Portal Diskussion:Bibel

message: Wenngleich für das deWiki nicht von besonderer Bedeutung darf darauf hingewiesen werden, dass bei diesem englischen Anbieter neben historischen auch aktuellste englische Versionen angeboten werden. Die Quelle ist jeweils dokumentiert. --Vollbracht (Diskussion) 18:59, 30. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Warum auf Stepbible verlinken, wenn der BS vier davon auch bietet? Bislang sehe ich in Stepbible keinen Mehrwert. -- Dietrich (Diskussion) 19:43, 30. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Weil erhebliche technische Vorteile bestehen. Die bisherigen Server bieten keine Interlinearfunktion. Weil es hier primär nicht um die englischen Versionen geht, sondern um die Möglichkeit, gut mit altsprachlichen Versionen zu hantieren, etc. --Vollbracht (Diskussion) 19:48, 30. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Der Nutzen von Interlinearversionen sollte nochmal für sich betrachtet werden. --Ktiv (Diskussion) 19:52, 30. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Da war ich unten bereits drauf eingegangen. --Vollbracht (Diskussion) 22:04, 31. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Englische Übersetzungen 

message: Tyndale House bietet zwei eigene altsprachliche Versionen an, die dort auch detailliert beschrieben werden:
* "Tyndale House Greek New Testament" (THGNT, 2017). Dort beschrieben als: "Based on the earliest manuscripts and scribal habits."
* "Translators Hebrew Old Testament" (THOT, 2019, with KQ variants OT (Mar'21), CC BY-NC-ND 4.0)
Daneben existieren weitere altsprachliche Versionen aus anderen Quellen:
* "Westminster Leningrad Codex" (WLC) des Westminster Hebrew Institute, Philadelphia, basierend auf der BHS und dem Codex Leningrandensis
* "Open Scriptures Morphological Hebrew Bible" (OHB, auf WLC basierend)
* "Ancient Greek NT ed. Nestle" (Nestle, 1904)
* "The Greek New Testament" (SBLG, 2010), Logos Bible Software (), "upgraded by Tyndale House"
* Septuaginta  (LXX), auch auf bibleserver.com
* Wulfilabibel (Wulfila, gotisch)
* "Miqra `al pi ha-Mesorah" (MapM), Entwurfsstadium; Basierend auf dem Aleppo Codex
* "Biblia Sacra Vulgata Latina" (VulgJ, 405, ), nach Hieronymus, zur Verfügung gestellt von der Biola University.
* "Vulgata Sixtina" (VulgS, 1590, )
* "Vulgata Clementina VIII" (VulgCC, 2009, )
... und weitere
==== Tyndale House Greek New Testament ====
Zunächst die Werbung: "a rigorously philological review, looking afresh at spelling and paragraphing, and integrating recent insights into scribal practices and other advances in New Testament Greek". Hierbei handle es sich um eine "ground-breaking contribution to biblical scholarship". Was dann ein bisschen auffällt, ist das Interesse an besonders hochwertigen, ästhetisch ansprechenden Ausgaben: "beautifully produced, fully sewn and bound in a choice of binding styles". Marokkoleder mit Goldschnitt: Sowas bietet die Deutsche Bibelgesellschaft für ihre deutschen Bibeln, für die wissenschaftlichen Ausgaben eher nicht. 
Da ich (bisher) wenig Echo in Fachzeitschriften entdeckt habe, habe ich mal recherchiert, welche bei WorldCat gelisteten Bibliotheken a) das Tyndale House Greek New Testament haben, b) das Begleitwerk Dirk Jongkind: An introduction to the Greek New Testament produced at Tyndale House, Cambridge, Selbstbeschreibung: It provides a gentle introduction to its various features and to the theory and practice that informed the scholarly work behind the text. It also addresses issues such as textual variants, textual criticism, and the transmission and preservation of Scripture. Wenn man von Seiten der Bibliotheken vielleicht sagt, ein Buch, das es leicht digital im Netz gibt, müssen wir nicht anschaffen - so wird man doch die Auseinandersetzung mit dem Konzept dahinter führen wollen. Also: THGNT haben 11 Bibliotheken, die für uns nächste ist University of Oxford. Das Begleitwerk haben 237 Bibliotheken, in Deutschland die UB Marburg, die ULB Münster (aha! in Münster ist die ntl Textforschung ansässig) und die Jacobs University Bremen.--Ktiv (Diskussion) 08:18, 31. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Vielen Dank für Deine Recherchen! --Vollbracht (Diskussion) 02:37, 1. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Altsprachen 

message: Zunächst die Werbung: "a rigorously philological review, looking afresh at spelling and paragraphing, and integrating recent insights into scribal practices and other advances in New Testament Greek". Hierbei handle es sich um eine "ground-breaking contribution to biblical scholarship". Was dann ein bisschen auffällt, ist das Interesse an besonders hochwertigen, ästhetisch ansprechenden Ausgaben: "beautifully produced, fully sewn and bound in a choice of binding styles". Marokkoleder mit Goldschnitt: Sowas bietet die Deutsche Bibelgesellschaft für ihre deutschen Bibeln, für die wissenschaftlichen Ausgaben eher nicht. 
Da ich (bisher) wenig Echo in Fachzeitschriften entdeckt habe, habe ich mal recherchiert, welche bei WorldCat gelisteten Bibliotheken a) das Tyndale House Greek New Testament haben, b) das Begleitwerk Dirk Jongkind: An introduction to the Greek New Testament produced at Tyndale House, Cambridge, Selbstbeschreibung: It provides a gentle introduction to its various features and to the theory and practice that informed the scholarly work behind the text. It also addresses issues such as textual variants, textual criticism, and the transmission and preservation of Scripture. Wenn man von Seiten der Bibliotheken vielleicht sagt, ein Buch, das es leicht digital im Netz gibt, müssen wir nicht anschaffen - so wird man doch die Auseinandersetzung mit dem Konzept dahinter führen wollen. Also: THGNT haben 11 Bibliotheken, die für uns nächste ist University of Oxford. Das Begleitwerk haben 237 Bibliotheken, in Deutschland die UB Marburg, die ULB Münster (aha! in Münster ist die ntl Textforschung ansässig) und die Jacobs University Bremen.--Ktiv (Diskussion) 08:18, 31. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Vielen Dank für Deine Recherchen! --Vollbracht (Diskussion) 02:37, 1. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Tyndale House Greek New Testament 

message: ==== deutsch ====
Stepbible bietet zwei deutsche Kommentare, der eine ist ein pietistischer Klassiker des 18. Jahrhunderts (Karl Heinrich Rieger), der andere ist "Matthias Ansorgs Kommentar". Bei letzterem handelt es sich nach ersten Stichproben um Exzerpte von Kommentaren und Predigtnotizen aus dem Spektrum der Brüdergemeinden (?). Bspw. zu Mt 1,1: "Der Gottesdienst in einer jüdischen Synagoge war formalistisch geregelt, in der christlichen Urgemeinde herrschte dagegen  geistliche Freiheit. Später führte die Kirche jedoch einen formal geregelten Gottesdienst nach dem Vorbild des Gottesdienstes in  Synagoge und Tempel ein, der bis auf den heutigen Tag gehalten wird, obwohl das nicht nach dem Willen Gottes war. Der Heilige Geist leitete die Formulierung der Bibel und nutze dabei Erinnerungen, persönliche Erfahrungen, Forschungen und Stil der Autoren." Zu Lk 1,5: "Sogar die Priester Gottes im Tempel waren verheiratet. Es darf also für keine Personengruppe ein allgemeingültiges Gebot des Zölibats aufgestellt werden. Jeder darf / soll selbst entscheiden, ob er heiraten will." Zu Gen 3,21: "Gott hat Adam und Eva nicht befohlen, ein Tier zu töten und sich Röcke zu machen, sondern ER hat es selbst getan. Dadurch wird bereits klar, dass Gott alle Schritte zu unserer Rechtfertigung selbst übernehmen wird (vgl. Röm.8,3)." 
Das ist sicher nicht das, was Cambridge University Press in seinen wissenschaftlichen Kommentaren bietet. Möglicherweise wird ein von Tyndale House zur Verfügung gestellter "Kern" von Urtextausgaben in der deutschen Sprachversion angereichert a) mit gemeinfreiem Material (alten Übersetzungen) und b) mit Bibelkommentaren, die von missionarisch interessierter Seite hinzugefügt werden? 
Bei Matthias Ansorg scheint es sich der Mailadresse nach zu urteilen nicht um den Pfarrer dieses Namens zu handeln, der im Gemeindedienst der EKMD tätig ist, sondern um eine andere Person. --Ktiv (Diskussion) 10:13, 30. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Zumindest hat der Autor den Kommentar nicht im Auftrag der EKMD geschrieben und darf dementsprechend an dieser Stelle sicher nicht eine dienstliche e-Mailadresse verwenden. Es wäre jedenfalls einer Recherche Wert, bevor wir hier etwas falsches behaupten. --Vollbracht (Diskussion) 03:25, 2. Apr. 2024 (CEST)

text: Es stimmt jedenfalls, dass die beiden nicht identisch, nicht verwandt und nicht verschwägert sind. --Vollbracht (Diskussion) 03:36, 4. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Kommentare 

message: Stepbible bietet zwei deutsche Kommentare, der eine ist ein pietistischer Klassiker des 18. Jahrhunderts (Karl Heinrich Rieger), der andere ist "Matthias Ansorgs Kommentar". Bei letzterem handelt es sich nach ersten Stichproben um Exzerpte von Kommentaren und Predigtnotizen aus dem Spektrum der Brüdergemeinden (?). Bspw. zu Mt 1,1: "Der Gottesdienst in einer jüdischen Synagoge war formalistisch geregelt, in der christlichen Urgemeinde herrschte dagegen  geistliche Freiheit. Später führte die Kirche jedoch einen formal geregelten Gottesdienst nach dem Vorbild des Gottesdienstes in  Synagoge und Tempel ein, der bis auf den heutigen Tag gehalten wird, obwohl das nicht nach dem Willen Gottes war. Der Heilige Geist leitete die Formulierung der Bibel und nutze dabei Erinnerungen, persönliche Erfahrungen, Forschungen und Stil der Autoren." Zu Lk 1,5: "Sogar die Priester Gottes im Tempel waren verheiratet. Es darf also für keine Personengruppe ein allgemeingültiges Gebot des Zölibats aufgestellt werden. Jeder darf / soll selbst entscheiden, ob er heiraten will." Zu Gen 3,21: "Gott hat Adam und Eva nicht befohlen, ein Tier zu töten und sich Röcke zu machen, sondern ER hat es selbst getan. Dadurch wird bereits klar, dass Gott alle Schritte zu unserer Rechtfertigung selbst übernehmen wird (vgl. Röm.8,3)." 
Das ist sicher nicht das, was Cambridge University Press in seinen wissenschaftlichen Kommentaren bietet. Möglicherweise wird ein von Tyndale House zur Verfügung gestellter "Kern" von Urtextausgaben in der deutschen Sprachversion angereichert a) mit gemeinfreiem Material (alten Übersetzungen) und b) mit Bibelkommentaren, die von missionarisch interessierter Seite hinzugefügt werden? 
Bei Matthias Ansorg scheint es sich der Mailadresse nach zu urteilen nicht um den Pfarrer dieses Namens zu handeln, der im Gemeindedienst der EKMD tätig ist, sondern um eine andere Person. --Ktiv (Diskussion) 10:13, 30. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Zumindest hat der Autor den Kommentar nicht im Auftrag der EKMD geschrieben und darf dementsprechend an dieser Stelle sicher nicht eine dienstliche e-Mailadresse verwenden. Es wäre jedenfalls einer Recherche Wert, bevor wir hier etwas falsches behaupten. --Vollbracht (Diskussion) 03:25, 2. Apr. 2024 (CEST)

text: Es stimmt jedenfalls, dass die beiden nicht identisch, nicht verwandt und nicht verschwägert sind. --Vollbracht (Diskussion) 03:36, 4. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  deutsch 

message: Vgl. Information von Stepbible
Demnach wurde für Hebräisch/Aramäisch Abridged Brown, Driver, and Briggs adaptiert. Handelt es sich dabei um die Kurzfassung der 1906 erschienenen englischen Bearbeitung einer Gesenius-Ausgabe des 19. Jahrhunderts? Wenn das so sein sollte: wie sinnvoll ist es für deutsche Muttersprachler, die englische Adaption eines deutschen Standardwerks in einer extrem veralteten Ausgabe zu benutzen (ohne Kenntnis von Ugarit, Qumran...)? Am konkreten Beispiel  Lev 11,17 (unreiner Vogel, Luther: "Schwan", siehe oben): "ein Raubvogel, wahrscheinlich (probably) der Kormoran". Keine weitere Information, oder übersehe ich was? Zum Vergleich: Gesenius 18. Aufl. 2013, S. 1366: Folgende Übersetzungsvorschläge, jeweils mit Angabe, wer diese wo vertritt - Fischeule, Ketupa zeylonensis, Sturzpelikan, Seerabe, Reiher, Kormoran. Es ist also wohl nicht so, dass Tyndale House uns hier den neusten Stand der Forschung gratis bietet.--Ktiv (Diskussion) 11:25, 30. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Hier geht es wohl nicht darum, zitierfähige Dictionary-Angaben zu machen. Vielmehr bietet die Interlinearfunktion die Möglichkeit, bei Versionen, die das unterstützen, direkt die Übersetzung einzelner Worte parat zu haben. Gleichzeitig besteht dann die Möglichkeit, konkordant auf das weitere Auftauchen dieser Worte im gesamten Bibeltext zuzugreifen. Nehmen wir z. B. . Nehmen wir an, ich wüsste nicht, was mit  gemeint ist. Wenn ich die Maus darauf führe, sehe ich bereits eine (englische) Erklärung und dass das Wort in der Bibel 101x vorkommt. Auch sehe ich, wie das Wort in den Versionen, die das unterstützen, tatsächlich übersetzt wurde. Clicke ich auf das Wort, kann ich den Nominativ und die grammatikalische Form, die im Text vorliegt lesen. Navigiere ich zum Vorkommen, sehe ich in denselben Interlinearübersetzungen der einzelnen Verse, wie es in verschiedenen Formen in Mt 3:7, 5:20, 9:11, etc. gebraucht wird. --Vollbracht (Diskussion) 20:10, 30. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Dictionaries available 

message: Zur Verwendung der Seite stepbible.org wurden in den Unterabschnitten hier verschiedenste Aspekte beleuchtet. Meines Erachtens ist nicht erkennbar, dass wir uns mit einer Verwendung für die Bereitstellung von Interlinearübersetzungen der Bibel alle Inhalte der Seite zu eigen machen würden, wie wir uns auch die Darstellung und die dediziert evangelisch landeskirchliche Theologie der Seite bibelwissenschaft.de nicht zwingend in Gänze zu eigen machen, wenn wir für den Originaltext der BHS dorthin verweisen. Interlinearübersetzungen samt der bei step verfügbaren Sprachhilfen für ungebildete Laien verfügbar zu machen erscheint mir dabei ähnlich "riskant", wie die Übersetzung der ganzen Bibel in die deutsche Sprache. Das kann zu Fehlern führen, doch die Vorteile überwiegen gewaltig. In welchem der vorstehenden Unterabschnitte besteht noch Uneinigkeit darüber, dass einer Verwendung der stepbible nichts im Wege steht? --Vollbracht (Diskussion) 17:48, 5. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Fazit zur Verwendung 

message: Unter den Artikeln, die überarbeitet werden müssen, ist auch die Liste biblischer Propheten.
Ich bin bereit, mich darum zu kümmern, bin allerdings noch unsicher, was die konkrete Ausgestaltung der Liste angeht. Auf der Diskussionsseite habe ich meine Überlegungen angebracht. Weil ich nicht weiß, wie viele Menschen sich dorthin verirren, hier der Hinweis.
Ich freue mich über eure Einschätzung.
--Andronikos Theophilos (Diskussion) 10:56, 24. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Liste biblischer Propheten