Diskussion:Günther Altenburg

message: Das Münchner Institut für Zeitgeschichte machte mich auf Anfrage auf eine grössere Anzahl weiterer Quellen in Bezug auf Altenburg aufmerksam, deren Signaturen, leider nicht auch die Inhalte, mir als pdf Datei zugeschickt wurden. Ich weiss nicht, wie ich das hier attachieren kann. Es handelt sich dabei um die Kategorien Aktenverzeichnungen (Werner Otto von Hentig, Gerhard Riedberg, Reichsführer SS Persönlicher Stab, Nürnberger Dokumente Interrogations, Internationale Handelskammer, Deutsche Gruppe der Internationalen Handelskammer, Eichmann-Prozess), Gerichtsakten (Gk 07.09.1) sowie Zeugenschrifttum (Günther Altenburg, Viktor von Heeren, Karl Werkmeister und Eugen Ott). --Lucernus 08:38, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Lucernus, das ist zwar interessant, aber das sind Primärquellen, und die sind für uns anhand unserer Regeln nicht verwertbar. Ein Teil des Zeugenschrifttums ist ja vorn unter Weblinks als weiterführend verlinkt. Und das ist es ja auch, und interessant. Aber Aussagen kann man damit nicht belegen, das wäre Original Research. Es gibt zu Altenburg genügend zuverlässige Sekundärliteratur. Wenn man von diesen Akten noch mehr Dinge online bringen könnte, wäre das unter Weblinks gut aufgehoben. --Minderbinder 08:53, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Da ich woanders gelesen habe, dass Primärquellen unter Umständen sehr wohl herangezogen werden können, würde ich gern mal wissen, wo die Regel stehen soll, dass sie keinesfalls genannt werden dürfen. --13Peewit (Diskussion) 21:49, 12. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Dokumentesammlung beim Institut für Zeitgeschichte 

message: Es existiert ein deutscher Diplomat gleichen Namens: Dr. Günther Altenburg (* 21. März 1940, PND 112728111) - der nicht identisch mit der hier beschriebenen Person ist. Günther Altenburg (* 1940) im Rang eines Botschafter war 2001–2005 „Assistant Secretary General for Political Affairs and Security Policy“ bei der NATO. Siehe Kurz-CV. Von einem Verwandtschaftsverhältnis der beiden ist mir nichts bekannt. --Minderbinder 14:25, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Dr. Hans-Günther Altenburg sei ältestes von vier Kindern des 1984 verstorbenen Dr. Günther Altenburg --Lucernus 15:09, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Aha. --Minderbinder 16:03, 27. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Günther Altenburg (* 1940) - deutscher Diplomat jüngeren Jahrgangs mit gleichem Namen 

message: Ich habe aus folgendem Absatz die erste Fußnote entfernt:
::Im Herbst 1943 wurde Altenburg als Reichsbeauftragter in Griechenland durch den Diplomaten Hans Graevenitz?Generalleutnant Hans von Grävenitz,  † 1945 in Jugoslawien  abgelöst. Altenburg hatte jedoch im Hintergrund weiterhin viel Einfluss auf die deutsche Politik in Griechenland.Götz Aly: Hitler's Beneficiaries: Plunder, Racial War, and the Nazi Welfare State, aus dem Deutschen von Jefferson Chase. Macmillan, Houndmills 2007, S. 246. ISBN 0805079262.
Erst einmal halte ich es für unwahrscheinlich, dass auf den Posten ein Wehrmachtsgeneral berufen wurde UND Götz Aly sowohl Schreibung des Nachnamens als auch Adelstitel vermasselt. Dann war der auf der Website genannte Hans von Graevenitz bis März 1944 als Generalmajor Chef Kriegsgefangenenwesen im OKW.Barbara Stelzl-Marx: Zwischen Fiktion und Zeitzeugenschaft. Gunter Narr Verlag, 2000, ISBN	382334661X, S. 23. Das passt zeitlich nicht. Es dürfte sich also um zwei verschiedene Personen handeln. --Minderbinder 10:06, 30. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Graevenitz / Grävenitz 

message: Hallo Lucernus, ich habe folgende Literaturangabe hierheir verschoben:
* Michael Altenburg: "Gedanken ausser der Reihe. Erinnerungen." Books on Demand, Norderstedt 2009, ISBN 978-3-8391-2668-4 
ein selbst verlegtes Buch eines familiär Beteiligten müsste in wissenschaftlicher Sekundärliteratur zitiert oder in Fachzeitschriften rezensiert werden, um per WP:Q und WP:LIT zur Grundlage des Artikels zu gehören. --Minderbinder 11:28, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Privat verlegte Memoirenliteratur 

message: Die Bayerische Staatsbibliothek betreut den Bildnachlass von Hitlers „Leibfotograf“ Heinrich Hoffmann. In der dortigen Datenbank finden sich 12 erschlossene Aufnahmen, auf denen nach Erschließungsangaben ein „Günther von Altenburg [Diplomat]“ abgebildet ist. Die Anlässe für die Aufnahmen waren:
* 23. Oktober 1940 auf dem Bahnhof von Hendaye, Treffen Hitlers mit Franco. (Fotos 33307, 33314, 33316: Altenburg mit Hitler und Franco)
* 18. November 1940 auf dem Berghof am Obersalzberg, Besuch von Ciano und Súñer bei Hitler (Altenburg mit Hitler und Súñer: 33527, weitere Gruppenaufnahmen mit Altenburg: 33517, 33518, 33521, 33522, 33528)
* 20. November 1940 im Wiener Schloss Belvedere, Beitritt Ungarns zum Dreimächtepakt. (Fotos von Altenburg u.a. mit Ribbentrop, Ciano, Csáky, Mackensen und Schulze-Kossens: 33531. Auf Foto 33542 ist Altenburg 6. von links, auf Foto 33534 ist Altenburg 4. von links
Wieviele Günther von Altenburg im diplomatischen Dienst gab es denn 1940? Ich werde mich sicherlich nicht an die Bayerische Staatsbibliothek wenden, um da irgendetwas zu korrigieren. Auf den arg kleinen Bildern erkennt man nicht viel, aber eine Ähnlichkeit zum Familienporträt ist da. --Minderbinder 12:53, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich konnte nur die Links zu den angeblichen Altenburg Photos vom 23.10.40 auf dem Bahnhof von Hendaye öffnen, nicht die übrigen: Das ist nicht Altenburg, auch wenn Sie eine Ähnlichkeit mit dem Familienportrait meinen erkennen zu können: Die charakterisische Stellung von Kopf und Schultern war einfach anders. Die Fotos vom 18.11.40 vom Obersalzberg konnte ich sämtlich nicht öffnen. Also kein Kommentar, obwohl mir eine Anwesenheit Altenburgs von Ort und Anlass her eher unplausibel scheint. Ebensowenig öffnen konnte ich die Wiener Fotos vom 20.11.40 anlässlich des Beitritts Ungarns zum Dreimächtepakt. Vom Anlass her passt das Datum noch am ehesten zu den seinerzeitigen Zuständigkeiten von Altenburg. Wer Günther von Altenburg gewesen sein soll, weiss ich auch nicht. Weil der Name Altenburg ein bisschen nach Adel klingt, wird von Aussenstehenden bisweilen irrtümlich das Prädikat von dem Namen hinzugefügt. Neben Günther Altenburg waren auch noch seine beiden Brüder Felix und Horst im AA tätig. --Lucernus 15:20, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Deeplinks tun es nicht alle, ich weiß nicht, woran das liegt. Wenn Sie in der Suchabfrage bei Freie Suche (erste Zeile) das Wort „Altenburg“ eingeben und bei den Bildarchiven rechts davon nur Fotoarchiv Hoffmann aktivieren, bekommen Sie 14 Fotos. Ich habe jetzt doch mal Kontakt zur BSB aufgenommen, und zur Erschließung nachgefragt. --Minderbinder 15:32, 29. Aug. 2011 (CEST)

text: Ich habe bei der BSB um Fotos mit höherer Auflösung angefragt, das war ein Aufwasch. Wenn ich die Fotos bekomme, dann schicke ich sie Ihnen in Kopie. --Minderbinder 18:09, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe die Fotos bekommen, Sie haben Mail. --Minderbinder 11:27, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nach Austausch mit Lucernus zu den 12 Fotos und Abgleich mit Abbildungen aus Familienbesitz bin ich der Meinung, dass die 12 durch Heinrich Hoffmann angefertigte Fotos, auf denen die Bayerische Staatsbibliothek Günther Altenburg identifiziert hat, in der Tat nicht Altenburg zeigen. Laut Angaben der BSB, mit der ich dazu in Austausch stand, wurden die Bildbeschreibungen von den Vorbesitzern des Archivs (Heinrich Hoffmann junior; später durch seinen Sohn) und von der BSB angefertigt. Die BSB hat dazu zeitgenössische Quellen (Zeitungen, Zeitschriften und Bücher) und Sekundärliteratur verwendet. Die Bilder zeigen einen Mann in der Uniform des Auswärtigen Amtes. Dennoch überzeugen mich die Unterschiede zu den positiv identifizierten Fotos Altenburgs, insbesondere der Oberlippenbart und das fehlende Eiserne Kreuz. Das ist nun für den Artikel nicht weiter von Belang, da das alles Original Research wäre. Aber ich würde eine Verlinkung dieser Fotos vorn im Artikel nicht unterstützen. Es wäre hilfreich, wenn durch ein Diensttagebuch oder andere Dokumente die Anwesenheit von Altenburg an anderen Orten am 23. Oktober, 18. November und 20. November 1940 festgestellt werden könnte. Damit könnte man dann zur BSB gehen. --Minderbinder 16:05, 1. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Günther von [sic!] Altenburg an der Seite Hitlers? 

message: Da ich im September nicht zu einer gründlichen Überarbeitung auf Basis der Literatur kommen werde, habe ich auf Basis der oben zitierten Urteile in "Das Amt" und der Ausarbeitung von Irith Dublon-Knebel (die auch in der Historikerkommission) die Einleitung überarbeitet und die Kategorien Holocausttäter und Teilnehmer am Juliputsch auskommentiert. Sinnvoll wären Artikel zu Konsul Fritz Schönberg und zur Deportation der Juden von Saloniki, derzeit teilweise in Zvi Koretz. --Minderbinder 16:42, 1. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Zwischenstand 

message: Nach Abgleich der Daten ist die hier in Rede stehende Person mehr als nur namensidentisch mit dem Günther Altenburg, über den in  "Das Amt" (ISBN 978-3-89667-430-2) berichtet wird; dort insbesondere auf den Seiten 255 ff über seine Tätigkeit in Griechenland. 
Während Konsul Fritz Schönberg in Saloniki die Deportation "mit aller Konsequenz" betrieb, habe Altenburg als dortiger Bevollmächtigter (Mai 1941-Oktober 1943) sich "erkennbar" zurückgehalten. Schönberg hielt Kontakt zu Eichmanns Judenberater Rolf Günther, berichtete Altenburg wohl auch manches, ohne dessen Einvernehmen er (Günther) auf Geheiß Luthers eigentlich nicht tätig werden sollte - doch "galt Schönberg in den Augen des eigentlichen Vollstreckers, Dieter Wisliceny, als Ansprechpartner bei der Erfassung der Juden." (S. 256) Ganz anders als Schönberg schickte Altenburg keine ausführlichen Berichte über Judenangelegenheiten nach Berlin. "Er war Mitwisser. Doch vermied er es so weit wie möglich, sich zu den Maßnahmen zu äußern. Nur bei einer Gelegenheit nahm er gegen den Vorschlag der Italiener Stellung, spanische Juden in die italienische Zone einzulassen." (S. 257)
Altenburg versuchte, "das deutsche Vorgehen gegen die [nichtjüdische / H.] griechische Bevölkerung wenigstens in Ansätzen abzumildern."(S. 257) --Holgerjan 22:44, 4. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  positiver in ''Das Amt'' 

message: Günther Altenburg (* 5. Juni 1894 in Königsberg; †23. Oktober 1984 in Bonn) war deutscher Diplomat während der Weimarer Republik und der Zeit des Nationalsozialismus. Nach Kriegsende wurde er bis 1947 von den Amerikanern interniert und im Rahmen der Nürnberger Kriegsverbrechenprozesse als Zeuge vernommen, aber nicht unter Anklage gestellt (Records of the United States Nurernberg War Crimes trials Interrogations 1946-1949, published 1977).  1951 wurde er Leiter der Aussenhandelsabteilung des Deutschen Industrie- und Handelstages in Bonn und von 1957 bis 1964 Generalsekretär der Deutschen Gruppe der Internationalen Handelskammer in Köln. Er war verheiratet mit Sabine Röver aus Magdeburg und hinterliess vier Kinder: Günther (*1940), Gesa-Christine (*1941), Irene (*1943) und Michael (*1945)(Johannes Hürter, Martin Kröger, Rolf Messerschmidt, Christiane Scheidemann: Biographisches Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871 – 1945, Band 1 A-F, Paderborn 2000, S. 26) .   Seine Beteiligung an den Völkerrechtsverletzungen und Verbrechen des Nationalsozialismus ist in der Literatur strittig (Belastend z.B.: Norbert Podewin (Hrsg.): „Braunbuch“. Kriegs- und Naziverbrecher in der Bundesrepublik und in Westberlin. Staat, Wirtschaft, Verwaltung, Armee, Justiz, Wissenschaft. Edition Ost, Berlin 2002. ISBN 3-360-01033-7 (Reprint der 3. Auflage von 1968), entlastend z.B. Robert M.W. Kempner: Eichmann und Komplizen, Zürich 1961, S. 308 ff.).  
 Betrag zur Lösung der Judenfrage im NS-Sinne, sprich: massenhafte Ermordung, einfach mal rausgeschrieben. Kritisch nur das Braunbuch, SED-Kampfschrift soll der Leser denken. Entlastung durch ein Werk von 1961. Seither ist nichts erschienen. Schon klar. Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Dieser Versuch der Weißwaschung bleibt draußen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:30, 25. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für eine Neufassung des gesamten Artikels Günther Altenburg 

message: Steht die deutsche Ausgabe nicht zur Verfügung? --13Peewit (Diskussion) 21:54, 12. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Jetzt ist die deutsche drin. --Φ (Diskussion) 21:19, 25. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Götz Aly auf englisch? 

message: Hallo, IP, ich habe deine Ergänzung im Einleitungstext (zunächst mal) zurückgesetzt.
* nur Mitwisser? Die Quelle, die du angibst sagt über seinen Mitakteur, dass dieser "die Verfolgung und Deportation der Juden mit aller Konsequen" betrieben habe, und demgegenüber (!) habe sich Altenburg zurückgehalten.
* Dem entsprechend benennen die im weiter unten stehenden Artikeltext zitierten Quellen Altenburg als Bevollmächtigten und Ausführenden der NS-Politik in Griechenland.
* Wenn es andere Einschätzungen über seine tatsächliche Rolle gibt, ist das mit der Formulierung in der Einleitung ("Rolle umstritten") mMn zu genüge ausgedrückt.
So meine Sicht, wir können's natürlich diskutieren. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:42, 11. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  nur "Mitwisser" ? 

message: Die Werke im Literaturverzeichnis beschäftigen sich größtenteils nicht mit dem Lemma (im Aufsatz von Hürter kommt Altenburg noch nicht einmal vor!), sondern mit allgemeineren Themen. Das soll gemäß WP:LIT#Auswahl nicht so sein. Ich schlage vor, gründlich auszudünnen. Grüße --Φ (Diskussion) 21:39, 25. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: +1 Dafür. Atomiccocktail (Diskussion) 12:53, 26. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Literaturverzeichnis