Hilfe Diskussion:Personendaten/Alternativnamen

message: Die Verwendung von Sprachvorlagen wird hier diskutiert. --APPER\☺☹ 04:02, 3. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Sprachvorlagen 

message: Ich denke, man sollte sich auf die umfangreichere ISO 639-2/T beziehen. Die T-Variante weil sie näher an der ISO 639-1 ist, und die 2, weil wir sonst irgendwann mit Sicherheit Probleme haben, wenn ein Name in einer seltenen Sprache ist, beispielsweise althochdeutsch.
:(Bisheriger Text ist von APPER.) Das sehe ich ähnlich. ISO 639-1 reicht nicht aus, schon Sorbisch fehlt. In einer tabellenartigen Liste können wir aber mehrere Angaben unterbringen, brauchen uns daher m.E. zunächst nicht festzulegen. Die anzugebenden Sprachadjektive werden wohl als erstes nötig sein; leider scheint das wirklich eine eigene Liste zu erfordern - ich fand jedenfalls überall nur Sprachnamen, keine Adjektive. --Griot 15:02, 8. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Sprachliste: ISO 

message: Ich denke, da viele Programmierer das machen werden, lohnt es sich, einfach jeweils ne Zahl vorzugeben, dann herrscht mehr Einheitlichkeit und man kann evtl. leichter Datenbanken mitnutzen.
Beispiel:
     0   kein Namenszusatz
     1   voller Name
     2   Pseudonym
    ..
  9999   für alle anderen
--APPER\☺☹ 04:02, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Benutzer:Frank C. Müller hat sich dagegen ausgesprochen. Das ist wohl auch okay ;). Man muss es ja auch nicht übertreiben ;). --APPER\☺☹ 02:02, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Zahlenzuordnung zu Namenszusätzen 

message: Weil es mir grad einfällt: Der Zusatz "kyrillisch" sollte ersatzlos entfallen. Dass es kyrillische Buchstaben sind, kann man - wenn mans braucht - der Unicode-Tabelle entnehmen. Interessant ist einzig die Sprache. Wie das bei den chinesischen Namen aussieht, weiß ich leider nicht genau. --APPER\☺☹ 04:02, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: (Ich erweitere mal die Titelzeile, bisher nur 'kyrillisch'.) Ja, für 'kyrillisch' könnte man das machen. Leider hilft es wenig. Ausser Sprachinformation ist Schriftinformation mindestens dann notwendig, wenn die Sprache unbekannt ist - bei indischen Namen wird das nicht selten sein. Bei chinesischen Namen ist zwar theoretisch für jedes Zeichen feststellbar, ob es ein 'vereinfachtes' oder 'traditionelles' ist. Das sollte man aber keinem Programm aufbürden, welches nicht direkt für den Umgang mit Chinesisch geschrieben wurde. Also besser: der Nutzer gibt es an. Mir scheint daher, dass man um Schriftinformation nicht umhin kommt, ohne sich die Arbeit selbst zu erschweren. Wenn sie aber zugelassen wird, kann sie auch in nicht unbedingt notwendigen Fällen zugelassen werden. Beispiel: für Russisch würde ich sie zulassen, aber empfehlen, sie nicht anzugeben. Für Serbisch aber würde ich sie empfehlen oder gar verlangen. Einen Ansatz hierzu enthielt auch Hilfe Diskussion:Personendaten/Archiv/2008#ALTERNATIVNAMEN_-_Sprachkennzeichnung. --Griot 14:51, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Sehr schön, die Diskussion kannte ich gar nicht. Im Prinzip sind wir uns da ja einig. Dann sollten wir einfach einige Schriftsystemangaben zulassen. Was du dort erläutert hast, klingt sehr gut. Ich werde das bei Gelegenheit wohl mal hier entsprechend einbauen, dann ist der Diskussionspunkt auch erledigt ;) --APPER\☺☹ 15:21, 8. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  kyrillisch (und andere Schriftinformation) 

message: Eine Regel oder Empfehlung sollte noch gegeben werden, ob transkribierte/transliterierte Formen für Namen aus Sprachen mit nichtlateinischer Schrift angegeben werden sollten. Meine Meinung vorerst: Transkription dann, wenn der Autor einschätzt, dass es sich um eine relativ verbreitete handelt. Transliteration nein, da automatisch aus der Originalschreibweise gewinnbar, es sei denn, der vorgenannte Fall gilt. (Das könnte bei Pinyin häufiger der Fall sein.)  --Griot 17:07, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hmm... was schadet es, eine Transliteration anzugeben, wenn aus den Zusatzinformationen klar wird, dass es eine Transliteration ist? Ich mache Transliterationen für meine Personensuche, aber es schadet ja nicht, wenn die Infos nochmal auftauchen... Aber im Endeffekt ist mir das relativ egal. --APPER\☺☹ 17:10, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Mir eigentlich auch. Man könnte auch schreiben "Translit./Transkr. anzugeben ist zulässig. Häufiger vorkommende sollten angegeben werden." --Griot 17:20, 8. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Transkription/Transliteration 

message: Wir müssen sicher, wie APPER schon irgendwo schrieb, auf 'Hilfe:Personendaten' eine relativ kurze und einfache Beschreibung für das Feld angeben - sie könnte die 'Standardfälle' abdecken sowie ein paar Beispiele für kompliziertere Formen geben, in der Hoffnung, dass sich die Nutzer daran orientieren.
Dies muss - und m.E. sollte - uns aber nicht davon abhalten, die Notwendigkeit, einen sehr erheblichen Teil der Angaben zu überarbeiten, dazu zu nutzen, eine strengere Ordnung einzuführen. Auch wenn diese, da ja für die weitere Arbeit nicht vorgeschrieben, nicht erhalten bleiben wird. Konkret: Ich hatte in Hilfe Diskussion:Personendaten#Alternativnamen schon das Ergebnis meiner Durchsicht vom Februar angegeben, welches im Kern besagte, dass neben drei Sonderfällen ("vermutlich identisch", "Akronym", "Anagram") und den Standardfällen (für die meine dort genannten Vorschläge wohl eher unglücklich sind) überraschenderweise nur zwei grammatische Strukturen das benötigte Formulierungsfeld abzudecken scheinen. (Die wirklich vorkommenden Formen enthalten natürlich immer nur einen Teil der Gesamtstruktur.) Wenn wir das schaffen, gibt es die Chance - eher nicht sofort, wohl aber perspektivisch -, das Feld automatisch darauf zu prüfen, ob es die (nicht vorgeschriebene, aber 'wenn möglich'-gewünschte) Form hat. (Natürlich wären die vorgelegten grammatischen Strukturen noch zu prüfen.) [Utopie: sogar eine automatische Übersetzung könnte gelingen.]
Wie kann das geschafft werden? Bisher stellt sk verdienstvollerweise Listen mit Links auf die zu bearbeitenden Artikel sowie den Inhalt des jeweils kritisierten Felds zur Verfügung. Ein Vorschlag für die Änderung wird jedoch in komplizierteren Fällen (KURZBESCHREIBUNG) meist nicht gegeben. Für die Bearbeitung des Felds ALTERNATIVNAMEN schlage ich vor, auch einen solchen Vorschlag mit anzugeben, der sich an einer von uns festgelegten grammatischen Struktur orientiert. (Wenn wir das schaffen, kann vielleicht sogar ein Bot eingesetzt werden? [Da kenne ich mich noch gar nicht aus.]) Die Ausarbeitung des Vorschlags für den ALTERNATIVNAMEN in einem konkreten Artikel wird zwar einiges an Handarbeit erfordern, ich denke aber, es lohnt sich. (Es wird i.d.R. nicht um zusätzliche Angaben gehen, sondern nur darum, die vorhandenen in die gewünschte Form zu bringen.) Wer tut's? Einen - sagen wir mal - wesentlichen Teil wäre ich bereit zu übernehmen. --Griot 18:22, 8. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  zulässige/erwünschte Namenskennzeichnungen - und wie dahin kommen 

message: Wenn es bei kyrillischen oder griechischen Namen dem 'normalen' Nutzer noch möglich ist, zu erkennen, welche Schreibweisen denselben Namen ausdrücken, gelingt das bei japanischen, chinesischen usw. nicht mehr. Dies wird gerade bei chinesischen akut, wenn die Vorlage 'zh', die Namensschreibungen zu bündeln gestattet, nicht verwendet wird. Die verschiedenen Schreibweisen desselben Namens einfach nebeneinander zu stellen, so dass verloren geht, dass es derselbe Name ist, scheint mir ein zu großer Informationsverlust zu sein. Eine Notation für 'Schreibweisen stellen denselben Namen dar' dürfte sinnvoll sein. Vorschlag: Neben das ';' als Namenstrenner das '=' zu stellen, mit der angedeuteten Bedeutung. (Das sollte auch rechentechnisch unproblematisch sein.)
Beispiel (Quelltext):
 |NAME=Cheng, Shao-Chieh
 |ALTERNATIVNAMEN=chinesisch: 
Anzeige:
 |NAME=Cheng, Shao-Chieh
 |ALTERNATIVNAMEN=chinesisch: 
Vorschlag (Quelltext):
 |NAME=Cheng, Shao-Chieh
 |ALTERNATIVNAMEN= (chinesisch traditionell) =  (chinesisch vereinfacht) = Zhèng Shàojié (Pinyin) = Cheng Shao-chieh (Wade-Giles)
Anzeige:
 |NAME=Cheng, Shao-Chieh
 |ALTERNATIVNAMEN= (chinesisch traditionell) =  (chinesisch vereinfacht) = Zhèng Shàojié (Pinyin) = Cheng Shao-chieh (Wade-Giles)
Zusätzlich wäre es nötig, dass das ALTERNATIVNAMEN-Feld mit "=" beginnen darf, um die Angabe in "NAME" mit einzubinden. (Sicher dann auch mit ";", nur der einfacheren Behandlung wegen.)
--Griot 10:29, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Eine einfachere Lösung: Verschiedene Darstellungen desselben Namens werden in eine Zeile geschrieben, Zeilenwechsel ersetzt also das eben vorgeschlagene "=". Einzeilige ALTERNATIVNAMEN-Felder enthalten immer wesentlich verschiedene Namen. Gegenüber dem jetzigen Zustand, in dem mehrzeilige Angaben bereits korrekt sind, allerdings nicht toleriert werden, wäre als Änderung nur notwendig, sie zu tolerieren sowie ein ";" am Anfang der ersten Zeile zuzulassen, welches besagt, der Name im NAME-Feld sei ebenfalls eine Darstellung des Namens, für den in dieser ersten Zeile weitere Darstellungen folgen. Alternative: ein Semikolon am Ende des NAME-Felds drückt dies aus. --Griot 09:21, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Beziehung originaler Name zu transliteriertem/transkribiertem 

message: Wie soll mit den häufigen Schreibvarianten früherer Zeit umgegangen werden? 
Fall 1: Die vollständigen Namen sind angegeben, allerdings in zusammengefasster Form.
Ein extremes Beispiel (nach der angegebenen Quelle, daher [für diese Frage unwesentlich] abweichend vom WP-Artikel stellt "Wiguleus Fröschl von Marzoll" dar. Für den Namen findet man:
 Fröschl (Fröschel, Froschl, Froschll) Wiguleus (Wigulejus, Wigileus, Wiguläus, Wigiläus, Wigesleus, Wigelinus, Wigolaus, Wygileus, Vigileus, Vigilius, Vigilicius, Bigileus, Biguleus) von Marzoll
Das ergäbe, stur durchgeführt, 4*14 = 56 Namen. Offenbar Unfug.
Dieser Fall ist nicht so selten, dass er ignoriert werden könnte. Eine brauchbare Lösung ohne eine zusätzliche Notationsform sehe ich nicht. Eine 'oder'-Notation ist kaum vermeidbar. Ein erster Vorschlag: da '|', ',', '(..)' schon anderweitig verwendet werden, könnte '/' benutzt werden. Zusätzlich wird allerdings noch eine Begrenzung der Reihen notwendig sein, da eine Variante nicht immer aus nur einem Wort besteht. F. v. Marzoll bekäme dann etwa die Form:
 Fröschl / Fröschel / Froschl / Froschll .. Wiguleus / Wigulejus / Wigileus / Wiguläus / Wigiläus / Wigesleus / Wigelinus / Wigolaus / Wygileus / Vigileus / Vigilius / Vigilicius / Bigileus / Biguleus .. von Marzoll
Eine andere Möglichkeit: Klammern verwenden, aber eckige, also
 Fröschl [Fröschel, Froschl, Froschll] Wiguleus [Wigulejus, ...] von Marzoll.
Dritte Möglichkeit: dieselbe Notation wählen, wie bei originalem-transliteriertem Namen (s.o.), also z.B.:
 Fröschl = Fröschel = Froschl = Froschll .. Wiguleus = ... ... = Biguleus .. von Marzoll
Fall 2: Nur für einen Namensbestandteil sind mehrere Varianten angegeben.
Beispiel: NAME = Stöffler, Johannes
ALTERNATIVNAMEN = Steffler, Stoeffler, Stoefflerinus, Stoefflerinus, Stoefflerius, Stoefflerus, Stoeflerus, Stöffel, Stoffler, Stoffler, Stofflerinus, Stofflerius, Stöfler, Stoflerinus
Den Vornamen hier allen Schreibweisen zuzuordnen, ist nicht unproblematisch. Ich vermute aber, mit diesem Problem kann man leben, mindestens wenn eine oder-Notation wie oben angedeutet eingeführt wird. Auch dort bedeutet sie ja nicht wirklich, alle 56 Kombinationen träten wirklich auf. --Griot 21:29, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Durchsicht der PD zeigt, dass eine Vielzahl von Schreibvarianten für eine längere Periode eher Regel als Ausnahme ist. Eine Lösung ist daher nötig. Statt des oben vorgeschlagenen ".." wäre wohl "*" besser. --Griot 10:16, 22. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Schreibvarianten 

message: Bisher haben wohl die meisten Bearbeiter (jedenfalls ich) mehrzeilige Angaben in eine Zeile gebracht, da das z.Tl. eine einfachere Bearbeitung ermöglicht. Im Zuge der Bearbeitung ist jedoch zu erwarten, dass - gerade durch Einfügung von Namensbeschreibungen - das ALTERNATIVNAMEN-Feld deutlich länger wird. Dies in einer Zeile zu lassen, wird nicht selten sehr unübersichtlich. Es sollte daher akzeptiert (oder gar empfohlen) werden, überlange Angaben auf mehrere Zeilen zu verteilen. (Korrekt ist das ja ohnehin.) --Griot 21:38, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: S. auch oben unter "Beziehung originaler Name zu transliteriertem/transkribiertem" --Griot 09:21, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  nur ein- oder auch mehrzeilig ? 

message: Im Vorschlag werden bisher die Sprachattribute in der Klammer an den Anfang gesetzt. So hielt ich's bisher auch. Inzwischen sah ich aber in einigen PD, gerade von Ephraim33, die umgekehrte Reihenfolge. Und sie gefällt mir besser... Gewissermaßen auch hier 'form follows function'. Jedenfalls ist eine freie Wahl hier unnötig, es sollte eine Reihenfolge festgelegt werden. --Griot 10:05, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Es sollte eine Empfehlung gegeben werden, ich bin aber der Meinung, dass Auswertungssoftware das egal sein sollte und bitte keine weitere Fehlerliste mit 1000 Korrekturen, bei denen die Reihenfolge der Attribute vertauscht werden... Welche Reihenfolge festgelegt wird, ist mir relativ egal. --APPER\☺☹ 11:42, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Kein Einwand. --Griot 16:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich nehme die eben geäußerte Bevorzugung von 'Spitzname, russisch' zurück. Grund: Falls eine Lösung für das Problem gefunden wird, auszudrücken, dass gewisse Schreibweisen denselben Namen ausdrücken (s. o. unter Beziehung originaler Name zu transliteriertem/transkribiertem, aber auch Schreibvarianten), könnte das Gemeinsame dieser Namensformen, also die Charakterisierung als 'Pseudonym', etc., aber auch die eventuelle Übersetzung, ausgeklammert werden. (Allerdings wohl eher perspektivisch, es sofort vorzuschlagen, wage ich erst einmal nicht.) --Griot 22:37, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  'russisch, Spitzname' oder 'Spitzname, russisch'? 

message: Hallo, umseitig steht mit Rotlink
* Für die Sprachinformationen gibt es eine Liste der zulässigen Attribute, die jedoch bei Bedarf ergänzt werden kann. In dieser Liste ist zu jedem Sprachattribut der ISO-639-2/T-Code angegeben, was die automatische Auswertung erleichtern soll.
Dabei wird derzeit auf Hilfe:Personendaten/Alternativnamen/Sprachkürzel verlinkt.
Könnte hier stattdessen die Überblicksseite :Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung verlinkt werden? Dort freilich nur die ISO 639er Kürzel.
Ein weiterer Listenlink darunter führt auf die leere Hilfe:Personendaten/Alternativnamen/Namenskennzeichnungen.
 FYI. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:20, 7. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zu Links zu erwähnten Listen