Diskussion:Platonische Akademie

message: Ich finde es problematisch, Antiochos von Askalon die "Einführung des Neuplatonismus" zuzuschreiben.  Unter "Neuplatonismus" versteht man gemeinhin den Platonismus seit (Ammonios Sakkas oder) Plotin, die Zeit zwischen dem Ende der Akademie 86 v.Chr. und Plotin wird heute meist als "Mittelplatonismus" bezeichnet.  Die unter Forschern, die sich mit der Materie nur am Rande beschäftigen, naturgemäß (da es in den alten Handbüchern steht) nach wie vor verbreitete Vorstellung, es habe eine institutionelle Kontinuität der Akademie nach 86 bis hin zu der seit Plutarch von Athen im späten 4. Jahrhundert faßbaren Schule gegeben, hat meines Wissens unter philosophiehistorisch arbeitenden Forschern keine Anhänger mehr.  Ich habe einen diskreten Hinweis auf die Problematik in den Text geschrieben, frage mich aber, ob wir nicht den Artikel konsequnt dem Forschungsstand anpassen sollten, damit die Wikipedia sich hier keine Blöße gibt.
: Diese Kritik ist sehr berechtigt. Ich habe jetzt den Artikel, der bisher offensichtlich ein unbefriedigendes Provisorium war, völlig neu bearbeitet (außer dem Renaissanceteil) und auf den aktuellen Forschungsstand gebracht. Den Renaissanceteil, der auch sehr bearbeitungsbedürftig ist, werde ich in nächster Zeit verbessern. -- 141.84.30.16 17:50, 16. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt auch den Renaissance-Abschnitt bearbeitet und dabei vor allem die überholte, nach neuem Forschungsstand (siehe Literaturangaben) nicht mehr haltbare Auffassung von der Akademie Ficinos berichtigt. -- 141.84.28.183 20:51, 17. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich finde deine Änderungen sehr begrüßenswert - weshalb im Bereich Spätantike wichtige Abschnitte gleich mitgelöscht werden musste, entzieht sich jedoch meinem Verständnis. Diese Ausführungen beruhten nicht nur auf dem aktuellen Forschungsstand (Christian Wildberg ist ja auch nicht irgendwer, sondern ein durchaus ausgewiesener Fachmann für spätantike Philosophie); neben dem Companionartikel kann man auch auf Evans, Justinian; Mischa Meier, Justinian und "Das andere Zeitalter Justinians" u.a. verweisen. Hartmanns Artikel stellt ebenfalls keinen unwichtigen Beitrag dar. Ich habe diesen Abschnitt also in leicht veränderter Form wieder eingefügt. --Benowar 11:11, 18. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Die Gründe, aus denen ich den Abschnitt löschte, sind folgende. Es stand dort: „Nach 916 Jahren wurde die Akademie (wohl im Jahre 529) durch Kaiser Justinian I. geschlossen.“ Damit wurde unterstellt, die Akademie habe 916 Jahre ununterbrochen bestanden. Das ist schon seit Jahrzehnten nicht der Forschungsstand, sondern gerade das Gegenteil dessen, was heute einhellig angenommen wird. Der nächste Satz lautete: „Ihre Bedeutung war zu diesem Zeitpunkt insgesamt zurückgegangen, war aber immer noch erheblich.“ Das sind sehr schwammige Formulierungen, die nicht weiterhelfen. „Bedeutung zurückgegangen“ im Vergleich mit der Blütezeit der Alten Akademie? Wie kann man hinsichtlich der „Bedeutung“ die Alte Akademie in ihrer Blütezeit vergleichen mit einer Jahrhunderte später erfolgten Neugründung, die sich im 6. Jahrhundert faktisch auf Kollisionskurs mit der Staatsmacht befand? „insgesamt zurückgegangen“ im Vergleich womit? Mit der Zeit kurz nach 410 n. Chr.? oder 450? Woran will man erkennen, daß „die Bedeutung zurückgegangen war“? Ist das qualitativ oder quantitativ gemeint? So ein Satz bringt doch nichts. Daß ein paar Dissidenten unter Justinian nicht eine Bedeutung (im Sinne von Breitenwirkung) haben können wie Platon oder Karneades in ihrer Glanzzeit, ist trivial. Nächster Satz: „Vor allem galt Athen als ein Hort des Heidentums.“ Was heißt „galt als“? Das klingt so, als wäre Justinian nur gerüchtweise über die Verhältnisse in Athen informiert gewesen. Entweder war’s ein „Hort des Heidentums“ oder nicht, und das war den Zeitgenossen bestens bekannt. Uns aber ist es nicht wirklich bekannt. Bedeutet „Hort des Heidentums“, daß die Stadtbevölkerung (etwa aus lokalpatriotischer Anhänglichkeit an Platon) mit dem Heidentum sympathisierte, oder heißt es, daß da noch zwei oder drei einheimische Familien und vielleicht ein Dutzend Fremde aus dem Osten waren, die ihrer alten Religion anhingen? Das wären zwei völlig verschiedene Sachverhalte. Die Formulierung „Hort des Heidentums“ könnte für beide gelten, ist also mißverständlich und kann irreführen. Abgesehen davon, daß „Heidentum“ ein völlig unwissenschaftlicher Begriff ist, den ich soweit möglich vermeide (geht leider nicht immer). Der nächste Satz: „Ob das Jahr 529 wirklich das Ende der Akademie markierte, wird in letzter Zeit bezweifelt: At most, this year marks the beginning of the end (Christian Wildberg: (usw.).“ Na ja, ganz neu ist der Zweifel nicht, die Debatte dauert ja schon mehr als ein Jahrhundert. Aber gerade in letzter Zeit wird massiv im gegenteiligen Sinne argumentiert, siehe (zur Übersicht) http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/2000/2000-04-19.html. Man müßte also fairerweise pro und contra anführen, was aber den Rahmen des Artikels sprengt. Meine Überlegungen - und Einwände gegen deinen bzw. Wildbergs Satz - sind folgende: Der Satz, so wie er jetzt wieder im Artikel steht, suggeriert, daß die Philosophen in Athen das Lehrverbot ignorierten und munter weitermachten wie bisher. Das kann ich mir nicht im Ernst vorstellen. Eine solche Provokation hätte Justinian sich nicht bieten lassen und brauchte er auch nach 532 nicht - wegen der Philosophen hätte Chosrau keinen Krieg begonnen. Außerdem: Die Philosophen sind nach heutigem Forschungsstand definitiv nicht nach Athen zurückgekehrt! Das sieht auch der von dir geschätzte Hartmann so (S. 138f. und Anm. 50: ab 530 kein paganer Lehrbetrieb in Athen mehr und Philosophen nicht mehr dort!). Dein Wildberg-Zitat erweckt genau den gegenteiligen Eindruck. Nun weitere Folgerungen: 1. Wenn die Philosophen nicht mehr in Athen lebten, wie kann man dann von „Fortbestand der platonischen Akademie“ reden? War die platonische Akademie dann in Carrhae oder sonstwo? Dann müßte man auch Plotins Schule in Rom oder die in Alexandria „Akademie“ nennen. Wer macht das? 2. Wenn in einem streng christlichen Staat ein paar nichtchristliche Dissidenten sich diskret in einem Privathaus treffen, um über Philosophie, Politik und Religion zu reden und vielleicht religiöse Feiern zu begehen (letzteres illegal oder hart am Rande der Legalität), kann man das dann „die platonische Akademie“ nennen? Dann wäre jeder platonische Philosoph, der im 1. oder 2. Jh. n. Chr. in Athen lebte und ein paar Freunde und Schüler hatte, Scholarch einer Akademie. Ich verstehe unter Akademie eine Einrichtung, die legal arbeitet, in der Öffentlichkeit bestens bekannt ist und im Prinzip jeden Qualifizierten aufnimmt. Wie das nach 529 in Athen geschehen sein soll, ist mir völlig rätselhaft. Vgl. die Ausführungen von Hartmann S. 142 über Heidenverfolgung von 529. Nun zu meinen Löschungen von Literatur. Im alten Artikel vor meinen Änderungen waren 6 Literaturtitel angegeben, von denen 3 (Cameron, Hartmann und Wildberg) sich auf die Justinian-Ära mit Schwerpunkt 529/532 bezogen. Ist das sinnvoll, daß in einem Artikel, der den Zeitraum von 387 vor Chr. bis 529 nach Chr. behandelt, die Hälfte (!) der angegebenen Literatur sich auf 529/532 bezieht? Als ob das der wichtigste Vorgang in der ganzen Akademiegeschichte wäre. Jetzt sind es drei von 7 (Thiel, Hartmann, Wildberg) - immer noch zu viele im Akademieartikel. Zumal ausgerechnet der von dir so geschätzte Hartmann (wie viele andere) nachdrücklich der Ansicht ist, daß die Neuplatonikerschule gar keine Akademie war (S. 123f. Anm. 1). Ich sehe das zwar nicht so eng, finde aber, daß Spezialliteratur zu 529/32 unter Neuplatonismus gehört oder besser noch unter Simplikios und Damaskios und nicht in den Akademieartikel. Nur Hartmann drinlassen und den Rest entfernen hielte ich für vertretbar. -- 141.84.30.144 13:51, 19. Jan 2006 (CET)
replies: text: Es ging mir nicht um jede Literaturangabe, oder die Frage, ob man in der Zeit Justinians noch von einer Akademie sprechen kann oder nicht, genausowenig um das Jahr 916 (da stimme ich ausdrücklich zu), die politischen Implikationen gerieten aber unter die Räder. Dass das Heidentum (wie du es auch immer nennen willst) keine großartige poltische Rolle mehr in der Zeit Justinians spielte, ist doch völlig unstreitig. Der Ausdruck "Hort des Heidentums" ist in der Tat nicht sehr glücklich - vielleicht hat man aber auch die Intensität der Heidenverfolgungen überschätzt (vgl. beispielsweise Noethlichs, Iustinianus, in: RAC 19, Sp. 739f.). Es ist außerdem nicht "mein Wildberg-Zitat" (ich habe nur die Literaturangaben ergänzt, da dass Zitat vorher nicht kenntlich gemacht war; ebensowenig ist es mein Hartmann, aber ich denke schon, dass er ganz nützlich ist; muss ich denn gleich mit jeder Schlussfolgerung übereinstimmen?). Es ging mir mehr um das Gegenüberstellen bestimmter Ansichten. Wildberg bezieht sich dabei auf die problematische Datierung bestimmter Gesetze (CJ 1.11.9f.); in Alexandria konnten heidnische Philosophen noch lange danach wirken und man mag sich fragen, ob die Gesetzgebung Justinians gegen Heterodoxe (in diese Gesetzgebung wurden die Heiden oft miteinbezogen) wirklich so durchschlagend war, wie oft angenommen (Evans, Justinian, S. 67ff. und Edward Watts, Justinian, Malalas, and the End of Athenian Philosophical Teaching in AD 529, in: JRS 94 (2004), S. 168-182; Watts sieht den Fortgang auch eher im Zusammenhang mit der nachfolgenden Gesetzgebung Justinians). Da Chosroes auch erst 531 auf den Thron kam, müsste man sich ja Gedanken über die zwei Jahre machen, die zwischen der Schliessung der "Akademie" und dem Weggang der sieben Neuplatoniker nach Persien liegen. Teils ist das sicher hypothetisch - man sollte aber doch wenigstens überlegen, ob die Verfolgung sofort einsetzte und ob nicht weiterhin geschlossene Kreise sich trafen; Malalas spricht ja vor allem von einer großen Verfolgung um 529. Von einer regelrechten Einrichtung wird man aber nach 529 sicher nicht mehr sprechen können, da stimme ich dir absolut zu. Darum ging es mir persönlich aber auch gar nicht. Ich bin kein Philosoph, mich interssieren in erster Linie die politischen Implikationen und welche Rückschlüsse man auf das "Zeitalter Justinians" ziehen kann. Anthony Kaldellis (Procopius of Caesarea. Tyranny, History, and Philosophy at the End of Antiquity, Philadelphia 2004) kommt da zu m.E. teils sehr seltsamen Schlussfolgerungen, die aber doch in der Diskussion eine Rolle spielen dürften, inwiefern "heidnisches Gedankengut" (platt formuliert, gemeint ist damit nicht die klassische Bildung) in den oberen Schichten des Reiches eine Rolle spielte. Kurz und gut: Ich sehe gar keinen großen Dissens, hätte es aber vorgezogen, wenn du deine Äußerungen vor der Umarbeitung hier gepostet hättest. Zuletzt: erstmal Danke für die Umarbeitung und die ausführliche Antwort. Ich werde aus der Literatur bis auf Hartmann die anderen Angaben löschen - bei Wildberg wäre eine Ergänzung sicherlich sinnvoll. Wenn du magst, füge was ein. --Benowar 14:33, 19. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Sicher könnte ich, deinem Vorschlag folgend, eine korrigierende Ergänzung zu Wildberg einfügen. Was ich aber für angemessen halte, ist weiterhin - offen gesagt - völlige, ersatzlose Streichung des Wildberg-Zitats. Die Gründe sind folgende. 1. Du schreibst selbst "Von einer regelrechten Einrichtung wird man nach 529 sicher nicht mehr sprechen können." Genau das ist aber eine Akademie per Definition: eine regelrechte Einrichtung. Das Wildberg-Zitat lautet: "At most, this year (529) marks the beginning of the end". Wie hat das ein unbefangener Leser zu verstehen? Doch eindeutig so: Die Akademie existierte nach 529 als regelrechte Einrichtung in Athen auf jeden Fall weiter, 529 bekam sie höchstens einen Schuß vor den Bug, vielleicht nicht mal das - er schreibt ja "at most". Und "the end" lag offenbar noch in weiter Ferne. Das ist exakt das Gegenteil des heutigen Forschungsstandes, das Gegenteil von Hartmanns wohlbegründeter Auffassung (plus die von ihm aufgezählte Literatur), und auch das Gegenteil von dem, was du selbst oben geschrieben hast. Der Benutzer wird also durch das Wildberg-Zitat regelrecht irregeführt. Natürlich könnte man das neutralisieren, indem ich zusätzlich auf gute Argumente gegen Wildberg hinweise. Aber: Gehört eine solche Aufblähung der 529-Kontroverse wirklich in einen Artikel, der eine knappe Übersicht über neun Jahrhunderte Philosophiegeschichte bieten soll? Ich finde 529 und politische Aspekte auch interessant, aber wir können doch nicht im Akademie-Artikel so ein Steckenpferd reiten. Vermutlich sind die weitaus meisten Benutzer des Artikels Philosophen, vielleicht um die 90%. Politisches zu 529/532 würde ich unter "Justinians Innenpolitik" suchen, unter "Simplikios" und "Damaskios", vielleicht "Neuplatonismus". Ich verstehe ja, daß dir als Historiker das Politische wichtig ist - aber dann müßte ich genauso auf Platons politische Ansichten und Ziele eingehen und darauf, welche Scholarchen pro- oder antimakedonisch waren und warum, und was Karneades in Rom politisch erreichen wollte usw. Das gehört unter die einzelnen Leute. Der Akademie-Artikel dient knapper Orientierung über Philosophiegeschichte und darf nicht aufgebläht werden. Zumal die Akademie gar keine eigene Politik hatte - es gab nur die persönlichen politischen Präferenzen der einzelnen Scholarchen. Und Justinians Politik gehört unter Justinian. (Nebenbei bemerkt, falls du den Justinian-Artikel mitverfaßt hast: dort steht "DER Codex Justinianus", aber "DAS Liber adversus Origenem". Das wirkt nicht professionell. Auch sonst ist der Artikel überholungsbedürftig. Da steht "der monophysitischen Lehre, welcher selbst Kaiserin Theodora folgte", und weiter unten "Theodora, der monophysitische Neigungen nachgesagt wurden". Was denn nun? Wenn es Fakt ist, daß sie der Lehre folgte, brauchte man ihr nichts "nachzusagen"! Einen Kontrast zu dem ängstlich-schwammigen "nachgesagt wurden" (von wem?) bietet die klare Darstellung des Sachverhalts im Theodora-Artikel.) 2. Zurück zum Thema Akademie. In den weitaus meisten Artikeln stehen alle Literaturangaben unten. Daß das Wildberg-Zitat mitten im Artikel steht samt genauer Titel- und Seitenangabe - sehr unüblich - gibt ihm ein riesiges Gewicht. Es sticht ins Auge. Der unbefangene Leser denkt, das sei eine fundamentale Erkenntnis der neuesten Forschung. In Wirklichkeit ist es eine (wie du selbst eingeräumt hast, siehe oben) unzutreffende Behauptung, die durch die Plazierung mitten im Text samt Titel- und Seitenangabe noch zusätzliches Gewicht erhält. Das ist fatal. - Ob sich nach 529 noch geschlossene Kreise von Dissidenten trafen oder nicht, ist für den Akademieartikel irrelevant, weil Geheimtreffen geschlossener Kreise per Definition keine platonische Akademie sind (im Sinne Platons).  3. Mein konkreter Vorschlag: (1) Wildberg schlicht raus und statt dessen Mitteilung des auch von dir akzeptierten Sachverhalts, daß es nach 529 in Athen die regelrechte Einrichtung "Akademie" oder "platonische Schule" nicht mehr gab. (2) "Hort des Heidentums" ist schon weg, aber die jetzige Formulierung "obwohl Athen ... wohl als Hochburg des Heidentums angesehen wurde" ist auch verbesserungsfähig, denn: Wenn es eine Hochburg war, wurde es nicht "wohl so angesehen", sondern die lokale Öffentlichkeit und auch der Kaiser wußten über diesen unübersehbaren Fakt Bescheid. Eine Hochburg übersieht man nicht. Wenn es keine Hochburg war, warum sollte man es dann "wohl so angesehen haben"? So oder so ist die Aussage unglücklich. - Daß du den Hinweis auf "Anpassung" in Alexandria (mit seiner impliziten Unterstellung von Opportunismus) inzwischen getilgt hast, finde ich gut. Wenn du keine Einwände gegen obige Vorschläge hast, werde ich diese Änderungen vornehmen, sonst können wir weiterdiskutieren. Im übrigen plane ich eine grundlegende Überarbeitung des Neuplatonismus-Artikels und bin gern bereit (als Kompromißvorschlag) dort auf Wildberg einzugehen, wenn dir das am Herzen liegt. (Ich bin 141.84..., habe nur jetzt andere IP weil ich gerade an einem anderen Computer sitze). -- 213.54.199.83 03:44, 20. Jan 2006 (CET)

text: Alles klar. Ich habe noch geringfügig umformuliert, ohne an der inhaltlichen Substanz etwas zu ändern. Die Änderungen bei Justinian sind gut und waren dringend nötig. Ich halte übrigens Homogenität für äußerst wichtig. Den Benutzer interessiert nicht die Entstehungsgeschichte des Artikels, sondern nur das Endresultat. Darüber hinaus finde ich, daß auch zwischen Artikeln wie "Justinian" und "Theodora" inhaltliche Homogenität bestehen muß.  213.54.199.98 02:22, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text: Im Grundsatz gebe ich dir recht - in der Praxis ist das nicht ganz so einfach zu bewahren. Ich muss aber auch zugeben, dass viele Änderungen im Justinian-Artikel hiflreich waren...ist ein anderes Thema. Nur ein kleiner Nachtrag: Ich habe Hartmanns Artikel doch entfernt und dafür Watts reingenommen, der doch besser passt; Hartmann ist ja weiterhin bei Simplikios & Co. verlinkt. --Benowar 09:43, 21. Jan 2006 (CET)

text: Wo science endet und science fiction beginnt, ist hier Ermessensfrage, denn streng genommen müßte man sagen, wenn es eine auf 351 datierbare Quelle gäbe, die kostenlosen Unterricht bezeugt, so ist die Aussage "Mitte des 4. Jahrhunderts war der Unterricht kostenlos" bereits science fiction, denn es könnte ja sein, daß 350 Studiengebühren eingeführt wurden. Die Kostenlosigkeit des Unterrichts wird auf Diogenes Laertios IV 1 2 gestützt. Nun kann man ja schlechterdings alles, was bei Diogenes Laertios steht, a priori als science fiction definieren, und was in der Suda steht ebenso, indem man eben festlegt, daß Aufzeichnungen, die Jahrhunderte nach den Ereignissen erfolgt sind, notwendigerweise prinzipiell wertlos sind. Die Forschung arbeitet aber nicht so, und Wikipedia referiert die herrschende Lehrmeinung und versucht nicht, durch original research, gestützt auf ausschließlich zeitgenössische Quellen - unter Mißachtung aller anderen und der Sekundärliteratur - ein eigenes Geschichtsbild als Alternative zur Forschung zu erstellen. Die Lebensgemeinschaft der Schüler (nicht als zwingendes Erfordernis für alle, sondern als Möglichkeit, die genutzt wurde) wird aus Diogenes Laertios IV 3 19 entnommen. Mit den fortgeschrittenen Schülern sind die Presbyteroi gemeint; über ihre Lehr- und Forschungstätigkeit siehe die Ausführungen und Belege von J.P. Lynch, Aristotle's School, Berkeley 1972, S. 75ff. Zwingend sind die Belege nicht, also könnte man die Gegenthese aufstellen, daß ausschließlich der jeweilige Scholarch gelehrt hat und alle übrigen Akademieangehörigen nur gelernt haben und sich jeder Lehr- und Forschungstätigkeit enthielten. Dann hätte auch der jeweilige Scholarch am Tage seines Amtsantritts erstmals zu lehren und zu forschen begonnen. Rein theoretisch ist ein solches System denkbar, aber es plausibel zu machen (plausibler als die von Lynch formulierte herrschende Lehrmeinung) dürfte nicht ganz einfach sein. Wenn alles, was in jüngeren Quellen steht und was in der Sekundärliteratur gefolgert und indirekt erschlossen wird, unter science fiction fällt, dann muß der Artikel neu geschrieben werden unter Ausschluß dieser science fiction und strikter Beschränkung auf eindeutige, jeweils zeitgenössische Quellenaussagen. Als ich den Artikel verfaßte, ging ich von dem hier üblicherweise geltenden Grundsatz aus, daß der Forschungsstand zu referieren ist. -- Nwabueze 15:18, 23. Jun 2006 (CEST)

text: Okay, ich bitte um Entschuldigung. Mir ist die ganze Problematik durchaus bewusst, aber auf Angleichungen der Akademie an den modernen Universtitätsbetrieb, die ja eine lange Tardition haben, reagiere ich gelegentlich allergisch. (Dass die Geschichtsschreibung über die Akademie weitgehend science fiction ist, glaube ich aber weiterhin.) Danke für die ausführliche Antwort. --Peter Hammer 19:23, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Ich finde es problematisch... 

message: The archaic name for the site was Hekademia (Ἑκαδήμεια), which by classical times evolved into Akademia and was explained, at least as early as the beginning of the 6th century BC, by linking it to an Athenian hero, a legendary "Akademos".
http://en.wikipedia.org/wiki/Platonic_Academy#Site 
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=*)akadh/meia
--Espoo (Diskussion) 21:53, 18. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Zwar ist die englische Wikipedia keine vertrauenswürdige Quelle im Sinne unserer Definition, aber in diesem Fall hat sie recht: Hekademos und Hekademeia sind die älteren, in archaischer Zeit gängigen Formen, belegt durch eine Vase und eine Inschrift des 6. Jahrhunderts v. Chr. Aber zu Platons Zeit hatte sich Akademos/Akademeia bereits durchgesetzt, Aristophanes hat anscheinend bereits in den Wolken "Akademeia" geschrieben. Daher ist die alte Namensform hier nicht besonders relevant. Gehört eher in den Artikel Akademos. Dennoch habe ich jetzt hier eine Fußnote eingefügt. Nwabueze 02:16, 23. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Ἑκαδήμεια