Diskussion:Zigeuner/Archiv/006

message: Vielleicht für den Artikel oder verwandte interessant: In der ungarischen Volksbefragung 2011 haben sich 156.000 Personen als "Cigány" identifiziert. (FAZ von heute, S. 5) --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 09:16, 9. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Volksbefragung 2011 

message: Teilweise wurde in der älteren Literatur der Begriff mit "ziehenden Gaunern" versucht zu erklären. Auch wenn diese Deutung nach neustem Stand der Forschung unhaltbar ist, zeigt er doch mögliche Ressentiments der Mehrheitsbevölkerung auf und ist deswegen sicherlich erwähnenswert. --89.0.146.151 18:00, 16. Mai 2013 (CEST)
replies: text: "Im Deutschen wird Zigeuner sehr häufig volksetymologisch und irrtümlich als „Zieh-Gäuner“, also „(umher-)ziehende Gauner“, gedeutet.[2] Insbesondere deswegen wird die Bezeichnung heute vielfach als negativ belastet abgelehnt." Steht so im Artikel und zwar ewig lang.--Elektrofisch (Diskussion) 18:36, 16. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Etymologie 

message: Es gibt ja unter "Literatur" durchaus geeignete Quellen. Warum werden die eigentlich kaum verwendet? Dann könnte man alle Zeitungs- und Weblinks-Quellen rauswerfen. Der Artikel ist deshalb aktuell leider noch eine Baustelle auf der sich Moralisten verewigen wollen. Und das Lemma heißt immer noch "Zigeuner" und nicht "'Zigeuner'", aber die einfachen Wikipedia-Formatierungsregeln anzuwenden, würde mich sicherlich einen editwar kosten... wetten? --Gamma γ 17:45, 23. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Was bewirkt das mehrfache nobots im Quelltext? -- Fritz The Fat (Diskussion) 22:39, 27. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  nobots 

message: "Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung als 'Zigeuner', können also nicht als Übersetzung dienen, sondern als Ersetzung."
Das ist wie gesagt schlechter Stil, Nominalstil. In anderer Hinsicht schlechter Stil ist es, erkennbar Strittiges wiederholt einzubringen, ohne die Änderung ernsthaft und nachvollziehbar zu begründen. Schon erst gar aber, wenn die Änderung selbst offenbar krankt wie hier. Die Aussage war, dass die Eigenbezeichnungen nicht als Synonyme ("Übersetzung") für die Fremdbezeichnung verstanden werden können, sondern eigenständig/mit eigenständigen Inhalten an deren Stelle treten ("Ersetzung"). "Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung als 'Zigeuner',... können also ... als Ersetzung (dienen)" erfasst das offenkundig nicht. 
Ich mache mal einen Vorschlag: 
"Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung als die Fremdbezeichnung. Sie lassen sich mit ihr nicht gleichsetzen, sondern lösen sie mit eigenständigen Inhalten ab."--84.62.70.8 20:06, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Klingt ganz gut. Zwei kleine Ergänzungen hätte ich noch: "Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung und Konotation als die Fremdbezeichnung. Sie lassen sich daher mit ihr nicht gleichsetzen, sondern lösen sie mit eigenständigen Inhalten ab."--Elektrofisch (Diskussion) 08:28, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, gerne, nur würde ich "Konnotation" in den Plural setzen ("andere Konnotationen").--84.62.67.9 10:35, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: [].--84.62.79.191 11:48, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Zwischenstand: "Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung und andere Konnotationen als die Fremdbezeichnung. Sie lassen sich daher mit ihr nicht gleichsetzen, sondern lösen sie mit eigenständigen Inhalten ab." Roma und Konotation ist vorher schon verlinkt, bleibt noch Sinti zu verlinken.--Elektrofisch (Diskussion) 12:31, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Was mich an der gegenwärtigen Formulierung stört, ist, dass sie IMHO (bzw. MUSEN) die Angst des Autors vor dem Wort "Zigeuner" zeigt. Ich würde halt "Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben andere Bedeutungen und andere Konnotationen als die Fremdbezeichnung Zigeuner" schreiben. -- Pemu (Diskussion) 12:17, 8. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Sprache 

message: Die Sätze: "Es darf aber davon ausgegangen werden, dass der Begriff mit den ihm anhängenden Konnotationen nach wie vor von Bedeutung ist. Dafür sprechen die Ergebnisse der Meinungsforschung: Ressentiments gegen „Zigeuner“ haben demnach seit Jahrzehnten eine feste Position in der Vorstellungswelt der Mehrheitsbevölkerung." sind so nicht aussagekräftig.  Es müsste belegt werden, dass die Befragten gegen "Sinti und Roma" weniger Ressentiments (idealerweise überhaupt keine!) haben als gegen "Zigeuner".  Ansonsten bleibt das eine Hypothese.  Reilinger (Diskussion) 15:43, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Die Aussage bezieht sich wie die zugrundeliegenden Umfrageergebnisse auf den Terminus "Zigeuner", der der Gegenstand dieses Artikels ist. Es handelt sich um eine gut belegte, repräsentative Aussage. Möglich, dass der Vorschlag, den Begriff fallen zu lassen und zu einer anderen sprachlichen Konvention überzugehen ganz oder in Teilen bei allen, vielen oder einigen mehrheitsgesellschaftlichen Sprechern mit einer Übernahme der "Zigeuner"-Konnotationen auf die neue Konvention einhergeht. Dazu liegen uns keine repräsentativen Angaben vor. Eine verwendbare Aussage lässt sich dafür anders als bei "Zigeuner" also nicht treffen. Gäbe es auch dazu gesicherte Angaben, wäre der passende Ort nicht hier, sondern jeweils das entsprechende Lemma (es gibt, glaube ich, mehrere).--84.62.83.54 10:11, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Sorry, das verstehe ich nicht. Die Frage ist doch: ist "Zigeuner" in "üblichen" (mehrheitlichen oder was auch immer) Sprachkonvention gleichwertig mit "Sinti" und "Roma" - wobei "gleichwertig" sowohl heißen kann: die Person hat nichts gegen diese Mitmenschen, egal wie man sie nennt, oder auch: die Person hat Vorurteile gegen diese Mitmenschen, egal wie man sie nennt?  Oder ist "Zigeuner" pejorativ vergleichen mit "Sinti" und "Roma".  Nehmen wir ein Beispiel:  A) 50% mögen keine "Zigeuner", 20% mögen keine "Roma"   B) 50% mögen keine "Zigeuner", 50% mögen keine "Roma"  C) 20% mögen keine "Zigeuner", 20% mögen keine "Roma"  D) 20% mögen keine "Zigeuner", 50% mögen keine "Roma" - im Fall A) wäre "Zigeuner" pejorativ und zu vermeiden; im Fall D) wäre "Roma" pejoaritv und zu vermeiden.  Im Fall B) und C) gibt es keinen Unterschied.  Wenn eine Umfrage nun ergäbe, dass 50% keine "Zigeuner" mögen - wäre das Fall A) oder B)?  Und wenn 35% keine "Zigeuner" mögen, was wäre es dann?  Also zusammengefasst:  wenn jemand behauptet X ist größer/kleiner/besser/schlechter als Y, dann reicht es nicht nur X zu kennen, um zu wissen, ob das stimmt. Reilinger (Diskussion) 12:35, 30. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Reilinger hat da wohl nicht völlig unrecht, auch wenn es traurig, ist könnten die Vorurteile nicht umbedingt am Begriff kleben, insbesondere wenn bei eine Synonymbildung in der Gesellschaft gebraucht wird bei der eine mehr als fragwürdige weil falsche Stigmatisierung vorliegen usw. Es könnte aber auch sein, dass bei einer Umfrage herauskommt: Das die Bevölkerungsgruppe(n) der Sinti und Roma beliebter sind, als wenn nach Zigeuner gefragt wird. Dies könnte dann wohl daran liegen, dass der Begriff nicht Synonym gebraucht wird, oder wie hier primär vermutet wird, die Leute durch den veränderten Wortschatzgebraucht sofort ihre Positionierung und Einstellung verändern. Es könnte aber auch sein, dass die Leute überhaupt keine Meinung haben, weil sie sich vielleicht nichts unter Menschen der Sinti und Roma vorstellen können, also so ähnlich wie als wenn man nach den Rätoromanen fragen würde. Wobei Unkenntnis ja vermutich häufig auch zu Ablehnung führen kann. Evtl. könnte aber auch die Frage nicht gerade perfekt gestellt gewesen sein. Es geht ja um "Zigeuner" als Nachbarn. Bei der häufigen Vorstellung, könnten viele nun es auch so verstanden haben, dass sie damit auch in Wohnwagen wohnen müssten, damit sie dann Nachbarn sein könnten, auf jeden Fall völlig unsinnig könnte es in dem Fall schon verstanden worden sein, aber dann wohl eher von wenigen Prozenten. Dazu könnte ich mir aber auch vorstellen, dass viele Befragte beim Plural des Begriffes Zigeuner gleich an übersteigerte Pluralform denken, im Sinne eines ganzen Wagentrecks (in der nachbarlichen Wohnung), was ja im Grunde auch völliger Unsinn wäre, so wie die Frage mit Sicherheit gemeint war. Naja, jenseits dessen, die Zahl von 58 Prozent ist so oder so traurig und für mich im Bereich von unerklärlich ist, also nicht witzig ist. --- Dennoch glaube ich nicht dass der wohl gemeinte Absatz groß verändert werden muss, da der Lesser durch den Gesamttext schon verstehen wird um was es geht und die Stäze nicht isoliert betrachten wird. Evtl. im Satz Seit Beginn der Umfragen in den frühen 1960er Jahren sind „Zigeuner“ in der Bundesrepublik mit Abstand die unbeliebteste aller ethnischen Gruppen die "ethnischen Gruppen" durch "ethnischen und kulturelle Gruppen" ersetzen, da hier offenbar davon ausgegangen wird das die befragten Personen diese Verknüpfung so strickt sehen. Aber auf der anderen Seite werden ja romantische kulturelle Betachtungen auch hinterfragt (Vgl. auch http://de.wiktionary.org/wiki/Zigeuner ), so dass der kulturelle Aspekt dann evtl. dann nicht optimal für den Artikel wäre. --- Insbesondere fand ich auch die Begründung für diesen Revert auch sehr absurd , wo die Sängerin Alexandra implizit als Rassistin betitelt wurde (die Zuhörer waren da dann sicher auch gleich gemeint usw.). ... Für einen gesellschaftlichen Diskurs ist es nun einmal wichtig auch die vorherige Verwendung auch mit Beispielen zu rezipieren, jenseits der Frage ob der Begriff in Zukunft verwendet werden sollte oder nicht weil negativ konnotiert usw. Aber selbst wenn man von der romantischen Vorstellung ausgeht, dass es sich um fahrende Leute handelt, die mit Wohnwagen und Pferden durch die Lande zieht, wie in dem Lied von Alexandra (vgl. Liedtext), dann ist es offensichtlich dass man wohl davon ausgehen muss, dass wenn man unsere motorisierte Gesellschaft so betracchtet, dass der Begriff wohl auch kaum noch in romantischer Weise so richtig verwendet werden kann d.h. vermutlich mit der Vorstellung aussterben wird (Ritter, Postreiter etc. gibt es ja auch nicht mehr wirklich) Auch deshalb sind solche Beispiele wohl wichtig und sollte entsprechend im zeitlichen Zusammenhang erläutert werden. --- So jetzt habe ich mal schnell einiges dazu getippt und hoffe dass ich nicht zu viele Tippfehler drinne habe, insbesondere welche wo der Bedeutungssinn nicht so ist wie ich ihn meinte, beispielsweise durch ein vergessenes "nicht" etc. was bei diesem sensiblen Thema natürlich nicht so witzig wäre. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 05:24, 18. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Ressentiments und Sprachgebrauch 

message: Zur à la zingara in der Fachsprache der Gastronomie (wer hier nochmals mit Ausdrücke wie Küchenlatein eine einem bedeutenden Handwerk entstammende Fachsprache madig machen will, bekommt Klassismus und Akademismus mit nicht unter drei Kochlöffeln um die Ohren gehauen) wie im Alltagsgebrauch haben Oliver und ich schon einiges geschrieben. Noch im BNR aber da kommt was und damit sollten die Einzelansätze und teilweise unsäglichen Diskussionen bei Rezeptlemmata ein Ende haben.
Was mir hier völlig fehlt, ist das Lemma Zigeunerromantik / Zigeunerstereotyp ab dem 19.Jh, wozu es umfangreiche, grad auch literaturhistorische Forschung gibt und bei Hund ebenso einiges, hier nicht weiter zitiertes zu finden ist.
Zudem ist das  Gutachten Antiziganismus, Zum Stand der Forschung und der Gegenstrategien, von Markus End, herausgegeben von RomnoKher – Haus für Kultur, Bildung und Antiziganismusforschung, Dezember 2012 so hochinteressant wie dessen Statuszusammenfassung von kaumnenneswerter, sehr heterogener Forschungslandschaft und mangelnder politischer Anerkennung von Antiziganismus als eigenständiger Erscheinung so bedauerlich wie kaum dem Artikel zu entnehmen. Die Rotlinks bitte als Aufforderung zu verstehen, nicht hier Bildschirmmeter zu verbraten, sondern auch gelegentlich Artikel neuanzulegen. 
Die Konkurrenz- und Unterdogsituation zu anderen "Antiismen" wie man sie der Debatte um das Holocaustmahnmal wie Jäckel/Rosh gut entnehmen kann, ist ebenso Fehlanzeige. Serten Disk Zum Admintest 03:44, 5. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Aha, eine zweite Übersprungshandlung mit dem Ausgangsort Zigeunerschnitzel von dem zweiten Sprecher in der Rubrik Essen und Trinken. Ein zweiter, nein, nicht Sachbeitrag, sondern schnitzelgeleiteter Störversuch. Schuster bleib bei deinen Leisten.--Allonsenfants (Diskussion) 11:40, 5. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Du sprichst in Rätseln, wenn nicht in PAs. Da wäre ich vorsichtig umgangstonmäßig Serten Disk Zum Admintest 13:27, 5. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Und noch ein neuer Zigeunerexperte. Hatte mich schon gefragt wie lange es dauert bis man marginales Küchenfranzösisch nutzt um hier seine Fritten zu pimpen. Wohl bekomms.--Elektrofisch (Diskussion) 00:15, 7. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich hab den "Beitrag" einmal zurückgesetzt, nun gut. Du scheinst Wortkombinationen  mit Zigeuner keineswegs für dskriminierend zu halten. Wieso nicht beim Schnitzel? INhaltlich hast Du nach wie vor nichts beizutragen. Serten Disk Zum Admintest 12:53, 7. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: @Elektrofisch, ich weiß nicht, was Du Dir davon versprichst. Es geht hier lediglich um diesen Edit  und die Auslegung von WP:WEB. Ich staune ein wenig über Deinen Standpunkt, mit dem Du uns hier rauszudrängen versuchst. Hier hat bislang Niemand nachgewiesen, daß er selbst ein Experte für das Thema ist. Weder Du noch Allonsenfants. Wenn Ihr für Euch das Recht beansprucht, bei einem Lebensmittelartikel mitzuwirken, solltet Ihr das selbe Recht anderen interessierten Benutzern einräumen. Übrigens gehts bei Zigeunerschnitzel aktuell gar nicht darum ob der Text drin stehen soll, sondern vor allem, ob er einen Themenbezug hat, oder nicht besser bei einem übergeordneten Artikel erklärt werden muss. Der Neutralitätsbaustein dort hat zwar auch einen Editwar hervorgerufen, aber auch wegen der Anwendung von Wikiregeln, nicht auf der Grundlage von Fachwissen zur Begriffsproblematik.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:38, 7. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Fehlende Artikel 

message: ist historisch ganz interessant. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:26, 9. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Brockhaus-Artikel von 1841 

message: * Lustig ist das Zigeunerleben
* Du schwarzer Zigeuner
** 1933: Leo Monosson 
** 1953: Vico Torriani) 
* 1967: Zigeunerjunge von Alexandra , von Willy Astor persifliert als Zigeunerlunge. --Benutzer:Tous4821 Reply 19:43, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Und Du solltest vieleicht mal Deine Kaumuskeln überprüfen, denn nicht jeder Mist stammt von Serten. Die Liste ist von Tous, und ich weiß auch nicht, was diese Liste hier soll. Schon der Status "bekannt" ist interpretierbar, und es wird peinlich, wenn es lediglich 3 Lieder sind. Ich stimme Serten aber ausdrücklich zu, daß dieser Artikel nötig ist, und ehe Du wieder mal widersprichst, siehe Der Zigeunerbaron, da wird das Schlagwort seit geraumer Zeit unbeanstandet verwendet. Übrigens damit auch viele Gastronomiebetriebe verbunden, wo die Klischees Ungarn und Roma verbunden werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:33, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich hatte einige Mängel oben unter Fehlende Artikel angeführt und mit à la Zingara ist da auch einiges verbessert worden. Elektrofisch hatte bislang außer einer recht launigen Polemik nichts zu bieten, die angeführte Hochwissenschaftliche Lieblingsliteratur aus dm Unrastverlag hat gewissen kulinarische Schwächen, ist halt schon lustig, wenn Elektrofischs Lieblingslektüre sich auf Siebeck (gastroquelle höchsten ranges) beruft und dieser sich über per Blog doch recht deutlich äußert. Serten Disk Zum Admintest 21:20, 9. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Bekannte Lieder 

message: Der Artikel ist deutschlandlastig (nur west, keine DDR), hat keine gemeinsame behandlung des darunter verstandenen Phänomens wie der betroffenen Gruppen (geht nicht nur um Roma), hat keine aktuellen Quellen und eine untaugliche Einleitung. Serten Disk Zum Admintest 14:01, 16. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Bei einem Lemma das die Begriffsbedeutung und Geschichte eines deutschen Wortes behandelt, ist der Vorwurf von Deutschlandlastigkeit eine reine BNS-Aktion.--Elektrofisch (Diskussion) 16:35, 16. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ihr habt, wie wohl meistens, beide Recht. Die Einleitung ist tatsächlich nicht unbedingt allgemeinverständlich, um es höflich auszudrücken. Zur Aktualität bzw. zum Wert der angegebenen Quellen kann ich im Moment noch nichts sagen, werde aber vielleicht im Verlaufe des Geschehens dazu in der Lage sein. Andererseits ist „Zigeuner“ in der Tat ein deutsches Wort, aber es gibt ja noch andere deutschsprachige Länder als West- bzw. Gesamtdeutschland. Das nur nebenbei. --Goliath613 (Diskussion) 20:08, 16. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Und deshalb ist es Bullshit auf englische oder sonstige Worte mehr als randständig einzugehen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:12, 16. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Bislang ist Gypsy, was eine völlig vergleichbare Konnotierung hat, hier Null erwähnt. Desweiteren sind mit Zigeuner wie gesagt auch Traveller, jenische etc gemeint - was bislang offensichtlich ignoriert wird. Serten Disk Zum Admintest 21:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

text: Nur eine Bemerkung. Es ist allgemein üblich in der Wikipedia, Artikel mit Mängeln in der QS vorzustellen. Ich halte von dieser Praxis nichts, wie man weiß, insbesondere bei Spezialthemen. Was hier aber eindeutig nötig ist, sind weitere fachkundige Stimmen hinsichtlich der Sprachkunde und der Diskriminierungsproblematik von Nöten. Wenn also nicht über WP:QS darauf aufmerksam gemacht wird, dann über direkte Ansprache bei Portalen. Zum Kern der Kritik, ich finde auch, daß hier für die Zeit generell zu wenig Schweiz und Österreich vorkommt, ebenso ist die Quellenauswahl von 1945 bis 89 sehr auf Westdeutschland fokusiert, und wenn ich mich nicht täusche auch ab 1990 stark durch westdeutsche Autoren geprägt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:36, 16. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Mag daran liegen, dass anderswo im deutschen Sprachraum kaum Forschung dazu stattfand.--† Alt ♂ 23:36, 16. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: In der Schweiz ist das Thema „Jenische“ recht gut erforscht. --Goliath613 (Diskussion) 07:38, 17. Sep. 2013 (CEST)

text: Wenn man alle in Deutsche Sprache genannten Gebiete abarbeiten würde, würde z.B. ein Abschnitt über "Zigeuner" im dort immerhin als Nationalsprache anerkannten Deutsch in Namibia fehlen. Formalistisch gedacht wäre also allein wegen diesem Mangel eine QS berechtigt. Natürlich wäre das Quark, da kein Artikel ausufernde Sonderfälle (falls sie sich überhaupt belegen lassen) behandeln kann, sondern das was die Mehrzahl der Sprecher aktuell nutzen, bzw. sich in schriftlicher Form nachweisen lässt. Dabei gibt es eine Variationsbreite, die im Artikel gewichtet dargestellt ist und nicht weiter durch Einzelbeispiele aufgebläht werden muss. Ganz am Anfang dieses Artikels bestand die rassistische Peinlichkeit der deutschsprachigen WP, die dieses Lemma für nicht löschbar erklärte, sich also dem Tatbestand das der übergroße Teil der deutschsprachigen Roma und ihre Interessenvertretungen und die EU ... dieses Wort ablehnen nicht zur Kenntnis nehmen wollte. Statt einer Löschung ggf. mit einer einfachen Weiterleitung auf Roma blieb nur noch aus dem Lemma eine Begriffsgeschichte zu machen. Diese nun Richtung Ethnographie aufzubohren wäre ein erheblicher Rückschritt in einer langen und z.T. recht ekelhaften Artikeldiskussion. Wikipedia leistet sich hier zeitlich verzögert genau das was einem Bekannten von mir vor Jahrzehnten passierte als er das Stichwort in einem der großen deutschen Lexika schrieb. Der Band der R und S behandelte war bereits gedruckt. Der Band Z nicht. Und so hatte er, es hatte da so einen kleinen Wandel in der Verwendung gegeben, die Aufgabe den alten schmoddrigen, angebraunten Artikel unter dem falschen Lemma modern neu zu schreiben. Und mit dieser liebgewordenen deutschen Tradition mochte WP nicht brechen. Weil immer irgendwer spontan, aus dem Bauch und mit Kinderreimen oder Schnitzel im Kopp und einem Außenseiterexperten an der Hand nun einen anderen Artikel haben möchte.--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Es geht nicht um einen "bösen begriff" für Roma allein, sondern eine selbstverständlich eigenständig relevante, im englischen unter Gypsy, im deutschen Zigeuner (Landfahrer e tutt quanti) für deutlich mehr Gruppen (Jenische, traveler etc) gebrauchte Bezeichnung und deren Historie. Die Tatsache, daß irgendjemand eine bezeichnung etc nicht mag oder zeitweilig nicht mochte, heist noch lange nicht, daß diese nicht relevant als Artikel ist. Vergleiche Geusenwort und vieles mehr, von der Birne bis zum Gore-Effekt. Da hast Du WP nach wie vor nicht verstanden. Der Artikel bildet die Rolle von "Zigeuner" im Bezeichnungsdiskurs weder im hiesigen Sprachraum noch die analoge Problematik von Gypsy ab. Sprich da wird eine politisch korrekte westdeutschfixierte Perspektive eingenommen, der fehlende Aspekt wird mit dem Artikel Roma alleine keineswegs abgebildet. Serten Disk Zum Admintest 15:13, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mal mit Fachliteratur zum Thema lesen statt widergekäutem offensichtlich unverstandenem Kram. Das Lemma hier lautet Zigeuner, es beinhaltet die Bedeutun g und den Bedeutungswandel des Begriffes. Es lautet nicht Alle möglichen Fremdbezeichnungen für Gruppen in allen möglichen Sprachen die Serten gerne auch noch genannt haben möchte. Der Artikelinhalt ist nach langer Debatte entstanden, manchmal lohnt ein Blick ins Archiv.--Elektrofisch (Diskussion) 18:09, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Womöglich habe ich das ein oder andere Buch schon gelesen;) Man sollte hlt nicht einerseits versuchen, Tsiganologie zur Unwissenschaft zu erklären und dann deren gegenstand nicht richtig wiedergeben. Hast Du überhaupt gelesen und verstanden, was icvh hier vorgeschlagen habe? Serten Disk Zum Admintest 22:39, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Möchtest du deinen Kleinkrieg auf den nächsten Artikel ausweiten?--Elektrofisch (Diskussion) 07:58, 18. Sep. 2013 (CEST)

text: Das fazinierende an dieser Sicht ist ja, Allonsenfants, das Du die Reihenfolge ignorierst. Erstmal tauchten überflüssigerweise zwei derartige Homo labers beim Zigeunerschnitzel auf, und drängten dem Artikel samt dessen Autoren eine Endlosdiskussion auf. Zuvor war die Aufgabenverteilung innerhalb der Artikelstruktur ziemlich gut gelöst, auch dank Kiwiv, der wußte, was er kann, und was nicht. Schöne Zeiten warens, wenn Du Dich danach zurücksehnst, solltest dem Vorbild nacheifern.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 19. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Diese Einfügung von Serten wurde von Jón als Urheberrechtsverletzung (Hier) erkannt und gemeldet. Gripweed bestätigte das dort. Soviel zur soliden und seriösen Artikelarbeit von Serten. Die Folge war eine zeitweilige Totallöschung des Artikels, bzw. sein Ersatz durch eine Urheberrechtswarnung.--Elektrofisch (Diskussion) 23:27, 19. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Der Benutzer hat eben ein Riesenregelproblem. Mutmaßlich ja seit langen Jahren und mit wechselnden Identitäten. Er kennt seine Grenzen nicht (immer noch nicht, siehe die Sperrkonten) und schätzt seine Möglichkeiten wohl falsch ein. Es wird schwierig werden, hinter ihm aufzuwischen, denn dass er das tatsächlich selbst hinbekommen würde, wäre eine naive Annahme.--Allonsenfants (Diskussion) 11:15, 20. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Ganz schrecklich, ich glaube nicht an den Obrigkeitsstaat und kusche nicht mal beim Schiedsgericht. Serten Disk Zum Admintest 13:19, 4. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  QS 

message: Ich finde, das könnte man zum privaten Sprachgebruach noch hinzufügen, denn Zigeunerschntizel und Zigeunersauce kennt fast jedeR. Und es gibt sogar schon ein kontroverslein darüber. --Klaus (Diskussion) 13:38, 7. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist Fachsprache, und dafür wurde eigentlich der Artikel À la zingara geschrieben, weil man dort nach Fachgebieten trennen muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 7. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Zigeunersauce, Zigeunerschnitzel 

message: Ein Großteil der anzunehmenden Nutzer/innen der Wikipedia werden durch schon das Ausmaß der hier verwendeten soziologischen Fachidiomatik ausgegrenzt. Inhaltlich ist der Artikel nicht hilfreich genug für die, die z. B. als Schüler/innnen etwas über die Geschichte und Kultur der "Zigeuner"  erfahren möchten, da er sich ganz an der Begriffs- und Diskurskritik entlang bewegt und Leser/innen allein läßt, die anders ausgerichtete Fragen haben oder deren Hintergrund ihnen nicht ermöglich, den hier vorausgesetzten Begriffsapparat zu verwenden.
Als erste Abhilfe lege ich einen Abschnitt "Siehe auch" an. 
Wünschenswert ist, 
* daß die Einleitung leicht verständlich erklärt, mit welchem Thema sich der Artikel vor allem beschäftigt, 
* daß sie rasch und übersichtlich den Weg zu den Artikeln weist, wo über die Geschichte der Roma, ihre Verfolgung, ihre Sprache und Kultur zu finden ist,
* daß der Expertenjargon durch zugänglichere Sprache ersetzt und, wo dies nicht sinnvoll ist, auf verständliche Weise erklärt wird.
Danke + Gruß, --Liberatus (Diskussion) 15:47, 26. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich empfehle einen Blick ins Archiv. Wer hier etwas über "die Geschichte und Kultur der 'Zigeuner'" finden möchte ist gänzlich im falschen Artikel. Hier geht es um die Fremdbezeichnung, ihre Bedeutungen etc. Ein "Siehe auch" ist in jedem Artikel überflüssig wo sich die einschlägigen Wikilinks im Text finden. Sowohl Roma als auch Sinti als auch Verweise auf die NS-Geschichte finden sich bereits in der Einleitung, die den Artikelgegenstand zusammenfasst. Das ein Thema wo jeder meint bescheid zu wissen bei näherem hinschauen kompliziert sein kann liegt am Artikelgegenstand. Die verschiedene Füllung des Begriffes und seiner Konnotationen ist eben nicht so trivial wie gedacht. Das führt zu einem gewissen Fachjargon, der wiederum über die Verlinkung erschlossen werden kann.--Elektrofisch (Diskussion) 19:36, 26. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Die Lesbarkeit des Artikels läßt zu wünschen übrig 

message: Ein kürzlich von mir geposteter Diskussionsbeitrag ist kommentarlos (von Elektrofisch) gelöscht worden. Ich wollte verdeutlichen, dass man bei der Suche nach dem Begriff 'Zigeuner' eben nicht nur das Wort zergliedert haben möchte, sondern etwas über die Zusammenhänge zugehöriger Kulturen erfahren möchte. Zu bestimmen, dass das Lemma 'Zigeuner' ausschließlich das Wort behandeln soll, schränkt den Inhalt massiv ein, es sei denn es wird zwischen 'Zigeuner (Wort)' und 'Zigeuner (Ethnien)' unterschieden. Solang dies nicht der Fall ist, trägt dieser Artikel bewusst zu einer Diskriminierung des Begriffs bei. Zudem ist es laut Wikipedia unstatthaft, einfach Beiträge zu löschen. Wenn ich diesem Vorgehen gute Absichten unterstelle, dann gebe ich zu bedenken, dass durch die Tabuisierung auch implizit rassistische Tendenzen gefördert werden könnten. -- 90.152.197.84 08:16, 12. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Vandalismus 

message: Jede Wikipdedia-Version birgt einen gewissen, von der jeweiligen die Sprachversion dominierenden Gesellschaft ausgehenden Ethno-Zentrismus in sich. Das ist auch in der deutschsprachigen WP nicht anders, in Zusammenhang mit österreichischen oder schweizerischen Themen aber ab und zu Gegenstand von Reflexion. Auch in unserem Lemma hier ist das nicht ganz unproblematisch. Die verschiedenen Lemma-Autoren präzisieren nirgends, dass sie im Lemma nur den deutschen Sprachraum und die deutsche Version (Übersetzung?) des Wortes "Zigeuner" abhandeln (wollen). Umso wichtiger ist es, nicht nur im Abschnitt 2.3 "Zur Position der Fremdbezeichnungen in Europa" einen Blick nach aussen zu werfen, sondern sich im gesamten Text Gedanken zu machen, worüber man genau schreibt: über Zustände / Beobachtungen / Forschungen im deutschsprachigen Raum oder weltweit? Gerade in Zusammenhang mit Balkan-Staaten und deren Regierung/Verwaltung wird in deutschsprachigen Medien wahlweise tadelnd mit dem Mahnfinger oder von rechtslastigen Publikationen höhnisch im Sinne von "dort traut man sich noch" auf die Verwendung des Terminus "Zigeuner" (rumänisch: țigan) in Medien und Regierungen hingewiesen. Das könnte man hier im Lemma des langen und breiten darlegen. Ich persönlich tendiere dahin, diesen Extrempositionen nicht noch durch überausführliche Rezeption ungebührliches Gewicht zu geben. Für den kritischen Leser aber macht man mit solchen kleinen Präzisierungen deutlich, wie weit die Artikel-Aussage eine Gültigkeit hat. Im Absolutismus der bisherigen Formulierung "Aus dem Sprachgebrauch der... Verwaltung...inzwischen verschwunden." müsste man nach eindeutigen Quellen fragen. --Fäberer (Diskussion) 13:29, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: In der von mir kreierten Version ist ja deutlich, dass der Terminus aus der deutschsprachigen Verwaltung und der internationalen Behörden de facto verschwunden ist. Offengelassen wird damit lediglich, wie und wie weit anderssprachige Verwaltungen/Regierungen/Politik/Medien den Begriff verwenden. --Fäberer (Diskussion) 13:42, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Du gehst davon aus,  sei 100% synonym mit . Dem ist aber nicht so, die Konnotationen des Wortes «Zigeuner» sind deutschimmanent und tauchen in nicht in genau der gleichen Konfiguration bei bedeutungsähnlichen Wörtern auf. --Kängurutatze (Diskussion) 15:04, 18. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Zum Revert von [[Benutzer: Kängurutatze]] vom 18.11.2013 12:53 

message: Rolf Bauerdick ist gegen ein pauschales Verbot des Begriffs Zigeuner und dessen gedankenloses Ersetzen durch Sinti und Roma. in: Oskar Piegsa:  Sprach-Debatte: Die Ehre der Zigeuner, Spiegel Online, 19. April 2013 --Benutzer:Tous4821 Reply 19:52, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Kann sein oder auch nicht. a) findet sich auch diese Position bereits angemessen im Artikel, b) Bauerdick ist nicht weiter relevant, c) hilft ein Blick ins Archiv.--Elektrofisch (Diskussion) 20:10, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Na, unser Fischchen hat es mit seiner Prosa sogar auf die Seiten von Welt Online geschafft: "Um auf dem Terrain der Sinti und Roma diskursive Hoheitsansprüche zu markieren, tummelt sich im Becken von Wikipedia ein gewisser 'Elektrofisch'. Treu die Linie der Marburger Gesellschaft verfechtend, erklärt er unter dem Stichwort 'Zigeuner': 'Bauerdick ist nicht weiter relevant.' Geschenkt. Aber warum vergeudet der Stromfisch dann einen üppigen Teil seiner Lebenszeit am Computer, um jedes noch so zarte Pflänzchen der Gewogenheit unter dem Eintrag 'Bauerdick' schon im Keim zu ersticken?" Quelle: http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article122104650/Mitten-im-Shitstorm.html Restitutor (Diskussion) 16:39, 21. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Eine Bedarfssocke. Nett. Solang du das nicht unter deinem Hauptkonto schreibst ...--Elektrofisch (Diskussion) 16:47, 21. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Ich kenne mich weder mit deinen Socken noch mit deinen Bedürfnissen aus. Allerdings weiß ich dafür ganz genau, was enzyklopädisch ist und was nicht. Es ist kein Zufall, dass viele Lehrer ihren Schülern verbieten, Wikipedia als Quelle zu verwenden. Zu viele POV-Accounts à la Elektrofisch drücken das Niveau der Artikel in solche Tiefen, dass sie oft nur noch als Parodie auf echte Lexikonartikel verstanden werden können. Restitutor (Diskussion) 18:50, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text: "Was enzyklopädisch ist und was nicht", das meinen ja alle hier zu wissen. Vor allem die Heerschar dilettierender Zwischenrufer bei Themen wie diesem, die sich anmaßen, ernste Bibelforscher wie EF zensieren zu können und zu dürfen, weil sie das gesunde Volksempfinden so trefflich wiedergeben können. Das klingt dann tatsächlich oft wie eine gut gelungene Parodie. Hier liegt für den Lehrer, dem Wissensfortschritt ein Bedürfnis ist, schon eher der Hund begraben.--Allonsenfants (Diskussion) 10:14, 23. Nov. 2013 (CET)

text: Dass der hier mit viel Rabbatz mächtig ins Feld tretende Kleinverfasser B. ein Don Quichotte ist, belegt sehr schön seine Absicht, ein angeblich existierendes "pauschales Verbot des Begriffs Zigeuner" bekämpfen zu wollen/zu müssen. Seine Lanze ist offenkundig gegen ein Hirngespinst gerichtet.--Allonsenfants (Diskussion) 10:29, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ein Pappdrachentöter halt, mit einschlägigen politischen Edits.--Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 23. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Zigeuner statt Sinti und Roma? 

message: Es heißt im Moment in dem Artikel: "Inzwischen (2013) hat die Sinti-Allianz ihre Selbstbeschreibung als 'Zusammenschluß deutscher Zigeuner' revidiert und spricht nunmehr ausschließlich von 'Sinti', 'Lovara', 'Roma'." Als Beleg für diese Aussage wird unter Fußnote 29 der Link zur Website der Sinti Allianz gegeben - wo freilich das EXAKTE GEGENTEIL (!!!) dessen steht, was Wikipedia über die Sinti Allianz behauptet. Erstens ist die Webadresse des Link zur Sinti Allianz "http://deutschezigeuner.blogspot.de/" (wodurch bereits widerlegt wird, dass die Sinti Allianz den Zigeunerbegriff fallengelassen habe) und zweitens heißt es in dem Text, auf den verlinkt wird: "Die Sinti Allianz Deutschland (im weiteren Text SAD) ist ein Zusammenschluß deutscher Zigeuner (Sinti)" und "Die SAD ist eine Interessenvertretung der Stämme, Sippen und Vereine deutscher Zigeuner". Außerdem heißt es auf der Website im Unterpunkt "Sinti und Roma" wörtlich: "Sollte einem Außenstehenden die Eigenbezeichnung nicht bekannt sein oder die Aufzählung aller Volksbezeichnungen an der Vielfältigkeit scheitern, kann mangels eines von allen Zigeunervölkern akzeptierten neutralen Überbegriffs, auf die Jahrtausende alte Bezeichnung Zigeuner, sofern sie wertfrei benutzt wird, nicht verzichtet werden." Mal wieder erweist sich Wikipedia als unzuverlässig, wobei man nie ganz sicher ist, ob Schlamperei oder Absicht vermutet werden muss. Wie ich schon sagte: Lehrer wissen schon, warum sie ihren Schülern nicht erlauben, Wikipedia als Quelle zu benutzen. Restitutor (Diskussion) 10:26, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Hier bitte die aktuelle HP der Sinti Allianz: . Bitte auch einmal in die WP-Diskussion zum entsprechenden Artikel Einblick nehmen. Die oben genannte HP ist eine Alt-Version, die, wie vermutet werden darf, von verbliebenen Anhängern der nun abgelegten Ansichten als Restbestand "gerettet" und verschoben werden konnte, um damit Verwirrung stiften zu können. Hat mit der heute existierenden Sinti Allianz um Ricardo Laubinger, Manuel Trollmann und anderen nichts zu tun. Wer im Namen der Sinti Allianz so redet wie der Sprecher ist ohne Legitimation.--Allonsenfants (Diskussion) 11:59, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Er wird auch in den Medien kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextremen Publikationen und ihnen nahestehenden Organisationen. Dieser Satz, und das gleich in der Einleitung des Artikels, ist schlicht falsch, diffamierend und unsachlich, wie die Sinti-Allianz bis mindestens 2013 bewies (und auch jetzt noch an einigen Stellen ihrer Homepage ohne zu werten von Zigeunern spricht). Nicht nur „Rechtsextreme“, wer auch immer alles rechtsextrem sein soll, verwenden das Wort Zigeuner, und dass so eine Meinungsmache sogar in der Wikipedia steht, obwohl selbst „Zigeuner“-Organisationen sich so bezeichnen, ist eine ziemliche Frechheit.--31.17.153.69 08:25, 17. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Das ist unzutreffend. Vielmehr sagt die heutige Hildesheimer Sinti-Allianz ausweislich der heutigen HP: "Die NPD Plakate und Flyer mit den Aufrufen 'Mehr Geld für die Oma statt für Sinti und Roma' und 'Zigeunerflut stoppen! Kriminalität bekämpfen!'  haben eine Auseinandersetzung mit der Flüchtlingsproblematik völlig verfehlt und sind unzumutbar."--Allonsenfants (Diskussion) 20:43, 17. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Position der Sinti Allianz Deutschland wird falsch wiedergegeben! 

message: Ich habe eben einen Neueintrag in der Literaturliste einer IP gelöscht. Schaut man auf Beiträge der IP  bestehen sie fast durchgegend aus Literaturhinweisen eines Autors. Formal kommt im Artikel bisher der klassische Topos Spionage nicht vor. Dann brauchen wir auch keine Literatur dazu. Vielleicht wäre die Sammlung solcher Klassiker: Spionage (auch in der Populärkultur z.B. Kurier des Zaren), Kinderklau (immer mal wieder aktuell) was das noch fehlt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:22, 20. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Verfasser RR: im Fachdiskurs völlig unbekannt, ein einsamer Beitrag in seinem (frühen?) Schaffen. Da wären erst einmal andere zu nennen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:48, 20. Dez. 2013 (CET)

text: Tolle Wurst, die haben bestimmt Deutsch gesprochen und der Vorname von Herrn Rose stimmt auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 18:48, 28. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Selbstvermarktung?