Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/010

message: Mit der Auflistung der aktuellen Fachartikel, die SanFran Farmer recherchiert hat, möchte ich die Diskussion auf den Zweck und das Ziel der Enzyklopädie Wikipedia zurückführen: die Darstellung von Wissen, möglichst auf dem aktuellen Kenntnisstand.--Fiona (Diskussion) 21:27, 17. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Es ist doch ganz einfach, Brainswiffer: leg Fachliteratur vor, die wie nicht berücksichtigt haben. Das haben SaFran Farmer und ich schon zig mal geschrieben. Es kommt aber nichst von dir oder anderen, die hier unentwegt Artikel- und Autoren-Bashing fortsetzen. Es kommt Nichts. Gar nichts. --Fiona (Diskussion) 21:59, 17. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Es wäre einfacher, wenn Du erst mal alle Kritiken an den vorhandenen Quellen zur Kenntnis nehmen und verarbeiten und die Überräpräsentation der von Dir präferierten reduzieren würdest. Das Publikum ist zwar "lesefaul", aber findet hier genug Kritik von vielen Leuten am Zustand, das muss man nicht immer wiederholen. Wenn ich "Bemerkung 23a" zukünftig schreibe, mein ich das, um das nicht imer zu wiederholen. --Brainswiffer (Disk) 22:55, 17. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Aktualisierung und Ausbau 

message: Zu allererst wird eine Strömung in Nordamerika genannt. Daraufhin wird im Historischen Überblick die Weimarer Republik genannt, die aber anderswo lag. Waren Feminismus und Männerrechtsbewegung schon im Versialler Vertrag festgeschrieben? Und was macht eine Reaktion auf eine alte Frauenbewegung zur Ideologie? Ist Feminismus gleichbedeutend mit britischen Marxismus a la Bax? Im nächsten Satz wird Wahlrecht erwähnt und daraufhin geht es bei Heinrich Berl mit organisierter Kriminalität weiter, womit wir wieder in Nordamerika als auch Sowjetunion wären. Waren das nun Frauen oder Männer die für Al Capone den Schnaps geschmuggelt haben? Und hatten im Kreml die Frauen die Hosen an?  
er?
Allein dieser Artikelanfang (vor einer unbekannten Scheidungsreform Ende der 1960er Jahre in den USA) ist für Leserinnen ein rätselhaftes Kraut und Rüben. --Hermsdorfer Unbekannte (Diskussion) 16:13, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Bereits weiter oben wurde mehrfach (!) ein Eklektizismus sondergleichen in diesem Artikel beklagt. Zur Artikelverbesserung wurde eine radikale kritische Aufarbeitung empfohlen und mehrheitlich begrüßt. Ob es dazu kommt, ist eine andere Frage. Ich empfehle eine Entfernung der eher unseriösen Quellen und ein Nachlesen der seriösen Quellen. Da ist einiges falsch dargestellt. --183.87.39.190 10:02, 15. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Wie, Wo, Was? 

message: * "Zur indischen Männerrechtsbewegung gibt bisher leider kaum wissenschaftliche Quellen (wie z.B. ), dafür aber haufenweise Berichte in Zeitungen und Zeitschriften (z.B.  usw.)." 
* "Die Männerrechtsbewegung wird inzwischen auch in anderen Ländern, z.B. in Norwegen, untersucht."
(von SanFran Farmer, Archiv)--Fiona (Diskussion) 21:47, 17. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Ich mach das jetzt auch mal, weil man in dieser Diskussion ein "Kampfinstrument" beobachten kann. "Wir" archivieren threads nach 14 Tagen "Untätigkeit" (was an sich kein Problem ist). Hier kann man nun aber wunderbar verfolgen, wie und von wem die Kisten immer wieder neu aufgemacht werden und daher schon diskutierte Sachen im Orkus verschwinden. Ich würde das als bewusst eingesetzten Trick der Erfahrenen bezeichnen, weil dann die Anfangsfragestellungen weg sind und meist nur die "allwissenden Antworten" stehenbleiben. Es gibt ja mehrere ungekärte oder noch nicht konsensuelle Themen (Welche historische Wurzen zuordenbar? Stellenwert deutscher Entwicklungen? Neutralität und Objektivität der Quellen als zentrale Anforderung an Sekundärquellen? Rosenbrock's Wertung? etc. pp). Natürlich müssten die Hauptautorinnen zuerst mal akzeptieren, dass wenn sie geantwortet haben die Sache noch nicht endgültig beantwortet sein muss :-) Und man sollte darauf bestehen dass gilt 
#ein Problem, ein thread - also auch nicht alles in einen packen und 
#es "darf" dazu kein neuer aufgemacht werden, solange es keinen Konsens gibt und 
#"Scheinthreads" mit Belanglosigkeiten, die nur dazu dienen, die Problemthreads nach oben zu drücken, sollten auch mehr beobachtet werden 
Eventuell sollte man hier, wie bei Feminismus auch den Erledigt-Baustein (wenn 7 Tage gesetzt und nichts passiert, wird gelöscht) einführen? Und ja, das hat was mit der Verbesserundg DIESES Artikels zu tun - weil es auch an diesen Formen liegt, dass der Artikel nicht wirklich die Kriterien einer Enzyklopädie erfüllt und irgendwo zwischen OR, POV und selektiver Informationswahl einzuordnen ist.--Brainswiffer (Disk) 06:33, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Das Kampffeld auf die Autoarchiv-Einstellungen zu erweitern ist mir zu blöd. Man kann jede Diskussion wieder eröffnen. Das ist doch gerade das Schöne an der Wissenschaft Wikipedia: Im Gegensatz zu Ideologien und Religionen gibt es keine Letzten Wahrheiten sondern immer nur den aktuellen Stand des Irrtums.  --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:07, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Das ist auch nur ein Vorschlag, der "Alzheimer-Mechanismus" hier ist aber auch schuld, dass es überhaupt diese ausufernden Diskussionen mit partieller Redundanz gibt.  --Brainswiffer (Disk) 07:16, 22. Mai 2014 (CEST)

text: Auch das ist wieder nur erst mal  Deine Meinung. Ich bin aber der Meinung, dass der Artikel solange nicht verbessert werden kann, wie die Form der Bearbeitung so ist, wie sie ist. Du könntest ja beispielsweise sagen, an welche der Wünsche Du Dich zukünftig halten willst. --Brainswiffer (Disk) 07:38, 22. Mai 2014 (CEST)

text: Und schon wieder: VM. --Brahmavihara (Diskussion) 07:56, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Das finde ich ausnahmsweise mal gut :-) da wird das mal geklärt. --Brainswiffer (Disk) 08:03, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Es ist schon recht absurd, eine dringend notwendige Diskussion über die Diskussionskultur damit abzuwürgen, dass man sie als Off Topic deklariert und per VM zu unterbinden versucht. Ich weiss nicht so recht, ob das jetzt ein Catch-22 ist oder kafkaesk. Ein konstruktiver Beitrag zur Verbesserung des "vergifteten Klimas" ist es jedenfalls nicht. Dass Brainswiffer dabei recht dezidiert seine Position darstellt ist legitim, dass er anderen böse Absichten unterstellt finde ich nicht gut. Insgesamt finde ich Brainswiffers Position falsch. Aber immerhin versucht er die Diskussion über die Diskussionskultur. Mein pragmatischer Vorschlag wäre: JedeR, der oder die im Zeitraum X mehr als Y Sperren eingefangen hat (und zwar egal weshalb), wird für diesen Artikel hier für Z Wochen gesperrt. Das würde zumindest das Hickhack auf ein erträgliches Mass reduzieren. Dass es keine Patentlösung ist, dürfte klar sein. Aber Patentlösungen sind ohnehin illusorisch. Die Admins wissen selber nicht, wie sie mit dem Problem umgehen sollen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:01, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Dass es eine gewisse Ratlosigkeit gibt, vermute ich auch. Aber als Diagnostiker sehe ich es eben so "erst eine Diagnostik, dann die Therapie" - und dabei ist klar, dass ich auch erst mal nur meine Meinung sage. Ich bin allerdings sicher, dass manches bewusst gemacht wird, denn dazu hat es schon Editwars gegeben, wo lange Threads ohne neuen Diskussionsbedarf von oben nach unten kopiert worden sind, nur um den letzten Thread nicht so stehenzulassen. Dann wurde noch irgendwas dazugeschrieben, um das zu "begründen" - und es blieb unten.--Brainswiffer (Disk) 09:20, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Es wird immer wieder Kritik an den Zuständen hier im Lemma un dem Auftreten mancher Autoren geübt. Wer dabei nicht ganz genau auf rechte Wortwahl achtet, landet ganz schnell auf der Wartebank. --Brahmavihara (Diskussion) 09:30, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Genau das wird aber auch hier heiss diskutiert und ist nicht so eindeutig. Ergo: wir brauchen bessere "AGB" für die Diskussion, wozu erst mal die Einhaltung von Mindestformen gehört. Zweimal löschen hatten wir schon. Threadkilling muss man auch beachten. Und drittens schauen, was wirklich ein  PA ist. --Brainswiffer (Disk) 10:16, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wenn ein User die Befürchtung hat, dass die Männerrechtsbewegung in diesem Lemma aus einer politisch einseitigen Perspektive geschildert wird, sollte er solche Bedenken äußern dürfen, ohne gleich eine Sperre zu kassieren. --Brahmavihara (Diskussion) 10:46, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Wie erhofft und erwartet, hat die VM nun auch nochmal bestätigt, dass das ON-Topic ist Im Gegenteil, es wurde sogar auch das Verhalten der Melderin kritisiert. Insofern: sachlich bleiben, aber in der Sache gibt es zum Glück keine Tabus. --Brainswiffer (Disk) 10:53, 22. Mai 2014 (CEST)

text: Zu den eingangs genannten Punkten: Ich bin gegen neue Regeln. Es gibt bereits genug Regeln, die den Konflikt nicht beilegen können. Zur Konfliktbeilegung gehört Gesprächsbereitschaft, nicht Regeln. Dass es diese Gesprächsbereitschaft im Moment zumindest von einer Person her nicht gibt, zeigt die Vandalismusmeldung gegen genau diese Diskussion hier (die Haltung der betr. Person kann sich aber natürlich ändern). Kleiner Schwenker in den Väteralltag: Wenn bei meinen Kids ein Streit bereits soweit eskaliert ist, brauche ich keine Argumente mehr anzuhören, dafür ist es viel zu spät. Das einzige was hilft ist, die Streitenden zu trennen und in ihre Zimmer zu schicken. Irgendwann vertragen sie sich dann auch wieder und spielen friedlich gemeinsam weiter. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:41, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: OK, es sind eigentlich auch nicht wirklich "Regeln", sondern Prinzipien, wann und wie man neue Threads aufmacht vom Niveau Kinderstube) Das wurde klar missbraucht - ich habs erst mal gesagt (vielleicht haben das einige noch gar nicht gemerkt, wie das läuft) und werde mich melden, wenn ich wieder was bemerke.  Und was heisst "aussperren"? Das wurde mit Verum ja gemacht, soll möglichst mit allen Kritikern passieren. Willst Du das (gloobichnich)? Den Artikel löschen wär zwar auch eine Lösung, dafür isser dann aber doch zu relevant. Es gibt imho keine Alternative zur Sachdiskussion und auch im Honeypot Formen dafür zu finden. Imho sind es auch nur einige wenige, die dafür wirklich verantwortlich sind, einige sind auch schon gegangen worden.--Brainswiffer (Disk) 15:50, 22. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Thread killing oder warum diese Disk ein Musterbeispiel ist 

message: Leider wurde hier gleich revertiert. Ich hatte gestrichen, um den Fokus auf die Dimensionen der Bewegung zu lenken, was wohl auch die vorrangige Intention Rosenbrocks ist. Was die letzten beiden (von mir gestrichenen) Punkte anbelangt, scheint mit der Soziologe Rucht etwas sehr anspruchsvoll zu sein. So war die Anti-AKW-Bewegung sehr wohl eine soziale Bewegung ohne jedoch die letzten Kriterien zu erfüllen. Daher sind die letzten beiden Punkte Soziologengeschwurbel in diesem Kontext entbehrlich. Soziale Bewegung. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 21. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Da gibts 2 Meinungen, man muss wirklich fragen, wieso FB und SFF automatisch recht haben und die anderen kuschen sollen (um den letzten thread hier nochmal konkret zu belegen). Wahrscheinlich muss man mehr - aber vor allem anders diskutieren, ehe hier ein Konsens sich abzeichnet. Solange es aber Leute gibt, die sowieso immer recht haben, no chance. --Brainswiffer (Disk) 18:53, 21. Mai 2014 (CEST)
replies: text: „Kuschen“ sollst du natürlich nicht. Ich tut mir außerordentlich leid, falls du dich von mir oder vom dem normalen Edit-Revert-Diskutier-Zyklus unterdrückt fühlst. Es geht darum, dass eine refenzierte Passage entfernt wurde, ohne Diskussionen und ohne Konsens und mit einer und dann einer weiteren seltsamen Begründung: „Soziologengeschwurbel“ und „Die Anti-AKW-Bewegung oder die Antiglobalisierungsb. haben auch keine "gemeinsame Vergangenheitskonstruktion"“. Wie bitte? Es ist immer gut, referenzierte Inhalte zuerst zu verstehen bevor man sie entfernt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:23, 21. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Hier ist offenbar eine ausführliche Erklärung angebracht. Rosenbrock weist darauf hin, dass die Männerrechtsbewegung keine soziale Bewegung sei und beruft sich dabei auf die Klassifizierung des Soziologen Rucht. Als Gründe hierfür nennt er die relativ geringe Masse, das eingeschränkte Mobilisierungspotenzial, das Fehlen einer gemeinsamen Vergangenheitskonstruktion und einer gesamtgesellschaftlichen Analyse. Hier werden mithin 4 Punkte aufgezählt. Wir machen einen Sprung zum Lemma Soziale Bewegung. Dort werden verschiedene soziale Bewegungen aufgelistet, u.a. die Anti-AKW-Bewegung und die Anti-Globalisierungsbewegung. Legt man nun die 4 Kriterien von Rucht an, so dürften die letztgenannten Bewegungen keine sozialen Bewegungen sein, da nicht alle vier Kriterien zutreffen. Nicht nur diese beide Bewegungen würden - folgt man Rucht - unter den Teppich fallen. Es stellt sich also die Frage: sind die Anti-AKW-Bewegung und die Anti-Globalisierungsbewegung soziale Bewegungen oder irrt der Bewegungsforscher Rucht mit seinen Kriterien? Ich gehe von letzterem aus. Da die letzten beiden Ruchtschen Kriterien ganz offensichtlich keine conditio sine qua non für soziale Bewegungen sind, sind sie auch hier entbehrlich - können also gestrichen werden. Es ist also immer gut, SFF, Entfernungen zu verstehen, bevor man sie revertiert. --Brahmavihara (Diskussion) 20:04, 21. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Rosenbrock weist darauf hin, dass die Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum „im wissenschaftlichen Sinn“ noch nicht als soziale Bewegung eingestuft werden kann. Er beruft sich dabei auf Ergebnisse der Bewegungsforschung und führt dabei nicht nur den Soziologen Rucht an, sondern auch den Soziologen Thomas Kern (Soziale Bewegungen. Ursachen, Wirkungen, Mechanismen), den Politologen Joachim Raschke (Soziale Bewegungen. Ein historisch-systematischer Grundriss), den Soziologen Dr. Kai-Uwe Hellmann (Paradigmen der Bewegungsforschung. Eine Fachdisziplin auf dem Weg zur normalen Wissenschaft) u.a. Laut den Ergebnissen der Bewegungsforschung hat eine soziale Bewegung bestimmte Merkmale. Du hältst diese Merkmale für „Soziologengeschwurbel“, Rucht für „etwas sehr anspruchsvoll“ und zwei der genannten Merkmale/Kriterien erachtest du als „entbehrlich“. Um deinen Eindruck zu beweisen, wagst du den „Sprung zum Lemma Soziale Bewegung“. Spätestens an diesem Punkt müsste ich widersprechen und sagen: Versuche, wissenschaftliche Ergebnisse durch eigene Ausführungen und Verweise auf andere Wikipedia-Artikel zu widerlegen, sind klassische Fälle von WP:Theoriefindung. Bitte unterlasse diese Theoriefindung. Wenn du die von der Bewegungsforschung aufgestellten Kriterien für falsch/zu anspruchsvoll/entbehrlich hältst, dann her mit den zuverlässigen Quellen, die das auch so sehen. An dieser Stelle müsste also unser Gespräch beendet sein.  For the sake of the conversation, hier aber trotzdem meine kurze Antwort auf deine Theoriefindung, die belegen soll, dass der „Bewegungsforscher Rucht mit seinen Kriterien“ irrt (schön wie du einem Forscher die Gesamtheit der Ergebnisse eines ganzen Forschungsfeldes zuschreibst): Die Anti-Atomkraft-Bewegung wäre nach den Kriterien der Bewegungsforschung eine soziale Bewegung. Sie hat Mobilisierungspotential und  „kritische Masse“, sie ist ein Netzwerk von verschiedenen Gruppen, die kolletive Identität ist gegeben, weil gemeinsame Ziele und Interessen bestehen, weil eine gemeinsame Enstehungsgeschichte konstruiert wurde und weil es eine Abgrenzung von einem gemeinsamen Gegner gibt. Außerdem hat die Anti-Atomkraft-Bewegung etablierte eigene Symbole (z.B. die lachende Sonne) und basiert auf inhaltlichen Auseinandersetzungen mit gesellschaftliche Problemen und nicht nur auf Affektreaktionen (z.B. persönliche Benachteiligungserfahrungen nach einer Scheidung) oder negative Reaktionen auf sozialen Wandel (z.B. höhere Zahl von Frauen im öffentlichen Leben, z.B. am Arbeitsplatz). Aber lassen wird das. Dies hier ist der absolut falsche Ort, um anhand anderer Artikel zu diskutieren, ob die von der Bewegungsforschung aufgestellten Kriterien falsch oder richtig sind. Ich habe deine Entfernung als Theoriefindung verstanden und sie dehalb revertiert. Meine anfängliche Interpretation hat sich nach deiner Erläuterung als richtig erwiesen. Super, dass wir darüber geredet haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:42, 21. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Es ist keine Theoriefindung, einen Text von offensichtlichen Widersprüchen zu befreien. Aber wie soll ich das jemandem erklären, der diese Widersprüche nicht wahrnimmt? No chance. --Brahmavihara (Diskussion) 23:04, 21. Mai 2014 (CEST)

text: Du meine Güte! Muss man wirklich jede kleine Textänderumg seitenlang diskutieren? Das ist doch nicht normal! Dass der Satz missverständlich ist, dürfte inzwischen jedem klar sein. Es geht wohl Brahmavihara aber nicht um Ideologien oder Belege oder Atomkraftgegner, sondern ganz banal darum, einen missverständlich formulierten Satz zu verbessern. Wer sich jetzt mit Händen und Füssen und herablassenden Sprüchen gegen jeden Versuch einer Verbesserung der Formulierung wehrt, ist einfach nicht konstruktiv. Im Gegenteil, das ist beinahe schon Vandalismus.  Ob die Lösung von Brahmavihara tatsächlich besser war, ist eine andere Frage. Wenn man schon diesen Rucht als Zeugen beizieht, muss man seine Kriterien IMHO darstellen, weil sie die Aussage "keine Bewegung" stark relativieren.  --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 05:26, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ja, Matthias, das ist sehr mühselig hier. Wenn die betreffenden Autorinnen sich wenigstens darauf beschränken würden, sich ausschließlich zur Sache (ad rem) zu äußern wäre schon sehr viel gewonnen. Aber ohne ad hominem scheint es nicht zu gehen. Und ohne den permanenten Gang zur VM auch nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 06:47, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe mich ausführlich und ausschließlich zur Sache geäußert. Du hast dich insbesondere in deiner letzten Einlassung ausschließlich zu meiner Person geäußert.  MatthiasGutfeld: Ich habe es schon weiter oben geschrieben, aber wiederhole es gerne für dich: Nein, Rosenbrock zitiert nicht nur Rucht „als Zeugen“, sondern eine Reihe anderer Bewegungsforscher. Wenn du und Brahmavihara der Meinung seid, dass diese Bewegungsforscher sich irren, dann solltet ihr wissenschaftliche Quelle vorbringen, die das bestätigen. Eine Löschung einer Formulierung ist per Definition keine Verbesserung der Formulierung, zumal sie wegen der subjektiven Einschätzung des Benutzers erfolgte, dass sich die genannten Wissenschaftler irren, also WP:TF. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:04, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Eine Löschung einer Formulierung ist per Definition keine Verbesserung der Formulierung - Zwischen der "Löschung einer Formulierung" und der "partiellen Löschung einer Formulierung" sollte man unterscheiden. Aber vielleicht hat ja MatthiasGutfeld Recht, wenn er auch Vorteile in der vollständigen Zitierung von Rucht sieht. So mag ein jeder Leser (die berühmte OMA wird es wohl nicht sein) autonom den Kopf schütteln, welche Kriterien eine soziale Bewegung angeblich erfüllen muss, um in den Augen mancher Soziologen überhaupt als solche gelten zu dürfen. Die Anti-AKW-Bewegung könnte nach diesen Kriterien nicht als soziale Bewegung gelten, da ihr die "gemeinsame Vergangenheitskonstruktion" fehlt. Aber lassen wir das. Es bleibt nach wie vor die Frage offen, um welche Form von "Bewegung" es sich hier eigentlich handelt (wenn es keine "soziale" ist). Immerhin lässt sich doch eine ganze Menge über sie schreiben und existent ist sie ohne Frage. --Brahmavihara (Diskussion) 09:24, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Du findest die Formulierung, dass eine soziale Bewegung eine gemeinsame (Entstehungs-) Geschichte haben muss, schlecht oder gar ein Irrtum. Du hast sie gelöscht, ganz, nicht nur partiell. Nein, die Anti-Atomkraft-Bewegung wäre eindeutig eine soziale Bewegung nach den Definitionen der von Rosenbrock zitierten Bewegungsforscher. Ich habe das oben sehr ausführlich begründet. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:49, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Du solltest mich korrekt zitieren. Hier geht es um "gemeinsame Vergangenheitskonstruktion". Das ist etwas anderes als eine "eine gemeinsame (Entstehungs-) Geschichte". Natürlich hat jede Bewegung eine Entstehungsgeschichte. Das ist ja nun mehr als banal. Diese Bewegungen ploppen ja nicht aus dem Himmel. Eine "gemeinsame Vergangenheitskonstruktion" ist aber etwas anderes. Und: ich habe zwei von vier Punkten gelöscht, das ist partiell und nicht ganz. Natürlich ist die AKW-Bewegung eine soziale. Das hast du auch begründet. Bloß nicht anhand der zwei problematischen Kriterien von Rucht. --Brahmavihara (Diskussion) 09:59, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Er hat Oma gesagt!!! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:47, 22. Mai 2014 (CEST)

text: @Benutzer:SanFran Farmer Deine Argumentation zielt am Problem vorbei. Die Aufgabe ist, eine Formulierung zu finden, die ohne vierjähriges Literaturstudium der Bewegungsforschung  allgemeinverständlich darstellt, ob die deutschsprachige Männerrechtsbewegung eine Bewegung ist oder nicht. Das habe ich weiter oben schon dargestellt. Dein Revert ist schlicht und einfach kein Beitrag dazu. Du verunmöglichst damit nur jegliche Verbesserung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:23, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wenn das die Aufgabe ist, dass war Brahmas Löschung schlicht und einfach kein Beitrag dazu. Ich emfinde eine Löschung einer Formulierung nicht als Verbesserung der Formulierung. Ich finde die Aussage, dass die Männerrechtsbewegung über eine gemeinsame Konstruktion ihrer (Entstehungs-) Geschichte verfügt, verständlich ohne ein vierjehriges Literaturstudium der Bewegungsforschung hinter mir zu haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:49, 22. Mai 2014 (CEST)

text:  Jetzt wird's aber langsam abenteuerlich. Weder Rucht noch die anderen Bewegungsforscher haben sich meines Wissens jemals mit der MRB befasst. Rosenbrock beruft sich lediglich auf derer, übrigens keineswegs zu 100% kompatiblen, Bewegungsdefinitionen. Übrigens gibt es noch völlig andere Definitionen. Ob er die Definition richtig anwendet/operationalisiert ist eine weitere Frage. Das ist ergo ganz allein Rosenbrocks Meinung, nicht die von Rucht oder anderen. Man sollte Rosenbrock übrigens mal fragen: Wenn es keine Bewegung ist, was ist es dann? Kollektives Verhalten? Cybermobs? --Kängurutatze (Diskussion) 09:35, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Na, eine "Bewegung" nennt es ja auch Rosenbrock. Bloß welche? Ich würde das als eine "kleine soziale Bewegung" bezeichnen. Aber ich bin kein Soziologe und damit ist das natürlich volle Kanne TF. --Brahmavihara (Diskussion) 09:48, 22. Mai 2014 (CEST)

text: PS: Natürlich könnte man auf einen neuen Modebegriff ausweichen und von einem Netzwerk sprechen. Aber wäre das denn besser? Das ist ja ein noch weitaus schwächer bestimmter Begriff als Soziale Bewegung, der eigentlich nur sagt, dass es sich um eine Reihe von Personen und/oder Institutionen mit relativ stabilen, aber nicht zwingend hierarchischen Beziehungen handelt. Ich glaube nicht, dass dait etwas gewonnen ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich hab ja den Verdacht, dass im Hintergrund dieser "Bewegungs"-Geschichte der Wunsch steckt, "soziale Bewegung" als eine Art Ehrentitel zu verstehen Ist das nicht genau die §&@!! Scheisse bei diesem Lemma? Dass man hinter jedem Satz eine verborgene Absicht vermuten muss/kann/soll/darf/will? Und genau um diese vermuteten oder tatäschlichen verborgenen Absichten geht es dann allen. Der tatsächliche Inhalt ist längst unwesentlich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:11, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Na ja, so ist es aber in der vielgepriesenen Wissenschaft auch. Sozialwissenschaftliche Kategorien sind nicht Kästchen, in die man ordentlich dies und jenes nach einer kanonischen Definition einordnet, sie bedürfen der Interpretation. Die Frage z.B., ob man die Männerrechtler ins selbe Schubfach steckt wie die Frauenbewegung, ist durchaus "inhaltlich". Ich hab diesen Beitrag doch nicht geschrieben, um zu sagen, "wie es wirklich ist", sondern um deutlich zu machen, dass sich hinter der buchhalterisch klingenden Frage der "Bewegung" schon was Reales, Konkretes, Inhaltliches verbirgt, was man aber so leider nicht auf den Punkt bringt.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Müssen wir uns diesen Kopf wirklich zerbrechen? In den USA wird doch klar vom "Men's Right Movement" gesprochen, Rosenbrock sucht und findet seine "antifeministische Männerrechtsbewegung", die ja Teil von irgendetwas sein muss. Diskussionswürdig scheint mir die Frage, ob oder wieweit diese Begriffe deckungsgleich sind, ob sich Leute mit so unterschiedlichen Ansichten wie die IGAF, Arne Hoffmann, Walter Hollstein und Warren Farrell wirklich als eine Bewegung darstellen lassen, aber an der Begriffsverwendung in der Sekundärliteratur gibt es für mich keine Zweifel.--Nico b. (Diskussion) 11:26, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Nö, müssen wir nicht. Rechnet denn aber jemand Walter Hollstein zur Männerrechtsbewegung? Er selbst ja offenbar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Walter Hollstein als Quelle hier reinzubekommen, dürfte schwierig werden. Der wird ganz schnell als Primärliteratur (und als Antifeminist sowieso) eingestuft und damit als nicht verwendbar. --Brahmavihara (Diskussion) 12:05, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Darum gings mir nicht, sondern um die Frage der Extension und Intension des Lemmas, sprich ganz kurz: Gehört er zu den Männerrechtlern oder nicht? Er selbst scheint das nicht so zu sehen. Vermutlich wäre er mindestens keine Kern-, sondern eine Randfigur. Dass man da keine 100-zement-saubere Abgrenzung hinkriegt, verwundert bei einer Bewegung ja kaum, aber die Frage der Abgrenzung ist wichtig, damit man einigermaßen sagen kann, was mit dem Lemma konkret gemeint ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: was mit dem Lemma konkret gemeint ist. - genau darauf sollten sich die Autoren endlich mal einigen! Am sinnvollsten hielte ich die Beschränkungen auf die Bewegungen (USA, und Europa) ab den 1970ern. Hier das ganze "antifeministische" Fass aufzumachen bedeutet schlicht: Thema verfehlt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:17, 22. Mai 2014 (CEST)

text: Hollstein selbst würde sich sicher nicht als Männerrechtler bezeichnen, weil dieser begriff in Deutschland so negativ konnotiert ist, aber andere tun das durchaus. Das ist ja aber genau die Krux hier: der Begriff "Männerrechtler" wird von den einen als Synonym für "Antifeminist" benutzt (und "Antifeminist" wiederum als Synonym für einen dumpfen, mit mindestens einem Bein im braunen Sumpf steckenden Frauenfeind, als sei es nicht vollständig demokratisch legitimiert, zu jedem beliebigen -ismus eine Kontraposition zu vertreten), für andere ist der Begriff umfassender und die Antifeministen sind nur ein Teil dieser Bewegung. Man vergleiche nur einmal die unverhohlene Frauenverachtung, die in den Publikationen der IGAF deutlich wird, mit den Schriften von Farrell oder eben Hollstein; da werden zwar ähnliche Themen aufgegriffen, aber oft völlig andere Schlüsse gezogen und auch ganz anders argumentiert. Sicher ist Hollstein "Antifeminist" in dem Sinne, dass er zentrale Aussagen des Feminismus für falsch hält, die Gleichstellungspolitik für nicht wirksam in Hinblick auf das erklärte Ziel und den Feminismus insgesamt für nicht weitgehend genug, aber diese inhaltliche Kritik des Feminismus muss natürlich unterschieden werden von einem Antifeminismus, dem es um Vernichtung des Feminismus, mitunter sogar der Feministinnen geht. Diesen Flügel würde man eigentlich besser als "antifemistisch" oder "femophob" bezeichnen, dort wird sich ja nicht inhaltlich mit dem Feminismus auseinandergesetzt.--Nico b. (Diskussion) 13:19, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Hm. Wer tut das "durchaus"? "Antifeminismus" - ich weiß nicht recht. Wem der Feminismus "insgesamt nicht weitgehend genug" ist, kann man den als "Antifeministen" bezeichnen? Die Kostproben aus dem Spektrum, die ich bislang sah (und übrigens auch die Accounts, die immer wieder mal aus den einschlägigen Foren hierher schwappten), waren "antifeministisch" schlicht in dem Sinn, dass sie im Feminismus (oder was sie dafür halten) die Ursache schlechthin aller Übel der Welt sahen. Ähnlich wie es "Antikommunisten" nicht nur in dem Sinn "Gegner kommunistischer Parteien" gab, sondern auch gar nicht selten im Sinn "Hinter allem steckt doch der Kommunismus", vom Rauschgift über den Werteverfall bis denksdiraus.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Siehe z.B. http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-kampf-gegen-lila-pudel: 'Im Gegensatz zu den rechten Maskulisten sehen sich andere Männerrechtler – und dies ist eine vergleichsweise jüngere Entwicklung – generell als Opfer von Frauen. Mit oft larmoyanter Attitüde versuchen sie nachzuweisen, dass sie auf vielen Ebenen benachteiligt und ausgebeutet werden. Einige bezeichnen sich selbst dabei explizit als „links“.' Hollstein sei wie Amendt ein "gewendeter Linker" und "Opfer-Maskulist". Rosenbrock habe ich hier gerade nicht zur Hand, ich meine aber dass auch er Hollstein unter die Männerrechtler einsortiert. Man beachte aber auch im Zitat aus dem Freitag die Unterscheidung zwischen "rechten Maskulisten" und "anderen Männerrechtlern".--Nico b. (Diskussion) 14:18, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Na gut. Das heißt dann, die Begründungsmuster unterscheiden sich systematisch, und das sollte man dann wohl tatsächlich im Artikel klarer machen. Es leuchtet zunächst mal auch ein, dass es einen Unterschied macht, ob man einfach "zurück" zu einer "naturgegebenen" Geschlechterordnung will oder eine neue, reformierte anstrebt. Ich tu mir allerdings ein bisschen schwer, etwa den Unterschied im Handeln zwischen beispielsweise dem "gewendeten Linken" Amendt und "rechten Maskulisten" zu finden, d.h. die Stelle, an der ein anderes Begründungsmuster sich auch in einer anderen Positionierung niederschlägt. Bei Arne Hoffmann wurde ja ein Beispiel genannt: Wo für Breivik Verständnis geäußert wird, ist für ihn der Ofen aus. Offenbar hält zB Hollstein nichts davon, Kachelmann zum Helden zu erklären. Meinem Eindruck nach würden Hoffmann und Amendt sich sehr wohl als "Männerrechtler" einordnen, Hollstein aber nicht. Das Feld ist also ein wenig unübersichtlich. Interessant wäre sicher auch, ob die Feststellungen aus den USA (z.B. Assoziation mit religiös-konservativen Gruppen) auch auf D zutreffen. Es gibt ja religiös-konservative Gruppen mit Fokus auf Genderthema in D auch, etwa im Umkreis von Idea oder Kathnet; kann man hier auch eine Art Bündnis sehen?--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 22. Mai 2014 (CEST)

text: Man beachte die Betonung, dass diese Männerrechtler sich selbst so bezeichnen, nicht dass sie es sind. Es bestreitet niemand, dass in der Männerrechtbewegung mehrere antifeministische Denkmuster existieren, einige Männerrechtler lehnen die Frauenbewegung ab, weil sie sie für widernatürlich halten, andere Männerrechtler lehnen die Frauenbewegung ab, weil sie der Meinung sind, dass wir ohnehin in einem Matriarchat leben, in dem Männer unterdrückt werden. Dass Macht für Männer ein Mythos ist und Frauen mehr Macht haben, ist eine von Farrell erstmals propagierte Ansicht, die inzwischen das Herzstück des Männerrechtlerdiskurses ist. Farrell sieht z.B. vertikale Arbeitsmarktsegregation, also die Tatsache, dass Männer häufiger in höheren und Frauen häufiger in niedrigeren Positionen anzutreffen sind, als Benachteiligung von Männern, weil Sekretärinnen ihre männlichen Vorgesetzten durch ihre „miniskirt power, cleavafe power, and flirtation power“ unterdrücken. Ob und inwiefern das hinter solchen Aussagen steckende Frauenbild sich von dem Frauenbild der IGAF unterscheidet und wie faktenbasiert solche Erklärungen der Welt sind, entscheide du selbst. Die Sekundärliteratur ist in diesem Punkt recht deutlich. Manche von Farrells Aussagen würdest du nicht einmal auf den Servern der IGAF finden, wie z.B. „we have forgotten that before we began calling this date rape and date fraud, we called it exciting“ oder „millions of people who are now refraining from touching, holding, and genitally caressing their children, when that is really a part of a caring, loving expression, are repressing the sexuality of a lot of children and themselves“ . --SanFran Farmer (Diskussion) 18:32, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich will hier jetzt nicht den Nebenschauplatz "Farrell-Debatte" eröffnen, aber: hast du für das zweite Zitat (das erste ist m.E. out of context völlig missverständlich) eine Originalquelle? Aus der hier angegebenen ist nicht überprüfbar, ob Farrell das wirklich in dieser Form wörtlich gesagt, und der Wortlaut wäre mir hier wichtig.--Nico b. (Diskussion) 22:46, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Die von mir angegebene Quelle ist ein in der Harvard University Press erschienenes Buch, das Zitat ist entsprechend korrekt. Wenn du den Kontext brauchst, dann findest du das komplette Interview mit Farrell im Internet auf diversen Aktivisten- und Anti-Inzest-Seiten abgedruckt, auf die ich hier nicht verlinken mag. Das ganze Zitat mit der Kommentierung des Interviewers lautet: „Since neither victim nor benefactor needs Farrell's confirmation, why does he gamble with bringing on a sexual deluge? «First, because millions of people who are now refraining from touching, holding, and genitally caressing their children, when that is really a part of a caring, loving expression, are repressing the sexuality of a lot of children and themselves. Maybe this needs repressing, and maybe it doesn't. My book should at least begin the exploration.»“ [Kurze Anmerkung, falls nicht klar ist, was er mit „my book“ meint: Zum Zeitpunkt des Interviews schrieb Farrell an einem Buch über Inzest, Betty Friedan (und wohl auch der Rest der National Coalition for Women) war nach Farrells eigenen Angaben nicht gut auf ihn zu sprechen nachdem sie von seinem Vorhaben erfuhr]. Jahre später thematisiert Farrelll Inzest übrigens auch in seinem Buch 'The Myth of Male Power', allerdings nur ganz am Rande und in viel abgeschwechterer Form: „When it is consensual, employer-employee sex has one of the same problems of parent-child incest: it undermines the ability of the employer to establish boundaries because the employer often feels needy of the employee. It is this same problem that is at the core of parent-child incest: parental authority becomes undermined because the child senses it has leverage.“ Kimmel greift Farrells Sicht in einem Artikel über Antifeminismus auf und findet Farrells Argument, das beim Eltern-Kind-Inzest das Kind Macht hat und die Macht des Elternteils unterminiert wird, auch recht merkwürdig. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:51, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Beim Lesen wird mir immmmer klarer, dass es DIE Männerrechctsbewegung wohl gar nicht gibt. Die Gefahr, dass daraus ein "Entsorgungsgefäss" für Schmuddeldropping wird, ist wohl doch grösser als gedacht. Dieser Heterogenitätsgedanke sollte deutlicher als bisher festgestellt werden? Und ich bin auf den Moment gespannt, wann im Artikel steht, dass das auch alles Kinderschänder sind. --Brainswiffer (Disk) 06:34, 23. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Doch die gibt es, in der Sekundärliteratur wird sie dargestellt. Unterschiedliche antifeministische Denkmuster haben bisher keine Theorien begründet. (eine gemeinsame Theorie gibt es allerdings allerdings auch nicht). Wenn du wissenschaftliche Literatur findest, die die Männerrechtsbwegung unter dem "Heterogenitätsgedanken" untersucht hat, so nur her damit. Mir ist keine bekannt.--Fiona (Diskussion) 09:50, 23. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Na ja, die Heterogenität der Bewegung findet man auch bei Rosenbrock. Fragt sich nur, wie die Konsequenzen aussehen, was das also für das Handeln bzw. die Positionierung bedeutet. Wenn es nicht so großen Einfluss darauf hat und man sich in der Positionierung trotz unterschiedlicher Begründungsmuster "findet", kann man schon von einer Bewegung ausgehen. Heterogenität muss nicht gegen Bewegung sprechen, auch die Friedens- oder Anti-Akw-Bewegung waren in ihren Begründungsmustern sehr heterogen. Sie wird übrigens auch im Artikel für die USA erwähnt, etwa an der Stelle, wo es um Bündnisse mit konservativen Gruppen geht. --Mautpreller (Diskussion) 11:21, 23. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Rosenbrock: "Die Antifeministen unterscheiden sich in Ideologie und Wortwahl durchaus."  (7) --Brahmavihara (Diskussion) 11:55, 23. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Das ist eine Banalität. Siehe Artikel Männerrechtsbewegung: Die neuen antifeministischen Männerrechtsgruppierungen präsentieren sich heterogen, sind jedoch personell und strukturell gut vernetzt.--Fiona (Diskussion) 12:29, 23. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Soziale Bewegung 

message: :::::::::Ich kann verstehen, dass diese kritische fachwissenschaftliche Außenperspektive den Männerrechtlern nicht gefällt. (Fiona). Ich bitte dich, solche Spekulationen zu unterlassen. Es ist eine Unterstellung, dass Kritik am Artikel hier nur von Männerrechtlern geübt würde (ich etwa bin definitiv kein solcher). Im übrigen sind in diesem Bereich ("Gender") Spekulationen über die politische Ausrichtung der Autoren grundsätzlich zu unterlassen, wie dir ja bekannt sein dürfte. An der Neutralität der verwendeten Quellen gibt es berechtigte Zweifel. --Brahmavihara (Diskussion) 09:52, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Danke für die Unterstützung, Brahmavihara. Der Tonfall in Fionas Beitrag ist mir eindeutig zu agressiv; siehe auch meine Anmerkungen zu PAs weiter unten. Meiner Ansicht nach sollte enzyklopädische Arbeit auf der Sachebene stattfinden --Kim Angersberg (Diskussion) 21:37, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Brahmavihara, unterlass doch bitte solche stimmungsmachenden Unterstellungen. Ich habe weder etwas über dich noch über andere Diskutanten geschrieben. Es ist ein Fakt, dass den antifeministischen Männerrechtlern die wissenschaftliche Außenperspektive auf ihre "Bewegung" nicht gefällt.--Fiona (Diskussion) 17:40, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Fiona, wenn es nicht deine Absicht ist, etwas über deine Mitdiskutanten zu schreiben, dann verkneif dir besser Sätze wie den oben zitierten. --Brahmavihara (Diskussion) 19:34, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Brahmavira, bitte verkneif es dir doch, mir den Mund zu verbieten. Was ich geschrieben habe, ist eine Tatsache und Banalität dazu, die hier gern wiederhole: Ich kann verstehen, dass diese kritische fachwissenschaftliche Außenperspektive den Männerrechtlern nicht gefällt. Punkt. Wenn es dir nicht passt, dass solche Tatsachen, für die ich Verständnis zeige, hier angesprochen werden, dann sehe ich keine Basis einer Diskussion mit dir.--Fiona (Diskussion) 20:32, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Im Rahmen dieser Diskussion könnten sich deine Mit-Diskutanten durch einen solchen Satz angesprochen fühlen. Er ist daher in diesem Kontext deplatziert ganz unabhängig davon, dass er in anderen Kontexten angemessen sein mag.  --Brahmavihara (Diskussion) 20:45, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Brahmavihara, es reicht! Ich könnte mich von vielem hier angesprochen und sogar angegriffen fühlen und finde viele Beiträge von IPs und Neukonten deplaziert. Es ist auch deplaziert, was du du mir in den Mund legst und mir dann denselben verbieten willst. EOD.--Fiona (Diskussion) 20:49, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich lege dir nichts in den Mund. Ich zitiere dich bloß: Ich kann verstehen, dass diese kritische fachwissenschaftliche Außenperspektive den Männerrechtlern nicht gefällt. (Fiona). Ein solches Statement ist hier deplatziert. Es trägt nicht zu einem sachlichen Austausch im Sinne von ad rem bei. --Brahmavihara (Diskussion) 11:49, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Brahmavihara, deine Zurechtweisung ist völlig deplaziert und entwickelt sich zu einem persönlichen Angriff. Unterlass das! Du zitiert einen Satz, der vollkommen richtig ist und auch vollkommen zulässig. Ich behalte mir vor, die zahllosen abwertenden ad hominem Bemerkungen und Argumentationsmuster über mich und SanFran Farmer in dieser Artikeldiskussion zu dokumentieren. --Fiona (Diskussion) 11:57, 2. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  off-topic 

message: :Sachliche und inhaltliche Argumente sind von dir wie von IPs und Neukonten nicht gekommen. V.a. nicht zu der zig Mal vorgebrachten Frage: Könnt ihr Sekundärliteratur vorlegen, die sich mit der Männerrechtsbewegung beschäftigt hat und zu anderen Ergbnissen kommt als die im Artikel dargestellten? Die Antwort auf diese Fragen verweigert ihr. Ich kann dir sagen, warum: weil es solche Literatur nicht gibt. Vielmehr werden, wie auch SanFran Farner schon schrieb, die Berichte über die Männerrechtsbewegung noch kritischer.--Fiona (Diskussion) 11:33, 2. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Fortsetzung der Artikeldiskussion2