Diskussion:Die Wohlgesinnten

message: Ich habe die manipulativen Änderungen von Franz68 rückgängig gemacht und die Version von Bonzo wiederhergestellt. Franz68 benutzt den Eintrag für einseitige unenzyklopädische Medienkritik (z.b. hat Harprecht sich eben so auch in der FAZ geäußert), und gibt "Mutmaßungen" preis. Da der FAZ RR noch gar nicht abgeschlossen scheint, kann er auch gar nicht wissen, wer sich noch meldet.Unabhängige Prüfung erwünscht.
Fetter Text"Romanpreis"? Sollte das vielleicht "Rompreis" heissen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 128.178.48.198 (Diskussion • Beiträge) ) 
:Nein, das passt schon, ein Romanpreis ist eine Auszeichnung für Romane. --Shikeishu 13:14, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,333054,00.html: Die richtige Form heißt "wohlgesinnt". [...] Ein Verb "wohlsinnen" (Ich wohlsinne, du wohlsinnst ...) gibt es nicht, daher gibt es auch die Formen "wohlsann" und "wohlgesonnen" nicht. "Wohlgesinnt" ist aus dem Hauptwort "Sinn" entstanden. Monte Schlacko 00:16, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das Wort wohlgesonnen gibt es laut Duden schon, allerdings "nur" als umgangssprachliches Wort (http://www.duden.de/definition/wohlgesonnen). Sowohl wohlgesinnt als auch wohlgesonnen sind doch offenkundig Verbformen. Wie soll eine Verbform aus einem Substantiv entstanden sein ? Und wie kommt der "Fisch" auf einen Zusammenhang zwischen Sinn und wohlgesinnt ? Ich denke da eher an einen Zusammenhang mit "Gesinnung". Jedenfalls haben die beiden Worte unterschiedliche Bedeutungen : das (mir bisher unbekannte, eigentlich etwas gekünstelt wirkende, jedenfalls in der deutschen Umgangssprache eher ungebräuchliche Wort) wohlgesinnt heisst vermutlich "von guter, heiterer oder rechter Gesinnung" und "jemandem wohlgesonnen sein" heisst bekanntermaßen etwa "jemanden mögen". Daher wäre es auch nicht richtig, das Buch in "Die Wohlgesonnenen" umzubenennen. Wohlgesonnen wird meiner Vermutung nach nur als Adverb und nicht als Adjektiv oder Substantiv gebraucht. Es gibt halt keine wohlgesonnenen Menschen oder Wohlgesonnene. -- ManRabe 23:07, 20. Nov. 2009 (CET)

message: Warum ist dieser Roman eine „Sensation“? --Hypothalamus 12:31, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Weil die Franzosen nun mal auf böse Boches abfahren. Und weil hier die Masse selig abliest, wie hier Trash von ein paar Pushern hochgejubelt wird. Naja, Privatfernsehen finden ja auch alle geil. --Bonzo* 14:26, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: 90.187.62.245: „Semprun hat es zum Jahrhundertwerk erklärt.“ So vermarktet es auch der Berlin Verlag in seinen Zeitungsanzeigen . Ist das objektiv und neutral?  Der Artikel könnte objektiv die Meinungslage wiedergeben, wenn du ihn nicht unter wechselnden IP-Adressen nächtens revidieren würdest. --Bonzo* 09:36, 4. Mär. 2008 (CET)

text: Objektiv ist an Sempruns Aussage nur, dass er sie gemacht hat. Dass ausgerechnet dieses extreme Urteil vom Verlag zur Wahrheit erhoben wird, das ist reiner Subjektivismus bzw. Werbung. Wenn du meinst: „Semprun ist ueber jeden Zweifel erhaben“, da halte ich es (ausnahmsweise) lieber mit Joachim Fest: „Lebe immer mit und nie gegen den Zweifel.“ Die ersten sechs konstanten Stellen deiner IP-Adresse (84.190.2) bzw. lassen mich vermuten, dass du derjenige bist, der meine Kritik an deinem Schirrmacher-Eintrag gegen Grass immer noch nicht verwunden hat (84.190.228.239  bzw. ). Damals hast du Louis Begley als Vaterfigur erkoren, jetzt ist es Semprun. Hast du eigentlich gewusst, dass Norman Mailer sich für Grass eingesetzt hatte? Vielleicht denkst du mal darüber nach, als mir nachzustellen. Damit meine ich auch das: . --Bonzo* 20:08, 5. Mär. 2008 (CET)

text: So, so, du bist also jemand anders, obwohl du genau über meinen „track record“ Bescheid weisst. Gleichwohl machst du eine Meinung eines jüdischen Gewährsmanns zum Maß aller Dinge genau wie auch im Fall Schirrmacher geschehen, der damals wie heute der Pusher war, damals gegen Grass, heute für einen „Müllhaufen aus Pornographie“ (Micha Brumlik). Aber ja doch, alles nur Zufall. --Bonzo* 20:06, 7. Mär. 2008 (CET)

text: Ja, das ist ein guter Anfang, wohl dem, der noch staunen kann. Das Staunen galt in der antiken Philosophie als der Hauptgrund zum Nachdenken (neben dem Zweifel und dem Wissen um die eigene Sterblichkeit). --Bonzo* 10:25, 8. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Sensation 

message: Ich habe die akademischen Titel wieder reingenommen. Es geht hier nicht um die Wikipedia-Konvention, sondern darum, daß die Titel auch (teilweise in der Rezeption umstrittener) Bestandteil des Romans sind. --Alex1011 08:44, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  akademische Titel 

message: Mandelbrod und ein Partner sind im Buch nicht Mitglieder der nicht existenten Reichsgruppe Chemie, sondern der existenten Reichsgruppe Industrie, in der deutschen Ausgabe S. 627 unten kursiv. Das sollte man ändern. -- 91.89.169.251 17:42, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Dr. Mandelbrod 

message: "Aue relativiert die Verbrechen. So setzt er nach Zahlen von Raul Hilberg die Zahl der von den Deutschen im Osten Getöteten ins Verhältnis zu den im Osten umgekommenen Deutschen und kommt zum Ergebnis, dass für den Algerienkrieg ein ähnliches Ergebnis herauskomme."
Das ist nicht korrekt. Er relativiert sie keineswegs, im Gegenteil, er rechnet vor, dass der Algerienkrieg so viel Tote gekostet hat wie die Nazi-Verbrechen an einem bzw. elf Tagen!
Er versucht, die Verbrechen in Zahlen zu fassen, was ihm gelingt und misslingt zugleich, denn natürlich machen Zahlen nur eine sehr begrenzte Aussage über den Schrecken. Der Auftakt zu seiner Schilderung ist es, zu zeigen, dass es eben so nicht geht, sondern dass man ins Detail gehen muss.
Ich kenne mich mit Wikipedia nicht aus. Was muss ich jetzt machen? Den betreffenden Abschnitt löschen?
-- Marian 88.68.136.161 03:54, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Um das Argument nochmal etwas präziser zu fassen: Aue versucht, dem Leser ein ungefähres Verständnis für die gigantischen Todeszahlen von Holocaust und Zweitem Weltkrieg zu geben, indem er diese mit den wesentlich geringeren Zahlen im Algerienkrieg vergleicht: Im ganzen Algerienkrieg gab es soviele Tote wie an einem Tag des Zweiten Weltkriegs. Wo er jedoch weitaus eher relativiert, ist, wenn er die qualititive Grausamkeit der deutschen Taten mit derjenigen der Franzosen im Algerienkrieg gleichsetzt, nach dem Motto: "Ihr Franzosen habt doch eure Opfer nicht minder schwer gequält als wir Deutschen die unseren." --2003:71:4E16:4B46:D9C5:81A1:4A71:8F5D 05:22, 25. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Toccata 

message: Ich habe den Link der Figur "Moses Kogan" herausgenommen, da der Link zu einer eindeutig falschen Person führt.
Der in Auschwitz gestorbene Künstler Moissey Kogan ist sicherlich nicht identisch mit dem NKVD-Beamten Moses Kogan.
Leider führte eine schnelle Google-Recherche nicht zu Aufschluss, wer denn nun Moses Kogan sei, aber das ist auch kaum wichtig. --Saflid (Diskussion) 02:43, 12. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Moses Kogan 

message: Wieso wird der SS-Obersturmbannführer Adolf Ott unter "Reale Personen" erwähnt, wenn er doch im Buch nicht vorkommt?
--Wiki.kb (Diskussion) 12:09, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Andererseits ist verwunderlich, wieso Adolf Eichmann hier im Artikel mit keinem Wort vorkommt, sich jedoch im Buch auf wohl geschätzt rund ein- bis dreihundert Seiten tummelt und verbreitet. --2003:71:4E16:4B46:D9C5:81A1:4A71:8F5D 05:24, 25. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Adolf Ott 

message: Aue tritt 1931 nicht allein wegen des Hasses auf seine französische Mutter in die Partei und kurz darauf, während seines Studiums, in die SS ein, sondern vor allem, weil er bei einer direkt miterlebten Rede Hitlers 1931 Ähnlichkeiten mit seinem früh verschwundenen und inzwischen mythisch verklärten deutschen Freikorpsvater festgestellt hat; Littell deutet hier an, daß Aue sich Hitler quasi zum Ersatzvater für den verschwundenen leiblichen Vater auserkoren hat.
Der angebliche Verrat seiner Mutter an seinem Vater nimmt im Buch im Vergleich zur Trennung von seiner Schwester von Anfang an nur sehr wenig Raum ein; Aue haßt seine Mutter vor allem für diese gewaltsame Trennung von seiner Schwester, worauf auf hunderten von Seiten immer wieder detailliert eingegangen wird, während er die Neuverheiratung seiner Mutter nur ein einzigesmal von sich aus erwähnt. Ansonsten wird dieser Umstand überhaupt nur dreimal erwähnt, und nicht spontan von Aue selber: Einmal spricht Una ihn (1934? 1943?) darauf an, dann seine Mutter, die seinen Haß auf sie darauf zurückführt, und dann nochmal Dr. Mandelbrod, der darüber dasselbe denkt wie Aues Mutter. Interessanterweise wird seine inzestuöse Beziehung mit Una und ihre gewaltsame Trennung nach den 20er Jahren, von denen er ebenso wie von seiner Kindheit nur noch verschwommene Erinnerungen zu haben scheint, von keiner anderen Person außer ihm selbst mehr erwähnt (allenfalls reagiert Una auf seine neuerlichen Avancen ab 1934, als er sie zum erstenmal nach der gewaltsamen Trennung von 1926 oder 1927 wiedersieht, nur mit: "Ach, wir sind doch keine Kinder mehr!"), und sämtliche stundenlang ausgebreiteten Gefühlsaufwallungen und Charakterdeformationen, die Aue immer wieder auf die gewaltsame Trennung von seiner Schwester zurückführt, wird von allen anderen Figuren immer nur ganz allein mit dem Verschwinden seines Vaters und der Neuverheiratung seiner Mutter erklärt.
Es sollte auch noch im Artikel erwähnt werden, daß Aue Thomas über einen offensichtlichen Erpressungsversuch kennenlernt; Thomas scheint also insgeheim von Aues homosexuellen Eskapaden zu wissen und hat ihn 1934 vor die (etwas höflicher formulierte) Wahl gestellt: "Entweder, Sie werden Mitglied des SD, oder ich liefere Sie der Justiz aus." Ebenfalls fehlt noch der Hinweis darauf, daß Aue Clemens und Weser u. a. wegen einiger ihrer Manierismen mit Dick und Doof vergleicht (was Stephan Benson als Leser des Hörbuchs noch unterstreicht, indem er bei beiden deren deutsche Stammsprecher Walter Bluhm und Arno Paulsen nachahmt).
Ebenfalls verschweigt der Artikel noch den überaus wichtigen Umstand, daß Aue die beiden Zwillinge aus Antibes schon in seinem Fiebertraum in Stalingrad sieht, also Monate, bevor er diese bei seinem Besuch der Mutter in Antibes scheinbar das erstemal kennenlernt, wobei ihn selbst ziemlich bestürzt, wie diese beiden Zwillinge schon Monate vorher in seinem Fiebertraum in Stalingrad vorkommen konnten. Während Air macht er anläßlich einer Photographie der beiden, die er im Sekretär gefunden hat, außerdem die Feststellung, daß sie dem Aussehen nach sehr wohl die Kinder seiner Zwillingsschwester sein könnten. Das Folgende mag TF sein, aber wir wissen ja, daß Aues Erinnerung (gerade bei privat schuldbehafteten Stellen, also bei Sachen, die ihm nicht befohlen wurden, sondern die er aus eigenem niederen Antrieb begangen hat) oft nicht gut funktioniert, er Traum und Wirklichkeit im Nachhinein immer wieder nicht unterscheiden kann, und außerdem würde ich mich dazu auf die im deutschen oder englischen WP-Artikel zitierte Rezeption beziehen, wonach das wichtigste am Roman eigentlich das wäre, was Aue bzw. Littell nicht offen sagt, sondern was sich nur indirekt erschließen läßt:
Es fällt auf, daß die beiden Zwillinge in Antibes 1943 laut Aue: "höchstens neun oder zehn Jahre alt" sind, was bemerkenswert mit Aues vermeintlicher Fieberphantasie zusammenpaßt, wonach er seine Schwester beim ersten Zusammentreffen nach der Trennung 1934 in Paris doch nochmal bestiegen haben will (an welcher Stelle er auch betont, daß er dort erstmals nicht anal, sondern vaginal mit ihr verkehrt hätte). Des weiteren fällt auf, daß sich die Konstellation, daß Max und Una Zwillinge sind, sich hier in den Zwillingen von Antibes (genetisch?) zu wiederholen scheint, was ebenfalls auf eine tiefere Verbindung hinzudeuten scheint, die über eine bloße Mutterschaft Unas hinausgehen könnte, sprich, daß Aue tatsächlich der Vater sein könnte, das aber ebenso wie seine offensichtlich schon vor Stalingrad vorhandene Bekanntschaft mit den Zwillingen verdrängt hat (man denke auch an seine merkwürdigen seitenlangen Ausfälle über die Furchtbarkeit von Elternschaft an sich und von Mutterschaft im besonderen, die auf dem Papier unmittelbar neben seinen merkwürdig detaillierten Visionen von Unas Schwangerschaft und Entbindung per Kaiserschnitt stehen).
Und schließlich scheint auch die Anekdote mit dem Grabmal mit den äußerst hohen Stufen, wenn man genauer darüber nachdenkt, äußerst aufschlußreich, die Aue jahrelang für einen Traum gehalten hat, bis er bei seinem Studium in Kiel ab 1934 (wo er und Una ja auch geboren wurden und die ersten Jahre aufwuchsen) genau dieses Grabmal wiederfindet (wobei er interessanterweise den dort verzeichneten Namen des Toten nicht nennt und mit Grauen auf das gesamte wiedergefundene Grabmal zu reagieren scheint) und feststellt, daß es doch kein Traum war, sondern eine echte Erinnerung aus seiner Kleinkindzeit. Wenn sich also die Zwillingskonstellation zwischen Aue und seiner Schwester in den Zwillingen von Antibes zu wiederholen scheint...könnte es dann vielleicht sein, daß das Grabmal, das er und Una mit ihrer Mutter als Kleinkinder besucht haben und was danach offenbar für den Rest ihres Lebens von der Mutter totgeschwiegen wurde, vielleicht das ihres tatsächlichen leiblichen Vaters gewesen sein könnte, und der Freikorpsvater nur so ähnlich wie der Freiherr von Üxküll angeheiratet war, ja, daß die Zwillinge von Antibes nicht die zweite, sondern gar die dritte inzestuöse Zwillingsgeneration sein könnten, was auch genetisch die wiederholte Neigung zur Zwillingsempfängnis erklären würde?
Und schließlich, wieder anderes Thema: Dieses sehr merkwürdige Dasein und Nichtdasein von Una und anfangs auch noch ihres Mannes im fieberhaften Air (als wenn Aue sie sich im Nachhinein quasi weggewünscht und dann seine Erinnerung mühsam daran angepaßt hätte), ein Abschnitt, der interessanterweise mit einer (laut Aues Aussage außer der an der Ostfront gehängten Russin vor allem seinem eigenen Spiegelbild wie ein Zwilling gleichende) Frauenleiche endet, die Aue nach mehreren Wochen so im Garten entdeckt, wie er zuvor seine Mutter und seinen Stiefvater tot aufgefunden hat. Gerade dieses von Aue selbst betonte sehr merkwürdig Geisterhafte bei gleichzeitig hoher Detailliertheit besonders der Auseinandersetzung mit dem Freiherrn von Üxküll auf dem Landsitz ließe sich zusammen mit der schließlich aufgefundenen Frauenleiche am besten so erklären, daß Aue Una und ihren Mann tatsächlich angetroffen hat. Nach einigen Tagen wäre Üxküll dann abgereist, um vor der Roten Armee zu fliehen, Una aber bei Aue zurückgeblieben; nachdem Aue dann seine Schwester getötet (man denke an die Erstickungsszene mit den Lederriemen bzw. Gürteln) und ihre Leiche wiederum mehrere Wochen später nach dem Auffinden, aber vor dem Eintreffen von Thomas, vergraben hat, hat er sich mittels psychologischer Verdrängung eingeredet, den Landsitz verwaist vorgefunden zu haben. Mag sein, daß diese Verdrängung schon unmittelbar nach dem Tod seiner Schwester eingetreten ist, weshalb er tagelang so verstohlen wie ahnungsvoll um diese komische Erhebung im Schnee streicht, bevor er mit dem Tauwetter begreift, daß es sich um eine Frauenleiche handelt. --2003:71:4E16:4B46:D9C5:81A1:4A71:8F5D 06:38, 25. Feb. 2018 (CET)
replies: text: So, zumindest für die Deutung, daß Aue selbst der Vater der Zwillinge von Antibes sein könnte, habe ich nun über den franz. WP-Artikel eine für den hiesigen Artikel brauchbare Quelle in Form des SPIEGELs gefunden:  Auch, wenn dessen Kritik deutlich negativ ist und sich auf die kürzere, nur 900-seitige französische Ausgabe mit diversen kleineren Flüchtigkeitsfehlern bezieht. --2003:71:4E16:4B92:D9C8:921C:95A5:44CF 01:26, 27. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Aues Eintritt in Partei/SS und andere im Artikel fehlende Sachen 

message: Es sollte auch noch etwas über die Unterschiede zwischen der deutschen und der französischen Version geschrieben werden. Offenbar hat Littell ja extra für die deutsche Ausgabe mehrere hundert zusätzliche Seite beigesteuert. --2003:71:4E16:4B92:D9C8:921C:95A5:44CF 00:57, 27. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Unterschied deutsche und französische Ausgabe