Diskussion:Atlantischer Dreieckshandel

message: Der Begriff Atlantischer Dreieckshandel bezeichnet ein Erklärungsmodell für den über den Atlantischen Ozean betriebenen Warenhandel zwischen Europa, Afrika und Amerika in der Frühen Neuzeit.
ich denke wohl, dass man den Sklavenhandel nicht als Warenhandel bezeichnen kann (nicht signierter Beitrag von 188.23.215.79 (Diskussion) 21:29, 20. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Menschenverachtende Bezeichnung im ersten Satz 

message: Der Artikel in der Version vom 22. Dezember enthält Fehler und ist lückenhaft. Beispielhaft eine Liste der wichtigsten Unzulänglichkeiten:
* nur etwa 2/3 der europäischen Afrikafahrten liefen im Rahmen des Dreieckshandels ab
* vor 1700 war Gold und nicht etwa Sklaven das wichtigste afrikanische Exportgut
* die Hervorhebung „Schiffe aus Europa, besonders aus Spanien, Portugal und Großbritannien“ ist nicht nachzuvollziehen
* die Beispielrechnung ist nicht belegt; die Verwendung des US-Dollars als Währungseinheit ist Unfug; die Verlustrate auf den Sklavenschiffen erscheint zu niedrig angesetzt (außerdem fehlen die Kosten für die Besatzung und eventuelle andere Kosten wie Hafengebühren, usw. die vom Gewinn noch abziehen sind Sven-steffen arndt 16:41, 23. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Hinweis zum Überarbeiten-Baustein vom 22. Dezember 2005 

message: Wenn jemand Zeit hat soll er die Neue Version anstelle der Alten setzen und die Alte Version löschen. Falls die alte Version besser ist, könnt ihr auch meine löschen.
Ich habe diese Version selber geschrieben, sie ist aus keinem Buch o. ä. abgeschrieben, deshalb auch keine Quell- und Literaturverweise.
--83.78.208.17 21:40, 18. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Neue Version 

message: Zwei Versionen in einem Artikel sind irgendwie nicht so berauschend, vielleicht kann da jemand aus Beiden das Beste herausholen? - Sven-steffen arndt 01:11, 26. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Erledigt. --Frank Schulenburg 11:48, 26. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Überarbeiten Dezember 2006 

message: ich habe diese beiden Worte eingefügt. mit freundlichen Grüßen
82.83.93.103 01:07, 12. Sep. 2007 (CEST
Was Passiert mit den sklaven am ende??? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Diddi94 (Diskussion • Beiträge) 17:43, 12. Sep 2007) buecherwuermlein  Disk-+/- 17:46, 12. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  endete er 

message: Ich nahm die Information zu der Änderung aus dem Geschichtsbuch VG3.
--Retep00 (Diskussion) 15:43, 28. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Hinzufügung am 3. Nov 2011

message: Eurozentrische (und somit verbesserungswürdige) Aspekte des Eintrags sind:
* Slaven werden als Handelsware/ Handelsobjekt bezeichnet.
* Der Handel ist nur aus der Sicht der europäischen Handelsschiffe dargestellt.
* Der Eintrag ist neutral geschrieben ohne jeglichen Verweis auf das Leid und den Tod, unter den Sklaven, während des Transports. (nicht signierter Beitrag von 46.234.56.43 (Diskussion) 10:14, 20. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Eurozentrismus 

message: – GiftBot (Diskussion) 05:15, 21. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Bis jetzt steht hier vollkommen unreflektiert ein Zitat "verschleiert zugleich die prozessualen Ausmaße von Versklavung und deren rassistische Grundlage" unter Sklavenhandel steht unter dem Punkt "Preis der Sklaven" Folgender Satz: "Es gehört zu den weit verbreiteten Mythen, dass die Europäer die Afrikaner mit drittklassigen Waren und billigem Tand übertölpelt und so zum Verkauf ihrer Landsleute bewogen hätten."
Wenn das so stimmt, dann kann wohl kaum bei der Versklavung davon die Rede sein, dass diese auf "rassistischer Grundlage" beruhte. Oder hab ich hier etwas falsch verstanden? --Christian b219 (Diskussion) 10:35, 21. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Abschnitt Begriff 

message: Schon im 15. Jahrhundert? Das möchte ich doch bezweifeln, da Karl V. erstmals 1517 Sklavenimport nach Spanisch-Amerika genehmigte. --Φ (Diskussion) 11:41, 5. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Das war diese von mir nicht erkannt IP-Änderung. Ich hab jetzt auf die Vor-Fassung zurückgesetzt, die 17. Jhd sagt. Gruß --Logo 11:45, 5. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Wann begann der Dreieckshandel? 

message: Der Satz hat zwei Probleme: erstens ist er an dieser Stelle unpassend, weil der Sklavenhandel nur ein Teil des Modells "Dreieckshandel" war. Zweitens ist er sehr ungenau, denn Sklavenhandel gibt es seit mindestens 3000 Jahren in den verschiedensten Weltregionen. Es wäre also zu spezifizieren, wer mit wem nun begonnen hat, Sklaven zu handeln. Und daraus würde ich folgern, dass die Datierung in die Beschreibung des Modells gehört, nicht an den Anfang. -- Generell wechseln im Artikel Aussagen über das Modell und Aussagen über die Kritik an dem Modell, der Artikel würde gewinnen, wenn das deutlich getrennt würde. -- Ebenso gibt es Abschnitte, in denen das Modell als realistisch dargestellt wird, und solche, die es als empirisch unhaltbar bezeichnen. Es wäre leserfreundlich, da zu einer gemeinsamen Aussage zu kommen. -- Es wäre auch interessant, die Entstehung des Begriffs "Dreieckshandel" datieren zu können. -- Der Artikel ist also inhaltlich im Widerspruch mit sich selbst und auch an wichtigen Stellen lückenhaft, daneben ist er formal verwirrend. Mit Blick auf die Diskussionsseite stellt sich die Frage ein, ob er ein Schauplatz eines edit wars ist? Das wäre sehr schade, das Thema ist wichtig... --Fah (Diskussion) 10:27, 6. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Hab jetzt mal die angemerkten Punkte umgesetzt. Gliederung umgebaut und paar Sachen ergänzt, v.a. genauere historische Daten und mehr über die räumliche Verteilung. --Fah (Diskussion) 10:34, 10. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  "Der Sklavenhandel setzte am Ende des 17. Jahrhunderts ein" 

message: Benutzer:Fah, Diskussionen zum Artikel gehören auf die Diskussionsseite des Artikels, nicht auf Benutzerdiskussionsseiten, wo sie Interessierte allenfalls zufällig finden. Dafür, dass der Dreieckshandel ein Mythos ist, habe ich jetzt ein paar weitere Belege angeführt. Wichtiger finde ich die Frage, welche reputable Quelle denn heute noch diesen Mythos pflegt. Michael Zeuske: Handbuch Geschichte der Sklaverei. Eine Globalgeschichte von den Anfängen bis heute. De Gruyter, New York/ Berlin 2019, ISBN 978-3-11-055884-5, schreibt auf S. 1044 nur von einem „sogenannten Dreieckshandel“, im Text kommt er ansonsten nicht vor. Sven Beckert: King Cotton: Eine Globalgeschichte des Kapitalismus. C.H. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-65921-8, verwendet den Begriff gar nicht. Du hast bei deinen Bearbeitungen leider keine wissenschaftliche Fachliteratur angegeben.
Zudem möchte ich dich auf den Artikel Atlantischer Sklavenhandel hinweisen, wo die Details eigentlich hingehören. Dieser Artikel beschäftigt sich nur mit der geometrischen Metapher - du hastm, fürchte ich, einige Redudanzen geschaffen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 14:05, 10. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Moin Phi, da war ich wohl missverständlich - ich hatte mir nur ein Statement Deinerseits hier gewünscht. In Zukunft äussere ich das dann immer auf der jeweiligen Artikel-Diskussionsseite. - Danke für Deine interessanten Quellen, die tun dem Artikel gut. - Zum Hinweis auf den Artikel Atlantischer Sklavenhandel: mag sein, dass das eine oder andere an Details eher dorthin gehört, ich schau mir das gerne dennächst noch mal an. Aber grundsätzlich überschneiden diese Artikel sich nur, sie decken sich nicht. Sklavenhandel macht nur einen Teil dessen aus, was mit dem Modell "Dreieckshandel" versucht wurde zu beschreiben, nämlich der transatlantischen Handelsströme generell. Die Angaben über die Exportprodukte aus den Amerikas nach Europa wirst Du vermutlich nicht unter "Sklavenhandel" einsortieren wollen? Im übrigen war mein Impuls bei der Überarbeitung mehr auf die Gliederung als auf den Inhalt des Artikels gerichtet, ich kann mich bei letzterem auch zurückhalten und den Spezialisten das Feld überlassen. --Fah (Diskussion) 14:33, 10. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich bin da wenig leidenschaftlich. Mir wäre es lieb, wenn du bei deinen Bearbeitungen WP:NPOV beachten würdest: Das Modell vom Dreieckshandel darf nicht als feststehende Tatsache dargestellt werden, es wird von der aktuellen Forschungsliteratur nämlich nicht mehr verwendet. Daher bitte immer mit distanzierenden Floskeln, indrekter Rede usw. Grüße --Φ (Diskussion) 15:01, 10. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Mach ich bei meinen eigenen Formulierungen auch - aber ich überarbeite nicht jeden vorgefundenen Text darauf hin, denn wie gesagt ist mein Hauptinteresse eine stringente Gliederung. Kann schon vorkommen, dass dann paar "Findlinge" mit anderem Sprachstil übrig bleiben. - Danke für die weiteren Ergänzungen, der Abschnitt Kritik ist nun sehr gehaltvoll und gut belegt. Nur zur Reihenfolge der Aussagen möcht ich noch was ändern, die Aussagen zu verschiedenen Quellentypen zusammenzuhalten macht Sinn (Aussagen zu Schiffsbauweise und solche zu den dokumentierten Routen). --Fah (Diskussion) 08:51, 11. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Mach nur. Grüße Φ (Diskussion) 08:58, 11. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Erledigt. Weisst Du vielleicht, wer den Begriff "Dreieckshandel" zuerst verwendete? Konnte zur Herkunft des Begriffs nichts finden. Wäre nicht schlecht, eine erstmalige Verwendung am Anfang des Artikels anführen zu können. --Fah (Diskussion) 09:10, 11. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Das müsste in Ostranders Aufsatz stehen, zugänglich über JSTOR. --Φ (Diskussion) 09:20, 11. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Ok, erledigt, schau mal rein. --Fah (Diskussion) 00:04, 12. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Mythos Dreieckshandel 

message: Im Abschnitt zur Kritik an der allzu vereinfachenden Vorstellung eines "Dreieckshandels" wird als ein Kritikpunkt ein Einwand referiert, der darauf abstellt, dass „die ostasiatische Nachfrage nach dem Silber aus den Bergwerken Südamerikas“ als „die eigentliche Antriebskraft des Vorgangs“ angesehen werden könne (allerdings in der simplifizierenden Vorstellung eines "Dreieckshandels" unberücksichtigt bleibe). Das klingt interessant, bleibt aber mangels näherer Ausführung zu unklar und leuchtet deshalb in dieser verkürzten Darstellung schwer ein. M.E. müsste das mit ein, zwei Sätzen näher erläutert werden. Wie genau soll dieser Mechanismus gelaufen sein? Inwiefern trieb die Silbernachfrage aus Ostasien den atlantischen Sklavenhandel an und wer brauchte in Ostasien überhaupt das Silber und was wurde im Gegenzug dafür aus Ostasien exportiert? Ganz grob müsste man das hier schon sagen, sonst bleibt das zu rätselhaft.--Jordi (Diskussion) 14:08, 1. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Ostasiatische Nachfrage nach Potosí-Silber 

message: Dreieckshandel in Bezug auf Sklaverei bedeutet für mich in erster Linie, daß europäische Länder Sklaverei durch den Kauf von von Sklaven produzierter Baumwolle und ähnlichem mitfinanziert haben, selbst (und umso mehr) nachdem die Sklaverei in den jeweiligen Ländern bereits abgeschafft war. Nach dem Lesen des Artikels entsteht für mich irritierenderweise aber eher folgender Eindruck:
* Der Dreieckshandel hat zwischen Afrika, Nord- und Südamerika stattgefunden.
* Europa war daran weitgehend unbeteiligt, wurde aber mit billigem Rum überschwemmt.
* Die Hauptschuldigen sind die Ostasiaten mit ihrer Gier nach Silber.
* Transatlantischer Sklavenhandel ist technisch unmöglich, weil speziell für den Sklaventransport gebaute Schiffe die Sklaven sonst auf der Rückreise wieder zurück nach Afrika hätten bringen müssen. 
* Der Begriff Dreieckshandel legt zwingend fest, daß jedes daran beteiligte Schiffe die gesamte Dreiecksroute im Uhrzeigersinn abfahren muss.
* Sklaverei ist insgesamt ein Mythos und historisch nicht ausreichend belegt.
Besonders der Abschnitt "Kritik" ist recht verwirrend und wild zusammengwürfelt. Einige Stimmen scheinen den Begriff als zu verharmlosend zu empfinden, bei anderen frage ich mich ob sie die Sache lieber verharmlosen würden, manche Kritikpunkte sind vollkommen unklar (zB. der Vorschlag, auf die Verwendung des Begriffes zu verzichten, ist ohne Gegenvorschläge für alternative Begriffe unmöglich einzuordnen). Und der Großteil der Kritik verrennt sich in technischen Fragen die eigentlich wenig mit Kritik zu tun haben, sondern eher in die Rubriken "Wortdefinition(en)" und "Schiffsrouten" passen würden.
Im einfachsten Fall sind zwei Routen ausreichend: Amerika-Afrika und Amerika-Europa, damit sind bereits die drei Eckpunkte für ein Dreieck gegeben. Alles darüber hinaus ist natürlich auch interessant, sollte aber auch nicht davon ablenken, daß Europa über drei Ecken an der Sklaverei beteiligt war. --2OO.3OO.2OO.3OO (Diskussion) 04:40, 10. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Siehe dazu auch die Diskussion weiter oben, unter "Segelschiffwinde". Leider gibt es für das Thema widersprüchliche Quellen. Nach meiner aktuellen Erkenntnis wurde die Ware (Hauptsächlich Waffen, Sklaven und Rum) schon im Dreieck verschickt, aber die Schiffe fuhren nicht unbedingt Häfen im Dreieck an. Das mit dem Silber für Ostasien wird derzeit nur von einer Quelle behauptet, deren Reputation und Rezension ich nicht einschätzen kann. Es scheint klar zu sein, dass die Hauptverantwortlichen schon die Europäer und die Amerikaner waren, die diese Sklavenschiffe betrieben und auf grossen Gewinn aus waren. Vergleiche dazu die übertriebenen Erwartungen an die South Sea Company in England: Ein Sklavenschiff sollte die Staatschulden von ganz England begleichen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:52, 10. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: @IP: Was meinst du denn damit, Sklaverei sei insgesamt ein Mythos? In allen Epochen, allen Kulturen und auf allem Kontinenten hat noch nie Sklaverei stattgefunden? Mischma2000 (Diskussion) 11:50, 19. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Gesamteindruck 

message: Die Europäer fuhren mit Schiffen zur Sklavenküste, kauften Menschen und fuhren dann mit dem Schiff weiter zur Goldküste, tauschten dort die Menschen gegen Gold und fuhren mit dem Gold zurück nach Hause? Wieso der Aufwand? Die Goldküste ist die Küste von Ghana, die Sklavenküste die Bucht von Benin, die gehen quasi ineinander über. Warum kauften die Europäer nicht einfach direkt Gold? Warum verkauftem die einheimischen Menschenhändler nicht direkt an die afrikanischen Machthaber? Wieso brauchen afrikanische Machthaber denn Europäer, um afrikanische Sklaven zu kaufen? Gibt es Belege für diesen direkten Handel? Mischma2000 (Diskussion) 11:28, 19. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Verständnisfrage zu Goldküste/Sklavenküste