Diskussion:Confessio Augustana/Archiv/1

message: hat nur sehr kurz (im 3. Viertel des 16. Jahrhunderts) eine Rolle gespielt und war nie eine Verständigungsbasis der protestantischen Konfessionen, wie es am Ende des Artikels behauptet wird. Zur Zeit des 30jährigen Krieges galt in den lutherischen Kirchen ausschließlich die Invariata, während die Calvinisten ihre eigenen Bekenntnisschriften hatten. Die protestantischen Konfessionen existierten bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts streng getrennt nebeneinander. 
13.10.05, Peter Gerloff
:Das kann so apodiktisch nicht stehen bleiben. Erstens war sie ein ernsthafter Versuch der Verbidnung und wurde 1541 auch von Calvin unterzeichnet, zweitens gibt es einige deutsche Landeskirchen, die nach der Union des 19. Jhs. die CA variata als alternative Bekenntnisgrundlage wiedernetdeckten (z.B. die Pfälzer). Müsste also eingearbeitet werden, zumindest aber als eigener Punkt erwähnt werden. Thomasmuentzer 19:43, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Bitte vor dem ständigen reverten der Überschrift lesen und nachdenken! Die CA variata ist von 1540, nicht von 1530. Deshalb muss in der zugehörigen Überschrift auch diese Jahreszahl stehen und nicht 1530!! Thomasmuentzer 11:19, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hab grad bei Ehmann gelesen, daß der Naumburger Fürstentag die Variata, nicht die invariata beschlossen hätte. Auch geht er in seinem Aufsatz darauf ein, daß oftmals CA gesagt wurde und die Variata gemeint war, zumindest bevor die Lutherischen ihr Konkordienbuch zusammengestellt hatten (für das sie sich den Text der Invariata erst wieder besorgen mußten, weil bis dahin eher der der Variata umlief). Insofern argumentiert Ehmann, daß nicht nur die Pfälzer, sondern auch die Badener bei ihrer Union sich auf die CA Variata beriefen, ohne diese explizit zu benennen. Allerdings wäre sonst auch die gleichzeitige Gültigkeit des Heidelberger Katechismus komisch gewesen, da es hier doch Widersprüche zur Invariata gibt... (Quelle: Zwischen Konfession und Union : zur Diskussion über die Vereinbarkeit von Heidelberger Katechismus und Augsburger Bekenntnis / Johannes Ehmann. - In: Evangelische Theologie. - 72. 2012, 6. - S. 457-465) --46.165.151.79 17:45, 16. Aug. 2013 (CEST)
thread_title: Die "Confessio Augustana variata"

message: Die evangelischen Reichsstände schlossen sich deshalb 1531 zum Schmalkaldischen Bund zusammen, der nach dem Schmalkaldischen Krieg 1546/47 das Augsburger Interim und 1555 endlich den Augsburger Religionsfrieden erreichte, in dem die Confessio Augustana variata anerkannt wurde.
Dieser Satz stimmt so schlichtweg nicht. Die Texte des Augsburger Religionsfriedens lassen eben offen, welche CA Grundlage für die rechtliche Anerkennung der reformatorischen Reichsstände war. Dies hatte zwar zur Folge, dass sich die Reformierten eines gewissen Schutzes sicher waren, aber dieser Schutz wurde erst mit dem Westfälischen Frieden wirklich manifestiert. Ich habe diesen Satz daher geändert. --Sasse 23:48, 2. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Der Augsburger Religionsfrieden

message: So ist die Realpräsenz Christi in der lateinischen Fassung ein wenig offener gehalten.
Dieser Satz ist schlicht falsch. Habe CA 10 eben im Lateinischen verifiziert. Daher habe ich ihn aus dem Artikel herausgenommen. Pfarrer
"Eine vergeistigte Auffassung (Brot bleibt Brot, Wein bleibt Wein) wird abgelehnt."
stimmte bis auf den Text in den Klammern. Im Gegensatz zur römisch-katholischen Transsubstantionslehre wird bei Luthers Lehre keine substanzielle Vernichtung von Brot und Wein angenommen. So auch nicht in diesem Artikel: Leib und Blut "in Brot und Wein gegenwärtig"! (nicht signierter Beitrag von Rafael (Diskussion | Beiträge) 17:27, 14. Apr. 2014 (CEST)
thread_title: Zu CA 10

message: Der QS-Text lautete:Der Artikel muß im ganzen dringend überarbeitet werden, da er systematisch-theologisch so nicht haltbar ist. Bsp: CA 10 ist zu undifferenziert: Brot bleibt eben doch Brot in der Gestalt des Brotes, ist aber dennoch wahrer Leib Christi etc...Die Ubiquität ist gar nicht erst erwähnt. Eine Bearbeitung dieses Artikels dauert eine Zeit lang, bin dafür, vorläufig einen Warnhinweis wegen der Unabgeschlossenheit des Artikels einzubauen -- 88.74.19.244 13:51, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Qualitätssicherung Artikel

message: An dieser Stelle sollte nicht interpretiert werden, sondern nur der Wortlaut, so dicht wie möglich wiedergeben werden. Wenn die CA interpretiert werden soll, bitte eine eigene Rubrik innerhalb des Artikel anlegen. M.E. würde das aber einen Artikel der Wikipedia überfordern.
--62.226.196.251 13:41, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Interpretation CA

message: A. Inhaltsangabe ist cool, aber wer waren die Unterzeichner?
B. Passt die Abbildung von Speyer nicht besser zum Artikel Reichstag zu Speyer.  Wozu hier unter Augsburg?--Dunnhaupt 00:18, 4. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Speyer

message: ... ist oft länger als der Artikel selbst! Das kann nicht Sinn der Sache sein. Außerdem wird die Inhaltsangabe oft mit Interpretation vermischt. Auch das kann nicht Sinn der Sache sein. Meiner Meinung nach müssen alle Artikel radikal überarbeitet werden. Ich werde dies auch demnächst tun, falls hier an dieser Stelle keine driftigen Argumente vorgebracht werden können, die dagegen sprechen. --Moros 22:38, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das, was Sie zu CA 10 schreiben, weiter oben habe ich sowohl den lateinischen als auch den deutschen Text eingestellt, ist schlicht falsch. Was sie schreiben ist die Abendmahlslehre der Leuenberger Konkordie. Daher hier revert! Soweit ich sehe, waren kurze Inhaltsangaben erwünscht. Wo bitte habe ich interpretiert und nicht den Text inhaltlich wiedergeben? --Pfarrer 07:38, 17. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich habe die in manchen Artikeln nachfolgenden Aufzählungen gelöscht, da sie eine reine Wiederholung darstellen. Sollte dennoch etwas gelöscht worden sein, was nicht im Fließtext stand, dann bitte dort einarbeiten. Das trägt wesentlich zur Übersichtlichkeit des Artikels bei und der potentielle Leser wird's danken. --Moros 23:02, 16. Mai 2007 (CEST)

text: Nachtrag: Sollte es aber jemanden dennoch in den Fingern jucken und er meint, er müsse unbedingt alles wieder rückgängig machen, so sollte er dabei bedenken, dass er damit auch sämtliche anderen Bearbeitungen von mir rückgängig macht, etwa Rechtschreibkorrekturen, interne Links etc. Ich gebe dies bei evtl. Revertierungsversuchen zu bedenken. --Moros 23:06, 16. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Grundsätzliches: Die Inhaltsangabe zu den einzelnen Artikeln...

message: Kann jemand belegen, daß nach der katholischen Lehre die Genugtuung für die Vergebung nötig sei? Soweit ich weiß, ist das nicht so. Hat Melanchton hier die katholische Kirche mißverstanden oder war die Verwerfungsformel auf eine andere Gruppierung gemünzt? --Rotaraz 14:07, 3. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Die Genugtuung ist integraler Bestandteil des römisch-katholischen Bußinstituts. Siehe auch Beichte. --Pfarrer 17:31, 8. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Art. 12 

message: Ich hab den Eindruck, in dem Artikel geht was durcheinander. Es wird so formuliert, als ob die Apologie der CA vor dem Reichstag geschrieben worden wäre und die CA dann quasi die Ausarbeitung war. So war es aber nicht, das wäre ja auch terminologisch völliger Unsinn, denn wie soll man etwas verteidigen, was es noch nicht gibt. Also: meines Wissens schrieb Melanchthon im Vorfeld des Reichstages die CA, die wurde von den Altgläubigen mit der "Confutatio" kritisiert, woraufhin Melanchthon die Apologie der CA schrieb, um die Vorwürfe gegen die CA zu entkräften. Grüße -- Wolfhardt 14:34, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt. Diese erste, kurze Apologie ist nicht die AC, wurde aber im Artikel mit dieser gleichgesetzt. Das ist natürlich Unsinn. Thomasmuentzer 16:59, 31. Jul. 2008 (CEST)

text: Unsinn nun korrigiert!! Guybrush Treepwood 11:49, 9. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Apologie der CA 

message: Bitte genau nachlesen! Wortlaut der Confessio Augustana: Von der Polizei (Staatsordnung) und dem weltlichen Regiment wird gelehrt, dass alle Obrigkeit in der Welt und geordnetes Regiment und Gesetze gute Ordnung sind, die von Gott geschaffen und eingesetzt sind, und dass Christen ohne Sünde in Obrigkeit, Fürsten - und Richteramt tätig sein können, nach kaiserlichen und anderen geltenden Rechten Urteile und Recht sprechen, Übeltäter mit dem Schwert bestrafen, rechtmäßig Kriege führen, in ihnen mitstreiten, kaufen und verkaufen, auferlegte Eide leisten, Eigentum haben, eine Ehe eingehen können usw. 
Ich bitte darum, dass hier historische Genauigkeit entscheidet und nicht der Wunsch nach kirchenpolitisch korrekter Darstellung. Es reicht nicht zu behaupten, dass dort stehe, dass Christen als Soldaten und Henker tätig sein dürfen. Dies ist bereits eine Interpretation und keine Deskription. Für Interpretationen ist Platz im Abschnitt Gültigkeit und Rezeption. (nicht signierter Beitrag von Michael Robert B. (Diskussion | Beiträge) 23:30, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Auch im Abschnitt "Gültigkeit und Rezeption" ist kein Raum für Interpretation, zumindest nicht für die persönliche theologische Meinung über die CA, sondern eben, wie der Name des Abschnitts schon sagt, für die Gültigkeit und die offizielle Rezeption (also z.B. durch die heutigen lutherischen Kirchen, die sich auf die CA berufen). Das schließt die eigene theologische Auseinandersetzung mit dieser Rezeption, wie berechtigt oder fragwürdig jene auch sein mag, aus. Thomasmuentzer 09:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

text: Und außerdem: Die Formulierung "und ist im Wortlaut dazu berechtigt Übeltäter mit dem Schwert zu betrafen und rechtmäßig Kriege zu führen" ist mehr als schlecht. Erstens, was soll "ist im Wortlaut dazu berechtigt" heißen? Zweitens, das Hilfsverb "können" steht nach frühneuhochdeutscher Sitte am Anfang der Verbkette, nicht, wie heute üblich, an deren Ende. Alle folgenden Aussagen sind also mit der modalen Einschränkung "können" gemeint: sie können Recht sprechen, können Scharfricher und Soldat sein etc.. Drittens: "ohne Sünde" bezieht sich nicht auf "Christen", sondern auf die genannten Tätigkeiten. Soll heißen: Nicht "Christen ohne Sünde" dürfen das und jenes tun, sondern: Christen dürfen Richter, Soldaten etc. sein, ohne das diese Tätigkeit per se schon Sünde wäre (wie nämlich einige täuferische Gruppen der Reformationszeit lehrten).Thomasmuentzer 09:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

text: Noch sinnvoller wäre es, Änderungen, die offensichtlich Kontroversen unter den WPler hervorrufen, erstmal komplett hier durchzusprechen, anstatt sie ständig sofort in den Haupttext einzuarbeiten und die Diskussion gleichzeitig zu führen - das führt bei allen Beteiligten immer nur zu Unmut und gereizten Reaktionen ... q.e.d. Also, zum Inhaltlichen. Der springende Punkt an dem zur Diskussion stehenden Artikel ist doch nicht die aus heutiger Sicht fragwürdige oder anstößige Haltung zu den damals üblichen und allgemein akzeptierten Normen und Praktiken obrigkeitlicher Herrschaft. Das will der Artikel 16 doch gar nicht erklären oder rechtfertigen. Der Artikel wurde doch offensichtlich eingefügt, um die Kritik des altgläubigen Lagers zu entkräften, die Evangelischen Stände wären theologisch auf einer Linie mit den Täufern des 16. Jhs., die z.T. alle staatliche Gewalt komplett ablehnten! Die evgl. Fürsten und Städte wollten also beweisen, dass ihr Glaube keine Gefahr für die damals akzeptierte Form der öffentlichen Ordnung darstellte. Deshalb macht es doch keinen Sinn, ihn nach heutigen morlaischen Maßstäben über die dunkleren Seiten dieser staatlichen Herrschaft zu befragen - da kann er gar keine Antwort geben! Thomasmuentzer 12:19, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich denke auch, dass die letzte Bearbeitung den Artikel erheblich verbessert hat! Vielen Dank an alle Beteiligten! Thomasmuentzer 05:29, 18. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikel 16: Von der Polizei (Staatsordnung) und dem weltlichen Regiment 

message: Weiß jemand, ob die "Allversöhnung" noch immer durch die lutherischen Landeskirchen abgelehnt wird? Wäre eventuell wichtig für den Abschnitt Gültigkeit und Rezeption. (nicht signierter Beitrag von Michael Robert B. (Diskussion | Beiträge) 17:17, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikel 17 

message: Bevor wir jetzt jeden einzelnen der CA-Artikel durchsehen nach der Frage "Wird das heute noch so gesehen?", sollten wir vielleicht grundsätzlich klären, ob dieses Vorgehen sinnvoll ist. Unter Umständen müssten wir dann nämlich klären, wie jede einzelne luth. Landeskirche jeden einzelnen Punkt heute sieht. Kann irgendjemand die Fülle theologischer Stellungnahmen aller Landeskirchen, der VELKD und des LWF zu all diesen Themen überblicken? Ich halte das für wenig wahrscheinlich und deswegen für wenig erstrebenswert, es in diesen Artikel einzubauen. Aber vielleicht irre ich mich auch, und das ist interessant und machbar. Andernfalls hielte ich es für sinnvoller, sich auf allgemeine Gültigkeitsaussagen zur CA insgesamt zu beschränken. Thomasmuentzer 05:28, 18. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Gültigkeit / Rezeption 

message: In der Einführung heißt es:
:Martin Luther, der seit 1521 exkommuniziert und mit der Reichsacht belegt war, hielt sich während des Reichstags in Coburg auf, stand mit Melanchthon aber in ständigem Briefkontakt. Mit der auf lateinisch und deutsch verfassten Schrift sollte eine Verständigung mit den Katholiken erreicht werden.
Die Satzfolge suggeriert, L. und M. hätten hier gewissermaßen an einem Strang gezogen und seien sich einig gewesen, eine Verständigung mit den Katholiken erreichen zu wollen. Das wird so zwar nicht explizit gesagt, aber durch die Satzfolge und das Nichterwähnen des Konflikts zwischen den beiden, der in den erwähnten Briefen dokumentiert ist, für den unbedarften Leser doch sehr stark (im Grunde unabweislich) nahegelegt, weil nicht klar wird, dass die im zweiten Satz beschriebene Absicht nur die Intention M.s war und nicht diejenige L.s, der sie ganz im Ggt. vehement ablehnte und M. scharf kritisierte. Oder irre ich mich da in der Sache? Müsste nochmal genau nachsehen, von wem ich diese Sicht habe, aber wenn ich mich richtig erinnere, war sich die Reformationsgeschichtsschreibung in dem Punkt relativ einig.--Jordi (Diskussion) 02:07, 7. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Legendenbildung? 

message: Ich plane eine grundlegende Überarbeitung dieses Artikels für den März 2022.--Ktiv (Diskussion) 18:30, 18. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Artikelausbau 

message: Ist kein unterscheidendes Merkmal von Ausführungen, die nicht doppelt vorliegen.  >>>> Sie liegt in doppelter Ausführung (lateinisch und frühneuhochdeutsch) vor. --Natus37 (Diskussion) 11:15, 19. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  die in doppelter Ausführung (lateinisch und frühneuhochdeutsch) vorliegt. 

message: Übersetzungen aus welcher Sprache?--Natus37 (Diskussion) 11:17, 19. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Vom Lateinischen ins Deutsche oder umgekehrt. Hast du einen Vorschlag, wie man das besser formulieren könnte?  --Ktiv (Diskussion) 11:25, 19. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  mit Ausnahme des Vorworts nicht um Übersetzungen.  

message: Ich bitte um die Überprüfung des Begriffs "neugläubig" für die reformatorische Fraktion. Meines Wissens nach hat sich diese gerade nicht als "neu"-gläubig verstanden. "Reformation" meint keinesfalls das, was wir heute als "Reform" ansehen. Im Gegenteil: Martin Luther bezog sich auf die Alte Kirche und Augustinus und ein Gnadenverständnis, das er für biblisch und ursprünglich hielt. Mit der Reformation sollte die Kirche in ihren ursprünglichen und richtigen Zustand zurückversetzt werden. 
--2003:D6:B70A:2510:2C01:18F:625A:D877 10:50, 18. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Üblicher Sprachgebrauch. MfG --Φ (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  "neugläubig"