Diskussion:Igel (Schach)

message: der begriff wird oft im militär verwendet, für eine starke defensive position in einer militär- operation, wär nett wenn man das noch ergänzt
:Danke für den Hinweis. In der Tat scheint mir der militärische Begriff „Igel“ (Landsknechte, die in mehreren gestaffelten Kreisen stehend ihre Spieße nach außen strecken) und der daraus entstandenen allgemeine mil. Begriff „Igelstellung“ für eine defensive Aufstellung dem Schachbegriff klar vorauszugehen. Ich werde in den nächsten Tagen Igelstellung nach Igelstellung (Schach) verschieben und hier eine BKL (Begriffsklärung) unter diesem Lemma einbauen. Gruß --Talaris 23:12, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Igel/Igelstellung (Militär) 

message: Die Liste der Igelpartien übersteigt bei weitem das übliche Maß an Weblinks, und sollte daher nicht im Artikel verlinkt sein. Ich habe sie daher bis auf weiteres auf die Diskussionsseite verschoben. Nachfolgend. --Talaris 15:24, 8. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Liste von Igelpartien 

message: * David Cummings: The Hedgehog. In: ders.: Symmetrical English, Everyman, London 2001, S. 7-27. ISBN 1-85744-292-X
* Efstratios Grivas: Straight into the Endgame. In: New in Chess Yearbook, Nr. 81, 2006.
* Anatoli Karpow: [Partieanalysen zu Karpow - Ftacnik, Thessaloniki 1988; Kortschnoi - Greenfeld, Beer Sheva 1990; Anand - Milov, Biel 1997; Karpov - Adams, Wijk aan Zee 1998 ; Kramnik - Kasparov, London 2000 . In: ders.: Englisch...richtig gespielt. Beyer, Hollfeld ²2003, S. 95-112, 129-132 und 136-143. ISBN 3-88805-479-6
* Daniel King: Test und Training [Partiekommentar zu Sandipan - Nisipeanu, Pune 2004]. In: Schach Magazin 64, Nr. 23, 2004, S. 635-637, ISSN 0721-9539
* Mihail Marin: Symmetrical Hedgehog. In: New in Chess Yearbook, Nr. 35, 1995.
* Mihail Marin: Symmetrical Hedgehog. In: New in Chess Yearbook, Nr. 44, 1997.
* Mihai Suba: Dynamic Chess Strategy. Oxford, Pergamon 1991. ISBN 0-08-037141-8 
* Paul van der Sterren: Symmetrical Hedgehog. In: New in Chess Yearbook, Nr. 16, 1990.
* Paul van der Sterren: Symmetrical Hedgehog. In: New in Chess Yearbook, Nr. 43, 1997.
* Frank Zeller: Ein Beitrag zur Igelpraxis. In: ders.: Einblicke in die Meisterpraxis. Eröffnungsvorbereitung und Psychologie, Angriff und Verteidigung: Fischers Lc4-Sizilianisch, Igelstrategien und vieles mehr. Kania, Schwieberdingen 2004, S. 27-40. ISBN 3-931192-27-X
* Frank Zeller: Die klassische Formation gegen den Igelspieler. In: ders.: Einblicke in die Meisterpraxis. Eröffnungsvorbereitung und Psychologie, Angriff und Verteidigung: Fischers Lc4-Sizilianisch, Igelstrategien und vieles mehr. Kania, Schwieberdingen 2004, S. 41-49. ISBN 3-931192-27-X (nicht signierter Beitrag von Rubi64 (Diskussion | Beiträge) 14:55, 2. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Weitere Literatur 

message: Karpov - Andersson, Milano 1975
Uhlmann - Gheorghiu, Biel 1976
Karpov - Gheorghiu, Moskau 1977
Karpov - Gheorghiu, Leningrad 1977
Cummings - Plaskett, Brighton 1977
Suba - Ftacnik, Bukarest 1978
Panno - Gheorghiu, Buenos Aires 1979
Rajkovic - Gheorgiu, Novi Sad 1979
Najdorf - Gheorghiu, Buenos Aires 1979
Kortschnoi - Gheorghiu, Sao Paulo 1979
Polugaevsky - Gheorghiu, Riga 1979
Deze - Gheorghiu, Novi Sad 1979
Karpov - Kasparov, Moskau 1981
Cebalo - Ftacnik, Vrsac 1981
Vooremaa - Ftacnik, Tallinn 1981
Gutman - DeFirmian, Lone 1981
Larsen - Suba, Las Palmas 1982
Condie - Ftacnik, Luzern 1982
Suba - Ftacnik, Baile Herculane 1982
Velikov - Ftacnik, Baile Herculane 1982
Polugajewski - Ftacnik, Luzern 1982 vgl. Partie-Kommentar bei Löffler/Ftacnik 2001
 Petrosian - Psakhis, Las Palmas 1982
Kristiansen - Ftacnik, Helsingör 1982
Suba - Ftacnik, Luzern 1982
Ribli - Amboz, Baile Herculane 1982
Ornstien - Ftacnik, Tyrnau 1983
Vaisser - Ftacnik, Tyrnau 1983
Lechtynsky - Szymczak, Polanica Zdroy 1982
Kortschnoi - Ftacnik, Biel 1984
Gerer - Ftacnik, Berlin 1984
Velikov - Ftacnik, Tyrnau 1984
Gurevich - Ftacnik, Hastings 1984
Strauss - Gurevich, USA 1985 mit Kommentar
Nogueiras - Short, Montpellier 1985
Seirawan - Suba, Dubai 1986
Ribli - Ftacnik, Dubai 1986
Karpov - Ribli, Dubai 1986
Karpov - Kasparov, Leningrad 1986
Uhlmann - Wahls, Budapest 1986
Uhlmann - Wahls, Hamburg 1988
Boensch - Ftacnik, Tyrnau 1988
Georgiev - Kasparov, Saint John 1988
Greenfeld - Ftacnik, Groningen 1988
Karpov - Ftacnik, Thessaloniki 1988
Agdestein - Ftacnik, Thessaloniki 1988
Uhlmann - Ftacnik, Debrecen 1989
Ljubojevic - Ftacnik, Novi Sad 1990
Tal - Wahls, BRD 1990
Blees - Ftacnik, Wien 1990
Karpov - Wahls, Biel 1990
Ribli - Ftacnik, BRD 1990
Hertneck - Wahls, Baden-Baden 1992
Kruppa - Zeller, Berlin 1993
Glek - Wahls, BRD 1993
Vaganian - Hübner, BRD 1993
Vaganian - Wahls, Biel 1994
Lautier - Kamsky, Groningen 1995
Kramnik - Leko, Tilburg 1997
Yermolinsky - Kasparov, Wijk aan Zee 1999
Topalov - Kasparov, Wijk aan Zee 1999
Ivanchuk - Nisipeanu, Las Vegas 1999
Kramnik - Leko, Linares 1999
Gurevich - Nisipeanu, Cap d'Agde 2000
Kramnik - Kasparov, London 2000
Sax - Epishin, Bolzano 2000
Gheng - Zeller, Schwäbisch Gmuend 2000
Demina - Arribas, Neu Delhi 2000
Kramnik - Leko, Budapest 2001
Bruzon - Nisipeanu, Moskau 2001
Bruzon - Nisipeanu, Moskau 2001
Georgiev - Nisipeanu, Ohrid 2001
Langheinrich - Epishin, Bonn 2001
van Delft - Epishin, Apeldoorn 2001
Rahman - Nisipeanu, Bled 2002
Polajzer - Nisipeanu, Ljubljana 2002
Wedberg - Epishin, Malmö 2002
Hübner - Handke, Saarbrücken 2002
Naiditsch - Zeller, Saarbrücken 2002 mit Kurz-Kommentar
Breutigam - Bischoff, Saarbrücken 2002 mit Kurz-Kommentar
Deep Junior - Kasparov, New York 2003
Fritz - Shredder, Graz 30.11.2003
Karjakin - Epishin, Dos Hermanas 2003
Sasikiran - Nisipeanu, Dubai 2004
Anand - Morosewitsch, Calvià 2004
Kritz - Voigt, Höckendorf 2004 mit Kurz-Kommentar
Gustafsson - Balogh, Budapest 2004
Gustafsson - Prusikin, Pulvermühle 2004 vgl. dazu Kurz-Kommentar von J. Speelman
Grischuk - Epishin, Moskau 2004
Dizdarevic - Graf, Calvià 2004
Blornsson - Epishin, Reykjavik 2004
Cheparinov - Epishin, Dos Hermanas 2004
Ivanchuk - Nisipeanu, Warschau 2005
Vallejo - Adams, Linares 2005
Luther - Handke, Altenkirchen 2005
Braun - Sulskis, Wien 2005 mit Kommentar
Anand - Adams, Sofia 2005
Yeke - Brezing, Saint Vincent 2005
Kasimdzhanov - Hydra, Bilbao 2005
Krasenkow - Nisipeanu, Olite 2006
Charbonneau - Anand, Turin 2006
Tomczak - Wojtaszek, Opole 2007 mit frühem schwarzen h5 und g5 und O-O-O
Ivanchuk - Anand, Linares 2007: der zum echten Igel gehörende weiße Bauernzug e4 geschieht hier erst im 25.(!) Zug
Topalov - Carlsen, Linares 2007 mit frühem schwarzen d5
Kramnik - Aronian, Jerewan 2007(3)
Popov - Sasikiran, Moskau 2007
Malakhov - Grischuk, Elista 2007(2)
Gurevich - Atalik, Cannes 2007
Xiangzhi - Adams, Liverpool 2007
Aronian - Leko, Mexico-City 2007
Leko - Ivanchuk, Mukachevo 2007
Landa - Marin, Reggio Emilia 2007 mit spätem weißen e4 (25. Zug)
Kramnik - Carlsen, Wijk aan Zee 2008 mit schwarzem f5 (17. Zug)
Gelfand - Ivanchuk, Sochi 2008
Sehe allerdings das Problem, daß manche der hier aufgeführten Partien nicht der im Artikel gegebenen Definition des Igels entsprechen - da müßte man dann entweder die Definition ändern/lockern (z.B. muß der Bauer auf a6 stehen?) oder hier die Partien rausschmeißen. Tvp, 13:30, 12. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Igel-Partien 

message: *Braun - Sulskis, Wien 2005 mit Kommentar
In der genannten Quelle steht irrtümlich "Schwarz: Siebrecht, S. (2487)". Tatsächlich ist der Partieverlauf aber die Partie Braun - Sulskis aus Runde 8 des Turnier. Siehe dazu The Week in Chess, No. 566 oder einfach den Kommentar zum Zug 23: „Unter Zeitdruck verwarf Sarunas [gemeint ist Sarunas Sulskis] zu unrecht die Verteidigung...“. Gruß --Talaris 18:35, 31. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Beispielpartien: Braun - Sulskis 

message: In keinem der in der Literaturliste aufgeführten Werke taucht "Igelstellung" im Titel auf, sondern "Igel". Somit ist nicht etwa Igel eine Abkürzung von Igelstellung. Vielmehr ist zuerst Igel eine Übersetzung des englischen
"Hedgehog". Später ist dann gelegentlich der Begriff Igelstellung gebildet worden, um spezielle Stellungen als Igel zu klassifizieren. Der Stellungstyp selbst heißt aber nach wie vor Igel.
Halte daher eine Verschiebung nach Igel (Schach) für richtig. --Rosenkohl 10:41, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Damit kann ich gut leben. --Zipferlak 16:32, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Gut Ding will Weile haben. Die vorgeschlagene Verschiebung habe ich soeben vorgenommen. --Zipferlak 19:07, 28. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Falsches Lemma 

message: Moinmoin! Ich möchte gern eine Diskussion anstoßen über den von Zipferlak ziemlich veränderten Artikel zur Igelstellung. Zipferlak hat am (und seit dem) 25.2.2009 den Artikel quasi neu geschrieben, ohne für die Notwendigkeit dazu eine Begründung anzugeben. Sehe ich das richtg, war der Artikel, an dem bereits seit einigen Jährchen zahlreiche Igelkenner und Schachexperten kompetent herumgekritzelt haben,
:Ja, das war mir auch aufgefallen. Der Artikel war ersichtlich nicht aus einem Guss; teilweise gingen die Passagen stark in Richtung Theoriefindung. Ich habe den Artikel daher auf der Grundlage des Kapitels über den Igel in Kasparows "Revolution in the 70s" weitgehend neu geschrieben.
auf einem sehr guten Weg, zu einem lesenswerten zu werden. Mir ist ziemlich schleierhaft, warum Zipferlak das Rad neu erfinden musste, zumal dabei etliche wichtige Informationen, die in der Version vor dem Eingriff enthalten waren, seitdem verloren gegangen sind. Daher möchte ich alle Interessierte aufrufen, die jetzige Version mit der vom 22.11.2008 zu vergleichen. Als Orientierung dazu mögen u.a. folgende Kriterien dienen, die natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit stellen:
- die genaue Auflistung der Positionsmerkmale, die einen Igel erst zum Igel machen, ist verschwunden
:siehe Igelstellung#Stellungsmerkmale
- die ausführliche Auflistung, aus welchen Eröffnungen der Igel enstehen kann, ist verschwunden
:die wichtigsten vier sind genannt, Vollständigkeit ist nicht sinnvoll (vermutlich kann auch aus der Aljechin-Verteidigung ein Igel entstehen).
- die zahlreichen Angaben in den Fußnoten sind verschwunden
:was fehlt konkret ?
- die weitgehenden Ausführungen zu den psychologischen Aspekten sind verschwunden
:siehe Igelstellung#Strategische_und_psychologische_Motive
- der nützliche Hinweis auf die Partiesammlung auf der Diskussionsseite ist ebenfalls verschwunden
:Hinweise auf Artikeldiskussionsseiten gehören nicht in den Artikelnamensraum.
Dazu kommen eindeutige Fehler: 
"In der Igelstellung steht Weiß oft objektiv besser", heißt es nun zu Beginn des Absatzes zu den strategischen und psychologischen Aspekten. Wäre dem so, würde kein Weltklassespieler den Igel spielen! Weiß hat Raumvorteil, aber das allein lässt ihn doch nicht besser stehen, noch dazu "objektiv" (die Kriterien dazu würde ich gerne kennenlernen).
"Um aber die schwarze Verteidigung zu überwinden, muss er taktisch sehr präzise spielen, was viele Weißspieler überfordert", heißt es anschließend weiter. Wenn man schlecht gelaunt wäre, könnte man einen solchen Satz nur als "Gewäsch" bezeichnen. Erstens sollten Schachspieler immer taktisch präzise spielen, auch jenseits des Igels. Zweitens setzt die Formulierung voraus, dass die schwarze Verteidigung prinzipiell zu überwinden sei, sofern Weiß nur tatktisch präzise spielt; auch dies ist eine erst noch zu beweisende Unterstellung. Drittens wären besagte Weißspieler auch in anderen Stellungen taktisch überfordert; wo ist hier die Igelrelevanz?
Außerdem darf die Behauptung im selben Absatz bezweifelt werden, dass der Igel für Schwarz einfach zu spielen ist; Schwierigkeiten, mit denen Schwarz im Igel zu kämpfen hat (z.B. Zugumstellungen), waren bis zum Eingriff ebenfalls erwähnt. 
:Kasparow schreibt: "The player with white is always in danger of falling into a psychological trap: he involuntarily develops the feeling (objectively correct) that his position is superior - and with it an eagerness to attack! A couple of sharp, incautious moves - and the coordination of White's forces ist destroyed, his rear is exposed, and after the sudden opening of the game Black's pieces burst into the rarefied space and capture the white king. For Black it is much easier to play this compact system: each of his pieces knows its place. After due preparation he can calmly make a number of moves, hardly calculating any variations and not wasting time in thought: there is a pattern, a set of standard, perfectly safe manoeuvres, ..."
Schließlich frage ich mich nach dem Mehrwert von Sätzen wie die folgenden (die sich im Übrigen cum grano salis auch in anderen, vorwiegend Eröffnungen behandelnden Artikeln wiederfinden):
"Weiß kann den Igel auf verschiedene Arten bekämpfen: Mit den Läufern auf e2 und e3, mit den Läufern auf g2 und b2 oder mit den Läufern auf b2 und d3". Wem und wodurch sollen Angaben wie diese nützen?
:Dem Leser; durch ihren Informationsgehalt.
"Beim Interzonenturnier 1979 in Riga musste Adorjan mit Schwarz gegen Tony Miles unbedingt gewinnen, um sich für die Kandidatenwettkämpfe zu qualifizieren. Er wählte den Igel und gewann eine Glanzpartie." Besitzt dies Relevanz für die Geschichte des Igels?
Und letztlich wäre ein Quellenbeleg fein hinsichtlich des bei Richtigkeit sehr wertvollen Hinweises, dass der Name des Igels auf William Hartston zurückzuführen ist.
:Auch das steht bei Kasparow, leider aber ohne Angabe der Primärquelle.
Ich hoffe, diese Anmerkungen mögen zu einer lebhaften, aber sachdienlichen Diskussion führen, an derem Ende ein sehr guter Artikel zur Igelstellung stehen wird!
Beste Grüße,
rubi64
P.S.: Da man immer mit etwas Positivem enden soll: sinnvoll war auf jeden Fall die Ausdünnung der Literaturangaben, auch wenn hier das eine oder andere wieder Erwähnung finden sollte.
--rubi64 16:16, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo, meine Antworten und Anmerkungen kursiv im Text. --Zipferlak 22:01, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe das aus den älteren Versionen Entfernte wieder eingefügt, da mir die obigen Begründungen als nicht ausreichend erscheinen. Dies betrifft insbesondere die Ausführungen zu den Stellungsmerkmalen sowie zur Enstehung des Igels. Im Übrigen wäre es schön, wenn jemand die offenbar bei Kasparov angeführte Bemerkung, die Bezeichnung hedgehog stamme von Hartston, mit einer auf die Literatur verweisenden Fußnote einfügen könnte. --Rubi64 16:01, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dass Dir die Begründungen "nicht ausreichend erscheinen", ist für eine Revert-Begründung etwas dünn. Da musst Du schon mit Argumenten kommen. Ich stelle die Version vor Deinen Änderungen wieder her. --Zipferlak 21:20, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Warum quasi ein neuer Igel-Artikel? 

message: Ich habe die alte Version mit kleinen Änderungen aus folgenden Gründen wiederhergestellt: 
* die Formulierung, dass die Bauernstruktur aus der Eröffnung heraus entstehe, ist unpräzise, da jene Züge, die die Stellung definitiv erst zu einer Igelstellung macht, auch erst beim Übergang vom Mittel- zum Endspiel enstehen kann, worauf Wahls 2004 hinweist.
:: Vgl. als Illustration hierzu z.B. die auch auf der Diskussionsseite in der Partieliste aufgeführte Partie Ivanchuk - Anand, Linares 2007:, in der der zum echten Igel gehörende weiße Bauernzug e4 erst im 25.(!) Zug geschieht, nachdem bereits die Damen getauscht wurden und das Mittel- Richtung Endspiel tendiert. --Rubi64 11:42, 5. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für die Unterstützung! Ich habe auch auf der Diskussionsseite des Schachportals , von der ich mir eine größere Öffentlichkeit verspreche, die Diskussion eröffnet; wäre fein, wenn Du Dich dort mit einklinkst! Am liebsten nicht nur mit Deiner IP-Adresse sondern mit (D)einem Benutzernamen, das wirkt doch gleich viel seriöser! Danke und Gruß, --Rubi64 12:42, 6. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Stellungsmerkmale 

message: --2003:D3:7727:6400:61B9:163D:FA98:D03F 05:17, 11. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Es fehlt die ebf. geläufige Bezeichnung "Igelsystem" und ein entspr. redirect.