Diskussion:Merowinger

message: Der Abschnitt "Forschung" gehört wohl eher in einen Artikel über frühmittelalterliche Archäologie.
: Nein, er muss sich nur auf den Gegenstand beschränken. Kinder, wir schrieben eine enzyklopädie, kein Lehrbuch.--Löschfix 14:21, 1. Apr. 2007 (CEST)

message: Ich denke schon das derartige Spekulationen für manche Menschen interessant und wichtig sind, auch wenn sie wie der Kommentar zum Revert lautete "ahistorisch" sind. Eine reine fixierung auf den Punkt der belegten Geschichte und das ausblenden von den (aus meiner Sicht zwar absurden, aber weit verbreiteten) Theorien einiger Esoteriker denke ich, wird den Möglichkeiten der Wikipedia zur Informationsverlinkung nicht gerecht. Illuminat 14:45, 9. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Es geht nur darum, dass man zunächst die historischen Tatsachen bringt - und meiner Meinung nach hat es auch wenig Sinn, einen möglichst objektiven Lexikoneintrag zu erarbeiten und dann solchen Unsinn (denn historisch es das) reinzusetzen. In einem Lexikon, welches sich mit solchen Verschwörungstheorien beschäftigt, hat dies seinen Platz - hier würde ich dies, wenn überhaupt, in einen deutlich (!) getrennten Bereich packen. Glücklich finde ich es dennoch nicht.... --Benowar 14:56, 9. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Äh, @Benowar, ich gebe Dir zwar Recht, aber wir sind eine Universalenzyklopädie. Jede Faszette eines Themas darf hier auch behandelt werden. Im angemessenen Rahmen.--Löschfix 14:21, 1. Apr. 2007 (CEST)

text: Nun gut, ich werd versuchen einen eigenen Artikel unter der Bezeichnung Rosenlinie zusammenzustellen, auf den man dann ja hier verweisen kann. Illuminat 12:05, 10. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Verschwörungstheorien 

message: Die Merowinger sind das älteste fränkische Königsgeschlecht, hervorgegangen aus dem germanischen Stamm der Sugambrer. Gibt es zu dieser Aussage vielleicht noch nähere Informationlen? Ist so etwas dünn, aber nicht uninteressant. --Weissmann 12:18, 30. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde diese Formulierung auch nicht gelungen. Der Ausdruck "Sugambrer" taucht etwa bei Gregor von Tours auf, als Remigius bei der Taufe Chlodwigs angeblich gesagt haben soll: Beuge still deinen Nacken Sigambrer.... Dort bezieht es sich nur auf die Merowinger; frühere Zeugnisse (etwa bei Claudian und bei Sidonius Apollinaris) hingegen beziehen sich auf die Franken insgesamt als Sugambrer (wohl als Stilmittel, bin da jetzt aber kein Experte). Dies hat aber etwas mit der origo gentis und dem Selbstverständnis gentiler Gruppen zu tun - so wie etwa die Gotensaga bei Jordanes, die auch kaum historisch ist (Herkunft der Goten aus Skandinavien). Ich würde dir die einschlägigen Artikel im Reallexikon der germanischen Altertumskunde empfehlen - oder relativ aktuell Ian Wood, The Merovingian Kingdoms, 1994. --Benowar 12:38, 30. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Geschichte

message: Was ist mit diesem Satz gemeint? Hoffentlich nur ein Versehen. Bitte noch mal überprüfen. Esox65 02:41, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title: . . . wurden aber dann durch die [[Arnulfinger]] von den [[Karolinger]] verdrängt

message: Sie wurde gefangen genommen und an den letzten verbliebenen Merowinger, Chlothar II., der in Neustrien herrschte, ausgeliefert, der sie und Sigibert töten ließ und anschließend die Herrschaft auch im Rest den Frankenreichs übernahm.
Diese Aussage widerspricht der Aussage des Artikel Merowinger, in der Childerich III. als letzter Merowinger geführt wird, und ist falsch?? --Edroeh 22:03, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Childerich ist korrekt, es gab noch zwei Könige mit dem Namen Chlotar. Ich ändere das mal. --Benowar 12:15, 15. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Artikel über Sigibert II. 

message: Als "Hauptstadt" von Austrasien wird hier Metz genannt, aber kein Hauptort für Neustrien ist angegeben.  Gibt es keinen Anhaltspunkt?--Dunnhaupt 13:11, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Schau doch mal in die entsprechenden Artikel.--Löschfix 00:04, 1. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: "Hauptstadt"

message: Was soll der letzte Absatz bedeuten? Verbreitung unwissenschaftlicher eigener Meinung? Bitte Belege oder Verweise anfügen; sonst löschen!!
::Wie was wer wo wie wann? Viel gröber ist der Unsinn den sie treiben. Also was man mit "letzter Absatz" alles meinen könnte. Da wären zb der letzte Absatz in der chronologischen Reihenfolge, der letzte Absatz des "Geschichte Teils" oder der letzte Absatz des Forschungsteils oder die Teile generell, vielleicht meinen sie ja auch ihren letzten Absatz. Vielleicht meinen sie auch irgendeinen Absatz aber bloß keinen der hier aufgelisteten. 
::Aber letztendes muss man gerade zur Geschichtsschreibung sagen: Geschichte wird von Siegern geschrieben. Was kann man da schon als "wissenschaftlich" hinstellen. Die wissenschaftlich wichtigen Notizen, wie Wandmalerein etwa, sind dummerweise weder mit einem genauen Datum noch den Namen des Autors versehen, ähnlich ihrer hier hinterlassenen Nachricht. Was jetzt nicht heissen soll sie wären ein Höhlenmensch, denn die sind ja bekanntlich wegen ein paar Telefondesinfizierern, Unternehmensberatern, Frisören usw von Golgafrincham ausgestorben. Aber: Sie wissen ja das sie Gedanken nicht lesen können. Also, wieso denken ausgerechnet sie, dass WIR das könnten? Und wieso hinterlassen sie überhaupt eine Nachricht, wenn sie ja ohnehin davon ausgehen wir könnten ihre Gedanken lesen? -- 88.74.47.119 17:11, 15. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Bitte? 

message: Es wäre schön, wenn zu Beginn des Artikels eine geographische Zuordnung enthalten wäre. So in der Richtung: das Merowingerreich hatte seinen Ursprung in der Gegend des oberen Rheins und dehnte sich in seiner Blütezeit über große Teile Mitteleuropas aus.--Traumdenker 01:07, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Geographische Zuordnung 

message: Dieser Abschnitt sollte untergliedert werden, damit nicht der Eindruck einer Textwüste entsteht. Stephan Hense 23:52, 9. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Ursprungssage und Frage des Sakralkönigtums 

message: Hallo, Faulenzerkönig verweist hier hin, das Wort taucht im ganzen Artikel aber nicht auf. Wäre schön, wenn sich jemand dem annehmen würde. --Nordlicht8 ?♞ 15:30, 20. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Dies gilt auch mehr also fünf Jahre später noch! --130.180.18.14 10:39, 2. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Der Begriff ist in der modernen Forschung unüblich und stammt eher aus der populärwissenschaftlichen Richtung. Nur weil ein Benutzer den RD hierhin erstellt hat, muss das noch lange nicht erwähnt werden. Wir richten uns nach der aktuellen Forschung und nicht nach ein paar alten Erwähnungen, wo die pro-karolingische Tendenz der späteren Quellen nacherzählt wird. Ich habe den RD daher nun entfernt. --Benowar (Diskussion) 13:43, 2. Mär. 2021 (CET)

text: Danke. --Drekamu (Diskussion) 14:27, 2. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Faulenzerkönig 

message: Ich habe die rückgängig gemacht und will das hier kurz näher begründen, damit das nicht in einen unnötigen Editwar eskaliert. Ich kenne die Forschungslage recht gut und auch die angegebenen Werke. Zöllner ist bis heute keineswegs grundsätzlich ersetzt und der Katalog gibt einen ordentlichen Überblick zu verstreuten Forschungslage; Nonns Darstellung ist knapp, aber aktuell und sicherlich für den Laien eine gute Basis zur ersten Orientierung. Es geht hier nicht um archäologische Forschung, die natürlich weiter ist, sondern im besagten Abschnitt vor allem um einen Kurzabriss der politischen Geschichte - und in diesem Sinne gehören die Werke weiter zum Kanon. Vor allem ging es um einen Beleg zur fränkischen Frühgeschichte im frühen 4. Jahrhundert, vor den Merowingern, weshalb dazu Nonn und Zöllner schon wichtig sind. Mit Pirenne oder älteren Forschungsmeinungen hat das nix zu tun. Ich pflege in diversen Artikeln immer auch neuere Erkenntnisse ein, wenn alte überholt sind; so wie ich hier auch auf die aktuelle Lit zu Chlodwig und den Merowingern hinweise (Scholz, Esders etc.). Ich sehe keinen triftigen Grund, einen Beleg zu löschen, der eindeutig auf Fachlit verweist, die immer noch wichtig und teils aktuell ist (Nonn z. B. behandelt die Geschichte bis Chlodwig und sehr viele aktuelle Darstellungen zu diesem Zeitabschnitt gibt es nun auch wieder nicht). Nix gegen Wertschätzung neuerer Fachlit, das tue ich hier zur Genüge und kenne mich da auch im Bereich Spätantike/Frühmittelalter sehr gut aus. Aber es sollte kein Selbstzweck sein. Nix für ungut und einen schönen Abend. --Benowar (Diskussion) 20:13, 26. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Das Problem liegt in der Denkweise und dem Unterschied von Geistes- und Naturwissenschaften. Techniker und Naturwissenschaftler sind gewohnt, dass nur die neuste Literatur zählt (und das ist auch in ihren Bereichen linearer Wissensentwicklungen gerechtfertigt). Sie verkennen jedoch – wenn sie dies übertragen –, dass historische Themen aus einem Ensemble von Forschungen und Interpretationen (dann auch Meinungen) aus verschiedenen Zeitaltern bestehen (weil die die gesellschaftlichen Voraussetzungen, Werte und geistigen Prozesse verschieden sind) und nur in ihrer Gesamtheit einen Fortschritt ermöglichen. Archäologie bringt einen Teil dazu, Wissen geht wieder verloren [das sehe ich massiv im regionalen Umfeld]. Auch in Philosophie wirkt nichts linear, man würde sich lächerlich machen, Platon oder Aristoteles als „überholt“ zu bezeichnen. Diesen Hintergrund hat Gadamer ausführlich in Wahrheit und Methode erarbeitet – „es sind verschiedene Aspekte, in denen sich die Sache zu verschiedenen Zeiten oder von verschiedenem Standort aus historisch darstellt. Wir nehmen hin, daß diese Aspekte sich nicht einfach in der Kontinuität fortschreitender Forschung aufheben, sondern wie einander ausschließende Bedingungen sind, die jede für sich bestehen und die sich nur in uns vereinigen. Was unser geschichtliches Bewußtsein erfüllt, ist immer eine Vielzahl von Stimmen, in denen die Vergangenheit widerklingt. Nur in der Vielfachheit solcher Stimmen ist sie da.“ […] Die geschichtliche Forschung „läßt sich nicht von dem Gegenstand her begreifen, dem ihre Forschung gilt. Ein solcher ‚Gegenstand‘ an sich existiert offenbar überhaupt nicht. Das gerade unterscheidet die Geisteswissenschaften von den Naturwissenschaften.“ ... (W&M, 1990, S. 289).--Schuhmacher (Diskussion) 18:09, 14. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Löschungen von Belegen 

message: In diesem Artikel müssten einige Fragezeichen wirklich dringend entfernt werden. Das lässt den ansonsten sehr guten Artikel etwas unprofessionell wirken.
Da ich allerdings weiß, dass wenn ich das tue wieder einige Leute sich hier beleidigt fühlen unterlassene ich dies vorläufig.
Gruß,
ORA 2000 ORA 2000 (Diskussion) 08:00, 11. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Bei als Föderatenführer für Westrom und für (und/oder später gegen?) den römischen Heermeister Aegidius gekämpft... ergibt sich das aus der komplexen Forschungslage aufgrund der schlechten bzw. uneindeutigen Quellenlage. Das muss hier nicht aufgerollt werden, dazu dienen die Personenartikel, aber der Hinweis ist schon wichtig - es gibt nicht immer nur weiß oder schwarz. Bei den anderen Fragezeichen: das basiert (nicht von mir verfasst) auf der dort noch schwierigeren Deutung der Quellenzeugnisse. Ich persönlich halte es für besser, dem Leser keine falsche Sicherheit vorzuspielen (wie in manchen älteren Handbüchern) - und die Belege sprechen dann eigentlich für sich. Schönes Wochenende --Benowar (Diskussion) 18:32, 11. Okt. 2019 (CEST)

text: Im Gegenteil würde ich sogar behaupten, dass auch unsichere Spekulationen mit in den Artikel reinmüssen, weil dies ein wichtiger Bestandteil der historischen und archäologischen Forschungen zu den Merowingern ist. Aufgrund der mangelhaften Quellenlage ist man halt bei vielen Themen auf Spekulationen angewiesen. Diese müssen nur als solche gekennzeichnet und m.E. auch jeweils so eingebaut werden, dass man nachvollziehen kann, woher sie kommen (auf welchen Quellen sie beruhen, welche Forscher sie warum vertreten usw.) und als Leser selbst bewerten kann, ob man sie für überzeugend hält oder nicht. Das scheint mir schon ein fundamentaler Bestandteil dieses Artikels zu sein. Bin gespannt, was Benowar hier noch so hinzaubert ;). --Tolanor 14:11, 9. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Denke ich auch. Ich hatte eigentlich nicht vor gehabt, den Artikel groß auszubauen - ich wollte mich eigentlich nur um die Hausmeier kümmern. Aber das wird wohl doch mein nächstes Projekt. Jeder hat ja sein Hobby. Grüße --Benowar (Diskussion) 19:02, 9. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Klammern