Diskussion:Heidenröslein

message: Meines Wissens heißt das "Heideröslein", denn mit Heiden (Nicht-Christen) hat das Lied nichts zu tun --Dinah 21:13, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nachgesehen: Stimmt. Ich versuche zu verschieben. Dank für den Hinweis. -- €pa 01:31, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Das war leider falsch. Sowohl von Goethes Originaltext () wie auch von der sprachlichen Logik her ("Röslein auf der Heiden") ist das "n" hier richtig. "Heiden" ist hier eine veraltete Nebenform von "Heide", vgl.  Es wird sicher auch Goethe-Ausgaben geben, die den Titel an den modernen Sprachgebrauch anpassen, aber hier ist kein Grund zu erkennen, vom Originaltitel, der zugleich die verbreitetste Form ist, abzuweichen. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:57, 19. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Ich habe den Text etwas überarbeitet:
Das Heideröslein steht mit großer Wahrscheinlichkeit für eine Jungfrau. Das "Brechen" der Rose lässt sich somit als Bild für Defloration verstehen. Die Aussage, 'der wilde Knabe' zerstöre die Würde der Frau, habe ich ersetzt, da diese Formulierung entweder missverständlich (welcher Würdebegriff ist hier gemeint?) ist oder gewisse antiquierte Wertvorstellungen nicht nur als solche erwähnt (dann hätte man etwas wie "nach damaligen Wertvorstellungen" hinzufügen müssen), sondern sie als gegeben hinstellt und sie sich somit zueigen macht.
Die Würde des Menschen nach Art. 1 GG hingegen ist unverlierbar, man kann sie zwar missachten, nicht aber zerstören.
Die Passage über sexuelle Belästigung habe ich gestrichen; was sollte es bedeuten, dass sich eine Frau erfolglos gegen eine sexuelle Belästigung zur Wehr setze und letztlich unterliege? Sollte es "nur" eine sexuelle Belästigung sein, welches andere Ziel könnte der Täter schon damit verfolgen, als das Objekt seiner Begierde, also das Mädchen, zu "besitzen", also mit ihr zu schlafen? Tut es das aber gegen ihren Willen und ihren erbitterten Widerstand, so ist das nichts Anderes als Vergewaltigung.--Slow Phil 20:26, 22. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Meine Veränderungen am Text 

message: Hallo, ich kann nicht sorecht erkennen was der Roman mit den Lied vom Heideröslein zu tun hat. Kann mich mal jemand aufklären. Lopl77 23:01, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Roman Vergeltung 

message: Von wem stammt die Interpretation zu dem Lied?
Bzw. wieso schließt der Interpret auf folgendes?
"Die subtilere ist, dass er sie stürmisch liebt, ihre Gegenliebe damit erweckt, sie dann aber verlässt und ihr damit dauerhaft‚ das Herz bricht‘." Wenn das Gedicht eindeutig den unglücklichen Knaben beschreibt, der nun darunter zu leiden hat, bzw. der Stand der Rose sich über das ganze Gedicht nicht ändert?
Wie aus dem Teil:
Röslein sprach: "Ich steche dich,
dass du ewig denkst an mich,
und ich will's nicht leiden."
Ich sehe in dem Gedicht nichts von dem gebrochenen Herz der Rose, bzw. wieso sollte gerade "ihres" gebrochen sein, wenn der Jüngling mit der Last zu kämpfen hat?
Könnte man nicht den oben genannten Satz aus der Interpretation streichen? --Green Link (nicht signierter Beitrag von Green Link (Diskussion | Beiträge) 11:02, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Na, das (ER) hast du dir jetzt aber selbst frei hinzugedichtet. Das steht so nicht da. Der angebliche Druckfehler (IHM oder IHR) spielt, selbst wenn es ihn gegeben haben sollte, eher keine Rolle. Denn mit "IHM" kann ganz genauso "dem Röslein" gemeint sein, was sich darauffolgen mit "Musst ES eben leiden" bestätigt. Aber es stimmt, je nach dem, wie man "Leiden" interpretiert, könnte das ganze auch so gelesen werden, dass am Ende der Knabe leidet und das Röslein leiden muss, im Sinne von, Er muss das Röslein "erleiden"; "ertragen"; "durchleiden" oder auch zynisch für "schmerzhaft lieben". Die Interpretration hängt demnzufolge davon ab, in welchem Sinne man zu damaliger Zeit das Wort "leiden" verwendet hat. Möglicherweise in einem etwas anderen Sinne als heute! --Max schwalbe (Diskussion) 11:25, 16. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Zur Interpretation 

message: Laut Artikel wird das Heideröslein fast wörtlich in Rammsteins Rosenrot zitiert. Ich finde kein einzige Zeile die auch nur annähernd ähnlich wäre. (http://www.youtube.com/watch?v=fRboNxEcwNw) (nicht signierter Beitrag von 94.216.76.172 (Diskussion | Beiträge) 03:21, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Rosenrot 

message: In en:Cape No. 7 gegen Ende wird das Lied auf der Bühne aufgeführt und ist auch auf dem Soundtrack. --JensMueller 23:00, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Weitere Adaption 

message: "wohl" ist IMO Weasel Wording. --JensMueller 16:25, 4. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  "wohl" 

message: Ohne Quellennachweis sind diese "mehreren Interpretationen" IMO als Theoriefindung anzusehen. In Wikipedia hat nur Theoriedarstellung etwas zu suchen. Warum die Auflistung abschließend sein soll, wird auch nicht klar. --JensMueller 16:27, 4. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  "mehrere Interpretationen" 

message: Geht es in Goethes "Heideröslein" nicht schlicht und einfach um eine Vergewaltigung? --213.196.243.234 02:17, 24. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist meiner Meinung nach die offensichtlichste Interpretation. --91.7.238.175 19:44, 26. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Vergewaltigung? 

message: "Aufmerksamkeit erregte Sie neben ihrer besonderes einfühlsamen Interpretation auch, weil sie ein klassisches deutsches Lied vortrug, obwohl Mitglieder Ihrer Familie während des Holocaust in Deutschland ermordet wurden."
Was hat denn das hier zu bedeuten? - Ein "klassisches deutsches Lied" hat doch nichts mit dem Holocaust zu tun!
Nach dieser Lesart dürfte kein Jude heutzutage mehr Deutsch sprechen, weil doch die Nazis Deutsche waren... (nicht signierter Beitrag von 188.105.94.86 (Diskussion) 12:15, 25. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Genau deswegen sollte der Satz aus dem Wikipedia-Artikel raus. Die Formulierung erweckt ja eben den Eindruck, als hinge ein deutsches Gedicht wie das Heidenröslein mit dem Holocaust zusammen. Was richtigerweise völliger Unsinn ist. --Max schwalbe (Diskussion) 10:24, 16. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Holocaust??? 

message: Im Artikel steht "Das Gedicht basiert auf einem Lied aus dem 16. Jahrhundert. Es wurde 1773 in den Blättern von Deutscher Kunst und Art als „Fabelliedchen“ sowie von Johann Gottfried Herder 1778 mit dem Quellenhinweis „aus der mündlichen Sage“ in seiner Sammlung Stimmen der Völker in Liedern veröffentlicht." Das ist sachlich falsch. Erstens ist "Stimmen der Völker in Liedern" erst der Titel der späteren Ausgabe von Herders "Volkslieder[n]", die 1778 (1. Band) und 1779 (2. Band) erschienen sind. Zweitens ist Herders Fassung mit dem Titel "Röschen auf der Heide" nicht 1778, sondern erst im zweiten Band 1779 erschienen. (Auf S. 151, siehe hier: http://books.google.co.jp/books?id=JZY6AAAAcAAJ&pg=PA151&dq=%22Röslein+auf+der%22+inauthor:Herder&hl=ko&sa=X&ei=JafEUMLeN6mKmQWM-IGwCg&redir_esc=y#v=onepage&q=%22Röslein%20auf%20der%22%20inauthor%3AHerder&f=false). Drittens findet sich dort der Hinweis "aus der mündlichen Sage" nicht. Dieser findet sich allerdings in späteren Ausgaben, (z.B. hier: http://books.google.co.jp/books?id=mYs0AQAAIAAJ&pg=PT442&dq=%22auf+der+Heiden%22+inauthor:Herder&hl=ko&sa=X&ei=eqXEULHtHsvQmAWZpYC4AQ&redir_esc=y). Viertens ist die Publikation Herders nicht die Veröffentlichung des "Liedes aus dem 16. Jahrhundert", sondern eine Version des 18. Jahrhunderts. Viele Forscher gehen davon aus, dass dabei nicht Goethe Herders Version zur Grundlage genommen hat, sondern Herder sich an Goethes Version angelehnt hat. (Andernfalls wäre Goethes Gedicht ein Plagiat.) Was der aktuelle Forschungsstand dazu ist, konnte ich allerdings nicht recherchieren. Da die Passage aus dem wikipedia-Artikel mit einem Quellenhinweis versehen ist, habe ich sie stehen lassen, aber es sollte überprüft werden, ob entweder falsch zitiert wurde oder die Literaturangabe selbst sachlich falsch ist.--157.82.55.196 16:12, 9. Dez. 2012 (CET)
replies: text: In einem Liederbuch von Paul von der Aelst aus dem Jahr 1602 findet sich das Lied "Sie gleicht wohl einem Rosenstock".
--95.112.124.171 03:39, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Das Lied könnte durchaus als Vorlage in Frage kommen, besonders in der zweiten Strophe gibt es einige textliche Überschneidungen . Die Textfassung ist aber deutlich verschieden von der, die Herder 1773 zitiert . Daher kann man das nicht einfach gleichsetzen, sondern müsste das differenzierter darstellen. Und die Frage, ob Goethe bei Herder abgekupfert hat oder umgekehrt, ist durch dieses Lied auch nicht geklärt. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:15, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Der Quellenhinweis "aus der mündlichen Sage" findet sich bei Herder 1779 doch, allerdings nicht bei dem Gedicht selbst sondern im Inhaltsverzeichnis. Ansonsten habe ich die nötigen Korrekturen zu diesem Punkt vorgenommen und den Abschnitt neu formuliert. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:11, 5. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Quelle Herders 

message: Obwohl der Tiefenpsychologie Erich Neumann nicht explizit auf Das Heidenröslein eingeht bestätigt sein Werk die allg. Interpretation wesentlich: 
E. Neumann
1975 Geist und Psyche. Zur Psychologie des Weiblichen. Kindler, München. ISBN 3 463 18051 0
Goethe auf den Seiten 92 106, 120
1992 Amor und Psyche. Eine tiefenpsychologische Deutung. Mit dem Text des Märchens von Apuleius. Walter, Düsseldorf Zürich. ISBN 3 491 69811 1
MfG, Franz Kalab M. A. Soc. Sci. (19:57, 23. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Beleg zur 2. Interpretation 

message: Mein ganzes inneres einfaches Verständnis von "ich kann dich leiden" heißt nicht unbedingt "ich kann dich lieben" sondern einfach und schlicht: ich kann dich um mich herum ertragen, ich kann dich um mich herum erleiden, ich bin gern in deiner Nähe, du tust mir gut, ich bin einverstanden, dass du hier bei mir bist, was auch immer , vielleicht auch_ ich mag dich...
aber nicht mehr... (nicht signierter Beitrag von 2003:4B:2F0E:D901:3D83:CE85:7D93:A86D (Diskussion | Beiträge) 17:55, 26. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Text zeile; ich kann dich leiden... 

message: Der Anspruch von Wikipedia ist meiner Ansicht nach für eine „Standard-Schulfrage“ Was will Goethe mit diesem Gedicht aussagen? zu hoch. "Was will uns der Dichter damit sagen?" ist geradezu eine von Germanisten abwertend gebrauchte Redensart für unsachgemäßes Interpretieren. Sie ist längst keine Frage der typische[n] "Schulgermanistik" mehr.
Unter anderem kann man in diesem Gedicht das stürmische Liebesverlangen eines Jünglings zu einem schönen Mädchen erkennen. Eine Interpretation sollte grundsätzlich davon ausgehen, was da tatsächlich steht - und da handelt es sich zunächst um eine Rose und einen Knaben. Natürlich deuten wir das, auch ohne schon den Bezug zu Goethes Biographie herzustellen, sofort als ein Bild für menschliche Beziehungen; aber dieser für die Lyrik so grundsätzliche Begriff "Bild" kommt in dem ganzen Interpretationstext gar nicht vor. 
Ebendiese Zeilen widersprechen auch der einseitigen Deutung einiger Interpreten, die in dem Gedicht nur die verschlüsselte Vergewaltigung eines hilflosen Mädchens durch den Knaben, die jener mit Brachialgewalt („brach“) und gegen ihren Willen vollzieht, zu erkennen meinen. Dass hier eine Vergewaltigung angedeutet werde, geht wohl wirklich zu weit, ein klarer Widerspruch zu den letzten Gedicht-Zeilen wäre das aber nicht. Rein mechanische Gewalt wird dem Röslein und seelische Gewalt wird dem Mädchen in jedem Falle angetan.
Eine zweite Interpretation ist eine thematisierte Verführung, interpretiert als Initiation des Weiblichen. Was für ein schreckliches Deutsch!
Die junge Frau ist hin- und hergerissen, - wo steht das? - aber sie ergibt sich schließlich ihrer Leidenschaft - wo steht denn etwas von ihrer Leidenschaft? - – teils mit, teils gegen ihren Willen („Und ich will's nicht leiden“ interpretiert als „es soll mir nicht leid tun“). Das ist ja eine völlige Verdrehung ins Gegenteil! Dann kann man "Die Leiden des jungen Werther" auch deuten als: "Es tat ihm gar nicht leid"? Und, um bei Goethe zu bleiben: Mignon äußert in ihrem Lied "Nur wer die Sehnsucht kennt, weiß, was ich leide" ihr Glück? Das ist absurd!
„Leiden“ kann dabei gemäß altem Sprachgebrauch auch als „lieben“ („ich kann Dich leiden“) gedeutet werden.  So kann es nicht gedeutet werden: Es gibt nun mal Wörter, die zwei entgegengesetzte Bedeutungen haben, ohne dass man beide einfach miteinander gleichsetzen kann: "Ich werde das Hindernis umfahren, damit ich keine Beule ins Auto bekomme" kann nicht gedeutet werden als "Feste druff aufs Hindernis"? "Wir müssen den Schrank umstellen" heißt nicht "ihn umzingeln".
oder gar als das Geburtsleiden im Vorgriff auf ihr eigenes Erwachsenenleben als werdende Mutter (das „Weh“ d.h. die Wehen bei zukünftigen Geburten ihrer Kinder) Einfach unhaltbar!
Und der Höhepunkt dieser aber auch völlig abwegigen Interpretation:
Zuletzt: Die sexuelle Metaphorik des Liedes ist bereits in seinem Titel angelegt, der zur Entstehungszeit der Vorlage im 16. Jahrhundert einen Doppelsinn hatte, den Goethe vielleicht noch herausgehört hat, auch wenn er modernen Sprechern der deutschen Sprache nicht mehr offensichtlich ist. Das "Heidenröslein" ist nämlich eine frühneuhochdeutsche Umformung des mittelhochdeutschen Wortes "Heidruose", wie es zum Beispiel bei Wolfram von Eschenbach auftaucht. "Heidruose“ aber hat weder mit Heide noch mit Rose zu tun, sondern heißt soviel wie Hegedrüse, sprich Hoden. Nirgends bei Goethe, Schiller oder einem der anderen zeitgenössischen Autoren erkennt man, dass ihnen mittelalterliche Literatur bekannt oder gar wichtig gewesen ist. Die kommt nach jahrhundertelangem Vergessen-Sein erst wieder durch die Romantiker ins Bewusstsein. Dass Goethe mit dem Heidenröslein auf die Hoden anspielt, ist eine groteske Deutung - und auf wessen Hoden übrigens? Das Mädchen hat keine - ist es dann also, wie man es im Erlkönig zu sehen glaubt, ein homoerotisches Gedicht?
Nein - dieses Gedicht hat wirklich eine bessere Interpretation verdient. Aber was heißt "besser"? Dann wäre an der jetzigen ja etwas "Gutes". Das aber finde ich nicht.
Lene Nimptsch (10:27, 18. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Goethe: Heidenröslein 

message: Lene Nimptsch hat vollkommen recht, dass die frühere Darstellung der Interpretation unter allen akzeptablen Qualitätsstandards lag. Nichtsdestotrotz hat die kontroverse Interpretationsgeschichte eine Darstellung verdient, sie ist m.E. unverzichtbar. Löschen hilft nicht. Es gab in der Vergangenheit seit 2013 viele Versuche, diesen Teil zu verbessern. Wer sich an diese verdienstvolle Aufgabe macht, sollte insbesondere die folgenden, teilweise schon früher genannten Quellen nicht vergessen, u.a. Ulrike Lembke, Von Heidenröslein bis Herrenwitz; in: Blätter für deutsche und internationale Politik, Heft 3/2013; Sven Staffelt, Knabe, Röslein, Vergewaltigung. Wo bleibt nur der Diskurs? In: Zeitschrift für Semiotik, Band 35 (2013), S. 517-552. Feyerabend (Diskussion) 00:03, 21. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Da du in die Thematik offensichtlichbereits einigermaßen eingearbeitet bist, wäre es von großem Wert, wenn du diese "verdienstvolle" Aufgabe übernehmen würdest? Entscheidend für Goethes Ehre-Rettung ist wohl, wie man das Wort "leiden" interpretiert und vielleicht damals anders gebraucht hat als heute; sodass am Ende doch eher der vom Stich leidende Knabe gemeint wäre. siehe auch Diskussion:Heidenröslein#Zur_Interpretation --Max schwalbe (Diskussion) 11:13, 16. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Ich hatte es vor Jahren schon einmal - nicht sonderlich erfolgreich im Hinblick auf den von anderen geführten  "Kampf um die Meinungsführerschaft" - versucht und bin zudem kein Literturwissenschaftler, Germanist o.ä. Feyerabend (Diskussion) 17:55, 5. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Interpretationsgeschichte