Diskussion:Adrian Zenz

message: Seine Beziehungen zur CIA-nahen Jamestown Foundation könnten evtl. noch besser herausgearbeitet werden. --Afroasianist (Diskussion) 13:06, 25. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Hängt wie immer von der Beleglage ab. In deinem Link finde ich nichts zum Thema. Möchtest du verwertbare Quelle vorlegen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:18, 25. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  In deinem Link finde ich nichts zum Thema. Ernsthaft? Dann solltest du mal deine Lesebrille aufsetzen. --212.99.200.90 12:56, 26. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Ganz ernsthaft und mit bewehrtem Auge lese ich da weiterhin: "Adrian Zenz is a Senior Fellow in China Studies at the Victims of Communism Memorial Foundation, Washington, D.C. (non-resident), and supervises PhD students at the European School of Culture and Theology, Korntal, Germany. His research focus is on China’s ethnic policy, public recruitment in Tibet and Xinjiang, Beijing’s internment campaign in Xinjiang, and China’s domestic security budgets. Dr. Zenz is the author of Tibetanness under Threat and co-editor of Mapping Amdo: Dynamics of Change. He has played a leading role in the analysis of leaked Chinese government documents, to include the “China Cables” and the “Karakax List.” Dr. Zenz is an advisor to the Inter-Parliamentary Alliance on China, and a frequent contributor to the international media." Wenn du das Geheimnis deiner Bewusstseinserweiterung verraten willst, bin ich aber ganz Ohr. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:40, 26. Mär. 2021 (CET)

text: Ich habe jetzt (hier) die Position von Global Times ergänzt. Das geht möglicherweise in die von dir angesprochene Richtung, allerdings als staatlicher chinesischer Narrativ. Zitierbare Belege aus der für Wikipedia verwertbaren Wissenschaft liegen mit bislang nicht vor. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:26, 26. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Jamestown Foundation 

message: Mein älterer Zweifel (hier), ob Zenz nicht besser als "Ethnologe" einzustufen ist und es sich bei der Bezeichnung "Anthropologe" in manchen Quellen über eine false-friend-Übersetzung aus dem anglophonen Bereich handeln könnte, hat sich bisher nicht zerstreut. Deutschsprachige journalistische Quellen bezeichneten ihn mal als "Ethnologe", mal als "Anthropologe". Ich stelle die Frage hier in den Raum. Vielleicht weiß ja jemand ein Mittel, wie es sinnvoll zu entscheiden ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:55, 28. Mär. 2021 (CEST)
thread_title:  Adrian Zenz: "Anthropologe" oder "Ethnologe"? 

message: Hallo IP 80.233.51.123, ich habe deine aktuelle Bearbeitung (diff) noch nicht überprüft, bin aber gleich über den ersten Satz der Einleitung in der von dir veränderten Version gestolpert: du schreibst da mit Referenz auf Zenz' eigene Publikation und die dritte Anhörung vor dem sogenannten "Volkstribunal":
Adrian Zenz (* 1974) ist ein deutscher Anthropologe. Er ist vor allem für seine Forschung zu den Umerziehungslagern in Xinjiang der Volksrepublik China und dem Völkermord an den Uiguren bekannt.
# Ich plädiere dringend dazu, vorsichtig damit zu sein, den Diskurs um den Genozidcharakter des chinesischen Vorgehens gegen die Uiguren zum aktuellen Zeitpunkt in der Frage als abgeschlossen zu betrachten, ob es sich im Völkermord handelt oder nicht. Richtig ist nach meiner Einschätzung des mir bekannten Literaturstandes, dass die Einordnung als "kultureller Genozid" oder "Ethnozid" sich in der westlichen Wissenschaft durchgesetzt zu haben scheint. Ich kenne da jedenfalls keine gewichtigen Gegenstimmen von Fachleuten für die Region Xinjiang. Bei der Frage "Völkermord" oder Genozid im Sinne von Artikel II der UN-Genozidkonvention von 1948 ist das meiner Einschätzung nach auf Grundlage der mir vorliegenden Literatur aber umstrittener. Obwohl sich eine ganze Reihe bedeutender Xinjiang- und Uigurenexperten klar zu dieser Einstufung bekannt haben, ist sie aus meiner Sicht aktuell für eine enzyklopädische Anwendung zu ungeklärt.
# Deine Quellen sind für eine solche Aussage m. E. absolut ungeeignet. Zenz als Eigenreferenz ist für den Kontext ohne Belegkraft - weil zirkelschließend. Das Londoner "Volkstribunal" („Uyghur Tribunal“) hat zwar unter anderem bedeutende Xinjiang- und Uiguren-Experten (sowie andere Spezialisten) angehört. Und da es sich um das erste Gremium mit völkerrechtlicher Kompetenz handelt, das den Völkermord an den Uiguren festgestellt zu haben meint, muss es auch kritisch enzyklopädisch berücksichtigt werden. Aber es handelt sich um kein Gericht. Es handelt sich nicht einmal um irgendeine berufene Einrichtung. Geoffrey Nice & Co. spielen - wie schon beim ICTY gegen Milosevic oder beim China Tribunal - juristisch anmutende Prozesse vor, handeln aber in einem Umfeld der Finanzierung und Struktur, das eine politische Motivation statt einer juristischen befürchten lässt - und da hilft auch kein Ritterschlag durch die Queen. Das Uyghur Tribunal hat keinerlei wissenschaftliche Belegkraft, sondern kann höchstens durch die teils sehr aufschlussreichen Anhörungen der Wissenschaft Material zur Untersuchung liefern und dem Thema öffentliche Aufmerksamkeit, vielleicht auch politischen Druck, verschaffen helfen. 
Ich weiß nicht, wann ich deine umfangreiche Bearbeitung in Ruhe durchsehen kann. Aber wenn die anderen Abschnitte so bearbeitet und belegt sind wie der erste Satz der Einleitung, dann wird es da vielleicht noch eine Menge Diskussionsbedarf geben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:20, 15. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ich habe deine Bearbeitung jetzt erstmal gesichtet, weil ich keine Vandalismus-Absicht erkennen konnte. Ich habe aber dabei nicht schon auch auf Stichhaltigkeit und Belegführung kontrolliert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:13, 16. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Hallo Anglo-Araneophilus, vielen Dank für Deine Sichtung. Ich werde zu den von Dir angesprochenen Punkten gerne noch mehr Quellen suchen, ich bin dazu noch nicht gekommen. Ich plane noch, die einschlägigen Arbeiten anderer Forscherinnen und Forscher zu dem Thema zu verlinken (Jo Smith Finley, James Leibold, Nathan Ruser, Björn Alpermann, etc.). Was den Ausdruck "Völkermord" angeht, so ist es unter Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die zu den Lagern in Xinjiang tatsächlich forschen, durchaus gängig, die Politik der KPCh in Xinjiang so zu bezeichnen (siehe Jo Smith Finleys Artikel von 2020 dazu https://www-tandfonline-com.ucc.idm.oclc.org/doi/full/10.1080/14623528.2020.1848109). Ich hatte leider keine Zeit, diesen Diskurs deutlicher darzustellen, aber das wäre natürlich eine gute Idee, ebenso wie eine Verlinkung mit dem Eintrag zum Diskurs um den Genozidcharakter des chinesischen Vorgehens gegen die Uiguren, den Du oben nennst. Viele Grüße und nochmals vielen Dank.  --Ilse Friedrich (Diskussion) 15:25, 21. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Hallo Ilse Friedrich, ich werde über die Feiertage nicht mehr dazu kommen, mir den bearbeiteten Text genauer durchzusehen. Warum ich mit Vorbehalt reagiere: Die Arbeiten von Adrian Zenz müssen mit großer Vorsicht behandelt werden. Auch wenn die Richtung seiner Ergebnisse von anderen Experten gestützt wird, scheint seine Vorgehensweise im Einzelnen doch zum Teil aktivistisch geprägt, teilweise überhastet und wohl auch mehrfach erkennbar auf öffentliche Wirksamkeit ausgelegt. Es ist richtig, dass unter anderem Joanne Smith Finley oder beispielsweise ganz ausdrücklich auch James Millward China Völkermord vorwerfen. Der Genozid-Vorwurf wird aber nicht bei allen einschlägigen Xinjiang-Experten gleichermaßen geteilt - selbst Zenz ist zeitweise wieder auf seine frühere Einordnung als "kultureller Genozid" zurückgewichen. Im Zweifel sollten wir als Enzyklopädie bei solch einem gravierenden Vorwurf, der nicht so sehr eine wissenschaftliche, als eher eine (völker)rechtliche Kategorie darstellt und leider teils auch politisch motiviert sein kann, lieber ein wenig konservativer als zu voreilig forsch formulieren, denke ich, Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:37, 21. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Bearbeitung von IP 80.233.51.123: Ich fang mal an mit "Völkermord an den Uiguren"... 

message: Seine Beziehungen zum Muslimbrüder-nahen US-amerikanischen Newlines Institute for Strategy and Policy könnten evtl. noch besser herausgearbeitet werden. --Teppichflieger (Diskussion) 22:01, 24. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ich kenne diese Vorwürfe bisher nicht und weiß nicht, auf welchen Zweig der Muslimbruderschaft du dich beziehst, Ich bin aber gerade deinem Link auf den WP-Artikel Muslimbrüder gefolgt. Dieser Artikel verbreitet haarsträubend unreflektiert und geradezu unverantwortlich in seiner Einleitung den Narrativ des Diktators as-Sisi, der hunderte, wenn nicht tausende Muslimbrüder-Anhänger im August 2013 in Kairo hat abschlachten lassen und in dessen Gefängnissen der erste und bisher einzige demokratisch gewählte Präsident Ägyptens, Mursi, wenig später verstarb. Wie gesagt, es kommt sehr darauf an, welchen Zweig der Muslimbrüder du meinst, aber die ägyptische Muslimbruderschaft war 2013 nach wissenschaftlichem Stand weder radikal-islamistisch, noch terroristisch. Ähnliches soll für Tunesien gegolten haben, da bin ich aber nicht eingelesen. Am besten arbeitest du die von dir gewünschten Textpassagen selbst mit den von dir bevorzugten Belegen aus. Ich rate aber zur Vorsicht, denn was ich in der Einleitung des von dir zitierten WP-Artikels Muslimbrüder gelesen habe, scheint mir ein abschreckendes Beispiel für schlechte Belegarbeit unter Missachtung enzyklopädischer Standards zu sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:18, 25. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Auf die Darstellungslücke: Muslimbrüder in den USA habe ich im betreffenden Artikel hingewiesen, das US-amerikanische IIIT und seine weltweiten Filialen sind hierzulande offenbar weniger bekannt. --Teppichflieger (Diskussion) 11:57, 25. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Da klafft wohl eine Lücke in meiner Literatur. Wenn du dazu verwendbares Material zur Hand hast oder recherchieren magst, wäre es sehr schön. Ich kann mir zwar sehr gut vorstellen, dass Denkfabriken bei der Schaffung von Narrativen und Deutungsrichtungen eine große und politisch motivierte Rolle spielen. Der politisch-historische Kontext eines US-chinesischen Handelskonflikts und einer strategischen Rivalität Europas und Chinas könnte auch vorstellbar eine Rolle spielen. Aber das wären bisher für mich noch Spekulationen. Ich selbst bin da bisher auf keine belastbaren Quellen gestoßen. Die Arbeit des Newlines Institute for Strategy and Policy wirkt auf mich als Laie flüchtig und wissenschaftlich ungenügend abgesichert. Aber: z.B. der Report "Uyghur Genocide" versammelt eine ganze Riege führender Fachleute für die Region Xinjiang hinter sich. Um so etwas zu entkräften, braucht es wohl entsprechend qualifizierte Gegenbelege. Und die kenne ich bisher nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:04, 25. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  [[Newlines Institute for Strategy and Policy]] 

message: Ich stelle diesen Edit (hier) ausdrücklich als Vorschlag zur Diskussion. Die darin enthaltenen Aussagen sind in den zitierten Belegen nicht mit der Person Adrian Zenz in Zusammenhang gebracht worden. Ich habe die Aussagen ergänzt, weil sie meiner Ansicht nach für den Leser sinnvoll sein können, da der Narrativ- und Positionswechsel durch die EU und USA in Form einer recht starken Wende erfolgte und dies möglicherweise nicht weithin bekannt sein mag. Man könnte dem Edit aber möglicherweise auch vorwerfen, suggestiv einen Zusammenhang zur Arbeit von Adrian Zenz stellen zu wollen. Das liegt absolut nicht in meiner Absicht. Darum meine Bitte um Feedback, ob der Edit in diesem Personenartikel sinnvoll und enzyklopädisch berechtigt erscheint oder nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:31, 29. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Wurden Dir hier jemals enzyklopädische Wünsche versagt? --Gelöbnix (Diskussion) 19:21, 30. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Außenpolitischer Positionierungswechsel von EU und USA ab 2019 

message: In der Berichterstattung aus Russland taucht in dieser Causa (oder sollte man besser sagen: Klamotte?) das Wort US-Regierung an ganz anderen Stellen auf. --Gelöbnix (Diskussion) 19:21, 30. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Thomas Röper und Anti-Spiegel als Quelle? Ich habe selbst schon mit Zenz Bauchschmerzen und der wird von führenden Xinjiang-Wissenschaftlern zitiert. Was für Magenkrämpfe musst du dann erst mit Röper haben. Da mag ich aber nicht gern mit dir tauschen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:32, 31. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Welche Quellen sind Deiner Meinung nach die besten für diese Verbandelung mit US-Regierungsgeldern? - Bei dem Begriff führende Xinjiang-Wissenschaftler (in Köln würde man jetzt fragen: Wat is dat dann?) bekomme ich noch stärkere Magenkrämpfe, aber direkt ins Krankenhaus müsste ich mich einliefern lassen, wenn ich Wikipedia-Artikel wie solche zu dem Mann aus St. Petersburg überhaupt nur ansehen würde. Eine solche Art von administrativ geschützten Hetzartikeln hat hier bekanntlich Tradition. --Gelöbnix (Diskussion) 21:59, 31. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Mir sind kaum gute Quellen bekannt, die den Hintergund von Adrian Zenz' Arbeit kritisch beleuchten. Da sind wir vielleicht nicht soweit voneinander entfernt. Welten trennen uns aber von dem, was du als Lösung zum Füllen der Wissenslücke vorschlägst. Mi führende Xinjiang-Wissenschaftler spreche ich insbesondere die einschlägig durch wissenschaftliche Publikationen bekannten Autoren der Diszipin Uyghur studies an. Die kennt man auch in Kölle. Muust halt im richtigen Fachbereich anklopfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:03, 1. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: In München (Nähe Sicherheitskonferenz) kennt man die bestimmt besser. --Gelöbnix (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Der Aufschwung der Uyghur Studies als Forschungszweig ist in unseren Artikeln beschrieben und kurz vor der Jahrtausendwende erfolgt. Dass die internationale Forschung US-finanziert sein soll, hast du woher? Wieder Röper? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:19, 1. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Aus der Bibel. --Gelöbnix (Diskussion) 15:01, 1. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Das klingt witzig. Aber vielleicht ist es ja auch einfach nur wahr, dass du es aus der Bibel hast, nur eben aus deiner und nicht aus der von Zenz. Das weiß man erst, wenn du auf eine Pointe an dieser Stelle verzichtest und deine Quelle nennst. Aber da sind sich Zenz und du ja vielleicht am Ende ähnlicher als euch beiden lieb wäre? Ihr argumentiert mit wissenschaftlicher Motivation, seid aber ideologisch gefestigt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:07, 1. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Ihre sarkastischen Anmerkungen von 2022 "Aber da sind sich Zenz und du ja vielleicht am Ende ähnlicher als euch beiden lieb wäre? Ihr argumentiert mit wissenschaftlicher Motivation, seid aber ideologisch gefestigt?" sind übrigens an der Grenze zu einem PA, das nur am Rande. --Charkow (Diskussion) 02:33, 28. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Nö, Sarkasmus wurde mit Antwort "Aus der Bibel" auf meine Frage "Welche Quelle" angefragt und das habe ich geliefert. Die Aussage ist sarkastisch gemeint, nicht persönlich. Auch dir habe ich die Frage gestellt: "Welche Quelle?" und auch bei dir warte ich auf den Beleg, wieso du der Meinung bist, dass die Aussage einer IP im Rahmen der Verunglimpfung von Zenz aufzufassen sein soll. Die Personen interessieren mich nicht und werden von mir auch nicht angegriffen - ich meine den Umgang mit Belegen. Ich bin der altmodischen Ansicht, dass enzyklopädische Artikel nicht von Verschwörungsideologie und Privatglaube bestimmt sein dürfen, sondern das belastbare Wissen der Informationsgesellschaft abbilden müssen. Wer sich persönlich angesprochen fühlt, überschätzt sich hier, mich interessiert die Beleglage und der Umgang der Bearbeiter mit den Quellen, nicht der Bearbeiter selbst in seinem Wesen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:25, 28. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  US-Regierung 

message: Die ist hinter einer Paywall, in einer anderen Disk (zu Demonstrationen gegen Rechtsextremismus) wird das als Grund genannt, die Quelle abzuqualifizieren. --Charkow (Diskussion) 22:58, 2. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Quelle für religiöse Motive