Diskussion:Gemeinschaft und Gesellschaft

message: Tönnies war Gegner des NS.
Darf man fragen woher diese Info stammt? Mehr Quellenangaben wären hifreich!
128.131.222.215 13:45, 25. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Am gründlichsten seinen sämtlichen Texten seit 1932 zu entnehmen, in: Ferdinand Tönnies Gesamtausgabe Band 22. 1932-1936, Berlin/New York (Walter de Gruyter) 1998. Auch die Biographie Ferdinand Tönnies. Friese und Weltbürger von Uwe Carstens (Norderstedt 2005.ISBN 3-8334-2966-6) gibt gute Auskunft; auch darüber, was es Tönnies gekostet hat. Gruß -- €pa 21:58, 26. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Gegnerschaft zum NS 

message: Ich habe folgenden Satz herausgenommen:
:Gerade sie [sc. die gegenseitige Bejahung] ist erklärungsbedürftig, während die gegenseitige „Verneinung“ – hierin folgt er Thomas Hobbes und seiner Vorstellung eines natürlichen „Krieges aller gegen alle“ – immer voraus gesetzt werden kann. 
Siehe §25, dies ist ein Zustand der Gesellschaft. Da diese aber der Gemeinschaft historisch nachfolgt, kann hier nicht im Sinne Hobbes' davon gesprochen werden, daß der Mensch von Natur aus dem Mensch sein Wolf ist. Zumindest ist es mir nicht ersichtlich, wie das historisch gewachsenen mit dem natürlich gegebenen im Sinne Tönnies zu vereinbaren wäre. Da ich aber den Teil zu den beiden Formen des Willens nicht kenne, bitte ich um Aufklärung. -- Tischbein-Ahe φιλο 11:34, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das klingt sinnvoll. Für den Artikel lese ich daraus, daß man aber den obigen Satz erstmal rauslassen kann, weil er etwas zu scharf für Tönnies formuliert ist. Immerhin leitet sich ja bei ihm auch der Gemeinschaftswille von der Beziehung Mutter-Kind ab, die man wohl als natürliche und wohl als nicht-feindliche bezeichnen kann. Ich selbst habe Hobbes noch nicht gelesen, mir fällt aber gerade auf, daß im Wiki-Artikel das berühmte Wolfszitat zu fehlen scheint. Falls du eine Ausgabe da hast, kannst du's ja nachtragen - sicherlich eine wichtige Information. Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 17:17, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe Homo homini lupus - aber wirke nur so fruchtbar weiter. Gruß -- €pa 19:44, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hm, ja den Spruch sollte man als Philosophiestudent eigentlich parat haben... aber die Generation ohne Latein... Ich habe übrigens die Stelle zu Hobbes gefunden (§25 und genau auf einer der in meiner Kopiervorlage fehlenden Seiten!). Dort heißt es zum Krieg aller gegen alle nur, daß "diesen Zustand ein großer Denker [sc. Hobbes] als den natürlichen Zustand des menschlichen Geschlechts überhaupt begriffen hat". Damit also Tönnies sich nicht an Hobbes ausdrücklich anschließt, eigentlich sogar von ihm distanziert, wenn er ihn nämlich erwähnt, aber nicht bestätigt. -- Tischbein-Ahe φιλο 13:29, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Jaja - und, leider bleibt doch zu sagen, dass Deine Vermutung "eigentlich sogar distanziert" mir abzuführen scheint. Nicht nur, weil Hobbes für Tönnies lebenslang (s)ein Groß-Meister war. Sondern auch inhaltlich: "Verneinung" gilt nach Hobbes für alle Menschen von Natur - hingegen sozial ist das grade anders. In der "Gesellschaft" wird die Bejahung überlebensnotwendig und kann fingiert werden (in der "Gemeinschaft" empfunden), und die "Soziologie" erklärt ebendiese Bejahungen. (Bei Tönnies wird die Verneinung in der "Soziobiologie" erklärt.) Ich glaube schon, Recht zu haben, Du merkst es - aber man könnte es hier weglassen wie Du. Friedfertig grüßt €pa 14:47, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ah, ich sehe den Zusammenhang. Meine falsche Einordnung lag wohl daran, daß ich die anderen Teile noch nicht gelesen habe. Es soll seinen Ort schon im Artikel haben, aber dann vielleicht eher im Teil zu den Willensformen, wo man es ausführlicher erklären könnte, so wie du eben getan. Inhaltlich erscheint es mir übrigens unsinnig, denn die gegenseitige Verneinung wäre anscheinend nur in nicht-sozialen Verhältnissen gegeben. Man fragt sich aber, wann (historisch) der Mensch jemals in solchen nicht-sozialen Verhältnissen gelebt haben soll, also sich gegenseitig verneint haben soll - gegenseitig? Dann wäre doch schon ein soziales Verhältnis da, oder nicht? Schöne Grüße, -- Tischbein-Ahe φιλο 15:32, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Krieg aller gegen alle 

message: (erschöpft durchs Gegenlesen:) Die Darstellung von GuG gerät sehr lang. Ich schlage hier nur einen Kurzabsatz vor, des Inhalts, dass FT dieses Kapitel zur Darstellung seiner Axiome braucht, es sogar zeitweise an den Anfang des Buches stellen wollte. Das nötige Inhaltliche würde ich auslagern, etwa unter Wesenwillen abhandeln und mich dort nicht mehr an die §§ halten (also: kürzer sein!). Was meinst Du? -- €pa 16:13, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Vielen Dank erstmal für's Gegenlesen! Ich persönlich werde demnächst nicht zur Willenstheorie kommen. Aber Du hast recht, eine paragraphengenaue Zusammenfassung wäre übertrieben. Ich hielt das bei der Theorie zur Gemeinschaft/Gesellschaft nur für sinnvoll, damit man überhaupt das Thema nach Lektüre des Artikels lebendig vor sich hat. Darauf aufbauend kann (hoffentlich) das andere bei Zeiten weitaus kürzer dargestellt werden. Ich bin manchmal wirklich etwas ausufernd beim schreiben, aber mir ist wichtig, daß man den Gedanken-Gang nachvollziehen kann. Das ist für den Kern von GuG hoffentlich gelungen, weshalb es für die anderen Aspekte aussreichen sollte, wenn man diese "aufzählt". -- Tischbein-Ahe φιλο 17:15, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Willen]]stheorie 

message: Moin R2Dine, in der von Dir eingefügten Passage zu Henry Summer Maine heißt es: „Tönnies hat den zentralen Text in Gemeinschaft und Gesellschaft übersetzt, wenngleich er selbst eine eigene soziologische Entwicklungstheorie anbietet.“ In der dazu von Dir eingetragenen  Quelle (Abschnitt V) heißt es: „Der Soziologe Ferdinand Tönnies hat den zentralen Text in seinem 1887 erstmals erschienenen Buch »Gemeinschaft und Gesellschaft«, das seinerseits eine soziologische Entwicklungstheorie anbietet (§ 39, 4), wie folgt übersetzt: ...“ Das ist nach meiner Meinung eine andere Aussage. Mit „wenngleich“ wird ein Gegensatz konstruiert, den der Quellentext nicht hergibt. Bitte weniger mißverständlich darstellen. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:50, 16. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich würde in der Kritik noch etwas weiter gehen: Warum nicht den Zusammenhang Maine in GuG anhand der einschlägigen Tönnies-Literatur darlegen? Ich glaube, da gibts auch Abweichungen zu dem, was hier geschrieben wird (da mag ich aber auch irren). Zu mal andere Einflüsse auch noch fehlen. Louis Wu (Diskussion) 19:16, 16. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe meine Formulierung "neutralisiert". Es ging mir darum zu zeigen, dass Tönnies zwar Maine kannte, aber dort nicht einfach nur "abgeschrieben" hat. So hatte ich auch die Quelle verstanden. - Der Artikel ist generell sehr schwach belegt und könnte durch eine Auseinandersetzung mit Tönnies' Werk nur gewinnen. Für heute ging es mir allerdings nur um eine Wikifizierung des neuen Artikels Ancient Law. Grüße, R2Dine (Diskussion) 19:34, 16. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Stimmt, der Artikel ist unzureichend belegt und außerdem hat er Lücken. Gerade deshalb wirkt der ausdrückliche Hinweis auf Maine seltsam „zugespitzt“. Tönnies war sicher nicht allein von Maine beinflusst, sicher auch von anderen Theoretikern. Um das darzustellen (und angemessen zu belegen) bräuchte der Artikel eine erweiterte Gliederung. Die Maine-Passage unter „Überblick“ (letzter kurzer Absatz dort) wirkt auf mich seltsam unvermittelt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:09, 17. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Wenngleich?