Diskussion:Auszug aus Ägypten/Archiv/001

message: (aus dem Kommentar von Dr. Hertz, siehe Artikelseite)
Es gibt eine Antwort auf die Zweifel an der historischen Wahrheit des Auszuges und anderer wichtiger Ereignisse in der Bibel: man hat sie die "Unbequemlichkeit" der biblischen Tradiitonen genannt. Dazu zwei Beispiele, das erste aus der Abraham-Geschichte: Während Jahrhunderten kämpften die hebräischen Stämme auf Leben und Tod mit der einheimischen Bevölkerung um den Besitz Palästinas. Anstatt nun aber einen Anspruch auf Palästina dadurch zu statuieren, dass erklärt würde, dass auch die Hebräer aus Kanaaan stammen oder gar die echten Ureinwohner seien, wird mit allem Nachdruck darauf hingewiesen, dass die hebräischen Stammväter nicht in Kanaan geboren, sondern als nomadisierende Schafhirten aus Babylonien eingewandert seien. Auch der skeptische Historiker muss zugeben, dass wohl kein Volk, wenn es sich um lebenswichtige Angelegenheiten und um den Rechtstitel auf sein nationales Heim handelt, eine solche ihm "unbequeme" Tradition erfinden würde.
Zweites Beispiel: Es ist unvorstellbar, dass ein Volk sozusagen mutwillig seine Ahnen mit der Unehre befleckt, in fremdem Lande Knechte gewesen zu sein. Kein Volk hat jemals eine derartige schimpfliche eigene Vergangenheit erfunden. Doppelt erstaunlich wäre es gewesen, wenn eine für die Selbstachtung einer Nation so demütigende Geschichte in einem späteren Zeitalter entstanden sein sollte, da doch nach der Zeit von Ramses II. und seinem Sohn Meremptah der Abstieg Ägyptens begann. Die erfundene nationale Knechtschaft hätte sich also in einem schwachen und machtmäßig verfallenden Lande abgespielt. Wenn daher Aufenthalt und Knechtschaft in Ägypten lediglich eine Erfindung darstellten, wäre eine derartige Fiktion nucht nur unerklärlich, sondern geradezu ein psychologisches Wunder. --85.232.170.244 20:39, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: Nun, ein Atheist würde antworten, die Schreiber der Bibel, Rabbiner eben, hätten die Leidensgeschichte ausschließlich deshalb erfunden, um das Volk auf ein besseres Jenseits hoffen zu lassen und das Volk somit im Interesse der Obrigkeit die Unterdrückung freudiger ertragen zu lassen. Beide Seiten sind also keine wirklich guten Argumente. Und allein die Vermutung "So was können die sich doch selbst im Traum nicht einfach ausgedacht haben" ist noch immer nicht der Beweis, der hier erfragt wurde. Es geht nicht darum, mich zu überzeugen. Ich glaube bereits so einiges. Es geht um den fehlenden Beweis, den es eben dummerweise einfach nicht geben will. Bar Nerb 22:37, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: Glauben heißt angeblich nicht wissen, ... doch Wissen ist auch nicht mehr, als das zu glauben, was jemand weiß. Carl Friedrich von Weizsäcker. Was heißt hier Beweise? Gentests oder was?  --85.232.171.87 07:13, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Beweise heißt hier irgendetwas neutrales. Also z.B. Aufzeichnungen der ägyptischen Nachbarn über dieses Ereignis oder meinetwegen auch irgendwelche ägyptischen Quellen, seien es auch alltägliche Kleinigkeiten im Zusammenleben mit den Hebräern, die doch angeblich 25% der Bevölkerung Ägyptens ausgemacht haben sollen. Archäologische Funde, irgendetwas. Irgendetwas, was NICHT allein durch die Bibel bestätigt wird. Aber da gibt es dummerweise eben NICHTS, was überhaupt die Existenz der Hebräer in Ägypten auch nur vermuten läßt, geschweige denn ihre Unterdrückung. Und wenn keine Beweise für Hebräer in Pharaos Reich, dann logischerweise eben auch kein Auszug. Bar Nerb 07:23, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Erinnert mich irgendwie an die Unterhaltung zwischen den chinesischen Bonzen und Lukas dem Lokomotivführer in "Jim Knopf": "Ohne Ausweis haben Sie gar keinen Beweis, dass Sie existieren. Es gibt Sie also gar nicht, amtlich gesehen. Und jemand, den es nicht gibt, der kann auch nirgendwo hingehen, auch zum Kaiser nicht. Logisch, nicht wahr?" Spaß beiseite: Die ägyptischen Pharaonen wären nicht die einzigen, die sich geweigert haben, eine feindliche Volksgruppe und ihre Geschichte zur Kenntnis zu nehmen. Du kannst ja mal einen Artikel "Geschichte des Revisionismus" anlegen, ich helf dir dann dabei. --85.232.163.28 15:28, 19. Nov 2005 (CET)

text: Wir müssen schon ein bisschen aufpassen. Ich möchte daran erinnern, dass an der diesjährigen Frankfurter Buchmesse ein iranischer Verlag das alte Machwerk der Protokolle der Weisen von Zion neu aufgelegt hat, mit der Absicht, Israel von der Landkarte auszulöschen. Die Leugnung des Auszugs aus Ägypten würde da natürlich blendend ins Bild passen. Die biblische Geschichte wäre dann Teil einer jüdischen Weltverschwörung mit dem Ziel, unter anderem die Welt des Islams zu unterjochen. --85.232.171.162 18:15, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich weiß, was Du meinst. Aber bis zu den Weisen von Zion oder der Holocaust-Lüge müssen wir ja nicht gehen. Die Existenz der Hebräer in Ägypten beträfe ja die Muslime auch, die Josef-Sure gilt schließlich als eine der schönsten. Leider aber ist sie nicht unabhängig von der Bibel, Du weißt schon. Es wurde hier nach Beweisen befragt. Auch für eine Verschwörungstheorie gibt es keine. Wie gefällt Dir übrigens Kamal Salibi? Bar Nerb 18:20, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Könnte man aber einen von der Bibel unabhängigen Ursprung der Josef-Sure aus einer zeitgleichen nichtjüdischen (vielleicht westarabischen) oder vielleicht sogar älteren Quelle aufdecken, wäre das ein Beweis. Bar Nerb 18:22, 19. Nov 2005 (CET)

text: Ja, aber das wäre der gefundene Beweis. Inzwischen ergänze ich mal Deinen äygptischen Link unter Salibis Weblinks. Bar Nerb 20:45, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Der Artikel klingt für mich in weiten Teilen hochgradig spekulativ, nicht nur, was die genauen Umstände des Exodus angeht, sondern auch in Bezug auf die Interpretationen. Ich denke, es würde dem Artikel guttun, wenn er sich mehr auf die Ereignisgeschichte und auf das historische Umfeld konzentrieren würde. Im Moment präferiert der Artikel deutlich eine Frühdatierung ins 15. Jh., die man sicher nicht ausschließen kann, die aber, wenn ich den gegenwärtigen Forschungsstand richtig überblicke, eher eine Minderheitenposition ist; zumindest sollte die Datierung 13. Jh. wenigstens gleichwertig mit stützenden Argumenten danebenstehen. Dazu gehört nicht nur die biblische Erwähnung von Ramses und Pi-Ramesse, die zu Zeiten von Hatschepsut noch nicht existierten, sondern auch die archäologische Situation in Kanaan; Jericho war im 13. Jh. nicht bewohnt, aber alle anderen Hinweise sprechen deutlich dafür, dass die Landnahme um 1200 v. Chr. erfolgt sein muss; für das 14. und 15. Jh. finden sich keine Spuren von Hebräern als einem in Kanaan herrschenden Volk. Wie genau die Landnahme erfolgt ist, ist angesichts der erwähnten dünnen Quellenlage naturgemäß unsicher, das kann in Form eines Kriegszuges oder durch allmähliche Infiltration passiert sein; ob der Exodus historisch ist, wage ich deshalb weder mit Bestimmtheit auszuschließen noch zu bestätigen. Dann lässt die Struktur des Artikels noch ziemlich zu wünschen übrig. Vor allem würde ich auf die weitgreifenden Exkurse verzichten, soweit der Zusammenhang zum Original-Exodus in ihnen eher indirekt ist; das betrifft die Erwähnung monotheistischer Perser (die erst viele Jahrhunderte nach Moses auftauchen), der Verweis auf Schiller, Heine, Wefel und Co., Spartacus, die Verlinkung der Hidschra, die Geschiochte mit dem Wadi Moussa und die Salibi-These; für mich kommt man mit solchen freien Assoziationen vom Hundertsten ins Tausendste, dann ist letztlich irgendwann jedes Exil und jede Flucht irgendwie ein "Exodus" und wir kämen aus den Vergleichen gar nicht mehr raus. Ansonsten kann es nicht schaden, den einen oder anderen Hinweis auf den Bibeltext zu ergänzen, der für den Exodus nunmal die wichtigste Quelle darstellt, egal, ob sie eine Legende ist oder ein historisches Ereignis beschreibt.--Proofreader 20:02, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text: @Profreader, du hast ja recht, die Lehrmeinung der Archäologie geht doch schon lange davon aus, dass die Landname so nicht stattgefunden hat, beim Exodus ist es noch viel unsicherer. Man muß mit einem langsamen Einwandern verschiedener Nomadenstämme rechnen, etlich Stämme der späteren Bevölkerung siedelten bereits seit Generationen in Kanaan. Es können nur einzeln Gruppen von Hirten gewesen sein die in Kanaan einsickerten, mal mit mehr, mal mit weniger Kriegerischer Auseinandersetzung verbunden. Die Stämme formieren sich langsam zu Stammessitzen und Stadtstaaten, oft nur Zeltstädte. Im Norden entsteht zunächst ein orientalisches Reich mehrerer Städte, das synkretistisch und polytheistisch organisiert war, es wird später in der Bibel verteufelt, im Süden gab es vermutlich lange die Daviden ausschließlich um einen Stammesort, dann in Jerusalem, viel mehr nicht. Diese frühen israelitischen Stämme waren von fremden Stämmen umgeben, die teilweise in Städten lebten, wie die Philister, die Phönizier und die anderen Völker, wie Moabiter, Hethiter, Amoniter, Ammurieter usw. Erst die Zerschlagung des Nordreiches durch die Assyrer ermöglichte ein Erstarken des Südens und eine Einigung verschiedener Stämme. Dieser langwierige Prozess wurde erst in der Exils- und Nachexilszeit zu der Exodus- und Landname-Story als national-einigendes Epos geformt. Es ist müssig den Exodus oder die Landname so nachvollziehen zu wollen, wie ihn die Bibel beschreibt. Es ist aber wahrscheinlcih, dass in diesen biblischen Berichten, alte Legenden schlummern, die auch einen historischen Kern hatten.--Löschfix 04:47, 29. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Diese Debatte ist absurd: Wenn es nur eine einzige schriftliche Quelle gibt, die zudem Jahrhunderte nach dem angeblichen Exodus davon berichtet, ist das nicht ausreichend. Der Auszug aus Ägypten muss durch andere archäologische Quellen bestätigt werden, also z.B. in Ägypten plötzliches Verlassen von Siedlungen, die vorher bewohnt waren, Indizien auf das gewaltsame Eindringen einer fremden Bevölkerungsgruppe nach Kanaan usw. Aber da es diese Indizien nicht gibt, muss man die Erzählung vom Auszug aus Ägypten als pure Erfindung ansehen. (Analog könnte man auch behaupten, die "Aeneis" sei der Beweis dafür, dass Rom von Trojanern gegründet worden sei, obwohl die archäologischen Befunde klar darauf hinweisen, dass es in der fraglichen Zeit keinerlei Verbindung zu Kleinasien gegeben hat.)--87.188.179.184 11:48, 14. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Die "Unbequemlichkeit" der biblischen Traditionen 

message: Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind, und auch von den Beisassen, die als Fremdlinge unter euch wohnen, und von ihren Nachkommen, die sie bei euch in eurem Lande zeugen. Die mögt ihr zu eigen haben und sollt sie vererben euren Kindern zum Eigentum für immer; die sollt ihr Sklaven sein lassen. (Lev 25,44-46 EU)
Das kann Moses nicht geschrieben haben.
....beruft Jahwe Mose und erteilt ihm den Auftrag, das Volk Israel aus Ägypten herauszuführen (Ex 3,7ff EU), um es von der Unterdrückung der Sklaverei zu befreien. Der Pharao weigert sich, das Volk ausziehen zu lassen, aber nach der letzten der zehn von Jahwe über Ägypten gesandten Plagen, können die Israeliten aufbrechen. (Ex 7,14 EU-11,29 EU; 12,29-34 EU)
Zuerst befreit Mose das Volk aus der Sklaverei und anschließend befürwortet er die Sklaverei ?
Ein eklatanter Widerspruch. (nicht signierter Beitrag von 217.187.91.40 (Diskussion) 10:11, 3. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Auszug aus Ägypten aber Sklavenhandel erlaubt ? 

message: Da einige Diskussionspunkte sicher erledigt sind, schlage ich vor, ein Archiv anzulegen. Es könnte folgendermaßen aussehen:
{Autoarchiv | Frequenz=monatlich |Modus=Erledigt| Mindestabschnitte=1|Alter=0 | Ziel='Diskussion:Auszug aus Ägypten/Archiv'}--EHaseler (Diskussion) 16:13, 15. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Archivierung der Diskussion 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 04:16, 1. Nov. 2012 (CET)
replies: text: --EHaseler (Diskussion) 08:38, 1. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: In der Zwingli-Bibel wird der Auszug "im 13. Jahrhundert vor Christus" vermutet. Das wäre in der Regierungszeit Ramses II, der viele Bauwerke errichtete. Ich vermute, es war etwa 150 Jahre früher. Nämlich am Ende der Herrschaft der Pharaonin Hatschepsut (1457 v.Chr.). Die Bibel erwähnt die Tötung männlicher Hebräer etwa 80 Jahre vorher (zur Zeit der Geburt des Moses) und als Höhepunkt der ägyptischen Plagen, die dem Auszug vorausgingen, den Tod des Erstgeborenen des Pharaos. Genau das, der plötzliche Tod der Neferure mit etwa 23 Jahren, einziger Tochter der Hatschepsut, geschah 1457. Kurz hinterher, übernahm der nachrangige Mitregent Tuthmosis III die Macht und schlug einen Aufstand in Palästina (Megiddo) nieder. Während der Herrschaft Tuthmosis III. (bis 1425 v.Chr.) war Palästina fest in ägyptischer Hand; solange mussten etwaige Einwanderer im Sinai bzw. Nebo-Gebiet bleiben.
Für diese Datierung spricht auch, dass es auf der Insel Kreta um 1450 zu einem Machtwechsel von den minoischen zu den mykenichen Herrschern kam. Damals kam dort die Linear-B-Schrift auf. Beide Vorgänge sind vermutlich durch Vulkanismus (Santorin und Sinai) verursacht worden. Der grösste Ausbruch auf Santorin war allerdings nach neuester Meinung bereits 1630 v. Chr. Aber dort bebt die Erde fast jedes Jahrhundert (zuletzt 195O), weil sich hier die europäische und die afrikanische Platte aneinander reiben. Im biblischen Bericht deutet die zu sehende Rauchwolke tags,  auf Vulkanismus hin. Auch beim Erhalt der zehn Gebote wird auf lokale vulkanische Aktivität hingewiesen. 
::1."In der Zwingli-Bibel steht..." Märchenstunde! 2."ich vermute..." Märchenonkel 3."Tod des Erstgeborenen..." wohlbemerkt, keine Tocht-er! 4."Vorgänge sind vermutlich..." an Haaren gezogen 5. "das Feuer nachts" nicht unsichtbar übers Meer, achso ich vergaß, damals war die Erde flach! (nicht signierter Beitrag von 91.34.249.85 (Diskussion) 02:47, 30. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Datierung 

message: Mir leutet ja ein Stück weit noch ein, dass der Auszug aus Ägypten aufgrund der Wurzeln abendländischer und orientalischer Kultur ein klein wenig ausführlicher behandelt und vor allem auch ausdiskutiert wird. Was allerdings in dieser Diskussion (nur darauf möchte ich mich hier beschränken) allein schon in den Überschriften abgehandelt wird, entzieht sich doch meinem Verständnis für das Wesen einer neutralen und vielleicht auch ansatzweise objektiven Enzyklopädie mit einigermaßen wissenschaftlichem methodischen Anspruch. Große Teile finde ich sogar in dieser Enzyklopädie absolut deplatziert, und das obwohl hierin richtig darauf hingewiesen wurde, was deren Aufgabe ist und was eben nicht. Gehe ich nicht recht in der Annahme, dass bei so ziemlich jedem anderen Thema so etwas absolut unmöglich wäre und hier nur aus übertriebener Ängstlichkeit vieler Beitragenden sein Dasein fristet?
Oder glaubt etwa wirklich jemand, dass hier ausdiskutiert oder gar entschieden (siehe oben: Um es vorwegzunehmen - JA!) werden muss, ob der Auszug der Israeliten aus Ägypten Tatsache ist oder nicht? Ich könnte hier eine ganze Reihe anderer Reizthemen einbringen und müsste mir damit zu Recht den Vorwurf gefallen lassen, hier unbewiesene Thesen einzubringen, die nicht objektiv sind oder gar in Richtung Verschwörungstheorie gehen. Ich erwähne hier nur einmal ganz vorsichtig solche Themen wie Khazaren oder Authentizität von Gestalten und Orten der jüdischen und christlichen Tradition oder auch Gebietsanspruch des Volkes Israel oder auf der Grundlage von angeblichen oder tatsächlichen Ereignissen, die Jahrtausende zurückliegen.
Es würde der Wikipedia sicherlich gut zu Gesicht stehen, auf Diskussionen darüber, ob etwas wahre oder falsche Religion ist, hierin zu verzichten. Dafür gibt es andere Möglichkeiten!
--OlafBrodacki 21:59, 29. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Sinnhaftigkeit großer Teile zumindest dieser Diskussion 

message: Häh, ich verstehe (fast) nur Bahnhof. Hab das Gefühl, dass ich einen großen (und unwichtigen) Teil jetzt dreimal nacheinander gelesen habe. Außerdem frage ich mich, ob das was da steht wirklich zu dem Lemma passt, oder nicht eher unter Ufotheorie oder so stehen sollte. Eigentlich gehört in den Artikel doch nur die Darstellung des biblischen Berichtes und die Thesen für und gegen den frühen/späten Auszugsthermin. Würde einen QS-Baustein empfehlen, weiß aber nicht, wie's geht und ob ich das darf. Würde mich also freuen, wenn es jemand, falls er dieselbe Meinung hat, für mich übernimmt. --Gemaho 19:45, 10. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Der Ufo-Vergleich war jedenfalls mit Sicherheit keine qualitativ sinnvolle Anmerkung. Schade, daß Du es nicht verstehst. Doch der QS-Baustein löst dieses Problem sicher auch nicht. Was also soll er konkret bezwecken, was konkret würdest Du verständlicher machen wollen oder verständlicher gemacht haben wollen? בר נרב‎ 19:57, 10. Apr 2006 (CEST)

text: Dann kürze doch bitte die Katze und die Doppelungen einfach heraus oder lagere sie in das Thutmosis-Lemma aus. Die Spekulationen halte ich allerdings schon für sinnvoll, weil der ganze Auszug auf Spekulationen basiert. בר נרב‎ 21:09, 10. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Qualitätssicherung? 

message: Sehr geehrte Damen und Herren, beim Stöbern im Artikel "Auszug aus Ägypten" bin ich unter dem Abschnitt "Datierung" 
Nach masoretischem Texttyp fand der Exodus im Jahr 2668 biblischer Jahreszählung statt:
1948 Geburt Abraham
+ 100 Jahre Geburt Isaak 2048
+ 60 Jahre Geburt Jakob 2108
+ 130 Jahre Jakob und Söhne in Ägypten 2238
+ 430 Jahre Aufenthalt der Söhne Israels in Ägypten
= 2668 (Exodusjahr) + 40 Jahre Wüste, danach Landnahme und Bekämpfung, Vertreibung oder Verknechtung der ortsansässigen Völker (nach Bibeltext)
auf einen Rechenfehler gestoßen: 
Da Abraham der Älteste aller aufgeführten Personen ist, müssen alle folgenden Jahre ( Geburtsjahre seiner Nachkommen) von Abrahams Erscheinungsjahr subtrahiert werden; denn es handelt sich um die Zeit vor unserer Rechnung (Christi Geburt). Dem entsprechend kann der Auszug aus Ägypten weder im Jahre 2668 noch 2448 stattgefunden haben, sondern 1228!
Bitte verbessern Sie mich, wenn ich einen Denkfehler mache. Ira
:Hallo Ira, Vielleicht einen Rechen-, jedoch ganz bestimmt keinen Denkfehler. Da sich "unserer Zeichtrechnung", "vor unserer Zeitrechnung", unser "westlicher" Kalender, die jüdische Zeitrechnung "..ab Erschaffung Adams" u.a. Formeln der Zeitrechnung  überschneiden ist eine präzise Datierung fast nicht möglich. Was mir jedoch auffällt ist die Tatsache, dass Historiker und auch die meisten Theologen die chronologischen Angaben der Bibel als zweitrangig, widersprüchlich oder gar unwahr einstufen. Peter (09.04.2007) Der unsignierte Beitrag stammt von 19:45, 23. Jan. 2007 IP 62.227.242.154 --Histo Petition für Open Access 21:22, 23. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Aus Wikisource, Auskunft, zuständigkeitshalber hierher kopiert 

message: Der Film 10. Gebote ist als allererstes Hollywood Trash (was der wirkliche Auszug angeht) Er fand wenn schon denn in der Zeit vor 1513 vor unserer Zeitrechnung (Beginn der Bibelschreibung der ersten fünf Bücher Moses durch Moses selbst) statt. Das war rund 200 Jahre vor der Regentschaft des großen Ramdses II. Es wäre schön zu wissen welcher König regierte, ob dieses König im Westzipfel des roten Meeres ertrank. Natürlich hat Moses nicht die Nefritiri geliebt wie es im Hollywood Folm mit Charlton Heston gezeigt wird. Außerdem ist dem Filmemacher ein entscheidener Fehler unterlaufen. Im Film kam der angeschlagene Ramses II zu seiner Frau zurück nachdem nur seine Armee im Roten Meer ertrank und sagt und der Gott Moses gibt es doch. Außerdem wird im Film gesagt daß der Gott der Hebräer der ist der keinen Namen hat. Aber Gott wurde damals permanent mit Jahwe angebetet und die erste Christliche Nation Äthiopien sagen immer noch Jah zu ihm. Auch die Kopten beten ihn mit Jah (aramäisches Wort für Vollbringer bzw. Der Erfüller). Ich glaube daß die Pharaonen Amenophis I oder Tutmoses I oder Tutmoses II waren entscheidene Pharaonen. Nach dem Buch Götter, Gräber und Gelehrte ist auch die Chronologie der Wikipedia ein wenig verrutscht oder es waren der König Amosis, wenn auch die Chronologie dieses Buches nicht korrekt ist. Die Bibel der Wachturm Gesellschaft aber auch der Lutherbibel sagt aus das noch vor der Geburt Mose die Hebräer Frondienst leisteten und eine Stadt mit dem Namen Ramses bauten. So kann man tatsächlich auf Pharao Ramses schließen als 13 Jahrhundert vor Christi Geburt wie es die Evangikalen auch sagen. Aber kann ein Städtename nicht hunderte von Jahren vor Machtantritt eines Herrrschers mit selben Namen existieren? Aber jedenfalls hat der Film vieles reininterpretiert. Bei der katholischen Ausgabe ist vorsicht geboten, da wird viel evolutinäres reingebracht. Z. B. wird der Sohn von Ham Misrajim gleich mit dem Eigennamen Ägypten ausgeschrieben. Und ich glaube kaum das der Sohn Hams mit dem griechischen Wort (aigyptos) mit schwarzer fruchtbarer Erde betitelt war. Mizrajim bleibt auch Misrajim (Ägypten wird im Arabischen und auch im Koran als Al-Misr ausgeschrieben was auf Mizrajim zurückgeht), und Put heißt auch nicht Lybien. So kann aber vielleicht auch der ägyptische Kalender entweder älter sein oder die Bibel der Bibelforscher muß als Erkenntnis noch Stückwerke erlangen. Da die Diskussuonsseite neutral ist und auf eine faire Aussprache setzt werde ich die einzelnen Religiosgruppen respektvoll und sachlich hier aufführen und auslegen, es geht hier ja auch um wissenschaftliche Sachlichkeit und Kenntnisse. Mit freundlichem Gruß Philipp Mevius Eckernförde 18.04.2007
:@Hallo Philipp, das von Dir zitierte Buch ist kein wiss. Werk und höchst umstritten. Eigentlich von niemandem ernst genommen. Vielleicht brauchen wir einen eigenen Artikel zur Biblische Chronologie. Weil das ein umfassendes Thema ist, was die Zählungen in der Bibel betrifft. Das kann man nicht am Exudus abhandeln. Auf jeden fall können die biblischen Zeitrechnungen nicht einfach auf unsere Zeitrechnung übertragen werden. Oder hat die Wissenschaft inzwischen herausgefunden, dass Menschen im 2. Jahrtausend v. Chr. merhere hundert Jahre alt geworden wären, wie die Erzväter? Also die Frage, ob der Exodus stattgefunden hat, bzw, ob er wie beschrieben stattgefunden hat, oder was sich hinter dieser Geschichte verbirgt, das ist kritisch zu beleuchten. Und erst danach kann man Aussagen darüber treffen wie das zeitlich einzuordnen ist. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, das man wörtlich nehmen darf. Viele Teile der Bibel sind erst in viel späterer Zeit aufgeschrieben worden oder umgearbeitet und man darf die Dinge, an die sich die Autoren noch erinnerten, oder wie sie von ihnen beschrieben wurden, nicht einfach in die Vergangenheit übertragen. Dass die Stadt Ramesse genannt wurde hat keine Zeugniskraft. Zum Zeitpunkt der Niederschrift war eben diese Stadt und dieser große Pharao in den Köpfen der Gelehrten, daraus lässt sich gar nichts ableiten. --Löschfix 03:00, 13. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Exodus schon viel früher als überliefert? 

message: Der Text ist sehr einseitig. Die Frühdatierung wird nur am rande erwähnt, obwohl sie von einigen Forschern bevorzugt wird. Einseitig ist auch das hauptsächlich Thesen veröffentlichst werden die den Exodus als historisches Ereignis ablehnen.
Eine andere Meinung vertritt z.B. Eugene H. Merill "Kingdom of Priets" dt. "Die Geschichte Israels. --78.50.237.249 18:02, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Einseitigkeit (leider oft bei Wikipedia) 

message: == Überarbeiten ==
Bei Durchsicht nur eines Kapitels tauchten einige Widersprüche/Unkorrektheiten und veraltete Infos auf. Ein Überfliegen des Artikels wirft bei mir Fragen hinsichtlich einer guten Recherche auf. Es wäre daher gut, hier aktuelle Befunde mit einzuarbeiten bzw. andere Quellen der Lit hinzuzuziehen.--NebMaatRe 14:02, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Die Struktur und die Vielzahl an Bibelverweisen legt nahe, dass es für einen Leser wohl besser wäre, die Bibel einfach selbst mal durchzulesen. Dieser Artikel ist so vollgepumpt mit OR und SYNTH, dass es nicht mal mehr lustig ist. Gibts im deutschen WP keine Regeln?? Cush 15:58, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Doch gibt es. Deshalb hatte ich ja den "Überarbeiten-Vermerk" angebracht. Deine Sichtweise ist also nicht verkehrt, aber: Neue Infos müssen belegt sein (mit reputabler Lit); Verweise auf andere WPn können nicht berücksichtigt werden. Ich selbst bin hier ebenfalls am Überarbeiten. Daher wäre eine Ergänzung und Abstimmung der Vorgehensweise sinnvoller, als einfach nur zu revertieren, wobei es durchaus möglich sein kann, dass jene monierten Zeilen zukünftig wegfallen. Dann aber bitte mit Belegen. Grüße --Neb-Maat-Re 16:05, 27. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  2009 

message: Bei Durchsicht nur eines Kapitels tauchten einige Widersprüche/Unkorrektheiten und veraltete Infos auf. Ein Überfliegen des Artikels wirft bei mir Fragen hinsichtlich einer guten Recherche auf. Es wäre daher gut, hier aktuelle Befunde mit einzuarbeiten bzw. andere Quellen der Lit hinzuzuziehen.--NebMaatRe 14:02, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Die Struktur und die Vielzahl an Bibelverweisen legt nahe, dass es für einen Leser wohl besser wäre, die Bibel einfach selbst mal durchzulesen. Dieser Artikel ist so vollgepumpt mit OR und SYNTH, dass es nicht mal mehr lustig ist. Gibts im deutschen WP keine Regeln?? Cush 15:58, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Doch gibt es. Deshalb hatte ich ja den "Überarbeiten-Vermerk" angebracht. Deine Sichtweise ist also nicht verkehrt, aber: Neue Infos müssen belegt sein (mit reputabler Lit); Verweise auf andere WPn können nicht berücksichtigt werden. Ich selbst bin hier ebenfalls am Überarbeiten. Daher wäre eine Ergänzung und Abstimmung der Vorgehensweise sinnvoller, als einfach nur zu revertieren, wobei es durchaus möglich sein kann, dass jene monierten Zeilen zukünftig wegfallen. Dann aber bitte mit Belegen. Grüße --Neb-Maat-Re 16:05, 27. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Habe die Struktur des Artikels geändert und "die Forschung" aufgespalten zwischen Theologie und Ägyptologie (da gibt es teilweise ganz schöne Unterschiede in den Ansichten!). In einem Abschnitt muss dringen die neuere Ägyptologische Literatur eingearbeitet werden, nämlich: "Ägypten und Altes Testament" Band 40, sowie der Artikel von Manfred Bietak aus "Ägypten und Levante" Band 10. --Felis 04:13, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte bei den Überarbeitungen unbedingt die Formatierungskonventionen hinsichtlich Teilüberschriften, Htlm-Zeichen im Text (  sind bei WP im Text unerwünscht ) und Referenzangaben beachten. Gerade hinsichtlich des letzten Gesichtspunktes ist der Zustand in den Abschnitten "Die alttestamentlichen Überlieferungen", "Goschen: Das Land des Aufenthalts", "Goschen: Das Land des Aufenthalts", "Die Lage von „Pithom und Ramses“" und "Das Motiv des Exodus im Alten Testament" schon länger chaotisch und damit unhaltbar. Gruß -- Muck 19:06, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hauptsächlich besteht der Artikel aus den Werken der Autoren "J. K. Hoffmeier (war bis letztes Jahr noch online verfügbar; nun nicht mehr), H. Donner und Finkelstein". Dort werden zwar andere Autoren zitiert, anscheind hat es sich der Hauptautor dieses Artikels recht einfach gemacht. Zudem passt vieles immer noch nicht. Ägyptologen kommen kaum "zu Wort". --Neb-Maat-Re 10:41, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Überarbeitung jetzt beendet? Im Portal Ägyptologie erscheint der Artikel noch als überarbeitungsbedürftig. Allerdings frage ich mich, inwieweit diese Ursprungslegenden der alten Israeliten und späteren Juden die Ägyptologen tangieren. Befremdlich finde ich, dass Religionswissenschaftler, Historiker und Archäologen als "Theologen" eingestuft werden. Die Frage der Historizität dieser angeblichen Wanderungsbewegung ist doch in keinster Weise eine theologische, mal abgesehen davon, dass Juden diesen Ausdruck ablehnen. --Peewit 00:38, 14. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Struktur geändert 

message: Im Artikel steht: In der biblischen Überlieferung von dem „Land Goschen“ als ein Land, das mit der Erinnerung an eine Notzeit verbunden ist, ist eine Entsprechung des in ägyptischen Texten belegten Ausdrucks „Land des Elends“ oder „Land des Hungers“ (tʒ n qsn.t) gesehen worden, der in der „Prophezeiung des Neferti“ (Zeile 35) die Notsituation im östlichen Nildelta bezeichnet, die gerade durch das Eindringen der „Asiaten“ verursacht worden war. --> Aus welcher Quelle ist diese Schlussfolgerung übernommen? Der bisherige Einzelnachweis: Manfred Görg: Goschen In: Manfred Görg, Burkhard Lang: Neues Bibel-Lexikon, Bd 1: A–G. Benzinger, Zürich 1991, ISBN 3-5452-3074-0, Sp. 904 (dort zitiert: H. Cazellas: Autour de l'éxode. Paris 1987) bezieht sich nur auf den Hinweis von Cazellas, der in Palästina den Ort Goschen vermutet. Hinsichtlich der erwähnten Zeile 35 steht folgende Info: All happiness has departed, flung down in the land of hardship (ta n qesnet), from those (weights) of supplies of the Asiatics who are throughout the land. Belegt werden müsste also die Verbindung zwischen der "Prophezeiung des Neferti" und dem "Land Goschen" bezüglich der Namensübertragung. --Neb-Maat-Re 09:43, 20. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Quellennachweis Gosen 

message: == Ägyptologie / Historischer Gehalt der Exodustradition ==
Ende des Abschnittes verstümmelt / abgeschnitten. Bitte wieder herstellen.
Die Êrsterwähnung des Namen Israels auf der Stele MERENPTAHs ist eigentlich wichtig genug: "S-r-`-l - sein Same ist nicht[mehr]"
Nuremberg 1. Oktober 2011 angel.garcia2001@googlemail.com    87.158.147.210 18:32, 5. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Der letzte verstümmelte Satz dieses Abschnittes wurde einst mit [diesem Edit] genau so in den Artikel gebracht, warum ist mir im Moment noch nicht so ersichtlich. Habe diese Stelle nach Aussageinhalten der zugleich verlinkten WP-Artikel ausgebessert. -- Muck 21:01, 5. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  2011 

message: Ende des Abschnittes verstümmelt / abgeschnitten. Bitte wieder herstellen.
Die Êrsterwähnung des Namen Israels auf der Stele MERENPTAHs ist eigentlich wichtig genug: "S-r-`-l - sein Same ist nicht[mehr]"
Nuremberg 1. Oktober 2011 angel.garcia2001@googlemail.com    87.158.147.210 18:32, 5. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Der letzte verstümmelte Satz dieses Abschnittes wurde einst mit [diesem Edit] genau so in den Artikel gebracht, warum ist mir im Moment noch nicht so ersichtlich. Habe diese Stelle nach Aussageinhalten der zugleich verlinkten WP-Artikel ausgebessert. -- Muck 21:01, 5. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Ägyptologie / Historischer Gehalt der Exodustradition 

message: Nicht im Text bisher eingearbeitet wurde, die Debatte um Pharao Echnaton und dessen Monotheismus in Ägypten. Es gibt auch die Hypothese, dass der Auszug aus Ägypten in Zusammenhang mit Echnaton und dessen monotheistischer Gottesvorstellung Aton steht. Nach dem Tod von Pharao Echnaton wurden die Anhänger der montheistischen Gottesvorstellung Aton verfolgt und Echnatons Statuen zerstört. Die alte ägyptische Priesterkaste rächte sich, da sie gegen eine monotheistische Gottesvorstellung war.
Durchaus ist denkbar, dass die Israeliten auch im Zusammhang mit Aton zu sehen sind. 188.96.178.79 10:35, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Diese These hängt unmittelbar zusammen mit der Datierungsfrage. Echnaton lässt sich bekanntlich relativ exakt datieren, der Exodus dagegen weit weniger. Die These von dieser Verbindung zwischen Echnaton und Mose wird in erster Linie von Thomas Mann vertreten, m.W. aber von keinem ernstzunehmenden Theologen oder Ägyptologen. Insofern könnte das meinetwegen in einen Abschnitt "Literarische Rezeption" o.ä. gepackt werden, bei der Datierungsfrage jedoch höchstens in einen historischen Abschnitt über frühere oder populärwissenschaftliche Datierungsversuche, falls sich dafür Belege finden lassen. Gruß, --Anna (Diskussion) 18:10, 25. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Echnaton und monothoeister Gott [[Aton]] 

message: Der Abschnitt "Datierungsversuche" ist ja eine reine Katastrophe. Einzige Angabe die nach jüdischer Zeitrechnung? Das kann ja wohl nicht wahr sein. Und selbst die erscheint mir äußerst fragwürdig, trotz Fußnote. Wer sind denn "jüdische Historiker"? Sind die sich alle einig über diese Datierung? Das müsste nämlich der Fall sein, wenn man den Satz so stehenlassen will, wie er da jetzt steht.
Ich meine, in diesen Abschnitt gehört eine Übersicht über die verschiedenen Datierungsversuche, durchaus auch die historischen (heute überholten) und die biblizistisch motivierten. Aufgrund ihres Bekanntheitsgrades sollte vielleicht sogar die von Thomas Mann mit erwähnt werden, sofern klar bleibt, dass das eine literarische Darstellung ohne wissenschaftliche Aussagekraft ist.
Ich will mal gucken, ob ich ein bisschen was an Literatur dazu finde. Wer was beisteuern will, gerne. Gruß, --Anna (Diskussion) 18:43, 25. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Literatur gibts in nahezu unbegrenzter Menge. Danach fand der Exodus irgendwann zwischen (und einschließlich) 12. und 21. Dynastie statt. Das überspannt mindestens 600 Jahre. Mit anderen Worten, niemand hat auch nur den blassesten Schimmer. Das vollständige Versagen, die biblische Überlieferung mit ägyptischer Geschichte in Einklang zu bringen liegt freilich am Fehlen jeglicher Beweise für irgendwas, das die Bibel in die Zeit früher als circa 850 vChr einordnet, einschließlich Salomon und David. Alles nur überfromme jüdische Erfindungen aus der Zeit während und nach der sogenannten Babylonischen Gefangenschaft. Dieser Artikel ist eine Farce und ein Angriff auf den enzyklopädischen Charakter Wikipedias. CUSH (Diskussion) 13:41, 16. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Datierungsversuche" 

message: Ich habe mir einmal den Artikel durchgelesen; er ist schlicht eine Mischung aus religiösen Ansichten (der Exodus ist sowohl für das christliche als auch für das jüdische Weltbild fundamental; das ist wohl die Erklärung dafür), Halbwahrheiten und Nichtnennung von wesentlichen Argumenten gegen den Exodus.
Tatsache ist, dass er durch die Archäologie bisher nicht bestätigt werden kann. Was durch sie bestätigt werden kann, ist allenfalls, dass in dem Mythos teilweise insoweit wahre Kerne sind wie man sie auch in der Nibelungensage findet; kurz gesagt: Worms gab es wirklich und soll es unbestätgten Gerüchten zur Folge auch noch heute geben; siehe Worms. Es spricht zudem auch vieles dafür, dass der Exodusbericht der Bibel auch niemals bestätigt werden kann, nicht, weil bisher die Quellen und Belege nicht aufgefunden worden sind, wie lang und breit unter Berufung auf Donner in dem Artikel ausgeführt wird, um Finkelstein und Silberman zu widerlegen (Die Ausführungen sind schon für sich wieder eher etwas religiöses als fundiert wissenschaftliches), sondern weil es in den Schilderungen viele Punkte gibt, die so schlicht nicht stimmen - nachgewiesen durch Quellen und archäologische Belege. Hinzu kommt die Exergese, die eindeutig zu dem Ergebnis kommt, dass es sich bei den biblischen Berichten, so wie sie uns heute vorliegen, eben nicht um Geschichtsschreibung sondern um ein literarisches Werk handelt, mit meinen Worten ausgedrückt, letztlich das, was man einen Mythos oder eine Sage nennt: Es sind zwar historischen Begebenheiten darin verarbeitet, aber die Erzählung selbst ist in ihrer Gesamtaussage letztlich nichts anderes als Fiktion.
Historischer Kern könnte eventuell die Vertreibung der Hyksos sein. Theoretisch denkbar wäre noch, dass einige Kanaaniter, die bei pharaonischen Kriegszügen gefangen genommen wurden und als Sklaven arbeiten mussten, irgendwann entkommen sind, und deren Erzähltradition eingeflossen ist. Aber: 600.000 Männer (steht so in der Bibel!) plus Frauen plus Kinder plus Vieh (kurz gesagt, an der Kopfzahl gemessen die heutige Bevölkerung von Hamburg) sind garantiert nicht durch den südlichen Sinai gezogen, die hätten bei der Wasserknappheit niemals überlebt, sie wären schlicht verdurstet, verhungert und hätten jeden Lagerplatz so mit Kot und Urin überzogen, dass man heute noch den Kothaufen, der von dem Gemeinschaftskloh übrig geblieben ist, mit bloßem Auge von weitem erkennen könnte. 
Viele nehmen daher an, dass diese Zahl zwar nicht stimme, trotzdem eine kleinere Gruppe durch den Sinai gezogen sei; nur: Wenn die ganze Städte und zwar eine nach der anderen nach dem Exodus "befreit" haben wollen, sprich Eroberung mit anschließendem Genozid, so wie es die Bibel dann schildert, dann kann dies keine kleine Gruppe von einigen Wanderhirten gewesen sein. 100 Leute können keine befestigte Stadt, auch wenn damals Städte in Kanaan erheblich weniger Einwohner als heute hatten, mit 1.000 und mehr Bewohner erobern und die gesamte Bevölkerung niedermetzeln. Und es haben massenhaft Leute (christliche und jüdische Gläubige hatten dies lange Zeit quasi als Dauerbeschäftigung, um den Wahrheitsgehalt ihrer heiligen Schriften zu beweisen!) Spuren der Lager der Hebräer gesucht und nichts, aber auch rein gar nichts gefunden. Das ist ungefähr so, als wenn behauptet wird, ein Garten läge auf einem alten Friedhof, dann kommen Leute und graben 1/4 des Gartens um, finden nichts und dann wird behauptet, man habe nur noch keine Spuren gefunden, weil man noch nicht im Rest des Gartens gesucht hat, aber den Friedhof hätte es ganz sicher gegeben. Nonsens, es gibt zwei Orte auf dem Sinai, die lokalisiert werden können, beide waren zur möglichen Zeit wüst, sprich, da war niemand zu den Zeiten, als der Exodus stattgefunden haben sollte, und auch ansonsten können keine Spuren einer Gruppe aus der Zeit, egal, wie groß oder klein sie war, gefunden werden, obwohl man den Sinai schon reichlich umgegraben hat. Und es mutet schon etwas seltsam an, dass man selbst die Spuren vieler kleinerer Nomadengruppen aus der Zeit vor dem angeblichen Exodus und der Zeit nach dem angeblichen Exodus gefunden hat, aber genau für diese Zeit keine Spuren zu finden sind, kurz gesagt: Der Sinai war nicht durchgehend von Nomaden bewohnt und ausgerechnet für die Zet, als sich nicht nur eine kleine Nomadengruppe sondern gleich ein ganzes Volk immerhin 40 Jahre lang dort aufgehalten haben soll, findet sich nichts. Und obendrein haben noch viele mit der Bibel in der Hand versucht, Spuren zu finden; anders gesagt: Es gibt keine Wüste der Welt, die so umgegraben wurde wie der Sinai, aber trotzdem wurden nichts gefunden - und das wird dann (wohl mit der gleichen Bibel in der Hand) so erklärt, dass man nur noch nicht die richtige Stelle gefunden hat. Ich habe da eine viel einfachere Erklärung: Man hat nichts gefunden, weil nichts zu finden da ist und ob es nun der Sucher wahrhaben will oder nicht, also das Ergebnis akzeptieren, ist wohl eher das größere Problem als die Frage, ob da eventuell etwas übersehen worden sein könnte.
Ich gehe deshalb so ausführlich auf diesen Punkt ein, weil eben dieses Beispiel zeigt, wie grottenschlecht der Artikel stellenweise ist. Da werden Finkelsteins und Silberman und ihre auf Grundlage der Archäologie gewonnen Erkenntnisse weggewischt mit den Argumenten eines Autors, der den Argumenten von Finkelstein und Silberman nichts entgegenzusetzen hat - außer vielleicht seinen Glauben und dem damit verbundenen Denken, dass nicht sein kann, was (aus religiöser Sicht) nicht sein darf. Was Donner da vorbringt, ist nichts als der Versuch, eine Theorie zu retten, deren Richtigkeit allenfalls nur noch durch ein Ereignis, dass man zu Recht schon als ein Wunder bezeichnen müsste, bewiesen werden kann. Und diese theoretische Möglichkeit muss man deshalb einräumen, weil man ohne den gesamten Sinai systematisch umzugraben niemals zu 100 % beweisen kann, dass nicht eventuell etwas übersehen wurdde. Man kann aber ebensowenig 100 % beweisen, dass kein Teekessel den Mars umkreist; und letztlich ist Donners Argument ein Teekessel im Marsorbit-Argument: Nur weil aus tatsächlichen Gründen niemand beweisen kann, dass etwas nicht existiert, heißt das noch lange nicht, dass es existiert! (Womit ich gleich bei einem Problem bin, dass häufiger hier vorkommt: Nur weil man für eine Aussage einen Autor und einen Beleg hat, heißt das noch lange nicht, dass der Autor hier zitiert werden kann bzw. die mit ihm belegte Aussage richtig ist. Man kann auch den letzten wissenschaftlichen Schwachsinn hier schreiben und fleißig Belege anführen: Pseudowissenschaftler gibt es ja genug. Insoweit habe ich durchaus das Gefühl, dass hier einige ihren privaten Glauben verkündigen und dann irgendwelche Quellen suchen, um diesen zu stützen: Das ist nicht wissenschaftlich, dass ist gläubiger Bullshit und hat hier nichts zu suchen!)  
Nun will ich nicht behaupten, dass die Exodusgeschichte nicht auch einen wahren Kern enthält, dass also ein Teil der Vorfahren der Hebräer irgendwann aus welchen Gründen auch immer erst in Ägypten gewohnt hat und dann von dort aus, eventuell über viele Umwege, nach Kanaan gekommen ist und das judäische Hochland besiedelt hat. Nur, und das ist entscheidend: Es kann sich im Lichte der Forschung eben nicht so abgespielt haben, wie es in der Bibel steht! Dagegen spricht nicht nur die Archäologie, dagegen spricht sogar die gesamte (christliche) Bibelexergese. Beide sagen nur eines: So war es garantiert nicht - und die Forschung ist zumindest soweit fortgeschritten, dass man anhand ihrer Ergebnisse bestimmte in der Exodusgeschichte berichtete angebliche historische Tatsachen ausschließen kann. Kurz gesagt: Man kann nicht ausschließen, dass da ein paar Kanaaniter oder vielleicht auch ein paar mehr Kananiter von Ägypten wieder nach Kanaan gezogen sind, man kann nicht ausschließen, dass die dann das Hochland von Judäa besiedelt haben und sich ab irgendeinen Zeitpunkt Israeliten genannt haben, man kan so vieles nicht ausschließen, aber eines kann man heute definitiv ausschließen: Das eine größere Gruppe von Hebreäern aus Ägypten abgehauen ist (Außer der Hyksosvertreibung gibt es dafür keine Belege und die sind nicht abgehauen im weitesten Sinne sondern "wurden abgehauen" (=vertrieben), um es einmal salopp auszudrücken.) noch irgendein Zeugnis dafür, dass sich eine größer Gruppe von Menschen in der fraglichen Zeit im Sinai aufgehalten hat.
Außerdem sollte man die Zeit danach nicht vergessen: Angeblich haben die dann ja nach der Bibel Teile Kanaans erobert (Juda und Israel) und gewaltsam besiedelt: Auch dafür gibt es keine Belege, im Gegenteil; es gibt nur Belege für eine langsame Besiedlung des Gebietes in der Zeit, als die Israeliten nach der Bibel mordend und brandschatzend das Gebiet erobert haben wollen. Nicht nur der Exodus ist also wohl eher eine Geschichte aus dem Reich der Mythen und Sagen sondern auch die Geschichte der Landnahme; kurz und gut, dass ganze erklärt sich wohl besser so, dass ein gewisser König, unter dem die ganzen biblischen Erzählungen im wesentlichen ihre heutige Gestalt erhielten, sowie seine Priester und Hofbeamten es mit der Wahrheit nicht so genau genommen haben: Natürlich nur alles zur höheren Ehre Gottes! möchte man da ironisch anfügen und dass aus Machtinteresse, aber auch aus Frömmelei Quellen gefälscht werden, dafür bietet die Geschichte des christlichen Abendlandes genügend Beispiele, wie z. B. die Konstantiniscche Schenkung. Und es glaube ja wohl niemand ernsthaft, solche Mogeleien seien eine Erfindung der letzten 2.000 Jahre, Herrscher und Priester früherer Epochen waren auch nicht blöd, wenn es um Macht, Einfluss und Reichtum ging.
Kurz und gut: Die Bibel erklärt insoweit nichts, sie erzählt eine Geschichte, die wahr oder auch nicht wahr sein kann; und das sie von Gott inspiriert wurde, Gottes Wort enthält, ist Religion, nicht Wissen! Nichts gegen Religion und Glaube, jeder darf glauben, was er will, und gläubig anstellen, was er will, soweit er andere damit nicht schädigt (z. B. Herzen rausreißt, aufessen, Körperteile abschneiden etc.), aber hier die Veranstaltung heißt Wikipedia und da ist nicht Religion sondern Wissen zu vermitteln. Der ganze Artikel besteht aber zu 90 % aus Religion und allenfalls zu 10 % aus Wissen. Das Ding kann man auf kath-/ev-/jü-pedia veröffentlichen, aber bitte nicht in einem Wiktionary mit wissenschaftlichen Anspruch.
Da ich nun an der Diskussion gesehen habe, dass eine Umarbeitung auf wissenschaftliches Niveau nicht funktioniert, stelle ich erst einmal hier auf der Diskussionsseite in den Raum, das zu machen, was nach Lage der Dinge wohl einzig übrig bleibt: Löschen! Alternativ könnte Wikipedia natürlich auch ein dickes blinkendes Banner einführen, auf dem jeder Nutzer der Seite darauf hingewiesen wird, dass der folgende Artikel keinen wissenschaftlichen Anspruch für sich geltend macht, sondern nur religiöse Ansichten; damit könnte ich auch leben, aber es kann nicht sein, dass hier religiöse Ansichten unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit verkauft werden. Und jedem, der meint, ich läge schief, kann ich nur dringend raten, zumindest Finkelstein/Silberman: Keine Posaunen vor Jericho zu lesen. Beiden Autoren kann man nun wirklich nicht unterstellen, wie es ja manchmal auch passiert, dass sie aus antisemitischen Gründen versuchen, durch die Leugnung des Exodus und der Landnahme, so wie sie in der Bibel stehen, dem Staat Israel die Existenzberechtigung absprechen zu wollen, oder die Religion an sich zerstören zu wollen oder was auch immer. Also erst lesen, bevor sich hier jemand kritisch zu meinem Beitrag äußert! 
Und Leute, für die schon das Infragestellen irgendwelcher Aussagen der Kirche oder der Bibel oder sonst etwas in Ketzerei münden: Bitte bleibt in euren Gotteshäuser! Wer meint, dies sei eine Beleidigung aller Gläubigen, dem sage ich nur: Siehe oben Überschrift "Die "Unbequemlichkeit" der biblischen Traditionen", wo sich allerdings nicht nur Christen anständig blamiert haben(!) sondern auch anderen ihren religiösen/ideologischen Unsinn abgeladen haben. Beides geht mir - dies sei am Rande gesagt - hier bei Wikipedia immer wieder auf die Nerven: Ideologien und Religionen haben in Wikipedia nur Gegenstand der Erörterungen zu sein; ihre Lehren haben nicht mit dem Ziel, sie als wissenschaftliche Erklärung darzustellen, Inhalt der Erörterungen zu sein. Und genau dem ist leider in dem vorliegenden Artikel der Fall.
Daher die Frage: Wie sehen das andere: Löschen oder einen Banner, auf dem salopp formuliert steht: "Vorsicht, der Artikel ist Religion nicht Wissenschaft" oder findet sich endlich jemand, der den Artikel wissenschaftlich überarbeiten kann. Mein Wissen, das sage ich gleich, reicht nur dazu aus, die Fehler und Mängel des Artikels zu erkennen, es reicht leider nicht, um hier einen guten, den Ansprüchen, die an Wikipedia-Artikel gestellt werden müssen, gerecht werdenden Aufsatz zu schreiben. Mir persönlich ist dies unmöglich, und wenn niemand anderes da ist, der hier auf vernünftigen wissenschaftlichen Niveau einen Artikel schreiben kann, der den Nutzern echte Information und nicht nur religiöse Lehren als wissenschaftliche Information verbrämt bringt, dann bin ich für Löschen, denn keine Information ist immer noch besser als eine völlig irreführende! --Joachim Mos (Diskussion) 12:12, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Im Großen und Ganzen stellt der Artikel den Exodus als das dar, was er ist: eine Geschichte aus der Bibel. Desweiteren versucht er zu erörtern, ob die Geschichte einen historischen Kern hat, ob es archäologische Hinweise gibt und wie der aktuelle Forschungsstand aussieht. Ob der Auszug historisch ist oder nicht kann der Artikel nicht klären, sondern nur einen neutralen Standpunkt einnehmen und versuchen die Meinungen der Forscher wiedergeben (Finkelstein/Silbermann und Donner). Die vorgetragene Kritik ist für mich daher etwas unverständlich, vor allem die Forderung nach einer Löschung. Wie sollte deiner Meinung nach der Artikel denn sonst aufgebaut sein?--Sinuhe20 (Diskussion) 18:32, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: "...eine Geschichte aus der Bibel." - genau das macht der Artikel nicht. Wenn es nur um eine fiktionale Erzählung der Bibel ginge, wäre die obige Diskussion überflüssig. Dann könnte man den Inhalt der Erzählung, ihre theologische Rezeption und vielleicht noch die Forschungsgeschichte darstellen. Und viele Fragen würden sich gar nicht erst stellen. Deshalb sollte man - ich habe einen Anfang versucht, Benutzer:Sinuhe20 hat revertiert, weil er erst eine Diskussion haben will - lemmafremde Überlegungen entfernen. Die Diskussion haben wir doch oben schon lange - und nichts passiert!--EHaseler (Diskussion) 19:47, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Man kann nicht vollständig beweisen, dass der Exodus rein fiktiv war. Es wird aber an mehreren Stellen im Artikel gesagt, dass es Zweifel an der Historizität gibt. Die Suche nach einem historischen Kern der Geschichte ist aber immer noch Forschungsthema (siehe z.B. WiBiLex).--Sinuhe20 (Diskussion) 11:57, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Und hier haben wir eines der Hauptprobleme bei diesem Artikel: Es ist nicht klar wovon er handelt. Redet er von einem Erzählstrang im Buch Exodus (wie man es nach den beiden Einleitungssätzen vermuten könnte) (=> fiktionale Erzählung mit theologischer Intention) oder geht es um ein Ereignis, dessen Historizität (mit guten Gründen, wie ich meine) bezweifelt wird. Mit dem Ersten hätten sich die Exegeten zu beschäftigen, das Zweite wäre ein Problem für Historiker. Eine theologische Wahrheit und die historische Wahrheit sind zwei Paar Stiefel. Solange wir diese Fragen nicht trennen, kann aus dem Artikel nichts werden.  Zur Fiktionalität einer Erzählung: Keine der gängigen Fiktionstheorien sieht Erfundenheit als notwendigen Bestandteil fiktionaler Darstellungen an. Es wird sogar die Auffassung vertreten, dass es fiktionale Darstellungen geben kann oder gibt, die völlig ohne Erfundenheit auskommen (Quelle: Fiktionalität#Fiktiv_vs._fiktional)  --EHaseler (Diskussion) 17:27, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Naja, dass der Artikel grundlegend überarbeitet werden müsste, will ich nicht abstreiten. Falls sich jemand eine Überarbeitung zutraut, wäre es vielleicht ganz gut, zunächst eine neue Version im Benutzernamensraum anzulegen, dann lässt sich am Ende besser vergleichen, ob weiterhin alles abgedeckt ist (es wäre schade, wenn im Artikel mühsam zusammengetragene Fakten und Aussagen einfach wieder gelöscht werden). Zu den Löschungen: falls etwas aus dem Artikel gelöscht werden soll, weil es thematisch nicht passt, sollte versucht werden, es an anderer Stelle wieder einzubauen (etwa der Abschnitt zu Goschen).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:39, 21. Mai 2013 (CEST)

text: Die fundamentale Kritik an diesem Artikel teile ich nicht - wobei ich mir deine Ausführungen da oben nicht vollständig durchgelesen habe, sie sind dazu einfach zu lang und zu wenig konzentriert. Der Artikel beginnt mit der biblischen Überlieferung und misst diese an den Erkenntnissen der betreffenden Fachwissenschaften. Das tut er gar nicht so schlecht. Natürlich könnte man an vielen Stellen Formulierungen stärker herausarbeiten und das würde den Artikel verbessern. Aber weder kann ich eine Löschung, noch eine Auslagerung befürworten. Vielleicht haben wir auch einfach andere Anforderungen an diesen Artikel. Ich sehe ihn primär als einen der Bibelwissenachaften du vermutlich als Ägyptische Geschichte/Geschichte des Alten Orients. Grüße --h-stt !? 14:06, 21. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Löschen 

message: In seiner jetzigen Form ist der Artikel grob irreführend da er gerade nicht klar zwischen religiösem Mythos und historischen Tatsachen trennt, sondern eine primär religöse Perspektive einnimmt. Er widerspricht eindeutig NPOV da er sich in seiner jetzigen Form die religiösen Überlieferungen zu eigen macht and gerade nicht eindeutig und zentral auf die Widersprüche zum aktuellen wissenschaftlichen
Erkenntnissstand eingeht.</br>
Anschließend an obige Argumentation ein klarer Verweis auf en: "The consensus among biblical scholars today is that there was never any exodus of the proportions described in the Bible,(Walton,2003) and that the story is best seen as theology, a story illustrating how the God of Israel acted to save and strengthen his chosen people, and not as history. (Redmount,1998) Nevertheless, the discussion of the historical reality of the exodus has a long history, and continues to attract attention."
**Walton, John H. (2003). "Exodus, date of". In Alexander, T.D.; Baker, David W. Dictionary of the Old Testament: Pentateuch. InterVarsity Press.
**Redmount, Carol A. (1998). "Bitter Lives: Israel In And Out of Egypt". In Coogan, Michael D. The Oxford History of the Biblical World. OUP. </br>
Die sich durch den gesamten Artikel ziehende Vermischung historischer Analyse und religiöser Überlieferung ist extrem irreführend, erschwert die Durchdringung des Themas und wiederspricht grundsätzlich dem Gedanken des NPOV da sie stark dazu tendiert die religiöse Perspektive als historisch fundiert darzustellen. Dieser Artikel ist eines der unglückseeligsten Konglomerate die ich bisher im Projekt gefunden habe. 84.152.12.52 10:18, 21. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Neutralität / Eine Auslagerung ist dringend notwendig 

message: Der Artikel enthält drei Überschriften, in denen "Datierung-" vorkommt. Noch deutlicher kann man die Schwäche dieses Artikels nicht demonstrieren. --EHaseler (Diskussion) 19:56, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: @Sinuhe20: Du hast zwar in einem großen Schlag meine Veränderungen revertiert, auf eine Überarbeitung des Artikels durch Dich wartet man aber vergeblich. Kommt noch was? --EHaseler (Diskussion) 10:55, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Hallo EHaseler, deine Änderungen wurden von mir revertiert, weil bei deiner „Überarbeitung“ nur großflächig Abschnitte gelöscht wurden. Wenn, dann sollte überlegt werden, die gelöschten Texte anderswo unterzubringen (z.B. zu Goschen). Bei einer größeren Überarbeitung war mein Vorschlag weiter oben auch erstmal eine Version im Benutzernamensraum anzulegen. Von einer eigenen Überarbeitung meinerseits war übrigens nie die Rede. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 20:35, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich finde es ausgesprochen unglücklich, dass der Artikel mit "Datierungsversuche" beginnt (wo dann nur einer, der sicherlich höchst strittig ist, erscheint). Weiter unten gibt es ja eigene Abschnitte zu Datierung (die m. E. anders strukturiert werden könnten). Ich weiß nicht, wer den ersten Abschnitt wann erstellt hat, aber mich wundert sehr, dass er die ganze Zeit nicht gelöscht bzw. dort integriert wurde, wo andere Datierungen stehen. Dadurch macht der Artikel schon zu Beginn einen schlechten Eindruck. Minos (Diskussion) 16:21, 6. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Datierungsversuche 

message: Der Abschnitt "Goschen: Das Land des Aufenthalts" sollte in einen eigenen Artikel ausgelagert werden (es sein denn man löscht ihn). Grund: Wenn schon der Auszug als historisches Ereignis bezweifelt wird, dann macht es wenig Sinn, über eine "Land des Aufenthalts" zu spekulieren. --EHaseler (Diskussion) 19:47, 7. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Änderungsvorschlag (1) 

message: Ich warne noch einmal eindrücklich davor, das Thema einem einzelnen Autor zu geben. Der Gegenstand wird derart kontrovers diskutiert, was ja schon aus dem  Literaturverzeichnis ersichtlich ist, dass es einigermaßen schwierig sein dürfte für einen Einzelnen allein die zahlreichen theologischen Exegeten halbwegs zu repräsentieren, geschweige denn die Ägyptologie, die Kunstgeschichte und zahlreiche weitere Disziplinen, die an dem Thema beteiligt sind. Das Thema ist nicht die Bibel, sondern der Schatz der Geschichten oder Legenden in der Menschheitsgeschichte, der mit diesem Thema verbunden ist, worunter die Bibel eine der Quellen ist. Es kann daher gar nicht anders sein, als dass der Artikel ein Gemeinschaftswerk von vielen unter zahlreichen Aspekten ist. Dabei ist es völlig unerheblich, ob es mehr ägyptologische oder Bibelstellen gibt, auch geht aus ihnen keine Gewichtung hervor. Auch wenn das einigen nicht passt. Die Wikipedia ist schließlich kein Aushängeschild (für wen oder was?), auch kein Aushängeschild für "Gute Artikel", sie ist das was sie ist und als solches eminent nützlich. Denn der kluge User wird die Ecken und Kanten bemerken und sich zu helfen wissen. Noch immer gilt, dass ein jeder Artikel verbesserbar ist und genau daran muss gearbeitet werden.
Man wird den Verdacht nicht los, dass hier einige versuchen mit der Löschkeule und der QS (es ist eben nicht nur ein Thema der Religion) Wahrheiten und Tatsachen zu eliminieren, um das ganze durch einen religiösen oder bibelfreundlichen POV zu ersetzen. Nach meiner Erfahrung haben solche Löschaktionen und Neuschreibungen oft nur eine Verarmung der WP zur Folge in Richtung POV. Schließlich schreiben wir eine Enzyklopädie und keine Bibellesestunde. Aus @Annas struktureller Kritik entnehme ich, dass das ein klarer Fall für Überarbeiten, jedoch nicht für Löschen ist. Denn inhaltlich hat sie ja nichts beizutragen. Wer den Artikel neu schreibt, sollte tunlichst darauf bedacht sein, dass hier alle Fakten (inklusive der Quellenangaben) auch enthalten bleiben. Und Anna sei gesagt, dass Eiferer in der WP nicht besser sind, als Firmen, die ihre Waren oder ihre geschönte Geschichte hier anpreisen wollen, oder Personen ihre Biographie. Sie gehören nicht in die WP, denn diese hat in erster Linie neutral zu sein. --löschfix (Diskussion) 16:48, 21. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Löschen 

message: Nachdem meine Kürzung des Artikels aus Stubgröße wieder rückgängig gemacht wurde und mir Vandalismus unterstellt wurde, die lange Erklärung:
Wie an vielen Stellen festgestellt ist der Artikel inhaltlich extrem einseitig, die Quellen atmen den Geist der 60er Jahre und die Ausrichtung ist so, wie man ihn um 1900 herum verfasst hätte.
Als Lösung wurde in der LD die Kürzung auf Stubgröße statt einer Löschung vorgeschlagen. Nachdem die Löschung abgelehnt wurde, bin ich diesem Vorschlag gefolgt.
@löschfix: Inhaltliche Kritik wurde schon genügend genannt. Dein ad hominem kannst du dir schenken. 
--Ganomed (Diskussion) 14:07, 23. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Stub ist ja keine Lösung und ersetzt nicht die Verbesserung der Mängel. Es hilft nichts, der Artikel mus halt in allen Einzelheiten auf einen aktuellen Stand gebracht werden. Das geht nicht im Schnellschuss.-- löschfix (Diskussion) 17:33, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Was du hier als "in allen Einzelheiten" bezeichnest, kann man ja oben ganz toll sehen. Wie wäre es erstmal mit kundig machen und dann revertieren? Aber ich lasse dir bei diesem Artikel gerne freie Hand und werde absolut nichts mehr ändern. So ein Verhalten ist genau der Grund, wieso hier niemand mitarbeiten will. --Ganomed (Diskussion) 18:54, 2. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Zu den Kürzungen 

message: Um vielleicht mal ein wenig voranzukommen, schlage ich mal eine neue Gliederung vor:
1. Einleitung
2. Textgenese
2.1 Datierung
3. Kontextualisuerung/Historische Hintergründe
4.Rezeption
4.1 biblisch
4.1.1 Altes Testament
4.1.2 Neues Testament
4.2 Antike
4.3 Mittelalter
4.4 Neuzeit
Entweder als Unterpunkt von Textgenese oder als extra Punkt direkt danach noch ein Punkt zur Forschungsgeschichte. --Ganomed (Diskussion) 09:07, 18. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Der Gliederung würde ich zustimmen, ein Abschnitt „Rezeption“ ist auf jeden Fall sehr sinnvoll. Den Text „Ägyptische Quellen“ könnte man teilweise bei den historischen Hintergründen unterbringen. Hier werden ja nicht wirklich Quellen für den Auszug genannt, sondern nur für den Aufenthalt verschiedener asiatischer Bevölkerungsgruppen in Ägypten. Das Alte Reich und die Erste Zwischenzeit würde ich raus lassen, da es zeitlich zu weit vorne liegt (etwa 1000 Jahre vor Ramses II.), wichtig ist vor allem aber die Erwähnung der apiru und der Israelstele (was auch beim Artikel Landnahme Kanaans im Abschnitt Biblische Überlieferungen, Texte und Ausgrabungen ganz gut gelungen ist) und vielleicht noch der Durchzug von Schasu-Gruppen durchs Wadi Tumilat. In einem 5. Abschnitt „Forschungsgeschichte“ könnte man eventuell noch die Datierungsversuche einbauen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Hört sich schon mal gut an. Forschungsgeschichte würde ich als eigenen Abschnitt nehmen, nicht Unterabschnitt und evtl. noch den von Sinuhe angesprochenen Punkt berücksichtigen. --Sat Ra (Diskussion) 19:09, 18. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn Benutzer:Muck auch damit einverstanden ist, setze ich mich an den Punkt Textgenese, was aber auch heißt, dass danach der Abschnitt über ägyptische Quellen entsprechend angepasst werden muss. --Ganomed (Diskussion) 03:34, 19. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Einverstanden, das sind doch einmal recht konstruktive und konkrete Vorschläge. (Ich erlaube mir mal ein paar Ferientage bei dem schönen Wetter und werde daher nur gelegentlich mal reinschauen, wie z.b. geade eben ;-) Gruß -- Muck (Diskussion) 11:34, 21. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe die genannten Teile angefangen zu ergänzen. Im Sinne einer Verständlichkeit bin ich nicht allzu sehr ins Detail gegangen, sondern habe nur die groben Strukturen der gerade diskutierten Fragen dargestellt. Darüberhinaus habe ich in letzter Zeit einige weitere Literatur herangezogen, allerdings mangels Fachkenntnis der Ägyptologie nur aus der theologischen Ecke. Die Suche nach ägyptischen Vorlagen unternimmt aus diesem Raum heute keiner mehr und insbesondere die jetzt auch dargestellte Frage, wann und wo der Text entstanden ist, lässt erhebliche Zweifel daran aufkommen, ob den Autoren der heute überlieferten Geschichte altägyptische Texte bekannt waren... Ich bin also nachwievor skeptisch, was eine Einfügung bzw. Suche nach ägyptischen Vorlagen angeht. --Ganomed WMF 10:07, 14. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Neuer Gliederungsvorschlag