Diskussion:Kommunismus/Archiv/2

message: Es reizt mich, doch noch etwas weiter zu diskutieren. Macht es Sinn, eine wirklich relevante Entwicklung sozusagen abzuhaken, weil kein "echter" Kommunismus dabei rausgekommen ist? Schon die französische Linke (Stichwort: André Glucksmann) hat festgestellt: Nicht Stalin, nicht Lenin, nein: Marx war der "Verräter". Tatsächlich ist die visionäre Idee von Karl Marx in den real existierenden (!) sozialistischen Staaten zu einer Rechtfertigungsideologie verkommen. An welcher Stelle der historischen Entwicklung ist diese Bifurkation zu konstatieren? Da der Kommunismus eine Weltanschauung ist und somit auch ein Menschenbild impliziert, muss man die Axiome betrachten. Was ist an dieser Weltanschauung axiomatisch? Welches Menschenbild ist gesetzt? Marx hatte ja nun keinen "Marxismus" im Sinn. Seine große (sozialwissenschaftliche) Leistung war die (nicht nur) aus seiner Sicht vernichtende Lagebeurteilung des Ist-Zustandes. Seine Analyse der historischen Entwicklung (historischer Materialismus) wollte er wohl extrapoliert wissen, wobei er lediglich die Mechanismen beschrieb. Er wollte eben nicht, wie die Philosophen, die Welt erklären, sondern sie verändern. Da seiner Ansicht nach die Welt sich aufgrund von Taten, durch aktives Handeln immer höher entwickelt, würden die Menschen auf jeder höheren Stufe ein neues, höheres Bewußtsein entwickeln, auf eine höhere Erkenntnisstufe gelangen, von der es keinen Rückfall gibt. Da folgte er ganz Platon und seiner Erkenntnistheorie. Und wie Platon von der Realität einer "guten Tyrannei" enttäuscht wurde, so wäre sicher auch Marx vom "real existierenden..." (Marxismus? Leninismus? Marxismus-Leninismus? Mao-ismus? Tito-ismus? Albano-Kommunismus? Fidel-ismus? Pol Pot-ismus? Kim Il Sung-ismus?) bitter enttäuscht gewesen. Er wollte die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen abschaffen wie die Herrschaft des Menschen über den Menschen. Er hätte feststellen müsssen, dass die Herrschaft in den angeblich auf seinen Ideen basierenden Staaten überdimensonal präsent war und die Arbeit eher noch entfremdender war als im von ihm beobachteten und zu Recht geschmähten Kapitalismus. Aus der Vision war eine Rechtfertigungsideologie geworden. 
Meine Fragen zu der Idee des Kommunismus (die ja nun - Karl Marx zum Possen - die Welt extrem verändert hat):
 
* Was sind denn die Axiome? ("Was also ist für den Kommunismus grundlegend?")
* Sind diese Axiome überhaupt brauchbar? 
*Ist die Bifurkation realiter zu vermeiden? (Schließlich ist eine Gesellschaft ein lebendiges, also prinzipiell chaotisches System,  also pralle nichtlineare Dynamik.) Oder: 
* War abgesehen davon, dass die Vision nicht steuerbar und offenbar bisher immer ins Gegenteil vom ursprünglich Anvisierten abgdriftet ist, war denn die Idee des Kommunismus tatsächlich je fortschrittlich, progressiv? Oder: 
* War die "Vision" nicht eher ein rückwärtsgewandter Wunschtraum von der Idylle des Paradieses auf Erden? So wie Platon ja auch eher ein Konservativer (Revisionist, vielleicht sogar Reaktionär) war, der allgemeine Dekadenz bobachtete, anprangerte und dabei ein Zurück ins Goldene Zeitalter "predigte".  
Cookie SuperMario 15:03, 8. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Stolpern wir doch gemeinsam noch ein wenig weiter - ja? 

message: Dieser Kommentar ist es eigentlich gar nicht wert gemacht zu werden, aber ich habe im Bereich Totalitarismus und "Roter Holocaust" folgenden nicht ganz einwandfreien Satz gefunden:
Ein weiterer Diskussionspunkt ist die Frage, ob sinnvoll Mord und Terror der Anfangsjahrzehnte der "klassischen" Kommunistischen Staaten, wie UdSSR und (Rot-) China, mit denen in einem späteren sich als sozialistisch/ kommunistisch verstehenden Regime in der sogenannten "Dritten Welt" sinnvoll in einen Begriff zu vereinen ist, einem Regime, das nicht wirklich auf der marxistisch-leninistischen Theorie als Staat entwickelt wurde, sondern sich primär - zuerst meist als Befreiungsbewegung - als unter dem Schutz der UdSSR definierte ("Satelliten" im Kalten Krieg).
Ich denke er sollte folgendermaßen lauten: 
Ein weiterer Diskussionspunkt ist die Frage, ob Mord und Terror der Anfangsjahrzehnte der "klassischen" Kommunistischen Staaten, wie UdSSR und (Rot-) China, mit denen in einem späteren sich als sozialistisch/ kommunistisch verstehenden Regime in der sogenannten "Dritten Welt" sinnvoll in einen Begriff zu vereinen sind, einem Regime, das nicht wirklich auf der marxistisch-leninistischen Theorie als Staat entwickelt wurde, sondern sich primär - zuerst meist als Befreiungsbewegung - als unter dem Schutz der UdSSR definierte ("Satelliten" im Kalten Krieg).
Alternativ könnte man den Satz auch in 2 oder mehr kürzere aufteilen, um das Verständnis zu erleichtern.
Der Satz war sprachlich sicher grausam. Auch in der überarbeiteten Form schmerzt er noch immer. Auflösen ist eine gute Idee. Die beste Idee wäre aber, aber auf das Wort "undeutsch" in diesem Zusammenhang zu verzichten. Das Wort ist historisch so sehr belastet, daß ich herzlich bitten möchte, es jedenfall bei Wikipedia nicht zu verwenden.--Ulula 17:35, 30. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Seltsamer Satz 

message: :Nein, nein, zuviel der Ehre, der Absatz stammt n i c h t  von mir, wenn Du also mich mit der Entfernung treffen wolltest, gings leider daneben. Der Absatz ist so gut, so gut könnte ich es nicht. Hatte ihn nur mal wieder reingestellt, nachdem der bekannte Benutzer Jesusfreund ihn mal hatte "verschwinden" lassen.--Init 00:53, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title: Zur Entfernung des Absatzes "Totalitarismus"

message: Am 28.02.2006 um 07:09 hat [Benutzer:Krautnock|Krautnock]] geschrieben: "Es ist unmöglich, dass alle Menschen gleich viel Macht haben und gleich viel besitzen." Das erste stimmt zwar, da der Mensch von der biologischen Anlage her ein Herdentier ist und sich auch heute noch so verhält ("die Stabilität einer Herde wird nicht durch ständiges Zwingen der Führungsposition des alpha-Tieres erreicht, sondern durch demütiges Verhalten der übrigen Herdenmitglieder"). Aber die "Menschenherde" ist so groß, das die Besetzung der alpha-Position nicht mehr auf dem Weg der biologischen Herde möglich ist.
Aber mit dem Besitz ist eine äquivalente Aussage nicht möglich.--Physikr 13:45, 28. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Herdentier 

message: @Init: "Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24--Anton-Josef 11:52, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wer andere Benutzer ,statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie "Depp", "Vollpfosten" , mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET)
thread_title:  [[Demagogie]] 

message: Ich kopier den von Nur1oh zu Recht rausgelöschten Teil mal hierher, damit eventuell Elemente daraus an geeigneter Stelle eingefügt werden können. Jesusfreund 15:08, 31. Mär 2006 (CEST)
thread_title: Auskommentierter Passus

message: Es ist schon klar, dass Stalins Regime aus dem kommunistischen Regime hervorging, doch er gehört auf keinen Fall zu den drei Bildern da oben. Ich würde eher Marx und Engels hingeben, und als dritten Lenin, da er der war, der es in Russland wirklich geschafft hat. Stalin war erstens nur anfangs ein Kommunist und zweitens gehört er keineswegs zu den Begründern irgendwelcher kommunistischer Ideen. --5erpool 11:25, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Dem stimme ich zu. --Nur1oh 11:28, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Ich stimme dagegen, Stalin war ein überzeugter Kommunist und versuchte über Expansion seine Ideologien zu verbreiten.Benutzer:80.137.78.43 18:52, 1. Jun 2006Signatur der IP nachgetragen durch--GuterSoldat 19:09, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich stimme dem auch zu, dass Stalin nicht oben erscheinen soll. Er ist eher dem Stalinismus bzw dem Marxismus-Leninismus zuzuordnen. Stalin ist eine Schande für die kommunistische/sozialistische Idee. --82.141.49.23 16:43, 2. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Stalin rausnehmen

message: Zitat aus dem Artikel:
"Die beherrschende Produktionsweise der Antike war die Sklavenhaltergesellschaft. Ausnahme war im Vorderen Orient nur das frühe, als lose Amphiktyonie organisierte Israel."
Etwas später heisst es dann:
"Dieses Gesetz setzte sich jedoch historisch in Israel nicht durch."
Worin genau besteht also jetzt die Ausnahmestellung Israels? Nur darin, daß einige Theoretiker - ohne konkrete Auswirkung auf die Realität - die Sklavenhaltergesellschaft ablehnten? Das gab es ja laut Artikel z.B. auch im Hellenismus.
::Das Gesetz, was sich nicht durchsetzte, war die regelmäßige gleichmäßige Landumverteilung. 
::Das frühe Israel kannte Sklavenhaltung, war aber keine auf Sklavenhaltung beruhende Klassengesellschaft. Das hängt mit den biblischen Geboten des Fremdenschutzes zusammen, die  in der Antike ziemlich einmalig sind. Sie werden mit dem Exodus aus der Sklaverei begründet, also dem zentralen Heilsereignis im jüdischen Glauben. Daher ist hier eine Ausnahmestellung zumindest in der religiösen Gesetzgebung durchaus gegeben. 
::Allerdings findet man auch kein ausdrückliches generelles Verbot der Sklaverei in der Tora. Sie verbietet den Verkauf und Kauf von Menschen (also den Sklavenhandel); andererseits gibt es auch Gesetze gerade für solche Sklaven. In den Geschichtsbüchern der Bibel findet man aber wenige Belege dafür, dass in Israel Sklaven gehalten wurden. Jesusfreund 22:40, 21. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Antikes Israel

message: Hallo Benutzer:HorstTitus, die Diskussion zum Punkt Roter Holocaust war hier schon länger abgeschlossen, da dieser Teil verlegt bzw. integriert wurde und das Thema einen eigenen Artikel hat. Außerdem waren die Beiträge dazu seinerzeit auch nicht unterschrieben und wurden daher auch nicht beantwortet. 
Falls du deine Einwände dazu erneut äußern möchtest, müsstest du am besten auf die Seite Diskussion:Roter Holocaust gehen und dort mal schauen, wo sie hinpassen. MFG, Jesusfreund 14:16, 13. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Wer da meint, Geschichte wäre auch ohne Klassenkämpfe ausgekommen, der möge dies dann auch beweisen, bzw. inhaltlich darstellen. Lediglich die Klassenkämpfe als Motor der Geschichte zu negieren,ist nichts als eine bloße moralische Attitüde. --HorstTitus 12:27, 13. Jun 2006 (CEST)

text: Stalins Regime ging nicht aus einem Kommunismus hervor, den gab es schließlich garnicht, sondern aus unterentwickelten Produktionsverhältnissen, sowie Singularität und äußerer Bedrohung von Außen. Dies waren seine Ausgangsbedingungen. --HorstTitus 13:12, 13. Jun 2006 (CEST)

text: Marx als Schreibtischtäter, was für ein Quatsch, interpretierst Du grad mal so rein -ganz nach Beliebigkeit. --HorstTitus 13:14, 13. Jun 2006 (CEST)
thread_title: [[Roter Holocaust]]

message: :::Lieder falsch! Bitte schau Dir einmal die Geschichte der Tschechoslowakei an, dann siehst Du, daß Kommunisten auch durch Wahlen and die Macht kamen (Wahlen 1946 - 40%). Übrigens waren für die USA die Sozialdemokraten die in Chile an die Macht kamen "Kommunisten", anonsten hätten sie dn Putsch nicht finanziert. Miastko 22:41, 23. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Falsch, Miastko, lies http://www.radio.cz/de/artikel/79353 --Init 22:52, 23. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Aha, die Angaben in der Wikipedia sind also falsch. Das glaube ich Dir nicht, aber diese Angaben der Wiki habe ich benutzt. Miastko 23:05, 23. Jun 2006 (CEST)

text: WP gilt in WP nicht als Beleg der Richtigkeit (so sind die Regeln). --Init 23:08, 23. Jun 2006 (CEST)
replies: text: In der CSSR und Ungarn wurden die Reformkommunisten vom Volk getragen und nur mit Gewalt von außen gehindert, den Versuch auch mit freien Wahlen fortzusetzen. Und die Beispiele, die Ulitz genannt hat, stimmen auch, oder willst du bestreiten, dass man in Frankreich frei wählen konnte? Aber ach ja, wenn sie nicht allein regieren, ist es kein Kommunistisches Regime, und wenn sie es tun, ist es keine Demokratie. Alles klar. Jesusfreund 22:38, 23. Jun 2006 (CEST)

text: In den USA gibt es freie Wahlen und trotzdem können dort Kandidaten ohne reale Mehrheit den "Staatschef" stellen. Dort, wo Revolutionen mit kommunistischer Beteiligung geschahen, gab es oft vorher auch keine parlamentarischen Wahlmöglichkeiten. Was also soll dieses Geschwurbel hier eigentlich? Es sagt nichts über das Thema Kommunismus aus, weil K. nicht nur stattfinden kann, wenn eine KP eine freie Wahl gewinnt und den "Chef" stellt. Dieses Denken ist selber vordemokratisch und autoritär. Jesusfreund 22:49, 23. Jun 2006 (CEST)
replies: text: *Eben, Du sagst es selbst :  daß Kommunismus "nicht nur stattfinden kann, wenn eine KP eine freie Wahl gewinnt und den "Chef" stellt. Also : wo bleibt das historische Beispiel eines AndieMachtkommens eines komm.regimes nach freien geheimen Wahlen? Ich habe hier bisher alles widerlegt. --Init 22:59, 23. Jun 2006 (CEST)

text: Nur mal so nebenbei - Ich ziehe mich hier für´s erste zurück, was nicht heißt, dass das Gedöns einiger Leute mich jetzt überzeugt hätte oder mir nichts mehr einfiele, es geht mir hier bloß im Moment etwas zu chaotisch zu - und ich habe besseres zu tun als mich mit notorischen Antikommunisten rumzuzerfen. Vielleich ein ander mal wieder Schönen Gruß --Ulitz 22:48, 23. Jun 2006 (CEST)
thread_title: CSSR seit 1945

message: Habe gerade gelesen, was oben alles zu Wahlen steht. Viele Aussagen finde ich ziemlich gruselig, weniger weil ich sie inhaltlich als subjektive Position nicht verstehen könnte, sondern weil die Autoren offensichtlich beanspruchen ihre Überzeugungen als Folie für Teile des Artikels nehmen zu wollen oder hier wissenschaftlich umstrittene Thesen als Wahrheit ausgeben.
Ich möchte vorschlagen, dass Thema "Wahlen" in einen Abschnitt "Kommunistische Bewegungen und Demokratie" oder ähnlich zu integrieren. Dort müßte eine Übersicht über das kommunistische Demokratieverständnis (von Marx bis heute) gegeben werden (also ein theoretischer Abschnitt). Und dazu gehört natürlich auch die (theoretische) Kritik. Persönlich würde ich die Darstellung der Praxis lieber in den Länderartikeln sehen. Da hier nicht jedes Land, jede Revolution, jede Partei besprochen werden kann, müßte sonst eine Methode gefunden werden, mit der, das was war, generalisiert werden kann. Und das wird auf Grund der ideologischen Unterschiede der Beteiligten unmöglich sein. Notwendig wäre aber eine Darstellung der philosophischen, politikwissenschaftlichen,u.s.w.  Diskussionen. Hier würde dann auch Beispiele stehen, mit den Autoren ihre Thesen unterstützen. Z.B. (ganz grob vereinfacht): Autor X hält Sozialismus für undemokratisch, weil es nirgends freie Wahlen gegeben hat; Autor Y hält den Sozialismus im Land A demokratisch legitimiert weil ich weiß nicht was, Autor Z erklärt unzureichende Demokratie mit Druck von außen und Parteibürokratie, u.s.w., Autor W hält auf Grund seines menschenbildes demokratischen Sozialismus nicht für möglich, u.s.w..  Natürlich kann nicht (wie oben jemand vorschlägt) von "heutigem Demokratieverständnis" (was sollte das auch sein?) ausgegangen werden. Wenn ein bestimmter Demokratiebegriff nicht an sich selbst gemesen wird, sondern an einem anderen, muß dies kenntlich gemacht werden. 
Es gint eine ganze Menge Literatur zum Thema, vielleicht hat jemand Zeit und Lust in andere Nachschlagewerke zu gucken; mir selbst fehlt leider im Moment die Zeit (und die nächste Unibibliothek leider sehr weit weg). Eichhörnchen 00:06, 24. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das Thema ist hier nicht "Demokratie und Sozialismus", sondern KOMMUNISMUS. Du bist auf der verkehrten Seite.
Hier geht es nach wie vor um den Satz "Rückblickend bleibt festzuhalten, dass kein einziges kommunistisches Regime jemals durch freie geheime Wahlen an die Macht gelangt ist, sondern dem russischen Modell folgend durch Gewaltakte kleiner Gruppen, die von der Staatspropaganda später zu einer Revolution umgedeutet wurden."
Die Beispiele, die genannt wurden für angebliches AndieMachtgelangen komm. Regime nach angeblich freien Wahlen wurden von Benutzer Falang und von mir widerlegt. (Oben unter "Wahlen"). Da hilft auch die komische Polemik von Jesusfreund nichts.--Init 00:16, 24. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin nicht auf der verkehrten Seite: "Kommunistische Regime" ist Deine subjektive Kennzeichnung, bzw. Zuschreibung an bestimmte Systeme. Man kann sich sicher darüber streiten, was die beste Bezeichnung ist, tatsächlich wird dieses Thema in der Regel unter "Demokratie und Sozialismus" abgehandelt. Eichhörnchen 00:28, 24. Jun 2006 (CEST)

text: Der Satz stammt nicht von mir, es ist also nicht meine "subjektive Kennzeichnung".
Hinzufügen möchte ich noch, daß ich den Satz als solchen gar nicht sooo wichtig finde, viel interessanter finde ich das angestrengte Bemühen einiger Überzeugter hier, dieses Sätzlein zu verhindern. Und ihr Bemühen, dasjenige, was da, wo Komm. an die Macht gelangten, an "Wahlen" stattfand, als frei und geheim darzustellen und damit die tatsächlichen Gegebenheiten auf den Kopf zu stellen. Das finde ich beängstigend. Es zeigt, wie wichtig es ist und bleibt, unsere Demokratie wehrhaft zu verteidigen. Auch interessant sind die vielen Ablenkungsmanöver hier in der Diskussion, die vom eigentlichen Thema wegführen sollten. Altbekannte Taktik. Naja. --Init 00:33, 24. Jun 2006 (CEST)

text: Moment, woher hast Du Deine Weisheit und vor allem : willst Du behaupten, daß hier nicht versucht wurde zu beweisen, daß komm.Regime in freien Wahlen an die macht gekommen sind? Das was Du da zum Besten gibst, haut wohl nicht ganz hin. Wenn das "freie Wahlen" waren, dann möchte ich solche Wahlen aber nicht demnächst hier in Europa haben. --Init 00:43, 24. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ja, das ist das Problem: Du willst hier die "Demokratie wehrhaft verteidigen". Und immer wenn jemand eine andere Meinung hat als Du halluzinierst Du Demokratiegegner, Kommunisten oder sonst was. Bist Du in irgendeiner K-Gruppe sozialisiert worden und hast Du später Deinen Glauben verloren? Grundsätzlich, denke ich, würdest Du einen  guten MLPDer oder KPD/ML-ler abgeben können. Eichhörnchen 00:47, 24. Jun 2006 (CEST)

text: *Das ist lustig, wenn jemand eine andere Meinung hat, ist er wohl ein gesperrter Wiedergänger, "halluziniert", war in einer K-Gruppe oder hat danach seinen"Glauben verloren". Ich glaube, Du brauchst Schlaf, Eichhörnchen. Geh auf Deinen Baum und ruh Dich aus. Scheinbar haben meine Anmerkungen voll ins Schwarze getroffen.--Init 00:58, 24. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das ist wirklich lustig: die Art und Weise wie Du (Init) Verknüpfungen schaffst, ist wirklich so selten, dass sofort an jemand anders denken mußte. Da ich aber wohl falsch gelegen habe, bitte ich um Entschuldigung und Nachsicht. Ich gehe jetzt auf meinen Baum, knabere an ein paar Eicheln und werde als Kryptokommunist mich dort weiter verschwören. Gute Nacht. Eichhörnchen 01:11, 24. Jun 2006 (CEST)

text: *Das ist nicht mehr lustig. Ich habe überhaupt nichts "zum Besten gegeben" und bitte höre auf hier jeden der eine andere Meinung (mag sie auch genau so abgefahren sein wie deine) als du vertrittst als Kommunisten fehlzudeuten.--Ockenüppel 01:04, 24. Jun 2006 (CEST)

text: Hier mit derartigen Verdrehungen aufzuwarten, bist Du, glaube ich, nicht in der Position. Ich erinnere mich noch an die von Dir hier auf dieser Seite (siehe Versionsgeschichte) reingesetzte sehr unangenehme Bemerkung über thailändische Frauen. Vielleicht solltest Du erstmal an Deinen eigenen  Äußerungen feilen, bevor Du andere zurechtweist.
Der weiter obenstehenden Aussage von Benutzer Falang "Na, wenigstens bekomme ich kein Parteiverfahren mehr, weil ich an der Gesetzmäßigkeit des Sieges des Sozialismus gezweifelt habe." möchte ich mich anschließen und ergänzen : Gut, daß der Spuk wenigstens in Europa erstmal vorbei ist, aber der Schoß ist fruchtbar noch... --Init 01:14, 24. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Demokratie und Sozialismus

message: Ich würde mich über Belege freuen, wo und was Marx z.B. bei von Stein abgeschrieben hat. Einzelne Sätze halte ich tatsächlich für möglich. Was aber wesentlich ist: es gibt deutliche Unterschiede in den Theorien von Marx und von Stein, beide stehen aber auf ähnlichen Grundlagen (Nationalökonomie, Frühsozialisten, Hegel) und eine Diskussion über das Verhältnis Marx und von Stein gibt es seit etwa 150 Jahren (auch in der DDR, auch wenn nicht in ML-Einführungen abgebildet). Eichhörnchen 15:11, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hier wird jetzt ein völlig neues Thema aufgemacht, das man nur kurz streifen kann. Die Diskussion gibt es schon deshalb sehr lange, weil Marx stets behauptet hatte, Stein hätte von ihm abgeschrieben und Marx sich selbst als der Erfinder der Mehrwertstheorie, Theorie der Arbeitskraft usw. dargestellt hat. Dem haben dann auch die Einheitsbiographien der DDR, UDSSR usw.entsprochen, in denen Hinweise auf benutzte Quellen selbstredend fehlen. Stein war ja im Gegensatz zu Marx zu seinen Lebzeiten ein anerkannter und gefragter Fachmann für Ökonomie und hatte  seine Werke zeitlich viel eher publiziert. Er hatte schon 1850 z.B. das Verhältnis von Proletariat und Kapital beschrieben, die "Arbeitskraft" definiert, die Marx als seine Entdeckung pries (bei ihm die "Ware Arbeitskraft"), Geldwert, Entfremdung und Verarmung des Arbeiters, alles bei Stein nachzulesen. Bei Stein ist der Mensch verkäuflich, für Marx wird im Kapitalismus alles zur Ware. Also alles nichts Neues, und Marx hat ja auch nicht nur Stein als Quelle gehabt. Marx hat dann natürlich andere Schlussfolgerungen gezogen. --SchlechterSoldat 10:45, 28. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Marx und von Stein 

message: :Überblick -> Marxismus -> vorletzer Satz -> Zitat:
::falsch  - "Jeder nach senen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen"
::richtig - "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" :)
:::Ich habe wunschgemäß das fehlende kleine "i" an der richtigen Stelle eingesetzt und hoffe, damit zur Zufriedenheit aller gehandelt zu haben. -- Martin Vogel   23:03, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Rech('''t''')schreibfehler ;-)

message: In der historisch konfliktträchtigen Auseinandersetzung zwischen Kommunisten und Anarchisten bestehen fundamentale Gegensätze.
Sagt überhaupt nichts inhaltlich aus und ist redundant, weil die Gegensätze weiter unten schon klar benannt werden. Aber man fängt nicht mit Gegensätzen an, sondern beschreibt die Position des Anarchismus, was für ihn das Wesentliche ist. Und dazu wurde der Artikel heute besser strukturiert. Kein Grund also, die klare Artikelstruktur zu ignorieren und sich sinnlos an einer einzelnen Überschrift festzubeißen. Jesusfreund 02:27, 7. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hohle Sätze brauchen wir nicht, zumal wenn die Information, dass es grundsätzliche Gegensätze gibt, schon längst drin steht. Erst richtig lesen, dann besser wissen. Jesusfreund 02:36, 7. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Nullsätze

message: Die Politik der KPCh nach Mao hat noch keinen eigenen Begriff, man könnte sie Revisionismus, Modernisierung oder Postmaoismus nennen, unter Maoismus ist sie jedenfalls schlecht zu subsumieren. -- Nihil Kainer 10:22, 19. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Zum Maoismus

message: Ich hatte eine längere Einführung verfasst, über die doch mal bitte nachgedacht werden sollte. Leider sind solche Themen bestens dazu geeignet, von allen Seiten ideologisiert zu werden, obwohl sie eigentlich ganz nüchtern sind.
Im kompletten Artikel steht soviel Unsinn, dass ich am liebsten geneigt wäre, den komplett umzuschreiben.
Daher Frage: wer fühlt sich dadurch von vornherein auf die Füsse getreten, dass er sein Halbwissen nicht verbreiten darf?
Fremdwort 09:22, 10. Nov. 2006 (CEST)
replies: text: Dann mach doch konkrete Vorschläge. Konstruktive Mitarbeit ist stets willkommen.-Frado 18:26, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  allgemeineren Inhalt fordern 

message: „Marx definierte ihn nicht eindeutig, forderte aber das Primat der Partei für die kommende Revolution und die daraus entstehende Gesellschaftsordnung.“
Zitat bitte sonst werde ich den text bearbeiten. Der klingt alles sehr sowjetmarxistisch und Parteizentriert, sollte unter dementsprechenden Abschnitten angeführt werden. Oder eben umgearbeitet werden. --Tets 03:39, 6. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Diktatur des Proletariats

message: Beim kurzen ueberfliegen konnte ich keine wirkliche kritischen Webseiten zum Kommunismus finden? Taeusche ich mich?--Cyrus Grisham 14:55, 10. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Der Theorie nach hätte es die Paxis noch gar nicht geben dürfen. --Ralf S. 18:15, 22. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Kritische Weblinks - Fehlanzeige?

message: Die Darstellung, dass die Arbeiterklasse mit Beginn des 20.Jahrhunderts nur deshalb mehrheitlich dem Reformismus verfallen wäre, weil ihre Führer korrupt waren und sich vom Bürgertum kaufen hatten lassen ist ahistorisch. 
Tatsache ist, dass sich die Klassengesellschaft durch den besseren Zugang zur Bildung und der gehobenen Bedeutung von Verwaltung und geistiger Arbeit aufzulösen begann und die Erfolge des Reformismus (Beispiel Österreich) einen friedlichen Übergang zur sozialistischen Gesellschaft realistisch erscheinen ließen. 
--Motix 08:35, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das steht auch garnicht im Artikel, Motix, da heisst es sinngemäss: "durch die Hebung des Wohlstands der gesamten Arbeiterschaft wurde diese in den Kapitalismus inegriert und die revolutionären Ziele gerieten in Vergessenheit". Ein bisschen old-fashioned ist die hier vertretene Position trotzdem, sie lässt u.a. ausser Acht, dass es von Anfang an neben verschiedenen revolutionären auch reformistische Strömungen in der organisierten Arbeiterbewegung gab, in Deutschland z.B. um Ferdinand Lassalle. --FradoDISKU 11:59, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: „Aber es wird Ihnen aus diesem Miniaturgemälde deutlich die Überzeugung hervorgehen, wie wahr es ist, daß sich der Arbeiterstand instinktmäßig zur Diktatur geneigt fühlt, wenn er erst mit Recht überzeugt sein kann, daß dieselbe in seinem Interesse ausgeübt wird, und wie sehr er daher, wie ich Ihnen schon neulich sagte, geneigt sein würde, trotz aller republikanischen Gesinnungen – oder vielmehr gerade auf Grund derselben – in der Krone den natürlichen Träger der sozialen Diktatur, im Gegensatz zu dem Egoismus der bürgerlichen Gesellschaft, zu sehen, wenn die Krone ihrerseits sich jemals zu dem – freilich sehr unwahrscheinlichen – Schritt entschließen könnte, eine wahrhaft revolutionäre und nationale Richtung einzuschlagen und sich aus einem Königtum der bevorrechteten Stande in ein soziales und revolutionäres Volkskönigtum umzuwandeln!“, F. Lassalle, Brief von Lassalle an Bismarck, 8. Juni 1863  --Tets 01:10, 16. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Bestochene Funktionäre ?

message: Die Totalitarismus-These vergleicht seit ihrem Aufkommen in den 20er Jahren die Systeme des Faschismus mit dem Stalinismus. 
Das hat nichts mit Totalitarismus zu tun!!! Das wäre eine Betrachtung über Faschismus. Wieso soll hier überhaupt nur der Stalinismus untersucht werden? Andere kommunistische Führer waren und sind da nicht besser.
Vertreter der Totalitarismus-These gehen von formalen und inhaltlichen Ähnlichkeiten aus. Kritiker, insbesondere in Deutschland, werfen der Totalitarismus-These jedoch vor, damit die Einmaligkeit des Nationalsozialismus zu leugnen und seine Verbrechen zu verharmlosen.
Faschismus selbst hat auch nicht unbedingt etwas mit Antisemitismus zu tun. Ist der Unterschied zu den Nazis, dass Juden deswegen mißhandelt und getötet wurden, weil sie Juden waren? Doch gibt es auch Berichte aus kommunistischen Ländern, dass Nicht-Atheisten (Juden aber auch Christen, wie auch andere Gott-Gläubige) ebenfalls mißhandelt und getötet wurden, aus dem einzigen Grund, dass sie keine Atheisten waren. Einmalig wäre hier vielleicht die deutsche Gründlichkeit zu erwähnen, mit der die Juden getötet wurden.
Allgemein muss differenziert werden zwischen historisch tatsächlich existent gewesenen Ausprägungen wie dem Stalinismus und dem theoretischen Gebilde des Kommunismus, die nicht bereits dadurch deckungsgleich werden, dass die Akteure des Stalinismus sich mitunter als Kommunisten bezeichneten.
Wie bereits erwähnt war Stalin keine Ausnahme. Was ist denn von einer Theorie zu halten, bei der eine solche Praxis herauskommt?
Dieser Totalitarismus-Absatz ist falsch und irreführend. Auch ein Punkt diesen Artikel als nicht-neutral zu kennzeichnen. Gab es hier früher eine bessere Version dieses Absatzes? Es wäre auch sinnvoll einen Faschismus-Absatz hier einzuführen. SebastianP 18:20, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Die Ausführungen in dem Artikel entsprichen  schon der Standardliteratur -  siehe insb. Totalitarismus oder Hannah Arndt. Ob und welcher Faschismus wie Antisemitisch ist, ist nicht Gegenstand dieses Lemmas. Berücksichtige auch, dass es hier um die theoretischen Grundlagen geht - darauf wurde hier in der DS schon hingewiesen. -- andrax 15:47, 27. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Totalitarismus

message: Der Link MEW sollte direkt auf den Artikel Marx-Engels-Werke verweisen. --BjKa 12:51, 13. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Linkfix