Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2021/September

message: Hallo,der thailändische Verein Sriracha FC wird in der en-WP auf zwei andere Namen weitergeleitet, in thailändisch scheint es drei Artikel zu geben. Siehe Portal Diskussion:Thailand#Sriracha FC, en:Nakhon Ratchasima United F.C. und en:Thawiwatthana F.C. -- Perrak (Disk) 13:20, 1. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Frage zu [[Sriracha FC]] auf [[Portal Diskussion:Thailand]] 

message: Hallo, Fußballfreunde!
Als ich über Vardar Skopje den Handballverein suchte fand ich den Fußballverein als Hauptartikel. Verschieben zugunsten einer BKL ist mir zu viel Aufwand, okay.
Was mir aber auffiel ist, dass der Klub wohl nicht mehr in der ersten Liga spielt. Hier in de de:WP wird das derzeit nicht klar, schon gar nicht, wieso solch Spitzenverein "weg" ist. Gibt es hier einen Kenner des mazedonischen Fußballs, der das aufklären mag? --AmWasser (Diskussion) 
:Der Sponsor ist abgesprungen, Schulden, etc... das übliche. -Koppapa (Diskussion) 14:47, 4. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Vardar Skopje 

message: Hallo,
seit dem Festsetzten der Regularien für die Infobox Fußballspieler in den frühen 2000ern hat sich die Fußballwelt deutlich verändert, und diese Änderungen sollten meiner Meinung nach auch in der Infobox festhalten. Dadurch, dass der Jugendfußball um Mengen einflussreicher und von Medien und Datenbanken deutlich lückenloser dokumentiert wird als noch zu Beginn der Wikipedia, speziell im U19- und U17-Bereich, sollten diese (Leistungs-)Bereiche des Jugendfußballs auch in der Infobox aufgenommen werden. Was außerdem in die Infobox gehört, sind Europapokal- sowie Pokalspiele. Es kann meiner Meinung nach nicht sein, dass diese Spiele als nicht würdig für die Infobox angesehen werden und Leistungen wie die von Cristiano Ronaldo oder Lionel Messi in der Champions League nicht auf den ersten Blick sichtbar sind wie Ligaspiele, die (vor allem in den letzten Jahren) als vielleicht sogar weniger wichtig als die Champions League angesehen werden. Ich meine, auch bei Länderspielen werden alle möglichen Spiele zusammengefasst angegeben, vom Testspiel gegen San Marino bis zum WM-Finalspiel gegen Brasilien. Warum wird dann da in der Infobox nicht unterschieden, bei Vereinsspielen dann aber schon? Wie bei den Vereinsspielen wäre hier mein Vorschlag, zwischen Quali-, Freundschafts- und Turnierspielen zu unterscheiden. Die vorgeschlagenen Verbesserungen gelten dann sowohl für den Jugend- als auch Herrenbereich, bei der Nationalmannschaft wie beim Verein.
Ein alternativer Vorschlag wäre, komplett auf Angaben von Spielen und Toren zu verzichten und stattdessen wie bei der Infobox Basketballspieler nur den Namen des Vereins zu notieren. --SdHb (Diskussion) 11:09, 10. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Bitte so etwas nicht hier, sondern auf Portal Diskussion:Fußball vorschlagen, die sind für die Festlegung von Parametern in der Infobox zuständig. --Orci Disk 11:13, 10. Sep. 2021 (CEST)

text: Nachtrag: Ein weiterer Vorschlag wäre, nicht nur eine Jahresangabe zu machen, sondern davor noch den jeweiligen Monat zu notieren. Bei Fällen wie zuletzt bei Emerson Royal wird dann deutlicher, wie lange er tatsächlich im Verein gewesen ist. So ist es nicht automatisch schlüssig, ob er das gesamte Jahr 2021 in Barcelona verbracht oder, wie es eigentlich war, nur zwei Monate. Auch bei Spielern, die in Ländern aktiv sind, wo nach dem Jahreskalender gespielt wird (z. B. MLS), wäre diese Unterscheidung wichtig. --SdHb (Diskussion) 11:15, 10. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Die Infobox fasst nur kurz den Text zusammen, sie ersetzt ihn nicht. Daher braucht man keine zusätzliche Monatsangabe. Wer zu faul ist, den Text zu lesen, der ist bei einer Enzyklopädie falsch. Die Beschränkung auf Ligaspiele dient der Vergleichbarkeit. Eine rückwirkende Umstellung ist bei der Masse der Spielerartikel unmöglich. Einsatzdaten in Jugendmannschaften kann man nicht einfach über alle Altersklassen zusammenzählen und in einen Topf schmeißen. Wir listen einen Jugendverein nur einmal auf und unterteilen das nicht Jahr für Jahr in die jeweilige Mannschaft. Für Deutschland liegen Daten für die A-Junioren-Bundesliga und B-Junioren-Bundesliga vor. Das war's. In den zweitklassigen Regionalligen gibt es schon nichts mehr. Ab U16 abwärts gibts überhaupt keine Daten mehr. Das wäre alles unvollständig. Vom Ausland ganz zu schweigen. Der Juniorenbereich ist für die Profikarriere auch zu unwichtig, als dass man da alles aufführen müsste. Außerordentliche und in der Öffentlichkeit beachtete Leistungen wie bei Youssoufa Moukoko oder Fiete Arp können im Text dargestellt werden. Auch hier gilt: Das ist eine Enzyklopädie und keine Datenbank. Fazit: Es gibt keinen Änderungsbedarf. --HSV1887 (Diskussion) 17:53, 10. Sep. 2021 (CEST)

text: +1--Ampfinger (Diskussion) 18:22, 10. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: +1--Pyaet (Diskussion) 21:42, 10. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: +1, Boxen-Datensammlungen eher abspecken bzw abschaffen --Roger (Diskussion) 21:48, 10. Sep. 2021 (CEST)

text: Nichts. Eine kleine Einordnung der Karriereleistungen anhand der Ligaspiele ist in Ordnung. --HSV1887 (Diskussion) 19:45, 11. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Entschuldigung, aber ich finde diese konservative Einstellung gegenüber der Infobox etwas befremdlich. Warum wird dann mit zwei Maßstäbe für die Nationalmannschaft und die Vereinsmannschaften gemessen, was das Aufzählen der Einsätze und Tore geht? Warum sollten nicht alle Pflichtspiele, die ein Spieler im Verein bestreitet, in der Infobox aufgenommen werden, genauso gesammelt und undifferenziert wie die NTM-Einsätze? Dort wird auch nicht zwischen Test-, Qualifikations- und Turnierspiel unterschieden. Und bei aller Liebe: die Tore eines Ronaldo in der Champions League sollten auf jeden Fall in die Infobox aufgenommen werden. Von mir aus auch, wie gesagt, gesammelt unter „Pflichtspiele (Tore)“ und nicht mehr „Ligaspiele (Tore)“. --SdHb (Diskussion) 13:17, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Und wenn U-Länderspiele geschlüsselt aufgezählt werden, warum dann nicht U17- und U19-Vereinsspiele? --SdHb (Diskussion) 13:18, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Weil du hier Äpfel mit Birnen vergleichst. --Ureinwohner uff 16:29, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Nein lieber Ureinwohner, ich finde Länderspiele und Vereinsspiele sind sehr wohl vergleichbar. Du bist es, der einen Unterschied kreieren möchte. Wenn man schon nur Ligaspiele im Herrenbereich abdecken möchte im Vereinsfußball, dann bitte auch nur Turnierspiele in der A-Nationalmannschaft und alle Einsätze und Tore in der U-Nationalmannschaft rausschmeißen, ansonsten alles gleich abdecken. Ich verstehe einfach nicht, warum man sich so davor sträubt, einfach alle Pflichtspiele gesammelt in der Infobox anzuzeigen. --SdHb (Diskussion) 12:36, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Der Unterschied besteht darin, dass JEDER Spieler Jugendspiele absolviert (hat), im Gegensatz allerdings nur ganz vereinzelt ausgewählte Spieler Jugendnationalspiele. --~DorianS~ 13:38, 13. Sep. 2021 (CEST)

text: Das verstehe ich, aber hier in der Diskussion wird nur auf die Darstellung der Jugendspiele eingegangen. Mal abgesehen davon, dass auch nicht jeder dahergelaufene in der UEFA Youth League oder in der U19-Bundesliga spielt und das meiner Meinung nach auch abgebildet werden sollte in der Infobox, war ein anderes Argument von mir, dass alle Pflichtspiele in die Infobox aufgenommen werden sollten. Was spricht denn dagegen? Mir will das einfach nicht einleuchten. Warum wird in der Nationalmannschaft undifferenziert jedes Spiel aufgenommen in der Statistik, nicht aber bei Vereinen? --SdHb (Diskussion) 15:07, 13. Sep. 2021 (CEST)

text: @scif: Zunächst einmal hatte ich das Thema bereits zweimal in der Vergangenheit angesprochen, da wurde das Thema aber weitestgehend ignoriert. Zum eigentlichen Thema; ich zitiere mal den Artikel Pflichtspiel: „Als Pflichtspiele oder Bewerbsspiele werden im Sport diejenigen Begegnungen zweier Mannschaften bezeichnet, die im Rahmen eines offiziellen Wettbewerbs stattfinden, also von Meisterschaften und Pokalspielen. Dazu gehören auch die Qualifikationsspiele, nicht aber Vorbereitungsspiele (auch Testspiele genannt). Strafen (aufgrund von Verwarnungen im Spiel, genauso wie nachträglich verhängte) gelten in der Regel nur für Pflichtspiele. Die meisten Statistiken beziehen sich lediglich auf Pflichtspiele. Während diese im Vereinsfußball als einzige von überdauernder Bedeutung sind, finden für Nationalmannschaften auch die Freundschaftsspiele hohes Medieninteresse und sind Teil der Statistiken. Außerdem beziehen sich Vereinbarungen zu etwa Spiel-, Sieg- oder Torprämien nur auf Pflichtspiele.“ Damit haben wir alles, was benötigt wird für die Aufnahme dieser Statistiken: alle Spiele im Rahmen eines offiziellen Wettbewerbs + Qualispiele, also Spiele der nationalen Liga, des nationalen Pokals und der internationalen Pokale. Natürlich wird dann bei einigen Spielern mehr Spiele als beim anderen in der Box stehen, aber das liegt daran, dass ein Spieler auch dementsprechend mehr Spiele absolviert hat und (womöglich) in Pokalwettbewerben weiter gekommen ist. Außerdem kann man nicht für immer mit den Kriterien der Vergleichbarkeit kommen. Wenn bspw. eine Super League beschlossen wird, ist dieser Vergleich eh hinfällig, und z. B. Champions-League-Spiele jetzt schon nicht zum Vergleich mit anderen Spielern heranzuführen, ist eigentlich hirnrissig. Und das hat nichts mit Couchtheoretiker zu tun, da ich selbst im Verein spiele und somit ebenfalls aktiv am Geschehen teilnehme. --SdHb (Diskussion) 15:27, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Hast du irgendwas von meiner allzeitüberdauernden, allgemeingültigen, enzyklopädischen Betrachtungsweise verstanden? Es geht hier nicht nur um Spieler seit Einführung der Youth-Soccer-League, man sollte schon mal über den Tellerrand hinausblicken. Enzyklopädischer Fußball ist schon bissl mehr als das Datenbankgeklicke und die derzeitigen Daten in der Box sind der kleinste gemeinsame Nenner. Ich lasse mit mir noch über internationale Pflichtspiele bei Vereinen reden, EC I- III usw. Aber schon da wird es mitunter mit der Beleglage dünn. Alles andere willst derzeit nur du, deswegen wurde es auch ignoriert. Dass muss man dann auch mal akzeptieren. WP ist keine One-Man-Show.--scif (Diskussion) 15:50, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Ginge schon bei den Pokalwettbewerben los. Ab 3. Liga spielen die noch alle Landespokal, tiefer sogar Kreispokal. In Katalonien nimmt der FC Barcelona zB noch an der Copa Catalunya teil. Findet in der Öffentlichkeit überhaupt keine Beachtung und sind eher Testspiele. --HSV1887 (Diskussion) 16:10, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Europapokalspiele sind definitiv fast lückenfrei dokumentiert, bei Pokalspielen aus niedrigeren Klassen und aus denen der Vergangenheit sieht das schon anders aus, das gebe ich zu. Ich zitiere mich selbst weiter oben: Ein alternativer Vorschlag wäre, komplett auf Angaben von Spielen und Toren zu verzichten und stattdessen wie bei der Infobox Basketballspieler nur den Namen des Vereins zu notieren. Stattdessen würden relevante Spieldaten (Einsätze, Tore) in einer Tabelle weiter unten im Artikel aufgefasst werden, wie es z. B. bei Basketballspielern hier oder auch bei Fußballern in der englischsprachigen Wikipedia gemacht wird. Dort ist eine Differenzierung auch sehr gut möglich. Meine Meinung bleibt unabhängig davon, ob alle Pflichtspiele in der Infobox aufgenommen werden oder keine, die gleiche: Einer modernen Enzyklopädie wird die alleinige Angabe von Ligaspielen und -toren in der Infobox nicht gerecht. --SdHb (Diskussion) 16:26, 13. Sep. 2021 (CEST)

text: Ich gebe einige alternative Vorschläge, es wird aber kaum auf die eingegangen, sondern mit einer voreingenommen ablehnenden Haltung diese Diskussion geführt. Warum wird bspw. meinem letzten Vorschlag, Spieldaten aus der Infobox komplett zu streichen und stattdessen zu ersetzen, nicht mal Beachtung geschenkt? Mein Ziel ist es doch, die Wikipedia sinnvoller mitzugestalten, aber wenn mit einem nicht einmal vernünftig diskutiert wird, dann führt das doch zu nichts. Bisschen Diskussionsbereitschaft würde ganz gut tun. --SdHb (Diskussion) 16:42, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Wenn ich innerhalb von drei Tage keine einzige Person finde, die meine Position teilt, würde ich meinen eigenen Standpunkt hinterfragen, anstatt die Diskussionsbereitschaft aller weiteren Portalteilnehmer in Frage zu stellen. --Ureinwohner uff 16:50, 13. Sep. 2021 (CEST)

text: Wo ist die Verbesserung? --Ureinwohner uff 16:50, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Die Angabe der Ligaspiele sollen ja der Vergleichbarkeit mit anderen Spielern unterstützen, weil sie der kleinste gemeinsame Nenner aller relevanten Spieler dieser Enzyklopädie sind. Das steht auch für mich außer Frage. Was mich aber stört, ist dass die Vergleichbarkeit in der modernen Welt des Fußballs nur gering ist, wenn man sich nur auf Ligaspiele konzentriert. Ein Cristiano Ronaldo ist ohne seine Champions-League-Tore nicht vollständig. Und da dies im Fließtext erwähnt wird, genauso wie die Ligaspiele, aber im Gegensatz zu denen nicht in der Infobox auftaucht, verzerrt das den Gesamteindruck des Spielers. Deswegen wäre das komplette Herausnehmen dieser Daten aus der Infobox und stattdessen die Darstellung in Form einer erweiterten Tabelle weiter unten in einem Artikel sinnvoll, da das so, wie gesagt, dem Gesamteindruck eines Spielers nicht gerecht wird. --SdHb (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Was hindert dich daran, eine Tabelle in die Artikel einzufügen? Und wieso willst du den „kleinsten gemeinsamen Nenner“ dafür aus zehntausenden Infoboxen werfen? --Ureinwohner uff 17:03, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  1. weil ich allgemein akzeptierte Konventionen dafür wichtig finde und 2. dieser kleinste gemeinsame Nenner nicht ausreichend ist für den Gesamteindruck eines Spielers, weil ob man es wahrhaben möchte oder nicht: der größte Teil der Wikipedia-Nutzer sind keine Enzyklopädie-Liebhaber, die sich ständig den Artikel von oben bis unten durchlesen. Die lesen die Einleitung und schauen in die Infobox und denken sich „oh okay, Messi hat 474 Tore in 520 Spielen geschossen, cool, aber Ronaldo hat 311 Tore in 292 Spielen“. Was bei dieser Art von Benutzer hängenbleibt, ist nur ein relativ kleiner Teil der Statistik, der dem Gesamteindruck des Spielers wie gesagt nicht gerecht wird. Entfernt man aber die Daten aus der Box, so ist auch dieser Art des Nutzers „gezwungen“, über die reinen Stationsangaben hinaus sich mit dem Artikel zu beschäftigen oder (zumindest) eine differenzierte Angabe über all den Einsätzen und Toren weiter unten im Artikel zu lesen. --SdHb (Diskussion) 17:28, 13. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:   Neustrukturierung der [[Vorlage:Infobox Fußballspieler]]  

message: Wen's interessiert -> Wikipedia:Relevanzcheck#Nader El-Jindaoui.--Flodder666 (Diskussion) 10:23, 21. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Relevanzcheck Nader El-Jindaoui 

message: Der Text "TuS Duisburg 48/99" ist im Absatz Leben mit TuS Duisburg 48/99 verlinkt, in der Infobox aber via Weiterleitung Eintracht Duisburg 1848 mit Eintracht Duisburg. In der Deutschen Biographie kann man folgendes lesen: 1927 schloß er sich dem „Duisburger Sportclub 1900“ an und spielte 1934 als Torwart in der Duisburger Jugendauswahl. Um 1936 wechselte er zum Gauligisten „Turn- und Sportverein Duisburg 1848/99“ (TuS 48/99), … Der „Duisburger Sportclub 1900“ ist wohl Duisburger SV 1900 aber welcher Verein ist mit „Turn- und Sportverein Duisburg 1848/99“ gemeint? In der Infobox zu Eintracht Duisburg lese ich Gründung 1848 (TuS Duisburg 1848) und das verwirrt wohl nicht nur mich. --Wurgl (Diskussion) 12:31, 26. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Eintracht Duisburg ist der Nachfolgeverein von TuS Duisburg 48/99, dieser hatte 1964 mit dem Duisburger SpV fusioniert. Quasi also beides richtig, aber TuS wohl richtiger. --TSchm »«  16:09, 27. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Hab das mal entsprechend geändert. --Wurgl (Diskussion) 16:55, 27. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Toni Turek]] 

message: Haben wir allenfalls eine Liste von Spielern, die nicht ihren Familiennamen auf den Trikot tragen? Damit meine ich nicht Brasilianer, die auch sonst fast nur unter ihrem Künstlernamen bekannt sind (und diese als Lemma verwendet werden). Schon eher Reza Ghoochannejhad, der seinen Vornamen verwendet. --Leyo 00:41, 29. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Trikot-Name ≠ Nachname