Diskussion:Elektrische Stromrichtung/Archiv

message: Auch ich möchte zu dieser Diskussion etwas beisteuern. Als Diplomphysiker und auch Physiklehrer beobachte ich leider selbst in etablierten Schulbüchern eine falsche und irreführende Darstellung dieser Thematik. Eigentlich ist die Sache ganz einfach: Die Begriffe "physikalisch/technisch/konventionell" sind meines Erachtens völlig unnötig und nur verwirrend. Es gibt einfach nur den "elektrischen Strom", und der fließt definitionsgemäß von der Quelle der Ladung zur Senke, außerhalb von Stromquellen somit von "Plus" (Ladungsüberschuss) nach "Minus".
Ein Elektronenüberschuss ist aber eine Ladungssenke, da Elektronen negativ geladen sind. Folglich strömen die Elektronen der Richtung des elektrischen Stroms entgegen. Wer die Richtung des Stroms umkehren möchte, weil in den allermeisten Fällen Elektronen als Ladungsträger fungieren, muss folgerichtig auch das Ladungsvorzeichen der Elektronen umdefinieren. Der Begriff "physikalische Stromrichtung" ist also in diesem Sinne falsch (denn der elektrische Strom ist ja ein physikalisches Phänomen), es sollte besser "Elektronenstrom" oder "Strömungsrichtung der Elektronen" heißen.
Kurz:
Die elektrische Stromrichtung ist (unabhängig von der Art der Ladungsträger) definiert als die Richtung der Bewegung (gedachter) positiver Ladungsträger. Ich bin der Meinung, dass der Artikel entsprechend abgeändert werden müsste.
--physitux 15:23, 15. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Das ist halt die übliche Definition für die "technische Stromrichtung", da es einen Techniker nicht interessiert, in welche Richtung die Ladungsträger fließen. Daher die (willkürliche) Definition der "technischen Stromrichtung".
--RokerHRO 18:18, 15. Mai 2007 (CEST)

text: Sicher sind die historischen Definition der Stromrichtung und damit die der Ladung von Elektronen willkürlich, aber sie hängen zusammen und können nicht unabhängig verändert werden. Wie gesagt, Strom ist auch für einen Physiker zunächst eine abstrakte Größe, nämlich die Bewegung von Ladung. Ist deren Vorzeichen negativ, kehrt sich natürlich auch die Stromrichtung um. Das folgt schon aus der Kontinuitätsgleichung der Elektrodynamik. Eine Unterscheidung von technischer, konventioneller und physikalischer Stromrichtung ist meiner Ansicht nach überflüssig, sinnvoll ist einzig und allein die Unterscheidung von elektrischer Stromrichtung und Elektronenstromrichtung.
--physitux 00:19, 16. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Wozu eine neue Definition? 

message: Physitux: Ich hielt die Diskussion hier noch nicht für beendet. Einfach wieder deine Artikelversion durchzudrücken, finde ich reichlich unfair, wenn nicht sogar arrogant. Außerdem: Warum hast du Die Informationen über die Symbole ⊙ und ⊗, sowie die geschichtliche Herkunft der "Stromrichtung" grundlos entfernt? --RokerHRO 11:36, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe fast eine Woche auf eine Antwort gewartet, eine fundierte Quellenangabe bist du mir noch immer schuldig. Die geschichtliche Herkunft der Stromrichtung habe ich entfernt, weil sie in dieser Darstellung falsch ist: Die Definition der Stromrichtung von Plus nach Minus beruht nicht auf Konvention, sondern auf der Logik der Kontinuitätsgleichung. Auf Konvention beruht jedoch die ursprüngliche Zuordnung der Ladungsvorzeichen, infolgedessen Elektronen nun negative Ladung besitzen. Die Richtungssymbole sind kein spezielles Merkmal der elektrischen Stromrichtung, sondern werden allgemein verwendet, wenn Richtungen senkrecht zur Zeichenebene dargestellt werden sollen, also auch für Teilchenströme, Magnetfelder, Kräfte etc., jedoch kann ich die Information gerne in „meine“ Version des Artikels mit aufnehmen. --Physitux 13:10, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Da ich auch noch ein Leben außerhalb der Wikipedia habe, kann ich nicht immer sofort antworten, tut mir leid. Als Quellenangabe kann ich im Moment nur das Buch "Du und die Elektrizität" von Eduard Rhein aus meinem Gedächtnis angeben, da ich das Buch leider nicht hier habe. Ja, ich weiß, das ist kein wissenschaftliches Buch. Ich glaube aber nicht, dass der Autor sich das frei ausgedacht hat. --RokerHRO 14:40, 6. Jul. 2007 (CEST)

text:  Da fällt mir ein: Auch historisch entstandene Begriffe wie Kraftwerk sind physikalisch, im heutigen Sinne was unter einer Kraft verstanden wird, falsch. Trotzdem käme niemand auf die Idee, den Begriff Kraftwerk durch die physikalisch korrektere Bezeichnung wie Energieumwandlungswerk (?) zu ersetzen und den Wikipedia-Artikel Kraftwerk nur wegem diesem historischen Kontext zu löschen. -- wdwd 17:38, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Informationen entfernt - Warum? 

message: Der Artikel sollte verschoben werden auf: elektrische Stromrichtung. Nur Stromrichtung ist zu allgemein und umfasst allerlei Ströme die in diesem Artikel nicht erwähnt werden. Es geht hier eindeutig nur um Ströme welche zufolge elektrischer Ladungsträger verursacht werden. Mal zur Diskussion. -- wdwd 21:51, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Der Artikel hatte ursprünglich mal den etwas sperrigen Namen technische und physikalische Stromrichtung, wurde aber am 1. Juli 2007 von Physitux komplett geändert und anschließend nach Stromrichtung verschoben. --RokerHRO 21:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

text: @wdwd: Das erscheint mir sehr sinnvoll. Soeben wollte ich noch eine Grafik zum Abschnitt Stromrichtung vs. Elektronenstromrichtung einbauen, es ist gerade zu einem Versionskonflikt gekommen. Darf ich die letzte Version bitte noch mal probeweise zurücksetzen? Wäre diese Grafik eine sinnvolle Ergänzung? --Physitux 22:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

text: @wdwd: Könnte man deine letzte Änderung, nämlich die Information, dass es sich um Begriffe aus der E-Technik handelt, bei meinem Abschnitt mit dem neuen Bild mit einbauen? Wärst du damit einverstanden? --Physitux 22:15, 6. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich habe es etwas umgestellt, allerdings ist deine Quellenangabe jetzt weg, Rest folgt später... --Physitux 22:28, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  ja bitte füge meine Inhalte in Deinen Edit entsprechend ein. --wdwd 22:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

text: Danke, sieht jetzt gut aus! --Physitux 18:42, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikel verschieben 

message: Es ist reine Konvention welche Stromrichtung als positiv bezeichnet wird. In Metallen sind die beweglichen Ladungsträger negative Ladungen. Es gibt gibt jedoch auch elektrische Leitung etwa in Elektrolyten bei denen negative und positive Ladungsträger beweglich sich und Leitung nur mit beweglichen positiven Ladungsträgern etwa in p-dotierten Halbleitern. Im Alltag haben wir es ohnehin meist mit Wechselstrom zu tun, so dass es ohnehin keine ausgezeichnet Stromrichtung gibt. Die Frage welche Stromrichtung als positiv definiert wird ist äquivalent zur Frage welche Ladung als negativ und welche positiv bezeichnet wird. Wie gesagt – reine Konvention. Die Kontinuitätsgleichung ist äquivalent – was mit dem Integralsatz von Gauß gezeigt werden kann – zur Tatsache, dass die Abnahme der Ladung pro Zeiteinheit in einem Volumen gleich dem Strom, der durch die Oberfläche nach außen strömt ist. Die Kontinuitätsgleichung ist damit nur eine andere Formulierung der Ladungserhaltung. Aus der Kontinuitätsgleichung ist unmittelbar ersichtlich, dass die Festlegung der Stromrichtung gleichbedeutend der Festlegung des Vorzeichens der Ladung ist. Auch wenn die Konvention letztlich willkürlich ist, ist es zweifelslos zweckmäßig sich an die bestehende zu halten, damit keine Missverständnisse auftreten. Die umgekehrte Konvention wäre auch nicht weniger willkürlich. 84.59.40.198 12:54, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Stromrichtung und Vorzeichen der Ladung 

message: Hallo Adel Moussa, du verwechselst den elektrischen Strom mit Teilchenströmen. Die Begriffe "technische Stromrichtung" und "physikalische Stromrichtung" sind leider irreführend. Es gibt keine unterschiedlichen oder konkurrierenden Richtungsdefinitionen des elektrischen Stroms in der Physik und in der Technik, wohl aber (je nach Ladungsvorzeichen) unterschiedliche Teilchenstromrichtungen. Deine Behauptung, die Richtung des elektrischen Stroms sei "die Richtung der Bewegung gedachter Ladungsträger", ist in dieser allgemeinen Formulierung falsch. Sie trifft nur dann zu, wenn diese Ladungsträger zufällig positiv sind. Näheres dazu erfährst du beim Lesen der obigen Diskussionsbeiträge. (nicht signierter Beitrag von Physitux (Diskussion | Beiträge) 15:38, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Das hatten wir schon ... 

message: Im Text, Kapitel "Elektrischer Strom vs. Elektronenstrom vs. Ionenstrom" stehen 3 Bewegungsrichtungen:
    * der „Bewegungsrichtung der Elektronen“ oder
    * der „Bewegungsrichtung der positiven Ionen“ oder
    * der „Bewegungsrichtung der negativen Ionen“
Eine Bewegungsrichtung fehlt jedoch, nämlich die "Bewegungsrichtung der Löcher". Diese sollte an die zweite Stelle. Siehe Löcherleitung Gruß --Akapuma 20:22, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Nunja, es ist ja auch keine vierte Bewegungsrichtung sondern eher die Bewegunsrichtung von einer vierten Ladungsträgerart (wobei Defektelektronen ja auch nur auf der Bewegung von sehr vielen Elektronen im Valenzband basieren, egal). Ich habe das mal ergänzt und dabei den abschnitt etwas besser gegliedert. --Cepheiden 12:37, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Vierte Bewegungsrichtung 

message: In dem Artikel wird eigentlich klargestellt, dass diese Begriffe missverständlich sind und besser durch die elektrische Stromrichtung bzw. durch die Richtung des jeweiligen Teilchenstroms ersetzt werden sollten. Durch die hinzugefügten Überschriften entsteht jedoch bei flüchtigem Hinsehen der gegenteilige Eindruck. Ich habe daher die Überschriften entsprechend abgeändert. --Physitux 20:43, 12. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe die Zwischenüberschriften ganz entfernt. Der Abschnitt ist kurz genug und braucht nicht weiter untergliedert zu werden. --ulm 23:16, 28. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Danke, gefällt mir auch besser so! -- Physitux 02:51, 4. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Sog. "technische" und "physikalische Stromrichtung" 

message: Der Abschnitt "Experimentelle Überprüfung" bedarf dringend der Überarbeitung - so wie es jetzt aussieht, wurde da lediglich ein Stück Text zum Nachweis des Ladungstransports durch Elektronen recycelt, die sich ja nun gerade nicht an die elektrische Stromrichtung halten, zzgl. des Verweises auf Alphastrahlen... --Qniemiec 15:35, 13. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Habe diesen Abschnitt mal entfernt. Neben den von Dir erwähnten Punkt gehen Ausflüge bis zu Alphateilchen am Thema dieses Artikels vorbei. Vielleicht fällt jemanden etwas besseres dazu ein. Sonsten würde ich eher meinen: Eher hier weglassen.--wdwd 13:31, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das sehe ich auch so. --Physitux 00:45, 27. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  "Experimentelle Überprüfung" 

message: Die elektrischen Polaritäten wurden festgelegt, bevor man überhaupt wusste, welche "Ladungsträger" fließen können. Das Konstrukt, dass Elektronen negativ geladen seien, ist eine Krücke, eine rein physikalisch betrachtet überflüssige Kaskade, die notwendig wurde, um die ursprünglich falsch gewählten Polaritäten beibehalten zu können. Bei einer altlastenfreien Neudefinition würde man einen Überfluss an beweglicher Ladung (Elektronen) als "positiv" und ein Defizit an beweglicher Ladung als "negativ" festlegen und sich somit dem Konstrukt des "Ladungsträgers" entledigen. Eine solche Versachlichung (Ockhams Rasiermesser) ist allerdings unwahrscheinlich, da sie zahlreiche Umbenennungen nach sich ziehen und z. B. alle Beschriftungen bezüglich der Polarität ungültig machen würde. Trotzdem sollte man sich hüten, von "in Wirklichkeit ... negativ geladenen Elektronen" zu schreiben, da das lediglich eine Konvention ist, um die Konsistenz eines mangelhaften Modells zu gewährleisten. -- RedSpy 21:04, 28. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  "... in Wirklichkeit die negativ geladenen Elektronen ..." 

message: Warum wird dieser Hick Hack und diese Selbstverleugnung beibehalten ?
Sie Fragen sich welche Unterstellung , welche Selbstverleugnung ?
Für mich als Entdecker Erfinder & bewahrer des wahren Wissens ist Einfachheit "des Korrekten Wissens" das oberste Gebot !
Weil in der Einfachheit des Wissens Fehler ausgeschlossen sind.
Beispiel 1:
Gehe ich auf höchst officielle Seiten wie:
http://www.lehrerfreund.de/in/technik/1s/versuche-zu-magnetismus-2/3342/
und schaue mir da, die "Rechte Hand Regel" an,
steht da nirgends, dass es sich bei (der Abbildung) der Stromrichtung um die "falsche" Technische Stromrichtung
von Plus nach Minus handelt !
Beispiel 2:
Auch wenn ich draussen in der Praxis bin, erinnert mich so gut wie Nichts "des gelernten Schulstoffes" daran,
dass bei der Lorenzkraft, EIGENTLICH LOL => "die Linke Hand Regel" des Elektronenflusses zur geltung kommen müsste.
Beispiel 3:
Und wenn ich bedenke, dass ein Mensch erst nach fast 40Jahren Zeit und mehr,
erst die Grundlagen in dem Reifegrad (in & auswendig) verinnerlicht hat,
dass er aus dem FF, es auch in der Praxis (als Erfindung) verstanden hatt,
um durchschnittlich mit 70Jahren sein Leben zu beenden...
Beispiele 4:
Konsistenz der gleichen Anwendbarkeit
Nehme ich in der Praxis (ohne Buch) ein Atom (lol als Beispiel, das kleinste "Unteilbahre" - lol),
so ist der Atomkern, dass "kleinere" des Atoms PLUS
und das "grössere" des Atom's, die Hülle MINUS
Wenn nun Elektronen sich Orbital drehen und Aufgrund dessen ihren neutralen Orbit/Punkt(Atomkern)verlassen.
4.1 So muss es eine Kraft geben, die die Elektronen so "antreibt"!
4.1a Entweder ist nun der Atomkern Ursache (was ich nicht glaube) !
4.1b Oder das drehen der Elektronen ist Ursache,
und damit auch GRUNDLAGE warum Elektronen eigentlich sich in den Atomkern stürzen,
bzw sich von Minus nach Plus (physikalische Stromrichtung) bewegen möchten,
um sich zu neutralisieren.
4.2 Fazit: So dass man Richtig feststellen muss: Dass Elektronen, nur eigentlich eine Absättigung
(als [Bett-]Decke der Neutralisierung des Atomkerns,
ihres Eigenen "von sich aus geschaffenen" Problems darstellt.
5. Und, dass Beantwortet, dann wiederum die Frage
Warum gibt es keine Freie "Kostenlose Energie", wenn die Elektronen doch alle aus "unbekannten Gründen" Angetrieben werden ?
5.1 Weil die Kraft, der durch Elektronen erschaffenes Problem ( + + + positive geladener(egentlich Negativ => lol) Atomkern + + + ),
NUR aus den Elektronen selbst heraus bezeugt & erzeugt wird, weil ein Atomares Element mit der ElektronenMasse steht und fällt !
... so möchte ich bei all dem festgehaltenem Unwissen (oder nicht festgehaltenem Wissen)
an Ausserirdische Glauben, oder Frauen (LOL) glauben, die auf jegliche Art & Weise versuchen,
technischen (männlichen) Vortschritt auf der Erde, (als Konkurenz ? (männer/frauen) verhindern und/oder gar beseitigen mögen,
um ihre Macht zu erhalten.
Wenn man davon ausgeht, dass es nun, NUR elemetare Elektronen & eine elementare "Unbekannte Kraft" (Gott?) gibt die diese Antreibt.
So haben die Alten Bücher doch NUR Recht, die behaupten es gibt nur Hexen und Gott.
Wir Männer von den Göttinnen(Weibern) und Gott erschaffenen, spielen da wohlmöglich erst die 3. Geige -rofl-
mit Freundlichen Grüssen, "Data" -- 80.144.219.99 12:27, 10. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Technische Stromrichtung & "Rechte Hand Regel" < === > Richtige Stromrichtung & "Linke Hand Regel" 

message: "Elektrischer Strom vs. Elektronenstrom vs. Ionenstrom" klingt sehr unsachlich. Wäre so etwas wie etwa "Vergleich von Elektrischem Strom, Elektronen- und Ionenstrom" nicht etwas passender (wenn auch deutlich länger)? --87.174.212.73 15:08, 29. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die Anmerkung ist berücksichtigt worden. --der Saure  12:09, 29. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Untertitel 

message: Ich plädiere dafür, dass die entsprechenden Weblinks zum KPK (Karlsruher Physik-Kurs) entfernt werden. Grund hierfür ist die Stellungsnahme der DPG (Deutsche Physikalische Gesellschaft) aus dem Jahr 2013, die zurecht den Einsatz dieser kruden Lehrskripte kritisiert und dazu rät nicht zu verwenden. Dieser KPK wurden auch aufgrunddessen mittlerweile aus allen Lehrplänen verworfen und nicht mehr verwendet und es wäre schön, dass dem auch auf der deutschen Wikipedia nachgekommen wird. Ich zitiere aus dem DPG Gutachten:
Da sich physikalische Aussagen durch Messung belegen lassen müssen, müssen sie auch quantifizierbar sein. Deshalb werden in der Physik mathematische Gleichungen aufgestellt, die ihre wesentlichen Größen zueinander in Beziehung setzen. Diese mathematische Formulierung ihrer wesentlichen Aussagen setzt eine präzise Verwendung klar definierter Begriffe voraus. Eine (internationale) Verständigung über Physik setzt ferner voraus, dass einheitliche Begriffssysteme verwendet werden. Es ist die Überzeugung der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (DPG), dass Physik auf allen Ebenen der Ausbildung so unterichtet werden muss und kann, dass ihre wesentliche Eigenschaft unmissverständlich klar wird: Physik ist eine empirische Naturwissenschaft, die aufgrund ständiger, strenger Orientierung am Experiment zu objektivierbaren Aussagen gelangt. Die DPG unterstützt Überlegungen und Versuche, dies im Unterricht an den Schulen möglichst verständlich umzusetzen, sieht es aber auch als ihre Aufgabe an, misslungene Versuche zu kritisieren. Der Karlsruher Physikkurs (KPK) wird den oben formulierten Zielen nicht gerecht. Er baut wesentlich auf willkürlich gewählten, nicht durch Messvorschriften belegbaren oder Messungen zum Teil widersprechenden Begriffen auf, die allein aufgrund didaktischer Überlegungen eingeführt werden und größtenteils dazu dienen, behauptete Analogien quer durch die gesamte dargestellte Physik durchhalten zu können. Dadurch erzeugt der KPK eine grundsätzlich falsche Vorstellung von Physik. Die Strenge des naturwissenschaftlichen Denkens und der empirischen Vorgehensweise werden durch den KPK verletzt. Die Deutsche Physikalische Gesellschaft empfiehlt daher mit Nachdruck, den Karlsruher Physikkurs weder für den Unterricht zu verwenden noch Lehr- oder Bildungspläne auf ihm aufzubauen oder nach ihm auszurichten. (Quelle: https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichungen/publikationen/stellungnahmen-der-dpg/bildung-wissenschaftlicher-nachwuchs/kpk/stellungnahme_kpk.pdf) Es hatte daher also sehr wohl seinen Grund warum der KPK aus den Lehrplänen herausgenommen wurde. Ich empfehle daher ebenso, dass die Weblinks zu den entsprechenden Seiten zum KPK entfernt werden, da sie ein grundlegend falsches Bild der Physik und damit auch der elektrischen Stromrichtung vermitteln. Weiteres zu dem Unfug kann man aus jenem Wikipedia-Artikel entnehmen: https://de.wikipedia.org/wiki/Karlsruher_Physikkurs --AloisIrlmaier (Diskussion) 23:37, 24. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Das ist hier nicht der Ort, den Karlsruher Physikkurs zu diskutieren. --Digamma (Diskussion) 00:27, 25. Jul. 2019 (CEST)

text: Gibt es konkrete Fehler in den Weblinks, oder handelt es sich um eine pauschal schlechte Erfahrung? --der Saure  13:30, 25. Jul. 2019 (CEST)

text: Die Stellungnahme der DPG (die übrigens selbst umstritten ist) bezieht sich auf das Lehrbuch "Karlsruher Physikkurs", aber nicht auf andere Veröffentlichungen der Autoren. Du müsstest schon belegen, dass die verlinkten Artikel falsche Aussagen enthalten. --Digamma (Diskussion) 17:41, 25. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Entfernen der Weblinks zum "Karlsruher Physik-Kurs" (KPK)