Diskussion:AVNOJ-Beschlüsse/Archiv/2012

message: Nachweislich der Erlasse und Gesetze beginnt die Entrechtung der Volksdeutschen über den staatlichen Verordnungs- und Gesetzesweg  am 21. November 1944. Nun fanden Übergriffe auf die deutsche Bevölkerung aber bereits vor diesem Datum statt (Batschka, Westbanat, Syrmien). Es gilt jetzt also, sie nicht als lokale Racheakte darzustellen, sondern sie dem AVNOJ in die Schuhe zu schieben. Bekanntlich wurde im November 1943 in Jajce die Einrichtung nationaler Befreiungskommitees für die freigekämpften Gebiete beschlossen. Die Vorverlegung auf November 1943 suggeriert, dass selbige diese Übergriffe durchführten und dabei zentral vom AVNOJ per Verordnungen gesteuert waren. Giro Diskussion 15:41, 20. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist TF, wie man hier wohl sagt. Haben Historiker sich dazu geäußert? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:50, 22. Apr. 2012 (CEST)

text: Das Einzige, was ich dazu gefunden habe: „... der Besitz jener, welche nicht die Kommunisten unterstützt hatten, [wurde] als „Feindvermögen“ konfisziert und verteilt. Portmann geht gegen „Missverständnisse und Irrtümer“ an, wonach entsprechende „AVNOJ-Beschlüsse“ bereits 1943 gefasst wurden.“ aus: Carl Bethke: Rezension zu: Portmann, Michael: Die kommunistische Revolution in der Vojvodina 1944-1952. Politik, Gesellschaft, Wirtschaft, Kultur. Wien 2009, in: H-Soz-u-Kult, 21.05.2010 Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:35, 22. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Was bezwecken diese Falschdarstellungen? 

message: Vom 29.-30. November 1943 lt. Dieter Blumenwitz und Michael Portmann und anderen seriösen Quellen oder ab 21. November., wie andere schreiben und wie es auch in unserem Artikel steht? Wenn die Tagung tatsächlich am 21. begann, hat man da am ersten Tag schon was beschlossen? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:15, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Der 2. AVNOJ-Kongress begann am 20./21. November und endete am 29./30. November in Jajce. Die Vollversammlung tagte am 29. November 1943. Die meisten der Beschlüsse sind mit diesem Datum unterschrieben. Es gibt aber auch Beschlüsse, die mit dem 30. November unterschrieben sind. Meines Wissens sind alle Beschlüsse von 1943 vom Präsidenten Ivan Ribar und dem Sekretär Rodoljub Colakovic unterschrieben. Die „Verfügung“ betreffend der deutschen Bevölkerung vom 21. Nov. 1943 war von Mosa Pijade unterzeichnet und ging wohl nicht durch die Vollversammlung am 29. Nov., weshalb sie auch nicht die Unterschrift des Präsidenten Ribar trug. 
*Danach wird es unübersichtlich, weil jetzt nicht mehr klar ist, ob die weiteren Beschlüsse vom AVNOJ-Präsidium oder von der AVNOJ-Vollversammlung ausgegangen sind. Unterschrieben wurden sie allesamt vom Präsidenten Ribar. 
*Die Bekräftigung der Beschlüsse von Jajce wurde  in Belgrad vom AVNOJ unterzeichnet und tragen das Datum 21. November 1944. Hier wird jetzt auf die „Verfügung“ vom 21. Nov. 1943  hinsichtlich des Übergangs des Feindvermögens in das Eigentum des Staates eingegangen  und als Beschluss im Amtsblatt SL. List DFJ I/1945, Nr.2, Pos. 25 am 6. Feb. 1945 verkündet. 
*Am 8. Juni 1945  folgt eine Auslegung zu Artikel 1, Pkt. 2, des am 21. Nov. 1944 erlassenen AVNOJ-Beschlusses, veröffentlicht in Sl.List DFJ I/1945, Nr. 39, Pos.347, wieder unterzeichnet vom Präsidenten Ribar, jetzt allerdings gegengezeichnet vom (neuen) Sekretär M. Peruncic.
*Beide Deklarationen aus Belgrad, sowohl  die vom 21. Nov. 1944 als auch jene vom 8. Juni 1945 werden in der Literatur abwechselnd dem 3. AVNOJ-Kongress von Belgrad zugeordnet.--Špajdelj (Diskussion) 20:19, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Danke, Špajdelj. Trägst du den Beleg für den Beginn 20./21. November noch ein? Denn irgendwann kommt die Frage danach ganz bestimmt wieder. Gibt es so etwas wie eine Anwesenheitsliste für den 20./21. Nov.? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:52, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Mach du das mal selber. Meine Beträge werden in schöner Regelmäßigkeit meist kommentarlos über Nacht von Seader gelöscht. Beleg findet sich u.a. auch bei Karner, siehe weiter oben.--Špajdelj (Diskussion) 18:16, 23. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Es gibt sogar eine Teilnehmerliste. Tito kam bereits am 25. August und blieb bis zum 5. Januar 1944. Präsident war bekanntlich Ivan Ribar. 5 Vizepräsidenten: Mosa Pijade, Antun Augustincic, Josip Rus, Marko Vujacic, Dimitar Vlahov. Zwei Sekretäre: Rodoljub Calakovic und Radonja Golubovic. Dann die Mitglieder: u.a. Josip Broz Tito(armee), Aleksandar Rankovic und Petar Stambolic (Serbien), Andrija Hebrang (Kroatien), Edvard Kardelj (Slowenien), Milivan Djilas (Montenegro) Osman Karabegovic (Bosnien). Herausgegeben vom Präsidium der Nationalversammlung der FNRJ, Beograd 1953, S. 232...--Špajdelj (Diskussion) 23:36, 22. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Wann genau war die AVNOJ-Tagung in Jajce? 

message: Wissenschaftlich umstritten ist die Bedeutung einer so genannten „Verfügung von Jajce“ (auch: „Jajce-Erlass“ bzw. „Der kleine Jajce-Erlass“). Dieser auch als „Geheimerlass“ beschriebene Text wurde angeblich bereits am 21. November 1943 vom AVNOJ verabschiedet unter dem Titel „Über die Aberkennung der Bürgerrechte“. 
[ref group="Anm"] Diese „Verfügung von Jajce“ wurde nach Angaben von Stefan Karner, der in seinem Privatarchiv eine Kopie verwahrt, nur vom Politbüromitglied Moša Pijade gezeichnet. Sie habe eine Richtschnur abgegeben für spätere rechtliche Maßnahmen gegen die deutschsprachige Bevölkerungsgruppe. Karner meint, dass die Kürze des Textes auch auf ein Flugblatt schließen lassen könnte.(ref name="Karner") Michael Portmann entgegnet, dass es sich in diesem Falle kaum um ein geheimes Dokument gehandelt habe, da es wenig sinnvoll erscheine, Geheimerlasse per Flugblatt zu verbreiten. (ref name="Portmann") Michael Portmann: Die kommunistische Revolution in der Vojvodina 1944-1952: Politik, Gesellschaft, Wirtschaft, Kultur. Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, 2008 ISBN370016503X, 9783700165033, hier Abschnitt: Die „AVNOJ-Beschlüsse“: Irrtümer und Missverständnisse) [Ende Anm]
Er hat folgenden Inhalt: 
* Alle in Jugoslawien lebenden Personen deutscher Volkszugehörigkeit verlieren automatisch die jugoslawische Staatsbürgerschaft und alle bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte. 
* Der gesamte bewegliche und unbewegliche Besitz aller Personen deutscher Volkszugehörigkeit gilt als vom Staat beschlagnahmt und geht automatisch in dessen Eigentum über. 
* Personen deutscher Volkszugehörigkeit dürfen weder irgendwelche Rechte beanspruchen oder ausüben, noch Gerichte und Institutionen zu ihrem persönlichen oder rechtlichen Schutz anrufen.
Andere Autoren ordnen diesen Text einem „zweiten Beschluss“ auf der Sitzung des AVNOJ-Präsidiums am 21. November 1944 in Belgrad zu, der an diesem Tag etwas früher gefasst worden sein soll als der veröffentlichte „Beschluss über den Übergang von Feindvermögen (…)“ (so der slowenische Historiker Dušan Nećak: Die Deutschen in Slowenien 1938-1948, 387-388). Der Titel dieses geheimen oder jedenfalls nicht im Amtsblatt veröffentlichten angeblichen Beschlusses lautet „Über die Aberkennung der Bürgerrechte“ und damit genau so, wie nach Karner die „Verfügung von Jajce“ vom 21. November 1943 überschrieben ist. Der österreichische Historiker Arnold Suppan gibt den von Karner apostrophierten Text exakt wieder und bezeichnet ihn wie Nećak als „zweiten, nicht veröffentlichten Beschluss des AVNOJ-Präsidiums vom 21. November 1944“ (Arnold Suppan: Deutsche Geschichte im Osten Europas. Zwischen Adria und Karawanken. Wien 1989, S. 416). Nach Portmann erlangte die „Phantomverfügung“ von Jajce vom 21. November 1943 (oder der bei Nećak und Suppan so genannte zweite AVNOJ-Erlass vom 21. November 1944) nie Gesetzeskraft. Diese Ansicht werde auch von den slowenischen Historikern Damijan Guštin und Vladimir Prebilić in einer jüngeren Publikation vertreten. Portmann begründet seine Vermutung, warum Karner und Suppan von einem solchen Beschluss ausgehen, mit einer fehlerhaften Interpretation der „Auslegung“ zum bekannten Beschluss des AVNOJ-Präsidiums vom 21. November 1944, die am 8. Juni 1945 im Amtsblatt veröffentlicht wurde. (Anm: weitere Einzelheiten dazu bei Portmann, S. ...)
:Ist das noch verständlich? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 17:52, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, ich finde es gut. Danke für Deine Mühe. Wir könnten ja noch zusätzlich einen Nutzer fragen der sich jetzt nicht in diesem Maße, wie wir, damit beschäftigt hat. Muss aber nicht sein. MfG Seader (Diskussion) 18:10, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Mich interessiert auch, was Špajdelj meint. Ob andere sich für diese Details überhaupt interessieren oder das Ganze für eine rein akademische Diskussion halten, die in einer Allgemein-Enzyklopädie nichts zu suchen hat, weiß ich nicht;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:26, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Nach erneutem Lesen fand ich es selbst noch nicht verständlich genug und habe noch mal etwas umformuliert. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 10:23, 26. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich kenne keine wissenschaftliche Ausführung, in der über die so genannte Verfügung von Jajce so ausführlich berichtet und gestritten wird. Wäre das nicht einen eigenen Artikel wert? Ich habe keine Einwände gegen diesen Entwurf, schließlich kommen hier alle in Frage kommenden Historiker (bis auf Scherer)  zu Wort. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 00:27, 27. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für eure Rückmeldungen. Ich habe meinen Entwurf eingestellt. Einen eigenen Artikel wert? Erst, wenn die Authentizität des von Karner in seinem Archiv verwahrten Dokuments einigermaßen gesichert ist. Und wenn es über die folgende Diskussion darüber Literatur gibt, die auch die politischen Hintergründe dieser Diskussion beleuchtet. Das werde ich kaum noch erleben. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:08, 27. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Habe es mir gerade im Artikel durchgelesen. Sieht sehr gut aus. Danke für Deine Mühe und die gute Zusammenarbeit. MfG Seader (Diskussion) 16:29, 28. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für den Abschnitt: Die so genannte „Verfügung von Jajce“ 

message: Der Artikel würde sicher noch wesentlich besser werden, wenn er etwas mehr Hintergrundinformationen enthielte. Vammpi hat die Stichworte :Großserbien und :Komintern benutzt, und dabei einen Punkt (der ihn möglicherweise besonders interessiert), nämlich Mazedonien angesprochen. Zu diesen beiden Stichworten sollten im Artikel noch allgemeinere Informationen eingefügt werden, Mazedonien, das ist eigentlich schon eine Spezialfrage. "Großserbien" ist vor allem ein Mihailovics-Thema bzw. ein Thema der monarchistischen und nationalserbisch eingestellten Bevölkerung gewesen; sozusagen das Gegenstück zur kroatischen Ustascha und einer der Hauptgründe, warum die beiden Widerstandbewegungen (Tschetniks und Tito-Partisanen) nicht gegen die Besatzungsmächte kooperierten. Zum zweiten Stichwort "Komintern": dass Stalin über die Bildung der provisorischen Regierung Titos mit dem Beschluss von Jajce ziemlich wütend war, und wieso denn eigentlich, wie die jugoslawische Exilregierung in London und die Briten dazu standen, und wie das auf der :Konferenz von Teheran behandelt wurde, dazu steht auch noch nichts im Artikel. Also, bevor Ihr Euch in der Mazedonienfrage verkünstelt, es gibt noch wichtige Lücken in der Darstellung. Giro Diskussion 18:01, 5. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Kennst du in der Literatur eine übersichtliche Darstellung der "Folgen von AVNOJ"? Ich sehe bisher nur einzelne Puzzleteile. Ja, und auch die besonderen Interessen einzelner WPner;-) Die verursachen gelegentlich ein seltsames Übergewicht einzelner Aspekte. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 17:53, 6. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Nein, kenne ich in der so formulierten Ausprägung nicht. Ihr werdet wahrscheinlich erstmal das Mazedonien-Thema gemeinsam lösen müssen, bevor der Artikel vor weiteren Sperren wg. Mazedonien sicher ist, und es weitergehen kann. Deswegen beschränkt sich mein Beitrag zunächst auf diesen Link. Dort ist auf S. 164ff. ein Beitrag zu finden, der sich mit AVNOJ und Mazedonien (ASNOM) bzw. Bulgarien befasst. Hoffentlich hilft der Artikel, zu einer Einigung zu kommen. Giro Diskussion 21:58, 6. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Einführung zum Thema nationalen Ansprüche Bulgariens lese unter Geschichte Bulgariens#Makedonische Frage--Vammpi (Diskussion) 09:52, 11. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Hintergrundinformationen 

message: Artikel ist wegen Editwar eine Woche dicht. Bitte erst Konsens suchen, dann editieren. --Otberg (Diskussion) 16:07, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Danke. MfG Seader (Diskussion) 16:53, 14. Mai 2012 (CEST)

text: in der jetzt geglätteten Fassung aus meiner Sicht eine akzeptable Lösung. Giro Diskussion 20:42, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Wie soll der Bulgarische Anspruch zu einen Krieg mit Serbien 1855 geführt haben? Und wie hat dabei Bulgarien die Gebietsforderungen auf Mazedonien handgreiflich 1885 durchgesetzt wollen, indem Serbien Bulgarien angegriffen hat? Der oben beschriebener historische Hintergrund ist nichts als POV. --Vammpi (Diskussion) 14:39, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Empfehle, dazu :Imanuel Geiss zu lesen (von dem meine kurze Übersicht oben stammt). Alles andere als ein Titoist, sondern ein deutscher Schulbuchautor und eher ein ziemlich konservativer Historiker, der sich allerdings nicht gerne vor nationale Karren spannen lässt. Wie auch immer, der Punkt ist, dass es bei Mazedonien um einen internationalen Konflikt ging und geht. Wenn in diesem Artikel hier mehr zu Mazedonien geschrieben werden soll, als Sti oben vorgeschlagen hat, dann ist als erstes zu ergänzen, dass zur Zeit der Beschlüsse Bulgarien Südserbien besetzt hielt. Giro Diskussion 16:54, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Empfehle, dazu kein allgemein, Schulbuchautor Historiker sondern ein wissenschaftlichen, akademisches Grundwerk zur Region Südosteuropa als Einführung: Lexikon zur Geschichte Südosteuropas. Dann würdest du auch keinen Mist schreiben, dass Bulgarien an der Serbisch-bulgarischen Krieg schuldig ist schreiben. Da Kriegserklärung Serbiens an Bulgarien am 13. November 1885, da Serbien eine Kompensation wegen der Bulgarischen Vereinigung forderte! (Lexikon zur Geschichte Südosteuropas, S. 143) --Vammpi (Diskussion) 17:20, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich schrub: Der bulgarische Anspruch auf Mazedonien führte letztendlich zum Serbisch-Bulgarischer Krieg 1885/1886. Du rennst mit Anlauf durch Türen, die offen sind. slow down. Giro Diskussion 17:30, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Und genau das ist falsch. Nichts der bulgarische Anspruch auf Makedonien führte zum Serbisch-Bulgarischen Krieg. Sondern der serbischer Nationalismus. Genau der, der im Balkankrieg 1912 der heutige Republik Mazedonien eroberte, und anschließend die gesamte slawischen Bevölkerung zum Serben erklärt. Die gleiche Bevölkerung die Tito dann zu Mazedonier erklären ließ. Die min. 10 Prozent (an der Gesamtbevölkerung!) bulgarische Bevölkerung Mazedoniens wurde also zuerst zu Serben, und dann zu Mazedonier erklärt. --Vammpi (Diskussion) 17:35, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: mal flappsig formuliert: Bulgarien hatte die türkische Provinz Ostrumelien annektiert (nach einer Revolution in Philippopolis) und danach die Serben gründlich besiegt, die von diesem Beispiel verlockt ihrerseits auch eine militärische Eroberung machen wollten, mit der sie den bulgarischen Machtzuwachs ausgleichen könnten. Giro Diskussion 17:52, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Egal wie formuliert: das ist m.E. zu viel für unseren Artikel AVNOJ-Beschlüsse. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Sperre