Diskussion:Streit um den Victoriaaltar

message: Also, was ist denn am jetzigen Aufbau verständlicher: 
Der Victoriaaltar war der römischen Siegesgöttin geweiht. Die vergoldete Statue der geflügelten Göttin Victoria, die einen Palmzweig und einen Lorbeerkranz hielt, war von den Römern 272 v. Chr. im Krieg gegen Pyrrhus von Epirus erobert worden. 
Woher weiß denn der Leser zu diesem Zeitpunkt, was mit die vergoldete Statue gemeint ist? Victoriastatuen, auch vergoldete, gab es viele. Eine - bedeutende - war Beute aus dem Krieg gegen Pyrrhus und wurde später von Augustus in der Curia aufgestellt. In dem Zusammenhang wurde der Göttin auch ein Altar errichtet. "Die" vergoldete Statue kommt in jedem Fall zu unvermittelt und der historische Bezug geht einfach verloren bzw. wird gar nicht erst transparent hergestellt. Aber macht hier ruhig, was ihr wollt, so lange ihr nicht glaubt, mit so etwas jemals kandidieren zu wollen. --Tusculum 09:34, 9. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ach du liebes Gottchen, woher kommt denn diese "Beleidigte Leberwurst"-Reaktion? Ich finde meine Formulierung eben verständlicher als deinen langen Schachtelsatz; aber darüber hätte man ja diskutieren können. Ich denke, für den unbedarften Leser ist es einfacher, wenn er erst einmal erfährt, was der Victoriaaltar überhaupt war, dann, wie er ausgesehen hat und wo er herkam, wann er aufgestellt wurde und welchem Zweck er schließlich diente. Dass es sich dabei nicht um irgendeinen, sondern um den Victorialatar in der Kurie des Senats dreht, geht erstens aus dem Kontext des Artikels hervor, der bis zu dieser Textstelle nur von diesem einen, konkreten Altar spricht und zweitens aus der Verwendung des bestimmten Artikels ("Der Victorialtar war ...").Also: Immer mit der Ruhe. Und sei getröstet: Ich mache das hier nicht aus dem kindlichen Ehrgeiz, für irgendetwas zu "kandidieren", sondern aus aus Spaß und weil ich denke, dass von dem, was ich im Studium mal gelernt habe, vielleicht noch ein paar andere profitieren können. -- Mit lockeren und völlig unbeleidigten Grüßen Volkes Stimme 10:52, 9. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Keine Angst, ich bin keine beleidigte Leberwurst, mir ging es auch nicht um DEN Altar, sondern um DIE vergoldete Statue der Göttin. DIE kennt in dem Moment beim Lesen nämlich noch keiner. Meinen langen Schachtelsatz kannst Du gern zerlegen, mir geht es auch nicht um den Satz, sondern darum, dass die Statue so unvermittelt eingeführt wird, als hätte es nur diese eine Victoriastatue gegeben und jeder wüßte schon, was gemeint ist. Ansonsten gebe ich hier auch nur wieder, was ich vor Jahren mal während des Studium gelernt habe, und auch das nur aus Spaß und um ein bisschen Bildung unters Volk zu werfen... Von daher sind wir in der Motivation ja anscheinend ziemlich nah bei einander ;-). Daher die lockeren Grüße zurück. --Tusculum 11:53, 9. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Habs nochmal umformuliert. Besser so? -- Volkes Stimme 12:19, 9. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Also, ich habe jetzt wirklich nicht die Quellen für die Victoria und den Altar im Kopf, aber seit wann stehen denn Statuen auf Altären? Da beginnt doch meines Erachtens schon der Fehler. Die Statue stand doch sicherlich auf einem wie auch immer gearteten Podest oder Statuensockel (wahrscheinlich) hinter dem Altar, oder sollte ich so irren? Die Münze kann in ihrer verkürzten Darstellung für eine Klärung sicher nicht herangezogen werden, sollte das fast runde Etwas unter der Bild der Göttin den Altar meinen und nicht einfach einen Globus stellvertretend für die Welt darstellen. Vielleicht verstehst Du ein bisschen meine Bauchschmerzen: Statue und Altar sind doch nicht das gleiche, sondern ein Ensemble. Es sei denn Du kannst Quellen anführen, die eindeutig etwas anderes belegen. --Tusculum 12:39, 9. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe irgendwann mal gelesen - leider weiß ich nicht mehr wo - dass die Göttin so dargestellt war, dass sie dem Betrachter entgegen flog. Womöglich war die Statue also sogar aufgehängt oder erhöht in einer Wandnische angebracht. Aber so lange wirs nicht genau wissen, müssen wir das offen lassen. Ich hoffe, die erneute Umformulierung trifft es jetzt. Volkes Stimme 14:10, 9. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Viel besser! ;-) --Tusculum 14:14, 9. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Altar und Statue 

message: Wär' das was für die Lesenswert-Liste?  Als Hauptautor übe ich mich natürlich in Enthaltsamkeit. --- Volkes Stimme 16:44, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dem meisten davon stimme ich sofort zu. Dass man "Heide" nicht benutzen soll (ich kenne die damit verbundene Geschichte), leuchtet mir allerdings nicht ganz ein, da dieser Terminus auch in fachwissenschaftlichen Publikationen (durchaus neueren Datums, siehe Leppin) benutzt wird. Ich denke auch nicht, dass der Artikel dadurch eine innerchristliche Tendenz erhält - Umschreibungen wie "Anhänger der alten Kulte" etc. halte ich nicht für wesentlich besser, aber gut. Man könnte es durch "Nicht-Christen" ersetzen, aber damit könnten ja auch etwa Personen jüdischen oder manichäischen Glaubens gemeint sein (wenn diese auch nicht Senatoren waren). Ansonsten kann ich dir wie gesagt inhaltlich zu den meisten Punkten zustimmen. Zudem müsste man auch näher auf Symmachus eingehen; in der älteren Forschung wurde ihm ja gerade vorgeworfen, durch die Betonung finanzieller Aspekte (bzgl. der eingeforderten Unterstützung der Tempel durch den Kaiser) vor allem seine Standesinteressen im Blick gehabt zu haben. Allgemein ist das ein wichtiger Punkt, doch hat m. E. Klein (der für mein Dafürhalten mit am sachlichsten bzgl. der Auseinandersetzungen zwischen "Heiden" und Christen in dieser Zeit urteilte) recht schlüssig bestritten, dass dies für Symmachus ein ausschlaggebender Beweggrund war. Daneben wird Ambrosius mal hyperkritisch, mal deutlich abgewogener beurteilt. Das ließe sich fortführen. Wie gesagt: ich denke es sprechen einige Gründe gegen "lesenswert" - ich hätte den Artikel vorher noch einmal gründlich inhaltlich überarbeitet und mit den Quellen und der Sekundärlit abgeglichen. So ist er m. E. immer noch ein recht ordentlicher Überblick - mehr aber auch nicht. Ich werde die Tage und Wochen ein paar Kleinigkeiten verändern, allerdings steht der Artikel auf meiner Prioritätsliste nicht an erster Stelle. Das dauert also noch etwas.  --Benowar 10:13, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Manche benutzen "Heide" noch, viele nicht mehr und verwenden stattdessen "pagan" (was im Zweifelsfall immer noch besser ist) oder eben "nichtchristlich", was nicht nur neutral, sondern vielleicht auch inhaltlich besser ist, da sich antike Christen letztlich von allen Religionen abgrenzten, und "Heide" den ungeuebten Leser eher an moderne Heiden erinnern laesst, neben den uebrigen Vorbehalten. Der Neue Pauly z.B. ersetzt grundsaetzlich das Wort durchgehend i.d.R. durch "nichtchristlich". Oft ist ein solcher Zusatz aber ueberhaupt ueberfluessig, z.B. in der Einleitung: "den heidnischen Anhängern des altrömischen Staatskultes". In naeherer Zukunft kann ich vielleicht auch noch etwas Spezialliteratur einarbeiten. Rominator 05:14, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 1. bis 8. August 2008 

message: Ist hier "Katholizismus" tatsächlich der korrekte Ausdruck (und nicht "Christentum"?):
"[...] aber beeinflusst von dessen Kontrahenten Ambrosius bekannte er sich schließlich zum Katholizismus."
217.91.113.106 12:27, 19. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Das ist schon richtig so, da zu dieser Zeit auch der Arianismus noch sehr einflussreich war. --Volkes Stimme (Diskussion) 19:46, 19. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Abschnitt Nachwirkungen