Diskussion:Farbenlehre (Goethe)

message: (aus dem text hierher, laut WP:WWNI --W!B: 15:18, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Quelle Ott/Proskauer, nach der ich die Erstfassung geschrieben habe, besteht aus den Bänden 1 - 5 (erste Zahl in runden Klammern), die zweite Zahl ist die Seite. Das hab ich in der Erstfassung erklärt. Das ist, weil in der Wikipedia manches munter zereditiert wird. Da kommt dann so etwas heraus. Wenn die Wikipedia mal etwas Gescheites werden soll, müsste m.E. die "Teamwork" ein bißchen reglementiert werden; zumindest der Anonymus sollte vom Ändern ausgeschlossen werden. Viele Grüße Hedwig Storch 13:14, 24. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Sekundärliteratur 

message: "Vorarbeiten zur Farbenlehre" ist nicht irgendeine WP-überschrift, sondern eine abschittsüberschrift des werkes (so  stehts ja zumindest in Beiträge zur Optik) kann uns das irgendjemand mal genauer erklären, wie das werk aufgebaut ist?  - wie wärs mit einer kleinen kapitelübersicht (oder sind alle überschriften die des originalwerkes, dann könnte uns das auch wer mitteilen)  .. und entfetten/kursiven wär auch nett --W!B: 18:27, 28. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  überschriften 

message: Ich habe den gesamten Abschnitt Kritik zu... nun jelöscht. Wer der Meinung ist, das soll drinbleiben und man könnte was damit anfangen, der kanns ja wieder reintun, aber bitte auch mit Begründung. Sonst vgl.Benutzer_Diskussion:Pmadaras LG --Jazi 20:48, 28. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Kritik zu Goethes Farbenlehre

message: Hallo, der Artikel ist in letzter Zeit doch wesentlich besser geworden. Was aber noch fehlt ist was zur Wirkung. Interessant und hier passend sind auch näheres zu Goethes Bemühungen um Verbreitung seiner Farbenlehere und seine Rolle als "Anlaufstelle" nicht nur für die Literaten seiner Zeit, sondern auch für viele Naturforscher, seine Vortragstätigkeit im Weimarer Bürgertum, – also so etwas wie seine private Wissenschaftspolitik....?! --Jazi 15:50, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: recht hast Du, ich hab den gesamten abschnitt "Zwei Lehren" entsorgt, das war so tief, dass es offensichtlich noch gar nicht jemand gelesen hat, um es zu kritisieren, nur zwei sätze in der einleitung zu "Gegen die Newtonsche Optik" - jetzt glaub ich ist erst einmal der raum geschaffen für einen neuanfang, die rezeption des werkes darzustellen. (vorzugsweise bis ins einundzwanzigste jhd, offensichtlich gibt es auch heute noch immer eine diffuse intention, goethe gegen newton "verteidigen" zu müssen, wie dieser artikel vorher deutlich spüren liess..) --W!B: 09:37, 19. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Wirkung in Kunst und Kultur

message: der scheint ganz ansprechend zu sein..
* Er bedient sich dabei eines sehr artigen und unübersetzlichen Ausdrucks: „penduli in medio diaphano oberrant, ceu extemporaneae quaedam Lucis affectiones“ - da stand die übersetzung "Schwebend irren sie - die sichtbaren Farben - inmitten des Durchscheinenden umher wie momentane Einwirkungen des Lichtes", del ..na wenn goethe sich nicht traut, wer sind wir denn.. ;-)
--W!B: 11:22, 19. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Historischer Teil 

message: ..dabei sollte zwischen dem werk und der lehre getrennt werden --W!B: 09:54, 19. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  [[Farbenlehre nach Goethe]] 

message: haben wir kein bild vom titelblatt von goethes werk, das opticks-bild da find ich etwas komisch.. --W!B: 09:30, 19. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Alles wird immer besser... Aber ein Schlusskapitel wäre noch wünschenswert. Zusammenfassung und Wirkung. Bei dem Haufen an Sekundärliteratur dürfte das ja eigentlich kein Problem sein. Wer mag denn mal? LG --Jazi 09:47, 14. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Zusammenfassung, Wirkung

message: Dieses Kapitel finde ich deplaziert und völlig überfrachtet. Das soll doch hier keine Dissertation sein. Zum Verständnis von Goethes Farbenlehre ist nichts davon erforderlich. Ich würde das Kapitel ersatzlos streichen. --Klaus Frisch 01:02, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Die Darstellung der naturwissenschaftlichen Geschichte des Lichtes und der Farben ist sekundär. Primär ist auf den Gegensatz zwischen Goethes Arbeit und der traditionellen Naturwissenschaft einzugehen, etwas über den  Polemischen Teil in "Zur Farbenlehre" zu sagen. PrismaNN 18:34, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Zum wissenschaftshistorischen Hintergrund

message: Der Zweck dieser beiden "Blickfänger" ist unklar. Wenn auf Goethes Ur-Erlebnis, seinen Blick durch ein Prisma, hingewiesen werden soll, müsste das auch deutlich sein. Ich selbst würde diesen Anordnungen das vorziehen, was man durch ein Prisma sieht (Kantenspektrum). Zudem kommt in diesen Bildern das kurzwellige Ende (blau-violett) sehr unrealistisch heraus. PrismaNN 14:42, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist ein Artikel über Goethe. Wie kann darin Newton als Einziger abgebildet sein? Ergo habe ich das Bild Goethe 1814 eingefügt. -- Hedwig Storch 13:12, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Bilder am Anfang

message: Hallo: Tut mir einen Gefallen und verstümmelt nicht die von mir präzise und unmissverständlich formulierten Texte. Ich habe notwendige Korrekturen durchgeführt. Nun lasst es bitte so stehen. Harald Küppers (nicht signierter Beitrag von 84.177.63.22 (Diskussion) 17:47, 21. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Davon träumt jeder WP-Autor: „Lasst es bitte so stehen.“ Aber vielleicht ist das, was Du als unmissverständlich empfindest, für andere total missverständlich. HarWie (Diskussion) 09:06, 10. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Küppers neue Farbenlehre 

message: In Anbetracht des letzten längeren Posts halte ich den Verweis auf Kantenspektren für unvollständig und bin der Ansicht, er sollte durch Verweise auf Rayleigh-Streuung (Erklärung fürs Himmelblau) und Mie-Streuung (Erklärung für die roten Sonnenuntergänge) ergänzt werden, die Goethe offenbar schon wesentlich früher mit garnicht so unähnlichen Theorien zu den späteren erklären konnte. Goethe (sinngemäß): "Blaues Licht entsteht durch Einwirkung von Licht auf schwarze Körper", Rayleigh: "Das Blau kann man nur aufgrund des schwarzen Hintergrunds sehen." Goethe: "Durchquert das Licht trübe Körper, verschiebt es sich zu Gelb und Magenta." Mie: "Das Licht wird von den Luftmolekülen gebrochen, da es sich bei Luft auf großen Distanzen um ein trübes Gas handelt." --2.240.198.214 21:54, 16. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Verweis auf Rayleigh-Streuung und Mie-Streuung 

message: Im Abschnitt "Das Prismenexperiment" schockiert mich die oberflächliche Argumentation, dass es sich bei der weissen Wand um eine ausgedehnte Lichtquelle handelt, wo jeder einzelne farbige Lichtstrahl alle anderen farbigen Lichtstrahlen überlagere, was dann in weissen Licht resultiert. Nach dieser Logik, hätte Newton eine Art Laser benutzen müssen, um sein Experiment mit dem bekannten Ergebnis durchführen zu können, denn kein noch so kleines Loch das Newton fabrizieren hat können wird klein genug gewesen sein, um nur einen einzigen Lichtstrahl hindurchzulassen. Oder was verstehe ich hier falsch? --(nicht signierter Beitrag von 92.78.48.168 (Diskussion) 18:00, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Du nimmst, glaube ich, das Modell des "Lichtstrahls" zu ernst, kann das sein? Siehe im dortigen Artikel insbesondere den Abschnitt zu den "Grenzen". Kein Einstein (Diskussion) 23:35, 4. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Über den Durchmesser eines Lichtstrahles 

message: Um zu verstehen, warum Goethe Newtons Experimente zur Demonstration des Farbenspektrums als horrende Verkehrtheit abtat und warum er sein halbes Leben lang nichts unversucht ließ, die Überzeugungskraft dieser Experimente zu erschüttern und Newton als Irrlehrer hinzustellen, empfehle ich allen, die sich um die Verbesserung des Artikels bemühen, das oben genannte Buch (München 1987). Es steht zwar im Literaturverzeichnis des Artikels, wird bisher aber weder im Fließtext noch hier auf der Diskussionseite erwähnt, geschweige denn referiert oder zitiert, obwohl es m. E. von geisteswissenschaftlicher Seite der erste wirklich klärende Beitrag zu diesem Thema ist. Schöne, Germanist, geht mit biographischen und philologischen Methoden zu Werk und zeigt die quasi-religiösen Wurzeln von Goethes Obsession. Für Goethe war das weiße Licht etwas Göttliches und die Behauptung, es sei aus farbigen Lichtern zusammengesetzt, ein Sakrileg. Mit „Licht“ meinte er keineswegs ein mystisch-übersinnliches, transzendentales Licht (wie man öfter lesen kann), sondern das natürliche, sinnlich erfahrbare Licht, wie es sich allen, auch den Naturwissenschaftlern, darbietet. Kurz: er wollte auf dem Boden der Physik recht behalten. Für Schöne gibt es keinen Zweifel daran, dass er auf diesem Boden unrecht hatte, dass seine Farbenlehre physikalisch verfehlt ist und dass alle Vermittlungsversuche („Goethe hatte teilweise recht / auf einer anderen Ebene recht / von einem höheren Standpunkt aus recht“ etc.) scheitern müssen. Über das ein wenig gönnerhaft schmeckende Verständnis, das manche Physiker für den Farbenlehrer Goethe bekunden, schreibt er: „wie alle Bemühungen, den Widerspruch zwischen Goethe und Newton aufzulösen oder zu überbrücken, trifft sein [Heisenbergs] Versuch am Ende auf den unüberwindlichen Widerstand der ‚Farbenlehre’ selbst. Ihr auf Totalität zielendes universalistisches Grundkonzept schließt jede Versöhnung aus, die auf einer Abgrenzung der Zuständigkeitsbereiche beruht. Mit Irrlehren ist die ‚reine Lehre’ grundsätzlich unvereinbar.“ (S. 126). Es ist zwar nicht sehr angenehm zu erfahren, dass ein großer Weltweiser an einem bedeutenden Punkt im Irrtum befangen war, ja mehr: steif und fest in seinem Irrtum beharrte. Aber lehrreich sind Beispiele von Unbelehrbarkeit allemal. Auch fällt Goethe kein Stein aus der Dichterkrone, wenn man zeigt, worin sein Irrtum bestand. 
Das tut der Artikel bisher nicht. Beim Lesen habe ich den Eindruck einer unguten Ausgewogenheit, eines viel zu einfach konstruierten NPOV: „Während Newton die additive Farbsynthese von Licht untersuchte, beschäftigte Goethe sich mit der subtraktiven Farbsynthese der Farbmittel“. (Ach so, – die beiden arbeiteten auf verschiedenen Gebieten? Kein Wunder, dass dem einen das Verständnis für den anderen fehlte!) Nein, Goethe verstand Newton nur zu gut, nämlich dass das experimentum crucis seinen zentralen Lehrsatz widerlegte, welcher lautete: Aus Dunklerem kann niemals Helleres enstehen. (Auch der Bildschirm, vor dem ich gerade sitze, widerlegt diesen Satz). Ich weiß nicht, ob es anderen Lesern auch so geht: Der Artikel redet um den heißen Brei herum, breitet viel Irrelevantes aus, will einen glauben machen, letzlich sei es Sache der Ansicht, der „Weltanschauung“ jedes einzelnen, ob Farbe à la Goethe aus dem Ineinanderwirken von weißem Licht und schwarzer Finsternis entsteht oder à la Newton durch Aufspaltung von weißem Licht (wobei die Finsternis draußen bleibt, weil sie keine dem Licht polar gegenüberstehende Wesenheit, sondern schlicht Absenz von Licht ist. Im Finstern kann man nichts sehen; man kann aber nicht "die Finsternis sehen", es gibt keine Finsternis verbreitende Anti-Lampe.) 
„Wissenschaftliche Rezeption“ ist ein viel zu kurzer Abschnitt überschrieben, gerade mal drei Namen. Als ob Goethes Farbenlehre nicht zwischen „Zwei Kulturen“, zwei auseinanderdriftenden Wissenschaftskontinenten, die kaum noch eine gemeinsame Sprache sprechen, Spagat machte. Vielleicht könnte man hier mit der Umbauarbeit anfangen: Den Abschnitt zweiteilen, Rezeption in Naturwissenschaft und Technik / in Geisteswissenschaft, Kunst und Literatur. Argumentationen pro und contra sammeln, referieren, gut mit Quellen versehen; einfach mal zusehen, was dabei herauskommt. Gruß -- Lesabendio (Diskussion) 12:49, 16. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Nun hat sich Göthe immer um die Künstler bemüht, die ihm dann auch gefolgt sind, und denen ein einheitlicher Ansatz genützt hat. Man müsste im Künstlerischen auch annehmen, dass der Pointillismus die wissenschaftlich richtige Malweise ist, und richtig, er hat erstaunliche Farbeffekte hinbekommen, das ist aber Göthenachfolgern auch gelungen. -- Room 608 (Diskussion) 20:01, 16. Feb. 2015 (CET)

text: Der spätere Helmholtz verteidigte Goethes Farbenlehre, die als Versuch betrachtet werden muss, die unmittelbare Wahrheit des sinnlichen Eindrucks gegen die Angriffe der Wissenschaft zu retten. 
Eine glatte Verdrehung, genau das Gegenteil von dem, was Helmholtz, der Goethe nicht nur als Dichter, sondern auch wegen seiner sonstigen naturwissenschaftlichen Arbeiten hoch schätzte, von der Farbenlehre sagte und schrieb: Er hielt sie für im Ansatz verfehlt und zeigte, woran das lag. Wer der Meinung ist, dass die WP ihren Benutzern keine Bären aufbinden sollte,  kann das bei gutenberg.spiegel.de nachlesen. -- Lesabendio (Diskussion) 17:34, 18. Feb. 2015 (CET)
replies: text: @Lesabendio, ich habe das zitierte Buch vor Jahren auch einmal gelesen. Durch Deinen jetzigen Hinweis komme ich nun auch langsam zur Überzeugung, dass Goethes Farbenlehre im Wesentlichen nicht zu retten ist und vielfach um den heißen Brei herumgeredet wird. Ich erlebe aber auch eine zynische "Naturwissenschaftler"-Arroganz bis hin zur Haltung, dass nicht einmal die Beschäftigung mit den von Goethe erstmals beschriebenen Kantenspektren der Mühe wert sei: "Lass mich in Ruhe mit allem, was nach Goethe + Farbe klingt."--mfG AnaLemma 20:23, 18. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wie die Kantenspektren zustandekommen, versteh ich, wenn ich sie à la Newton erklärt bekomme wie hier, obwohl ich kein Physiker bin. Wenn Goethe sie erklärt, versteh ich sie nicht, obwohl ich Germanist bin. Umso dankbarer bin ich, wenn Helmholtz erklärt, wo bei Goethe der Fehler steckt. Selbstverständlich sind nicht alle Naturwissenschaftler so souverän wie Helmholtz, manche werden etwas ruppig, wenn sie immer wieder zu hören bekommen, ihre Betrachtungsweise sei ach so schrecklich einseitig, während Goethes ganzheitliche Schau eine zumindest gleichwertige, wenn nicht gar überlegene Erklärung biete. Auf welcher Seite ist da Arroganz? --Lesabendio (Diskussion) 17:47, 21. Feb. 2015 (CET)

text: Vielleicht wundert’s dich, aber mich freut eine Landschaft, gut gemalt oder in natura, obwohl ich die Goethesche Farbenlehre für gründlich verfehlt halte. -- Lesabendio (Diskussion) 17:47, 21. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  [[Albrecht Schöne]]: ''Goethes Farbentheologie''. Eine Anregung 

message: Werte 91.34.198.196, wenn Du deine Meinung in ordentlicher Form äußerst könnten wir darüber an dieser Stelle diskutieren. Natürlich wäre es am Besten du hättest einen sachlichen Edit eingebracht. Im Übrigen müssten sich die Abbilder ja irgendwie durch irgendetwas Bewegen - nein das muss kein Äther sein. Also trage Deine Meinung bitte nochmals in akzeptabler Form vor, damit es möglich ist sachlich zu diskutieren. --Paule Boonekamp (Diskussion) 10:42, 29. Mär. 2015 (CEST)
thread_title:  Lichtäther und Abbilder 

message: "Die Mehrheit dieser Voten (knapp die Hälfte) sprach sich gegen Goethe aus [...] Ein Drittel der Stellungnahmen ..."
Ich habe Schwierigkeiten, knapp die Hälfte als Mehrheit anzuerkennen. Ich würde die Mehrheit streichen: "Knapp die Hälfte der Voten sprach sich gegen Goethe aus ..."--92.192.54.55 22:14, 15. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Rezeption von Naturwissenschaftlern" -- Formulierung 

message: Wo und wann war das üblich? In welcher Disziplin? Mag sein, dass bestimmte Arten des historischen Bezugs in der Naturwissenschaft in Goethes Zeit üblicher gewesen sind als heute in der Physik. Doch es gab da durchaus auch in alten Zeiten große Unterschiede. Auch den darauf folgenden Satz halte ich für sehr fragwürdige TF. Er klingt so, als ginge es beim Referieren alter Ergebnisse und Theorien nur um die Herstellung persönlicher Autorität, was man doch bezweifeln darf. --Chricho ¹ ² ³ 01:59, 26. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  „Es war üblich, wenn sich ein Werk als grundlegend verstand, die Ansichten der bisherigen Autoritäten zu referieren – oft in der Antike beginnend.“ 

message: Der Teil beginnend mit "In einer Dissertation wurde 2015" bis zum Ende des Abschnittes über die Rezeption von Naturwissenschaftlern sollte gestrichen werden. 
Die Experimente von Matthias Rang befassen sich mit "Spektren", die im Sinne der modernen Physik keine Spektren, sondern bunte Bilder sind. 
Noch schlimmer steht es um die "2019 veröffentlichte Studie zu den Spektralfarben" von Armin Zinke. Zinke verwendet die Begriffe "Spektrum", "Spektralfarbe", "monochromatisch" in einem ganz anderen Sinn als die Physiker. Ich verweise auf folgenden Link, in dem die Einwände genauer ausgeführt werden: Farbenstreit – Wiederbelebungsversuche.--88.70.129.65 13:37, 24. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: In den Naturwissenschaften werden unterschiedliche Auffassungen diskutiert, nicht gelöscht. -- Michael (Diskussion) 20:40, 24. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt "Rezeption von Naturwissenschaftlern" ist aber keine wissenschaftliche Zeitschrift, kein Diskussionsforum und keine Werbeplattform. Die zur Streichung vorgeschlagenen Passagen passen inhaltlich nicht unter diese Überschrift; den Bericht über das Buch "Zinke, Armin: Bildentstehung versus Lichtspaltung – Ein Beitrag zu Goethes Farbenlehre. Edition Blaes, Schondorf, 2019, - ISBN 978-3-942641-58-6.", der mehr als drei Viertel des ganzen Abschnittes ausmacht, halte ich für Spam.--88.70.129.65 23:04, 24. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Rezeption von Naturwissenschaftlern -- Streichung großer Passage erforderlich