Diskussion:Scientology/Archiv/006

message: Mein Textvorschlag wiederhole ich hiermit: ... die im Wesentlichen auf Science Fiction und Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut. Bisher hat keiner diesen Text kritisiert. Ist er nun richtig oder nicht, falls nein, wieso? --THausherr Diskussion Bewertungen 16:27, 5. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen 

message: Ich will mich hier gar nicht in die inhaltliche Diskussion einmischen. Aber im letzten Abschnitt fehlt ein "n":
:Im deutschsprachigen Raum bekennen sich fast keine Prominente*n* zu Scientology, obwohl es einige prominente Scientology-Sympathisanten geben soll. Zuweilen werden namentliche Hinweise veröffentlicht, die aber von den Betroffenen regelmäßig bestritten werden.
MatteX 17:10, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Diese Korrektur dürfte unstrittig sein, habe ich umgesetzt. Stefan64 17:43, 5. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Tippfehler 

message: Hierher kopiert von WP:QS --Angemeldeter 00:19, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Erstens ist Szientismus kein Wort, das man ausserhalb des Artikels Szientismus (ein absolut mieser Artikel übrigens) für eine Defition verwenden sollte. Daneben schliesst Szientismus mit seiner alleinigen Akzeptanz von Wissenschaft Elemente wie Spiritualität und Science Fiction kategorisch aus. Die Definition wäre also total widersprüchlich, da braucht man weder externe Quellen noch die Artikeldiskussion zu lesen, um dies erkennen. --Angemeldeter 19:15, 8. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Es ist richtig, dass Szientismus und Spirtualitaet sich einander ausschliessen. Aber (1.) ist Scientology kein logisch kohaerentes Gedankengebaeude, es gibt da viel Widerspruechliches innerhalb Scientologys, (2.) baut Scientology halt unter anderem auf Szientismus auf, aber eben auch auf Science Fiction und Spiritualitaet, und (3. und wichtigstens) gibt es halt 5 wissenschaftliche, 1 populaerwissenschaftliche und 1 staatliche Quelle fuer die Behauptung Scientology baue unter anderem auf Szientismus auf: Du dagegen betreibst "orignal research" und kannst Deine These nicht mit Quellen belegen. Fossa?! ± 20:50, 8. Nov. 2006 (CET)
replies: text: "Es ist richtig, dass Szientismus und Spirtualitaet sich einander ausschliessen." Also. Damit wäre die Sache ja wohl geklärt. --Angemeldeter 22:14, 8. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Noe. Offensichtlich hast Du den Rest meines Postings nicht gelesen oder verstanden. Fossa?! ± 22:25, 8. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Du hast den Anfang deines eigenen Postings nicht verstanden. Szientismus bedeutet, nur den wissenschaftlichen Weg zu akzeptieren. Wenn die Scientology nun in gewissen Bereichen tatsächlich wissenschaftlich arbeitet - wobei ich das bezweifle, was aber nicht mal was zur Sache tut - macht das sie und ihre Lehre deswegen nicht "szientistisch", auch nicht "ein bisschen" oder in Teilaspekten darauf beruhend, da sich, wie du sehr richtig erkannt hast, Szientismus und Spiritualität und all der aus den Fingern gesaugte Kram Ron L. Hubbards einander ausschliessen. Ein Beispiel: Ein gläubiger christlicher Biochemiker wird nicht zum Szientisten, nur weil er sich in seinem Beruf streng an die wissenschaftlichen Grundprinzipien hält. Er ist dann einfach Wissenschaftler und Christ, aber nicht "unter anderem auch Szientist". Habe ich das jetzt verständlich ausgedrückt? --Angemeldeter 22:45, 8. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Zunaechst mal ist "szientistisch" sicher nicht wissenschaftlich, eher im Gegenteil. Ansonsten diskutiere hier nicht zum x. Mal eine mit 5 wissenschaftlichen Quellen belegte Aussage. Hast Du eine Quelle, die Deine Ansicht bestätigt. Ansonsten: WP:NOR. Fossa?! ± 23:15, 8. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe nie behauptet, dass Szientismus an sich wissenschaftlich sei. Ich habe mal die Diskussion durchsucht um den Ort herauszupflücken, an dem du Szientismus definierst und werde dies nicht kommentieren, da ja der Begriff anhand deiner Definition in den Artikel eingebracht werden soll: Du nennst Szientismus "den uebersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen".  Nun ist beispielsweise das Aufspüren von seelischem Schmerz durch einen sogenannten E-Meter eine jeglichen wissenschaftlichen Arbeitsweisen und Erkenntnissen widersprechende Methode, da wirst du mir hoffentlich nicht widersprechen, ebenso die auf blosser Behauptung beruhende Existenz von sogenannten Body-Thetanen, die einem angeblich in der geistigen Entwicklung behindern würden, etc. etc., ich könnte noch weitere Beispiele aufzählen, aber das braucht es nicht, da dies per Definition deiner selbst als Quelle ein Beweis dafür darstellt, dass Scientology keineswegs einen "übersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" besitzt, sondern in vielen Lebensbereichen ausschliesslich unwissenschaftliche Quacksalberei und esoterischen Humbug als lösungsfähig ansieht und somit nicht bloss "nicht szientistisch" ist sondern im Glauben an naturwissenschaftliche Methoden vermutlich deutlich unter dem westlichen Durchschnittsbürger liegt.--Angemeldeter 00:17, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Du sagst nichts falsches (jedenfalls nichts, was ich bestreiten wuerde). Allein, Du praesentierst abermals keine Quelle, die meiner, bzw. der herrschenden wissenchaftlichen Meinung, widerspricht, noch widerspricht eine Deiner WP:NOR-Aussagen meiner Darstellung: Aus Szientismus folgt schlicht keine Wissenschaftlichkeit. Und wenn Scientologen glauben eine E-Meter-Analyse sei wissenschaftlich begruendet, so ist das schlicht Glaube an das Funktionieren an eine scheinbar wissenschaftliche Methode. Aber ich schweife ab: Ich habe 7 Quellen, Du keine. Darum geht es letztendlich hier.Fossa?! ± 00:27, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Pah! :-) Das (mit dem Falschen) machst Du Dir zu einfach... Das mit dem Szientismus ist na klar so, dass man sich nicht der Tatsache bewusst sein muss, dass man auf dem Holzweg ist, und dass man Szientist sein kann, nur wenn man glaubt... Ansonsten siehe mein nächster Beitrag... --AGBÜMMS 01:02, 9. Nov. 2006 (CET)

text: Szientismus soll ja deiner ersten Definition nach ein übersteigerter Glaube an die Wissenschaft sein. Die E-Meter-Analyse ist keine "scheinbar" wissenschaftliche Methode, sondern ein mit ebendiesen naturwissenschaftlichen Methoden, an die Scientologen angeblich einen übersteigerten Glauben besitzen, als Quacksalberei entlarvter Hokuspokus. Wenn deine Definition von Wissenschaft heisst, eine Methode, von der man überzeugt sei, dass sie wissenschaftlich sei, dann stehst du damit ziemlich alleine da und solltest dein dauerndes WP:NOR vielleicht besser für dich selbst zitieren. Ist aber Szientismus plötzlich ein "übersteigerter Glauben in die Lösungsfaehigkeit von Methoden, von denen man glaubt, sie seien naturwissenschaftlich, obwohl sie es nachweisbar nicht sind", dann verstehe ich nicht, wieso die Scientology dann nur "unter anderem" auf Szientismus aufbaut. Doch gehen wir nicht näher darauf ein, wie du dich um Kopf und Kragen redest. Denn deine fünf sieben ominösen Quellen können auch nichts daran ändern, dass der Glaube an etwas Allumfassendes nicht gleichzeitig partiell und übersteigert sein kann. Das ist nichts als Unsinn, da leuchtet dir hoffentlich auch ein. --Angemeldeter 01:16, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie anonyme Pseudonyme es sich hier herausnehmen, jemanden, der mit vollem Namen, Anschrift und Titel vorzuwerfen, er wuerde sich "um Kopf und Kragen reden", sie haben ja nicht mal Kopf und Kragen. "Glaube an die Wissenschaftlichkeit einer Methode" und die "Wissenschaftlickeit einer Methode" sind natuerlich nicht identisch. Fossa?! ± 01:31, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Gebetsmühle: Wer beispielsweise einfach behauptet, es gäbe nichtstoffliche sogenannte "Body-Thetane", die sich wegen eines galaktischen Herrschers an die Körper lebender Menschen geheftet hätten und diese an der Erlangung des geistigen Heils hinderten, ohne dafür auch einen geringsten Nachweis zu erbringen oder empirische Studien zumindest für die Existenz dieses Herrschers vorzulegen, und eventuelle daraus resultierende Störungen mit einem Hautleitwertmesser erkennen will, der arbeitet mit unwissenschaftlichen Methoden, soweit sind wir uns wohl einig. Wer dann einfach glaubt, diese Methode sei wissenschaftlich, weiss schlicht nicht, was Wissenschaft ist und kann somit gar keinen Glauben an die Wissenschaft besitzen, geschweige denn einen übersteigerten. Wenn ich der Überzeugung bin, es sei zutiefst christlich, hohe Börsengewinne einzufahren, habe ich keinen übersteigerten Glauben an die Religion sondern keine Ahnung vom Christentum. --Angemeldeter 02:31, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Niemand hat meines Wissens hier behauptet, Scientology arbeite mit wissenschaftlichen Methoden. Du argumentierst also gegen einen Strohmann. Ist aber auch egal. Wo sind Deine Quellen fuer Deine Position? Ich habe mittlerweile 10. Du solltest beginnen zu suchen. Fossa?! ± 02:41, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Doch, Gerald Willms auf Seite 191. Wobei er einige Sätze später wieder das Gegenteil behauptet. Auch deshalb finde ich sein Werk mangelhaft. --THausherr Diskussion Bewertungen 21:19, 9. Nov. 2006 (CET)

text:  PS:"Wer dann einfach glaubt, diese Methode sei wissenschaftlich, weiss schlicht nicht, was Wissenschaft ist und kann somit gar keinen Glauben an die Wissenschaft besitzen": Ein klassischer logischer Fehlschluss; natuerlich kann man an etwas glauben, das man nicht adaequat versteht. Fossa?! ± 02:47, 9. Nov. 2006 (CET)

text:  PPS: "Wenn ich der Überzeugung bin, es sei zutiefst christlich, hohe Börsengewinne einzufahren, habe ich keinen übersteigerten Glauben an die Religion sondern keine Ahnung vom Christentum." Selbst das ist falsch oder weder Max Weber noch Millionen Calvinisten haben eine "Ahnung vom Christentum." (siehe auch Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus.  Fossa?! ± 02:53, 9. Nov. 2006 (CET)

text:  Außerdem geht es bei Szientismus ja nicht um den Glauben an die Wissenschaftlichkeit einer konkreten Methode sondern um den Glauben an die Lösungsfähigkeit des naturwissenschaftlichen Ansatzes. --AGBÜMMS 01:52, 9. Nov. 2006 (CET)

text:  Nachdem ich als Dipl.(U)-Inf. nun doch einiges über die Schnittstelle zur Realität mitbekommen habe, kann ich hier anmerken, dass man sehr wohl ein System beobachten kann, indem man irgendwelche anderen Größen misst (hier empfiehlt sich ein Einblick in Regelungstechnik für Fortgeschrittene; wenn ich mich recht erinnere, nennt man das dort tatsächlich "Beobachtbarkeit") -- soviel zum E-Meter. Und zur Modellbildung: Dazu lässt sich allgemein sagen, dass man ein Modell von der Realität eben beliebig erweitern darf (es mag auch abstrus erscheinen, die Gravitations-Kraft in Abhängigkeit der Distanz zweier Massen zu berücksichtigen, wenn man doch nur auf ne Sekunde genau wissen wollte, wielange der Apfel vom Baum fällt; aber es gibt eben Fälle, in denen man ohne solche Erweiterungen aufgeschmissen im Weltraum herumtreibt und keine Erdanziehungskraft erröttet einen...), bis es eben besser passt als die anderen, die es gibt (und da haben die Scientologen fast von allein die Nase vorn, wenn man sich nur einmal die Psychiatrie, die ja ganz ähnliche Ansprüche an sich selbst zu haben vorgibt (Kampf gegen (Nerven-)Krankheit und Verbrechen und und und...), mit ihren ganzen Katastrophen (Jürgen Bartsch) ansieht). --AGBÜMMS 01:02, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Troll. --THausherr Diskussion Bewertungen 07:12, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Aus [[WP:QS]] 

message: * Szientismus ist nicht, den Wissenschaftlichen Weg anzuerkennen. Auch ist mir (von Missverständnissen und Spinnern abgesehen), noch niemand begegnet, der von sich sagt, er sei Szientist. Szientismus ist eine typische Fremdbezeichnung, eine Kritik. Die ganzheitliche Medizin wirft der Schulmedizin Szientismus vor. Fraktionen innerhalb der Philosophie werfen sich (teilweise gegenseitig) Szientismus vor.
* Ich kann jetzt nicht beurteilen, wie relevant der Szientismus-Vorwurf gegen Scientology ist, und lese mir bestimmt nicht diese Diskussionsseite durch. Ein kurzer Blick durch Google Scholar sieht aber durchaus nach Zuschreibung (durch die soziologische Fachliteratur) einer szientistischen Komponente bei Scientology und eher noch bei den Raelianern aus. Um das im Einzelnen herauszuarbeiten muss man natürlich online access zu den Fachzeitschriften haben.  09:47, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Vielleicht würde es die Diskussion etwas voranbringen, wenn zunächst der Artikel Szientismus verbessert würde. Die Europäische Enzyklopädie zu Philosophie und Wissenschaften (S. 506-508) wäre da eine brauchbare Quelle. Gruß, Stefan64 10:11, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Och nö... Das hört sich mehr nach Verzögerungs-Taktik an... Es ist wohl tatsächlich so, dass eine Quellen-Angabe reicht, auch wenn es Autoren gibt, die das nicht verstehen. --AGBÜMMS 10:30, 9. Nov. 2006 (CET)

text: Mir scheint Deine Denkblockade ist nicht auflösbar. Szientismus heißt weder Wissenschaft noch Wissenschaftlichkeit und ist kein positive, sondern ein zumindest tendentiell, negative Beurteilung. --Pjacobi 21:27, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Aber Szientismus besagt doch, dass jemand "einen übersteigerten Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" hat. Dieser Satz stammt von Fossa, nicht von mir. Daraus folgt aber auch, dass scientology an "die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" glaubt. Und eben das stimmt nicht. --THausherr Diskussion Bewertungen 21:45, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Die weiter oben von mir zitierte Enzyklopädie bezeichnet Szientismus als unklar definierten, pejorativ gebrauchten Begriff. Popper wird dort übrigens nicht erwähnt. Gruß, Stefan64 21:55, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Wie alle philosophischen Begriffe ist auch "Szientismus" nicht eindeutig definiert, das haben diese Begriffe nunmal so an sich, auch "Rationalität", "Nationalismus" oder Methodischer Kulturalismus" sind nicht eindeutig definiert, von daher hat Dein Lexikon recht. Auch mit Popper hat Szientismus nur mittelbar zu tun. So what? Die von mir gelieferte Merriam-Webster-Definition ist hinreichend präzise. Es spricht ja auch nichts dagegen, dass später im Artikel genauer auszuführen. Nur sollte der Einleitungssatz halt keine 100KB haben. Fossa?! ± 22:04, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ein weiterer Grund, so etwas nicht in die Einleitung zu tun. Willms hat es ja nicht einmal in seiner Einleitung, sondern auf Seite 190. --THausherr Diskussion Bewertungen 05:53, 10. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Was ist Szientismus 

message: Ich schlage vor, den Passus "....quasi als Repräsentant Scientologies auf." in "...quasi als Repräsentant von Scientology auf." zu verändern. Die vorherige Begrifflichkeit stellt eine grammatikalisch falsche Anwendung des Genitivs dar, nicht nur bezüglich des unnötigerweise anstelle des "y" gesetzten "ie" (gibts eigentlich nur bei Verwendung des englischen Plural-S, aber nicht beim Genitiv-S), ferner kann die Verwendung des Genitiv-S an dieser Stelle als umgangsprachlich oder amerikanisert bezeichnet werden, entspricht aber nicht unbedingt dem wissenschaftlichen Tonfall einer Enzyklopädie. PS: Fraglich bleibt natürlich, ob grammatikalische Fehlgriffe dem Niveau dieser Psychosekte und ihrer lexikalischen Wahrnehmung überhaupt merklich abträglich sein können, als unwissenschaftliche Esoteriker darstellen können sie sich ja selber ganz gut ;-) 
: Erledigt. Stefan64 18:10, 14. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Könntest Du bitte die Änderung aus dem Sandkasten-Abschnitt Geschichte einbringen? Es herrscht Einverständnis (siehe weiter oben irgendwo). --THausherr Diskussion Bewertungen 19:02, 14. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Sorry, ich verliere hier manchmal etwas die Übersicht und bin dann froh, wenn ich mal einen harmlosen kleinen Tippo beseitigen kann :-) Bin gerade etwas in Eile, um den Absatz kümmere ich mich später. Gruß, Stefan64 19:32, 14. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich sehe es ist ja jetzt geschehen. Danke. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:58, 16. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Prominente Scientologen 

message: ich meine hier mal `ne übersichtliche Liste prominenter ScientologInnen 
gesehen zu haben. stimmt das ?
ich habe gerae weder Lust noch zeit alle alten Versionen durchzusehen und weiß gerade nicht ob es dafür ne Suchfunktion gibt.
Jedenfalls vermisse ich diese überlichtliche Prommi Liste.
Warum existiert sie nicht mehr ?
:Die wurde von Fossa entfernt, per WP:WWNI (Wikipedia ist keine Liste). Fossa hat da möglichweise Recht, daher habe ich dagegen nichts getan.
:Falls Dich das Thema interessiert, schau auf  den link zur "Scientology Celebrity FAQ" (beides von mir) --THausherr Diskussion Bewertungen 18:18, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Liste prominenter ScientologInnen verschwunden !?