Diskussion:Freiwirtschaft/Archiv/001

message: Der Text ist wieder entsperrt. Ich habe die dickgedruckte Fassung aus der Diskussion überführt. Bitte kontrolliert, ob ich Sätze übersehen habe, wo schon Konsens herrschte. Einen Punkt habe ich mir herausgenommen: ich habe einige Links auf weiterführende Artikel nicht übernommen (und wahrscheinlich auch einige übersehen). Denn ich würde erst gerne diesen Artikel zusammen erarbeiten und dann sehen, welche Phänomene und Begriffe noch gesonderter Erläuterung bedürfen und in eine allgemeine Enzyklopädie passen. 
Die Neutralitätswarnung habe ich erst mal oben gelassen. An dem Artikel ist noch viel zu tun.
Ich fragte im Chat, wie man bei so langen Diskussionen vorgeht. Mir wurde empfohlen, die alte Diskussion in ein Archiv zu verschieben und den alten Teil auf dieser Seite zu löschen. Ich fände es gut, wenn wir hier die Gliederung des Artikels übernehmen könnten und dann direkt zu den entsprechenden Absätzen diskutieren ohne die 50 Kilobyte aufgeregte und zum Teil unsachliche Diskussion vor Augen zu haben. Gibt es Einwände? (Kann das jemand übernehmen, der sich mit Verschiebungen besser auskennt als ich?)--Torsten 12:22, 21. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Neuanfang 

message: === Überblick ===
* Grundlagen
** Das Geld einer Volkswirtschaft nach freiwirtschaftlichen Prinzipien ist Freigeld, es hat nur befristet vollen Wert und muss regelmäßig gegen Gebühr z.B 1% im Monat erneuert werden oder, um der Gebühr zu entgehen, vor Ablauf des Verfallsdatums zum Erwerb von Gütern und Dienstleistungen ausgegeben werden.
** Aktien, Anleihen und Bankguthaben ermöglichen die langfristige Kapitalanlage, während das Geld allein für kurzfristige Tauschzwecke dient, womit umlaufschädigende Guthaben aller Art langfristig auf ein Minimum reduziert werden. Die These, große Guthaben dienen unter Umständen großen Investionen, gilt als nicht gültig, denn ist Geld im Umlauf, entspricht es bereits einer Investition bzw. dem Mehrumsatz eines Wirtschaftszweiges.
: Ich würde erst das Konzept des Geldumlaufs bzw der umlaufschädigenden Anlagen erläutern.
:: Zum Einen gefällt mir der Begriff "Freiwirtschaft" in diesem Zusammenhang nicht. Oben steht, Freiwirtschaft sei eine Wirtschaftstheorie, hier wird der Begriff als Synonym für "reale Volkswirtschaft, die nach freiwirtschaftlichen Regeln funktioniert" verwendet. Zum Anderen besteht dieser Abschnitt nach meiner Einschätzung nicht den Oma-Test. "umlaufschädigend" ist nicht erklärt und wertend, dass die Reduktion funktioniert, wird als Tatsache dargestellt (wertend), "gilt als nicht gültig" holpert stilistisch. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Hier sollte vielleicht erwähnt werden, dass in diesem Satz ein massiver Konflikt mit den Eigentumsvorstellungen liberaler Wirtschaftstheorien, die das heutige Rechtsverständnis  (Property-Rights-Theorie) des Westens prägt, ausgedrückt wird. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Der Begriff "arbeitslose Einkommen" bzw. die Wertvorstellung, dass Einkommen nur aus Arbeit erzielt werden darf, widerspricht ebenfalls klar dem Rechtsverständnis, das die "westliche Welt" pflegt. Insofern sollte wenigstens diese Grundannahme erwähnt werden, damit dem Leser klar wird, an welchen Punkten sich die Freiwirte mit ihrem Konzept vom Wirtschafts- und Rechtsverständnis anderer Wirtschaftstheorien wegbewegen. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Ein Monetarist hält hier entgegen, dass das auch ohne Freiwirtschaft so sei. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Das steht hier ziemlich zusammenhanglos da. Erklären! Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Wer steuert? Wie steuert? Was steuert? Für mich unklar. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Die Umlaufgebühr soll die Geldbesitzer ermuntern, das Geld so schnell wie möglich zu konsumieren bzw. zu investieren. Je mehr konsumiert bzw. investiert wird, desto stärker das Wirtschaftswachstum und desto stärker die Vollbeschäftigung. Sobald alle arbeitsfähigen Personen beschäftigt sind (derzeit sind 10-15% der Erwachsenen in Deutschland arbeitslos), ist die Grenze des Wirtschaftswachstums erreicht. Natürlich gibt es auch in einer Freiwirtschaft die Möglichkeit, die Umlaufgebühr zu gering oder zu hoch anzusetzen. Bei einer zu geringen Umlaufgebühr gibt es immer noch Arbeitslosigkeit, bei einer zu hohen Umlaufgebühr Inflation bei Vollbeschäftigung. Freiwirte glauben natürlich, dass das Finanzministerium bzw. die Zentralbank die Umlaufgebühr so festsetzen kann, dass es weder Arbeitslosigkeit noch Inflation gibt. 217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

text: Wieso? Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Durch mehr Investitionen steigt die Produktivität. Diese gestiegene Produktivität würde langfristig eine Senkung der Wochenarbeitszeit erlauben. 217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

text: Das funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass die Reichen heute keine Aktien besäßen. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Bitte umformulieren, weil es auch in einer Freiwirtschaft Buchhaltung, Liquiditätsplanung usw. geben muss. Der Sinn einer Freiwirtschaft besteht darin, das Konjunkturrisiko auszuschalten. 217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

text: Nullaussage - streichen -Torsten 17:54, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  Die ist eben keine Nullaussage, sondern ist so gemeint, wie es geschrieben ist: Die Freiwirtschaft hat keine ausdrückliche ökologische Komponente, dennoch sollte sich bei ihrer Umsetzung die Ausbeutung der Ressourcen verringern. Daran wird auch gearbeitet. Man muß ja nicht die komplette Theorie umsetzen, sondern kann sich richtige Ansätze rauspicken! Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  Dann würde ich vorschlagen, dass der Satz konkreter umformuliert wird. Mal ins Blaue: "Die Freiwirtschaft hat keine ökologische Komponente, heute gehen die Anhänger jedoch davon aus, dass eine Umsetzung ressourcenschonende Wirkungen hätte." Trifft das die Aussage? --Torsten 19:45, 20. Jun 2004 (CEST)

text: Gehört zu Weblinks --Torsten 17:54, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Daten aus Japan und den USA (derzeit 30 % Geldmengenwachstum pro Jahr bei (angeblich) 7 % Wirtschaftwachstum) für die Jahre 2001-2004 wären nicht schlecht. Die Daten (M1,M2,M3 zu BSP) belegen eindrucksvoll die sinkende Umlaufgeschwindigkeit. 217.225.127.170 21:00, 20. Jun 2004 (CEST)

text: Dieser Kernpunkt der Theorie wird hier als Tatsache dargestellt, stellt aber nur eine Hypothese der Freiwirte dar. Gemäß monetaristischer Geldpolitik hat die Zentralbank genau so viel Geld neu zu schöpfen, wie die Wirtschaft real wächst. Auch die sinkende Umlaufgeschwindigkeit ist eine umstrittene Sache und sollte hier nicht als Tatsache stehen bleiben. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Dieser Mechanismus tritt nur in Zeiten starker Deflation und schlechter Konjunkturaussichten ein, beschreibt aber keinen generellen Mechanismus, der allgemeine Gültigkeit beanspruchen kann. Das sollte man entsprechend einschränken! Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  Etwas zu lang und Mehrfachbeschreibung desselben Phänomens. 217.225.127.170 21:00, 20. Jun 2004 (CEST)

text: Siehe oben. Reiner Deflationsmechanismus, der keine allgemeine Geltung hat. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Welche Information? 217.225.127.170 21:00, 20. Jun 2004 (CEST)

text: Ein Anspruch "gegen die Wirtschaft"? Das klingt für mich nicht sehr wissenschaftlich. Was ist "die Wirtschaft"? Diese Definition von Geld stimmt jedenfalls nicht mit dem überein, was in Lehrbüchern steht - oder im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: "Verfall", "schwächer" klingen für mich nicht sehr konkret oder wissenschaftlich. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: In diesem Absatz wird jetzt zugegeben, dass nur ein deflationärer Wirtschaftszustand beschrieben wird, während oben der Anspruch bestand, man beschreibe einen generellen Wirkunszusammenhang. Für mich inkonsistent. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Dieser Abschnitt lässt jede Distanz vermissen - die unterscheidung zwischen Fakten und Modellannahmen ist nicht möglich. Joerch hat das im einzelnen ausgeführt - ich wäre für einen neuen Ansatz. --Torsten 12:21, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Das Phänomen der Scheinstückelung einer seit einem Jahr ausgegebenen Währung ist kein starkes Indiz für eine der beiden Erklärungen. Woher kommt das? --Torsten 12:21, 18. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Thesen der Freiwirtschaft 

message: * Grundlagen
** Das Geld einer Volkswirtschaft nach freiwirtschaftlichen Prinzipien ist Freigeld, es hat nur befristet vollen Wert und muss regelmäßig gegen Gebühr z.B 1% im Monat erneuert werden oder, um der Gebühr zu entgehen, vor Ablauf des Verfallsdatums zum Erwerb von Gütern und Dienstleistungen ausgegeben werden.
** Aktien, Anleihen und Bankguthaben ermöglichen die langfristige Kapitalanlage, während das Geld allein für kurzfristige Tauschzwecke dient, womit umlaufschädigende Guthaben aller Art langfristig auf ein Minimum reduziert werden. Die These, große Guthaben dienen unter Umständen großen Investionen, gilt als nicht gültig, denn ist Geld im Umlauf, entspricht es bereits einer Investition bzw. dem Mehrumsatz eines Wirtschaftszweiges.
: Ich würde erst das Konzept des Geldumlaufs bzw der umlaufschädigenden Anlagen erläutern.
:: Zum Einen gefällt mir der Begriff "Freiwirtschaft" in diesem Zusammenhang nicht. Oben steht, Freiwirtschaft sei eine Wirtschaftstheorie, hier wird der Begriff als Synonym für "reale Volkswirtschaft, die nach freiwirtschaftlichen Regeln funktioniert" verwendet. Zum Anderen besteht dieser Abschnitt nach meiner Einschätzung nicht den Oma-Test. "umlaufschädigend" ist nicht erklärt und wertend, dass die Reduktion funktioniert, wird als Tatsache dargestellt (wertend), "gilt als nicht gültig" holpert stilistisch. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Hier sollte vielleicht erwähnt werden, dass in diesem Satz ein massiver Konflikt mit den Eigentumsvorstellungen liberaler Wirtschaftstheorien, die das heutige Rechtsverständnis  (Property-Rights-Theorie) des Westens prägt, ausgedrückt wird. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Der Begriff "arbeitslose Einkommen" bzw. die Wertvorstellung, dass Einkommen nur aus Arbeit erzielt werden darf, widerspricht ebenfalls klar dem Rechtsverständnis, das die "westliche Welt" pflegt. Insofern sollte wenigstens diese Grundannahme erwähnt werden, damit dem Leser klar wird, an welchen Punkten sich die Freiwirte mit ihrem Konzept vom Wirtschafts- und Rechtsverständnis anderer Wirtschaftstheorien wegbewegen. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Ein Monetarist hält hier entgegen, dass das auch ohne Freiwirtschaft so sei. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Das steht hier ziemlich zusammenhanglos da. Erklären! Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Wer steuert? Wie steuert? Was steuert? Für mich unklar. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Die Umlaufgebühr soll die Geldbesitzer ermuntern, das Geld so schnell wie möglich zu konsumieren bzw. zu investieren. Je mehr konsumiert bzw. investiert wird, desto stärker das Wirtschaftswachstum und desto stärker die Vollbeschäftigung. Sobald alle arbeitsfähigen Personen beschäftigt sind (derzeit sind 10-15% der Erwachsenen in Deutschland arbeitslos), ist die Grenze des Wirtschaftswachstums erreicht. Natürlich gibt es auch in einer Freiwirtschaft die Möglichkeit, die Umlaufgebühr zu gering oder zu hoch anzusetzen. Bei einer zu geringen Umlaufgebühr gibt es immer noch Arbeitslosigkeit, bei einer zu hohen Umlaufgebühr Inflation bei Vollbeschäftigung. Freiwirte glauben natürlich, dass das Finanzministerium bzw. die Zentralbank die Umlaufgebühr so festsetzen kann, dass es weder Arbeitslosigkeit noch Inflation gibt. 217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

text: Wieso? Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Durch mehr Investitionen steigt die Produktivität. Diese gestiegene Produktivität würde langfristig eine Senkung der Wochenarbeitszeit erlauben. 217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

text: Das funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass die Reichen heute keine Aktien besäßen. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Bitte umformulieren, weil es auch in einer Freiwirtschaft Buchhaltung, Liquiditätsplanung usw. geben muss. Der Sinn einer Freiwirtschaft besteht darin, das Konjunkturrisiko auszuschalten. 217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

text: Nullaussage - streichen -Torsten 17:54, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  Die ist eben keine Nullaussage, sondern ist so gemeint, wie es geschrieben ist: Die Freiwirtschaft hat keine ausdrückliche ökologische Komponente, dennoch sollte sich bei ihrer Umsetzung die Ausbeutung der Ressourcen verringern. Daran wird auch gearbeitet. Man muß ja nicht die komplette Theorie umsetzen, sondern kann sich richtige Ansätze rauspicken! Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  Dann würde ich vorschlagen, dass der Satz konkreter umformuliert wird. Mal ins Blaue: "Die Freiwirtschaft hat keine ökologische Komponente, heute gehen die Anhänger jedoch davon aus, dass eine Umsetzung ressourcenschonende Wirkungen hätte." Trifft das die Aussage? --Torsten 19:45, 20. Jun 2004 (CEST)

text: Gehört zu Weblinks --Torsten 17:54, 18. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Überblick 

message: Der Theorie der Freiwirtschaft nach hat unser derzeitiges Geldsystem einen Fehler.
Normale Märkte nach Adam Smith haben die Eigenschaft, über den Preis Informationen weiterzugeben. Beispielsweise kann man aus sinkenden Preisen schließen, dass mehr Angebot oder weniger Nachfrage besteht. Dies regt die Käufer an, mehr zu kaufen, und die Verkäufer, lieber etwas anderes zu produzieren. Nach diesen Reaktionen steigt der Preis wieder an. So bildet der Preis zusammen mit den Marktakteuren einen Regelkreis, der um einen "Ruhepunkt", einer Art "idealem Preis" schwankt. An diesem Ruhepunkt besteht idealer Marktzustand, keiner zahlt zuviel oder zuwenig, und es bestehen keine gemeinschaftlichen Tendenzen der Teilnehmer, diesen Marktpreis zu ändern. Dieses Schwanken um den Ruhepunkt nennt man selbststabilisierend.
Die Freiwirtschaft sieht diesen Mechanismus für den Geldmarkt nicht gegeben. Da die Umlaufgeschwindigkeit nach Vorstellung der Freiwirtschaftler ständig abnimmt, muss die Zentralbank die Geldmenge über das Wirtschaftswachstum hinaus erweitern, um die Nachfrage konstant zu halten.
::Daten aus Japan und den USA (derzeit 30 % Geldmengenwachstum pro Jahr bei (angeblich) 7 % Wirtschaftwachstum) für die Jahre 2001-2004 wären nicht schlecht. Die Daten (M1,M2,M3 zu BSP) belegen eindrucksvoll die sinkende Umlaufgeschwindigkeit. 217.225.127.170 21:00, 20. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Dieser Kernpunkt der Theorie wird hier als Tatsache dargestellt, stellt aber nur eine Hypothese der Freiwirte dar. Gemäß monetaristischer Geldpolitik hat die Zentralbank genau so viel Geld neu zu schöpfen, wie die Wirtschaft real wächst. Auch die sinkende Umlaufgeschwindigkeit ist eine umstrittene Sache und sollte hier nicht als Tatsache stehen bleiben. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Dieser Mechanismus tritt nur in Zeiten starker Deflation und schlechter Konjunkturaussichten ein, beschreibt aber keinen generellen Mechanismus, der allgemeine Gültigkeit beanspruchen kann. Das sollte man entsprechend einschränken! Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  Etwas zu lang und Mehrfachbeschreibung desselben Phänomens. 217.225.127.170 21:00, 20. Jun 2004 (CEST)

text: Siehe oben. Reiner Deflationsmechanismus, der keine allgemeine Geltung hat. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Welche Information? 217.225.127.170 21:00, 20. Jun 2004 (CEST)

text: Ein Anspruch "gegen die Wirtschaft"? Das klingt für mich nicht sehr wissenschaftlich. Was ist "die Wirtschaft"? Diese Definition von Geld stimmt jedenfalls nicht mit dem überein, was in Lehrbüchern steht - oder im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: "Verfall", "schwächer" klingen für mich nicht sehr konkret oder wissenschaftlich. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: In diesem Absatz wird jetzt zugegeben, dass nur ein deflationärer Wirtschaftszustand beschrieben wird, während oben der Anspruch bestand, man beschreibe einen generellen Wirkunszusammenhang. Für mich inkonsistent. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Dieser Abschnitt lässt jede Distanz vermissen - die unterscheidung zwischen Fakten und Modellannahmen ist nicht möglich. Joerch hat das im einzelnen ausgeführt - ich wäre für einen neuen Ansatz. --Torsten 12:21, 18. Jun 2004 (CEST)

text: Das Phänomen der Scheinstückelung einer seit einem Jahr ausgegebenen Währung ist kein starkes Indiz für eine der beiden Erklärungen. Woher kommt das? --Torsten 12:21, 18. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Fehler des Geldsystems 

message: Weder die Richtigkeit der Theorie, noch die befürchteten negativen Auswirkungen sind bisher bewiesen. Fest steht lediglich, daß die freiwirtschaftliche Theorie aufgrund ihres Alters an die heutigen Verhältnisse angepaßt werden muß (beispielsweise an ökologische Erfordernisse). Diese Weiterentwicklung findet teilweise schon statt, wenngleich momentan ohne realistische Aussichten auf ihre Umsetzung.
: Brauchen wir wirklich ein Fazit?
:: Nö, wollte nur was neutrales als Zusammenfassung. Kann auch irgendwo integriert werden Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Fazit 

message: Könnte jemand bitte ein wenig mehr zu dem angeblich erfolgreichen Feldversuch in Wörgl innerhalb des Textes schreiben. Momentan sieht es durch die Stelle in der Einleitung ja fast so aus, als sei die Freiwirtschaft ökonomisch sinnvoll. Ich halte den gesamten Text für wissenschaftlich wenig fundiert. Stern 21:29, 5. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Wörgl 

message: Hier stehen zwei Auffassungen im Raum: Benutzer:AshSert sieht im Frühmittelalter eine "moderne Volkswirtschaft" und sagt, die Freiwirte sähen das genauso.
Meine (konträre) Auffassung: 
* Das Frühmittelalter verfügte über keine Verkehrswege, die eine räumliche Vernetzung von Wirtschaftsräumen erlaubt hätte (vom Export geringer Mengen von Luxusgütern über weite Strecken mal abgesehen, aber die haben einen Bruchteil der Gesamtleistung ausgemacht, auch wenn wir heute drüber staunen).
* Im Frühmittelalter herrschte Werkstatt- und Individualfertigung vor. Die Massenproduktion in arbeitsteiligen Stätten war weitgehend unbekannt.
* Der Großteil der Wirtschaftsleistung entfiel auf den Agrarsektor.
All dies bringt mich zu der Aussage, das Mittelalter (gleich ob früh oder spät) sei keine moderne Volkswirtschaft gewesen. Und das führt mich zum Satz, dass es, abgesehen von den zwei punktuellen Versuchen in Tirol und Niederbayern, in einer modernen Volkswirtschaft noch nie freiwirtschaftliche Wirtschaftspolitik gegeben hat. Und diesen Satz ergänzt Benutzer:AshSert mit schöner Regelmäßigkeit um sein goldenes Frühmittelalter. Was tun? Joerch 14:37, 9. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  zu: praktische Bedeutung 

message: Herzlichen Glückwunsch! Jetzt ist dieser Artikel endgültig kein Lexikon-Beitrag mehr, sondern eine astreine Propagandaschrift! Kritik wird als vermeintlich unwissenschaftlich entfernt, jedes noch so abseitige Argument pro Freiwirtschaft dagegen exzessiv breitgetreten. Ich gratuliere. Joerch 20:33, 12. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  zum Zustand des Artikels 

message: In der Wikipedia kommt es auf neutrale Informationen an. Was das bedeutet, kann man sehen, wenn man ein normales konventionelles Lexikon aufschlägt. Vergleicht den Eintrag von Brockhaus oder der Encyclopedia Britannica über Freiwirtschaft mit dem Wikipedia-Eintrag. Wenn man einen Eintrag auf deren Niveau hat, ist das ein sehr solider Anfang. Danach kann man überlegen, wie man den Eintrag ausbaut oder verbessert. Eine derart ausladende Geschichtsinterpretation ist aber gewiss fehl am Platze.  
Es wurde auf den Eintrag Kapitalismus verwiesen, wo Kritik angeblich nur ganz kurz abgehandelt wird. Wenn man ihn genau ansieht, besteht der halbe Artikel aus einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Kapitalismus. Auch hier gibt es eine Deutung der Geschichte aus kapitalistischer Sicht: Es sind zweieinhalb Zeilen - dahinter kommt aber nochmal das Stichwort des Imperialismus. 
Wenn man also die Thesen der Freiwirtschaft auf vier Bildschirmseiten ausdehnen will, muss man auch mit ein bis zwei Seiten Kritik klarkommen, um das Gewicht zu wahren. Problem: Wer will sowas in einem Lexikon lesen? Die Lösung ist einfach: eine kurze und prägnante Präsentation der Thesen und anschließend auch eine ebenso knapp geschilderte Kritik.
::: Ich finde den Freiwirtschaftsartikel auch erheblich zu lang ... aber hast du schon mal dir den Artikel von Magdeburg mit seiner Liste der Magdeburger Straßennamen angeschaut???
:::: Der Server zeigt mir den Artikel grad nicht. Aber wenn in dem anderen Artikel was schief läuft, sollte man es dort verbessern und nicht hier nachmachen. -Torsten 01:22, 17. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Ziele Wikipedia 

message: Hallo AshSert, du hast den Satz verändert in:
"* Die allgemeinen Zinseinkommen (ohne Risikoprämie und Bankkosten/Bankmarge) sollen im langfristigen Gleichgewicht bei ungefähr 0% pro Jahr liegen bzw. die Zinsen der Umlaufgebühr nicht übersteigen."
Zienseinkommen können aber nicht in Prozentpunkten gemessen werden und "Zinsen der Umlaufgebühr" macht keinen Sinn.
Das könnte m.E. nur "das Zinsniveau" heißen - Joerch 19:16, 22. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Zinsen 

message: So, ich habe jetzt nochmal versucht (nach der großen Aktion) im Sommer, den Artikel informativ UND neutral zu gestalten. Es macht keinen Sinn, den Artikel durch Wiedereinfügung längst abgehandelter Kritikabschnitte aufzublähen, daß er nur noch 0 Informationswert besitzt und die Kritik länger wird als die eigentliche Theorie. Überdies habe ich eine Umstrukturierung vorgenommen und den ersten Abschnitt komplett überarbeitet, da er sich vorher fast nur mit dem Thema Deflation beschäftigte. Das ist aber nicht der Kernpunkt den Gesell herausgearbeitet hatte...
Schaut mal drüber, ob Ihr damit leben könnt.--Wetterman-Andi 18:03, 4. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Umbau 

message: Hallo AshSert,
"Der Boden gehört als Freiland der Gemeinde und kann von Privat- und juristischen Personen nur selbst genutzt oder gepachtet werden. Auf welche Weise privates Pachteigentum in Allgemeineigentum umgewandelt werden kann und soll, wird unter den Vertretern der Freiwirtschaft diskutiert."
"selbst genutzt oder gepachtet" ist nicht logisch. Das Freiland gehört der "Gemeinde" - "nutzen" und "pachten" ist hier  kein Gegensatz. Konkretisiere doch mal bitte hier in der Diskussion, was Du mit "nutzen" meinst, dann können wir das gemeinsam besser formulieren.
"Pachteigentum" ist nunmal kein Begriff. Erkläre uns genau, was Du meinst und wir suchen eine Lösung. Etwa "Immobilienbesitz"?
--Torsten 16:27, 22. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Grundlagen 

message: (alte Diskussion im Archiv)
Jetzt steht ein neuer Satz da:
Dadurch keine künstliche Realkapitalverknappung bzw. eine gleichmäßige und dauerhafte (Hoch-)Konjunktur durch den Umlaufgebühr hervorgerufenden maximalen Investitions und Konsumzwang, wodurch es weniger professionelle Spekulanten aber mehr Spekulation der Allgemeinheit gibt, denn eine Geldwirtschaft ist unprofitabel und daher kaum vorhanden
Liegt das an mir oder ist das schlicht unverständlich und grammatikalisch falsch? Der Satz hat kein Verb. 
Ich bitte nochmal darum, größere Änderungen erst in die Diskussion zu stellen, damit man gemeinsam Vor- und Nachteile diskutieren kann und auch die Formulierung optimieren kann. Ich zumindest werde mich daran halten. --Torsten 18:25, 23. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Ziele 

message: In Zeiten der Deflation bekommt man weniger für sein Geld, da weniger geleistet werden kann. Bekommt man weniger für sein Geld, so müsste der Geldwert fallen, man müsste also mehr bezahlen für das gleiche Produkt. Es müsste eine Inflation stattfinden.
Statt dessen aber steigt der Geldwert in einer Deflation, man muss also weniger bezahlen für das gleiche Produkt. Die Marktteilnehmer merken nicht, dass sie durch Geldzurückhaltung genau die Wirtschaft zerstören, die ihnen für Geld etwas leisten soll. Sie werden eher durch die durch Geldzurückhaltung fallenden Preise bestärkt, noch mehr Geld zurückzuhalten. Diese Rückkopplung in die genau falsche Richtung ist selbstdestabilisierend. Der Theorie der Freiwirtschaft nach ist diese systembedingte Selbstdestabilisierung eine der Hauptursachen für den Krisenzyklus der Wirtschaft.
Diese beiden Abschnitte sind IMHO sehr unklar und undistanziert geschrieben. Jedes "man" muss adäquat ersetzt werden. Wer bekommt weniger für sein Geld und wann? --Torsten 16:26, 21. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Fehler des Geldsystems 

message: Ja, nach einer oberflächlichen Google-Recherche sieht das nach einem echten Freigeld-Experiment aus. --Torsten 15:39, 1. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Wära: Das Schwundgeld von Schwanenkirchen 

message: Hallo Gregor,
prima - die Kategorie habe ich vergessen. Aber mit den Links stimmt noch etwas nicht. --Torsten 18:28, 23. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Was geht denn hier ab?
>In der Regel nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema auflisten. 
'In der Regel' heisst in der Regel und nicht 'unbedingt'.
Wenn es halt ein umstrittenes Thema mit umstrittenen Ansichten ist, dann muss man nach Wikipedia-Philosophie halt alle relevanten Sichtweisen in den Artikel und die Linkliste einfliessen lassen. Auch wenn es dann mehr als 5 sind.
Ich wollte einen Buchtipp hinzufügen, aber der Artikel ist immer 'in Bearbeitung'.
Hat da einer ein Script zu laufen, oder was soll das???
: Hallo Wohlgemuth,
: der Artikel ist von einem Admin gesperrt worden. Trage Deinen Literaturhinweis am besten an der passenden Stelle in der Diskussion ein (und unterschreibe Deinen Beitrag bitte mit vier Tilden ~ ). --Torsten 09:01, 10. Jul 2004 (CEST)
replies: text: IMHO gehört das hier nicht rein. Auch wenn sich manche Anhänger Gesells aufführen wie die Zeugen Jehovas ändert das wenig am Inhalt des Modells. --Torsten 21:45, 11. Jul 2004 (CEST)

text: Da besteht für mich ein Unterschied in der Motivation. Die ökonomische Kritik sagt, das Ganze funktioniere nicht so wie die Erfinder sich das wünschen. Die politische Kritik sagt, das Ganze habe in seinen Rahmenbedingungen und Folgen bestimmte Konsequenzen, die politisch von vielen nicht gewünscht werden. Da das zwei Paar Stiefel sind, halte ich eine Unterscheidung für sinnvoll, aber es bleibt natürlich die Frage, wie stringent das in der Argumentation durchgehalten wird, bei diesem gefühlsbeladenen Artikel. - Joerch 09:44, 13. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Diskussionen zum Artikel 

message: Weiterführende Web-Sites zur Freiwirtschaft:
* http://www.geldcrash.de/
* http://geldreform.net/
* http://geldreform.de/
* http://www.inwo.de/
* http://www.nwo.de/
* http://www.freiwirtschaft.com/
=== Links zur Kritik der "Freiwirtschaft" ===
* Wikipedia:Kritik an der Freiwirtschaft Pool
* Die Tauschringe, die Lehre des Silvio Gesell und der Antisemitismus
* "Silvio Gesell, die Freiwirtschaftslehre und ihre AnhängerInnen" - Auszug aus einem Buch von Jutta Ditfurth
* Thomas Schmidinger: Struktureller Antisemitismus und verkürzte Kapitalismuskritik
* Artikel über Freiwirtschaft, ATTAC und Antisemitismus
* isis-Projektgruppe: Die gesellige Läuterung des Kapitalismus - 20 Thesen zur Freiwirtschaft
* Artikel des "Informationsdienstes gegen Rechtsextremismus" über die Freiwirtschaftslehre
=== Links zur Erwiderung der Kritik ===
* Moderner Feudalismus (Meudalismus) in Deutschland - oder - Die Rezession heute und morgen, von Dr. Harald Wozniewski
* "Entspannen Sie sich, Frau Ditfurth! - eine Erwiderung von Klaus Schmitt
* Benjamin Franksen: Erwiderung zur geselligen Läuterung des Kapitalismus
: Die Linkrubrik muss ausgedünnt werden. Zum Beispiel fällt der Kritik-Artikel der wikipedia raus, ein Link auf http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/ muss reichen, ohne jeden einzelnen Aufsatz zu verlinken. --Torsten 12:34, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  Ja, die ist zu voll Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Freiwirtschaftliche Weblinks 

message: * Moderner Feudalismus (Meudalismus) in Deutschland - oder - Die Rezession heute und morgen, von Dr. Harald Wozniewski
* "Entspannen Sie sich, Frau Ditfurth! - eine Erwiderung von Klaus Schmitt
* Benjamin Franksen: Erwiderung zur geselligen Läuterung des Kapitalismus
: Die Linkrubrik muss ausgedünnt werden. Zum Beispiel fällt der Kritik-Artikel der wikipedia raus, ein Link auf http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/ muss reichen, ohne jeden einzelnen Aufsatz zu verlinken. --Torsten 12:34, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  Ja, die ist zu voll Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Links zur Erwiderung der Kritik