Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Klaus Frisch/Archiv

message: Hallo, wenn ich es richtig verstehe, wurde dieser SG-Fall aufgrund dieser o.g. "neuen" Regel, dass Admins jetzt direkt aus der VM heraus Anträge stellen können, eröffnet (falls das falsch ist, korrigiert mich bitte). Der Grund für diesen SG-Antrag ist laut Vorderseite: "Ich dachte an eine Admin-Auflage, aber die könnte übersehen werden. Eine SG-Auflage hätte den Vorteil, dass sie auf VM für Admins gut erkennbar ist." Eine Schiedsgerichtsanfrage gegen einen Benutzer, damit es auf VM für Admins gut erkennbar ist?? Eine SG-Auflage hat doch wohl eine ganz andere Gewichtigkeit (und auch einen größeren Einfluß) als eine Admin-Auflage. Wo bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit auch im Hinblick auf spätere "Hinweise", die einem auf WP ewig nachhängen á la "...gegen den ist ja auch schon mal vor dem SG..."? Wo die Regel, dass zunächst _alle_ anderen Maßnahmen ausgeschöpft sein müssen? Die anderen Beteiligten an einem Konflikt? Wenn es sich um eine "generelle Anfrage, weil es ständig mit dem Benutzer Probleme gibt"-Anfrage handeln soll (@Klaus Frisch, das ist nicht als Faktum gemeint, ich schreibe das nur zur Verdeutlichung) - wo ist die Darstellung dieser "ständigen Probleme"? Also ich finde, dass man genau an dieser Anfrage leicht sehen kann, dass die neue Regel nichts taugt. Just my 2 cents, ich weiß, dass das SG bis jetzt den Fall noch nicht angenommen hat. --AnnaS. (DISK) 11:10, 9. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Hm, , du erwähnst hier Vormaßnahme die Admin-Auflage, ist die irgendwo in den Regeln definiert? Viele Grüße, Luke081515 14:18, 9. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich habe dargelegt warum ich eine Adminauflage für nicht sinnvoll halte. Ansonsten ist die Darstellung dieser "ständigen Probleme" vorne eingetragen ("für bisherige VMs und Ansprachen siehe hier") --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:08, 9. Mär. 2020 (CET)

text: Nein, @Luke, ich erwähnte die Admin-Auflage ausschließlich, weil das (meinem Verständnis nach) der Grund für den SG-Antrag ist: "könnte übersehen werden, SG-Auflage [...] ist auf VM für Admins gut erkennbar". Ich selbst sehe die Admin-Auflage nicht als Vormaßnahme, denn sie ist eine Auflage - und dient damit nicht dem Versuch, den Konflikt zu lösen (...vor allem, wenn es, wie vorne zu sehen, nur einen Beteiligten gibt.) Hier gibt es aber (und das bestätigst du ja) überhaupt keine Vormaßnahme, insofern ist das SG gar nicht zuständig und ich wundere mich über die bisherige Annahme des Antrages. Gerade bei einem langjährigen Benutzer sollte man doch davon ausgehen, dass hier wirklich nach den Regeln des Projektes (!) verfahren wird.@DWI, normalerweise werden SG-Anträge, vor allem in Hinblick auf die möglichen Konsequenzen, ausführlich ausgearbeitet und verlinken nicht auf einen Disk-Beitrag auf der Seite des Antragstellers. Und zu sagen, eine Admin-Auflage sei nicht sinnvoll, weil man eine SG-Auflage besser sehen kann... sorry, aber das ist für mich kein Grund für so eine Maßnahme, die einem Benutzer ewig nachhängen wird. --AnnaS. (DISK) 08:56, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Die meisten SG-Auflagen sind zeitlich begrenzt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 09:26, 10. Mär. 2020 (CET)

text: Mir wäre auch lieber, wenn der Vermittlungsauschuss zuständig gewesen wäre, aber mir wurde gesagt, dass der inaktiv ist. Ist er das? Laut der Liste von Der-Wir-Ing zähle ich mehr als ein halbes Dutzend VM-Meldungen im Zeitraum von knapp zwei Jahren. Also wenn das kein Dauerkonflikt ist, was dann? Wenn das SG als letzte Instanz das Knie beugen muss, damit latente Konflikte behandelt werden, dann bin ich mir nicht zu schade. Hauptsache, die Regeln lassen es zu und Konflikte, bez. Benutzer und Benutzerinnen, werden aufgefangen. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 10:41, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich sehe das ähnlich zu Falten-Jura: Das SG ist die letzte Instanz, ja. Wir hatten diese Diskussion auf der Admin-Con. Für mich bedeutet das primär, dass das SG überall da zuständig ist, vor entweder die Vorinstanzen ausgeschöpft wurden, oder es keine Vorinstanzen gibt. Hier gibt es z.B. bisher keine geeignete Vorinstanz. D.h. in diesem Fall wäre sich prinzipiell die Frage zu stellen: Wer wäre hier zuständig? Eine VM behandelt aktuelles Fehlverhalten und Admin-Auflagen gibt es in unserem Regelwerk bisher nicht. Man kann von dem Instrument halten was man möchte, aber ich kann meiner Meinung nach nicht als Teil des SGs, das eben auch für die Einhaltung der Regeln zuständig ist auf etwas verweisen das dort nicht erwähnt wird. Daher meine Frage an die anderen Diskutanten: Welche Vorinstanz wäre eurer Meinung nach für den hier skizzierten Fall zuständig? Viele Grüße, Luke081515 12:29, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text: @Luke: auf welches Regelwerk beziehst du dich? Ich bin etwas irritiert, weil Adminauflagen seit einiger Zeit gang und gäbe sind. Habt ihr diese Maßnahme ggf. noch nicht in euer Regelwerk übernommen? Gruß --Belladonna Elixierschmiede 12:41, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text: In WP:SGR Abschn. 4 werden explizit Auflagen erwähnt. Es gibt aber keine Regelseite die Adminauflagen erwähnt. Rein formal gesehen sind Adminauflagen nur "Notizen zu Konflikten". Vgl. auch Wikipedia:Umfragen/Administrative Auflagen --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:46, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich bitte Dich DWI, Du kennst doch die WP genauso gut wie ich! "SG-Auflagen sind zeitlich begrenzt" ist 1. nicht richtig, wenn jmd dauerhaft gesperrt wird und natürlich meinte ich das auch gar nicht - das hatte ich jetzt 2 mal geschrieben: alles hängt hier _jedem_ ewig hinterher, das weißt Du doch auch. Und ein Verfahren der "höchsten Instanz" der WP bildet da keine Ausnahme.Ich verstehe Luke mal wieder so, als würdet ihr euch wieder selbst Regeln "basteln": es gibt hier Vorinstanzen, die müssen ausgeschöpft werden. Es bedeutet nicht, dass es eine Diskussion auf einer Admin- oder Benutzerdisk gibt bei einem langjährigen Benutzer und bei seinem ersten SG-Verfahren (habe nicht nachgesehen..., bitte korrigieren, falls ich falsch liege). Ihr unterliegt hier auch Regeln, es wäre schön, wenn ihr sie einhalten würdet, ohne sie vorher zu ändern. Diese vereinfachte Admin-Anfrage richtet imho mehr Schaden an als das sie nutzt. --AnnaS. (DISK) 12:51, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Rein faktisch sind Admin-Notizen Auflagen, die angewendet werden, um Benutzerkonflikte zu entzerren. Die Nichtbeachtung hat Konsequenzen zur Folge. Insofern kann man nicht lediglich von Notizen sprechen. Im übrigen harrt die Umfrage seit 2018 ihrer Auswertung - das nur nebenbei.--Belladonna Elixierschmiede 13:13, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Moin Anna, mach doch bitte mal einen Vorschlag, welche Instanz nach den zahlreichen VM kommen könnte. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:17, 10. Mär. 2020 (CET)

text:  Ich hätte gar nichts dagegen, wenn auf den Admin-Notizen der Fall parallel diskutiert und evtl. gelöst wird. Schliesslich hatten wir bereits eine Moderation parallel zu einer Anfrage. --Falten-Jura (Diskussion) 13:22, 10. Mär. 2020 (CET)

text: ja, zwischen wem? Soll ich mal eine Gesprächsbereitschaft versuchen? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:30, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Mit wem denn? --Itti 13:33, 10. Mär. 2020 (CET)

text: Vermittlungsausschüsse funktionieren de facto nicht, weil sie komplett unverbindlich sind. Wenn eine Seite nicht mitmachen will, dann muss sie nicht. Das ist regelmäßig der Fall. Selbst wenn beide Parteien am Anfang mitmachen, können sie jederzeit aussteigen. Und wenn es zu einer Einigung kommt, ist diese ebenfalls nicht verbindlich. Das aktuelle Archiv ist voller nicht gestarteter, eingeschlafener und gescheiterter Vermittlungsausschüsse. Man kann also niemandem raten, sich diese Mühe zu machen. Hintergrund: Ich habe als Vermittler einen komplexen Vermittlungsausschuss (27 DIN A4 Seiten Text) betreut. Dieser mündete nach seinem Scheitern in einer Schiedsgerichtsanfrage. --Count Count (Diskussion) 13:42, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich hab ihn mal angeschrieben, was kommen wird, werden wir sehen ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:59, 10. Mär. 2020 (CET)

text: Na so weit sind wir jetzt aber noch lange nicht, jetzt antworte erst noch einmal auf Deiner Disk, und dann schauen wir weiter – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 16:41, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Hallo Belladonna, soweit ich weiß sind die Adminauflagen weder im Regelwerk verankert (nicht das des SGs, sondern das allgemeine), noch werden sie konsequent umgesetzt. Kein Admin muss sie umsetzen, und nicht jeder tut es. Somit ist das keine Vorinstanz an die ich jemanden verweisen kann. Zu dem VA: Laut Antrag haben wir hier den Vorwurf "ein Benutzer leistet sich häufig Fehlverhalten gegen andere". Wir haben also eine wechselnde zweite Konfliktpartei, sprich man kann hier schlecht vermitteln. Würde der Vorwurf also zutreffen, dann bräuchte es eine Instanz die sich um Benutzer kümmert, die immer und immer wieder gegen die Regeln Verstößen, nicht basierend auf aktuellem Fehlverhalten (also nicht VM). Welche wäre das laut den Regeln eurer Meinung nach? Wenn es keine Vorinstanz gibt und WP:SGZ zutrifft, dann wäre das das SG. Daher noch Mal die Frage an euch: Welche seht ihr da zuständig? Viele Grüße von unterwegs, Luke081515 18:37, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Das verstehe ich wirklich nicht (und ich möchte auch wirklich nicht irgendwie "Stimmung" machen oder so, es geht mir rein um den Vorgang, _nicht_ um den Inhalt): aber Du kannst doch nicht hier auf jedes buchstabengetreue Regelwerk pochen, wenn ihr euch andererseits nicht daran haltet und die Regeln umschreibt? Wenn hier eine SG-Anfrage angenommen wird, _obwohl_ die vorherigen Mittel nicht ausgeschöpft sind, mit der Begründung: achja, da gibt's ein Kommunikationsproblem, das müssen wir regeln. Nein! Das müsst ihr erst, wenn nix mehr geht, ihr seid die höchste Instanz und macht sie euch gerade selbst kaputt, indem ihr als nicht neutral gegenüber Admins und Community erscheint (allein dadurch, dass es diese vereinfachten Anfragen gibt. Oder dass _nachdem_ ein Schiedsrichter den Fall angenommen hat, der Antrag noch wer-weiß-wie erweitert wird (wenn ich es richtig gesehen habe, oder aber, dass ein Admin, der meint, die Information an die Beteiligten könne per Ping erfolgen im Gegensatz zu Normalusern (siehe irgendwo in den letzten Anfragen) dafür nicht angeraunzt wird). Ihr seid als letzte Instanz auch unter Umständen mal dafür da, gegen Admins vorzugehen. Wollt ihr Euch dann alle für befangen erklären? Möchtest Du mal nachsehen, aus welchen (teils absurden) Gründen SG-Anfragen schon abgelehnt wurden, weil sie nicht buchstabengetreu den SG-Regeln gefolgt sind? Du machst hier ständig den Eindruck, als sei das Ergebnis wichtiger als die zugrundeliegenden Regeln - und jetzt pochst du darauf? Ihr habt geändert, dass neue Schiedsrichter, die zum Antrag nicht mal zur Wahl standen (und teils befangen sind, aber trotzdem an allem teilnehmen dürfen [skypo, SG-Wiki-Diskussionen!], auch die Fälle bearbeiten. Ohne ein MB... ich finde das wirklich schlimm. Das kann ich nicht verstehen. Der Vermittlungsausschuß ist eine Vorinstanz, die leider von der Community nicht angenommen wird. Hier wurde es nicht mal versucht! Bitte entscheidet doch so, dass BenutzerInnen sich auf euch verlassen können und nicht in Zukunft Angst haben müssen (ja, das meine ich ernst!), dass hier entschieden wird wie auf dem Basar: mal so und mal so. @Ghilt mich würde wirklich und ganz ernsthaft Deine Meinung dazu interessieren - Du kennst wohl von den jetzigen SG-Mitgliedern das Gericht am besten, findest Du das noch alles wirklich projektgerecht? Ich meine damit auch den Antragstext: "weil man SG-Auflagen besser sieht als Admin-Auflagen". (so, ich klinke mich hier aus. Ich denke nicht, dass ich an der Situation was ändern kann und hoffe, dass mir so etwas nie hier passieren wird - und so abwegig ist es ja nun nicht, muss man leider sagen. Es scheint (ohne dass ich Benutzer hier direkt anspreche) beim SG viel zu sehr um "ich rede heute so und morgen so" als um konsequente Aktivitäten zu gehen, ein Gremium, das von der Community eingesetzt wurde. Das finde ich wirklich sehr schade.) --AnnaS. (DISK) 21:48, 11. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Wir haben intern schon länger über mögliche Vorinstanzen in verschiedenen Konstellationen (Anzahl der Beteiligten pro Gruppe, keine Gruppen trotz vieler Beteiligter, vertrauliche Bearbeitung bei Harassment, usw.) diskutiert, und in diesem Fall  "Einer gegen Viele in unterschiedlichsten Kontexten" haben Dich zwei gefragt - eine Antwort darauf bist Du mir bislang schuldig geblieben. Abgesehen davon, dass der VA seit Jahren nicht funktioniert, ist er als Instanz im Falle "Einer gegen Viele in unterschiedlichsten Kontexten" ungeeignet. Die Antragsbegründung des Antragstellers ist übrigens nicht für eine Annahme entscheidend, sondern ob jede/r einzelne Schiri für sich eine Zuständigkeit nach WP:SGZ gegeben sieht. Und daneben, wenn der VA ungeeignet hierfür ist, kann es ja nicht sein, dass sich nach den vielen VM niemand mit einem längerfristigen Problem auseinandersetzt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:11, 11. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  eine folgende, aber grundlegende Frage dazu: Warum setzt sich niemand mit längerfristigen Problemen auseinander? Die Symptome zu bekämpfen, kann nur ein Mittel sein, grundlegend muss aber die Ursache aus dem Weg geräumt werden, denn dann entstehen keine solchen Symptome. Benutzerkontosperren sollten meiner Meinung nach wirklich erst angewandt werden, wenn tatsächlich nichts mehr anderes geht. Und das sollte man zumindest erst mal probieren, bevor man zum SG rennt. Bei einem indirektem VA, meinetwegen "Benutzer gegen Wikipedia", kann der Vermittelnde zumindest mal mit dem Benutzer ausloten, woran es eigentlich liegt, dass es immer wieder zu Problemen in seinem Umfeld kommt und daraufhin entsprechend Lösungsvorschläge zu machen. Im Rahmen des VA sehe ich da also schon eine Möglichkeit. Konkret in diesem Fall wünscht der Benutzer keine solche Hilfestellung, deshalb bin ich umseitig auch raus. Aber denkt mal drüber nach. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 09:57, 12. Mär. 2020 (CET)
replies: text: In allen Punkten stimme ich Dir zu. Am besten wäre es sogar, wenn Konflikte bereits vor der VM behandelt werden könnten, bevor sie weiter eskalieren. Leider bekommt das SG Konflikte erst serviert, wenn sie schon fortgeschritten sind. Aber ich denke, dass Du noch etwas erreichen kannst und bin wirklich gespannt, was Du und Mautpreller mit Klaus erarbeiten werdet, --Ghilt (Diskussion) 23:19, 12. Mär. 2020 (CET)

text: Üblicherweise ist das SG keine Institution die Sperren verhängt. Kommt vor, ist aber üblicherweise nicht das Ziel, und würde ich hier auch als ungeeignetes Mittel ansehen. Luke081515 10:11, 12. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Bislang hat mir jeder zugestimmt mit der Aussage, dass es zwischen VM und SG keine funktionierende Konfliktlösungsisntanz gibt, es da aber eine bräuchte. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 10:25, 12. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Da möchte ich widersprechen. Weder VM noch SG sind de facto Konfliktlösungsinstanzen. Moderation und Schlichtung wären welche, werden aber nur selten probiert und sind leider als Instanzen nicht etabliert.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 12. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Zur Regel der "vereinfachten SG-Anträge" 

message: Liebe Leute, ich habe mir ein Konzept aus dem Hirn gedreht: Benutzer:Mautpreller/Moderationsversuch. Ich würde mich freuen, wenn insbesondere Benutzer:Klaus Frisch, Benutzer:Phi, Benutzerin:Belladonna2, Benutzerin:Itti, Benutzer:Lectorium, Benutzer: BotBln und Benutzer:Andropov sich das angucken könnten.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 15. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ist leider aussichtslos. Abgebrochen.--Mautpreller (Diskussion) 22:59, 17. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Moderationskonzept 

message: Ich habe eben erst mitgeschnitten, dass - offenbar von DWI veranlasst - auf der Seite des sog. Schiedsgerichts ein öffentliches Kesseltreiben gegen Klaus Frisch inszeniert wird. Klaus hat großartige Arbeit geleistet, vor allem im schwierigen und umkämpften Bereich der Esoterik wie z.B. Geschichte des Wahrsagens (seine Arbeit im Bereich Biologie kann ich nicht beurteilen). Ich habe gut und produktiv mit ihm zusammengearbeitet und schätze ihn als konstruktiven Kollegen. Wegen seiner persönlichen Verbindung zur Anthroposophie wurde er von etlichen Accounts angefeindet und immer wieder in übelster Weise in die Nazi-Ecke gerückt. Diese Zermürbungsstrategie zog sich über Jahre. Beteiligt waren auch Accounts, die in diesem Zusammenhang vor Quellenverfälschungen nicht zurückschrecken. Ich kann verstehen, dass Klaus mit den Jahren dünnhäutiger und empfindlicher geworden ist. Das rechtfertigt  keine persönlichen Angriffe, doch die können administrativ sanktioniert werden. Auf der Vorderseite werde ich mich nicht äußern, da sich das SG vielfach deavouiert hat und ich ein solches Tribunal für komplett irregulär halte. Das ganze Verfahren ist eine abgefeimte Farce. --Stobaios 23:44, 17. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Danke für den Kommentar, diese Details waren mir bislang nicht bekannt. Mir geht es hier nicht um ein "Tribunal" oder ähnliches sondern nur um eine Auflage sich strenger an KPA zu halten. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:50, 17. Mär. 2020 (CET)

text: Stimme dir zu, Farce trifft es. Sanktionen hätten helfen können, wären sie nachdrücklich ausgesprochen worden und da nehme ich mich nicht aus, ich habe mich auch blenden lassen, aber nur evt., evt. dann, wenn verstanden worden wäre, wo das Problem liegt. Denn Sanktionen sind kein Selbstzweck. Hier jedoch wird nun das "Gremium" entscheiden "Glück auf!" --Itti 23:52, 17. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Leider färben die pessimistische Stimmung und der Stress, die derzeit das öffentliche und das soziale Leben lahmlegen, auch auf die Online-Community ab. Wir rücken auch virtuell auseinander. Es wäre aber wichtig, die Gemeinsamkeiten hervorzuheben, dann könnten wir die Zeit für Verbesserungen nützen. --Regio (Fragen und Antworten) 10:21, 18. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Farce 

message: Gehe ich recht in der Annahme, dass die Abstimmung jetzt beendet ist? Weil, die 8 Tage sind ja um. Dann wollte ich anfragen, ob Schiedsrichter Arabsalam den zweiten Abstimmungspunkt  -Probezeit- vielleicht übersehen hat? Da steht leider noch nichts. Und zum Schluss wollte ich fragen, ob die individuellen Begründungen der anderen Schiedsrichter noch folgen werden? Nur Schiedsrichter Luke081515 hat bisher eine individuelle Begründung verfasst. Freundlicher Gruß--2A02:8108:473F:A638:4010:47DB:A97A:B6F3 23:37, 25. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Abstimmung - Verständnisfrage