Diskussion:Gladio/Archiv/1

message: == Belegter Artikel ==
Der inkriminierte Artikel GLADIO ist einwandfrei durch Berichterstattung von BRD-Medien und italienischen Medien belegt. Die Fakten sind unwidersprochen und verifizierbar für Rechercheure. 
Wer dazu derartig Böswilliges unterstellt, setzt sich ernsthaft dem Verdacht aus, selber für heutige CIA-Interessen und für die Aufrechterhaltung des Scheines, alles wäre in bester Ordnung und es gäbe gar keine „verdeckten Operationen”, einzusetzen. Die CIA ist aber nach dem 2. WK in der Pflicht gewesen, eine wie auch immer geartete Übernahme Europas durch den Kommunismus auch mit öffentlich nicht im Haushalt ausgewiesenen Vorbereitungen und Etats zu verhindern bzw. zu erschweren sowie den nötigen Gegenschlag nach einer Mobilmachungsfrist zu unterstützen und zu begleiten. Dazu sind Kräfte ausgebildet und disloziert, die das in eigenständigem Vorgehen ausführen.
Ein Löschen kann auf gar keinen Fall eine Lösung sein, es sei denn, irgendwer wäre in der Lage, das inhaltlich zu widerlegen. Das aber ist nicht möglich, weil es wahr und belegt ist, außerdem in verschiedenen Ländern sogar öffentlich besprochen worden war.
Die Wallmeistereien in der Bundesrepublik Deutschland waren gehalten, Gladio mit Sprengstoff und weiterer Logistik zu helfen, wie man unschwer recherchieren kann, sofern man nur ernsthaft will.
Ich selber habe am Elbe-Seitenkanal einen Bereich unter Kontrolle gehabt, der als Sperr-Hindernis für ein Vordringen vorwiegend sowjetischer Stoß- und Garde-Divisionen im NATO-VRV-Bereich Lüneburger Heide, als Umfassungsangriff für den Bereich Landjut, Jütland und Schleswig-Holstein, bzw. Ruhrgebiet-Flanken-Angriff, Nord, vorgesehen war. Gerade dort haben die Wallmeistereien Sprengstoff- und Metallsperren zur Verstärkung des natürlichen Gelände-Hindernisses KANAL bereitgehalten und nahebei in Logistik-Punkten verwaltet. Nachprüfbar bei der Bundeswehr und zwar direkt im Bundesministerium der Verteidigung. Wahrscheinlich läuft aber dieser Vorgang noch unter Verschluss-Sache, und zwar VS-NfD bis VS-Geheim.
Atanasius, 4.12.2004
:Die vorbereiteten Sperren und Hindernisse mit „logistischer Unterstützung” für Gladio gleichzusetzen ist schon ein harter Hund und zeugt von absoluter Unkenntnis der Zusammenhänge. Die waren nicht für den Guerilla-Kampf gedacht, sondern zur Unterstützung der Verteidigung/Verzögerung der regulären Truppen. Daß Brücken und Engpässe zur Sprengung vorbereitet waren, war nicht geheim und in vielen Fällen auch nicht zu übersehen. Den Rückbau dieser Anlagen kann man übrigens immer wieder in der Lokalpresse verfolgen. --LC KijiF? 14:27, 30. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  2004 

message: Der inkriminierte Artikel GLADIO ist einwandfrei durch Berichterstattung von BRD-Medien und italienischen Medien belegt. Die Fakten sind unwidersprochen und verifizierbar für Rechercheure. 
Wer dazu derartig Böswilliges unterstellt, setzt sich ernsthaft dem Verdacht aus, selber für heutige CIA-Interessen und für die Aufrechterhaltung des Scheines, alles wäre in bester Ordnung und es gäbe gar keine „verdeckten Operationen”, einzusetzen. Die CIA ist aber nach dem 2. WK in der Pflicht gewesen, eine wie auch immer geartete Übernahme Europas durch den Kommunismus auch mit öffentlich nicht im Haushalt ausgewiesenen Vorbereitungen und Etats zu verhindern bzw. zu erschweren sowie den nötigen Gegenschlag nach einer Mobilmachungsfrist zu unterstützen und zu begleiten. Dazu sind Kräfte ausgebildet und disloziert, die das in eigenständigem Vorgehen ausführen.
Ein Löschen kann auf gar keinen Fall eine Lösung sein, es sei denn, irgendwer wäre in der Lage, das inhaltlich zu widerlegen. Das aber ist nicht möglich, weil es wahr und belegt ist, außerdem in verschiedenen Ländern sogar öffentlich besprochen worden war.
Die Wallmeistereien in der Bundesrepublik Deutschland waren gehalten, Gladio mit Sprengstoff und weiterer Logistik zu helfen, wie man unschwer recherchieren kann, sofern man nur ernsthaft will.
Ich selber habe am Elbe-Seitenkanal einen Bereich unter Kontrolle gehabt, der als Sperr-Hindernis für ein Vordringen vorwiegend sowjetischer Stoß- und Garde-Divisionen im NATO-VRV-Bereich Lüneburger Heide, als Umfassungsangriff für den Bereich Landjut, Jütland und Schleswig-Holstein, bzw. Ruhrgebiet-Flanken-Angriff, Nord, vorgesehen war. Gerade dort haben die Wallmeistereien Sprengstoff- und Metallsperren zur Verstärkung des natürlichen Gelände-Hindernisses KANAL bereitgehalten und nahebei in Logistik-Punkten verwaltet. Nachprüfbar bei der Bundeswehr und zwar direkt im Bundesministerium der Verteidigung. Wahrscheinlich läuft aber dieser Vorgang noch unter Verschluss-Sache, und zwar VS-NfD bis VS-Geheim.
Atanasius, 4.12.2004
:Die vorbereiteten Sperren und Hindernisse mit „logistischer Unterstützung” für Gladio gleichzusetzen ist schon ein harter Hund und zeugt von absoluter Unkenntnis der Zusammenhänge. Die waren nicht für den Guerilla-Kampf gedacht, sondern zur Unterstützung der Verteidigung/Verzögerung der regulären Truppen. Daß Brücken und Engpässe zur Sprengung vorbereitet waren, war nicht geheim und in vielen Fällen auch nicht zu übersehen. Den Rückbau dieser Anlagen kann man übrigens immer wieder in der Lokalpresse verfolgen. --LC KijiF? 14:27, 30. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Belegter Artikel 

message: Daß für stay behind deutsche Steuergelder verschwendet wurden und alle partisanen dem MfS 100% mit Adresse für die Abschußliste bekannt waren ist weltweit bekannt, siehe Juretzko -- 83.129.28.24,00:01, 1. Feb 2005 Unterschrift nachgetragen --Momo ∇ 00:10, 1. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Steuergelder 

message: Mögliche Quelle für Belgien--Nemissimo   酒?!?ʘ 13:57, 29. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hallo Nemissimo, diese Quelle ist zweifellos interessant und liefert einige gute Infos. Leider werden aber die zugrunde liegenden Quellen nur sehr undifferenziert am Ende des Artikels genannt, und der Ton ist insgesamt sehr spekulativ (könnte, möglicherweise...). Mögliche terroristische Aktivitäten in Belgien durch Gladio (dort „Glaive”) wurden durch die aktive Blockade der Geheimdienste nie aufgeklärt, obwohl der damalige parlamentarische Untersuchungsausschuss einiges versuchte (nachzulesen hier, Seite 84 (Seite 16 des PDF)). Ich würde daher mit der Verarbeitung dieser Infos vorsichtig sein, weil imho alle Infos in diesem Artikel wasserdicht sein sollten, sonst entsteht schnell der Eindruck einer „Verschwörungstheorie”... Ansonsten ist aber Belgien in Bezug auf Gladio hochinteressant, siehe vor allem Bande von Nijvel, die auch in dem obigen Artikel diskutiert wird. Weitere Infos dazu finden sich in der dreiteiligen BBC-Dokumentation über Gladio von 1992, siehe hier bei Google Video, die zahlreiche Zeugenaussagen dokumentiert, z.B. von Vincenco Vinciguerra. Gruß --Pittigrilli 22:27, 4. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Den Artikel Bande von Nijvel kenne ich recht gut. ;-) Gruß. --Nemissimo   酒?!?ʘ 22:38, 4. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Belgien 

message: Hallo Schlendrian! OK, gesehen, hast Recht. (MARK 22:24, 9. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Nato-Verlinkung 

message: Kann einer vielleicht Informationen zur gladio in der Türkei auftreiben? KureCewlik81 18:35, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: In diesem Artikel  (aus den weblinks) ist ein zweiseitiger Abschnitt über die Türkei ab Seite 5. Deutlich mehr findet sich in dem Buch von Ganser, das im Gladioartikel unter „Literatur” aufgeführt ist. Gruß --Pittigrilli 13:41, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text: ...die türkische Wikipedia weiß wohl auch was:    --213.183.14.7 16:21, 2. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nachtrag: In der Türkei scheint das ganze doch größere Formen gehabt zu haben. Siehe Ergenekon (Organisation) und Tiefer Staat, außerdem als Google-Stichwort "Counter-Guerilla Türkei". Pittigrilli 17:41, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  gladio in der Türkei 

message: --Es gibt keine Beweise für eine Mitgliedschaft von P-26 in Gladio--
Gemäss neuen Untersuchungen (laufendes Projekt „REWI” d. militärhistorischen Stiftung) handelte es sich nicht um eine klassische „Stay-Behind-Organisation” sondern hauptsächlich um eine Kaderorganisation, die einen geordneten Widerstand erst nach einer allfälligen Besetzung hätte aufbauen sollen. Für Details: REWI: Militärhistorische Stiftung, Projekt REWI, Seestrasse 31, 8806 Bäch, Schweiz. Das u.a. auch hier kolportierte Bild der Guerilla-Armee ist gem. REWI-Projektmitgliedern „politisch motivierte Geschichtsfälschung”. Dieses Zitat habe ich aus der renomierten militärwissenschaftlichen Publikation „ASMZ” vom März 2007.
Beste Grüsse, aus offensichtlichen Gründen muss ich anonym bleiben.
Obenstehender, nichtsignierter und eine unflätige Bemerkung (gelöscht) enthaltender Beitrag stammt von der IP 83.77.179.148 vom 4. April 2007, 18:37.
Kommentar: Schön, dass sich jemand kritisch mit diesem Artikel auseinandersetzt. Trotzdem einige eher unfreundliche Anmerkungen:
* Schimpfwörter haben in der Wikipedia nichts verloren, bitte wenden sie sich damit nach Belieben an ihren Hund oder ihre Frau, aber nicht an andere WP-Autoren (die entsprechende Passage habe ich gerade gelöscht)
* Es macht Kritik nicht glaubwürdiger, wenn man behauptet, etwas sei gar nicht passiert oder viel weniger schlimm als beschrieben, und dann mit „aus offensichtlichen Gründen muss ich anonym bleiben” unterzeichnet. Das ist sogar ein ganz krasser Widerspruch (nicht selber gemerkt?). Daran anschließend: anonyme Beiträge werden in der Regel nachträglich mit der IP versehen, siehe oben. 
* abgesehen davon scheint mir nach einem kurzen Überblick diese Studie keinesfalls bewiesen zu haben, dass die P-26 nicht in Gladio eingebunden war. Schließlich wurde hauptsächlich das Fußvolk interviewt, und die Akten scheinen in der Mehrzahl immer noch bis 2020 unter Verschluss, ebenso wie der berühmte Cornu-Bericht über die Beziehungen der P-26 zum Ausland (nachzulesen teilweise hier und im Artikel Projekt 26). Bitte mehr Details und die Vorwürfe präzisieren, aber nicht mit solchen Wischiwaschi-Vorwürfen um sich werfen. Wenn Sie noch genaueres darüber wissen, warum die P-26 nicht in Gladio eingebunden war, bitte detailliert hier aufzählen, und zwar mit detaillierter Quellenangabe. 
* Wenn Sie, werter Anonymus, hier nochmal etwas publizieren möchten (gerne), bitte unter Beachtung der obigen Punkte und sonstiger Gepflogenheiten in der Wikipedia. Ansonsten bleiben sie bitte fern. Danke. --Pittigrilli 01:00, 5. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Neuere Erkenntnisse über die Schweiz 

message: Das Zitat von Helmut Schmidt bezieht sich an keiner Stelle direkt auf Gladio und ist auch schon viel passender im Artikel Staatsterrorismus untergebracht. Für den Fall, dass kein ernsthafter Widerspruch kommt, würde ich es daher bei Zeiten löschen, da es dem Artikel mehr schadet als hilft, wenn Zitate mit einem derartigen Wischi-Waschi-Bezug eingebaut werden. --HarryB 18:01, 4. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Zustimmung. --Pittigrilli 18:44, 4. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ist weg. --HarryB 11:11, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Zitat von Helmut Schmidt 

message: Ich habe gestern ein Radiointerview mit Ganser im zweiten Programm des Hessischen Rundfunks gehört (leider nur die zweite Hälfte). Darin war die Rede davon, dass in Hessen bereits 1952 die Stay-Behind-Pläne der Nato aufgedeckt und dann von Ministerpräsident Zinn an die Öffentlichkeit gebracht wurden. Damals sollen Todeslisten aufgetaucht sein, auf denen unter anderem Herbert Wehner und Erich Ollenhauer verzeichnet gewesen sein sollen. Weiß jemand Genaueres darüber? Asdrubal 14:53, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text: In diesem Artikel von Ganser, der als Quelle 4 im Wiki-Artikel gelistet ist, findet sich ab  Seitenzahl 81 (Seite 12 des PDF) unten eine ganze Menge zu diesem Thema. Schönen Gruß --Pittigrilli 22:01, 4. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hab inzwischen das Buch, das mich ehrlich gesagt ziemlich enttäuscht hat. Ist allerdings in der Sache der Hessen-Episode recht detailliert. Werde bei Gelegenheit die Infos einarbeiten. Asdrubal 22:12, 4. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ist eingearbeitet. Pittigrilli 18:47, 25. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Aufdeckung 1952 in Deutschland 

message: Da das früher von Daniele Ganser geleitet Projekt zu Gladio einen anderen Webauftritt bekommen hat, sind leider diverse Quellenlinks „gestorben”, vor allem auf dort gehostete Zeitungsartikel und die Hauptartikel von Ganser. Die neue Projektseite des 'Parallel History Projects' ist hier. Wär schön, wenn jemand Lust hat beim Link-Reparieren mitzumachen... --Pittigrilli 21:14, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: nicht mehr nötig. --Pittigrilli 00:09, 17. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Tote Links zur ETH Zürich 

message: Dieses Thema vermisse ich. Ich kann mich noch aus den 90er Jahren an ein Schlagwort der damaligen US-Botschafterin (zu den wartenden Journalisten) in Österreich erinnern: „Sorry, Guys, no Gold”.
Das bezog sich darauf, dass eben 1,2 solche Lager in Österreich aufgefunden und geöffnet wurden.
Mit dem Ausspruch sollte suggeriert werden, dass die Aufdecker hier „Schatzgräbermentalität” und nicht politisches Interesse hätten.
Jedenfalls wurde erreicht, dass es keinerlei Hinweis auf „Gladio” gab. Ich als Österreicherin wusste nur deswegen von Hintergründen, weil ich abends einmal eine Sendung im WDR (?) darüber staunend anhörte. Mein Demokratieverständnis war ja ein anderes.
In der Sendung wurde Folgendes sehr deutlich gemacht, es sprachen belgische und italienische ehemalige Abgeordnete: Die Menschen, die diese Geheimgesellschaft in Europa vertraten, wurden von den Initiatoren bei den ehemaligen Nationalsozialisten rekrutiert.
Denen wurde von den Amis am ehesten zugetraut, dass sie die Ziele von Gladio durchsetzen könnten.
Sollten die Europäer also kommunistisch wählen, würden Gladio eingreifen (können).
Andeutungen finde ich zuhauf in dem Buch: ISBN 3-426-80010-1 Das RAF-Phantom Wozu Politik und Wirtschaft Terroristen brauchen.
S 327 -328 (Interview: Hart - George Bush), S 191,
Verschwörungstheoretiker könnten sogar die Tatsache, dass ein Terrorist, der beide Unterarme durch seine eigene Bombe verloren hatte, dass dieser bestbewachte Verurteilte sich nun in seiner Gefängniszelle erhängen konnte, äußerst eigenartig finden. Franz Fuchs. Den „gelernten” Österreicher wird kaum verwundern, dass jener eben kein Terrorist im amtl. und medialen Sprachgebrauch ist.
Das Wort „eigenhändig” bekommt da einen paradoxen Sinn. Franz Fuchs war bekannt, dass er sich strikt weigerte, die extra für ihn angefertigten Arm/Handprothesen zu benutzen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Zabia (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla Bewerte mich! 22:05, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Österreich und Gladio 

message: @ Prawda2000: Ich habe deinen edit rückgängig gemacht, weil er zumindest extrem schief ist bzw. ein paar gravierende Fehler enthält. Bitte mach dich mit der zugegeben komplizierten und nicht immer eindeutigen Sachlage erstmal vertraut, bevor du auf Grund eines einzelnen Interviews (dass du mE missinterpretiert hast, siehe unten) solche gravierenden Änderungen machst, die den ganzen Artikel diskreditieren. Du schriebst: "An der Aufdeckung der Existenz von Gladio war maßgeblich der Schweizer Historiker Daniele Ganser beteiligt." Das ist völlig falsch. Aufgedeckt haben das Thema italienische Richter und eine parlamentarische Untersuchungskommission 1990. Ganser hat das Ganze lediglich wissenschaftlich untersucht, und zwar 15 Jahre später. Weiter: "Ganser vertritt die These, dass Teile der Organisation unter Mitwirkung von staatlichen Organen systematisch und zielgerichtet an gravierenden Terrorakten in mehreren europäischen Ländern beteiligt waren." Das stimmt, aber er ist wahrlich nicht der einzige, siehe oben. Damit suggerierst du, dass das auf seinem Mist gewachsen wäre, was nicht stimmt. Daran schließt sich deine nächste Aussage an: "Er muss jedoch in einem Interview mit der Wochenzeitung Freitag zugeben, dass seine Beweislage für diese schwerwiegende Behauptung dünn ist..." Das ist eine unzulässige Interpretation des Interviewtexts. Tatsächlich ist die Verwicklung staatlicher Organe bzw. Gladio in Terroranschläge in Italien bewiesen und wurde sowohl von Gerichten als auch von der parlamentarischen Untersuchungskommission festgestellt. Wenn du die angegebenen Quellen liest, wirst Du das nachvollziehen können. 
Ganser meinte wörtlich, die Arbeit bezüglich des inszenierten Terrorismus wäre "schwieriger", das impliziert aber nicht deine Interpretation "dünn". Er sagte weiter: Man kann daher Akteure befragen und auf Aussagen wie die des italienischen Neofaschisten Vincenzo Vinciguerra zurückgreifen, der Anfang der neunziger Jahre öffentlich erklärte: "Ja, wir haben diese Terroranschläge verübt. Ja, wir sind vom Geheimdienst geschützt worden. Ja, das stand in Verbindung mit der NATO." Ähnliche Aussagen finden sich gleichfalls in Frankreich und in Belgien. Dazu kommt, dass Ganser eben nur eine Stimme zum Thema ist, und er hat meiner Meinung nach in seinem Buch viel zuwenig die italienischen Gerichtsurteile und den Kommissionsbericht berücksichtigt, siehe dazu zum Beispiel das Buch "Terrorjahre. Die dunkle Seite der CIA in Italien" von Regine Igel. 
Ich freue mich eigentlich, dass sich mal jemand kritisch mit diesem Artikel auseinandersetzt, aber ich würde dich erst mal um eine tiefergehende Beschäftigung bitten, bevor du so gravierende Änderungen machst. Zu überlegen wäre zB ein Abschnitt "bewiesene Verwicklung in Terror und Vermutungen" oder so. Da würde ich auch mitarbeiten. Gruß Pittigrilli 16:20, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Umfangreicher Edit in der Einleitung 

message: ::Appropoz gelöschte Zitate : Kann man die nicht bei Wikitonary einfügen?--Sanandros 09:26, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nein. --Фантом 10:50, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich schätze, Sanandros meinte eher Wikiquote. Ich habe gerade nachgesehen und festgestellt, dass es dort auch Seiten zu Themen gibt, nicht nur zu Personen. Siehe z.B. Bildung. Daher könnte man tatsächlich unter einer Seite Gladio/Strategie der Spannung oder ähnlich die Zitate unterbringen und einen Verweis unter den Artikel machen. Allerdings scheinen mir die Richtlinien dort für Auswahl der Themen etc. relativ streng, ich weiß nicht ob das klappt. Pittigrilli 16:32, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja natürlich Wikiquote^^--Sanandros 18:57, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Was sind den genau die Richtlinien?--Sanandros 00:03, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Selber lesen macht schlau. --Фантом 00:10, 9. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: @ Phantom:
danke dass du mir immer hinterherwikifizierst ;-) Bezüglich des Field Manual hatte ich bei der quelle 40 (deutsche übersetzung) extra einen Hinweis auf die quelle, nämlich das Andreotti-Buch von Regine Igel gesetzt bzw. dass dieses Dokument von der Uni Zürich zitiert wird. Das sollte mE auch drin bleiben, weil angesichts der Umstrittenheit des Dokuments eine höchstmögliche Transparenz erforderlich ist. Das PDF hat ja auf der ersten Seite einen Kommentar von Igel, der jetzt beim unbelasteten Leser wahrscheinlich ein großes Fragezeichen auslösen wird. Kannst du das bitte irgendwie wieder reinbasteln? Danke, Pittigrilli 12:39, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Grummel. --Фантом 18:00, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Danke. Ich muss mich mal mit den einzelnen Feldern bei dieser Art der Quellenangaben vertraut machen. Pittigrilli 18:32, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Field Manual 30-31B 

message: Hallo, was ist denn davon zu halten? So ganz ohne Rücksprache und ohne Review? --Фантом 05:27, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist zwar nett, aber viel zu früh, und vor allem ohne review... Pittigrilli 09:43, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Und was machen wir jetzt? --Фантом 09:50, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ablehnenden Kommentar auf der Lesenswert-Seite? Pittigrilli 09:59, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hm. --Фантом 10:04, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich screib da jetzt mal ein kurzes Statement rein zur Sachlage. Zumindest auf das fehlende Review sollte hingewiesen werden.Pittigrilli 10:40, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das mit den Kriterien mag zwar schon sein, trotzdem finde ich es irgendwo befremdlich, dass vollkommen ohne Ankündigung eine Lesenswert-Kandidatur gestartet wird – von einem Benutzer, der zudem nicht mal einen einzigen Edit im Artikel getätigt hat. Na ja. --Фантом 11:41, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Assume good faith ;-) Wahrscheinlich hat er sich mit dem korrekten Prozedere einfach nicht befasst. Willst du auch noch was dazu in die disku schreiben? Pittigrilli 11:46, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nee, ich bin ja befangen. --Фантом 11:48, 10. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur 

message: * 1996 Meldung: Die US-Waffenlager beschäftigen den Ministerrat...
* 1996 Hans Wolker: Die geheimen Waffenlager der Westmächte in der Besatzungszeit
* 2005 BUCHPRÄSENTATION: DER MILITÄRISCHE WEG ZUM STAATSVERTRAG Erwähnung von Gladio
* Mit Vorbehalt: Die Front im Hinterland auch zu anderen Ländern
* 2005 1945: Aufrüstung von Ost und West in Österreich auch über Engländer
* http://www.ceiberweiber.at/wahl/geheim.htm
--Franz (Fg68at) 19:04, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Es gab definitiv nie einen Abschnitt über Österreich im Artikel, und die jetzige Version des Artikels ist die bislang umfangreichste. Es wurden auch nie größere Inhalte gelöscht, außer neulich die mit den Zitaten am Ende. Die Broschüre "Es muss nicht immer Österreich sein" ist mir unbekannt und war nie in der Literatur, wohl aber ein von Leo Müller und Werner Raith herausgegebenes Buch, das dort immer noch steht. Gruß Pittigrilli 02:54, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Sorry, die Fußnote mit dem Buch von Müller habe ich anscheinend überlesen. Die Broschüre heißt so, wie oben in meinem ersten Kommentar zu lesen ist, und war die erste mit einem umfangreichen Österreich-Teil. Ich habe damals die Seite oder den Link gespeichert, und werde, sobald im Urlaub, dem nachgehen. mfg --LeMay 20:16, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Links zu Österreich 

message: Liebe alpenländische Freunde,
wie wäre es mal mit der Erstellung eines eigenen Abschnitts im Artikel, anstatt sich nur hier in der Diskussion zu tummeln? Pittigrilli 16:06, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wir sind uns noch nicht sicher, ob wir mündlich kursierende Insiderinformationen über unser Land auch ins Internet stellen sollen, deshalb. Die Swanee Hunt hat eh schon mehr als genug ausgeplappert. --El bes 08:50, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Laut dem Buch von Daniele Ganser: NATO Geheimarmeen in Europa. S.70 gibt es eine offiziellen Abschlussbericht des Bundesministerium für Inneres: Bericht betreffs US Waffenlager, Österreichisches Bundesministerium für Inneres, Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit. Mag. Michael Sika. 28. November 1997 Wien. Online habe ich das Dokument nicht gefunden, aber vielleicht kann jemand aus Österreich damit was anfangen. Gruß--Der ohne Benutzername 19:40, 4. Okt. 2008 (CEST)

text: Ich habe allerdings in einem Bericht des öster. Rechnungshofes von 2007 auf Seite 134, §16 (4),  folgendes gefunden: sowie in sonstigen Bereichen: die Hebung von US–Waffenlagern und die Anerkennung der Leistungen des Entschärfungsdienstes im Rahmen der Briefbombenserien. Die Existenz der Waffenlager wird also offiziell bestätigt. Gruß--Der ohne Benutzername 19:49, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Na endlich. Gratulation. Pittigrilli 15:18, 26. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Aufruf an die Österreicher 

message: Habe folgenden Absatz aus Italien gelöscht, da er einfach unwahr ist. In dem Untersuchungsbericht des Parlaments steht NICHTS zu angeblicher Unterwanderung der ROten Brigaden durch Gladio. Es wurde nie nachgewiesen, es gibt keine Indizien dafür. Gruß--
:Nichts dazu im Untersuchungsbericht? Interessant. --Atomiccocktail 12:24, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Gibt es aber vlt irgend welche vermutungen ausserhalb der Politik oder der Justiz? Dann müsste man das dementsprechend umsetzen.--Sanandros 12:31, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Wir referieren hier nicht „irgendwelche Vermutungen“. Wikipedia ist keine Gerüchteküche. --Φ 12:35, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Der Beitrag vom 11.11. um 00:22 Uhr stammt nicht von mir. Ganser zitiert aus dem Bericht des italienischen Senat von 1995 über Gladio und die Massaker (S. 294 und 295) folgendes: [...] dass das Attentat auf Moro "ein kriminelles Projekt war, bei dem die Roten Brigaden höchstwahrscheinlich nur das Instrument eines größeren politischen System sind". Die CIA wird nicht erwähnt. Kann man damit was anfangen? Gruß -- Der ohne Benutzername 15:19, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Zunächst mal muss man festhalten, dass in dieser Formulierung Gansers nicht von Gladio die Rede ist. "Größeres politisches System" kann hier alles (und nichts) heißen. --Atomiccocktail 08:57, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Aus dem Kontext heraus, sowohl bei Ganser, als auch im Untersuchungsbericht des italienischen Senats, können nur die USA bzw. CIA gemeint sein. Werde das demnächst belegen, habe nur gerade zu wenig Zeit, um es herauszusuchen. Gruß -- Der ohne Benutzername 15:21, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: @"Griche": Aber sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen im WWNI steht drin wir sollen keine Gerüchte verbreiten.--Sanandros 16:23, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Rote Brigaden und Aldo Moro 

message: Der Wahlspruch heißt korrekt übersetzt "In Stille diene ich der Freiheit" (nicht signierter Beitrag von 87.166.240.38 (Diskussion | Beiträge) 16:46, 14. Jul 2009 (CEST)
replies: text: Falsch. Ich diene heißt lateinisch servio, dem müsste ein Dativ folgen - libertatem ist aber Akkusativ; servo kommt von servare - retten, bewahren, und das regiert eben auch den Akkusativ. Neue Diskussionsbeiträge bitte unten anhängen und Beiträge immer signieren. Danke im Voraus, --Φ 18:34, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: „In Stille“, wie du vorschlägst, ist aber auf jeden Fall falsch, weil das lateinisch „silentio“ hieße. --Φ 15:41, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Tatsächlich hatte ich „silentio“ gelesen. Dennoch bleibt das Thema der Ablativübersetzung bestehen: „Silendo“ ist Ablativ des Gerundiums von „sileo“, es geht also um das Schweigen als substanziiertes Verb (Theoretisch könnte es auch das Gerundivum sein.). In Verbtabellen etc. wird für ein Gerundium im Ablativ in der Regel eine beispielhafte Übersetzung mit „durch“ angegeben. Das ist aber nicht zwingend; statt des Ablativus Instrumentalis kann auch jede andere Semantik des Ablativ richtig sein. Hier ergibt der Instrumentalis („durch“) keinen Sinn; ich würde als Ablativus Modi übersetzen. Das wäre „im Schweigen“. Das könnte man etwas freier auch mit „in Stille“ übersetzen, wobei zugegebenermaßen der Aspekt der Aktivität verloren geht. Eine Übersetzung mit „durch“ dagegen passt einfach nicht. Dann würde eher noch eine Übersetzung als Gerundivum passen („das zu verschweigende“ = „das Geheimnis“ im Ablativ). -- Tomdo08 23:27, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Gerundivum kann es nicht sein, denn es fehlt das Bezugswort. Eine modale Sinnrichtung beim Gerundium ist selten, denn dafür nimmt das Lateinische das Partizip Präsens. Ich sehe daher nicht, inwiefern in Stille eine bessere Übersetzung sein soll als die wörtliche durch Schweigen. --Φ 09:11, 8. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Wahlspruch Silendo Libertatem Servo 

message: „Das Europäische Parlament forderte die EU-Mitgliedstaaten 1990 auf, entsprechende parlamentarische Untersuchungsausschüsse einzusetzen.“ Diese Behauptung ist zu belegen. „Das ... Parlament forderte auf ...“ impliziert, dass es einen EU-Parlamentsbeschluss gegeben hat. Dieser Parlamentsbeschluss ist zu referenzieren. --Mussklprozz 12:06, 2. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Es gibt im Artikel einen Extra-Abschnitt "Verurteilung durch das Europäische Parlament". Da ist der Beschluss als Faksimile abgebildet (ich hab ihn dafür eingescannt und auf commons geladen) und daneben (Quelle 15) ordnungsgemäß referenziert. Was willst du denn noch? Pittigrilli 16:03, 2. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Du hast Recht, ich hätte den Abschnitt weiter unten be8en sollen. In dem Beschluss sind parlamentarische Untersuchungsausschüsse allerdings als Kann-Bestimmung („gegebenenfalls“) genannt. Ich ändere oben entsprechend. --Mussklprozz 17:57, 2. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Moment - es heißt in etwa: "fordert die Mitgliediedsländer auf, gegebenenfalls durch parlamentarische Untersuchungsausschüsse, eine Bestandsaufnahme etc." Die Aufforderung war also eindeutig, nur die Ausschüsse, also das Mittel, war fakultativ. Zudem steht vorher noch eine bedingungslose Forderung an die Mitgliedsstaaten, diese Einheiten aufzulösen. Vielleicht, wo du schonmal dabeibist... Pittigrilli 18:08, 2. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: So meinte ich das auch, dass nur das Mittel fakultativ war. In diesem Punkt sind wir uns, denke ich, einig. --Mussklprozz 18:14, 2. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  EU-Parlamentsbeschluss? 

message: == Bezug zu Werwolf ==
Wenn dieser Artikel stellvertretend für alle Stay-behind-Netzwerke dienen soll, müsste auch Bezug zur Werwolf-Bewegung der Nazis hergestellt werden. Meiner Auffassung nach handelte es sich dabei um nichts anderes. --84.161.5.166 18:27, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das stimmt, deshalb ist sie auch im Artikel Stay-behind-Organisation erwähnt. In diesem Artikel hier geht es aber nur um die NATO-nahen Geheimorganisationen des Kalten Kriegs. Unmittelbar nach dem Krieg, in den Jahren 1945 und 46, haben die Briten und Amerikaner den Werwolf komplett zerschlagen und es gibt keine personelle oder organisatorische Verbindung zu den einige Jahre darauf (ab 1947/48) aufgestellten Paramilitärs. --El bes 18:53, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Da müßten zuerst die stalinistischen Partisanen sehr detailliert behandelt werden, denn sie sind der Prototyp moderner Partisanenkriegsführung. Die Werwolf-Bewegung ist im Wesentlichen ein Phantom, an dem sich einige gerne - pardon - aufgeilen. Ich habe bisher keine tragfähigen Quellen gesehen, die eine funktionierende Werwolf-Struktur belegen. Das Ding war vermutlich zu über 90% dummdreiste NSDAP-Propaganda, die von Linken - sagen wir mal - "affirmativ" rezipiert wurde. -- 78.51.49.11 22:20, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt auch. Die ganze Werwolf-Geschichte ist propagandistisch total aufgeblasen. Bis auf ein paar einzelne Hanseln hat es da niemals eine funktionierende Struktur gegeben. Gott sei Dank muss man sogar sagen, sonst wäre es nach dem Zweiten Weltkrieg noch so ähnlich weiter gegangen wie heute im Irak, mit sinnlosen dafür täglichen Bombenanschlägen. --El bes 23:46, 19. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  2010 

message: Wenn dieser Artikel stellvertretend für alle Stay-behind-Netzwerke dienen soll, müsste auch Bezug zur Werwolf-Bewegung der Nazis hergestellt werden. Meiner Auffassung nach handelte es sich dabei um nichts anderes. --84.161.5.166 18:27, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das stimmt, deshalb ist sie auch im Artikel Stay-behind-Organisation erwähnt. In diesem Artikel hier geht es aber nur um die NATO-nahen Geheimorganisationen des Kalten Kriegs. Unmittelbar nach dem Krieg, in den Jahren 1945 und 46, haben die Briten und Amerikaner den Werwolf komplett zerschlagen und es gibt keine personelle oder organisatorische Verbindung zu den einige Jahre darauf (ab 1947/48) aufgestellten Paramilitärs. --El bes 18:53, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Da müßten zuerst die stalinistischen Partisanen sehr detailliert behandelt werden, denn sie sind der Prototyp moderner Partisanenkriegsführung. Die Werwolf-Bewegung ist im Wesentlichen ein Phantom, an dem sich einige gerne - pardon - aufgeilen. Ich habe bisher keine tragfähigen Quellen gesehen, die eine funktionierende Werwolf-Struktur belegen. Das Ding war vermutlich zu über 90% dummdreiste NSDAP-Propaganda, die von Linken - sagen wir mal - "affirmativ" rezipiert wurde. -- 78.51.49.11 22:20, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt auch. Die ganze Werwolf-Geschichte ist propagandistisch total aufgeblasen. Bis auf ein paar einzelne Hanseln hat es da niemals eine funktionierende Struktur gegeben. Gott sei Dank muss man sogar sagen, sonst wäre es nach dem Zweiten Weltkrieg noch so ähnlich weiter gegangen wie heute im Irak, mit sinnlosen dafür täglichen Bombenanschlägen. --El bes 23:46, 19. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Bezug zu Werwolf 

message: == Griechenland ==
Den Abschnitt über Griechenland habe ich aus dem englischen Artikel übersetzt. Die Fußnoten trage ich in Kürze nach. Allerdings fehlen auch in der englischen Version Belege für einige der Informationen. Wer kann die Belege liefern?
--Liberatus 08:09, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das muss Kollege Pittigrilli (Versionsunterschied) beantworten. Wenn's nach mir ginge, würde ich ja den ganzen Absatz "Künstlerische Verarbeitung" wieder rauslöschen. Das passt bei seriösen Politthemen einfach nicht dazu. Im Artikeln Kalter Krieg wird auch nicht über "Jagd auf Roter Oktober", "James Bond" oder "Rambo" geschrieben, obwohl das zu mindest zeitnahe Filme waren, die durchaus einen Einfluss auf die Blickweise der Zeitgenossen gehabt haben. Aber irgend so ein Rap-Liedchen, oder ein verfilmter fiktionaler Kriminalroman, Jahrzehnte später, sind hingegen noch weniger relevant. Das sind Künstler/Schriftsteller, die eben den Stoff Jahre später kommerziell vermarkten, nicht zu vergleichen etwa mit einer Joan Baez, die wirklich Einfluß auf den Lauf der Dinge gehabt hat und trotzdem im Artikel Vietnamkrieg nicht erwähnt wird. --El bes 04:43, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Jungs, ich bins. Hier wär mal ein ref, das war aber nun wirklich nicht schwer. Kommt leider nicht raus, dass "Gladio" ungefähr fünfzig mal in dem Lied vorkommt, weil es der Refrain ist. Von wegen Überflüssigkeit der künstlerischen Verarbeitung: Bin ich (logisch) völlig anderer Meinung. Es gehört zu guten WP-Artikeln, dass auch die kulturelle Bedeutung des Lemmas abgehandelt wird, siehe zB in dem exzellenten Artikel Wale unter "Kulturelle Bedeutung". Das gleiche zB auch in den Waffenartikeln AK-47 und HK MP5, wo unter anderem die Verwendung der Kalaschnikow und der MP5 als Symbol auf Flaggen, im Logo der RAF  etc behandelt wird. Im Artikel Vietnamkrieg gibt es einen Abschnitt "Filme". Der Durchschnittsleser dieses Artikels hier hat mit großer Wahrscheinlichkeit noch nie was von G gehört - und durch diesen Abschnitt sieht er zum Beispiel, dass das Thema sogar schon von diversen (teilweise sehr bekannten wie Schorlau) Krimiautoren aufgegriffen wurde. Ich finde das durchaus interessant, und sowas gehört mE sogar zwingend zu einem guten WP-Artikel. Über die Ausgestaltung im detail könnte man natürlich reden. Grüße 94.216.35.70 12:59, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  2011 

message: Den Abschnitt über Griechenland habe ich aus dem englischen Artikel übersetzt. Die Fußnoten trage ich in Kürze nach. Allerdings fehlen auch in der englischen Version Belege für einige der Informationen. Wer kann die Belege liefern?
--Liberatus 08:09, 8. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Griechenland 

message: Gibts zu seinem Lied auch noch ein ref? Thx--Sanandros 01:13, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das muss Kollege Pittigrilli (Versionsunterschied) beantworten. Wenn's nach mir ginge, würde ich ja den ganzen Absatz "Künstlerische Verarbeitung" wieder rauslöschen. Das passt bei seriösen Politthemen einfach nicht dazu. Im Artikeln Kalter Krieg wird auch nicht über "Jagd auf Roter Oktober", "James Bond" oder "Rambo" geschrieben, obwohl das zu mindest zeitnahe Filme waren, die durchaus einen Einfluss auf die Blickweise der Zeitgenossen gehabt haben. Aber irgend so ein Rap-Liedchen, oder ein verfilmter fiktionaler Kriminalroman, Jahrzehnte später, sind hingegen noch weniger relevant. Das sind Künstler/Schriftsteller, die eben den Stoff Jahre später kommerziell vermarkten, nicht zu vergleichen etwa mit einer Joan Baez, die wirklich Einfluß auf den Lauf der Dinge gehabt hat und trotzdem im Artikel Vietnamkrieg nicht erwähnt wird. --El bes 04:43, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Jungs, ich bins. Hier wär mal ein ref, das war aber nun wirklich nicht schwer. Kommt leider nicht raus, dass "Gladio" ungefähr fünfzig mal in dem Lied vorkommt, weil es der Refrain ist. Von wegen Überflüssigkeit der künstlerischen Verarbeitung: Bin ich (logisch) völlig anderer Meinung. Es gehört zu guten WP-Artikeln, dass auch die kulturelle Bedeutung des Lemmas abgehandelt wird, siehe zB in dem exzellenten Artikel Wale unter "Kulturelle Bedeutung". Das gleiche zB auch in den Waffenartikeln AK-47 und HK MP5, wo unter anderem die Verwendung der Kalaschnikow und der MP5 als Symbol auf Flaggen, im Logo der RAF  etc behandelt wird. Im Artikel Vietnamkrieg gibt es einen Abschnitt "Filme". Der Durchschnittsleser dieses Artikels hier hat mit großer Wahrscheinlichkeit noch nie was von G gehört - und durch diesen Abschnitt sieht er zum Beispiel, dass das Thema sogar schon von diversen (teilweise sehr bekannten wie Schorlau) Krimiautoren aufgegriffen wurde. Ich finde das durchaus interessant, und sowas gehört mE sogar zwingend zu einem guten WP-Artikel. Über die Ausgestaltung im detail könnte man natürlich reden. Grüße 94.216.35.70 12:59, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Xavier Nadoo 

message: == Sehr interessante Entwicklung in Luxemburg - hat der BND dort mitgebombt? ==
Hi, ich verweise einfach mal auf diesen interessanten Artikel bei telepolis zur Bombenlegeraffäre, der zahlreiche weitere Links enthält. Leider hab ich auf längere Zeit mein Engagement hier stark reduziert, es wäre schön wenn das jemand einarbeiten könnte. Pittigrilli (Diskussion) 15:29, 20. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  2013 

message: Hi, ich verweise einfach mal auf diesen interessanten Artikel bei telepolis zur Bombenlegeraffäre, der zahlreiche weitere Links enthält. Leider hab ich auf längere Zeit mein Engagement hier stark reduziert, es wäre schön wenn das jemand einarbeiten könnte. Pittigrilli (Diskussion) 15:29, 20. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Sehr interessante Entwicklung in Luxemburg - hat der BND dort mitgebombt? 

message: Abendzeitung: Interview mit Duisburger Historiker Andreas Kramer. --BNutzer (Diskussion) 23:17, 9. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Münchener Abendzeitung berichtet über angebliche Beteiligung von BND/Gladio an Oktoberfest-Attentat 

message: taz: Interview mit Duisburger Historiker Andreas Kramer --BNutzer (Diskussion) 23:27, 9. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  taz auch 

message: Habe auf YouTube einen Beitrag des ZDF-Politikmagazins Kennzeichen D gefunden, in dem  Franz Joseph Strauß mit italienischen und spanischen Galadio-Zweigen in Verbindung gebracht wird. Hier werden sogar Spendenquittungen und einige Zeugenaussagen veröffentlicht. Ich finde, dies sollte in dem Beitrag Erwähnung finden. Habe unter "Struktur" zwei Sätze eingefügt. Leider bin ich zu doof, die Quelle korrekt anzugeben. Wäre nett, wenn das jemand ausbügeln könnte. Hier der YT-Link zur Kennzeichen D Sendung: ...youtube.com/watch?v=ukoLY4LOBSE - Danke (nicht signierter Beitrag von 91.14.47.248 (Diskussion) 02:34, 5. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Gladio und Strauß 

message: In einem laufenden Gerichtsverfahren über 19 Bombenattentate in den Jahren 1984-1986 wurde jetzt bakannt, dass Licio Gelli während einigen Jahren in Luxemburg untergetaucht war und dies wahrscheinlich mit Hilfe des Luxemburger Geheimdienstes und dem Luxemburger Stay-Behind. Jedenfalls hatte er eine Sozialversicherungsnummer und einen Wohnsitz. (http://news.rtl.lu/bommeleeer/news//425460.html) 
Während demselben Gerichtsverfahren hat ein deutscher Zeuge ausgesagt dass sein Vater vom BND (+Stay Behind) das Attentat auf das Oktoberfest in München sowie die Attentate in Luxemburg und Belgien geplant und durchgeführt hat. 
http://www.wort.lu/de/view/das-bommeleeer-dossier-5092c3a9e4b0fe37043e8be8 (nicht signierter Beitrag von 88.207.220.24 (Diskussion) 18:02, 12. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Gladio und Luxemburg 

message: Zitiert aus einem Interview mit Daniele Ganser in der Jungen Welt vom 27.4.2013:
"Der Chef der italienischen »Gladio« war General Geraldo Serravalle. In einem Buch, das er darüber geschrieben hat, berichtet er allerdings, die CIA-Ausbilder seien gar nicht so sehr an Vorbereitungen für den Fall einer sowjetischen Invasion interessiert gewesen. Ihnen sei es eher darum gegangen, wie man auf die Innenpolitik Einfluß nehmen könne, zum Beispiel Gewerkschaftsdemonstrationen zu zerschlagen."
Man sollte diese Information irgendwo sinnvoll im Artikel unterbringen, diese alternative Deutung wird zumindest nicht explizit dargestellt. Ich habe jetzt nicht ewig gesucht, kann aber das Buch bzw. den Buchtitel nirgends finden? --Kistano (Diskussion) (01:52, 27. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Buch von Gladio-Chef Geraldo Serravalle? 

message: Wenn man schon auf die Übersicht schaut, dann sieht es eigentlich so aus als wäre der primäre Zweck von Gladio der gewesen, das Attentat auf dem Oktoberfest zu begehen. Da sind allzu viele Details zu dem Thema drin. Wäre es nicht gut davon einiges in dessen Hauptartikel zu verschieben? Außerdem gibt es eine Reihe von völlig sinnlosen Ereignissen und Personen, die da aufgezählt werden, wie der Forstmeister Lembke, Details zum Zeugen Lauterjung und die Details über die Anfrage im Bundestag. Kann man dann alles in den Quellen nachlesen.
--Bschaich (Diskussion) 15:46, 22. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Kürzung der Sektion Oktoberfest