Diskussion:Deutschland schafft sich ab/Archiv/4

message: Die Psychologen Detlef Rost und Heiner Rindermann sind im Kreis ihrer Kollegen äußerst umstritten und in den vergangenen Jahren mehrfach durch provokante, wissenschaftlich z.T. höchst kontroverse Veröffentlichungen aufgefallen. Das milde Urteil, das Rost und Rindermann über Sarrazins Thesen fällen, entspricht sicher nicht dem breiten Konsens in diesem Wissenschaftszweig.--Stefan Hartmann 00:08, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Und "sicher nicht" entspricht nicht den Anforderungen, die hier an Quellen gestellt werden.--Pvanderloewen 02:56, 4. Jan. 2011 (CET)

text: Die Bedenken sind nicht neu, siehe Archiv. Die Herren haben eigene Artikel: Detlef Rost, Heiner Rindermann. Das sind auch die passenden Orte für Kritikdarstellungen zur Person und ihren Thesen. --TrueBlue 03:58, 4. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Rost und Rindermann 

message: Müsste die Kapitelüberschrift nicht vielmehr "Kritik an vorab veröffentlichten Thesen lauten? Leider ist der Artikel gesperrt, deswegen hier. --91.64.220.126 16:30, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Kritik an vorab veröffentlichte Thesen 

message: Hier zwei Aussagen etwas weniger verschwurbelt zusammengefasst und zwei Absätze gelöscht. Den ersten, weil er nichts mit Sarrazins These zu tun hat, denn natürlich sagt auch Sarrazin, dass jeder im Rahmen seiner Gene bei Chancengl. sein max. erreichen kann. Den zweiten, weil er ebenfalls nichts damit zu tun hat, sondern die Grundlagen der Genetik erklärt. Auch hier richtet sich Stern nicht gegen eine These Sarrazins sondern gegen allgemeine vorherrschende Missverständnisse - wenn überhaupt. Das ist zwar alles "irgendwie spannend", gehört aber hier nicht her. ---- Tiſch-beynahe φ 15:35, 4. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Stern 

message: Jürgen Kaubes Bezug zum Artikelthema lautet: "Durchaus trifft die Berliner Broschüre dabei den amateurhaften Umgang mit Forschung bei Sarrazin. Dieser entnimmt etwa einer Bertelsmann-Studie, in der gefragt wurde, ob eine muslimische Frau ein Kopftuch tragen sollte, die Antworten je nach Alter der Befragten die Information darüber, wie viele muslimische Frauen ein Kopftuch tragen. Das ist abenteuerlich, nicht zuletzt, weil die Prozentzahlen ja auch durch Antworten von Männern zustande gekommen sind." Naika Foroutan wird hingegen von Kaube nicht mit einem Wort erwähnt. Man kann allenfalls mutmaßen, dass sich Kaubes Artikel mit "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" auseinandersetzt. Diese Broschüre hat allerdings mehrere und andere Autoren. --TrueBlue 16:31, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Also bitte. Es geht unzweifelhaft aus dem Artikel hervor, dass es sich hierbei um die Thesen von Frau Foroutan und ihrer Forschergruppe handelt. Zitat: "Soeben hat ein Forschungsprojekt der Berliner Humboldt-Universität eine Broschüre zur Widerlegung des Zahlenmaterials herausgegeben, das Thilo Sarrazin in seinem Deutschlandbuch heranzieht, um eine muslimische Bildungsmisere unter Migranten zu belegen." Das ist mehr als eindeutig und fällt nicht unter TF. --Bürgerlicher Humanist 18:50, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich hatte mich erst von Deiner Darstellung einlullen lassen, dann aber festgestellt, dass diese auf Deiner Eigeninterpretation von Kaubes Artikel basiert. Vermuten kann man vieles... --TrueBlue 19:16, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das ist keine Vermutung, sondern eine ganz klare Sache. Noch einmal das Zitat: "Soeben hat ein Forschungsprojekt der Berliner Humboldt-Universität eine Broschüre zur Widerlegung des Zahlenmaterials herausgegeben, das Thilo Sarrazin in seinem Deutschlandbuch heranzieht, um eine muslimische Bildungsmisere unter Migranten zu belegen.". Du willst mir doch hoffentlich nicht erzählen, dass das nicht Frau Foroutan betrifft. Zur Not könnten wir Herrn Kaube eine Mail schicken und fragen, aber wir sind doch vernünftige Menschen und müssen uns das nicht antun, oder? --Bürgerlicher Humanist 19:50, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Mach das, er sollte es öffentlich klarstellen, damit Du es als Beleg verwenden kannst. Einstweilen ist Kaubes Bezug unklar. Allerdings: Selbst wenn sich Kaube auf die Broschüre "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" beziehen sollte, kann man die Kritik daran nicht der Person Foroutan zuordnen - es gibt ein Autorenkollektiv. Und: Dieser Artikel heißt nicht "Sarrazin Debatte", Kritik unter Kritikern ist hier grundsätzlich offtopic. --TrueBlue 19:56, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Falsch, TrueBlue, natürlich ist das eine Studie unter der Verantwortung (als Herausgeber) von Naika Foroutan, oder denkst du, solche "Studien" wachsen alle 2 Wochen auf Bäumen? -- Yikrazuul 20:23, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Herausgeberin von "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" ist Foroutan, die Autoren andere. Kaube setzt sich mit einer nicht näher genannten Broschüre auseinander, B.H. interpretierte und formulierte das als Kritik an der Person Foroutan. Ein klassischer Fall von TF. --TrueBlue 20:32, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Soll ich jetzt auf die gleichen Zahlen hüben (Kaube) wir drüben (pdf) eingehen? Da gibt's keine andere Studie. -- Yikrazuul 20:36, 8. Jan. 2011 (CET)

text: PS: Selbst auf der Homepage (Forschungsprojekt der Berliner Humboldt-Universität, O-Ton Kaube), gibt's nichts neueres. -- Yikrazuul 20:43, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nein, Du sollst keine "orginäre Forschung" betreiben. Aber Neutralität solltest Du unbedingt mal üben. Kaube hat Sarrazin "amateurhaften Umgang mit Forschung" bescheinigt und der nicht näher genannten Broschüre bescheinigt, dies aufzuzeigen. --TrueBlue 20:48, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Was macht denn ein Herausgeber sonst so, wenn er nicht für die Inhalte verantwortlich ist? Den Vorarbeiter in der Druckerei? Ich habe den Abschnitt wieder aufgenommen, bin aber der Meinung, daß jetzt wo die Kritik an S. umstritten ist, der Abschnitt deutlich gekürzt gehört. Der Leser fühlt sich doch gefoppt, wenn er eine Bildschirmseite liest, nur um festzustellen, "nichts genaues weiß man nicht". Und wenn die Kritiker von S. Unsinn erzählen, gehört das sehr wohl hier rein, auch wenn es über eine Ecke vom Thema entfernt ist. Aber wir können doch den Artikel nicht mit wissentlich falscher Kritik ausschmücken, das ist POV. ---- Tiſch-beynahe φ 02:57, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: @TrueBlue: Kaube hat auch nicht geschrieben, auf welchen Sarrazin er sich bezieht. Er schreibt nur von einem Thilo Sarrazin, der ein Buch geschrieben hat. Wie leicht könnte es sein, dass es dabei um einen völlig anderen Sarrazin geht. Solange Kaube nicht mindestens auf der Titelseite der FAZ in Großdruck nachträgt, dass er sich tatsächlich auf den Sarrazin, um dessen Buch es in diesem Wikipedia-Artikel geht, bezieht, ist es TF, ihn hier zu zitieren. Merkst du was?--Pvanderloewen 16:58, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Könnte es echt mehrere Thilo Sarrazins geben, die ein "Deutschlandbuch" geschrieben haben und genau so aussehen wie der Autor von "Deutschland schafft sich ab" (vgl. Foto auf der FAZ-Seite)? Im Prinzip hast Du natürlich Recht, Kaubes Bezug ist unklar. U.a. deshalb bin ich gegen eine Verwendung von Kaubes Artikel als Quelle. Also Absatz wieder raus? --TrueBlue 17:09, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nein, ich wollte dir nur vorführen, dass dein TF-Vorwurf haltlos ist. Kaube bezieht sich eindeutig auf die Heymat-Studie, die von Foroutan herausgegeben wurde - ebenso, wie er sich eindeutig auf den Thilo Sarrazin bezieht, um den es hier geht.--Pvanderloewen 22:04, 9. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  "Malen nach Zahlen" 

message: Kürzlich geisterte eine statistische Erhebung der Leserschaft des Buches durch öffentl.-rechtl. Rundfunknachrichtensendungen! Wahrscheinlich wurden auch schon zuverlässige IM-Pensionäre von ihrem Ruhekissen gescheucht und kundschaften die Leserschaft aus.--Radh 16:43, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Klingt spannend. Gibt's 'nen Link zu den Ergebnissen? Angaben über den Auftraggeber? --TrueBlue 16:52, 9. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Statistische Erhebungen über S.-Leser 

message: 3.3 Rezeption von Wissenschaftlern
Wer dies schreibt, kann bestimmt auch nicht das Buch korrekt lesen!
MfG Ramgeis (nicht signierter Beitrag von 91.14.241.115 (Diskussion) 22:41, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Autsch, ja das tut weh. Hoffentlich hat's keiner gemerkt, hab's gleich mal geändert. Danke für den Hinweis! ---- Tiſch-beynahe φ 23:43, 9. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Rezeption ;-) 

message: Was hat eigentlich die Meinung eines Journalisten in dem Abschnitt für Wissenschaftliche Meinungen zu suchen? Im Wesentlichen ist dies POV! Es wird zumindest nicht eine einzige Behauptung der zusammengestellten Ergebnisse der Heymat Wissenschaftler falsifiziert, sondern nur darüber polemisiert. Es werden die Erhebungsmethoden der Studien in Frage gestellt, ohne das der geringsten Nachweis für die "Ineffiziens" der Erhebungsmethoden gezeigt wird. 
Kaube ist nicht mal in der Lage zu erkennen, dass "49 Prozent einen ganz überwiegend nichtdeutschen Freundeskreis haben" (Allensbach) und "„häufige Kontakte“ mit Deutschen hätten in ihrem Freundeskreis siebzig Prozent der Muslime" (Muslime in Deutschland) keinen Widerspruch bildet, aber als solcher zu Nachweis für sein POV dienen soll.
Also, wird hier POV eingebaut? Meines Erachtens ist weder die Meinung von Kaube, noch der Kommentar von Sarrazin von Nutzen. Oder will man hinter jede Wissenschaftlermeinung die Meinung von Journalisten setzen, wenn diese Meinung nicht genehm erscheint? Sarrazin sagt ja auch nichts zum Inhalt der Heymat Ergebnisse. -- Dipl.Math.Man 03:16, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das ganze ist doch im Wesentlichen eine öffentlich geführte Debatte, seit wann dürfen da nur Leute mit einem Lehrstuhl dran teilnehmen? Wenn wir in der Wikipedia alle Feuilleton-Artikel der FAZ rausstreichen würden, weil sie nicht Teil des sehr beschränkten wissenschaftlichen Diskurses sind, würde sich ein ganz schön schiefes Bild der gesellschaftlichen Debatte in Deutschland ergeben. Es ist sicher für uns keine leichte Aufgabe jedes mal zu entscheiden, wo wir den Diskurs abhacken, wie viel Sekundär- und Tertiärreferenzen wir zulassen, ob es POV ist, etwas mit reinzunehmen, oder gerade POV ist, etwas draußen zu lassen. Dabei ist meiner Meinung nach zu bedenken, daß nicht alles auf ewig im Artikel stehen muß: Jetzt wurde ja beispielsweise ergänzt, daß Sarrazin selbst sich damit auseinander setzt (und es ist gut, das der WP-Leser hier auf dem aktuellen Stand ist), sobald S. aber zu einem Ergebniss kommt, sehe ich keine Notwendigkeit mehr, Kaube zu erwähnen. Wir sollten das einfach noch mit ein wenig mehr Geduld verfolgen. Es könnte ja sein, daß S. Foroutan recht gibt, dann wäre K. sicherlich überflüssig - um das zu sehen, braucht es einfach noch ein wenig Zeit. PS: Herzlich willkommen nochmal in der Wikipedia! Gruß ---- Tiſch-beynahe φ 04:24, 12. Jan. 2011 (CET)

text: Was die FAZ - die wichtigste deutsche Tageszeitung - veröffentlicht, ist per se erst einmal relevant, da es den öffentlichen Diskurs abbildet. --Pvanderloewen 10:29, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Öffentlich geführt oder nicht, dieser Absatz (siehe Überschrift!) ist der wissenschaftlich begründeten Meinung von Wissenschaftlern gewidmet und nicht den polemischen (oder kann mir einer sagen, wo Kaube irgendeine der Thesen des Dossiers sachlich entwertet haben soll?) Kommentaren irgendwelcher Journalisten, die offensichtlich von soziologischer Forschung wenig verstehen. Sonst hätte Kaube nicht so viele Fragen gestellt, die ihm viele Soziologen leicht erklären können. Kaube ist nicht in der Lage, auch nur eine Aussage des Sarrazin Dossiers zu entwerten, da diese sich auf wissenschaftliche Forschung bezieht. Deshalb muss er die verwendeten Studien "angreifen", verwendet dabei aber nicht mal ansatzweise wissenschaftliche Arbeitsweise. Kaube kann man gerne irgendwo unter Rezensionen listen, wobei dies mir wegen inhaltlicher Sachleere in seinem Kommentar überflüssigig erscheint. -- Dipl.Math.Man 13:00, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Kaube ist Wissenschaftsjournalist mit unter anderem dem Schwerpunkt Soziologie, man kann daher davon ausgehen, dass er weiß, wovon er schreibt. Im Übrigen ist dies eine Rezension zum Dossier, nicht zum Buch Sarrazins, daher gehört sie in den Abschnitt zum Dossier. Ein weiterer Abschnitt "Reaktionen auf die wissenschaftliche Rezeption" wäre kaum praktikabel.--Pvanderloewen 17:01, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Kaube mag ja Wissenschaftsjournalist sein, aber wenn er sachlich kompetent wäre, würde er möglicherweise nicht so viele Fragen stellen, die man mit soziologischer Fachkenntnis leicht beantworten kann. Beispielsweise spricht er mit seiner nicht(!) wissenschaftlichen Argumentation auch die Fähigkeit ab, gut Schweizerdeutsch sprechen zu können, wenn zuhause Französisch, Italienisch oder Retroromanisch gesprochen wird, indem er dies bei Nichtdeutschen in Deutschland mit der Deutschen Sprache vermutet. Der von mir im Erstkommentar gelistete angebliche Widerspruch, den er entdeckt haben möchte, ist auch keiner, wenn man wissenschaftlichen und keinen trivialen Anspruch hat, da man überwiegend nichtdeutsche Freunde haben kann und dennoch mit den nicht überwiegenden deutschen Freunden viel Kontakt haben kann. Wissenschaftliche Kompetenz ist das nicht und das ändert sich auch nicht, wenn man zu denen gehört, die die FAZ für die wichtigste Zeitung in Deutschland halten. Zu dem Dossier gibt es mittlerweile viele Artikel. Ich habe ja auch zwei weitere Meinungen von Journalisten eingebaut und verlinkt, um einen Ausgleich dem POV durch den Kaube Kommentar für neutrale Leser zu ermöglichen. Aber nach enzyklopädischen Kriterien gehören alle unwissenschaftlichen Kommentare zu dem Dossier nicht in diesen Abschnitt, der Meinungen von Wissenschaftlern wieder gibt. Widersprüche müssen da auch Widersprüche sein und Zweifel gegenüber in anderen Ländern normalen Zuständen gehören auch nicht zu einer wissenschaftlichen Argumentation. Nicht eine These aus dem Dossier wurde von Kaube sachlich falsifiziert. Vielleicht ist er ja sogar kompetent, auch wenn er es in diesem Artikel gewiss nicht zeigt, aber weshalb er in der FAZ die Ergebnisse von der Heymat ausschließlich auf unsolide Polemik aufbauend zu entwerten suchen mag, dafür kann es mehrere Ursachen geben. Die Auswertung der Sarrazinschen Leserschaft mag dafür einen Hinweis geben können. -- Dipl.Math.Man 20:54, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Gähn... Kaubes Artikel ist alles andere als eine Polemik, vielmehr eine sachliche Auseinandersetzung. Das ist eigentlich offensichtlich, aber was man nicht sehen will, sieht man bekanntlich auch nicht.--Pvanderloewen 23:23, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Gähn weiter und was man nicht sehen will, sieht man auch nicht, ist klar. Deshalb ist das Verständnis für den Unterschied zwischen der Behauptung einer polemischen Argumentation, den ich in zwei Punkten bezüglich fehlender Sachlichkeit näher erläutert habe, und einer Polemik, wovon ich nicht geredet habe, offensichtlich mit Schwierigkeiten verbunden. Vielleicht wäre es hilfreich, wenigstens einen sachlichen Punkt aus dem Kaube Artikel zu benennen zu können, bevor man erwartet, mit dem Hinweis auf Sachlichkeit ernst genommen zu werden.Aber nach wie vor gehören Meinungen von Journalisten, welche sachliche Defizite beinhalten, nicht in diesen Abschnitt, da das nur POV sein kann. Selbst der Sarrazin Kommentar ist in dieser Form überflüssig, da ein Hinweis auf dessen Kenntnisnahme und Überprüfungsabsicht völlig genügen würde. Aber ich sehe mit der Ergänzung weiterer Meinungen ausreichend Ausgleich für die vorherige POV Version geschaffen. Für die ästhetische Verfeinerung habe ich nun genug Anregungen gegeben. My Job seems to be done. -- Dipl.Math.Man 00:24, 13. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  "Malen nach Zahlen" 2 

message: Der Satz:
suggeriert, Sarrazin habe um sein Ausscheiden ersucht, weil man sein Ruhegehalt erhöht habe. Warum aber hätte man dies seitens der Bundesbank überhaupt tun sollen? 
Der Vorgang war doch wohl etwas anders: Wulff hatte öffentlich den Bundesbank-Vorstand ermutigt, Sarrazin zu feuern; er werde das dann absegnen. Eine nicht gerade geschickte Geste des Bundespräsidenten. Sarrazin hat ihm dann, unter Zurückstellung seiner eigenen Interessen, aus der Patsche geholfen und einen gewaltigen Eklat abgewendet, der durch eine gerichtliche Klärung der Situation entstanden wäre. In der FAZ, 24.12.2010, S.33, schrieb Sarrazin dazu: „Mit ein bisschen Michael Kohlhaas im Blut hätte ich eine Staatskrise herbeiführen können.” Was die finanzielle Kompensation angeht, so hat er nur den Verlust, der ihm durch die vorzeitige Beendigung seines Dienstverhältnisses entstanden wäre, nicht hingenommen; von „ausgehandelter Aufstockung” sollte man da nicht reden; das klingt ein bisschen nach Erpressung.
--Nescio* 23:18, 19. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Lücke in Einleitung 

message: Ich denke mal, auf diese zwei Zeilen mit dem Fazit  "Rechtspopulismus pur" kann man im Verhältnis zu den anderen Kritiken und Ausführungen verzichten. Es sei denn, jemand macht sich die Mühe die Aussagen Butterwegges aus dem Text aus der FR zu extrahieren und zusammenzufassen. 
Andernfalls nehme ich Butterwegges Senf mal raus. --NonScolae 17:36, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der Absatz ist Ergebnis dieser Diskussion. Freilich merkt man, dass der Autor eigentlich keine Lust hatte, Butterwegges POV darzustellen... --TrueBlue 18:14, 25. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Christoph Butterwegge 

message: Der Artikel ist eine ganz schöne Copy&Paste-Müllhalde geworden. Vielleicht sollte man einige Abschnitte einmal etwas verdichten, statt wortwörtlich abzubilden. Früher oder später muß das ohnehin geschehen, denn es wird ja wohl auf absehbare Zeit noch weiterhin Neues dazukommen. Mir ist klar, daß sowohl die Pros als auch die Contras gerne weiterhin die Zitate mit den scharfen Formulierungen im Artikel hätten, ich würde aber dafür plädieren auf beiden Seiten die Sachaussagen aus dem Gesülzte zu filtern. Mal ein beliebiges Beispiel:
:"Chris­toph M. Schmidt schrieb im Han­dels­blatt .... Seine The­sen über Mus­li­me und Tür­ken seien ähn­lich stich­hal­tig „wie die Aus­sa­ge, rote Autos füh­ren schnel­ler, weil sie rot sind.“"
Es sollte auch in diesem umstrittenen Artikel möglich sein, so eine Aussage schlicht zusammenzufassen: "Christoph M. Schmidt hält S. Thesen über Muslime und Türken für nicht stichhaltig". Oder folgendes: 
:"Sar­ra­zins The­sen sind, was die psy­cho­lo­gi­schen As­pek­te be­trifft, im Gro­ßen und Gan­zen mit dem Kennt­nis­stand der mo­der­nen psy­cho­lo­gi­schen For­schung ver­ein­bar. Hier und da ließe sich si­cher eine ab­wei­chen­de Ge­wich­tung vor­neh­men. Mas­si­ve Fehl­in­ter­pre­ta­tio­nen haben wir aber nicht ge­fun­den." 
Wäre beispielsweise als "Der Psychologe Detlef Rost hält S. Thesen für stimmig" auf den Punkt zu bringen. Das Sprücheklopfen sollte wohl auf beiden Seiten etwas eingegrenzt werden. ---- Tiſch-beynahe φ 15:14, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: stimmt, artikel ist viel zu lang. gekürzt würde der artikel sicher eher gelesen und v.a. vll. auch inhaltlich verbessert. oder versucht man hier das niveau des buches nachzuahmen ?-) (nicht signierter Beitrag von 188.107.239.54 (Diskussion) 23:50, 26. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Länge des Artikels 

message: Das sollte man noch bei "Reaktion Sarrazins" einbinden Sarrazin antwortet Gabriel. -- 77.2.8.7 12:53, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ist das denn noch aktuell? Harry8 13:51, 28. Jan. 2011 (CET)

text: Gabriel vs. Sarrazin ist eine Auseinandersetzung im Rahmen des Parteiausschlussverfahrens. Gehört in den Personenartikel. --TrueBlue 17:29, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Als erstes natürlich Gabriels öffentliche "Anklage", dann Sarrazins öffentliche Reaktion. Beides fehlt im Personenartikel. --TrueBlue 17:33, 28. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Sarrazin antwortet Gabriel 

message: Meint Benutzer:Eulenspiegel1 - etwa um dem Ganzen den Anschein von Wissenschaftlichkeit zu verpassen? Belege fehlen, eine Standpunktzuweisung für das Werturteil ebenso. --TrueBlue 19:09, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Sehe es wie TrueBlue: Wer, welche WP:Quelle klassifiziert Sarrazins Werk den ausdrücklich als Meta-Analyse? Sowas muss rein in den Artikel, will der Satz haltbar sein. --Benatrevqre …?! 20:34, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Mal von diesem Werturteil abgesehen, erscheint mir der "Methodik"-Absatz schon auf den ersten Blick willkürlich selektiv. Tatsächlich beschränkt sich das Buch thematisch nicht auf Thesen zur Intelligenz und Bildungsferne. Die Sarrazinsche Methodik ist tatsächlich weit umfangreicher und von einem WP-Benutzer nicht ohne Verstoß gegen WP:KTF und WP:NS zu beschreiben. Die Analyse, Beschreibung und Kommentierung seiner Methodik muss man anderen, enzyklopädisch relevanten Personen überlassen. --TrueBlue 21:00, 3. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  "Dabei handelt es sich um eine sogenannte [[Meta-Analyse]]." 

message: Und es steht auch kein Datum im Text sondern "derzeit". --93.220.62.82 19:48, 15. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Erscheinungsdatum und Auflagen überholt 

message: * Hatice Akyün, Naika Foroutan, Ilja Trojanow, Feridun Zaimoglu, Christoph Peters (Vorwort), Hilal Sezgin (Hrsg.) (Deutschland erfindet sich) Manifest der Vielen, Blumenbar, Februar 2011, ISBN 3-936738-74-2
Das Buch ist eine Reaktion auf Sarrazins Buch. Wenn jemand mehr weiß wäre es schon es einzuarbeiten. --Franz (Fg68at) 01:30, 22. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Reaktions-Buch 

message: Liebe Mitstreiter.
Mir fehlt im aktuellen Artikel eine ausreichende Würdigung der Rezeption zahlreicher Kommentatoren, die das Buch in einen Bezug zum Nationalsozialismus setzen. 
Anbei zwei Beispiele, es gibt jedoch deutlich mehr.
http://www.zentralratdjuden.de/de/article/2686.html
http://www.faz.net/s/Rub546D91F15D9A404286667CCD54ACA9BA/Doc~E1E30FB65E1E44794BFFEB5A2B73DE7EA~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Die Autoren argumentieren, dass Sarrazin mit der Diskussion über Eugenik und Dysgenik nationalsozialistisches Denken aufgreift. 
Die Rezension von Hr. Schirrmacher wird zwar im Artikel genannt und die Reaktion des Zentralrates kurz angedeutet, jedoch denke ich, sollte man diesen Aspekt deutlicher Herausstellen, beispielsweise durch einen eigenen Abschnitt. Insbesondere in der deutschen Wikipedia können wir - mit unserer Geschichte - diesen Bezug nicht einfach nur im Vorbeigehen streifen.
Man sollte in diesem Abschnitt dann auch klarmachen, dass die o.g. Autoren darauf hinweisen, dass nicht nur die ausländerfeindliche Rhetorik Sarrazins, sondern insbesondere auch seine Rechenbeispiele in der Nazi-Propaganda ihre Entsprechungen haben.
Zur Verdeutlichung dieses Bezuges sollte folgendes Bild eingefügt werden.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bundesarchiv_Bild_102-16748,_Ausstellung_%22Wunder_des_Lebens%22.jpg&filetimestamp=20081209145411
134.155.36.48 23:38, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Unfug. Man muss nicht jeden erdenklichen Mist und unbegründeten, in maßlos überzogener Weise absurd konstruierten Bezug aufgreifen. --Benatrevqre …?! 04:28, 25. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich möchte Dich bitten, sachlich zu diskutieren und die Diskussionsbeiträge anderer nicht herabzuwürdigen.134.155.36.48 18:17, 27. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Bezug zum Nationalsozialismus 

message: Liebe Mitstreiter, habe damals im September den Kontakt mit Harry Ostrer und der Süddeutschen Zeitung (The European hat den Text zeitgleich mit der SZ veröffentlicht) hergestellt. Vielleicht interessiert ja den ein oder anderen der Orginaltext des Artikels (also nicht die deutsche Übersetzung).
Beste Grüße
EF
I am mindful about the debate in Germany about the writings and statements of Dr. Thilo Sarrazin, as people on both sides of the Atlantic have asked me to speak up.  Apparently, Dr. Sarrazin has cited my recently published study, “Abraham’s Children in the Genome Era,” about the genetics of Jewish and Middle Eastern populations, as the scientific basis for his comments.  Yet, without having read his book, nor his comments in detail, it is difficult for me to discuss the validity of his point-of-view.  Nonetheless, having seen the vignettes in the press, it is apparent that many of the common fallacies about population genetics about being rehashed.   Here, I will sort through some of the fallacies that commentators of our study have engaged in without singling out anyone for criticism.
Jews and Muslims are not single groups.  There are at least 20 different Jewish groups based on place of long-term residence, marriage patterns and cultural practices.  There are even more Muslim groups.  Sufi Muslims in Senegal are different from Shiite Muslims in Iraq and from Sunni Muslims in Indonesia.  Similarly, European Ashkenazi Jews differ from Indian Bene Israel Jews and from North African Djerban Jews. To state that Jews are like this and Muslims are like that misstates the conclusion.
This misstatement is compounded by the fact that the genetic variation within a specific group tends to be far greater than the genetic differences between groups.  Indian Sufi Muslims, European Ashkenazi Jews and German Lutherans all harbor great genetic variation that is manifested as differences in height, weight, intelligence, athletic prowess, susceptibility to infectious agents, and efficiencies for metabolizing drugs – members of these groups are simply not clones nor carbon copies of one another.  What differentiates the groups is the frequency of specific variations. We can use these differences in frequency to classify groups.  Such a classification system indicates that Indian Sufi Muslims are different from Ashkenazi Jews and German Lutherans.  That said, none of these variants could be classified as a Jewish, Muslim or Lutheran gene.
In no instance do all of the members of the group share the same genetic variant.  Rather, the genomes of each of the members of the group can be categorized as a tapestry with some shared DNA threads, but certainly not all.  Efforts to type the whole group based on the genetics of the few is a fallacy.  As studies in human population genetics progress, it may be found that Group A has a higher frequency (say 6%) for a genetic variant that predisposes to alcoholism, compared to the frequency for such a variant in Group B (say 4%).  To type Group A as drunkards and Group B as teetotalers is plainly wrong, yet these typologies are the lingering legacy of the race science of the 19th and 20th centuries.
So minority groups are different from the majorities in the countries in which they reside, but their genetics is only one of many differences.  To ascribe their differences in culture, assimilation and achievement within a society to genetics is remarkably simple-minded and overlooks the myriad other differences of both populations and the ways in which they interact with one another.  It is time to put such debates onto a more reasoned footing.  Likewise, it is time for the publics within our countries to inform themselves about the scientific basis of population genetics, so that old and lingering fallacies disappear. (nicht signierter Beitrag von 131.220.192.47 (Diskussion) 13:02, 4. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Originaltext von Ostrer 

message: Alter Satz:
Sarrazin, der bis dahin ein Ausscheiden ablehnte, kam der beantragten Abberufung zuvor, indem er nach einer ausgehandelten Aufstockung seines Ruhegehalts, selbst den Bundespräsidenten um seinen Rücktritt ersuchte.
Neuer Satz:
Sarrazin, der bis dahin ein Ausscheiden ablehnte, kam der beantragten Abberufung zuvor, indem er nach einer ausgehandelten Aufstockung seines Ruhegehalts, auf das im ohne vorzeitigen Rücktritt vertraglich zustehende Niveau, selbst den Bundespräsidenten um seinen Rücktritt ersuchte.
Eingefügt, der Fairnis halber. Er hat vereinbart das er dasselbe Ruhegehalt bekommt wie das welches er ohne den vorzeitigen Rücktritt vertraglich soweiso bekommen hätte. Er wird durch den Rücktritt also Pensionsmässig nicht schlechter gestellt als ohne diesen. Der vorherige Satz war mißverständlich und klang so als hätte er noch eine Pensionserhöhung rausgehandelt. Das ist sachlich und beamtenrechtlich gar nicht möglich. Er wurde also so wie ohne den faktisch erzwungen Rücktritt gestellt. Seine Pension nachdem Rücktritt entspricht also dem Niveau welches er erhalten hätte wenn er noch drei Jahre bis zum Vertragsende voll gearbeitet hätte. Das ist ein arbeitsrechtlich normaler Vorgang und juristisch sauber.
--79.240.214.140 13:38, 26. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hast du eine Quelle dafür? Die im Artikel angegeben sprechen alle von einer ausgehandelten Aufstockung. --goiken 13:47, 26. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Der Artikel war jetzt wochenlang auf einem ansehnlichen Stand. Ich schlage vor, den Status quo wiederherzustellen. --Benatrevqre …?! 23:47, 26. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Missverständlicher Satz beim Thema Ruhegehalt 

message: Ich schlage eine kurze und knappe Einleitung vor: .
Sarrazin beschäftigt sich in Deutschland schafft sich ab mit den Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschland aus der Kombination von Geburtenrückgang, wachsender Unterschicht und Zuwanderung aus überwiegend muslimischen Ländern ergeben könnten.
Der Rest gehört in Unterabschnitte oder in den Biographie-Artikel. --JosFritz 23:53, 26. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Nö, sehe keine Veranlassung dazu. Der Artikel sollte im bewährten Status quo bleiben. --Benatrevqre …?! 23:54, 26. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Mich würden dritte Meinungen interessieren. --JosFritz 23:57, 26. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass du deine Position mit Ausdrücken wie „geschwürfrei“ sachlich untermauern könntest, oder? --Benatrevqre …?! 00:27, 27. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Selbstverständlich glaube ich das. Es geht mir schließlich nicht um die Durchsetzung meiner Meinung zum Werk, sondern um eine - sprachlich - geschwürfreie Einleitung. Können wir aber gern auch anders formulieren. Daran soll´s nicht liegen. Zur Sache: Was hat es für einen Sinn, wenn jeder seine elaborierte POV in die Einleitung einbringt, anstatt dort festzustellen, dass das Werk stark umstritten ist, und den Rest im Artikel zu besorgen, wie es sich gehört? --JosFritz 00:36, 27. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Weil die gegenwärtige Fassung völlig i.O. ist und ich keine Verbesserung in deiner m.E. sinnfreien Löschung erkenne, die sich in einer zu kurzen Einleitung ergeben soll, zumal genau diese Einleitung – wie all die vielen vorangegangenen Diskussion gezeigt haben – sich letztlich durchgesetzt hat. Die Aufgabe einer Einleitung soll sein, den Artikel im Groben zusammenzufassen, und ich finde, das wird hier gut gemacht. --Benatrevqre …?! 05:38, 27. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Ich halte diese Version für gelungen, nicht zu lang, angenehm zu lesen (der Satz über seine Ruhegehaltsaufstockung ist etwas schwurbelig, aber syntaktisch und stilistisch imo letztlich völlig ok) und gut bequellt. Diese Einleitung bringt die wichtigsten Fakten übersichtlich und durchaus knackig auf den Punkt. -- S3r0 11:43, 27. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: M.E. gehören detaillierte Ausführungen zur Auflösung seines Arbeitsverhältnisses in einen Unterabschnitt und in den Biographie-Artikel.  --JosFritz 12:06, 27. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für eine kurze und knappe Einleitung 

message: Wehler verteidigte das Buch als Gesamtwerk Wehler.
-- 95.114.197.234 16:40, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Habe soeben revertiert. Die Bezeichnung der Kritik als voreilig sehe ich als POV, so wie es formuliert war. Darüberhinaus hast Du die angegebene URL falsch korrigiert, so dass sie nicht mehr zum Ziel führte. Gruß, S3r0 16:43, 19. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Hans-Ulrich Wehler 

message: Und es steht auch immer noch "derzeit" und "inzwischen" in dem Abschnitt. Was soll eigentlich der Archivquatsch hier? => schlecht getarnte Zensur --93.220.37.112 23:32, 22. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  "Erscheinungsdatum und Auflagen" immer noch überholt 

message: * Sigmar Gabriels Auseinandersetzung: http://www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel
* Christoph Butterwegges Gastbeitrag in der FR: http://www.fr-online.de/politik/rechtspopulismus-pur/-/1472596/4598620/-/index.html
* Sarazzins Aussage zu einem SZ-Interviewer über falsche statistische Daten: wenn man keine Zahl habe, dann müsse „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist. Und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.“
* einen Abschnitt, in dem die gröbsten eindeutig nachzuweisenden Fehler des Buches gelistet und mit Kommentaren und sofern vorhanden richtigen Zahlen versehen werden (das muss nicht unbedingt bedeuten, aktuellere Stichproben anzuführen)
* weiterhin müsste noch im Artikel erwähnt werden auf welche zweifelhaften und umstrittenen Theoretiker er sich im Literaturverzeichnis und in den Fußnoten beruft, bspw. solche mit biologistisch-radikalen Ansichten, deren Aussagen auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft bereits überholt sind.
 --Christianju 15:53, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Der Gabriel ist was für den Personenartikel, weil Begründung für das Parteiordnungsverfahren. (→ Diskarchiv) Zahlenschöpfung dito, dort schon vorhanden. Die Aussage kam lange vor dem Buch. Butterwegge war schonmal kurz im Artikel, die Darstellung überzeugte damals allerdings nicht. (→ Diskarchiv) Kannst ja mal neu versuchen. Deine DLR-Kultur-Rezensionsdarstellung braucht 'nen zuverlässigen Beleg; die angegebene Webseite gab das nicht her. --TrueBlue 16:01, 27. Apr. 2011 (CEST)

text: Dann besser auf die Darstellung verzichten oder auf das schriftlich vorhandene beschränken. Video- und Audiostreams sind als Quellen selten geeignet und zumutbar: 1. werden sie schnell mal entfernt oder sind nur regional abrufbar. 2. ist es eine Zumutung, einen längeren Beitrag durchzusehen/-hören, nur um einzelne Aussagen nachvollziehen zu können. Es fehlt da die Suchfunktion. --TrueBlue 16:25, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Da bin ich anderer Meinung. Statt reduzierte und modifizierte Textversionen zu zitieren, nur um der schnellen Nachvollziehbarkeit willen, sollten die Originalquellen gelten. Es handelt sich überdies um einen kurzen Audiobeitrag, d.h. die Nachvollziehbarkeit des Beschriebenen sollte gegeben sein. Dass die Audiodatei nicht mehr verfügbar ist, sollte den Interessierten nicht davon abhalten bei genauerer Recherche einen Mitschnitt bei dradio.de zu bestellen. Was ist dann mit der Suchfunktion von nicht-digitalisierten Büchern? Sollten wir Bücher nur dann zitieren, wenn sie sich digital durchsuchen lassen? --Christianju 16:38, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Buchquellen müssen mit Seitenzahlangabe versehen werden, wenn sie als Einzelbelege verwendet werden sollen. --TrueBlue 16:54, 27. Apr. 2011 (CEST)

text: Vgl. WP:Q: Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites einiger Zeitungen.) --TrueBlue 16:57, 27. Apr. 2011 (CEST)

text: Und dass man den Audiostream noch irgendwo "bestellen" könnte, kann ich der Webseite nicht entnehmen. Sorry, das geht so nicht. --TrueBlue 17:09, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Habe WP:Q zur Kenntnis genommen. "[...] nach Möglichkeit vermieden werden" bedeutet aber hier leider, dass uns keine andere Möglichkeit bleibt, als die Rezension zu reduzieren. Das würde ich allerdings nicht so gern sehen, weil meiner Ansicht die Argumente im Radiobeitrag stärker waren, als jene textuell erwähnten. Was die Bestellung angeht: Ich bin mir sicher, dass es möglich ist, einzelne Audiobeiträge zu bestellen, weil alle Beiträge archiviert werden. Wie schwer eine derartige Bestellung ist, werde ich allerdings mal in Erfahrung bringen. Eine Nichtverfügbarkeit wäre zwar unangenehm, aber gleiches trifft ja auch auf antiquarische Bucheditionen zu, und solche die vergriffen sind. Ich sehe ein, dass das ganze nicht ideal ist, aber auf der anderen Seite sollten wir bei solch kleineren Fällen kein großes Theater machen. Es ist immer noch besser auf Quellen zu verweisen, als überhaupt keine Quellen anzuführen. --Christianju 17:54, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Für Bücher "außer Vertrieb" gibt's Bibliotheken: Digitale und papierne. DLR archiviert sicherlich. Das bedeutet aber nicht, dass man als Hörer Zugang zum gesamten Archiv hat. Ich kenne vom DLF die Möglichkeit, als Hörer Sendungsmitschnitte anzufordern. Das gilt aber nur für bestimmte Sendeformate, wo diese Möglichkeit dann auch ausdrücklich erwähnt wird - nicht für alle. --TrueBlue 18:32, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: @Chr.: Das sind ja wohl eher Beleidigungen als Argumente, die Popatzki da von sich gab. Zu den besagten Widersprüchen auf S. 359 habe ich den Verdacht, das er das Zitierte in unzulässiger Weise verkürzt hat. --Virtualiter 21:51, 28. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ob Klaus Popatzky beleidigen wollte oder in unzulässiger Weise verkürzt hat, muss uns nicht kümmern. Es stört mich aber nach wie vor, dass hierzu keine zuverlässige Quelle angegeben werden kann. IMO erwähnt der Artikel schon in ausreichender Zahl gut, nämlich in Schriftform zu belegende Rezensionen und Kommentare, als dass man noch auf den nicht mehr abrufbaren O-Ton von Hörfunkrezensionen verweisen müsste. --TrueBlue 23:02, 28. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: TrueBlue: Ich warte noch auf eine Antwort des DLF. Allerdings scheint die Sache doch schwieriger zu sein, als ich gedacht habe. Virtualiter: Etablierte Literaturkritiker wie Popatzky nehmen in der Regel auch kein Blatt vor den Mund, und sparen daher nicht mit harten Worten, wo sie (ihrer Meinung nach) nötig sind. Höflichkeit spielt in Rezensionen in der Regel keine Rolle. Ich finde auch nicht, dass in seiner Rezension nichts Relevantes enthalten sein soll. Er drückt sich eben nur überspitzt aus, wenn er sagt, dass "Onkel Thilo uns die Welt erkläre", was an sich ja nicht beleidigend ist, sondern den Autor bloß kleiner macht, als er sich selbst vor der Veröffentlichung mit steilen Thesen in den Massenmedien aufgeblasen hat (weder ist er Experte in Migrationsfragen, noch Wissenschaftler der Soziologie/Demografie, sondern Finanzexperte) .  --Christianju 01:04, 29. Apr. 2011 (CEST)

text: Virtualiter: Ich hab in meinem jüngsten Edit den Begriff "provinzieller Spießer" herausgenommen, da dieser nichts zur Sache beiträgt und als Beleidigung angesehen werden kann. --Christianju 10:42, 29. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Was noch einzuarbeiten wäre 

message: Ich beziehe mich explizit auf diese Aussage: "bei Migranten aus dem Nahen Osten" angeblich "überdurchschnittlich hohen Anteil an angeborenem Schwachsinn"
Sarrazin selbst hat nie über "angeborenen Schwachsinn" gesprochen, er meint dies hätte pädogigisch-kulutrelle Gründe.
--77.3.73.134 14:33, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für Deine Meinung L50. --Otberg 14:46, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Unsinnige Diskussionen über, von linken Zeitungen manipulierte, und nicht unumstrittene Passagen von Sarrazins Publikation 

message: 21.↑ Sarrazin distanziert sich von Sarrazin, Artikel von Daniel Friedrich Sturm in der Welt am Sonntag vom 14. November 2011.
Sehr schön.....sehr schön.....nun können wir also bereits die Zeitung vom 14. November 2011 lesen. Ich halte dies für einen nicht zu unterschätzenden Vorteil. Wäre jemand bitte so nett und veröffentlicht kurz den Börsenteil vom 14.11.2011. Möchte nur interessehalber kurz reinschauen. ;-)
Rainer E. 22:17, 20. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  wikipedia kann in die Zukunft sehen 

message: Hallo an alle!
Im Artikel steht fogendes Zitat:
„Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist. Aber das Thema wird gern totgeschwiegen. Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind.“
– Deutschland schafft sich ab: S. 316"
Das obrige Zitat ist eindeutig falsch.
Die beiden unteren Sätze müssen gelöscht werden!
In meiner Ausgabe des Buches (wahrscheinlich die 2. Auflage) steht aber nur folgendes:
„Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist.“
Viele Grüße 
--Ingoko 11:38, 30. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Nicht das Zitat ist falsch, sondern Deine Auflage. Das Werk ist ein inhaltlicher Wackelpudding, der Text wurde mehrfach "entschärft". --TrueBlue 11:46, 30. Apr. 2011 (CEST)

text: Vgl.:  --TrueBlue 11:55, 30. Apr. 2011 (CEST)

text: Nö. Was glaubst Du, wem ich mehr glaube? Deinem Original Research, dem Spiegel, der BILD-Zeitung oder all den anderen, die das Zitat fanden. In diesem Falle allen, weil - wie gesagt - der Text wurde mehrfach entschärft. Dazu findet sich auch einiges im Archiv. --TrueBlue 12:15, 30. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Was du glaubst ist mir egal. Ich weiß, was in meiner Ausgabe auf Seite 316 nicht steht. Aber ich finde es gut, dass du die Referenz zum Spiegel nun angegeben hast.--Ingoko 12:35, 30. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Allein Dein Wissen und Deine Behauptung können hier nichts belegen... Aber keine Sorge, im Netz findet sich auch der Scan jener Seite 316, wie Du sie wohl gelesen hast. Die Rezensenten allerdings hatten die 1. Auflage, eigentlich sogar die Druckfahne, bewertet. Diese wurde Thema der öffentlichen Diskussion. --TrueBlue 13:20, 30. Apr. 2011 (CEST)

text: Meinst du die Diskussion, die ca. am  "Montag, 6. September 2010 08:23:54" geführt worden ist? Da taucht keine Quelle auf.Bei einer Quelle ist es wichtig diese genau zu benennen. Steht das Zitat von S. 316 nun in der Druckfahne oder in der 1. Auflage oder nur in der Spiegelausgabe? --84.59.112.7 14:18, 30. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Deine Fragestellung ist nicht sinnvoll. Das vollständige Zitat ist sowohl Teil der vorabveröffentlichten Textauszüge in der BILD wie auch Teil einer seitennummerierten Druckfassung, wie sie (z.B.!) dem Spiegel vorlag. Von einer "Spiegelausgabe" ist nicht die Rede. --TrueBlue 21:55, 30. Apr. 2011 (CEST)

text: PS:  - aus Andrea Kamphuis: Sarrazin: Das fehlende Kapitel In: science-texts, 08.03.11. --TrueBlue 22:26, 30. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Aber das hatten doch vor Sarrazin schon andere festgestellt: http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Junge-Tuerkin-kaempft-gegen-Verwandten-Ehen-id178785.html http://www.welt.de/vermischtes/article732888/Wenn_der_Cousin_mit_der_Cousine_schlaeft.html oder Düzgün Firat: Die Migration als Belastungsfaktor türkischer Familien (1996) "Dies könnte das falsche Bild vermitteln, daß Inzest in der Türkei erlaubt sei. An dieser Stelle ist es jedoch notwendig zu erwähnen, daß Inzest in der Türkei ein absolut tabuisiertes Thema und gesellschaftlich nicht akzeptiert ist." --Virtualiter 23:02, 30. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ähm, Thema verfehlt: 1. muss uns hier nicht kümmern, was andere zum Thema "Inzest" feststellten. 2. stellt keine Deiner beiden angegebenen Quellen einen Zusammenhang zw. Heiratsverhalten, seinen möglichen Folgen und einem angeblichen "Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem" her. --TrueBlue 23:19, 30. Apr. 2011 (CEST)

text: Es ist sehr ärgerlich, dass es unterschiedliche Ausgaben des Buches gibt. Ich habe alle Zitate aus dem Artikel überprüft mit meiner Ausgabe (13.) und nur hier eine wesentliche Abweichung festgestellt. Gibt es im Netz einen Fotobeweis, dass das Zitat auch wirklich in der 1. Ausgabe vorkommt? Selbst wenn dies so ist, muss im Zitat dann die Auflagennummer stehen.--Ingoko 14:28, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die Auflagennummer wäre in der Tat dann zu ergänzen. Also in welcher Auflage konkret ist das Zitat abgedruckt? Nur in der 1. Auflage? Wer hat sie und kann es nachprüfen und die korrekte Auflage im Artikel ergänzen? --Benatrevqre …?! 17:28, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Lest ihr denn hier Beiträge, bevor ihr antwortet? Ich hatte soeben die Biologin und Autorin Andrea Kamphuis zitiert, die die umstrittene Textpassage auf S. 316 der 6. Auflage fand. Da zur Zeit der Spiegel-Rezension allenfalls die 1. Auflage aktuell war, können wir also in Summe schlussfolgern, dass der Text mindestens in der BILD-Vorabveröffentlichung, der 1. und der 6. Auflage stand. Ingoko behauptet, er hätte es "wahrscheinlich" in der 2. Auflage nicht gefunden. Was heißt hier eigentlich "wahrscheinlich"? --TrueBlue 22:00, 1. Mai 2011 (CEST)

text: PS: Der Pressesprecher des Verlages schrieb am 21.09.10 in Bezugnahme auf Textglättungsvorhaltungen seitens STERN (es ging um den "bei Migranten aus dem Nahen Osten" angeblich "überdurchschnittlich hohen Anteil an angeborenem Schwachsinn" auf S. 370), dass "ab der 10. Auflage an zwei Stellen Sätze ähnlichen Inhalts verändert bzw. gestrichen" worden seien, "die sich als missverständlich erwiesen" hätten. Dies beträfe die Seiten 316 und 370. Mit hoher Wahrscheinlichkeit also die hier diskutierte Textpassage. --TrueBlue 22:38, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Gut, nach diesen Angaben handelt es sich also um die 6. Auflage, in welcher das Zitat zu finden ist; hab’s im Artikel nun ergänzt. --Benatrevqre …?! 09:58, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich konnte zwischenzeitlich ein Exemplar der 2. Auflage einsehen und fand das vollständige Zitat auch dort wieder. Benutzer Ingoko hat uns hier mit seiner "wahrscheinlich 2. Auflage" (die zwischenzeitlich zur 13. Auflage erklärt wurde) hinter die Fichte geführt. Ich gehe davon aus, dass das vollständige Zitat bis einschließlich 9. Auflage im Buch war. --TrueBlue 17:07, 2. Mai 2011 (CEST)

text: Sinnvoller wäre wohl der Hinweis, dass ab 10. Auflage auf S. 316 Aussagen "verändert bzw. gestrichen" worden sind. --TrueBlue 17:18, 2. Mai 2011 (CEST)

text: Nur als "Zusatzbeleg": Ich besitze eine Erstauflage und da steht es auch drin. Gruß--Pvanderloewen 21:53, 2. Mai 2011 (CEST)

text:  Mein Hinweis auf die 2. Auflage beruhte auf den Text meiner Ausgabe. In meiner Ausgabe stand vorne keine Auflagenummer sondern nur ein Text mit Erläuterungen. Erst später fand ich heraus, dass diese Informationen ganz hinten im Buch stehen. Jetzt weiß ich, dass es die 13. Auflage ist und dort kommt das Zitat nicht vor.--Ingoko 18:36, 9. Mai 2011 (CEST)

text:  Zur allgemeinen Information jenseits von Auflagengerangel vielleicht folgende Fakten: http://www.swr.de/blog/tuerkei/2009/11/19/verwandtenehen-in-der-tuerkei/ (nicht signierter Beitrag von 131.220.170.95 (Diskussion) 16:30, 19. Jul 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue 01:29, 29. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Falsches Zitat: S. 316 

message: Bitte keine inhaltlichen Änderungen mehr ohne Diskussion und Konsens vornehmen. Und bei Vorschlägen auf Neutralität achten. Danke, --JosFritz 15:28, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue 01:30, 29. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Bitte an [[Benutzer:Holiday]] 

message: Bitte keine Reverts mehr ohne Diskussion und Konsens vornehmen. Und bei Vorschlägen auf Neutralität achten. Danke. Holiday 20:01, 23. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue 01:30, 29. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Bitte an [[Benutzer:JosFritz]] 

message: Bei Schwanitz frage ich mich: Kann man hier noch von Rezeption auf das Buch "Deutschland schafft sich ab" sprechen? Ich habe den Eindruck, Schwanitz benutzt den Sarrazin hauptsächlich als Aufhänger für die eigenen Sandkastenspiele, die im Absatz (zu) ausführlich dargestellt werden. Für den Leser des Absatzes bleiben danach hauptsächlich Fragen: 
#Welche "Wege" weist Sarrazin angeblich für den "liberalen Euro-Islam"? 
#Welche "Anfänge" zu "Szenarium drei" ("Zivilisationskriege" und die "Deportation, die den Abbruch der Demokratie abwendet") stellt Sarrazin angeblich dar?
Unterm Strich bringt der Absatz m.M.n. so nicht viel für das Artikelthema. Von den formalen Mängeln (trotz Überarbeitung) mal abgesehen. --TrueBlue 16:15, 2. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Jedenfalls setzt sich Schwanitz weit mehr mit den Thesen Sarrazins auseinander als es die Zusammenfassung im Lemma erwarten ließe. Auch wenn Schwanitz natürlich "sein" (eigenes) Thema hat, war ich überrascht, mal jemanden zu lesen, der nicht ausnahmslos zustimmt beziehungsweise nicht nur verreißt.--Lefschetz 18:37, 2. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Kannst Du den Abschnitt inhaltlich überarbeiten, so dass obige Fragen beantwortet werden bzw. nicht offen bleiben? --TrueBlue 18:55, 2. Okt. 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 217.8.58.136 17:01, 13. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Wolfgang G. Schwanitz 

message: Im Artikel steht nur, wie das Buch von europäischen (soweit ich sehe, sogar nur von deutschen) Wissenschaftlern aufgenommen wurde. Meint ihr nicht, dass das ein bisschen kleingeistig gedacht ist? Wie waren die Reaktionen auf das Buch außerhalb der Wissenschaft (z.B. in der Politik)? Wie in anderen Ländern? Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass dieses Buch in der arabischen Welt massenhaft verbrannt wurde, ähnlich wie dänische Flaggen im Rahmen des Karikaturenstreits verbrannt wurden. -- 217.95.218.132 05:23, 2. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Glaubst Du wirklich, dass das Buch in der arabischen Welt gelesen wurde? M.W. gibt's es keinerlei offizielle Übersetzung. Dass schließt Kritiken natürlich nicht aus (siehe Mohammed-Karikaturen, die auch nur die wengisten Empörten gesehen haben -- und wie bei einem Blinden, der sich über Pornografie aufregt). Aber wäre das fundiert? Trotzdem ist die Nachfrage sicher nicht uninteressant.--84.162.235.192 08:01, 2. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Rezeption 

message: Liebe Hauptautor*innen,
Es liegt aktuell ein Analyse-Band vor, den ich hier zur fundierteren Ausarbeitung des Lemmas nur sehr empfehlen kann, da er die Debatte um das Buch analysiert und die rassistischen Faktoren kritisch in die Kontinuitäten anderer Diskurse einordnet:
:Sebastian Friedrich (Hg.)
:Rassismus in der Leistungsgesellschaft
:Analysen und kritische Perspektiven zu den rassistischen Normalisierungsprozessen der „Sarrazindebatte“
:Mit Beiträgen von: Moritz Altenried, Christoph Butterwegge, Sebastian Friedrich, Sabine Hess, Juliane Karakayali, Serhat Karakayali, Elke Kohlmann, Jörg Kronauer, Gabriel Kuhn, Jürgen Link, Charlotte  Misselwitz, Marianne Pieper, Nora Räthzel, Hannah Schultes, Yasemin Shooman, Vassilis Tsianos und Regina Wamper.
Zu dem im August erschienen Buch liegen schon fundierte Rezensionen (so von Siegfried Jäger  und anderen) und Interviws (taz bremen, Querfunk) vor. Inhalt und Einleitung können hier auch online gelesen werden.
Damit wäre schon viel Material vorhanden, um den Artikel auszubauen.
Grüße, --andrax 10:30, 28. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Analysen und Kritik an der "Sarrazindebatte" 

message: Pastörs hatte sich auch schon mal positiver, nämlich lobend, über das Buch geäußert: . Und es als Argumentationshilfe in seinem Strafprozess benutzt. Ich denke, es bringt fürs Artikelthema nix mehr, jede weitere auch noch u.U. wechselnde Meinung von NPD-Lokalpolitikern zu zitieren. Zudem ist ein Youtube-Video keine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q und der Pastörs-POV keine Zustimmung. Das entscheidende ist im Artikel bereits dargestellt. --TrueBlue 03:33, 18. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Schon wieder Pastörs 

message: * en:The_Bell_Curve#Policy_recommendations.84.152.34.231 09:20, 31. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Analoge Vorstellungen