Diskussion:Scientology/Archiv/005

message: Ich fasse zusammen: Du kannst es nicht. Du bist nicht in der Lage, das Argument in einer einfachen, verständlichen Weise zu formulieren. (Ein ähnliches Problem hat die IP-Adresse, die früher als "Der Chef" schrieb) "Rea" wiederum hat zwar angeblich alles verstanden, kann es aber auch nicht erklären, und schliesst sich der "Wer dies nicht versteht ist doof" Argumentation an (mit einer Prise Mitleid). Es gibt kein Geschwurbel, es gibt nur dumme Leser.
Daher mein Versuch Dich zu erklären. Du willst ausdrücken, dass scientology Szientismus sei, wenn man es aus Sicht (*) von scientology betrachtet, denn scientology behaupte ja eine 100% funktionierende Technologie zu haben, und eben dieser Glaube durch diese selbstgebastelte "Wissenschaft" sei "Szientismus". Und aus irgendeinem Grund müsse man es aus Sicht von scientology betrachten. (WP:NPOV war wohl noch nicht bekannt)
Dummerweise ist darin ein gewaltiger logischer Fehler. Denn die Definition besagt Scientology ist eine im wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbauende Weltanschauung. Nun sieht scientology sich selbst aber keinesfalls als Science-Fiction, das ist eine Sicht der Kritiker. Du kannst es nicht mal so und mal so haben.
Ausserdem ist Szientismus eben nicht der Glaube, dass man eine neue Wissenschaft geschaffen habe, mit der alles zu lösen sei, sondern es geht um die Wissenschaft.
(*) Das Wort "Sicht" ist wohl zu banal, deshalb wird eben "Zweckperspektive", oder "Betrachtungsebene" geschrieben.  --THausherr Diskussion Bewertungen 19:41, 12. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  7 

message: ---------- 
Auditing
Das sogenannte Auditing (von lateinisch audire, hören - unterscheide: Auditing) nimmt eine zentrale Rolle in der scientologischen Praxis ein. Dabei wird oft das E-Meter verwendet. Es handelt sich um eine besondere Form von Gespräch zwischen Auditor (Zuhörer) und dem sog. Preclear (die Person, welche auditiert wird). Ursprünglich handelte es sich um eine  relativ freie Form der Rückführung auf der "Zeitspur" des PCs zu therapheutischen Zwecken (vergl. Psychoanalyse) , in der Church of Scientology werden in exakt vorgegebener Form der Scientology-Tech (Fragen oder Fragen-Sets (Scientology-Prozesse) ) Fragen stellt, die der Preclear beantwortet. Das Ziel ist nach Angaben von Scientology, „Geschehnisse“ (emotionaler und körperlicher Schmerz ,insbesondere bei Bewußtlosigkeit) aufzufinden, welche den meisten psychischen Schwierigkeiten zu Grunde liegen sollen. Diese Geschehnisse sollen so lange erzählend wiederholt erlebt werden, bis ihre "Ladung" (emotionale Spannung) verschwindet. Der Auditor soll durch aufmerksames Zuhören und Beobachten der Anzeigen des E-Meters solche "Engramme" finden und möglichst im Laufe der Rückführung das "Basic" (das erste, das psychische Problem auslösende Ereignis) finden und "entladen". Scientology-Auditoren werden speziell trainiert, zuzuhören und Antworten zu bestätigen, die gleiche Frage immer von neuem zu stellen, und prozessfremde Reaktionen in jedem Fall zum Prozess zurückzuführen. Unabhängige Psychologen sehen „Auditing“ als eine psychologische Technik an, die mittel- und langfristig zu Abhängigkeit und Manipulierbarkeit führen kann. Im Anderson-Report von 1971 wurde festgestellt, dass beim Auditing hypnotisierende Techniken eingesetzt werden, Hubbard spricht sich jedoch in seinen Schriften gegen Hypnose aus.
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Gruß,82.83.129.109 20:32, 13. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Änderungsentwurf zu "Auditing" 

message: unter Kosten findet sich ein "5.000 €oder" --Mandavi מנדבי?¿disk 16:34, 19. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  typo 

message: Wie lange soll der Artikel in der gegenwärtig scharlatanisierten Hochstapelversion noch gesperrt bleiben? Anderswo werden sogar Links auf teilkommerzielle Seiten entfernt, hier wird zynische Bauernfängerei und der Hubbard-Nepp von Hochstaplern ala Fossa sogar im ersten Satz beworben.  84.191.210.226 04:55, 21. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Emonotiale Äußerungen und Beschimpfungen wie die Deinen lassen es für wenig ratsam halten, den Artikel zu entsperren. Wenn Du eine Änderung machen möchtest kannst Du sie hier auf der Diskussionsseite vorschlagen. Wenn über die Richtigkeit der Änderung allgemeine Einigkeit vorliegt wird sie in den Artikel übertragen (Admins können das). --Unscheinbar 05:05, 21. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Mal ehrlich, das ist hoffnungslos. Da koennte ich eher admins ueberzeugen, aber auch das wird nicht stattfinden, ist halt ein verratztes Thema. Fossa?! ± 05:26, 21. Okt. 2006 (CEST)

text: Das bleibt wohl lange so. Fossa besteht darauf, dass scientology auf seinen Szientismus basiert. Zu Kompromissen ist er nicht bereit (z.B. das geschwurbel in einen eigenen Abschnitt tun). Von jemand, der auf seiner Userpage andere mit einem abgeschlagenen Kopf begrüsst, sollte man nicht allzuviel Kompromissbereitsschaft erwarten. --THausherr Diskussion Bewertungen 09:51, 21. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Fossa und Unscheinbar passen hervorragend zusammen. Betonköpfe, die besser nicht in einem Enzyklopädieprojekt mitmachen sollten. Ehemalige Admins wie unscheinbar können das, sollten es aber besser nicht können. 87.160.191.108 17:54, 22. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Solche Kommentare sind wenig hilfreich, besonders da Unscheinbar hier in keinster Weise aufgefallen ist. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:48, 22. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hier nicht, aber woanders. Ich halte Unscheinbar - vielleicht hat er sich ja seit seiner Inkarnation Balbor Than geändert - wegen seiner üblen Verhaltensweisen für ein Enzyklopädieprojekt untragbar. Er hat als einziger auf der Werner-Stein-Machtmißbrauch-Usenet-Liste zwei Sternchen (Ausrufungszeichen) erhalten. Sein penetrantes Löschen unliebsamer Meinungen in der Vergangenheit (mich wundert das diese Seite nicht zensiert wird) werd ich so schnell nicht vergessen. 87.160.167.163 23:47, 22. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Scharlatans Hochstapelei 

message: Aus dem American Journal of Psychiatry, Oktober 2006, von Steven S. Sharfstein:
 As physicians we search for the truth based on science, producing
 replicable results through research. The Scientologists protesting outside
 this meeting in Toronto represent the opposite of the search for truth.
 They are joined in a general movement against science by such groups as
 the intelligent design advocates, abstinenceonly fanatics, global warming
 deniers, antivaccination lobbies, gay bashers, and stem cell research
 rejecters. There is a conflict going on in America today, sometimes called
 a "culture war," but very much a conflict between those who search for
 truth based on science to improve the human condition and those who are
 blinded by dogma and denial.
Trotzdem werden natürlich zwei Soziologen weiterhin behaupten, dass so etwas Szientismus sei. --THausherr Diskussion Bewertungen 17:14, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Sharfstein stellt dort unter anderem die Behauptung auf, Psychiatrie arbeite wissenschaftlich. In der Tat jedoch probiert sie nur wild herum, begeht dabei ungeheuerliche Greul (z. B. Rosemary Kennedy) und übersieht konsequent Erfolg-versprechende, schonende Ansätze (z. B.: http://home.tiscali.de/cmdr_faako/the.html ). Die restlichen Behauptungen sind ähnlich aberwitzig (in sich widersprüchlich). Die Psychiatrie kann von sich jedenfalls nicht behaupten, der Wahrheit näher gekommen zu sein (psychotrope Drogen und 1000 EKT-Serien allein in Detschland sind jedenfalls kontraproduktiv und machen das Opfer nur noch empfänglicher für Psychotechniken, die von diversen Seiten angewendet werden). --AGBÜMMS 17:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

text: Zum Szientismus: Es gibt keinen Widerspruch zwischen der Behauptung "Scientology baut auf Szientismus auf" und "Scientology repräsentiert das Gegenteil der Suche nach Wahrheit" (wobei "Suche nach Wahrheit" für den Sharfstein wohl bedeutet, dass man auf Wissenschaft (Drogen/Chemie und Elektro/Physik) aufbauend wiederholbare (katastrophale) Resultate anrichtet). Wie schon zuvor angeraten, user:THausherr: Schreibe eine Reihe von Aussagen auf und verbinde sie mit passenden logischen Operatoren und prüfe, ob Deine Behauptung dadurch gestützt wird. Aber so erreichst Du nur, dass jemand von Deiner Eristik begeistert ist. --AGBÜMMS 17:47, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Bitte spar Dir das für irgendeine andere Definition. Die Psychiatrie ist wissenschaftlich, Psychiater sind Ärzte mit Zusatzausbildung. Scientology behauptet dagegen wir seien durch Ausserirdische Geister bessessen. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:37, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Psychiater behaupten, es gäbe einige Menschen, die glauben, ich hätte eine Stoffwechsel-Störung. Damit ist mir genausowenig geholfen wie mit der Geister-Theorie. Und von Wissenschaftlichkeit kann keine Rede sein. Und wie man an eine staatliche Psychiatrie "Nervenheilzentrum" schreiben kann (in großen Buchstaben), verstehe ich überhaupt nicht. --AGBÜMMS 21:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

text: Wenn wir schon dabei sind "Wissenschaftlichkeit" über absonderlich wirkende Anekdoten zu definieren: Und wenn der Psychiater zulange Thioridazin angeordnet hat, dann kann es zu einer neuen, anderen aber auch lebensbedrohlichen Stoffwechselstörung (Depression) kommen, die dann mit noch neueren und besseren und tri-zyklischen Anti-Depressiva bekämpft werden muss, während das Wochen-lange und vorherige Anekeln durch sadistische Perverse keinen Einfluss hatte. "In der Psychiatrie da gibts ka Sünd net" (StationsA "Dr.e" Z.) "Kontinuität! Das wollen wir erreichen!" (StationsA "Dr.e" K.) Glaubt user:THausherr denn jetzt wenigstens, dass auch das Land Berlin immernoch eine Verfassungsschutzbehörde hat (auch wenn die nun anders heißt; Verfassungsschutz hieß die übrigens auch nie... (is mir gerade noch als Argument gegen Deine "Argumentation" eingefallen)). --AGBÜMMS 21:42, 27. Okt. 2006 (CEST)

text: Ach so, noch was: Zu Deiner Szientismus-Gegnerschaft: Du schreibst zwar räumlich zu meinem entsprechenden Einwurf aber inhaltlich isses ja nun gar nicht darauf bezogen (mal abgesehen davon, dass es inhaltlich überhaupt ohne jede Glaubhaftmachung und recht sprunghaft und unverständlich dasteht). --AGBÜMMS 22:00, 27. Okt. 2006 (CEST)

text: [Vorbemerkung: Das mit dem Szientismus kann man Thausherr wohl noch tausend mal erklären, das wird er nicht verstehen - ob können oder wollen, kann hier offenbleiben]. Ansonsten ist eine Aufnahme des Konfliktes Psychiatrie/Medizin/Scientology ein wesentlicher Aspekt, weil zentral. Und so wie du, AGBÜMMS, das vorschlägst ist das auch ziemlich korrekt. Man muss allerdings - und das von Thausherr gebrachte Zitat belegt das in gewisser Weise - trennen zwischen einer eher praktischen Psychiatrie/Psychologie (die über ein wesentlich komplexeres Menschenbidl verfügt) und jener materialistischen Psychiatrie, die sich für eine reine Naturwissenschaft hält - und nach gängigem Wissenschaftsverständnis tatsächlich eine echte Naturwissenschaft ist, weil sie ausschließlich auf materieller Basis argumentiert [chemische, physische, biologische Funktionszusammenhänge sowie darauf beruhende Manipulationen]. Hier entspricht das Menschenbild tatsächlich jener Hubbards, also der „carbon-oxygen engine which runs at a temperature of 98,6° F on low combustion fuel, generally derived from other life-forms“. Wer das so glaubt (egal ob Psychiater, Scientologe oder "normaler" Mensch), d.h. ein solch reduziertes Menschenbild vor Augen hat, ist in gewisser Weise ein Szientist. Im Grunde ist es da auch egal, dass die einen (die ausgebildeten materialistischen Psychiater) den ganzen naturwissenschaftlichen Background korrekt anwenden, während alle anderen darüber nicht in dieser Weise gar nicht verfügen. Dass Argument ist das der Reduktion des Menschen auf ausschließlich materialistische Funktionszusammenhänge - was sich eben auch bei Scientology paradoxerweise - und entgegen aller anders lautenden Beteuerungen - nachweisen lässt (ist allerdings eine ziemlich komplexe Argumentation, insoweit hier also nicht aufzuführen). Bei dem Konflikt Psychiatrie/Scientology handelt es sich also (nach meinem Dafürhalten) um eine "echte" (gleichwie praktisch höchst asymmetrische) Konkurrenz in Bezug auf ähnlich reduktive materialistische Anthropologien - denen ich, wenn ich es denn bewerten müsste, in gleicher Weise eine Absage erteilen würde.Gerald Willms 11:22, 29. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Du hast vergessen hinzuzufügen "[Nachbemerkung]: Wer dies nicht versteht ist doof". --THausherr Diskussion Bewertungen 11:42, 29. Okt. 2006 (CET)

text: Zu der "materialistischen Psychiatrie" und deren angeblichen Eigenschaft "echte Naturwissenschaft" zu sein, möchte ich kurz anmerken, dass zu einer Naturwissenschaft nach meinem Verständnis gehört, dass Fehlschläge zu einem Widerruf bisheriger Theorien und zu deren hinreichenden Abänderung führen (in der Psychiatrie ist hier insbesondere die Theorie zu sehen, dass ich wie alle anderen Psychotechniken ausgesetzt bin, so dass die Psychiater mich stets hemmungslos ohne jede Korrektur meiner unzureichenden Erziehung zu den Malignen schickten - meist sogar noch im KH). Die aus niederträchtigen Gründen vorgetäuschte Naturwissenschaftlichkeit der Psychiatrie ist also nur als Fassade zu sehen, hinter der sich deren parasitäre Gelüste der staatlichen Kontrolle fast ganz entzogen geschwürig verkapseln. --AGBÜMMS 12:36, 29. Okt. 2006 (CET)

text:  Zu tief kann ich mich da nicht äußeren, da ich keine Erfahrungen mit der Psychiatrie habe, geschweige denn Psychiater/Psychologe bin. Was ich natürlich weiß ist, dass sich gerade die Psychiatrie gemeinhin lieber der Medizin zurechnet, als den hermeneutischen Wissenschaften (macht eben auch mehr her, wenn man "Arzt" ist...). Von dem Punkt an hängt dann wahrscheinlich eben doch sehr viel am Einzelnen, ob er sich seinem Gebiet eher von einem ganzheitlichen oder einem reduktiven Menschenverständnis aus nähert. Was die empirisch "forschende" wissenschaftliche Psychologie betrifft, so wird einem dort "der Mensch" wohl nur selten begegnen - denn dort wird überwiegend "gemessen". So meine ich es mitbekommen zu haben... (N.S.: auf besonderen Wunsch für THausherr: Wer dies nicht versteht ist doof!)Gerald Willms 15:33, 29. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Sharfstein's Rede 

message: Ich möchte nahelegen, dass ein weiterer Absatz in den Abschnitt "Scientology und Medizin" eingefügt wird, um so der Kritik mehr Substanz zu geben, anstatt bei unwichtigen Spezialfällen herumzueiern:
Die COS verweigert Psychiatrie Patienten einfachste Hilfen im psycho-sozialen Bereich und ist zudem auch noch bemüht den Abbruch der psychiatrischen Behandlung ohne jeden Ersatz zu erwirken, was zu stationärer psychiatrischer Behandlung führen kann.
--AGBÜMMS 17:55, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Mag ja stimmen, aber Quelle fehlt, ausserdem WP:NOR nicht eingehalten. (Schlussfolgerung) --THausherr Diskussion Bewertungen 20:39, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Die "Schlussfolgerung" ist trivial, weil die Ursache für den Psychiatrie-Kontakt ja nicht beseitigt wird, indem man psychiatrische Behandlung verweigert. Zu der Quelle fällt mir nur meine Zeugenaussage ein, aber ich nehme einmal an, dass sich um die Quelle mal ein anderer kümmern kann. Ist aber wohl ohne größere Bedeutung, da Psychiatrie Patienten ohnehin wohl eher nicht der Wikipedia vertrauen, wenn sie der Psychiatrie nicht mehr trauen. --AGBÜMMS 21:35, 27. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Ergänzung bzgl. Kritik an Scientology vis-a-vis Medizin 

message: 11) Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre.... Waren es vielleicht 28? oder 32 Jahre? Oder 28.5 Jahre? Wann genau hörte es auf? Würde vielleicht WP:QA helfen? Ausserdem habe ich Dir eh schon gesagt, dass das nicht enzyklopädisch ist. Klar hat Hubbard an scientology gearbeitet. Das ist keine Information. --THausherr Diskussion Bewertungen 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Noe, das ist enzyklopaedisch und einen voellig exakter Zeitrahmen kann man nunmal nicht abstecken. Das ist bei allen Weltanschauung so. Fossa?! ± 14:30, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Bitte recherchier erst mal zum Thema bevor Du sowas schreibst. Die Zeitpunkte sind sehr genau, da jede Schrift von Hubbard ein Datum hat. Das ist eben das Problem, dass Du zu scientology selbst nur wenig Kenntnisse hast, aber mitentscheiden willst. Das ist so, als wenn ich bei soziologischen Themen trollen würde. --THausherr Diskussion Bewertungen 14:44, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Siehe oben. Fossa?! ± 15:01, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wo oben - hast Du nun zu dem Thema recherchiert, über das Du schreibst? --THausherr Diskussion Bewertungen 15:08, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Erscheinungsdatum eines Buches ist nicht gleich der Entstehungszeitpunkt, der in dem Buch beschriebenen Ideologie. Fuer letztere kann man keinen genauen Entsehungszeitpunkt ausmachen. Capisce? Fossa?! ± 15:30, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Deine Spekulationen, wie lange die Idee in seinem Kopf schlummerte, sind irrelevant. Lies WP:OR. --THausherr Diskussion Bewertungen 15:48, 5. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Einwand No. 11