Diskussion:Zyklon B/Archiv/2014

message: Einige Links in der der Kategorie 'Weblinks' sind tot. Stand: 15.05.14 (nicht signierter Beitrag von 188.126.170.206 (Diskussion) 20:37, 15. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: * Bei der Vergasung mit Zyklon B konnten große Menschenmengen in kürzester Zeit schnell und hoch industriell organisiert ermordet werden. Die Vergasung hatte gegenüber einer Massenerschießung einen Überraschungseffekt, da die Ermordung in verschlossenen Duschräumen durchgeführt wurde und statt des erwarteten Wassers aus den Duschköpfen das Blausäure-Gas in den Raum eindrang.Zitat Rudolf Höß: „Nach diesem Besuch wollte er die Vernichtung so organisieren, dass die Opfer absolut im Unklaren darüber gelassen werden, dass sie vergast werden. Die mit Benzinmotoren betriebenen Gaskammern waren ihm zu unzuverlässig, so dass Zyklon B zum Einsatz kam, was in großen Mengen zur Sachentwesung zur Verfügung stand.“ Vernehmung als Zeuge. Der mit der Endlösung der Judenfrage beauftragte Lagerkommandant Rudolf Höß entschied daraufhin, ausschließlich dieses Giftgas zu verwenden, weil es sich gegenüber Motorabgasen und Kohlenstoffmonoxid als „effektiver“ erwies. 
::Ich mache folgende Einwände geltend:
:1) ...aus den Duschköpfen das Blausäure-Gas in den Raum eindrang falsch - Zyklon B wurde durch Schächte im Dach eingeworfen
:2) ...Die mit Benzinmotoren betriebenen Gaskammern waren ihm zu unzuverlässig... - In Auschwitz gab es niemals Vergasungs-Experimente mit Motorabgasen, und dass Höß sich bewusst dagegen entschied ist TF. Dieses Zitat [von Höß ???] ist überdies nicht regelgerecht belegt, ganz davon abgesehen, dass Höß sich in mehreren Aussagen widersprüchlich äußerte.
:3) ...Der mit der "Endlösung der Judenfrage" beauftragte Lagerkommandant Rudolf Höß... - Die mörderische "Endlösung der Judenfrage" war wesentlich umfassender, und Göring hatte bekanntlich nicht Höß damit beauftragt...
:4) ...sich gegenüber Motorabgasen und Kohlenstoffmonoxid als „effektiver“ erwies -  Mit Motorabgasen wurden in den Vernichtungslagern der Aktion Reinhard mehr Menschen umgebracht als in Auschwitz-B., zudem 700.000 mit Gaswagen. Die Behauptung  "effektiver" ist also falsch.  
:5) ... schnell und hoch industriell organisiert ermordet - ist kein Alleinstellungsmerkmal von Zyklon B, kein Unterschied zu den anderen Vernichtungslagern erkennbar. - "hoch [?] industriell organisiert" beschreibt in seiner Substanz die Arbeitsteiligkeit beim Genozid.
:6) Nicht der "Überraschungseffekt" war aus Sicht der Täter ein Vorteil - auch bei Massenerschießungen gab es kaum Widerstand (s. z. B. Jäger-Bericht). Himmler ließ in Mogilew andere Massentötungsmittel suchen, um die Nerven der Täter zu schonen (nicht die Opfer...)  
::Die Information, dass Zyklon B in den Lagern ohnehin zur Sachentwesung zur Verfügung stand, ist wenige Zeilen weiter mit Pressac dargestellt.  Der mit Fehlern durchsetzte Absatz ist ersatzlos zu streichen. --Surikate (Diskussion) 17:07, 4. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Absatz gestrichen 

message: ...wo ist den die Info mit der Tarnung als Dusche hingekommen? Das ist doch wichtig in Bezug auf 
:- Anwendung
:- Anwendung Gas
:- Anwendung Gas als Tötungsmittel
:- Anwendung Blausäuregas als Tötungsmittel in einer hohen Personen-Durchsatz ermöglichenden Form. 
Ich lese hier die Tageskapazität war 8696 Personen in Auschwitz-Birkenau. Das sind rein rechnerisch 6,03 Morde pro Minute oder alle 9,95 Sekunden ein Mord undzwar gerechnet auf 24/7. Das warf doch logistische Probleme auf. 
Die Tarnung als Dusche hatte in dieser Überlegung einen ganz bestimmten Zweck, der exakt zur Anwendung von Zyklon B und zur Tarnung als Dusche führte. Welchen denn? 
Siehe Überraschungsmoment. Ist diese Info verschwunden, weil momentan keiner eine valide Quelle weiss, ... Wohl nicht. Quellen sind vorhanden. Warum ist das dann gelöscht worden? 
Schweigen schützt die Täter. Ver-Schweigen schützt die Täter. Das unverdrossen sich wiederholende Löschen durch Revertieren läßt den Verdacht aufkommen, ein solcher Täterschutz ist beabsichtigt. Ich vermisse auch in den verwandten Lemmata z.B Gaskammer Erklärungen über Tarnung als Dusche. Warum wird das nicht thematisiert?  
:::LESEHILFE Zuerst wurden Frauen und Kinder in den vorgeblichen Duschraum geführt, danach die Männer hineingedrängt. Um die Opfer zu täuschen und eine Panik zu verhindern, die den reibungslosen Ablauf des Massenmordes gestört hätte, waren mehrsprachige Schilder wie “Zum Bade” und “Zur Desinfektion” angebracht. Gelegentlich gab es beruhigende Anweisungen zur Tarnung. Potentielle Unruhestifter wurden gegebenenfalls zuvor ausgesondert und an einem anderen Ort erschossen.
:::Mit Sicherheit befanden sich in der Gaskammer des zuletzt fertiggestellten Krematoriums II (Fertigstellung 25. Juni 1943; Zählweise mit Krematorium im Stammlager) nicht funktionierende Duschbrausen. --Surikate (Diskussion) 13:16, 7. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: und: was bedeutet Deine wiederholt benutzte Abkürzung TF? and: btw die Juden waren eine - aus Tätersicht - fehlerhafte Menschengruppe und sollten deshalb völlig (aus)gelöscht werden. Mein Abschnitt auf diesem Artikel hier wurde mit demselben Argument - "ist zu löschen, weil fehlerhaft" von Dir vollständig (aus)gelöscht. Erschreckend die Parallelität Deiner Logik "ist zu löschen" - Die Wortwahl! Klingt in meinen Ohren auch irgendwie totalitär. im Stil von: es besteht eine nicht zu hinterfragende, totale, sich selbst erklärende Notwendigkeit, das Fehlerbehaftete komplett auszulöschen, - wer löscht denn? Du bist es doch, ein Subjekt mit einer Meinung, der löscht.  Fehlerhaftes ist zu löschen, damit alles hygienisch fehlerfrei (rein!) wird. Zeitzeuge?
LeseempfehlungIgnazwrobel (Diskussion) 17:46, 6. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: ich bin ueber WP:3M hier gelandet, werde aber keine meinung abgeben. ich bin schockiert, dass du hier parallelen zwischen dem holocaust und dem loeschen eines textabschnittes ziehst und einen mitautor in die naehe des nationalsozialismus rueckst. das ist absolut unangebracht und ich moechte dich bitten, deine aussage zu ueberdenken und zu revidieren. das ist mein letzter kommentar zu dem thema, ich werde hier nicht mehr vorbeischauen. --Mario d 18:42, 6. Jul. 2014 (CEST)

text:  lieber MArio, der Trick mit dem Echauffieren ist uralt. Der Hinweis auf parallele Denk- und oder Handlungsstrukturen zwischen damals und heute wird, wie ich meine, zu Unrecht tabuisiert (z.B. Fall Hilary Clinton) Nur wer die Parallelität der Handlungs-/Denkstrukturen aus dem Unbewußten ins Bewusstsein habt, - und das geht nur durch Aufhebung der Tabuisierung - , kann darüber nachdenken und evtl. eine Selbstrevision eigener Meinungen/Handlungen vornehmen. Das gilt für den Einzelnen und für ganze Gruppen/Nationen.Ignazwrobel (Diskussion) 19:33, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Sofern nicht klar ist, aus welchem Motiv die Täter die Dusche gebaut haben, kann ebenso gut die Opfersicht beschrieben werden. Zum Beispiel "...die Opfer mussten davon ausgehen, dass sie sich zum Waschen in diesem Raum befinden, während tatsächlich aber Giftgas eingeleitet wurde ....". Ich fände das sowieso angebrachter, denn bleibt gleich, ob die Duschen zufällig sich dort befanden und den Tätern hier der Zufall in die Hände spielte, oder ob diese Duschen absichtlich zum Zwecke der Täuschung gebaut wurden.  --46.115.150.179 12:53, 7. Jul. 2014 (CEST)

text: das Einstellen fehlerhafter Informationen ist nicht verboten. Wie Du selbst sehen kannst, werden Fehler korrigiert. Warum? Weil Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, weil sich alle gegenseitig ein Korrektiv sind. Ignazwrobel (Diskussion) 19:19, 10. Jul. 2014 (CEST)

text:  das verstehe ich, wenn Du jetzt die Anmerkung nicht wieder löscht, dann sagt Dein Text auch das aus, was Du meinst Ignazwrobel (Diskussion) 19:52, 10. Jul. 2014 (CEST)

text: siehe Artikel 5 Grundgesetz Satz 1. ich kenne den Unterschied zwischen Meinungsäußerung und Faktenbehauptung sehr genauIgnazwrobel (Diskussion) 19:48, 10. Jul. 2014 (CEST)

text: Wikipedia ist für alle offen. Ignazwrobel (Diskussion) 19:01, 10. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  getarnte Anwendung Zyklon B in Auschwitz-Birkenau 

message: ::::ich bin ueber WP:3M hier gelandet, werde aber keine meinung abgeben. ich bin schockiert, dass du hier parallelen zwischen dem holocaust und dem loeschen eines textabschnittes ziehst und einen mitautor in die naehe des nationalsozialismus rueckst. das ist absolut unangebracht und ich moechte dich bitten, deine aussage zu ueberdenken und zu revidieren. das ist mein letzter kommentar zu dem thema, ich werde hier nicht mehr vorbeischauen. --Mario d 18:42, 6. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  lieber MArio, der Trick mit dem Echauffieren ist uralt. Der Hinweis auf parallele Denk- und oder Handlungsstrukturen zwischen damals und heute wird, wie ich meine, zu Unrecht tabuisiert (z.B. Fall Hilary Clinton) Nur wer die Parallelität der Handlungs-/Denkstrukturen aus dem Unbewußten ins Bewusstsein habt, - und das geht nur durch Aufhebung der Tabuisierung - , kann darüber nachdenken und evtl. eine Selbstrevision eigener Meinungen/Handlungen vornehmen. Das gilt für den Einzelnen und für ganze Gruppen/Nationen.Ignazwrobel (Diskussion) 19:33, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Sofern nicht klar ist, aus welchem Motiv die Täter die Dusche gebaut haben, kann ebenso gut die Opfersicht beschrieben werden. Zum Beispiel "...die Opfer mussten davon ausgehen, dass sie sich zum Waschen in diesem Raum befinden, während tatsächlich aber Giftgas eingeleitet wurde ....". Ich fände das sowieso angebrachter, denn bleibt gleich, ob die Duschen zufällig sich dort befanden und den Tätern hier der Zufall in die Hände spielte, oder ob diese Duschen absichtlich zum Zwecke der Täuschung gebaut wurden.  --46.115.150.179 12:53, 7. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  3. M. 

message: Ich stütze mich lieber auf neuste Fachliteratur, hier insbesondere
* Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2 Rezension. 
Du hingegen operierst mehrfach mit irregulären <Belegen>, die auf  Wikipedia-Texte verweisen, die ihrerseits unbelegt sind. Du hast ab Mai d. J. mehrfach grobe Fehlinformationen ins Lemma eingestellt (glücklichwerweise von anderen Benutzern revertiert) z. B.:  der Chemiker Fritz Haber hätte Zyklon B erfunden , das Gas sei aus den Duschköpfen ausgetreten   oder „das durch Zyklon B aktivierte Blausäure-Gas [drang] aus Schlitzen in den Wänden in den Raum ein." . Im von mir beanstandeten Absatz war die Formulierung immer noch nicht richtig, zumindest lässt sie die falsche Lesart offen.
:::das Einstellen fehlerhafter Informationen ist nicht verboten. Wie Du selbst sehen kannst, werden Fehler korrigiert. Warum? Weil Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, weil sich alle gegenseitig ein Korrektiv sind. Ignazwrobel (Diskussion) 19:19, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  das verstehe ich, wenn Du jetzt die Anmerkung nicht wieder löscht, dann sagt Dein Text auch das aus, was Du meinst Ignazwrobel (Diskussion) 19:52, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: siehe Artikel 5 Grundgesetz Satz 1. ich kenne den Unterschied zwischen Meinungsäußerung und Faktenbehauptung sehr genauIgnazwrobel (Diskussion) 19:48, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist für alle offen. Ignazwrobel (Diskussion) 19:01, 10. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  @ ignazwrobel 

message: Es fehlt m.E. komplett der Abschnitt
* Wirkung auf den menschlichen Körper: 
Zyklon B -> Ausgasung -> Cyangas -> Einatmen -> Zelltod durch Lähmung des Sauerstoffhauhaltes der Zellen und ATP Mangel. Verstärkung der Wirkung durch Atmen 
Mechanismus einer Cyanidvergiftung
Vergiftungssymptome
Ignazwrobel (Diskussion) 18:55, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Darüber wurde mehrfach diskutiert. Ich finde auf Anhieb im Archiv diese Argumente dagegen, die ich auch heute noch für gültig halte: Die Verlinkung von Zykon B auf Cyanwasserstoff reicht, um bei Bedarf weitere Informationen über die chemischen/toxikologischen Eigenschaften zu liefern. Es ist ja gerade der Vorteil dieser Internet-Enzyklopädie, dass weiterführende Links auf derartige spezielle Dinge führen - ohne jedes Detail in ausufernden Textwüsten zu verbreiten. --Surikate (Diskussion) 19:12, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: o.k. Ignazwrobel (Diskussion) 19:24, 10. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Zyklon B - Verwendung in Konzentrationslagern 

message: Abschnitt Verwendung in Konzentrationslagern: Zyklon B wurde von der Wehrmacht und in den Konzentrationslagern in erheblichen Mengen zur Entwesung benötigt.
Erklärung fehlt: Was wurde entwest? Kleider Unterkünfte...Wer weiss was konkretes mit validem Qu-Beleg?Ignazwrobel (Diskussion) 06:24, 11. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nach ISBN 3-87975-713-5 (S. 139) wurde "Entwesung" seinerzeit amtlich definiert "als  Bezeichnung für die Bekämpfung tierischer Schädlinge im Gegensatz zur Desinfektion, d. h. Vernichtung von Bakterien, also pflanzlicher Mikroorganismen." Es liegt nahe, dass in Lagern die Bekämpfung von (Kleider-)Läusen, Wanzen (Baracken) und Ratten (Müllgruben) sowie Mehlmotten und Mäusen (Küchen/Lagerräume) erfolgte. Die Degesch warb in Anzeigen für Zyklon B "gegen Schädlinge aller Art" (S. 81), ausdrücklich gegen Ratten (S. 86), Mehlmotten (S.90), Wanzen (S. 98) und natürlich Läuse. --Surikate (Diskussion) 11:05, 11. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Entwesung Konzentrationslager