Diskussion:Adolf Ziegler (Maler)

message: "Die Leistungen und das Engagement überzeugten seine Vorgesetzten" mag in der Sache korrekt sein, denn seine Vorgesetzten überzeugte er ja tatsächlich, vermittelt aber doch einen falschen Eindruck, denn außer seinen Vorgesetzten war ja kaum jemand von seinen Leistungen und seinem Engagement überzeugt. --210.98.30.178 13:18, 19. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Es hilft nicht schönzufärben 

message: Finde ich etwas zu ausführlich. --210.98.30.178 13:19, 19. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt wurde inzwischen um den völlig unbekannten Enkel gekürzt. — PDD — 14:23, 19. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Familie 

message: Schaut Euch mal den Spiegelartikel zu Ziegler an:
"Durch die richtigen Bekanntschaften und ein NSDAP-Parteibuch mit niedriger Mitgliedsnummer stieg der Bremer Maler 1936 zum "Sachberater für Bildende Kunst" in der Reichsleitung der Partei und Präsident der Reichskunstkammer auf. 
Seine eigenen Aktmalereien, die erst an Bedeutung gewannen, nachdem er sie selbst in die "Große Deutsche Kunstausstellung" gehängt hatte, brachten ihm den Spitznamen "Meister des deutschen Schamhaars" ein."
und wichtig:
"Binnen kürzester Zeit war Ziegler vom Sachbearbeiter für bildende Kunst in der NSDAP-Reichsleitung zu einem der höchsten Kulturfunktionäre des "Dritten Reiches" aufgestiegen - und das, obwohl er künstlerisch fast nichts vorweisen konnte. Kein einziges Mal war eines seiner Bilder in einer Ausstellung gezeigt worden. Und als der "Vertragslehrer" für Maltechnik an der Münchner Kunstakademie 1934, nur ein Jahr nach seinem Engagement, bereits auf höhere Weisung zum Professor berufen werden sollte, musste das Kollegium mit Bedauern eine Stellungnahme ablehnen, "da ihm die Arbeiten Zieglers nicht bekannt seien". "
http://einestages.spiegel.de/s/tb/25208/entartete-kunst-ns-propagandaausstellung-1937-in-muenchen.html (nicht signierter Beitrag von Waldbaer (Diskussion | Beiträge) 09:48, 20. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Guter Link. Ich habe dank des Hinweises den Artikel etwas präzisiert und hoffe, dass es so besser ist. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.)  12:55, 20. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  "Leistung" war es wohl nicht 

message: der Mann war in erster Linie nationalsozialistischer Funktionär 
ich bin dafür das Lemma nach Adolf Ziegler (Nationalsozialist) zu verschieben
u.a. um derartigen hier üblichen Versteckspielen / Verharmlosungen (auch Neutralisierungen genannt),  die Fakten / Realität entgegenzusetzen
* Adolf Ziegler (Maler) (1892–1959), deutscher Maler und Kulturpolitiker
* Adolf Ziegler (Politiker) (1894–1972), deutscher Politiker (NSDAP)
Meinungen dazu ?
Gruß --Über-Blick (Diskussion) 01:29, 4. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Das ist vollkommener Unsinn. Ob es unserem heutigen Geschmack entspricht oder nicht, Ziegler war in erster Linie ein konservativer Maler, nur deshalb konnte er im NS dann auch Professor an der Akademie und Leiter der Reichskammer der bildenden Künste Karriere machen. Das Lemma ist absolut treffend. Etwaige Verharmlosungen liegen auch nicht im korrekten Lemma begründet, sondern eher daran, dass die kunsthistorische Forschung sich von seiner "Kunst" hat versucht reinzuwaschen und damit das Bild verunklart hat. Dem Artikel wäre stattdessen deutlich mehr mit einer sorgfältigen Auswertung der Forschung geholfen. Wenn du meinst, dass deine Umstellung der Lemmadefinition irgendetwas am im Artikel gezeichneten Bild verändert hat, dann muss ich dich auch eher enttäuschen (Fuhrmeister wollte ihn mit der "falschen" Reihenfolge im Titel seines Aufsatzes wohl auch reinwaschen, wie?). Interessanter und hilfreicher wäre da etwa eine umfassendere Darstellung etwa seiner Berufung an die münchner Akademie etc. mit ihren Implikationen. Aber seis drum ... Verschieben etc. geht ja auch schneller. Julius1990 Disk. Werbung 01:32, 4. Okt. 2022 (CEST)

text: Die aktuelle Diskussion ist ein Aufwärmen der Diskussion bei Einrichtung des Raumes in der Pinakothek der Moderne vor fünf Jahren, substanziell Neues hat der offene Brief nicht geliefert. Vielleicht magst du dich einfach erst einmal mit der Forschung vertraut machen? Dann reden wir weiter. Als Künstler war Ziegler natürlich konservativ-akademisch. Was soll er auch sonst gewesen sein? Aber Hauptsache, schön entstellenden zitiert und empört. Aufgrund dieser künstlerischen Position konnte er im NS Karriere machen. Ihn quasi aus der "Kunst" hinauszuverschieben, dient am Ende bloß - und ich würde annehmen, entgegen deiner eigentlichen Intention - dem Aufrechterhalten des Mythos der sauberen, unbelasteten Kunst, denn Ziegler war ja nicht Maler sondern Funktionär. Eine Darstellung der Rezeptionsgeschichte fehlt dem Artikel auch, auch damit wäre dem Leser deutlich mehr geholfen, als mit der Ersatzhandlung einer Verschiebung. Julius1990 Disk. Werbung 01:52, 4. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  unsinnge "natürlich" Verwendung finde ich genauso beeindruckend ;-) wie vollkommen, absolut, total ...
ansonsten, wenn der für die Ausstellung Entartete Kunst (Ausstellung) etc. massgeblich verantwortliche NS-Funktionär nur konservativ gewesen sein soll, dann waren diese hier (und zwar alle, nicht nur die im Lemma), nach deiner Definistion wohl auch alle nur konservativ
irgendwie erinnert mich das an die Vorgehensweise des BKA bei ihren Umgang mit rassistischen, faschistischen Mördern:
wenn ein 200%iger Neonazi wie Michael Berger, der bis an die Zähne bewaffnet ist, sich einer Polizei-Verkehrskontrolle entziehen will, ist das dann nach deren Logik eine Verdeckungstat und keine neonazistische, denn er tötete nach BKA-Logik die PolizistInnen ja nicht (direkt) aus neonazistischer, rassistischer, menschenverachtenden Motivation 
Entkontextualisierung funktioniert (wenn es darum geht die Statistik zu schönen): Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland
und so also auch hier, der Ziegler war konservativ,
das er Funktionär im NS war und zwar ein führender, Schwamm drüber
sehr überzeugend ;-)
--Über-Blick (Diskussion) 02:27, 4. Okt. 2022 (CEST)

text: Wenn man so viel Schaum vorm Mund hat, dass es mit dem Leseverständnis nicht mehr hinhaut, dann sollte man es gleich lassen. Wenn dir das Verhältnis von konservativer künstlerischer Position und der deshalb möglichen Karriere im NS mit all ihren Implikationen zu hoch ist, dann bist du einfach nicht in der Lage differenzierte Forschung zu rezipieren und für Artikel aufzubereiten. Du hast die aktuelle Berichterstattung gelesen und bist dann überstürzt ans Werk gegangen und machst übermotivierte Vorschläge, ohne auch bloß die kunsthistorische Forschung zum Artikelgegenstand zu kennen. So sieht es leider aus. Julius1990 Disk. Werbung 02:37, 4. Okt. 2022 (CEST)

text: Julius1990 hat nirgendwo behauptet, Ziegler sei politisch konservativ gewesen, sondern nur, sein Malstil sei konservativ gewesen. Und das trifft auch zu, denn so etwas wie einen „nationalsozialistischen“ Malstil gibt es nicht. Politisch war er natürlich ein Nazi, aber das hat auch niemand bestritten. Den Malstil könnte man auch „akademisch“ statt „konservativ“ nennen, das ändert in der Sache aber nichts. —Jossi (Diskussion) 14:21, 4. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Das Lemma Adolf Ziegler (Maler) ist nur notwendig, weil es andere Personen des selben Namens gibt. Ein solcher Zusatz ist immer ein Notbehelf. Der Leser sollte möglichst klar erkennen können, um welchen Ziegler es sich handelt. Das ist mit dem Zusatz Maler sehr gut möglich, da die Rolle Zieglers in der Kunstszene der dreißiger Jahre bekannt ist. Eine Bewertung (oder gar Verharmlosung) seines Lebenswerks ist ein solcher Zusatz natürlich nicht und soll es auch nicht sein, diese findet ja im Artikeltext statt. Dort kann man sich darüber informieren, dass seine Malerei konservativ war, seine Gesinnung und sein Wirken als Kunstfunktionär in den dreißiger Jahren stramm auf NS-Linie gegen die moderne Kunst lag--Jnn95 (Diskussion) 14:46, 4. Okt. 2022 (CEST)

text: Sag mal, willst du uns veräppeln? "Dass mit 'ein konservativer Maler' im Kontext eines führenden Funktionärs des Nationalsozialismus im Bereich Kunst und Kultur, einzig der Malstil gemeint sein soll, wird in den Ausführungen oben nicht klar formuliert"? Dann lerne das gründliche Lesen von Texten, denn in meinem Beitrag von 1:52, 4. Oktober steht ganz eindeutig: "Als Künstler war Ziegler natürlich konservativ-akademisch." und "Aufgrund dieser künstlerischen Position konnte er im NS Karriere machen." Eine Entschuldigung ist angebracht, und du solltest mal runterfahren. Du schadest mit deiner alarmistischen Argumentationsweise deinem Anliegen mehr als du ihm nützt. Und wenn du schon über den Artikelgegenstand reden möchtest, mach dich mit der kunsthistorischen Forschung vertraut. Mediales Blätterrauschen ist da kein Ersatz für. Julius1990 Disk. Werbung 00:26, 5. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Du solltest dich erstmal für deine persönlichen Angriffe wie "Schaum vor dem Mund" entschuldigen und selber "runter fahren" bzw. mal reflektieren, dass die wikipedia ist ein Lexikon und somit für die gesamte Gesellschaft da ist und nicht (nur) für eine nerdige Parallelwelt der kunsthistorischen Forschung ist
wenn du oben schreibst
Ob es unserem heutigen Geschmack entspricht oder nicht, Ziegler war in erster Linie ein konservativer Maler,nur deshalb konnte er im NS dann auch Professor an der Akademie und Leiter der Reichskammer der bildenden Künste Karriere machen. dann verharmlost du mit der Formulierung  "in erster Linie" seine Rolle im Repressionsapparat sowie im System des Nationalssozialismus und seine Rolle im Kontext der Ausstellung Entartete Kunst 
der Nationalsozialismus, die Shoa war kein Vogelschiss und der Malstil zentraler menschenverachtender Akteure in dem Kontext, mag in deiner fragwürdigen Sichtweise relevant zu sein spielt aber im Kontext seiner Aktivitäten im Nationalsozialismus nur eine nebensächliche Rolle
wenn du klar politisch besetzte Begriffe wie konservativ in dem Kontext einer Diskussion über einen Artikels über einen zentralen NS-Funktionär verwendest und nicht klar schreibst konservativer Malstil und dich dann beschwerst, dass jemand deine nerdige, entkontextualisierende ("in erster Linie" (sic!)) Kunsthistoriker-Parallelweltsicht nicht auch als Brille auf der Nase hat, ist das ziemlich verwegen
nochmal er war ein führende NS-Funktionär und in vielen Beiträgen heißt es seine Kunst war belanglos, seiner Karriere gelang im nur durch seine Rolle im NS
du verkehrst da einfach die relevanten Elemente der Vita und fängst dann auch noch an mich zu beschimpfen: "Schaum vor dem Mund" und "runter fahren"
dafür solltest du dich entschuldigen
die wikipedia ist ein Lexikon für gesamtgesellschaftliche Begebenheiten und Entkontextualisierung ist in diesem Kontext genau das was eine gesamtgesellschaftliche Darstellung zerstört
--Über-Blick (Diskussion) 21:33, 5. Okt. 2022 (CEST)

text: Man merkt, dass du vom Stand der Forschung null Ahnung hast. Diese entkontextualisiert nicht, sondern sie analysiert und kontextualisiert und verläuft sich nicht in bloßen Empörungsgesten. Lies erst einmal den Artikel von Fuhrmeister und wir können weiterreden. Julius1990 Disk. Werbung 22:06, 5. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Nicht verschieben!- Er war war Maler. Die Unterscheidung im Lemma dient lediglich dazu Personen mit gleichen Namen zu differenzieren, nicht zu werten. So ist nun mal der Stil bei Wikipedia. In der Biografie muss dann im Sinne einer Enzyklopädie und nicht eines Essays durch Fakten der Weg des Einzelnen beschrieben werden. Bitte durchatmen !- Gruß an Alle --Roland Kutzki (Diskussion) 19:56, 9. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  für die Verschiebung des Lemmas