Diskussion:Schlachtkreuzer

message: Schubbiaschwilli, ich habe die Details zum Untergang von Hiei und Kirishima wieder herausgenommen, denn ich werde zumindest zur Hiei einen eigenen Artikel anlegen (erledigt 11.01.05) der dann auch die genauen Umstände ihres Untergangs enthält. Der Verweis auf Radar ist beim Verlust beider japanischer Schiffe wohl nicht ganz richtig, da die US Einheiten zwar über Radar verfügten, dieses aber noch nicht sehr fortschrittlich war und es sich vor allem nur um Oberflächen- /Luftsuchradar handelte. Ein Feuerleitradar, das es erlaubt hätte einen Gegner auch ohne jeden Sichtkontakt zu beschiessen, war (in ausgereifter Form) afaik noch nicht vorhanden.
Alexpl 10:52, 11. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Altes 

message: Leider werden "Scharnhorst" und "Gneisenau" (tlw. auch in der Literatur) immer wieder bei den Schlachtkreuzern eingeordnet. Das ist in Anbetracht der Typentwicklung aber falsch. Schliesslich war die Untauglichkeit des Schlachtkreuzer-Konzepts bei Planungsbeginn bekannt und solche Entwürfe wurden nicht weiter verfolgt.
Ursprünglich waren als Vermehrungsbauten D und E zwei zusätzliche, verbesserte Panzerschiffe vorgesehen. Mit Abschluss des Deutsch-britischen Flottenabkommens von 1935 konnten diese durch zwei vollwertige Schlachtschiffe ersetzt werden.
Die damit verbundene Umstellung auf 38cm-Kaliber hätte aber die Fertigstellung um viele Monate verzögert, weil die Herstellung komplett neuer Geschütztürme länger gedauert hätte als der eigentliche Schiffbau. So wurden beide Einheiten vorläufig mit den vorhandenen 28cm-Drillingstürmen ausgerüstet. Die 38cm-Doppeltürme blieben weiter in der Fertigung und sollten bei einer längeren Werftliegezeit eingebaut werden. Dies wurde durch den Kriegsausbruch vereitelt.
In Bezug auf Geschwindigkeit und Panzerstärke ist m. E. auch kein Rückfall in das Schlachtkreuzer-Konzept erkennbar. Abweichungen zu anderen Schlachtschiffen dieser Zeit sind wohl durch die leichteren Geschütztürme und das verbesserte Panzermaterial bedingt.
Also kurzum zwei Schlachtschiffe, die durch ihr Geschützkaliber artilleristisch allen anderen Schlachtschiffen unterlegen waren. Aber trotzdem Schlachtschiffe.--193.25.119.79 09:14, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Du sagst es, und daher habe ich den entsprechenden Abschnitt korrigiert und ergänzt. Daß das 28cm-Kaliber aus dem Deutsch-englischen Flottenabkommen herrührte, war Unfug. Bitte, liebe Leute: wenn ihr euch nicht so gut in einem Thema auskennt, dann laßt den edit, bevor ihr Falschinformationen vermittelt, lieber bleiben. Auch wenn es sicherlich schlimmere Beispiele in der Wp gibt: Die Aussage suggerierte, daß die Briten den Deutschen irgendwelche qualitativen Extraschranken auferlegt hätten, was wiederum das ganze Abkommen und damit nicht zuletzt die Vorgeschichte des 2. Weltkrieges in ein falsches Licht rückt. Gruß, --Lord Flashheart 19:44, 13. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Scharnhorst 1939 

message: Ich habe das Kapitel überarbeitet. Vor allem aus dem Abschnitt zur Skagerrakschalcht habe ich einiges gestrichen. Der Artikel heißt eben "Schlachtkreuzer" und nicht "Skagerrakschlacht" vor allem die Geschichte mit dem falschen Umgang mit den Treibladungen bei den Briten hat nicht mit dem Schlachtkreuzer an sich zu tun. Außerdem habe ich versucht, die Darstellung etwas neutraler zu gestalten: Kein "die Briten bezahlten Teuer" oder ähnliches mehr. 
Die Weiterentwicklungen habe ich in das nächste Kapitel verschoben, wo es eher hingehört.--GiordanoBruno 22:12, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Nach den mir vorliegenden Quellen stimmt die Information. So unwahrscheinlich ist das auch gar nicht unbedingt. --Lord Flashheart 09:50, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Und beide Male wurde der gleiche Turm getroffen. --)\!/( 17:25, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Schlachtkreuzer im Ersten Weltkrieg 

message: Ich habe das Kapitel nach Staaten sortiert. Vor allem die Geschichte Hood-Bismarck ist nicht wirklich hilfreich für das Thema und wurde deshalb verkürzt. Pearl Harbour hat eigentlich auch nichts mit dem Schlachtkreuzer zu tun und ist desahalb auch entfernt worden --GiordanoBruno 22:17, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Es sind die Türme gemeint. --)\!/( 09:07, 3. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Weiterentwicklung des Konzepts 

message: "Diese waren in Deutschland bestellt worden und entsprachen technisch denen auf den Panzerschiffen der Deutschland-Klasse" - ist für mich nicht ganz klar, was bestellt wurde. Wurden nur die Türme bestellt oder die ganzen Schiffe? Ist das überhaupt in dieser Ausführlichkeit relevant für das Konzept? --GiordanoBruno 08:51, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Es sind die Türme gemeint. --)\!/( 09:07, 3. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Niederlande

message: Es wurde geändert in Einige Schiffe dieses Typs blieben aber bis weit nach Ende des Zweiten Weltkriegs im Einsatz.. Z.B. USS Iowa (BB-61), USS New Jersey (BB-62) im Libanon. Le Prestre de Vauban 18:13, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Gibt es eindeutige, einheitliche, für alle Länder geltende Unterscheidungskriterien Schlachtschiff versus Schlachtkreuzer ? Es verwischt sich im Artikel etwas. Le Prestre de Vauban 18:39, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Nein. Jedenfalls keine länderübergreifenden. Beispiel "Scharnhorst-Klasse". Btw.: was bedeutet die Überschrift über diesem Abschnitt? Die beiden Schiffstypen waren immer eng verwandt. Gruß, --Lord Flashheart 14:07, 25. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Okay. Le Prestre de Vauban 15:01, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title: Ab wann ähnliche bzw. identische Einordnung ?

message: der blick geht vom schlachtschiff aus: größe + bewaffnung wie beim schlachtschiff. vorteil: geschwindigkeit. das ist nur einer. es muss also heissen: Dieser Vorteil musste... der nachteil ist hier: panzerung nicht so stark wie sonst bei schlachtschiffen. 
wenn es zwei vorteile sein sollen, dann muss der text anders lauten, naemlich wenn der blick vom kreuzer aus geht: geschwindigkeit wie beim kreuzer. vorteile: größe + bewaffnung wie beim schlachtschiff. jetzt geht Diese beiden Vorteile mussten... der nachteil ist hier: panzerung nicht so stark wie sonst bei kreuzern. --Supermartl (Diskussion) 17:31, 13. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Vorteile 

message: Der Artikel ist grottig, greift auf veraltete Literatur und liebgewonnene Standards zurück, enthält sachliche Fehler und sollte dringend überarbeitet werden. Man müsste am Anfang erstmal auf das Panzerkreuzerkonzept eingehen (und da gibt es schon zwei verschiedene), dann sind die Übergangstypen der Japaner nicht gewürdigt, es fehlen Fishers tatsächliche Gründe (die fiskalischer Art waren), und die unterschiedlichen nationalen Bauphilosophien. Zudem gehören in den Artikel noch die Russen mit der Borodino-Klasse rein. Es sollte der Unterschied zwischen schnellen Schlachtschiff und Schlachtkreuzer deutlicher herausgestellt werden (die Briten z Bsp. hatten weiträumige Wasserrohrkessel, die viel Platz beanspruchten und erst mit Glorious wurden engräumige Kessel eingeführt). Die Kronstadt- wie die Stalingrad-Klasse der Sowjets wird überhaupt nicht beachtet. MfG URTh (Diskussion) 13:03, 29. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Fazit 

message: Nachdem ich an der Formulierung der Beschreibung der deutschen SKs gefeilt habe, bin ich den Aussagen in anderen WP Artikeln nachgegangen und musste dabei finden, dass die Behauptung deutsche SKs wären langsamer als britische gewesen dort nicht bestätigt werden. Die Von der Tann erreichte danach über 27 kn während die Invincible Klasse nur 25 kn schaffte und die Folgeklasse Indefatigable die 27 auch nur als kurzzeitige Notleistung. Erst die Lion Klasse war genauso schnell und zu dieser Zeit waren die deutschen großen Kreuzer noch schneller geworden. Wenn die Angaben in den Artikeln hier stimmen, dann waren die deutschen SKs ihren britischen Opponenten jeweils in der Geschwindigkeit mehr als ebenürtig und nur beim Kaliber der Hauptwaffen unterlegen.WerWil (Diskussion) 19:31, 26. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Die erreichte Geschwindigkeit hat nichts mit der konstruktiv vorgesehenen zu tun. Dass die Kessel- wie Turbinenanlage überlastbar war ist die eine Seite, das sie aufgrund der Kohlefeuerung eine geringere Dauerfahrt ermöglichte, die andere. Zudem sollte dann in den Artikeln auch vermerkt werden, wie die brit. Höchstgeschwindigkeit zustande kam. Wir lassen den Artrikel so wie er ist, da für die Schiffe ab Lion die Aussage definitiv stimmt, bei den reinen Oil-Burnern (gabs auf deutscher Seite nicht) ist das sogar noch auffälliger... MfG URTh (Diskussion) 20:53, 26. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Wiki mit Wiki begründen, obwohl ich dagegen gesprochen und mein Wissen dargelegt habe, geht garnicht. Meine Quellen sind Gröner DDK Band 1 und Koop/Schmolke "Große Kreuzer..." (dort auch die Probefahrtsprotokolle). Folgende Konstruktionsgeschwindigkeiten sind beim Entwurf angelegt und die Maschinenanlage darauf berechnet worden:
*von der Tann: 24.75 kn
*Moltke/Goeben: 25.5 kn
*Seydlitz: 26,5 kn
*Derfflinger/Lützow: 26,5 kn
*Hindenburg: 27 kn
*Mackensen: 28 kn
*Ersatz Yorck: 27,3 kn
Das die Anlage überlastbar war ist richtig und das die Meilenfahrten teils wesentlich darüber lagen auch. Aber da alle Schiff bis Seydlitz reine Kohlebrenner waren und auch ab Derfflinger die Schiffe nur vier Ölkessel (von 18) erhielten, ist das Probefahrtsergebniss irreführend. Denn die Feuer der Kohlekessel mussten alle drei bis sechs Stunden gezogen werden, da die Schlacke die Roste zusetzte (das passiert bei Ölkesseln nicht). Lese dir mal die Berichte zu Skagerrak durch und dort steht klar drin, dass von der Tann bspw. gelegentlich 23 kn lief und ansonsten weniger. Das hat genau mit der Problematik zu tun. Brit. Schiffe brauchten die Feuer nicht so häufig zu entschlacken, da die brit. Cardiff-Kohle weniger zur Schlackebildung neigete als Ruhrkohle und zudem einen höheren Heizwert hatte - Quelle: Harald Fock: Schwarze Gesellen Bd. 2, S. 243-248. Und damit zurück auf Ausgang. 
Auf deutscher Seite wusste man übrigens lange nicht, wie schnell die brit. Schiffe waren. Die in der zeitgenössischen engl. Presse kolportierten Zahlen waren jedenfalls stark übertrieben. Dazu müsste man mal in einen Weyher von 1914 oder in Brasseys schauen. Und wenn du ganz genau wissen willst, was und warum die Schiffe so gebaut worden sind, wie sie waren, dann führt kein Weg an Axel Grießmer: "Große Kreuzer..." vorbei (habe ich aber zZ nicht bei der Hand; was besseres gibt es dazu nicht, auch nicht Gary Staff).
MfG URTh (Diskussion) 10:42, 27. Sep. 2018 (CEST)

text: Ehrlich gesagt bin ich von deine Argumentationstrategie verwirrt. Erst weist du die Werte ich ich bringe mit gewisser Schärfe zurück, um diese dann mit minimalen Abweichungen zu bestätigen. Auf meinen ersten Beitrag reagierst du mit Recht mit dem Hinweis, auf die Konstruktiv vorgesehene. Diese ist tatsächlich die entscheidende, wenn es darum geht, das Baukonzept zu beurteilen. Ich stelle diese Werte gegenüber und nun kommst du mit Probefahrtprotokollen und Einwürfen wegen verschiedener Brennstoffqualität. Diese sind aber bei der Frage, ob die Deutschen bei der Konstruktion der Schiffe angeblich Geschwindigkeit zugunsten von Panzerschutz opferten irrelevant. Wenn man sich die Etwicklung der Geschwindigkeiten ansieht, dann bleibt von dieser Behauptung so gut wie nichts übrig. Die Deutschen Schiffe waren konstruktiv in den meisten Fällen höchstens minimal langsamer als die britischen Entwürfe und dass die Engländer ihre wahren Leistungsdaten potentiellen Gegnern nicht schon während der Planung auf die Nase binden, war wohl den Deutschen auch klar. Dagegen bleibt bei der Analyse hier völlig außen vor, dass die Deutschen ihre Schiffe jeweils mehrere tausend Tonnen schwerer als die britischen Gegenstücke (mit Ausnahme der Lions) bauten. Meines Erachtens ein viel wesentlicher konstruktiver Unterschied als 0,2 - 1 kn Geschwindigkeitsnachteil, wenn man nach einem Ansatz für den besseren Panzerschutz der deutschen SKs sucht. Jetzt kann man natürlich sagen, wenn die Deutschen auf diese zusätzliche Masse verzichtet oder sie in stärkere Antriebe gesteckt hätten, dann wären ihre Schiffe nicht nur gleichschnell, sondern schneller gewesen als die Britischen. Das ist aber etwas anderes als im Zusammenhang eines Vergleiches mit britischen SK zu sagen man hätte Geschwindigkeit geopfert, wo die Schiffe doch praktisch gleich schnell waren. Ich finde darum, man müsste die Begründung anders formulieren. Ist aber letztlich auch egal was ich finde. Ich habe meine Bedenken geäußert. Ich danke dir URTh, dass du darauf eingegangen bist. Wenn die einschlägige Literatur das so sieht, muss es so stehen bleiben und ich werde hier nicht in eine Quellenkritik eintreten. WerWil (Diskussion) 12:41, 27. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn man die deutschen Schiffe einer Analyse unterziehen will und den brit gegenüberstellen, dann fällt auf, dass die Deutschen die Schiffskörper leichter bauten (also nicht das Schiff), engrohrige Kessel verwandten, kleinere Hauptartillerie aber eine vollwertige Mittelartillerie einbauten und wesentlich stärker vertikal panzerten - horizontal war auch nicht dolle, zudem war der Fahrbereich geringer. Wenn du Zeit hast, besorge dir den Grießmer-Band, da steht einiges drinn (vor allem der erörterte Aufsatz von Sumida), der wesentlich über die hier vorgebrachten Ur-Altargumente hinausgeht - insbesondere zur Entstehungsgeschichte des Konzepts britischerseits. MfG URTh (Diskussion) 13:42, 27. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Anlass meiner Kritik, war die Aussage im Artikel, dass die Deutschen Geschwindikeit für Panzerschutz opferten. Diese Aussage ist m. E. kaum haltbar, da die deutschen Schiffe (konstruktiv) genauso schnell waren, wie die britischen. Vielleich habe ich irgendwann Lust mir Fachbücher dazu zu besorgen, um die Details der unterschiedlichen Schiffbauphilosophien und technischen Lösungen zu vergleichen. Das ändert aber nichts daran, dass im Text das stehe was da nun mal steht und was in seiner Verkürzung in offensichtlichem Widerspruch zu den Leistungsdaten der Schiffe steht. Aber trotzdem danke für den Literaturtipp. WerWil (Diskussion) 17:31, 27. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  falsche Analyse ?