Diskussion:Letalität

message: von Robodoc:
Ich habe die Seite "etwas" verändert, weil ich viele Stellen missverständlich finde.
Pankreas-Ca vs. Pocken: letztere ausgerottet seit 1977, außerdem major und minor-Form:Letalität 20-50% bzw. unter 1%
Hier wohl tatsächlicher Unterschied, ob und mit wie viel Aufwand eine Krankheit sogar ausgerottet werden kann
also meiner Meinung nach besser Prostata-Ca in Zusammenhang mit Alter!
Oder zumindest Begründung
Entscheidende Bedeutung bei der Angabe der Letalität hat oft das Stadium, in dem eine Erkrankung diagnostiziert wird* - ANGABEN MÖGLICH ZU:
*z.B. Colon-Ca
*Melanom
*andere AKUTE Erkrankungen??????
Andererseits Letalität einer Grippe bei Säuglingen und geriatrischen Patienten?
Beispiel Letalität bei offener Thoraxchir. abhängig vom Alter:
*http://www.smw.ch/archive/1997/127-11-219-97.html
Es gibt aber sicher bessere Seiten.
Probleme ergeben sich, wenn Personen während des betrachteten Zeitraums mehrfach erkranken.
Welche Probleme? Prägnante Begründung?
Noch kaum erwähnt: Co-Morbidität
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Gar nicht erwähnt:
**Sekundärvorsorge - wichtig?
**Angaben zu ÜBERLEBENSZEIT: 1 -5- 10 Jahre
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
gestrichen - bei allen 3 Beispielen kann man wohl nicht wirklich von akuten Erkrankungen sprechen, also per definitionem sinnlose Angabe von Letalität:
(
Krankheiten mit sehr hoher Letalität:
*Lungenkrebs: L ca. 95 %
*Pankreaskrebs: L ca. 95 %
Krankheiten mit hoher Letalität
*Pocken: L ca. 30 %
)
------------------------------
besser: z.B. Letalität von SARS in welchen Populationen?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Exakte Angaben zu Veränderungen der Letalität einer Krankheit durch Impfungen mögl.?
Letalität einer wichtigen Krankheit xxx vor und nach Einführung des Medikaments yyy?
Chirurg.  Techniken/Narkose???
Auswirkungen von Labor-Untersuchungen auf Letalität einer Erkrankung???
und und und 
oder nicht doch schon zu viel?
Ende Robodoc 2003-07-24
2003-07-25:
ich habe oben noch einige Ergänzungen beigefügt.
*Beispiele: 
Implantierter Defi senkt Herzinfarkt-Letalität um 30%: http://www.cardiovasc.de/index.htm?/hefte/2001/06/69.htm
den Link zu Roche habe ich entfernt - keine zusätzliche Information außer der Tatsache, dass es diese Seite gibt.
--
Wie kann die Letalität des Prostatakarzinoms hoch sein, wenn die Männer, zumindest ein Großteil von ihnen, nicht an P.k sterben, sondern mit ihm an anderen Todesursachen. --'~'
Stimmt. Erstens kann sie rein technisch - aus genau diesen Gründen nicht hoch sein, denn wenn einer nicht an Krankheit X gestorben ist, dann ist er eben NICHT an Krankheit X gestorben und sein Todesfall ist nicht der Letalität von Krankheit X zurechenbar. Das wäre selbst dann so, wenn es sich bei Krankheit X um die absolut unheilbare Chorea Huntington handeln würde, der bedauernswerte Erkrankte aber vor seinem Tod daran  mit dem Flugzeug abstürzt. 
Und zweitens wäre selbst diese, nennen wir sie mal korrekter: "Putativ-Letalität" bei angenommener 120jähriger-Lebenserwartung beim Prostata-Ca vermutlich eben nicht hoch, das ist ja grade Gegenstand der gegenwärtigen wissenschaftlichen Diskussion. Hier entsteht ein bißchen der Eindruck, das Prostata-Ca sei ein Killerkrebs, der moribunden Tattergreisen noch das letzte Restchen Lebensqualität rauben würde, wenn sie nicht ohnehin schon im Sterben lägen. Das kommt in Einzelfall durchaus vor, die weitaus größere Gefährdung der Lebensqualität der westlichen Altmännerwelt dürfte aber mittlerweile darin liegen, dass etliche mehr als früher dank der janusköpfigen Problematik der Früherkennung mit der als vernichtend empfundenen Diagnose "Krebs" herumlaufen, ohne dass dieses Wissen dafür nachweisbar zu irgendwelchen Lebenszeit oder Lebensqualität verlängernden Maßnahmen geführt hätte. (S. a. die Begriffe leadtime bias [2] und Überdiagnostik [1] ).
Meine Verbesserungsvorschläge: erstens anders formulieren; zweitens ist das hier angesprochene Problem ist eher das der Überdiagnostik und dieses Thema könnte man zusätzlich, vielleicht als "diagnostische Unsicherheit", gesondert erwähnen; drittens könnte ergänzend zu diesem Thema dann noch der leadtime bias erklärt werden, denn den muss man verstanden haben, wenn man über 5-Jahres-Überlebensraten usw. diskutieren will
--141.39.176.46 14:56, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Diskussion:Letalität 

message: Die Formel für die Letalitätsrate L ist falsch. Die angegebene Formel für L ist die Formel für die Mortalitätsrate M einer spezifischen Erkrankung; im Zähler steht die Anzahl aller Todesfälle (der Menschen) mit der spezifischen Erkrankung. Die korrekte Formel für L muss im Zähler "Anzahl der Todesfälle an der spezifischen Erkrankung" lauten. Der einzige Unterschied zwischen L und M ist also die Unterscheidung zwischen Todesfällen "an" und "bei" der spezifischen Erkrankung. Dieser Unterschied ist extrem wichtig. Beispiel: Wenn ein Herzinfarktpatient an Lungenkrebs stirbt, ist die Letalität von Herzinfarkt null, die Mortalität von Herzinfarkt ist eins; umgekehrt sind in diesem Beispiel Mortalität und Letalität von Lungenkrebs jeweils eins. Quelle: epidemiologisches Basiswissen. Die Nichtbeachtung dieser korrekten Definitionen von L und M bei fast allen Ärzten hat katastrophale Auswirkungen in vielen Medizinstatistiken. Viele Ärzte weigern sich, solches medizinstatistisches Grundwissen zur Kenntnis zu nehmen. Ebenso unterscheiden diese Ärzte nur selten zwischen einer Vergrößerung "um" oder "auf" das x-fache. Genauso werden oft Prozent und Prozentpunkt verwechselt. Auch deswegen sind Statistiken von Ärzten immer mit Vorsicht zu genießen.
Dr. Hartwig Raeder, Bad Salzuflen --87.181.183.194 11:02, 3. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Auch zählen können viele Ärzte nicht richtig. Von 1940 bis 1950 sind es elf Jahre; aber von 19:40 Uhr bis 19:50 Uhr sind es zehn Minuten. Und: Mit den x-ten Geburtstag beginnt das (x+1). Lebensjahr; das gilt auch für Lebenswochen, Lebensmonate und Lebensjahrzehnte. Denn schon bei der Geburt beginnt die erste Lebensminute und so weiter. HR --87.181.185.144 06:54, 26. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Es wäre schön, wenn die Artikel Letalität und Mortalität entsprechend korrigiert werden --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:18, 29. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Korrekte Definition von Letalität und Mortalität 

message: * http://imib.uni-muenster.de/fileadmin/template/conf/imib/Lehre_Biometrie/script.zip
– GiftBot (Diskussion) 22:11, 21. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: getauscht. --Bellini 13:21, 25. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekter Weblink (erl.)

message: Wie erkennt man denn, woran jemand gestorben ist? Wenn z.B. jemand - wie so oft - an Multiorganversagen gestorben ist? Wenn ein Krebskranker stirbt und man findet Coranviren und Rhinoviren bei ihm, woran ist er dann gestorben? Und was ist mit den Leuten, die sowieso gestorben wären? Wenn ein 97-jähriger Krebskranker stirbt, woher weiss man dann ob er an Krebs gestorben ist oder an Altersschwäche? Er wird ja wohl kaum obduziert. Also muss man das  bereinigen um die "Letalität" der Gesunden? --85.212.65.101 14:11, 16. Mär. 2020 (CET)
replies: text: in der Statistik macht man es so: man nehme eine repräsentative Gruppe, die für eine ausgewählte Population (sagen wir "Bergleute in Kohlegruben") steht und die etwas ausgesetzt ist, z. B. Grubengas in einer bestimmten Konzentration. Und dann nehme man eine andere repräsentative Gruppe der gleichen Population, die dem nicht ausgesetzt ist. Und dann kann man aus den Unterschieden berechnen, wie tödlich diese eine Sache ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:34, 16. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Fragen 

message: Hi, war mir ziemlich sicher, richtig zu liegen, zumal einige Seiten entsprechend hierher verlinken, etwa COVID-19-Pandemie. Aber ich bin Laie. Kannst Du’s mir näher bringen, worin genau ich falsch liege? Es kann ja nur knapp daneben sein, oder? --WinfriedSchneider (Diskussion) 02:34, 31. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: So, glaub’ ich hab’s jetzt. Führte mir die Sache im Wachzustand nochmal zu Gemüte und stieß auf den Unterschied zwischen Infektion und Erkrankung. Isses das? Entscheidend ist also das Bekanntwerden der Infektion als Fall ohne Rücksicht auf die (mögliche) Dunkelziffer, weshalb Letalitätsrate und Fall-Verstorbenen-Anteil (CFR) dasselbe bezeichnen, „Infektionssterblichkeit“ bzw. Infizierten-Verstorbenen-Anteil (IFR) aber die Dunkelziffer hinzu „modellieren“, also per Modellrechnung abschätzen. „Positivtests“ Stummer Infektionen beeinflussen demnach die Modellierung, wobei dann die Virologische Diagnostik noch die Frage nach der Testgüte sowie den Henle-Koch-Postulaten aufwirft. Lieber JonskiC, ist das korrekt? Grüße von --WinfriedSchneider (Diskussion) 14:24, 31. Jul. 2020 (CEST)

text: PS: Deine IFR-Korrektur fand ich jetzt auch, danke. Infektionssterblichkeit legte ich soeben als WL an. Die eingangs erwähnte Verwendung bzw. Verlinkung dieses Begriffes zur Letalität habe ich entsprechend gefixt. In Erwartung Deines kurzen okay --WinfriedSchneider (Diskussion) 14:45, 31. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo lieber WinfriedSchneider. Also die Letalität ist im Grunde eine Größe in der Grundgesamtheit, d. h. eine wahre bzw. unbekannte Größe. Dieser unbekannten Größe kann man sich nur annähern sprich man kann sie schätzen. Für gewöhnlich geschieht dies mit dem (rohen) Fall-Verstorbenen-Anteil (case fatality rate bzw. fallbezogene Fatalitätsrate). Der Fall-Verstorbenen-Anteil ist also ein Schätzer für die Letalität. Ein anderes Wort für den Fall-Verstorbenen-Anteil ist die Letalitätsrate. Diese Bezeichnung wird allerdings nur außerhalb der Infektionsepidemiologie, d. h. in der gewöhnlichen Medizin verwendet. Die Bezeichnungen case fatality rate bzw. fallbezogene Fatalitätsrate und auch Letalitätsrate sind sachlich falsch, da es sich um einen Anteil handelt, da der Nenner im Zähler enthalten ist (außer man definiert diese Maße im eigentlichen Sinne einer Rate). Daher sollte man von case fatality proportion bzw. Fall-Verstorbenen-Anteil sprechen wie es beispielsweise das RKI tut. Allerdings sind auch die Bezeichnungen Infektionssterblichkeit und Fallsterblichkeit missverständlich, da es sich nicht Sterblichkeit (Mortalität) im eigentlichen Sinne handelt. Da der Fall-Verstorbenen-Anteil eine zu grobe Schätzung der Letalität darstellt bzw. man asymptomatische Fälle mit eischließen möchte verwendet man in der Praxis eher den Infizierten-Verstorbenen-Anteil. Beste Grüße.--Jonski (Diskussion)  14:46, 31. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Die ersten Sätze vermittelten mir gleich das Wesentlichste: Wahre bzw. unbekannte Größe vs. Schätzgrößen. Das zusätzliche Schlamassel aufgrund Abkürzungen (CFR mehrdeutig!) sowie Übersetzungen Englisch/Deutsch (en. ratio/rate≠dt. Rate), erst Recht unter Einbezug der Abkürzungen, beschäftigt selbst die Wissenschaft, was Fall-Verstorbenen-Anteil#Bezeichnungsproblematik eigens thematisiert; für Laien also vermintes Gelände. – Von wegen also „kurzes okay“. Danke für’s schnelle Nachkorrigieren ,-) und Grüße von -WinfriedSchneider (Diskussion) 15:51, 31. Jul. 2020 (CEST)

text: PS: So gut der Heise-Artikel die Statistikbegriffe auseinander klamüsert, so leichtfertig unterlaufen ihm klare Formulierungsfehler wie „erwiesen am Virus Erkrankten“. Na ja, für’s hektische Erscheinen am 10. März sei ihm das verziehen. --WinfriedSchneider (Diskussion) 16:02, 31. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Letalität&diff=next&oldid=202363647 Revert IFR] 

message: Den Satz „Eine alternative Bezeichnung für die Letalitätsrate, die dasselbe Konzept beschreibt aber fast ausschließlich in der Infektionsepidemiologie verwendet wird lautet Fall-Verstorbenen-Anteil (häufig auch als fallbezogene Fatalitätsrate bzw. case fatality rate bezeichnet).“ finde ich wenig verständlich – auch, da eine Bezeichnung doch keine Beschreibung und eine Beschreibung noch kein Konzept ist. Vielleicht könnte man die intendierte Aussage besser formulieren – und die synonyme Verwendung der deutschen Ausdrücke belegen. --nanu *diskuss 23:36, 18. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: So was hättest du auch selbst "korrigieren" und belegen können statt komplett unnötig zurückzusetzen. Dass bei Termini jeder Art umgangsprachlich oft statt einer Langform eine Kurzform verwendet wird ist ebenfalls jedem klar.--Jonski (Diskussion)  23:50, 18. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Was vielleicht den meisten klar ist: Dass Termini wie case fatality rate und lethality nicht umgangssprachlich sind, auch nicht im Englischen, auch nicht in einem Fachbuch. Und du möchtest hier behaupten, dass Letalität und Letalitätsrate dasselbe bedeuten? --nanu *diskuss 00:31, 19. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Hab ich nirgends geschrieben also bitte nichts in den Mund legen (!) und steht auch nicht im Artikel (!). Bitte genau lesen, danke.--Jonski (Diskussion)  00:36, 19. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Hat sich deine obige Behauptung "Dass bei Termini jeder Art umgangsprachlich oft statt einer Langform eine Kurzform verwendet wird ist ebenfalls jedem klar." nicht auf lethality bezogen? --nanu *diskuss 01:38, 19. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Bezeichnung, Beschreibung und Konzept sind doch dreierlei 

message: Wenn man beim Tod an oder bei Corona nicht zwischen Letalität und Mortalität unterscheiden darf und wenn sich mittelfristig 70 Prozent aller Menschen (unabhängig von einer Impfung) mit Corona infizieren, dann wird langfristig bei 70 Prozent aller Leichenschauen Covid-19 die Todesursache sein. Ich habe schon 15 Totenscheine von Corona-Positiven ohne Covid-19 weisungsgemäß absichtlich falsch ausgefüllt. Das geht so nicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:01, 9. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Wer erteilt denn solche Weisungen? Darf man bei Corona-Positiven ohne Covid-19 keine andere Erkrankung als Todesursache angeben? --2003:E4:D727:1200:249A:F46B:D6E8:1A2A 08:59, 10. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Den genauen Gesetzestext kenne ich nicht. Aber Sie bemerken selbst in allen Nachrichtensendungen, dass immer vom "Tod an oder mit Corona"" gesprochen wird. Die amtliche Statistik wird so ad absurdum geführt. Meine letzte Leichenschau hatte vor drei Tagen einen positiven POC-Test. Sie starb mit oder an drei verschiedenen Krebsleiden, bevor der verpflichtende PCR-Test gemacht werden konnte. Der wahrscheinliche Krebstod geht nicht in die Statistik ein. - Man darf immer nur genau eine Krankheit als Todesursache angeben. Das war schon vor Corona fast immer die nicht die richtige Todesursache. Jetzt wird alles absichtlich noch falscher. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:11, 11. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Jetzt habe ich eine Quelle gefunden: Robert-Koch-Institut: „Sowohl Menschen, die unmittelbar an der Erkrankung verstorben sind („gestorben an“), als auch Personen mit Vorerkrankungen, die mit SARS-CoV-2 infiziert waren und bei denen sich nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war („gestorben mit“) werden derzeit erfasst. Generell liegt es immer im Ermessen des Gesundheitsamtes, ob ein Fall als verstorben an bzw. mit COVID-19 ans RKI übermittelt wird oder nicht.“ --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:50, 12. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Erklärt damit das RKI nicht die Gesundheitsämter zu den für diese Unterscheidung Verantwortlichen? Was ist denn mit dem Kriterium „nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war“ gemeint? Das klingt fast so, als wäre eine Obduktion erforderlich, um eine andere Todesursache derart sicher festzustellen, dass ein Todesfall nicht unter "gestorben an oder mit Corona" gezählt wird, wenn nicht mehr als ein (falsch?) positives Testergebnis (an der Leiche?) vorliegt, aber keinerlei Hinweis auf eine CoViD-19-Symptomatik. --2003:E4:D708:7F00:6904:11EF:31D1:B334 15:10, 13. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Der REKI-Text entstand während der Diskussion, ob jeder Corona-Tote obduziert werden soll, wie es wohl Praxis in Hamburg war. Vor wenigen Tagen hat mich das Gesundheitsamt aufgefordert, bei einer Patientin Covid als Todesursache anzugeben, weil ein positiver Test vorlag. Bei der Leichenschau wusste ich nichts von dem Test. Also habe ich keinen neuen Totenschein ausgefüllt. Stattdessen bekam das Gesundheitsamt von mir den amtlichen Meldebogen nach dem Infektionsschutzgesetz mit einem Kreuz bei Covid und Tod als einzigem Symptom. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:55, 14. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Corona