Diskussion:Panentheismus

message: Ich habe ein paar arg subjektive Formulierungen entfernt ("allumfassend und objektiv vernünftig Ausrichtung"), desgleichen ein paar methodische Probleme: Da rufen Formulierungen wie "Religionswissenschaftlern zufolge" anonyme, nicht nachprüfbare Quellen an; ohne Quellenangabe bleibt das "absolut undogmatisch und relativ abstrakt" und das "eignet sich [nicht] als Machtinstrument für klerikale Schichten" aber unbegründete und werbende Spekulation. Ich entferne daher den folgenden Absatz als spekulativ (meine Kommentare in eckigen Klammern) und bitte darum, ihn gegebenenfalls mit Belegen wieder einzuarbeiten:
:Die Tatsache, dass er bei den meisten Völkern und in den meisten Teilen der Welt heute keine bedeutende Rolle spielt, liegt Religionswissenschaftlern [Welchen?] zufolge nicht zuletzt an der typischen Struktur dieser Glaubensform. So ist der Panentheismus keine Buchreligion, absolut undogmatisch [sind panentheistische Dogmen tatsächlich der Sache nach unmöglich, oder gibt es bloß keine dogmatischen Vertreter? Und was unterscheidet die Aussage, dass alles eines sei, von einem Dogma?] und relativ abstrakt (fehlende Institutionen, Religionsstifter, Überlieferungen etc.) und eignet sich somit weder als Machtinstrument für klerikale Schichten [bloß weil er keine Dogmen habe?] noch als greifbares Identifikationsmodell für die breite Masse in der (modernen) Gesellschaft.
Lobende Formulierungen wie "umfassend und sehr differenziert" sollte man in einem Lexikon eher vermeiden, zumal der Sachgehalt relativ gering ist (ausgesprochen viele Philosophen haben vergleichbar viel oder mehr publiziert). Dasselbe gilt für bedauernde Formulierungen wie "leider".
Ebenfalls ein systematisches Problem habe ich mit folgender Aussage:
: Er überwand insbesondere die schweren Mängel des Hegelschen Systems
Das supponiert, dass Hegels System schwere Mängel habe, und ist als solches eine Aussage, die nicht alle teilen. Leider geht aus der Aussage nicht hervor, wer diese schweren Mängel sieht: Krause oder der anonyme Wikipedia-Autor (oder Dritte). Ich kann daher nicht anders als diese Formulierung zu entfernen und bitte darum, gegebenenfalls die gemeinte Aussage klarer auszudrücken (z.B. "Er hielt Hegels System für mangelhaft und entwickelte daher seine Wesenslehre").
Was ist mit der Aussage gemeint, er "entwickelte Grundrisse einer globalen Menschheit in einem Erdstaat"? Heißt das nur, dass er einen Weltstaat vorgeschlagen hat (wenn ja: warum dann die bombastische Formulierung?), oder ist damit mehr gemeint (wenn ja: was)?
Viele Grüße, --GottschallCh 11:48, 8. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Stand vom 8. Juni 2006 

message: Ich bevorzuge die Auseinandersetzung auf der Diskussionsebene. Ich bin Gegner eines Edit-Wars. Also wäre es hilfreich, Argumente für den Beibehalt oder für die Streichung zu sammeln. --DietmarBroicher 18:02, 11. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Platon-Zitat 

message: Meiner Meinung nach legt der Begriff verwandt nahe, dass es nur teilweise Überschneidungen gibt. Eine 'teilweise Verwandtschaft' kann es dementsprechend nicht geben. Sollte sich innerhalb ca. eines Monats hier keine andere Meinung ergeben haben, so werde ich das Wort teilweise wieder streichen. --DietmarBroicher 18:02, 11. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Beschreibung 'sinnverwandt' bzw. 'teilweise sinnverwandt' zwischen Pantheismus und Panentheismus 

message: Es hatte einen Grund, warum ich die dualen Begrifflichkeiten einmal von positiv nach negativ und einmal von negativ nach positiv aufgelistet hatte. Ich halte die Änderung vom 11. August um 23:08 durch 89.52.134.220 nicht für hilfreich um den Gedanken Panentheismus zu transportieren. Ergibt sich hier keine gegenläufige Meinung, so werde ich ca. nach einem Monat wieder meine alte Version einstellen. --DietmarBroicher 11:02, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Dualität im Panentheismus 

message: Ein grauenvoller problematischer Artikel über einen Pseudobegriff, der als einziger von Krauses zahlreichen skurril anmutenden Wortprägungen bis vor fünfzig Jahren einigen Umlauf gefunden hat. Im Grunde ist der ganze Artikel Theoriefindung, Panentheismus ist keine "Strömung" und auch keine religiöse Haltung, und der Begriff wird heute in der Philosophiegeschichte in Beziehung auf andere Philosophen als Krause und allenfalls R.W. Emerson nicht mehr gebraucht, in der Spinozaforschung wird er für eine Marotte älterer deutschsprachiger Autoren gehalten, die die Sachverhalte eher verunklärt. Bitte auf einen Textbestand kürzen, der ungefähr dem des englischen Artikels entspricht und festhalten, dass es sich keineswegs um einen etablierten Begriff handelt. --Peter Hammer 17:17, 7. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich stimme zu und freue mich darüber, dass das Interesse an diesem Artikel und seinen Problemen wächst (bisher habe ich mich ein bisschen alleine gefühlt). Da ich ausdrücklich kein Fachmann dieses Gebiets bin, ist das einzige, was ich seriöserweise tun kann, die Aufnahme in die Qualitätssicherungsseiten – das ist nun geschehen. Viele Grüße, --GottschallCh 20:15, 8. Sep 2006 (CEST)

text: Ich bin wohl nicht repräsentativ, aber "bekennender" PanENtheist. Es ist etwas völlig anderes, ob jemand einen Naturglauben hat, der Richtung "Mutter Erde" oder "Mutter Kosmos" tendiert, oder ob jemand ein systemtheoretisches Konzept von Emergenz (einer immanenten Beschaffenheit aus einem transzendenten Prinzip) vertritt. Shankara würde ich niemals als Pantheisten bezeichnen, da das die geistig-spirituelle Komponente seines "Kleinods der Unterscheidung" völlig vernachlässigen würde. Die gesamte Wirklichkeit entspringt aus dem Prinzip der "Rekursion" und schafft sich in jedem Moment aus sich selbst heraus neu. Jesus' "Gott ist in deinem Herzen", Shankaras "Das ist Ich", die Inschrift des Apoll-Thempels "Erkenne dich selbst, dann erkennst du Gott..." oder Meister Eckharts Gedanken, wie Gott "größer" sein könne, als jene, für die er ein Gott ist, das Markus-Evangelium "Hebe einen Stein, und du wirst mich finden...", Zhuangzis "Orgelspiel des Himmels" oder die Erkenntnis, dass das Ganze mehr als die Summe seiner Teile sei, haben alle nichts mit Kongruenz Gottes mit der kosmischen Materie oder rein deren physischem Prinzip zu tun. Da geht es um das Wesenhafte, das uns im Gegenständlichen reflektiert wird. Der Panentheismus beschreibt eben per Definition Panentheismus plus Transzendenz. -- 62.240.134.14 17:07, 29. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Ich verstehe die Aufregung über den Artikel nicht. Was heißt hier Theoriefindung? Warum ist der Artikel angeblich nicht neutral? Man suche bei Google bitte unter dem Stichwort "Panentheismus" und man findet jede Menge gleichlautender Aussagen wie im  Artikel selbst. Diese Beschreibungen und Definitionen selbst dienten (unter anderem) als Grundlage für den Artikel, von dem übrigens ich selbst einen Gutteil verfasst habe. Kleines Beispiel von der Seite der Stadt Eisenberg (der Geburtsstadt von Krause) http://www.stadt-eisenberg.de/kultur/beruehmt/krause01.htm:
"Panentheismus" (griechisch) All in Gott Lehre, aus der Verbindung von Theismus und Monismus oder Pantheismus entstandene Vorstellung, die an einer personalen Gottesvorstellung festhält, Gott aber zugleich auch als Inbegriff und Prinzip der Weltverwirklichung selbst ansieht: Gott ist die Welt, zugleich aber ist er auch nicht gänzlich mit ihr identisch. Beim Zusammentreffen unterschiedl. Traditionen kann sich ein P. als eigene Religion (z. B. die Religion der Sikhs als Vermittlung zw. Hinduismus und Islam) oder als neue Richtung innerhalb bestehender Religionen bilden (z. B. theist. Ausprägungen im Hinduismus; in der christl. Theologie die Verbindung hellenist. kelt. oder neuzeitl. Monismen mit dem Monotheismus).
Auch sehe man in diesem Philosophischen Wörterbuch nach: http://www.textlog.de/4803.html
Wer Panentheismus als einen eigentlich nicht (mehr) existierenden oder heute bedeutungslosen Begriff bzw. sogar völlig unrichtig als "Pseudobegriff" bezeichnet, verkennt die Tatsachen und auch die Bedeutung des Panentheismus als solchem sowie seine immense Bedeutung  für verschiedene etablierte Religionen (z. B. Hinduismus, Sikhismus), die er zu einem Großteil durchdringt. Der Panentheismus ist also in jedem Falle religiöse Ansschauung von vielen Menschen. Dies ist eine Tatsache, belegbar und daher unzweifelhaft. Zahlreiche Philosophie-Werke und Web-Lexika führen diesen Begriff samt Definition! 
Aus gutem Grunde wurde der Panentheismus vom Autor übrigens nicht als Religion, sondern als "religiöse Auffassung" bzw. "Anschauung" bezeichnet und eine religiöse Auffassung/Anschauung ist er per definitionem allemal, denn er beschäftigt sich mit dem Verhältnis der Welt zu Gott. Diese Meinung teilen und teilten viele Philosophen und Religionswissenschaftler weltweit. Im Übrigen: Warum sollte "Pantheismus" als religiöse Anschauung gelten, der "Panentheismus" jedoch nicht? Die Hintergründe hierfür erschließen sich in den vorgebrachten Kritiken in keiner Weise. Hier wird nur pauschal geurteilt ("ist keine religiöse Haltung"). Wer oder was (wenn nicht die vielen Millionen Menschen, die an panentheistische Vorstellungen glauben) definiert denn eine "religiöse Anschauung"?
Der Platon'sche Ausspruch (dies sei nebenbei bemerkt) stört mich als Hauptautor übrigens, da er das Wesen der Sache nicht hinglänglich trifft. Ich habe diesen Passus bereits einmal gelöscht, er tauchte aber wieder auf. Nun habe ich ihn abermals entfernt, in der Hoffung, dass er nun auch entfernt bleibt!
Grundsätzlich bin ich gerne bereit, konstruktive Kritik zur Verbesserung dieses Artikels anzunehmen, allerdings ist die Kritik bisher nur sehr tendenziös und teilweise unrichtig. Hier bitte ich um konkretere Hinweise und Vorschläge. Bis dahin werde ich die "Neutralitätsmarkierung" entfernen, da ich ihre Rechtfertigung unter den gegebenen Umständen nicht sehe. Wer sie wieder einsetzen möchte, möge dies bitte nur mit einer wirklich detaillierten und allgemein nachvollziehbaren Begründung tun sowie überdies möglichst konkrete Verbesserungsvorschläge anbringen. Besten Dank.
Anmerkung 1: Die Formulierung "teilweise sinnverwandt" wurde – nach berechtigter Kritik – ganz entfernt (da die Fortnahme des Wortes "teilweise" vor "sinnverwandt" die eigentliche Aussage völlig verfälschte!). Dies sollte allgemein akzeptabel sein, wie ich denke.
Anmerkung 2: Der Begriff "Strömung" im Zusammenhang mit "Panentheismus" wurde (da in der Tat problematisch) gestrichen. Die Formulierung in dem entsprechenden Absatz wurde geändert.
Kommentar erstellt am 25.10.2006(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.52.225.116 (Diskussion • Beiträge) 25. Oktober 2006, 14:22) 
: Ich bemerke mit Interesse, dass der anonyme Autor vor dem Eingehen auf die Kritik die auch laienhaft (und ich selbst bin kein Fachmann) auffälligste Theoriefindung, die Rede von einer "Hauptströmung des Panentheismus" und ihren Vertretern, aus dem Artikel entfernt hat. Ebenfalls fallen mir die beiden von ihm ohne Angabe einer Begründung eingestellten Weblinks auf – sind das konkrete Sekten, oder sind es private Theoriefindungsseiten ("This website is dedicated to the creation of a Universal Philosophy", www.panentheism.com, Hervorhebung von mir)? Wer steht dahinter, und inwiefern erfüllen die Seiten die Kriterien von Wikipedia:Weblinks (schon rein formal - panentheism.net ist ja wohl eine reine Flash-Seite)? Sehr merkwürdig.
: Inhaltlich habe ich das Gefühl, dass der Diskussionsbeitrag nicht wirklich auf die Kritik eingeht. Zu belegen –zumal mit einem langen Zitat einer kommunalen Webseite–, dass der Begriff "Panentheismus" verwendet wird, scheint mir ins Leere zu gehen, weil das ohnedies selbstverständlich ist (ein Blick in jedes Nachschlagewerk hätte gereicht). Der Vorwurf der Theoriefindung bezog sich auf den Inhalt des Artikels, in den Worten Peter Hammers weiter oben: "Panentheismus ist keine "Strömung" und auch keine religiöse Haltung" (Hervorhebungen von mir).
: Was mir sonst noch laienhaft am Artikel aufgefallen ist, ist noch auf meiner Diskussionsseite erhalten.
: Aus meiner Sicht hat der Artikel vor allem inhaltliche Probleme, was eher in Richtung Überarbeiten-Baustein ginge. Solange aber auch Meinungen als Tatsachen dargestellt werden, ist der Neutralitätsbaustein genauso angemessen.
: Viele Grüße, --GottschallCh 13:02, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich halte fest, dass der anonyme Diskussionsteilnehmer nicht auf Fragen und Argumente eingeht, sondern sich auf persönliche Bemerkungen und rhetorische Nebelwürfe, vor allem in Gestalt nichtssagender, ausschweifender Ausführungen seiner persönlichen Meinungen beschränkt (z.B. haben Diskussionen über den Begriff "Sekte" nun wirklich nichts mit dem Thema zu tun). Wenn ihm die Forderung nach niveauvollen und neutralen Artikeln (einer der wenigen unumstrittenen Wikipedia-Grundsätze, siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt) nicht gefällt und er darunter so stark leidet, dass er sie als "übertriebene Akribie und Hybris gewisse[r] Leute" herabwürdigen muss, dann wäre es vielleicht einfacher, wenn er seine Standpunkte auf einer privaten Homepage darlegte. Viele Grüße, --GottschallCh 14:46, 28. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Kritik unverständlich 

message: Tach zusammen! Bin neu hier, werde aber ein Buch über Spiritualität und hier vor allem Panentheismus fertig stellen in den nächsten Wochen. Dazu habe ich 2 schöne Grafiken. Sol ich die hier mit einstellen oder ist das nicht interessant?
Wer möchte sie vorher sehen oder wie macht man das am besten? Bin noch nicht der Experte mit Wikipedia, aber dafür ein Pantheist!
Danke. Gruss --MSagel 15:35, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Grafik einfügen? 

message: Ist hier kein aktiver Moderator? --MSagel 10:51, 9. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Keiner aktiv hier? 

message: (Aus Benutzerdiskussion hierher kopiert:)
:Lieber Gerhard,offensichtlich wird hier schlechter Ausdrucksweise gefrönt. Es kann einer Auffassung ein Vorwurf gemacht werden und nicht umgekehrt.Genauso kann einer Auffassung ein Vorwurf genommen werden, aber nicht einem Vorwurf eine Auffassung. Viele Grüße aus dem Sandkasten. --77.185.58.74
::Liebe IP 77.185.58.74, der klare Satz heißt:Mit Hilfe der panentheistischen Definition bzw. Anschauung sollten vor allem die Philosophien von Schelling und Hegel dem Vorwurf des Pantheismus entzogen werden, dem gemäß Welt und Gott gleichgesetzt werden.Also diese Philosophien (Subjekt) sollen vom Vorwurf befreit werden, sollen "dem Vorwurf entzogen werden", und nicht "den Philosophien" (Dativ) solle etwas entzogen werden. LG -- Gerhardvalentin 22:49, 13. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Ausdrucksweise 

message: Wäre es allzu gewagt, zu behaupten, dass sich einigermaßen vorzüglich darüber streiten ließe, ob es gerechtfertigt ist, den Namen Spinoza in einem Artikel "Panentheimus" nun wirklich in Gänze auszusparen? Ich selbst halte die Einordnung Spinozas für ein ziemlich schwieriges Thema und, auf Grund der Besonderheiten seines Denkens fühlte ich persönlich mich am ehesten noch versucht, den "Spinozismus" in einer eigenen Kategorie zu führen, doch das ändert nichts daran, dass ich mich an diesen Artikel, so, wie er ist, stoße. In meiner ältesten Ausgabe der "Ethik", von Carl Vogl (1948) - und, dass sie so alt ist, heißt schwerlich, dass er komplett falsch liegt - ordnet dieser Spinoza viel mehr in den Panentheismus ein, denn in den Pantheismus und daran erfreu' ich mich bis heute, weil ich es ganz ähnlich halte. Was hat Spinozas Denken bitte konkret mit dem Pantheismus gemein, das es umgekehrt nicht mit dem Panentheismus teilte? Mehr noch, gerade in dem Umstand, dass Denken und Ausdehnung für Spinoza die zwei Attribute sind, die der Mensch erfahren kann, dem Göttlichen (der Substanz) bei Spinoza jedoch darüber hinaus unendlich viele Attribute zugeschrieben werden - bedeutet für mein Verständnis doch vor allem eines: (letztendliche) Transzendenz (des Ganzen). Spinoza bringt die Welt und das Göttliche nicht in eine 1:1-Beziehung, sondern er lässt erstere in letzterem aufgehen. Für den, der das anerkennt, muss dann aber auch klar sein, dass nicht länger haltbar wäre, was im Artikel über die "Natur" "des" panentheistischen "Gottes" ausgesagt wird und woran ich mich erst recht gestoßen habe, nämlich, dass diesem (grundsätzlich) ein (Selbst)bewusstsein zugeschrieben würde, womit er für mein Empfinden bereits und mehr als deutlich personifiziert wurde.. was ich für ziemlich starken Tobak halte. Unabhängig davon, dass Spinozas Göttliches selbstverständlich nicht personalisiert gedacht werden kann (und, womöglich ist exakt das der Grund, weshalb man den Guten hier gleich komplett aussparte), stelle ich die Charakterisierung des Panentheismus, als eine Religiosität, die notwenderigerweise einen bewussten/personalen "Gott" annimmt, in Frage. Derartiges möchte mir erst mal jemand belegen, oder wenigstens logisch/schlüssig darlegen. Dabei ist es ansonsten wohl nicht so sehr "Theoriefindung", was in diesem Artikel von statten geht, als schlicht und ergreifend (zu viel) persönliche Ansicht des Autors. Damit hab ich ein Problem. -- Zero Thrust 07:40, 4. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Spinoza (2) 

message: Vielleicht sollte man den Artikel Panentheismus des TRE hier einbauen:
"
Panentheismus     (pan en theô) nannte K. C. F. Krause (1781-1832) seine All-in-Gott-Lehre, in der er die Versöhnung von  Theismus und  Pantheismus erstrebte und die er als Verbindung des Subjektivismus  Kants und  Fichtes mit dem Absolutismus  Schellings und  Hegels verstanden wissen wollte. Er versuchte die pantheistische Weltanschauung mit einem Gottesbegriff zu vereinen, nach dem Gott nicht im Sein der Welt aufgeht und ihm personales Selbstbewußtsein zukommen soll. Der P., dessen Betrachtungsweise durch ein intuitiv erschautes Verhältnis des Ineinander von Gott und Natur charakterisiert ist, steht dem romantischen Gottverständnis nahe (dem »Entheismus« des C. G. Carus) und hat zahlreiche Anhänger. Viele Spielarten des geschichtlichen Pantheismus sind ihm zuzurechnen. Eine ansprechende Darstellung gab ihm  Fechner. Für die Abgrenzung des P. s.  Pantheismus: II,  Theismus: II.
 K. C. F. KRAUSE, Vorlesungen über das System der Philos., 1828 - DERS., Geist der Gesch. der Menschheit, 1843.
J. Klein
[Panentheismus, S. 1 ff.Digitale Bibliothek Band 12: Religion in Geschichte und Gegenwart, S. 24404 (vgl. RGG Bd. 5, S. 36 ff.) (c) J.C.B. Mohr (Paul Siebeck)]"
-- 84.159.132.62 07:58, 13. Jul. 2010 (CEST)
thread_title: TRE, Thelogisches Realexikon

message: Schade: in den anderen Sprach-Versionen von Wikipedia (Englisch, Spanisch etc.) werden viele prominente Vertreter erwähnt und aufgeführt, die man mit dem Panentheismus-Gedanken in Verbindung bringt, dem Panentheismus zuordnet.
Könnte man das hier in der deutschen Version nicht auch machen? Vor allem die englische Version ist da sehr ausführlich. Wer kann das übernehmen?
MSagel (Diskussion) 22:04, 9. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Bekannte Panentheisten 

message: Das "Aufräumen" von "Peter Hammer" wurde wieder zurückgesetzt, da dieser recht weitgehenden Änderung keine Diskussion vorausgegangen war. --Andreas Parker (Diskussion) 19:48, 31. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Bitte erst Nachweis erbringen, dass Z. relevant ist . Abgesehen davon würde ich es begrüßen, wenn die Diskussion auf einer der beiden gerade in Frage kommenden Seiten stattfände. Danke. -- Peter Hammer 23:55, 31. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Der Nachweis wäre notwendig, aber noch nicht mal hinreichend. Es müssten weitere Belege für ihn als wichtigen Vertreter des Panentheismus geben... Sehe ich so nicht passieren.. --Creihag (Diskussion) 15:30, 1. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Änderungen von "Peter Hammer" 

message: Es gibt ja eine merkwürdige Neigung, hierr irgendweche Namen verewigt sehen zu wollen. Das Problem ist, dass der Begriff im Grunde wenig kurrent ist und keine Monographie dazu vorliegt. So bleiben nur sporadische Nennungen hier und dort, aber da es keinen einheitlichen Begriff "P." gibt, ist nicht immer klar, was der einzelne Autor jeweils darunter versteht und wellche Gegenbegriffe er sonst noch statuiert. Ist z.B. Plotins Denken panentheistisch oder nicht? Die seriöse Plotin-Forschung äußert sich dazu nicht, da bleiben dann nur die grenzwertigen Produktionen, die vor Begriffen wie diesem keine Hemmungen haben. Wenn jemand allerdings eine fachliche und einschlägige Monographie (Buch oder Aufsatz) kennt, die aktuell und seriös ist und die als allgemein akzeptiert angesehen werden kann und die eine Reihe von Namen nennt, à la bonne heure. -- Peter Hammer 20:38, 18. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Namensliste