Diskussion:Jacques-Philippe Leclerc de Hauteclocque/Archiv

message: In der Diskussion und im Artikel kann man die bewährte Strategie aller revisionistischen Nazi-Apologeten sehr schön am Rumreiten auf Leclercs angeblicher "amerikanischer Uniform" sehen: Verdrehen und Gleichsetzten, damit Entschuldigen und Rechtfertigen.
Leclerc trug wie grundsätzlich alle freifranzösischen Soldaten die Uniform der freifranzösischen Streitkräfte. Diese waren die Streitmacht der französischen Exilregierung und kämpften unter Frankreichs blau-weiß-roter Fahne. Im Rahmen von Vereinbarungen dieser Exilregierung wurden Freifranzösische Truppen unter alliiertem Kommando eingesetzt und auch von den Alliierten ausgestattet. Die Uniformen wurden zuerst überwiegend von den Briten geliefert, später von den USA. Die freifranzösischen Uniformvorschriften folgten dabei aus zwei Gründen denen der Lieferländer: Man verhinderte im Gefecht eine Verwechslung mit Vichy-Truppen und es vereinfachte die Logistik bei Herstellung und Nachschubverwaltung erheblich,  Hoheitsabzeichen, Rangabzeichen, Offizierskopfbedeckungen (Kepi oder Schiffchen) waren aber stets französisch. Da Offiziere im Allgemeinen und Generale im Besonderen Selbstausstatter sind, ist es sogar extrem unwahrscheinlich, dass Leclerc eine Uniform amerikanischer Fertigung trug. Welcher Nationalität sein Herrenschneider war, ist aber letztlich egal, relevant ist, dass die Uniform im völkerrechtlichen Sinn französisch war. 
Nun setzt hier der revisionistische Dreiklang aus Vereinfachen/Gleichsetzen/Rechtfertigen an: Da mutiert Leclercs Uniform zur "fremden" oder "amerikanischen". Dann wird der letzte Rechtfertigungsversuch eines Waffen-SS-Offiziers übernommen, der das Tragen der Waffen-SS-Uniform mit dem Tragen der angeblichen fremden Uniform Leclercs gleichsetzt und rechtfertigt. Dabei wird aber der grundsätzliche Unterschied ausgeblendet und negiert: Frankreich hatte mit Deutschland 1940 einen Waffenstillstand geschlossen, die französischen Freiwilligen der Waffen-SS kämpften nicht nur in Uniformen nach dem Schnittmuster des Kriegsgegners, sondern in deutschen Uniformen unter deutscher Fahne. Das  wird auch in weniger aufgeregten Zeiten als 1945 für gewöhnlich als Hochverrat geahndet. Und darauf steht in den meisten Ländern die Höchststrafe. So werden Täter zu Opfern schön geredet. 
Nachdem mir ja beim Artikel "Gebirgsdivisionen der Wehrmacht" "Geschichtsklitterung" vorgeschmissen wurde, weil ich dort angeblich "für Deutschland" geklittert hätte, bin ich hoffentlich unverdächtig, wenn ich demnächst ein paar Änderungen im Artikel vornehme. --Feliks 17:48, 17. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  "Amerikanische Uniform" 

message: .. scheint mir nicht so gelungen. Einerseits sind französische Rechtsextremisten keine reputable Quelle, andererseits ist der ganze Vorgang nur anekdotisch belegt. Damit ist Ziegelbrenners Schlussfolgerung es handle sich eindeutig um ein Kriegsverbrechen fragwürdig und die bisherige Darstellung vorzuziehen. --Quasimodogeniti 09:24, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich sehe jetzt auch, dass das schon zigmal diskutiert wurde. Selbst wenn das aus rechten ecke kommt, und da gehöre ich gewiss nicht hin, ändert es nichts an der tatsachen, dass hinrichtungen ohne kriegsgerichtsverhandlung zumindest problematisch sind (genfer konvention, haager landkriegsordnung etc.). Und es ist eben NICHT nur anekdotisch belegt. Es gibt fotos davon, es gibt die gräber (zu denen gerne ehemalige waffen-ss-angehörige pilgern - auch n bisschen unappetitlich). Aber deswegen will ich keine große disk vom zaun brechen. Fand es erwähnenswert, ohne den vorlauf zu kennen. grüsse Ziegelbrenner 12:15, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nichts für ungut, ich meine auch nur, dass man die Entscheidung, ob Kriegsverbrechen oder nicht, den Gerichten überlassen sollte. Nicht alles, was gemeinhin als solches bezeichnet wird, ist bei näherer Betrachtung auch eines. Anekdotisch sind demnach auch die Berichte über die Ereignisse in Reichenhall, weil es sich eben nicht um Zeugenaussagen im engeren Sinne handelt. Aber da sich wohl nie ein Gericht damit befassen wird, sind hier Mythologisierung und Legendenbildung Tür und Tor geöffnet, wenn man nicht höllisch aufpasst. IdS --Quasimodogeniti 14:05, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: So isses. Für mich . Gruß Ziegelbrenner 14:33, 4. Dez. 2009 (CET)

text: Bitte schön, die Dame, nachzulesen unter Wikipedia:Belege. --Quasimodogeniti 22:19, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Für das Mädchen, das sich grad die Nägel lackiert und mir nicht zuhört ! Solche Handreichungen ( Belege )verteilt jeder PH-Professor an die Erstsemester. Über Grablagen gibt es handfeste dokumentarische Belege, die mit "anekdotischen" Belegen nichts zu tun haben. Überhaupt habe ich den Eindruck, dass hier ein Haufen Schüler aus dem Leistungskurs Geschichte über Leclerc streitet. Wikipedia muss wissen, ob es sich sowas leisten will. Wenn ich vergleichbare Beiträge im frz., engl. Wikipedia lese, finde ich ja auch fundierte Informationen. Schafft man das in Deutschland nicht ? (nicht signierter Beitrag von 217.234.110.31 (Diskussion | Beiträge) 18:07, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Jawoll, mein Führ... ! Nägel lackieren! Zu Befehl! Ernsthaft: Es gibt außer einem Bericht aus dritter Hand keine Belege für eine Beteiligung Philippe de Hauteclocques an diesen Vorgängen. Eine Untersuchung blieb ergebnislos. Solange es keine handfesten Belege gibt - und Gräber sind leider alles andere, aber keine Belege! - bleibt es dabei, dass der Vorwurf im Raum steht. Das sollte auch - und gerade - ein Oberlehrer verstehen. --Quasimodogeniti 19:40, 6. Dez. 2009 (CET)

text: Wer einen Beleg dafür hat, dass Philippe de Hauteclocque entweder den Befehl gegeben hat, die Gefangenen zu erschießen oder in einem der Gräber liegt dann soll er ihn der Allgemeinheit zugänglich machen oder schweigen. Und außerdem wäre es hilfreicher, die aufgezeigten Defizitezu beseitigen, anstatt hier herumzumosern. Aber bitte mit ordentlichen Quellenangaben und Einzelnachweisen! --Quasimodogeniti 19:38, 7. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Ziegelbrenners Beitrag ... 

message: Ich habe den Absatz über die angeblichen Kriegsverbrechen entfernt. Entstammt der Jauchegrube von Revisionisten. Atomiccocktail (Diskussion) 21:31, 22. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe den Absatz wieder hergestellt. Willkürliche Zensur von belegten Aussagen, die einem WP-User vielleicht nicht in sein Weltbild passen, ist nicht hinnehmbar. Dein Ton auch nicht. --Luitold (Diskussion) 07:36, 23. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Wir arbeiten mit sauberen Quellen. Nicht mit Schund. Du willst die Sachen drin haben? Also zeigst du fein säuberlich, dass derartige Aussagen in der wissenschaftlichen Literatur, in der verlässlichen, gemacht werden. Atomiccocktail (Diskussion) 11:50, 24. Sep. 2019 (CEST)

text: Das Portal NS ist informiert. Atomiccocktail (Diskussion) 11:55, 24. Sep. 2019 (CEST)

text: Das Thema ist bei Nazis sehr beliebt, wie man hier sehen kann. Atomiccocktail (Diskussion) 12:01, 24. Sep. 2019 (CEST)

text: Statement des Bay. Verfassungsschutzes zu diesem Getue. Atomiccocktail (Diskussion) 12:16, 24. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Tja, leider übersiehst Du weiterhin, daß die Erschießung passiert ist und damit eine Nennung im Artikel rechtfertigt. Das ist so zudem auch mit entsprechenden Quellen zu belegen. Einen echten Grund für die Löschung dieses Abschnittes kannst Du ja auch nicht wirklich vorbringen, oder sehe ich das falsch? --Luitold (Diskussion) 13:08, 24. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Siehe unten bei Phi. Bitte zeigen, dass das Ganze in den maßgeblichen Biografien zu diesem General als "Kriegsverbrechen" behandelt wird. Hier aber irgendwelche Haller Gruselgeschichten auszubreiten über arme, arme Waffen-SS-Männer in den letzten Kriegstagen interessiert wirklich nicht. Ich habe im Übrigen weder in der en.wp, noch in der franz. WP gelesen, dass man das mit Verweis auf wiss. Lit. als "Kriegsverbrechen" aufpumpt. Nur in der de.wp findet sich diese Klassifikation. Atomiccocktail (Diskussion) 13:26, 24. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Diesen herablassenden Tonfall bitte ich zu unterlassen. Die Stadt heißt BAD REICHENHALL. Und das mit den „Gruselgeschichten“ ist genau DAS Kindergartenniveau, auf dem wir hier diese Diskussion führen. :::::Ich brauche überhaupt nichts zeigen und maßgebliche Biografien zu Leclerc sind unerheblich, wenn wir hier über wesentliche und BELEGTE Artikelbestandteile, die Du im Sinne einer Zensur gelöscht hast, sprechen. Denn offensichtlich ist diese Erschießung ja wohl passiert, oder warum findet sich das dann auch beim Verfassungsschutz, zu dem Du sogar den Link geliefert hast??? --Luitold (Diskussion) 13:36, 24. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Dass du meinen Ton als herablassend empfindest, interessiert hier nicht. Und mit auch nicht.   Es geht nicht um Belege an sich, sondern um die Qualität von Belegen und über die Frage, welche Episoden in eine Biografie gehören und welche nicht. Haller Heimatgeschichten haben hier kaum Platz. Atomiccocktail (Diskussion) 14:28, 24. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe echt keine Lust mehr, mit Dir auf diesem Niveau zu diskutieren.--Luitold (Diskussion) 14:36, 24. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Revisonisten und Trottel (Mr. Z) als Autoren, die reputable Lit. liefern? Nope. 

message: Wir sind uns also einig, daß wir uns nicht einig sind. 
Ich versuchs mal so, denn anders kommen wir wohl zu gar keinem Ergebnis. Einfach bei den Unterpunkten zustimmen, ablehnen, kommentieren etc. Sonst wird das ein heilloses Durcheinander. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Geradezu exegetische Vorführung dessen, wie Geschichtswissenschaft nicht zu Ergebnissen kommt. Du stützt Dich doch überwiegend wieder nur auf das später durch Hörensagen verbreitete Narrativ. Wo und wann hat denn nun Pater Gaume Kunde vom „Verbrechen“ mitgeteilt? Wer hat das wo auf welcher Grundlage publiziert? Wer benutzt das Wort Kriegsverbrechen (von Lang abgesehen) in dem Zusammenhang? Woher kommt am 8. Mai 1945 gegen 17 Uhr? ... und wurde zu späterer Stunde durch einen anderen Truppenteil durchgeführt Hä? Und: Ist die Episode, bei der Leclercs Anteil absolut im Dunkeln liegt, geeignet, in die Einleitung aufgenommen zu werden? Weder wurde er in wohl in überwiegender Zahl der Quellen als Kriegsverbrecher bezeichnet noch findet sich eine klare Einordnung des Vorfalls selbst gibt schon recht deutlich den Bias vor. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:39, 27. Sep. 2019 (CEST)

text: Nicht sonderlich hilfreich. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:39, 27. Sep. 2019 (CEST)

text: Man kann natürlich das Lemma noch weiter mit eher ungewissen nicht belegten Verantwortlichkeiten und teilweise nicht erwiesenen Details zu diesen Ereignis, welches keinerlei Auswirkungen auf die Biografie hatte, aufblähen bis sie weit über 30 Prozent des Artikels ausmacht. Ist dies das Ziel?—KarlV 22:09, 27. Sep. 2019 (CEST)

text: Zur Klarstellung: Wir hier in Wikipedia belegen sowieso nicht mit Primärquellen (=Zeugenaussagen, Tagebücher, Briefe etc.). Wir belegen mit Sekundärquellen. Und die Sekundärquellen sind Jonathan Trigg, William Mortimer Moore, Jean-Christophe Notin, Johannes Lang und Fritz Hofmann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:52, 28. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Zusammenfassung 

message: ;Erschießung Mitglieder der Waffen-SS
 Gibt die Literatur so her und auch beim Verfassungsschutz so hinterlegt. Und auch wenn es User gibt, die (Teile der) Literatur hier in Frage stellen, scheint es ja keine Quelle zu geben (egal aus welcher politischen Richtung), welche diese Geschehnisse in Frage stellt. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Einzelne Unterpunkte 

message: Über jede Quelle kann man natürlich diskutieren. Aber diese alle in Frage zu stellen, da sich diese auf Berichte von Augenzeugen stützen, kann so nicht sein. Alles, was in der Geschichte nicht durch Bild, Film und Ton (und auch das wird oft genug inszeniert oder gar manipuliert, vor allem in jüngerer Vergangenheit) oder schriftlich überliefert ist, stützt sich fast ausschließlich auf Augenzeugenberichte. Unabhängige/neutrale (Kriegs-)berichterstatter, Notare etc. sind ja wohl selten bis nie anwesend. Und auch da kann man dann wieder diskutieren, ob es nicht auch da subjektiv gefärbte Eindrücke und Berichte gibt. 
Bei den Augenzeugen zu obigem Vorfall handelt es sich um Geistliche, deren Worten man wohl eher Glauben schenken darf als nationalen Kriegsberichterstattern, denen man leichter propagandistische Berichte unterstellen könnte. Zudem waren beide Geistliche - Pater Gaume  und Pater Fouquet - keine deutschen sondern französische Geistliche, was sicherlich dazu beiträgt, ihren Worten eher zu glauben.
Zudem scheint es ja auch keine Quelle in der Literatur zu geben, die diese Berichte - unabhängig davon, wann sie entstanden sind - in Frage stellt!? --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Verwendung der Quellen 

message: Auch da besteht wohl noch Diskussionsbedarf, deshalb auch einzeln aufgegliedert. Der Vorfall stand im Fließtext, bevor eine IP das in "Andenken" als Unterpunkt "Kriegsverbrechen" verschoben hat: Spezial:Diff/187482088/188477127. 
Vorschlag: Wieder in den Fließtext, der Unterpunkt "Kriegsverbrechen" macht so ja auch (siehe auch restl. Disk) keinen Sinn. Ich beziehe mich jetzt mal grob auf die Formulierung der Version vom 12. April 2019 und früher. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Geradezu exegetische Vorführung dessen, wie Geschichtswissenschaft nicht zu Ergebnissen kommt. Du stützt Dich doch überwiegend wieder nur auf das später durch Hörensagen verbreitete Narrativ. Wo und wann hat denn nun Pater Gaume Kunde vom „Verbrechen“ mitgeteilt? Wer hat das wo auf welcher Grundlage publiziert? Wer benutzt das Wort Kriegsverbrechen (von Lang abgesehen) in dem Zusammenhang? Woher kommt am 8. Mai 1945 gegen 17 Uhr? ... und wurde zu späterer Stunde durch einen anderen Truppenteil durchgeführt Hä? Und: Ist die Episode, bei der Leclercs Anteil absolut im Dunkeln liegt, geeignet, in die Einleitung aufgenommen zu werden? Weder wurde er in wohl in überwiegender Zahl der Quellen als Kriegsverbrecher bezeichnet noch findet sich eine klare Einordnung des Vorfalls selbst gibt schon recht deutlich den Bias vor. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:39, 27. Sep. 2019 (CEST)

text: Nicht sonderlich hilfreich. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:39, 27. Sep. 2019 (CEST)

text: Man kann natürlich das Lemma noch weiter mit eher ungewissen nicht belegten Verantwortlichkeiten und teilweise nicht erwiesenen Details zu diesen Ereignis, welches keinerlei Auswirkungen auf die Biografie hatte, aufblähen bis sie weit über 30 Prozent des Artikels ausmacht. Ist dies das Ziel?—KarlV 22:09, 27. Sep. 2019 (CEST)

text: Zur Klarstellung: Wir hier in Wikipedia belegen sowieso nicht mit Primärquellen (=Zeugenaussagen, Tagebücher, Briefe etc.). Wir belegen mit Sekundärquellen. Und die Sekundärquellen sind Jonathan Trigg, William Mortimer Moore, Jean-Christophe Notin, Johannes Lang und Fritz Hofmann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:52, 28. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Formulierung