Diskussion:Llandovery Castle (Schiff, 1914)

message: Das Lemma sollte IMHO "Llandovery Castle(Schiff)" oder "HMS Llandovery Castle" lauten. "Llandovery Castle" ist nämlich wie der Name schon sagt eine Burg. (nicht signierter Beitrag von Marcneef (Diskussion | Beiträge) 23:52, 18. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nein. Wikipedia:NK#Zivile_Schiffe ist eindeutig. Wir haben uns bei mehrdeutigen Lemmata auf Schiffsname + Indienststellungsjahr als deutlichsten Qualifikator geeinigt. Die Diskussion ist in den Archiven des Portal:Schifffahrt zu finden. --Felix fragen! 00:26, 19. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Lemma

message: Dieser Begriff stößt mir arg sauer auf. Krieg besteht nur aus Gräueltaten, und spätestens seit dem Ende des 2. Weltkrieges hat wohl kein Volk der Welt mehr mit dem Finger auf ein anderes zu zeigen. Lakonia-Befehl, Gustloff, Goa, Rheinwiesen, Katyn, Auschwitz, Verdun...
Der Artikel suggeriert, dass Kriegsverbrechen ausschließlich von Deutschen verübt worden sind, dem ist nicht so. 
Kriegsverbrechen kommt der Sache schon näher, und diese sind auf allen Seiten verübt worden.
Es war nämlich Krieg, damals. (nicht signierter Beitrag von 87.175.194.246 (Diskussion | Beiträge) 00:24, 18. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: 'Nen akzeptablen Link zu der "gängigen Praxis", und du kannst das selbst in den Artikel einarbeiten. Nur halt darauf aufpassen, daß die "Propaganda-Nadel" nicht in die andere Richtung ausschlägt, denn ein gekennzeichnetes Hospitalschiff anzugreifen ist und bleibt ein Kriegsverbrechen, vom Versenken von Rettungsbooten ganz zu schweigen. -- DevSolar 17:35, 19. Apr. 2010 (CEST)

text: Ich brauche gar nichts nachgucken. Mich mußt du auch nicht überzeugen. Aber wenn du das im Artikel sehen willst, brauchst du dafür unabhängige Belege. (PS: Benutzerkonto erstellen und Beiträge unterschreiben macht sich auch gut.) -- DevSolar 11:29, 20. Apr. 2010 (CEST)

text: Nochmal zur Erklärung wie Wikipedia funktioniert: Wenn Du meinst, es gehört in den Artikel, bring es ein - inklusive der Belege, ob die nun in einem anderen Artikel bereits stehen oder nicht. Auf der Diskussionsseite verbale Angriffe fahren, weil andere Dir diese Arbeit nicht abnehmen, führt zu nichts. -- DevSolar 14:36, 20. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: "Gräueltat"

message: Nach dem Krieg kamen Helmut Patzig und zwei Mitglieder seiner Mannschaft, Ludwig Dithmar und John Boldt, vor Gericht und wurde wegen der Versenkung der Llandovery Castle des Kriegsverbrechens für schuldig befunden. Patzig tauchte jedoch unter.
Wo wurde Patzig vor Gericht gestellt ? In Deutschland ? In England ?
Ansonsten sollte man vielleicht den Satz "Patzig tauchte jedoch unter" abändern, denn es hört sich angesichts der Tatsache dass man es mit einem U-Boot-Kommandanten zu tun hatte, irgendwie wie eine Wortspielerei an. Rainer E. 08:56, 18. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  wo ??? 

message: Auf dieser Webseite:   sind andere Daten wie im Artikel angegeben. Ich denke, wenn man sich mit der Schifffahrt beschäftigt, so wie der Hauptautor, müsste einem doch klar sein, dass so ein großes mit der angegebenen Leistung keine derartige Geschwindigkeit erreichen kann. Bitte mal überprüfen und verbessern. -- Frila 12:53, 18. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Techn.Daten 

message: Wieso versenkt man ein als Hospitalschiff erkennbares Schiff? Gab es dafür rationale Gründe, oder ist da jemand durchgedreht, oder war es ein Irrtum? 
Wieso tötet man Zeugen, falls es ein Irrtum gewesen sein sollte? Konnte der Prozess irgend etwas erhellen? Warum wurde der Prozess am Ende verschleppt? Matthias217.233.27.137 14:52, 18. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Nicht nachvollziehbar 

message: Weblinks sind nur dann Quellen, wenn Sie einer angemessenen Qualitätskontrolle unterliegen. Die zwei einzigen Weblinks zur Versenkung sind allerdings ein meinungsbildender Artikel in der "Zeit" und die ebenfalls nicht objektive Darstellung auf gwpda.org. Zitat: "deliberate intent and foul motive of this latest German outrage on non-combatants"
Es gab eine Gerichtsverhandlung, zu der Prozessakten existieren sollten. Weiterhin wurde dieser Fall in militär- und rechtsgeschichtlichen Arbeiten untersucht. Das wären beispielsweise Quellen die man hier verwenden könnte. Bis dahin werde ich die unklaren Stellen aus dem Artikel entfernen. 
Weiterhin ist der Schreibstil des Artikels nicht enzyklopedisch sondern eher erzählend. Auch hier sollten Überarbeitungen stattfinden.
Zum Thema Schreibstil: "Die Llandovery Castle sank in nur zehn Minuten. Zwischen Booten und Trümmern schwammen überall Menschen. Um die Spuren seiner Tat aber zu verwischen, beschloss Patzig, die Zeugen aus dem Weg zu räumen...."
Sorry, aber das ist definitiv nicht enzyklopedisch. -- Marc
Dem vorgesagten kann man nur zustimmen. In dem kleinen Edit-war wurde auch auf eine Löschdiskussion verwiesen. Wo findet man die? Die jüngst umstrittenen Passagen scheinen mir auch recht seltsam (die Änderung war allerdings auch rabiat und z. T. das Verständnis erschwerend). Wenn das Schiff tatsächlich in nur 10 Minuten sank, dann wäre ein abstellend er Maschinen bedeutungslos gewesen, weil auch die Trägheit ein so großes Schiff länger vorwärtstreibt. Auch wäre in einer so kurzen Zeit das Aussetzen der Boote kaum gelungen. Die Aussage darüber, was der Kapitän beschloss, ist zumindest interessant, denn woher soll diese Erkenntnis über etwas, das in seinem Kopf stattfand kommen? Hat er das so geäußert oder ins Kriegstagebuch eingetragen? Das ist höchst unwahrscheinlich. Also bitte noch mal genauer formulieren.--WerWil 20:48, 18. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Bitte überarbeiten 

message: Wenn das Schiff einen Treffer in Laderaum 4 erhalten hat, der im achteren Teil des Schiffes gelegen haben soll, wieso war dann das gesamte Maschinenpersonal tot? Der Machinenraum und die Kesselräume lagen doch im mittleren Teil des Schiffes. Bitte mal die Quelle angeben über die Trefferlage. -- Frila 18:41, 19. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Unklar 

message: Auch wenn das Bild relativ schlecht ist zeigt es relativ eindeutig ein U-Boot der Klasse VIIB.
Dabei handelt es sich wohl um das gleichnahmige U86 der deutschen Kriegsmarine (Baujahr 1938) (nicht signierter Beitrag von 7.92x57 (Diskussion | Beiträge) 00:19, 20. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das Bild nicht das U86 aus dem Artikel. Ein Farbbild von einem WK-I U-Boot? -- DevSolar 19:21, 20. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die Bildunterschrift lautet: "SM U-86. sank in two years 32 ships for a total of 119,411 tons WWI". WWI ist der Erste Weltkrieg (WWII ist der Zweite). Ich gehe daher davon aus, dass es sich um U 86 handelt. Es sieht auch nicht wirklich wie ein Farbfoto aus, eher wie nachkoloriert. OfficeBoy 21:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

text: Habe jetzt endlich mal ein gutes Bild von einem VIIB-Boot gefunden (Englische Wikipedia)... ich sehe da zwar eine Netzsäge, aber das mit dem Wintergarten stimmt. Wenn auf dem Bild nur ein ähnlicher Typ abgebildet ist, sollte man die Bildunterschrift entsprechend anpassen. (Da bin ich nun nicht der Fachmann für, mit Bildern habe ich keine Erfahrung.) -- DevSolar 10:13, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Also die Spezifikationen der U-Bootserie finden sich bei "uns" unter U-Boot-Klasse_UA#Technische_Daten_Ms-Boote_U_43_bis_U_172. Danach hatten Boote dieses Typs anscheinend kurzzeitig nur ein Geschütz, ansonsten aber entweder 2x8,8 und schließlich 1x10,5 und 1x8,8. Letzeres entspräche am ehesten dem auf dem Bild dargestellten. Da es sich nicht um ein Boot aus dem 2.WK handeln kann, da zum einen der Turm ja nicht stimmt und noch viel eindeutiger die Bewaffnung für den 2. WK völlig ausgeschlossen ist bleibt m.E. kein wichtiger Grund an der Bildbeschreibung zu zweifeln.--WerWil 16:07, 21. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Angebliches Bild von U86 

message: Der Artikel ist etwas holprig geschrieben
Man könnte ihn straffen und - was nicht unwichtig ist - mit mehr Hintergrundinformationen füllen
Die Versenkung von Hospitalschiffen kann als Kriegsverbrechen ausgelegt werden. Richtig ist aber, daß die deutsche Regierung offiziell den Schutz britischer Hospitalschiffe aufgrund der Anklage, Truppen, Munition und Munitionsteile (bspw. leere Artilleriehülsen) zu transportieren nicht anerkannte.
Wenn also im Beitrag steht dass das Schiff im Sinne eines Kriegsverbrechens versenkt wurde ist dies irreführend.
Ein Kriegsverbrechen war es zweifelsohne auf die beiden Rettungsboote zu schiessen. Die Versenkung des Schiffs an sich ist - neutral formuliert - keines. Eben weil die Briten offiziell seitens des deutschen Kaiserreichs informiert worden waren daß die britischen Hospitalschiffe mißbräuchlich benutzt würden und damit KEINEN Schutz geniessen. Dies konnte bei mehreren Tauchgängen zu diversen versenkten Hospitalschiffen auch nachgewiesen werden. Ob das Deutsche Reich rechtens den Schutz von Entente-Hospitalschiffen aufhob ist jedenfalls unklar.  Man kann von beiden Standpunkten aus Argumente ins Feld führen.
Der Artikel sollte also dahingehend angepasst werden daß die Versenkung des Hospitalschiffes aus deutscher Sicht kein Kriegsverbrechen war, die Versenkung der beiden Rettungsboote (ist diese Aussage belegt? Gibt es Beweise?) hingegen ist bzw. wäre ein Kriegsverbrechen, weder nach damaligen noch heutigem Recht abgedeckt. 
Die Rechtslage ist - wie bei anderen - prominenteren Fällen (siehe auch an Versenkungen im Mittelmeerraum) - bestenfalls strittig. Zumal die Briten durch ihr Verhalten (Q-Ships, Baralong-Zwischenfall) selbst die Regeln der Seekriegsführung gebrochen hatten. Ein Dieb wirft einem anderen Dieb also Diebstahl vor. 
Interessant wäre es, zu bewerten ob heute ein gegnerisches Hospitalschiff, welches zweckentfremdet leere Granat-Hülsen transportiert ein legitimes Ziel wäre. Ich habe dazu bei Wikipedia nichts gefunden (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.6 (Diskussion) 18:53, 5. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Artikel insgesamt problematisch 

message: Eine Reederei baut zur gleichen Zeit zwei Schiffe die gleich heißen und die gleiche Route fahren?
"Die RMS Llanstephan Castle war ein 1914 in Dienst gestellter Passagierdampfer, der von der britischen Reederei Union-Castle Line im Passagier- und Postverkehr zwischen Großbritannien und Südafrika eingesetzt wurde."
Falls es wirklich zwei gleiche Schiffe gab sollte schon in der Einleitung auf die Tatsache hingewießen werden. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 18:24, 29. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  [[Llanstephan Castle (1914)]] und [[Llandovery Castle (Schiff, 1914)]] 

message: Dass der dt. Kapitän gezielt ein Lazarettschiff versenkt hat, ist zwar für sich alleine schon schlimm genug und lässt tief in die Mentalität der U-Boot-Kommandanten blicken, aber wesentlich interessanter wäre die Frage, wieso er das danach durch gezielten Mord und Aktenfälschung zu vertuschen versucht hat. Wenn ich das richtig verstehe, war die Versenkung aufgrund der kriegsverbrecherischen Entscheidungen der dt. Regierung (keine Anerkennung von Lazarett-Schiffen) ja im Reich legal. Warum also gezielter Mord? Und es gab ja mehrfach Fälle, wo dt. Ubootkommandanten auf Überlebende gefeuert haben, was tendenziell eher selten ist im Seekrieg. Fallweise werden wg. der Kampfsituation Überlebende nicht gerettet, aber gezielt erschiessen, nochdazu Frauen, ist doch eher selten. Und wieso wurde dem guten Mann nicht später ein Prozeß gemacht? Er hat ja friedlich im Nachkriegsdtld. gelebt.... (nicht signierter Beitrag von 89.144.239.125 (Diskussion) 13:05, 6. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Motivation des Kapitäns