Diskussion:Geschlechtsangleichende Operation/Archiv

message: Folgende Absätze gestrichen:
: Um sich einer solchen Operation unterziehen zu können, muss wirklich sichergestellt sein, dass sich der Patient/die Patientin diesen Schritt gründlich überlegt hat und unwiderruflich der Entschluss feststeht und unumkehrbar ist (Transsexualität). Dafür gibt es die Praxis der Begutachtung, die in Betroffenenkreisen nicht ganz unumstritten ist. Dabei geht es weniger um die Gutachten überhaupt, als vielmehr die Kriterien, nach denen begutachtet wird.
Das äußerst komplexe Thema der Begutachtung, ihres Sinnes und Unsinnes usw sollte man aus dem Artikel über die Operationen selber lieber weglassen; dabei handelt es sich schließlich um eine völlig offene Debatte mit sehr unterschiedlichen Standpunkten. Der Hinweis, daß sich ein Patient seiner Sache sicher sein sollte, ist zwar mit Sicherheit angebracht, aber doch schon arg trivial. Und ob die Begutachtung eine brachbare Methode ist, das festzustellen - das ist etwas, das nun wirklich nicht in eine Enzyklopädie gehört. Schon gar nicht als kategorisches Statement. Dafür gibt es etwas zu viele Menschen, die ganz kategorisch anderer Meinung sind.
:Weiterhin ist es unbedingt notwendig, dass sich der Patient/die Patientin schon seit einer längeren Zeit (man spricht allgemein von mindestens einem halben Jahr) einer Hormotherapie unterzogen hat. Dies ist vor allem deshalb notwendig, weil nach der Operation keine eigenen Sexualhormone mehr produziert werden können und diese von da an ständig von aussen zugeführt werden müssen. Aus diesem Grunde muss also über einen längeren Zeitraum die Verträglichkeit dieser Medikation geprüft werden.
Das ist falsch. Die Notwendigkeit der vorherigen Hormontherapie wird i.A. begründet damit, daß, siehe oben, der Patient sich sicher sein soll. Unverträglichkeit der Hormontherapie ist extrem selten, und es gibt durchaus Leute, welche die Hormontherapie gar nicht machen, und sich trotzdem der OP unterziehen. Hat zwar ein gewisses Osteroperoserisiko, sterben tut man aber nicht gleich dran.
Außerdem gehört die Hormontherapie nicht in einen Artikel über die OPs, und erst recht nicht die - ja eben durchaus unterschiedlichen - Begründungen für diese, es sei denn, sie hängen unmittelbar mit der OP zusammen, wie bei der Mastektomie. Und selbst da habe ich es nicht reingeschrieben. AlexR
Das kann ich so nicht unkommentiert stehenlassen, Alex! Das Thema Begutachtung gehört aus meiner Sicht sehr wohl da hinein, weil ansonsten die ganze Thematik "geschlechtsangleichende Operation" ein wenig im luftleeren Raum schweben würde. Schliesslich geht es hier um die Voraussetzungen für diese Operation, welche zum heutigen Zeitpunkt ja gängige Praxis sind. Natürlich wäre es problematisch, alle Seiten dieses Themas ausreichend zu beleuchten, das würde sicher ganze Bibliotheken füllen. Aus diesem Grunde habe mich ja bei der Formulierung um grösstmögliche Objektivität bemüht, was zugegebenermassen als selbst Betroffene nicht ganz leicht ist. Ich habe ganz bewusst weitgehend auf eine Wertung der Begutachtungspraxis verzichtet, weil das einem Öffnen der Büchse der Pandora gleichkommen würde.
Es ist sehr wohl richtig, dass die Hormontherapie nicht nur aus psychologischen oder rein genehnmigungstechnischen Gründen schon eine Weile vor der Operation andauern sollte. Dass Unverträglichkeit der Hormontherapie selten ist, heisst ja noch lange nicht, dass es das nicht gibt. Ausserdem gibt es ja auch noch die Unverträglichkeit gegenüber bestimmten Medikamenten, ohne dass sich diese Unverträglichkeit generell auf die Hormonbehandlung erstrecken muss.
"...ein gewisses Osteoporoserisiko, sterben tut man aber nicht gleich daran..."
Ich glaube, hier wurde das Ganze ein wenig heruntergespielt. Sicher stirbt niemand GLEICH daran, aber es führt eben in der Mehrzahl der Fälle zu einem langsamen Siechtum, dem man dann völlig hilflos ausgesetzt wäre, ohne etwas dagegen machen zu können.
Abschliessend möchte ich noch bemerken, dass ich in dieser Diskussion hier den Wunsch entdecke, die Hürden für die medizinischen Behandlungen (aus meiner Sicht) viel zu niedrig zu hängen. Bei den juristischen Dingen, die vom Transsexuellengesetz geregelt werden, ist das sicher kein Problem. Das kostet nämlich nichts. Aber bei den medizinischen Behandlungen in Bezug auf Transsexualität geht es um Kohle. Und ich glaube nicht, dass einfach mal so mal ein bischen am Körper herumgeschraubt werden sollte, ausser natürlich, wenn der Patient/die Patientin das selbst zu bezahlen bereit sein sollte. Ich finde, es sollte vielmehr darum gehen, nicht zuletzt auch aus Akzeptanzgründen gegenüber Nicht-Betroffenen (die oftmals Probleme damit haben, die Tatsache zu akzeptieren, dass "so was" die Krankenkasse bezahlt), eine gewisse Hürde aufzubauen, die aber nicht unüberwindbar sein darf. Auch wäre es wünschenswert, die vielerorts anzutreffende Willkür von Gutachtern, Krankenkassenmitarbeitern und auch Ärzten, welche nicht selten auf mangelnder Sachkenntnis beruhen, durch allgemeinverbindliche Mindeststandards ein wenig zu begrenzen. Aber hier geht es wohlgemerkt nicht um eine Verschärfung der Bedingungen, sondern einzig und allein etwas mehr Verlässlichkeit und Rechtssicherheit, welche ich angesichts des derzeitigen Wildwuchses stark vermisse.   Angelika Lindner
Hm, ich verstehe ja, warum Du es drinne haben willst - ich bin nur der Meinung, daß ein derartig komplexes Thema nicht mal eben in einem Absatz (oder auch zweien) inerhalb eines anderen Themas auftauchen sollte. 
Zum einen kann man der diesbezüglichen Debatte damit nicht einmal ansatzweise gerecht werden; Du schreibst ja jetzt z.B. selber, daß bei einer einer ordentlichen Betrachtung des Themas jedenfalls für D auch die Frage der Kostenübernahme hinzukäme. Ganz generell handelt es sich IMHO um eine Debatte, bei der der geforderte neutrale Standpunkt a) nicht existiert, und wenn überhaupt in der Richtung etwas darstellbar wäre, dann bestimmt nicht von einem irgendwie Betroffenen. (Das würde z.B. auch Ärzte einschließen, nicht nur Transen selber.)
:Da muß ich mich glaub ich mal einmischen. Hier liegt ein kleines Mißverständnis vor: daß kein neutraler Standpunkt existiert, bedeutet nicht, daß ein Thema nicht in Wikipedia angeschnitten werden sollte. Bei diesem Thema würde mich auf jeden Fall auch das Verfahren interessieren, nach denen solche Operationen durchgeführt werden. Man kann ja wohl nicht einfach ins Krankenhaus gehen und sagen: "Operieren sie mir bitte mal die Vagina weg...", oder? Falls es hier zu weit führt, vielleicht ein eigener Artikel zur Gesetzgebung bzgl. Transsexualität in deutschsprachigen Ländern (und kurz auch Vergleiche zu anderen Ländern) - Platz haben wir hier schließlich genug. Die Kritik der Transsexuellen an der derzeit üblichen Begutachtungspraxis und anderen Regelungen kann und sollte hier erwähnt werden - allerdings natürlich, wie es die Regeln des neutralen Standpunkts verlangen, klar und deutlich referenziert: "Der Bundesverband der Transsexuellen (weiß nicht, ob es sowas gibt) und viele Betroffene kritisieren..." und versuchen, die Beschreibung der Fakten so sachlich und wertungsfrei wie möglich zu halten. Noch ein Punkt: wenn die Betroffenen nicht selbst darüber schreiben, wird es wohl überhaupt keinen Artikel dazu geben, weil die meisten sich mit dem Thema nur auseinandersetzen, _wenn_ sie selbst betroffen sind, also traut euch ruhig ;-) --elian
::Uhhh... Bundesverband der Transsexuellen ... Den gab's mal. Die Erwähnung desselben oder einer ähnlichen Idee läst heute noch bei ziemlich vielen hysterische Zuckungen aus. Aber zurück zum Thema. Im Prinzip wird es gehandhabt wie bei jeder anderen planbaren Operation auch - nur daß in der Praxis häufig in schon fast surrealistische Begutachtungen ausartet; und das liegt wiederum an einer Reihe von Gründen, teilweise müßte man 40 Jahre der Behandlungspraxis ausführen, teilweise Psychoanalyse der Beteiligten reinbringen, um das zu erklären.  Das bedeutet, man müßte sowohl erstmal überhaupt die Kostenübernahme für planbare OPs in D erklären, als auch die Probleme, die sich häufig durch Begutachtungsverfahren ergeben, und dann nochmal spezifisch auf die Transgender-Probleme dabei eingehen. Und für letzteres müßte man erstmal erklären, warum dieses Thema so viele Widerstände auslöst. Und es gibt zwar bereits (wenige) Artikel im Web, die das versuchen - aber die sind nicht ohne Grund ellenlang.  Aber man könnte man versuchen, es in Wikipedia-Form zu bekommen. Dafür müßte man allerdings wirklich vorne anfangen - also beim Gesundheitswesen, den allgemeinen Kostenübernahmeverfahren, und dann auf's spezifische kommen. Würde einiges werden ...  Übrigens, für die juristischen Verfahren müßte man das ganze großenteils getrennt machen, weil im Prinzip davon unabhängig. In der Praxis widerum nicht immer, was die ganze Thematik nicht einfacher macht. AlexR 10:18, 26. Dez 2002 (CET)
thread_title:  Begutachtung 

message: Vorsicht Lustverlust: Kommentar aus medizinischer Sicht von rho:
Jeder sollte sich gut überlegen, ob er sich an sehr empfindlichen und ausgeprägt innervierten Körperpartien herumoperieren läßt: Es muß dann oft erhebliche Einschränkungen seines sexuellen Lustempfinden in Kauf nehmen. Vielleicht ist es in machen Fällen besser, die Psyche an den Körper anzupassen, auch wenn dieser nicht der allgemein üblichen Norm entspricht, als mit Gewalt den eigenen Körper der unzufriedenen Psyche Unteran zu machen.
Aus dem letzten Diskussionsbeitrag spricht die Unkenntnis des Nicht-Betroffenen. Was willst Du an der Psyche denn ändern? Dieser Irrglaube, der leider auch heutzutage (wie man/frau sieht) noch existiert, hat schon so viele von uns in die Klapsmühle und/oder in den Selbstmord getrieben. Zum Thema Lustempfinden gibt es für mich zwei Dinge zu sagen:
1. Es ist (zumindest im Falle von Transfrauen) mitnichten so, dass nach einer solchen Operation kein Lustempfinden mehr möglich ist
2. Für diejenigen, die wie ich bereit sind, den Weg mit aller Konsequenz zu gehen, wäre der Verlust von Lustempfinden im falschen Körper (Was ist das eigentlich für eine Lust?) schlichtweg egal. Wenn die einzige Operationstechnik einfach nur das Abschneiden des Penis wäre, dann wäre ich auch dazu bereit. Umso dankbarer bin ich, dass es heute sogar weitaus bessere Lösungen für diese Problematik gibt.
Zusammenfassend gesagt: Transsexualität hat nichts mit Lust, Sex oder gar sexuellen Perversionen zu tun, sondern einzig mit Identität. Meine Identität ist weiblich, obwohl ich in einem männlichen Körper auf die Welt kam. Inzwischen ist dieser Widerspruch so weit es überhaupt möglich ist für mich gelöst und ich fühle mich nun wesentlich wohler. Angelika Lindner 19:19, 25. Dez 2002 (CET)
thread_title:  "Lustverlust" oder "Psyche anpassen" 

message: Da ich nicht weiß, ob die IP die Nachricht bekommt/wahrnimmt, eine Kopie derselben hier: Benutzer Diskussion:62.167.98.130
Sag mal, was soll dieser Quatsch in Geschlechtsangleichende Operation? Ich weiß ja nicht, wo du deine Infos her hast, aber die Wikipdia ist kein Anzeigenblättchen für irgendwelche Techniken, bei dem man etwas überoptimistisch darstellt, wie etwas gemacht wird und was dabei rauskommt. Und schon gar nicht sollte jemand, der offensichtlich an der Promotion einer bestimmten Methode äußerst interessiert ist, bei anderen Methoden die Ergebnis-Angaben verfälschen. Also laß diesen Scheiß endlich, oder du handelst dir eine Sperrung ein. Ich habe nämlich keine Lust, dann diejenigen trösten zu müssen, die auf diese Häufung von Beschönigungen reingefallen sind, und sich dann leider mit der Realität konfrontiert sind. Und nicht mal von dem hier anscheinend promoted werdenden Daverio sind Komplikationsraten von unter 1%, geheimnisvollerweise verschwindende Narben am Arm und ein Durchschnittsumfang von 11-12cm bekannt. Und die von dir angegebene Liegedauer mag bei jenem zutreffen; bei den meisten anderen Operateuren, vor allem im deutschsprachigen Raum, tut sie das bestimmt nicht. Wenn du also hier Werbung für einen bestimmten Operateur machen willst, mach eine eigene Seite drauf, auf die dann eventuell, falls die dann überhaupt noch Fakten enthält, verlinkt werden kann. Hier ist die falsche Stelle dafür. -- AlexR 04:36, 27. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Schamlose Werbung für einen Operateur und falsche Darstellung 

message: Die IP hat weder auf den Hinweis auf ihrer Diskussionseite reagiert, noch auf die obenstehende Kopie desselben. Auch eine 24-h-Sperrung bewegte sie zu keinem Kommentar, jedoch stand wenige Stunden nach Aufhebung der Sperrung derselbe Mist wieder drinne. Teilweise werden einfach Informationen gestrichen ("oder aus dem Unterschenkel" und andere), teilweise ist es die reinste Werbung (" und in Europa von Dr. Daverio in den 1990' Jahren zum weltweiten Surgical Standards of Care for One Stage Phalloplasty weiterentwickelt" - mag stimmen, aber selbst wenn, in D ist leider Daverio die Theorie, und Sohn und Schaff die Praxis - oder noch schlimmere), und teilweise überoptimistisch (" An der Entnahmestelle entsteht eine große Narbe, die bei den meisten nach 2-3 Jahren farblich verblasst und nicht mehr groß auffällt" - ich kenne etliche dieser Narben, aber keine, egal wie alt, die nicht groß auffällt) oder gar falsch (" (meist auch durch den Haarwuchs überdeckt wird)" - an der Entnahmestelle wachsen keine Haare mehr). Solange die IP also keine Diskussionbereitschaft zeigt, und anscheinend darauf aus ist, Leute in eine Operation zu treiben - unter leider bei den meisten Operateuren falschen Voraussetzungen - bleibt der Artikel gesperrt. Wer anderes dazu beitragen möchte, muß sich halt melden, am besten hier. -- AlexR 18:52, 28. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Grund für die Sperrung 

message: Bei der Metaidoioplastik wird die Klitoris nicht vergrössert, sondern lediglich freigelegt. Die angebenen Masse von 4 - 8 cm sind vollkommen überrissen.
Auf folgender Seite sind Bilder von Frau-zu-Mann-Transsexuellen, die schon über viele Jahre Testosteron einnehmen und die Grösse der Klitoris realistisch aufzeigt:
http://www.blight.com/%7Ecr/cock.html
Und hier finden Sie Bilder einer solchen Operation aus Schweden:
http://www.transmann.de/med_op/2001_schwed.shtml
Robert-K
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:Es hat auch niemand behauptet, daß sie vergrößert wird, allerdings ist da bei einigen wohl einiges freizulegen. Diese Maße - samt Fotos - gibts von den Amis, wobei die Technik allerdings nicht signifikant anders sein dürfte als bei den paar Europäern, die sie anwenden. Also, wie immer - erst informieren, dann stänkern. Wenn es dann noch was zu stänkern gibt. -- AlexR 18:22, 8. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Metaidoioplastik 

message: Gibt es wissenschaftliche Literatur zum Thema?
:Kiloweise - was genau suchst du denn? Ein Einstig wäre das IJT - http://www.symposion.com/ijt/index.htm -- AlexR 00:40, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: *hüstel* Ich empfehle einen Blick auf die Seite, ehe man sich den Überzeugungen gewisser IPs anschließt - oder auch nicht. Ist halt schon Pech, wenn wissenschaftliche Veröffentlichungen, die den Meinungen gewisser ZKs widersprechen, so einfach zugänglich sind. -- AlexR 10:19, 5. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Nicht dass ich irgendwie nachvollziehen könnte, worum es bei dem Streit eigentlich genau geht, aber durch einen Edit-War werdet Ihr ihn nicht lösen können.--Gunther 01:13, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Da gebe ich dir vollkommen recht, aber was will man machen? Ist nicht das erste Mal, daß jemand auf Biegen und Brechen versucht, diese Position in die entsprechenden Artikel zu hauen, wird nicht das letze Mal sein. Ist bei so ziemlich allen Artikeln aus den großen 3 (Religion, Politik, Sexualität) das gleiche. Und solange Leute versuchen, ihre eigenen Unsicherheiten zu überspielen, indem sie auf Das Andere einhauen, werden uns solche Zeitverschwendungen auch erhalten bleiben. -- AlexR 01:27, 28. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Edit-War 

message: Im Artikel fehlt „en:Gender reassignment therapy“, so wie er z.B. in „Geschlechtsangleichende Maßnahme“ vorhanden ist, zumindest im Moment. -- ParaDox 00:38, 4. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Link zu englischem Wikipedia fehlt 

message: ...jedoch nicht alle transgender Menschen solche chirurgischen Eingriffe an...
Was ist das denn für ein mieses Deutsch? Soll transgender Menschen eine Adjektiv-Subjekt-Konstruktion sein, oder ist es ein total missglücktes zusammengesetztes Substantiv? --Stimpson 08:29, 16. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Nun, Transgender ist ein Fremdwort aus dem englischen, und da es bisher nicht eingedeutscht wurde, wird es (auch noch) auf denglische Art auch als Adjektiv verwendet. Da Wikipedia nicht Wortbildung betreibt, kannst du gerne auf eine anerkannte deutsche Variante verweisen, so es sie gibt, aber beispielsweise „transgenderelle Menschen“ oder „transgeschlechtuelle Menschen“ gibt es eben (noch) nicht. -- ParaDox 09:22, 16. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  transgender Menschen 

message: Ich vermisse einen Geschichte der geschlechtsangleichenden Operation. Wo und wann wurden solche Operationen erstmals durchgeführt? Welche Mediziner haben die Methoden entwickelt? Wo und wann sind sie auf Widerstand z. B. durch religiöse Gruppen gestoßen? Auf dem Web findet man die eine oder andere Information über die Medizingeschichte bei Transfrauen (); über Transmänner habe ich jedoch praktisch nichts gefunden. --Stilfehler 19:02, 6. Mai 2007 (CEST)
replies: text: hab gestern himmelfahrt genutzt und die geschichte recherchiert;-) der größte teil der neueren empirischen medizingeschichte fand wohl bei Magnus Hirschfeld statt, alles andere davor war vorsintflutliches rituelles verstümmeln oder schnippeln von scharlatanen an den kullerla. über ergänzungen würde ich mich freuen. Gruß ---- Hendrike ♒ 18:29, 18. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  ps) über transfrauen hab ich auch kaum was gefunden. ---- Hendrike ♒ 18:59, 18. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Wäre es eine Bereicherung Prominente zu nennen, die sich einer solchen OP unterzogen haben? Mir fällt zB Wendy Carlos ein.--Tankwart 16:36, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Beispiele