Diskussion:Luftkrieg/Archiv/1

message: Woher kommt das Bild? Und was ist abgebildet? --Head 20:07, 2. Aug 2003 (CEST)
replies: text: Wurde verbessert 217.3.109.211 18:02, 27. Jan 2004 (CET)
thread_title:  Frage zu Bild 

message: Was diesem Artikel vor allem fehlt, ist der gesellschaftliche und ethische Kontext. Hier wird beinahe ausschließlich Militärhistorie mit ein bisschen politischem Ursache-Wirkungs-Geplänkel geschrieben. Was völlig außen vor bleibt bisher, ist eine Problematisierung, wie sie in folgendem Zitat in unerreichter Klarheit und Schärfe auf den Punkt gebracht wurde:
"Ich verlange, daß die Regierung angeprangert wird wegen ihrer Politik der Bombardierung feindlicher Städte im gegenwärtigen Umfang, insbesonders hinsichtlich von Zivilisten, die nicht zur kämpfenden Truppe gehören, sowie von nicht-militärischen und nicht-industriellen Zielen. Ich bin mir bewußt, daß bei den Angriffen auf Zentren der Waffenindustrie und des Militärtransports der Tod von Zivilisten etwas Unvermeidliches ist, soweit er aus einer in gutem Glauben durchgeführten Militäraktion rührt. Aber es muß eine Verhältnismäßigkeit zwischen den eingesetzten Mitteln und dem angestrebten Zweck bestehen. Eine ganze Stadt auszulöschen, nur weil sich in einigen Gegenden militärische und industrielle Einrichtungen befinden, negiert die Verhältnismäßigkeit."
 
George Bell, Bischof der anglikanischen Kirche, am 9. Februar 1944 im House of Lords unter Tumult. Er hatte bereits am 11. Februar 1943 den Luftkrieg als Barbarei und Zivilisationsbruch gegeißelt. Und er hatte ihn bereits 1939 vorausgesehen und die Kirche rechtzeitig dagegen zu positionieren versucht. Er war übrigens der engste Freund Dietrich Bonhoeffers. 
Ich mache hier mit bei Wikipedia, weil ich hoffe, dass hier ein offener Geist weht, der nicht einfach nur beschreibt, was ist, sondern auch wagt es zu kritisieren. Das ist bei solchen Themen unglaublich wichtig. --Jesusfreund 03:39, 15. Feb 2005 (CET)
replies: text: Nee, da bist du hier falsch. Guck mal unter Wikipedia, Wissenschaftliche_Methode und Enzyklopädie. --Brutus Brummfuß 18:27, 17. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich glaube, man muss dass differzierter sehen. Ich sehe in diesem Zitat kein Problem. Man muss nur alle Seiten ausgewogen und ehrlich darstellen. Deutschland hat indirekt die  Luftangriffe selbst verschuldet und hat selbst schlimme Angriffe geflogen. Die Angriffe auf Coventry oder Warschau waren schlimme Verbrechen. Klar ist aber, dass die Alliierten mit ihrer Luftwaffe den Bombenkrieg intensiviert und mit tödlicher Präzisison perfelktioniert haben. Nicht nur dieser Bischof hatte moralische Bedenken, auch Churchill hat sich gefragt, ob die Bombardements nicht zu weit gehen. Es ist schon erschreckend, welche Mittel selbst die Alliierten als legitim und verhältnismäßig ansahen, um den Krieg zu beenden. --Trainspotter 20:09, 17. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ja, ist mir dann auch aufgefallen. (JF's aufruf klang nur so nach Bekenntnis (sorry für das Wortspiel) - das ist meine Paranoia - weil der Text wertfrei sein muss)-- Eben Zitate auch als Zitate kennzeichnen und Wertungen  am besten im extra Absatz. Kann mir vorstellen, dass die Zitate von George Bell, Churchill und Macnamara (z.B., wie heißt er gleich?) - durchaus als Denkanstoß ohne Kommentar. --Brutus Brummfuß 21:08, 17. Feb 2005 (CET)
replies: text: In diesem Zusammenhang gibt es auch ein Zitat von Hitler aus dem Jahre 1940, dass relativ gut zu der ethischen Situation, in der sich England mit diesen Bombardements später befinden sollte, passt: "Und wenn die britische Luftwaffe zwei- oder drei- oder viertausend Kilogramm Bomben wirft, dann werfen wir jetzt in einer Nacht 150 000, 180 000, 230 000, 300 000, 400 000, eine Million Kilogramm. Wenn sie erklären, sie werden unserer Städte in großem Ausmaß angreifen - wir werden ihre Städte ausradieren!" Das was Hitler als barbarischer Kriegsherr "visionierte", führten die Allierten einige Jahre in noch größerer Dimension später selbst aus (bei den Februarangriffen auf Dresden lt. eurem Artikel allein am 13. Februar durch die RAF: 1 400 000 Kilogramm Bomben.) --Trainspotter 21:02, 18. Feb 2005 (CET)
replies: text: Klarer Fall. Von alleine hat Adolf ja nicht aufgehört :( Aber dass die Allies in der selben "ethischen Situation" wie Hitler waren.... das meinst du nicht wirklich so, gelle?  --Brutus Brummfuß @ 21:55, 18. Feb 2005 (CET)

text: Nochmal zur Klarstellung ich habe nichts von „selber“ ethischer Situation geschrieben. Es ging mir um dem moralischen Konflikt,  in den sich die Alliierten begaben. --Trainspotter 14:02, 2. Feb. 2007 (CET)

text: Ich krieg Kopfschmerzen, wenn ich das lese. Zu deiner ethischen Bewertung (Hitler besiegen - Lebensrecht der Menschen wahren) gebe ich dir doch recht (soweit auf diese Ebene reduziert - wie du ja auch abschließt). Es ist aber eben  nicht die selbe, nicht einmal die gleiche  ethische Situation. Hitler hatte von Anfang an vorgehabt, die Welt in ein Unheil zu stürzen und millionenfach Leben auszulöschen. Nazideutschland hatte eben nicht den gleichen Ethos wie die Allierten. Um diesen Unheil zu begegnen, haben die Allierten Maßnahmen ergriffen - daran lag für viele der Unterschied zwischen Barberei und Zivilistaion! Und hier nun beginnen sich anscheinend die Wertmaßstäbe zu verschieben. Immerhin gab es in den demokratischen Staaten den Widerstand. In Deutschland wurden Kritiker ja verfolgt! Diese Handlungen der Alliierten (zur Verteidigung) sind an deinen hohen ethischen Maßstäben, an unseren Maßstäben des Friedens, verwerflich. Aber jetzt schreibst auch wieder unverhältnismäßige Kriegführung - Das ist eine Bewertung militärischer Handlungen, zu den du mit ethischen Maßstäben gelangt bist. Ich weiß nicht, ob das richtig ist. Wann ist Krieg denn verhältnismäßig?  --Brutus Brummfuß @ 14:27, 21. Feb 2005 (CET)

text: Anfangs ging es aber um die "selbe" ethische Situation (Trainspotter). Allerdings will ich mich auch nicht in diese Debatte über den Widerstand im WK II verstricken. Und zu dem Rest: Die Lehren, die uns unsere Verfassung uns aufgibt, sind ja erst aus der Realität entstanden. Die war vorher da. Es sind die Maßstäbe der Zeit zu nehmen. Erst mal sind die Ebenen auseinander zu halten, dann sind die Bewertungsziele festzulegen: Juristisch, ethisch vielleicht militärisch als Krücke für die ethische (keine Ahnung). Wenn das getrennt wird, geht es einfacher. Am Ende kannst du ja wieder alles zusammenfassen. Du darfst nur nicht den dritten Schritt vor dem zweiten machen. Zu klären ist für die juristische Bewertung, welche Übereinkommen der Völkerbund festlegte, der 1919 gegründet wurde. Die Vereinten Nationen 1945, und zwar weil Deutschland andere überfallen hat. Was bis 1945 verbindlich war, bin ich mir nicht sicher. Das wäre ja erstmal niederzuschreiben (in der de:wp hab ich nichts gefunden - hier hilft vielleicht Getback). Dann können wir ja weiter diskutieren. Gruß --Brutus Brummfuß @ 20:27, 21. Feb 2005 (CET)

text: Nochmal wie oben: Ich habe nicht von "selber" ethischer Situation gesprochen. Das hast Du mir in den Mund gelegt. --Trainspotter 14:09, 2. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Ethische Dimension 

message: Als Einziger sprach Bell am 11. Februar 1943 im britischen Oberhaus unter Tumult offen aus: 
:„Die Alliierten dürfen sich nicht zu Gottheiten aufschwingen, die den Feind vom Himmel aus in Rauch und Flammen aufgehen lassen. Ein Gott kann alle Plagen schicken, die er will, weil er keinem Gesetz unterworfen ist, ja, selbst das Gesetz repräsentiert. Das auf unserem Banner geschriebene Schlüsselwort aber heißt Recht. Wir, die wir zusammen mit unseren Alliierten die Befreier Europas sind, müssen unsere Kraft in den Dienst des Rechtes stellen. Und das Recht ist gegen die Bombardierung der Feindesstädte, vor allem gegen Flächenbombardierungen! ...Und daher fordere ich, daß von der Regierung die Rechtfertigung ihrer Politik der derzeit erfolgenden Bombardierungen von Feindesstädten verlangt wird, vor allem der Aktionen gegen Zivilisten, Nicht-Kämpfende sowie nicht-militärische und nicht-industrielle Ziele.“
Obwohl er damit auf verlorenem Posten stand, kritisierte Bell ein Jahr später, am 9. Februar 1944, im House of Lords erneut unerbittlich die für ihn katastrophalen Fehleinschätzungen des Bomber Command:
:„Die eingesetzten Mittel und das erreichte Ziel müssen im rechten Verhältnis zueinander stehen. Eine ganze Stadt auszulöschen, hat damit gewiß nichts mehr zu tun. Die Frage der Bombardierungen ohne Maß und Ziel ist von entscheidender Bedeutung für Politik und Handeln der Regierung! Die Nazi-Mörder und das deutsche Volk, dem von ersteren alles Mögliche angetan wurde, auf eine Stufe zu stellen, bedeutet, der Barbarei Tor und Tür zu öffnen.“
zitiert nach Stephen A. Garrett, "Ethics and Airpower in World War II. The British Bombing of German Cities", New York 1997, S. 89-90. Gefunden auf http://www.30giorni.it/us/articolo.asp?id=5985
Diese Meinung war damals isoliert. Die Erinnerung an solchen rechtzeitigen zivilen Mut und moralischen Widerspruch Einzelner könnte aber sowohl zur Klärung der historischen Debatte als auch zur echten Versöhnung beitragen und denen, die eine Feindschaft der Völker weiter pflegen wollen, langfristig den geistigen Nährboden entziehen.
(enzyklopädisch unzulässig wertender Begleitkommentar JF; Bell soll aber laut Krtek, 21. 2. 05, 14:05 hier eingearbeitet werden.) --Jesusfreund 14:25, 21. Feb 2005 (CET)
replies: text: Nein nicht einarbeiten, sondern unverfälscht und wortwörtlich zitieren. Die webadresse Verbindung konnte nicht hergestellt werden. Bell: Irgendwas sagt mir der Name, ist das der von der Coventry Cathedral? Und stimmt das: George Bell der nächste fehlende Artikel, 29. Februar 1883 bis 3. Oktober 1958, britischer Theologe? Und erschreckend en:George_Bell --Brutus Brummfuß @ 20:45, 21. Feb 2005 (CET)

text: Unsere Zweimanndebatte über den Mann läuft auf dreieinhalb Seiten! Rekordverdächtig! Im Ernst: Ich glaube dir, aber warum ich immer noch Problemchen mit ihm hab, weißt du ja, nach dem du die entsprechende Diskussionsseite gefunden hast :-D --Brutus Brummfuß @ 02:18, 26. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Von "Luftangriffe auf Dresden" hierher verschoben: Zitate von Georg Bell 

message: Ich hab ein bißchen versucht, die Sprache weniger blumig zu gestalten . Dabei ist ein ganzer Satz verschwunden. Falls der von Friedrichs stammt, dann sollte das als Zitat auch stehen (indirekt oder direkt) - ich wusste nicht, was ich damit machen sollte, von wem das kommt und wie man das sonst formulieren kann. Sorry, einfach in anderer Formulierung noch mal versuchen ;-) is nicht bös gemeint. --Brutus Brummfuß 18:27, 17. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich habe desweiteren die Falschaussage gelöscht, Taylor versuche die Angriffe auf Deutschland zu rechtfertigen. Darauf hin passte auch die Aufrechnungstabelle nicht mehr. Ich weiß nicht was sie beweisen soll. Sie riecht nach Aufrechnung. Ich schlage vor, dass wir uns nicht an dieser Aufrechnung beteiligen, weil sie uns kein Stück weiter bringt.  --Brutus Brummfuß @ 16:06, 26. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Änderungen von Brummfuß 

message: Der Artikel suggeriert (bereits durch den Index), dass es strategisches Bombardement lediglich im ersten Weltkrieg gegeben habe. Das ist zugleich auch der einzige(!) Eintrag zu strategischem Bombardement in der deutschen Wikipedia. Vielleicht sollten sich die Experten dieser Lücke einmal annehmen... 87.123.128.134 18:18, 28. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Fragen und Anmerkungen 

message: Literatur sollte imho immer über weblinks stehen. Das Layout finde ich fürchterlich, als wenn es ein Comic wäre. Plädiere dafür, innerhalb eines Abschnittes die Bilder auch auf einer Seite zu positionieren. Das bringt mehr Ruhe in den Text und macht ihn leichter lesbar, zumal im Flattersatz die Absätze weniger gut zu erkennen sind. Gruß--Brummfuzius 13:30, 24. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich hab die Weblinks und die Literatur mal getauscht. Das mit den Bildern ist problematisch, da teilweise die Bilder sich verschieben, wenn sie nicht links/rechts sortiert wären und es ja nichts bringt, wenn das Bild nicht neben dem entsprechenden Text steht. Die Bilder sollten ja sinnvoll illustrieren und nicht einfach Bilder sein. --Kingruedi 15:50, 24. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Das mit dem sinnvollen platzieren kann man lösen, in dem man immer nur ein oder zwei bilder in der ersten Zeile des Quelltextes platziert (eben so viele, wie reinpassen) und auf rechtsbündig stellt. Das finde ich am schönsten. Mann kann es auch so stellen, das rechts eine mehr oder weniger durchgehende Spalte Bilder ist, das lässt sich am besten lesen. Da sie sowieso nur entfernt, also gewissermaßen abstrakt, das abbilden wovon der Text handelt (eben illustrieren und mehr nicht), ist es nicht so dramatisch, wenn das bild ein paar Zentimeter weiter unten oder oben steht, da sie auch noch Unterschriften haben, darf man das dem Leser wohl zumuten. Zumindestens muss das rechts-links-Gewackel in einem Absatz aufhören (dringend). Können wir uns darauf einigen? Gruß--Brummfuzius 18:38, 24. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Machen wir es am besten so, dass du einfach das tust, was du für richtig hälst und ich beschwer mir hier, wenn es mir nicht gefällt. --Kingruedi 19:43, 24. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Besser is das ;-) --Brummfuzius 19:57, 24. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Gliederung und Layout 

message: # "Als 1918 die Amerikaner eintrafen, konnten die alliierten Luftstreitkräfte die deutschen durch ihre zahlenmäßige Überlegenheit fast erdrücken." --Joachim T. 21:51, 9. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Sprachschnitzer 

message: Besonders beim 1. Wk fehlt es noch an guten Bildern! Ansonsten findet man bei den Commons auch einige brauchbare Videos commons:Category:Video. Ich hab noch kein guten Weg gefunden, wie man diese verlinken kann. Ein Bild hab ich mit ein bisschen gefriemel und einer Tabelle verlinkt. Vielleicht gibt es ja bereits ein paar gute Templates dafür. --Kingruedi 16:39, 13. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Bilder, Videos und Medien 

message: Habe eine Arbeit über den Luftkrieg in Wien geschrieben, und  würde diese gerne zu
einem Artikel umgestalten.
Ist das für diesen Artikel zu detailiert, d.h. sollte es auf ganz Österreich umgearbeitet werden?
Und Wien dann als Unterartikel eingefügt werden?
--84.112.95.47 23:29, 19. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich denke, dass dein Vorhaben für diesen Artikel vielleicht zu detailliert ist. Mach lieber einen eigenen Artikel auf und schreib im Luftkrieg Artikel nur wirklich relevante Dinge zur Entwicklung des Luftkrieges. --Kingruedi 12:40, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Eigener Artikel/Lemma Luftkrieg über Wien ? Würde mich als Ösi bestimmt interessieren. Schön wären dann Links von anderen geschichtsbezogenen Lemmata dorthin. Ist bestimmt eine Spezialgeschichte. Auf gehts, LieGrü--Greenx 20:11, 20. Jun 2005 (CEST)

text: ...ich hab jetzt ADSL, also passt's auf, Burschen >:-))--Greenx 17:56, 21. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  2. Weltkrieg/Österreich 

message: Für Exzellent reicht es denke ich nicht. Aber lesenswert ist der Artikel definitiv. Pro --Kingruedi 16:18, 28. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Einigen wir uns in diesem Fall auf _lesens_wichtig ? Magadan  ?! 
**Pro: mit allem gebotenem Respekt, Wikiwichtel: über den Krieg zu erfahren heisst für mich: Krieg verhindern. Wann immer ein verherrlichender Aspekt in einem solchen Artikel zu finden ist, dann mache ich "zippe-zappe", mein Wort. Pro weil viel Expertiese drinsteckt, und die Schrecken des Krieges nicht geschönt werden. Ich seh mir jetzt das Ganze nochmal auf Verniedlichungen durch
**LieGrü--Greenx 16:27, 29. Jun 2005 (CEST)

text: sicher. ändere es einfach,its a wiki ! LieGrü--Greenx 21:30, 23. Jan 2006 (CET)
thread_title:  [[Luftkrieg]] 

message: Coventry war nach Angriffen Englands auf Wohnbevölkerung deutscher Städte :z. B. Berlin am 9.9.40, am 11. 9.4o :Hamburg, Bremen, Berlin, am 18.9.40 Krankenanstalt von Bethel !!!,19.9.40 Heidelberg u.a. westdeutsche Städte. Am 25. 8.40 Berlin, davor Mannheim, Freiburg, Mönchen-Gladbach u.a. deutsche Städte.
Das waren Flächenbombardements auf Zivilisten wie es sie vorher weltweit noch nie gegeben hatte. Coventry und London mit etwa 900 Toten waren d a n a c h  !--Init 12:59, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: Gernika wird trotz allem stets vorher bleiben, und war ein Flächenbombardment auf Zivilisten. Die Formulierung ist so nicht haltbar. -- Tobnu 13:02, 14. Feb 2006 (CET)

text: Bei Deinem Revert gabst Du aber London und Coventry neben Guernica an! Zu Guernica gibt es einiges zu sagen! Zuerst : Das Bombardement von Guernica war 1937 im Spanischen Bürgerkrieg, also vor dem 2. Weltkrieg .--Init 13:10, 14. Feb 2006 (CET)

text: Das Kapitel ist überschrieben mit "2. Weltkrieg" !!! --Init 13:19, 14. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Britische Flächenbombardements waren weltweit die ersten in diesem Ausmaß gegen Zivilisten gerichtete Angriffe aus der Luft 

message: Der Abschnitt wurde seit 2006 erheblich überarbeitet und mit Quellen versehen. Die obengenannte Mängel sind behoben. Bitte mit etwaigen Verbesserungsvorschlägen neu ansetzen. Baustein raus. Gruß Tom 01:30, 5. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Koreakrieg 

message: Hier wäre eine genaue Chronologie a la Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges wünschenswert, da es immer wieder umstritten ist, wer mit diesem Blödsinn angefangen hat. informativ. Die Chronologie sollte Zeit, Art und Umfang des jeweiligen Angriffs beinhalten
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1939
*1. September Deutsche Luftangriffe auf Wielun´
*13. September Deutsche Luftangriffe auf Frampol
*25. September Deutsche Luftangriffe auf Warschau
1940
*12. Mai Britischer Angriff auf Mönchengladbach
*14. Mai Deutsche Luftangriffe auf Rotterdam
*10. Juli bis 11. August - Angriffe der deutschen Luftwaffe auf britische Konvois im Ärmelkanal
*12. August bis 23. August - Angriffe der deutschen Luftwaffe auf küstennahe britische Luftwaffenstützpunkte
*24. August - Während eines deutschen Angriffs auf en:Thames Gateway kommt ein Flugzeug vom Kurs ab und wirft Bomben auf London. Folgende Stadtteile im Nord-Osten und Osten Londons werden getroffen: Bethnal Green, Hackney, Islington, Tottenham and Finchley
*25./26. August Britischer Vergeltungsangriff auf Berlin. Bomben gehen nieder in Kreuzberg und Wedding.
*24 August - 6. September - deutsche Angriffe auf Luftwaffenstützpunkte im Landesinnern
*ab 7. September - Englische Städte werden angegriffen (The Blitz)
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usw...--The Prisoner 15:44, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hi. Worauf willst Du hinaus ? LieGrü, --Greenx 21:56, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Dass es sehr informativ wäre, findest Du nicht?--The Prisoner 23:52, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Könnt ich mir als neuen Listen-Artikel vorstellen: Liste der Luftangriffe des Zweiten Weltkriegs. Angefangen haben die Österreicher damit in Venedig. LieGrü, --Greenx 14:49, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es existiert in der deutschen Wikipedia - anders als in der englischen - weder ein Artikel zu dem Angriff auf Rotterdam, Warschau oder Coventry. Was hältst Du davon einen Hauptartikel Luftangriffe im Zweiten Weltkrieg anzulegen. Die obengenannte Chronologie anzuführen und zu jedem Luftangriff kurz was zu schreiben bzw. auf Hauptartikel zu verlinken (bspw. bei Luftangriffe auf Dresden)--The Prisoner 15:21, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text: (schluck) ...ich halte in der Tat viel davon. Nur woher die Zeit nehmen...ist doch viel leichter, bei den anderen rumzunörgeln (-> trag schon mal die Wälzer zum Tisch. Gib mir eine Woche oder sei schneller und schick mir den link). LieGrü, --Greenx 21:18, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: OK. Hab mal angefangen . So stell ich mir Struktur ungefähr vor. Was meinst Du?--The Prisoner 16:55, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Chronologie (Zweiter Weltkrieg) 

message: Nicht ich muss beweisen, dass falsch ist, was du schreibst, sondern du musst beweisen, dass es stimmt. Hier soll überhaupt nur das geschrieben werden, was sich durch reputable Quellen belegen lässt. --bRUMMfUß 17:12, 10. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Nun habe ich dir schon auf meiner Disku geantwortet. Ich hatte gehofft, dass du ein einsehen hast und nicht weiter Sachen einstellst, ohne Quellen zu nennen. WP:QA gilt trotzdem. Ich bitte dich, die Quellen bis morgen nachzureichen, denn aus den Karten geht das nicht hervor. --bRUMMfUß 18:18, 10. Mär. 2007 (CET)

text: Ich fass es nicht. Dann verrate mir BITTE Noch Autor, Jahr der Erstausgabe/Erscheinungsjahr, Buchtitel, Verlag, ISBN. BITTE. Danke. Und für's nächste mal schreibst du das BITTE in die Zusammenfassungszeile und fügst die Angaben entweder unter „Literatur/Quellen“ ein oder schreibst lieber gleich ein Einzelnachweis. Bittebittebitte. --bRUMMfUß 18:30, 10. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Hinweis an den (nicht mehr) anonymen Bearbeiter 

message: M. E. ist die Unterschrift irreführend - man könnte sie so interpretieren, als zeige sie Luftkrieg in den USA 1942. Außerdem ist das ganze ein Diorama, zeigt also kein reales Geschehen. Das sollte man höchstens mit ausdrücklichem Hinweis zeigen, ich bin der Ansicht, man sollte das Bild ganz rauslassen.
Ich lösche es nicht selber, da ich denke, dass sollten die Kollegen entscheiden, die sich tiefer mit dem Artikel befassen. Ich bin nur für einen Linkfix hierhergekommen. Grüße --Marinebanker 22:33, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Besser? Ich würds behalten, Diorama hin oder her rubbeldidupp. Sieht doch hübsch aus und echte Luftkampfaufnahmen gibts kaum oder sie sind so Schei*** das man sie so oder so weglässt. lG --Arne 23:51, 6. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Erstes Bild 

message: Meines Erachtens kann es sich dabei nicht um die Darstellung eines realen Luftangriffes aus der Zeit des 2. WK handeln. Eher schon um eine Allegorie auf den drohenden Atomkriegstod, was man sicherlich auch als Rückgriff auf die Erfahrungen des 2. WK interpretieren könnte.
Die dargestellten Flugzeuge sind strahlgetriebene Pfeilpflügler mit 4 Antriebsaggregaten, sie ähneln stark der amerikanischen B-47 was sehr gut zur angegebenen Entstehungszeit des Frescos um 1960 passen würde.
Vielleicht könnte der Einsteller des Bildes dieses ein wenig tiefer setzen, wo es zeitlich beser passen würde und den Text entsprechend korregieren.
Vielen Dank
--Wolf742 12:09, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so, LG --Greenx 18:51, 4. Mai 2008 (CEST)

text: Habs erstmal entfernt. Ist an dieser Stelle unplausibel und hilft dem Artiekl nicht. LG, --Greenx 18:55, 4. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Abbildung - Darstellung eines Bombenangriffs alliierter Luftverbände auf die LH Klagenfurt/Österreich 

message: Der Suchbegriff "Bomberstrom" leitet auf diesen Artikel weiter. Was ein Bomberstrom ist, wird an dieser Stelle jedoch nicht erläutert. Das Wort wird lediglich einmal im Text erwähnt. Ist das so gewollt? Sollte man dazu nicht einen Artikel schreiben oder es zumindest in diesem Artikel erläutern? Viele Grüße, Marina Eschenbruch
Ist m.E. ein sehr umgangssprachlicher Begriff für die Taktik großer Bomberverbände im 2. Wk. Als militärfachliche Terminologie existiert der Begriff nicht. Die betrffenden Bombergruppierungen wurden in Gruppen, Schwadronen etc. organisiert, mehrere davon zusammengafaßt und auf ein Ziel geführt kann man zwar als "Strom" bezeichnen, das verdient aber keinen eigenständigen Artikel.--Neurasthenio 18:40, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Sehe das ähnlich. Allerdings denke ich das der Begriff hier wenigstens genannt werden sollte, da er sich doch relativ häufig in einschlägigeer Literatur wiederfindet. Vielleicht in diesem Zusammenhang wäre ein Artikel über die amerikanische Combat Box interessant sollte es ihn in anderer Form noch nicht geben werd ich ihn mal in Angriff nehmen. --Ironhoof 09:39, 25. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Was ist ein Bomberstrom? 

message: Wie bereits vor dem Krieg wurden auch Tauben mit Kameras ausgestattet, die an eine Zeitschaltuhr gekoppelt waren. Während des Krieges wurde von einem Schweizer sogar eine Gasmaske für Tauben entworfen.
Ist offensichtlich falsch. Entweder ein Witzbold, der heutige Miniaturkameras im Blick hat oder ein Übersetzungsfehler bezüglich der "Tauben" = Etrich-Taube, etc.
--212.5.16.214 12:54, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: wenns so offensichtlich wäre (PA) dann wäre es ja nicht drin du Spinner, (PA) glaubst du das wir uns nach den Diskussionen so einen Schmarn antun? (PA) Sperrt mich von mir wegen wieder wegen PA aber eins sei dir gesagt liebe IP "Ein Buch ist gut, zwei Bücher besser das netz hilft aber sechs bücher ist sicher." --Ironhoof 04:37, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Tauben mit Kameras 

message: Ggf. sollte der Einsatz von Drachen zu militär. Zwecken in Asien berücksichtigt werden. Siehe z. B. der Artikel zu Drachen (Fluggerät) bei Wikipedia. 
-- irgendwer (nicht signierter Beitrag von 78.53.202.58 (Diskussion | Beiträge) 21:49, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Naja wir reden hier von Luft"Waffe" nicht Luft"gucken". Sicherlich hast du recht und ich kenn die quellen aber sie haben nichts mit Luft"KRIEG" zu tun. Das ist ein feiner Unterschied. Wäre das was für Geschichte des Luftkriegs. Wenn ihr mögt filetier ich das ach gerne. --Ironhoof 04:30, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Anfänge des Luftkrieges 

message: Der Abschnitt über Vietnam ist total einseitig. Über Verluste der Amis gar nichts. Z.B. habe ich ein Buch Hubschrauberpiloten welcher darüber berichtet, dass die Hubschrauberbesatzungen die höchsten Prozentualen Verluste hatten. Die Maschinen waren noch praktisch ungeschützt und richtige Kampfhubschrauber kamen erst langsam in Gebrauch. Auch sonst gingen Maschinen der Amis runter. Über die Flugzeuge aus Nord- und Südvietnam gar nichts.--Falkmart 17:43, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Behauptung: "Man schraubt zwei MGs dran und hat einen Luftkriegstauglichen Kampfhubschrauber." ist falsch. Die Anfangs ganz und später nur leichte Panzerung mit nur leichter Bewaffnung führte zu großen Verlusten bei Hubschraubern und deren Mannschaften. Quelle das Buch Chickenhawk eines Hubschrauberpiloten in Vietnam. Auch über Einsatz von Flugzeugen von Seiten der Nord- bzw. Südvietnames fehlt jedes Wort.--Falkmart 14:15, 7. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Vietnam total einseitig 

message: "Wobei anzumerken ist, das die vietnamesischen MiG-21 den F-4 der US-Streikräften ebenfalls überlegen waren" ,paßte an dieser Stelle überhaupt nicht in den Kontext. Der Luftkampf hatte in Vietnam eine verschwindend geringe Bedeutung für den Gesamtverlauf des Krieges. Diskussionen wessen Jagdflugzeug jetzt "besser" war sind ohnehin nicht nach Schema F zu entscheiden und gehören wenn, dann eher zur Beschreibung der Maschinen selbst. Und worauf bezog sich das ebenfalls? In dre Vietnam-Passage vorher stand nichts, auf das es Bezug genommen haben könnte.--Neurasthenio 13:53, 25. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Löschung einer überflüssigen Ergänzung zum Vietnamkrieg 

message: "Das erste Mal wurden Heißluftballons durch das revolutionäre Frankreich im Jahre 1793 zur Beobachtung feindlicher Stellungen eingesetzt.[3] Ein solcher Ballon, der „Intrepide“ wurde von der kaiserlichen Armee in der Schlacht bei Würzburg am 3. September 1796 erbeutet."
So wie es da steht, klingt es, als wäre der "Intrepide" ein Heißluftballon gewesen. Das Bild zeigt aber deutlich einen Ballon OHNE Heizvorrichtung.
-----84.179.200.178 05:51, 21. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Das konnte man nur falsch verstehen. Der Intrépide war aber eindeutig ein Wasserstoffballon. Hab's mal korrigiert. Gruß --Quezon Diskussion  11:35, 21. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Widerspruch zw. Text und Bild 

message: Ich hatte bei den ersten Angriffen auf Berlin eingefügt: 
 Diese können auch im Zusammenhang mit einer Radiorede Hermann Göringshttps://de.wikiquote.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring#Zugeschrieben gesehen werden, da deren militärische Wirksamkeit bescheiden war.
Ein militärisches Ziel hatten die Angriffe kaum. Ein solcher Flug ist aber kein Spaziergang, die Propaganda war ganz offensichtlich der dahinter liegende wichtige Grund. (Wäre eine Bombardierung New Yorks etwas Anderes gewesen?) Das Zitat ist allgegenwärtig solange ich mich erinnern kann. (kann mal wer beim WDR fragen gemäss Diskussion auf Wikiquote) Die Frage wäre, ob solches Volksgut den Beweis eines aufgenommenen Tondokuments überhaupt braucht?  --Anidaat (Diskussion) 11:45, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: im Dokumentarfilm der BBC hört man ab Minute 52:10 den Song von Spike Jones "The Führer's Face". In der zweiten Strophe kommt Göring mit seiner Aussage vor: http://www.youtube.com/watch?v=h7Iij1URJNg Die Aussage war also sicher 1943 Volksgut.--Anidaat (Diskussion) 12:52, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ich habe auch nicht gesagt, dass es dieses Zitat nicht gab. Allerdings belegt die Existenz der Worte nicht, dass aus diesem Grund die Bomberangriffe durchgeführt wurden. Für diese Behauptung muss ein Beleg her, damit es stehen bleiben kann, sonst ist das halt TF. Gruß --GonzoTheRonzo (Diskussion) 16:26, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: ja ich weiss, für Wikipedia ist auch allerhöchste Plausibilität nicht relevant. Ist halt speziell.--Anidaat (Diskussion) 23:39, 17. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Zusammenhang erste Angriffe Berlin mit Göring 

message: Bitte den untersten Teil des Kapitels umschreiben. Dort steht bisher:
"Auch der britische Historiker Frederick Taylor (Historiker) hat sich mit dem Bombenkrieg eingehend beschäftigt.
Der britische Philosoph A. C. Grayling (Birkbeck College, University of London) fasst die Untersuchungen seines Buch Among the Dead Cities: The History and Moral Legacy of the WWII Bombing of Civilians in Germany and Japan so zusammen: Das area bombing sei unverhältnismäßig und militärisch nicht notwendig gewesen, es hätte gegen „humanitäre Prinzipien“ und gegen „anerkannten Maßstäbe“ der westlichen Zivilisation verstoßen. Es sei „moralisch sehr falsch“ gewesen. (S. 276 f.)"
Es haben sich mehrere Historiker mit diesen Angriffen beschäftigt. Was soll die Erwähnung von Taylor. Wenn Taylor drin bleiben soll ist aufzuführen was die Erkenntnisse von Taylor waren. So steht Taylor ohne jeden Sinn im artikel. 
Bei Grayling ist die Quelle als Einzelnachweis aufzuführen und nicht die zitierte Seite wie bisher am Ende aufzuführen.--Falkmart 20:55, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Geschichte und Aktivitäten des Bombercommand finden sich hier. Fibe101 (Diskussion) 08:51, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Falkmarts Einwand völlig korrekt, hoffe das beheben zu können, vlg --Greenx (Diskussion) 17:13, 31. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Kapitel Bombenangriffe Deutschland 

message: Mir fällt der unbelegte und imho populär-falsche letzte Satz "Aufgrund des generellen Vorteils der Offensive gegenüber der Defensive wird die Offensivverteidigung des eigenen Luftraums stärker betont." negativ auf.
Da würde ich doch gerne Belege sehen, dass die mil. Offensive der Defensive so pauschal Überlegen ist. Als Gegenargument gebe ich mal Carl von Clausewitz "vom Kriege" an. Er legt sehr schön dar, das dieses Paradigma (offenbar schon zu seiner Zeit bekannt) falsch ist. Dies wird eigentlich sehr schön im selben Abschnitt bewiesen, wenn die mangelnde Wirksamkeit der (offensiven) Luftüberlegenheit auf (defensive) Guerilla("Asymetrisch")taktik genannt wird. Bis zur Belegung habe ich den Satzt deshalb entfernt.--217.86.148.113 17:27, 9. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Abschnitt "21. Jahrhundert" 

message: Abschnitt "Das britische Vorkriegskonzept für den Luftkrieg hatte Langstrecken-Bombenangriffe auf feindliche Ziele bei Tage vorgesehen. Die inzwischen installierten deutschen „Freya“- und „Würzburg“-Radargeräte erlaubten der Luftwaffe aber erfolgreiche Abfangeinsätze, sodass die Royal Air Force nach hohen Verlusten zu nächtlichen Luftangriffen übergehen musste. "
In keinem Fall hat die Nutzung von FREYA und WÜRZBURG die RAF dazu gebracht die Angriffe in die Nacht zu verlegen, denn gerade bei Nacht waren FREYA und WÜRZBURG am wirkungsvollsten. Zudem wurde das Gerät Würzburg A (Seriengerät) erst ab Oktober 1940 an die Wehrmacht ausgeliefert, zu einer Zeit an dem die RAF kaum noch Tagesangriffe flog. Der einzige Grund warum die RAF (wie auch die Luftwaffe) auf Nachtangriffe überging, war dass die Jagdflugzeuge zu dieser Zeit noch keinen Jagdschutz bis an das Ziel (s.a. https://de.wikipedia.org/wiki/Luftgefecht_%C3%BCber_der_Deutschen_Bucht) geben konnten bzw. lange genug geben konnten (s. Luftschlacht um England). Darum Bitte diesen Unsinn zu entfernen. Danke! 80.151.9.187 
:Habs entfernt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:39, 11. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:40, 11. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  entspricht nicht den Tatsachen 

message: Was bitte ist die Quelle zur Aussage "Die Bombardierung unverteidigter Städte, Gebäude und Wohnstätten verstößt gegen das Kriegsvölkerrecht"?
Diese Globalaussage ist in ihrer Ausschließlichkeit so nicht richtig.
Sofern sich ein legitimes militärisches Ziel in einem Gebäude befindet und ein Angriff darauf nicht unverhältnismäßig ist, dann darf dieses Ziel selbstverständlich angefriffen werden. (Dies ist z.B. herleitbar aus dem 1. Genfer Zusatzprotokoll  Artikel 51 Abs 5 (b).)
:habe die quelle angepasst. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:31, 11. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:40, 11. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Einleitender Satz zum Thema Kriegsvölkerrecht ist irreführend und falsch