Diskussion:Mariensymbol

message: Das eingestellte Bild von Stefan Lochner ist kein Mariensymbol, sondern eine Mariendarstellung. Ein Symbol wäre es, wenn nur der "Rosenhag" als hortus conclusus dargestellt wäre. Bild sollte bei Gelegenheit gegen echte Mariensymbole ausgetauscht werden!--Hermetiker 22:10, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hat sich erledigt, habe Bilder getauscht.--Hermetiker 08:58, 7. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: Madonna im Rosenhag

message: Danke, Hermetiker, für die Stellenangaben aus den verschiedenen Bibelausgaben. Ich war lange nicht am PC (hat auch mal sein Gutes) und hatte auch schon darüber nachgedacht, es zu tun; unbedingt nötig war es imO nur bei den Sir-Stellen, weil da Vulgata und LXX/EU voneinander abweichen. (Die EU-Zypressenstelle habe ich deswegen auch weggelassen, weil in LXX und den heutigen Übersetzungen davon keine Rede ist, und aus dem Rosengewächs wird dort ein Oleander). 
Mein Unbehagen, das ich an dem ganzen Artikel jetzt noch habe, ist grundsätzlicherer Natur: die Bibelstellen zielen ja ursprünglich alle nicht auf Maria, sondern z.B. auf "die Weisheit" (Weish und Sir) oder "meine Freundin" (Hld) oder "eine Frau" (Offb) und sind erst sehr viel später in christlichen Zeiten auf Maria angewandt worden. Davon steht nichts in dem Artikel (oder höchstens ganz global in der Fußnote 2). Ohne Hinweis auf die theologische / mystische / ikonographische Wirkungsgeschichte der Symbole und Bibelstellen bleibt das ganze seltsam unbestimmt und geschichtslos und irgendwie auch falsch, für den unbedarften Leser. Da gehört  also noch eine ganze Menge an hermeneutischer Erklärung dazu. --Der wahre Jakob 20:46, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Castrorum acies ordinata (Hld 6,3) (geordnete Schlachtreihe für den Krieg) = Prächtig wie Himmelsbilder (Einheitsübersetzung) gehört neben Zypressen und Oleander zu den stärksten Abweichungen von der Vulgata. Daher hatte ich ursprünglich nur die Vulgatastellen angegeben, weil die Einheitsübersetzung nicht durchgängig anwendbar ist, weder inhaltlich noch versmäßig (Abweichungen auch beim Hld). Du hast Recht, der Artikel enthält nur Beispiele, alles andere fehlt leider (noch) und es gehört wirklich noch eine ganze Menge an hermeneutischer Erklärung dazu ergänzt.  Als irgendwie auch falsch würde ich es dennoch nicht bezeichnen, immerhin hat eine kleine Sammlung von häufig dargestellten Mariensymbolen mit Herkunftsnachweis auch ihren Wert.  --Hermetiker 21:29, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: "Abweichung von der Vulgata" würde ich nicht sagen, sondern ich vermute eher "Rückkehr zur Septuaginta", von der die Vulgata schon mal abgewichen war, aber das kann ich zZt eben nicht verifizieren. Den Wert deiner Fleißarbeit wollte ich auch nicht schmälern. Wenn du es auch als ausbaubaren Anfang betrachtest, ohne fundamentalistisch auf lateinischen Septuaginta-Marientiteln zu beharren (und mindestens punktuell sogar vom Hermetiker zum Hermeneutiker mutieren willst), haben wir ja auch eine gute Basis. ;-)) --Der wahre Jakob 22:36, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: "Abweichung" hatte ich nur im Sinne von Differenz verwendet, nicht auf der Ebene Weggehen/Rückkehr. - Ich gehe von den Darstellungen der Symbole aus. Wenn ich ein Bild von einer Schlachtreihe habe, das mit dem Titel Castrorum acies ordinata versehen ist, dann muss ich die Herkunft sowohl des Bildes als auch des Textes belegen können. Mit der Einheitsübersetzung geht beides nicht, denn wer kann schon die Aussage "Prächtig wie Himmelsbilder" mit einer Schlachtordnung in Verbindung bringen? Und was nützt mir ein deutscher Text bei der Suche nach den Worten Castrorum acies ordinata? Mit fundamentalistisch hat das nichts zu tun, es sind lediglich praktische Gründe, die es erforderlich machen, aus der Vulgata zitierte Bibelstellen in Mariensymbol-Darstellungen dann auch mit Vulgata-Angaben zu belegen. - Ja, es ist ein ausbaubarer Anfang, da muss noch viel Arbeit hineingesteckt werden. --Hermetiker 08:08, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe in meinen Übersetzungen nachgeschaut: θάμβος ὡς τεταγμέναι (Hld 6,4) findet sich offenbar nicht in allen griechischen Handschriften, so dass etwa die Jerusalemer Bibel den Begriff weglässt. Luther übersetzt mit der Vulgata "gewaltig wie ein Heer", Paul Riessler "schrecklich wie die Löwen", die Bibel in gerechter Sprache "schrecklich wie Kriegsbeflaggung". Möglich, dass das Wort τεταγμέναι (Part. Perf. Passiv, Nominativ Plural femininum von τάσσω, in Reih und Glied aufstellen) verderbt ist; es passt so gar nicht zu "schön wie Tirza, schön wie Jerusalem" und den ganzen lieblichen Prädikaten der Geliebten in den Versen drumherum, so dass die Übersetzer Konjekturen zu anderen Wörtern versuchen. Ähnliches gilt für den Vers 9 (Vulgata) bzw. 10 (andere): da konkurriert das Kriegsheer mit Morgenrot, Mond und Sonne. In meiner hebräischen Bibel habe ich eine kleine Textvariante in beiden Versen entdeckt, die ich aber mangels ausreichender Hebräischkenntnisse und Wörterbuch nicht weiter entziffern kann.  Da werde ich demnächst in den Kommentaren nachschauen. Wer natürlich Maria als furchtbares Kriegsheer verehren will, darf sich gern auf die Vulgata berufen. --Der wahre Jakob 12:42, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das klingt jetzt so, als ob es eine Wahlfreiheit gäbe, auf welche Bibel ich mich bei dem Symbol berufen kann. Die gibt es aber nicht, denn das entsprechende Mariensymbol ist durch 2 Konstanten festgelegt: Darstellung + Bibelstelle. Im oben erwähnten Beispiel ist es die Darstellung des Kriegsheeres + die Bibelstelle "Castrorum acies ordinata". Du kannst das dargestellte Kriegsheer ja nicht wegdiskutieren, also kannst Du mit Paul Riesslers "schrecklich wie die Löwen" oder der Bibel in gerechter Sprache "schrecklich wie Kriegsbeflaggung" nicht argumentieren, weil die Darstellung ein Kriegsheer in Schlachtordnung zeigt. Damit bist Du auf die Vulgata festgelegt. --Hermetiker 15:14, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich ist es philologisch richtig, weiter von "Kriegsheer" unter Berufung auf Vulgata zu sprechen. Aber die Vulgata ist nicht der älteste Urtext, und nach dem suche ich. Das Auseinanderfallen der verschiedenen Übersetzungen ist für mich lediglich ein Indiz dafür, dass der hebräische Urtext (und/oder die nächste, die griechische Fassung) verderbt ist und man unterschiedliche Ausgangsbegriffe für möglich hält und rekonstruiert. Von der Stimmung der ganzen Passage und der vorangehenden und folgenden Bezeichnungen für die geliebte Braut fällt "Kriegsheer" ja völlig aus dem Rahmen, was die These eines verderbten Textbefundes stützt. - Ein Mariensymbol ist außerdem keine dogmatische Konstante, sondern in der Frömmigkeitsgeschichte durchaus zeit- und epochenabhängig. Also wie gesagt: wer Maria als geordnetes Heer verehren will, soll es tun, ich selber kann und darf gut katholisch sein, auch wenn ich mit der Metapher noch nie etwas anfangen konnte und dieses Bild nicht benutze. --Der wahre Jakob 15:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

text: Kennst du eine bildliche Darstellung des "Kriegsheeres" oder die dichterische Verarbeitung des Motivs? Fänbde ich interessant. Mir ist klar, dass die Vulgata viele Jahrhunderte die kirchlich vorgeschrieben Textfassung der Bibel war, an die sich dann auch die Künstler gehalten haben. --Der wahre Jakob 16:31, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe mal gesucht und eine Buch-Abbildung gefunden. Leider ist dort nur das Bild ohne das Bibelzitat. Das Bibelzitat steht aber als Überschrift im kurzen Begleittext daneben. Ich habe es jetzt gescannt. Wenn Du mir eine Wikimail schickst, kann ich es Dir per Email im PDF-Format zuschicken. --Hermetiker 17:47, 23. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Reichen die Stellenangaben? Hermeneutik ist gefragt