Diskussion:Avifauna Mitteleuropas

message: ... es wäre eventuell interesant, wie es vor der Radiation der Sperlingsvögel in der Avifauna Mitteleuropas aussah, siehe dazu
*Gerald Mayr (2005): The Paleogene fossil record of birds in Europe. Biological Reviews 80(4): 515-542. (pdf)
Ich hätte auch zum Scan das Kapitel 17 "Paleogene Avifaunas: Synopsis of General Aspects" aus Mayrs Buch "Paleogene Fossil Birds", Springer, Berlin/ Heidelberg, 2005, ISBN 9783540896272.--Chadmull 21:10, 5. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Geschichte/Evolution der mitteleuropäischen Avifaunen

message: So, ich bin auch nochmal drübergegangen. begriffsklärungen habe ich aufgelöst und ein paar Sätze habe ich auch noch umgestaltet. Was ich noch an zusätzlichen Anmerkungen hätte:
* Eine BKL hab ich nicht auflösen könne, und zwar bei den Greifvögeln: Welcher Unterberg bei Salzburg ist gemeint?
::Die Literatur konstatiert leider nur einen Unterberg bei SAlzburg, ich ahnte nicht, dass es davon mehrere gibt....
* Ist der Abschnitt zu den Lebensräumen schon vollständig (Gebirge, Küste/Wat etc.)? Wichtig fände ich den Hinweis, dass die Rodung der Wälder die Besiedlung durch bestimmte Vogelarten erst möglich machte.
::Jein - damit der (insgesamt sehr lange) Artikel nicht zu sehr ausufert, wollte ich nur auf die großen eingehen (Wald, ländliche Kulturlandschaft, Siedlung) und direkt unter "Lebensraum Mitteleuropa" zu Watt und Gebirge nur ganz allgemein was sagen. Mit der Steigerung der Artenvielfalt durch Rodung hast Du natürlich recht. 
* Den Hinweis, dass die Darstellung der Systematik der Vögel und deren Verwandtschaftsverhältnissen folgt, würde ich einleitend unter eine Überschrift einfügen, unter der du die einzelnen Ordnungen abhandelst – Die einzelnen Ordnungen sind nämlich sinnverwandte Abschnitte (Hauptteil), wohingegen die Begriffserörterung Mitteleuropas thematisch nicht zu ihnen gehört (erweiterte Einleitung).
::Kommt noch, weil wohl tatsächlich sinnvoll
* Den Abschnitte Schreitvögel/Ruderfüßer solltest du trennen, weil du das durch die Unterabschnitte eh schon gemacht hast, dann müssen sie aber auch nicht mehr zusammenstehen. Sind zwar dann nicht mehr systematisch direkt zusamen, aber das sind ja die Falken und die Papageien auch nicht.
::Ich wollte, ich könnte es. Leider widerspricht Bauer/Bezzel/Fiedler der Systematik der Schreitvögel und Ruderfüßer, wie sie in der Wikipedia angegeben ist. Es übersteigt meine Know How, was hier "richtiger" ist - wobei die taxonomische Aufteilung dieser beiden Ordnungen wohl generell im Fluss ist. Dazu werde ich noch einen Satz in der einleitenden Satz unter dem Abschnitt schreiben. 
* Eisvogel: Sind extreme Winter wirklich der wichtigste Faktor für den Bestand? Was ist mit der Wasserqualität und der Verbauung von Flussläufen? Ich hatte eigentlich immer im Hinterkopf, dass das noch stärkere Auswirkungen hat, aber vielleicht ist das auch nur ein weit verbreiteter Irrtum.
::Laut Bauer/Bezzel/Fiedler ist tatsächlich Einfluss extremer Winter größer als der anderer bestandsmindernder Faktoren - S. 756. Allerdings heißt es mehrere Sätze später auch, dass der langfristige Rückgang durch Zerstörung der Lebensräume bedingt ist. Witterungsbedingte Bestandseinbrüche werden auf Grund hoher Produktivität meist nach fünf bis sieben Jahren wieder ausgeglichen.
* Segler: Sind Details wie der Hungerschlaf nicht zu ausführlich? Bei Familien, deren Artikel sehr knapp sind, fänd ich es noch okay, aber grade bein den Seglern informiert der dazugehörige Artikel den Leser ja sehr gut.
::Diese Passage werde ich wegen der Länge des Artikels wohl opfern (müssen). Mein grundsätzliches Ziel war es, alle Brutvögel zu benennen, um dem Leser einen Eindruck von der Artenvielfalt zu geben. Es sollte aber gleichzeitig keine langweilige Aufzählung werden und das umzusetzen hat sich als schwieriger herausgestellt, als ich es anfangs für möglich gehalten habe - deswegen erfolgt manchmal der Rückgriff auf interessant oder kurios wirkende Merkmale einer einzelnen Art. Die Beschreibung des Abwehrverhaltens von Wacholderdrossel sind auch so eine Notlösung, die ich wohl noch kürzen muss.  
* Papageien: Woher stammen die Ahnen dieser Populationen? Kommen sie aus Zoos, wurden sie gezielt angesiedelt oder sind sie aus dem ursprünglichen Verbreitungsgebiet eingeflogen?
::Eingeflogen sind sie definitiv nicht, es gibt aber gleichzeitig keinen sicheren Beleg, dass sie alle von entflogenen Vögeln abstammen. Bei den Gelbkopfamazonen im Stuttgarter Raum scheint jemand gezielt einem einzelnen, freifliegenden Individuum einen Partnervogel beigesellt zu haben. Das ist aber nur anekdotisch belegt.  
* Moorschneehuhn: Ausgewildert wurden Schottische Moorschneehühner, also eine andere Unterart, auf die ich eher verlinken würde als auf die Nominatform.
::Gibt es dafür zitierfähige Literatur? Ich würde es gerne erwähnen, in der mir zur Verfügung stehenden Literatur wird es nicht genannt.
:::Hier und hier zum Beispiel.
Soweit erstmal von mir, ich werde sehen, was ich noch finde. Auf jeden Fall ist der Artikel schon beträchtlich vorangekommen, wie ich finde :) Beste Grüße, †  ♂  21:26, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Auch Dir Dank für die Hinweise und die vorgenommenen Korrekturen-  Kommtenare habe ich oben rein geschrieben, wo ich aus irgendwelchen Gründen Probleme habe. --22:56, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nichts zu danken, die Lektüre geht ja sehr locker von der hand, ich hab mich dabei sicher nicht gelangweilt :) †  ♂  14:52, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was mir gerade noch aufgefallen ist – die Formulierung, die Auflistung der Ordnungen folge den aktuellen phylogenetischen Erkenntnissen ist so ja nicht ganz richtig (Falconi-/Accipitriformes), zumal da vieles nicht unumstritten ist. Ich würde in einem nebensatz noch erwähnen, welchen Autoren du bei deiner Systematik folgst. Gruß, †  ♂  22:07, 24. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Review [[User:Toter Alter Mann|TAM]] zur Avifauna 

message: Nun noch etwas mehr. Ich habe mir die Zeit genommen.
Ich tue mich etwas schwer mit einem Feedback zu diesem Artikel, denn auf der einen Seite hat er klare Vorzüge, auf der anderen macht er mir in vieler Hinsicht Bauchschmerzen. Das Problem ist, dass die ganze Thematik eine Mammutaufgabe darstellt, die je nach Zielgruppe der Leserschaft, Ausrichtung und Herangehensweise immer irgendwie zum Scheitern verurteilt ist. Das eine Problem ist die Material- und Themenfülle, ein anderes die richtige Gewichtung (und diese ist teils Geschmackssache), zum dritten die Schlüssigkeit und Einheitlichkeit der ausgewählten Informationen (denn im Rahmen eines Lexikonartikels ist nicht mehr als eine Auswahl möglich).
::"Meine" Zielgruppe beim Schreiben war eher der interessierte Laie ohne größere ornithologische Kenntnisse, dem dadurch ein Eindruck gegeben werden soll, welche Vielzahl von Vogelarten Mitteleuropa zu bieten hat. Geplant hatte ich so einen Artikel schon sehr lange. Mir fehlte immer an einer geeigneten "Leitliteratur" und die hatte ich mit Hans-Günther Bauer, Einhard Bezzel und Wolfgang Fiedler: Das Kompendium der Vögel Mitteleuropas: Alles über Biologie, Gefährdung und Schutz gefunden. Es ist bewusst keine Liste, weil diese m.E. nicht zum Lesen verführt. Genannt sind alle Arten, die dort als Brutvogel genannt sind, alle wesentlichen Durchzügler und einige wenige Irrgäste. 
Der jetzige Zustand des Artikels ist aus meiner Sicht unbefriedigend, was zum einen an der Konzeption (die vermutlich massgeblich auf die benutzten Quellen zurückzuführen ist) zum anderen an den Inkonsequenzen (innerhalb der gewählten Konzeption) liegt. Zumindest letztere sollte man aber zu beheben versuchen.
::Ja, die Literatur war prägend. Die festgestellten Inkonsequenzen würde ich gerne zu beheben versuchen. 
Ich tue mich schwer mit dem systematischen Ansatz, auch wenn der für die als Beleg verwendeten Avifaunen prägend ist. Hier wäre dem Leser vlt. besser mit einer Artenliste mit Status (Bv., Dz., Irrgast), Bestandszahlen oder Trend geholfen. Ein gutes Vorbild (allerdings auf Deutschland beschränkt) wäre da der Statusreport 2009 des DDA. ich würde sowas auf jeden Fall hier gerne mal initiieren, vermutlich wäre es aber sinnvoll, die Daten nicht von Hand einzugeben, sondern au einer Datenbank zu generieren. Aber als Arbeitsgrundlage wäre das hier vielleicht mal eine Maßnahme.
::Artenlisten mit Status, Bestandszahlen und Trend wären aus meiner Sicht ergänzende Informationen, die parallel dazu stehen könnten/sollten. Eine Liste für Deutschland gibt es m.W. schon - für die anderen Länder fehlen sie aber meines Wissens größtenteils. Ich habe aber generell ein Problem mit Listen, weil sie keiner liest. Wegen dem systematischen Ansatz: Das ist m.E. der übliche, der auch in anderen Faunenartikeln so umgesetzt wird. 
Der jetzige Zustand ist letztlich auch nicht mehr als eine Artenliste in Prosaform, aufgepeppt mit teils beispielhaften, teils merkwürdig anekdotischen Informationsschnipseln willkürlicher Gewichtung. Kritisch sehe ich, dass sich in den Abschnitten zu den einzelnen Artengruppen Statusinformationen (Brutvogel, Durchzügler, Wintergast) mit Artspezifischem (Teilzieher, Verbreitung, Ernährung), Bestandszahlen und -prognosen, Systematisches (DNA-Befunde) etc. vermischen. Leider sind diese Informationen ungewichtet und weder in gleicher inhaltlicher Breite, noch in ausgewogener Tiefe vertreten. Einzelne Arten werden deutlich ausführlicher behandelt als andere, ohne dass ersichtlich wäre, warum oder dass die Art beispielhaft ist. Bisweilen scheitert der Artikel an seinem Anspruch, denn stellenweise will er vollständig sein, stellenweise bleibt er bei „wischiwaschi“.
::Ja, es ist eine Artenliste in Prosaform - das hängt mit dem oben genannten Ziel zusammen, einen Artikel zu schreiben, den jemand wirklich zu Ende lesen würde.  Es freut mich, dass Du einige Informationsschnipsel als beispielhaft empfindest. Ich würde mich über Feedback freuen, wo es aus Deiner Sicht zu anekdotisch ist oder (noch schlimmer) „wischiwaschi“. Das würde ich natürlich gerne verbesssern. Die Gewichtung mancher Arten ist darauf zurückzuführen, dass ich mich mit dieser besonders ausführlich beschäftigt habe und Literatur dafür sofort zur Hand hatte. Dort 
Bei dieser Position schwanke ich etwas, denn auf gewisse Weise wird der Text aufgrund der genannten Dinge vielleicht für Laien erst lesenswert und unterhaltsam. Es wirft sich aber hier die Frage auf, was ein Enzyklopädieartikel leisten soll (oder muss), oder ganz platt gefragt: sind wir ein Konversations- oder ein Fachlexikon oder vielleicht etwas dazwischen? Allein die Lemmawahl geht eher in Richtung Fachlexikon, wir sollten die Laien aber nicht außen vor lassen. Daher landen wir, denke ich automatisch im „dazwischen“.
::Ich wiederhole mich zwar, aber die Zielgruppe für mich war der interessierte Laie, dem ich einen ersten und zwangsläufig oberflächlich bleibenden Eindruck davon geben wollte, wie vielfältig diese Klasse ist, wieviel es bei ihr zu entdecken gibt und schlussendlich auch mein Wunsch, ein Stück weit meine persönliche Faszination an Vögeln zu vermitteln. 
Da dieser Artikel (vermutlich) ein Kernbeitrag sein möchte und auch sein sollte (ich habe ihn zB. in einem geplanten Portal:Vögel an zentraler Stelle verlinkt), würde ich gerne über ein Optimum nachdenken wollen, auch wenn das in diesem Fall mE eine Neukonzeption bedeuten würde. Das ist natürlich für einen Review harter Toback, aber ich möchte trotzdem gerne mal ein Alternativkonzept vorlegen.
::Ich wollte keinen "Kernbeitrag" liefern - mir fehlte der Artikel nur. 
Zunächst einmal sollte man eine grundsätzliche Trennung von Brutvogelarten (mit Neozoen als Unterkapitel), regelmäßigen Durchzüglern und Irrgästen in Betracht ziehen.
Für die Brutvogelarten würde ich als Gliederung ein eher biozönotisches Konzept verwenden wollen. Eine gute Quelle dafür wäre M. Flade: Die Brutvogelgemeinschaften Mittel- und Norddeutschlands: Grundlagen für den Gebrauch vogelkundlicher Daten in der Landschaftsplanung, IHW-Verlag, Eching 1994, ISBN 3-930167-00-X. Man müsste dies vielleicht um einige Lebensräume (Alpen etc.) erweitern und sollte sich vielleicht nicht zu sklavisch daran halten, aber zumindest empfehle ich der Hauptautorin des hier diskutierten Beitrags zumindest einen Blick hinein zu werfen. Die darin verfolgte und entwickelte Herangehensweise ist sehr viel schlüssiger, als alle Arten einfach der Taxonomie nach abzuarbeiten. Interessant ist dort auch die Gliederung in besonders charakteristische Arten eines Lebensraums und Arten, die größere Landschaftsräume besiedeln und nutzen (Seeadler, Störche, etc.). Aus dem ganzen würde ich vielleicht die „Kosmopoliten“ (i. ökologischen Sinne) herausziehen. Neozooen sollten zudem ein eigenes Unterkapitel erhalten.
::Ich fände einen eigenen Artikel Brutvogelgemeinschaften (der vermutlich dann geographisch eingeschränkt werden muss) einen äußerst interessante Idee. Das wäre aber aus meiner Sicht ein eigener Artikel, weil der Ansatzpunkt ein ganz anderer ist. Ein Faunenartikel sollte sich m.E. immer an der Systematik orientieren - er will ja nur sagen "Guck mal, was hier alles rumfliegt". Bei den Brutvogelgemeinschaften wäre es (vermutlich) gar nicht so wesentlich, jede Brutvogelart zu nennen. Ich habe in jedem Fall das Buch bestellt - und bin schon sehr gespannt. 
Im Abschnitt „Durchzügler“ würde ich weitgehend die Phänologie als roten Faden verwenden. Vieles ergibt sich dann von selbst. Wichtig wäre auch darzustellen, dass viele Arten in den Tropen überwintern und daher eine komplexe Beziehung zwischen den Erdteilen besteht. Vielleicht könnte man einen Teil „Vogelzug“ auch in den Abschnitt „Brutvögel“ übernehmen. Dann müsste ein Darstellung aller großen Zugbewegungen mit Artenzusammensetzungen, Zugmaxima, Rastplätzen, etc. folgen. Wichtig ist dabei nicht die einzelne Art, sondern die Zusammenfassung.
Das Kapitel „Irrgäste“ sollte nicht alle Arten aufzählen (vlt. könnte man dazu eine Liste erstellen), sondern eher beschreiben, auf welchen Wegen und aus welchen Erdteilen die kommen.
::Ich habe zwangsläufig nur einen Bruchteil der Irrgäste genannt.
Wichtig wäre natürlich ebenfalls die Gebietsbeschreibung. Die ist ja schon in Grundzügen vorhanden. Der Abschnitt „Lebensräume“ ist wie ich finde recht gut gelungen, man müsste allerdings noch an der Aufteilung feilen.
Dann fehlt aber auch noch der Blick vom Großen bis ins kleine. Ein biogeografischer bzw. faunistischer Ansatz fehlt weitgehend. Hier sollte man das Gebiet „Mitteleuropa“ (TAM sprach das als Problem an, ich sehe das als zwangsläufige Herausforderung) als Überschneidungsgebiet verschiedener biogeografischer Räume sehen. Hier finden sich gesamtpaläarktische Arten, westeuropäische und osteuropäische Faunenelemente, Arten aus Nordeuropa (teils mit Vorkommen in den (Mittel)gebirgen) und eher mediterrane Arten. Das sollte man beschreiben. Es gibt da offenbar ein Werk, das maßgeblich war, das ich aber leider nicht kenne. Es wird aber oft zitiert und ich eine „Auswertung“ in Betracht ziehen: Karel Hendrik Voous: Die Vogelwelt Europas und ihre Verbreitung. Ein tiergeographischer Atlas über die Lebensweise aller in Europa brütenden Vögel. Übers. und bearb. von Michael Abs, mit einem Geleitwort von Günther Niethammer., Parey 1962.
::Ich hoffe, dass die bestellte Literatur mir hier ein bischen weiterhilft. In jedem Fall aber Danke für den Hinweis, den mitteleuropäischen Raum auch als Überschneidungsgebiet verschiedener biogeografischer Räume zu sehen. Den Voous kann ich leider nur einsehen und es gibt offenbar nichts vergleichbares aktuelleres. Aber ich werde reinschauen, sobald ich die Gelegenheit dazu finde. 
Zu „Klimatische Verhältnisse“: hier fehlen mir im ersten Abschnitt die Bezüge zur Vogelwelt. Dieser Abschnitt sollte auf eine Zusammenfassung eingedampft werden. Im zweiten Abschnitt ist das Beispiel des Steinkauzes viel zu ausgewalzt. Das hat in diesem Artikel absolut nichts zu suchen. Auch die Aussage, die dahinter steckt ist zu vernachlässigen: Dass sich Klima auf Höhenverbreitung und Bruterfolg sowie andere Faktoren auswirken sind Gemeinplätze. Wichtig ist folgende Aussage: Aufgrund der klimatischen Verhältnisse kommen hier in unterschiedlichen Lebens- und Naturräumen Vertreter bestimmter zoogeografischer Großregionen vor und viele haben hier ihre Verbreitungsgrenzen aufgrund des Klimas. Andere leben hier in Rückzugsräumen auf bestimmten Höhenstufen (zB. rotsterniges Blaukehlchen, Ringdrossel, etc., siehe auch oben)
::Das liegt zum einen natürlich an meiner intensiven Beschäftigung mit dem Steinkauz. Zum anderen auch daran, dass ich es für den Leser auch plastisch greifbar machen wollte, welche Auswirkung Klima hat - das ist für einen Laien m.E. auch etwas weniger Gemeinplatz als für Dich. In jedem Fall werde ich mir das aber noch mal genau anschauen und schauen, wie ich das anders besser löse.
Es fehlt ebenfalls eine naturräumliche Gliederung: Wattenmeer, Marsch und Geest, Boddenlandschaften, Börden, Heiden, große Flusstäler und - landschaften, Mittelgebirge, Alpenvorland, Hochgebirge. Das klingt zwar irgendwie überall an, aber man sollte das einem Abschnitt über die Lebensräume voranstellen.
Was ebenfalls fehlt, bzw. nur  nur sporadisch im systematischen Teil auftaucht sind avifaunistisch wichtige Gebiete: zB. ausgewählte Nationalparke und Biosphärenreservate. Die könnte man in einem Abschnitt beispielhaft beschreiben/erwähnen. Vorschläge: Wattenmeer und Nordseeinseln, IJselmeer, Boddenlandschaft an der Ostsee, Lüneburger Heide und Schorfheide-Chorin, Flusslandschaft Elbe und Biebrzasümpfe (große Flussauen), Pfälzerwald-Vosges du Nord und Bayerischer Wald und Böhmerwald (Mittelgebirge), irgendwas in den Alpen (da kenn ich mich nicht so aus), etc. Da müsste man vermutlich erstmal sammeln bzw. eine maßgebliche Quelle suchen.
::Das sehe ich auch als ein Problem - aber die Beispiele, die Du zu Recht nennst, sind bis auf die Biebrzasümpfe und Vosges du Nord sehr "deutsch" - ich wollte es vermeiden, einen deutschlandlastigen Artikel zu schreiben, hatte aber große Schwierigkeiten, Literatur zu finden, die mir helfen würde, die avifaunistischen wichtigen Gebiete Mitteleuropas zu würdigen. Nur zu Feuchtgebieten hatte ich was gefunden - und das war inhaltlich natürlich zu wenig. Wenn Du eine Empfehlung für bessere Literatur hättest, würde ich die gerne aufgreifen. 
Zu guter letzt fehlt mir noch Geschichte der mitteleuropäischen Avifaunistik (in ganz groben Zügen und Epochen), einige wichtige Namen sollten verlinkt werden (Naumann, Stresemann, Glutz, etc.). Das könnte ein eigener Artikel werden, aber hier solte auf jeden Fall etwa davon aufscheinen.
::Das würde ich sehr gerne noch ergänzen. Auch hier fehlt es mir an Literatur. Ich würde eine Empfehlung sehr gerne aufgreifen. 
Gruss,  -Donkey shot 00:12, 2. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Review Donkey Shot