Diskussion:Wasserstoffspeicherung

message: Die Speicherung des Energieträgers Wasserstoff scheint wohl
eines der Hauptprobleme der Herstellung (Lagerung, Transport) und der Nutzung (Verfügbarkeit) zu sein. Ein Vertiefung dieser Thematik würde gut zum Thema Wasserstoff passen.
Flüssiger Wasserstoff steht doch immer unter Druck, wo ist der Unterschied zum Druckspeicher?
Flüssiger Wasserstoff muß gekühlt gelagert werden. Der Speicher muß also sehr gut isoliert sein. Wenn sich der Wasserstoff erwärmt (weil er nicht aktiv gekühlt wird) erhöht sich der Druck im Speicher. Der Druck steigt dann über die Festigkeit des Speichers. Ein Speicher, der Wasserstoff in flüssigem Zustand bei Umgebungstemperatur speichern könnte müßte einen enormen Druck aushalten (den genauen Wert müßte man mal nachschlagen). Solche Speicher zu bauen ist unwirtschaftlich. Steigt der Druck zu sehr öffnet sich ein Sicherheitsventil und es wird Wasserstoff in die Umgebung abgeblasen. (dies ist auch bei anderen Flüssiggasen (Sauerstoff, Stickstoff...) Stand der Technik!) Ein Auto, bei dem Wasserstoff entweicht (z.B. in einer Garage) ist aber nicht ganz ungefährlich... 
Ein normaler Druckspeicher für Gase muß für die gleiche Menge Gas viel größer sein, als ein Flüssiggasspeicher. EngineFarmer 20:18, 14. Mär 2004 (CET)
thread_title: Speicherung 

message: Was hier aus meiner Sicht sehr wichtig wäre, sind Zahlenwerte zum Verhältnis von Volumen und Gewicht zwischen Speicher und der speicherbarer Menge Wasserstoff, je nach Speichertyp. Außerdem wäre der Energieverbrauch z. B. für die Kühlung beim Flüssigspeicher interessant.
--Rolf Hofmann 13:31, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Zahlenwerte 

message: Ich habe einen Weblink mit 13 Seiten und 10 Photos über Wasserstofftanks und Zapftechnik bei Fahrzeugen hinzugefügt.
[Wasserstofftanks und Zapftechnik bei Fahrzeugen]link geloescht, siehe WP:SBL#pege.org. -- seth 17:29, 29. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Wasserstofftanks und Zapftechnik bei Fahrzeugen 

message: Dickes Lob an Benutzer:Jmsanta für das Aufräumen. Eben dazu war die Umstellung gedacht, dass wir zum dem Thema mal einen informativen Text bekommen - und es nicht bei dem langen Prosatext bleibt. Es gibt ja eigentlich soooovielzu erzählen - ursprünglich dachte ich ja, dass zu allen drei Speichervarianten sich alsbald ausgiebige Artikel herausbilden, aber das war bisher so rein gaaaarnicht der Fall. Bisher. Möge es jetzt in den Abschnitten wachsen und uns erhellendes Fachwissen bescheren. GuidoD 15:13, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Umstellung 

message: Ammonia storage ist nich aufgenommen. mion 10:52, 30. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Und es gibt noch Amin-Boran (NH3BH3). Quelle: http://www.initiative-brennstoffzelle.de/de/ibz/live/nachrichten/detail/281.html --84.177.100.100 21:28, 10. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Ammonia storage 

message: es heisst, dass durch "neue materialen" die probleme der wasserstoffversprödung und die gasdichte in den griff bekommen habe, was für materialien sind das? grüsse
* Von Eco-Ing.: Es muss natürlich heissen: "Stahlversprödung durch H2 bei hohen Drücken ab ... bar". 15.Okt.13,Eco-Ing.
* Das ist das alte Problem der "fehlenden Quellen". Soll man die Behauptung löschen?--Herbertweidner 23:44, 11. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Laut Bastian Lehrheuer, Geschäftsführer des Exzellenzcluster Fuel Science Center (FSC) an der Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule Aachen sollen Metallbehälter in denen Wasserstoff gelagert wird, verspröden und brüchig werden. Die Tanks sind daher aus Kunststoff. Zudem sollen 20 bis 30% des Wasserstoffs sollen aus dem Druck-Tank eines PKWs entweichen, wenn das Fahrzeug zwei Monate abgestellt wird. Das soll daran liegen, dass Wasserstoff das kleinste Element ist.Josua (Diskussion) 11:44, 31. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Auch in dem Artikel gibt es eine Belegpflicht.--Scientia potentia est (Diskussion) 11:56, 31. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  drucktanks 

message: "Wirkungsgrad [Bearbeiten]
Aus der Tabelle ist aber klar erkennbar, dass der Übergang von elektrischem Strom zu Wasserstoff und wieder zurück bei weitem nicht mit den Pumpspeicherkraftwerken bei Aufgaben der allgemeinen Stromversorgung konkurrieren kann, denn die Berechnung ergibt eine Speichereffizienz von weniger als 20 %."
Wo soll denn da eine Tabelle sein?! -- 79.204.61.253 01:17, 28. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Keine Tabelle 

message: Die jetzigen Angaben berücksichtigen nicht die Gewichte der jeweils erforderlichen Behälter; erst damit wäre ein realistischer Vergleich gegeben. Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 13:36, 21. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Energiedichten pro Gewichtseinheit 

message: laut Avogadro besitzen alle (idealen) Gase annähernd die gleichen Teilchendichten (1mol unter Standardbedingungen rund 22,4 Liter).
Da die Masse eines Wasserstoffmoleküls ist natürlich winzig im Vergleich zu anderen Gasmolekülen, daher ist die Massendichte (in g/l) klein, aber nicht die Teilchendichte!
--SLeiner 20:52, 29. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Teilchendichte von Wasserstoff 

message: – GiftBot (Diskussion) 08:55, 28. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: im artikel heißt es: "Wasserstoff bildet beim Austreten ein entzündliches Gemisch bei einem Anteil von 4 bis 75 %. Ein explosives Gemisch (Knallgas) bildet Wasserstoff erst bei einem Anteil von 18 %." von diesen 18% ist im artikel über knallgas nicht die rede... und was ist hier bitte genau der unterschied zwischen "entzündlich" und "explosiv"? heißt das konkret, dass mischungen im bereich von 4 - 17% abbrennen (wohl ziemlich heftig und schnell, nennt man "deflagration", oder?), während die im bereich von 18 - 75% (77 im knallgasartikel...) explodieren (also in kürzester zeit abbrennen)? hier sollte mit quellenangaben gnadenlos klarheit geschaffen werden! bei aller sympathie für den wasserstoff und seine freunde... danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 01:57, 27. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  unklarheiten über "entzündliche" bzw. "explosive" mischungsverhältnisse... 

message: im artikel heißt es an einer stelle: "zur Speicherung werden große Energiemengen benötigt (...Verflüssigung ca. 20 %)", an anderer: "Der Energieaufwand für die Verflüssigung beträgt je nach Menge und angewandter Methode 28 % bis 46 % des Energieinhaltes des Wasserstoffs[7]." was stimmt denn nun? genauer: mit welchen zahlen müssen wir rechnen bei großtechnischen systemen etwa im großtechnischen, volleingeführten betrieb bei der auto- oder flugzeug-betankung? --HilmarHansWerner (Diskussion) 02:09, 27. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  widersprüchliche zahlen und keine quellen zum thema energieverlust durch speicherung als LH2... 

message: Gibt es eigentlich „Odorierungsversuche“ für Wasserstoff oder sogar brauchbare Ergebnisse dazu zwecks frühzeitiger Leckerkennung - ähnlich zur Odorierung von Erdgas ? -- 2.247.247.28 21:03, 13. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Im von dir bereits verlinkten Artikel steht: "[…] Odorierung von Erdgas, Flüssiggas/Autogas und anderen Brenngasen […]", also würde ich annehmen, dass man die gleichen Odorierungsmittel wie für Erdgas nimmt, was IMHO angebrachst ist, da die Gefahren für Anwohner bei Gaslecks ja die gleichen sind. --RokerHRO (Diskussion) 18:14, 19. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  [[Odorierung]] von Wasserstoff ? 

message: Laut Bastian Lehrheuer, Geschäftsführer des Exzellenzcluster Fuel Science Center (FSC) an der Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule Aachen sollen Metallbehälter in denen Wasserstoff gelagert wird, verspröden und brüchig werden. Die Tanks sind daher aus Kunststoff. Zudem sollen 20 bis 30% des Wasserstoffs sollen aus dem Druck-Tank eines PKWs entweichen, wenn das Fahrzeug zwei Monate abgestellt wird. Das soll daran liegen, dass Wasserstoff das kleinste Element ist.Josua (Diskussion) 11:44, 31. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Hast du eine Agenda oder wieso bringst du das Thema an möglichst vielen Stellen? Liefere doch einfach einen anständigen Beleg.--Scientia potentia est (Diskussion) 11:57, 31. Jan. 2021 (CET)

text: Diese Aussagen entbehren jeglicher Grundlage. Herrn Lehrheuer wurden zwar in einem Artikel einige Aussagen in den Mund gelegt, jedoch gibt es bei diesen speziellen Aussagen keinen Bezug zur Meinung Herrn Lehrheuers, sondern man hat das einfach so dazu geschrieben. Wäre auch komisch, wenn ein Fachkundiger solchen Unsinn verbreiten würde. --SchmidWS (Diskussion) 19:59, 9. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Metall soll verspröden und brüchig werden 

message: Die im Bereich "Problemstellung" beschriebene Wasserstoffversprödung ist seit 100 Jahren bekannt und tritt bei korrekter Materialwahl nicht auf. Siehe dazu auch Eichlseder, Klell, Trattner, S. 113 f., S. 271ff. "Wasserstoff in der Fahrzeugtechnik". Die Versprödung ist daher kein Problem, sonst wäre die Lagerung von Benzin in nicht ölfesten Kunststoffen oder in Pappkarton ebenfalls ein Problem, was aber wohl niemand extra aufführen würde. Als Quelle kann auch die folgende Unterlage dienen, falls das Fachbuch gerade nicht zur Hand ist: https://www.dwv-info.de/wp-content/uploads/2015/06/Wasserstoff_kompendium.pdf. Natürlich nur, wenn man nicht der Meinung ist, gar kein Beleg ist besser als einer der vom Fachverband kommt.
Das selbe gilt auch für die Diffusion. Alle Gase können durch bestimmte Materialien (fast alle) diffundieren. Es hat halt nur keine Relevanz für die Praxis. Hier wird eine Problem stilisiert, das keines ist. Hier empfehle ich das folgende Video: https://www.youtube.com/watch?v=RwZ5-V57lgs
Ich habe lange nach weiteren Informationen zur tatsächlichen Diffusionsmenge gesucht, welche allgemein verständlich wären, fand aber keine. Der Grund ist einfach: Es ist ein rein theoretisches Problem mit keiner praktischen Relevanz. 
Ich empfehle eine Änderung gemäß der, aus unerfindlichen Gründen abgelehnten, Version vom 11. Dezember 2021, 16:02 Uhr. Hier natürlich ohne die Änderung zum Thema Gasgemische, da diese Diskussion woanders geführt wird.
Ich bitte um Kommentare, möglichst bis zum 20.12.2021. 
: Deine Änderung habe ich zurückgesetzt, da du massiv in den Artikel eingegriffen hast, ohne das vorher zu diskutieren und dabei einen Beleg genutzt hast, der zumindest auf den ersten Blick nicht WP:Neutralität entspricht. Du hast ein Dokument des DWV verwendet, was so wirkt, als würde man in einem Artikel zu Lungenkrankheiten den Abschnitt, dass Rauchen schädlich ist, löschen und dafür ein Dokument eines Zigarettenherstellers als Beleg nutzen. So der Eindruck, der noch verstärkt durch deine Art und Weise wird. Wir haben mehrere Artikel, die Wasserstoffversprödung behandeln. Das wurde auch schon früher diskutiert, ohne das damals Belege gemäß WP:BL verwendet wurden. Außerdem haben wir den Artikel Wasserstoffversprödung. Wenn man Wasserstoffversprödung bei Google Books sucht, hat man einige Treffer, die aber größtenteils hornalt sind. Inhaltlich kann ich die nicht bewerten. Wenn es also neue Erkenntnisse zum Thema gibt oder die Dinge inzwischen anders bewertet werden, so sollte dsa natürlich dargestellt werden. Da das Thema aber von H2-Kritikern angeführt werden kann, sollte es nicht einfach aus den Artikeln getilgt werden, sondern vernünftig abgehandelt werden und das mit möglichst neutralen Belegen. Idealerweise wäre das meiner Ansicht nach verfahrenstechnsiche oder naturwissenschaftliche Literatur o.ä. Halt möglichst neutral. Wenn du das Thema also angehst, dann solltest du gleich zum Rundumschlag ausholen und das in geeigneter Form vorbereiten. Um den Artikel Wasserstoffversprödung könntest du dich dann auch gleich kümmern.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 01:48, 15. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ich habe mir deinem Vorschlag entsprechend den Artikel zur Wasserstoffversprödung angesehen. Er ist soweit korrekt, auch wenn die expliziten Hinweise auf die Wasserstoffspeicherung dort sehr tendenziös sind. Ich habe dort daher eine Diskussion gestartet, mit dem Vorschlag diesen Hinweis zu löschen, was jedoch nicht unbedingt etwas mit einem Beleg, dass es kein Problem ist, zutun hat, sondern eher mit dem Fehlen eines Beleges dafür. Ich habe mir weitere Literatur vorgenommen und kann, außer den Hinweis, dass es Wasserstoffversprödung gibt, keine Hinweis auf reale Probleme bei korrekter Materialwahl in diesem Einsatzgebiet finden. Du sagst, du hast Quellen gefunden, in denen die Wasserstoffversprödung als Problem bei der Speicherung auftaucht. Ich bin gerne bereit einige davon zu sichten, auch wenn sie uralt sind. Wasserstoffversprödung ist, wie gesagt, seit 100 Jahren nur bei falscher Materialwahl ein Problem und in der Werkstofftechnik bekannt, und damit auch wiederum keines. Ich vermute in diesem Artikel ist, aus Angst und/oder Unkenntnis, aus einer in der Werkstofftechnik allgemein bekannten und zu berücksichtigenden Tatsache (jeder Schweißer weiß das und geht entsprechend vor um das zu verhindern) ein Problem stilisiert worden und es ist jetzt um so schwerer diesen Gedanken wieder zu verwerfen. Ich kann nur so argumentieren, dass bei korrekter und üblicher Materialwahl, wie zum Beispiel austenitische Stähle (siehe dazu auch der Artikel Wasserstoffversprödung), kein Problem besteht. Und wenn jemand das Gegenteil belegen kann, dann bin ich gerne bereit das zu akzeptieren. Ich wäre auch glücklicher, wenn in einem Fachbuch stehen würde: "Es gibt kein Problem", aber das ist nun mal nicht so, da die Fachleute hier keines sehen und das daher nicht für erwähnenswert halten. Der Artikel des DWV war der einzige Artikel aus einer fachlichen Richtung der das so explizit aussagt, und das sogar allgemein verständlich. Ich schlage also vor, dass wir das Pferd andersherum aufzäumen und erstmal feststellen, dass es kein Problem gibt und dann abwarten, ob jemand eines belegen kann. Ich wäre auch damit einverstanden das so explizit im Artikel zu benennen, so wie ich es beim Wasserstoffverbrennungsmotor unter "Nachteile" geschrieben habe. Also nicht löschen, sondern ins Gegenteil verkehren und als "Nicht-Problem" darstellen. Das kann man dann wieder gut belegen. Das Gleiche schlage ich auch für die Diffusion vor. Wäre das ein Weg der dir passen würde? --SchmidWS (Diskussion) 22:11, 15. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Klingt plausibel. :-p Ich weiß nicht, ob dieser Link funktionert. Ansonsten schau mal bei Google Books selbst nach Wasserstoffversprödung und ob da überhaupt was relevantes zu finden ist. Ich habe nicht gesagt, dass dort Wasserstoffversprödung explizit als Problem auftaucht. Ansonsten hast du alle Freiheiten im Rahmen von WP:BL und WP:Neutralität. Das hätten wir hier auch gleich ohne WP:VM und Email klären können.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:20, 15. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Wasserstoffversprödung bzw. Schwund durch Diffusion ist, als sogenanntes Problem, nur ein Mythos 

message: Es geht um folgende Passage im Abschnitt "Problemstellung":
"Durch seine geringe Molekülgröße diffundiert Wasserstoff relativ gut durch eine Vielzahl von Materialien, sodass viele Materialien für die Tankhülle ungeeignet sind. Durch hohe Temperaturen und hohen Innendruck wird der Diffusionsprozess verstärkt. Durch Wasserstoffversprödung werden metallische Tankhüllen zusätzlich belastet. Bei Hüllen aus Kunststoff tritt dieser Effekt nicht auf."
Ich bin kein Experte im Bereich der Materialkunde oder der Chemie, aber mich beschleicht der Verdacht, dass hier verschiedene Dinge in der Aussage vermischt werden.
1. Molekularer Wasserstoff diffundiert durch welche Materialien? Hier fehlt ein Beleg. Durch Metalle diffundiert der molekulare Wasserstoff nicht (siehe Abschnitt "Effekt" in Wasserstoffversprödung) und durch Kunststoff angeblich auch nicht (steht da, hab aber gerade keinen Beleg zur Hand, siehe dazu aber auch Punkt 5 oder Abschnitt "Einsatz"). Welche Materialien, die zur Speicherung von Wasserstoff oder Gasen im Allgemeinen verwendet werden, sind hier gemeint?
2. Die Aussage, dass viele Materialien ungeeignet sind, ist für sich gesehen viel zu pauschal, da auch für Wasser viele Materialien ungeeignet sind (Pappe ist zum Beispiel auf Grund der hohen Diffusion ziemlich ungeeignet, das würden wir aber in einem entsprechenden Artikel wohl kaum erwähnen). Man muss immer das richtige Material nehmen, dann gibt es auch kein Problem und auch keine spezielle Problemstellung. Und es ist ja nicht so, dass bei Wasserstofftanks grundsätzlich total exotische Materialien verwendet werden müssen. Stahltanks gibt es dafür seit 100 Jahren.
3. Dass durch hohe Temperaturen oder Drücke der Diffusionsprozess verstärkt wird kann sein, da aber alles andere schon ohne Beleg ist fehlt hier der Zusammenhang (Wo kommen die her? Bei welchem Material? Was ist hoch? Was soll da jetzt das Problem der Diffusion sein? Was ist mit Diffusion hier eigentlich gemeint?)
4. Bei korrekter Materialwahl ergibt sich kein Problem durch Wasserstoffversprödung, die Aussage ist also ebenfalls überflüssig. Siehe auch hier:Wasserstoffversprödung
5. Es ist schön, dass bei Kunststoff kein Problem auftritt, dann kann das aber auch aus dem Abschnitt "Problemstellung raus".
Zum Thema der Diffusion bin ich der Meinung, dass bei der theoretisch möglichen Wasserstoffversprödung von bei Drucktanks verwendeten Metallen (hier ist eigentlich erstmal ausschließlich Stahl zu nennen), bei der gasförmiger Wasserstoff in das Tankmaterial eindringt, die Diffusion als Auslöser kein Thema ist, sondern vielmehr zunächst die Adsorption, dann eine Absorption und erst dann eine Diffusion innerhalb des Materials. Auch sind hier noch weitere Ursachen, wie mechanische Verformung, relevant, denn zunächst muss aus dem Molekül auch noch erst atomarer Wasserstoff werden, damit das überhaupt so abläuft. Der Mechanismus ist also bei weitem nicht einfach mit Diffusion aufgrund der kleinen "Molekülgröße" zu erklären, das führt völlig in die Irre. Siehe hierzu https://pure.unileoben.ac.at/portal/files/2182049/AC12689424n01vt.pdf . In fast allen Fällen, bei denen es zu Schäden kam, konnte später festgestellt werden, dass der Wasserstoff bei der Herstellung eingedrungen war, und nicht bei der Lagerung. Diffusion im Sinne von "Hindurchtreten" und "Leckage" tritt bei Metallen nicht auf (ja, theoretisch ist auch das vielleicht möglich, aber in welchen Äonen wollen wir rechnen?).
Ich schlage vor die ganze Passage zu löschen, da nicht hilfreich und zu irrigen Annahmen verleitend. Ich bitte um Kommentare, kritische wie auch bestärkende, bis 08.01.2022. Beste Grüße W. 
:Ich denke die Passage stellt auch dar warum die Lagerung eben nicht trivial ist und überhaupt ein Artikel über Wasserstoffspeicherung nötig ist. Dementsprechend fände ich es gut die Passage zu behalten. --BlauerBaum (Diskussion) 14:55, 1. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Du würdest also lieber Unsinn akzeptieren, weil du es als zu kompliziert erachtest? Das halte ich nicht für schlüssig. Das ist ein Argumentation nach Bauchgefühl und nicht nach Fakten. Ich habe Belege vorgelegt die meiner Meinung nach deutlich zeigen, dass die Aussagen in diesem Absatz nicht stimmen und diese Belege und Argumentationen sollten in einer Erwiderung dann auch schon diskutiert werden. Ich bitte dich also um einen konstruktiven Vorschlag wie dieser Absatz so korrigiert werden kann, dass die angesprochenen Fehlinformationen nicht mehr enthalten sind. --SchmidWS (Diskussion) 12:25, 16. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Passage in "Problemstellung" sehr allgemein, ohne Beleg und vermutlich in seiner Darstellung eher falsch 

message: Link führt nicht mehr zum Artikel https://www.tatup-journal.de/tatup061_boss06a.php
Ist repariert SchmidWS (Diskussion) 19:36, 31. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Der Link auf Fußnote 8 geht nicht mehr