Diskussion:Mohammed/Archiv/1

message: Ich beziehe mich auf folgenden Abschnitt: „Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift (Anm.: also die Juden und Christen), die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben..."
Diese Anmerkung - also die Juden und Christen - ist zu oberflächlich. Wie die Bibel für die Christen auch und eigentlich noch stärker ist der Koran für die Muslime die Wahrheit. Was ich damit sagen will ist, dass ein Satz im Koran nicht lediglich historisch zu betrachten ist sondern vor allem ethisch. Zu dem Zeitpunkt waren nun einmal quasi alle gläubig, und die - zumindest westlichen - Nachbarn der Moslems Christen und Juden. Aber um diesen Satz so zu nehmen wie er gemeint war, ist er heutzutage nicht explizit auf Juden und Christen bezogen, und deshalb ist meiner Meinung nach die Anmerkung hetzerisch. Ich werde sie in einer Woche löschen, wenn sich keiner hierauf konstruktiv bezieht. --Safavi 03:14, 23. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Bemerkung 

message: Es ist nicht normal im Internet offen über Mohammed zu diskutieren. Entweder hat man gleich fanatische Islamisten am Hals, die einem gleich den Säbel ins Herz stoßen wollen oder tumbe Skins, die dumpfbackig durchs Leben irren. Das waren bisher meine Erfahrungen.
Ein exzellenter Artikel, trotz des stetigen Kampfes um die Wahrheit, wie man an der ewig langen Bearbeitungsliste sieht. 30.12.2005 Holger
:: Holger, es gibt hier einige Leute, die sich für die sachliche Darstellung einer kurzgefassten Prophetenbiographie einsetzen, Märchenhaftes, Karl-May-Romantik und vom blinden Glauben begleiteten Unsinn stets bekämpfen. Es dauert aber eben....--Orientalist 15:33, 30. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Danke an Wikipedia für die offene Diskussion über Mohammed 

message: Ich werde den Arikelteil Besonderheiten (zur "verschärften" Theorie des Erfundenen Mittelalters) löschen. Er gehört hier nicht her und schafft ein falsches Bild von Mohammad. Die "verschärfte Theorie des Erfundenen Mittelalters" spielt weder im Islam noch in der historischen Forschung eine Rolle. Man kann darüber streiten, ob ein Artikel zu dieser Theorie an sich in die Wikipedia gehört, aber ihr fehlt mit Sicherheit jede Bedeutung um sich auf Artikel darüber hinaus zu verteilen. Ich werde daher sofort und ohne Diskussion löschen und hoffe dass das so in Ordnung ist. Falls der Absatz rekonstruiert werden sollte ist eine Diskussion ja immernoch möglich. --niwi--
#ich bin auch dafür- Mit Muhammad hat das nichts zu tun. --muhammd 22:26, 2. Jul 2004 (CEST)
thread_title: verschärfte Theorie des Erfundenen Mittelalters gelöscht

message: Die Namenskonventionen sehen vor, dass der allgemein bekannte und gebräuchliche Name von Personen verwendet wird, was ich für äußerst zweckmäßig halte, da die Wikipedia sich nicht als Lexikon für Experten, sondern für jedermann versteht. Daher finden wir Jesus auch unter Jesus und nicht unter Joschua o.Ä., Konfuzius unter eben diesem Namen. Dieser Konvention zufolge sollte der Artikel also den Namen Mohammed verwenden, ebenso wie der spanische Mahoma und der französische Mahomet verwendet. Auf die Form Muhammad sollte selbstverständlich hingewiesen werden, so dass diese Information ebenfalls jedem klar ersichtlich ist. --Akkolon 23:26, 3. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Habe bei Mohammed mal aus anlass einer Kritik bei Jesus mal mitgeteilt, dass es sich um einen gebräuchlichen Vornamen mit unterschiedlichen Varianten handelt, mit Verweis für den Islamstifter auf diesen Artikel. Hoffe dass da nicht gleich wieder ein Redirekt drübergeschrieben wird. --Hansjörg 14:22, 28. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Namensform 

message: Ich gebe zu, dass ich mich nicht so gut auskenne, aber manchmal taucht auch als 'eigentlicher Name' von Muhammad "Abul Kasim" auf. Weißt da jemand was genaues? --Kairos 15:16, 17. Mär 2005 (CET)
thread_title: Abul Kasim?

message: "Baba66" - wer immer das sein mag, tut sich hier in letzter Zeit vor allem durch das Löschen eines Literaturhinweises hervor, nur weil er ihm offenbar zu kritisch ist. Gemeint ist das Buch von Jaya Gopal: "Gabriels Einflüsterungen - Eine historisch-kritische Bestandsaufnahme des Islam".
Der bekannte und verdiente Islam-Kritiker Ibn Warraq schrieb über dieses Buch: "Solange es mutige Autoren wie Jaya Gopal gibt, besteht Grund zur Hoffnung, daß es dem Islam nicht gelingen wird, die Errungenschaften des Humanismus zu zerstören. Selbstzufriedene Untätigkeit wäre jedoch in unseren Tagen gänzlich fehl am Platz; was wir brauchen, sind Hunderte Jaya Gopals, damit die Fackel der Freiheit und Vernunft nicht erlischt."
Und irgendein "Baba" erdreistet sich, hier ständig den Hinweis auf dieses aktuelle (2004) Buch zu entfernen!
Dr. Sabine Körrte, 15:30, 30. August 2004
:Ja wo ist sie denn, die Doktorarbeit zu dem hübschen Titel? Ach, da denk ich doch mit Wehmut an die schöne Zeit in Freiburg zurück: Was haben wir uns nicht immer krank gelacht über euch Freunde vom  «Bund gegen Anpassung». --Baba66 16:30, 30. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Könnte man sich eventuell mal darauf einigen in den Artikeln auch Kritik zuzulassen? Es steht hin und wieder auch "sas" hinter den Namen der "Propheten", insofern dürfte es doch kein Problem sein kritische Äusserungen genauso zu akzeptieren. Es handelt sich um ein Lexikon, ein Verweis auf Literatur (wie auch immer sie sich zum Thema äussern mag) zum Thema ist angebracht und wünschenswert. Das ständige Löschen von Literaturverweisen beweist unreife und lässt an der Ernsthaftigkeit einer kritischen Betrachtung zweifeln. --DomoK 15:14, 07. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ich schließe mich DomoK an und habe den Eintrag wieder reingenommen. Dr. Sabine Körrte, 00:31, 09. Sep 2004
Die Neutralität stelle ich aufgrund der Tatsache, dass gewisse Dinge fehlen, zum beispiel Teile der Folgezeit der Hidschra.[Benutzer:Sarcelles|Sarcelles]]Sarcelles 20:58, 31. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Kritische Bücher 

message: Benutzer Louie hat in den Artikel die Kategorie Saudi-Araber eingefügt. Kann man das so gelten lassen? Meiner Meinung nach eigentlich eher nicht, den den Staat Saudi-Arabien gab es zu Muhammads Zeiten ja noch nicht... Andererseits kommt er aus der dortigen Gegend. --Mounir 11:37, 29. Nov 2004 (CET)
replies: text: Du hast vollkommen Recht! Mohammed war kein Saudi. Punkt. (dies wird übrigens nochmal besonders deutlich, wenn man sich anschaut, wer in dieser Kategorie bisher so versammelt ist ...) Ich nehme die Kategorie wieder raus. --Rax 21:27, 20. Dez 2004 (CET)
thread_title: Kategorie

message: Im Artikel steht noch 9. Wenn die zuletzt aufgeführte Quelle verlässlich ist, dann muss der Artikel geändert werden! Zumindest sollte eine neutralere Formulierung eingefügt werden: ".. nach einigen Quellen 9, nach anderen 14- 15 Jahren.." - Wie ist das mit der ausgespannten Schwiegertochter?  - Ach wie bin ich froh, wenn ich über die Frauengeschichten Mohammeds lese,  dass der Gesandte meines Gottes Jesus Christus-saw heißt ...   Gregor Helms 1. Jul 2005 18:46 (CEST) 
::Ich finde es nicht gut, wenn meine Postings verändert werden! Man kann darauf antworten, aber hat sie so stehen zu lassen, wie ich sie geschrieben und unterschrieben habe. Gregor Helms 2. Jul 2005 12:41 (CEST)
<Sehr geehrte herr Helms was sicher ist und belegbar ist das das Heiratsalter von Hazhrat Aisha ein Alter war in dem sie das Erwachsenenalter erreicht hatte also heiratsfähig war. Alle anderen Versuche sie als Kind zu deklarieren entsprechen nicht dem Quran und sind gegen die Würde Gottes. Des weiteren sollten sie sich bitte ein eigenes Bild machen, durch Recherche, welches dazu führen würde, dass die Behauptungen und Geschichten die meist aus Wissensmangel resultienen zu einer verfälschung der Wahrheit und des Ansehens des heiligen Propheten MOhammads saw. führen.Man sollte deshalb sehr vorsichtig sein und auf keinen Fall voreilig ein Urteil abschließen. Siehe auch: In meine Erläuterungen unter Wichtig !!!!! (SM)
:Das hier ist eben Wikipedia und nicht der Quran, - aber das verstehen Sie offensichtlich nicht. Auch der Begriff der "Heiligkeit" kann keine Kategorie in einer Enzyklopädie sein. Sie können von mir aus "... des Ansehens des meiner Meinung nach heiligen Propheten..." schreiben, aber hier nicht einfach eine von Ihnen angenommene "Heiligkeit" als allgemein gültiges Postulat darstellen. Wie gesagt, - das ist eine Enzyklopädie und kein Gebetsbuch irgendeiner Religion. kilroy
:Zitat aus der Encyclopaedia of Islam: Aisha, the third and favourite wife of the Prophetwife of the Prophet, was born at Mecca about 614. [...] The marriage was not consummated until some months after the hijra (in Shawwal 1 or 2/April 623 or 624). Aisha went to live in an apartment in Muhammad's house, later the mosque of Medina. She cannot have been more than ten years old at the time, and took her toys to her new home.  (W. Montgomery Watt). --Elian Φ 1. Jul 2005 19:21 (CEST)
Dazu der momentan oben noch von Benutzer:83.133.147.55 gelöschte Beitrag von Benutzer:Baba66:
:Damit der Unfug jetzt hoffentlich mal ein Ende hat, aus dem Sahih des Buchari: „ Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).“  Da kann in obskuren Ahmadiyya-Publikationen stehen was will. --Baba66 1. Jul 2005 09:56 (CEST)
::::::::Einschub; Die IP hat dieselben Anmerkungen (s.u. "WICHTIG") wie hier auch bei Diskussion:Aischa bint Abi-Bakr hinterlassen. Da es nicht sinnvoll ist, die gleichen Debatten an verschiedenen Orten zu führen, erlaube ich mir, diese beiden Einträge zum fachlichen Standard nach dort zu kopieren mit der Anmerkung, dass die Diskussion dort damit als abgeschlossen zu betrachten ist. Gruß --Rax   dis   3. Jul 2005 19:26 (CEST)
Sehr geehrter Herr Baba66,
ich bin sehr enttäuscht darüber, dass sie als Islamwissenschaftler, eine Literatur als obskur verurteilen ohne diese gelesen zu haben,wovon ich ausgehen muss, denn im Vorwort steht bereits, dass das Werk ausschließlich auf arabischen Quellen beruht und das es autentisch und wissenschaftlich fundiert in seinem Material ist. Ich bitte Sie höflichst diese Bezeichnung zu streichen, des es wäre gegen das Ansehen von Wikepedia und zudem schreiben sie, dass dieses hier kein Platz sein soll für Islampolemik. Bitte lesen sie sich auch den Abschnit Wichtig, mit den dazu erwähnten Belegen, die zudem dass stützen was in diesem schönen Buch steht, welches sie leider als obskur werten. (SM)
::Das kann ich nur bestätigen. Die Altersangaben mit 7 (Verlobung) und 9 Jahren (Heirat) stammen aus dem Buch des Iraners und islamischen Theologen und Journalisten Ali Dashti. Geschlechtsverkehr wird nicht ausdrücklich erwähnt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 1. Jul 2005 10:38 (CEST)
WICHTIG                    WICHTIG                  WICHTIG              WICHTIG             WICHTIG                WICHTIG
Um es neutral und sachgerecht abzuschließen:
Die Angabe, dass Hazhrat Aisha (ra) 9 Jahre alt war bei der Heirat ist sehr umstritten, wie man bereits in dieser Diskussion sieht. Diese Annahme basiert auf Ahadith aus Bukhari und Abu Dawud. Bukhari wird allgemein als zuverlässige Quelle angesehen, dass heisst allerdings nicht viel. Denn auch in Bukhari sind Hadith, die eindeutig im Kontrast zum Quran stehen. Und wenn ein Ahadith im Konstrast zum Quran steht so kann man mit voller Gewissheit sagen, dass es falsch ist. 
Es gibt einige sehr überzeugende Argumente, die dagegen sprechen dass Hazhrat Aisha tatsächlich 9 Jahre war, als sie heiratete.
Fest steht, dass es keine exakten und unwiederlegebaren Argumente dafür gibt, wann Hazhrat Aisha (ra) geboren ist.
Vergleicht man unterschiedliche Quellen miteinander so kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen, selbst in der Ahadithsammlung von Bukhari tauchen Widersprüche auf.
Allgemein wir angenommen Hazhrat Aisha sei 8 Jahre vor der Hidshra des Propheten geboren. Jedoch gibt es in dem Buch Sahih Buchari ein Ahadith, indem Hazhrat Aisha ra sagt, dass sie zum Zeitpunkt der Offenbarung der Sura Al-Qamar ein junges Mädchen gewesen sei. Auch wenn Hazhrat Aisha zu diesem Zeitpunkt bereits geboren war, so könnte man sie sich sicherlich nicht alt junges Mädchen bezeichnen(arab. Jariyah), sondern allenfalls als Baby, welchem ein anderes arabisches Wort entspricht.
Gemäß Al- Tabari(Tarikh al-umam wa al mamloo`k) hatte Abu Bakr vier Kinder. Alle Kinder wurden während der Jahiliyyah,der vorislamischen Periode, geboren. Dies heisst: Hazhrat Aisha ra müsste zur Zeit ihrer Eheschließung mindestens 14 Jahre alt gewesen sein - vielleicht ein realistische Annahme.
Auch die Berichte des Historiker Ibn Hisham sprechen gegen diese Therorie (Alter 9 Jahre). Ihm zufolge war sie die 20 oder die 21 Person, die den Islam annahm. Dies geschah also einige Zeit vor der Annahme von Umar ibn al-Khatthab, der die 41.Person gewesen sein soll. Da der Zeitpunkt von ihm bekannt ist, müsste Hazhrat Aisha ra den Islam ungefähr ein Jahr nach der ersten Offenbarung angenommen haben. Nach der umstrittenen Theorie hätte Hazhrat Aisha ra zu diesem Zeitpunkt gar nicht auf der Welt sein können.
Ein weiterer Punkt, der die These von dem jungen Heiratsalter wiederlegt ist die Tatsache, dass alle Ahadith die das junge Alter von Hazhrat Aisha ra. bei der Heirat berichten, auf einen Mann namens Hisham ibn`Urwah zurückgehen. Alle Ahadith  von ihm stammen aus einem Zeitpunkt, wo er bereits im Irak lebte. Jedoch wanderte er in einem Alter von 71 Jahren aus. Niemand hat jemals von ihm berichtet, als er noch in Medina lebte, wo er sein gesamtes Leben verbracht hat, dass Hazhrat Aisha zum Zeitpunkt der Eheschließung 9 Jahre alt gewesen sei. Zudem kommt das zahlreiche Person auf das schlechte Gedächtnis des alten Hashim hinweisen, der zum Zeitpunkt der Überlieferung in Irak lebte. Sie weisen weiterhin darauf hin, dass die Überlieferungen nicht vertauenswürdig sein können. Diese Einschätzung wird von Yakub ibn Shaiba und Malik ibn Anas zugeschrieben, belegt durch TAzeeb all TAzeeb, eines der bekanntesten Bücher, die sich mit dem Leben und der Vertrauenswürdigkeit der Hadith- Überlieferer beschäftigt.
Somit kann nicht exakt das Heiratsalter von Hazhrat Aisha ra bestimmt werden, jedoch ist es sehr unwahrscheinlich dass sie zum Zeitpunkt der Heirat 9 Jahre alt war.
Ich bitte deshalb den Webmaster höflichst, diesen PArt zu löschen oder zumindest zu neutralisieren, indem man schreiben könnte, dass sie erwaschsen ist. Dieses würde auch dem guten Ruf den Wikipedia hat entsprechen. Vielen Dank im Voraus. (SM)
:Ich kann deine Argumentation und Intention gut nachvollziehen - allerdings sehe ich noch keinen Beleg dafür, dass sich Wissenschaftler/ Historiker einig sind, dass dieses Alter anzuzweifeln ist. Das Alter würde ich zudem auch nicht so ernst nehmen, egal ob es stimmt, oder nicht - zur damaligen Zeit war das Verhalten Mohammeds scheinbar kein Skandal und auch bekannt und damit wohl moralisch auch gesellschaftlich vertretbar, zumal sie sich auch später nicht von ihm getrennt hat.
:Du hast zu Jesus geschrieben: "Einige Muslime vertreten die Ansicht, dass er nicht am Kreuz gestorben ist, sondern nur bewusstlos vom Kreuz abgenommen wurde und dann ist er nach Kashmir ausgewandert."
:Schau dazu auch mal in den Artikel Jesus von Nazaret. So unrealistisch ist das ganze nicht, da man damals schon Betäubungsmittel kannte, die man auch in Essig aufgelöst hat. In der Bibel steht sogar, dass Pilatus sich über seinen schnellen Tod gewundert hat, nachdem er den Essig getrunken hat. Zu dem Thema gibt es einige Dokumentationen. --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 3. Jul 2005 17:05 (CEST)
Im Namen Allahs des Gnädigen des Barmherzigen
Sehr geehrte Herr Webmaster,
ich bin der festen Überzeugung dsa hazhrat Jesus (as) nach Kashmir ausgewandert und nur bewusstlos wurde. Da am nächsten Tag das Sabbat fest war und an diesem Tag durfte keiner auf dem Kreuz hängen und er wurde noch am gleichen Abend vom Kreuz abgenommen. Somit hat er auch nur ein paar Stunden am Kreuz gehangen. Auch als er abgenommen wurde, kam aus seinen Wunden WAsser und blut heraus, welches ein Zeichen ist das er noch am Leben war als er abgenommen wurde. Darüberhinaus steht auch in der Bibel das er für 10 verlorenen Schafe isreals gekommen sei. Zu der Zeit lebten aber auch einige Juden im Gebiet Kashmir, wo er somit nach seiner Keuzigung auswanderte. ````Ich finde es `sehr schade, dass Baba66 meinen Part den ich in den Artikel geschrieben hat ohne einen Kommentar löscht, dafür ist diese Diskussion da.!!!!!!!!!!!!!`````` siehe dazu diese Webseite: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/29ROS15EO0VIT/102-9039911-5305720
Ich habe ihn die Quellen für die Überlieferungen genannt die dass Alter anzweifeln . Auch von Historikern, die sich gerad mit der Wahrhaftigkeit der Quelle und dem Alter welches sie anführen zweifeln lassen. Darüberhinaus sehe ich keinen eindeutigen Beweis von Wissenschaftlier/ Historikern die ihre Einschätzung im Artikel bekräftigen! Deshalb bitte ich sie höflichst es zu ändern und es neutral so zu formolieren: Das der Heilige Prophet Mohammad saw. sie später geheiratet hat, ohne irgendein Alter zu nennen, wenn das Alter streitig ist und nciht eindeutig festlegbar ist.So sollten sie meiner Meinung nach dem Recht und die Wahrheit auch in dem Artikel niederschreiben, ohne ein konkretes von ihnen vertretene Alter festzulegen. Ich nehme es deshalb ernst,da es erstens sehr sehr unwahrscheinlich ist das diese Angabe vertrauenwürdig ist und zudem auch darum, da ich  vermehrt hier in dieser Diskussion einige sehr entsetzende Aussagen fand, die auf keinen Fall dem hohen Rang des heiligen Propheten saw in irgendeiner Weise zugeschrieben werden sollten, denn dieses führt nur zu Missverständnis und zu völlig falschen Vorwürfen gegenüber dem heiligen Propheten saw. Ich würde mich darüber freuen,wenn sie meiner Bitte nachgehen.
Deshalb bin ich der Annsicht, dass sie als Webmaster diesen Part ändern sollten, um somit die Wahrheit und die neutrale Position einzunehmen, die dem guten Ruf von Wikipedia vorausgehen sollte.
Vielen Dank im Voraus!
SM
:Was Jesus betrifft, so interessiert das hier niemanden, weil dieser Artikel von Mohammed handelt und nicht von Jesus: dafür gibt es einen eigenen Artikel. Auch sind Bücher sind noch kein Beweis, schon gar nicht solche. Jeder kann ein Buch schreiben oder schreiben lassen. Ich kann ihre religiöse Intention verstehen, aber der wissenschaftliche Standpunkt geht bei Wikipedia vor. Wenn es Zweifel gibt, dann mit  Quellenangabe eines wissenschaftlichen Buches und eine Begründung unter Beibehaltung der gängigen Angabe. Warum sollte ein religiös motivierter Text aus der Zeit Mohammeds gegenüber Mohammed heute eher schädliche Angaben liefern? --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 3. Jul 2005 23:58 (CEST)
salam,
des weitern bitte ich sie das ``angebliche`` Bild (naausubillah) von dem heiligen Prophet zu entfernen, da sie wissen sollten dass es kein Bild von dem Propheten jemals gab und geben wird. Alle Bilder die jemals auftauchen oder die sie finden sind nicht autentisch. Dieses ist wissenschaftlich bewiesen.
Vielen Dank im Voraus
:Das Bild sehe ich schon wg. der Domainangabe unten rechts als bedenklich an. Hab's entfernt. --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 3. Jul 2005 22:17 (CEST)
Zu dieser ganzen Aischa-Altersfrage wäre es hilfreich zu wissen, ob denn, einmal vorausgesetzt, sie war wirklich erst neun, eine solch frühe Heirat für den damaligen nahöstlichen Kulturkreis etwas Außergewöhnliches oder gar Skandalöses gewesen ist, wie es ja offenbar von heutigen Christen und Moslems, wie wir gesehen haben, empfunden wird. Bekanntlich muss man jede Epoche aus sich heraus verstehen und es hilft wenig, heutige Wertmaßstäbe anachronistisch an das Verhalten von Menschen anzulegen, denen diese völlig fremd gewesen sein müssen. Auch unter Christen war es in früheren Jahrhunderten, soweit ich weiß, gar nicht mal so ungewöhnlich, dass sie bereits als Kinder verheiratet wurden. Wenn also hier jemand Hintergrundwissen und vielleicht sogar andere Beispiele für solche Kindsheiraten im frühen Islam kennt und anführen kann, könnte das die ganze Aufregung vielleicht etwas relativieren.--Proofreader 4. Jul 2005 00:47 (CEST)
::Weil Mohammed als ein "Gesandter Allahs" gilt, und Allah seinem Gesandten *keine* Offenbarung gesandt hat, die Mohammed seine Heirat mit Aischa verbot, muss man daraus logisch schlussfolgern, dass Muslime glauben, dass Allah mit Sex zwischen erwachsenen Männern und kleinen Mädchen einverstanden ist, vorausgesetzt natürlich, dass dieser ehelich stattfindet. Denn wenn das anders wäre, würde es ja eine entsprechende Sure im Koran geben. *Das* ist der entscheidende Punkt.
Sehr geehrter Herr Webmaster,
ich habe lediglich in den Text hineingefügt, dass einige Muslime der Überzeugung sind das Hazhrat Jesus nciht am Kreuz gestorben ist und nach Kaschmir ausgewandert ist und dort eines natürlichen Todes gestorben ist. Welches auch in den Hadith befürwortet wird welches dort steht. Dies ist auch ein wissenschaftlicher Asspekt!
Desweiteren habe ich die Aussage über das Alter auch mit wissenschaftlichen Belgen und wissenschaftlichen Vorgehen bewiesen. Ich habe  ihn anhand  von Quellen, welche als Grundlage für das wissenschaftliche Arbeiten genommen werden, vorallem bei historischen Daten, verdeutlicht, was der Wahrheit eher entspricht, als das was dort angegeben ist. Somit habe ich auch den wissenschaftlichen Teil miteinbezogen und als Grundlage für den Beleg genommen. (Exkurs: Die Wissenschaft kann nciht ohne die Religion leben und die Religion kann auch nciht ohne die Wissenschaft leben) Somit muss auch ein religiös motivierter Text auf seine Richtigkeit und Wahrheit hin überprüft werden.
Ich bitte sie deshalb erneut höflichst diese Angabe auf ihre Richtigkeit und Wahrheitsnähe zu korrigiern.
Mfg SM
Ich möchte an dieser Stelle einige Bemerkungen zu der Diskussion über das Heiratsalter von Aischa machen. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass hierzulande das aus unserer Perspektive skandalöse junge Alter von angeblich sechs bzw. neun Jahren verwendet wird, um gegen den Islam Stellung zu nehmen. Interessant ist dabei aber, dass die Tatsache, dass die Altersfrage nach den Quellen anscheinend gar nicht so klar zu beantworten ist. Einwände diesbezüglich werden allerdings immer sehr schnell beiseite geschoben. Warum? Warum darf genau in dieser Frage nicht bemerkt werden, dass das genaue Alter aus den unterschiedlichen Quellen nicht genau hervorgeht. Weil so vielleicht das schöne Bild vom Frauen-unterdrückenden Islam nicht ganz so plastisch illustriert würde?
In Äthiopien, wo ich mich aus beruflichen Gründen öfters aufhalte, ist es in vielen Gegenden heute noch üblich, dass Mädchen mit dreizehn, vierzehn Jahren heiraten. Und dies ist sowohl unter Muslimen als auch bei Christen so. Dies hat weniger etwas mit der betreffenden Religion zu tun als mit der patriarchalischen Gesellschaftsstruktur. Und da ist es so, dass ein Mädchen ab der Geschlechtsreife als heiratsfähige Frau gilt. Ich bin sicher, das ist in vielen anderen Gegenden auf der Welt ähnlich. Und sicherlich war es das noch vielmehr in der Vergangenheit. Solche gesellschaftliche Situationen sind also für eine Menge Leute auf der Welt Normalzustand, auch wenn es uns schwer fällt uns so etwas vorzustellen. Eine Heirat ab dem Alter der Geschlechtsreife erscheint im Vergleich mit vergleichbaren Gesellschaften, die es auch heute noch gibt, wahrscheinlicher als die Heirat im Kindesalter. Wie gesagt sind das lediglich Überlegungen und Bemerkungen, die möglicherweise dem Verständnis der Altersfrage von Aischa dienlich sein können.--Driss 00:16, 25. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Was denn nun? War Aisha bei ihrer Heirat nun 9 oder 14/15?

message: Die Passage über die Himmelsreise Mohammeds wurde entfernt mit der Begründung, sie sei nicht historisch belegt. Das stimmt zwar, aber man könnte doch diesen Teil entweder als Legende, Behauptung oder Bestandteil des Glaubens der Muslime in den Artikel aufnehmen. Beispielsweise wird die Auferstehung Jesu im Artikel über ihn kurz erwähnt und im Artikel über Auferstehung wird auch näher darauf eingegangen. Und für Atheisten ist diese Auferstehung bestimmt genausowenig historisch belegbar. Gruß, --Mounir 23:47, 9. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Das stimmt nun auch wieder ;-) Versuchst du es bitte besser formuliert und am besten ohne Jerusalem (der Koran gibt das ja nicht her)? Die al-Aqsa als Ziel sollte hier reichen, damit sich etwaiger politischer Streit in entsprechenden Artikel(diskussione)n austoben kann. --Baba66 00:11, 10. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Gut, mal sehen, wann sich da Zeit findet. Aber von mir aus kann sich auch jemand anderes draum kümmern. ;-I Gruß, --Mounir 00:22, 10. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Himmelsreise

message: Um die Übersicht zu wahren, habe ich hier eine neue Diskussion geöffnet. Hier ein paar wissenschaftliche Tatsachen bezüglich Aischas Alter:
    Narrated Anas: 
    On the day (of the battle) of Uhad when (some) people retreated and left the Prophet, I saw 
    'Aisha bint Abu Bakr and Um Sulaim, with their robes tucked up so that the bangles around their 
    ankles were visible hurrying with their water skins (in another narration it is said, "carrying 
    the water skins on their backs"). Then they would pour the water in the mouths of the people, 
    and return to fill the water skins again and came back again to pour water in the mouths of the people. 
 
Dieser Hadith is aus dem Sahih al-Bukhari (Kitab-ul-Jihad wal-Siyar), im Kapitel "Frauen während des Krieges" (engl: ‘Women in war and their fighting alongside men’ ). Nach diesem Hadith war Aischa als Helferin bei einer Schlacht dabei und versorgte die Soldaten mit Wasser. Dies war noch zu Lebzeiten Mohammeds. 
Wäre sie tatsächlich nur 9 oder 10 Jahre alt gewesen (wie hier einige behaupten), dann wäre dieser Hadith vollkommener Quatsch. Jedoch handelt es sich auch bei diesem Hadith um eine allgemein akzeptierte Tradition (was nur beweist, wie unübersichtlich die Hadithsammlungen sind, und wie schlampig die muslimischen Gelehrten mit diesen Hadithen umgehen, denn die Widersprüche sind eindeutig). Gehen wir davon aus, dass sie aber 19 Jahre alt war, als sie Muhammad heiratete (gemäß den Traditionen, die ihr Allter im Jahre 1 n.H. auf 19 und das Alter ihrer Schwester auf 29 setzen), dann wäre sie währen der Schlacht von Uhad 20-21 Jahre alt, was ihr auch die Möglichkeit gab, mitzukämpfen und auch als Helferin die Soldaten zu versorgen. 
Eine andere Tradition, ebenfalls aus dem Sahih al-Bukhari, die direkt auf Aischa selbst zurück geht, sagt folgendes:
    “Since I reached the age when I could remember things, I have seen my parents worshipping
    according to the right faith of Islam. Not a single day passed but Allah’s Apostle visited us both 
    in the morning and in the evening. When the Muslims were persecuted, Abu Bakr set out for Ethiopia
    as an emigrant.”
Dieser Hadith ist aus der 3. Auflage Sahih al-Bukharis, Buch 37, Hadith-Nummer 494  und geht - wie schon oben erwähnt - direkt auf Aischa selbst zurück. Das interessante hierbei ist, dass sie behauptet, sich an die "Hidschra ihres Vaters nach Äthiopien" (die 1. Hidschra der Muslime; die "Hidschra nach Medina" war im eigentlichen Sinne die 2. Hidschra). Dieser Punkt ist extrem wichtig, denn sie beweist:
* wir wissen in welchem Jahr dieser erste Exodus der ersten muslimischen Gemeinde stattfand
* Aischa behauptet selbst, dass sie alt genug war, um sich daran zu erinnern
Das legt zugrunde, dass sie unmöglich nach 614 auf die Welt kam, denn die erste Hidschra nach Äthiopien war im Jahre 614. Die 2. Hidschra war im Jahre 622. 623 heiratet Mohammed Aischa. Wenn Aischa tatsächlich 6 oder gar 9 Jahre alt war zu jener Zeit (wie hier behauptet wird), so wäre auch dieser Hadith (welcher allgemein als authentisch anerkannt ist) nutzlos und falsch. Gehen wir davon aus, dass Aischa während der ersten Hidschra im Jahre 614 4 oder 5 Jahre alt war (um sich an die Hidschra ihres Vaters nach Afrika zu erinnern), dann würde das bedeuten, dass sie mind. 14 Jahre alt war, als sie Muhammed heiratete - das bedeutet 2-3 Jahre älter als Maria, als diese Jospeh heiratete. 
Wie man hier sieht, sind die Aussagen Aischas sehr ungenau und widersprechen sich zum Teil selbst. Nach Aischas eigenen Aussagen war sie, als sie Mohammed heiratete:
* 9 Jahre alt
* 14-15 Jahre alt
* 19-20 Jahre alt
* über 20 Jahre alt
Das hatte entweder damit zutun, dass sich Aischa selbst nicht so richtig sicher war, was sie da erzählt hat. Oder die Sammlungen Bukharis sind ungenau und haben ursprünglich Aussagen verfälscht - was ja nichts ungewöhnliches ist, bedenkt mann, dass Bukhari 200 Jahre nach Muhammad und Aischa gelebt hat. Ich sehe keinen Grund dafür, nur eine bestimmte Version hier in den Text einzubauen, nur weil es besser ins Weltbild der Islamkritiker passt. -Phoenix2 13:21, 2. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Maria von Nazarets Alter bei ihrer Hochzeit ist nicht bekannt alle gegenteiligen Behauptungen stammen nicht aus autentischen Quellen.--Martin S  !?  17:47, 3. Aug 2005 (CEST)

text: Ich habe weiter oben schon mal dazu einen Kommentar geschrieben. Es stimmt, dass in vielen aussereuropäischen Ländern, und dazu gehören auch die islamischen Ländern, zum Teil sehr früh geheiratet wird. Meine persönliche Erfahrungen stammen aus Äthiopien, dessen Bevölkerung ungefähr zu gleicher Verteilung christlich und islamisch ist. Unter Muslimen UND Christen ist es zum Teil noch üblich, das Mädchen ab 12/13 Jahren heiraten. Das wird weniger mit der Religion begründet sondern hängt mehr mit der ländlich-bäuerlichen geprägten patriarchalischen Gesellschaftsstruktur zusammen. Das Heiratsalter von Mädchen hängt also auch mit dem Beginn der Geschlechtsreife und fehlenden alternativen Lebensmodellen zusammen. Vor dem Hintergrund solcher Zustände ist ein Heiratsalter von Aischa ab 14 Jahren wesentlich vorstellbarer als mit 9 Jahren. Driss 16:48, 16. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  An [[Benutzer:Rax|Rax]] 

message: die Formulierung "wird von den meisten seiner Anhänger als das 'Siegel der Propheten' angesehen"
ist übervorsichtig. Alle sehen ihn als Siegel der P. an, sie sind sich nur nicht einig, was das genau bedeuted.
* Das stimmt nicht. Es gibt genügend Anhänger Mohammeds, die ihn nicht als solchen ansehen, angefangen mit den Bahai bis hin zu den 'Submittern'. -80.171.61.53 18:26, 22. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  wird von den meisten seiner Anhänger 

message: Wissenschaftliche Aufklärung ist gefragt, die den Glauben und seine Schriften  nach allen Regeln der Kunst zerlegt, analysiert und erhellt. Wikipedia will objektiv arbeiten - schon das ist schwierig, den niemand ist objektiv. Darum müssen hier viele um die Wahrheit ringen. So gebe ich mal meine Meinung zum oben gesagte ab:
Zunächst ist es wesentlich Festzuhalten, daß Jesus Christus KEIN Moslem war. Er hat Petrus, den er seinen Fels nannte, ganz klar den Auftrag gegeben: Auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen. Mit dem Fischer und Apostel Petrus beginnt die christliche Geschichtsschreibung und die hat mit Mohammed ersteinmal nichts zu tun. Wie erklährt der Islam, daß Petrus, der erste Papst, von Jesus als Nachfolger berufen wurde? Wie erklärt er WISSENSCHAFTLICH, daß diese Jahrhunderte vor Mohammed verzeichnete Aussage Jesu FALSCH ist? Welche Quellenkritik hat er, um zu beweisen, daß SEINE Aussagen die Wahren sind? Jetzt bitte nichts Schreiben von wegen "Allah hat es gesagt". Das wäre UNWISSENSCHAFTLICH.
Mohammeds Wissen über das Christentum stammt auch nicht aus der Heiligen Schrift, wie die Christen die Bibel auch nennen, sondern aus apokryphen Werken, die keinen Eingang in die Bibel gefunden haben, da sie nicht auf der autentischen Überlieferung beruhen, sondern als Legenden die wahren Begebenheiten überdecken, verfälschen oder neues dazuerfinden. Ein Vergleich mit diversen Apokryphen und den Suren legt dies offen und macht auch die teils verwirrend unterschiedlichen Überlieferungen von Jesus deutlich (z.B. Geburt unter dem Palmbaum; Verteidigung Marias vor der eigenen Familie; Jesus bastelt Tontauben etc.)
Jesus Christus sagt es seinen Jüngern ganz klar, daß alle Propheten und messianische Heilsversprecher, die nach ihm kommen werden, FALSCH sind. Er ist der letzte, der bis zum Jüngsten Tag, an dem die Schöpfung und jene Menschen, die  laut Bibel im Buch des Lebens stehen durch die unendliche Barmherzigkeit Gottes ins Paradies eingehen.  Wie erklärt es der Islam, daß sein Phrophet von Jesus als ein falscher bezeichnet wird? Warum kennt der Islam diese zentrale Aussage Jesu, in der er die Entzeitstelle schildert, nicht? Mit welcher WISSENSCHAFTLICHEN Begründung behauptet der Islam, diese Stelle würde es gar nicht geben? Bitte eine WISSENSCHAFTLICHE BEGRÜNDUNG zu diesem Text, der Jahrhunderte älter als der Koran ist und auch nachweislich älter als die Apokryphen.
Jesus hat sein Blut für die Sünden der Welt vergossen, damit uns unsere Sünden schon zu Lebzeiten verziehen sind. Dies ist keine kirchliche Stellungnahme, sondern läßt sich für jedermann aus der Bibel erlesen. Uns sind nach dem Vortrag echter Reuhe alle Sünden im Leben nachgelassen. So kann auch der schlimmste Mensch auf Erden noch in letzter Sekunde in Paradies gelangen: Wenn er zuletzt noch echte Reuhe für seine Taten zeigt. Jesus sagt auf die Frage, wie oft man jemanden verzeihen soll: siebenundsiebzig Mal. Darum ist dem Christen das Töten verboten und damit auch die Todesstrafe. Die ersten Christen bis Kaiser Constantinus haben daher auch den Militärdienst verweigert. Wenn heute vieles anders gemacht wird, als es Jesus wollte, zeigt sich die Schwachheit und Glaubensschwäche der Menschen.
Wer schreibt, daß Jesus NICHT gekreuzigt wurde, glaubt an die legendären gnostischen Apokryphen, die Mohammed, als Autor des Korans, zur Verfügung stand. Die wissenschaftlich korrekte historisch Überlieferung aber ist klar und wird neben christlichen auch von römischen und jüdischen Autoren (z.B. Josephus Flavius) kurz nach Jesus Hinrichtung bestätigt: Er wurde GEKREUZIGT. Mohammed hat sich sicher bemüht, wissenswertes zu Jesus heranzuschaffen, doch im standen auf der arabischen Halbinsel scheinbar fast nur Apokryphen zur Verfügung.
Die Geschichte, alle guten Menschen - auch die Christen - würden Moslems und dann auch noch mit JesuHilfe ist ebenfalls ins Tal der Legenden zu verweisen, da Jesus persönlich den Menschen Jahrhunderte VOR Mohammed etwas völlig anderes zur Endzeit gesagt hat. Jesus muß also zu Mohammeds Zeiten seine Meinung plötzlich geändert haben (denn seine Jahrhunderte zuvor aufgezeichneten überlieferten Worte sind ja da), dies aber seinen bisherigen Anhängern nicht mitgeteilt haben. Wer erklärt diesen Widerspruch WISSENSCHAFTLICH?????????? 
Wie erklären Moslems diese Wiedersprüche WISSENSCHAFTLICH? Wie beweisen Sie WISSENSCHAFTLICH, daß die wesentlich ältere christlich-griechisch-römisch-jüdische Geschichtsschreibung FALSCH ist?
Holger
* Wie kann man nur einerseits von "Wissenschaft" reden und andererseites die Bibel als Quelle ansehen?! Das ist doch ein Widerspruch in sich. Selbst christliche Wissenschaftler sind sich einig, dass höchstens 10% (wenn überhaupt!) als einigermaßen richtig einzustufen sind. Alles andere ist absolut unglaubwürdig. Was die Kreuzung angeht: die sunnitische Version (Jesus wurde durch einen anderen ersetzt) ist reine Interpretation der orthodoxen Muslime und steht so NICHT im Koran. Die Sprache des Koran ist poetisch und nur sehr schwierig zu entschlüsseln. Es könnte sich bei dem Satz auch um eine poetische Andeutung auf Jesu's prophetische Botschaft halten: er starb zwar als Mensch (=der Körper wurde gekreuzigt), die PERSER Jesus (die Botschaft) konnte jedoch nicht einmal durch das Kreuz vernichtet werden. In der Tat war aus politischer Sicht Jesus' Tod eine blamable Niederlage für den selbsternannten "Messias". Er ist voll und ganz gescheitert. Aber durch seinen Tod konnte sein Mythos weiterleben ... sonst wäre das Christentum (welches bekanntlich 300 Jahre nach Jesus' Tod in Byzanz entsand) niemals zustande gekommen. -80.171.61.53 18:40, 22. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Jesus Christus und seine Anhänger 

message: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Muhammad_2.jpg
Kann man dieses Bild nicht ganz oben in den Artikel einfügen? Es ist sowieso schon im Wikipedia. Und das Bilderverbot gilt, wenn überhaupt, nur für Muslime, nicht für ein Lexikon mit neutralem Blickwinkel und wissenschaftlichem Anspruch.
http://www.artnet.com/Magazine/features/moore/moore10-2-3.asp
http://www.armyofgod.com/Mohameddemons.html
http://www.ee.bilkent.edu.tr/%7Ehistory/ottoman33.html
http://www.faculty.ucr.edu/%7Eandrew/western/slide_showm5.htm
:::Wenn es Leute gibt, die auf Teufel komm raus bildliche Darstellungen von Mohammed sich wünschen, können es natürlich in einer Enzyklopädie machen. Nur: dann gehört zum Bild: eine exakte und fundierte kunsthistorische Beschreibung der Bilder: Farbe, Kleidung, Darstellung, Ursprung, Künstler usw. was halt zu einer enzyklopädischen Beschreibung von Bildern gehört. Ein Bilderbuch für den Kindergaren will hier wohl  keiner. Also: wie oben angedeutet: mit wissenschaftlichem Anspruch.--Orientalist 18:31, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title: Bilder von Mohammed

message: habe den Wikiquote-link zu mohammed hinzugefügt. wenn jamnd Hadiths hinzufügen will, bitte nur mit Quellenangabe...  --Baruch ben Alexander ✉✍ 13:35, 12. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  [[q:Mohammed|Wikiquote-link]] 

message: Laut Artikel ist Mohammed im September 622 in Mekka zur Hedschra aufgebrochen, laut Islamischer Kalender ist er am 16.7.622 dort gestartet, nach 16. Juli ist er an diesem Tag in Medina angekommen. Was stimmt nun? -- Martin-vogel 21:33, 25. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  die Fragestellung sollte nebensächlich sein, weil a) während Muhammeds Tätigkeit als Prophet in Mekka gab es keine islamische Zeitrechnung (sie ist erst von Umar, dem 2. Kalifen) eingeführt worden. b)die christliche Zeitrechnung hat man auch nicht berücksichtigt, wie denn auch? Für diese Argumente spricht u.a., daß man das Geburtsjahr des Propheten auf das "Jahr des Elefanten" ( Abraha's Feldzug aus dem Jemen gegen Norden) datiert. Also man hat nach Ereignissen datiert, wie bei bei anderen Völkern auch. Triviales Beispiel: "als mein Sohn  geboren wurde, stand ein Hirsch auf unserer Wiese"....usw. Der ganze Muhammed-Artikel ist ein Witz. Schließlich geht es um die Vermittlung der Prophetie aus historischer Sicht --Orientalist 21:57, 25. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Um es ganz genau zu machen: Den Anfang des 1. Hidschrajahres, also 1. Muharram, hat man, nachträglich wie gesagt,auf den 16. Juli 622 (Freitag) festgelegt. Dies gilt als fiktiver Abfang der islamischen Zeitrechnung mit dem Auszug Muhammeds aus Mekka nach Medina.--Orientalist 09:02, 26. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Hedschra

message: Hab mir den Artikel mal zu Gemüte geführt, und habe ein zweifelhaftes Bild erhalten. Ich habe einige sprachliche und inhaltliche beseitigt (z.B. "Volksgemeinschaft"). Was aber noch geblieben ist das viele Sätze viel zu lang sind. Davon abgesehen habe ich folgende weitere Kritikpunkte:
nur kurze Bemerkungen in aller Eile: "Volksgemeinschaft" stammt nicht von mir, glaube ich, ich schrieb "Religionsgemeinschaft" (umma)
* Sura 93 Sein materieller reicher Status hinterlässt in Sure 93 Spuren. Schön und wie bitte? und welche Relevanz hat dies für den Leser (der wahrscheinlich Sure ad-Duha nie gelesen hat)? (oder soll das ganze nur als Beleg dienen, aber dann warum so umständlich) Entweder Inhalt kurz zusammenfassen, zitieren oder raus damit. 
Die Anfänge der Prophetie (und nicht Prophetentum!) kann man nur so und kurz andeuten.
* Die Opposition der Mekkaner wird zwar angesprochen. Die Verfolgung der Muslime in der mekkanischen Periode (Mißhandlungen, Morde, Handelsboykott...) werden mit keinem Wort erwähnt.
Man kann das kurz erwähnen, vorsicht! Nicht dass der Artikel überlängen hat dort, was wenig mit der Biographie des Propheten zu tun hat.
* Es wird außerdem nicht klar warum Muhammad in Mekka "grundlegende religiöse Pflichten einzuführen versuchte".
*Das führt zum nächsten Punkt. Die "Jahiliya" fehlt im Artikel. Ebenso eine Beschreibung der ökonomischen und sozialen Verhältnisse in Mekka vor dem Islam.
Jahiliyya? Was soll es mit der Prophetenbiographie zu tun haben?
* Das die Qibla von Jerusalem nach Mekka verlegt wurde und Moslems heute in diese Richtung beten bleibt vollkommen unerwähnt.
Siehe Art Qibla!
* --> Militärische Aktivitäten. Dieser Bereich ist ohne jede Chronologie für den Laien wahrscheinlich 100% unverständlich. Ebenso werden nur die Eroberungen Mohammeds aufgezählt. Der "Grabenkrieg" um Madina usw... fehlen. 
Mit militärischen Aktivitäten sind nicht fertig. Auch die Eroberung Mekkas fehlt. Ich halte den Grabenkrieg nicht für so wichtig, man könnte auch andere noch anführen.
*--> Schriftbesitzer :
Die Phrase Somit war das Schicksal der Anhänger der Buchreligionen besiegelt. habe ich selber entfernt. Was geschah denn wirklich unter Muhammad, bzw. was geschah durch 'Umar? (Hier fehlen die Belege).
Hier sehe ich keinen logischen Fehler.
*--> Christliche Darstellungen :
Hmm... hier bräuchte man eindeutige Quellenangaben, denn der Autor hat sich nicht die Originaldokumente zu Hause vorm PC liegen.
Die Quellen habe ich doch angegeben.....
Ergo : Der Artikel muss auch für den Islam-Unkundigen verständlich gemacht werden, hier gibt es noch einige Defizite (deswegen wäre ein Review sicherlich nicht schlecht). Ebenso mus er an einigen Stellen erweitert werden, wie gesagt.
Nun warum schreib ich das alles hier? 
Da in Sachen Religion niemand einen NOPV hat möchte ich etwaige Änderungen mit den bisher am Artikel (er ist ja schon neuen Seiten lang) besprechen, bevor sie vorgenommen werden.
Denn das letzte auf was ich Lust habe sind edit-wars und rumstreiterei. Also ich hoffe das sich mal hier jemand meldet, der auch was für den Artikel tun könnte (und vielleicht mehr Literatur hat als ich).
Beste Grüße - Nasiruddin 16:27, 25. Nov 2005 (CET)
replies: text: Danke: in der Eile habe ich kurz geantwortet an den entsprechenden Stellen--Orientalist 16:50, 25. Nov 2005 (CET)
replies: text: wir werden uns irgendwo einig. Ich bin die nächste Woche weg.Nebenbei: ich halte Badr und al-Hudaibiyya wichtiger als den Grabenkrieg (der fast in die Hose ging und somit viele tendenziöse Momente in der Erzählung hat). --Orientalist 21:16, 26. Nov 2005 (CET)
thread_title: Überarbeitung des Artikels

message: es wäre sehr "nett", wenn gläubige Muslime und diejenigen, die es gern sein möchten, sich auf die Quellen der arabisch-islamischen Literatur beschränken und keinen islamischen Rosengarten in allen Bereichen darstellen würden. Historische Fakten kann man nicht zerreden oder schönreden. Sie stehen in den Büchern. Eigenwillige Auslegungen des Korans führen zu nichts....ach so: der den Koran nach seiner eigenen Ansicht interpretiert, erhält seinen  Platz im Höllenfeuer (heißt es in einem Hadith). Also Vorsicht, liebe muslimische Freunde! Sachlichkeit ist hier gefragt und kein Religionsunterricht.--Orientalist 22:45, 11. Dez 2005 (CET)
replies: text: und wie typisch: diese genialen Korrekturen bzw. Erklärungen kommen ausgerechnet von "Anonymen". --Orientalist 22:47, 11. Dez 2005 (CET)
thread_title: Sogenannte "Korrekturen" an der Mohammed-Biographie

message: Bitte beschreibe ein Kundiger doch im Mohammed-Artikel die Herkunft und den religiösen Hintergrund des Mönches, der da als so wichtiger Zeuge des Islam angesehen wird und für mich als Unkundigen scheinbar aus dem Nichts kommt und im Dunkeln der Geschichte wieder verschwindet. Meiner Meinung nach sollte man die Geschichte dieses Mönchs als nicht so wichtig ansehen. Ich spekuliere wohl jetzt, doch glaube ich, daß dieser Mönch im Nachhinein der neuen Religion eine gewisse Existenzberechtigung geben sollte.  Oder wollte man diesen Mönch als Gegenstück zu  Johannes dem Täufers sehen, der Jesus als den Messias erkennt? 30.12.2005 Jürgen
::: die ganze Mönch-Geschichte soll am Rande erwähnt werden. Auch in der Prophetenbiographie ist sie eher eine Nebensache.--Orientalist 15:26, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text: wenn im genannten Buch des mir unbekannten C.Burgmer "Bahia" steht, dann lass das Buch links liegen.--Orientalist 11:53, 12. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Wer ist der Mönch, der an Mohammed „Zeichen" sieht?

message: "Mohammed Michael Hassan ist ein Schüler der 1b Hak Hartberg. Er ist ägyptischer Pharao. Seine Hobbys sind Kamelreiten und Sklaven auspeitschen. Zurzeit wohnt er in Hartberg und fährt ein aufgemotztes Kamel."
Dieser Absatz dient allenfalls der Belustigung, jedoch nicht Bildung eines Porträits. Habe ihn entfernt. Lieber Vandale, bitte halte Dich zurück. --Schaefflersknecht 11:42, 11. Jan 2006 (CET)
replies: text: Meinst Du eine Sperrung des Artikels?--Orientalist 12:21, 11. Jan 2006 (CET)

text: Ja, aber das kommt vielleicht etwas voreilig von mir. Wäre aber sinnig, um Schulkinder vom Schmarrn reineditieren abzuhalten. --Schaefflersknecht 12:37, 11. Jan 2006 (CET)
replies: text: Diese Art von Vandalismus kommt überall vor. Schlimmer ist es, wenn religiöse Motivation die Beiträge beeinflusst.--Orientalist 12:52, 11. Jan 2006 (CET)

text: Überzeugungstäter sind definitiv das Schlimmste, was der WP passieren kann. Aber der Unsinn vom Vandalen eben kann schlecht als religiös motiviert bezeichnet werden. ;) --Schaefflersknecht 13:08, 11. Jan 2006 (CET)
replies: text: Danke: 
Schaefflersknecht: sind sie religiös motiviert, stellen sie einen Artikel inhaltlich ganz auf den Kopf...und Du weißt dann nicht, wie Du korrigieren sollst. Das habe ich gemeint. Einen solchen Vandalen, wie den mit dem Foto heute abend, vernichtet man mit einm Klick.--Orientalist 22:24, 11. Jan 2006 (CET)
replies: text: der Art. Muhammed ist nicht gesperrt.--Orientalist 22:41, 11. Jan 2006 (CET)
replies: text:  erst lesen dann schreiben: Gesperrt für IP, d.h.: nicht gesperrt sind angemeldete Autoren.--Störfix 23:42, 11. Jan 2006 (CET)

text: ...und jetzt, wo die Feiertage vorbei sind, kann man sich so nach und nach auf einige Überraschungen gefasst machen.--Orientalist 10:30, 12. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Eine Sperrung wäre angebracht... 

message: Ich finde es schade, wenn Mohammeds Frauen aus dem Hauptartikel ausgeklammert werden, da - das zeigt die Geschichte immer wieder - hinter jedem großen Mann auch eine Frau – beim ihm gleich über 19 – stehen. Es gibt mit Sicherheit noch viele unbeleuchtete Tatsachen in Mohammeds Leben, die aben nur auf die eine Art geschehen konnten, weil eine Frau mitbestimmte. Ich kann mir vorstellen, daß Frauen insgesamt sehr stark seine Handlungen bestimmt haben, was Erwähnung finden könnte (sh. seine erste Frau - die ja schon im Artikel erwähnt wird - , ohne die er ja finanziell und gesellschaftlich ein Habenichts geblieben wäre). Bekannt ist ja aus dem türkischen Harem, daß dort seit Süleman dem Prächtigen Frauen ganz maßgeblich an Staatsentscheidungen mitgewirkt haben. Ich glaube nicht, daß man sagen kann: Hier Mohammed - und dort, an ganz anderer Stelle, seine Frauen. Ich finde auch, daß zur Beurteilung der gesellschaftlich-etischen, religiösen und politischen Person Mohammeds einige Dinge zu seinen Frauen gesagt werden sollten. Das Verhältnis zur Frau an sich geht nun völlig unter. Auch einige Teilaspekte, die in dem kleinen Absatz Erwähnung fanden, sind jetzt verloren, da dies auch die „Frauenseiten" von Mohammed nicht bringen oder man sich das dort mühsam zusammensammeln muß, da die „Frauenseiten" keine  zusammenfassende Aufklärung bieten. Sie sind nicht sehr gelungen. -Mediatus 17:01, 17. Jan 2006 (CET)
replies: text: Mediatus, ich bin der Ansicht, dass der Abschnitt grottenschlecht gewesen ist. Persönlich halte ich auch nichts davon, sich darüber auszulassen, wie alt 'A'ischa gewesen ist. Der Stammbaum, auf den ich verweise, reciht in einer Prophetenbiographie aus. Bei der Beurteilung der Rolle der Frauen in Mohammeds Umkreis irrst Du Dich. Sie waren keine Entscheidungsträger und beeinflussten Mohammeds Entscheidungen auch nicht.Vielmeehr gibt es einen Prophetenspruch (echt oder unecht - ist egal, der die Stellung der Frau in dieser Hinsicht eindeutig beleuchtet: "Kein Volk wird erfolgreich sein, wenn seine Geschicke eine Frau bestimmt". Es gibt ein Buch, dessen letzter Band nur die Frauen, darunter auch die Frauen Mohammeds biographisch behandelt: es klassisches Buch aus dem späten 3. musl. Jahrhundert. Ich lese mal da rein. Allein 'A'ischa kommt nach dem Tod Mohammeds eine gewisse politische Rolle zu: im ersten Bürgerkrieg im Irak. Ich habe die Biographie in ihren Grundzügen abgeschlossen und habe versucht, keine Kriegplätze ala Karl May zu schildern und durch die umfangreiche Sekundär- und Primärliteratur + Koran mit historischer Relevanz zusammenzutragen.Mal sehen, was daraus wird. Vielleicht gucke ich mir mal (erstmalig) die englische WP über Mohammed an.Im Moment fehlt mir aber die Lust und Muße.--Orientalist 17:25, 17. Jan 2006 (CET)
replies: text: Mediatus: Dank für Deine Reaktion. Ich komme auf Deine Gedanken mal zurück. Sollte ich es vergessen, erinnere mich einfach daran. Hier. Gruß --Orientalist 22:07, 30. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Mohammed und die Frauen 

message: 
::na ja, halbswegs korrekt eingesetzt habe ich es unter Weblinks bei Mohammed schon, aber Lit. VON Mohammed? Das wäre wie "Originaleinspielung" von Mozart...im Mozart-Jahr. --Orientalist 16:40, 22. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Ähm, ist vielleicht eine dumme Frage, aber wer hat denn dann den Koran geschrieben? --217.185.25.53 17:38, 22. Jan 2006 (CET)

text: Ich lese schon. Im Text steht, dass man den Koran (mit Einschränkung) "als authentisch betrachten kann". Dann ist das doch Literatur "VON Mohammed". Oder wo ist da mein Denkfehler? --217.185.25.53 17:55, 22. Jan 2006 (CET)
replies: text: So, jetzt dürfte es (Art. Mohammed)einleuchtender sein. Lies mal auch den Art. Koran.--Orientalist 18:12, 22. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Entschuldige bitte, dass ich dich immer noch nicht verstehe: Auch wenn jemand nur diktiert, ist er ja immer noch der Verfasser (die meisten Promis tippen ihre Bücher heute auch nicht selbst). Gibt es denn jemand anderen, dem man die Autorenschaft zuschreiben könnte? Wenn ja, dann sollte das irgendwo viel deutlicher rauskommen. --217.185.10.195 20:14, 22. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Literatur ergänzen 

message: Unter Literaturangaben steht am Ende ein Buch, das von der Ahmadiyya Sekte stammt. Die Bezeichnung Sekte ist jedoch völlig falsch, sollte deshalb entfernt werden. Es handelt sich bei Ahmadiyya um eine islamische Glaubensrichtung, die in Deutschland unter dem Namen Ahmadiyya e.V. bekannt ist.
::auch als Ahmadiyya e.V. ist es eine Sekte--Orientalist 14:13, 2. Feb 2006 (CET)
replies: text: Es handelt sich um eine islamische Glaubensrichtung, siehe Artikel Sekte. -- Martin Vogel 13:28, 3. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Literatur vergänzen 

message: Wie findet ihr das, das ausgerechnet jetzt ein Admin so ein Bild einstellt? -- Martin Vogel 18:10, 5. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wenigstens können sich die Moslems net aufregen, daß das Gesicht des Propheten zu erkennen wäre. Doré war offenbar ein weitblickender Mensch (vieleicht auch ein Prohpet? ;-) --Christianus 18:25, 5. Feb 2006 (CET)

text: Dieser Einwand ist so unsinnig. Z.B. bei einigen Artikeln über Kirchenväter sind auch Bilder enthalten, die naturgemäß auch nicht nach dem lebenden Vorbild entstanden sind. Wenn das dort kein Problem ist, wieso hier? --Piflaser 14:24, 6. Feb 2006 (CET)
thread_title: Mohammed mit aufgeschlitztem Torso in einer Illustration von Dantes Göttlicher Kommödie

message: Ich muss leider Fundamentalkritik an der Form des Artikels üben. Wenn jemand ein Lexikon aufgschlägt, dann erwartet er gerade bei historischen Personen eine kurze, knappe und präzise Zusammenfassung. Der Mohammed-Artikel ist viel zu lang und zu detailliert. Es liest sich fast wie eine Seminarsarbeit eines Islamwissenschaftlers. Ich finde man sollte zahlreiche Abschnitte in neue Artikel auslagern, kürzen und umschreiben. Da ich zwar Historiker bin, aber keine Ahnung von Mohammed habe, traue ich mir das jedoch selbst nicht zu. Thanil 13:49, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Der Artikel hat 12 Druckseiten, der entsprechende Artikel der „Encyclopedia of Islam“ (das einschlägige Lexikonzum Thema, aber das weißt du ja als „Historiker“) 49; der ist dann nach deiner Logik wohl vier Mal so schlecht. Der Artikel in der Britannica ist nebenbei auch nur unwesentlich kürzer als dieser hier. Aber die Britannica ist ja auch kein Lexikon ... --Baba66 14:27, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Thanil, unter welchem Lemma sollen die zahlrecihen Abschnitte in jeweils neue Artikel ausgelagert werden? --Orientalist 19:29, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Der Artikel wird immer besser und ich freue mich über die wachsende Ausführlichkeit. Endlich erfährt auch der interessierte Laie etwas mehr über den aktuellen Forschungs- und Diskussionsstand. Einen Herder und/oder den Brockhaus bzw. einen Bertelsmann mit den jeweiligen Kurzbiographien hat ja wohl jeder. Ein digitaler Ersatz dazu will Wikipedia jedenfalls nicht werden. Letztendlich soll hier Weltwissen in einer gewissen Ausführlichkeit für Generationen gesammelt werden. Ohne überheblich wirken zu wollen, doch meiner Meinung nach sollte eines der vorher genannnten Werke (in welcher Ausgabe auch immer) zum bibliographischen Grunddrüstzeug in Deutschland gehören. Eine Anschaffung fürs Leben also. Am Preis kann es jedenfalls nicht liegen. Den Brockhaus gibt es auch in günstigen gestrafften Ausgaben bei diversen Anbietern. Zudem bietet sich für Sparfüchse auch der Flohmarkt an. --Mediatus 19:45, 7. Feb 2006 (CET)
thread_title: Fundamentalkritik an der Form des Artikels

message: Nur eine Kleinigkeit: Nachdem ich hier am 1. Juli 2004 mal den kompletten Namen nachgetragen hatte , hielt unsere Semitistin im Nebenfach, Elian, das am 16. August 2005  wohl für einen Tippfehler. Es war keiner, wie uns die arabische Grammatik sagt. Bitte in Zukunft so lassen. --Baba66 23:22, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: es heisst doch Quraschi - wer sagt hier was anderes? ich finde es nicht.--Orientalist 23:33, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Bis grade eben stand da noch Qurayschi, deshalb.  --Baba66 23:54, 6. Feb 2006 (CET)
thread_title: Quraysch/quraschī

message: Ich finde, dieser Artikel verfehlt sein Thema, das da ist: Mohammed, Leben, Agenda, Werk. Religionsgründung als politischer Prozeß, Ideologie, politische Ziele, all das fehlt. Stattdessen gibt es Hammersätze wie "Gegen 610 ist ihm der Erzengel Gabriel (arabisch Dschibril) erschienen"... Aha. Und ich habe heute morgen in meinem Joghurt ein Bild der Jungfrau Maria gesehen.
Aus meiner Sicht kann man in einen Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch niht einfach schreiben "und Gott befahl im dies und jenes, und dann tat er es", schon gar nicht bei einer Gestalt wie Mohammed, die ja nun eindeutig eine Figur mit politischen Dimensionen war, und das weit mehr als ein Religionsgründer, Prophet oder sonstwas.
Objektiv gesehen ist es doch so: ein durchschnittlicher (oder eben auch nicht) Mensch wollte etwas verändern, er suchte sich einige religiöse Thesen zusammen, fand dafür Anhänger und legte los. Darum müßte sich der Artikel drehen, der ganze religiöse Teil gehört unter das Stichwort Islam, und dort kann man dann wirklich schreiben "Mohammed erklärt dies und jenes, da und dort begegnete ihm ein Engel und um 17 Uhr am Tag X trank er mit Gott Kaffee".
Außerdem fehlt eine Bewertung aus heutiger Sicht, was hat er verändert, was ist anrüchig, was ist herausragend, wer war Mohammed damals und als was entpuppt er sich heute.
Für arabische Märchen oder politische Propaganda gehe ich nicht auf Wikipedia, hier will ich objektive, stichhaltige Beschreibungen und Analysen lesen.
:::wenn Du Dich mal vorstellst, sieht die Sache schon anders aus.--Orientalist 12:03, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: 193.170.52.128 - 193.170.52.135 STH Pfeilheim in Pfeilgasse 3a A-1080 Vienna ;-)) --Wetwassermann 17:50, 6. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Heutige Bewertung und Quellenkritik? 

message: Eine Frage an die Hüter der Weisheit: Wer hat die Deutungshoheit über Mohammed? Wieviel Semester Islamwissenschaft muss man studiert haben? Über Hitler wäre ein verharmlosender Artikel wie der obige obzön. Wenn sich Geschichtswissenschaft als "wertfrei" versteht, ist sie als Geisteswissenschaft auch wertlos.
Die Voltaire Worte über euren Liebling lasst euch gesagt sein: 
"Ich gebe zu, dass wir ihn hoch achten müssten, wenn er Gesetze des Friedens hinterlassen hätte. Doch dass ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, dass er seinen Mitbürgern glaubenmachen will, dass er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; dass er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben lässt, dass er, um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, dass er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, dass er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben lässt: Das ist mit Sicherheit etwas, das kein Mensch entschuldigen kann, es sei denn, er ist als Türke auf die Welt gekommen, es sei denn, der Aberglaube hat ihm jedes natürliche Licht erstickt.“
http://de.wikiquote.org/wiki/Voltaire
::Schade, daß Du Deinen Namen nicht nennst, das gehört zu den Grundzügen abendländischer Etikette, wie sie von Voltaire, seinem Freund Friedrich den Großen, dem er die obigen Zeilen schrieb und vielen anderen Aufklärern, darunter dem Herrn von Knigge, gepflegt und geachtet wurde. Als Anonymus wird man Dir hier schwerlich antworten wollen. Mediatus 19:13, 14. April 2006 (CET)
replies: text:  Aua! Da muß aber einer Probleme haben, wenn er hier zuerst unerkannt einen in Sachen Aufklärung abläßt und nach dem Hinweis, daß man sich – im Sinne der von ihm in Anspruch genommenen Aufklärung - im Umgang mit seinen Mitmenschen nunmal per Namen nennt (und diesen will auch ein Herr Knigge unter einem Brief sehen - es sei denn man sei Spitzel oder Denunziant), aggessiv wird. Du kamst mit der Aufklärung, die zu diesem Artikel über Mohammed wenig beitragen kann, und es wurde nur die einfachste Wikipedia-Etikette eingefordert. Warum konntest Du nicht konstruktiv antworten? Stellst du Dich einem Menschen, einer Gruppe mit dem/der Du ins Gespräch kommen willst nie mit Namen vor? Wenn „Ja", warum dann hier nicht? Jetzt aber Schluß. Diese Seiten sind für Diskussionen über Mohammed.--Mediatus 23:52, 4. Mai 2006 (CET)
thread_title:  Gefährliche Verharmlosung eines Terroristen 

message: Kann mal jemand, der Schreibrecht auf dem Artikel hat, das "ausschliesslich" durch "ausschließlich" ersetzen? Echt blöd, wenn derartige Schreibfehler auch noch gesperrt werden.
:Erledigt. -- Martin Vogel 22:08, 19. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Schreibfehler 

message: Wo hat sich Mohammed eigentlich als Prophet bezeichnet, soweit mir bekannt ist (gem. zwei veschiedenen Übersetzungen) nennt ihn "Der Engel" Warner oder Gesandter: Sura 46:8(10)?
:Beides: er nennt sich Gesandter Gottes UND als Prophet (nabiy). Schade,hier fehlt eine Unterschrift, oder?--Orientalist 07:11, 31. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Mohammeds Anspruch was zu sein? 

message: Sollte die Position von Karl-Heinz Ohlig zur Entstehung des Islam nicht vielleicht auch erwähnt werden? (Wieso dunkle Anfänge des Islam?, in: K.-H. Ohlig / G.-R. Puin (Hrsg.), Die dunklen Anfänge. Neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam, Verlag Hans Schiler: Berlin 2005, 7-13) --Cethegus 21:35, 24. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Da hier ja jemand versuchte, die Festlegung des Korans und die des Neuen Testaments (NT) zu vergleichen ersteinmal vorab: Der Koran wurde deffinitiv eher fixiert als das NT - sh. Text. Das hat sicher viele Gründe, über die nur spekuliert werden kann. Die Ausgangsbedingungen für die Christen waren aber sicher wesentlich schlechter, als für die Moslems. Während die einen in vielen Fällen auf Gewalt verzichteten und ein vielfach durch Verfolgung gekennzeichnetes Dasein führten, setzte sich der Islam als „wehrhafte Religion" sehr schnell an die alte Stelle der Götter. Wie auch immer, verlassen wir das Feld der Spekulation und gehen an die Fakten. Ich habe hier vor mir eine originalgetreue, aufwendig gemachte Kopie zweier Apostelbriefe (Papyrus Bodmer VIII) liegen. Diese wurden erst 1969 von Papst Paul VI der Vatikanischen Bibliothek überreicht. Erst durch diesen Papyrus konnte die autentische Textgeschichte des NT über 100 Jahre früher angesetzt werden als bisher vermutet. Der älteste erhaltene Teil des NT datiert also auf das 2. bzw. 3. Jahrhundert. Diese Textfunde wurde schon bei der Einheitsübersetzung des NT beachtet. Erstaunlich war dabei, das diese neuen Funde fast deckungsgleich mit späteren, bisher bekannten Abschriften waren. Also folgten diese späteren Abschriften einer autentischen Tradition und waren nicht „verfälscht", wie von moslemischer Seite oft behauptet wird.
Die Art der mir vorliegenden ältesten Abschrift ist jedoch so (Textauszug auf einem kleinen, kärtchengroßen Papyrus), daß sie wiederum nur als „Notiz" aus einem anderen Vorgängerwerk gesehen werden kann, das eine noch ältere Textfixierung voraussetzt.
Die biblischen Bodmer Papyri umfassen den
* P66 - Johannesevangelium (ca. 80 - 120 n. Chr.)
* P75 - Teile des Lukas- und des Johannesevangeliums. (ca. 225 n.Chr.)
* P72 - Teile von 1. und 2. Petrusbrief sowie den Judasbrief (ca. 3. Jh.) 
Das Gesamtkonzept der Bibel, wie wir es kennen, ist aber trotzdem deffinitiv erst nach dem konstantinischen Konzil anzusetzen. - Mediatus 17:08, 15. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Festlegung des Neuen Testaments 

message: Ich habe folgenden kurzen Absatz hierher verschoben:
* Mohammed und die Pädophilie
Mohammed war pädophil und hatte meistens Sex mit 9-14jährigen Mädchen.
Begründung: (1) Die Aussage "...meistens Sex mit 9 - 14 jährigen" wird durch den Beleg nicht gedeckt. (2) Über Mohammeds Beziehung zu der Neunjährigen ist bereits m.W. ausführlich diskutiert worden. Dieser kurze Satz wird dieser beziehung nicht gerecht. (3) Ich habe diesen Satz in die Disku verschoben, um hier eine Entscheidung über seinen Beibehalt, seine Löschung oder aber  seine qualifizierte Erweiterung  zu treffen. mfg,Gregor Helms 01:46, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Der Eintrag ist ein eindeutiger Vandalismus, nichts weiter. Nicht füttern....--Orientalist 07:46, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hab ich mir gedacht. Stammt aber von einem eingetragenen User, deshalb hab ich ihn nicht einfach gelöscht.  mfg,Gregor Helms 08:05, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Mohammed pädophil?