Diskussion:Argument/Archiv

message: Aus dem Artikel:
:Jede Aussage hat mindestens einen Wahrheitswert, d.h. ist wahr oder falsch (Satz vom ausgeschlossenen Dritten)
Also, meines Wissens besagt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, dass "wahr" und "falsch" die einzigen Wahrheitswerte sind, dass also jede Aussage entweder wahr oder falsch ist. Wenn z.B. "halbwahr" als Wahrheitswert zugelassen ist, dann folgt aus der Forderung, dass jede Aussage einen Wahrheitswert hat, noch nicht, dass dieser Wahrheitswert entweder "wahr" oder "falsch" ist. Stichwort mehrwertige Logik. --Ce 18:26, 22. Sep 2003 (CEST)
replies: text: ok, habe gerade wenig Zeit, daher hier nur die dezidierte Quellenangabe: Seite 4, Punkt 2, Abs. 1 Bo 19:39, 22. Sep 2003 (CEST)
thread_title: Wahrheitswert

message: Hallo Anonymus!
Mit der Einfügung der nachstehenden Tabelle hast Du Dir sicher viel Mühe gemacht und ich freue mich über die Ergänzung des Artikels. Das Problem, welches bei Erweiterungen in einem anderen Gliederungsformat entsteht, ist nur die dann fehlende Kohärenz des gesamten Aufbaus. Die Tabelle sagt zunächst einmal nichts über die Gattung der beschriebenen Arguemente (es sind IMHO alles induktive) und anstatt zwei Beispielen, wie im vorliegenden Text, findet sich jeweils nur ein Beispiel. Ich weiß, das ist vielleicht etwas kleinkariert, aber es macht Sinn sich der Mühe zu unterziehen, damit der Artikel nicht desreptiv bleibt und sich von den vielen belanglosen Argumentationsführern im Internet abhebt. Die wildesten Beschreibungen taugen ja nicht wirklich viel, wenn man nicht genug Beispiele sieht um den Aufbau zu verstehen. Nicht zuletzt ist eine Tabelle unter einer Aufzählung im Fliestextformat irgendwie unglücklich und suggeriert dass hier etwas ganz anderes kommt. Tut es aber nicht. Es sind weitere und zum Teil bereits erklärte Formen (wie z.B. die Referenzarguemtation, die im Artikel schon steht) ohne dass man sich die Mühe gemacht hat das einzuarbeiten. 
Mein Vorschlag: Die Inhalte eingliedern, bitte auf alphabetische bzw. Ordnung nach innerer Komplexität achten und doppelte löschen bzw. ein zweites Beispiel erfinden, so wie ich das bei der bisherigen Aufstellung auch gemacht habe. Das war schließlich tagelange Arbeit und ich würde mich freuen, wenn es in der hohen Qualität weiterginge. Bo 07:28, 21. Feb 2005 (CET)
replies: text: Die Tabelle ist als ergänzendes Item sehr hilfreich und beeinträchtigt keineswegs die Kohärenz des gesamten Aufbaus (Beispiele halt!). Die 'Zitate' sind ausreichend gut gewählt, um den Aufbau der Argumentation zu verstehen, zweier bedarf es hier nicht. Vielleicht kann man die Tabelle ja in Anlehnung an das konkrete Beispiel ausbauen. Ich würde mich auf jeden Fall freuen, wenn es in der hohen Qualität weiterginge. --Sava 05:09, 5. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Ergänzung mit neuen Besipielen 

message: Ich habe zwar keine Ahnung, aber wenn mir ein Benutzer erzählen will, dass er etwas für ein Lexikon Relevantes zu einem jahrtausendealten Problem beigetragen hat, dann möchte ich die Neutralität seiner Sichtweise bezweifeln.--Gunther 22:04, 31. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Es gibt definitiv keine Enzyklopädie auf der Welt, die die rhetorische Funktion des Argumentes so umfassend und vor allem in dieser konkreten Gliederung erklärt, wie mein Text. Es gibt viele Bücher zu dem Thema, einige mit viel mehr Tiefe und andere besser auf bestimmte Zielgruppen abgestimmt; aber seit Plato hat niemand das in eine Enzyklopägdie so komplett übertragen und mit einfachen Beispielen belegt. Der Kern meiner Arbeit ist die Aufteilung in dekutkive und induktive Argumente in der Interpretation der alten Lehre (und nicht im mathematischen Sinn). Ich befasse mich mit dem Thema seit ca. 10 Jahren und wenn Du mir eine Enzyklopädie zeigst, die das besser (also ohne diese Beispiele und dennoch ähnlich verständlich in den Details) erklärt, würde ich Dir 100 Euro zahlen. Dafür dass Du keine Ahnung hast, wie Du scheibst, sicher doch ein Anreiz, oder? Bo 16:58, 16. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich bezog mich darauf, dass Du Dich selbst zitierst, denn das betrifft nicht die Darstellung, sondern die Inhalte. Und dass Du inhaltlich etwas Lexikonrelevantes beizutragen hast, kommt mir ziemlich unwahrscheinlich vor. Und wenn, dann fällt es unter das Ausschlusskriterium "no original research".-- Gunther 21:37, 16. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Also jetzt platzt mir schon wieder der Kragen. Du willst tatsächlich eine mathematische Konklusion als indutives Argument darstellen? Das ist doch vollkommener Schwachsinn! Kannst Du das bitte mal irgendwie belegen? Ich fasse es ja nicht! Das ist immer noch in erster Linie ein Artikel über Sprache und nicht über Mathematik. Eine absurde Ableitung der höheren Logik hat nichts, aber auch gar nichts mit Deiner Einteilung zu tun. Wer 1 und 1 durch 2 teilt und damit argumentiert dass 1 das Ergebnis ist, argumentiert in erster Linie logisch, selbst wenn jemand sich darüber deswegen in Emotionen ergeht. Bo 00:46, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Dito! Es regt mich jetzt doch schon mächtig auf, dass Du nun nicht nur meine sachlichen Ergänzungen in Sachen mehrdimensionaler Argumentation fech und dreist gelöscht hast, nur weil Dir der Link auf meine Manuskriptseite nicht passt, jetzt fängst Du sogar an willkürlich die Zuordnungen zu verschieben. Ich möchte jetzt gerne wissen, welcher logische Satz zwingend die Unwahrheit einer korrekten mathematishen Konklusion begründen soll. Solange Du hier nur meine Arbeit weglöscht, kann ich ja noch mitgehen weil das hier nicht mein Artikel ist und ich nur einer der Hauptautoren (mit Dir jetzt wohl) bin. Aber wenn Du nun immer weiter rumkürzt, verschiebst und unverschämt weglöschst ohne das auszudiskutieren, dann rege ich mich nun mal auf. Und das bekommt mir gar nicht! Bo 01:14, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: bei weiteren Beleidigungen werde ich eine Sperre gegen dich beantragen --Sava 01:24, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Sava, bei allem Respekt vor Deiner inzwischen beachtlichen Einarbeitung ins Thema und Anerkennung Deiner Leistung für diesen Artikel, bin ich nicht bereit vollkommen falsche Verschlimmbesserungen stehen zu lassen. Sowohl die Löschung Nutzwerttabelle als auch die Zuordung von mathematischer Argumentation durch Multiplikation oder Division als induktives Arguemt habe ich wieder rückgängig gemacht. Die Löschung des jeweils zweiten Beispieles von mir aus, für mich nicht nachvollziehbaren Gründen, war für mich nicht in Ordnung. Ich hatte mir damit sehr viel Mühe gemacht und viel Liebe in die Nettigkeit für den Leser investiert. Schließlich soll das hier ja auch Spaß machen und keine Veranstaltung von Lustlosikgeit für den Nutzer sein. Aber gut - ich füge mich. Die Löschung der mehrdimensionalen Argumentation war auch kein Gewinn für den Leser und diente, meiner Meinung nach nur dazu den Link auf mein Manuskript herauszuwerfen. Wenn Du nun der Meinung bist, dass ich die falache Zuordung von Inhalten stehen lassen muss ohne mich aufzuregen, dann tut mir das zwar leid - ich habe Dich jedoch an keiner Stelle beleidigt. Eine Sperre meines Accountes wegen aufgeregter Diskussion würde sicher meinen volllständigen Rückzug, nicht nur temporär, aus dem Projekt nach sich ziehen, da ich es mir ganz sicher nicht leisten kann, wenn in Google unter Wiska Bodo steht, dass die Gemeinschaft mich hier rausgeworfen hat. Diese Folge wäre derartig existenzvernichtend, dass ich ganz sicher zuvor hier sämlitilche Einträge auf meiner Benutezrseite löschen und eine vollständige Löschung der Versioinshistorie veranlassen würde. Ich würde mich viel mehr über angemessene Rücksprache mit mir auf der Diskussionsseite vor oder mit Deinen Änderungen, damit in Zukunft solche Fehler vermieden werden. In meiner Wahrnehmung hast Du bisher meine Arbeit als bisheriger Hauptautor jedoch nicht nur nicht besonders wertgeschätzt in der Diskussion um angebliche Selbstdarstellerei, noch ist es mir gelungen eine besondere Sympathie für Deine Löschungen meiner Arbeit zu entwicklen. Ich hoffe, dass wir uns hier in Zukunft etwas besser abstimmen und bitte meine Wertungen Deiner, in meinen Augen nicht immer besten Verbesserugnen, nicht als persönliche Beleidigung zu werten. Bis auf die o.g. Kürzungen hat der Artikel durch Deine Mitwirkung schon gewonnen. Doch diese heftigen persönlichen Vorwüfe als "Selbstdarsteller" mit "kommerziellem Interesse" haben mich nach so langer ehrenamtlicher Arbeit hier doch ziemlich verletzt. (Text geändert, nach Hinweis von Gunther) Bo 16:21, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Logik 

message: Ich habe mir erlaubt, den Absatz "Umdeutung" in eine lesbarere Form zu bringen - übrigens schöne Beispiele!. Im nächsten Absatz wird es schon schwieriger:
*"Sie legt Prämissen sichtbar offen fest, um sie anschließend zu konkludieren. Dabei sind sowohl die Beteiligung des Gegenüber als auch Zitate zur Prämissenbildung möglich." Paradoxe Intervention: Diese Sätze sollte ein Jurist überarbeiten! Danach wird es wirklich offensichtlich sein, dass man vieles noch nicht weiß!
::Thx an die letzten Schreiber, endlich ist der aufgeblähte Artikel in lesbarem Zustand! 84.128.178.78 08:44, 19. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Lesbarkeit 

message: Dieser Abschnitt scheint Wort für Wort kopiert aus . Könnte der Autor erläutern, in welchem Lizenz-rechtlichen Rahmen das stattfand, um keinen URV-Verdacht entstehen zu lassen? -Sava 00:45, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Zitate und Darstelltung wissenschaftlicher Formeln ohne eigene Schöpfungshöhe, die nach Urhebergesetz im Rahmen der wissenschaftlichen Arbeit keiner Lizenzvereinbarung bedürfen. Notfalls kann ja die Reihenfolge ändern oder parahrasieren, wem das nicht genügt. Bo 00:49, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Soweit ich weiss, sind Zitate auf das Notwendige zu beschränken und nur zulässig, wenn man das Zitierte analysieren will. Solche - hm - "Ausschnitte" sind nicht erlaubt. --Eike sauer 09:49, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Argumentationstheorie

message: Also ich habe mir Bodos Abschnitt durchgelesen und schlage folgendes vor: Wir fügen in der BKS zu Argument noch eine Zeile ein und geben der praktischen Anwendung des Arguments im Verkaufsprozess und der Diskussion des Vorgehens dort im Verhältnis zu anderen Situationen des Argumentierens einen eigenen Eintrag (z.B. Argument (Marketing)), der dann auch die entsprechende Verlinkung zum Portal etc. aufweist. Ich finde in diesem Artikel ist es (trotz Bodos deutlich zu merkendem Willen es allgemein zu halten) zu speziell. --He3nry 10:44, 14. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Kompromiss-Vorschlag 

message: Vor Platon gab es auf jeden Fall schon die Sophistik.--Gunther 15:19, 21. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Verstehe ich nicht. Wer ist "ihn" in "...auf ihn referieren..."? Wieso Dialektik?--Gunther 16:17, 21. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Argumentationsgeschichte 

message: Ich bin um meine Meinung zum Artikel gebeten worden. Ich erspare mir aber nicht den zynischen Hinweis auf die Ironie, daß Leute, die sich doch intensiv mit Argumentationsmethoden auseinandersetzen, es schaffen, eine so lange Diskussion ohne Ergebnis zu führen. Ich habe sie (die Diskussion) nicht vollständig gelesen und gehe deswegen auch nicht darauf ein, sondern nur auf den Artikel in der jetzigen Version (28. Mai 05).
#Der Artikel ist im ganzen gar nicht schlecht. "Einleitung" und "Argumentationsaufbau" halte ich für OK, nur könnte man bei "dialektischer Aufbau" vielleicht ein einfacheres Beispiel wählen. 
#Dann die ganzen Methoden: Die Aufteilung in "induktiv" und "deduktiv" entspricht nicht der Art, wie ich diese Wörter gebrauche und die ich für die allg. anerkannte halte. Auch im Link, der diese angeblich definiert, habe ich nichts dazu gefunden. Ganz im Gegenteil behandelt der Link "zu Problemen der induktiven Argumentation" den Begriff der Induktion, den ich kenne - aber nicht den des Artikels. Ist die hiesige Definition anerkannt? Oder gibt es andere, bessere, klarere?
#Einige der Argumentationsmethoden scheinen mir doppelt vorzukommen, insbesondere einmal in der Tabelle, einmal als Fließtext. Das sollte natürlich nicht sein.
#Es sind zu viele. Ich würde sie tatsächlich in einen Artikel "(Liste von) Argumentationstechniken" (o.ä.) auslagern, hätte dann auch nichts dagegen, wenn es so viele bleiben (sofern sie halbwegs sinnvoll geordnet sind). Hierzu gehe ich doch einmal auf die Diskussion ein: Sava hat dies - wenn ich richtig gelesen habe - abgelehnt mit Hinweis darauf, daß Wikipedia kein "How-to"-Text ist. OK, würde ich aber nicht so eng sehen. Eine Auflistung verschiedener Argumentationstypen, wie sie jetzt hier steht, finde ich schon interessant und enzyklopädiewürdig. Auch zu jedem ein Beispiel ist nicht verkehrt, nur könnte man noch einige Beispiele ändern, weg von Verkaufssituationen, die in der Tat wie von einem Verkaufsseminar übernommen wirken. Vorschlag: Vielleicht könnte man die Tabelle als Grobüberblick hier behalten, den Fließtext wie genannt auslagern. Das würde auch elegant den vorigen Punkt lösen.
#"Argumentationsgeschichte" ist ganz gut (wenn auch, natürlich, nicht vollständig; aber was ist das schon). "Argumentationstheorie" noch etwas schwach; vielleicht auch besser unter einer Überschrift "Argumentation in der formalen Logik" o.ä.
Soweit meine Meinung. Vielleicht generell ein Tip: etwas abkühlen. Wie gesagt, im ganzen finde ich den Artikel schon jetzt gut, ein Lob an die Autoren. --Chef Diskussion 17:13, 28. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Meinung 

message: Folgende Items wurden bereits (zum Teil wiederholt) kritisiert, sind mE keine Argumente, sondern rhetorische Tricks, und zeitigen bei Google fast nur Treffer aus Wikipedia-Klons. Ich habe sie deshalb hierhin ausgelagert und stelle sie zur Diskussionhin --Sava 01:17, 29. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Rhetorische Mittel

message: Die Angewandte Rhetorik bezieht sich vor allem auf die Redepraxis in der Wirtschaft, in der Politik und vor Gericht; doch sind auch das therapeutische Gespräch oder die private Kontroverse von ihr geprägt. Da sie sich nicht nur auf den Monolog, sondern ebenso auf das Gespräch bezieht, beschäftigt sie sich ebenso mit Dialektik (im sokratischen Sinne) und wird gelegentlich auch als 'Gesprächsrhetorik' (siehe Sprecherziehung) bezeichnet.
Die in ihr enthaltene Argumentation in Politik, Beruf, Familie oder Privatleben stellt daher eine eher pragmatische Anwendung der bekannten Argumentationsformen zur Überzeugung des Gesprächspratners dar. Auch finden sich besipielsweise in Bundestagsdebatten oder bei Sorgerechtsverhandlungen vor Gericht weitaus seltener ausschließlich rein wissenschaftlich gültige Argumente, als im philosophischen oder akademischen Diskurs. Hier erfolgt häufig ein umgangssprachlicher Wettbewerb um die bessere Glaubwürdigkeit auf der Gefühlsebene (mit einer Vielzahl induktiver Argumente).
So basiert besipielsweise das US-amerikanische Strafrechtssystem in erster Linie auf dem Prinzip der Beruteilung der Glaubwürdigkeit von Angeklagten und Zeugen durch eine Laien-Jury im Rahmen eines im wesentlichen durch Staatsanwaltschaft und Verteidigung kontrovers dominierten Prozesses und nicht, wie im deutschen Rechtssystem, auf dem Amtsermittlungsgrundsatz, in dessen Rahmen eindeutig das Gericht den Prozeß dominiert und vor allem Staatsanwaltschaft, aber auch Verteidigung weniger Rechte als im amerikanischen Strafrechtssystem haben.
Die im Bereich der professionell angewandten Rhetorik bedeutsamsten Gegenwartsanwendungen von Argumenten im Bereich der wissenschaftlich-philosophischen und juristischen Sphäre verbindet hierzulande vor allem ihre Focusierung auf eine reduktionistische, häufig deduktive Form der Argumente. 
Im Privatleben wird dafür häufiger induktiv argumentiert. Diese Beobachtung stützt sich auf die Tatsache, dass vor allem induktive Argumente auf die Gefühlsebene rekrutieren. Hier wird häufig, wenn auch nicht immer, auf der Grundlage emotionaler Bedürfnisse an das Verständnis des Gesprächspartners appeliert, zumeist affektiv, d.h. aus dem Bauch heraus argumentiert und auch in Abhängigkeit vom jeweiligen Sozialstatus weniger akademisch bez. induktiv zu überzeugen versucht.
Das Ziel dieser Überzeugungsarbeit besteht darin, Argumente zu finden, die den situativen Kontext, die persönlichen Werte und Erfahrungen oder externe Referenzen des Redners und Gesprächspartners mit einzubeziehen und auf einer entsprechenden Beziehungsebene zwischen den Beteiligten aufbauen. 
Diese, streng logisch betrachtet, eher unwissenschaftlichen Argumente haben für den sozialen Umgang den Vorteil, dass der Redner sich als Person gewürdigt fühlt und seine Entscheidung auch auf der Basis seiner psychologischen Bedürfnisse fällt. Aber auch im Verkauf, im Bereich der Personalwirtschaft sowie bei der Teamführung im betrieblichen Rahmen sowie im Bereich der Sozialarbeit erwarten Mitarbeiter, Klienten, Kunden oder Geschäftspartner sogar diese persönliche Ebene der Argumentation. Folgende Beispielfelder verdeutlichen die Beziehung der Argumentationstechnik in der angewandten Rhetorik.
===Sozialarbeit===
Primäres Ziel einer sozial determinierten Argumentation im Rahmen von Gewaltprävention im Jugendbereich, in der Suchtbekämpfung oder dem Umgang mit sozial benachteiligten Gruppen ist die Deeskalation von gesellschaftlichen oder persönlichen Konfliktpotentialen. Selten finden in diesem Umfeld isoliert formulierte reduktionistisch logische Argumente Anwendung. Viel mehr hat, vor allem im Umgang mit problematischen Situationen, die persönliche induktive Argumentation das Ziel, den Klienten mit Hilfe empathischer Überzeugungsarbeit von Selbst- und Fremdgefährdung abzuhalten und alternative Handlungsräume aufzuzeigen. So findet im sozialen Rahmen, insb. der Jugendarbeit, der Gewaltprävention und verschiedenen pädagogischen Umfeldern eine Trennung von deduktiven und induktiven Argumenten zur präventiven Deeskalation statt. Die sog. Gewaltfreie Kommunikation des Marshall B. Rosenberg versucht hierbei explizit Sachaussagen und persönliche Gefühle in einer Überzeugungsphase der Kommunikation zu trennen.
===Verkauf===
thumb|250px|Verkaufsgespräch für Investitionsgüter im Jahr 2000 (Softwarevertrieb)
Häufig wird die Argumentation auch mit dem Verkauf, insbesondere der Verkaufspsychologie angewandter induktiver Argumentation beim Überreden eines Verhandlungspartners assoziiert. Hier ist der Verkäufer i.d.R. bestrebt seinen potentiellen Kunden im Wechsel möglichst geschickt gewählter Fragetechnik und Argumentation in eine Verhandlungsposition zu bringen, die als Asymmetrische Information bekannt ist (siehe auch Verkaufsethik. Der Veräufer hat normalerweise das Ziel explizit keinen partnerschaftlichen Informationsaustausch anzustreben, sondern die Überzeugung des Interessenten mit möglichst hohem Vertragsabschluss zu bewriken. 
Das Lehrprogramm zum Fachberater im Aussendienst (IHK) (verlegt im Max Schimmel Verlag) gliedert hierzu im Abschnitt ’’Verhandlung und Kommunikation’’ zwischen den Phasen „Aktives Zuhören“ und „Einwand/Vorwand“ die Argumentationsphase im Verkaufsgespräch sinngemäß wie folgt: 
Mit Argumenten beweist der Verkäufer, dass sein Angebot die Probleme des Kunden lösen kann. Anforderungen, die Argumente zu erfüllen haben sind demnach:
*sie sind in der Sprache des Kunden formuliert
*sie klingen positiv bzw. sind positiv konkludiert
*sie sind glaubhaft, können nachvollzogen werden
*sie sind verständlich, in der Sprache des Kunden formuliert
*sie stellen sicher, dass ein veritabler Nutzwert deutlich wird.
Häufig vergisst der Fachberater, dass Argumente subjektiv wahrgenommen werden. Daher ist es wichtig, den Kunden nicht mit Argumenten zu überhäufen oder zu „zwingen“ sondern ihm mit Hilfe der Verkaufspsychologie das Gefühl zu geben, selbst den Entschluss zum Kauf aus den vorgetragenen Argumenten zu konkludieren. 
Erste operante Bestrebungen zur ganzheitlichen Kommunikation im Business verfolgt hingegen das sog. Harvard-Konzept des amerikanischen Rechtswissenschaftlers Roger Fisher eine Win-Win-Konstellation innerhalb der Rhetorik an. Dessen Methodik stellt die deduktiven Argumente in einer Verhandlung auf der Sachebene möglichst hart dar, um auf der anderen Seite eine ausgewiesen gute Beziehungsebene für den Kontext der Rede zu fordern (Hart in der Sache, weich zum Menschen). 
Fisher hat seine vor allem im ökonomischen Kontext heute stark verbreitete Methode als morderne Gegenform der Eristik verstanden, damit der Redner in seiner Argumentation auch soziologische Determinanten mit einbezieht und sein Gegenüber würdigt, während er auf der Inhaltsebene genau auf diese persönliche Stabilität baut. Das Konzept hat seit seiner Erstveröffentlichung in den Achtziger Jahren des vergangenn Jahrhunderts eine vielfache Adaption in der angewandten Argumentationstechnik gefunden, insbesondere der kontextbezogenen Verhandlungsführung zwischen Geschäftspartnern. 
Ein Grundlagenwerk der ’’Psychologie und Technik des Verkaufsgesprächs’’ (Wage, Verlag Moderne Industrie, 21. Aufl.) widmet der Argumentationstechnik ein eigenes Kapitel. Neben den bereits bekannten Argumentationsgrundformen werden hier auch mehrdimensionale Formen der Argumentation vorgestellt. Auch hier steht die Auswahl der passenden Argumente gemäss der erkannten Bedürfnisse eines Gesprächspartners im Mittelpunkt. Die Bedürfnisse eines Gesprächspartners stehen in der Grundform der sog. Argumentationsmatrix (Wage, Abb. II-2 Argumentationsmatrix) am horizontalen oberen Rand der Grafik. Auf der vertikalen Ebene der Matrix lassen sich einzelne Prämissen des Redners abtragen (hier ein Beispiel). Am jeweiligen Schnittpunkt der Prämissen konkludieren die individuellen Argumente für das Überzeugungsgespräch. Der Redner hat hiermit die Möglichkeit die für sein Gegenüber jeweils passenden Argumente zu konstruieren. 
Für weitere Themen zum Bereich Argumentation im Rechtswesen, im Betrieb und der Politik siehe auch: Portal:Verhandlung_und_Verkauf
===Privatleben===
Selbstverständlich hat auch der Austausch von Argumenten im Privatleben einen gewissen Stellenwert. Bei der Frage welche Anschaffungen getätigt werden, im Rahmen der Meinungsbildung im Freizeitbereich oder bei der Zuwendung auf das Gegenüber, noch vor dem eigentlichen Disput, werden dabei die Grundsätze des sog. Aktiven Zuhörens immer populärer und sind inzwischen auch weitläufig bekannt. Argumente stellen im familiären und persönlichen Zusammenleben auf dieser Basis ein taugliches Instrument zur gegenseitigen Entwicklung und Lebensplanung dar. Wichtige Entscheidungen werden mit Hilfe von klassischer Argumentation herbeigeführt und umfassen hierbei sowohl induktive als auch deduktive Argumente. 
Das Erziehungsprogramm Triple P greift hierzu beispielsweise die Prämisse auf, dass Kindern sowohl elterliche Grenzen durch klare Entscheidungen aufgezeigt werden müssen, als auch Entscheidungen in einer für die Kinder angemessen nachvollziehbaren Argumentation verdeutlicht werden sollten um Erziehungskonflikte zu vermeiden. Ähnliche Ansätze verfolgt der Ansatz der sog. Mediation, in der ein Vermittler versucht die konfliktbelasteten Erwachsenen zu weniger deduktiver Argumentation (also auch mit Vorwürfen vermischter) Argumentation zu bewegen und die logisch determinierten Argumente in Verbindung mit persönlichen Befindlichkeitsaussagen der Betroffenen im Sinne einer klärenden Deeskalation zu fördern. 
----
Bitte um Diskussion von Teilnehmern, die das alles nicht komplett für Unsinn, Geschwurbel, Quatsch oder überflüssig für das Lemma halten und Verbesserungs- (und nicht automatisch und ausschließlich Kürzungs-) Vorschläge sowie inhaltliche Erweiterungen einbringen möchten: Bo 17:49, 16. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Angewandte Rhetorik 

message: Selbstverständlich hat auch der Austausch von Argumenten im Privatleben einen gewissen Stellenwert. Bei der Frage welche Anschaffungen getätigt werden, im Rahmen der Meinungsbildung im Freizeitbereich oder bei der Zuwendung auf das Gegenüber, noch vor dem eigentlichen Disput, werden dabei die Grundsätze des sog. Aktiven Zuhörens immer populärer und sind inzwischen auch weitläufig bekannt. Argumente stellen im familiären und persönlichen Zusammenleben auf dieser Basis ein taugliches Instrument zur gegenseitigen Entwicklung und Lebensplanung dar. Wichtige Entscheidungen werden mit Hilfe von klassischer Argumentation herbeigeführt und umfassen hierbei sowohl induktive als auch deduktive Argumente. 
Das Erziehungsprogramm Triple P greift hierzu beispielsweise die Prämisse auf, dass Kindern sowohl elterliche Grenzen durch klare Entscheidungen aufgezeigt werden müssen, als auch Entscheidungen in einer für die Kinder angemessen nachvollziehbaren Argumentation verdeutlicht werden sollten um Erziehungskonflikte zu vermeiden. Ähnliche Ansätze verfolgt der Ansatz der sog. Mediation, in der ein Vermittler versucht die konfliktbelasteten Erwachsenen zu weniger deduktiver Argumentation (also auch mit Vorwürfen vermischter) Argumentation zu bewegen und die logisch determinierten Argumente in Verbindung mit persönlichen Befindlichkeitsaussagen der Betroffenen im Sinne einer klärenden Deeskalation zu fördern. 
----
Bitte um Diskussion von Teilnehmern, die das alles nicht komplett für Unsinn, Geschwurbel, Quatsch oder überflüssig für das Lemma halten und Verbesserungs- (und nicht automatisch und ausschließlich Kürzungs-) Vorschläge sowie inhaltliche Erweiterungen einbringen möchten: Bo 17:49, 16. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Privatleben

message: Wie bereits in der Diskussion angesprochen, ist die Subsummierung aller nicht-deduktiven Argumente unter induktive Argumente so nirgends zu finden. Ich habe deshalb mal damit angefangen, die bislang hierunter eingeordneten Typen in induktiv, Fehlschlüsse und rhetorische Mittel zu sortieren. Weitere Anregungen erwünscht. -- Sava 18:37, 17. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Induktive Argumente

message: :APPER: Du greifst einen anderen Aspekt heraus, aber im Grunde ist dein Vorschlag bereits von mir vor einiger Zeit unterbreitet worden (siehe oben). Ich denke an einer Aufteilung des Artikels geht kein Weg vorbei. Die Frage ist nun, auf welchen Aspekt sich die Diskutanden letztlich als Unterscheidungskriterium einigen können. Gruß, --Suspekt  → Rede&Antwort 9. Jul 2005 09:48 (CEST)
::Ich habe vor a. 4 Wochen das Lemma dazu aufgeteilt Link und die ganzen Beispiele etc, dort hinein genommen. Sava hat das alles wieder rückgängig gemacht mit der Begründung 05:20, 28. Mai 2005 Sava (diese Aufteilung ist sinnlos). Bo 9. Jul 2005 09:51 (CEST)
:Nunja - es wird klar, dass es irgendwie auf zwei verschiedenen Ebenen spielt - vor allem beim "indirekten Argument", das nun zweimal im Artikel auftaucht. Einmal mit dem Beispiel "Die Gegner der Rechtschreibreform behaupten, dass die Schüler mit den neuen Regeln mehr Fehler machen würden. Neueste Untersuchungen zeigen jedoch, dass die Fehlerquote seit Einführung um 20% gesunken ist." und einmal mit "Viele, die fanatisch für die geltenden Regeln eintreten, beherrschen sie nicht." - das erste ist ein Argument im klassischen Sinn, das zweite ist ein indirektes rhetorisches "Argument". Ich denke, was Suspekt sagt, trifft es: in einem Artikel ist das zuviel und funktioniert nicht, es muss irgendwo an euren Reibungspunkten getrennt werden. --APPER\☺☹ 9. Jul 2005 09:54 (CEST)
::Mir gefällt die Aufteilung in Argument (Rhetorik) und Argument (Philosophie) eigentlich ganz gut. Der Absatz "Fehl- und Trugschluss" kann dann auch aus dem Philosophie-Artikel auf den Rhetorik-Artikel verweisen, wohingegen der Rhetorik-Artikel am Anfang erklären kann, dass es sich nicht um ein Argument im klassischen Sinn handelt. --APPER\☺☹ 9. Jul 2005 09:57 (CEST)
:::Ich sehe das inzwischen auch so. Meine Idee dazu war ja, die Philosophie und Satzlogik von der Rehtorik und Eristik zu trennen (siehe Link und die ganzen Beispiele aus dem Lemma Argument (Philosophie) herauszunehmen. Der neue Artikel Argument (Rhetorik) wäre dann auch im Kontext angewandter Rhetorik und rhetorische Figuren homogen einzubinden. Bo 9. Jul 2005 10:00 (CEST)
Die Frage an der Aufteilung ist, was Sava dagegen hat. Also Suspekt und Bo scheinen das ja nun zu akzeptieren, inwieweit Gunther dafür oder dagegen ist, weiß ich nicht, aber Sava scheint ja dagegen zu sein. Die Frage, die sich mir stellt ist dann aber (bzw. das muss Sava als Begründung gegen die Aufteilung nennen), wo seiner Meinung nach die Abschnitte von Bo bleiben sollen?! --APPER\☺☹ 9. Jul 2005 10:06 (CEST)
Auch in der Rhetorik ist ein Argument ein Argument, und Eristik ist Eristik. Das 'Argument' ist nichts spezifisch Philosophisches. Die "rhetorischen Mittel" sehe ich in Eristik oder, soweit es den Verkauf betrifft, dort gut aufgehoben. -- Sava 9. Jul 2005 10:14 (CEST)
:Verkauf ist Verkauf und hat keine Priorität Argumente zu erklären. Argumente in Soziologie (Privatleben und Sozialarbeit), aber auch im Bereich Erziehung oder Personalführung (Pädagogik) möchte ich nicht dort jeweils auch noch fünf mal doppeln. Ich kann mir diesen permanenten Trugschluss von Sava, Argumente außerhalb der Logik kämen nur im Verkauf vor, nur durch meine damaligen Beispiele im Text erklären. Jedermann weis, dass Argumente in jedem Bereich der Kommunikation vorkommen. Und Eristik ist Argumentation mit Fangschlüssen. So hat Schopenhauer zumindest die Sache beschrieben. Ich habe daher nun das Lemma Argument (Rhetorik) für alle diese Themen angelegt und schlage vor nun die philosophischen und wissenschaftlichen Bezüge im Lemma Argument (Philosophie) unterzubringen, so dass [Argument] an sich zur Begriffserklärungseite wird. Bo 9. Jul 2005 10:29 (CEST)
Eine BKL gibt es nur für Homonyme. Das Lemma Argument muss bleiben, wie es ist. Das Grundsätzliche, was hier erläutert wird, gilt auch für die Rhetorik. -- Sava 9. Jul 2005 10:33 (CEST)
Es werden sowohl im Verkauf als auch in der Eristik Argumente benutzt, weshalb Argument (Rhetorik) sinnvoll erscheint. Wobei ich zustimmen muss, dass gewisse Teile ("Ablenkung", "Diffamierung") eher in den Artikel Eristik gehören, als in einen Artikel Argument (Rhetorik). Aber Dinge wie ideologisches oder moralisches Argument gehören denke ich in den Artikel und haben weder bei Verkauf noch bei Eristik etwas verloren. MfG --APPER\☺☹ 9. Jul 2005 10:35 (CEST)
:Richtig, denn Eristik ist Argumentation mit Fangschlüssen. So hat Schopenhauer zumindest die Sache beschrieben. Wie ich in dem Text zur eristischen Dialektik geschrieben habe, ist der Term auch eng abgegrenzt dadurch, dass Schobenhauer 38 Kunstgriffe aus mehrdimendioaner Argumentation beschreibt (sorry, ein Begriff von mir), also mehrere Argumente zueinander in Bezug setzt und durch Umkehrung oder Steigerung z.B. ad adsurdum führt. Eine einzelne Ablenkung ist ja noch kein eristischer Kunstgriff nach Schopenhauer, sonern erst die Kombination mehrerer solcher Argumente. Da kann man nicht einfach z.B. ein einzelnes indirektes Argument drunter stellen. Und Verkauf ist ein komplexer Prozess und hat keinen Alleinstellungsanspruch auf Argumentation. Außerdem spricht nichts dagegen im Lemma Argument (Rhetorik) einige grundsätzliche Dinge aus diesem Artikel hier zu übernehmen. Das habe ich bereits gemacht. Außerdem sehe ich bei der heftigen Auseinandersetzung darüber was ein Argument (nicht) ist, durchaus die Berechtigung für eine BKL. Was sonst ist Argument (Begriffsklärung)? Dessen Verweise würde ich zusammen mit den Links auf Argument (Rhetorik) und Argument (Philosophie) hierher übertragen und Argument (Begriffsklärung) dann löschen. Bo 9. Jul 2005 10:45 (CEST)
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Eine BKL kommt nur für Homonyme in Frage. In der Tat gibt es die Seite Argument (Begriffsklärung). In der Mathematik ist ein Argument nämlich ganz etwas anderes als hier. Das Lemma Argument muss aber so bleiben. Das Grundsätzliche, was hier erläutert wird, gilt auch für die Rhetorik. Auch in der Rhetorik ist ein Argument ein Argument. Es gibt da keinen Unterschied der Definition. ('Begriffsklärung Modell II: Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel' nennt sich das Ganze). Um den nervigen Streit zu beenden, schlage ich vor, von hier einen assoziativen Verweis auf Bos neues Lemma zu legen. -- Sava 9. Jul 2005 10:33 (CEST)
Es scheint wirklich auf eine starke Dopplung hinauszulaufen, wobei Teile des neuen Artikels auch mir dort fehl am Platz erscheinen (die schon mehrfach angesprochenen Dinge wie Ablenkung und Diffamierung). Könnte man mit einer anderen Gliederung das ganze nicht vielleicht doch in einen Artikel bringen? 
Die Einleitung sollte ja kein Streitpunkt sein und Argumentationsaufbau taucht in beiden Artikeln auf, die Argumentationsgeschichte ist sicher auch on Ordnung. Der Absatz zur "Argumentationstheorie" scheint ja relativ losgelöst von der Diskussion hier zu sein.
Dann haben wir die Übersicht der Typen von Argumenten. Im Rhetorik-Argument-Artikel sind ja nur die Fangschlüsse zusätzlich, die Sava wohl zu viele waren - wo ich zustimmen muss, denn mindestens die Hälfte sind keine Argumente (z.B. die viel genannte Ablenkung) sondern Eristik.
Auch den Abschnitt "Argumentation in angewandter Rhetorik" könnte ich mir in diesem Artikel gut vorstellen, wohingegen "Anwendungsfelder rhetorischer Argumentation" meiner Meinung nach wenig sinnvoll ist. Argumentation gibt es überall, dies für wenige Beispiele herauszunehmen sprengt den Rahmen einer Enzyklopädie. So etwas stelle ich mir auf einer Seite vor, die im Artikel "Argumentation" unter "Weblinks" auftaucht und dort beispielhafte Argumentations-Anwendungen erläutert. So ... jetzt weiß ich grad selbst nicht mehr was ich will und geh endlich ins bett. MfG --APPER\☺☹ 9. Jul 2005 11:09 (CEST)
PS: könnt ihr beide euch angewöhnen, diskussionsbeiträge nicht nachträglich zu ändern? Das verwirrt eine Diskussion schon ziemlich.
: Es lohnt vielleicht auch ein Blick in die englische WP, da findet sich die grosse Liste von Pseudo-Argumenten unter :en:logical fallacy.--Gunther 9. Jul 2005 11:20 (CEST)
::Vielleicht magst Du das hier einarbeiten? Ich fühle mich dazu mangels Sprachkenntnis nicht in der Lage. Bei Eristik dürfen wir nicht einen viel größeren Fehler machen, um hier den Platz zu schonen. Wenn man dort einzelne Elemente nur deswegen unterbringt, weil sie zwar geläufig, nicht aber zur Erisischen Dialektik des Schopenahuer zählen, haben wir uns keinen guten Dienst erwiesen. Außerde, ich wiederhole mich ungern, aber die Berliner U-Bahn ist ein excellenter Artikel mit Essaycahrakter und ewig vielen Deails. Warum sollte so etwas zentrales wie Argumentation nicht 30 oder 100 bekannte Formen enthalten. Die Rhetoreischen Figuren sind ja auch so lang. Bo 9. Jul 2005 11:23 (CEST)
::: Meine Idee war eher, dass die mir unbekannte deutsche Entsprechung zu logical fallacy ein geeignetes Lemma wäre, unter dem die Liste der umstrittenen Argumentationsarten gut aufgehoben wäre. Man könnte also bei einem Lemma "Argument" bleiben, und die Beispiele stünden unter einem Lemma, für das sie (hoffentlich) ohne Zweifel relevant sind.--Gunther 9. Jul 2005 11:49 (CEST)
::::Ach so, das ist auch eine Möglichkeit. Und was machen wir dann mit dem Abschnitt "Argumentation in angewandter Rhetorik" und "Anwendungsfelder rhetorischer Argumentation"? Den ersten Teil sieht APPER ja erher hier im Haupttext, während die Anwednungsfelder ihm zu sehr herausgegriffen sind. Dort geht es mir allersings darum zu erklrären, warum im Alltag eben selten logisch argumentiert wird und welche Konzepte sich dazu etabliert haben. Die sog. Gewaltfreie Kommunikation des Marshall B. Rosenberg versucht ja explizit Sachaussagen und persönliche Gefühle in einer Überzeugungsphase der Kommunikation zu trennen. Das ist wichtig für das Verständnis darüber, welche Argumente man einsetzen sollte. Gleiches gilt im Verkauf (hier habe ich einige Inhalte aus Umschulungsliteratur für Argumentation eingearbeitet) und das Triple P als Beispiel für private Anwendung (Pädagogik/Erziehung) verwendet. Kinder, die eine Konklusion bekommen, verstehen die Thesen der Eltern einfach besser. Wenn der Atikel neben theoretischem Inhalt auch Lesern praktisch dienen soll das Lemma zu verstehen, haben wir unsere Arbeit gut gemacht. Bo 9. Jul 2005 12:23 (CEST)
:::::Ich weiß, was du mit den Beispielen bezwecken willst, aber das gehört vielleicht in ein Buch über die Problematik aber nicht in einen Enzyklopädieartikel - meiner Meinung nach. Es sei denn du schreibst einen Artikel zur "gewaltfreien Kommunikation", beschreibst dort, wer das wann wie geprägt hat und erläuterst das da. Das ist aber zuviel im Artikel Argumentation. --APPER\☺☹ 22:46, 9. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Aufteilung des Lemma

message: Was mir derzeit noch fehlt und was ich aus der Erfahrung weggelöscht (revertet) zu werden schwer fällt in Vorleistung zu bringen:
#Kapitel Argumentationsketten und mehrdimensionale Argumentation (u.a. nach Wagner)
#Kapitel Argumentation und Psychologie
##Eine Abhandung zum Thema Motivation und Bedürfnisse als Ansatzpunkt für Argumente
##Darstellung, dass Eristik ein eng abgegrenzter Terminus ist, in den ausser den von Schopenhauer gefassten 38 sog. Kunstgriffen mehrdimensionaler Argumentation, nicht einfach rhetorische Stilmittel hineininterpretiert werden können (sachliche Korrektheit) und Erklärung der Wikung von emotionaler Argumentation aus Sicht der Psychologie
#Kapitel Gerichtsargumentation
##Eine Abhandlung zum Aufbau des Plädoyers (ist reine Argumentation) in den Rechtswissenschaften Europas, Rhetorische Argumentation in den USA und Formen der Argumentation im Bereich der Sharia.
##Aufarbeitung der Reden des Marcus Tullius Cicero (Agrumentationsanalyse) vor Gericht
##Zusammenfassung berühmter Prozesse im Bezug auf ihre Argumentationssstrategie
#Kapitel Argumentation im Unternehmen
##Argumente im Bereich Personalentwicklung
##Überzeugungsarbeit im Verkauf (siehe Vorschlag oben)
##Besonderheiten unethischer Argumentation im Arbeitsrecht (Diffamierung, Betriebsfrieden, Mobbing)
#Kapitel Argumentation in der Psychotherapie
##Stellung von Argumenten in Direktiver (kognitive Verhaltenstherapie) und Nondirektive Gesprächsführung (Klientenzentrierte Therapie n. Rogers)
#Kapitel Psychologische Kriegsführung
##Propagandawirkung von induktiven Argumenten
##Funktion von nationalsozialistischen und rassistischen Argumentationsketten
##Argumentationsanalyse berühmter Reden von Adolf Hitler und Joseph Goebbels
##Rhetorische Überzeugung im Bereich Vernehmung und Verhör mit Hilfe von bestimmten Argumentationsformen.
So, das wäre es fürs Erste. Ich habe allerdings aufgrund meiner Zusammenarbeit mit Sava keine Lust mehr, mir da wochenlang den Kopf zu zerbrechen, Sava revertet das alles merhfach ohne eigene Alternative mit dem Hinweis "Essay" und dann beantrage ich Artikelsperre und er wird in der letzten Konsensfähigen Version ohne meine Erweiterungen gesperrt oder, was noch besser ist; ich überarbeite die Ergängzungen immer wieder und Sava revertet jede neue Arbeit von mir solange bis mir die Wut hoch kommt weil ich ergänze, umformuliere und ändere und er hauptsächlich meine Arbeit kürzt oder verschiebt. Daher setzte ich nun auf neue Kräfte. Ich habe leider fürs Nachbessern (ich komme mir dabei vor wie ein Idiot, der Hausaufgaben verbessern muss, um an die Tafel zu dürfen) dafür nicht mehr die Zeit und auch nicht mehr die Nerven. Wenn mir jemand hiflt, bin ich gerne zu weiterer Zusammenarbeit berit. Nur nicht auf der Basis des Ockhams_Rasiermesser, sondern mit Blick auf solche excellenten Artikel. Schließlich, um vielleicht mal dieses Missverständnis zu klären, arbeiten wir hier nicht an der besten Erklärung eines naturwissenschatlichen Phänomens (wozu die Sparsamkeitstheorie entwickelt wurde), sonndern an der Erklärung eines hochkomplexen, soziologischen und psychologischem Kontextes zur Erweiterung rhetorischer Interventionsmöglichkeiten unter gebildeten sozialen Wesen. Danke fürs Lesen. Bo 12:55, 10. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Ausbau zum lesenswerten und später excellenten Artikel