Diskussion:Demetrios Tsafendas

message: In diesem Wikipedia-Artikel wurde vor Kurzem noch erläutert dass Nelson Mandelas Regierung die erste demokratische Regierung Südafrikas war. Dann wurde das mit der angegebenen Begründung "südafrika war schon vorher eine demokratie" geändert. Bleibt das jetzt wirklich so? Wenn man mit so einem Satz hier solche Veränderungen der Wikipedia-Artikel durchsetzen kann fehlen mir dafür die Worte. --04:14, 11. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Tatsächlich ist es so, dass in der Quelle, die ich zur Erweiterung dieses Artikels umfangreich zitiert habe, von „die erste demokratische Regierung Südafrikas“ (nämlich die Regierung Mandela) die Rede ist. Nun kann argumentiert werden, dass alle möglichen Staaten als Demokratien gelten, auch solche, die von einem konsequenten Schutz der Menschenrechte weit entfernt sind. Wollen wir als Wikipedia dieser Argumentation folgen? --Spyridon (Diskussion) 17:26, 11. Feb. 2020 (CET)

text: Beruhige dich zuerst und überlege dir die Sache so: offenbar sieht der, der deine Bearbeitung rückgängig gemacht hat, die Dinge ganz anders als du. Dieser Autor argumentiert offenbar so, wie ich es dargelegt habe. Ihm genügt eine rein formale Definition von Demokratie. Ist dir noch nicht aufgefallen, dass ich deinen Standpunkt unterstütze? Beachte, dass auch im Artikel Hendrik Frensch Verwoerd eine relativierende Sichtweise entwickelt wird. Wenn du willst, dass das revidiert wird, musst du mit Sachargumenten streiten, ein Verweis auf "fehlende Worte" genügt nicht.--Spyridon (Diskussion) 21:01, 12. Feb. 2020 (CET)
replies: text: @Sunshine Cruise Line wird gebeten, sich in diese Diskussion einzuschalten. Bitte lege deine Ansichten in dieser Sache dar. Zudem bitte ich alle weiteren Personen, die dies hier lesen, um ihre Stellungnahme. --Spyridon (Diskussion) 22:24, 12. Feb. 2020 (CET)

text: @Erneute  Bitte an den Autor Sunshine Cruise Line um Begründung, weshalb Südafrika vor der Wahl der Regierung Mandela möglicherweise tatsächlich als Demokratie bezeichnet werden kann. Bei Ausbleiben weiterer Stellungnahmen bis heute in einer Woche, werden wir danach ohne weitere Konsultation die aus unserer Sicht notwendige Änderung vornehmen. --Spyridon (Diskussion) 17:30, 14. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Was war es denn dann? Eine Monarchie? Nein, es gab keinen König. Eine Diktatur? Nein, die Regierung wurde regelmäßig in demokratischen Wahlen gewählt. Bleibt nur mehr die Demokratie übrig. Die USA waren auch am Anfang eine Demokratie, ob wohl der schwarzen Bevölkerung damals auch nicht erlaubt war, zu wählen. "Erste demokratische Regierung" suggeriert, dass Südafrika vorher eine Diktatur war. Die Apartheid hätte jederzeit 40 Jahre früher enden können, wenn die weiße Bevölkerung ein mal eine andere Partei gewählt hätte. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 18:26, 14. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Abgesehen davon, dass in deiner Argumentation ein Amalgam der Begriffe Demokratie und Republik entsteht, ist deine Argumentation einigermassen schlüssig: Beispielsweise hatten auch in der Schweiz Frauen bis Anfang der 1970er Jahre kein Wahlrecht und damit praktisch keine politischen Rechte und doch habe ich nirgendwo jemals gelesen, dass die Schweiz vorher keine Demokratie war. Dennoch habe ich ernste Zweifel an den deiner Argumentation zugrundeliegenden Prämissen. Wie klein darf eine Minderheit denn sein, dass sie sich zur einzigen regierungsfähigen Gesellschaftsgruppe ernennt und dabei auch noch "Demokratie" sein will? War die DDR – sie bezeichnete sich als Deutsche Demokratische Republik [sic] – etwa eine Demokratie? Das führt uns zurück zur Ausgangsfrage, wie Südafrika zu beurteilen ist. Zudem darf Wikipedia nicht einfach ignorieren, was allgemein für moralisch richtig gehalten wird, sonst öffnen wir ein weites Feld für alle möglichen Apologeten und Legitimierer... Um beschlussfähig zu werden brauchen wir jetzt weitere Stellungnahmen.--Spyridon (Diskussion) 22:04, 14. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Südafrika war seit 1961 ein republikanisch verfasstes Land. Das schließt natürlich ein organisiertes und gesetzlich abgesichertes Wahlverfahren nicht aus. Eine Regierungspraxis jedoch als demokratisch zu klassifizieren, die ihre staatsbürgerliche Bevölkerungsmehrheit (Schwarze) bewußt, systematisch und mit Mitteln des Gesetzgebungsverfahrens von der politischen Teilhabe und einer selbstbestimmten Mitbestimmung im eigenen Land ausschließt, ist mM als Beschreibung dieser Verhältnisse nicht zutreffend. Dieses „Manko“ der Unvereinbarkeit hatten sogar die damaligen Regierungen in Pretoria erkannt, als sie die Schwarzen aus der südafrikanischen Staatsbürgerschaft in mehrere „Bantustan“-Staatsbürgerschaften zwangsweise hinausgedrängt und diese Gebiete als „Ausland“ betrachtet haben. Sie begründeten die Homelandpolitik mit einer vermeintlichen Selbstbestimmung für die „national units“. Es gibt Diktaturen in der Welt, die auch Wahlen abhalten. Trotzdem werden aus dem Tatbestand solcher Wahlen aus diesen Verhältnissen keine Demokratien. Vielleicht kann als Kompromiss zur Formulierung "Erste demokratische Regierung" gelten: „erste frei und allgemein gewählte Regierung“. Ungeachtet dessen geht die herrschende Meinung in Südafrika von der „ersten demokratischen Wahl“ im Jahr 1994 aus (, ). Apartheid wird seit geraumer Zeit nach völkerrechtlichen Maßstäben des 20./21. Jh. als Unrecht (siehe Apartheid (Recht)) geächtet, auch daher kann es keine kausale Verbindung bzw. keine Deckungsgleichheit mit tatsächlichen Demokratieverhältnissen geben.--Lysippos (Diskussion) 22:45, 14. Feb. 2020 (CET)

text: Das ist richtig beobachtet. Die aktuelle Formulierung ist nicht grundsätzlich falsch, darum eilt es auch nicht, sie vor dem Ende der gesetzten Frist zu ändern. Falsch ist es jedoch, eine richtige und wichtige Information mit einer wohl unhaltbaren Begründung zu entfernen. Ich schlage deshalb vor, unter Beibehaltung des Namens Nelson Mandela, die von Lysippos eingebrachte Formulierung „erste frei und allgemein gewählte Regierung“ zu übernehmen. --Spyridon (Diskussion) 17:38, 17. Feb. 2020 (CET)