Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2009

message: Seit meinem Studienaufenthalt in den USA weiß ich, dass es dort Freimaurertempel in der Größe von Kathedralen gibt. Ein Beispiel sind die mächtigen Tempelgebäude am Lindell Boulevard in Saint Louis, Missouri (siehe hier:http://www.newtemple.blogspot.com/). Es erschiene mir zweckmäßig, diese hauptsächlich zwischen 1870 und 1930 entstandenen, mittlerweile oft umgewidmeten baulichen Zeugnisse hier enzyklopädisch zu erfassen, bin aber kein Kenner der Freimaurrei und ihrer Riten, sodass ich stark auf Hilfe und Goodwilll einschlägiger Experten angewiesen wäre. Siehe auch die folgenden Links. http://www.gwmemorial.org/, http://www.city-data.com/picfilesv/picv4357.php, http://www.pagrandlodge.org/tour/mtemple.html. Das bisherige isolierte Lemma Masonic Temple wäre in diese Arbeit zu integrieren. 
Im Zusammenhang fällt auch auf, dass es hier keinen historischen Abschnitt betreffend die Freimaurerei in den USA gibt. Während die Freimaurer in Europa nach der französischen Revolution praktisch überall politischen Gegenwind hatten, wurde die Tatsache, dass George Washington, Benjamin Franklin und andere Führungspersönlichkeiten der Amerikanischen Revolution Freimaurer waren, in den Traditionsbestand der neuen Republik positiv integriert. Daher in der stürmischen ökonomischen Aufstiegsepoche der USA auch die "Freimaurerkathedralen" der großen Städte. Ich werde den ungefähren Inhalt dieses Diskussionsbeitrags auf das geplante lemma verschieben, ersuche aber nochmals um Mithilfe in einem mir eher fremden Sachgebiet. Als beste einschlägige Architekturgeschichte gilt derzeit William D. Moores Werk aus 2006  über Masonic Temples. 
Robert Schediwy 16:28, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  [[Freimaurerei (Architektur)]] 

message: Nach dem Verfolgen der bisherigen Diskussion zum Artikel habe ich nun erkannt, dass Änderungen am Artikel nicht erwünscht sind, mit der Begründung, es gäbe nichts zu verbessern. Somit schlage ich daher eine Exzellenz-Kandidatur des Artikels vor. 79.214.239.20 11:25, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nein. --Penta  Frag Flocke! 11:40, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Nein? Gibt es etwa doch etwas zu verbessern? Ich bin schockiert! 79.214.239.20 11:49, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: WP:BNS --Penta  Frag Flocke! 13:15, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Och menno, Flocke! Geht ein Mann in 'ne Tierhandlung und verlangt einen Eisbären. Der Händler hat auch einen da und sagt: 'Der ist sehr zahm und kuschelig, Sie dürfen ihn nur NIEMALS an die Nase fassen!' Zu Hause ist dann auch alles ganz prima, bis der Mann eines Tages denkt 'Ich halt's nicht mehr aus! Ich muss ihn an die Nase fassen!' Er tut's und der Eisbär springt mit Gebrüll auf ihn los. Er rennt weg, Treppe 'rauf, Treppe 'runter, um den Wohnzimmertisch, um den Küchentisch, der Eisbär immer knapp dahinter. Schließlich ist der Mann völlig erschöpft, der Eisbär erreicht ihn, haut ihm von hinten mit seiner Pranke auf die Schulter und sagt: 'Du bist dran!' 79.214.255.153 11:20, 14. Feb. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Penta  Frag Flocke! 11:57, 13. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Ekszellenz-Kandidatur 

message: Hallo Penta, könntest Du so nett sein, Deine vielen Änderungen möglichst nicht in so viele Einzeledits aufzuteilen, wenn sie innerhalb von kurzer Zeit erfolgen ? Dafür gibt es die Vorschaufunktion, mit deren Hilfe kannst Du Deine Änderungen immer wieder prüfen und nachbessern, bis Deine Wunschversion "steht" ! Begründung: Die Versionshistorie wird durch Aufsplittung in so viele "Splitteränderungen" unübersichtlich und Du erschwerst anderen Nutzern die Nachprüfung Deiner Änderungen unnnötig, da man jedes einzeln Edit prüfen muß. Zudem erhöhst Du die Anzahl Deiner Edits künstlich, wenn Du für eine Bearbeitung dermaßen viele Edits benötigst. Danke für Dein Verständnis. Gruß --Die Winterreise 10:57, 28. Feb. 2009 (CET)
replies: text: So gehts einfacher: Wikipedia:Vorschau#Vorschau_und_Speichern. --Penta  Frag Flocke! 16:44, 1. Mär. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Penta  Frag Flocke! 16:44, 1. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Neubearbeitung des Artikels durch Penta 

message: Unter dem Punkt Politik muss es heißen: "Gesetzgebung, Verwaltung und Justiz" und nicht "Regierung, Verwaltung und Justiz". Denn sowohl Regierung als auch Verwaltung bilden zusammen die Exicutive. Man könnte also auch alternativ formulieren Gesetzgebung, ausführende Gewalt (Regierung und Verwaltung) und Justiz. So ist es jedenfalls falsch!
Mit freundlichen Grüßen N. Gammelin (nicht signierter Beitrag von 217.91.55.165 (Diskussion | Beiträge) 12:25, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Vielen Dank für den Hinweis, der Fehler wurde korrigiert. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:59, 20. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  kleiner Fehler 

message: :Lieber Penta, bin echt erstaunt. Für wie "dumm" oder "schlicht" hältst Du denn potentielle Leser ? Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass ein Wort wie "Initiationsgemeinschaft" einen "Aussteiger" darstellen soll. Offenbar haben wir grundsätzlich andere Vorstellungen vom Sinn einer Enzyklopädie. Für mich ist das  bestimmende Paradigma unserer Texterei das abzubildende Wissen, nicht etwa ein ominöser Rezipient, in dessen vermeintliche  Schlichtheit man sich geflissentlich hineinzudenken hat. (Ein solcher Ansatz ist bei Texten mit ganz anderer Funktion sinnvoll, Du verstehst was ich meine.) Wer sich bei einem Artikel über "Freimaurer" in einer Enzyklopädie  von einem Wort wie Initiation abschrecken lässt und daraufhin tatsächlich "austeigt", was ich Dir einfach nicht abnehme, sollte lieber Micky Mouse Heftchen oder Frau im Spiegel lesen. :-)
:Ich halte Deine Einschätzung der potentiellen Leserschaft fast für hochmütig, Du tust so, als ob man hier Rücksicht auf halbe Analphabeten zu nehmen hätte. Darf ich Dich als Beispiele auf die Artikel Cholesterin oder Judenmission hinweisen, zwei absolut verschiedene Themen, aber auf höchsten Niveau, gespickt mit verlinkten Fachtermini. Hervorragende Artikel. Dass es sich bei Initiation um eine "Einweihung" handelt kann nun wirklich jeder, der es nicht wissen sollte, via Wikipedia feststellen. Dein Konzept, sich primär am Leser zu orientieren, teile ich nicht. Der Text hat sich m.E. vielmehr am abzubildenden Stoff zu orientieren, wir schreiben hier, cum grano salis, schließlich keine Vorschulfibel ! Sorry für Tippfehler, schreibe mobil in einem schaukelnden ICE der Deutschen Bahn AG :-) Gruß --Die Winterreise 09:10, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: „Dein Konzept, sich primär am Leser zu orientieren, teile ich nicht.“ Lieber DW, dann hast du die vergangene Diskussion leider nicht gelesen und bist nicht nur deshalb falsch bei WP. Denn es handelt sich hier um die Regeln Wikipedias. Gruß Penta  Frag Flocke! 09:22, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Doch, habe die Diskussion sehr genau gelesen. Es handelt sich aber um Einzelmeinungen, die man teilen kann oder nicht. Die Regeln, auf die Du anspielst, sind a) sehr weit auslegungsfähig, trivial gesagt klassische "Gummiparagraphen" b) nicht zwingend verbindlich, es handelt sich zum Teil einfach um "Richtlinien" und "Empfehlungen" und c) bin ich der Meinung, dass die momentane Einleitung des Artikels nicht gegen diese Schreibrichtlinien verstösst. Ein Begriff wie "Humanitäre Initiationsgemeinschaft" kann natürlich diskutiert und eventuell verbessert werden, ist aber keinesfalls regelwidrig oder "zu hoch gegriffen". Kleine Sottisen an mich wie: "...und bist nicht nur deshalb falsch bei WP." solltest Du Dir bitte sparen, lieber Penta, Deine Meinung ist nicht die einzig gültige, den Anschein macht es gelegentlich. Als Kenner und Verfechter von Toleranz würdest Du bitte akzeptieren, dass ich eben einfach eine andere Auffassung über die sprachliche Qualität und Zielrichtung von Artikeln vertrete, die natürlich genau so "falsch" sein kann, wie die Auffassung, die Du mit Vehemenz und einem gewissen Anschein von Unduldsamkeit gegen andere Meinungen vertrittst. :-)  herzliche Grüße --Die Winterreise 09:41, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Du bist hier falsch, solange du Metaseiten mit Arbeitsanleitungen ignorierst. Ab einem gewissen Alter mögen manche Leute ihre Schwierigkeiten haben, sich an Regeln zu halten. Dann sollen sie statt dessen bitte z. B. Gartenarbeit erledigen. Möglichst für sich. Teamfähig sind sie dann nicht. Toleranz sollte nicht mit Beliebigkeit verwechselt werden. --Penta  Frag Flocke! 09:54, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Lieber Penta, bitte lassen wir es. Ich führte aus, dass ich die Einleitung des hier zur Diskussion stehenden Artikels nicht im Widerspruch zu diesen Arbeitsanleitungen sehe. Ferner verwies ich Dich (beispielhaft) auf die beiden Artikel Cholesterin und Judenmission, die ich für hervorragend halte, und die gespickt mit wissenschaftlichen Fachausdrücken und zahlreichen (!) vertiefenden Links sind. Darauf gehst Du nicht ein. Wir vertreten nun mal verschiedene Auffassungen, was aber nicht bedeutet, dass Deine oder meine Auffassung "richtig" ist, da die Regeln sehr weit auslegungsfähig sind, wie Tausende von exzellenten  unbeanstandeten  WP Artikeln belegen. Und damit EOD. Wünsche Dir einen schönen Tag und auf weiterhin gute Zusammenarbeit, trotz divergierender Meinungen zu diesem Thema. --Die Winterreise 10:11, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Bitte lass uns solche (Privat-)Gespräche per Email führen. Hier gehts um etwas anderes. Danke. --Penta  Frag Flocke! 10:21, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: In beiden Beispielen findest keine für die breite Bevölkerungsmehrheit unverständlichen Fachbegriffe. Beide Einleitungssätze kommen ohne sie aus. --Penta  Frag Flocke! 10:27, 25. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Metadialog "Humanitäre Initiationsgemeinschaft" 

message: Mir ist aufgefallen, dass im Artikel außerordentlich viele, in meinen Augen unnütze Verweise bemüht werden. Das fängt schon beim Lemma an: Verdienen Begriffe wie "Einweihung", "soziale Schichten", "Zeremonie", "Rituale", "Öffentlichkeitsarbeit", "vertrauliche Informationen", "Ideen- und Meinungsaustausch", "Bildung" und "Zirkel" usw. wirklich eine nähere Erläuterung/Verlinkung? Das wirkt alles sehr affektiert (die Möglichkeiten der Wikipedia um der Möglichkeiten willen nutzen) und wichtigtuerisch (das Thema ist so dermaßen wichtig, dass selbst banale Wörter wie "Bildung" nicht missverstanden werden dürfen). Eine weitere Bemerkung: "Grundsätzlich sind die meisten Rituale in einschlägiger Literatur nachzulesen." Hier sind Literaturverweise angebracht. Heiße Hummel 12:41, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich stimme folgender Aussage von Ihnen zu, Heiße Hummel: "Eine weitere Bemerkung: 'Grundsätzlich sind die meisten Rituale in einschlägiger Literatur nachzulesen.' Hier sind Literaturverweise angebracht." --Psi007 14:54, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: @beide in Sache Lit.-Hinweis: Suchen bildet. ;)  Konnte in der Einführung keinen überflüssigen Link entdecken. Wikipedia:Verlinken hilft Hummel ev. weiter. --Penta  Frag Flocke! 19:29, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: "Suchen bildet" Soll ich in den Verschwörungstheoriebüchern suchen? Zum Verlinken in der Wikipedia: "So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, siehe Die Lust, blau zu machen)." Genau das ist in der Einleitung aber der Fall (z.B. "Bildung" oder "Ideen- und Meinungsaustausch"). Heiße Hummel 19:56, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das Argument der Paranoia-Deppen leuchtet ein. ;) Ich bring einen Beispielband als Fußnote. Verbesser die Links einfach, wenn du gute Gründe dafür hast, diskutieren kannst du immer noch, wenn es jemand revertiert. --Penta  Frag Flocke! 20:10, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wenn ich tatsächlich etwas am Artikel ändern könnte, hätte ich dies bereits getan.Heiße Hummel 20:42, 5. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Viele Verweise 

message: --91.10.85.110 22:03, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Von einer Tradition, bei der ein Freimaurer einen Ring "zwingend" ins Grab nehmen müsse, ist mir nicht bekannt. Allerdings sind Ringe nur in Hochgraden übliche - und ich bin in keinem Hochgrad-System. Bei eBay gibt es zahlreiche Ringe zu kaufen, die angeblich einen freimaurerischen Bezug haben sollen. Dass es sich um einen Grabraub handelt, halte ich für unwahrscheinlich. Vermutlich wollte der Händler eher den Preis hochtreiben, würde mir da also keine Sorgen machen. :-) Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:05, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: So ist es. Das Tragen von symbolischem "Schmuck" und die Verwendung/Verbleib desselben nach dem Tod ist völlig freiwillig. In allen Systemen, auch in den Hochgradsystemen. Zudem kann man solche Ringe auch als Nicht-Freimaurer bei Spezialgeschäften und bestimmten Juwelieren und Graveuren erwerben. In einigen fm. Systemen wird allerdings bei der Beerdigung ein weißer Schurz aus Leder (auf !, nicht in) den Sarg gelegt und mit begraben. Hat hat aber nichts mit Schmuck zu tun.--Die Winterreise 09:30, 26. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Ring mit Freimaurerzeichen 

message: der artikel hat sich zwar seit dem letzten jahr merklich verbessert ist jedoch nach wie vor ein einziges POV erlebnis. 
Er beginnt schon damit das die freimaurer "sich als etwas verstehen" und nicht wie normalerweise üblich "die freimaurer sind eine..."
Weiterhin wird nach wie vor damit geprahlt und mehrfach wiederholt wie sozial und karikativ sich die FM doch verhält ohne jegliche Belege dafür zu liefern.
Es lohnt sich tatsächlich noch nicht einmal mehr weiter darauf einzugehen, einzig eine völlige löschung und wahrscheinlich ein ausschluss von "liberaler freimaurer", der seit jahren diesen artikel nach eigenem gutdünken manipuliert, aus der neugestaltung des artikels können noch helfen.
--92.78.57.117 10:16, 27. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Einleitung, so wie sie jetzt ist, kann man akzeptieren, denn sie ist - aus meiner Sicht - neutral geschrieben. Zur karitativen Arbeit/Wirken sind tatsächlich keine Belege vorhanden; die wird aber sicher einer der hier tätigen Freimaurer noch nachreichen. Ansonsten finden sich im Artikel sicherlich noch einige andere Stellen, die nachzubessern wären, was den NPOV angeht - aber löschen sollte man den Artikel nicht. Jedoch halte ich es für sinnvoll, den Artikel erneut zur Lesenswert-Kanditatur zu stellen, da seit der letzten Auszeichnung in der Tat einiges, u.a. von LF, geändert wurde. Eine Wiederwahlkandidatur wird auch im  Sinne der Freimaurer sein. P.s.: Man sollte nicht sein Mütchen an der Freimaurerei insgesamt kühlen, bloss weil man mit den wenig zur Außenwerbung geeigneten LF (irregulär) oder Winterreise (wir wissen alle warum) ein oder mehrere Probleme hat. Gummibärchenmassaker 14:13, 27. Mai 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:30, 30. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Grundsätzlich gehts um Wehlers Einschätzungen. Mein Vorschlag wäre, 
# bei der unstrittige Bezugnahme auf den aufjklärerischen Aspekt (mit Wehler belegt) in der Einleitung mit einem Wort auf die gleichzeitigen "esoterischen" bzw "geheimnistuerischen" bzw "obskurantischen" Züge der Frühzeit hinzuweisen, kann auch mit bezugnahme auf Phis Quellen geschehen.  
# Zweitens gehört Wehler IMHO explizit im historischen deutschen Teil eingearbeitet.  
Bei Konsens ist der Artikel schnell wieder entsperrt. Gruß --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:08, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Mache mal einen konkreten konsensfähigen Textvorschlag, der differenzierter das bisherige Geschwurbel ist, zumal Wehler über die Deutsche Gesellschaftsgeschichte und nicht über die weltweite Geschichte der Freimaurerei schreibt. Der Artikel handelt von der weltweiten Freimaurerei insgesamt, weshalb ein Bezug auf deutsche Phänomene nicht in die Einleitung gehört. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

text: Zu 2.: Es gibt zu dem Thema bereits einen Abschnitt im entsprechenden Artikel: Geschichte der Freimaurerei#Entstehung der höheren Grade in Deutschland. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:18, 20. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorgehen Nach Sperrung 

message: Das apodiktische: Eine Logengründung "mißlang", bezogen auf die 11 Gentlemen, die ab 1733 in Hamburg eine Loge gründen durften, muss relativiert werden. Die Englische Großloge wurde 1717 durch Zusammenschluß von 4 Logen gestiftet- eine Urkunde gibt es nicht. Dennoch ist der Gründungstag, der 24. Juni 1717 (Johanni), unbestrittener "Geburtstag" der modernen Freimaurerei, die mündliche Überlieferung des Datums wird akzeptiert.
Vor diesem Hintergrund hat vermutlich Lenning, Ausgabe 1824 (ältester "Lenning", Lemma Deutschland)), die Gründung einer ersten Loge in Hamburg so beschrieben:
:„Im Jahr 1733 wurde hier [in Hamburg] nach erhaltener Genehmigung des Großmeisters der Großen Loge der modern Masons in England, Jakob Lyon, Grafen von Strathmore, die erste Loge gestiftet, welche man sogar als die erste in Deutschland gegründete betrachtet.“ 
Ob daraus die Kaiserhof-Loge wurde ist spekulativ. -- Georg123 17:28, 28. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Zur Frühgeschichte der deutschen Freimaurerei in Hamburg