Diskussion:Naturtonreihe

message: den satz "ein naturton enthält als seine tiefste frequenz ... " würde ich für die laien nochmal erklären ... der verstreht sich ganz und gar nicht von selbst
:Wenn man den verlinkten Artikel Teilton liest, wird es klar. Die Wikilinks haben ihren Sinn...  --UvM 19:57, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Der Satz "Ein Naturton enthält als seine tiefste Frequenz einen höheren (d. h. nicht den ersten) Teilton des jeweiligen Mediums" klingt für mich in mehrfacher Hinsicht falsch, und nach der Lektüre von "Teilton" ehrlich gesagt immer noch... . Ein Naturton besteht doch nur aus einer Frequenz, oder? Oder ist mit Naturton hier ein Flageolett-Ton gemeint, der natürlich auch höhere Obertöne beinhaltet?  Aber auch dann wäre der Satz falsch, denn dem normalen Grundton (mit Obertönen) wird doch wohl nicht das Recht abgesprochen werden, ein Naturton zu sein. Vielleicht liegt des Rätsels Lösung darin, den Teilton mit nur einer Frequenz und den Naturton mit einem möglichen Klang eines Instruments zu identifizieren, aber davon ist der Artikel im Moment weit entfernt. Christoph May 16:38, 9. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Naturton und Teilton

message: Zitat Artikel:
Holzblasinstrumente erreichen den 3. oder 4. Oberton, Blechblasinstrumente können (falls der Bläser es auch kann) den 10. Oberton blasen.
Ist denn jedem Instrument nur ein Oberton eigen? Kann denn nicht rein theoretisch jeder Oberton angespielt werden? Danke, --Abdull 19:42, 29. Mär 2005 (CEST)
thread_title: Oberton-Unklarheit

message: Diese Formulierung steht in der Bildunterschrift, aber wieso soll die *Notation* logarithmischen Charakter haben? Ist nicht eher gemeint, dass die aufeinander folgenden *Frequenzen*  -  oder vielleicht die Verhältnisse je zwei aufeinander folgender Frequenzen  -  einen solchen Verlauf haben? --UvM 10:32, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Logarithmischer Charakter der Notation? 

message: So, ich habe jetzt das Problem mit den Obertönen hier ganz rausgenommen, da es an anderen Stelen genug erörtert wird. ---Berndt Meyer --Berndt Meyer 17:07, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Klangcharakter wegen der Obertöne 

message: Hallo Berndt Meyer,
am Anfang des Artikels unterscheidest Du Blech- und Holzblasinstrumente. Aber im Artikel Überblasen schreibst Du, dass die Erzeugung der Naturtöne (über dem ersten) auch beim Blech so bezeichnet wird. Wo ist da nun noch ein Unterschied zu Holzblasinstrumenten (abgesehen von der zweiten Wortbedeutung des "Über"-blasens beim Blech, die Du dort ja erklärt hast)? Gruß --UvM 19:03, 10. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Blech-Holz-Unterscheidung 

message: Die Frequenzverhältnisse der Teiltöne lassen sich in musikalischen Intervallen ausdrücken: 
1	Prime
2	Oktave darüber (2. Oktavraum beginnt)
3	Quinte darüber
4	Quarte darüber (3. Oktavraum beginnt)
5	Große Terz darüber
6	Kleine Terz darüber
7	Kleine Terz darüber
8	Große Sekunde darüber
:Warum wurde diese Tabelle aus dem Lemma entfernt? --Berndt Meyer 11:20, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Intervalltabelle 

message: Was bedeuten denn die Symbole in der Spalte "Harmonische" ? Was bedeutet das "P"? und warum P8
und P5 und dann aber M3? Wenn diese Tabellenspalte etwas zum Verständnis der Naturtöne beitragen soll,
dann muss auf jeden Fall diese Notation erklärt werden. Der Titel "Harmonische" bedarf übrigens auch einer Erklärung. (Ich dachte bis jetzt immer, eine Harmonische sei einfach ein Oberton, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren) Christoph May 13:42, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ok, ich habe jetzt herausgefunden, dass es sich wohl um Abkürzungen englischer Intervallbezeichnungen handelt. Wenigstens das sollte man aber im Artikel erwähnen. Ich werde das demnächst ändern. Christoph May 11:01, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Warum warten? Wir sind hier nicht in England oder Nordamerika.--Arnulf zu Linden 01:42, 14. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  P8, P5, M3 ? 

message: Der Abschnitt "Bezeichnung im Orgelbau" in der Tabelle führt an dieser Stelle, die das Phänomen Naturtöne akustisch und musikalisch erklärt, auf Mißverständnisse, vor allem die Bezeichnung "Septime", "None", "Undezime" etc.
"Septime", "None", "Undezime" werden wohl von den meisten Leser als die üblichen Intervalle der Harmonielehre verstanden ("Dominantseptimakkord", "Doninantseptime-None-Akkord" etc.) und da meint man nicht die Naturseptime und das Alphorn-Fa (was ziemlich genau in der Mitte von F und Fis liegt). Ich habe deshalb diese Tabelle dorthin übertragen, wo sie hingehört: in das Kapitel Aliquotregister und schlage vor, hier die Spalte "Bezeichnung im Orgelbau" ganz zu entfernen. Dann genügt es hier einen Link zu setzen:
Im Orgelbau werden Register mit den Natürtönen als Aliquotregister bezeichnet. --Joachim Mohr 16:38, 17. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Aus sachlichen Gründen und um Missverständnisse, aber auch Redundanzen auszuschließen, würde ich ebenfalls auf die Orgelspalte in diesem Artikel verzichten. Wären nach der Definition "Im Orgelbau werden Register mit den Naturtönen als Aliquotregister bezeichnet" nicht auch Oktavregister Aliquotregister? Und könnte der Satz dahingehend missverstanden werden, als ob Register, die Obertöne haben (aber das haben doch alle!), Aliquotregister sind? Aber vielleicht ist das zu kompliziert gedacht? Wikiwal 18:34, 17. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Tabelle der Naturtöne 

message: Dort gefällt mir der Vergleich mit der gleichstufigen Stimmung nicht. Komponisten komponierten für diese Instrumente vorwiegend für Naturtöne, die den Tönen der diatonischen Tonleiter entsprechen. Dann muss man nicht korrigieren. Hier wird der Eindruck erweckt, als musste diese Instrumente gleichstufig intonieren. Das halte ich für falsch. Deshalb habe ich den Zusatz:
:"Die in der oben stehenden Tabelle als diatonisch bezeichneten Naturtöne (1., 2., 3., 4., 5., 6., 8., 9., 10., 12., 15., ...) ergeben eine Intonation in der reinen Stimmung." eingefügt. 
Den darauf folgenden Abschnitt samt der Darstellung (*) würde ich entfernen. --Joachim Mohr 11:24, 30. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Blechblasinstrumente ohne Ventile 

message: Dieser Abschnitt hat nichts mit den Naturtönen zu tun, sondern nur mit Obertönen. Im dortigen Artikel ist der beschriebene Sachverhalt unter Teilton#Das einfache Modell am Ende dargestellt.
Bevor ich hier lösche, möchte ich Gelegenheit geben, eventuell fehlende Aspekte dorthin zu transferieren.
--Docbritzel 08:50, 2. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ja ist mich auch kalr bitte warte noch etwas bis die Überarbeitung vom Beitrag Oberton abgeschlossen ist.--Jpascher 11:58, 26. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Musikinstrumententechnik, Elektrotechnik und Akustik 

message: ::Warscheinlich ist besser du löscht die Datei hier. Ich hab die Bilder und Tabellen ja nur hier her gesichert, die waren schon so mit den Fehlern in den beiden Beiträgen.--Jpascher 17:15, 28. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Tabelle 

message: Der Begriff Naturton ist meines Wissens auf Blasinstrumente beschränkt. So steht es jedenfalls auch im Riemann. Das Analogon bei Saiteninstrumenten ist der Flageolettton. Deshalb finde ich auch das Bild mit den Eigenschwingungen einer Saite hier fehl am Platze. --Balliballi 16:18, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich war heute schon knapp dran das Bild zu Löschen, es gibt ja den Beitrag Flageolettton das reicht wenn dort ein Bild ist.--Jpascher 17:20, 28. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Begriff deutlicher abgrenzen 

message: Müsste beim fünffachen (2 Oktaven und gr. Terz) nicht ein E als Note abgebildet sein? ich sehe da ein D? --UliR 19:04, 6. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ja sollte, ich weiß nicht sicher ob zwischendurch etwas nicht gestimmt hat, habe heute erneut die Farben und die Noten angepasst. Ich hoffe dass jetzt keine Fehler mehr drinnen sind. Momentan habe ich vor die Finger davon zu lassen.--Jpascher 19:51, 6. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Falsche Note in der Tabelle Frequenzbeziehungen ? 

message: Wie man hier im letzten Abschnitt ("Eigenschwingungen") sehen kann, sind Erläuterungen, die über die "erste Näherung" hinausgehen, komplizierte Spezialfälle, die Praktiker und Wissenschaftler beschäftigen und in einem Fachbuch beschrieben werden können aber für Laien schwer nachvollziebar sind, also nich in eine Enzyklopädie gehören. (Literaturangaben genügen).
Als Hornspieler kann ich den Grundton, den tiefsten Ton, mit Mühe herausbringen und als eine Oktave tiefer liegend identifizieren. Ob er nun um 20 Cent vom idealen Wert abweicht, ist ohne physikalische Meßinstrumente nich auszumachen. Er klingt zu unschön und wird deshalb nicht verwendet. Auch weiß ich, wenn ich "blechern" spiele, dass dann die Intonation leidet. 
Ähnliches gilt für einen Geigenspieler, der sich mit Flageoletttönen versucht.
In jedem physikalischen Lehrbuch  wird bei Gesetzmäßigkeiten der Form
: f(x) = a + bx + cx^2 + dx^3 + ... 
zunächst der einfachsten Fall 
: f(x) = a + bx 
betrachtet, der zum Beispiel für "kleine Schwingungen" beim Hooksches Gesetz zurifft. 
Bei allen Überlegungen, die mit der Tonerzeugung zusammenhängen (Teil- und Obertöne, Schwebungen etc.) , sollte zunächst auch auf Betrachtungen der Einschwingvorgänge verzichtet werden.
Damit kann man vieles schon sehr brauchbar erklären. Im allgemeinen Fall genügt es doch, sich darauf zu beschränken. Alles darüber hinausgehende sollte erst im Abschnitt "Grenzen des einfachen Modells" erläutert werden.
Die Chaostheorie zeigt ja, dass schon nichtlineare Zusammenhänge äußerst kompliziert (natürlich auch von besonderem Interesse) sind. Aber auch, um chaotische Zustände zu verstehen, werden vereinfachte Annahmen gemacht.
Joachim Mohr 11:10, 10. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Völlig einverstanden. In der Diskussion über Eigenschwingungen ging es im Grunde nur um die Klärung dieses Begriffs, der von uns unterschiedlich interpretiert wurde. Es ist nicht beabsichtigt, den Artikel weiter zu komplizieren, sondern im Gegenteil zu vereinfachen. Ich finde zum Beispiel, dass nan den Abschnitt "Grenzen des einfachen Modells" hier ganz rausnehmen und in den entsprechenden Abschnitt im Artikel Oberton einarbeiten könnte. Hier wäre ein Abschnitt sinnvoller, der auf die Unterschiede zwischen den einfachen gannzahlen Verhältnissen und der Realität hinweist, und zwar nicht allgemein, sondern auf die Probleme bei Blasinstrumenten  und Orgelpfeifen beschränkt. Ich hab z.B. gerade im Riemann einen Artikel über die "Blasquinte" bei überblasenden Orgelpfeifen entdeckt. Die ist demnach ca. 1/8 Ton tiefer als die reine Quinte. --Balliballi 14:50, 10. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ja so war meine Absicht, nur sind wir dazu noch nicht vorgedrungen. Ich Exportiere den Abschnitt mit der Versionsgeschichte nach Oberton, ihr könnt danach den Text Zusammenkürzen. Erledigt - bitte nacharbeiten. --Jpascher 15:12, 10. Okt. 2011 (CEST)

text: Na ja, ein bisschen ausführlicher darf es schon sein. Der Begriff Inharmonizität sollte auf jeden Fall erwähnt werden. Und dass das einfache Modell für die Praxis ausreicht, ist auch nicht ganz richtig. Eher könnte man sagen, dass es für die (heile Welt der) Musiktheorie ausreicht, wogegen in der Praxis (Überblasen, Klavierstimmen) Abweichungen vorkommen. Ich muss mir das mal in Ruhe zu Gemüte führen.--Balliballi 23:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

text: Ja ungefähr so sehe ich das auch. @Joachim Mohr, lass mal Balliballi machen er macht sicher einen vernünftigen Kompromiss der auch noch vernünftig lesbar ist.--Jpascher 07:01, 11. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Vereinfachte Darstellung = erste Näherung