Diskussion:Scientology/Archiv/019

message: Es dürfte auch noch erwähnt werden, dass Hubbard den Begriff wohl bei Anastasius Nordenholz aus dessen Werk "Scientologie - Wissenschaft von der Beschaffenheit und der Tauglichkeit des Wissens" (1934) geklaut haben dürfte, wenn schon eine Selbstdefinition von der Church of Scientology Eingang in diesen Artikel gefunden hat. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Anastasius_Nordenholz (nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67 (Diskussion | Beiträge) 16:16, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: 1. lern signieren... 2. lies WP:Q... 3. norho. steht schon (gegen meinen protest) drin, obwohl kein zusammenhang außer ähnlicher syntax nachgewiesen wurde... --Heimschützenzentrum talk 17:46, 17. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Scientology / Scientologie / Nordenholz 

message: Arcy, ich hatte Dir oben geantwortet; vielleicht hast Du's inmitten all der kB übersehen. Das Wesentliche noch mal hier:
*Der Begriff "organized religion" in dem von Dir eingefügten „New York Times“-Zitat bedeutet nicht "Religionsgemeinschaft". Eine Religionsgemeinschaft heißt auf Englisch "religious community". Eine "organized religion" ist eine "organisierte Religion". Das bedeutet, dass es eine Hierarchie mit einer obersten Autorität an der Spitze gibt, die Schriften interpretiert, theologische Fragen entscheidet, die Form von Zeremonien festlegt und Funktionäre ernennt (all das gibt es bei Scientology, das Religious Technology Center mit Miscavige an der Spitze). Es ist nicht sachgemäß, "organized religion" als "Religionsgemeinschaft" zu übersetzen.
*Eine Kopie des Briefs, den der IRS an andere Regierungen geschickt hat, ist anscheinend auf Tilmans Webseite einsehbar:  Da steht nicht, dass Scientology als eine "religious community" anerkannt wird, sondern es wurde eine "Description of the Scientology Religion" versandt; der Brief enthält ferner dann eine Auflistung von zwei Dutzend Organisationen, die aufgrund ihres ausschließlich religiösen bzw. gemeinnützigen Charakters von der Steuerpflicht befreit wurden. 
Alles in allem denke ich, dass es sachlich angemessener ist, von der Anerkennung als Religion in den USA zu sprechen. Hier sind verschiedene Belege, die sich dieses Wortlauts bedienen. Die New York Times ("organized religion") könnte man dem noch hinzufügen:
*Scientology ... has been recognized as a religion in many countries of the world, including the United States (Melton, Oxford University Press); 
*the Church has won legal status as a religion in many countries, including the United States and Australia (Cusack, Oxford University Press);
*In the US, the Internal Revenue Service has recognized it to be a religion (Brill); 
*reached a settlement that recognized the church as a valid religion (Taylor & Francis); 
*The end of conflict between the church and the United States government, which acknowledged its status as a religion (JG Melton, Signature Books; Melton schreibt den Scientology-Artikel in der Encyclopaedia Britannica); 
*Scientology has been recognized as a religion in the United States (Indiana International & Comparative Law Review);
*Many countries, including the United States, now give official recognition to Scientology as a religion – Derek H. Davis (B.A., M.A., J.D., Baylor University; Ph.D., University of Texas at Dallas), director of the J.M. Dawson Institute of Church-State Studies and professor of political science, Baylor University, editor of the award-winning Journal of Church and State);
*Scientology has achieved full legal recognition as a religious denomination in the United States (CRC Press);
*granted the Church and all its corporate entities full tax-exempt status as a religion (Cookson, Encyclopedia of religious freedom, Taylor & Francis);
*Later the United States government recognized it as a religion (Lexington Books);
*"We classify Scientology as a religion because they were granted tax-exempt status by the American Government" (Sprecher des US-Außenministeriums, New York Times)
Können wir uns darauf einigen, dass Scientology laut vielen namhaften und relevanten Quellen in den USA als Religion anerkannt ist? Jayen466 22:50, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ne, sind Meinungen. Das Volk in den USA hat eine Entgegengesetzte.-- 85.5.153.67 14:24, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist eine in vielen wissenschaftlichen (und journalistischen) Quellen belegte Meinung. Wikipedia muss und soll die in der relevanten Literatur geäußerten Meinungen widerspiegeln, nicht Deine (oder meine). Bring mir 12 amerikanische Quellen, die sagen, dass Scientology in den USA nicht als Religion anerkannt ist; dann können wir reden. Jayen466 15:15, 19. Jun. 2009 (CEST)

text: von welcher steuer? was nimmt die denn ein? wie nimmt die was ein? ansonsten: ja, müsste sie auch sein... --Heimschützenzentrum talk 11:17, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ist doch irrelevant. Die Scientology Kirche hat jedenfalls wohl auch für diese Gruppe die Steuerbefreieung erstritten und alle belegen dies ja wohl auch ;-), denn Scientology ist eine steuerbefreite Religion ... und ich mach demnächst ne Boutique in Washington auf und verkaufe Mineralwasser als überteuertes steuerbefreites Weihwasser als Arcys Ableger Scientologys Nr 3. Man ist dann ja steuerbefreit oder?
Also erstmal, was meinst du mit Anerkennung als Religion in den USA? Gibt es eine Liste mit anerkannten Religionen? Wenn ja, wie kommt diese Liste zustande? Ist Scientology auf dieser Liste aufgeführt? Welche Definition von "Religion" liegt der Liste zugrunde? etc.. Ansonsten ist das alles nur Geschwafel, wie die Klassifizierung als 'Sekte' in Deutschland. Dafür kann ich dir auch viele, relevante politische und jounalistische Quellen bringen und trotzdem steht (zu recht) nicht im Artikel, das Scientology in Deutschland als Sekte 'anerkannt' ist. --89.247.74.183 15:27, 19. Jun. 2009 (CEST)

text: Einfach eine Frage der Quellenlage. Ich kann keine Quellen finden, in denen steht, dass Scientology in den US als "religious community" anerkannt wurde, aber eben einen ganzen Haufen, in denen steht, dass es als Religion gilt. Jayen466 17:34, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Folglich müsste Scientology aufgrund der Quellenlage konsequenterweise auch als Sekte innerhalb Deutschland umschrieben werden.-- 85.5.153.67 10:56, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Religion / Religionsgemeinschaft 

message: Den sollte man vielleicht in dem Artikel noch speziell behandeln, gerade ist ein einschlägiger Artikel der St. Petersbrug Times erschienen: http://www.tampabay.com/news/article1012148.ece --85.5.153.67 14:00, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: *gähn* „aussage gegen aussage“ ist immer so langweilig... oder hab ich die stelle mit den beweis-filmchen/-fotos übersehen? --Heimschützenzentrum (?) 14:55, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Anzahl der Leute die das bestätigen können wird immer grösser. --85.5.153.67 15:02, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  die wahrheit kann man nicht immer durch abstimmen herausfinden... im übrigen wirkt die erklärung der scoyk plausibel und wird scheinbar durch etliche zeugenaussagen und gegen-klagen gestützt... so wird das nix... WP:Q: eine quelle die "ja" und "nein" zur selben frage sagt, hat hier nix zu suchen... --Heimschützenzentrum (?) 15:24, 21. Jun. 2009 (CEST)

text: 1. dann dürfte das vor dem hintergrund der übrigen vorwürfe noch irrelevant sein... mir ist grad aufgefallen, dass wir ja in dem abschnitt "rezeption" dann doch umstrittene vorwürfe nennen... 2. @IP: verwende hier überschriften 2. oder höherer ordnung (1. ordnung ist für die seiten überschrift)? --Heimschützenzentrum (?) 16:05, 21. Jun. 2009 (CEST)

text: na klar, warum nicht in einem enzyklopädischen artikel über die religion/weltanschauung/wasimmerauch scient. mal eben ausführen, dass ein vorstandsmitglied sich geprügelt hat?! ergibt sinn, doch. --JD {æ} 18:05, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Der Alleinherrscher. Nicht uninteressant, wenn man bedenkt, dass den Untergebenen mit dem Rauswurf aus Scientology gedroht wird. Für jemanden, der ohne Scientology kein Leben mehr hat ist das schon was. Gerade heute wurden ein paar friedlich demonstrierende Kollegen von Anonymous von Scientologen tätlich angegriffen (Das Video gibt's demnächst auf Youtube). Gewalt ist in diesem Verein wohl eher ein strukturell bedingtes Problem.-- 85.5.153.67 21:06, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  nochmal (hab ich oben schon geschrieben): es steht schon im artikel, dass den scoyen verstöße gegen die menschenrechtskonvention vorgehalten werden... es ist weder nötig noch zulässig dies im artikel mit irgendwelchen verschwommenen "beweisen" oder schwammigen "zeitungsartikeln" noch weiter auszuwalzen... im übrigen: siehe WP:Q... --Heimschützenzentrum (?) 23:28, 21. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Der Schläger Miscavige 

message: Ich habe mir jetzt mal den Großteil dieser Seite durchgelesen. Mit sachlicher Diskussion hat das nichts mehr zu tun. Ich war deshalb so frei, diese Seite auf Wikipedia:Vandalismusmeldung den Administratoren zu empfehlen. Vielleicht trägt dies und eventuell ergriffene Administratorenmaßnahmen zu Euerer Beruhigung bei?--Günter Rehorst 15:53, 23. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Meine Güte, es ist halt ermüdend immer und immer wieder dasselbe durchzukauen. Den Vorgang hatten wir doch schon gefühlte 5000x. Eine IP oder ein neuer Benutzer hat was in einer Zeitung gelesen und will das einbauen. Er wird auf WP:Q hingewiesen, sein Edit revertiert. Anschließend kommen typischerweise Vorwürfe wie: "Ihr wollt den Artikel von Kritik sauber halten!" oder schlimmer: "Ihr seid doch selber Scientologen!", gepaart mir einem Editwar. Dass man angesichts dieses immer gleichen Ablaufs irgendwann mal anfängt, ironisch/sarkastisch zu werden, sollte nicht verwundern. --Mai-Sachme 16:27, 23. Jun. 2009 (CEST)

text: 5 Monate verdeckte journalistische Tätigkeit über Stern bei Scientology sind halt nicht ein irgendein Minibeitrag in irgendeiner Zeitung. Die Diskussion hätte die Relevanz, Redundanz, und Aufmachung des Beitrages zum Thema haben müssen. Die ganze Diskussion oben fing aber an mit "der Eintrag wir ferngesteuert durch die Church of Scientology in Kooperation mit Luzifer™, die zusammen Joseph Goebbels channeln". Mit dieser Position ernsthaften kritischen Beiträgen gegenüber ist das Kind in den Brunnen gefallen. Ein ernsthaftes Bestreben, vernünftig und nicht provozierend auf die Frage von Crusader1 zu antworten, war von den Beteildigten nicht zu erkennen. --Arcy 17:19, 23. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das Problem mit Scientology ist, dass alle Quellen und Reportagen immer zu den gleichen Schlüssen, die man durchaus im Bereich der Kleinkriminalität ansiedeln kann, kommen. Egal wo und bei welcher Org sie geschehen. Also scheint das Verhalten von Scientology offensichtlich von oben herab indoktriniert zu werden. Wieso das Oberhaupt Miscavige hier drin ausgeklammert wird ist mir ein Rätsel. Da wollen gewisse Fragen wohl einfach nicht behandelt werden. -- 85.5.153.67 19:25, 23. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  es steht doch schon drin, dass scoy vorgeworfen wird systematisch menschenrechte zu verletzen... was soll da noch n haltloser bericht über micag.? zur ernsthaftigkeit gehört wohl auch, dass endlich mal jmd auf meine argumente eingeht, damit die disk. sich nich immer im kreis dreht... --Heimschützenzentrum (?) 19:33, 23. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Wenn ca. um die 20 Leute Miscavige das gleiche vorwerfen, kann von haltlos wohl keine Rede sein. Aber es geht ja auch nicht darum. Als zentrale Figur sollte er im Artikel schon vorkommen..-- 85.5.153.67 22:47, 23. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  1. und wenn der micag. 21 leute findet, die sagen, dass er sowas nich tut, und dass die, die micag. belasten, aber ihrerseits gewalttätig waren...? so habe ich den zeitungsartikel jedenfalls verstanden... 2. der micag. ist ja eher für die scoyk. zentral, oder? da kommt er auch vor, oda? 3. hatte ich oben alles schon geschrieben... --Heimschützenzentrum (?) 23:09, 23. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  '''Ernsthaftigkeit der Diskussion''' 

message: WISE, das World Institute of Scientology Enterprises wird nirgends erwähnt.
1. Suche dir ein Geschäft aus, welches bereits sehr gut arbeitet.
2. Wende dich an den höchsten Direktor. Biete ihm an, dafür zu sorgen, dass sein Geschäft ihm mehr Geld einbringt.
3. Lokalisiere feindliche Personen in der Organisation und wirf sie hinaus.
4. Auditiere die leitenden Angestellten und zeige ihnen, um was es sich handelt, das wird dann den Zyklus in Gang setzten: Die leitenden Angestellten werden die Jungmanager und das andere Personal dazu drängen, Auditing zu nehmen.
Verwaltungsanordnung ED1040 von WISE (World Institute of Scientology Enterprises)-- 85.5.153.67 13:16, 27. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  WISE 

message: Xenu, als zentraler Glaubensinhalt von Scientologen, wird im Text mit keinem Wort erwähnt. http://de.wikipedia.org/wiki/Xenu -- 85.5.153.67 13:16, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Du hast es leider unterlassen, den vorliegenden Artikel zu lesen, denn Xenu ist dort sehr wohl erwähnt. (WISE auch.) Jayen466 14:32, 27. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  XENU 

message: Arcy, drei Sätze zu der Straßenbenennung sind zu viel ...  ... ich hatte außerdem Dir zuliebe reingeschrieben, dass die meisten Anrainer Scientologen sind, obwohl das m.E. eh nicht viel zur Sache tut. In Berlin jäbe et dat nich, ejal wie vülle Scientologn da wohn. ;) Bitte um Self-Revert. Jayen466 23:33, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Was soll mit der Aussage zur Strassenumbenennung wiedergegeben werden? Gemäß LA Times ist der Grund für die Umbenennung die vielen Kirchenmitglieder, die ihren Sitz in der Umgebung der Straße haben sowie der dortige Hauptsitz der SK. "Positive Aussenansichten" haben zum Teil reichlich banale Gründe, die durch deren Nennung wieder auf den Boden der Tatsachen heruntergeholt werden. --Arcy 23:45, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Bitte ganz rauslassen. Unnötiges Detail, das man mit Augenzudrücken von mir aus bei Hubbard reinschreiben kann. --Mai-Sachme 23:53, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Scientology Seiten habens jedenfalss großartig auf ihren Seiten publiziert . Muss wohl mordswichtig sein. --Arcy 00:00, 28. Jun. 2009 (CEST)

text: Na, es stammt (zumindest in der ursprünglich eingestellten Form) aus einer wissenschaftlichen Quelle, und es zeigt, dass die Scientologen in den USA – besonders in Teilen Kaliforniens – nicht ohne politischen Einfluss sind. Ich denke, dass keinem gedient ist, wenn das hier immer so runtergespielt werden soll; Tatsache ist, dass Scientology im Laufe der Jahre in den Staaten dem gesellschaftlichen Mainstream etwas näher gekommen ist. Unter der Überschrift "Positive Außenansichten" passt das als Beispiel m.E. ganz gut, zumal wir ja hier Narconon usw. behandeln. Jayen466 00:42, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Quelle zitiert den Council President. Nicht weiteres geschieht auch bei der erweiterten Geschichte zur Straßenumbenennung. Auch dort wird der Council President zitiert. Mit Runterspielen hat die Vollständigkeit der Nennung von Beweggründen für eine Straßenumbennung imho nicht zu tun. --Arcy 00:53, 28. Jun. 2009 (CEST)

text: In Los Angeles wurde 1997 eine Straße nach L. Ron Hubbard benannt; bei der Namensgebungszeremonie wurde auf den Beitrag der von Hubbard inspirierten Programme zur Eliminierung von Analphabetentum, Drogenkonsum und Kriminalität in der Stadt hingewiesen.Michael Browne: Should Germany Stop Worrying and Love the Octopus? Freedom or Religion and the Church of Scientology in Germany and the United States. In: Indiana International & Comparative Law Review (1998), 9: 155 (Online-Ausgabe) Council President John Ferraro unterstützte die Strassenumbenennung, weil viele Kirchenmitglieder ihren Sitz in der Umgebung der Straße haben. Church Seeks to Name Street After Hubbard. Los Angeles Times, 23. August 1996 , abgerufen am 27.6.2009 Die Scientology-Kirche hatte zudem seit über 25 Jahren einen internationalen Hauptsitz in der Straße und war Eigentümer von 55% der anliegenden Immobilien.Council Agrees to Rename Street After Hubbard. Los Angeles Times, 2. Oktober 1996 , abgerufen am 27.6.2009
Wie gesagt, 3 Sätze zu dem Thema sind zu viel. Wenn wir uns auf eine Kurzfassung einigen können, gut; ansonsten ... Ich glaube, Narconon and Criminon haben einige positive Außenansichten gewonnen, die über ein paar höfliche Worte bei einer Straßenbennenung hinausgehen; wenn wir weitere positive Außenansichten wollen, gäbe es da vielleicht welche. Natürlich gibt's auch negative Außenansichten zu Narconon/Criminon, aber die Programme laufen halt vielerorts mit staatlicher Unterstützung (laut Beit-Hallahmi, der kein Freund von Scientology ist). Jayen466 01:07, 28. Jun. 2009 (CEST)

text: Als ein Beispiel dafür, wie die PR-Abteilung Scientologys (Positive Aussenansichten) funktioniert, wärs ein schönes Beispiel. Aber das ist leider meine persöhnliche Meinung, für die ich leider keine weiteren Belege habe. --Arcy 09:27, 28. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Straßenbenennung 

message: Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen  eines Edit-Wars für die Dauer von eine Woche gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Wenn eine Einigung schwierig oder unmöglich erscheint, bietet sich eventuell eine dritte Meinung an.Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:45, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Was wurde denn überhaupt unwahres geschrieben? Niemand will wohl ernsthaft abstreiten, dass wir es hier mit einer hirarchisch organisierte Organisation zu tun haben? -- 85.5.153.67 20:32, 28. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre 

message: Aus den heutigen Nachrichten:
*Wikipedia bans Scientologists in propaganda row, The Guardian
*Wikipedia Bans Scientology From Site, The Huffington Post
*http://www.theregister.co.uk/2009/05/29/wikipedia_bans_scientology/
*http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,627591,00.html (Der Spiegel)
*http://www.telegraaf.nl/digitaal/4037966/__Wikipedia-ban_voor_Church_of_Scientology__.html (De Telegraaf)
*http://derstandard.at/?url=/?id=1242316997497 (Der Standard)
*http://www.news.com.au/technology/story/0,28348,25556094-5014239,00.html
Verschiedene prominente Scientology-Gegner, darunter Dave Touretzky and Tilman Hausherr, erhielten ebenfalls topic bans. Beiden Seiten wurde grobes Fehlverhalten zur Last gelegt. Jayen466 19:41, 29. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Und? Was soll das über Scientology aussagen? --Arcy 14:15, 17. Jun. 2009 (CEST)

text: nein. zum einen, weil die berichte nur sehr einseitig sind (wo ist z.b. die info über ausgesperrte gegner?). zum anderen, weil diese marginalie wirklich so gar nix mit dem scientology-kern zu tun hat. --JD {æ} 09:27, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Was übrigens auch lustig war, war der Pressehinweis (im Spiegel zum Beispiel) auf "zahlreiche" Editoren, die von IP-Adressen der Church of Scientology auf Wikipedia zugegriffen haben sollen. Die Findings of Fact der Arbcom-Entscheidung nennen ganze 6 (in Worten: sechs) Editoren, die von diesen IP-Adressen aus gearbeitet haben.  (Shutterbug gehörte eigentlich auch noch dazu, es waren also 7, siehe Tabelle.) Die meisten von denen waren glaube ich Deutsche, darunter auch Misou, der sich hier ein paar Mal die Ehre gegeben hat (zumindest ist sein Deutsch natürlicher als sein Englisch). Keiner der Editoren war aber besonders aktiv (die meisten hatten weniger als 500 Edits, keiner mehr als 2000 Edits), und ein paar von ihnen hatten seit 2007 überhaupt nicht mehr editiert. Was stimmt, ist, dass sie öfters zu zweit oder dritt in einem Artikel aufgekreuzt sind. Selbst da waren sie aber oft nicht im Unrecht, z.B. bei dem Editwar hier, bei dem die Kritiker eine eklatante Verletzung von WP:BLP in den Miscavige-Artikel reindrückten: . Die meisten der an diesem Editwar beteiligten Kritiker wurden gesperrt. Naja, das nur nebenbei. Es ist manchmal schon lustig mit den "zuverlässigen Quellen". Jayen466 13:41, 17. Jun. 2009 (CEST)

text: Hier noch zwei spätere englischsprachige Artikel zum Thema: New York Times. Jayen466 14:06, 17. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  en:Wikipedia / Wikipedia sperrt IP-Adressen von Scientology aus 

message: Kurze Verständnisfrage:
Warum wird bei WIKi zwischen den beiden Termini unterschieden? Wäre da nicht ein einziger Artikel sinnvoller?--Günter Rehorst 14:22, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nun, das eine ist eine Weltanschauung, das andere eine Organisation. Wenn Du den Artikel Scientology aufmerksam liest, wird Dir auffallen, dass die S.-K. zwar die größte, aber nicht die einzige Organisation ist, die die Weltanschauung S.-K. vertritt. Anders gesagt: Sozialdemokratie und Sozialdemokratische Partei Deutschlands sind auch zwei verschiedene Artikel. --SCPS 14:43, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Herzlichen Dank für die Information. Ich hatte Scientology bisher immer als monolitischen Block und nicht so differenziert gesehen. Deine Erläuterung macht für mich aber absolut Sinn.--Günter Rehorst 14:03, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Gerne. --SCPS 14:06, 15. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Unterscheidung [[Scientology]] - [[Scientology-Kirche]] 

message: Hm, mir scheint, in dem Text in einer der Problempunkte nicht richtig deutlich angesprochen. In den scientologischen Schriften werden viele Behauptungen begründet mit "Die Wissenschaft hat das herausgefunden." Die Verbindung zur Wissenschaft ergibt sich ja schon im Name. Die Scientology hat aber keinen Prozeß der kritischen Überprüfung von Behauptungen wie in der richtigen Wissenschaft. Was Hubbard irgendwann mal herausgefunden hat, gilt als Wahrheit; Fehler können nicht korrigiert werden. Das erklärt diverse Punkte, die im Artikel nur einzeln oder gar nicht aufgezählt werden, u.a. das mit der stillen Geburt, Kritik am E-Meter und an deren Drogentherapien, die im Artikel gar nicht erwähnt werden. -- Lightbearer 22:30, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: da geht der artikel vllt nicht ins detail... der artikel ist ja auch schon sooo lang... also sollte es eben bei "szientistisch" und "pseudowissenschaftlich" bleiben... die jeweiligen quellen gehen dann ja auch auf die "unkorrigierbarkeit" und "ignoranz gegenüber kritik durch Ab.s" und so ein... --Heimschützenzentrum (?) 23:32, 21. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftlichkeitsanspruch 

message: "Scientology ist ausgewiesener Gegner der Psychiatrie" ist imho zu wenig. Scientology hat bestimmte Gründe, die man so darstellen kann, daß sie allgemein nachvollziehbar sind. Nach Scientology hat ja jeder Mensch nicht nur den Körper, sondern auch diesen Thetan. In der experimentellen Psychologie wird nach Scientology aber der Mensch rein materialistisch und somit verkürzt gesehen. Dabei sehen die Scientologen explizit Wilhelm Wundt als Vater des Übels und verbreiten gruselige Bilder, wie dieser seine Probanden in grausig anmutende Apparaturen packt. Das sollte man erwähnen. Sonst klingt es nach einer reinen Willkürmeinung irgendwelcher Sektenspinner. -- Lightbearer 22:17, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: "imho" genügt nich für ne änderung am artikel... WP:Q... da die sozialwissenschaften wohl auch nich besser als die psych.s sind, wird es also aus den arrivierten wissenschaften zu dieser meinung der scol.en keine ausreichende quelle geben... --Heimschützenzentrum (?) 23:32, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wilhelm Wundt war in erster Linie Naturwissenschaftler und vermutlich Vertreter des Szientismus, wie im 19. Jahrh. üblich. Er war weit entfernt von ganzheitlichen Perspektiven. Vermutlich ist Edmund Husserls berühmte Psychologismus-Kritik vor allem auch auf Sichtweisen wie diejenigen Wundts gemünzt (E. Husserl: Philosophie als strenge Wissenschaft, Ffm. 1965 (zuerst 1910)). Bitte lieber die seriösen Werke Husserls lesen als scientologische Elaborate - aber das wissen die meisten ja sowieso :-) --Eagle22 16:59, 1. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  hm? das diente ja nun gar nicht der verbesserung des artikels... die frage war ja nicht, ob die psychiatrie von anderen auch kritisiert wurde... und die persönliche quellen-lose (WP:Q) einschätzung, dass scoy es schlecht(er) macht, ist hier ja auch ohne wert... -Heimschützenzentrum (?) 20:07, 2. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Psychiatrie 

message: Scientology: 5'000. Sektenexperte: 500. Die beiden Zahlen dürften dann auch Eingang in den Artikel finden. Quelle (Luzerner Zeitung vom 08.08.09): 
http://api.ning.com/files/KNKXxfODkXhjIww*ouu*UptVVhJWLM2p3bG3oYb-Isun9cXtd6DGwtGCEC91bl3U*Gg3E6MtiHQg58sL21DfpyTagRwNVaOX/LZ_08_08_09.pdf-- 85.5.153.67 23:44, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: warum? der unterschied zwischen scoy-angaben und sonstigen angaben wird schon erwähnt... die quelle ist ne zeitung, was nich so toll ist gemäß WP:Q... der artikel ist doch schon soooo lang... Außerdem ist die Aussage: "Wenn es 500 sind, dann sind's schon viele." irgendwie so aussagelos (ist eben keine wissenschaftliche studie)... --Heimschützenzentrum (?) 03:04, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Stamms Zahlen sind durch jahrelange Beobachtung der Scientology zu Stande gekommen. Scientology legt bekanntlich Mitgliederzahlen nicht offen. Insofern ist dein Argument dann keines, da solche Schätzungen auch für Deutschland Eingang in den Artikel gefunden haben. -- 85.5.153.67 13:35, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  das kommt aber aus der quelle nun wirklich nicht raus... was ist denn wenn es "schon sehr viele" sind? dann stimmt 500 also nich? diese wenn-dann-konstruktion ist doch nichts sagend... --Heimschützenzentrum (?) 14:26, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ist nun mal eine Schätzung. Sie wird aber wesentlich näher an der Wahrheit liegen als die 5'000 Mitglieder, die von dem Verein behauptet werden. Es dürfen ruhig beide Zahlen Eingang in den Eintrag finden.-- 85.5.153.67 15:43, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  ehm? da steht doch gar nicht, wieviele mitglieder scoy nach staatlicher meinung haben soll, sondern nur dass der staat "500" bereits für "viel" hält... das soll doch deutsch sein, was der stamm da spricht, odr? --Heimschützenzentrum (?) 16:21, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Maximal 500 Nasen. Dürfte etwa hinkommen.-- 85.5.153.67 20:35, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  woher nimmst du das "maximal"? ich seh da "viel", aber daraus kommt ja nicht unbedingt heraus, dass er mehr als "viel" für unwahrscheinlich hält... gerade vor dem hintergrund der scoy-ideen über die kontrollierbarkeit der masse durch ein paar wenige, sagt das zitat irgendwie nix (vllt meint er ja, dass von 500 scogen bereits ein bedeutender einfluss ausgeht...?)... auf welche quelle stützt er sich denn bei seiner schätzung? --Heimschützenzentrum (?) 21:22, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Wenn es 500 sind, sind es viele. Also maximal. Er beobachtet die Sekte schon jahrelang und hat mir das auch per Email bestätigt. Ist der Sektenexperte Nr. 1 im Lande. Arcy, könntest du bitte beide Zahlen in den Artikel fliessen lassen?-- 85.5.153.67 21:40, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  WP:Q! email geht nich... und "viel" ist nicht "maximal", weil "sehr viel" dann ja "maximaler" wär... selbst wenn er sich ordentlich ausgedrückt hätte, wär dieser 2-zeiler in ner zeitung nicht ausreichend... --Heimschützenzentrum (?) 23:19, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Offensichtlich geht er von viel weniger aus. Doch, doch, das maximal ergibt sich schon. Die Aussage ist sehr viel einleuchtender als die schlichte Behauptung es wären 5'000 Personen, wen man von den Zeichnungsberechtigten der Sekte ausgeht.. -- 85.5.153.67 10:07, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  WP:Q! das "maximal" ergibt sich nicht: wenn ich n haufen hackfleisch seh, dann wären 10.000 salmonellen pro gramm schon viel und 100.000 noch längst nich maximal... --Heimschützenzentrum (?) 10:23, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Du möchtest es wohl nicht sehen. :) Wie gesagt, er schreibt auch in seiner Email von ca. 500 Nasen. (nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67 (Diskussion | Beiträge) 17:44, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  WP:Q! auf so eine zumindest mehrdeutige bis schwammige aussage kann man sich eben nicht stützen, selbst wenn der zeitungsartikel genügte... und die email zählt hier nich, selbst wenn die aussage dort hinreichend deutlich wäre... --Heimschützenzentrum (?) 22:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

text: kann man das auch über die bereits vorhandenen angaben sagen? --Heimschützenzentrum (?) 14:26, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Naja, Scientology und die Kirche sind nun mal nahezu monopolistisch miteinander verknüpft.-- 85.5.153.67 15:41, 11. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Mitgliederzahlen Schweiz 

message: wieso schreiben wir da nicht mehr "einige"? "in anderen ländern" hört sich etwas so an, als wären länder, die weder frankreich noch detschl sind, gemeint... und "zum beispiel" war doch auch ok (für den lesefluss und so)... --Heimschützenzentrum (?) 16:08, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Dieses Argument für "einige" ist für mich nachvollziehbar. "Zum Beispiel" ist unnötig und nach meinem Empfinden stört es ebenfalls den Lesefluss. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:11, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  "In [einigen] anderen Ländern" 

message: warum nicht mehr die ordentliche, politische(?) bezeichnung des landes? --Heimschützenzentrum (?) 16:08, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wozu und warum die amtliche Bezeichnung für Deutschland, jedoch nicht die amtliche Bezeichnung der Französischen Republik? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:08, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  [b.rep.] detschl. 

message: warum? --Heimschützenzentrum (?) 16:08, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung, was sich die IP dabei gedacht hat, vielleicht ein Versehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:05, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  interpunktion in bild unterschriften 

message: warum soll das n grammatikfehler sein? es waren ja mehrere unabhängige rechtsstreit-e/-igkeiten... das "heute" hätte auch stehenbleiben können... --Heimschützenzentrum (?) 16:08, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Eher schlechter Stil: Der Plural von Streit ist üblicherweise Streit, eher selten Streite (laut Duden). Mit „n“ klingt es stilistisch schlecht. Das "heute" ist redundant, beziehungsweise ist es ein Pleonasmus, denn wenn etwas "ist", dann "ist" es auch "heute". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Rechtsstreiten(?) 

message: bei allem Respekt vor der Arbeit vieler Helfer...wenn ich mir die Ausführungen zu Herrn Hubbard und seiner - ganz klar monentär ausgerichteten (s. Dianetik) Gruppierung ansehe erschrecken mich die Ausführungen hier. Das Glorifizieren eines wirklich durchschnittlichen Autors der mit abstrusen S-F-Ideen eine "Religionsgemeinschaft" aufgebaut hat...Das geht gar nicht. Wie wirkungsvoll geschicktes Argumentieren jenseits der Wahrheitsfindung/~darstellung ist, wird hier augenscheinlich.
-- 141.90.9.62 16:27, 3. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: WP:Q mal gelesen? WP:D: es trägt nicht zur verbesserung des artikels bei, wenn hier eine/-r ihre/seine private meinung, ohne daten verarbeitet zu haben (wissenschaftliche studien tun das manchmal, glaub ich), schildert... --Heimschützenzentrum (?) 16:38, 3. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Scientology 

message: Der größte Teil des australischen Urteils entfällt auf Erörterungen, was eigentlich eine Religion ausmacht. Relevante Stellen: It follows that, whatever be the intentions of Mr. Hubbard and whatever be the motivation of the corporation, the state of the evidence in this case requires a finding that the general group of adherents have a religion. The question whether their beliefs, practices and observances are a religion must, in the state of that evidence, be answered affirmatively. That answer, according to the conventional basis adopted by the parties in fighting the case, must lead to a judgment for the corporation. [...] Conclusion. The applicant has easily discharged the onus of showing that it is religious. The conclusion that it is a religious institution entitled to the tax exemption is irresistible. Jayen466 19:33, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: In Australien wurde nicht der der Religionscharakter sondern der steuerbefreite Status vom High Court of Australia bestätigt. "Subject" also Thema der Verhandlung war Steuerbefreiung. Das stehst recht eindeutig ganz oben: "SUBJECT:  Pay-roll Tax (Vict.) —  Exemption —  Religious or public benevolent institution —  Scientology —  Religion —  Pay-roll Tax Act 1971 (Vict.), s. 10(b).". Nicht mehr oder weniger wurde "endgültig" bestätigt. Vorschlag: In Australien wurde der Religionscharakter von Scientology 1983 vom High Court of Australia im Rahmen eines Rechtsstreit um Steuerbefreiung bestätigt. --Arcy 19:52, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Lies doch bitte mal alles was Du da selber kopiert hast: "SUBJECT:  Pay-roll Tax (Vict.) —  Exemption —  Religious or public benevolent institution —  Scientology —  Religion —  Pay-roll Tax Act 1971 (Vict.), s. 10(b)." Und dann lies die ganze Seite. Die Frage, ob es eine Religion ist oder nicht, war entscheidend. Jayen466 19:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

text: Zu Deinem Textvorschlag: der ist natürlich nicht falsch, aber so viele Worte brauchen wir darauf nicht zu verwenden. Jayen466 20:09, 6. Sep. 2009 (CEST)

text: Wärst Du so nett, auch Seite 352 bei Lewis zu lesen? Insbesondere die Passagen "The court focused on whether 'the beliefs, practices and observances which were established by the affidavits and oral evidence as the set of beliefs, practices and observances accepted by Scientologists are properly to be described as a religion.' [...] Through this case, the legal definition of religion in Australia was redefined ..." Und da sagst du, Feststellung eines Religionscharakters war nicht Thema des Urteils? Über die Hälfte des Urteils besteht  aus theologischen Erörterungen, was eigentlich eine Religion ist. Jayen466 12:12, 7. Sep. 2009 (CEST)

text: Hier ein weiteres Zitat aus dem Urteil: "The chief function in the law of a definition of religion is to mark out an area within which a person subject to the law is free to believe and to act in accordance with his belief without legal restraint. Such a definition affects the scope and operation of s. 116 of the Constitution and identifies the subject-matters which other laws are presumed not to intend to affect. Religion is thus a concept of fundamental importance to the law. Moreover, although this case does not arise under s. 116 of the Constitution or under any part of its fourfold guarantee of religious freedom, it is inevitable that the judgments in the Supreme Court, so long as they stand without consideration by this Court, will influence the construction placed upon s. 116 of the Constitution by other Australian courts." Diese Passage wird z.B. hier in der Sekundärliteratur angeführt, wo ebenfalls auf die Allgmeingültigkeit des Urteils hingewiesen wird: "The judges therefore outlined the definition of religion which they thought most applicable for purposes of law in Australia." (Nye, S. 209) Andere Quellen, die explizit darauf hinweisen, dass es um den Religionscharakter ging: , , , etc. Jayen466 12:27, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nicht ICH sage, dass die Feststellung eines Religionscharakters nicht Thema des Urteils war sondern das Schreiben des Urteil selber bennent das Thema ("Subject"): "SUBJECT:  Pay-roll Tax (Vict.) —  Exemption —  Religious or public benevolent institution —  Scientology —  Religion —  Pay-roll Tax Act 1971 (Vict.), s. 10(b)." Und da sollte man sich nicht einzelne Wörter herauspicken. --Arcy 22:02, 7. Sep. 2009 (CEST)

text: Dass S. durch das Gericht als Religion anerkannt wurde ist unstrittig. Das Urteil und der Streitfall betraf aber nicht die Fesstellung des Religionscharakters sondern die Befreiung von Steuern als Religionsgemeinschaft bzw. "by a religious or public benevolent institution, or a public hospital". Insofern ist der Satz im Artikel missverständlich, der den Religionscharakter als Streitfall nahelegt. Es wäre äusserst fraglich, ob S. beim Betreiben einer Würstchenbude die Steuerbefreiung als Religionsgemeinschaft ebenfalls bekommen hätte.   --Arcy 13:12, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt läuft unter der Überschrift "Religionscharakter". Der High Court hat den Religionscharakter von Scientology als Ausschlag gebendes Kriterium in jenem Fall eingehend untersucht, erschöpfende Vergleiche zu den Praktiken und Glaubensinhalten anderer Religionen angestellt und sich dann in seinem Urteil ausdrücklich (und bejahend) zum Religionscharakter von Scientology geäußert. In einem Artikelabschnitt, der unter der Überschrift "Religionscharakter" firmiert, ist das für den Leser relevant. Jayen466 14:04, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe ja nicht für die Herausnahme Australiens plädiert. Es sollte jedoch nicht der Eindruck geschaffen werden, dass es sich um spezielle "offizielle Anerkennung als Religion" handelt, wie es auch der Folgesatz nahelegt. Dies war nicht der Inhalt der juristischen Auseinandersetzungen und auch nicht das Ziel der klagenden Partei. Scientology war auch zuvor als Religion annerkannt. Die weltweit vorkommende Bezeichnung als Sekte, insbesondere durch Gegner Scynetologies, zeugt von dieser schon immer bestandenenen Annerkennung als "Religion". --Arcy 14:25, 7. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Australien 

message: Angesichts der ständigen, total bekloppten Edits durch IPs die Frage, ob nicht eine Teilsperrung des Artikels Scientology sinnvoll wäre. --Johannes Götte (Diskussion) 16:03, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: auch teilsperrungen widersprechen wohl der wikipedia-philosophie... und die reverts erfolgen ja recht schnell und versehentlich gesichtet wurde der schrott eh nie... --Heimschützenzentrum (?) 16:58, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Die Sichtungen hatte ich nicht im Blick. --Johannes Götte (Diskussion) 18:53, 15. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Teilsperrung? 

message: Scientology hat laut folgendem Artikel 500 Mitglieder in der Schweiz. Da auch für Deutschland eine Zahl kommuniziert wird, wäre es der Verfollständigung des Artikels förderlich, die Zahl einzufügen.-- 85.5.153.67 10:04, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: nee - lieber beide angaben raus, weil beide ohnehin geraten ist, ohne dass die zahlen das prädikat "seriöse schätzung" bekommen hätten, denn da steht nur "staatliche quellen" (siehe diskussionsarchiv: talk:Scientology/Archiv/2009/Jan#.40Fossa:_Mitgliederbasis_-_Nebens.C3.A4tzlichkeiten)... --Heimschützenzentrum (?) 11:18, 16. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Mitglierderzahlen Schweiz 

message: Mich stört der Begriff "Ideologie" im Inhaltsverzeichnis. Beim Artikel des Christentums steht "Lehre"; ein Begriff ohne solch negative Konnotation. Ich will nur daran erinnern, dass Wikipedia ein Ort der Wissensverbreitung und nicht der Meinungsverbreitung ist - oder sein sollte. 
MfG Alex (nicht signierter Beitrag von 85.178.176.131 (Diskussion | Beiträge) 00:16, 5. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: in der tat kann der Begriff "Ideologie" wohl eine "negative Konnotation" haben, aber muss er ja nicht... hängt also vom vor"wissen" des lesers ab... es steht da auch oft "lehre"... ist also wohl nur lexikalische varianz... :-) ideologie ist dann wohl auch der wissenschaftlich exaktere begriff... --Heimschützenzentrum (?) 10:37, 5. Okt. 2009 (CEST)

text: *wag tail* :-) --Heimschützenzentrum (?) 01:55, 15. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Entfernung von Wertung 

message: das ist für mich nach wie vor n klarer verstoß gegen WP:WWNI und WP:Q, da die meinung des gerichts quasi widerrufen werden könnte (ich vermute mal, dass sich das spätestens in straßburg geradezieht, weil sonst ja jeder kommen könnte, dessen notlage nicht zu seiner zufriedenheit geklärt wurde... da geht es scheinbar nur um schnödes geld...)... wegmachen bitte und dann in 2-5 jahren wieder einfügen oder auch nich... :-) --Heimschützenzentrum (?) 13:58, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ob das Urteil "richtig" ist oder nicht, ist nicht der Punkt. Tatsache ist, dass darüber weltweit in seriösen Medien (Le Monde, FAZ, New York Times etc. pp.) berichtet wurde. Gruß, Stefan64 14:44, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  aber ohne es ins rechte licht rücken zu können (keine fach-journalisten) respektive zu wollen (verkauft sich eben besser)... das verstößt auch gleich noch gegen WP:NPOV... etwa bei der enquette-k. des bundestages wird ein fachlicher mangel aufgezeigt, der das öffentliche getöse ohne wirkliche maßnahmen erklärt... --Heimschützenzentrum (?) 15:02, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Die Enquête-Kommission, eine Arbeitsgruppe der deutschen Legislative, soll einen fachlichen Mangel aufgezeigt haben? Bei wem? Bei der internationalen Presse oder bei der Judikative eines fremden Landes, also Frankreich? Belege? Relevanz? --Liberaler Freimaurer Δ 15:14, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  nee - in dem absatz im artikel wird ein widerspruch aufgezeigt (das meinte ich mit "bei"): einerseits ablehnung + andererseits bedient man sich dessen was man ablehnt... wir stellen da also die rezeption ordentlich dar, was wir bzgl ("bei") des franz-gerichts nich tun... --Heimschützenzentrum (?) 15:17, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  siehe auch Benutzer_Diskussion:Homer_Landskirty/Archiv#Scientology_3. Entscheidend ist, dass das Gericht das Urteil gefällt hat, dass der Artikel das Urteil richtig wiedergibt und dass dem Urteil enzyklopädische Relevanz zukommt. Ob das Urteil inhaltlich richtig ist oder nicht, ist nicht an uns zu entscheiden. Wenn sachlich fundierte enzyklopädisch relevante Kritik am Urteil auftaucht, ist das natürlich auch zu erwähnen. -- Nordlicht↔ 20:44, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  nochmal: WP ist kein newsticker... und das urteil nachzuplappern ist eben nich genug... das urteil muss also -wenn überhaupt- wissenschaftlich bewertet wiedergegeben werden... --Heimschützenzentrum (?) 23:45, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  3M: Das Urteil und Berufung sind hier faktisch richtig wiedergegeben - kann kein POV erkennen, WP:WWNI sehe ich als nicht erfüllt - also auch kein Thema, und WP:Q mit NZZ ordentlich belegt.  d...l.r..s kläranliegen 15:24, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Schließe mich Benutzer:Umschattiger und Benutzer:D.l.rs an, das Urteil ist "neutral" wiedergegeben, ebenso die die erfolgte Berufung, so ist der Stand der Dinge, der hier erwähnt wird. Das mag nicht jedem gefallen, aber ein Weglassen dieser Tatsache käme Zensur bzw. einem Verstoß gegen den NPOV gleich! axpdeHallo! 15:37, 6. Nov. 2009 (CET)

text:  P.S.: Warum taucht dieses Urteil gegen die so genannte Scientology-Kirche eigentlich nicht im dortigen Artikel auf?!? axpdeHallo! 15:48, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Verstehe ich auch nicht, der Artikel wurde doch als Muellhalde fuer den Anti-Kult-Kram angelegt. Tu Dir also keinen Zwang an. Fossa?! ± 19:07, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  haben die beiden gleich am 28. schon gemacht: ... bloß nich so übermäßig lang... *seufz* --Heimschützenzentrum (?) 19:31, 6. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  [[Scientology#Verurteilung wegen Betrugs]]