Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/015

message: inhaltlich:Antworten auf Designtheoretiker (erstmal nur zu seinen "Belegen", anderes später). Mit "anderes" meine ich die Frage, ob Designtheoretikers Artikelergänzung überhaupt sinnvoll ist. Mit "zu den Belegen" meine ich die Frage, ob Designtheoretiker die Belege, die er nennt, korrekt und sinngemäß wiedergibt, oder ob er sie sinnentstellt wiedergibt, in anderem Sinn als der ursprüngliche Verfasser sie geschrieben hat.
*welche völkerrechtliche Sekundärliteratur bringt dieses "good-Practice-Paper" aus dem Jahre 2007 in Verbindung zum Krimreferendum im Jahr 2014 außer Christian Marxen? Bitte Beleg angeben, falls es noch jemanden gibt. Sonst handeln wir den Punkt mittels Marxens Paper ab.
*Wieso sollte das good-practice-Paper die Regierung einer unabhängigen Krim, die es nicht unterschrieben hat, in irgendeiner Weise binden? Dazu möchte ich keinen Beleg (du wirst auch keinen finden), sondern ich stelle dir nur einfach diese Frage, damit du gezwungen bist, darüber nachzudenken und eine sinnvolle Antwort zu geben. Hilfestellung: Marxens Paper, S. 380-383 über das Referendum genau lesen, dieses Kapitel, dass er mit der Bemerkung abschliesst, „the referendum as such did not violate international law.“ WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:55, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: wir haben keinerlei Pflicht, deiner Auswahl zu folgen. Jeder Journalist ist hundertmal relevanter als die Meinung eines Benutzers hier. "Regierung einer unabhängigen Krim" ist Madagaskar ureigenste Theoriefindung. DASIST --185.12.131.67 07:11, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Designtheoretiker hat Marxen ausgewählt, nicht ich. Für andere angebliche "Belege" mache bitte einen eigenen Thread auf, in dem hier geht es nämlich nur um dieses Paper und seine Verwendung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Und bitte kurz halten, kein Endlos-Gequassel mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:59, 8. Feb. 2016 (CET)

text: Fragen beantworten, kurz fassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:00, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die Quellenfälschung durch Madagaskar durch selektives Auswählen eines nicht sl dort stehenden  "the referendum as such did not violate international law" müssen wir sicher nicht so stehen lassen. Das steht so nicht dort, und ist eben eine willkürliche Auswahl durch einen WP-Benutzer, der nur die Wörter raus pickt, die ihm gefallen. In Wahrheit ist das ein Nebensatz zu einem Hauptsatz, der sagt, dass es illegal war (und der nächste Satz relativiert es noch zusätzlich). KWzeMe! DASIST --185.12.131.67 12:19, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Marxen schreibt auf S. 381 explizit, dass dieses good-practice-paper kein verbindliches internationales Recht darstellt: „...this code does not as such constitute binding international law...“. Auf S. 382 schreibt Marxen: „In conclusion it can be said that holding the referendum as such did not violate international law...“. Das sind seine Kernaussagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:28, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Haargenau! Die ganze völkerrechtsbewertende verzerrende Darstellung, die Designtheoretiker & Co. sich hinsichtlich des Charakters des Referendums zusammenbrauen, fußt auf Einzelmeinungen von Völkerrechtlern, aber nicht auf einer bindenden völkerrechtlichen Regel, die hier geeignet wäre, eine Grundlage zu bilden. Benatrevqre …?! 13:16, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Mäßige Deine Vorwürfe, das was Du schreibst ist als PA zu werten. Hier geht es um einen einfachen Fakt, der unbestritten ist und keine Bewertung. Uns daher völkerrechtsbewertende verzerrende Darstellung, die Designtheoretiker & Co. sich hinsichtlich des Charakters des Referendums zusammenbrauen vorzuwerfen ist daher jenseits allem was nachzuvollziehen wäre.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:09, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Meine Wortwahl ist noch sehr gemäßigt angesichts der Tatsache, dass Madagaskar deine Aussagen auseinanderpflückt, sodass bei näherer Betrachtung argumentativ regelrecht kaum noch etwas übrig bleibt. Und selbst der Rest lässt sich dann auf eine Einzelmeinung reduzieren, die hübsch aufgebauscht hast. Benatrevqre …?! 18:32, 8. Feb. 2016 (CET)

text: In diesem Heft des MPIs gibt es zwei Artikel, die sich mit dem Referendum und dem Venedig Code of good practice befassen, und zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Ich habe Designtheoretiker am Anfang des Threads extra gefragt, welchen Wissenschaftler er außer Marxen noch heranziehen will. Keine Antwort. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:37, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Womit Du wiederum feststellst, dass es unter Völkerrechtlern diskutiert wird und somit der Modus und der gelöschte Fakt als solcher relevant ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:11, 8. Feb. 2016 (CET)

text: Madagaskar zitiert wieder nur den Nebensatz. Kernsatz ist die Feststellung voters were forced to choose between two courses of action without having the chance to opt for the status quo in which Crimea formed part of Ukraine under the current Ukrainian constitution. und ist ungleich wichtiger als die Feststellung, dass das internatinoale Recht hier ja eben gerade nicht zum Zuge kommt (was wiederum überhaupt nicht heisst, dass das davon nicht betroffene legal ist). DASIST --185.12.131.67 18:12, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Wenn der Venedig Code für die Krim rechtsverbindlich wäre, könnte man das einwenden, weil der eine entsprechende Regel enthält. Marxen sagt aber, er war nicht rechtsverbindlich. Hast du es jetzt verstanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:31, 8. Feb. 2016 (CET)

text: Ach, plötzlich wo dir der "Arsch auf Grundeis geht" und man dir aufzeigt, dass deine Venedig-Argumentation auf wenig belastbaren Füßen steht, ziehst du diese wieder aus deiner Argumentation zurück, obwohl du es warst, der sie anfangs thematisierte? Benatrevqre …?! 11:59, 9. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  good-practice-paper 

message: Mehrere Völkerrechtler haben in für WP reputabler Literatur den Wahlmodus behandelt und die Wahlmöglichkeiten diskutiert. Der Fakt, dass der Status Quo nicht wählbar war, ist mehrfach diskutiert worden. Keine einzige Quelle, die sich mit dem Wahlmodus befasst, widerspricht dem von WlvM gelöschten Fakt. WlvM hat seine Privatmeinung und die lautet, das Referendum war legal. Darüber diskutiere ich nicht, denn hier geht es ausschließlich um die sachliche Wiedergabe eines Faktes zum Wahlmodus. Das ist alles was es zu sagen gibt. Da ich mich kurz fassen soll, widerhole ich weder die Zitate noch die Quellenangaben.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:54, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Fragen zu deinen angeblichen Belegen beantworten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:03, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nein. Wer die Belege richtig liest hat auch keine Fragen. DASIST--185.12.131.67 12:21, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Mangels Antwort von Designtheoretiker habe ich meine Frage selbst beantwortet: Designtheoretiker gibt Christian Marxen sinnentstellend wieder, und zwar konträr zu dem, was dieser an Überlegungen vorstellt. Marxen stellt fest, internationales Recht sei durch das Referendum nicht verletzt worden, der Venedig Code of good practice sei nicht rechtsverbindlich. Das ist seine Kernaussage. Dann verweist er auf diesen Venedig Code of good practice, worin die Regel stehe: „The phrasing must allow a simple yes or no answer. The Crimean referendum ignored this principle as it did not ask a polar question...“. Damit ist Marxens Aussage klar: Referendum völkerrechtskonform, Venedig Code nicht eingehalten, weil Referendumsfrage 2 zu kompliziert formuliert, aber Venedig Code nicht rechtsverbindlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:45, 8. Feb. 2016 (CET)

text: angeblich mehrere Völkerrechtler..., schreibt Designtheoretiker. Weitere Belege? Christian Marxens Aufsatz habe ich oben abgehandelt, er kann nicht als Beleg für die gelöschte Textpassage verwendet werden. Luchterhandts Aufsatz wurde bereits diskutiert, auch er schreibt etwas anderes, als in der Textpassage steht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:54, 8. Feb. 2016 (CET)

text: Deine Behauptung, Designtheoretiker, dass es Madagaskars Privatmeinung sei, dass "das Referendum legal war", ist grob unwahr. Geistlinger etwa hält das Referendum für legal und geht von einer freien Entscheidung der Krimbevölkerung aus (Geistlinger, a.a.O., 2014, S. 201). Benatrevqre …?! 13:22, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Du möchtest Luchterhandt nochmal aufgreifen, Designtheoretiker, er stelle einen Beleg für die gelöschte Textpassage dar? In Ordnung, mache einen neuen Thread auf. Sonst mache ich es. Erstmal deine angeblichen Belege behandeln, bevor wir zu weiteren Völkerrechtlern kommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:30, 8. Feb. 2016 (CET)

text: keine Antwort. Auch recht, ich habe jetzt den Thread zu Luchterhandt für dich auf die Beine gestellt. Wenn du diesen Anfang nicht fortsetzt, werde ich eben die Fortsetzung selbst machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:10, 8. Feb. 2016 (CET)

text: Sekundärliteratur so zu zitieren, wie es den Intentionen des Autor regelrecht zuwiderläuft, könnte man durchaus als Belegfälschung bezeichnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:31, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Beide Autoren schreiben, dass es keine Wahlmöglichkeit für den Status-Quo gab. Die wörtlichen Zitate stehen oben. Welche Passage(n) der Autoren legen nahe, dass sie das doch anders sehen? Quellen müssen nicht wörtlich zitiert werden, wenn sie lediglich einen Fakt belegen, der unbestritten ist. Welche Autoren behaupten, der Status-Quo, oder die zu dem Zeitpunkt zu Beginn der Krise gültige Verfassung von 1998 wäre zur Abstimmung gestanden? Wenn Du das nicht belegen kannst und noch mal mit Belegfälschung daherkommst gehts zur VM.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:27, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Wenn ich nicht der Meinung wäre, dass du einfach noch nicht gelernt hast, wie Sekundärliteratur in einen Artikel zu übernehmen ist, würde ich bei diesem Ausdruck bleiben. Du solltest dir vielleicht einen Mentor suchen, der dir zeigt, was du falsch machst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:34, 8. Feb. 2016 (CET)

text: Und ist die unabhängige Republik Krim in ihrem kurzen Leben Mitglied des Europarats geworden? Nein. Deswegen liegt Marxen hier auch richtig, keine Rechtsverbindlichkeit des Venedig Code für sie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Du redest einfach nur noch wirr: zum Zeitpunkt des Referendums gab es die unabhängige Republik Krim nicht. Das Referendum wurde von dem selbsteingesetzten Ministerpräsident der Krim Aksjonow und dem Parlament der Krim anberaumt und durchgeführt, unter Pseudowahrung aller bestehenden Gesetze. Aber auch das tut nichts zur Sache: ob oder ob nicht die Modalität des Referendums dieses illegitim macht, darüber sagt die gelöschte Passage nichts aus und daher diskutieren wir auch nicht darüber.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:30, 9. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Generell 

message: Das ist der Titel des in der gelöschten Textpassage verwendeten Belegs. Wie schon der Titel des Aufsatzes sagt, ist Luchterhand der Auffassung:
*„...sowohl die Unabhängigkeitserklärung der Krim vom 11.3.2014 als auch das auf der Krim am 16.3.2014 abgehaltene Referendum kamen unter Verletzung elementarer Rechtsstandards des Völkerrechts zustande“ so Luchterhandt auf Seite 1 seines Aufsatzes. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:05, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: du hast hier den Nachweis zu liefern, dass die gelöschte Passage mit Luchterhands Aufsatz belegt werden kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:25, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: siehe eins drüber--Designtheoretiker (Diskussion) 17:21, 8. Feb. 2016 (CET)

text: Stimmst du der Aussage von Luchterhandt denn inhaltlich zu? Dann können wir uns anschließend gerne überlegen, wie wir diese am besten für den Artikel formulieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:34, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: 1. Lass Deine Spielchen mit "hat inzwischen darauf hingewiesen", bloss weil Du die Quelleangabe nicht richtig verstanden hattest. S. 5 war von Anfang an angegeben und Du hattest die Passage bereits selber kritisiert gehabt.2. Wenn ein Autor schreibt: A ist zum Zeitpunkt X gestrichen! und ich benutze ihn als Quelle für den Fakt: A gibt es zum Zeitpunkt X nicht. Dann soll das falsche Quellenarbeit sein? Wohl gemerkt, wir haben nur wegen Dir aus gestrichen später gibt es nicht gemacht, um endlich in Trippelschritten voranzukommen und Du mit der Kritik blockiert hattest, dass die Quelle die Erkenntnis A existierte zum Zeitpunkt vor X einmal aus der ru:WP hätte. Wenn Du also noch einmal behauptest, ich hätte die Quelle falsch wiedergegeben, geht es zur VM. Du hast jegliches Maß verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:21, 9. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Otto Luchterhandt: ''Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung und des Referendums der Krim'' 

message: Wörtliches Zitat siehe oben. Weitere Belege siehe oben (Marxens) und auf Referendum über den Status der Krim, z.B. Anne Peters, in der Quelle wörtlich: The maintenance of the territorial and status quo was not given as an option in that referendum.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:34, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Wo hat Anne Peters das geschrieben? Bitte Literaturnachweis. Zu Marxen bitte in dessen Thread. Der Spezialartikel der wikipedia ist keine gültige Quelle. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:39, 8. Feb. 2016 (CET)

text: Auch hier weder Antwort noch Diskussion. Also habe ich den Artikel Anne Peters: The Crimean Vote of March 2014 as an Abuse of the Institution of the Territorial Referendumherangezogen, bei dem es sich um ein Manuskript für Christian Calliess (Hrsg.), Staat und Mensch im Kontext des Völker- und Europarechts: Liber Amicorum für Torsten Stein, Baden-Baden, Nomos Verlag 2015, S. 255-280 handelt. In diesem fand ich dieses von Designtheoretiker aus dem Zusammenhang gerissene Zitat, das auf allen 25 Seiten des Aufsatzes nicht weiter erläutert wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:15, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Hört sich für mich nicht sehr nach einer besonders herausragenden, wissenschaftlich wirklich tragfähigen Quelle an, auf die man solch einen einzelnen behauptenden, argumentativ schwerwiegenden Satz abstellen könnte. Benatrevqre …?! 12:15, 9. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Anne Peters 

message: Benutzer:Rax meinte beim Schützen des Artikels, es sollte möglich sein, in einem Tag zu einer Klärung zu kommen. Im ersten Schritt sollte die Beleglage geklärt werden, und zwar anhand der Threads oben, in denen jeweils die Auffassung eines Völkerrechtlers dargestellt und diskutiert wird. Hier in diesem Thread wird nur noch zusammengefasst, diskutiert wird oben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:20, 8. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung der Sekundärliteratur zur angeblich fehlenden Abstimmungsoption 

message: Es fragt sich nur, warum die EU-Sanktionen gegen Rußland verhängt hat, wenn die Krim nicht annektiert wurde. 
„Putin äußerte sich am Mittwoch in seiner Residenz bei Moskau nach einem Gespräch mit dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orban. Dieser erklärte, er gehe davon aus, dass die von der EU infolge des Ukraine-Konflikts und der Krim-Annexion verhängten Sanktionen in diesem Jahr nicht erneut verlängert würden.“  Orban zu Besuch bei Putin: Russland und Ungarn demonstrieren gute Beziehungen 
„Die Europäische Union und die USA hatten die Sanktionen 2014 wegen der Annexion der ukrainischen Halbinsel Krim und der russischen Hilfe für die Separatisten in der Ostukraine verhängt. Kritik an seinem Vorgehen wies Putin zurück: "Ich sage Ihnen: Die Wiedervereinigung der Krim mit Russland ist gerecht."“ Russland : Putin fordert Ende der Sanktionen
Anstatt Krimkrise also besser Wiedervereinigung der Krim mit Russland als Lemma wählen. --87.153.119.50 02:39, 18. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nein, das wäre die Übernahme der russischen Sichtweise und deren Termini. Wir schreiben ja auch nicht hinsichtlich des "Anschluss Österreichs" von der "Wiedervereinigung" (obwohl das einschlägige Gesetz auf beiden Seiten mit "Gesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich" betitelt wurde). Es gibt wissenschaftl. neutrale Bezeichnungen, die wurden auf dieser Diskussionsseite von mir genannt. Benatrevqre …?! 09:48, 18. Feb. 2016 (CET)

text: Eine Rückgabe der Krim ist soweit mir bekannt keine offiziell Auflage die einer Beendung der Sanktionen entgegensteht. Die Sanktionen hängen einzig an der Umsetzung von dem was in Minsk II vereinbart war. Unter Minsk_II#Inhalt steht garnichts zur Krimkrise oder zur Krim oder zu Sezession/Annexion. Entsprechend hat das hier (für den Artikel) keine erkennbare Relevanz. Ich setze diesen Diskabschnitt daher auf erledigt. --Kharon 11:44, 18. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das nennt man wohl "wishful thinking". Die Sanktionen der EU basieren nicht nur auf Minsk und die Krise in der Ost-Ukraine, sondern auch explizit auf der Annexion der Krim: Als Reaktion auf die rechtswidrige Annexion der Krim und die bewusste Destabilisierung der Ukraine hat die EU seit März 2014 schrittweise restriktive Maßnahmen verhängt. Einführungstext der Übersichtsseite "Restriktive Maßnahmen der EU als Reaktion auf die Krise in der Ukraine" des Europäischen Rates / Rat der Europäischen Union, Themenbereich Auswärtige Angelegenheiten und internationale Beziehungen. Da kannste Dich erstma informieren um auf dem Stand zu sein. Kurz: nur ein Massnahmenpaket von mehreren hängt an Minsk II. Daher enterlt.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:42, 19. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die Sanktionen sind aufgrund der Situation in der Ostukraine und der Krim erlassen worden. Ob und wie lange sie aufrecht erhalten hängt allerdings nicht nur von ihrem ursprünglichen Anlass ab, denn sie sind eine politische Entscheidung und solche kann sie potenziell jederzeit verändert werden in Richtung Aufhebung oder auch Verschärfung.--Kmhkmh (Diskussion) 11:42, 19. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das Einbringen bleibt trotzdem ohne relevanzstiftende und den Sachverhalt bewertende Literatur Original Research und damit unzulässige Theoriefindung. Benatrevqre …?! 13:23, 19. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Im Rahmen der Krim-Krise, die ja noch andauert (so eine Argumentation für dieses Lemma), muss man den Fortgang und die Diskussion über die Sanktionen beleuchten. Ich gebe DIr aber Recht, wenn es um solche Einzeläußerungen geht, wie die IP zu Anfang dieses Abschnittest zitiert: kein tragfähiger Formulierungsvorschlag ersichtlich, das pure Zitieren von Presseverlautbarungen ist nicht dienlich, wenn es um den Gebrauch des Wortes Annexion geht wissen wir bereits wie dieser ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:03, 19. Feb. 2016 (CET)

text: Liste von Sanktionen in der Krimkrise Jean Cartan (Diskussion) 14:37, 19. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Eigentlich ja witzig wenn hier logisch gefolgert wird wenn es Sanktionen vom Westen gibt muss der sanktionierte Russe ja wohl auch was ausgefressen haben, wir vergessen dazu passend mal eben die unglaublichen Vorurteile über die Geopolitik der Vereinigten Staaten, aber dieselbe Logik keinerlei Widerspruch darin findet das die "Annektierten" mit überwältigender Mehrheit dafür gestimmt haben "annektiert" zu werden, was ja ganz typisch für Annexionen ist. Man stelle sich nur mal vor wenn den Tibetanern 1950 erlaubt worden wäre zu wählen ob sie Teil von China werden oder unabhängig bleiben wollen. --Kharon 13:15, 10. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  EU-Sanktionen 

message: Der deutsche Völkerrechtler Gregor Schirmer ist der Auffassung, dass es sich bei dem Anschluss der Krim an Russland nicht um eine Annexion gehandelt habe.--Istavan Velimirovic (Diskussion) 09:41, 23. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ist in der Disk hier bereits bekannt und wurde schon diskutiert. --Kharon 00:56, 24. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Völkerrechtliche Stellungnahmen zur Inkorporation der Krim in die Russische Föderation