Diskussion:Wirtschaftskreislauf

message: Es geht um die Frage ob es zu jedem Modell von Wirtschaftskreisläufen einen Artikel geben soll, oder ob die Modelle hier Zentral abgehaldelt werden sollen. Bis jetzt wurden dazu gedanken von RolandD udn RobbyBer auf Benutzer_Diskussion:RolandD#Einfacher_Wirtschaftskreislauf festgehalten. Vielleicht kann sich hier auch noch jemand seine Meinung nennen und vielleicht weitere Aspekte in die Diskussion bringen. Bye RobbyBer 21:26, 15. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Ich bin immer für kleine und viele Artikel. Bei einer zentralen Darstellung muss man sich auch die Teile durchlesen, die einen nicht interessieren, weil man sie schon kennt. Das verlangsamt das Lesen. Wenn hingegen mehrere Artikel mit sinnvollen Links versehen und miteinander vernetzt sind, kann der Leser sich die Artikel rauspicken, die ihn interessieren. Stern 21:29, 15. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Hier wird m.E. niemand gezwungen, einen Artikel zu lesen, den er nicht lesen will. Das Problem bei dem Thema ist, dass man z.B. den erweiterten Wirtschaftskreislauf nur verstehen kann, wenn man den einfachen kennt, da der eine auf den anderen aufbaut. "Wirtschaftskreislauf" ist ein typischer Übersichtsartikel, in dem man im Übrigen viele volkswirtschaftliche Grundprobleme erläutern kann (z.B. Identität von Sparen und Investieren, Zahlungsbilanzgleichgewicht etc), mit entsprechenden Links. Ich bin immer noch für einen Artikel. RolandD 22:12, 16. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Artikel 

message: Das Modell Wirtschaftskreislauf erfasst die Wirklichkeit nicht. Die Mängel sind im Einzelnen (nicht-exhaustive Liste):
1) Zirkularität: Ein permanenter äquivalenter Tausch von Gütern und Geld wird suggeriert. Wäre dies so, so hätte das Geld keine Funktion. Man könnte die Güter direkt tauschen.
2) Geldschöpfung ungeklärt: Geld befindet sich nach dem Modell im Kreislauf, zirkuliert permanent und hat keine Quelle. Dies ist objektiv falsch, da die Geldmenge stetig wächst.
3) Ungeklärtes Tauschverhältnis: Jede Relation im Modell ist reziprok dargestellt, was offensichtlich durch die Realität nicht gestützt wird, zumal alle direkten oder indirekten Geldtauschprozesse dadurch ad absurdum geführt wären, da der äquivalente Tausch den Geldbesitz eines jeden Teilnehmers unverändert lässt und somit nicht motiviert ist. Besonders ist das Verhältnis zwischen Haushalten und Firmen falsch erfasst: Aus der Ausbeutung menschlicher Arbeit verbleibt bei den Firmen ein Wertprodukt, das höher als der Lohn ist, und somit ein Mehrwert.
4) Fehlende Partizipanten: Selbst im komplexesten Modell fehlen Marktteilnehmer wie etwa Grundbesitzer, Vermieter, Handel, unproduktive Bereiche.
5) "Kapitalsammelstellen": Banken sammeln kein "Kapital". Geld wird zu Kapital durch produktive Anwendung in kapitalistischer Produktionsweise.
6) Keine interne Differenzierung der Teilnehmer: An den Relationen nehmen nicht alle Mitglieder eines Bereichs teil. Z.B. sind weit unter 50% der Bevölkerung in einer Erwerbsarbeit. Die Kategorie "Haushalte" ist somit nicht homogen und daher unbegründet. Auch Relationen unter den Akteuren eines Bereichs sind nicht berücksichtigt, z.B. der bedeutendste Konsumstrom des ganzen Systems, nämlich zwischen Firmen, kommt überhaupt nicht vor. Außerdem ist Geldzufluss gegen Arbeit für "Haushalte" nur von Firmen möglich. Selbstständigkeit oder Arbeit in anderen Organisationsformen als "Firmen" kommt nicht vor.
7) Undifferenzierte Terminologie: Wie schon in (6) deutlich wurde, sind Bezeichnungen wie "Haushalte", "Firmen", "Kapitalsammelstellen" nicht geeignet, da die Wirtschaftssubjekte damit nicht genau und nicht vollständig erfasst werden. Die begriffliche Gleichsetzung von Geld und Kapital geht vermutlich auf eine sehr naive, frühe Wirtschaftsideologie zurück.
Das ganze "Modell" entbehrt jeder empirischen Grundlage, ist in sich widersprüchlich und erklärt nichts. Daher ist fraglich, warum es in einer Enzyklopädie erwähnt werden muss und in diesem Umfang ohne jegliche Evidenz, ja sogar entgegen gesicherter Erkenntnis, dargestellt wird. Für die gesamte Theorie fehlen Belege anhand empirischer Nachweise der postulierten Geld- und Güterströme sowie Hinweise für die Existenz und Homogenität der vermeintlichen Akteure. 
203.218.52.185 01:23, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: wir diskutieren hier nicht die Richtigkeit des Modells, sondern des Artikels. Wenn du der Meinung bist, dass das Modell in einer Enzyklopädie nicht erwähnt werden muss, steht es dir frei, einen LA zu stellen. --Livani 14:25, 20. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die Falschheit des "Modells" impliziert die Falschheit des Artikels, außer der Artikel distanziert sich vom "Modell", was hier aber nicht der Fall ist. Oder anders gesagt: Eine Aussage wird nicht dadurch richtig, dass es einen Enzyklopädieeintrag darüber gibt. Die Richtigkeit des "Modells" ist also relevant, da Wikipedia nicht formal korrekte Nonsens-Artikel enthalten soll. Ein LA ist deshalb nicht sinnvoll, weil ja das "Modell" aufgrund seiner großen Verbreitung durchaus mit dem Hinweis, es handelt sich um eine falsche Ideologie, erwähnt werden sollte. Für die undistanzierte Darstellung des "Modells" als valide gibt es bis jetzt keinen einzigen Beleg. Deshalb sollte der Baustein stehen bleiben und solange keine Belege gebracht werden, die zumindest die o.g. 7 Fehlerkomplexe nicht mehr enthalten, der Artikel das "Modell" als unzutreffend kennzeichnen. --193.200.193.79 14:23, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Bitte mach dich mit den Grundlagen der WP vertraut. Wir "distanzieren" uns hier nicht von Modellen, sondern stellen sie dar, unabhängig davon, ob es sich deiner Meinung nach um eine "falsche Ideologie" handelt. --Livani 15:28, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich zitiere aus den Richtlinien (Hervorhebungen von mir): "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." und "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist das Quellenstudium unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen beruhen." Solche Quellen sind hier nicht genannt. Woher stammen die Ideen zu den verschiedenen Wirtschaftskreisläufen und Diagrammen, die im Artikel aufgeführt sind? Die Weblinks geben das nicht her! Weiter heißt es in den Richtlinien: "1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. 2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." sowie "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Nur dadurch kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung handelt. Belege sind immer dann angebracht, wenn der Inhalt eines Artikels andernfalls nicht ohne eigene Quellensuche überprüft werden kann." Wo sind also Belege für dieses "Modell"? Wie kann ich die Inhalte überprüfen? Was ist die Fachliteratur dazu? Es handelt sich hier offensichtlich um Theoriefindung. Im Übrigen bitte ich darum, Argumente "ad hominem" in der Diskussion zu unterlassen.--193.200.193.79 16:37, 22. Mär. 2008 (CET)

text: Wo sind also Belege für dieses "Modell"? Was ist die Fachliteratur dazu? Es handelt sich hier offensichtlich um Theoriefindung. Jedes gute und sogar jedes schlechte VWL-Buch enthält den Wirtschaftskreislauf. Theoriefindung kann man da beruhigt ausschließen. Dass das Modell auf die Realität nicht vollkommen zutrifft, ist unbestritten. Aber das ist auch nicht sein Zweck. Das wäre so, als ob man an einem Wettermodell kritisiert, dass es das Klima nicht erklärt. Ich stimme Livani in allen Punkten zu. Geisslr 19:26, 22. Mär. 2008 (CET)

text: Der "Belege fehlen"-Baustein wird eigentlich nicht für Fälle eingesetzt, wo es evt. fraglich ist ob die Theorie in der Praxis hinreichend bewiesen ist, sondern wo Belege fehlen ob die Theorie tatsächlich so existiert. Sonst wäre er hier missverständlich (möglich wäre hier höchstens der "Überarbeiten"-Baustein). Bei grundlegenden Zweifeln an der Richtigkeit eines Modells kannst du aber (vor Weblinks) Kritikpunkte kurz darstellen bzw. zusammenfassen (möglichst mit Quelle). --Sefo 01:30, 23. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wobei zu beachten ist, dass nicht selbst erdachte , sondern wissenschaftlich relevante Kritik dargestellt wird. --Livani 02:03, 23. Mär. 2008 (CET)

text: Hier ist aber beides der Fall: Weder ist die Theorie bewiesen, noch gibt es im Artikel zitierwürdige Belege. Man kann noch tausend Quellen mit Diagrammen oder Animationen des "Modells" verlinken, ohne dass es damit erklärt wäre. Diagramme ohne passende Erklärung und Beweise können von beliebigen fiktiven Objekten gezeichnet werden und belegen gar nichts. Wenn es angeblich in jedem VWL-Buch vorkommt, warum zitiert das keiner? Wobei Vorkommen allein kein Kriterium für valide, zitierfähige Information ist, schon gar nicht in einem Werk der Vulgärökonomie. Ich werde in den nächsten Wochen meine Kritikpunkte, gestützt auf Resultate der seriösen Ökonomie, einfügen. Also bitte den Löschreflex unterdrücken und lieber mithelfen.--72.26.101.100 15:35, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Abgesehen davon, dass es ja schön wäre, wenn Du Dich auch anmelden könntest, anstatt mit immer neuen IPs aktiv zu werden - wäre es denn möglich, vorab zu erfahren, wo man "Resultate der seriösen Ökonomie" findet? Ich lerne immer gerne dazu. ;-) --Patrick Thalacker 17:25, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hoffentlich sind die eingestellten Literaturangaben keine Vulgärökonomie ... --Livani 19:26, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Naja, nicht unbedingt ganz das Allerallerneuste - aber eben das, was mir in Reichweite vom Schreibtisch aus als Erstes in die Hände gefallen ist (neben zugegebenermaßen vulgärökonomischen Gemeinschaftskundebüchern, in denen das Modell natürlich auch regelmäßig vorkommt). --Patrick Thalacker 20:05, 26. Mär. 2008 (CET)

text: So geht das einfach nicht. Bevor IP 72.26.x hier nochmal solche Links einstellt, möge er bitte deren Relevanz in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion darlegen. Ansonsten verweise ich auf das "Paralleluniversum" der marxistischen Wirtschaftstheorie. --Livani 01:39, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wenn das so weitergeht, schlage ich mal eine Teilsperrung des Artikels vor: Bearbeiten nur für angemeldete Benutzer. Wer meint, etwas zu sagen zu haben, soll gefälligst auch dazu stehen. --Patrick Thalacker 10:25, 27. Mär. 2008 (CET)

text: Also gut. Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#Wirtschaftskreislauf --Patrick Thalacker 13:11, 27. Mär. 2008 (CET)

text: Das hier dargestellte Modell ist aber selbst aus Wirtschaftswissenschaftlicher Sicht "falsch", denn die Artikel "einfacher Kreislauf" und "erweiteter Kreislauf" sind unvollständig, so wird z.B. nicht darauf hingewiesen und auch nicht visualisiert dass die Unternehmen auch bei anderen Unternehmen konsumieren können. Es ist ja nicht so dass die Konsumenten die einzigen wären die irgendwas konsumieren würden. Es fehlt in beiden Darstellungen jeweils der Transaktor "Wirtschaft", sprich der "Markt". Auch wird auf die funktionellen Transaktoren nur unzureichend eingegangen.
Um mal ein einfachen Überblick zu verschaffen (ohne Staat):
3 institutionelle Transaktoren: Wirtschaft(W), Unternehmerhaushalte (UH), Arbeitnehmerhaushalte(AH)
2 funktionelle Transaktoren: Einkommenstransaktor(EK), Vermögensveränderung(VÄ)
2 Gleichgewichtsbedingungen: Investitionen = Spareinlagen der UH + AH; Einkommen = Investitionen + Konsum der UH + AH
3 Definitionsgleichungen: UH: Gewinn = Konsum + Sparen (der UH); AH: Löhne = Konsum + Sparen (der AH); EK: Einkommen = Gewinn und Löhne
Das ganze als Flussdiagramm gezeichnet ergibt einen Schuh! (nicht signierter Beitrag von Wi-infer (Diskussion | Beiträge) 10:36, 25. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  "Modell" Wirtschaftskreislauf ist sachlich falsch 

message: Ist mir etwas entgangen oder fehlt im Erweiterten Wirtschaftskreislauf das Ausland? meiner Meinung nach ist dies ein Bestandteil der nicht fehlen sollte (nicht signierter Beitrag von 62.226.138.195 (Diskussion) 08:58, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Ausland 

message: Wieso, weshalb und warum werden hier Unternehmen nicht als aktive Wirtschaftsteilnehmer dargestellt?
Auch Unternehmen können konsumieren und sparen, sie können dies auch nicht nur theoretisch, sondern sie machen es auch tatsächlich.
::Und vor allem machen sie es auch gleich im erstem Bild. Daher verstehe ich Deine Kritik nicht.--Bosaudf (Diskussion) 12:52, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Der Begriff ist im der Tat unglücklich, "Geldsammelstelle" wäre besser.--Bosaudf (Diskussion) 12:52, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hierzu siehe meinen Kommentar zur Kreditvergabe unten auf dieser Seite. Soweit ich es als ökonomischer Laie verstehe, gibt es eigentlich kein "sparen oder konsumieren". Es gibt theoretisch konsumieren, horten und investieren, wobei horten in einem Wirtschaftssystem mit wachsender Geldmenge (= steigenden Preisen) unsinnig ist. Ein Wirtschaftsteilnehmer wird vernünftigerweise investieren oder konsumieren. Mit dem Diskissionsabschnitt "investieren=sparen" sollten die Dinge klar sein.--Bosaudf (Diskussion) 09:53, 9. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Unternehmen in allen Artikeln unzureichend dargestellt 

message: Wenn schon der Wirtschaftskreislauf das Thema ist, sollte gerade das Sparen = Investieren richtig dargestellt werden, dass also die Ersparnis immer mit der Investition identisch ist und durch die Investition entsteht, nicht durch das Sparen.
Da gibt es nämlich keine Kapitalsammelstellen, die zuerst die Ersparnis der Haushalte sammeln, sondern es ist genau umgekehrt, dass die Unternehmen mit ihrer Nettoinvestition die Ersparnis der Ökonomie bestimmen. Die Ersparnisse in einer Ökonomie sind immer genau mit der Nettoinvestition identisch. Falls der Staat einen Ausgabenüberschuss hat, kann der private Sektor zusätzlich zur Nettoinvestition noch in der Höhe der Staatsdefizite Ersparnisse bilden. 
Das geht aber aus dieser Darstellung alles nicht hervor. Da schaut es so aus, als würden zuerst die Haushalte sparen und aus dem Topf bei den Kapitalsammelstellen könnten und müssten sich dann der Staat und die Unternehmen bedienen. Der Kausalzusammenhang ist aber genau anders herum. --Walwol (Diskussion) 22:51, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das Lemma muss noch nachgebessert, hinsichtlich aktuellem Erkennisstand, werden - siehe Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken, Kreditgeld, etc. Entsprechende Bilddateien wurden bereits ersetzt, bzw. eingefügt. LG --Carlbrandner (Diskussion) 13:35, 19. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Wirtschaftskreislauf auch für Sparen = Investieren 

message: Da das Wort „Giralgeldschöpfung“ steht in folgendem Satz verloren dasteht, frage ich mich, ob es vielleicht in Klammern gesetzt werden sollte oder ob irgendetwas anderes fehlt: Buchgeld wird per Kreditvergabe geschaffen[2] Giralgeldschöpfung und per Tilgung vernichtet (die Bilanz verkürzt) - aus der Mechanik der Kreditgewährung werden dem privaten (wie auch teilweise dem öffentlichen) Sektor Kreditgeld für Investitionen und/oder Konsumausgaben vorübergehend (gegen Geldverbindlichkeiten) zur Verfügung gestellt.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 13:55, 20. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Einar Moses Wohltun, danke für deine Aufmerksamkeit und den Hinweis - korrigiere ich sogleich! Liebe Grüße --Carlbrandner (Diskussion) 17:14, 28. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Carlbrandner, danke für die Rückmeldung. Übrigens bin ich mir bei folgendem Satz nicht sicher, ob das Wort beginne am Ende des Satzes richtig ist: Können also geplante Investitionen mangels Bankkrediten nicht finanziert werden, sinkt die Wirtschaftstätigkeit[3] und Unternehmen beginnen vermehrt einzusparen - Nachfrage sowie Wirtschaftsleistung sinken weiter, der Kreislauf beginne zu stocken. Kannst du das bitte auch prüfen?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 17:24, 29. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Hallo Einar Moses Wohltun, geprüft - ist vermutlich Ansichtssache: ... beginne der Kreislauf zu stocken ... (würde nicht ein anderer Sektor kompensierend einspringen [+ Haushaltsdefizit Inland/Ausland] - siehe Grafik oder auch: sofern Private  nicht ihre angesammelten Einnahmeüberschüsse freiwillig verringern [ausgeben, entsparen] - siehe Tabelle ein Abschnitt darüber) - diese Bedingungen sind also in der Aussage nicht enthalten, deshalb die Möglichkeitsform. Das beginne irritiert vermutlich, ist so jedoch nicht unrichtig. Was meinst du, wirkt es sehr störend? --Carlbrandner (Diskussion) 18:59, 29. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Müsste es dann nicht begänne oder begönne heißen? Soweit ich weiß, drückt beginne Konjunktiv I aus, eine Form, die entweder für die indirekte Rede oder für Wünsche verwendet wird. Mögliches und Unmögliches wird jedoch meines Wissens mit Konjunktiv II angegeben.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 11:51, 30. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Könnten wir uns darauf verlassen, dass ein anderer Sektor einspränge, dann ja. Da wir aber in Zeiten propagierter Sparpolitik leben, die Unternehmer bereits sparen, niemand einspringt, der Kreislauf bereits zu stocken begonnen hat ... Perfekt ist die Formulierung nicht - ich nehm´s ernst und vermutlich nächste Woche werde ich das klarer stellen. Jedenfalls danke für dein Feedback, ist immer wieder gut! Liebe Grüße --Carlbrandner (Diskussion) 12:57, 30. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Fehlende Klammern bei dem Wort „Giralgeldschöpfung“? 

message: Nicholas Georgescu-Roegen begründet in seinem Buch „The Entropy Law and the Economic Process“, warum der Wirtschaftsprozess kein Kreislauf ist. Wissenschaftlich betrachtet werden im Wirtschaftsprozess stattdessen Energie und Rohstoffe von niedriger in hohe Entropie umgewandelt, bis sie nicht weiter genutzt werden können oder sogar der Umwelt schaden. 
Genau diese Problematik wollte ich mit meinem in der Versionsgeschichte nachlesbaren Beitrag vom 25.07.14 in die Diskussion einbringen. Aus meiner Sicht ist der Gedankengang trivial, muss also eigentlich nicht weiter belegt werden. Die Löschung meines Beitrages ist  deshalb nicht nachvollziehbar.
-- Blindgänger (Diskussion) 09:09, 1. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Wirtschaftskreislauf gibt es nicht

message: „Wirtschaftskreislauf“ ist grundsätzlich mal eine Begrifflichkeit aus der VWL. Es ist aber richtig, dass natürliche Ressourcen und Müll (Kosten) volkswirtschaftlich vernachlässigt werden. Es wird aber in der VWL viel mehr vernachlässigt. Es ist in Ordnung, wenn man von hier auf die Ökologische Ökonomie verlinkt, aber viel mehr passt hier nicht. Etwa könnte man genauso hier theoretisieren, dass von der Fauna (inkl. Mensch) verursachtes CO² durch Photosynthese der Flora in O² wieder gewandelt wird oder Exkremente als Dünger auf Felder aufgebracht wurden (traditionell), um damit der Saat Nährstoffe zuzuführen und Lebensmittel zu generieren. Etc. --193.110.11.176 08:27, 3. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Die Einbeziehung von Ressourcen und Müll in den Wirtschaftskreislauf ist kein Theoretisieren, sondern die unbedingt notwendige ganzheitliche Betrachtung der Problematik, um den Patienten Erde durch die Dauerkrise zu bekommen. Einen entsprechenden Artikel gibt es bei PlusPedia.--Blindgänger (Diskussion) 11:23, 4. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Wirtschaftskreislauf als Subsystem der Umgebung