Diskussion:Tonsystem

message: Wie sieht es mir der Begriffsgeschichte aus? Mein ältester Nachweis ist in einem Vortrag von Hugo Riemann von 1902 über japanische Musik.
Ich schlage ´ statt ' und " vor, da es sowohl einheitlicher als auch besonderer aussieht und sich nicht mit der Wikipedia-Auszeichnungssprache beißt. --Qpaly 12:39, 17. Dez 2003 (CET)
thread_title:  Begriffsgeschichte 

message: Ich meine, es sollte (allgemein und im Artikel) eine deutliche Unterscheidung getroffen werden zwischen einem Tonsystem und einer Stimmung: Das Tonsystem bezeichnet den Vorrat an "gemeinten" Tönen; die Stimmung versucht – unter "ökonomischen" Gesichtspunkten – die Töne akustisch in der Nähe der "gemeinten" Töne anzusiedeln.
Nehmen wir z.B. die "mitteltönige Stimmung": Sie versucht, möglichst wohlklingende Terzen zu realisieren – auf Kosten reiner Quinten (denn man will ja zwölfstufig bleiben). Wer würde hier die Ansicht vertreten, dass die unreinen Quinten das sind, was Komponist, Interpret und Hörer "im Sinn" haben?
Schwieriger wird es mit der 12-tönig gleichstufigen Stimmung, denn sie wurde faktisch zum 12-tönig gleichstufigen Tonsystem erhoben – obwohl das meines Wissens nie deutlich und verbindlich proklamiert worden ist; das geschah schleichend. Hier wäre eine deutlichere Haltung wünschenswert: Entweder sind Intervalle durch eine Anzahl Zwölftel-Oktaven zu definieren – oder über Frequenzverhältnisse.
Um diese Entscheidung pflegt man sich aus gutem Grund zu drücken. Im ersten Fall wird die Nähe zu "reinen" Intervallen ignoriert (auf die das Gehör zweifellos reagiert), und unsere "pythagoreische" Notenschrift wäre dann auch reichlich irreführend; im zweiten Fall müsste auf Enharmonik verzichtet werden, und vor allem das syntonische Komma müsste man dann berücksichtigen, wofür es aber keine Lobby gibt.
Die Praxis ist daher etwas schizophren: Man beruft sich wohl z. B. auf die "pythagoreische" Quinte (wie die Notenschrift beweist), also auf Frequenzverhältnisse (von der Oktave ganz zu schweigen); dann aber werden die Intervalle der Zwölftel-Oktave entsprechend zurechtgebogen. Notabene: Ich spreche nicht von der cleveren temperierten Stimmung (die lässt sich das Ohr gern gefallen), sondern von der Definition der Intervalle.
Es sollte klar sein, dass Definitionen nichts mit Genauigkeit zu tun haben, denn Definitionen sind frei von Toleranzen. Die Winkelsumme im Dreieck ist nicht "ungefähr" 180 Grad, klar, aber kann man etwa sinnvoll danach fragen, wie "genau" sie 180 Grad entspreche?
Und nochmal deutlich: Was hier "Definition" genannt wird, ist nichts Abstraktes, nichts an den Haaren Herbeigezogenes, sondern eben das, was der (möglicherweise sogar ertaubte) Komponist "im Sinn" hat, was er "meint". Dem Hörer sollte es möglich sein, dies "mitzumeinen" (der Stimmung zum Trotz).
Fazit für den Artikel: Wenn er möglicherweise demnächst überarbeitet werden sollte, so sollte das skizzierte Dilemma wenigstens Erwähnung finden, denn es ist rau(h)e Wirklichkeit. Ich meine damit aber nicht die vielen historischen Maßnahmen zur Unterdrückung der Kommas, denn sie beziehen sich fast ausnahmslos auf die Stimmung, nicht auf das System. Überhaupt hilft hier die Historie wenig, denn die Angelegenheit muss für unser Musikempfinden stimmig sein. -- Quirin 22:54, 9. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Tonsystem und Stimmung 

message: Rechne doch mal einer die zwölfte Wurzel von 2 aus und gebe diesen als ungefähren Wert an (Dezimal auf 4 oder 5 Stellen genau und als möglichst genauen Bruch. --Mjchael2 19:16, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Umrechnen! 

message: Die Überschrift dieses Abschitts ist irreführend. Man erfährt nichts über Tonsysteme, sondern bekommt nur eine paar Links auf geografische Artikel serviert.
Die für diesen Abschitte Verantworlichen werden gebeten, ihn mit einem sinnvollen Inhalt zu füllen. Fürs erste könnte es vielleicht sogar genügen, die irreführenden blauen Links durch rote zu ersetzen. --Balliballi 11:38, 15. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Würde ich auch so sehen--Jpascher 12:25, 15. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Nichtzentraleuropäische Tonsysteme 

message: Schon mit der Überschrift des Abschnitts habe ich meine Probleme, da aus streng systematischer Sicht jede Komposition zu genau einem Tonsystem gehört (selbstverständlich können Komponisten damit spielen, was dann aber Fragen über das Tonsystem aufwirft, auf dem sie ihre Kompositionen gründen). Es geht dann aber im Folgenden nicht um Kompositionen sondern um Komponisten. Insgesamt behandelt der Abschnitt aus meiner Sicht (westliche) Mikrotonalität, für mich 1 (!) Tonsystem.-- BTonY 17:22, 18. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Gebe Dir Recht, bin mit dem gesamten Inhalt dieses Artikels absolut unglücklich, nur wer soll da aufräumen, hast du Lust und Zeit dazu?--Jpascher 21:25, 18. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hallo, naja JPascher, Wiki-Artikel sollen ja immer im Prozess befindlich sein. Hier war der Prozess nach einer Welle eben wieder unterbrochen. BTonY hat ganz recht bezüglich 'Tonsysteme in Kompositionen'. Auch im Teil zur Historie krankt es noch. Der gesamte untere Teil des Artikels bedürfte sukzessiver Überarbeitung. Aber dann macht doch konkrete Vorschläge! Womit bist Du z.B. konkret "unglücklich"? Ich würde zunächst erstmal die unsägliche Linkliste unter 'Nicht zentraleuropäische Tonsysteme' rausnehmen, da diese überhaupt nichts taugt; eben nur auf Lemma der geografischer Regionen verweist, was hier überhaupt keinen Erkenntnisgewinn bietet. MfG --Kaata 14:42, 20. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Tonsysteme in Kompositionen 

message: Hallo, bitte entschuldigt wenn ich hier so unkoordiniert reinplatze, bin etwas verwirrt (und ein schlechter editör - konnte keine neue Überschrift erschaffen, also falls sich jemand berufen fühlt - bitte.):
- Die Weiterleitung auf's englische Wikipedia führt zu "Pitch Space", was mir doch was anderes als das deutsche "Tonsystem" zu sein scheint, oder lieg ich da falsch?
- Der englische Artikel "Tonal System" ist wiederum gaaanz was anderes.
- Meinen wir mit Tonsystem nicht "tonality"? Aber das führt ja zurück auf "Tonalität".
- sorry, ich weiss, das hier ist kein Wörterbuch, auch wenn ich Wiki gerne als solches verwende;-), aber übersetze mir mal bitte jemand folgenden Satz:
"Das indische Tonsystem hat 24 Töne."
"Indian tonal system contains/consists of 24 tones."
"Indian pitch space contains/consists of 24 tones."
"Indian tonality contains/consists of 24 tones."
.... oder versuche folgenden Satz: "Das indonesische Tonsystem ist äquidistant" - gleiches Polylemma oder?!
...klingt doch alles irgendwie sche...!? Aber je nachdem wie übersetzt wird, sollte die Weiterleitung aufs englische Wiki und zurück gemacht werden.
(siehe auch wiki artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_tone_system, um die Verwirrung zu komplettieren)
Danke --131.130.224.92 19:50, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Offensichtlich gibt es keinen englischsprachigen Artikel, der diesem hier entspricht; also keinen zu "Tonsystem" allgemein.--Kaata (Diskussion) 12:04, 3. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Fragen 

message: Zunächst mal ein Zitat aus dem Riemann Musiklexikon:
" Tonsystem (griech. Zusammenstellung) nennt man einen Tonbestand, der ein System von Tonbeziehungen repräsentiert. Ein T. ist einerseits durch die Anzahl der Stufen in einer Oktave (Oktavwiederholungen werden nicht mitgezählt), andererseits durchdas Prinzip, das den Tonbeziehungen zugrunde liegt, bestimmt. Daß T.e, z. B. das der Musica Enchiriadis (-* Dasia-Zeichen) und das des russischen Kirchengesangs, die Oktave zurückdrängen, ist eine Ausnahme. Der gleiche Tonbestand kann auf verschiedenen Prinzipien beruhen (die siebentönige, heptatonische Diatonik wurde im Mittelalter als Quintenreihe f c g d a e h, seit dem 16. Jh. als Quint-Terz-System f a c e g h d dargestellt),und das gleiche Prinzip kann verschiedene Tonbestände begründen (aus der Quintengeneration geht außer der Heptatonik die Pentatonik f c g d a hervor). Von den »Tonvorstellungen« (H.Riemann), dem T. im musikalisch-intentionalen Sinne, ist die -* Stimmung als akustische Außenseite zu unterscheiden; die Stufen gis und as sind im diatonisch-chromatisch-enharmonischen T. musikalisch verschieden, aber in der gleichschwebenden Temperatur akustisch gleich."
Hier wird im Gegensatz zum WP-Artikel deutlich zwischen Tonsystem und Stimmung unterschieden. Danach wäre also etwa die gleichstufige Stimmung ebensowenig ein konstitutives Merkmal des "abendländischen" Tonsystems wie der hier breitgetretene Kammerton a.
Wesentlich für ein Tonsystem ist weniger, welche absoluten Tonhöhen es repräsentiert oder welche Tonleitern sich aus ihm bilden lassen, sondern auf welchen Ordnungs- (=Herleitungs-?) Prinzipien es beruht.
Um es an einem konkreten Beispiel zu verdeutlichen: Hindemith und Schönberg benutzen in der Praxis beide den gleichen Tonvorrat, der durch die zwölfstufig gleichtemperierte Skala gegeben ist. Aber verwenden sie auch beide das gleiche Tonsystem? Diese Frage ist entschieden zu verneinen, da für Schönberg alle Töne der chromatischen Skala nichts weiter als eine mathematisch gleichmäßige Unterteilung der Oktave darstellen und untereinander absolut gleichwertig sind, während sie für Hindemith einem hierarchischen System von Tonverwandtschaften unterliegen. Diesem System wiederum liegt ein bestimmtes Herleitungsverfahren zugrunde, das er in seiner Unterweisung im Tonsatz ausbreitet.
In der Zwölftonmusik fallen (gleichstufige) Stimmung und Tonsystem quasi zusammen: die Stimmung wird sozusagen zum Tonsystem, was u.a. dazu führte, dass z.B. Stockhausen für seine Studie II einfach ein neues "Tonsystem" aus dem Boden stampfte, indem er einfach den Faktor 12.Wurzel aus 2 durch den Faktor 25.Wurzel aus 5 ersetzte.
Davon abgesehen muss jedoch im Allgemeinen zwischen Tonsystem und Stimmung unterschieden werden. Unser traditionelles "abendländisches" Tonsystem ist ein diatonisch-chromatisch-enharmonisches und nicht einfach mit der gleichstufigen Oktavteilung gleichzusetzen. Auch die schlichte Gleichsetzung mit dem "Dur-Moll-System" scheint mir nicht unproblematisch, da dieses Tonsystem außer Dur und Moll auch noch andere Möglichkeiten (Kirchentonleitern etc.) beinhaltet.
Es besteht mMn noch ein gewisser Reflexions- und Recherchebedarf.--Balliballi (Diskussion) 22:24, 10. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Kritik in diesen Zusammenhang am Beitrag findet man ja bereit weiter oben auf dieser Seite. Leider ist das Überarbeiten ein riesen Aufwand. -- Jpascher (Diskussion) 10:50, 11. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ja disbezüglch natürlich auch Zustimmung, der einleitende Satz kann so nicht stehen bleiben. -- Jpascher (Diskussion) 13:00, 6. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Was ist ein Tonsystem? 

message: Das Zitat im Einzelnachweis 2 enthält offenbar einen Schreib-/ Druckfehler, der so auch tatsächlich in der Quelle vorkommt. Statt F.W. Murpurg muss es F.W. Marpurg heißen.--Kaata (Diskussion) 11:22, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hättste auch selber ändern können!--Balliballi (Diskussion) 00:17, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe zurückgesetzt, ist doch ein Zitat und das sollte wie im Original wiedergegeben werden. Wenn ich mich irre kannst du ja erneut rücksetzen. -- Jpascher (Diskussion) 08:41, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Sorry!--Balliballi (Diskussion) 10:27, 4. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  F. W. Murpurg - F.W. Marpurg 

message: Der Begriff wird z.B. im Artikel Halbton ganz leger verwendet und ein Nutzerkollege schreit vor Jahren schon ganz weit oben zu Beginn der Diskussion "Hurra": endlich lese er mal Tonsystem, wo bisher immer fälschlich von Stimmung die Rede gewesen sei. Und das bemerkenswerterweise, obwohl er zuvor darauf hingewiesen hatte, man solle doch bitte deutlicher zwischen Tonsystem und Stimmung unterscheiden. Dies zeigt, wie schwierig es ist, in dieser Thematik zu letzter Klarheit zu gelangen. Ich bin mit der Behauptung, das "gleichstufig temperierte Tonsystem" sei heute verbreitet, nicht ganz glücklich, weil die gleichstufige Stimmung erst durch die Zwölftonmusik in den Rang eines Tonsystems erhoben wurde, und dass die Zwölftonmusik heute so verbreitet ist, wie Anton von Webern seinerzeit prognostizierte, nämlich dass sie Kinder auf der Straße singen würden, scheint mir doch leicht übertrieben. Wirklich verbreitet ist (zumindest in den Medien) immer noch die gute alte Dur-Moll-Tradition mit modalen und exotischen Anreicherungen und Ausflügen in die Klangfarbenmusik. Auch die Notenschrift spiegelt keineswegs ein "gleichstufig temperiertes Tonsystem" wider sondern ein diatonisch-chromatisch-enharmonisches, wo zwischen fis und ges unterschieden wird. Solange keine neue Notenschrift eingeführt wird, die diesen Unterschied ignoriert, können wir m.E. nicht von einem "verbreiteten" gleichstufigen Tonsystem als Normalfall ausgehen, sondern  müssen uns der Mühe unterziehen, den Unterschied zwischen fis und ges denen klarzumachen versuchen, die diese Unterscheidung lediglich als "Kopfbremse" (Formulierung eines nicht studierten Mitbenutzers) empfinden. Der langen Rede kurzer Sinn: Der Abschnitt "Das Tonsystem der westlichen Musik" bedarf einer Überarbeitung. --Balliballi (Diskussion) 00:53, 26. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Kannst du da tätig werden? Ich denke, dass du eine vernüftuge Formulierung finden wirst. -- Jpascher (Diskussion) 08:50, 26. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Bin am Lesen und Grübeln. Ist aber alles nicht so einfach, wie ich dachte.--Balliballi (Diskussion) 23:47, 26. Okt. 2013 (CEST)

text: PS. Nach etwas gründlicherem Nachdenken komme ich zu dem Schluss, fürs erste mal von übereilten Änderungen abzusehen. Denn in grober Näherung kann man die hiesigen Ausführungen als Provisorium durchgehen lassen, obwohl sie die tatsächlichen Verhältnisse nur sehr unvollkommen wiedergeben. Da letztere aber ziemlich komplex sind, müsste man im Grunde alles komplett neu schreiben, was ich mir aber momentan noch nicht zutraue. Ein Problem besteht z.B. darin, dass die Notenschrift das historisch für ca. 2 Jahrhunderte relevante Dur-Moll-System (vor Einführung der temperierten Stimmung!) widerspiegelt, obwohl Dur- und Molltonleitern längst nur noch eine Teilmenge der heute verwendeten Vielfalt von Skalen darstellen und sich um den Unterschied zwischen fis und ges nur noch wenige Praktiker ernsthafte Sorgen machen. Eine Formulierung wie "das die westliche Musik dominierende Dur-Moll-System" trifft vielleicht auf die Zeit von ca. 1700 bis 1900 zu, ist aber heute nur noch sehr eingeschränkt bis gar nicht mehr gültig. Letztendlich steht man ein wenig hilflos vor der Aufgabe, die historische und aktuelle Wirklichkeit sowohl sachlich korrekt als auch verständlich darzustellen. Doch wie heißt es so schön: "Kommt Zeit, kommt Rat." --Balliballi (Diskussion) 00:15, 28. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Gleichstufig temperiertes Tonsystem 

message: Hierauf wird zwar in der Einleitung verheißungsvoll hingewiesen, aber dann kommt nichts mehr. Vielleicht findet sich jemand, der hierzu ein neues Kapitel aufmachen kann. --Balliballi (Diskussion) 00:26, 28. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Tonsysteme in verschiedenen Musikkulturen 

message: An die Geschichte traue ich mich (noch) nicht heran, da müsste ich mich noch mehr einarbeiten. Auf die Schnelle sehe ich auch nicht, was daran so schlecht ist, dass es unbedingt geändert werden muss. Muss ich mir mal noch genauer anschauen. Vorerst beschäftigt mich aber noch die Frage, ob der (teilweise) überarbeitete Abschnitt wirklich schon so perfekt ist, wie Du sagtest. Kann ein Satz wie "Damit enthält das heutige Tonsystem der westlich-abendländischen Musik innerhalb einer Oktave, vereinfacht beschrieben, zwölf Tonstufen." überhaupt so stehenbleiben?. Ich hab das erstmal so gelassen, um schneller fertig zu sein. Streng genommen wird aber hier wieder Tonsystem und Stimmung in einen Topf geworfen. Das traditionelle Tonsystem ist eben nicht zwölftönig, zwölftönig ist nur die "akustische Außenseite". Von einem Zwölftonsystem kann man wirklich erst bei der Zwölftonmusik sprechen, die das Tonsystem mit der gleichstufigen Stimmung identifiziert. Ferner ist mir noch gar nicht so ganz klar, was es mit dem Begriff Dur-Moll-System genau auf sich hat. Ist das ein "Tonsystem" oder nur ein "Tonartensystem", das lange mit dem doch wohl bewusst in den Lexika anders benannten Tonsystem verbunden war? Anders gefragt: Ist das Dur-Moll-System Bestandteil des Tonsystems oder nicht? Ich werde wohl noch ein bisschen forschen müssen. --Balliballi (Diskussion) 15:58, 3. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das mit der Geschichte nehme ich zurück, ich bestehe nicht mehr auf eine Überarbeitung, da mir im Laufe der Diskussion schon klar wurde, dass eine exakte Trennung von System und Stimmung leider nicht möglich und auch nicht unbedingt erforderlich ist. Es lebe der Kompromiss.
Ähnlch wird es wohl auch mit den von dir erneut aufgeworfenen Fragen sein. Pragmatisch ist defakto heute das Tonsystem für die meisten nur mehr 12 Tönig. Dur-Moll-System taucht auch immer wieder auf ob das nun im eingern Sinn wirklich als System zu sehen ist wird wahrscheinlich auch eher untergeordnet sein. Sind Kirchentonarten einen System, kaum Dur-Moll Tongeschlechter auch nicht aber was solls?link
Google buch suche liefert massenhat Bücher in denen der Ausdruck Dur-Moll-system verwendet wird: 
Am ehesten ist dieses Buch eine gute Quelle:
 -- Jpascher (Diskussion) 20:15, 3. Nov. 2013 (CET)

text: Danke für die Recherche. Das bringt uns etwas weiter. Ich würde die Sache nur irgenwie anders unterbringen. So wie Du es jetzt eingebaut hast, ist es ein wenig verwirrend. Denn an dieser Stelle ging es eher um die verschiedenen Herleitungsprinipien des diatonisch-chromatisch-enharmonischen Tonsystems. Da kann man jetzt nicht plötzlich eine dieser beiden Herleitungen mit dem Dur-Moll-System idendifizieren. Das klingt ja dann so, als hätte die andere (pythagoräische) Herleitung mit dem Dur-Moll-System nichts zu tun. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Lösung in der Richtung finden könnte, das diatonisch-chromatisch-enharmonische Tonsystem verkörpere in erster Linie einen Tonvorrat, der als Material zur Errichtung eines Systems von Tonbeziehungen dient, und letzeres wäre dann das Dur-Moll-System. Nach dem MGG wäre dann alles so miteinader verquickt, dass man es nicht sauber trennen kann und die Gesamtheit der Einzelaspekte dann "das" Tonsystem ausmache. Das heißt übrigens nicht, dass man nicht in vielen Fällen Tonsystem und Stimmung auseinander halten kann und muss. Im MGG steht z.B. klipp und klar drin, dass pythagoräische und reine Stimmung keine "Tonsysteme", sondern "Stimmungen" sind. --Balliballi (Diskussion) 21:56, 3. Nov. 2013 (CET)

text: PS.Nachdem ich drüber geschlafen habe, nehme ich alles zurück. Die Quintenschichtung hatte ursprünglich tatsächlich nichts mit dem Dur-Moll-Sytem zu tun, sondern war im MA für die Kirchentöne "zuständig", wogegen die Terzenschichtung eng mit der Enstehung des Dur-Moll-Systems zusammenhängt. Die Qintenschichtung kommt dann wieder im Zusammenhang mit dem Quintenzirkel ins Spiel. --Balliballi (Diskussion) 08:59, 4. Nov. 2013 (CET)
thread_title: Geschichte und erneut die Frage bezüglich 12 Tonstufen 

message: "Zur theoretischen Begründung dieses Tonsystems können verschiedene Konstruktionsprinzipien, die gleichzeitig Stimmungssysteme sind, herangezogen werden. Die beiden wichtigsten sind:"
"1. Das pythagoräische Prinzip" ist richtig
"2. Das Prinzip der Terzenschichtung ...Die diatonischen Stammtöne ergeben sich jetzt z. B. aus der Schichtung f-a-c-e-g-h-d ...  neben den Quinten auch die Terzen als akustisch reine Intervalle" ist falsch. 
Begründung: Wenn hier die großen Terzen f-a, c-e, g-h und die kleinen Terzen a-c, e-g, h-d rein sind, ist hier schon die kleine Terz d-f und die Quinte d-a untrein. Siehe: Reine_Stimmung#Der_Akkord_auf_der_zweiten_Stufe und das gilt umso mehr bei Hinzufügung der Terzschichtungne d-fis-a-cis-e-gis-h-dis... und ...f-d-b-g-es-c-as.
Vorschlag für eine Neuformulierung von Punkt 2.
 2. Das Prinzip der reinen Stimmung. Hier wird gefordert, dass bei Dur- und Molldreiklängen neben den Quinten (mit dem Frequenzverhältnis 3:2) auch die große und kleine Terz (mit den Frequenzverhältnissen 5:4 und 6:5) rein erklingen. Dabei tritt jedoch das Problem auf, dass bei Modulationen sich Töne nicht nur sichtbar mit Vorzeichenwechsel ändert, sondern andere auch geringfügig um ein syntonisches Komma. 
 
Nun passt auch der bisher unverständliche folgende Abschnitt
 "insbesondere bei Tasteninstrumenten ist die praktische Umsetzung des Tonsystems mit Problemen bezüglich..."
verständlich. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:57, 30. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Das neuzeitliche Tonsystem der westlichen Musik