Diskussion:Abendmahl Jesu

message: Diesen Hinweis bitte nicht entfernen oder archivieren und immer an erster Stelle auf dieser Diskussionsseite belassen.
Der Artikel "Abendmahl" wurde nach eingehender Diskussion (Juni/Juli 2011) und Einvernehmen am 31. Juli 2011 gesplittet in Abendmahl Jesu und Eucharistie. Die Versionsgeschichte des Artikels "Abendmahl" wurde in beide Artikel durch Exportieren übernommen, ist aber auch auf der Seite "Abendmahl" erhalten.
Der Artikel "Abendmahl" wurde in eine BKS umgewandelt. Die Diskussion zu dem Artikel bleibt erhalten.
Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.--Der wahre Jakob 20:47, 31. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Lizenzhinweis 

message: Die alten Diskussionsbeiträge befinden sich hier. Harry8 11:29, 21. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Alte Diskussionsbeiträge 

message: Ein Artikel über das Abendmahl ohne Da Vincis Abendmahl ist nicht wirklich akzeptabel. --178.197.236.202 11:43, 26. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Dann akzeptier ihn halt nicht. Da Vincis Abendmahl muß nicht überall drin oder drauf sein. Es gibt frühere Darstellungen, die hier relevanter sind, darüber hinaus hat das Kunstwerk seinen eigenen Artikel.--Turris Davidica (Diskussion) 12:43, 26. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Da Vincis Abendmahl fehlt 

message: Der Artikel spricht gleich in der Einleitung von 12 Teilnehmern.
Wird das in unterschiedlichen christlichen Strömungen verschieden gesehen?
Zwei anderslautende Erklärungen dazu, mit denen ich mich besser identifizieren kann:
Bibelbrunnen.de
Bibelkommentare.de
Das sollte doch in einer objektiven Darstellung berücksichtigt werden.
91.119.54.71 09:42, 19. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Jünger 

message: Es wäre gut, wenn jemand, der’s zur Hand hat, bei Riesner und Benedikt die englischen gegen deutschen Belege austauschen würde. -- Dietrich (Diskussion) 08:44, 26. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Mai2016-Änderungen 

message: Ich habe soeben die Abschnitte so umgestellt, dass die "nackten Tatsachen" (Wortlaut im NT, Datierung, Ort) zuerst genannt werden, und die Deutung/Hintergründe hinterher. Ich habe nichts gelöscht oder dazugeschrieben. Ich hoffe somit, der Artikel wird für Nichtchristen/Nicht-theologen verständlicher, und erscheint dem Leser professioneller.
In diesem Sinne möchte ich die Autoren dieses Artikels bitten, für alle "subjektiven" Interpretationen adäquate Literatur zu zitieren. Zum Beispiel dieser Satz: "Damit betonte Lukas die Übereinstimmung mit jüdischer Tradition. Wichtig war ihm auch Jesu Hinweis, dass das Abendmahl die Jünger nicht vor Anfechtung, Irreführung und Schuld bewahre. Darum hob er Jesu Fürbitte für Simon Petrus hervor: „Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhört!“" 
Woher wissen wir genau, was Lukas sich wohl dachte? Das kann ja nur eine von mehreren möglichen Interpretationen sein. Oder spiegelt das eine allgemeine theologische Lehrmeinung wider? Ich bin selber Christ, aber Wikipedia ist ein Lexikon, keine spontane Kirchenpredigt, also muss hier mindestens eine fachliche Quelle genannt werden. Danke im Voraus! 86.154.101.126 12:12, 16. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  "Professionellerer" Stil des Artikels 

message: Ich lösche die folgenden fettgedruckten Aussagen, da sie weder per Literaturangabe belegt sind, noch aus den zitierten Bibelstellen ersichtlich sind. Wenn jemand meine Löschung revertieren will, dann bitte mit Quellen belegen.
Markus: Das Abendmahl ist ein Passahmahl (Mk 14,12–16 EU). Jesus repräsentiert den Familienvater für seine Jünger, der die Mahlzutaten segnet und austeilt. Er stirbt in erster Linie für das Bundesvolk Israel, das die Zwölf repräsentieren. 1. Korinther: Das Mahl ist nicht ausdrücklich auf den Sederabend, sondern in die „Nacht, in der er verraten wurde“ datiert. Jesus stirbt in erster Linie für seine Jünger, die ihn verraten und verleugnen.  86.154.102.64 23:11, 22. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Völlig richtig; nebenbei bemerkt typisches Beispiel von auf die Gewissensdrüsen drücken wollender Überinterpretation im Predigtton (wie nennt man das?). So haben Christus ja erstmal nicht "die Jünger" verraten, sondern einer, Judas; es haben auch nicht "die Jünger" Christus verleugnet, sondern das wird von einem berichtet, Petrus, was die Evangelien übereinstimmend als etwas zwar Schlechtes, aber viel weniger Schlechtes als die Handlungdes Judas und eben nicht einfach als "alles derselbe Mist" schildern; die übrigen haben sich vielleicht nicht unbedingt sehr vorzeigbar aufgeführt ("verließen ihn alle und flohen"), doch muß man andererseits bedenken, daß Christus streitbare Heldentaten ja ausdrücklich nicht wünschte; einer schließlich hat ihn ausdrücklich nicht verleugnet (Johannes).--2001:A61:260C:C01:F079:2314:6ABF:AFBA 20:14, 30. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Für wen stirbt Jesus? 

message: Hallo Dietrich (Und Turris Davidica). Du schreibst "Abgesehen von einigen wenigen Hamronisierungsversuchen vertreten alle seriösen Exegeten die Sicht, dass Jh in terminlicher Hinsicht von Syn abweicht". Das klingt mir einleuchtend. Aber der juedisch-samaritanische Mondkalender (d.h. nach aegyptischer Rechnungsart, nicht nach babylonischer Berechnungsart) ist erst seit den 1960ern der Fachwelt bekannt geworden und ist erst 2011 zur Bewertung der scheinbaren Joh-Synoptiker Diskrepanz herangezogen worden. 
Gibt es daher, Deines Wissens nach, Exegeseliteratur, die diese neuere astronomische Forschung kommentiert/ablehnt/bejaht? Wenn ja, sollten wir diesen neueren Forschungsstand beruecksichtigen und den betreffenden Satz neutral schreiben ("einen Abend vor Passah", nicht praezise den "Vorabend des Passahfestes"). 
Es ist aber auch nicht schlimm, wenn wir Deine Aenderung belassen und einige Zeit abwarten, wie die Exegeten-Fachwelt auf die astronomische Forschung von 2011 reagiert. 86.154.101.41 13:53, 6. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Abendmahlstermin Johannes vs Synoptiker 

message: Dietrich, ich mache mal hier den Anfang. Warum behauptest Du nun, Lukas benennt die zwei Juenger nicht? Da steht doch in  ganz klar:
 Jesus schickte Petrus und Johannes in die Stadt und sagte: Geht und bereitet das Paschamahl für uns vor, damit wir es gemeinsam essen können.
Bitte diskutieren anstatt revertieren.86.170.121.177 18:21, 14. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Dietrich: Lukas benennt doch die zwei Jünger (Petrus und Johannes) 

message: Hallo! Seit März hat sich an dem fragwürdigen, auf Humphreys’ Hypothesen beruhenden Referat, das nicht den Forschungsstand wiedergibt, sondern eine Außenseitertheorie, leider nicht viel verändert. Hinzugekommen ist erfreulicherweise die gut bequellte Klarstellung, dass es einen samaritanischen Kalender zur Zeit Jesu nach dem Stand der historischen Wissenschaften nicht gab. Die Konsequenz daraus wurde indes nicht gezogen: Man müsste jetzt wenigstens diese selbstgemachte Grafik mit der Gegenüberstellung der Kalender löschen, eher noch den ganzen Absatz zum Kalendervergleich eindampfen.--Jordi (Diskussion) 21:23, 10. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Wiedervorlage 

message: Bin einigermaßen geschockt über diesen Artikel. Man verrennt sich in Spekulationen über die Datierung und die aramäische Vorform von Texten, die nun mal alle auf griechisch vorliegen. 
Als Biblisch-jüdische Tradition wird stattdessen ein irgendwie sympathisches Konglomerat von allem, was einem da einfallen könnte, vorgestellt, das aber unterschlägt, dass das Sedermahl (Foto dazu!!) erst viel später seine klassische Form fand, weshalb Jesus mit seinen Jüngern KEIN Sedermahl gefeiert hat. Das ist aber wissenschaftlicher Konsens, Leute!
Eine Erläuterung der einzelnen Motive (Schlusskapitel) finde ich gar nicht schlecht, aber wie kann das sein, dass hier gar nichts bequellt wird? --Ktiv (Diskussion) 09:26, 30. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Hau rein! Kann nur besser werden, wenn du daran schreibst! – Zum Verrennen in Spekulationen wird ja schon eins oben drüber diskutiert. Auch da ist jemand mit Fachwissen und Überblick herzlich willkommen! --ChoG Ansprechbar 16:21, 30. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Einige Anfragen an diesen Artikel 

message: Obwohl der Artikel über das Abendmahl sehr kompetent ist, enthält er doch einen Fehler: Jesus kann nicht erst im Jahr 33 gestorben sein, und das aus 2 Gründen:
1. Jesus wurde v o r dem Tod des Herodes, der auf März/April 4 vor Chr. datiert wird, geboren 
   (Lk. 1,5; 1, 24; 1, 26 ff.; 2,7). Zu Beginn seines öffentlichen Wirkens war er "ungefähr 30
   Jahre" alt (Lk. 3, 23), 1/2 Jahr jünger als Johannes der Täufer. Laut Berichten der Synopti-
   ker wirkte Jesus 1 1/2, nach Johannes etwa 3 Jahre; letzteres wäre mit dem Tod des Herodes 
   in etwa kompatibel.
2. Es gibt aber noch bessere Belege zur Datierung des Todeszeitpunkts Jesu. 
   Lucius Aelius Seianus setzte im Jahr 30 im Senat durch, dass den Juden Hinrichtungen ver-
   boten wurden (vgl. Joh. 18, 31); dieses Recht erhielten sie nach dem Sturz des Seianus im 
   Oktober 31 zurück. Nachdem das Jahr 31 aus astronomischen Gründen ausscheidet, kann Jesus
   nur im Jahr 30 gestorben sein. Jesus wurde von den Römern gekreuzigt, die Juden hätten ihn 
   gesteinigt. Sein 1. Pessach im Jahr 28 wird durch die Angabe bei Joh. 2, 30 gestützt, man 
   habe 46 Jahre am Tempel gebaut, den Herodes im Jahr 19 begonnen hatte. Laut Joh. 11, 55 
   feierte Jesus sein letztes (3.) Pessach somit im Jahr 30. Daher ist der 7. April 30 das 
   wahrscheinlichste Todesdatum Jesu, was auch von den meisten Forschern angenommen wird.
(nicht signierter Beitrag von 2001:a61:2aa2:5901:d057:87ba:1f71:47d7 (Diskussion) 08:31, 27. Juli 2019 (CEST)
thread_title:  Todesdatum Jesu 

message: Obwohl Synoptiker Jesu Aussage berichten: Ich habe danach gedürstet, mit euch dieses Pascha zu
essen" kann die am Abend des 14. Nisan gebotene Feier (3. Mose 23, 5) nicht an diesem Datum stattgefunden haben.
Der 1. Tag des Festes der Ungesäuerten Brote (hebr. pessach, aram. pascha), der 15. Nisan, 
konnte auf jeden Tag der Woche fallen. Übereinstimmend berichten alle Evangelien, Jesus sei 
an einem Rüsttag, also am 14. Nissan gestorben, zudem berichtet Joh. in 19, 31, der Schabbath (Festtag danach) sei ein "Großer Schabbath" gewesen, also zugleich Festtag und regulärer Schab-bath, so dass der 14. Nisan dieses Jahres ein Freitag war. Da er am Rüsttag bereits etwa um 15 Uhr starb, konnte er das regelmäßig am Abend des 14. Nisan zu haltende Sedermahl nicht an die-
sem Tag gefeiert haben. Das Letzte Abendmahl muß daher vorher stattgefunden haben. Die kirchli-
che Tradition begeht das Gedenken daran am Gründonnerstag. (nicht signierter Beitrag von 2001:a61:2aa2:5901:d057:87ba:1f71:47d7 (Diskussion) 08:52, 27. Juli 2019 (CEST)
thread_title:  War das letzte Abendmahl ein förmliches Paschamahl oder nicht? 

message: In Abendmahl Jesu#Abendmahl und Sederabend lesen wir
:Hinzu kommt, dass es in Palästina im 2./3. Jahrhundert n. Chr. „wesentlich mehr Juden als Sympathisanten der Rabbinen gab.“
Wer ist mit "Sympathisanten der Rabbinen" gemeint? --Hfst (Diskussion) 12:52, 1. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Sympathisanten der Rabbinen 

message: Da heißt es
:Des Weiteren schlossen Physiker wie Isaac Newton und Colin Humphreys aufgrund astronomischer Kalenderberechnungen des Pessachfestes die Jahre 31, 32, 35, und 36 aus, sodass zwei plausible Daten für die Kreuzigung übrigbleiben: der 7. April 30 und der 3. April 33.
So weit, so klar.
:Weiter eingrenzend schlägt Humphreys vor, das letzte Abendmahl habe am Mittwoch, 1. April 33 stattgefunden,[13] wobei er Annie Jauberts doppelte Pessachthese weiterentwickelt:
Der Humphreys grenzt nicht ein, sondern schmeißt einen 3ten Termin in die Diskussion. Kann das jemand, der das Humphreys-Buch hat klarer ausdrücken?
Davon abgesehen: wie werden die beiden in der Historische Jesusforschung rezipiert? --Hfst (Diskussion) 18:14, 1. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Humphreys Buch habe ich, lohnt sich aber nicht, mit Isaac Newton ist er nicht zu vergleichen und ebenso wenig wie dieser ein Fachmann für Jesusforschung oder biblische Chronologie. Deshalb habe ich ja auch schon länger darum gebeten, dass dieser unwissenschaftliche Exkurs zur Datierung gelöscht oder als falsch markiert wird, damit Leser wie du nicht glauben, das spiegele den Stand der wiss. Debatte wider. Wenn der Autor dieses Machwerks [damit meine ich den Abschnitt hier im Artikel, nicht das Buch] sich aber einfach nicht mehr meldet und seine fehlerhafte Darstellung nicht zurechtrückt und andere Evangelikale meinen Versuch einer Löschung einfach rückgängig machen, kann ich da nicht viel tun. Höchstens selbst Hand anlegen, hatte aber bisher keine Zeit und Lust (obwohl ich mir extra ein Standardwerk besorgt habe, in dem Humphrey sogar erwähnt und eingeordnet wird, was in den meisten Standardwerken nicht der Fall ist, weil ihn die seriöse Forschung i.d.R. nicht zur Kenntnis nimmt). Bis da etwas Ernsthaftes geschieht, finde ich es besser, wenn der Text nicht weiter verbessert wird, weil das  nur Flickwerk wäre.--Jordi (Diskussion) 01:26, 3. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Abendmahl Jesu#Datierung|Datierung]] 

message: Abgleich der antiken Kalender ... Soll sich bei dieser wirren "Grafik" irgendwer auskennen?! --217.149.174.121 16:24, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Siehe eins drüber und oben auch den Absatz "Humphreys" (inkl. "Wiedervorlage"). Dieser Absatz über den Kalender entspricht in keiner Weise dem wiss. Stand und ich versuche schon seit Jahren, den Unsinn endlich löschen zu lassen. Es ist schon jetzt großer Schaden eingetreten, weil Wikipedia diese esoterische Außenseitertheorie so lange so prominent stehen lässt und damit Theorieetablierung betreibt. Wenn die Grafik unverständlich und wirr ist, ist das in dem Sinne dann vielleicht sogar besser, weil wenn keiner sie versteht, kann sie auch keiner glauben.--Jordi (Diskussion) 23:10, 24. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  wirr