Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Oversighter statt Office Actions

message: An der umseitigen Darstellung ist m.E. einiges ungenau bis falsch.
# Es geht nicht um andere Fälle "außer Gerichtsentscheidungen", sondern genau um Löschungen aufgrund von Gerichtsentscheidungen, und zwar von Gerichten, die sich auf nicht-amerikanisches Recht stützen (etwa deutsches). Beispielhaft wäre eine erfolgreiche Klage aufgrund des Lebach-Urteils gegen die WMF, d.h. ein Urteil, das die Löschung einer vergangenen Straftat aus einem Artikel verlangt. 
# Die "drei Fälle" sind also keine drei "weiteren" Fälle "außer Gerichtsentscheidungen". Es sind vielmehr drei Bedingungen, unter denen die WMF einem Urteil aufgrund "internationalen" (also nicht-amerikanischen) Rechts nachkommen würde.
# Meines Erachtens müssen die, so die Intention des Papers des Legal Team der WMF, kumulativ gegeben sein, es müssen also alle drei Bedingungen erfüllt sein. 1. Es ist aussichtslos, das Urteil anzufechten. 2. Wenn man dem Urteil nicht nachkommt, besteht ein ernsthaftes Schadensrisiko. 3. Unter menschenrechtlichen Gesichtspunkten ist es gerechtfertigt, dem Urteil nachzukommen.
# Die WMF zieht es vor, keine Office Action machen zu müssen. Es ist ihr lieber, wenn man das so weit wie möglich lokal erledigen kann. Es geht hier aber nicht darum, lokale Akteure zu bestimmen, die das machen könnten/würden.
# Vielmehr geht es darum, die de.wp über das jeweilige Urteil und die Sachlage zu informieren. Sind die Dokumente öffentlich, ist das einfach. Aber was tut man, wenn die Dokumente vertraulich sind? Legal schlägt vor, wenn möglich eine kurze Zusammenfassung zu veröffentlichen und vertrauliche Informationen zumindest bestimmten Ansprechpartnern mitzuteilen, die aber eine Verschwiegenheitserklärung abgegeben haben müssen. Darum geht es hier: Wer soll das sein? Sollen es die Oversighter sein?
# Das heißt, es gäbe wen auf de, der oder die über die Causa einigermaßen Bescheid weiß. Nicht einen Zensor, sondern jemand, der in der Lage ist, eine Einschätzung abzugeben.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 24. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: @Mautpreller, es war so, wie es umseitig steht. Darüber hatten wir gesprochen. Die Zusammenfassung ist zutreffend. Das war der Entwurf, den die WMF uns vorgelegt hatte, und daran ist erst einmal nichts auszusetzen. Die WMF geht von enwiki aus, und dort ist ihr Ansprechpartner das Schiedsgericht. Bei uns wären es die Oversighter. Es sind tatsächlich drei getrennte Fälle, in denen sie eingeschaltet werden sollen, sie sollen nicht kumulativ vorliegen. Wenn es aus amerikanischer Sicht um Menschenrechte geht, sollte man bedenken, dass Menschenrechte in sehr vielen Fällen heute unseren deutschen Grundrechten entsprechen oder sogar darüber hinausgehen (siehe Europäische Menschenrechtskonvention und Europäische Grunrechtecharta vs. Grundgesetz). Unsere Oversighters werden so einen Fall nicht einfach auf Zuruf abarbeiten, sondern nur, wenn sie hinreichend davon überzeugt sind, dass das aufgrund des MBs so richtig ist. Natürlich kann man noch etwas im MB ändern, aber das sollte dann schon dem Ergebnis des Gesprächs entsprechen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:40, 24. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Sorry, Aschmidt, aber das Paper, das die Rechtsabteilung vorgelegt hat, scheint mir nun doch sehr deutlich rechtzugeben. Wikipedia:Wikimedia Foundation/Rechtsgespräche. 
* „As a result, the Office of General Counsel may need to comply with court orders coming from non-US countries in some cases.“ Das macht m.E. klar, dass es im Wesentlichen um "court orders", also Gerichtsentscheidungen geht. Manchmal vielleicht auch um anderweitige "legal demands", rechtliche Ansprüche.
* „In making this applicable law determination, the Office of the General Counsel considers the following factors.“ Also, bei der Bestimmung, welches Recht als anwendbar unterstellt wird, berücksichtigt die Rechtsabteilung drei Faktoren (nicht etwa Fallgruppen).
* „The case must be one … The case must be one …“ Das ergibt meines Erachtens nur Sinn, wenn die Punkte kumulativ verstanden werden. Es geht hier offenbar nicht um Fallgruppen, sondern um Kriterien, wann die WMF sich einer Gerichtsentscheidung unterwirft. Das Menschenrechte-Kriterium ist sogar sehr deutlich so formuliert: „A human rights analysis finds that compliance with the law is in line with international human rights norms.“ Gerichtsentscheidungen, die einer "Menschenrechtsanalyse" zufolge nicht konform mit internationalen Menschenrechtsnormen sind, werden nicht akzeptiert. Das angeführte Beispiel macht deutlich: Ein Urteil, das die Privatsphäre in einem bestimmten Fall höher wertet als das Recht der Öffentlichkeit auf Information, wird dieser Bedingung normalerweise genügen; nicht aber „the removal of public information about a major historical event“, die Entfernung öffentlicher Information über ein bedeutendes historisches Ereignis (sagen wir: Ein türkisches Gericht verlangt die Entfernung einer Aussage über den Völkermord an den Armeniern).
* In dem Paper werden zwei Sachen unterschieden: "Sharing of information", also Informieren, und "creating a particular process for complying with applicable non-US legal demands", also einen lokalen Prozess schaffen, wie man mit solchen Gerichtsentscheidungen umgeht. Das sollte bei diesem Meinungsbild auch unterschieden werden.
Die MB-Formulierungen entsprechen m.E. sehr deutlich nicht dem von mir zitierten Paper. Ich befürworte übrigens auch die angesprochene Lösung nicht, die Oversighter halte ich nicht für geeignete Ansprechpartner (wenn sie das überhaupt sein wollen). Ich denke, es sollten tatsächlich Ansprechpartner gewählt werden. Dazu wäre allerdings größere Klarheit ziemlich wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 24. Aug. 2021 (CEST)

text: Das mag dir so scheinen, es ist aber anders. Und ich rechne es einem Amerikaner hoch an, wenn er sich überhaupt für Recht und für Gerichte außerhalb des eigenen Landes interessiert, denn der Präsident in Washington ist weit weg, und das war bisher schon eine räumliche Markierung. Es geht darum, ein Compliance-Verfahren zu etablieren, und es geht um Fälle, die ich nie verteidigen würde. Nie. Die WMF könnte das alles selbst erledigen, das haben sie seit Superprotect fest eingebaut. Aber sie wollen die Community einbinden, und das erledigen bei uns die Oversighter. Sie bitten uns um Hilfe. Finde ich nicht abwegig, es ist auch ein Angebot, Mitverantwortung zu übernehmen. Sich hinter der großen Muttergestalt im fernen Amerika zu verschanzen, macht mir keinen sonderlich erwachsenen Eindruck. Und die WMF wird das auch nicht mehr so mitmachen wie bisher. Unsere Welt wächst zusammen, durch das Recht. Es ist heute so, dass deutsche Gerichte darüber entscheiden, was auf einer amerikanischen Website stehen darf und was nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:28, 24. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Was ist anders? Bitte genauer. Offensichtlich irreführend ist die Angabe umseitig, die WMF würde "grundsätzlich einschreiten … wenn Menschenrechtsfragen berührt werden". Der Text macht vielmehr sehr deutlich, dass es darum geht, Fälle auszuschließen, in denen die Befolgung einer Gerichtsentscheidung gegen Menschenrechtsnormen verstoßen würde (also ziemlich genau das Gegenteil).--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 24. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Wie kommst du darauf? Es werden drei Fälle genannt. Was du machst, nennt man im Jura-Slang eine Sachverhaltsquetsche.  --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:45, 24. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Also zitiere ich nochmals: "In making this applicable law determination, the Office of the General Counsel considers the following factors". Bei der Bestimmung des anwendbaren Rechts berücksichtigt das Office drei Faktoren (nicht Fallgruppen). "1. The case must be one where it is clear that the Foundation cannot effectively challenge the law." Es muss (!) ein Fall sein, wo es klar ist, dass die Foundation das Recht (das Urteil, die Rechtsnorm) nicht mit Aussicht auf Erfolg anfechten kann. "2. The case must be one that presents a risk to the Foundation or the movement." Es muss ein Fall sein, der ein (Schadens-)Risiko für die Foundation oder das Movement impliziert. (Diese Bedingung düfte wohl für sämtliche denkbaren Fälle gelten. Wo kein solches Risiko besteht, wird niemand rechtliche Schritte ergreifen.) "3. A human rights analysis finds that compliance with the law is in line with international human rights norms." Eine Menschenrechtsnalyse zeigt, dass die Befolgung der Norm (des Urteils) mit internationalen Menschenrechtsnormen konform geht. Das ist genau das, was ich eben schrieb. Noch deutlicher danach: "Examples: a case that found that an individual person’s right to dignity and privacy outweighed the public interest in certain information would likely align with human rights norms. On the other hand, a case that ordered the removal of public information about a major historical event would likely not align with human rights norms." Beispiele: Wenn in einem Fall entschieden wurde, dass das Recht eines Individuums auf Würde und Schutz der Privatsphäre das öffentliche Interesse an bestimmten Informationen überwiegt, wäre das sehr wahrscheinlich konform mit Menschenrechtsnormen. Hingegen wenn in einem Fall die Entfernung öffentlicher Information über ein bedeutendes historisches Ereignis verlangt würde, wäre das wahrscheinlich nicht konform mit Menschenrechtsnormen. Was gibt es da misszuverstehen? Gerade der letzte Punkt ist doch sehr deutlich: "court orders" oder "laws", die mit Menschenrechtsnormen nicht konform sind, wird die Foundation nicht befolgen und nicht durchsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 00:02, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Es gibt da anscheinend verschiedene Interpretationen und Überstzungen und Zusammenfassungen. Wie sollten da ggf. mal die zuständigen Leute fragen um Klarheit zu schaffen und nicht drüber disktutieren. Das können wir hier per Diskussion nicht klären. --DWI 00:07, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Für mich ist maßgeblich, was wir damals besprochen hatten: Drei separate Fälle. Der Text ist auch so zu verstehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:20, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Dann sollten wir nachfragen. Ich habe aus dem Entwurf zitiert, den Jacob Rogers nach diesem Gespräch vorgelegt hat. Der MB-Text weicht davon erheblich ab. Es ist sicher nicht sinnvoll, ein MB zu veranstalten, solange die Grundlagen dafür nicht klar sind.--Mautpreller (Diskussion) 22:11, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Sorry, sowohl Wikipedia:Wikimedia Foundation/Rechtsgespräche als auch das MB sind deutlich. Ich sage es noch einmal: Unterschiede liest du dort hinein. Ich habe das MB eben noch etwas redigiert, um das klarzustellen, und Denis hat abgekündigt, sich morgen hier zu melden. Weniger aufgeregt, bitte… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:17, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ich lese nicht etwas "hinein", sondern es ist ganz offensichtlich, dass hier Abweichungen bestehen, an denen sich durch Dein Redigieren nichts geändert hat. Es wäre gut, wenn das geklärt werden könnte. Zumindest die faktischen Grundlagen sollten stimmen. Ich meine allerdings ohnehin, dass eine Alternative zum MB-Vorschlag vorgestellt und diskutiert werden sollte. Aber auch das sollte auf soliden Grundlagen passieren.--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Den englischen Text verstehe ich genau so wie du Mautpreller. Aber die anderen Zusammenfassungen, insb. der Leute die bei den Gesprächen anwesend waren, lauten anders. Die beiden Darstellungen passen nicht zusammen. --DWI 23:28, 25. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Ungenauigkeiten 

message: Ich verstehe es so, dass der springende Punkt ist: Es muss vermieden werden, dass ein lokaler Ansprechpartner verklagt werden kann. Die Verantwortung für das Ganze muss bei der WMF liegen. Das scheint mir relativ unproblematisch, solange es nur um Information geht. Kompliziert wird es bei der "Definition eines lokalen Prozesses". Man muss vermeiden, dass ein Ansprechpartner juristisch in Anspruch dafür genommen werden kann, dass die Information tatsächlich entfernt wird. Da kenne ich mich zu wenig aus.
Mir leuchtet am WMF-Vorschlag Folgendes ein: Es ist vielleicht nicht immer nötig, die Aussagen in Gänze zu entfernen oder gar zu oversighten. Es könnte sein, dass eine weniger eingreifende Möglichkeit besteht, einem solchen Urteil nachzukommen. Das kann man aber überhaupt nur prüfen, wenn man informiert ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 24. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: zur Info, siehe auch Abschnitt eins drüber. --DWI 14:47, 24. Aug. 2021 (CEST)

text: @Mautpreller, wenn ein Inhalt vom Netz genommen werden muss, muss er vollständig entfernt werden. Es reicht nicht, nur eine neue Version des Artikels anzufertigen und die Persönlichkeitsrechtsverletzung in der Versionsgeschichte zu belassen, damit sie jederzeit wieder ausgegraben werden kann. Eine weniger eingreifende Möglichkeit besteht dann nicht. Ein Oversighter könnte m.E. persönlich nicht aufs Oversighten in Anspruch genommen werden, weil er zur Löschung nicht verpflichtet wäre. Die Anfrage der WMF mit der Bitte um Löschung richtet sich an alle Oversighter als Team, und ihnen gegenüber besteht kein Weisungsrecht. Im Übrigen konnten sie schon immer oversighten, an ihren technischen und sonstigen Möglichkeiten ändert sich durch das MB nichts, verantwortlich ist aber, wer im Impressum steht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:59, 24. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Hi Aschmidt, ich weiß recht gut, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, einen Inhalt "vom Netz zu nehmen". Es ist völlig einleuchtend, dass man bei einer entsprechenden Gerichtsentscheidung auch die Versionen oversighten muss. Es ist jedoch zum Beispiel nicht immer klar, genau welcher Inhalt und genau welche Aussage vom Netz genommen werden muss und welche nicht. Dafür wäre zB ein Muttersprachler sehr nützlich.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 24. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Unsere Oversighter sind Muttersprachler. Wenn ein Urteil vorliegt, muss es so bestimmt gefasst sein, dass daraus hervorgeht, was gelöscht werden soll. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:30, 24. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Knackpunkt 

message: Das Argument verstehe ich nicht. OS-Aktionen landen in einem Pseudo-Logbuch und naturgemäß sieht man nicht, was genau gelöscht wurde. Man kann nur sehen, dass ein Artikel nicht vollständig gelöscht wurde. Das Argument gilt in dieser Form nur für das transparente Verfahren, das vom Support-Team praktiziert wird. Und ich kann mir diverse Konstrukte vorstellen, in denen die Versionsgeschichte nicht unbedingt bereinigt werden muss, so wie auch nach der aktuellen Linie des BGH auch Medien ihre Archive nicht immer bereinigen müssen.
Ich halte die gesamten "Pro"-Argumente für ein wenig konstruiert. Ich halte das Eingreifen per Office Action für deutlich sauberer und transparenter als Oversighter zu Erfüllungsgehilfen der Foundation zu machen. Mir wird aus dem MB einfach nicht klar, war wir als deutschsprachige Community davon haben. -- O.Koslowski Kontakt 09:29, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: "Die Community" kann vertrauliche Informationen nicht erfahren. Aber "die Community" kann Leute wählen, die diese erfahren. Sie dürfen sie dann nicht weitergeben, aber sie können, soweit ich sehe, eine Einschätzung abgeben, die dann den Admins oder OS weiterhilft. Das erscheint mir vernünftig. Das Pro-Argument "Integration in bestehende Strukturen: Keine neuen Ämter oder zusätzliche Wahlen" bewerte ich allerdings als Kontra-Argument. Neue Ämter oder zusätzliche Wahlen wären genau in dieser Situation sogar sehr sinnvoll, ebenfalls eine formale Trennung zwischen Ansprechpartnern und Ausführenden. (Was nicht Unvereinbarkeit bedeutet.) --Mautpreller (Diskussion) 09:41, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  "Die Community" hat bereits Leute, die solche vertraulichen Informationen erfahren und damit entsprechend umgehen, nämlich die Mitglieder des Support-Teams. --O.Koslowski Kontakt 18:37, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Die sind aber nicht gewählt (und nicht immer ist ihr Handeln sonderlich glücklich).--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich hatte weiter oben bereits etwas geschrieben zum Thema "Kontrolle durch die Community" und bin da ebenfalls skeptisch. Vielleicht fehlt mir etwas die Phantasie, wie eine von dir ins Spiel gebrachte "Einschätzung, die dann den Admins oder OS weiterhilft" ganz praktisch aussehen sollte. Vielleicht gibst du mal ein hypothetisches Beispiel. Das OS-Team würde sich nach derzeitigem Stand strikt an die Regeln ("auf Anweisung des Rechtsberaters der Wikimedia Foundation") halten. Was genau würde ein zusätzliches (?) Gremium machen, welche Rechte hätte es, müsste dafür die Policy geändert werden, würde dafür überhaupt ein MB reichen? Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:23, 25. Aug. 2021 (CEST)

text:  Die sind nicht gewählt, handeln aber deutlich transparenter als Oversighter oder ein wie auch immer geartetes neues Gremium, das auf Anweisung von WMF-legal Änderungen durchsetzt. Wenn WMF-legal feststellt, dass gute Gründe für Änderungen vorliegen, die von niemandem zurückgesetzt werden sollen, und bei denen man nicht mal sehen soll, was konkret geändert wurde, dann kann sie gerne das Instrument der Office Action einsetzen. Als Betreiberin der Seite darf sie das durchaus, zumal sie in 99,9% der Anwaltspost als Anspruchsgegnerin genannt ist. Ich sehe einfach keinen Vorteil darin, auf Seiten der deWP weitere Leute damit zu belasten, egal ob gewählt oder nicht. --O.Koslowski Kontakt 20:00, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ich stelle mir so etwas vor wie: Wir halten Oversight in diesem Fall für vernünftig; wir halten das für einen Grenzfall; eine vollständige Entfernung ist unseres Erachtens nicht nötig, es genügt (etc.). Da wären vermutlich auch Rückfragen bei der WMF möglich. - "Auf Anweisung" hat noch nie gestimmt. Korrekt ist "on the advice of Wikimedia Foundation counsel" und das bedeutet: auf Anfrage (Rat) des Rechtsberaters. Zudem ist ja davon die Rede, "if there is no editorial reason to keep the revision", auch etwas, was eine Einschätzung von Communitymitgleidern verträgt. Ich fände es gut, wenn ein Gremium aus der Community sich davon ein Bild macht und sich eine Einschätzung erarbeitet. Gut wäre, wenn dem Gremium auch ein Jurist und ein Oversighter angehört. Meines Erachtens fehlt so etwas schon länger und nicht nur in den Fällen, die hier angesprochen sind. --Mautpreller (Diskussion) 20:22, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  (BK) Grundsätzlich wäre ich auch der Meinung, dass die WMF Office Actions selbst machen sollte. Wenn es denn - pro forma - unbedingt die hiesige Community selbst machen soll, müsste notgedrungen wohl das OS-Team ran, weil nur wir etwas im Schwarzen Loch versenken können. Bezüglich der Aussage "Es ist vielleicht nicht immer nötig, die Aussagen in Gänze zu entfernen oder gar zu oversighten" bin ich skeptisch. Ich jedenfalls würde den Teufel tun, in solchen Fällen am Artikeltext herumzudoktern, mich damit auf juristisches Glatteis zu begeben und möglicherweise selbst in Haftung genommen zu werden. In Wikipedia:Office_Action#Ablauf heißt es nicht von ungefähr: "Grundsätzlich werden im Rahmen von Office Actions ausschließlich Inhalte entfernt, keine hinzugefügt". Grüße, Stefan64 (Diskussion) 20:34, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Der Punkt ist doch genau, dass das nicht allein eine Oversight-Geschichte ist. Es sind "editorial reasons" zu berücksichtigen. Am Artikeltext "herumdoktern" sollte ohnehin kein Gremium, sondern ausschließlich Autoren. Die Frage ist doch ganz einfach, wie man es schaffen kann, dass das auf vernünftige Weise geschieht, ohne sich und die WMF in Teufels Küche zu bringen.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Wenn die Jurist/inn/en der WMF der begründeten Ansicht sind, dass ein Prozess höchstwahrscheinlich verloren werden würde, ist es in der Küche schon ziemlich heiß. Ein Eingriff dient dann übrigens auch dem Autorenschutz. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 20:45, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ist es so schwer zu verstehen? Es sollte ein Gremium (als Repräsentant der Community) wissen, worum es geht, sich ein Bild machen und etwas dazu sagen können (ohne gegen eine Vertraulichkeitsverpflichtung zu verstoßen). Das ist nicht nur in Fällen von Office Actions wichtig, es fehlt auch sehr in anderen Situationen (insbes. wenn Leute sich über "ihren" Artikel beschweren wollen). Das sollten eben nicht ausschließlich die sein, die etwas "im Schwarzen Loch versenken" können.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Das wäre eine sehr gravierende Änderung, die wohl nicht in diesem MB geklärt werden könnte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:03, 25. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Die Oversighters werden nicht ohne vorherige Information tätig. Man wird ihnen den Fall mitteilen, damit sie selbst beurteilen können, ob sie einsteigen. Es ist ein bisschen wie bei der G 10-Kommission: Vertrauenswürdige und kompetente Vertreter werden beauftragt, in Fällen, die nicht öffentlich werden dürfen, im Auftrag der Community zu handeln. Sie tun das übrigens schon immer. Das ist ein wichtiges Element von Selbstverwaltung, das schon lange funktioniert. Ich möchte dieses Verfahren stärken, deshalb verwende ich mich für den Vorschlag. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:21, 25. Aug. 2021 (CEST)

text: Mir ist die Abgrenzung zur Arbeit des Supportteams nicht klar. Aktuell gibt es Kommunikation von T&S und legal mit dem Supportteam, inbesondere wenn es aktuell (noch) keinen Prozess sondern „nur“ Anwaltspost mit Aufforderungen zu Entfernung/Änderung gibt. Gar nicht so selten sind die Entfernungen per WP:BLP gerechtfertigt und werden dann von Support-Mitarbeitern als normale Editorentätigkeit durchgeführt ohne Versionslöschung oder Oversight. Das reicht in den allermeisten Fällen aus. Machen das künftig auch die Oversighter oder irgendein anderes von der Community gewähltes Gremium? --Count Count (Diskussion) 11:50, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das ist sehr interessant und ich halte das für ein ziemlich zweifelhaftes Verfahren. Es sollte grundsätzlich erkennbar sein, wenn eine "normale Editorentätigkeit" auf "Anwaltspost" zurückgeht. Selbst wenn keine Einzelheiten genannt werden können, muss das Faktum, dass es sich eben nicht um normale Editorentätigkeit handelt, benannt werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Wenn etwas gegen BLP verstößt, verstößt es gegen BLP. Entsprechende Bearbeitungen durch Mitarbeiter des Support-Teams sind also zulässig. Wenn solche Bearbeitungen öffentlich als Bearbeitung aufgrund von Anwaltspost gekennzeichnet werden, dann kommen sofort die Konfliktsurfer, die das in Edit-War, 3M, LP, VM treiben und so eine riesige Aufmerksamkeit generieren. Im Endeffekt wird das dann entweder zu deutlich mehr gerichtlichen Auseinandersetzungen oder mehr Entfernung aus der Versionsgeschichte per Oversight oder Office Action führen. --Count Count (Diskussion) 12:10, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: "Wenn etwas gegen BLP verstößt, verstößt es gegen BLP." Das ist eine Tautologie und ziemlich oft eben nicht eindeutig. Es muss zur Diskussion gestellt werden, wenn das möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Nein, regelkonforme Bearbeitungen müssen selbstverständlich nicht vorher zur Diskussion gestellt werden. --Count Count (Diskussion) 12:34, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Keine Bearbeitung muss "vorher" zur Diskussion gestellt werden, aber jede muss diskutierbar sein, und dazu gehört auch, worauf sie zurückgeht.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Jede Bearbeitung kann diskutiert werden, passiert ja auch dauernd. Worauf solche Bearbeitungen zurückgehen, dürfen Mitarbeiter des Supportteams gar nicht offenlegen, die Emails sind vertraulich. --Count Count (Diskussion) 12:44, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das ist meines Erachtens eine viel zu generelle Aussage. Die Frage ist, was genau vertraulich ist. Emails sicher, aber auch das bloße Faktum, dass ein Edit auf eine Anfrage an den Support hin geschieht? Das glaube ich nicht. Bei "Anwaltspost" sieht es nochmal anders aus, da ist ganz offensichtlich ein gewisser Grad an Öffentlichkeit unbedingt erforderlich, weil man sonst Autoren möglicherweise ahnungslos in juristischen Ärger rennen lässt. Es werden doch Grade an Vertraulichkeit bzsw. Transparenz gebraucht, und das scheint mir aus eigener Erfahrung ziemlich schlecht gelöst zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 26. Aug. 2021 (CEST)

text:  Beim OS-Team landen öfters BIO-Fälle, die aber nicht die Kriterien der OS-Policy erfüllen. In solchen Fällen verweisen wir routinemäßíg an das Support-Team. Office Action ist eine andere Baustelle, da ginge es ja um die (sehr seltenen) Fälle, die tatsächlich zu einem Prozess mit einem für die WMF absehbar negativen Ergebnis führen könnten. Diese Risikoeinschätzung muss notwendigerweise von der WMF selbst getroffen werden, weil sie letztlich auch haftet. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:02, 26. Aug. 2021 (CEST)

text:  Ich sehe den Konflikt mit dem Support nicht und ich würde auch am Support nichts ändern. Nehmen wir kurz WP als Entity, dann ist der Support die Hotline/Kundenservice/Beschwerdeabteilung/etc. und natürlich nimmt die entgegen und löst die Themen. Jede Entity kann durch äußeres Recht bzw. Rechtsprechung gezwungen werden, bei sich Änderungen vorzunehmen. Ob der Zwang gerechtfertigt ist und wie er zu befolgen ist, dass entscheiden Gerichte und für deren Entscheidungsprozesse und die Konsequenzen, die zu ziehen sind, nimmt man Rechtsberatung in Anspruch. Man ist nicht gezwungen und tut es auch nicht, den Rechtsberater zu überprüfen oder es besser zu wissen. Aber (und das ist wirklich der einzige Grund, warum Office Actions nicht stattfinden sollten) keine Entity lässt die Umsetzung von außen machen, sondern sie macht es selbst. Wenn sich die de-WP als Entity betrachtet, dann bestimmt sie für sich, wer exekutiert (Autonomie und Souveränität). Insofern geht es nur darum, ob im Fall des Falles eine fremde Macht (Office Action) oder die de-WP selber "den Knopf drückt". Nicht mehr und nicht weniger. Das lässt für nichts Raum, außer für zivilen Ungehorsam und wir wissen, dass das eine ultima ratio ist. --He3nry Disk. 14:16, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Es wäre auch denkbar, dass die WMDE-Rechtsberatung (John Weitzmann) in Einzelfällen besser über Rechtsanwendung in deutschsprachigen Ländern Bescheid wissen könnte. John wird m.E. nicht standardmäßig von WMF zu office actions ohne offline-Anteil konsultiert. Da könnte ein weiteres Augenpaar helfen. Aber das Hauptargument ist für mich auch eine größtmögliche Selbstverwaltung. --Ghilt (Diskussion) 14:53, 26. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Mehr Kontrolle durch die Community... 

message: Hallo allerseits, ich gehe jetzt mal die Diskussionsseite durch um festzuhalten, was seitens der Diskussionsteilnehmer als offene Fragen, als Wünsche oder konkrete Forderungen durch Legal noch beantwortet werden muss:
* Oversighter bezüglich der Ausführung der office actions als unbezahlte Anweisungsempfänger der WMF.
** Es soll noch einmal explizit festgehalten werden, dass kein Oversighter verpflichtet ist, dem Ansinnen von Legal nachzukommen.
* Haftungsfragen der Oversighter
** Es soll noch einmal explizit festgehalten werden, dass trotz Ausführung (oder auch Nicht-Ausführung) durch die Oversighter die WMF weiter vollumfänglich für den Kasus haftet und die Oversighter im Rahmen dieser Handlung freigestellt werden. Das gilt auch dann, wenn die Oversighter der Abarbeitung des Ansinnens widersprechen oder sich dem entziehen.
* Herkunft der Office Actions
** Das Mandat erstreckt sich nur auf office actions, die auf https://meta.wikimedia.org/wiki/Legal/Legal_Policies#Applicable_Law zurückgehen.
* Kriterien
** Es ist unklar, ob die drei Kriterien (Nicht zu gewinnen, Gefahr für Freiwillige, Menschenrechte berührt) alle zugleich erfüllt sein müssen oder ob die Erfüllung eines einzelnen Kriteriums ausreicht. Desweiteren wird um Klärung gebeten, ob dies bereits im Fall der Anmeldung eines Anspruchs greift, bei einem Vergleich oder erst nach Ergehen einer Gerichtsentscheidung. 
Das habe ich als bisher noch nicht ausreichend adressierte Anliegen gefunden. Bitte ergänzt diese, falls euch noch Punkte auffallen, die fehlen.
Ich würde diese dann an Jacob Rogers weiterleiten, da dies auch hinter meinem Horizont liegt. Ich würde insbesondere auch  und  noch einmal bitten, darauf zu schauen, ob noch etwas fehlt. Beste Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:33, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Letzter Punkt: Was ist, wenn ein vor- oder außergerichtlicher Vergleich da ist? Anmeldung reicht ja eher nicht, Gerichtsentscheidung ist recht eindeutig (soweit sind ja auch die USA ein Rechsstaat ...), aber was ist mit dem Fall dazwischen? Oder bekommt man nur Vergleiche, die dann gerichtlich festgestellt wurden? --He3nry Disk. 17:09, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bin mir nicht sicher was du meinst: vor- oder außergerichtlich heißt ja dass man sich eben ohne Gericht einig geworden ist. Dann muss natürlich jede Seite tun was vereinbart wurde und wenn nicht geht es eben zum Gericht. Wenn man sich dagegen während einem Gerichtsprozess einigt, dann kann das Gericht festhalten worauf sich die Streitparteien geeingit haben und die müssen dass dann auch umsetzen. --DWI 20:15, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ist jetzt schon drin und es war gemeint, wie Du es sagst: Es ist ein Unterschied, wenn der Vergleich der Parteien verhindert hat, dass das Gericht angerufen wurde oder ob das Gericht den Vergleich der Parteien festhält oder ob es den Streitfall urteilt. --He3nry Disk. 20:43, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe die Fragen heute abgeschickt. Falls aber noch Fragen aufkommen, dann ist dafür natürlich auch später noch Zeit ... DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:30, 7. Sep. 2021 (CEST)

text: Danke. Precise and exhaustive ;_) --He3nry Disk. 14:55, 9. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  ToDo-Liste für die WMF 

message: Warum wird es nicht gestartet?  --2003:D0:DF0F:6C00:6948:546D:56BC:CC86 06:21, 26. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Die erforderliche Unterstützerzahl wurde erreicht.