Diskussion:Islamkritik/Archiv/2007

message: Ein Punkt der Kritik ist Mohammeds Ehe mit seiner jüngsten Frau Aischa, die nach der Überlieferung bei der Hochzeit 6 Jahre alt war. Dem Vorwurf, nach heutigen westlichen Maßstäben „Kinderschändung“ vorgenommen zu haben steht die Gegenposition entgegen, dass es damals auch in anderen Kulturen üblich war, junge Mädchen zu verheiraten. Hauptartikel hierzu ist: Aischa bint Abi Bakr#Aischas Alter bei ihrer Heirat. Zudem hat Mohammed seinem Stiefsohn die attraktive Frau Zainab bint Dschahsch genommen um sie selbst zu heiraten. Er hatte mehr als die im Islam erlaubten vier Frauen, nämlich zwischen neun und dreizehn, sowie Sklavinnen, mit denen er Sex hatte. --Bonace 17:41, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  [[Mohammed]] 

message: Die Regeln der Scharia stehen mit den Menschenrechten in einem unauflöslichen Widerspruch. Eine Reihe von Regelungen der Scharia (z.B. Körperstrafen, Apostasie im Islam) stehen in klarem Widerspruch zu den Menschenrechten. Da sowohl Scharia als auch Menschenrechte für sich jeweils Universalität beanspruchen, ist der Konflikt unausweichlich. Selbst von den in Deuschland lebenden Muslime halten nach einer Umfrage nur knapp die Hälfte Scharia und Grundgesetz für miteinander vereinbar . 
Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte, die von allen islamischen Staaten abgesegnet wurde, stellt die Menschenrechte unter den Vorbehalt der Übereinstimmung mit der Scharia und schafft sie so damit faktisch ab.
Auch ist die Rechtspraxis in Ländern, in denen die Scharia gilt, von massiven Menschenrechtsverstößen geprägt.
In diesem Absatz ist die Rede davon das alle islamischen Staaten die Kairoer Erklärung der Menschenrechte unterzeichnet haben. Ich kann mir z.B. überhaupt nicht vorstellen das die Türkei soetwas unterschrieben hat. Auch wenn sich die Türkei nicht als islamischer Staat sieht, kann die Formulierung im Text meiner Ansicht nach misverstanden werden. Deswegen schlage ich vor das man die Formulierung ändert. Man könte z.B. sagen alle Staaten mit Islamischer Regierungsvorm oder alle Länder mit Islamischem Staatssystem. Eine Belegung mit Quelle währe auch nicht schlecht. Gruss, --mbm1 05:45, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Islam und Menschenrechte 

message: Im islamischen Recht (Scharia) sind Männer und Frauen und Muslime und Nicht-Muslime grundsätzlich nicht gleichberechtigt. Auch ist die Sklaverei erlaubt, da Mohammed selbst in großem Stil Menschen versklavte und selbst Sklavenhalter war, weshalb die Versklavung von Nichtmuslimen nach der Scharia rechtens ist. Erst der Westen hat das rechtliche Ende der Sklaverie im Islam durchgesetzt, zuletzt in Saudi-Arabien im Jahre 1962. Mohammed hat seine Sklavinnen zum Sex gezwungen, deshalb durfen Sklavinnen nach islamischem Recht von ihren muslimischen Sklavenhaltern vergewaltigt werden.
--Bonace 17:41, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Islam und Gleichberechtigung 

message: Deine flapsigen Kommentare rechtfertigen derartige Kürzungen nicht. -- Siebenneunzig chat 19:34, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ein Lemma, das seit Wochen mit Quellenbapperl versehen ist und zu ca. 80% Anti- und 20% Pro-Islam-Propaganda bringt kann sehr wohl radikalgekuerzt werden. Wissenschaftliche Quellen = 0, ich fuehl mich, als sei ich be Scientology gelandet. Fossa?! ± 19:38, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Spar dir deine Unverschämtheiten, was du mit Scientology hast ist mir egal. Die aufgezählten Personen erst von "Islamkritkern" zu "Islamgegnern" umlabeln (und im Editkommentar auch noch mit "Islam-Bashing" die eigene POV-Haltung eingestehen), also mithin einzugestehen daß sie in diesem Artikel erwähnt gehören, und sie dann herauslöschen kann ja wohl nicht anders bezeichnet werden als Unterschlagung von Informationen aus Abneigung gegen die hier dokumentierten Positionen. Ich erinnere mich daß du auch den LA gestellt hattest, ist das jetzt die Löschung hintenrum? -- Siebenneunzig chat 19:43, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Ja, die Scientology-Gegner wollen auch immer gerne Kritiker genannt werden, weil's sich so schoen rational abwaegend anhoert. Verstaendlich, aber de facto sind nunmal nicht alle Gegner auch Kritiker. Weil ich Islambashing nicht fuer enzyklopaedisch erachte, bin ich also POV. Erzaehl das mal Benutzer:Roxanna, laut ihr bin ich ein Moslemhasser. Fossa?! ± 19:48, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das tut gut wenn man von allen Seiten angegriffen wird, das kenne ich. Ich glaube aber nicht daß es dir zusteht so ad hoc und pauschal zu entscheiden, was hier fundierte Kritik ist und was nicht; in ihrem Selbstverständnis leisten sicher alle genannten Personen fundierte Kritik, und ich sehe keine Argumente warum man das nicht so stehen lassen sollte. Im übrigen sind einige der genannten selbst muslimischen Glaubens, "Islamgegner" ist also mit Sicherheit unpassend. -- Siebenneunzig chat 19:53, 9. Feb. 2007 (CET)

text: Schau, warum diese Personen "Islamkritiker" genannt werden kannst du in den jeweiligen Artikeln nachlesen. Ich schlage vor du unterlässt diesen kleinen Löschkrieg und nennst Argumente zur Sache, statt mir putzige Scientology-Vergleiche hinzuknallen. -- Siebenneunzig chat 19:57, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Genau, und weil es mir nicht ansteht, zu entscheiden, wer Kritiker ist und wer blosser Gegner schreibe ich eben gar nichts dazu. Aber auch die Auflistung von Personen, die teilweise den Islam pauschal ablehnen oder aber zu bestimmten Aspekten Kritik ueben, halte ich nicht fuer enzyklopaedisch. Stattdessen sollten reputabele Krtik imit Einzelnachweisen zu Wort kommen. Gerade in so einem umstrittenen und gesellschaftlich relevantem Lemma. Fossa?! ± 19:58, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text:   PS: Ich habe nichts mit Scientology, sondern dem Lemma Scientology verglichen, wo auf wissenschaftliche Quellen auch gepfiffen wird. Fossa?! ± 20:00, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ah so, ich hab mich schon gewundert. Ja, verbessern, prima! Ich sehe aber nicht wie dein grober Löschmop dabei hilft. Gibt's einzelne Teile die du besonders schlecht findest? -- Siebenneunzig chat 20:03, 9. Feb. 2007 (CET)

text: Ich versuche mal die Kritiker nach Milius bzw. Art der Kritik zu sortieren, vielleicht sieht es dann schon besser aus.-- Siebenneunzig chat 20:14, 9. Feb. 2007 (CET)

text: Ich finde es solte erwähnt werden von wem die jeweilige Kritik stamt. Ansonsten siehts so aus als ob das unsere Kritik ist. --mbm1 23:24, 17. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  @Fossa 

message: Innerislamische Kritik kann in Saudi Arabien mit dem Tode bestraft werden. ıch werde dazu was in den artikel schreiben. Gruss, --mbm1 16:46, 8. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Innerislamische Kritik 

message: Ich war mir nicht sicher ob man diesen Jahresbericht auch als für diesen Artikel relevante Quelle gebrauchen kann:. Wenn jemand lust hat kann er ja mal reinschauen, vielleicht kann mans brauchen. Gruss, --mbm1 16:55, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Mit dieser Haltung komst du hier bestimt nicht weit und schau doch mal hier rein:Wikipedia:Theoriefindung--mbm1 23:45, 8. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  [[Amnesty International]] 

message: "Die frühesten erhaltenen islamkritischen Schriften stammen von Christen..."
:Ich weiß ja nun nicht, wie die Textlage aussieht, aber immerhin ist bekannt, dass die erste Kritik am Islam wie an Muhammed aus dem arabischen Umfeld seiner Zeit stammte. Auch nach islamischer Überlieferung ist bekannt ,dass zB eine Frau die als Dichterin tätig war von Muhammeds Anhängern ermordet wurde weil sie ihn verspottet hatte, und der Flucht nach Medina dürfte ja wohl auch Kritik und keine Lobpreisung vorausgegangen sein.
Hallo Unbekanter, wie gesagt wenn du Quellen dafür hast dann kanst du das gerne in den Qrtikel einarbeiten. --mbm1 22:48, 5. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Ursprung der Kritik 

message: Der Artikel zur Islamistischen Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung (Türkei) könte auch ein bischen Kritik vertragen. Hätte vielleicht jemand lust an der Diskussion teilzunehmen: Diskussion:Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung (Türkei). --mbm1 15:16, 21. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Ein für den Artikel womöglich nützlicher Link: . --mbm1 13:33, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Inwiefern "nützlich"? -- Arne List 16:08, 26. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Link zum Karrikaturenstreit 

message: Nachdem der Benutzer HansCastorp am 16:12, 29. Jun. 2007 u.A. bemängelte, daß im Abschnitt "Einwände von westlicher Seite" Quellen fehlen, habe ich Quellen hinzugefügt.
Woraufhin der Benutzer Edelseider die ihm offensichtlich nicht genehmen Ergänzungen löscht.
Zuerst mit der an den Haaren herbeigezogenen Begründung: (diese ganzen Änderungen tendieren nur dazu, Islamkritik mit Antisemitismus gleichzusetzen. reiner, gefährlicher POV)
Ich habe die Änderung rückgängig gemacht und das auch begründet: (Ich habe die Einwände von westlicher Seite dargestellt und dabei auf seriöse Quellen zurückgegriffen. POV ist unbegründet!)
Anschließend löscht Edelseider meine Arbeit erneut: (Änderung 33809714 von 85.178.88.222 (Diskussion) wurde rückgängig gemacht. Ja, du greifst halt gerne auf Juden zurück...)
Kann schon sein, daß Edelseider einige Äußerungen bekannter Autoren und Journalisten für gefährlich hält, aber das ist sein POV und gehört nicht in eine Enzyklopädie.
Edelseiders Problem mit Juden sollte auch seine Privatsache sein, die er besser für sich behält.
Die Sperrung aufgrund Editwar durch IP ist nicht nachzuvollziehen.
Es müßte heißen Editwar durch Edelseider, falls hier überhaupt von einem Editwar gesprochen werden kann.
Die Vandalismusmeldung ist ja wohl das Letzte:
"Eine IP stellt lange Zitate ein, die allesamt den Standpunkt „Antiislamismus = Antisemitismus“ reflektieren und scheint nicht begreifen zu wollen (AGF!), dass dies nichts mit Kritik am Islam zu tun hat und als Textauswahl („westlicher Standpunkt“ mon cul) gezielt POV ist, frei nach dem Motto „der Jude muss es ja wissen“. Es bahnt sich ein Editwar an. Edelseider 14:02, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es scheint mir weniger um die Quellen als um deren Tendenz zu gehen, die einen apologetischen Charakter hat und in eine dubiose Richtung abdriftet. Zunächst handelt sich hier um das Thema Islamkritik. Diese Kritik darf, ja muß natürlich selbst wieder kritisiert werden können, doch nicht dergestalt, daß sich die Kritik der Kritik unversehens in einen islamistischen Dogmatismus verwandelt und damit die Qualität „Kritik“ einbüßt. Die Breite der Darstellung, die tendenziösen Zitate, das als unproblematisch dargestellte Symbol des Kopftuches usw. bezwecken doch, die Kritik als irrational zu brandmarken. Die Islamkritik soll, obwohl in der Tradition der aufklärerischen Religionskritik, nun selbst antiaufklärerisch in Dogmatismus umschlagen, ja sich in der Nähe rechtsradikaler Gesinnung befinden. Dies wird etwa dort deutlich, wo die Islamkritik mit antisemitischen Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht und damit als gänzlich absurd dargestellt wird. So geht es natürlich nicht! Falls diese POV durchkäme, wäre der Artikel verloren und ein Löschantrag hätte ggf. Aussicht auf Erfolg.--HansCastorp 16:47, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Vielen Islamkritikern wird nunmal seitens der Linken Rassismus vorgeworfen, eben das wurde dokumentiert. Nicht mehr und nicht weniger. Zitate und Formulierungen waren keinesfalls tendenziöser als der Rest des Artikels, insgesamt hatte er an Informationsgehalt gewonnen, die zitierten Leute sind ja nicht irgendwer, sondern mitunter recht bekannte Persönlichkeiten. Ich habe eher den Eindruck, daß bestimmte User keinerlei Wert darauf legen, dem Abschnitt "Kritik" allzu viel Raum einzuräumen. Auch habe ich den Eindruck, ich kann mich natürlich irren, daß die Gründe dafür persönliche/politische sind und die Artikelqualität nur vorgeschoben ist. Das Argument mit dem Löschantrag vermag ich nicht nachzuvollziehen. Fairerweise sollte die Version der IP wieder hergestellt werden und mit einem Neutralitätsbaustein versehen - alternativ dazu der tendenziöse Rest ebenfalls gelöscht. 'Wikipedia:Neutraler_Standpunkt-- sambalolec 18:17, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: @HansCastorp Nachtrag: Die Einwände unter "Einwände von westlicher Seite" waren sachlich korrekt beschrieben und dokumentiert. Das unter EINWÄNDE wenig Schmeichelhaftes steht und eventuell hart mit einzelnen "Islamkritikern" ins Gericht gegangen wird, liegt in der Natur der Sache und ist keineswegs tendenziös. Im Gegenteil, tendenziös ist es, sich diesem Faktum zu verschließen. Außerdem fällt es mir schwer, Verständnis für die Empfindlichkeiten von jemandem aufzubringen, der grobe Beleidigungen als Kritik auffasst (Das Broder Bodemann "kritisiert" hat, ist irgendwo zwischen POV und Propaganda anzusiedeln - so viel zu Neutralität :-)). Zumindest kann man Dir eine Definition von "Kritik" bescheinigen, die von Gerichten so nicht geteilt wird. Möglicherweise erklärt da ja, warum Du Kritik an der "Kritik" nicht tolerieren kannst.
cu -- sambalolec 23:02, 30. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Was soll die Sperrung? 

message: Der Artikel vermittelt leider keinen lesbaren Überblick über sein Thema, sondern ist ein ebenso kleinteiliges wie abschweifendes Sammelsurium, dem obendrein immer wieder die Neutralität abhanden kommt. Das Ergebnis ist ziemlich unverdaulich und bietet natürlich Gelegenheit, sich in bewährter Manier an Formulierungen usw. ind die Haare zu kriegen.
Vor allem anderen scheint es dem Artikel an einer schlüssigen Gesamtgliederung zu fehlen. Da würde ich die Gegenstände der Kritik vorschlagen und diese intern nach der Richtung der Kritik unterteilen, falls notwendig. Auch die Erwiderungen von islamischer Seite sollten dem untergeordnet werden. Die Darstellung der Gegenstände widerum kann meist entfallen, da sie eigene Artikel haben. Der Abschnitt über islamkritische Personen sollte aufgelöst werden und Informationen daraus gegebenenfalls be den Gegenständen eingearbeitet. Wenn dann noch alles konziser und nüchterner im Stil abgefasst wäre, wäre die Angelegenheit wohl wesentlich klarer und hoffentlich auch weniger kontrovers (als Artikel wohlgemerkt).
Das ist nur ein Vorschlag – es ist sicher auch ein anderes Gliederungssystem denkbar. Es müsste halt nur schlüssig und sachgerecht sein. Rainer Z  ... 17:28, 30. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung vonnöten 

message: Ich sehe drei mögliche Aspekte kann aber aus dem Artikel nicht erkennen, worauf er überhaupt zielt.
# Islam -- das wäre aber bestenfalls ein POV-Fork zu Islam.
# Islamkritiker -- kein schlechter Ansatz, aber ist die Gruppe nicht zu heterogen, um sie in einem Artikel zusammenzufassen?
# Islamkritik -- wenn, diese nicht konkret den jeweiligen Kritikern zugeordnet wird (womit wir wieder bei #2 wären), hat dieser Ansatz das permanente Problem, wie Theoriefindung zu vermeiden ist.
Pjacobi 17:37, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, das Problem mit der Theoriefindung besteht schon, wenn man die Begriffe "Islamkritik", Islamophobie und Antiislamismus voneinander abgrenzen will. Bei Antijudaismus und Antisemitismus ist es aber auch möglich, und keiner würde überdies auf die Idee kommen, von "Judenkritik" zu reden, oder doch? Das wäre dann so, wie wenn sich Rechtsextremisten plötzlich als "migrationsskeptisch" "ausländerkritisch" bezeichnen (alles schon erlebt ;-) -- Arne List 18:53, 30. Jun. 2007 (CEST)

text: Nachtrag: Wenn man bei Amazon nach Büchern zum Thema "Islamkritik" sucht, wird man nicht fündig. Das Sachgebiet heißt dort "Islamophobie". Übrigens mal eine Anregung bezüglich der Literaturliste, die ausschließlich Titel auflistet, die "islamkritisch" sind, aber keine Titel zum Thema "Islamkritik". -- Arne List 20:13, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: nur am Rande, ohne mit dem user Diskus anfangen zu wollen: Islamophobie und Islamkritik sind zwei paar Schuhe.--Orientalist 20:54, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Möglich, nur kommt mir dieser Artikel so vor wie die Müllhalde derjenigen Dinge, von denen der Artikel Islamophobie handelt. :-) -- Arne List 20:56, 30. Jun. 2007 (CEST)

text: Indem ich mir die Mühe mache, einige Deiner Beiträge zu überfliegen, beschleicht mich das flüchtige Bedenken, daß Du in Fragen, die das „Opium des Volkes“ betreffen, nicht neutral bist. Das ist natürlich kein Problem, so lange es nicht in die Darstellung einfließt. Klarer: Daß Du gleich das vernebelnde Schlagwort „Islamophobie“ anführst, spricht eher dafür, daß Dir an der Darstellung einer rationalen Kritik des Islam vielleicht – ich mag mich täuschen –  nicht viel liegt. Das Problem dieses Schlagwortes habe ich oben kurz angerissen. Es muß in dem betreffenden Lemma noch viel deutlicher kritisch zum Ausdruck gebracht werden. Es scheint mir auch sophistisch, wie Du hier den Unterschied zwischen zwei Grundübeln, Antisemitismus und Antijudaismus, mit zwei Begriffen der Religions- bzw. Gesellschaftskritik, eben Anti-Islamismus und Islamkritik in Verbindung bringst. Was soll das?Das hat nichts mit der berechtigten Kritik am Zustand der beiden Artikel zu tun, unausgewogen der eine, verworren noch der andere. Schwerpunkt des Artikels ist aber die Kritik, nicht die Kritik der Kritik. Daher wäre es falsch, aus Gründen einer (scheinbaren) Ausgewogenheit, die Stimmen der Islamkritiker herauszunehmen etc.--HansCastorp 21:57, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Islamophobie ist mitnichten ein "vernebeltes Schlagwort", sondern ein weitaus besserer Artikel als dieser hier. Nämlich einer, der die Anforderungen an Wikipedia-Artikel erfüllt. Ansonsten habe ich nicht ganz verstanden, was du jetzt mit Antisemitismus im Unterschied zum Antiislamismus meinst. Beide Ideologien kommen doch aus der selben Ecke und gleichen sich über weite Strecken. Antiislamismus und Antisemitismus haben eben nichts mehr mit Religions oder Gesellschaftskritik zu tun, sondern sind handfester Rassismus. -- Arne List 22:39, 30. Jun. 2007 (CEST)

text: kleinere Worte spucken, bitte. In der islamische Geschichte gibt es wohl einen Antisemitismus, sprich Antijudaismus, einen handfesten Rassismus sogar, womit ich Khaibar NICHT meine.  Und er hat wohl mit Religionskritik aus islamischer Sicht eine ganze Menge zu tun.--Orientalist 23:20, 30. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Was ist der Gegenstand dieses Artikels? 

message: Hier eine Aussage Atatürks zum Islam. Weis aber nicht wie zuverlässig diese Quelle ist.
Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen (gemeint ist der islamische Prophet Mohammed), ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. Er ist nichts anderes als eine entwürdigende und tote Sache. - Mustafa Kemal Atatürk (Jacques Benoist-Méchin, "Mustafa Kemal. La mort d'un Empire", 1954). Gruss, --mbm1 21:30, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nur weil du etwas nicht wahrhaben willst, muss es nicht gleich die Unwahrheit sein. Der Satz ist wohl belegt! Starclimber 16:44, 29. Aug. 2007 (CEST)

text: Wurde woanders schon diskutiert. Ergebnis: Eine zuverlässige Quelle ist nicht aufzutreiben, das Zitat haben alle bei Benoist-Méchin abgeschrieben. Er könnte es also gesagt haben oder auch nicht. Grundsätzlich stand Kemal – Zitat hin oder her – sicher dem Islam sehr kritisch bis ablehnend gegenüber. Rainer Z  ... 15:30, 7. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Atatürk]] 

message: Das unter "Islamkritik der Gegenwart" verwendete unschöne Schlagwort "Islamophobie" bedarf einer kritischen Analyse, da es in aller Regel von orthodoxen Kräften bemüht wird, Kritik am Islam zu verhindern und die Kritiker psychologisierend zu stigmatisieren. In diesem Artikel geht es aber gerade um die Kritik am Islam!
--HansCastorp 03:42, 26. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Es sollte hier nicht um die „Kritik am Islam“ gehen, sondern darum, diese Kritik am Islam (neutral) darzustellen. Dieser Anspruch (und nur dieser ist mit NPOV vereinbar) wird vom Artikel aber nicht eingelöst. -- Der Stachel 14:30, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Auch ein Jahr später hat sich da nichts zum Positiven geändert. --92.227.21.75 22:45, 21. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Zum Verständnis: 

message: Nach einem Tag Abwesenheit offenbart sich hier bei einigen Beiträgen ein Abgrund.
Arne Lists Positionen sind wegen klarer, im Prinzip ja eingestandener Befangenheit viel weniger problematisch als die wütenden Tiraden von Sambalolec, der erst als IP einen Bearbeitungskrieg führte (und damit zur Eskalation des Ganzen beitrug) und sich nun als sarkastischer Hetzer hervortut. Stachel scheint mir, überfliege ich seine Beiträge, im Gegensatz zu seiner politischen Selbstdarstellung offensichtlich nicht sonderlich liberal zu sein, eher eine klebrige Schwäche fürs Nationale zu haben.
Eine wahre Flut aus Verleumdungen, Unterstellungen, sarkastischen Verdrehungen (ad hominem) ergießt sich aber aus den nimmermüden Fingern Sambalolecs nach dem Muster der (links- oder rechtsradikalen) Sophistik, wobei das Wort Sophistik für so viel Dreistigkeit, ja Bosheit fast eine Beschönigung wäre, es kriecht vielleicht alles aus einem anderen Schoß...
Zunächst wird mir auf meinen Einwand, die Kritik gehe in eine falsche – ich nenne sie nun: antisemitische – Richtung unterstellt, ich wollte keine Kritik. Das Wort Totschlagargument ist zwar selbst tot, aber hier muß ich es zum Leben erwecken, denn daß dies abwegig ist, geht schon daraus hervor, daß ich die Kritik ja nicht im Kern antaste und lösche, sondern ihre verschwörungstheoretische, ja antisemitische Tendenz verhindern möchte: Es sollten in der Gegenkritik keine antisemitischen Töne aufkommen (nichts weiter), die Samba wegen der vielen antiisraelischen Zitate offensichtlich hervorrufen wollte. Daß ich Broder im Zusammenhang mit Bodemann nenne, ist übrigens kein POV, sondern ein recht bekannter Fakt innerhalb der Darstellung, der für den nicht eingeweihten Leser allerdings von Interesse ist, um Bodemann einzuordnen und sich dann ein eigenes Bild zu machen. Aber das ist eine Petitesse. (Hätte ich Bodemann mit einem wertenden Adjektiv versehen, wäre dies POV. Daß sich Samba.. so über den in der Tat umstrittenen Broder aufregt, verrät auch etwas...
Sambas ganze Hetze funktioniert nach dem in radikalen (ob links oder rechts ist beinahe einerlei) Kreisen bekannten Ad-hominem-Muster von Verschwörungstheorien: Statt auf die Sache einzugehen, greift er die Person an und unterstellt bösartige Motive oder psychologische Anlagen. Bauernschläue ist noch harmlos. Schlimmer ist die mehrfach wiederholte Unterstellung gegenüber Edelseider, er habe ein Problem mit Juden (sic!). Das ist, mit Verlaub, antisemitische Trollerei! Falls sie sich wiederholt, wäre eine Vandalensperrung angesagt!
Daß sich Links- wie Rechtsradikale so sehr mit dem Islam identifizieren, ist übrigens keine Neuheit. Die linke wie rechte Ideologie sieht in teils pseudorevolutionärer Verblendung im – wie auch immer ausgestalteten – Islam ein Gegenmodell zu dem verhassten Kapitalismus, von dessen Hebung des Wohlstandes ihre Vertreter selbst profitieren. Nachdem der Sozialismus gescheitert ist, bietet sich den Radikalen nun eben der Islam als Gegenmodell an. Man lese die populistische Rhetorik der PDS-Nachfolger, der NPD oder höre sich einige Reden des Linkspopulisten Lafontaine an! Das schlechte Gewissen gegenüber der Dritten Welt glauben sie nun im Haß auf die USA, Israel, je den Westen insgesamt beruhigen zu können. Alles das ist beängstigend und nervenaufreibend!
--HansCastorp 14:29, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ein wüstes Fest der Gegenaufklärung 

message: Hier wurden einige schwere Vorwürfe gegen mich erhoben, die ich unmöglich unkommentiert lassen kann. Zumal Herr Castorp so richtig tief ins rhetorische Klo gegriffen hat, um den Umstand zu kaschieren, daß seine komplette Argumentation auf arg tönernen Füßen steht, um nicht zu sagen völlig absurd ist.
* Mir wird vorgeworfen, ich wäre als IP hier unterwegs gewesen.
Das ist soweit korrekt.
* Mir wird vorgeworfen, einen Bearbeitungskrieg geführt zu haben.
Falsch, ich habe dazu als IP bereits hinreichend Stellung bezogen: Diskussion:Islamkritik#Was_soll_die_Sperrung.3F.
Es sollte kein Problem darstellen, meine Aussagen anhand der Versionshistory zu prüfen.
Ob der Vorwurf tatsächlich zutrifft oder eine blanke Unterstellung ist, kann so jeder selbst entscheiden.
* Lassen wir uns die Vandalismusmeldung doch nochmal genüßlich auf der Zunge zergehen...
"Eine IP stellt lange Zitate ein, die allesamt den Standpunkt „Antiislamismus = Antisemitismus“ reflektieren und scheint nicht begreifen zu wollen (AGF!), dass dies nichts mit Kritik am Islam zu tun hat und als Textauswahl („westlicher Standpunkt“ mon cul) gezielt POV ist, frei nach dem Motto „der Jude muss es ja wissen“. Es bahnt sich ein Editwar an. Edelseider 14:02, 30. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Wüst und fest gegen Aufklärung 

message: Liebe Mitstreiter, hier soll eigentlich nur und allein konkret über die Artikelarbeit diskutiert werden. Für alles anderere gibt es zahlreiche lustige Foren in verschiedenen Geschmacksrichtungen. Da der Artikel allseits nicht auf Begeisterung stößt und zugleich allerlei Meinungsäußerungen zu Irgendwas anzuziehen scheint, wird es wohl höchste Zeit, zur Artikelarbeit zurückzukehren. Wichtigster Punkt ist offenbar die Begriffsdefinition. Irgendwelche Kritik an irgendwas, was irgendwie mit dem Islam zu tun hat, kann nicht gemeint sein, denn solche Artikel gehören nicht in die Wikipedia. Orientalist hat angedeutet, aber leider nicht hinreichend präzisiert, das der Begriff „Islamkritik“ etwas wesentlich bestimmteres meint. Es gilt also zunächst, den Satz Islamkritik ist ... sachgerecht zu vervollständigen. Auf der Basis kann der Artikel dann entrümpelt und ergänzt werden. Hat jemand da einen Vorschlag? Mit seriösen Quellen? Rainer Z  ... 16:45, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ginge es um allg. Religionskritik (den Artikel gibt es ja), könnte man schlicht schreiben: Kritische Reflexion der Voraussetzungen und Ansprüche, des Inhalts, der Geschichte und der (gesellschaftlichen) Folgen der Religion X (Judentum, Christentum, Buddhismus, Islam etc). Da wegen der Größe des Artikels an eine Einfügung in „Religionskritik“ wohl nicht gedacht wird, müsste man hier kurz eine Einleitung in diesem Sinne schreiben und dann auf die Anfänge der Religionskritik hinweisen, etwa Mythenkritik bei Platon  usw. bis Kant, Hegel, Feuerbach, Marx, Nietzsche, Adorno. Danach käme der theologische Teil. Wie nicht anders zu erwarten, wird dann der „aktuelle“ Teil mit Positionen heutiger Kritiker wie Hirsi Ali, Hitchens usw. kontrovers. Fraglich ist natürlich, ob dieser veränderte aktuelle Teil den Bedenken derer entgegenkommt, die ihn als  POV-Aufsatz von Islamfreunden und –Gegnern werten. So könnte man in etwa schreiben: "Unter Islamkritik versteht man die kritische Hinterfragung der Ansprüche, des Inhalts, der Geschichte und der gesellschaftlichen Folgen des Islam..." (siehe oben) Bin aber unsicher.. Von Feuerbach und Marx ausgehend, ist Religions- von Gesellschaftskritik eben nicht schlicht zu trennen.--HansCastorp 17:06, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Äh, das ist Brainstorming. Wenn ich Orientalist weiter oben einfach mal Glauben schenke, ist Islamkritik eben kein Teilbereich der Religioskrtitik. Ein Artikel „Islamkritik“ hat hier nur Berechtigung, wenn es ein eingeführter Fachbegriff ist und der entsprechend zu definieren ist. Sonst wäre das nur ein Synonym für „Kritik am Islam in irgendeiner Form“ und dafür ist die Wikipedia der falsche Ort. Rainer Z  ... 17:52, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich werde mich an den weiteren Diskussionen zu diesem Artikel nicht mehr beteiligen.--Orientalist 22:08, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: @Orientalist Schade :-(
-- sambalolec 05:11, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ende Gelände 

message: Ich habe den Artikel mal umgegliedert, in der Hoffnung, das Gerippe möge Stück für Stück Fleisch bekommen. Kommentare erwünscht ---- sambalolec 00:48, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Neue Struktur 

message: Die Kritik an grundlegenden Gedanken, die im Koran verfaßt sind, und die Kritik an der Weise der Auslegung des Korans ist mangelhaft berücksichtigt. --Alka Seltzer 01:27, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Korankritik 

message: Wo ist die Kritik geblieben, die Mohammeds Visionen als psychische Effekte eines psychisch beschädigten Menschen kritisiert? Diese Kritik gibt es auch, wie bei so gut wie jeder Religions-Gründung. --84.176.170.79 22:32, 23. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik an Mohammed 

message: Die Breite des politischen und gesellschaftlichen Diskurses hat zur Folge, dass Inhalt und Begrifflichkeit der Islamkritik Gegenstand heftiger politischer Kontroversen sind.
Vorwiegend von Seiten Linker im Westen wird eine Ideologisierung und Vereinnahmung der Islamkritik durch Rechtskonservative, Rechtsextreme und Neue Rechte sowie der Missbrauch der Islamkritik als propagandistischer Kampfbegriff kritisiert.
Wichtige und richtige Kritik am Islam werde mit rassistischer Propaganda vermischt und diene so dem Transport rechtsextremistischen Gedankengutes sowie der Diffamierung von Muslimen im Allgemeinen.
Ebenso, wie sich hinter der Formulierung, es müsse doch erlaubt sein, Israel zu kritisieren, zumeist ganz andere Motive erkennen lassen, wird "Islamkritik" nicht immer in einem Zusammenhang verwendet, in dem es um die Auseinandersetzung mit einer Religion geht.
[..]
 Hier wird nicht nur die Diffamierung von Muslimen als "Ziegenficker" als nuancierte künstlerische Eigenschaft verharmlost, darüber hinaus werden typische rechtspopulistische Verschwörungstheorien und Bedrohungs-Argumentationen als Kampf für Demokratie und Meinungsfreiheit gedeutet.
 Was "Israelkritik" und "Islamkritik" gemeinsam haben Susanne Bressan auf Hagalil.com  
So wehrt sich z.B. der islamkritische Intellektuelle Ralph Giordano ausdrücklich gegen die Vereinnahmung durch Pro Köln, die er als "lokale zeitgenössische Variante des Nationalsozialismus" bezeichnete  "Politiker blenden Zorn über Probleme aus", Ralph Giordano im Kölner Stadtanzeiger 22. Mai 2007:
Seine Moscheekritik unterscheide sich zudem klar von der Pro Kölns, die aus "nazistischen, rechtsextremen, fremdenfeindlichen" Motiven gegen den Bau sei. Er hingegen stelle Muslime nicht unter einen Generalverdacht, werde ihnen aber auch keinen Blankoscheck ausstellen. "Ich bin doch aber kein Türkenschreck, ich habe nicht zum Bürgerkrieg aufgerufen", so Giordano.
[..]
Das werde er immer wiederholen und betonen - aber vollkommen unabhängig von Pro Köln. "Ich lasse mir meine Regie von denen nicht wegnehmen", so Giordano.
 "Ich bin doch kein Türkenschreck" Ralph Giordano in "SPIEGEL ONLINE"  
Arzu Toker und Mina Ahadi vom Zentralrat der Ex-Muslime äußerten sich in einem Interview des Humanistischen Pressedienstes über den "Rechtsausleger" Udo Ulfkotte:
Das entspricht aber ganz gewiss nicht unserer Zielrichtung und davon grenzen wir uns auch sehr deutlich ab! Den Islam zu kritisieren, nur um auf diese Weise fundamentalistische Varianten des Christentums zu stärken, heißt doch, die Pest gegen die Cholera eintauschen zu wollen! Da machen wir definitiv nicht mit! Wir stehen entschieden für die säkularen Werte von Humanismus und Aufklärung ein. Diese Werte haben die Menschheit vorangebracht. Die Religionen entmenschlichen den Menschen, sie berauben ihn seines Verstandes.
 Beginn einer weltweiten Aufklärungsbewegung Arzu Toker und Mina Ahadiim Gespräch mit Dr. Michael Schmidt-Salomon 10 Apr 2007  
So werde häufig nicht oder nur sehr unzureichend, zwischen dem Islam und seiner extremen Erscheinungsform, dem sog. Islamismus, unterschieden, wodurch die Grenze zwischen Antiislamismus und seriöser Islamkritik systematisch verwische und Muslime pauschal mit Extremismus und Terrorismus in Verbindung gebracht würden.
[..]im deutschen Mehrheitsdiskurs dient der politische Islamismus oft nur als weiteres Argument eines rassistischen Antiislamismus. So wird beispielsweise der aktuelle Kopftuchstreit weitgehend in Kategorien von Kulturkampf (rückständiger frauenunterdrückender Islam vs. moderne europäische Aufgeklärtheit) und nicht etwa hinsichtlich des Spannungsverhältnisses zwischen der Religionsfreiheit von LehrerInnen und einer weltanschaulichen Neutralität der staatlichen Institution Schule geführt. Mitunter lassen sich sogar massive Einschränkungen von Grundrechten mittels antiislamischer Ressentiments politisch legitimieren, wie im Falle der Rasterfahndung nach dem 11. September. Das widersprüchliche Verhältnis von aktuellen antiislamischen und antisemitischen Diskursen, deren Träger oft identisch sind, zeigt sich am anschaulichsten in ihrem Kulminationspunkt, der Neonazi-Szene.
 Große Politik im Klassenzimmer. Zur pädagogischen Auseinandersetzung mit Antisemitismus unter Jugendlichen Sabine Diederich, Bernd Fechler und Holger Oppenhäuser  
Aus ähnlicher Motivation heraus werde oftmals Kritik an archaischen Riten und Bräuchen aus vorislamischer Zeit, z.B. die Beschneidung weiblicher Genitalien oder Mord an Familienangehörigen aufgrund narzisstischer Kränkung, bzw. einer vermeintlichen Ehrverletzung (sog. Ehrenmord) unter dem Begriff Islamkritik subsumiert, obwohl der ursächliche Zusammenhang fehlt oder der kritisierte Sachverhalt kein genuin islamisches Phänomen ist.
Der Umstand, dass die häufig anzutreffende Fiktion einer "schleichenden Islamisierung" starke strukturelle Ähnlichkeit mit Konstruktionen wie der sog. "Jüdischen Weltverschwörung" oder der "kommunistischen Unterwanderung" aufweist und sich nahtlos in das, von Rechtsextremen propagierte, politische Konzept der "Überfremdung" einfügt, ist ebenfalls Gegenstand linker Kritik.
Der Autor und Journalist Hannes Schwenger fühlt sich durch Ulfkotte an die "Protokolle der Weisen von Zion" erinnert und schreibt Tagesspiegel:
Der Journalist und Lehrbeauftragte für Spionage- und Terrorabwehr an der Universität Lüneburg sieht den Untergang des Abendlandes greifbar nahe: demografisch, wenn bis zum Jahr 2065 die Hälfte aller Bundesbürger Muslime seien, und politisch, wenn sich bis dahin der Islamismus in ganz Europa durchgesetzt haben werde. Sein Buch befasse sich deshalb ?mit dem zentralen Geheimbund, der mit grenzenlosem Hass und einer langfristigen Strategie die europäische Kultur zu zerstören sucht: der Muslimbruderschaft?. Zum Beweis dient ein ?Masterplan?, der 1982 verfasst und 2001 in der Schweiz bei einer Hausdurchsuchung entdeckt worden und Teil eines ?100-Jahre-Plans? sei, ?um die Ideologie der Muslimbruderschaft rund um die Welt zu verbreiten?. Schon 2020 solle ?der Rest der Welt durch eineinhalb Milliarden Muslime niedergeworfen sein?. Das klingt verdächtig nach den ominösen ?Protokollen der Weisen von Zion?, mit denen Nazis und andere Antisemiten jüdische Pläne für eine Weltherrschaft beweisen wollten (und die sich längst als Fälschung herausgestellt haben). Aber Ulfkotte ist sicher: ?Die Muslimbruderschaft hat einen geheimen Plan zur Unterwanderung nichtmuslimischer Staaten.
 Welchen Islam hätten S? denn gern? Hannes Schwenger über Ulfkottes Buch "Heiliger Krieg in Europa"  
Strittig ist auch, ob Kritik an der Praxis des Schächtens explizit als Islamkritik aufgefasst werden darf, da sie das Judentum ebenso betrifft und vielfach als Erweiterung oder bloße Adaption antisemitischer Agitation auftritt.
Weitere Vergleiche stellt der in Toronto lehrende jüdische Soziologieprofessor Y. Michal Bodemann an, der in diesem Zusammenhang von "für Migranten reformulierten alten Antisemitismen" spricht
"von der "Parallelgesellschaft" (den Juden, die nur ihresgleichen helfen) zur "Undurchsichtigkeit" (den verdeckt operierenden, verschwörerischen Juden) bis hin zum jüdischen und türkischen Patriarchat".
 Unter Verdacht - Parallelgesellschaften und Anti-Islamismus Prof. Y. Michal Bodemann in der Süddeutschen Zeitung 19.11.2004  
In einem offenen Brief des Jüdischen Kulturvereins Berlin e.V. heißt es:
"Zunehmend scheinen Antisemitismus und Islamophobie zwei Seiten jener Medaille zu sein, in die stereotypes Handeln und neues Unverständnis mit großen Lettern eingraviert sind."
 Wider die Islamophobie - Terror hat keine Religion Offener Brief des Jüdischen Kulturvereins Berlin e.V.  
Ungeachtet der konkreten Inhalte dient oft die Kritikfähigkeit des oder der Kritisierenden als formales Kriterium zur Unterscheidung begründeter, rational argumentierender und dialogbereiter Kritik von feindseliger, durch Vorurteile und Stereotype geprägter Demagogie sowie zur inhaltlichen und begrifflichen Abgrenzung der Islamkritik gegen kulturchauvinistischen und fremdenfeindlichen Populismus.
Pauschale und einseitige Kritik am Islam wird von dem Großteil der politischen Linken als rechtspopulistisch und (neo)rassistisch abgelehnt. Stattdessen betreibt sie allgemeinere Religionskritik von einem atheistischen oder agnostizistischen Standpunkt aus und beruft sich dabei, ähnlich wie z.B. der Zentralrat der Ex-Muslime, auf säkuläre und weltlich-humanistische Werte. Eine Ausnahme bildet die antideutsche Linke, die ein Schweigen der Linken zum Islam beklagt und sich diesbezüglich stark neokonservativen Positionen angenähert hat. Einige ihrer Vertreter, u. A. Künzel, behaupten außerdem einen anti-israelischen oder antisemitischen Gleichklang zwischen dem politischen Islam und Teilen der politischen Linken.
:Dieser Gleichklang wird nicht nur behauptet, sondern kann auch belegt werden. Aber nicht nur deshalb halte ich nicht viel davon, Islamophobie und Antisemitismus in der heutigen gesellschaftlichen Debatte in einen Topf zu werfen.  Zwar gibt es zweifellos Schnittpunkte in Motivation und Wirkung, die Sie richtig herausgestellt haben, es gibt jedoch auch gravierende Unterschiede. Der wohl Entscheidenste ist, dass die Juden eine weitaus längere Geschichte in Deutschland haben und die Integration der europäisch-russischen Juden im Vergleich zu muslimischen Einwanderern sowohl auf ihre kulturelle Herkunft als auch auf ihre Zahl bezogen völlig andere Vorzeichen hat. Die Zahl der Juden in Deutschland hat Anfang des 20. Jahrhunderts ca. 600.000-700.000 betragen, die durch jahrhundertelange Zuwanderung ins Land gekommen sind. Damals war eine zu vernachlässigende Zahl (ein paar Tausend) Muslime wohnhaft in Deutschland. Heute leben knapp über 100.000 Juden in Deutschland. Dem gegenüber stehen rund 3 Millionen Muslime, die innerhalb eines halben Jahrhundert ins Land geströmt sind. 
:Worauf ich hinaus will ist dies: Betont man den allgemeinen Umstand, dass die Angst vor Fremdem, die Aggressionen und Ablehung schürt, nicht zu einer gesellschaftlichen Ablehnung von Menschen führen darf, liegt man zweifelsohne richtig. Nennt man aber Islamophobie in einem Atemzug mit Antisemitismus, besteht die Gefahr eines Umkehrschlusses: Dass Muslime in Deutschland dieselben Probleme auf der einen und Voraussetzungen auf der anderen Seite haben wie Juden in Deutschland. Und dem ist sicherlich nicht so. Die Muslime in Deutschland sind (allein schon aufgrund ihrer Zahl) im Alltagsleben präsenter, ihre Herkunft und ihr Erscheinungsbild sind auffälliger, ihre Integration hinsichtlich soziokultureller und sprachlicher Aspekte schwieriger. Daraus ergeben sich spezifische Konflikte bis hin zu islamophoben Diffamierungen. Deshalb sollte Islamophobie auch hinsichtlich dieser spezifischen Voraussetzungen behandelt werden, und nicht als auf Muslime gemünzter Antisemitismus betrachtet werden. --bennsenson 11:31, 10. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Einwände von westlicher Seite 

message: "Die aus Syrien stammende US-amerikanische Psychiaterin Wafa Sultan erlangte 2006 durch eine Diskussionsrunde beim arabischen Fernsehsender Al Dschasira Bekanntheit, in der sie sich deutlich gegen ihren Gesprächspartner, einen konservativen islamischen Geistlichen, durchsetzte"
Soll das ein Witz sein?
Die wurde fertig gemacht (siehe hier).
Den Teil mit "in der sie sich deutlich gegen ihren Gesprächspartner, einen konservativen islamischen Geistlichen, durchsetzte" bitte entfernen, das ist Schwachsinn. --Tommy929 22:46, 23. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Wafa Sultan 

message: "Als der Muslim Amr ibn Umayya einen einäugigen Hirten und Stammesbruder nur deshalb im Schlaf ermordete, weil dieser geäußert hatte, dass er niemals Muslim werden würde, segnete Mohammed ihn für diese Tat."
Das muss belegt werden. --Soap 15:53, 25. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Amr ibn Umayya 

message: Folgendes passt nicht zum Lemma und wird entfernt:
Nach der Encyclopaedia of Islam habe Dschihad vor allem einen offensiven, kriegerischen und imperialistischen Charakter. Schon der Koran fordere an vielen Stellen die Muslime zur Tötung von Nichtmuslimen auf. Sure 9,5.: Und tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet. Dieser Vers hebt nach klassisch-muslimischer Auffassung alle friedlicheren, vorhergehenden Verse auf (Abrogation). Der offensive, kriegerische Dschihad sei eine kollektive Pflicht (fard kifaya) der Muslime. Der Londoner Professor und Direktor für Mittelmeerstudien am King's College in London, Efraim Karsh, beschreibt in seinem Buch "Imperialismus im Namen Allahs" die aggressive Dynamik des Islam. Karsh vertritt die These, dass dem Islam seit dem Augenblick seiner Entstehung eine aggressive Dynamik innewohne, die sich ein ums andere Mal im Laufe seiner 1400-jährigen Geschichte gezeigt und sich auch in den Terrorattacken des 11. September 2001 offenbart habe  Tilman Nagel über das Buch von Efraim Karsh "Imperialismus im Namen Allahs" http://www.sueddeutsche.de/,ra1m3/ausland/artikel/797/112685/?page=1. Andere Kritiker (wie bspw. Hans Magnus Enzensberger, Bernard Lewis) führen im Gegensatz zu Karsh militante Erscheinungsformen des Islam auf eine Form von narzisstischer Kränkung zurück, die ihre Ursache in einem in islamischen Ländern weit verbreiteten Gefühl der Unterlegenheit islamischer Kultur gegenüber der Kultur des Westens habe Hans Magnus Enzensberger "Schreckens Männer"  http://www.hr-online.de/website/specials/buchmesse/index.jsp?rubrik=18588&key=standard_document_25665982.
::Also, ich würde jetzt nicht behaupten, dass das nicht zum Lemma passt, nur kommt es einem eher so vor, als würde es sich um eine Argumentation, keine Darstellung von Begebenheiten handeln, wenn 1.im Indikativ gesprochen wird und 2.ein Koranvers zitiert wird. Sonst ist's eig. Ok (mal davon abgesehen, dass Lewis sicherlich kein Kritiker ist) - diese Einzelheiten sind zu verbessern. --Soap 01:33, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Passt nicht zum Lemma