Diskussion:Ardennenoffensive/Archiv

message: Meiner Ansicht nach gibt der Artikel einen guten kompakten Ueberblick über das historische Ereignis. Abgesehen von einigen Zahlenangaben - wie das mein Vorredner bereits festgestellt hat, scheint der Artikel auch schlüssig zu sein. 
Was mir aber aufgefallen ist: Warum werden hier die Ereignisse von Malmedy mit eingeflochten? Welche Informationsverminderung erhält das Thema, wenn man den Hinweis auf Malmedy weglässt? 
Ich sehe in dem Hinweis keinen unmittelbaren Zusammenhang zur Ardennenoffensive selbst (Hat dieses Ereignis die Offensive beinflusst, nachhaltig verändert? Lautet das Thema "Kriegsverbrechen" oder "Ardennenoffensive" usw.?) Mit diesem Hinweis entsteht bei mir eher der Eindruck, dass da in vorauseilendem Gehorsam erneut versucht wird, keine Gelegenheit auslassen zu wollen, das "politisch korrekte Bild" des ewig bösen Deutschen festzumachen. 
Ich nenne das, frei formuliert, eine subtile Form der Propaganda: Damit wird dem Leser gezielt die Botschaft suggeriert, nur die Deutschen hätten Kriegsverbrechen begangen. Was so aber sicher nicht zu halten ist.
Ein Weglassen dieses Abschnittes würde dem Artikel keinen Abbruch tun - im Gegenteil. (D. Kunde)
   Der Meinung schließe ich mich an. Es werden in Bezug der Offensive Kriegsverbrechen hervorgerufen, die keinerlei
   Einfluss auf das Kriegsgeschehen hatten.
Ich bin anderer Meinung. Wer von Schauplätzen berichtet, an denen die Waffen SS eingesetzt war, der muss auch von den Verbrechen berichten, die diese begangen hat. Sonst kann es leicht geschehen, dass die Waffen SS allein im Lichte der militärischen Leistung steht und dadurch glorifiziert wird. (S. Freitag)
   Zwei Anmerkungen zum Hinweis von S. Freitag:
   1. Das bedeutet also: Waffen SS = Kriegsverbrechen? Aus der sicher korrekten geschichtlichen Tatsache, dass gewisse
      Einheiten der Waffen SS Kriegsverbrechen begangen haben, die Schlussfolgerung zu ziehen, dass jede Waffen SS-Einheit
      potentielle Kriegsverbrecher waren, ist schlicht unzulässig (das ist, wie wenn ich behaupten würde, alles was weiss ist,
      ist Schnee) und entspricht dem Denkmuster der Siegerjustiz. 
   2. Wenn ich S. Freitag richtig verstehe, heisst das im übertragenen Sinn und unter Anwendung des Gleichbehandlungs-
      prinzipes: "Schauplätze, an denen die russische Armee eingesetzt war, der muss auch von den Verbrechen (z.B. in den 
      deutschen Ostgebieten), die diese begangen haben, berichten, ansonsten die Gefahr besteht, dass die russische Armee 
      allein im Lichte der militärischen Leistung steht und dadurch glorifiziert wird."
      Richtig - oder? Interessant nur, dass dieses Gleichbehandlungsprinzip nicht auch bei den Siegermächten angewandt wird.
      Ein kritischer aufgeklärter Geist, wird das problemlos überprüfen können (auch hier unter Wikipedia). Warum wir 
      Deutschen immer meinen, uns für alles Uebel der europäischen Geschichte entschuldigen zu müssen (selbst dort, wo wir es 
      nicht mal waren) und im weiterreichenden Sinn, selbst die allierten Kriegsverbrechen noch als "logische 
      Konsequenz", "gerecht" und gar als Befreitungsakt bejubeln müssen, will mir nun wirklich nicht in den Kopf. In diesem 
      Sinne trägt die Umerziehung der Deutschen ihre vollen Früchte. Man beachte in diesem Zusammenhang auch die vielbeachtete 
      Rede unseres ehemaligen Bundespräsidenten Roman Herzog zum Aspekt des gegenseitigen Vertrauens unter den ehemaligen 
      Kriegsgegnern und dem Thema "Wahrheit" (1.8.1994 in Warschau) --146.109.240.107 15:15, 11. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Ardennenoffensive - Kriegsverbrechen von Malmedy 

message: * Contra; für eine Schlacht, die einen Monat gedauert hat, ist der Artikel noch nicht weit genug gediehen. --W.Wolny -  (X)  12:02, 14. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  [[Ardennenoffensive]], 13. April 

message: Ich teile die Auffassung von weiter oben, dass der Artikel noch etwas zu kurz geraten ist bzw. einiges noch zu wenig Berücksichtigung findet. Dazu zählt vor allem, dass der gewünschte Überraschungseffekt erzielt werden konnte, woraus dann auch die Anfangserfolge der Deutschen resultierten. Was auch noch fehlt ist der Hinweis darauf, dass einige der amerikanischen Einheiten (deren Linien in diesem Gebiet überdies relativ dünn bestückt waren) in ihrer Kampffähigkeit eingeschränkt waren (von den Amerikanern wurde das Ardennengebiet gleichsam als "Erholungsgebiet" benutzt, stationiert wurden dort hauptsächlich neue, unerfahrene Einheiten oder geschwächte Truppenteile, die eine "Ruhepause" nach der Schlacht um Hürtgen benötigten). Von der amerikanische Seite wurde die Offensivfähigkeit der Deutschen nicht mehr hoch eingeschätzt und mit einer Offensive in den Ardennen wurde am wenigsten gerechnet (auch waren die Alliierten mit ihren eigenen Offensivvorbereitungen nördlich und südlich der Ardennen beschäftigt). Der militärische Nachrichtendienst wurde ganz offensichtlich vollkommen überrumpelt bzw. konnte die durchaus vorhandenen Einzelbausteine, die auf irgendwas "Großes" hindeuteten (Berichte von Truppenverlegungen, einzelne Aussagen von Kriegsgefangenen höherer Ränge, abgehörte Funksprüche etc.) nicht zu einem "Ganzen" zusammensetzen und die richtigen Schlüsse daraus ziehen.
Die Anfangserfolge der Deutschen waren somit in den ersten Tagen durchaus beachtlich, die Front der Amerikaner konnte immerhin derart durchbrochen werden, dass es zumindest tw. zu ungeordneten Rückzugsbewegungen (unter Aufgabe von Waffen und Material) kam. 
Die heikle Lage war es auch, die die amerik. Führung dazu veranlasste als Sofortmassnahme die 101. Luftlandedivision nach Bastogne zu schicken. Auf die ungemein strategische Bedeutung dieser Stadt (Verkehrsknotenpunkt) wird in dem Artikel derzeit noch überhaupt nicht eingegangen. Tatsächlich war es diese schnelle Verlegung der 101. Luftlandedivision (diese war Teil der strategischen Reserve und weit im Hinterland stationiert) und deren Erfolg bei der Verteidigung der Stadt, die viel von dem anfänglichen Schwung des dt. Vorstosses war. Zumindest in der amerikanischen Geschichtsschreibung dieser Schlacht, wird Bastogne und die Standhaftigkeit der 101. Luftlandedivision als ganz wichtiges Kapitel dargestellt (wobei die Amerikaner natürlich da auch besonders stolz sind, dass sich die 101. in Unterzahl und trotz schlechtwetterbedingter mangelnder Luftunterstützung durchsetzen konnte).
Ebenfalls fehlt noch etwas die Einordnung in den größerem Rahmen: Der Verlust an Menschen und Material (für die Schlacht wurden das modernste herangekratzt was noch zu kriegen war) war für die dt. Armee fatal, die Operationsfähigkeit in größerem Stil war nach dieser Schlacht nicht mehr gegeben etc. ...
Zum Kriegsverbrechen in Baugnez: Meiner Meinung nach sollte das unbedingt drinbleiben (wird auch in der amerikanischen Literatur auführlich behandelt). Nicht zuletzt zeigt es exemplarisch den allgemein verbrecherischen Charakter der ganzen Sache, nämlich das schwerste Kriegsverbrechen überall passiert sind (und nicht nur an der Ostfront im vermeintlichen "Abwehrkampf gegen den Bolschewismus" (wie das Revisionisten ja oft argumentieren). Allerdings ist die Plazierung des Absatzes innerhalb des Artikels etwas ungeschickt. Nach dem Lesen der ersten 3 Wörter (In der Anfangsphase ...) habe ich mir eigentlich eine Darlegung der Anfangserfolge der Deutschen erwartet ... und nicht den Verweis auf das Kriegsverbrechen. Evtl. könnte man den Absatz nach hinten verschieben und mit einem anderen Satz einleiten ?.
Crampon 19:14, 27. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Gute Analyse was im Artikel alles fehlt. Sei doch einfach mutig, wie es immer bei uns heißt und schreibe den Artikel in diesem Sinne weiter - wäre echt klasse. Gruß von --W.Wolny -  (X)  19:56, 27. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Überraschungseffekt - Anfangserfolge - Einordnung in grösserem Rahmen 

message: Hat nen Review nötig. -- John N. Diskussion Beiträge 10:36, 23. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Der Artikel macht noch einen etwas unfertigen Eindruck (Abschnitte zu Vorgeschichte, Folgen, usw. fehlen). Der erste Titel in der Literaturliste sollte noch durch sein Erscheinungsjahr ergänzt werden. ISBNs sollten - soweit möglich - bei allen Werken angegeben werden. In der Tabelle zu den Opfern usw. scheint mir die Zahl der vermißten Deutschen auf einer Schätzung zu beruhen. Falls das so ist, sollte es gekennzeichnet werden (etwa durch den Zusatz "rund" bzw. "rd."). Soweit auf einen ersten flüchtigen Blick. Da steckt meiner Ansicht nach noch eine Menge Arbeit drin. --Frank Schulenburg 10:56, 23. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Noch eine Kleinigkeit: Die im übrigen sehr schöne Karte könnte man noch weiter verbessern. Die Farbe der Straßen sollte beispielsweise neutraler gehalten werden (ein Grauton?), damit die Pfeile zur Kennzeichnung der Angriffsbewegungen nicht im Wegenetz untergehen. --Frank Schulenburg 11:01, 23. Jun 2005 (CEST)

text: 1. Es fehlen jegliche Angaben zu Effekten auf die Zivilbevölkerung. 2. Zum Kasten auf der linken Seite - das Wort "Verlust" wird zwar in Zusammenhang mit Kriegstoten gerne benutzt, es ist aber mE ein Propaganda-Wort, dass die Schrecken des Krieges verschleiert. Lieber eine extra Zeile "Tote Soldaten" und unter "Verlusten" nur Material (ich weiß, es ist eine Vorlage, gilt für alle Kriegs-Schlachten). Kruemelmo 13:33, 25. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das mit dem Wort Verlust stimmt schon irgendwie, allerdings wird das Wort m.E. in anderen Artikeln (auch in wikipediaexternen) zu Schlachten und Kampfhandlungen gebraucht. Die Effekte auf die zivilbevölkerung sind bei solchen Artikeln (keine ganzen Kriege sondern "nur" Schlachten u.ä.) allgemeinhin schlecht auffindbar. Deshalb fehlen solche Angaben auch oft. Wie es beim Artikel Ardennenoffensive speziell ist weiß ich allerdings nicht. Grüße, John N. Diskussion Beiträge 16:41, 25. Jun 2005 (CEST)

text: Ich denke auch, das die engliche version viel Informationen bietet. -- John N. Diskussion Beiträge 12:07, 27. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] (Juni) 

message: Sorry, aber die neuesten Änderungen von Seebeer klingen irgendwie so gar nicht nach selbst formuliert. Eher nach abgetippt. Wie kann man das feststellen? Soll keine böse Unterstellung sein, aber auch wenn der Text ganz gut ist, er ist ausführlicher als das Ereignis um das es sich wirklich dreht und liest sich eben nicht nach Wikipedia...
--Wetterman-Andi 22:05, 14. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Copyright-Verletzung? 

message: Dieser  Abschnitt liest sich wie ein spannender Kriegsroman, nicht wie ein Enzyklopädie-Artikel. Ich vermute sogar, er ist irgendwo abgeschrieben. :-/ --RokerHRO 22:53, 21. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten: Kriegsgeschehen in Wiltz 

message: Dieser (unglaublich POV und enzyklopädisch ungeeignete) Abschnitt ist in ganzer Länge aufeinmal am von Benutzer:NoZZram eingestellt worden, ursprünglich versehen mit einer später entfernten Unterzeichnung "written by Gilles Marson 15/02/06" am 19. März 2006 - sieht aus wie Copy-Paste. Da es sich hierbei um die einzigen drei Einträge des Benutzers (er hat nochmal versucht, die Unterschrift wieder einzufügen) handelt, wird eine Nachfrage dort wohl nutzlos sein. --feba 20:43, 31. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ein Treffer auf eine google-Anfrage läßt vermuten, daß es sich bei Gilles Marson und den (ehemaligen) Benutzer:NoZZram um ein und dieselbe Person handelt. Ich vermute dennoch stark, daß der Text von irgendwem abgeschrieben ist. Auch ohne Nachweis einer URV plädiere ich für Löschung: so kann er auf keinen Fall bleiben (schwülstig und POV), er ist für den Artikel "Ardennenoffensive" ohnehin nicht von zentraler Bedeutung und kann lieber (wenn's denn jemand machen will) in einem eigenen Artikel behandelt werden. Lord Flashheart 20:10, 7. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Ich hab so ziemlich alles Suchmaschinen abgeklappert und nach Textstellen aus dem Abschnitt gesucht. Wenn etwas herauskam, dann nur Links auf diese Seite. URV scheint aber trotzdem sehr wahrscheinlich. Nur mit dem Nachweisen ist das so ne Sache. --M9IN0G 19:06, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe den Abschnitt jetzt erstmal rausgenommen -  und wenn es nur aufgrund des, ähm, nicht gerade sicheren Stils ist (die schweren deutschen Panzer waren desorientiert und glaubten...). Für eine etwaige Auslagerung gibt´s ja noch die Versionsgeschichte. Lord Flashheart 11:18, 10. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Urheberrecht Schlacht von Wiltz 

message: Ich entschuldige micht DIREKT mal für die blöde Frage, im Artikel über die LSSAH steht, dass diese bis Februar 45 in Ungarn kämpften und die letzten Einheiten in Österreich kapitulierten. Das überschneidet sich mit diesem Bericht und einem Bericht eines verwandten Zeitzeugen, der mir berichtete, dass die LSSAH im April 45 auf dem Rückzug durch das Südsauerland gekommen sein soll. Da es sich hierbei um persönliche Anliegen handelt wäre ich sehr erfreut über eine verlässliche Quelle, der man den genauen Verbleib der LSSAH entnehmen kann.
Vielen Dank
Benutzer:Gsus665
siehe hier:
1. SS-Panzer-Division Leibstandarte-SS Adolf Hitler Kgberger 13:14, 27. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  LSSAH an der Westfront und Süd-Ostfront 

message: Das Topic über mir sprach an dass wohl immerzu in der englischen Wikipedia abgeschrieben wird. Dem kann ich nicht zustimmen wenn ich mir die Zahlen in der Infobox ansehe.
Wie kommt es denn dass da ein derart riesiger Spagat an Verlusten und Material genannt wird? Da stimmt ja fast gar keine Zahl. Wer hat also Recht? --Mortimer Neuß 01:58, 27. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Zahlenwirrwarr 

message: Ich hab das Wort "Leben" entfernt. Für das Jahr 1945 waren diese Verluste keinesfalls gross.
Folgende Schlachten waren viel verlustreicher:
Kessel von Halbe   Schlacht um Berlin  Ruhrkessel
Ausserdem haben sehr vile deutsche Soldaten nachher kapituliert. --wahr 15:22, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Tschuldigung, was soll daran zynisch sein? War nicht der ganze Krieg zynisch? Und was unser russischer "Freund" (Wahr) hier will, ist die toten Soldaten immer wieder in ein Verhältnis zu der heroisch kämpfenden Roten Armee zu setzen. Anton-Josef 19:08, 28. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: wenn du nicht nachvollziehen kannst, dass die Nennung von Menschenleben und von Kriegsmaterial in einem Satz, deutlich verfehlt ist, dann kann ich da auch nichts für... Allerdings dürfte ja wohl klar sein, dass ich jegliches Vergleichen von Opferzahlen etc. für deutlich verfehlt erachte. Geschichtsrevisionismus und Ideologie wird mit solchem (komparativen) Vorgehen immer wieder, die Tür und das Tor geöffnet.--A.M. 11:17, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Noch immer kann ich nicht verstehen, warum die Nennung von Menschenleben und Kriegsmatriel in einem Satz verfehlt sein soll. Gibt es da keinen Zusammenhang? Du kannst ja die Augen vor den Tatsachen verschließen, in diesem Krieg, wie auch in anderen, waren die Menschen Kanonenfutter. --Anton-Josef 11:24, 29. Aug. 2007 (CEST)

text: Die Frage ist, wer ist hier merklich falsch. --Anton-Josef 21:26, 28. Aug. 2007 (CEST)

text: Lieber wahr, deine ganz persönliche Bodycount-Schiene ist genauso unappetitlich wie deine merkwürdigen Divisionsrechnungen. Die Bedeutung von einzelnen Schlachten für den restlichen Kriegsverlauf - egal, welche Schlacht und welcher Krieg - an nackten Gefallenen- und Gefangenenziffern festmachen zu wollen, ist absurd. Niemand wird hier abstreiten, dass die Rote Armee die Hauptlast der Kämpfe im Zweiten Weltkrieg zu tragen hatte, aber was du hier veranstaltest, ist schlicht und ergreifend pervers. Bitte lass es einfach sein. --Lord Flashheart 21:50, 28. Aug. 2007 (CEST)

text: @Giordano: Es geht nicht um irgendwelche Formulierungen, sondern darum, dass wahr mit seinen grotesken Rechenexempeln und anderen Aktionen seinen POV durchdrücken will. Guckst Du hier, hier und vor allem hier - das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. wahr zeigt sich nicht gerade diskussionsbereit und bricht hier bei Ardennenoffensive einen editwar vom Zaun. Gruß, --Lord Flashheart 09:24, 29. Aug. 2007 (CEST)

text: Nunja, wir sollten langsam damit beginnen, unseren russischen 18-jähriegen, täglich drei-stunden-lesenden wahrhaftigen zu ignorieren, ;-) auf VM isser schon und noch son Ding, foot isser ;-) --Anton-Josef 21:29, 1. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Verluste an Leben 

message: Hallo Feldwebel und Sambalolec;
kann man sich mal einigen, ob der jetzt rein- oder rauskommt mit seinen büchern. Wenn man hier Franz Kurowski nachschaut, wird man nicht mit objektiver darstellung des geschehens rechnen können. Lasse mich aber gern eines besseren belehren. Und ist immer noch besser als hier einen editwar auszufechten. grüsse Kgberger 17:13, 21. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe zwar keine Ahnung, wie Du objektive Darstellung definierst, aber der Pour le Mérite Verlag wird u.a. hier erwähnt: , auf Seite 40. Der WP-Artikel über Franz Kurowski gibt tatsächlich nicht viel her, doch die eigentliche Info -> Gesellschaft für Freie Publizistik kommt drin vor. -- sambalolec 10:36, 22. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Bücher von Franz Kurowski 

message: Ich hatte am 22.10., nachdem ich im Netz eine Seite gefunden hatte, die zu vergangenen Jahren den passenden Kalender anzeigt, dem 16.12.44 seinen Tag (ein Samstag) zugeordnet (mit Quellenangabe der Seite). Dies wurde von GiordanoBruno nach ca vier Stunden wieder gelöscht, mit der Begründung "Bitte auf der Diskussionsseite begründen, warum wichtig".
Diese Begründung will ich hier gerne mal liefern: 
Wie oft liest man geschichtliche Daten, weiß aber nicht welcher Tag es war? Bin ich der einzige den z.B. interessiert, dass der 8. Mai 45 ein Dienstag war? Ist es wirklich so irrelevant ein einziges kleines Wort in den Text zu setzen dass sicherlich viele Leser interessieren dürfte?
Lieber GiordanoBruno, was stört dich daran dass ich dem 16.12.44 den passenden Wochentag zugeordnet habe? Ist es für einen Krieg irrelevant was es für ein Tag war? (ok, vom militärischen Standpunkt her ist es gewiss von untergeordneter Bedeutung) 
Bin ich der einzige der sich beim lesen von historischen Daten auch fragt was sich für ein Tag hinter diesem Datum verbirgt?
Und das wichtigste: Wird durch meine Angabe die Integrität und Seriosität der Wikipedia in irgendeiner Weise beinträchtigt? Wird dadurch der ganze Artikel "Ardennenoffensive" wertlos? 
Ist es eine vollkommen nutzlose Information?
Ich sage NEIN und deshalb werde ich auch meinen Wochentag wieder in den Text reinstellen und bevor dies wieder gelöscht wird, soll sich derjenige doch bitte VORHER auf dieser Diskussionsseite darüber auslassen, warum es in seinen Augen so unwichtig ist den Tag zum Datum zu nennen!!!
Diese Löschung spiegelt für mich mal wieder schön die Schattenseiten der Wikipedia wider: Eine, mit Quellenangaben versehene, hundert Prozent richtige Tatsache wird einfach von irgendwem mit einer total schwachsinnigen Begründung gelöscht. Wie so oft heißt es dann erst löschen dann fragen. Ein in meinen Augen absolut arrogantes Verhalten
GiordanoBruno, du bist hier für mich wieder einmal ein Beispiel, warum sich viele Leute einfach nichtmehr herablassen hier was zu schreiben: ES WIRD JA EH TROTZ ERWIESENER RICHTIGKEIT VON TYPEN WIE DIR WIEDER GELÖSCHT.
Mag mir manch einer Übertreibung vorwerfen, es war ja nur EIN gelöschtes Wort, aber dieses Wörtchen ist mal wieder ein Indikator für die unglaubliche Arroganz die manche User hier an den Tag legen, die, nur weil sie es können, einfach Sachen löschen, vielleicht weil sie nur neidisch sind nicht selber drauf gekommen zu sein.
--Ibram Gaunt 12:52, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: ich habe den samstag wieder rausgenommen. begruendung: kein mehrwert weder enzyklopaedisch noch informell. noch ein tip am rande @Ibram Gaunt: achte auf die art und weise wie du hier mit anderen redest sonst koenntest du dich schnell dort --> WP:VM wiederfinden. bitte beachte auch WP:KPA gruss -- Knoerz 13:08, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Darauf leg ich´s gerne an, mit dem Blödsinn kannst du jemandem drohen den es kümmert, im Übrigen: habe ich in meinem Text irgendwen persönlich angegriffen oder beleidigt? Ich denke wohl eher nicht. Ich sehe es einfach nicht ein was an dieser Information so überflüssig sein sollte, das habe ich dir auch auf die Diskussionsseite geschrieben.--Ibram Gaunt 13:12, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wochentagsangaben zu historischen Daten sind nicht üblich. Wenn es einen guten Grund für die Erwähnung gibt, nenn ihn bitte. Aber nur weil etwas wahr ist, muss das noch lange nicht im Artikel erwähnt werden. Vielmehr komt es in einem enzyklopädischen Artkel vor allem darauf an, das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen. --Zinnmann d 14:41, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  @Ibram Gaunt: Wenn du eine Diskussion wünschst, dann bitte in anderem Ton. Danke --GiordanoBruno 18:07, 24. Okt. 2008 (CEST)

text: @Ibram Gaunt: Da es unüblich ist, den Wochentag anzugeben, liegt an Dir, hierzu ein gutes Argument zu finden. Du bist hier Nachweis pflichtig. In Deinen bisherigen Einlassungen habe ich ein solches nicht erkennen könnnen. Also nicht zetern, sondern argumentieren. Gruß -- Pfir 21:16, 24. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Wochentag 

message: Immer diese Einseitigkeit! Gibt es hier z. B. kein Foto von deutschen Truppen? Gewöhnt euch, ihr Wikipedianer, mal bitte an, Texte selbst zu schreiben und nicht immer alles aus der Englischen Wikipedia zu übersetzen und damit zu entstellen...
Der Artikel ist deutlich anders aufgebaut als der in en WP; es ist also Unsinn, zu suggerieren, hier sei lediglich übersetzt worden. Was Bilder von deutschen Soldaten angeht, dürfen die gerne ergänzt werden; dabei aber bitte das Urheberrecht beachten - wir dürfen nur Bilder einstellen, wenn sicher ist, dass der Fotograf seit mindestens 70 Jahren tot ist oder sein Einverständnis gegeben hat, dass die Bilder frei zu nutzen sind; das wird für viele Bilder aus dem 2. WK nunmal schwierig. Den Vorwurf der Einseitigkeit bitte präzisieren. Im Artikel finden sich die Truppenbewegungen beider Seiten geschildert und anders als en WP verzichten wir auch auf die extensive Darstellung der Auseinandersetzungen zwischen Montgomery und den US-Generälen, obwohl die durchaus erheblichen Einfluss auf das Kriegsgeschehen hatten; und dass Kriegsverbrechen an der Westfront praktisch ausschließlich von Deutschen verübt worden sind, ist nunmal bedauerliche Tatsache, da können wir schlecht des Ausgleichs wegen westalliierte erfinden oder die deutschen ausblenden - die Einseitigkeit liegt also bei den Fakten selbst, nicht in ihrer Darstellung durch uns. --Proofreader 12:00, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  einseitig 

message: Ich finde es unglaublich dass WEDER in der Einleitung NOCH in den wichtigsten Abschnitten nur irgendwo Operation Market Garden erwähnt wird  Lediglich in Abschnitt 4 wird sie EINMAL kurz nebenbei angeführt! Das ist einfach unakzeptabel!--188.23.186.233 14:24, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Da die Operation Market Garden über einen eigenen Artikel verfügt, der übrigens als ausgezeichnet gilt, genügt eine Verlinkung welche im erwähnten Abschnitt 4 realisiert ist. -- Pecalux 07:49, 21. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Maket Garden 

message: Kann den Artikel bitte jemand neutrales Bearbeiten? Es stehen soviele Halbwahrheiten, Lügen und linke Propaganda darin dass man einfach (wie so oft) den englischen Artikel lesen muss/sollte.--84.112.135.157 07:30, 4. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungsanregungen 

message: Ich (die IP) sah gerade dass der Teil wieder eingefügt wurde, den Grund verstehe ich immer noch nicht, ich zitiere aus dem Artikel:
"Die Amerikaner versuchten gleich beim ersten Ansturm sofort in die Stadt einzudringen. Darher setzten sie bereits am 28. Dezember aus den eben errichteten Artilleriestellungen ein schweres Bombardement ein. „Die Häuser wurden bis in den Keller erschüttert“, so hieß es. Der erste amerikanische Ansturm wurde abgeschlagen
Vom 1.-5. Januar setzten die Amerikaner alle verfügbaren Kräfte ein, um nach Wiltz durchzustoßen. Tatsächlich erreichten sie ein paar Punkte auf der Höhe, von wo sie eine fabelhafte Aussicht ins Tal hatten. Die Wiltzer Einwohner bemerkten, dass die Amerikaner in nächster Nähe waren. Einzelne Fahrzeuge in den Straßen wurden getroffen, bis die Amerikaner aus diesen vorgeschobenen Stellungen wieder von den Deutschen verdrängt wurden."
Das ist reines Hörensagen (heiß es, bemerkten) das teilweise nur Dinge erwähnt, die jeder Mensch auch ansonsten wüsste - Artillerie auf Häuser führt zu etwas mehr als leichten Erschütterungen, die abgewehrten Amerikaner setzen als Reaktion mehr Kräfte ein (ALLE? Alle ein Luxenburg? Alle Heranführbaren? Wieder unpräzise und ohne Beleg).
Bedenklicher finde ich der Färbung des Ganzen. Die Amerikaner erreichen "die Höhe" (welche?) haben eine tolle Aussicht (Relevanz) und NACHDEM frühere Angriffe die Häuser erschüttert haben "bemerken" die Einwohner Amerikaner in nächster Nähe - man sollte meinen das Bemerken der Einwohner wäre wieder wenig relvant.
Nicht für den Autor, WENN die Einwohner die Amerikaner so spät-plötzlich bemerken und die Amerikaner schon die Ganze Zeit von den Höhen alles unter Feuer nehen, ist der Vorwurf der unmenschlichen Kriegsfürung schnell getan...
Man kennt diese Formulierungen aus dem Landser und anderen Publikationen die taktisch geschickt in der Grauzone operieren...
Deswegen und allegein müsste dieser Abschnitt umgeschrieben werden...auch wenn ich nur als IP in Erscheinung trat (nicht signierter Beitrag von 84.158.217.162 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 4. Jun. 2006 (CEST)
thread_title:  Taktisch geschickte Formulierungen? 

message: Habe den letzten Abschnitt "Kriegsgeschehen in Wiltz" ersatzlos geslöscht, zum einen hat er mangels Relvanz für die gesamt Offensive hier nichts verloren - wobei ein eigenen Artikel denkbar wäre - zum anderen war er in einem absolut unmöglichen BILD-Stil geschrieben (Kein Satz länger als 10 Worte, Nebensätze vermieden). (nicht signierter Beitrag von 84.158.225.131 (Diskussion | Beiträge) 12:44, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Leider ist er derzeit aber wieder drin. Ich denke er sollte aber wieder gelöscht werden, da er tatsächlich militärstrategisch keinen Einfluss auf die Ardennenoffensive hatte. Mir scheint es eher als sei hier ein eifriger Einwohner dieser Ortschaft am Werke. Also bitte eigenen Artikel.... (nicht signierter Beitrag von 134.155.99.41 (Diskussion | Beiträge) 02:09, 25. Jun. 2006 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt "Kriegsgeschehen in Wiltz" hat kaum etwas mit der Ardennenoffensive zu tun. Wer auch immer den immer wieder rein macht, wenn ihnen soviel daran liegt, so erstellen sie doch bitte einen eigenen Artikel zu diesem Thema oder fügen sie es in den Artikel zur Ortschaft Wiltz ein und überarbeiten sie ihn so das er lesenswert ist, also mit anspruchsvolleren Formulierungen bitte... => Der Abschnitt "Kriegsgeschehen in Wiltz" hat kaum etwas mit der Ardennenoffensive zu tun. Wer auch immer den immer wieder rein macht, wenn ihnen soviel daran liegt, so erstellen sie doch bitte einen eigenen Artikel zu diesem Thema oder fügen sie es in den Artikel zur Ortschaft Wiltz ein und überarbeiten sie ihn so das er lesenswert ist, also mit anspruchsvolleren Formulierungen bitte... (nicht signierter Beitrag von 134.155.99.41 (Diskussion | Beiträge) 02:24, 25. Jun. 2006 (CEST)

text: P.S.: hab versucht den Abschnitt zu löschen, aber => revert vandalism. vielleicht kann sich ja jemand des es löschen kann für meinen Vorschlag erwärmen... (M.Krohn) (nicht signierter Beitrag von 134.155.99.41 (Diskussion | Beiträge) 03:08, 25. Jun. 2006 (CEST)
replies: text: Zum Thema Kriegsverbrechen: Ich denke man sollte das ganze nicht mehr als nötig "aufbauschen". Mit der eigentlichen durchführung der offensive vom militärstrategischen Punkt aus hat es nichts zu tun. es sollte natürlich erwähnt werden aber bitte nicht in mehr als einem kurzen querverweis auf einen anderen hauptartikel der sich explizit mit diesem kriegsverbrechen oder mit dem thema kriegsverbrechen im allgemeinen beschäftigt. (M.Krohn) (nicht signierter Beitrag von 134.155.99.41 (Diskussion | Beiträge) 02:28, 25. Jun. 2006 (CEST)
replies: text: Der Übersichtlichkeit wegen sollte man die letzten absätze ab dem ende der ardennenoffensive unter dem unterpunkt folgen oder fazit zusammenfassen und nicht mehr unter durchführung. was ich hiermit nun mache. (M.Krohn) (nicht signierter Beitrag von 134.155.99.41 (Diskussion | Beiträge) 02:30, 25. Jun. 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnitt über das Kriegsgeschehen in Wiltz gelöscht 

message: Wie können auf deutscher Seite 700 Panzer verloren gehen, wenn nur 600 an der Schlacht beteiligt sein sollen? (nicht signierter Beitrag von 83.135.135.126 (Diskussion | Beiträge) 00:44, 26. Nov. 2004 (CET)
replies: text: Die Offensive wurde mit 600 Panzern begonnen, im Laufe der Kampfhandlungen traf wohl Ersatz ein. Desweiteren könnten sich die Verluste auf Panzer im weitersten Sinne beziehen nämlich auf Panzer, Sturmgeschütze und Jagdpanzer. -- Mkul (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Mkul (Diskussion | Beiträge) 14:36, 16. Dez. 2004 (CET)
thread_title:  Großer Panzerverlust 

message: Es sind viele Bücher zum Thema unter "Literatur" angegeben, aber nur eine einzige Quelle ist wirklich als Beleg mit einer konkreten  Textstelle verknüpft. In wissenschaftlichen Artikeln muss jede Quelle mit einer Textstelle verknüpft sein und vice versa. 
Umstände, die die Ardennenoffensive nur am Rande berühren (miliärische Lage allgemein, poltische Lage) sind so ausführlich beschrieben, daß sie vom Fokus ablenken. Beide Abschnitte sind mit persönlichen Einschätzungen durchsetzt, die in einer Enzyklopädie besser weggelassen werden sollten. Die formale Gestaltung (Gliederung, Bilder, Tabellen) ist gut und übersichtlich. (nicht signierter Beitrag von 195.218.26.105 (Diskussion | Beiträge) 22:35, 17. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Ich schließe mich der Ansicht an, daß die Kriegsverbrechen von Malmedy mit dem eigentlichen militärischen Aspekt der Ardennenoffensive nichts zu tun haben und daher eigentlich nicht hierher gehören. Ein Link auf einen eigenen Artikel würde beiden Themen wohl besser zu Gesicht stehen.
Abgesehen davon habe ich (eigentlich nicht) überrascht zur Kenntnis genommen, daß ich mich selbst seit Gestern als Revisionist bezeichnen muß, nur weil ich zumindest für die Erschießung der Kriegsgefangenen einen militärischen Hintergrund angegeben habe, der sogar schon im deutschen Fernsehen als wahrscheinlicher Grund angegeben wurde. 
Eigentlich hatte ich Wikipedia als frei von solchen Anwandlungen gesehen, aber in der Tat gibt es auch hier wohl noch das Bild vom bösen Deutschen, welches keinerlei Aufweichung duldet.
Um das klarzustellen: Ich heiße weder die Erschießung von Zivilisten noch von Kriegsgefangenen gut, und ich bin auch kein Fan der SS. Ich wollte lediglich den aktuellen Stand der Diskussion (der mir persönlich auch logisch erscheint) in den Artikel einbringen. (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.200 (Diskussion | Beiträge) 09:02, 23. Jun. 2005 (CEST)
thread_title:  Kriegsverbrechen von Malmedy 

message: In der Übersicht sind 600 Panzer der Wehrmacht angegeben, davon seien 700 vernichtet worden. (nicht signierter Beitrag von 84.146.78.38 (Diskussion | Beiträge) 14:23, 30. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Widersprüchliche Zahlen 

message: "Die Wehrmacht zog sich unter starken Anstrengungen und wachsenden Personal- und Materialmangel auf die früheren Reichsgrenzen zurück."
korrekt wäre: und wachsende[m] Personal- und Materialmangel (nicht signierter Beitrag von 195.3.97.222 (Diskussion | Beiträge) 17:40, 22. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  grammatik 

message: Es wäre vielleicht dem Artikel noch hinzuzufügen, dass der Einsatz von Panzern, Soldaten und Sprit im Westen gegen die "Amis" dann entsprechend an der Ostfront fehlte, so dass der Kommunismus und die Rote Armee unter Stalin entsprechend schneller Berlin einkreisen und besetzen konnten. Dies war schon damals jedem Landser klar, und dieser Zusammenhang wird regelmässig in Interviews berichtet. Die Ardennenoffensive wird insofern auch als ein Verbrechen an Deutschland bezeichnet, da durch die Aufsplitterung der Kräfte und durch die Hinderung der Westalliierten am schnellen Marsch nach Berlin die Spaltung Deutschlands zwischen Kapitalismus und Kommunismus begünstigt wurde. 
Vielleicht ist sogar der Angriff auf Dresden (13./14. Februar 1945) eine indirekte Folge der Ardennenoffensive, eine Art Notreaktion sozusagen, denn Churchill und Roosevelt brauchten unbedingt ein Zeichen der Stärke gegenüber Stalin an der Konferenz von Jalta (4.-11. Februar 1945), ein Zeichen, dass die Zweite Front stark war. Aber das ist noch nirgendwo berichtet worden, wäre aber nicht so unlogisch, wenn man bedenkt, dass in Dresden von den Westalliierten diejenigen Flüchtlinge bombardiert wurden, die vor der Roten Armee vorne hergetrieben wurden, ein Teamwork... 
-- Michael Palomino (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Michael Palomino (Diskussion | Beiträge) 01:07, 21. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Stalin wurde durch die Ardennenoffensive begünstigt 

message: Also Ich habe in der dokumentation (auf youtube) gehört, das die deutschen velruste bei der adennen-offensive ca doppelt so hoch waren wie die der Allierten...
Kann das mal bitte jemand überprüfen?? (nicht signierter Beitrag von Dennis07 (Diskussion | Beiträge) 15:58, 17. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Deutsche Verluste 

message: Ein grauselig pathetische Stil, einige subjektive Formulierungen habe ich schon entfernt. Diverse Aussagen im Text bräuchten, vom Stil abgesehen, inhaltliche Referenzen. --Andante ¿! WP:RM 17:58, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Selbst ist der Mann? La Fère-Champenoise 19:47, 21. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Die Folge Kreuzungen (Crossroads) von Band of Brothers behandelt die Operation Market Garden. (nicht signierter Beitrag von 79.239.194.156 (Diskussion | Beiträge) 18:52, 21. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Verfilmungen 

message: Desweiteren würde ich den Satz im letzten Kapitel kritisieren, bei dem die Ardennenoffensive als "verlustreichste Schlacht der Amerikaner im 2.Weltkrieg" bezeichnet wird. Im Artikel wird zwar auf die "Schlacht im Hürtgenwald" hingewiesen, aber wohl ausser Acht gelassen, dass dort mehr Amerikaner gefallen sind.
M.G. (nicht signierter Beitrag von 80.142.228.80 (Diskussion) 00:34, 22. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Verlustreichste Schlacht der Amerikaner 

message: Anfang Januar traten die Allierten zum Gegenangriff an. Das von deutschen Truppen gewonnene Gebiet ging bis Anfang Februar 1945 wieder verloren.
Hierüber finde ich keine Ausführungen.Antisyntagmatarchos 15:46, 23. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nachlesen und hier ergänzen, wäre das ein Vorschlag in Deinem Sinn? Giro Diskussion 09:42, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Klar, wenn ich wieder an belastbare Quellen rankomme, kann ich das gerne machen.Antisyntagmatarchos 11:52, 29. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Ausführungen über die allierte Gegenoffensive fehlen 

message: *Rundstedt erhielt drei Heeresgruppen
*Angaben zu den Flugzeugen fehlen (Luftwaffenkommando West: 2.292 Flugzeuge)
Giro Diskussion 13:17, 29. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Infobox unvollständig 

message: In Mayen (Eifel) befindet sich noch ein ehemaliger Luftschutzbunker aus der Zeit der Ardennenoffensive, wo sich ein Großteil der Bevölkerung der Stadt Mayen während den Luftangriffen vom 24.12.1944 und 2.01.1945 schützen konnten.
Laut Zeugenaussagen waren am Tag des 2.01.1945 zwischen 4000 und 5000 Menschen in diesem Luftschutzbunker, der sich unter einer 17 Meter dicken Schieferschicht befindet, worauf die Mayener Genovevaburg im Jahre 1280 entstanden ist.
Der ehemalige Luftschutzbunker unter der Burg, sowie auch die Genovevaburg, sind heute als hochmodernes Museum umfunktioniert und besuchbar.
Auch Führungen werden dort angeboten. (nicht signierter Beitrag von 84.175.219.217 (Diskussion) 15:49, 14. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  noch erhaltene Luftschutzbunker aus der Ardennenoffensive 

message: Ich bin der Ansicht, dass die Überschrift "deutsche Kriegsverbrechen" heißen müsste. Anderenfalls wird dem Leser suggeriert alle Kriegsverbrechen, die im Umfeld dieser Schlacht stattgefunden haben, wären ausschließlich von Deutschen verübt wurden. Eine solche Aussage wäre dann aber historisch nicht haltbar, ohne an dieser Stelle qualitative oder quantitative Werturteile zu treffen muss festgestellt werden, dass es eben nicht nur deutsche Kriegsverbrechen gegeben hat. Auch ein Bezug auf den Ort "Kriegsverbrechen bei Malmedy" könnte man tolerieren. (nicht signierter Beitrag von Meinhard 09.11.88 (Diskussion | Beiträge) 15:34, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Kriegsverbrechen 

message: Auf der deutschen Seite sind 68.000 Verluste gennant, auf allen anderen Seiten 90.000. Woran liegt das?
-- 93.132.225.111 21:16, 21. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Deutsche Opferzahlen im Vergleich zu anderen Ländern? 

message: Hier: Plattenseeoffensive steht, dass diese Operation die letzte Großoffensive war. Was stimmt nun? --Uranus95 09:29, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Falsch, Operation Nordwind war die letzte groß angelegte Offensive der Wehrmacht im Westen.Antisyntagmatarchos 15:56, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Es scheint hier Stimmen zu geben, die Operation Nordwind sei keine selbstständige Offensive, sondern habe nur der Deckung der linken Flanke der Ardennenoffensive gedient.
Diese Annahme ist weder unter geographischen, noch unter chronologischen Gesichtspunkten haltbar:
* Die linke Flanke der Ardennenoffensive verlief im Zuge der Sauer in Nordluxemburg und endete an derem Zusammenfluß mit der Our an der deutschen Grenze.
Das Unterelsass befindet sich rund 100 km Luftlinie hiervon entfernt. Ganz nebenher wurde der Angriff auch von einer anderen Armee durchgeführt, die nicht einmal der gleichen Heeresgruppe unterstand. 
* Die Operation Nordwind begann am 31.12.1944, sieben Tage nachdem der deutsche Angriff in den Ardennen zum Stehen kam. Selbst wenn es einen räumlichen Zusammenhang gäbe, würde es sich um eine Folgeoperation handeln, was für eine Eigenständigkeit hinreichend ist.Antisyntagmatarchos 11:47, 29. Jul. 2010 (CEST)

text: Wie brauchen uns darüber nicht groß zu streiten, denn Du bist einfach anderer Ansicht als Rolf-Dieter Müller. Das darfst Du auch sein, nur hier zählen Belege. Ich kann das belegen, die Frage ist nur, hast Du einen für Deine Ansicht? Giro Diskussion 12:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

text: notabene: Der Artikel heisst nicht "Unternehmen Wacht am Rhein", sondern "Ardennenoffensive". Giro Diskussion 13:06, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Als Beleg biete ich Richard Engler 'The Final Crisis: Combat on Northern Alsace, January 1945' an. Hier ist eine Rezension des Buches . Möglicherweise kommt auch Charles Whitings Buch 'The Other Battle of the Bulge: Operation Northwind' in Betracht. Bereits der Titel weist eindeutig seine Betrachtung dieser Schlacht als eigenständig aus. Unabhängig davon glaube ich nicht, dass die räumliche und zeitliche Entfernung sich hinwegdiskutieren lassen. Es sind Fakten.Antisyntagmatarchos 13:14, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Belege brauchen Seitenzahlen, und was Du das verlinkt hast, ähemm,...sieht aus wie Landserliteratur von zweifelhafter Zuverlässigkeit. Der Artikel heisst nun mal "Ardennenoffensive", und dazu gehören diverse Operationen von Heer und Luftwaffe, nicht nur der Angriffskeil der Heeresgruppe B. Wenn Rolf-Dieter Müller ein Ziel von "Unternehmen Nordwind" darin sieht, mit einer Handvoll Divisionen einen Angriff der Alliierten auf die linke Flanke der Heeresgruppe B zu verhindern, dann kann man das Unternehmen ja trotzdem  auch als "eigenständige" Gegenoffensive betrachten, warum nicht. Das widerspricht sich nicht. Aber es ändert nichts daran, dass die Ardennenoffensive die letzte Großoffensive an der Westfront war. Giro Diskussion 14:27, 29. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Letzte Großoffensive? 

message: Anekdotisch weiß ich, daß extra für die Ardennenoffensive Truppen von der Ostfront (Heeresgruppe B?) abgezogen wurden. Falls es dazu Info gibt, sollte das auch in den Artikel rein. --Alex1011 12:43, 14. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Ostfront 

message: Um den Artikel auf Stand zu bringen, muß vor allem der Verlauf aufgemotzt werden, unter anderem mit folgenden Unterpunkten
* Vernichtung der 10.6. US-Inf Div in der Schneeifel
* Der Frontbogen von St Vith
* Einschließung von Bastogne
* Vorstoß nach Dinant
* Schwenk der 3. US-Armee von Lothringen in die Ardennen
* Entsatzangriff auf Bastogne
* Allierte Gegenoffensive ab 3.Januar
Bei der Ausgangslage muß etwas über die Herkunft der deutschen Kräfte gesagt werden (Ostfront, etc.)
Folgen sollten sich auch auf das Unternehmen Nordwind und den Zusammembruch der deutschen Ostfront erstrecken.Antisyntagmatarchos 21:14, 22. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten des Artikels 

message: Die Ardennenoffensive (auch Rundstedt-Offensive) oder Unternehmen „Wacht am Rhein. ????
Soweit ich weiss hat Hitler selbst die Ardennenoffensive als Herbstnebel seinen Offizieren bekannt gegeben, und die Operation Wacht am Rhein wäre der Name der Täuschunsoperationen im Raum östlich von Aachen, inszeniert von Von Rundtstedt gewesen. (so gelesen in Bataille des Ardennes Herausgeber Verlag Christophe Colomb) --91.180.229.163 14:18, 16. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Wacht am Rhein 

message: Ist die Zahl der Gefallenen von ca. 20000 Amerikanern, korrekt? 
Welche Quellen wurden dafür befragt?
Verschiedene Quellen schwanken hier sehr stark zwischen 8000 und eben 20000.
Bei den Deutschen steht in den meisten Quellen ca. 17000.
Danke schonmal für die Aufklärung. (nicht signierter Beitrag von 91.65.99.22 (Diskussion) 19:16, 4. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  U.S. Verlustzahlen 

message: Bitte nicht diese amerikanischen Originalliteratur verwenden, sondern die Ereignisse so beschreiben, wie sie beispielsweise der Historiker Peter Lieb unter Verwendung weiterer Bücher in dem Band Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg? darstellt. Das Buch ist bei google books in der Vorschau zu lesen. Giro Diskussion 20:49, 7. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Chenogne: Erschiessungen von Gefangenen durch US-Armee 

message: Wie kann es sein, dass auf amerikanischer Seite nur 83.000 Kämpfer waren und 87.000 Verluste eintraten? --Sebbe xy (Diskussion) 00:29, 14. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die 83.000 sind eine Momentaufnahme im betreffenden Gebiet zu Beginn der Offensive, später kamen massive Verstärkungen hinzu um die eben hohen Verluste auszugleichen. --Bomzibar (Diskussion) 09:02, 14. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  falsche Zahlen 

message: Laut dem Historiker Prof. Dr. Sönke Neitzel hatten die Alliierten zu Beginn der Offensive etwa 83.000 Soldaten, 400 Panzer und 500 Geschütze (im Artikel steht sie hätten 400 Geschütze). Die Deutschen hatten laut seinen Angaben 200.000 Soldaten, 600 Panzer und 1.600 Geschütze (Der Artikel behauptet sie hätten 1.900 Geschütze). Das steht in seinen Publikationen und das hat er auch mal in einer Dokumentation so angegeben. Hier noch online abrufbar, ungefähr bei Minute 14: http://www.rtlnitronow.de/die-grosse-schlacht-hitlers-verheerende-offensive/die-grosse-schlacht-hitlers-verheerende-offensive.php?film_id=90909&player=1&season=1 Neitzel gilt als reputabler Historiker, also würde mich interessieren, auf welchen Quellen sich die anderen Daten im Artikel berufen? - Dass schon am Ende des 3. Angriffstages die zahlenmäßige Überlegenheit der Deutschen durch Nachschub der Alliierten verloren war, sollte man übrigens auch im Artikel erwähnen. --93.133.213.163 22:09, 9. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  unterschiedliche Daten 

message: Folgende einseitige, psychologisch angehauchte Aussage im Aritkel sollte so in keinem Lexikon stehen, zumal ohne Quellenangabe: 
"In dieser Lage trat bei Hitler die fehlende Fähigkeit, in realistischen politischen Kategorien zu denken, besonders deutlich zutage. Völliges Aufgehen in einem durch nichts begründeten Wunschdenken sowie weitgehende Unkenntnis außenpolitischer Zusammenhänge und der Spielregeln demokratischer Willensbildung in den Regierungen seiner westlichen Gegner ließen ihn zu einer falschen außenpolitischen Lagebeurteilung gelangen."
Was bitteschön soll "fehlende Fähigkeit, in realistischen politischen Kategorien zu denken" bedeuten? Zumal unter dem Aspekt, dass Hitler innerhalb kürzester Zeit nahezu ganz Europ (zwangs)vereinigt hat. --77.181.252.94 13:00, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hitlers Wunschdenken bei der Ardennenoffensive ist vielfach belegbar. Ist jetzt belegt drinnen. --Otberg (Diskussion) 13:46, 30. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Zweifelhafte Aussagen ohne Belege 

message: Zwingender handlungsbedarf bezüglich einer diskussion stellt sich m.M nach nicht. 
Unzweifeilhaft ist, die person peiper mit der ardennenoffensive fest "verbunden". Mit gewählt wenigen und wertungfreien worten wird im absatz zur vorgennanten person eine ergänzung eingefügt, die selbst den SPIEGEL seinerzeit einen ganzen artikel wert war. Also 
*bezug und 
*relevanz und 
*beleg gegeben. 
Dagegen halte ich den absatz FILME für fehlplaziert und unrelevant angesichts dieses geschichtsereignisses--217.255.163.26 15:34, 29. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das Thema ist Peiper, für andere Themen (Filme) bitte in neuen Diskussionspunkte eröffnen. Wurden seine Mörder gefunden und verurteilt? Wurde aufgeklärt, dass er wegen der Ardennenoffensive ermordet wurde? Falls nicht: Der Beleg ist ein Beleg für eine Vermutung. Der Mord geschah mehr als 30 Jahre danach. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:41, 29. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  für mitlesende, mir wurde soeben für 4 std. die schreibrechte in dieses diskussion genommen, deswegen meine erneute anmeldung!!!!!! Zum Thema: Noch mal für die anderen. Der erganzende text der im absatz vorangegannenen aussage lautete " 1976 wurde Peiper in Frankreich ermordet.( aus "Der Spiegel"). Entscheiden sie selber, ob das weiterführend und relevant ist und lasen sie sich nicht von septembermorgen (als admin besonders eigenartig) vorschreiben, was relevant ist und was nicht. Ich hab hier keine möglichkeiten, meine meinung einzubringen ohne weitere repressalien ausgesetzt zu werden. Darum ziehe ich mich aus dem artikel zurück.--217.88.167.46 15:48, 29. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Habe mitgelesen: Dieser Fakt ist nicht verloren, sondern auch gut im Personenartikel zu Joachim Peiper zu finden. Ansonsten könnte der Gedanke entstehen, dass die Ermordung aufgrund der Ardennenoffensive geschah. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 15:52, 29. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  wer den spiegel artikel liest, der ja als referenz zur verfügung steht, kann sich darüber sein eigenes bild machen. HIER habe ich 6 wenige aber ergänzende worte zur person peiper, die vorangegagngen im artikel angesprochen wurde, wertungsfrei eingestellt.--217.88.167.46 15:56, 29. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ein Lexikon ist nicht dazu da, damit sich jeder sein eigenes (möglicherweise falsches) Bild zusammenreimt. Es stellt belegbare Zusammenhänge dar. Der Zusammenhang ist aber vermutet, nicht belegt. Daran ändert auch der Artikel nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:24, 29. Mai 2013 (CEST)

text: ihre sichtweise ist mir bekannt, gleichwohl teile ich ihre sicht der dinge nicht! Mir ist mittlerwiele auch gar nicht mehr wichtig WAS da geschrieben werden könnte oder nicht, aber DIESE vorgehensweise wäre eigentlich etwas für die BILD Zeitung, wie hier eine meinungsbildung durch mehrstündigem entzug der mitarbeit (schreibrechte) selbst in der diskussion manipuliert wird! Und das durch einen ADMIN.......? DAS ist ein skandal!--217.88.167.46 16:28, 29. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Du skandalisierst hier etwas, das kein Skandal ist. Du stehst mit deiner Meinung gegen den Konsens auf dieser Seite und die Gepflogenheiten bei Wikipedia. Wenn du der Ansicht bist, das der BILD melden zu müssen: bitte sehr.  -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 16:39, 29. Mai 2013 (CEST)

text: vielleicht sollte andere leser, die sich jetzt verunsichert sehen, noch mal ganz oben in diesem absatz anfangen um sich sachlich mit dem geschehen auseinander zu setzen.
Bilden sie sich ihre meinung selber....In dem sinne.Tschöööö.....--217.255.168.54 16:45, 29. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  peiper 

message: Belegte Aussagen sollten bitte grundsätzlich nur nach vorheriger Diskussion entfernt werden! Was "unnötig" ist, darüber lässt sich trefflich streiten, und ein simples Zurücksetzen frustriert "unnötig" Autoren. --Prüm 17:17, 16. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Was ist denn das für eine Argumentation? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:20, 16. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Seit wann bestimmst du darüber, was nötig ist und was nicht? Lern erst mal selbst, die Diskussionsseite zu benutzen. "Alte Quelle" ist jedenfalls bei einem Zitat kein Argument. --Prüm 17:22, 16. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Es gibt keine Grund für ein Zitat - also ist es überflüssig. Im übrigen ist es immer noch so, dass derjenige den Nachweis für die Notwendigkeit erbringen muss, der etwas im Artikel haben möchte. Dem bist du bis jetzt nicht nachgekommen. Ich warte. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:52, 16. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Muss ich diese Logik verstehen? Warum gibt es deiner Meinung nach keinen Grund für das Zitat? Immerhin verdeutlicht es, wie total die Überraschung der Alliierten war. --Prüm 17:57, 16. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Das ist genau das Problem: Du ziehst eigene Schlüsse für den Artikel - Montgomery war am 15. der Meinung, der Meinung, der Feind wäre zu Offensivaktionen nicht in der Lage. Das heißt nicht, dass er am 16. überrascht war und auch nicht, dass er nichts gegen eine unerwartete Offensive geplant hätte. Du kennst die Situation, weil du die Sekundärliteratur kennst. Die Alliierten waren wirklich überrascht, das kann man aber in jedem beliebigen Buch zum Thema nachlesen, aber nicht aus diesem Zitat schließen - das Zitat ist unnötig. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:13, 16. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Falsch, das Zitat ergänzt einfach den Absatz um die relevante Aussage, dass Montgomery noch am Vortag der Offensive eine solche für unmöglich hielt, sogar in seinen eigenen Worten. Da brauche ich keine eigenen Schlüsse für. --Prüm 18:38, 16. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Ein Zitat ist immer in einen Kontext eingebunden. Diesen kennen wir nicht. Zu wem hat er es gesagt? Hat er es ernst gemeint? Hat er jemandem Mut machen wollen? Wusste er vielleicht sogar, dass das nicht stimmt? Aus dem Grund wird auch Sekundärliteratur verwendet und nicht selbst drauflosinterpretiert. Nochmal: Das Zitat bringt keine Erkenntnis, der Sachverhalt ist unstrittig und die Sekundärliteratur ist sich einig und im Artikel steht's auch so drin. Ich verstehe nicht, warum du so an diesem Zitat hängst. Ich mache auch mal was falsch - ich kann aber zugeben, wenn es so ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:07, 16. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Zitat Montgomery 

message: dazu fehlen ausführungen/hinweise auf die angelegten soldatenfriedhöfe und deren "belegung". Sorry......--217.255.138.31 09:12, 8. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  wo sind die toten geblieben? 

message: Die Einleitungen zur militärischen und politischen Lage sind viel zu lang und beschreiben obendrein das lokale strategische Problem schlecht. Vorbild wäre da wieder einmal der Text in der englischen Wiki.
--Werfur (Diskussion) 08:24, 13. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Zu ausführliche Einleitungen zur militärischen und politischen Lage 

message: "Die Amerikaner konnten ihre Verluste an Soldaten und Material binnen zwei Wochen mehr als ersetzen, die Wehrmacht verbrauchte hingegen wichtige Reserven"
Was sind wichtige Reserven im Krieg und wofür sollen die gut sein? Mal abgesehen davon ist so eine Aussage unwissentschaftlich und wertend. --94.221.229.104 11:53, 3. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Reserven:
*weitere soldaten (ausgebildete bediener)
*weiteres material (geräte und verbrauchsgüter) 
Aber weder  unwissenschaftlich und auch nicht wertend.--217.255.153.217 10:24, 13. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Hä? 

message: Ganz neue Veröffentlichung 2016  Die Ardennen-Offensive 1944. Hitlers letzte Schlacht im Westen: Der, wie es heißt, renommierte Militärhistoriker Anthony Beevor behauptet (Buchrücken), die Ardennen-Schlacht habe 150.000 Tote gefordert (Aus einer Annonce: In nur sechs Wochen verloren allein 150 000 Soldaten ihr Leben); und sei die härteste Schlacht des Krieges gewesen ?? Militär-Geschichte: Parole - vorwärts, wir müssen zurück ? (vgl. "Verdun", "Somme", "Hürtgen") --212.114.233.193 07:56, 31. Okt. 2016 (CET)
replies: text: Muß wohl in der Übersetzung Mist gebaut worden sein - da hat jemand aus 150.000 Verlusten einfach 150.000 Tote gemacht. Nicht gut wenn das auch im englischen Original auftaucht. Bleibt noch die Frage ob der reißerische Text nur auf dem Cover bzw in Pressemitteilungen verteilt wird oder auch im Buch so kommuniziert wird. --Denniss (Diskussion) 10:06, 31. Okt. 2016 (CET)
replies: text: Hallo IP, hallo Denniss, in der deutschen Ausgabe ist zu den Verlustzahlen folgendes zu finden (S. 399): „Die deutschen Verluste beliefen sich auf  etwa 80 000 Tote, Verwundete und Vermisste. Die Amerikaner  hatten 75 482 Mann Verluste zu beklagen, davon 8407 Tote.“ Die Verluste beliefen sich also (ohne die Verluste der Briten = 1408 Mann, davon 200 Tote) auf 155.482. Die Angabe auf dem Buchrücken scheint also eine (typische) Verwechslung von Toten und Verlusten bzw. schlicht ein Übersetzungsfehler zu sein. Im Buch werden also die richtigen Zahlen „kommuniziert“, Denniss. Gruß HiStOrIcUsEr (Diskussion) 20:33, 2. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Hä2 ? 

message: Die Änderungen in letzter Zeit halte ich für größtenteils schlecht. Bitte von "Verbesserungen" wie Der Kommandeur Hasbrouck hatte keine Kontakte mehr und schrieb einen Brief: „Möglich, daß ich sie heute noch hinhalten kann, aber morgen werde ich abgeschnitten sein.” unterlassen, was soll der Schmarrn. Außerdem wäre die Verwendung von Lit, die neuer als 50 Jahre ist zu begrüßen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:23, 20. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Lexikalischer Stil - narrativer Unsinn 

message: Aus meiner Sicht verfehlt dieser Artikel in seiner Form den Sinn eines Lexikonartikels, nämlich sachlich und auch knapp zu informieren, ich habe mich schwer getan, bei diesen ganzen dramatisch aufbereiteten und mit Zitaten gespickten Text, den Faden nicht zu verlieren bzw. überhaupt zu finden. Besonders beim Abschnitt "Ablauf der Schlacht": was sollen so Texte wie "am Morgen war die Bresche wieder geschlossen" oder "er genoss hohe Wertschätzung bei Hitler" oder "hielt ... auf ihre Flanke zu"?
Liest sich wie Sammlung von Zitaten aus einem Abenteurroman  23:53, 18. Jan. 2017 (CET)
replies: text: In der Versionshistorie wirst du sehen, dass der Artikel in jüngster Zeit massiv erweitert wurde.Größtenteils betrachte ich die Ergänzungen als nicht sehr gelungen, aber ich hatte keine Zeit und keine Lust, den Artikel wieder einzukürzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:44, 19. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Anmerkungen zum Stil  

message: In der Tabelle am Anfang ist von 283.000 Soldaten die Rede, im Artikel dann von „über 1 Million“. 
Das ist keine geringe Diskrepanz, also ist eine von beiden Zahlen definitiv falsch.  Alex78HD (Diskussion) 20:55, 31. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Anzahl Soldaten  

message: Die Salve von Bausteinen, die über den Artikel gesetzt ist, bezieht sich auf die lang zurückliegende Abweisung des Artikels als „lesenswert“. Seidem haben hunderte von Bearbeitungen stattgefunden, hier scheint nichts mehr „umstritten“. Dem Artikel liegen über 60 seriöse Einzelnachweise zugrunde, es gibt weder ‚Wochenschau-Tonfall‘ noch Kriegsverherrlichung. Die Bausteine irritieren heute allenfalls die Leser.--Schuhmacher (Diskussion) 15:34, 16. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  14 Jahre alte Kritik 

message: "Montgomery fing sich jedoch wieder . . ." - Ich nehme an, es war Hodges, der Bedarf hatte, sich zu "fangen"? --Petanqueur (Diskussion) 18:50, 7. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  20. Dezember 1944 - Kommandoübernahme Montgomery