Portal Diskussion:Bildende Kunst/Archiv/2023

message: Auch wenn wir hier im Gegensatz zu anderen Wikipädien nach Beruf ∩ Wirkungsort und nicht nach Beruf ∩ Staatsangehörigkeit kategorisieren (Nähres dazu unter :Kategorie:Person nach Staat und Diskussion), halte ich es in diesem Falle doch für sinnvoll, die neuen Kategorien per Wikidata pragmatischerweise mit den entspr. Unterkategorien von :en:Category:Graphic designers by nationality zu verbinden, anstatt neue, in der Luft hängende Wikidata-Objekte anzulegen: Nach meinen bisherigen Stichproben war die Schnittmenge nämlich sehr groß (100 % bei sehr kleiner Stichprobe). -- Olaf Studt (Diskussion) 16:23, 14. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Die Verbindung nach Wikidata war mir nicht klar. Ich habe nur gesehen, dass die meisten Grafikdesigner nach Ländern eingeteilt waren - und dass für ein ein paar Grafikdesigner diese Länderkategorie noch fehlte. --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:29, 14. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Mit Wikidata hat es nur insoweit etwas zu tun, dass nach 14 Tagen ein Bot kommt und für alle bis dahin nicht mit anderen Wikiprojekten verbundenen (oder per Hand mit Wikidata-Objekten versehenen) Kategorien neue, unverbundene Wikidata-Objekte anlegt. Worum es hier geht, ist, dass wir uns binnen 14 Tagen entscheiden müssen, ob wir die neuen Kategorien pragmatischerweise mit den Nach-Nationalität-Kategorien verbinden wollen oder lieber darauf beharren, dass Wirkungsort ≠ Staatsangehörigkeit (um den Preis der Vereinsamung). -- Olaf Studt (Diskussion) 16:39, 14. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Ich sehe nichts, was gegen eine solche Verbindung spricht. Und sobald ich verstanden habe, wie man diese Verbindung schafft, kann ich das beim nächsten Mal auch gern selbst erledigen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:53, 14. Jan. 2023 (CET)
replies: text:   Dazu siehe Hilfe:Internationalisierung. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:53, 14. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Interwikis für neue Unterkategorien von [[:Kategorie:Grafikdesigner nach Staat]] 

message: Als solcher wird Otto Rischbieter eingangs bezeichnet. Gibt es das überhaupt unter diesem Namen? --89.144.196.192 11:01, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Also dass der Verismus grundsätzlich antifaschistisch war, würde ich bestreiten wollen. Im Grunde ging es da eher um ein stilistisches Phänomen, nicht um ein politisches... Ich hab es mal etwas umformuliert. Rischbieter malte im Stil des Verismus und seine Malerei war antifaschistisch ausgerichtet... Ich denke, so war das gemeint. Vielleicht kommt das jetzt klarer zum Ausdruck? --Kurator71 (D) 12:12, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Grundsätzlich OK, vielen Dank an -Kurator71 (D). Interessant ist, dass die zu Zeiten der DDR vertretende offizielle Linie genau dieses Junktim: Verismus = links = nah an der Weimar-KPD vertreten hat (siehe Ausdrücke wie "Verrat an der Revolution", "blutiger Terror der Konterrevolution" und "Wiederherstellung alter Machtverhältnisse", die im Zusammenhang von Bildern von George Grosz genannt werden - und zwar im Kapitel "Verismus" der 1990 im Leipziger VEB E.A. Seemann Kunstverlag Leipzig erschienenen "Geschichte der Deutschen Kunst 1918-1945".) --Richardiberg (Diskussion) 18:02, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ja, aber Vorsicht: nicht alles, was die DDR so in der offiziellen Linie vertrat, entsprach auch der Wahrheit! ;-) Die veristischen Künstler warne sicher links im Sinne einer sozialkritischen, antikapitalistischen Haltung und sicher auch antifaschistisch, aber der Verismus als Kunstbegriff war bzw. ist nicht perse antifaschistisch definiert.  --Kurator71 (D) 18:14, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ja, stimme dir so weit zu. --Richardiberg (Diskussion) 07:33, 26. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich stimme Kurator zu, erlaube mir noch einen ergänzenden Gedanken: die oben zitierte Formulierung ist falsch, ich halte auch die jetzige Kompromissformel für problematisch. Begriffe wie Neue Sachlichkeit, Realismus, Romantik etc. dienen in der Kunst- bzw. Literaturwissenschaft der fachlichen Einordnung in Zeit und Ort bestimmter künstlerischer Entwicklungen und ggf. deren Ausbreitungen. Verismus kam aus der Literatur Italiens im 19. Jahrhundert, wie der Futurismus in der ital. Kunst der 1920er Jahre; solche Begriffe waren und sind stets nachträglich politisch-ideologisch nutzbar für Propaganda. Der Artikel zu Rischbieter erzählt wenig über die Malerei des Mannes, aber viel von seiner politischen Aktivität; die veristischen Schilderungen des Lebens von Fischern und Bauern in der Literatur, in der Kunst und im Film als "antifaschistisch" zu bezeichnen, hängt von der Brille des Betrachters ab, da gibt's noch ganz andere Zuordungen...;-) --Felistoria (Diskussion) 12:38, 26. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Nach meinen Quellen ist Verismus die "Hardcore-Version" der Kunstrichtung neuen Sachlichkeit. Sie steht für die in der Malerei der 1920er Jahre auftretende schonungslose Demaskierung des Krieges und seiner Folgen in der Großstadt. Mit ätzend attackierenden Bildformen reagierten die Veristen auf eine Welt, die sich nur durch härteste Schilderungen benennen und ausdrücken ließ. Die Unerträglichkeit der gegebenen Verhältnisse waren zentrales Thema. Grosz schrieb 1925: "Der Verist hält seinen Zeitgenossen den Spiegel vor die Fratze." Verismus ist die scharfe, sehr deutsche und sehr polemische Sichtweise auf das Chaotische der Weimarer Jahre, einer verruchten Zeit. Die Veristen wollten diese Zustände durch übermäßig deutliche Vergegenständlichung in der Kust überwinden. --Richardiberg (Diskussion) 13:05, 26. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Spannende Diskussion. Ja, aber das heißt ja noch nicht, dass sie antifaschistisch war. Und der Verismus fand sein Ende ja mit der Machtergreifung der Nationalsozialisten. Ich denke, man müsste eher sagen es war eine Kunst gegen den aufkeimenden Nationalsozialismus oder gegen nationalistische/völklische Bestrebungen. Und das eben auch nicht bei allen Veristen... --Kurator71 (D) 13:09, 26. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Vorsicht Glatteis, liebe Kurator und Richardiberg:-) --Felistoria (Diskussion) 13:24, 26. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  "Vertreter der veristischen, antifaschistischen Kunstrichtung" 

message: Guten Tag, vor langer Zeit, als ich hier noch neu war, hatte ich mir immer sehr viel Mühe gemacht, bei Gruppenausstellungen alle Beteiligten herauszufinden - nicht nur den Künstler, über den ich gerade schrieb, und dann habe ich die alle wikiintern verlinkt, sofern sie einen Artikel hatten. Damals wurde mir das als "Namedropping" angekreidet und mir wurde mitgeteilt, dass das quasi die größte Sünde hier überhaupt ist. Gilt das noch immer? Soll man bei Ausstellungsbeteiligungen niemals andere Teilnehmer nennen und wikipedia-intern verlinken, wenn sie einen eigenen Artikel haben? --Naomi Hennig (Diskussion) 22:39, 26. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Wenn du einen Artikel über eine Gruppenausstellung schreibst, ist es sicher sinnvoll, dort die Teilnehmer aufzulisten. Solltest du über einen Künstler schreiben, der an einer Gruppenausstellung teilgenommen hat, wird die Nennung anderer Teilnehmer dieser Gruppenausstellung im Künstlerartikel vermutlich als Namedropping gesehen. Beispiel: Die Documenta IX listet die teilnehmenden Künstler auf. Im Artikel Isa Genzken wird nicht vermerkt, wer ebenfalls auf der  Documenta IX ausgestellt hat. --RLbBerlin (Diskussion) 07:02, 27. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Also ein Verbrechen ist das sicher nicht, erwünscht ist in den meisten Fällen aber auch nicht. Es mag Einzelfälle geben, wo das sinnvoll ist, aber bei (häufig) vielen Namen wird die Ausstellungsliste vollkommen überladen und unübersichtlich. --Kurator71 (D) 10:00, 27. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Vielen Dank für eure Einschätzungen. Das hilft mir sehr! Toll, dass ihr so schnell und gut reagiert habt. Vielen Dank!--Naomi Hennig (Diskussion) 12:14, 27. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Namedropping 

message: Hallo, leider habe ich keinen Zugang zu dem Allgemeinen Künstlerlexikon des Verlags Seemann. Oder ich bin schlichtweg zu blöde es zu finden, falls es doch irgendwo im Netz eine Suchmmöglichkeit darin gibt. Könnte von euch jemand nachsehen ob dort "Ferdinand Schebek" (* Wien 1875 - † Berlin 1949) verzeichnet ist? Falls ja würde ich gern einen Artikel zu ihm verfassen. --Srvban (Diskussion) 18:11, 9. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Hey, da danke ich dir herzlich dafür! —Srvban (Diskussion) 01:13, 10. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Neu hier und gleich überfordert: Ferdinand Schebek relevant? 

message: aus dem Projekt Christentum hierherverwiesen: Problem: Gemälde zum AT/NT werden mal kategorisiert als "Gemälde (AT)/(NT)", mal als "Historiengemälde (AT)/(NT)". Das erscheint mir redundant. Eine zwingende Unterscheidung ist zumindest momentan nirgendwo ersichtlich, auch keine Katdef. Plane daher LA auf "Historiengemälde (AT)/(NT)", Einsprüche? --Wheeke (Diskussion) 12:56, 3. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Kann meiner Meinung nach tatsächlich weg. Julius1990 Werbung 13:03, 3. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Die Einsortierung biblischer Themen unter "Historienmalerei" halte ich für fachlich sehr problematisch. In den gängigen Handbüchern werden H., wie auch "Ereignisbilder" auf Darstellungen geschichtlicher Ereignisse bezogen, auch solche, die sagenhaft ausgestaltet sind, aber keine biblischen Themen oder Heiligenepisoden. Schwerpunkt ist die Malerei der Neuzeit. Aus dem Mittelalter sind es nur "weltliche" Themen, die unter diesen Begriff gestellt werden, zB Alexandermosaik, Teppich v Bayeux (Jahn, Wörterbuch d Kunst). Auch  möge bitte nochmal darüber nachdenken, ob nicht "Gemälde (AT/NT)" besser ist. Darüber hinaus: Ist "AT/NT" nicht überhaupt eine wenig allgemeinverständliche Bezeichnung? --Alfred Löhr (Diskussion) 20:22, 4. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Vielleicht magst du noch einmal lesen? Ich halte die Historiengemälde-Unterkats für absolut verzichtbar. Julius1990 Disk. Werbung 21:01, 4. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  LA auf [[:Kategorie:Historiengemälde (Altes Testament)]] [[:Kategorie:Historiengemälde (Neues Testament)]] 

message: Liebe Kolleg*innen! Hier möchte ich einfach mal die Relevanzfrage in den stellen - was meint ihr dazu? Fast durchweg Galerieausstellungen, die Relevanz bzgl. der Kataloge kann ich nicht beurteilen, zumal kein Herausgeber bzw. Verlag genannt wird. Grüße,--Nadi (Diskussion) 14:35, 16. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Sehe derzeit keinen Hinweis auf Relevanz. --Julius1990 Disk. Werbung 17:50, 16. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, ich hab den LA gestellt.--Nadi (Diskussion) 23:17, 18. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  [[Hermann Reimer (Maler)]] 

message: Ich bin jetzt etwas verwirrt, eigentlich dachte ich, ich hätte diesen Menschen schon hier erwähnt bezüglich der Relevanz. Fast alle Veröffentlichungen sind Eigenverlag, nur Galerieausstellungen erwähnt, etc. - Könnte jemand bitte so nett sein, sich die Site mal anzusehen? Danke, --Naomi Hennig (Diskussion) 14:18, 4. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Hat einen Eintrag im Lexikon Künstler in der DDR. Ausstellung im Schlossmuseum und ggf. durch die politisch/ideologischen Umstände relevant? --Nadi (Diskussion) 14:54, 4. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Danke vielmals für deine Einschätzung, Nadi! LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 17:30, 4. Jun. 2023 (CEST)

text: Wie anerkannt ist denn dieses Lexikon? Ich kenne nur eine eher kritische Rezeption dazu und finde auch die "parteinähe" eher suboptimal. Wenn es ausreichen sollte, dann müsste eher auf Stub zusammengekürzt werden, wenn es keine weitere kunsthistorische Rezeption gibt. PS: Du hattest es schon in der QS-Kunst eingebracht, aber auch keinen entsprechenden Baustein gesetzt. --Julius1990 Disk. Werbung 18:01, 4. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Wie anerkannt das Lexikon ist kann ich auch nicht einschätzen, allerdings dürfte die Parteinähe ja kein Kriterium sein, weil Dopm ja eben nicht konform ging und sogar Berufsverbot erhielt. --Nadi (Diskussion) 18:18, 4. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ich meine das eher als ein allgemeines Qualitätskriterium des lexikalischen Unterfangens (was schon zur Einschätzung der Güte als Relevanzhinweis taugen würde). Da müsste halt sowieso mal jemand schauen, was vom Artikel überhaupt durch das Lexikon gedeckt ist (in den meisten Fällen sind solche Lexikoneinträge eher sehr dünne Gerippe). Wäre mir nicht sicher, ob bei diesem Abgleich mit der einzigen externen Literaturangabe (abgesehen vom Denkmalswettbewerb, bei dem es auch nur eine Teilnahme gab) überhaupt viel übrig bleibt. --Julius1990 Disk. Werbung 18:35, 4. Jun. 2023 (CEST)

text: Ich wäre aus diesen Gründen auch fürs Behalten. Allerdings könnte der Artikel deutlich gekürzt werden. Liest sich stellenweise wie ein Lebenslauf für eine Bewerbung (Wen z.B. interessieren die Daten zum "Lehrgang"?). Außerdem sollten die eigenen Schriften nicht unter "Literatur" aufgeführt und die Galerieausstellungen rausgenommen werden. Schön, wenn es hierzu Sekundärliteratur gäbe. --Dottoressa (Diskussion) 17:07, 4. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ich finde den Lebenslauf ok, habe soeben VÖ und Lit getrennt. Die Werksbeschreibung kann ich nicht bearbeiten, weil ich mich mit seinem Werk zu wenig auskenne. --Nadi (Diskussion) 18:19, 4. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Emanuel Dion]] 

message: Hallo zusammen, findet ihr Inventarnummern (von Museen etc.) in Werklisten sinnvoll? Danke für Meinungen.--Berita (Diskussion) 23:07, 25. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ja. --Julius1990 Disk. Werbung 02:33, 26. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Was genau meinst Du mit Werklisten? Meinst Du Listen analog von Werkverzeichnissen oder Bestandslisten von Museen? Inventarnummern von Museen helfen bei der Ordnung des Musemsbestandes, nicht des Werkes - dafür gibt es Werkverzeichnisse mit dortigen Nummern. In Listen analog von Werkverzeichnissen halte ich vor allem die dortigen Werkverzeichnisnummer für sinnvoll. In einem Werkverzeichnis Inventarnummern von Museen anzugeben ergibt jedoch nur als Zusatzinformation Sinn. Insbesondere in Tabellenform ist bei Werkverzeichnissen eine Sortierung nach Inventarnummern der Museen sinnfrei, da jedes Museum ein eigenes System hat. Schwierig wird es, wenn ein Museum Werke abgibt und sie danach in anderen Museum auftauchen oder Werke von Museen gemeinschaftlich erworben werden. Ich bezweifle auch, ob beispielsweise das Werkverzeichnis von Henri Rousseau mit bereits vier konkurrierenden Werkverzeichnisnummern mit der Zusatzinformation von Museumsinventarnummer wirklich bereichert würde. --RLbBerlin (Diskussion) 08:58, 26. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Nun ja, liegt immer in der Autorenverantwortung und kann im Einzelfall hat auch begründet als redaktionelle Entscheidung abgelehnt werden. Ich fände es jedenfalls schwierig, wenn wir es kategorisch als nicht sinnvoll ablehnen würden. Als Zusatzinformation habe ich es schon mal als ganz hilfreich empfunden. --Julius1990 Disk. Werbung 10:16, 26. Aug. 2023 (CEST)

text: Ebenfalls ja, wegen Eindeutigkeit der Zuordnung --Dottoressa (Diskussion) 08:59, 26. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Kurze Nachfrage, bei Beutekunst in Russland würdet Ihr eher die deutschen Inventarnummern oder die russischen Inventarnummern angeben, oder beide? Hier wird beispielsweise nur die russische Inventarnummer angeben, die Inventarnummer der Kunsthalle Bremen fehlt. --RLbBerlin (Diskussion) 09:29, 26. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach beide, da beide Inventarnummern zur Provenienz des Werks gehören und der Besitzanspruch Bremens ja nicht aufgegeben wurde. --Julius1990 Disk. Werbung 10:12, 26. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Inventarnummern 

message: Hallo Portal, mögt Ihr Euch das hier vielleicht mal ansehen? Ich vermute, dass der Künstler relevant ist, aber bis auf die dürre Auflistung der sechs Bleistiftzeichnungen enthält der Artikel ja eigentlich keinen Inhalt. Zwei Wochen in der allgemeinen QS waren ebenso ergebnislos wie Ansprache des Erstellers, der offenbar gerne mal sowas einstellt. --217.239.13.149 01:45, 4. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Herrmann Gollner]] 

message: Wir hatten ja bei Kunstmuseen immer mal wieder Diskussionen zur Verwendung der Infobox:Museum. Jetzt wird diese wieder verstärkt von einem Benutzer eingefügt: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Ist das jetzt neuer Konsens? --RLbBerlin (Diskussion) 21:36, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Nein… Da gilt wie so oft: wenn der Ersteller unbedingt will… Aber nicht nachträglich von jemand anderem. LG, --Kurator71 (D) 22:56, 2. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Vor allem ist es nicht erwünscht, STATT der Bildbeschreibung ein Bild zu setzen. --Kurator71 (D) 22:59, 2. Dez. 2023 (CET)

text: An der Beschlusslage hat sich nichts geändert, es wurde auch nicht erneut diskutiert im Portal. Dementsprechend sollten diese Einfügungen zurückgesetzt werden. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 19:48, 3. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  mal wieder Infobox:Museum 

message: Habe mich gefreut, daß es jetzt einen Eintrag William Heckscher gibt, obwohl es da für meinen Geschmack eine unglückliche Formulierungen über Panofsky gibt, man da auch noch was ausbauen könnte, z.B. etwas zur Stellung der ikonologischen Forschung in den NL sagen könnte; bin dann aber von dort spaßhalber auf Ikonografie gekommen, nicht lustig. Außerdem gibt ja schon Ikonologie, mir fehlt da die Abstimmung. MMn hat der Ikonografie Artikel, abgesehen vom Literaturverzeichnis, wirklich zuwenig, aber zuviel Unsinn zu bieten.--Ralfdetlef (Diskussion) 07:05, 25. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Dafür, dass es sehr zentrale Konzepte der Kunstgeschichte sind, sind diese Artikel wirklich nicht besonders gelungen. Das kann man aber auch nicht wirklich schnell oder als Einzelkämpfer beheben, da müsste sich schon eine Gruppe von Wikipedianer:innen zusammenfinden und gemeinsam dran schrauben. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 12:15, 26. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Ikonologie