Diskussion:Schlacht auf dem Lechfeld/Archiv

message: Das hört sich zwar interessant an, ich muss aber widersprechen, ohne im Moment (auf Grund der Fülle) auf genaue Details einzugehen...definitiv ist bei der so genannten Lechfeldschlacht eigentlich nichts; man muss beachten, dass die Quellen -  vor allem Widukind - mit äußerster Vorsicht zu genießen sind. Verwiesen sei hierbei auf Johannes Frieds Werk "Der Schleier der Erinnerung", das die Problematik mittelalterlicher Historiographen sehr schön wiedergibt.
Ich persönlich habe mich vor nun einiger Zeit im Rahmen einer wichtigen Arbeit:) 13 Monate nur mit der "Lechfeldschlacht" beschäftigt  und muss feststellen, dass meine Ergebnisse (soweit überhaupt Ergebnisse erzielt werden können) in nur geringen Umfang mit dem Artikel übereinstimmen - so wir immer noch von vollkommen utopischen Heereszahlen ausgegangen, die in Wahrheit allerhöchstens je 5000 auf beiden Seiten betrug....allein durch diese falschen Zahlen wird leider ein vollkommen falsches Bild von der Schlacht gegeben. Ich würde daher hier den Vorschlag einbringen, diese Zahlen demnächst zu ändern.   --Richy 19:02, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Richy, wie sieht es denn mit den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft zu diesem Thema aus? Ist deine Arbeit dadurch gedeckt? Mir kommen die Zahlen auch zu hoch vor, ich habe aber keine Quelle. --GiordanoBruno 22:55, 21. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Widerspruch 

message: Ich finde bei der Liste der Quellen abgesehen von Ferenc Majoros - der auch nur auf deutschen Boden wirkt -, keine ungarische Namen. Ohne die Meinung von ungarischen Forschern zum Thema kann der Artikel lediglich als eine Meinung aus deutscher Perspektive betrachtet werden. Es sollten auch diejenigen Meinungen angeführt werden, die es von der anderen Seite betrachten. Ungarische Kroniken und der Volksmund bestätigt die deutsche Versionen nicht in jeder einzelheit.
: Dann füge doch die ungarischen Quellen an, wenn du welche kennst. Du kannst nicht erwarten, dass ein deutscher Autor die Quellen in Ungarn kennt. WP lebt vom mitmachen. Übrigens gilt es als höflich, Beiträge mit mit 4 Tilden (4*"~") zu signieren weil es die Arbeit erleichtert. --GiordanoBruno 09:27, 11. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Einseitige Quellen 

message: Die Heiligen Mauritius und Laurentius – letzterer war der Tagesheilige der berühmten Schlacht auf dem Lechfeld von 955 . Bitte einbauen. War damals wichtig. Dank+Gruß--Bene16 18:23, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Tagesheilige der Schlacht auf dem Lechfeld 

message: Im Artikel steht, dass Konrad sein Visier geöffnet hat. Meines Wissens gab es um 1000 n. Chr. noch keine Helme mit Visier. Gruß, --Altaileopard 18:07, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Da hast du Recht - mal sehen, ob sich dazu jemand meldet. Es kann sein, dass es sich um eine historische Angabe aus späterer Zeit handelt (vgl. Artussage, wo auch Waffentechnik beschrieben wird, die es im 5. Jahrhundert nicht gab). Das sollte jedenfalls präzisiert werden. --GiordanoBruno 20:27, 2. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Visier 

message: Dem Artikel fehlt ein Bild des in dem entsprechenden Unterpunkt behandelten Ulrichskreuzes von 1494. Leider konnte ich kein solches auf WP finden. Fündig wurde ich aber hier. Aufgrund des Copyrights kann ich dieses Bild aber nicht auf WP bzw. Commons hochladen. Bleibt als Ausweg nur ein Weblink. Letzeres habe ich zweimal versucht, wurde aber zweimal revertiert: hier und hier. Wirkliche Diskussionsbereitschaft lassen weder die knappen Edit-Kommentare noch die einsilbige Antwort hier erkennen.
Meine Fragen hier ganz konkret:
* Teilt ihr meinen Wunsch nach einem Bild des Ulrichskreuzes?
* Seht ihr in dem Weblink auch einen Verstoss gegen WP:Web?
* Seht ihr eine andere Lösung?
* Wäre ein eigenständiger Artikel "Ulrichskreuz" sinnvoll (ist derzeit eine Weiterleitung)?
Grüße --Boobarkee 11:13, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich denk ich komme die Woche oder nächste Woche mal mit einem Foto in die Stadt. Dann dürfte das kein Problem sein schnell ein Foto von dem Kreuz zu machen. Wollte eh mal wieder nach St. Ulrich und Afra. Grüße --Mrilabs 12:21, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Tolles Angebot! Allerdings ist die Heiltumskammer offenbar nicht allzu oft zugänglich: "Zu besonderen Feierlichkeiten, aber auch für Wallfahrergruppen wird die Heiltumskammer nach Anmeldung geöffnet. Im Rahmen der Führungen durch die Basilika besteht ebenfalls Gelegenheit zur Besichtigung." vgl. hier. Grüße --Boobarkee 18:16, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Also aus meiner persönlichen Erfahrung muss ich sagen das die Kammer schon öfters offen gewesen war. Aber ich denke zur Not hab ich die Connections um sie öffnen zu lassen. Warte mal nächste Woche ab. Grüße --Mrilabs 01:20, 2. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  [[Ulrichskreuz]] bzw. [[Schlacht auf dem Lechfeld#Ulrichskreuz]] 

message: Der Titel: Charles R. Bowlus: The Battle of Lechfeld and its Aftermath, August 955. The End of the Age of Migrations in the Latin West ist jetzt auch in Deutsch verfügbar: Die Schlacht auf dem Lechfeld, Ostfildern 2012, ISBN 3-7995-0765-5. (nicht signierter Beitrag von 87.148.210.216 (Diskussion) 15:53, 15. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für den wertvollen Hinweis. --Armin (Diskussion) 17:34, 15. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Maxim Graf:
"Gebüsch" sollte durch "Bäume" oder "Wald" ersetzt werden. Gebüsch schützt nicht vor Pfeilen der Bogenschützen, denn diese kommen von oben. Dies entspricht auch dem folgenden Halbsatz. (nicht signierter Beitrag von Maxim Graf (Diskussion | Beiträge) 16:23, 9. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Gebüsch 

message: Hallo Miteinander,
ich kenne mich mit der Schlacht zwar nicht aus, aber ich finde den Ausdruck Burgställe im Abschnitt Strategie der Vernichtung nicht eindeutig. Ein Burgstall ist eine abgegangene Burg, von der i.d.R. nur noch Wall- und/oder Grabenreste erhalten sind. Wurden damals Burgställe bemannt, was ja sein kann, da sie für Verteidigungszwecke gut gelegen waren, oder damals noch wehrfähige Burgen?  Wie dem auch sei, ein Artikel, der mir wirklich gefällt. Gruß vom See --Dietrich Krieger (Diskussion) 22:37, 15. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Burgställe? 

message: * Wir sprechen hier von einer Schlacht im Mittelalter. Strategische Konzepte gab es erst in der Neuzeit und dann erst richtig im 18. Jahrhundert. 
* Eine Gefangennahme nach Kriegsvölkerrecht gab und gibt es erst mit der Haager Landkriegsordnung. Davor galten die Gebote der Ritterlichkeit, d.h. den Kriegsgegner als Gleichwertig zu betrachten. Ansonsten galt:Vae victis.
* Es war sicherlich die Absicht des Kaisers, das Land vor einem weiteren Ungarneinfall zu schützen, aber ihm eine geplante Vernichtung zu unterstellen, geht schon sehr weit. Werden dafür zeitgenössische Quellen genannt oder ist das eine Vermutung eines Historikers oder einfach nur TF--Agricola rustici (Diskussion) 19:17, 3. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich schlage vor, dass Kapitel ersatzlos zu streichen und in den Text umzuleiten.--Agricola rustici (Diskussion) 18:20, 6. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Strategie der Vernichtung 

message: Hallo Benutzer:GiordanoBruno, 
Du findest den Beleg in der Quelle, die ich angegeben habe: im Kapitl stürmisches Wetter. Hab' das Buch gelesen.
* Darauf bezieht sich auch der Beitrag aus dem MDR Eine Chronik aus dem 12. Jahrhundert berichtet genau von diesem Wockenbruch --Agricola rustici
:: Du hast sicher mehr Erfahrung in dem Einfügen von Quellen. Da Du gefragt hast, könntest Du es einfügen? (Diskussion) 01:30, 9. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  und ich hätte gerne für diese Vermutung die wissenschaftliche Quelle gesehen: 
 Dazu völlig widersprüchlich diese These: 
 Dazu seltsame Interpretationen, wie diese: 
 Klingt, als ob der Krieg von langer Hand vorbereitet war. Tatsächlich kam der Einfall der Ungarn für Otto ganz ungelegen, bzw. für seine Feinde ganz gelegen. Erst im Mai 955 wurde Regensburg zurückerobert. Dazu völlig widersprüchlich diese Aussage:
 Dann wieder solche Thesen: 
 Tatsächlich wird sowohl in den zeitgenössischen Quellen, wie auch in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft dies als der Beginn des Krieges gedeutet. Von den Intentionen der Ungarn schweigt Widukind von Corvey und andere völlig.  --Agricola rustici (Diskussion) 01:49, 9. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Auch der Begriff Massaker ist in diesem Zusammenhang nicht zu gebrauchen, da es sich um Gewaltakte handelt, die nach einer Kapitulation erfolgen, siehe den Artikel. Bei 20000 waren die Ungarn noch dem Ostfränkischen Reich doppelt so hoch überlegen. Eine Kapitulation ist nicht erfolgt. Die Schlacht wurde somit an anderen Ort fortgeführt. In der Ebersberger Chronik finden sich Hinweise darauf, dass zwei der Heerführer in einem zweiten Kampf von den Ebersbergern festgesetzt worden waren. siehe auch "König" Pulszi in der St. Gallener Chronik. Eine Flucht nach Westen, in Richtung Augsburg, ist wohl keine Flucht sondern ehr eine Umgehung wegen des verunmöglichten Rückzug. Massaker ist nicht der Begriff der Wahl; das bezeichnet das Töten wehrloser von einer entfesselten Soldateska. Du überträgst heutige moralische Begriffe auf eine historischen Zusammenhang der über 1000 Jahre zurückliegt. Ich habe dies schon einmal angemahnt. --Agricola rustici (Diskussion) 02:03, 9. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich übertrage die Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels. --Agricola rustici (Diskussion) 02:05, 9. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Warum wird in der Vorgeschichte nichts von der Tributzahlungspflicht des ostfränkischen Reiches an die Ungarn berichtet; unfassbar? es wird im Text der Eindruck erweckt, dass der Einfall der Ungarn unerwartet gekommen sei! --Agricola rustici (Diskussion) 02:09, 9. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Warum steht nichts von der Endzeitstimmung die sich im Jahr 1000 um sich griff? siehe Bamberger Apokalypse; unfassbar?? Der ganze Artikel ist irgendwie, wie soll ich es sagen? Eine Art Vietnamkrieg des Mittelalters. Statt Faken werden fragwürdige Theorien vorgestellt.--Agricola rustici (Diskussion) 02:45, 9. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Dann fehlt noch der Artikel Lechfeldschlacht 910,  am 22. Juni 910 wurden die Ungarn von ein fränkisches Heer unter Ludwig dem Kind auf dem Lechfeld besiegt. Diese Schlacht ist die eigentliche Parallele zur Lechfeldschlacht 955. Ich würde jetzt gerne etwas dazu schreiben, aber ich habe das Gefühl, du lauerst im Hintergrund auf deine Stunde und ich habe keine Lust auf eine Editwar. Aber zu Wort melden solltest du dich schon und nicht nur immer weglöschen, was nicht in Deinen Kram passt.--Agricola rustici (Diskussion) 13:49, 9. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Da ich nur unbelegt "Stammeln" hier kann und meine Literaturangeben nicht genehm sind, und keiner sich der Diskussion stellt, will ich es aufgeben. Das gibt nur Editwar. Soll sich ein anderer damit herumschlagen.--Agricola rustici (Diskussion) 21:58, 9. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Wie wäre es, wenn du mal bei WP:MP vorbeischauen würdest. Sollte dir an einer ernsthaften Mitarbeit gelegen sein, wäre es gut, wenn du dir beim Einstieg in die Wikipedia von einem erfahrenen Autoren helfen lassen würdest. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:11, 9. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich hatte gehofft, dass Du inhaltlich Stellung nehmen könntest, wegen dieses Edit. Den Artikel könnte ich schon auf ein inkohärentes Niveau bringen, aber das scheint ein Politikum zu werden, bei dem es mehr um wikipediaspezifische Fragestellungen geht, als um historische Probleme. Mich stört die Ignoranz und Penetranz, die hier das eigentliche Moment zu sein scheint, in der Trägheit der Beharrung, fortzufahren. Daher ist die Frustration in Resignation umgeschlagen. Vielleicht findet sich mal ein Siegfried, der diesen Drachen erschlagen kann.--Agricola rustici (Diskussion) 00:15, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Die Story mit den Regenfällen wird auf jeden Fall in der Fachwelt diskutiert und ist etwa bei Johannes Laudage: Otto der Große: (912–973). Eine Biographie. Regensburg 2001, S. 176 nachlesbar. Laudage äußert sich vorsichtig dazu und schreibt "aus einer freilich nicht ganz unverdächtigen Quelle". Im wikipedia Artikel wurden die Regenfälle hingegen als Tatsache hingestellt: Durch die heftigen Regenfälle der voran gegangenen Tage, war die Wunderwaffe der Ungarn, ein Kompositbogen im wahrsten Sinne des Wortes, aus dem Leim gegangen und das Heer der Ungarn hatte somit an Schlagkraft deutlich eingebüßt. --Armin (Diskussion) 01:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

text: Ich glaube nicht - die Drohgebärde in die Du Dich hier stürzt zeigt es - dass Du ansatzweise verstanden hast, was ich geschrieben habe. Die wikipediaspezifische Fragestellungen verunmöglichen die sinnvolle Ausgestaltung des Artikels. Es ist keine Zusammenarbeit, wenn man die Diskussion boykottiert und die Artikelarbeit durch Löschungen sabotiert. Es ist zu hoffen, dass einst ein "Siegfried" intellektuell in der Lage sein wird, die oben beschriebenen Mängel des Artikel zu beheben und dennoch den wikipediaspezifischen Problemen gerecht zu werden.--Agricola rustici (Diskussion) 08:53, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Die Drohung von GiordanoBruno klingt sehr autoritär. Gibt es ein Zensurmodell bei Wikipedia und wer sind die zuständigen Aufseher? --188.104.43.225 13:16, 4. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  fragwürdige Begrifflichkeit und TF  und Vietnamkrieg des Mittelalters

message: Es gibt mittlerweile den Verdacht eines Zuordnungsfehlers, nämlich von La(a)chfeld fälschlicherweise zu Lechfeld.
Außerdem steht schon lange die Frage im Raum, ob die Kämpfe nicht räumlich viel weiter ausgedehnt waren, als heute meist vermutet.
Quelle:
http://www.br.de/nachrichten/schwaben/inhalt/schlacht-lechfeld-ries-100.html
http://ssl.br.de/nachrichten/schwaben/inhalt/schlacht-lechfeld-ries-100.html
Zitat:
Fanden die Kämpfe im Ries statt?
Die Schlacht zwischen König Otto I. und den Ungarn im Jahr 955 beendete deren verheerende Beutezüge durch Europa. Bekannt ist sie als die Schlacht auf dem Lechfeld. Jetzt aber gibt es neue Thesen. Demnach könnte die Schlacht auch am südlichen Riesrand stattgefunden haben.
--- (nicht signierter Beitrag von 89.15.6.104 (Diskussion) 21:21, 8. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Für die Gegend um Christgarten nahe Donauwörth würde tatsächlich Einiges sprechen. --188.104.43.225 13:14, 4. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  War der Ort der Schlacht überhaupt nicht das Lechfeld? 

message: Bisher haben alle Lokalisationsversuche des Hauptgeschehens der Ungarnschlacht von 955 zu nicht auflösbaren Widersprüchen geführt. Daher sollte auch ein weiter von Augsburg entfernter Ort nicht kategorisch ausgeschlossen werden. Eine Hauptschlacht im direkten Umkreis von Augsburg kommt aus mehreren Gründen kaum in Frage: 
Das Hauptlager von König Otto in der Nähe von Augsburg hätte zur Folge gehabt, dass er von den belagernden Ungarn problemlos direkt bemerkt worden wäre und es nicht erst des Verrats durch Berthold von Reisensburg bedurft hätte. Auch hätte Otto wohl kaum in unmittelbarer Nachbarschaft des Gegners sein Lager aufgeschlagen, um dort die Vereinigung seiner Truppenteile abzuwarten. Jedoch erfolgte der initiale Angriff der Ungarn den Quellen zufolge genau auf dieses Feldlager Ottos.       
Zum andern war der Schlachtort von den Verteidigern der Stadt nicht zu sehen, sondern nur das Zurückströmen geschlagener ungarischer Reiter. Eine Hauptschlacht im Lechtal, beispielsweise an den favorisierten Plätzen bei Todtenweis oder Thierhaupten wäre von der Stadt aus zumindest teilweise zu sehen gewesen. 
Eine Versammlung der Truppen Ottos im 55 Kilometer von Augsburg entfernten Kartäusertal dagegen wäre durchaus nachvollziehbar. Nördlich der Donau befanden sich die Ottonen damit außerhalb der unmittelbaren Reichweite der Belagerer von Augsburg. Im Kartäusertal befindet mit dem Weiherberg eine außergewöhnlich große ungarische Fluchtburg von etwa 12 Hektar Größe, die mit einer ganzen Anzahl von typtischen Reiterhindernissen ausgestattet ist. Zwei Kilometer davon entfernt befindet sich eine weitere Wallanlage, die nach archäologischen Zeugnissen in diese Zeit datiert und dazwischen eine weitere Halbkreisschanze der selben Zeit. Im Kartäusertal wurden auf einer Länge von über 2 Kilometern zahlreiche Funde (vor allem Pfeilspitzen) der Ungarn und der Ottonen gefunden. Mit über 100 ungarischer Pfeilspitzen bildet dieses Fundensemble ein vielfaches der bislang in Bayern entdeckten derartigen Funde. Diese Masse an Funden aus dieser Zeit und die Gründungslegende des benachbarten Klosters Mönchsdeggingen, das 959 nach der Ungarnschlacht von Otto gegründet worden sein soll, könnten in die Richtung deuten, dass im Kartäusertal die erste Hauptschlacht stattgefunden hat. Die überlieferte Ortsangabe "Kolital" passt schließlich sicherlich auch eher in das enge Kartäusertal, als in die Lechebene. 
Nachfolgegefechte und ein Rückströmen der geschlagenen Ungarn wären dann über die Gegend von Höchstädt-Wertingen direkt Richtung Augsburg denkbar. 
Jedenfalls sollten die neuerlichen archäologischen Funden im Kartäusertal Anlass sein, die bisherigen Theorien zu überprüfen. Schließlich wäre mit der Durchführung archäologischer Prospektionen im Kartäusertal möglicherweise weitere Klarheit zu erlangen. (nicht signierter Beitrag von 212.118.216.43 (Diskussion) 20:39, 11. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Die Lage des Hauptgeschehens der Ungarnschlacht von 955  

message: Erst einmal möchte ich klarstellen, dass ich weder Historiker noch Militärwissenschaftler bin und dementsprechend die Glaubwürdigkeit der von mir gelesenen Artikel nur bedingt beurteilen kann. Ich bin jedoch historisch interessierter Schweiz-Ungar und nach dem Lesen dieses Artikels und der Diskussion nicht anders konnte als ein wenig Recherche zu betreiben.
Ich habe bemerkt, dass die meisten ungarischen Artikel zur zweiten Schlacht bei Augsburg - wie es die Ungarn meist nennen - auf einem Artikelaz Augsburgi csata, Dr. Lajos Négyesi, Hadtörténelmi közlemények 2003 1. sz. von Dr. Lajos Négyesi, einem Militärhistoriker und Schlachtfeldanalyst, beruhen.
Da der Artikel in ungarisch ist versuche ich hier nun das Wesentliche zusammen zu fassen.
Zunächst analysiert die geografischen Gegebenheiten und erklärt seine persönlichen Beobachtungen vor Ort.
In einem nächsten Abschnitt befasst er sich mit den verfügbaren Quellen und nennt deren drei, nebst Widukind und Gerhardt den ungarischen Chronisten Simon KézaiSimon Kézai in der ungarischen Wiki (13. Jh).
Négyesi analysiert etliche Theorien von ungarischen und deutschen Historikern gleichermassen.
Schliesslich bemängelt er, dass fast sämtliche Theorien davon ausgehen, dass die Ungarn eine für nomadische Reiter atypische Taktik angewandt hätten, nämlich die des Flankierens bzw. der Einkesselung. Weiter erklärt er, dass er einen umgekehrten Ansatz verwenden wird, indem er davon ausgeht, dass die Ungarn eine ihnen wohl bekannte Taktik geplant hatten und dann versucht plausibel die gemachten Beobachtungen zu erklären. Er geht also davon aus, dass die Ungarn denselben Schlachtplan wie bei der ersten Schlacht bei Augsburg 910 anwenden wollten (i.Ü. wurde die von den Ungaren gewonnen).
Diese Taktik ist wiefolgt:
1. Das Heer teilt sich in eine Ablenkungstruppe ("martalék") und ein Hauptheer ("zöme") im Verhältnis ca. 1:2.
2.1. Im Schutz der Dunkelheit nähert sich die Ablenkungstruppe ans gegnerische Lager und greift im Morgengrauen an.
2.2. Das Hauptheer bereitet einen Hinterhalt vor.
3. Die Ablenkungstruppe täuscht eine Flucht vor und lockt so das verfolgende gegnerische Heer in den Hinterhalt.
4. Hauptheer und Ablenkungstruppe stürzen sich unter Getöse von Hörnern auf den Feind, der hierdurch in Panik geraten soll.
Dies entspräche einer typischen Taktik für die damaligen Ungarn, die meist auf Fernkampf, Täuschung und Schock beruhe.
Négyesi vermutet den Verlauf der Schlacht wiefolgt:
Ulrich hielt der Belagerung länger stand als die Ungarn oder Otto das geglaubt hätten, da er in einer Vision die Niederlage der Ungarn hervorgesehen hatte und somit mit vollem Gottvertrauen standhielt, was sich auf seine Mannen abfärbte. Er sandte mehrmals Bitten um Entsatz an Otto. Der zögerte erst, dann aber - wohl beeindruckt von der Standhaftigkeit Ulrichs - liess er Truppen in Donauwörth sammeln. Négyesi begründet die Ortswahl mit dem logistischen Vorteil der Lage an der Donau.
Das Heer Ottos habe sich dann wohl auf den Weg nach Augsburg gemacht und schliesslich bei Gablingen das Lager aufgeschlagen. Als die Ungaren davon erfahren brechen sie sofort die Belagrung ab, da zu der Jahreszeit der Sonnenaufgang um 05:09 war, müsste die Ablenktruppe das Lager spätestens um 04:30 erreichen, um noch im Schutz der Dunkelheit anschleichen zu können. Also hatten sie nur wenig Zeit, weswegen das Lager Ottos nicht mehr als 10km entfernt hätte sein können.
Die Ablenktruppe greift dann auch wie geplant im Morgengrauen an, doch hatte Otto - der wohl über die ungarischen Taktiken im Bilde war - seine Truppen schon zuvor losmarschieren lassen, so dass bloss noch der Tross mit den Böhmen und den Schwaben beim Lager war (wegen schwierigem Gelände wurde das Heer in kleinen Einhieten mit je 50m-100m Distanz zueinander geführt). Die Ablenktruppe errang einen raschen Sieg, womit diese nicht gerechnet hatten. So schickten sie Boten zum Hauptheer mit der Meldung, dass das Lager erobert wurde und begannen mit der Plüderung. Otto schickte Konrad die Ungaren angreifen, wohl nicht zuletzt um die Moral der Truppen zu stärken, die einen äusserst gefürchteten Feind angreifen mussten. Die Ablenktruppe wurde beim plündern überrascht und in die Flucht getriebn.
Die Nachricht der Eroberung des Lagers erreichte das Hauptheer, welches den Hinterhalt abbrach um wieder in Richtung Augsburg bzw. das eigene Lager abzuziehen. Wegen dem starken Regen ging dies aber nur schleppend und die bayrischen Truppen erreichten die westlich von der Schmutter stehende Hälfte des Hauptheeres, worauf Otto den Befehl zum Angriff gab, zumal in der Zwischenzeit die Franken wieder zurückgekehrt waren. Das Hauptheer wurde in den Nahkampf gezwungen worin diese den Deutschen unterlegen waren und in die Flucht getrieben wurden.
--Aknot83 (Diskussion) 15:07, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Wo wurde denn das veröffentlicht? Für mich handelt es sich um Vermutungen, die Wikipedia hält sich aber an den Stand der Wissenschaft. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 29. Jun. 2015 (CEST)

text: Gibt es irgendwelche Rezensionen oder ist ein wissenschaftlicher Diskurs dazu nachweisbar? Es ist für mich schwer einzuschätzen, wo die Veröffentlichung einzuordnen ist. Wissenschaftliche Rezeption wäre da hilfreich. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:07, 29. Jun. 2015 (CEST)

text: Gerade darauf wollte ich noch eingehen, nämlich habe ich bisher ca. 10 Stunden mit (direkter) Recherche verbracht und habe die Rezeption dieses Artikels in Fachkreisen (noch) nicht recherchiert. Ich brauche etwas mehr Zeit dafür, aber Du hast vollkommen Recht das gehört sich noch. Ich habe aber deswegen auch versucht mich vorsichtig auszudrücken bezüglich Glaubwürdigkeit des Artikels. Fakt ist, dass es sicher der Artikel ist, auf dem die Mehrheit neuerer ungarischer Artikel beruhen.
--Aknot83 (Diskussion) 22:13, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Grundlegend ist die Darstellung von Bowlus. Alle weiteren Diskussionen erübrigen sich dadurch. --Armin (Diskussion) 22:28, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Dieser Abschnitt diskutiert die allenfalls abweichenden Meinungen und Darstellungen deutscher und ungarischer Sekundärquellen. Eine deutsche Quelle kann diesen Teil der Diskussion keineswegs beiseitelegen.--Aknot83 (Diskussion) 22:54, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Wir richten uns hier nach den maßgeblichen Werken. Alles andere kannst du in deinem Blog diskutieren. Bowlus ist übrigens keine deutsche Quelle, sondern englischsprachige Fachliteratur. --Armin (Diskussion) 23:03, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Was genau soll dann: "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Eine Begründung steht auf der Diskussionsseite. Weitere Informationen erhältst du hier." bedeuten? Es wurde ja direkt kritisiert, dass kaum ungarische Namen in den Quellenverweisen stehen. Dem versuche ich hiermit Abhilfe zu schaffen.--Aknot83 (Diskussion) 23:20, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Der ganze Artikel müsste komplett neu verfasst werden. Dass die ungarische und die deutsche Forschung die Rolle der Ungarn während des zehnten Jahrhunderts teils bis heute unterschiedlich bewerten, hat in den einschlägigen Arbeiten bisher weniger Berücksichtigung gefunden. --Armin (Diskussion) 23:27, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Tja, ungarische Forschung, falls sie nicht auf Englisch erschienen ist zu überblicken, die richtigen Werke anhand von Rezensionen rauszusuchen usw. ist für uns wahrscheinlich ein Ding der Unmöglichkeit. Ich sehe hier auch eine Schwäche des Artikels. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:38, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Es würde schon völlig reichen, wenn man die deutsch- und englischsprachige Literatur auswertet. Wir können nicht das leisten was nicht mal die engl. und deutsch. Fachlitertatur (Rezeption der ungarischen Forschung) bislang allenfalls nur teilweise geleistet hat. --Armin (Diskussion) 23:41, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich muss da beipflichten, jedenfalls bin ich als zwar Ungarischsprachiger aber Laie wohl kaum geeignet die Beurteilung des Artikels selbst durchzuführen und Google konnte mir jedenfalls auf die Suchanfrage "recenzió négyesi augsburgi csata" keine Rezensionen liefern. Ich habe auch etliche andere ungarische Sekundärquellen angeschaut und konnte zumindest zum Schlachtverlauf entweder die "westliche" Version (vorwiegend in Literatur von vor 2003) oder eben diese erstmals von Négyesi verfasste Theorie finden. Ich konnte auch nur positive Kritik zu Négyesi's Artikel finden. Somit bleibt für mich als Fazit: Entweder man beschränkt sich im Artikel auf die unbestrittenen Fakten, wie die ungarische Wikipedia, oder man sollte meines Erachtens mindestens Négyesi's Version mit aufnehmen, zumal sie mir (als Laien) plausibel scheint.Im Artikel wäre dann zu betonen, dass es sich um Vermutungen handelt (auch Négyesi stellt seine Version als Vermutung dar, so wie ich das auch geschrieben habe). Sollte man sich auf unbestrittene Fakten beschränken wollen bleibt aber leider kaum mehr zu sagen als dass irgendwieviel Ungaren von irgendwieviel Deutschen und 1000 Böhmen irgendwo am 10.8.955 irgendwie besiegt wurden...--Aknot83 (Diskussion) 00:51, 30. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Ungarische Sichtweise 

message: Artikel ist in der Überarbeitung --Sin Fool 19:34, 9. Okt. 2005 (CEST)
thread_title: Überarbeitung

message: Im Sommer 955 belagern die Ungarn die Stadt Augsburg, an deren Südseite sie ihr Lager aufgeschlagen hatten. In der Stadt organisierte Bischof Ulrich von Augsburg den Widerstand und band dadurch gegnerische Kräfte.
Um Augsburg vor einer Plünderung zu bewahren, sammelte Otto I. ein Heer zusammen, dadurch erschwert, dass die Sachsen im Krieg gegen die Slawen gebunden waren. Bis zum 10. August 955, dem Tag des Heiligen Laurentius, hatte er einige tausend Ritter am Versammlungsort, dem Raum zwischen Ingolstadt und Neuburg, formiert und legte ein Gelübde ab, zu Ehren des Tagesheiligen ein Bistum in Merseburg zu errichten, wenn man die Schlacht siegreich bestände.
Das Heer bestand aus acht Teilen. Die ersten drei waren Bayern, die vierte von den Franken und Otto I. selbst befehligte die fünfte und stärkste der Abteilungen. Die Schwaben unter Führung von Burkhards, stellten die sechste und siebente und Tschechen die achte. Weitere Ritter waren aus Sachsen und aus Lothringen unterwegs, die jedoch nicht mehr in das Kampfgeschehen eingreifen konnten. 
Der Ausgang der Schlacht war lange ungewiss, denn die Ungarn hatten, informiert durch Berthold von Reisenburg, das Heer unbemerkt umfasst und begannen es von hinten aufzurollen. Es gelang Konrad dem Roten diese ernste Lage zu meistern, wobei er den Tod fand. Otto I. ergriff selbst die Heilige Lanze und soll "zugleich die Aufgabe des tapfersten Kriegers und des trefflichsten Feldherrn erfüllend" (Widukind, III, 46) auf die Feinde eingestürmt sein. Die ungarischen Überlebenden wurden in die Flucht geschlagen und das auf dem Lechfeld befindliche Lager eingenommen.
Aufgrund ihrer großen Beweglichkeit konnten 3.000 von 12.000 Ungarn zunächst Richtung Osten fliehen. Erst ein zweites Gefecht am 12. August an der Amper- oder Isarlinie führte zur Vernichtung des Heeres. Zwei Führer der Ungarn, Lehel (Lelu, Lél, Léhl) und Bulcsú wurden gefangen genommen und später gehängt.
Für die lateinische Welt bedeutete dieser Abwehrerfolg das definitive Ende der ungarischen Raubzüge. Für die nomadisierenden Ungarn selbst bedeutete es den Anstoß zur Seßhaftigkeit überzugehen. Gegenüber Byzanz endeten die Raubzüge erst 970 (977?) mit der Schlacht bei Arkadiupolis.
Wie schon nach Heinrichs I. Ungarnsieg in der Schlacht bei Riade im Jahre 933 lässt Widukind den König vom Heer wie einen römischen Heerkaiser zum "Vater des Vaterlandes und Imperator" ausrufen.
Die erbeuteten Pferde versteigerte man in Keferloh, südöstlich von München. Dort wird bis heute am 1. Montag im September ein Jahrmarkt abgehalten. --Sin Fool 21:27, 6. Feb. 2006 (CET)
replies: text: * Kommentar zur Überarbeitung:
# Nach der für diesen Teil zuverlässigsten Quelle (Gerhards Vita Uodalrici, vermutlich Augenzeugenbericht) dauerte die Belagerung der Stadt Augsburg kaum mehr als 24 Stunden, auf 2 Tage verteilt (s. v.a. Kap. 12). Im Unterschied zum großen Teil auch der neueren Literatur sollte man daher nicht davon sprechen, dass Ottos Heer ein Entsatzheer war oder Ulrich durch die Verteidigung Augsburgs das ungarische Heer so lange gebunden hatte, dass Otto mit dem Heer heranrücken konnte. Als das Aufgebot erlassen wurde, konnte man noch nicht ahnen, wo man auf die Ungarn treffen würde. Dass es zur Schlacht bei Augsburg kam, ist daher eher Zufall.
# Die v.a. auf Thietmar von Merseburg beruhende Nachricht, Otto habe bereits am Tag der Schlacht die Gründung des Bistums Merseburg unter dem Patronat des Tagesheiligen gelobt, ist in der mediävistischen Forschung bis heute sehr umstritten. Thietmar legt in seiner Chronik stets wert darauf, sein Bistum in besonders gutem Licht erscheinen zu lassen. In seiner Chronik, die sich in diesem Teil v.a. auf Widukind stützt, verlegt er sogar den ersten (ungünstig verlaufenden) Teil der Schlacht, also den Hinterhalt, auf den Vortag, den 9.8., wohl um das Ansehen seines Bistumsheiligen nicht zu schmälern.
# Die Formulierung "Widukind lässt ... ausrufen" finde ich gut, da es ziemlich sicher ist, dass diese Episode sich so nicht ereignet hat. Die ganze Erzählung Widukinds ist zu großen Teilen eine Kopie von Bibelstellen (aus den Makkabäerbüchern des Alten Testaments); dort findet sich u.a. auch eine Rede des Judas Makkabäus an seine Truppen, die fast wörtlich von Widukind als Rede Ottos übernommen wurde; auch die Nachricht, Otto habe sich nach der Rede als erster gegen den Feind gewandt, folgt dem biblischen Vorbild (vgl. dazu den Aufsatz von Hagen Keller sowie auch den von L. Weinrich (siehe Sekundärliteratur)).
# Woher kommt die Nachricht, dass 3000 von 12000 Ungarn fliehen konnten? Diese genaue Zahlenangabe lässt sich auf Grundlage der Quellen m. E. nicht rechtfertigen.
# Auch dass es eine zweite Schlacht (am 12.8.) gab, ist zumindest umstritten. Meines Wissens haben dies v.a. Eberl (1955) und Scherff (1985) herausgearbeitet; diese Annahme beruht auf einer Nachricht über eine weitere Schlacht mit einem böhmischen Heer im selben Jahr. Es geht m.E. jedoch aus den Quellen weder eindeutig hervor, dass es sich um ein Ereignis im Zusammenhang mit der Schlacht bei Augsburg handelt (und nicht etwa weiter im Osten völlig getrennt von diesen Ereignissen), noch dass dies am 12.8. war (dies ergibt sich aus einer m.E. unzulässigen Kombination mit Widukinds Aussage über die zweitägige Verfolgung).
# Man sollte in diesem Zeitraum lieber von "Böhmen" als von "Tschechen" sprechen (auch wenn es sich um das Gebiet des heutigen Tschechiens handelt), da dieser Ausdruck im Gegensatz zu Boemi u.ä. meines Wissens nicht zeitgenössisch ist.
# Zuletzt ist in der Mediävistik überhaupt die ganze Formulierung Widukinds von der Gliederung des ottonischen Heeres nach Volksstämmen in Frage gestellt worden.  --ArgUS 22:47, 7. Feb. 2006 (CET)
replies: text:  die quelle zur zahl von 3.000 ungarn die fliehen konnten, werde ich versuchen nachzureichen. --Sin Fool 20:10, 8. Feb. 2006 (CET)

text: * Noch ein Kommentar zur Überarbeitung:
# Teile der Vorgeschichte wären meiner Meinung nach besser in den Ungarnkriegen aufgehoben, ebenso wie der Hinweis auf die Schlacht bei Arkadiupolis.
# Mit dem Reichstag von Langenzenn 954 und der Unterwerfung Liudolfs, war der Aufstand wohl faktisch beendet.
# Das Sammellager zwischen Ingolstadt und Neuburg als gegeben zu formulieren erscheint mir nicht ganz solide. Folgt man der Überlegung, dass Berthold von der Reisensburg aus zu den Magyaren stieß, legt dies ein Sammellager westlich von Augsburg nahe.
# Ich bin zwar der Meinung, die Scharmützel nach der eigentlichen Feldschlacht, wohl ausschlaggebend waren, meine aber ArgUS folgen zu müssen, dass der Begriff einer (einzigen) Schlacht nicht trifft.
Tut mir leid, wenn wir uns bei der Überarbeitung überschnitten haben. --Postman 13:58, 8. Feb. 2006 (CET)
replies: text:  das kann passieren, daher habe ich es auch erstmal nur hier hereingestellt. ich will noch die informationen des hauptartikels mit einfließen lassen, oder informationen die ich habe in den bestehenden integrieren. muss ich noch schauen, hab gerade wenig zeit. --Sin Fool 20:10, 8. Feb. 2006 (CET)
thread_title:  Die Erste Schlacht 

message: *Habe für die ostfränkische Seite die 10 000 Panzerreiter wieder eingefügt, da sie auch in meiner Literatur (Pleticha, H. (Hrsg.): Deutsche Geschichte Band 1; Gütersloh 1984, S.273.) so auftauchen. Und ja, das ist beileibe keine Superliteratur ;-) -- Hig 15:03, 13. Jan. 2006 (CET)
replies: text:  da muss ich dir recht geben, weil mir die zeit fehlt die informationen alle noch einzufügen da ich immer versuche, sie vorher zu prüfen --Sin Fool 20:10, 8. Feb. 2006 (CET)
thread_title:  Panzerreiter 

message: Im Grunde haben ZWEI Schlachten auf dem Lechfeld stattgefunden, der kurze Zusammenstoß der Hauptkräfte und dann der Verzweiflungskampf der von der Heimat abgeschnittenen Ungarn. Meine Vorredner hier haben beide Recht. Der entscheidende Punkt zum Verständnis der Lechfeld-Schlacht ist eben, daß sie in verkehrter Front stattfand. Erst dadurch wurde sie nicht zu einem "normalen" Sieg der Deutschen wie bei Riade, sondern zu mehr. Trotz der Niederlage von Riade sind die Ungarn 22 Jahre lang immer wieder gekommen, um zu morden und zu plündern. Die Schlacht in verkehrter Front führte zur VERNICHTUNG der ungarischen Reiterkrieger. 
* Die "Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte" von Hans Delbrück erschien 1900 bis 1920. In der neueren Forschung wird den Überlegungen von Delbrück bezüglich des Schlachtverlaufs und dem Schlachtfeld nicht mehr gefolgt. Im Artikel ergaben sich außerdem unlogische Passagen. Die Lage der Reisburg spricht eben gegen ein Sammellager bei Ingolstadt. --Postman 15:13, 8. Jul. 2006 (CEST)
thread_title:  Schlacht mit verkehrter Front 

message: Laut Lechfeld ist das Lechfeld links des Lechs. Die Beschreibung "im Dreieck zwischen Landsberg am Lech, Augsburg und Mering" wäre aber rechts. Die Orte Lagerlechfeld und Klosterlechfeld liegen links. Insofern bezweifle ich die Verortung der Schlacht rechts des Lechs. 62.216.203.28 19:44, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Auf der östlichen (rechten) Seite haben sich auf dem Lechrain zwischen Thierhaupten und Mering zahlreiche Befestigungsanlagen frühmittelalterlicher, mutmaßlich gar ungarnzeitlicher Zeitstellung erhalten. Widukind von Corvey erwähnt diese Burgen in seiner Chronik. Auf der westlichen Seite finden sich wesentlich weniger Anlagen dieses Typs. Werde mal einen dementsprechenden Abschnitt in den Artikel einfügen. Die Verbreitung dieses Burgentyps deckt sich auffallend mit der heute üblichen Eingrenzung des Schlachtfeldes.--Dark Avenger 11:18, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Seite des Lechs 

message: Das Bild in der Infobox entspricht nicht den Vorschriften zur Illustration von Artikeln zu geschichtlichen Thema. Ich bitte um Entfernung. Danke im Voraus, --Φ 20:27, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Richtlinien sind keine Vorschriften und mittelalterliche Buchmalereien allein schon wegen der Rezeptionsgeschichte relevant. --Namensknappheit (Diskussion) 09:07, 5. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Bitte keine unbelegten Behauptungen aufstellen. Außerdem ist es ein Unterschied, ob ein Bild in einem Kapitel "Rezeption" gezeigt wird, oder als allgemeine Illustration für den Artikel verwendet wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:06, 5. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Meine Güte. Bitte richtig hinschauen. Es geht um eine Fassung, die fast zehn Jahre alt und zu diesem Zeitpunkt war dort ein Historiengemälde und keine Buchmalerei im Intro. --Armin (Diskussion) 22:00, 6. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  historisierendes Phantasiebild 

message: https://www.youtube.com/watch?v=VN47_4uabOw
Rainer E. (Diskussion) 10:59, 13. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  ein link zu einer sehr guten Dokumentation 

message: Ich würde den Satz bei Fußnote 1: Häufig wird die Schlacht als "Geburt der deutschen Nation" bezeichnet in: Der Publizist Jan von Flocken, der u.a. für neurechte Medien wie die "Junge Freiheit" oder "Compact" schreibt, bezeichnete die Schlacht in der "Welt" als "Geburt der deutschen Nation" umändern.
Denn die Fußnote beweist nicht, dass dies häufig getan wird. Kein*e ernstzunehmender Historiker*in würde dies tun. Es zeigt eher die Gesinnung des Autors des verlinkten Artikels Jan von Flocken, der schon für die neurechte "Junge Freiheit" und für das Querfront-Magazin "Compact" schrieb und Referent am neurechten Institut für Staarspolitik war, wie man in seinem Wikipedia Eintrag nachlesen kann: Jan von Flocken. Zusätzlich könnte man dann noch darüber nachdenken, ob dieser Satz direkt am Beginn des Artikels stehen muss oder ob man ihn lieber zu "Rezeption" zuordnet und etwas über neurechte Rezeptionen schreibt. --Dubravka U (Diskussion) 17:23, 12. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Der Satz ist auch ganz verzichtbar, der entspricht einem Geschichtsbild des 19. Jahrhunderts. Das ist übrigens noch eine Lücke im Kapitel "Rezeption". Mein Vorschlag: einfach streichen. --Wdd.  🇺🇦 (Diskussion) 17:28, 12. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: WP:SM, ich habe den Satz mal rausgenommen. --Wdd.  🇺🇦 (Diskussion) 17:31, 12. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Das finde ich eine gute Idee, danke! --Dubravka U (Diskussion) 19:44, 12. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Autor Jan von Flocken