Diskussion:Liste islamischer Pilgerstätten

message: Hallo: im Islam wirft man sich mit "heilig" nicht so herum! Die meisten Stätten nennt man maschāhid (Sing.maschhad) und nicht ḥaram. Wo man eine Ziyāra abstattet, ist nicht zwangsläufig "heilig".--Orientalist (Diskussion) 09:17, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dann würde ich Liste islamischer Pilgerstätten vorschlagen, oder was ist der beste Kompromiss aus en:Holiest sites in Islam und fr:Lieux saints de l'islam usw.? --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:10, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: das Lemma ist unglücklich gewählt und macht mich unglücklich. "Pilgerstätten (Islam)" oder nach Goldziher: "islamische Gedenkorte", bei letzterem könntest Du auch die Friedhöfe einordnen. Aber die Liste bleibt nur eine Liste - bin kein Freund von.--Orientalist (Diskussion) 16:16, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Liste islamischer Pilgerstätten oder Liste von Pilgerstätten des Islam oder Liste islamischer Gedenkorte? (bitte ankreuzen) Also die Friedhöfe enhalten ja mit den einzelnen Gräbern jede Menge Pilgerziele, die könnte man in solch einer Pilgerstätten-Liste dann ja darunter (d.h. unter den Friedhöfen) subsumieren. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:21, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Pilger...usw. Pilgern ist im Islam besetzt durch den Haddsch und Umra.Der Rest ist nur eine Ziyāra - ein Besuch. Wie Moulay Idris in Marokko und vieles mehr... Bei: Liste islamischer Gedenkorte hättest Du gewonnen. Dann im Art. gleich: Mašhad / mašāhid. Diese Orte sind seit der Umayyadenzeit bekannt und die Besuche werden oft beschrieben. Aber keine arab. Quelle spricht von haddsch (Pilgerfahrt), sondern nur ziyāra. Dann kann man auch einen kleinen Art. oder einen großen Aufsatz unter: Ziyāra schreiben. --Orientalist (Diskussion) 16:29, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Der Orientalistik, islamischen Pilgerhandbüchern sowie einer langen Reihe polemischer Schriften aus der Feder von Muslimen ist gemeinsam, dass sie mit dem Terminus technicus ziyāra den Besuch eines Friedhofs bzw. eines Heiligengrabes assoziieren.  --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:32, 26. Nov. 2012 (CET)

text: habe ich was anderes gesagt?--Orientalist (Diskussion) 16:35, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Von mir aus verschieben nach: Liste islamischer Gedenkorte (und die beiden Friedhöfe dann wieder rein). --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:37, 26. Nov. 2012 (CET)

text: Kategorien finde ich schlimmer. --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:02, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: der Besuch eines Bergpfades zwischen Arafat und Muzdalifa, wo der Prophet gepinkelt hat, sich dann rituell reinigte und nach Muzdalifa weiterzog. An dieser Stelle haben die Umayyaden einen Muṣallā errichtet und dort gebetet. Dazu gibt es keine Sekundärlit. Nur arabisches. Sonst hat Goldziher auf andere Gedenkorte hingewiesen.--Orientalist (Diskussion) 17:11, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Nach meinem unmaßgeblichen Verständnis fiele diese Stätte jedenfalls auch unter die Kategorie 'heilig'. --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:27, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  jepp, aber auf denselben Seiten spricht er von Gedenkorten und mašāhid.--Orientalist (Diskussion) 17:36, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Das von gerade erinnert mich an „Dieses Ding, das man den Weg nennt – was ist es?“ (Weg = ) --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:48, 26. Nov. 2012 (CET)

text: muß extra zum Bücherregal, um nachzulesen...Er meint niemanden. Es ist eine schlichte Legende.--Orientalist (Diskussion) 17:57, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Through an examination of legal debates surrounding ziyara, the dichotomous view of 'high' versus 'popular' religion is effectively challenged in favor of a more fluid model of cultural discourse. (zu Christopher Schurman Taylor) --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:01, 26. Nov. 2012 (CET)

text: ich kenne das Buch. Gedenkstätten/Orte usw. sind seit....X-Jahren ein Fachgebiet von mir. Darüber habe ich hier nichts geschrieben, denn ich hätte mich selbst zitieren bzw. in der Lit. nennen müssen. Und gerade das tue ich nicht. Auch nicht in der Zukunft. Gestalte also Deine Liste, wie Du willst. Vielleicht "springe ich mal rein" - So: frohes Schaffen.--Orientalist (Diskussion) 20:14, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Auf dieser einen Website von der Wikipedia-Blacklist steht: "Als "Ziyara" bzw. Besuch wird grundsätzlich jedes Pilgern zu einer heiligen Stätte bezeichnet. Es handelt sich zumeist um eine Art Audienz bei einem Vertreter Gottes bzw. seiner Grabstätte." (vgl. hier) --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:32, 26. Nov. 2012 (CET)

text: auf den Islamseiten ist viel Mist geschrieben worden. Wenn Du etwas neues anfängst, dann soll es von Anfang an lupenrein sein und nicht die olle Tradition fortführen. Deshalb will ich, daß Begriffe wie Pilgerfahrt, Wallfahrt vom Besuch von Gedenkstätten auch durch die Termini transparent getrennt bleiben. Im übrigen: Olag wird Dir bestimmt eine fruchtbare Hilfe sein....--Orientalist (Diskussion) 09:29, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das mit dem Heilig! ist hier m.E. nur sehr schwer einzugrenzen. Der Besuch dieser Gedenkstätten ist doch auch ein religiöser Akt. Alle drei wichtigen Begriffe zu den Pilgerfahrten kommen in der Einleitung vor, echter Leserservice also. Es gibt kaum eine Liste in der Wikipedia, die an ihren Rändern nicht etwas unscharf wäre. --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:31, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: es bleibt dabei: Friedhöfe sind im Islam nicht "heilig". Auch einzelne Gräber nicht, nicht mal das Grab Mohammeds ist "heilig". Der Besuch von Gedenkorten ist zwar ein religiöser Akt, aber nicht heilig. Heilig ist nur Haddsch (bzw. Umra) auch als Akt, da er im Zustand der Weihe (iḥrām) stattfindet. Alles andere ist falsch.--Orientalist (Diskussion) 15:33, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dann habe ich IRIB & Co. wohl ganz falsch verstanden, wo von einer sacrilegious destruction of the sacred Jannat al-Baqi cemetery – especially the shrines of the Imams of the Ahl al-Bayt gesprochen wird?! --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:25, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: mir ist es echt wurscht, wer, was und in welcher Sprache sagt. Ausschlaggebend ist für mich nur, daß al-Baqīʿ (z.B.) nicht heilig ist. Das gibt es nicht im Islam. Den Rest habe ich gerade oben erklärt. --Orientalist (Diskussion) 16:51, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Auch gut, dann sagt man das halt nur so. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:53, 27. Nov. 2012 (CET)

text: Du willst etwas nicht verstehen. Es gibt im Islam kein "holy" in dem von Dir referierten Sinne.: den Rest hast Du von mir oben. Ich kann Dir nicht mehr helfen. Ergoogeltes ist vorgekotztes - wenn man kein Hintergrundwissen hast. Getsaltte es wie Du es willst - ohne mich. --Orientalist (Diskussion) 21:17, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Nach dem Hinweis auf die Imam-Grabstätten (zum al-Baqīʿ) sehe ich jedenfals keinen zwingenden Grund, diesen zu entfernen. Du bist doch sonst nicht so schüchtern beim Verschieben. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:06, 27. Nov. 2012 (CET)

text: ich habe mir (irrtümlich) gedacht, es könnte eine fruchtbare Disku werden. Dem ist offenbar nicht so, somit ist für mich hier EOD.  Ich habe auf einiges hingewiesen, die Du nicht akzeptieren willst, da Du in der Materie Dich islamwissenschaftlich (nicht ergooggelt) offenbar nicht auskennst. Wieder ein Beweis dafür, daß Googeln ohne Grundwissen Scheiße ist. Frohes Schaffen und müll' die WP damit voll.--Orientalist (Diskussion) 22:23, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Deinen 'Wahhabi brand of Islam' hast Du hier ja auch genug destilliert. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:51, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Nur zu den letzten Erweiterungen und zu den betreffenden Gräbern. Sie sind keine heiligen Stätten des Islam. Dazu bitte nur den Art. Āmina bint Wahb durchlesen. Dort ist gemäßt Hadith genau das Gegenteil der Fall. Bei den anderen Fällen ähnlich. Gräber sind nicht "heilig". Egal wer im Loch unten liegt. Aber Stoppok will es doch so. Heilig, heilig - bald haben wir Weihnacht.--Orientalist (Diskussion) 22:16, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich weiss gar nicht, was Du willst: ich habe doch Deinem wahhabizentrischen Verschiebewunsch schon lange zugestimmt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:31, 29. Nov. 2012 (CET)

text: komm nicht mit dem Mist. Ich dachte, Deine lange Leitung wäre kürzer. Dies ist icht der Fall. Ab jetzt: langsam lesen: Gräber im Islam sind keine "heiligen Stätten". Wenn es Dir nicht in den Kopf geht, dann mach Deinen Sch### weiter. Ich habe es hiermit dokumentiert. Das reicht.--Orientalist (Diskussion) 22:36, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Solche Gespräche bilden doch immer wieder Diskussionsgnadenorte innerhalb Wikipedia. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:53, 29. Nov. 2012 (CET)

text: googeln ohne Hintergrundwissen ist auch Mist. Wo steht da "heilig" (ḥaram)? Es gibt nur Gedenkorte, die man besucht, von mir aus Wallfahrtsorte. Aber "heilig" sind nur drei im Islam. --Orientalist (Diskussion) 09:27, 30. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Deshalb hatte ich ja weiter oben geschrieben: Du kannst die Stätten ja hiernach [d.h. nach Sunniten, Schiiten, Sufismus] zusätzlich einzeln etikettieren. Die 'drei' hatte ich ja im Stillen durch die drei Photos hervorgehoben. --Reiner Stoppok (Diskussion) 03:23, 1. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  die Liste ist falsch 

message: Umseitig vermisse ich einen schüchternen Hinweis auf Israel. Für die Stätten in Jerusalem und Hebron ist Palästina natürlich auch okay, aber - vielleicht würde sich als Kompromiss ein Hinweis auf Heiliges Land anbieten, von mir aus auch in Anführungszeichen? Macht was ihr wollt. --Khatschaturjan (Diskussion) 13:59, 22. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Israel ist jetzt unter dem Buchstaben P zu finden. --Afroasianist (Diskussion) 13:17, 11. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: ob es  mit I oder P beginnt, ist in diesem Zusammenhang wirklich Jacke wie Hose. Nebenbei: wo wiss. Ausgrabungen betrieben werden, dürfte jedem klar sein. „landesweit“.--Orientalist (Diskussion) 15:05, 11. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Israel/Palästina