Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/012

message: Bitte, gebt jeweils bei Zählungen das Datum (falls relevant auch Region) und bei Opferzahlen den Zeitpunkt der Schätzung wie auch die Zeitperiode, auf die sich diese Schätzung jeweils bezieht, bekannt. 
Also: die osmanische Zählung des Jahres XXXX "nach den Hamidischen Massakern" kommt auf 1.3 Millionen Armenier. - Anstatt 'später'. 
Und: für "die erste Phase des Genozids" kommt Raymond H. Kévorkian auf 880'000 Ermordete. - Und was ist mit der zweiten Phase??? 
Alles andere ist schlampiges Aufrechnen, das zu völlig unfruchtbaren Diskussionen führt - und der Artikel hat es immer schwerer sich auf einem von Relativisten emanzipierten Niveau zu bewegen.  
Im übrigen steht praktisch nichts über die grenzüberschreitenden Massaker der türkischen Armee sowohl in Ostarmenien/Russland wie auch Iran/Besetzung von Täbris im Artikel.  
indra 02:17, 2. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Opferzahlen und sonstige Statistiken fallen hier Täuschern zum Opfer 

message: In der Türkei ist im diesen Monat ein neues Buch erschienen, dass unter anderem Zahlentabellen für die armenische Bevölkerung an mindestens 20 orten vor und nach 1915 enthält. diese entstammen aus den Aufzeichnungen des Talat Paschas. das buch ist von journalisten Murat Bardakçı . Laut dieser Tabelle gibt es ein Defizit von 972 tausend Armeniern Tabelle. Es ist klar, dass diese 972 tausend nicht tot sind, sondern teilweise ausgewandert sind oder untergetaucht sind. Ich finde diese Zahlen als ein vernünftiges Mittelding. Sollte man diese Infos mit in den Text aufnehmen? Was haltet ihr davon?-- KureCewlik81 Bewerte mich!!! 19:19, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  neues buch 

message: Ist die Neutralität noch gewahrt, wenn hier ein "manipulierter Prozess" unterstellt wird. Auch sieht es nach einer Unterstellung, wenn angedeutet wird, der Richter hätte nur wegen der Augenzeugenberichte den Angeklagten freigesprochen. Schlage Änderung in "in Frage gestellten Prozess" vor.92.74.197.194 02:42, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Operation Nemesis 

message: hier muss zur bzeichnung des artikels, dies als solches klar dargestellt werden, indem dies als sogenannt bezeichnet werden sollte (nicht signierter Beitrag von 84.57.3.156 (Diskussion | Beiträge) 2:11, 1. Feb. 2009 (CET)) --SibFreak 10:57, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Abgelehnt. Begründung s. im Artikel. -- SibFreak 10:57, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Dieser Artikel ist mit Abstand der unneutralste und parteiischste Artikel überhaupt!!!
"Ein prominenter Vertreter dieser Ansicht ohne direkten Bezug zur Türkei war der österreichische Schriftsteller und Dokumentarfilmer Erich Feigl, der sich dem Thema widmete, nachdem einer seiner Freunde von der Asala ermordet wurde." (soll "Rache" an Armeniern darstellen)
"Vereinzelte nicht-türkische Wissenschaftler, einige davon mit Professuren in der Türkei, stufen die Ereignisse ebenso nicht als Völkermord ein." (Natürlich wird hier betont, dass einige türkische Professuren haben, und nicht, wie NORMAL, dass ein Großteil KEINE türkische Professuren hat)
Und allgemein wird überall dargestellt, dass die Türkei alle Länder zur Leugnung aufhetzt. Die Möglichkeit, dass die armenische Hetze vielleicht falsch ist, oder diese Taten gar nicht stattgefunden haben, wird hier völlig außer acht gelassen...
Traurig, wie Wikipedia dank armenischer Schreiber zu Grunde geht...
-- 78.34.7.45 00:50, 21. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Im folgenden Abschnitt (Änderungsvorschläge sind Fett markiert):
*Gesellschaftsstruktur und Demographie
"Die Armenier bildeten nach den Griechen die zweitgrößte christliche Minderheit im Osmanischen Reich.[6] Die Bevölkerungsgruppen waren nach ihrer Religionszugehörigkeit in Millets organisiert.[7] Die Armenier galten aus osmanischer Sicht traditionell als „loyale Nation“ (Osmanisch: millet-i sādiqa), konnten ihren Glauben ohne wesentliche Einschränkungen ausüben und hatten innerhalb des osmanischen Staates durchaus Möglichkeiten, Ehre, Wohlstand und Status zu erwerben. Zu diesem Bild der relativen Toleranz im Osmanischen Reich muss allerdings hinzugefügt werden, dass Nichtmuslime im Gegensatz zu Muslimen grundsätzlich einen niedrigeren Status in der islamisch geprägten Gesellschaft einnahmen (Dhimmi-Status) rechtlich und steuerlich (Dschizya-Steuer) benachteiligt waren und auch keine hohen Ämter in Verwaltung und Armee bekleiden durften. Dieser diskriminierden Status leitete sich aus der islamischen Sharia-Gesetzgebung ab welche die Grundlage der Rechtssprechung im Osmanischen Reich bildete. Solange die Armenier und andere Nichtmuslime diese Beschränkungen des osmanischen Systems akzeptierten, konnten sie innerhalb ihrer Gemeinden aber „relativ gut“ leben[8].[9]
Ich halte es für gut diesen fachlichen Ergänzungen einzuführen.--79.216.251.49 12:55, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Bitte Fachbegriffe und Verlinkung einfügen 

message: ...Im Vergleich zu den Überlebenden des Holocaust ist der psychische Zustand der Überlebenden der Ereignisse von 1915–1917 weit schlechter dokumentiert... Ich bin für die Änderung dieser Passage, aufgrund der unbestrittenen Unvergleichlichkeit der Shoa in „Im Vergleich zu Überlebenden anderer Völkermorde ist der psychische Zustand der Überlebenden der Ereignisse von 1915–1917 weit schlechter dokumentiert“...--Молох 13:47, 23. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Shoa 

message: ...hohen Ämter in Verwaltung und Armee bekleiden durften... Letzteres stimmt, aber Armenier waren Diplomaten, Minister etc. Um nur ein schnelles Beispiel zu nennen: Ohannes Ferid Efendi (Stellvertreteder Gouverneur Vans).--Молох 13:21, 29. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  fast 

message: Ich denke nicht, dass Werke Tessa Hofmanns hier aufgeführt werden sollten, schon wegen ihrer manipulativen Art (Buchcover).--Молох 13:14, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: --Молох 23:22, 3. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Tessa Hofmann 

message: Ich würde diesen Abschnitt löschen
:"Auf wütende Reaktionen nationalistischer türkischer Politiker stiess eine vielbeachtete Erklärung türkischer Intellektueller, die sich mit der Initiative "Özür Diliyorum" im Internet[148] bei den Armeniern wegen der "Katastrophe, welche die Armenier des Osmanischen Reiches 1915 ereilte" (Zitat) entschuldigt haben. Der Begriff "Völkermord" kommt in der Erklärung nicht vor. Für Devlet Bahçeli, Chef der Partei der Nationalistischen Bewegung (MHP), wollten die Verfasser "die Vorfahren der Türken an den Pranger stellen", ihre Aktion sei Ausdruck einer "Verwilderung und Fäulnis".[149] Die Unterzeichner müssen mit strafrechtlicher Verfolgung in der Türkei rechnen."
Das klingt mir zu sehr nach Pranger (wütende Reaktionen). Devlet Bahçeli und seine Partei sind nicht repräsentativ und allein die Tatsache, dass man lediglich die "wütenden Reaktionen" schildert spricht für sich. Der Satz "Die Unterzeichner müssen mit strafrechtlicher Verfolgung in der Türkei rechnen." ist soweit ich das sehe, inhaltlich falsch. Die Ermittlungsschwelle bei türkischen Staatsanwaltschaften ist wesentlich niedriger als in Deutschland. Der Anteil der Ermittlungen, der in Verfahren mündet, dito. Man zeige mir einen Unterzeichner, der strafrechtlich verfolgt wurde. Es würde reichen, die Kampagne zu erwähnen und dass sie kontrovers diskutiert wurde. So ist der Abschnitt schlechter/schlichter Journalismus. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 04:24, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke, dass ein Satz über die Kampagne ausreichend ist.--Молох 11:31, 24. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt 

message: ...Die Tatsache, dass eine Minderheit der Armenier die russische Armee in der Hoffnung auf Unabhängigkeit unterstützt hatte und auf russischer Seite armenische Freiwilligenbataillone an den Kampfhandlungen beteiligt waren... --- Maßgeblich für das Misstrauen gegenüber den Armeniern war die Van-Kollaboration der Armenier, die zum Fall der Stadt und zu einer Massenflucht sowie einem Massensterben von Muslimen geführt hat. Die Tatsache, dass sich die lokale armenische Bevölkerung gegen die Osmanen stellte und somit für die Osmanische Armee ein „innerer Feind“ wurde, führte zu einem großen Vertrauensverlust. Der Van-Fall ist daher, so denke ich, essentiell und sollte hier eine breitere Erwähnung erhalten. --Молох 15:19, 24. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Van-Trauma 

message: Ich bitte, umfangreiche Änderungen in diesem neuralgischen Artikel zumindest hier auf der Disk zu erläutern, besser noch: vorzustellen und Konsens abzuwarten. Das gilt aber auch für Reverts; sie müssen in der Kommentarzeile begründet, besser noch: hier auf der Disk erläutert werden. Gruß --Logo 00:05, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ups, sorry, ich habe nur die Änderungen in einem Absatz gesehen (An der Stelle "Innertürkische Kritiker der offiziellen Sichtweise wie Orhan Pamuk mussten mit juristischer Verfolgung rechnen.") und m. E. begründet revertiert, daher der Zusammenfassungstext. --Erzbischof 00:12, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Koenrad hatte diesen Satz ohne Begründung geändert, worauf ich hinwies. Leider bist Du darauf nicht eingegangen. Christian Sütterlin 00:32, 29. Apr. 2009 (CEST)

text: Ok, werde meinen Abschnitt zur Initiative zur Diskussion stellen. Christian Sütterlin 00:18, 29. Apr. 2009 (CEST)

text: Es geht mir letztlich darum, dass die strafrechtliche Verfolgung bis in die Gegenwart weiter besteht. Stilistisch ist Koenraad sicher besser, aber inhaltlich erweckt er (sicherlich irrtümlich) einen falschen Eindruck. Christian Sütterlin 00:47, 29. Apr. 2009 (CEST)

text: Die Änderung Koenrads zur strafrechtlichen Verfolgung allerdings bitte schnellberichtigen. (s.u.) Christian Sütterlin 00:19, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern&action=history Umfangreiche Änderungen, 28. April] 

message: Koenraads Änderung erweckt den Eindruck, diese Gefahr sei Vergangenheit. Das Gegenteil ist der Fall, was ohne weiteres zu belegen ist: 
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/467788/index.do
Zitat: "Zuletzt waren Teilnehmer der türkischen Internet-Initiative "ozurdiliyoruz.com" zur Aussöhnung mit den Armeniern erneut ins Visier der Justiz geraten. Ein Schwurgericht in Ankara hob eine Entscheidung der Staatsanwaltschaft auf, die strafrechtliche Ermittlungen gegen die Initiatoren und Teilnehmer der Initiative abgelehnt hatte. Die Aktion "Özür Diliyorum" (www.ozurdiliyoruz.com) entschuldigt sich öffentlich für die Massaker der Türken an den Armeniern. Seit Jahresbeginn haben sich ihr mehr als 29.000 Unterstützer angeschlossen." 
Verbesserungsvorschlag: "Innertürkische Kritiker der offiziellen Sichtweise wie Orhan Pamuk müssen mit juristischer Verfolgung rechnen." (Koenrad in Gegenwartsform) Einverstanden?Christian Sütterlin 00:16, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe Stellungnahme oben zur Änderung des Paragraphen 301 nach dem Pamuk-Fall -- Koenraad Diskussion 03:56, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Gegen die Unterzeichner der türkischen Internet-Initiative "ozurdiliyoruz.com" wird strafrechtlich aufgrund des Paragraphen 301 ermittelt. Strafrechtliche Verfolgung existiert nicht nur aufgrund abgeschlossener Verfahren, sondern auch dann, wenn der Staatsanwalt ermittelt. Der Verfolgungsdruck durch die Ermittlungsbehörden bewirkt eine Einschüchterung derer, die sich nicht an die Sichtweise der türkischen Regierung halten wollen. Das ist offensichtlich immer noch ein Problem in der Türkei. Zu den anderen Fragen siehe an der entsprechenden Stelle. Christian Sütterlin 16:56, 29. Apr. 2009 (CEST)

text: Achja, es würde die Diskussion mit Dir erleichtern, wenn Du Deine Beiträge in die entsprechenden Abschnitte hineinschreibe würdest. Christian Sütterlin 17:02, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Strafrechtliche Verfolgung in der Türkei bei Kritik an offizieller Sichtweise 

message: Aufgrund der Schwere der Anschuldigung (Genozid) sollten erwiesene Fälschungen aus der Referenzliste gelöscht werden, so wie dies auch schon vorher z.B. mit den Andonian-Dokumenten geschah. Bei den Stange-Belegen sieht es nicht anders aus. Hier Auszüge der neuesten Forschungsergebnisse zu Stange: "Recently, two researchers have debated the nature of the World War I Armenian massacres and, more specifically, the role in the massacres by the Special Organization and the group's relationship to a Prussian artillery officer known in the records only by his last name, Stange.[2] The first, Vahakn Dadrian, director of Genocide Research at the Zoryan Institute for Contemporary Armenian Research and Documentation, wrote that Stange was the "highest-ranking German guerilla commander operating in the Turko-Russian border," one of several "arch-accomplices in the implementation of the massacres," and a Special Organization commander.[3] Dadrian argued that the Ottoman government diverted the Special Organization units to deportation duty in rear areas where they became the principal agent in the Armenian massacres. He bases his claims against Stange on secondhand German reports of massacres in Stange's area of operations and uses controversial testimony from the 1919 Istanbul courts-martial proceedings to support his claim about Special Organization redeployments. Since that time, many parties have taken Dadrian's assertions at face value. [4]
Last year, however, Guenter Lewy, a professor emeritus of political science at the University of Massachusetts, challenged Dadrian's findings on the grounds that Stange was neither a Special Organization guerilla leader nor did his unit operate in the area of the massacres.[5]
In history, details matter. Given the importance that contemporary officials place on the events of nine decades past, clarifying Stange's operations is critical to the current debate. In this regard, the official 27-volume Turkish military history of the World War I campaigns, while seldom utilized in Western scholarship, is a valuable tool.[6] The volumes are not readily accessible to university researchers; they are only available at a single military bookstore on a restricted Turkish army compound in Ankara. Far from the politicized debate surrounding the massacres, these histories shed light on nitty-gritty details such as which officers and units were deployed where and when. Within the set, the Third Army histories help flesh out Stange's wartime record. [7] 
[1] Aram Andonian, comp., The Memoirs of Naim Bey: Turkish Official Documents Relating to the Deportations and Massacres of Armenians (Newtown Square, Pa.: Armenian Historical Society, 1965, reprint of London, 1920 ed).
[2] See Guenter Lewy, "Revisiting the Armenian Genocide," Middle East Quarterly, Fall 2005, pp. 3-12; Vahakn Dadrian, "Correspondence," Middle East Quarterly, Winter 2006, pp. 77-8.
[3] Vahakn Dadrian, "The Role of the Special Organization in the Armenian Genocide during the First World War," Minorities in Wartime: National and Racial Groupings in Europe, North America and Australia in Two World Wars, Panikos Panayi, ed. (Oxford: Berg, 1993), p. 58-63.
[4] For example, see: Taner Akçam, Armenien und der Völkermord: Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung (Hamburg: Hamburger Edition, 1996), p. 65.
[5] Lewy, "Revisiting the Armenian Genocide"; Guenter Lewy, The Armenian Massacres in Ottoman Turkey, A Disputed Genocide (Salt Lake City: The University of Utah Press, 2005), pp. 82-8.
[6] See Edward J. Erickson, "The Turkish Official Military Histories of the First World War: A Bibliographic Essay," Middle Eastern Studies, 39 (2003): 183-91. No library outside Turkey holds the complete series. In addition to the 27-volume coverage of World War I, there are also fourteen volumes on the Balkan wars (1911-13) and eighteen volumes on the war of independence (1919-23).
[7] These two books are T.C. Genelkurmay Başkanlıgı, Birinci Dünya Harbinde, Türk Harbi, Kafkas Cephesi 3ncü Ordu Harekatı, Cilt I ve Cilt II (Ankara: Genelkurmay Basımevi, 1993). Hereafter referred to as TCGB, Kafkas Cephesi 3ncü Ordu Harekatı and TCGB, Kafkas Cephesi 3ncü Ordu Harekatı II.
[8] For example, "scum" cited in Dadrian, "The Role of the Special Organization in the Armenian Genocide during the First World War," p. 58, or "ex-convict killer bands" in Peter Balakian, The Burning Tigris, The Armenian Genocide and America's Response (New York: HarperCollins Publishers, 2003) p. 182-3.
--Mannheimer 12:51, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ein Lehrer einer High School ist keine renommierte Quelle. Es gibt im ganzen Artikel ein Schreiben von Stange aus den Akten des AA. Von mir erhälst du ein Njet -- Koenraad Diskussion 13:07, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Einwurf: sehr witzig Könratt. Dann sag doch mal welchen akademischen Ethos Menschen wie Wolfgang Gust oder Helmut Donat haben? Warum haben sie das Recht hier genannt zu werden, während ein hier genannter, unabhängiger Historiker, der auch noch einen Lehrstuhl an einer Hochschule besitzt nicht renommiert sein soll? Im Gegensatz der übergroßen Historikerin Tessa Savvidis Hoffman (ironie) wird dieser auch nicht finanziell von einem Staat unterstützt. 84.28.70.220 02:31, 5. Mai 2009 (CEST)

text: Also wenn sein Lehrerberuf dein Hauptargument ist, kann ich dich beruhigen, er ist Doktor der Geschichtswissenschaften, mithin nicht weniger qualifiziert als ein gewisser Yves Ternon, der als einziger Akademiker neben Dadrian noch nicht einmal die Echtheit der Andonian-Dokumente ausschliessen will und damit einer Minderheit angehört. --Mannheimer 14:56, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mannheimer, löscht du bitte das Langzitat? Es stellt eine Urheberrechtsverletzung dar. Rainer Z  ... 15:38, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Okay, stark gekürzt. Da ich in Copyright nicht so bewandert bin, überlasse ich dir gerne eine weitere Kürzung oder Umformulierung. --Mannheimer 19:07, 1. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Oberstleutnant Stange sollte aus der Referenzliste gelöscht werden 

message: Aus guten Gründen wurde darauf verzichtet, den  Artikel mit Bildern, die das eigentliche Geschehen illustrieren, auszustatten. Umso mehr sticht die Karikatur :Datei:Sultan Hamid.jpg unangemessen heraus. Ich möchte anregen, dieses Bild als nicht adäquat herauszunehmen. --Dr. 91.41 06:52, 18. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wohl wahr, kann man herausnehmen. -- Koenraad Diskussion 16:29, 18. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ok, ist draußen. --Dr. 91.41 18:54, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Karikatur [[:Datei:Sultan Hamid.jpg]] 

message: Exzellente Detailangaben über das Geschehen, aber mir fehlt die tatsächliche Motivation der Armenier. Nach einigen Versuchen, das Geschehen zu begreifen, habe ich aus einfach zugänglichen Quellen, etwa dem dtv - Atlas, erfahren, daß sowohl Rußland, aber auch Frankreich und England, im 1. Weltkrieg verständlicherweise wesentliche Interessen an einer Schwächung der Achsenmacht Türkei hatten, und den Armeniern einen eigenen Staat versprochen haben. Und ich nehme mal an, daß sie die genannten "Untergrundkämpfer" oder "Befreiungskämpfer" ganz massiv mit Waffen und Geld versorgt haben. Und genau das scheint der wesentliche Grund für den Konflikt gewesen zu sein. Und die Türkei hat knallhart zurückgeschlagen. Womit man wieder Probleme mit dem Genozid bekäme. Die Sache ähnelt an verschiedenen Stellen der gegenwärtigen Seidenstraßenstrategie der USA, nur daß diesmal die Russen die vermeintlichen Bösewichter sind. Oder dem "Befreiungskampf" der Kurden. Cui bono ?
--Albert SchulzAlbert Schulz 23:48, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Alles, was unter "Und ich nehme mal an" läuft, ist vielleicht für den einen oder anderen Leser interessant, aber für den Artikel nicht verwertbar, da TF. Die Überschrift ändere ich dementsprechend. --Dr. 91.41 06:30, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Mutmaßungen: Die tatsächliche Motivation /Hintergründe für das grausame Vorgehen 

message: Diese Fußnote (Gerard J. Libaridian) bereitet mir Kopfzerbrechen. Die Infos können doch wohl kaum auf einer Seite stehen? Vgl. auch hier . Was tun? -- Koenraad Diskussion 07:48, 23. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Angaben entsprechen denen auf Seite 140 des von dir verlinkten Buches, könnte also durchaus auf einer Seite des Nachweises in Fußnote 107 sein. --Dr. 91.41 13:59, 23. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Fußnote 107 

message: Soll diese Fußnote belegen, dass in der Quelle tatsächlich "wohlgesonnener" steht? Richtig wäre nämlich "wohlgesinnter". Aber selbst wenn es so wäre, dann sollte man doch die richtige Form benutzen, schließlich ist es doch kein Zitat, oder etwa doch? Dann wäre es als solches kenntlich zu machen.  --Ian Dury 12:41, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mag ja sein, dasses für heutige Ohren ungewöhnlich ist (oder im schriftbild für Augen) nur der Autor nannte es eben sound deshalbist es doch ein Zitat. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:04, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Leider ist das kein wörtliches Zitat (Paule Boonekamp sollte Bücher aufschlagen, aus denen er zitiert). Kreiser schreibt: "Die wilhelminische Türkeipolitik und ihre turkophilen Sprachrohre (wie Ernst Jäckh)". Aus turkophil (das so einen gewissen Geruch hat) machte Koenraad "Ernst Jäckh, den Türken wohlgesonnener ...". Und nun zu wohlgesonnen und wohlgesinnt. Beides wäre möglich, das erste ist eher umgangssprachlich. Nehmen wir also die hochsprachliche Form. --Dr. 91.41 14:21, 25. Mai 2009 (CEST)

text: Das habe ich ja geschrieben ;-). Doch Boonekamp machte daraus ein Zitat mit Anführungszeichen. So wie ich's korrigiert habe, ist es nun richtig. --Dr. 91.41 14:29, 25. Mai 2009 (CEST)

text: Richtig, ;-). Des Hofpoeten Schreibe sollte der Bashi immer beachten und für seine Tippereien zum Vorbild nehmen. So wird er eines Tages zu den Sprachmächtigen im Lande Koenraadistan gehören. --Dr. 91.41 14:42, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Aja, natürlich ist es ungemein ärgerlich, wenn man beim Mausen erwischt wurde. Ja, solange die Augen funktionieren und die Hände noch beweglich sind. --> Muss ich mir ein besseres Beispiel zum „Rum“meckern suchen. ([:~(]  --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:21, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Fußnote 62 

message: Ich sehe hier nicht das auch nur ansatzweise auf die Ermordeten osmanischen bzw türkischen oder kurdischen zivilisten hingewiesen wird (nicht signierter Beitrag von 78.53.11.46 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Doch, ist vorhanden. Lies mal genauer. Und zwar in dem Maße, wie es in einem Artikel Völkermord an den Armeniern notwendig ist. -- SibFreak 14:35, 26. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Ermordete Osmanen? 

message: Ich finde den Artikel so gesehen eigentlich ziemlich gut für jemanden, der sich über dieses Thema erkundigen will. Aber der Titel "Völkermord an den Armeniern" ist doch sehr türkenfeindlich!
Man könnte es genau so gut mit "Kriegserklärung -" oder "Aufstand gegen die Türken der Armenier" betiteln. Die Mehrheit aller Staaten dieser Welt will von einem Genozid an Armenier nichts wissen.
Wie allerdings im Artikel selbst ziemlich gut dargelegt wird, haben die damals aufständischen Armenier diese durchaus geschichtliche Tragödie doch selbst provoziert, nachdem man ihnen jahrhundertelang Autonomie gewährt hat und sie sich dann hinterrücks mit den Russen verbündet haben, um das Osmanische Reich endgültig zu zerstören, was ja auch letztendlich geschah. Die Ermordung unzähliger Armenier war eine Reaktion auf das unzählige Morden an Türken. Dass die Deutsche Regierung dieses als "Völkermord" anerkennt, ist meiner Meinung nach ein Komplex der eigenen Geschichte, um andere Völkermorde dieser Welt verurteilen zu können und nicht als "Einzeltäter" in dieser Sache dazustehen.
Erst wenn weltweit ein Völkermord als dieses anerkannt wird, sollte dieser Artikel auch diesen Titel tragen dürfen!
Mitunter sehe ich diese antitürkische Einstellung der Deutschen Regierung (Völkermord, Kein EU-Beitritt, Zypern-Frage, Geschichtsunterricht ohne bedeutende Erwähnung des Osman. Reiches, Islamischer Terror, etc.) mit Bedauern an die antisemitische des Dritten Reiches erinnert, wo offensichtliche Lügen über das Judentum gar zum Holochaust im Zweiten Weltkrieg führte.
--Jacky Dope 07:36, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nun der Nachweis wird erbracht, dass die Völkermordkriterien erfüllt sind. Die deutsche Regierung tritt wegen der guten Beziehungen zur Türkei sogar etwas vorsichtiger als von armenischer Seite gewünscht. Die Türkei ist nun mal Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches, so wie sich die Bundesrepublik als Nachfolger des Kaiserreiches aller Deutschen zum Völkermord an den Hereros bekennt. Und was die Türkei betrifft geht es nicht um irgendeine Schuldzuweisung nach 100 Jahren an eine Generation die nicht mehr in der Intoleranz des zerbrechenden Osmanischen Reiches steht, sondern um die Akzeptanz und die Anerkennung von Unrecht, um dies für die Zukunft zu vermeiden. Der Titel ist völlig korrekt und überschlagende, unbelegbare Formulierungen werden und wurden aus dem Fließtext entfernt und dies auch weiterhin. Der Titel ist nicht türkenfeindlich, sondern entspricht der Realität am Anfang des 20. Jahrhunderts, als Massaker noch völkerrechtliche Mittel waren, abzüglich, das Intoleranz immer zu Problemen führen muss. How! --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:25, 28. Jun. 2009 (CEST)

text: (BK. @Jacky Dope) Der Artikel ist nicht „türkenfeindlich“, sondern Armeniermörder-feindlich, was etwas anderes und gewollt ist. Der Vergleich in deinem letzten Satz ist dagegen unangebracht – von Godwins Law mal ganz abgesehen. Eine Analogie kann man, wenn schon, ganz anders sehen: der „Vorwurf“ Völkermord an den Armeniern ist nicht „türkenfeindlich“, wie auch ein Artikel wie Holocaust nicht „deutschenfeindlich“ ist. -- SibFreak 11:35, 28. Jun. 2009 (CEST)

text: Bitte einmal die Einleitung oben lesen --Koenraad Diskussion 20:01, 29. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Welcher Völkermord?? 

message: Hat jetzt mit der Armenierfrage nichts zu tun, aber kann mir mal jemand erklären warum man mit Nachdruck die Stadt Istanbul immer noch Konstantinopel nennt. Hat das irgendeinen plausiblen Grund den ich übersehe. (nicht signierter Beitrag von 77.3.90.14 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 28. Jul 2009 (CEST)
replies: text: Siehe Istanbul#Entwicklung_des_Namens. --Dr. 91.41 14:38, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Anonymous, diese komische veraltete Praxis hier in der Wiki wird sowieso keinen langen Bestand mehr haben, wollen wir uns an der aktuellen gängigen Schreibweise der internationalen Turkologie/Osmanistik/Nahosthistorik orientieren. Bin zwar auch Karl May-"Jünger", habe mich aber schon länger darüber gewundert, dass es hier öfters auftaucht, nach subjektiver Wahrnehmung besonders durch kolonialgeschichtlich interessierte Autoren. Bin aber noch nicht dazu gekommen, dieses anzusprechen, wahrscheinlich weil zahllose Belege gefordert werden, und dieses dauert dann ein wenig. Gruß, -- lynxxx 00:14, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: So einfach ist es nicht, zwischen Königsberg und Kaliningrad ist durchaus ein Unterschied, ebenso wie Rhodesien und Simbabwe.--Toter Alter MannSpeak! Demand!We'll answer... 11:46, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Laut WP bis 1930 offiziell Konstantinopel, seither Istanbul. Hier Artikel der von 1915 und vorher handelt. Worin besteht das Problem. Alles andere gerne im Lemma Konstantin Opel oder an passender Stelle. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:25, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ganz so einfach und schematisch ist es nicht. Auch deshalb hatte ich das Namenskapitel verlinkt und tue das nochmals: Istanbul#Entwicklung_des_Namens. --Dr. 91.41 19:30, 31. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  ISTANBUL 

message: Mit dem sogenannten "Kévorkian-Zitat" wird eine Opferzahl in Kleinasien von 880.000 unterstrichen und nicht auf die Gesamtzahl auf die Kévorkian tatsächlich kommt hingewiesen. Soll der Mini-Abschnitt der soganannt zitierten "Kévorkian-Stelle" insinuieren, dass die 800.000-er Zahl Mustafa Kemals auch von armenischer Seite Unterstützung findet? Ist für mich sehr schlecht dargebracht. ---> das beisst sich ungefähr wie die schwere Steuerlast, unter der alle osmanischen Staatsbürger litten, wenn nachher beim Sasun-Massaker plötzlich von doppelter Steuerlast die Rede ist. --> War es also für alle osmanischen Staatsbürger normal, die doppelten Steuern zahlen zu müssen? - Inakzeptabel! indra 07:58, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Kevorkian-Zitat finde ich nicht missverständlich. Die Verbindung zu Mustafa Kemals Äußerung ist nicht gut. Verbesser es einfach. Das mit der doppelten Steuerlast war vermutlich ich, da ich dieses Buch gelesen habe. Diese Doppelbesteuerung war ein Willkürakt von Staat und regionalen Stammesführern, soweit ich mich erinnere, und betraf nur die dortigen Armenier. Ich weiß, in welcher Bibliothek das Buch steht, und könnte es noch einmal besorgen. Man kann es aber auch löschen. Es grüßt  der Kunra:dbashi Diskussion 04:11, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Löschen würde ich es nicht. Die "Steuern" an die Stammesführer sind im Grunde genommen Schutzgelder; es handelte sich schlichtweg um Erpressung. Vielleicht kann man das im Artikel anders ausdrücken als bisher; denn es ist tatsächlich keine "offizielle" Doppelbesteuerung. Zu den Zahlen: die sind richtig zitiert (werden auch in Kiesers Besprechung Der Völkermord an den Armeniern 1915/16: neueste Publikationen so gebracht) . Man könnte zum "Kévorkian-Zitat" die von Kévorkian geschätzte Gesamtzahl der Toten, die Indra sicher kennt und zitierfähig belegen kann, am Schluss des Absatzes hinzustellen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 06:31, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Zahl der Opfer und Steuern 

message: Mittlerweile leugnet Großbritannien den Völkermord immer dreister.  "Kein anderer Staat Europas hat sich bisher derart aktiv und parteilich auf den offiziellen türkischen Standpunkt eingelassen." "(London) Das Armenische Zentrum (The Armenian Centre) hat eine Rechtsauskunft zur auffällig hartnäckigen Weigerung der britischen Regierung eingeholt, den Völkermord an den Armeniern juristisch zu qualifizieren. Die Gutachter gelangten zu dem Ergebnis, daß das Vereinigte Königreich diesen Völkermord leugnete" "Zu diesen Konsequenzen gehört unter anderem, daß im Vereinigten Königreich die Armenier vom 2001 eingeführten Genocide Memorial Day ausgeschlossen bleiben" warum stehen diese Völkermordleugner immer noch nicht im Artikel? und auch der armenische Präsident Sarkissjan sollte mutig als Kollaborateur mit den Türken beschrieben werden, da er dafür verantwortlich ist, dass sich Armenien auf die türkische Leugnungstaktik eingelassen hat, eine "Untersuchung des Völkermords" mit der Türkei durchzuführen . Es sollte endlich mutig ein Kapitel "Auswüchse der weltweiten Völkermordleugnung" eingeführt werden --77.186.14.103 20:10, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text: WP:POV.  --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 23:41, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was daran ist POV? würdest du auch bei der Holocaustleugnung "POV" behaupten? oder beschützt du nur die Leugner des armenischen Völkermords? Großbritannien leugnet dreist den armenischen Völkermord und selbst Deutschland hält sich vornehm zurück. und Sarkissjan, der angeblich den Völkermord nicht leugnet, möchte nun mit der türkischen Regierung, die den Völkermord schon immer leugnete, den "Völkermord untersuchen" in einer "Komission von Historikern". Hast du dich jemals gefragt, wie Leugner und Nichtleugner den Völkermord untersuchen sollen und was dabei rauskommen soll? vielleicht ein Konsensergebnis? ein bisschen Völkermord und ein bisschen Nichtvölkermord? und im Artikel fehlt jeglicher Hinweis auf diese ganzen Auswüchse der weltweiten Völkermordleugnung. sofort einarbeiten!! --77.186.27.183 00:33, 10. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Britische Leugnung des Völkermords 

message: Hi, ich habe mal in Kürze versucht, einige Reviews der Doku "Sari gelin" zu finden. Leider erfolglos, dabei aber einige interessante Infos zur fundierteren Bewertung dieser Doku gefunden. Hier kann man sie sich in deutsch mal anschauen. Offensichtlich finden sich hier Infos über die in der Doku auftretenden Wissenschaftler, Personen, usw. mit Kurzzusammenfassungen ihrer Statements (runterscrollen). Türkische und türk.-armenische Reaktionen auf das Vorhaben, diesen Film in den türkischen Schulen zu zeigen finden sich hier und hier. In einem Bericht zu den türk.-armenischen Beziehungen kommt diese Doku ebenfalls vor. Wie seriös diese Expertise ist, kann ich nicht beantworten, immerhin wird dieses ESI-Institut auch in diesem DIE ZEIT-Artikel erwähnt. Zum Schluss noch einige armenische Stimmen zu der Veröffentlichung dieser Doku in dem Time Magazine, inkl. deren Antwort. Wozu diese Infos? Nun kann man besser argumentieren, ob diese Doku eine Relevanz in diesem WP-Artikel hat oder nicht. Diese Frage tauchte in der Vergangenheit ja immer mal wieder auf. Zudem sollte man sich überlegen, ob man bei anderen im Artikel erwähnten Dokus, die z.B. von armenischer Seite "lanciert" wurden, nicht ebenso nach besseren Verlinkungs-Legitimationen, also Reviews, usw. suchen sollte. Ciao und Gruß, -- lynxxx 19:10, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mein Eindruck nach zehn Minuten Zusehen und Zuhören: diese Art von Doku hat diese Art von Hintergrundmusik nötig; denn sie will überreden, nicht überzeugen. --Dr.i.c.91.41 20:45, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  falls noch mal Fragen zu der türk. Doku "Sari gelin" aufkommen sollten 

message: fehlt auch im Artikel (abgesehen von der kurzen Nennung), vor allem seine folgende Bemerkung (aus dem Archiv des AA): 
Schließlich die Notiz von Reichskanzler Bethmann Hollweg, buchstäblich eine politische Bombe für die Nachwelt: „Die vorgeschlagene öffentliche Koramierung eines Bundesgenossen während laufenden Krieges wäre eine Maßregel, wie sie in der Geschichte noch nicht dagewesen ist. Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht.“ 
Quelle: 
Ähnliches gilt für Colmar von der Goltz. 
--84.190.29.126 01:42, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Habe Entsprechendes zu Bethmann Hollweg eingefügt. --Dr.i.c.91.41 07:45, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Danke für die Einfügungen. Ich finde jedoch, dass die Rolle des deutschen Bündnispartners der Türkei in diesem Völkermord durch einen eigenen Absatz/Gliederungspunkt hervorgehoben werden sollte (zusammengefasst), so geht das in der Fülle der sonstigen, detailliert geschilderten Ereignisse unter. --84.190.31.102 13:46, 12. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ein eigenes Kapitel in diesem Artikel halt ich für nicht angebracht. Der Leser muss sich schon die Zeit nehmen, den gesamten Artikel zu lesen, in dem an geeigneten Stellen etwas darüber zu lesen ist. (Das gilt auch für Kenner in Bezug auf die Literatur: So ein copy and paste wie bei der obigen Literaturliste ist nicht zielführend.) --Dr.i.c.91.41 13:54, 12. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  [[Bethmann-Hollweg]]