Diskussion:Kaisersemmel

message: (das ist eine Kopie der alten Diskission von Kaisersemmel vor der Verschiebeaktion, da nur ein Beitrag, bitte ich um Entschuldigung für die Versionsgeschichte).
In Google Buch findet man den Namen ab 1840. Assoziert mit gut, vornehm, Stadt (im Gegensatz zum gewöhnlichen Brot)
* Soll von Kaiser Friedrich IV. aus dem Jahre 1487 kommen.
** 1844 
** 1860 
* Die heitigen Semmeln sollen seit Franz I., 1806 diesen Namen tragen
** http://www.wieninternational.at/de/node/12676
--Franz (Fg68at) 04:43, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Etymologie 

message: Und abermals ein Stück aus der österreichischen Sagen und Legendenwelt, bzw. wie man das Land gerne hätte. In dem Artikel sind so viele Fehler, daß eigentlich ein Löschantrag fällig ist. Fängt schon mit der Frage an, warum überhaupt ein eigenständiger Artikel nötig ist, wenn alle derartigen Gebäcke im Artikel Brötchen gemeinsam beschrieben werden. Das Grundprinzip ist überall gleich:
*Einleitung:
**Warum heißt der Artikel "Wiener Kaisersemmel", wenn er dann doch die Kaisersemmel allgemein behandelt?
**Warum wird mit keinem Wort auf die Zugehörigkeit zu den Brötchen gesschrieben, sondern über resches Weizenkleingebäck gefachsimpelt?
**Was ist bitteschön "Frischverzehr"? Es gibt die auch als Tiefkühlware 
*Definition:
**Obwohl wesentlich für das Thema, völlig unbelegt. Wer definiert das Gewicht und die "ausschließliche" Handwirkung? Die Teile gibts in jedem deutschen Kaisers aufgebacken, die sind normale Industrieware, keinesfalls Handarbeit.
*Besonderheiten:
**Auch unbelegt, Frage ist, im Gegensatz zu was gelten diese Besonderheiten? Gegenüber Schokoeis und Schnitzel, oder anderen Brötchen? Da das Handwirken nicht Standard ist, kann es keine Besonderheit sein. Anderseits geschieht das Einwirken bei fast jedem hangemachten Brötchen.
**Karamelisiert wirklich das Mehl im Brötchen? Bitte belegen!
*Verwendung
**Wie gesagt, in jedem dt. Kaisersupermarkt und darüber hinaus. Das mit dem Großraum Wien dürfte darum ein Gerücht sein.
**Was ist ein "Wiener Frühstück"? Wenn ich das hier sehe  als Beispiel, gehört dazu eine Semmel, was angeblich das öst. Wort für allgemein jedes Brötchen ist, nicht für Kaisersemmeln im Speziellen. Auch das unbelegt.
**Der Rest ist allgemeines Blabla über Semmeln, was für Brötchen allgemein gilt, nichts Östereichspezifisches....
*Geschichte
**Semmel allgemein - Redundant zu Brötchen, weder etwas Spezielles zu Semmeln noch zu Kaisersemmeln oder gar Wiener Kaisersemmeln
**Regionale Besonderheiten - auch das gehört allgemein zu Brötchen, hat nichts mit der Variante Kaisersemmel zu tun
**Namensherkunft - ist mit Quelle 2 der ganze Abschnitt bequellt oder nur der zweite Absatz?
*Herstellung
**Und wieder mal, Wikipedia ist kein Kochbuch, siehe WP:WWNI. Rezepturangaben der Zutaten erwünscht, Mengenangaben nicht, dafür gibt es Wikibooks. Andere Frage, ob für ein reines Weizengebäck wirklich Roggenmehl generell zum Formen verwendet wird.
*Sprichwort, und abermals, Osterarschi ist keine geeignete Quelle für Wikipedia, wie deutlich erkennbar, basiert es auf der bloßen Zusendung durch einen anonymen Autor (Russi)
Die Liste der Kritik ist mal wieder fast länger als der Artikel selbst ... Ich will wirklich nicht den ewig nörgelnden Preußen geben, aber könnt ihr nichtmal die Bücher verwenden, die Ihr in den Literaturlisten angebt? Dann dürften solche Fehler nicht entstehen.Oliver S.Y. 21:20, 29. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Oliver S.Y. Als Autor möchte ich auf einige deiner Kritikpunkte eingehen. Ich wollte den Artikel zuerst Kaisersemmel nennen, das war aber nicht möglich, es kam die Meldung, der Artikel existiert schon, deshalb habe ich ihn dann als Wiener Kaisersemmel angelegt. Kann sicher ein geschickter Admin auf das Lemma Kaisersemmel verschieben. Die Definition mit dem Frischverzehr stammt vom Öst.Lebensmittelministerium.Definition Die Belege und Quellen sind in einer langen Liste angeführt. Es ist dir unbenommen, den Artikel zu verbessern, ich behaupte nicht, dass er schon perfekt ist.--Pascal64 22:34, 29. Okt. 2011 (CEST)

text: Ach vergiß mal deine Brötchen - das ist maximal ein Oberbegriff in Mittel- und Ostösterreich. Schlage jedoch vor diesem Artikel ein allgemeineres Lemma zu verpassen, sprich schlicht und einfach: „Semmel“, denn so wird im Allgemeinen das Ding genannt. – Bwag 22:12, 29. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe einige Quellen etc. nachgetragen. Die meisten Infos stammen von der Seite des Öst. Bundesministeriums für Landwirtschaft, das halte ich für eine seriöse Quelle. --Pascal64 22:34, 29. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo! Danke für Deine Änderungen, die beheben schon etliche meiner Bedenken. Wenn das die "Verkehrsauffassung" in Österreich ist, und als solche belegt, bin ich der letzte, der was dagegen sagt^^. Mir ging es nur um den allgemeinen Bezug auf den deutschsprachigen Raum, den ich als nicht zutreffend sah. Was die Verschiebung angeht, als Hauptautor steht Dir das Recht zu. Stell einfach einen SLA auf Kaisersemmel, und verschiebe es danach auf den Platz. Erst im Nachhinein fiel mir auf, daß "Kaiserbrötchen" bei Kaisers natürlich auch ein Wortspiel ist, was das Angebot genau dort erklärt^^. Zum Namen, ich kenne viele Legenden. Eine simple Erklärung fehlt da jedoch, "In der Wiener Küche bezeichnet der Zusatz „Kaiser“ allgemein etwas, das als besonders hochwertig gilt." - siehe Kaiserfleisch. Hier in Berlin bezeichnet man mit Semmel eigentlich prinzipiell ein "Doppelback" von Brötchen, ausdrücklich nicht zusammenhängend mit den Berliner Brötchenvarianten Schrippe und Knüppel. Darum ist mir die klare Bestimmung von Semmel schon wichtig, notfall in einem eigenen Artikel. Hier wirkt es eher verklärend als erklärend. Ansonsten bin ich in meiner Willkür konsequent^^. Was meiner Meinung widerspricht, lösch und kritisiere ich entschieden. Wenns aber wie hier entsprechend belegt ist, ziehe ich meine Zweifel zurück, und bitte nur um eine entsprechende Relativierung auf das jeweils Zutreffende. Ich denke zwar immer noch, daß eine Erklärung unter Brötchen besser ist, aber gut, kein Streit wert. Nur ist dieser Begriff im Deutschsprachigen Raum halt der meistgebräuchliche, und gehört deshalb unbedingt in die Einleitung. Wie, Deine Sache, hat nichts mit innerösterreichischen Regionen zu tun. Und ehe der Einwand mit Preußen erneuert wird, ich schreib hier eher als Niederdeutscher, der genauso unter der mitteldeutschen Dominanz leidet wie die Oberdeutschen, nur ist das Mitteldeutsche halt der Dialekt, der uns verbindet, und von den meisten verstanden wird. Wenn man also das Ziel der Enzyklopädie als Informationsweitergabe, und nicht als kulturelle Selbstdarstellung begreift, muß man Kompromisse schließen, mache fallen leichter, andere schwerer. Bulette mit Schrippe findet man darum genausowenig wie Würstl mit Semmel, ist halt so.Oliver S.Y. 01:01, 30. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Hi Oliver! Danke für Deine Meinung. Ich werde so gut ich kann daran herumfeilen und habe auch nichts dagegen, wenn andere da mitmischen. Viele Köche verderben zwar den Brei, aber der WP hilfts. --Pascal64 09:04, 30. Okt. 2011 (CET)
thread_title:  Märchenstunde 

message: ..steht auf der Website des Ministeriums, meiner Hauptquelle. Ist also sehr wohl belegt. Wozu die Bausteine? Und @Oliver: Sollen wir nun die Wiener Kaisersemmel lassen, oder auf Kaisersemmel verschieben? Mir ist beides gleichermaßen Recht. --Pascal64 10:39, 30. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Das mit dem höheren Gewicht liegt daran, dass die Semmeln beim Backen Gewicht verlieren. Die 70 g beziehen sich auf den Teigling, nicht auf die fertige Semmel. Wenn du meinst, dass das Österrichische Landwirtschafts-Ministerium nicht weiß, was eine Kaisersemmel ist, dann kann ich dir auch nicht helfen. Ich bin kein gelernter Bäcker, und ich will keine Dissertation schreiben. WEnn der eine oder andere Fachausdruck nicht korrekt ist, dann war das keine absichtliche Bosheit.--Pascal64 11:32, 30. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Ad Weizenkleingebäck und Weißgebäck: Das hab nicht ich vorsätzlich verändert, sondern das Ministerium verwendet beide Ausdrücke. Ich darf zitieren: Die Kaisersemmel ist ein krustenreiches, „rösches“ (resches), sternförmig eingeschnittenes Weizenkleingebäck für den Frischverzehr. Die Wiener Kaisersemmel ein ausschließlich handgewirktes Weißgebäck mit 5-teiligem Stern, das sich durch eine lange Teigführung auszeichnet, die zumindest 2 Stunden betragen muss. Das Ausbackgewicht einer Kaisersemmel muss mindestens 46 g aufweisen. --Pascal64 11:57, 30. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Es hat nichts damit zu tun, was ich über das Ministerium glaube, es ist die Frage, wie solide das recherchiert ist, bzw. ob das allgemeingültig ist. Ich hab ja nun auch ein wenig Ahnung von der Lebensmittelherstellung, bzw. den Angaben dazu. Für Kleingebäck wie Brötchen wird ein Gewichtsverlust von 15-20% angegeben, was bei 70g immer noch ein Gewicht von 56g ausmacht, also mehr als 20% schwerer als diese Angabe. Wenn es eine Mindestnorm ist, gut, Frage ist aber, wie stark die Normalform davon abweicht. Allgemein haben Brötchen um die 50g, eigentlich ist ne Kaisersemmel ja größer bzw. schwerer, oder? Oliver S.Y. 00:45, 31. Okt. 2011 (CET)

text: PS2 - Wir hatten also beide Unrecht, Du bei Erstellen des Artikels und Verallgemeinern der Angaben, ich genauso mit der Gleichsetzung der Begriffe. Im Ergebnis halte ich den Vorschlag mit der Kaisersemmel für umso korrekter, denn "Wiener Kaisersemmel" ist wirklich so speziell, das man die Relevanzfrage eines eigenen Artikels klar verneinen kann.Oliver S.Y. 01:41, 31. Okt. 2011 (CET)
thread_title:  Karamellisierung 

message: Entschuldigung, aber was soll das alles hier. Da kämpfe ich mich durch all die angegebenen Quellen durch, bis zur Urquelle, wo das Wissen entsprechend WP:Q steht (siehe oben, öst. Lebensmittelbuch), und dann bleibt das unbeachtet, sondern es wird trotzig weitergemacht... Vorschlag darum, trennt beide Themen, was allgemein zu Kaisersemmel geschrieben steht, in einen entsprechenden Artikel, und hier wirklich nur das rein, was über die "Wiener Kaisersemmel" geschrieben steht, die nicht eine Kaisersemmel in Wien ist. Wie das Lebensmittelbuch eindeutig sagt, sondern heute eine Variange, nämlich ausdrücklich die Handsemmel. Es steht aber nirgendwo, daß automatisch jede andere Kaisersemmel eine Maschinensemmel ist! Die kann auch handgearbeitet sein, nur nicht mit der entsprechenden Teigverarbeitung, ohne Maschineneinsatz. Genauso die Geschichte, dort steht Allgemeines zur Kaisersemmel, jedoch nirgendwo, daß dies immer eine "Handsemmel" oder gar eine "Wiener Kaisersemmel" über Jahrhunderte war. Es gibt viele Geschichten zum Backwerk, es ist aber der falsche Weg, das ganze nun von hinten aufzuzäumen, und beim speziellsten Vertreter das Allgemeine zu beschreiben. Wikipedia will enz. Wissen weitergeben, nicht Meinungen und Interpretationen von unbekannten Zeitungsjournalisten und Redaktionsmitgliedern, die nie vorhatten, enz. korrekte Basisarbeit zu leisten.Oliver S.Y. 15:21, 31. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Ich wollte doch einen Artikel unter Kaisersemmel anlegen, habe wie von dir angeregt einen SLA auf Kaisersemmel gesellt, doch das wurde von den Admins verhindert. Ich habe die ungewünschten Sachen mal auf eine Benutzerseite von mir ausgelagert: Benutzer:Pascal64/Materialsammlung. Dort kannst du auch gerne noch weitere Sachen hinparken, die dir hier missfallen. --Pascal64 15:29, 31. Okt. 2011 (CET)
replies: text: P. S. oder du überzeugst einen Admin davon, dass der Artikel doch Kaisersemmel heißen darf, wo dann die Wiener Kaisersemmel als Spezialfall erklärt wird. --Pascal64 15:32, 31. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Hallo, Entschuldige, diese Antwort habe ich nicht gesehen. Daß ein Admin das abgelehnt hat, kann ich kaum glauben. Manchmal wirklich komisch. Aber es ist ja nichts wirklich gelöscht, sondern nur nicht mehr sichtbar. Also wie gesagt, ich sehe 2 Möglichkeiten. So wie jetzt, die Informationen zur Handsemmel kompakt zusammen. Dann brauchts für Kaisersemmel keinen weiteren Antrag, sondern dort wird einfach der Redirect in einen Artikel umgewandelt. Offenbar hab ich bei sowas etwas mehr Durchsetzungskraft^^, ich mach das mal, kannst ja dann das Ergebnis entsprechend erweitern.Oliver S.Y. 15:44, 31. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Siehe nun Kaisersemmel, hab versucht, die meisten gelöschten Passagen zu übertragen, Neutralität und Quellenproblem sah ich ja gerade in der Vermischung von Merkmalen beider Sorten.Oliver S.Y. 15:55, 31. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Mir gefällt das jetzt gut. Danke für die Verbesserungen. Das mit der Vermischung der biden Sorten war mir auch unangenehm. Dazu kommt, dass im Alltags-Sprachgebrauch die Begriffe nicht scharf getrent werden. --Pascal64 19:17, 31. Okt. 2011 (CET)
thread_title:  Kompromissvorschlag 

message: Beide Bilder im Artikel zeigen Maschinensemmeln. Das typische an einer Handsemmel ist ein weniger regelmäßiges Sternenmuster (sieht viel rustikaler aus), da das Muster von Hand geformt  und nicht geschnitten wie es im Einleitungssatz steht (das ist da schon falsch beschrieben). Kein Bäcker der Welt schafft es von Handgeformte Semmel so gleichmäßig zu wirken, wie die im Artikel. --188.22.179.66 10:15, 5. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Sorry, der Bäcker hat mir die als Handsemmel verkauft und ich habe sie für WP fotografiert. Ich werde versuchen, eine echtere aufzutreiben. --Pascal64 19:46, 5. Nov. 2011 (CET)

text: Was soll das? Was hat das mit romantisierter  Vorstellung zu tun, wenn ich weiß wie echte handgewirkte Kaisersemmeln aussehen, hab mir das sogar von 2 Bäckermeistern lernen lassen wie das geht, weil ich bei meiner Wien-Zeit einen Bäcker in der Nähe hatte der Handsemmel  herstellte und ich die dort kaufte. --188.23.16.133 12:30, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hallo! Was Du meinst, ist alte Handwerkskunst. So wie ein Bäckermeister seine 200 Semmeln morgens herstellen kann. Es gibt aber auch Hersteller, welche 10.000 Handsemmeln herstellen können. Die gesetzlichen Vorgaben unterscheiden sich da maßgeblich. Niemand kann erwarten, daß für eine "Handsemmel" tatsächlich alles per Hand vollzogen wurde, dementsprechend ist die Sternform für sich kein besonderes Merkmal. Im Übrigen "glaubst" Du durch Original Research zu wissen, das kann aber keine Grundlage für Wikipedia sein.Oliver S.Y. 12:50, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es reicht mir mit dir, ich sehe du hast keine Ahnung, was eine Handsemmel überhaupt ist. Macht nur weiter so, in Zukunft werde ich hier mein Maul halten, ABER außerhalb von Wikipedia darauf hinweisen was da für Schwachsinn verzapft wird, EOD meinerseits. --188.23.16.133 13:14, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Maul halten ist immer gut, wenn man nur ne Meinung hat. "hab mir das sogar von 2 Bäckermeistern lernen lassen" - daraufhin kritisierst Du hier, ohne es mit ordentlichen Quellen belegen zu können. Ich glaube Du überschätzt Dich, wenn Du meinst, das mit Deinem EOD die Wikipedia etwas verliert.Oliver S.Y. 13:24, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Der Artikel plappert nur Legenden von österreichschen Verbänden nach. Das ist alles Quatsch. Und natürlich darf eine Kaisersemmel maschinell gefertigt sein. Warum auch nicht? --Tiroler Gröstl (Diskussion) 11:44, 5. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Beide Bilder im Artikel sind Maschinensemmeln 

message: Was heißt denn das? Könnte das wer für Nichtbäcker übersetzen?--Ohrnwuzler 15:40, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Spekulation: Wörtlich nehmen - im Teig bildet sich CO2, durch Bewegung/Rütteln/Stoßen entweicht ein Teil und der Teig wird fester, bzw. ist nicht ganz so "luftig". Wird vermutlich die Weiterverarbeitung verbessern, bzw. verhindert daß der Teig beim Backen zusammenfällt. (Wie gesagt, Spekulation, beobachtet beim Brotbackautomaten, der rüttelt auch nach der Ruhezeit und der Teig fällt nochmal zusammen. Wenn ich das verhindere fällt das Brot oft in sich zusammen in der Mitte.)--Cyberman TM (Diskussion) 12:53, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hier gibt es Infos darüber --91.113.13.251 13:15, 12. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  In dieser Ruhezeit wird der Teig vier Mal zusammengestoßen 

message: Im Artikel Kaisersemmel wurde der Inhalt um die bereits (per Video) belegte ursprüngliche Herstellungsmethode erweitert, auch mit Hinweis. In der angeführten Literatur ist auch die tratitionelle Herstellung erwähnt. Habe bereits die geplante Erweiterung des Artkels mit Einzelnachweisen in meinem Editor gelöscht. Viel Spass noch! --Goetzmertz (Diskussion) 10:48, 20. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Lesen bildet und Text-Erfassung 

message: Dieser Satz: ..Sogar Preise, die auf 5 Groschen endeten, waren zu der Zeit schon selten, um das Summieren am Rechnungsblock und das Herausgeben (von Wechselgeld) zu vereinfachen. ist definitiv falsch, denn 1960 gab es auch Autobusfahrscheine zu 65 Groschen. Die Semmel kostete damals 45g. Eine Wurstsemmel war um 1,- S zu haben. --K@rl   21:46, 21. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Gerundete Preise 

message: Also, ich kenne Kaisersemmeln nur geschlagen, also dass der Teigling nicht eingeschnitten wird, sondern mit einer speziellen Technik handgefaltet wird. Eigentlich ist das die klassische Methode, welche die Kaisersemmel auszeichnet. Bei der geschnittenen Variante dürft es sich um eine technische Vereinfachung handeln, die der Massenproduktion seht entgegen kommt.
--Jonas Börje Lundin (Diskussion) 23:19, 18. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Geschlagene Kaisersemmeln 

message: Der Artikel ist wirklich originell. Ein paar Deutsche haben durchgesetzt, dass eine Kaisersemmel ein Brötchen ist. Es mag schon sein, dass man in Ländern ohne Küchenkultur für verschiedene Weißgebäcke irgendwelche Namen verwendet. Aber eine Kaisersemmel ist im Kodex Alimentarius definiert: "handgewirktes Weißgebäck mit fünfteiligem Stern, das sich durch eine lange Teig-führung (zumindest 2 Stunden) auszeichnet und dem keine Zusatzstoffe außer Lecithin und L-Ascorbinsäure zugesetzt werden."
https://www.lebensmittelbuch.at/lebensmittelbuch/b-18-backerzeugnisse/2-backwaren/2-2-gebaeck-kleingebaeck.html"
--178.115.32.153 20:00, 27. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Was hast Du denn gelesen? Der Artikel heißt Kaisersemmel und es ist auch im Artikeltext von der Kaisersemmel die Rede, lediglich in der Einleitung wird als weitere Bezeichnung "Kaiserbrötchen" genannt, und auch der Eintrag im Lebensmittelbuch ist erwähnt. Aber vielleicht magst Du ja erläutern, was genau Du so "originell" findest? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:42, 27. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Qualität des Artikels