Diskussion:Landschlachtschiff

message: * Übertrag von PD:WF:
Ich habe diesen Artikel angelegt und mich entschieden, statt einer reinen BKL ein wenig den Kontext zu erläutern. KuK besteht auf einem Beleg für die Verwendung der beiden Wörter. Es erscheint mir völlig unzweifelhaft, die Wörter werden in der deutschen wie in der englischen Wikipedia und auf diversen Websites in dieser Form gebraucht. Ich habe jedoch kein Buch zu einem solchen Thema und finde nichts auf Google Books, hat da irgendjemand etwas zu, dass er dort als Quelle dafür eintragen könnte? --Chricho ¹ ² ³ 14:22, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Okay, zu Landschlachtschiff findet man dort doch genug, nur nicht für Landkreuzer (leider ohne Vorschau), habe mir mal ein Buch in der Bibliothek bestellt. --Chricho ¹ ² ³ 14:32, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: pff da gibts reichlich   --Gruß Tom (Diskussion) 14:43, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Für Landkreuzer finde ich da in den von dir verlinkten Ergebnissen als einziges das hier, und da seh ich nicht, ob das reputabel ist, wird auch nur P-1000 erwähnt, auch kein Landkreuzer Projekt. --Chricho ¹ ² ³ 15:18, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Hi zusammen. Um zusätzliches Material zu finden auch bitte mal nach "Ratte" und "Monster" suchen oder nach "Projekt P-1500". Ist ja nicht so ganz mein Gebiet, aber ich meine der P-1000 wäre als "Landkreuzer", der P-1500 als "Landschlachtschiff" bezeichnet worden, kann mich aber auch täuschen. In den schon bestehenden Artikeln zu den beiden sind auch Links und Literatur angegeben. LG Lothar--MittlererWeg  (Diskussion) 15:27, 16. Jun. 2012 (CEST)

text: Es geht lediglich darum nachzuweisen das ein Begriff nicht erfunden WP:TF ist sondern in reputabler Literatur ebenfalls verwandt wird.  für weitergehende Inhalte bist Du sicher gut beraten wenn Du Dir ensprechnde Werke besorgst. --Gruß Tom (Diskussion) 15:33, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: In der französischen und englischen Wikipedia werden beide als Landkreuzer bezeichnet. --Chricho ¹ ² ³ 15:37, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Soweit ich das nachlesen konnte wurde der Begriff Landkreuzer bereits 1918 von Walter de Haas im Jahrbuch der technik: Technik und industrie: Band 4 und anderweitig verwendet. Seinerzeit sprach man auch von "Tanks", "Panzerautos" etc. auch der A7V wird hier als Landkreuzer benannt. Soweit ich den mir zugänglichen Infofragmenten entnehmen konnte, deutet die Begrifflichkeit dorthin das seinerzeit von Seiten der Admiralität ein "Ausschuss für Landkreuzer" sich um die Dinger gekümmert hat. Das mag daher kommen, das man dort mit halt mit "größeren Blechpötten" mehr Übung hatte, als bei den Landstreitkräften. BTW haben sich später die Panzerkompanien weitgehend aus den zuvor berittenen Armeekräften formiert. Das dann im WKII der Begriff wieder "ausgebuddelt" wurde um dem zum Gigantismus neigenden Führer die Sache mit den unsinnigen Grossprojekten schmackhaft zu machen sei dahingestellt. Die Rüstungindustrie hat sicher bereits mit den Entwürfen gutes Geld gemacht ;-) Des Weiteren findet sich der Begriff in Verwendung für eine Münze, nämlich den "Landkreuzer in Silber von 1685". Wenn man enzyklopädisch korrekt vorgehen will, darf man auch diese anderen Begriffsverwendungen nicht unterschlagen. Hoffe mit den Hinweisen geholfen zu haben - schönes WE + besten --Gruß Tom (Diskussion) 19:59, 16. Jun. 2012 (CEST)

text: Was meinst du mit „Konzepten im Ersten Weltkrieg“? --Chricho ¹ ² ³ 21:45, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Lies bitte die Lit die ich Dir herausgesucht habe. --Gruß Tom (Diskussion) 21:49, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich weiß einfach nicht, was du hier mit „Konzept“ meinst, die Dinger waren doch nicht nur Konzepte, sondern wurden gebaut. --Chricho ¹ ² ³ 21:57, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nee nee die wurden nicht einfach gebaut - die mussten erstmal entwickelt werden. Am Anfang stand nach der der uralten Panzeridee von Leonardo da Vinci und dem "The Land Ironclads" von H.G. Wells und den bereits bekannten Panzerschiffen erstmal ein großes Fragezeichen. Deshalb auch die Literatur zur Entstehung mit Churchill der als abgehalfterer Marineminister mit den Tanks und seinem "Landships Committee" wieder Land gewonnen hat. Naja durchlesen, verstehenm, Zusammenhänge erkennen, darstellen und belegen musst Du das selbst. Wenn Dir das zu hoch ist kippen wir den Artikel doch besser in die Tonne - tut mir leid. --Gruß Tom (Diskussion) 22:24, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ja sicher, über das Komitee sprachen wir doch schon. Wenns dir mit deinem Satz darum ging, dass man darauf hinweisen sollte, dass die Admiralität und eben nicht wie heute das Heer da maßgeblich beteiligt war, das werde ich wohl versuchen einzubauen. --Chricho ¹ ² ³ 22:52, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Gut dann versuch mal was Hübsches draus zu machen - leicht "drübergebügelt" hab ich beim Artikel schon. tzz und dann soll man noch aufpassen das "Maus" und "Ratte" nicht weglaufen. :P --Gruß Tom (Diskussion) 23:25, 18. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Artikelverbesserung und Nachweise 

message: Da versucht man was einzubringen um dann praktisch begründungslos von jemadn revertiert zu werden, der die disk hier nichtmal gelesen hat, geschweige denn weiß wo sie ist. --Ironhoof (Diskussion) 07:33, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: In der Tat ist eine solche Begründung unsinnig. Reverts sollten begründet werden. Zwei Gründe, die mir einfallen: 1. Der Stil ist teilweise unenzyklopädisch: „[…]vor allem eins: unzweckmäßig“ und die folgende rhetorische Frage. 2. Hast du eine Quelle oder versteigst du dich dort in Theoriefindung? Unzweckmäßigkeit für welchen Zweck wird dort bewertet? Wie kommst du auf den Punkt mit dem Umkippen, das ist keineswegs offensichtlich, sondern zu belegen, dass eine solche Gefahr bestanden hätte… Grüße --Chricho ¹ ² ³ 10:23, 26. Jul. 2012 (CEST)

text: Verzeihung, das hatte ich nicht gesehen. Später mehr. --Chricho ¹ ² ³ 10:43, 26. Jul. 2012 (CEST)

text: Arne, es ist ja in Ordnung wenn du ganz "leger" hier auf der Diskussionsseite was zu schreiben hast, aber bitte versuche in Artikeln wenigsten die einfachsten Anforderungen an enzyklopädisches Schreiben einzuhalten.--D.W. 19:56, 26. Jul. 2012 (CEST)

text: Ääh, ich würde vorschlagen, wir nehmen die jetzt überarbeitete Version als Grundlage für weitere Bearbeitungen. Für´n Editwar gibt´s seh ich hier gar kein Grund. Anderungen oder Zusätze können doch gerne gemacht werden, aber ihr müßt doch zugeben, daß einige sprachliche Veränderungen der dankenswerterweise von Hoofi eingebrachten Info´s dem Artikel nicht zum Nachteil gereicht haben;-) Das die erste Einleitung von mir suboptimal war, habe ich nach Durchsicht der hier in der Disk hauptsächlich von Tom angegebenen Links auch gemerkt. Ich gehe mal davon aus, daß die britische Admiralität ihrem "Navy-Slang" treu blieb und deswegen die Panzer ihres Landship-Committees mit schiffsähnlichen Bezeichnungen versah. Wenn jemand dazu noch ´ne Quelle auftreibt, hätten wir auch die endgültige Herkunft dieses Sprachgebrauchs. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 22:13, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Da haben wir (bislang) keine Quellen zu, das kann man nur vermuten, vllt. ist der Zusammenhang auch ein wenig anders/mit einem Umweg mehr o. ä. --Chricho ¹ ² ³ 22:18, 26. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Zweckmäßigkeit von P-1000 und P-1500 

message: Bis jetzt wurde von keinem der Name Landschlachtschiff wirklich erklärt. Es wird zwar erklärt welche Fahrzeuge so hießen, aber nicht wie die Bezeichnung entstand. Die ersten Panzer hatten aufgrund ihrer mit Nieten versehenen, von damaligen Panzerschlachtschiffen üblichen, Panzerung und, wie im Falle des Mark IV, schiffsähnlichen Bewaffnung den Namen Landschlachtschiff, da sie aussahen, als seien sie Schlachtschiffe die an Land führen. 
Die Bezeichnung Landschlachtschiff bei den Panzer die als überschwere Panzer geplant oder getestet wurden, hatten ihre Bezeichnung nur aufgrund ihrer gewaltigen Größe. Eine Größe wie bei einem Schlachtschiff damaliger Zeit. Die Schemazeichnung der Ratte im Verhältnis zu anderen Objekten verdeutlicht dieses. --79.201.15.87 12:05, 29. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wäre schön, wenn du dafür auch gute Belege hättest. Wenn du slebst auf die Idee gekommen bist, können wir es nicht verwenden. -- Ishbane (Diskussion) 12:11, 29. Aug. 2012 (CEST)

text: Nach einer Quelle, die etwas dazu aussagt, warum sie nun wirklich so heißen, hab ich auch schon gesucht, und leider nichts gefunden. Wenn du eine hast: Nur her damit! --Chricho ¹ ² ³ 15:30, 29. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: menno @alle beide das basiert auf  Übersetzungen der nachgewiesenen Begriffe aus anderen Sprachen.(vorzugsweise en: Quellen). Für einen korrekten Nachweis bräuchten wir also a) ein Übersetzerdiplom b) gesunden Menschenverstand basiert auf humanistischer Bildung c) „ allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.“. Euer multipe Choice - macht was draus.  --Gruß Tom (Diskussion) 19:54, 29. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Und woher wissen wir etwa, ob die den Namen im dritten Reich neu erfunden haben oder nicht? Und ob man sich im ersten Weltkrieg auf die Fertigungsweise bezog, oder es nur ship genannt wurde, weil es aus der Navy hervorgegangen ist? Um so etwas zu entscheiden, würde ich mir doch mehr als gesunden Menschenverstand wünschen. --Chricho ¹ ² ³ 20:16, 29. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe es einmal in einer Dokumentation gehört, kann aber nicht mehr sagen welche. Allerdings der Punkt mit den Überschweren Panzern im Zweiten Weltkrieg ist einfach logischer Menschenverstand und steht, so weit ich mich errinnere, sogar Beim Bericht über den Panzer Ratte dabei. --79.201.15.34 13:20, 30. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ja nun, gesunder Menschenverstand klärt da trotzdem nicht, inwiefern man damit die ältere Verwendung, womöglich mit neuer Konnotation, wiederaufgegriffen hat. --Chricho ¹ ² ³ 21:14, 30. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Namensherkunft 

message: Wie ernst kann man denn das Buch nehmen? Hab es mir mal angeschaut, und da kamen mir die Zweifel, spätestens im Kapitel zu Kernwaffen. "Weltbild, Augsburg" zeugt ebenfalls nicht von Seriösität. Weiß jemand mehr über den Herrn?--Antemister (Diskussion) 12:10, 18. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Habe das Buch nicht gesehen, aber da ich von den 100 Mann sonst nirgends gelesen habe, vermute ich, es handelt sich um seine persönliche Schätzung. Hat der Typ denn irgendeine Bedeutung, sodass man „Nach Einschätzung des … David Porters…“ schreiben kann? Sonst würde ich den Halbsatz einfach entfernen. --Chricho ¹ ² ³ 12:19, 18. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Also die hundert Mann stehen in dem Buch. Der Typ macht praktisch keine Angaben, woher er die Informationen hat.--Antemister (Diskussion) 12:52, 18. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: So, habe das erstmal entfernt und die andere Bezugnahme auf das Buch relativiert. Der Ares-Verlag ist übrigens auch nicht gerade für wissenschaftlich seriöse Bücher bekannt, man kann nur hoffen, dass bei Kohärenz gewisser Angaben zwischen verschiedenen Quellen, das kein Unsinn ist… --Chricho ¹ ² ³ 17:30, 13. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  David Porter 

message: In letzter Zeit ist hier so einiges reingeraten, was mir den Quellen nicht entnehmbar scheint oder dem enzyklopädischen Stil in keinster Weise entspricht:
* „Wirklich mobile Plattformen für Geschütze waren damals nur Schiffe, deswegen bezeichneten die Engländer ihre Entwicklung als 'Landships' (= Landschiffe)“ – Wo steht das bitte in der angegebenen Quelle, dass die Bezeichnung darauf zurückzuführen ist? Wir hatten hier drüber schonmal eine Diskussion darüber, wo herauskam, dass niemand genaues sagen konnte.
* „Die Erkenntnis, dass diese Fahrzeuge keine Schiffe sind, schlug sich auch in der Sprache nieder. Dennoch hingen immer noch genügend Planer und Theoretiker der Idee nach, ein einem Großkampfschiff vergleichbares Fahrzeug zu Lande zu realisieren. Diese Projekte werden auch heute noch als Landschlachtschiffe oder -kreuzer bezeichnet.“ Nochmal, wo sind die glaubhaften Quellen zum genauen Hintergrund der Bezeichnung?
* „Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden derartige Konzepte endgültig als militärisch unnötig angesehen und nicht weiter verfolgt.“ Wurde über solche Konzepte überhaupt nachgedacht? Wer über so ein Zeug einfach nicht nachdenkt, über den lässt sich auch nicht sagen, dass er es „endgültig als militärisch unnötig angesehen“ hat.
* „Hitler, dessen Vorlieben für das Gigantomanische bekannt waren, förderte die Ambitionen der Rüstungsindustrie, solch einen Koloss zu entwerfen.“ So ein Satz in einem Lexikon? Das mach ich sofort weg…
* Welche Motivation hat die Aufteilung in die Abschnitte „Schiffe zu Land“ und „P-1000 und P-1500“? --Chricho ¹ ² ³ 17:18, 13. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Belege