Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Archiv/002

message: Der Autor „Doket“ schreibt mit Beginn Anfang Dezember 2009 ausschließlich aus seiner persönlichen Sicht (Erfahrung?) über den im Artikel darzustellenden Verein / die religiöse Gemeinschaft. Er ist dabei weitgehend der einzige Bearbeiter. Der gesamte Duktus seiner Darstellung ist einseitig und lässt den Verdacht aufkommen, dass es ihm hier nicht um die enzyklopädische Darstellung und die neutrale Information der Nutzer von Wikipedia geht, sondern um einen sehr persönlichen Konflikt mit dieser Gemeinschaft „Lectorium Rosicrucianum“. Selbst als ein an religiösen, esoterischen und spirituellen Fragestellungen interessierter Wikipedianer kann ich die Überfülle der Gedanken, Quellen und „Fakten“ nicht im einzelnen prüfen. Jedoch kann ich – wie wahrscheinlich jeder neutrale Beobachter – eindeutig feststellen, dass die Darstellung im Ganzen hochgradig tendenziös und persönlich ist. Damit verstößt die derzeitige Version des Artikels gegen WP:NPOV.
Bei der Fülle der Behauptungen wird die Qualität des Artikels nicht ohne Weiteres durch "Gegendarstellungen" zu verbessern sein. Wikipedia ist keine Plattform für weltanschauliche Streitfragen. Wikipedia will gesichertes Wissen in sachlicher und neutraler Form darstellen. Dabei können natürlich auch Bewertungen in ausgewogener Form dargestellt werden, sollten aber von den gesicherten Sachinformationen getrennt werden. 
Im März / April 2009 gab es zu "Lectorium Rosicrucianum" kurze Versionen, in denen auf kritische Seiten ebenso wie auf die Seiten der Gemeinschaft selbst verwiesen wurde. Durch diese Darstellungen war ein Leser frei sich selbst weiter zu informieren. Im Vergleich damit erscheint die momentane Version manipulativ.
In Würdigung der erheblichen Mühe, die sich Doket gemacht hat, habe ich auf eine Rücksetzung der Seite verzichtet. Vielleicht kann an dieser Stelle der Diskussionsseite ein Weg zu einer neutralen Darstellung gefunden werden?
Im weiteren wird jedoch auch inhaltlich zu prüfen sein, ob Dokets Aussagen der Wirklichkeit entsprechen. Es sind nicht nur Bewertungen und Meinungsäußerungen zu finden, sondern auch Sachaussagen über den Artikelgegenstand, die überprüfbar sind. Sollten diese Sachäußerungen nicht haltbar sein, müssten sie entfernt werden. Beispiel "Sexualmagie": Doket, bist Du sicher, dass die Mitglieder des Vereins dies "betreiben"? Wikipedia definiert: "Der Begriff Sexualmagie bezeichnet sexuelle Praktiken, die zum Zweck der Magie ausgeführt werden." Wenn das hier in dem Artikel geschrieben wird, dann ist dies eine überprüfbare Tatsachenbehauptung, da musst Du vorsichtig sein!
Ob darüber hinaus ein Artikel diesen Umfangs mit einer Menge Darstellungen, die mit dem Thema gar nichts zu tun haben dem Ziel einer Enzyklopädie dienlich ist?
An dieser Stelle möchte ich Doket fragen, was eigentlich seine persönliche Einstellung und sein Ziel in dieser doch sehr mühevollen und außergewöhnlich umfangreichen Bearbeitung ist. Dies zu erläutern könnte der Verbesserung des Artikels helfen.
Daher habe ich aus den o.a. Gründen den Artikel mit dem Vermerk NPOV versehen, um interessierte Nutzer von Wikipedia darauf hin zu weisen, dass der momentane Zustand des Artikels in dieser Hinsicht fragwürdig ist.
--Hartmuoth 02:35, 2. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Neutrale Sichtweise nicht gewährleistet 

message: Hallo Hartmuoth, liebe Leser/innen,
in seinem Diskussionsbeitrag zweifelt Hartmuoth die sehr umfangreichen 
und quellseitig gedeckten Literaturrecherchen von Doket an, ohne dass 
Hartmuoth die Primär- und Sekundärliteratur studiert zu haben scheint, 
weil seine recht unfreundlichen Bemerkungen nicht durch Sachkenntnis und 
Argumente, sondern lediglich durch die Behauptung eines fiktiven 
Hintergrundes "gestützt" werden. Dabei trägt Hartmuoth persönliche 
Angriffe, Anschuldigungen, Unterstellungen und schulmeisterliche 
Maßregelungen gegenüber Doket vor, die jedoch nichts in diesem 
Wikipedia-Lexikon zu suchen haben, dessen Zweck die Transparenz, 
Darstellung, Zusammenfügung und Gegenüberstellung von Sachinformationen 
und die sachliche Diskussion über diese Informationen an dieser Stelle ist.
Wenn du, lieber Hartmuoth, deinen Konflikt mit dem Lectorium 
Rosicrucianum oder Doket erörtern willst, nimm bitte Kontakt mit ihnen 
außerhalb dieser Wikipedia-Diskussion auf und nutze dazu E-Mail, IRC, IM
oder jedes andere Kommunikationsmittel, das eine sachliche Form der Klärung zulässt,
denn diese L.R.-Diskussion ist kein Forum für die von dir hier vorgetragenen 
persönlichen Anschuldigungen, Unterstellungen und privaten Fragen, zumal 
die im Wikipedia-Lexikon nach Sachinformationen suchenden Leser 
sicherlich kein Interesse an persönlichen Auseinandersetzungen haben.
Nimm dich also bitte in Zukunft ein wenig zurück und verzichte auf 
unhöfliche und unsachliche, weil personenbezogene Aussagen.
Ich habe den Artikel quellseitig mittlerweile zu zirka 70 % verifiziert 
und werde die restlichen Titel noch über Antiquariate anfordern. Ich 
verfüge über die komplette Primärliteratur (auch die alten unzensierten 
Auflagen), über Ritustexte, Dienst- und Konferenztexte, Liederbücher 
(alt & neu) und fast alle Aquarius- und EPS-Ausgaben und besitze 
umfangreiche Sekundärliteratur über Rosenkreuzer, den schwarzen Gral, 
den weißen Gral, die Pseudo-Rosenkreuzer sowie alle Bücher und Romane, 
aus denen Rijckenborgh geschöpft hat. Deshalb habe ich den gesamten 
L.R.-Artikel auf der Basis des sehr soliden Fundamentes von Doket 
überarbeitet, jedoch manches gestrichen, einiges erweitert und 
logistisch verbessert und werde diese neue Version zunächst 
konzeptionell zur Diskussion freigeben, um die Artikelversion dann in 
den nächsten Tagen mit weiteren Begründungen zu veröffentlichen. (Doket: 
Die Taube mit dem Zweig ist völlig unpassend, kitschig und wird durch 
ein Bild des stürzenden Luzifers ersetzt. Sorry.) Das Gründungsdatum sei 
in Zukunft sekundär und wird wahrscheinlich nie geklärt werden - 
belassen wir es einfach bei 1936.
Hartmuoth`s Frage bezüglich „Sexualmagie“ kann ich aus Erfahrung 
beantworten, ohne Doket vorgreifen zu wollen:
Dass im L.R. Sexualmagie praktiziert wird, steht völlig außer Frage. Das 
unterliegt nicht der Geheimhaltung und wird bereits Kursus-Teilnehmern 
sachlich erklärt und ist in der L.R.-Literatur an vielen Stellen 
dargelegt. Während meiner ca. 30-jährigen L.R.-Mitgliedschaft habe ich 
mein „Lexikon des Geheimwissens“ von Horst E. Miers in einem 
L.R.-Buchshop auf einem Konferenzort des Lectorium Rosicrucianum 
gekauft! In diesem Lexikon, das vom L.R. selbst verkauft wurde, weil man 
darin viel über das L.R. erfährt, wird in einem langen sachlichen 
Beitrag einführend erklärt, dass man unter Ausübung der Sexualmagie 
teilweise die Umwandlung der Geschlechtskraft versteht, teilweise die 
bloße Anwesenheit beider Geschlechter. Es geht um die alchimistische 
Umwandlung der aufsteigenden und zirkulierenden Lebenskraft. Die 
sexualmagischen Geheimlogen „Fraternitas Saturni“ (Symbol: Kreis, 
Dreieck, Viereck und stürzende Taube) und „Lectorium Rosicrucianum“ 
(Symbol: Kreis, Dreieck, Viereck und stürzende Taube) werden ausführlich 
präsentiert. Aleister Crowley war derjenige, der die Sexualmagie in der 
westlichen Welt mit seinem O.T.O. begründet hat. Seit dem Altertum 
verwendet man im Kundalini-Yoga das Emblem „Kreis, Dreieck, Viereck“ für 
den Plexus Sacralis (Sexualchakra).
Jeder ernsthafte esoterische Forscher wird sich meiner Meinung 
anschließen, dass das Lemma „Sexualmagie“ diesbezüglich überarbeitet 
werden sollte. Die momentane Darstellung der Sexualmagie unter Wikipedia 
ist jedoch auch sexualmagischen Geheimlogen zuzuschreiben, die durch 
ihre unzeitgemäße Geheimniskrämerei solche Unschärfen begünstigen. Ich 
bitte deshalb, jede weitere Diskussion zu diesem Punkt im 
Diskussionsforum des Lemma „Sexualmagie“ zu führen!
Im L.R.-Artikel selbst würde ich befürworten, den Beitrag „Sexualmagie“ 
etwas kompakter darzustellen, wobei der Begriff „Sexualmagie“ etwas in 
den Hintergrund treten sollte, um eher die damit bezeichneten 
alchimistischen Prozesse näher zu beschreiben. Evtl. steuere ich noch 
ein L.R.-Bild dazu bei.
Dem L.R.-Artikel werde ich eine weitere Quelle hinzufügen, die den 
eigentlichen Grund erklärt, den Doket nicht genug herausgearbeitet hat, 
warum nämlich seit Jahrhunderten das mit nur einer Rose geschmückte 
Kreuz aus hellsichtiger Schau das Symbol der Sexualmagie ist! Karl 
Spiesberger schreibt in „Das Mantra Buch“ sinngemäß, dass sich an der 
Basis des Rückgrates über dem Steißbeingeflecht das so genannte 
Wurzel-Chakra befindet, das im L.R. als „Plexus Sacralis“ bezeichnet 
wird, welches die Urogenitalorgane, Niere, Blase und die Zeugungsorgane 
beeinflusst. Dieses Sexualzentrum wird im Sanskrit Muladhara genannt. 
Hellseher nehmen dieses Sexchakra in feurigem Orange-Rot wahr und 
beschreiben es als flammendes Kreuz mit vier Speichen.
Wie wir alle wissen und im Artikel bereits nachlesen können, ist das ein 
Hinweis auf die an diesem Kreuzpunkt schlummernde Drachen- oder 
Schlangenkraft, die Kundalini. Die am Kreuzpunkt der Kreuzbalken 
befestigte Rose ist also das Symbol für das Schlangenfeuer.
Weiterhin lesen wir in diesem Buch, dass es in der Literatur auch 
Darstellungen dieser Sexualchakras gibt, die auf das hellsichtig 
geschaute eigentliche Aussehen dieser Ätherwirbel keinerlei Bezug 
nehmen. Diese stilisierten Embleme ähneln Mandalas, in deren 
Kreisinneren die geometrischen Figuren Quadrat und Dreieck, mit der 
Spitze nach oben oder nach unten gerichtet, angeordnet sind bzw. zum 
Sechsstern (Davidstern) verflochten sind.
Das Kreuz mit einer Rose im Schnittpunkt und das in sich verschachtelte 
“Kreis, Dreieck, Viereck-Emblem“ sind also seit langer Zeit 
verschleierte Symbole, die auf praktizierende Sexualmagier hinweisen. 
Das ist ein sehr interessanter, charakteristischer und wissenswerter 
Aspekt. Die Symbolik des L.R. ist diesbezüglich eindeutig geklärt und 
bedarf keiner weiteren Erläuterungen, zumal der weitere Weg der 
Kundalini-Feuerkraft im Schlangenfeuer auf dem Weg zum vollendeten 
Gottmenschentum der unio mystica im Detail im weiteren Verlauf des 
Buches dargestellt wird, wie man ihn auch in der L.R.-Literatur an 
vielen Stellen beschrieben findet.
Wie ich mir die optimale Gestaltung des Lemma Lectorium Rosicrucianum 
vorstelle, veröffentliche und begründe ich voraussichtlich morgen hier 
in diesem Forum. Ich habe dazu insgesamt 19 Änderungspläne als 
Diskussionspunkte mit kritischen Anmerkungen vorbereitet, um diesem 
Artikel den erforderlichen Schliff zu geben, der Neutralität 
gewährleisten sollte.
Deshalb nochmals meine Bitte an alle Diskussions-Teilnehmer: Bitte tragt 
zukünftig alle mit guten Argumenten zur Sache bei und beachtet dazu 
unbedingt die Wikiquette, damit dieser sich entwickelnde Artikel 
sachdienlich immer besser und besser wird.
--Mr. Froude 21:50, 4. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  70% der Quellen verifiziert, Ergebnis: Inhaltlich die beste Version, die es je über das L.R. gab. Kritik und Überarbeitungsvorschläge folgen. 

message: Dem Diskussionsbeitrag von Hartmouth stimme ich voll zu. Dokets Version hat mehr der Charakter einer mit großem Recherche-Aufwand betriebenen Attacke als den eines Wikipedia-Artikels, der sachlich und neutral über diese Gemeinschaft informiert. 
Darüber hinaus ist methodisch zu beobachten, dass Doket gezielt nur negative Informationen über „die Rosenkreuzer“ und „das Rosenkreuz“ sowie über diverse spirituelle Symbole aus verschiedensten Richtungen und Quellen ansammelt und diese Informationen dann direkt mit dem LR verknüpft, ohne auch nur annähernd zu belegen, dass diese Verknüpfungen berechtigt sind. Man findet ja für alles irgend eine Quelle, die man zitieren kann. Bei einer sauberen Argumentation ist aber nachzuweisen, dass die Quelle in einem relevanten Zusammenhang mit dem untersuchten Gegenstand steht.
"Die Rosenkreuzer" als homogene Gruppe gibt es gar nicht, denn dieser Begriff ist nicht geschützt, und es gibt in Vergangenheit und Gegenwart ganz verschiedene Gruppen und Einzelpersonen, die dieses Wort im Namen führen und/oder unterschiedlichste Informationen darüber publizieren. Was hat z. B. A. Crowley mit dem Lectorium Rosiucrucianum zu tun? Gar nichts. Warum wird dann z. B. auf diese Person hier sogar mit Bild Bezug genommen? Unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt nehmen diese Art sachferner Informationen in dem Beitrag einen viel zu großen Raum ein. Es kann hier ja nicht darum gehen, dass ein einzelner Autor sein gesamtes sogenanntes esoterisches Wissen ausbreitet. Diese Darstellung entspricht nicht den Regeln von Wikipedia. Ja, mehr noch: Das hat schon den Charakter einer Verleumdung.
Doket, könnten Sie bitte erläutern, warum Sie diese besondere, bei wikipedia durchaus unübliche Methode der Verküpfung von Informationen in Ihrer Argumentation an dieser Stelle für sinnvoll und zielführend im Interesse der Gemeinschaft der wikipedia-Nutzer halten? Oder geht es hier vielleicht um Ihr persönliches Interesse?
Inhaltlich sind etliche Aussagen mehr als zweifelhaft. Wie kommt Doket z. B . dazu, „Prana“ mit „Geschlechtskraft“ gleichzusetzen? Ich empfehle Doket, hierzu den wikipedia-Artikel über „Prana“ zu lesen. Das gilt auch für andere Punkte der Darstellung. 
Ich frage mich allerdings, ob es überhaupt Sinn macht, Dokets Aussagen im Einzelnen zu kommentieren und zu bearbeiten. Meiner Meinung nach ist die Darsellung als Ganzes ein Fall für den Admin. Der Moderator dieser Seite ist doch Jannemann, oder? Ich fände es sinnvoll, wenn Jannemann den Artikel auf eine kurze, neutrale Darstellung zurücksetzen würde, wie sie früher hier schon mal zu lesen war. --Elsador 23:31, 3. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Das ist kein neutraler und sachlicher Beitrag nach den Regeln von Wikipedia 

message: Entfernt wegen WP:BLG und wegen fehlendem Inhalt. @Doket: Wenn der Abschnitt geschrieben und mit zuverlässigen, geprüften und allgemein anerkannten Belegen ausgestattet ist, kann er wieder eingestellt und dann inhaltlich geprüft werden. Generell gilt in der Wikipedia jedoch, dass nur persönliche eigene Erfahrungen oder Aussagen vom "Hörensagen" nicht als relevante Belege gelten können.--Hartmuoth 12:10, 4. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Totalüberwachung, Gedankenkontrolle und synthetische Telepathie 

message: Ich richte dies hier  an alle, einschließlich der Moderatoren
ich gehe gerne auf Wikipedia, wenn ich mich über eine Sache informieren will und ich finde in der Regel gut strukturierte, übersichtliche Artikel. Natürlich vergesse ich dabei nicht, dass diese Fakten von normalen Usern eingestellt werden und nicht unbedingt von Spezialisten, also durchaus persönlich gefärbt sein können und an manchen Stelle überarbeitungs und ergänzungswürdig.
Doch alles, was ich bisher fand, war sachlich informativ und sachdienlich.
Der Artikel, den ich hier vorfinde, liest sich allerdings wie eine persönliche Abrechnung und ein persönlicher Kreuzzug gegen die Sache, über die angeblich informiert werden soll.
Wikipedia ist doch kein Sektenforum oder ein postmodernes Inquisitionsportal.
Also was soll das hier und wem nützt es?
Ich entnehme den Beiträgen, dass hier jemand schreibt, der sich selber das Etikett "Dreissig Jahre Lectorium" gegeben hat. Das mag ja stimmen und es mag stimmen, dass er über all die geheimen Unterlagen, über Literatur und und und verfügt. Aber all das scheint nicht die Grundlage für den Artikel zu sein, der hier eingestellt wurde. Die Grundlage scheint viel eher eine negative persönliche Erfahrung zu sein.
Nun ist es mit persönlichen Erfahrungen so eine Sache. Jeder kann sie nur selber machen und für jeden sind sie anders. So gesehen wirkt der Artikel wie der offene Brief einer frustrierten Exfrau an ihre Nachfolgerinnen: "Haltet euch fern von diesem Mann, denn er ist.....es folgt eine Litanei beliebiger, subjektiver Behauptungen. 
Den Nachfolgerinnen nutzt das sicher nicht, denn die, die den Typen heiraten wollen, werden es sowieso tun und andere wollten es eh nicht.
Aber es nutzt der Exfrau, die all ihre verletzten Gefühle, ihre entäuschten Hoffnungen, ihren Selbsthass, weil sie sich unterdrücken ließ, usw. von der Seele schreiben kann.
Ich möchte das nicht in Frage stellen und es kann einen gewissen befreienden und therapeutischen Wert haben.
Aber es lässt sich wunderbar mit sich alleine abmachen, was vielleicht seltsam anmutet in einer Zeit der Telenovelas und Reality Shows, in denen Menschen sich öffentlich ihre Emotionen um die Ohren hauen, aber seltsam oder nicht, es funktioniert.
Probiert es einfach mal aus und bitte verschont Information suchende Wikipedia-Nutzer mit solchen Emo-Rachefeldzügen.
Also cool down und schreib den Artikel doch einfach neu, wenn du in der Lage bist, informativ und sachlich zu sein.
Das wäre doch ganz im Sinne von Wikipedia und ich hätte dann auch den Eindruck, informiert zu werden, wofür ich mich herzlich bedanken würde.
--G.E.M.A. 14:19, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Abrechnung oder was? 

message: ..., Animamundi/G.E.M.A, was du hier auf der Diskussionsseite ablieferst. Statt uns von deinen gescheiterten Beziehungen und Partnerschaftsproblemen zu berichten und auf den Verfasser Doket deine Wut und daraus entstehenden Rachegelüste zu projizieren , solltest du hier ausschließlich konkret nachweisen, was an dem Artikel falsch oder nicht informativ ist, statt ihn pauschal zu verurteilen und ohne Belege zu diskreditieren.
Leider hast du in deinem Beitrag versäumt zu erwähnen, in welcher Beziehung du zum Lectorium Rosicrucianum stehst und worauf dein vernichtendes Pauschalurteil über den Artikel beruht.
Also, wie kommst du zu deiner Einschätzung?
Verfasser "Doket" ist mir nicht bekannt, aber nach einer ebenfalls hohen zweistelligen Zahl von Jahren Schülertum im L.R. mit intensiven, persönlichen Kontakten zu allen "Ansichten" der "Geistesschule" kann ich ihm/ihr bestätigen, dass der mit zahlreichen Belegen und Querverweisen ausgestattete Artikel in der gegenwärtigen Form informativer und besser ist als je zuvor. 
Ob er dir so gefällt oder nicht, ist dabei zweitrangig, zumal die fruchtlosen Diskussionen der Vergangenheit auf dieser Seite schon lange bewiesen haben, dass subjektive Einzelmeinungen darüber, was in einem Artikel zum L.R. stehen sollte oder auch nicht, sehr weit auseinanderdriften. Insofern will ich dich gerne ermuntern, es besser zu machen als Doket und abzuwarten, ob sich deine Version (bitte Quellen und Belege nicht vergessen!) dann durchsetzen wird. Ohne sachdienliche Informationen zum Artikel und dessen Gestaltung solltest du uns ansonsten mit deiner unmaßgeblichen Privatmeinung hier auf der Diskussionsseite verschonen. Die kannst du gerne in einschlägigen Internet-Diskussionsforen auswalzen, wo sich hoffentlich jemand für dich und deine exklusive Weltanschauung mitsamt aller deiner Beziehungsprobleme und Inquisitionstraumata interessiert. Klar genug für dich?
--Powerhouse11 21:08, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Mega-Uncool... 

message: Doket schreibt, dass das LR bei Miers namentlich als "subversive, kommerzielle Geheimgesellschaft" erwähnt ist. Miers packt in diesen Kasten seiner Grafik auf Seite 236 gleich alle "Neuen Rosenkreuzer", nicht nur das LR. Das macht es nicht richtiger. In den FAQ Nr. 17 auf der Website des LR ist nachzulesen, dass das LR ein eingetragener Verein ist, der als gemeinnützig anerkannt ist. Gemeinnützigkeit schließt Kommerzialität und Subversivität aus. @Doket: Bitte entfernen Sie den Abschnitt. --Elsador 00:01, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  LR ist keine kommerzielle, subversive Geheimgesellschaft, sondern ein gemeinnütziger Verein 

message: Die wütende Reaktion von powerhouse spricht für sich. Ich habe um nichts anderes gebeten als sachlich fundierte Information.
 
powerhouse schreibt
Verfasser "Doket" ist mir nicht bekannt, aber nach einer ebenfalls hohen zweistelligen Zahl von Jahren Schülertum im L.R. mit intensiven, persönlichen Kontakten zu allen "Ansichten" der "Geistesschule"
was auch immer du unter intensiven persönlichen Kontakten zu allen "ANSICHTEN" verstehst, wen interessieren deine persönlichen Kontakte und deine hohe zweistellige Zahl an Jahren in dieser Gemeinschaft? Mich als Informationssuchender jedenfalls nicht, weil sie absolut subjektiv sind. Darauf wollte ich mit dem Beispiel einer wütenden Exfrau hinweisen. 
powerhouse schreibt:
Ohne sachdienliche Informationen zum Artikel und dessen Gestaltung solltest du uns ansonsten mit deiner unmaßgeblichen Privatmeinung hier auf der Diskussionsseite verschonen. Die kannst du gerne in einschlägigen Internet-Diskussionsforen auswalzen, wo sich hoffentlich jemand für dich und deine exklusive Weltanschauung mitsamt aller deiner Beziehungsprobleme und Inquisitionstraumata interessiert. Klar genug für dich?
Was auch immer dich so wütend macht, dieser persönliche Angriff mein/e liebe/r ist wirklich unterste Schiene.
Mich interessieren weder eventuelle Irrtümer und Fehler längst verstorbener Gründer, noch geheime Riten und Texte. 
Und was soll dieser ausführliche Diskurs über dieses oder jenes Datum der Gründung? 
Mich interessiert die gegenwärtige Situation.
Ich will wissen:
Auf welchen Grundsätzen und Lehren basiert der Verein?
Unter welchen Bedingungen kann jemand dort beitreten?
Unter welchen Bedingungen kann jemand wieder austreten?
Wie ist der organisatorische Aufbau?
Welchen geistigen Ideen steht er nahe ausser dem mittelalterlichen Rosenkreuz? (Antroposophie, Krishnamurti, Ken Wilber......usw.)
Gibt es eine Art spirituellen Aufbau wie in verschiedenen  anderen Gemeinschaften?
Wenn ja, wie ist der gegliedert?
Was wird nachweislich von denen erwartet, die dem Verein beitreten?
Und die ganze Erläuterung über Sexualmagie rund um den Hermesstab klingt wie aus einem Monty Python Film.
Der Äskulapstab ist demnach auch ein Phallus. Also kann man  als nächstes einen Artikel über Medizin verfassen, in dem allen Ärzten Sexualmagie bescheinigt wird und dabei ins Feld führen, dass man auf eine umfassende, mehrstellige Jahre dauernde Erfahrung mit der Medizin zurückblickt.
Ich schließe mich dem Beitrag von elsador an. In dem Artikel wird mit einer Fülle von Quellen und Zitaten gearbeitet, die durch die Art, in der sie aneinandergereiht sind, einen Bezug zum L.R. herstellen, der durchweg negativ gefärbt ist. Ich werde den Artikel noch detaillierter durchgehen und die Quellen prüfen, gehe allerdings davon aus, dass sie in ihren Aussagen möglicherweise zutreffend sind. Der Trick liegt in der Methode, mit der diese Quellen verwendet und dargestellt werden. Der Verfasser des Artikels vermittelt durch den Kontext zwischen Quellen und persönlichen Aussagen ein Gruselszenario, dem jede Sachlichkeit fehlt. Da wird über Jakob Böhmes Darlegung des Antichristen berichtet und ein Zusammenhang hergestellt zu bestimmten Sitzordnungen im Lectorium. Oder einer Abbildung der Aufstellung bei einem sogenannten Loslösungsdienst für Verstorbene wird das Bild einer Dämonenbeschwörung beigefügt.
Ich empfinde das als Methode, die sehr an bestimmte Arten der Berichterstattung in der Yellow Press erinnert. Sollte es sich um eine zufällige Erscheinung handeln, dann bitte ich darum dies zu ändern.
Oder ist es vom Verfasser gewünscht, dass der Leser den Eindruck gewinnt, dass das L.R. ein Zusammenschluss von Sexualmagiern ist, die Dämonen beschwören, den Antichristen verkörpern und mit dem Satan im Bunde stehen?
Da bleibt mir nur noch der Gedanke an Scheiterhaufen und Hexenhammer.
Kann es wirklich  Sinn  einer freien Enzyklöpädie sein, dass die Information über eine Sache von ihren Gegnern und in diesem Fall zum Teil von entäuschten ehemaligen Mitgliedern eines Vereins vermittelt wird?
Sollte es nicht möglich sein, in fairer, aufrichtiger Zusammenarbeit einen sachlichen Artikel zu schreiben?
Einige Fragen habe ich an  powerhouse noch.
Was hat dich zweistellige Jahreszahlen unter offensichtlich schrecklichen Bedingungen dort festgehalten trotz des Zölibats?
Wie lange liegt die persönliche, zweistellige Jahre umfassende Erfahrung zurück?
Warum muss ich in einer persönlichen Beziehung zu dem Verein stehen, um meinen Eindruck zu äussern?
Dies ist doch ein öffentliches Portal und keine virtuelle Geheimgesellschaft.
Und die entscheidende Frage: 
Wisst ihr, ob das alles wirklich wahr ist?
--G.E.M.A. 12:46, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Hallo wach 

message: Gestattet, dass ich mich mit einem kurzen Beitrag an Eurer amüsanten Diskussion beteilige: In Deutschland wird das Lectorium Rosicrucianum, soweit ich zurückblicken kann, seit mindestens 35 Jahren bis auf den heutigen Tag von verschiedensten Personen und auf einfallsreiche Art systematich unterwandert. Es gibt meiner Einschätzung nach wahrscheinlich kein noch so gut gehütetes Geheimnis in der Internationalen Schule des Goldenen Rosenkreuzes e.V., das nicht im Laufe der Zeit offenbar geworden wäre. Ich kann mit Sicherheit sagen, dass eine gewaltige Diskrepanz besteht zwischen der offiziellen "Lehre" sowie der Selbstdarstellung des L.R in der Öffentlichkeit und dem, was im Verborgenen geschieht, gesagt und gedacht wird. Letzteres lässt sich nicht mit Belegen in der Wikipedia darstellen, aber ich allein weiß genug, um zu betonen, dass es völlig in Ordnung ist, wenn hier jemand versucht, auch die inneren Beweggründe öffentlich zu machen. Diese sind übrigens auch intern längst nicht allen "Schülerinnen und Schülern" der "Geistesschule" bekannt. Die Selbstdarstellung auf der Homepage des L.R. als Grundlage für den Wikipedia-Artikel zu nehmen, wie Nutzerin elsador anregt, würde ihn jedenfalls sehr einseitig in eine banale und falsche Richtung verzerren. Die "Gemeinnützigkeit" des L.R. (einziger Satzungszweck: Förderung der Religion) ist zwar offiziell anerkannt, richtig, aber ist das L.R. deshalb wirklich gemeinnützig?
Lassen wir also Doket sein Vergnügen, denn es gäbe noch viel mehr zu sagen, natürlich nicht in der Wikipedia.
--Giacomo1725 18:19, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Schein und Sein im Lectorium Rosicrucianum 

message: Lieber Giacomo,
ich kann deinen Beitrag ohne Probleme unterschreiben. Im Großen Ganzen mag auch die Darstellung von Doket sachlich richtig sein. Die Art und Weise, in der die Dinge jedoch in den Kontext gestellt werden ist unrichtig und erzeugt ein Zerrbild. Wenn du eine Diskrepanz zwischen der Aussendarstellung des L.R. und den inneren Abläufen feststellst, dann sollte vielleicht auch noch hinzugefügt werden, dass der Umgang, den Mitglieder des L.R. mit den Dingen haben, ein individueller ist.
Einer derartig von eigenen Aversionen (Erfahrungen?) geprägten Darlegung des Verfassers Doket, sollte demnach eine indiviuelle Sicht eines aktiven Mitglieds hinzugefügt werden, ohne echte Sachverhalte zu entfernen.
--G.E.M.A. 19:32, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  wer weiss wozu es gut ist 

message: Ich werde jetzt gleich den Artikel auf die Version vom 22.8. zurücksetzen. Grund: Die seitdem entstandene Neufassung des Artikels ist ein grober Verstoß gegen WP:NPOV. Er ist eine Kampfschrift gegen L.R. aus Sicht der christlichen Kirchen, und das kann nicht Sinn eines Enzyklopädieartikels sein. Im Einzelnen: 
* Der Autor Rüdiger Hauth stellt fest, dass das Lectorium Rosicrucianum den christlichen Kirchen und der Theologie keine Existenzberechtigung zuerkennt. Wohlgemerkt im einleitenden Abschnitt Einordnung. Das mag zwar stimmen, die Hervorherbung dieser Aussage zum zemtralen Merkmal von LR zeigt aber, wohin die Reise von nun an geht: Mit den christlichen Glaubensinhalten hat das angeblich wahre esoterische Christentum des L.R. nichts mehr gemein, weil es unmöglich ist, die rosenkreuzerischen Lehren des Lectorium Rosicrucianum und christliches Bekenntnis zu vereinen oder nebeneinander zu praktizieren.
* Pejorative und ins lächerliche ziehende Ausdrücke noch und nöcher: feindliche Übernahme; sie sich jedoch berufen fühlten; versuchten..., die Leitung ... an sich zu reißen; totalitären; verkündete er dann den erstaunten Schülern, dass es ihm angeblich ... gelungen sei; Die Mystik des L.R. wäre also als „gnostische Magie“ anzusehen. Der Begriff „Gnostische Magie“ ist jedoch bereits ein Widerspruch in sich, denn Gnosis ist eine besondere Form der Mystik ohne die typischen Merkmale der Magie; Diese Forderungen sind antichristlich! So weit eine kleine Auswahl, es gibt noch viel mehr.
* Fragwürdige Quellen: Der Artikel basiert in weiten Teilen auf dem Lexikon des Geheimwissens eines Herrn Miers. Erschienen im Goldmann Verlag, der bislang nicht unbedingt durch seriöse wissenschaftliche Literatur aufgefallen ist. Interessanterweise ist darin (siehe Abschnitt Subversive, kommerzielle Geheimgesellschaft offenbar einerseits zu lesen, dass L.R. sämtliche Interna streng geheim hält, andereseit scheint Herr Miers bis ins kleinste Detail zu wissen, wie der Laden funktioniert: Jede HBS-Gruppe, jede Ekklesia-Gruppe etc. (je ca. 100-140 Schüler pro Konferenzort) wird in mehrere Zirkelgruppen nahe liegender Wohnorte mit ca. 10-12 Schüler aufgeteilt. Über die Methodik seiner Forschung erführe ich gerne mehr. Bis zum Beweis des Gegenteils spricht nichts dafür, dass das Werk den Anforderungen von WP:BLG und WP:LIT entspricht.
* Ähnlich brauchbare Quellen sind bspw.: Frater V. D.: HANDBUCH DER SEXUALMAGIE Praktische Wege zum eingeweihten Umgang mit den subtilen Kräften des Sexus. Akasha Verlagsgesellschaft mbH 1986
* Weiteres zur Quellenauswahl: Beim Thema Antichrist geht es also nicht zuerst um eine Person, sondern zuerst darum, zu wissen, was antichristlich ist! (Quelle: Wikipedia: Antichrist) – In dem Roman Der Greif von Wolfgang Hohlbein, der mit 35 Millionen verkauften Büchern zu den erfolgreichsten Autoren Deutschlands zählt, wird der Vogel Greif, der aus Hass und Wut entstanden ist, als das Prinzip des Bösen an sich, die negativen Kräfte der Schöpfung, als finsterer Herrscher und finsterer, machtbesessener, habsüchtiger, schwarzer Magier beschrieben, der von schwarzen Dämonen umgeben ist. Ohne Worte.
Fazit: Offenbar ist die Mission des Hauptautors, vor L.R. zu warnen. Das kann aber nicht der Sinn eines Enzyklopädieartikels sein. Ähnlich sinnvoll wäre es, den Artikel Evangelische Kirche in Deutschland aus der Perspektive von Richard Dawkins zu schreiben. Da die hier nur kurz dargestellten Defizite prägend für den gesamten Artikel sind, ist der Versuch, diese über Veränderungen im Detail zu heilen, sinnlos. Daher die Zurücksetzung auf die alte Version. --SCPS 23:40, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Zurücksetzung auf Version vom 22.8. 

message: Wenn du hier zum ersten Mal bist, musst du nicht unbedingt im Archiv des letzten Jahres nach den letzten unbegründeten Löschantragen durch Protagonisten (der letzte ohne jeden Konflikt) suchen, denn du siehst hier an diesem Disput, was teilweise schon einmal da war. Obwohl unsere Aufgabe darin besteht, das Lemma neutral und ausgewogen zu gestalten und auch komplizierte Sachverhalte einem größeren Personenkreis verständlich näher zu bringen, sollten alle kontroversen Standpunkte von sekundärer Seite möglichst berücksichtigt werden, damit das Rosenkreuz, das es verdient hat, so gesehen und verstanden wird, wie es alle am Besten verstehen können, nämlich sachlich, neutral und ausgewogen.
Die Aufhebung der gegensätzlichen Standpunkte ist einfacher zu erreichen, wenn ALLE sachlichen Argumente zunächst bekannt sind. Die Präsentation dieser Fakten ist im Artikel in der Historie (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lectorium_Rosicrucianum&diff=68594952&oldid=68556858) jederzeit einsehbar. Danach kann man gewichten. Vorbehalte gegen den GOLDMANN-VERLAG sind kein Grund, an der Qualität eines Lexikons zu zweifeln. Welche Mittel Herr Miers benutzt hat, um den subversiven, konspirativen Geheimbund L.R. zu enttarnen, ist nicht Gegenstand unserer Untersuchung. Fakt ist - die Fakten stimmen. Das Buch die Alchymische Hochzeit mit Kommentaren von Rijckenborgh ist auch im GOLDMANN-VERLAG erschienen, und möchte von Lectorianern auch nicht schief angesehen werden. Das Argument gilt beim nächsten Mal nicht, weil genau dieses Lexikon von Miers im L.R.-Buchshop verkauft wurde - das braucht man nicht weiter zu kommentieren.  Die Legende schmückt sich gerne mit dem Prädikat „echt“ und „wahr“ und so ist Miers auch erfrischend zu lesen, wenn er in punkto Neue Rosenkreuzer sagt, dass in fast allen Fällen der Zusatz „echt“ durch „falsch“ ausgetauscht werden kann. Wie wir noch zeigen werden, hat das L.R. nichts, aber auch gar nichts mit dem Rosenkreuz zu tun und mit dem Goldenen schon gar nicht.
Deshalb sind Sekundärliteraturquellen wie das „Handbuch Religiöse Gemeinschaften“ (Gütersloher Verlagshaus Gerd Mohn, Gütersloh 1978, S. 531) wertvoll und legitim, weil sie das im O-Ton wiedergeben, was das L.R. verlauten ließ und nicht die Ansicht irgendeiner Seite. So weist der Autor Horst Reller darauf hin, dass das Lectorium Rosicrucianum (L.R.) sich selbst scharf sogar von allen anderen Rosenkreuzern abgrenzt und das L.R. als die allein „echten“ Rosenkreuzer definiert. So erhebt das Lectorium Rosicrucianum den alleinigen Anspruch darauf, dass es sich beim L.R. um „DIE EINZIGE UND WAHRE“ Nachfolgerin der alten Rosenkreuzer „seit Anbeginn der Welt“ handelt. Das ist keine Erfindung von Herrn Reller, sondern das ist die bemerkenswerte Propagandasprache des Herrn Rijckenborgh. Und deshalb gehört auf so etwas im Artikel unbedingt hingewiesen, denn „die einzigen Nachfolger seit Anbeginn der Welt zu sein“, das ist ein exklusives Alleinstellungsmerkmal. Zudem war Rijckenborgh kein in die Rosenkreuzer-Lehren Eingeweihter. Rijckenborgh war also kein Rosenkreuzer. So bitter wie diese Pille für alle L.R.-Fans auch ist. Die Verpackung täuscht, aber die Gold-Werbung und das Gold im Tempel macht es stimmig. Es gibt zum Glück viele Quellen, die das belegen und deshalb im neuen Artikel Einzug finden werden, der dann allen gefällt.
Wer aber geglaubt hat, dass das Präsentierte schon des Pudels Kern war und sich hier nur einer befreien wollte, der sollte seine Perspektive erweitern, um eine sich abzeichnende Darstellung langsam mit zu gestalten und weiter zu entwickeln. Der Benutzer Giacomo1725 hat es angedeutet: Der Knochen liegt tiefer, weshalb man die "Sonne" wie eine gelbe Fratze meidet und sich im Erdkern und hinter den UrAnus versteckt. Verständnis ist angebracht: Ein Kader, der anderen schwere Bürden auferlegt (Mt23,4), ist auch als Quereinsteiger selbst Opfer im Teufelskreis (Mt23,15-16), denn das Gewinnen überirdischer Stärke durch Anziehen fremden Phosphors hat einen hohen Preis, denn wer Energie von anderen empfängt, wird auch von ihnen gesteuert und auf subtile Weise manipuliert. Das Ich und die Vermögen der treu ergebenen Schar sind abzugeben, und was im Kollektiv am Ende entsteht, könnte man entfernt mit der Idee eines ins Menschliche verfrachteten Ameisenstaates vergleichen. So wie jede scheinbar individuelle Ameise wie automatisch und mysteriös gesteuert am Werk der "Gruppe" des Ganzen, das von der Ameisenkönigin repräsentiert wird, mitarbeitet, so handelt auch jedes Mitglied des Ordens, als Teil der kollektiven Gruppenseele, stets kritiklos und überall im Sinne dieses Ordens. Sméagol`s-Tragik, aber Fairplay, denn jeder wird gewarnt: Ringträger zu sein ist irreversibel, aber berauschend.Den Artikel besser wie jemals zuvor zu gestalten bedeutet deshalb, die Interessen des Lectorium Rosicrucianum und seiner vielen Freunde zu respektieren. Ungewöhnliche Sichtweisen wie die hohle Erde müssen nicht falsch sein, auch wenn der Beweis fehlt. Legenden gehören bei einem Geheimkult ins Lemma. Denn: Wer nicht zu seiner Vergangenheit steht (Gründung, Zensur, Schmähkritik gegen Kirche und Staat, Zeitungs-/TV-Verbot versus Meinungsfreiheit u.s.w.), der hat es in der Zukunft schwer. 
Allerdings müssen wir auch auf dem Boden wissenschaftlicher Tatsachen bleiben und auf obskure Ansichten hinweisen, denn nur weil es so schön in das Weltbild einer Lobby passt, sollten wir es nicht ausblenden, denn diese irrealen Dinge sind es ja gerade, die das L.R. so auszeichnen. Absolute Neutralität zu finden ist schön, aber ein Kompromiss, mit dem alle hier leben können, ist auch ein Erfolg. Die Abstimmung dieses Artikels im Hinblick auf Neutralität (NPOV) und Schwerpunktsetzung wird mühsam und fordert alle Tugenden des Wikipedianers heraus. Im Ergebnis wird aber mit den neu hinzu kommenden Beiträgen und einer hohen Anzahl Belege insgesamt eine größere Akzeptanz hinsichtlich des Artikels auch bei sehr kritischen Teilnehmern bald gegeben sein. --Doket 13:56, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Neutraler Standpunkt NPOV wird von Protagonisten gern in "Not My Point of View" umgedeutet. 

message: Wer nicht zu seiner Vergangenheit steht , der hat es in der Zukunft schwer.
ist ein Ausspruch, der sich wunderbar auf die Kirche anwenden ließe, sowohl die Katholische Kirche, als auch die Evangelische Kirche. In seiner Allgemeinheit lässt er sich auch auf die USA z.B. anwenden und viele andere Staaten, einschließlich unserer eigenen BRD.
Wenndoket identisch ist mit dem oben genannten Rüdiger Hauth, dann stelle ich in Frage, dass er  in der Lage ist, über irgendeine (egal welche) Glaubensgemeinschaft sachlich zu berichten.
Es ist wünschenswert, einen sachlichen, fundierten und ausführlichen Artikel über das L.R., in dem auch kritische Stimmen zu Wort kommen bei Wikipedia zu finden.
Aber es scheint nicht wünschenswert, dass ein Pfarrer und ehemaliger
Beauftragter für Sekten und Weltanschauungsfragen an der Erstellung dieses Artikels beteiligt ist.
An dieser Stelle möchte ich SCPS zustimmen:
Ähnlich sinnvoll wäre es, den Artikel Evangelische Kirche in Deutschland aus der Perspektive von Richard Dawkins zu schreiben. 
Ich schlage vor, dass sich eine Arbeitsgruppe aus Wikipedianern zusammenfindet, die entweder über das L-R. recherchiert haben, oder persönliche Kontakte haben bzw.hatten und keine persönliche Aversion entwickelt haben.
--G.E.M.A. 16:24, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Domini Cani 

message: Wer sich mit der Geschichte des Katharismus befasst hat, weiss, dass die Kreuzzüge der Kirche gegen die Katharer in Frankreich zu einem ihrer dunkelsten Kapitel gehören.
http://de.wikipedia.org/wiki/Katharer
Die Interpretation der dualistischen Weltanschauung als Verteufelung der Welt  ist eine sehr flache Darlegung. Zeitgenössische Autoren, sprechen  vom Erreichen eines non dualen Bewusstseins, was m.E. in moderner Sprache das umfasst, was die Katharer eine Abwendung von der Dualität genannt haben dürften.  --G.E.M.A. 16:56, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Tötet sie alle, Gott wird die seinen erkennen? 

message: Nabend allerseits, hier noch ein paar Hinweise zur Erstellung und Bearbeitung von Artikeln, umn deren Beachtung insbesondere diejenigen gebeten werden, die damit noch keine oder wenig Erfahrung haben:
* Bitte die Seiten Wikipedia:Artikel, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Wie sehen gute Artikel aus beachten
* Insbesondere gehören keine Signaturen in den Artikel
* Weblinks gehören nicht in den Fließtext, sondern in die Rubriken Weblinks und Einzelnachweise
--SCPS 23:05, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Danke für die Erläuterungen. Ich war schon glücklich einen Weblink erzeugen zu können ;-) Und: eine Sig von G.E.M.A. ist Dir beim revetieren wieder reingerutscht, da ich diese schon kurz vorher rausgenommen hatte. Hab sie nochmal entfernt.--Hartmuoth 23:21, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sorry, übersehen, danke! --SCPS 23:24, 16. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Bitte bei der Artikelerweiterung beachten 

message: Noch ein Hinweis: Weil hier immer wieder andere Wikipedia-Artikel als Quelle herangezogen werden: Das ist ausdrücklich nicht zulässig, siehe WP:BLG, Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen, letzter Absatz. --SCPS 21:06, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Wikipedia ist keine zulässige Quelle 

message: Die L.R.-Mitglieder glauben an die Reinkarnation. Jan Leene vertrat ab 1936 die manichäische Lehre, die sich weigerte in der materiellen Welt eine Schöpfung Gottes zu sehen, und die einen sehr strengen Dualismus von Geist und Materie vertrat und den Katharismus, der in der Gnosis (griech.: Wissen) wurzelte, beeinflusste, dem sich Antonin Gadal zutiefst verbunden fühlte, der als der letzte Patriarch der vorangegangenen 'Katharer-Bruderschaft' des L.R., bezeichnet wird. Die Katharer waren eine vom Ende des 10. bis Mitte des 15. Jhs. in den meisten südl. und westl. Ländern Europas unter verschiedenen Namen verbreitete Sekte, die ein dualistisches Weltbild mit zwei Gottheiten kannte: 
# Der 1. Gott der Katharer erschuf die Himmelswelt und den himmlischen Menschen. 
# Der 2. Gott der Katharer war böse weil er unsere hiesige materielle Welt erschuf aus der alle sichtbaren Dinge hervorgingen.
Zitat aus dem Buch von Antoine Gadal "Auf dem Weg zum heiligen Gral", Haarlem 1974, Seite 166 : "Herr Antoine Gadal hat die Großmeister-Würde Herrn Jan van Rijckenborgh zuerkannt und Frau Catharose de Petri die Archidiakonissen-Würde." (zusätzliche Sekundärquelle: Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens, 1993, Seite 230)  Beim L.R. gehören diese Katharer zum "Dreibund des Lichts" und werden als vorangegangene Bruderschaft angesehen. (Quelle: Miers Lexikon). Der L.R.-Patriarch Herr Antoine Gadal unterhielt ab 1930 eine jahrelange innige Männerfreundschaft mit dem Homosexuellen Gralsforscher und späterem NSDAP-Mitglied, und SS-Obersturmführer Otto Rahn.
Der SS-Geheimdienstmann Otto Rahn gehörte zum persönlichen Stab Heinrich Himmlers, der wiederum direkt der Leibstandarte-SS Adolf Hitler unterstellt war. Paul Ladame, der im August 1936 als Schweizer Korrespondent die olympischen Spiele in Berlin besuchte, berichtet später im Vorwort zu Rahns Buch "La cour de Lucifer", dass Rahn ihm in Berlin an der Ecke Joachimsthaler Str. in schwarzer SS-Uniform und roter Hakenkreuzarmbinde mit der Inschrift Stab  Adolf Hitler entgegen kam! (Eine solche Armbinde gab es nicht. In einer anderen Version von Christian Bernadac heißt es präziser: Leibstandarte-Adolf Hitler, mit der korrekten Aufschrift: Stab RF SS.) Rahn gehörte also  zum  „Persönlichen Stab Reichsführer RFSS“ und unterstand dem SS-Obergruppenführer Karl Wolff vom „Ahnenerbe“. (Sekundärquelle: Otto Rahn: Kreuzzug gegen den Gral & Luzifers Hofgesind, Leben & Werk, Arun-Verlag in Engerda 1995, ISBN 3-927940-22-4.) >>> Nachträglich Fehler verbessert, Details ergänzt, besser gegliedert und zusätzliche Sekundärquellen benannt am: -- Doket 18:04, 6. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Die katharischen Wurzeln des Lectorium: Das Geistliche Oberhaupt des L.R. ist Herr Antoine Gadal (oder Antonin Gadal)

message: In einem L.R. Buch, wurden jahrzehntelang homosexuelle Praktiken als „fürchterliche erotische Pest“ und als Spuk der größten und liederlichsten Sünde“ angeprangert. Die Herausgeber drohten gar in dieser Sache nicht gefügig zu sein wie einige Staatsmänner, sondern diese Dinge mit Stumpf und Stiel ohne Ansehen der Person auszurotten, wo immer sie sie entdecken würden. Mit dieser Aussage wähnt sich das L.R. offensichtlich im Besitz einer totalitären Wahrheit, in der es keinen Toleranzbegriff gibt. Das L.R überschreitet damit jedoch eindeutig seine Kompetenzen. Wir wissen jedoch, dass niemand im Besitz der absoluten Wahrheit ist, und daher abweichende Überzeugungen akzeptiert werden müssen. Das klingt in unserer Gesellschaft aber nur so lange gut, wie man z.B. die Überzeugungen des Lectorium Rosicrucianum nicht gründlich hinterfragt. Hitler, Pol Pot, die Klitorisbeschneiderinnen, die Hexenverbrenner und die Homosexuellenverfolger waren oder sind alle überzeugt. Es zeigt sich jedoch schnell: Sowie solche Überzeugungen zu Menschenrechtsverletzungen führen, wird Toleranz gegenüber diesen eben auch zu Menschenrechtsverletzung. Deshalb wiederhole ich erneut: Wehret den Anfängen!-- Doket 17:26, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Null Toleranz für Toleranzgegner

message: Gegenstand der Betrachtung dieser Diskussion ist es z.B., ob die L.R.-Doktrin des Jan van Rijckenborgh Parallelen zu den Ansichten des deutschen Geheimbundes Polarer aufweist, denen der o.g. Otto Rahn angehörte, die ein nordisch esoterisches (unwissenschaftliches) Weltbild und die Ideen der Welteislehre (auch Glazialkosmogonie), wonach die Sonne kalt ist von Hanns Hörbiger vertraten, dessen glühender Verehrer Himmler war. Die Gemeinsamkeiten sind unverkennbar! In Ussat-les-Bains, dem Wohnort des L.R.-Patriarchen, wurde 2002 die Grundstücksparzelle 974 mit 48a 58m2 in der Nähe des L.R.-Steinmonumentes Galaad, vom L.R. erworben. Die INS begründete diesen Kauf damit, dass man sich als Nachfolger der vor allem in dieser Gegend wirkenden Bruderschaft der Katharer aus der Zeit um 1240 sieht. Die Finanzierung der Immobilie und eines geplanten Info- und Begegnungszentrums soll durch spez. Spendenaufrufe und finanz. Überschüsse der Ussat-Konferenzen erfolgen.  Auf der Ussatkonferenz 2006 wurde fast in jedem Dienst aus dem 2006 neu erschienenen, ständig angepriesenen Buch „Der Triumph der Universellen Gnosis-Aber nach 700 Jahren wird der Lorbeer wieder blühen.“ zitiert. Als Autor wird merkwürdiger Weise der 1962 verstorbene L.R.-Patriarch Antonin Gadal genannt. Herausgeber ist L.R. untypisch die Bibliotheca Philosophica Hermetica/ J.R. Ritman Library mit Sitz in Amsterdam. Ein Indiz für eine gewerbliche, geschäftliche Verbindung zum L.R., womit sich die Library fürs Lemma qualifiziert hat! Das Buch handelt u.a. vom freiwilligen (!) Märtyrertod von 205 Katharern am 16. März 1244 auf dem Scheiterhaufen zu Füßen der Burg Montségur. Frau de Petri wird darin, in einem Brief Gadals, als „Princesse Cathare“ bezeichnet. (Sekundärquelle: 12. Jahresbericht der Firma „Stiftung zur Förderung der internationalen Arbeit der religiösen Gemeinschaft Lectorium Rosicrucianum (INS)“)-- Doket 07:49, 9. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Das Lectorium Rosicrucianum kauft 2002 ein Grundstück in Ussat-les-Bains um ein Info- und Begegnungszentrum zu errichten

message: Das L.R. behauptet im Buch „Die große Umwälzung“, 1992 und im Pentagrammheft 3/1997, dass unsere Sonne, unser Mond, die Planeten und die Sterne des Firmaments nur deshalb leuchten, weil sie die dafür nötige Energie zuvor der Erde entzogen haben! Weiterhin vertritt man im L.R. die unwissenschaftliche Ansicht, dass unsere Sonne weder Licht, noch Wärme noch andere Fluida besitzt oder ausstrahlt! 
Das L.R. behauptet die Sonne ist unsichtbar und kalt. Dieser seltsamen Ansicht war wohl auch Otto Rahn, und das SS-Ahnenerbe dem er angehörte. An vielen Stellen der  Literatur Jan v. Rijckenborghs geht es um div. Rassenlehren. Im Pentagramm taucht 1x der Begriff Übermensch auf. Themenschwerpunkte quer durch die L.R.-Literatur sind z.B. die arische Rasse, die Rasse des neuen Menschentyps, die angelsächsische Rasse, die 7 und die 16 Rassen, der Rassengeist, der Rassengott, der Rassenkörper, die semitische Rasse und die Entwicklung der arischen Rasse. Jan van Rijckenborgh schreibt zudem viel über Blut, Blutskraft, Blutszustand, Bluts-Ich, Blutseele, Blutsopfer, Blutvergießen… . (Quelle: u.a. F.W. Doucet und E.R. Carmin: Das schwarze Reich)-- Doket 07:49, 9. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Das Lectorium Rosicrucianum behauptet, dass die Sonne kalt ist.

message: Von 1945 bis 1995 wurde die Intimsphäre der L.R.-Mitglieder pedantisch bis ins Schlafzimmer kontrolliert und akribisch und penetrant ausspioniert. L.R.-Schüler auch in leitenden Positionen wurden gedemütigt, erniedrigt und massiv als abnorm diskriminiert wenn bei Ihnen homosexuelle Neigungen festgestellt wurden! Der Sexualmagier Jan van Rijckenborgh spricht von dem abnormen mit der Krankheit der Homosexualität behafteten Menschentypus. Weiter spricht das L.R. von der Spezies, der von selbst geschaffenen Dämonen heimgesuchten Tiermenschen, die er mit Ameisen vergleicht und vom Dämon der widernatürlichen Sexualität der die gesamte Welt mit einer Welle der Homosexualität überschwemmt, die in alle Kreise durchdringt, weshalb verschiedene Länder nach Meinung Rijckenborghs bereits nach gesetzlichen Maßregelungen suchen! Zitat aus „Ägypt Urgnosis III“, 1985: „Denn wenn man alle, die im Griff der widernatürlichen Sexualität sind, ins Gefängnis werfen wollte, müsste man auch viele Autoritäten einsperren. Darum sucht man nach anderen gesetzlichen Vorschriften.“ Hört, hört. Aber es kommt noch besser: Durch widernatürlichen sexuellen Verkehr zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern entsteht eine völlige Zerstörung der Polarisationen des Stoff-, Äther- und Astralkörpers, wodurch der Mensch im Chaos verwüstet wird und weil die Flamme des Denkens bei den Homosexuellen erlischt. Homosexuelle Schüler, die sich vor 1995 zu ihrer sexuellen Neigung in der Schule bekannt hatten, wurde grundsätzlich Hausverbot erteilt, denn die Leitung des L.R. war nicht zimperlich und drohte allen Homosexuellen: „Wir werden in dieser Sache nicht gefügig sein wie einige Staatsmänner, sondern diese Dinge mit Stumpf und Stiel ohne Ansehen der Person ausrotten, wo immer wir sie entdecken.“ (Primärquelle 1: „Die Ägyptische Urgnosis und ihr Ruf im ewigen Jetzt“ Band III. Rozekruis Pers 1985, (ISBN 90-6732-012-9) und Primärquelle 2: Ägypt. Urgnosis 1991) -- Doket 07:49, 9. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Das Lectorium Rosicrucianum will die Homosexualität mit Stumpf und Stiel ohne Ansehen der Person ausrotten!

message: Alle Menschen die sich im Laufe der Jahrhunderte in Klöstern zurückgezogen haben bezeichnet Rijckenborgh als denaturiert ! Das L.R. versucht also insbesondere die Bemühungen von Christen Gotteserkenntnis zu erlangen, mit dem Wort „denaturiert“ herabzuwürdigen. Lieber Leser: Ein Kloster ist eine Anlage, in der Menschen (meist Mönche oder Nonnen) in einer auf die Ausübung ihrer Religion konzentrierten Lebensweise zusammenleben. Im westlichen Kulturraum sind insbesondere christliche Klöster bekannt, die größtenteils der katholischen Kirche und den orthodoxen Kirchen zugehören, wiewohl es auch protestantische (beispielsweise das Priorat Sankt Wigberti) und ökumenische (wie Taizé) Klostergemeinschaften gibt. Daneben bezeichnet man auch Klosteranlagen asiatischer Religionen, insbesondere die Wohnanlagen buddhistischer Mönche und die Gebets- und Meditationszentren hinduistischer Gemeinschaften, regelmäßig als Klöster. Alle diese Menschen die ein Gott zugewandtes Leben führen, bezeichnet Rijckenborgh und sein L.R. diskriminierend pauschal als denaturiert ! (Quelle u.a.: „Ägypt Urgnosis I.“)-- Doket 07:49, 9. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Das Lectorium Rosicrucianum  diskriminiert gesellschaftliche, religiöse insbesondere christliche Minderheiten !

message: In einer L.R. Ausgabe der Zeitschrift Ecclesia Pistis Sophia aus dem Jahre 1965 spricht das L.R., im Zusammenhang mit der Ausrottung  vieler Millionen unschuldiger Menschen während des II. Weltkrieges von rituellen Morden, um den Kommenden Neuen Menschen zu erschaffen, also nur ein Mittel zum Zweck. Ritualmorde?! In der gleichen Druckschrift liest man in diesem Artikel, der mit den Worten: „Und die TEUFEL sahen, dass es gut war…“ beginnt und der mit einer riesigen Teufelsfratze verziert ist, auf acht Seiten, dass der Satanist Aleister Crowley und der Diktator Adolf Hitler die Weltherrschaft übernehmen wollten, indem sie mit mächtigen UNTERIRDISCHEN und SATANISTISCHEN Mächten im Bunde gewesen wären, mit deren LUZIFERISCHEN KRÄFTEN sie ihr Ziel erreichen wollten. Im nächsten Satz berichtet der L.R.-Autor dann dem staunenden Leser, dass diese satanistischen, luziferischen Kräfte im Wesen die gleichen „allmächtigen Lichtkräfte“ seien, mit denen auch das Lectorium Rosicrucianum arbeitet! Und damit man das auch wirklich versteht, sagt der Autor im nächsten Satz, dass alle drei Kräfte (von Crowley, Hitler und dem L.R.) aus der gleichen Quelle kommen. Crowley wird in diesem Artikel als „Dichter-Magier“ bezeichnet!
Kann man das L.R. als einen schwarzokkulten Geheimbund bezeichnen, weil  die Mehrzahl der Mitglieder durch magische, verpflichtende Eide und Schwüre u.a. gegenüber unbekannten Oberen zur Treue und Gehorsam verpflichtet werden und regelmäßig spiritistische, okkulte Geister- und Totenbeschwörungen durchführt werden? 
Seit Längerem missbraucht die kommerzielle, so genannte Tarnorganisation  des L.R., kurz genannt: Stiftung Rosenkreuz, die Bestandteil eines komplizierten Firmennetzwerkes des Lectorium Rosicrucianum ist, diesen Artikel als Werbeträger zur Vermarktung von Produkten, also zu kommerziellen Zwecken. Wikipedia ist aber keine Werbe- oder Propagandaplattform! Zur Dokumentation habe ich das Netzwerk der Nebenorganisationen des L.R. dem Artikel wieder hinzu gefügt.
Dies sind die beanstandeten kommerziellen Weblinks:
www.stiftung-rosenkreuz.de - von dort wird direkt verlinkt zum Webshop des „DRP Rosenkreuz Verlag GmbH“ www.drpshop.de.
Von dort wird weiter verlinkt zur Firma „DRP Rosenkreuz Verlag GmbH“: www.drp-rosenkreuz-verlag.de
Jeder deutsche Steuerzahler wird sich nun fragen, warum in einem Wikipedia-Artikel über einen gemeinnützigen Verein Schleichwerbung für eine gewerbliche L.R.-Tarnorganisation gemacht wird: Verlinkt wird im Lemma auf die "Stiftung Rosenkreuz zur Förderung hermetischen und gnostischen Gedankenguts" mit Sitz in Birnbach/Ww. / Deutschland; Gründung: März 2007. Von dort wird verlinkt auf eine GmbH: Zum Stiftungsvermögen der „Stiftung Rosenkreuz zur Förderung hermetischen und gnostischen Gedankenguts“ gehört nämlich der „DRP Rosenkreuz Verlag GmbH“ (ebenfalls mit Sitz im in Birnbach/Ww.). Auf der Internetseite der „Stiftung Rosenkreuz“ heißt es im Jahr 2009: "Gründer der 'Stiftung Rosenkreuz zur Förderung hermetischen und gnostischen Gedankenguts' ist wiederum die niederländische Stiftung 'Stichting Rozekruis Pers', die eng verbunden ist mit der Rosenkreuzer-Bewegung 'Lectorium Rosicrucianum'. Eng verbunden ist aber eine schwammige Formulierung und besagt gar nichts. Die Geschäftsführer sind jedoch L.R.-Mitglieder!
Die „DRP Rosenkreuz Verlag GmbH“, welche zum Stiftungsvermögen der „Stiftung Rosenkreuz zur Förderung hermetischen und gnostischen Gedankenguts“ gehört, hat als GmbH kommerzielle Absichten: Profitmaximierung. Wir wollen hier nicht wissen, wer die Nutznießer in diesem Konglomerat sind. Es muss jedoch klar gestellt werden, dass große Geldsummen auch ins Ausland über weitere Stiftungen und Firmen zum Beispiel in die Schweiz und nach Holland gepoolt werden. Beispiel: Die "Stiftung zur Förderung der internationalen Arbeit der religiösen Gemeinschaft Lectorium Rosicrucianum (INS)" wurde zu dem folgenden Zweck gegründet: Weltweite Bekanntmachung der Mysterien der ursprünglichen universellen Religion und  die Verbindung der Menschheit mit der unsichtbaren Kirche und der fundamentalen  Religion .....u.s.w..  Mit der Unsichtbaren Kirche und der fundamentalen ' Religion sollen auch die ADMINs bekannt gemacht werden. Unsichtbar und fundamental! Was heißt fundamental?
Auf den beanstandeten Link www.stiftung-rosenkreuz.de habe ich selbst an einer kostenpflichtigen Veranstaltung der Stiftung Rosenkreuz  teilgenommen. Es war aber kein "harmloser" Vortrag, sondern gemanagt wurde alles von Mitgliedern des L.R., die ganz unverhohlen zugaben, in diesem Rahmen ordentlich Geld einnehmen zu können. So verkauften dann  L.R.-Mitglieder hinter einem riesigen Büchertisch ihre Produkte und stellten ganz frech noch eine Spendenbüchse daneben. Da L.R.-Protagonisten hier allen Ernstes behaupten, Sekundärquellen wie ein seriöses Lexikon, welches darüberhinaus vom L.R. selbst vertrieben wurde, sei nicht maßgeblich, da man sich nicht erklären könne, wie der Autor Horst E. Miers hinter die Fassade dieser geschlossenen Geheimgesellschaft blicken konnte, und nun auch noch konkret die kommerziellen Ziele offensichtlich werden, werden die ADMINs und jeder Leser hier verstehen, dass offensichtlich beabsichtigt wird, den Artikel durch persönliche Angriffe zu verunglimpfen, um die auf Sekundärliteratur beruhende Berichterstattung zu unterbinden. Das läuft allen Zielen der Wikipedia entgegen: siehe dazu >  Was Wikipedia nicht ist 
--Doket 11:35, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: das mag alles sein oder auch nicht, aber nochmal auch für dich zum Mitschreiben: Auf nicht verifizierbare Insiderinformationen, ob sie mir nun das LR zukommen lassen will oder ob du mitteilen möchtest, was dir auf einer Veranstaltung widerfahren ist, ist hier zu verzichten. Zu verwerten sind ausschließlich Informationen, die in reputablen peer-reviewten Publikationen nachweisbar sind. Ob dein Band dazugehört oder nicht, kann ich ebenfalls noch nicht beurteilen, weil ich es nicht kenne. So oder so ist ja nun kaum zu verkennen, dass du einen persönlichen Animus gegen das LR hegst. Das ist dein gutes Recht und du kannst es in die Welt hinausposaunen so laut du magst, etwa in Form eines eigenen Blogs. Ebenso ist es dem LR unbenommen, seine Selbstdarstellung auf seinen Websites zu betreiben. Ihr bezichtigt euch nun gegenseitig justiziabler Verleumdungen & Umtriebe - auch das könnt ihr gerne machen da draußen. Hier aber ist Enzyklopädie, leidenschaftslose Darstellung der Welt da draußen mit Berufung auf reputable Quellen. Um es ganz deutlich zu sagen: weder die LR-Accounts hier noch du scheinen mir recht geeignet, diesen Artikel zu gestalten. --Janneman 12:50, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: +1, obwohl es sicher auch, in Grenzen, leidenschaftliche Enyklopädy-Erstellung gibt. Fossa?! ± 13:07, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Arbeitet das L.R. noch heute mit satanistischen und luziferischen Kräften?

message: Das L.R. versteht sich als moderne Schule des sogenannten "Transfigurismus" und hat zur Selbstdarstellung dieses Profils eine Broschüre herausgegeben. Diese dem gesamten Wirken des L.R. bis heute zugrunde liegende fundamentale Schrift heißt „Schlüssel zum Transfigurismus in siebzig Fragen und Antworten“. Herausgeber ist der dem L.R. angegliederte Rozekruis-Pers-Verlag in Haarlem/ NL, 1954. Darin wird als Antwort auf Frage Nr. 52 das „Transfigurismus-Programm“ des L.R. in Form von  „10 Geboten“ dargestellt. Das 9. Gebot dieser 10 Gebote lautet:  "Sie sollen mit einem möglichst hohen Beitrag die Schule unterstützen."In den Antworten auf die Fragen Nrn. 61 - 63 ordnet Rijckenborgh die Kirchen und anderen Glaubensrichtungen wie folgt ein:  „Kirchen und Sekten entstehen aus der Höllenfahrt [!] unserer Weltordnung als eine Antithese zu allem, was so entsetzlich, beängstigend und hoffnungslos ist. …“ Alle Kirchen und Sekten seien Rijckenborgh zufolge dem Wahn verfallen, dass sie meinen würden, „die Erben der ursprünglichen Kirche und der heiligen menschlichen Gemeinschaft … zu sein“, doch seien sie das „ganz sicher nicht“. Rijckenborgh bezeichnet die Kirchen als „menschliche Versorgungsinstitute“. Rijckenborgh unterstellt den Kirchen, wenn sie sich „auf gottesdienstliches Gebiet begeben“, Wahnideen und Spekulationen. In dieser Broschüre kommt für den analytischen Leser die äußerst negative Einstellung Rijckenborghs gegenüber der Kirche und anderen Glaubensrichtungen („Sekten“) klar zum Ausdruck, viele Antworten klingen (bereits im Jahre 1954 völlig grundlos) wie eine Hetz- und Kampfschrift gegen Kirchen und andere Sekten. In den Antworten auf die Fragen Nrn. 64-65 wertet das L.R. die Kirchen als „Naturreligion“ ab und stellt sich selbst als allein selig machende „Erlösungsreligion“ ÜBER die Kirchen. Das von Christus verheißene Königreich, das nicht von dieser Welt ist, sei dann also nur über das L.R. zu erreichen. Eine absolut grausige und schockierende Aussage vernimmt der Leser dann vom Lectorium Rosicrucianum auf Frage Nr. 55:
„Der Weltkrieg war zu früh zu Ende, um das Drama, das im Gange war, zu Ende zu führen, denn unzweifelhaft würde man dann entdeckt haben,
dass die Schule (gemeint ist das L.R.) nicht davon ablassen kann, das Leben zu leben, wozu sie durch den Siebengeist gerufen ward.“
miniatur|links|Rijckenborgh: „Der  Weltkrieg war zu früh zu Ende!“
Der Menschenhasser Rijckenborgh und sein Lectorium Rosicrucianum bedauern also, dass der Zweite Weltkrieg, der zirka 55 bis 60 Millionen Menschenleben gefordert hatte, „zu früh zu Ende“ war. Das lässt den über diese Aussage zutiefst erschütterten Leser erkennen, dass Rijckenborgh und die für die Veröffentlichhung dieser  L.R.-Hetzschrift Verantwortlichen, eine absolut menschenfeindliche, antichristliche, satanistische Gesinnung hatten. Die fanatischen L.R.-Kriegsbefürworter empfanden offensichtlich Wollust angesichts der Bombenteppiche, die ganz Europa in Schutt und Asche legten, wodurch der Tod von Millionen Zivilisten durch neue Terror-Strategien ,  billigend in Kauf genommen wurde. Der Zerstörungseffekt der großflächigen Bombardierung ganzer Städte in Europa und Asien mit teils 1000 Bombenflugzeugen wurde schließlich bei den Atombombenabwürfen auf Hiroshima und Nagasaki mit nur einem Bomber erzielt. Damit demonstrierten die USA noch vor Kriegsende die Macht dieser neuen Massenvernichtungswaffe.
Nur durch den Suizid Adolf Hitlers und die kurz darauf erfolgte  Kapitulation der Wehrmacht, die den Krieg in Europa am 8. Mai 1945 beendete, ist Deutschland eine restlose atomare Zerstörung (Overkill) erspart geblieben. Denn den Schlusspunkt der Kampfhandlungen des 2. Weltkrieges setzte erst am 2. September 1945 die Kapitulation Japans.
Am 6. August 1945  explodierte die US-amerikanische Atombombe Little Boy über der Metropole von Hiroshima. Bei diesem ersten Einsatz einer Atomwaffe in einem Krieg wurden ungefähr 80 % der bis dahin unbeschädigten Stadt zerstört und zwischen 90.000 und 200.000 Menschen sofort getötet. Bei Menschen, die sich im innersten Stadtkern aufhielten, verdampften buchstäblich die obersten Hautschichten. Der gleißende Blitz der Explosion brannte Schattenrisse von Personen in stehengebliebene Hauswände ein, ehe die Personen von der Druckwelle fortgerissen wurden. Die überwiegend unmittelbar bei der Explosion freigesetzte nukleare Strahlung tötete in den Folgewochen etwa 60.000 weitere Einwohner, die nicht der unmittelbaren Druck- und Hitzewelle zum Opfer gefallen waren, jedoch tödliche Strahlendosen erhalten hatten. Viele, die vor der unerträglichen Hitze an den Fluss geflohen waren und von kontaminiertem Wasser tranken, hatten daraufhin Haarausfall, bekamen purpurrote Flecken am ganzen Körper und verbluteten dann qualvoll an inneren Verletzungen. Zum Ende des Jahres 1945 waren 140.000 (± 10.000) Stadteinwohner auf diese Weise gestorben.
Am 9. August 1945  warf ein amerikanischer B-29 Bomber, die Fat Man genannte zweite Atombombe über der japanischen Stadt Nagasaki ab. Diese Atombombe  ebnete  fast die halbe Stadt ein und tötete etwa 36.000 der 200.000 Einwohner. Vier Monate nach dem Abwurf, starben weitere 74.000 Menschen  und noch einmal so viele waren schwer verletzt. Viele Menschen starben in Folge der Strahlenkrankheiten (Schätzungen: 1950 ≈140.000).
Im Jahre 1954, also 9 Jahre nach Kriegsende, haben der Hassprediger Jan van Rijckenborgh und seine sektiererischen Helfershelfer nur Hohn, Spott und hämische Verachtung vor diesen dramatischen Atommassakern und den 60 Millionen Kriegstoten übrig. Das L.R. ist über das viel zu  frühe Kriegsende enttäuscht, weil nach der verzerrten hasserfüllten L.R.-Doktrin offensichtlich ein globaler atomarer Overkill das Optimum für die Welt gewesen wäre. So kann man es in der L.R.-Broschüre „Schlüssel zum Transfigurismus in siebzig Fragen und Antworten“ nachlesen.
Wenn man diese vom L.R. kolportierten Wahnvorstellungen von unlimitierten weiteren Massenvernichtungen liest, versteht man einmal mehr, warum der Autor Rüdiger Hauth  in seinem im Brockhaus-Verlag erschienenen Buch "Hexen, Gurus, Seelenfänger" eine L.R.-Schülerin (14 Jahre L.R.-Schülertum) zu Wort kommen lässt, die den konkreten Verdacht ausspricht, dass mittels Magie im L.R. Massenhypnosen durchgeführt werden, die Angst davor hat, dass ihr etwas zustößt und deshalb in ihrer Hilflosigkeit um Mithilfe bittet, man möge das Lectorium Rosicrucianum verbieten, weil es immer mehr Macht bekommt. -- Doket 04:04, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:35, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  War der Hassprediger Jan van Rijckenborgh ein Kriegstreiber, ein Satanist, ein perverser [[Misanthropie|Misanthrop]] und/oder ein geisteskranker [[Eskapismus|Eskapist]] ? 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 17:38, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Im Artikel ist der Begriff synkretistisch mit einem Link hinterlegt. Der führt zum entsprechenden Wikipediaartikel über Synkretismus. Dieser Artikel erklärt einiges. Die Einfügung zusätzlicher Gesichtspunkte zu "Synkretismus" gehört eher dort hin. Das Besondere an Wikipedia ist ja auch, dass die Artikel untereinander vernetzt sind, so dass nicht immer neu erklärt werden muss, worum es geht. Am Begriff nicht neutral ist allenfalls, dass er in kirchlich - theologischen Diskussionen einen "abwertenden" Charakter angenommen hat. Siehe dazu jedoch auch Neue religiöse Bewegung. Dort wird ebenfalls erläutert, was der Begriff meint und was das "neue" und eigenständige an religiösen Gemeinschaften ist, die bewusst außerhalb der "etablierten" Kirchen stehen. In den jetzt angelaufenen Bemühungen um einen neutralen sachlichen Artikel zu L.R. kann hier vielleicht eine angemessene Bezeichnung oder Erläuterung gefunden werden, wie Du sie auch vorschlägst. Wahrheit mag subjektiv für einzelne Personen oder Gemeinschaften "originär" sein, in einer Enzyklopädie geht es nicht so sehr um Wahrheit in diesem Sinn (siehe: WP:KTF), sondern um die DARSTELLUNG des etablierten WISSENS. Dieses Wissen hat evtl. noch verschiedene Aspekte oder Bewertungen, die dann auch dargestellt werden sollten.  --Hartmuoth 13:27, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Nun, ich hatte ja gar nichts davon gesagt, ich wolle zusätzliche Gesichtspunkte zum Synkretismusbegriff an sich einfügen... Es geht einfach darum, daß er unangemessen ist, weil er von vornherein davon ausgeht, es könne sich bei der so bezeichneten Lehre etc. um keine originäre / eigenständige Weltsicht handeln. Es geht nicht darum, ob andere etwas als "eigenständig" werten oder nicht, es geht einfach darum, daß der Begriff aus der Sicht der meisten so bezeichneten unangemessen sein dürfte. Da WP sich der Neutralität verpflichtet sieht, sind nicht durchaus auch die Belange der Betroffenen zu respektieren, und (ab)wertende Begriffe wie "synkretistisch" zu meiden. Es kann dargestellt werden, daß es Leute gibt, die eine Organisation als "synkretistisch" bewerten (dann freilich wäre eine Quellenangabe erforderlich, und man sollte zusätzlich so formulieren wie: "Nach [NAME] handelt es sich bei [...] um eine synkretistische ..." (Das macht es nicht wahrer, aber wenigstens wird nun gezeigt, daß es (implizit: "nur" ? jemand Publizierten gibt, der so etwas behauptet), es darf aber nicht die Bewertung selber von Wikipedia vorgenommen werden. Hier wird sie als allgemeine Wahrheit präsentiert. Das ist insoweit unangemessen. Da Du ja auch meiner Lösung nicht abgeneigt erscheinst, warte ich erst noch einmal, ob ein anderer das ändert, sonst tue ich es vielleicht irgendwann anders. (Das mit dem "etablierten Wissen" contra "Wahrheit" zeigt sehr schön ein gewisses Problem bei der gegenwärtigen Handhabung in WP... - glücklicherweise aber ist aber ja das suchen einer logischen Ausdrucksweise dennoch gestattet...) Deus et esse idem. 14:01, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Danke für Deine Antwort. Ich habe inzwischen mehr recherchiert - siehe nächste Abschnitt (kann man eigentlich die beiden Abschnitte nicht zusammenführen?) - und bislang keinen Beleg für wissenschaftlich akzeptierte Kennzeichnung des L.R: als "synkretistisch" gefunden. Aber in der Tat via Googlesuche gesehen, dass der Begriff weit verbreitet als theologischer "Kampfbegriff" Verwendung findet, nicht mal so häufig für L.R. aber für fast alles, was nicht "christlicher" Mainstream ist. Mit dieser Erfahrung stimme ich dir 100% zu, dass der Begriff in sich selbst nicht neutral ist und die darin verborgene sachliche Aussage im Artikel anders formuliert werden müsste. --Hartmuoth 13:12, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ich habe das jetzt korrigiert, mir ist aber so, als werde das nicht unbedingt so bleiben. Vielleicht werden oder müssen noch andere Änderungen stattfinden. Bin aber weit von deutschen Bibliotheken, so daß ich wohl nicht so viel bei dem Artikel mithelfen kann. - Mit zusammenlegen meintest Du die Diskussionsabschnitte ? Ja, das wäre schön, aber ich weiß nicht, ob das Administratoren und andere über diese Seite Wachende gerne sehen. Deus et esse idem. 10:03, 17. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Begriff "synchretistisch" 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 17:38, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: oh... "k", nicht "ch"... Da hätte ich wohl auch besser die Überschrift meines Diskussionsbeitrages anders geschrieben... Du hast natürlich recht, daß eine solche Quelle hilfreich wäre, man muß nur schauen, daß sie an den Standards, die die Mehrzahl der aktiven Wikipedia-Beteiligten setzt, gemessen, Chancen hat, als solche als geeignet von ihnen akzeptiert zu werden... Davon unabhängig sollte aber meine Argumentation eigentlich auch unmittelbar einsichtig sein - danke für's Beipflichten... Deus et esse idem. 12:07, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  laut Fremdwörterduden bedeutet Synkretistisch: "Die Vermischung verschiedener Religionen, Konfessionen oder philosophischer Lehren meist ohne innere Einheit. Bisher habe ich die Bezeichnung synkretistisch noch nicht für L.R. gefunden. Wer weiss die Quelle dazu?--G.E.M.A. 15:20, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: L.R. ist „synkretistisch“? Ich habe dies mal so weit recherchiert: Lamprecht verwendet mit Bezug auf L.R. den Begriff nicht (Stringsuche nach „synkret*“ in einer digitalisierten Version), relinfo.ch bezeichnet eine ganze Reihe von beschriebenen Gruppen als „snkretistisch“, nicht aber das L.R. (googlesuche auf relinfo.ch). --Hartmuoth 12:59, 16. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Synkretistisch 

message: Das Topic-Thema stellt zur Debatte: 1.) Hat das L.R. eine antichristliche oder eine christliche Grundlage, kann also das L.R. gerechtfertigt (belegt) als  Geistes- oder Christusschule bezeichnet werden oder ist das nur ein Plagiat?- 2.)  Ist  das Attribut  "CHRISTLICH" für das L.R. im Artikel überhaupt gerechtfertigt oder sprechen belegbare Tatsachen wie der L.R.-Götze und Christenfresser "Vogel-Greif" dagegen?
Was den Geist der "L.R.-Geistesschule" angeht, so hat ihr Gründer Jan van Rijckenborgh hiervon keine große Meinung", denn er sagt: "Alle, die den Weg der Rose und des Kreuzes gehen, sind arm an Geist!" (in Zeitschrift "Pistis Sophia", Jg. 5, Nr. 5/1962 und in "Lexikon des Geheimwissens" von Horst E. Miers, 6. Aufl. 1986) 
Nutzer @Salomo123: Eine christliche Grundlage erkennt man nicht daran, dass nonstop jede Phrase mit "AMEN" beendet wird und ständig "Jesus mihi omnia"- Litaneien rezitiert werden. Das haben die schwarzen Inquisitoren des Mittelalters auch getan. Wir wollen wissen: 
# Welchen Charakter haben die L.R.-Ritualtexte und Rosa Mystika Gebetstexte? Diese gelten als das starre unverrückbare Fundament des L.R. und die L.R.-Gründer J.v.Rijckenborgh und Frau de Petri behaupten, sie hätten diese Texte unmittelbar aus der geistigen Welt z.B. im Rosengarten von Albi empfangen. (In analoger Weise meinen z.B. auch fromme Muslime, dass der Koran nicht von Mohammed stamme, sondern als Urbuch im Himmel aufbewahrt werde.) Diese Festlegung hat Konsequenzen: Wenn J.v.Rijckenborgh und Frau de Petri in hellsichtiger Schau ihre unverrückbaren Riten und „heiligen“ Gebetstexte übermittelt bekommen haben, sind sie in ihrer Funktion  keine „wissenschaftlichen“ Geistesforscher mehr, sondern bekommen unverkennbar spiritistische, hellseherische Züge. (siehe dazu das Dossier 4:  J.v.Rijckenborgh: "Der falsche Prophet aus Holland" [])
# Welche Rolle spielt die abgeschlossene Offenbarung im Alten und Neuen Testament für die Gemeinschaft des L.R.? Warum tut das L.R. die Kirchen als „Naturreligion“ ab und stellt sich selbst als allein selig machende „Erlösungsreligion“ ÜBER die Kirchen?
# Was versteht das L.R. unter Christus? Der starke Christusbezug ist ein wesentliches verbindendes oder trennendes Element zwischen christlichen Kirchen und dem doketischen Lectorium Rosicrucianum. Aber meinen sie auch dasselbe, wenn sie „Christus“ sagen? Rijckenborgh zufolge sind alle Kirchen und anderen Sekten dem Wahn verfallen, dass sie meinen würden, „die Erben der ursprünglichen Kirche und der heiligen menschlichen Gemeinschaft … zu sein“, während das von Christus verheißene Königreich, das nicht von dieser Welt ist, nach Rijckenborgh nur über das L.R. zu erreichen ist. (Quelle: „Schlüssel zum Transfigurismus in siebzig Fragen und Antworten“.) 
# Der Gott des AT steht im L.R., wie von den L.R.-Vorbildern, den katharischen Bonshommes, in keinem hohen Ansehen, aber warum legt man  sich im L.R. dann das Alte Testament als "Attrappe" auf den Altartisch?
Diese Fragen verdienen es, in einem offenen und ehrlichen Dialog mit Vertretern des L.R. hier oder in einem neuen Topic weiter bedacht zu werden, denn wie das L.R. schon  keinerlei Bezug zu den Gold- und   Rosenreuzern hat, obwohl der Name dies vortäuschen soll, so deuten die satanistischen Geisterbeschwörungspraktiken des L.R., die Eid- und Schwurpraktiken des L.R. und die Tempelwächterfigur "Vogel Greif", die schon bei den Brüdern Grimm das klassische Christenfressersymbol war, sowie das Anbeten eines L.R.-Brunnens, deutlich darauf hin, dass wenig bis keine Übereinstimmungen mit dem Christentum vorhanden sind, ja die christliche Heilslehre sogar konterkariert und/ oder negiert wird.
;Der Vogel Greif ist der Schutzpatron der Versammlungshallen des Lectorium Rosicrucianum und Symbol für den Antichristen.
Erläuterung: Das L.R. suggeriert den Schülern und der Öffentlichkeit, der Vogel Greif sei der „Beschirmer des Lichts“ und der Bewacher des Tempels. Kommentar von Jan van Rijckenborgh: „Unsere Kinder werden gewiss schon Märchen über den Vogel Greif gelesen haben, der sehr habsüchtig ist. Er ist, Sie werden das verstehen, das Symbol für die beschützende Kraft des universellen Lebendigen Körpers, … .“ In der Tat findet man ein Märchen über den Vogel Greif in den Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm, wo seit der 3. Auflage von 1837 an 165. Stelle das Märchen "Der Vogel Greif" enthalten ist. In diesem Märchen wird der Vogel Greif jedoch als Christenfresser dargestellt. Der Greif wird von den Gebrüdern Grimm also nicht als ein wahllos irgendwelche beliebigen Menschen fressendes Monstrum geschildert, sondern als eine Kreatur, die sich ganz gezielt von Christen, also von Menschen christlichen Glaubens, ernährt.-- Doket 14:42, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wie interessant, das wären ja im Unterschied zu doch recht "isolationistischen" Tendenzen, die man in den Quellen findet neue "Töne"! Gibt's den Text / die Zeitschrift online oder zu kaufen? Falls das hier nicht her gehört, schreib mir einfach auf meine eigene Diskussionsseite (Klick auf meine Signatur). --Hartmuoth 20:49, 18. Jan. 2010 (CET)

text: @Hartmuoth Tut mir leid,aber meine Ahnung im Wikipedia ist gering,ich hatte deine Signatur geklickt,aber ich weis nicht,woman  dann da was schreiben kann.Sorry,auch wenn nun wieder die alte Leier kommt,das hier keine Reklame hingehört,ich denke das ist auch keine,denn man kann so Beweise eisehen.Schicke eine E-Mail an : christianopolis@rosenkreuz.de
verlange die Ausgabe 5 sie kostet einzeln 6€.--Salomo123 22:25, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @Hartmuothfind ich ok, setz es doch in den Entwurf.--G.E.M.A. 22:34, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @Salomo123: Danke. Jeder lernt. Benutzer:Diskussion funktioniert so: Du klickst auf einen Nutzernamen, gelangst dadurch auf die jeweilige Nutzerseite, z.B. Benutzer:Hartmuoth. Dort ist "oben" wie in den Artikeln ein Tab mit "Diskussion". dahin klicken und du landest auf der Diskussionseite des jeweiligen Nutzers. Dort geht es so wie hier auch: editieren, signieren, speichern. Der Nutzer wird dann automatisch von dem neuen Eintrag informiert. Sehr praktisch, wenn eine Diskussion das Lemma eines Artikels verlässt und mehr persönlich weitergeführt werden soll. die Nutzerdiskussionsseiten sind auch für alle einsehbar, haben aber einen anderen Schwerpunkt. --Hartmuoth 09:50, 19. Jan. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:43, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title: MIND OVER MATTER: Der christliche Geist kennt keine Firewall und keine Geheimhaltungsgelübde wie das L.R.!

message: @ALLE: Ich mache hier einen konkreten Vorschlag, der versucht die Aspekte der Diskussion und die Quellenlage der Literatur zu berücksichtigen. Der Quellenbezug ist wie bisher Lamprecht, Edighofer und Wilms. Insbesondere aber Lamprecht, den ich mit seiner zusammenfassenden Einschätzung detaillierter paraphrasiere.
Vorschlag: In seinem Glaubenssystem vereinigt das Lectorium Rosicrucianum verschiedene religiöse und philosophische Traditionen. Es finden sich in Liturgie, Symbolik und Lehre Elemente aus dem (Ur)christentum, der spätantiken und modernen Gnosis, der Alchemie, der Rosenkreuzerbewegung, der ägyptischen Hermetik und des Taoismus. 
Dabei behauptet das Lectorium Rosicrucianum laut Lamprecht nicht, eine völlig neue Lehre zu verkünden. Vielmehr gehen die Mitglieder davon aus, dass die Lehre bereits seit Jahrtausenden von den Vertretern der Universellen Bruderschaft den Menschen nahegebracht wird. Dies geschehe zu verschiedenen Zeiten in unterschiedlichem Gewand, je nach den aktuellen Gegebenheiten. Beim Lectorium Rosicrucianum würden so zahlreiche Kulturströmungen der Menschheitsgeschichte als der historischen Situation angepasster Ausdruck der eigenen Glaubensüberzeugungen verstanden.
Im Artikel kommen dann natürlich die detaillierten Links zu den Belegen rein (die funktionieren hier nicht richtig).
--Hartmuoth 20:49, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @ Powerhouse: Hier nochmal mein Vorschlag, der die Eigenschaft "christlich" in ein anders Verhältnis zu den übrigen Bestandteilen der Lehre des L.R. setzt. Diese Formulierung habe ich teilweise fast wörtlich aus Lamprecht übernommen. Der Lamprecht geht eher noch weiter mit christlicher Liturgie, das finde ich aber zu speziell. Formuliere und belege einen anderen Text, wenn Du magst. Wenn wir verschiedene Vorschläge zur Wahl haben, kommt sicher was Angemessenes raus. Das Lemma ist schwierig, aber wenn wir einfach nachschauen, was die div. wissenschaftlich arbeitenden Autoren sagen, dann entspricht unser Ergebnis dem Zweck von Wikipedia. --Hartmuoth 23:01, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @powerhouse Nur der Vollständigkeit halber: Das ist genau der Vorschlag, den Hartmuoth weiter oben schon einmal gemacht hatte und auf den ich mich bezog.--G.E.M.A. 00:37, 20. Jan. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:39, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  zur Formulierung und zur Quellendiskussion der Eigenschaft "christlich" 

message: @Powerhouse11 (zu seinem letzten Absatz des Absschnittes "Wie wär's zur Abwechslung 'mal mit Fakten zur Verbreitung des L.R. statt mit Sprüchen...?  "): Ich versuche die Perspektive des Nutzers von Wikipedia einzunehmen. Jedenfalls nicht dieses Pro - L.R. / Kontra - L.R. Und warum "Anhänger" mal viel und mal wenig sagen möchten und warum "Gegner" manches hier veröffentlicht sehen wollen und anderes nicht: das ist mir egal, das wäre ohnehin alles Spekulation. 
Um inhaltlich einen Schritt weiter zu gehen  Diese "Stufen", die aus RelInfo stammen, sind im Grund so hingeschrieben nichtssagend und ich erinnere dunkel, dass "doket" angezweifelt hat, dass die überhaupt so stimmen, er hatte da mehr und andere eigene Infos.  Die Frage ist, wie gut relinfo da überhaupt recherchiert hat, bzw. wie alt deren Infos sind.
Lamprecht zitiert zunächst Rijckenborgh so: „... erstens die Orientierungs- und Einführungsschule, auch der Vorhof genannt: die Schule des Rosenkreuzes; zweitens die Höhere Bewusstseinsschule, in welcher der Vorprozess weiter fortschreitet; und drittens den Apostolischen Kreis, in dem der Schüler unmittelbar mit der Kraft der Gnosis verbunden wird". 
Und er schreibt dann selbst weiter so: "Der Übergang vom Vorhof in die Höhere Bewußtseinsschule vollzieht sich in drei Stufen. Wer sich entschlossen hat, seinen Lebensweg nach den Lehren des Lectorium Rosicrucianum auszurichten, durchläuft zunächst die Phase des „vorbereitenden Schülertums". Dies ist auch eine Zeit der Besinnung, in der der Schüler Klarheit über seinen kommenden Weg gewinnen soll. Nach etwa 1-2 Jahren kann der Antrag auf Übernahme in das „Probeschülertum" gestellt werden. Die Zeiten richten sich jedoch sehr nach der inneren Verfassung des Schülers. Die dritte Phase stellt das „bekennende Schülertum" dar, in dem man sich stärker nach außen hin zu seinem Weg bekennt. Auf die Höhere Bewußtseinsschule folgen noch vier weitere Stufen im „Apostolischen Kreis": die Ekklesia, das Goldene Haupt und noch zwei weitere, die sich jedoch nicht mehr im materiellen Bereich befinden und darum keine materiellen Namen mehr tragen." 
In einer Fußnote zitiert Lamprecht dann noch Miers und schreibt: "Nach Miers wurde aus älteren Mitgliedern der Ekklesia die Gralsgemeinschaft gegründet, die aber keinen eigenen Grad darstellt (Lexikon, 176). Als Namen der beiden obersten Stufen nennt Miers den „Rat der Ältesten" und „der Großmeister" (375). Nach Auskunft von Herrn Schneemann (Landesleitung Deutschland-Nord) existiert der Rat der Ältesten heute nicht mehr. Die oberste Stufe bildet jetzt die Internationale Spirituelle Leitung."
Das ist eine breitere Quellenlage von 2 Autoren, die auch die Widersprüche teilweise aufklärt. 
"Bedingungen" und "priesterliche" Lebensregeln? Die Quellen, die ich habe (einschließlich Edighoffer) nennen da Vegetarismus, keine Drogen, und mehr, habe ich aber im Moment nicht als Zitat. Ich erinnere im Lesen des "Dossier rev. 4" auch etwas von „priesterlichen“ Lebensregeln gesehen zu haben, Details müsste ich nachschauen, ob ich das noch mal finde. Hier erhebt sich dann die Frage nach der Zulässigkeit der Quelle. Das Dossier ist meines Wissens anonym. Du selbst kennst diese Dinge im L.R. aus eigener Anschauung, wenn ich Dich recht verstehe. Aber das hilft auch nicht wirklich (nicht dass man dem Dossier oder Dir nicht glauben sollte, nur die Regeln sind so: anonym und persönliche Erfahrung geht nicht. Jede andere Einzelperson kann immer mit dem gleichen Recht das Gegenteil behaupten, dann sind wir wieder im „Teufelskreis“).  
Powerhouse11: Magst Du mal einen Textvorschlag zu "Aufbau bzw. den „Stufen“ daraus erarbeiten als Ersatz / Ergänzung für die Version aus relinfo? --Hartmuoth 17:48, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @hartmuoth Bei Edighoffer steht nichts über Vegetarismus, Drogenverzicht o.Ä. Möglicherweise hast du das bei Frietsch oder Ruppert gelesen? Den Frietsch hab ich nicht, aber bei Ruppert könnte es stehen.--G.E.M.A. 19:29, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @G.E.M.A.:Magst du die Aussagen von Ruppert zu dem Thema - hier auch wörtlich - in die Diskussion stellen?! Dann können wir alle uns darauf beziehen. muss ja nicht jeder alles kaufen und lesen ;-)  --Hartmuoth 20:00, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @Hartmuoth Natürlich, das hab ich vor, aber erst mal muss ich selber lesen.--G.E.M.A. 23:55, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Kein Problem. Niemand hier macht die Arbeit am Artikel "Vollzeit". --Hartmuoth 08:21, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Aufbau bzw. "Stufen"