Diskussion:Kontemplation

message: Hallo. Eine allgemeine Neutralitätsproblematik kann ich im Artikel überhaupt nicht erkennen. Die vorstehende Diskussion kann und will ich gerade nicht komplett lesen. Nur so viel als Anmerkung, dass ich zumindest einen Punkt (geäußert von 92.208.84.241) nachvollziehen kann, nämlich, dass nichtchristliche und insbesondere jüdische Traditionen noch etwas stärker berücksichtigt werden könnten. Siehe dazu z.B. einige Beiträge in :en:Arthur Green (Hg.): Jewish Spirituality. 2 Bände. Crossroad, New York 1987. Dessen ungeachtet, würde ich den Artikel als mindestens lesenswert einordnen. ca$e 13:57, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, die empfohlene Publikation werde ich daraufhin ansehen. Die islamische Tradition hat erfreulicherweise einen eigenen Artikel, ebenso die hinduistische und buddhistische, daher konnte ich mich da eher kurz fassen, sonst gäbe es ein gravierendes Problem mit dem Gesamtumfang des Artikels. Nwabueze 14:50, 22. Aug. 2016 (CEST)

text: Jetzt erledigt. Nwabueze 19:51, 24. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Ergänzungsbedarf 

message: Die nun eingefügte Ergänzung zu Hegel ist meines Erachtens nicht gelungen. Der springende Punkt der Kontemplation wird nicht getroffen,  bei Hegel ist das die Anschauung des Absoluten: „Wird aber die  Vernunft zur absoluten Freiheit befreit, dann wird ineins damit eine transzendentale, also nicht sinnliche, Anschauung möglich; eine solche Anschauung, die im Denken besteht – so, daß in diesem und durch dieses Denken uns der Gegenstand gegeben wird, nämlich das Absolute, die Einheit von Subjektivität und Objektivität“ (Karl-Heinz Volkmann-Schluck: Hegel. Die Vollendung der abendländischen Metaphysik, 1998, S. 63). Dazu die berühmte Stelle aus der „Differenzschrift“ von 1801: „So gut die Identität geltend gemacht wird, so gut muß die Trennung geltend gemacht werden; insofern die Identität und die Trennung einander entgegengesetzt werden, sind beyde absolut; und wenn die Identität dadurch festgehalten werden soll, daß die Entzweyung vernichtet wird, bleiben sie einander entgegengesetzt. Die Philosophie muß dem Trennen in Subjekt und Objekt sein Recht wiederfahren lassen, aber indem sie es gleich absolut setzt mit der der Trennung entgegengesetzten Identität, hat sie es nur bedingt gesetzt, so wie eine solche Identität — die durch Vernichten der entgegengesetzten bedingt ist, — auch nur relativ ist. Das Absolute selbst aber ist darum die Identität der Identität und der Nichtidentität; Entgegensetzen und Einsseyn sind zugleich in ihm.“ Dieser Begriff des Absoluten fehlt in der Ergänzung zu Hegel, dabei ist die Bezugnahme auf das Absolute doch gerade das Wesensmarkmal der metaphysischen Kontemplation oder, in der Begrifflichkeit Hegels, der transzendentalen Anschauung: „[...] um die transzendentale Anschauung rein zu fassen, muß sie noch von diesem Subjektiven abstrahieren, daß sie ihr als Grundlage der Philosophie weder subjektiv noch objektiv sei, weder Selbstbewußtsein, der Materie entgegengesetzt, noch Materie, entgegengesetzt dem Selbstbewußtsein, sondern absolute, weder subjektive, noch objektive Identität, reine transzendentale Anschauung. Als Gegenstand der Reflexion wird sie Subjekt und Objekt; diese Produkte der reinen Reflexion setzt die philosophische Reflexion in ihrer bleibenden Entgegensetzung ins Absolute. Die Entgegensetzung der spekulativen Reflexion ist nicht mehr ein Objekt und ein Subjekt, sondern eine subjektive transzendentale Anschauung und eine objektive transzendentale Anschauung, jene Ich, diese Natur — beides die höchsten Erscheinungen der absoluten sich selbst anschauenden Vernunft. Daß diese beiden Entgegengesetzten — sie heißen nun Ich und Natur, reines und empirisches Selbstbewußtsein, Erkennen und Sein, Sich-selbst-Setzen und Entgegensetzen, Endlichkeit und Unendlichkeit — zugleich in dem Absoluten gesetzt werden, in dieser Antinomie erblickt die gemeine Reflexion nichts als den Widerspruch, nur die Vernunft in diesem absoluten Widerspruche die Wahrheit, durch welchen beides gesetzt und beides vernichtet ist, weder beide, und beide zugleich sind.“ Ich meine, dass der Abschnitt zu Hegel so ausführlich sein muss wie der Abschnitt zu Nikolaus von Kues, insbesondere ist ein eigenständiger Abschnitt angemessen. Denn das Hegelsche Prinzip von der „Identität der Identität und der Nichtidentität“ steht in seiner hohen Bedeutung für die metaphysische Kontemplation der „coincidentia oppositorum“ keineswegs nach. Die marginalisierende Erwähnung Hegels ohne den Begriff des Absoluten im kleinen Einführungsabschnitt „19. Jahrhundert“ führt zu einer unangemessenen Disproportion.--87.179.13.197 17:47, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ich verstehe zwar dieses Anliegen, mache aber auch darauf aufmerksam, dass der Umfang des Artikels bereits an der Obergrenze dessen liegt, was der Community zugemutet werden kann, und dass Anschauung und Intellektuelle Anschauung eigene Artikel haben; dort ist das darzustellen. Ebenso wie für "Anschauung" könnte auch für "Intuition" mit ähnlicher Begründung gefordert werden, dass die Begriffs- und Ideengeschichte hier mit dargestellt werde. Einer uferlosen Ausweitung muss unbedingt vorgebeugt werden. Ich habe aber jetzt wie verlangt einen Hegel-Abschnitt eingefügt. Dabei möchte ich es umfangsmäßig bewenden lassen. Nwabueze 17:09, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Die Nachbesserung ist nun gut gelungen.--87.179.29.132 14:38, 5. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Ergänzung zu Hegel 

message: Kontemplation (von lateinisch contemplatio „Richten des Blickes nach etwas“, „Anschauung“, „Betrachtung“) ist in philosophischen und religiösen Texten die Bezeichnung für ein konzentriertes Betrachten. Dies entspricht ungefähr dem Begriff theōría in der griechischen Philosophie. In erster Linie geht es dabei um Betrachtung eines geistigen, ungegenständlichen Objekts, in das man sich vertieft, um darüber Erkenntnis zu gewinnen. Im religiösen Kontext ist das Objekt oft eine Gottheit oder deren Wirken. Kontemplation präsentiert sich als intuitive Alternative oder weiterführende Ergänzung zum diskursiven Bemühen um Erkenntnis.
Den Artikel habe ich in den letzten Wochen komplett neu geschrieben. Anschließend habe ich eine KALP-Kandidatur begonnen, aber nach fünf Tagen abgebrochen. Die Gründe für den Abbruch sind teils aus der Kandidaturdiskussion ersichtlich, zum größten Teil sind sie in einer anschließenden Diskussion in meinem BNR dargelegt. Seither habe ich den Artikel ergänzt, Kritikpunkte abgearbeitet und stelle die aktuelle Fassung jetzt hier zur Wahl. Eine Erfüllung der in der KALP-Diskussion erhobenen Forderung, der Artikel solle aus der Perspektive eines bestimmten POV geschrieben werden, kommt selbstverständlich nicht in Frage. Nwabueze 17:31, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ein sehr wichtiger Aspekt der neuzeitlichen Abwertung der vita contemplativa ist - wie im Artikel erwähnt - zweifellos der Umstand, dass sie in den reformierten Kirchen, schon bei Luther und besonders im Calvinismus, mit dem Mönchtum assoziiert und als Aspekt der monastischen Lebensweise abgelehnt wurde, von Ausnahmen abgesehen. Im katholischen Bereich wirkte sich der Ausgang des Quietismusstreits aus. Ein weiterer Gesichtspunkt ist der im Artikel festgestellte Sachverhalt Die Kontemplation wird oft als bedeutungslose Beschäftigung ohne Ertrag wahrgenommen. Bestritten wird nicht nur ihr Vorrang gegenüber der zugreifenden Aktivität, sondern auch ihr Anspruch, einen Zugang zu Wahrheit zu erschließen. Entsprechende Äußerungen von Kritikern sind genannt. Etwas pauschal könnte man feststellen, dass die allgemeine Säkularisierung in der Neuzeit Kontemplation in den Hintergrund gedrängt und die vita activa aufgewertet hat. Dazu gibt es Literatur wie beispielsweise den auf der Diskussionsseite des Artikels erwähnten Aufsatz von Boris Groys (1990); diese Literatur ist aber in der Regel so essayistisch, dass ihre Eignung als Beleg für Aussagen im Artikel zweifelhaft erscheint, auch wenn die Autoren, wie Groys, durchaus namhaft sind. Nwabueze 15:18, 22. Aug. 2016 (CEST)

text: (weil hier nicht mehr möglich, eigentlich ist der Artikel exzellent). Begründung: In der Einleitung wird dieser schwierige Begriff definiert, so dass der Leser rasch eine Orientierung hat. Die Sätze sind tendenziell eher kurz, daher gut zu erfassen (trotz des schwierigen Themas). Die Formulierungen sind treffend und ausgereift. Die verschiedenen Bereiche werden ausgiebig erörtert. Die große Menge an verwerteter Fachliteratur finde ich beeindruckend. –– Franz Graf-Stuhlhofer,  16:57, 23. Aug. 2016 (CEST)

text: Es gibt immer Bedarf: „Auf der ersten Stufe ist ‚Praxis‘ angesagt“ oder „alternativlos“... ;-) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:55, 25. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche Kandidatur für den Status als lesenswerter Artikel vom 20. bis zum 30. August 2016 

message: Das katholische Heiligenbildchen im Kopfbereich des Artikels ist weiterhin ziemlich peinlich. Die katholische Legendenbildung hat der neutestamentlichen Geschichte über die Schwestern Maria und Martha von Bethanien nachträglich die philosophische Deutung des Gegensatzes vita contemplativa/vita activa übergestülpt, obwohl über ein kontemplatives Leben der Maria von Bethanien im Neuen Testament überhaupt nichts berichtet wird. Wie sie ihr Leben nach der Begegnung mit Jesus von Nazareth tatsächlich geführt hat, ist völlig unbekannt, dazu gibt es weder biblische noch historische Quellen. Alles pure katholische Legendenbildung und nachträgliche Vermengung mit antiker Philosophie. Typisch katholisch, diese Verschmelzung von Bibelinterpretation und antiker Philosophie. Ein Mädchen, über das man praktisch nichts weiss, wird zur Projektionsfläche mittelalterlichen philosophisch-theologischen Denkens von Origenes über Augustinus bis zu Meister Eckhart. Nichts gegen das Gemälde als Kunstwerk, ich habe schon viele Gemälde Vermeers im Original gesehen und schätzen gelernt, zum Beispiel bei einem Besuch des Rijksmuseums in Amsterdam. Dort hängen wirklich einige. Aber Maria und Martha von Bethanien sowie Jesus auf einem Bilde vereint sind als Gruppe eben nicht repräsentativ für das Wesen der Kontemplation, noch nicht einmal für eine spezifisch christliche. Da wird mit einem katholischen Heiligenbildchen eine quasihistorische fotorealistische Scheinrealität erzeugt ohne jede Quellenbasis. Über ein tatsächlich kontemplatives Leben der  Maria von Bethanien ist nichts bekannt. Auf dem Gemälde sitz sie zu Füßen Jesu und hört ihm aufmerksam zu. Dort sitzt sie vermutlich noch, weil sie ihm zuvor die Füße gesalbt hatte, und nun lauschen beide Schwestern aufmerksam den Worten des Herrn. [Sie zogen zusammen weiter und er kam in ein Dorf. Eine Frau namens Marta nahm ihn freundlich auf. Sie hatte eine Schwester, die Maria hieß. Maria setzte sich dem Herrn zu Füßen und hörte seinen Worten zu. Marta aber war ganz davon in Anspruch genommen, für ihn zu sorgen. Sie kam zu ihm und sagte: Herr, kümmert es dich nicht, dass meine Schwester die ganze Arbeit mir allein überlässt? Sag ihr doch, sie soll mir helfen! Der Herr antwortete: Marta, Marta, du machst dir viele Sorgen und Mühen. Aber nur eines ist notwendig. Maria hat das Bessere gewählt, das soll ihr nicht genommen werden (Lukas 10,38-42). Maria ist die, die den Herrn mit Öl gesalbt und seine Füße mit ihrem Haar abgetrocknet hat; deren Bruder Lazarus war krank (Johannes 11,2).] Diese Szene hat Vermeer eingefangen. All dies hat doch mit Kontemplation überhaupt nichts zu tun. Das Konzept der Gegensätze vita contemplativa/vita activa wurden erst später in diese neutestamentliche Geschichte hineininterpretiert. Du musst ein Gemälde finden, das einen Menschen darstellt, der in sich gekehrt mit seinem „inneren Auge geistig schaut“. Dieses Vermeer-Gemälde im Kopfbereich des Artikels Kontemplation verfehlt völlig das Lemma, denn es zeigt nicht einen Menschen im Zustand der Kontemplation: Konzentriertes Zuhören der Figur Maria von Bethanien ist allein noch keine Kontemplation, insbesondere und erst recht keine historisch gesicherte. San Francesco in meditazione von Caravaggio habe ich letztes Jahr in Rom gesehen, passt das nicht besser? Ist bei Commons verfügbar, aber leider auch ein katholisches Heiligenbildchen. Yves Klein: Untitled blue monochrome (IKB 82) von 1959 ist nach meinem POV sehr kontemplativ und kein Heiligenbildchen, aber urheberrechtlich nicht verfügbar. Wirklich schwierig... Vielleicht besser gar kein Bild als ein katholisches Legendenbild ohne historisch gesicherte Glaubwürdigkeit.--87.179.8.82 18:20, 17. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Das trifft schon zu, dass der Gegensatz vita activa/vita contemplativa erst nachträglich in die neutestamentliche Geschichte hineininterpretiert wurde. Zur Zeit Vermeers war das aber längst der Fall, und es ist wohl davon auszugehen, dass er das wusste, als er das Bild schuf, also wohl die Absicht hatte, diesen Aspekt in seine Darstellung mit einfließen zu lassen. Dass das mit historischen Gestalten der Zeit Christi nichts zu tun hat, ist selbstveständlich; es hat aber mit einer frühneuzeitlichen Vorstellung von diesen Gestalten zu tun und damit auch mit der damaligen Vorstellung von dem besagten Gegensatz, den sie angeblich personifizierten. Daher scheint mir das Bild hier nicht verfehlt. Dennoch bin ich natürlich nicht davon begeistert und für Verbesserungsvorschläge aufgeschlossen. Eine gut passende, nicht zu spezielle, künstlerisch hochwertige und nicht POV-verdächtige Abbildung zu finden, ist, wie du auch gemerkt hast, schwierig. Wenn Caravaggios Gemälde betitelt ist San Francesco in meditazione, sehe ich da eine Schwierigkeit, denn im Artikel wird ja gerade der Unterschied zwischen Meditation und Kontemplation betont. Auch wenn dieser Unterschied für Caravaggio, als er das Bild malte, vielleicht nicht relevant war, kommt mir das schon etwas problematisch vor. Vielleicht beteiligen sich noch mehr Leute an der Diskussion, ich würde diese diffizile Entscheidung ungern allein fällen. Nwabueze 18:06, 19. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Katholisches Heiligenbildchen im Kopfbereich 

message: Mir scheint die Gliederung verbesserungsfähig. Das betrifft zunächst die 1. Gliederungsebene. 
Vorschlag: 
# Philosophie
# Religionen
# Religionssoziologie (so man dies nicht unter Religionen fassen will)
(Die Abschnitte Antike + Mittelalter müssten dass aufgelöst und zugeordnet werden.)
--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:53, 22. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Eine ganz andere Gliederung würde einen umfassenden Umbau des Artikels erfordern, da ihr ein anderes Darstellungskonzept zugrunde läge, was vielerlei Konsequenzen hätte. Da wären zunächst die verschiedenen jeweiligen Vor- und Nachteile zu erfassen und gründlich abzuwägen. Nwabueze 23:17, 25. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Diese Betrachtungsweise wäre auch ganz ahistorisch. Im Gegenteil ist es jetzt schon schade, dass Wechselwirkungen zwischen Hinduistischer, Muslimischer, Jüdischer und Christlicher Denkungsart in Mittelalter und Renaissance verloren gehen, da für die einen Bereiche Haupartikel bestehen, Religiöse und weltliche Literatur aus der Christlichen und Jüdischen Sphäre aber hauptsächlich (nur) hier ausführlich dargestellt werden. Falls eine Erweiteung und Ausgliederung einmal ins Auge gefasst wird, könnte man hier mehr im Überblick auf zusammenhänge eingehen.2001:16B8:13:E00:444F:7862:794B:AFB4 19:51, 8. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Gliederung?