Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/007

message: Ja, ich weiß es wurde schon öfters darüber diskutiert. Aber wenn man schon den Einleitungsabschnitt liest, stellt man fest, dass ein Feldzug etwas anderes ist, als der Beginn eines Angriffkrieges. Für mich ist das Lemma eine verharmlosende Sprache. Für den modernen Sprachgebrauch erinnert ein Feldzug an mittelalterliche Rüstungen und Ritterlichkeit. Auch aus diesem Grund ist das Lemma völlig verkehrt, wenn man bedenkt, das gerade zu Beginn des Überfalls neue Waffen ausprobiert wurden und dieser so genannte Feldzug Auftakt für Millionen- und Völkermord war. Bitte um Verschub nach Überfall auf Polen. Hier handelt es sich klar um nationalistische Theoriefindung bzw. Theorieetablierung, die in Wikipedia nicht erwünscht ist. Havelländer 12:23, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Uff, Havelländer, das wurde in der Tat schon x-mal diskutiert. Vielleicht siehst Du Dir mal die polnische Version  an, bevor Du die Gebetsmühle wieder anleierst. Diese ist wahrscheinlich nicht deutsch-national. Gruß --Hardenacke 12:26, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Andere Länder, andere Sitten. Wörter und Worte wie Feldzug sind - je nach Sprache - in unterschiedlichste Kontexte gebettet. Als deutscher Muttersprachler weiß ich ziemlich genau, was dieses Wort im Deutschen bedeutet. Und weiß deswegen auch genau dass dieses Lemma verkehrt ist. Ich weiß auch nicht, wie Du Kampagne und Feldzug gleichsetzen kannst, das ist doch schon auf den ersten Blick und ethymologisch ein völlig anderer Kontext, nicht nur sprachlich. Gebetsmühle will ich mal vorerst nicht als PA werten, obwohl du hier Grenzen überschreitest. Havelländer 12:42, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dann kann ich Dir nur empfehlen, die Endlosdiskussionen im Archiv zu lesen. Dort sind alle Argumente für und wider ausführlichst ausgetauscht und das Ergebnis ist umseitig zu besichtigen. --Hardenacke 12:47, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das ist kein Ergebnis, sondern klar Theoriefindung. Wikipedia begibt sich damit auf das Niveau von Landserheften. Havelländer 12:49, 2. Mär. 2009 (CET)

text: @Havelländer: Andere Länder, andere Sitten. Wörter und Worte wie Feldzug sind - je nach Sprache - in unterschiedlichste Kontexte gebettet. Als deutscher Muttersprachler weiß ich ziemlich genau, was dieses Wort im Deutschen bedeutet. (Zitat von Dir). Ich denke, daß Du nicht weißt, was ein Feldzug ist, sonst wurdest Du nicht so argumentieren. Wer hat Dir denn erzählt, daß ein Feldzug stets nach einer Kriegserklärung folgt bzw. daß einem Feldzug stets eine Kriegserklärung vorausgehen muß? Denn darum geht es Dir ja wohl.  Hierzu bitte einen konkreten Einzelnachweis aus der serösen Fachliteratur! Wer hat Dir überdies erzählt, daß ein Feldzug nur im Mittelalter stattfand? Nur weil Du persönlich mit diesem militärischen Begriff nichts anzufangen weißt, kannt Du historische Feldzüge nicht einfach umdeuteln. Die wenigsten Feldzüge der Geschichte wurden mit Kriegserklärungen geführt. Niemand spricht im Zusammenhang mit dem Bürgerkrieg in den USA von einem "Überfall auf die Nordstaaten" oder, um in Europa zu bleiben, bei Napoleon von einem "Überfall auf das Heilige Römische Reich" etc. Der Krieg im Osten 1939 kam - wie die IP 89.245.114.39 bereits schrieb, tatsächlich in keiner Weise überraschend. Man solle in diesem Zusammenhang n ie vergessen, daß in Polen damals eine aggressive Militärdiktatur herrschte. Einer der bedeutensten polnischen Militärautoren (u.a.), Janusz Piekalkiewicz, hat in seinem bekannten Werk "Polenfeldzug" (sic!) auch über die Großmachtsträume dieser polnischen Diktatur berichtet: Einmarsch in die Ukraine, in Teilen Litauens und in Weißrußland u.a.. Und das ohne Kriegserklärung. Wie auch immer: Diese Taten und andere propagandistische Aggressionen, wie die auf Flugblättern verbreiteten großpolnischen Pläne auf norddeutschem Staatsgebiet (bereits vor 1933) schürten hierzulande Ängste, welche die NS-Propaganda später in massiver Form zu fördern wußte. Das militärische Gefahrenpotential und die bewußt hochgehaltenen Drohkulissen und Aggressionen gegen Nachbarstaaten sind kennzeichnend für viele Länder nach Versailles. Daß sich die 1920er Jahre z.B.  in der europäischen Literatur oft wesentlich weltmännischer niederschlagen, ist der Verdienst intellektueller Kreise, nicht der damaligen allgemeinen Politik. Mediatus 18:18, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nein, u.a. durch deine "Mitarbeit" ist es zu diesem Theoriefindungs-Lemma gekommen. Havelländer 14:37, 2. Mär. 2009 (CET)

text: Klärt diese Frage bitte auf der Disku des Artikels Polenfeldzug, solange der Artikel unter diesem Lemma zu finden ist, sollte er auch unter diesem Lemma in der BKL aufgeführt werden. Der Verweis auf http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Weiterleitung#Verlinkung_auf_eine_Weiterleitung ist falsch, weil es dort explizit um Begriffe geht, die bis dato keinen eigenen Artikel haben, grundsätzlich aber als relevant genug für einen angesehen werden. Tönjes 14:55, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe das - im Rahmen meiner Möglichkeiten - dort geklärt. Die Ostfront-Seite wurde klar - und unter Verstoß gegen die Regeln zur Verlinkung von Dir in der flaschen-Version gesperrt.  Havelländer 15:00, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nein, ausnahmsweise war es mal die richtige Version. Tönjes 15:16, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Polenfeldzug oder Überfall auf Polen 

message: Dieser Eintrag stammt ursprünglich von Benutzer Diskussion:Havelländer#Verstoß von Benutzer Anton-Josef gegen WP:KTF im BKL-Artikel Ostfront.--NebMaatRe 15:24, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nein, u.a. durch deine "Mitarbeit" ist es zu diesem Theoriefindungs-Lemma gekommen. Havelländer 14:37, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Klärt diese Frage bitte auf der Disku des Artikels Polenfeldzug, solange der Artikel unter diesem Lemma zu finden ist, sollte er auch unter diesem Lemma in der BKL aufgeführt werden. Der Verweis auf http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Weiterleitung#Verlinkung_auf_eine_Weiterleitung ist falsch, weil es dort explizit um Begriffe geht, die bis dato keinen eigenen Artikel haben, grundsätzlich aber als relevant genug für einen angesehen werden. Tönjes 14:55, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe das - im Rahmen meiner Möglichkeiten - dort geklärt. Die Ostfront-Seite wurde klar - und unter Verstoß gegen die Regeln zur Verlinkung von Dir in der flaschen-Version gesperrt.  Havelländer 15:00, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nein, ausnahmsweise war es mal die richtige Version. Tönjes 15:16, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Kopie von [[Benutzer Diskussion:Havelländer]] 

message: Habe hier den Aufruf gefunden. Vielleicht ist das für die Weblinks des Artikels. Grüße Rainer (nicht signierter Beitrag von 91.62.192.224 (Diskussion | Beiträge) 11:12, 13. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Aufruf zur Übergabe von Warschau 

message: fände ich eigentlich recht praktisch - schneller Überblick über die einzelnen Abschnitte scheint doch recht sinnig. Gut ob das Postamt da jetzt wirklich rein muss... Aber was spricht eigentlich dagegen? --Theokrat 03:33, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ein Unding diese relevante Navigationshilfe zu löschen  . -- Matthead 17:44, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Linkbox in einer Linkbox: Sinn, Relevanz und optischer Vorteil nicht erkennbar. Jesusfreund 18:10, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, dolle Zeiten sind das mit dieser Wahnsinns Links-Sache. Und was man tolles machen kann: Inhalte, wie den Verlauf in einzelnen Schlachten übersichtlich und direkt darstellen, wie zum Beispiel auch  nebenan.--Theokrat 01:27, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ist hier ja schon der Fall. Jesusfreund 09:12, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Hallo, war die Sorwijetunion nicht auch am Polenkrieg beteiligt? Die sollten hier doch auch bei den Truppenstärken mit aufgelistet sein, der Vollständigkeit halber. -- 217.95.226.51 00:07, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ahh, ich bin also nicht der Einzige dem das auffällt. Ich habe gerade mal nachgesehen was unsere polnischen Freunde in Wikipedia dazu schreiben . Warum sind denn im deutschen Wikipedia keine Truppenstärken zu Frankreich, Groß-Britanien und Sorwijetunion angegeben? Sollten wir diese Lücke nicht mal schließen? -- 92.74.132.229 01:09, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Die sowjetischen Truppenstärken sind nicht drin, weil es einen eigenständigen Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens gibt, auf den man allerdings an dieser Stelle hinweisen könnte ("Sowjetische Truppenstärke siehe ..."). Die französische und englische Kampfstärke hier aufzuführen, halte ich nicht für gerechtfertigt; sie haben im September/Oktober 39 weder in diese Kämpfe noch an den deutschen Westgrenzen eingegriffen. Im polnischen Artikel stehen die allerdings mit drin; vielleicht auch zur Demonstration, wie es hätte ausgehen können, wenn die erhoffte Hilfe stattgefunden hätte. Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 11:44, 1. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  die Infobox 

message: Im Abschnitt "Der Weg in den Krieg" werden angebliche Teile aus Hitlers Ansprache vom 22. August 1939 zitiert, die im Original so nicht zu finden sind. Bitte um Aufklärung eines etwaigen Missverständnisses oder Richtigstellung. --77.5.194.146 17:39, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Diese Zitate scheinen nicht aus dem Original, sondern aus der "gefälschten" Version der Rede zu stammen (IMT-Dokument L-003; enthält "unglaubwürdige, besonders brutale und blutrünstige Redewendungen"). Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 18:52, 11. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ziemlich obskur, das Ganze. Als Beleg wird Aleff, Das Dritte Reich S. 174, angegeben, wo das Zitat „Herz gegen Mitleid verschließen“ aber auch nicht steht. Aleff gibt als Quelle Canaris an und zitiert Ursachen und Folgen, Bd. 13, der mir leider nicht vorliegt; ein „Original der Rede“ gibt es sowieso nicht, sondern mehrere, sich zT deutlich widersprechende Versionen. Ich kürze die Stelle mal und belege sie mit Winfried Baumgart aus der VfZ von 1968, OK?. --Φ 19:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

text: PS: Das Zitat es dürfe in polen nur „einen Herren geben“ hab ich gleich mal mit entfernt, denn es stammt aus keiner der Versionen der Ansprache vom 22. August, sondern aus einem Gespräch mit Bormann aus dem Jahr 1940. --Φ 19:57, 11. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Zitate überprüfen 

message: [Zu den fingierten Zwischenfällen] gehörte auch der angebliche Überfall auf den Sender Gleiwitz, der nach Kriegsende bekannt wurde. Wie bitte? Wie in dem verlinkten Artikel belegt, war Gleiwitz am 1.9.39 in der gesamten deutschen Presse und wurde als Vorwand für die Invasion ausgeschlachtet. Hitler hat Gleiwitz in seiner Rede vielleicht nicht namentlich erwähnt, aber bestimmt mitgemeint, und das wurde auch so verstanden. Was hätte die Aktion denn für einen Sinn gehabt, wenn sie bis Kriegsende nicht bekannt geworden wäre?--87.162.21.37 11:18, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Gemeint war wahrscheinlich, dass die Hintergründe erst nach 45 rauskamen, aber dann war es schlecht formuliert. Ich habs mal rausgenommen, danke für den Hinweis. --Φ 11:25, 17. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Gleiwitz erst nach Kriegsende bekannt? 

message: begann nach meiner persönlichen Erinnerung am 1. August 1939; gibt es dazu Literaturhinweise? (Mein Vater wurde - folgendes weiß ich noch sehr genau - Anfang Juli zum 1. August 1939 zu einer Reserveoffiziersübung zur Beobachtungsabteilung 4 in Meißen einberufen und rückte wenige Tage später mit dieser Truppe auf der heutigen B6 in Richtung Schlesien "als Baubatallion" aus.) Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 12:56, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Verdeckte Mobilmachung 

message: Zur Streichung der ermordeten Volksdeutschen aus der Infobox: Dass als Reaktion auf den deutschen Angriff Volksdeutsche ermordet wurden, ist ja unbestritten und mMn auch relevant. Allerdings ist die Anzahl nicht gar so "unbekannt", sondern zumindest auf einen einstelligen Tausenderbereich einzugrenzen, siehe Artikel zum Bromberger Blutsonntag. Solcherart verändert sollte das meines Erachtens wieder hinein. --KnightMove 22:20, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Dass auch Volksdeutsche ermordet wurden, wird inzwischen sogar in TV-Dokus erwähnt. Vorhin wurde für Bromberg "vorsichtig/konservativ geschätzt" 300 angegeben, landesweit 4500 insgesamt. Interessant waren die Aussagen der Zeitzeugen: überstürzter Rückzug der Polen, wobei Offiziere in die Luft schossen um sich bei ihren Soldaten Gehör zu verschaffen, woraus das Gerücht von Heckenschützen entstand. Volksdeutsche seien unbewaffnet gewesen, Jagdpächter hätten ihre Waffen vor Monaten abgeben müssen. Fraglich ist noch, wie die Volksdeutschen in Polen (Korridor, Ostoberschlesien) zuvor, also seit 1920, behandelt wurden. -- Matthead 03:41, 2. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Ermordete Volksdeutsche 

message: unbewaffnet ist gut... volksdeutsche haben auf die zersetzung des polnischen staates hingearbeitet und waren auch gut organisiert. im selbstschutz waren ca. 100.000 volksdeutsche organiesiert (von einer gesamt population von ca. 740.000). laesst man frauen, kinder und alte weg so sieht man das so gut wie jeder maenlicher deutsche im wehrfaehigen ater dort mitglied war. 
der selbstschutz behinderte die polnischen streitkraefte in den man die telefonleitungen durchschnitt oder oben sich als heckenschuetze betatigte. was im bomberg geschehen ist ist bis heute unklar, das mit den in die luft schiessen ist theoriefindung! augenzeugen habe berichtet das auf die soldaten geschossen wurden, bis heute gibt es einschussloecher in den hauesern, diese kommen wohl nicht von in die luft schiessen.
und so neben bei bemerkt, bei der aktion von mosty die sich eine woche vor dem eigentlichen ueberfall auf polen ereignet hat, waren auch volksdeutsche beteiligt und diese waren, oh wunder, bis an die zaehne bewaffnet. 
: Lieber anonymer dolnoslaskischer Diskutant, vielen Dank für die "Rechtfertigung" der weiter oben erwähnten Morde an Volksdeutschen, bei denen allerdings Frauen, Kinder und Alte nicht weggelassen wurden. Genausowenig wie bei der Vertreibung 1945. -- Matthead 15:37, 2. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Interessante Infos, was ist deine Quelle? mfg --Uranus95 16:32, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Service: Ein Beispiel dafür liefert z.B. ein Obduktionsbericht des deutschen Sanitätswesens: Die deutsche Kirchengemeinde Eichdorf-Netzheim im Raum Bromberg hatte 36 ermordete Einwohner zu beklagen, davon 7 Männer im wehrfähigen Alter, von denen einer ein Krüppel war. Weiterhin 8 Männer über 50 Jahre, 2 Jugendliche, 12 Frauen und 7 Kinder. Kann man problemlos nachlesen bei: Hubert Fischer: Der deutsche Sanitätsdienst 1921-1945, Bd.1, Osnabrück 1982, S.237.
sehr interessant, ein krüppel kann nicht schießen? hitler jungen und frauen auch nicht? solll das etwa ein beweiss sein das diese personen unschuldig waren? demnach dürfte es in deutschland so eine organisation wie den volkssturm nie gegeben haben. 
    
der tendenzielle benutzer Anton Josef übt sich mal wieder in zensur! unverschämter weise begründet er die löschung der beiträge mit der dk, dabei hat er, oder will er nich punkt 1 eben dieser gelesen haben! (nicht signierter Beitrag von 95.223.25.51 (Diskussion | Beiträge) 11:26, 17. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Volksdeutsche diversanten 

message: Der exakte Zeitpunkt und Ort der ersten Kampfhandlung ist umstritten. Ab 4:45 Uhr, kurz vor Sonnenaufgang, beschoss das deutsche Linienschiff Schleswig-Holstein die polnische Garnison auf der Westerplatte auf dem Territorium der Freien Stadt Danzig. In der Stadt selbst wurde das polnische Postamt gestürmt. Beide Orte stellten polnische Exklaven besonderen Rechtes (gem. Versailler Vertrag) auf dem Gebiet eines fremden Staates nähmlich des Gebietes Freien Stadt Danzig dar und waren nicht integraler Bestandteil polnischen Territoriums.
Was meint Ihr dazu ?
--79.216.252.80 16:54, 16. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Präzisierung einfügen

message: Hm, dabei könnte ein unwissender leser schnell schlussfolgern das Gdansk eine deutsche Stadt sei... (nicht signierter Beitrag von 80.187.104.170 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Unsinn. --Mannerheim 21:29, 24. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Gdansk 

message: Warum meinen hier man Herrschaften für heute in Polen liegende Städte polnische Namen verwenden zu müssen?
Wenn es denn normale deutsche Schreibweisen gibt.
Also was ist bitte so böse daran Danzig zu schreiben, anstatt Gdansk?
Zu Auschwitz nennt man ja auch Auschwitz und nicht beim poln. Namen.
Schreibt irgendjemand  Roma wenn er Rom meint oder Milano, wenn von Mailand die Rede ist?
Also, ich glaube hier  sind ein paar Leute doch mal falsch abgebogen in Ihrer politischen Korrektheit--Cvnde 20:37, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Sehe ich in der Regel gerade in Bezug auf historische Ereignisse auch so. Aber bitte, wo liest Du das in diesem Text? Mediatus 22:58, 6. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Ortsnamen 

message: Im Artikel schon zwei Mal gelöschte Bilder gehören nicht in "Polenfeldzug", sondern in den Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945, das zu Katyn in den Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens. Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 23:32, 9. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Bilder aus 1940-45 

message: Ich habe folgenden Beitrag von oben hierhin kopiert, da er sonst untergeht .--Orik 09:52, 10. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dass Polen "erheblichen Anteil an der Entwicklung die in den WK 2 führte" gehabt haben soll, ist geschichtsrevisionistischer Dreck. Gewiss waren die Polen nicht immer nur die Opfer der Geschichte - wer behauptet denn das auch? - 1939 waren sie es aber gewiss, und es gibt keine seriöse Forschung, die das bestreitet. Die politische Verfassung und die Kämpfe bei der Wiederherstellung der Nation nach 1918 stehen in keinem Zusammenhang mit dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und dem anschließenden Terrorregime der Deutschen. --Φ 16:29, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Entschuldigung akzeptiert. --Φ 21:34, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich denke, Janusz Piekalkiewicz hat in seinem Buch Polenfeldzug – Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik ganz klar zum Ausdruck gebracht, was damals geschah. Über die Örtlichkeit des Fotos gebe ich 79.216.214.97 recht. Falsche Bildzuordnungen sind leider besonders in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen immer noch usus, so können eben Irrtümer entstehen. Seine Einschätzung über den angeblich  erheblichen Anteil Polens am Zwieten Weltkrieg ist natürlich klar zu widerlegen. Natürlich war Polen damals eine Militärdiktatur und keineswegs friedfertig, wie die Eroberungszüge der 20er Jahre zeigen. Der starke polnische Nationalismus verstieg sich natürlich in Hirnrissigkeiten erster Güte, Resteuropa läßt grüßen! In Polen wurden Plakate veröffentlicht, auf denen Polen über Berlin, Leipzig bis Lübeck reichte. Piekalkiewicz schreibt dazu: Durch solche und ähnliche Plakate auf beiden Seiten ist eine politische Lösung kaum noch möglich. Großmannssucht hatte Europa damals en gros. Ich denke da auch an die polnischen Geheimverhandlungen mit Frankreich Anfang der dreißiger Jahre über einen Angriff auf Deutschland. Natürlich schürten solche Dinge Ängste und Haß – auf allen Seiten. Doch es kommt immer darauf an, wer letztendlich eine Tat ausführt. Und diese Ausführung war in Europa so gnadenlos und absolut geplant, daß es an der Täter- und Opferseite keine Zweifel gibt. Mediatus 17:02, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Richtig, lieber Mediatus. Dass Nationalismus sich zu Hirnrissigkeiten versteigt, ist ja keine Überraschung, das ist bei jedem Nationalismus so. Und es ist eben ein Unterschied, ob man einen Angriff (der übrigens, wenn er 1933 auf Nazi-Deutschland erfolgt wäre, sehr viel Grauen verhindert hätte, aber das nur nebenbei) mal planerisch durchspielt oder ob man ihn in die Tat umsetzt, wie die Deutschen das 1939 taten. Gruß, --Φ 17:08, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Um es auch aus diesem Aspekt einmal auf den Punkt zu bringen: Wenn ein Piekalkiewicz schon vor Jahrzehnten in der Lage war, ein sachliches Buch über den Polenfeldzug zu verfassen, sollte soetwas auch heute erst recht möglich sein. Auch in Bezug auf einen Artikel bei Wikipedia. Revanchismus oder nationalistisch-dümmliche Politikersprüche, wie sie zuletzt aus dem Munde eines Kaczynskis kamen, fallen dagegen in die Steinzeit zurück. Der Artikel Polenfeldzug hier ist sehr ausgewogen gehalten. Was noch erwähnt werden könnte, wäre die Tatsache, daß die polnischen Verantwortlichen ihr Volk bis zum Ende des Feldzugs über die wahre Lage völlig betrogen haben. Sie sind damit auch verantwortlich, daß vielerorts keinen Evakuierungen stattfinden konnten und die polnische Bevölkerung vielfach ohne Vorwarnung von den Deutschen überrumpelt worden ist. Mediatus 23:57, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Erwähnt werden könnten 1000de Dinge, aber erwähnt werden können nur Dinge, die aktuelle Fachliteratur als relevant erwähnt. Auch was jemand vor Jahrzehnten schrieb, zählt nur, wenn es in aktueller Fachliteratur als relevant vorkommt. Gewöhn dir also bitte an, gleich sofort solche Belege für die Relevanz anzugeben, statt deine irrelevanten Meinungen kundzutun. Spart allen Zeit und Geld. Danke. Jesusfreund 13:51, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Mangelnde Berücksichtigung polnischer Sichtweisen?

message: Polen hatte nur 3400 Geschütze davon nur ca. 2500 in Kampfeinheiten (3 schwersten Artillerie Abteilungen, 53 schwere Artillerie Abteilungen, 39 leichte Artillerie Regimenten, 16 leichte Artillerie Abteilungen, 11 reiter Artillerie Abteilungen, 4 Gebirgs Artillerie Batterien und 2 Infanterie Geschütze in aktiv Infanterie-Regimenten = 180 Infanterie Geschütze; + 52 Festung Geschütze 7,6cm).
Quellen:
http://www.weu1918-1939.pl/artyleria/departament_artylerii.html
http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/atryleria.html
http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/artyleria/index.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Artyleria_II_RP
http://www.kawaleria.marcin-lewandowski.xip.pl/artkon.php
89.74.60.219 20:15, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Polen 1939 = 4300 Geschütze?

message: Kommentar zurückgenommen. Hast vollkommen recht.
John Mandrake 11:17, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Was du beschreibst, ist ein regelrechter Untergrundstaat. "Regelrecht" bedeutet doch, dass alle Regeln und Kriterien erfüllt sind, und das war ja der Fall. Ich verstehe nicht, was dir an der Formulierung nicht gefällt. --Φ 13:25, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Einspruch zu Polnischer Widerstand 

message: Fett gleich Einfügung:
Er begann am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung mit dem gleichzeitigen Einmarsch deutscher und slowakischer Streitkräfte in Polen und endete am 6. Oktober mit der Kapitulation der letzten polnischen Feldtruppen, nicht jedoch der ins rumänische Exil geflohenen polnischen Regierung.--79.240.199.235 17:59, 17. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Verbesserung/Präzisierung

message: kurz vor dem deutschen überfall wurde der dt. konsul in krakau getötet, kennt jemand die hintergründe, oder weiß vielleicht jemand den namnen? vielleicht gibt es ja einen artikel zu dieser person. danke. fastback (nicht signierter Beitrag von 87.205.44.133 (Diskussion | Beiträge) 19:06, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: 1000 RM Belohnung! ... Vermisst werden seit 4. September 1939 die neben abgebildeten deutschen Reichsangehörigen: Generalkonsul des Deutschen Konsulats in Krakau August Schillinger... Schillinger, August (1876-?) -- Matthead 20:07, 18. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  deutscher konsul in krakau 

message: Es gabt jüngst einen Editwar darüber, ob der polnische Begriff :pl:Kampania wrześniowa weiterhin als „Septemberkampagne“ wiedergegeben werden soll, oder ob „Septemberfeldzug“ besser ist. Der Artikel Kampagne stellt klar, dass dieser Begriff im Deutschen nur noch im übertragenen Sinn verwendet wird, wie Werbekampagne, und nicht mehr für militärische Operationen. Laut Feldzug ist es seit dem 19. Jahrhunderts üblich, meist alle diejenigen Operationen einer Armee als „Feldzug“ zu bezeichnen, welche räumlich (z. B. Afrikafeldzug) einen selbständigen Teil eines ganzen Krieges ausmachen. Das polnische Gegenstück zu Feldzug ist zudem :pl:Kampania (wojskowość), beide Artikel verlinken seit 2007 als interwiki aufeinander. Damit ist also ganz klar „Septemberfeldzug“ der beste Begriff für militärische Kampfhandlungen in diesem Monat. Ob nun „Septemberkampagne“ als der Eigenname für den polnischen Anteil im Deutschen etabliert ist, sei dahin gestellt. Google Scholar hat nur 7 Treffer, meist von polnischen Autoren, dagegen hat Septemberfeld 26 Treffer. Der Verdacht besteht, dass hier wissentlich oder unwissentlich die polnische Sichtweise ins Deutsche übertragen wird, letzteres als ein Falscher Freund. Ich ändere also auf „Septemberfeldzug“. -- Matthead 16:52, 26. Mär. 2010 (CET)
replies: text: "-feldzug", ist doch klar, denn die Bedeutung von "Kampagne" erstreckt sich auch auf Nicht-Militärisches ("Medienkampagne" etc.). Holiday 18:34, 26. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Kampagne oder Feldzug? 

message: Ich halte es für sinnvoller, in den Spalten der Infobox links D aufzulisten, und rechts PL, anstatt wie bisher PL und D (was außer uns anscheinend nur die Sk-WP so handhabt. Siehe en, fr, pl, ru WPs). Dies entspricht sowohl der Geografie als auch der Konvention im Englischen(?), den Angreifer zuerst zu nennen. Siehe Vorlage_Diskussion:Infobox_Milit%C3%A4rischer_Konflikt#Praxisanwendung_bei_Angriffen.2C_bzw._welche_Partei_in_welche_Spalte.3F.  -- Matthead 17:20, 26. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Infobox-Spalten vertauschen 

message: in der infobox fehlt die quelle zu den "einigen tausend ermordeten volksdeutschen" (nicht signierter Beitrag von 87.205.179.167 (Diskussion | Beiträge) 21:52, 31. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Es fehlen auch die Angaben zu der UdSSR. Kaum zu glauben aber wahr, die Sozialisten (hier Russen) haben gemeinsam gegen Polen gekämpft! Das haben die Polen selbst sogar in der Infobox, warum wir nicht? -- 78.42.17.1 00:56, 27. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  infobox 

message: Also ich halte den Satz "Polen ermordeten nach Kriegsbeginn außerdem mindestens 5.437 Angehörige der deutschen Minderheit" für bedenklich wenn nicht grob-fahrlässig, da er impliziert dass 'die Polen' (quasi 'alle' Polen) Morde begingen. Sollte man nicht differenzierter und sinnvoller formulieren wie: "Nach Kriegsbeginn kam es (vereinzelt?) zu Übergriffen (von? Bevölkerung/Zivilisten/Militärangehörigen?) auf Angehörige der deutsche Minderheit, wobei nach Schätzungen (von?) mindestens 5.437(?) Personen ermordet wurden/umsleben kamen."? Müsste man nicht auch versuchen genauer zu differenzieren was Lynchjustiz der Zivilbevölkerung und was tätsächlich Kriegsverbrechen von Militär/Behörden war? Gut in der Realität des chaos eines Krieges ist es wohl eher schwierig sowas auseinander zu halten, aber prinzipiell sind es ja schon zwei verschiedene Dinge.
Φ 16:38, 10. April. 2010 (CET)
replies: text: Der Satz ist belegt mit "Jürgen Runtzheimer: Bromberger Blutsonntag, in: Wolfgang Benz: Legenden Lügen Vorurteile, dtv 1992, ISBN 3-423-03295-2, S. 47 ff.". Und fünftausend Tote als Resultat vereinzelter Übergriffe darzustellen wäre arg an den Haaren herbeigezogen. -- Matthead 03:35, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Hallo, danke für deine Antwort. Möglicherweise habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe nicht die Zahl (bzw. deren Richtigkeit) oder die Quelle angezweifelt. Mir ging es nur um eine differenzierte Formulierung. Man sollte doch pauschalisierende Aussagen wie '(die) Deutsche(n) haben...' bzw. '(die) Pole(n) haben...' in solchen Kontexten vermeiden. Das mit dem 'vereinzelt' war zugegeben sprachlich kein guter Vorschlag. Ich nahm einfach an, dass die hier erwähnten über 5.000 Toten nicht Opfer eines Verbrechens sind, sondern vielmehr die 'Summe' mehrere Ereignisse (die Zahl erscheint mir allein für die Ereignisse in Bydgoszcz/Bromberg doch zu hoch?). Das 'vereinzelt' sollte dem 'unsystematischen! Charakter dieser Verbrechen gerecht werden. Zumindest weiß ich nichts von systematischen Vorgehen von Seiten polnischer Behörden gegen die deutsche Minderheit in ganz Polen. Aber ich gestehe ein, dass das 'vereinzelt' in dem Kontext zu verharmlosend wirkt. Daher würde ich trotzdem nochmal etwas abgänderten Satz vorschlagen: "Nach Kriegsbeginn kam es zu Übergriffen (von Seiten der polnischen Zivilbevölkerung und Militärangehörigen?) auf Angehörige der deutsche Minderheit, bei denen mindestens 5.437 Personen ermordet wurden." Gruß -- Benutzer:Wilk-Stepowy 08:05, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo. In wieweit die genannte Quelle bei den Angaben der Opfer zwischen unbewaffneten Zivilisten und eben bewaffneten Freischärlern (Volksdeutscher Selbstschutz) differenziert kann ich nicht beurteilen. Ich vermute dies wird in diesem Zusammenhang genaus0 schwer zu trennen sein wie Lynchjustiz von Zivilisten und Übergriffen von Militär/Behörden. Wenn, dann könnte man dies vielleicht in einem Nachsatz erwähnen, aber dazu bräuchte man der Korrektheithalber eben auch eine seriöse Quelle.Um noch mal zu meinem ursprünglichen Anliegen zu kommen: Ich wollte keines falls Zahlen oder Daten ändern, sondern vorschlagen die bisherige sehr pauschale Aussage durch eine etwas differenziertere, weniger verallgemeinede Formulierung zu ersetzten. --Wilk-Stepowy 22:27, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Anscheinend gibt es keine Rückmeldung bzw. kein Interesse an meiner Anmerkung. Dabei ist in dem selben Kapitel "Kriegsverbrechen" (und auch "Massenmorde") auch nicht von "(den) Deuschen" die Rede die Kriegsverbrechen/Massenmorde begehen, sondern es wird - völlig korrekt wie ich finde - in "Wehrmacht/Wehrmachtsangehörige" bzw. "SS/SS-Angehörige" differenziert. Also sollte im umgekehrten Fall doch genauso historisch korrekt differenziert werden. Die Formulierung "Polen ermordeten [...]" ist - ob bewusst oder unbewusst verwendet - eine pauschalisierende Aussage die quasi "die Polen" impliziert.--Wilk-Stepowy 08:46, 28. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Kriegsverbrechen 

message: Seit Anfang 1939 war es zu Ausschreitungen gegen „Volksdeutsche“ in Polen gekommen.
An dieser Stelle sollten die Anführungszeichen gestrichen werden, denn das Wort "Volksdeutsche" wird im Artikel (im Gegensatz zu meinem Diskussionsbeitrag hier) nicht erwähnt, sondern direkt benutzt. Es handelt sich auch nicht um sogenannte "Volksdeutsche", was eine bewusste Erwähnung eines propagandistischen Begriffs kennzeichnet, sondern schlicht um Volksdeutsche. Siehe hierzu auch der Artikel über Volksdeutsche. Im Sinne einer sprachlich ausgewogenen Darstellung könnte man auch auf die Bezeichnung "deutsche Minderheit" zurückgreifen.
Was die Verständlichkeit dieser Passage angeht, könnte man den Bezug zur einseitigen Kündigung des Minderheitenschutzabkommens 1933 durch Polen herstellen. Dadurch, dass der Staat nicht aktiv seine Minderheiten schützte, wurden solche Ausschreitungen möglich. In dieser Zeit sind mehrere Zehntausend Volksdeutsche ins Deutsche Reich gewandert und geflüchtet, in der gesamten Phase von 1918 bis 1939 waren es mehrere Hunderttausend, siehe auch Polonisierung. 
MfG
der Mann mit der IP -- 92.225.139.236 16:39, 19. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Volksdeutsche 

message: Dieser Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens sollte mit dem Artikel Polenfeldzug verschmolzen werden. Militärisch gesehen war es ein Krieg und in seiner politischen Konstellationen auch. Die Unterscheidung macht so keinen Sinn. Die Kriegsplanung der Wehrmacht war auf den Angriff der Sowjetunion abgestimmt. Man kann das sehr gut daran erkennen das keine weiteren Vorstöße nach Osten geplant waren. Welche notwendig gewesen wären hätte man die restlichen polnischen Truppen alleine besiegen wollen. Desweitren suggeriert der Artikelnahme Sowjetische Besetzung Ostpolens das es sich um eine friedliche Besetzung ohne Kampfhandlungen (vulgo: Krieg) gehandelt habe. Dies ist sachlich falsch. Fazit Artikel zusammenführen mach viel Sinn. In fast allen anderen z.B. dem engl., polnischen und ungarischen und anderen Wiki Artikel zum Polenfeldzug wird die Sowjetunion als Mitangreifer gesehen. 
--87.157.209.80 12:34, 22. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Sowjetunion tratt am 17 September in den Krieg mit ein

message: Der Polenfeldzug im September 1939 markiert den Beginn einer Serie von zunächst bewaffneten regionalen Machtkonflikten in Europa die sich zusammen mit ähnlichen Konflikten in Asien, aufgrund von Bündniskonstellationen, kumulativ im Zeitverlauf zum Zweiten Weltkrieg entwickelten. Ausgelöst wurde diese Entwicklung in Europa durch den gemeinsamen Angriff des Deutschen Reiches und der Slowakei auf Polen am  ersten September 1939. Am 3. September 1939 erklärten Frankreich und Großbritannien im Rahmen ihrer Beistandsverträge mit Polen dem Deutschen Reich und der mit diesem verbündeten Slowakei den Krieg. Sie eröffneten aber nur minimale militärische Aktivitäten, die Polen keine reale Entlastung brachten.
Sechzehn Tage später am 17.08.1939 trat die Sowjetunion auf der Seite Deutschlands und der Slowakei gemäß der Vereinbarungen im  geheimen Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin Pakt, durch einen Angriff der Roten Armee auf den Osten Polens in den Krieg mit ein. 
Der Polenfeldzug endete am 6. Oktober mit der Kapitulation der letzten im Kessel von Kock eingeschloßenen polnischen Feldtruppen, nicht jedoch der via Rumänien ins britische Exil geflohenen polnischen Regierung in London. (nicht signierter Beitrag von Mesterson (Diskussion | Beiträge) 12:37, 25. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Neue Einleitung

message: Mit dem Polenfeldzug im September 1939 löste das nationalsozialistische Deutsche Reich den Zweiten Weltkrieg in Europa aus. Dem deutschen Vormarsch im Westteil der Zweiten Polnischen Republik folgte ab 17. September die sowjetische Besetzung Ostpolens; dies wird manchmal in den Begriff „Polenfeldzug“ eingeschlossen.[4]
Dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg[5] wird in Deutschland oft als Überfall auf Polen, in Polen als Septemberfeldzug (Kampania wrześniowa) oder Verteidigungskrieg von 1939 (Wojna obronna 1939 roku) bezeichnet. Er begann am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung mit dem Einmarsch der Wehrmacht in Polen und endete am 6. Oktober mit der Kapitulation der letzten polnischen Feldtruppen, nicht jedoch der ins Exil geflohenen polnischen Regierung.
Am 3. September 1939 erklärten Frankreich und Großbritannien im Rahmen ihrer Beistandsverträge mit Polen Deutschland den Krieg. Sie eröffneten aber nur minimale militärische Aktivitäten, die Polen keine reale Entlastung brachten.
Gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 24. August 1939 marschierte am 17. September auch die Rote Armee in Ostpolen ein.
Im Kriegsverlauf und unter der deutschen Besetzung Polens 1939–1945 verübten Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD und Wehrmachtsangehörige teils planmäßig, teils spontan Massenmorde an polnischen Intellektuellen, Priestern, Gewerkschaftern, Adligen[6] und Juden. Dies gilt als der „Auftakt zum Vernichtungskrieg“, wie er zwei Jahre darauf im Krieg gegen die Sowjetunion geführt wurde[7], und zum Holocaust.
--Mesterson 11:53, 25. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Alte Einleitung

message: Ich finde das die jetzige Einleitung und die Kapitel zu Vorgeschichte zum Artikel Polenfeldzug sich katastrophal lesen. Es wird wichtiges mit unwichtigem vermengt. Insgesamt dominiert ein völlig Deutschlandlastige Sichtweise. Die Interessenkonflikte der andere Konfliktteilnehmer werden nicht genannt. Slowakei (Arawa-Gebiet) und Sowjetunion (Ostpolen, Curzon Linie). Auch werden die außenpolitischen Motive Frankreichs und GB nicht tiefer betrachtet. Welche Interessen verfolgten sie mit ihrer Politik. Desweiteren ist die Einleitung nicht Überscheidungsfrei (Redundant) mit dem Artikel Deutsche Besatzung in Polen. Die Betrachtung  des Holocaust und im wesentlichen der brutalen Besatzungsmethoden gehört in diesen Artikel. Da sie weitgehend nicht in den Zeitraum des Feldzuges fallen sondern in die Besatzungszeit danach. Den der Feldzug endete mit der Kapitulation der letzten Truppen. Das diese Sachverhalte (mit den entsprechenden Links) in den unteren Absätzen genannt werden macht Sinn und leitet den Leser in die entsprechenden Artikel über. Das ist wesentlich proffesioneller als der jetzige Zustand.--Mesterson 12:25, 25. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wir schreiben die Wikipedia nach den allgemein verbreiteten Auffassungen, wenn du abweichende Betrachtungen unterbringen willst, dann kannst du sie, wenn sie ebenfalls relativ verbreitet sind, als alternative Auffassungen erwähnen. mfg --Uranus95 12:58, 25. Apr. 2010 (CEST)

text: Absolute Zustimmung. Die Vorgeschichte des Polenfeldzugs ist identisch mit der Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs. Es kommt nur zur Verwirrung wenn man die Geschichte 2 mal erzählt. Das Konzept dahinter den Polenfeldzug vom 2. Weltkrieg zu trennen und als gesonderten Konflikt darzustellen, widerspricht der allgemeinen Auffassung. Und die Besatzung Polens sollte wirklich nicht in dieses Lemma.  --Uranus95 22:15, 25. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Diskussion

message: Barnos du hast offenbar einen Teil deiner gesetzten Links nicht richtig gelesen. Dort geht es um die Bennung des Artikels Überfall versus Polenfeldzug.
Äußere dich bitte sachlich zu den Inhalten oder ziehe Dich aus dem Projekt zurück wenn du an einer konstruktiven inhaltlichen Arbeit nicht interressiert bist. Das du die sichtweisen Andesdenkender pauschal als induskutabel bezeichnest sagt viel über Dich aus.Du hast dich vorher nicht am Projekt inhaltlich beteiligt und bist wie du ja selber oben ausgeführt hast nur über einen        " Hausalarm" also durch internen Zuruf eines ganz bestimmt ausgerichteten Netzwerkes hierher gekommen. Dein inhaltlicher Beitrag war bis jetzt null. Äußere dich zum inhalt oder schweige in Zukunft. --79.240.216.235 10:19, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Schlechter Stil ist es allerdings auch, wie dir hiermit unterlaufen, zwischen Beitrag und Unterschrift etwas hineinzuschreiben, zudem mit einer neuen Überschrift. Das hat erst die ganzen Aufräumarbeiten ausgelöst. -- Matthead 14:07, 29. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Jenseits einer Vernünftigen Mitarbeit

message: Moin, warum ist diese gestrige Änderung revertiert worden? Drei Flugzeuge bilden bekanntlich die taktische Formation einer Kette, wobei ich auf diesen Fachbegriff im Interesse der Lesbarkeit verzichtete. Der im Artikel bisher verwendete Begriff Flotte is ehrlich gesagt absurd. Hätte net gedacht, dass man solch lapidare Änderungen auf der Diskussionsseite behandeln muss. VG--Magister 08:40, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Deine Verbesserung ging offensichtlich im gestrigen Editwar unter. Da deine Begründung schlüssig und korrekt ist, hab ich sie wieder eingebaut. --Benatrevqre …?! 10:09, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: hat wohl keiner was dagegen Giro Diskussion 10:38, 29. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Warum revertiert? 

message: Es war und bleibt elementar, der historisch-politischen Entgleisung des Lemmas, die  hier erkennbar drohte, mit kommunikativen Mitteln und energischem Widerstand zu begegnen. First things first!
In der zweiten Ebene läuft es aber entschieden weniger gut. Zwar geht es auch mir so, dass etwas Ruhe gut tut, wenn eine Kuh so mühsam vom Eis geholt ist, wie es das hiesige Diskussionsarchiv vermuten lässt; aber ein willkürliches Festhalten an bestimmten Arrangements aus Bequemlichkeit führt Wikipedia an widersinnige Grenzen. Ich beklage das hier weniger aus eigener Frustration (wiewohl auch unsereins natürlich seinen begrenzten Zeithaushalt hat) als wegen der möglichen Außenwirkung solcher Blockaden. 
Stellen wir uns einen Wikipedia-Neuling vor, der mit einigem Hintergrundwissen meine Nachbesserungsvorschläge hier einbrächte. Dass man ihn bittet, sich die einschlägige Diskussion zu Gemüte zu führen, wenn seine Änderungen dazu im Widerspruch stehen, ist in Ordnung. Allerdings sollte man ihm wohl gleich konkreter auf die Sprünge helfen, als das hier überhaupt bisher geschehen ist. Nun sei unser Neuling so engagiert und mitarbeitswillig, dass er sich tatsächlich einen Gesamtüberblick verschafft und dabei, wie es mir ging, auf nichts stößt, das ihn davon überzeugt, die für nachbesserungswürdig angesehene Fassung sei aus nachvollziehbaren Gründen mindestens so gut wie der eigene Vorschlag (den er als einer der bedachtsameren Neulinge bereits im Zuge der Ersteinstellung begründet hatte). Er gebe also das Ergebnis seines Diskussionsstudiums bekannt und erneuere sein Angebot, verbunden mit zusätzlichen Hinweisen auf Sinn und Ertrag seines Ansatzes.
Daraufhin aber wird ihm nicht etwa konkret gezeigt, was an seiner Argumentation nicht stichhaltig ist und welcher Aspekt in dem umfänglichen Diskussionsarchiv konkret gegen seinen Vorschlag ins Feld zu führen ist, sondern man verlangt ihm Literaturhinweise für eine fachlich korrekte allgemeine Aussage ab, die niemand mit seriösem Hintergrund ernsthaft bezweifelt. Was schätzen wir, wie oft so jemand noch mit Beiträgen aufwarten wird und welches Bild er von der Projektdynamik nach außen trägt?    
Merke: Wer in Wikipedia auf Konservieren setzt, muss gar nichts beweisen – ist es das, was transportiert werden soll?
Mit dem Admin-Hebel, der einer gesonderten Betrachtung bedürfte, hat das alles nur bedingt zu tun.  Was unser Projekt für eine anhaltend vorteilhafte Entwicklung allerdings unabdingbar  braucht, ist die Bereitschaft zu aufgeschlossener, unvoreingenommener Prüfung vorgeschlagener Änderungen seitens möglichst aller Beteiligten.</br>-- Barnos -- 18:15, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Statt solcher langatmiger Klagen: woher stammt Deine Formulierung "Vorlauf zum Holocaust", und welche Ereignisse im Polenfeldzug sind damit gemeint? Giro Diskussion 19:10, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Antwort längst hier -- Barnos -- 20:26, 1. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Über diese Antwort des Kandidaten Jobses geschah allgemeines Schütteln des Kopfes... Giro Diskussion 23:36, 1. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Vom Falschen im Richtigen 

message: :Polens Militärs hatten nach dem 1933 gescheiterten Versuch, Frankreich für eine Präventivaktion gegen deutsche Rüstungszentren zu gewinnen, einen „Plan West“ (Plan Zachód) auch Frankreichs General Gamelin unterbreitet und diesen ab März 1939 weiter ausgearbeitet.
Was Polen hier versuchte und was nur am französischen Widerstand scheiterte, war nicht weniger "völkerrechtswidriger Angriffskrieg" als der spätere deutsche Einmarsch. Bitte nicht mit zweierlei Maß messen und das als "Präventivaktion" verharmlosen! --Antiachtundsechziger 16:46, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: "Angriffskrieg" ist eine völkerrechtliche Sichtweise, "präventiv" eine militärische Sichtweise. Kein Grund, eine der beiden Sichtweisen zu löschen. Giro Diskussion 17:14, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Deine Kompromissversion ist in Ordnung, aber "Präventivaktion" war eindeutig verharmlosend. Mir fällt auf Anhieb keiner unter den vielen völkerrechtswidrigen Angriffskriegen der letzten hundert Jahre ein, den der Angreifer nicht als "Präventivaktion" verstanden wissen wollte. --Antiachtundsechziger 17:31, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Welche deutsche Rüstungszentren sind gemeint bzw. hatte Deutschland vor 1933 den Versailler Vertrag verletzt und dadurch Polen zu einem präventiven Angriff gegen diese Rüstungszentren Veranlassung gegeben?--Gloser 00:10, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  "Präventivaktion" vs. "völkerrechtswidriger Angriffskrieg" 

message: Weder hier noch im Artikel Luftkrieg wird erklärt, wie es zu den hohen Verlusten der Deutschen Luftwaffe kam. Und das, obwohl in beiden Artikeln auf die hohen Verluste hingewiesen wird. Kann da jemand ne Info beisteuern? -- Pohl-rosengarten 14:39, 12. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Verluste im Luftkrieg 

message: "Nach dem Machtantritt der Nationalsozialisten am 30. Januar 1933 mobilisierte die polnische Regierung zunächst einen Teil ihrer Streitkräfte und sondierte in Paris wahrscheinlich die Möglichkeit einer gemeinsamen Militäraktion gegen Deutschland".
wenn wir schon bei "wahrscheinlich", " vielleicht" und "evtl." sind (super wortwahl für eine enzyklopädie) dann sollte man gleich hinterher einfügen das diese militäraktion wahrscheinlich viel leid auf der ganzen welt erspart hätte und viele menschenleben würden geretet. vielleicht hätte man schon damals alle rechtsextreme beseitigt und wir hätten evtl. heute unsere ruhe. (nicht signierter Beitrag von 109.91.148.189 (Diskussion) 15:25, 13. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  vielleicht, vielleicht aber auch nicht 

message: Mir ist aufgefallen, dass die Bildunterschrift für dieses Bild in der Infobox nicht mit den Bildunterschriften des selben Bildes in den Artikeln SMS Schleswig-Holstein (1906) und Westerplatte übereinstimmen. Der Fehler liegt möglicherweise schon beim Hochladen des Bildes unter (vielleicht) falscher Bezeichnung und Erklärung auf Commons. Dies wurde auch bereits auf der Diskussionsseite des Bildes angesprochen. Ist jemand in der Lage herauszufinden, ob es sich bei der Darstellung wirklich um den Beschuss Gdingens oder nicht viel mehr um den Beschuss der Westerplatte handelt? --Oltau Disk. 06:52, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn das Datum des Bildes stimmt, ist es definitiv Gdingen, da die Westerplatte schon am 7. September kapitulierte, der Marinestützpunkt Gdingen-Oxhöft aber erst am 19.  --Prüm 07:50, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Und was ist dran an der Behauptung mit der Höhenposition/Stellung der Geschütze, wie auf der Diskussionsseite des Bildes (s.o.) erwähnt? --Benatrevqre …?! 08:15, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kenne mich mit der Geografie dort nicht so aus, aber ein Marinestützpunkt wird wohl auch am Wasser gelegen haben und durch Nahbeschuss angegriffen worden sein. Näheres darüber, zu welchem Zeitpunkt sich das Schiff wo aufhielt, sollte man über die Literatur zum Schiff rauskriegen. --Prüm 11:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

text: Insbesondere bei frühen Schiffen mussten die Rohre zum Nachladen immer wieder in eine mehr oder weniger horizontale Lage gebracht werden. Auch wenn's bei der  Schleswig-Holstein nicht 0° gewesen sein mag, kann es trotzdem ein niedriger Winkel sein.--Theokrat 12:49, 8. Aug. 2010 (CEST)

text: Könntest Du das auch auf der Bild-Diskussionsseite angeben? Die Bildunterschrift im Artikel SMS Schleswig-Holstein (1906) und der Kontext im Artikel Westerplatte stimmen demzufolge nicht. Gruß, --Oltau Disk. 14:46, 18. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Bildunterschrift in der Infobox 

message: In der Tabelle am Anfang ist von 16000 die Rede während der Monate Sept/Okt. Weiter unten steht aber das während des Angriffs auf Warschau im September 20000 Zivilisten starben.Wie sind diese extremen Unterschiede zu erklären?--Weiter Himmel 15:39, 10. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Verluste von polnischen Zivilisten. 

message: Folgende Textstellen wurden geändert:
Nach dem Machtantritt der Nationalsozialisten am 30. Januar 1933 mobilisierte die polnische Regierung zunächst einen Teil ihrer Streitkräfte und sondierte in Paris wahrscheinlich die Möglichkeit einer gemeinsamen Militäraktion gegen Deutschland. Mit dem etwas veralteten Beleg: "Hans Roos: Die „Präventivkriegspläne“ Pilsudskis von 1933. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 3, 1955, S. 344–363." Dass dazu mehr gesagt werden kann, geht nun aus dem Text hervor.
Um Deutschland ungehemmt aufrüsten und ausdehnen zu können, verfügte er zunächst den Austritt aus dem Völkerbund. Daraufhin kündigte Piłsudski den vertraglichen Minderheitenschutz und begann eine Polonisierung der Minderheiten seines Landes. Als Beleg wurde angegeben: Richard Blanke: Orphans of Versailles – The Germans in Western Poland 1918–1939, Kentucky University Press, Lexington 1993, ohne Seitenangabe.
Das ist falsch. Die Polonisierung der Minderheiten hatte bereits mit der Staatsgründung begonnen und ging nicht auf den Austritt Deutschlands aus dem Völkerbund im Jahre 1933 zurück. Siehe hierzu Jörg K. Hoensch: Geschichte Polens, Verlag Eugen Ulmers³, Stuttgart 1998, S. 263f. 
Unter Polnische Pläne wurde mitgeteilt: Polens Militärs hatten nach dem 1933 gescheiterten Versuch, Frankreich für einen präventiven Angriff gegen deutsche Rüstungszentren zu gewinnen, einen „Plan West“ (Plan Zachód) auch Frankreichs General Maurice Gamelin unterbreitet und diesen ab März 1939 weiter ausgearbeitet.Dieser (unbelegte) Passus vermittelte den falschen Eindruck, der polnische Kriegsplan sei eine Weiterentwicklung der 1933 mit versuchter Einbeziehung Frankreichs geplanten Besetzung von Teilen des deutschen Territoriums gewesen. Wie es um die polnische Aufmarsch- und Operationsplanung bestellt war, steht jetzt mit Nachweis im Text.--Gloser 20:03, 23. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Kursänderungen nach Hitlers Amtsantritt und Polnische Pläne 

message: War ein polnischer Korporal der beim Angriff eines deutschen Vorkommandos am 1. September um ca. 1:40 ums Leben kam.  --78.54.150.159 20:02, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Relevant? --Benatrevqre …?! 14:43, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde schon. --Rita2008 15:43, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gibts auch eine zuverlässige Informationsquelle, die das relevant findet? --Φ 15:45, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Quelle:  --78.54.141.94 09:24, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Wir brauchen eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? (vielleicht vor der Antwort einfach mal durchlesen). Gruß, --Φ 09:41, 2. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Erstes Opfer des 2. WK 

message: Hallo, hier habe ich gerade eingetragen, dass im Artikel Polenfeldzug von einer Einleitung der Generalmobilmachung Polens am 29. August 1939 die Rede ist und im  Artikel Chronologie_des_Zweiten_Weltkrieges von einer "Mobilmachung" ab dem 30. August 1939. Hat jemand dazu eine Quelle und kann die Daten verifizieren und dann in beiden Artikeln richtig eintragen? Bitte dabei auch prüfen, ob es einen Unterschied zwischen Mobilmachung und Generalmobilmachung gibt und wenn ja, welches davon wann genau stattfand. (nicht signierter Beitrag von 188.107.228.121 (Diskussion) 10:54, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die polnische Regierung hat am 29. August zunächst die Generalmobilmachung angeordnet, diese aber auf Druck ihrer Alliierten wieder aufgehoben, erst am 30. August wurde dann endgültig die Mobilmachung für den nächsten Tag angeordnet. Im Übrigen war die deutsche Wehrmacht bereits seit dem 26. August weitestgehend mobilisiert. Im Gegensatz zur polnischen Mobilmachung, die durch öffentliche Aufrufe bekannt gemacht wurde, erfolgte die Einberufung von Reservisten auf Befehl Hitlers vom 25. August ohne öffentliche Bekanntmachung. --Quasimodogeniti 07:17, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Wann war denn nun deutsche Mobilmachung, im Artikel steht 25. August 1939, aber  hiersteht 26. August?--92.229.17.109 23:18, 24. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Im Artikel steht "Generalmobilmachung", beim Bundesarchiv aber nur "Mobilmachung". Auch geht es im Text des Bundesarchivs in erster Linie um das am 26. August 1939 gebildete Oberkommando der neuformierten "Heeresgruppe C", als Führungsinstanz für die deutschen Truppen an der Westfront. Ich weiß nicht, ob da in beiden wirklich dasselbe gemeint ist. --Benatrevqre …?! 23:33, 24. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Daten zur Generalmobilmachung prüfen 

message: Guten Tag,
könnte man die falsche "teilweise Revision" im dritten Absatz der Deutsch-polnischen Verhandlungen bitte in eine richtige Variante ändern, vielleicht die "Teilrevision"?
Viele Grüße, Gauch, 10.09.10
-- Gauch 23:21, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Teilrevision 

message: Der Satz "Mit der Niederlage des größten Teils der übrigen polnischen Streitkräfte in der Schlacht bei Lublin am 23. September endete der organisierte Widerstand der polnischen Armee" sollte überprüft werden. Ich konnte keine Informationen über dieses angebliche Ereignis finden. Sollte damit die :en:Battle of Tomaszów Lubelski gemeint sein? --Prüm 12:50, 25. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Kämpfe bis zum 6. Oktober" 

message: "Dem polnischen Generalstab und der polnischen Führung war nur teilweise klar, dass Polens Streitkräfte inzwischen denen der Wehrmacht materiell und operativ unterlegen waren"
Dies wiederspricht dem polnischen verteidigungsplan (Plan Z). man war sich der zahlenmäßigen und materileln übermacht der wehrmacht bewußt. man war sich auch im klaren das man selbst auf der letzten verteidigungslinie (Weichsel-Narew-San) die deutschen nur kurz aufhalten könne. zumindest die führung und der generalstaab also, waren sich der lage wohl bewusst. (nicht signierter Beitrag von 77.253.178.120 (Diskussion) 19:56, 2. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Wenn Führung und Generalstab der Ansicht sind, einen Gegner selbst an einer letzten Verteidigungslinie nur kurz aufhalten zu können, dann muss eine Regierung doch alles unternehmen, einen Krieg zu vermeiden. Oder? -- Matthead 13:50, 5. Dez. 2010 (CET)

text: Das ist vielleicht etwas unglücklich formuliert. Polen hoffte aufgrund der Beistandspakte mit den Westmächten (im Falle Frankreichs war das auch so festgeschrieben) auf eine baldige Entlastung. Dazu kam es dann bis auf eine pro forma durchgeführte französische Offensive nicht, womit der ganze Verteidigungsplan hinfällig wurde. --Prüm 20:30, 2. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Polnische Pläne 

message: Und wie lautete die deutsche Devise?Xx234 10:45, 17. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Vielleicht solltest Du Deine Frage, wenn es eine sein sollte, etwas deutlicher formulieren. -- Anton-Josef 11:06, 17. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ein neutraler Text soll beide Seiten beschreiben. Falls die polnische Propaganda is ein Thema, die deutsche soll es auch sein, ist das nicht evident? "Polen hat nun heute nacht ..." ist nur ein Teil. http://www.matthias-fuchs.de/docs/PropPolen.htm http://scidok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2003/95/pdf/Polnische_Greuel.pdf --Xx234 11:28, 17. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Man soll an dieser Stelle die Kapitel/Themen "Feindpropaganda" und "Generalstabspläne" strikt auseinanderhalten. Zwischen den geplanten Maßnahmen und Propagandaaussagen von irgendwelchen Comical Alis gibt es, wenn überhaupt, dann eher nur negative Korrelation, deshalb macht keinen Sinn die Themen in einem Kapitel miteinander zu vermischen. -- Alan ffm 14:39, 17. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Und seit wann machen wir eigentlich Magister-Arbeiten zur Grundlage unserer Artikel. Aber das wird xx234 eh nicht verstehen :-) -- Anton-Josef 14:43, 17. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Die Devise lautete Marsz na Berlin! Marsz na Berlin! („Auf, gegen Berlin!“) 

message: Der Artikel behandelt nicht die direkten Folgen des Feldzuges. 
Punkt 1. Die Annektion des Orava Zips Gebietes durch die Slowakei noch während des Feldzuges wird nicht erwähnt.
Punkt 2. Die Annektion des Wilna Gebietes durch Litauen (Bis Litauen 1 Jahr später selbst von der Sow. besetzt wird) wird nicht erwähnt.
Punk 3. Territoriale Aufteilung Ostpolens allegemein sowjetische Miltärverwaltung bis Eingliederung nach Feldzugsende.
Hier fehlt generell ein gute Karte mit der Aufteilung Polens nach dem Ende des Feldzuges.
Der Artikel es generell sehr schwach in Bezug auf den Kriegseintritt der Sowjetunion und die Kampfhandlungen in Ostpolen.
z.B Wechsel der Belagerer in Lemberg (erst deutsch/dann sowjetisch).
--Mullerkingdom 16:35, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Alles was die Sowjets betrifft findet man in Sowjetische Besetzung Ostpolens. Darauf hat an sich mal geeinigt und das wird wohl erstmal so bleiben. Aber die Abschnitte zu Litauen und der Slowakei kannst du gern schreiben und einfügen, das würde den Artikel bereichern. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  17:07, 20. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Artikelverbesserung: Denkbare Neuaufteilung 

message: Warum spricht man vom "Polenfeldzug", aber nicht mehr vom "Russlandfeldzug"? Das Wort wurde irgendwann geändert in "Deutsch-sowjetischer Krieg". Müsste man nicht analog auch vom "Deutsch-polnischen Krieg" sprechen? 93.219.189.191 10:37, 30. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Sprache geht nicht immer (selten?) nach Logik. WP-Artikel (sollen) dem Sprachgebrauch folgen. Warum der russlandfeldzug deutsch-sowjetischer krieg heißt wurde da mehrfach diskutiert; siehe Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv. Das Lemma hier wurde auch schon diskutiert; guck mal ins archiv der disk. hier (kasten oben rechts) - stichwort dürfte meist "Lemma" sein ...Sicherlich  Post  10:55, 30. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Von der Begrifflichkeit "Deutsch-Sowjetischer Krieg" habe ich noch nie gehört. Finde ich auch nicht sehr gelungen, diese Wortwahl. Außer man geht davon aus, daß die Sowjetunion deffinitiv einen Angriffsplan in der Tasche hatte. Auch bei Napoleon spricht ja niemand vom "Französisch-Russischen Krieg", sondern vom "Rußlandfeldzug". Mediatus 00:41, 18. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Deutsch-polnischer Krieg? 

message: ich weiss, ich weiss, das thema wurde schon x-mal durchgekaut, nun ist etwas zeit seit der letzten disku verlaufen und es ist zumindest überlegenswert den artikel in fall weiß (z.b. analog zum unternehmen barbarossa) umbenen. polenfeldzug ist (wie schon in den alten disku schon hundertmal durchgekaut) ein deutscher (und dabei nicht ganz unumstrittener) begriff, fall weiß ist auch ein deutscher beriff (der bei weitem nicht so umstritten). wie gesagt andere feldzüge werden auch unter ihren decknamen geführt. 
dies soll KEIN auftakt zu einer erneuten endlos disskusion werden! einfach mal zur reflexion sich diesen vorschlag durch den kopf gehen lassen, entweder gut ist´s oder eben nicht. fastback (nicht signierter Beitrag von 178.203.136.2 (Diskussion) 15:59, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Unternehmen Barbarossa und Deutsch-Sowjetischer Krieg sind aber zwei unterschiedliche Lemmata. Mir gefällt allerdings Polenfeldzug auch nicht. Ich würde den Artikel in Deutsch-Polnischer Krieg umbenennen. --Rita2008 19:37, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Vorschlag Überfall auf Polen. Nicht ganz ernst gemeint - obwohl... Gruß--ot 19:46, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Überfall auf Polen beschriebe nur die ersten Kampfhandlungen (vielleicht den ersten Tag), in der englischen WP heißt der Artikel Besetzung Polens. Aber das Lemma wurde wohl schon ausgiebig diskutiert, wie ein Blick ins Diskussionsarchiv zeigt. --Oltau ☎ 19:53, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa kriegt man auch ohne Sprachkenntnisse geregelt. zumindest die Überschrift :-) -- A.-J. 19:58, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Polenfeldzug ist gut und passend bzw. begrifflich einschlägig. Bitte diese alten Diskussionen nicht schon wieder ausgraben. --Benatrevqre …?! 21:14, 2. Mai 2011 (CEST)

text: ich fände XY gut, besser oder richtiger ist als argumentationsbasis unzureichend. Ausschlaggebend ist der Sprachgebrach: der deutsche. Ansosnten wie Benatrevqre; bitte nicht immer wieder die selben themen mit den selben argumenten. ...Sicherlich  Post  22:02, 2. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: aus der infobox ist zu entnehmen das einige tausend deutsche ermordet wurden, diese aussage hat keine fußnote. bitte nachtragen, ansonsten werde ich diese unbelegte äußerung entfernen. (nicht signierter Beitrag von 178.203.136.2 (Diskussion) 11:21, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: statt sie einfach zu entfernen kannst du ja auch konstruktiv eine der Zahlen von Polenfeldzug#Kriegstote, Gefangene, Verluste verwenden ...Sicherlich  Post  11:59, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Volksdeutsche 

message: An der Einleitung haben wir gerade herumgefeilt, 3 Leute. Es sieht auf den ersten Blick aus wie eine Frage der Grammatik, aber die Kommentare in den Edit-Zeilen lassen aber auch einen andere Interpretation zu. Vielleicht ist es doch eine inhaltliche Frage? Wir sollten uns verständigen. Ich mache mal den Anfang mit dem, was mir dazu einfällt. Als erstes ist "Auftakt zum Vernichtungskrieg" natürlich ein griffiger Buchtitel (Böhler). Ist Böhler umstritten? Eigentlich nicht, denn sein Buch dreht sich um eine ganz bestimmte, eng abgegrenzte Fragestellung. Zu ihr haben nicht viele geforscht. Worum geht es in dem Buch? Böhler macht sowas wie eine Motivforschung. Wie konnte das passieren, was hat die Wehrmachtssoldaten denn nur zu diesen Morden gebracht? Waren es überhaupt Kampftruppen oder Truppen, die hinter der Front Sonderaufgaben hatten? Machte Böhler eine flächendeckende Untersuchung? Nein, die braucht er auch nicht, er beschränkt sich auf eine Reihe von Fällen, die er aufgetrieben hat und exemplarisch behandelt. Ist der Polenfeldzug (bis zur Einstellung der Kämpfe) nach Ansicht Böhlers ein Vernichtungskrieg gewesen, vergleichbar mit dem gegen die Sowjetunion? Nein, es gibt wesentliche und wichtige Unterschiede, und die bestreitet Böhler auch nicht. Es gibt soweit ich mich entsinne nur eine einzige Stelle im ganzen Buch, wo Böhler sagt, unter dem von ihm untersuchten Aspekt gibt es eine Linie, die vom Polenfeldzug zum Deutsch-Sowjetischen Krieg führt, und deswegen kann man die Massenmorde im Polenfeldzug als Auftakt zum Vernichtungskrieg begreifen. Soweit mal mein Statement (aus dem Gedächtnis). Vielleicht finden wir ja eine gemeinsame Formulierung für die Einleitung, die alle zufrieden stellt. Giro Diskussion 10:28, 28. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Du wirst schon die richtigen Quellen herausfinden, ich sehe da kein Problem. Meine Änderung bezog sich lediglich darauf, dass der Polenfeldzug nicht der „Auftakt zum Vernichtungskrieg“ gegen die Sowjetunion war, was der nachfogende Halbsatz den Deutschland zwei Jahre darauf begann (Unterstreichung durch mich) ja auch aussagte. Gruß, --Oltau ☎ 20:12, 28. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Auftakt zum Vernichtungskrieg 

message: Anknüpfend an die vorausgegangene Diskussion noch etwas Grundsätzliches: 
Seit wann gelten die Überzeugungen beinharter Altstalinisten in WP als seriös? In Kursänderungen nach Hitlers Amtsantritt nimmt der Autor Bezug auf  den polnischen Historiker Marian Wojciechowski, um darzulegen, dass Polen 1933 keinen Angriffskrieg gegen das Deutsche Reich geplant hat. Zum Hintergrund: Marian Wojciechowski war fünf Jahre tatkräftiger Mitarbeiter der Feliks-Dzierżyński-Militärakademie (1969-1974) in Warschau. Einer Einrichtung, die Polit- und Geheimdienstoffiziere ausgebildet hat. Marian Wojciechowski verantwortet auch in seinem Lehrbuch „Geschichte für die VIII. Klasse" vom August 1970 Sätze wie: „Die Bundeswehr knüpft an die Traditionen der Hitler-Wehrmacht an… ; so ist es zum Beispiel erlaubt, auf den Uniformen Auszeichnungen zu tragen, die für die Niederschlagung des Warschauer Aufstandes vergeben worden waren.“ (Die Zeit, 18. April 1975) Was kommt hier als nächstes? Karl-Eduard von Schnitzler als profunder Experte der Deutschen Geschichte…?--WiTurner 14:18, 24. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Stasi-Zitate jetzt seriös? 

message: Das Kapitel Kursänderung nach Hitlers Machtantritt fällt wohl eher unter die Rubrik Böhlersche Geschichtsverniedlichung. Zunächst mal gab es 1919 keine NSDAP. Dann wird hier offensichtlich der Versuch unternommen, den Begriff “Pilsudskis Präventivkriegspläne” zu umschiffen. So nennen nämlich die meisten Historiker die drei (manche reden gar von vier) Versuchen des polnischen Marschalls, 1933 gemeinsam mit Frankreich einen Zwei-Fronten-Krieg gegen Deutschland zu entfesseln. Nicht wenige sehen in diesem Zusammenhang die Westernplatten-Affäre als Versuch Pilsudskis Deutschland zu provozieren, um nicht selber als Angreifer dazustehen. Schließlich kann es dabei auch kaum um die Garantie der polnischen Westgrenze oder die Einhaltung des Versailler Vertrages gegangen sein. Sechs Wochen nach Amtsantritt hatte Hitler noch gar keine Rüstungsbeschränkungen des Versailler Vertrages gebrochen. Außerdem wurden die Präventivkriegpläne weiter verfolgt, als Hitler die Respektierung der polnischen Westgrenze längst abgegeben hatte.--WiTurner 08:54, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich kenne keine neuere Darstellung, die daran glaubt, dass die Präventivkriegsgerüchte 1933 tatsächlich ernst gemeint waren, lieber WiTurner. Ich hab den Forschungsstand mal ohne Vermeidung des Begriffs mal belegt. Wenn du zuverlässige Informationsquellen hast, die das anders sehen, dann pflege sie doch bitte ein. --Φ 12:22, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Lieber Phi (sorry, finde das Symbol nicht), die neue Formulierung gefällt mir sehr viel besser. Besten Dank. Natürlich haben wir bei solch einem Thema zwei altbekannte Probleme: Es wird sicher nie ein Dokument auftauchen, dass ein schriftliches Angebot an Frankreich enthält, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Dazu war die Sache naturgemäß zu heikel. Die späteren Äußerungen, auf die diese Erkenntnis fußt, kennst du gewiss; da bin ich sicher. Halte es deshalb nicht für ein Gerücht. Wer bezichtigt sich schon selber freiwillig so einer Sache? Und zweitens haben wir es in vielen Bereichen der historischen Forschung mit Erkenntnissen aus den 50er und 60er Jahren zu tun, weil es schlichtweg nichts Neues dazu gibt. Aber die müssen ja auch nicht zwangsläufig falsch sein. Also: Dank noch mal für Hilfe und Verständnis!--WiTurner 16:11, 17. Jul. 2011 (CEST)

text: Zustimmung, mach mal. --Φ 16:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

text: Was? Die Gerüchte um polnische Präventivkriegsabsichten sollen zur Beantwortung der Frage nach den Ursachen des Zweiten Weltktriegs geeignet sein? Das meinst du dich nicht im Ernst, oder? --Φ 17:19, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Dann beginnt es mit dem Versailler Vertrag und zieht sich über die Rheinlandbesetzung, die „Heimsuchung“ Österreichs und die Zerschlagung der Tschechoslowakei bis hin zur Appeasement-Politik der Briten und Franzosen. Das dürfte ein langer Abschnitt werden. Hitlers Griff nach Polen ließ am Ende nur noch das Fass überlaufen ... Gruß --Ole62 17:36, 17. Jul. 2011 (CEST)

text: @WiTurner. Statt dich in sinnlosen Kämpfen um die Gestaltung eines Artikels aufzureiben, mache doch was Nützliches. Recherchiere die Kriegspläne Polens und verfasse doch einfach einen Artikel darüber, den du dann verlinken kannst. Damit nützt du deiner Sache viel mehr und gleichzeitig der Wikipedia. Eine Win-Win-Situation. mfg --Uranus95 20:38, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Shukow, alter Genosse, meinst du nicht, dass er das schon getan hätte, wenn er es könnte? --Φ 20:48, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Phi. Lass dich nicht ärgern von all den Truthern, mach weiter so. mfg --Uranus95 21:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

text: @WiTurner Vielen Dank für Deine Arbeit und Mühe. Es gibt nicht viele die so neutral und offen über das Thema schreiben möchten. Bitte gib nicht auf. Ich bin zwar erst ganz neu hier, werde mich aber auch einer gerechten Sache widmen. Deine Kommentare zu einigen Diskussionen geben mir Hoffnung. Anubis23 22:27, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Präventivkrieg auf dem Index?