumentiert. Lies das. Lieben Gruß --Arne 13:37, 5. Nov. 2007 (CET)

text: Glaubst du wirklich, wir, diejenigen, die "ja" stimmen, sind einfach bloss doof und können die hintergründe nicht beurteilen? und wenn wir "mehr" wissen, würden wir "nein" stimmen? - hälst du uns für so eine dumme manipulierbare masse? - manipuliert wird hier gerade mal niemand. jeder ist fähig seine eigene meinung zu bilden... und das so gründlich, wie es ihm für nötig erscheint. --micha Frage/Antwort 22:15, 5. Nov. 2007 (CET)

text: und gegen welchen der bei WP:WWNI genannten Punkte verstößt diese Infobox jetzt genau? Ich habe keinen gefunden, aber vielleicht bin ich nur zu dumm zum Lesen?--Wahldresdner 14:12, 3. Nov. 2007 (CET)

text: siehe Hinweis auf Diskuseite hier --Matthiasb 11:54, 4. Nov. 2007 (CET)

text: Siehe auch hierzu die Klarstellung durch MatthiasB. --KnightMove 12:28, 5. Nov. 2007 (CET)

text: Wenn kaum einer der Benutzer der Box die Löschung mitgekommt (weil anders als bei Artikel-LAs der Vorlagen-LA nur auf der LA-Seite auftaucht) und vor vollendete Tatsachen gestellt wird, ist ein Meinungsbild wohl mehr als legitim. Und der Sockenvorwurf ist haltlos.--Wahldresdner 10:44, 6. Nov. 2007 (CET)

text: Dein Kommentar und dieser Revert belegen ja recht eindrücklich auf welchem Niveau du dich bewegst. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:25, 9. Nov. 2007 (CET)
thread_title: weitere Zweit-Kommentare zu Stimmbegründungen verschoben

message: Die mit gleicher Infobox bebilderten Schlachten und Konflikte sind sehr inhomogen, eine einheitliche Box würde aber eine unzulässige Gleichsetzung bedeuten. (Schlacht bei Megiddo - Mayaguez-Zwischenfall). Aus ähnlichem Grund darf zB die Infobox Staat nur für die letzten 1-2 Jahrhunderte verwendet werden. Benutzer:syrcro (von der Abstimmungsseite hierher verschoben)
Ich hab das jetzt mal als eigenen Absatz aufgeführt. Ich kann dir aber nicht inhaltlich folgen!. Wann gab es die Infobox beim Mayaguez Zwischenfall? --Batke 18:13, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Vermutlich sind technische Geräte (Flugzeuge, Schiffe, Panzer...) Tiere usw. die mit Infoboxen versehen werden dürfen in sich völlig homogen. Scheinbar ist die Option2 des Meinungsbildes auch nicht klar genug ausgedrückt, weil sonst der aufgeführte Fall ja durchaus schon abgedeckt wäre. Und Syrcro scheint ohnehin völlig eigene Auffasungen zu praktizieren, da er nach Revert die Diskussion (Austausch von Argumenten) jetzt lieber auf der Projektseite führt. --Nikolaus Vocator 18:32, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Gleichsetzung

message: Die Meinung das komplexe Zusammenhänge nicht allumfassend in einer Infobox dargestellt werden können, ist natürlich ersteinmal richtig. Nur: Das ist kein Problem von Infoboxen;das gilt für jede abstrakte Darstellung von Wissen. Also insbesondere auch für den Fließtext. Ein Satz wie: Paul sitzt am Tisch und isst ein Brötchen erfasst natürlich nicht die ganze Komplexität des Vorgangs. Wir erfahren nichts über die konkreten Kaubewegungungen, ob er schlingt oder mit Genuß isst, welche Motive Paul hat das Brötchen zu essen oder auch wie der Tisch aussieht. Der Satz  Paul sitzt am Tisch und isst ein Brötchen ist also eine unglaubliche Verkürzung der Realität. Und trotzdem ist sie informativ, weil sie eine wichtige Information enthält. Und ganz genauso ist dass mit den Infoboxen. Sie stellen einen Teil des Wissen übersichtlich dar, sind also nützlich. gruß Stefanwege 19:34, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Um mal in deinem Bild zu bleiben: Ich interpretiere die Argumente der Gegner der Infobox so, dass sie meinen, dort habe nicht mal dieser Satz gestanden, sondern bspw. Paul sitzt oder aber eine Verfälschung wie *Paul liegt am Tisch und trinkt Brötchen* ;) Nichts für ungut, aber ich glaube, die Argumente lassen sich nicht so vereinfachen. Gruß --Rax   post   23:18, 4. Nov. 2007 (CET)

text: mh - jetzt können wir natürlich nicht genau wissen, was wohl Diderot und Konsorten von einer solchen Infobox gehalten hätten, aber die eindeutigen Formulierungen im von dir verlinkten Hilfe-Text sind relativ neu ... s. Versionsgeschichte dort. --Rax   post   23:18, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  [[Enzyklopädie]] heißt Verkürzen 

message: Noch nie habe ich so etwas undemokratisches in der Wikipedia gesehen wie bei dem LA zu dieser IB. Es kann doch nicht sein, dass sich einige wenige über die Mehrheit hinwegsetzen um ihre Vorstellungen "ihrer" Wikipedia durchzusetzen. Es gibt viele Meinungen und Ansichten in der Wikipedia aber man sollte auch Toleranz üben und nicht nur stur auf seiner Meinung beharren. Wenn die Mehrheit die IB behalten will, dann muss jeder User (auch die Admins) diesen Entschluss akzeptieren. Sollte dies hier erst der Auftakt gewesen sein, sehe ich für meinen Teil die Gefahr, dass weitere Boxen verschwinden. Meiner Meinung nach dient die IB der Leserfreundlichkeit als ein Art der Inhaltsangabe. Alle Informationen der IB sollten natürlich auch im Text vorhanden sein, daher lasse ich das Argument der historischen Ungenauigkeit für meinen Teil nicht Gelten. Die Untermalung mit historischen Gemälden wurden in den meisten Infoboxen auch nicht zufällig gewählt, es handelte sich meist um eine zeitgenössische oder aus späterer Zeit kommende Darstellung imaginäre Untermalung eines Künstlers als Versuch dem Betrachter jenes Bildes eine Vorstellung darzubieten wie es zu jenem Zeitpunkt gewesen sein könnte in ermangelung von neuzeitigen Medien wie Internet, Fotos oder Videos. Ich sehe darin keine Heroisierung sondern eine andere Art um Wissen zu vermitteln. Zudem wundert es mich, dass einige Argumentieren, dass der Befehlshaber meist keine Rolle gespielt hat. Das stößt bei mir auf Unverständniss, denn eben jener hat oft das Schlachtfeld, die Aufstellung und das Strategische oder Taktische Ziel vorgegeben welches man zu erreichen versucht hat. Ebenso gehört es dazu, dass man anhand der Vorgaben die der Befehlshaber gegeben hat, jenes Ziel erreicht, nicht erreicht, es ein Phyrrussieg, ein unentschieden oder eine Niederlage war. Und dazu gehört auch manchmal eine Linkbox mit Schlachten in Chronologischer rheinfolge um dem Leser der Leserfreundlichkeit halber zu verdeutlichen welche Schritte man unternehmen musste um jene Ziele zu erreichen. Zum schluss möchte ich anmerken, dass es meines Wissens nach keine Infobox im Brockhaus gibt aber den wollen wir auch nicht kopieren sondern etwas neues Schaffen. --Legion 12:27, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Die Antwort auf die Frage lautet schlicht: Ja. Von einem Beitritt weiß ich nichts, denn jeder kann an der Wikipedia mitwirken, wenn er mag. Menschen haben gelegentlich ihre Schwächen. Es wird also garantiert weiterhin Irrungen und Wirrungen geben. Die Seite Wikipedia:Geh von guten Absichten aus kann da hilfreich sein. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 14:17, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Ist das hier die Wikipedia der ich beigetreten bin? 

message: ... die Löschung der Vorlage war mMn der falsche Weg. Es ist richtig, Zahlen mit unrealistischer Genauigkeit und zweifelhafter Interpretation zu kritisieren. Aber die sind im Fließtext dasselbe Problem wie in der Infobox. Die Löschung der Infobox war also "Den Sack schlägt man, den Esel meint man". Ich bitte jene, die die Löschung aus diesem Grunde befürworten, das Problem eher an der Wurzel anzupacken und etwas gegen die übergenauen Zahlenangaben an sich zu unternehmen. --Dicker Pitter 20:43, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Im Fließtext sind ungenaue Zahlen leichter relativierbar als in einer solchen Box. -- Perrak 16:19, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zweifelhafte Zahlenangaben lassen sich ebenfalls in der IB darstellen. Man kann einfügen 4000 - 8000 genaue Zahlen sind umstritten oder man fügt überhaupt nur das Wort umstritten ein. Dann weiß derjenige, der Information schnell haben will, auch, dass das in diesem Fall nicht möglich ist. Vor allem weiß er es schnell und kann dann entscheiden was er machen will. --Nikolaus Vocator 16:45, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Die Totenzahlen sind nie vollkommen klar. Mir erscheint diese Formulierung gar nicht notwendig. Eher würde ich eine Zeile einbauen, was die Quellen der Zahlen sind. Man kann etwa davon ausgehen, dass Cäsars Schilderung der Schlacht um Alesia zugunsten der Römer geschönt ist. --KnightMove 12:48, 5. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Ich verstehe zwar die Bedenken, aber... 

message: User 1001 schrieb:
Ein Meinungsbild darüber, ob eine Infobox verwendet werden "kann" (d.h. wohl "darf") ist imho überflüssig, da ein generelles Verbot von Infoboxen in Artikeln über militärische Konflikte niemals dekretiert worden ist. Es ist lediglich eine Vorlage gelöscht woden, die ein uniformes Schema für solche Infoboxen vorgegeben hatte. Infoboxen ohne Vorlage oder mit anderen, weniger allumfassenden Vorlagen sind damit nicht ausgeschlossen und können ohne jedes Meinungsbild von den Autoren der jeweiligen Artikel angelegt werden. Die Verwechselung zwischen einer Infobox und einer Vorlage zur Vereinheitlichung von Infoboxen ist zwar ziemlich weit verbreitet, aber dennoch unsinnig.
Sehe ich das jetzt richtig, das ich durchaus wieder in meine Artikel eine Übersicht / Infobox einbauen kann? Das hatte ich bis jetzt immer anders gesehen. Vor allem, weil die alte Vorlage nicht allumfassend verwendet werden musste, sondern immer nur für die Teile die für den jeweiligen Artikel angebracht/erforderlich/sinnvoll waren. Fakt jedenfalls ist nach dem Botlauf, das in allen Artikeln über militärische Konflikte in der deutschen Wikipedia die ggf. verwendete Vorlage gelöscht worden ist. Stand heute gibt es somit keine einzige Infobox zu einem militärischen Konflikt mehr. Das ist eine generelle Entscheidung. 
Falls es jedoch möglich ist eine Vorlage zu verwenden, mache ich mich sofort an die Arbeit und baue mir eine entsprechende Box auf. --Batke 10:53, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Die Wortmeldung von 1001 ist vielleicht in einem formaljuristischen Sinne richtig, da die Löschung einer Infobox-Vorlage streng genommen kein Verbot einer neuen ist. De facto wurde von den entsprechenden Admins eine Grundsatzentscheidung gegen Infoboxen für militärische Konflikte getroffen, und jede neue würde als Wiedergänger auf dem Scheiterhaufen der Schnelllöschung landen. Kurz gesagt: Tu's nicht. Und die alte Box war ohnehin in Ordnung. --KnightMove 11:04, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Imho existiert kein Verbot, Teile der alten Infobox per Hand oder per subst: als Volltext wieder in Artikel einzufügen, falls die Autoren des betreffendenn Artikel dies wünschen und niemand in dem jeweiligen Fall inhaltlich etwas Konkretes dagegen sagt. Dass "de facto ... von den entsprechenden Admins eine Grundsatzentscheidung gegen Infoboxen für militärische Konflikte getroffen" worden sei, würde ich bezweifeln, da - wie schon erläutert - diese hierzu gar keine Kompetenz hatten, sondern lediglich zur Entscheidung über die Löschung einer bestimmten Vorlage (und entsprechender direkter Wiedergänger, d.h. allgemeiner Vorlagen für alle militärischen Konflikte). Und dass "jede neue [Infobox] ... als Wiedergänger auf dem Scheiterhaufen der Schnelllöschung landen würde", ist bei per Hand als Volltext eingefügten Infoboxen ohnehin nicht möglich. Falls Admins ihre Privatmeinungen durchsetzen sollten, obwohl sie im "formaljuristischen Sinne" dazu nicht befugt sind, gibt es ja geeignete Beschwerdemöglichkeiten.-- 1001 00:38, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Und wo kann man die Kriterien nachlesen, nach welchen eine tausendfach genutzte Vorlage gelöscht werden darf oder nicht? Bei normalen Artikeln kann man sich an den Relevanzkritierien orientieren. Die Löschentscheidung über eine solche Vorlage riecht für meinen Geschmack aber stark danach, dass der entscheidende Admin die fehlenden Löschkriterien dazu benutzt, hier seinen POV durchzusetzten. Deshalb bin ich der Meinung, dass eine solche gravierende Entscheidung NIE nach Löschantrag erfolgen darf, zumal ja das Gros der diese Vorlage nutzenden Autoren normalerweise vom LA ja gar nichts mitbekommt, da sie ja normalerweise nur ihren Artikel, aber nicht die Vorlage auf ihrer Watchlist haben.--Escla ¿..! 01:04, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Aufgrund regulärer Löschanträge darf alles gelöscht werden, wenn diese angenommen werden. Dass die Folgen der Löschung jetzt so gravierend sind, liegt einfach daran, dass für alle betroffenen Infoboxen eine zentrale Vorlage verwendet wurde. Hätten nicht alle dieselbe Vorlage verwendet, sondern unterschiedliche, hätte gegen jede Vorlage einzeln  ein Löschantrag gestellt werden müssen. Hätten die Infoboxen direkt in den Artikeln gestanden, hätte ihnen kein Löschantrag etwas anhaben können. Ihr habt einfach den - derzeit weit verbreiteten - Fehler gemacht, unnötigerweise etwas (hier: die Infoboxen) zentral organisieren zu wollen, was dezentral genausogut möglich gewesen wäre. Zentral gesteuerte komplexe Systeme sind nun einmal auch leichter komplett lahmzulegen als dezentrale - das ist nun einmal des Risiko, das man immer mit bedenken sollte, bevor man irgendetwas irgendwie zentralisiert. Hättet Ihr die Infoboxen alle rechtzeitig - spätestens direkt nach der Stellung des LAs gegen die Vorlage - vollständig "gesubstet", hätte sich an den Artikeln gar nichts geändert. -- 1001 20:19, 5. Nov. 2007 (CET)

text: Es gibt Artikel, in denen befindet sich eine gesubstete Infobox. In manchen schon lange, teilweise so wunderbar grellgelbe Infoboxen, die wohl vor einigen Jahren eingestellt wurden und sich nicht an die Vorlage hielten, aber im wesentlichen denselben Inhalt hat. --Matthiasb 11:10, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das müssen aber wirklich alte und verwaiste Artikel sein. --Batke 11:15, 4. Nov. 2007 (CET)

text: Behauptungen im Konditional ("würde wegen dem LA und LP rückgängig gemacht werden") ohne Belege gehören eher in den Bereich der Verschwörungstheorien als einer seriösen Diskussion. Ihr habt einfach die Funktionsweise des komplexen Systems "Wikipedia" noch nicht vollständig begriffen. -- 1001 20:19, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Es lebe die Situationskomik! --KnightMove 20:24, 5. Nov. 2007 (CET)

text: Abgesehen davon bist Du schwerlich in der Position, solche herablassenden Wortmeldungen von Dir zu geben. --KnightMove 20:28, 5. Nov. 2007 (CET)

text: Ich möchte es ungerne darauf ankommen lassen, mir eine Vandalismusverwarnung einzufangen (Bastelt etwas das gerade gelöscht wurde) und ich bin mir allerdings auch zu schade dafür, zwei Tage Arbeit zu investieren um dann kurz ein SLA zu sehen dann nix mehr. Was wäre wenn ich eine 1:1 Kopie der alten Box bastele und die bei meinen Artikeln zu 1870/71 reinstelle. Darf die bleiben? --Batke 22:45, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: 1001, lies dir z.B. den Diskussionsbeitrag von Rax unten durch, der meint es gehe hier um fachlich-inhaltliche Argumente und nicht die Form als Vorlage. Dort findest du deine Antwort. Du zündest hier Nebelkerzen und stiftest unnötig Verwirrung. --Avron 08:21, 6. Nov. 2007 (CET)
thread_title: kein generelles Verbot der Infoboxen? 

message: Hey Leute, jetzt hackt doch nicht aufeinander rum, bloß wegen so ein paar bunten Boxen! Da werden – ich übertreibe mal theatralisch – einerseits Boxenbefürworter als dumme ungebildete Pseudointellektuelle ohne den Blick fürs Wesentliche hingestellt (ist leider ne Modeerscheinung in der deutschen Wikipedia), und andererseits werden Boxenverbieter als verbissene pseudoakademische Missionierer, die nicht an den Leser denken, verunglimpft (ist leider ebenfalls ne Modeerscheinung in der deutschen Wikipedia). Ja Menschenskinder, ist euch denn noch nicht aufgefallen, dass
# die Boxenbefürworter gute Argumente haben, die man nicht einfach von der Hand weisen kann,
# die Boxengegner gute Argumente haben, die man nicht einfach von der Hand weisen kann,
# manche Leute eher von Argument x und manche Leute eher von Argument y überzeugt werden,
# es bei aller rationalen Argumentiererei einfach auch eine Frage des persönlichen Geschmacks ist (de gustibus non est disputandum)
# es nicht um wirklich heikle Themen geht wie z. B. Relevanzkriterien, eine Zulassung revisionistischer Werke in Quellenangaben oder sowas in der Art, sondern um ein Thema, das eigentlich nur die Gestaltung eines kleinen Teils aller Artikel betrifft? (OK, es ist nicht völlig unwichtig, aber mit Sicherheit gibt es schlimmere Probleme als dieses.)
Kommt doch mal bitte wieder runter, auf beiden Seiten. --Wutzofant (grunz) 18:45, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Dass hier immer noch Leute meinen, es ginge um eine Gestaltungsfrage, zeigt, wie unrichtig die Gründe für die Löschung der Box hier wiedergegeben sind. --ThePeter 20:28, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Njet, guckst du Punkt 2 meiner Liste oben, und ausserdem hab ich "eigentlich" geschrieben (ich geb zu, dass ich die Stelle evtl. etwas bloed ausgedrueckt hab:). Ich kann ja wirklich gut verstehen, dass du sauer bist, dass deine Hand und Fuss habenden Loeschargumente, die in einer Loeschdiskussion von einem die Entscheidung faellenden Admin bestaetigt wurden, durch dieses Meinungsbild nun ueber den Haufen geworfen werden sollen. Ich verstehe wirklich gut, weshalb es fuer dich und fast alle anderen Boxen-Ablehner nicht nur eine Gestaltungs-, sondern eine Stil- bis Inhaltsfrage ist, und habe drueber nachgedacht, ob ich das auch so sehe. Nach reiflicher Ueberlegung habe ich mich jedoch dazu entschlossen, dass es fuer mich eher eine Gestaltungs-, fast schon Layoutfrage ist. --Wutzofant (grunz) 20:41, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Da die Box aber nicht aus gestalterischen Gründen gelöscht worden ist, hat es sicherlich wenig Sinn, ein Meinungsbild darüber zu veranstalten, ob die Box in Wirklichkeit aus gestalterischen Gründen gelöscht worden ist und es deshalb egal ist. --ThePeter 20:55, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Genau. Und deswegen geht dieses Meinungsbild auch gar nicht darum, aus welchen Gruenden die Box geloescht wurde oder nicht. --Wutzofant (grunz) 23:40, 4. Nov. 2007 (CET)

text: Völlig unbedeutende Frage einer unbedeutenden Randfigur: wie sollen die Parteien (die sich derzeit in ihren Wagenburgen verschanzt haben) jemals wieder konstruktiv zusammenarbeiten? Gab zuviel böses Blut, einige steigen schon aus. Aber das muss wohl so sein, wenn es um Prinzip geht. Viele werden jetzt ihre Engagement überdenken und versuchen, WP als ein Projekt mit Aufbruchstimung und Enthusiasmus in Erinnerung zu behalten, bevor die Grabenkriege alles zerrütten --Atirador 21:07, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das ist wohl bei Diskussionen, die zum größeren Teil über moralische (bodycount usw.) und intellektuelle (unenzyklopädisch, verkürztes oder falsches Geschichtsbewusstsein /-verständnis usw.) Argumente laufen kaum zu vermeiden und für Einige vielleicht sogar ein erfreulicher Nebeneffekt. Möglicherweise handelt es sich nicht einmal um collateral damage, die indirekte Strategie empfiehlt ja sogar Vorgehensweisen dieser Art. --Nikolaus Vocator 21:18, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich kann die Argumente beider Seiten verstehen, sind auch etwa gleich stark. Gentlemen hätten einander ein Remis angeboten...--Atirador 21:47, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das geht leider nicht, weil die jeweils andere Seite nur aus Vollidioten besteht, einself, und dann auch noch so fragwuerdige Methoden wie einen bestaetigten, gut begruendeten und dann durchgefuehrten Loeschantrag, oder ein nicht auf allen Benutzerseiten der ganzen Wikipedia angekuendigtes Meinungsbild zu dieser fuer viele Benutzer anscheinend interessanten Frage heranzieht, und all das nur um ihre laecherliche Position (sprich: die Position des unintellektuellen juvenilen Klickibunti-Poebels, bzw. der arrogant elitaeren Admindiktatur, die alles verbieten wollen und grundsaetzlich boese sind) auf hinterhaeltigste Weise durchzusetzen, einself. :-] Ach, was bin ich froh, dass mich das alles nicht so juckt... --Wutzofant (grunz) 23:31, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Seht's doch nicht so verbissen 

message: Da Decius das gesamte MB ablehnt (Nr. 11), weil er den mit einer Infobox „einhergehenden Zwang zur Box (...) als Nötigung“ empfindet, mal doch die Frage: wieso Zwang zur Infobox? In meinem Lieblingsportal existiert z.B. eine Vorlage:Infobox Fußballspieler, die ich so selten verwende, dass ich die Löschung der ursprünglichen Variante ewig nicht mitbekommen habe. Und die meisten Artikel, die ich kenne oder beobachte, verzichten auf diese Infobox, auch, weil viele im Portal der Verwendung ablehnend gegenüberstehen. Von Zwang kann also gar keine Rede sein. Aber ich verstehe die Welt bzw. zumindest die Diskussion hier eh schon länger nicht mehr wirklich, und zum tiefgründigen analysieren der verborgenen Argumente habe ich keine Lust. --Mghamburg Diskussion 21:42, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Es gab nie einen Zwang die Box nutzen zu müssen. Wer wollte konnte natürlich darauf verzichten. Bei vielen Usern, die eine Stimme und Stellungnahme abgeben frage ich mich ob die wirklich die Diskussion verfolgt haben, bzw. die Box kennen. --Batke 22:36, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Zwang zur Infobox? 

message: Nehmen wir an, dass (entgegen dem jetzigen Stimmenstand) sich die Option "nur in Schlachten" durchsetzt. Dazu ist anzumerken: Offenbar wird hier angenommen, dass Kriege zeitlich lang dauern und komplex sind, Schlachten darin aber kurz und eher überschaubar. Das stimmt meistens, aber nicht immer. Bei Kurzkriegen wie Britisch-Sansibarischer Krieg oder Fußballkrieg, oder auch beim Polenfeldzug ist so eine Infobox aussagekräftiger als etwa bei der 10 Monate dauernden Schlacht von Verdun, die seriöse Kombattanten- und Opferzahlen fast unmöglich macht. Die Auswertung sollte in diesem Falle also eher als Grundsatz Je kürzer und überschaubarer der Konflikt, desto eher eine Infobox interpretiert werden, nicht strikt als Krieg nein, Schlacht ja. --Dicker Pitter 19:07, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Kurz gesagt: Gebrauchen wir den gesunden Menschenverstand (daran mangelt es hier ohnehin...) --Voyager 19:21, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Der vielleicht beste Vorschlag zu diesem Thema seit langem. --Batke 20:12, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich stimme zu. Es ist dann in der Verantwortung der jeweiligen Autoren, dass nicht gerade der Hundertjährige Krieg als erstes mit einer Infobox versorgt wird...--Wahldresdner 21:25, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: In der Verantwortung der Autoren war die Verwendung bislang ja auch. Wer wollte nahm die Infobox auf, die anderen ließen es. Nun haben wir aber den Umstand, dass Einige der Infobox jede Vernunft absprechen. Damit ist per definitionem natürlich auch eine vernünftige Verwendung überhaupt nicht mehr möglich. Wobei die Vorstellung, dass der Hundertjährige Krieg oder wenigstens der Zweite Weltkrieg mit allen pazifischen, asiatischen, atlantischen, afrikanischen und europäischen Kampfplätzen (sofern ich etwas übersehen haben sollte bitte ich um Nachsicht) ebenfalls umgehend verinfoboxt wird, natürlich auch einige Befürchtungen schüren mag. --Nikolaus Vocator 21:37, 5. Nov. 2007 (CET)

text: Neben vielem anderen ist ja bemerkenswert, dass Argument 1 der IB-Gegner den Teil Reduzierung eines Konfliktes auf rein militärische Aspekte (body-count Mentalität) enthält. Wozu anzumerken wäre, dass gerade "body-count" militärisch eine ausgesprochen nachgeordnete Bedeutung hat und eher in Richtung Journalismus weist. Schaut man sich die Masse der Artikel an, die Kriege oder Schlachten behandeln, wird man sogar im Gegenteil feststellen, dass es sich mehrheitlich um reine Ablaufdarstellungen (á la mein schlimmster Ferientag) handelt, denen mehr oder weniger umfangreiche oder kurze politische, soziale oder kulturelle Betrachtungen vorangestellt und nachgefügt werden. Die militärische Betrachtung der Ereignisse, die taktische, operative oder strategische Zusammenhänge, Entwicklungen, Besonderheiten des Konflikts herausarbeitet, ist in so gut wie keinem der fraglichen Artikel enthalten. Also gerade die militärische Betrachtung - die in der berüchtigten Infobox gar nicht stattfinden kann, da sie nur jornalistische Fakten bietet - wird in den Artikeln zu militärischen Ereignissen vernachlässigt. --Nikolaus Vocator 22:05, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nicolaus, es ehrt dich, dass du die Argumente einzeln dikutieren möchtest. habe die Box nie verwendet, bin also quasi unbeteiligt. Auf welcher Seite ich stehe zeigt mein Abstimmungsverhalten und ich möchte das nicht verheimlichen. Aber wie gesagt die Boxgegener haben auch gute Gründe. Und die Gründe sind nunmal fast alle unvereinbar. Einige Abstimmer werfen ja auch vor, dass die Boxfreunde nicht auf die Contraargumente eingehen - das ist falsch: sie sind nur unvereinbar. Ich hoffe einfach, dass dies jedem deutlich wird. Manche Dinge sind halt rein argumentativ nicht beilegbar. Wenn ich morgen einen Löschantrag für die Ortsartikel-IB stellte und dafür mal ein x-beliebiges Argument nehme, z.B. mit gefiele nicht, dass eine Stadt auf recht beliebig ausgewählte Fakten reduziert wird und die 2000-jährige Geschichte von Mainz, Köln, etc. einfach so auf einen x-beliebigen Zeitpunkt reduziert wird, dann wird die Gegenseite argumentieren: eine Mehrheit findet das gut, der Leser mag das, ist Konsens und die Simplifizeirung ist ja gerade das Wesen und der Sinn der IB, etc.. Dann kann ich die noch ein paar mal beleidigen, denn ich habe in dieser Disk ja viel gelernt, z.B. durch das fantastisch-geschliffene (das meine ich bewundernd!) Wort des P.Birken auf der Abstimmungsseite. Und wozu führt all das? Zu nix! Außer zu Leuten, die den Dienst hier quittieren, böses Blut, verschwendete Zeit, etc. Und warum: die Argumente gehen aufeinander ein, sind aber halt nicht vereinbar. Es geht zwar nicht um das Prinzip, aber doch um prinzipiell ersteinmal sehr persönlcihe Meinungen.--TUBS was? 22:22, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Stimme Dir völlig zu, habe mich eben zu einer Einzelbetrachtung hinreißen lassen (wes das Herz voll ist...). Die Diskussionen erinnern mich inhaltlich und von den verwendeten Stilmitteln an die Debatten der frühen 80er Jahre zwischen Friedensbewegung und Nachrüstungsbefürwortern. Beide Argumentationsketten waren lückenlos logisch aufgebaut und in sich unangreifbar. Da von verschiedenen Grundannahmen ausgegangen wurde, waren natürlich auch alle Folgegedanken völlig verschieden und mangels gemeinsamer Basis unvereinbar. Dadurch waren die Diskussionen nutzlos und Kompromisse unmöglich. Die Folgen der dessenungeachtet laufenden Diskussionen waren tiefgreifende Verstimmungen auf beiden Seiten. Hier und heute kommen natürlich noch die Ausstiege aus dem Projekt hinzu, die auf beiden Seiten mehr als bedauerlich wären. --Nikolaus Vocator 22:32, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Schon verständlich. Ich hoffe alle anderen nehmen es mir nicht übel, dass ich natürlich auch befangen bin und meine Diskbeiträge eine entsprechende Färbung erkennung lassen. Hätte ja beispielsweise auch jemand anders als den Contra-Abstimmer P.Birken angreifen und gleichzeitig (gleichzeitig!!!) loben zu können. Selbstkritisch muss man das erkennen. So, alles gesagt.--TUBS was? 22:54, 5. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Anregung zur Interpretation des MB 

message: #:Tut mir leid - da kann ich mir ein Grinsen nicht verkneifen ;). Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 02:06, 6. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Verschobener Kommentar zur Stimme von [[Benutzer:Sandstein]] 

message: ::Weißt Du, auf diesem Planeten gibt viele unterschiedliche Arten von Menschen. Es gibt chaotische und strukturierte, emotionale und rationale, abstrakte und linear denkende Menschen. Ich finde WP sollte für alle Menschen da sein. Ich verstehe, daß es Menschen wie Dich gibt, die eine Infobox nicht brauchen, lesen oder verstehen; verstehe auch die anderen, die mit ihr besser, schneller, problemloser einen Artikel lesen können. Danke --Randalf Post Bewertung Vertrauen 09:59, 10. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Menschen und andere Eigenheiten

message: Das Lesen von Texten im Internet ist anstrengender als das auf Papier. Wenn Sie selbst Texte fürs Internet, z.B. für Ihre Firmenseite schreiben, können Sie Ihren Lesern die Lektüre am Bildschirm vereinfachen.
Texte auf dem Bildschirm sind aus kleinen Pünktchen zusammengesetzt. Sie sind daher etwas unscharf. Das strengt die Augen von Lesern mehr an als gestochen scharf Gedrucktes. Daher halten sich Leser so kurz wie möglich auf Internet-Seiten auf: Sie
:- lesen flüchtig,
:- suchen nach Schlüsselbegriffen, die sie interessieren,
:- sind ungeduldig und
:- lassen sich durch Links und Banner ablenken.
Das heißt: Je leichter Sie es Ihren Lesern machen, desto größer ist die Chance, dass ihre Texte auch wirklich gelesen werden.
Quelle: Wochenend-Magazin vom 10.11.2007; Ein Newsletter der Verlag Norman Rentrop-AG, Bonn
Ich finde, das spricht für sich selbst. --Aloiswuest 14:55, 10. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Warum Infobox-Gegner für dieses Gestaltungselement dankbar sein sollten 

message: Ich möchte mich noch generell für Infoboxen aussprechen, losgelöst von der konkreten Ausgestaltung, und dazu zwei Argumente anführen:
1. Infoboxen (im deutschsprachigen Raum eher "Infokasten") sind ein Gestaltungsmittel moderner Lexika, die ein Fokus auf Zugänglichkeit haben. Ein Beispiel: Zum Der Brockhaus Geschichte wirbt der Verlag mit "134 Infokästen berichten ausführlich und lebendig von herausragenden historischen Ereignissen. Hammurapi, Hannibal, Karl der Große, Luther, Kennedy oder Mandela: 116 weitere Infokästen lassen Menschen, die Geschichte machten, zu Wort kommen". Andrea Löw, wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Zeitgeschichte und Leiterin des Ressort Geschichte beim Wissenschaftlichen Literatur Anzeiger schreibt dort in einer Besprechung dieses Lexikions: "So sollte ein modernes Lexikon aussehen: Neben den alphabetischen Stichwörtern gibt es zu einzelnen Themen auch ausführlichere Artikel, Infokästen, zahlreiche Graphiken und Bilder, das Layout ist ansprechend gestaltet.". 
2. Infoboxen erhöhen die Chancen Information aus der Wikipedia in anderen Kontexten zugänglich zu machen. Auch dazu ein Beispiel: Christopher Thomas und Amit P. Sheth von der Wright State University schreiben in Semantic Convergence of Wikipedia Articles "Recently, many knowledge mining attempts have focused on the Wikipedia data set. Not only its content, but also its structure make it an ideal candidate for fact extraction. Especially the so-called info boxes allow straightforward extraction of triples or triple-like statements." (in dem Artikel geht es vereinfacht darum, Qualität von Artikeln aus deren Stabilität im Verlaufe der Zeit abzuleiten)
-- Lx 15:44, 10. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Mehr Pro Pro 

message: Zwischen 1:26 und 1:36 war die Vorlage kurzfristig durch Benutzer:Lou.gruber wiederhergestellt als Benutzer:Eigntlich sie ohne LA wieder gelöscht hat. Damit haben die Gegner der Infobox zum ersten Mal außerhalb der Regeln (WP:SLA) aggiert. Ich war bisher mit den Gegner immer fair und tolerant, aber diese Vorgangsweise verstoßt eindeutig gegen die Spielregeln. Eine von einem Admin wiederherstellte Vorlage ist kein Wiedergänger und ein abgeschlossenes Meinungsbild mit einem derart deutlichen Ergebnis muß nicht diskutiert werden und es muß auch niemand mehr dazu gefragt werden. (Was sollte auch noch herauskommen?)
Auch die Gegner der Infobox müssen faire Verlierer sein und sich hier eine Niederlage eingestehen können. Fürs erste wird die Infobox reaktiviert. Die Gegner können einen LA stellen, wie dieser ausgeht sehen wir dann. Korrektness gilt auch für Admins. Diese wurde hier eindeutig gebrochen. Ein weiterer Verstoß stelle ein Argument für die Wiederwahl dar. --Randalf Post Bewertung Vertrauen 10:30, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Faire Verlierer sind sie eben nicht. Sie haben kein Demokratie-Verständnis. Das äussert sich so: Man hält die Mehrheit sowieso für eine dumme Masse und deshalb respektiert man keine Mehrheitsmeinung. Oder anders ausgedrückt, man überschätzt die eigene Meinung. -  Es gibt viele Personen in der Wikipedia, die ihre persönliche Meinung am höchsten gewichten. (Evtl. liegt das an den Demokratieverhältnissen in Deutschland. Wo nur über Parteien abgestimmt wird, fehlt jegliche basisdemokratische Kultur.) Und solche Personen gibt es eben an der Basis (d.h. bei den Autoren ohne Lösch- und Sperrrechte) wie leider auch in den Adminränge. (Und genau letzteres ist für die Stimmung und Kultur innerhalb dieses Mediums gefährlich.) - Obwohl in der Wikipedia viele Autoren mitarbeiten, die eine höhere Ausbildung haben (!) und/oder mitten im Leben stehen, ist die Art und Weise wie hier miteinander umgegangen wird, teilweise auf Kindergartenniveau (Verpetzerrei -> WP:VM wegen jedem Scheiss und man findet eh einen Admin unter den ca. 200, der die Strafe ausführt und Kindergartenstrafen -> "in Ecke stehen, aussperren") oder bzw. mittelalterlich -> Beil Schwingen und Kopf ab. Es wundert mich sehr, dass sich hier noch nicht eine bessere Kultur und Umgangsformen durchsetzen konnte... Aber ich denke, es fehlt vor allem vielen schlicht und ergreifend an Anstand. --micha Frage/Antwort 10:43, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Wiederherstellung - Möglichkeiten der Gegenseite 

message: Hatte diese Seite bereits von der Beobachtungsliste entfernt, kann die Infobox aber nicht finden. Kann mal bitte jemand einen Link hierhin setzen? Vielen Dank und besten Gruß --Nikolaus Vocator 12:21, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Der letzte Edit von Benutzer:ThePeter war sein Kommentar oben. (D.h. er hat sie wohl noch nicht wieder hergestellt.) --micha Frage/Antwort 12:24, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Da ist sie doch, oder? --melkor23 12:25, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Wo ist die Infobox zu finden

message: Eine Auflistung der Artikel, die von der Löschung der Infobox-Vorlage betroffen waren, findet sich hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt/Wiederherstellung. Minderbinder 14:00, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Wiederherstellung

message: Ich habe das Meinungsbild nun als erledigt markiert. Ich danke allen beteiligten Benutzern, besonders denen, die bei der Vorbereitung des MBs geholfen haben, und Benutzer:ThePeter für sein (nicht selbstverständliches) Entgegenkommen. Seit dem dem Löschantrag sind bisher 39 Tage vergangen. Falls wir in dieses Tagen "Verluste" an Autoren zu verzeichnen hatten, hoffe ich dass sie wieder zu uns zurückfinden. Falls es "dicke Luft" gegeben hat, hoffe ich, dass sich das Arbeitsklima wieder normalisiert. Hier ist die Sache nun erstmal zu Ende. --Мемнон335бц  Diskussion  12:49, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Ende 

message: Gut gemacht! Die Verwendung der Infobox zeigt nachträglich eine deutliche Verbesserung der WP-Artikel. Danke an die Organisatoren und ihren Einsatz. --Carl 01:19, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Nachtrag