Diskussion:Bergfreiheit/Archiv/1

message: Um bergfreie Bodenschätze zu gewinnen, bedarf es einer Bewilligung oder des Bergwerkseigentums.
der zweite satzteil ergibt keinen sinn, was ist damit gemeint?-- Shadak Dis Bei Bew 15:22, 18. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Shadak hier die verspätete Antwort: Im Bergrecht wird unterschieden zwischen der Erlaubnis, der Bewilligung und dem Bergwerkseigentum. Details kannst Du unter Berechtsame und unter Bergwerkseigentum nachlesen. Glückauf --Pittimann besuch mich 10:35, 17. Aug. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Gewinnung von bergfreien bodenschätzen 

message: Hallo UMyd, zunächst einmal solltest Du wenn Du größere Überarbeitungen vornimmst, grundsätzlich Deine Ergänzungen mit Quellen belegen. Wir haben uns im Portal daraufhin verständigt keine Ergänzungen oder Änderungen ohne Quellen. Dann hast du die Einleitung komplett entfernt, jeder Artikel beginnt mit 1-3 einleitenden Sätzen. Was Deine Frage zur Unbestimmbarkeit der Fundgruben betrifft, das lag höchstwahrscheinlich daran das die Mutungen in unterschiedlicher Zeitfolge eingingen. Wenn Du den Abschnitt zuende liest wirst Du feststellen das sich dies aus dem Text ergibt. Was das Entfernen des Überarbeitenbausteins betrifft, das war ein IP Benutzer und nicht ich. Die weitere Überarbeitung des Artikels wird der Kollege Markscheider übernehmen, da ich noch an einem anderen Projekt arbeite. --Pittimann besuch mich 19:35, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Überarbeitungen 

message: Glückauf Markscheider, danke für die Formatierung der Literatur. Streng genommen heißt S. 319 aber "Seite 319", nicht "319 Seiten", so dass nicht das ganze Buch, sondern nur Seite 319 zitiert wird. Es wäre toll, wenn man in die Literaturvorlage ein Funktion "Seitenzahl=" einfügen würde, die in diesem Fall dann "319 S." anzeigen würde. Leider traue ich mich aber noch nicht an die Veränderung der Vorlage ran.-- UMyd 19:03, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Geht mir ebenso. Die Vorlagen sind etwas, an das ich nicht rangehe. Aber stell doch Deine Frage mal auf der Vorlage Diskussion:Literatur. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 19:38, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Glückauf, wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Parameter Seiten nur für die Angaben von Seitenzahlen bei Zeitschriftaufsätzen u.a. gedacht und es scheint keine große Bereitschaft zu geben, einen zweiten für Monographien einzuführen. -- UMyd 22:32, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das muß früher mal anders gewesen sein, denn ich schaue selten in die Definiton. Es fiel mir im Zusammenhang mit unserer Unterhaltung auch auf, daß es jetzt so angegeben ist. Ich verwende den Parameter allerdings in beiden Bedeutungen, d.h. wenn ich eine Literaturangabe mache, nehme ich die Gesamtseitenzahl, bei einem Einzelnachweis trage ich die Seitennummer der Textstelle ein, so wie es jetzt festgelegt ist. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 09:22, 7. Sep. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Seitenzahlen 

message: Da seit fast 2 Monaten keine gravierende Überarbeitungen mehr stattgefunden haben, habe ich das Bapperl nun entfernt. Falls noch kleine Änderungen erforderlich sind so können diese auch ohne Überarbeitenbaustein durchgeführt werden, zumal IMO die vom Bausteineinsteller getätigten Beanstandungen im Team erfolgreich abgearbeitet wurden. --Pittimann besuch mich 13:24, 23. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Überarbeitungsbapperl 

message: In vielen alten (Bergbau-)Industriestädten Oberschlesiens war der Begriff bis 1945 lebendig, z.B. in Form von Straßen- bzw. Siedlungsbezeichnungen. Und lebt auch noch heute fort, natürlich in der übersetzten polnischen Variante. So heißt bis heute noch die älteste Straße von Chorzów [ex-Königshütte O/S.] "Ligota Górnicza" [ex-"Bergfreiheit((s)straße)"]. (nicht signierter Beitrag von 79.202.97.30 (Diskussion) 21:05, 23. Jul 2011 (CEST)
replies: text: Schön! Bau es bitte mit entsprechender Bequellung in den Artikel ein. Glückauf! Markscheider Disk 22:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Info 

message: Nachdem man sich durch den Artikel durchgequält hat, weiss man dass man hier nichts über die heutige Situation erfährt. Nicht besonders geschickt. --Itu (Diskussion) 03:21, 20. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Und Heute? 

message: Konkret erfährt man auch nichts: Kann jetzt jemand in ein Privatgrundstück hinein, vielleicht auch unter ein Gebäude graben? Oder bezieht sich alles nur auf nicht privaten Grund? --Itu (Diskussion) 03:25, 20. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Doch das steht ganz klar im Text: Die Bergfreiheit gilt, egal, wem der Grund und Boden gehört. Die praktische Anwendung, vor allem wenn z.B. bei der Braunkohle ganze Dörfer abgegraben werden sollen, sind eher Fragen des angewandten Bergrechts, teilweise im Bundesberggesetz geregelt, müssen aber oft genug vor Gericht entschieden werden. Die Verlinkung könnte vielleicht verbessert werden. Nur zu! --UMyd (Diskussion) 14:02, 20. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: WO steht denn irgendwas konkret und unmissverständlich? Eher nirgends. Privatgrund* kommt z.B. nicht vor im Artikel wie auch die Suchfunktion nochmal schnell bestätigt. Siehe ausserdem obendrüber, mich interessiert vorallem der Jetzt-Zustand. --Itu (Diskussion) 19:47, 20. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Einleitung, erster Satz: "…vom Grundeigentum unabhängige und jedermann eingeräumte Recht…". -- Glückauf! Markscheider Disk 19:57, 20. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Genau, außerdem steht unter "Heutige Regelungen": "Im modernen bergrechtlichen Sinne bedeutet Bergfreiheit die Freiheit jedes Bergbauwilligen, bergfreie Bodenschätze aufzusuchen, unabhängig von der Tatsache, ob ihm der Grund und Boden gehört. Hierzu bedarf es nach dem Bundesberggesetz einer Erlaubnis." Unter Bundesberggesetz steht dann Weiteres. Aus diesen Formulierungen geht m.E. doch klar hervor, dass die bergfreien Bodenschätze völlig vom Grundeigentum entkoppelt sind, deshalb ist es irrelevant, wem der Grund und Boden gehört, völlig egal, ob privat oder staatlich. Das kann bei Bedarf gerne genauer formuliert oder besser verlinkt werden. Genauere Erläuterungen zur aktuellen rechtlichen Situation in Deutschland gehören m.E. auch besser in den Artikel Bergrecht.--UMyd (Diskussion) 21:19, 20. Okt. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Konkret 

message: Ist so nicht richtig geschildert. Der Landesherr durfte nur auf höhere Metalle (Silber, Gold) verleihen. Das Verleihen auf niedere Metalle war dem Grundherrn überlassen. Er kassierte hier auch die Abgaben. Wenn ich hier vom Grundherrn spreche, meine ich nicht den Bauern. Es gab keinen Privatbesitz an Grund und Boden. Theoretisch gehörte alles dem Landesherrn. Er gab aber die Ländereien seinen Fürsten zum Lehen, damit waren sie defakto die Grundherren. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 16:52, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Es ist sicher richtig, dass sich in diesem Artikel noch Einiges genauer ausführen oder verbessern lässt. Zumindest die weitaus meisten Landesherren in Deutschland verfügten seit dem späteren Mittelalter zumindest de facto über das Bergregal. Es gibt aber m.E. keine generelle Vorschrift über die Metalle o.ä. die davon betroffen waren, sondern eher regionale Rechtsgewohnheiten. Die Edelmetalle Gold und Silber fielen sicher immer darunter, Kupfer, Blei und Zinn in aller Regel wohl auch, Eisen oft nicht. Es gibt aber durchaus auch Landesherren, die das Bergregal auch auf Eisen ausdehnten oder versuchten, das zu tun, z.B. in Württemberg.
Sofern Metalle oder Rohstoffe nicht vom Landesherren (im Zuge des Bergregals) beansprucht oder für für frei erklärt wurden, fielen sie mehr oder weniger automatisch dem Grundherren zu. Grundherrschaft und Landesherrschaft sind aber zwei getrennte Bereich, der Landesherr ist keinesfalls überall oberster Grundherr in seinem Territorium, auch nicht als Lehensherr. Vielmehr gab es in den meisten Territorien verschiedenste Grundherren, neben dem Landesherren selbst vor allem Klöster und Adelige, in geringer Menge auch noch freies Bauernland. --UMyd (Diskussion) 17:28, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich wollte nur darauf hinweisen, das die Erklärung nicht ganz richtig ist. In Sachsen war es generell so, das die niederen etalle dem Grundherrn vorbehalten waren. Über die Streitigkeiten darüber gibt es genügend Gerichtsakten. s konnte so z.B. geschehen, das 2 benachbarte Gruben zu unterschiedlichen Bergämtern gehörten, je nachdem wer die Verleihrechte hatte. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:45, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Privoksalnaja Du kannst nicht alles aus der Sicht sehen, da oder dort war das aber anders. Das sind Ausnahmen, in der Regel war das so wie Umyd es schreibt. Wenn Du Belege hast das es in Sachsen anders war, kannst du das doch im Artikel einfügen unter Angabe des Nachweises. Wo wir gerade bei Nachweisen sind, UMyd, von Dir stammt doch der Abschnitt "Entwicklung und historische Bedeutungen". Es wäre schön wenn Du da noch einen Nachweis angeben könntest. Glückauf --Pittimann Glückauf 17:55, 13. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Pittimann. Da hast du mich falsch verstanden. Du hast die Entwicklung der Bergfreiheit beschrieben. Ich habe mir nur erlaubt darauf hinzuweisen, das es so nicht ganz korrekt ist und ich verweise bewußt auf Sachsen. Es sind keine Ausnahmen, sondern die Entwicklung im Verlauf der Jahrhunderte. Die erste Bergordnung ist die von Iglau aus dem Jahr 1200. Die nächste die folgte war die Schemnitzer. Danach kam die Freiberger. In Schneeberg wurde das Bergrecht weiter entwickelt und führte 1509 zur Annaberger Bergordnung. Alle anderen Bergordnungen kamen so weit ich weiß später und bauten auf diesen auf. Übrigens bekam Schneeberg den Freibrief erst am 9. Dezember 1481. Da war der große Silberboom schon vorüber. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:56, 14. Feb. 2013 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Verleihen von Metallen 

message: Hier sollte man darlegen, das die dritte Schicht nichts mit den Arbeitsschichten zu tun hat, sondern eine Schicht 32 Kuxe sind. Anfänglich wurden je Grube 4 Schichten vergeben. Diese wurden erst später in halbe und viertel Schichten aufgesplittet, bis man die Aufteilung in 128 Kuxe vornahm, die anfänglich ebenfalls nicht geteilt werden durften. Üblich war durchaus auch später nach dem Freiberger Bergrecht, das der Landesherr zur Hälfte an den Kosten der Grube beteiligt war und im Gegenzug das Silber zu einem geringeren Preis an die landesherrlichen Münzen verkauft wurde. Auch war der Zehntner ein Zehntner und kein königlicher Zehntner. Der Zehnt mußte von allen Gruben gezahlt werden, egal ob sie Ausbeute bringen oder nicht. Der Zehntner, und nicht der Landesherr, konnnte den Zehnten ganz oder teilweise erlassen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:31, 14. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Es steht Dir frei, entsprechende Änderungen in den Artikel einzubauen. Angesichts der großen regionalen und zeitlichen Unterschiede ist aber wichtig, genau anzugeben auf welches Gebiet und welche Zeit Du Dich beziehst. Mir sind z.B. allein für das 16. Jahrhundert schon Teilungen in 32 Stämme oder 128 Kuxe oder 9 Neuntel zu je 4 Viertel untergekommen. Der Zehntner dürfte je wohl ein landesherrlicher Beamte gewesen sein. --UMyd (Diskussion) 17:07, 14. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich halte mich mit dem Ändern von Artikeln zurück und benutze lieber diese Seite. Der Schreiber der Seite kann ja daraufhin seinen Artikel ändern, wenn er es für notwendig hält. Mit der Einteilung in Kuxe hast du ja recht. Mir ging es nur darum darauf hinzuweisen, das man hier Schicht nicht als Arbeitsschicht verstehen darf. Leser die nicht so in der Materie stehen und den Begriff Schicht als erste Einteilung des Grubenbesitzes nicht kennen, ziehen hier falsche Schlüsse. Ich habe ja auch nur kurz den zeitlichen Werdegang der Kuxe dargestellt. Der Zehntner war ein landesherrlicher Beamter, das ist richtig, aber eben nicht unbedingt ein königlicher. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:32, 14. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Ich finde es sehr gut und richtig, Änderungen auf der Diskussionsseite zu diskutieren oder zumindest zu begründen, meist ist es aber zielführender sie danach auch selbst in den Artikel einzubauen. Nur zu, aber jeder wie er will. --UMyd (Diskussion) 17:42, 14. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich bin halt etwas vorsichtig geworden. Siehe Diskussion Lichtloch. Dazu kommt, das Pittiman ja auch kein Dummer ist. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:48, 14. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Privoksalnaja, kennst Du diese Hinweisseite. Du kannst jeden Artikel verbessern, solltest Dir aber angewöhnen (und das gilt für alle) das was Du ergänzt auch mit Quellen belegst. Ich achte grundsätzlich darauf wenn ich einen Artikel überarbeite, dass alles was ich da schreibe auch mittels Einzelnachweis belegt ist und das solltet ihr auch tun. Nur wenn wir so verfahren aknn niemand hinterher kommen und Aussagen aus den Artikeln in Frage stellen. Glückauf --Pittimann Glückauf 17:56, 14. Feb. 2013 (CET)

text: Fehlt nur noch der Einzelnachweis, denn in dem Buch das da als Einzelnachweis steht, steht dadrüber nüscht (ansonsten hätte ich es zur Erläuterung mit eingefügt). Ich hatte Dir ja bereits vor geraumer Zeit mal auf die Disku geschrieben das Du gerne mithelfen kannst. Also pack die Bücher aus und ergänze den Abschnitt mit den Metallen. Du kannst da gerne auch die einzelnen Epochen kurz anreißen. In dem Zusammenhang kannst Du dann auch gleich den ersten Abschnitt mit einem Nachweis versehen. Wenn Du Dir mal anguckst hier auf der linken Seite wie der Artikel vorher aussah und was heute daraus geworden ist, dann war das IMO schon ein großer Schritt in die richtige Richtung. Es geht aber wirklich nur wenn man sich an die Quellen hält und diese auch angibt. Glückauf Pittimann Glückauf 18:11, 14. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Jetzt hast du mich erwischt. Ich arbeite seit einem Jahr an einem Bergwörterbuch und habe am Anfang die Quellenhinweise etwas schlampig gehandhabt. Zum Thema Schicht muß ich sagen, das ich deine Quelle nicht kenne. Vielleicht geht der Autor tatsächlich von Arbeitsschichten aus, was ja aber an der Stelle falsch ist. Die anderen Änderungen sind ja inhaltlich nicht gravierend. Glück Auf(nicht signierter Beitrag von Privoksalnaja (Diskussion | Beiträge) 18:23, 14. Feb. 2013 (CET)

text: Mit der aktuellen Forschungsliteratur hab ich da so meine Probleme, wenn es um Bergrechtliche achen aus den letzten 600 Jahren geht. Ich mußte feststellen das immer wieder, ohne zu hinterfragen abgeschrieben wurde und damit heute manchmal Sachen pupliziert werden, die keiner fachlichen Überprüfung standhalten. Bestes Beispiel Hund. Für mich erste Wahl ist Veith. Er gibt immer die Originalquellen an, in denen man dann nachlesen kann wie es zu der betreffenden Zeit tatsächlich gehandhabt wurde. Leider macht sich diese Mühe kaum jemand. Zum Thema muß ich sagen, Beyer hatte im Gegensatz zu modernen Autoren, die die Dinge aus ihrer Sicht interpretieren, keine Ideen zum mittelalterlichen Bergbau, sondern er hat ihn anhand alter Bergrechte, die nachzulesen sind, geschildert. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 10:38, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Einverstanden, neueres Erscheinungsdatum heisst nicht unbedingt besser. Vielleicht hätte ich statt Forschungsliteratur besser wissenschaftlich fundierte Literatur (das heisst zwangsläufig unter Verwendung von Primärquellen) auf neuestem Stand schreiben sollen. Es gibt sicher viel Heimatliteratur, in der immer wieder abgeschrieben wird, aber aben auch hochwertige Fachliteratur und wenn deren neuere Erkenntnisse berücksichtigt werden sollen, muss natürlich neuere Literatur benutzt werden. Zum Bergrecht fällt mir da spontan ein: Hägermann, europäisches Bergrecht in der Toscana, 1991. Veith ist sicher ein hervorragendes Buch, aber z.B. die wichtigen Arbeiten von Zycha zum Iglauer und böhmischen Bergrecht, das Freiberger Urkundenbuch etc. etc. sind alle erst später erschienen und das Wissen darin fehlt folglich bei Veith. --UMyd (Diskussion) 14:01, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich hatte Veith ja nur als eine, aber wichtige, Quelle genannt. Das Iglauer und Böhmische Bergrecht war auch Veith bekannt. Er verweißt ja auch auf diese Quellen. Adolf Zycha hat nichts anderes gemacht. Er hat die Quellen studiert, die auch Veith zur Verfügung standen, und hat daraufhin sein Buch geschrieben. Diese Literatur ist aber eine Auswertung der Quellen, und diese muß subjektiv sein, da jeder Autor die Quellen anders interpretiert. Damit sind wir wieder am Ausgangspunkt. Ich lese das Iglauer Bergrecht lieber selber, als Literatur darüber, in der mir erklärt wird, wie ich es zu verstehen habe. Aber wie gesagt, diese Variante ist wesentlich aufwendiger, wie neu aufbereitete "moderne" Fachliteratur zu lesen. Übrigens ist das meine ganz persönliche Philosophie. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:23, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Es ist immer sehr gut, auch die Originalquellen zu lesen , da bin ich ganz einer Meinung. Aber da man es kaum schaffen wird, selbst alle Originalquellen zu lesen und auszuwerten, führt praktisch aber kein Weg an der Sekundärliteratur vorbei und dann sollte man auf jeden Fall (auch) in die neuere gucken. Ich glaube, wir sind uns eigentlich einig? --UMyd (Diskussion) 15:00, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich benutze da i.d.R. ein breit gestreute Palette an Literatur. Ich denke aber wenn man alle Facetten der einzelnen Bergreviere abbilden möchte, dazu noch sämtliche Änderungen in den einzelnen Gesetzen und Richtlinien, würde das den Rahmen des Artikels sprengen. Was Euch zwei beiden aber nicht davon abhalten soll den Artikel noch weiter auszubauen. Glückauf Pittimann Glückauf 14:29, 15. Feb. 2013 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Rechte des Landesherrn 

message: Fällt Mineralwasser auch unter die Bodenschätze oder nicht und wenn nein, wo finden sich dazu die Regelungen? (nicht signierter Beitrag von 2003:71:F74:DB6C:119C:4CEC:103C:8D1D (Diskussion | Beiträge) 19:39, 4. Feb. 2016 (CET)
replies: text: BBergG, §3, Abs.1: Bodenschätze sind mit Ausnahme von Wasser alle mineralischen Rohstoffe…-- Glückauf! Markscheider Disk 20:35, 4. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Was ist mit Wasser, zB Mineralwasser