Diskussion:Buchmaler

message: Ehe hier die geballte Kritik einsetzt...  Das Thema Buchmalerei ist unter diesem Lemma ausführlich und ausgezeichnet abgehandelt, aber mir scheint eine kurze Erklärung dessen, was ein "Illuminator" ist, dennoch unter eigenem Lemma angebracht, da man immer wieder auf diesen Ausdruck stößt.  Verbesserungen sind durchaus erwünscht. Cosal 05:54, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Sollte man nicht auf die Liste bekannter Buchmaler verzichten? Einige davon finde ich so herausragend nicht, andere vermisse ich und Fra Angelico ist zwar berühmt, aber doch nicht als Illuminator - insgesamt etwas beliebig, oder? Außerdem steht der Artikel ja unmittelbar in der :Kategorie:Buchmaler, in der man ja doch eine größere Auswahl findet. Stullkowski 00:05, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Du kennst Dich da besser aus, aber die bekannteren sollte man wohl IMHO schon hier auflisten, um ihr Auffinden zu erleichtern.  Ich finde derartige weiterführende Listen/Hinweise recht hilfreich.  Aber Du hast wohl recht, dass man da eine gewisse Auslese anwenden könnte. Wenn Du meinst, der eine order andere ist weniger als Buchmaler denn z.B. als  Tafelmaler hervorgetreten, so nimm ihn ruhig heraus.--  Andere Frage: Da es ja wohl unter dem Oberbegriff der Buchmaler sowohl Zeichner (Adumbratoren) und Maler (Illuminatoren) gab, könntest Du nicht vielleicht ein Lemma zum "Adumbrator" erstellen und dann beide zum "Buchmaler" verlinken – oder unter einen kurzen Artikel zum "Buchmaler" verfassen und dort auf diese beiden Unterkategorien verweisen? Cosal 00:20, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hm, wenn man es ganz genau nimmt, ist die Unterscheidung sicher richtig, aber obwohl ich mich recht intensiv mit Buchmalerei beschäftigt habe, ist mir der Begriff Adumbrator noch nie untergekommen. Es ist auch so, daß die Werkstätten i.d.R. arbeitsteilig organisiert waren: Der Meister machte die Skizze, verschiedene Lehrlinge oder Gehilfen Grundierungen, Hintergründe, Nebenfiguren oder andere weniger anspruchsvolle Arbeiten und wieder der Meister oder ein erfahrener Maler die schwierigeren; manche Mitarbeiter waren ganz auf Bordüren und Fleuronné spezialisiert. Manchmal lag aber auch alles in einer Hand.  Die besten Buchmaler waren, vor allem solange sie noch keine leistungsstarke Werkstatt hatten, natürlich sowohl Zeichner, als auch Maler. Das alles ist schwer voneinander zu trennen und meist kaum im einzelnen nachzuvollziehen. Genau deshalb wäre ich ja für einen Artikel "Buchmaler". Stullkowski 01:11, 9. Apr. 2008 (CEST)

message: Ein Artikel "Buchmaler" könnte alles zusammenfassen und auf die beide Spezialisten verweisen.  Zum Adumbrator selbst kann ich nicht viel beisteuern.  Es wird Dir nicht neu sein, aber ich zitiere dennoch mal hier aus dem WIKI-Artikel Zeichnung (Kunst): „Obwohl für die mittelalterlichen Buchillustrationen die Bezeichnung Malerei üblich ist, handelt es sich in der Regel um kolorierte Zeichnungen, bei deren Erstellung Zeichner (Adumbrator) und Maler (Illuminator) nacheinander die Illustration erstellten.“  --  „Adumbrator“ (von „adumbrare = schattieren, skizzieren) wird offensichtlich heute als Silhouetteur oder einfach Zeichner bezeichnet. --  Das „Deutsche Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm“ definierte wie folgt: “Abschatten, adumbrare, durch hinzugethanen schatten genauer abbilden, als es im umrisz geschehn kann, bei den mahlern, die gestalt, die landschaft abschatten, in licht und schatten setzen, dann überhaupt abbilden, entwerfen, bilden: das menschenpaar, welches gott abschattete.“ (http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GA01163&mode=linking&lemlistid=GA01163&onlist=&textsize=237&query_start=1&totalhits=0&textword=&locpattern=&textpattern=&lemmapattern=&verspattern=  ) -- Es gibt aber auch den, zugegeben seltenen, Gebrauch des Ausdrucks Adumbrator als einem Vorboten von zukünftigen Ereignissen.  Gruß, Cosal 02:35, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das Zitat aus dem Artikel ist richtig und auch wieder nicht, weil es den Eindruck erweckt, als seien das so unterschiedliche Tätigkeiten wie Schreiben und Illustrieren. Dabei sind das nur Arbeitsschritte, die nichts darüber aussagen, ob sie von ein und derselben Person ausgeführt werden. So richtig kommt die Arbeitsteilung auch erst in gotischer Zeit auf, sofern man überhaupt stichhaltiges darüber aussagen kann. Es ist auch ein interessantes Phänomen, daß bei bedeutenden Buchmalern oft die frühesten Werke zu den besten gehören, weil die Künstler zu Beginn ihrer Karriere noch keine große Werkstatt hatten und kein weniger begabter Lehrling die Koloration ausgeführt hat, sondern alles in der Hand des Meisters lag und die Miniaturen in allen Details deshalb von gleichmäßig hoher Qualität sind. Das dürfte z.B. beim Stundenbuch des Étienne Chevalier von Jean Fouquet der Fall gewesen sein. Auch jeder Tafelmalerei und Buchmalerei in Deckfarben liegt eine Zeichnung zugrunde und auch in der Tafelmalerei sind Lehrlinge oder Gesellen mit Nebenfiguren oder Hintergründen beauftragt worden. Das ist ähnlich, wie bei einem Hausbau der Lehrling, der Geselle und der Meister je nach Können  unterschiedliche Aufgaben haben, aber doch sind sie alle Zimmermänner. Deshalb sollten wir im Artikel "Buchmaler" die einzelnen Arbeitsschritte darstellen und nicht für jeden Arbeitsschritt einen eigenen Artikel mit eigener Bezeichnung für den jeweils Ausführenden einrichten. Auch Maler (Illuminator) ist, wenn man das als Gleichsetzung zu verstehen hat, nicht ganz korrekt. Stullkowski 11:34, 9. Apr. 2008 (CEST)

text: Hallo Cosal, er ist ja noch erwähnt:  der Zeichner (Adumbrator). Ich habe ihn allerdings entlinkt und aus Adumbrator einen Redirect auf den Buchmaler gemacht, weil Adumbrator ein sehr selten verwendeter Begriff und die Tätigkeit i.A. zu den Aufgaben des Buchmalers gehört. Auch den Illuminator habe ich hierher weitergeleitet. Meiner Meinung nach kann mann die (eher kleinen) Unterschiede am besten im Zusammenhang in einem Artikel erklären. Ein Ausbau dieses Artikels ist natürlich jederzeit möglich. Stullkowski 09:16, 5. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Buchmaler/Adumbrator/Illuminator

message: Laut Lemma "Rubrizierung" sind "Rubrikator" und "Buchmaler" (Illuminator) zwei getrennte Jobs. Habe das entsprechen auch in diesen Artikel eingefügt. Bei wiederholtem Lesen des weiteren Textes kamen mir aber leise Zweifel ob diese Trennung richtig ist oder die "Rubrizierung" vielleicht doch einen Teilbereich der "Illuminierung" darstellt: "Als Illumination oder Illuminierung wird die Gesamtheit der in der Buchmalerei verwendeten Schmuckelemente bezeichnet, die somit neben den textbezogenen Illustrationen alle Auszeichnungen des Textes sowie die Gestaltung der Seitenränder umfasst." Was nu?-.-.Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:25, 23. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Rubrikator?