Diskussion:Erfundenes Mittelalter/Archiv/004

message: Der Artikelinhalt wurde oft vom inzwischen gesperrten Benutzer:Berliner76 alias Benutzer:Dr. Doktor mit der zugehörigen 84er IP-Range bearbeitet. Seit kurzer Zeit bewegt sich diese IP/gesperrter Benutzer wieder in diesem Artikel. Eine Durchsicht bzw. Überarbeiten wäre deshalb sinnvoll. Gruß--NebMaatRe 16:25, 1. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nicht jede 84er IP-Range in diesem Artikel deutet auf Berliner76. Der Inhalt der letzten Änderungen einer 84er IP sprechen im Übrigen ebenfalls dagegen. - SDB 22:22, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Der Nachweis wurde erbracht, dass es die identische IP (siehe HIER) ist.--NebMaatRe 23:24, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Desweiteren sind die Begründungen für die Thesen nicht ausgewogen präsentiert. Es ist z.B. durchaus öfter möglich. dass an einem Ort nach kurzen Abständen Sonnenfinsternisse auftreten. Es stellt daher POV dar, im Artikel den Eindruck zu erwecken, dass es "tatsächlich passierte....:". Diese und andere Formulierungen sollten überprüft werden. Ich werde selbst entsprechend auch tätig werden.--NebMaatRe 23:28, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Es "rollen sich mir die Fußnägel" hoch, was so in diesem Artikel sprachlich alles verbockt ist. Am besten wäre, alles grundsätzlich neu zu bearbeiten. Da kann einem schlecht werden, bei soviel Unsinn.--NebMaatRe 19:53, 7. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Durchsicht/Überarbeiten 

message: Hi. Nachdem ich diese Diskussionsseite gesehen hab, trau ich mich nicht so ganz, in den Artikel einzugreifen. Ich fänd's aber sinnvoll, den Artikel in die Kategorien zum Mittelalter einzuordnen. (z.B.  Kategorie: Mittelalter, Portal: Mittelalter, Portal: Geschichte) Klingt zwar vielleicht etwas paradox, aber man kommt ansonsten so selten von dieser Seite her auf diesen Artikel. Lg, --Trienentier 23:16, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Äh … nein. --Henriette 23:41, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Diese Antwort von dieser Person war klar ...und ist mal wieder purer Dogmatismus. Wie immer gehts nicht um die Leser sondern um das eigene Wltbild - nur nichts ändern müssen! Aber ist der Einwand nicht berechtigt? Wie soll ein Leser, der zum Mittelalter eben mal "stöbert", diesen Artikel vom Einstiegsstichwort Mittelalter aus finden können? --84.189.229.177 18:49, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: "Wie soll ein Leser, der zum Mittelalter eben mal "stöbert", diesen Artikel vom Einstiegsstichwort Mittelalter aus finden können?" - Ganz einfach: Gar nicht! --Liudger123 22:24, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Kategorie 

message: Vom wem stammt die Tabelle ? Worauf baut sie auf ? Welche ursprünglichen Daten liegen zurunde? Keine Belege, keine Einzelnachweise, keine Erklärungen, keine Möglichkeiten der Kontrolle. Ich bitte um Nachtrag der Quellen und Belege. Sollte nichts folgen, werde ich sie löschen.--NebMaatRe 19:47, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, bitte. Erstens ist die letzte Spalte der Tabelle offenbar sugestiv nur dann aufgfüllt, wenn sich eine differenz von möglichst genau 300 Jahren ergibt; zweitens ist jede Kürzung des Artikels eine Wohltat. --GPinarello 18:33, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so, rein subketiv. Stellte wohl die Meinung eines "Wikipedia-Autors" dar. Nachdem nun 10 Tage vergangen sind, keine Reaktion erfolgte, habe ich die Tabelle gelöscht. Derjenige, der sich daran stört, möge bitte bei Wiedereinfügung entsprechende Belege und Einzelnachweise erbringen.--NebMaatRe 20:21, 17. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Tabelle Astronomie 

message: Für mich als unbeteiligten ist nicht ganz ersichtlich warum man sich über solch ein thema streitet. wenn die wikipedia so neutral ist, wie ihr sie darstellen wollt, dann reicht es vollkommen, zu beschreiben, dass es diese these gibt, seine pros und contras zu beschreiben und dann den artikel dicht zumachen, ergo, keine editwars und keine probleme!
wir sollten uns hier nicht wie kinder behnehmen, und nur weil der ein oder andere, etwas mehr von sarkasmus versteht, kann er niemanden besser diffamieren und steht als sieger der aktuellen diskussionsrunde fest!
übrigends, das thema um das es eigentlich geht, also das erfundene mittelalter sollte in richtung sinn und zweck der these genauer beschrieben werden, denn für gewöhnlich haben verschwörungstheorien einen grund --pepegomez
:Sehr gute Idee, aber leider ist WP ein großer zerstrittener Haufen in dem es viele Geister gibt, die alle recht haben oder zumindest recht haben wollen. So gut Dein Einfall also ist so schlecht ist er realisierbar. Trotzdem viel Erfolg dabei die WP reformieren zu wollen, nimm Dir aber nicht zu viel vor.-- --Randalf Post Wertung Vertrauen 14:28, 17. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  ideee 

message: Ich wäre dafür, diese Liste zu löschen. Der Artikel hat noch eine Liste mit "Literatur" und eine Liste Quellen. --GPinarello 18:52, 17. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Liste "Chronologie der Veröffentlichung" 

message: Ich als normaler Wikipediauser möchte mich einfach nur über die Thesen informieren.
In diesem Sinne ist eine Diskussion an dieser Stelle meine Ansicht nach völlig sinnfrei.
Es reicht, dass angemerkt wurde, dass die These umstritten ist und es berechtigte Zweifel gibt.
Alles weitere dazu sollte der interessierte User anhand von weiterführenden Links oder Literaturhinweisen selbst erarbeiten.
So bleibt die Meinungsbildung beim User, wie es meiner Meinung nach auch sein sollte.--217.85.199.8 16:28, 17. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Schwierigkeiten eines "normalen" Users: 

message: Die Wissenschaft sieht den 21. März 325 als Referenzdatum für den Frühlingsanfang nicht als widerlegt an, denn die Orientierung am Frühlingsbeginn zu Zeiten des Konzils von Nicäa ist in der maßgeblichen päpstlichen Bulle Inter gravissimas angegeben. Die 10 Tage zwischen dem 5. und dem 14. Oktober 1582 wurden nach dem Wortlaut der Bulle gestrichen,
Das verstehe ich nicht ganz. In der Bulle ist überhaupt keine Jahreszahl angegeben. --Idag 11:00, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Aus der schwachen Erinnerung heraus: Stimmt. Wäre ein eindeutiges Datum angegeben, dann hätte Illig an der Stelle auch keinen Aufhänger gefunden. Aber der Artikel ist sowieso durch und durch verkorkst … Gestern habe ich mit Schrecken festgestellt, daß er monatlich gut 3.000mal (Dreitausend!) aufgerufen wird: Wir müssen den unbedingt überarbeiten! --Henriette 11:17, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Den astronomischen Teil habe ich in Kürze "abgearbeitet"; dann kann wenigstens dort der "Überarbeiten-Baustein" raus. Gruß--NebMaatRe 14:35, 30. Mai 2008 (CEST)

text: PS:Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Sonnenfinsternisse in Portugal als Beispiel für "die extrem geringe Wahrscheinlichkeit" als Argument Illigs zählen. Das "schmeckt" mehr nach persönlicher "Zusammenstellung" eines "POV-pro-Erfundenes Mittelalter"-Autoren/Benutzers, da ein Fachmann dieses Beispiel nie aufgeführt hätte (da sachlich falsch).--NebMaatRe 14:44, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Habe den "Übeltäter" (eine IP) mal ausfindig gemacht. Persönliche TF selbiger IP. Jetzt wundert mich nichts mehr ;-). Gleiche IP fügte die inzwischen gelöschte Eigentabelle ein. --NebMaatRe 15:05, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Kann aber gut sein, daß die IP das mit den Sonnenfinsternissen in Portugal von Illig hat! Es gab mal eine Kontroverse zwischen Illig und Wolfhard Schlosser, weil Schlosser meinte mit den Sonnenfinsternissen Illig widerlegen zu können. Und ein Illig gibt sich nie geschlagen ;) --Henriette 15:37, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Weil Illig in meiner Einschätzung "einen an der Waffel hat" und schlecht zugeben kann, dass er sich irrt. Also führt er fadenscheinige nicht-wissenschaftliche Argumente ins Feld, reißt Zitate aus dem Zusammenhang, getreu dem Motto: "Die Bücher wollen schließlich verkauft sein". Da macht es sich überhaupt nicht gut, wenn er denn der Wissenschaft Recht gibt. Fehlen ihm die wissenschaftlichen Grundlagen, greift er sich andere Punkte raus, die mit dem eigentlichen Ereignis nichts zu tun haben. Das errinnert mich an die "Geschworenen in den USA", die auch mit subtilen Mitteln beinflusst werden. ;-) --NebMaatRe 16:30, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Drastisch formuliert, aber nicht falsch ;) Wobei ich die Frage danach, warum der diese abstruse These immer noch verfolgt, schwer zu beantworten finde … Bei Däniken frage ich mich das auch immer noch ;) --Henriette 16:43, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Na, das liegt wohl am "menschlichen Sensationsgen", ähnlich dem "Grippe-Virus", bei einigen bricht es aus; und wieder Andere haben Glück und bleiben davon verschont ;-). Die Gruppe "der Infizierten" benötigt halt entsprechende "Inputs", die Illig, Däniken & Co. gerne liefern.--NebMaatRe 16:51, 30. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Kalender 

message: Aus: Byzantinische Zeitschrift 98(1), Okt. 2005, III. Abteilung, Bibliographische Notizen und Mitteilungen, Bibliographie: 5 B. Politische Geschichte: ]:
* Fodor I., Képtelenségek könyve. A történelem legnagyobb hamisítása (Livre des absurdités. La plus grande falsification de l'histoire). - Rácz Á. (ed.): Kitalált középkor? Az eltünt 300 év nyomában (Nr. 839) 63-66. - En tant que spécialiste de l'archéologie de l'époque des grandes migrations des peuples, l'auteur réfute la théorie de H. Illig - Olajos. [791
* Illig H., Kitalált középkor. A történelem legnagyobb időhamisítása (Das erfundene Mittelalter und Wer hat an der Uhr gedreht.). Budapest, Allprint 2002. 559 S. ISBN 963-202-529-6. - Ungarische Übersetzung des im Jahr 2001 erschienenen deutschen Originals. Der Übersetzer ist nicht genannt. Die Übersetzung ist unrichtig und unsachgemäß. - Olajos. [824
* Olajos T., Meghamisította-e a történelmet a bizánci császár? (L'empereur byzantin a-t-il falsifié l'histoire?). - Rácz Á. (ed.): Kitalált középkor? Az eltünt 300 év nyomában (Nr. 839) 50-51. - L'auteur argumente du point de vue de la byzantinologie contre la théorie de H. Illig - Olajos. [832
* Orosz I., Meg nem történt történelem? Heribert Illig: Kitalált középkor c. könyvéről (Histoire non-avenue? À propos du livre intitulé "Le Moyen Âge inventé" de H. Illig). História 25/2 (2003) 20-25. - L'auteur réfute la théorie de H. Illig de plusieurs points de vue. - Olajos. [833
* Kristó, Gy., A "kitalált középkor" kitalálása (L'invention du "Moyen Âge inventé"). - Rácz Á. (ed.): Kitalált középkor? Az eltünt 300 év nyomában (Nr. 839) 6-8. - L'auteur donne une argumentation de méthodologie contre la théorie de H. Illig. - Olajos. [826
* Rácz Á. (ed.), Kitalált középkor? Az eltünt 300 év nyomában (Le Moyen Âge inventé? À la recherche des 300 ans perdus). Rubicon. Történelmi folyóirat (Rubicon. Revue historique). 2003/5. Numéro special, Budapest 2003. 66 p. - Ce numéro de la revue historique de haute vulgarisation est consacré à la discussion avec la théorie de H. Illig (Nr. 824). Les auteurs apportent leurs arguments dans le domaine de la chronologie, de l'astronomie, de l'histoire européenne etc. Les articles rapportant au monde byzantin sont cités sous les nos. 791, 832, 826, 1074. - Olajos. [839
* Tomka P., Az avarok (Les Avars). - Rácz A. (ed.): Kitalált középkor? Az eltünt 300 év nyomában (Nr. 839) 54-62. - En tant q'archéologue, l'auteur réfute la théorie de H. Illig à partir de trouvailles archéologiques et de sources byzantines. Olajos. [1074
--El Cazangero 03:29, 1. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  (Potenzielle) Quellen zum Abschnitt "Kritik" 

message: Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter (auch: Phantomzeit-Theorie oder kurz PHZ) besagt, dass etwa 300 Jahre des europäischen Frühmittelalters ab dem 7. Jahrhundert beginnend bis zur ottonischen Zeit von Geschichtsschreibern des Hochmittelalters erfunden worden seien.
Wenn ich das richtig verstanden habe, sollen die Erfinder hauptsächlich aus der Renaissance und dem italienischen Humanismus stammen. Ist das noch
Hochmittelalter? --Idag 11:13, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, das ist Renaissance und Humanismus. Wo schreibt denn Illig, daß das in der Zeit passiert sein soll? Ich dachte seine neueste Theorie schiebt die Schuld einen byzantinischen Kaiser in die Schuhe? --Henriette 15:21, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Erster Satz 

message: Illigs Werk Das erfundene Mittelalter führt 24 Anachronismen der Aachener Pfalzkapelle auf. Auf diese Anachronismen wird die Argumentation Illigs aufgebaut. Warum findet sich nichts davon im Artikel? Darüberhinaus ist der aufgeführte Link kaputt. BORG 16:25, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Weil der Artikel eh reduziert wird und nur auf die wichtigsten Thesen eingegangen wird, kurz und knapp...WP ist schließlich keine Illig-Plattform.--NebMaatRe 16:42, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ja nee, schon klar! Wäre der Artikel kurz & knapp, würde er sich ja auf die 24 Anachronismen reduzieren. BORG 17:23, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo zusammen!   Zwar wird Illigs These nicht allein auf den angeblichen Anachronismen der Aachener Pfalzkapelle aufgebaut, sie sind aber ein zentraler Punkt in Illigs Schlüsselwerk: „Das erfundene Mittelalter“. Daher wäre ein Hinweis auf diese angebl. Anachronismen m.E. sinnvoll. Über diesen speziellen Bau hinaus hat Illig häufig auf die Architekturgeschichte angespielt, da Bauten andauernd sichtbare Hinterlassenschaften darstellen, die nicht einfach wie Urkunden fälschbar oder wie archäologische Fundstücke interpretierbar waren. Gerade der Architekturgeschichte und der Bewertung der übriggebliebenen Bauten (sowie der angeblichen Nichtauffindbarkeit überlieferter Bauten) widmen Illig und seine Anhänger große Aufemrksamkeit (nicht nur Illigs Auslassungen zur Aachener Pfalzkapelle, sondern z.B. auch Illig und Anwander zu Bauten in Bayern, sowie Illig und Lelarge zur Ingelheimer Pfalz). Das sollte man nach meinem Dafürhalten im Artikel nicht unerwähnt lassen. - Grüße --MMG 21:50, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Tja, damit wären wir beim alten Problem. Wenn man im Artikel Illigs sogenannte "Anachronismen" sowie seine und Anwanders bayerische "Untersuchung" erwähnt, müßte man auch erläutern, warum das eine wie das andere aus Sicht der Wissenschaft grober Unfung ist, was wiederum in endlosen Diskussionen mit den Gläubigen führen und als Ergebnis nur die erneute Aufblähung des Artikels zeitigen würde. Daher halte ich es derzeit für besser, die tiefgreifende Ergründung der Illig`schen "Thesen" dem geneigten Leser selbst zu überlassen. Illigs Werke stehen schließlich in jeder gut sortierten Stadtbücherei.--Liudger123 15:41, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  24 Anachronismen 

message: Der Kernschatten und "die wahrnehmbare Sonnenfinsternis" unterscheiden sich entscheidend: Während der Kernschatten eine 100%ige/totale SF bedeutet, bezieht sich eine "wahrnehmbare SF" nur auf nicht totale und zentrale stattfindende SFs in der Nähe, wo lediglich eine Teilbedeckung der Sonne erfolgt. Diese "Teilbedeckungen" kommen oft in 29,5 Jahren vor, nicht aber die totalen SFs an einem Ort. Gruß--NebMaatRe 09:18, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Astronomie 

message: Es geht um diese strittige Entfernung von Text: Was meint ihr? Ist der Textteil nötig und sinnvoll oder kann das ruhig wegfallen? Wenn wir den Text erheblich eindampfen wollen, dann kann m. E. eine solche pauschale Methodenkritik ruhig raus. Zumal die in dieser Verkürzung nicht viel bringt. In Dendrochronologie gibt es zudem einen  dendro-kritischen Absatz. --Henriette 10:55, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin für Streichung des gesamten Kapitels und später als Erwähnung in der Einleitung des Artikels als Aufzählungspunkt, was "unser Illig" so alles "untersuchte" ;-) Gruß--NebMaatRe 11:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

text: Hallo Idag, die Mehrheit ist für eine Kürzung des Artikels auf Grundinfos, dazu gehören nicht mehr Vorstellung der "Illigschen Postionen", sondern nur noch kurze und prägnante Hinweise, daher kann dieses Kapitel sowieso ganz raus.--NebMaatRe 11:09, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Sorry, siehe hierzu auch, Grüße --Gamma ɣ 10:55, 16. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  C14, Dendro und Münzen: Rein oder raus? 

message: Ich glaube, wir sollten mal dringend einen Abgleich mit dem Artikel Chronologiekritik machen. Für Laien ist das alles ziemlich verwirrend. 
Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter (auch: Phantomzeit-Theorie oder kurz PHZ) besagt, dass etwa 300 Jahre ab dem 7. Jahrhundert beginnend erfunden wurden.  Das besagt die Chronolgiekritik u.a auch. Was eigentlich zusammengehört, wird hier in zig Artikeln verarbeitet. Was haltet ihr davon, wenn
wir dieses Lemma hier ganz auflösen und die nötigen Infos bei Chronologiekritik reinschreiben, falls sie dort nicht ohnehin schon stehen? --Idag 10:02, 12. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Umgekehrt. Chronologiekritik gehört als Begriffsbildung gelöscht. --Pjacobi 10:03, 12. Jun. 2008 (CEST)

text: Geht nicht in einem Satz ;) Lies mal bitte ab hier. Gruß --Henriette 10:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich hatte ja gar keine Ahnung, was für eine Diskussionshölle da brodelt... Mein pragmatischer Vorschlag: Hier ruhig weiter kürzen; irgendwann ist der Artikel so kurz, dass er Teil eines größeren Artikels mit vielen Redirects werden könnte. Und wenn nicht, dann bleiben es eben mehrere kurze Artikel. Der springende Punkt ist für mich, dass die Thesen von I. (und/oder anderen Leuten) so populär sind, dass sie zwar eine Erwähnung in der Wikipedia verdient haben; es ergibt aber keinen Sinn, ihnen übermäßig viel Raum zuzuteilen. Und sinnvollerweise möchte ich die Artikel finden, wen ich "Illig", "erfundenes MA", "Phantomzeit", ... suche, nicht aber, wenn ich "Mittelalter", "Karl der Große" oder "Konzil von Nicaea" suche. --GPinarello 16:40, 12. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  noch mal generell 

message: Entschuldigung, wenn ich das so frage: Geht es in diesem Artikel darum, die Herren Illig und Niemitz (und die anderen) zu widerlegen bzw. anders gefragt: sollte es nicht darum gehen, die These vorzustellen, also zu beschreiben? Ich hätte gerne mehr erfahren, warum die Herren (und Damen?) diese These so vertreten.
Dass diese These von den meisten Forschern nicht geteilt wird, weiß ich. Leider ist der Artikel Frühmittelalter bisher eher schlecht. Es wäre doch gut, wenn man dort die Gegenargumente alle beschreibt und dann auf diesen Artikel wieder verlinkt. Dann könnte ich auch beides gut miteinander vergleichen.
Über eine Antwort würde ich mich freuen!
: Die ausführliche Lektüre dieser Diskussionseite sollte eine Antwort darauf geben … Ganz kurz kann man es vielleicht so auf den Punkt bringen: Beide Parteien (Illig-Fans vs. Mediävisten) kommen auf keinen Nenner, wie breit die These referiert werden soll und welchen Raum man der Kritik einräumen möchte. Ein Grundproblem in der Sache steckt in der unterschiedlich guten Unterrichtung beider Lager: Während die hier anwesenden Mediävisten Illigs These ziemlich gut kennen, haben die meisten Illig-Fans keinerlei Ahnung von den Arbeitsmethoden der Historiker: Man zankt sich also andauernd darum ob Illig & Co Recht haben oder nicht. Dabei kommt dann so ein komischer Artikel heraus. Aber keine Sorge: In spätestens 5 Jahren haben wir auch diesen Artikel auf einem vernünftigen Stand :) Bis denn und Gruß --Henriette 23:22, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Weil vorher jemand den Artikel Frühmittelalter verbessern und neu schreiben müßte. Und genau dieser „jemand“ hat sich bisher offenbar noch nicht gefunden. --Henriette 16:38, 12. Jul. 2008 (CEST)

text: Das ist auch vollkommen korrekt: Natürlich sollten wir einen guten und ausführlichen Artikel zum Thema haben. Aber selbst wenn ich mich im Frühmittelalter besser auskennen würde (als Altgermanist bin ich in der Literatur des hohen und späten Mittelalters deutlich besser – wenn auch nicht umfassend – bewandert), dann würde ich mich an einen so umfangreichen Überblicksartikel kaum herantrauen – das ist eine Höllenarbeit (nicht nur die Recherche, sondern auch die Texterstellung). --Henriette 21:59, 12. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Inhalt hat keinen Bezug zum Lemma 

message: Mch würde interessieren wie Illigs Theorie im Bezug auf das Byzantinische Reich fundiert ist. Das kaum Gebietsveränderungen in dieser Zeit in Mitteleuropa festzustellen sind mag sein. Das oben genannte Weltreich schrumpfte aber in dieser Zeit, während des Ansturms des Islams, ziemlich zusammen und verlor eigentlich alle asiatisch-afrikanischen Besitzungen, außer Kleinasien.
:Illig sagt dazu Und Byzanz wiederum verfügte über die beste Verwaltung der damaligen Zeit. Dort hatte beispielsweise Kaiser Konstantin VII. (905 bis 959) im gesamten byzantinischen Reich sämtliche alten Schriften in einer neuen Schrift verfassen und die alten Kodizes verschwinden lassen. D.h., nach dieser Argumentation wären auch alle Gebietsänderungen des Byzantinischen Reichs in der Zeit 600-900 irgendwann im Nachhinein gefälscht und der Islam hätte sich in Wahrheit noch schneller ausgebreitet. Fundiert kann man das nicht wirklich nennen, aber das gilt ja praktisch für alle anderen Argumente Illigs auch. --GPinarello 13:04, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Historische Geographie 

message: Die Änderungen zum Thema Archäologie vom 12.12.08 waren anscheinend nicht verständlich genug, daher erfogte gleich zweimal eine Rückstellung. Also hier etwas ausführlicher: Aus der angeblich nicht extierenden Zeitspanne gibt es zahlreiche Gräber, in reichen Gräbern ist auch Goldschmuck drin und Goldmünzen der angeblich nicht existierenden Herrscher. Mit dieser Tatsache  lässt sich der Unfug vom "Erfundenen Mittelalter" auf zwei Arten widerlegen. 1) Mit philosophischer Logik, sprich Occams Rasiermesser. Die archäologischen Funde benötigen so wie sie da sind nur eine Voraussetzung, nämlich dass es diese Herrscher in der entsprechenden Zeit wirklich gab. Für eine andere Annahme müsste man mehrere unwahrscheinlich Annahmen machen, also es wurden Münzen auf Herrscher gefälscht, die garnicht existerten, von diesen Münzen gelangten viele an ganz unteschiedlichen Orten in die Erde etc.
2) Mit der vernunftmäßigen Überlegung, dass eine Geschichtsverfälschung nur dann sinnvoll ist, wenn sie dem Urheber Vorteile bringt. Es bringt aber nun einmal keine Vorteile, zum Zweck der Geschichtsverfälschung Goldmünzen nicht existierender Herrscher zu prägen und dann das Gold zu vergraben.
Ich hoffe, diese ausführlichere Diskussion des Punktes bringt die nötige Klarheit, dann kann auch der strittige Absatz samt Bild wieder in den Artikel. 87.189.186.59 10:35, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text: ob es sich lohnt, münzen prägen zu lassen und zu vergraben, kommt natürlich darauf an, was man dadurch zu gewinnen hofft (kosten-nutzen-rechnung). es wird vermutlich sogar menschen geben, die aus reiner überzeugung/fanatismus die geschichte verfälschen wollen, ohne selbst finanzielle vorteile daraus zu ziehen. dass kein mensch jemals geld investieren würde, um einen betrug durchzuführen ist jedenfalls eine aussage, die in ihrer absolutheit sicher nicht haltbar ist. --Dalmas 11:44, 13. Dez. 2008 (CET)

text: mal ganz davon abgesehen, dass die wikipedia nicht beweisen soll, wass "die wahrheit" ist, sondern etabliertes wissen darstellen. das heißt es reicht die theorie vorzustellen und zu erwähnen dass viele anderer ansicht sind, dann darf sich der leser seine eigene meinung bilden. --Dalmas 11:56, 13. Dez. 2008 (CET)

text: nachtrag: ich will damit übrigens nicht sagen, dass diese funde auf jeden fall gefälscht sind. mich stört vor allem deine aussage, dass sie nicht gefälscht sein können. dennoch müssen derartige funde, auch wenn sie "echt" sind, kein beweis für die klassische chronolgie sein. es kann ja sein, dass die jeweiligen menschen einfach zu einer anderen zeit gelebt haben, und nur geschichtlich falsch eingeordnet wurden. --Dalmas 12:03, 13. Dez. 2008 (CET)

text: wenn man sich mal die diskussionsseite durchliest, bekommt man einen anderen eindruck: die theorie des erfundenen mittelalters kann nicht so einfach widerlegt oder bewiesen werden (genauso wenig wie die klassische datierung übrigens). in jeder geschichtseinteilung hat man ungereimtheiten und widersprüche, so dass die jeweils andersdenken immer angriffspunkte haben. für die leserlichkeit des artikels wäre es sicher am besten, so wenig diskussionen und pros und contras zu enthalten... er sollte einfach kurz und knapp die theorie darstellen und darauf verweisen wer die theorie ablehnt. das reicht für einen lexikonartikel. --Dalmas 13:10, 13. Dez. 2008 (CET)

text: Wikipedia wertet/bewertet nicht, sondern moderiert die vorhandenen Gegebenheiten. Damit erübrigt sich auch eine "Beweisführung". --NebMaatRe 11:44, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Fingalo, in diesem Sinne hast du natürlich Recht. Aber WP begibt sich nicht auf "Spurensuche", um eine Theorie zu widerlegen, sondern nennt Aussagen der Wissenschaft zu den jeweiligen Theorien. Grüße --NebMaatRe 19:22, 14. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Archäologie 

message: Vor Jahren fand im Usenet eine Diskussion mit "Illigisten" statt, in der ein Argument diese zum Aufgeben zwang, das ich aber in anderem Zusamenhang - obgleich auf der Hand liegend - nicht mehr gefunden habe: Illg geht ja von einer im wesentlichen korrekten Datierung außerhalb der Phantomzeit aus, Nun kann man im Lexikon des Mittelalters jede Menge Personen finden, deren Geburtsdatum vor 614 feststeht, die aber keinesfalls vor 614 gestorben sind. Sie müssten 911 noch vorhanden und danach gestorben sein, also nach klassischer Chronologie über 300 Jahre alt geworden sein. Es sind aber keine Personen auffindbar, die zwar 914 noch gelebt haben, aber auch 1 Jahr später 911 noch zu finden sind. Das gleich gilt für Personen die kurz nach 911 als Funktionsträger (Bischöfe, Grafen) überliefert sind, aber nicht vor 614 als geboren überliefert sind. Fingalo 19:00, 14. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Methusaleme 

message: @134.147.247.12: Das Konzil von Nicäa hat nach gängiger historischer Auffassung im Jahre 325 stattgefunden. Die Formulierung "Soll nach Berechnungen der katholischen Kirche..." suggeriert, dass die katholische Kirche mit einer Meinung alleine dasteht. Das ist nicht der Fall. GPinarello 11:14, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dies ist nicht der Artikel "des ersten Konzils", sondern "Erfundenes Mitteltalter". Entsprechende Hinweise zum Konzil sind mit Belegen im zugehörigen Artikel "Konzil" vorzunehmen. Hier absolut unangebracht. Eine erneute Einfügung bitte nicht vornehmen.--NebMaatRe 13:31, 19. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bitte kein neuer Edit-War 

message: Ich meine: Wird Illig in der Fachwelt so eingestuft wie von Däniken? --Arjo 07:17, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nein. Däniken ist ein Geschäftemacher, der skrupellos "Beweise" fälscht oder erfindet. Illig hat eine Theorie erstellt der man beipflichten kann oder auch nicht. Diese Theorie ist aber seitens des Autors ernst gemeint und sie beruht nicht auf gefälschten oder erfundenen Fakten. Gugerell 10:54, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Kann man auch anders sehen. Wenn jemand bewusst Beweise ausser Acht lässt und Fakten unterschlägt, dann bewegt er sich durchaus stark Richtung Fälschung.--Unikram 11:50, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Zur Kenntnis genommen wurden beide von der Fachwelt nur kurz und dann komplett fallengelassen. Sämtliche Fachwissenschaften die von Däniken und Illig tangiert werden, ignorieren deren Thesen und „Erkenntnisse“ – aus gutem Grund übrigens. Und gegen Däniken kann man haben was man will: Einen skrupellosen Beweisfälscher würde nicht mal ich ihn nennen. Er geht halt extrem kreativ mit dem Material um (was es natürlich nicht besser oder beweiskräftiger macht), aber er ist wohl genauso überzeugt von der Richtigkeit seiner Thesen, wie das Herr Illig ist.  --Henriette 12:04, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Gibt es einen Unterschied zwischen Heribert Illig und Erich von Däniken? 

message: Es gab doch ab 711 unbestritten eine gemeinsame Geschichte von Christen und Moslems in Spanien. Da müsste es doch auch ein Nebeneinander von christlicher und islamischer Zeitrechnung gegeben haben? Überhaupt, auf welches Datum datiert denn Illig die Schlacht von Poitiers?--Arjo 07:26, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Es wurden weder in Poitiers noch sonstwo in Zentral-Frankreich irgendwelche "sarazenische" Spuren gefunden, geschweige denn Spuren einer Schlacht. Dass es eine Schlacht von Poitiers gegeben hat ist eine Behauptung, für die kein realer Beweis (oder auch nur Hinweis) existiert. Gugerell 10:49, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Naja. Das ist schon ein bisschen sehr pauschal. Obwohl die Quellenlage nicht gerade ergiebig ist, geht heute doch der größte Teil der Historiker davon aus, dass die Schlacht stattgefunden hat.--Unikram 11:47, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Die Araber waren in Spanien, und haben dort umfangreiche Spuren hinterlassen. Es ist also ein Fakt, dass sie in Spanien waren. Die Araber waren angeblich auch in Frankreich, haben aber dort nicht ein einziges Artefakt hinterlassen. Wir haben also keinerlei Fakten, sondern leben von den Vermutungen der Historiker - die im Widerspruch zum archäologischem Befund stehen. Illig geht von den Fakten aus. Wenn es in Frankreich keine arabischen Spuren gibt, dann waren sie wohl auch nicht in Frankreich. Die Historiker dagegen arbeiten im Bereich des Frühmittelalters mit Spekulationen, für die sie keinerlei Beweise beibringen können. (Das bezieht sich auch auf deinen obigen Einschub.) Gugerell 12:17, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: ich bin ja nicht vom fach, aber hat man nicht erst später angefangen, im alltag tatsächlich in "jahren nach christus" zu zählen? --Dalmas 12:12, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  (nach BK) @Unikram: „ … der größte Teil der Historiker“ sind ja auch die verbohrten Typen im Elfenbeinturm, die von der genialen Idee des Herrn Illig aus purer Ignoranz nichts wissen wollen. Was erwartest Du also? ;) Mich würde ja mal interessieren, warum die hypothetischen Fälscher des Herrn Illig sich so viel Mühe gemacht haben sich eine Schlacht nicht nur auszudenken, sondern auch gleich noch einen Chronisten – Isidor von Sevilla nämlich – darauf angesetzt haben diese erfundene Schlacht zu beschreiben. Man fragt sich ja, warum etwas nicht stattgefunden Habendes auch noch großartig in erfundenen Einzelheiten aufgeschrieben werden muß. Oder ist Isidor auch nur eine Erfindung? --Henriette 12:48, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  @Gugerell: Darf ich mal fragen von welchen „Fakten“ Du ausgehst? Nur von denen die Herr Illig dir vorsetzt oder auch von denen, die die Archäologen und Historiker zu bieten haben? --Henriette 12:51, 1. Feb. 2009 (CET)

text: Bitte beantworte mir die Frage, ob Du nur Herrn Illig zu dem Thema zur Kenntnis genommen oder auch Werke von z. B. Historikern und Archäologen gelesen hast. Von einem der  vollmundig behauptet „Wir haben also keinerlei Fakten, sondern leben von den Vermutungen der Historiker - die im Widerspruch zum archäologischem Befund stehen. … Die Historiker dagegen arbeiten im Bereich des Frühmittelalters mit Spekulationen, für die sie keinerlei Beweise beibringen können.“ erwarte ich, daß er umfassende Kenntnisse in beiden Fachbereichen besitzt. Ansonsten muß ich deine Einlassungen gar nicht erst zur Kenntnis nehmen. Und natürlich hat Illig keine Fakten – wie auch? Auf die Präsentation einer Urkunde mit dem Fälschungsbefehl oder eindeutige Belege warten wir ja schon seit über 10 Jahren vergeblich. Illig hat nicht nur keine Fakten, der hat nicht mal eine Hypothese, die irgendwann mal am Ende ihrer immer absurderen Grundannahmen und weiteren Hypothesen ankommt – dann schon lieber Spekulationen von Historikern. Danke für das nette Sonntagsgespräch. --Henriette 14:40, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Zu deiner ersten Frage: Ich beschäftige mich seit 30 Jahren intensiv mit Geschichte. Zum weiteren Text: Es ist offensichtlich, dass du nichts von Illig gelesen hast. Illig behauptet nichts. Er behauptet z.B. nicht, dass es Karl den Großen gegeben hat, und dass er in der Aachener Pfalzkapelle begraben ist. Die Historiker behaupten das. Aber sie können leider seinen Leichnam in der Kapelle nicht finden. Und sein angeblicher Thron hat sich als Fälschung herausgestellt. Die Historiker behaupten Dinge, die sie nicht beweisen können. In dieser Not reagieren sie oft so wie du eben: Sie greifen Kritiker auf der persönlichen Ebene an. Gugerell 15:03, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Zu deiner Kenntnis: Ich habe nicht nur Illig gelesen, sondern auch (soweit ich übersehe ziemlich komplett) die Äußerungen von Mediävisten, Astronomen und Archäologen zu ihm. Ich weiß wovon ich spreche. Und Historiker „behaupten“ gar nichts: Die stützen sich auf die historische Überlieferung, auf Chroniken, Urkunden etc. Also zumindest dieses Wissen hätte ich ja schon bei jemandem erwartet, der sich angeblich „seit 30 Jahren intensiv mit Geschichte“ beschäftigt. Vielleicht liest Du mal lieber statt Illig ein Handbuch zur Methodik der Geschichtswissenschaften? Vielleicht hilft es ja. --Henriette 16:13, 1. Feb. 2009 (CET)

text: Legen wir einmal Thesen, Meinungen und ähnliches zur Seite, so bleiben diverse Fakten; beispielsweise die Astronomie: Sterne und ihre Entwicklungen verlaufen unabhängig von "Geschichtsfälschern". Wenn denn 300 Jahre fehlen, müssten entsprechende Veränderungen in der Astronomie auffallen, was aber nicht der Fall ist. Streicht man dagegen die 300 Jahre, würde sich eine "Zeitlücke" innerhalb der "Astronomie-Konstanten" auftun. Dieser Umstand allein bedarf keiner weiteren Bestätigungen durch andere Quellen. Und nun sollte mal wieder der Bezug zum Artikel hergestellt werden --> Was kann verbessert werden ?  Grüße --NebMaatRe 15:13, 1. Feb. 2009 (CET)

text: Illig behauptet, dass Karl den Großen erfunden worden sei. Das ist auch nur eine Behauptung, solange er keinen Beweis vorlegt. Ich schließe mich Henriettes Einschätzung an. Zur Artikelverbesserung hilft die xte-Diskussion mit Anhängern wirrer Ideen nicht, dieser Abschnitt könnte auch vorzeitig archiviert werden. -- 80.139.99.3 15:20, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: @NebMaatRe: Der Astronom Dieter B. Herrmann hat genau das versucht und ist kläglich gescheitert. Der astronomische Befund spricht eher für Illig. Aber wir sollten diese Diskussion jetzt lassen. --Gugerell 15:23, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Schuster, bleib bei deinen Leisten, wenn du schon jene "Versuche" nennst, solltest du auch ergänzend erwähnen, dass es hauptsächlich um die Themen Präzession, Mondfinsternisse und Sonnenfinsternisse ging. Lass also bitte deine "Schlussfolgerungen", da WP:TF! Richtig: Wir sollten diese Stufe der "Diskussion" verlassen.--NebMaatRe 15:32, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ich kann als Nicht-Historiker aber geschichtlich Interessierter einfach nicht so recht verstehen, wie sich Herr Illig das vorstellt: Bis zum Jahr 614 ist laut Illig sowohl der Ablauf der Geschichte  (also was passiert ist) als auch die Zuordnung zu den Jahreszahlen wie offiziell von Historikern beschrieben korrekt. Ab 911 ist laut Illig ebenfalls der Bericht über den Ablauf der Geschichte wieder korrekt, nur den falschen Jahren zugeordet, denn das Jahr 911 war ja, laut Illig, "in Wirklichkeit" das Jahr 615. Aber im Jahr 614 gab es, auch gemäß der von Illig akzeptierten Geschichtsschreibung, noch keine Araber in Spanien (noch nicht einmal in Nordafrika!) im Jahr 911 - laut Illig nur ein Jahr später, also "eigentlich" 615 - gab es plötzlich, gemäß der auch von Illig akzeptierten Geschichtsschreibung, das islamische Weltreich. Und wenn es die Schlacht von Potiers nie gegeben hat, was hat dann die Araber gehindert, von Spanien aus weiter nach Europa vorzudringen? Und man müsste doch auch arabische Quellen auftreiben, die auf die christliche Zeitrechnung eingehen, bzw. wo sowohl christliche als auch arabische (und evt. jüdische) Zeitrechnung parallel verzeichnet sind. Ohne ein Geschichtsstudium absolviert zu haben, sagt einem doch der gesunde Menschenverstand: Wie immer es "in Wirklichkeit" gewesen ist, so wie Illig es beschreibt, kann es doch nicht gewesen sein, oder?  --Arjo 01:08, 2. Feb. 2009 (CET)

text: Wird bei Illig besprochen (und auch bei seinen Gegnern). Sollte aber nicht hier diskutiert werden, da off topic. --Gugerell 02:10, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Und was ist mit dem arabischen Spanien? 

message: Ich habe den Abschnitt aus folgenden Gründen revertiert: 1) Eine fachfremde These zur Unterstützung in dieser Diskussion, 2) POV in "wissenschaftliche Fragen" verpackt. Ich kenne diesen "Diskussionstext" von früher; speziell von "Chronologiekritikern" und "Illig-Befürwortern"; einige ehemalige Benutzer wurden wegen jener Arbeitsweise schon gesperrt. 3) Die "Diskussionsbeiträge" trugen in keinster Weise zur Verbesserung des Artikels bei, sondern wiederholten zum x-ten Mal die Argumente der "Pro-Illig/Pro-Chronologie-Kritik-Fraktion". Ich sagte es schon oben: Bitte sachdienliche Angaben zu diesem Artikel, jedoch nicht Verweise auf andere Artikel und Verbindung mit dortigen "Problematiken". Vielen Dank für die Beachtung. Weitere "forumsähnlichen-Artikelverbesserungsvorschläge", die nur Diskussionscharakter über das Thema haben, werden zukünftig kommentarlos gelöscht. Grüße --NebMaatRe 13:28, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Diese Meinung ist zu respektieren. Wenn kein Konsens besteht, dass der Paradigmen-Abschnitt in der Artikel soll, dann kommt er eben nicht hinein. Ich kann verstehen, dass NebMaatRe den Vorschlag ablehnt. Ich kann nicht verstehen, dass er ihn gelöscht hat. In einer Diskussion ist es guter Stil, Gegner mit Sachargumenten zu widerlegen. Es ist schlechter Stil, Gegner mundtot zu machen. Dass in den Hauptartikel nur Texte kommen können, über die Konsens besteht, ist klar. Nicht klar ist dagegen, dass auf der Diskussionsseite nur Texte stehen dürfen, die NebMaatRe gestattet. Dies widerspricht dem Geist der WP. --Gugerell 17:14, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das ist ein "alter Fall"; siehe hier und hier. Aus diesen Gründen (siehe auch dortige Versionsgeschichte) waren die Beiträge in der vorliegenden Form hier zu revertieren (nicht wegen der Antworten, sondern wegen der "Vorschläge").--NebMaatRe 18:40, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Was NPOV ist, bestimmt der Zensor - arme Wikipedia! --hek 09:15, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Falsch, was NPOV ist, bestimmen die Richtlinien. Die notwendigen Ausführungen dazu auf deiner Seite. Bitte hier keine Baustelle "Grundsatzdiskussion über NPOV" aufmachen. Vielen Dank.--NebMaatRe 11:10, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Revert des "Paradigma-Abschnitts" 

message: Der Abschnitt Astronomie referiert eigentlich meistenteils nur einen Ausschnitt aus der Phantomzeit-Diskussion. Absatz 2 ist quasi ein einziges Zitat und Absatz 3 ein kompliziertes Argument, dass so kaum beim ersten Lesen zu verstehen ist. Ich würde dafür plädieren, die Absätze 2 und 3 zu streichen oder durch einen einen einfacheren Satz ersetzen wie Historische astronomische Ereignisse sind zwar im Einzelfall nur schwer eindeutig einem Datum zuzuordnen, die Betrachtung vieler historischer Beobachungen ergibt aber ein konsistentes Bild. Wie der Astronom Dieter B. Herrmann anführt, sind aber z.B. die Berichte von Hydatius von Aquae Flaviae (über zwei totale Sonnenfinsternisse, die in Aquae-Flaviae (Portugal) innerhalb eines Abstandes von 29,5 Jahren auftraten) durch astronomische Berechnungen sehr genau und eindeutig einem Zeitpunkt zuzuordnen und somit nicht mit der Ilig'schen These in Einklang zu bringen. GPinarello 15:52, 2. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Astromnomie" kürzen? 

message: Gelegentlich beziehen sich Vertreter der Phantomzeit-Theorie positiv auf die ebenfalls fast einheitlich als unwissenschaftlich abgelehnte Theorie der Slawenlegende. Da in jüngster Zeit immer mal wieder versucht wurde, Versatzstücke dieser Theorie in Wikipedia-Artikel zu den Slawen, Wenden etc. einzubauen, habe ich mich soeben entschlossen, dem Vorbild dieses Artikels zu folgen und einen eigenen Artikel zur "Slawenlegende" anzulegen. Über Mithilfe beim Ausbau und wenige kurze Sätze zu den Beziehungen zwischen den Vertretern beider Theorien würde ich mich sehr freuen. --Krtek76 10:43, 15. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Slawenlegende 

message: Die Formulierung "ist wissenschaftlich nicht haltbar" stellt die Meinung des WP-Autors dar. Die Formulierung "wird von der Wissenschaft als nicht haltbar betrachtet." stellt die Meinung der Wissenschaft dar. Das ist also NPOV. Deswegen der Revert. Gugerell 23:56, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nein. Der Satz beginnt mit „Eine pauschale Verurteilung der Texte des Mittelalters, wie sie bei Illig zu finden ist …“ und da ist die fachlich-logische Folge ein „ist wissenschaftlich nicht haltbar". Punkt. Ist schon wie Luidger in seinem Edit-Kommentar schrieb: „bitte fachliteratur lesen!“. Das ist keine Meinung, das ist Fakt. Es gibt genug Literatur zur mittelalterlichen Diplomatik und wer auch nur einen Bruchteil davon gelesen oder einen Hauch Kenntnis der Mediävistik hat, der wird Illig in gar keinem Falle zustimmen, daß alle Texte des Mittelalters (oder nur die, die Illig für seine These in den Kram passen) gefälscht und damit völlig wertlos sind. Ich werde Deine Änderung also wieder revertieren. --Henriette 02:26, 20. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: == fehlende Thesen Illigs, die ergänzt werden sollten ==
* Baukunst: In "Das erfundene Mittelalter" wird aufgeführt, dass die von "der Wissenschaft" Karl dem Großen zugeschriebene Pfalzkapelle in Aachen bautechnisch und kunsthandwerklich im 12./13. Jahrhundert einzuordnen ist (u.a., aber nicht nur der  Vergleich mit der Abteikirche Ottmarsheim)
* Quellenkunde: die auch von "der Wissenschaft" kritisch gesehene Vita Karoli Magni, die dennoch als Grundlage der Geschichtsschreibung dient?
* Nachwirkungen: der Gebrauch von seltsamerweise außerordentlich gut "passenden" "authentischen" Urkunden aus der Zeit Karls des Großen bzw. das Berufen auf KdG zur Rechtfertigung politischer Maßnahmen im Hochmittelalter
* Kriegsführung: die völlig unrealistischen Angaben über die Kriege und deren Opfer KdG
* Wirtschaftssystem: die ungeklärte Frage, wie derartige Kriegszüge hätten finanziert werden sollen bzw. welche Wirtschaftskraft oder welches Wirtschaftssystem dahinter hätte stehen sollen
* Geldverkehr: die allzu dürftigen Münzfunde aus dem Frühmittelalter bzw. aus der Zeit KdG
* Normannen"raubzüge": Quellen (angeblich) aus dem 7.-10. Jh schildern brandschatzende Normannen, die mittlerweile auch von "der Wissenschaft" widerlegt wurden
sollte tatsächlich Interesse an einer umfassenderen Beschreibung der Thesen bestehen, stelle ich gerne eine ausführlichere Version zur Verfügung, die die Kritiker Illigs dann kommentieren können, um den Artikeln zu ergänzen.
--Chianti 23:45, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Bittebitte nicht! Diese Thesen waren schon im Artikel drin, hatten dann Unterpunkte mit der zugehörgen Kritik, in der sie als wissenschaftlich nicht haltbar dargestellt wurden, was dazu veranlasste, dass es irgendwann auch eine Gegengegenkritik gab, die angebliche oder tatsächliche Argumente gegen die Kritik darstellte; kurzum: das führte hier nur zu Chaos. Zwar beschreibt Illig diese (wie auch etliche andere) Thesen in seinen Werken, aber diese im einzelnen darzustellen, führt in diesem Artikel zu weit. Illigs Vielzahl von Thesen und die Debatten darum mit all ihren Teil- und Nebenaspekten sind vollumfänglich in WP gar nicht darstellbar.  Daher sind jetzt nur noch die großen Hauptthesen benannt, und das reicht für einen Überblick eigentlich auch. - Grüße --MMG 13:48, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Dem stimme ich zu. GPinarello 11:28, 15. Mär. 2010 (CET)

text: Es steht jedem frei sich die Quelle 2 durchzulesen.--Unikram 17:10, 9. Jul. 2010 (CEST)

text: Auf dendrochronologischem Weg kann man Illigs Theorie weder schlüssig beweisen noch widerlegen. Zusatz: Diese Seite dient dazu, den Artikel zu diskutieren. Allgemeine Diskussionen über Illig oder über Methoden der Chronologie bitte anderswo. Gugerell 20:17, 27. Jun. 2010 (CEST)

text: nein, weil holz wiederverwendet werden kann, und somit niemand sagen könnte (falls man wirklich ein datierbares stück holz finden würde), ob es damals frisch gefällt war oder aus einem älteren balken (o.ä.) angefertigt wurde... --Dalmas 17:06, 9. Jul. 2010 (CEST)

text: ja, aber auf keinem dieser holzstücke ist ein eichmaßstab, also eine absolute jahreszahl. diese kette gibt lediglich an, wie viel vor heute das holz gewachsen ist. um damit die these zu stützen oder zu widerlegen, müsste man eine holzprobe haben, von der man aus anderen, schriftlichen, quellen zuverlässig weiß, in welchem jahr exakt der baum gefällt wurde, und die zusätzlich noch erkennbar den äußersten jahresring enthalten muss, der das jahr der fällung angibt. diese holzprobe dürfte zudem nicht bereits für die aufstellung der datenbank (der durchgängigen kette) verwendet worden sein (zirkelschluss). diese probe müsste man dann mit der "durchgängigen kette" datieren, und sehen ob dieses ergebnis das gleiche ist wie die bekannte datierung. problem ist nur: woher bekommt man eine solche holzprobe? --Dalmas 17:24, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der Eichmaßstab ist doch gerade die durchgängige Überlappung bis heute, und ein Zirkelschluss wäre es auch nicht, eines für die Ermittlung der durchgängigen Kette verwendeten Stücke selbst zu datieren. Verwendbare Proben sollte es jede Menge geben, denn es stehen noch zahlreiche Bauwerke aus der Antike mit überliefertem Baudatum. Da sollten originale Balken zu erkennen sein, die offensichtlich nicht nachträglich ausgetauscht wurden. Aber dein älteres Argument gilt: Selbst wenn man so nachweist, dass zum Bau des Pantheon verwendetes Holz vor 1900 Jahren gewachsen ist, so gibt das nur eine obere Schranke für das Alter des Gebäudes. Man könnte ja damals 300 Jahre altes Holz verbaut haben. Vollständig widerlegen lassen sich so Illigs Thesen also nicht. --Mixia 18:40, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Bitte keine allgemeinen Diskussionen und Meinungen, sondern zum Artikel ganz konkrete Aussagen mit Literaturangaben.--Neb-Maat-Re 10:09, 11. Aug. 2010 (CEST)

text: Zum Beispiel um sich mit tausenden gefälschten Schenkungsurkunden, die angeblich während der Phantomzeit erstellt worden sind, halb Europa unter den Nagel zu reißen. -- Gugerell 12:57, 8. Okt. 2010 (CEST)

text: siehe dazu weiter oben: Diskussion:Erfundenes Mittelalter#wo bleiben die dendrochronologischen Erkenntnisse ?, aber das ist doch alles WP:Theoriefindung. wenn du einen artikel zitieren kannst, in dem diese methode im zusammenhang mit dem thema "erfundenes mittelalter" verwendet wird, soll das ergebnis natürlich hier rein. alles andere nicht. --Dalmas 18:15, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Quetsche mich mal dazwischen, da mit einer solchen Literaturangabe durchaus gedient werden kann. Aufgemerkt: Amelie Fößel: Karl der Fiktive?, in: Damals, Magazin für Geschichte und Kultur, 8/99, S. 20f. Möchte das nun jemand in den Artikel einarbeiten? ich bin dazu gerade zu faul.--Liudger123 00:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: Das ist doch Quatsch. Mit der Dendrochronologie wurde die Existenz jedes einzelnen der letzten 12.500 Jahre bewiesen. Dazu bedarf es keines Zusammenhangs mit dem umseitigen Märchen. Das ist keine TF sondern Wissenschaft - nur haben es die Anhänger dieser erfundenen Jahre nicht so mit der Wissenschaft. --Marcela  13:18, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: es behauptet ja auch niemand, dass diese jahre nicht stattgefunden haben (wie sollte das gehen?) - nur dass die menschen den einzelnen jahren zum teil nicht die korrekten jahreszahlen zugewiesen haben. --Dalmas 13:50, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Und ob die Zuweisung der Jahrenzahlen korrekt war, lässt sich eben mit der Dendrochronologie überprüfen. Das ist geschehen, die Dendrochronologie stützt die These vom Erfundenen Mittelalter nicht. Ich sehe nicht, wieso diese Information nicht in den Artikel hinein soll. --Φ 13:57, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: wenn du eine veröffentlichung angibst, in der das geschehen ist, bitte füge sie in den artikel ein - aber dass es eine baumringreihe von heute bis 12000 vor heute gibt, sagt überhaupt nichts aus. denn dass es so eine reihe geben wird, ist selbstverständlich und spricht in keinster weise gegen eine geschichtfälschung. was hättet ihr denn erwartet? wenn ich sage heute ist das jahr 2310, wird das eisborhkerne und baumringdatenbanken absolut nicht verändern... --Dalmas 14:07, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Offensichtlich sind die Märchen auf der Artikelseite derart an den Haaren herbeigezogen, dass sich kein Dendrochronologe die Mühe macht, anderweitig zweifelsfrei datierte Objekte aus der Antike mit dendrochronologischen Methoden zu datieren, nur um Illigs Quatsch zu widerlegen. Eine bekannte Datierung fällt mir ein: Die Klimaveränderungen von 535–536 sind sowohl in zahlreichen zeitgenössischen Quellen belegt als auch dendrochronologisch nachgewiesen. Allerdings ist es müßig, von Historikern eine Verteidigung einer schlüssigen historischen Chronologie zu verlangen, solange Illig keine Beweise gegen diese vorlegt, und mit seinem Korrekturvorschlag eines vermeintlichen Chronologiefehlers tausende neue offensichtliche Widersprüche erzeugt: Wie hat man die Oströmer, Araber, Inder und Chinesen überredet bei der heimlichen Verschwörung mitzumachen? Und in welcher Nacht fiel der Islam vom Himmel, von Spanien bis zum Indus? Wer hat in aller Welt die auf die "Phantomzeit" datierten Ablagerungen über denen der Antike verteilt? etc. etc. etc. --Mixia 14:15, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das Problem dabei ist nur, dass es praktisch keine hölzernen Artefakte aus der Phantomzeit gibt. Es gibt kein einziges Tafelbild aus dieser Zeit, keine hölzerne Statue, keinen Dachstuhl, keinen Holzfußboden, etc. Welches archäologische Fundstück aus der Phantomzeit könnte man dendrochronologisch datieren? (Und ich spreche von archäologischen Befunden, nicht von Objekten in der Aachener Pfalzkapelle). -- Gugerell 23:30, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Auch mit einer dendrochronologischen Datierung eines hölzernen Artefaktes aus dem Frühmittelalter auf sagen wir "1200 Jahre vor unserer Zeit" wäre doch Illig nicht widerlegt. Denn dann könnte er ja argumentieren, dass das Artefakt vor der Phantomzeit hergestellt wurde. In den fraglichen Jahrhunderten erbaute Gebäude gibt es zuhauf, z.B. die Mezquita de Córdoba und zahlreiche weitere Moscheen im islamischen Raum sowie Kirchen im Byzantinischen Reich (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:7._Jahrhundert etc. für unvollständige Übersichten). Allerdings wird dir da kaum ein Denkmalschützer erlauben, am Gebälk herumzusägen, nur um irre Thesen zu widerlegen. --Mixia 11:23, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  @Gugerell: Kannst Du mir kurz erläutern, warum Du nur „ … archäologische Befunde, nicht Objekte in der Aachener Pfalzkapelle“ als Belege zulassen willst? Sind die Holzfunde aus der Pfalzkapelle (ich habs grad' nicht mehr 100% parat … das waren Hölzer aus der Kuppel und Bretter vom Thron, richtig?) denn keine archäologischen Befunde? (wobei Befund wohl nicht ganz passt, Fund wäre besser) --Henriette 09:48, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: Natürlich kann ich es erläutern. Bei einer Grabung hat man (meist) eine ungestörte Fundsituation die frei von späteren Eingriffen ist. Man hat eine Schichtenabfolge, die eine Datierung stark erleichtert. Auf diese Art kommt man zu gesicherten Ergebnissen. Leider gibt es so eine Fundsituation für die karolingische Epoche nicht (im Gegensatz zu allen anderen Epochen). Also muss man sich mir irgendwelchen Artefakten behelfen, die irgendwo herumliegen und von unbekannten Personen zu unbekannten Zeiten an ihren heutigen Standort gebracht wurden. Das Ergebnis ist sehr unbefriedigend und nicht wirklich wissenschaftlich. Befriedigend wäre nur ein Grabungsbefund, aber den gibt's ja nicht. -- Gugerell 10:47, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Ah, Danke für die Erläuterung! Das Konzept der Stratigraphie ist mir natürlich geläufig. Wobei es mich ein wenig wundert, daß Du dem „wirklich wissenschaftliche“ Bedeutung zubilligst: Auch Stratigraphie ist ja nur relativ. Wenn ich mich richtig erinnere, dann gibts karolingische Bodenfunde durchaus … ich komm' nur gerade nicht drauf, wo das war. Könnte Keramik gewesen sein; ob es hölzerne Beifunde gab, weiß ich allerdings nicht mehr. --Henriette 18:19, 15. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich habs dann mal eingebaut.--Liudger123 13:18, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Lieber Gugerell, die Belegstelle für Dendrodaten kontra Fantomzeit habe ich weiter oben angegeben. Damit ist die Voraussetzung für deren Nennung hier erfüllt. Wo ist also das Problem? (Steht übrigens in dem selben Aufsatz, der im Artikel schon an gleicher Stelle vorher zitiert ist. Habe also die Ergänzung einfach dranmontiert.)--Liudger123 19:35, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Du solltest für den Satz: "Auch die Ergebnisse der Dendrochronologie sprechen gegen Illigs Thesen" eine Quellenangabe beibringen, andernfalls ist es eine Theoriefindung deinerseits. -- Gugerell 01:06, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das habe ich getan! Nachzulesen bei Amalie Fössel. Die entspechende Anmerkung ist vorhanden. Was ist daran also so schwer zu verstehen?--Liudger123 11:48, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Zustimmung: Der Satz ist belegt, und belegte Angaben zu löschen ist Projektschädigung. Ich stell den Satz wieder ein. Gruß, --Φ 11:59, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Lieber Gugerell, es ist nicht konstruktiv, wenn du einfach revertierst, ohne deine Gründe zu nennen oder auf die Argumente, die hier für den fraglichen Satz eingebracht wurden, einzugehen. unterlasse dies also bitte zukünftig.--Liudger123 14:49, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Der Aufsatz von Frau Fössel ist auch in der Zeitschrift des Mediävistenverbandes (Heft 2, 4/1999) erschienen: Besorge ich heute Abend und baue diesen Part ein bisschen aus. Dann hat das unsinnige Rein/Raus des Satzes hoffentlich ein Ende. --Henriette 08:15, 18. Okt. 2010 (CEST)

text: Geht das schon wieder mal los... Ich finde, alles Wesentliche dieses Artikels steht in den ersten paar Zeilen... und bei allem Verständnis für Details: Insgesamt stellt Illig sich gegen einen ganzen Kanon verschiedener Wissenschaften, das allein reicht für eine Widerlegung. Alle Details sind immer hinterfragbar - aber wenn man diese Diskussionen in den Artikel überträgt, wiederholt man nur die Phantomzeit-Dikussion, das ist alles nicht zielführend. Auch die Dendrochronologie ist -bezogen auf eine Einzelmessung- leider nicht so exakt: Niemand weiß, ob ein Stück Holz direkt vor der Verwendung geschlagen wurde oder ob es aus 300 Jahre alten Balekn recycelt wurde... lange Rede, kurzer Sinn: Die Widerlegung Illigs ergibt sich vor allem im Gesamtkontext, ist. m.E. im Artikel so wie er ist, hinreichend abgehandelt und jede weitere Hinzufügung von Details zwingt nur wieder zu weiteren Differenzierungenszwängen und neuen (bzw. alten) Diskussionen... --GPinarello 14:31, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, das sehen viele so. Nur leider will Liudger123 seinen (unbelegten) Satz um jeden Preis in den Artikel hineinpressen, was den edit-war ausgelöst hat. -- Gugerell 14:54, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Zu einem Edit-War gehören immer mindestens zwei Personen... Bitte mal an die eigene Nase fassen. Danke, --GDK Δ 15:28, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Auch die Dendrochronologie ist -bezogen auf eine Einzelmessung- leider nicht so exakt: Niemand weiß, ob ein Stück Holz direkt vor der Verwendung geschlagen wurde oder ob es aus 300 Jahre alten Balekn recycelt wurde... Bitte um Nachsicht, aber das ist absolut unerheblich. Die Zuverlässigkeit zu beurteilen wäre TF. Hier gilt, dass eine Fachwissenschaftlerin mit Dendrodaten gegen Illig argumentiert hat, womit die Kriterien für eine Aufnahme in den Artikel erfüllt sind. @Gugerell: Wie oft muss ich das noch wiederholen? Das Die Aussage Amalie Fössels ist belegt!  Im übrigen will ich den Satz nicht "hineinpressen". Weiter oben wurde angefragt, ob die Dendrodaten nicht Illig widerlegen könnten. Ich habe lediglich ein Beispiel genannt, bei welchem eine solche Argumentation WP-relevant zu finden ist. Ich hatte ebenfalls gefragt, ob das eingebaut werden soll. Da niemand widersprach ging ich von Zustimmung aus.  --Liudger123 17:02, 20. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  - 2010 - 

message: * Baukunst: In "Das erfundene Mittelalter" wird aufgeführt, dass die von "der Wissenschaft" Karl dem Großen zugeschriebene Pfalzkapelle in Aachen bautechnisch und kunsthandwerklich im 12./13. Jahrhundert einzuordnen ist (u.a., aber nicht nur der  Vergleich mit der Abteikirche Ottmarsheim)
* Quellenkunde: die auch von "der Wissenschaft" kritisch gesehene Vita Karoli Magni, die dennoch als Grundlage der Geschichtsschreibung dient?
* Nachwirkungen: der Gebrauch von seltsamerweise außerordentlich gut "passenden" "authentischen" Urkunden aus der Zeit Karls des Großen bzw. das Berufen auf KdG zur Rechtfertigung politischer Maßnahmen im Hochmittelalter
* Kriegsführung: die völlig unrealistischen Angaben über die Kriege und deren Opfer KdG
* Wirtschaftssystem: die ungeklärte Frage, wie derartige Kriegszüge hätten finanziert werden sollen bzw. welche Wirtschaftskraft oder welches Wirtschaftssystem dahinter hätte stehen sollen
* Geldverkehr: die allzu dürftigen Münzfunde aus dem Frühmittelalter bzw. aus der Zeit KdG
* Normannen"raubzüge": Quellen (angeblich) aus dem 7.-10. Jh schildern brandschatzende Normannen, die mittlerweile auch von "der Wissenschaft" widerlegt wurden
sollte tatsächlich Interesse an einer umfassenderen Beschreibung der Thesen bestehen, stelle ich gerne eine ausführlichere Version zur Verfügung, die die Kritiker Illigs dann kommentieren können, um den Artikeln zu ergänzen.
--Chianti 23:45, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Bittebitte nicht! Diese Thesen waren schon im Artikel drin, hatten dann Unterpunkte mit der zugehörgen Kritik, in der sie als wissenschaftlich nicht haltbar dargestellt wurden, was dazu veranlasste, dass es irgendwann auch eine Gegengegenkritik gab, die angebliche oder tatsächliche Argumente gegen die Kritik darstellte; kurzum: das führte hier nur zu Chaos. Zwar beschreibt Illig diese (wie auch etliche andere) Thesen in seinen Werken, aber diese im einzelnen darzustellen, führt in diesem Artikel zu weit. Illigs Vielzahl von Thesen und die Debatten darum mit all ihren Teil- und Nebenaspekten sind vollumfänglich in WP gar nicht darstellbar.  Daher sind jetzt nur noch die großen Hauptthesen benannt, und das reicht für einen Überblick eigentlich auch. - Grüße --MMG 13:48, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Dem stimme ich zu. GPinarello 11:28, 15. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  fehlende Thesen Illigs, die ergänzt werden sollten 

message: ich würde es gut finden, die punkte "Architekturgeschichte und historische Geographie" als eigene kurze abschnitte zu ergänzen. alle anderen punkte, die als grundlagen der these genannt werden, werden auch ausführlicher besprochen! --Dalmas 16:57, 28. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  fehlende thesen teil 2 

message: Angeblich gäbe es aus dder fraglichen Zeit etwa 7000 Schriftstücke ... das ist als Statementt so ganz nett, aber faktisch ist es nichts weiter als eine bloße Behauptung, die man entweder glauben kann oder auch nicht.
Sinnvoll wäre dagegen, wenn man statt der angeblichen 7000 Schriftstücke auf einen Artikel verweisen würde, in dem eines davon näher behandelt wird und in dem nachzulesen ist, weshalb man davon ausgeht, daß es in der fraglichen Zeit geschrieben wurde und woraus sich dies eindeutig nachweisen läßt .... ohne einen solchen Beleg sind die 7000 Schriftstücke bzw. die Erwähnung derselben ebensoviel wert wie ein hohles Hüsteln ... 
Seltsam finde ich auch, daß auf die Divergenzen in der Zuordnung der Baukunst überhaupt nicht eingegangen wird ... 
Ich halte nicht unbedingt viel von etlichen Thesen Illigs ... aber ich sehe dennoch viele Punkte seiner Kritik an der Arbeitswweise etablierter Historiker durchaus für berechtigt ... Chiron McAnndra 16:14, 9. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es steht jedem frei sich die Quelle 2 durchzulesen.--Unikram 17:10, 9. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Kritik wenig überzeugend 

message: Urkunden, Kriegsberichte etc. lassen sich zwar fälschen, aber unbestechlich sollte doch die Dendrochronologie sein, die in neuerer Zeit ihren Kalendender bis auf die zeit vor Christus ausdehnen konnte. Wer von den Fachleuten kann helfen, den Stand der Diskussion zu aktualisieren? --84.176.204.180 14:04, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Auf dendrochronologischem Weg kann man Illigs Theorie weder schlüssig beweisen noch widerlegen. Zusatz: Diese Seite dient dazu, den Artikel zu diskutieren. Allgemeine Diskussionen über Illig oder über Methoden der Chronologie bitte anderswo. Gugerell 20:17, 27. Jun. 2010 (CEST)

text: nein, weil holz wiederverwendet werden kann, und somit niemand sagen könnte (falls man wirklich ein datierbares stück holz finden würde), ob es damals frisch gefällt war oder aus einem älteren balken (o.ä.) angefertigt wurde... --Dalmas 17:06, 9. Jul. 2010 (CEST)

text: ja, aber auf keinem dieser holzstücke ist ein eichmaßstab, also eine absolute jahreszahl. diese kette gibt lediglich an, wie viel vor heute das holz gewachsen ist. um damit die these zu stützen oder zu widerlegen, müsste man eine holzprobe haben, von der man aus anderen, schriftlichen, quellen zuverlässig weiß, in welchem jahr exakt der baum gefällt wurde, und die zusätzlich noch erkennbar den äußersten jahresring enthalten muss, der das jahr der fällung angibt. diese holzprobe dürfte zudem nicht bereits für die aufstellung der datenbank (der durchgängigen kette) verwendet worden sein (zirkelschluss). diese probe müsste man dann mit der "durchgängigen kette" datieren, und sehen ob dieses ergebnis das gleiche ist wie die bekannte datierung. problem ist nur: woher bekommt man eine solche holzprobe? --Dalmas 17:24, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der Eichmaßstab ist doch gerade die durchgängige Überlappung bis heute, und ein Zirkelschluss wäre es auch nicht, eines für die Ermittlung der durchgängigen Kette verwendeten Stücke selbst zu datieren. Verwendbare Proben sollte es jede Menge geben, denn es stehen noch zahlreiche Bauwerke aus der Antike mit überliefertem Baudatum. Da sollten originale Balken zu erkennen sein, die offensichtlich nicht nachträglich ausgetauscht wurden. Aber dein älteres Argument gilt: Selbst wenn man so nachweist, dass zum Bau des Pantheon verwendetes Holz vor 1900 Jahren gewachsen ist, so gibt das nur eine obere Schranke für das Alter des Gebäudes. Man könnte ja damals 300 Jahre altes Holz verbaut haben. Vollständig widerlegen lassen sich so Illigs Thesen also nicht. --Mixia 18:40, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Bitte keine allgemeinen Diskussionen und Meinungen, sondern zum Artikel ganz konkrete Aussagen mit Literaturangaben.--Neb-Maat-Re 10:09, 11. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  wo bleiben die dendrochronologischen Erkenntnisse ? 

message: In diesem Artikel-Pamphlet wird der Begriff nicht erläutert, sondern verrissen. Das ist nicht die Aufgabe eines Lexikons. 
Üblicher Weise würde zunächst der Begriff dargestellt und dann eventuell ein Abschnitt Kritik (mit Quellenangaben!) angehängt. 
Aber darum geht es den Autoren offensichtlich nicht. 
Träumt weiter ... 217.238.155.72 03:26, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Lexikon oder Kampfschrift? 

message: Das Thema ist ja super interessant und dass die Diskussionen mit den Befürwortern hier nerven ist ja einleuchtend, aber was mir fehlt ist ein "Motiv": Warum sollte man 300 Jahre erfinden? oder war es ein Versehen? ist mir nach der Lektüre nicht so klar
:Zum Beispiel um sich mit tausenden gefälschten Schenkungsurkunden, die angeblich während der Phantomzeit erstellt worden sind, halb Europa unter den Nagel zu reißen. -- Gugerell 12:57, 8. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Sinn und Unsinn? 

message: Die soeben eingefügten Quellen beschäftigen sich ganz allgemein mit Chronologie, vor allem im Zusammenhang mit Eiszeiten. Sie sagen absolut nichts über das "Erfundene Mittelalter" aus. Der Satz "Die Dendrochronologie beweist die Unhaltbarkeit der Thesen des erfundenen Mittelalters" geht aus diesen Quellen nicht hervor und ist eine persönliche Meinung. -- Gugerell 14:36, 8. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Unhaltbarkeit der Thesen 

message: bitte nur belegtes einfügen. artikel die sich nicht mit dem mittelalter und nicht mit archäologie befassen sind sicher keine passenden quellen, die eingefügten thesen daher WP:Theoriefindung. --Dalmas 14:37, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: siehe dazu weiter oben: Diskussion:Erfundenes Mittelalter#wo bleiben die dendrochronologischen Erkenntnisse ?, aber das ist doch alles WP:Theoriefindung. wenn du einen artikel zitieren kannst, in dem diese methode im zusammenhang mit dem thema "erfundenes mittelalter" verwendet wird, soll das ergebnis natürlich hier rein. alles andere nicht. --Dalmas 18:15, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Quetsche mich mal dazwischen, da mit einer solchen Literaturangabe durchaus gedient werden kann. Aufgemerkt: Amelie Fößel: Karl der Fiktive?, in: Damals, Magazin für Geschichte und Kultur, 8/99, S. 20f. Möchte das nun jemand in den Artikel einarbeiten? ich bin dazu gerade zu faul.--Liudger123 00:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: Das ist doch Quatsch. Mit der Dendrochronologie wurde die Existenz jedes einzelnen der letzten 12.500 Jahre bewiesen. Dazu bedarf es keines Zusammenhangs mit dem umseitigen Märchen. Das ist keine TF sondern Wissenschaft - nur haben es die Anhänger dieser erfundenen Jahre nicht so mit der Wissenschaft. --Marcela  13:18, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: es behauptet ja auch niemand, dass diese jahre nicht stattgefunden haben (wie sollte das gehen?) - nur dass die menschen den einzelnen jahren zum teil nicht die korrekten jahreszahlen zugewiesen haben. --Dalmas 13:50, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Und ob die Zuweisung der Jahrenzahlen korrekt war, lässt sich eben mit der Dendrochronologie überprüfen. Das ist geschehen, die Dendrochronologie stützt die These vom Erfundenen Mittelalter nicht. Ich sehe nicht, wieso diese Information nicht in den Artikel hinein soll. --Φ 13:57, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: wenn du eine veröffentlichung angibst, in der das geschehen ist, bitte füge sie in den artikel ein - aber dass es eine baumringreihe von heute bis 12000 vor heute gibt, sagt überhaupt nichts aus. denn dass es so eine reihe geben wird, ist selbstverständlich und spricht in keinster weise gegen eine geschichtfälschung. was hättet ihr denn erwartet? wenn ich sage heute ist das jahr 2310, wird das eisborhkerne und baumringdatenbanken absolut nicht verändern... --Dalmas 14:07, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Offensichtlich sind die Märchen auf der Artikelseite derart an den Haaren herbeigezogen, dass sich kein Dendrochronologe die Mühe macht, anderweitig zweifelsfrei datierte Objekte aus der Antike mit dendrochronologischen Methoden zu datieren, nur um Illigs Quatsch zu widerlegen. Eine bekannte Datierung fällt mir ein: Die Klimaveränderungen von 535–536 sind sowohl in zahlreichen zeitgenössischen Quellen belegt als auch dendrochronologisch nachgewiesen. Allerdings ist es müßig, von Historikern eine Verteidigung einer schlüssigen historischen Chronologie zu verlangen, solange Illig keine Beweise gegen diese vorlegt, und mit seinem Korrekturvorschlag eines vermeintlichen Chronologiefehlers tausende neue offensichtliche Widersprüche erzeugt: Wie hat man die Oströmer, Araber, Inder und Chinesen überredet bei der heimlichen Verschwörung mitzumachen? Und in welcher Nacht fiel der Islam vom Himmel, von Spanien bis zum Indus? Wer hat in aller Welt die auf die "Phantomzeit" datierten Ablagerungen über denen der Antike verteilt? etc. etc. etc. --Mixia 14:15, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das Problem dabei ist nur, dass es praktisch keine hölzernen Artefakte aus der Phantomzeit gibt. Es gibt kein einziges Tafelbild aus dieser Zeit, keine hölzerne Statue, keinen Dachstuhl, keinen Holzfußboden, etc. Welches archäologische Fundstück aus der Phantomzeit könnte man dendrochronologisch datieren? (Und ich spreche von archäologischen Befunden, nicht von Objekten in der Aachener Pfalzkapelle). -- Gugerell 23:30, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Auch mit einer dendrochronologischen Datierung eines hölzernen Artefaktes aus dem Frühmittelalter auf sagen wir "1200 Jahre vor unserer Zeit" wäre doch Illig nicht widerlegt. Denn dann könnte er ja argumentieren, dass das Artefakt vor der Phantomzeit hergestellt wurde. In den fraglichen Jahrhunderten erbaute Gebäude gibt es zuhauf, z.B. die Mezquita de Córdoba und zahlreiche weitere Moscheen im islamischen Raum sowie Kirchen im Byzantinischen Reich (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:7._Jahrhundert etc. für unvollständige Übersichten). Allerdings wird dir da kaum ein Denkmalschützer erlauben, am Gebälk herumzusägen, nur um irre Thesen zu widerlegen. --Mixia 11:23, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  @Gugerell: Kannst Du mir kurz erläutern, warum Du nur „ … archäologische Befunde, nicht Objekte in der Aachener Pfalzkapelle“ als Belege zulassen willst? Sind die Holzfunde aus der Pfalzkapelle (ich habs grad' nicht mehr 100% parat … das waren Hölzer aus der Kuppel und Bretter vom Thron, richtig?) denn keine archäologischen Befunde? (wobei Befund wohl nicht ganz passt, Fund wäre besser) --Henriette 09:48, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: Natürlich kann ich es erläutern. Bei einer Grabung hat man (meist) eine ungestörte Fundsituation die frei von späteren Eingriffen ist. Man hat eine Schichtenabfolge, die eine Datierung stark erleichtert. Auf diese Art kommt man zu gesicherten Ergebnissen. Leider gibt es so eine Fundsituation für die karolingische Epoche nicht (im Gegensatz zu allen anderen Epochen). Also muss man sich mir irgendwelchen Artefakten behelfen, die irgendwo herumliegen und von unbekannten Personen zu unbekannten Zeiten an ihren heutigen Standort gebracht wurden. Das Ergebnis ist sehr unbefriedigend und nicht wirklich wissenschaftlich. Befriedigend wäre nur ein Grabungsbefund, aber den gibt's ja nicht. -- Gugerell 10:47, 14. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Ah, Danke für die Erläuterung! Das Konzept der Stratigraphie ist mir natürlich geläufig. Wobei es mich ein wenig wundert, daß Du dem „wirklich wissenschaftliche“ Bedeutung zubilligst: Auch Stratigraphie ist ja nur relativ. Wenn ich mich richtig erinnere, dann gibts karolingische Bodenfunde durchaus … ich komm' nur gerade nicht drauf, wo das war. Könnte Keramik gewesen sein; ob es hölzerne Beifunde gab, weiß ich allerdings nicht mehr. --Henriette 18:19, 15. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich habs dann mal eingebaut.--Liudger123 13:18, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Lieber Gugerell, die Belegstelle für Dendrodaten kontra Fantomzeit habe ich weiter oben angegeben. Damit ist die Voraussetzung für deren Nennung hier erfüllt. Wo ist also das Problem? (Steht übrigens in dem selben Aufsatz, der im Artikel schon an gleicher Stelle vorher zitiert ist. Habe also die Ergänzung einfach dranmontiert.)--Liudger123 19:35, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Du solltest für den Satz: "Auch die Ergebnisse der Dendrochronologie sprechen gegen Illigs Thesen" eine Quellenangabe beibringen, andernfalls ist es eine Theoriefindung deinerseits. -- Gugerell 01:06, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das habe ich getan! Nachzulesen bei Amalie Fössel. Die entspechende Anmerkung ist vorhanden. Was ist daran also so schwer zu verstehen?--Liudger123 11:48, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Zustimmung: Der Satz ist belegt, und belegte Angaben zu löschen ist Projektschädigung. Ich stell den Satz wieder ein. Gruß, --Φ 11:59, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Lieber Gugerell, es ist nicht konstruktiv, wenn du einfach revertierst, ohne deine Gründe zu nennen oder auf die Argumente, die hier für den fraglichen Satz eingebracht wurden, einzugehen. unterlasse dies also bitte zukünftig.--Liudger123 14:49, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Der Aufsatz von Frau Fössel ist auch in der Zeitschrift des Mediävistenverbandes (Heft 2, 4/1999) erschienen: Besorge ich heute Abend und baue diesen Part ein bisschen aus. Dann hat das unsinnige Rein/Raus des Satzes hoffentlich ein Ende. --Henriette 08:15, 18. Okt. 2010 (CEST)

text: Geht das schon wieder mal los... Ich finde, alles Wesentliche dieses Artikels steht in den ersten paar Zeilen... und bei allem Verständnis für Details: Insgesamt stellt Illig sich gegen einen ganzen Kanon verschiedener Wissenschaften, das allein reicht für eine Widerlegung. Alle Details sind immer hinterfragbar - aber wenn man diese Diskussionen in den Artikel überträgt, wiederholt man nur die Phantomzeit-Dikussion, das ist alles nicht zielführend. Auch die Dendrochronologie ist -bezogen auf eine Einzelmessung- leider nicht so exakt: Niemand weiß, ob ein Stück Holz direkt vor der Verwendung geschlagen wurde oder ob es aus 300 Jahre alten Balekn recycelt wurde... lange Rede, kurzer Sinn: Die Widerlegung Illigs ergibt sich vor allem im Gesamtkontext, ist. m.E. im Artikel so wie er ist, hinreichend abgehandelt und jede weitere Hinzufügung von Details zwingt nur wieder zu weiteren Differenzierungenszwängen und neuen (bzw. alten) Diskussionen... --GPinarello 14:31, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, das sehen viele so. Nur leider will Liudger123 seinen (unbelegten) Satz um jeden Preis in den Artikel hineinpressen, was den edit-war ausgelöst hat. -- Gugerell 14:54, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Zu einem Edit-War gehören immer mindestens zwei Personen... Bitte mal an die eigene Nase fassen. Danke, --GDK Δ 15:28, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Auch die Dendrochronologie ist -bezogen auf eine Einzelmessung- leider nicht so exakt: Niemand weiß, ob ein Stück Holz direkt vor der Verwendung geschlagen wurde oder ob es aus 300 Jahre alten Balekn recycelt wurde... Bitte um Nachsicht, aber das ist absolut unerheblich. Die Zuverlässigkeit zu beurteilen wäre TF. Hier gilt, dass eine Fachwissenschaftlerin mit Dendrodaten gegen Illig argumentiert hat, womit die Kriterien für eine Aufnahme in den Artikel erfüllt sind. @Gugerell: Wie oft muss ich das noch wiederholen? Das Die Aussage Amalie Fössels ist belegt!  Im übrigen will ich den Satz nicht "hineinpressen". Weiter oben wurde angefragt, ob die Dendrodaten nicht Illig widerlegen könnten. Ich habe lediglich ein Beispiel genannt, bei welchem eine solche Argumentation WP-relevant zu finden ist. Ich hatte ebenfalls gefragt, ob das eingebaut werden soll. Da niemand widersprach ging ich von Zustimmung aus.  --Liudger123 17:02, 20. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  edit-war 

message: Aus dem Text des Artikels geht hervor, dass das Konzil von Nicäa den Frühlingszeitpunkt festgelegt haben soll.
Man vergleiche mit N. Bär: Das Datum des Osterfestes, als Literatur angegeben im Wikipedia-Artikel "Erstes Konzil von Nicäa":
"Das Konzil verabschiedete mit Sicherheit keine Vorschrift, wie das Osterfest zu berechnen sei. Weder legte es fest, dass das Frühlingsäquinoktium auf den 21. März falle, noch dürfte der "Frühlingsvollmond" eine Rolle gespielt haben. Es ging vielmehr darum, einen Kalender zu entwickeln, bei dem die Vorgaben des Konzils umgesetzt werden, bei dem also der 14. Nisan immer in die Zeit nach dem Frühlingsäquinoktium fällt, und in dem dieser Tag möglichst der Tag des Vollmondes ist. Die Ausarbeitung entsprechender Regeln war Aufgabe von Astronomen und Mathematikern, nicht von Bischöfen."
Kann jemand das aufklären, im besten Fall die Primärquelle nennen, aus der hervorgeht, was das Konzil in Kalenderfragen festgelegt oder nicht festgelegt hat?
-- piankerl (nicht signierter Beitrag von 87.227.104.210 (Diskussion) 04:08, 17. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der Fehler des Julianischen Kalenders betrug 0,078 Tage pro Jahr. Das summierte sich bis 1582 auf 12,48 Tage. --Gugerell 11:42, 22. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Kalenderkunde 

message: Zum Thema, Zitat:
"(...) Das aktuell letzte Werk in der Reihe "Edition frühes Mittelalter" stammt von K. Weissgerber und behandelt die Landnahme der Ungarn im Karpartenbecken. Neben den archäologischen Belegen sprechen hier sogar die Schriftquellen eindeutig für die These. So datieren zeitgenössische Quellen die Landnahme einmal ins Jahr 600 n.Chr., ein andern mal ins Jahr 898 n.Chr., was also einer Differenz von 298 Jahren entspricht. Die konventionelle Forschung kann dies nur durch die Dummheit der frühmittelalterlichen Geschichtsschreiber erklären - oder ignoriert das Problem einfach. Mit der Phantomzeitthese dagegen kann die Diskrepanz problemlos erklärt werden.
Wie bei der ungarischen Landnahme wirkt sich die These aber auch auf vielen weiteren Gebieten sehr fruchtbar aus. So kann der Streit zwischen den Historikern, die eine Kontinuität in der Städten zwischen Antike und Mittelalter annehmen und denen die einer Diskontinuität den Vorrang geben geschlichtet werden [Niemitz 1992]. Die 297 Jahre konventioneller Zeitrechnung bleiben fundleer, was bisher für Diskontinuität sprach. Andererseits gibt es auch eindeutige Zeichen für Kontinuität. Berücksichtigt man die Phamtomzeit, haben beide Gruppen Recht."
Quelle:
http://www.chrono-rekonstruktion.de/beitraege/phantomzeit/index.html (nicht signierter Beitrag von 188.107.212.125 (Diskussion) 18:31, 13. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dies ist eine Scheindebatte. Es gibt keine Diskrepanz, im Übrigen ist die "Phantomzeit" ein so hanebüchener Unsinn, dass ich mich frage, warum man das überhaupt diskutiert - die "Hohlwelttheorie" ist zumindestens noch vom mathematischen Aspekt her interessant. -- 87.188.217.206 17:09, 26. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Die Landnahme der Ungarn im Karpartenbecken 

message: Betrifft  – aus nicht näher bezeichneten Gründen versuchtBenutzer:Gugerell den Artikeltext zu ändern. Vor einer solchen Änderung sollte diese jedoch begründet und ggf. diskutiert werden. Ein fortgesetzter Versuch, ohne Einigungsversuch oder zumindest Begründung eine Änderung des Textes zu erzwingen führt zu einem unnötigen Edit-War. Gugerell, kannst Du Deinen Ändernswunsch vor Änderung/Revert bitte darlegen? - Danke und beste Grüße --MMG 23:37, 13. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das ist völlig falsch. Ich habe gar nichts geändert. Ich stelle nur jenen Zustand des Artikels wieder her, über den seit Monaten Konsens herrscht. Du versuchst dagegen, eine Änderung mittels edit war zu erzwingen. Schau dir doch die Versionen an, dann wirst du sehen dass ich keinerlei Änderung am Artikel vorgenommen habe. --Gugerell 23:49, 13. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ohne auf inhaltliche Dinge einzugehen: Dass die Funde „falsch in die Zeit zwischen dem 7. und 10. Jahrhundert n. Chr. datiert seien“, ist doch klar erkennbar eine Behauptung und nicht, wie du per Edit War durchzudrücken versuchst, ein Umstand, sonst stünde sie ja nicht in indirekter Rede. Deine Versionen waren also schon grammatisch und sprachlogisch nicht sauber. Mfg, --Φ 23:54, 13. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich versuche überhaupt nicht, irgend etwas "durchzudrücken". Ich habe keine Änderung am Artikel vorgenommen. Würdest du also bitte aufhören, Persönlichen Angriff entfernt, --Φ 00:15, 14. Feb. 2011 (CET)

text: Inkorrekt. Bevor Du (Gugerell) und IP 188.107.212.125 heute (13.02.11) an diesem Artikel unbegründet rumgebastelt haben, stand da die von Dir nun immer wieder gelöschte Version . Deine erneuten Versuche, einen seit Monaten bestehenden Zustand ohne Gründe zu ändern, sind ein von Dir gegen etliche andere Autoren geführter Edit-War. Ich bitte Dich, diese fortgesetzten grundlosen und hier als nicht regelkonform erachteten Manipulationen zu unterlassen. - Beste Grüße --MMG 00:01, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Anstatt mit unzulässigen Schmähungen könntest du ja auch mit einer Erläuterung reagieren, warum du die Aussage, die Funde seien „falsch in die Zeit zwischen dem 7. und 10. Jahrhundert n. Chr. datiert“, für einen Umstand hältst (also eine Tatsache) und nicht für eine Behauptung, obwohl sie erkennbar in dier indirekten Rede steht. Das wäre nett, danke im Voraus. Gruß, --Φ 00:15, 14. Feb. 2011 (CET)

text: Offenbar unterlag Gugerell nur dem Irrtum, dass seine Edits den bisherigen Status Quo der letzten Wochen wiederherstellten; er hat offenbar übersehen, dass sie auf der Änderung einer IP gestern abend basierten. Die freundliche Ansprache auf seiner Nutzerseite scheint doch gefruchtet zu haben (auch wenn es vorher zu allerlei unschönen Reverts und Re-Reverts kam). Andererseits halte ich auch die Vollsperrung für ok, da zumindest bei einigen der Bearbeitungshintergrund derzeit eher emotional überlagert scheint. - Grüße --MMG 08:22, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  „emotional überlagert“ (hübsch gesagt! :) ist der Bearbeitungshintergrund bei allen hier schon seit Jahren – liegt wohl am Thema ;)) Vollsperre ist aber auch keine Lösung. Sobald sich hier ein Konsens oder wenigstens das klare Bekenntnis zur Diskussionsseite abzeichnet, werde ich den Artikel wieder entsperren. --Henriette 08:40, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: MMG hat recht. Ich wollte den bisherigen Zustand des Artikels bewahren. Dabei habe ich offensichtlich eine Änderung durch eine IP übersehen. Sorry. --Gugerell 08:51, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Jut, dann entsperre ich gemäß AGF. Danke Gugerell! --Henriette 09:25, 14. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Edit-War im Absatz "Archäologie" 

message: Spricht etwas dagegen, den im Text verwendeten Begriff Theorie durch Hypothese zu ersetzen?--Tiktaalik 10:23, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe versucht Theorie im ersten Satz durch Verschwörungstheorie zu ersetzen, wurde aber zurückmoderiert. Dabei ist diese Theorie/Hypothese doch wirklich nichts anderes, sie geht davon aus, dass sich um das Jahr 600 zahlreiche Personen darauf geeinigt haben, 300 Jahre zu überspringen und zu erfinden, es ist also eine Verschwörung. Auch die in sich hermetische Geschlossenheit der Argumente, welche alle Gegenbeweise a priori verwirft liesse diese Einordnung zu, aber offensichtlich erwarten einige, dass nur eine aufmerksame Lektüre des Artikels es erlauben sollte selbst zu diesem Schluss zu kommen, anstatt dass man eine klare vorgängige Einordung vornimmt.-- grovel 15:56, 1. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hallo grovel, Voraussetzung für jede nicht-triviale Änderung ist, dass sie mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegbar ist. Deine Argumentation für Verschwörungstheorie erscheint mir zwar plausibel, doch ohne Beleg ist sie Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung leider irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ 16:49, 1. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hallo grovel! Du scheinst mit dieser Theorie nicht sehr vertraut zu sein. Es haben sich nicht „um das Jahr 600 zahlreiche Personen darauf geeinigt, 300 Jahre zu überspringen“, wie du vermutest. Vielmehr haben zahlreiche Personen sich im 11. Jahrhundert darauf geeinigt, 300 Jahre einzufügen (zumindest laut Illig). Über diese Theorie gibt es mittlerweile ein Fülle von Literatur; sie ist keineswegs bewiesen, aber er handelt sich auf jeden Fall um eine gültige Theorie. Deine abschätzige Bemerkung von einer Verschwörungstheorie ist nicht angebracht und zeugt eher von einer geringen Kenntnis der Materie. --Peter Gugerell 17:24, 1. Nov. 2011 (CET)

text: Die Benennung als Verschwörungstheorie mag zwar bisweilen auch als abschätzender Kampfbegriff genutzt werden, stellt aber jenseits aller Debatte auch eine sachliche Einordnung dar. Es liegt in der Natur der Sache, dass Urheber und Vertreter einer Sichtweise diese selbst nicht als Verschwörungsthese bezeichnen wollen und das (wie Peter Gugerell) ablehnen. Trotzdem – bei sachlicher Betrachtung ist es durchaus möglich, zu prüfen, ob Grund für diese Benennung vorliegt. Benutzer:Grovel hat ja einige (wenige) schon genannt. Da wir in WP aber keine Theoriefindung betreiben, sondern lediglich berichten, ist ein Blick auf die Rezeption von Illigs Behauptungen sinnvoll: Im geschichtswissenschaftlichen Kontext wird Illigs Theorie üblicherweise abgelehnt; zum Teil tatsächlich auch mit dem Hinweis auf ihren Charakter als Verschwörungsthese; so z.B. durch Helmut Flachenecker (in Ethik und Sozialwissenschaften. Streitforum für Erwägungskultur (EuS), 1997, Heft. 4: S. 488). Dort schreibt er wörtlich: Zugleich sieht er [Illig] bei der Erstellung der bisherigen Zeitschienen geheimnisvolle, ja verschwörerhafte Mächte am Werk. [...] lllig geht von einer Verschwörerthese aus – Was Illig freilich im Nachgang bestreitet (ebd. S. 519). Auch Hartmut Boockmann sieht eine Nähe zur Verschwörungstheorie, da Autoren des Kalibers Illig die Fachleute für befangen halten oder davon ausgehen, dass diese Fachleute gar in einer Verschwörung bessere Einsicht unterdrücken (Geschichte in Wissenschaft und Unterricht (GWU), 1997, Heft 10; S. 579). Es gibt also durchaus Äusserungen von Fachleuten, die Benutzer:Grovels Vorschlag unterstützen. Auch Rezensionen zu Werken bezüglich Illigs Thesen weisen auf den verschwörungstheoretischen Charakter hin; z.B. die Notiz von Perlentaucher.de zur Rezension Ulrich Kühnes zu Franz Krojers "Die Präzision der Präzession" berichtet, dass Kühne empfiehlt, Illigs Behauptung einer Mittelalterlichen Verschwörung sollte ad acta gelegt werden. Im Wikibook "Kritik der Chronologiekritik" wird auch auf die personellen Überschneidungen der Anhänger der Chronologiekritik – besonders auch der Anhänger der Behauptungen Illigs – zu anderen Verschwörungstheorien hingewiesen. Von diversen Medienmeldungen, die Illigs These gleich als Verschwörungsthese ansprechen, mal ganz zu schweigen. Und ausserdem wird der aktuelle Artikel auch derzeit schon in der Kategorie Verschwörungstheorien geführt. Der Änderungshinweis von Benutzer:Grovel kann also nicht einfach so abgewiesen werden (wenngleich laut Illig die "Verschwörer" nicht um 600, sondern eher um die Zeit Konstantin VII. oder Ottos III. zu suchen wären). - Beste Grüße --MMG 21:00, 1. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Der aktuelle Artikel beschreibt sowohl die Argumente der Illig-Befürworter als auch der Illig-Gegner. So soll es auch sein. Du beschreibst hier lediglich die Argumente der Kritiker. Das bringt überhaupt nichts. Dass viele Historiker Illig ablehnen können wir mittlerweile als bekannt voraussetzen. --Peter Gugerell 21:15, 1. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Und dass sie seine These in die Nähe von Verschwörungstheorien rücken, ist ein belegtes und relevantes Faktum, das im Artikel erwähnt werden sollte. --Φ 21:17, 1. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es gibt User denen es ein Anliegen ist, die WP neutral und sachlich zu halten. Und er gibt User denen es ein Anliegen ist, ihren persönlichen POV durch gezielte Wortwahl in Artikel hineinzupressen. --Peter Gugerell 21:26, 1. Nov. 2011 (CET)

text: Ich glaube wir vermischen hier Argumente. Ich befürworte die klare Einstufung als als Verschörungstheorie, weil es sich eben (selbst laut den Befürwortern) um eine solche handelt. Dass der Begriff Verschwörungstheorie negativ konnotiert ist tut hier gar nichts zur Sache, denn der Begriff ist deswegen gerechtfertigt, weil es eine Theorie ist, die davon ausgeht, dass sich Personen verschworen haben um der Welt eine andere Geschichte vorzugaukeln. Es handelt sich hier also keineswegs um eine NPOV Angelegenheit. Ausserdem macht der Artikel ja gar keinen Hehl draus, dass die Theorie wissenschaftlich nicht haltbar ist, und ich fände es für Laien hilfreich wenn man die wissenschaftlich akzeptierte Einstufung dieser Theorie klarer ersichtlich machen würde. Die meisten Besucher werden wohl nach Lektüre eines Blog- oder Zeitungsartikels diese Seite aufsuchen, und erwarten eben eine klare Antwort, was die wissenschaftliche Antwort auf diese sicherlich spannende aber eben unhaltbare Theorie ist. In diesem Bezug ist der Artikel auf der englischen Wikipedia einfach klarer, welcher eben jene Einstufung als conspiracy Theory gleich Eingangs vornimmt. Und ich möchte jetzt doch auch mal klarstellen, dass Benutzer:Gugerell meines Erachtens eben nicht darum bemüht ist die Diskussion neutral zu halten, sondern seinen persönlichen POV durch eine pseudo-neutralität im Artikel aufrechtzuerhalten. Zumindest lassen seine vielen Links auf die grösste Seite der Illig-Anhänger, fantomzeit.de, nur diesen Schluss zu.-- grovel 11:35, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, wovon du redest. Insbesondere weiß ich nicht, was eine "pseudo-neutralität" ist. Weiters habe ich keinen einzigen Link zu Illig-Anhängern eingefügt. Und schließlich stammt der Artikel überhaupt nicht von mir. Du solltest dich erst einmal sachkundig machen, bevor du irgendwelche Behauptungen aufstellst. --Peter Gugerell 12:07, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Entschuldigung, ich habe in der Tat übertrieben, lediglich der Link unter C14 wurde von dir angelegt, die anderen Verweise auf diese Seite stammen von anderen Verfassern, sorry. Ich denke auch nicht, dass du hier aktiv verhinderst, und möchte auf gar keinen Fall irgend ein bitteres Hin und Her provozieren. Mit pseudo-Neutralität meine ich, dass die NPOV-Regeln der WP (so breit sie auch abgefasst sind, und trotz ständigen Diskussionen) eigentlich befürworten, dass man bei Theorien mit wenig wissenschaftlicher Unterstützung die Artikel klar aus Sicht der wissenschaftlichen Mehrheit schreibt, aber die Argumente der Minderheit ebenso klar auflistet. Dies ist auch, mehr oder weniger, der Fall in diesem Artikel. Pseudo-Neutralität kommt dann zum Vorschein, wenn Änderungsvorschläge abgelehnt werden, welche die wissenschaftlich fundierte Mehrheitsmeinung ausdrücken, bloss weil es auch eine Gegenmeinung gibt. Dies hat nichts mit Neutralität zu tun, sondern bevorzugt die (hier wissenschaftliche widerlegte) Minderheitsmeinung.-- grovel 12:31, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe mich vor Jahren intensiv bemüht, die Fantomzeittheorie ein für alle Mal zu widerlegen und diesem Vorhaben etliche Monate meines Lebens geopfert. Ich bin gescheitert. Allerdings befinde ich mich in guter Gesellschaft; bislang konnte niemand eine definitive Widerlegung der Illigschen Theorie finden. Solltest du diese Widerlegung finden, dann publiziere sie. Aber erzähl mir bis dahin nichts von einer "wissenschaftliche widerlegten Minderheitsmeinung". Die Sache ist komplizierter, als du offensichtlich denkst. --Peter Gugerell 12:53, 2. Nov. 2011 (CET)

text: So komplizert ist die Sache nicht. Die Bezeichnung "wissenschaftlich widerlegte Minderheitenmeinung" trifft es ziemlich gut, enn die zuständige Fachwissenschaft hat die These u.a. mit dem Nachweis der methodischen Unzulässigkeit der Argumentation Heribert Illigs schon vor Jahren widerlegt. Die Einstufung als "Verschwörungstheorie" erschiene mir darüber hinaus auch i Folge der von MMG genannten Literatur gerechtfertigt.--Liudger123 16:16, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Genau, und darum geht es mir auch nur. Die Klarstellung, im ersten Paragraphen des Artikels, dass es sich um eine Verschwörungstheorie handelt. Diese Diskussion wurde übrigens hier schonmal geführt, ich denke es wäre jetzt an der Zeit.-- grovel 00:01, 3. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hier gab es in der Vergangenheit keinen Konsens; und es gibt auch derzeit keinen Konsens, abwertende Bemerkungen in den Artikel einzubauen. --Peter Gugerell 09:08, 3. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es wird vermutlich auch zukünftig keinen Konsens geben, solange Illigs Apologeten Wikipedia als Tummelfeld ihres missionarischen Wirkens nutzen. Ein Konsens ist jedoch auch nicht nötig, wenn eine sachlich objektive Beschreibung des Artikelgegenstandes gefunden werden kann. Zwar mag der Begriff "Verschwörungstheorie" bisweilen despektierlich gebraucht werden; er wird jedoch auch durchaus deskriptiv verwendet. Nur weil einige den Begriff als Kampfbegriff missbrauchen, kann darunter doch die sachliche Darstellung nicht leiden. Lassen wir doch mal die Emotionen aus dem Spiel und betrachten die Rezeption der These sachlich und stellen uns folgende Fragen: 1. Wird Illigs Theorie in der Fachwelt als Verschwörungstheorie bezeichnet? 2. Und liegen Kriterien für eine Verschwörungstheorie vor, die diese Einschätzung nachvollziehbar machen? Beide Fragen sind klar mit Ja zu beantworten. Mit welchem Recht sollten wir in Wikipedia diese sachliche Einordnung unterschlagen? Weil Illigs Fans die Wortwahl nicht gefällt? - Beste Grüße --MMG 10:24, 3. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Theorie/Hypothese 

message: Es würden erhebliche Datierungsprobleme entstehen, wären unserem Kalender ein paar Jahrhunderte "hinzugedichtet" worden. Mir ist kein Fall bekannt, wo wissenschaftliche Hinweise auf einen "Knick" in der physikalischen Datierung deuten. Soll heißen, wenn jemand Beispiele kennt, bitte melden!-- Xicht 02:58, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Knicks gibt es genug in der C14-Kurve, darunter auch einen 300-Jahres-Knick. Was aber nicht unbedingt etwas beweist oder widerlegt. --Gugerell 08:05, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Das ist eine Kalibrierungskurve, die die Schwankungen des C14-Gehalts der Atmosphäre berücksichtigt. Diese Abbildung beweist und widerlegt hier in der Tat nichts, sie tut auch generell nichts zur Sache. Es gibt weitere Radiodatierungsmethoden, die allesamt keinen Knick haben. --Xicht (Diskussion) 17:02, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: 
"...dass es für die fragliche Epoche eine große Zahl von archäologischen Funden gibt"
auch hier gilt: belegt ist  nur, dass es einen durchgängigen Fundhorizont gibt (und keine ominösen Zeitsprünge). Was wirklich eventuellen Karolingern zweifelsfrei zugeordnet werden kann, muss anhand des Einzelobjekts entschieden werden. Somit ist dies ebenso wenig wie C14 ein ultimatives Beispiel für oder gegen die Theorie des erfundenen Mittelalters -- mzoHH (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.165 (Diskussion) 13:49, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  C14 

message: == Lückenhaft ==
Von den IPs 79.215.164.109 und 79.215.148.187 wurde ein Lücken-Baustein eingesetzt mir den Begründungen: "Es fehlt eine Beschreibung des Grundes, warum im Frühmittelalter etwa 300 Jahre in den Kalender eingefügt worden sein sollen" und "Der Artikel ist immer noch Lückenhaft: Es wird immer noch kein Motiv für die angebliche Einschiebung von 297 Jahren angegeben. Illig hat bestimmt was dazu gesagt, warum er das glaubt.". Formell basiert die zweite Begründung auf einer Spekulation und gehörte so nicht auf die Artikelseite. Ohnehin ist fraglich, ob dies eine wesentliche Lücke darstellt. Ich stelle die Äusserungen der IPs stattdessen hier zur Diskussion. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 14:17, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das ist eine massive Lücke in der Theoriedarstellung, wenn der Grund für die angebliche Verschwörung nicht dargestellt wird. Ich hab momentan keine Illig-Werke zur Verfügung, glaube mich aber dunkel erinnern zu können, dass Illig irgendwas als Motiv für die Aktion angegeben hat. Falls er das nicht hat, gehört das ebenfalls dargestellt. So ist jedenfalls die Verschwörungstheorie unvollständig dargestellt und daher habe ich den Baustein wieder reingesetzt. --GDK Δ 14:30, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Wenigstens ist die Begründung jetzt (wieder) formal korrekt M.W. spielt ein mögliches Motiv bei Illig tatsächlich keine Rolle. Wie will man darstellen, dass es keines gibt - für das Nichtvorhandensein können schwerlich Belege herangezogen werden, oder? Einen Grund für den Lückenbaustein sehe ich nicht. -Grüße --MMG (Diskussion) 15:18, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: So ist es. Die Quellen (vor allem Illig) machen keine Angaben über mögliche Gründe. Folglich kann in der WP auch nichts über Gründe stehen. Folglich ist dieses Bapperl ein Unfug. --Peter Gugerell 18:55, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Dann muss aber drinstehen, dass Illig keine möglichen Gründe oder Motive angibt. IMHO ist das eine der wichtigsten Fragen, die sich ein Leser stellt: Warum sollte jemand auf die Idee gekommen sein, eine derartige Einfügung im Kalender durchzuführen (und sie dann durch großräumige Fälschungen zu verdecken). --GDK Δ 19:12, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: (BK) Es muss gar nichts drinstehen, und ob das eine der wichtigsten Fragen ist, das ist persönlicher Geschmack bzw. TF. Derzeit stellt sich die Frage, ob es ein Erfundenes Mittelalter gegeben hat oder nicht. Falls nicht, so ist die Frage nach einem Grund ohnehin hinfällig. Falls schon, so würde sich als nächstes die Frage nach dem Grund stellen. Aber erst dann. Jetzt wäre es Glaskugelei. --Peter Gugerell 19:26, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Es geht doch nicht um Glaskugelei, sondern um die Konkrete Frage, ob Illig ein Motiv für seine Theorie angegeben hat. --GDK Δ 19:40, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nein, hat er nicht. Vielleicht solltest du seine Bücher erst einmal lesen? --Peter Gugerell 19:48, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Gut, das ist doch eine Aussage, dass er nichts konkretes gesagt hat. Ich habe diesen Schund vor Jahren mal gelesen, kann mich aber nicht mehr konkret an alles erinnern und hab die Bücher auch nicht vorliegen. --GDK Δ 20:48, 30. Dez. 2012 (CET)

text: „Die Geschichtsfälschungen gingen vor allem auf den Byzantinischen Kaiser Konstantin VII. (Konstantinos Porphyrogennetos, 906-959) zurück. Über die Beweggründe wird wenig mitgeteilt. Zum einen ist von "persönlichen Motiven" Konstantins VII. die Rede, zum anderen wird spekuliert, dass man in Byzanz auf diese Weise den Verlust einer wichtigen Reliquie, des Heiligen Kreuzes, an die Perser verbergen konnte.“  --86.33.48.32 19:19, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Nach BK: Dass dies eine wichtige Frage wäre, ist zunächst einmal einzig GDKs Privatmeinung. Ich persönlich finde verschiedene Fragen ganzganz wichtig und schreib doch nicht in alle möglichen Artikel rein, dass diese Fragen dort leider unbeantwortet blieben. Worüber es keine zuverlässigen Informationsquellen gibt (und Psiram ist keine), darüber kann man eben nichts in die Wikipedia schreiben, das ist nun einmal so. Guten Rutsch wünscht --Φ (Diskussion) 19:26, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Dann müsste man den ganzen Artikel löschen, weil seine Inhalte nicht in zuverlässigen Informationsquellen vorkommen. Der Grund oder das Schuldigbleiben eines Grundes durch Illig sollte schon in den Artikel. --86.33.48.32 19:34, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Richtig, es geht einfach darum, was Illig dazu sagt. Gibt er ein Motiv an oder nicht. Sollte relativ einfach zu beantworten sein, wenn jemand dessen Werke vorliegen hat. --GDK Δ 19:40, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: So leicht leider nicht, weil Illig hauptsächlich Geschwurbel von sich gibt, ohne auf den Punkt zu kommen. Im Kapitel „Cui Bono“ spricht er von Motiven beider Parteien im Investiturstreit, im Steit Welf vs. Waibling usw., auf diese Zeit Fälschnungen zu datieren, um ihre Rechte zu untermauern. Der „Fälscher“ Kaiser Otto III. hätte die Pippinische- und die Karlsche Schenkung aber nicht als Fälschungen vom Tisch wischen können, ohne seine „selbstgeschaffenen Phantome Karl und Pippin“ einzugestehen. (Illig: „Das erfundene Mittelalter“ ISBN3612264923 S.342) --86.33.48.32 20:11, 30. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  - 2012 - 

message: Von den IPs 79.215.164.109 und 79.215.148.187 wurde ein Lücken-Baustein eingesetzt mir den Begründungen: "Es fehlt eine Beschreibung des Grundes, warum im Frühmittelalter etwa 300 Jahre in den Kalender eingefügt worden sein sollen" und "Der Artikel ist immer noch Lückenhaft: Es wird immer noch kein Motiv für die angebliche Einschiebung von 297 Jahren angegeben. Illig hat bestimmt was dazu gesagt, warum er das glaubt.". Formell basiert die zweite Begründung auf einer Spekulation und gehörte so nicht auf die Artikelseite. Ohnehin ist fraglich, ob dies eine wesentliche Lücke darstellt. Ich stelle die Äusserungen der IPs stattdessen hier zur Diskussion. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 14:17, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das ist eine massive Lücke in der Theoriedarstellung, wenn der Grund für die angebliche Verschwörung nicht dargestellt wird. Ich hab momentan keine Illig-Werke zur Verfügung, glaube mich aber dunkel erinnern zu können, dass Illig irgendwas als Motiv für die Aktion angegeben hat. Falls er das nicht hat, gehört das ebenfalls dargestellt. So ist jedenfalls die Verschwörungstheorie unvollständig dargestellt und daher habe ich den Baustein wieder reingesetzt. --GDK Δ 14:30, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Wenigstens ist die Begründung jetzt (wieder) formal korrekt M.W. spielt ein mögliches Motiv bei Illig tatsächlich keine Rolle. Wie will man darstellen, dass es keines gibt - für das Nichtvorhandensein können schwerlich Belege herangezogen werden, oder? Einen Grund für den Lückenbaustein sehe ich nicht. -Grüße --MMG (Diskussion) 15:18, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: So ist es. Die Quellen (vor allem Illig) machen keine Angaben über mögliche Gründe. Folglich kann in der WP auch nichts über Gründe stehen. Folglich ist dieses Bapperl ein Unfug. --Peter Gugerell 18:55, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Dann muss aber drinstehen, dass Illig keine möglichen Gründe oder Motive angibt. IMHO ist das eine der wichtigsten Fragen, die sich ein Leser stellt: Warum sollte jemand auf die Idee gekommen sein, eine derartige Einfügung im Kalender durchzuführen (und sie dann durch großräumige Fälschungen zu verdecken). --GDK Δ 19:12, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: (BK) Es muss gar nichts drinstehen, und ob das eine der wichtigsten Fragen ist, das ist persönlicher Geschmack bzw. TF. Derzeit stellt sich die Frage, ob es ein Erfundenes Mittelalter gegeben hat oder nicht. Falls nicht, so ist die Frage nach einem Grund ohnehin hinfällig. Falls schon, so würde sich als nächstes die Frage nach dem Grund stellen. Aber erst dann. Jetzt wäre es Glaskugelei. --Peter Gugerell 19:26, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Es geht doch nicht um Glaskugelei, sondern um die Konkrete Frage, ob Illig ein Motiv für seine Theorie angegeben hat. --GDK Δ 19:40, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nein, hat er nicht. Vielleicht solltest du seine Bücher erst einmal lesen? --Peter Gugerell 19:48, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Gut, das ist doch eine Aussage, dass er nichts konkretes gesagt hat. Ich habe diesen Schund vor Jahren mal gelesen, kann mich aber nicht mehr konkret an alles erinnern und hab die Bücher auch nicht vorliegen. --GDK Δ 20:48, 30. Dez. 2012 (CET)

text: „Die Geschichtsfälschungen gingen vor allem auf den Byzantinischen Kaiser Konstantin VII. (Konstantinos Porphyrogennetos, 906-959) zurück. Über die Beweggründe wird wenig mitgeteilt. Zum einen ist von "persönlichen Motiven" Konstantins VII. die Rede, zum anderen wird spekuliert, dass man in Byzanz auf diese Weise den Verlust einer wichtigen Reliquie, des Heiligen Kreuzes, an die Perser verbergen konnte.“  --86.33.48.32 19:19, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Nach BK: Dass dies eine wichtige Frage wäre, ist zunächst einmal einzig GDKs Privatmeinung. Ich persönlich finde verschiedene Fragen ganzganz wichtig und schreib doch nicht in alle möglichen Artikel rein, dass diese Fragen dort leider unbeantwortet blieben. Worüber es keine zuverlässigen Informationsquellen gibt (und Psiram ist keine), darüber kann man eben nichts in die Wikipedia schreiben, das ist nun einmal so. Guten Rutsch wünscht --Φ (Diskussion) 19:26, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Dann müsste man den ganzen Artikel löschen, weil seine Inhalte nicht in zuverlässigen Informationsquellen vorkommen. Der Grund oder das Schuldigbleiben eines Grundes durch Illig sollte schon in den Artikel. --86.33.48.32 19:34, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Richtig, es geht einfach darum, was Illig dazu sagt. Gibt er ein Motiv an oder nicht. Sollte relativ einfach zu beantworten sein, wenn jemand dessen Werke vorliegen hat. --GDK Δ 19:40, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: So leicht leider nicht, weil Illig hauptsächlich Geschwurbel von sich gibt, ohne auf den Punkt zu kommen. Im Kapitel „Cui Bono“ spricht er von Motiven beider Parteien im Investiturstreit, im Steit Welf vs. Waibling usw., auf diese Zeit Fälschnungen zu datieren, um ihre Rechte zu untermauern. Der „Fälscher“ Kaiser Otto III. hätte die Pippinische- und die Karlsche Schenkung aber nicht als Fälschungen vom Tisch wischen können, ohne seine „selbstgeschaffenen Phantome Karl und Pippin“ einzugestehen. (Illig: „Das erfundene Mittelalter“ ISBN3612264923 S.342) --86.33.48.32 20:11, 30. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Lückenhaft