Diskussion:Italienische Mafia/Archiv/1

message: die Unterseiten kommen noch... Ilja Lorek 13:57, 24. Apr 2003 (CEST)
replies: text: Deshalb habe ich es ja nur auskommentiert. Es ist in der Wikipedia durchaus möglich, verschiedene Bedeutungen eines Stichwortes in einem Artikel zu erläutern, sofern die Texte dazu kurz sind. Das sollte dann aber nicht als Begriffsklärung gekennzeichnet werden, weil der zugehörige Text einen ja auffordert, Links auf die Unterartikel zu legen. Außerdem tauchen Links auf diesen Artikel dann in einer Wartungsseite auf. - WeißNix 17:13, 24. Apr 2003 (CEST)
thread_title:  Infos 2003 

message: "1. Version:
Mafia war ursprünglich eine Abkürzung und stand für „Morte alla Francia Italia anela“, was soviel heißt wie „Der Schrei Italiens: Tod den Franzosen.“ Es war der Name der Soldaten, die gegen Napoleons Truppen kämpften. Als der Krieg dann beendet war, und die Großgrundbesitzer nicht mehr die Armee bezahlen wollten, machten sie sich selbständig.
2. (neuere) Version:
Die Amerikaner hatten im 2. Weltkrieg engste Kontakte zum US-amerikanischen Zweig der Mafia aufgenommen (Lucky Luciano), der den Auftrag bekam, mit dem Fallschirm über Sizilien abzuspringen. Er und seine Leute hatten, aufgrund ihrer genauen Ortskenntnis, dort Sabotageakte zur Vorbereitung der Invasion der Amerikaner zu organisieren und durchzuführen. Seitdem gibt es auch wieder stärkere Mafiaaktivitäten auf Sizilien, weil die USA den Kriegs-Verbündeten gewähren ließen. Das Mafia-Unwesen war unter der Herrschaft des Duce vorübergehend ausgetrocknet worden."
Diesen Teil habe ich entfernt. Was für "Versionen" sollen hier überhaupt aufgeführt sein? Das erste ist eine falsche Herleitung des Begriffs Mafia, das zweite steht in keinem Zusammenhang mit dem ersten oder dem Rest des Artikels. --::Slomox:: >< 17:15, 17. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Absatz entfernt 

message: Sizilien wurde früher fast ausschließlich von Leuten regiert, die gar nicht auf der Insel lebten, u.a. da sie im Zuge der Industrialisierung diese verließen. In Sizilien gab es die sogenannten "gabelloti", die Großpächter waren, und später das Land mehr oder weniger erzwungen von den Großgrundbesitzern, die außerhalb Siziliens lebten, abkauften. Die typischen "Mafiosi" entstanden in den Truppen dieser Gabelloti. Sie waren Aufseher (bravi) auf den Plantagen und sorgten dafür, dass die Gesetzlosigkeit und das Banditentum nicht überhand nahmen. Sie zwangen auch die Bauern zu den berüchtigten "pizzu" (Teile der Ernte als Schutzgelder abliefern). Um als Mafiosi anerkannt zu werden bzw. bestehen bleiben zu können, musste man Führungsfähigkeiten besitzen, die sich durchaus auch in einer gewissen Brutalität ausdrücken konnte.
In Sizilien war Gewalt ganz normal, um seine Interessen durchzusetzen, und verschaffte einem dadurch Ansehen und Ehre. Die Sizilaner waren, wie typisch für Regierungslose, sehr Familiär. Die Familie hat einen hohen Wert. Alles, was der Staat vorgab, wie Wehrplicht und Justizsystem, wurde von den Sizilianern nicht beachtet. Die Mafia war das Extreme Abbild der sizilianischen Mentalität. Sie beutete die Bevölkerung aus, beschützte und regierte sie aber gleichzeitig. Auch das Sie zum Regieren Gewalt einsetze, war ganz normal für die Sizilianer.
Speziell die obigen Abschnitte wirken klischeehaft und wenig fundiert. --Philipendula 15:19, 14. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  überarbeiten 

message: Die Mafia ist nur im engeren Sinne eine besondere Form einer Bande, im weiteren Sinne ist sie aber eher als spezifischer Ausdruck einer parochialen politischen Kultur zu begreifen, ...
Was ist denn das? --Hypnosekröte 20:22, 15. Mai 2005 (CEST)
replies: text: parochial; gemeint ist wohl eine in kleine Gemeinden aufgeteilte dezentrale Struktur. Eigentlich ist die Parochie eine einzelne Kirchengemeinde. -- Aquilon 03:24, 23. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  parochial? 

message: Das haben wir aber fein formuliert ".., die im Westen Siziliens aufgrund eines jahrhundertelang vorherrschenden Machtvakuums entstand" (Zitat: El Cheffe)  http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mafia&diff=next&oldid=5167121 
Schon erstaunlich, daß dies seit April einfach so stehen blieb und daß sich Niemand an diesem Nonsens gestört hat. Aber ich denke Benutzer El Cheffe wird sicher in der Lage sein, seine These hier zu untermauern. --X 00:50, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Machtvakuum 

message: Der englische Artikel ist ganz interessant und informativ geschrieben. Ggf. kann man sich auch daran orientiern.
Auf WP:FZW hat eine IP einen neuen Weblink zum Artikel Mafia vorgeschlagen: Vereinigung österreichischer Kriminalisten zum Thema Mafia. Kann sich den mal jeamnd ansehen und evtl. in den Artikel setzen, so schlecht sieht er gar nicht aus? Grüße, ElRakı ?! 02:05, 12. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Mafia / Cosa Nostra 

message: Der größte Teil des Artikels gehört auf die cosa nostra Seite verschoben. Eine echte Definition der Mafia fehlt völlig und zwar um den Unterschied zur organisierten Kriminalität klar zu machen: Mafia ist organisiertes Verbrechen + Staat. Das bedeutet, sie steht unter einem zum Teil eben sehr weitgehenden Schutz der Bevölkerung und darum kann man hier auch nicht von einer Tyrannisierung der Massen sprechen, sondern von ihrem Ausdruck. Daher kommt einfach der vollkommen erfolglose Kampf des Staates, es sei denn, daß er, wie der Duce, alles zivile Recht suspendiert - und im Prinzip selber nichts als Mafia ist (den NS hier teilweise einordnen geht wohl über ein Lex hinaus, ist aber absolut nichts Abwegiges). Eine direkte storia della mafia gibt es meiner Meinung nach nicht, sondern nur eine der cosa nostra usw. - Da spielt etwa auch die Geschichte der Briganten sehr stark mit. Viel richtiger scheint mir das Phänomen fest zu machen, seine Dimension. Als Wahlitaliener sehe ich natürlich besonders auf die Dimension von Provenzano bis Berlusconi, aber die Mafia ist keine Erfindung Italiens. Hier haut man total daneben und so sollte das nicht stehn bleiben. --M.sack 14:39, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Zur Präzisierung des Mafia-Begriffs 

message: Die Änderungen basieren auf folgenden Quellen:
#Duden, Bnd. 1, 19. Aufl., 1986: ISBN 3-411-20900-3
#DTV Wörterbuch zur Geschichte, Bnd. 2, 9. Aufl. 1993, ISBN 3-423-03284-7
#http://www.kripo-online.at/krb/show_art.asp?id=903
Alle drei Quellen bezeichnen die Mafia ausschließlich als Geheimbund oder kriminelle Organisation, die von Sizilien ausgeht. Inzwischen kann auch die sizilianische Mafia als Cosa Nostra bezeichnet werden.
Die laienhafte Bezeichnung Mafia für  organisierte Kriminalität unterscheidet nicht und ist unsachlich.
Doppeleintrag sagt im Prinzip das selbe aus wie Überarbeiten, deshalb „Überarbeiten" entfernt. --! 0lm 20:54, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  18.05.06 Änderung Mehrfacheintrag und Anfang 

message: Dieser Abschnitt ist unerträglich schlecht ! Zuerst wird das faschist. Italien als erfolgreicher Bekämpfer genannt, dann als Konkurrent- mithin selbst mafiös. Weiter wird eine 'Mafia-Bindung' totalitärer Staaten ab ovo unterstellt, was man an der raschen Entwicklung danach, also in der Demokratie, erkennen könne. Der nächste Absatz beginnt nun mit einem nebulösen Hinweis auf 'eine im Volk verankerte Mentalität'...--- was für ein Schwachsinn! Mafia expandiert in pluralen Konsens-Strukturen, die naturgemäss langsamer sind als Law-and-Oder-Staaten. Das ist leider Tatsache und kein Ruhmesblatt für 'Demokratien'. --217.83.120.204 18:02, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Naja, ich weiß auch daß hier die Faschisten sich bis heute von der Mafia distanziern. Aber was heißt das? Du siehst die tiefe Gemeinsamkeiten bis heute fortwirken: Berlusconi, Fini. Mögen die feineren Faschisten in ihren Clubs die Nase rümpfen, sie waren die treuesten Genossen im Bunde. Erklär mir mal den Unterschied zwischen Mentalität und "pluraler Konsens-Struktur". Außerdem wär zu denken die Mafia kommt nicht von außen in- sonder ist "plurale Konsens-Struktur" - Mama mia, wo gabelt man denn so heiße Begriffe auf? --M.sack 21:36, 27. Mai 2006 (CEST)

text: Das ergibt dann nur eine Individualgeschichte aller möglichen Mafia-Organisationen in der Welt, die der Übersicht halber einfach je extra Seiten bekommen sollen, wie sie für die Cosa Nostra und andere schon existieren. Nicht ich werfe durcheinander, sondern das ist einfach der Gebrauch des Begriffs in Italien, von Antimafiabehörden, Gerichten, Zeitungen und in der Umgangssprache und nur alberne Besserwisser können glauben, daß dieser allgemeine Umgang falsch und laienhaft ist. In Deutschland oder in England gebraucht man den Begriff gewiss nicht etymologischer als hier. Das Problem ist ganz einfach: Du hast keine Ahnung. Weder von der Sache, noch vom Begriff. Bei dir wird der Duden zur historischen Quelle. Meine Erfahrungen habe ich nicht aus Büchern und Internetquellen. Aber es sind immer wieder grad die Leute die nur daraus schöpfen können zugleich die unbelehrbarsten, denn je weniger einer hat, um so wertvoller muß es doch sein. --M.sack 10:18, 31. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Mafia + Politik (+ Ostblock) 

message: "Vincente Teresa - ein Leben in der Mafia" - eine Art Biographie eines Mafiaaussteigers und Kronzeugen fehlt eindeutig in der Literaturliste. Leider habe ich das Buch nicht mehr, und kann deswegen im Moment keine zuverlässigen Angaben zu Erscheinungsjahr, Verlag und ISBN machen. Carl Frieder Kathe
* Die vorhandenen Listen sind nicht gut, gerade die Literatur- und Medienlisten sind eher Unterhaltung als sachbezogen. Da müssen wir noch exakter werden. Sehr wichtig wäre bei solchen Literaturangaben der genaue Bezug zum Artikel, das einfache Listen von Medien, ob nun Buch, Film oder Spiel hilft nicht wirklich, den Artikel auf ein lesenswertes Niveau zu bringen. Romane sind eher Unterhaltung wie auch Filme.  Es fehlt, wie viele es bezeichnen, die Tiefe. Biographien muß man mit anderen Fakten vergleichen, um nicht subjektiven Ansichten zu verfallen. Hilfreich wäre es, wenn du das Buch genau einordnen könntest: Cosa Nostra, Camorra oder welchem Zweig der Mafia zugehörig? Welche Person und Umfeld und das mit einem Zitat belegen, das allgem. anerkannt ist. Nur so etwas wertet den Artikel auf. Wenn du also exakte Informationen diesbezüglich hast, immer her damit.--! 0lm 04:17, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das leidige Thema der echten Literaturrecherche. Leider verstehen viele Autoren diese Listen als Endloslisten, in denen man alles aufführt, was man vermeindlich für wichtig hält. Wenn es wichtig ist, sollte man es lesen und den Artikel entsprechen erweitern und auf das gelistete Buch mit einem Zitat verweisen. Das ist aber mit sehr viel Arbeit verbunden (Recherche). Meine Empfehlung: Lies eines oder beide Bücher, mach dir Notizen dazu und verbessere den Artikel, indem du ihn erweiterst oder konkretisierst. Das ganze schmückst du mit einer oder mehrerer Fußnoten und der Artikel gewinnt an Faktizität. Die Liste habe ich nur geordnet, um willkürliche weitere Manipulationen der Liste zu verhindern. Die Liste wollte ich auch schon gliedern (Wissenschaftlich, Biographie, Roman), dazu muß ich die Bücher aber erstmal lesen. Nur zu listen, macht wenig Sinn.--! 0lm 00:30, 9. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Vincente Teresa - ein Leben in der Mafia 

message: Ich strebe eine eindeutige Trennung der Artikel Cosa Nostra und Mafia an, die vor allem vom Prinzip des lokalen Geschehens und Auftretens der unterschiedlichen organisierten Kriminalität getragen ist. Die Trennung stelle ich mir momentan folgendermaßen vor: Das Lemma Cosa Nostra enthält ausschließlich den Teil, der Amerika betrifft. Das Lemma Mafia enthält dann vor allem den sizilianischen Teil der Cosa Nostra, wichtige Gemeinsamkeiten bleiben davon unberührt und müssen und können ohne die Gefahr eines Doppeleintrages zum besseren Leseverständis trotzdem genannt werden. Quelle ist vor allem Giovanni Falcones Sicht, die in allen Veröffentlichungen, die ich bisher gelesen habe, geteilt wird. Siehe Quellenangaben in den Artikeln Mafia und Cosa Nostra.
USA:Al Capone,Paul Castellano, Joseph Colombo, Frank Costello.
Namen ohne Verweise: Gaetano Badalamenti, Al Lissi, Tribiani (Singapur), Messina Denaro (vermutlich der Nachfolger Provenzanos), Christo Duizio...
Hinweis: Es existiert nun eine Liste der Mafiafilme. Die Kategorie Mafiosi existiert schon länger.
Kritik, Anregungen und Hilfe sind erwünscht. Absatz überarbeitet am 19.6.2006--! 0lm 00:35, 19. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Und ich hab mich immer gefragt was Olm eigentlich machen will:"Das Lemma Cosa Nostra enthält ausschließlich den Teil, der Amerika betrifft." So muß es freilich werden. Schreibs einfach und wir schalten dann einen Admin ein, dem kannst du das dann klar machen. --M.sack 19:09, 11. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Trennung der Lemma US-Cosa Nostra und sizil. Mafia 

message: Hi, ich habe heute den Beitrag zu diesem Thama verändert und er wurde gelöscht.
Die angegebenen Definitionen sind schlichtweg falsch! Ich verstehe auch nicht warum mein Beitrag einfach gelöscht wurde. Von mir aus können wir gern darüber diskutieren.
Ich schrieb folgendes: 
Im Dialekt Palermos stand " mafioso" ursprünglich für "selbstbewusst", "schön" oder "kühn". Wer also als mafioso bezeichnet wurde hatte offenbar ein gewisses Etwas, eine Eigenschaft, die man "Mafia" nannte, ein Mafioso war jemand, der sich wichtig vorkam.( Die Entsprechung in der modernen Jugendsprache wäre in etwa " cool" ) Das Wort bekam seinen kriminellen Beigeschmack erst durch ein im sizilianischen Dialekt verfasstes Theaterstück " I mafiusi di la Vicaria"( " Die Mafiosi des gefängnisses von Vicaria" ), welches 1863 uraufgeführt wurde. Obwohl das Wort "Mafiosi" nur einmal im gesammten Stück auftaucht, und zwar im Titel, und das Wort "Mafia" überhaupt nicht auftaucht, wurden beide Bezeichnungen, auf Grund des großen Erfolges des Stückes fortan auf Verbrecher angewandt, die ähnlich wie die Figuren im Stück zu handeln schienen. Doch erst als sich die italienischen Behörden näher mit der "Mafia" beschäftigte, setzte sich der Begriff allgemein durch.So war die junge Verbrecherorganisation zu ihrem Nmen gekommen.
Im Gegensatz zu den dort angegebenen Definitionen bzw. Erklärungsversuchen ist meine stichhaltig.
Vom arabischen Auszugehen mag zwar eine Möglichkeit sein, ich denke jedoch das, den Begriff im sizilianischen Vokabular zu suchen, vorrangig behandelt werden sollte.
Zwar hat sich die Camorra vor der Cosa Nostra entwickelt, der Begriff Mafia steht aber in dieser Beziehung in keinem Zusammenhang.
Sich auf die französische Besatzung zu berufen um einen weiteren Erklärungsversuch einzubringen, finde ich in der Beziehung unverständlich, als dass die letzte Fremdherrschaft, bevor Sizilien in den italienischen Staat, durch Garibaldi erobert, eingefügt wurde, durch das Bourbonenreich von Neapel ausging.
Sebastian 17:05, 28. Juli 2006 (CEST)
thread_title:  Etymologie 

message: Gibt es eigentlich auch sowas wie eine russische "Mafia", oder geht man da eher von organisierter Kriminalität aus?
Tja, das sollte eigentlich aus einem Mafia-Artikel klar hervorgehen. Leider ist hier genau das Chaos wie vor Monaten, wo sich zwei völlig verschiedene Ansichten überlagern. Mein Vorschlag der Logik der drei Einträge (organisierte Kriminalität,Mafia,Cosa Nostra) entsprechend zu arbeiten, ist hier von Olm energisch abgelehnt worden, mit der Folge, daß nur der Doppeleintrag immer weiter ausgebaut wird, obwohl man das Problem ganz leicht lösen könnte. Der Mafia-Begriff ist heute nur soziologisch sinvoll zu gebrauchen, der Rest ist Etymologie-Geschichte und kommt, wie üblich, in dem einleitenden Teil unter. Die Cosa Nostra in Amerika ist simpler Weise ein Unterpunkt zur Cosa Nostra. Aber noch mal zu deiner Frage oben. Die Frage ist doch: Was ist Mafia. Im Unterschied zur org. Kriminalität, die vom Staat als Feind betrachtet und entsprechend verfolgt wird, bildet hier Staat und Kriminalität eine Symbiose. Konkret: Man kennt die Mafia, man weiß, mit Ausnahmen, wo sie wohnen, was sie treiben, was sie besitzen, man könnte sie ausheben und dem Gesetz gemäß behandeln, aber der Staat schützt sie, sie ist selber Staat, sie oder ihre rechten Hände sitzen in den Parlamenten usw. Zur Darstellung der Mafia gehört darum eine gute Illustration der Omerta usw, Dinge die klar machen, wie wenig hier der romantische Geheimbund-Begriff weiter bringt und wie wenig auf eine Mittelmeerinsel die Sache beschränkt ist. Ich kucks mir halt noch ne Weile an, dann schieb ich auf die Cosa Nostra Seite was dorthin gehört. Zur Schlichtung ziehen wir einen Admin hinzu, da Olm ja auf dem Doppeleintrag bestehen wird.--M.sack 11:44, 7. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Russische "Mafia" 

message: Ich würde auch die im Internet häufig anzutreffende Bezeichnung "Music And Film Industry Association" irgendwo in den Artikel einbringen. --80.130.230.172 23:12, 14. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Abkürzung 

message: Laut Duden heißt Mafia eigentlich "Anmaßung". Dazu wird hier nichts gesagt. --GrîleGarîle 19:58, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Nochmal zur Etymologie 

message: Im Artikel stößt mir folgender Absatz sauer auf:
"Politisch betrachtet ist die Mafia eine Ausprägung rechtskonservativen Denkens, mit einer sehr starken Einschränkung der Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit und der freien Marktwirtschaft. Aus dieser politischen Positionierung infiltriert die Mafia insbesondere Parteien des rechten und moderaten Spektrums. Ihr klassischer politischer Gegner sind linke Parteien, linke Gewerkschaften, aber auch zum Teil liberale Bewegungen und Unternehmerverbände. Einfach gesagt sind der Mafia alle Bewegungen entgegengesetzt, deren gemeinsames Interesse die transparente und soziale Gestaltung staatlicher Verhältnisse ist."
Das ist zum einen eine Beleidigung von Menschen mit konservativer Einstellung. 
Zum anderen sind Gewerkschaften ein klassisches Betätigungsfeld der Mafia.
Ich empfinde dies als eine gewollte Diskreditierung von seiten des Verfassers. (Unterschrift fehlt)
* Gewerkschaften sind nicht das klassische Betätigungsfeld der Mafia, es gab aber Anhaltspunkte für Verwicklungen amerik. Banden mit einigen Gewerkschaften, was man in anderen Artikeln nachlesen kann. Das Beschriebene bezieht sich vor allem auf Italien, diese Äußerungen sind in verschiedenen Publikationen in ähnlicher Form zu finden. Der betreffende Absatz ist aber durchaus überarbeitungswürdig, da das, was ausgesagt werden soll, mittels Beispielen z.B. jahrzehntelange Verwicklungen mit ital. konservativen Politikern (DC) und Geheimbünden wie der P2 verständlicher werden würde. Der Artikel bezieht sich vor allem auf die ital. Cosa Nostra (Mafia).--! 0lm 22:30, 10. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Politische Betrachtung der Mafia 

message: "Die Gegenleistungen der Mafia sind nicht gemeinschaftlicher Art wie Krankenhäuser, Schulen usw., sondern persönliche Vorteilsverschaffung etwa bei der Verteilung staatlicher Bauaufträge oder bei der Besetzung von Stellen im öffentlichen Dienst. Ergebnis ist der wirtschaftliche und verwaltungstechnische Rückfall hinter andere Landesregionen und in Folge die Abwanderung. Die Folge wiederum sind Wirtschaftshilfen und damit die Stärkung der Mafia, die die Verwaltung dieser Hilfen je nach ihrem Einfluss kontrolliert." das ist nicht gerade sehr objektiv, sondern aus dem neoliberalen Wirtschaftshandbuch abgeschrieben; es kann (!) ja durchaus sein, dass die Mafia dazu führt, die Definitivität der Aussage stört mich aber. 84.62.135.19 06:07, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Alles was jemandem spontan nicht passt ist bekanntlich NPOV (Du meinst POV). Guck doch mal in die Daten die das ISTAT (www.istat.it) herausbringt und den Bericht der ANTIMAFIA. Dankbar wäre ich für den Hinweis, in welchem "neoliberalen Wirtschaftshandbuch" ich das finden könnte. Ich kenn mich in der Liberalliteratur nicht aus. Dass Korruption, in einem Ausmaß, so, daß sie praktisch die Kontrolle über eine Region übernommen hat, insofern sie zur Instanz geworden ist und der gesetzliche Weg immer nur eine Möglichkeit, selbst für ganz normale Bürger - das hat natürlich wirtschaftliche Konsequenzen. Dass Wirtschaftshilfen in solchen Gebieten systematisch versickern ist ein alter Hut. Was ich wirklich interessant finde ist der Zusammenhang von Mafia und Neoliberalismus. Aber sobald hier der Name Berlusconi fallen würde, der den Zusammenhang eigentlich auf den Punkt bringt, würde alles NPOV (Du meinst POV) schreien.--M.sack 10:21, 11. Okt. 2007 (CEST)

text: Sobald Du dafür eine seriöse Quelle angibst, kannst Du selbstverständlich auch Berlusconi in die Verbindung zur Mafia bringen. das gleiche gilt auch für den Zusammenhang von Mafia und Neoliberalismus. Jedoch finde ich die Behauptung, dass der Fachismus die Mafia im Zaume hielt, besodners problematisch. dafür hätte ich gerne eine Quelle. Mir scheint Mussolini genau so eine Figur zu sein, die mit der Mafia paktierte, wie heute Berlusconi es vermutlich ist.--Löschfix 22:48, 25. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  NPOV? 

message: Im Absatz über die Herkunft des Wortes Mafia wird das ital. Wort "autorizzare" falsch mit "befehlen" übersetzt. Vielmehr müsste es "erlauben", "berechtigen" oder einfach "autorisieren" heißen. Ist da jemand anderer Meinung oder kann ich das ändern? --AWak3N 17:23, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, man müßte wissen, was "Mazzini Autorizza" damals genau bedeutet hat oder bedeuten sollte. Ich denke es war ein Mix, daß nämlich in dem "autorisieren" das "befehlen" oder "anordnen" verdeckt mit ausgesprochen wurde und aber eigentlich gemeint war. Ich selbst halte diese mutmaßliche Abstammung des Mafia-Begriffs sowieso für Quark, habs nicht vertieft und nur angehängt weil immer wieder zur Etymologie darauf aufmerksam gemacht wird.--M.sack 09:51, 11. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  autorizzare = befehlen ? 

message: Der Link auf den gleichnamigen keltischen Stamm in Britannien ist falsch. Es fehlt an einer Erklärung des Brigantentums (die "Herrschaft der Banditen") == 81.173.214.10 15:09, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Eine "Erklärung" der Briganten fehlt sicher nicht, aber natürlich eine Herausarbeitung der Briganterie soweit sie die Ursprünge der Mafia betrifft. Das berührt aber, wie anderes auch, massiv das x mal angesprochene Problem des Doppeleintrags. Denn die Briganten hatten ihren Schwerpunkt nicht in Sizilien usw. Aber nur ein Beispiel: Einer der Schwerpunkte des Brigantismus war die Südtoskana. Heute spielt die Mafia dort keine Rolle und hat auch seit der Republik keine gespielt, weder im stätischen noch im ländlichen Gefilde. Ein einfacher Zusammenhang ist darum nicht herzustellen. Das sieht natürlich im neapolitanischen Raum oder noch weiter südlich etwas anders aus, wo ein historisch zum Teil sehr enger Zusammenhang hergestellt werden muß.--M.sack 09:40, 11. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Die IP meinte, dass der Link auf das falsche Lemma weist. Der BKL klärt das inzwischen, welche Wortbedeutung Brigant hat.--Löschfix 22:53, 25. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Briganten 

message: Ich wußte noch nicht, daß man die Doppeleintäge jetzt neuerdings dadurch erledigt, in dem man einfach den entsprechenden Baustein entfernt. Geändert hat sich hingegen gar nichts. Immer noch vermelden beide Einträge, Mafia und Cosa Nostra, sie seien für ein und dasselbe Thema zuständig. Die italienische Wikipedia hat das Problem übrigens nie gehabt - offenbar weil man hier weiß wovon man spricht (siehe auch dort die Diskussion), die englische hat inzwischen das Problem mit dem Vorschlaghammer gelöst und die Cosa Nostra Seite gelöscht, aber nicht ohne den Humor zu verlieren wenn es dann immer noch heißt: "the real name of the Mafia is "Cosa Nostra"". Ja genau, so wie der wirkliche Name von Oskar Fritz ist, von Olaf Hans und von Sepphilde Henriette.--M.sack 11:40, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Aber Cosa Nostra ist ja in der Tat nicht das selbe wie Mafia. Die Cosa Nostra ist ja nur "Clan"/"Teil"/"Auswuchs" der ITALIENISCHEN Mafia. Heute ist sie zwar international tätig, aber man kann doch nicht sagen dass die Cosa Nostra die einzige existierende Mafia ist. Deshalb sollte man beide Artikel behalten und sie inhaltlich mehr voneinander abgrenzen. --AWak3N 09:13, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ja, das Problem ist eben wenn hier Leute wie Olm (siehe oben) schreiben. Wobei es um flach angelesenes Wissen oder Mangel an Erfahrung gar nicht geht, sondern zumindest um die Fähigkeit Widersprüche zuzugeben und dann auch Konsequenzen daraus zu ziehen. Meinen Vorschlag hat Olm revertiert, da fehlte nur noch der Vorwurf der "Theoriefindung", obwohl meine Definition nichts anderes war was auf der italienischen Seite und für Jedermann in Italien der nicht zufällig Historiker ist schon lange Konsenz ist. Da ich hier editwars vermeide um ein gewisses Niveau zu halten steht Olms Einleitung nach wie vor da - in der kein einziger haltbarer Satz drin steht. Darum hab ich hier meine Mitarbeit auf Eis gelegt, denn ich arbeite nur an Artikeln mit, die einen Sinn ergeben. Es ist richtig, daß in Nachschlagewerken, auch im Italienischen, regelmäßig der Historikergebrauch des Mafia-Begriffs angewendet wird, der nur auf den ürsprünglichen lokalen Gebrauch referiert - aber keines dieser Werke hat dann noch einen Cosa Nostra Eintrag obendrein. Der Ausweg, den Olm dann vorschlug, der war ihm offenbar dann selber zu grotesk. So liegt hier bis heute nur ein armer Trümmerhaufen von Artikel und ich warte hier auf Leute die mit anfassen wollen, denn es braucht doch tasächlich etwas Grips und Interesse für das Lemma.--M.sack 15:12, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es braucht vor allem Quellen. Wenn es unterschiedliche Auffassungen in der Wissenschaft gibt, so sind diese ebenfalls darzustellen.--Löschfix 23:14, 25. Aug. 2008 (CEST)

text: Jetzt fängst du auch an mit dem "diffusen Schlagwort", wie Olm. Glaubst du die italienische Wikipedia haben Idioten geschrieben die mit Schlagwörtern fuchteln? Da gabs natürlich auch ne Diskussion vorher und dann eben ein Ergebnis welches dem terminus technicus entspricht, wie ihn in Italien alle offiziellen staatlichen Quellen verwenden, Polizei, Justiz, Soziologie usw. Es gibt bekanntlich die staatliche ANTIMAFIA und da kommt ja auch keiner drauf, daß die jetzt nur für Sizilien zuständig ist. Das Lemma Mafia ist natürlich sinnvoll, es muß nur richtig angefaßt werden. Was soll an der italienischen Seite verwirrend sein? Zu vielen Begriffen gibt es auch populäre Auslegungen, desshalb läßt man sie sie ja nicht in toto fallen. Besonders nicht wo sie in der Forschung und Praxis notwendig sind (nicht in Deutschland oder England, wo es keine Mafia gibt natürlich). Mafia ist ein Fachterminus und als solcher darzustellen, dabei ist eben seine Doppelbedeutung zu beachten und da reicht halt der Duden oder was nicht aus.--M.sack 09:49, 24. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Da muss ich M.Sack vollkommen zustimmen. Ich will ja nicht sagen, dass der englische Eintrag schlecht ist, aber da die Mafia nun mal in Italien entstanden ist und der Artikel in der it-wiki eindeutig besser ist, würde ich sagen, dass wir letztere Möglichkeit vorziehen und unter Mafia die organisierte Kriminalität behandeln und nicht die Cosa Nostra, die ja nur ein Auswuchs der Mafia ist. Also ran an die Arbeit! Hoffentlich wird hier aus dem Lemma endlich mal was sinnvolles. Grüße --AWak3N 11:45, 24. Dez. 2007 (CET)

text: Also im deutschen Sprachraum spricht man jedenfalls im offiziellen Sprachgebrauch (z.B. bei den Strafverfolgungsbehörden) meist von "organisierter Kriminalität" und nicht von "Mafia" wenn man "mafiöse" Strukturen meint. "Mafia" ist in Deutschland ganz sicher kein Fachterminus sondern eine umgangssprachliche Bezeichnung für organisierte Kriminalität. Den Vorschlag, die gesamte organisierte Kriminalität im Artikel "Mafia" abzuhandeln, muss ich ablehnen. Wie ist es denn z.B. mit den Hells Angels und Konsorten? Alles Mafia, nur weil sie in Drogen, Prostitution und Glücksspiel machen? Und nein, ich glaube nicht, dass die italienische Wikipedia von Idioten geschriben wurde, aber man kann den Sprachgebrauch von ANTIMAFIA nicht einfach auf den deutschen Sprachraum übertragen. --Alkibiades 12:00, 24. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Wenn wir uns an der italienischen Wikipedia orientieren, müssen wir die Einleitung einmal im Monat umschreiben, die wissen selbst nicht, was Mafia wirklich ist. Die Mafiageschichte von der Mafia zu trennen, ist Unsinn, dann muss auch die Etymologie gelöscht werden, da der Begriff mit dem Ursprung nichts mehr zu tun hat. Tomaso Buscetta und die Bilder des zweiten Mafiaprozesses gehören dann auch nicht in das Mafialemma. Widersprüche über Widersprüche. Ich halte den Übertrag der sizilianischen Cosa Nostra ins Mafialemma für am Sinnvollsten, da sie bis in die 1990er untrennbar mit dem Mafiabegriff verbunden ist. Der Cosa Nostra Artikel ist in Bezug auf die sizilianische CN aber so schlecht, dass sich ein Übertrag nicht wirklich lohnt. --! 0lm 16:10, 26. Dez. 2007 (CET)

text: Nachtrag: Zum Beweis meiner These, dass die Bezeichnung "Mafia" für andere Formen der organisierten Kriminalität als die Cosa Nostra umgangsprachlich ist, habe ich mal eben bei der Konkurrenz nachgeschaut. Bei Meyers Online steht es ganz ausdrücklich: "Umgangssprachlich werden auch andere Formen der organisierten Kriminalität als Mafia bezeichnet". In staatlichen italinienischen Kreisen man man alles als Mafia bezeichnen wollen, weil alles ein Sumpf ist, in Deutschland sind die offiziellen Bezeichnungen aber anders. --Alkibiades 12:17, 24. Dez. 2007 (CET)

text: Und noch ein Nachtrag: Das historische Institut der RWTH Aachen hat eine sehr interessante und ausführliche Seite zum Thema Mafia. Dort wird auch der genau beschrieben, wie der Begriff Mafia in der deutschsprachigen Forschung verwendet wird: Als Mafia im engeren Sinn bezeichnet die Forschung eine aus dem Sizilianischen hervorgegangene, in das süditalienische, quasi-feudalistische Sozialgefüge eingebundene Selbsthilfeorganisation. ... Sie sticht durch strenge interne Bindungen und einen auf das ländliche Gebiet zugeschnittenen Aktionsradius hervor. Der mafiuso setzt seine eigene Ordnung gegen die des Staates, empfindet sein Handeln gleichwohl als legal, vor allem dort, wo der Staat versagt hat. Die Forschung versucht seit Jahren, diesen Mafia-Begriff von mafia-ähnlichen italienischen Verbrechensorganisationen zu unterscheiden. . Auch wenn ich denn Begriff "Selbsthilfeorganisation" doch als sehr zynisch empfinde, je mehr ich mit dem Thema beschäftige, desto mehr bin ich der Ansicht, dass wir es wie die englische Wikipedia halten sollten. Die von AWak3N soeben vorgenommene Änderung, dass Mafia und Cosa Nostra nicht dasselbe seien, bitte ich bis zur Klärung dieser Sachfrage zurückzunehmen. --Alkibiades 12:47, 24. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Natürlich kann man im Mafia-Lemma nicht den gesamten Artikel über organisiertes Verbrechen abhandeln, da die Mafia ja nur ein Teil des organisierten Verbrechens ist. Typisch für die Mafia ist einfach ihr Aufbau und Organisation. Und das was in Meyers steht, ist in meinen Augen absolut richtig: Mafia ist nicht gleich organisierter Kriminalität und somit ist die umgangssprachliche Gleichstellung der beiden unangebracht. Aber dort wird ja mit keinem Wort erwähnt, dass Mafia nur die Cosa Nostra ist. Also ist deine Argumentation ein bisschen wackelig... Und auch das hist. Institut der RWTH Aachen sagt bloß, dass der Begriff Mafia aus dem sizilianischen hervorgegangene Organisation ist. Das sagt aber bloß was über ihren Ursprung aus, über den wir uns wohl alle einig sind.PS: Habe meine Änderungen bis zur Klärung rückgängig gemacht. --AWak3N 13:25, 24. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Is doch nun auch nicht soo wahnsinnig schwer und es ist doch schon richtig angelegt: Organisierte Kriminalität, Cosa Nostra, Mafia. Gebraucht man den Mafia-Begriff wie in der Regel die Historiker, fällt er logischer weise ganz flach und bedeutet dann einfach nichts als eine Ignoranz anderer Fachgebiete. In diesem Falle arbeite ich nicht am Artikel mit. Der höchst konfuse Gebrauch von "Mafia" im Deutschen und wohl in anderen Sprachen erübrigt ebenfalls ein Lemma Mafia, da all das unter Organisierte Kriminalität abzuhandeln ist. Sinnvoll ist er darum nur in dem genauen Sinne wie er hier in Italien terminus technicus ist und wie er etwa auf der italienischen Seite definiert wird: una "organizzazione di potere", mit entsprechneder Illustration dieser Umschreibung, die sich in dieser und ähnlicher Form in verschiedensten italienischen Lexika findet und Standart ist in der Fachliteratur (die Historiker ausgenommen) zur Sache. Das Problem ist eben nur, daß einer ein bisschen wissen sollte wovon er spricht, wenn er hier dieses Lemma macht, denn das liest man sich nicht eins fix mal eben an. Die englische Seite entblödet sich ja selber wenn sie schreiben: "the real name of the Mafia is "Cosa Nostra". Wenn man also bei dieser unfreiwilligen Komik nun nicht auch landen will, dann folge man dem einzigen Pfad der rechtschaffender weise zu gehen bleibt und wo natürlich auf die anderen Gebrauchsformen soweit notwendig zu Eingang hingewiesen wird.--M.sack 10:50, 25. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Nein, der Begriff Mafia ist in der deutschen Fachsprache nicht diffus oder konfus. Er bezeichnet die sizilianische Mafia. Nur in der Umgangssprache hat er die diffuse Bedeutung, die du ihm beimißt. Und die Historiker ignorieren da nicht irgendwelche anderen Fachgebiete. Nenne mir doch bitte ein Fachgebiet, dass den Begriff Mafia im deutschen Sprachraum für jedwede Verbrecherorganisation verwendet. Vielleicht bist du da zu sehr durch den italienischen Sprachraum geprägt. Überprüfe das doch mal und überdenke dann deinen Standpunkt. Im übrigen scheint mir der von dir so gescholtene Olm auch durchaus Ahnung von dem Thema zu haben. Er hat hier schon vor mehr als einem Jahr genau das gesagt, was ich jetzt auch sage und weitere Quellen benannt. Anscheinend konnte er sich damit aber nicht durchsetzen und der Artikel ist immer noch in diesem beklagenswerten Zustand. Ich finde übrigens "the real name of the Mafia is "Cosa Nostra" auch wenig sinnvoll. Soweit ich weiß, ist  der Begriff "Mafia" für die Organisation in Sizilien älter als der Begriff "Cosa Nostra". Der wahre Name der Mafia in Sizilien ist daher Mafia. Ich bin deshalb der Ansicht, dass es nur einen Artikel namens "Mafia" geben sollte. Der sollte insbesondere die Mafia in Sizilien, also die ebenfalls als "Cosa Nostra" bezeichnete Organisation behandeln, und dann meinetwegen auch auf den Begriff "Mafia" im weiteren Sinn eingehen und insbesondere die anderen Banden in Italien behandeln. Abgesehen von dem etwas ungeschickten "the real name of the Mafia is "Cosa Nostra" finde ich die Lösung der englischen Wikipedia wie gesagt sehr gelungen. Der Artikel :it:Mafia enthält dagegen ziemlich wenig Informationsgehalt und stellt eher eine Liste dar. --Alkibiades 16:49, 25. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Natürlich darf der Begriff Mafia nicht für jedwede Verbrecherorganisation herhalten. Das wäre ja auch zu einfach. Aber Mafia kann auch nie mit Cosa Nostra gleichgesetzt werden. Diese ist nämlich nur der Ursprung der Mafia. Heute gibt es mehrere Mafie wie eben Cosa Nostra, 'Nrdangheta usw. Und im Übrigen finde ich den italienischen Artikel um Längen besser als den englischen, da er erfolgreich die beiden Begriffe Mafia und Cosa Nostra voneinander trennt. --AWak3N 18:47, 25. Dez. 2007 (CET)

text:  Zum Thema Einleitung und M.Sack siehe []. M.Sack verunglimpft mit den Historikern eine wissenschaftliche Disziplin, sowas nenne ich einfach Hybris oder Größenwahn. Von mir aus kann er das gerne weiter machen, ich hoffe nur, dass sich ihm keiner anschließt, weil es unsachlich ist. Zur Einleitung an sich. Sie orientiert sich an den Tatsachen. In Italien wird inzwischen aus den Gründen der Strafverfolgungseffektivität jede organ. Kriminalität nach Mafiaart als Mafia bezeichnet. Das ändert aber nichts daran, dass die sizilianische Cosa Nostra die eigentliche Mafia ist und bleibt. Die Unterscheidungen sind im Artikel vorzunehmen, eine Einleitung kann das nicht. Die Presse vereinfacht und bezeichnet auch fast jede organ. Kriminalität inzwischen als Mafia, weil der Begriff geheimnisvoller klingt und sich besser verkauft. Eine sachliche Unterscheidung findet nur selten statt. Wer die Einleitung verändert, füge bitte deutschsprachige oder englischsprachige Fachliteratur an, alles andere ist inakzeptabel. "Heute ist die Mafia international vertreten, wodurch Begriffe wie Ostmafia, Türkische Mafia oder Russische Mafia entstanden." Dieser Satz ist falsch, da hier der Eindruck entsteht, dass z.B. türkische Verbrecherorganisationen Ableger der sizilianischen Mafia seien, was sie aber nicht sind. Es gibt für diese Verbrecherorganisationen einen einheitlichen Begriff und der ist Organisierte Kriminalität, klingt nicht so toll, ist aber sachlich richtig. Den Satz mit dem diffusen Mafiabegriff entferne ich, da er nichts zur Sache beiträgt, sondern einen Zeitabschnitt in der Strafverfolgung beschreibt (Geschwurbel). Der Teil des Cosa-Nostra-Artikels, der die ital. Cosa Nostra beschreibt, sollte aus meiner Sicht ins Mafialemma, es gibt aber noch weitere Überschneidungen, da nur all zu gern in anderen Artikeln die Mafia beschrieben wird, wo es aber gar nicht um die Mafia, sondern um eigenständige Verbrecherorganisationen geht. Gruß. --! 0lm 22:23, 25. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Ich habe die Einleitung umgeschrieben (die alte stammte zu 99,9% von mir), da mir der belehrende Charakter nie gefallen hat. Das Geschwurbel (diffus) habe ich entfernt, der Mafiabegriff in seinen verschiedenen Facetten der Anwendung kommt zum Tragen, eine Überschneidung mit dem Lemma organisierte Kriminalität sollte es nicht geben, da darauf verwiesen wird, dass hier ein Sprach- und Bedeutungswandel stattfindet, worin M.Sack nicht unrecht hat, seine Formulierungen sind aber zu ideologisch, stimmungs- und gefühlsbetont. Pro und Contra ausdrücklich erwünscht! Gruß. --! 0lm 00:40, 26. Dez. 2007 (CET)

text: Ich weiß ja, was du sagen willst, das weiß ich aber nur, weil ich entsprechende Fachliteratur gelesen habe. Sorry, du kannst dich nicht ausdrücken. Was du schreibst, ist Geschwurbel, sprich, du reihst Gemeinplätze und fachsprachliche Begriffe fast wahllos aneinander. Der Leser ist quasi zu mehrfachem Nachschlagen gezwungen, um dich zumindest einigermaßen zu verstehen. Der Duden handelt den Begriff mit vier Wörtern ab. Mafia: erpresserischer Geheimbund (in Sizilien). Vier Wörter. Sowas ist eine kleine Kunst. In dem Begriff erpresserisch steckt quasi alles drin, was man wissen muss, wenn man wissen will, um welche Art Geheimbund es geht. Dein Text wimmelt dagegen von Substantiven und aufgeblähten Adverbien. Die Einleitung soll nicht die Erfordernisse zur Bekämpfung der Mafia aufzählen, sondern die Mafia beschreiben. Was du schreibst, gehört in die Bereiche Geschichte und Strafverfolgungsansätze. Dass die Mafia sehr anpassungsfähig ist, zeigt allein der Fakt, dass sie bis heute existiert, das muss man nicht mit einem Zitat eines Mafiajägeridols schmücken, um dem eigenen Geschwurbel Gewicht zu geben. Du bist in meinen Augen ein Blender, der weniger weiß als er vorgibt. Von mir ein ganz klares Nein zu deinem Vorschlag! --! 0lm 03:21, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Is mir klar, daß du nicht weißt "was ich sagen will", denn du hast nie ein einziges Buch zur Mafia gelesen und kennst auch keins (wenn ja, nenn mir mal eines!), du kennst nur was zur Cosa Nostra und hälst dich dann an den Duden (den ganz sicher Künstler in der Sache geschrieben haben, denn es muß Kunst sein ein Meer von Fachliteratur mit 4 Worten abzutun. In Deutschland, wo es keine Mafia gibt reicht das ja vielleicht auch). Statt aber in X Beiträgen einen einzigen ernsthaften Hinweis zu geben wie man aus dem Doppeleintrag kommt gefällst du dir in einer absurden Kritik (was ich sage sei gleichzeitig unverständlich und Gemeinplatz - also entweder oder), die natürlich die "des Lesers" ist - aproposito Hybris. Ich seh aber bis jetzt nur zwei ersthafte Vorschläge zur Lösung: "meinen" oder die Löschung eines der Lemmata Mafia oder Cosa Nostra. Mir ist bewußt, daß mein Vorschlag der schwierigere Weg ist und es ist auch kein Zufall, daß der Mafia Artikel der italienischen Seite zwar fachlich richtig aber eben auch kaum ausgebaut ist (im Unterschied zum sehr ausfürlichen Artikel Cosa Nostra), aber das zeigt ja nun nicht, daß die anderen Fachgebiete (Soziologie, Jurisprudenz, Politikwissenschaften, Strafverfolgung usw), die keinen lokalen Gegenstand haben, sondern einen nichtlokalen, keinen Platz haben sollen, wo er sich doch anbietet.--M.sack 11:11, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Ich habe 4 Sachbücher zur Mafia gelesen, siehe meine Benutzerseite. Zudem habe ich die Linkliste des Artikels vor mehr als einem Jahr bearbeitet, was ettliches Lesen mit beinhaltete. Mein Überblick ist umfassend, meine stilistischen Kenntnisse dürften sich sehen lassen, daran arbeite ich ständig und ich kann unterscheiden, ob sich jemand wie du hier nur aufbläht oder ob er sachlich argumentiert. Der Duden ist nach wie vor das Standardnachschlagewerk der deutschen Sprache. M.Sacks Meinung ist dagegen subjektiv und emotional. Ich sage nicht, dass du völlig falsch liegst, deine Fähigkeiten dies sachlich zu artikulieren, sind jedoch nicht ausreichend und ein klassisches Beispiel für Geschwurbel. --! 0lm 15:14, 26. Dez. 2007 (CET)

text: Einzelphänomene haben nichts in einer Einleitung zu suchen. Du verstehst den Sinn einer Einleitung nicht, sie soll einleiten und umreißen und nicht den Leser mit besserwisserischem, aneinanderreihendem Geschwafel eines Möchtegernsoziologen vergraulen. Hauptmerkmal einer Mafiagruppe ist ihr erpresserischer Charakter und nicht ihre Mentalität, letztere hat jede Gruppe. --! 0lm 02:35, 27. Dez. 2007 (CET)

text: Der Mafia-Begriff kommt aus dem Italienischen und wird bis heute hier geprägt, nicht in einer deutschen Fachliteratur, die sich an den Gegenstand anzupassen hat. Aus welchen Quellen schöpft der kripo-online Artikel, was sind das für Quellen die Olm angibt (die einen anderen Gegenstand haben) oder die Seite vom Institut - deutsche? Leider hab ich keine deutsche Bibliothek zur Hand. Ich les etwa einen Kommentar zum Buch von Dickie (auch wohl keine deutsche Quelle):"Auch ist die Cosa Nostra, wie Dickie selbst einräumt, nach heutigem Kenntnisstand nicht einmal die älteste Organisation ihrer Art in Italien. Sie war aber zweifellos mit ihrer Organisation und ihrer besonders rücksichtslosen Vorgehensweise weltweit stilbildend für das, was man heute - weit über die geheime kriminelle Bruderschaft Siziliens und ihren amerikanischen Ableger hinaus - weltweit mit dem Begriff Mafia belegt." Und so bring ich dir natürlich tausend Beispiele, kuck aber einfach selber mal:  ()    Wirsde kaum irgenwo den engsten Historikergebrauch finden, es wird in der Regel von der "sizilianischen Mafia" gesprochen, eben um sie von anderen Arten der Mafia, was eben als Oberbegriff gilt, zu unterscheiden. Ganz bestimmt meine ich nicht "Cosa Nostra sei die ursprüngliche Bezeichnung". Wie kommste darauf. Von mir kommt der Abschnitt zur Etymologie. Die ursprüngliche Bezeichnung ist Mafia, nämlich für das was man heute in der Regel Cosa Nostra oder sizilianische Mafia nennt. Die "Mafia" ist eine übergreifende Bezeichnung geworden, die weder rein lokal (Sizilien) zu fassen ist, noch allgemein organisierte Kriminalität bedeutet, sondern ein Drittes. Dieses Dritte ist in 4 Worten leider nicht darzustellen.--M.sack 15:36, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ja ok. Ich gehe insofern konform mit deinem Satz "Die ursprüngliche Bezeichnung ist Mafia, nämlich für das was man heute in der Regel Cosa Nostra oder sizilianische Mafia nennt." Der darauf folgende Halbsatz "Die "Mafia" ist eine übergreifende Bezeichnung geworden,.." ist nicht ganz falsch, aber eben auch schwer in einem Lexikon darzustellen. Wenn wir das aber mal so hinnehmen, was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, nur einen Artikel "Mafia" zu nehmen, der sowohl die Mafia im engeren Sinne (also die heute oft so genannte Cosa Nostra) darstellt als auch die Problematik, dass heutzutage der Begriff Mafia in einem weiteren Sinne gebraucht wird. Warum braucht man dafür zwei Artikel? Gerade aufgrund des heute etwas konfusen Sprachgebrauchs halte ich es für wichtig, das Thema nicht zu zerstückeln. Auch nach dem, was du eben geschrieben hast, müsstest du doch die jetzt von Olm geschriebene Einleitung in Ordnung finden. Oder wo ist da noch ein Problem? --Alkibiades 17:52, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Na zwei Artikel weil zwei Gegenstände. Der eine Gegenstand ist leicht abzirkelbar. Er ist historisch geprägt an eine Lokalität gebunden, von wo aus sich dann natürlich verschiedene Ausläufer verfolgen lassen. Als dieser Gegenstand, nämlich als Cosa Nostra, fällt er wesentlich in das Fachgebiet der Historiker. Die schreiben dann in der Regel eine Storia der Mafia oder der Cosa Nostra. Wie dir aber die Bücherlisten zeigen gibt es nun verschiedene andere Wissenschaften die mit einer solchen, für den Historiker grade notwendigen Einschränkung gar nichts zu schaffen haben, weil diese in ihrem Fachgebiet zumeist keinen Sinn hat. Ganz leicht sieht man das ja bei den Politik- und Rechtswissenschaften. In der Soziologie geht es ebenfalls meistens um den nichtlokalen Gebrauch. Es sei denn es dreht sich eben ganz speziell um soziologische Studien zur Cosa Nostra. Das geht dann oft, wie etwa in dem Buch von Falcone "Cose di Cosa Nostra", einher mit einem wechselweisen Gebrauch der Bedeutung "Mafia" und ist dann immer kontextabhängig. (Ja die Fachleute sind (oft) auch nur Menschen und folgen dann hier oft dem Alltagsgebrauch.) Schließlich gibt es eine Art Ministerium "Antimafia" (haben einen sehr schönen Palazzo in Rom), also spezialisierte Behörden welche neben der Justiz die offiziellen Dokumente verfassen und wo eben auch offizielle Definitionen der Begriffe drinstehn. Alle diese Wissenschaften und Behörden haben nun einen Gegenstand der eben weit über Italien hinaus bedeutend ist, nämlich einen wesentlich nichtlokalen. Vor einigen Jahren sah ich z.B. mal ein Interview mit dem damaligen Polzeichef von Moskau. Der wurde nach dem Problem der Mafia gefragt und er antwortete sinngemäß: Ja, es gibt dieses Problem. Und als Profi weiß ich natürlich genau wovon ich spreche, wenn ich von einem Mafia-Problem rede. (Wohlgemerkt, er sprach nicht von der "Russenmafia" in Deutschland, sondern von der Mafia in Rußland). Natürlich nannte er keine Namen, aber deutete genug an, daß ganz klar war, es handle sich um eine tiefere Verstrickung von organisierter Kriminalität und Staat. Jetzt ist es doch einfach so, daß die unterschiedlichen Ausprägungen der Mafia ihre eigene Seite bekommen - Camorra, Cosa Nostra usw., wo eine wesentlich lokale Historie darzustellen ist und das Gewicht auf den Unterschieden liegen wird. So ist etwa die Camorra völlig anders organisiert als die Cosa Nostra. Bei dem Mafia Artikel wäre das Lokale, grade umgekehrt, weitgehend ausgelöscht. Das muß man nicht so machen, natürlich. Man kann das Lokale und das Nichtlokale durcheinander werfen oder man kann es trennen. Nur wegen der Etymologie jetzt auf dem Durcheinander zu reiten leuchtet mir jedenfalls nicht ein. Wär auch etwas schräg wenn ich lese auf der Camorra-Seite "eine Form der Mafia", gehe dann auf den Link Mafia und erfahre, daß Mafia eigentlich nur die Cosa Nostra ist. Kommt mir etwas närrisch vor, wird aber sicher begeisterte Anhänger finden.--M.sack 00:25, 28. Dez. 2007 (CET)

text: Das Mafialemma beschreibt die Mafia allgemein, die einzelnen bekannten Mafiaorganisationen wie die Camorra haben ihre eigenen Lemmas. Einen Artikel, wie du ihn dir vorstellst, der mittels aufgeblähter Spekulationen und Verschwörungstheorien eine Mafia zeichnet, deren Mitglieder oder Lokalität nicht benannt werden können, wird es hier nicht geben. Ohne Belege (Was sind Wikipedia:Belege?) wird der Eintrag gelöscht.--! 0lm 09:42, 28. Dez. 2007 (CET)

text: Ich sags mal so: Der jetzige Artikel Mafia ist ziemlich schlecht und muss oft auf den Cosa Nostra Artikel zurückgreifen. Den Artikel Mafia könnte man auch gar nicht weiter ausbauen, da fachwissenschaftliche Quellen dazu fehlen. Und nochmals: wenn du keine vorlegst, dann muss ich dich bitten, deine Position aufzugeben. Ich sage ja jetzt auch nicht, "daß Mafia eigentlich nur die Cosa Nostra ist", sondern will, dass der Artikel Mafia die Cosa Nostra darstellt und auch auf den erweiterten Gebrauch des Wortes Mafia eingeht. --Alkibiades 12:34, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Leider is grad mein Rechner abgeka.. Bin in etwa zwei Wochen, vielleicht früher wieder da. Bis dahin rate ich mal sich ganz in Ruhe die ital. Seite anzuschauen, wo das Lemma grade als Schnittstelle da ist und zur Übersicht über ein großes Thema hilft. Wenn du Italienisch etwas kanst findest du dort auch genug Material, Deutsches muß ich selber erst suchen, aber du hast ja mit der Seite vom historischen Istitut schon den Anfang gemacht. Wenn du die Institutsseite erst nimmst, und die geht nun nicht eben in die Tiefe aber belegt ja auch einiges, dann wirst du ja eigentlich schwer von "meiner Position" sprechen können.--87.187.193.50 12:55, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ja, ich kann ein wenig Italienisch und habe mir durchaus :it:mafia mal durchgelesen. Der Artikel ist nahezu nichtssagend - neben einer geschwurbelten Einleitung quasi nur eine Liste. Und genau deswegen will ich das hier lieber so machen wie :en:mafia. Wie gesagt, man sollte durchaus darauf hinweisen, dass der Begriff auch übergreifend gebraucht wird, aber dazu braucht man keine zwei Artikel. --Alkibiades 15:44, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Kannst du bitte mal nebenbei genauer angeben, was im italienischen Artikel "Geschwurbel" sein soll? Meinst du etwa: "una "organizzazione di potere""? Das ist nun allerdings Fachterminus geworden, steht in genau dieser Form auch in verschiedenen Lexika die ich eingesehen habe. Oder meinst du: "supporto di certi strati della popolazione"? Muß ich dich gleichfalls enttäuschen, denn dieser supporto (und der ist eben genau der Unterschied zur O.K. vulgaris) ist als "mentalita mafiosa" ebenfalls terminus technicus und hats sogar als Platz numero 2 in die normalen Wörterbücher geschafft. Der Begriff wird nicht, wie du schreibst "auch übergreifend gebraucht", sondern hauptsächlich so gebraucht. Die Sparte der Historiker würd ich in diesem Punkt nicht überschätzen, nur weil die die etwas populäreren Bücher schreiben die für 9.99 €uro in der nächsten Buchhandlung stehn, mit vorne schönem Foto, wie der Dickie. In allen anderen Fachgebieten ist ein anderer Gebrauch der üblichere, abgesehn mal von der sonstigen Publizistik und dem Gebrauch im Alltag, dort ja sowieso. Soweit ich sehe folgt dem der Gebrauch in der internationalen Fachliteratur, also der englischen. Dort sagt setzt man ja nicht ohne guten Grund meistens das Adjektiv "sicilian" vor wenn man von der Cosa Nostra insbesondere handelt, also "sicilian mafia". Der italienische Artikel hat nur den Vorteil der besseren Übersicht und das hat eben damit zu tun, daß die Cosa Nostra eine Mafia wie andere ist, weder die ältetse, noch die mächtigste, noch die "fortschrittlichste", ja nicht einmal, wie du etwa bei der Paoli finden kannst, ein Universalvorbild für andere Formen der Mafia, nicht mal in Italien.--M.sack 20:53, 29. Dez. 2007 (CET)

text: Die Wikipedia ist ausdrücklich kein Forschungsinstitut. Zumal sich hier jeder als Forscher bezeichnen kann, wie man am Beispiel M.Sack sehen kann. Der Begriff ist wie jeder Begriff einem ständigen Sprachwandel unterzogen. Zudem haben die Italiener jede Mitgliedschaft in einer mafiaähnlichen Organisation, so auch der Camorra, den Antimafiagesetzen unterstellt. Nicht weil die Camorra die Mafia ist, sondern weil es für die Strafverfolgung effektiver ist, wenn der Begriff nicht so scharft abgrenzt. Das geht afaik schon auf die La Torregesetze zurück. Die Mafia von anderen Clans scharf zu unterscheiden geht dagegen auf Leute wie Falcone zurück. Er hat immer von der Mafia als Cosa Nostra gesprochen und sie scharf von der Camorra und anderen unterschieden. Seiner Zeit war die Cosa Nostra die alles beherrschende Mafia, das hat sich aufgrund der Strafverfolgung und des Falls des Eisernen Vorhangs geändert, obwohl nach meinem dafürhalten keiner weiß, ob die Forza Italia und Berlusconi nun ein Capo anführt oder ob sie die Marionetten einer Familie der Camorra oder der 'Ndrangheta sind oder vielleicht von Aliens kontrolliert werden. ;) Am Begriff Mafia ändert das nichts, er steht vor allem für die Cosa Nostra und erst dann auch für die anderen mafiaähnlichen Gangs. --! 0lm 23:33, 29. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ja tatsächlich entwickelt sich Sprache weiter und der Gebrauch von "Mafia" ist heute nicht mehr der von vor 130 Jahren. Mit bald 40 Jahren auf dem Buckel auch nicht grad wie frisch gebacken aber dafür inzwischen Standartwerk, das Buch von Henner Hess. Erfreulicher weise ganz ins Netz gestellt:().--M.sack 03:59, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Das selbe kannst du bei Lupo, Gambetta, Stille, Falcone ... nachlesen. Zumal es sich hierbei um jene Mafia handelt, von der du meinst, sie solle im Mafiaartikel nicht mal mehr benannt werden. Henner Hess, Mafia, ist eine soziologische Studie der sizilianischen Mafia aus dem Jahr 1973 und befasst sich meist mit Akten aus den Jahren um 1900, das heißt sogar vor den Erkenntnissen aus den Maxiprozessen. Deine Einleitung stützt das Buch ganz sicher nicht, Hess' Buch formuliert die Mafia genauso wie der Duden und jener Artikel: , den du seit mehr als einem Jahr als Unsinn anfeindest. Du solltest Dich mal langsam entscheiden, was du nun willst; aber offensichtlich hast du selbst keinen Überblick und zitierst Werke, die das meiste, was du bisher über Mafia geschrieben hast, widerlegen.--! 0lm 06:07, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dann ließ doch wenigstens mal die Einleitung. Was nämlich von dem Geheimbund im Duden noch übrig bleibt ist der Stoff von "Kriminal und Sensationsromanen ... und Krimi-Serien des Fernsehens" und ist eben Sache von Leuten die sich nie die Mühe gemacht haben "den Fakten nachzugehen". An anderer Stelle (Hess 1990): "Mafia ist keine Organisation, sondern eine Verhaltensweise, eine Methode, das, was die mafiosi tun; sie ist die von ‘starken Männern’ ausgeübte und angedrohte private Gewalt ... bis hin zu den Wahlkämpfen und den Auseinandersetzungen um die Besetzung einflußreicher Posten in allen bürokratischen Institutionen". Man kann aber auch bei dem besagten Text bleiben: "Das Wort mafia selbst ist mit Vorsicht zu gebrauchen, denn schon allein die Verwendung des Begriffs suggeriert die Vorstellung von einer Organisation, die dem Begriff entspricht. Die meisten Fehlinterpretationen haben ihre Ursache in diesem falschen Ansatz. Wo ich das Wort mafia benutze, steht es alternierend zu "mafiosem Verhalten" und soll ausschließlich [sic] ein bestimmtes Handeln charakterisieren." Nix Geheimorganisation, das ist der klassische Soziologische Ansatz. Sodann kommt er auf die Gleichsetzung Mafia=OK. "Eine solche Sichtweise ist sicherlich auch nicht falsch, aber doch unvollständig. Denn mafia ist zugleich ein politisches Phänomen ...". Ansonsten behandelt er in diesem Buch die mentalita mafiosa am Beispiel der sizilianischen Mafia, genau wie "Cose di Cosa Nostra". Den nichtlokalen Gebrauch des Mafia-Begriffs kann man auf Grund der lokalen Einschränkung der Arbeit (was auch die Soziologen dürfen) natürlich nicht erkennen und ich kenne auch nicht den Stand der Fachterminologie vor 40 Jahren in der Sache. Nach dem Anschlag in Ciaculli bei Palermo gabs 1965 gabs das erste Gesetz das ausdrücklich von "Mafia" spricht. Seit 1982 gibts dann im codice penale eine echte Definition, wobei die ursprüngliche Regionalität des Begriffs immer noch gegenwärtig ist, denn man spricht, da ja im Rechtswesen die sizilianische Beschränkung keinen Sinn hat, von mafiösen Verbindungen. Daneben bildeten sich aber auch eine Reihe neuer Begriffe wie mafiosita oder mentalita mafiosa welche gegen die alte Ortsbeschränkung von "Mafia" arbeiteten, dazu kam sicher der Volksgebrauch und auch der internationale Einfluß. Ein weiterer Faktor war eben der Begriff Cosa Nostra, der dann seit den Neuzigern den lokalen Gebrauch von "Mafia" weiter einschränkte, so daß heute, soweit ich gesehen habe, kein großeres italienisches Wörterbuch oder Lexikon auskommt, ohne auf die Doppelbedeutung von "Mafia" hinzuweisen, die lokale und die allgemeine. Wenn du, Alkibiades, halt etwas Italienisch kannst, findest du im Netz leicht einiges unter der Pluralbildung: Mafie. Ich sehe hier etwa ein ganz gutes Interview, wo die nichtlokale Verwendung ausdrücklicher wohl nicht möglich ist: "Professor Arlacchi ... prima di tutto, definire il fenomeno. Cos’è, dunque, la mafia?
È una domanda da 50 milioni di dollari! La mafia è un potere criminale che si serve della violenza per accumulare ricchezza. È anche un potere territoriale, che estrae risorse da un determinato territorio abolendo drammaticamente i diritti umani. La mafia è un potere parallelo extra-legale nei cui confronti non valgono le garanzie costituzionali.
Sarebbe generico dire solo che si tratti di un potere violento, perché anche il potere politico può essere violento,  e così quello delle dittature che abolisce i diritti, e anche il potere di certe forme di sfruttamento capitalistico altrettanto disastrose come esito per i diritti. Ma il potere della mafia - delle mafie, perché stiamo parlando ormai di un fatto che non è solo italiano ma mondiale - segue più o meno uno stesso modello.
La mafia si garantisce l’impunità attraverso la protezione politica, intimidendo o eliminando gli oppositori, sia nello Stato che nella società. Nello Stato chiunque devia da un certo standard di tolleranza e di lassismo nei confronti delle indagini contro la mafia, viene individuato e colpito, e così, nella società civile, chiunque si batta con determinazione e con sincerità, perché rappresenta comunque un pericolo.
Questo è il modo con cui le mafie - più o meno in tutto il mondo - si comportano. Io ho cominciato a interessarmi a questi problemi nel 1977 e pensavo fossero dei problemi meridionali, italiani, ma poi, andando alle Nazioni Unite, mi sono accorto che avevo trattato un fenomeno che in realtà era mondiale. E gli elementi di tale fenomeno sono, in definitiva, tre: la protezione politica, la cancellazione dei diritti, l’uso della violenza ai fini dell’accumulazione.
Questi tre elementi rappresentano proprio il marchio del potere mafioso in tutto il mondo." So, das ist nu "meine" Verschwörungstheorie und "mein" Gebrauch des Begriffs. Das Problem reduziert sich: man muß eben die richtigen Wissenschaftler auch an der richtigen Stelle nachschlagen. Schlägt man halt nur den lokalen Gebrauch nach, kann man den nichtlokalen ja nicht einsehen.--M.sack 15:21, 30. Dez. 2007 (CET)

text: Das ist ja alles soweit sehr erhellend, löst aber das Problem nicht. Ich behaupte einfach mal, dass ein deutschsprachiger Leser, der den Artikel Mafia aufschlägt, etwas zur sizilianischen Mafia erwartet. Der Artikel muss dieses Interesse befriedigen. Entweder indem er etwas zur sizlianischen Mafia aussagt oder indem er erklärt, warum die sizilianische Mafia jetzt nicht mehr Mafia sondern Cosa Nostra heißt. Daher meine Frage von gestern, die von dir nicht wirklich beantwortet werden konnte. Ich glaube wir haben hier genug diskutiert. Wie soll es denn nun weitergehen. Der Artikel muss jedenfalls mal verbessert werden; die andauernde Diskussion hemmt da nur jede Entwicklung. --Alkibiades 17:20, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Naja, wenn du "einfach mal behauptest" und der Artikel "dieses Interesse befriedigen muß", du auf kein Institut und keinen Forscher eingehst, dann ist ja die Diskussion schon beendet. Dann liegen da auch einfach die Interessen auseinander. Die Wikipedia wird ja so sehr gelobt was ihre Aktualität angeht, da machts dann auch nichts wenn Entwicklungen einmal um hundert Jahre verschlafen werden. Machts halt wie die englische Seite, viel Spaß, und vergeßt nicht zu schreiben: "the real name of the Mafia is "Cosa Nostra"". Così sono tutti contenti.--M.sack 19:39, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Der Artikel bietet viel, wenn auch mäßig präsentiert. Da es keine eindeutige Defintion gibt, halten wir uns an das, was vorherrschende Meinung ist. Ein selbständiges Urteil kann sich der Leser anhand der umfassenden Quellenangaben und Diskussionen trotzdem bilden. Außerdem gibt es die Möglichkeit im Artikel unterschiedliche Standpunkte und Aktuelles darzustellen. Diese Möglichkeit nimmst du aber nicht wahr; das genügt dir nicht; das muss in der Einleitung stehen. --! 0lm 06:25, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Wenn ich M.sack jetzt richtig verstanden habe, dann würde er es akzeptieren, den Artikel Cosa Nostra hier zu integrieren, solange dann der Hinweis kommt: "the real name of the Mafia is "Cosa Nostra". Ich denke, dass man das sicher auch vor dem Hintergrund unserer gelehrten Diskussion etwas geschmeidiger ausdrücken kann, aber so ungefähr können wir das machen. Was schwebt dir eigentlich jetzt vor, Olm? --Alkibiades 13:38, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Gesundes Neues! Nee, ein Sichzurückziehen ist kein akzeptieren. Und ich nehme die modernen Möglichkeiten wahr in ein Bild, das sich nicht reimt, hineinzulesen was einem am liebsten ist. Nur sind meine Gründe hier am Projekt mit zu arbeiten völlig andere. Die Mafia lebt schließlich davon, daß sie nicht richtig verstanden wird; der Rest ist Folklore und Krimistoff und geht mich nichts an. Was "vorherrschende Meinung" sein soll müßte sich ja eben im täglichen Gebrauch belegen lassen, Presse, Justiz, Forschung (lokale Einschränkung ausgeklammert), Umgangssprache und das geht eben nicht mal bei der "Geheimorganisation" selber. "Heute bezeichnet sich die sizilianische Mafia auch als Cosa Nostra." - Umgekehrt, man wüßte nicht, wann sie sich jemals als "Mafia" bezeichnet hat. Der "streng hierarchische Geheimbund" ist eine Legende usw. Unbestreitbarer Fakt ist einfach, wer heute unmißverständlich reden will der sagt Cosa Nostra wenn er die Cosa Nostra meint oder der sagt sizilianische Mafia. Umsonst gibts ja wohl auch keine Wortbildung mafie und umsonst lauten ja nicht die ganzen Buchtitel was mit "sicilian Mafia". Muß ich doch jetzt nicht sagen: kuckt bitte mal was ein Adjektiv bedeutet. Also, wie gesagt, machts halt wie ihr denkt, aber ohne mich.--M.sack 13:25, 1. Jan. 2008 (CET)

text: Ok. Für beide Varianten gibt es gute Gründe bzw. Vor-/Nachteile. Ich favorisiere derzeit die en.wp-Variante. Das ist sozusagen die Mafia. In Italien ist es üblich, alle Varianten organisierten Verbrechens (bis hin zu kleinen Entführungsbanden) als "mafios" zu bezeichnen (gilt auch z. B. für die Antimafia-Einheiten der Sicherheitsbehörden, in dieser Tradition stehen auch der it.wp-Artikel bzw. die italienische Fachliteratur). IMO ist das aber nur in Italien so. Formt man den Artikel nach italienischem Vorbild um, fragt sich, warum es dann noch den Artikel Organisierte Kriminalität gibt, der ohnehin nicht sehr reichhaltig ist. --Der Boss der Bosse 23:24, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wie überall gebrauchen auch in Italien die Leute Begriffe um so präziser, je mehr sie von einer Sache verstehen oder verstehen wollen; dazu kommt das Problem, daß verschiedene Fachgebiete mit ganz unterschiedlichen Schwerpunkten sich hier überschneiden. Hier etwa die oben schon mal angeführte Quelle von der Max Plank Gesellschaft für ausländisches und internationales Strafrecht, Letizia Paoli: "Heute, gut 100 Jahre später, läßt sich zweifelsfrei feststellen: Ungeachtet der Vielzahl von Bedeutungen und Eigenschaften, die dem Begriff der Mafia im Laufe der Jahrzehnte zugeordnet wurden, besteht das Phänomen Mafia in seinem Kern aus zwei stabilen und strukturierten Organisationen – der Cosa Nostra in Sizilien und der ‘Ndrangheta im südlichen Kalabrien."Ihr Geheimnis bleibt warum sie etwa die Camorra nicht dabei haben will. Sie schließt also: "Abschließend läßt sich feststellen, daß Cosa Nostra und ‘Ndrangheta nur dann allgemeingültige Paradigmen organisierter Kriminalität sind, wenn man darunter eine Ansammlung krimineller Organisationen versteht. Wenn aber der Ausdruck »organisierte Kriminalität« auf illegale Märkte und ihre Akteure bezogen wird, wäre es vollkommen falsch, in der Cosa Nostra und der ‘Ndrangheta ein universelles Vorbild zu sehen. Sie sind im Gegenteil Spezialfälle, das Produkt bestimmter historischer, sozialer und kultureller Konditionen, welche nicht einfach wiederholt werden können. Die Annahme, daß alle Akteure des illegalen Marktes wie die süditalienische Mafia organisiert sind oder in diese Richtung tendieren, kann zu Schwierigkeiten bei der Analyse und Bekämpfung der organisierten Kriminalität führen. Das muß nicht der Fall sein." Weiter oben zitiere ich allerdings einen Professor für Soziologie:"Ma il potere della mafia - delle mafie, perché stiamo parlando ormai di un fatto che non è solo italiano ma mondiale - segue più o meno uno stesso modello." (Aber die Macht der Mafia - der Mafias, denn wir sprechen doch über ein nicht nur italienisches Faktum sondern ein weltweites - folgt mehr oder weniger dem gleichen Modell.) Außerdem betont "seine" Definition sehr stark die politische Seite, die bei der Paoli rein im Vagen bleibt. Was aber trotz unterschiedlicher Schwerpunkte beide Quellen gemein haben ist das Herausspringen eines Dritten, das nicht einfach unter OK oder Cosa Nostra zu rechnen ist. Alles was ich nun sage: verschiedene Phänomene sollten verschiedene Artikel haben. Das tatsächlich leicht Alberne an der Diskussion ist freilich, daß alles schon wie ich sage hier angelegt ist, auch eben der Artikel zur Mafia zu 90%, nur daß eben die Einleitung von Olm der ganzen halbwegs richtigen Anlage in die Quere schlägt und obendrein Dinge als feststehende Tatsachen verkauft, die in Wahrheit in der Forschung umstritten sind.--M.sack 19:46, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Na gut, Paoli sagt, dass es unterschiedliche Phänomene gibt, die unter "Organisiertes Verbrechen" rubriziert werden können, dagegen meint ein Soziologieprofessor, es handle sich stets um dasselbe Modell. Fazit: Man kann in "Organisierte Kriminalität" das Modell schildern und in Einzelartikeln die jeweiligen regionalen Varianten. Dass es letztere gibt, bestreitet ja niemand. Somit geht es nur noch um die Abgrenzung zwischen Mafia und Organisierter Kriminalität. Wir machen Fortschritte. --Der Boss der Bosse 06:33, 3. Jan. 2008 (CET)

text:  "Die" Mafia mit "der" Cosa Nostra gleichzusetzen, wie dies im engl. Artikel gemacht wird, ist zwar pragmatisch, aber falsch. Eine einheitliche und weltumspannende Organisation sind beide Cosa Nostras nie gewesen. Es gibt in allen anderen Ländern auch Mafias, die so viel mit der Cosa Nostra gemein haben, wie der FC. Bayern München mit Real Madrid. Mafia ist heute ein Synonym für mafioses Verhalten und nicht mehr nur ein Begriff für die Cosa Nostra, deshalb gibt es auch die Begriffe wie Russenmafia oder Zigarettenmafia. Diese Begriffsunterscheidungen kann man aus dem Artikel nicht mehr herauslassen und müssen hier zu finden sein und nicht in einem Artikel, der sich vor allem mit "der" Cosa Nostra beschäftigt. Es gibt nicht umsonst den Link auf organized-crime.de, Klaus Lampe hat dort allein 50 verschiedene Definitionen für organisierte Kriminalität zusammengetragen, was zeigt, dass es keine einheitliche Definition für diese Phänomene gibt. Ich halte die derzeitige Einteilung für die übersichtlichste, deshalb habe ich sie auch nicht geändert: Organisierte Kriminalität, Mafia, Cosa Nostra. Dass sich die Themen überschneiden, liegt in der Natur der Sache.--! 0lm 07:16, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Olm, nichts anderes sage ich seit einem Jahr. Wenn wir also an der Dreiteilung, wie sie vernünftig ist, festhalten, einen Doppeleintrag zu vermeiden haben, dann springt ganz von selbst die Lösung der italienischen Seite heraus. Die "Mafia" hat einen Begriffsursprung, auf den referiert man und stellt dann ihre allgemeine Form dar, wohl auch die Problematik der Zuordnung. Sie ist ein Spezialfall der O.K., geht aber eben auch weit darüber hinaus, was sie zu einem eigenständigen Phänomen macht. Dafür gibt es inzwischen mehr oder weniger standartisierte Definitionen, wobei diejenige, die am meisten von etwa liebgewordenen Vorstellungen abweicht, Mafia gar nicht mehr im Kern als ein repressives System betrachtet - nämlich so wenig wie man den NS als ein rein repressives Phänomen auffassen kann. Der kleine Mann sieht sich durch eine parallele Macht zum Staat besser vertreten. Er muß weder zu einer geheimen Organisation gehören, nicht einmal irgendeine bewußte Symphatie haben und wird Verbrechen durchaus ablehnen. Und doch bildet eben er die Basis der Mafia. Keine der 50 Definitionen von O.K. kann hier irgendwie greifen.--M.sack 12:35, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Was ich schrieb, steht doch alles seit 2 Jahren im Artikel Mafia#Die_Mafia_heute. Die Einleitung sagt im Prinzip auch nichts anderes, betont aber, dass die sizil. Mafia die eigentliche ist. Man muss es nur lesen wollen. "nämlich so wenig wie man den NS als ein rein repressives Phänomen auffassen kann" Sorry, aber der Rassenhass des NS ist wie die Gewaltbereitschaft der Mafia mehr als repressiv. Wenn das einige in Italien anders sehen, liegt das an deren verzerrter Wahrnehmung und nicht an deren Mentalität. Die Mafia auf diese Art zu einer Art Wohlfahrtsorganisation für den kleinen Mann hochzustilisieren, halte ich für ausgemachten Unsinn. Die Mafia ist eine Verbrecherorganisation, deren Macht allein auf Erpressung und Gewalt basiert und kein Staat, der Wohltaten an die Armen verteilt.--! 0lm 15:15, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hmm Olm, so richtig weiß ich jetzt auch nicht mehr, worauf du hinaus willst. Wie stellst du dir denn die Zukunft des Artikels vor? Ist deiner Ansicht nach alles so in Ordnung wie jetzt? --Alkibiades 18:28, 4. Jan. 2008 (CET)

text: Natürlich kann man sich für die deutschsprachige WP eine eigene Lösung ausdenken, wie die Artikel Mafia, Cosa Nostra, Organisiertes Verbrechen etc. gestaltet werden und von einander zu unterscheiden sind. Allerdings frage ich mich, warum die italienische WP als Vorbild bezeichnet wird. Dort ist es klar: Mafia geht es um Formen organisierter Kriminalität, weil es einen eigenen Artikel über organisierte Kriminalität nicht gibt. Der interwikilink führt nämlich fälschlicherweise zu einem Artikel über kriminelle Organisationen. --Der Boss der Bosse 21:58, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wird im Italienischen nicht weiter unterschieden: organizzazion(e)i criminal(e)i oder criminalita organizzata. Bei "Mafia" gehts dort im Artikel um eine besondere Form der OK:"prima ancora che una organizzazione criminale, una "organizzazione di potere"". Das Gewicht liegt auf "potere", ich übersetze mit "institutionalisiert". Aber sowohl "potere" als auch "Institution" beleiben unverständlich ohne den damit zusammen hängenden Begriff der Mentalität. Denn sonst könnte man auch in Deutschland sagen: wir haben doch auch O.K. und Fälle von Korruption. Freilich, aber eben keinen Staat im Staate. Insofern sind die italienischen Artikel eben nur wenig ausgebaut (außgenommen der zur Cosa), aber sachlich korrekt angelegt.--M.sack 23:50, 8. Jan. 2008 (CET)

text: Amen. "Mein Vorschlag wäre, bei Mafia das Wesen dieser kriminellen Organisationen zu umreißen", durch die Fülle von Material und Fachliteratur und die tendenzielle Verwendung der Begriffe mehr als gerechtfertigt, um nicht zu sagen überfällig. Sicherlich etwas kniffliger zu schreiben als der historische Abriß einer Lokal-Mafia. Genau desshalb kann man aber eben nicht einleiten: "ist ein streng hierarchischer Geheimbund, der ... seine Wurzeln im Sizilien des 19. Jahrhunderts hat". Olm will eben immer durchblicken lassen, daß es nur ein Richtig gibt und daß alle anderen den Begriff falsch gebrauchen, so als würde sich eben heute ein falscher Gebrauch gegen einen einzig richtigen durchsetzen. Ersetzen wir nun Olms "ist" durch die übliche "ursprüngliche Bezeichnung" o.ä., dann stößt als nächstes der "streng hierarchischer Geheimbund" auf. Besonders sichtbar auch mit dem Blick auf die politische Dimension der Mafia ist das nicht haltbar. Keiner könnte heute sagen, welche Position ein Berlusconi oder ein Toto Cuffaro inne hat. Man weiß nur, daß sie bis über beide Ohren verstrickt und verfilzt sind. Über eine Art Superboss oder Höchstes Gremium wird immer spekuliert. Ich weiß nur, daß man relativ sicher davon ausgeht, daß etwa die Camorra anders organisiert ist, nämlich netzwerkartig. "Seine Wurzeln im Sizilien des 19. Jahrhunderts" - gehört dann billiger Weise auf die Cosa Nostra Seite.--M.sack 23:19, 4. Jan. 2008 (CET)

text: Mit dem Begriff "Mafia" wird in den Medien ohnehin Schindluder getrieben: Es wird von der Abfallbeseitungs-Mafia, der Drogen-Mafia, der Gammelfleisch-Mafia etc. gesprochen; das sind aber alles nur Zweige, in denen in Neapel beispielsweise die ein und dieselbe Cammorra ihr Geld verdient. Kriminelle Organistionen sind überall da zu finden, wo schnell und leicht Geld zu verdienen ist. An Formulierungen des Boulevard sollte sich ein seriöser Wikipedia-Eintrag gar nicht stören. Da "Mafia" inzwischen ein so ungeheurer Begriff georden ist, KANN man meines Erachtens unter dem Eintrag Mafia gar nicht mehr detailliert auf einzelne Organisationen eingehen. Man müsste meines Erachtens neben den italienischen "Mafias" und dem amerikanischen Ableger auch die kolumbianischen Drogenkartelle, die Yakuza, die chinesischen Triaden, die albanische Mafia, die türkischen Grauen Wölfe etc. erwähnen.Sinnvoll ist es dagegen, das Wort zu erklären, die verschiedenen "Mafias" aufzuzählen und per link auf sie zu verweisen. Wir schreiben ja hier nicht nur für Fachleute,sondern auch für oberflächlich Interessierte. Die Begriffe "Mafia" und "Organisierte Kriminalität" sind heute schlicht und einfach miteinander verschmolzen und fast austauschbar. Zu M.sack: Die Camorra ist zeitweise (auch heute) in eigene Banden unterteilt und horizontal strukturiert. Es gab aber z.b. in den 80ern von Raffaele Cutolo den Versuch, die Camorra zu einen und ein einziges großes Netzwerk zu bilden.Das von dir angesprochene höchste Gremium(auch dritte Ebene genannt) ist ein ganz heißes Eisen! Es existiert aber wohl nicht wirklich,sondern wurde eher von einzelnen Politikern benutzt, um ihre Gegenspieler zu diffamieren.--ML 15:21, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Na, vielleicht meinen wir ja mit -netzwerkartig- und -horizontal- so in etwa das Gleiche. Ansonsten ist mir deine Position noch nicht ganz klar geworden. Keiner will ja hier die einzelnen Mafias ausführen. Sie bekommen einfach ihren Link. "Für oberflächlich Interessierte" scheint mir der Eintrag "Mafia" einfach überflüssig, bzw. man sollte es dann machen wie Olm vorschlägt und es die englische Seite getan hat. Wenn wir alle drei Einträge stehn lassen wollen: OK, Mafia, Cosa Nostra, dann scheint mir die italienische Seite den einzig richtigen Weg einzuschlagen. Dazu würd ich deine Meinung gern wissen. In dieser Frage hilft eben der totsicher unpräzise Begriff des Laien, aber eben auch etwa derjenige deutscher Strafverfolgung nicht weiter. Wenn etwa die Cosa Nostra in einer deutschen Kleinstadt operiert, hat das mit Mafia wenig zu tun, da sie lediglich in Emigranten-Kreisen ihr geschütztes kleines zu Hause hat. Ein etwa Interessierter, wie die meisten Deutschen, ohne irgendeine Erfahrung mit dem Gegenstand, könnte doch zumindest verstehen, daß hier auf eine besondere (exotische) Weise Verbrechen, Mentalität und Politik verschmolzen sind und daß vielleicht alles eine Soße ist, nur vielleicht eben nicht für die die sie löffeln müssen. Ich denke das kann man schaffen.--M.sack 22:01, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich denke auch, der Weg der italienischen Wikipedia ist grundsätzlich der Richtige! Der sizilianischen Organisation sollte der Eintrag "Cosa Nostra" vorbehalten sein. Unter "Mafia" nur kurz auf die anderen Links verweisen, die Seite ansonsten aber leer halten. Übrigens muss man wissen, dass die sizilianische und die amerikanische Organisation mal eins waren; war man Mitglied in der einen, war man automatisch auch vollakzeptiertes Mitglied in der anderen Organisation. Das entwickelte sich erst in 20er und 30er Jahren auseinander.--ML 23:17, 7. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Doppeleintrag und kein Ende 

message: Abgesehen davon, dass ich es für wenig sinnvoll halte, so beleidigend wie mein Vorredner aufzutreten, habe ich mal eine neue Überschrift eingefügt, um Überblick zu schaffen. Also um es nochmal kurzzufassen: ich bin dafür, den Artikel wie :en:Mafia zu machen. M.sack möchte den Artikel wie :it:Mafia aufziehen. ! 0lm teilt wahrscheinlich meine Ansicht. Vermittlungsausschuss ist unnötig, da ein solcher schon mal gescheitert ist sie hier. Ein Meinungsbidl wäre albern. Die Frage ist eben nur, ob eine Seite nachgibt, oder ob die Artikel in diesem traurigen Zustand bleiben sollen.--Alkibiades 22:36, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ok. Für beide Varianten gibt es gute Gründe bzw. Vor-/Nachteile. Ich favorisiere derzeit die en.wp-Variante. Das ist sozusagen die Mafia. In Italien ist es üblich, alle Varianten organisierten Verbrechens (bis hin zu kleinen Entführungsbanden) als "mafios" zu bezeichnen (gilt auch z. B. für die Antimafia-Einheiten der Sicherheitsbehörden, in dieser Tradition stehen auch der it.wp-Artikel bzw. die italienische Fachliteratur). IMO ist das aber nur in Italien so. Formt man den Artikel nach italienischem Vorbild um, fragt sich, warum es dann noch den Artikel Organisierte Kriminalität gibt, der ohnehin nicht sehr reichhaltig ist. --Der Boss der Bosse 23:24, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wie überall gebrauchen auch in Italien die Leute Begriffe um so präziser, je mehr sie von einer Sache verstehen oder verstehen wollen; dazu kommt das Problem, daß verschiedene Fachgebiete mit ganz unterschiedlichen Schwerpunkten sich hier überschneiden. Hier etwa die oben schon mal angeführte Quelle von der Max Plank Gesellschaft für ausländisches und internationales Strafrecht, Letizia Paoli: "Heute, gut 100 Jahre später, läßt sich zweifelsfrei feststellen: Ungeachtet der Vielzahl von Bedeutungen und Eigenschaften, die dem Begriff der Mafia im Laufe der Jahrzehnte zugeordnet wurden, besteht das Phänomen Mafia in seinem Kern aus zwei stabilen und strukturierten Organisationen – der Cosa Nostra in Sizilien und der ‘Ndrangheta im südlichen Kalabrien."Ihr Geheimnis bleibt warum sie etwa die Camorra nicht dabei haben will. Sie schließt also: "Abschließend läßt sich feststellen, daß Cosa Nostra und ‘Ndrangheta nur dann allgemeingültige Paradigmen organisierter Kriminalität sind, wenn man darunter eine Ansammlung krimineller Organisationen versteht. Wenn aber der Ausdruck »organisierte Kriminalität« auf illegale Märkte und ihre Akteure bezogen wird, wäre es vollkommen falsch, in der Cosa Nostra und der ‘Ndrangheta ein universelles Vorbild zu sehen. Sie sind im Gegenteil Spezialfälle, das Produkt bestimmter historischer, sozialer und kultureller Konditionen, welche nicht einfach wiederholt werden können. Die Annahme, daß alle Akteure des illegalen Marktes wie die süditalienische Mafia organisiert sind oder in diese Richtung tendieren, kann zu Schwierigkeiten bei der Analyse und Bekämpfung der organisierten Kriminalität führen. Das muß nicht der Fall sein." Weiter oben zitiere ich allerdings einen Professor für Soziologie:"Ma il potere della mafia - delle mafie, perché stiamo parlando ormai di un fatto che non è solo italiano ma mondiale - segue più o meno uno stesso modello." (Aber die Macht der Mafia - der Mafias, denn wir sprechen doch über ein nicht nur italienisches Faktum sondern ein weltweites - folgt mehr oder weniger dem gleichen Modell.) Außerdem betont "seine" Definition sehr stark die politische Seite, die bei der Paoli rein im Vagen bleibt. Was aber trotz unterschiedlicher Schwerpunkte beide Quellen gemein haben ist das Herausspringen eines Dritten, das nicht einfach unter OK oder Cosa Nostra zu rechnen ist. Alles was ich nun sage: verschiedene Phänomene sollten verschiedene Artikel haben. Das tatsächlich leicht Alberne an der Diskussion ist freilich, daß alles schon wie ich sage hier angelegt ist, auch eben der Artikel zur Mafia zu 90%, nur daß eben die Einleitung von Olm der ganzen halbwegs richtigen Anlage in die Quere schlägt und obendrein Dinge als feststehende Tatsachen verkauft, die in Wahrheit in der Forschung umstritten sind.--M.sack 19:46, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Na gut, Paoli sagt, dass es unterschiedliche Phänomene gibt, die unter "Organisiertes Verbrechen" rubriziert werden können, dagegen meint ein Soziologieprofessor, es handle sich stets um dasselbe Modell. Fazit: Man kann in "Organisierte Kriminalität" das Modell schildern und in Einzelartikeln die jeweiligen regionalen Varianten. Dass es letztere gibt, bestreitet ja niemand. Somit geht es nur noch um die Abgrenzung zwischen Mafia und Organisierter Kriminalität. Wir machen Fortschritte. --Der Boss der Bosse 06:33, 3. Jan. 2008 (CET)

text:  "Die" Mafia mit "der" Cosa Nostra gleichzusetzen, wie dies im engl. Artikel gemacht wird, ist zwar pragmatisch, aber falsch. Eine einheitliche und weltumspannende Organisation sind beide Cosa Nostras nie gewesen. Es gibt in allen anderen Ländern auch Mafias, die so viel mit der Cosa Nostra gemein haben, wie der FC. Bayern München mit Real Madrid. Mafia ist heute ein Synonym für mafioses Verhalten und nicht mehr nur ein Begriff für die Cosa Nostra, deshalb gibt es auch die Begriffe wie Russenmafia oder Zigarettenmafia. Diese Begriffsunterscheidungen kann man aus dem Artikel nicht mehr herauslassen und müssen hier zu finden sein und nicht in einem Artikel, der sich vor allem mit "der" Cosa Nostra beschäftigt. Es gibt nicht umsonst den Link auf organized-crime.de, Klaus Lampe hat dort allein 50 verschiedene Definitionen für organisierte Kriminalität zusammengetragen, was zeigt, dass es keine einheitliche Definition für diese Phänomene gibt. Ich halte die derzeitige Einteilung für die übersichtlichste, deshalb habe ich sie auch nicht geändert: Organisierte Kriminalität, Mafia, Cosa Nostra. Dass sich die Themen überschneiden, liegt in der Natur der Sache.--! 0lm 07:16, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Olm, nichts anderes sage ich seit einem Jahr. Wenn wir also an der Dreiteilung, wie sie vernünftig ist, festhalten, einen Doppeleintrag zu vermeiden haben, dann springt ganz von selbst die Lösung der italienischen Seite heraus. Die "Mafia" hat einen Begriffsursprung, auf den referiert man und stellt dann ihre allgemeine Form dar, wohl auch die Problematik der Zuordnung. Sie ist ein Spezialfall der O.K., geht aber eben auch weit darüber hinaus, was sie zu einem eigenständigen Phänomen macht. Dafür gibt es inzwischen mehr oder weniger standartisierte Definitionen, wobei diejenige, die am meisten von etwa liebgewordenen Vorstellungen abweicht, Mafia gar nicht mehr im Kern als ein repressives System betrachtet - nämlich so wenig wie man den NS als ein rein repressives Phänomen auffassen kann. Der kleine Mann sieht sich durch eine parallele Macht zum Staat besser vertreten. Er muß weder zu einer geheimen Organisation gehören, nicht einmal irgendeine bewußte Symphatie haben und wird Verbrechen durchaus ablehnen. Und doch bildet eben er die Basis der Mafia. Keine der 50 Definitionen von O.K. kann hier irgendwie greifen.--M.sack 12:35, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Was ich schrieb, steht doch alles seit 2 Jahren im Artikel Mafia#Die_Mafia_heute. Die Einleitung sagt im Prinzip auch nichts anderes, betont aber, dass die sizil. Mafia die eigentliche ist. Man muss es nur lesen wollen. "nämlich so wenig wie man den NS als ein rein repressives Phänomen auffassen kann" Sorry, aber der Rassenhass des NS ist wie die Gewaltbereitschaft der Mafia mehr als repressiv. Wenn das einige in Italien anders sehen, liegt das an deren verzerrter Wahrnehmung und nicht an deren Mentalität. Die Mafia auf diese Art zu einer Art Wohlfahrtsorganisation für den kleinen Mann hochzustilisieren, halte ich für ausgemachten Unsinn. Die Mafia ist eine Verbrecherorganisation, deren Macht allein auf Erpressung und Gewalt basiert und kein Staat, der Wohltaten an die Armen verteilt.--! 0lm 15:15, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hmm Olm, so richtig weiß ich jetzt auch nicht mehr, worauf du hinaus willst. Wie stellst du dir denn die Zukunft des Artikels vor? Ist deiner Ansicht nach alles so in Ordnung wie jetzt? --Alkibiades 18:28, 4. Jan. 2008 (CET)

text: Natürlich kann man sich für die deutschsprachige WP eine eigene Lösung ausdenken, wie die Artikel Mafia, Cosa Nostra, Organisiertes Verbrechen etc. gestaltet werden und von einander zu unterscheiden sind. Allerdings frage ich mich, warum die italienische WP als Vorbild bezeichnet wird. Dort ist es klar: Mafia geht es um Formen organisierter Kriminalität, weil es einen eigenen Artikel über organisierte Kriminalität nicht gibt. Der interwikilink führt nämlich fälschlicherweise zu einem Artikel über kriminelle Organisationen. --Der Boss der Bosse 21:58, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wird im Italienischen nicht weiter unterschieden: organizzazion(e)i criminal(e)i oder criminalita organizzata. Bei "Mafia" gehts dort im Artikel um eine besondere Form der OK:"prima ancora che una organizzazione criminale, una "organizzazione di potere"". Das Gewicht liegt auf "potere", ich übersetze mit "institutionalisiert". Aber sowohl "potere" als auch "Institution" beleiben unverständlich ohne den damit zusammen hängenden Begriff der Mentalität. Denn sonst könnte man auch in Deutschland sagen: wir haben doch auch O.K. und Fälle von Korruption. Freilich, aber eben keinen Staat im Staate. Insofern sind die italienischen Artikel eben nur wenig ausgebaut (außgenommen der zur Cosa), aber sachlich korrekt angelegt.--M.sack 23:50, 8. Jan. 2008 (CET)

text: Amen. "Mein Vorschlag wäre, bei Mafia das Wesen dieser kriminellen Organisationen zu umreißen", durch die Fülle von Material und Fachliteratur und die tendenzielle Verwendung der Begriffe mehr als gerechtfertigt, um nicht zu sagen überfällig. Sicherlich etwas kniffliger zu schreiben als der historische Abriß einer Lokal-Mafia. Genau desshalb kann man aber eben nicht einleiten: "ist ein streng hierarchischer Geheimbund, der ... seine Wurzeln im Sizilien des 19. Jahrhunderts hat". Olm will eben immer durchblicken lassen, daß es nur ein Richtig gibt und daß alle anderen den Begriff falsch gebrauchen, so als würde sich eben heute ein falscher Gebrauch gegen einen einzig richtigen durchsetzen. Ersetzen wir nun Olms "ist" durch die übliche "ursprüngliche Bezeichnung" o.ä., dann stößt als nächstes der "streng hierarchischer Geheimbund" auf. Besonders sichtbar auch mit dem Blick auf die politische Dimension der Mafia ist das nicht haltbar. Keiner könnte heute sagen, welche Position ein Berlusconi oder ein Toto Cuffaro inne hat. Man weiß nur, daß sie bis über beide Ohren verstrickt und verfilzt sind. Über eine Art Superboss oder Höchstes Gremium wird immer spekuliert. Ich weiß nur, daß man relativ sicher davon ausgeht, daß etwa die Camorra anders organisiert ist, nämlich netzwerkartig. "Seine Wurzeln im Sizilien des 19. Jahrhunderts" - gehört dann billiger Weise auf die Cosa Nostra Seite.--M.sack 23:19, 4. Jan. 2008 (CET)

text: Mit dem Begriff "Mafia" wird in den Medien ohnehin Schindluder getrieben: Es wird von der Abfallbeseitungs-Mafia, der Drogen-Mafia, der Gammelfleisch-Mafia etc. gesprochen; das sind aber alles nur Zweige, in denen in Neapel beispielsweise die ein und dieselbe Cammorra ihr Geld verdient. Kriminelle Organistionen sind überall da zu finden, wo schnell und leicht Geld zu verdienen ist. An Formulierungen des Boulevard sollte sich ein seriöser Wikipedia-Eintrag gar nicht stören. Da "Mafia" inzwischen ein so ungeheurer Begriff georden ist, KANN man meines Erachtens unter dem Eintrag Mafia gar nicht mehr detailliert auf einzelne Organisationen eingehen. Man müsste meines Erachtens neben den italienischen "Mafias" und dem amerikanischen Ableger auch die kolumbianischen Drogenkartelle, die Yakuza, die chinesischen Triaden, die albanische Mafia, die türkischen Grauen Wölfe etc. erwähnen.Sinnvoll ist es dagegen, das Wort zu erklären, die verschiedenen "Mafias" aufzuzählen und per link auf sie zu verweisen. Wir schreiben ja hier nicht nur für Fachleute,sondern auch für oberflächlich Interessierte. Die Begriffe "Mafia" und "Organisierte Kriminalität" sind heute schlicht und einfach miteinander verschmolzen und fast austauschbar. Zu M.sack: Die Camorra ist zeitweise (auch heute) in eigene Banden unterteilt und horizontal strukturiert. Es gab aber z.b. in den 80ern von Raffaele Cutolo den Versuch, die Camorra zu einen und ein einziges großes Netzwerk zu bilden.Das von dir angesprochene höchste Gremium(auch dritte Ebene genannt) ist ein ganz heißes Eisen! Es existiert aber wohl nicht wirklich,sondern wurde eher von einzelnen Politikern benutzt, um ihre Gegenspieler zu diffamieren.--ML 15:21, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Na, vielleicht meinen wir ja mit -netzwerkartig- und -horizontal- so in etwa das Gleiche. Ansonsten ist mir deine Position noch nicht ganz klar geworden. Keiner will ja hier die einzelnen Mafias ausführen. Sie bekommen einfach ihren Link. "Für oberflächlich Interessierte" scheint mir der Eintrag "Mafia" einfach überflüssig, bzw. man sollte es dann machen wie Olm vorschlägt und es die englische Seite getan hat. Wenn wir alle drei Einträge stehn lassen wollen: OK, Mafia, Cosa Nostra, dann scheint mir die italienische Seite den einzig richtigen Weg einzuschlagen. Dazu würd ich deine Meinung gern wissen. In dieser Frage hilft eben der totsicher unpräzise Begriff des Laien, aber eben auch etwa derjenige deutscher Strafverfolgung nicht weiter. Wenn etwa die Cosa Nostra in einer deutschen Kleinstadt operiert, hat das mit Mafia wenig zu tun, da sie lediglich in Emigranten-Kreisen ihr geschütztes kleines zu Hause hat. Ein etwa Interessierter, wie die meisten Deutschen, ohne irgendeine Erfahrung mit dem Gegenstand, könnte doch zumindest verstehen, daß hier auf eine besondere (exotische) Weise Verbrechen, Mentalität und Politik verschmolzen sind und daß vielleicht alles eine Soße ist, nur vielleicht eben nicht für die die sie löffeln müssen. Ich denke das kann man schaffen.--M.sack 22:01, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich denke auch, der Weg der italienischen Wikipedia ist grundsätzlich der Richtige! Der sizilianischen Organisation sollte der Eintrag "Cosa Nostra" vorbehalten sein. Unter "Mafia" nur kurz auf die anderen Links verweisen, die Seite ansonsten aber leer halten. Übrigens muss man wissen, dass die sizilianische und die amerikanische Organisation mal eins waren; war man Mitglied in der einen, war man automatisch auch vollakzeptiertes Mitglied in der anderen Organisation. Das entwickelte sich erst in 20er und 30er Jahren auseinander.--ML 23:17, 7. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  neuer Abschnitt 

message: Seit 01.01.2008 ist es Serge Brammertz (laut der Wikipedia Seite zum Internationalen Gerichtshof fuer Jugoslavien)
Empfohlene Textaenderung:
von: Carla del Ponte ist eine Schweizer Juristin und zur Zeit als Chefanklägerin am Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag tätig.
in: Carla del Ponte ist eine Schweizer Juristin und war bis 01.01.2008 als Chefanklägerin am Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag tätig.
:Ob und wann Carla del Ponte Chefanklägerin am Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag war, tut hier nichts zu Sache, schliesslich geht es hier um das Thema Mafia und demzufolge um ihre Tätigkeit im Kampf gegen die Mafia. Ihre sonstige Tätigkeiten können ihrem Artikel entnommen werden, hier sind diese aber definitiv am falschen Ort.  62.167.92.106 02:02, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Frau Carla del Ponte ist nichtmehr Chefanklaegerin 

message: Die Worterklärung mit Bezug auf die Sizilianische Vesper im Absatz Etymologie und Beriffsgeschichte sollte bitte durch eine zuverlässige Quelle untermauert werden. --Gudrun Meyer 13:13, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Sizilianische Vesper und Etymologie 

message: Daß der westliche Gott die USA bloss nicht mit Kriminellen, Völkermord und anderen Übeln im Zusammenhang gebracht werden darf wie die Sowjetunion zur Zeit des DDR-Stalinismus, ist in der BRD fast Staatsreligion.
Wenn in WIKIPEDIA offen mit dürftigen und fadenscheinigen Begründungen eine offene Geschichtsunterschlagung implantiert wird, werte ich dies als strategische Beeinflussung im Sinne Donald Rumsfelds.
Ich werde diese dreiste Zensur und den inhaltlichen Säuberungsversuch wieder rückgängig machen. Sollen sich die Einflussagenten selbst entlarven und ihre Geschichtbereingung, wie sie nur sein Vorbild im Stalinismus findet mit ihren Komplizen fortsetzen; als Geschichtquelle hat sich Wikipedia schon des öfteren disqualifiziert.
Im Internetportal www.planet-wissen.de/pw/Artikel unter dem Stichwort Mafia ist ein 10 mal besserer Beitrag. (Siehe besondert ""Revival der Mafia"").
Ausserdem gibt es über die Verwicklung von westlicher Politik und Mafia näheres in Folgenden Büchern:
Alfred W. McCoy. Die CIA und das Heroin. Frankfurt/M. Dez. 2003 Seite 115 bis 140
Tim Weiner : CIA. Die ganze Geschichte. Frankfurt/M. Febr. 2008 Seite 689-90 Anmerkung 68
--77.20.205.20 12:37, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Lesen soll hilfreich sein. --DasBee 12:17, 15. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wäre gut, wenn Du dich regulär anmeldest,dann könnte man das sachlich ausdiskutieren. Ansonsten Zustimmung zum obigen Post.--ML 18:40, 15. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich würde das nicht als Zensur sehen; da das Lemma sich zu einem Grundartikel entwickelt hat und im speziellen nach Cosa Nostra und La Cosa Nostra aufsplittet, weshalb das Thema dorthin gehört. Außerdem ist es ausführlich im Lemma über Lucky Luciano erwähnt, welcher der Ansprechpartner dieser Zusammenarbeit war. Also keine Zensur; du hast dich schlicht nicht in die Wikipedia, das Thema und in den Charakter des Lemmas Mafia eingelesen !!!  Ich hätte eine Löschung aber vorher zur Diskussion gestellt und eine Verschiebung des Textes in La Cosa Nostra und Cosa Nostra angeregt. Was ich hiermit tuhe !! -- ChikagoDeCuba 23:18, 16. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Sehr richtig, falscher Artikel, viele Rechtschreibfehler, und inhaltlich stimmt auch so einiges nicht, auch wenn die Grundrichtung stimmt; Luciano ist ganz bestimmt nicht dem Fallschirm abgesprungen. Er ist auch nebenbei bemerkt als Kind aus Sizilien ausgewandert, wie soll er da genaue Ortskenntnisse haben?? Zudem fügt man ein neues Diskussionsthema unten ein, nicht wahllos irgendwo. Also nicht gleich paranoid werden, sondern anmelden und sachlich bleiben--ML 23:27, 16. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Inhaltliche Zensur und Geschichtsklitterung 

message: Für eine Enzyklopädie setzt der Einleitungssatz zuviel vorraus. Was ist das für ein Geheimbund?, ein Kartenspielverein, der politische Einflußnahme ausüben will? Es muss doch irgendwo definiert werden in welcher Gesellschaft und auf welchem Gebiet und in welchem Umfeld dieser Bund tättig ist oder war. Oder steht darüber genügend im Geheimbund? Also eine Definition muss so sein, dass jemand, der überhaupt nichts darüber weiß, etwas damit anfangen kann.--85.179.19.248 09:19, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Tja, freilich. Ein Geheimbund ist etwa die Propaganda Due, während für die Mafia reine interne Strukturen genauso wichtig sind wie ein verbreitetes Wissen um ihre Stellung. In kleineren Ortschaften, zum Teil aber auch in italienischen Städten kennt jedes Schulkind die Mafia-Familien und jeder soll sie kennen, jeder muß sie kennen, damit das System funktioniert. Und das ist wahr, auch wenn die eigentliche Number One etwa in ein Erdloch eingebuddelt lebt. Der -Geheimbund- ist hier gelinde gesagt höchst problematisch und so liest man auch richtig unter dem Stichwort:"Eine Bekanntgabe ihrer Existenz würde mit dem Scheitern ihrer geheimen Ziele einhergehen und sie angreifbar machen." Genau was mit Propaganda Due passiert ist. Die Mafia ist tatsächlich etwas anderes, denn ihre Ziele sind absolut nichts geheimes und können es auch nicht sein. Aber im international anerkannten Speziallexikon zu fraglichen Begriffen, dem deutschen Duden, steht halt Geheimbund. Damit ist wohl die Diskussion beendet.--m.sack 21:19, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Darum ging es mir nicht, sondern darum, dass die Einleitung nicht allgemein genug formuliert ist. Es muss etwas über Politik und Gesellschaft in den Satz, damit man eben nicht an einen Kartenspielverein, oder dergleichen denkt. Also für eine Enzyklopädie setzt der Einleitungssatz zu viel voraus. In Sizilien mag jedes Kind den Begriff kennen, die Wikipedia ist aber auch für Inuits da, denen sie erklären soll, was die Mafia ist. Von meiner Oma ganz zu schweigen. Also richtig definieren, ohne Voraussetzungen. Übrigens der Soziale Aspekt weiter unten, dass die Grundlage der sizilianishcen Mafia eben ein Vertrauen in lokale "ehrenwerte" Größen ist, und stärker ist als in die Nation und ihre Regierung, also den Staat. Das scheint mir ein Grundproblem in vielen Gegenden Italiens zu sein. Garibaldis Eingungsbemühungen haben vielleicht doch nicht so gefruchtet, wie sie hätten müssen.--Löschfix 23:40, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Der Begriff Geheimbund ist als Lemma vorhanden und muss nicht nochmal erklärt werden. Ob da nun Geheimbund oder z.B. geheimes kriminelles Bündnis steht, ist wohl eher Wortglauberei als die Suche nach einer sinnvollen Definition. Die politische Situation spielt für den Begriff nur noch eine untergeordnete Rolle und kann im Artikel erklärt werden. Du kannst aber auch die Begriffe hierarchisch, Macht, Erpressung, Gewalt... erklären, um sicherzustellen, dass die Einleitung auch ein Analphabet versteht.--! 0lm 04:31, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja da schließ ich mich Olm an in dem Sinne, daß mir auch nicht klar ist was du da noch einfacher haben möchtest. Das Problem ist, daß ein Geheimbund etwas anderes ist und auch das Lemma etwas anderes sagt, so daß es für den Mafiabegriff nicht greift, sondern in die Irre führt. Für eine politische Partei sind auch Hintermänner wichtig, die nur interne Leute kennen, geheime Absprachen und sogar Interessen die nur intern benannt werden. Keiner spricht aber natürlich von Geheimbund. Und so ists halt mit der Mafia als die "Partei des kleinen Mannes", wie sie halt viele in Italien sehen. Die hat ein sehr größes Bedürfnis Strukturen und selbst Personen zu kommunizieren. Die Leute müssen ja wissen an wen sie sich wenden können um dem Sohn eine Stelle zu sichern, um ihr Haus illegal zu bauen usw. Darum muß man genau wissen zu wem man und in welcher Form zu gehen hat. Und man weiß auch, daß die Mafia nix zu verschenken hat, daß also mit mit jedem Gefallen Gegengefälligkeiten verknüpft sind und wie will man die in Richtung geheimer Strukturen leisten. Da weiß man genau wer was möchte und weiß mans nicht genau wird man entsprechend erinnert. Wenn also deine Oma das nicht gleich versteht, dann kann es damit zu tun haben, daß man nicht alle komplexen Dinge mit einer bündigen Definition fassen kann. Olm hat das ja genau versucht mit dem Geheimbundbegriff zu machen, also die Sache so einfach wie möglich zu sagen. Nur ist eben der Begriff nicht haltbar, denn die Mafia ist eine Symbiose aus geheimer und öffentlicher Organisation. Kann auch nur so existiern und nur so verstanden werden. Als Geheimbund wäre sie schlechtweg irrational und auch nicht lebensfähig.--m.sack 09:47, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Dickie erklärt, inwiefern Provenzano Oberhaupt der Mafia war (die Corleone-Fraktion setzte die Kommission wieder ein, kontrolliert sie und damit die Familien). „Ganz Sizilien regiert“ liest man gerne in reißerischen Zeitungsartikeln und wäre unenzyklopädisch. -- ZZ 12:38, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, den internationalen Stellenwert Dickies in der Forschung kann ich nicht einschätzen. Schnell sind jedenfalls Dinge erklärt, die in der Forschung ganz einfach sehr umstritten sind. Auf der ausführlichen italienischen Seite zur Cosa Nostra steht unter Struttura: "Negli ultimi anni, dopo la riorganizzazione seguita ai colpi inferti dalle forze dell'ordine, la struttura che era già molto semplice si è fatta ancora meno verticistica e meno localizzata: si ipotizza (non ci sono dati certi) che le nuove famiglie di Cosa Nostra siano costituite per funzione piuttosto che per territorio." Das riecht schon etwas mehr nach Forschungsstand und das heißt, daß man, kuckt man etwa hauptsächlich auf Falcone, daß man eben schon Dokumente einer vergangenen Epoche vor sich hat. Danach hat also in den letzten Jahren, also sehr wohl "unter" Provenzano, eine Umstrukturierung statt gehabt, im Sinne einer Dezentralisation. Wer etwas ein Auge hat, für den belegt ja grade die Verhaftung Provenzanos diese Revolution, sieht man auf die Umstände. Der solange gesuchte Supercapo war wohl nur für einen regional freilich bedeutsamen Teil der Insel wichtig und wie wichtig genau, das wußte der vielleicht nicht einmal selber. Nicht Wenige vermuten daß die Ermittlungen nie zur Verhaftung geführt hätten, stünden nicht andere Kräfte dahinter, wie schon ein mal. Sein bekannter Kommentar bei der Verhaftung deutete ja wohl auf einen neuen Mafia-Krieg hin; und da kam ja nix. Geht überhaupt der Mafiabegriff nicht an der Politik total vorüber, wie leider üblich, dann sieht das sowieso noch mal etwas komplexer aus.--m.sack 15:13, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Provenzano hat die Organisation anscheinend wirklich in Richtung ndrangheta ausgerichtet und dezentralisiert. Im Punkt Mafia-Krieg widerspreche ich; wie ich schon auf der Seite Cosa Nostra schrieb, hat Lo Piccolo Widersacher systematisch beseitigt; diese wiederum haben zurückgeschlagen. Diese neuen Kämpfe gehen allerdings diskreter und unblutiger vonstatten.--ML 11:25, 4. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Definition 

message: "Der 1. Zusammenschluss, der Hauptmotivator der Cosa Nostra war, nannten sich , ein fingierter Mönchsorden, der von einer Kapelle in Palermo (daher stammt das Spiel Mord in Palermo) aus seine Aktivitäten steuerte. Als Symbol wurde ein von zwei Schwertern gekreutztes Kruzifix verwendet."
Blödsinn, auch wenn ein von der Mafia und vielen Sizillianern verbreiteter Blödsinn!!!!
Die legendären "Beati Paoli" und auch der "Coriolano della Foresta" sind die Helden zweier Romane die der sizillianisch Feuilletonist Luigi Natali unter dem Pseudonym William Galt schrieb. Sie wurden vor mehr als hundert Jahren als Fortsetzungsroman im "Giornale di Sicilia" veröffentlicht (Gambetta 1994, 184).--Moribundo 19:25, 3. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Beati Paoli 

message: Warum ist dieser Absatz (unter "Mafia im übertragenen Sinn") gelöscht worden?
In letzter Zeit wird das Wort Mafia umgangssprachlich auch als Abkürzung für "Music And Film Industry Association" verwendet. Hintergrund sind die Aktivitäten der Musik- und Filmindustrie, CD's und DVD's zu überteuerten Preisen zu verkaufen, Tauschbörsen-Nutzer zu verklagen, auch wenn kein reeller Umsatzverlust nachgewiesen werden kann, sowie das Beschränken auf Produktionen mit möglichst hohen Umsatzerwartungen und infolge dessen die Ignoration von Nischengenres wie Country, Hardcore oder Jazz. (nicht signierter Beitrag von 80.130.221.252 (Diskussion | Beiträge) 14:39, 7. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Andere Bedeutung von MAFIA 

message: Diese beiden Abschnitte sind stilistisch dilettantisch geschrieben, teilweise kaum verständlich und ergehen sich zudem in unbelegten freien Betrachtungen. Habe darum Überarbeiten-Baustein eingefügt.--79.214.194.101 20:51, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hatte ich, befor ich mich vom Artikel zurückzog, aus dem Handgelenk gegen das Vakuum reingehaun. Häng nicht dran, ist inzwischen auch noch modifiziert worden ohne zu gewinnen. Stil is immer so ne Sache, auch was jemand verstehen kann und was nicht, aber diese "freien Betrachtungen" findet jeder der mal reichkuckt in Bücher zum Komplex Faschismus/Mafia und zur Infiltration der Wirtschaft. Man könnte es eventuell aktualisieren. Saviano wirft jedenfalls eine Betrachtung zur Krise mit ein: "Die Wirtschaftskrise war letztendlich ein Geschenk für die Mafia“ ... „In Italien ist die Wirtschaft aus der Mafia heraus die allerwichtigste“, so Saviano. Sogar staatliche Einrichtungen würden offen zugeben, dass der Umsatz, den der italienischen Staat jährlich durch die Verbrecherorganisation erwirtschafte, bei 100 Milliarden Euro liege. Diese Einnahmen seien in Zeiten der Krise noch unverzichtbarer geworden." Mein Rückzug gründete darin, daß zuerst ein Minimalkonsens der Autoren zum Gegenstand da sein muß. Der war nicht zu erzielen. Stil, Belege usw. sind sekundäre Fragen.--m.sack 08:56, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Mafia und Politik, Mafia und Wirtschaft 

message: Ist das wirklich eine gebräuchliche Alternativbezeichnung? Ich habe Maffia wirklich in noch keinem Medium gesehen. -- Gohnarch░░░░ 17:04, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Maffia‽ 

message: Gehört nicht auch Rosario Crocettas dazu?
Organisierte Kriminalität: Nie ohne Bodyguards: EU-Politiker kämpft gegen Mafia, Tagesschau.de vom 8. März 2010
-- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 12:34, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Dir steht es frei, Crocettas einzufügen. Eine Quelle hast du benannt, Zweifel düften also nicht bestehen. --89.247.51.193 06:09, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Wichtige Mafiagegner 

message: Nur als Information für Interessierte, man kann heute im Rückblick sagen, daß das Begriffsdilemma -Mafia- hier in Italien durch die Pluralbildung weitgehend gelöst worden ist: Mafie. Das hatte sich schon etwa vor zwei Jahren langsam angebahnt, ist aber jetzt weitgehend Standart geworden. Heißt natürlich nicht, daß die "Antimafia" jetzt in "Antimafie" umgetauft wird, aber die Fachleute vermeiden Mißverständnisse über die Pluralbildung am einfachsten. Ich konnte es gestern grad wieder in einem Vortrag beobachten, wo zwei Maxiexperten zur Sache vortrugen. Die Deutsche Sprache wird sich wohl verteitigen so gut es geht, denn "Mafias" is ja einfach nur grausam, "Mafie" troppo sophisticated. Übrigens gehen die Experten immer mehr von der globalen Zusammenarbeit der Mafie aus, während die Kämpfe eher territoriale Konflikte sind. Die Transformation der traditionellen Strukturen in investierende Unternehmen, Banken usw. tritt in den Vordergrund, dergestalt, daß Experten eine strukturelle Übernahme des gesamten Landes kommen sehen. Die neuesten Gesetze, die grad noch durch die letzte Abstimmung müssen, kann man als entsprechend knallende Sektkorken betrachten.--m.sack 09:30, 11. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Mafie 

message: Der Artikel kann sich da nicht so recht entscheiden. Mal heißt es "mafios", mal "mafiös". Ich kenne eigentlich nur zweiteres, aber auf jeden Fall sollte es doch im Artikel einheitlich geschrieben werden, oder? --91.15.179.27 16:22, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Jacke wie Hose: http://www.duden.de/definition/mafios --m.sack 23:32, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Mafios oder mafiös?