Diskussion:Flechette

message: Da scheint mir aber immer noch viel Blödsinn enthalten zu sein, insbesondere in den letzten Abschnitten. Ich leg das mal einem Kollegen vor, der sich für solche Themeb begeistern kann. --Dr. Zarkov 15:28, 20. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich glaube keinen Fehler gemacht zu haben, aber man lernt ja bekanntlich nie aus. Sollen wir den Artikel auf alle Felchets ausweiten (z.B. Sabotmunition und Minen) oder bleiben wir bei Flechets in Handfeuerwaffen? --Heptarch 20:54, 1. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Verwendung" 

message: "Flechette-Munitionen werden heute weltweit nirgendwo verwendet, da sie international verboten wurden. Das liegt an der verheerenden Wirkung gegen Menschen:" Wer hat sie wann, in welchem Abkommen verboten??--Nemissimo 14:32, 24. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Oh Hauahauaha! Diesem Artikel wird mit "Kraut und Rüben" noch geschmeichelt. 
Es reicht einfach nicht, das aufzuschreiben, was man weiß. Wie wärs mit ein paar Quellenangaben (ich glaub allerdings, dass es keine Quellen dafür gibt).
So win fürchterlicher, wilder Artikel sollte so schnell wie möglich verbessert werden.
Ein Tipp: Einfach mal bei waffenhq.de nach Steyr Flechette gucken. Da steht wenigstens nicht so ein aus den Haaren gezogener, mies recherchierter Artikel.
"Flechette-Munitionen werden heute weltweit nirgendwo verwendet, da sie international verboten wurden. Das liegt an der verheerenden Wirkung gegen Menschen:" Hihi, selten so gelacht. Jetzt weiß ich auch, warum normale 9mm-Munition nicht verboten ist. Die hat nämlich keine verheerenden Auswirkungen auf Menschen. Oh...ne..warte mal, das ergibt irgendwie keinen Sinn... --Stimpson 13:29, 20. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Verbot

message: Das Flechet, manchmal auch Flechette (auf deutsch "Pfeil") ist ein Spezialgeschoss, das für Handfeuerwaffen vorgesehen ist. Flechettes können einzeln oder als Bündel zu mehreren in einer Patrone laboriert sein. Das Flechet-Geschoss besteht aus Stahl und hat die Form eines Pfeils mit einem Leitwerk am Ende. Der Durchmesser beträgt ca. 2 mm, die Länge 3-4 cm. Die Spitze ist spitz geschliffen.
Ballistik:
Um ein Geschoss im Lauf einer Waffe höchstmöglich zu beschleunigen ist eine niedrige Querschnittsbelastung notwendig, d. h.: Der Querschnitt des Geschosses muss im Verhältnis zu seiner Masse groß sein. Um ein tiefes Eindringen in das Zielmedium zu ermöglichen, ist dagegen eine hohe Querschnittsbelastung (kleiner Querschnitt in Bezug auf die Masse) erforderlich. Je geringer die Geschossmasse, desto größer die Geschossgeschwindigkeit und desto gestreckter die Flugbahn (erleichtertes Zielen).
Um die angeführten Bedingungen zu vereinen, muss man ein Geschoss hoher Querschnittsbelastung und geringer Masse mit einem Körper umgeben, der
1. eine geringe Masse aufweist
2. einen großen Querschnitt aufweist
3. sich nach dem Verlassen des Geschosses aus dem Lauf vom Geschoss trennt.
Einen solchen Körper nennt man Treibspiegel oder Treibkäfig {engl. Accelerator).
Flechettes werden einzeln aus Militärwaffen im Kaliber 5,6-8 mm und in Bündeln aus Flinten verschossen. Die Geschossgeschwindigkeiten können 1500 m/s erreichen. Die Reichweiten sind erheblich. Die Präzision ist geringer als die konventioneller Geschosse, weswegen der Schuss mit „Bündeln“ ("Schrotschusswirkung")bevorzugt wird.
Flechettes können leichte Panzerungen durchschlagen.
Die (durchaus angestrebte) Wirkung eines Flechettes in „Weichzielen“ (z. B. menschlicher Körper) ist brutal: Kurz nach dem Eindringen kann das Geschoss ins Taumeln geraten und sich u. U. auch überschlagen. Die Folge sind sehr schwere Verletzungen. 
Verwendung:
Flechette-Munition für Handfeuerwaffen wurde für militärische Zwecke entwickelt. Flechette-Munition wird aber praktisch nicht eingesetzt, weil 
a) in der Herstellung sehr teuer.
b) der sich vom Geschoss trennenden Treibspiegel eine unberechenbare Gefährdung für die nähere Umgebung des Schützen darstellen kann.
c) Munition mit Geschossen dieser Art als völkerrechtswidrig angesehen werden kann („grausame Waffen/Munition“).
d) das Geschoss windempfindlich, nicht ausreichend präzise und durch Hindernisse in der Flugbahn (Blätter, Äste) zu leicht abgelenkt werden kann.
Jagdlich sind Flechettes dahingehend unbrauchbar, weil mit erheblicher und unvertretbarer Wildbret-Entwertung zu rechnen ist.
In Deutschland ist nach geltendem Waffenrecht Flechette-Munition verboten. Das gilt gleichermaßen für alle Arten von Treibspiegelgeschossen, die aus Waffen mit gezogenen Läufen (Büchsen) verschossen werden können.
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Ich möchte den Text vorläufig nicht austauschen, sondern es anderen überlassen, meine Version (evt. mit Korrekturen und weiteren Anmerkungen) 'reinzustellen. Wenn mein Text Gefallen findet, würde es mich freuen.
sleepytomcat
::Wirkung eines Flechettes in „Weichzielen“ (z. B. menschlicher Körper) ist brutal: Kurz nach dem Eindringen überschlägt sich das Geschoss (u. U. mehrfach) und erzeugt so sehr große Wunden mit inneren Zerfetzungen.
::Sorry, aber das is der übliche urban ledgend Blödsinn, der über diese Geschosse verbreitet wird. Die Dinger geben bedingt durch ihre Form im Ziel fast keine Energie ab und überschlagen sich nicht, und selbst wenn - ein 4cm langer und 2mm starker Pfeil würde auch beim sich überschlagen keine großen Vereltzungen verursachen. Und völkerrechtswidrig sind die Dinger auch nicht.
::Flechette-Munition für Handfeuerwaffen wurde für militärische Zwecke entwickelt, um Kämpfer des Gegners möglichst stark zu verletzen und so seine Kampfkraft zu mindern (Merke: ein stark verletzter Soldat bindet Personal durch Pflege, ein toter nicht)
::Dafür wurden Minen entwickelt. Handfeuerwaffen sollen töten. So ein verwundeter Soldat, der noch zurückschiessen kann, kann einem echt den Tag versauen ;) --Heptarch 23:08, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Nur ab welcher Eindringtiefe? Ein 7,62x51mm Vollmantelgeschoss taumelt erst nach 20cm im Zielmedium. Ab wann fängt also ein doppelt so schnelles Geschoss, das wesentlich weniger Widerstand bietet an sich zu überschlagen? --Heptarch 14:26, 28. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ab wann tritt dieser Effekt auf? Ab welchem Punkt im Zielmedium? Ich glaube nicht, das ein Flechet, das ja mit Stabilisierungsflossen versehen ist, so schnell aus der Balance gebracht werden kann. Immerhin ist die Fläche der Geschossspitze im Verhältniss zum Rest ja wesentlich kleiner als bei anderer Munition. --Heptarch 14:26, 28. Jun 2006 (CEST)

text: 23e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen. Das ist so schwammig formuliert, das es fast auf jede Art von Waffe anwendbar wäre. --Heptarch 14:26, 28. Jun 2006 (CEST)

text: Da sprechen aber die momentanen Entwicklungen in der Waffentechnik was anderes. Z.B. 6.8mm SPC. Hauptziel bei der Entwicklung dieser Munition war eine höhere Letalität als bei bisherigen Kalibern vergleichbarer Größe. --Heptarch 14:26, 28. Jun 2006 (CEST)

text: Das klingt so nach "Abnutzungskrieg". Hauptziel im direkten Feuerkampf ist es nach wie vor den Geger auzuschalten. Verundete kann man durch Artilleriebeschuss oder Bombenabwürfe, also ohne die hohe Gefährdung eigener Truppen durch Verwundete, aber noch halbwegs kampffähige Feinde, erzeugen. Ausserdem belastet ein Verwundeter feindlicher Soldat im Falle eines erfolgreichen Angriffs die eigenen Ressourcen, da er als Kriegsgefangener versorgt werden muss. --Heptarch 14:26, 28. Jun 2006 (CEST)

text: Der Artikel auf waffenhq.de gehört schon länger mal überarbeitet. Und alles andere sind auch nur Mythen und Legenden (Beim Militär wird einem für gewöhnlich noch mehr Scheisse erzählt als normal ... Nervenschock... NATO-Bremse... Hochgeschwindigkeitsmunition ...etc.). Es gibt keinen mir bekannten physikalischen Effekt, der dafür sorgt das sich gehärtetes Material beim eindringen in Gewebe verformt. Eifach gesehen ist ein Felchet nix anders als ein Vollmantelgeschoss mit wesentlich kleinerem Durchmesser. Und die Stabilisierungsflosssen machen den Kohl wundballistisch gesehen auch nicht fett. Die Dinger taugen zum Durchschlagen von starker Panzerung, deswegen gibts Sabotmunition für Kampfpanzer, aber nicht zum bekämpfen von weichen Zielen. --Heptarch 01:34, 15. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für Verbesserung 

message: Baut die entsprechenden Änderungen doch bitte gleich vorne ein wenn ihr Euch sicher seid, belegt sie hier auf der Diskussionseite mit Quellen und diskutiert sie wenns notwendig ist.
So wie es hier bisher lief blickt ja inhaltlich bald keiner mehr durch. Gruß.--Nemissimo  ¿⇔? 15:36, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliche Anregung 

message: Einiges in diesem Artikel ist höchst unglaubwürdig bzw. unverständlich geschrieben.
*Das Problem bei Hochgeschwindigkeitsgeschossen ist, dass diese ab einem kritischen Wert sehr unpräzise werden So ist die Aussage falsch. Richtiger wäre "konventionelle Geschosse" werden ab einer bestimmten Höchstgeschwindigkeit unpräzise. Aber auch das ist unbelegt.
*und rasante Treibladungen (gefährlich) brauchen. Wo ist das grundsätzliche Problem? Ein Pfeilgeschoss muss auch angetrieben werden
*Möchte man nun das Geschossgewicht erhöhen, so kann man das zuerst tun, indem man schweres Material verwendet. Selbst Hartblei ist allerdings zu weich, also muss man es mit Tombak oder Stahl umhüllen, so entstand als Kompromiss das Stahlmantelgeschoss.  Jetzt werden Äpfel mit Birnen verglichen. Erst geht es ums Gewicht, dann ist Hartblei auf einmal zu weich. Da fehlt eine Verbindung zwischen den Sätzen
*Der Luftwiderstand aber reduziert die Reichweite und vergrößert die Streuung, Die Reichweite ja, Streuung, na ja.. Zudem sind Pfeilgeschosse mehr windanfällig wegen Ihrer größeren Oberfläche.
*Die Wirkung auf menschliche Ziele wäre zwar um so verheerender, die panzerpenetrierende Wirkung aber gering. Halbwahrheit, zwar ist die Wirkung so richtig beschrieben, aber mit einem taumelnden Projektil lässt es sich nicht genau treffen. Und das ist die eigentliche Aussage.
*Aus diesen Erwägungen entstanden Flechettegeschosse. Auch das ist nur zu einem kleinen Teil richtig. Sie entstanden hauptsächlich, weil man mit Glattrohrkanonen höhere Mündungsgeschwindigkeiten erreicht, als mit gezogenen. Man kann aber keine konventionellen üblicherweise drallstabilisierten Projektile nehmen und musste sich was einfallen lassen. So kam man auf die Pfeilform und nicht umgekehrt.
-- Avron 21:21, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Kurz: Ja. Da ist einiges glattzuziehen.--Thuringius 23:01, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin mal drübergegangen, ich lasse es mal ein bißchen ziehen.--Thuringius 14:39, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Zweifel 

message: Gehören Röchling-Geschosse ebenso zu den Flechtes? --Bullenwächter (Diskussion) 13:31, 22. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Formgebung, Leitwerk passt - wenn unterkalibrig - würde ich sagen: ja. Alexpl (Diskussion) 13:40, 22. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Röchling-Geschosse 

message: Wann ist denn dieses ominöse „gerade“? Ist man vielleicht schon fertig? Und wer entwickelt überhaupt? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:54, 25. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Russland? --A. Leiwand (Diskussion) 16:10, 25. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Möglich. Aber der Satz ist einer Enzyklopädie echt unwürdig. Zum einen wegen des „gerade“, zum anderen verlangt eine solche Aussage in meinen Augen nach einer Quelle.-- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 21:35, 26. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  120-mm-Granaten sind gerade in der Entwicklung„“ 

message: Die Dinger selbst sind nicht verboten, aber der Einsatz gegen bewohnte Gebiete. Und das wissen sicher auch Putins Freunde. 217.9.45.117 17:51, 26. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Es geht hier aber um diesen Munitionstyp und nicht um bewohnte Gebiete. Schädigung von Zivilisten ist grundsätzlich problematisch, steht aber auf einem anderen Blatt geschrieben (Genfer Konvention). Hier geht es ja gerade darum, ob diese wie etwa chemische oder biologische Waffen abseits der Genfer Konvention verboten sind. 79.209.208.184 01:46, 28. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe zwei solche Änderungen eben verworfen, vgl. oben. --Legatorix (Diskussion) 08:10, 29. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Völkerrecht