Diskussion:Exotische Tiere im frühneuzeitlichen Frankreich

message: Signalvokabeln wie „gesperrt“, „durch das Land gekarrt“ etc schüren mehr Stimmungen, als man von einer historischen Darstellung erwartet. Insbesondere wenn man sieht, wie sorgsam kritisches Vokabular bei aktuellen Einrichtungen (wie etwa „Schlachthof“) ausgespart wird. Ein Schelm wer Böses dabei denkt... --Wheeke (Diskussion) 09:47, 25. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Dann wäre auch das Buch der Wissenschaftshistorikern Louise Robbins, auf dessen Inhalt der Artikel zum weitaus größten Teil basiert, nicht objektiv, wofür es aber keinen Anhaltspunkt gibt (siehe zum Beispiel die Rezension der Johns Hopkins University auf dem Umschlagtext). Die Tierhaltung damals, der monatelange Transport der Tiere über die Meere, festgebunden an Bord oder in engen Käfigen mit zahlreichen anderen Tieren, dann über Land bei den damaligen Straßenverhältnissen, hatte mit der heutigen Zootierhaltung nichts zu tun, das war großenteils, ganz objektiv und neutral betrachtet, Tierquälerei. Selbstverständlich wurden die Tiere über Land „gekarrt“; für ein Nashorn wurde in monatelanger Arbeit ein speziell verstärkter Karren gebaut, während das Tier am Hafen ausharren musste, ein Karren, der dann doch unter der Last des Tieres zusammenbrach. Diese Umstände nicht wenigstens andeutungsweise deutlich zu machen, etwa indem man im Wikipedia-Artikel schreibt, die Tiere seien in Menagerien „gesperrt“ worden (siehe auch das Bild vom Leoparden in Versailles), wäre Geschichtsfälschung. Selbstverständlich waren die Tiere eingesperrt, von artgerechter Tierhaltung war man damals sehr weit entfernt. Ich habe bei der Übernahme der Fakten für den Wikipedia-Artikel besonders grausame Details, die Robbins recherchiert hat, sogar bewusst ausgeklammert, etwa die „Bestrafung“ eines Affen, der auf dem Meer ein Schmuckstück aus dem Besitz des Kapitäns über Bord geworfen hat, die Häutung eines lebenden Zebras, das dann an einen verletzten Löwen verfüttert wurde, um diesen für den nächsten Schaukampf in einer königlichen Menagerie wieder einsatzfähig zu machen usw. Wenn mir mangelnde Neutralität vorgeworfen wird, dann bitte in der Hinsicht, dass ich solche Fakten nicht übernommen habe; ich kann aber im Artikel jederzeit nachträglich ausführlicher werden. Und was soll die Andeutung: „Ein Schelm, wer Böses dabei denkt …“? Gegen wen soll ich Stimmung schüren? Gegen Monarchen oder skrupellose Sklaven- und Tierhändler, die seit Jahrhunderten tot sind? Gegen Franzosen der Frühen Neuzeit? Ich habe im Artikel deutlich darauf hingewiesen, dass die Haltung in Menagarien und die Schaukämpfe bereits damals von aufgeklärten Geistern heftig kritisiert wurden. Summa summarum: Ich bitte sehr darum, den nicht gerechtfertigten Hinweis, der Artikel sei möglicherweise nicht neutral, zu entfernen.--Charles-Jacques (Diskussion) 10:47, 25. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Die drastischen Bsp in Deiner Reaktion bestätigen meine Kritik: Das gewählte Vokabular schürt Emotionen. Deine dankenswertweise hier gezeigten Infos gehören sehr wohl in WP hinein. ZB als Kapitel "Kritik" in einen neutraler formulierten sachlichen Artikel. Vor allem aber dringlich in Artikel wie Tiertransport, Abschnitt "Geschichte". So mutet Deine Darstellung an wie der geradezu sadistische Vorsatz einer Tierquälerei. Davon kann aber in diesem historischen Kontext weitaus weniger die Rede sein als im gegenwärtigen wissenden - schlimmer noch - ignoranten Vorgehen in der Tierhaltungs- und Schlachtpraxis der Gegenwart. --Wheeke (Diskussion) 13:30, 25. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: „So mutet Deine Darstellung an wie der geradezu sadistische Vorsatz einer Tierquälerei“: Deine „Anmutungen“ in Richtung Sadismus und das Schüren von Emotionen haben weder etwas mit meinem WP-Artikel zu tun, noch lässt sich das aus meinem Diskussionsbeitrag ableiten. Was das „ignorante(n) Vorgehen in der Tierhaltungs- und Schlachtpraxis der Gegenwart“ angeht, brauche ich erstens keine Belehrung (ich bin aus eben diesem Grund Vegetarier), und zweitens hat das Thema mit meinem historischen WP-Artikel nichts zu tun. Ich werde mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen.--Charles-Jacques (Diskussion) 14:00, 25. Jun. 2021 (CEST)

text: Ich habe soeben den POV-Baustein entfernt, die Kritik ist sehr kryptisch und kaum nachvollziehbar - das reicht nicht, um Bausteine zu verteilen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:58, 27. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Mir erscheint vor allem das geflügelte Wort am Ende des ersten Kritikbeitrags (09:47 Uhr) unpassend und beleidigend. Wahrscheinlich ist es der Grund dafür, dass Charles-Jacques die Meldung des Artikels für „Schon gewusst?“ zurückzog. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:41, 27. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Die Einzelnachweise werden durch die mehrfache Wiederholung der vollständigen Titel, z. B.
* Robbins, L. E.: Elephant Slaves and Pampered Parrots: Exotic Animals in Eighteenth-Century Paris. Baltimore 2002.
sehr sperrig. Durch Hinzufügen eines Literaturverzeichnisses mit einmaliger „Vollzitation“ der Titel könnten die Einzelnachweise anschließend verkürzt wiedergegeben werden, z. B. 
* Robbins, L. E.: Elephant Slaves and Pampered Parrots. 2002.
Nach einer derartigen Verkürzung der Einzelnachweise könnte wiederum das Einzelnachweisverzeichnis noch durch die Codierung „references responsive/“ (in Abhängigkeit von der Bildschirmbreite) mehrspaltig dargestellt werden, wodurch die Nachweise (v. a. auf breiten Bildschirmen) deutlich kompakter würden.
Die Zitation der Autoren sollte meines Wissens in WP in der Reihenfolge „Vorname, Nachname“ erfolgen. → Anita Guerrini, Jean-Marc Moriceau, Louise E. Robbins, Peter Sahlins, Karl-Hans Taake.
LG --W. B. Jaeger (Diskussion) 19:51, 4. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Wenn du bitte stichprobenartig überprüfen würdest, ob ich das wie vorgeschlagen umgesetzt habe. --Charles-Jacques (Diskussion) 20:54, 4. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Hallo Charles-Jacques, erledigt! Jetzt haben zumindest vier Augen darübergeschaut. LG --W. B. Jaeger (Diskussion) 00:21, 6. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Kompaktere Darstellung nach Hinzufügen eines Literaturverzeichnises 

message: Im Abschnitt "Höfische Menagerie" ganz unten. Der Elefant ist 5 einhalb Fuß groß. Kommt mit Meter eher hin.--2003:DF:7F1B:6900:8C1F:71F5:1BFC:B04B 17:02, 27. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Die Angabe im Artikel ist durchaus stimmig: Beschrieben wird offenkundig ein Jungtier ("5 Jahre alt"), da passt die Schulterhöhe von rund 1,7 Metern, s. auch den Artikel Elefant. Auch war es durchaus üblich, Jungtiere zu nehmen: einfachere Gewöhnung an den Menschen / Zähmung / Zutraulichkeit, zudem einfacherer Transport über See (Gewicht, Nahrungsbedarf, Sicherheit). --Roland Rattfink (Diskussion) 17:27, 27. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Sorry ich dachte die sind 5 schon fast erwachsen, aber richtig erwachsen sind sie erst mit 20. Und vielleicht war es ein Waldelefant mit nur 2,1m Schulterhöhe.--2003:DF:7F1B:6900:8C1F:71F5:1BFC:B04B 15:44, 28. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Größe falsch