Diskussion:John F. Kennedy/Archiv/2013

message: Der tages-, ja stundengenaue Ablauf des Deutschlandbesuchs scheint mir doch etwas viel des Guten. Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen, ebensowenig wie in der Verlinkung des AlliiertenMuseums. Es kann doch nicht Sinn der sache sein, sämtliche Museen, in denen Kennedy gefeaturet wird, hier aufzulisten, oder?--Φ (Diskussion) 12:32, 16. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Eine Woche lang keine Erklärung, wieso das doch eine Verbesserung wäre? Dann isses wohl keine. Ich setze zurück. Schönen Sonntag, --Φ (Diskussion) 09:42, 24. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Kennedy und Deutschland 

message: im film jfk Attentat Dallas von Oliver Stone stand das die akte jfk 2029 freigegben wird und im Wikipedia ist 1917 was stimmt jetzt?
sorry 2017 (nicht signierter Beitrag von 84.75.14.34 (Diskussion) 21:07, 26. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Attentat akte frei geben 

message: Hallo liebe kennedy-Spezialisten, es gibt ein neues Buch über die Ermordung: Killing Kennedy Droemer Knaur 2013 Entscheidet bitte selbst ob ihr es aufnehmen wollt. Rezension und Leseprobe bei Perlentaucher.Die Südwest-Presse schreibt :Trotz inhaltlicher Schwächen spannend durch Detailreichtum Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 09:57, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Die Literaturliste ist wirklich schon sehr lang. Wenn es keine bahnbrechenden neuen Erkenntnisse enthält, würde ich mir eher dagegen aussprechen.--Isa Blake (Diskussion) 10:53, 30. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Neues Buch 

message: Hat sich ein seriöser Historiker mit diesem Tabu-Thema beschäftigt? Kennedy muss während seiner Amtszeit über gewisse Phasen im Wortsinn nicht oder nur begrenzt amtsfähig gewesen sein.  Lysandros (Diskussion) 14:58, 30. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Der Einfluss der gesundheitl. Probleme auf die Regierungspraxis 

message: Ein Benutzer stellt immer wieder Ergänzungen zu Kennedys Privatleben ein, die ich für keine Verbesserungen des Artikels halte. Zum einen sind sie in ungeschickter, unenzyklopädischer Sprache gehalten („Mafia-Braut“, „Weiße-Haus-Praktikantin“), zum anderen handelt es sich zT um Doubletten (das Kennedy eine Affäre mit der Freundin eines Mafiosi hatte, steht bereits im Artikel), vor allem sind sie unzureichend belegt, nämlich entweder gar nicht oder mit dem Spiegel. Dergleichen journalistische Quellen sind aber laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur zulässig, wenn wissenschaftliche Quellen nicht ausreichend zur Verfügung stehen. Das ist bei einem Thema wie diesem aber offenkundig nicht der Fall. Ich setze daher zurück und bitte dringend darum, die Angaben erst wieder einzufügen, wenn man sie mit wissenschaftlicher Literatur belegen und in sachlichem Ton formulieren kann. --Φ (Diskussion) 17:34, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: @Phi, du meinst mich offensichtlich mit "ein Benutzer". Ich habe deine Kritik zur Kenntnis genommen und sie als sehr formal eingeordnet. Ehrlich gesagt, finde ich die Mängel, die du in meinen Beiträgen siehst, marginal im Vergleich zu den inhaltlichen Schwächen und sachlichen Ungenauigkeiten, um nicht zu sagen, unzutreffenden Behauptungen, die in der von dir favorisierten Version als Tatsachen hingestellt werden. Wo bitte ist die von dir verlangte wissenschaftliche Bequellung der Aussagen zu den vermeintlichen Affären mit den ganzen Frauen, mit Marlene Dietrich ( die 1962 bereits über 60 war, aber ich möchte keinen Altersrassismus betreiben ....)und den anderen? Das bist du den Lesern erst einmal schuldig, bevor du besser belegte Abschnitte löscht. --BlaueWunder (Diskussion) 18:47, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Falsch. Belegpflichtig ist nur der, der Informationen im Artikel haben will, niemand sonst. Davon wirst du auch nicht dadurch entbunden, dass es im Artikel unbelegte Angaben geben mag, die asu älterer Zeit stammen, als es die Belegpflicht noch nicht gab. Solltest du deine unzureichend belegten Angaben erneut einstellen, würde ich das als Edit War melden. Das würde zu einer Sperrung führen, also lass es bitte. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:19, 3. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Privatleben 

message: "Die Kubakrise vom Oktober 1962 erschütterte Kennedy, weil sie ihm deutlich vor Augen geführt hatte, wie nah die Welt an den Rand eines Atomkrieges geraten war", schreibt ein Benutzer. Der arme, arme Mann, denkt da der unbedarfte Leser, ich aber halte das für POV: Die Krise hatte Kennedy ja durch seine Raketenstationierung in der Türkei und die öffentliche Drohung mit einem Nuklearschlag auf die Sowjetunion am 22. Oktober selber eskalieren lassen. Ich bitte darum, WP:NPOV stärker zu beachten. --Φ (Diskussion) 20:04, 18. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Da auch nach einer Woche keine Erklärung erfolgte, mache ich den Edit als Verstoß gegen WP:NPOV rückgängig. --Φ (Diskussion) 10:24, 25. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: M. E. hast Du aber mit dem Totalrevert das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Dass die Rede in sowjetischen Zeitungen abgedruckt und von Chruschtschow positiv kommentiert wurde, finde ich beispielsweise durchaus eine interessante und an der Stelle passende Information. --Amberg (Diskussion) 02:59, 26. Jul. 2013 (CEST)

text: Nachtrag: Auch die zeitliche Zuschreibung des Beginns der Détentephase auf den Zeitpunkt nach der Kubakrise – und als Reaktion auf diese, ob nun "erschüttert" oder nicht – scheint mir sinnvoller und auch üblich. So, wie es jetzt dasteht, hätte Kennedy "seine Entspannungspolitik" bereits "im Anschluss" an Chruschtschows Berlin-Memorandum 1961 begonnen, so dass die Kubakrise selbst schon Bestandteil dieser Entspannungspolitik gewesen wäre; das ergibt wenig Sinn. Die im nächsten Satz erwähnte Installation des so genannten "Roten Telefons" fand jedenfalls erst nach der Kubakrise statt. --Amberg (Diskussion) 03:26, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Du kannst es gern neutralisiert wieder einbauen. Kennedy einseitig als Entspannungspolitiker hinzustellen, der von der von ihm selber verschärften Krise "erschüttert" gewesen wäre, ist schon krasser POV. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:32, 26. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Erschütterung 

message: Es wurde folgende Änderung vorgenommen:
Aus
* "Dass Kennedy dennoch im Herbst 1963 einen weitgehenden Rückzug der US-Soldaten aus Vietnam bis Ende 1965 nicht mehr ausschloss [...]" (Unterstreichung von mir)
wurde
* "Dass Kennedy dennoch im Herbst 1963 einen weitgehenden Rückzug der US-Soldaten aus Vietnam bis Ende 1965 forderte [...]" (dito)
Begründung: schwammige formulierung "nicht mehr ausschloss" geändert auf "forderte", denn sein formuliertes memorandum NSAM 263 ist eine klare forderung.)
Ich halte das für keine Verbesserung.
Die Formulierung in dem Memorandum lautete "sollte es möglich sein"; das ist nicht unbedingt eine Forderung. Auch stellt sich die Frage, an wen Kennedy denn die "Forderung" nach dem Rückzug hätte richten sollen, denn als Oberbefehlshaber der Streitkräfte war er selbst ja derjenige, der das zu entscheiden hatte. Was er tatsächlich gefordert hat, ist vielmehr das Aufstellen von Planungen ("ein Programm"), die die Möglichkeit eines Rückzugs eröffnen sollten, immer unter der – historisch betrachtet komplett unrealistischen – Prämisse, dass die südvietnamesichen Truppen in die Lage versetzt werden sollte, den Krieg aus eigener Kraft zu gewinnen. Wie sich Kennedy letztlich entschieden hätte – insbesondere, wenn man ihm den mangelnden Realismus seiner Prämisse deutlich gemacht hätte –, muss Spekulation bleiben. --Amberg (Diskussion) 18:01, 9. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Sehr einleuchtende Argumentation, lieber Amberg, hab's rückgängig gemacht. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:08, 9. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Formulierung im Abschnitt "Vietnam" 

message: Im Artikel steht im dritten Satz des ersten Absatzes des Abschnitts Vietnam, dass JFK die Bildung der United States Army Special Forces Command (Airborne), gen. Green Berets, angeregt hätte. Laut dem Artikel über die Green Berets ist diese Einheit schon 1952 gegründet worden. Ich würde den Verfasser bitten dies zu Überprüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Danke. --Timmoll (Diskussion) 21:21, 12. Nov. 2013 (CET)
replies: text: In dem USASFC-Artikel heißt es: "Im Rahmen der massiven Aufstockung der Special Forces und entsprechend einer gesteigerten Wertschätzung der US-Regierung für Spezialeinheiten, erlaubte Anfang der 1960er-Jahre ein Erlass von US-Präsident John F. Kennedy der Truppe offiziell das Tragen des grünen Baretts." Vielleicht ist das gemeint, oder die Aufstellung der United States Navy SEALs. --Amberg (Diskussion) 05:03, 13. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Green Berets in Vietnam 

message: Zitat: "Das Medikament Cortison ließ seinen Körper aufschwemmen ..." Cortison ist kein Medikament sondern ein Wirkstoff, der in zahlreichen Medikamenten enthalten ist. Das sollte korrigiert werden. Ich hätte es selber gemacht wenn ich wüßte wie das Medikament heißt, auf das hier Bezug genommen wird.
-- Hawkwind (Diskussion) 09:36, 22. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Gesundheit 

message: Die Geschichte um die ehemalige Teenagerin, die zur Zeit ihres Praktikums im Weißen Haus von Kennedy ebendort entjungfert und dazu genötigt wurde, vor ihm einen Untergebenen oral zu befriedigen, sollte noch eingearbeitet werden. Siehe The New Republic, NBC News. Die Geschichte kam zwar schon vor 10 Jahren raus, ist aber erst letztens Jahr durch Veröffentlichung ihrer Memoiren nochmal hochgekocht worden. --91.61.60.75 13:57, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ist sie denn in der wissenschaftlichen Literatur zu Kennedy rezipiert worden? Wir schreiben diese Enzyklopädie ja nicht auf der Grundlage von Zeitungsartikeln. --Φ (Diskussion) 15:27, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Nein, Phi, das ist schlicht unwahr: Wir schreiben einiges in dieser Enzyklopädie auf der Grundlage von Zeitungsartikeln. Insbesondere, wenn das Wissen, das wir beschreiben, aktuelle Nachrichten als Material hat. Kannst du auch unter Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? nachlesen. Was sind denn so für maßgebliche JFK-Biographien seit Februar 2012 erschienen? --91.61.60.75 15:34, 2. Dez. 2013 (CET)

text: Unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? lese ich: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Daraus schließe ich, dass auf diese Quellen nicht zurückgegriffen werden kann, wenn es hinreichend wissenschaftliche Werke zum Thema gibt. Dass es zu Kennedy einen Mangel an wissenschaftlichen Publikationen gäbe, wird wohl niemand behaupten. Daher sind nichtwissenschaftliche Quellen in diesem Lemma nicht zulässig. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:48, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Und wie viele wissenschaftliche Publikationen zum Thema Mimi Alford gibt es? --NeoUrfahraner (Diskussion) 15:55, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Keine, daher sollte es auch draußen bleiben, bis es in einer ernstzunehmenden Biographie aufgegriffen wird. In The Politically Incorrect Guide to Real American Heroes aus dem strikt konservativen Regnery Publishing Verlag wird es zwar erwähnt, aber der Titel zeigt schon deutlich an, wie ernst man dieses Buch ohne Literaturnachweis zu nehmen hat. WP sollte sich diese Form politisierend-skandalisierender Geschichtsverarbeitung nicht zu eigen machen und sich strikt an WP:Q orientieren.--Arabsalam (Diskussion) 16:35, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text: OK. Zum Thema Mimi Alford "sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden". --NeoUrfahraner (Diskussion) 16:41, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Das stimmt, aber das Lemma, um das es hier geht, ist John F. Kennedy und nicht Mimi Alford. Zu ersterem gibt es sehr viel wissenschaftliche Lit, zu letzterer gibt es die Möglichkeit, einen Artikel mit nicht-wissenschaftlichen Quellen anzulegen, wie in en.WP bereits erfolgt. Bevor kein seriöser Biograph diese Story aufgreift, hat das im Artikel nichts verloren, wir schreiben hier an eine Enzyklopädie und nicht an einem Pressespiegel.--Arabsalam (Diskussion) 17:02, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text: In WP:Q steht "etwa bei Themen mit aktuellem Bezug", also "Thema", nicht "Lemma". --NeoUrfahraner (Diskussion) 17:10, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Kennedys letzter Sex mit Alford liegt mehr als ein halbes Jahrhundert zurück. Das ist kein aktueller Bezug. Ansonsten volle Zustimmung zu Arabsalam. --Φ (Diskussion) 17:14, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text: "etwa" in diesem Zusammenhang bedeutet "beispielsweise" und nicht "nur". --NeoUrfahraner (Diskussion) 17:21, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Über kaum einen Politiker nach dem Zweiten Weltkrieg liegen solche Unmengen an wissenschaftlicher Literatur bis in die Sozial- und Medienpsychologie (Stichworte Gruppenpolarisierung (hier vor allem en:Irving Janis und das TV-Duell mit Nixon) und andere nichtpolitische Fächer reichend vor. Warum für eine solche bisher nicht aufgegriffene Geschichte, die zum Verständnis JFK nichts beiträgt, WP:Q außer Kraft gesetzt werden soll, ist nicht schlüssig dargelegt. The Politically Incorrect Guide to Real American Heroes, wie oben dargestellt mit viel Presseklatsch aber ohne Literaturnachweis, der unter anderem FDR als Faschisten und Diktator benennt, kann wohl schwerlich unser Maßstab hier sein.--Arabsalam (Diskussion) 17:53, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Und zum 50. Todestag sind noch zahlreiche Bücher mehr erschienen: Robert Sasse, Michael Burgan, Mark White, Larry J. Sabato, und und und. Prüf doch einfach, ob Alford nicht wenigstens in einem davon erwähnt wird. Wenn nicht, stellt sich doch wirklich die Frage, wieso sie dann ausgerechnet im Wikipedia-Artikel vorkommen soll. --Φ (Diskussion) 17:57, 2. Dez. 2013 (CET)

text: Ich will WP:Q nicht außer Kraft setzen. --NeoUrfahraner (Diskussion) 19:05, 2. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe es eben bei den genannten Neuerscheinungen nachgeprüft: Zumindest bei en:Larry J. Sabato: The Kennedy Half-Century: The Presidency, Assassination, and Lasting Legacy of John F. Kennedy (2013) wird die Affäre (neben diversen anderen) auf S. 193f. erwähnt. Gegen eine entsprechende Artikelergänzung anhand dieser Quelle ist m.E. nichts einzuwenden.--Arabsalam (Diskussion) 19:25, 2. Dez. 2013 (CET)

text: Unsinn. Nun hat ein seriöser Biograph die Story aufgegriffen, da kommst du mit der Regel an, dass nichtwissenschaftliche Litertur verwendbar wäre, wenn keine wissenschaftliche zur Verfügung steht. Tut sie doch,w as willst du denn? --Φ (Diskussion) 09:22, 4. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Da macht man sich die Mühe und sucht wissenschaftliche Literatur mit Seitenangabe heraus, eigentlich die Aufgabe von Benutzern, die das im Artikel haben möchten, und dann so ein Beitrag. Und dein  Hinweis auf Dallek, liebe IP, nützt ohne Seitenangabe gar nichts. Dein persönliches Geraune und PA-lastiger Umgangston erst recht nicht.--Arabsalam (Diskussion) 10:01, 4. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Mimi Alford 

message: Ich schlage vor, diese Liste in einen eigenständigen Artikel Liste der nach John F. Kennedy benannte Objekte auszulagern. Den würde ich dann nicht auf meine Beobachtungsliste nehmen und würde von dem Hin- und Hergemurkse nichts mehr mitkriegen. Im Artikel bliebe dann nur ein Satz und ein Hauptartikel-Hinweis. Jemand dagegen? --Φ (Diskussion) 17:44, 29. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Nach John F. Kennedy benannte Objekte