Diskussion:Lithografie

message: Bei den verwaisten Bildern gefunden, falls noch benötigt. --Gruß Crux 17:11, 2. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Verwaistes Bild

message: #zitat: Weder braucht der Künstler spezielle chemische Kenntnisse (wie bei Radierung oder Aquatinta), ... es gibt sehr wohl die (zugegeben seltenere) 'aquatinta auf stein' - aber auf jeden fall gibt es die lithografische schabtechnik 'mezzotinto auf stein'! eigentlich die 'königsdisziplin' unter den litho-techniken, perfektioniert u.a. von Adolph Menzel...
#die lithographische umdrucktechnik heißt hingegen Autografie - wurde auch von Senefelder erfunden. die zeichnung wird hier nicht auf den stein, sondern auf autografisches papier aufgetragen(heute nimmt man transparentes oder 'pauspapier') und dann auf den stein umgedruckt. von einem 'stein-zu-stein-umdruck' habe ich noch nie gehört - aber ich lasse mich gerne belehren ;) ! gruß, --ulli purwin 08:47, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  da gibt es noch einige technische unklarheiten... 

message: Selbst bei Interesse für das Thema und mehrmaligem Lesen NICHT verständlch wie genau der Druck funktioniert. Ist es ein Kopierverfahren? Es fehlt auch ein bisschen die bildliche Verdeutlichung.
Mir gehts genauso, beim (an)lesen des en artikels hab ich das verfahren nach 2 min verstanden
.was meiner meinung nach fehlt ist die einfache erklaerung, das die nichtdruckenden bereiche des steines durch die behandlung hydrophil sind, somit die fett/oelhaltige tinte nicht nnehmen, die zu druckenden teile hingegen nach der behandlung/entfernung der vorzeichung hydrophob sind und somit die farbe annehmen, sowie das der stein waehrend des druckvorganges feucht gehalten wird, um den effekt zu erhalten (nicht signierter Beitrag von 91.64.48.251 (Diskussion) 21:35, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Nur für Nicht-Laien verständlich (erl.) 

message: Mit der Beschreibung der „Stabilisierung“ bin ich, wie es jetzt dasteht, nicht ganz einverstanden. Es wird zwar auch die Zeichnung selbst behandelt (z.B. die Farbpartikel aus der Zeichnung herausgewaschen, damit nur der Fettgrund übrig bleibt, Teeröl verstärkt den Fettgrund), aber stabilisiert wird doch hauptsächlich der Stein, oder!?
Die Ätzungen sollen verhindern, dass der Stein durch die vielfachen Druckvorgänge mit Farbe zuläuft. Das  die eigentliche Stabilisierung bezieht sich aber m.E. auf den Stein, dessen Fettabweisung (Lipophobie) verstärkt werden soll, vor allem im Hinblick auf Temperatur-, Druck- und sonstige Empfindlichkeiten.
Falls ich das so aus der Fachliteratur richtig verstanden habe (seit etwa drei Monaten wende ich das Verfahren zu Demonstrationszwecken an), dann sollte man die Formulierung entsprechend anpassen. -- Qhx 11:30, 10. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Stabilisierung des Steins 

message: müsste es hier: Dies geschieht dann mit der fettfreien, lithografischen Tusche mittels einer Lithografiefeder nicht um eine fetthaltige Tinte gehen? Schließlich soll sie doch hydrophob sein. --Docvalium 23:32, 11. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Federlithografie (erl.) 

message: Ich habe lange Zeit einen fatalen Fehler übersehen: durch Drucken von mehreren Tausend Abzügen wird natürlich nicht der Stein abgenutzt (der nutzt sich ja nur durch schleifen ab), sondern nur die Zeichnung darauf! Der Auflagenvergleich steht ja eh weiter hinten, also kann der Satz ersatzlos entfallen. -- Qhx 04:05, 12. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Steinabnutzung durch drucken? 

message: Worauf gründet sich die Einteilung in die zwei Listen und die Verschiebung einiger Künstler in die zweite, neu angelegte Liste? Alle dort erwähnten haben m.W. auch "normale" Lithographien angefertigt. --Tvp 16:54, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich kann zwar nicht für Benutzer:Artmax antworten, aber wenn er sich nicht äußert, dann vermute ich mal, dass hier klassische und Offset-Lithografen getrennt wurden. Was ja auch Sinn macht, denn der übrige Artikel beschäftigt sich mit der klassischen Lithografie. Die Offset-Lithografie hat ja, technisch betrachtet, mehr Ähnlichkeit mit dem Offsetdruck als mit der klassischen Lithografie, ist hier aber offenbar wegen der handwerklichen Nähe zur Lithografie und, da die Kunstform aus der klassischen Lithografie hervorging, im Lithografieartikel ergänzt worden. Dementsprechend macht es Sinn, auch die Künstler je beiden Kategorien zuzuordnen. Und es geht nicht vorwiegend darum, was sie irgendwann irgendwo mal gemacht haben, sondern wofür sie bekannt sind. -- Qhx 12:00, 10. Nov. 2008 (CET)

text: Da stimme ich vollkommen zu, v.a. auch was Picasso betrifft. Nur leider kenne ich mich im Kunstbereich gar nicht aus (hab nur das Handwerk mal auf einem Erfahrungsfeld praktiziert); aber wenn Du da besser informiert bist, räume doch da mal auf und sortiere mal Diejenigen aus, die hauptsächlich für Anderes bekannt sind. Es wäre schon sinnvoll, wenn Jemand, der sich für Lithografie interessiert und den Artikel liest, in diesen Listen Künstler findet, die als Beispiele für die jeweilige Lithografietechnik zum Weiterlesen einladen. -- Qhx 20:31, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Auch ich stimme der Diskussion und Qhx und Tvp völlig zu. Leider kann man sich auf die Angaben der Galerien und Editeure, und schon garnicht auf die der Auktionshäuser verlassen. Die Arbeiten von Daniel Richter und Meese stammen aber tatsächlich aus einer Steindruckerei, was schon ein gutes Indiz ist. Picasso hat sowohl (Moulot) als auch (Umdruck) gemacht, ist vor allem aber für seine Steinlithos bekannt. Grützke ist vor allem für seine OL bekannt (er hat die Zeichnung in einen belichteten Film geschabt und dann auf eine Offsetplatte kopiert). Es bleibt aber tatsächlich immer noch ein "schwammig und subjektiv"er Bereich. Da sollten wir aber nicht kleinlich sein. Grüße --Artmax 21:47, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Jetzt hab ich noch mal nachgedacht und meine, eine Liste der "Offetlithografen" ist nicht sehr sinnvoll, es wird sie keiner vermissen und sie passt ehe nicht in den Artikel "Lithografie". Ich hab ihn mal wieder herausgenommen. Was meint Ihr? --Artmax 15:45, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Im Prinzip stimme ich zu. Es ist schon merkwürdig, wenn in der Liste Namen stehen, deren eigener Artikel entweder gar keinen Hinweis auf die Lithografie enthält (Johannes Grützke) oder wo es nur am Rande Erwähnung findet (Horst Janssen). Aber die Liste der klassischen Lithografen enthält auch eine ganze Latte solcher Künstler, die in dieser Kategorie ebenso fragwürdig sind. Also insgesamt ist da das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen. Nur, ich kann da leider nicht mitreden. -- Qhx 17:46, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: @Qhx  Von Grützke gibt es ein sehr schönes ”Werkverzeichnis Druckgraphik 1978 - 1998 / Hrsg.: Ladengalerie Berlin. ISBN 3-926460-61-X, und ein "Werkverzeichnis der Druckgraphik 1964 - 1975" / Katalogbearb.: Bernhard Holeczek, Peter O. Krückmann, eben falls überwiegend mit Offsetlithos. Die nehme ich mal in den Grützke-Artikel rein. Grüße --Artmax 18:11, 24. Nov. 2008 (CET)

text: Huch — schon passiert; Artmax war schneller ;-) -- Qhx 18:06, 23. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Liste Lithografen/Offsetlithographen 

message: Müsste nicht entweder die Offset-Lithografie genauso wie die Chromolithografie auch unter Geschichte stehen, oder müßte nicht die Chromolithografie einen einen eigenen Hauptunterpunkt bekommen. So wie es jetzt ist finde ich es etwas uneinheitlich bzw. unlogisch strukturiert. --Thmsfrst 20:08, 6. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Chromolithografie und Offsetlithografie sind zwei unterschiedliche Verfahren. Ohne auf die Einzelheiten einzugehen: Die Chromolithografie wurde auf dem Stein ausgeführt und diente als Druckvorlage für den Steindruck, während die Offsetlithografie fotografisch zuerst auf Glasplatten und später auf Film aufgenommen und nach manueller Bearbeitung auf Zinkplatten kopiert wurde. Sie war also eine Druckvorlage für den Offsetdruck. Der Name Offsetlithografie ist allerdings irreführend und hat mit Lithografie im Prinzip nichts zu tun--Nikater 10:47, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Einteilung: Offset-Lithografie & Chromolithografie 

message: Die Aussage die Steinzeichnung als künstlerisches Ausgangsprodukt stimmt so pauschal nicht. Die Chromolithografie war eindeutig Handwerk. Ich habe diesen Beruf von 1951 bis 1954 erlernt und darin eine Gehilfenprüfung abgelegt. Zu dieser Zeit wurden bei der Firma Gebr. Klingenberg in Detmold noch Zigarrendeckelbilder in dem Verfahren hergestellt.--Nikater 10:35, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Vorsicht, vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor: das Zeichnen auf den Stein hat sicherlich nichts mit Handwerk zu tun, das ist eine künstlerische Tätigkeit. Die Behandlung des Steins (die Ätzungen und alles, was sonst noch mit der Zeichnung gemacht wird wie Einwalzen etc.) ist die handwerkliche Tätigkeit. Das schließt ja nicht aus, dass ein Künstler auch Handwerklich tätig ist oder der Handwerker künstlerisch. Oder sehe ich das falsch? Ich wollte damit nur klarstellen, dass man Handwerk und Kunst bei der Lithografie trennen muss. -- Qhx 22:59, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zur Klärung: Der "Berufslithograf", ich nenne ihn mal so, führte eine reproduzierende Tätigkeit aus. Er zeichnete das auf den Stein, was ein Grafiker oder Künstler zuvor entworfen hatte, also keine künstlerische sondern handwerkliche Tätigkeit. Im Gegensatz zu den Künstlern, wie zum Beispiel Daumier, die ihre eigenen Werke auf den Stein übertrugen. Lithografie kann meiner Meinung nach beides sein, Handwerk und Kunst. Bestimmte Techniken, wie zum Beispiel die Chromolithografie und die Gravur, zählen wohl eher zum Handwerk, während die Federzeichnung und Kreidelithografie mehrheitlich künstlerische Techniken sind. Die Grenzen sind aber nicht eindeutig festzulegen. Die pauschale Aussage, dass ein Lithograf ein Künstler ist, stimmt so also nicht. Die Behandlung des Steins, z.B. das Einwalzen und Ätzen, wurde nicht vom Lithografen sondern vom Steindrucker übernommen. So war es wenigstens bei Klingenberg. --Nikater 09:47, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Pro Nikater. Das lithografische Verfahren wurde von Sennefelder als gewerbliches Verfahren entwickelt. Die ersten Steindrucke waren Notenblätter. Wilhelm Weber schreibt „...sie ist also durchaus keine unmittelbare kunsttechnische Erfindung der bildenden Kunst.” Sennefelder wurde duch den Verleger Steiner zu kleinen Zeichnungen (für einen Katechismus) animiert. Von 1799 stammt von ihm dann bereits eine "Landschaft mit Torbogen", eine Kreidelithografie Um 1800 wurden durch Johannot  in München bereits mit Matthias Koch und Nicolaus Vogt die ersten Künstler an die neue Technik herangeführt. In Berlin war Paul Hoffmann der erste künstlerische Lithograf. So war die "Steinzeichnung" von Anbeginn wohl immer beides: Handwerk und Kunst und dazwischen ein große Mischzone des sowohl als auch. Steuerbegünstigt (7%) ist heute übrigens der Steindruck an sich, ohne Trennung, ob künstlerisch oder handwerklich. --Artmax 11:19, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich sage ja auch gar nicht, dass der Notendruck eine künstlerische Arbeit ist. Allerdings gibt es auch dort einen „Künstler“ (in diesem Fall den Komponisten), der die Noten zuvor mal komponiert haben muss. Und umgekehrt: dass ein Künstler, der eine Steinzeichnung anfertigt, allein deshalb zum Handwerker wird, nur weil er sich einen Stein statt einer Leinwand oder eines anderen Mediums bedient, ist doch wohl absurd. Nur lässt sich das bei der Lithografie schlechter trennen, weil die meisten Künstler auch selbst drucken und dadurch handwerklich tätig werden. Aber die Trennung gibt es trotzdem und ist auch sinnvoll. Allein schon deshalb, weil im einen Fall Kreativität gefordert ist, im anderen Fall Fachwissen und Erfahrung. Wenn ein Lithograf Beides hinkriegt, um so besser. -- Qhx 12:29, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist historisch nicht zu belegen, dass Künstler selbst druckten.  Der technische Aufwand ist ungleich größer, als bei einer Radierung. Im Gegenteil: von Anfang an gab es bei der Lithografie Werkstätten und Verlage (sogenannte „Graphische Kunstanstalten”), die diese Arbeit übernahmen. --Artmax 15:47, 21. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Lithografie: Handwerk und Kunst 

message: Ich würde Nikater darum bitten, falls das möglich ist, noch was zum zweiten (und ggf. dritten) Ätzvorgang zu schreiben. Bisher hat das noch kein Anderer gewagt. Mag sein, dass das bei Offsetlitho vielleicht nicht erforderlich ist, aber so wie es jetzt dasteht, bekommt man nur je nach Umgebungstemperatur zwischen zwei und sieben "Probeabzüge". Danach muss man erneut auswaschen oder ätzen. Auf dem EF war dann aber Schluss, die Zeichnung wurde entfernt und das Verfahren wurde der nächsten Gruppe erneut demonstriert. Und da wir sowas nicht gemacht haben, kann ich dazu nichts schreiben. -- Qhx 14:42, 24. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Auch das wollte ich im Kapitel Druckvorbereitung des Steins schreiben. Im Kapitel Druckverfahren sollte nur ein allgemeiner Überblick stehen. Auf Details würde ich hier verzichten. --Nikater 18:47, 24. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Zweiter Ätzvorgang 

message: laut Deutsche Handwerkszeitung Meister mit Mission (Mai 2010, ) gibt es nur noch sechs Steindrucker in Deutschland. Erwähnenswert? -- Cherubino 14:56, 16. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Steindrucker 

message: An die Fachleute hier: bitte mal im Auge behalten. Ich habe Löschantrag gestellt. --Artmax 22:22, 19. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Ein neuer Artikel: [[Kunstlithographie]]

message: Es fällt mehrfach der Begriff Druckvorlage wo er im Sinn von Druckform verwendet wird. Bitte an die Experten um Prüfung und ggf. Korrektur. --Alfred Löhr 16:14, 10. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Druckvorlage 

message: Mit Druckträger wird bisweilen der Stein bezeichnet, im Artikel war das auch so. Normalerweise wird in der Drucktechnik aber der Bedruckstoff synonym als Druckträger bezeichnet. Ist die Bezeichnung Druckträger für den Stein korrekt? Mehrere Bedeutungen in einem Fachgebiet wären ja äußerst verwirrend.  --Diwas (Diskussion) 23:41, 18. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: ...naja, es iss halt ein umdruck: vor der farbübertragung aufs papier ist der stein der druckträger, danach isses dann das papier... lg, --ulli purwin fragen? 03:05, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Danke, das erklärt etwas diese Wortverwendung. Im Artikel ist aber das Umdruckverfahren nur ein kleiner Abschnitt, sonst wird das Bild direkt auf dem Stein erstellt. Beim Umdruckverfahren wäre doch Zwischenträger angebracht oder ... ? Die Frage ist, ob man die Verwendung von Druckträger als Zwischenträger in der Wikipedia tilgen sollte (es sind wohl nur zwei drei Fundstellen) oder diese Bedeutung irgendwo erklärt? --Diwas (Diskussion) 11:09, 19. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Druckträger? 

message: Das Bild Pan/Nymphenburg, dessen Unterschrift ich erst mal korrigiert habe, zeigt angeblich eine frühe Lithographie. Das wäre ja passend, doch leider fehlen genaue Angaben zu Datierung und Künstler. Vielleicht wechselt man auf diesen prominenten Platz mal ein authentischeres Bild --Alfred Löhr (Diskussion) 18:24, 17. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ja genau: Völlig uninteressantes, unbezeichnetes Motiv entfernt und auf alten Stand zurückgesetzt. --Artmax (Diskussion) 13:03, 18. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Abb. 1 

message: Wäre es möglich, den Artikel durch ein stark vergrößertes Bild des typischen Lithografie-Korns zu ergänzen? Vielleicht wären auch einige Bilder verschiedener „Korn-Arten” nützlich.
Eine analoge Erweiterung habe ich auch beim Artikel Aquatinta vorschlagen.
:::: Bildseit 2 Jahren vorhanden --Alfred Löhr (Diskussion) 22:36, 14. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich bin zwar gelernter Lithograph mit bestandener Gehilfen- und Meisterprüfung, aber von einem "typischen Lithographie-Korn" habe ich noch nie gehört. Vielleicht meinst du den Lithographie-Stein, dessen Oberfläche gekörnt wird, damit eine Kreidelithographie erstellt werden kann (siehe Absatz: Lithographische Techniken)? --Nikater (Diskussion) 14:55, 14. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich denke, er meint, wie das lithographisch gedruckte Bild in der Vergrößerung aussieht, im Vergleich z. B. zum (digitalen) Offsetdruck. --87.180.223.9 11:22, 5. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Wie sieht das Lithografie-Korn aus?