Diskussion:Symptom

message: Soo, neue Runde. Ich nehme jeden Satz, in dem ich anderer Meinung bin als du (Doudo), einzeln:
* Deine Version: ist ein erkennbar auf eine Erkrankung oder Verletzung hinweisendes Zeichen.
* Meine Version: durch einen Arzt erfasstes sowie ein nur vom Patienten selbst erfahrenes Zeichen, das auf eine Erkrankung oder Verletzung hinweist.
** Mein Kommentar: Die Erfahrbarkeit durch den Patienten ist im Wort "erkennbar" nicht impliziert, ist aber substantieller Bestandteil des Symptombegriffes. Das Adjektiv "erkennbar" ist damit nicht ausreichend. 
**: (Doudo) "Erkennbar" ist vereinfachend und verallgemeinert, das aber ganz bewußt. Die Einleitung sollte möglichst simpel sein, wesentliche Details können weiter hinten im Text erläutert werden. Die indirekte Erwähnung bei subjektiv und objektiv reicht IMHO völlig aus.
**::(Nerdi) Es ist von dir bewusst vereinfacht, und simpel, das habe ich bereits begriffen. Es ist aber zu kurz gefasst und als definierender Einleitungssatz nicht ausreichend, weil unvollständig. Eine indirekte erwähnung sätze später rechtfertigt nicht einen nicht umfassenden Definitionssatz. 
* Deine Version: Symptome können in subjektive (durch den Betroffenen wahrnehmbare) und intersubjektive (von außen wahrnehmbare) Krankheitszeichen unterteilt werden.
* Meine Version: Symptome sind also subjektive (durch den Betroffenen wahrnehmbare) und intersubjektive (von außen wahrnehmbare) Krankheitszeichen.
** Mein Kommentar: Symptome können in o.g. unterteilt werden, das ist korrekt. Viel wichtiger aber ist: Symptome können nicht nur in A und B unterteilt werden, sie _bestehen_ aus A und B, Symptome _sind_ sowohl die A- als auch die B- Zeichen.
**:(Doudo) Warum erschtest Du das als wichtig? IMHO ist diese Unterscheidung rein akademisch.
**::(Nerdi) Befund, genau der Befund, der hier beschrieben wird, ist ein zentraler Begriff der medizinischen Terminologie - und die ist nunmal akademisch. 
* Du möchtest einfügen: Außerhalb der Medizin wird Symptom auch im erweiterten Sinne verwendet, um irgendwelche Auffälligkeiten, die auf einen bestimmten Zustand eines beliebigen Systems oder Objektes hinweisen, zu bezeichnen.
** Mein Kommentar: Ein Artikel in der Wikipedia behandelt einen Begriff (ich bitte darum den Artikel zu [[Begriff zur Kenntnis zur nehmen), nicht ein Wort. Der Artikel unter dem Lemma "Symptom" behandelt den Begriff des Symptoms in der Medizin. Bedeutungen des _Wortes_ außerhalb der Medizin sind hier nicht aufzunehmen.
**: (Doudo) Wo steht eigentlich, Symptom dürfe nur die Bedeutung in der Medizin beschreiben? AFAIK ist die Angabe weiterer Aspekte des Bedeutungsumfanges erlaubt/erwünscht. Zur verallgemeinerten Bedeutung von Symptom: Die leitet sich AFAIS direkt aus der medizinischen ab, es ist keine klare Abgrenzung möglich, die eigentliche Bedeutung ist dem Anwender vermutlich zumeist bewußt; somit sehe ich dies als einen Bestandteil des erweiterten Bedeutungsumfanges, der aber immernoch direkten Bezug auf die Kernbedeutung nimmt, mithin dazu gehört.
**:: (Nerdi) Wikipedia-Artikel erklären nicht die Bedeutungen eines WORTES, sondern den Umfang des BEGRIFFES, wie ich schon drei(!) mal geschrieben habe. Bedeutungen des Wortes "Symptom" werde ich entfernen. 
**::(Nerdi) Zitat WP:WWNI Wikipedia ist kein Wörterbuch. In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch tut. --nerdi
* Ich möchte einfügen: Der englische Sprachgebrauch unterscheidet im Gegensatz zum deutschen bei den Symptomen zwischen einer objektiven, durch die Umgebung festgestellten Erscheinung („sign“) und einer subjektiven, durch den Patienten erfahrenen Erscheinung („symptom“). Im englischen existiert wie im deutschen eine Unterscheidung zwischen den Begriffen Symptom und Befund – der Terminus für einen Einzelbefund ist „finding“.
** Mein Kommentar: Hier geht es darum, mit welchen Worten der Begriff des Symptoms in der deutschen und der internationalen Fachsprache medizinischer Publikationen bezeichnet wird. Dies ist essentiell, um die Verwendung des Begriffes (nicht des Wortes!) in einem Fachartikel zu begreifen.
**:(Doudo) WP ist keine Übersetzungshilfe und es sind nicht einmal "false friends".
**::(Nerdi) Hier erübrigt sich eine Diskussion. Die Medizinische Terminologie ist zweisprachig. BEdeutungen eines Wortes werden nicht erklärt, aber Bezeichnungen für einen Begriff sind notwendig
* Ich möchte einfügen: Der Begriff des Befundes ist von dem des Symptoms verschieden, die beiden Ausdrücke werden jedoch häufig synonym verwendet. Der Begriff Symptom enthält den Zeichencharakter eines Merkmals als Hinweis auf eine Erkrankung, der Begriff Befund hingegen enthält den empirischen Charakter (das gefunden werden können) erfasster Merkmale.
** Mein Kommentar: Du kommentiertest mit "Dopplung zum Artikel Befund". Das ist korrekt, aber solange wir (mit Grund) keinen gemeinsamen Artikel bzgl. beider Begriffe verfassen, ist in beiden getrennten Artikeln jeweils auf die Unterschiedlichkeit einzugehen. Informiert sich ein Leser über A, soll er über A umfassend informiert werden. Ihm Informationen vorzuenthalten, weil sie doch schon in B enthalten sind, ist nicht nötig, solange wir keinen Platzmangel haben.
**:(Doudo) Die Abgrenzung stellt hier noch mehr als bei Befund einen Fremdkörper im Text dar und die Frage danach stellt sich IMHO auch nur mit geringer Wahrscheinlichkeit.
**::(Nerdi) Auch hier erübrigt sich die Diskussion. Es geht nicht darum, ob sich irgendwer irgendwann die Frage stellt. Es geht darum, wie die medizinische Terminologie den Begriff definiert. Und da sie die beiden Begriffe verschieden Definiert, sie jedoch sprachlich vermischt werden, sind sie explizit abzugrenzen.
↗ nerdi disk. \ bewerten 20:05, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Dazwischen gequetscht. --Doudo 20:29, 3. Feb. 2007 (CET)

text: IMHO darf die Bedeutung des Symptom-Begriffs nicht auf den medizinischen Bereich beschränkt werden. "Symptom" wird auch im allgemeinen Sprachgebrauch häufig eingesetzt und bedeutet dort die "Sichtbare Ausprägung eines Zustands oder Vorgangs". Wir könnten ja einen Artikel zur Begriffserklärung anlegen. Wurde hier ja schon vielfach für mehrdeutige Begriffe getan (Beispiel [Fuß]). --217.24.207.26 11:55, 23. Feb. 2007 (CET)

text: Hab das jetzt mal gemacht. Hoffe das ist so in Ordnung. --217.24.207.26 12:08, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Was soll denn dort stehen? Ich befürchte, dass es nicht über einen Wörterbuchartikel hinauskommen wird - ich zumindest wüsste nicht mehr als eine Wortbedeutung niederzuschreiben. ↗ nerdi disk. 12:21, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Bei einer Begriffserklärung muss ja auch sonst nichts stehen. Es geht ja nur um die Abgrenzung. --217.24.207.26 13:16, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Eine Begriffsklärung (nicht „Begriffserklärung“) wird notwendig, wenn ein Wort (homograph) mehrere Begriffe (Sachverhalte) bezeichnet. Das ist bei Leiter der Fall: Es gibt eine Leiter zum Klettern und einen Leiter für Strom. Dort wird eine Begriffsklärung erstellt. Die Begriffsklärung klärt also welche Sachverhalte durch das Wort bezeichnet werden. Eine erklärung des Wortes an sich, wie im Wörterbuch, findet in der Wikipedia nicht statt. ↗ nerdi disk. 13:41, 23. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Zweite Runde 

message: Warum schreibt jemand von etwas, wovon er / sie keine Ahnung hat? 
:Das ist schon recht alt, es stammt aus dem Jahr 2005, siehe hier. Es gibt noch einige Altlasten aus den frühen Tagen der Wikipedia, wo zügig Substanz herangeschafft wurde, und manches ist immernoch etwas ungenau. In jedem Fall Danke für die Mühe - wobei ich selbst die Richtigkeit des einen oder anderen griechischen garnicht beurteilen kann. liebe grüße, ↗ nerdi disk. 21:21, 13. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Angegebene Aussprache und Etymologie falsch 

message: Ich schlage vor, den Artikel grundsätzlich zu ändern und alles was sich auf Medizin bezieht in einen zweiten Artikel Symptom(Medizin) zu verschieben. Das meiste ist allgemeingültig und Symptom und Diagnose sind Wörter, die zwar evtl. zuerst in der Medizin gebraucht wurden aber im Sprachgebrauch auch ausserhalb genutzt werden. --F0m3 09:29, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich halte eine Trennung dieser Artikel für sehr bedenklich. Die Medizin ist bekanntlich keine Spezialwissenschaft, die keine Berührung mit den übrigen Wissenschaften hätte. Ganz im Gegenteil. Diese Berührung ist sogar lebensnotwendig für sie. Das Glück und Unglück der Menschen, die ihr ausgeliefert sind, darf nicht von den Ergebnissen in anderen Wissenschaftszweigen abgekoppelt werden. Der Ungeist der Medizin resultiert vielfach daher, daß grundsätzliche Maßstäbe vernachlässigt wrden. Ich plädiere eher dafür, den Artikel zu erweitern und z.B. einen Philosophischen Teil anzufügen, in den nämlich ein Teil der hier geführten Diskussion einmündet, so z.B. in die Phänomenologie. - In der Psychiatrie z.B. haben die Ergebnisse der Ethnologie einen entscheidenden Fortschritt für die unwürdigen Bedingungen bedeutet, unter denen chronisch Kranke in psychiatrischen Anstalten ihr Dasein fristeten, siehe Sozialpsychiatrie und Vergleichende Psychiatrie. --Anaxo 15:01, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Mir ist das ganz VIEL zu medizinisch. Ob getrennt oder nicht, es fehlen allgemeingültige Aussagen auch wenn das speziell  nerdi disk  nicht zusagt. --Aanon (Diskussion) 16:42, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: "Symptom" ist eben zuallererst ein Begriff aus der Semiotik. Der Artikel ist so grob unvollständig und die Definition nicht korrekt. --Gamma γ 13:00, 20. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Grundsätzlich und medizinisch, zuwenig allgemein ! 

message: Die Begriffe Symptom und Syndrom werden z.B. in der Psychiatrie ganz anders definiert. Der Begriff Syndrom i.e.S. sagt nichts über die Ursache oder Genese des Zustandsbildes aus. In dieser Hinsicht gibt es zwei verschiedene Grundansichten, nämlich die von Emil Kraepelin und die von Carl Wernicke. Die von Wernicke hat sich heute allgemein durchgesetzt. Kraepelin vertrat die Auffassung, daß eine Ursache stets das gleiche Zustandsbild bewirkt. Wernicke dagegen meinte, daß psychopathologische Syndrome keinen sicheren Rückschluß auf deren Ursache zulassen.Rudolf Degkwitz et al. (Hrsg.): Psychisch krank; Einführung in die Psychiatrie für das klinische Studium. Urban & Schwarzenberg, München 1982, ISBN 3-541-09911-9, Teil II. Beschreibung und Gliederung psychischen Krankseins; Kap. 5.1 Begriffe aus der allgemeinen Krankheitslehre, Seite 49 Die Auffassung Wernickes hat sich sogar in der klassischen deutschen Psychiatrie durchgesetzt. Gerd Huber spricht daher von einer Ausdrucksgemeinschaft psychischer Krankheiten und nicht von ursächlichen Gemeinsamkeiten.Huber, Gerd: Psychiatrie; Systematischer Lehrtext für Studenten und Ärzte. F.K. Schattauer Verlag, Stuttgart 1974, ISBN 3-7945-0404-6, Seiten 40, 165, 246, 252 Es handelt sich bei diesen Begriffen weitgehdend um rein pragmatische Begriffe, die nicht unbedingt mit kausalem Denken vermischt werden dürfen, da akausale Zusammenhänge in der Medizin (und Psychiatrie) durchaus häufig anzutreffen sind. Wer etwas anderes behauptet, der sollte es zumindest seitengenau mit Literaturangeben belegen.
--Anaxo 14:47, 10. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Psychiatrie 

message: Zwischen Befund und Symptom besteht ein wesentlicher Unterschied! Ein Symptom ist IMMER SUBJEKTIV (z. B. Schmerz, Angst etc.) und kann evtl. auch objetiviert werden (z.B. durch Schmerzfragebogen). Demgegenüber ist ein Befund IMMER OBJEKTIV (erhöhte Schmerzempfindlichkeit, Druckschmerzempfindlichkeit, schmerzhafte Bewegungseinschränkung etc.). Bitte diese 2 Begriffe nicht vermischen.  Dieser Fehler wird von Studenten und fertigen Medizinern  laufend gemacht und wird sogar im ICD-10 übernommen,  deren  Urheber offenbar auch nicht den Unterschied zwischen Symptom, Befund und Diagnose kennen. (Ohne dieser wichtigen  Unterscheidung könn EDV-Expertensystem gar nicht entwickelt werden). 
Ich habe den Text mit "eventuell" ergänzt,  vielleicht kann man aber den ganzen Satz etwas  schöner  formulieren. Ledomax (Diskussion) 08:59, 1. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Befund und Symptom 

message: Gehört in diesen Artikel nicht auch die Definition von Kliniker? Aber was ist ein Kliniker überhaupt: ein (guter) Diagnostiker? --Georg Hügler (Diskussion) 15:52, 9. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Kliniker