Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine/AG

message: *  als Beteiligte
* : Euch noch mal extra angepingt, da ich zu viele Personen in einem Ping hatte. --Kurator71 (D) 11:01, 10. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Es geht los 

message: Ziel ist die Erstellung von verbindlichen Regeln und eventuell von einer Formatvorlage. Anschließend muss man schauen, was die Konfliktbeteiligten davon halten, falls die damit so nicht leben wollen, wird man das per MB beschließen müssen... Dann kann man überlegen, eine neue Anfrage an das SG zu stellen.
So, ich bitte um rege, aber kurze Diskussion. Weitere Ideen? Vorschläge? --Kurator71 (D) 10:59, 10. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Ziel 

message: Mein Verständnis dieser Arbeitsgruppe ist, dass deren Mitglieder einen Vorschlag zur Gestaltung der Stolpersteinlisten machen, in denen es ständig Streit gibt. Dazu gehört insbesondere ein inhaltlicher Rahmen (was ist eine solche Liste, was zeichnet sie aus, worin besteht ihr enzyklopädischer Sinn). Von da aus kann man formale Fragen angehen. Sinnvoll ist dafür die Konsultation der anderen Stolpersteinlisten-Projekte in de-wp. Die Idee ist, dass es offensichtlich erforderlich ist, in der Sache (also Gestaltung der Listen) eine Art Leitlinie zu haben. Da die Versuche Kurators, das zwischen den Konfliktbeteiligten auszuhandeln, nicht erfolgreich waren und auch wenig dafür spricht, dass das jetzt klappen könnte, sollen das Leute machen, die von den Konfliktbeteiligten benannt werden; die Konfliktbeteiligten sollen nicht an der Diskussion teilnehmen, aber sagen können, worauf es ihnen ankommt. Die Arbeitsgruppe ist nicht dazu gedacht, den Konflikt zu lösen oder Streit zu schlichten, sondern eben eine solche Leitlinie zu formulieren und vorzuschlagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ja, das trifft in etwa auch mein Verständnis der AG. --Kurator71 (D) 10:17, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: So erscheint mir das auch vernünftig. Wo es mir sinnvoll erscheint, werde ich zu einzelnen Punkten Stellung beziehen. Neben Henriette Fiebig, die ich im Punkt Bewertung von Belegen für sehr kompetent halte, fällt mir im Moment niemand ein, den ich als KernarbeitsgruppenmitgliedsexpertIn™ vorschlagen wollen würde. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:35, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ja, keiner muss sich zu Wort melden. Gruß, --Kurator71 (D) 10:37, 11. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Verständnis der Arbeitsgruppe 

message: Also wir haben bisher Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb und Mautpreller, ich hätte gerne noch ein paar Vorschläge... Kennt wer außerdem die deutschen Stolperstein-Projekte und deren Mitarbeiter? Wen könnte man ansprechen? Gruß, --Kurator71 (D) 16:05, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Mein Vorschlag wäre Geolina für Köln.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Gute Idee, auch wenn ich Geolina aus anderen Zusammenhängen kenne. Magst du fragen, oder soll ich? --Kurator71 (D) 16:37, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: mMn sollte man den Konflikt nicht auch noch auf Stolpersteine-Projekte ausweiten, die weitgehend autark + konfliktfrei arbeiten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.  16:40, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Es geht nicht darum, den Konflikt auszuweiten, sondern das Wissen der anderen mitzunehmen. Wenn man die AG-Ergebnisse in ein MB gießt, würde das projektweit gelten, da kann man die anderen nicht außen vor lassen. Im Übrigen scheinen selbst MuM und Oliver mal in dem Punkt einig zu sein, dass auch die deutschen Mitarbeiter ins Boot geholt werden sollen... Bei so viel Einigkeit nutze ich die Gunst der Stunde! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 17:12, 11. Jan. 2018 (CET)

text:  Geolina war auch meine erste Idee und wäre eine Wunschkandidatin :) Da ich sie gut kenne, kann ich die Nachfrage übernehmen, wenn es euch recht ist. --Henriette (Diskussion) 16:47, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ja, gerne. --Kurator71 (D) 17:12, 11. Jan. 2018 (CET)

text: Da Kurator mich oben nochmal vorgeschlagen und als seinen „Wunschkandidaten“ für die Mitarbeit der Gruppe bezeichnet hat , was mich ehrt, hier meine ausführliche Begründung, warum ich nicht mitarbeiten kann bzw. meine Einschätzung des Vorhabens im Lichte wikipedianischer Realitäten: . Ist natürlich meine subjektive Einschätzung. Falls ich durch die Resultate und deren Akzeptanz eines Besseren belehrt werden sollte, würde mich das freuen. -- Miraki (Diskussion) 07:51, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Sehr schade. Ich glaube (und hoffe natürlich auch), dass Du Dich irrst. Aber das kann niemand im Voraus wissen.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 12. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Mitglieder der Arbeitsgruppe 

message: Ich habe mich in diesen Konflikt in den letzten Tagen ein bisschen eingelesen und den Eindruck gewonnen, dass die Chance, auf diese Weise weiterzukommen, sehr klein ist. Kurator71 ist m.E. längst ein Teil des Gemenges geworden und wird kaum in der Lage sein, noch unabhängig zu moderieren. Mein Vorschlag wäre, das Thema und alle Stolpersteinlisten (mit jew. entsprech. Hinweisen in den Listen auf eine vorgesehene Revision) für ein Jahr einzufrieren, d. h. die Listen für die weitere Bearbeitung (auch durch Admins) für ein Jahr zu sperren, und danach neu zu schauen. (Die kaum zu bändigende Energie, die derzeit in diese Thematik einfließt, enthält wohl auch viel zu viele Momente, die wenig oder nichts mit den Stolpersteinen, dafür aber unbewusst um so mehr mit Frust an den Verhältnissen in der de:WP zu tun haben.) Gruß, Qaswa (Diskussion) 14:14, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Also an meiner Person soll die Lösung wirklich nicht scheitern. Sollte der Eindruck entstanden sein, ich könne die Arbeitsgruppe aus Befangenheitsgründen nicht moderieren, bin ich sehr gerne bereit, das anderen zu überlassen. Allerdings wird meine Rolle in der AG ohnehin sehr klein sein und mehr aus der Koordination bestehen... Da die Konfliktparteien gar nicht mit am Tisch sitzen, sehe ich aber nicht, wo da ein Problem sein sollte. Das Problem zu vertagen, sehe ich eher kritisch, denn das wird nicht viel bringen und auch kaum ohne Artikelsperren funktionieren. Viele Listen warten halbfertig auf Bearbeitung, weil insbesondere das SG-Verfahren zum Stopp geführt hat. Frust an den Verhältnissen in der de:WP spielen sicher eine Rolle, das wird in einem Jahr aber nicht anders sein, weil sich weder die Persönlichkeiten des Konflikts ändern werden, noch die Verhältnisse der deWP. Im Übrigen gibt es an anderer Stelle gerade einen kleinen Hoffnungsschimmer, den ich nutzen möchte, der die AG hier auch sehr schnell voranführen würde. Gruß, --Kurator71 (D) 15:17, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Der Vorschlag, das Thema und alle Stolpersteinlisten (mit jew. entsprech. Hinweisen in den Listen auf eine vorgesehene Revision) für ein Jahr einzufrieren, ist sicherlich indiskutabel. Er entspricht nicht dem Prinzip, das eigentlich für alle Seiten gelten sollte – nämlich: Sie können diese Seite jetzt ändern! – und von dem eigentlich nur in Ausnahmefällen abgewichen werden sollte. Ich glaube auch kaum, daß sich die Community das gefallen lassen würde (und wäre wohl der erste, der dagegen aufmucken würde). --Matthiasb –  (CallMyCenter) 01:26, 14. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Sehe ich wie Matthias. Und was heißt befangen – eine Meinung hat wohl jeder, der sich in das Thema einliest. Keine Meinung haben nur ungebildete Menschen und die wird man hier schwer finden. Um zu moderieren, muss Kurator bloß andere Meinungen genauso akzeptieren können, und das trau ich ihm zu. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 05:48, 14. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Kommentar von "außerhalb" 

message: # Allgemeines
##Was ist eine Stolpersteinliste, welchen ("enzyklopädischen") Sinn kann sie in der Wikipedia haben?
# Formales
## Einleitung
## Tabellenlayout
## Koordinaten
## Bebilderung
### Titelbild
### Stolpersteinbild
## Weblinks, Literatur, Siehe auch
## Navigationsleisten
# Namenskonventionen
## Stolpersteine vs. Gedenksteine
## Inschriften
## Ortsnamen
## Personennamen
## Verlegedaten
# Biografien
## Umfang der Kurzbiographien
## Form der Zitationen
## Was ist erwähnenswert?
## Was ist nicht erwähnenswert?
# Belege
## Was sind reputable Belege im Sinne von WP:BLG, was nicht?
## Wo beginnt OR und TF?
:::Gruß, --Kurator71 (D) 18:22, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Benutzer:Otfried Lieberknecht war zuletzt im März 2017 aktiv, Du müsstest ihn also anschreiben... Gruß, --Kurator71 (D) 18:33, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Mach ich.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Bzw. hab ich gemacht. Andere Möglichkeiten: Benutzer:Holgerjan (100% integer und kompetent, aber wahrscheinlich nicht bereit), Benutzer:Goesseln.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Öhm, Benutzer:Holgerjan ist seit 3 Jahren nicht mehr aktiv, das dürfte schwer werden! ;-) --Kurator71 (D) 19:48, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Halte ich auch für unwahrscheinlich. Assayer und Goesseln aber durchaus für denkbar; auf Otfrieds Antwort bin ich gespannt.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe keine Probleme damit, darüber zu diskutieren, was "Stolpersteinlisten" sind, auch wenn ich glaube, daß dazu in WP:Listen eigentlich schon das Nötige steht und nur angewandt/adaptiert werden muß. --Matthiasb –  (CallMyCenter) 01:34, 14. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Wow, es gibt Regeln zu Listen, die nur angewandt werden müssen. Und wir brauchen ein SG und ein BSV und eine Arbeitsgruppe und und und.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:51, 14. Jan. 2018 (CET)

text: Ach Du liebe Güte, Geolina. Da wird die AG ja überflüssig, da steht ja schon alles drin... Vielen, vielen Dank für den Text und die damit verbundene Arbeit. Das dürfte uns ein gutes Stück weiterbringen. --Kurator71 (D) 16:35, 18. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Ich möchte jedoch ausdrücklich betonen, dass ich mich zwar an den oben genannten Fragen orientiert habe, aber dieses "Handbuch" die Arbeitsweise & Vereinbarungen der Kölner Arbeitsgruppe widerspiegelt, die sich von anderen Gruppen durchaus unterscheiden kann. Einige Aspekte dürften jedoch eine gewisse Allgemeingültigkeit besitzen. Mein Anliegen war es, den status quo in unserem Projekt darzustellen und bestimmte Entscheidungen, die wir getroffen haben, für Außenstehende nachvollziehbar zu machen. Geolina mente et malleo ✎ 20:00, 18. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Dieses Handbuch wurde jetzt am 15. Januar niedergeschrieben, wenn ich es richtig sehe, nur von einer Person. Damit besteht die Gefahr, dass es die Arbeit der hier angedachten Arbeitsgruppe bzw. deren projektiertes Arbeitsbuch präjudiziert. Meiner Ansicht nach formuliert das verlinkte Handbuch keinen Mindestkonsens in Sachen Arbeit mit Stolpersteinlisten, sondern ein idealtypisches Vorgehen, dessen Desiderate nicht immer eingelöst werden können. Warum hier:  so sehr betont wird, was nicht(!) als Relevanz stiftend angesehen wird, erschließt sich nicht. Ebensowenig, warum die Verifzierung der Angaben durch eine zweite unabhängige Quelle als Muss angesehen wird. Ein Desiderat sicherlich, aber keine unabdingbare Vorgabe. Siehe auch meine Einschätzung hier: . -- Miraki (Diskussion) 08:49, 20. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Wie Geolina schon geschrieben, hat sie die Arbeitsweise der Kölner Gruppe (und nur der Kölner Gruppe) auf Wunsch einmal zusammengefasst, die bei uns seit Jahren so angewandt werden. Natürlich ist das Handbuch keine Einzelmeinung, sondern die Punkte sind auf mehreren Arbeitstreffen im Lokal K mit den Projektmitgliedern besprochen, erarbeitet und abgestimmt worden. Das Kölner Handbuch wurde jetzt nur aktuell als Diskussionsgrundlage einmal zusammengefasst. Gerade der Umgang mit den Quellen ist für uns ein wichtiges Thema bei der bei Artikelarbeit. Eine Verifizierung der Angaben ist gewünscht und schon aufgrund der Quellenlage kein Muss. Ich wurde ja auch angepingt in der AG mitzuarbeiten, aber wenn schon jetzt Bedenken bestehen, dass sich das zu erarbeitende Handbuch zu sehr an der Kölner Arbeitsweise orientiert (andere Gruppen haben sich ja bisher nicht geäußert), dann verzichte ich lieber auf die Mitarbeit, wenn dadurch die Akzeptanz der Ergebnisse der AG gesichert wird. Genau aus diesem Grund habe ich gezögert, meine Mitarbeit anzubieten. Gruß --1971markus (⇒ Laberkasten ...) 12:23, 20. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  +1: Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, haben wir unsere Eckpunkte einmal zusammengefasst. Wir sind uns freilich bewusst, dass es nicht zu allen Personen sekundärwissenschaftlich aufgearbeite biografische Angaben gibt. Die Verifizierung und Abgleich der Daten bezog sich in erster Linie auf unterschiedliche Angaben auf dem Stein und den Gedenkbücher. Nb. Wir hatten eh vor, für uns dieses Handbuch zu erstellen, ich habe es jetzt aus gegebenem Anlass vorgezogen, aber keiner aus der AG muss es hier lesen, geschweige sich daran orientieren. Geolina mente et malleo ✎ 12:49, 20. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Niemand muss sich wegen eines Kommentars von mir zur Nichtmitarbeit in der Arbeitsgruppe hier, der ich nicht mal angehöre, veranlasst fühlen. Oder gar seine Entscheidung zur Nichtmitarbeit im Nachhinein durch mein Posting bestätigt fühlen. Oder meinen Kommentar zum Anlass nehmen, zu schreiben, man müsse ja den verlinkten Text zum Kölner Arbeitshandbuch nicht lesen. -- Miraki (Diskussion) 09:01, 21. Jan. 2018 (CET)

text: Moin Miraki, niemand hat behauptet, die Kölner Zusammenfassung sei unabdingbare Vorgabe. Sie ist, was sie ist: Eine Zusammenfassung der Arbeit der Kölner. Wäre sie Vorgabe, wäre die AG überflüssig! ;-)  Du schreibst, Du hättest gezögert, magst Du jetzt? Ich würde mich freuen. --Kurator71 (D) 09:43, 22. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Guten Morgen Kurator und Kollegen/innen, bitte den Zusammenhang meines kleinen Kommentars beachten. Ich schrieb nirgendwo, dass jemand gesagt habe, das verlinkte Handbuch sei eine unabdingbare Vorgabe für die Erarbeitung des Handbuches hier, sondern problematisierte die zeitliche Koinzidenz und normativen Ausgangspunkte des Kölner Handbuchs, etwa  die Fokussierung auf die Nennung, was die Personen auf der Liste enzyklopädisch NICHT relevant machen würde und die alleinige Akzeptanz wissenschaftlicher Sekundärliteratur für die Relevanzfrage. In diesem Kontext schrieb ich dann: Ein Desiderat sicherlich, aber keine unabdingbare Vorgabe. Ich empfehle den Mitgliedern der Arbeitsgruppe und allen Interessierten an Stolpersteinlisten noch einen Blick auf diese aktuelle Kandidatur einer vom Kollegen Benutzer:Einsamer Schütze erarbeiteten, meines Erachtens sehr gelungenen und informativen Liste: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Liste der Stolpersteine in Dessau-Roßlau. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 23. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Hab ich schon verstanden, ich wollte nur verhindern, dass eben jener Eindruck entsteht. Gruß, --Kurator71 (D) 08:07, 23. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Arbeitsplan 2.0 

message: Hallo alle,
es wäre schön noch ein oder zwei AG-Mitglieder zu bekommen. Sollte das nicht mehr passieren, werden wir am Montag loslegen. Gruß, --Kurator71 (D) 08:23, 19. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Noch ein letztes Mal: AG-Mitglieder suchen 

message: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Hermann_Hammerschmidt – vielleicht mögt ihr eine Stimme abgeben? Gruß --Henriette (Diskussion) 22:11, 3. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Die Auszeichnung scheint ja nach den vielen positiven Voten von Benutzern jetzt schon klar. Auch wenn mein Hinweis auf die Kandidatur einer Liste zu Stolpersteinen vom Januar hier auf dieser Diskussionsseite so gut wie keine Resonanz fand, werde ich den Artikel, auf den du jetzt hingewiesen hast, in den nächsten Tagen lesen und mein, wenn auch zur Auszeichnung nicht mehr notwendiges, Votum abgeben. Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 08:16, 4. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Moin Miraki, wusste nicht, dass Du Resonanz erwartest! ;-) Hatte mir die Liste angeschaut und fand sie soweit auch gut, nur die Fotos gefallen mir nicht, weil kaum bis gar nicht lesbar... Ich finde die formatfüllenden Aufnahmen von MuM & Co besser. Ist aber mein persönlicher Geschmack. Interessant sind sie trotzdem, weil sie zwar nicht lesbar sind, aber dafür Olivers Wunsch Rechnung tragen, dass das Material erkennbar sein muss. Beides scheint sich schwer bewerkstelligen zu lassen... Gruß, --Kurator71 (D) 12:05, 4. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  FYI 

message: Fiona (Diskussion) 02:08, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Von einem Historiker verantwortete Seite. mMn valide Quelle. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.  02:12, 6. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  [http://www.prisonniersdeguerre.com/ Prisonniers de guerre] von Christophe Woehrle  

message: :Ich halte das für zitierfähig. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.  02:13, 6. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  der wissenschaftliche BeiratFiona (Diskussion) 02:16, 6. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  [http://www.ajpn.org/index.php Anonymes, Justes et Persécutés durant la période Nazie dans les communes de France(AJPN)]  

message: Erlaubt mir – als eine in dem Konfliktfeld der Stolpersteine völlig Unverdächtige – noch einen weiteren Aspekt hier einzubringen, der meines Erachtens auch gleich im Rahmen der AG einer regelkonformen Lösung zuzuführen wäre: Bekanntlich werden sämtliche Bilder, und das betrifft – zwar nicht nur, aber – hauptsächlich die Stolpersteinbilder et al., die von CM alias eh schon wissen angefertigt und von DG hochgeladen wurden und werden, dies unter Berufung auf eine undurchsichtige OTRS-Freigabe; siehe Commons:Template:ChristianMichelides (aktuell 2564 Vorlageneinbindungen, wie beispielhaft angeführt hier: :File:Stolpersteine in Parma.jpg).
Ich (und da bin ich nicht allein) halte diese Vorgangsweise mit so einem quasi Blankoscheck für nicht mit den Lizenzierungsvorgaben vereinbar, wie ich dies schon im Juni 2016 an anderer Stelle einmal aufgeworfen habe (siehe WD:UBZ, Archiv 2016-06, Christian Michelides, für den Fall dass es mit dem Direktsprung nicht klappt: Spezial:Diff/178680312). Das geht mE auch weit über das Maß vom Sinn der Erlaubniseinholung beim Urheberrechtsinhaber hinaus (vgl. hierzu Commons:Lizenzen und den dort verlinkten E-Mail-Vorlagen für die Einzelfälle) und stellt überdies wohl auch eine Überstrapazierung von :Commons:OTRS/de dar. --Elisabeth 21:08, 27. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn ich das recht sehe, stellt C.M. die von ihm gemachten Bilder unter freier Lizenz zur Verfügung. Ich wüsste nicht, was dagegen einzuwenden wäre, das ist doch gut. Wo ist das Problem? Dass er sie nicht selber hochlädt? Das kann uns doch egal sein. Oder glaubst Du ihm nicht, dass er der Urheber ist? Wer sollte es dann sein? Vielleicht bin ich ja vernagelt, aber ich sehe nicht, inwiefern das für eine Arbeitsgruppe, die Regeln für Stolpersteinlisten aufstellen will (und eben gerade nicht ein Schiedsgerichtsverfahren oder Benutzersperrverfahren wieder aufkochen will), von Bedeutung sein sollte. Natürlich sollen alle Bilder korrekt lizensiert sein (gilt ja nicht nur für Stolpersteine und auch nicht nur die von C.M., sondern alle), aber die Lizenzen sind doch korrekt – oder inwiefern wären sie es nicht? --Mautpreller (Diskussion) 21:58, 27. Jun. 2018 (CEST)

text: Inwieweit Blankoscheck? Mir behagt das auch nicht, solange CM jedem Bild eine Freigabe erteilt, ist das aber kein Problem, denn dann sind die Lizenzbestimmungen eingehalten und dem Urheberrecht auch genüge getan. Das können und brauchen wir hier aber eigentlich nicht abzuhandeln, denn das berührt grundsätzliche Regelungen der WP und grundsätzliche gesetzliche Regelungen. Ich überlege aber, ob die AG in einem Schlussstatement oder einer Ergänzung der Präambel darauf hinzuweisen sollte, dass alle Regeln der WP eingehalten werden müssen – anscheinend müssen wir diese Selbstverständlichkeit tatsächlich noch mal betonen... Gruß, --Kurator71 (D) 09:12, 28. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Stolpersteinbilder und korrekte Urheberlizenzierung 

message: und bei der gelegenheit, die ad personam diskussion wäre auch zu unterlassen, finde es ärgerlich und eskalierend. muss nicht bei jeder unmöglichen und möglichen gelegenheit gegen meister und margarita und /oder mich gestichelt werden. man kann zur sache ohne dies diskutieren. dazu sind ja die sg-auflagen auch gedacht  -- Donna Gedenk  15:06, 10. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  [[Liste der Stolpersteine in Bad Mondorf]] 

message: Wenn ich auch noch einmal hier senfen darf: Es gelten die Regeln von WP:WEB, WP:LIT und WP:ASV. In den weiterführenden Weblinks soll ... ein Link auf die Seite des Kunstprojektes gesetzt werden. - da ist ein Widerspruch zwischen beiden Sätzen. WP:WEB sagt: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. - und der Link auf stolpersteine.de ist auf Stolpersteinlisten zu einem Ort ganz klar ein Link zum Oberbegriff "Stolpersteine". Zum Artikelinhalt selbst (die konkreten Stolpersteine in einem Ort) sagt der Link wenig oder gar nichts aus.Wenn wir hier von WP:WEB abweichen wollen (wozu m.E. kein zwingender Grund besteht, aber ich will mich darüber nicht streiten), dann müssen* wir auch sagen, dass wir hier von WP:WEB abweichen.Ansonsten ergibt sich die Frage von Links auf Einzelbiographien (eindeutig Teilaspekte des Artikelthemas und also nach WP:WEB nicht als Weblink zu verlinken) direkt aus WB:WEB. Einen Zwang, diese in den Einzelnachweisen zu verlinken, sehe ich übrigens nicht. Wenn man die Biographien mit nicht im Web enthaltenen Quellen belegt, halte ich das auch für völlig in Ordnung. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 23:28, 25. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Hm, stimmt. Ich hab mir den Link auf das Stolperstein-Projekt mal angeschaut und das bietet wirklich wenig weiterführende Infos. Ich hatte das anders in Erinnerung. Das bietet tatsächlich keinen Mehrwert. --Kurator71 (D) 11:41, 26. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Widersprüchlichkeit 

message: Ein Randaspekt aus dem Disput, den Rolf und ich neulich hatten (siehe zwei drüber), fiel mir auf: welchen Sinn haben Listen wie diese dort (ist in anderen deutschen Bundesländern ähnlich). Die listen nur Wikipedia-Artikel auf. Schwerin etc fehlen, weil hier noch keiner die entsprechende Liste erstellt hat. Was spräche dagegen, diese Liste umzubauen in eine echte Liste der Orte mit Stolpersteinen nach Bundesland? Also, wo wirklich welche verlegt wurden, d,h, auch mit Rotlinks, wenn der entsprechende Artikel noch fehlt. --Global Fish (Diskussion) 00:29, 24. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: richtig, keinen Sinn - unbrauchbar. -jkb-  00:13, 26. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Wobei die fraglichen Seiten schon eine reguläre LD überstanden haben, mit Dir als Behaltensbefürworter übrigens. ;-) Ich will sie ja auch nicht löschen, Listen von Orten mit Stolpersteinen halte ich natürlich für sinnvoll, Listen von Wikipedia-Artikeln dagegen nicht. Würde also (wenn ich mal mehr Zeit hab) im Nordosten mal anfangen, die Listen entsprechend umzubauen, also mit Rotlinks für Stolpersteinorte noch ohne Artikel und vielleicht etwas allgemeiner Einleitung. --Global Fish (Diskussion) 08:29, 26. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:   Eine vernünftige Umarbeitung wäre eine Option. Vielleicht am Rande dazu nur eine Notiz von mir: mich erinnern solche "Artikel" allerdings sehr stark an Navi-Leisten, mehr leisten sie nicht. -jkb-  00:43, 28. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Das lustige dran ist: wir haben ja entsprechende Navi-Leisten und die Leisten leisten sogar mehr als die "Artikel". ;-) --Global Fish (Diskussion) 08:40, 28. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Stolpersteine nach Bundesland 

message: Da scheint mir noch das gravierendere Problem zu sein. Geolinas Einwand auf der VorderseiteIch weiß aber aus der Vergangenheit auch, dass es Probleme gab, wenn in einer adminstrativen Einheit zunächst nur ein oder zwei Steine verlegt wurden, weil dann bezweifelt wurde...ist ja völlig berechtigt, nur: genau dazu sind wir ja da!M.E. sollten die Beschreibungen (mit Bildern, Bipgraphien etc.) selbst immer auf Gemeindeebene liegen (bzw. wenn die zu groß werden, wiederum auf Ortsteilebene unterteilt). Letztlich entscheiden immer die Gemeinden über die Steine (dass es in München auf öffentlichem Grund keine gibt, ist z.B. Sache der Kommune, nicht des Landes). Natürlich wird es dann immer so etwas wie das von Oliver genannte Beispiel Gnoien geben mit ein, zwei Steinen. War bei den Denkmallisten früher auch umstritten, hat sich aber bewährt. Andersherum hielte ich nur für sinnvoll, wenn es etwa in einem Landkreis 20 Gemeinden mit jeweils 1,2,3 Steinen gäbe. Das scheint mir aber eher unüblich zu sein. Eher hat man in den Anfängen wenige Gemeinden mit einigen Steinen.So etwas wie die Liste_der_Stolpersteine_im_Olomoucký_kraj halte ich in der Form für nicht sinnvoll, spätestens dann, wenn Steine in weiteren Orten hinzukommen. Dann sollte Liste_der_Stolpersteine_im_Olomoucký_kraj nur aus den Verweisen auf die einzelnen Gemeindelisten bestehen.Wobei m.E., solange die Zahl der Orte mit Stolpersteine vergleichsweise klein ist, man nicht jede Zwischenverwaltungseinheit braucht. M-V muss z.B. (noch) nicht auf Landkreise aufgeteilt werden. --Global Fish (Diskussion) 12:30, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Zu Stolpersteine_im_Olomoucký_kraj: auf der DS wurde dies schon problematisiert. Ausgegliedert habe ich die Gemeinde Hranice na Moravě, was einfach war. Desweiteren warte ich auf die Antworten der Initiatoren (Kehila olomouc) bzw. der Stadtverwaltung, denn bis heute habe ich keine vernünftige karte gefunden, wo es außer den Grenzen der administrativen Untereinheiten auch die Möglichkeit gäbe, die einzelnen Straßen (bzw. gr Straßenseiten) diesen Einheiten zuzuordnen. Früher mit der Ausgleiderung anzufangen wäre eine beinah kriminelle TF. Ist aber vorgesehen, die jetzige Liste bleibt dann eine Art Verzeichnis mit Links zu den Stadtteilen, so wie in Köln oder so ähnlich. -jkb-  12:50, 12. Okt. 2018 (CEST)

text: (nach BK) Ich muss gestehen, dass ich tatsächlich ein konkretes Beispiel im Kopf hatte. In einem über 270km² großen Landkreis gibt es gerade mal einen Stein. Und ich hatte mir damals überlegt, ob es sinnvoll ist, eine Landkreisliste oder eine Liste der Stolpersteine in Benneckenstein anzulegen. Meineserachtens ist die Landkreisliste hier sinnvoll, weil eher die Chance besteht, dass noch mehr Steine verlegt werden und die Listen dann ihren eigentlichen Zweck erfüllen. Auf der anderen Seite halte ich in Bezug auf das Kunstprojekt auch die Anlage von Listen mit nur einem oder zwei Steinen für gerechtfertigt. Ich weiß auch nicht, ob man wirklich regeln muss, ab welcher Anzahl von Steinen man Landkreislisten in Ortslisten aufteilt, zumal die Verteilung innerhalb eines Landkreises extrem ungleichmäßig sein kann. Aus der Kölner Erfahrung müssen wir uns eher Gedanken machen, wie wir die  vier großen Stadtteillisten noch weiter sinnvoll unterteilen, weil sie einfach zu groß sind.. Man muss bei der ganzen Diskussion bedenken, dass viele der Probleme historisch bedingt sind, das zunächst nur Listen für einzelne Städte, Orte inselartig vorhanden waren (ohne übergreifendes Konzept) und die jetzt langsamzusammenwachsen und dabei teilweise die Gliederungen nicht zusammenpassen. Bei den geologischen Karten würde man das Problem mit "Blattrandverwerfungen" beschreiben. Hier zu entscheiden, was richtig oder falsch ist, empfinde ich als extrem schwierig. Geolina mente et malleo ✎ 13:12, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Naja, wenn wir in Sachsen-Anhalt in 47 Gemeinden Stolpersteine haben, brauchen wir die Zwischenebene "Landkreis" nicht.--Global Fish (Diskussion) 15:23, 12. Okt. 2018 (CEST)

text: Nur zur Klarstellung, für mich hat sich aus dieser Diskussion hier die Meinungsänderungen ergeben, daß sowohl Minilisten für ORTE mit ein oder zwei Steinen zu akzeptieren sind, und das auch eine Rotlinkflut kein Problem ist, wenn es Orte und Gebiete benennt, wo nachvollziehbar Steine verlegt wurden. Und Geolina, das Beispiel dort ist die Stadt Oberharz im Landkreis Harz. Mittlerweile über 40 Steine, wobei zweimal 2 und einmal 1 Stein verlegt wurden. Es bietet sich doch eher die Lösung an, einen Artikel Stolpersteine im Landkreis Harz zu verfassen, wo die 5 Steine beschrieben werden, und zwei Ausgliederungen dort zu verlinken. Ich zweifel immer noch daran, daß wirklich die Arbeit sinnvoll ist, und es jemand nutzt. Aber entweder man splittet alles bis auf Ortsebene. Oder fasst es nach klaren Merkmalen zusammen. Eigene Liste ab 3 Einträgen war mal ein Vorschlag, nur wurde nie beantwortet, wo der Rest hingehört. Was eben auch daran liegt, ob man aufwärts- oder abwärtshierarchisch denkt. Und nochmal die Basisfrage, will man Deutschland genauso wie den Rest behandeln, oder den Rest wie Deutschland, oder getrennte Lösungen? Denn dann gibt es mit  Vergleichswerte. Wo man dann nicht nach der Anzahl der vorhandenen, und steigdenen Anzahl von Steinen die Struktur erstellt, sondern nach Größen wie den Einwohnern.  Also eine Untergliederung ab 150.000 Einwohnern, oder meinetwegen 100.000 als Kennzahl für Großstädte, oder 500, 800.000 und eine Mil. Für NRW böte sich ja dann als Zwischenstufe die Regierungsbezirke an, welche im Schnitt NUTS 1 entsprechen. Luxemburg würde dagegen nicht geteilt, da nichtmal 800.000 Einwohner. Mit NUTS:LU gibt es sogar einen Artikel in der Wikipedia, wo auch klargestellt ist, auf welcher Ebene die Kantone stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:33, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Aber entweder man splittet alles bis auf Ortsebene. Oder fasst es nach klaren Merkmalen zusammen. Eigene Liste ab 3 Einträgen war mal ein Vorschlag, wie hoch ist denn der Anteil von Gemeinden, wo genau 1 oder 2 Stolpersteine liegen? Nur wenn er hoch ist, würde sich eine Sonderregelung für 1 oder 2-Stein-Gemeinden lohnen.Und was die NUTS-angeht: welchen Mehrwert hat es, wenn man in die Richtlinien Begriffe einbringt, die garantiert nicht allgemein verständlich sind wie "NUTS"? Was macht man dadurch besser? Die Navileisten sind für Listen innerhalb einer einzigen festen Einheit. Innerhalb eines Bundeslandes, einer Großstadt, eines Landkreises, eines Staates, einer Woiwodschaft, eines Powiats. Völlig egal, wie diese auf der NUTS-Hierarchie eingeordnet sind.Kurator71, an Deiner Formulierung: Navigationsleisten dienen der schnellen und einfachen Navigation innerhalb von Gebietskörperschaften bzw. Verwaltungseinheiten der gleichen Ebene ist mindestens ein Plural zuviel.Und inhaltlich: ich verstehe Olivers-Kartenlink so, dass man da in großen Bundesländern noch die Zwischenebene "Regierungsbezirke" hat. Sorry, aber die Denkmallisten, Gemeindelisten, all' die Kategorien nutzen diese Zwischenebene nicht. Bundesländer, Landkreise, das wars. Warum all die ganzen Extrawürste? --Global Fish (Diskussion) 16:59, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo! Das mit den 1 bzw. 2 entstand, weil es sich dabei häufig um die selbe Anschrift handelt. Kannst also auch dies als Merkmal schreiben. Es hat niemand diese Statistik erhoben, weil man sich nichtmal auf 2, 5 oder 10 einigen konnte. Und Einige lehnten jede Diskussion darüber ab. Wie gesagt, ich bin umgeschwänkt, ein Stein im Ort = eine Liste. Was NUTS angeht, so soll natürlich nicht nicht deren Bezeichnung hier dienen. Sondern es soll damit eine vergleichbare Basis für Europa geschaffen werden. Eine Regel in meinem Sinne würde also ungefähr lauten: "Listen für Stolpersteine sind prinzipiell für Orte und Gemeinden anzulegen. Der Bezug zwischen ihnen soll durch Navigationsleisten hergestellt werden. Dabei sind sie auf der Ebende deutscher Regierungsbezirke oder deren internationale Entsprechungen auf der Ebene NUTS2 als Gruppe zusammenzufassen. Gibt es diese Ebene nicht, erfolgt die Zusammenfassung auf der obersten nationalen Ebene NUTS1. Das hier ist wahnsinnig theoretisch, und ich habe ja versprochen, mich von Deutschland fernzuhalten. Aber machen wir doch einen Vergleich für ein beliebiges Land entsprechender Größe, zum Beispiel Italien oder Frankreich, und schauen, was vorhanden ist, und was geändert werden soll. Dann kann man hier in der AG vergleichen, welche Regelungen es dafür gibt, oder geschaffen werden müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Gut, was ich zum NUTS sagen wollte, war: m.E. sollten einerseits die eigentlichen Beschreibungen immer nach Orten sortiert werden (allenfalls bei 10 oder so pro Staat wäre das überflüsig), andererseits braucht man als Systematik Sortierungen nach Staat. Zwischenebenen (nach UnterNUTS) braucht man nur, wenn es sich quantitativ lohnt. In Deutschland braucht man sicher Bundeslandslisten, Kreislisten aber nicht in jedem Bundesland. In anderen Staaten analog. Solange es in der Slowakei gut 20 Stolpersteinorte gibt, braucht man zwischen Staat und Ort keine Zwischenebenen.Und immer schauen, wie wir es in anderen Bereichen handhaben. Solange es keine Denkmalllisten, Gewässerlisten oder -kategorien nach Regierungsbezirk gibt, brauchen wir sie bitte hier auch nicht. Und wenn NUTS uns dahin führt, taugt NUTS nicht als Kriterium.--Global Fish (Diskussion) 09:02, 13. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Das war auch das Fazit, das ich gestern aus deinen Beiträgen gezogen haben: Wir haben Navi-Leisten für den Stolpersteinen soz. artverwandte Objekte: Denkmäler nämlich. Konsistent, sinnvoll und hilfreich ist bzw. wäre es also, wenn sich die Stolpersteine am „Vorbild” Denkmäler orientierten – immerhin könnte man sich dann im Zweifel abkucken, wie man eine neue Navi-Leiste für Stolpersteine aufbauen muß oder sollte. keep it simple :)) --Henriette (Diskussion) 14:15, 13. Okt. 2018 (CEST)

text: Nein, dahin führt uns NUTS nicht, weil es darum geht, unterschiedliche NUTS-Ebenen in einer Leiste nicht zu mischen, nicht darum, dass unbedingt jede NUTS-Ebene "ausgefüllt" sein muss. Natürlich ist so etwas wie die bayrische Stolperstein-Leiste möglich und die Orte können unter dem Bundesland zusammengefasst werden. Gruß, --Kurator71 (D) 11:56, 15. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Siehe eins weiter höher: in diesem Thread ging es nicht um die Leisten, sondern dahin, ob man die Beschreibungen in Ortslisten oder in Sammellisten packt. Ich finde die Vermengung der Diskussionsebenen nicht wirklich hilfreich für eine Lösung.Und wie L*e*isten aufgebaut sind, hat für meine Begriffe nur etwas mit über- und untergeordneten Listen/Artikeln zu tun, also der jeweiligen in Wikipedia gewählten Hierachie. Ob das über NUTS, Anfangsbuchstaben, Jahre oder sonstwas geschieht, ist völlig Banane. Ob es um Stolpersteine, Kirchen, Komponisten geht, ebenso. Die bayrische Leiste scheint mir ja völlig in Ordnung zu sein, Listen derselben Hierarchiestufe, zwischen denen navigiert wird, alles Hilfe:Navi konform. Die übergeordnete Liste ist Stolpersteine in Bayern, Zwischengliederungen gibt es nicht. Kein Grund, das Rad neu erfinden zu wollen. Aber dazu siehe eins höher. --Global Fish (Diskussion) 12:17, 15. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Meine Antwort bezog sich auf Und wenn NUTS uns dahin führt, taugt NUTS nicht als Kriterium. NUTS ist nicht kein Kriterium, sondern Ordnungshelfer bei gleichen Ebenen. --Kurator71 (D) 12:34, 15. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Wo sollen die einzelnen Beschreibungen der Steine und Personen hin? 

message: ich hätte gerne listen erweitert, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_der_Stolpersteine_im_Plze%C5%88sk%C3%BD_kraj#Erg%C3%A4nzung_in_Horazdovice. Ich lasse die biografien erstmal weg, hätte aber gerne, auch zu sortierzwecken, den namen der oder des bedachten in der letzten spalte. den nehme ich natürlich vom stolperstein, erstmal ohne weitere recherche. aber auch die einsetzung des namens scheint nicht ganz unproblematisch zu sein. selbstverständlich würden alle weiteren namen,  2. vorname etc in der zeile eingesetzt werden, wenn die biografien geschrieben werden (und dafür dann auch die ausführliche recherche erfolgt). in dieser phase finde ich es ausreichend den namen von der inschrift des steines zu nehmen, ohne 2. oder 3. namen, den der oder die bedachte vielleicht noch hat und nicht auf dem stein steht. die inschrift des steines finde ich dafür erstmal ausreichend. wie wird es von Euch gesehen bzw auch von anderen bearbeitern von listen?-- Donna Gedenk  11:26, 29. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Hallo DG, rein private Meinung: natürlich kannst Du das machen und es widerspricht keiner Regel, aber warum willst Du dir die Arbeit machen? Lass die Namen hinten doch einfach weg, sie stehen doch auf dem Stein und in der Übersetzung... Das wäre dann j nur redundante Information... Gruß, --Kurator71 (D) 11:34, 29. Okt. 2018 (CET)
replies: text: weil die letzte spalte die sortierung enthält. danke für Dein feedback-- Donna Gedenk  11:50, 29. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Ah, ok, das klingt logisch. Was passiert, wenn da der Biografietext hinzukommt? Wäre es nicht besser, das über die Vorlage Sort-Key bzw. das Attribut data-sort-value zu machen? --Kurator71 (D) 11:59, 29. Okt. 2018 (CET)
replies: text: dann funktioniert der sortierschlüssel noch immer nach namen in dieser spalte. aber nachdem die biografien nicht ganz konfliktfrei sind, wollte ich damit erstmal noch nicht kommen. daher die erweiterungen (geplante) wie vorgeschlagen. (nachtrag - schaue mich mir gleich nochmal an)-- Donna Gedenk  12:01, 29. Okt. 2018 (CET)
replies: text: ich glaube die formatierung war eine verbesserung, die als vorschlag von jemandem kam, der sich mit tabellen besser auskennt, ich kann es nicht mehr sagen. ich kann mich eirnnern, dass wir die von Dir genannte version hatten, mutmaßlich funktionierte irgendwas nicht? sorry, ich habe keine idee mehr dazu aktuell. zumindest funktioniert die aktuelle version problemfrei. -- Donna Gedenk  12:09, 29. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Wie gesagt, kann man natürlich so machen. Nur wenn da biografischer Text steht, käme ich – vor allem als unbedarfter Leser – nicht auf die Idee, mir das sortieren zu lassen. Ich würde da eher die erste und/oder zweite Spalte "sortierbar" machen. Warum das bei Euch nicht funktionierte, kann ich natürlich so nicht sagen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:21, 29. Okt. 2018 (CET)
replies: text: ok, ich werde drüber nachdenken. ich tue mich imemr etwas schwer mit änderungen, wenn ich schon ein system intus habe. was jetzt keine ablehnung Deines hinweises ist, aber ich muss ein wenig drüber nachdenken :-). aber jetzt sind wir auch ein wenig ab vom eigentlichen. aber Du sagtest eh schon, "kann" ich so machen. -- Donna Gedenk  12:35, 29. Okt. 2018 (CET)

text: Da Wikipedia das Kunstprojekt dokumentiert und keine Eigenforschung betreibt, sind die Namen so anzugeben, wie sie auf den Stolpersteinen auftauchen. Ob die richtig oder falsch sind, ist für uns uninteressant. Wir dokumentieren nur. Wenn man unbedingt will, kann man natürlich die andere/richtige Schreibweise von anderen Quellen erwähnen. Muss man aber nicht. --Kurator71 (D) 16:55, 29. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Dafür ist die Spalte 1 und 2 gedacht. Die letzte Spalte dient der Definition des MBs 2012 "Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig." Denn es wurde bis heute nicht auf die Frage geantwortet, warum ein möglicherweise falscher Name dreinmal in einer solchen Liste auftaucht. Und sry Kurator, mich erstaunt Deine Position etwas. Seit Jahren geht der Streit hauptsächlich über diese Spalte. Andere Aspekte werden eher als nebensächlich behandelt. Und ich stimme ja merkwürdiger Weise mit MuM und DG darin überein, daß die Opfer schon mit Thema dieser Listen sein sollen. Denn es ist eben so, daß der Künstler sich kaum oder gar nicht um die Inhalte dieser Kunstwerke interessiert, er stellt sie nichtmal selbst her. Lediglich die Verlegung ist meist sein Teil an diesem Kunstprojekt. Folgt man Deiner Argumentation, sind wir wieder auf dem Stand 2012, was zumindest bis 2015 ja dann auch sehr puristisch gehandhabt wurde. Und nein, es geht nicht um "Eigenforschung", das verbitte ich mir dann doch als unsachlichen Querschläger, wenn ich auf die Angaben in den bereits tausendfach verwendeten Quellen Yad Vashem und holocaust.cz hinweise. Der Unterschied und Streitpunkt, der hier in der AG ja eigentlich gelöst werden sollte war der Umstand, daß die Übernahme von Namen sehr willkürlich und ohne System erfolgte. Wenn wir uns auf den Grundsatz einigen, es gelten nur die Inhalte "solide recherchierter Quellen" sind die Bezeichnungen auf den Stolpersteinen draußen, denn sie sind nicht grundsätzlich solide recherchiert, sondern stammen meist von den Inititoren, welche sowohl Angehörige als auch Initiativen sind, die nur über unzureichende Quellen verfügen, und bei ihrer Arbeit nicht Wikipedia als Enzyklopädie als Ziel hatten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 29. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Noch mal: die Gedenksteine sind ein Kunstprojekt. Es werden die Namen so wiedergegeben, wie sie im Kunstwerk vermerkt sind. Alles andere kann man, muss man aber nicht erwähnen. Wir dokumentieren dieses Projekt. Nur das ist unsere Aufgabe. So weit kommt es noch, dass wir hier anfangen, Kunstwerke zu korrigieren. Wie gesagt: Natürlich kann man an die andere Namensschreibweise aus soliden Quellen anführen, wenn man möchte, mann muss aber nicht. Anders wäre da natürlich bei einer Liste von Opfern des Nationalsozialismus in XYZ. [...] der Umstand, daß die Übernahme von Namen sehr willkürlich und ohne System erfolgte sollte damit klar sein. Zu Übersetzungen kommen wir noch. --Kurator71 (D) 20:30, 29. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Irgendwie scheinen die letzten Jahre an Dir vorbeigegangen zu sein. Dabei bist Du inkonsequent, so geben wir ja nicht die Inschriften wieder, sonder häufig Interpretationen und persönliche Übersetzungen von MuM und DG. Und was heißt, so weit kommt es noch? Wenn wir diese "zusätzlichen Informationen" auf der Grundlage von Belegen einfügen, wie verfährt man dann mit den Namen? Das sind schlichte Schreibfehler und Veränderungen, nicht die Namen von Figuren in einem Roman oder Theaterstück, welche der Künstler erdacht hat. Um es zu verdeutlichen, Liste der Stolpersteine im Trenčiansky kraj, erster Eintrag. Jeder kann Izák Hellmann auf dem Bild lesen, daneben wird es nochmal als Inschrift in Großbuchstaben wiedergegeben. Für die zusätzlichen Angaben wurde eine Quelle verwendet , die sich eng an dem tsch. Begleitverein für das Projekt hält. In diesem Beleg steht Izák Godel Hellmann als Namen des Toten. Was hat das damit zu tun, die Kunstwerke korrigieren zu wollen? Andere Beispiele sind, wenn eine Schwester den Stein mit Hansi statt Johannes beschriftet haben möchte, oder ein Initiator sich irrt, und Zofie statt Sophie auf den Antrag/Auftrag schrieb. Demnig überprüft genausowenig wie der Graveur, ob die Angaben stimmen, oder verbinden damit irgendeine künstlerische Tätigkeit oder Inhalt. Und sry, daß ist eben nicht jedem klar. Wird so auch nicht im Hauptartikel als Kritikpunkt beschrieben. Hier gehts mir also lediglich um den Quelleninhalt, hast Recht, die Übersetzungen sind noch nen anderes Problem. Aber Dein Vorwurf stimmt nicht so richtig, und wenn er stimmt, würde er sich vor allem gegen MuM und DG richten, die meinten, per Original Research und Quelleninterpreation die Inhalte der Kunstwerke beeinflussen zu müssen. Und wie man hier las, dabei auch krätige Unterstützung von diversen Kollegen bekamen. Mir ist schon klar, daß Du eine eigenständige Meinung hier vertrittst, nur sollte die AG nicht hinter den vorhandenen Konsens bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 29. Okt. 2018 (CET)

text: Oliver, ich denke nicht in Freund-Feind-Kategorien und mir ist egal, gegen welche Konfliktpartei sich meine Meinung richtet. Aber um das noch mal klar zu sagen: Das oben gesagte war meine reine Privatmeinung als Kunsthistoriker. Du kannst Dir aber sicher sein, dass Euer Konsens uns als AG recht egal sein wird, wenn es nötig ist... --Kurator71 (D) 20:53, 29. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Es gibt nicht wirklich viele Listen von Kunstwerken außerhalb des DACHs. Liste von Kunstwerken im Petersdom ist eine davon. Wie wurde dort mit dem Problem umgegangen? Nummer 1 "Mosaik der Navicella" - unser Artikel heißt Navicella, die Italiener nennen es "Mosaico della navicella". Also auch bei Kunstwerken wird in der Wikipedia von der Bezeichnung des Künstlers abgewichen. Ich weiß nichtmal, ob der letzte Name wirklich die Bezeichnung von Giotto ist, oder nachträglich als Motiv bestimmt. Darum sollte eine Lösung dieser AG schon irgendwas mit der Praxis und den Regeln der de:WP zu tun haben. Wobei wie gesagt, daß hier keine Probleme machte, nur die Quellenfrage unbeantwortet blieb, und einer der Grundsätze bislang war, die Steine sind keine Belege, sondern die Kunstwerke.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 29. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Herrje... Da geht es um den Namen des Kunstwerks und deren Übersetzung (für die es wissenschaftliche Lit gibt) nicht um dessen Inhalt, den wir nach eigenem Gusto verändern! Die Bezeichnung des Kunstwerks um das es hier geht, ist Stolpersteine. Langsam frage ich mich, wo wir hier eigentlich sind? Im Übrigen: Liste von Kunstwerken im Petersdom listet nicht (nur) den Namen, sondern auch die Gattung auf, daher Mosaik von... oder Reiterstandbild von usw. Das ist vor allem Erklärung für den Leser. Giotto lebte im 12./13. Jahrhundert, da haben Künstler Arbeiten so gut wie nie Titel gegeben. Die entstanden aus der wissenschaftlichen Lit. die die Titel hilfsweise ikonographisch vergeben haben. Die deutsche Lit. spricht nur von Navicella. Damit ist das Lemma in der deWP klar und hier richtig benannt worden. --Kurator71 (D) 09:20, 30. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Sry Kurator, so langsam werde ich mal wieder sauer. NIEMAND will hier wirklich die Inhalte nach eigenem Gusto verändern! Diese Inhalte werden in der Spalte Inschrift 1:1 wiedergegeben. Es gibt dort zwar auch Unstimmigkeiten, der Grundsatz ist aber Konsens. In der Spalte, um die es DG eingangs ging geht es um die Beleglage, welche Belege werden wie verwendet. Und wenn keine Belege vorhanden sind, wieso sollte man dann einen Eintrag machen. Das von Dir angesprochene Problem entsteht gerade dutzendfach im BNR Benutzerin:Donna Gedenk/Liste der Stolpersteine in der Ukraine, wo DG und Co etwas erstellen, was nun wirklich dem von Dir kritisierten Gusto entspricht, da lieber neue persönliche Übersetzungen erstellt werden, als die selbstgewählte Quelle des Unterstützervereins dafür zu verwenden. Kenny hat sicher viel Ahnung mit Ukrainisch, aber das ist Gusto, hier damit Theorieetablierung mit etwas zu betreiben, was so in keiner Quelle steht. Mir geht es lediglich darum, daß und wie die Inhalte von Quellen in den Listen eingetragen werden. Und wenn hier wie selbstverständlich Geburts- und Sterbedaten übernommen werden, ist mir gerade der Konflikt mit Dir unheimlich, nun falsche Namen allein deshalb überall einzutragen, weil es Kunstwerke seien. Das hat nichts mehr mit dem Künstler oder Handwerker zu tun, sondern beruht allein auf den Angaben der Auftraggeber. Und bislang wurde nicht der Stein ansich als Kunstwerk angesehen, sondern das Projekt insgesamt. Was aber auch nichts an der Frage ändert, wie mit Zusatzinformationen umzugehen ist, die nicht auf dem Stein vermerkt wurden. Übrigens ist auch das Problem bei dem Beispiel von DG, das wohnen/leben und Jahrgang/Geboren falsch übersetzt werden und das je nach Liste in den unterschiedlichsten Kombinationen. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:51, 30. Okt. 2018 (CET)
replies: text:  Oliver, mich beschleicht immer mehr der Verdacht, dass Du von er Thematik Kunst keinen blassen Schimmer hast. Die Inhalte des Kunstwerks, also die Namen, sind grundsätzlich 1:1 wiederzugeben. In der letzen Spalte kann man aus soliden Quellen den richtigen Namen ergänzend wiedergeben bzw. richtigstellen. Das muss man im hier dargestellten Fall von Donna nicht, weil es erstmal nur um die Sortierbarkeit geht und um sonst nichts. Deine Agitation hier wird immer ärgerlicher und stört gewaltig. DG ging es um: in dieser phase finde ich es ausreichend den namen von der inschrift des steines zu nehmen, ohne 2. oder 3. namen, den der oder die bedachte vielleicht noch hat und nicht auf dem stein steht. die inschrift des steines finde ich dafür erstmal ausreichend. Ja, für die Sortierbarkeit reicht es erstmal, den Namen vom Stein zu nehmen. Donna hat inzwischen über data-sort-value die Übersetzungsspalte sortierbar gemacht (Danke dafür!), das Problem ist auch sonst geklärt, daher ist jetzt hier mal wieder Schluss. --Kurator71 (D) 10:17, 30. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Ich mag keine Ahnung von Kunst haben, Du aber scheinbar bis heute nicht von diesen Listen. Dort steht überall Name, Leben oder Ähnliches - klar für fast Alle, das damit die Personen gemeint sind, und zu fast 100% findest Du auch keinerlei Angaben zu den Steinen in dieser Spalte. Alle wesentlichen Daten dazu werden vorher aufgeführt, Inschrift, Ort, Verlegedatum. Wobei eben auch das diese Steine nicht als "typische Kunstwerke" kennzeichnet, da das Datum ihrer Erstellung überhaupt keine Rolle spielt. Zur Technik, wenns funktioniert, passt es ja. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 30. Okt. 2018 (CET)
thread_title:  Weitere Meinungen erbeten 

message: Hallo! Vieleicht sollte man die Hauptquellen konkret einstufen. Mal ein Versuch anhand von Beispielen:
*Gedenkbuch – Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft 1933–1945 ist online als Datenbank für die meisten Opfer aus Deutschland vorhanden. Wesentlicher Hinweis, nicht alle Informationen aus den Überarbeitungen von  wurden später nach Yad Vashem übernommen, wenn dort bereits ein Datensatz existierte.
*holocaust.cz
**Hier gibt es zum einen die Infobox oben. Geburtsdatum, Daten der Deportation unstrittig. Frage war, ob immer die Statistiken der Transporte in die Kurzbiografien gehören. Also Nr.521 von 1501 unstrittig, aber das 1124 "ermordet" wurden, stimmt nicht immer, da dort auch "verschollen", "für Tod erklärt" und ja, auch Selbstmorde drunter zählen, da die andere Gruppe nur die bekannten Fälle von Überlebenden zusammenfasst.
**Dazu gibt es wir hier diverse erhalten gebliebene Dokumente/Urkunden, die nachvollziehbarer sind, als viele Abschriften von Urkunden sind, die in diversen Archiven verstauben. Frage war dort, wie stark gewichtet man einzelne Informationen? Teilweise handelt es sich ja um Briefe, von der Person selbst geschrieben (oder als unterschrieben), anderseits nur um flüchtige Papiere des Bürokratismus, nicht immer mit "Urkundencharakter"
*"Totenbuch von Auschwitz", ich kenne kein Website dafür, aber es wird regelmäßig bei Yad Vashem wiedergegeben . Angaben in Englisch, was vor allem bei Ortsangaben für Verwirrung führt, wenn ein Ort wie Wosek zum Zeitpunkt der Geburt Vosek hieß, und heute Osek genannt wird. Dort ist die Belegarbeit wie bei vielen anderen Biografien halt aufwendiger.
*Gedenkbuch Theresienstadt wird wie bei  durch Yad Vashem offenbar auch fast komplett wiedergegeben
*Yad Vashem
**"Page of Testimony" gibt es in verschiedenen Sprachen, wenn sie auf Hebräisch  erstellt wurden, hat jemand von YV dies ins Englische übertragen, was eine gewisse Fehlerquelle sein kann. Ansonsten kann Jedermann, sowohl Angehöriger als auch Zeitzeuge ein solches Dokument verfassen. Wir gingen Anfangs davon aus, dass eine fachliche Überprüfung stattfand, wenn, gab es die vor allem bei Einträgen die zum Zeitpunkt der Digitalisierung scheinbar bereits existierten.
Dazu kommen unzählige Seiten von Initiativen, welche gemäß Meinungsbild 2012 zu verwenden sind.  entspricht dabei aber nicht unbedingt den Anforderungen von WP:Q hinsichtlich der "soliden Recherche". Sehr viele Angaben beruhen auch durch den Text als Erinnerungen und Aussagen von Zeitzeugen und Hinterbliebenen, die durch die Publizierenden nicht überprüft wurden. Wenn es keine Widersprüche gibt, kein Problem. Wenn aber über "Sami" geschrieben wird, weil man als Kind den Spielfreund Samuel so nannte, wird Sami nicht zur Namensvariante, die Wikipedia als Alternativnamen nennen muss. Oder Isaak statt Isak.
Das Problem bei der Arbeit ist für mich, dass viele Journalisten nur wenige dieser Quellen verwenden, wenn sie ihre meist kurzen Artikel verfassen. Auch da eine gewisse Abnutzung sichtbar, bei ersten Verlegungen sind die Berichte sehr intensiv, ab Verlegung Nr.3 belässt man es bei einer Zusammenfassung, und direkten Übernahme von Splitterinformationen von Anwesenden. Egal wie angesehen eine Zeitung ist, Recherche der Angaben findet schlicht nicht statt. Dort wäre also zumindest eine entsprechende Relativierung der Quellen regelmäßig nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 1. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Belege Beispiele 

message: Hallo! Natürlich kann man als Fachbereich die Feinstruktur für ein Thema wie dieses vorgeben. Sind mehreren Fachbereiche beteiligt, wie hier Kunst, Geschichte und ggf. Religion, kann man sowas über die Portalseiten klären, oder abschließend Zustimmung bekommen. Es sind 2 Fragen getrennt zu beantworten, A) wo integriert man die Listen, B) welcher Fachbereich übernimmt federführend die Betreuung dazu. Mal ein Vorschlag für Verlegungen außerhalb Deutschlands:
*Grundsatz A) Alle Seiten mit Listen über Stolpersteine werden nach Staat zusammengefasst, diese wiederum in die :Kategorie:Liste (Stolpersteine)
*Grundsatz B) Entsprechend der bestehenden geografischen Systematik werden auf der obersten subnationalen Ebene Sammelkategorien für die Listen angelegt. 
*Grundsatz C) Zusätzlich erfolgt die Kategorisierung von einzelnen Artikeln in bestehenden Kategorien der untersten Ebene "Gemeinde/Kommune", wenn diese nicht vorhanden sind, entsprechend in der untersten vorhandenen subnationalen Einheit.
*Grundsatz D) Entsprechend der unstrittigen Kategorisierung der Hauptkategorie erfolgt grundsätzlich die Zuordnung zum "Sachgebiet Kunst und Kultur" und "Sachgebiet Geschichte"
*Grundsatz E) Zuordnung zum Bereich "Religion" sollen nur indirekt erfolgen wenn bestehende Kategorien sowohl Geschichte als auch das "Sachgebiet Religion" erfassen.
Die alleinige Zuordnung des Kategorietypsche "Geschichte des Judentums (XYZ)" nach "Relgion (XYZ)" sollte drinend beim Fachbereich Geschichte oder dem Projekt Kategorien besprochen werden. Die Artikel, welche dort enthalten sind sind häufig eher assoziativ mit der Religionsgemeinschaft verbunden, häufig mit dem Verständnis als "Volk". Wenn nötig, sollte man sich vieleicht zur Unterscheidung mit dem Begriff der Israeliten und den israelitsche Kultusgemeinden in Europa befassen. Wäre keine TF, und ggf. hilfreich, um die Vielfalt etwas in geordnetere Bahnen zu bringen, die bereits bestehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Ja, Oliver, die Fachbereiche können das natürlich, aber nicht wir als AG. Du kannst das gerne anstoßen. Wir übernehmen das dann. ich fürcht enur, das werden endlose Diskussionen, für die man dann eine eigene AG braucht. Wir brauchen was für DE und was für "außerhalb" DE. --Kurator71 (D) 15:25, 9. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Kategorisierung 

message: Folgender Fall: Ich schreibe gerade einen Artikel über Erna Feld (= Erna Leonhard), da diese die Relevanzkriterien erfüllt. 1. Ihre Kurzbiografie in Liste der Stolpersteine in Berlin-Westend ist meines Erachtens in manchen Punkten (insbes. der Ehe) auf wackligem Material aufgebaut (die Identifizierung des Ehepartners geht auf eine Autobiografie des Bruders sowie eine genealogische Datenbank zurück, lässt sich aber nicht gegenprüfen); die Gewichtung der biografischen Ereignisse wird einigermaßen verzeichnet. Das lässt sich mit einem gekürzten und veränderten Text in der Stolpersteinliste in Ordnung bringen. 2. Die Mutter von Erna Leonhard, Henriette Hirschfeld, hat ebenfalls einen Stolperstein, nämlich in der Liste der Stolpersteine in Berlin-Charlottenburg, hier fehlt noch die Kurzbiografie, die ich natürlich ergänzen kann. Meine Frage ist vor allem die Verlinkung. Einerseits sollte es deutlich werden, dass Erna Feld einen ausführlichen Artikel hat (bzw. demnächst haben wird), der dort anzubringende Blaulink also zu einem biografischen Artikel über die Person führt. Andererseits scheint mir eine Verlinkung zum Eintrag Henriette Hirschfeld sinnvoll, hier sollte aber deutlich werden, dass es sich nicht um einen echten biografischen Artikel handelt, sondern um eine Kurzbiografie.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 6. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Du meinst, dass im Artikel Erna Feld ein Link zur Stolperstein-Bio der Mutter erscheinen soll? Warum muss das deutlich sein? Der Leser erwartet hinter einem Link eine Mehrinformation, die bekommt er. Da würde ich mir keine großen Gedanken machen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:07, 6. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Nein, ich meine: In der Stolperstein-Biografie von Erna Leonhard (Berlin-Westend) sollen zwei Links erscheinen. Einer auf Erna Feld, der deutlich macht: Hier gibt es den Hauptartikel zur Biografie. Einer auf die Kurzbiografie von Henriette Hirschfeld in der Stolpersteinliste Charlottenburg, der deutlich macht: Die Mutter hat auch einen Stolperstein. Mein Anliegen ist, dass man diese beiden Links unterscheiden können soll: Erna Feld ist die Basis für die Kurzbiografie (mit ausführlichen Nachweisen), Henriette Hirschfeld ist bloß eine weitere Kurzbiografie (nämlich der Mutter), die hier einschlägig ist (enges Verwandtschaftsverhältnis). Oder ist diese Unterscheidung nicht nötig? Ich würde es als Leser gern unterscheiden können, aber vielleicht ist das bloß meine Marotte.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 6. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Ahh, ok. Also das muss man mMn nicht kennzeichnen. Ein gangbarer Weg wäre aber vielleicht, nicht den Namen zur verlingen sondern zu schreiben: Henriette Hirschfeld (Kurzbiografie). Gruß, --Kurator71 (D) 19:22, 6. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Rückfrage zur Verlinkung