Diskussion:Schamanismus/Archiv/2010

message: Der Schamane begibt sich in die jenseitigen Welten (durch Trance oder Ekstase) und bittet die dortigen Wesenheiten, also Götter wie den Herrn der Tiere oder den Hochgott, Geister, Ahnen usw., um Hilfe. Der Magier hingegen beschwört diese oder doch wesentliche metaphysische Kompetenzen von ihnen zu sich, ist also bereits Repräsentant einer Welt, in der der Mensch gewohnt war, seine Umgebung direkt zu beeinflussen, tritt somit frühestens seit dem Neolithikum auf. 
Diese Trennung erscheint mir ziemlich willkürlich, insbesondere, da Magie nicht zwingend aus Beschwörungen besteht und Schamanismus ziemlich häufig auch aus Beschwörungen besteht. Und weiter unten im Artikel wird dann darauf hingewisen, dass der Schamane wesentlich mit Beschwörungen arbeitet. Also wäre diese Trennung ja wohl hinfällig.--Maya 16:26, 1. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Eher im Gegenteil. Schamanismus ist ein Spezialfall von Magie. Der Unterschied sollte deutlicher herausgearbeitet werden, was mit dem zitierten Schwiemelsatz wohl nicht gelingt. -- Bertramz 16:55, 1. Apr. 2010 (CEST)

text: Deine Zweifel einmal an der Darstellung des Artikels und zum anderen an der Unterscheidbarkeit der einzelnen Praktiken sind berechtigt. Ich wollte nur, bevor noch mehr Begriffe zusammengeworfen werden, darauf hinweisen, dass es prinzipielle Unterschiede gibt. Die liegen aber weniger bei den Praktiken (bzw. da sieht man sie schlechter), sondern im theoretischen Konzept. Wenn nun der Artikel sich in einem definitorischen Abschnitt auf das theoretische Konzept zurückziehen würde, ließe sich da sehrwohl der Unterschied zwischen Schamanismus und Magie im Allgemeinen herausarbeiten. Der Artikel leidet darunter, dass er Ritual nicht von Mythos unterscheidet, und dann fließt noch munter der ganze Esoterikmist mit ein. Es ist schlicht eine Zumutung, was da im 2. Abschnitt ("Merkmale des Schamanismus") steht. Da wird mir ganz anders(weltlich). Gruß -- Bertramz 20:13, 1. Apr. 2010 (CEST)

text: Darf ich in aller Bescheidenheit anführen, dass die obige, von mir eingeführte definitorische, und von  Betramz reichlich arrogant als „Schwiemelsatz“ denunzierte Ergänzung auf dem Text der Encyclopedia Britannica beruht? Vielleicht schlagt ihr ja erst mal die entsprechenden Belege nach, bevor ihr derart rummosert? Glaubt ihr etwa, ich schreibe so was, ohne präzisen und stichhaltigen Beleg? Oder schließt ihr von euch auf andere?--Norbert Rupp 12:07, 2. Apr. 2010 (CEST)

text: Oh Norbert! Warum reagierst du immer gleich persönlich? "Arrogant, denunziert, rummosert..." Maya hat die Sinnfälligkeit dieses Satzes angezweifelt, wie ich finde zurecht. Der Satz erklärt nichts und ist außerdem unverständlich. Was macht der Begriff Neolithikum hier? Allgemein gesprochen, merk's dir doch mal: ich kritisiere grundsätzlich niemanden persönlich und ich würde auch keine Artikelinhalte in der Form wie oben den Absatz 2 kritisieren, wenn sie sich für mich deutlich erkennbar genau einer Person zuordnen lassen. Ich beobachte diesen Artikel seit einer Weile und konnte in jüngerer Zeit keine große Veränderung feststellen. Vielleicht ist mir da etwas entgangen. Also bin ich von einer diffusen Zahl von Autoren in einer zurückliegenden Zeit ausgegangen. Wenn ich in so einem Fall es für möglicherweise nützlich halte, Kritik zu äußern, nur dann kritisiere ich. Und jetzt kommt der zentrale Punkt: es ist für die Beurteilung der Qualität des Satzes unerheblich, ob der Satz vor 5 Jahren von einer IP ohne Quelle eingebracht wurde, oder ob ihn gestern Norbert Rupp aus der EB wörtlich abgeschrieben hat. Ich will und muss das nicht wissen, bevor ich meine Meinung dazu sage. Auf weitere persönliche Diskussionen möchte ich hier verzichten, die bringen mir nichts und den Artikel nicht weiter. Gruß -- Bertramz 21:23, 2. Apr. 2010 (CEST)

text: Hallole Maya: Wenn's Dich tröstet: ist mir auch so gegangen. Man muss sich erst den aktuellen Esoterik-Flitter aus dem Hirn pusten, dann kommt man wieder auf die klassische Sichtweise von Schmanismus/Magie, die ich unter Berücksichtigung des Spannungsverhältnisses zwischen historischem Längsschnitta und aktuell ethnographischem Querschnitt für durchaus vernünftig und vor allem praktikabel halte (man muss in der Einleitung schon drauf hinweisen), vor allem als Grundlage eines ja nur in Grenzen mit einerseits/andererseits  differenzierbaren Enzyklopädie-Beitrages. (Übrigens sagt Max Weber in seiner Religionssoziologie auch einige interessante Sachen dazu.) Ich werde Dir übrigens nächstens an dieser Stelle mal meinen Gliederungsvorschlag unterbreiten, der mir im Laufe dieser Nacht so peu à peu (leider) eingefallen ist (gäääähn!). Gruß--Norbert Rupp 11:13, 5. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Magie/Schamanismus 

message: :Stimmt, wenn man Magie als in beide Richtungen wirksame Technik interpretiert. Allerdings ist Technik viel zu wenig, wenn man die dahinter stehende Kosmologie bedenkt. Schamanismus ist wohl eher die erste aktiv-religiöse Ausgestaltung, die der Mensch als Homo religiosus in der der Auseinandersetzung mit der für ihn rätselhaften Welt, ihren Naturphänomenen, Unsicherheiten und Gefahren, vor allem aber Geburt, Sexualität und Tod versucht hat. Die Meyer-Definition ist mir da doch viel zu modern-mechanistisch. Die in vielen Religionen und ihren Brauchtümern noch vorkommenden schamanischen Residuen (Totenkult, Transmutation, Halloween, Auferstehung mit Jenseitsreise usw.) sind Reste solch alter Vorstellungen.</br>
Hier nun mein vorläufiger Gliederungsvorschlag:
* Einleitung
* Etymologie 
* Problematik des Begriffs
* Abgrenzung des Sch. und religionsgeschichtliche Aspekte
** Schamanismus und Magie
** Schamanismus, Animismus, Animalismus, Animatismus und Polytheismus
** Schamanismus und Priestertum
** Position in der Religionsgeschichte und Spuren von Schamanismus in den modernen Religionen
* Formen: Elementar-, Komplex- und Besessenheitssch.
* Allgemeine Merkmale
** Der Schamane: Auswahl, Ausbildung, Requisiten, Leben usw.
** Praxis und Wirkung
* Kosmologie
** Weltaufbau: Weltenbaum und Hochgott
** Geister und Ahnen 
** Herr/in der Tiere
** Jenseitsreise
* Vorkommen
** Ethnischer Sch. (mit einzelnen Regionen)
*** Sibirien
*** Ostasien und Südasien, der Spezialfall Japan (Schinto)
*** Nordamerika
*** Mittel- und Südamerika, Voodoo
*** Ozeanien und Australien 
*** Das Fehlen Afrikas
** Kulturhistorischer Sch. (mit einzelnen Perioden ab Vorgeschichte)
*** Paläolithikum: Jagdmagie, Initiation, Totem – die Welt der Fels- und Höhlenbilder
*** Neolithikum: Agrarmythen, Magna mater, Mana und Dema-Gottheit, totemismus, Fetischismus 
*** Alteuropa: Germanen, Slawen, Kelten, Skythen und Etrusker
*** Übergang zu den etablierten Religionen 
* Forschungsgeschichte
* Klassische Theorien
** Psychologie: Freud/Jung
** Evolutionsbiologie: Spencer 
** Ethnologie: Lévy-Bruhl, Lévi-Strauss, McLennan, W. Robertson Smith, Frobenius 
** Religionssoziologie: Durkheim
** Anthopologie, Vorgeschichte: Leroi-Gourhan, Tylor, Frazer, Breuil
* Aktuelle Theorien und Erklärungsversuche
** Psychologisch
** Ethnologisch
Was hältst Du davon? Ist natürlich nur vorläufig und wird sich im Verlaufe des Schreibens sicher noch ändern.
Gruß--Norbert Rupp 15:22, 5. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Na na! Be- ist immer besser als entgeistert. Ich bin nun mal Perfektionist und inzwischen schon zum Einlesen zwischen diversen Bücherstapeln abgetaucht. Trotzdem wär' ich dankbar, wenn Du ab und an mal ein kritisches Auge auf das entstehende Opus magnum werfen könntest. Manchmal verzettelt man sich bei so was nämlich, da braucht man jemand, der einem die Ohrwatscheln langzieht.  Ich leg' dann in den nächsten Tagen mal los. Schätze, ich brauche ca. 4 Wochen (irgendwann muss ich ja auch mal mit der Korrektur meines eigenen Buches zur Kulturgeschichte des Gerechtigkeitsbegriffes weitermachen - Ja ja, das Leben ist schon schwer! :-)) Grüßle--Norbert Rupp 19:26, 5. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Puh, ich bin jetzt bis zur Psychologie gekommen und arbeite mich demnächst weiter vor.--Maya 18:43, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Dazu hätt' ich gerne Deine Meinung. Ist das zu ausführlich? Ich habe nun mal alle relevanten historischen Religionen reingenommen (also solche, über die man einigermaßen Bescheid weiß), soweit sie nicht ohnehin noch leben und daher woanders dargestellt sind (z.B. Industal beim Hinduimus, Daoismus bei China) und bei jeder überprüft, ob da noch Schamanismusspuren drinne sind, auch wenn das Ergebnis dann weitgehend negativ war. Aber eine negatives Ergebnis ist halt auch eines und ist mitunter wichtiger für das Gesamtbild als ein positives. Gruß--Norbert Rupp 12:00, 30. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Zwischenüberschrift 

message: Der Satz: "Besonders Besessenheitszeremonien werden dabei inzwischen als Therapieformen angesehen" erweckt den Eindruck, als sei das eine anerkannte Psychotherapieform. "das Beste" von 1997 und ein alternativmedizinisches Wörterbuch sind da auch nicht die besten Belege. Meinst du mit "moderner Psychologie" Picard? Schließlich, was sind das für bestimmte Formen der Einzel- und Gruppentherapie, die einen engen Bezug zu welchen schamanischen Praktiken haben? --Getüm 19:55, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hm ja. Schmeiß mich wieder raus. Gruß--Norbert Rupp 22:44, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Das war eine echte Frage, was du dabei im Sinn hattest. Vielleicht kann man ja was daraus machen. Es gibt im Bereich Komplementärmedizin und Psychotherapie immer wieder Sachen, von denen ich noch nichts wusste. Es gibt z.B. Sachen mit Pep :-) Gruß --Getüm 23:12, 7. Sep. 2010 (CEST)

text: Der Naturheilkunde-Pschyrembel ist an sich eine gute Quelle (die Pschyrembel-Redaktion hat einen Ruf zu verlieren, allerdings gibt es ihn nach einiger Kritik seit ein paar Jahren nicht mehr, wenn ich nicht irre), aber man begibt sich mit so was doch ziemlich aufs Glatteis, das ist mir erst jetzt klar geworden. Ich habe ganz einfach eine Verbindung gesehen zur Schulmedizin, ganzheitlich und so weiter, da ist der Medizinlektor wohl ein wenig mit mir durchgegangen. Ist besser, man läßt sich auf so eine wackelige Sache erst gar nicht ein, besonders wenn sie Psychotherapie betrifft mit ihren endlos vielen umstrittenen Therapiformen. Da sprenge ich womöglich noch den ganzen  Artikel mit in die Luft. Alles klar? Gruß--Norbert Rupp 23:25, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Gott sei Dank, da habe ich womöglich den ganzen Artikel gerettet! Kennst du das? Wird protegiert von Rolf Verres. Gruß --Getüm 23:34, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gut möglich. Aber wir sollten das hier nicht vertiefen, das führt zu weit und ins Trance-Nichts (Nirwana), wie die von Dir notierten Links leider nahelegen; es gibt massenhaft ähnliche, da wendet sich der Gast mit Grausen. Maya will ohnehin demnächst einen gesonderten Artikel über Neoschamanismus schreiben, da kann sie sich dann damit vergnügen. (Mein herzliches Beileid hat sie schon jetzt, wir können sie ja dann mal im Irrenhaus besuchen, wenn sie damit fertig ist und eine Séance veranstalten.) Übrigens ist mir gestern noch eingefallen, dass ich den Artikel im Lexikon aktueller Begriffe ja selbst geschrieben habe, nachdem die Redaktion mir die Esoterik angetragen hatte (ich war an sich nur für die medizinischen Artikel verantwortlich). Ich hatte das aus dem Bohnke und aus dem Pschyrembel, die Formulierungen kamen mir gleich so bekannt vor. Puh wie peinlich. Asche auf meine Glatze. Gruß--Norbert Rupp 11:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

text: Gibt es einen Grund, Felicitas Goodman mit ihren Forschungen in Schamanismus und Neoschamanismus nicht zu erwähnen? Gruß --Getüm 18:05, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Wenn sie mit Vornamen Felicitas heißt, dann ja. Du kennst aber viele Frauen.-)). Ich setz' ihren Namen jetzt rein. Wusste gar nicht, dass die so bekannt ist. Gruß--Norbert Rupp 18:20, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bei Google ist sie bekannter als Harner (55000 zu 37000) Gruß --Getüm 18:27, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Besessenheitszeremonien 

message: In dem Artikel finde ich die Darstellung von Meditation etwas unglücklich. Gefühlte 99% aller Meditationstechniken streben an, aus der alltäglichen Trance (ein lesenswertes Buch von Stephen Wolinsky) aufzuwachen, also das Gegenteil der Tranceinduktion. Die "einfachen Atemübungen über monotone Bewegungen und die Konzentration auf ein Objekt" dienen der Einleitung eines Zustandes der Achtsamkeit, dem Gegenpol der Trance. Atemübungen, die in einen tranceähnlichen Zustand führen, wie z.B. das Holotrope Atmen von Stanislav Grof (Entwickelt nach dem Verbot von LSD) sind eher Ausnahme. --Getüm 19:03, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich glaube, das gehört dann in den Hauptartikel Neoschamanismus, den Maya nach ihrer Rückkehr aus Spanien verfassen will. Ich möchte das hier eigentlich nicht vertiefen, das führte zu weit, und ich wollte das Thema eigentlich am Ende auch nur anreißen. Die Neuropsychologie hat überdies einen eigenen Beitrag, in dem man das auch ergänzen könnte. Aber nur zu, wenn Du meinst, dann hänge einen Absatz dran; ich kenne mich  da nicht gut genug aus. Gruß--Norbert Rupp 11:13, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Mal abwarten, wo es hin gehören soll. Mayas Neoschamanismus-Entwurf finde ich ziemlich gut. Gruß --Getüm 14:49, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Neuropsychologie 

message: Hallole Getüm. Ich wollte Dich bitten, die Bezeichnung der Goodman wieder durch „Ethnologin“ zu ersetzen, da die von mir angeführte wissenschaftliche Quelle sie so anführt. Es scheint überhaupt im Artikel über sie in diesem Punkt  ein Missverständnis vorzuliegen, denn: Zitat aus Kulturanthropologie: Der hier erläuterte deutsche Begriff „Kulturanthropologie“ darf nicht mit der nordamerikanischen cultural anthropology oder der englischen social anthropology verwechselt werden, die besondere Ausrichtungen der Ethnologie bezeichnen. Das müsste man eventuell bei ihr berichtigen, da hier wohl ein Übersetzungsfehler vorliegt. Sie ist offenbar eindeutig Ethnologin. Warum wird sie eigentlich mit dem Harner verwechselt? Im Schamanismus ist Transvestitismus ja häufig. Gruß--Norbert Rupp 10:52, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin OMA und OMI. Habe einfach im Goodman-Artikel abgeschrieben. Mach es wie es richtig ist. Wo wird sie mit Harner verwechselt? Gruß --Getüm 14:52, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Omi. Hab' das wieder geändert. Das mit dem Harner hab' ich wohl bei dir falsch verstanden, hast wohl gemeint, sie kommt in zahlreichen Googles mit Harner auch vor. War wohl a bissele Alzheimer. Gruß--Norbert Rupp 18:03, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Kulturanthropologin 

message: Ist das mehr, als ein Schlagwort? Wer hat den Begriff wann erfunden? Ist Harner ein Schamanismusforscher oder ein Neoschamanist? (Frage gilt auch für Goodman) Ist so etwas Schamanismus oder Neoschamanismus? Sind die Kunden von "echten" Schamanen neoschamanistisch? Kann ein Westler durch Ausbildung und Initiation ein "echter" Schamane werden? Sind nicht alle lebenden traditionellen Schamanen Neoschamanen? (schließlich haben sich Schamanen seit Jahrtausenden dem "Zeitgeist" angepasst) Ist Schamanismus, was dem Gemeinwohl dient und Neoschamanismus, was der individuellen "Bewusstseinserweiterung" dient? Ist das richtig? Ist alles nach Castaneda neoschamanistisch? Ist "Neoschamanismus" als Lemma brauchbar? --Getüm 02:07, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Au weia. Viele Fragen, kaum Antworten. Das Typische am Neoschamanismus, der als Stichwort übrigens weder im Brockhaus noch in der Britannica oder im Gr. Webster auftaucht, ist die Vermischung von schamanischem und modernistischem New-Age- Gedankengut, so dass eine genaue Trennlinie nicht gezogen werden kann. Da soll sich mal Maya mit verlustieren, mein Beileid hat sie schon. Einige neoschamanische  Elemente scheinen immerhin ganz nützlich in der Psychotherapie, aber das gilt für die Elemente der Kräuterhexen in der Medizin ja auch. Das Schlimme am Neoschamanismus ist, dass er alte und neue Elemente durcheinanderrührt und dabei die geistigen Grundlagen abseiht. Brrr! Keine Ahnung, wer den Begriff geprägt hat. Bildungen mit Neo prägen sich ja mitunter selbst und signalisieren lediglich eine Scheinmodernität. Und die Sache mit der Bewussteinserweiterung ist eh gaga. Das Bewusstein ist nur durch Lernen erweiterbar, nicht durch eine im Grunde pathologische Aufhebung sinnvoller und protektiver Sperren und Regelmechanismen im Gehirn. Ich würde mal Pi mal Daumen sagen: Wenn's Geld kostet (Kunden!), ist's Neoschamanismus. Also nix mit Gemeinwohl. Übrigens hat Castaneda vermutlich eine Menge erfunden. Und: Was ist ein Westler? Definiere (außer durch Pass und Geographie). Das Hirn ist dasselbe. Man müsste übrigens ganz schön irre sein, wollte man freiwillig ein echter Schamane werden. Lies das mal im Artikel nach - die wehren sich meist heftig. Und was die Goodman angeht, so ist sie wie der Harner der typische Fall, dass die Distanz des Forschers zum erforschten Objekt verloren gegangen ist. Alles unklar? Gruß--Norbert Rupp 11:48, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Alles unklar! Kann es sein, dass der Begriff aus einer kirchlichen Ecke kommt? 1, 2 3 Er wird weder Wissenschaftlich noch als Selbstbezeichnung benutzt. "Bewusstseinserweiterung" kann als Lernen im Sinne der Veränderung neuronaler Vernetzungen im Gehirn verstanden werden. Dieses Lernen passiert ständig und zum größten Teil unbewusst. Dieses Lernen passiert auch in Trance, auf LSD-Trips oder unter Hypnose. Protektive Sperren sind nicht immer sinnvoll, wie man am Beispiel der Verdrängung sehen kann. Das mit den Kosten kann kein Differentialkriterium sein, weil, wie du geschrieben hast, die Honorierung schamanistischer Dienstleistungen je nach Kultur unterschiedlich geregelt ist. Von wegen Gemeinwohl, moderne Schamanen scheinen global zu denken und nicht mehr nur der eigenen Sippe dienen zu wollen. Mit Westler meinte ich das abendländisch sozialisierte Gehirn:-). Ist das irrer ein Schamane zu werden, als 40 Tage zu fasten oder 3 Jahre ins Retreat zu gehen oder ohne Sauerstofflasche auf den Mount Everest zu steigen? Findet Neoschamanismus dort statt, wo den Forschern die Distanz zum erforschenden Objekt verloren geht? Wäre so etwas wie "Moderner Schamanismus" oder "Schamanismus im 21. Jahrhundert" nicht ein geeigneteres Lemma? Gruß --Getüm 11:26, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nö! Neoschamanimus (genügt als Lemma völlig) ist für Kirchen eine Art Sekte auf heidnisch-esoterischer Basis, wie Du den Links entnehmen kannst. Bewusstseinserweiterung wiederum ist ein missverständlicher Begriff, wie bereits erläutert, weil da nichts erweitert wird, vielmehr werden zerebrale Kontrollen außer Kraft gesetzt, und das Ergebnis besteht in einer Art High sein. Mit welchen Mitteln man derart "irre" wird, ist relativ gleichgültig. Ist der Forscher diesem Irresein, das teilweise wohl süchtig machen kann, verfallen, ist seine Distanz tatsächlich weg, und er wurstelt nur noch im konfusen Waschkessel seiner ungeordenten Gedächtnisinhalte herum, die durch unkontrollierte Impulse von außen durcheinander gerührt werden. (Art quantenphysikalischer Beobachtereffekt.) Hat mit Erkenntnis rein gar nichts zu tun, viel allerdings mit gaga. Die alten Schamanen wussten das übrigens und hielten ihr Wissen daher geheim, denn beim Ungeschulten konnte das nur schwere Schäden anrichten. Deshalb halte ich den Neoschamanismus auch für ziemlich gefährlich. Eigentlich fällt er unter das Betäubungsmittelgesetz. Gruß--Norbert Rupp 12:08, 16. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Neoschamanismus 

message: Einfach nur Spaß am Artikel - MICH muss die Einleitung wohl neugierig gemacht haben - und sogar Spaß an der Diskussion gehabt. Danke für die viele Arbeit, werde immer mal wieder reinschauen. --Kürschner 12:04, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wenigstens einer. Freut mich, während ich noch meine Schwielen vom vielen Tippen zähle. Gruß--Norbert Rupp 15:50, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Einer der's zugibt. Wer wikid muss leiden, noch mal danke! --Kürschner 15:56, 22. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  nur so 

message: Warum gibt es jetzt in dem Artikel massenhafte Löschungen ohne Begründung? Man sollte doch angeben, warum diese Teile gelöscht wurden. Das was ich jetzt gesehen habe, was alles gelöscht wurde, bezog sich auf die Begriffs- und Forschungsgeschichte. Sollte das nicht in so einem Artikel drinstehen?--Maya 18:07, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe, wie gesagt, nichts wesentlich gelöscht, schon gar nicht "massenhaft". Forschungsgeschichte und Etymologie findest du hier. --Martina Nolte  Disk. 18:12, 6. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Löschungen 

message: Hallo Norbert, von den Einzelnachweisen konnte ich folgende nicht (oder eindeutig) der beigefügten Literaturliste zuordnen oder es fehlen Teile der bibliografischen Angaben (Vor-/Name, Jahr, ISBN):
* Kasten/Hamayon, S. 70 – 81.
* Kasten/Opptitz, S. 58 – 61.
* Les formes élémentaires de la vie religieuse, Paris 1922
* Haymon: Geweihkronen sibirischer Schamanen
* Herold, S. 9, 11.
* Z. B. Kirchner: Ein archäologischer Beitrag zur Urgeschichte des Schamanismus.
* Striedter: Felsbilder der Sahara, S. 48f.
* Vgl. Kuckenberg, S. 48ff
* Weber, S. 259ff. (Wirtschaft und Gesellschaft oder Die protestantische Ethik ?)
* Weber, S. 250.
* Weber, S. 285 – 314.
* Lei Congyun, S. 68 – 75
* Lewis Williams, S. 174ff.
* Eliade, S. 87 - 112. (Geschichte der religiösen Ideen oder Schamanismus..?)
* Hahn, S. 21f.
* In: Der Schamanismus bei den Etruskern. Frühgeschichte und Sprachwissenschaft I, Wien 1948, S. 60 - 77.
* Weber, § 12, S. 367 - 381.
* Waterstone, S. 11, 85.
* Lewis, S. 174f
* Sheratt/Hodder, S. 36f.
* Weber, S. 140ff, 256.
* Hamayon, in Kim/Hoppál, 17 - 34
* Weber, S. 140ff, 256. 
Kannst du die Angaben bitte ergänzen? Außerdem verstehe ich eins nicht:
Schamanismus#Grundz.C3.BCge_des_Schamanismus in der Gegenwart, Schamanismus#Seele.2C_Geister.2C_Jenseitsvorstellung in der Vergangenheit formuliert - warum? --Martina Nolte  Disk. 21:18, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Norbert, danke für deine Anworten. Okay, stimmt: der QS-Text war unnötig hart formuliert. Ist eigentlich sonst nicht meine Art. Sorry dafür! Vor allem aber hatte ich zwei Gründe für mein Vorgehen: Ich hatte in der Versionsgeschichte nachgesehen, von wem und von wann der Text stammte (wäre nicht das erste Mal, das Artikel, für die ich große Aufmerksamkeit erwartet hätte, über lange Zeit quasi unbetreut liegen blieben) und es sah für mich tatsächlich so aus, als hättest du die beiden Artikel Schmananimus und den langen Text Schamanen (von irgendwem) zusammengeführt, angepasst und überarbeitet - fertig. Mir war nicht klar, dass diese Fassung gerade frisch dem Brutkasten entschlüpft war. Ab dann galt meine Aufmerksamkeit weniger einem (wie ich annahm) früheren Hauptautor, sonndern alleine der vorgeschlagenen Zerlegung des Artikels in mehrere Einzelne, was ich für keinesfalls sinnvoll halte, solange die bisherigen Inhalte nicht - soweit nötig und möglich - überschaubar(er) sind. Falls sich dann immer noch aus Leserfreundlichkeit eine Kurzfassung hier und eine Auslagerung nach dort für einzelne Kapitel anbieten sollte, ist das was anderes, als jetzt allein aufgrund der Länge nach Auslagerung zu rufen. Ich bin überzeugt davon, dass der Auslagerungsvorschlag - "dringender" gemacht via WP:3M  - auch daher rührte, dass der sehr lange wissenschafts- und religionstheoretische Einstieg über mehrere Kapitel "anstregend" für den Leser war. Erstmal zu erfahren, was Schamanismus ist und wie er gelebt wurde und wird, macht meiner Einschätzung nach eher Lust auf mehr und auf theoretischere Fragen. Im übrigen halte ich dies auch für enzyklopädisch geboten, da das Lemma vorrangig Erklärungen über Schamanismus und Schamanen fordert. Forschungsgeschichte dagegen halte ich für eher nachrangig (oder gar ein eigenes Thema). Und klar: ich mach jede Menge Fehler. Hier in der Wikipedia gibt es gute Chancen darauf, dass sie - sofern sprachlich lösbar - jemand beseitigt (und/oder mir dafür auf die Nase gibt). :-) In der Hoffnung auf ein Shakehands. --Martina Nolte  Disk. 18:10, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: So lange er diese ewige Länge hat braucht er auf jeden Fall ein QS-Zeichen. Generator 18:09, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Norbert ging's um den Begründungstext im vorhergehenden QS-Bapperl; das ist ja jetzt mit der Verschiebung in die Reli-QS weg. --Martina Nolte  Disk. 18:25, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich wollte keine Keule schwingen. Ich versuche lediglich Hinweise auf einer Metaebene zu geben. Offenbar hast du Martina nun gezielte Fragen an Norbert hast. Dass es sehr sehr viele Dinge sind, sieht ja jeder. Da wäre es am besten wenn sich die beiden Spezialisten Martina und Norbert erstmal zu zweit ransetzen. Da beide eh sehr unterschiedliche Standpunkte vertreten, wird schon ein brauchbarer Kompromiss dabei rauskommen. @ Generator & dritte: Wiederholt "irgendeine" Aufteilung vorgeschlagen, damit der Artikel für Normalleser und Themenfremdlinge lesbar wird, ist nicht produktiv. Wenn in dem komplexen Thema zu viele mitmischen, kann nichts dabei rauskommen. Ergo an die Nur-Leser: abwarten. Grüße --WissensDürster 10:56, 7. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Fragen und Bitten an Norbert 

message: Ich begrüße die Revertierung. Ich selbst habe seit der Verschiebung  des Artikels in den ANR nicht mehr in den Text eingegriffen und werde das auch weiterhin nicht tun mit einer Ausnahme: Ich werde heute noch die von Martina Nolte angemahnten Fehler in den Zitaten und im Literaturverzeichnis korrigieren und außerdem nachsehen, ob Korrekturen Anderer, die durch den Revert zwischen die Schusslinien geraten sind, in diese Fassung übertragbar sind (was nur geht, wenn sie sich nicht auf neue Texte beziehen). Dafür hänge ich dann heute nachmittag so zwischen 14.00 und 16.00) für 1 bis 2 Stunden ein Inuse über den Artikel. Bitte beschert mir während dieser Zeit keinen Bearbeitungskonflikt, um diese elendigliche Pfriemelei nicht noch zu komplizieren.</br>
Zudem möchte ich noch folgende Bemerkungen loswerden:
* Ja, ich ziehe diese Fassung der Zitate mit Seitenzahlen vor. Ob das nun 3 oder 13 Seiten füllt ist unerheblich, da sie ja vom Text aus immer direkt angeklickt werden.
* Für mich ist ein Literaturverzeichnis, das ist wissenschaftlicher Usus, stets auch ein Verzeichnis der Quellen. In das eigentlich Quellenregister gehören ausführliche Literaturgaben nur ausnahmsweise hinein (z. spezielle Artikel Zeitschriften oder ledigklich historisch interessante Literaturangaben).
* Die Längendiskussion habe ich mit relativem Unbehagen verfolgt, denn ich hatte natürlich während der ganzen Schreiberei allabendlich, wenn ich in die Versionsgeschichte gegangen bin, um die Kb-chen zu registriern, heftige Schuldgefühle. Aber wegen der Komplexität schien es mir nicht geraten, den Text mit Ausnahme vom nach  afrikanische Religionen verschobenen Abschnitt Afrika zu teilen. Wenn ihr das aber wollt, nur zu: ich würde dann vorschlagen, den prähistorischen Schamanismus in einem Artikel "Schamanismus in der Vorgeschichte" zu führen und den Ethnischen Schamanismus unter „Schamanismus in der Ethnologie“ (oder so ähnlich, Schamanimus sollte als Begriff aber stets am Beginn des Lemmas stehen). Dann ist die Chose bereits auf ungefähr die Hälfte gekürzt und WPianer mit langsameren Rechnern kommen besser rein. Die Trennung müsste aber versionssauber vorgenommen werden (ich bin mit so was nicht gut). Ich schreibe auch gerne für diese Artikel kurze (ehrlich!) Einleitungen und bereinige jeweils die Literaturverzeichnisse.
* Zur Gliederung: Dazu muss man wissen, dass ich vor Beginn jeder Artikelarbeit eine ausführliche Gliederung anlege, an der ich dann „entlang schreibe“ und sie während des Schreibens fortlaufend adaptiere. Hier schien mit geboten, zu Beginn erst die wesentlichen Problemstellungen und Begriffe zu klären (also deduktiv). Am Ende steht dann der Forschungsbericht, der mit der Entwicklung des Verständnisses von Schamanismus eng verbunden ist, aber in dieser Ausführlichkeit sicher nicht jeden interessiert. (In wissenschaftlichen Arbeiten steht der Forschungsbericht ja häufig am Anfang.) Daberi waren einige Wiederholungen des zu Beginn Gesagen nicht zu vermeiden. Die Ausgliederung der Abschnitte über Schamanismus in alten und neuen Religionen kann man ebenfalls vornehmen. Mehr jedoch eher nicht.
* Stil: Als Vorbild betrachtete ich stets die Britannica. Sie beeinndruckt nicht nur durch die Stringenz ihrer Gliederung, sondern vor allem im Makropädie-Teil durch die Eleganz und Prägnanz ihrer Formulierungen. In WP wird so etwas leider immern noch als essayistisch missverstanden. 
* TF und POV habe ich aber strikt vermieden und nach jedem Satz, der mir so vorkam, einen Beleg gehängt. Sollte ich was übersehen haben, bitte ich um eine entsprechende Info, damit ich den Beleg eränzen kann. Passieren kann das vor allem bei einem so langen Text schon mal.</br>
Ich werde mich auch in Zukunft nicht mehr in die Artikelarbeit ein mischen und mich in der Diskussion nur zu Wort melden, wenn ich direkt mit „@Norbert“ angesprochen werde. Dann gebe ich gerne meinen Senf dazu ohne Garantie allerdings auf Relevanz. Aber bitte vergesst nicth: wenn man über tausend Stunden in einen Text investiert hat, wird man automatisch ein wenig zum Experten, und zwar eher als die meisten, die hier darüber diskutieren. Deshalb halte ich mich auch fern, denn als Erstautor steht man dabei stets mit einem Bein im Kuhfladen und  mit dem anderen über einer Tretmine.</br>
Und jetzt legt los. Ich werde ab und an grinsend  über die Mauer schauen und mich unter den Wurfgeschossen wegducken. Norbert--Norbert Rupp 11:49, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Norbert, spar dir die Mühe, die paar fehlenden Angaben nachzureichen. Es gibt nur zwei zulässige Varianten für Lit + Ref, die habe ich oben genannt. Und die sind nach meiner Vorarbeit (Zuordnung der Tiltel ggf. mit Jahresangabe) wesentlich leichter umzusetzen als aus der alten Fassun heraus. Um einen Rerevert werden wir also nicht herumkommen. Danach können die von dir oben ergänzten Details mit eingepflegt werden. Was dich zum grinsen bringt, verstehe ich nicht. --Martina Nolte  Disk. 12:08, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wie Du meinst.:-) Meinst du mit Re-Revert einen Edit War? Das wird sicher mächtig spannend.:-))--Norbert Rupp 13:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

text: Wie oben dargelegt und an den Referenzierungsstrukturen exzellenter Artikel ersichtlich, ist es eine grobe Vereinfachung, von "nur zwei zulässigen Varianten" zu sprechen. Wenn Du Dir 12 beliebige exzellente Artikel ansiehst, werden kaum einmal 2 davon genau dasselbe Schema für Literatur und Einzelnachweise verwenden. Die Community gibt Autoren einen gewissen Spielraum, eine Referenzierungsstruktur zu verwenden, die für den jeweiligen Artikel sinnvoll ist, und so muss es auch sein. --JN466 20:01, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Erstaunlich, Norbert, dass du an den inhaltlichen Fragenstellungen zu dem von dir mit viel Einsatz verfassten Artikel offenbar weniger Interesse hast als am Spaß am "Gewinnen" per Rudelhilfe. Ich bin relativ sicher, dass mir dieser Artikel noch öfters auf 3M über den Weg laufen wird. Mit Jayen hast du dafür genau den richtigen aktiviert. --Martina Nolte  Disk. 20:03, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das liegt sicher an Deiner brüsken Auftretensweise. Das Ganze hätte auch mit wesentlich weniger Aufregung und verletzten Gefühlen gemanagt werden können. --JN466 21:44, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ach, wegen eines (bereits zugegebenen, erklärten und entschuldigten) holprigen Einstiegs müssen auf alle Zeiten alle inhaltlichen Fragen von "M.N." beiseite gewischt werden, definitive Korrekturen (es gibt keinen Tokarev und keinen Vilaou, Gegenwart bei der Beschreibung grundsätzlicher Merkmale, Formulierungen) werden pauschalrevertiert, ebenso die bereits erfolgte Zuordnung der Jahreszahlen in den Einzelnachweisen, die jetzt mühselig wieder herausgesucht und nachgetragen werden muss. Dann lass ich mich gerne überraschen, wie du mit dem erforderlichen Fingerspitzengefühl den Artikel zu einem Lesenswerten machst. Ich schau in ein paar Monaten nochmal vorbei. --Martina Nolte  Disk. 01:53, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Zwischenbemerkung 

message: Hallo,
vielen Dank für den sehr spannenden Artikel (Hab noch nicht alles gelesen.). Zwei Fragen habe ich dazu.
1.) Könnte man die Einleitung nicht ein klein wenig prägnanter formulieren, so dass sie expliziter die Frage beantwortet, was Schamanismus ist? Ich wollte das wissen und in der Einleitung steht, dass sich auch andere für dieses Phänomen interessiert haben. Das ist etwas unbefriedigend. Weiter steht, dass Schamanen Eigenschaften zugeschrieben werden, ohne, dass gesagt wurde, was ein Schamane ist.
Also so etwas wie „Schamanismus ist ein weltweites kulturelles System mit vielfältigen Ausprägung in dessen Zentrum jeweils die Figur des Schamanen steht. Ein Schamane ist ein Mittler zwischen den Welten und kann auch als Heiler fungieren.“
Naja, ist nur so daher formuliert, vielleicht kann dass jemand mit messerscharfem Verstand und Sachkenntnis ja noch prägnanter und vor allem präziser formulieren.
2.) Es wird häufig die Vergangenheitsform benutzt. So weit ich weiß, ist der Schamanismus etwa in Nepal noch lebendig, sollte dann nicht durchgängig Präsens benutzt werden, solange es um allgemeine Aussagen geht?
Vielen Dank und alles Gute. -- ingostock
:Ad 1: Du hast recht. Die Einleitung war ursprünglich auch wesentlich länger, was aber heftiges Missfallen in der Community erregt hat (s. oben in der Diskussion). Und nach einigem Hin und Her hat man sich auf diesen Kompromiss geeinigt (ich habe die Einleitung mindesten dreimal umgeschrieben - Uff!). Die von Dir beanstandeten Infos findest Du daher mit ganz ähnlichen Formulierungen wie den von Dir vorgeschlagenen etwas weiter unten sowie unter Schamanen.
:Ad 2: Das mit der Vergangenheitsform ist bei solchen Themen immer ein Problem. Auch hier habe ich einen Kompromiss gesucht. Der Schamanismus etwa in Sibirien oder in Nepal und Korea etc hat aber nicht das Gewicht, nun alles im Präsens zu schreiben. Auch hat er seinen Wurzeln ja im Vergangenen. Aber wenn Du die Zeitform im einen oder anderen Falle ändern möchtest, dann tu das ruhig. Du wirst aber sehen, welche Probleme das dann  zur Folge hat. Ich bin in meinem Artikel Afrikanische Religionen, der ursprünglich Teil von Schamanismus war, auf das Problem näher eingegangen. Gruß--Norbert Rupp 11:05, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Kleine Fragen zu Einleitung und Vergangenheitsform 

message: Bis heute ist Schamanismus ein weltweites religiöses Phänomen, wie dieser 2006 aufgenommene Schamane aus Amazonien zeigt. Ahja, hat er da ein Schild umhängen, wo das draufsteht? Also der Satz sollte raus, wie ich finde. Gruß --Dionysos1988 13:13, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Mach Dir mal die Mühe, und schau im Großbild bei der Legende nach. Dort steht's, wenn auch auf Französisch. D'accord?--Norbert Rupp 15:12, 24. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Viertes Bild von oben