Diskussion:Kriegsschuldfrage/Archiv/1

message: Wo bleiben die anderen Sichtweisen?
:Welche meinst Du? Schreib Sie doch einfach rein. -- tsor 20:47, 17. Mai 2004 (CEST)
thread_title: Andere Sichtweisen

message: Einen interessanten Einblick in diese Thematik liefert Woodrow Wilson in einer Rede im Jahre 1919: 
„Dieser Krieg war ein Industrie- und Handelskrieg. Es war kein politischer Krieg ... Die deutschen Bankiers, die deutschen Kaufleute und die deutschen Industriellen wollten diesen Krieg nicht. Sie waren ohne ihn auf dem besten Weg, die Welt zu erobern und wussten, dass er ihre Pläne verderben würde ... Die USA wären auch ohne die Zwischenfälle des U-Bootkrieges aus diesem Grund in den Weltkrieg eingetreten.” Präsident Wilson in einer Rede 1919 (Quelle: Victor Farkas „Vertuscht”, Argo, 2002, S. 46; Woodrow Wilson Seite bei Wikipedia).
Fakt ist, dass der wirtschaftliche Aufstieg des Deutschen Reiches von Grossbritanien, Frankreich, wie auch von den USA mit grossem Argwohn und Neid zur Kenntnis genommen (Einführung der Herkunftsbezeichnung für alle Produkte). Eine der ersten Handlungen der Siegermächte nach der Niederlage Deutschlands war dann auch eine Beschlagnahmung vieler deutscher Patente, wie beispielsweise Aspirin). 
Aus diesem Grund habe ich den Neutralitätsbaustein eingefügt. Der Artikel muss dringend ueberarbeitet werden, da er die Situation vor Ausbruch des Krieges unvollständig und daraus resultierend falsch wiedergibt.
Lupo1 08:58, 31. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Kriegsschulddebatte 

message: Aus meiner Sicht fehlt dem Artikel der neutrale Standpunkt. Er sollte daher dringend in Richtung Lexikonstil überarbeitet werden. Aljoscha 11:43, 30. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: „Die ,Fischer-Kontroverse’ hat zudem dazu beigetragen, dass von Historikern der anderen kriegsbeteiligten Staaten die Rolle ,ihrer’ Regierungen mittlerweile kritischer gesehen werden kann.”
Ist das so, und wenn ja, ist es auf Fischer zurückzuführen? Welche Werke von britischen, französischen oder russischen Historikern würden hier als Beispiele angeführt werden? Wenn das nicht näher begründbar ist, ist es pure Behauptung und sollte entfernt werden.
Tobias R 12:15, 7. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Einfluß außerhalb Deutschlands  

message: Ich habe die Fischer-Kontroverse in einen eigenen Artikel ausgelagert, weil die Kontroverse mit dem Begriff Kriegsschulddebatte nur unzureichend betitelt werden kann: 
Erstens beschäftigte sich die Kontroverse gerade in ihren Anfängen keineswegs nur mit der deutschen Kriegsschuld, sondern allgemeiner mit der deutschen Strategie vor und während des Ersten Weltkrieges. 
Zweitens hatte die Kontroverse für die deutsche Historiographie so große Bedeutung und so erhebliche Auswirkungen, dass sie nicht nur in ihrer inhaltlichen Komponente beschrieben werden muss (wie der Titel „Kriegsschulddebatte” impliziert), sondern auch die methodische Wirkung und Eigendynamik für die Geschichtswissenschaft wichtig ist.
Drittens wurden im bisherigen Artikel zwei doch völlig verschiedene Aspekte verklammert, die beide einen eigenen Artikel verdient haben: einerseits die vorwiegend politische Diskussion um den Kriegsschuldartikel zur Zeit Weimars, andererseits die vorwiegend historiographische Fischer-Kontroverse in den 1960er bis 1980er Jahre (für die im übrigen der Kriegsschuldartikel keine Rolle spielte).
Nachdem ich die Fischer-Kontroverse in einen eigenen Artikel verschoben habe, würde ich auch für den anderen Teil des Artikels eine Präzisierung im Titel vorschlagen, nämlich die Verschiebung des Artikels nach "Kriegsschuldartikel". Dort könnte, ausgehend von dem genauen Wortlaut des § 231, die Diskussion dargestellt werden. Denkfabrikant 12:36, 8. Nov 2005 (CET)
replies: text: Die Auslagerung macht Sinn. Gut so. Eine Umbenennung aber nicht. Es geht hier schon um die Frage oder Debatte der Kriegsschuld, die direkt nach dem Ausbruch des Krieges einsetzte und nicht erst, nachdem der Artikel 231 erfunden wurde. Darüber hinaus steht es jedem frei, einen neuen Artikel unter dem Titel Kriegsschuldartikel zu erstellen. Die Aktion Winterspeck freut sich.
145.254.132.200 22:53, 8. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Auslagerung Fischer-Kontroverse - Schwammigkeit von "Kriegsschulddebatte" 

message: *Artikel wurde in Epochen eingeteilt, stark erweitert und nach "Kriegsschuldfrage" verschoben, da dies der damals und heute gebräuchlichere Ausdruck ist.
*Neue Forschungen wurden/werden berücksichtigt. 
*Redundanzen mit Fischer-Kontroverse sollten vermieden werden. Jesusfreund 11:43, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Irgendwie ein unvollständiger Satz -> "Damit näherten die Geschichtswissenschaft der Weimarer „Volks- und Kulturbodenforschung“ an." Boris Fernbacher 08:16, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Typo, es fehlte das Subjekt "sie" (Bezug auf Satz davor). Jesusfreund 11:44, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Okay; aber da stellt sich halt die vieldiskutierte und von Edit-Wars begleitete "Grammatik" und noch viel dramatischere "Satzbauschuldfrage". Wer kann die denn für Deutschland überhaupt beantworten ? Boris Fernbacher 12:32, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wenn überhaupt irgendeiner, dann du ;-). Jesusfreund 12:43, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Sorry wegen meiner Löschung der Anführungszeichen. Mag zitatmäßig richtiger und besser sein. Ich dachte halt nur: Sieht irgendwie albern aus, drei mal Anführungszeichen auf und zu gemacht. War ein Fehler von mir. Boris Fernbacher 12:50, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Kein Problem, "ist" "ja" "nicht" "so" "schlimm" ;-) Jesusfreund 13:01, 3. Feb. 2007 (CET)

text: "Kritischer Konsens" ist das Pendant zu "Abwehrkonsens" (der war unkritisch in bezug auf die Legende von der deutschen Kriegsunschuld). Der Begriff wird in einem der angegebenen Refs, ich glaube BpB, expressis verbis verwendet. Jesusfreund 13:26, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe den Begriff rein logisch etwas bemängelt. "Kritisch" und "Konsens" ist ja eigentlich wie Essig und Öl. Wenn es in der Literatur zum Thema so gebraucht/verwandt  wird, bin ich natürlich einverstanden. Boris Fernbacher 13:43, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Was gemeint ist, ist aber klar. Der Konsens bezieht sich auf die Kritik: Man ist einig, dass man die Verantwortung des Kaiserreichs heute viel kritischer sehen muss als früher. Jesusfreund 13:45, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe meine Kritik wirklich nur auf die rein sprachtheoretische Ebene bezogen. Hat nichts mit WK II und II zu tun, bei denen deine Formulierung sicher absolut korekt ist. Andere Frage aber noch: -> Was sind -> "die "kleinen Führungszirkel" ? Sind damit die wirklich und real entscheidenden Gremien/Gruppen der Zeit gemeint ? Und wenn ja; dann welche ? Miltärische, wirtschaftliche, oder allgemein politische Lobbyisten ? Ich persönlich hätte es, speziell wenn es um Schuld geht, gerne etwas genauer. Ich frage nur, weil ich es wirklich nicht weiß, wer damals zu diesem "kleinen Führungszirkel" gehörte. Gruß Boris Fernbacher 13:53, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Da müsste ich mir wohl doch das Buch besorgen ;-). Ich gehe aber davon aus, Berghahn meint eben die Entscheidungsträger in den jeweiligen Regierungen - Kaiser,  Reichskanzler, Außen- und Kriegsminister, heeresleitende Generäle. Das waren ja wirklich ganz wenige an der Spitze, in beiden monarchisch verfassten Staaten. Jesusfreund 13:59, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Okay, deswegen brauchst du nicht weiter rumforschen. Jedes Land/Staatswesen/etc. wird doch (egal ob demokratisch, sozialistisch, faschistisch, oder sonst was) immer nur von "kleinen Zirkeln" aus Wirtschaft und Politik gelenkt. Der im Artikel erwähnte "kleine Kreis" kann doch eigentlich nur eine Verbindung von höchsten Funktionsträgern aus Wirtschaft/Politik/Gesellschaft gewesen sein. Das sollte man aber auch im Artikel erwähnen. D.h. auf Deutsch: Wer hat bei dieser Scheiße dazugehört ? Gruß Boris Fernbacher 14:34, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nun, einige Namen stehen schon drin, aber dies ist ja nicht der Artikel "Erster Weltkrieg", dort gehört das ausgeführt. Jesusfreund 14:45, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: PS: Mir geht es nicht um Relativierung von Schuld/Fehlern (habe den Artikel inzwischen mit Pro bewertet), sondern um die exakte Benennung deselben und die genaue Identifizierung der Personen. Und deshalb sollte der Ausdruck von den "kleinen Zirkeln" genauer gefasst werden. Sonst weiß niemand mehr, wer in diesem Kreis eigentlich gearbeitet hat. Irgendwann weiß dann auch keiner mehr, wer für oder eigentlich gegen das Regime war. Und irgendwann weiß man auch nicht mehr, für wen oder gegen wen Hitler und seine Kumpels waren, und gegen wen sie in ihrem Wahn primär angetreten sind. Gruß Boris Fernbacher 14:34, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nein, Namenslisten müssen wir hier nicht anlegen, denn es geht um die Kriegsschulddebatte, nicht darum, wer im Einzelnen Schuld war. Für die Personen gibt es eigene Artikel, für Reichskanzler, Minister, OHL, Kabinette usw. auch. Jesusfreund 15:06, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Rein vom Stil: Die erste Version halte ich für besser: ->
"Die vor allem in Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den USA geführte Diskussion über die Schuld am 1. Weltkrieg war vom Kriegsbeginn 1914 ..."
ist eleganter als ->
"Die vor allem in Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den USA geführte Diskussion darüber war vom Kriegsbeginn 1914 an unlösbar ..." 
-> "darüber war" klingt unelegant und kindisch. 
Boris Fernbacher 16:15, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Stilfragen

message: Zur Empfehlung Jesusfreunds auf meinen Beitrag in der Lesenswert-Diskussion, in dem ich darauf hinwies, dass ich es für passend hielte, wenn die einzelnen Aspekte der Debatte um die Kriegsschuldfrage zumindest stichwortartig im Überblick aufgeführt werden, verweise ich mal auf folgenden Weblink zur Geschichte des Deutschen Reiches zwischen der Entlassung Bismarcks und dem Beginn des ersten Weltkriegs (gerade auch seiner Außenpolitik), dort in dritten Drittel die Überschriften "Machtkampf der Weltmächte 1898 bis 1904" und "Europäische Krisen 1904 bis 1914" Dort sind die wesentlichen Aspekte der längeren Vorgeschichte, um die es bei der Debatte inhaltlich ging, sachlich, beschreibend und dabei kompakt formuliert, benannt - weiter gehts auf der Folgeseite zum Ersten Weltkrieg selber - dort im 1. Viertel um die Situation der Weltmächte am Vorabend des 1. WK und die Julikrise. Könnte man vielleicht unter Weblinks verlinken (?) --Ulitz 21:02, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: M.E. ist die reine Rückschau auf Vorkriegsereignisse nicht so hilfreich, um die Haltungen zur Kriegsschuldfrage ab 1914ff, besonders nach 1918, zu erklären. Recht aufschlussreich finde ich dagegen Lothar Wieland, Sozialdemokratie und Pazifismus 1914-1919. Dort kommt jedoch die Zimmerwalder "2 1/2te Internationale" zu schlecht weg, die Haltung Lenins wird zu stark nur aus einem Imperialismusdogma, nicht aus konkreter historischer Erfahrung mit Deutschland inklusive der SPD erklärt. Jedenfalls ist das genau eins der Kapitel, das noch fehlt. Jesusfreund 22:58, 11. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Historische Aspekte der Kriegsschuldfrage vor dem 1.WK 

message: Die Formulierung ist fast originall von Krumeich. Im Detail nachzulesen auch in Pius Dirr: Bayerische Dokumente zum Kriegsausbruch und zum Versailler Schuldspruch, 1922. Bitte diesen referenzierten Satz also nicht einfach wieder löschen. Habe "massive Quellenmanipulation" umformuliert, da eine absichtliche Fälschung nicht nachgewiesen ist und wohl auch nicht vorliegt. "Unsauberer, selektiver  Umgang mit den Quellen" trifft es eher. Das muss aber schon erwähnt werden. Boris Fernbacher 10:04, 23. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Eisner

message: Zur Änderung von -> "in der Weimarer Republik als weitgehende Ablehnung jeder deutschen Kriegsschuld," in -> "in der Weimarer Republik als weitgehende Ablehnung einer alleinigen deutschen Kriegsschuld, die die Verschwörungstheorie einer Kriegsschuld des Weltjudentums im Nationalsozialismus begünstigte, ...". -> es gab in der Weiumarer Zeit auch Stimmen, welche eine Teilschuld durchaus einräumten. -> Ulrich von Brockdorff-Rantzau am 7. Mai 1919: "Wir sind fern davon, jede Verantwortung dafür, daß es zu diesem Weltkrieg kam, und daß er so geführt wurde, von Deutschland abzuwälzen. Die Haltung der früheren deutschen Regierung auf den haager Freiedenskonferenzen, ihre Handlungen und Unterlassungen in den tragischen zwölf Junitagen mögen zu dem Unheil beigetragen haben, aber wir bestreiten nachdrücklich, daß Deutschland, dessen Volk überzeugt war, einen Verteidigungskrieg zu führen, allein mit der Schuld belastet ist." (Zitiert nach Herbert Michaelis und Ernst Schraepler: Ursachen und Folgen. Band 3. Vom deutschen Zusammenbruch 1918 und 1945 bis zur staatlichen Neuordnung Deutschlands in der Gegenwart, Seite 346.) Diese Umformulierung entspricht auch den der Einleitung folgenden, schon existierenden Aussagen des Artikels weiter unten, wie z. B. -> "In der Weimarer Republik lehnten deutsche Regierungen, die meisten Parteien und die Bevölkerungsmehrheit die These der deutschen Alleinschuld am Krieg ab und versuchten, die damit begründeten Auflagen des Versailler Vertrages zu mildern und zu revidieren (siehe Vertragsrevisionismus)." Boris Fernbacher 13:16, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wie schon Sebastian Haffner in seinen Büchern erwähnt hatte, so denke ich auch, dass der Begriff KriegsSCHULD nicht verwendet werden darf. Schuld setzt ja ein Verbrechen vorraus, und damals gehörte Krieg zu einem - wenngleich drastischen - politischen Mittel. Er war sogar teilweise ruhmvoll betrachtet und gejubelt wurde überall. Überfallene Unschuldslämmer gab es nirgends. Jedoch hat das DR den Krieg verursacht, weil es nichts gegen seinen Ausbruch unternommen hatte! --Yikrazuul 21:25, 13. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Hauptkriegsschuld 

message: Folgendes in der Einleitung ist etwas missverständlich: 
-> "Die Kriegsschuldfrage ist die Frage nach der Schuld am und im Ersten Weltkrieg, die sich seit August 1914 in allen kriegsbeteiligten Staaten stellte. Sie wurde während des Krieges von der jeweiligen nationalen Propaganda beantwortet, noch bevor demokratische Oppositionskräfte sie in eine öffentliche Kriegsschulddebatte überführen konnten." 
-> Die logische Folgerung aus dieser Aussage wäre ja, dass in Frankreich und England keine Demokratie bestanden habe. Das widerspricht ja irgendwie folgendem aus Dritte Französische Republik
-> "Die Verfassung sah eine Legislative mit Zwei-Kammer-Parlament (Abgeordnetenhaus und Senat) vor, welche gemeinsam als Nationalversammlung einen Präsidenten mit starker Stellung gegenüber der Regierung auf sieben Jahre wählten."
-> Demokratie, Parlament und kritische Presse hat es in England doch auch gegeben.
-> Es gibt Aussagen aus der Times und dem Manchester Guardian bei Kriegsausbruch, welche den Krieg gegen Deutschland generell ablehnen. Also ist die Aussage -> "noch bevor demokratische Oppositionskräfte sie in eine öffentliche Kriegsschulddebatte überführen konnten" zumindest in Bezug auf England vollkommen falsch (kann ich auf Nachfrage gerne belegen).  
Wie ist diese Artikelaussage gemeint ? Man müsste das meiner Meinung nach anders formulieren. Boris Fernbacher 17:43, 24. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Demokratie und Arbeiterbewegung ? 

message: -> "Die deutschen Versuche, mit Hilfe von Dokumenten die Unschuld des Kaiserreichs am Kriegsausbruch zu beweisen, zwangen die Alliierten zu vergleichbaren Projekten." wurde geändert, weil das so nicht stimmt, und eher unbewiesene Interpretation ist. Es war eher sogar gegenteilig. In den Zwanziger- und Dreißiger Jahren schwenkte die britische Geschichtsschreibung von selber fast auf den deutschen Kurs einer "Schuld aller Beteiligten" bzw. "Unschuld aller" ein. So z. B. Wiliam Dawson, oder John Gooch in Recent Revelations of European dipolmacy (1923), in dem er behauptet, niemand habe den Krieg gewollt. Oder Raymond Beazley in "The Road to Ruin in Europe", 1933,  -> "Germany had not plotted the great war, had not desired a war, and hade made genuine, though belated and illorganised efforts to avert it." Nachzulesen in Hartmut Pogge von Strandmann: Britische Historiker und der Ausbruch des Ersten Weltkriegs, in: Wolfgang Michalka (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg, Piper, München, 1994, ISBN 3-492-11927-1, Seite 934 ff. Boris Fernbacher 19:25, 24. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Revert 

message: An GTGS:
Zu deinem Edit: -> "Während des Ersten Weltkriegs bezichtigte die Propaganda der kriegführenden Länder die jeweiligen Kriegsgegner" in -> "Kriegspropaganda". Von mir aus bleibt das so drin. Allerdings war ja auch schon vorher klar, dass "Propaganda der kriegführenden Länder" ja wohl "kriegspropaganda" ist/war. Aber von mir aus kann man das auch nochmal explizit sagen. Boris Fernbacher 12:23, 25. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Kriegspropaganda 

message: Habe deine Frage von meiner Diskussionsseite mal hierherkopiert, da ja eigentlich hier die Musik spielt.
GTGS:
Die ganze Kriegsschuldfrage ist vor dem Hintergrund der durchzusetzenden irrwitzigen Repparationszahlungen des Deutschen Reichs zu sehen, es ist also eine besondere Form der Kriegspropaganda. Wenn du mal ins Lemma Kriegpropaganda sehen möchtest, wäre das ein Gewinn. GTGS
Antwort:
:Was willst du damit sagen ? Ich habe sicher keine Textteile eingebaut, welche eine einseitige Darstellung betreiben, und dem Deutschen Reich eine überproportionale Schuld zuweisen, sofern dies nicht durch eindeutige Forschungsergebnisse belegt ist. Ferner halte ich mich an die historische Forschung, und versuche alle Seiten und Richtungen im Artikel darzustellen/zu Wort kommen zu lassen. Da wird Fischer genauso erwähnt wie Ferguson oder Hölzle. Es ist außerdem alles mit Quellen belegt/referenziert. Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, was du eigentlich willst. Gruß Boris Fernbacher 12:20, 25. Feb. 2007 (CET)
replies: text: PS: Das die "Schuldfrage" von Seiten der Entente stark zur moralischen Rechtfertigung der Repparationszahlungen diente, ist mir klar. Diesen Gesichtspunkt werde ich in einem noch zu schreibenden Abschnitt zur "Kriegschulddebatte" in Frankreich, GB, etc. sicher berücksichtigen und ausführen. Das kann aber noch 2-3 Tage dauern. Es steht dir aber natürlich immer frei, zu diesen Punkten selber Ausführungen einzubauen. Gruß Boris Fernbacher 13:03, 25. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Anfrage von GTGS 

message: Lieber Jesusfreund, GTGS, und andere (NoDutschke, Tsui, Weiße Rose, GS, etc.);
ich habe in den letzten Tage den Artikel mit viel Zeit und Literatur ausgebaut. Bitte schlagt das nicht alles gleich mit Reverts generell kaputt. Fast jede der neuen Aussagen oder Löschungen ist mit Quellen belegt/referenziert oder begründet. Habe mir Mühe gegeben, alle Seiten ausgewogen darzustellen. Es sind ebenso Erweiterungen für die "Pro- sowie Antideutsche Seite" von Wikipedia dabei. Zur raffinierten Finanzierung/Verflechtung des deutschen Kriegsschuldreferats, und zu den fast schon präfaschistischen "Säuberungs/Annexionsplänen" im Osten sind genauso Ergänzungen vorhanden, wie zu oft unterschlagenen deutschen Friedensinitiativen, und der Debatte in Bezug auf das "Abzocken von Reparationen". Für den "Liebhaber rechtsextremer Ansichten" ist sogar Erwin Hölzle mit seiner Meinung und einem Zitat integriert (obwohl in der Fußnote auch erwähnt ist, was für ein "vorbelasteter unkoscherer Vogel" das ist/war). Im Endeffekt geht es ja nicht um Pro und Contra, sondern um die möglichst neutrale Darstellung verschiedener Forschungspositionen. Bei diesem Thema hat die historische Wissenschaft ja verschiedenste Thesen vertreten, und ist bis heute zu keinem abschließenden/übereinstimmenden Ergebnis gekommen (obwohl ja JF wohl der Meinung ist, das mit den Erkenntnissen und Forschungen von Fischer ein nicht mehr zu verbessernder Endpunkt und Abschluss der Historie erreicht wurde). Das muss ein guter Artikel, mit einer vermehrter Einbeziehung ausländischer Standpunkte und Forschung auch dem Leser vermitteln. Ein großes Manko des Artikels, das ich versuche zu beheben, ist die mangelnde/nichtexistente  Darstellung ausländischer Ansichten/Diskussionen/Forschungen. Wer hilft dabei mit ? Aber solange wir die verschiedenen Positionen wertungsfrei darstellen, kann es dann ja auch keine großen Auseinandersetzungen der Autoren geben. Ich bin für Reverts meiner Ergänzungen prinzipiell immer offen. Diese sind aber bitte einzeln und im Detail zu begründen, und nicht im Stil von "ich revertiere mal generell auf meine letzte Version von vor einer Woche", zu bewerkstelligen. Man kann von Personen welche ändern doch die selbe Mühe an Quellennachweisen verlangen, die man selber aufgebracht hat. Dann ist auch eine gute Zusammenarbeit gewährleistet/sichergestellt. Gruß Boris Fernbacher 21:10, 25. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Fazit 

message: Zu -> "Selbst in der Sozialdemokratie wurde die deutsche Kriegsschuld nach 1918 überwiegend abgewehrt, da die Zweite Internationale an der Kriegszustimmung der SPD zerbrochen war." -> Liest sich so, als ob das der einzige Grund war. War das wirklich so ? Boris Fernbacher 09:00, 5. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Fragen 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 15:30, 7. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Diese Ergänzungen sind gut. Man sollte evtl. den Satz weglassen -> "Die Novemberrevolution war vor allem von im November 1918 spontan gebildeten Arbeiter- und Soldatenräten getragen worden." -> Das kann ja jeder im Artikel zur Novemberrevolution nachlesen (die meisten Leser wissen das ja wohl außerdem auch), und es bläht den Artikel unnötig auf. Folgendes gehört strenggenommen eigentlich nicht zu Lemma: -> "... sondern auch Kriegs- und Feldrichter zur Rechenschaft ziehen, die zahlreiche Todesurteile gegen Soldaten und Deserteure verhängt hatten." -> Klingt jetzt, als ob ich dem Leser etwas verheimlichen möchte, aber: Es handelt sich dabei um "Schuld im Krieg", und nicht um die Frage "Schuld am Kriegsbeginn", was ja eigentlich das Artikellemma ist. Auch Kriegsverbrechen während des Krieges haben ja nicht mit der "Kriegsschuldfrage" (Schuld/Verantwortung/Ursachen des Kriegsausbruchs selber) an sich zu tun. Boris Fernbacher 21:15, 9. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Novemberrevolution

message: Quelle und Revertbegründung: ->
"Neben der nachwirkenden Kriegspropaganda standen ja auch offizielle Werke, wie der vorgebliche historisch und quellenmäßig genau abgesicherte Senatsbericht, der unter dem Namene Emile Bourgeois und Georges Pages veröffentlicht wurde und für das breite Pubikum über mehr als ein Jahrzehnt die entscheidende Quelle zur Kriegsschuldproblematik ausmachte, ähnlich wie in Deutschland der "Leitfaden zur Kriegsschulddebatte von Montgelas."
Aus: Gerd Krumeich: Vergleichende Aspekte der Kriegsschulddebatte nach dem ersten Weltkrieg; in Wolfgang Michalka (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg, Piper, München, 1994, ISBN 3-492-11927-1, Seite 920 
Boris Fernbacher 22:47, 9. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Revert zu Bourgeois und Pages

message: Zu -> "Der als Totaler Krieg geführte Erste Weltkrieg .." -> Anfangs war es noch kein totaler Krieg, sondern hatte eher Formen eines Kabinettskrieges (und war zum Teil auch so geplant/angedacht), was leider im weiteren Verlauf nicht so richtig geklappt hat.  Boris Fernbacher 21:39, 10. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Anfangs war es ja auch kein Weltkrieg. Im Überblick kannst du keine Detail-Differenzierungen zum Kriegsverlauf erwarten, das braucht man für die grobe Zusammenfassung der Hauptstationen der Kriegsschulddebatte dort nicht. Jesusfreund 21:49, 10. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Dann schreib aber bitte auch in den Artikel, dass WK I (zumindest von deutscher Seite) oft als üblicher und gemütlicher Kabinettkrieg angedacht wurde. Die Menschen haben wirklich alles als eine Befreiung angesehen. Was aber nichts daran ändert, dass dieser Krieg alles in den Schatten gestellt hat, und Deutschland und Europa umgekrempelt hat. Boris Fernbacher 23:41, 10. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Kabinettskrieg steht erstens schon drin und zweitens ist dies nicht der Artikel Erster Weltkrieg. Dass "die Menschen" den Krieg als Befreiung empfanden, diesem Pauschalurteil hast du zu Recht selber widersprochen. Dabei hast du allerdings nur "großstädtische Intellektuelle" als Kriegsbegeisterte ausgemacht. Ich glaube, es gibt noch viel zu lernen. Gute Nacht. Jesusfreund 23:44, 10. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Totaler Krieg

message: Habe nichts inhaltliches gegen, den Abschnitt. -> "Deren Gründerin, Rosa Luxemburg, rechnete mit der Juniusbroschüre 1917 im Gefängnis mit dem Versagen der Sozialdemokraten ab:" -> Nur klingt "abrechnen" etwas unsachlich, bzw. nach Krimi oder Western. Boris Fernbacher 08:21, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Wenn du den Text liest, passt der Ausdruck schon. Dennoch geändert. Jesusfreund 09:48, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Kann von mir aus auch weiter "abrechnen" heißen. Boris Fernbacher 09:53, 12. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Rosa Luxemburg

message: -> Artikel: "Zahlenmäßige Unterlegenheit und geografische Lage bedeuteten ...". Ja das ist doch Taktik: -> "Der Begriff Taktik bezeichnet das geschickte Nutzen einer gegebenen Lage." Aus Taktik. Boris Fernbacher 14:47, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ja dann ist es doch unnötig, den Ausdruck nochmal neben den bereits konkret genannten Zwängen zu nennen, das ist ja dann doppelt gemoppelt. Kannst du BITTE aufhören, hier jeden sinnlosen Pups bis aufs Messer zu verteidigen? Jesusfreund 14:49, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Also gut; die Bündnisgrafik kann von mir aus draußen bleiben. Zur Taktik: Wenn du nicht ständig die von mir formulierten Abschnitte (Strachan z. B.) aufbohren würdest, dann müsste ich da auch nichts "bis aufs Messer verteidigen". Ich bohre und schraube doch auch nicht an jeder deiner Formulierungen zur USPD, KPD, usw. rum. Und jetzt diskutiere ich hier nicht mehr weiter rum. Lass die "taktischen Zwänge" von mir aus weg. Es geht ja hier sowieso nur noch um`s Rechtbehalten.  Boris Fernbacher 15:17, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich verstehe dich nicht! Wir hatten uns doch halbwegs geeinigt, dass wir einander in Ruhe lassen, wenn einer eine Bearbeitungsphase hat. Ich hatte ferner ganz klar meinen Plan genannt, den ganzen Artikel nach und nach zu straffen, so wie du es mir geraten hast. Eben dabei bin ich jetzt. "Aufbohren" tue ich da nichts, Redundanzen entfernen kann ja keine Verschlechterung sein. Und außerdem habe ich weitaus mehr eigene Formulierungen "aufgebohrt" - aus denselben Gründen -, wenn du mal genau hinschaust. Hab doch mal ein wenig Grundvertrauen und entspanne dich. Jesusfreund 15:24, 12. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Taktik

message: Auch im Gefängnis verfasste Rosa Luxemburg einige Aufsätze, die ihre Freunde herausschmuggelten und illegal veröffentlichten: darunter Die Krise der Sozialdemokratie unter dem Pseudonym Junius, erschienen im Juni 1916.  (aus Rosa Luxemburg). Boris Fernbacher 15:55, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Mit solchen Korrekturen habe ich keinerlei Problem. Jesusfreund 16:14, 12. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Datumsfehler

message: Zu Ferguson -> "Sobald Deutschland nicht mehr als erste militärische und ökonomische Konkurrenz wahrgenommen worden sei, habe die britische Politik Bündnisse mit Frankreich und Russland gesucht." -> Ich weiß ja nicht von wem von uns beiden das ist. Wirkt irgendwie unlogisch. Sobald Deutschland keine Konkurrenz mehr ist/als das wahrgenommen wird, macht man ein Bündniss mit FR und RU ? Ein Bündniss mit den beiden sollte man doch gerade dann machen, wenn man Deutschland als Konkurrenz/Gefahr empfindet; oder ? Also genau umgekehrt. Ist da irgendwie etwas durcheinandergekommen ? Boris Fernbacher 16:27, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Egal obs stimmt oder nicht: Das steht so in der angegebenen Referenz, siehe Fergusson-Rezension bei HSozkult. England habe sich eher an andere Großmächte angenähert, nicht so sehr um  Deutschland "in Schach zu halten", sondern weil dieses nicht mehr als Hauptkonkurrent gesehen wurde. Jesusfreund 16:33, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Cool bleiben; hast ja recht. Habe es gerade bei Fergusson nachgelesen. Seite 89: "Die wirkliche Erklärung für das Scheitern eines anglo-deutschen Bündnisprojekts lag nicht in der Stärke, sondern in der Schwäche Deutschlands. Es waren allerdings schließlich im gleichen Umfang die Briten wie die Deutschen, die der Vorstellung von einer Allianz ein Ende bereiteten. Und die die Briten taten dies nicht, weil Deutschland anfing, eine Bedrohung für Großbritannien darzustellen, sondern weil sie im Gegenteil erkannte, daß von Deutschland eine derartige Bedrohung nicht ausging." Boris Fernbacher 16:55, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich bin cool geblieben, obwohl mir klar war, dass du nicht nachgelesen hast. Komisch, dass du das selbst dann, wenn du deinen Irrtum nachträglich erkennst, noch mit dämlichen Emotionalisierungen garnieren musst. Werde du doch mal "cool", dann macht das Zusammenarbeiten wesentlich mehr Spaß. Jesusfreund 17:12, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Du besitzt wirklich so revisionistische Bücher wie Ferguson ? Hätte ich nicht gedacht. Nicht sauer sein; war ein Spaß. Tschüß; ich gehe mal spazieren. Viel Spaß beim Glätten. Boris Fernbacher 17:15, 12. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Ferguson

message: Eine Beschränkung auf "westliche Neue Kriege" ist falsch. Die Jugos und andere (Afrika und sonst wo) hauen sich auch ohne Westen die Birne ein und verteilen nachher die Schuld untereinander. Schlussfolgerungen zu Vietnam und Afghanistan gelöscht. Kennedy ist erschossen worden, Nixon ist wegen seinen Schnüffelaktionen gegangen worden. Das hat ja nichts mit Vietnam zu tun. Und Gorbis Demokratisierung/Glasnost ist zu sehr off-topic von "Kriegsschuldfrage". Boris Fernbacher 18:08, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Tun wir ja auch, nur eben in den Primärartikeln zum Thema Bündnismechanik. Was die enzyklopädische Aufeinanderabstimmung der Themen angeht, brauchen wir uns vor en:WP weiß Gott nicht zu verstecken. Jesusfreund 20:16, 12. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Nach 1945 

message: thumb|right|320px|Deutsche Marineausgaben von 1904 bis 1914Welche Information soll die Grafik transportieren? Wäre die Ausgabenentwicklung zur Marine nicht unter Kaiserliche Marine und Geschichte der Deutschen Marine etc. passend? Was genau hat sie mit dem Thema Kriegsschuldfrage zu tun? Welcher Historiker hat die Marineausgaben in der Kriegsschulddebatte herangezogen? Und müssten dann nicht auch Grafiken zu den Rüstungsausgaben anderer Länder rein? Würde das wiederum den Artikel nicht hoffnungslos überfrachten mit Nebenschauplätzen? (und bitte keine langatmigen Sermone wie oben) Jesusfreund 09:56, 14. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Marineausgaben

message: Hallo JF,
du hattest gestern angedacht, ob es sinnvoll wäre, noch extra auf die Kriegsursachen einzugehen.
In gewisser Hinsicht für den Leser evtl. schon. Rein zum besseren Verständnis des Artikels. 
Allerdings würde so etwas den Artikel, wohl wieder um 3-4 Seiten vergrößern. 
Es hätte den Nachteil, daß im Detail bei "Ursachen" aber auch viel drin wäre, was jetzt schon im Artikel steht.
Trotzdem wäre es halt eine Betrachtung von verschiedenen Ebenen aus: "Ursachen" und "Schuld" sind ja verschiedene Kategorien. Das eine sachlich, daß andere mehr moralisch. Brauch ich dir als Theologen ja nicht ausführlich erklären. Damit würden wir igendwie ein unscharfes Lemma mit etlichen Folgeproblemen, und potentielle Edit-Wars/Reverts für viele produzieren. Ich meine eine reine Ursachendarstellung gehört eher in den Artikel "Erster Weltkrieg". Gruß Boris Fernbacher 09:25, 15. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Kriegsursachen

message: Vielleicht kommen die Abstimmer ja zur Ansicht, dass das Bild im Artikel doch sinnvoll aufgehoben wäre. Dann hat man es gleich parat. Boris Fernbacher 10:51, 15. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Bild geparkt 

message: Ich habe sowohl den Artikel als auch diese Diskussionsseite für zwei Tage vollgesperrt, damit sich alle mal wieder abkühlen können. Es bringt den Artikel sicher nicht weiter, wenn jeder Beitrag mit Seitenhieben und Angriffen gegen Mitdiskutanten versehen wird. Legt euch mal alle schlafen oder betrinkt euch so richtig. Danach dann mit neuer Gelassenheit zum gemeinsamen Ziel. --ThePeter 17:51, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Gesperrt 

message: Der Artikel wurde fortlaufend überarbeitet und hat sein Gesicht stark verändert. Dieser Prozess ist noch nicht abgeschlossen. Trotzdem bitte ich alle, die oben abgestimmt haben, um eine erneute Durchsicht und konkrete Einwände, damit diese noch aufgenommen werden können.
*Das Thema wurde eingegrenzt
*Andere Kriegsschulddebatten werden daher nur überblicksartig gestreift; die zu WK II hat einen eigenen Teil nur, weil dort Bezüge auf WK I hergestellt werden
*Die Struktur wurde a) zeitlich-epochal, b) nach Ländern gestaltet
*die schon in WK I begonnene Kriegsschulddebatte wurde präziser dargestellt
*dabei wurde Wert darauf gelegt, dass die Kontinuität zwischen Kriegsschuldzuweisung und Positionen zum Versailler Vertrag erkennbar wird.
*Details zur Fischer-Kontroverse wurden dorthin verschoben
*Bilder wuren ergänzt (wieweit sie sachbezogen sind, ist hier und da umstritten) 
*Gesamtstraffung wurde begonnen. 
Bitte zunächst nur inhaltliche oder formale Einwände ohne Pro/Contra, denn ich denke so in einer Woche haben wir eine einigermaßne stabile Version als Beurteilungsgrundlage. Dann kann nochmal sinnvoll abgestimmt werden. MFG, Jesusfreund 10:45, 14. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Contra gegen den Neustart oder gegen die Bearbeitung? Ich find den Artikel jetzt viel besser. Affentheather erscheint mir auch etwas respektlos. 80.133.138.250 01:21, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ein durch den Autor vorgenommener Neustart ist durch nichts zu rechtfertigen. Er ist einfach zu ignorieren. Der Artikel ist immer noch viel zu überladen, für einen Lexikonartikel schon im Ansatz zu diskursiv und hat sprachliche Fehler. Wer soll auch die ganzen Zitate lesen? Der Artikel müsste viel konsizer geschrieben sein. Rominator 01:29, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Bin keineswegs "der" Autor und ein pragmatisches Vorgehen bedarf keiner Rechtfertigung: Denn es geht nur darum, die nun einmal (von anderen) eingeleitete Kandidatur optimal zu nutzen zur Artikelverbesserung. Das geht nur, wenn alle die beobachteten Fehler konkret benennen und Kürzungs- oder sonstige Verbesserungsvorschläge machen. Welche Zitate sind dir zuviel? Was würdest du warum streichen? Jesusfreund 05:29, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Man kann diese Kandidatur zur Artikelverbesserung gebrauchen. Mich stoeren die Zitate vor allem im zweiten Teil des Artikels. Hier waere es eleganter (und wuerde den Artikel straffen), wenn die Einzelansichten in dritter Person dargestellt werden wuerden. Ich nenne nur als Beispiel das erste Zitat im Abschnitt "Folgen der Kontroverse seit 1970". Das kann man in 1-2 Saetzen zusammenfassen. Der Artikel ist eben sehr lang, und die Kunst wuerde sich hierin zeigen, die verschiedenen Einzelmeinungen gestrafft und systematisiert zusammenzutragen. Davon abgesehen bleibt mein Einwand, dass hier ein nur diskursiv zu loesendes Thema in Lexikon-Form gebracht werden soll. Ein Lemma "Kriegsschuldfrage" wird schwerlich direkt angewaehlt werden. Rominator 09:16, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: An alle: Jesusfreund hat viel Mühe und Zeit investiert, um etliche der Contra-Argumente im Artikel umzusetzen. Z.B. Straffung, bessere Gliederung (zeitlich/nach Ländern). Es hat sich im Artikel einiges getan. Egal ob ein Neustart in der Abstimmung richtig ist oder man besser in 1-2 Monaten noch mal kandidiert. Er hat wenigstens vernünftigere Argumente/Gegenargumente als "Farce" oder "Affentheater" verdient. Etwas Feedback braucht er schon nach den vielen Artikeländerungen/bearbeitungen. Außerdem werden in Wikipedia öfters "diskursiv zu loesende Themen" dargestellt. Siehe -> Atomausstieg#Argumente für den Ausstieg, Abtreibung#Religiöse und philosophische Standpunkte zum Schwangerschaftsabbruch, Atomausstieg#Argumente für den Ausstieg, und so weiter. Gruß Boris Fernbacher 09:39, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Die Frage ist zunaechst: Ist das hier eine Abstimmung oder ein Review? Rominator 10:03, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Okay; da hast du vollkommen recht. Nur tut sich in den Reviews meist fast nichts. Boris Fernbacher 10:14, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich war eben nicht einverstanden mit dem Verfahren, das suggerieren mag, dass bis jetzt abgegebene Kontra-Stimmen nicht zu beruecksichtigen seien. Das kann auf keinen Fall sein, saemtliche abgegebene Stimmen muessen beruecksichtigt werden. Zum inhaltlichen habe ich schon einiges gesagt: Der Artikel ist zu lang. Der wiederholte Verweis auf ein Unterkapitel im Artikel "Atomausstieg" ueberzeugt mich nicht, dass es fuer diskursive Artikel dieser Art bereits exzellente Vorbilder gibt. Es gibt zuviele ausufernde Zitate zu historischen Nebendebatten im 2. Teil. Der Text erinnert eher an eine politische Monographie denn an einen Lexikonartikel. Rominator 19:45, 15. Mär. 2007 (CET)

text: Okay; so ein Neustart wäre schon unseriös. Da könnte jeder zu jedem beliebigen Zeitpunkt neustarten, wenn ihm das zwischenzeitliche Ergebnis nicht passt. Sehe ich ein. Dann kandidiert der evtl. mal in 1-2 Monaten. Grüner Aufkleber ist ja auch nicht das allerwichtigste. Gruß Boris Fernbacher 19:53, 15. Mär. 2007 (CET)
thread_title: 
Neustart
 Bitte um erneute Durchsicht und Bewertung bis 24. März

message: Der Hauptartikel ist inkl. Anhang (bei einer Auflösung von 1152x864 Pixeln) etwa 6 Meter lang. Das ist lächerlich für jeden der lesenswert stimmte und praktisch unlesbar !! --79.214.216.133 11:02, 7. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  6m 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44419%3Fpdf
** In Kriegsschuldfrage on 2008-04-08 21:28:38, 404 Not Found
** In Kriegsschuldfrage on 2008-04-23 07:45:31, 404 Not Found
--SpBot 09:43, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.lsg.musin.de/gesch/Material/Quellen/kriegsschuldfrage_beurteilung.htm (archive)
** In Kriegsschuldfrage on 2008-04-08 21:28:44, 404 Not Found
** In Kriegsschuldfrage on 2008-04-23 07:45:40, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 09:43, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Habe mal einen Baustein gesetzt und bitte um Rückmeldung durch Fachhistoriker unter euch. Danke. Reflect73 10:43, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Kriegsschuldfrage ist der terminus technicus für die Frage nach der Verantwortung für den Ersten Weltkrieg. In der Geschichtswissenschaft für nichts anderes. Besondere Relevanz erlangte diese Frage durch den Versailler Vertrag, mit dessen Schuldfeststellung für das Dt. Reich die meisten dt. Historiker nicht einverstanden waren (bis zur Fischer-Kontroverse). Auch heute noch nicht ganz unumstritten, siehe Erster_Weltkrieg#Der_Erste_Weltkrieg_in_der_historischen_Forschung. Habe den Baustein rausgenommen, auch ohne Beleg. Gruß --Emkaer 10:51, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe schon bemerkt, dass du den Quellenbaustein - unzulässigerweise übrigens - nach zwei Minuten weggeschubst hast. Deine Aussage "In der Geschichtswissenschaft für nichts anderes" belege bitte mit einer sauberen Referenz, ein Beleg aus Wikipedia ist unzulässig. Ich bestreite ja nicht, dass der terminus technicus sehr häufig auf WK1 Anwendung findent, ausschließlich möchte ich aber denn doch belegt sehen. Reflect73 10:55, 2. Jun. 2008 (CEST)

text: Mann, was werden hier für Forderungen erhoben!? "ausschließlich"? Das kann man gar nicht belegen, da es ja immer Deppen geben kann, die sich nicht an Fachkonsense halten. Aber extra für Dich greife ich ins Regal und nenne: Fuchs/Raab: Wörterbuch zur Geschichte, 10. Aufl., dtv, München 1996, S. 449. Da wird noch nicht mal erwähnt, dass es noch andere Bedeutungen geben könnte.--Emkaer 11:04, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die sofortige Herausnahme des Quellenbausteins war korrekt. Belegkaspereien auf diese Weise thematisieren zu wollen, und als vermeintlicher Neuling, das brauchts nicht. Wenn eine Diskussion gewünscht wird, ist die Diskussionsseite des Artikels zu nutzen. --Atomiccocktail 11:39, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Möglicherweise unzulässige, zumindest unbelegte Begriffseinschränkung bei [[Kriegsschuldfrage]] (übertragen von Review Geschichte, dort geklärt) 

message: Liebe Kollegen Historiker,
Nachdem ich insbesondere zu Fragen der Kriegsschuld und der Dolchstoßlegende gearbeitet habe, fehlt mir in diesem sehr guten Beitrag ein wenig eine Thematisierung der immerhin nicht ganz unwichtigen Debatte der geschichtswissenschaftlichen Auseinandersetzungen und ideologischen Verhärtungen zwischen den beiden deutschen Staaten. Ich denke da insbes. an Joachim Petzolds Aufarbeitung des Mythos der Dolchstoßlegende und seine wichtigen Beiträge zum UA4, die in der westdeutschen Wissenschaft auch aus ideologischen Gründen von den nationalkonservativen Historikern lange ignoriert wurden - von westdeutschen Erkenntnissen und deren Niederschlag in der DDR Historiographie ganz zu schweigen.
Vor dem Hintergrund dieser wissenschaftlichen Teilung jedenfalls, lässt sich die Auseinandersetzung zum Thema 1. Weltkrieg - so finde ich - spannend beleuchten.
:Leider unsigniert und unkonkret. Bitte Literatur von und zu Petzold angeben. Jesusfreund 15:01, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Geteilte Geschichtsschreibung und leider nicht immer geteilte Erkenntnis