Diskussion:Portugiesischer Kolonialkrieg

message: #Dieser Krieg war ein klassischer Stellvertreterkrieg, die Sowjets (nicht die USA!) unterstützten MPLA; FRELIMO und PAICG, die Chinesen die FNLA und die Amis natürlich Portugal (erst später, nach der Nelkenrevolution, dann auch UNITA, FNLA und RENAMO), Portugal bekam zudem (z.T. auch aktive militärische) Unterstützung von Südafrika und Südrhodesien, die FNLA später auch von Zaire. Vielleicht könnte man eine Infobox ergänzen.
#Da Portugal nicht am Zweiten Weltkrieg teilgenommen hatte, ist es sinnfrei zu behaupten, seine Waffen stammten noch aus dem Zweiten Weltkrieg, bestenfalls stammten sie dann aus den 1940er Jahren.
#Die Rolle der Siedler fehlt (Angola 500.000, Mocambique 250.000), obwohl sie eigene Milizen hatten und 1974 sogar Gegenputsche versuchten.
#Ein Sieg der Kolonialmacht??? Siehe oben!
--Roxanna 22:54, 19. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Bitte korrigieren! 

message: Hallo Antemister: Vielen Dank für die prompte Antwort. Ich bin den beiden Links einmal nachgegangen, habe aber nicht wirklich verstanden, wie das Verfahren gelaufen ist. Das ist aber auch nicht wichtig, denn offensichtlich befindet sich der Artikel wieder in der "Normalsituation", daß Leute mit Interesse und Sachkunde ihn überarbeiten (korrigieren, verbessern ergänzen) können und sollten. - Moment: ich muß hier abbrechen und komme gleich zurück. Aflis 23:27, 13. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Es wäre auch überhaupt kein Problem, wenn der Artikel kaum halb so lang, aber dann halbwegs passend wäre. Die drei unterschiedlichen Kriegslagen hast Du ja eigentlich richtig wiedergegeben (allerdings würde ich die angolanischen Parteien auch nach einer Reihe von Rückschlägen nicht als endgültig "geschlagen" betrachten), im Prinzip ist weniger hier sicher mehr (für Angola allerdings als die wichtigste Kolonie vielleicht ein paar Erklärungen, warum die Portugiesen dort zwischenzeitlich wieder etwas Oberwasser hatten... wichtigste Kolonie, mehr Siedler, Rebellen anders als in Mocambique oder Guinea zerstritten usw.). Also, wie wär´s, den ganzen stritten Mist einfach mutig einkürzen? --Roxanna 18:14, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Den bisherigen Wust zu kürzen und zu straffen halte ich für eine gute Idee. Gerade das setzt aber voraus, daß man sich auf eine präzise Linie einigt. Will man Soldaten, Kanonen usw. zählen, so ist das eine Geschichte, will man die Politik (top down & botttom up) analysieren, so ist es etwas gänzlich anderes. In beiden Fällen wäre aber die Frage zu beantworten: "Wer hängt der Katz' de Schelle um" (eine hier etwas schiefe Metafer, ich weiß). - Zu Angola würde ich übrigens die Erklärungen zu einem guten Teil bei den Bewegungen selbst suchen. Dazu müssen wir aber die Literatur à la David Basilson vergessen (ich hab' den Mann noch gekannt, sehr sympathisch, hat sich aber vom MPLA sogar soweit einwickeln lassen, daß er sich in Angola an Orten wähnte, an denen er gar nicht war...) Aflis 01:16, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Roxanna: dann stamme ich selbst wohl nicht aus der Freien Welt! Ich bin seinerzeit (vom Alter her leicht verspätet) voll von der Welle der "Solidarität mit den Befreiungsbewegungen" (ISSA usw.) erfaßt worden, und in Angola war die Befreiungsbewegung das MPLA. FNLA und UNITA waren damals das Allerletzte. Es hat lange Jahre gedauert, bis ich etwas Abstand gewonnen und die Fähigkeit erworben habe, Fakten, die in das (auch von Basil Davidson) übernommene Bild nicht paßten, überhaupt wahrzunehmen und anzuerkennen. Darüber bin ich nun seit einiger Zeit hinweg und rezipiere einigermaßen systematisch, was an Primär- und Sekundärquellen auf den "Markt" kommt. So z.B. die fast unerschöpfliche Dokumentation aus dem Nachlaß von Lúcio Lara, dem langjährigen Generalsekretär des MPLA (der mir seinerzeit die Tür zum nachkolonialen Angola geöffnet hat und dessen Tochter Wanda bisher vier Bände herausgebracht hat). Danach sind die Aussagen, die Du oben skizzierst, von der Faktenlage her so wirklich nicht mehr zu halten. Aber das ist etwas, was man in einem ganz anderen Rahmen diskutieren müßte. Zum Artikel, um den es hier geht, habe ich erneut die Frage, wer denn diese Aufräumarbeiten zu leisten  in der Lage ist  - von der Sachkenntnis, der Neutralität, der Motivierung und der Zeit her? NB: Falls sich im Augenblick niemand findet, der diese Bedingungen erfüllt, gebe ich erneut zu erwägen, ob es nicht besser wäre, den bestehenden Text schon einmal  herauszunehmen, damit er den guten Ruf der de-WP nicht weiterhin lädiert. Aflis 19:22, 16. Feb. 2011 (CET)

text: Na Du! Dir traue ich das durchaus zu. --Roxanna 13:32, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Als "Vergleichslektüre" sicherlich interessant. --Roxanna 21:12, 18. Feb. 2011 (CET)

text: (Jetzt muss ich mich hier doch auch einmal melden) In geringerem Umfang mache ich an der Überarbeitung schon mit, die Hauptautoren hier sind Benutzer:Gerd Wiechmann und Benutzer:Misia22, auch Benutzer:J. Patrick Fischer ist in diesem Thema aktiv. Zunächst wäre es mal wichtig, den Artikel mit Belegen auszustatten, die Korrekturen gehen dann ganz von allein mit.--Antemister 19:23, 28. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich bin Euch eine Erklärung dazu schuldig, warum auf obige Ankündigung nichts mehr erfolgt ist. Das liegt einerseits daran, daß ich aus gesundheitlichen Gründen stark eingeschränkt bin (und auf WP nur ganz punktuell etwas tue). Zum anderen jedoch sind meine Erwartungen, die Unterstützung portugiesischer Spezialisten zu bekommen, arg enttäuscht worden: wiederholte Zusagen sind nicht eingehalten worden, sodaß ich es aufgegeben habe, auf diesem Weg zu einer Lösung zu kommen. -- Aflis (Diskussion) 16:01, 3. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Ansätze für eine Überarbeitung 

message: Ich schlage vor, für die Kriege in Angola, Mocambique und in Guinea-Bissau eigene Lemmata anzulegen. --Conakry (Diskussion) 16:17, 1. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist sicher nicht falsch, dennoch habe ich Zweifel. Warum drei neue (und ggf. redundate) Artikel anlegen und das durchaus trotzdem zusammenhängende Thema krampfhaft aufteilen statt den einen schon existierenden Artikel zu verbessern? Ist die Aufgabe, das hier zu verbessern, zu schwer? Eigentlich wäre es sinnvoller, die Artikel Portugiesisch-Angola, Portugiesisch-Guinea und Portugiesisch-Ostafrika anzulegen bzw. aus Geschichte von Guinea-Bissau und Geschichte Mosambiks herauszulösen. Allerdings muß es dann in diesen Artikeln mehr als nur um regionale Besonderheiten des Portugiesischen Kolonilakriegs gehen, sondern auch um die gesamte regionale Kolonialgeschichte zuvor. --Roxanna (Diskussion) 18:49, 1. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ein Kriterium ist, wie ausführlich man den Gegenstand behandeln kann/will. Bei sehr ausführlicher Behandlung macht es in der Tat Sinn, das Ganze in drei Artikel aufzuteilen. -- Aflis (Diskussion) 00:34, 2. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die drei Kolonialkriege unterschieden sich in ihrer politisch-regionalen und in ihrer militärischen Komponente, außerdem verbessert sich die Übersichtlichtkeit des Haupteintrages, wenn wir ihn kürzen. Der englischsprachige Wikipediaartikel zum portgiesischen Kolonialkrieg ist kolonialapologetisch und deshalb keine Referenz.--Conakry (Diskussion) 09:55, 3. Apr. 2012 (CEST)

text: @Conakry: Wenn ich recht verstehe, schlägst Du vor, den übergreifenden Artikel in gekürzter Form beizubehalten, zusätzlich aber drei länderbezogene Artikel zu schreiben? -- Aflis (Diskussion) 15:41, 3. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: So lange wir am Ende nicht statt des einen Artikels, der da phantasiert, die Portugiesen hätten den Krieg gewonnen, nicht plötzlich drei Artikel mit dieser Behauptung haben, soll es mir recht sein. --Roxanna (Diskussion) 16:45, 3. Apr. 2012 (CEST)

text:  Ok, dann ergibt es vielleicht Sinn, die militärtechnischen Infos im übergreifenden Artikel zu belassen und in den Länderartikeln das Politische zum Schwerpunkt zu machen. Wobei dort natürlich auch die durchaus unterschiedliche militärische Situation (s. obigen Abschnitte) kurz behandelt werden muß. Aflis (Diskussion) 18:31, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: @All: Ich habe in meinem Benutzerraum Benutzer:Conakry/Kolonialkrieg_in_Guinea-Bissau angefangen und mit Sicherheit werden weder dieser noch andere Einträge aus meiner Feder etwas vom Sieg der Portugiesen faseln ;-). Ich bitte nur um Hinweise, wenn ich zu sehr ins Detail abgleite. --Conakry (Diskussion) 09:12, 5. Apr. 2012 (CEST)

text: Eine Anregung: sollte man die Länderartikel nicht besser einheitlich "Unabhängigkeitskrieg in..." benennen, wie das bei Mosambik schon der Fall ist? Aflis (Diskussion) 15:58, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title: Pro und Contra Ausgliederung

message: Ich schlage vor, in diesem Abschnitt den Überarbeitungsstand zu dokumentieren und zur Diskussion zu stellen - sonst korrigieren wir hin und her ;-).
Da ich vom Konflikt in Guinea-Bissau ausgewiesenermaßen am meisten Ahnung habe, galt mein heutiges Bearbeiten dem betreffenden Abschnitt. Außerdem habe ich versucht, einige der gröbsten Übersetzungsschnitzer (die berühmten raketenpropellergetriebenen Granaten...) rauszuschmeißen. Ich werde mich bei Gelegenheit diesem Lemma weiter widmen und vorallem kürzen.--Conakry (Diskussion) 16:14, 1. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungsstand dokumentieren 

message: Hallo Roxanna: ich habe Deine Änderung zurückgesetzt, weil Deine Formulierung nahelegte, der Umsturz von 1974 sei eine Folge des Kolonialkriegs gewesen. Diese lineare Kausalität hat aber nicht bestanden: selbstverständlich handelten die "Capitães de Abril" auch aus einer Reaktion gegen den Kolonialkrieg heraus, aber das war nicht die einzige und bei den meisten nicht einmal die hauptsächliche Motivierung. Es ging vor allem darum, in Portugal selbst das herrschende politische Regime abzuschaffen. Ich habe deswegen die Formulierung wieder hergestellt, die die fragliche Kausalität nicht postuliert und lediglich Fakten festhält. Gruß -- Aflis (Diskussion) 17:19, 14. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, so kann es erst mal bleiben. Unterschätz aber bitte Spinola nicht. Wenn auch nicht hinter der April-Revolution, so steckte er dennoch hinter dem vorausgegangen März-Putschversuch. Von ihm stammt wie gesagt das Buch, und letztlich war auch den jüngeren, linkeren Militärs, die Spinola aufs Schild hoben, klar, daß eben jener Spinola ihre Verbindung zu den rechten Militärs ist, ohne deren Beteiligung die Erhebung der jüngeren, linkeren Militärs ebenso gescheitert wäre wie etliche Militärrevolten seit den 1930ern zuvor. Zumindest Spinola wiederum ging es nicht primär um die Abschaffung des Regimes, sondern primär um die Beendigung des Kolonialkrieges, der Portugals Kräfte überstieg und vergeudete. Das Regime hätte er zumindest teilweise gern zu retten bzw. zu übernehmen gewollt, wie sein späteter Putschversuch ja dann zeigte. --Roxanna (Diskussion) 22:29, 17. Jul. 2012 (CEST)

text: Dann laß mich die Streifrage direkter formulieren: War die Nelkenrevolution eine Folge des Mißerfolgs im Kolonialkrieg? --Roxanna (Diskussion) 01:16, 18. Jul. 2012 (CEST)

text: Insgesamt gesehen also ein gescheitertes Unternehmen. LG --Roxanna (Diskussion) 09:14, 13. Sep. 2012 (CEST)

text: Also ich habe selten so einen Unsinn gelesen: Spínola war überhaupt kein "Akteur" der Nelkenrevolution und er hat im Vorfeld dieser auch keinen Putsch unternommen! Wie kommt man auf so etwas? Spínola hat Anfang 1974 sein Buch veröffentlicht und wurde deswegen im März 1974 seines Postens enthoben. Damit war er auf Eis gelegt. Die Nelkenrevolution am 25. April 1974 wurde ausschließlich von der (linksgerichteten) MFA ausgeführt – mit Unterstützung von PCP und PS. Marcello Caetano und das Regime weigerten sich allerdings die Geschicke des Landes in die Hände von linken Militärs zu legen, die zudem nicht über den Rang des Hauptmanns hinausgingen, und so einigten sich die Beteiligten darauf General Spínola am 15. Mai 1974 zum provisorischen Präsidenten zu machen, um ein Blutvergießen zu vermeiden – nicht, weil Spínola ein Hauptakteur der Revolution war, sondern weil er zwar rechtsgerichtet, aber dennoch ein von der MFA respektierter Militär war, der eben nichts mit der Revolution zu tun hatte! Spínola versuchte dann am 28. September 1974 mit einem Putsch die Demokratiebewegung auszuschalten und die Macht an sich zu reissen, was fehlschlug. Daraufhin wurde er am 30. September offiziell abgesetzt und General Gomes Costa nahm seinen Platz ein. Spínola versuchte dann am 11. März 1975 (!) – also fast ein Jahr nach der Nelkenrevolution! – einen erneuten, konterrevolutionären Putsch und floh zunächst nach Spanien und letztendlich nach Brasilien. Von dort aus koordinierte Spínola zusammen mit Ex-Geheimdienstlern und anderen regimetreuen Kräften die rechtsterroristische ELP, welche im "heißen Sommer von 1975" verschiedene Bombenanschläge in Portugal verübte. Es ist daher fast schon lächerliche Geschichtsklitterung, Spínola einen Beitrag zur Nelkenrevolution oder der Demokratiebewegung zuzuschreiben... --79.240.192.197 00:40, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Worauf genau bezieh sich Deine Kritik bzw. Wiederholung bekannter Fakten? Und warum schlägst Du einen solch agressiven Ton ao?-- Aflis (Diskussion) 16:07, 3. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Nelkenrevolution 

message: Bitte dünnt die Angaben für die Unterstützer der Befreiungsbewegungen realistisch aus! Viele der dort genannten Staaten haben sich auf vollmundige Volksreden auf OAU-Gipfeln beschränkt oder auf symbolische Finanzspritzen. Hier sollten aber nur solche echten Unterstützer stehen, die Waffen, Ausbilder oder Geld in großen Mengen bereitgestellt haben, ggf. auch Stützpunkte. In diesem Falle fehlen bei Portugal dann auch die USA und die Bundesrepublik. --Roxanna (Diskussion) 23:20, 4. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Unterstützt von 

message: Nachem ich mehr als 30 Jahre in Portugal lebe, weiß ich, das es oft sehr schwierig ist, das Wort vão/vã im Deutschen wiederzugeben. "Vergänglich" gibt aber den Sinn ganz gewiß nicht wieder. Ich werde mir die Sache noch einmal überlegen und versuchen. eine gute Lösung zu finden. -- Aflis (Diskussion) 01:20, 28. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Vã Glória de Mandar 

message: Ich habe gesehen, dass Gerd Wiechmann sich wieder gemeldet hat, und habe mir den Artikel daraufhin erneut angesehen. Ergebnis: ich finde weiterhin, dass der Text völlig überarbeitet werden müsste. Wobei z.B. die militärtechnischen Ausführungen völlig gestrichen werden sollten. Da ich weiterhin gesundheitlich angeschlagen bin, könnte ich dabei höchstens eine unterstützende Rolle übernehmen. Frage: gibt es jemanden, der zur Federführung bereit wäre? Aflis (Diskussion) 14:51, 13. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Neuer Anlauf? 

message: Im Artikel finden sich seit Längerem zwei Bausteine mit Kritik an der Neutralität und einem Überarbeitungsbedarf. Ich habe nicht nachgeschaut, von wem diese eingetragen wurden. Der Hauptautor Benutzer:Misia22 ist seit 3 Jahren inaktiv. In der Statistik folgen Benutzer:Gerd Wiechmann (aktiv), und die beiden inaktiven Benutzer:Pereos und Benutzer:Aflis. Ich kann keinen Abschnitt mit einer Begründung finden, welche Punkte die Zweifel an der Neutralität rechtfertigen. Eine ÜA-Diskussion fand vor 10 Jahren statt, seitdem nicht mehr. Die letzte große Änderung fand am 13. Juni 2017 statt. Also für mich als 3M sieht das nach einer stabilen Version aus, die unumstritten ist. Da die Kritikpunkte nicht nachvollziehbar benannt wurden, ist eine aktuelle Markierung von Problemen per Bausteinen darum für mich unangebracht. Und das im Bewußtsein, dass in einem Artikel über einem Krieg zwischen so vielen Beteiligten sehr viele Ansichten konträr sind. Aber ich sehe Nichts, was offensichtlich gegen das Neutralitätsgebot verstößt, und angesichts des Themas wird es nie abschließend beschrieben werden, was aber wikitypisch ist. Wenn, sind einzelne Gliederungspunkte entsprechend zu markieren, jedoch dann hier die Kritik nachvollziehbar zu äußern.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:27, 2. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Bausteine