Diskussion:Psychoanalyse/Archiv/001

message: ich hab die ersten abschnitte überarbeitet und will den artikel im verlauf der nächsten paar wochen fertigstellen. einige lange abschnitte über die triebtheorie z.b. hab ich ausgelagert in den eintrag über triebtheorie. die vielen details und zitate machen - so fürchte ich - den artikel hier ziemlich unleserlich. ich werd den artikel über die triebtheorie dann auch nochmal bearbeiten, aber noch hatte ich keine zeit dazu. ich hoffe, dass wen alles erst einmal fertig ist, der artikel über psychoanalyse lesbar und am aktuellen stand der zeitgenössischen psychoanalyse ist. ich kann auf alle fälle theorie und methodik übernehmen, im geplanten abschnitt über die therapie auch die studien zu wirksamkeit usw. aber es wäre gut wenn ein psychoanalytiker anhand eigener erfahrungen und aktueller lehrbücher den abschnitt über die psychoanalytische theorie verfassen könnte... schönen gruß g.p.--Gerpos 20:38, 22. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Änderungen

message: Die neu eingefügte Liste von Psychoanalyse-Kritikern erscheint mir ganz absurd. 
Bitte mal einen Blick auf die engliche Version werfen unter der Adresse
http://www.snazon.com/encyclopedia/wiki/wiki.phtml?title=Psychoanalysis
:Finde ich auch!--'~' 23:29, 3. Jan 2004 (CET)
replies: text:  Ich finde dass es ziemlich stört daß da keine Vornamen gelistet sind.
Das Problem bei solchen Listen ist aber natürlich auch, dass man einmal dieselben Leute zu den Kritikern und dann wieder zu den Psychoanalytikern rechnen kann, je nach Standpunkt
Rabauz 23:50, 3. Jan 2004 (CET)
thread_title: Psychoanalyse-Kritikern 

message: *Adler, A. (abgespaltener Psychoanalytiker)  
*Allers (Psychoanalytiker)    
*Aschaffenburg (Psychiater, Assoziationsforscher) 
*Bandura (empirisch arbeitender Psychologe)   
*Binswanger, L. (Daseinsanalytiker)
*Bierbaumer (Biologischer Psychologe)    
*Bjerre (Psychosynthetiker, Traumforscher)     
*Bleuler (Psychiater)  
*Bloch (Philosoph)     
*Boss (Daseinsanalytiker)      
*Buber (Philosoph) 
*Bühler (Entwicklungspsychologin)   
*Bumke (Psychiater)     
*Caruso (Anthropologische Psychotherapie)    
*Cremerius (kritischer Psychoanalytiker)
*Dawes (empirisch arbeitender Psychologe) 
*Degen (Wissenschaftsjournalist, Psychologe)
*Egyedi  Eysenck (Psychologe & Verhaltenstherapeut)  
*Ferenczi, S. (Psychoanalytiker)    
*Frankl (Psychiater und Begründer der Logotherapie)     
*Gebsattel (Anthropologische Psychotherapie)    
*Gehlen (Soziologe)   
*Görres (Psychotherpeut) 
*Goldstein, K. (Psychiater)    
*Grawe (Allgemeiner Verhaltenstherapie-Psychotherapeut)   
*Gruhle (Psychiater)     
*Grünbaum (Wissenschaftstheoretiker)   
*Häfner (Psychiater) 
*Haley (Sytemtischer Psychotherapeut)    
*Hellpach (Arzt & Psychologe) 
*Heyer (Arzt & Psychotherapeut)  
*Hofstätter (Psychologe)   
*Israels, H. (Wissenschaftshistoriker) 
*Jung, C.G. (abgespaltener Psychoanalytiker)   
*Kerr, J. (Psychoanalysehistoriker)    
*Kleinsorge & Klumbies (Psychiater)   
*Klerman, G.L. (Psychiater)  
*Kretschmer (Psychiater)    
*Kronfeld (analysierter "Höhenpsychologe")   
* Jacques Lacan ("eigene Schule") 
*Lersch (Psychologe) 
*Leonhard (Psychiater, Traumforscher)   
*Maeder (Psychosynthetiker)    
*Malinowski (Kulturanthropologe)  
*Masson (ehem. Psychoanalytiker, Psychoanalysehistoriker & Projektdirektor Sigmund Freud Institut London)   
*McDougall (Psychologe)    
*Mead (Kultuanthropologin)  
*Michaelis (Psychiater)     
*Mischel (empirisch arbeitender Psychologe)
*Möller, H. J. (Psychiater, Psychotherapeut)    
*Perrez, M. (Psychologe)    
*Perls (Arzt, Begründer der Gestalt-Therapie)  
*Popper, K. R. (Wissenschaftstheoretiker)   
*Potter-Studie 
*Riesmann (Soziologe)   
*Rogers (Begründer der klientenzentrierten Psychotherapie)  
*Rohracher (Psychologe)    
*Scheler (Philosoph)   
*Schelsky (Soziologe)  
*Schultz (Psychiater Begründer des Autogenen Training) 
*Speer (Arzt & Psychotherapeut)   
*Stern, W. (Entwicklungs- & differentieller Persönlichkeitspsychologe)  
*Straus (Psychiater, Rentenneuroseforscher)   
*Watzlawick (Systemischer Psychotherapeut)    
*Wyss (Integrativ-Anthropologischer Psychotherapeut)   
*Yalom, I.D.  (Psyotherapeut )    
*Zimmer, D.E. (Journalist)
verschoben aus Artikel.--'~' 09:46, 4. Jan 2004 (CET)
thread_title:  Kritiker (Auswahl) 

message: Findet sich denn niemand vom Fach, der diesen Artikel mal neu schreibt? Im vorliegenden Text klingt vieles so als ob der Verf. die Sache nur vom Hörensagen kennte. Auch scheint der Text von einer starken Animosität gegen die Psychoanalyse eingefärbt. Formulierungen wie "imaginäre Wunscherfüllung verdrängter Kindheitsträume" sind unmöglich. Ebenso "Zugang zum Unterbewußten". In der Psa. heißt das durchweg "Das Unbewußte". (etc. etc.) Was ist eine "weiche" Wissenschaft? Goerdten 20:32, 18. Jan 2004 (CET)
replies: text: Ich kann das nur aus meiner Sicht schildern: Obschon gewissermaßen ein Verehrer der Psychoanalyse bin ich halt ausgebildeter Psychodramatiker mit einiger psychoanalytischer Selbsterfahrung und "Begleitausbildung". Da sind zwar auch ein paar hundert Stunden zusammengekommen - das reicht halt aber einfach nicht! Für ein Thema dieser Größe fühle ich mich persönlich nicht kompetent. Meiner Meinung nach gehört dieser Beitrag gleich zu Beginn als äußerst verbesserungswürdig gekennzeichnet, sonst vertreibt man die Fachleute unnötigerweise. lg Robodoc 21:00, 18. Jan 2004 (CET)
replies: text: habe absolut nichts verbessert, sondern vielleicht alles noch viel schlimmer gemacht durch "Film und Psychoanalyse". Bin biographisch in diesem Thema eher nicht bewandert, denke aber, es würde schon helfen, Artikel zu den Personen oder Vertretern der Psychoanalyse zu schreiben. "Weiche Wissenschaft" muss wirklich dringend weg. Mal schauen, mag sein, dass mich der Formulierungsteufel heute noch reitet. -- Hannah 21:05, 11. Feb 2004 (CET)
thread_title:  Artikel neuschreiben? 

message: Da ich keine Ahnung habe und auch keine sonderliche Neigung zur Psychoanalyse sollte das vielleicht jemand anderes machen.
Die Ausbildung gehört m.E. schon diesen Artikel oder einen eigenen Psychoanalytiker
Rabauz 01:07, 6. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Wie wird man denn Psychoanalytiker? 

message: Ich hbe heute wieder mal versucht, den Artikel übersichtlicher zu machen - er ist einfach zu lang.
Triebtheorie sollte IMHO ausgelagert werden - der Link führt via Redirect zum Artikel Sexualität - das ist zu kurz gegriffen. In diesem Artikel ist die Triebtheorie verstreut, da macht es zusätzlich unübersichtlich.
Bei den Methoden der Psychoanalyse (Wie arbeitet Psychoanalyse) fehlt die Deutung als zentrales Instrument.
Ich möchte in den nächsten Tagen weitere Verbesserungen vornehmen - ich hatte zwar schon mal einiges an Biographie Freuds zu Sigmund Freud verlagert, das könnte man sicherlich ausbauen.
Psychoanalyse ist eben schwer zu trennen von Freud. 
Ziel ist ein verständlicher Artikel für Laien, nicht nur für Fachleute!
Wolfgang K 16:01, 11. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Übersichtlichkeit und Länge 

message: Ich hbe heute wieder mal versucht, den Artikel übersichtlicher zu machen - er ist einfach zu lang.
Triebtheorie sollte IMHO ausgelagert werden - der Link führt via Redirect zum Artikel Sexualität - das ist zu kurz gegriffen. In diesem Artikel ist die Triebtheorie verstreut, da macht es zusätzlich unübersichtlich.
Bei den Methoden der Psychoanalyse (Wie arbeitet Psychoanalyse) fehlt die Deutung als zentrales Instrument.
Ich möchte in den nächsten Tagen weitere Verbesserungen vornehmen - ich hatte zwar schon mal einiges an Biographie Freuds zu Sigmund Freud verlagert, das könnte man sicherlich ausbauen.
Psychoanalyse ist eben schwer zu trennen von Freud. 
Ziel ist ein verständlicher Artikel für Laien, nicht nur für Fachleute!
Wolfgang K 16:01, 11. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Übersichtlichkeit und Länge 

message: Um im puritanischen Wien der Jahrhundertwende nicht zu sehr ins Abseits gedrängt zu werden, um die Psychoanalyse berufspolitisch nicht noch mehr zu isolieren und wohl auch aus persönlichen Gründen (Freud ging eine Zeitlang davon aus von seinem Vater sexuell stimuliert worden zu sein, eine Ansicht, die er später wieder aufgab, wohl weil sie für ihn alleine nicht verarbeitbar war) wandte er sich von dieser Auffassung ab (von Einzelfällen abgesehen) und sah mehr die Triebkonflikte in der individuellen psychosexuellen Reifung als krankheitsverursachend. 
Was Freuds Gründe für diese Wende angeht, ist das pure Spekulation (von Andrew Masson herrührend). Dagegen spricht vor allem, dass a) Freud sich mit der Annahme einer kindlichen Sexualität erst recht Ärger gemacht hat, b) er mehrfach selbst Rechenschaft über seine Gründe abgelegt hat (u.a. in Briefen an Fließ): insbesondere das Argument, dass es im Unbewussten kein Realitätszeichen gibt, sollte ernst genommen werden, statt Freud ungeprüft opportunistische Gründe zu unterstellen. Wenn dazu keine Argumente kommen, werde ich diese Passage ändern. -- Mautpreller 12:03, 3. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Trauma- und Triebtheorie 

message: Worauf bezieht sich denn der Bearbeiten-Baustein jetzt noch? --Trilo         Streßchen? 11:51, 31. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  bearbeiten 

message: Artikel ist IMHO zu Rupert Lay-lastig.--^°^  @
ich weiß zwar nicht, was imho heißt, aber die texte zu ichpsychologie und selbstpsychologie sind tatsächlich zu rupert lay-lastig. genau genommen handelt es sich nicht mal um darstellungen der psa. ichpsychologie und psa. selbstpsychologie, sondern nur um ein paar begriffsdefinitionen aus der ein wenig eigenwilligen sicht von rupert lay. ich will eh demnächst mal weiterschreiben und das dann korrigieren. vielleicht lassen sich die texte auslagern in die artikel ich, es, über-ich, selbst oder drei-instanzen-modell...? den überarbeitungshinweis hab ich mir erlaubt zu den entsprechenden abschnitten zu geben --Gerpos 12:37, 8. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Überarbeiten / [[Rupert Lay]

message: Ich habe mal Gerpos' Texte untersucht. Das ist viel Arbeit, weil er immer gleich so viel schreibt...
:ich habe den abschnitt mit der "kritik" entfernt, weil er nur aus einer aneinanderreihung von polemik bestanden hat
:wie der blinde von der farbe
:pamphlete bestechen durch beachtliche unwissenschaftlichkeit
:so ziemlich jedes forschungsprogramm hat skeptiker auf den plan gerufen
:vorurteile gegen gewisse forschungsprogramme
:bevor man kritisiert, muss man aber erst einmal verstanden haben
:polemische ergüsse von personen die nicht einmal mit den basalsten grundzügen
:neutrale darstellung zu diffamieren, indem man sie als unneutral darstellt
:mit häme übergießen und den jeweils konträren forschungsansatz als untauglich und unbrauchbar diffamieren
Das ist alles nur leere Rhetorik. Behauptungen, die Kritiker verstünden nichts davon, höre ich genau so von Astrologen, und deine Sätze könnten eins zu eins aus einem Astrologiebuch stammen.
:alte theorien wurden verworfen oder modifiziert und neue eingeführt
Sollte das nicht heißen: "Neue Schulen wurden gegründet, aber die alten existieren noch, genau wie in der Astrologie?"
:ich weiß auch nicht, was für einen sinn es haben soll vorurteile in wikipedia zu verbreiten.
Ganz einfach: Wenn die Vorurteile falsch sind, kann man hier sagen, warum sie falsch sind, und wenn sie richtig sind, hat es sowieso einen Sinn.
:über die spottschrift zimmers (tiefenschwindel) haben schon damals rezensenten geurteilt, dass es dem buch an nichts mangelt, außer der wissenschaftlichkeit.
Das sagt nichts aus. Ein Buch, das Astrologie kritisiert, wird selbstverständlich von Astrologen und ihren Anhängern runtergemacht. Das heißt nicht, dass daran etwas falsch ist.
:die falsifizierbarkeit ist übrigens schon lange nicht mehr das anerkannte zentrale kriterium von wissenschaftlichkeit
Kuhn hat lediglich den Vorgang präzisiert, aber am grundlegenden Prinzip nichts verändert. Kuhn verhält sich zu Popper wie Stephen Jay Gould zu Darwin. Er wird aber oft so missverstanden wie von dir jetzt. Und die postmodernen Relativisten wie Feyerabend und Latour nimmt kein Wissenschaftler ernst. Pseudowissenschaftler ja, denen passt es natürlich sehr gut in den Kram, dass alle Erkenntnisse gleich wahr sein sollen.
:abgesehen davon mag popper zwar behaupten, dass die psychoanalyse nicht falsifizierbar ist, die realität beweist allerdings das gegenteil: psychoanalytische theorien wurden von anbeginn verändert, modifiziert und weiterentwickelt (also falsifiziert, wenn man den begriff verwenden will)
Will man aber nicht, weil er nicht passt. Netter Trick, danke. Falsifizieren heißt: neue Beobachtungen sind nur sehr schwer mit der Theorie vereinbar. Ist es nicht eher so, dass viele Analytiker nach Poppers Kritik eingesehen haben, dass die Konzepte wegen Nichtfalsifizierbarkeit unbrauchbar sind, und sie deshalb weggekippt haben?
:da zudem auch andere wissenschaftler und wissenschaftliche forschungsprogramme, die kontrahenten und kritiker auf den plan gerufen haben, ohne neutralitätsbaustein in wikipedia stehen
Das ist das Problem jener Artikel, nicht dieses Artikels. Wenn es eine gesellschaftlich wichtige Gegenströmung gibt oder gegeben hat, dann wird das auch erwähnt. Zur Evolutionstheorie z.B. gibt es mehrere Artikel über Evolutionsleugner.
:kritik soll auch nicht verschwiegen werden und es ist meine deklarierte absicht, einen entsprechenden abschnitt einzufügen
Und so lange, bis dieser Abschnitt existiert, muss der Neutralitätsbaustein erhalten bleiben.
:die umstrittenheit wesentlicher bestandteil des wissenschaftlichen diskurses ist, sprich alle theorien umstritten sind und auch umstritten sein sollen
Der Streit geht aber in der Wissenschaft darum, ob die Theorien mit der Wirklichkeit vereinbar sind, nicht darum, ob gar nicht erst prüfbar sind und damit außerhalb der Wissenschaft stehen. Das ist ein Unterschied.
:wenn ein patient in der psychoanalytischen therapie einer deutung widerspricht, wird das auch nicht automatisch gleich als widerstand interpretiert. popper behauptet das zwar, es stimmt aber nicht.
Darum geht es nicht. Sobald dem Therapeuten das Werkzeug "Verdrängung" zur Verfügung steht, mit dem er alles leugnen kann, was der Patient sagt, ist eine Falsifizierbarkeit nicht mehr gegeben. Er muss also eine Methode finden, sich selbst daran zu hindern, sich gegen Widerlegung zu immunisieren. Um ein Pseudowissenschaftler zu sein, muss man nicht gleich immer alles falsch machen.
Deine Kampf-Abschnitte überzeugen mich also nur noch mehr davon, dass Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist, weil sie sich mit einem altbekannten Muster decken. Wenn sie dennoch tatsächlich wissenschaftlich sein sollte, verstehst du es hervorragend, sie als Pseudowissenschaft zu tarnen. Also: deine Versuche, PA als seriös zu verkaufen, bewirken das Gegenteil. --Hob 11:58, 26. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Kaum ein Unterschied insofern, als beides falsch ist. Es gibt Unmengen wertloser "Erkenntnisse", weil die Erkenner schludrig gearbeitet haben. --Hob 00:09, 12. Nov 2005 (CET)
thread_title: Unseriöse Argumentation

message: ich hab mir wohl noch kurz überlegt, ob ich eine entgegenung schreiben soll... aus dem kontext gerissene zitate, von dem was ich geschrieben habe, und für wirklich jeden kenner auf den gebieten offensichtliche fehldarstellungen von wissenschaftstheorie und psychoanalyse können mich zwar bis zu einem gewissen grad provozieren, aber es gibt einfach nicht die geringste notwendigkeit für mich, hier artikel zu schreiben. ich hab in den artikel einfach die version von, ich glaube, mitte august eingefügt (bevor ich mit einer systematischen überarbeitung begonnen hab). das dürfte alle hexenjäger wohl zufriedenstellen. ich wünsch noch viel spaß und ich werd die wikipedia jedermann empfehlen. --Gerpos 16:58, 26. Sep 2005 (CEST)
replies: text: "Hexenjäger" ist Hetzvokabular. Keiner will dich foltern oder verbrennen. Es geht hier nur darum, dass du nahezu ausschließlich unseriös argumentierst. Und die Zitate sind nicht aus dem Kontext gerissen. --Hob 18:26, 26. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Revert

message: Neutralitätswarnung, Seriösitätswarnung, Gesundheitshinweis, Kategorie: jugendgefährdend ... Freud würde sich vor Freude in seinem Grabe wälzen. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:18, 27. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Noch mehr Warnhinweise? 

message: Von konkordanter Gegenübertragung oder Spiegelgegenübertragung spricht man, wenn in einer Therapiesituation sich der Therapeut mit der Rolle und dem Erleben des Patienten identifiziert, sich in diesen hineinversetzt und das Erleben des Patienten nachempfindet.<BR/>
Gibt es eigentlich Studien darüber, ob das eigentlich positiv oder eher negativ für den Therapeuten zu werten ist, bzw. wie sich diese Form von Gegenübertragung auf den patienten auswirkt? Wer könnte darüber etwas wissen, oder hat an einer solchen Studie vielleicht sogar teilgenommen?--Keigauna 23:40, 25. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Positiv oder eher negativ für den Patienten/Therapeuten?