Diskussion:Roma/Archiv/2

message: Ein Lexikon versucht das Wesentliche wiederzugeben. Daraus folgt, daß es in aller Regel nicht angemessen ist, in Artikeln lange Reihungen von Einzelfällen unterzubringen. Ein Artikel sollte ja doch bemüht sein, die allgemeinen Schlußfolgerungen, wie sie die Forschung aus Einzelfällen zieht, wiederzugeben. 
"Stolpersteine" z. B. wurden inzwischen zahlreich auch zur Thematik Zigeunerverfolgung verlegt. Es ist nicht sinnvoll, hier eine Auflistung zu eröffnen. Ähnliches gilt übrigens für das Thema "Übergriffe gegen Roma", wie sie ja europaweit stattfanden und stattfinden. Auch hier sollten wir nicht dazu übergeben, eine der wp-typischen Endlosreihungen zu eröffnen, die den lexikalischen Anspruch der WP bei Licht betrachtet doch nur disqualifizieren. Zur Not kann man dergleichen einmal bei ungewöhnlicher Aussagekraft als exemplarisch in einer Anmerkung unterbringen.--Kiwiv 11:21, 10. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Erinnerungskultur/Reihungen von Einzelbeispielen 

message: Wieso wurde die Flagge aus dem Artikel entfernt ? Wenigsten sollte man solche Änderungen vorher diskutieren! Im Übrigen ist diese Flagge identitätsstiftend, sollte daher bleiben. --Hotti4 09:49, 1. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Sie wurde nicht entfernt, sondern mit einer erlätuernden Anmerkung in den Abschnitt "Internationale Zusammenschlüsse" versetzt . Bitte lies in Zukunft Text und Anmerkungen, ehe Du sie revertierst. Es ist nicht Aufgabe, der WP, "identitätsstiftend" zu wirken. --Otfried Lieberknecht 09:53, 1. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht identitätsstiftend, aber identitätswiderspiegelnd, wenn eine solche existiert, was hier sicher der Fall ist. --Portram 13:27, 1. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Flagge 

message: schade, dass die Wikipedia zu politisch korrekt ist, um auch die tatsächlichen Probleme der Gastvölker entsprechend zu schildern. Auch wenn die Roma verfolgt und diskriminiert werden und wurden, so war und ist das gleichfalls keineswegs unbedingt ohne Grund erfolgt. Der bekannte Vorfall in Irland fand beispielsweise nach erheblichen schwerstkriminellen Übergriffen durch Roma statt. Dort wollte die Dorfjugend dann die Roma vertreiben... 
Aber vermutlich ist das zuviel verlangt, dies auch hier mit aufzunehmen. Minderheiten können ja praktisch nur Opfer sein. 12.50.206.2 05:30, 21. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das könnte ja dann in einem Artikel "Gast- und Wirtsvölker" geschehen? Hm?--Kiwiv 11:56, 21. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Kriminalität 

message: WP:WEB besagt:
Die zwei Wikimediaprojekt-Links mal ausgenommen hat der Abschnitt zur Zeit 12 Links. Das ist definitiv zuviel. Bitte kürzen. --Asthma und Co. 19:14, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Linkspam - Nein Danke. Und der link ist auch nicht tot.--Elektrofisch 17:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

text: Also ich kann den Link den du überarbeitet hast locker öffnen. Aber fern ab davon kann es sein, das du mit der Person identisch bist, die hinter der Seite steckt, die du verlinkt haben möchtest? Wenn man mal grob deine Bearbeitungsgeschichte anguckt könnte man da glatt drauf kommen.--Elektrofisch 17:59, 16. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Sorry für Gipsywaves. Da wird es wohl Serverprobleme gegeben haben. Ich kann den Link jetzt auch wieder öffnen, aber ich konnte ihn an mehreren Tagen nicht öffnen. Im übrigen bin ich nicht Martin Auer, aber ich beschäftige mich mit diesem Autor. Ich werde jetzt hier aber keinen Kampf um einen Link führen, sondern ersuche die mit dem Artikel befasste Community, sich den Link zu Wo ist Zigeunerland? noch einmal anzuschauen. -- Martinvie 13:53, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Unter Bedeutung der Großfamilie steht: 
"Frauen haben nach dem Glauben der Roma übernatürliche Kräfte, was sie zu diesem Amt befähigt."
Fragen hierzu:
1) nach dem Glauben *aller* Roma? Ist das nicht zu stark verallgemeinert?
2) übernatürliche Kräfte - präzise was für Kräfte sind das?
3) Belege?
Vielen Dank! -- Isa-stefan 19:16, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Stammt wohl aus der Urfassung des Artikels und war unbelegt. Ich habe es gelöscht. Da scheint es mir noch mehr Anlaß für Eingriffe zu geben ... Danke!--Kiwiv 21:01, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Zur magischen Macht der Frau: Bei den Kalderasch beispielsweise kann eine Frau einen Mann unrein machen, indem sie ihn mit einem Teil ihres Unterrocks berührt. Siehe die Bücher von Matéo Maximoff. -- Martinvie 13:41, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hat nichts mit Magie zu tun, sondern mit Reinheitsvorschriften.--Kiwiv 18:17, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Rituelle Reinheit ist nun aber ein magisches Konzept. Oder auch ein religiöses Konzept. Doch die Grenze zwischen Religion und Magie ist in Wahrheit nicht zu ziehen, siehe z.B. Max Weber: Magische Religiosität und Ritualismus, siehe auch den Wikipedia-Artikel Magie, Abschnitt "Reibungsflächen zwischen Magie und Religion".  -- Martinvie 23:21, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Na ja, WP-Artikel sind keine geeignete Referenz. Unbeachtlich möglicher Schnittmengen zwischen Magie(= "Zauber")-Konzepten einerseits und Reinheits-/Unreinheitskonzepten, wie sie sich in zahlreichen Religionen finden, andererseits ist zunächst einmal genau diese Unterscheidung zwischen diesen zwei Konzepten zu treffen. Die Vorstellung von der Unreinheit einer Menstruierenden z. B., wie sie sich bei Kalderasch oder bei Sinti auch auf Unterkleidung übertragen haben mag, ist allerdings schon etwas grundsätzlich anderes als ein Feuersegen oder ein Schadenzauber. Müssen wir hier aber nicht erörtern, wäre ja der falsche Ort. Mich würden mal die Maximoff-Aussagen interessieren. Falls du darüber verfügst, setze sie doch bitte einmal auf diese Seite.--Kiwiv 11:05, 25. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Reinheits- und Meidungsvorschriften 

message: Siehe: [], [], []. --Kiwiv 22:06, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Bevölkerungsanteile 

message: muss einfach in der einleitung eingebracht werden. 
habs im letzten satz untergebracht; meines erachtens eine elegante lösung. 
antiziganismus kann doch in diesem artikel nicht ausschließlich bei den anmerkungen ganz unten erwähnt werden! (nicht signierter Beitrag von 95.33.71.75 (Diskussion) 20:37, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Soziale, ökonomische und ethnische Marginalisierung sind nicht/nicht ausschließlich ein Produkt antiziganistischer Vorurteile. Solche monokausalen Erklärungen verbesssern den Artikeltext nicht.--Kiwiv 20:51, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt eigentlich nie im Leben monokausale Erklärungen (außer vielleicht in der Physik oder so). Wenn aber der Antiziganismus der entscheidende Faktor für die Marginalisierung der Roma ist (und das ist er meiner Meinung nach), dann möge er im Artikel auch an prominenter Stelle Erwähnung finden.--Robin.r 08:43, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wir schreiben ja hier nur ab. Bei wem findest du eine solche Ansicht und wie ist sie begründet?--Kiwiv 11:26, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Antiziganismus 

message: Ich vermisse einen Absatz über die Geschichte. Kennt sich damit jemand aus? -- 84.137.178.235 21:21, 16. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: * Die Angaben sind unbelegt. Wären sie es nicht, so wäre doch das Folgende einzuwenden:
* Die Karte ist leider nicht hinreichend aussagekräftig, weil sie die Subgruppen der Gesamtethnie, die eine der Roma (bitte im Artikel kundig machen; siehe auch: Sinti und Roma) ist, nicht hinreichend darstellt. Sie beschränkt "Roma" auf den Balkan und dessen Umgebung, ohne aber dort zwischen Kalderasch, Aschkali, Rudari, Lovara etc.pp. zu differenzieren. Das hinreichend hinzukriegen dürfte auch außerordentlich schwierig sein. Ich würde einfach davon abraten, dafür Zeit zu opfern. Da kann man Besseres tun.
* Die Bennenungen der Subgruppen treffen die Sache mitunter nicht, 
** bei unterschiedlicher Bezeichnung kann es sich um ein und dieselbe Subgruppe handeln (Manusch = Sinti),
** bei einer Bezeichnung kann es sich um unterschiedliche Subgruppen handeln. In Schweden spricht niemand von "Kalé" - im Gegensatz zu Finland, wo zugleich von Kalderasch die Rede ist. Die Finnischen Kale haben mit den spanischen oder französischen Kale überhaupt nichts zu tun. "Kalo" ist Romanes und heißt einfach nur schwarz. Das Wort ist eine ältere Eigenbezeichnung (die auch in Mitteleuropa mal verbreitet war).
* Die Karte ist merkwürdig betitelt. Was sollen denn bitte "Stämme" sein? Den Kolonialismus mit seinen Negerstämmen haben wir doch abgelegt? Sinti oder Kalderasch oder welche Roma-Gruppen auch immer leben nicht in "Stammesgesellschaften".--Kiwiv 19:11, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Karte zur "Verteilung der 'Stämme'" 

message: * Die Angaben sind unbelegt. Der als Beleg in der Bildbeschreibung angegebene Link führt ins Leere. Wäre das nicht so, so wäre doch 
* all das einzuwenden, was hier in mehreren ausführlichen Diskussionen zum Thema bereits vorgetragen wurde. Siehe weiter oben.--Kiwiv 19:11, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Karte zur Bevölkerungsanteilen 

message: Was die nationalsozialistischen Verbrechen an den europäischen Roma angeht, finden sich besser geeignete Fotografien als eine von der "nur" 2.500 Deportierte betreffenden 1940er-Deportation. Das Thema wird ja ausführlich im Artikel Porajmos dargestellt (wo sich das Foto bereits vorfindet: in dem passenden Abschnitt).--Kiwiv 19:24, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so.--Elektrofisch 22:49, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Foto zur Deportation 1940 

message: Das ist belegfrei - so geht das nicht.--Elektrofisch 17:56, 1. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Frankreich 

message: http://www.fr-online.de/politik/roma-verklagen-daenemark/-/1472596/4538194/-/index.html --Elektrofisch 11:51, 2. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Dänemark und Abschiebungen 

message: Der ganze Abschnitt ist undokumentiert. Die gelöschte Passage scheint genauso schlüssig zu sein wie der stehengelassene Rest. Fraglich bleibt, wie weit darüber überhaupt Veröffentlichungswille der Gruppen besteht und ob Sekundärliteratur deshalb seriös berichten kann oder auf fabelhaften Äusserungen einzelner Exponenten fusst. Soweit es Unterschiede zwischen den Rechtsprechungssystemen der Sinti und der anderen Roma-Gruppen auch offiziell dokumentierbar gibt, gibt es keinen Grund, sie hier nicht auch darzulegen. Doch eben: wo sind die seriösen Quellen? --Fäberer 14:19, 25. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Rechtsprechung 

message: Merkwürdig finde ich zudem auch, wie hier einer "theologischen Kultur" eine "Romakultur" gegenübergestellt wird. Gemäß dem Religionsabschnitt dürfte es eine solche Trennung nicht geben. Romakultur war in religiößer Sicht eingebettet in die umgebende Mehrheitsreligion. -- Arcy 16:09, 1. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Katholische Kultur, islamische Kultur, jüdische Kultur vs. Romakultur / Religion der Roma 

message: Nur zur Information, weil es vielleicht für weitere Recherchen ganz hilfreich ist: Unsere Redaktion hat in den letzten Monaten einen umfangreichen Linkkatalog zum Thema Roma und Sinti mit über 400 Einträgen erstellt, den wir laufend erweitern. --> http://www.roma-service.at/dromablog/?page_id=11945 
Droma 13:29, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Neuer Linkkatalog 

message: --Elektrofisch 08:39, 26. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  25.04.2011  Skinhead-Aufmarsch in Ungarn - Rotes Kreuz rettet Roma 

message: Könnte jemand mal meinen gescheiterten Versuch korriegieren?--ElCidCampeandor1508 14:47, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ausweislich der Amazon-Angabe handelt es sich um ein "Pappbilderbuch" von 1992. Als Literatur ungeeignet.--Kiwiv 17:01, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Pappbilderbuch? Soll das eine Art Scherz von dir sein? Es handelt sich um ein Osteuropalexikon.--ElCidCampeandor1508 16:39, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe hier: . Immerhin auch 600 Abbildungen. Das ist schon was.--Kiwiv 18:03, 4. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Gewaltsame Entnomadisierung der Roma in Osteuropa 

message: wurden nach "Diskussion:Zigeuner" verlegt.--Kiwiv 16:50, 11. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Beiträge zur Verteidigung der Bezeichnung "Zigeuner" 

message: Für Roma gibt es eine klare Trennung zwischen Sinti/Roma und Gadje, die Nicht-Roma. Die Gadje werden nie eingeweiht in die Zigeuner-Mystik, auch in der Sprache nicht, also sie leben ausserhalb der Roma-Welt, die zum Teil und vor Allem traditionell eine andere Werteskala hat als die umgebende Gesellschaft und auch eine andere, aber sehr klare Vorstellung über das was Sauber und nicht Sauber ist, zum Beispiel. Diese Art von Abgrenzung ist auch gemeint oben als "Selbstmarginalisierung". Das kenne ich, doch. Schon als Kind bin ich auch mit Roma aufgewachsen aber ich durfte nie "alles" wissen. Nicht mal ein zehntel davon. Ich war und blieb ein Gadje. Die Gesesllschaft marginalisiert die Roma nicht. Es gibt so viele Programme um sie in der Gesellschaft zu integrieren aber diese so alte Trennung zu der Gadje - Welt mit ihren Regeln und Werteskala ist in sehr Roma-Gruppen sehr klar. Also man braucht auch eine Öffnung der Roma-Welt gegenüber der Gesellschaft, eine totale Akzeptierung der Gesellschaft mit ihrer Werteskala um über eine erfolgreiche Integration nicht nur auf individueller Ebene sondern auf der Ebene der Gruppe und Volksgruppe sprechen zu dürfen. Dafür soll die Roma-Welt keine Trennung zwischen Roma und Gadje mehr machen. --84.171.208.68 16:26, 24. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Haste mal ne Quelle? --Elektrofisch 16:56, 24. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Eine gute Quelle ist diese: http://romani.uni-graz.at/rombase/cgi-bin/art.cgi?src=data/ethn/belief/unclean.de.xml . Die Roma haben eine duale Weltanschauung, wobei die zwei Prinzipien nicht in Berührung kommen sollen. In der dualen Weltanschauung gegründet auf die Prinzipien Yin und Yang wird die Welt als ewiges Zusammenspiel zwischen diesen zwei Prinzipien. Anders in der Weltanschauung der Roma: Die zentralen dichotomischen Prinzipien heissen mahrime (rituell unrein) und dzuze (rituell rein) und das zentrale Gebot ist der, dass diese zwei Prinzipien nicht in Berührung kommen. Meine hypothese ist, dass deswegen diese ethnische Gruppe als "Zigeuner"  bezeichnet worden ist: Mit dieser Bezeichnung war keine diskriminierende Absicht verbunden sondern nur die rituale Trennung, auch die rituelle Isolation, z.B. der Mutter und des Kindes nach Entbindung, die diese ethnische Gruppe praktiziert hat. Somit wird auch die Welt zwischen Rom und Gadžo getrennt. --84.171.197.242 19:08, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Roma und Gadje 

message: Zum Anteil der auf Reise lebenden Roma finden sich nur Zahlen von vor über hundert Jahren. Auch heute findet man auch in Westeuropa diese Zigeunerlager. Gibt es denn Zahlen dazu?--Antemister 23:02, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text: "Zigeunerlager"? --Elektrofisch 12:28, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dann halt Romalager oder temporäre Unterkünfte von Angehörigen mobiler ethnischer Minderheiten, diese Begriffschubsereien helfen doch nicht weiter. Es ist schon ein schwerer Mangel das diese wichtige Frage hier nicht beantwortet wird.--Antemister 18:50, 23. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Sesshaftigkeit heute 

message: Der heutige Streit ist ein unnötiger. Der Edit mit Einzelbeleg aus der Zeitung die Welt ist unnötig - und wie mir scheint - auch rein provokativ. Es gibt genügend Fachliteratur zum Thema, so dass nicht auf Zeitungen zurückgegriffen werden muss. So steht etwa im Buch von Patrick Kraemer Vorüberlegungen, Aufbau und Analyse von Interviews mit Angehörigen der deutschen Minderheit der Sinti und Roma, 2009 im Diplomica Verlag erschienen folgendes auf Seite 22: „Ende der siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts begann die Bürgerrechtsbewegung der Sinti und Roma ihre Arbeit als Interessensvertretung der Minderheit. Erster Schritt war die Installierung der eigenen Bezeichnung der Minderheit als Sinti und Roma, um die Dekonstruktion des Wortes Zigeuner zu forcieren und eine vorurteilsfrei gesellschaftliche Diskussion anzustoßen.“--♥ KarlV 16:44, 13. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Machen wir bei Zigeuner weiter ist eh das gleiche Problem und die gleiche Quelle.--Elektrofisch 17:29, 13. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Meinung zum Thema Wandel der Wortbdeutung "Zigeuner" in der Diskussion zum Artikel "Zigeuner". --JosefineJoMuBa 13:55, 14. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Edit-War 13. Januar 2012 

message: Hallo,
ich bin mir zwar nicht sicher, ob dies hier hin gehört. Wenn nicht, tut es mir Leid.
Im Abschnit Fremdbezeichnungen gibt es den Satz: "Anders als „Neger“, „Fräulein“ oder „Lappe“ wurde „Zigeuner“ dort durch die respektierenden Eigenbezeichnungen nicht zur Gänze abgelöst."
Das es Respektvolle Eiegnbezeichnungen für Neger und Lappe gibt, das ist mir bekannt. Für Fräulein aber ist mir das unbekannt. Gibt es denn einen gesellschaftlichen Konsens, das "Fräulein" abwertend ist? Natürlich ist Fräulein etwas veraltet und man sagt heute normalerweise Frau, aber dient das der Aufwertung junger Frauen?
Besten Gruß (nicht signierter Beitrag von Polu16 (Diskussion | Beiträge) 22:35, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: polu16. im jahr 1808 sagten die deutschen jungfrauen gerne:  „bin weder fräulein, weder schön, kann ungeleitet nach hause gehn.“ ein früher beitrag zur emanzipation. die heutige eigenbezeichnung für erwachsene menschen weiblichen geschlechts ist üblicherweise frau. die minderjährigen menschen weiblichen geschlechts nennt man mädchen oder mädels. vergleichbar mit den fragen der jungs. was deine frage mit der verbesserung des artikels über die roma zu tun hat bleibt im dunklen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:21, 17. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, gibt es sogar amtlich. Es gibt Erlässe von etwa 1960, die Frauen grundsätzlich das Recht zubilligen auch ohne geheiratet zu haben die Anrede Frau und nicht Fräulein verwenden zu dürfen. Den Erlass der Kultusbürokratie in RLP hatte ich mir dazu mal aus dem Amtsblatt kopiert. Sowas ist soweit aus unserer Welt, das wir nicht mal drauf kommen, dass es so einen Mist gab.--Elektrofisch (Diskussion) 09:24, 17. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Wo siehst du da einen Mist? --Jonny Brazil (Diskussion) 10:34, 17. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Festgeschriebene Rollen in der Ehe, der Ehemann konnte die Arbeit der Frau kündigen und hatte sonst das letzte Wort. ... Mist nenn ich das. Ist im Französischen etwas anders konotiert.--Elektrofisch (Diskussion) 10:38, 17. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Respekvolle Eigenbezeichnung Fräulein 

message: Fotos können im guten Fall eine Aussage illustrieren, belegen/verifizieren können sie deren allgemeine Gültigkeit nicht. Oft emotionalisieren sie einfach nur. Randständigkeit eines Teils der Roma wird es wohl auch vor der sog. Wende gegeben haben: dazu bitte in die Literatur schauen und dann ggf. literaturbelegt eine entsprechende Aussage in den Artikeltext einbringen.--84.189.233.178 12:02, 2. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo! Es ist nicht unsere Aufgabe, Belege nach diesen Kriterien zu beurteilen. Auch Bildbände enthalten oft Begleittexte der Autoren. Richtet sich Deine Kritik darum gegen speziell diesen Bildband oder allgemein? Allgemein ist WP:Belege anzuwenden, insbesondere das Merkmal: "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können". Das ist zwar interpretierbar, aber stellt mehr auf den Inhalt als die Form einer Quelle ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 2. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Fotobände als Belegliteratur? 

message: Wissenschaftlich 2010 nachgewiesen: Die Roma waren in der Antike indigener Bestandteil, Einwohner von West-Rom. Dort sind ihre Wurzeln. Sie lebten folglich mit Gaius Julius Caesar in einer Stadt. Die Übersetzung des Wortes ´Sinti´ bestätigt dies zudem. Persönliche Meinung: Es ist eine Schande wie mit diesen Menschen umgegangen wird. - Vor 2000 Jahren hatten sie ein besseres Leben! Erinnert euch an die Verteilung der Erde mit Sem, Ham, Jafet unter Peleg. Ihr habt Eines vergessen: die ´Roten´(auch Pharaonen) waren vor der Sintflut#2 vorhanden und danach auch noch. (Forschungsinstitut GENESIS-UNO hat die komplette Ethnogenese des Menschen.) --gast 12:00, 25. Okt 2012 (CEST)
replies: text: Sehr merkwürdige Geschichte: Bis vor ca. 20 Jahren kannte man den Begriff "Roma" gar nicht. Jetzt werden aus Roma Römer gemacht! Gibt es einen Beleg von dem was du hier behauptest? Es gibt immer noch eine seriöse Wissenschaft die sich mit dem Thema Sinti/Roma/Khale/Yenische etc. befasst und sie heißt Tsiganologie.--84.171.198.44 17:33, 18. Dez. 2012 (CET)

text: Sorry, aber das klingt nach ausgemachtem Blödsinn! Zudem ist dieses ominöse "Forschungsinstitut" im Netz unauffindbar. Hat hier jemand fröhlich getrollt? --Poco4 (Diskussion) 00:46, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Antike Herkunft der Roma und Sinti 

message: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sinti-und-roma-studie-prangert-rassismus-an-a-872375.html --Elektrofisch (Diskussion) 12:40, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Was ist jetzt neu daran? Soziologen haben mal wieder herausgefunden was ohnehin schon jeder weiß?--Antemister (Diskussion) 18:21, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Und WP ist immer froh um eine aktuelle, wissenschaftliche Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die eigentliche wisseneschaftliche Quelle ist nicht die obige journalistische SPON-Quelle sondern das Gutachten "Antiziganismus. Zum Stand der Forschung und der Gegenstrategien" von Markus End. Im SPON und auch sonstigen Internetnewsseiten ist diese leider aktuell (18.12) nicht verlinkt. Könntest Du bitte auch die Quelle aufzeigen, wo die Informationen originär her geflossen kommen? --84.137.34.49 21:43, 18. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Gutachten: Regierung versagt beim Schutz von Sinti und Roma 

message: Roma ist für mich Politisches Neusprech.Manche Zigeuner kennen das Wort nicht mal und in Rumänien ist es grundsätzlich unbeliebt weil es zu sehr an Romania erinnert.Denn Rumäne will niemand sein auch wenn seine Familie dort schon saeit Jahrhunderten lebt.
Hier paar Infos:
Im rumänischen Dörfchen Rosia wurde vor einiger Zeit eine Waldorfschule zur Förderung von Roma-Kindern errichtet, Eltern meldeten ihre Kinder an – und wieder ab. Sie hatten Zeitungsberichte darüber gelesen und meinten empört: „Wir sind keine Roma. Wir sind Tzigani.“ Roma, das seien kriminelle Clans, mit denen wollten sie nichts zu tun haben.
http://diepresse.com/home/meinung/marginalien/723416/print.do
Nur traf ich in Südosteuropa immer öfter Zigeuner, die mit dem Begriffspaar "Sinti und Roma" nichts anzufangen wussten. Auch die Literaturnobelpreisträgerin Herta Müller schreibt: "Ich bin mit dem Wort 'Roma' nach Rumänien gefahren, habe es in den Gesprächen anfangs benutzt und bin damit überall auf Unverständnis gestoßen.
http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article13810866/Wir-sind-Zigeuner.html
Slowakei 3 Kasten:Roma-Ciganik-Degesi
http://books.google.de/books?id=fENLRUTiTlQC&pg=PA20&lpg=PA20&dq=rom+ciganik+degesi&source=bl&ots=qPVnV0bLSQ&sig=maxijGKqm5cyL2Yp5DkOhNcl93c&hl=de&sa=X&ei=ejn5UMrvNobotQaihIGICw&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=rom%20ciganik%20degesi&f=false (nicht signierter Beitrag von 91.54.167.225 (Diskussion) 13:03, 18. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Für solche Fragen haben wir den Artikel Zigeuner. "Politisches Neuspreche" stimmt so sicher nicht, andere Frage ist die der Abgrenzung. Es kommt sehr auf die Herkunft, Alter und Bildung des "Zigeuners" an, mit dem man spricht. Medial wird das dann auch noch anders dargestellt, als es vieleicht innerhalb der Gemeinschaft und in der Forschung wahrgenommen wird. Man kann es auch simpel ausdrücken, Roma sind dienjenigen, welche Romani sprechen, genauso wie allgemein Deutschsprechende als Deutsche bezeichnet wurden. Das heute Österreicher sich nicht mehr als Deutsche empfinden ist eine mentale Frage, historisch und aktuell wird ihre Sprache immer als Deutsch bezeichnet, und sie wurden als Deutsche auch zugeordnet . Siehe auch Sinti und Kalé, diese Unklarheiten ziehen sich durch die gesamte Wikipedia, und derjenige Benutzer, der versucht hat, ordnend einzugreifen wurde vergrault, es sind also nur Informationen, keine entgültigen Wahrheiten, die hier weitergegeben werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 18. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Tja, aber genau das ist doch der Punkt: versuch mal irgendwo in der Wikipedia Österreicher als Deutsche einzuordnen, dann ist die Hölle los und Du wirst als rechtsextrem abgestempelt ... --Florian Blaschke (Diskussion) 10:32, 25. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  „Das Wort Rom beleidigt mich, nenn mich Zigeuner!“ 

message: Mir hat gerade eine amerikanische Angehörige der Volksgruppe gesagt, "Roma" bezeichne - genau wie "Sinti" nur einen Teil dieses Volkes, und alles zusammen hieße, genau wie die Sprache, "Romani" (so heißt übrigens auch die englische Version dieses Artikels). Was ist dazu zu sagen? --Joachim Pense (d) 13:04, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Frage 3 Personen, und Du wirst 3 Antworten bekommen. Die Selbstbetrachtung und -bezeichnung weicht fast immer nach Herkunft, Bildung und Sprache ab. Bezeichnungen aus dem englisch- und französischsprachigen Raum sind auch dort "Fremdbezeichnungen", welche die Sprache des Umfelds berücksichtigen. Im Deutschen Sprachraum ist Roma auch in den Verbänden etabliert, und  weist darauf hin, daß es auch im Englischen verbreitet ist. Ob als Synonyme oder mit anderer Bedeutung, dafür sind Deine Angaben zu wage. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:33, 18. Feb. 2013 (CET)

text: Mindestens 6 Antworten. Kommt auch darauf an wer in welchem Kontext wen fragt. Aus dem Grund sind private Auskünfte, so sie nicht durch solide Sekundärliteratur gefiltert, gewertet, gewichtet sind hier nicht relevant.--Elektrofisch (Diskussion) 15:05, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Oliver: In der englischen Wikipedia wird en:Romani people von en:Roma (Romani subgroup) unterschieden. Das sollten wir auch machen, denn die Mehrdeutigkeit des Begriffs „Roma“ sorgt nur für unnötige Verwirrung. --Florian Blaschke (Diskussion) 10:36, 25. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Selbstbezeichnung 

message: In vielen Lemmas gibt es einen Hinweis auf die korrekte Ausprache. Wie spricht man denn Roma korrekt aus ? Rooma, oder Romma ?
--84.177.9.55 17:22, 10. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Siehe : endbetont Romá, aber zu Länge und Öffnungsgrad des ersten Vokals kann ich keine Auskunft geben. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 17:42, 10. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Ausprache 

message: Es fehlt jeder Hinweis auf die gegenwärtige Zuwanderung von Roma aus Bulgarien und Rumänien nach Westeuropa. Es sollte doch inzwischen seriöse Quellen geben damit ein paar Sätze dazu rein können.--Falkmart (Diskussion) 16:52, 27. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das Zigeunerregister ist abgeschafft! Welche "seriösen Quellen" werden da wohl Auskunft zu geben? Du wirst immer nur Einzelinformationen bekommen. Vor allem da man dabei auf einem höchst problematischen Gebiet agiert. Ist es tatsächlich Zuwanderung, oder vorübergehender Aufenthalt innerhalb der EU? Die Freizügigkeit beginnt eigentlich erst 2014, dann kann man von echter Zuwanderung sprechen. In Berlin sollen bis zu 100.000 Bulgaren leben, ohne das dies statistisch belegbar ist. Eben weil es sich um alle Bevölkerungsgruppen handelt, und man bulgarische Türken nicht von griechischen und zyprischen unterscheiden kann. Genauso bei den Roma, ob jemand aus Ungarn, Slowakei oder eben Rumänien und Bulgarien kommt ist nicht zu ermitteln. Vor allem weil diese häufig lediglich ein paar Monate hier leben, aber ihr Heim in den Ursprungsländern behalten, was insbesondere bei der Betreung der Kinder zu Problemen führt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 27. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Bekanntlich sind in diesen Staaten mit der Einführung neoliberaler Verhältnisse in Wirtschaft, Gesellschaft und Politik nicht nur Roma verelendet und ohne Chance auf Verbesserung ihrer Situation. Bekanntlich sind andererseits nicht alle Roma arm und chancenlos. Auch in dieser Gruppe gibt es die unterschiedlichsten Ausbildungs- und Einkommensniveaus. Gilt auch für Roma-Migranten. Die Hauptkontingente der Migration stellen auch nicht die Verelendeten, sondern die gut Ausgebildeten. Im Falle Rumänien z. B. ist der Berufsgruppenanteil bei den Ärzten am höchsten. Muss man nicht begründen. Die Verelendeten - seien es Roma oder auch nicht - haben in der Regel gar nicht die Kraft und den notwendigen Optimismus für eine grundlegende Veränderung, wie sie mit Migration verbunden ist. Die bleiben auf der Müllkippe. Muss man auch nicht näher begründen. Von denen, die kommen, gehen übrigens die meisten wieder zurück. Dazu dürften die Ärzte mehrheitlich nicht gehören. Man muss also auf die Nettobilanz gucken.--92.72.192.254 17:22, 27. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Die beiden Antworten kommen mir vor wie von unserer Regierung. Einfach Augen zumachen und die Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen. Dass die absolute Mehrheit der Roma und auch andere Armutflüchtlinge aus dem Balkan zurück gehen ist ein former Wunsch. Heute gabs eine guten Bericht im ZDF. Der Bericht beginnt in Duisburg mit meckernden Deutschen und geht dann weiter nach Neuköln und einem Dorf in Rumäien. Von einem Romadorf waren von 3000 Menschen 1500 nach Neuköln gezogen. Der Film zeigte dann aber auch dass man in Neuköln auch richtig was macht für die Roma. U.a. war dass einst schlimmste Haus (gemeint waren Vermüllung usw.) welches jetzt ein Vorzeigeprojekt ist. Dort hat eine kirchliche Gesellschaft ein Projekt geschaffen wo die Roma auch richtig eingebunden werden.--Falkmart (Diskussion) 20:06, 2. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Faustregel aus der Migrationsforschung: Abwanderung wird nahezu immer übersehen und Zuwanderung als absolute Zuwanderung verstanden. Einzelbeispiele sind nicht geeignet vernünftig etwas darzustellen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:27, 2. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Gegenwärtige Zuwanderung von Roma 

message: Die Abbildung enthält eine große Zahl von Informationen. Die sollten belegt sein, bevor sie Eingang in den Artikel finden. Die Angaben zur Abbildung enthalten aber leider keine Verweise auf solche Belege. Der Autor ist zudem kein Themenexperte. Bitte also das Defizit noch beseitigen, damit die Abbildung bleiben kann.--Allonsenfants (Diskussion) 14:32, 24. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Eigentlich möchte ich Dir sagen, geh woanders trollen, wenn ich Deinen Bearbeitungskommentar lese, und Du oben offenbarst, wie wenig Ahnung Du von den Hintergründen hast. Es handelt sich um eine Grafik bei den Commons, darum ist Kritik am Karteninhalt dort anzubringen. Habe nachgeschaut, wurde schon 2009 ohne Erfolg kritisiert. Woher Du Deine Kenntnisse über die Qualifikation von Papix aus es:WP beziehst, kannst vieleicht nochmal erklären, mußt Du aber nicht. Der Experte für das Thema Roma wurde aus der de:WP vergrault, also behebe bitte selbst die festgestellten Defizite, wenn Du über die nötigen Kenntnisse verfügst, solche Grafik zu erstellen und zu bearbeiten. Vorerst entferne ich die Karte aber, da wie Du sagst, sie völlig unbelegt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 24. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Welchen Bearbeitungskommentar? --Chricho ¹ ² ³ 15:31, 24. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  "typischer linker WP-Artikel". Halte ich erstmal für ne Provokation, vor allem überflüssig wenn es um eine Karte aus dem 15-17 Jahrhundert geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:40, 24. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Das war die automatische Zusammenfassung: Allonsenfants hat diesen Abschnitt hinzugefügt, indem er im Abschnitt eins drüber auf Bearbeiten gedrückt hat, dessen Titel und unsäglicher Inhalt nicht von ihm stammt, und dann an der Zusammenfassungszeile nichts mehr geändert. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 15:57, 24. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: OK, dann Entschuldigung Allonsenfants für diesen Irrtum.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:27, 24. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Die Karte zu löschen war trotz allem eine gute Tat. Sie beruht doch in weiten Teilen auf Mutmaßungen und ist in der Tendenz wg. der Wanderung auch ein wenig naja. Bei Juden haben wir auch keine solche Karte und selbstverständlich wandert der Mehrheitsdeutsche nur im Alpenverein.--Elektrofisch (Diskussion) 18:52, 24. Jul. 2013 (CEST)

text: Die verschiedene Verbreitung zu verschiedenen Zeiten erscheint mir bei jedem Volk sinnvoll darzustellen, aber eben nur mit ordentlichen Quellen und entsprechender Attributierung, worauf sich die vermuteten Angaben stützen. --Chricho ¹ ² ³ 22:34, 24. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ob die Roma 1500 ein Volk - in welchem Sinne eigentlich - waren würde ich mal ebenso bezweifen, wie bei anderen "Völkern", besonders Staatsvölkern auch. Dazu haben wir eine recht dürre Quellenlage mit oft stark hypothetischen Deutungen von einzelnen Überlieferungsbruchstücken. Es gibt also gegen solch eine Grafik sowohl theoretische (Was wird da überhaupt dargestellt?) als auch politische (Welcher ideologischen Vorstellung folgt die Karte, welche werden transportiert?) auch besonders welche die die Qualität der Quellen und Deutungen beinhalten. Das sind drei Problemkomplexe, die wir ohne TF hier nicht bearbeitet bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 25. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ich denke zwar, dass mit viel Aufwand, Fachkenntnis und einem Gespür für die Unsicherheiten und unter Berücksichtigung verschiedener Auffassungen eine neutrale Darstellung möglich wäre (natürlich nicht mit einer einzigen Karte), aber das führt uns ja nun auch vom Thema ab, gut jedenfalls, dass die Karte weg ist. --Chricho ¹ ² ³ 13:23, 25. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Wanderkarte zu einem "Volk der Gitanos" 

message: Ich gab schon einen Hinweis zu meiner Änderung. Auf die wurde aber gar nicht eigegangen. Also nochmals deutlicher:</br>
1.) Plural von "Community"  ist "Communitys" siehe Duden.</br>
2:) Wenn "Community" etw. anderes als Gruppe bedeuten soll, dann schreib doch das entsprechende dt. Wort dafür.</br>
3:) Logisch ist das aber eh nicht: Es steht doch im folgenden Einschub  auch Gruppe : "so in der Gruppe der Sinti". Warum soll nun diese engliche "Community" nicht "Gruppe" bedeuten. Das bedarf einiger Erklärung.  ––--Horst bei Wiki (Diskussion) 13:37, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text: denglisch ist halt so in 93.122.64.66 14:53, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Community ist ungleich Gruppe. Und ich möchte jetzt keinen Bernsteinbrief bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:57, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Dann nehmen wir doch das Wort "Gemeinschaften" statt "Communities" (was nämlich die richtige deutschsprachige Bezeichnung wäre), es muß nicht wirklich alles verdenglischt werden. --Mogelzahn (Diskussion) 15:08, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Lustigerweise handelt es sich nach einem sehr gängigen Gemeinschaftsbegriff allerdings gerade nicht um Communities/Gemeinschaften. --Kängurutatze (Diskussion) 16:08, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Unlustiger Weise fallen durch deine Formulierung notwendige Differenzierungen weg.--Elektrofisch (Diskussion) 16:28, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Ach was. Um welche handelt es sich? --Kängurutatze (Diskussion) 16:35, 19. Nov. 2013 (CET)

text:  Die Komik, daß Du selbst auf «Communities» bestehst, Sinti dann aber eine «Gruppe» unter «Communities» sind, ist Dir vielleicht auch aufgefallen. Wie rechtfertigst Du sie? --Kängurutatze (Diskussion) 16:38, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Du bist etwas stumpfen Sinnes für die leichten und notwendigen Unterschiede in den Sätzen, fern ab davon, dass es üblich ist Begriffe in einem Kurzen Textabschnitt nicht zu doppeln.--Elektrofisch (Diskussion) 17:49, 19. Nov. 2013 (CET)

text: Nun bekomme ich auf d. Artikel-Seite den Hinweis, diese Geschichte sei ev. unter "Vandalismus " zu melden. "Wat nu?" ––--Horst bei Wiki (Diskussion) 18:31, 19. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  engl. "Community" <=> dt. "Gruppe" 

message: Die genaue Herkunft dieser gemeineuropäischen Fremdbezeichnung ist nicht sicher. In der Regel jedoch wird als gemeinsame Wurzel das griechische Wort atsinganoi angenommen. Es ist wahrscheinlich eine korrumpierte Form von athinganoi, Name der im 9. Jahrhundert bezeugten gnostischen Sekte der Athinganen oder Athinganer, seit dem 12. oder 13. Jahrhundert aber ebenfalls im Sinne von „Zigeuner“ verwendet, und dann mit eindeutigem Bezug darauf (o toùs kaì Aìgyptíous kaì Athingánous, s. auch u. zu „Ägyptern“) bei Gregorios II. Kyprios (1283–1289 Patriarch von Konstantinopel).[16]
Es sind die Roma gemeint in der Historische Quelle.
Die Atihganoi sind die Roma, Sowie auch das Wort ägyptios meint die Roma.
Wie die Atiganoi in Byzanz Quellen die Reinheit-lehre befolgt haben, 
befolgen bis heute die Die Roma noch.
Wann werdet ihr es einsehn das Die Roma sind die in der byzantinistisch zeit gegen die Bilder Verehrung dagegen waren und bis heute dafür bestraft werden.
Irgendwann ist auch mal ende mit der Bestrafung. (nicht signierter Beitrag von 85.179.96.250 (Diskussion) 16:56, 20. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Und das kann wer aufgrund welcher tragfähigen Methode sagen?--Elektrofisch (Diskussion) 17:21, 20. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Warum immer dies Vermutung in den Artikel, wo es doch das eindeutiges beweis ist das es die Roma gemeint sind. 

message: Kann mir jemand erklären, was das Attribut „populistisch“ uns hier sagen möchte? (mal abgesehen von der unzureichenden Belegung, obwohl es durchaus Sekundärliteratur zum Thema gibt, bspw. Antiziganistische Zustände) --Chricho ¹ ² ³ 18:11, 13. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  „Populistische Politiker“ 

message: Kann mir jemand erklären, was das Attribut „populistisch“ uns hier sagen möchte? (mal abgesehen von der unzureichenden Belegung, obwohl es durchaus Sekundärliteratur zum Thema gibt, bspw. Antiziganistische Zustände) --Chricho ¹ ² ³ 18:11, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  „Populistische Politiker“ 

message: Ich vermisse hier die Erwähnung der ersten Auswanderungen durch die Einfälle der Hephthaliten im 5. und 6.  Jahrhundert. Genetische Tests legen eine Auswanderung im 5. Jahrhundert nahe.
http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Kolev_Roma.pdf
Auch die verbreitete Hypothese, dass die Roma durch die Feldzüge von Mahmud von Ghazni im 10. Jahrhundert vertrieben wurden, findet hier keine Erwähnung.
Das sollte man ergänzen.
--95.112.67.194 11:23, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Fehlt: Geschichte 

message: Wie im Artikel ausführlich erläutert () sind Zahlen zur jeweils nationalen Größe der Minderheit - ob absolut oder in Prozenten - nicht viel wert. Die Angaben widersprechen sich, z. T. extrem, was mit Interessenlagen zu tun hat. Daher ist die gerade eingebrachte Karte keine Verbesserung des Artikels.--Allonsenfants (Diskussion) 09:55, 27. Jun. 2014 (CEST)
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thread_title:  Demografie 

message: Wenn du bitte deinen Hinweisen auf Schleswig-Holstein und Ba-Wü die Belege nachfolgen lassen würdest, sondern würden diese Hinweise hinfällig werden.--Allonsenfants (Diskussion) 00:04, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Dein Anliegen ist in Ordnung, die Drohung weniger, Belege dafür gibt es genügend, gib mir dafür etwas Zeit, die Hinweise auf Schleswig-Holstein stammen allerdings nicht von mir, in B.-W. war ich dabei.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:14, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: So, der Staatsvertrag B.-W. ist nun referenziert, und Schleswig-H. war doch bereits referenziert.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:34, 30. Jun. 2014 (CEST)

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thread_title:  Belegpflicht 

message: Du setztest rein, dass ein Sprachtabu gelte, das teils 
:::aber auch vor allem bei Sinti stark ausgeprägt 
sei. Bei einem Teil der Sinti (wie groß der ist weiß keiner). Und bei wem sonst noch ("vor allem")?--Allonsenfants (Diskussion) 00:17, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Kennst Du Sinti, die sich nicht daran halten? Dieses Sprachtabu gegenüber Gadsche gilt geradezu durchgängig bei Sinti. Bei - wenigen - Servika-Roma kenne ich es auch, man kann aber die Worte "vor allem" gerne weglassen, denn es ist geradezu bezeichnend bei Sinti, nicht erst seit Eva Justins "Polizeiromanes" und Dr. Robert Ritter. Wenn ich mich recht erinnere, steht im Artikel Roma bereits, dass dieses Sprachtabu sogar einer der Gründe sein kann, warum manche Sinti sich als "Zigeuner" bezeichnen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:42, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wen du kennst oder ich kenne, führt hier nicht weiter. Und was nun über "manche Sinti" hinaus repräsentativ für Sinti sei, das wüsstest du? Woher?--Allonsenfants (Diskussion) 09:58, 30. Jun. 2014 (CEST)

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thread_title:  Sprachtabu 

message: Dieser Artikel handelt von den europäischen Roma. Sinti sind wie Aschkali, Kalderasch, Lovara etc. pp. eine Teilgruppe der Roma. Siehe Artikel.--Allonsenfants (Diskussion) 00:38, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Was willst Du damit sagen? Ich verstehe nicht...--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:45, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das wundert mich.--Allonsenfants (Diskussion) 09:53, 30. Jun. 2014 (CEST)

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thread_title:  Roma, Sinti + Roma/Roma + Sinti 

message: Da  bist Du falsch informiert, bitte nicht immer wieder solche Schnellschüsse bei den Reverts!
Denn: Der andere könnte Recht haben!
Zum Beispiel, sogar publizierter Beleg ganz auf die Schnelle:
"Sinte Romani
Sinte Romani belongs to the Northwestern dialect group. The label Sinte Romani refers to a cluster of Romani varieties that can be described as the Sinte-Manuš varieties of Romani. Sinte is the self-designation of a large Roma population that came to German speaking territory early on in the dispersion of Romani dialects. Manuš, as well as Kale, seem to be the older terms of self-designation used by this Roma population. Nowadays the term Sinte is used widely among groups in Germany, Austria, The Netherlands, Hungary, Bohemia, Slovakia, Italy and Russia. Speakers of these varieties in France refer to themselves as Manuš. Speakers of Sinte-Manuš varieties refer to their language as Rómanes or Sintitikes..."
Siehe: Romani Dialects, Romlex, http://romani.uni-graz.at/romlex/dialects.xml
Revertierst Du selber wieder zurück? Bitte dann "Sinti-Romani" in "Sinte-Romani" ändern, denn das ist hiermit belegt ("Sinti-Romani" ginge aber auch, Sinte und Sinti werden synonym verwendet. Gebräuchlich ist allerdings "Romanes".--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:48, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Dein Revert mit der Begründung, kein Mensch sage "Sinti-Romani" (="Sinte-Romani") 

message: Auch in diesem Artikel wäre es gut, internationalen und üblichen Gepflogenheiten zur Folge, "nur" für "Romanes" im engeren Sinne (= Sinte-Romani) die Bez. "Romanes" wählen, und als "Überbegriff" (wenn auch als Synonym möglich, dies ist aber bereits im Artikel "Romani" ausgeführt), folglich in diesem Artikel hauptsächlich, die Bezeichnung "Romani". So ist dies ja auch im Artikel Romani umgesetzt. Die derzeitige Gepflogenheit im Artikel ist noch entgegengesetzt, es wäre übersichtlicher und wohl auch für Leser verständlicher, dies vereinheitlichend anzupassen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:53, 3. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Na also, geht doch.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:54, 17. Okt. 2014 (CEST)

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thread_title:  "Romani" als Überbegriff der Sprache/Dialekte 

message: So änderte er sogar die ursprüngliche Überschrift des Abschnitts, siehe , 
und verwendete dann diese von ihm veränderte Überschrift im Diskurs , sodass ein Link auf einen Abschnitt dieser Disku nicht mehr funktioniert.
Der von mir weiter gegebene Link https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Roma#Djuric-Anmerkung funktioniert auf Grund dessen nicht mehr und dieser Abschnitt kann im Inhaltsverzeichnis dadurch auch nicht mehr gefunden werden, wenn man nach diesem Link und nach dieser Überschrift sucht, zum Beispiel von zuvor unbeteiligten Dritten.
Zusätzlich löschte er nach seinen Totalreverts den betreffenden, aufgrund der Diskussion veränderten Abschnitt total.
Der von Allonsenfants gelöschte, mit zahlreichen Einzelnachweisen untermauerte Satz hieß:
Neben der Gesamtbezeichnung der Minderheit bezeichnet der Begriff Roma in manchem Sprachgebrauch wie auch in einigen Sichtweisen auch eine Subgruppe, die "Roma" genannt wird, zum Beispiel in Abgrenzung zu Sinti So schreibt der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma auf seiner Webseite: "Sinti und Roma leben seit Jahrhunderten in Europa. In ihren jeweiligen Heimatländern bilden sie historisch gewachsene Minderheiten, die sich selbst Sinti oder Roma nennen, wobei Sinti die in West- und Mitteleuropa beheimateten Angehörigen der Minderheit, Roma diejenigen ost- und südosteuropäischer Herkunft bezeichnet. Außerhalb des deutschen Sprachraums wird Roma als Name für die gesamte Minderheit verwendet." , abgerufen am 8. Oktober 2014 oder beispielsweise in Abgrenzung zu Sinti und  KaléSo Michi Knecht und Reetta Toivanen, wenn sie schreiben: "Die Ausdrücke 'Roma' oder alternierend 'Roma, Sinti und Kále' (...) beziehen sich auf ein sprachlich, kulturell, sozial und politisch ausgesprochen heterogenes Spektrum unterschiedlicher Gruppen und  Individuen", Reetta Toivanen (Hrsg.), Michi Knecht: Europäische Roma - Roma in Europa, S. 7., in: Institut für Europäische Ethnologie der Humboldt-Universität zu Berlin und Gesellschaft für Ethnographie e.V. (Hrsg.): Berliner Blätter: Ethnographische und ethnologische Beiträge, Münster 2006, Ausgabe 39/2006, eine Scheidung, die auch Miranda Vuolosranta in derselben Publikation vornimmt,Siehe auch Rajko Djuric: Dieser Name hat eine zweifache Bedeutung. (...) Als Oberbegriff bezeichnet er zum einen die Roma als Volk insgesamt, zum anderen die Roma als spezifische Gruppe im Unterschied zu der Gruppe der Sinti und zur Gruppe der Kale., in: Rajko Djuric: Zigeuner des Lexikons.Die Roma in Nachschlagewerken: Ein Vorschlag zur Korrektur, in: , abgerufen am 22. August 2014, die Originalpublikation Djuriks ist älteren Datums,Man findet diese Gruppierung als Subgruppen auch außerhalb des deutschen Sprachraumes, so z.B. "The European Roma can be sub-divided into three main branches: Roma, Sinti (also referred to as Manush) and Kale (or Spanish Gypsies)., in: In Other W.O.R.D.S. - Web Observatory & Review for Discrimination alerts & Stereotypes deconstruction", diese Initiative schlägt den Begriff "Roma" ungeachtet davon auch als Gesamtbezeichnung vor oder in Abgrenzung zu teils anderen Subgruppen.So nennt der Text auf den Informationstafeln des Denkmals für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma Europas als verschiedene Gruppen Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch: "Die meisten von ihnen bezeichneten sich selbst nach ihrer jeweiligen Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen beispielsweise als Sinti, Roma, Lalleri, Lowara oder Manusch. Die größten Gruppen in Europa waren die Sinti und Roma.", zitiert nach Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma (Hrsg.): Pressemappe Sinti und Roma, DENKMAL WEITER, Kulturveranstaltungen zur Einweihung des Holocaust-Denkmals in Berlin, 19. – 25. Oktober 2012, S. 16 (dort als  "Holocaust-Denkmal", online , abgerufen am 8. Oktober 2014
 --Werner, Deutschland (Diskussion) 14:22, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Was willst du denn? Steht doch alles unter Einschluss deiner Belege und mit weiteren Belegen für weitere Beispiele unter "Selbstbezeichnungen" und dem Unterpunkt "Roma" im Text drin. Epische Drstellungen müssen es ja nun aber im Artikel mal nicht sein.--Allonsenfants (Diskussion) 15:21, 10. Okt. 2014 (CEST)

text: Du hattest weiter oben übrigens nie mit "dem Unterpunkt 'Roma'" argumentiert, sondern stets mit dem von Dir oben verlinkten "Sinti und Roma/Roma und Sinti":.--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:59, 12. Okt. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Der vorherige Abschnitt wurde von Allonsenfants "verfälscht" 

message: Allein schon von der Begründung her ist es völlig daneben, einen (solchen) Revert mit "bessere Fassung" zu begründen wie hier . Denn der Vorgänger hatte ebenfalls diese Überzeugung, als er änderte, er wollte schließlich den Artikel nicht verschlechtern. 
Der andere könnte dabei auch noch Recht gehabt haben mit seiner Verbesserung. Vielleicht war die Änderungsabsicht und Begründung "negative Kommentierungen heraus" auch noch besser? Was dann? Wiederum Revert mit analoger Begründung auf dem Niveau "Nein, meine Fassung war besser!", dann wieder Revert mit "Nein meine!";-), Editwar? Argumentationsresistenz? Chricho, den wir u.a. von Dritte Meinung-Prozessen zur Thematik kennen, weist doch bereits per Verlinkung auf solche "unsinnigen" Begründungen sogar im Falle objektiver Verbesserungen hin, mit Verweis auf dessen Seite
Siehe übrigens zum Thema Herausnehmen ausschließlich negativer dazu noch einseitiger oder mitunter auch falsche Begründungen enthaltender Kommentierungen im Artikel zum Beispiel meine Eintragung im Disku-Abschnitt oben. --Werner, Deutschland (Diskussion) 01:24, 17. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn Einfügungen keinen Gewinn sind, revertiere ich und schreibe das dazu. Du kannst gerne einen EW darum führen, die Seite VM meldet sich dann bei dir.--Elektrofisch (Diskussion) 17:49, 17. Okt. 2014 (CEST)

text: Der Unterschied zwischen dir und mir ist schlicht das ich schon lange im Geschäft bin, einen Haufen Zeug im Original gelesen habe, ein wenig theoretisches Rüstzeug mitbringe, das ich mich bemühe Distanz zu den Artikelgegenständen einzuhalten, ich nicht in PR-Sprache randständige Personen hochjazze usw. Nebenbei kenne ich das feine Gefecht der Informationen das die Artikel aus dem Bereich Roma zusammenhält und wo die Fallgruben und Fettnäpfchen liegen ganz gut, da besteht noch viel Löschbedarf. Am Ende kannst du gerne mal in die Versionsgeschichte und die Diskseiten einschlägiger Artikel sehen, und du bekommst wenn du wachen Geistes bist eine Idee davon wie im Bereich Roma kooperativ Artikel geschrieben werden können und wo blödes Getrolle, Dämlichkeiten, Vorurteile, Exotismus gelöscht, bzw. in was akzeptables überführt werden musste.--Elektrofisch (Diskussion)
Klingt für mich - entschuldige - sehr arrogant. 
Ob es wirklich stimmt, dass in genannten fachlichen Punkten ("einen Haufen Zeug im Original gelesen", "Rüstzeug") zwischen Dir und mir ein solches extremes Gefälle besteht, bei dem das Pendel Richtung Niveaulosigkeit und Inkompetenz in meine Richtung so große Schlagseite hat? 
Ob Du kooperativer arbeitest als ich (bei "Roma", "Sinti", "Philomena Franz", "Mahnmal") lasse ich hier hier mal dem Urteil geneigter Mitleser und "edit-Beobachtern" dahin gestellt. Jedenfalls lese ich ein Konstatieren überragend besseren kooperativen Verhaltens und überragender inhaltlicher Genialität in Bezug auf Dich aus den bisherigen Prozessen, bei denen ich um eine - unabhängige (!) - Dritte Meinung (3M) per offiziellem 3M-Vorgehen gebeten hatte (Friedrich Graf, Chricho, Mautpreller) nicht heraus. Wie kommst Du darauf, dass ich nicht wachen Geistes sein könnte? Ein großes Niveau lese ich jedenfalls aus Deinem Diskussionsbeitrag hier nicht heraus, im Wesentlichen große Überheblichkeit, die wirklich Kooperativen und großen, abgeklärten Geistern kaum zu eigen ist, wenn nicht dem sogar entgegen steht. 
Wir sind doch gerade im Vermittlungsausschuss (VA), um den ich dort gebeten habe. Ist es ein Zeichen kooperativen Verhaltens, auf der Disku hier so auf meinen Versuch, auf eine Vermittlung unter Mediation hinzuwirken (VA), zu reagieren, wie in Deinem Beitrag oben? Wenn Du ein solches Musterbeispiel an Kooperation, objektiver Distanz zu Artikeln und Vorgängen und noch dazu Experte im WP-Rüstzeug bist, sowie zusätzlich noch von überragender inhaltlicher Kompetenz, das "feine Gefecht" da überall kennst, die Fallgruben und Fettnäpfchen, dann kannst Du das doch viel gelassener angehen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:50, 20. Okt. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  "Bessere Fassung"? 

message: Natürlich kann man die Roma nicht nur über Tradition definieren. Das wäre genauso unsinnig, wie Bayern darüber zu definieren dass sie in Lederhosen rumlaufen und Weissbier trinken. Im Artikel stehen viele Klischees und unbelegte Behauptungen. Z.B. dass viele Roma Django Reinhardt als Vorbild nacheifern. Die jungen Roma von heute haben sicher Rapper und TV-Stars und so was als Vorbild, und eifern garantiert nicht einem Jazzgitarristen von 1930 nach. Das ist lächerlich und außerdem total unbelegt. Trotzdem wird es von selbsternannten Artikelwächtern immer wieder reinrevertiert. Der Artikel ist in Betrachtungsweisen im Sinn des Exotismus von vor 50 bis 100 Jahren geschrieben. Die Roma werden durch exotisch und touristisch spannende Einzelmerkmale definiert und beschrieben. Das ist wie wenn man die indianer über bunten Federschmuck und schmanistische Tänze zur Trommel definiert. Das macht vielleicht 5% ihrer Kultur aus, und hat mit dem Leben der heutigen Indianer fast nichts mehr zu tun. Der Artikel hier stellt die Roma so dar, wie es der Außenbetrachter gerne hätte: Als exotischen Haufen, der outlawmäßig nach eigenen Regeln lebt, und in bunten Stoffe gehüllt melancholische Lieder auf Gitarre und Geige spielt. Mit der Lerbensrealität der Roma im Hier und Jetzt hat das gar nichts zu tun. Das ist eine kolonialistische Betrachtungsweise. Der Artikel müsste von Grund auf umgeschrieben werden. Und dann nur mit lelegbaren Aussagen. Elektrofisch hat den Musikabschnitt jetzt ganz gelöscht. Das war eine richtige Entscheidung, da dort sowieso nur unbelegtes, falsches und nichtssagendes blah-blah drinstand. Gruß B.F. 178.10.126.196 10:04, 19. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Die Aussagen kann ich nur unterstützen. Die Sinti und Roma haben keine eigene Musik entwickelt. Die spielen europäische Musikinstrumente, die üblichen europäischen Tonleitern/Skalen und Akkordfolgen. Auch gibt es keine speziellen Musikformen der Zigeunermusik. Und improvisieren tun auch andere (Schwarze in den USA z.B.). Was bei Zigeunermusik manchmal exotisch klingt sind nur osteuropäische Musikformen der dortigen Völker, welche die Zigeuner übernommen haben. Und Django Reinhard spielt ganz normalen Jazz der damals üblich war. Das es manchmal ungewohnt klingt, liegt daran dass ihm zwei Finger der linken Hand fehlten und er sich deshalb ungewohnte Griffarten für Akkorde ausgedacht hat. Das hat aber mit Zigeunermusik nichts zu tun. Gruß B.F. 178.10.126.196 10:05, 19. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Vor allem spielen alle, die mit kommerziell verwertbarer Populärmusik ihr Geld verdienen, eben auch musikalisch mit den ihnen zugeschriebenen Klischees, und zwar völlig unabhängig von ihrer "ethnischen" Herkunft, immer aber im Angesicht ihrer Abhängigkeit vom Markt. Die Feststellung gilt natürlich auch für Sinti-Gruppen, die übrigens in der Regel nicht nur aus Sinti bestehen, sondern auch aus Nicht-Roma. Die machen keine bessere oder schlechtere Musik als die nach realer oder fiktiver Herkunft Angehörigen der inzwischen endlos ausufernden Großfamilie mit dem Label "Reinhard".--Allonsenfants (Diskussion) 10:38, 19. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Und du verstehst also so viel von Musik, um ein Urteil über das musikalische Schaffen der Reinhardt-Familie zu fällen, Herr Allonsenfants. Die Reinhardt-Familie würden dich noch nicht mal als Aushilfsschlagzeuger einstellen, der alle 2 Minuten ein mal die Rassel schlägt. Das Problem in diesem Artikel ist, dass Leute (wie z.B. der Herr Elektrofisch) den Artikel dominieren die nicht mal wissen was eine Tonleiter ist. Aber ein Urteil über Stilfeinheiten der Musik der Sinti und Roma maßen sie sich an. 178.10.126.196 17:11, 19. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich schlage vor, lieber Ungenannt (wenngleich nicht Unbekannt), du machst dich nun auf dem Weg über die Hühnerleiter dorthin, wo du passender deine Eier legen kannst.--Allonsenfants (Diskussion) 17:53, 19. Okt. 2014 (CEST)

text: Hallo B.F. ich hatte gehofft die Therapie hätte geholfen, offensichtlich zeigst du Rückfälle in altes Verhalten und bestätigst damit, dass meine Webseite zu dir noch höchst aktuell ist. Finde ich beides wirklich schade.--Elektrofisch (Diskussion) 18:58, 19. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Danke für die Nachfrage, Elektrofisch! Mir gehts super! Und wie läufts bei dir so? Gehst du noch immer drei mal die Wochen in diesen Schwulenclub in Dresden, oder hast du dir andere Hobbys gesucht? Bis später dann, du Volldepp! Gruß B.F. 178.10.126.196 20:32, 19. Okt. 2014 (CEST)

text: Ein solcher Eintrag wir der oben von der IP 178.10.126.196 vom 20:32, 19. Okt. 2014 ist ganz und gar inakzeptabel! Das ist ein privater, sachfremder, und vor allem ganz übler persönlicher Angriff auf Elektrofisch! Das geht nicht! Nicht nur weil er sämtlichen Richtlinien hierzu von WP entgegenspricht! Ich finde, so etwas sollte von einem Admin sehr schnell herausgelöscht werden!--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:39, 21. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich darf mal anmerken, dass diese IP schon viele Admins beschäftigte. Hier nimmt ihn niemand mehr für voll, nachdem nach ihm auch seine zeitweisen Trabanten den Saal verlassen mussten. Ihm ist also Freiheit zugewachsen, die Freiheit eines allseits anerkannten Narren (siehe auch meinen Beitrag auf der VA-Seite zum Thema Missverständnis).--Allonsenfants (Diskussion) 16:51, 21. Okt. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Musik 

message: Im Artikel wird die Slowakei mehrmals erwähnt ,wie könnte es möglich sein Statistiken zu zitieren bezüglich eines Landes das erst 100 Jahre später im Jahre 1992. auf der Landkarte zu finden ist? Schade, wie korrekt sind die andere Informationen? (nicht signierter Beitrag von 78.54.159.29 (Diskussion) 22:55, 20. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Es gab schon die Slowakei, wenn auch nicht als eigenes Staatsgebilde. Erst war es Nordungarn, dann der Osten der Tschechoslowakei. --Pölkky 09:22, 27. Okt. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Slowakei 

message: Ein Beleg von 1979, ein zweiter, der eine Aussage belegt, nach der die betreffende Meidungsvorschrift nicht spezifisch für Roma ist. Alles andere schwebt im Raum.-Allonsenfants (Diskussion) 20:12, 21. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Reinheits- und Meidungsvorschriften 

message: Der Abschnitt "Sesshaftigkeit und Migration" ist meines Erachtens einseitig bebildert: ein Foto von einem Plan(en)wagen, von einem Pferd gezogen, mit der Bildunterschrift ""Zigeuner" im Rheinland (1935)", und sonst nichts. Angesichts der Tatsache, dass dies ein schädliches Klischee verstärkt ("nicht sesshaft"), das bereits 1935 zu einseitig war (das ist ja auch ein nationalsozialistisches Propagandafoto, das man nicht unkritisch verwenden sollte) und dies die Lebensrealität von Roma weltweit wie auch in DACH (siehe oben) nicht wiedergibt, wären illustrierende Gegengewichte angebracht mit kritischer Einordnung dieses Fotos, oder das Entfernen des Fotos. Weiter orientiert sich die jetzige Bildunterschrift an jener Originalunterschrift, kommt aber aktuell daher.
Zudem kann hier etwas nicht stimmem, beim Bild heißt es: "Es folgt die historische Originalbeschreibung, die das Bundesarchiv aus dokumentarischen Gründen übernommen hat. Diese kann allerdings fehlerhaft, tendenziös, überholt oder politisch extrem sein. Rheinland, Sinti und Roma mit Wohnwagen auf Landstraße Zigeuner am Rhein. Aufnahme 1935 22523-35". Denn in der historischen Originalbeschreibung wurde sicherlich nicht der Begriff "Sinti und Roma" verwendet.--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:22, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 21:14, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Sesshaftigkeit und Migration": Bebilderung und Überschrift 

message: Nun führt auch der zweite Link auf den Abschnitt der Diskussion ins Leere, nachdem Allonsenfants die Überschrift wiederum geändert hat, und dies nachdem er wusste, dass der Link "von zuvor unbeteiligten Dritten" gesucht wird: --Werner, Deutschland (Diskussion) 19:48, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:05, 28. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Zweite Änderung des fraglichen Abschnitts durch Allonsenfants 

message: Die Beantwortung der Frage warum die Roma gesellschaftlich ausgegrenzt werden ist gänzlich ausgeklammert. (nicht signierter Beitrag von 178.191.194.43 (Diskussion) 19:20, 11. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 11:05, 28. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  etwas wichtiges fehlt