Diskussion:Aufstand der venezianischen Siedler auf Kreta (1363–1366)

message: Hallo Ivy, die meisten Änderungen sind in Ordnung, allerdings sehe ich sie nicht immer als Verbesserung an. An manchen Stellen verlagern sie mir zu sehr den Schwerpunkt. Z. B. hast Du aus „äußerst sprunghaft“ „in unvorhersehbaren Mengen“ gemacht, was den Hauptakzent vom Zeit- auf den Mengenfaktor verschiebt. Das war aber nicht gemeint. Auch die Änderung von „Kreta war infolge des Vierten Kreuzzugs ab etwa 1210 an Venedig gekommen“ in „Als Folge des Vierten Kreuzzugs kam Kreta etwa um 1210 als Kolonie an Venedig.“ ist leider nicht das, was ich meinte. 1210 kann von einer Kolonisierung noch keine Rede sein, denn sie wurde gerade erst versuchsweise - es gab keine Erfahrung auf diesem Sektor! - vorbereitet und begann erst 1211 - und brauchte Jahrzehnte bis zum Abschluss. Bis 1210 hatte Venedig Mühe sich überhaupt erst einmal militärisch vor allem gegen genuesische Kaperfahrer durchzusetzen. Während es bei meinem Satz also eher um den 1210 einigermaßen unangefochtenen Rechtsanspruch ging, geht es bei Dir gleich zur Kolonialisierung. Manchmal nimmst Du dem Satz sogar die Pointe, indem Du aus „die in großem Maßstab auf Kosten des Kolonialreichs gng“ „die in großem Maßstab zu Lasten der Kolonien ging“ - nein, es ging vorrangig um Kosten, was durchaus in dieser frühen Phase ungewöhnlich ist.
Alles andere kann gern so bleiben. In der letzten Woche habe ich den Beitrag ein wenig ausbauen können, daher war und ist bestimmt das eine oder andere Ungereimte noch vorhanden. In jedem Fall herzlichen Dank für Deine Mühen, ist ja schließlich nicht eines Deiner Kernthemen, oder? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:53, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Nee... deswegen hab ich ja auch gesagt, dass ich nicht sicher bin ob das so in Ordnung ist… ich fand einfach die Erklärung unklar, natürlich wollte ich damit nicht den Sinn verändern… andererseits ist es doch ein interessantes Beispiel dafür, was bei einem deiner begeisterten Leser an anderer als der beabsichtigten Information und Ausdruck ankommt, ich hatte bspw. das Kosten völlig anders verstanden. Das mit der Kolonie hab ich übrigens in genau der Form irgendwo gelesen, deshalb die Änderung. Ich hatte den Satz in der Form nicht verstanden. Kreta ist ganz sicher nicht mein Bereich, aber deine Artikel führen mich ja öfters in entlegene Gebiete *smile* Entschuldige falls ich dir Aufwand gemacht hab. Grüßle dir -- Ivy 10:39, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Dafür habe ich den Beitrag ja hier eingestellt, und daher auch der Dank - für's Feedback und einige gute Verbesserungen. - Das finde ich übrigens eines der schönen Dinge, dass man sich gelegentlich auch verführen lässt, in Gebieten zu wildern, die ansonsten weniger komfortabel erschlossen sind. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 11:00, 14. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Änderungen 

message: Der Aufstand der venezianischen Siedler auf der Insel Kreta war eine der schwersten Erschütterungen des venezianischen Kolonialreichs. Er dauerte von 1363 bis 1366 und zog demographische Verwerfungen auf der Insel und eine Wirtschaftskrise nach sich.
Nach dem ergiebigen Review nun die Frage, ob es für ein Lesenswert reicht. -- Hans-Jürgen Hübner 11:50, 19. Nov. 2008 (CET)
replies: text: In der Einleitung bitte den Artikel zusammenfassen und nicht nur einen Appetithappen… --134.76.2.21 18:01, 19. Nov. 2008 (CET)

text: Habe ich gedanklich natürlich durchgespielt. Es ist zum einen ein Aufstand, aber keiner der gesamten Insel, sondern des Feudaladels, mit nur geringfügigen Unruhen auf benachbarten Inseln, die praktisch nicht fassbar sind. Also: Aufstand - Feudaladel - Kreta. Da es noch andere Aufstände gegeben hat, die aber quellenmäßig dünner belegt und weniger gravierend waren, muss auch die Dauer zwecks Abgrenzung hinein (den anderen Artikel werde ich bestimmt irgendwann schreiben). Außerdem waren die Träger, bis auf wenige griechische Familien, die sich z. T. anschlossen, die Venezianer auf der Insel, die als Siedler und Feudalherren aus Venedigs Herrschaftsgebiet kamen: also „der venezianischen“. Viel Platz zum Kürzen bleibt da nicht, und „Aufstand des venezianischen Feudaladels...“ wollte ich erst niemandem zumuten. -- Hans-Jürgen Hübner 19:36, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Einschub: Das mit dem Adel wäre aus meiner Sicht jedoch genauer, wenn man sich die Definition zu Siedler ansieht. Besser wäre also vielleicht "Aufstand des venezianischen Adels auf Kreta (1363–1366)" oder "Aufstand der venezianischen Grundbesitzer auf Kreta (1363–1366)".  --Oltau 00:43, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: „Grundbesitzer“ ist ein Begriff, der m. E. falsche Vorstellungen weckt, denn im Mittelalter geht es nicht um „Besitz“ im modernen Sinne. Es handelt sich eher um ein Herrschaftssystem über Grund und Boden einerseits, aber auch die an diesem Boden hängenden Menschen andererseits, die keineswegs das Gebiet der Grundherrschaft verlassen durften, um ihre Arbeitskraft andernorts anzubieten. - Jegerlehner, der den Aufstand als erster extensiv dargestellt hat, hat den Ausdruck „Ritterschaft“ benutzt, um die Träger des Aufstands zu beschreiben. Das scheint mir ebenfalls eine etwas unzutreffende Vorstellung zu wecken, und bestenfalls für die Führungsgruppe zuzutreffen. - Die Quellen sprechen von „feudatores“ und „milites“, benutzen diese beiden Begriffe ohne erkennbare Unterscheidung, was die Bandbreite zwischen Siedlung und Beherrschung im feudalen Sinne auf der einen Seite und ihrer militärischen Funktion für Venedig auf der anderen Seite herausstellt. Um ein Ungetüm wie „Militär- und Siedlungsadel“, oder noch wildere Theoriefindungsbegriffe zu vermeiden, habe ich es vorgezogen, den einfachsten, in der Forschung häufig gebrauchten Begriff zu belassen, zumal „Siedler“ noch vergleichsweise unbelastet von Theorie und irreführenden Vorstellungen ist. -- Hans-Jürgen Hübner 09:01, 24. Nov. 2008 (CET)

text: Wie ist es mit "Venezianer-Aufstand auf Kreta (1363–1366)"? das auf-auf dürfte hinnehmbar sein. --Aalfons 20:44, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das ist sachlich sogar eine gute Annäherung, hat aber den Pferdefuß, dass es zum einen theoriefindungsverdächtig ist, denn dieser Ausdruck taucht m. W. nirgendwo in der Literatur auf, zum anderen wirkt es seltsam, da es einen beinahe ethnischen Aufstand  aus der Erhebung macht - er richtete sich aber gerade von Venezianern gegen Venezianer. Daher würde ich gern bei dem in der Sekundärliteratur gängigen und vergleichsweise unbelasteten Ausdruck „Siedler“ bleiben. -- Hans-Jürgen Hübner 09:01, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ja, Lemma-TF ist ein Problem... Böte sich immer noch Siedleraufstand an, auch wenn das aufmerksamkeitserregende "venezianische" auf der Strecke bliebe. --Aalfons 11:01, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ist aber nicht jeder Journalist oder Werbemensch, und denkt demzufolge nicht zuallererst an Aufmerksamkeitshascherei. Mein Kompromiss war der zwischen Genauigkeit und Gängigkeit. Da ich mich schon viel zu lange mit Venedig beschäftige, kommt es mir auch gar nicht mehr in den Sinn, die Nennung „venezianisch“ unter dergleichen Aspekten zu betrachten. Immerhin macht dieser Zusatz dem nicht in der Thematik des spätmittelalterlichen Ost-Mittelmeers beheimateten Leser sofort klar, dass es auf Kreta überhaupt so zahlreiche Venezianer gab - dann auch noch als Siedler, die darüber hinaus nicht nur einen Aufstand anzettelten. - Das Problem stellt sich des öfteren. Vor einiger Zeit habe ich einen Beitrag mit dem schönen Titel Pockenepidemie an der Pazifikküste Nordamerikas ab 1775 geschrieben, der vor ähnlichen Problemen stand. Hier brauchte ich aber die Indianer nicht ausdrücklich zu erwähnen ... Es hängt eben viel davon ab, was man an Kenntnissen voraussetzen will oder muss. -- Hans-Jürgen Hübner 15:26, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hi, habe diese Disk verfolgt, würde Feudale Rebellion auf Kreta 1363-67 präferieren. Folgende Gründe: Es handelte sich nicht um nationalistische oder ethnische Motive, die den Begriff Aufstand rechtfertigen könnten. Nach eingehender Lektüre des Artikels kam ich zu dem Schluss, es handelte es sich um massiven Widerstand der feudalen Herren Kretas gegen eine restriktive Wirtschaftspolitik seitens der Mutterstadt, welcher hingegen kaum Tendenzen zur endgültigen Loslösung (schon auch politisch-militärischen Interessen) beinhaltete. Da träfe der Begriff Rebellion (als Aufbegehren mit begrenzter Zielsetzung) ziemlich treffend zu. Diese Argumente sollte der Hauptautor vielleicht in Erwägung ziehen. VG--Magister 10:24, 25. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo, dazu ein paar Einwände: Der Begriff feudale Rebellion ist m. E. missverständlich und grenzt wieder an Theoriefindung, da er völlig ungebräuchlich ist. Ich halte ihn zudem für nicht treffend, weil nicht klar ist -  ich vermute das nur, ohne es verifizieren zu können, und daher ist es auch nicht Bestandteil des Textes -, ob die Aufständischen nicht doch eine völlige Unabhängigkeit anstrebten. Die Tatsache, dass man sogar den Patron Venedigs gegen einen anderen „ausgetauscht“    hat, scheint mir aber ein Indiz zu sein. Die Chancen stehen also nicht schlecht, dass es sich eher um einen Versuch handelte, die venezianische Herrschaft abzuwerfen, als um einen Schachzug, Venedig zu einer anderen Wirtschaftspolitik zu bewegen - mithin eher um einen Aufstand als um eine Rebellion. Schließlich ist es eher ein Aufstand der Feudalherren, und kein feudaler Aufstand, sagen wir, gegen ein kapitalistisches Wirtschaftssystem. Hier stehen unterschwellig durchaus früh-kapitalistische, stadtwirtschaftliche und Fiskalinteressen gegen feudalistische und ländliche, aber daraus einen Systemkonflikt zu konstruieren, der dem ganzen den Namen gibt, scheint mir über das Ziel hinauszuschießen. Dennoch danke für's Mitdenken. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:23, 25. Nov. 2008 (CET)

text: Werde dem nachgehen, aber die Verhältnisse sind halt für den, der sich nicht dauernd damit beschäftigt, ziemlich verwirrend - aber auch anregend. -- Hans-Jürgen Hübner 14:23, 25. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur vom 19.11. - 26.11.2008 (erfolgreich) 

message: Vielen Dank für die Unterstützung und das Feedback. Gerade Leser, die noch nie etwas von dem Aufstand gehört haben, können am besten sagen, was unverständlich, überdetailliert oder zu sehr mit Fachchinesisch durchsetzt ist. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 09:58, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Dank 

message: * Die Stadt verlangte den seit 1211 auf der Insel ansässigen venezianischen Siedlern einerseits hohe Beiträge zur Lebensmittelversorgung der Stadt Venedig, aber auch für den Unterhalt ihrer großen Flotte ab. Für ihren Weizen, dessen einziger Abnehmer in vielen Fällen Venedig war, erzielten die Siedler relativ niedrige Preise.
Ich glaube das so zu verstehen: Einerseits verlangte die Stadt von den seit 1211 auf der Insel ansässigen venezianischen Siedlern hohe Beiträge zur Lebensmittelversorgung der Stadt Venedig und für den Unterhalt der großen Flotte. Andererseits erzielten die Siedler relativ niedrige Preise für ihren Weizen, dessen Hauptabnehmer Venedig war. Da ich die historischen Hintergründe nicht kenne, stell ich das hier mal als Vorschlag zur Umformulierung ein. --Howwi 08:44, 3. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Howwi, keine Ahnung, warum immer wieder Lemmata aus meiner Beobachtungsliste fliegen, doch hat dies des öfteren zur Folge, dass ich Anmerkungen wie Deine verspätet oder nur zufällig wahrnehme. Die Formulierungen habe ich aufgegriffen und angepasst. Guter Hinweis. Auch die Frage, wer nicht auf den Aufruf des Dogen reagiert hat, sollte jetzt geklärt sein. Danke für die Hinweise. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 12:01, 6. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Einerseits - andererseits 

message: In einem griechischen Kreta-Führer stieß ich als Bezeichnung des Aufstands auf „Rebellion des heiligen Titus“ und auf die Ausrufung einer „Republik des heiligen Titus“ (Dr. Antonis Sp. Vassilakis (Archäologe): Kreta, Verlag I. Mathioulakis & Co., Seite 38). Sind diese Bezeichnungen in Griechenland gängig und darüber hinaus bekannt? Der Heilige Titus wird im Artikel erwähnt. --Oltau 02:22, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Schon länger nicht mehr damit beschäftigt... Mir ist diese Republik des Heiligen Titus nur von Diether R. Reinsch: Eine kretische Kleinchronik vom Ende des 14. Jahrhunderts, in: Byzantinische Zeitschrift 86-87,1 (1994) 75–78, hier: S. 77 bekannt. Aber auch er setzt sie in Anführungszeichen. Eine gleichnamige Rebellion ist mir gar nicht bekannt. -- Hans-Jürgen Hübner 14:12, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die heute eingefügten Interwiki-Links in Englisch (Revolt of Saint Titus) und Griechisch (Δημοκρατία του Αγίου Τίτου) bestätigen wohl die Verbindung mit dem Heiligen Titus. Gruß, --Oltau ✉ 18:57, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Mit „Titusaufstand“ wird allerdings eher der jüdische von 66 bis 70 bezeichnet. Titusrebellion oder -revolte habe ich bis jetzt nicht gefunden, Aufstand des Heiligen Titus ist missverständlich. Klaus Gallas, Klaus Wessel, Manolis Borboudakis: Byzantinisches Kreta von 1983 kennt eine „Empörung des hl. Titus“ (S. 28), Walter Puchner: Studien zur Volkskunde Südosteuropas und des mediterranen Raums von 2009 kennt eine „Revolte von St. Titus“ (219), kann aber für die Geschichtswissenschaften kaum als einschlägig gelten, ebenso kennt diese Bezeichnung die Byzantinische Zeitschrift, Bd. 91 (1998) 440. Der in jedem Falle einschlägige Jegerlehner nannte den Vorgang den „Aufstand der kandiotischen Ritterschaft gegen das Mutterland Venedig“, was die Sache auch nicht ganz trifft. Reinhard Lauer, Peter Schreiner: Die Kultur Griechenlands in Mittelalter und Neuzeit von 1996 - beide sind sicher herausragende Autoren - bezeichnen den Vorgang mit „Aufstand der Republik des Hl. Titus“ (69).
Ich sehe bei diesen Widersprüchen zwar eine mögliche Entwicklung im Griechischen und Englischen, aber noch keine eindeutige im Deutschen. Dank also für den wertvollen Hinweis, aber derzeit würde ich, solange sich noch keine Bezeichnung durchsetzen konnte - und es kaum Publikationen dazu gibt -, gern beim umschreibenden Lemma bleiben. --Hans-Jürgen Hübner 19:28, 10. Aug. 2011 (CEST)

text: Das Lemma halte ich für unstrittig, ich dachte eher an einen Zusatz, wie der Aufstand in Griechenland benannt ist. Kenne dazu aber selbst zu wenig (griechische) Literatur. Gruß, --Oltau ✉ 20:14, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hm, wäre aber ungewöhnlich, die (sprachlichen) Kontrahenten auf diese Art zu zitieren. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 20:34, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nun, bei Deutsch-Sowjetischer Krieg gibt es auch einen Hinweis, dass dieser in Russland Großer Vaterländischer Krieg genannt wird. Vielleicht ein bischen weit hergeholt, aber für diesen Artikel könnte man als Eingangssatz auch schreiben:</br>Der Aufstand der venezianischen Siedler auf Kreta ( Republik des heiligen Titus) war eine der schwersten Erschütterungen des venezianischen Kolonialreichs.</br>Wenn es denn in der griechischen Literatur ausreichend (nicht nur vereinzelt) belegt ist. Grüße, --Oltau ✉ 22:22, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die englischsprachige Forschung hat sich immer noch nicht auf eine einheitliche Bezeichnung geeinigt. So gibt es neben „St Titus uprising“ die „Republic of St Titus“, dann noch „rebellion“, „revolt“ und dergleichen. Die „Republik“ scheint eine Analogbildung zur „Republik Venedig“ zu sein, eine überkommene Bezeichnung, die wohl heute nicht mehr so eingeführt würde. Daher scheint mir die griechische Bezeichnung auch etwas ‚gewagt‘. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

text: Der Einigungsprozess auf eine Bezeichnung scheint hier noch im Fluss zu sein. Finde nunmehr bei Daniela Rando: De là da mar – Venedigs »Kolonien« aus »postkolonialer« Perspektive, in: Reinhard Härtel (Hg.): Akkulturation im Mittelalter, Sigmaringen 2014, S. 371–393, hier: S. 383 die Bezeichung als „Revolte des Heiligen Titus“. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:00, 8. Jan. 2018 (CET)
replies: text: So heißt ja der englische Artikel. In Griechenland trifft man eher auf die Bezeichnung Η Δημοκρατία του Αγίου Τίτου, wie im griechischen Artikel („Republik des Heiligen Titus“). --Oltau 09:57, 9. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Genau dieser unseligen Wikipedia-Tradition, sich nach Gusto eine Bezeichnung auszusuchen, möchte ich nicht folgen. So viel Geduld sollten wir haben, um den Einigungsprozess in der Fachliteratur abzuwarten. Auf Titus kann man sich wohl noch einigen, aber die umgebenden Fragen, die sich um Begriffe wie Revolte, Aufstand, Republik drehen, sind wohl noch nicht einmal im Ansatz diskutiert. Wahrscheinlich bringt die nächste Monographie zum Thema Klärung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:29, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Nun, ich hatte oben den Archäologen Antonis Sp. Vassilakis als Quelle angegeben. Es geht ja auch nicht ums Lemma, sondern einen Zusatz oder Hinweis, dass der Aufstand auch nach dem Heiligen Titus benannt wird. --Oltau 09:31, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Wohl beides zutreffend. Mit dem vor längerer Zeit eingefügten Satz Daher wurde das von den Aufständischen ausgerufene Staatswesen auch gelegentlich als „Republik des Heiligen Titus“ bezeichnet, der Aufstand als „Revolte vom Heiligen Titus“ ist auf entsprechende Hinweise ja auch schon eingegangen worden. Man könnte ihm natürlich einen prominenteren Platz verleihen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:44, 10. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Bezeichnung des Aufstands 

message: Absatz 2, Satz 2 fängt an mit den Worten "Die Stadt". Vermutlich ist damit Venedig gemeint, aber das wird nur sehr indirekt gesagt (im Satz davor ist von den Venezianern die Rede).
Das könnte präziser formuliert werden, zum Beispiel "die Regierung von Venedig", "der Doge", "der Stadtrat von Venedig". --188.109.213.173 10:03, 3. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ich hoffe, das ist so klarer. Vielen Dank für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:11, 4. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  "Die Stadt"