Diskussion:Pessach/Archiv/1

message: Nach den synoptischen Evangelien, wurde Jesus an Pessach (in Abschluß an das Mahl) verhaftet, verurteilt und gekreuzigt. Das ist dann aber der 14 Nissan  nicht wie im Artikel zu lesen der 15. .
Nach der Johannischen Darstellung fand die Verhaftund/Verurteilung/Kreuzigung einen Tag früher statt, also am 13 Nissan. Ich schlage auch hier eine Änderung vor. Ich warte einige Tage, wenn ich dann nichts höre, nehme ich diese Änderung vor. Gruß, Oub 23:27, 22. Jan 2006 (CET)
replies: text: Pessach beginnt am 15. s.o. Kreuzigung nach den Synoptikern am 15., nach Joh am 14. okay? Shmuel haBalshan 19:14, 25. Jan 2006 (CET)
thread_title: Todesdatum von Jesus von Nazaret 

message: Hi, I come from the english wikipedia. Sorry for this being in English. On the English wikipedia, there are 2 seperate articles for Pesach, one for Judaism (the main article), one for Christianity. Please see the English wikipedia's talk page for more details. 203.206.245.85 18:52, 23. Feb 2006 (CET)
replies: text: This dividing of one and the same issue is neither according to Wikipedias rules nor a sufficient explanation for your POV-warning. Therefor reverted. Greetings, Jesusfreund 18:57, 23. Feb 2006 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: Es kann nicht sein, dass Jesus stirbt zum Zeit des Pessachlammes, dass sie ein Tag davor geschlachtet und gegessen haben! Das Lamm wird am Sederabend gegessen, also ein Tag davor geschlachtet, Jesus ist aber gestorben als die Opferlämmer zum Schabbat geschlachet wurden s. R.Liebi "Der Messias im Tempel", also das stimmt nicht und ist typisch Christen, die nicht ganz durchblicken sondern halbe Wahrheiten aufgreifen. Es ist sehr schwierig das alles zusammenzuhalten, da das Christentum sich ausdrücklich im Konzil von Nicäa davon distanziert hat zu unserem aller Leiden. Ich werde das also korrigieren
Danke xuanka
:Stopp,langsam! Bitte erst einmal mit der Materie befassen, bevor etwas geändert wird. Wenn Du die Passionsberichte der vier kanonischen Evangelien gelesen haben solltest und dazu die Forschungslage kennst (und obige Diskussion auch nur im Mindesten gelesen hast), wirst Du wissen, daß sich die Terminfrage nicht eindeutig klären läßt. Der Rest Deiner Ausführungen ist blanke Polemik und würde von keinem konservativen oder liberalen Juden so gesagt werden, nicht einmal von den meisten orthodoxen. Shmuel haBalshan 09:52, 30. Mär 2006 (CEST)
thread_title: Zur christlichen Bedeutung von Pessach

message: Nach dieser regen Diskussion hier über political correctness oder besser religious correctness wäre es doch nur angebracht bei Ostern und Easter auf die Abstammung dieser Begriffe hinzuweisen. Sie stammen aus dem nordisch-gemanischen Heidentum und dessen Götterpantheon. Siehe: Heidentum, Ostara und Germanische Mythologie
Schönen Gruß, Daniel (IP) 5:15, 2.12.2006 (CET) --89.52.86.21 05:16, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Dieser Artikel heißt aber "Pessach", nicht "Ostern". Begriffsherkunft siehe dort. Jesusfreund 15:27, 2. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Ostern und Easter 

message: Frage: Warum feiert Israel das Passahfest zwar mit Mazzen, Bitterkräutern etc., aber nicht mit dem Bestreichen der Türpfosten mit Blut? Obwohl das doch auch im Text steht - genau wie das mit den Mazzen! Ab wann hat Israel die Sache mit dem Blut-Bestreichen weggelassen? Und warum? Falls das jemand weiß - ich würde mich über eine qualifizierte Antwort freuen! Bitte die Antwort auch in den Artikel schreiben!
:1. Unterschreibe bitte mit vier ~. 2 Wikipedia ist kein Auskunftsbüro. 3. Lies die Geschichte selbst noch einmal, dann dürftest Du auch verstehen, warum das Bestreichen mit Blut nicht zum Fest gehört. Shmuel haBalshan 20:12, 1. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Deine Frage war völlig berechtigt. Die richtige Antwort darauf hast Du ja jetzt in dem Abschnitt gelesen, den Shmuel haBalshan gelöscht hatte. Im Artikel selbst fehlt leider noch immer ein inhaltliches Äquivalent. Wird das von Dir noch eingefügt, Gerhard? Oder soll ich die von Daniel gelöschten Passagen rüberkopieren?--Muesse 09:17, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Warum es gelöscht wurde? Weil der Absatz in der Form unbrauchbar war. Das wurde an anderer Stelle schon ausführlich begründet. Im übrigen kannst Du auch als IP signieren: Mit vier Tilden (~). Shmuel haBalshan 09:52, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn Du es schon bei mir löscht könntest Du wenigstens die berechtigte Anregung der IP umsetzen und in den Text ein Äquivalent einbauen. Das würde dann der Weiterentwicklung des Artikels dienen.--Muesse 18:38, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Das Einstreichen der Türpfosten mit dem Blut eines Lammes (2.Mose 12,7) 

message: Hallo! Könnte der Ersteller dieser Seite noch die zehn Plagen im Taxt verlinken. Ein Artikel in Wikipedia besteht. Andre Gottesmann, Berlin
:Bin zwar nicht der Ersteller, aber... Shmuel haBalshan 10:31, 2. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  zehn Plagen (erl.) 

message: Warum wird behauptet, Johannes sehe die Kreuzigung am 14. Nisan und die synoptischen Evangelisten am 15. Nisan. Es gibt eine Lösung, dass alle vier Evangelien den 14. Nisan als Kreuzigungstermin sehen. Siehe Artikel Rüsttag des Passah. -- Martin Hess 15:02, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hier wird nicht behauptet, sondern dargestellt. Im Gegensatz zu dem von Dir erstellten Theoriefindungsartikelchen, welches am Forschungskonsens mehr als vorbei geht und nichts als eine evangelikale Harmonisierungsmasche ist. 87.172.196.36 15:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

text: Johannes sieht die Kreuzigung tatsächlich am 14. Nisan, dem Rüsttag - und zwar zum Zeitpunkt, wo die Pessachlämmer geschlachtet werden. Damit hat er ein theologisches Datum gesetzt. Um historische Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten kümmert sich die Bibel bekanntlich nicht - das tun nur Fundamentalisten. --Arjeh 16:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

text: Deine Einfügung im Artikel wurde aus zweierlei Gründen rückgängig gemacht: Erstens bringen ellenlagen Bibelzitate überhaupt nichts im Artikeltext selbst, zweitens hast Du offenbar Deine Belege selbst nicht verstanden bzw. richtig gelesen. Dabei könnte Dir sicher die entsprechende Fachliteratur helfen, die Du wahrscheinlich noch nicht zur Kenntnis genommen hast. Wenn Du dann Dich auch noch überzeugen läßt, nicht alles besser zu wissen, als die Fachleute, dann wäre sicher einiges gewonnen. Shmuel haBalshan 00:03, 6. Feb. 2008 (CET)

text: Hier noch mal abschließend der Sachstand zur Darstellung im Johannesevangelium: Nach Joh 18,28-19,42 war der Todestag Jesu sowohl der Rüsttag zu Pessach (; ) – also der 14. Nisan – als auch der Rüsttag zum Sabbat . Mit diesem Zusammentreffen zweier Feiertage wird der Tag von Joh ausdrücklich „groß“ genannt . Damit ist das Johannesevangelium in sich schlüssig, steht aber in Widerspruch zu den Synoptikern, die den 15. Nisan als Todestag angeben. --Arjeh 16:29, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Bin durch die doppelte Bedeutung des Rüsttags aufs Glatteis gekommen. Der Widerspruch zwischen den Evangelien läßt sich in dieser Frage beim besten Willen nicht auflösen. Mein Irrtum.--Muesse 19:11, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das ist OK und sei dir verziehen. Mit etwas Bescheidenheit gegenüber den längst vorhandenen Referenzen (nicht gegenüber uns, da bist du voll gleichberechtigt) hättest du halt deinen öffentlich ausgetragenen Lernprozess ein wenig abkürzen können. Aber was solls, passiert mir auch. ;-) Jesusfreund 22:54, 7. Feb. 2008 (CET)

text: +1 Shmuel haBalshan 02:24, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Danke, Ihr seid zu gütig: Es irrt der Mensch, solang er strebt (Johann Wolfgang von Frankfurt).--Muesse 18:31, 8. Feb. 2008 (CET)

text: Was das Johannesevangelium angeht, ist das doch klar. Aber wieso soll denn in den synoptischen Evangelien die Hinrichtung am 15. Nisan gewesen sein? Sehe ich nicht. Bitte eine Referenz!!!--88.79.237.11 22:36, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Stehen doch da! Lesen (und verstehen) mußt Du schon selber... --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 22:42, 9. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Termin der Kreuzigung (erl.) 

message: Pessach ist eines der Pilgerfeste!
:Aber es gibt keine Wallfahrten mehr, also war es eines der drei Walllfahrtsfeste. Wenn der dritte Tempel steht, dann sehen wir weiter... Shmuel haBalshan 09:08, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Fehler: _war_ ... Wallfahrtsfest! (erl.) 

message: Hallo Arjeh, das klingt zwar überzeugend für das jüdische Pessachlamm, aber nicht für die christliche Deutung des Opfertodes Jesu. Ich erlaube mir dabei den Hinweis auf Johannes 1, Vers 29: Am folgenden Tag sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt! Die Bezeichnung Jesu Christi bezieht sich auf das Opferlamm, das eine wichtige Rolle in den Opfern des AT spielte (vgl. u.a. 1Mo 4,4; 2Mo 12,3-11; 13,13; 29,38; 3Mo 14,10-18; Jes 53,7). So ausdrücklich die Fußnote zu Schlachter 2000. Die NGÜ übersetzt hier sogar wörtlich Opferlamm, ebenso noch einige andere Übersetzungen. Ein ganzes Kapitel zu dieser Problematik findet man übrigens in der Habilitationsschrift von Jens Herzer, Petrus oder Paulus?, Mohr/Siebeck, 1997, S. 126 ff. Herzer kommt zu einem ähnlichen Ergebnis wie die Anmerkung bei Schlachter und verortet das „Opferlamm“ mit guten Argumenten auch noch in einigen weiteren Stellen des NT. Privat und persönlich interessiert mich der Begriff selbst nicht besonders, Deine Streichung im christlichen Abschnitt dürfte aber theologisch etwas fragwürdig sein.--Muesse 17:22, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nur daß Übersetzungen hier völlig egal sind, und u.a. der Verweis auf Gen 4,4 im Hinblick auf Pessach ziemlich albern ist. "Opferlamm" ist überhaupt kein hebräischer Terminus bzw. hat kein hebräisches Äquivalent! Und die Habil. von Herzer hat ja wohl ein anderes Thema, d.h. ist für die Problematik keine brauchbare Literatur sondern allenfalls das, worauf er sich dort bezieht. Shmuel haBalshan 17:28, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Muesse: Die Diskussion um Joh 1,29 füllt christliche Bibliotheken. Dies deshalb, weil atl. Bezüge völlig unklar sind und die joh. Stelle einzigartig ist im NT. Das Tier, das biblisch Sünden hinwegnimmt (wörtlich: „wegträgt“) ist der Sündenbock vom Versöhnungstag. Der ist allerdings kein Opfertier und außerdem ein Ziegenbock. Dann gibt es den Widder, der an Stelle Isaaks von Abraham geopfert wird. Dann gibt es bei Jes 53,6-7 einen „Gottesknecht“ wie ein Lamm, das „unsere Sünden“ trägt. Und schließlich gibt es die Pessachlämmer, die aber auch kein Opfertiere sind. Das alles ist christlicherseits in mannigfachen Bildern und Bezügen verarbeitet worden - wahrscheinlich bildet Joh 1,29 ein Amalgam daraus. Der Artikel heißt aber „Pessach“ und nicht „Ntl. Opferlamm-Theologien“. Gruß --Arjeh 18:56, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ganz so einfach ist das nicht: Herzer verweist auch noch auf 1 Petr 1,19 und Apg 8,23 neben Joh 1,29,36 und schreibt ausdrücklich, dass das Lamm als Opferlamm qualifiziert wird. Außerdem besteht offensichtlich ein in der Apg explizit erwähnter Bezug zu Jes 53, wo alles schon vorweg genommen wird. Das Lamm als zu schlachtendes Tier hat nun einmal den Bezug zu Pessach - auch wenn es gegessen wird, dazu dann aber bitte auch die Einsetzung des Abendmahls nicht vergessen - und Jesus wurde zu Pessach am Kreuz „hingeschlachtet“. Übrigens spielt der Mensch als Opferlamm schon bei Abraham eine Rolle: Gott wird sich das Opferlamm aussuchen, mein Sohn. Und beide gingen miteinander weiter. Als sie an den Ort kamen, den ihm Gott genannt hatte, baute Abraham den Altar, schichtete das Holz auf, fesselte seinen Sohn Isaak und legte ihn auf den Altar, oben auf das Holz. Der Begriff des Opferlamms macht in der christlichen Tradition also durchaus Sinn.--Muesse 21:25, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ach, wir sollten hier nicht Christliches diskutieren, wo es doch um Jüdisches geht! Daher nur wegen der Klarheit der Begriffe ein notwendiger Einwand: Weder 1 Petr 1,19, noch Apg 20,28 (die Stelle meintest Du wohl, nicht Apg 8,23) reden von Opfer oder von Stellvertretung. Sie reden von Erlösung durch das Blut des Lammes. Und jetzt ist meinerseits Schluss mit dieser Diskussion. --Arjeh 23:15, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Zur Erinnerung: Du hast den Begriff Opferlamm gelöscht im Abschnitt Bedeutung im Christentum. Die oben zitierte Fachliteratur spricht dagegen. Dass es hier um Jüdisches geht ist ein typisches Arjeh-Argument, das natürlich immer zutrifft, da Jesus Jude war. Anscheinend hast Du auch 1.Korinther 5 Vers 7 übersehen: Schafft den alten Sauerteig weg, damit ihr neuer Teig seid. Ihr seid ja schon ungesäuertes Brot; denn als unser Paschalamm ist Christus geopfert worden. (Einheitsübersetzung)--Muesse 09:05, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Abschließend: 1 Kor 5,7b lautet: „denn auch unser Pessach (gr. πάσχα), Christus, ist geschlachtet“. Auch hier: Kein Opfer (noch nicht einmal ein Lamm!! ;-)), keine Stellvertretung, nur Erlösung. Also: Das Schweigen der Opferlämmer ... (;-)) --Arjeh 09:52, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die Fachliteratur und zahlreiche Übersetzungen verwenden den Begriff Opferlamm aber wegen der mythischen Verschmelzung von Sündenbock und unschuldigem Lamm, vgl. soeben eingefügtes Zitat von Kurt Hübner. Können wir uns vielleicht auf diesen Kompromiss verständigen? Vom Opferlamm spricht übrigens aus jüdischer Perspektive ausschließlich auf Pessach bezogen auch Schalom Ben-Chorin, Theologia Judaica: Gesammelte Aufsätze, Mohr/Siebeck 1982, S. 126. Auch das Jubiläenbuch spricht ausdrücklich von einem Opfer, vergleiche den von mir neu eingefügten Abschnitt mit Einzelnachweisen. Grüße--Muesse 16:32, 27. Mär. 2008 (CET)

text: Unsinn, das steht so in der anerkannten Theologischen Realenzyklopädie.--Muesse 06:49, 28. Mär. 2008 (CET)

text: Eristischer Unsinn, wie jede Aussage kann man auch eine bildhafte Aussage anzweifeln.--Muesse 06:49, 28. Mär. 2008 (CET)

text: Hübner ist nicht Theologe sondern ein Philosoph, der sich u.a. intensiv mit Mythen beschäftigt hat. Das Buch wurde von Klaus Berger in der FAZ sehr gelobt, und auch vom Papst, aber das beeindruckt Euch ja bekanntermaßen weniger. Und die Satisfaktionslehre bezieht sich natürlich nicht auf Israel sondern auf die christliche Interpretation des Opferlamms, das war aber ziemlich eindeutig dargestellt.--Muesse 22:19, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Der Papst ist hier nun wirklich nicht wichtig, und Klaus Berger als Katholik... ach naja. Ob das Buch gelobt wird, oder nicht, spielt keine Rolle. Was ist das Thema des Buches und worum geht es? Es ist völliger Quatsch ein Buch zu zitieren, weil es sich auch mal zum Thema äußert. Zitiert wird, was relevant ist. Und es spielt keine Rolle, wenn ein Philosoph am Rande auch mal rezipiert, was ein paar Theologen früher mal gesagt haben. Die fachwissenschaftliche Diskussion ist entscheiden, und die kennst Du offenbar nicht. Zur Einstiegslektüre sei Dir mal empfohlen Schröter/Frey Deutungen des Todes Jesu. Shmuel haBalshan 22:49, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das ist doch hier gar nicht das generelle Thema, das Thema im Abschnitt Christliche Bedeutung ist das vom Pessach herrührende Lamm und seine Bedeutung. Und gerade damit hat sich Hübner sehr intensiv auseinandergesetzt. Dieses Thema ist noch völlig unterbelichtet.--Muesse 23:23, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ach so, Opferlamm und Kreuz haben nichts miteinander zu tun... Na dann. Vielleicht solltest Du das Buch erst einmal zur Hand nehmen, bevor Du Dich äußerst. Und es bleibt dabei: Herr Hübner ist hier nicht relevant. Er ist Philosoph, eben, aber kein Fachmann für christliche Theologie, erst recht nicht für urchristliches Schrifttum. Shmuel haBalshan 00:15, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Eristischer Unsinn.--Muesse 06:37, 28. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Opferlamm (christliche Passahdeutung) 

message: Die Ausführungen der Theol. Realenzyklopädie zum Jubiläenbuch sind recht knapp und geben nicht die weitgehende Ausdeutung her, die hier vorgetragen wurde. Weder hat das Buch erst die zentrale Wallfahrt noch die Verbindung zum Matzenfest noch eine Sühnedeutung mit Bezug zur Adequah begründet, dem widerspricht der Autor des Artikels vielmehr ausdrücklich. Ich recherchiere aber weiter. Heute nicht mehr. Jesusfreund 21:49, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Davon, dass das Jubiläenbuch etwas begründet habe, war nie die Rede. Es ist vor allem eine interessante Quelle für den  Schlachtritus zur Zeit des Zweiten Tempels und für die apotropäische Wirkung (Schutz, nicht Sühne) des Opfers. Dies bestätigt auch die TRE. Nicht mehr und nicht weniger. Deine Darstellung ist zwar nicht gerade sehr anschaulich, aber damit kann ich leben.--Muesse 22:04, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Passus eingebaut 

message: Die obigen Streitigkeiten können auch etwas mit unzureichender Themenabgrenzung zu tun haben. Hier geht es primär um ein jüdisches Hauptfest, nicht um dessen christliche Deutungen. Möglicherweise sollten wir diese weitgehend aus diesem Lemma verbannen und dort darstellen, wo sie hingehören: also unter Ostern und in einem noch fehlenden Artikel Kreuzestheologie. 
Auch innerhalb der Teile sind Redundanzen entstanden: Der Begriffsteil greift zu stark auf den biblischen Hintergrund voraus. Mindestens das kann ich gleich mal beheben. Ansonsten wollte ich die Rechthaber nicht weiter stören. ;-) Jesusfreund 11:59, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Anmerkung: Wir haben aber immerhin Theologia crucis. Shmuel haBalshan 00:10, 30. Mär. 2008 (CET)
replies: text: OH! Noch nie bemerkt. Ein echtes Ahaerlebnis. Gute Nacht allerseits, Organist braucht Schlaf für Gottesdienst trotz Zeitumstellung, mag keine Aufopferung. ;-))) Jesusfreund 00:12, 30. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Artikelaufteilung 

message: Ich möchte als Wiki-Neuling nicht sofort in dem Artikel rumpfuschen, aber im Absatz "Christentumsgeschichte" ist der terminliche Zusammenhang zwischen Oster- und Pessachfest falsch dargestellt: Ostern findet immer am Sonntag nach dem ersten Frühjahrsvollmond statt, Pessach aber zwei Wochen nach dem ersten Frühjahrsneumond. Das ist zwar immer ein Vollmond, kann aber, wie zum Beispiel im laufenden Jahr 2008, auch schon der zweite Frühlingsvollmond sein, nämlich immer dann wenn der erste Vollmond in die ersten beiden Wochen nach Frühjahrstagundnachtgleiche gefallen ist. Das ist rein statistisch in jedem zweiten Jahr zu erwarten und deswegen fallen Ostern und Pessach in der Hälfte aller Jahre mehr oder weniger zusammen und in der anderen Hälfte folgt Pessach genau einen Monat nach Ostern. Im Oster-Artikel steht es übrigens auch falsch.
:Ich bin mir über die ganze Datumsproblematik noch nicht klar, wirkt recht kompliziert; habe aber deinen Einwand - der mir richtig erschien - provisorisch beantwortet und die fraglichen Sätze rausgenommen. Jesusfreund 21:33, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Falscher terminlicher Zusammenhang von Ostern und Pessach (erstmal erl.) 

message: Hallo Gerhard! Habe entdeckt, dass Du Deine Variante "Fest schlachten" statt "Lamm schlachten" mittlerweile verworfen hast. Gut erkannt, Pascha kann nämlich auch das Opfertier sein. Damit befindest Du Dich jetzt wieder im Einklang mit sämtlichen Bibelübersetzungen :-). Überhaupt bin ich mit Deiner Weiterentwicklung absolut einverstanden. Was wird aus dem Abschnitt zum Jubiläenbuch? Habe mir mittlerweile den von Shmuel empfohlenen Frey gekauft, dort gibt es zwei Beiträge, die meinen Darstellungsversuch weitgehend bestätigen. Fehlende Ausführungen zum Jubiläenbuch sind immer noch eine Lücke im Artikel. Grüße--Muesse 08:06, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Bei Knöppler finde ich ganz interessant den Hinweis auf die sechsstufige Abfolge des Schlachtritus im Zweiten Tempel. Vielleicht wäre das noch eine Anregung?--Muesse 22:18, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Frey/Schlund/Knöppler 

message: Hallo Jesusfreund, Du hast im Abschnitt Begriff jetzt eine Formulierung gewählt, die (in Abänderung meines Vorschlags) so aussieht, als sei Pessach der Ursprung des Judentums: „Dies (die Bezeichnung des Osterfestes als Pas-cha) erinnert an dessen Herkunft und bleibende Beziehung zum Ursprung des Judentums“. Das kann man nicht sagen, denn so erscheint Pessach als „Gründungsfest“ des Judentums, was es tatsächlich nicht ist. Gemeint ist ja wohl nur, dass das Osterfest eine wesentliche Beziehung zum Pessachfest hat. Ich ändere das jetzt noch einmal. --Arjeh 15:25, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Gemeint war aus meiner Sicht die Beziehung zur Exodustradition, der wahrscheinlich ältesten Keimzelle des Pentateuch; das Pessach erinnert ja an den Exodus aus Ägypten, auch wenn seine Ausgestaltung später erfolgte. Das Fest selber ist natürlich nicht die Gründung des Judentums, aber das, was gefeiert wird. Wenn dir eine Formulierung einfällt, das auszudrücken, solls mir recht sein. Jesusfreund 19:04, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nein, auch das Ereignis „Pessach“ (ob historisch, überlieferungsgeschichtlich oder literarisch) ist nicht die Gründung des Judentums. Pessach bzw. der Exodus betrifft Israel. Und historisch kann man erst ab 586 v.Chr. von Judentum reden. Also sollten wir es bei der jetzigen Formulierung mit Betonung des Festes belassen. Weitergehende Ausführungen überfrachten den Abschnitt nur mit christlichen Themen, die auch hier unangemessen sind. Gruß --Arjeh 11:11, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Gemeint war natürlich der Ursprung Israels, aus dem das Judentum hervorging. Die Unterscheidung Israel - Judentum wird heute stark relativiert. Das ist kein "christliches" Thema, im Gegenteil, es hat ja lange gedauert und Millionen jüdische Leben gekostet, bis sich die Christen von der Weitergeltung des Israelbundes und Kontinuität zwischen Israel und Judentum überzeugen ließen. Es ist daher kein Schaden, mal auf den eigentlichen Inhalt des Festes hinzuweisen und nicht nur formale Sprach- und Entstehungs- und Datierungsfragen anzureißen.  Jesusfreund 12:45, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Um Himmels Willen, über die Bezogenheit des Christentums aufs Judentum und das Volk Israel brauchen wir uns hier doch nicht zu streiten! Auf den „eigentlichen Inhalt des Festes“ geht der Artikel ja ausführlich ein - und zwar jüdisch wie christlich. Deshalb ist es überflüssig, hier - wo es doch nur um den Begriff „Pessach“ geht - „mal“ darauf hinzuweisen. Ich finde, diesen Ball können wir ganz flach halten (und argumentative großkalibrige Geschütze wie der Hinweis auf den Judenmord sind dabei vollends unangebracht). Für mich ist diese Diskussion jetzt beendet. Gruß --Arjeh 16:58, 15. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Pessach = Ursprung des Judentums? 

message: Nach 18 Minuten Kontakt mit Wasser gilt Getreide als gesäuert. Wer hat dies festgelegt?--DavidDerGroße 18:09, 23. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Woher stammen denn die 18 Minuten? 

message: Der Artikel sollte in Pascha umbenannt werden, da das Fest so in der Einheitsübersetzung des alten Testaments Levitikus 23,4 bezeichnet wird. -- Dr01234 13:28, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Eine dermaßen kreativ-alberne Begründung für Unfug habe ich auch noch nicht gelesen. Danke, you made my day! Aber nichtsdestotrotz wird solcher Unfug unterbleiben. --13:55, 29. Mär. 2010 (CEST)
replies: text:  Der interessierte deutschsprachige Leser soll zwar den Artikel auch dann finden können, wenn er sich über die Namensgebung im unklaren ist bzw. er das Fest nur unter dem in Deutschland gebräuchlichen Namen Pascha kennt. Dazu gibt es allerdings auch eine Seite Pascha und eine Passah, auf der dem Unwissenden weitergeholfen wird. Einfach mal anschauen. Die in Deutschland gebräuchlichen Namen sind nicht immer die "richtigen". Siehe auch Westmauer. PS: der vorige Schreiber hat vergessen seinen Beitrag zu unterzeichnen. --Berthold Werner 10:21, 1. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Umbenennung in Pascha und das Fest der ungesäuerten Brote 

message: Ich bin heute bei einem Zeitungsartikel über die Formulierung gestolpert, der Sederabend sei am Vorabend des Pessach. Nach meinem Wissen beginnt der jüdische Tag mit dem Sonnenuntergang und endet mit dem nächsten (?). (Zum Beispiel würde der Sabbat mit  dem Freitagabend beginnen?) Begann Pessach dieses Jahr nun am Abend des 30. oder 29. und an welchem Datum war der Sederabend (28? 29?). Oder bin ich total auf dem Holzweg? --Berthold Werner 10:32, 1. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Müsste wohl heißen: "Mit dem Sederabend beginnt das Pessach." Terminfragen kann ich dir nicht beantworten. Jesusfreund 10:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

text: Jüdische Festtagsdaten werden in christlicher/weltlicher Datumsform angegeben, indem als erster Festtag stets der erste "volle" Tag des Festes gezählt wird, der nach christlicher Rechnung um 0.00 Uhr beginnt. Danach ist der erste Pessach-Festtag in diesem Jahr der 30.03.2010. Der Sederabend, der mit dem 1. Pessachfeiertag bereits zuvor mit dem Sonnenuntergang begann, war also am Abend des 29.03. Ein entsprechender klärender Hinweis fehlt tatsächlich im einschlägigen Artikel. Das werden ich jetzt nachtragen.  Gruß --Arjeh 17:47, 1. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Danke! --Berthold Werner 20:04, 1. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Wann ist Pessach/Sederabend? 

message: Das gilt so nur für das westliche Christentum, also die Lateinischen Katholiken und die meisten Protestanten, nicht aber für die meisten Ostkirchen. Bitte korrigieren, der Text ist ja gesperrt. Danke! -- 77.7.132.228 15:15, 24. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist richtig. Ich habe den Artikel entsprechend geändert.Danke --Arjeh 16:31, 24. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  "In jedem Abendmahl wird ungesäuertes Brot als Oblate verwendet." 

message: Die Stelle beim Abendmahl im NT wird mit Markus 12,22-26 angegeben. Ich meine, daß Markus 14,22-26 gemeint ist. Bitte berichtigen, wenn das so sein sollte. (nicht signierter Beitrag von 79.220.169.173 (Diskussion) 11:09, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Danke für die Aufmerksamkeit! Hab's korrigiert. --Der wahre Jakob 12:07, 8. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Angabe der Stelle für das Abendmahl im Markusevangelium 

message: Benutzer:Jesusfreund hat sich offenbar verabschiedet. Deshalb hier der Hinweis auf die entsprechenden unsinnigen Edits:
Die Bibelstelle Ex 12,15 spricht nicht von Todesstrafe. Die Einheitsübersetzung ist hier leider missverständlich. Noch Luther übersetzt halbwegs korrekt die hebräische Stelle [וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶש הַהִוא מִישְׂרָאֵל] aus der griechischen Septuaginta (εξολεθρευθησεται η ψυχη εκεινη εξ ισραηλ ) mit "des Seele soll ausgerottet werden von Israel". Anzumerken ist aber auch hier, dass der nif-Stamm des Verbs k-r-t im Wörterbuch von Köhler/Baumgärtner für diese Stelle ausdrücklich mit "wird vertilgt" übersetzt wird. Auch das griechische εξολοθρευω bedeutet eigentlich "vollständig zugrundegehen". Es ist also von einer Seelenstrafe die Rede, nicht etwa von einer leiblichen Exekution. Schon gar nicht im modernen Israel, wie man beim flüchtigen Überlesen dieses Satzes meinen konnte! --HV (Diskussion) 20:00, 28. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Todesstrafe auf Verzehren von gesäuertem Brot am Pessach 

message: Im Englischen Artikel en:Elephantine papyri steht was von ... The 'Passover letter' of 419 BCE (discovered in 1907), which gives detailed instructions for properly keeping Passover is in the Egyptian Museum of Berlin.
Ich bin gerde dabei, zu diesem Thema Elephantine-Papyri mich schlau zu machen. Vielleicht kann jemand was dazu beitragen. Auf jeden Fall ist das ein Text, der auch für diesen Artikel eine Rolle spielen könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:23, 8. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Elephantine-Papyri, Pessach-Brief 

message: Gleich ganz oben im Artikel steht dieser Satz: "Es erinnert an die biblische Erzählung vom Auszug aus Ägypten (Exodus), also die Befreiung der Israeliten durch ihren Gott oder der Flucht aus der Sklaverei in Ägypten.". Dieser liest sich durch das 'oder' nicht ganz sinnig. Kann es sein, daß dort eigentlich ein 'und' stehen müsste?! Ich kenne mich nicht mit der Tora/Tanach/Alten Testment aus um das passend korrigieren zu können. --93.220.231.153 04:28, 24. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Richtig. Auch die Flucht war natürlich befreiend. Korrigiert, danke für den Hinweis. Kopilot (Diskussion) 07:40, 24. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  "oder" oder "und"? 

message: @Itti: Heute wurde von Ihnen eine sechsstündige Vandalismussperre - zu dem unten abgebildeten Beitrag -  angezeigt und ausgesprochen.
Der Beitrag in Anführungszeichen:
„Drei landwirtschaftliche FesteGrafik zum jüdischen Jahreskreis mit den Monaten und Festtagen (Jüdischer Kalender), auf bibelwissenschaft.de  sind von Bedeutung:
* das Chag ha-Mazzot, ()Karl William Weyde: Mazzen / Mazzotfest. Erstellt: Dezember 2008, Deutsche Bibelgesellschaft, auf bibelwissenschaft.de 
* das Chag ha-Schawuot ()
* das Chag ha-Sukkot  (), auch als Chag ha-Assif ()
Das Fest der ungesäuerten Brote kennzeichnet den Beginn der Gerstenernte in der Levante und wurde mit der Zeit zu einem siebentägigen Fest erweitert. Das Matzenfest wurde dann sekundär mit dem Pessachfest verschmolzen. Dessen Ursprung im halb- bzw. nomadischen Milieu lag, bei dem die Schafs- und Ziegenhirten, bevor sie im Rhythmus der Jahreszeiten auf die Frühlingsweiden aufbrachen ein Lamm bzw. Schaf, als Bittopfer, darbrachten.Walter Dietrich (Hrsg.): Die Welt der Hebräischen Bibel. Umfeld-Inhalte-Grundthemen. 2. erweiterte Auflage, Kohlhammer, Stuttgart 2021, ISBN 978-3-17-039323-3, S. 269 
Nach Knauf (2021) Ernst Axel Knauf, Hermann Michael Niemann: Geschichte Israels und Judas im Altertum. De Gruyter, Berlin / Boston 2021, ISBN 978-3-11-014543-4, S. 36 liegt dem Rhythmus des Pessachfestes die Transhumanz der israelitischen Stämme zugrunde, denn während der Vegetationsperioden zogen einige Mitglieder der sesshaften Dorfgemeinschaft mit ihren Herden in entferntere Weidegebiete.“
Die Löschung meines Beitrages erfolgt innerhalb von kürzester Zeit [Hervorhebung in Fett durch mich]
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Der Beitrag greift auf Arbeiten und Werke zurück, die allesamt belegt wurden, die inhaltlich wiedergegeben wurden und die bis auf eine Internetseite aus den entsprechenden Büchern stammen.
Gesetzt den Fall, dass sie über eine einschlägige und fundierte Expertise zu diesem Themenkomplex verfügten, Judaistik, Altes Testament, Kulturanthropologie, und sämtliche, von der von mir zugrunde gelegten Arbeiten kennten, ist dies zunächst dennoch ein ungewöhnliches Handeln.  Doch ich möchte mutmaßen, dass sie keine spezielle Expertise über diesen Bereich verfügen, dann wäre eine Prüfung des gesamten Sachverhaltes in solch kurzer Zeit, meines Erachtens nicht durchführbar.  Hätten sie aber die spezielle Expertise, müsste ich weiter annehmen, dass sie mit dem üblichen wissenschaftlichen  Diskurs vertraut sind. Dann würde der geneigte Eintragende doch vor einer kommentarlosen Löschung eine Diskussion erwarten dürfen. Zumal die ergänzende Inhalte, den schon bestehenden Aussagen keinesfalls widersprechen und zum Teil die gleichen Belegstellen nutzten. Keinesfalls würde ein Eintragender hier eine Vandalismussperre erwarten, die sich, wie sonst üblich mit pubertierenden, unflätigen oder sonst wie Bemerkungen kundtut. Kurzum, ich finde, dass sie  hier nicht korrekt gehandelt haben, ich empfinde ihr Vorgehen überzogen und insgesamt inadäquat.--92.210.94.96 19:24, 15. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Hallo Itti, danke für die gute problemorientierte Diskussion und Lösung.--92.210.94.96 12:38, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Danke auch dir für deine Mühe. Viele Grüße --Itti 12:39, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe etwas nachgearbeitet, ohne jetzt die Sinnfrage zu stellen, ob die beiden zitierten Werke das Naheliegendste zum Thema Pessach sind. Wir haben jetzt allerdings eine recht starke Redundanz zum folgenden Text, wobei mit Rost und W.H.Schmidt Literatur der 1970er Jahre angeführt wird. --Ktiv (Diskussion) 14:20, 16. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Sperrung wg. Vandalismus durch Benutzerin Itti 

message: Im Kapitel Biblische Begründung heißt es: 
Bestimmungen aus der späteren Königszeit in Dtn 16,1–8 EU geboten das Pessach als zentrales Kultfest und verboten die Hausschlachtung.
Nun hat aber das Deuteronomium nichts mit der späteren Königszeit zu tun. Da ist wohl eine andere Bibelstelle (in der Chronik?) angedacht gewesen?
Vielleicht könnte ja eine Berufener die Sache berichtigen. Mit Dank und Gruß, --2001:9E8:5B3D:B000:A47A:E6D0:4C60:C9FA 22:03, 8. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Falscher Bezug?