Diskussion:Treibhaus Erde

message: Ich melde mich zur Abwechslung auch wieder mal, und zwar aus dem Grund, weil sich im umseitigen Artikel bis dato wenig getan hat, vor allem im Hinblick auf den dort eingefügten Baustein. Worum es mir geht, habe ich schon weiter oben in groben Zügen erläutert. Nun möchte ich ein wenig mehr ins Detail gehen, anhand eines einzelnen Satzes aus der Einleitung. Dieser lautet: Die Folge wären langfristig enorme und in den vergangenen Jahrmillionen nie dagewesene Temperaturanstiege im zweistelligen Bereich und ein Meeresspiegelanstieg bis zu 60 Metern, d. h. für Menschen und viele weitere Arten lebensfeindliche Bedingungen.
Theoretisch stimmt die Angabe 60 Meter für das komplette Abschmelzen der terrestrischen Eisschilde (es können auch 65 oder 70 Meter sein). Allerdings wird im Kontext des Artikels verschwiegen, unter welchen Bedingungen diese Erhöhung des Meeresspiegels eintreten könnte. Dabei ist zu beachten, dass eine dauerhafte Erwärmung von 2 bis 3 °C über vorindustriellem Niveau sehr wahrscheinlich das Abschmelzen der Grönländischen und Westantarktischen Eismassen und einen Meeresspiegelanstieg um etwa 25 Meter bewirken würde. Für die Ostantarktis ergibt sich ein anderes Bild. Abgesehen von küstennahen Gletschern scheint diese Region außerordentlich stabil zu sein, vor allem, wenn man deren topografisches Relief mit einbezieht, das mehrere Gebirgszüge und ein auf 3.000 Meter Höhe liegendes Plateau von 1.000 Kilometer Durchmesser aufweist. Dieses Gebiet in unmittelbarer Südpolnähe war prädestiniert für eine relativ rasche und umfassende Vereisung, die folglich bereits vor 34 Millionen Jahren einsetzte. Und zwar unter Klimabedingungen, die signifikant von den gegenwärtigen abwichen (je nach wissenschaftlicher Studie bei atmosphärischen CO2-Konzentrationen im Bereich von 600 bis 900 ppm). Somit erscheint es logisch, dass der Eisschild auch während der Millionen Jahre des Miozänen Klimaoptimums (mit CO2-Werten von maximal 600 ppm) kaum an Masse verlor. In der Wissenschaft besteht breite Übereinstimmung, dass ein wirklicher Schwund der Eisbedeckung erst ab 1.000 ppm aufwärts einsetzen würde.
Zweiter Punkt: die in "den vergangenen Jahrmillionen nie dagewesenen Temperaturanstiege im zweistelligen Bereich". Auch diese Aussage vermittelt ein schiefes Bild, da es praktisch in den letzten 541 Millionen Jahren nur ein einziges Ereignis gab, das an der Marke von +10 °C gekratzt hat (aber nicht darüber hinaus!). Zum Vergleich ein Zitat aus dem Artikel PETM (wobei im Verlauf dieser extremen Erwärmung die globalen Durchschnittstemperaturen von etwa 18 auf 24 °C stiegen): Die an der Paläozän-Eozän-Grenze freigesetzte Kohlenstoffmenge wird in der neueren Fachliteratur auf 3.000 bis annähernd 7.000 Gigatonnen geschätzt, wobei einzelne Studien sogar ein Volumen im Bereich von 10.000 Gigatonnen veranschlagen. Dem gegenüber belaufen sich die bisherigen anthropogenen Kohlenstoff-Emissionen auf rund 630 Gigatonnen (das entspricht etwa 2.270 Gigatonnen CO2). Von einer Erwärmung im zweistelligen Bereich kann also selbst bei diesem Ereignis - und besonders auch unter Berücksichtigung der damaligen Emissionsmengen - nicht gesprochen werden.
Dritter Punkt (auch diesmal bezogen auf den Ausgangssatz): Ein Meeresspiegelanstieg von 60 Metern (oben in einem Atemzug mit der Klimaerwärmung genannt) schafft per se keine lebensfeindlichen Bedingungen, im Gegenteil: Mögliche Folgeerscheinungen wie Anoxie oder Versauerung einmal ausgeklammert würde das eine erhebliche Zunahme von (tropischen) Flachwassermeeren bedeuten, bekanntlich schon immer ein Refugium für zahlreiche Biotope und eine ausgeprägte Biodiversität. Die Auswirkungen auf die Menschheit und deren Zivilisation stehen natürlich auf einem anderen Blatt.
Fazit: In der gegenwärtigen Form ist der Artikel weder für den Leser noch in Bezug zur Klimathematik bei Wikipedia sonderlich hilfreich. Er vereinfacht zu sehr, beschränkt sich auf plakative bzw. pauschale Aussagen und verzichtet da, wo es nötig wäre, auf eine detaillierte Bestandsaufnahme sowie auf die Abwägung, wann und unter welchen Umständen bestimmte Folgen der globalen Erwärmung auftreten könnten. Vor allem jedoch fehlt eine Untermauerung mit entsprechender wissenschaftlicher Literatur. Die Übersichtsarbeit von Steffen et al. ist hier eindeutig zu wenig. --Berossos (Diskussion) 13:09, 24. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Zum Thema selbst kann ich nicht so viel sagen, da das nicht mein Spezialgebiet ist. Klar ist hingegen, dass eine Verbreiterung der Belegbasis sehr wünschenswert wäre, so wie es ja für alle Artikel gilt. Derzeit ist der Artikel ja nur ein Stub. Ich muss aber auch sagen, dass ich erstaunt bin, wie gut diese Studie jetzt schon zitiert ist. Schon heute sind es laut Google Scholar 150 Zitierung in gerade mal gut einem halben Jahr. In ein paar Jahren könnte die Studie wohl vierstellig werden. Solche Werte schon jetzt deuten durchaus auf einen großen Einfluss auf die Forschung hin. Andol (Diskussion) 16:12, 26. Mär. 2019 (CET)
replies: text:   Kann es sein, dass nicht nur die Bildzeitung auf plakative Szenarien mit hollywoodartikeln Katastrophenszenarien anspricht, sondern auch seriöse Wissenschaftlicher eine Motivationsschub erleben, wenn sie nicht nur einen Naturkonstante in der 7. Stelle hiner dem Komma präziser fassen, sondern sich als Weltenretter der Endzeit fühlen. "RCP8.5 was intended to explore an unlikely high-risk future. But it has been widely used by some experts, policymakers and the media as something else entirely: as a likely ‘business as usual’ outcome. A sizeable portion of the literature on climate impacts refers to RCP8.5 as business as usual, implying that it is probable in the absence of stringent climate mitigation. The media then often amplifies this message, sometimes without communicating the nuances. This results in further confusion regarding probable emissions outcomes, because many climate researchers are not familiar with the details of these scenarios in the energy-modelling literature."  Bezogen auf den letzten Satz glaube ich schon, dass viele Klimaforscher nicht genau wissen, was der genaue Unterschied ist zwischen Reserve und Ressource, und warum bei der Kohle die Reserven eher zurück in die Ressourcen gebucht werden und eben nicht umgekehrt. King Coal ist ein falsches Bild in den Köpfen. Dass etwas gern zitiert wird, muss nicht unbedingt heissen, dass es richtig ist. Ich erinnere gerne an die eisenreiche Spinat-Mär. Von daher unterstütze ich gerne die Initiative, hier etwas Nüchternheit reinzubringen. --Gunnar (Diskussion) 21:07, 29. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Das ist mir deutlich zu polemisch. Davon abgesehen finde ich es aber auch problematisch, dass du in inzwischen gefühlt einem halben Dutzend Artikel diesen einzelnen Kommentar anführst, also sei er der Weisheit letzter Schluss. Ja, da sind einige bedenkenswerte Thesen enthalten, aber es ist nur ein einzelner Kommentar, ein Meinungsartikel. Er widerlegt keine Überblicksarbeiten, keine Reviews, keine Sachstandsberichte. Er liefert einfach nur einen Denkanstoß. Wikipediaarbeit sollte aber den Forschungsstand darstellen, und dieser ergibt sich nicht aus Kommentaren. Vor 3 Wochen erschien ein IPCC-Bericht, der den Forschungsstand von 8 Jahren Klimaforschung zusammenfasst. Meine Empfehlung wäre, bei der Recherche ein bisschen mehr in diesen Sachstandsbericht zu schauen und ein bisschen weniger auf diesen Kommentar. Es würde mich wundern, wenn das hier beschrieben Paper dort nicht zitiert würde. Aus dem Kontext kann man sicher herausfinden, wie es in der Wissenschaft aufgenommen wurde. Das bringt imho mehr als über Motive von Wissenschaftlern zu spekulieren. Andol (Diskussion) 21:32, 29. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Wieso findest Du problematisch, dass ich meine Aussage mit Belegen unterstütze? Der Beitrag von Hausfather & Peters bringt es einfach gut auf dem Punkt. Und es ist nicht so, dass die Autoren nur ihre "Meinung" wie auf dem Stammtisch rausplärren, sondern das Argument, es gebe gar nicht genug förderwürdige fossile Energiereserven, um das RCP8.5-Szenario zu erfüllen, ist an die 20 Jahre alt und hat Hand und Fuß. Es stammt von den Experten, die nicht aus dem Klima-Umfeld kommen, sondern aus der Öl- und Gasexploration stammen oder sich mit Kohleressourcen beschäftigen. Deren Hinweise auf fehlende Plausibilität der Annahmen zu den möglichen Emissionsmengen sind offenbar ignoriert worden. Jean Laherrere sagte bzw. schrieb es 2001 Estimates of Oil Reserves - 10. Impact on climate change: IPCC scenario und hat damit nicht aufgehört Are there enough fossil fuels to generate the IPCC CO2 baseline scenario? Es scheint fast so, also ob man sich im Weltklimarat in einer Filterblase befindet. Auf mich macht es den Eindruck, als ob Hausfather & Peters, die beide am WGI Report mitgearbeitet haben, mit ihrem "Netzbeschmutzer"-Artikel an prominenter Stelle darauf aufmerksam machen wollten. Die 8 Jahre Klimaforschung will ich gar nicht angreifen; das Input-Putput-Output-Modell funktioniert bzgl. der Putput-Mechanik wohl ganz gut - das will ich gar nicht bezweifeln. Aber aus ressourcenökonomischer Sicht werden die falschen Szenarien als "Baseline" oder "BAU" bezeichnet und das Putput mit dem falschen Input gefüttert. Das ist in gewissen Kreisen seit Jahren wohlbekannt . Was also ist an diesen Ausführungen polemisch? --Gunnar (Diskussion) 15:47, 5. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Belegsituation 

message: Durch Veränderung des Tempus ist diese Nichtaussage in den Artikel gewandert, zudem ist der ursprüngliche Bezug auf den Meeresspiegel verlorengegangen. Es ist auch jetzt schon der Großteil der Erde unbewohnbar. Verändert sich also nichts? In der Quelle steht: "Meeresspiegel würden um 10 bis 60 Meter steigen. Zahlreiche Inseln und Küstenstädte wie Venedig, New York, Tokio und Sydney würden überschwemmt, Teile der Erde unbewohnbar werden." Scheint mir eine ganz andere Aussage zu sein. Man sollte die Quellenaussage besser wieder geben, oder den Satz löschen.--Jocme (Diskussion) 22:39, 14. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Hat sich durch die Updates von Berossos erledigt.--Jocme (Diskussion) 00:19, 23. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Das hätte zur Folge, dass Teile der Erde dann unbewohnbar wären.[11] 

message: Die umseitig benutzte Quelle (Williams et al. 2007) verrät: "We use two nonmitigation emission scenarios, IPCC Special Report on Emissions Scenarios (SRES) A2 and B1, to span the range of IPCC emission scenarios (3). Finally, we analyze the effects of species dispersal limitations on these climatic risk indices." mit Referenz (3) = Intergovernmental Panel on Climate Change (2001) Climate Change 2001: The Scientific Basis. IPCC Third Assessment Report (Cambridge Univ Press, New York). Im SPM findet sich auf Seite 14, Figure 5a die Graphik "The global climate of the 21st century - CO2 emissions" mit den damaligen Emissionsszenarien. 
* A2 (ocker): 12 GtC in 2020, verdoppelt sich auf 24 GtC bis 2080 und steigt weiter bis knapp 30 GtC bis 2100. 
* B1 (grün): von 8 GtC in 2000 steigen die Emissionen an auf etwa 10 GtC in 2040, Plateauphase bis 2050 und sinken dann wieder bis 2100 auf 5 GtC
* Grobe Abschätzung der kumulierten Emissionen von 2000-2100: B1: 8 Gt * 100 = 800 GtC; A2: 18 GtC * 100 = 1800 GtC. Mit dem Faktor 44/12 umgerechnet und 600 Gt CO2 abgezogen für den Zeitraum 2000-2020: ca. 2300 GtCO2 (B2) und ca. 6000 Gt CO2 (A1) Emissionsmenge des Szenarios bis 2100.
Heute werden fossile Energiereserven ausgewiesen, die für rund 3400 Gt CO2 gut sind (BGR, S. 41) und einige Experten sagen, die mit Prognosetools arbeiten, dass die Kohlereserven (rund die Hälfte der fossilen Energiereserven) zu optimistisch eingeschätzt sind und um ein Drittel nach unten zu korrigieren sind? Können wir uns daher einigen, dass B1 plausibel (moderate Klimapolitik) ist und A2 nicht (kein No-Policiy-Szenario)? Siehe auch: Laherrere, Estimates of Oil Reserves, 2001, S. 83ff: Kap. 10 Impact on climate change: IPCC scenarios --Gunnar (Diskussion) 09:27, 30. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Projected distributions of climates by 2100 AD 

message: So wie es momentan dasteht, finde ich die Definition des Begriffes "Treibhaus Erde" etwas schwammig. Ist es wirklich so, dass eine Temperaturänderung um +2 K gegenüber vorindustriellen Zeiten (Referenzzeitraum 1850-1900, d.h. um 14 °C) ausreicht, um als Treibhaus Erde zu qualifizieren? Die Abgrenzung zum Warmklima fände ich wichtig oder ist es nur ein anderes Wort, was dasselbe bedeutet? --Gunnar (Diskussion) 11:25, 19. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Die Definition hier im Artikel ist sehr problematisch. Meiner Ansicht ist der Begriff so nicht etabliert, siehe oben #Überarbeiten: Entspricht in großen Teilen nicht der etablierten Bedeutung des Begriffs. Es wäre besser gewesen den Artikel ganz zu löschen. Ihn zu reparieren ist schwierig, weil es seiner Hauptquelle gar nicht um dieses Lemma geht (und die anderen Quellen, die ursprünglich verwendet wurden, auch nicht geeignet waren). --man (Diskussion) 12:09, 19. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Dass man diesen Begriff fast nur auf einen einzelnen Fachartikel (Steffen et al. 2018) abstellt, finde ich problematisch, möchte aber nicht dafür plädieren, ihn zu löschen (was ja schon mal versucht wurde), weil dann ein Vakuum zurückbleibt. Ich möchte eher dann vielfältiger darstellen, wofür das "Treibhaus Erde" im Kontext der Klimaforschung steht - ggf. auch unter Nutzung verschieden gefärbter fachlicher Ansichten. --Gunnar (Diskussion) 13:34, 19. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Ja, was anderes bleibt wohl nicht übrig. --man (Diskussion) 20:28, 19. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Begriffsdefinition 

message: Im Abschnitt Einflussfaktoren ist der vorletzte Satz nicht eindeutig formuliert: "Ein Temperaturanstieg der Meere verringert bewirkt die Ausgasung des darin gelösten CO2." "verringert" oder "bewirkt"? Eine sachkundige Person möge das korrigieren. Danke! --Hejwicki (Diskussion) 09:53, 27. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Leider hatte sich der Hauptautor nicht sehr um Genauigkeit bemüht. Der ganze Satz hat sich so nicht aus der Quelle ergeben. Ich habe ihn neu formuliert. --man (Diskussion) 14:13, 27. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Unklare Formulierung: "verringert" oder "bewirkt"?