Diskussion:Denkmalschutz

message: Ausführungen wie: "Oft greifen Denkmalbehörden auch nicht konsequent durch, wenn Baudenkmäler zweckentfremdet oder nicht denkmalgerecht „saniert“ werden. An Baudenkmälern werden häufig Umbaumaßnahmen gegen die Denkmalschutzgesetze durchgeführt" behaupten, dass Behörden "oft" gegen Recht verstoßen. Ich vermute hier eher Unwissen über die Funktion des Denkmalrechts: Denkmalschutzgesetze konstatieren den Denkmalschutz als ein öffentliches Interesse (neben anderen). Soll an einem Denkmal eine Veränderung vorgenommen werden, dann gilt es das Veränderungsinteresse (das kann ein anderes öffentliches Interesse oder ein geschütztes privates Interesse, oft das grundrechtlich garantierte Eigentum, sein) gegen das öffentliche Interesse "Denkmalschutz" abzuwägen. Dabei kann es vorkommen, dass das öffentliche Interesse "Denkmalschutz" teilweise oder ganz hinter den anderen Interessen zurückstehen muss. Solch steile Aussagen, wie die oben zitierte, entstehen, wenn der Autor monomanisch lediglich das Interesse "Denkmalschutz" im Blickfeld hat, ohne zu berücksichtigen, dass es zahlreiche andere rechtlich abgesicherte Interessen gibt, die es auch zu wahren gilt. -- Reinhard Dietrich 08:10, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Einspruch, Euer Ehren! Wo stand oder steht etwas von Rechtsverstößen seitens der Behörden? Wenn (Landes-)Denkmalpflegerinnen oder -pfleger aufgrund der (konkurrierenden) Gesetzeslage daran scheitern, die zentrale Aufgabe, Gesetze zum Schutz der Kulturdenkmäler gegen andere rechtlich begründete Interessen durchzusetzen, dann begehen sie keine Rechtsverstöße, sondern sie können ihre Aufgabe, Kulturgüter zu erhalten und zu schützen, schlechthin nicht so erfüllen, wie sie es gerne würden. In diesem Zusammenhang muss man jedoch unterscheiden, welche Kompromisse Denkmalpfleger/innen aufgrund berechtigter „Veränderungsinteressen“ seitens der Eigentümer machen müssen, um ein Baudenkmal oder Teile davon zu retten, und welche Kompromisse sie eingehen, weil die Vertreter anderer Interessen in der Überzahl oder pfiffiger sind. Dem Argument, „modernen Wohnansprüchen“ gerecht werden zu müssen (und damit z.B. den Austausch historischer Fenster gegen Einhand-Dreh-Kipp-Fenster mit aufgeklebter „Wiener Sprosse“ zu fordern), können manche Denkmalpfleger kein Argument entgegensetzen. Viele dieser Verschlimmbesserungen mit einer verheerenden Gesamtenergiebilanz sind auch (sic!) auf die fehlende Fachkompetenz innerhalb der Denkmalpflege in Bezug auf Bauphysik historischer Gebäude und Gebäudeteile zurückzuführen. (Belege dazu im Artikel.) Die Bauphysik, die EnEV und das EnEG sind kompliziert und bieten Glücksrittern im Windschatten der allgemeinen   viele Möglichkeiten, Geschäft aus der Unwissenheit anderer und auf deren Kosten zu machen. Im Foto rechts sieht man, wie neue Fenster mit niedrigem Uw-Wert die vermeintlich eingesparte Energie zum dauergekippten Fenster hinauslüften müssen, weil sonst der Schimmel mit bauphysikalischer Gnadenlosigkeit („erst“) nach ca. zwei Jahren sichtbar wird. Bevor ich deshalb meinerseits einem anderen Wikipedia-Autoren hier Unkenntnis vorwerfe, respektiere ich lieber seine Leistung und seine Beiträge zu Themenfeldern von denen er etwas versteht und belegen kann.- Der von Dir zitierte und mittlerweile geschliffene und belegte Satz, Reinhard Dietrich, ist das – zugegebenermaßen – halbherzige, unbelegte, unfertige und nicht elegante Bearbeitungs-Ergebnis des Autoren, der ausschließlich das Interesse "Denkmalschutz" im Blickfeld hat, wenn es darum geht, und der hiermit abschließend zum Wochenende freundlich grüßt!--Craftsman 12:36, 19. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Deine Wut über so manche Ergebnisse im Umgang mit Denkmälern verstehe ich ja. Aber trotzdem: "Oft greifen Denkmalbehörden auch nicht konsequent durch ..." heißt, dass Denkmalbehörden oft Rechtsverstöße begehen (denn um rechtmäßig zu handeln müssen sie das Recht konsequent anwenden). Insofern ist die Formulierung eine Frechheit gegenüber, allen - und ich unterstelle mal, das sind die meisten - die in Denkmalbehörden für den Erhalt und den sorgsamen Umgang mit Denkmälern arbeiten und auch kämpfen. Dein "Problem" ist es vielleicht, dass Du "ausschließlich das Interesse "Denkmalschutz" im Blickfeld" hast. Da im sozialen Zusammenleben - neben dem Denkmalschutz - noch viele andere Dinge sehr wichtig sein können, verbaut eine solche Einstellung den Blick auf den gesellschaftlichen Zusammenhang, in dem sich auch Denkmalschutz abspielt. Das führt dazu, dass Vertreterinnen und Vertreter des Denkmalschutzes von anderen nicht mehr als Gesprächspartner, sondern nur noch als Störfaktoren wahrgenommen werden. Das schadet wiederum Denkmalschutz und Denkmalpflege. -- Reinhard Dietrich 18:44, 27. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das Lemma Denkmalschutz behandelt ausschließlich die Darstellung des Denkmalschutzes mit all seinen Problemen, Widersprüchen und Wirkungszusammenhängen. Deshalb ist der Denkmalschutz ausschließlich in meinem Blick wenn ich am Lemma arbeite! Meine Meinung zum Thema, Dein Protest über die Darstellung von Widersprüchen und Fakten, die den Denkmalschützern oder Politikern oder wem auch immer nicht schmecken, spielen hier nicht die geringste Rolle! Am 6. Januar 2007 fügte der Benutzer Tilman Kluge den Satz in den Artikel ein, der Deinen Unmut weckt: „Oft greifen Behörden auch nicht konsequent durch, wenn Denkmäler zweckentfremdet werden, z.B. durch „Umbau“ eines Denkmales.“ Vier Jahre später war meine Wenigkeit gerade dabei diesen lapidaren, unbelegten Satz zu bearbeiten, als Du knapp eine halbe Stunde nach seiner Tilgung, die ich am 17.02.11 um 7:32 vornahm, den befremdlichen Vorwurf von „Rechtsverstößen“ seitens der Denkmalbehörden durch unwissende Wikipedia-Autoren ausgemacht haben willst, die „monomanisch lediglich das Interesse Denkmalschutz im Blick“ haben. Ich frage mich deshalb: Was hat Dich veranlasst, noch während meiner Bearbeitung des Artikels und nach der Tilgung des besagten Satzes, mich vor Allgemeinplätzen und Behauptungen zu warnen und mir eine Formulierung vorzuhalten, deren Kernaussage schon vier Jahre lang unverändert und ohne Beleg im Artikel stand? Hast Du vier Jahre lang den Satz übersehen? Wenn nicht, weshalb hast Du mit Deinem Fachwissen den Satz nicht selbst unter Angabe von Quellen geändert? Dort wäre die Energie für „die gemeinsame Sache Wikipedia“ am besten untergebracht gewesen! – Dies war der weniger interessante Teil meiner Replik. Interessanter finde ich die Erkenntnis, die man zwischen Deinem Einwand vom 17. Feb. : „die Funktion des Denkmalrechts: (...) ein anderes öffentliches Interesse oder ein geschütztes privates Interesse (...) gegen das öffentliche Interesse "Denkmalschutz" abzuwägen“ und dem Vorwurf vom 27. Feb.: „um rechtmäßig zu handeln, müssen sie [die Denkmalbehörden] das Recht konsequent anwenden“ gewinnen kann. In eben diesem Dilemma befinden sich Denkmalpfleger. Die „energetische Ertüchtigung“ von Baudenkmalen als „geschütztes privates Interesse“ seitens der Eigentümer stellt aus bauphysikalischer Beurteilung und damit letztlich aus denkmalpflegerischer Sicht ein ernstzunehmendes Problem dar:  Es geht folglich um Kompromisse, die Denkmalpfleger eingehen müssen, weil Ihnen die entsprechende Fachkompetenz ("Bauphysik historischer Gebäude: z.B.: Einfachglasfenster früher ↔ Isolierglasfenster heute; elektromagnetische Strahlungsheizung früher ↔ thermodynamische Konvektionsheizung heute") nicht zur Seite steht und nicht um „Rechtsverstöße“ oder um den „sozialen Zusammenhang“. Es sei denn, dass falsch verstandene oder mißachtete Bauphysik, die zu Schimmel führt, gesundheitliche und damit soziale Folgen für Altbau-Bewohner hat. Deine Feststellung, „dass Vertreterinnen und Vertreter des Denkmalschutzes von anderen nicht mehr als Gesprächspartner, sondern nur noch als Störfaktoren wahrgenommen werden“, wenn sie nur den Denkmalschutz im Blick haben, ist keine „Frechheit“, sondern ein weiterer Aspekt des Artikel-Abschnittes „Interessenkonflikte“.  --Craftsman 10:32, 3. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Rechtsverstöße? – [[Konkurrenz (Recht)|Rechtskonkurrenz]]! 

message: Muss der Denkmalschutz eines Gebäude in Deutschland, das trotz Schutz abgerissen werden soll, vor dem Abriss formal aus der jeweiligen Denkmalliste gelöscht werden? Oder können auch formal weiter unter Schutz stehende Gebäude abgerissen werden?--Leit (Diskussion) 17:43, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Formal muss die Aufhebung des Denkmalschutzes beantragt werden. Aber manchmal schaffen die Bagger vollendete Tatsachen ohne Formalia, weil es für den Inhaber in Abwägung erwartbarer Strafen und Gewinne lukrativer ist, ein Gebäude abzureissen. --109.48.76.99 17:48, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Danke für die Auskunft. Das ist unter anderem deshalb von Bedeutung, weil man dann wohl eher selten vom Abriss eines denkmalgeschützten Gebäudes sprechen bzw. schreiben kann, stattdessen nur vom Abriss eines zuletzt oder zuvor denkmalgeschützten Gebäudes. Ich vermute mal, dass diesbezüglich die ein oder andere zumindest in denkmalrechtlicher Hinsicht falsche Formulierung in Wikipedia enthalten ist.--Leit (Diskussion) 18:58, 12. Jan. 2013 (CET)
replies: text: formal sollte die aufhebung des denkmalschutzes mit der begründung des abrisses beantragt werden. dies kann durch die untere denkmalschutzbehörde genehmigt, aber auch versagt werden. dann kann der eigentümer vor gericht ziehen und die abwägung der güter beantragen. letztlich kann das gericht dem abbruch zustimmen, wenn es dem eigentümer nicht zuzumuten ist, das denkmal zu erhalten. dem kann jedoch die denkmalschutzbehörde nicht zustimmen. dann hat der eigentümer ein denkmal mit gültiger abbruchgenehmigung. solange nicht abgerissen wurde, kann die denkmalbehörde auf ein wunder hoffen. das wunder besteht im markt: wenn der käufer am meisten zahlt, der abbrechen will und neu bauen, dann wird abgebrochen. wenn jedoch beim verkauf doch noch jemand kommt, der das denkmal haben will, dann verfällt irgendwann die abbruchgenehmigung. deshalb wird wohl häufig die denkmaleintragung erst gelöscht, wenn kein objekt mehr da ist. insbesondere weil ja die widerrufung der denkmaleintragung auch arbeit macht und ein verwaltungsakt ist, dem dann wieder jemand anders widersprechen kann, z.b. ein denkmalverein. d.h. die denkmaleintragung wird eher dann zurückgezogen, wenn es sich sowieso nicht mehr lohnt, und die leute im amt nichts wichtigeres zu tun haben. soll doch das gericht entscheiden. --Jbergner (Diskussion) 19:10, 12. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Aufhebung des Denkmalschutzes vor Abriss 

message: Es gibt ja viele denkmalgeschützte Privathäuser. Wie kommt es eigentlich zu diesem Status?
Geht da jemand von der Denkmalbehörde vorbei und sagt: oh, dieses Haus sollten wir schützen?
JMS (Diskussion) 22:53, 30. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Wie wird ein Haus zum Denkmal? 

message: "Dafür ist die Sanierung oft wesentlich günstiger, da viele Regelungen z. B. zu erreichenden Energiestandards nicht eingehalten werden müssen"
Diese Formulierung ist so m.E. - mit Verlaub - in dieser Pauschalität Unsinn. Die Sanierung eines denkmalgeschützten Hauses möchte ich doch mal sehen, die "wesentlich günstiger" ausfiele als die eines vergleichbaren nicht denkmalgeschützten Gebäudes, Energiestandards hin oder her. Im Zweifelsfalle wäre in den meisten Fällen doch wohl Abriss und Neubau immer noch die günstigste Form der "Sanierung". --87.150.2.135 23:29, 23. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Günstige Sanierung 

message: Ich werde wohl nicht der einzige sein, dem es aufgefallen ist: 
Offenbar ist nun jahrelang getrennt an den Artikeln 'Denkmalpflege' und 'Denkmalschutz' gearbeitet und immer weitergeschrieben worden, so dass es schließlich nicht nur zu vielen Überschneidungen, sondern in meiner Wahrnehmung auch zu quasi leicht voneinander abweichenden 'Parallelwelten' des Bemühens um den Denkmalerhalt gekommen ist. Das ist für den lernbegierigen WP-Leser verwirrend und tut der Sache von Denkmalschutz und Denkmalpflege nicht gut. Und sollte meines Erachtens nicht so weitergehen ...
Wer hat Mut und Muße dazu, die ja doch unterschiedlichen Begriffe noch einmal sorgfältig(er) voneinander abzugrenzen, die beiden Artikel zu sortieren und mit Kreuz- und Querverlinkungen zu versehen?
Das ist wegen des Umfangs und des komplexen Themas mglw. nichts für einen Einzelautor, sondern könnte im sorgfältigen Austausch von einer kundigen Gruppe 'vom Fach' verantwortet und geleistet werden. (Ich würde mich der Mitarbeit nicht verschließen.)
Und übrigens rege ich an, dass man dann nach getaner Arbeit in den beiden Artikel-Einleitungen jeweils in aller Deutlichkeit auf die unterschiedlichen Artikel-Zuständigkeiten 'Denkmalschutz' und 'Denkmalpflege' hinweist, damit Durcheinander und Redundanzen nicht gleich wieder loswuchern.
Diesen Diskussionsbeitrag werde ich auch in der Artikel-Diskussion zu 'Denkmalpflege' einstellen. Bin gespannt, ob und wie die Sache weitergeht!
--Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 18:25, 27. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Sehr gute Anregung Rendor! Wie willst du das konkret angehen? Ggf. unterstütze ich. BG --Horst-schlaemma (Diskussion) 14:37, 17. Apr. 2021 (CEST)

text: Sorry, der erste Ping-Versuch oben verunglückte ... Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 19:03, 17. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Überschneidungen zum Artikel 'Denkmalpflege' 

message: Der Abschnitt über Deutschland bordet für einen allgemeinen Artikel viel zu sehr aus und sollte daher in ein eigenes Lemma verschoben werden mE. Denkmalschutz in Deutschland. VG --Horst-schlaemma (Diskussion) 14:35, 17. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Ausgliedern Deutschland als eigenen Artikel 

message: Wie sieht denn die Meinung zur Bebilderung des Artikels aus? Viele Fotos werden hier schon seit ca. zehn Jahren verwendet, in dieser Zeit gab es zig WLM und damit Milliionen neuer (prämierter) Fotos von Baudenkmälern. Ich denke, wir haben sehr viel bessere Optionen zur Auswahl (deutsche „Wahrzeichen“ wie z.B. Schloß Neuschwanstein, die Walhalla bei Regensburg, das Holstentor, das Brandenburger Tor etc.) als das Bild des „Anatomischen Theaters der Tierarzneischule“, von dem ich noch NIE etwas gehört habe und bei dem ich mich jedes Mal aufs Neue frage, was das Bild denn darstellen soll!? Ich will hier nicht nach dem Motto „sei mutig“ eine subjektive Auswahl treffen. Aber ich denke, eines der Wahrzeichen (muß ja nicht unbedingt Deutschland sein, könnte auch Schweiz oder Österreich sein?) wäre sehr viel besser geeignet. Oder ein anderes, bekanntes Gebäude, bei dem man es NICHT erwarten würde, daß es ein Baudenkmal ist. 
Gleiches für die technischen Denkmäler. Die Maschine zur Tuchherstellung scheint lt. Liste der Baudenkmäler in Euskirchen als gesamter Inhalt geschützt zu sein, und ich finde das – als Gegenpol zu offensichtlicheren Denkmälern wie Kränen, Hebebrücken oder Fabrikhallen – als Kontrast zu den anderen Denkmälern besser, aber vielleicht gibt es ja ein anderes Bild, das in Sachen Belichtung und Details beim kleinen Vorschaubild mehr zu bieten hat?
Auch das „moderne“ Denkmal... da gäbe es auch bekanntere (und noch modernere) Objekte wie z.B. das 1972 eröffnete Olympiastadion in München. Ich will hier nicht die „kleinen“ Denkmäler vertreiben, aber bekanntere Denkmäler sind im Sinne von WP:AI vielleicht doch zu bevorzugen?
Und dieses schief fotografierte, verrostete Hinweisschild aus Schwerin... auch da haben wir doch bessere Fotos? Und die Frage ist auch, ob wir etwas in dieser Art nicht erst weiter unten abbilden und oben mit Fotos von Denkmälern anfangen? Und wie gesagt... vielleicht nicht alles nur aus Deutschland? mfg --Luitold (Diskussion) 07:52, 7. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Bebilderung