Diskussion:Systemtheorie/Archiv/1

message: In der Sowjetunion prägte Alexander Bogdanow um 1920 den ebenfalls diese Metatheorie beschreibenden Begriff der Tektologie.
Bin ich die einzige, die davon noch nie was gehört hat?
Eines der Hauptwerke v. Bogdanow heißt Allgemeine Organisationslehre (Tektologie). Die Beschreibung, die ich im Internet gefunden habe: Die Tektologie basiert auf der Vorstellung, daß die menschliche Existenz aus einer Kette von zu lösenden Aufgaben besteht, deren einzelne Elemente den jeweiligen Anforderungen entsprechend organisiert werden müssen. Klingt nicht nach Systemtheorie. --Fenice 12:04, 16. Mai 2005 (CEST)
thread_title: von Anon IP 84.188.129.163 hinzugefügt: Tektologie

message: Weiss jemand wo die Beispiele hin sind? Im Text steht "Hier sind einige Beispiele für Systeme aus Sicht der (allg.) Systemtheorie." - sieht so aus, als würde Bezug auf Beispiele genommen, wobei aber der Link ins Leere geht. Wurde da was gelöscht/umbewegt?
Ist ein interessantes Thema - es sollte etwas einsteigerfreundlicher werden *selbernochBahnhofversteh* ;) --Thomas Veil 22:57, 30. Apr 2004 (CEST)
thread_title: Beispiele weg?

message: Die Systemtheorie versucht, die Erscheinungen und Gesetzmäßigkeiten unterschiedlichster Systeme mit Hilfe einheitlicher Begriffe und Werkzeuge zu modellieren.
*Die Systemtheorie beschäftigt sich mit Systemen.
*Sie ist eine universelle Theorie.
*Sie ermöglicht eine mathematische Modellierung und Untersuchung von Systemen.
*Ihr Ziel ist die einheitliche Darstellung der formalen Gestalt der Zusammenhänge für unterschiedliche (alle) Bereiche der Erfahrung (Realität) und nicht die Realisierung von Systemen.
Diese Theorie hat sich aus einer Reihe von Vorläufern, Beiträgen von engagierten Vordenkern und interdisziplinären  Fachrichtungen zu einem eigenständigen Gebiet entwickelt.
(Dies ist der Definitions-Abschnitt des gerade aktuellen Artikels mit kleinen Änderungen -Hati 13:50, 2. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Definition Variante A 

message: In der E-Technik verwendet man oft auch den Begriff der "Systemtheorie" und meint damit die Theorie von Schaltungen/Netzwerken. Ich suche nach einem Begriff, den ich in den E-Technik Artikeln verwenden kann, wenn ich die "E-Technik-Bedeutung" von Systemtheorie meine. Mein momentaner Favorit ist Schaltungstheorie. Verschläge?--Jdiemer 23:22, 9. Nov 2004 (CET)
replies: text:  Auch in der Elektrotechnik arbeitet man mit Systemen. Der Begriff Systemtheorie ist daher schon richtig. Schaltungstheorie ist zu spezifisch. Wir können es hier so halten wie andernorts auch: Systemtheorie (Elektrotechnik). HannesH 09:17, 10. Nov 2004 (CET)
replies: text:  Ok, ist wohl die beste Lösung. Ich mach mich mal ran und eröffne den Artikel.--Jdiemer 11:37, 10. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Elektrotechnik 

message: Warum gibt es einen Unterpunkt "Software" mit einem Eintrag, der ohne weitere Erläuterung ein bestimmtes Simulationstool bewirbt? Softwarelisten mit erläuternden Einträgen sind m.E. in Ordnung, aber so sieht es stark nach Schleichwerbung aus. Löschen? 85.176.110.211 18:14, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Mach mal ein Sensitivierungs-Training - da war nichts geschlichen. Yotwen 18:26, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Was soll dieser Punkt auf dieser Diskussionsseite zum Thema "Systemtheorie" (und zudem außerhalb der chronologischen Reihenfolge) ? Ist da etwas durcheinander-/aus Versehen hineingeraten ?147.142.186.54 17:59, 22. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Software 

message: GS: Jetzt geht einiges Durcheinander, da ich den Artikel "Systemwissenschaft" und seinen Redirect "Systemforschung" auf Systemwissenschaft angelegt habe. Viele Dinge die hier unter Systemtheorie behandelt werden sollten eigentlich in den neuen Artikel. Die Systemtheorie ist eine Theorie, während Systemwissenschaft eine eigene anerkannte Disziplin ist (engl. systems science), in der soetwas wie vernetzt und in Zusammenhängen denken wichtig ist, aber nicht unbedingt Systemtheorie sein muß. Der Satz "Gelegentlich wird auch die Sammelbezeichnung Systemwissenschaft verwendet." ist so, genau wie meine letzte Version, ungeschickt, da es einen Unterschied gibt, der sauber herausgearbeitet werden sollte... Gruß, --Ifrost 11:00, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Dafür. Das halte ich für eine geniale Lösung.--Fenice 11:41, 6. Mai 2005 (CEST)

text: Es geht hier nicht um irgandein Uni-Institut sondern eine eigene anerkannte Disziplin mit einem Netz von Instituten, Studiengängen, internationalen Konferenzen etc. Auf jeden Fall bin ich mit der Situation jetzt nicht einverstanden Systemwissenschaft ganz unten als siehe auch abzutun. --Ifrost 14:26, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich wollte nichts, rein gar nichts gegen Systemwissenschaft sagen. Ich finde super, dass es das gibt. Ich finde, sie sollte mit einem eigenen Stichwort in der WP vertreten sein. Das Problem, das ich sehe, benenne ich mit "Was gehört wohin?"Rolf Todesco 09:46, 8. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  [[Systemtheorie]] vs. [[Systemwissenschaft]](ler) 

message: Ich frage mich, wer was im Text "aufräumen darf? Darf man im Wiki nur anfügen, oder auch - mit viel Bedacht löschen? Wo müsste ich diese Frage allgemein stellen?
[Rolf Todesco, 6.5.05, 20.20]
:Mir sagt Systemwissenschaft nichts. Scheint nicht sehr geläufig, verwendet wohl eher so im Sinne von ökologischer Prognostik (Club of Rome etc.). Ich würde den Satz ganz herausnehmen. Vielleicht unter "siehe auch"... Natürlich darf man mit Bedacht löschen, es ist bei Wikipedia üblich, dass man seine Löschungen auf der Diskussionsseite kommentiert. Gruß --GS 20:36, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Nein, Diskussion nicht löschen!!! Das ist untersagt, wenn in ein Archiv auslagern, wobei ich sowas auch noch nicht gemacht habe... --GS 21:20, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Rolf, Diskussionsseiten sind wirklich tabu. Aber Verbesserungen im Artikel, ggf. auch Kürzungen, Umstrukturierungen, die eine Verbesserung des Artikels bringen, sind stets willkommen. --ST ○ 21:48, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Die Diskussionsseiten dienen nur dazu, den (eigentlich wichtigen) Haupttext zu diskutieren. Wenn Du im Haupttext grössere Änderungen vor hast, kann es sinnvoll sein, diese zuerst auf der Diskussionsseite vorzustellen. Wenn Du mehr Übersicht in der Diskussion haben möchtest, kannst Du zusätzliche neue Überschriften anlegen (mit diesem Zeichen == vorne und hinten). --Fenice 22:50, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich finde eben, diese Diskussion hier ist sehr wichtig, aber ich verstehe nict, warum sie erhalten bleiben muss. Oben sind auch viele solche Einträge. Aber OK, wenn Ihr die Regeln so setzt, muss ich damit leben. Ich starte morgen einen neuen Release :-) Rolf Todesco 00:59, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Das ist leicht nachzuvollziehen, warum Diskussionen nicht gelöscht werden dürfen: bei umstrittenen Themen (und auch sonst oft) werden die Änderungen zuerst auf der Diskussionsseite ausgehandelt, die eigentlichen Änderungen im Text haben dann oft die Edit-Summary "siehe Diskussion". Um nachzuvollziehen, was sich der/die Autor(en) bei Ihren Beiträgen gedacht haben, kann man dann auf der Diskussionsseite nachschauen. Bin gespannt auf dein release. --Fenice 10:53, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  über Wikipeda (nicht über Systemtheorie) 

message: Systemtheorie erscheint als Label für sehr viele, sehr verschiedene Vorstellungen, die ich schlecht unter einen Hut zu bringen kann (vergl. nur schon unten: Systemwissenschaft). 
Vorschlag: auf der Seite Systemtheorie machen wir NUR Verzeigungseinträge auf die verschiedenen Vorstellungen. Beispieleweise: Systemtheorie im engere Sinne, Systemisches Denken, Systemlehre, Systemwissenschaft, Kybernetik, Systemdynamics usw., Teile existieren ja teilweise schon und können beliebig verlinkt werden. Das heisst auf der Systemtheorieseite würde KEINE Systemtheorie erläutert, damit klar bleibt, dass es keine Vorstellung mit Vorrang gibt. Rolf Todesco 12:47, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich halte es für sinnvoller, diesen Artikel auszubauen und die Unterschiede zwischen den verschiedenen Vorstellungen deutlich zu machen. Eine reine Verweisseite liesse den Leser mE recht ratlos zurück. Es ist ja auch nicht so, als ob Systemtheorie und z.B. Kybernetik nicht miteinander zu tun hätten. --Sava 14:28, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Üblich wäre auf Wikipedia folgende Vorgehensweise: es gibt einen Überblicksartikel, wie z. B. Mittelalter, in dessen einzelnen Paragraphen (Hochmittelalter, Spätmittelalter etc.]] 5 bis 15 Sätze zum Thema stehen und dann ein Verweis "Siehe auch Hauptartikel Hochmittelalter". Wir könnten hier also die einzelnen Theorien kurz anreissen und dann weiter verweisen. Wenn wir noch, wie Sava vorschlägt, die Unterschiede zwischen den einzelnen Vorstellungen herausarbeiten können wird das sicher ein guter Artikel. Wenn jede Theorie gleich viel Text bekommt, sieht das auch nicht so aus, als ob eine Vorstellung Vorang hätte.--Fenice 14:54, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Wir sollten uns an das Übliche der Wikipedia halten - immer, soweit das sinnvoll ist ;-)
Was könnte in einem Übrblickkapitel stehen? Ich fange mal an, dann haben wir etwa zum Umbauen. Seid mutig!Rolf Todesco 15:23, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Metakommunikation: Was gehört wohin? 

message: Das Ausdruck "Systemtheorie" wird für sehr viele, sehr verschiedene Vorstellungen verwendet. Wir wollen hier einige Verwendungen erläutern und die Verwendungskontexte auf je eigenen Seiten darstellen.Benutzer:Rolf Todesco
*Den ersten Satz find ich gut. Nebenbei bemerkt: keine erste Person im Haupttext, das kommt in Enzyklopädien nicht vor.--Fenice 19:00, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Überblick "Systemtheorie" 

message: Was heisst "universelle Theorie"? 
Der Begriff Systemtheorie ("General Systems Theory") stammt von Ludwig von Bertalanffy. Wann hat er den Begriff das erste Mal verwendet?
"Systemtheorie lässt sich eher ein Forschungsprogramm verstehen, als eine konsolidierte Gesamtheit von Grundbegriffen, Axiomen und abgeleiteten Aussagen. Systemtheorie ist somit auch keine eigene Disziplin, sondern eher ein interdisziplinärer Diskurs."
Würde dieser Satz nicht im Wesentlichen sagen, dass es KEINE Systemtheorie gibt, dass es nur das Wort gibt, das für ein nicht näher bestimmbares Programm steht?
Wieso sollte Systemtheorie eine Disziplin sein, sie heisst doch Theorie?
Ich hätte noch beliebig viele Fragen zu Artikel. Der Artikel ist nicht falsch oder schlecht, aber er hat keinen Gegenstand.Rolf Todesco 18:18, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Eben. Das ist wohl mit 'universell' gemeint, dass nicht jede Disziplin ihre eigene Systemtheorie hat, sondern nur die eigene Anwendung. --Sava 19:53, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Die Vielfalt wird sich so wahrscheinlich nicht darstellen lassen, wenn nicht die restriktive biologische Sicht angemessenen Raum bekommt. Schließlich gibt es auch Soziologische Systemtheorie und Systemtheorie (Elektrotechnik). Wenn wir keinen eigenen biologischen Artikel anlegen, wird dieses Lemma wahrscheinlich zu Systemtheorie (Biologie) werden, es sei, denn jemand wartet den Artikel TAg und Nacht.--Fenice 20:09, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Kritische Fragen 

message: Ich würde den ganzen Abschnitt Fachdisziplinen rauswerfen, es ist eine sinnlose Aufzählung, die suggeriert, dass es Disziplinen gebe, die die Systemtheorie nicht verwenden. Sie hat überdies auch sematische Fehler (zb Systemregel)Rolf Todesco 19:41, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Weitere Änderungsvorschläge 

message: ich habe eben gesehen, dass es Begriffsklärungsseiten 
gibt. Das ist eigentlich, was mir vorschwebte (und wikipedia-konventionell)Rolf Todesco 20:23, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Also ich bin weiterhin gegen eine Begriffsklärungsseite. Die Einleitung habe ich bewusst neutral formuliert und ich sehe bislang keine stichhaltigen Einwände. Es scheint ein Grundaxiom zu geben, das eine Reihe von Wissenschaftlern teilt. Dieses Axiom lautet: es gibt Systeme. Die methodische Beschäftigung mit Systemen ist eine Theorie, im Unterschied zur Praxis. Deshalb hat sich der Begriff "Systemtheorie" auch durchgesetzt. Es gibt dabei ein Set von analytischen Werkzeugen, das interdisziplinär verwendet wird. Sie ist deshalb keine Disziplin, sondern eher ein Diskurs. Universell ist die Theorie, weil sie einen umfassenden Anspruch hat. Luhmann spricht in dem Zusammenhang von Supertheorie. Dass es unterschiedliche Forschungsmeinungen gibt ist eine triviale Feststellung. Das Vorhandensein unterschiedlichen Ansichten charakterisiert gerade einen Forschungszweig. Gegen weiterführende Anmerkungen habe ich nichts. Allerdings scheinen mir diese Ergänzungen zu sein, keine Ersetzungen. Den Listcharakter befürworte ich auch nicht. Je mehr man ausformulieren kann, umso besser. Tut mir nur einen Gefallen und lasst die Pseudowissenschaftler wie Capra und Hellinger weg. Gruß --GS 20:56, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Begriffsklärungsseite 

message: "Der Begriff Systemtheorie bezeichnet eine Theorie, die Erscheinungen und Gesetzmäßigkeiten unterschiedlicher Systeme mit Hilfe einheitlicher Begriffe und Werkzeuge verstehbar und bearbeitbar zu machen versucht."
versus
"Systemtheorien nenne ich Theorien, in welchen Systeme als generalisierte Erklärungen verwendet werden. Systemtheorien beschreiben die Funktionsweise von Systemen und mithin auch, was als System in Frage kommt".
Beide Formulierungen sagen Systemtheorie ist Theorie von/über Systeme, was eben das Wort schon sagt. Dann kommen Aussagen über "Theorie" und über "System", die ziemlich verschieden sind (davon abgesehen, dass ich ein "ich" in der Formulierung habe).
Im ersten Fall, scheint unabhängig von der Systemtheorie gegeben, was Systeme sind, im zweiten Fall entscheid ich anhand der Systemtheorie, was Systeme sind. 
Im ersten Fall wird primär beschrieben, welche Funktion die Theorie hat (sie soll etwas verstehbar machen). Im zweiten Fall wird die Systemtheorie zunächst anhand eines Kriteriums als Speziallfall von Theorie dargestellt.
""Oft synonym verwendete Bezeichnungen sind Kybernetik oder Theorie der Selbstorganisation oder Konstruktivismus."
Dieser Satz ist in diesem Kontext, wo L. von Bertalanffy (LvB) auch vorkommt, für mich nicht nachvollziehbar (was ihn natürlich nicht falsch macht): LvB war ein erbitterter Gegner der Kybernetik. Wenn die beiden "Labels" synonym verwendet werden, fällt LvB meines Erachtens raus. (In der deutschen Sprache spreche ich bei LvB von SystemLEHRE um bestimmten Missverständnissen auszuweichen.
Selbstorganisation beschreibt meines Erachtens ein bestimmte Funktionsweise von ganz bestimmten Systemen. Mein Computer(system) etwa organisiert sich nicht selbst. Konstruktivismus ist nochmals ein total andere Geschichte (die allenfalls synonym zu Systemtheorie 2. Ordnung wäre). Rolf Todesco 19:08, 8. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Inhaltliche Diskussion: Was ist Systemtheorie? 

message: Der einleitende Abschnitt (17.5.2005) finde ich OK und sollte vorerst so belassen werden. Tatsache ist natürlich schon wie Rolf bemerkt, dass ein interdisziplimärer Diskurs nur eingschränkt stattfindet und meist unabhängig gearbeitet wird. Auch wird häufig vom umgangssprachlichen Begriff "System" ausgegangen im Sinne, dass alles was irgendwie strukturiert oder systematisiert wird ein System ist (was eo ipso nicht falsch ist). 194.230.156.46 01:21, 18. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Irgendwo muß man zwar eine Grenze ziehen (für den Inhalt dieses Artikels), und für mich wäre die bei dem was Du "umgangsprachlichen Begriff System" nennst. Andererseits hat Rolf z. B. erwähnt, es gäbe ernstzunehmende Beschreibungen von Vesters Vernetzem Denken als Systemtheorie. Und der Begriff "vernetzes Denken" wird umgangsprachlich oft synonym mit "Systemdenken" verwendet wird. Ich bin im Zweifel dafür, auch das einzuschließen, und kurz zu schildern.--Fenice 12:51, 18. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Umgangssprachlicher Begriff System 

message: Es sollte keiner von den wichtigen Wissenschaftlern gekippt werden, es muss nur klar dargelegt werden, was Ihre Aussage ist und wie weit diese Aussage Gültigkeit hat. Deshalb bin ich mit dem Konstruktiven Vorschlag einverstanden. Also als Kapitel 1 Hauptrichtungen 1.1 Muturana 1.2 Luhmann 1.3 Wiener ... vielleicht ließe sich das ach gleich historisch ein wenig ordnen. -Hati 14:08, 23. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Wie oben schon angesprochen von GS, Rolf Todesco ... wir brauchen Inhalte, keine Namen. An die Idee, die Gliederung grob historisch zu gestalten, ähnlich wie in dem blauen Kasten, hab ich auch schon gedacht. Wäre sicher eine Möglichkeit. Möglicherweise sollte man auch die Literaturliste historisch gliedern.--Fenice 14:55, 23. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich schlage in Anlehnung an Hati vor, dass wir HIER eine Alternative zum aktuellen Artikel entwerfen und unsere Diskussion darüber so führen, dass wir IN die Alternative reinschreiben. Wir verdoppeln damit das WP-Konzept Artikel/Diskussion ohne dass der aktuelle Artikel leidet, bis wir ihn ganz ersetzen. Anmerkungen/Kritik schreiben wir 
farbig direkt in den Beitrag rein. Diese Anmerkungen löschen (oder kopieren sie an eine andere Stelle), wenn wir sie nicht mehr brauchen. Ich fange mal an. Rolf Todesco 13:37, 24. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Struktur des Artikels 

message: -->Da steht jetzt ziemlich viel in Schwarz drin - wer bekennt sich zu diesem Text? Bitte die entsprechende Farbe nachtragen.--Fenice 20:11, 24. Mai 2005 (CEST)
replies: text: uff Das Verfahren, das ich vorgeschlagen habe, war so: wir schreiben schwarz, was wir meine, soll bleiben und farbig, was wir nach einer Einigung im Schwarzen wieder weglöschen. Ich glaube, jetzt gibt es wieder verschiedene Verfahren. Vielleicht erklärt Kurt mal, was er sich verfahrenssmässig vorstellt (falls er die Sache so umgekrempelt hat). Rolf Todesco 21:05, 24. Mai 2005 (CEST)

text: Die Definition kann so nicht funktionieren, da sie vorausetzt, dass die Mechanismen bekannt sind, sonst kann man sie ja nicht beschreiben, das ist nicht immer der Fall. Ich glaube nicht, dass ein lexikalischer Definitionssatz so einfach ist wie bei anderen Dingen. Vielleicht könnte die Definition für Lebewesen ein Modell liefern. Also ein System wird beschrieben durch einen Satz von Merkmalen: Systeme bestehen mehreren Elemente, die voneinander abhängig sind. Systeme können Ganzes betrachtet und von anderen Systemen abgeggrenzt werden. -Hati 11:28, 25. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Der Witz in meiner THEORETISCHEN Auffassung von System ist, dass das System immer ein bekannter Mechanismus ist, weil er sich formal beschreiben lässt. Dagegen sind die Phänomene, die wir mit den System erklären oft Blackboxes, also unbekannt. Die Systeme erklären dann oft auch nur bedingt oder nur unvollständig. Ich unterscheide eben zwischen der Erkläung=System und dem, was ich erklären will=Phänomen. Rolf Todesco 12:36, 25. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Verfahrensfragen 

message: Die Systemtheorie ist ein interdisziplinärer Forschungsansatz Forschungspragramm, der Organisation und Gesetzmäßigkeit von Systemen aller Komplexitätsgrade mit einheitlichen Begriffen beschreiben will.  eine spezielle Theorie, in wecher Systeme als Erklärungen für beliebig kopmplexe Phänomene verwendet werden. Dabei wird die Struktur, Funktion und zeitliche Entwicklung. Funktion und die Funktionsweise betrachtet, wobei die Funktionsweise durch Regelkreisschemata beschrieben wird.
Die Systemtheorie stellt zur Zeit keine eigene Disziplin dar, sondern ist ein Art interdisziplinärer Diskurs, ihre Begriffe sind typischerweise auf [wie geht der blaue Satz weiter?]Die Begriffe der Systemtheorie sind interdiziplinär in verschiedenen wissenschaftlichen Felder anwendbar. Sie will neben physikalischen und biologischen auch zunahmend psychische oder soziale Phänomene erklären.Mit der Systemtheorie werden physikalische, biologischen, psychische und soziale Phänomene erklärt. Sie wird in allen relevanten Wissenschaften verwendet und weiterentwickeltDie in der Systemtheorie entwickelten Prinzipen wirken auf diese Wissenschaftszweige wieder zurück In die Systemtheorie fließen Erkenntnisse aus Kybernetik und Informatik, Physik, Biologie, Logik, Mathematik, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie ein.
Der Begriff Allgemeine Systemtheorie stammt von dem theoretischen Biologen Ludwig Bertalanffy. 
In der systemtheoretischen Diskussion gibt es unterschiedliche Ansätze mit verschiedenen Systembegriffen. Die Systemtheorie im engeren, traditionellen Sinne umfasst die Systemlehre von L. von Bertalaffy (offene Systeme), die Kybernetik von N. Wiener (opperational geschlossene System) und die soziologisch Systemtheorie von T. Parsons (funktionale System).die verschiedene Funktionsweisen von Systemen beschreiben und damit festlegen, was für sie als System in Frage kommt. Ein wesentlicher Unterschied in den Ansätzen ist etwa, ob offene oder operationell geschlossene Systeme beschrieben werden.  [Diesen vorausgehenden Satz würde ich streichen, wird ja später erklärt.] Die Systemtheorie beschreibt Systeme als Ganzes, mathematische Modellierbarkeit spielt eine große Rolle. Vorhersagen über die Verhaltensweisen des Systemen können getroffen werden.
Ich habe zu fast allen Formulierungen Gegenvorschläge gemacht. Die Grundstruktur und die Inhalte glaube ich weitgehen beibehalten zu haben. Ich bin gespannt. Rolf Todesco 21:32, 25. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Vorschlag an GS: Ich hätte Freude, wenn Du den vielfarbigen Artikel wieder in einen einfarbigen zusammenkürzen würdest, der Dir passt. Dann würden wir sehen, was noch Gegenvorschläge und was Präzisierungen sind. So könnten wir produktiv und zielorientiert bleiben.Rolf Todesco 09:04, 26. Mai 2005 (CEST)

text: Lieber Hati, ich bitte Dich um etwas Information. 1. Unter Funktion der Systemtheorie, weil ich das Gefühl habe, dass Du gar nicht die Systemtheorie, sondern die Evotutionstheorie meinst. 2. Habe ich oben etwas zur vermeintlichen Analogie gesagt, worauf Du auch antworten könntest, um zu zeigen, wo Du stehst. (Wie ich gesehen habe, hast Du schon in der früheren Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Systemtheorie/Archiv1 reliv standpunktlos argumentiert, bis es Dir zu persönlich wurde. Ich will nicht sagen, dass Du keinen Standpunkt hast, ich will sagen, dass ich ihn nicht erkennen kann. Ich glaube es wird genau dann zu "persönlich", wenn jemand nicht sagt, worauf er sich bezieht. Schreib doch oben bei "Funktionen" mal was rein. Rolf Todesco 09:00, 26. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Wo steht beispielsweise, dass die "Systemtheorie vor dem philosophischen Hintergrund des Konstruktivismus entstanden" ist? Oder hast Du das selbst entdeckt?Rolf Todesco 10:43, 26. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Das ist leider wirklich bekannt wie ein bunter Hund, Hati Rolf (jedenfalls in der soziologischen Ecke). Stand auch schon mal groß und fett im Haupttext, und zwar sogar als Synonym für Systemtheorie. (Was es nicht ist, ich habe es herausgelöscht.) Willst Du einen Absatz darüber schreiben/lesen, oder wie? Quellen gibts dazu sicher unzählige (auch, ohne in eine Bibliothek zu pilgern: 17000 Google-Treffer übrigens), eine besonders ausführliche Darstellung hab ich mal in einer Dissertation gelesen (den genauen Namen kann ich irgendwann nachliefern, aber wie Du selbst unten sagst: Quellenwettrennen auf einer Diskussionsseite??). Keine Ahnung, auf wen das jetzt original zurückgeht, oder ob Bertalanffy z. B. sich dessen bewußt war - ich weiß nur dass das in allen Lehrbüchern steht, und brave Studenten in ihren Doktorarbeiten halt gerne auch ein Kapitelchen über die philosophischen Hintergründe einfügen. --Fenice 12:45, 26. Mai 2005 (CEST)
replies: text: (Kann es sein dass Hati jetzt nicht gemeint war? Ich will sicher keinen Absatz darüber schreiben.) -Hati 13:50, 26. Mai 2005 (CEST)

text: Ich habe diesen bunten Hund noch nie gesehen (nimm's wörtlich, das sagt nur etwas über mich, nicht darüber ob es solche Hunde gibt). Ich IMHO habe gemeint, dass der philosophische Konstruktivismus vor dem Hintergrund der Systemtheorie entstanden ist. Dabei habe ich aber nur an die konkrete Variante Radikaler Konstruktivismus gedacht, nicht an Konstruktivismus überhaupt (und ohne Quellen). Ueber den Allgemeine Konstruktivismus weiss ich nichts, über den Radikalen habe ich bei Ernst von Glasersfeld nachgelesen. Ich höre jetzt aber auf, auf Quellen rumzureiten. Ich sehe ein, die Wikipedia ist auch lustig, wenn sie bunte Hunde beschreibt - obwohl ich GS gebeten habe, die Buntheit im Vorschlag wieder zu eliminieren.Rolf Todesco 13:42, 26. Mai 2005 (CEST)

text: Als Quelle wofür?? Das ist eine x-beliebige Darstellung, die überdies Systemwissenschaft, nicht Systemtheorie heisst, und das Wort Konstruktivismus, das Fenice als harter Kern sieht, kommt in diesem Beitrag gar nicht vor. Also wofür soll das eine Quelle sein? Könntet Ihr nicht sagen, wo genau Ihr Eure Wissensbestände herhabt?Rolf Todesco 11:21, 26. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Quelle wofür?? steht eigentlich da. So gehts natürlich auch, etwas als x-beliebig abzuqulifizieren. Wenn sich Systemwissenschaft nicht mit der Systemtheorie auseinandersetzt, womit dann? Was findet hier jetzt eigentlich statt? Ein Quellenwettrennen? Soll jeder Gedanke in einer Diskussion jetzt belegt werden? Vielleicht könnte Rolf ja damit beginnen, dass wir sehen wie das auszuschauen hat. -Hati 11:30, 26. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe doch unter "Funktionen" Antworten zu meine Fragen gegeben. Ich möchte einfach verstehen, woher Ihr argumentiert. Ich glaube, es macht einen Unterschied, wenn ich bei Systemtheorie an Wiener oder an Pasons oder an Bertallanffy denke. Ich selbst habe meine Systemtheorie. Hier habe ich aber gesagt, dass ich hauptsächliche an Ashby und mit hin an die Wienersche Kybernetik denke, die ich mit Luhmann und mit Bertalanffy recht unverträglich finde (zumal sich diese Autoren auch explizit von einander abgrenzten.Rolf Todesco 11:57, 26. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Rolf, ich hab mir das hier nochmal angesehen, und es hat tatsächlich sogar jeder über seine Hintergründe Auskunft gegeben, auch Hati, ich weiß nicht worauf Du da weiter herumreitest. Die Beiträge der meisten Leute in Wikipedia sprechen üblicherweise sowieso Bände über ihre Kenntnisse.--Fenice 12:51, 26. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  nochmals Vorschlag von GS zum Weiterarbeiten 

message: dass dabei ein vollständiges, sinnvolles, zweck- und zielgerichtetes Zusammenwirken in funktionellem Sinne erzielbar wird.
*"sinnvoll" ist eine Interpretation des Beobachters, nochdazu eine ziemlich "unwissenschaftliche", zumindest in den Naturwissenschaften.In den Ingenieurwissenschaften wird der Ausdruck "sinnvoll" verwendet 
*"zweck- und zielgerichtet ... erzielbar" ist klare Teleologie, zumindest in der Evolutionsbiologie ein Tabu. na so was....
Ist damit nicht eher die Gechichte mit "Das Ganze ist mehr die Summe als der Eigenschaften der Einzelteile" oder "emergente Eigenschaften gemeint? -Hati 14:11, 27. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ob die Vorstellungen wirklich so unverträglich sind glaube ich gar nicht. Aber wir werden ja sehen. Deshalb finde ichs ganz gut, wenn tatsächlich mal verschiedene Versionen / Definitionen nebeneinander stehe. Es geht mir eigentlich nur darum, dass ich verstehe, welche Bedeutung bestimmte Begriffe bei anderen haben. Bloß wieviel Sinn macht es, etwas in einen Artikel zuschreiben, was schon bei uns in der Diskussion zu Missverständnissen führt. Nachdem wir anscheinend aus ganz verschiednen Ecken kommen, ist es wohl erst mal notwendig, eine gemeinsame Sprache zu finden, das ist halt mühselig. So ist für mich als Biologen eben die Sache mit dem Zweck nicht so einfach. Ich kann das allerdings schon nachvollziehen, wenn ein Techniker ein bestimmtes System für einen bestimmten Zeck plant, baut und einsetzt. In der Biologie gibts keinen Techniker, der etwas für einen bestimmten Zweck plant etc., trotzdem haben Strukturen und Systeme ihre ganz bestimmte Funktion. Leider gehts hier aber in Umkehrung nicht so leicht: ein Objekt enthält alle Elemente und alle Verknüpfungen eines Thermstats, funktioniert in geeeigenter Umgebung wie ien Thermiostat, muss also ein Thermostat sein - siehe dazu die Diskussionen bei Leben, Lebewesen, etc . -Hati 13:16, 28. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Nein, lieber Hati, ich argumentiere nicht so! Ein grundlegendes Missverständnis - nicht nur zwischen uns, sondern auch in den unverträglichen Systemtheorien, besteht darin, ob wir mit Systemen etwas wirklich Existierendes (Realität) meinen, oder ob wir mit System ein Modell meinen, das wir selbst konstruiert haben. Die letztere Position heisst gemeinhin Konstruktivismus und davon gibt es eine radikale Variante. Meine Argumentation ist in diesem Sinne konstruktivistisch: Als System bezeichne Mechanismen in Erklärungen. Ich meine nicht, das ich eine Maschine bin, aber wenn ich meine Körpertemperatur erkläre, konstruiere ich ein System. Ich bin kein System, ich bin ein Mensch. Systeme kommen bei mir nur in Erklärungen vor. Und ich habe keine Funktion, und Ziele setze ich mir selbst. Rolf Todesco 13:57, 28. Mai 2005 (CEST)

text: Ich glaube unsere Begriffswelten sind individuell. Vermitteln könnten wir ein wenig über Beispiele, weil wir die separat codieren. Der Steuermann der Kybernetik ist eine Metapher. Wenn ic den Steuermann kybernetisch verstehe, bekommt er vom Kapitän einen Sollwert, an welche er den Istwert angleichen muss. Das ist ganz genau das Thema der Kybernetik, das im Regelkreis abgebildet wird. Sorry, ich wollte sagen von MEINER Kybernetik, denn Ihr habt ja wohl ganz andere Systeme und Theorien. Wenn Ihr sie nur benennen würdet!!Rolf Todesco 16:07, 28. Mai 2005 (CEST)

text: Ich glaube, dass ich nur mittels Metaphern kommunizieren kann. Für mich ist der entscheidende Punkt, dass ich mir jede Metapher bewusst mache, indem ich eine 2. Redeweise dafür gebe (die auch metaphorisch ist, aber eben dadurch, dass eine andere Analgie gemacht wird, die Metaphern enthüllt. Das Steuermann-Beispiel ist dafür ganz gut. Indem ich sage, was ich in der Kybernetik als Steuern verstehe (die Ausdrücke Soll- und Ist- sind dabei auch metaphorisch, denn inwiefern soll eine thermostatengeregelte Heizung etwas sollen), zeige ich dass ic den Steuermann nicht mit dem Kapitän und diesen nicht mit dem Eigentümer des Schiffes verwechsle. Ich verwende die Metapher Steuermann für einen kybernetischen Zusammenhang und sage damit umgekehrt etwas über den Steuermann. Genau das führt mich zu einer konsistenten Kommunikation. Rolf Todesco 17:33, 28. Mai 2005 (CEST)

text: Ja schon, aber natürlich mit meiner Linguistik. Darüber habe ich sogar ein Buch geschrieben "Wie Ingenieure über Computer sprechen", da geht es um Metaphern. Repräsentation ist im Konstruktivismus eine schwierige Sache, deshalb vermeide ich den Ausdruck, wenn ich nicht genau darüber sprechen will. Die Sigifik..-Theorien von Saussure bis Peirce verstehe ich alle sowenig wie ich Luhmann verstehe.Rolf Todesco 18:28, 28. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion der Definition System 

message: Nachdem das Intro steht, schauen wir die folgenden Absätze an:
Bertalanffy hatte wie auch andere Systemtheoretiker dieser Zeit den Anspruch, eine Theorie zu finden, die alle Systeme erklären kann. Auch Luhmann verfolgte diesen Anspruch. Insbesondere im Bereich der Soziologie zeigt sich jedoch, dass dies bis heute nicht gelungen ist. Die Ausrichtung auf das Ziel einer Allgemeinen Systemtheorie bleibt jedoch erhalten und sorgt für großes Interesse an diesem Forschungsfeld. Auch das Santa Fe Institute schätzt seine Theorie als allgemeine Theorie komplexer adaptiver Systeme ein, die noch weiterentwickelt werden soll.
L. von Bertalanffy hat seinen Systembegriff in der mir bekannten Literatur nur für Lebewesen verwendet, nicht für Maschinen/Mechnismen. Woher kommt die Aussage, dass er ALLE Systeme mitmeinte? 
N. Luhmann hat in der mir bekannten Literatur alle soziologisch relevanten Systeme bedacht, aber keine biologische oder mechanische. Ich sehe nicht, wie die Formulierung auf ihn zutreffen könnte. Dagegen sehe ich nicht, welche soziologisch gemeinten System sich der Luhmannschen Systemtheorie entziehen ("nicht gelungen")?Rolf Todesco 13:13, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Dazu mal eine grundsätzliche Frage: glaubst Du wirklich, daß es im Rahmen einer Systemtheorie denkbar wäre, alle, wirklich alle Phänomene zu erklären? Im Zeitalter der Quantentheorie? Außerdem halte ich das bei einer konstruktivistischen Theorie für inhärent unmöglich.--Fenice 13:52, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ja, ich glaube das, ABER mein Glaube ist ja hier nicht relevant. Ich weiss aber, dass l. von Bertalanffy und Luhmann nicht ALLE Systeme fassen wollten. Und ich kenne keinen soziologischen Gegenstand, den Luhmann mit seiner Theorie NICHT behandeln kann.Rolf Todesco 15:05, 1. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Ausrichtung auf eine Allgemeine Systemtheorie 

message: Die Links auf Systemtheorie 2. Ordnung habe ich herausgenommen (man sehe sich den Artikel mal an). --Sava 14:55, 11. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ja, Systemtheorie 2. Ordnung muss allerdings angepasst werden. Dass Rolf in der Ich-Form schreibt wirkt wie ein Bruch und man weiss nicht, was das ganze soll. Spricht er über eine Theorie aus der zitierten Literatur oder hat sich selbst etwas ausgedacht. Er darf gerne eigene Ideen konstruieren aber bitte nicht hier in der WP, die dokumentierenden Charakter hat. Kurt vom Walde 22:41, 11. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Systemtheorie 2. Ordnung 

message: In der Sowjetunion prägte Alexander Bogdanow um 1920 den ebenfalls diese Metatheorie beschreibenden Begriff der Tektologie.
Bin ich die einzige, die davon noch nie was gehört hat?
Eines der Hauptwerke v. Bogdanow heißt Allgemeine Organisationslehre (Tektologie). Die Beschreibung, die ich im Internet gefunden habe: Die Tektologie basiert auf der Vorstellung, daß die menschliche Existenz aus einer Kette von zu lösenden Aufgaben besteht, deren einzelne Elemente den jeweiligen Anforderungen entsprechend organisiert werden müssen. Klingt nicht nach Systemtheorie. --Fenice 12:04, 16. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  von Anon IP 84.188.129.163 hinzugefügt: Tektologie 

message: Hallo Rolf. Kein Mensch, inklusive Luhmann, leugnet von Glaserfeld als geistigen Vater des radikalen Konstruktivismus. Aber ein Ansatz, der dem Subjekt unterstellt, es sei letztlich Konstrukteur "seiner" Wirklichkeit, was sich ja auch nicht so ohne weiteres von der Hand weisen lässt, kriegt zwangsläufig Probleme bei der Beschreibung komplexer, (auch) außerhalb seiner Subjektivität liegender Phänomene.....(imotepp)
: Lieber lieber Imotepp, ich sehe nicht, wie ich Phänomene jenseits meiner Syubjektivität wahrnehmen könnte. Darin sehe ich auch den ganzen Radikalen Konstruktitivsmus begründet. (RT)
.... Und da kommt Luhmann mit seiner Systemtheorie und macht ein Angebot auf Basis des Systembegriffs. Du hast ja völlig Recht, Rolf: bei allem Respekt vor Bertalanffy, Winer und Parsons, aber von einer Systemtheorie im Gegensatz zur Verwendung des Begriffs System wird doch wohl tatsächlich erst seit Luhmann gesprochen. Oder irre ich mich? ....(imotepp)
:Auch das ist ein Problem, das hier (auf dieser Seite) schon peinlich erscheint. L. von Bertalannffy hat SystemLEHRE gesagt, dann ins Englische übersetzt (wer kann schon übersetzen?) als (General) System Theory und dann zurück ins Deutsche übersetzt als Systemtheorie. Deshalb schreiben viele, er sei der Begründer der Systemtheorie (auch auf dieser Seite, was ME ein völiger Unsinn ist). Die Amerikaner sprechen von Kybernetik und System Dynamics, wenn sie die Systemtheorie meinen. Deshalb habe ich oben vorgeschlagen (was zu Deinem Statement passt), Systemtheorie nur für Luhmann zu verwenden. (RT)
Weder Luhmann noch "sein Gefolge" leugnen die Herkunft der Begriffe oder ihre Bedeutung für die jeweiligen Autoren. Seine Theorie besteht, wie jede Theorie, im Wesentlichen aus den Gedanken anderer. Wenn du ihn endlich mal lesen würdest, anstatt ihn abzuwehren, würdest du selber sehen können. Jedenfalls sind deine Versuche, ihn damit zu wiederlegen, dass andere Autoren andere/abweichende Positionen verfasst haben, ziemlich billig, weil ich so alles ohne Beachtung von Inhalt und Plausibilität wiederlegen kann. Oder eben nicht, wie ich meine. Maturana ist übrigens Biologe, sein Standpunkt, inklusive Subjektbezug, aus biologischer Perspektive plausibel. Luhmann nimmt den Begriff "Autopoiesis" den der BIOLOGE Maturana auf lebende Organismen anwendet und modifiziert ihn so, dass er zur Beschreibung SOZIALER Phänomene taugt. Ob dass nun Maturana missfällt, was der Fall ist, ist mir sowas von sch....egal, solange die Art und Weise, in der Luhmann das tut, plausibel ist. Luhmann thematisiert ja gerade dieses affirmative Festhalten am Subjekt-Begriff, jenseits der Frage, wie weit man damit kommt, als traditionelles Problem. Du kritisierst aber nicht seine Argumente - die Vorworte von "Soziale Systeme" und "Die Gesellschaft der Gesellschaft" geben in dieser Frage schon jede Menge Auskunft - sondern das er es tut. (imotepp)
:Nein, lieber Imotepp, ganz definitiv NEIN: Ich kritisiere Luhmann überhaupt nicht. Ich krietisiere HIER, wie Kraut und Rüben aufgemischt werden. In Artikel wird geltend gemacht, dass N. Luhmann und H. Maturana untereinander und mit der Kybernetik und mit L. von Bertalanffy unter dem Oberbegriff "Systemtheorie" verträglich seien. DAS kritisiere ich. (RT)
Was ist denn daran so schlimm, außer, dass du es möglicherweise auch erst verstehst, wenn du es gelesen hast, wie die meissten normalen Menschen auch? Gruß, -- Imotepp 19:23, 2. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Um es einfach nochmals zu sagen: Ich glaube, dass Leute, die hier mitschreiben, sagen sollten, was sie gelesen haben und worauf sie sich beziehen. Ich kenne N. Luhmann nur ganz oberflächlich - ich habe nur geschaut, inwiefern er zur Kybernetik, zur Autopoiesis und zu L. von Bertalanffy passt. Ich habe aber fundierte Kenntnisse von Dreigestirn Glasersfeld/Foerster/Maturana und ich kann mit Deinen Worten sagen, wieso N. Luhmann etwas ganz anderes macht. Mir geht es nicht darum, ob N. Luhmanns Theorie gut oder lustig ist, mir geht es HIER darum, was im Artikel vernünftigerweise stehen würde. Die Aufmischung von Theorien, die nichts miteinander zu tun haben, in Allgemeinplätzen ohne Verweise auf Literatur finde ich - ganz subjektiv- richtig peinlich. Vielleicht hast Du dazu auch eine Meinung (Subjekt hin oder her)? Rolf Todesco 10:09, 3. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Luhmann versus Ontologisten 

message: Da gibt es derzeit eine Löschdiskussion, falls es jemand interessiert.--Fenice 07:52, 9. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  [[Dialektische Systemtheorie]] 

message: Dies ist die Fassung vom 24.5.05 - 17:00GMT 
Was gewinnen wir durch diese Wiederholung?
Der Begriff Systemtheorie bezeichnet eine Theorie, die Erscheinungen und Gesetzmäßigkeiten unterschiedlicher Systeme mit Hilfe einheitlicher Begriffe und Werkzeuge verstehbar und bearbeitbar zu machen versucht. Unter dem Begriff Systemtheorie lässt sich eher ein Forschungsprogramm verstehen, als eine konsolidierte Gesamtheit von Grundbegriffen, Axiomen und abgeleiteten Aussagen. Systemtheorie ist somit auch keine eigene Disziplin, sondern eher ein interdisziplinärer Diskurs.
Bertalanffys Systemtheorie bildet mit der Informationstheorie von Claude Shannon und Warren Weaver sowie der Kybernetik Norbert Wieners ein Wissenschaftsmodell, das in den verschiedensten wissenschaftlichen Bereichen Anwendung findet. Das Modell liefert eine einheitliche, formalisierte Darstellung von Verhaltensweisen komplexer Systeme, die sich mathematisch modellieren lässt. 
Heute bezeichnet man als Systemtheorie einen interdisziplinären, universellen Forschungsansatz, der neben physikalischen und biologischen auch psychische und soziale Phänomene erklären will. Der Ansatz gründet auf unterschiedlichen Wissenschaftszweigen, etwa Kybernetik und Informatik, Physik, Biologie, Logik und Mathematik, Psychologie, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie. Unter dem Rubrum Systemtheorie fanden Themen, die in den Bereichen Kybernetik (Heinz von Foerster), mathematische Informationstheorie und Ingenieurswissenschaften ("Systems Engineering") betrachtet wurden, auch Eintritt in andere Wissenschaftsgebiete, etwa die Biologie (Humberto Maturana, Francisco Varela), die Psychologie (Gregory Bateson), die Wirtschaftswissenschaften (Dirk Baecker), die Rechtswissenschaften (Niklas Luhmann) oder die Soziologie (Niklas Luhmann). Die Systemtheorien unterscheiden sich gerade dadurch, dass sie mit ganz verschiedenen Systemdefinitionen arbeiten.
(nicht signierter Beitrag von Kurt vom Walde (Diskussion | Beiträge) 17:00, 24. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Einleitender Abschnitt am 24.5.05 - 17:00GMT und Entwickeln einer alternativen Formulierung) 

message: wir könnten zuerst das Inhaltsverzeichnis diskutieren (wobei wir das im Nachhinein natürlich wieder anpassen können)
Vorschlag zum Anfangen:
Die Systemtheorie ist ein interdisziplinäres Erkenntnismodell, in dem Systeme als Erklärung für beliebig komplexe Phänomene herangezogen werden. Dabei werden Struktur und Funktion betrachtet, wobei die Funktionsweise durch Regelkreisschemata beschrieben wird. Die Begriffe der Systemtheorie finden in verschiedensten Gebieten Anwendung und werden zunehmend auf alle wissenschaftlichen Erkenntnisbereiche bezogen. So will die Systemtheorie neben physikalischen und biologischen auch zunehmend psychische oder soziale Phänomene erklären. In die Systemtheorie fließen Erkenntnisse aus Kybernetik und Informatik, Physik, Biologie, Logik, Mathematik, Neurophysiologie, Ethnologie, Soziologie, Semiotik und Philosophie ein, wobei systemtheoretische Begriffe auf auf alle diese Wissenschaftszweige zurückwirken. Die Systemthorie ist somit keine eigene Disziplin, sondern eher ein fächerübergreifender Diskurs.
Der Begriff Allgemeine Systemtheorie geht auf den Biologen Ludwig Bertalanffy zurück. Seine Arbeiten bildeten zusammen mit der entstehenden Kybernetik (N. Wiener) und Informationstheorie (Shannon, Weaver) das wissenschaftliche Fundament dieses Forschungsansatzes, der sich insbesondere durch die mathematische Modelierbarkeit auszeichnet. Weitere Einflüsse kommen aus dem Funktionalismus (Malinowski, Radcliffe-Brown) und der soziologischen Systemtheorie (Parsons, Luhmann). In der systemtheoretischen Diskussion gibt es unterschiedliche Ansätze mit verschiedenen Systembegriffen, die Systemtheorie im engeren Sinne umfasst jedoch die Systemlehre Bertalaffys (offene Systeme), die Kybernetik Wieners (opperational geschlossene System) "und die soziologisch Systemtheorie Parsons (funktionale Systeme).
Inhaltsverzeichnis [AnzeigenVerbergen] 
1 Ausprägungen und Varianten 
Hier müssten wir Kriterien finden was noch dazu gehört und was nicht.
1.1. Systemlehre
1.1.1 Das Werk von Bertalanffy
1.2. Kybernetik
1.2.1 Arbeiten von Norbert Wiener
1.2.1 Sozialkybernetik
1.2.1 Biokybernetik
1.2.1 Medizinkybernetik
usw.
2. Geschichte ds Systemtheorie
Die Geschichte würde obige Varianten in der zeitlichen Etwicklung zeigen
(und das aktuelle Timelie integrieren)
3 Siehe auch
(für Kraut und Rüben)
4 Literatur
5 Weblinks
Rolf Todesco 14:39, 26. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Forsetzung der Synopse 

message: GS: Jetzt geht einiges Durcheinander, da ich den Artikel "Systemwissenschaft" und seinen Redirect "Systemforschung" auf Systemwissenschaft angelegt habe. Viele Dinge die hier unter Systemtheorie behandelt werden sollten eigentlich in den neuen Artikel. Die Systemtheorie ist eine Theorie, während Systemwissenschaft eine eigene anerkannte Disziplin ist (engl. systems science), in der soetwas wie vernetzt und in Zusammenhängen denken wichtig ist, aber nicht unbedingt Systemtheorie sein muß. Der Satz "Gelegentlich wird auch die Sammelbezeichnung Systemwissenschaft verwendet." ist so, genau wie meine letzte Version, ungeschickt, da es einen Unterschied gibt, der sauber herausgearbeitet werden sollte... Gruß, --Ifrost 11:00, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Dafür. Das halte ich für eine geniale Lösung.--Fenice 11:41, 6. Mai 2005 (CEST)

text: Es geht hier nicht um irgandein Uni-Institut sondern eine eigene anerkannte Disziplin mit einem Netz von Instituten, Studiengängen, internationalen Konferenzen etc. Auf jeden Fall bin ich mit der Situation jetzt nicht einverstanden Systemwissenschaft ganz unten als siehe auch abzutun. --Ifrost 14:26, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich wollte nichts, rein gar nichts gegen Systemwissenschaft sagen. Ich finde super, dass es das gibt. Ich finde, sie sollte mit einem eigenen Stichwort in der WP vertreten sein. Das Problem, das ich sehe, benenne ich mit "Was gehört wohin?"Rolf Todesco 09:46, 8. Mai 2005 (CEST)
thread_title: [[Systemtheorie]] vs. [[Systemwissenschaft]](ler)