Diskussion:Nordische Bronzezeit

message: "Nordisches Mittelmeerklima" in der Form, wie es im Artikel beschrieben wurde, würde ich gerne durch mehrere wissenschaftliche Quellen belegt sehen. 4000 Jahre vor heute lag zwar auch noch am Ende des Klimaoptimums im Holozän in Europa, aber die Durchschnittstemperaturen überstiegen damals an fast keinem Ort 4° C wärmer, als heute.
Der Unterschied zwischen Malmö und Rom (als typische Vertreter der jeweiligen Kategorie) beträgt aber rund um das Jahr 9-10° C ! Ich halte die Behauptung im Artikel für schlichtweg falsch oder zumindest maßlos übertrieben.
Mir ist klar, dass der Satz direkt aus der englischen Version ungeprüft übernommen wurde - das macht ihn allerdings nicht richtiger! 
:Dem kann man nur zustimmen. Ich habe zu diesem Thema ca. 20 Quellen gesammelt, die sich samt und sonders widersprechen. Bis zu besseren und v.a. übereinstimmenden Forschungsergebnissen muss die Behauptung vom tollen Klima gestrichen werden. HJJHolm 16:23, 28. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Nordisches Mittelmeerklima 

message: Übersetzungen aus :en: bitte deutlich als solche kennzeichnen und möglichst in der Versionsgeschichte die Autoren nennen! Habe ich mal nachgeholt. --Pjacobi 21:47, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich hab kein Ahnung, wo man das kennzeichnet. Mir jetzt aber vorzuwerfen, daß der Artikel inhaltlich falsch ist, finde ich unfair. Irgendjemand wollte den Artikel übersetzt haben und das habe ich nach bestem Vermögen getan. Das mit dem Mittelmeerklima kam mir auch seltsam vor, aber so stand es in der anderen Version. Wenn Euch der Artikel so nicht gefällt, dann verändert ihn eben. Schmeißt raus, was nicht passt. Wie soll ich jede einzelne Aussage prüfen, die in der englischen Version steht? Ich bin davon ausgegangen, daß diese Kontrolle schon dort stattgefunden hat. Küstenkind 11:04, 14. Nov 2005 (CET)
thread_title:  GNU FDL 

message: Die Nordische Bronzezeit wird allgemein als Vorgänger der eisenzeitlichen germanischen Kultur betrachtet. Sie folgte der Schnurkeramikkultur und entwickelte sich zur Protogermanischen Kultur der Vorrömischen Eisenzeit. Die Sprache, die von den Trägern dieser Kultur wahrscheinlich gesprochen wurde, wird als frühes Protogermanisch oder auch Vorprotogermanisch bezeichnet.
* Schöner Artikel über die Vorzeit der Germanen --Geos 09:46, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title: Lesenswert-Diskussion Dez. 2005

message: Auch diese ist offenbar aus der englischen wiki übernommen und widerspricht dem Artikel im Bereich der südlichen Ostseeküste, wo doch sowohl gemäß dem Artikel, als auch meinen bescheidenen Kenntnissen, die Nordische Bronze sich weit in das Baltikum hinein erstreckt. Das sieht nach rückständigen slavischen Nationalisten aus. HJJHolm (Diskussion) 10:46, 7. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Graphik 

message: Dem Artikel täten Einzelbelege gut, zudem ist oft unklar, auf welche Periode der Nordischen Bronzezeit sich einzelne Angaben beziehen. Einzelne Behauptungen, wie phönizischer Einfluß, sind extrem veraltet.Sommerx2015 (Diskussion) 19:51, 11. Nov. 2015 (CET)
thread_title: Einzelbelege

message: "Der Sonnengott/-wagen wurde nach mythischen Quellen in einem Wagen über den Himmel gezogen." welche Quellen sind das? Sommerx2015 (Diskussion) 19:29, 4. Dez. 2015 (CET)
thread_title: Mythische Quellen

message: Das urgermanische ist eine philologisches Konstrukt, keine Sprache, die jemals in dieser Form gesprochen wurde. Sommerx2015 (Diskussion) 21:03, 9. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Technisch mag dies stimmen, dennoch liegt diesem Rekonstrukt (nicht Konstrukt!) zweifellos eine Realität zugrunde, ein niemals schriftlich festgehaltenes antikes Idiom – ansonsten gäbe es keine vernünftige Erklärung für die überaus große Ähnlichkeit der germanischen Sprachen untereinander –, genauso wie dem Rekonstrukt „Urromanisch“ das antike Sprechlatein zugrundeliegt (zur Zeit des plautinischen Altlateins um 200 v. Chr. gab es noch keine deutliche Trennung zwischen gesprochenen und literarischen Registern; danach aber teilte sich das Latein in zwei Zweige, das Volkslatein, aus dem die romanischen Sprachen hervorgingen, und das klassische, aus dem das Mittellatein hervorging; diese Komplikation ist im Falle der germanischen Sprachen nicht gegeben). Allenfalls muß (angesichts der Erfahrungen mit z. B. dem Urromanischen im Vergleich zum belegten Latein) damit gerechnet werden, daß das reale Urgermanische etwas archaischer war als wir es rekonstruieren können (beispielsweise könnte es einen voll ausgebildeten nominalen Dual gegeben haben, von dem in den Einzelsprachen nur noch Reste belegt sind, mehr Kasus, Tempora und Modi sowie diverse Lexeme, die in den Tochter- bzw. Folgesprachen nicht mehr erhalten sind, und das Lautsystem und die Auslaute mögen in einigen Punkten auch noch archaischer gewesen sein). Darüber hinaus war das Urgermanische sicher in ein Dialektkontinuum eingebettet, das praktisch spurlos verlorengegangen ist (vgl. wiederum die Situation der ungefähr gleichzeitigen lateinischen Sprache). --Florian Blaschke (Diskussion) 16:45, 29. Okt. 2017 (CET)
thread_title: einheitlicher Dialekt

message: Zitat aus dem Artikel: "Die Annahme, dass ostgermanische Stämme eine skandinavische Herkunft beanspruchen können, wurde weder archäologisch noch linguistisch nachgewiesen (z. B. Langobarden, Burgunden, Goten und Heruler)."
Seit wann (Quelle?) sind denn die elbgermanischen Langobarden nun plötzlich Ostgermanen? 
--JFritsche (Diskussion) 01:53, 28. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Die Langobarden galten früher als Ostgermanen, das ist aber mittlerweile eine veraltete Ansicht, da sie im sprachlichen Befund keine Stütze findet. Man hätte die Langobarden auch einfach aus der Klammer herausnehmen und gesondert erwähnen können, aber mittlerweile ist der Abschnitt ja ohnehin gelöscht worden, ebenso wie der Abschnitt zum Sprachlichen, was in Ordnung ist, da die sprachliche Identität der Kultur/Menschen der Nordischen Bronzezeit dunkel ist – sehr wahrscheinlich indogermanisch und dem Germanischen wohl nahestehend, aber mehr kann man nicht sagen – und sie etwas zu früh zu sein scheint, um sie mit dem rekonstruierten Urgermanischen zu identifizieren. (Um 400 n. Chr. waren sich alle germanischen Sprachen noch sehr ähnlich – dem Gotischen, Urnordischen und der westgermanischen Nebenüberlieferung nach zu urteilen – und möglicherweise noch weitgehend gegenseitig verständlich, was darauf hindeutet, daß der gemeinsame Vorläufer eher weniger als 1000 Jahre vorher gesprochen wurde.) --Florian Blaschke (Diskussion) 17:03, 29. Okt. 2017 (CET)
thread_title:  Ostgermanen 

message: Danke für die Quellen zur Löbben- und Göschener-Schwankungen. Dazu nur ganz kurz:
Die unpräzise Angabe "grönländische Eiskerndaten" lässt sich so nicht überprüfen. Ich habe, nebenbei gesagt, 53 (dreiundfünfzig) grönländische Eiskerndaten auf meinem PC, und das sind immer noch nicht alle. Es darf nämlich keinesfalls übersehen werden, dass sich die "Alpenpäpste" (z.B. C.A. Burga 2020) in keiner Weise einig über die Zeiträume sind, ja die Angaben vieler weiterer Autoren sich noch nicht einmal überschneiden und oft auf völlig veralteten Eiskerndaten beruhen (z.B. Alley 2000, 2004, tatsächlich aus 1997!). 
1. Zur angeblichen "Löbben"-"schwankung": Die Bezeichnung "Schwankung" ist missverständlich und damit ungeeignet. Tatsächlich gemeint sind Gletschervorstöße durch Kälteereignisse. Warum so verschwommen??? Eine Schwankung kann auch das Gegenteil sein. Der hier gemeinte Kälterückfall fällt zwar in mein Pessimum 6/7 (Holm 2011b), aber Holzhauser (2005) fand genau in diesem Zeitraum am Großen Aletschgletscher einen Gletscherrückzug, übereinstimmend mit einer Wärmespitze bei Alley 2004! Absicht? 
 Zu den Quellen: 
[4] "Spektrum.de" gibt hierzu nur einen Satz ohne wissenschaftliche Quellen. Das ist uninformativ, weil Zeit und Quellen fehlen.  
[5] Im Liu-Artikel ist per Suchfunktion der Begriff "Löbben" nicht enthalten! Die Fig. 5 und 6 lassen bei 1'500 vuZ = 3'450 cal BP keinen Kälteeinbruch erkennen, noch nicht einmal den extremen Rückfall bei 6'200 vuZ. 
[7] Nicolussi et al 2014: 147 (hierzu nicht erwähnt) schreibt richtigerweise "Löbben advance period". Sie geben 1626 BC, 1555 BC, und "nach 1195 BC" [sic!], die zudem alle nicht in den Bereich von ihm selbt bezeugter Kälterückfälle (Nicolussi 2009) oder der NGRIP-Eiskerndaten fallen und wo die Eichen-Wuchshomogenität (Schmidt/Gruhle 2003) gerade Spitzenwerte ausweist. 
2. Zu den umstrittenen Göschenen-Vorstößen: 
Der hier gemeinte Kälterückfall fällt zwar in mein Pessimum 7/8 (Holm 2011b), hier wenigstens grob übereinstimmend mit Holzhauser (2005).
[6] F Favilli et al. (2009) berufen sich Seite 545, 549 auf die uralten Zoller (1966) und Maisch 1999, mit völlig unmöglichen Dateneinheiten, deren Bedeutung man nur raten kann, weil Sie hier, im Gegensatz zu anderenorts, das "cal" weglassen.  
[7] Nicolussi (2014: 247) datiert Göschenen I um oder kurz nach 714 BC, einen zweiten um etwa 635 BC, wo dieselben Bedenken zu nennen sind, wie bei Löbben.
"Göschenen" fällt damit in die Eisenzeit und gehört damit nicht zum Thema.
	Ich lasse mich gern belehren, da es mich sehr interessiert. Bis dahin muss der Satz aus den oben genannten Gründen gestrichen werden.HJJHolm (Diskussion) 17:16, 23. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Klima