Diskussion:Relativistische Masse/Archiv

message: kein neutraler artikel, hier denkt wohl jemand seine privatkritik wär lexikontauglich
:Verehrte Arcor-IP, für solche Fälle gibt es in Wikipedia den Neutralitätsbaustein. Sie sollten, wenn sie ihn denn setzen möchten, dann aber auch Gründe und nicht nur Behauptungen auf diese Diskussionsseite setzen. Es wird am Anfang des Artikels beschrieben, wie es zum Konzept der rel. Massenzunahme kam. Die Vorstellung trägt eine Weile und ist zunächst auch sehr griffig, da sie versucht gewisse Vorstellungen der Netonschen Physik zu retten. Auch dies wird im Artikel zumindest angedeutet. Das Konzept führt jedoch bei einem tieferen Einsteigen in die Irre, da es dem klaren mathematischen Konzept der Definition der Objekte durch ihre Eigenschaften unter Lorentz-Transformation entgegen steht. (Haben sie schonmal Theorie-Klausuren zum Thema korrigiert, nachdem zuvor in einer anderen Vorlesung das Thema entsprechend Ihren Vorstellungen eingeführt wurde? Vermutlich nicht. Im besten Fall haben Sie die andere Vorlesung gehalten, im schlechteren Fall haben Sie nur die dünnen Bücher mit den vielen Bildern gelesen.) Auch dies wird im Artikel genannt. Wenn Sie dem Artikel in seiner derzeitigen Form unterstellen "Privatkritik" (bitte auch auf lexikontaugliche Orthografie achten) zu sein, bringen Sie bitte moderne und anerkannte Literatur (bitte keine Links oder populärwissenschaftliche Literatur) zum Thema, in der die Überlegenheit des "Relativistische-Masse-Ansatzes" (mit allem was sonst noch dazu gehört) gegenüber der Formulierung mit Schwerpunktlegung auf den Transformationseigenschaften begründet wird. Danke! - AlterVista 18:03, 26. Nov 2005 (CET)
replies: text: Lies Dir das eine bei Weblinks seit langem verlinkte Dokument einfach mal durch. Das ist aber nicht "die eine" Quelle, die es gibt. Im Gegenteil. Such Dir einen theoretischen Physiker Deiner Wahl aus und befrage ihn dazu. Übrigens bin ich bei weitem nicht der einzige, der diesen Artikel in die von Dir angezweifelte Richtung verschooben hat. Besonders Ce2 will ich hier für entscheidende Verbesserungen des Artikels danken. - AlterVista 22:01, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Prof. Noacks CV - AlterVista 22:05, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Such Dir einen theoretischen Physiker Deiner Wahl aus und befrage ihn dazu. kann ich nur unterstützen, und die Einschätzungen weiter oben auch: In der theoretischen Physik wird das Konzept der relativistischen Masse schlicht als falsch betrachtet (Die Masse ist ein Lorentz-Skalar und daher invariant, Ende der Diskussion), in Experimentalphysik-Vorlesungen taucht der Begriff hin und wieder auf – und notabene in vielen gymnasialen Lehrmitteln, e.g. Sexl: Materie in Raum und Zeit, Band 3, S.22ff oder sogar in weiterführender Literatur wie Tipler: Physik, S.1176ff. --Camul 00:15, 19. Apr. 2007 (CEST)

text: Also ich hab mal einen theoretischen Physiker in einer Relativitätstheorievorlesung etwas gefragt, was mit der relativistischen Masse zu tun hat und er hat und er hat darauf nicht geantwortet, dass die relativistische Masse ein falsches Konzept ist, sondern nur dass er meine Frage nicht beantworten kann, weil er persönlich die relativistische Masse nicht verwendet. -MrBurns 02:50, 3. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  kein neutraler Artikel 

message: Ich glaube ich spinne. Jeder verbindet mit Einstein und der Realativitätstheorie (sofern er überhaupt etwa damit verbindet) doch die berühmte Gleichung E = mc2, wonach Energie und Masse äquivalent, d.h. in einander umwandelbar, sind. Damit wurde die Vorstellung von Masse und Energie als getrennte Erhaltungsgrößen abgelöst durch die Interpretation der Masse als eine weitere Form der Energie neben Energieformen wie Bewegungsenergie, Wärmeenergie und Strahlungsenergie. Die Energie von Kernreaktionen lässt sich über diese Gleichung exakt berechnen. Jetzt lese ich hier, dies sei alles nur eine Überinterpretation ???
:Hallo, bitte unterschreibe Deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden: ~~~~. Obiger Beitrag stammt von 84.169.226.58. So, zum Thema: E = mc2 hat durchaus seine Gültigkeit. Dass diese Formel falsch oder nicht gültig sei, ist wiederum eine Überinterpretation dieses Artikels. Ein ruhendes Teilchen mit der Masse m0 kann in die Energie E = m0c2 umgewandelt werden. Wenn das Teilchen sich bewegt, "steckt" mehr Energie in ihm: E=\gamma m_0 c^2, wobei \gamma=\frac{1}{\sqrt{1-v^2/c^2}} ist (v ist die Geschwindigkeit des Teilchens). Die Überinterpretations besteht darin das \gamma interpretatorisch fest mit dem m0 zu m=\gamma m_0 zu verbinden. Das geht in der Formel E = mc2 durchaus gut, deswegen ist es ja so schwer zu verstehen, warum man es nicht tun sollte und warum das heute niemand, der wirklich mit der SR arbeitet mehr tut, aber an anderer Stelle geht es - wie im Artikel beschrieben - eben nicht gut. Ich hoffe das klärt die Sache. - AlterVista 20:40, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wieso, was geht denn da nicht gut ? Allein beim Kraftbegriff ist zu beachten, dass die Kraft als Impulsänderung zu interpretieren ist und bei hohen Geschwindigkeiten nicht als Masse mal Geschwindigkeitsänderung berechnet werden kann. Solange die Geschwindikeit klein ist, ist jeodoch die Masse praktisch konstant und beide Betrachtungen sind äquivalent.
Der Punkt ist, mann kann nicht in jeder nichtrelativistischen Formel m durch \gamma m ersetzen und kriegt dabei die richtigen Ergebnisse raus (Beispiel Kraft). Darum ist dieses Vehikel eine "konzeptionelle Sackgasse". -- 217.232.33.19 00:37, 30. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  E gleich mc<sup>2</sup> überinterpretiert 

message: Hallo zusammen,
ich habe gerade den Begriff "newtonisch definierte Geschwindigkeit" herausgenommen, da Geschwindigkeit als Weg pro Zeit auch in der SRT nicht anders definiert ist. Es gibt also keinen Grund newtonisch definierte Geschwindigkeit von anderer Geschwindigkeit zu unterscheiden.
Auch sonst bin ich mit dem Artikel nicht einverstanden, da er nicht enzyklopädisch ist. Es greift normativ in einen aktiven Diskussionsprozess ein. Muss das sein? Der Begriff "relativistische Masse" wird in einführenden Kursen noch verwendet. Dass er umstritten ist, ist richtig und sollte im Artikel erwähnt werden. Eine so klare Stellungnahme in einer Richtung steht aber einer Enzyklopädie nicht zu. Kann man nicht sachlich bleiben.
Der unten verlinkte Artikel ist polemisch in der Formulierung und zudem auch noch zweifelhaft in der Begründung. Masse ist nicht, wie der Autor in seiner philosophischen Betrachtung anzudeuten versucht, eine additive Grösse, die der Stoffmenge entspricht. --Joachim (Schulzjo) 10:46, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das ist dann halt die Frage, ob man einführende Kurse oder professionelle Arbeit als relevant betrachtet. Ich kann nur sagen, dass die Theoretiker, die wirklich in dem Gebiet arbeiten über solche Kollegen, die den Begriff in was auch immer für Kursen verwenden, den Kopf schütteln. Irgendwo hast Du schon recht, dann aber auch wieder nicht. Du schreibst "Man weiß ja, wofür es steht.". Du sicher. Im Rückblick, wenn man mal "durch alles durch" ist, kann man "relativistische Masse" sicher gefahrlos im Munde führen, keine Frage. Aber für die, die diesen Zustand noch nicht erreicht haben, den Schwerpunkt des Artikels auf die Probleme zu legen, ist denke ich nicht verkehrt. Aber bitte, wenn Du den Artikel nicht grundlegend hin zu einer naiven (und damit verfälschenden bzw. faktisch veralteten) Sichtweise umkrempeln willst, mach halt Änderungen. - AlterVista 13:22, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Änderungen mach ich sowieso, da warte ich nicht auf deine Erlaubnis :-) Ich hoffe aber eher darauf, dass sich hier ein Lehrer oder ein anderer Didaktik-Profi findet, der sich besser auskennt. Ich selbst kann nur raten was die Lehrplanmacher sich so denken. Aber es gab hier ja Änderungen von einer IP, die davon schrieben, dass Zeitnot in der Schule ein Grund sei und dass der Begriff für ein erstes Verständnis reiche. Wie gesagt: Ich selbst verwende die relativistische Masse auch nicht, aber in der Wikipedia wird sie um Beispiel im Artikel Photon verwendet (Ich hab's da mal etwas näher erklärt, aber vielleicht möchtest du es lieber ganz löschen). Und einem Schüler kann doch auch erklären: "Das Konzept ist zwar veraltet, aber dein Lehrer hat vielleicht dennoch ein Grund, dass du das lernen musst" anstatt: "Dein Lehrer hat keine Ahnung von höherer mathematischer Physik, wenn er von dir verlangt solch einen Sch..tuss zu lernen." :-) --Joachim (Schulzjo) 14:02, 20. Mär. 2007 (CET)

text: P.S: Der Schwerpunkt soll natürlich bleiben, aber ist hier ein Lehrer oder Didaktiker, der die relativistische Masse im Unterricht verwendet und einen Absatz einsetzen mag, der das begründet? --Joachim (Schulzjo) 14:02, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich finde das unten verlinkte Wikibook (hauptsächlich von Siegfried Petry) ja recht gelungen. Eine Zusammenfassung selbigen, die transversale und longitudinale Masse nicht erwähnt (das würde hier sicher nur verwirren), wäre vielleicht eine Idee. Eigentlich zeigt die, wenn man es richtig machen will, notwendig werdende Aufspaltung in transversale und longitudinale Masse an sich schon, wo das Problem liegt: Die relativistische Masse ist als Masse sinnvoll eben nur bei transversaler Beschleunigung. "Transversale Masse" macht das als Begriff auch unmittelbar klar. Hört man - noch unbedarft - jedoch "relativistische Masse" liegt die Vermutung nahe, dass die so definierte Masse bei Beschleunigungen jeder Art in der Relativitätstheorie sinnvoll ist und Verwendung findet. Im Prinzip könnte man genau auf diesen Sachverhalt abheben. Die Liebhaber der relativistischen Masse dürfen sie behalten, wenn auch vielleicht mit zuvor nicht gekanntem eingeschränktem Gültigkeitsbereich. Und in einem zweiten Abschnitt könnte man ein "Es geht auch ganz ohne..." auswalzen. - AlterVista 14:25, 20. Mär. 2007 (CET)

text: Hier mein Vorschlag für den Artikel. Alles Weitere ist in diesem Zusammenhang überflüssig.
Relativistische Masse
Überholter Begriff für die scheinbar vergrößerte Masse eines relativ zum Beobachter schnell bewegten Körpers infolge der (vermeintlichen) »relativistischen Massenzunahme«. In Wirklichkeit beruht die vergrößerte Trägheit des Körpers auf der Trägheit seiner kinetischen Energie.
Nach der Speziellen Relativitätstheorie ist die kinetische Energie eines Körpers der Masse m bei der Geschwindigkeit v 
	 
E_k  = mc^2 \left( {\frac{1}
{{\sqrt {1 - \frac
} }} - 1} \right).
Die dieser Energie entsprechende Masse ist nach dem Äquivalenzprinzip
	 
m_k  = \frac
 = m\left( {\frac{1}
{{\sqrt {1 - \frac
} }} - 1} \right).
Dies ist genau die Differenz zwischen der früher so genannten relativistischen Masse
	 
\frac{m}
{{\sqrt {1 - \frac
} }}
und der früher als Ruhemasse bezeichneten Masse m.
Siegfried Petry 11:30, 3. Aug. 2007 (CEST)

text: Ein Lehrer an der Schule muß ohnehin keine höhere Physik lehren, weil das für die schule zu hoch ist. Deshalb kann er durchaus auch Begriffe verwenden, die das Verständnis erleichtern, selbst wenn diese in der höheren Physik kaum noch verwendet werden. Wenn man sich für höhere Physik interessiert lernt man dann ohnehin auf der Uni, warum das dort nicht mehr verwendet wird. Übrigens: wenn man die klassischen newtonschen Theorien als F=dp/dt anstatt F=m*a (das fette sind vektoren, TeX zu verwenden ist mir für diesen einfachen Zweck in einer Diskussion zu mühsam) verwendet, dann muß man einfach für p den relativistischen statt den klassischen Impuls verwenden und das Problem, dass die relativistsische Masse nur für transversale Beschleunigngen gilt ist verschwunden. -MrBurns 02:38, 3. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Auch nicht einverstanden 

message: Imn Artikel steht, dass die relativistische Geschwindigkeit der in der Eigenzeit zurückgelegten Strecke entspricht. Das ist wegen der Längenkontraktion nicht korrekt: wenn ein Raumschiff z.B. in 4 Sek. Eigenzeit von der Erde zu Alpha Centauri fliegt (der Einfahcheit halber wird angenommen, Alpha Centauri ist genau 4 Lichtjahre entfernt), dann legt es zwar von der Erde aus gesehen 4 Lichtjahre zurück, jedoch aus nicht für einen Beobachter im Raumschiff, da die Entfernung Erde-Alpha-Centauri wegen der Längenkontraktion für einen beobachter im Raumschiff nurmehr nicht ganz 4 Lichtsekunden ist. Deshalb bewegt sich das Raumschiff auch wenn man es in dem Bezugsystem des Raumschiffes (d.h. dort wo die Eigenzeit gilt) betrachtet mit Unterlichtgeschwindigkeit. -MrBurns 03:01, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Im Bezugssystems des Raumschiffs bewegt sich das Raumschiff gar nicht, was sich dann in u=(1,0,0,0) äussert. Die Längenkontraktion sorgt dann dafür, dass dem Piloten der schnell herranrasende Stern nach 4 Sekunden ins Cockpit knallt. Das passt so schon alles. Warum die 4-Geschwindigkeit im Artikel allerdings überhaupt so breit getreten wird, verstehe ich nicht. --timo 16:17, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Trotzdem legt das Raumschiff auch in dem eigenen Bezugssystem in den 4 Sekunden keine 4 Lichtjahre zurück, sondern eben <4 Lichtsekunden. -MrBurns 22:37, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: (1) das Raumschiff bewegt sich in seinem Bezugssystem gar nicht (es kann sich nicht relativ zu seiner eigenen Position fortbewegen). (2) Es bewegt sich in jedem Bezugssystem mit Unterlichtgeschwindigkeit  \vec v = \vec u / u_0 = \vec pc^2/E . (3)  \vec u  hat in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedliche Werte (z.B. ist es im eigenen Bezugssystem Null). (4) No offense (und vllt. hab ich dich auch einfach nicht verstanden), aber es gibt auf WP mehr als genug Leute die sich mit Spezieller Relativitätstheorie auskennen. Mit weniger als fundiertem Wissen Diskussionen anzuzetteln scheint mir kontraproduktiv, es gibt Foren und Mailinglisten, in denen solche Diskussionen sehr Willkommen sind.--timo 00:22, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Aus der Formulierung, die derzeit im ARtikel steht folgt aber, dass wenn man im Raumschiff die Geschwindigkeit misst, man den Wert  \vec u  erhält. Dass sich das raumschiff selber nicht bewegt ist mir schon klar, das hab ich zuerst halt falsch formuliert, dann hab ich eh absichtlich statt "bewegt" "zurückgelegt" geschrieben, weil das Wort "zurücklegen" soweit ich weiß nicht so genau definiert ist, dass man sagen kann, dass etwas, das eine Strecke zurücklegt sich auch bewegt. -MrBurns 02:34, 4. Jun. 2007 (CEST)

text: Die Sichtweise ist nicht nur für Laien unsinnig, sondern überhaupt physikalsich unsinnig. Man kann ein problem immer nur aus einem bezugssystem betrachten, aber nicht aus zwei gleichzeitig. --MrBurns 16:11, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, das wollte ich etwa zum Ausdruck bringen. Versuch doch einfach mal, den Teil bei möglichst geringer Schädigung des umgebenden Gewebes zu amputieren. -- 217.232.40.21 19:55, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  relativistsche Geschwindigkeit 

message: Also, wenn ich die Sache richtig verstanden habe, dann kann man Kraft definieren als die Anzahl der Impulse pro Zeiteinheit, welche beispielsweise von Luftmolekülen auf ein Auto übertragen werden. Und könnte man so einen einzelnen Impuls (p) nicht auch definieren als das Integral aus relativistischer  Masse(m) mal der Geschwindigkeitsänderung (dv), also
p = ∫[m0/√(1-v²/c²)]dv
Unser Teichen hätte also vor dem Stoß 1,25 Ruhemassen und danach nur noch eine Ruhemasse, wobei es 0,25 Ruhemassen an den Stoßpartner abgegeben hätte und damit auch die Energie von (0,25 Ruhemassen)/c². 
Gibt es einen guten Grund, warum man die Sache nicht so sehen könnte? --Willi windhauch 20:16, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich halte es für besser, Formeln in TeX zu schreiben, als mit so speziellen Unicode-Zeichen, weil deine Spezialzeichen werden auf vielen Computern nicht richtig dargestellt. Außerdem kann man damit solche Sachen wie m_0 schreiben, was in Unicode garnicht geht. --MrBurns 13:04, 16. Feb. 2008 (CET)

text: Nein, Deine Integralformel ist falsch. Sie ergibt nämlich p=m_0\, c\,\arcsin(v/c) im Gegensatz zu der korrekten Formel, die oben im Artikel steht.Neuhier 02:34, 18. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Impuls-Definition mit relativistischer Masse