Diskussion:Malmedy-Massaker/Archiv

message: man sollte den artikel löschen da ja nun geschichtlich erwiesen ist das es allierte propaganda war! 
Der gesamte Artikel strotzt nur so von Begrifflichkeiten wie "außerordentliche Brutalität" "verbrecherisch" oder "Mord", die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben! Analysen, ersetzt durch Emotionen! --Thomas Huber (nicht signierter Beitrag von 77.4.47.1 (Diskussion) 19:46, 23. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Ältere Beiträge 

message: Da eine IP wiederholt eine abgelehnte Änderung einpflegt (Revanchismus, fürchte ich) und augenscheinlich nicht zu stoppen ist, habe ich den Artikel vorläufig gesperrt. --Unscheinbar 07:15, 3. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Seitensperrung 

message: Ist der Rechtshinweis wirklich notwendig? Ich fand nichts, was ich damit in Verbindung bringen würde.
Hinzugekommen ist er bei [dieser Veränderung].
:Nein, der Hinweis macht in diesem Artikel keinen Sinn. Ich habe ihn soeben entfernt. --Avatar 17:00, 19. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Rechtshinweis? 

message: Die momentane Darstellung „auf ein Feld getrieben, dann Feuer eröffnet” im Artikel widerspricht der Darstellung in einem Beitrag des ZDF (Link): Alfred Tombs, damals britischer Soldat, erinnert sich: „Wir wurden auf ein Feld getrieben und dann in eine Hütte. Und dann riefen sie die ersten fünf raus und erschossen sie. Dann wieder fünf erschossen. Die Kameraden wurden unruhig und dann sah ich, dass einer der Deutschen eine Handgranate aus dem Stiefel zog und sie in die Hütte warf.”  Grüsse, Simplicius ☺ 12:43, 14. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Details 

message: Vieles spricht dafür, daß der Vorfall ein Ergebnis unglücklicher Umstände war. Maximal würde heute vor Gericht vielleicht noch Totschlag rauskommen. Der Satz „Eine Gedenkstätte am Ort des Geschehens in Malmedy-Baugnez erinnert an die ermordeten Soldaten“ sollte  diesem Sachstand unbedingt gerecht werden. Von ermordeten Soldaten zu sprechen, ist deshalb schon sehr gewagt.--145.243.190.18 22:12, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wenn man sich soweit 'aus dem Fesnter lehnt', sollte man etwas ausführlicher werden. Auf welchen Fakten basiert diese interessante Ansícht?Gray62 05:28, 2. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Mord, Totschlag oder fahrlässige Tötung? 

message: Aus den vorangegangenen Diskussionen entnehme ich, daß hier ein paar Benutzer mit guten Quellen sitzen. Um so mehr hat mich überrascht, daß der Artikel Meinungen, Wertungen und sogar Zitate (? oder was sonst sind "Humanitätsduseleien"?) vorträgt, ohne Quellen dafür zu nennen. Der Leser darf dann, hm, ein bißchen "raten", ob die (üblicherweise als weiterführend gedachten) Literaturhinweise hier auch Quellen sind. Aber drei Bücher lesen, um hinter einzelne Sätze oder Halbsätze zu kommen?
Auf der Diskussionsseite ist zudem von weiteren Massakern der Peipergruppe zu lesen. Warum fehlt ein Hinweis darauf im Artikel? Das gehört doch zum Kontext, den ein Artikel bei seinen Lesern nicht einfach voraussetzen kann! (Und mir ist völlig egal, ob diese Massaker umstritten sind oder nicht - das darzustellen ist Pflicht der Wikipedia, das zu bewerten ist Freiheit des Lesers...)
Vielleicht könnte jemand die Quellen mal nachtragen? Bei Formatierungsfragen hilft ja Wikipedia:Einzelnachweise sehr gut (aber da es ja ein ganz paar Nachweise schon gibt, vermute ich, daß das nicht das Problem ist), ansonsten stehe ich bei Formatierungsfragen natürlich auch gern zur Verfügung. Dank im voraus, Ibn Battuta 01:20, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, das ist in der Tat wörtlich übernommen, ich muss die Stelle noch referenzieren. Vielleicht würde dem Artikel ein Review ganz gut tun, um mal die Mängel zu sammeln und en bloc abzuarbeiten.--Wiggum 09:13, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hatte schon früher geschrieben dass Malmedy nicht das einzige Verbrechen des Kampfgruppe Peiper ist.  Am selben Tag haben noch andere Verbrechen in verschiede Orte Platz gefunden.  Andere Mörder von Amerikanischen KG haben auch am 18. und 19. Dezember Platz gefunden.  Und lasst uns nicht die 100 Belgische Zivilisten (u.a. Frauen und Kinder) die am 19. Dezember in Stavelot ermordet gewesen sind.  Das ist auch die Rede warum das Malmedy Prozess nicht nur Malmedy betraf, sondern auch was in Honsfeld, Büllingen, Engelsdorf, Stavelot, und Stoumont geschehen ist.  Quellen kann sind auf Wikipedia (en) und (fr) zu finden.  --Lebob 17:56, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Gehört aber hier nicht rein. Höchstens als Verweis.Werther359 10:15, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Zuallerst einmal: Warum muss man über ein Kriegsverbrechen der Wehrmacht so lange diskutieren? Nur weil es um Deutschland geht? Mir scheint es so als ob ihr alle vermeiden wollt dass die SS damals in der Ardennenoffensive Verbrechen begangen hat. Ich finde es einfach nicht richtig nur weil es Amerikaner waren, ein "Massaker" abzustreiten. Während bei amerikanischen Kriegsverbrechen hier immer wieder betont wird wie schlimm alles usw. war. Es kann auch sein dass ich total falsch liege aber bei solchen Diskussionen ist so etwas sehr auffällig... [Anonymer] 22.03, 01.01.08  89.245.69.123 22:59, 1. Jan. 2008
::Hm? Der Artikel heisst "Malmedy-Massaker" und das wird sich auch nicht ändern. Der völkerrechtswidrige Charakter wird schon in Einleitung bestätigt. Soweit hoffentlich klar. Das wir versuchen die Quellen mit verschiedenen Erklärungsansätzen für den Ablauf der Ereignisse einzubinden, ergibt sich aus dem unterschiedlichen Tenor dieser Machwerke. Würden wir sie nicht einbinden, käme alle paar Wochen ein unbedarfter edit frei nach dem Motto "ich habe aber gelesen, dass... blabla". Und diese Quellen und die entsprechenden Tendenzen würden vermutlich zwischen der TAZ, dem englischen Wiki und Landserheftchen rangieren. Kurz gesagt: Es wäre weder historisch korrekt noch zeitsparend. Die aus dem englischen Wiki übernommenen Teile der ursprungsversion dieses Artikels waren zum damaligen Zeitpunkt schlicht nicht zu gebrauchen, weil die Masse der geschilderten Abläufe von den Autoren unsachlich dargestellt wurde und letztlich keinen wikistandards genügte. Die Korrekturen an dieser Version mögen dann hier zu dem Eindruck geführt haben, dass die neuen Version tendenziös "rechts" sei. Etwas anderes als die schlüssige, auf Fakten beruhende, Erklärung der Abläufe liegt zumindest nicht in meinem Interesse. Ich bin mir natürlich im klaren darüber, dass ich mir mit einer Versachlichung von solchen Handlungsabläufen den Unmut des einen oder anderen Admins zuziehe, da aber seltenst von dieser Richtung irgendein verwertbarer Alternativvorschlag kommt, sondern man sich in auf der Suche nach Bestätigung in temporäre Streiks begibt, juckt mich das nicht besonders.     
Anonym zu posten ist übrigens nicht nötig, ich habe nicht vor mich durch deine Bearbeitungsliste zu klicken und hinter dir herzutrollen.Werther359 14:21, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Gebe ich hier meinen Senf bei.
Nach dem zusammen Stoß mit Piepers Truppe wurden die amerikanischen Soldaten entwaffnet und zurück gelassen. Die nachfolgend deutschen Truppen sollten sich um die Gefangen kümmern. 
In der zeit vom verlassen der gefangen Amerikanern und der eintreffenden deutschen nachfolgenden Truppe griffen die Amerikaner wieder zu den Waffen und verschanzten sich.
So war es unumgänglich von Deutscherseite her das Feuer nicht zuerwidern.
Also ob es ein Massaker gab oder nicht lassen wir mal dahingestellt. 
Ach ja es waren nicht Amis die das Benzinlager angezündet haben!
Sonder belgische Soldaten, ist auf den Fotos und in einem Kurzfilm im Museum "Dezember 1944" in la Gleize zusehen.
Ach noch was zu beginn der Ardennen Offensive 1944 lag noch kein Schnee (nur mal so am rande). -- DylnHant 21:23, 10. Feb. 2008 
:Wir haben ja aufgezeigt, dass es verschiedene Erklärungsansätze gibt. Die geplante, vorsätzliche und organisierte Hinrichtung war es wohl nicht, sonst hätten nicht derart viele US Soldaten fliehen können. Aber letztlich waren es Deutsche Truppen, die die Verantwortung diese Gefangenen hatten und damit muss man ihnen auch deren Tod anrechnen. Der Artikel liesst sich derzeit furchtbar, wegen dem ganzen Stückwerk was da reingeflickt wurde, aber das war der beste Kompromiss der seinerzeit hier möglich schien. Insbesondere die Einleitung scheint noch sehr unsachlich und POV lastig zu sein. Benzinlager / Schnee  -> Gehören übrigens in einen anderen Artikel. Werther359 14:50, 11. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Wenn ich den Artikel schon nicht änder darf :) 

message: "besonders bei den Einheiten der Waffen-SS bedurfte es allerdings in der Regel keiner deutlichen Anweisungen. Infolge der weltanschaulichen Indoktrination der SS und der seit der Invasion in der Normandie herausgegebenen Propaganda, die Amerikaner und Briten seien genauso schlimm wie die Russen, war den meisten SS-Führern bereits klar, was von ihnen erwartet wurde."
Absatz entfernt da er nicht belegt wurde. Entweder lit. Quellen angeben oder entsprechende wiki Artikel verlinken, die einen derartigen offiziellen Befehl/Stellungnahme belegen. Ansonsten ist der Absatz, trotz aller furchtbarer Verbrechen der SS, nur POV.Werther359 00:53, 16. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Briten und US Amerikaner so schlimm wie Russen 

message: Bitte beachten: Hilfe:Einzelnachweise - Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen abzuladen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte  und
Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Einzelnachweise - Die Einzelnachweise dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe zu machen (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe). Sie dienen nicht dazu, Text zu liefern, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Entscheide dich: Der Text ist wichtig und kommt in den normalen Artikeltext, oder er muss weg. --Otberg 10:18, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Erledigt.Werther359 13:12, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaube aber nicht, dass Otberg damit gemeint hat, dass man gleich die Inhalte komplett löscht. Damit verändert sich ja der bisherige - ziemlich wackelige Konsens, aber immerhin - doch deutlich.  --Hubertl 14:21, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist übrigens auch ein grund, wieso ich den Artikel in dieser Fassung nicht gesichtet habe! --Hubertl 14:24, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist richtig, was davon in den Fließtext integriert werden soll und was man weglassen kann sollten die Hauptautoren bzw. die Einsteller dieser Texte in Ruhe entscheiden. --Otberg 14:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

text: Keine Chance. Die Quellen sind von zweifelhafter Qualität und würden, sollte man sie integrieren, keineswegs zu einem besseren Artikel beitragen. Peiper - laut Wikistub auf der Weiterleitungsseite "Standartenführer der Waffen-SS und Kriegsverbrecher" - hat so manches gesagt. Wenn sein Zitat nun nicht mehr in der Fussnote sondern im Artikel auftaucht, wird der entsprechende Absatz sofort im falsch verstandenem pädagogischen Auftrag dreifach relativiert, alle anderen Formulierungen wegen Verdacht auf Rechte POV ebenso und der Artikel geht den Bach runter. Vielleicht sollte Nutzer Otberg seine Bemühungen zur Durchsetzung von Formalismen auf weniger brisante Bereiche konzentrieren. Andernfalls bin ich für konstruktive Vorschläge dankbar, denn wenn der Baustein stehen bleibt wird das passieren was ich angedeutet habe. edit: die anderen beiden, englischen, Zitate stehen bereits im Artikel, verlieren allerdings durch die Übersetzung und das Einfügen in den Fliesstext an Gewicht, deshalb die erweiterte Referenz.Werther359 00:33, 20. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Ich habe auch den Eindruck, dass dieser Artikel nicht der beste ist. Fehlt doch wesentlich die Bemühungen des amerikanischen Chefverteiders Everett (http://books.google.de/books?id=7HhkSGLdMpAC&pg=PA202&lpg=PA202&dq=%22Dr.+Leer%22+malmedy&source=bl&ots=jysM75ADJr&sig=emaW92qVxNb3Nlcwj7KY7q4FQ-4&hl=de&ei=4q7zTeDLOsKG-waN-dTaDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&sqi=2&ved=0CFAQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false), der trotz persönlicher Schwierigkeiten darauf hingewiesen hat, dass man es mit der Genauigkeit in diesem Prozess nicht so genau nahm. Dass dieses Buch nicht ins Deutsche übersetzt wurde ist symptomatisch für die Reeduction. Schade. -- 80.138.26.23 21:35, 11. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Everett 

message: * http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Malmedy-Massaker&action=historysubmit&diff=90668915&oldid=90651395
Ich habe die Änderung rückgängig gemacht, da Webforen und Magazine keine geeigneten Quellen für einen Geschichtsartikel darstellen. Ggfs. ist die eigentliche Quelle in der Literatur zu diesen Aussagen zu suchen.
--Pjacobi 13:30, 30. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Änderungen von 79.211.*.* 

message: "Den deutschen Kommandeuren war klar, dass dieses „Unternehmen Herbstnebel“ die letzte Chance war, die Anti-Hitler-Koalition zu spalten und ein Ende der Kämpfe im Westen zu erreichen." Diese Annahme hatten EINIGE der Kommandeure sicherlich. Doch Anderen war sonnenklar, das diese Offensive nur ein letztes Aufbäumen war. Doch geschenkt! Hier steht es aber so - als ob heute (!) noch ein Historiker von Rang behaupten würde, dass die Offensive eine Chance gehabt hätte die "Anti-Hitler-Koalition zu spalten". Das ist sachlich Unrichtig! Grüße 
Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.101 (Diskussion | Beiträge) 09:44, 31. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Wahnsinnige Annahmen indoktrinierter deutscher Kommandeure? 

message: Bezüglich der Opferzahlen habe ich einem Buch über die Waffen-SS verschiedene Angaben; so sollen laut US-Angaben 87 G.I.s getötet worden sein, belgische Angaben lagen bei 31 und (damalige?) deutsche bei 20 Toten. Mal abgesehen von vermeintlichen Motive der unterschiedlichen Zahlenangaben  gab es auch Angaben zum Hergang. So soll ein SS-Mann das Feuer auf die G.I.s eröffnet haben, evt. weil er aus Bewegungen der Soldaten eine Flucht vermutete. Jedenfalls hätten sich dann die anderen SS-Männer beteiligt, entweder weil gerade dann erst die G.I.s zu flüchten begannen -was auch verständlich wäre- oder weil auch sie an eine Flucht glaubten oder aus andere Gründen.
Auf flüchtende Gefangene durfte, glaube ich, geschossen werden, da sie als Gefangen zwar Anspruch auf Schutz hatten, diesen aber verloren, wenn sie durch Flucht wieder versuchten zur eigenen kämpfenden Truppe zurückzukehren. Allerdings war die Quelle auch nicht eindeutig.~~Vincent_Vega (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 13:37, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Opferzahlen 

message: Starke Überschneidungen haben die beiden Artikel, dort ist der Artikelinhalt stärker als hier von rechtsextremistischer Propaganda durchsetzt, die Bedeutung für die rechtsextremistische Publizistik fehlt in beiden Artikeln. Ich wäre für Zusammenlegen beider Artikel unter einem geigneten Lemma. Und Herauswerfen des entsprechenden POV.--Elektrofisch (Diskussion) 17:10, 31. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Redundant [[Malmedy-Prozess]] 

message: Ich habe heute zwei Stellen mit längeren Zitaten aus dem Buch von Zayas, Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle rausgenommen Der Grund ist, dass niemand in Frage stellt, dass die Wehrmacht die Existenz des Massakers bestritten hatte. Ich habe daher im Txt stehen gelassen, dass die Wehrmacht und das AA bestritten, dass es das Massaker gegeben habe. Es ist aber völlig unnötig, das hier als langes Zitat von Zayas stehen zu lassen. Selbst Zayas bestreitet nicht die Existenz des Massakers. obwohl er nicht durchschaut hat, dass es sich bei der Wehrmachtsuntersuchungsstelle um eine Propagandaeinrichtung des Dritten Reiches handelte. --Orik (Diskussion) 20:23, 17. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Zitate aus Zayas-Buch 

message: Ich hatte im Juni das Werk eines amerikanischen Historikers John Bauserman, Das Malmedy-Massacre in die Literaturliste eingeführt. Bauserman ist ein seriöser Historiker, der sich schon seit Jahrzehnten mit dem Malmedymassaker beschäftigte und mehrere Untersuchungn dazu gemacht hat. Unter Verwendung dieses Buches habe ich versucht, die verschiedenen Zahlen, die hier herumgeisterten, zu korrigieren. Eine von mir ermittelte Zahl war 82, die Zahl der Ermordeten. Einige Monate später änderte das der Autor Grafite, der diese Zahl mit der Quellenangabe Burns, The War auf 87 hochsetzte . Sofort habe ich mich auf die Suche nach diesem Buch gemacht. Das war aber, wie ich feststellen musste, gar kein Buch ( also eine falsche Herkunftsangabe des Autors Grafite ) sondern ein Film eines angeblichen Dokumentarfilmers namens Burns. Ein Film ist aber keine Angabe nach WP:Lit, denn es ist kein ( nachprüfbares ) Buch und vor allem  kein wissenschaftlich maßgebliches Werk oder ein seriöse, möglichst aktuelle Einführung.  Also ist diese Angabe Burns nicht verläßlich. Woher haben denn Filmemacher ihre Kenntnisse? Hoffentlich doch von Historikern, die sich lange mit diesen zur Frage stehenden Sachverhalten beschäftigt haben. --Orik (Diskussion) 20:45, 17. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Zahlen der Opfer 

message: Ich verweise auf  Erwin Nippert, Das Malmedy-Massaker, Nr. 247 der Reihe "Tatsachen" des Militärverlags der Deutschen Demokratischen Republik, , 48 SS., Berlin (1982)--84.151.22.95 13:27, 22. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Der Artikel Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik rechnet die Reihe "Tatsachen" unter "Belletristisches". Mithin wäre das Bändchen vielleicht, falls wir Sekundärliteratur finden unter DDR-Rezeption zu packen, aber nicht unter wie auch immer geartete wissenschaftliche Literatur. Nebenbei dürfte das Erscheinungsjahr 1982 einen weit veralteten Stand besitzen. (siehe oben).--Elektrofisch (Diskussion) 14:03, 22. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: ich habe in einem Buch über die Waffen-SS (Autor aus englischsprachigem Raum, müsaste ich aber nachschauen) zu diesem Ereignis drei Angaben zu den Opferzahlen und eine andere Version zum Hergang.
Die Deutschen gaben als Opofezahl gerade mal 20 Tote an, die Belgier ca. 30 Tote und  die Amerikaner eben über 80. 
Daher hier meine Frage: gibt es amtliche Angaben, WER die Toten waren oder wqird hier nur mit Propagandazahlen gespielt?
Zum Hergang: beim Annähern an einen Trupp amerikanischer Gefangener soll ein SS-MG-Schütze von sich aus angefangen haben, auf die Gefangenen zu schießen, worauf die Gefangenen versuchten zu fliehen, woraufhin diue anderen SS-Bewacher auf die dann Fliehenden schossen. 
Dies ist eine etwas andere Darstellung wie im Artikel beschrieben und läßt die Erschiessung von US-Gefangenen eher als zumindest teilweise als "Erschossen auf der Flucht" aussehen; etwas, was damals durchaus üblich war, wenn ein Gefangener versuchte zu fliehen. 
Es geht mir hier auch nicht um Rechtfertigung oder Schuldzuweisung; gibt es denn Zeugenaussagen Neutraler, z.B. Zivilisten.  ~~Vincent_Vega 
: Ah ja, ein SS Mann fängt an gefangene zu erschießen und weil diese dann in Panik wegrennen ist es legitim sie auf der Flucht zu erschießen. Und die anderen Wachen haben natürlich nicht mitbekommen, dass der MG-Schütze das Feuer eröffnet hatte. Wahrscheinlich ein MG mit Schalldämpfer. 
Aber egal, bring Quellen für deine Angaben, dann kann man sich damit beschäftigen. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 10:51, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ihr braucht nur meinen Thread Zahlen der Opfer 2 Absätze darüber zu lesen. Es bedarf keiner Autoren, deren Namen man gerade nicht kennt. Hier gilt WP:Lit und WP:BLG. Demzufolge verwenden wir hier wissenschaftliche Literatur. Die im Lemma stehende Zahlen sind sehr verläßlich.  Am besten Bauserman im Original lesen. --Orik (Diskussion) 11:06, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Der Autor heißt Gordon Williamson: "Die SS, Hitlers Instrument der Macht: Die Geschichte der SS, von der Schutzstaffel bis zur Waffen-SS"; auf Seite 240 beginnt der Abschnitt über das Massaker; es wird wie oben beschrieben: ein SS-Mann --allerdings keiner aus der Bewachung eröffnet das Feuer auf die Gefangenen, diese rennen davon, worauf die Bewacher weiter auf nun flüchtende Gefangene schießen. Warum der SS-Mann überhaupt auf die Gefangenen schoß, wird dort nicht erklärt. Im selben Buch wird beschrieben, dass die Briten, die sich bei Arnheim gefangen geben mussten, von den SS-Leuten gut behandelt worden seien. Im Zusammenhang mit dem Malmedy-Massaker sei es auch zu gepressten Aussagen von untergebenen SS-Soldaten gekommen, wodurch 42  Todesurteile durch die US-Justiz wieer zurückgenommen wurden. ~~Gruß Vincent_Vega 27.02.2013 (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 11:20, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  a) ist Williamson ein renomierter Historiker? b) was ist denn die Quelle die Williamson für seine Angaben nutzt?--Elektrofisch (Diskussion) 12:07, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Williamson ist ehemaliger Militärpolizist, der beim schottischen Grundbuchamt arbeitet und sich laut britischer Originalausgabe des Buches hauptsächlich für die Geschichte des Eisernen Kreuzes interessiert. Im englischen Original sind im Malmedy-Abschnitt keine Einzelnachweise vorhanden.--Tvwatch (Diskussion) 20:22, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: (BK) Etwa so hatte ich mir das gedacht. Orik hatte auf seiner Seite dazu eine eigene Rezension. Gordon Williamson gibt es ja nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:46, 27. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Zahl der Opfer 

message: So wie der Artikel sich jetzt liest, entsteht folgender Eindruck: "Unter Streß stehende SS-Soldaten erschießen unter tw. ungeklärten Umständen mal so ein paar Gefangene." Was soll der Erwartungsdruck mit dem Kriegsverbrechen zu tun haben? Wieso wird er erwähnt? Auch die Formulierung, Peiper sei da nur so am Rande verwickelt gewesen ist schlicht erschütternd. Es war ein vorsätzlicher Mord an wehrlosen Gefangenen, dafür gibt es hinreichende Belege (Schußwunden). Und, was für ein Zufall, wieder einmal fällt der Name Peiper im Zusammenhang mit einem schwerwiegenden dt. Kriegsverbrechen. Zur Zeit liest sich der Artikel für mich deutlich revisionistisch, fehlt nur noch der Bezug auf allierte (angebliche) Kriegsverbrechen aus der gleichen Zeit. Das einzige, was unklar ist, ist die Befehlskette, d.h. inwiefern die dt. Einheit spontan (so zynisch das klingt) die Morde begangen hat (viell. - Zynismus- wie die Einleitung nahelegt, weil der Tag ja schon so schlecht gelaufen war - oder ob auf Befehl (welche Namen fallen uns denn dann wohl ein?) begangen wurde. In Summe folgt der Artikel mit der Einleitung leider einer recht geschickten Verteidigungsstrategie dt. Soldaten bzw. Pro-Dt. Autoren: WaffenSS als hochmotivierte Profi-Truppe, die halt auch mal sich ein bißchen wegen Streß und Erwartungsdruck an Unschuldigen vergreift. (nicht signierter Beitrag von 89.144.206.1 (Diskussion) 09:12, 11. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich verstehe gar nicht, was Du meinst. In den Einleitungssätzen ist das Verbrechen doch ganz sachlich geschildert. Im übrigen orientiert sich die Darstellung im Großen und Ganzen an der zur Verfügung stehenden Fachliteratur.  Wir könne doch nicht aus moralischer Empörung Dinge dazuerfinden. Worauf bezieht sich Dein Beitrag? --Orik (Diskussion) 13:27, 11. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Bitte die Einleitung ändern! 

message: ...gab es laut en.wikipedia, die man vielleicht auch erwähnen könnte. --Alex1011 (Diskussion) 20:54, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn Sie tatsächlich stattgefunden haben, sind sie in seriöser Literatur entsprechend WP:BLG dargestellt. Dabei handelt es sich um wissenschaftliche Monographien oder sehr gute Einführungen. Wenn es keine Darstellung in seriöser Literatur gibt, wird darüber in der deutschen WP nicht berichtet. Denn wir stellen nur etabliertes anerkanntes Wissen vor. In diesem Fall muss man eher annehmen, dass die angeblichen Racheaktionen Erfindungen waren. So etwas oder ähnliches kommt im Bereich SS und SS-Verbrechen häufig vor. Daher nehmen wir die Regeln WP:BLG  im Bereich Zeitgeschichte besonders ernst--Orik (Diskussion) 23:04, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich halte die "Racheaktionen" auch nicht für schlüssig bewiesen. Aber der Ton, in dem hier Alex1011 abgeferitigt wird, ist schon eigenartig - oder zeigt von Unkenntnis. Denn die Quelle der englischen Wiki - Jens Westemeier - wurde und wird ernsthaft diskutiert. Weisst du das überhaupt, Orik? Nichts für ungut. --Tvwatch (Diskussion) 23:20, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Vielleicht war mein Ton etwas genervt, weil ich verschiedene  Seiten mit SS-Personal überwache und dort ziemlich regelmäßig versucht wird, revisionistische Thesen in die Artikel zu bugsieren. Dann sorry dafür. Aber: Hier geht es m.E nicht um den Tod von Peiper, sondern um angebliche Vergeltungsaktionen. Da sind die Autoren Thayer, Schrijvers. Falls es doch um den Tod von Peiper geht, wäre bei Westemeier sein neues Werk Himmlers Krieger zu verwenden, das aber noch nicht erschienen ist.  Westemeier hat sich nämlich nach eigenem Eingeständnis von einem revisionistischen  Hobbyhistoriker, der apologetische Quellen verwendete, zu einem professionellen Historiker mit dem Bereich Militärgeschichte entwickelt. Dabei hat er sich von seinen früheren Arbeiten distanziert. Die genannte Arbeit ist seine Doktorarbeit. Westemeier ist Mitglied des Arbeitskreises Militärgeschichte. Alles was von Westemeier vor 2012 zu Peiper  erschienen ist, ist daher unseriös. --Orik (Diskussion) 02:09, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich meine (etwaige) Gegenmassaker, gemäß Autoren wie Thayer, Schrijvers, oder :en:Chenogne massacre. --Alex1011 (Diskussion) 09:56, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Bei Peter Lieb: Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg? wird das Thema abgehandelt: . --Otberg (Diskussion) 10:36, 8. Apr. 2013 (CEST)

text: Sehr gut, dann ist das ja in guten Händen. --Otberg (Diskussion) 13:51, 8. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Racheaktionen? 

message: namhafte wissenschaftler aus im in- und ausland haben eine dokumentation des malmedy massakers in einem dokumentarfilm dargelegt, dessen einstellung hier unterbunden werden soll, da er scheinbar nicht in die gängige meinung passt. Machen sie sich ihr eigenes Bild. Diese dokumentation ist  für die breite öffentlichkeit einzusehen (noch) unter http://www.youtube.com/watch?v=MA1BX7jPPMo Der-Malmedy-Prozes --217.255.183.43 09:16, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Klar, als abschreckendes Beispiel für Geschichtsrevisionismus Marke Michael Vogt. Träum weiter.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  sehen SIE? Anstatt sich sachlich mit dieser dokumentation auseinander zu setzen wird man persönlich und polemsich. So "darf" man also in einer demokratie sich eine eigene meinung bilden? NUR lesen was andere (ungebildete und undemokraten) zulassen? WIKIPEDIA...schick diese "autoren" schleunigst auf den mond, sie schaden dir erheblich, sonst ist deine reputation GANZ IM EIMER!--217.255.181.220 10:15, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Vogt ist also a)sachlich, b)stellt er die Position "namhafter wissenschaftler aus im in- und ausland" korrekt da. Das ist wirklich lustig. Als Tipp: die Darstellung dieses Massaker durch jene "namhaften wissenschaftler aus im in- und ausland" würde im Artikel platz finden, wenn du deren Position mit deren seriösen wissenschaftlichen Publikationen anschleppen würdest.--Elektrofisch (Diskussion) 10:53, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  hier wird - ohne wertung- eine "andere" darstellung der ereignisse gegeben. Es gehört zu einem guten demokratischen verständnis, wenn sich ein JEDER seine eigene meinung bilden darf! Auch in kontroversen themen, auch aus kontrovers diskutierten quellen. Hier wird aber meinungsbildung unterbunden, in dem man dieser dokumentation -unbelegt- unterstellt, das bekannte bild des massakers verändern zu wollen. Sind die mitwirkenden zeitzeugen unseriös???????? Wenn sie etwas zu bemängeln haben, dann nennen sie die positionen im film und lassen sie meinungsbildung/meinungsaustausch zu!--217.255.181.220 11:01, 3. Jun. 2013 (CEST)

text: "2004 hatte Vogt den Film "Geheimakte Heß" gedreht, eine Dokumentation über Adolf Hitlers Stellvertreter Rudolf Heß, der nach dem Krieg als einer der Hauptkriegsverbrecher angeklagt und verurteilt wurde. In diesem 70-minütigen Film, der in abgespeckter Version mehrfach beim Nachrichtensender n-tv ausgestrahlt wurde, ließ Vogt als Hauptquelle den englischen Historiker Martin Allen zu Wort kommen. Allen behauptete, bei seinen Recherchen in London auf ein Dokument gestoßen zu sein, wonach Hitler angeblich mit England Frieden schließen wollte und die Wehrmacht sich vollständig aus dem besetzten Frankreich und Polen zurückziehen sollte. Ein Jahr später kam Allen in Verruf. Dokumente, die belegen sollten, dass der britische Geheimdienst 1945 Heinrich Himmler ermordet haben soll, erwiesen sich als plumpe Fälschungen. Der Briefkopf wurde per Laserdrucker ausgedruckt - anno 1945 unmöglich. Er selbst sagte damals, er sei der Fälschung aufgesessen. Vogts Koautor des Heß-Films war Olaf Rose, Historiker mit zweifelhaftem Ruf. Ab 2001 arbeitete Rose an einer Chronik der westfälischen Stadt Herne - bis ihm 2003 fristlos gekündigt wurde, weil er die Zahl der Zwangsarbeiter während des Zweiten Weltkrieges in Herne von 30.000 auf 9000 Opfer herunterrechnete. Vogt gibt an, während der Dreharbeiten davon nichts gewusst zu haben." --Elektrofisch (Diskussion) 14:11, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Naja, und die amerikanischen Quellen sind etwas angeUSAt. Was die Aussagen aus diesem Land der Menschenliebe Wert sind, sollte mittlerweile dem letzten Blinden klargemacht worden sein. Und wenn dann ein solcher Menschenfeind wie McCarthy noch einen Untersuchungsausschuss leiten durfte, dann ist der Wahrheitsgehalt in dieser Angelegenheit an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. --85.22.86.33 12:37, 17. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Manipulation 

message: Der Satz, dass 1950 alle Verurteilten bis auf Peiper wieder frei gewesen seien, stimmt meines Wissens nicht. Zumindest bis April 1954 waren auch andere im Malmedy-Prozess verurteilte Angehörige der Kampfgruppe Peiper noch in Haft. Details entziehen sich allerdings meiner Kenntnis.--Borgas (Diskussion) 15:54, 5. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Benutzer:Borgas hat recht, hab's mit Quelle korrigiert. Laut Westemeier wichtiger Punkt, weil zum "Mythos" Peiper gehörend: Peiper war nicht der letzte Freigelassene. Hubert Huber hatte insofern Pech, als dass er Österreicher war, die Zentrale Rechtsschutzstelle sich nicht für zuständig hielt und wegen ihm nicht bei den Amerikaner rumnervte. --Hozro (Diskussion) 21:06, 23. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Danke.--Elektrofisch (Diskussion) 09:21, 24. Mär. 2014 (CET)
thread_title: Begnadigungen und Entlassungen

message: Die Information bitte entfernen (und auch im Durning-Artikel). Das ist ein Internetgerücht, das in die Ehrenlegion-Rede Einklang fand, und damit "offiziell bestätigt" wurde.
Wird im englischen Artikel zu Durning umfassend widerlegt: er befand sich am Morgen des 18.12.1944 gesund und munter bei Ersatzkompanie X176A des 12th Replacement Depot in England, und wurde erst gegen Ende der Ardennenoffensive (9.1.1945 - 13.2.1945) als Teil von Batterie A des 385th Flakartilleriebattallions ins Kampfgebiet verlegt, offenbar (siehe hier der 9. Luftflotte zur Unterstützung des Einsatzes der 3. Armee bei Bastogne zugeteilt. Seine Einheit war zwar vermutlich (im Gegensatz zu anderen Batterien desselben Battallions) nicht in Kämpfe verwickelt; weil er aber als Ersatz zugeteilt war, kann es theoretisch durchaus sein, dass er im Zuge des alliierten Vorstoßes Bastogne-Houffalize-Gouvy-St Vith nur knapp einer Gefangennahme (und etwaigen Erschießung) entging - von einer regulären Behandlung Gefangener kann für die deutsche Seite in der fraglichen Zeit um den 20.1.1944 kaum ausgegangen werden, wenn man sich zB die Lage, Logistik und Moral der 5. Fj Div bei ihrer Flucht aus Nordluxemburg mal vor Augen hält. (Das wäre die Einheit, die am ehesten in Frage kommt; die geamte 7. Armee war zu diesem Zeitpunkt ein wenig organisierter Haufen aus abgebrühten Veteranen und frischen Rekruten, denen das Kriegsrecht wesentlich weniger wichtig war, als auf die Ostseite der Our zu kommen)
Dass Durning nur knapp einem der (vermutlich zahlreichen) unorganisierten und nie detailliert diskutierten "Gefangene werden nicht gemacht und schon gar nicht mitgenommen"-Vorfälle beim Rückzug der 7. Armee aus dem Raum Wiltz-St Vith entging, ist theoretisch denkbar. Eine direkte oder indirekte Involvierung in das Malmedy-Massaker ist aber aufgrund seiner Soldbuchdaten mit Sicherheit ausgeschlossen, und wurde von ihm selbst auch nie behauptet. 17:45, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title: Charles Durning