Diskussion:Mattium

message: hi, mir ist gerade aufgefallen, dass hier von einer 723 durch Bonifatius gefällten Donareiche bei Geismar die Rede ist. Ist das ein "Verschreiber" oder hat Bonifatius hier in größerem Rahmen "Holz gemacht"? Und das alles im Jahre 723? Ich kenne sonst nur dieses Ergeignis aus Fritzlar.
Danke für's Nachlesen und ggf. Korregieren!
Eva
:
Liebe Eva,
Bonifatius hat nicht einfach nur Holz gemacht, sondern eine Eiche, die dem germ. Gott Donar(Thor) geweiht war, gefällt. Da ihr Gott sich gegen diesen Frevel nicht gewehrt hat, nahmen anscheinend ein großer Teil der ansässigen Bevölkerung den christlichen Glauben an.
Das hat alles aber nichts mit dem Rachefeldzug des Germanicus (16 n. Chr.) zu tun. Bonifatius war über 700 Jahre später. Der einzige Zusammenhang besteht dadurch, dass es dieselbe Gegend war. --Dieter4711 15:32, 20. Jun. 2007 (CEST)

message: Hi. 
Die Sache mit der Sakrallandschaft habe ich bislang noch nirgends gehört und sie erscheint mir, gelinde gesagt, recht weit hergeholt. Da die Chatten zum Zeitpunkt der Zerstörung Mattiums erst seit höchstens 100 Jahren in der Region ansässig waren, scheint eine so planvolle Ausgestaltung der Landschaft mit Heiligtümern kaum vorstellbar. Gibt es dafür wissenschaftliche Belege? 
:: teilweise steht das in Demandt, allerdings etwas anders formuliert. Der Begriff "Sakrallandschaft" selbst kommt bei Demandt selbst nicht vor, scheint aber ein üblicher Begriff für eine Ansammlung historischer Kultstätten zu sein und wird auch teilweise in der Fachliteratur verwendet (siehe z.B. ,,) Die weiteren etymologischen Betrachtungen scheinen allerdings aus einer anderen Quelle zu stammen. Da müsste man mal beim Autor nachfragen, um festzustellen aus welcher Quelle das stammt und gegebebenfalls Korrekturen auch Korrekturen vornehmen.--Kmhkmh 16:15, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Also nach dieser Fachquelle  leitet sich Fritzlar von fridu (sicher) und lar (einfriedung) ab, würde also so etwas wie sichere Einfriedung oder sichere Zufluchstätte bedeuten. Eine ähnliche Herleitung findet such auch im Reallexikon der germanischen Altertumskunde (). In beiden Fällen wird unabhängig von der anderslautenden Worterklärung aber dennoch auf eine mögliche Kultstätte verwiesen. Insofern scheint die Wortherleitung im Artikel falsch oder zumindest fragwürdig, die Schlussfolgerung (Kultstätte) wiederum jedoch ist richtig. Walküren gibt es natürlich nicht erst seit Wagner (auch wenn der dem Begriff popularisiert hat) und  zu ihrer Verbindung mit Haddamar findet sich auch etwas im Reallexikon (siehe Link oben), insofern ist das keine TF des Autors. Allerdings ist dieser Zusammenhang laut Reallexikon umstritten. Ich habe mal den Originalautor informiert und schlage vor dessen Stellungnahme bzw. Quellenangaben abzuwarten. Wenn sich da nichts tut und der Abschnitt weiterhin zuviele fragwürdige oder unklare Herleitungen enthält, sollte man eventuell überlegen den entsprechenden Absatz komplett zu löschen.--Kmhkmh 16:28, 10. Mär. 2009 (CET)

text: Hier geht es doch um Altenburg bei Niederstein, als Quelle scheint er hauptsächlich Demandt verwendet zu haben (was zunächst ok ist). Wenn es neuere Resultate gibt, die Demandt explizit widersprechen, sollte man das natürlich unter Angabe der entsprechen Referenzen korrigieren. Ich habe ein Teil der Formulierungen jetzt mal überholt mit Einzelnachweisen und teils auch aktuelleren Quellen versehen. Der Erstautor hatte zwar Sekundärliteratur durchaus korrekt wiedergegeben, aber leider die dort als (plausible auf dem jeweiligen Forschungsstand basierende) Vermutungen formulierten Aussagen als Tatsache übernommen bzw. eine Formulierung wie  "es wird angenommen, dass .." leider weggelassen.--Kmhkmh 16:15, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Der Artikel wurde im Rahmen der QS-Geschichte wesentlich verbessert (beschränkt sich u.a. auf die wenigen anerkannten Hinweise zur Lokalisierung) und mit Quellen versehen. . Habe deshalb soeben den Baustein entfernt. --Haselburg-müller 20:48, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: P.S.:Der Vollständigkeit halber hier die Diskussion aus der QS:
=== Archivierte QS-Geschichte-Diskussion vom 10.03.-29.03.2009 ===
Der Artikel wurde versentlich auf der Diskussionsseite des Portals Geschichte gelistet anstatt hier und befindet sich zudem (mMn fälscherlicherweise) in einer LD. Der Abschnitt Sakrallandschaften benötigt eventuell eine inhaltliche Überprüfung und gegebenfalls Einzelnachweise. Ansonsten ist vielleicht auch eine Stellungnahme in der aktuellen LD sinnvoll.--Kmhkmh 14:25, 10. Mär. 2009 (CET)

text: Nachtrag: Der LA hat sich inzwischen erübrigt und fragwürdigen/umstrittenen Abschnitte sind jetzt weitestgehend entfernt. Auch hat der Text jetzt entsprechende Qualifier für (potenziell umstrittene) Aussagen einzelner Historiker. Wenn jemand guten Kenntnissen im Bereich "Römer in Deutschland/Hessen" mitliest wäre es nett, wenn er noch einmal kontrollierend drüberschaut.--Kmhkmh 21:19, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Es wird ja schon von kompetenter Seite (wie Haselburg-Müller) mitgearbeitet, er dürfte dafür auch der beste Ansprechpartner sein. Ich selbst etwa könnte mich nur auf den RGA-Artikel und Tacitus stützen. --Benowar 13:27, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Ja die umstrittenen Teil sind jetzt raus, der Rest ist mittllerweile fast vollständig mit Einzelnachweisen belegt. Aus meiner Sicht kann man die QS jetzt beenden.--Kmhkmh 13:37, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Sehe ich genauso. Sehr viel mehr Information wird auch einstweilen aus dem Thema kaum herauszuholen sein, ohne (wieder) in Vermutungen abzuschweifen...--Haselburg-müller 15:32, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Da hier aufgrund der Verbesserung des Artikels anscheinend allgemeiner Konsens herrscht, habe ich den Baustein mal entfernt. Soll nochmal einer sagen, die QS Geschichte funktioniert nicht! --Haselburg-müller 20:43, 29. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Belege für Sakrallandschaft und Ortsnamenetymologie? 

message: Der Artikel wurde versentlich auf der Diskussionsseite des Portals Geschichte gelistet anstatt hier und befindet sich zudem (mMn fälscherlicherweise) in einer LD. Der Abschnitt Sakrallandschaften benötigt eventuell eine inhaltliche Überprüfung und gegebenfalls Einzelnachweise. Ansonsten ist vielleicht auch eine Stellungnahme in der aktuellen LD sinnvoll.--Kmhkmh 14:25, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nachtrag: Der LA hat sich inzwischen erübrigt und fragwürdigen/umstrittenen Abschnitte sind jetzt weitestgehend entfernt. Auch hat der Text jetzt entsprechende Qualifier für (potenziell umstrittene) Aussagen einzelner Historiker. Wenn jemand guten Kenntnissen im Bereich "Römer in Deutschland/Hessen" mitliest wäre es nett, wenn er noch einmal kontrollierend drüberschaut.--Kmhkmh 21:19, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Es wird ja schon von kompetenter Seite (wie Haselburg-Müller) mitgearbeitet, er dürfte dafür auch der beste Ansprechpartner sein. Ich selbst etwa könnte mich nur auf den RGA-Artikel und Tacitus stützen. --Benowar 13:27, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Ja die umstrittenen Teil sind jetzt raus, der Rest ist mittllerweile fast vollständig mit Einzelnachweisen belegt. Aus meiner Sicht kann man die QS jetzt beenden.--Kmhkmh 13:37, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Sehe ich genauso. Sehr viel mehr Information wird auch einstweilen aus dem Thema kaum herauszuholen sein, ohne (wieder) in Vermutungen abzuschweifen...--Haselburg-müller 15:32, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Da hier aufgrund der Verbesserung des Artikels anscheinend allgemeiner Konsens herrscht, habe ich den Baustein mal entfernt. Soll nochmal einer sagen, die QS Geschichte funktioniert nicht! --Haselburg-müller 20:43, 29. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualit%C3%A4tssicherung&oldid=58463505#Mattium Archivierte QS-Geschichte-Diskussion vom 10.03.-29.03.2009] 

message: Die Arbeit von Georg Wolff: Die geographischen Voraussetzungen der Chattenfeldzüge des Germanicus, in der Zeitschrift des Vereins für hessische Geschichte und Landeskunde 50, Kassel 1917, sollte in der Literatur-Liste erscheinen können; speziell auch weil diese Untersuchung als Online-Publikation aktueller Link der Universität Frankfurt/Main verfügbar und damit im Internet aktuell (und damit schnell nachles- und nachprüfbar) erreichbar ist.
Diese Arbeit entspricht sicherlich nicht mehr in allen Punkten dem allerneuesten Stand der Forschung, untersucht aber grundlegend und ausführlich die Straßen- und Wegesysteme der Wetterau-Landschaft zur Zeit des Germanicus und geht auch insgesamt auf die bisherigen Lokalisierungs-Versuche (Dahm, Knoke, Schuhmacher, Schmidt, usw.) aus damaliger Sicht ein.
Sicherlich entspricht dies dem Stand der Forschung von 1917 - ist aber  imho weiterhin "Standardwerk" für die Auseinandersetzung mit dem Thema "Mattium", das Wolff hier auf Seite 112 - 119 behandelt. Diese 90 Jahre sind kein Grund diesen recht ausführlichen Aufsatz zu löschen weil veraltete Informationen (z.B. Alteburg) enthalten wären  - auch deshalb bitte ich (nochmals) um Aufnahme in das Literatur-Verzeichnis des Artikels, da hier das Thema weit ausführlicher als z.B. in der Chronik des Landes Hessen (Hrsg. Eckhart G. Franz) behandelt wird. 
Ebenso bitte ich um ergänzende Nennung von  "Hessen in der Antike" Die Chatten - vom Zeitalter der Römer zur Alltagskultur der Gegenwart (hrsg. von Helmuth Schneider, Dorothea Rohde, euregioverlag 2006)
in der Literaturliste (u.a. mit Beiträgen von Armin Becker). --Virus11 20:09, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Also der Artikel von Wolf kann man angegeben (hauptsächlich weil er online zu Verfügung steht), nötig ist er allerdings nicht und auch nur bedingt sinnvoll (wozu zu veraltete Literatur angeben, wenn der Artikel inzwischen über genügend aktuelle Quellen verfügt?). Der Quelle einen Warnhinweis ("veraltet") hinzufügen war zwar auch nicht zwingend nötig (Datum war ja sichtbar), aber dennoch berechtigt (also keinen unnötigen Editwar deswegen anfangen). Die zweite Quelle von Schneider scheint mir unumstritten und die kannst du ja selbst unter Literatur ergänzen (bis 7 Literaturangaben sind immer problemlos möglich). Ansonsten würde ich es begrüßen wenn persönliche Animositäten/Fehden/Editwars von anderen Artikeln sivj nicht auf diesen hier ausdehnen würden. Gruß--Kmhkmh 20:27, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, Danke - Kmhkmh! .... war ... nicht zwingend nötig (Datum war ja sichtbar)...& den Rest - sehe ich genauso! - Gruß --Virus11 15:29, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Benotung lag hier allerdings auf aber dennoch berechtigt. Anders ausgedrückt unabhängig davon ob man den Zusatz nun als absolut notwendig ansieht oder nicht, es bestand/besteht kein Grund ihn zu löschen.--Kmhkmh 15:38, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ja danke, alles klar: habe nun demzufolge "teilweise veralteter Forschungsstand" angefügt - klingt etwas freundlicher dem  guten alten Wolff gegenüber - --Virus11 16:43, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: P.S.: Naja größtenteils  wäre nicht nötig gewesen - aber wenn´s dem Forschungsstand und dem Klima hier nützt... --Virus11 16:49, 22. Apr. 2009 (CEST)

text: N.B.: Einen Warnhinweis ("veraltet") hinzuzufügen kann durchaus sinnvoll sein (und ist es vermutlich in diesem Falle). Das Datum alleine sagt mal rein gar nix. Zur Erläuterung: es gibt Befunde, bei denen seit ihrer erstmmaligen Untersuchung im Jahre 18XY keine weiteren Nachforschungen mehr erfolgt, bzw. kein Erkenntnisse mehr hinzu gekommen sind. In diesem Falle kann die Publikation von 18XY durchaus aktuell sein. Es gibt andere, bei denen die Forschung seit der Publikation von achtzehnhunderttrienepief durchaus Fortschritte gemacht hat. In diesem Fall wäre es unverantwortlich, einen Literaturhinweis unkommentiert stehen zulassen. Danke, Hartmann 22:46, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Kann leider dennoch keine ≥ 50 % "Veraltung"  entdecken - da sind ein paar Vermutungen überholt aufgrund der Fundlage von 1917, der Rest bleibt aktuell. --Virus11 21:30, 23. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist nur Deine persönliche Ansicht und die interessiert hier nicht. Wolffs Straßenforschungen basieren größtenteils auf Vermutungen und werden in der provinzialrömischen Archäologie nicht ohne Überprüfung anhand neuerer Publikationen zitiert. Da das nicht geschehen ist, ist der Zusatz völlig korrekt. Das Werk wurde ja ohnehin nicht für den Artikel herangezogen, auch weil Virus11 außer Stänkerei nichts beitragen kann oder will. --Haselburg-müller 12:37, 24. Apr. 2009 (CEST)

text: Wolff kann nur mit dem Zusatz angegeben werden. Kmhkmh und ich haben den Artikel erst vom veralteten Forschungsstand bereinigt. Da mir aber viel eher scheint, dass hier jemand (deshalb) glaubte, eine weitere Gelegenheit zur Unruhestiftung und Edit-War gefunden zu haben, möchte ich Virus11 dringend davon abraten, den Artikel weiter zu bearbeiten. Das ist im Sinne von WP:BNS und schließlich ist er ja für seine "Mitarbeit" am Artikel auch gesperrt worden (wie für viele seiner Aktionen gegen mich insgesamt). In den zuständigen Portalen  herrscht Konsens zur Ablehnung seiner "Arbeitsweise". --Haselburg-müller 21:14, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Georg Wolff über Mattium 

message: Die Ederüberquerung der Römer wird bereits von Tacitus berichtet; eine englische Abhandlung, in der das auch erwähnt wird, ist keine zu diesem Faktum, die hier eigens zitiert werden müsste.--Cosal 15:54, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sie muss nicht, aber sie kann. Die Angabe einer (weiteren) Sekundärquelle die Angaben bzw. die Deutung der historischen Primärquelle bestätigt ist eigentlich immer sinnvoll. Bei Tacitus gibt es es auch keine Überquerung der Eder sondern der Adrana und das letztere mit der Eder gleichzusetzen ist, ist eben z.B.  etwas, das man der Sekundärliteratur entnimmt. Wenn du die englische Quelle durch eine äquivalente oder bessere deutsche ersetzen willst, kannst du das ja gerne machen, aber einen Grund zu einer ersatzlosen Entfernung kann ich nicht sehen.--Kmhkmh 16:44, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Aber bitte .... Geht es hier darum, wie man von Adrana auf Eder kommt? Und wenn es denn darum ginge, so gibt es Dutzende von Abhandlungen (die Du großzügig "Quellen" nennst), denen das zu entnehmen ist.  Jedenfalls ist das Zitieren dieser englischen Abhandlung vollkommen überflüssig. --Cosal 18:30, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  wie gesagt, es steht dir frei es durch bessere Sekundärliteratur zu ersetzen, an dem obigen Prinzip ändert das nichts.--Kmhkmh 18:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Wie ich bereits sagte, es geht hier nicht um den Namen des Flusses.  Dass die Adrana gleich Eder ist, ist im Artikel bereits vorher erwähnt.  Selbst Christian Hängers Arbeit ist eigentlich keine Quelle, die hier notwendig ist. --Cosal 18:37, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht hier auch um den Flussnamen, aber generell um das Prinzip Angaben in historischen Primärquellen bzw. deren Deutung auch über Sekundärlliteratur zu bestätigen. Christian Hänger kann ich nicht beurteilen, da ich keine Ahnung habe, was in ihm steht. Genauso wie es natürlich keinen Grund gibt alles mögliche immer mehrfach redundant zu belegen, besteht allerdings auch kein Grund vorhandene Belege auf ein absolutes Minimum zu reduzieren.--Kmhkmh 18:46, 1. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Die Bildgröße reicht, erstens, vollkommen aus, kann, zweitens, durch Draufklicken vergrößert werden und ist, drittens, von Bildschirm und Server abhängig.--Cosal 15:54, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die Bildgröße sollte möglichst so gestaltet sein, dass man auf einem "Normalbildschirm" Namen der Orte und Flüsse lesen kann, ohne auf das Bild zu klicken zu müssen, eben als direkte Illustration zum Text, genau deswegen war das upright etwas größer gesetzt. Davon abgesehen ist Bildgröße (in WP) nie vom Server abhängig sondern immer vom Client bzw. dessen Vorgaben.--Kmhkmh 16:34, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ist bei Normalgröße alles gut zu lesen. (Sieh Dir auch mal die Karten in anderen Artikeln an, wo es um erheblich größere Gebiete geht.) --Cosal 18:32, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hier geht es um diesen Artikel und dessen optimale Illustration und nicht um andere Artikel und andere Karten bei denen ein solche Vergrößerung ohnehin nicht sinnvoll bzw. machbar ist. Auf den Browser/Rechnern (17 Zoll Diagonale) auf den ich es gestesten habe, waren die Ortbezeichnung nicht richtig zu lesen, während es bei einer leichten Erhöhung es upright-factors möglich war.--Kmhkmh 18:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

text: Dann lies auch mal dies: „Da durch große Bilder die Seiten dann sehr lange zum Laden brauchen, solltest du aus Rücksicht auf die Modembenutzer dies nur in Ausnahmefällen so handhaben, zum Beispiel wenn das Originalbild sehr klein ist. Benutze sonst besser verkleinerte Vorschauansichten (so genannte Thumbnails), die der Leser – wenn es ihn interessiert – dann mit einem Klick auf die Lupe vergrößern und genauer betrachten kann.“ --Cosal 18:48, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ist mir allerdings bekannt und hat nichts mit dem obigen Argument zu tun. Denn die Originalgröße des Bildes soll ja nicht geladen werden, sondern es wird in jedem Fall ein Thumbnail verwendet. Hier ging es darum, die optimale Größe des Thumbnails für den Artikel festzulegen und die liegt eben hier mMn. leicht oberhalb der Standardeinstellung. D. h. es geht um eine geringfügige Vergrößerung der Standardvorgabe, d.h. die Illustration wird verbessert ohne das eine eine große Datei geladen werden muss. Ein Grund, warum das nicht möglich sein sollte, fehlt mir nach wie vor.--Kmhkmh 19:14, 1. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Bildgröße 

message: Ich habe den folgenden Zusatz vorläufig entfernt:
:So wurde auf der Mader Heide auch Heinrich I. von Hessen 1247 zum ersten hessischen Landgrafen ausgerufen.
In der Form halte ich das nicht für zweckmäßig aus einer Reihe von Gründen:
*Zunächst einmal ist es beleglos während der Rest des Artikels durchgehend belegt ist. Auch wenn die Aussage selbst wohl unumstritten ist
*Für die meisten Leser dürfte ohne weitere Erläuterung der Bezug zwischen Chatten und Hessen nicht klar sein, müsste also erläutert werden, damit das verständlich ist.
*Der Satz scheint zu implizieren, dass der Landgraf Mattium an dieser stelle vermutete. Das aber bedarf auf alle Fälle eines Belegs. Oder wenn das nur ein historisches Kuriosum bzw. Zufall sein sollte, müsste das klar gestellt werden, wobei sich dann aber auch noch die Frage stellt, warum das hier überhaupt erwähnt werden sollte.
--Kmhkmh (Diskussion) 07:46, 20. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  hessische landgrafen