Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2005

message: Agnes von Lothringen (1546–1578) kann so wohl nicht stimmen. Leider habe ich keine Quelle zum ändern --Cairimba 14:26, 8. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Lt. Lexikon des Mittelalters heißt die Mutter Beatrix' von Burgund "Agatha von Lothringen" (kann aus verschiedenen Übersetzungsweisen resultieren), aber Lebensdaten kann ich zu dieser Agatha auch nicht beisteuern, dazu schweigen sich meine Quellen aus. -- Sir Gawain | Disk 17:25, 11. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Lt NDB ist Beatrix' Mutter Agathe von Montjoie - allerdings auch hier ohne Lebenszahlen. Eine Diss. ueber Beatrix von 1923 gibts von F. v. Keszycja (Freiburg/Schweiz). Daneben: F. Gueterbock, in Ztschr. f. Schweizer Gesch. 1937, S. 145ff. Vielleicht hat ja jemand Zugang zu deutschsprachigen Bibliotheken und kann das nachpruefen. Hier gibts nichts. --Hoheit (¿!) 17:56, 11. Apr 2005 (CEST)

text: Nachtrag: hier befinden sich ein paar Minimaldaten--Hoheit (¿!) 18:17, 11. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Vorfahren 

message: Zufällig diesen schon sehr ausführlichen Artikel entdeckt. Den müßten wir doch auf jeden Fall in die "lesenswerten" oder "exzellenten" Artikel kriegen, schon wegen der Bedeutung dieses Kaisers.
62.246.65.8 16:12, 11. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich schau mal was ich hier tun kann, auch wenn ich gerade Konrad II. (HRR) in der Mangel habe. Gruß --finanzer 02:03, 17. Apr 2005 (CEST)
replies: text: leider ja, die drei jetzigen habe ich verbrochen, vorher war so ein altertümliches HTML-Monster drin. Und bevor jemand auf die Idee kommt drei heutige Navileisten-Monster einzubauen, kann ich damit ganz gut leben ;-) --finanzer 03:10, 13. Mai 2005 (CEST)

text: Ach, was heißt aufgeklärt? Es war ein zentralistischer Verwaltungsapparat (dazu auch die Staatsuniversität von Neapel, um ausgebildete Beamte zu erhalten), nach normannischen und byzantinischen Vorbild. Das wird auch im Artikel erwähnt. Ansonsten kann man noch einiges umbauen (auch den Forschungsteil), nur sollte der Hauptteil noch mal überarbeitet werden. Dieses Märchen vom Renaissancefürsten Friedrich ist ohnehin Unsinn; spätestens seit den Aufsätzen in Wolf, Abulafias und Stürners Buch und den diversen Sammelbänden zum Jubiläum in Italien ist die Forschung da wesentlich weiter. Es wäre völlig falsch, Friedrich dem Mittelalter zu entrücken - man muss nur mal die Quellen lesen (wie seine Constitutionen) - die verraten spätantikes (Rechtssystem) und hochmittelalterliches (Kaiseridee und Eschatologie) Denken. --Benowar 15:42, 18. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Nur um den Eindruck mit Insignien geradezurücken, ein kleiner Einwurf von mir. Im allgemeinen wurden die Insignie nicht nachgemacht, im Sinne von ich lasse etwas nach einem Vorbild nachahmen, sondern es wurden andere verwendet, bereits vorhandene oder eben neue. Und diese waren auch nicht die falschen, da die Insignien wohl nicht die große Rolle hatten, wie ihnen oft zugesagt wird. Es war wichtig, dass es überhaupt welche gab bei einer Krönung. Der Ort der Krönung wurde wohl als wesentlich wichtiger für die Legitimation des Königs angesehen. Da mir dies auch erst seit einigen Monaten so bekannt und bewusst wurde, muss ich auch einige "meiner" Artikel in dieser Richtung überarbeiten. Deshalb wie gesagt verschmerzbar, da nicht wirklich falsch und ist nur als Beispiel zu sehen, für andere ähnliche Kleinigkeiten. Gruß --finanzer 19:41, 4. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe gerade mit einer kompletten stilistischen Überarbeitung angefangen, dabei ist mir aufgefallen, dass der Lebenslauf im Prinzip doppelt im Artikel enthalten war, viel weitere Arbeit ist aber noch notwendig., um das ofensichtliche Sammelsurium vieler Autoren rund zu bekommen. Ich werde mich in den nächsten Tagen weiter darum kümmern. Ich hoffe dass dies ein Ausgangspunkt sein kann, dass der Artikel irgendwann mal exzellent werden kann. Gruß --finanzer 21:22, 4. Jun 2005 (CEST)

text: ...weil das Datum auch in der historischen Forschung nicht unumstritten ist. In der Regel läßt man es jedoch mit dem Tod F. II beginnen (wie im LexMA). --Benowar 12:25, 29. Mai 2005 (CEST)

text: ich hab die Vorfahren mal in eine Tabelle gepackt, da das echt unleserlich war. Ich denke, jetzt ist es besser --Gunter Krebs Δ 14:01, 29. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] (April-Mai) 

message: aus dem Review:
* Dafür: Vielleicht etwas weniger Jahreszahlen verlinken. Und der Abschnitt Persönlichkeit ist sehr lang, möglicherweise ein paar Unterüberschriften einfügen. Explizit loben muss ich die Bebilderung, diese ist gut. -- Dishayloo [ +] 04:10, 28. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Nur um den Eindruck mit Insignien geradezurücken, ein kleiner Einwurf von mir. Im allgemeinen wurden die Insignie nicht nachgemacht, im Sinne von ich lasse etwas nach einem Vorbild nachahmen, sondern es wurden andere verwendet, bereits vorhandene oder eben neue. Und diese waren auch nicht die falschen, da die Insignien wohl nicht die große Rolle hatten, wie ihnen oft zugesagt wird. Es war wichtig, dass es überhaupt welche gab bei einer Krönung. Der Ort der Krönung wurde wohl als wesentlich wichtiger für die Legitimation des Königs angesehen. Da mir dies auch erst seit einigen Monaten so bekannt und bewusst wurde, muss ich auch einige "meiner" Artikel in dieser Richtung überarbeiten. Deshalb wie gesagt verschmerzbar, da nicht wirklich falsch und ist nur als Beispiel zu sehen, für andere ähnliche Kleinigkeiten. Gruß --finanzer 19:41, 4. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe gerade mit einer kompletten stilistischen Überarbeitung angefangen, dabei ist mir aufgefallen, dass der Lebenslauf im Prinzip doppelt im Artikel enthalten war, viel weitere Arbeit ist aber noch notwendig., um das ofensichtliche Sammelsurium vieler Autoren rund zu bekommen. Ich werde mich in den nächsten Tagen weiter darum kümmern. Ich hoffe dass dies ein Ausgangspunkt sein kann, dass der Artikel irgendwann mal exzellent werden kann. Gruß --finanzer 21:22, 4. Jun 2005 (CEST)

text: ...weil das Datum auch in der historischen Forschung nicht unumstritten ist. In der Regel läßt man es jedoch mit dem Tod F. II beginnen (wie im LexMA). --Benowar 12:25, 29. Mai 2005 (CEST)

text: ich hab die Vorfahren mal in eine Tabelle gepackt, da das echt unleserlich war. Ich denke, jetzt ist es besser --Gunter Krebs Δ 14:01, 29. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  [[Friedrich II. (HRR)]], 28. Mai 

message: es gibt da ein paar Ungereimtheiten: die Konstanze von Aragon (leider hat die keine eigene Seite) soll *um 1179 geboren sein. Wenn aber der Papst "...1208 eine Ehe mit der 25-jährigen...." vermittelt, dann müßte die doch eher um 1183 datiert werden. Oder?
Aber wirklich durcheinander komme ich bei der 3. Ehe mit der Bianca Lancia (also der Mutter von Manfred), die er doch laut Artikel auf dem Totenbett geheiratet hat, während die Isabella von England seine 4. Ehe darstellen soll. Post mortem-Ehe?
Schade einfach, daß es über seine Frauen keine Seiten gibt. Ich denke doch, daß bei einem so hochinteressanten Herrscher diese erforscht sein müßten oder? *auffordernd in die Runde lächel an den, der genug über die weiß* :-) Hartmann Schedel 14:28, 5. Aug 2005 (CEST)
replies: text: wie in wikipedia üblich, wird der o.a. Hinweis komplett ignoriert (so eine läppische Datendivergenz liegt sicherlich unter dem unzweifelhaft hohen Niveau des Autors) - der Artikel wird also von der Beobachtungsliste genommen Hartmann Schedel 22:28, 25. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Eheschließungen 

message: Ich habe mich mal wieder an einem Staufer vergriffen und stelle den im Verlauf der letzten Wochen überarbeiteten Artikel jetzte ins Review. Den Abschnitt "Persönlichkeit und Forschung" finde ich noch etwas schwammig. Asdrubal 16:18, 18. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nur eine Kleinigkeit. Das Friedrich bei seiner Krönung zum Kaiser den Krönungsmantel getragen hat, wird zwar von einigen Historikern als Tatsache angesehen, ist aber tatsächlich unbelegt. Das vll. noch etwas weniger absolut formulieren. Ansonten mein Lob für die Überarbeitung. Gruß --Finanzer 20:25, 24. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Hab den Text entsprechend umgearbeitet. Asdrubal 09:05, 25. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Danke schön. Gruß --Finanzer 12:11, 25. Jul 2005 (CEST)

text: Mir gefällt das Ergebnis der Eindampfung noch deutlich weniger als die vorherige Fassung, jetzt ist es ja die reinste Liste. Mir wäre es am liebsten, das Ganze als Fließtext zu fassen oder alternativ, falls das Ergebnis zu ausufernd ausfiele, als Stammbaum wie die Vorfahren. -- Carbidfischer Kaffee? 17:31, 29. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Den Listencharakter an sich finde ich weniger schlimm. Angesichts der großen Zahl und der zum Teil geringen Bedeutung finde ich eine Liste sinnvoller und überschaubarer als einen Fließtext.Asdrubal 09:50, 30. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ist sicher auch Geschmackssache, mir gefällt es halt so nicht, ich kann aber damit leben. -- Carbidfischer Kaffee? 11:55, 30. Jul 2005 (CEST)

text: Mit "roten Faden" meinte ich auch eher bestimmte Grundthemen, die Friedrichs Wesen ausmachten. Aber das ist auch nur bedingt wichtig - bei Persönlichkeit wird ja auf einiges davon eingegangen. Ich würde den Artikel auch nicht mehr zu sehr aufblähen, das schadet bei einem biographischen Artikel doch der Lesbarkeit - die strukturellen Themen wie kaiseridee, Recht und Hofkultur sollten nun im Mittelpunkt stehen. Wenn ich nicht an ein paar anderen Artikeln sitzen würde, würde ich ja Wolfs Aufsatzband durchgehen - dazu fehlt mir momentan aber sowohl die zeit als auch etwas die Motivation (von Stürner ganz zu schweigen). Aber bei Bedarf komme ich gerne zur Hilfe :). --Benowar 17:32, 30. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] (Juli 2005) 

message: In der aktuellen Version steht: "Friedrich II. (...) war hochgebildet und sprach mehrere Sprachen, angeblich unter anderem Italienisch, Französisch, Latein, Griechisch, Hebräisch und Arabisch." - Mir ist klar, dass dergleichen gerade fürs Mittelalter schwer nachzuweisen ist. Ich fände es hier aber sinnvoll, Quellen für die vermuteten Sprachkenntnisse anzugeben. Außerdem würde mich interessieren (da ich mich selbst schon ein wenig mit ihm beschäftigt habe), ob bzw. wieviel deutsch F II. konnte.  Gewisse Sprachkenntisse wird er wohl, schon wegen gewisser Erzieher in Sizilien, gehabt haben - aber wie weit es damit her war, war mir bisher nicht deutlich. Und in der Aufzählung fehlt "deutsch" nun ja ganz. --Albrecht Conz 03:17, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wie gut er die jeweiligen Sprachen auch sprach, ist von der Forschung unterschiedlich beurteilt worden. Van Eickels ist sehr, sehr zurückhaltend. Zu den Sprachkenntnissen vgl. unter anderem: Malispini, Storia, c. 107; Salimbene von Parma, Cronica, MGH SS 32, 349 dmgh. --Benowar 10:31, 26. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Gehe ganz d'accord damit. Aus Quellen des MA ist meist wenig über die Sprachkenntnisse zu erfahren (spielte damals - für die Chronisten - einfach keine Rolle.) Umso vorsichtiger sollten entsprechende Formulierungen im Art. ausfallen. --Albrecht Conz 06:20, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Da stimme ich ausdrücklich zu - wie sich das Hebräische da eingeschmuggelt hat, ist mir ehrlich gesagt auch nicht ganz klar... --Benowar 12:49, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Sprachkenntnisse 

message: Sind zwar separate Artikel, aber ich finde, bei exzellenten Artikeln dürfen solche Links, ganz oben, bei den Personendaten, nicht rot sein. Ich habe fürs Erste mal ungefähr und schnell einen Artikel Jesi angelegt - da sollte aber noch jmd. drüber. Der Sterbeort fehlt weiterhin. --Albrecht Conz 04:34, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Engels schweigt sich über die Geburt leider vollkommen aus. Eine kurze Internet-Recherche hat aber nichts gegenteiliges zur Marktplatz-Geburt in Iesi erbracht. Deshalb habe ich sie mal als Tatsache reingeschrieben. Wer etwas über Forschungsdiskussionen weiß, kann das ja gerne einfügen. Zu den Sprachen habe ich nichts gefunden. Ich nehme aber an, dass er Deutsch fließend beherrschte. Anders wäre der ungeheure Zulauf bei seinem ersten Erscheinen im Regnum Teutonicum nur schwer zu erklären. Aber mit Bestimmtheit weiß ich es nicht. Asdrubal 23:39, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Also meines Wissens waren seine Deutschkenntnisse eher dürftig. So steht es übrigens auch im Artikel zum 5. Kreuzzug: Er sprach Arabisch aber kaum Deutsch.. Hier wird es ebenfalls so wiedergegeben:  . Der Zulauf ist auch durchaus damit erklärbar, daß er eben "Das Staunen der Welt" war. Hiernach  spricht er übrigens auch noch Provenzialisch - allerdings sind hier Zweifel daran, daß sein Deutsch (sehr) schlecht gewesen wäre. Wie auch immer, ich vertraue mal darauf, daß ihr das richtig hinbekommt und sage jetzt mal pro. Kenwilliams 11:14, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die Geburt Friedrichs ist so eine Sache - vieles wurde in späteren Quellen verzerrt dargestellt, vor allem in der Zeit, als Friedrich im Streit mit dem Papsttum lag (relativ detailliert: Stürner, Bd. 1, S. 41ff.). Diese Geschichte mit der öffentlichen Geburt wurde fabriziert, um Gerüchten vorzubeugen, Friedrich sei nur "untergeschoben" worden und Konstanze (die ja schon 32 Jahre alt gewesen war und die all die Jahre kein Kind geboren hatte) sei gar unfruchtbar. Deutsch konnte Friedrich jedenfalls nach seinem Aufenthalt in Deutschland wohl verstehen und sprechen, aber insgesamt wäre ich bei den Sprachkenntnissen ebenfalls vorsichtig; van Eickels weist m.E. zu Recht darauf hin, dass diese dahingestellt sein müssen. --Benowar 17:39, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Die Geburt habe ich jetzt mal als fragwürdig dargestellt. Falls es wirklich handfeste Beweise gibt, dass sie sich nicht so abspielte, müsste man das eventuell noch umschreiben und ganz klar als Legende kennzeichnen. Asdrubal 21:57, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die öffentliche Geburt wird von Stürner so weit ich sehe überhaupt nicht erwähnt - van Eickels weist in seiner Kurzbiographie aber auf die von mir oben angesprochenen Aspekte hin (also eine spätere Konstruktion von prostaufischen Geschichtsschreibern: van Eickels, in: Schneidmüller/Weinfurter, S. 296f.). --Benowar 12:28, 24. Aug 2005 (CEST)

text: Dann würde ich jeweils einen Hinweis in den Artikel einbauen. Ich halte beide Punkte sowohl für seine Persönlichkeit als auch für die äußeren Umstände in denen er lebte für wissenswert. Erst recht, wenn Legenden im Umlauf sind, die vieleicht so nicht stimmen. Kenwilliams 17:51, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Zu den Sprachkenntnissen habe ich noch einmal bei Stürner nachgeschaut (Stürner, Bd. 2, S. 361f.): Demnach muss man wie gesagt mit Griechisch und Arabisch vorsichtig sein (er wird es wohl einigermaßen verstanden haben), Lateinisch fließend, ebenso wie die apulisch-sizilische Umgangssprache, Kenntnisse des Mittelhochdeutschen, ebenso dürfte er Altfranzösisch und Provenzalisch verstanden haben. Vielleicht hilfts. --Benowar 21:10, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Also zumindest war er Sprachbegabt ;) Kenwilliams 21:13, 23. Aug 2005 (CEST)

text: Friedrich beherrschte durchaus mehrere Sprachen - es geht dabei weniger um seine Verständigung mit dem "Volk" (im Regno spielte das sehr wohl eine Rolle...), sondern inwiefern er auch intellektuell sich von anderen Herrschern absetzte - was er tat. Die (kaiserlichen) Erlasse der Kanzlei waren ohnehin in Latein abgefasst. Was die Quellen angeht: die sind zwar gut erschlossen, keineswegs aber so einfach einzuordnen; man vgl. nur mal die Berichte über seinen Aufenthalt im Heiligen Land oder die während der Propagandakämpfe (nichts anderes waren sie) zwischen Friedrich und Gregor IX. sowie Innozenz IV. Viele Quellen (so auch Briefe und Erlasse) sind stilisiert, ebenso werfen die historiographischen Quellen ähnliche Probleme auf - dass überhaupt so viele Versionen über Friedrichs Geburt existieren, ist an sich schon sehr ungewöhnlich. Wer sich etwas in der modernen Literatur auskennt (beispielsweise Abulafia, Schaller, Stürner und van Eickels) wird eine ungefähre Vorstellung von den Problemen haben. Ansonsten sind solche Diskussionen sehr störend und sollten eigentlich auch unnötig sein, aber oft werden ja Detailfragen erst in der Kandidatur aufgeworfen - leider. --Benowar 10:21, 26. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Das finde ich irgendwie schon recht Beleidigend. Ich bin kein gelernter Mediävist. Ne, ich habe Alte und Neue Geschichte studiert. Deshalb bin ich da nicht ganz so firm, richtig. Aber WENN ich ein Problem sehe und deswegen Google bemühe und dann hier nachfrage, weil da kein klares Bild rauskommt sehe ich es nicht ein, mich (letztlich) als Volldepp abkanzeln zu lassen. Auch wenn ich ein mediävischer Laie bin heißt nicht, daß ich zu dumm zum denken bin! - Und zu den Quellen: Wir schreiben hier KEINE wissenschaftlichen Arbeiten. Es kann nicht angehen, daß man hier ALLES im Text mit Quellen belegen muß. Die Texte sollen nicht zum Aufgeilen von Fachleuten sein, sondern für Laien. Kenwilliams 20:47, 31. Aug 2005 (CEST)

text: Natürlich ist das Googlen nicht die angemessene Art, um sich Informationen zum Thema zu beschaffen. Nur leider verfüge ich derzeit privat eben über eine nur sehr eingeschränkte Literatur zum Thema (nur Engels), in der zudem zur Geburt oder Geburtslegende nichts steht. Und meine Staufer-Seminare sind zu lange her, als dass ich dazu noch etwas aus dem Gedächtnis wüsste. Deshalb war für mich das Googeln die einzige erreichbare Infoquelle, wenn auch zugegebenermaßen eine schlechte, aber immer noch besser als gar keine. Wer Literatur zum Thema hat, kann die ja gerne einarbeiten. Bis dahin ist eben das von mir im Internet gefundene Material das beste verfügbare. Asdrubal 09:20, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Kann ich nachvollziehen, nur leider ist, gerade was die Mediävistik angeht, googeln sehr ungeeignet. Fürs Mittelalter sind die online-Quellen (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen) immer noch ausgesprochen schlecht. Die relevante Literatur ist (dafür aber in großen Mengen) nur in Bibliotheken zu finden. Die Infos, die ich für den Art. über F. II. Geburtsort Jesi benutzt habe, sind auch nur gegoogelt (wenn auch von etwas ausführlicheren italienischen Seiten übersetzt). Als Stub wahrscheinlich OK, aber ich traue ihnen doch nicht so ganz über den Weg - sollte auch von jmd. mit Zugang zur Forschungslit. unbedingt durchgesehen u. ergänzt/korr. werden. (Das jetzt nur als Bsp. ) Wie gesagt: Ich finde den Art. fürs Erste ganz OK. Aber nicht exzellent - dafür muss schon mehr her als gegoogelte Quellen. --Albrecht Conz 04:52, 30. Aug 2005 (CEST)

text: Die Abschnittsüberschrift habe ich geändert. "Rezeptionsgeschichte" ist tatsächlich passender.Asdrubal 16:12, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Jammerschade, daß sich keiner findet, der die Quellen nacharbeitet. Der übrige Artikel wurde in der Zeit bei den Exzellenzkandidaten stark verbessert. --Frank Schulenburg 20:18, 10. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Geburtsort /Sterbeort 

message: aus dem Review:
* Dafür: Wurde ausführlich überarbeitet. Für mich als Laien sieht es gut aus. -- Dishayloo [ +] 00:13, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Engels schweigt sich über die Geburt leider vollkommen aus. Eine kurze Internet-Recherche hat aber nichts gegenteiliges zur Marktplatz-Geburt in Iesi erbracht. Deshalb habe ich sie mal als Tatsache reingeschrieben. Wer etwas über Forschungsdiskussionen weiß, kann das ja gerne einfügen. Zu den Sprachen habe ich nichts gefunden. Ich nehme aber an, dass er Deutsch fließend beherrschte. Anders wäre der ungeheure Zulauf bei seinem ersten Erscheinen im Regnum Teutonicum nur schwer zu erklären. Aber mit Bestimmtheit weiß ich es nicht. Asdrubal 23:39, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Also meines Wissens waren seine Deutschkenntnisse eher dürftig. So steht es übrigens auch im Artikel zum 5. Kreuzzug: Er sprach Arabisch aber kaum Deutsch.. Hier wird es ebenfalls so wiedergegeben:  . Der Zulauf ist auch durchaus damit erklärbar, daß er eben "Das Staunen der Welt" war. Hiernach  spricht er übrigens auch noch Provenzialisch - allerdings sind hier Zweifel daran, daß sein Deutsch (sehr) schlecht gewesen wäre. Wie auch immer, ich vertraue mal darauf, daß ihr das richtig hinbekommt und sage jetzt mal pro. Kenwilliams 11:14, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die Geburt Friedrichs ist so eine Sache - vieles wurde in späteren Quellen verzerrt dargestellt, vor allem in der Zeit, als Friedrich im Streit mit dem Papsttum lag (relativ detailliert: Stürner, Bd. 1, S. 41ff.). Diese Geschichte mit der öffentlichen Geburt wurde fabriziert, um Gerüchten vorzubeugen, Friedrich sei nur "untergeschoben" worden und Konstanze (die ja schon 32 Jahre alt gewesen war und die all die Jahre kein Kind geboren hatte) sei gar unfruchtbar. Deutsch konnte Friedrich jedenfalls nach seinem Aufenthalt in Deutschland wohl verstehen und sprechen, aber insgesamt wäre ich bei den Sprachkenntnissen ebenfalls vorsichtig; van Eickels weist m.E. zu Recht darauf hin, dass diese dahingestellt sein müssen. --Benowar 17:39, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Die Geburt habe ich jetzt mal als fragwürdig dargestellt. Falls es wirklich handfeste Beweise gibt, dass sie sich nicht so abspielte, müsste man das eventuell noch umschreiben und ganz klar als Legende kennzeichnen. Asdrubal 21:57, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die öffentliche Geburt wird von Stürner so weit ich sehe überhaupt nicht erwähnt - van Eickels weist in seiner Kurzbiographie aber auf die von mir oben angesprochenen Aspekte hin (also eine spätere Konstruktion von prostaufischen Geschichtsschreibern: van Eickels, in: Schneidmüller/Weinfurter, S. 296f.). --Benowar 12:28, 24. Aug 2005 (CEST)

text: Dann würde ich jeweils einen Hinweis in den Artikel einbauen. Ich halte beide Punkte sowohl für seine Persönlichkeit als auch für die äußeren Umstände in denen er lebte für wissenswert. Erst recht, wenn Legenden im Umlauf sind, die vieleicht so nicht stimmen. Kenwilliams 17:51, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Zu den Sprachkenntnissen habe ich noch einmal bei Stürner nachgeschaut (Stürner, Bd. 2, S. 361f.): Demnach muss man wie gesagt mit Griechisch und Arabisch vorsichtig sein (er wird es wohl einigermaßen verstanden haben), Lateinisch fließend, ebenso wie die apulisch-sizilische Umgangssprache, Kenntnisse des Mittelhochdeutschen, ebenso dürfte er Altfranzösisch und Provenzalisch verstanden haben. Vielleicht hilfts. --Benowar 21:10, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Also zumindest war er Sprachbegabt ;) Kenwilliams 21:13, 23. Aug 2005 (CEST)

text: Friedrich beherrschte durchaus mehrere Sprachen - es geht dabei weniger um seine Verständigung mit dem "Volk" (im Regno spielte das sehr wohl eine Rolle...), sondern inwiefern er auch intellektuell sich von anderen Herrschern absetzte - was er tat. Die (kaiserlichen) Erlasse der Kanzlei waren ohnehin in Latein abgefasst. Was die Quellen angeht: die sind zwar gut erschlossen, keineswegs aber so einfach einzuordnen; man vgl. nur mal die Berichte über seinen Aufenthalt im Heiligen Land oder die während der Propagandakämpfe (nichts anderes waren sie) zwischen Friedrich und Gregor IX. sowie Innozenz IV. Viele Quellen (so auch Briefe und Erlasse) sind stilisiert, ebenso werfen die historiographischen Quellen ähnliche Probleme auf - dass überhaupt so viele Versionen über Friedrichs Geburt existieren, ist an sich schon sehr ungewöhnlich. Wer sich etwas in der modernen Literatur auskennt (beispielsweise Abulafia, Schaller, Stürner und van Eickels) wird eine ungefähre Vorstellung von den Problemen haben. Ansonsten sind solche Diskussionen sehr störend und sollten eigentlich auch unnötig sein, aber oft werden ja Detailfragen erst in der Kandidatur aufgeworfen - leider. --Benowar 10:21, 26. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Das finde ich irgendwie schon recht Beleidigend. Ich bin kein gelernter Mediävist. Ne, ich habe Alte und Neue Geschichte studiert. Deshalb bin ich da nicht ganz so firm, richtig. Aber WENN ich ein Problem sehe und deswegen Google bemühe und dann hier nachfrage, weil da kein klares Bild rauskommt sehe ich es nicht ein, mich (letztlich) als Volldepp abkanzeln zu lassen. Auch wenn ich ein mediävischer Laie bin heißt nicht, daß ich zu dumm zum denken bin! - Und zu den Quellen: Wir schreiben hier KEINE wissenschaftlichen Arbeiten. Es kann nicht angehen, daß man hier ALLES im Text mit Quellen belegen muß. Die Texte sollen nicht zum Aufgeilen von Fachleuten sein, sondern für Laien. Kenwilliams 20:47, 31. Aug 2005 (CEST)

text: Natürlich ist das Googlen nicht die angemessene Art, um sich Informationen zum Thema zu beschaffen. Nur leider verfüge ich derzeit privat eben über eine nur sehr eingeschränkte Literatur zum Thema (nur Engels), in der zudem zur Geburt oder Geburtslegende nichts steht. Und meine Staufer-Seminare sind zu lange her, als dass ich dazu noch etwas aus dem Gedächtnis wüsste. Deshalb war für mich das Googeln die einzige erreichbare Infoquelle, wenn auch zugegebenermaßen eine schlechte, aber immer noch besser als gar keine. Wer Literatur zum Thema hat, kann die ja gerne einarbeiten. Bis dahin ist eben das von mir im Internet gefundene Material das beste verfügbare. Asdrubal 09:20, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Kann ich nachvollziehen, nur leider ist, gerade was die Mediävistik angeht, googeln sehr ungeeignet. Fürs Mittelalter sind die online-Quellen (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen) immer noch ausgesprochen schlecht. Die relevante Literatur ist (dafür aber in großen Mengen) nur in Bibliotheken zu finden. Die Infos, die ich für den Art. über F. II. Geburtsort Jesi benutzt habe, sind auch nur gegoogelt (wenn auch von etwas ausführlicheren italienischen Seiten übersetzt). Als Stub wahrscheinlich OK, aber ich traue ihnen doch nicht so ganz über den Weg - sollte auch von jmd. mit Zugang zur Forschungslit. unbedingt durchgesehen u. ergänzt/korr. werden. (Das jetzt nur als Bsp. ) Wie gesagt: Ich finde den Art. fürs Erste ganz OK. Aber nicht exzellent - dafür muss schon mehr her als gegoogelte Quellen. --Albrecht Conz 04:52, 30. Aug 2005 (CEST)

text: Die Abschnittsüberschrift habe ich geändert. "Rezeptionsgeschichte" ist tatsächlich passender.Asdrubal 16:12, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Jammerschade, daß sich keiner findet, der die Quellen nacharbeitet. Der übrige Artikel wurde in der Zeit bei den Exzellenzkandidaten stark verbessert. --Frank Schulenburg 20:18, 10. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  [[Friedrich II. (HRR)]], 22. August 

message: erweitert den Artikel um Informationen, allerdings läßt der Stil, ein wenig zu wünschen übrig. B: "...das allgemeine Wissen über seine wissenschaftliche Neugier...", oder "..Kinder hätten dann aber gar nicht gesprochen, sondern wären auf Grund der mangelnden menschlichen Zuwendund..." . Außerdem werden Dinge, so sie den zur Diskussion gestellt werden möchten, wohl am besten hier hinein geschrieben (siehe ltz. Änderungen). --Eρβε 20:02, 15. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Ihro [[Benutzer:Hoheit|Hoheit]] 

message: Da ist unbestritten, daß einige meiner Einfügungen bei den Literaturangaben populärwissenschaftlicher Art waren. Aber warum darf es die hier nicht geben? Wenn das bei Wikipedia generell gelten sollte, wäre eine große Löschungsaktion fällig. Oder gibt es irgendeine entspr. Wiki-Konvention?--Ulula 14:36, 27. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Friedrich II. (*26. Dezember 1194 in Jesi bei Ancona; † 13. Dezember 1250 in Castel Fiorentino bei Lucera) aus dem Haus der Staufer war von 1220 bis zu seinem Tod römisch-deutscher Kaiser. Er war der Sohn von Heinrich VI. und der Konstanze von Sizilien.
* Enthaltung - man mag ja noch einige Punkte daran kritisieren (siehe Diskussion) - für lesenswert halte ich ihn aber allemal. --Benowar 18:13, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion