Diskussion:Yörük-Türkmenen

message: Hallo Leute,
für Änderungs-, Löschungs- oder Verbesserungswünsche bitte hier beschreiben.
Ich hoffe wir können friedlich Kompromisse schließen und diesen Artikel verschönern.
Alles Gute
--[[Benutzer:Danyalov|Danyalov]] 22:18, 11. Okt 2005 (CEST)

message: Wie ich auf der Diskussionsseite von Danyalov Benutzer Diskussion:Danyalov vermerkt habe, sollte geprüft werden, ob Yörücken und Türkmenen nicht besser auf zwei verschiedenen Seiten behandelt werden sollten, da es sich um zwei Ethnien handelt. Das gilt auch dann, wenn sie auf gemeinsamen Kongressen auftreten und Analogien in der Historie besitzen. --Araneophilus 16:02, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: ich werde mal nachforschen und bei dem yörük-türkmenischen Kongress bzw. ihren Organisatoren eine mail schreiben!!! Oder ich frage einfach meine Mutter, denn sie ist ebenfalls Yörük-Türkmenin. Diese Volksgruppe als Ethnie zu bezeichnen und von den eigentlichen Türken zu trennen halte ich für absolut falsch, weil gerade die Türken, die im laufe der Zeit nach Anatolien kamen sich als Yörük-Türkmenen bezeichneten. Wenn sie sesshaft wurden wurden sie dann zu normalen Türken, aber die weiterhin nomadisch lebenden blieben Yörüken-Türkmenen. Diese Bezeichnung hat eher etwas mit ihrer Lebensweise zu tun. Daher ist es auch fragwürdig sie als eigentständiges Turkvolk anzusehen, da sie viel mehr historisch den Kern der heutigen Türken bildet, weil die Türken ursprünglich mal Nomaden waren. Sie selbst sehen sich als Staatsvolk http://www.yorukturkmen.com/. es gibt etliche Gedichte und Zitate, die den Standpunkt festigen! http://www.yorukturkmen.com/images/stories/ncbuyuk/nc02.jpg

text: Man darf nicht vergessen, dass es ursprünglich 24 oghusische Stämme waren, die nach Anatolien kamen. Allesamt waren Yörük-Türkmenen. Wie sie wissen sind die Tüken, Aserbaidschaner und Turkmenen (Südtürken) direkte Nachfahren von ihnen.http://www.yorukturkmen.com/images/stories/ncbuyuk/soykutugu.jpg
--Danyalov 21:30, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: :Ich werde diesen Artikel weiter ausbauen und das Wissen meiner Familie und der der Yörükischen Föderationen, Vereinen und Gesellschaften miteinbringen!!!--Danyalov 21:34, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: ::Ich denke auch, dass, wenn es überhaupt Sinn hat, von Öztürken zu sprechen, gerade Gruppen wie die Yörük Anspruch haben, als solche zu gelten, auch wenn die seßhaften Gruppen mächtiger waren und das Bestreben zumindest bis vor kurzem hatten, die Yörüken als unterentwickelt und unrepresentativ einzustufen bzw. einfach wegzuschweigen. Es ist umgekehrt richtiger, dem kemalistischen Konstrukt "Öztürk" den ethnischen Anspruch abzusprechen. "Öztürk" ist eine politische Bezeichnung, in der für die Bevölkerung mit unterschwelligen griechischen, armenischen, kurdischen, kaukasischen, keltischen, slawischen, arabischen, jüdischen etc. Wurzeln eine befriedete neue Identität gegründet wurde, nachdem der yenitürkische Nationalismus den alten islamisch-osmanischen Zusammenhalt in Frage gestellt hatte. Öztürk gab es nie. Es wird Öztürk aber geben. Und das ist Verdienst eines der bedeutendsten und visionärsten Staatsmänner Europas des 20. Jhdts. Die Yörük als relativ geschlossene Gruppe ist dennoch durchaus eine Ethnie. Das hat wenig mit Nationalität, Unterrassenzugehörigkeit, Sprachgemeinschaft etc. zu tun und ist kein antikemalistsicher oder antinationalistischer Ansatz. Es ist überhaupt nicht politisch, sondern anthropologisch-ethnologisch gemeint. Die Türkei-Türken sind ohnehin in den seltensten Fällen Türken. Ebensowenig, wie die Franzosen Teutonen sind. Die Türken der Türkei sind in der Mehrzahl keine Angehörige der asiatischen Großrasse, oft nicht einmal eine Mischung mit asiatischem Anteil. Sie sind meist vornehmlich von der Großrassenzugehörigkeit (Subspecies) europid (Homo sapiens albus Gmelin 1788 bzw. H. s. europaeus L. 1758 bzw. H. s. s. L. 1758), oft von der Unterrasse (Varietät) turanid (H. s. albus eurasicus Sergi 1908). Echte Türken vom Blute der asiatischen Reitervölker gibt es kaum in Kleinasien. Um so bewundernswerter ist die ungebrochene Kraft des türkischen Kriegerelementes und der nicht versiegende Jugendquell der agglutinierenden Sprache, der bewirkt hat, dass die eroberten und einverlaibten Völkerscharen in Kleinasien den "Öztürken" nicht zur Farce werden lassen, sondern zur Blüte bringen. DARAUF kann der heutige "Türke" stolz sein, nicht auf die Eroberungszüge der Mongolen, mit denen er heute kaum noch Blutsverwandtschaft hat und mit denen sich andere Ethnien schmücken sollen. Bevor die Türken einfordern, als Europäer anerkannt zu werden, müssen sie noch den Sprung wagen, sich selbst und ihr Erbe als europäisch zu erkennen, wenn auch Sprache und Sitten Relikte aus Asien sind. Ihr seit mehr als ihr zugeben wollt. Und ihr seit verschiedene Ethnien. Und könnt froh darüber sein dennoch zusammenzuhalten, wenn ihr nur einmal an Yugoslawien etc. denkt. Ich werde aber gern noch einmal Fachleute fragen, was dagegen oder dafür spricht, Türkmenen und Yörüken zusammenzufassen.--Araneophilus 23:10, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: :::Bemerkung von mir Araneophilus 13:34, 2. Sep 2005 (CEST) selbst gestrichen, um URV auszuschliessen en:user:Anglo-Araneophilus 14:48, 15. Okt 2005 (CEST)

text: Gut, wenn du es so siehst, waren die Teutonen auch keine Teutonen und die Germanen keine richtigen Germanen. Ich halte nicht viel von dem ganzen Rassenzeug. Ein Volk ist ein Volk, wenn es sich als solches sieht und vieles sie miteinander verbindet. Meine Forschungen über die Yörük-Türkemen sind noch nicht beendet. Ich warte lieber noch mit den Ausarbearbeitungen.--Danyalov 23:08, 7. Okt 2005 (CEST)
replies: text: :Es war unüberlegt von mir, die Varietät (Unterrasse) ins Spiel zu bringen. Außerhalb einer biologischen Erörterung führt dies erfahrungsgemäß zu politischen Polarisierungen und Irritationen. Die Begriffe Rasse, Volk, Ethnie und Nation gehen leicht kunterbunt durcheinander und so wird die Diskussion weder dem Thema, noch den Diskussionsteilnehmern gerecht. Ich verabschiede mich aus der Diskussion mit einem letzten Versuch klarzustellen, worum es mir eigentlich bei meinen Kommentaren ging:

text: :* 1. Die Herkunft der Türken allgemein und der Yörük im Besonderen ist sehr komplex und wie bei so vielen Völkern nicht vollständig geklärt,

text: :* 2. Als Ursprung der historischen Türken wie der Yörüken wird geographisch wie biologisch (asiatische Subspecies: Homo sapiens asiaticus Linnaeus, 1758 = "mongolide Rasse") ein asiatischer angenommen,

text: :* 3. Als dominantes Element des kleinasiatischen Raumes haben sich die türkischen Elemente herauskristallisiert. Trotz aller wichtiger kulturellen Bereicherungen der anderen Völker (Armenier, Griechen, Kurden etc.) und der geschichtlichen Einflüsse (Persien etc.) bilden die Türken die Herrschafts- und Stammlinie, auf der der heutige Staat Türkei in seiner geschichtlichen Identität beruht. Sie sind es daher auch, die ihre Geschichtsschreibung massgeblich lenken,

text: :* 4. Die türkische (altaische und agglutinierende) Sprache hat sich als sehr fruchtbar erwiesen und wurde in relativ wenig veränderter Form bis heute bewahrt, während viele andere Sprachen in den Hintergrund traten,

text: :* 5. Weder die Türken in ihrer facettenreichen Gesamtheit noch die nomadischen oder sessilen Yörüken sind heute noch der asiatischen Subspecies zuzuordnen. Obwohl immer wieder deutlich asiatische Merkmale vorkommen und bei den benachbarten Turkvölkern teilweise vorherrschend sind, handelt es sich bei den Bewohnern Kleinasiens heute ganz überwiegend um die "europäische" Subspecies Homo sapiens europaeus Linnaeus, 1758 = "europide Rasse".

text: :* 6. Die von Danyalov ins Spiel gebrachte Formel: alle Türken waren einst Yörüken und sind oghusischer Herkunft dürfte daher eher von linguistischer, ideeller, nationalpolitischer und dynastischer Bedeutung sein. Einer ethnologisch-geschichtlichen oder anthropologischen Sichtweise entspricht dies meiner Ansicht nach nicht.

text: :* 7. Danyalovs Hinweis von Mustafa Kemals Eigenverständnis ist symptomatisch: erstens zählt die Sichtweise des Staatsmannes in der Türkei überproportional. Zweitens wird der innere Widerspruch unreflektiert hingenommen. Es bedarf keines geschulten Auges, um erkennen zu können, dass Mustafa Kemal eher von keltischen, griechischen oder anderen europiden Ethnien abstammt als von den Hunnen. Kein Kind würde eine andere Aussage treffen. Natürlich ist es denkbar, dass auch schon die Oghusen europäische Elemente frühzeitig absorbierten. Geklärt ist die Herkunft des europäischen Elementes aber wenig. Dass Kemal Atatürk seine Stammlinie möglicherweise auf Oghusen zurückführen kann und eine dem Mongolischen nahe verwandte Sprache spricht, ist eine ganz andere Sache.

text: :* 8. Auf den inneren Widerspruch der Äußerung "Und vom ganzen Rassenzeug halte ich nicht viel. Es ist aber ohnehin bewießen, dass die Türkei-Türken genetische Verwandte der Hunnen sind." lohnt es sich schließlich hinzuweisen, da die genetische Verwandtschaft der heutigen Türken eben gerade nicht so deutlich ausfällt, wie hier suggeriert wird, trotz aller linguistischen Affinität.

text: :* 9. Die Stellung der Yörük zu den Türkmen und beider zu den Türken im allgemeinen halte ich daher weiterhin für ein spannendes, lohnendes und noch unzureichend geklärtes Thema.

text: :* 10. Es bleibt nun der Wikipedia-Gemeinde vorbehalten zu entscheiden, in wieweit selbstdarstellende oder wissenschaftlich reflektierte Aspekte zur Darstellung dienen sollen. Als Literatur empfehle ich weiterhin Peter Alford Andrews, Daniel Bates, Albert Kunze, Halil Inalcik und wünsche weiterhin ein gutes Vorankommen in diesem lobenswerten Projekt. Gruss,--en:user:Anglo-Araneophilus00:57, 12. Okt 2005 (CEST)