Diskussion:Karfreitagsfürbitte für die Juden/Archiv

message: Der Artikel sollte unterscheiden zwischen Antisemitismus und Antijudaismus. 84.185.249.88 12:11, 18. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Unterscheiden von Antijudaismus und Antisemitismus 

message: Zum Abschnitt über die Neufassung des Alten Ritus: Wer hat den Ritus verändert, der Papst oder die Ritenkongregation? Gewiss hat der Papst das letzte Wort, aber an der letztlich gültig werdenden Fassung wirken vorher doch viele Berater mit.--Fiege 04:03, 10. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Wer hat den Ritus verändert? 

message: Die angegebene Übersetzung von 'ut agnita veritatis tuæ luce, quæ Christus est, a suis tenebris eruantur.' scheint mir nicht ganz richtig.
Bitte prüfen Sie meine Argumentation:
Die im Artikel vorgeschlagene Übersetzung lautet: 'Möchten sie das Licht deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden.'.
Dem Satz 'ut ... eruantur' geht voraus, dass um etwas gebetet wird, nämlich: 'ut = dass (die Juden) ... aus ihrer Finsternis entrissen werden.'. Diesen Teil der Übersetzung halte ich auch für richtig. 
Dazu wird aber eine Bedingung genannt, unter der sie entrissen werden sollen, oder eine Art und Weise, wie es geschehen kann, dass sie entrissen werden,  nämlich 'agnita veritatis tuae luce, quae Christus est'. Diese Bedingung oder diese Art und Weise muss folgendermaßen übersetzt werden: 'wenn erkannt worden ist die Wahrheit über Dich (über Gott) (oder 'die wahre Natur Gottes') durch das Licht (oder mithilfe des Lichts), welches Christus ist.'. 
Während die im Artikel angebotene Übersetzung aussagt, dass 'das Licht Deiner (Gottes) Wahrheit erkannt werden soll', meine ich, dass, richtig übersetzt, 'die Wahrheit (wahre Natur) Gottes erkannt wird (oder werden soll)'.
Während die im Artikel angebotene Übersetzung aussagt, dass 'das Licht Deiner Wahrheit Christus ist', meine ich, dass, richtig übersetzt, 'Christus das Licht ist, durch das die Wahrheit über Gott erkannt wird (oder werden soll)'.
Leider nicht signiert und nicht datiert beigetragen 2008-03-09T08:35:08 von IP 87.175.196.17
:Erstens: die Frage betrifft die alte Version, ist also nur noch von historischem Interesse.
:Zweitens: Die Übersetzung im Artikel ist richtig. Voraus geht die Bitte, Gott möge etwas gewähren. Was möge er gewähren? Das steht im ut-Satz:
:::ut agnita veritatis tuæ luce, quæ Christus est, a suis tenebris eruantur – dass sie entrissen werden.
:Wovon sollen sie weggerissen werden?
:::agnita veritatis tuæ luce, quæ Christus est, (eruantur) a suis tenebris – von ihrer Dunkelheit
:Unter welcher Voraussetzung? Das steht im Ablativus absolutus:
:::(eruantur) agnita veritatis tuæ luce, quæ Christus est, – infolge erkannten Lichts
:Was für ein Licht? Das steht im Genitivus explicativus:
:::(lux) veritatis tuæ, quæ Christus est, – Deiner (nämlich Gottes) Wahrheit
:Was ist eigentlich diese Wahrheit? Das erläutert der Relativsatz
:::(veritas) quæ Christus est, – die ist Christus
:Das hab ich in Berlin gelernt, nicht im Handumdrehn, sondern mit dem kleinen Finger der linken Hand. Diesen Trick hat uns Studienrat Paul Fincke verraten: Die Satzkonstruktion zerlegen stufenweise abwärts vom Wichtigsten zum weniger Wichtigen und weiter zur untersten Stufe  – ut supra demonstravi.--Fiege 18:54, 9. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Stimmt! Lux ist ja auch feminini generis, und der Relativsatz steht unmittelbar hinter lucis, gehört also eher zu lux als zu veritas. Auch im Artikel erläutert der Relativsatz das Licht, welches (neutrum) Christus ist. Aber ich komme nicht dahinter, wo das Problem liegt. Wenn Menschen das Licht erkennen, werden sie der Finsternis entrissen – klarer Fall. Frage "wie?" Man könnte den Abl.abs. auch mit indem übersetzen: dass sie der Finsternis entrissen werden, indem sie das Licht erkennen. Der Relativsatz identifiziert dieses Licht mit Christus. Um dann ganz deutlich zu machen, was für eine Sorte Licht gemeint ist, wird auch noch der gen. explicativus reingedrückt: Licht nicht im optischen Sinne, sondern als Erkenntnis allgemein. Aber mir ist unklar, was daran unklar sein soll.--Fiege 14:02, 10. Mär. 2008 (CET)

text: Amen! --Fiege 16:56, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Übersetzung von 'ut agnita veritatis tuæ luce, quæ Christus est, a suis tenebris eruantur.'  

message: *
*
:Austerlitz -- 88.75.222.241 15:12, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das wesentliche findet sich bereits im Artikel. --(Saint)-Louis 15:31, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Evtl. Informationen ergänzen 

message: im artikel steht "Diese Sonderform findet nur in altritualistischen Orden und ordensähnlichen Gemeinschaften Verwendung." die komplexen rechtlichen regeln hatte ich bisher nie verstanden, bin ihnen aber jetzt nachgegangen. wichtig ist eine zulassung der Liturgie von 1962 für Personalpfarreien und für "nebengottesdienste" - also an werktagen sowie an sonn- und feiertagen nur eine lateinische messe für eine stabile gruppe innerhalb einer gemeinde? das schließt aber den karfreitag nicht aus, und - bei zugegeben nicht mehr so stabilen lateinkenntnissen - habe ich im motu proprio nichts zu diesen beiden fällen gefunden. in welchem artikel soll das stehen? außerdem scheint die kompromisslerische karfreitagsfürbitte auch beliebig für - nicht nur altritualistische - ordensgemeinschaften möglich zu sein (art. 3). gruß --Jwollbold 02:58, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: So wie es im Artikel stand, war es in der Tat falsch. Ich habe den Passus mal entfernt, da er mMn überflüssig ist. --(Saint)-Louis 09:45, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Rechtlich ist die Verwendung der Fürbitte bei jeder Karfreitagsliturgie in der außerordentlichen Form vorgesehen. Die Zelebration dieser Liturgie ist "ohne Volk", also als Privatliturgie, nicht gestattet. Wo solche Liturgien zelebriert werden, muss hier meines Erachtens nicht ausgeführt werden, näheres sollte auf Summorum Pontificium oder Tridentinische Messe angeführt sein. (NB: Die Bezeichnung "altritualistisch" ist irreführend, da die 1962er-Liturgie kein anderer Ritus ist.) --(Saint)-Louis 11:24, 11. Feb. 2009 (CET)

text: einen kurzen hinweis habe ich in beide artikel eingefügt. --Jwollbold 23:49, 11. Feb. 2009 (CET)
thread_title: faktischer gebrauch

message: Der Artikel braucht eine konsequent historische Darstellung, die den heutigen Forschungsstand berücksichtigt und darstellt:
*Die Einleitung muss erklären, warum gerade diese Fürbitte ein eigenes Lemma hat und nicht als Teil der Großen Fürbitten dargestellt wird.  
*Der Geschichtsteil am Ende gehört an den Anfang. 
*Lücken in der Entwicklung sind zu füllen: Z.B. fehlt komplett der erste Vorstoß zur Reform der Bitte 1928 und seine skandalöse Unterdrückung im Vatikan - beste Forschungsarbeit dazu siehe Hubert Wolf, "Papst und Teufel", 2. Auflage, 2. Kapitel, gerade erschienen. 
*Als Quellen dafür sind heutige Lexikaartikel heranzuziehen, nicht bloß eine einzige, inzwischen trotz richtiger Tendenz veraltete Darstellung vom ehrwürdigen Jules Isaac (Urs Altermatt, Olaf Blaschke, theologische Enzyklopädien sind auszuwerten). 
*Lange Romane gehören nicht in Refs, sondern in den Fließtext und sind durch die Ref zu belegen.  
*Für lateinische Zitate und deutsche Übersetzungen sind vernünftige Primär- und Sekundär-, nicht Tertiärquellen anzugeben.  Jesusfreund 15:17, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Bis auf Lexikaartikel auswerten habe ich alle Einwände selber umgesetzt. Jesusfreund 23:59, 13. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeitung (erl.) 

message: hallo, die von jergen in der lw-diskussion angegebenen artikel fand ich interessant. im wesentlichen läuft es wohl wieder auf die einschätzung homolkas hinaus, vielleicht könnte man auch die einzelne bemerkung hans-jochen vogels zitieren. dennoch bleibt die frage, ob das hierhin gehört (denke ich jetzt doch eher) oder in Richard Williamson. gerhard, falls du den aspekt auch für erwähnenswert hältst, könnte ich ihn heute abend kurz einfügen, will dich aber in deinem fleiß nicht bremsen... gruß --Jwollbold 15:17, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso und hatte die Auswertung ja angekündigt; mittlerweile umgesetzt. Vogel fand ich jedoch hierfür nicht so aussagekräftig. Die Antworten von Gemmingen sind m.E. eher bei Piusbruderschaft relevant, die Karfreitagsfürbitte spielt dort nur eine Randrolle. Jesusfreund 20:32, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: ja, ist sehr informativ, danke. vielleicht müssen wir aber doch im lauf der zeit im ganzen artikel nochmal ein bisschen kürzen, gerade die stellungnahemn wiederholen sich teilweise. aber erst einmal wurde mehr aktualität gewünscht, lass' das ruhig mal so. gruß --Jwollbold 21:59, 21. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  bezug williamson 

message: Weil ich die Einwände Jergens auf der LW-Debatte berücksichtigt habe, ist der Teil noch länger geworden.  Jedoch werden zur Zeit 
*von den Repräsentanten des Judentums nur solche zitiert, die dort Ämter bekleiden und im christlich-jüdischen Dialog etwas zu sagen haben,
*aus der EKD nur eine einzige Stimme zitiert: Christa Reichs Kritik wurde von der FAZ als Artikel gedruckt und ist gerade als Stimme einer Kirchenmusikdozentin und Theologin relevant (darum wird sie auch von den Gesellschaften für christlich-jüdische Zusammenarbeit zitiert).
*Der Zusammenhang zur Williamsonaffäre ist aktuell und wird in vielen hochkarätigen  Kommentaren hergestellt.
Straffungen müssen also an anderer Stelle erfolgen. Man kann überlegen,  z.B. Stimmen von Journalisten wegzulassen oder zu kürzen, z.B. durch Referat statt Zitat der Aussagekerne. Das mache ich  aber erst nach dem Ende der LW-Kandidatur, weil diese noch läuft und die meisten Voten sich auf die jetzige Version bezogen haben. Jesusfreund 09:55, 23. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Reaktionen 

message: Im Artikel wird von "neun Großen Fürbitten" im Einleitungssatz gesprochen . Beim Artikel der großen Fürbitten gibt es aber 10 (zumindest bei den röm.-kath.). Was stimmt jetzt?
Generell macht mich auch stutzig, dass dieser Artikel ein Werk von an sich einem einzigen ist . Da besteht immer die Gefahr, dass ein Artikel nicht die nötige Qualität und Ausgewogenheit hat. --Bwag @ 10:24, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: hallo Bwag, ich habe die änderung von 9 auf 10 stehen gelassen, da die aufzählung in Große Fürbitten plausibel ist, kann es aber nicht endgültig bestätigen. aber das ist ja gerade der vorteil von wikipedia, dass viele mitarbeiten können, um solche kleinen fehler/inkonsistenzen schnell zu korrigieren. was deine generelle bemerkung betrifft: der artikel wurde z.b. in der lesenswert-diskussion intensiv begutachtet. ich habe mich auch sehr gründlich damit beschäftigt und z.b. zu den reaktionen und der frage, für welche gruppen die ausnahmefassung zugelassen ist, einzelnes ergänzt. grundsätzlich wäre es natürlich gut, wenn sich mehrere leute aktiver als autoren eines artikels beteiligen würden. es wird eben in wikipedia viel zu viel sinnlos diskutiert statt sinnvoll geschrieben (nichts gegen deine erste anfrage, aber die zweite ist schon ein pauschalurteil, das nichts zur artikelverbesserung beiträgt.) und wo ist das problem mit dem tagespiegel-artikel? der publikationsort der veröffentlichung ist wichtig, aber wenn dir der name des autors lieber ist, ändere es halt. gruß --Jwollbold 11:54, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wie gefällt dir das „...zehn bzw. neun ...“? Tagesspiegelproblem: Niemand hat in einer Runde darüber diskutiert. Es ist einzig die Meinung eines Journalisten. So sollte es auch in einer Enzykloädie wiedergegeben werden und nicht verklärt dargestellt werden (wenn schon auf Journalistenmeinung zurückgegriffen werden muss). --Bwag @ 12:06, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Mal was Konkretes: Im Meßbuch 1970 sind es zehn Fürbitten, bei mir liegt so ein Meßbuch daheim rum. Im Meßbuch 1920, sehr alt, aber damals-als ich mich dafür interessiert habe das einzige im Internet verfügbare, sind es neun. Der Unterschied liegt anscheinend darin, daß die Liturgiereform die Fürbitte für die Heiden gesplittet hat in eine Fürbitte für alle, die nicht an Christus glauben und alle, die nicht an Gott glauben. --84.154.46.140 22:14, 10. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: die umfangreichen erweiterungen nach und aufgrund der lesenswert-diskussion habe ich erst heute nochmal im zusammenhang gelesen. sie geben ja jetzt ein sehr umfassendes und in die tiefe gehendes bild aller wichtigen standpunkte! ein detail war für mich völlig neu, der brief kardinal ratzigers an heinz-lothar barth (derzeit anmerkung 55):
:Der Römische Ritus der Zukunft sollte ein einziger Ritus sein, auf Latein oder in der Landessprache gefeiert, aber vollständig in der Tradition des überlieferten Ritus stehend; er könnte einige neue Elemente aufnehmen, die sich bewährt haben, wie neue Feste, einige neue Präfationen in der Messe, eine erweiterte Leseordnung - mehr Auswahl als früher, aber nicht zu viel - eine „Oratio fidelium", d.h. eine festgelegte Fürbitt-Litanei nach dem Oremus vor der Opferung, wo sie früher ihren Platz hatte.
das klingt wirklich nach einer teil-rücknahme der liturgiereform und einer rehabilitierung der antijudaistischen tradition, die sich wohl auch noch an anderen stellen als in der karfreitagsliturgie zeigt. --Jwollbold 12:25, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wo denn? wo denn? Liturgie des Karsamstags, eigentlich Karsamstagabends (heute entspricht dem die Osternachtsfeier), 1920 vor allen Änderungen, Gebet zur vierten Prophetie: "praesta, ut in Abrahae filios et in israeliticam dignitatem totius mundi transeat plenitudo. - Gewähre uns, daß die Fülle der ganzen Welt zu Söhnen Abrahams werde und in die Würde Israels eingehe." Das stand damals schon einen Tag nach der perfidia judaica. --84.154.101.130 13:33, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: keine angst, ich hatte ja nur eine persönliche anmerkung gemacht bzw. frage gestellt - im artikel steht nur 1 satz aus dem brief und eine belegte interpretation friedrich webers. danke für den hinweis, dass es natürlich auch in der alten liturgie aussagen gibt, die eine andere tendenz haben als die karfreitagsfürbitte. gruß --Jwollbold 14:54, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Diskussion seit 2008 

message: Wie lautet der Text denn in den anderen altüberlieferten christlichen Riten, z.B. denen der verschiedenen Ostkirchen, denen der Bistümer Mailand und Toledo, oder den keltischen? Gibt es dort überhaupt eine entsprechende Fürbitte? Wurde diese ebenfalls geändert? Information bitte ergänzen, wenn bekannt. -- 94.220.56.236 19:58, 10. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  In nicht-römischen Riten? 

message: Meines Wissens gibt es 10 Große Fürbitten,
#Für die heilige Kirche
#Für den Papst 			
#Für alle Stände der Kirche 			
#Für die Katechumenen (Taufbewerber) 			
#Für die Einheit der Christen 			
#Für die Juden 			
#Für alle, die nicht an Christus glauben 			
#Für alle, die nicht an Gott glauben 			
#Für die Regierenden 			
#Für alle notleidenden Menschen
Daher kommt es mir seltsam vor, dass am Beginn dieses Artikels erwähnt wird, es gebe nur 9 Fürbitten, von denen die für die Juden eine ist. Bitte um Überprüfung und ggf. Korrektur.
Grüße und Frohe Ostern --78.104.26.237 22:23, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hab ich oben schon geschrieben: Vor der Liturgiereform gab es an Stelle der jetzt 7. und 8. Bitte die Bitte für die Heiden. --84.154.46.140 22:32, 10. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Großen Fürbitten 

message: Dass es jedem Leser geläufig ist, dass mit Mt und Lk die Evangelien nach Matthäus und Lukas gemeint sind, wage ich zu bezweifeln. Gerade hier lebende Muslime, Mitbürger aus dem ostasiatischen Raum, oder Menschen die im sozialistischen Mitteldeutschland aufgewachsen sind (wo es keinen Religionsunterricht an Schulen gab) werden häufig nicht über dieses Wissen verfügen. Deshalb ist eine Verlinkung sinnvoll. HaJoKoerner 11:01, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Vgl. Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen#Zitatvorlagen. Adrian Suter 11:29, 24. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Mt und Lk 

message: Im Kapitel "Erster Reformvorstoss (1928)" steht u.a.:
«In geheimen Beratungen formulierten del Val und Pius XI. ein am 14. März 1928 veröffentlichtes Dekret, das den Rasse-Antisemitismus als unchristlich verurteilte, aber zugleich von einem christlichen Antijudaismus unterschied, um diesen zu legitimieren.»
Habe bisher nur dieses Kapitel gelesen und finde es ausgezeichnet, nur zu diesem Abschnitt habe ich zwei Bemerkungen: 
Erstens, ist es belegt, dass del Val und Pius XI. das Dekret "in geheimen Beratungen" formulierten? Da klingt so ein "verschwörerischer" Unterton mit, und zwar auch zuungunsten Pius' XI. Und ich weiss nicht, ob man ihm damit gerecht wird; später jedenfalls hat er sich von den faschistischen Regimes immer mehr abgewandt und sich auch wiederholt gegen die Judenverfolgungen geäussert (trotz "Gegenströmungen" innerhalb der Kurie, allen voran Eugenio Pacelli, die ihn daran hinderten).
Zweitens habe ich den Text des Dekrets gelesen (im Originallayout auf Lateinisch, das ich als pdf im Internet gefunden habe, und die italienische Übersetzung). Und es stimmt nicht, dass darin "zugleich von einem christlichen Antijudaismus unterschied[en wird], um diesen zu legitimieren.» Auch nicht andeutungsweise.
Dafür erschien in der "Civiltà Cattolica" kurz darauf ein Artikel als Kommentar zum Dekret, der in höchstem Masse "antijudaistisch" ist: durch jüdische Infiltration sei die gesamte Welt bedroht; das "besonders" im Dekret (verurteilt besonders den Hass gegen die Juden) meine nicht etwa eine Unschuld der Juden, sondern weil eben die Juden durch ihre Missetaten sich in besonderem Masse verhasst machen. usw. usf.
(Pius XI. hat diesen Artikel zwar nicht verfasst, aber wohl "abgesegnet" und ist somit dafür verantwortlich, kann man nicht wegreden. Aber gewiss ist, dass er später, gegen Ende seines Pontifikats, solche Positionen bekämpfte, und zwar aus "innerem Antrieb".)
Änderungsvorschlag:
«In gemeinsamen Beratungen formulierten del Val und Pius XI. ein am 14. März 1928 veröffentlichtes Dekret, das den Antisemitismus als unchristlich verurteilte. Die Gruppe Amici Israel wurde verboten, da sie über das eigentliche (ursprünglich festgelegte) Ziel der Judenbekehrung hinaus kirchenfremde Positionen vertrete, die im Gegensatz zu jenen der Heiligen Väter und der Hl. Liturgie stünden; ihre Leiter wurden durch Vorladungen und Verhöre genötigt, ihre Anschauungen vollständig zu widerrufen. Diese Hintergründe … »
(Eine kurze Erwähnung des Kommentars in "Civiltà Cattolica" wäre zwar sehr interessant, aber verstehe, wenn es nicht ganz hierher gehört.)
--Gwunderi 01:33, 10. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  "Amici Israel" 

message: Nicht erwähnt ist :en:Good_Friday_Prayer#Lutheran_prayers--Bhuck 18:08, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Sowas sprengt auch den Rahmen des Artikels. Für diese Fürbitten, die in jeder Nationalkirche anders sind, ist ein entsprechendes Interesse kaum gegeben. Auch der Anglikaner-Teil ist imho schon zu ausgedehnt, da manche der dort erwähnten Gebete keinen Bezug zum Judentum haben. --(Saint)-Louis 19:46, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Vielleicht gehört es eher in Große Fürbitten?  Es ist eine gewisse Themenüberschneidung hier, was auch auf :en-WP festzustellen ist.--Bhuck 20:38, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Wobei das lutherische Gebet eben doch einen Bezug zum Judentum hat.  Bei den Anglikanern haben nur manche der Gebete diesen direkten Bezug, aber es ist wichtig, aufzuzeigen, dass die Praxis eben vielfältig ist.  Ggf. kann das schon gestrafft werden, wenn manch anderes woanders ein zuhause findet.--Bhuck 20:40, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Evangelisch-lutherische Fürbitten