Diskussion:Östliche Philosophie

message: "Lamaismus" gibt es nicht. Der tibetische Buddhismus bzw. Vajrayana gehört zur Mahayana-Schule und ist eindeutig eine buddhistische Tradition. Der Begriff Lamaismus wurde von westlichen Autoren erfunden und suggeriert fälschlicherweise, dass es sich um eine eigene, vom Buddhismus unabhängige, Tradition handelt. --Herzbert 15:59, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Sollten wir den Artikel nicht lieber löschen? Für einen angemessenen Artikel müsste er sehr breit und ausführlich sein, was er nicht ist und was nicht leistbar ist. Löschantrag??--PaCo 15:18, 17. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  alt: Lamaismus und Löschfrage 

message: Werde den Artikel Zug um Zug komplett überarbeiten. Die alte Fassung habe ich vorest mal hierher kopiert. --HerbertErwin 12:23, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung: Sicherung alte Fassung 

message: Es fehlt im Artikel der Islam. Mindestanforderung ist mE, dass wir am Anfang schreiben, dass wir den Islam hier nicht behandeln können. Wir sollten uns klar sein, dass im 19. Jhd. (aus westlicher Sicht) östliche Philosophie und Kultur fast nur aus islamischer Philosophie und Kultur bestand. In Goethes West-östlichem Divan etwa ist mit Osten wie selbstverständlich der Islam gemeint. --PaCo 18:06, 21. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das Problem scheint einerseits zu sein, daß wir hier nur einen Überblicksartikel brauchen (und die einzelnen Haupartikel wie Chinesische Philosophie und Islamische Philosophie noch Fleisch gebrauchen könnten), andererseits aber mit "Östlich" zumeist ein Themenfeld gemeint ist, welches sicher nicht nur auf die Region Ostasien, sondern alles vom Fernen Osten bis zum Nahen Osten umfaßt und dementsprechend hier auch dargestellt gehört. Dabei wäre es wahrscheinlich sinnvoll, zwecks Vermeidung eines inhärenten eurozentrischen POVs, noch einen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte der östlichen Philosophie in der "westlichen Welt" einzuarbeiten, die auch nicht immer homogen war und oft genug ihre ganz eigene Interpretation östlicher Denkansätze gezeitigt hat (Hegel, Schopenhauer, etc.). --Asthma 18:32, 21. Jun 2006 (CEST)

text: Vieles wäre wünschenswert... wobei die Geschichte der westlichen Philosophie zur Zeit eher im Hauptartikel rumgeistert. Im Grunde ist das aber kein Problem der Wikipedia-Systematik, sondern der Wahrnehmung der westlichen Philosophie allgemein, die sich selbst i.a.R. als mit Philosophie gesegnet fühlt, die Denktraditionen anderen Kulturkreise oft lieber unter „Religöses“ summiert. Unerfreulich, sicher, aber was tun? Vor alle Artikel ein westlich oder ggfs. europäisch setzen? „Philosophie des europäischen Mittelalters“? „Westliche Philosophie des 19. Jahrhunderts“? „Bewusstseinsphilosophie des Westens“? Ja, sollte man wohl eigentlich, wenn man konsequent wäre. Fröhliches Redirecten dann... ;-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:56, 29. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Alles nicht so schlimm. Womöglich bin ich bei meinen eigenen Gedanken dem etablierten Forschungsstand auch nur voraus. In der östlichen Geistesgeschichte immer sauber zwischen Religion und Philosophie zu unterscheiden, ist hingegen wirklich ein heißes Eisen und ohne eigene Kenntnis der Quellentexte nicht wirklich zu bewältigen. Die weit verbreiteten Vorstellung, irgendwie sei alles aus diesem Kulturkreis irgendwie "bloß" Religion ist dabei genauso verheerend wie die, irgendwie sei alles "von dort" immer auch Philosophie. --Asthma 22:37, 29. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Abgrenzungen: Islam 

message: Bei meiner Arbeit zur Philosophie in Japan ist mir eines aufgefallen:
# Je genauer man sich den Topoi, Traditionen und Disziplinen, die in der Geschichte des "Orients" behandelt wurden, annähert, desto weniger machen übergreifende Begriffe Sinn. "Japanisch" alleine ist schon problematisch und läßt sich sinnvollerweise einzig wegen des Faktums dieser geografischen Einheit als Insel auch geopolitisch sowie geistesgeschichtlich einigermaßen sinnvoll vertreten, besser wird aber "Philosophie in Japan" sein. "Östlich" ist noch viel, viel vager, und unterstellt implizit ein "Wesen" des "Ostens", das aber notwendigerweise sehr willkürlich oder inhaltsleer sein muß, weil damit, über die Jahrtausende, auf nichts reales, sondern immer nur konstruiertes verwiesen wird. Auch Jasper, dessen POV der Artikel momentan folgt, ist nur einer unter vielen (und sicher nicht der in der aktuellen Forschung unumstrittene), der einen bestimmten Mythos, zwar besser begründet als andere, aber auch eben nur sehr hypothetisch, tradiert.
# In diesem Sinne ist mir auch aufgefallen, daß in der Rezeption europäischer und amerikanischer Autoren, die zur "östlichen" Geistesgeschichte geschrieben haben, mit der Zeit immer mehr Abstand von oben genannten Schwiemelbegriffen genommen haben. Man ist sich wohl langsam um die Problematik der im eigenen Arbeiten inhärenten Mythen (vgl. hierzu z. B. Nihonjinron) bewußt geworden. Daher wäre es angemessener, in diesem Artikel vielmehr eine Darstellung unterschiedlicher Stationen in der Geschichte der Rezeption "östlicher" Philosophie aufzuzeigen (sowohl von "westlicher", als auch von östlicher Seite selbst).
# Unabhängig davon, ob vorhergehender Punkt umgesetzt wird oder umgesetzt werden kann, fände ich es besser, diesen Artikel, wie ich schon bereits vorgeschlagen hatte, zu einem Überblicksartikel zusammenzustreichen. Hinsichtlich der Topoi meine ich damit, sowohl die einzelnen geografischen Einheiten und übergreifender Schulen nur sehr, sehr kurz hier anzuführen und die Ausführlichkeit dann den einzelnen Hauptartikeln zu überlassen.
--Asthma 23:10, 30. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hi Asthma. Nur mal zur Klärung: Oben ist aufgeführt, wie der Artikel mal aussah. Siehe genauso:  Willst Du es so wieder? Eigentlich hatte mich die Arbeit von Herbert und Dir schon sehr überzeugt. Alles wieder rückgängig? --PaCo 00:02, 1. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nein, mir schwebt ein Konzept vor der Art: 1) Darstellung der Begriffsgeschichte (wer hat wann wie den Begriff "östliche Philosophie" überhaupt gebraucht und wie wird er heute verstanden, 2) Welche geografisch/geopolitisch bedingten "Philosophie-Einheiten" lassen sich überhaupt herauskristallisieren (dazu kurze Einleitungstexte mit Verweis auf Hauptartikel, jedenfalls möchte ich es bei Japan so halten, Artikel wird wie gesagt nächste Woche "fertig") und 3) Welche Strömungen und Traditionen haben sich "dort" entwickelt, die heute auch als unabhängig von irgendeinem geografisch/geopolitischen Kontext existieren (wieder kurze Einleitungstexte und dann Verweis - zu Buddhismus, Konfuzianismus, Neokonfuzianismus (hier ärgert mich sehr, daß wir keinen Artikel dazu haben), usw.). --Asthma 07:42, 1. Jul 2006 (CEST)

text: Hallo Asthma, ich entnehme deinen Aussagen, dass du auf sehr hohem Niveau und sehr wissenschaftlich fundiert in die Artikelarbeit einsteigen möchtest. Mir ist das ehrlich gesagt zuviel. Mein Ansinnen war es, da der Artikel vorher praktisch nicht existierte, einen Überblick zu geben über die wesentlichen Grundlinien der "östlichen Philosophie" - worunter ich in erster Linie die Philosophie Chinas, Japans und Indiens verstanden habe. Mein Fokus wäre es dabei gerade umgekehrt gewesen, Zusammenhänge und nicht Unterschiede aufzuzeigen. Die Aufteilung in verschiedene Teilartikel trägt m.E. zur Zersplitterung und nicht unbedingt zur Vermehrung von Wissen bei. Die deutsche Wikipedia ist nun einmal für eine deutsche Leserschaft geschrieben und da fällt der Blick auf "den Osten" naturgemäß etwas gröber aus. Wenn der Begriff der "östlichen Philosophie" für dich ein Mythos ist und eigentlich nicht einmal von einer japanischen Philosophie gesprochen werden kann und alles viel differenzierter, furchtbar kompliziert und eigentlich ganz anders ist als es in den gängigen Nachschlagewerken dargestellt wird - dann muss ich an dieser Stelle aussteigen. All die aktuelle wissenschaftliche Literatur zu den Themen aufzuarbeiten, dazu habe ich keine Zeit und auch keine Lust. Ich werde auch kein Studium der Sinologie oder Indologie mehr anhängen, um diesen Artikel schreiben zu dürfen. Streich also einfach mein unwissenschaftliches "Geschwiemel" und mach den Artikel besser, aber bitte allgemein lesbar. Gruß --HerbertErwin 00:13, 1. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe deiner Arbeit nirgendwo Geschwiemel unterstellt, damit meinte ich vielmehr die "wesenhaftige Eigenheit des Orients", die in Deutschland seit der Zeit der Romantik immer wieder unterstellt wird. Ich meine, und damit stehe ich bestimmt nicht allein, daß es kein anderes "Wesen" gibt, sondern Philosophie hüben wie drüben wesentlich gleich ist und nur im konkreten jeweils unterschiedlich ausfällt. Daher plädiere ich halt, differenzierte Einzelartikel zu unterstellen, allerdings als Ergänzung zu Überblicksartikeln, die jedoch, gerade bei Themen mit derartiger Spannweite, auch ihre eigene Rezeptionsgeschichte mit einbeziehen sollte (PaCo hat das weiter oben mit dem "Östlichen Diwan" schon angesprochen). Ich wollte und will dadurch keinesfalls dein Verdienst schmälern. So oder so müssen wir aber unzweifelhaft bei unserer gemeinsamen Arbeit an dieser Enzyklopädie immer den aktuellen Forschungsstand berücksichtigen; ich glaube auch nicht, daß wir dadurch unsere "deutsche Leserschaft" vor den Kopf stoßen werden. --Asthma 07:42, 1. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde den Artikel schon ganz brauchbar und für den Leser tausendmal besser als die kurze Liste vor gar nicht allzu langer Zeit. Was Asthma vorschwebt hat nach meinem Ermessen den Umfang einer Habil mit vier zuarbeitenden Doktoranten und am Ende muss man sich dann dem Vorwurf der Theoriefindung stellen. Wie Markus oben erwähnt ist man damit immer in Gefahr hier "ein Faß aufzumachen" und einen Gegenentwurf zur (westlichen) Philosophie zu etablieren. Die Struktur und der Inhalt der englischen Ausgabe könnten uns hier mMn sehr gut als Vorlage dienen. In der Hauptsache eine Zusammenfassung der einzelnen "Richtungen", dann der Versuch der Gemeinsamkeiten, die Definition, Kritik und - wichtig - die Geschichte des Begriffes, die Unterschiede zwischen "westlich" und "östlich" und die Integrationsbemühungen der letzten Jahrzehnte. Aber niemand sollte sich der Illlusion hingeben, dass der Artikel nicht Monate oder Jahre braucht bis er wissenschaftlich, theoriefindungsfrei, "rund", vollständig und trotzdem gut lesbar ist. -- Thomas M. 18:09, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Was für eine Theoriefindung denn? Diese Themen wurden schon vor Jahren ausführlichst von Fachleuten behandelt. Solange wir uns alle stets hübsch an WP:QA halten, kann uns eh nix passieren. --Asthma 20:19, 4. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo Maya, dein Einwand ist natürlich völlig korrekt. Das Lemma Östliche Philosophie entstand ursprünglich wohl als Pendant zum englischen Artikel Eastern philosophy, wo es heißt: „Eastern philosophy refers very broadly to the various philosophies of India, Iran (Persia), China, Japan, Korea, and to an extent, the Middle East (which overlaps with Western philosophy due to being the origin of the Abrahamic religions).“ Es bestehen ja auch z.B. - wie du viel besser weißt als ich - historisch durchaus Einflüsse des aus Indien stammenden Buddhismus auf die chinesische und japanische Philosophie. Im übrigen wird auch im HWPh die „Philosophie Indiens“ unter der „Philosophie Ostasiens“ behandelt. Vielleicht wäre es aber besser, ein Lemma Asiatische Philosophie einzuführen - wie Asthma es vorgeschlagen hat. --HerbertErwin 17:59, 16. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Öhm... von mir aus kann das ganze ruhig weiter "Östliche Philosophie" heißen. Nur sollte man sich hier nicht extra auf ostasiatisches beschränken. Ich jedenfalls sehe dazu keine Veranlassung. Der thematische Umfang wird dadurch natürlich erheblich weiter und schwieriger zu fassen. --Asthma 20:19, 4. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sehe bei dem Lemma ebenfalls keinerlei Problem. Es heißt ja "Östliche Philosophie" und nicht etwa "Ostasiatische Philosophie" - und dass auch Indien aus europäischer Perspektive im Osten liegt, lässt sich wohl nicht bestreiten. Allerdings scheint mir das Verhältnis zum Artikel Chinesische Philosophie aus dem Lot geraten: Er sollte als der speziellere Artikel in Detail gehen, während "Östliche Philosophie" nur eine knappe Zusammenfassung liefern sollte. So wird das ja auch völlig zutreffend bei der Indischen Philosophie gehandhabt. Bei den Chinesen ist es aber leider genau umgekehrt.--Dr. Meierhofer 16:06, 6. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Zustimmung, ich hatte das ja auch hier teilweise mit "Ostasien" aus der Definition gestrichen. Zum Mißverhältnis des Umfangs von dem Abschnitt hier zum Hauptartikel Chinesische Philosophie hatte ich weiter oben schon geschrieben. Müßte halt noch jemand umsortieren. --Asthma 16:55, 6. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ist soeben geschehen.--Dr. Meierhofer 17:17, 6. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Fabelhaft, jetzt brauchen wir nur noch eine Einleitung für den Abschnitt "indische Philosophie" sowie eine kleine Begriffsgeschichte für "Östliche Philosophie" (wann der Begriff aufkam, wer ihn wie verwendet hat, wie er sich zum klassischen Philosophiebegriff verhält, etc.). --Asthma 17:22, 6. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Östliche Philosophie, Westliche Philosophie und warum dies hier nur eine Quasi-BKL mit Geschichts-Exkurs sein sollte 

message: Sollte wohl endlich mal angegangen werden. Material findet sich dazu unter anderem auf Diskussion:Philosophie. Es fehlt im Artikel auch eine Erwähnung der Rolle Koreas (bzw. der verschiedenen proto-koreanischen Staaten). --Asthma 21:43, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Begriffsgeschichte