Diskussion:Theodor Borrer

message: Eine Anmerkung zu widersprüchlicher Literatur... Im Artikel habe ich geschrieben:
:Während eines Postflugs von Laupen nach Solothurn am 28. September musste Borrer bei Welschenrohr nach einer Panne notlanden, das Flugzeug wurde aber nur leicht beschädigt. Borrer und sein Begleiter Bider blieben unverletzt
In dieser Darstellung folge ich dem Werk Schweizer Luftfahrt von Tilgenkamp et al. Siehe dazu die ref-Angabe. Der Postflug erfolgte im Anschluss an einen Flugtag in Laupen. Der andere Aufsatz über Borrer, den ich für den Artikel benutzte, schildert den Vorfall allerdings völlig anders. Laut Brunner et al. (Menschen aus dem Thierstein) handelte es sich um einen Flugtag in Laufen BL, der Flug wäre dann also von Laufen nach Solothurn erfolgt, nicht von Laupen (das wird dort aber nicht thematisiert, es ist einfach nur die Rede von Laufen). Obwohl der Ort der Notlandung, Welschenrohr, mir von seiner Lage her besser zu einem Flug von Laufen als von Laupen zu passen scheint, kommt mir Schweizer Luftfahrt als Quelle glaubwürdiger vor. Bei Brunner et al. steht nämlich, das Flugzeug sei "völlig zerschmettert" gewesen, was in krassem Gegensatz zu "Maschine war leicht beschädigt" bei Tilgenkamp et al. steht. Dass sich Borrer wenig später eine neue Maschine kaufte, wird dort unspektakulär damit erklärt, dass sein bisheriger Eindecker "altersschwach" geworden sei. Da Schweizer Luftfahrt ein Werk ausgewiesener Luftfahrtexperten ist, herausgegeben vom Aero-Club der Schweiz, mit einer Fülle von Detailinformationen, während das dazu im Widerspruch stehende Werk ein in kleiner Auflage erschienenes Stück "Heimatschrifttum" ohne detaillierte Quellenangaben darstellt, folge ich mal, wie gesagt, der Schweizer Luftfahrt. Gerne korrigieren, wenn jemand mehr dazu in Erfahrung bringen kann :-) Gestumblindi 01:44, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Heimatschrift hat wohl doch recht und die Aviatiker dürften mit Laupen falsch liegen. Ich habe nun zwei weitere Artikel gefunden, in denen von Laufen die Rede ist, einer davon von Albin Fringeli, der bei diesem Flugtag in Laufen als Sekundarschüler persönlich anwesend war und ein Gedicht zu Ehren Borrers überreichte, wovon er ausführlich berichtet - das dürfte dann wohl den Ausschlag geben. Werde entsprechende Korrekturen und Ergänzungen vornehmen (der Ort der Notlandung kann auch noch präzisiert werden). "Völlig zerschmettert" war das Flugzeug aber wohl kaum; die Verfasser von Menschen aus dem Thierstein dürften dazu von der Formulierung von Paul L. Feser inspiriert worden sein, der in seinem Artikel im "St.-Ursen-Kalender" schreibt: "Der junge Aviatiker entstieg zum Glück leidlich unversehrt den Trümmern seines Apparats, der allerdings unbrauchbar geworden war." Gestumblindi 04:38, 23. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Widersprüche in der Literatur 

message: Ich gehe auf die Anmerkungen von Succu aus der obigen KALP-Diskussion mal in einem neuen Abschnitt ein, weil der obige ja ein Archiv der abgeschlossenen Diskussion darstellen soll. Aalso: Den Artikel von Ris schau ich mir baldmöglichst an. Ich meine, ihn schon mal gesehen und nichts Brauchbares darin gefunden zu haben. Die als PDF verlinkten Texte von Struble und Poel sind interessant, danke dafür. "Schweizer Luftfahrt" schreibt zwar ausdrücklich, dass Borrer auf diesem Flug von Bider begleitet worden sei, aber nachdem dort auch fälschlich Laupen statt Laufen stand, werde ich diesem Werk gegenüber langsam immer skeptischer - ich hatte einiges Vertrauen in seine Verlässlichkeit, da ja immerhin vom Aero-Club der Schweiz herausgegeben und 1941/42 noch relativ zeitnah erschienen. - Das Foto kenne ich schon, hatte ich aber nicht verwendet, weil mir seine Urheberschaft nicht bekannt ist. Die im Artikel hier abgebildete Postkarte hingegen hatte ich selbst in der Hand und konnte feststellen, dass auch auf ihrer Rückseite kein Urheber genannt ist, womit sie nach Schweizer und europäischem Recht als anonymes Werk gemeinfrei sein dürfte (nach amerikanischem aufgrund der Veröffentlichung vor 1923 sowieso), dessen bin ich mir beim anderen Foto nicht sicher... Gestumblindi 23:06, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Skeptizismus ist 'ne gute Herangehensweise. Der Metakram, den du mit der Kandidatur verbundene hast, jeodch nicht. --Succu 23:37, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Mir geht und ging es in erster Linie um den Artikel, nicht um den "Metakram". Ich habe den Artikel gemäss deinen Hinweisen korrigiert. Besser? :-) Gestumblindi 23:41, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ist „dein“ Artikel. Mich haben nur die angeblichen „Sondermarken“ herausgekitzelt. --Succu 23:49, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ah, ich habe eben überhaupt keine Ahnung von Briefmarken, das muss ich zugeben, jedenfalls nochmal danke für die philatelistische Aufklärung :-) Gestumblindi 23:50, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Manchmal sind zur Aufklärung halt Freaks notwendig. Nicht unbedingt dein Fehler. Die Meta-Debatte geht allerdings auf dein Konto. --Succu 00:01, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ich wollte da metamässig (ausnahmsweise ;-) ) wirklich gar nicht so sehr auf die Pauke hauen, das geht m.E. mehr auf das Konto von Filoump, der die Kandidatur zum Anlass für diesen Beitrag genommen hat (womit er dieser Kandidatur wohl geschadet hat, denn nachher kamen die Contras...) - aber ich bin ihm nicht böse. Sein Anliegen ist ja sehr verständlich... Gestumblindi 00:06, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Die Metadebatte habe klar ich „verschuldet“, tut mir leid, dass deswegen ein ungünstiger Wind aufgezogen ist. — Filoump 10:48, 13. Nov. 2011 (CET)

text:  Mal wieder zurück zum Artikel: Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass er und sein Passagier nach der Bruchlandung noch pflichtgemäß die Postsäcke ablieferten. Das mit den Marken ist noch nicht ganz exakt dargestellt. Der philatelistischen Vollständigkeit wegen  sollte noch ergänzt werden, dass auch für den Flugtag in Laufen eine Flugmarke mit Borrers Namen gedruckt wurde. Es sind also insgesamt drei Marken mit zwei Motiven. Auch für das Luftfahrtstreffen in Olten am 31. August 1913 wurden Flugmarken gedruckt, dann jedoch nicht ausgegeben, da Borrer aufgrund der schlechten Verhältniss auf dem Flugplatz nicht geflogen ist. Gruß --Succu 10:46, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ja, das sind wohl erwähnenswerte Fakten, werde mich demnächst darum kümmern. Gestumblindi 21:46, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Was ich nun getan habe, bis auf den letzten Punkt - das scheint mir ein philatelistisches Detail zu sein, das für diesen Artikel über Borrer verzichtbar ist. Er ist auf den für den geplanten Oltner Flugtag gedruckten Marken auch nicht genannt, soviel ich sehe, im Gegensatz zu den anderen Marken. Gestumblindi 23:46, 4. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Zu den Anmerkungen von Succu 

message: Im Artikel steht
* "1913 liess er sich von einer französischen Familie in Genf als Privatchauffeur anstellen und gelangte mit ihr nach Paris. Er besuchte daraufhin eine Flugschule [...]" -- er besuchte die Flugschule nach Abschluss seiner Tätigkeit als Privatchauffeur? Wenn nein sollte man "daraufhin" anpassen (z.B. zu "dort").
* "[...] den er nach einer Panne mit einer Notlandung im Rohrbachgraben zwischen Seehof und Welschenrohr abbrechen musste." -- Der Relativsatz ist zweideutig. Vermutlich ist gemeint, dass die Panne dazu geführt hat, dass er eine Notlandung durchführen müsste; man kann das aber missverstehen und ihn so interpretieren, dass bei der Notlandung eine Panne geschehen ist und der Flug abgebrochen werden musste (also "den er [nach einer Panne] [mit einer Notlandung im Rohrbachgraben] abbrechen musste" vs. "den er [nach einer [Panne mit einer Notlandung]] im Rohrbachgraben abbrechen musste]"). Könnte man ggf. aufklären, ich habe mich erst wohl verlesen.
Hübscher Artikel. Grüße, —Pill (Kontakt) 04:29, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Freut mich, dass dir der Artikel grundsätzlich gefällt :-). "Daraufhin" dürfte schon stimmen, die Flugschule war ja in Mourmelon-le-Grand bei Reims und nicht in Paris, wie es auch im Artikel steht. Allerdings geht meine Literatur gar nicht auf die Frage ein, ob Borrer während seiner Flugausbildung noch als Chauffeur tätig war. Der Pannen-Satz scheint mir persönlich nicht wirklich zweideutig, ich würde nie von einer "Panne mit einer Notlandung" schreiben, wenn ich ausdrücken wollte, dass jemand bei einer Notlandung eine Panne hatte - du etwa? Aber der Artikel gehört mir ja nicht - wenn du eine andere Formulierung besser findest, be my guest und mach ruhig mal ;-) Gestumblindi 21:11, 19. Dez. 2011 (CET)

text: Ach, ich hab's jetzt mal so gemacht. Sollte passen, oder? Gestumblindi 21:31, 19. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Unklarheiten 

message: Theodor Borrer (* 23. Oktober 1894 in Röschenz; † 22. März 1914 in Basel) war ein Schweizer Pionier der Luftfahrt. Vom August 1913 bis zu seinem tödlichen Absturz im März 1914 führte Borrer zahlreiche Flüge durch, die in der Bevölkerung grosses Aufsehen erregten.
Ich liess diesen Artikel bereits am 1. November bei KALP kandidieren, damals mit dem Kommentar: Wahrscheinlich wird mir diese Kandidatur ob der Kürze des Artikels um die Ohren gehauen, gleichwohl ein Versuch: Ein kurzer Artikel über ein kurzes Leben. Borrers Karriere bis zu seinem tödlichen Absturz währte wenige Monate - aber als der bekannteste Flugpionier des Kantons Solothurn ist er unvergessen. Ich glaube, dass ich in diesem Artikel so ziemlich alles Wichtige, was es über dieses tragisch kurze Fliegerleben zu schreiben gibt, festgehalten habe. Vielleicht kann es ja auch mal eine "lesenswerte" Bildschirmseite geben... ich jedenfalls finde nicht nur endlos lange Artikel lesenswert.
Nun, "um die Ohren gehauen" wurde mir die Kandidatur erfreulicherweise nicht, es gab Lob und konstruktive Kritik. Am Ende hätte der Artikel mit 8x Lesenswert und 4x keine Auszeichnung numerisch als "lesenswert" ausgewertet werden können; der Auswerter AF666 betrachtete die gegen Ende der Kandidatur vorgebrachten Einwände von Succu jedoch als Hinweise auf "gravierende Mängel" und kam daher zum Ergebnis "keine Auszeichnung". Succus philatelistische Quellen habe ich inzwischen auch ausgewertet und seine Anregungen weitgehend umgesetzt sowie den Artikel noch etwas weiter aufpoliert. Damit bin ich zuversichtlich, dass es nun endgültig für ein ein "lesenswert" reichen dürfte :-). Ganz bewusst schraube ich meine Erwartungen nicht höher und nutze nicht KALP, denn "exzellent" finde ich den Artikel selbst nicht - abgesehen von der Kürze sind gewisse Detailfragen noch nicht beantwortet, so hat z.B. SEM auf KALP gefragt, wieso es gerade für den Flug Dübendorf-Avenches ein Preisgeld gab, was ich im Moment trotz Lektüre zeitgenössischer Zeitungsartikel noch nicht sagen kann (dort fand ich auch nur, dass das Preisgeld ausgesetzt wurde, aber nicht warum). Gestumblindi 00:44, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Da ich durch meine eigene Recherche habwegs weiß wieviel - besser wenig - über den jungen Mann bekannt ist und meine Anregungen eingebaut wurden, halte ich den Artikel jetzt durchaus für . --Succu 08:33, 13. Dez. 2011 (CET)

text: , wie beim letzten Mal (und ich nehme dankend zur Kenntnis, dass du dich sogar in meiner Detailfrage um Aufklärung bemühst :-) ) --SEM 10:38, 13. Dez. 2011 (CET)

text: Natürlich auch diesmal  --Enzian44 11:04, 13. Dez. 2011 (CET)

text: Das ist wieder diese Unterteilungs-Sache aus der KALP-Diskussion... es gab dort auch Leute, die den Artikel (damals noch ohne eigenen Abschnitt für den Absturz) gerne unterteilt gesehen hätten, wohingegen andere durchaus energisch dagegen waren. Armin P. kündigte für den Fall einer Unterteilung gar an, sein Lesenswert-Votum zurückzuziehen, und Filoump schrieb dort: "Eine Zergliederung in viele Kleinstabschnitte, wie man es in schlechten Artikeln sehen kann, ist Ausdruck von Schublädchendenken und Ordnungsfimmel". - Allen Leuten recht kann ich es nicht machen ;-). Angesichts der Kürze von Borrers Karriere und des Artikels scheint mir eine weitere Unterteilung schwierig; dass es jetzt für den Absturz (den aufsehenerregenden tragischen Abschluss seiner Karriere) einen eigenen (etwas ergänzten) Abschnitt gibt, ist mein Versuch, einen Kompromiss herzustellen. Gestumblindi 21:24, 19. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur vom 13. bis 21. Dezember 2011 (lesenswert) 

message: In der guten Schrift "Theodor Borrer, der solothurnische Flugpionier", 1964, Paul Ludwig Feser, wird angegeben dass an den Militärmanövern teilnahmen:
Borrer, Wider und François Durafour.
In Wikipedia stimmen die ersten 2 Namen, hingegen ist als dritte Person ein Real angegeben.
März 2013 Simon Lutz, Grindel (nicht signierter Beitrag von 194.63.150.188 (Diskussion) 00:02, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das mit Theodor Real steht so in: Erich Tilgenkamp et al., Aero-Club der Schweiz (Hrsg.): Schweizer Luftfahrt. Band 2, Aero-Verlag, Zürich 1941/42, S. 224. Das Werk hat sich allerdings auch in anderen Punkten schon nicht als das verlässlichste erwiesen (nennt als Veranstaltungsort des Flugtags vom 28. September 1913 fälschlicherweise Laupen statt Laufen, und Bider als Begleiter Borrers an diesem Anlass scheint auch nicht zu stimmen, siehe Artikel), so dass ich auch dazu neigen würde, mich eher auf das Werk von Feser zu verlassen. Vielen Dank für den Hinweis jedenfalls, ich werde mir beides nochmal anschauen und mich dann im Zweifelsfall an Feser halten. Gestumblindi 02:27, 29. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Manöver