Diskussion:Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus in Köln

message: Im Domforum Köln fand am 17. April 2024 eine Podiumsdiskussion zum o.g. Thema statt. Henning Borggräfe vom NSdok hat dort geäußert, dass er sich eine Liste für alle großen und kleinen Denkmäler, Gedenktafeln oder Erinnerungsorte zum NS in Köln wünschen würde. Das hier ist der Auftakt. Es wäre gut, hieraus ein Gemeinschaftsprojekt der Kölner Wikipedia-Autoren zu machen, dann wird die Liste sicher schnell aufgefüllt. CPallaske (Diskussion) --CPallaske (Diskussion) 22:43, 20. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Hi @CPallaske, ich befürworte die Idee, verstehe die Einleitung aber noch nicht ganz: „historische Stätten und Gebäude aus der Zeit zwischen 1933 und 1945“ – wie ist das gemeint? Solche Stätten, die heute Gedenkstätten sind? Und: Die Abgrenzung die dir (oder Borggräfe) vorschwebt, ist mir noch nicht ganz klar. Ich hätte als nächstes die Albert-Richter-Gedenktafeln und das Edith-Stein-Denkmal ergänzt, solche Gedenkstätten für einzelne Personen würdest du vermutlich noch im Scope sehen?  --elya (Diskussion) 18:04, 21. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Die Definition sollte möglichst offen sein. Vielleicht besser einfach umformulieren zu "historische Orte" statt "historische Stätten und Gebäude"? Deine beiden Vorschläge sollten auf jeden Fall rein. CPallaske (Diskussion) 19:14, 21. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: aber was meinst du mit „historische Orte“ in dem Kontext? Orte als Gedenkorte? Also Orte, bei denen heute einem Ereignis  aus 1933-45 gedacht wird? Ich meine: es gibt jede Menge Orte, die „historische Orte“ sind, aber mit NS-Gedenken wenig zu tun haben, nehmen wir z.B. das 1935 erbaute Hauptgebäude der Universität  --elya (Diskussion) 20:25, 21. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Sehe die Formulierung auch eher verwirrend und habe sie jetzt (gemäß des Lemmas) durch "Erinnerungsorte" ersetzt. Bisher passen die in der Liste aufgeführten Beispiele m.E. alle zur jetzigen Kategorisierung. Oder gibt es noch einen Alternativvorschlag? CPallaske (Diskussion) 15:18, 22. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Perfekt, jetzt finde ich es thematisch auch richtig abgegrenzt. Und: wow, da hast du aus Bickendorf ja mal ein richtig altes Foto von mir ausgegraben, hab's mal in ordentlicher Größe drübergeladen und mit einer dt. Beschreibung versehen.  --elya (Diskussion) 19:10, 22. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Bei Streetview ist die Gedenktafel zu sehen und ich hoffe, dass sie auch noch heute dort hängt. Ansonsten freut sich die Liste über viele weitere Einträge ... CPallaske (Diskussion) 20:10, 22. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Podiumsdiskussion "Problematische Denkmäler in Köln" 17. April 2024 

message: Die Bildformate gehen durcheinander. Anfangs hatte ich willkürlich 200px gewählt, das sieht auf dem Smartphone / ipad aber doof aus (wird extrem klein angezeigt). Habe dann gewechselt auf mini|rahmenlos, aber das hat irgendwer zurückgesetzt. Habe damit keine Erfahrung. Wer weiß, wie die Fotos in der Liste am besten formatiert werden? CPallaske (Diskussion) 21:22, 23. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: @CPallaske Ich finde die 200px Breite OK, arbeite allerdings fast ausschließlich auf dem Notebook. Die Liste der Baudenkmäler im Kölner Stadtteil Altstadt-Nord/A–M (stellvertretend für alle weiteren Denkmallisten von Köln) hat nur 120 Pixel. --Raymond Disk. 09:39, 24. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Bildformat 

message: Im Artikel über das Denkmal der Grauen Busse, steht, dass es 2011/12 in Köln Station gemacht hat. Bei Google Maps ist es aber auch heute zu sehen. War da lange nicht. Weiß jemand, ob es tatsächlich heute dort wieder steht und wann es fest installiert wurde? CPallaske (Diskussion) 14:25, 25. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: „Nachdem der Bus aus Köln weiter nach Zwiefalten gereist war, wurde am gleichen Standort vor dem Landeshaus des LVR in Köln-Deutz ein Nachguss des mobilen Denkmals dauerhaft platziert, das als Zeichen der dauerhaften Auseinandersetzung mit seiner Psychiatrie-Geschichte, auch nach der NS-Zeit, dienen soll“  --elya (Diskussion) 18:45, 26. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Graue Busse 

message: Das ging schnell: In fünf Tagen sind jetzt 48 Einträge in der Liste verzeichnet und zum Teil auch schon mit Quellenangaben versehen. Gute Frage, wie viele weitere Denkmäler und Erinnerungsorte es gibt. Im "Mahnmalführer Köln" von Hesse und Purpus gibt es vor allem noch viele Kriegerdenkmäler oder Denkmäler in Kirchen, die m.E. nicht in die Liste aufgenommen werden müssten. Nicola will noch die Synagoge Ehrenfeld eintragen. Außerdem gibt es noch zwei Denkmäler von Höntgesberg (Neubrück, Dellbrück), eine interessante Nachkriegs-Skulptur "Die Opfer" auf dem Sürther Friedhof von Willy Meller (der vorher bekannter NS-Bildhauer war) sowie ein kleines Zwangsarbeiterdenkmal in der Sülzburger Straße in Sülz. Und ein Hinrichtungsort von Zwangsarbeitern in Ossendorf, da bin ich neulich mal gewesen. Gibt es von all diesen schon Fotos in der Wikimedia? Habe sie nicht gefunden. Und es muss doch auch irgendwas im Stadtbezirk Chorweiler geben, der bisher noch gar nicht vertreten ist?! Jedenfalls spannende Frage, wie viele Einträge noch dazu kommen. Meine Schätzung: Wir haben schon weit mehr als die Hälfte eingetragen. CPallaske (Diskussion) 20:17, 25. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Sülzburgstraße ist :Datei:Ehemaliges Jugendzentrum Sülz.jpg, sollte aber wohl auch in besser gehen. Ossendorf kann ich in den nächsten Tagen mal suchen gehen. --elya (Diskussion) 18:42, 26. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Synagoge Deutz - da gibts ne Gedenktafel, von der wir imo kein Foto haben. --15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport Nicola  kölsche Europäerin 19:37, 26. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Da das Foto bei kuladig von HOWI ist, hätte ich es auf Commons erwartet. Stattdessen dieses: :File:Gedenktafel Deutzer Synagoge Reischplatz 6.jpg --elya (Diskussion) 20:01, 26. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Ja danke, habs gerade auch gefunden :) --15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport Nicola  kölsche Europäerin 20:05, 26. Apr. 2024 (CEST)

text: Nach meiner Erinnerung müsste Ossendorf etwa an dieser Koordinate sein: 50.972, 6.900. Auf jeden Fall in dem Grünstreifen hinter der Schule. --CPallaske (Diskussion) 20:30, 26. Apr. 2024 (CEST)

text: War heute vor Ort und habe ein Foto gemacht. Tolles, Denkmal, klein und stark! --CPallaske (Diskussion) 21:13, 28. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Bisher 48 Einträge 

message: Kenne mich in der Wikimedia nicht gut aus, aber sollte es nicht ein gemeinsames Commonscat für alle Bildmedien, die in der Liste verwendet werden, geben, unter der Kategorie "Nationalsozialismus und Köln" oder so ähnlich? Wie wird das eingerichtet? CPallaske (Diskussion) 21:10, 25. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Es gibt bereits Category:Monuments and memorials to victims of National Socialism in Cologne. Das dürfte eigentlich am besten zutreffen, oder? Ggfs. müssen noch Bilder/Kategorien auf Commons umsortiert werden. --Raymond Disk. 21:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

text: lass uns nächste Woche Donnerstag mal sprechen, ich hab so ein paar Gedanken zur Strukturierung/Kategorisierung usw.   --elya (Diskussion) 18:43, 26. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Wikimedia / Commonscat  

message: Bei einigen Orten (entferne Hakenkreuze an Architektur, Standorte von NS-Einrichtungen) an denen es keine Gedenktafeln o.Ä. gibt frage ich mich nach den Aufnahmekriterien für die Liste bzw. ab welchem Punkt sie ggf. ihr Ufer verlöre. Eine Beschränkung auf Orte, die durch eine Tafel o.Ä. explizit der Erinnerung gewidmet sind, wäre natürlich einfach - aber einige interessante Einträge würden dann fehlen. Andererseits: Die jüdischen Einrichtungen in Ehrenfeld, das Gebäude des Kölner Gesundheitsamtes, die Flachbauten in der Hahnenstraße, der Kaufhof, you name it - das Werk der Nazis und seine (un)mittelbaren Folgen sind an unzähligen Stellen spür-, sicht- und recherchierter, hat Spuren hinterlassen, hat Aussehen und Eigentumsverhältnisse verändert.  Da braucht es vielleicht auch eine Idee, was ein Denkmal/einen Erinnerungsort ausmacht und wer ihn definiert? Was nicht ausschließt, dass viele der genannten Orte eine Plakette oder eine Tafel vertragen könnten, an denen man sonst achtlos vorbeigeht. Jedenfalls nagte beim Lesen der phantastischen Liste mehrmals der Grundsatz an mir, dass wir die Wirklichkeit (hier: Das, was andere Leute als Denkmal/Erinnerungsort definiert haben) eher beschreiben als gestalten wollen. --Superbass (Diskussion) 07:59, 27. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Sollten wir nicht eigentlich "nur" beschreiben und nicht gestalten? Ich finde indes, dass diese Zusammenstellung schon "Gestaltung" ist, da es Unrecht und Grausamkeit auf mehreren Ebenen visualisiert. --15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport Nicola  kölsche Europäerin 16:02, 27. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Falls noch nicht gesehen: schöne Quelle. --15px|verweis=Portal Diskussion:Radsport Nicola  kölsche Europäerin 18:02, 27. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Erinnerungsorte 

message: Wir haben ein Probblem mit dieser Kategorie. Per se ist die maßgebliche Periode in den Artikeln dieser Kategorie 1933 bis 1945 – weil die Oberkategorie :Kategorie:Rheinprovinz im Nationalsozialismus in der :Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) steckt und die Artikel :Denkmäler und Erinnerungsorte zum Nationalsozialismus in Köln und :NS-Dokumentationszentrum der Stadt Köln eben definitiv erst im Zeitraum nach 1945 liegen. Man kann beide Artikel ohne Informationsverlust aus obiger Kategorie löschen, weil die über mehrerer Zweige Köln zu Genüge zugewiesen. Über :Kategorie:NS-Opfer-Gedenken besteht sowieso eine Verbindung in die :Kategorie:Aufarbeitung des Nationalsozialismus. Ich werde deswegen die obige Zuordnung entfernen. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 05:01, 2. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Köln im Nationalsozialismus]] 

message: „Am Eingang der Technischen Hochschule in der Claudiusstraße befindet sich seit 2001 das Denkmal Namen der Autoren, eine Erinnerung an die Bücherverbrennung im Mai 1933 vor dem damaligen Universitätshauptgebäude, mit Namen von den Nazis verfemter Autoren, die mit Schrifteisen in Basaltlavaquader eingelassen sind und werden, eine Idee des Kunstkritikers Walter Vitt.“
Ist das ein Editierüberbleibsel oder heißt das, dass weiterhin Namen hinzugefügt werden? --Brettchenweber (Diskussion) 23:13, 3. Mai 2024 (CEST)
replies: text: @Brettchenweber Danke, ist verbessert --CPallaske (Diskussion) 14:21, 4. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Alles klar, danke. --Brettchenweber (Diskussion) 15:48, 4. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Frage zu einer Formulierung 

message: Unter den bisherigen Einträgen ist die Skulpturengruppe „Die Opfer“ von Willy Meller m.E. der merkwürdigste und kritikwürdigste Erinnerungsort. Die fünf steinernen Leichen werden drastisch dargestellt (haltet den Kindern die Augen zu), zugleich bleibt teils unklar und wird relativiert, wer hier als Opfer dargestellt wird. Und Willy Meller war bekannter Bildhauer des NS. Ohne eine Erklärung sollte das nicht so bleiben, fand ja auch die Bürgervereinigung Rodenkirchen vor bereits 10 Jahren. --CPallaske (Diskussion) 22:33, 5. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Skulpturengruppe „Die Opfer“ Friedhof Rodenkirchen 

message: Irgendwie ist da ein Genusfehler drin . . . oder ist das Absicht? "Das kleine Denkmal [...]" und der nächste Satz fängt an mit "Sie [...]. Das passt irgendwie nicht zusammen. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 09:15, 8. Mai 2024 (CEST)
replies: text: "Sie" durch "Es" geändert, Danke --CPallaske (Diskussion) 09:54, 8. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Denkmal Zellengitter 

message: Damit man die teilweise recht langen Texte auch gut lesen kann, habe ich die Tabelle jetzt auf Doppelzeilen umgestellt. Damit die Sortierung funktioniert, muss man das so wie im Quelltext sichtbar machen. Gruß von  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:10, 10. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Kann man so machen, danke. --CPallaske (Diskussion) 19:21, 10. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Doppelzeilen 

message: Den Einführungstext angepasst, da das Ehrenmal auf dem jüdischen Friedhof bereits 1948 errichtet wurde, bislang also frühester Akt der Erinnerungskultur in Köln. Noch früher war noch die Beseitigung des SA-Mann-Reliefs in Marienburg (bereits 1945); dennoch unklar, seit wann das beseitigte Relief als Erinnerungsort galt. --CPallaske (Diskussion) 19:21, 10. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Frühestes Mahnmal 1948, oder?