Diskussion:Energieträger

message: Ich begrüsse die Initiative von --AEM (Diskussion) vom 14:54, 8. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Einleitende Definition 

message: Die Definition ist noch sehr ungenau, enthält unzulässige Einschränkungen und grenzt zu wenig von anderen Begriffen ab. 
Das lädt zu stammtischartigen Diskussionsbeiträgen ein. 
Ich bitte daher um sachliche Vorschläge, wie man den Begriff auf solide Grundlage stellen kann. 
Der Ausgangspunkt: Ein Energieträger ist ein Träger von Energie. 
Das ist trivial (und daher auch nicht für den Artikel gedacht) und muß dennoch für die Diskussion nochmal in Erinnerung gebracht werden. 
Nur stoffliche Energieträger anszuführen ist eine unzulässige Einschränkung. Richtiger ist hier der Begriff Medium statt Stoff. Energieträger können naturgemäß alle Medien sein, die in der Lage sind, Enerige zu tragen, also nicht nur chemische sondern auch atomare, elektromagnetische, potenzielle und mechanische Energie. 
Auch Anlagen zur Energieerzeugung und Speicherung sind meist keine Energieträger. Das sind Energieerzeugungsanlagen. 
Somit wäre auch die Diskussion vom Tisch, Photovoltaik als Energieträger zu nennen. 
Photovoltaik ist das Kraftwerk, das den Energieträger (Sonnenlicht) in den Energieträger (Strom) umwandelt. 
Ja Strom ist definitiv ein Energieträger, im wahrsten Sinn des Wortes, aber kein Stoff. 
Durch die Definition "Energieträger" sollte klar werden, daß Energieträger vom Energiespeicher unterschieden werden kann: 
Dass es durchaus Energieträger geben darf, die gleichzeitig auch Energiespeicher sind, möchte ich danmit aber nicht ausschliessen. 
Das bedeutet aber nicht, dass ein Energiespeicher immer ein Energieträger sein muß. 
Kohle ist ein Energieträger, kein Energiespeicher. 
Eine Autobatterie hingegen ist ein Energiespeicher, kein Energieträger. 
Der Energiespeicher ist der Apparat, der einen Energieträger zur Speicherung nutzt. 
Das Medium, das die Energie trägt ist, wie der Name schon sagt, ein Energieträger. 
Eine Brennstoffzelle ist ein Energiespeicher; der Wasserstoff trägt die Energie. 
Den Erdöltank im Keller kann man als Energiespeicher bezeichnen, der Energieträger dazu ist das Öl. 
Ein elektrischer Kondensator ist ein Energiespeicher, der Energieträger ist das elektrische Feld. 
Ein Pumpspeicherkraftwerk ist der Energiespeicher, der Energieträger ist das Wasser. 
--AEM (Diskussion) 14:54, 8. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Verbesserung der einleitenden Definition nötig 

message: Der Artikel behandelt nur Primärenergieträger keine Sekundärenergieträger. Entweder sollte der Artikel erweitert oder das Lemma angepasst werden --Jan Arne Petersen 17:00, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel erweitert, der Teil um den Wasserstoff kommt dran wenn ich mit dem Pro/Contra der anderen Energieträger fertig bin. Fallen noch jemand andere sekundäre Energieträger ein ? --Merkosh O=O 13:23, 8 November 2005 (CET)
Einer der wichtigsten ist Wasser (nicht signierter Beitrag von 84.168.96.216 (Diskussion | Beiträge) 14:22, 25. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Primärenergie]] 

message: Hier einige Gründe bei der Überarbeitung der Photovoltaik/Solarenergie
*Gemeinsame "Pro" und "Contra" in "Solarenergie" untergebracht.
*Ich hasse die "halben Wörter" als Links. Wenn, dann bitte richtig.
*Der Photovoltaik-Teil ist ziemlich POV-lastig, oder ? Ich habe das etwas eingedampft.
Klar, POV muss raus, aber wahre und nachprüfbare Aussagen ohne Diskussion und in dieser Menge einfach zu löschen geht nicht. Ich werde deinen ungerechtfertigten Tatsachen-Kahlschlag rückgängig machen.
::Das habe ich gesehen ... aber mußt Du so laut schreiben ? Was unangenehm aufgefallen ist, war das Verhältnis zwischen den pro/contra-Argumenten der anderen Abschnitte und denen der Photovoltaik, die (IMHO, zugegeben) in ziemliche Lobhudelei ausgeartet ist. Ich habe den Artikel noch mal überdacht und den im nächsten Kommentar ausgeführten radikalen Schnitt implementiert. 
:::Ich schreibe nicht laut, das wäre Großschrift, aber dafür plenke ich wenigstens nicht!
*Ohne angemessene Vergleichszahlen ist die Bewertung der energetischen Amortisationszeit unseriös, 
Die energetischen Amortisationszeit hast du hier eingebracht, jetzt ist sie plötzlich unseriös?
::Mea culpa. Sie ist nicht unseriös, nur ist bei näherer Betrachtung (die ich vielleicht etwas spät angestellt habe) die Berechnungsweise zumindestens fadenscheinig - je nach dem, wie man sie berechnet (was in die Rechnung eingeht), schlägt das Ergebnis im Vergleich entweder zur einen oder anderen Richtung heftig aus. Irgendwo sollte ein vernünftiger VERGLEICH hin. siehe unter radikaler Schnitt.
:::Sei doch ehrlich, es war ein Eigentor. Dir passten die sich im nachhinein ergebenden guten Werte nicht. Wahrscheinlich warst du auch überrascht?
Die Pro/Contra-Sache wurde auch von dir initiiert. Sie ist Pro wenn sie in Relation zur Lebensdauer niedrig ist.
Und die Berechnung der Amortisationszeit bei verschiedenen Energiequellen ist ziemich strittig. Wenn ich seriöse Zahlen finde, kommen die rein.
Wo ist die Berechnung strittig? Wo sind die Zahlen unseriös?
::Siehe oben. Die Berechnung ist strittig - siehe im entsprechenden Artikel (Erntefaktor)
:::Strittig wurde es erst als konventionelle Kraftwerksbetreiber sich schönrechnen wollten.
*Bei der Lebensdauer werden üblicherweise 20 Jahre angesetzt, das sind noch nicht direkt mehrere Jahrzehnte (3+).
Du hast Garantiezeit mit Lebensdauer verwechselt! Die Aussage bleibt also auch richtig.
::Wie Du willst - ich habe Quellen gelesen, die eine Lebensdauer von 20 Jahren annehmen. Wie lange setzt Du die Lebensdauer an ?
:::Wenn der Hersteller 20 o. 25 Jahre Garantie gibt, dann ist sie wohl um einiges höher, das Risiko geht wohl kein Unternehmer ein, oder?
*Die Strombedarfskurve setzt sich nicht nur aus der Mittagsspitze zusammen ... es wird auch morgens, abends und nachts Strom mit Spitzenwerten gebraucht. Es passt also NICHT bzw. nur stellenweise.
Das ändert absolut nichts an der Tatsache, dass nachts weniger Strom als Tags benötigt wird, und Mittags besonders viel (woher käme den auch der Name Mittagsspitze?) Die Aussage ist somit auch richtig. Die Notwendigkeit von Reserveenergie ist erwähnt.
:::Darf man die Stille als Erkenntnis-Reifeprozess werten?
*Flächenbedarf: Siehe Diskussion:Photovoltaik.
Die 2 % sind auch richtig, der Rest dort.
::Die 2% habe ich auch gar nicht diskutiert. 
:::Klar, du hast den Teil gleich gelöscht. Ist das besser?
::Die Aussage mit den Dächern ist Unsinn.
:::Hat hier jemand von Dächern gesprochen? Ich sehe nichts.
--Merkosh O=O 14:04, 23. Nov 2005 (CET)
replies: text:  --Merkosh O=O 12:59, 24. Nov 2005 (CET)
replies: text: -- Harf 15:07, 24. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Photovoltaik POV eingedampft, Solarenergie insgesamt gestrafft 

message: Der Text ist erstens an der falschen Stelle im Artikel und passt zweitens besser in Energiequelle. Und ausserdem riecht er etwas nach Werbung ... --Merkosh O=O 13:29, 7. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Revert Erdwärme-Grabenkollektor 

message: Ich habe mir erlaubt, unter die entsprechende Tabelle im Artikel direkt meine Einwände zu schreiben. Da es sich offensichtlich unter den Autoren nicht um Physiker handelt, sehe ich nur so die Möglichkeit, auf Widersprüche aufmerksam zu machen. 
Als einzig sinnvolles Unterscheidungsmerkmal von Primär- und Sekundärenergie sehe ich die nach der verlustfreien Umwandelbarkeit in eine sogenannte 'edle' oder 'hochwertige' Energieform an, die nach dem Stand der Technik alleine die elektrische und mechanische Energie sind. 
Rein theoretisch wäre eine 100%ige Umwandlung auch von der hochwertigen Lichtenergie (=Sonne) in photoelektrische und daraus in photochemische (bei der Photosynthese) möglich, praktisch kommt diese Umwandlung aber nicht verlustfrei vor, wie auch Solarzellen sehr verlustreich arbeiten. 
Da in jedem Falle die Begriffe falsch angewandt werden, sehe ich es als unvermeidlich an, wegen der wirtschaftlichen Bedeutung und der Notwendigkeit der Berechenbarkeit die tatsächlich mögliche Umwandelbarkeit der Energieformen in den Vordergrund zu stellen, auch, wenn man dann versucht sein kann, Sonnenenergie und Windenergie als hochwertige 'sekundäre' Energieformen zu betrachten.
So herrscht jedenfalls ein heilloses Durcheinander und wenn dann auch noch arbeitsmarktpolitische Argumente eingebracht werden...
In der Tat, es fehlt ein Begriff, der eindeutig Energieformen unterscheidet!
Hier wird mehr oder weniger über 'grüne' und 'mehr oder weniger grüne' Energieträger diskutiert. 
Unter diesem Gesichtspunkt stimmt dann auch die Tabelle mit 150% grüner Energie. 
Bernd Schlüter
:(aus dem Artikel verschoben:)
:In dieser Tabelle treten die aus gleicher Quelle stammende Energieformen in undurchschaubarer Menge mehrfach auf, so die Elektrische Energie, die zum weitaus größten Teil aus den anderen, hier 'Primär- und Sekundärenergieträgern' genannten Energien gewonnen werden. 
:Nach der hier verwandten Definition wäre es möglich, allein durch Aufkleben eines labels auf ein Fass Primär- in Sekundärenergie zu verwandeln, solange unbekannt bleibt, ob es sich hier um eine bearbeitetes Produkt, wie es in der Natur nicht vorkommt, oder aber um einen natürlichen Energieträger handelt. 
:So stammt die hier aufgeführte elektrische Energie zum größten Teil aus den hier ebenfalls aufgeführten Brennstoffen, diese Energieformen machen damit weit über 100% der in Prozent ausgedrückten Energiemengen aus, was ein EWiderspruch in sich selbst ist. 
:Ich möchte anregen, die Begriffe nicht in der hier verwandten Form anzuwenden!
:Allein sinnvoll ist meines Erachtens eine Unterscheidung nach der Umwandelbarkeit der verschiedenen Energieformen unter Berücksichtigung des theoretischen Carnotschen Wirkungsgrades. 
:Dabei handelt es sich bei den sekundären Energien um solche, die wenigstens theoretisch zu nahezu 100% in andere Energieformen umwandelbar sind. Das ist zum Beispiel bei den Brennstoffen und bei Wärme nie der Fall. Sehr wohl aber bei Elektrizität, Atomenergie, Lichtenergie und bei mechanischer Energie.
:Einen Grenzfall könnte z.B. Wasserstoff darstellen, wenn es gelingen würde, ohne den Umweg über die Wärme diesen in elektrische Energie umzuwandeln.
:Das ist aber nur ein esotherischer Traum.
:Ich halte deshalb die hier verwandte Begriffsunterscheidung für irreführend und möchte anregen, andere Begriffe oder aber, diese Begriffe anders anzuwenden. Einen Ausweg aus dieser unglücklichen Situation kann die Unterscheidung in  'minderwertiger' und 'hochwertiger' Energie bieten, wobei ich die Wahl dieser Begriffe für ausgesprochen unglücklich halte.
:Bernd Schlüter
:: Hallo Bernd,
:: Ein Diskussionsbeitrag gehört ganz und gar nicht in den Artikel, ich habe mir deswegen erlaubt, ihn dorthin zu packen wo er hingehört - in die Diskussion. Die strittige Tabelle habe ich ebenfalls hier geparkt.
::Sachlich zu deiner Kritik: Die beschriebene Unterscheidung nach "primär" und "sekundär" ist nicht  von Laien aus der Luft gegriffen, sondern seit vielen Jahren in dieser Form akzeptiert. Sie stellt auch keine Unterscheidung nach gut/böse, konventionell/grün oder niederwertig/hochwertig dar. Was Du meinst, sind Energiequellen, dort ist das ganze (mit Vor-und Nachteilen) episch breit ausgewalzt. Um den Artikel hier noch mal eher flapsig zu kommentieren: Ein Energieträger ist etwas, mit dem sich Energie übertragen (Strom) oder speichern (Kohle, Öl, Wasserstoff) lässt: Es kann im wahrsten Sinne des Wortes ENERGIE TRAGEN. Sekundär ist ein Energieträger, wenn wir ihn zwar als Energieträger nutzen können, er aber nicht "aufgeladen" herumliegt (z.B. Wasserstoff). Primär ist ein Energieträger, wenn er in "aufgeladener" Form irgendwo herumliegt und zum Zweck der Energiegewinnung abgebaut werden kann (Kohle, Öl, Gas, Uran).
::Oder anders: Was nicht erst aufgeladen werden muss, ist primär.
::Eine Energiequelle ist etwas, aus dem ich einen sekundären Energiett
::Über den Tabelleninhalt kann man natürlich diskutieren.
Und hier die ausgelagerte Tabelle:
 // Energieumsatz in Deutschland ** //
In Deutschland wurden 2004 14.408 Petajoule Primärenergie umgesetzt. Nach Abzug der Umwandlungsverluste verblieben 9.237 PJ, die sich auf die einzelnen Energieträger wie folgt aufteilen:
Energieträger             	Anteilefehlende Quelle
Stein- und Braunkohle     	5,3 %
Heizöl                    	12,6 %
Kraftstoffe               	28,6 %
Brennbare Gase            	27,5 %
Elektrischer Strom        	19,7 %
Fernwärme                 	3,6 %
Regenerative Energieträger	3,7 %
In diesem Sinne ... --Merkosh O=O 13:05, 1. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Eine grundlegende Überlegung zur Begriffsbestimmung 

message: wofür gibt es Energieträger denn überhaupt, wo und wie werden sie angewandt ... 
:..um z.B. elektrische Energie vom Kraftwerk zur Steckdose zu bringen.--Herbertweidner 22:15, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Verwendung 

message: "Als Energieträger werden "Erscheinungsformen" bezeichnet, mit denen sich Energie in physikalischem Sinn transportieren (also von einem Ort zu einem anderen übertragen) und meist auch speichern lässt. Man spricht auch von Sekundärenergie."
Der Einleitungstext erscheint mit als völig unsinnig. Das Wort "Erscheinungsform" und auch der Versuch, den Begriff Energieträger im physiklischen Sinne als Transportmedium zu definieren, ist wohl eher eine Theoriefindung. -- Cristof 00:46, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Bin auch der Meinung, die Einleitung ist überarbeitungsbedürftig und der restliche Inhalt sollte gestrafft werden (bei manchen der Infos kann auf andere Stichwörter verwiesen werden). Löschen, wie im Bewertungsbaustein als Möglichkeit angegeben, würde ich den Artikel allerdings keinesfalls, da der Begriff "Energieträger" nun mal weit verbreitet ist und nach einer physikalisch-technisch korrekten Definition verlangt, bzw. wenn der Begriff umgangssprachlich diffus gebraucht wird, dass auch dies entsprechend erläutert wird. Hoffe, es macht sich ein Kundiger / eine Kundige aus dem Bereich Energietechnik oder Physik etc. an den Artikel dran. Fritz Händel 23:55, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Da steht: "Als Energieträger werden Stoffe, Impulse, Strahlung oder Felder bezeichnet, die Energie enthalten oder übertragen." Was ist es dann nicht? Impulse sind keine Stoffe. Strahlung und Felder sind Energieformen; ihre Substanz ist bereits Energie. Man k ö n n t e  das alles so nennen. Sinnvoll wird die Definition erst dadurch, daß sie sich auf den Menschen und seine aktuelle Technik bezieht. Somit sind heute nutzbare Stoffe Energieträger, und ein Stoff wird Energieträger, sobald der erste Mensch herausgefunden hat, wie das geht. Sand (Silizium) ist beispw. durch seine Masse schon "Energieträger" im allerweitesten Sinn. Soll ich die Begriffsbestimmung mal unterscheidbar formulieren? --Elementus (Diskussion) 20:25, 1. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Wie in Diskussion:Erdgas bereits richtig angemerkt sollten bei Volumenangaben von Gasen immer der Druck und die Temperatur mit angegeben werden. Grusz--RolandS 20:26, 24. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Volumenangaben bei Gasen 

message: Sacht eigentlich schon alles. Unwissenschaftlicher Artikel, von Hänschenklein (einwandfrei gegoogelt, die Information) an seine Oma. 
Jungs, man kann nicht alles googln. whisper now✉ 17:56, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten: Umgangssprachliche Definition von Energie, "Energieträger", Wandlung, "Gewinnung" etc. 

message: – GiftBot (Diskussion) 00:31, 28. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Der Artikel war schlecht lesbar, war deshalb mal so frei und habe ein wenig Zeichenschubserei betrieben und mich am Schliff der Sprache versucht. --DonRolfo (Diskussion) 18:01, 11. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Umbau