Diskussion:Vernichtungslager Kulmhof/Archiv/1

message: Hallo Rolf Weirauch und Ihr anderen,
ich habe mir erlaubt, den Artikel nebst einigen Korrekturen und Ergänzungen von "KZ Chelmno" zu verschieben, weil Konzentrationslager und Vernichtungslager etwas sehr Unterschiedliches sind und es  auch keinen einzigen Fachhistoriker gibt, der Chelmno je als KZ bezeichnet hat. Dabei ergab sich der Konflikt mit dem nicht sehr guten Ortsartikel "Chelmno". Aus diesem Grund habe ich "Chelmno" vorläufig mit dem Zusatz "Vernichtungslager" versehen. Ich denke, dass sich eine vernünftige Lösung erzielen wird.
Mit bestem Gruß und auf gute Zusammenarbeit! -- Peter Witte 22:26, 8. Apr 2004 (CEST)
thread_title: Lemma

message: Benutzten die Nazis die Name Kulhof oder Chelmno?
Hier gibt es Photos http://pl.wikipedia.org/wiki/Kulmhof
Die deutsche Namen waren:
SS Sonderkommando Kulmhof, Vernichtungslager Kulmhof, Kulmhof an der Nehr 
Xx234 14:03, 25. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Kulmhof oder Chelmno 

message: Nur zum Teil erscheinen im Artikel auch diese Namen:
* SS-Sonderkommando X (X steht dabei für die Zahl 10),
* SS-Sonderkommando Lange,
* SS-Sonderkommando Bothmann
* SS-Sonderkommando Chelmno
* KZ Chelmno oder Konzentrationslager Chelmno
Dabei wäre noch zu unterscheiden nach dem SS-internen Gebrauch, etwaigen Namensschildern am Lager und den Namen, die das Lager in der Umgebung damals trug, soweit sie sich in der Literatur nachweisen lassen. 
Hinzu kommen geläufige Namen, deren sachliche Berechtigung dadurch noch gar nicht ausgedrückt wird (z.B. auf Briefköpfen oder in Anschriften oder in Zeitungsartikeln). Geläufig können sie auch in der Nachkriegszeit geworden oder gewesen sein, ohne dass den Benutzern der prinzipielle oder der formale Unterschied eines Vernichtungslagers gegenüber einem nicht als Todesfabrik angelegten KZ klar gewesen sein muss. 
Aber unter diesen Namen sollte der Artikel m. E. auch bei WP findbar bleiben.
 
Vielleicht weitere Hinweise? 
Der zweite und dritte Name folgt dem Namen des jeweiligen SS-Kommandanten der Einheit, Lange und  Bothmann (siehe dort).
Vgl. dazu Einsatzgruppen in Polen
MfG - asdfj, 11:57, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Du kannst ja redirects (Weiterleitungen) darauf anlegen. Es ist dann zu finden, aber z.B die fälschliche Bezeichnung KZ Chemno oder Konzentrationslager Chelmno taucht dann im Artikel nicht auf. Das wäre das einfachste... Schreiben 19:33, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hm, das mit der Bewertung des Namens "Konzentrationslager Chelmno" als fälschlich, würde ich etwas differenzierter darstellen. Noch haben wir in der WP Einigkeit, dass "Konzentrationslager" ein undifferenzierter Oberbegriff ist, der die im dortigen Artikel genannten Arten von SS-KZ´s umfasst. Als nichttechnischer Begriff wird er in der Umgangssprache sicher zunächst nur dafür verwendet, die Täter und den Zeitraum der Gefangenschaft/des Lagerbetriebs zu markieren. Du verfolgst eine Sonderposition, wenn du bestreitest, dass es in Vernichtungslagern z B. KZ-Häftlinge geben konnte. Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du Vernichtungslagern ≠ KZ. Meine Aussage wäre, Vernichtungslagern waren eine ins Extreme gesteigerte Sonderform der KZ (Täter waren dort ebenso die NDSAP und Totenkopf-SS bzw. spezielle Einsatzgruppen).  Über den Sinn dieser Positionen solltest du vielleicht nochmal nachdenken oder deine Position verständlicher machen. Aber bitte nicht erklären, was Vernichtungslager der SS waren und was darunter verstanden werden kann. Das ist bei mir wirklich bekannt und akzeptiert. -- MfG - asdfj 11:16, 4. Feb. 2010 (CET)

text: Beim Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau und Majdanek stimmt das, sie hießen KZ xyz und unterstanden zudem dem WVHA. Insofern sage ich nicht generell Vernichtungslager ≠ KZ. Bei den Vernichtungslagern Belzec, Sobibor und Treblinka und Kulmhof stimmt dies nicht: sie wurden nie so bezeichnet und unterstanden dem RSHA. Zudem unterstand das Personal dort nicht der WVHA bzw. der Inspektion der Konzentrationslager. Zudem war das Lagerpersonal in Belzec, Sobibor und Treblinka zuvor bei der Aktion T4 tätig und nicht die Totenkopf-SS. Da bestehen andere Zusammenhänge. Ich sehe da auch WP keine Einigkeit und das ist auch in den jeweiligen Artikel belegt. Da gibts zig Literatur zu. WP ist nun auch keine Quelle sondern baut auf Quellen. ich bin da Literaturmäßig ganz gut aufgestellt. Was hat diese Diskussion jetzt mit KZ-Häftlingen zu tun? KZ-Häftlinge gabs in Konzentrationslagern und nicht in Gefängnissen oder dergleichen. Nicht alles war KZ, da gibts Unterschiede. Und Wikipedia sollte da genau sein.... gerade bei so einem sensiblen Thema. Insofern hast du da eine Sonderposition. Aber diese Diskussion möchte ich nicht zum xten mal führen. Schreiben 19:42, 4. Feb. 2010 (CET)
replies: text: "Sonderkommando Lange" ist m. W. anders besetzt (Heilanstalten in Polen 1939/Anfang 1940). Die Begriffe Vernichtungslager Kulmhof bzw. Vernichtungslager Chelmno sind heute überaus verbreitet und gängig. Wenn die Täter selbst nachweislich (mehrfach) andere Bezeichnungen gebraucht haben sollten, mag dies im Text eine Erwähnung finden - zum Auffinden des Lemmas per redirect ist dies m. M. nach unnötig. --Holgerjan 20:16, 4. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  @Schreibens Argumentation: dazu gibt es bei  WP eine Einigkeit. Lies bitte den lange bestehenden Text Konzentrationslager. Aber natürlich ist WP kein Lehrbuch, da hast du sicher Recht (und wir beide sind keine Päpste etc. :-)) ). - MfG - asdfj 13:36, 5. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Zeitgenössische Bezeichnungen?

message: Es wurden Gedenktafeln aufgestellt, gleich am Parkplatz an der Straße. Allerdings nicht in deutscher Sprache. Ich habe die polnische und die englische Version fotografiert. Sie sind leider nicht ganz übereinstimmend. Eine "notdürftige" Erklärung auf Deutsch als Bronzetafel auf einem Findling ist einem Mäzen aus Hamburg zu verdanken. Wer an den Fotografien der Gedenk-Tafeln (entstanden am 28.08.2010) interessiert ist, kann meine Fotos per Mail bekommen. Es fehlt eine ausführliche Beschreibung der Geschehnisse auf Deutsch dort an Ort und Stelle. MfG [Wasserfall13.1] (15:03, 15. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Gedenken

message: Artikel : "Das umlaufende Gerücht, die aus Litzmannstadt deportierten Juden würden mit Giftgas umgebracht, vermerkte der Angehörige der Wehrmacht Wilm Hosenfeld in seinem Tagebuch und wurde sogar am 2. Juli 1942 in der New York Times veröffentlicht."
Der Eintrag des Hosenfeld erwähnt kein Giftgas, weder Kohlenmonoxid noch Zyanid (Zyklon B). Vielmehr schreibt er vom "Gerücht des Verbrennens" in elektrisch beheizten Räumen:  :
“Wenn das wahr ist was in der Stadt erzählt wird….und zwar von glaubwürdigen Menschen, dann ist es keine Ehre, deutscher Offizier zu sein, dann kann man nicht mehr mitmachen, aber ich kann es nicht glauben. In dieser Woche sollten schon 30 000 Juden aus dem [Warschauer ?] Ghetto heraus geführt sein, irgendwo nach Osten. Was man mit ihnen macht ist trotz aller Heimlichkeit schon bekannt. Irgendwo, nicht weit von Lublin, hat man Gebäude aufgeführt, die elektrisch beheizbare Räume haben, die durch Starkstrom ähnlich wie ein Krematorium geheizt werden In diese Heizkammern werden die Unglücklichen Menschen hineingetrieben, und dann bei lebendigen Leibe verbrannt. An einem Tag kann man so Tausende umbringen. Man spart sich die Erschießungen und das Erdauswerfen und Zuwerfen der Massengräber."
Dieser Aspekt ist im Artikel also inhaltlich falsch. Dennoch wurde der erste Zyklon-B Gebrauch sofort lokal bekannt (wenngleich die Giftsubstanz m.W. nicht sofort genau bekannt wurde), auch der Kohlenmonoxid Gebrauch war - wie erwähnt - sehr schnell bekannt. "Gas"mord-Gerüchte bezogen sich offenbar meist auf das Kohlenmonoxid in den gesamt 3 LKW's von Chelmno.
Das Veröffenlichungsdatum 2.7.42 ist unabhängig vom  Tagebuch Eintrag Hosenfelds vom 25.7.1942.--91.60.136.60 10:35, 1. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Wilm Hosenfeld zu Giftgas - Zitat ungenau 

message: am 26.1.2015 veröffentlichte der ´Daily Telegraph´ einen reprint vom 25.6.1942, welcher angeblich erstmals über Kohlenmonoxid Mord in Chelmno / Kulmhof berichtet: DT 25.6.1942
Der polnische Widerständler Zygielboim berichtet von "A special van fitted as a gas chamber" (Einzahl). Möglicherweise wurden die 3 LKW (1 größerer, 2 kleinere von 3 versch. Herstellern) von Widerständlern nicht unterschieden und deshalb von "einem [ einzigen ]" LKW berichtet.
Zahlen:
* 700'000 Morde insgesamt (Gesamtstatistik des Artikels von Zygielboim) im früheren Polen zzgl. Vilna/Litauen bis Juni 1942
* ab  Nov. 1941 Beginn Massenmord im annektierten Polen (außerhalb "Generalgouvernement")
* bis Juni 1942 72'000 Morde in 7 Städten im annektierten Polen plus 50'000 Juden (Vilna allein), dabei gesamt 500'000 aus Vilna mit Raum Kovno in Litauen = 572'000 Morde gesamt bis Jun 1942 in Polen außerhalb Generalgouvernement aber mit Großraum Vilnius/Litauen und Kovno.
* ab Nov. 1941 Beginn Massenmord im Generalgouvernement
* ab Feb. 1942 Beginn Massenmord im Generalgouvernement (speziell durch Erschießungen der Gestapo)
* Chelmno: 90 Opfer / Gaswagen
* Chelmno: 1000 jüd. Opfer täglich durch Kohlenmonoxid Gaswagen ( = rd. 11 Fahrten / Tag)
* Chelmno: 30.Nov 1941 - Mär 1942: 5000 ermordete Juden aus 4 Städten plus 35'000 aus Ghetto Lodz = 40'000 Juden + "eine Anzahl" Sinti & Roma
* Chelmno: Opfer in speziellen Gräbern im Lubardski Wald vergraben
* März 1942 : 25'000 Juden aus Lublin per Eisenbahn deportiert, diese sind mit weiteren 3000 Ghettoisierten (Raum Lublin) verschwunden = 28'000
* März 1942 : 50 Erschossene in Krakau
* 600'000 leben im Warschauer Ghetto im Juni 1942
* lt. Widerstand Begräbnisse aus dem W. Ghetto 1941 gesamt: 76'000  (Steigerung: 900 im Jan '41 auf 5620 im August '41 )
* W. Ghetto 1939 bis 1941 : 7656/Tote Jahr (Warschau gesamt) steigen auf 42231/Jahr (Warschau gesamt), dabei Anstieg W-Ghetto Bevölkerung von 375'000 auf 407'000 Juden
Zyklon-B Morde werden nicht erwähnt, wenngleich "erster" testweiser Gebrauch (d.i. Gaskammergebrauch ohne LKW) bei Abfassung Juni 1942 bereits lokal bekannt war. Diesen o.g. zeitgenössischen Zahlen dürfte einige statistische Verlässlichkeit zukommen. Weiß jemand seit wann diese Primärquelle zitiert wird? --91.60.136.60 09:16, 1. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Widersprüche zum Forschungsstand ergeben sich aus der Quelle kaum. "gas lorries" wurden am 16. Juli 1942 in einem Artikel der britischen Wochenzeitung News Review  (laut Sharf 1963, S. 187) erwähnt). Die Lit. kennt genau 3 Überlebende von Chelmno. Es wurde nach Kriegsende von Massengräbern berichtet (durch Chelmno Überlebende), dass nachts die 50cm - 1m Erdschicht von Chelmno-Massengräbern entfernt wurde. Wahrscheinlich waren dies poln. Widerständler, die an Zygielboim und andere im W-Ghetto berichteten (Emanuel Ringelblum Berichte).  --91.60.138.29 20:44, 3. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  25. Juni  1942: Zygielboim Bericht im DT UK 

message: Es sollte etwas näher auf die Gründe eingegangen werden, warum gerade Kulmhof als Ort gewählt worden ist. Meines Wissens nach war die Anbindung durch die Kleinbahn recht günstig, dazu die dünne Besiedelung wie die umfangreichen Waldungen. MfG URTh (Diskussion) 13:00, 23. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Auswahl Kulmhof als Tötungsort 

message: Offensichtlich war dieser Ort kein Lager, weil es gar keine Unterbringung gab, sondern eine Tötungsanstalt, wo die Neuangekommenen gleich ermordet wurden, vergleiche Aktion T4#Aufbau der Tötungsanstalten. Als Lemma würde sich eher anbieten Vernichtungsstätte Kulmhof. Ähnlich verhält es sich wohl u.a. mit dem Lemma Vernichtungslager Bronnaja Gora. -- Chrxix (Diskussion) 00:35, 31. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Lemma