Diskussion:Astrologie/Archiv/009

message: Wie angekündigt. Details siehe (momentan) hier. --RW 21:57, 1. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Der Anmeldeknopf ist rechts oben. Vielleicht werden Deine Äußerungen sachlicher und weniger persönlich, wenn Du Dich unter Deinem normalen WP-Benutzernamen anmeldest. Vielleicht kannst Du das gar nicht mehr, weil Du längst gesperrt bist. Wie auch immer: Eine Halbsperre würde beide Probleme lösen. --RW 22:28, 1. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Halbsperre für die Diskussionsseite beantragt. 

message: In der Einleitung steht der Satz: "Ab der Etablierung des Heliozentrischen Weltbildes durch Kopernikus galt die Astrologie unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel und als eine der ältesten Formen des Aberglaubens, auch wenn selbst Kepler astrologisch forschend tätig war." Dies widerspricht zwei Sätzen von Christian Thiel: "In der Kopernikanischen Revolution rief der heliozentrische Umbruch der Astronomie Hoffnungen auf eine grundlegende Verbesserung der Astrologie hervor. Deren empirische Mißerfolge wären danach der fehlerhaften astronomischen Theorie anzulasten." (Artikel Astrologie in der Mittelstraß-Enzykl. Bd. 1 2005) - Das spricht m E dafür den Satz hier nicht so stehen zu lassen. Wer hat die Quellen dazu gesichtet?--Pacogo7 01:39, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich sehe da keinen Widerspruch. Erst hat man halt Hoffnungen, mit dem neuen Weltwild bessere/richtige/erfolgreiche Astrologie zu betreiben, das stellt sich dann als Trugschluss raus, dann wendet man sich von der Astrologie ab. fossa net ?! 01:46, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ja, richtig. - Ich habe mal zwei Sätze im Artikel dort eingeschoben. Was hältst Du davon?--Pacogo7 02:01, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Sieht soweit gut aus. --Bürgerlicher Humanist 02:05, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Scheint mir sehr gut. Ich würde die Kopernikanische Wende spontan auch eher als Schritt beim Auseinanderdriften und Verselbstständigen (ggf. auch der "Emanzipierung") der beiden Teilgebiete des damaligen Gemisches Astronomie/Astrologie sehen. Das ist jetzt aber meine reine TF, ich bin kein Historiker. -- Tacuisses 02:10, 2. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Auswirkungen des heliozentrischen Weltbildes 

message: Das in die Sperre Reiten des Artikels durch die One-Man-on-Missiom-One-Word-Fraktion behindert zusehends die Weiterentwiklung des Artikels.
Ich schlage daher eine partielle "Sperre" der Einleitung vor mit der Bedingung Änderungen nur bei eindeutigem Konsens--84.137.30.113 23:33, 1. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Abgelehnt. Zumal sich ein Konsens für eine Abänderung der Einleitung hin zur Eindeutigkeit der Pseudowissenschaft abzeichnet. --Bürgerlicher Humanist 23:48, 1. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ist das überhaupt eine Änderung? Das stand doch schon drin und wurde per Edit-War rausgemobbt. --23:50, 1. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ein Konsens bzgl. der Verwendung des Begriffs  Pseudowissenschaft in der Einleitung zeichnet sich keineswegs ab.--Jamblichus 23:55, 1. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich empfehle dir, die Abschnitte weiter oben zu lesen. Sofern keine neuen Argumente kommen, werde ich dies wieder mit eindeutigen Belegen einbauen. --Bürgerlicher Humanist 00:01, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Solange die Diskussionsseite gesperrt ist, können teilweise keine neuen Argumente kommen und es kann auch kein Konsens zustande kommen. Während der Dauer der Sperre dieser Diskussionsseite ist eine Änderung des Artikels in diesem Sinne daher nicht möglich. -- Tacuisses 00:42, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die Diskussionsseite ist nur für IPs gesperrt, weil diese in keinster weise konstruktive Beiträge gebracht haben. Für alle Benutzer mit ernsthafter Diskussionsabsicht ist sie weiterhin offen, wie du durch deinen Beitrag bestätigt hast. Selbstverständlich kann der Artikel währenddessen geändert werden. --Bürgerlicher Humanist 01:24, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Tja, deshalb schrieb ich auch in diesem Sinne. Der Artikel kann natürlich - sowohl angemeldet wie auch unangemeldet - bearbeitet werden. Was aber nicht gemacht werden kann, ist eine Änderung im vorgeschlagenen Sinne mit einem Hinweis auf eine einen Konsens auf der Diskussionsseite, da - wie bereits erklärt - ein Konsens aus formalen Gründen (Seitensperre) nicht zustande kommen kann. (Und im übrigen ist offensichtlich, dass er auch nicht besteht und nicht zustande kommen wird, weil gewisse Benutzer hier jegliches Vorankommen blockieren - ob gewollt oder aus Unvermögen, sei jetzt mal dahingestellt.) -- Tacuisses 01:36, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Sockenpuppen-IPs sind i.d.R. nicht geeignet, einen Konsens zu erarbeiten. Da nun jeder mit seinem Benutzernamen unterschreiben muss und Missbrauch somit weitgehend eingedämmt ist, können wir uns auch wieder der sachlichen Diskussion stellen. Im Abschnitt "Pseudowissenschaften" wurden die Argumente weitgehend genannt und mit einwandfreien Quellen untermauert. Bis jetzt warte ich noch auf eine Gegenrede. --Bürgerlicher Humanist 02:02, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ja, bastle Dir die Welt ruhig weiter so, wie Du sie gern haben möchtest, das wird garantiert funktionieren (wessen Sockenpuppe bist Du eigentlich?). Wenn man die Gegenreden und Gegenargumente einfach nicht liest und den Kopf in den Sand steckt, dann gibt es die Gegenreden und Gegenargumente natürlich auch nicht. Alles super! -- Tacuisses 02:07, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Sollte das ein Argument sein? --Bürgerlicher Humanist 02:29, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nein. -- Tacuisses 04:44, 2. Jan. 2012 (CET)

text: Was lehnst du ab? Die Weiterentwicklung des Artikels, Konsens bei der Einleitung oder Beides ? --84.137.30.113 23:58, 1. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Vorschlag: "Sperrung" der Einleitung, damit Artikel weiter bearbeitet werden kann 

message: Da der Artikel wegen der hartnäckigen Verteidigung problematischer und pseudobelegter Aussagen in der Einleitung jetzt vollgesperrt ist, kurz notiert:
* Bei Bok 1975 ist der Weblink zu ersetzen, zB durch 
* Die unbeholfene und sachlich schräge Formulierung "Vertreter der Philosophie" ist zu ersetzen, am besten der ganze Absatz neu zu schreiben.
ca$e 17:03, 11. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Bok? Was ist Bok 1975?--Pacogo7 17:43, 11. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Bok et al. 1975 = "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists". ca$e 17:48, 11. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Wenn die Ersetzung Konsens ist, kann ein Admin (vielleicht nicht gerade ich, weil ich mich hier auch inhaltlich äußere und sogar editiere) das sicherlich in den Artikel einfügen.--Pacogo7 17:58, 11. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die Ersetzung betrifft nur die Fn. 2 und 48, die Reparatur ist per 404 nötig, zumindest die Fn. 2 muss sowieso noch per WP:Q mindestens geändert werden, aber darum geht's bei der Linkreparatur ja nicht. ca$e 18:00, 11. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Gibt es auch einen link bei dem sich nicht die wayback mashine zwischenschaltet? Mir wird das zumindest so angezeigt, dass da zunächst die wayback mashine erscheint, wenn das ohne geht, wäre das vllcht besser.--Pacogo7 18:06, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Bitte dann doch Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists verwenden, daraus kann man dann ein saubere Literaturangabe machen und der Link dürfte ziemlich dauerhaft sein. --Gonzo.Lubitsch 18:29, 11. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Sonstiger Änderungsbedarf 

message: Die Seite ist jetzt gesperrt, nachdem der umstrittene und wertende Begriff "Pseudowissenschaft" in den Artikel ohne Konsens erzwungen wurde, der von den meisten Editoren abgelehnt wird. Leute, das ist keine "Art" in Wikipedia zu arbeiten! Wikipedia ist kein Ort um perönliche Wertungen zu verewigen!--Jamblichus 10:17, 30. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Der Begriff stand schon lange vor dem 29.01.2012 im Artikel, ist also keinerlei "eigenwillige Änderung" von Benutzer Tohma wie du fälschlicherweise suggerierst (k.a. ob dein Verhalten daher die "Art" von Zusammenarbeit in der Wikipedia ist, die du propagieren willst). Eigenwillig war wenn dann die Änderung von Tacuisses, der das Wort Pseudowissenschaft trotz fehlendem Konsens (was ja von Tohma als auch Ralf Roletschek zwei mal in den Änderungskommentaren erwähnt wurde) einfach wieder raus löschte, kaum war die Artikelsperre aufgehoben. Darauf hat Tohma *reagiert* (mit Begründung übrigens) und dies nicht eigenwillig eingebaut. Natürliche ist Wikipedia kein Ort um *persönliche* Wertungen zu verewigen. Die Wertung als Pseudowissenschaft ist aber keine persönliche Wertung von irgendwelchen Benutzer hier, sondern eine Wertung, die von einer ganzen Reihe von wissenschaftlichen Verbänden (Nationale Akademien der Wissenschaften, etc) gemacht wird und als solche sehr wohl relevant und zu erwähnen. Dass eine Mehrzahl der Editoren hier ablehnt, dass dies im Artikel genannt werden soll kann ich im übrigen auch nicht erkennen. Im besten Fall ist dies oder die Formulierung davon hier umstritten, aber das ist bei einem umstrittenen Thema doch auch nicht wirklich verwunderlich. --decon (☎) 15:43, 30. Jan. 2012 (CET)

text: (BK) @Jamblichus: Du liegst völlig falsch. Nix eigenwillig, habe gerade mal nachgeschaut: Tohma hat nur wiedereingesetzt, was von Astro- und sonstigen -logen nicht per Edit-War rausgeprügelt werden durfte. Ausnahmsweise mal eine Sperre in der richtigen Version. Selten, sowas. --RW 15:45, 30. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Letzte eigenwillige Änderung vom 29.01.2012 v. Tohma 

message: Weiter oben 23:43, 20. Feb. wurde treffend festgestellt, dass in der vorherigen Version eine Aussage zur Wissenschaftlichkeit im ersten Absatz doppelt gemoppelt ist. Die neue Version ist mE hinsichtlich des Aufbaus nicht besser. Vorher gab es im zweiten und dritten Absatz eine chronologische Abfolge, an dessen Ende eine Aussage zu entsprechenden Einordnungen in jüngster Zeit gut gepasst hätte, ob nun dringend Pseudowissenschaft u.ä. enthalten ist oder nicht. Nun bricht die Chronologie bei Ptomlemäus ab und macht dann im dritten Absatz den Sprung zu „Es gibt keine anerkannten wissenschaftlichen Untersuchungen …“
Vorschlag zum Aufbau:
# Absatz – Ansprüche/Behauptungen der Astrologie, Grundlagen (wie gehabt). Ans Ende ein Aussage zur Erfüllung dieses Anspruchs (Zufallswahrscheinlichkeit etc.) ohne die Einordnung in irgendeinen Wissenschaftsstatus, auch weil das thematisch über den vorher behaupteten Anspruch hinausgeht.
# Absatz – Chronologische Kurzdarstellung der im Artikel behandelten westl. A., vom vierten Jahrhundert v. Chr. bis in die Gegenwart. Ein oder auch zwei Sätze zur gegenwärtigen Rezeptionen der Astrologie passen da gut ans Ende.
# Absatz – „Von der westlichen Astrologie zu unterscheiden sind die chinesische, die indische und die alt-amerikanische Astrologie“ (Verweis auf andere Arten als die, die im Artikel beschrieben wird)
--Hæggis 18:19, 1. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Struktur der Einleitung 

message: Die Einleitung gefällt sich in einer beliebigen Aufzählung: "wird die Astrologie der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet". Im Artikel Pseudowissenschaft liest man aber, dass der Begriff Pseudowissenschaft vom Begriff Esoterik abgegrenzt sei.  Das "Wünsch Dir was" Astrologie = Parawissenschaft (Am Rande der Wissenschaft) in der Einleitung fällt zudem hinter den Satz "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind gescheitert." etwas später in der Einleitung zurück. Was hat/haben sich der/die Einsteller dieses "Wünsch Dir was" dabei gedacht ? --84.137.87.170 18:20, 20. Feb. 2012 (CET)
replies: text: naja, stimmt, aber dein Problemaufweis doppelt sich mit einigem im obigen Thread. Magst du vielleicht den Vorschlag von Haeggis noch kurz kommentieren? Danke, ca$e 19:13, 20. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Wünsch Dir Was? - Esoterik ODER Parawissenschaft ODER Pseudowissenschaften