Diskussion:Geschichte Karthagos

message: Es fehlt wohl ein Abschnitt, der beschreibt, wie es zur Expansion des Reiches kam. Redplanet2 (02:34, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Expansion

message: "Obwohl zahlreiche italische Bundesgenossen Roms die Seiten gewechselt hatten, konnte Hannibal, vom Nachschub abgeschnitten, Rom nicht ernsthaft gefährden." Ist das richtig? Soweit ich das in mehreren Dokumentationen gesehen habe, hätte Hannibal sehr wohl Rom vernichten können, da er praktisch vor den mauern stand. Warum er es nicht getan hat, gehört zu den großen offenen Rätseln der Geschichte. Einige mutmaßen, Hannibal war von seinem Erfolg selbst verunsichert, habe eine Falle gewittert und deshalb Rom nicht vernichtet. Wer weiß hier mehr? :Das ist eben eine wichtige und sehr strittige Frgae: inwieweit hätte Hannibal eine Belagerung durchhalten können. Man sehe sich den Bericht von Polybios an, wo er beschreibt, wie im 1. Punischen Krieg die Stadt Acragas von Römern belagert wurde. Später zogen die Karthager einen zweiten Belagerungsring, sodass die Belagerer ihrerseits zu Belagerten wurden. Außerdem hatte Hannibal eigene Erfahrung mit der Stadt Sagunt sammeln können, die er 8 Monate belagert hatte. Anschließend ließ er die Bevölkerung töten, vertreiben oder versklaven. Wahrscheinlich hatte Hannibal auch vor Rom Respekt und wollte eine solche Tat nicht wiederholen? Wer weiss! -- Redplanet2 10:00, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Hannibal

message: Findet ihr es erwähnenswert, dass Rom als Sieger die Geschichtsschreibung im Bezug auf Karthago verdreht hat? Viele Quellen der Römer können aus heutiger Sicht als verklärende Propaganda abgetan werden und dienten der Mobilmachung gegen den Rivalen.
:Der Hinweis auf eine einseitige Sichtweise unter den antiken Autoren ist auf alle Fälle wichtig. -- Redplanet2 (02:34, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Roms Geschichtsschreibung

message: Eine Idee: Sollte vielleicht zwischen der Geschichte der "Stadt Karthago" und dem "Reich Karthago" unterschieden werden? Bei der Geschichte Roms und Konstantinopels wird ähnlich verfahren, wenn auch in erster Linie wegen dem Umfang an Informationen. Möglicherweise bietet sich auch bei Karthago eine solche Trennung an. Meinungen? -- Bender235 13:52, 10. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich bin auf jeden Fall dafür. Der Namensraum Karthago (Stadt) wäre noch frei.. -- xantener µ 13:55, 10. Dez 2004 (CET)

text: gerade bei der geschichte K.s ist das eher schwierig - das "reich" hat sich ja geografisch dauernd verändert! -- NeumonD 13:12, 9. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Stadt und Reich

message: Nach dem Werk von Klaus Zimmermann 'Rom und Karthago' gibt es im Ganzen vier karthagisch-römische Verträge zwischen Rom und Karthago! Anschließend gibt es noch den Lutatius-Vertrag, über den Frieden nach dem 1. Punischen Krieg, und den Ebro-Vertrag. Streit über den Ebro-Vertrag löste den 2. Punischen Krieg, den sog. Hannibalischen Krieg, aus! Der 3. karthagisch-römische Vertrag (Phillinos-Vertrag) datiert mit dem Jahre 306, und der 4. karthagisch-römische Vertrag (Pyrrhos-Vertrag) datiert mit den Jahren 279/278. Deshalb ist die Formulierung nicht korrekt, weil der Eindruck entsteht, es hätte bis dahin nur zwei Verträge gegeben.  -- Redplanet2 02:34, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Zur besseren Kenntlichmachung schlage ich für diesen Abschnitt den Begriff "Geschichte des karthagischen Reiches" vor. -- Redplanet2 (02:34, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Konflikt mit Rom – die drei Punischen Kriege

message: Gorillas: ob die im Hanno-Bericht erwähnten "gorillai" tatsächlich menschenaffen oder doch menschen waren, ist sehr umstritten - ich habe entsprechend geändert. --- NeumonD 13:12, 9. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Gorillas

message: Ich habe noch ein Kapitel "Staatsverfassung Karthagos" eigefügt; außerdem zwei dazu passende literaturangaben. --- NeumonD 13:48, 9. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Staatsverfassung Karthagos

message: Adherbal:  die schreibung "Ad Herbal" und den wiki-link habe ich abgeändert (verweis auf Adherbal (Admiral)).
die punischen namen finde ich etwas inkonsequent: lateinische und griechische schreibung gehen durcheinander: "Hanno", "Gisko", aber "Himilkon" -- NeumonD 15:14, 9. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Adherbal

message: Laut Bleickens "Geschichte der Römischen Republik" war Karthago eine Gründung der Einwohner von Utica, welche wiederum von Tyros gegründet wurde! Kann das einer genauer nachprüfen? Unwichtige Information?
:Laut Velleius Paterculus erfolgte die Gründung von Utica wie die von Gades "80 Jahre" nach dem Troianischen Krieg, womit wir nach den antiken Datierungen im späten 12. Jahrhundert v. Chr. wären (1104/3 v. Chr wird meist angegeben). Demzufolge galt Utica als älter, sogar als Mutterstadt Karthagos. Aber: archäologische Funde können so frühe phönizische Gründe in keinem Fall (auch nicht bei Lixus) bestätigen. Die frühesten Funde aus Utica und Gades stammen aus dem frühen 8. Jahrhundert v. Chr. Damit sind die Funde aus den ältesten Schichten Karthagos keineswegs jünger, die ebenfalls ins frühe 8., eventuell auch schon ins späte 9. Jahrhundert v. Chr. (nach neuerer Chronologie) datieren. Dass Utica deutlich vor Karthago gegründet wurde, lässt sich archäologisch also nicht bestätigen, nach heutigem Stand entstanden beide Städte ungefähr gleichzeitig. Grüße Minos (Diskussion) 16:11, 21. Jul. 2017 (CEST)
thread_title: Utica

message: Ich habe die Abschnitte, die nicht direkt mit der Geschichte Karthagos zusammenhängen (Staatswesen, Wirtschaft etc.), in den Artikel Karthago eingearbeitet und hier entfernt. Dafür habe ich einen Abschnitt zu den Kriegen gegen die Griechen auf Sizilien eingefügt. --BishkekRocks 12:27, 4. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Änderungen von 4. 3. 2006 

message: Kann mal jemand zu dem "ex eventu" hinschreiben, was das auf deutsch heißt? (Ich vermute mal "nach dem Ereignis"?) Danke! --85.16.32.39 17:33, 8. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  ex eventu 

message: Wer mehr über die Geschichte Karthagos wissen will (z.B. zum Söldnerkrieg), lese die Artikel zum Thema in der französischen WP. Dort gibt es auch eigene Artikel zum Söldnerkrieg und z.B. zu Matho. --Dlugacz 23:14, 12. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wird jetzt erwähnt... besser spät als nie ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:41, 10. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Mehr gibt's woanders 

message: Die phönizischen Städte, die sich an Neugründungen beteiligten, lagen in etwa im Gebiet von Nordisrael, entlang der libanesischen Küste bis an die Staden des heutigen Syrien. Ihre Städte hießen Sidon, Tyros, Byblos, Akko, Berytos und andere mehr. Die Küste der Levante, so wie man diesen Abschnitt nennt, war von den Phöniziern schon mind. seit 2000 v. Chr. besiedelt worden - man kann also mit Recht behaupten, dass die Phönizier erfahrene Seeleute waren. Die ersten Siedler zogen zum benachbarten Zypern, man unterhielt Beziehungen mit Orten an der kleinasiatischen Südküste - auch einige griechische Städte, wie z. B. Rhodos, wurden angelaufen; ägyptische Häfen nicht zu vergessen.
Die wichtigste außenpolitische Führungsrolle bei Neugründungen fiel zu Beginn der Expansion der Stadt Sidon zu. Zunächst waren die Neugründungen nur kleine Stellen, die unter Umständen nur zum Handel angelaufen wurden und anschließend wieder verlassen wurden. Mit der Zeit wuchsen dann daraus ständig besetzte Kontore, bis die Niederlassungen Stadtgröße erreichten und befestigt wurden. Nicht selten fanden bei der Besiedlung Absprachen mit den Einheimischen statt und anfangs bezahlten die Siedler auch Abgaben, wie das z. B. bei Karthago der Fall war. Als Ausfuhrgüter wurden Holz, Töpfereien, Schmuck, Erze, Agrarprodukte, wie Getreide usw. geliefert. Als Einfuhrgüter, oder auch als Umschlag wurden, Erze, Wein, Olivenöl, Gewürze, Stoffe, Räuchereien usw. gehandelt. Sidon wurde später in seiner Führungsrolle von Tyros abgelöst. Aber auch alle anderen phönizischen Städte beteiligten sich. Dazu hatten die Städte im Mutterland einen Städtebund gebildet. Phönizien gründete entlang der Küsten des Mittelländischen Meeres in günstigen Abständen ihre Niederlassungen bis hin zu den ertragreichen Erzbergwerken im Süden der Iberischen Halbinsel. Auffällig dabei ist, dass die Phönizier Inseln in Ufernähe, Halbinseln und natürliche Häfen, die leicht zu verteidigen waren, bevorzugten. Im Landesinneren sind kaum phönizische Spuren entdeckt worden. Es kam auch vor, dass Siedlungen wieder aufgegeben wurden.
Ein wichtiger Stützpunkt am Atlantik war die durch Tyros 1104 v. Chr. gegründete Stadt Gadir (Cádiz), was aber nicht bedeutet, dass die Handelswege damit schon am Ende waren. Entlang der marokkanischen Atlantikküste z. B. züchteten die Phönizier Purpurschnecken, deren kostbare Farbe zum Colorieren von Stoffen diente. Man kann davon ausgehen, dass die Phönizier schon die Kanarischen Inseln und Madeira kannten, die die Griechen später Inseln der Seligen nannten, die bekannterweise über weniger leistungsfähige Schiffe verfügten, als die Phönizier. Auf einer Insel des Archipels der Azoren fand mann phönizische Münzen und man sagt ihnen nach, dass sie die Zinninseln (Südspitze Cornwall/England) kannten, aber gesichert ist das nicht. Ebenso sollen sie die Insel Kerne an der westafrikanischen Küste angelaufen haben, was auch immer in diesem Zusammenhang mit 'Insel' gemeint sein könnte. Einige alte Chronisten sprechen davon, das die Phönizier bis nach Kamerun gesegelt sind und in der Bibel spricht man vom sidonischen König Hiram, der in Zusammenarbeit mit König Salomo die ostafrikanische Küste befahren hat. Selbst der ägytische König Necho soll phönizische Seeleute beauftragt haben, nach Ostafrika zu fahren. Vieles davon, vor allem Ostafrika und Kamerun, könnte ins Reich der Mythen gehören, die Kanaren, Madeira und die Azoren aber sind gesicherte Beispiele der phönizischen Seefahrerkunst. Die Niederlassungen wurden so gewählt, dass man immer wieder an Land gehen konnte, denn die Hochseefahrerei steckte noch in den Kinderschuhen. Man navigierte lieber entlang auffälliger Punkte in Küstennähe. So lag die ebenfalls 1104 v. Chr. durch Sidon gegründete Stadt Utica an der Mündung des Flusses Bagradas (heute Qued Medjerda) am Ende einer fruchtbaren Flussniederung im heutigen Tunesien. Utica sollte anfangs nur die Versorgung mit Agrargütern sicherstellen, ging aber sehr schnell auch dazu über, mit den Einheimischen des Hinterlandes Handel zu treiben. 
875 v. Chr. wurde das phönizische Mutterland durch die Einverleibung in das Assyrische Reich tributpflichtig, blieb wirtschaftlich jedoch unabhängig. Nach der Einwanderung der Etrusker ins Gebiet der heutigen Toskana, die im 9. Jh. begann, knüpften die Phönizier wirtschaftliche und kulturelle Beziehungen mit den nichtindoeuropäischen Einwanderern über deren eigene Häfen, die entang der Westküste der Apenninischen Halbinsel angelaufen wurden.
Die Stadt Utica schien jedoch nicht ausreichend zu sein. Jedenfalls kam es  814 v. Chr. zu einer weiteren Stadtgründung in der unmittelbaren Nähe von Utica, nun aber von Tyros aus, die man Karthago (griech. Karchedon) taufte. Im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte nach der Gründung der Stadt Karthago kam es zur Besiedlung des karthagichen Hinterlandes, vom Kap Bon entlang der osttunesischen Küste und entlang der Flussläufe, die dort ins Mittelmeer mündeten, und westlich, sowie südlich von Karthago aus entlang der fruchtbaren Gegenden. Darüberhinaus kam es zu Gründungen eigener Kolonien durch Karthago, deren Schutz die Stadt selbst übernahm. Die nahegelegenen Küsten von West-Sizilien, Kossyra (Pantelleria), Ägatischen Inseln, Ustica (vorübergehend), die Südküste Sardiniens, einige Stellen auf Korsika (unter Absprsche mit den Etruskern), die Balearen und entlang der nordafrikanischen Küste in westlicher Richtung kamen ins Visier der Karthager. Bestehende phönizische Siedlungen wurden dabei freundschaftlich beachtet, jedenfalls ist von kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Phniziern und Karthagern nichts bekannt. 
 
Daneben folgten aufgrund der kriegerischen Bedrohungen des phönizischen Mutterlandes durch die Assyrer, Babylonier und zuletzt durch die Perser, immer wieder Auswanderungswellen - vielleicht kamen auch Menschen aus dem benachbarten Zypern - dis sich überall im westlichen Teil niedergelassen haben dürften. Der Schutz durch Schiffe aus dem phönizischen Mutterland wurde also schwieriger, da die Auswanderer im Mutterland fehlten. Immer wieder sprangen Kriegsschiffe der Karthager zum Schutz der Handelsrouten im westlichen Mittelmeer ein. Die letzte phönizische Bastion in westlicher Richtung auf dem Weg ans östliche Ufer (Levante) war Malta. Viel zu weit südlich davon lagen nur noch die Städte Lepqy (Leptis major), Oea (heute Tripolis), Sabrata, wo eine Karawanenstraße aus der Sahara endete, und Misrata. Hinter Malta kamen hunderte von Seekilometern, die von den Griechen kontrolliert wurden (zwischen Ostsizilien, der Peloponnes, Kreta, der Pentapolis an der Cyrenaike und Zypern).
Im Verlauf des 6. Jh. v. Chr. löste sich dann das Karthagische Reich ganz vom Mutterland an der Levante. Karthago übernahm nun nach und nach den direkten Schutz der Kolonien im westlichen Mittelmeer und nicht nur die Sicherung der Schifffahrtswege. Wahrscheinlich war dafür der Preis, dass die Karthager Tribute erhoben, um Söldner anwerben zu können und dass die Kolonien verpflichtet wurden, Truppen zu stellen. Das Karthagische Reich baute dazu sicherlich ein System auf, um die Tribute eintreiben zu können. Im Schutze dieses Schirmes kam es zu weiterer Besiedlung, wo immer sich dazu eine Gelegenheit ergab. Im Handel mit den Etruskern erwiesen sich die Griechen aus Phokäa wie ein Stachel im Fleisch. Sie gründeten Massilia (Marseille), Nicaia (Nizza), Antipolis (Antibes) entlang der Nordkuste, um nur einige der Orte zu nennen, die es auch heute noch gibt. 
Wichtige Schlachten, durch die das Karthagische Reich seine Selbstständigkeit bewies, war die Seeschlacht von 540 vor Alalia/Korsika (Aleria) mit den Etruskern im Bündnis gegen Griechen aus Phokäa (Sieg der karthagisch-etruskischen Flotte) und die Seeschlacht gegen ein vereinte griechisch-sizilische Flotte vor Himera im Jahre 480 (Niederlage Karthagos). Durch die Seeschlacht der verbündeten Etrusker (ohne Beteiligung Karthagos) gegen die sizilischen Griechen vor der campanischen Küste von Kyme im Jahre 474, die für die Etrusker verlorenging, wurden das Karthagische Reich vom östlichen Mittelmeer durch die Griechenflotte von Syracosai abgeschnitten. Dadurch waren die westlichen Niederlassungen ganz auf den alleinigen Schutz Karthagos angewiesen. Durch die 'Isolation' des Karthagischen Reiches erfolgte ebenso eine kulturelle Eigenständigkeit. Heute gilt die karthagische Sprache unter Linguisten als eigenständiger westsemitischer Dialekt, der dem Hebräischen ähnlich sein soll. Nach der Assimilierung von Griechenstädten auf Sizilien im 5. und 4. Jh. dürfte die karthagische Kultur auch durch den Hellenismus beeinflusst worden sein. Darin spiegelt sich wieder, dass im 1. Punischen Krieg ein Söldner namens Xanthippos (Sparta) das karthagische Heer führte, Platon in Sizilien in unmittelbarer Nachbarschaft zu Karthago die Stadt Syracosai besuchte, Hannibal zwei griechische Philosophen als Lehrer hatte, und im allgemeinen Syracosai als größte Stadt von 'Magna Graeca' ein Kulturzentrum war.
Interessant ist auch die Tatsache, dass die phönizische Stadt Gadir (Cádiz), die an der südlichen Küste der iberischen Halbinsel liegt, von Karthago ebensoweit entfernt war, wie Karthago von der phönizischen Levante.
-- Redplanet2 06:15, 20. Sept 2011 (CEST)
thread_title: Expansion des Reiches

message: Der Titel des Artikels "Geschichte Karthagos" verspricht mehr als der Inhalt hergibt. Behandelt werden hier nur die Vorgeschichte/Gründung der Stadt und Karthagos Außenpolitik. Themen wie Staats-, Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung, Innenpolitik, Kultur, Religion etc. finden hier nicht statt.
Das ist grundsätzlich auch kein Problem, weil man Informationen dazu im "Karthago"-Artikel findet (auf den aber nicht verlinkt wird); die thematische Begrenzung sollte sich dann aber auch im Titel des Artikels widerspiegeln, damit beim Leser keine falschen Erwartungen geweckt werden.
Die angesprochenen Punkte können ja trotzdem noch ergänzt werden. Kommt Zeit, kommen Ergänzungen. Alois P. Kynast (Diskussion) 13:34, 18. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Titel des Artikels 

message: Viele Angaben habe ich aus Werken von Werner Huß, einem Geschichtsatlas und dem Historiker Barcelo entnommen. Ich bemühe mich, Quellen zu ergänzen. Viele Informationen habe ich auch von einzelnen Seiten aus Wikipedia zusammen gefasst. Alois P. Kynast (Diskussion) 13:58, 4. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: Der Abschnitt stammt von mir. Wenn man die LINKS der Siedlungsorte antippt, wird man auf andere Wikipedia Seiten geführt, die die Gründungen bestätigen. 2A00:20:C009:EA8A:CAA6:D75B:B320:178E 15:07, 5. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Die phoinikische Expansion 

message: Wer behauptet, der Abschnitt sei spekuliv, sollte sich die Mühe machen, die Links anzuklicken, der wird sehen, dass die Informationen auch aus anderen Wikipedia Seiten stammen. 2A00:20:C009:EA8A:CAA6:D75B:B320:178E 15:29, 5. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Die Phoinikische Expansion 

message: Wenn es mir möglich war, phoinikische oder karthagische Namen zu finden, habe ich diese bevorzugt, danach suchte ich nach griech. und zuletzt römische Benennungen. --2003:EB:1F05:2094:A476:7020:7A9:B55A 20:43, 15. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Namensgebung der Städte 

message: Es ist immer schwierig zu entscheiden, ob jemand einen Beleg braucht oder nicht.
Ich habe mehrere Quellen benutzt U. a. Polybios, Livius, Strabon.
Das sind insgesamt mehr als 2000 DIN A 4. Das wird dauern.
aloispeterk@gmail.com --2003:EB:1F05:20D2:244C:CFE6:13C5:61B4 01:03, 16. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Querverweise und Belege 

message: „In zwei Verträgen aus den Jahren 348 v. Chr. und 306 v. Chr. grenzten Karthago und das aufstrebende Rom ihre Interessensphären ab. Die Karthager verpflichteten sich darin, sich aus Italien fernzuhalten, während die Römer dafür den Karthagern Sizilien überließen. Die Expansion Roms und Interessenkonflikte um Sizilien führte zu einem Konflikt der beiden Mächte, der in den drei punischen Kriegen ausgetragen wurde.“
Verstehe nicht, warum das ohne Beleg geschrieben wurde, ich dachte, Literaturverweise seien immer notwendig (keine Theoriefindung). Wäre für mich wichtig, zu wissen, ob das stimmt, da ja dann Roms Intervention auf Sizilien eklatant ins Unrecht gesetzt werden würden beim Ersten Punischen Krieg.  --Süffisante Miene (Diskussion) 12:06, 15. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Beleg hierfür?