Diskussion:Merak (Stern)

message: Wenn ich recht verstehe, geht die Anmerkung an der Sache vorbei. Sie argumentiert mit einer deutschen Definition von "Lende" gegen einen englischen Begriff. Nun sind ja selten 2 entsprechende Vokabeln in verschiedenen Sprachen deckungsgleich; aber auch der deutsche Begriff ist vielleicht zu sehr fleischereifachgeschäftsmäßig verengt.
Siehe Lende: "Das Wörterbuch der deutschen Sprache von 1809 bezeichnet als Lende den Teil des Körpers direkt „hinter und unter dem Hüftknochen“, nämlich Hüfte und Oberschenkel.[3] In Pierers Konversationslexikon von 1877 dagegen sind die Lenden die „weichen Seitenteile des Unterleibs“.  Im Wörterbuch der deutschen Sprache von 1876 reicht die Lende von der „Nierengegend“ am Rumpf über das Becken bis zu den Oberschenkeln und ist „Sitz der Zeugungskraft“. Im Grimmschen Wörterbuch wird die Lende ca. 1880 nur noch als „die Nierengegend an Menschen und Säugetieren“ definiert, also weit oberhalb des Beckens.[6] Meyers Enzyklopädisches Lexikon von 1975 und der Brockhaus von 2006 nennen die Lende dagegen den „untersten Teil des Rückens beiderseits der Lendenwirbelsäule“. Der aktuelle Duden (2017) schreibt allgemeiner die „Körpergegend über Hüfte und Gesäßhälfte“ und zählt in gehobener Sprache auch die „Leisten und Geschlechtsteile“ dazu. "
Nun noch :en:loin:"In human anatomy the term "loin" or "loins" refers to the side of the human body from below the rib cage to just above the pelvis.[1] It is frequently used to refer to the general area below the ribs. .... The term also has become euphemistic for human genitals[1][2] because of their prominence in that anatomical region. Because of this euphemistic use of the term, the article of clothing that is worn around the genital area has been named a loincloth.
In the Authorized King James Version of the Christian Bible the term "loins" is used frequently. It is suggested that the "loins" is the minimum one must cover on their body to be respectful of the law.[12] This suggests that if a man covers up just his genital area, he is considered clothed enough for public life. Frequently the expression "fruit of his loins" is used to refer to children."
Die "Frucht der Lenden" ist auch Deutsch. Schlage vor, Anmerkung zu streichen. Kipala (Diskussion) 21:58, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Tut mir leid, aber ich kann die von dir angeführten Zitate (in beiden Sprachen) nur in dem Sinne verstehen, dass sie genau das unterstreichen, was schon in der Anmerkung im Artikel versucht wurde, klarzumachen. Lende und loins beschreiben (sensu stricto) etwas am Rücken bzw. an den Seiten des Körpers (in diesem Fall geht es sogar speziell um Tierkörper). Ein Bezug auf die Genitalien (also etwas auf der Bauchseite) ist (in beiden Sprachen) nur im übertragenen (bzw. "euphemistic") Sinne (sensu lato) zu erkennen und in diesem Fall auch eher ausschließlich auf Menschen bezogen. Der arabische Begriff bezieht sich aber auf die weiche Haut der Bauchseite, und hat auch keinen übertragenen oder euphemistischen Bezug auf die Genitalien. Also genau das, was in der Anmerkung klargestellt wurde und damit auch eine wichtige enzyklopädische Information, die Missinterpretationen verhindern soll und kann. Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 11:40, 23. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Schön, da sind wir uns doch einig dass folgende Aussage im Artikel "Als Lenden gilt per definitionem der Bereich am Rücken (!) " eine nicht zutreffende Einengung darstellt. Die Lendengegend ist richtig dargestellt, nur eben eher nicht am Rücken. Ebendas sind auch die "loins", und wenn man hier den Begriff "Flanke" einführen will, ok. Aber Rücken ist nicht Flanke. Ptolemäus schreibt ja "ο επι της λαγονος αυτων (Heiberg S. 40) " und λαγων ist im griech. Handwörterbuch von Pape (1880) schön beschrieben als "der vertiefte, hohle Teil des Leibes zwischen Kreuz, Rippen und Hüften, die Weichen, Dünnen". Das passt sogar zum مراقّ البطن , wobei ich aber nicht sehe, auf welche Quelle sich der بطن stützt. Kam mir bisher nicht vor, das dieser Begriff bei den Bezeichnungen für die Ursa Maior eine Rolle spielte. Die Araber haben bei ihren Astro-Begriffen im Allgemeinen versucht, die Umschreibungen in der Synthaxis des Ptolemäus wiederzugeben. Das ist offenkundig auch hier der Fall. Ansonsten ist der Beleg aus dem Wörterbuch von Richardson verkürzt wiedergegeben und damit nicht sinngemäß verwandt. "Marakk" ist da ein Begriff, der weiche Körperteile benennt (belly, ear lobes), was ja auch für die "Lenden/loins" an der Seite des Körpers zutrifft. Leider ist bei Lane مرق übersprungen und nur im Anhang kurz angetippt, ohne مراق. Kipala (Diskussion) 14:10, 23. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Vielen Dank, der Ruecken ist nun raus. Bleibt aber doch die Frage, ob es es fuer die "Weichteile des Bauches" irgendeinen Beleg mit Bezug auf diesen Stern gibt. Dass man in Bezug auf den Bauch und die Ohrlaeppchen von مراق reden kann, belegt Richardson. Ueber den sonstigen Wortgebrauch hat er nichts. Gibt es einen Beleg, dass es in dieser Bedeutung irgendetwas mit dem Stern zu tun hat? Denn die sinnvoll vorgeschlagene "Flanke" wird durch die anfangs angegebene Deutung doch eher verunklart. Kipala (Diskussion) 14:15, 25. Dez. 2017 (CET)

text: Hallo Kipala, die "Entstehungsgeschichte" dieser Anmerkung lief so ab: Zuerst hatte ich die Artikel über die prominenten Sterne im Steinbock überarbeitet bzw. neu erstellt. Dabei bin ich erstmals auf diesen arabischen Begriff مراقّ gestoßen. Ich musste den auch recherchieren. Einschlägige Wörterbücher halfen nicht weiter, aber Almaany.com (Link im Artikel) hatte einen passenden Eintrag, allerdings im passenden Zusammenhang nur mit der Worterweiterung البطن. Außerdem fand ich ihn auch bei Richardson. Für den Stern im Steinbock passte das auch ideal mit der traditionellen bildlichen Darstellung zusammen, da dort der Stern weder am Rücken, noch an der Flanke, sondern wirklich am Bauch liegt. Erst später stieß ich auf den Stern in Ursa maior, zunächst schien es mir, als ob hier der "anatomisch" identische Fall wie beim Steinbock vorläge, erst als ich die traditionelle bildliche Darstellung des Bären einblendete, fiel mir auf, dass der Stern nicht am Bauch des Bären, sondern höher liegt. Von daher der Versuch, die Anmerkung geringfügig den Verhältnissen anzupassen, das mag zugegebenermaßen im ersten Versuch etwas missglückt sein. Ich fände es schade, die Anmerkung ganz zu entfernen, weil sie doch versucht, die Namensgebung zu erklären und die Wortwahl der Übersetzung des Begriffs zu "optimieren". Mich hat insbesondere gestört, dass der Begriff "loins" auf englischen Webseiten und in Fachbüchern unreflektiert und ohne Verständnis des arabischen Begriffs offenbar von jedem Autor (auch renommierten) einfach nur kolportiert wurde, wobei der Ursprung der Falschübersetzung natürlich nicht mehr feststellbar ist. Mir lag auch daran, dem einen gewissen "Riegel" vorzuschieben, damit das nicht auch auf deutschsprachigen Webseiten einfach nur immer weiter so falsch aus dem Englischen übersetzt und fortgeschrieben wird. So etwas verselbständigt sich leider irgendwann uneinholbar. Da mir nicht abschließend klar ist, auf was Du vielleicht genau im Detail hinauswillst, mache doch bitte gegebenenfalls hier einen Vorschlag, wenn Du noch Verbesserungsbedarf siehst. Viele Grüße, --Ayyur (Diskussion) 19:35, 25. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Anmerkung zur Bedeutung von Merak