Diskussion:Bergius-Pier-Verfahren

message: Das Bergius-Pier-Verfahren, zum Teil als Bergius-Verfahren oder I. G.-Verfahren bezeichnet, ist ein historisches großtechnisches Verfahren, bei dem in Hydrierwerken durch direkte Hydrierung von Kohle gasförmige und flüssige Kohlenwasserstoffe erzeugt wurden. Diese dienten als Vergaser- und Dieselkraftstoffe; als Koppelprodukte entstanden Wasser, Ammoniak und Schwefelwasserstoff. Die deutschen Chemiker Friedrich Bergius und Matthias Pier entwickelten das Verfahren am Anfang des 20. Jahrhunderts.
Das Grundgerüst des Artikels steht, besonders zum eigentlichen Verfahren fehlt aber noch einiges. Kommentare und Anmerkungen, besonders zum fast fertigen Geschichtsteil, sind sehr willkommen. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 22:57, 7. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Sieht ja schon mal ganz gut aus. Wo ihnhaltlich was fehlt weist du ja bestimmt selber, ich verzichte daher mal darauf dies zu erwähnen. Dem Artikel, und dabei auch im Geschichtsabschnitt, mangelt es teilweise noch an Belegen. Der Geschichtsabschnitt ist mir doch sehr deutschlandzentriert, gab es anderorts keine Anwendung in der Vokriegszeit? MMn sollte der Abschnitt Rohstoffe in Edukte umbenannt werden, da der Wasserstoff für mein Verständnis kein R. mehr ist. Zudem fände ich es besser, wenn Reaktionstechnik und Mechanismus hintereinander kämen, antatt durch Produkte unterbrochen zu sein.--JTCEPB (Diskussion) 08:09, 11. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Hallo JTCEPB, danke für Deine Anmerkungen. Es gab noch ein Werk in England mit 150.000 t/a (Billingham, stand bislang in der Liste der Hydrierwerke, habe ich aber entfernt), das Verfahren wurde ansonsten ausschließlich in Deutschland im Rahmen der Autarkiebestrebungen betrieben. Das Wort "Edukte" ist ziemlich umstritten, meist wird Reaktanden verwendet (eine ähnliche Diskussion habe ich im letzten SW beim Artikel Photochlorierung geführt), was ich aber im technischen Kontext für ungebräuchlich halte. Mit der Anordnung von Reaktionstechnik und Mechanismus überlege ich nochmal. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 13:45, 11. Sep. 2016 (CEST)

text: Hallo Mabschaaf, die Karte halte ich für eine gute Idee, ist in der Kartenwerkstatt angefragt. Die Reaktionsgleichungen halte ich auch für unglücklich, ich hatte in der RC die Zeichnung einer Reaktionsgleichung angefragt, in der an zB schwefelverbrückten Phenanthrenen (als Kohlefragment gedacht) die Hydrierung/Hydrofining-Reaktion dargestellt wird. Eine Prozess-Übersichtsgrafik ist in der Grafikwerkstatt angefragt. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 00:58, 17. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Review im Schreibwettbewerb vom 01.09.2016 bis 30.09.2016 

message: Das Bergius-Pier-Verfahren, zum Teil als Bergius-Verfahren oder I.G.-Verfahren bezeichnet, ist ein historisches großtechnisches Verfahren zur Kohleverflüssigung durch direkte Hydrierung von Kohle. Als Produkte entstanden gasförmige und flüssige Kohlenwasserstoffe, die als Kraft- und Schmierstoffe dienten. Während des Zweiten Weltkrieges deckte das Bergius-Pier-Verfahren mit einem Ausstoß von mehr als vier Millionen Tonnen jährlich einen Großteil des Bedarfs der deutschen Wehrmacht an Kraftstoffen. Die Nobelstiftung vergab für die Entwicklung des Bergius-Pier-Verfahrens 1931 den Nobelpreis für Chemie an Friedrich Bergius zusammen mit Carl Bosch „für ihre Verdienste um die Entdeckung und Entwicklung der chemischen Hochdruckverfahren“.
Den Artikel hatte ich für den Schreibwettbewerb neu angelegt und würde ihn jetzt gerne hier vorstellen. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 10:46, 30. Okt. 2016 (CET)
replies: text: Hallo Uwe G., danke für Deine Bewertung. Das Hydrierwerk Zeitz habe ich unter dem Namen Hydrierwerk Tröglitz gelistet. Beide Namen sind in der Literatur, oder auch unter dem Namen Hydrierwerk Tröglitz bei Zeitz, zu finden. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 20:43, 3. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ah OK, ich war mir nicht sicher, mir ist es unter Zeitz geläufig gewesen. Uwe G.  ¿⇔? RM 14:49, 4. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 30. Oktober bis zum 18. November 2016 (vorzeitig exzellent) 

message: Die hier genannte Kohleölanlage Bottrop wurde im Auftrag der Veba von Didier, Essen und C. Otto, Bochum errichtet. Ich selbst war daran beteiligt (Reaktor und Wärmeaustauscher). Die Bergbauforschung war beratend tätig. Die Kohle wurde angemaischt mit einem Eisenkatalysator und Öl und mit Pumpen auf Hochdruck (ca. 300 bar, und 350° C) gebracht und in den Reaktor gepumpt. Die Hydrierung hatte einen Wirkungsgrad von ca. 10%. Daher wurde die Flüssigphase recycled. Die Anlage produzierte nicht Benzin, sondern Aromaten. Insgesamt war das Verfahren unrentabel. Nach wenigen Jahren Betrieb wurde die Anlage für 1 DM nach China verkauft, wo sie wieder in Betrieb genommen wurde und angeblich noch heute läuft.
Hätte man alle zur Verfügung stehende Steinkohle verflüssigt, wäre das selbst in 1980 nur ein Bruchteil dessen gewesen, was man tatsächlich an Kraftstoff benötigt hätte. Mit anderen Worten: Deutschland hätte selbst dann nie auf Raffineriebenzin verzichten können.
In Südafrika (Sasol) kam dieses Verfahren in großem Umfang zum Einsatz. Gebaut wurden die Anlagen von mehreren deutschen Ingenieurunternehmen und laufen noch heute. Die Kohle dort ist nicht nur leichter abzubauen, sondern auch zur Hydrierung besser geeignet als deutsche Kohle. Diese ist, wenn es sie denn noch gibt, wegen des hohen C-Gehalts besser zur Herstellung von Grafit geeignet. (nicht signierter Beitrag von 91.97.178.83 (Diskussion) 11:00, 13. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Kohleölanlage Bottrop 

message: Warum ist ein Verfahren historisch zu nennen, wenn es doch aktuell, hier in China, eingesetzt wird? --217.243.167.186 09:37, 26. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Zumal es nicht das einzige ist und offenbar nach der Fischer-Tropsch-Synthese und nicht nach dem Bergius-Pier-Verfahren arbeitet. Zu überlegen wäre auch, ob sich der ganze Artikel auf die Beschreibung des technischen Verfahrens begrenzen sollte. Der ganze Absatz zur Geschichte passt vielleicht ohnehin besser zu Hydrierwerke u./o. synthetisches Benzin, da die Geschichte zu diesem Thema in diesen drei Artikeln ohnehin "dreifach" beschrieben ist. Hier wird momentan die allgemeine Situation in der NS-Zeit aller möglichen Hydrierwerke beschrieben, die auch auf die FT-Synthese zutraf. Und das Ganze endete doch "historisch" nicht, schon gar nicht 1945. Gerade das Bergius-Pier-Verfahren war es, das in der DDR bis 1989 überwiegend in den Werken genutzt wurde (was aber ebenfalls besser zur Geschichte der Hydrierwerke passt, da hier in diesem Artikel ggf. mehr die Technologie erklärt werden sollte). Etwas sehr holprig wird es dann im letzten Absatz "Verfahrensvarianten", wo CtL-Verfahren beschrieben werden, die zwar was mit Hydrierwerken zu tun haben, aber nicht mit dem Bergius-Pier-Verfahren. Alles in allem sollte der Artikel nicht in der Vergangenheit beschrieben sein. Das Fachblatt VDI-Nachrichten sieht die Kohleverflüssigung vor einer Renaissance. Die Schwelle zur Wirtschaftlichkeit wird in deren Analyse ab einem Ölpreis von ca. 60 US-$ je Barrel überschritten. Nicht nur in China entstehen zzt. neue Anlagen, sondern in ganz Asien, was aber auch nicht hier in den Artikel gehören würde, da es eben verschiedene direkte und indirekte Hydrierverfahren der Kohleverflüssigung gibt.--FreiTU-ST (Diskussion) 18:48, 18. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Fehler schon in der Einleitung: Vier Millionen Tonnen wurden nicht jährlich erreicht, sondern nur 1943. Das „deckte“ nicht das Bergius-Pier-Verfahren (engl. BPD) ab, sondern alle 14 Hydrierwerke nach dem BPD und neun nach der FT-Synthese zusammen. Wichtiges fehlt: Mit dem BPD können nicht nur synthetische Treibstoffe hergestellt werden, sondern auch Öle, Kunststoffe, Farben, Arzneimittel... Letzteres z.B. in der DDR im Hydrierwerk Rodleben (heute Ecogreen Oleochemicals). Außerdem: Hydrierwerke Böhlen, Lützkendorf, Zeitz liefen in der DDR mit BPD weiter, Zeitz bis 1990. Die IG-Farben-Patente wurden von den USA nach dem Zweiten Weltkrieg geklaut, oder „beschlagnahmt“, wie die Sieger das nannten – und bis heute verwendet: https://en.wikipedia.org/wiki/Coal_liquefaction (unten sind aktuelle Hydrierwerke nach Verfahren gelistet).--Karl Teschmann (Diskussion) 01:03, 23. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Historisch? 

message: Dieser Spiegel-Artikel Schlacht um Sprit beschreibt mE gut die Bedeutung des synthetischen Benzins. Wären nur 6% des Gesamtbedarfs betroffen gewesen, hätte man sicherlich nicht solchen Aufwand betrieben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:20, 3. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Deine Ausführungen sind richtig. Einen wesentlichen Aspekt des Artikels bzw. der damaligen Akteure hatten wir übersehen; wahrscheinlich wurde damit versucht, für die FT-Synthese eine Ausnahme des Alliiertenverbots zu erwirken, um zu retten, was noch zu retten möglich wäre. Danke für deine Geduld. Wir haben den Satz entfernt.--FreiTU-ST (Diskussion) 16:24, 3. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  6% Synthetisches Benzin 

message: Hallo FreiTU-ST, der Abschnitt: "Dies erfolgte durch Heranziehung ausländischer Rohstoffe, die bis Juni 1941 überwiegend aus der Sowjetunion sowie bis August 1944 aus Rumänien kamen. Die Umwandlung des erzeugten Hydrierbenzins oder der übernommenen Erdölbenzine in Aromatenbenzin war technisch in einzelnen Hydrierwerken möglich. In einigen Braunkohle-Hydrierwerken erfolgte der Hydrierprozess nur zu ein Drittel direkt mit Rohbraunkohle." muss überprüft werden, da momentan suggeriert wird, nur ein Drittel der Rohstoffe wären Braunkohle basierend. Dies war aber nicht der Fall. Die angegebene Quelle (Frankfurter Zeitung, 16. November 1934) sagt lediglich: 
"Bei etwa zwei Dritteln der Neuproduktion werde man von Braunkohlenteer ausgehen, der jedoch weder destilliert noch gecrackt, sondern hydriert wird; bei einem Drittel werde man direkt mit der Rohbraunkohle den Hydrierprozess beginnen."
Der Einsatz von ausländischen Rohstoffen wird in der Quelle gar nicht erwähnt. Bitte überprüfen, Eure Ergänzung macht auch technisch keinen Sinn. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:39, 4. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Hallo Mister Pommeroy, der ganze Absatz ergibt keinen Sinn. Kernaussage sollten mit einleitenden Worten die 6% sein, was aber komplett falsch war. Dazu haben wir bei Krönig (S. 257.) nochmals nachgelesen, dass das nur Pläne waren. Wir haben also den kompletten Absatz gelöscht, die vorhergehenden Aussagen zu den Kapazitäten sind ja ausreichend. Wenn du weiteren Änderungsbedarf in dem Artikel siehst, dann formuliere das gern nach deinen Vorstellungen um (wir haben die nächsten Wochen leider sehr wenig Zeit). Allgemein vertreten wir unverändert die Ansicht, dass der gesamte Abschnitt zur Geschichte besser in den Artikel Hydrierwerke oder Synthetisches Benzin passt und sich ausschließlich mit dem Bergius-Pier-Verfahren beschäftigten sollte, wie bei deinem Artikel über das DHD-Verfahren (kleinen Absatz zur Geschichte + Link zum Hauptartikel).--FreiTU-ST (Diskussion) 12:46, 5. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Ausländische Rohstoffe 

message: Hallo FreiTU-ST, diese Literatur summiert auf S. 10 den Durchsatz von Dezember 1943 bis Juni 1944 auf 16.877 t (~ 80 t/d) bei einer Designkapazität von 125 t/d ~ 45.000 t/a (die nicht erreicht wurde). Daher scheint mir 130.000 t/a etwas zu hoch gegriffen. --Mister Pommeroy (Diskussion)  08:20, 10. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Sorry, das war in der Tat missverständlich. Ich habe mich von dem Output des Werkes bzw. der vorhergehenden Formulierung im Artikel irritieren lassen. Für das Hydrierwerk Welheim geben Karlsch/Stokes einen Output an synthetischen Kraftstoffen mit 180.000 t/a und Franck mit 130.000 t/a an. Die Kapazität der vorgeschalteten Pott-Broche-Anlage wird ebenfalls höchst unterschiedlich angegeben; ich habe jetzt im Artikel "angestrebte 26.000 Tonnen" gemäß der von mir nun beigefügten Quelle angegeben. Vielen Grüße und danke für die Anmerkung.--FreiTU-ST (Diskussion) 12:36, 10. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Pott-Broche-Prozess