Diskussion:Scarborough Fair

message: Bob Dylan zitiert das Lied ausschnittweise (remember me to one who lives there, for she once was a true love of mine) in "Girl From The North Country", erschienen 1963 auf "The Freewheelin' Bob Dylan". Sollte das erwähnt werden? -- Gruß, Ω² 02:46, 17. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Interpreten 

message: Ich habe gehört, bzw. mir wurde damals erklärt, dass es in dem Lied um den Teufel geh, der diese unmöglichen Dinge verlangt, und nicht um einen einfachen Mann. Vielleicht finde ich noch eine Quelle dazu-- Kaius 23:49, 16. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Lieddeutung 

message: Die dargestellten Noten gehören nicht zu der gesungenen Melodie - sind vielleicht aus einer Begleitstimme. Das sollte korrigiert werden. (Wollliknollli, 04.10.2008)
:Diese Melodie hat nichts mit der hierzulande (und ich vermute auch weltweit) bekannten Melodie zu tun, die in der Ogg-Version gesungen wird. Daher habe ich die Noten gelöscht. Zu der bekannten Melodie habe ich einen kleinen Exkurs in Harmonielehre geschrieben, da dieses in den meisten Liederbüchern (und sogar in Schulbüchern) meist falsch gemacht wird. (Ebenso bei "What schall we do with the drunken Saylor"). Die Ogg-Version habe vom Text verschoben nach "zur Melodie". Hauptgrund: Es wird nicht das im Text beschriebenen Duett gesungen. (Relevanz: Wikibooks/ Liederbuch: Scarborough_Fair ) Gruß --Mjchael 10:12, 10. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Notenbeispiel 

message: habe ich tomaten auf den augen, oder ist hier wirklich keine quelle für den liedtext angegeben??--HilmarHansWerner 18:20, 22. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Quelle??

message: Ich hab mal für den deutschen Leser eine Rohübersetzung angefertigt, die sicher noch nicht so ganz exakt ist, aber die Intention des Liedes halbwegs wiedergibt. --Kreuzschnabel 16:25, 6. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Übersetzung 

message: Verzeihung, aber da stimmte fast nichts:
:>Das Lied steht in der Kirchentonart (Modus) Dorisch,
Korrekt.
:>was der zweiten Stufe einer Dur-Tonart entspricht.
Irrelevant und verwirrend. Wer nicht weiß, was der Dorische Modus ist, soll dem Link folgen.
:>In der Melodie fehlt damit die für eine Molltonart typische Erhöhung der Septime (wenn man von d-moll als Startakkord ausgeht, fehlt also das C#),
Falsch. Natürliches Moll hat eine kleine Septime bzw. niedrige VII. Stufe, erst im harmonischen und melodischen Moll würde die Stufe erhöht (bei letzterem auch nur beim Aufwärtsschreiten).
:>sowie die Moll-Dominante (A-Dur bzw. A7).
Hä? Das widerspricht Obigem. Mit der niedrigen VII. Stufe hat man doch gerade die Moll-Dominante!?
:>Dafür taucht die vierte Stufe der Moll-Tonart als Dur-Akkord auf (G-Dur), ohne als Zwischendominante zu fungieren (g-moll wäre üblich).
Sorry, aber was ist das - Musiktheorie aus einem Paralleluniversum? Die IV. Stufe ist, egal ob Moll oder Dur, nie doppel-, sondern immer subdominantisch (vor 1600 eigentlich mangels ausgebildeter Stufenharmonik auch nicht, aber lassen wir das). Doppeldominante wäre ein Dreiklang auf der II. Stufe (also e bei Grundtonart d-dorisch), aber die bekäme dem Lied an keiner Stelle sonderlich gut ;-)
:>Das Tonmaterial entspricht aber dem einer C-Dur-Tonleiter  bzw. einer natürlichen a-moll-Tonleiter. (Jeweils davon ausgehend, dass der Start-Akkord ein Dm ist.)
Wiederum irrelevant.
Zu den Versionen der Melodie; Hier kann man in eine frühe Fassung reinhören (letzter Track):
:http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/The-Elfin-Knight-Balladen-T%E4nze-aus-England/hnum/1416660
Hat mit Simon und Garfunkel wenig zu tun, gell ;-) ?
Weitere Informationen aus WP:en entnommen.
Grüße! --92.77.26.206 17:03, 16. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Melodie 

message: Das lyrische Ich im Lied wünschte sich mit der Nennung dieser vier Pflanzen Milde,[...] seelische Kraft, [...] Treue, [...] und seltsamerweise auch Ermutigung[...].
Was ist daran seltsam? --134.176.204.56 16:33, 6. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nichts. Und wenn doch, ist es persönliche Wertung. Kannst du rausnehmen. --Kreuzschnabel (Diskussion) 18:19, 6. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  „Seltsamerweise“ 

message: Es ist Wahnsinn, wie weit das "Mittelalter" im heutigen Sprachgebrauch ausgedehnt wird. Ich dachte, dass das Lied viele Hundert Jahre alt sei.
"Das Lied wurde vermutlich im 16. oder 17. Jahrhundert geschrieben..."
Seit wann sind 16. und 17. Jhd. Mittelalter? (nicht signierter Beitrag von 79.215.22.108 (Diskussion) 18:39, 7. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Bitte richtig lesen: Der Name lässt sich auf das Mittelalter zurückführen… Und weshalb? Deshalb: Scarborough Fair (Messe). --Mikano (Diskussion) 18:51, 7. Mär. 2016 (CET)

text: Naja, als die Definition des Ende des Mittelalters 1492 ist ja auch inhaltlich in vielen Bereichen nicht zureffend. Die Kunst in Florenz ist schon früher neuzeitlich, in der Bautechnik in Süddeutschland ist eher der 30jährige Krieg eine Grenze. Von daher mag eine solche Einteilung gar nicht so falsch sein. Je mehr man da einsteigt, daso falscher werden die Einteilung der Epochen, aber es ist natürlich sinnvoll, hier überhaupt Grenzen zu ziehen.--Hachinger62 (Diskussion) 08:19, 14. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Lied aus dem Mittelalter? 

message: Der Artikel bezeichnet die Dauer der Messe von immerhin sechs Wochen so, dass sie für damalige Verhältnisse recht lang war. Die Formulierung finde ich schräg, denn eine Handelsmesse von sechs Wochen wäre auch für unsere Zeit untypisch lang. Waren Handelsmessen damals länger als heute, wo sie üblicherweise nach 5 bis 7 Tagen zu Ende sind? Dann sollte man eher „eine auch für die damalige Zeit untypisch lang“ schreiben. Wie lang waren Handelsmessen damals so, was sind die Vergleichswerte? Ich habe diese Frage auch im Hauptartikel Scarborough Fair (Messe) gestellt, wo etwas ähnlich Schräges steht, aber vielleicht lesen hier mehr mit :-) --Kreuzschnabel 06:45, 8. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ich gebe dir insofern recht, als dass man vielleicht "auch schon" davor setzen sollte; man sollte es imho aber erwähnen. 1. vergleicht man es nicht mit den damaligen Verhältnissen, sondern stellt allgemein die Länge heraus, könnten Leser sich fragen, ob dieser Vergleich auch schon früher galt (...man kann das ja nicht mit heute vergleichen...) - es könnten Rückfragen kommen. 2. die Marktrechte wurden damals per Charta (hier vom König) vergeben - er hat die Dauer festgelegt und es waren oft auch noch andere Rechte damit verbunden. Wenn dann eine Stadt per Erlass eine längere Dauer für so einen Jahrmarkt anerkannt bekommt, könnte (!) das ja eine besondere Gunst oder vielleicht auch andere weitere Rechte beinhalten (die man dann allerdings recherchieren und auch noch weiter im Artikel nennen könnte). --AnnaS.aus I. (Diskussion) 07:15, 8. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Nicht nur für damalige Verhältnisse 

message: Die Melodie kennen wir auch alle aus den Werbespots der Fleischfirma Rügenwalder. (nicht signierter Beitrag von 128.176.125.143 (Diskussion) 16:29, 9. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich nicht. Ich kucke kein Fernsehen. fz JaHn 23:02, 24. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Melodie in der Fernsehwerbung 

message: »Im Jahre 1253 wurde der Jahrmarkt Scarborough Fair durch einen königlichen Erlass eingeführt und über 500 Jahre hinweg jährlich abgehalten. Die sechswöchige Handelsmesse zog Kaufleute aus ganz Europa an. Bis heute ist der Brauch in dem gleichnamigen englischen Volkslied eines unbekannten Autors überliefert.« (Wikipedia, Artikel Scarborough). Ein Mann erfährt von jemandem, dass der zum Markt nach Scarborough gehen will, und er trägt ihm auf, eine von ihm selber vor Jahren dort geliebte Frau, die ihn verlassen hatte, an ihn zu erinnern. In seine Erinnerung (ausgelöst vom Stichwort »Scarborough Fair«) mischen sich Echos der damals gehörten Marktrufe mit ein, daher »parsley, sage, ...« Die symbolische Deutung der Gewürzkräuter halte ich für abwegig. Im Fortgang quittiert er ihre Ablehnung von damals durch unerfüllbare Forderungen, die gleichwohl belegen, dass er den Schlag nicht vollständig überwunden hat. 
:Neue Beiträge bitte unten anhängen, ich hab das mal verschoben. Wird sonst sehr unübersichtlich. Ist das deine Privatdeutung? Interessant, aber dafür ist Wikipedia nicht der richtige Platz. Oder ist diese Deutungsmöglichkeit mal in der Fachwelt vorgeschlagen worden? Dann kann sie mit Quelle in den Artikel. --Kreuzschnabel 18:06, 22. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  alternative Anfangs-Deutung 

message: :Das oben diskutierte ist ein wichtiges Problem des Artikels, aber nicht das einzige:
:* Zum obigen: Die Inhalte im Artikel bzgl. (angebl.) abortiver Wirkung der Kräuter sind hier falsch (sie kamen nach der Diskussion oben, weiter ausgebaut, doch wieder rein, per IP am 2. März 2021); die im Abschnitt Scarborough_Fair#Der_Refrain_"Parsley,_sage,_rosemary_and_thyme" angegebenen Quellen sind aber sämtlich nur Hinweise auf irgendwelche Kräuterseiten, die Ausssagen dort mögen richtig oder falsch sein, aber sie behandeln nicht dieses Lied, stützen also nicht die Aussagen dieses Abschnitts über das Lied - Theoriefindung also. Abgesehen davon geht der Refrain mit den Kräutern in diesem Lied auf das 19. Jahrhundert zurück, nicht aufs Mittelalter.
:* Generell sind die Aussagen zu den Kräutern nur bedingt tauglich, denn wenn überhaupt sollte es um die Kräutersymbolik in England (bzw. in den USA) gehen - und die ist anders! -, nicht in Deutschland.
:* Außerdem-1: Der erste Artikel-Abschnitt "Herkunft" hat keine einzige Quellenangabe - ist also in dieser Form zu löschen. 
:* Außerdem-2: Der ausgedehnte Liedtext ist so IMHO nicht haltbar, es ist keine Quelle angegeben, und in einschlägigen fachwissenschaftlichen Darstellungen existiert er jedenfalls so nicht. Es scheint eine Zusammenstellung aus mehreren Fassungen zu sein - kompiliert von Wikipedianern?
:* Außerdem-3: Interlinear-Übersetzung dieses Textes (nur zur ersten Strophe): "Fair" ist hier sicher eine Messe, kein Markt; "remember me to one" bedeutet: "erinnere jemanden an mich", nicht "grüße jemanden von mir" (das wäre: "greet someone .."); "who lives there" heißt "die/der dort lebt" (oder "ist") - nicht "wohnt" -; "true love of mine" heißt: "meine wahre Liebe" (nicht: "meine Liebste") - usw., ok, das sind Kleinigkeiten, aber sie tragen zum Gesamtbild bei.
:* Außerdem-4: Im Abschnitt "Versionen" (Scarborough_Fair#Versionen) gibt es genau eine Quellenangabe - und die ist völlig untauglich, geht auf ein Youtube-Musik-Video. Das ist zwar nicht ganz falsch (die Melodie und die Veröffentlichung gibt es), aber es belegt nicht ansatzweise die Aussagen, hinter die es gehängt ist.
:* Außerdem-5: Solche Sammlung von (angeblichen?) Versionen anderer Künstler/innen sind nur dann sinnvoll, wenn sie einigermaßen vollständig sein könnten - oder wenn sie nach Kriterien der Bekanntheit zusammengestellt wären; beides ist nicht der Fall.
:* Außerdem-6: Auch die einzige Belegangabe im Abschnitt "Weitere_Rezeption" (Scarborough_Fair#Weitere_Rezeption) belegt nicht, was in diesem Abschnitt steht.
: Daher setze ich zunächst eine ÜA-Baustein mit Verweis auf diese Diskussion - überarbeite in den nächsten Tagen auch selbst, wenn mir niemand zuvorkommt. Grüße --Rax   post   01:37, 26. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Ich stimme Dir in vielem zu, allerdings empfinde ich dein "außerdem-1" als überzogen: der Artikel stammt von 2006, einer Zeit also, zu der es noch keine Belegpflicht gab. Wir machen es in anderen Artikeln auch nicht so, dass wir dann Abschnitte löschen. (Ich habe heute vormittag noch einen Artikel von 2010 gesehen, in dem es keinen einzigen Beleg gibt). Der Überarbeiten-Baustein sollte doch dafür ausreichen. --AnnaS. (DISK) 04:35, 26. Mär. 2022 (CET)
thread_title: Probleme des Artikels