Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Dezember 2023

message: :Ich habe mir gerade die IUCN Red angeschaut. Dabei bei ich auf folgenden Link gestoßen: https://www.iucnredlist.org/species/171131/85577984  Da steht über die Muschelart ausgestorben. Die Erklärung lautet diese Art ist nur fossil auf Santorini gefunden und hat die Vulkanausbrüche um 1450 v. Chr.  nicht überlebt. Ich dachte immer die IUCN Red List verzeichnet nur Arten die nach 1500  n.Chr. ausgestorben sind.
--Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:57, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: BP heisst Before Present und nicht vor Christus. --Melly42 (Diskussion) 16:47, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Ausserdem ist der Redlist-Eintrag sehr schlecht recherchiert, weil die Santorin-Eruption im 16 oder 17 Jhd. vor Chr. war --Melly42 (Diskussion) 16:52, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Nur zur Info, Zonites santoriniensis ist bzw. war eine Landschnecke. Gruß -- Engeser (Diskussion) 08:18, 2. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Das Schlüsseljahr 1500 CE ist mehr eine Faustformel. In den Guidelines heisst es "Assessments of the following taxa may NOT be included on the IUCN Red List ... ". "May not" ist nicht dasselbe wie verboten oder generell ausgeschlossen. Cowie et al. 2017 (hier) listen 11 bei der IUCN als ausgestorben gelistete Molluskenarten, die nur fossil/subfossil bekannt sind (und fügen 46 weitere hinzu).--Meloe (Diskussion) 14:31, 2. Dez. 2023 (CET)

text: Ich hebe die Infos zur Bwertung und Aufnahme in die IUCN Red mal heruntergeladen. Die werde ich mir mal durchlesen. Mal sehen ob da was zu den genauen  Kriterien zur Aufnahme von Arten in der IUCN Red List drin steht. Melde mich später noch mal. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:50, 5. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  IUCN Red List  

message: In der Zoologenliste und der Begriffsklärung Alan Turner gingen bis eben zwei gleichnamige Paläontologen durcheinander. Den ohne Mittelnamen (Brite, 1947–2012, Tertiär/Säugetiere) habe ich einfach Alan Turner (Paläontologe) genannt – wobei ich mir im Nachhinein nicht sicher bin, ob das so schlau war. In :ca:Alan Turner (paleontòleg) wird das Mittelinitial H. dem Briten wohl fälschlich zugeordnet. --Olaf Studt (Diskussion) 17:11, 3. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Zwei Paläontologen namens Alan Turner 

message: Gehe ich auf Seiten der Fauna Europaea, egal welche, bekomme ich seit Tagen folgende Meldung "The service is not available. We will do our best to bring it back as soon as possible." Weiß jemand Näheres?--Meloe (Diskussion) 15:15, 19. Dez. 2023 (CET)
replies: text: @Benutzer:Daniel Mietchen: Weist du eventuell was? --Succu (Diskussion) 18:13, 19. Dez. 2023 (CET)

text: Fiel mir gerade wieder ein: Update zum Cyberangriff auf das Museum für Naturkunde Berlin. --Succu (Diskussion) 08:57, 20. Dez. 2023 (CET)
replies: text: @Benutzer:Succu Genaues weiß ich auch nicht, aber ich vermute auch, dass der Angriff wohl der Grund dafür ist, dass Faune Europaea nicht erreichbar ist. -- Daniel Mietchen (talk)  18:31, 20. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Fauna Europaea down? 

message: Eine schöne Weihnachtszeit wünsche ich Allen. Schnee werden die meisten von uns wohl nicht haben. Eine besinnliche Zeit um sich zu stärken ist hoffentlich Allen vergönnt. Gute Speisen und Getränken sollen Euch Allen eine schöne Zeit verbringen lassen. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 14:40, 24. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die guten Wünsche. Wir haben genug Schnee in Wien gehabt, zuerst war in der 1. Dezemberwoche die ganze Stadt weiß und am 23. Dezember musste man im Schneesturm die letzten Geschenke besorgen. Frohe Weihnachten und ein erfolgreiches Jahr 2024. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 02:43, 26. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Schöne Weihnachtszeit 

message: In den Artikeln Europide, Mongolide und Negride ist umstritten, ob die Unterteilungen dieser angeblichen Menschenrassen (Sudanide, Äthiopide usw.) aufgelistet werden sollen, auch weil sie Weiterleitungen auf die Hauptartikel sind und bei Löschung des entsprechenden Absatzes im Nirwana hängen. Auf der Suche nach benutzbaren Belegen bin ich auf Heinz-Gerhard Zimpel (Hrsg.), Ulrich Pietrusky (Bearb.): Lexikon der Weltbevölkerung, Walter de Gruyter, Berlin/New York 2001, gestoßen, der all diese Begriffe verwendet. In der deutschen Wikipedia ist das Werk über dreißig mal als Beleg angegeben, das vergleichsweise junge Veröffentlichungsdatum spricht für Benutzbarkeit. Inhaltlich wird dort aber unhinterfragt Rassenlehre verbreitet, einschließlich des N-Worts. Was meint ihr, taugt so etwas als Beleg für Nordide, Kaffride, Eskimide  usw.? --Φ (Diskussion) 12:19, 30. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Weiter (historische) Quellen wären u.a.: Rainer Knußmann: Vergleichende Biologie des Menschen, Lehrbuch der Anthropologie und Humangenetik. Gustav Fischer, Stuttgart/New York 1980. John R. Baker: Die Rassen der Menschheit. Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart 1976 (im Orig.: Race. Oxford University Press 1974). Alles für diese Begriffe als Beleg verwendbar, soweit glasklar erkennbar bleibt, dass es sich um historische und veraltete Begriffe handelt. Belegt werden kann der damalige Sprachgebrauch. Sowohl Baker wie Knußmann gehören der sog. Breslauer Schule des Freiherrn Egon von Eickstedt an (Knußmann war Assistent von Ilse Schwidetzky, Baker hat sein Buch Eickstedt gewidmet.), aus der diese Begrifflichkeiten herkommen. Die Werke von Schwidetzky selbst wären wohl auch verwendbar, liegen mir aber (noch) nicht vor.--Meloe (Diskussion) 08:33, 31. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Bei Zimpels Lexikon ist das eben nicht "glasklar erkennbar". Deshalb fragte ich nach Werken nicht *von* Rassetheoretikern, sondern *über* Rassetheorie. --Φ (Diskussion) 08:51, 31. Dez. 2023 (CET)
replies: text: "Glasklar erkennbar" sein muss es im Artikel, dass dafür eine historische Quelle verwendet worden ist. Aus der Quelle selbst muss (und kann) es nicht hervorgehen. Um zu belegen, dass der Begriff existierte und wie und für was er damals verwendet wurde, ist der veraltete Beleg ausreichend. Um darzustellen, dass es sich um einen veralteten Begriff handelt, braucht es ggf. eine fachlich aktuelle Quelle.--Meloe (Diskussion) 09:13, 31. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Würde ich nicht so machen. Richtig gut wäre vielmehr, wenn wir eine Quelle hätten, die die Begriffe *und* den Beleg dafür liefern würde, dass sie obsolet sind. Gibt es sowas? --Φ (Diskussion) 09:28, 31. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Wäre das Beste, aber nicht unbedingt notwendig. Für veraltete Begriffe und Begriffsgeschichte sind neben aktuellen Übersichtsdarstellungen auch alte Werke bei uns zitierfähig (wie beispielsweise in Materialismus oder Transsubstantiation). Was nicht ginge, wäre Artikel ausschließlich auf Grundlage veralteter Lit. schreiben zu wollen. Im biologischen Zusammenhang, insbesondere in Fragen der Phylogenie und Systematik, arbeiten wir eigentlich immer so: dargestellt wird die Einführung des Namens und die Wandlung des Konzepts und der Nomenklatur dazu, anhand der älteren Werke und der neuen gleichermaßen. Im konkreten Fall: Viel gibt es jedenfalls nicht, das Thema ist tot. Ich arbeite dran.--Meloe (Diskussion) 09:48, 31. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Ich halte das für notwendig, weil unsere Artikel auf Sekundärliteratur beruhen sollten. Du siehst das anders, das weiß ich, und wir müssen es hier nicht ausdiskutieren. Ich suche nach einem Beleg, der *alle* Unterteilungen von den Nordiden über die Äthiopiden zu den Eskimiden als veraltet und rassistisch bezeichnet. --Φ (Diskussion) 10:56, 31. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Rassenkundliche Fachbegriffe 

message: Hallo, ich möchte hier folgende Frage zur Diskussion stellen:
Gibt es in der Evolution der Hammerhai Sprünge?
Hintergrund und Quellen zum Thema:
Am 27. Dezember 2023 ist auf SciTechDaily der folgende Artikel erschienen:
: Gavin Naylor: https://scitechdaily.com/shark-mysteries-the-bizarre-reasons-behind-hammerheads-unique-heads/ 
Für das angesprochene Thema von Bedeutung ist insbesondere die letzte Abbildung
: https://scitechdaily.com/images/Evolution-of-Hammerhead-Sharks-1536x1169.jpg
Diese hatte ich dahingehend verstanden, dass die Evolution der Hammerhaie solche Sprünge nahelegt. Von Seiten der Genetik her kann eine Punktmutation zwar eine kleine genetische Veränderung bedeuten, die aber - wenn auch selten - eine große phänotypische Veränderung bewirkt, ganz abgesehen von einem Frameshifting. So wie ich den Autor verstanden hatte, kann sich diese dann etablieren, wenn die selektiven Vorteile die Nachteile überwiegen, was er am Beispiel der Hammerhaie zu belegen glaubt.
Ein entsprechender Hinweis im Artikel Genetische Variation wurde von Benutzer:Saidmann rückgängig gemacht ("keine wissenschaftliche Quelle; außerdem pure Mutmaßungen"). 
Eine gründlichere Recherche führte auf den zugrundeliegenden Originalartikel
: Steven R. Byrum, Bryan S. Frazier, R. Dean Grubbs, Gavin J. P. Naylor, Gareth J. Fraser: Embryonic development in the bonnethead (Sphyrna tiburo), a viviparous hammerhead shark. In: American Association for Anatomy: Developmental Dynamics, 28. September 2023; doi:10.1002/dvdy.658. Unter der Autorenliste befindet sich auch der Autor des SciTechDaily-Artikels, Gavin Naylor:
: https://today.cofc.edu/2013/06/11/biology-professor-led-the-team-that-discovered-a-new-gene-capture-method/
und dazu
: Eric Hamilton: https://phys.org/news/2023-09-hammerhead-sharks.html
(und weitere Sekundärliteratur).
Da nun eine wissenschaftliche Quelle vorlag, an der zudem der SciTechDaily-Autor selbst beteiligt war, hatte ich den Eintrag mit dieser robusteren Referenz (inklusive früheren Arbeiten, die schon in diese Richtung wiesen, siehe Artikel Hammerhaie) wieder eingefügt. 
Auch dieser Eintrag wurde von Benutzer Saidmann rückgängig gemacht (zusammen mit einigen weiteren kleinen Veränderungen).
Aus diesem Grund möchte ich das Thema hiermit zur allgemeinen Diskussion stellen.
Mir liegt nicht daran, meine Meinung durchzudrücken; ich möchte aber wissen, ob die Meinung von Benutzer Saidmann allgemeine Zustimmung findet, oder die von Gavin Naylor (d. h. so wie ich sie verstanden hatte). 
Im Übrigen liegt mir nicht an einer bestimmten Form des Hinweises, vielleicht gibt es auch eine andere, bessere Platzierung. Es geht um die Sachfrage: Könnte die Evolution der Hammerhaie eine sprunghafte Veränderung am Anfang der Evolution nahelegen, und wie stark schätzt ihr diesen Beleg ein? Davon hängt dann natürlich auch die genaue Formulierung ab, wie ein entsprechender Hinweis aussehen könnte.
PS: Wie ich jetzt feststellte, wurde die fragliche Abbildung im SciTechDaily-Artikel schon früher veröffentlicht, beispielsweise auf The Conversation am 25. Juli 2022:
: Gavin Naylor: https://theconversation.com/why-do-hammerhead-sharks-have-hammer-shaped-heads-184372
--Ernsts (Diskussion) 18:34, 29. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Meiner Meinung nach unterliegst Du hier einer Fehlinterpretation der von Dir dargebrachten Quellen. Auf eine „eine sprunghafte Veränderung am Anfang der Evolution“ der Hammerhaie lässt sich daraus nicht rückschließen. Du darfst nicht vergessen, dass hier immer nur die Kronengruppe betrachtet wird; über die Stammgruppe liegen keine Informationen vor. --Special Circumstances (Diskussion) 19:56, 29. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Prinzipiell muss ich Special Circumstances hier recht geben. Fossilien sind ja außer den Zähnen nicht bekannt. Es handelt sich um eine rein genetische Untersuchung, bei der die Linien der Hammerhaie mit breiterem Kopf länger zurückreichen als die mit schmalerem. Über die Evolution der einzelnen Linien sagt dies nichts aus, etwa darin, wie sahen die Hammerhaie jeweils am Beginn der Linien aus? Die von dir genutzte Abbildung wurde übrigens schon 2010 publiziert, zumindet die "observed"-Reihe, siehe doi:10.1016/j.ympev.2010.01.037. Andere genetische Studien erbrachten ein ähnliches Ergebnis, siehe (). Über die Embryonalentwicklung des Hammers kann man sich hier informieren doi:10.1002/dvdy.658, was sicher auch nicht ganz uninteressant ist. Persönlich bin ich kein Fan solcher newsticker-Meldungen, manchmal geben sie aber Inspiration, die Originalpublikationen zu suchen. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 21:44, 29. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Was die Newsticker-Meldungen angeht, stimme ich Dir zu. Mit einer Ausnahme: Wenn diese nicht von Wissenschaftsjournalisten, sondern von den Wissenschaftlern selbst geschrieben sind (wie hier). Interessant für mich war, dass das Thema „Sprünge in der Evolution“ heutzutage immer noch so hochkocht. Dabei sind heute die hinter der Evolution stehenden molekularbiologischen Hintergründe eigentlich bekannt. Schließlich kann man heute ja im Prinzip (anders als früher) verfolgen, welche phänotyopischen Auswirkungen eine Einzelmutation haben kann. Vielleicht werden also irgenwann einmal auch hier die „Glaubenskriege“ durch eine Vielzahl neuer Fakten beendet, so wie beim Them Darwin vs. Mendel (dort durch die „synthetische Evolutionstheorie“), und (hoffentlich) beim Thema der Datierung der Auftreten nuere Großtaxa (Säugetiere etc.): molekularbiologische Uhr vs. Fossilienbeleg. Da das Thema nicht zu meinen Kernthemen gehört und langsam zu viel Zeit in Anspruch nimmt, überlasse ich es gerne anderen, das weiter zu verfolgen und die verschiedenen Artikel in Einklang zu bringen.Ein gutes neues Jahr!--Ernsts (Diskussion) 12:40, 2. Jan. 2024 (CET)

text: Übrigens: Wer's nicht glaubt (Änderung einer einzelnen Aminosäure kann den Phänoty sigbifikant ändern): doi:10.1038/s41467-023-43653-w (gefunden auf, nicht referenziert mir: Kleiner Unterschied mit großer Wirkung . Quelle: Uni Göttingen. Das ist das was ich meinte: Heute kennen wir die molekularbiologischen Ursachen des Phänotyps (immer besser). Daher könnte so etwas bei den Hammerhaien passiert sein. Für die geäußerte Meinung, dass der anfänglich große Augenabstand schnell, aber schrittweise erfolgt ist, gibt es eben auch keinen Beleg, oder? Man bedenke: Was besagt in diesem Zusammenhang eigentlich das Parsimonie-Prizip (Ockhams Rasiermesser)? :-) Servus!--Ernsts (Diskussion) 11:26, 3. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Völlig irrelevant. Eine plötzliche Erscheinung großer Kopfbreiten ist durch nichts belegt und eine entsprechende Mutmaßung dieser Möglichkeit bleibt unbegründet und unplausibel. Sie ist daher nach dem "Parsimonie-Prizip (Ockhams Rasiermesser)" vollkommen abwegig. --Saidmann (Diskussion) 13:48, 3. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Evolution der [[Hammerhaie]]