Diskussion:Heidenmauer (Wiesbaden)/Archiv

message: Wie sollte eine tiefer liegende Wasserleitung ein höher gelegenes Kastell mit Wassser versorgen? Und woher sollte dann das Wasser kommen? Wenn es ein Wasserleitung gewesen sein sollte, konnte diese doch nur den tiefer liegenden Ort mit Frischwasser aus dem Taunus versorgen. Wo sind dann aber die Reste der Zuführung? Neugierig auf Antworten ist Xavax 21:59, 23. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Angebliches Aquädukt 

message: Die Heidenmauer war eine Wasserleitung vom Taunus kommend über das Kastell in Wiesbaden auf dem Römerberg bis nach Mainz-Kastel (dem Kastell Mattiocorum!). Die Wasserleitung wurde zur Versorgung von (hauptsächlich berittenen) Einheiten im Kasteller Raum unter dem Kaiser Vespatian erweitert d.h. verlängert und unter Nutzung ehemaliger römischer Gebäudeteile (Bruchsteine) als Viadukt bis Kastel geführt.
Dies ist Ergebnis einer Forschung des Wiesbadener Architekten Martin Lauth, die der Fachwelt, zumindest auch in Wiesbaden bekannt und leider noch nicht bis zu jedem vorgedrungen ist.
Nachdem XAVAX meinen Beitrag über die Heidenmauer bei den Wiesbadener Sehenswürdigkeiten so vorschnell gelöscht (revertiert) hat, möchte ich mal seine Frage etwas verändern und hiermit die Diskussion über die Heidenmauer eröffnen:
Wo ist der Nachweis, dass die Heidenmauer eine Verteidigungsmauer war?
Die Heidenmauer ist das älteste erhaltene Bauwerk in Wiesbaden aus römischer Zeit und führt (nach der bisherigen Ansicht) vom Römerkastell zur "....Marienkirche (?), wo sie in einem mittelalterlichen Turm endet" (Zitat Dietwulf Baatz aus "Die Römer in Hessen" Wiesbaden), dann weiter durch das Salzbachtal nach Amöneburg und MZ-Kastell - es wird behauptet nach den Germanen-Einfällen sei es nötig geworden durch eine Mauer den Vicus besonders zu schützen. Dies widerspricht den Gegebenheiten vor Ort:
* Sie verläuft ( quer duch das römische Wiesbaden und "teilte" es in zwei nicht definierbare Bereiche.
* Sie schneidet die Achse Kirchgasse-Langgasse, einer vorrömischen alten Wegeverbindung (von MZ-Kastell zu den mattiakischen Quellen).
* Die wichtigste Römer-Strasse nach Kastell verläuft nahezu parallel, in Höhe des (heutigen) Römertores, kreuzen sich Strasse und Mauer.
* Die nachgewiesenen "Türme" befinden sich in Distanz von mehreren Hundert Metern - viel zu weit um Speere zu schleudern.
* am Bauwerk selbst lassen sich weder Schießscharten noch sonstige militärisch sinnvolle Anbauten finden.
* die Trasse über eine nachgewiesene Gesamtlänge von fast 15 km zog und nur dort, und nirgendwo sonst, eine Fortsetzung auffindbar ist.
Ich bitte darum, zunächst den Vortrag von Herrn Lauth zur Kenntnis zu nehmen, bevor weiterhin unbelegbare Angaben zu einer "Verteidigugsmauer" hier eingestellt werden. Ihr findet es hier: 
--Virus11 15:48, 24. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Heidenmauer 

message: Das Lemmat sollte auf Heidenmauer (Wiesbaden) liegen (Vorschlag, revertiert), denn das Tor ist lediglich ein Durchbruch aus dem frühen 20. Jahrhundert. 2. Die Thesen Wehranlage, Aquädukt sollten vernünftig gegeneinader gestellt werden mit Namensnennung der Autoren. 3. Die Datierung ist schlecht nachgewiesen (was schreiben Ritterling, Reuter, Spielmann, Schoppa denn) – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:39, 21. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die QS kann auch niochts daran ändern, dass die Außenseiterthesen des Architekten Lauth nicht von Archäologen aufgegriffen wurden. Einen solchen Nachweis konnten weder Du, noch Virus11/ Aqua1 trotz jahrelanger Trollerei erbringen. Stalking ersetzt nicht die Argumente aus der Fachliteratur. --84.58.101.90 16:49, 21. Dez. 2012 (CET)

text: Aus genannten Gründen: "Extremzeitraubing". --Hartmann Linge (Diskussion) 16:53, 21. Dez. 2012 (CET)

text: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass hier Simplicius dem sperrumgehenden Virus11/Aqua1 unter die Arme hilft um ein bisschen vorweihnachtliches HM-bashing zu betreiben. Trotzdem wünsche ich mir eine sachliche und fundierte Antwort damit die Anfrage sauber und argumentativ erledigt wird. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 18:11, 21. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Danke für diese Zusammenfassung. Für mich sieht das fundiert und fachlich eindeutig aus. Ich gehe mal davon aus, dass der nicht beeinflusste Artikel diesen Sachverhalt wiedergibt und die Quellen dazu benannt sind. Dann sollte das Thema damit eigentlich durch sein. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 19:11, 21. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Marcus Cyron (der zudem aufgrund seines studiums näher an der Materie ist als ich) ist mir mit der Entfernung des QS-Bausteins zuvorgekommen. -- 217.94.220.192 20:40, 21. Dez. 2012 (CET)

text: Dann sollte das auf der Artikeldisk dokumentiert werden. Und der Baustein müsste raus ;-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:45, 21. Dez. 2012 (CET)

text: Das kann man allerdings auch ohne QS-Baustein klären, meinst Du nicht mein lieber S.? Oder geht es Dir nur darum, die Sache am köcheln zu halten. Aqua1 muss auch nicht mehr gehört werden weil die Fakten eindeutig oben dargelegt wurden. Also hier beenden und deine (berechtigte?) Frage auf der Disk des Artikels stellen dann klappt das auch mit Weihnachten als Fest des Friedens. Martin Bahmann (Diskussion) 22:43, 21. Dez. 2012 (CET)

text: Du hast recht. Tatsächlich war die Mindermeinung jahrelang gar nix im Artikel, bis sie Dein Kumpel Simplicius vor ein paar Tagen, sicher ohne jeden Hintergedanken, wieder wortgleich hineinrevertiert hat . --84.58.174.2 23:25, 21. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Bekommen wir auch sachlich und ohne ad personam hin. Marcus Cyron Reden 00:44, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: @hm. Eure gegenseitigen hinterher Stiefeleien reichen keinem zur Ehre –und der Zweck heiligt nicht die Mittel– unabhängig davon, wer wann was primordial verursacht hat. Schwarz-Weiss-Denken erst recht nicht. Ich habe den Eindruck, dass ihr euch belauert und sachlich korektes oder berechtigte oder allg. Fragestellungen mehr oder minder als Vorschub dient für etwas, was ich meine zu erahnen aber nicht wirklich wissen will. Zu Simpl. konkret, das geht doch: wir hatten das z.B. schon beim Clades Variana Komplex durch exerziert, seine Einbringungen dort und Fragestellungen haben die Artikel gewiss nicht qualitativ verschlechtert. Belächelt hatte ich ihn deswegen nicht, auch wenn es mal zäh wird oder wurde. Α.L. 10:10, 22. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Übertrag aus QS Geschichte 

message: Was ergibt es für einen Sinn, zwei Bauwerke von um 370 und von 1903 in einem Lemma zu behandeln? Das Römertor ist schließlich ein eigenständiges Bauwerk, für das ein Teil der Heidenmauer abgerissen wurde. Bitte Artikel entsprechend splitten. --Oltau ✉ 01:31, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Über das Lemma kann man streiten, ich würde die Entscheidung den Erst- bzw-. Hauptautoren (Querido und Xavax) überlassen und bin da leidenschaftslos. Bekanntheit der beiden Begriffe dürfte ähnlich sein. Ist außerdem beides in der Einleitung gefettet, das jeweils andere dann eine Weiterleitung. Eine Aufteilung ist in solchen Fällen nicht zwingend erforderlich, siehe z.B. Mausoleum Hadriani, Alt St. Peter oder Kirche zum Erlöser in Trier. Im vorliegenden Fall nimmt der Bau von 1903 ja auch explizit Bezug auf die antike Mauer, ist in diese integriert und ohne diese kaum denkbar. Leider halt im Stil der damaligen Zeit. Bei der Saalburg würde man auch nicht auf die Idee kommen, einen Artikel über die wilhelminischen Bauten (die übrigens einen eigenständigen Denkmalstatus besitzen) auszulagern, obwohl sie ebenfalls in vielen Aspekten und unter heutigen Gesichtspunkten keine originalgetreue Rekonstruktion darstellen. Die Aufsplittung von Artikeln, nur weil sich im Laufe der Zeit Namen und Funktion ändern, ist nicht immer hilfreich. Bei so mancher Kirche, auch bei Burgen und Schlössern ändert sich der Name mal durch die Jahrhunderte. --84.58.136.99 02:04, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hier liegt das etwas anders: Die Heidenmauer ist länger, als der Standort des Römertores, und wo das Römertor steht, wurde die Heidenmauer abgerissen. Das Römertor hat eine neue Funktion und ist keine Rekonstruktion der Funktion (wenn sie denn genau bekannt wäre) der Heidenmauer. Gruß, --Oltau ✉ 11:48, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Im täglichen Sprachgebrauch wird das häufig synonym benutzt, zumal der wirklich augenfällige Teil der Heidenmauer ja nur der kurze Abschnitt zwischen Römertor und Kaiser-Friedrich-Bad ist, der Rest der Heidenmauer fristet ein eher unbekanntes Schattendasein. Dennoch erscheint hier eine Splittung möglich, wenn auch nicht zwingend, obgleich sie im Sinne der Begriffsklärung, was denn nun eigentlich was ist, für die „Oma“ hinfreich sein könnte. --Hmwpriv (Diskussion) 20:31, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Auf der Karte ist beides getrennt verzeichnet. Gruß, --Oltau ✉ 21:39, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Hallo 84.58.136.99 und Oltau,ich sehe keine Notwendigkeit zwei Artikel daraus zu machen. Es entstünde sonst der Eindruck, dass es sich um zwei verschiedene Bauwerke handele. Das ist aber nicht der Fall. Das Tor ist zwar ein neuzeitlicher Durchbruch durch eine antike Mauer, der Entwurf des Historismus versucht aber genau diesen „barbarischen Akt“ durch seinen romanisierenden Stil zu erklären und inszeniert das basierende römische Bauwerk regelrecht. Die Architektur sieht sich als eine neuzeitliche Zutat, als Umbau eines beststehenden Bauwerks. Die Daseinsberechtigung leitet der Entwurf Gemzmers aus dem historischen Umfeld ab. Es ist ein nicht zu trennender Bezug. Würden wir zwei Arikel daraus machen, würde gerade dieser architektonische, auch schon wieder historische Ansatz verwischt, meint --Xavax (Diskussion) 21:44, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das kann und sollte doch im Artikel zum Römertor beschrieben werden, was wäre da „verwischt“? Trotzdem ist es ein neuzeitlicher Bau, im Gegensatz zur römischen Heidenmauer. --Oltau ✉ 22:09, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die heutige Heidenmauer stellt ja nur den letzten Rest der „Großen oder „Hohen Mauer“ dar, die bis ca. 1830 noch bis zum heutigen Chor der Marktkirche reichte. Sie hatte mit Sicherheit auch unzählige mittelalterliche Umbauten hinter sich. Zum Beispiel den Durchbruch des Burgtores im nordwestlichen Stumpf der ehemaligen Burgstraße (der heute Teil der Straße „An den Quellen“ ist). Da der Artikel aber nicht auf dieses oder andere Details dieser verschwundenen Mauer eingeht, sondern sich auf den verbliebenden Rest beschränkt, halte ich auch unter dem Aspekt der Benutzerfreundlichkeit den Suchbegriff „Römertor“ für den richtigen. Heidenmauer (Wiesbaden) findet ja den Artikel Römertor (Wiesbaden) ohnehin durch eine Weiterleitung. --Xavax (Diskussion) 23:30, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Dass ein Artikel Heidenmauer (Wiesbaden) ausbaufähig wäre, ist ein Grund, ihn nicht anzulegen? --Oltau ✉ 23:43, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Das Römertor ist lediglich eine belanglose, wilhelminisch-historisierende Fußgängerbrücke und verdient eine Erwähnung beim wichtigen Bauwerk und richtigen Lemma Heidenmauer (egal welchen Zweck die hatte) --Carl B aus W (Diskussion) 22:03, 9. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Ausgehend von obiger Diskussion wollte ich mich mal an den Artikel rantrauen, stolpere aber nicht allein an der Aquäduktthese, sondern an der gesamten Artikelaufmachung an sich – nicht unbedingt inhaltlich, sondern hauptsächlich, was innere Ordnung und Verständlichkeit angeht. Darunter wären z.B.:
*Die Einleitung sagt nur, wo die Mauer steht, nicht aber, was sie ist bzw. was ihre (enzyklopädische) Bedeutung ausmacht. Einleitungen sollten doch das Lemma in Grundzügen erklären. (Nicht wo sie ist, ist von primärer Bedeutung, sonder was sie ist: ein römisches Bauwerk, ältestes der Stadt)
*Der Artikel unterscheidet nicht oder nur undeutlich zwischen der heute noch vorhandenen Heidenmauer und dem anhand archäologischer Befunde nachgewiesenen römischen Bauwerk, das einige hundert Meter länger war. Erst das bestehende 80m-Bauwerk erlären, dann auf die aufgehend nicht mehr vorhandenen 520m eingehen. Derzeit wirkt es so, dass die 520m langen Reste bis zu 10m hoch und 80m lang waren. Das kann man besser ordnen.
*Etwas unstrukturiert werden zuerst Bauweise und Maße angesprochen ("aus Bruchsteinen"), dann ein Schlenker zu Deutungsversuchen und Theorien gemacht, und dann wieder die Bauweise ("Gussmauerwerk") behandelt. Besser wäre m.E., zu beschreiben, was noch zu sehen ist und was archäologisch nachgewiesen ist, bevor man zur Deutung kommt.
*Einige Deutungen werden in einer Liste aufgezählt und wirken (u.a. wegen der ganzen "könntes") etwas holprig formuliert. Andere Deutungen werden im folgenden Fließtext nur nebulös angedeutet, aber nicht explizit genannt. 
*Die bisherigen wissenschaftlichen Deutungen sehen in der Mauer eine Befestigungsanlage, das wird im Artikel aber nur implizit erwähnt – das kann man auch klarer schreiben. 
*Die Hinweise auf ein Aquädukt im Salzbachtal stehen etwas unmotiviert im Text und sind nur für den verständlich, der bereits Vorwissen hat – der braucht den Artikel aber nicht mehr.
Ohne den Inhalt im wesentlichen zu verändern, würde ich den Artikel gerne neu strukturieren. Mein Vorschlag hier: Benutzer:Mmg/Römertor (Wiesbaden) bzw. im Vergleich zum Bestand ein Difflink.
Gibt es dazu Anmerkungen, Korrekturen, Einwände? - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 23:17, 18. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: In der Einleitung steht zum Lemma Römertor gar nichts, erst in einem weiteren Abschnitt. Siehe auch Diskussionsabschnitt Lemma. Der Artikel ist von Anfang an falsch aufgebaut. --Oltau ✉ 07:01, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Dass der Artikel von Anfang an falsch aufgebaut ist, sehe ich ähnlich. Offenabr viel Wildgewachsenes, dass man in Form bringen könnte. Und wenn man den Artikel aufteilte in Heidenmauer (Wiesbaden) und Römertor (Wiesbaden)?--MMG (Diskussion) 13:33, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Aufteilen schafft keine Abhilfe, nur Redundanz.--Manuel Heinemann (Diskussion) 13:52, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Redundanz zwischen zwei Bauwerken aus zwei unterschiedlichen Epochen? --Oltau ✉ 14:14, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Versuche doch mal hier die römische von der wilhelminischen Epoche zu trennen. Wundert mich eigentlich nicht, dass solche Vorschläge mit Vehemenz von Leuten eingebracht werden, die außer Diskussionstrollerei und Gemecker nichts zum Artikel beigetragen haben. Der Artikel ist ja laut Oltau sooooo schlecht. Nur besitzt er mehr qualitativ hochwertige Literaturnachweise, als die meisten Artikel von Oltau zusammen, der anscheinend nur aus dem Internet zitiert. Bevor ich mich damit beschäftigt habe, sah dieser übrigens so aus, völlig an der Fachliteratur vorbei. --84.58.128.85 14:42, 19. Apr. 2013 (CEST)

text: Und was hat dieser ad-personam-Diskussionsbeitrag nun mit den Schwächen dieses Artikels zu tun? Das Römertor ist ein neuzeitliches Bauwerk an einer Stelle, an der die antike Heidenmauer abgerissen wurde. Reste der Heidenmauer stehen dort, wo das Römertor nicht steht und sie umfasste noch weitere Flächen, die mit dem Römertor nichts zu tun haben. Die Saalburg steht wenigstens an der gleichen Stelle, wie ihr antiker Vorgängerbau, obwohl man auch dort den Artikel trennen könnte. --Oltau ✉ 15:55, 19. Apr. 2013 (CEST)

text: Na dann leg doch den Artikel Heidenmauer so an! Den Abschnitt Römertor dann als extra Artikel, kann ja noch weiter ausgebaut werden. Wo ist denn das Problem? Einziges Manko aus meiner Sicht ist, dass die Heidenmauer nicht durch das Römertor ergänzt, sondern an dieser Stelle zerstört wurde. Eine Ergänzung eines Bauwerks dient dem Zweck des Bauwerks. Der Zweck des Römertores ist aber nicht der des antiken Bauwerks, egal für was es nun gebaut wurde. --Oltau ✉ 16:40, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Wir trennen auch nicht zwischen diesem Kirchenbau des 19. Jh. und dem spätantiken Empfangssaal der kaiserlichen Residenz, dieser neuzeitlichen Papstburg und dem Mausoleum Hadriani oder wie erwähnt zwischen dem Kastell Saalburg und dem, was man sich in wilhelminischer Zeit darunter vorstellte, obwohl die Bausubstanz das in allen Fällen locker hergeben würde (im Falle der Saalburg existiert m.W. sogar ein eigenständiger Denkmalstatus für das wilhelminische Gedöns). Es verkompliziert die Dinge unnötig, während mit Weiterleitungen der gleiche Effekt wesentlich übersichtlicher erzielt werden kann. Wollen wir zukünftig hier die römischen Strompfeiler von den mittelalterlichen Steinwölbungen trennen oder wo soll das hinführen? Wir können auch hieraus zwei Artikel machen, falls jemand einen zu dem Viehstall schreibt. Wenn Du so vehement diese Meinung vertrittst, dann diskutiere das doch bitte in den Fachredaktionen oder Portalen, statt hier Leuten auf den Nerv zu gehen (bei gleichzeitigem Nullengagement im Artikelthema hat das einen faden Beigeschmack). --84.58.128.85 16:54, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ist dir schon mal aufgefallen, dass Heidenmauer und Römertor zwei verschiedene Worte (Lemmata) für zwei verschiedene Bauwerke aus verschiedenen Zeiten mit verschiedenen Zwecken sind? --Oltau ✉ 17:01, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, und? Kirche zum Erlöser - Konstantinbasilika/ Palastaula; Engelsburg - Mausoleum Hadriani usw. Was sagt das aus? Namen ändern sich manchmal in solch längeren Zeiträumen, manchmal auch nicht. Das ist kein stringentes Kriterium. Was sollen wir da für eine Regel ableiten? --84.58.128.85 17:06, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Es handelt sich hier aber um keine Änderung des Namens, sondern ein neues Bauwerk, für das Teile des alten abgerissen wurden. --Oltau ✉ 19:17, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Auch die Simeonskirche hat keinen eigenen Artikel. Wenn es nicht genug darüber zu schreiben gibt, könnte das auch so bleiben. Du willst die ganze Zeit darauf hinaus, dass es irgendeine Regel dazu gäbe. Ich sehe keine und wüsste ansonsten auch ganz gerne, wo das in Stein gemeißelt geschrieben steht. Eine Weiterleitung ist nicht unbedingt schlechter als ein eigenständiges Lemma, es kann in gewissen Fällen sogar sinnvoller sein. Im Gegensatz zum gedruckten Lexikon ist der Begriff in seinem Kontext nur einen Mausklick entfernt, man muss keinen neuen Band aufschlagen, Seite suchen etc. Den status quo finde ich besser, da man so für jedes Bauwerk eine individuelle, maßgeschneiderte Lösung findet. Das Tor wäre ohne die Mauer gar nicht existent, ebenso, wie es am jeweiligen Ort keine wilhelminische Saalburg ohne das Kastell gegeben hätte, keine Engelsburg ohne das Mausoleum Hadriani und keine heutige Kirche zum Erlöser ohne die Palastaula. --84.58.169.134 19:36, 19. Apr. 2013 (CEST)

text: Eine generelle oder regelhafte Notwendigkeit zur Aufteilung sehe ich im Gegensatz zu Oltau nicht und halte das auch für den falschen Ort für solche Diskussionen. Wenn ihm danach ist, möge er das in der Redaktion:Geschichte oder Fachportalen diskutieren. Hier haben sich die Hauptautoren oben bereits anders entschieden. Wenn wir meinen Vorschlag als Arbeitsgrundlage nehmen (er hat mehr Gliederung, Text, Einzelnachweise, Bilder), kannst Du gerne Formulierungsvorschläge machen, idealerweise hier oder gleich dort ändern. Generell weise ich aber darauf hin, dass ich aus naheliegenden Gründen, die auch M. Bahmann andeutete, Diskussionen zum Thema Heidenmauer nicht eben herbeisehne und ggfs. auch mal barsch reagiere, wenn kein Wille zur Verbesserung des Artikels erkennbar ist. Endlosdiskussionen hatten wir hier nun wirklich mehr als genug. Es muss möglich sein, das Thema weitgehend frei durch Störungen von Sperrumgehern, POV-Kriegern (Virus11 hat selbst bei Lauth mitgearbeitet) u.ä. zu diskutieren, sonst ist es mir zu blöd. --84.58.169.134 19:02, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel deiner Anregung entsprechend mal → dort eingetragen. --Oltau ✉ 19:30, 19. Apr. 2013 (CEST)

text: Sieht vernünftig aus, vor allem zuerst die Heidenmauer und zum Schluss das Römertor. Für den Frieden in der Welt wäre es aber wohl besser, den einen Satz mit der Nicht-Rezeption einfach wegzulassen. --Carl B aus W (Diskussion) 01:01, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Habe es jetzt so eingefügt, den Satz zur Rezeption weggelassen, da für endgültige Aussagen erstmal die wissenschaftl. Diskussion zu den Thesen Lauths abgewartet werden sollte. --84.58.147.235 15:24, 24. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Der Artikel sollte unter anderem mal auf ein brauchbares Lemma verschoben werden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:09, 4. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Auch wenn Du mangels Wissen außer Stunk nichts zum Artikel beigetragen hast, steht es Dir natürlich frei, diese Sau alle paar Monate wieder durch's Dorf zu treiben . Jeder beteiligt sich halt am Artikel, so gut er kann. Das ändert aber nichts daran, dass sich die Hauptautoren (Xavax, Hmwpriv und meine Wenigkeit) eindeutig dagegen ausgesprochen haben. Eine erneute Verschiebung Deinerseits wird deshalb eine Vandalismusmeldung zur Folge haben. --84.58.169.165 00:27, 5. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Blumen, die mir aber nicht zustehen - Hauptautor des Artikels bin ich keineswegs, bei der Lemma-Diskussion war ich nicht beteiligt und habe mir dazu auch noch keine abschließende Meinung gebildet. --Hmwpriv (Diskussion) 08:13, 5. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Der Artikel sollte nach Heidenmauer (Wiesbaden) verschoben, werden, dies ist der korrekte Lemmaname, so beginnt schon der erste Satz "Die Heidenmauer ist das bekannteste römische Denkmal in der hessischen Landeshauptstadt Wiesbaden". Auch gibt es zu dem Begriff Heidenmauer eine ausgiebige wissenschaftliche Literatur. Das "Römertor" ist eine Pseudo-Ruine von 1903 und sekundär. MfG --Korrekturen (Diskussion) 12:32, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Dann belege doch bitte mal das "sekundär". Im übrigen wurde das bereits mehrfach hier diskutiert, u.a. im Abschnitt eins drüber und im Abschnitt  Lemma. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:43, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Ganz einfach: August von Cohausen: Die Heidenmauer. In: Annalen des Vereins für Nassauische Altertumskunde und Geschichtsforschung 14, 1877, S. 406–413. Da war noch lange keine Rede vom "Römertor"... --Korrekturen (Diskussion) 12:49, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text:  Und noch simpler: Ohne Mauer kein Tor, also ist Römertor selbstverständlich sekundär. MfG --Korrekturen (Diskussion) 12:56, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Simpel ist auch: Ohne Alt St. Peter kein Petersdom. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:57, 29. Okt. 2013 (CET)

text: Ja, weil es 1877 noch nicht existierte. Sehr billiger Taschenspieler-Trick. Übrigens ist hier nicht nur die Fachliteratur relevant. Die muss aus demselben Grund nämlich zwangsläufig öfter die Heidenmauer nennen. Mit der haben sich Generationen von Archäologen beschäftigt. Das Römertor existiert noch nicht so lang, dürfte entsprechend nur wenige Betrachtungen von Bauforschern geben. Doch ist die öffentliche Wahrnehmung in dem Fall eine andere, als Du vermutest. Den meisten Wiesbadenern dürfte eher das Römertor als die Heidenmauer geläufig sein. Ebenso verhält es sich mit der Presse, die eher und häufiger das Tor als die Mauer wahrnimmt. So findet sich z.B. das Römertor im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, wenn auch nur mit der Häufigkeitsklasse 21. Die Heidenmauer gibt's dort gar nicht. So klar, wie Du es darstellst, dass der Begriff Heidenmauer bekannter sei, ist es also gar nicht. Aus diesem Grund überlässt man eine solche Entscheidung den Hauptautoren, denn die kennen die Literatur oder sich vor Ort sowie mit dem Sprachgebrauch aus. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:57, 29. Okt. 2013 (CET)

text: Das ist kein "billiger Taschenspieler-Trick", die Heidenmauer ist unter diesem Namen seit dem 19. Jh. bekannt, dagegen ist "existiert noch nicht so lange" bei einem Bauwerk, dass es seit 1903 gibt, wohl eher ein "Taschenspieler-Trick". Soll WP eine Enzyklopädie auf wissenschaftlicher Grundlage sein? Ja oder Nein? Die Literatur beschäftigt sich mit der Heidenmauer, und ohne die Heidenmauer gäbe es überhaupt kein nachträglich eingebrochenes modernes "Römertor". Also ist das eindeutig sekundär. Und noch was: Es gibt keine "Wikipedia:Hauptautoren" mit Sonderrechten in WP. Und die Literatur kenne ich gut, da wird die Heidenmauer behandelt, nicht das "Römertor". MfG --Korrekturen (Diskussion) 13:04, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Die soeben von mir eingefügte Denkmaltopographie (2005) kennt beide Begriffe, benutzt jedoch wesentlich häufiger das Römertor. Das liegt wohl daran, dass es eine Straße "Am Römertor" gibt, während man eine nach der Heidenmauer benannte Straße vergeblich sucht. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:23, 29. Okt. 2013 (CET)

text: Die Argumente sind völlig klar: Die Heidenmauer ist primär, das Römertor eine Schöpfung des frühen 20. Jhs., das ist so und das kann nur so akzeptiert werden, da ist nichts "durchzukauen". Die Literatur vor 1903 und auch die ganz moderne wissenschaftliche Literatur (2013) spricht ganz klar von der Heidenmauer, nicht vom Römertor. Das sind reine Sachargumente. Eine "Gegenseite" gibt es von meiner Seite aus nicht, und ich habe gegen keine "Person" argumentiert". Und mit "Sperrumgehungsocken" hat das hier überhaupt gar nichts zu tun, sondern mit dem Inhalt des Artikels und dem korrekten Lemma. Und sollte der Benutzer:Lumpensegg mich weiterhin als "Uneinsichtigen" bezeichnen, so muß ich das wohl als Verstoß gegen WP:KPA werten. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:56, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Es interessiert für das Lemma keine Sau, ob die Henne (für Dich auch gerne "primär") oder das Ei ("sekundär") zuerst da war. Nichtmal die hochheilige Fachwissenschaft hat das alleinige Definitionsrecht. Es geht einzig und allein darum, was gebräuchlicher ist. Wenn das nicht in Deinen Schädel hinein will, verschone doch bitte wenigstens diese Seite von dem 100. Hausmeistergehabe, das zu nichts führen wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:12, 29. Okt. 2013 (CET)

text: Vergiss es einfach. Beim Römertor (Wiesbaden) sind Änderungen noch schwerer umsetzbar, als bei Theophanu (Essen), siehe Lemmadiskussion. Gruß, --Oltau ✉ 15:16, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Ja, so kann man sich verhalten, wenn man im Gegensatz zu Dir, Oltau, zur Sache argumentiert. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:42, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe dich zwar nicht angesprochen, doch wird sich wohl kaum jemand bei einem Artikel „zur Sache“ beschäftigen, wenn dort offensichtlicher Unfug unveränderlich festgeschrieben ist. --Oltau ✉ 18:26, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Vielleicht legst Du mal auf der dortigen Diskussionsseite dar (bevorzugt mit Literaturverweisen), was denn offensichtlicher Unfug ist. Darüber könnte es in einem Gemeinschaftsprojekt verschiedene Meinungen geben. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:33, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Das habe ich dort schon getan, ohne Erfolg. Offensichtlicher Unfug ist, die Heidenmauer mit dem Römertor gleichzusetzen, wo doch für den Bau des neuzeitlichen Römertors ein Teil der viel längeren antiken Heidenmauer abgerissen wurde, die auch eine ganz andere Funktion hatte, als ein Tor, selbst wenn man sich über diese Funtion der Mauer streitet. Aber es scheint müßig, das dort noch mal aufzurollen. --Oltau ✉ 18:42, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Das Argument "war zuerst da" ist einigermaßen kindisch und wohl der Ersatz, wenn man sonst nicht fachlich argumentieren kann. Ich habe dort verschiedene Beispiele angebracht, wo das einfach nicht hinhaut. Es geht für die Lemmafindung schlicht darum, was bekannter ist, die Mauer oder das Tor. Da hat das Tor schonmal den eindeutigen und nicht zu leugnenden Vorteil der besseren Sichtbarkeit. In dieser Richtung habe ich noch kein einziges Argument von Dir gelesen, trotzdem behauptest Du andauernd, das wäre dort alles falsch. Die Saalburg wird ebenso mit den wilhelminischen Bauten "gleichgesetzt", das Mausoleum Hadrians mit der Engelsburg. Vielleicht bist Du wenigstens mal konsequent und erklärst auch den Autoren dieser Artikel, dass alles offensichtlicher Unfug ist, bevorzugt ohne weitere Begründung. Mit Verlaub: Auf dieser weitgehend substanzlosen Argumentationsschiene bist Du mit meinem momentanen Ton noch relativ gut bedient. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:53, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Dein Ton interessiert mich nicht, und deine Gegenbeispiele sind unsinnig, da es sich um erhaltene und/oder restaurierte bzw. rekonstruierte Bauwerke handelt, nicht um zwei verschiedene Bauwerke, die nur teilweise auf dem selben Grund stehen und wo für den Bau des einen ein Teil des anderen abgerissen werden musste. --Oltau ✉ 18:59, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Deine Annahme trifft z.B. auf die Saalburg (die in die gleiche Zeit und den gleichen Stil gehört wie das Römertor) definitiv nicht zu. Dort sah es zu Beginn der von Willyzwo angeordneten Arbeiten so aus, und selbst da sind die Mauerkronen schon erkennbar gesichert. Hier sind die Fundamente dann für den Neubau komplett ausgebrochen, weil das 1700 Jahre alte Fundament wohl kaum noch trägt, ohne dass es zu Setzschäden kommt. Wir fangen jetzt nicht an, beim Römertor die Originalsteine zu zählen, es dürfte insgesamt ganz ähnlich sein. Du brauchst Dich aber nicht weiter wundern, wenn Du dort kein Gehör findest. Auf Nichtargumente in Endlosschleife geht man halt irgendwann überhaupt nicht mehr ein. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:10, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Du weist aber schon, was eine Rekonstruktion ist, wie das Kastell Saalburg? Im Gegensatz dazu ist das Römertor keine Rekonstruktion der Heidenmauer, im Gegenteil, ein Teil der Mauer wurde abgerissen, um ein Tor zu bauen. Für das Tor wurde weder die vorhandene Heidenmauer restauriert noch wurde sie rekonstruiert. In diesem Sinne ist das Römertor ein Neubau mit völlig anderer Funktion und völlig anderem Erscheinungsbild, als die Heidenmauer. Eine Gleichsetzung ist deshalb offensichtlicher Unfug. --Oltau ✉ 19:49, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Ich weiß sehr gut, was eine Rekonstruktion ist. Je weiter wir in die Vergangenheit gehen, umso mehr muss man fragen, wie gelungen sie ist und sie als Kind ihrer Zeit beurteilen. Das gelingt Dir offensichtlich kein bisschen. Ich gebe Dir aber Gelegenheit, selbst etwas zu lernen, indem du den zuletzt von mir in den Artikel eingefügten Abschnitt liest und verstehst. Manche Denkmäler sind in ihrer Substanz mehr Rekonstruktion, als man denkt und umgekehrt besitzen nicht wenige Rekonstruktionen selbst Denkmalstatus. Dem Denkmalpfleger ist Dein Versuch einer Bewertung, was wertvoller sei oder der Versuch, sie künstlich voneinander zu trennen, vollkommen fremd. Ich klinke mich dann mal aus mit den Worten eines anderen Kollegen in der dortigen Diskussion zu Deinen Trennungsgelüsten: Aufteilen schafft keine Abhilfe, nur Redundanz. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Es spielt überhaupt keine Rolle, wie gelungen oder nicht gelungen eine Rekonstruktion ist. Im Falle des Römertores war dieses jedoch nicht als Rekonstruktion gedacht, sondern als historisierendes Tor durch die Heidenmauer, nicht zur Veranschaulichung, wie die Heidenmauer ausgesehen habe, was eine Rekonstruktion bezweckt. Eine Redundanz zwischen einem neuzeitlichen Tor und einer antiken Mauer ist dabei nicht zu erkennen. Und eine Bewertung von irgendwas habe ich überhaupt nicht getroffen. --Oltau ✉ 20:09, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Auf Deine Argumentation, dass das Römertor keine Rekonstruktion ist, wäre ich zwar echt gespannt, es führt aber nicht weiter und ich widme mich im Gegensatz zu Dir wieder dem Artikel. Die Grenzen einer Rekonstruktion sind nunmal fließend. Auch die von mir genannte Engelsburg baut auf dem antiken Monument auf, rekonstruiert nichts von dieser und ist doch nicht davon zu trennen. Meine Glücksseligkeit hängt zum Glück nicht davon ab, ob das unter zwei Lemmata erscheint, mit Weiterleitung findet man den Inhalt sowieso. Das wäre mir zuviel Korinthenkackerei, erst recht, wenn ich zum Artikel außer dieser gar nichts beigetragen hätte. Ich gedenke, den Artikel soweit auszubauen, dass die ganze Geschichte von der Römerzeit über 1902 bis heute aus einem Guss erscheint. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:06, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Mach mal. Ich wollte ja hier nur Korrekturen auf etwas hinweisen, bevor du die Diskussion losgetreten hast. Artikel mit nicht veränderbarem Unfug interessieren mich nicht weiter. --Oltau ✉ 21:16, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Wenn der Artikel für Dich nicht veränderbar erscheint liegt das möglicherweise an Deiner höchst unzureichenden Argumentationsweise („Unfug“). Ich bin eigentlich ganz froh, derartige Beiträge nicht auf der Vorderseite sehen zu müssen. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:14, 30. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Verschiebung 

message: Zum Abschnitt Forschungsgeschichte: Der Hinweis, dass die neue Interpretation der Heidenmauer als Wasserbauwerk "wissenschaftliche Arbeitsweisen... missachtet" ist ja wohl selbst die größte Missachtung wissenschaftlicher Arbeitsweisen. Glauben denn die Autoren, dass sie noch immer dem alten Kaiser Wilhelm verpflichtet sind, indem sie mit gigantischer Borniertheit behaupten, die Heidenmauer muss ein Bollwerk gewesen sein? Wie schon Oldenstein schrieb, sollte man das spätrömische Heer für nicht ganz so borniert halten, dass a) ein Superkastell hätte entstehen sollen (was dann unvollendet blieb) und b) eine Clausura angelegt wurde, welche absolut keine strategische Bedeutung hätte. Aber die Borniertheit der Legionen wäre nichts im Vergleich zu den Autoren hier. Hier zeigt sich wieder mal, dass in der Archäologie Standesdünkel und persönliche Profilierung wichtiger sind, als wissenschaftliche Diskussionen. Alles in allem: Dieser Artikel ist wieder mal eine Schande für die archäologische Forschung in Wiesbaden.
Ein erboster Wiesbadener Bürger. (nicht signierter Beitrag von 91.42.88.174 (Diskussion) 12:36, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Sehr geehrter "erboster Wiesbadener" mit IP aus Bad Kreuznach: Der Artikel ist nicht unwissenschaftlich, er weist im Gegenteil eine Literaturliste (bis auf Lauth ausschließlich Werke mit wiss. Anspruch) und 30, größtenteils aus wiss. Literatur bestehende Nachweise für alle evtl. strittigen Aussagen im Artikel auf. Im übrigen, wenn Sie den Artikel gelesen und verstanden haben, wird sich gar nicht auf eine Deutung der Heidenmauer festgelegt. Das scheint mir Ihr Beitrag aber bezwecken zu wollen mit Polemik wie "Borniertheit", "Archäologie Standesdünkel" oder "Schande für die archäologische Forschung" (was auch immer das sein soll). Ich schreibe Artikel anhand der Fachliteratur, und kann auf Glaubenskrieger (die außer Namedropping meist keine solche für ihre Polemik vorzuweisen haben) wie die gesamte Wikipedia gut verzichten. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:53, 26. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Unwissenschaftlicher Artikel 

message: Also jetzt wird schon wieder versucht, uns Wiesbadenern ein Wahrzeichen zu nehmen. Habt ihr alle die "Wiesbadener Krankheit", oder was? Der einzig vernünftige Erklärungsversuch ist doch eben, dass die Heidenmauer ein Teil einer Wasserleitung war. Aber da habt ihr Angst davor, oder was? Das dürfen nur "die anderen" haben. Lieber wird den Römern nachgesagt, dass sie sinnlose Mauern in die Landschaft stellen, statt zuzugeben, dass ihr "Profis" es mal wieder nicht gecheckt habt? Wie so oft: die größten archäologischen Entdeckungen wurden doch schon immer von Hobbyforschern gemacht, die "Profis" können ja nur noch einer vom anderen abschreiben, Guttenberg grüßt!
Wiesbadener Archäologiestudent (nicht signierter Beitrag von 196.201.217.49 (Diskussion) 13:01, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Sehr geehrter "Wiesbadener Archäologiestudent" mit regelwidriger Proxy-IP: Sie haben offensichtlich noch einiges zu lernen und ich hoffe, dass Sie an Ihrer Uni eine gute Betreuung genießen, die Ihnen beibringt, wie man wissenschaftlich argumentiert. Die verschiedenen Deutungen sind im Artikel lege artis mit wiss. Literatur dargelegt, wobei sich nicht auf eine einseitige Deutung festgelegt wird. Das haben "wir Profis gecheckt", um es mal mit Ihren Worten zu sagen. Im übrigen nimmt der Artikel der Stadt Wiesbaden kein Wahrzeichen, er bewahrt das historische Bauwerk vor der Vereinnahmung irgendwelcher Außenseiter, die erkennbar auch hier laut(h) schreiend unter verschiedenen Namen auftreten. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:53, 26. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  So ein Käse !! 

message: Dieser Artikel scheint mir ein bisschen widersprüchlich: Auf der einen Seite wird favorisiert, dass die Heidenmauer erst unter Valentinianus errichtet wurde (also so um 370), dann wird aber die C-14 Probe als Reparatur abgetan, obwohl die doch früher datiert. Wie kann denn eine Reparatur 100 Jahre früher als das eigentliche Bauwerk erfolgt sein?
Der in Fußnote 17 zitierte Beitrag in den Nassauischen Annalen sollte aus der Literatur- und Belegliste entfernt werden, da er schlecht recherchiert und voller falscher Behauptungen ist. Unter anderem heißt es dort, der Votivstein (mit der zitierten Inschrift) wäre nicht zugänglich, obwohl er doch im Mainzer Landesmuseum steht und eine Kopie im Museum Castellum. Es scheint, als ob der Autor sich nicht die Mühe gemacht hätte, seine Behauptungen zu überprüfen und nur irgendwas zusammengeschrieben hat. (nicht signierter Beitrag von Mattiacus (Diskussion | Beiträge) 13:16, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Sehr geehrter Benutzer:Mattiacus: Zur Frage der Mörtelprobe und dass evtl. weitere Proben an verschiedenen Stellen notwendig wären, liegen im Artikel wiss. Zitate vor. Es ist ja bekannt und in der Forschung diskutiert, dass die Mauer uneinheitlich ist (manchmal Ziegeldurchschuss, manchmal nicht, vielleicht verschiedene Baukolonnen). Ansonsten beziehen Sie sich auf den Beitrag von Werner Eck, einem sehr reputablen Fachmann. Ich denke, sowohl an ihm, als auch an der Reputation von Margot Klee gibt es keinen Zweifel. Eck hat z.B. den Artikel im Neuen Pauly über die Präfekten geschrieben. Das Amt eines praefectus aquae ist sonst nirgends im römischen Reich belegt, wohl aber die Bezeichnung der Bewohner der Aquae-Orte als Aquenses und die Einsetzung von Praefekten in der Stadtverwaltung. Zudem ist die Lesung mit einem mitten im Wort abgekürzten A in Aqu(a)e umstritten und erklärungsbedürftig. Hätte der Steinmetz an Platzmangel gelitten, so hätte er doch das A als Ligatur an das V anbringen können (oder das E an das A). Eck meint eher, am Zeilenende noch den Rest eines N erkennen zu können und es gibt ja auch die Inschrift  (vicani Aquenses). Nach meinem Wissen ist die Steinhalle im Mainzer Landesmuseum schon seit Jahren geschlossen (so steht es auch im Wikipedia-Artikel), oder haben Sie andere Informationen? Insgesamt gibt es nach den Beiträgen der renommierten Fachkollegen Klee und Eck meiner Meinung nach wenig Zweifel daran, dass der Deutungsvorschlag von Lauth viel eher als, wie Sie sagen, Behauptungen und irgendwas zusammengeschrieben beruht und als Außenseitergeschwurbel ohne wissenschaftlichen Gehalt ignoriert werden kann. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:53, 26. Sep. 2014 (CEST)

text: Das Mainzer Theater wurde 1884 beim Bau des Südbahnhofes erstmals angeschnitten, 30 Jahre später als solches gedeutet. Bitte informiere Dich erstmal, bevor Du irgendwelche grob unwissenschaftlichen Forderungen stellst. Die gleiche Qualität wie Dein Beitrag hat die These von Lauth. Die anerkannten Archäologen Klee und Eck haben aufgezeigt, wie wenig diese bei wissenschaftlicher Vorgehensweise zu halten sind, nämlich gar nicht. Wir halten uns an diese fachlich anerkannten und einigermaßen prominenten Wissenschaftler, nicht an irgendwelche Verschwörungstheoretiker. Siehe WP:Belege. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:47, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich entschuldige mich vielmals - auch im Namem meiner Eltern - für meine unwissenschaftlichen Äusserungen. Wie du scharfsinnig erkannt hast, habe ich keinen Doktortitel in Archäologie. Meine Kenntnisse sind rein praktischer Natur und beschränken sich auf - mit jedem wikipedia-Tag  zunehmende - Erfahrungen in Arschologie. Da ist es wohl für alle Beteiligten besser ich wechsele zu www.kamelopedia.net. Da werden noch (Autoren-) Kamele  gesucht. --Wiehra (Diskussion) 15:55, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Bei dem Diskussionsstil (keine validen Argumente trotzdem Besserwisserei und dann Beleidigungen raushauen) wird es wohl wirklich das beste sein, Du schreibst irgendwo im Internet, nicht hier. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:35, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Diesmal echt: ich bitte dich um Entschuldigung. Bevor ich auf dieser Diskussionsseite deine Antwort auf meine Anmerkung gelesen habe,  war ich schon wegen anderer WP-Themen sehr geladen/genervt.  "grob unwissenschaftliche Forderungen" und "Verschwörungstheoretiker" waren dann die Tropfen, die das Fass zum Überlaufen brachten. In Zukunft werde ich die Finger von der Tastatur lassen wenn ich in gereizter Stimmung bin.--Wiehra (Diskussion) 18:09, 5. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Zorn ist eben ein schlechter Ratgeber. Grundsätzlich solltest Du aber doch mal Wikipedia:Keine Theoriefindung lesen und verinnerlichen. Wir vergleichen hier nichts (etwa Wiesbaden mit dem röm. Theater Mainz) selbst und unsere persönliche Meinung ist irrelevant. Wichtig bei der Artikelarbeit ist einzig und allein, was die Fachliteratur dazu sagt. Insofern ist es aktuell nicht so, wie Du sagst (es werden sich hoffentlich  Menschen finden, die mit weiteren wissenschaftlichen Arbeiten die Annahmen untermauern), sondern es haben sich zwei prominente Fachkollegen (Margot Klee und Werner Eck haben im Gegensatz zu Lauth eigene Artikel hier) mit guten Argumenten gegen die These Lauths ausgesprochen. Eine sorgfältige Artikelrecherche muss diese bedeutenden Stimmen berücksichtigen, auch wenn das bedeutet, die Lauthsche These zum Außenseitergeschwurbel zu degradieren. Ich bin es mittlerweile gewohnt (siehe diese Diskussionsseite) als Überbringer der schlechten Nachricht von den Glaubenskriegern hier beschimpft zu werden. Aber ich gebe nur die fachwissenschaftliche Sicht möglichst sorgfältig wieder und kann nichts dafür, dass die These Lauths solch offensichtliche schwere Mängel enthält. Der Artikel selbst macht sich übrigens entsprechend Wikipedia:Neutraler Standpunkt gar keine Deutung explizit zu eigen, weil diese in der Fachwissenschaft erkennbar in der Schwebe ist. Früher war er von den Anhängern der Lauthschen These okkupiert, die einseitig diese Außenseitermeinung als alleingültige Deutung proklamierten, ohne wissenschaftlich haltbare Quellen (vgl. diese Version). --Lumpeseggl (Diskussion) 20:57, 7. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Leicht widersprüchlich