Diskussion:Grabrelief der Indianerkinder Juri und Miranha

message: Folgend ein im Zusammenhang mit den beiden verschleppten Indigenas vergessener Text, der, wenn auch leider stark verkürzt und ungenügend erläutert, nur in Martha Schads "Bayerns Königinnen" auftaucht. Ein populärwissenschaftliches Buch, das zwar auch ein kurzes Kapitel über "die Indianerkinder Juri und Miranha" beinhaltet, letztlich aber ein Loblied auf Bayerns Königin Caroline ausspricht. Bei Schad steht, dass "10 Jahre nach dem Tod der Indianerkinder" in der "Zeitschrift Nachschatten" ein Artikel erschienen sei. Daraus zitiert Schad den Passus "gesegnet sei die fromme Königin [usw.]". Ich bin dem weiter nachgegangen und war überrascht, denn es handelte sich um die "Neueste(n) Schriften von M. G. Saphir. Nachtschatten der Zeit und des Lebens",  Humoristisches, zweiter Band, München 1832. Auf den Seiten 84 - 88 findet sich: "Das Fest der Gräber zu München am Allerheiligentage". Da ich Moritz Gottlieb Saphir nie "bloß" als Humorist und Satiriker betrachtet habe, überraschte mich sein Text keinesewegs. Ich möchte ihn daher nicht nur verlinken, sondern den entscheidenden, längeren Passus im Wortlaut mit wenigen Auslassungen zitieren (ab S. 86):
"Aber unter allen Monumenten der Zeit, unter allen Denkmälern, [...] ehrt keines den Errichter in einem solchen Grade als der Grabstein, welcher sich im hiesigen Kirchhofe auf dem Grabe zweier Brasilianer befindet, Bruder und Schwester, die hier ihren Tod fanden. Nach den Namen befinden sich die einfachen Worte: 'Der Heimath entrückt, fanden sie Sorgfalt und Liebe im fernen Welttheile, doch unerbittlich des Nordens rauher Winter. Errichtet von Caroline, Königin von Bayern'. Gesegnet sey die fromme Königin, deren gemüthsreicher Sinn die Menschlichkeit in ihren zartesten Rechten erfaßt, [...] Ich legte in stiller Rührung ein paar Blumen auf das Grab dieser fremden Wilden. Ach, wie viel tausend Herzen sind schon stille gestanden in heimathloser Ferne, deren Pulsschlag kein lebendes Ohr belauscht? wie viel tausend Augen haben sich geschlossen, die noch im letzten Brechen vergebens den Blick der Liebe, den Trost des Mitleids, den Zuspruch der Freundschaft suchten? wie viel Hände haben sich zum Letztenmale gefaltet, die nicht Mutterliebe gepflegt, nicht Vaterliebe gedrückt, nicht Verwandten- und Freundestreue in die ihrigen genommen haben? wie viel tausend Gräber zählt die Welt, die kein Andenken aufbewahrt, kein todter Buchstabe bezeichnet, keine Erinnerung weiht, die heute von keinem Gedächtniß besucht, von keiner Blume geschmückt, von keinem Gebete geheiligt werden? Aber auch an diesen Gräbern weht der Athem der allwaltenden Liebe vorüber, und dem ewigen Aufseher des großen Erdengrabes ist kein Grab unbekannt, und er hat sie alle eingezeichnet in seinem Buche der Liebe, und er sendet heute auch unsichtbare Engel und tröstende Geisterstimmen an die Gräber der tausend und tausend in der Fremde Gestorbenen, und sie wehen ihnen zu die Grüsse der fernen Getreuen, und sie träufeln in Tautropfen auf ihre einsamen Gräber die bitteren Thränen der von ihnen getrennten Lieben, und sie zünden ihnen an das Seelenlicht der ewigen Hoffnung, daß sie alle einst eingesammelt werden in den Schoos der Ihrigen und in den Schoos der unerschöpflichen Gnade, Amen!"  
Online:
Saphirs Zeilen waren - beinahe wie er selbst - längst vergessen, als Ende des 19. Jahrhunderts das Grab von Juri (Schouri) und Miranha  aufgelöst wurde. Find ich wichtig, gerade auch als eine bewegte, spätromantische Stimme im Zusammenhang mit dem Grabrelief. --Imbarock (Diskussion) 18:57, 20. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Moritz Gottlieb Saphir 

message: Liebe(r) Xocolatl, ich halte mich aus dem (deinem) Text heraus. Aber ist das denn jetzt zielführend? Du machst aus dem Mädchen und dem Jungen einfach "das Kind" und noch einmal "das Kind". Bitte frage doch einen Klassenverband von 14-Jährigen, wer denn nun auf dem Bild das Mädchen und wer der Junge ist. Schon ikonographisch ist diese Frage leicht zu beantworten. Mach doch keine halbe Sachen.
Saphir: Hatte ich mir schon gedacht, dass er "Das Fest der Gräber zu München am Allerheiligentage" vermutlich schon früher publiziert hatte. Im "Bazar" 1830 also, das passt (auch wegen Kaspar Hauser - ein andere Geschichte). Nur kannst Du doch nicht einfach lapidar darlegen, dass er die Kinder fälschlicherweise als Geschwister bezeichnete. Das war doch eh' klar, dass das nicht stimmt. Aber es geht um die literarisch-kulturelle Bedeutung des Textes. Das ist entscheidend. --Imbarock (Diskussion) 00:22, 21. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich sehe gerade, Du hast eine Nachricht von 1829 eingepflegt. Sehr gut, das Hochrelief ist also deutlich nach 1824/25 entstanden! Eine wirkliche Neuigkeit, die ich auch nicht als Theoriefindung bezeichnen würde, weil belegt! --Imbarock (Diskussion) 00:33, 21. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Du bist auf dem richtigen Weg. Ich halte mich von jetzt an mit meinen Kautelen zurück. Der Artikel wird ... bin davon überzeugt. --Imbarock (Diskussion) 00:41, 21. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Imbarock, du darfst gerne mitmachen;-) Wobei ich den Saphir nun nicht sooo bedeutsam finde bzw. den Schwerpunkt nicht unbedingt da setzen möchte, wo du ihn offenbar siehst. Und natürlich kann ich lapidar darlegen, dass das mit den Geschwistern nicht stimmt. Was ich interessant finde, ist, dass die Zitate der Inschrift einander widersprechen. Ich bin geneigt, den Akkusativ für richtig zu halten, weil's dann eben einen kompletten Satz ergibt und das bislang älteste Zitat, das ich gefunden habe, auch den Akkusativ hat, aber in jüngeren Texten scheint man sich meist für den Nominativ entschieden zu haben. --Xocolatl (Diskussion) 02:06, 21. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Kind, Junge, Saphir 

message: Ich muss ich mich vorerst verabschieden. Meine "Umschau" in der Münchner Presse, möchte ich noch mitteilen:  
Die erste Nachricht wurde am 14. 10. 1829 im "Münchener-Conversations-Blatt, Mitgabe zum Bayer'schen Beobachter" veröffentlicht : "Das Monument, welches I[hre] Majestät die Königin Caroline dem brasilianischen Knaben und dem brasilianischen Mädchen [...] errichten ließ, ist nun auf dem hiesigen Gottesacker im Mittelgange an der Fontäne aufgestellt worden. Die beiden Brasilianer sind in Erz ausgebildet, und vollkommen gut getroffen". 
Diese Mitteilung wurde am 20. 10. 29 leicht gekürzt, ansonsten im Wortlaut gleich, vom "Bayer'schen Landboten" übernommen. Im Landboten heißt es lediglich verändert "I. M. die verw. Königin". Vielleicht ein kleiner Hinweis, dass das Conv.blatt indirekt meinte, als Karoline noch Königin war, also zu Lebzeiten von Max - "das Monument [also das Relief] errichten ließ"... 
Am selben Tag, 20. 10., war das Conversations-Blatt wieder einen Schritt voraus (umseitig ja die Verlinkung), nun mit dem Text der Inschrift und "schönes Grabmal" statt "Monument". 
Am 21. 10. zog "Das Inland" (München) nach, eng an den Artikel des Vortages angelehnt. In beiden steht auch "rauhen Winter".
In weiteren Münchner Zeitungen, Beiblättern und Zeitschriften bin ich die Monate Okt./Nov. 1829 durchgegangen und habe, trotz allerlei Notizen u. Berichte zum Münchner Hofgeschehen, nichts gefunden. Wenn auch im Oktober 29 viel über die große Kunstausstellung in Mü., zum Rauch / Stiglmaier Denkmal für König Maximilian geschrieben wurde und über des Brasilianers Chevalier de Barbosa da Silva Aufenthalt in Mü., sowie was die Königinwitwe Karoline noch so im Oktober 29 tat. 
Demnach aber war Friedrich Bruckbräu - als Herausgeber und Redakteur des Bayer'schen Beo's nebst Conversations-Blatt - der "Bestinformierte". Kein Wunder, bei den als Separatdrucke erschienenen Elogen, die er auf das alte und neue Königspaar und explizit auch auf Karoline und Therese drucken ließ.  Mit anderen Worten, die "Aufstellung" des Monuments, Grabmals, war nahezu ein privates Eregnis, ohne größere Anteilnahme der Öffentlichkeit, sieht man von Bruckbräu ab. --Imbarock (Diskussion) 15:28, 21. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Davon kann man wohl ausgehen. Die Öffentlichkeit hat sich Jahre nach dem Tod der beiden wahrscheinlich auch nicht mehr groß für sie interessiert. Wozu ich bislang nichts gefunden habe, ist die Frage, wie und unter welcher Beteiligung die Beisetzungen der Kinder stattgefunden haben. Gehört zwar eher in einen biographischen Artikel, aber den gibt es ja bislang noch nicht. --Xocolatl (Diskussion) 23:08, 21. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ist zwar schon bei Schönitzer angegeben, hier aber transkribiert: , S. 18 folgende. Daraus gehen nicht nur die exakten Sterbe- u. Begräbnistage hervor, sondern auch die Ärzte. Tja und die waren Ernst von Grossi und Friedrich Carl von Loe !  Unter welcher Beteiligung die Beisetzungen der Kinder stattfanden, dazu habe ich nichts gefunden, auch nicht in EOS 1822. --Imbarock (Diskussion) 12:32, 22. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Dazu steht offenbar etwas bei Rattelmüller, Pompe funèbre. Den bekomme ich aber erst in ein paar Tagen. --Xocolatl (Diskussion) 14:58, 23. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich will nicht unken, aber bei Paul Ernst Rattelmüller, Pompe funèbre, steht S. 38: "[...] als Juri-Johannes nach wenigen Wochen erkrankt und am 14. Juni 1821 stirbt. Elf Monate später wird auch das Indianermädchen, unter großer Anteilnahme der Bevölkerung, auf diesem Friedhof zu Grabe getragen und neben Juri-Johannes bestattet". Es geht also um eine mögliche Anmerkung, die Rattelmüller wahrscheinlich aber nicht gab(?). By the way, Juri starb am 11. Juni. Wäre nicht die erste Fiktion, die mir bei HeimatkundlerInnen bis in die 1980er in Bayern, Württemberg oder sonstwo unterkam. Warten wir ab. --Imbarock (Diskussion) 18:13, 23. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Stimmt leider, Rattelmüller verzichtet völlig auf Fußnoten oder ein Quellenverzeichnis und gibt seine Quellen, wenn überhaupt, nur in den Text eingebettet an. Sieht so aus, als habe er hauptsächlich die bayrischen Zeitungen durchwühlt. --Xocolatl (Diskussion) 21:41, 25. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Aufstellung des so bez. Monuments oder Grabmals Okt. 1829 

message: Meine theoriefindende Zuschreibung der farbigen Porträts entnehme ich zunächst dem "Atlas" zur Reise in Brasilien: . Das Porträt "Maxuruna" direkt vor dem von Juri ist sign. mit "Philip Schmid del." 
Zum Atlas: "Das unter Direction von Peter Cornelius stehende Werk vereinigt Blätter unterschiedlicher druckgraphischer Technik". Jörg Wolfgang Helbig ("Brasilianische Reise 1817 - 1820: Carl Friedrich Philipp von Martius zum 200. Geburtstag", München 1994, S. 264) bezeichnet das Bild "Maxuruna" als Farblithogaphie von Philipp Schmid, 52x 70cm, doch schreibt Helbig zuvor, dass Spix höchstselbst "Maxuruna" (47,5 x 38cm) gezeichnet hatte (Bayerische Staatsbibliothek, Martusiana I. A. 1,7), hernach Schmid eine Farblithographie fertigte. Und Helbig schreibt von Schmid, dass er "die Sammlung Spix und Martius ausgezeichnet" kannte.  
Man kann auch Renate Löschner ("Bilder aus Brasilien im 19. Jhdt.....") beiziehen oder spanische Aufsätze "rund um besagten Atlas", aber für die in Betracht kommenden Farblithos von Juri und Miranha werden keine klaren Aussagen getätigt, wenn auch für andere von Philipp Schmid signierte Porträts für Spix/Martius. 
Einzige Kurzbiografie ist bislang Nagler (1845, 15.Bd., S. 357): "Schmidt oder Schmid, Philipp, Maler von München, war um 1814 daselbst Schüler der Akademie, und widmete sich besonders der Portraitmalerei. Es finden sich in München viele Portraite von ihm;  die letzten sahen wir auf der Kunstausstellung von 1832". Die Angaben stimmen, hab's überprüft, Oktober 1814 stellte er als Eleve der Kunstakademie aus, zuletzt im Oktober 1832 ( 3 Porträts), danach keine Informationen mehr. Wohl also ist er dicht an 1800 geboren und um 1833 verstorben.  
Im 1. Teil der "Reise in Brasilien" (München 1823), S. XIII, findet sich die "Erklärung der im Atlas des ersten Theiles enthaltenen Abbildungen", darunter in exakter Reihenfolge Maxuruna, dann Juri und Miranha. "Maxuruna" und andere Darstellungen mehr kannte Schmid nur durch die Spix-Skizzen, aber ungelöst bleibt die Frage, ob er nicht selbst Juri und Miranha und eben ganz ohne Vorlage 1821 porträtiert hat. Dass die beiden Farblithos von Schmid stammen ist vergleichsweise evident.  
Dennoch ein Hinweis, wie andere Darstellungen Schmids von indigenen Brasilianern möglicherweise zu Vorlage Skizzen hatten, die C. Fr. Ph. Martius zugeschrieben werden: .
Weiteres könnte über Philipp Schmids "Werk" (auch Tiere) im Zusammenhang mit Spix / Martius aufgezählt werden, auch, dass die "Isis" von Oken ihn 1826 "einen gewandten Zeichner" nannte - ohne näheres über ihn zu wissen. --Imbarock (Diskussion) 16:39, 3. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: ... oder zu sagen. Schwierig. Ein Mini-Biographieartikelchen hättest du damit zwar beisammen... Ich wüsste immer noch zu gern, nach welchen Vorlagen oder nach welcher Vorlage Stiglmaier die Kinder modelliert hat. Die Profilzeichnungen, die wir bisher von ihnen kennen (ich hab mal Scans aus Leonhardts Buch hochgeladen), waren es m. E. eher nicht. --Xocolatl (Diskussion) 23:21, 5. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Die Scans sind sehr gut! Was sich an Darstellungen der Kinder erhalten hat, ist ein Rest. Für junge Lernende an der Kunstakademie waren sie ein verlockendes Motiv. Stiglmaier konnte gewiss auf mehrere Zeichnungen zugreifen und war dadurch imstande sich gewisse Ähnlichkeiten der Gesichtszüge plastisch zu erarbeiten. Aber die idealisierenden Elemente sind ersichtlich, nicht nur die langen Haare des idealtypisch dargestellten Jünglings. Man wird davon ausgehen müssen, dass Stiglmaier durch seinen Italienaufenthalt Anregungen erhielt, die auch, aber nicht nur, aus der Renaissance und dem Frühbarock stammen. Spontan fällt mir Bernini ein, etwa dessen Hl. Laurentius oder Giambologna usw. Der oben unter Datierung für die Januar-Ausgabe des Kunst-Blatts 1827 erwähnte Kritiker Stiglmaiers (wohl Schorn) hielt die Darstellung der Jugendlichen für "wahr und einfach ausgeführt". Da ist was dran, bei aller Idealisierung. Trotz leichter Theatralik, Stiglmaier war zurückhaltend, oder wie jener Kritiker in Bezug auf Boreas befand, vielleicht zu sehr. Es wird unmöglich sein, eine unmittelbare Vorlage auszumachen und eine begrenzte, autochthone "Dazu-Erfindung" muss man Stiglmaier wohl zugestehen. --Imbarock (Diskussion) 17:11, 6. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Farblithographien Juri und Miranha 

message: Das soll nur ein Extra sein, ist aber in einer Disk und zur möglichen Weitervertiefung außerhalb von WP gut aufgehoben. Die "junge Kaiserin von Brasilien", Amélie von Leuchtenberg, verließ München am 4. August 1829 und unter großer Schaulust der Bevölkerung, nicht ohne zuvor verschiedene finanzielle Wohltaten getätigt zu haben. Die Zeitungen berichteten ausführlich. Neben größeren Aufwendungen wurden auch "acht arme Jungfrauen, welche im Waisenhause erzogen wurden" finanziell bedacht. Mitte Oktober erreichte sie Rio de Janeiro. Am 14. Okt. tauchte in München die erste Nachricht zum Grabdenkmal auf. Bisher wurde dieses große Ereignis vom August und das sehr kleine vom Oktober nicht miteinander in Verbindung gebracht. Dass aber ca. 8 Wochen nach der Abreise der jungen Kaiserin das Grab(denk)mal fertig war - was ja einen wochenlangen Vorlauf benötigte - kommt doch nicht von ungefähr? Damit will ich nicht behaupten und zu belegen ist es nicht, dass Amélie die Fertigstellung des Grabdenkmals finanziell förderte. Aber gerade Karoline könnte durch den "Trubel" veranlasst worden sein, endlich Nägel mit Köpfen zu machen und das seit Jahren brachliegende Basrelief seiner eigentlichen Bestimmung zuzuführen. Überhaupt, lagen die Gebeine der Kinder tatsächlich in der Grablege? --Imbarock (Diskussion) 23:56, 6. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Die Daten passen in der Tat gut zusammen. Schade, dass die Wittelsbacher wohl etwas wenig großzügig mit ihren Archiven umgehen. - Mal abgesehen von der Frage des Juri-Kopfes: Was lässt dich zweifeln, dass die Kinder dort lagen? --Xocolatl (Diskussion) 01:06, 7. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Gedankenspiele, nicht weiter wichtig. Ausgangspunkt war, wie und wo wurden die Kinder eigentlich 1821 und 1822 beerdigt und wurden sie möglicherweise umgebettet? Aber wie ich's drehe und wende, ohne weitere Archivquellen heben sich die Überlegungen gegenseitig auf. Etwa: Wenn sich das Grab für beide Kinder bereits 1821/22 an derselben Stelle wie 1829 befand, warum wurde dann fast 4 Jahre gewartet, wäre doch der längst fertige Guss ohne viel Aufwand an/auf das vorhandene Grab zu platzieren gewesen? Da dem Guss aber ein Modell voranging, für das Denkmal welches unsere edle Königin setzen lässt, könnte auch eine buchstäblich "große Lösung" angedacht gewesen sein, eben ein Denkmal, irgendwo, mit einem flächenmäßig größeren Relief. Daraus wäre zu folgern ...?! Eben, ich verheddere mich! Sorry! --Imbarock (Diskussion) 11:46, 7. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Auch nur Gedankenspiel bzw. weitere offene Frage: Wer hat die Bestattungen eigentlich zunächst mal und wann bezahlt? Denn das Königshaus scheint ja etwas säumig darin gewesen zu sein, Spix und Martius zu honorieren bzw. ihnen ihre Auslagen zu ersetzen. - Es könnte aber schon sein, dass die Grabstelle von vornherein für die Belegung mit mehreren Toten vorgesehen oder zumindest groß genug dafür war (wobei ich nicht weiß, ob es vielleicht 1821/22 schon üblich war, Tote auch übereinander zu bestatten... bei der nächsten Belegung wurde das Grab jedenfalls wiederum für mehrere Personen genutzt). Umbettung nach doch relativ wenigen Jahren halte ich für eine eher eklige Sache. Was mich auch, aber vielleicht völlig unberechtigt, an ein relativ großzügig bemessenes Grab denken ließ, war a) Schmellers Äußerung anlässlich Spix' Tod, man hätte diesen eigentlich zwischen den beiden Kindern beisetzen sollen, und b) eine der Denkmalsbeschreibungen, in der es heißt, dass das Monument das Grab der Kinder "deckt". Aber Schmeller spricht natürlich im Konjunktiv und die Beschreibung kann eine Klischeeformulierung enthalten. --Xocolatl (Diskussion) 22:19, 8. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ich glaube zwar nicht, dass die Grabstelle von vornherein, also nach Juris Tod, größer, breiter angelegt war, aber ich komme nicht mehr weiter. Ich stecke in der Sackgasse fest, aber du wartest ja noch auf ein Buch und überhaupt kommt ja vielleicht demnächst was aus München. --Imbarock (Diskussion) 23:22, 8. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn ich Das da so anschaue, muss sie nicht mal breit gewesen sein, sondern eher tief... Oder es wurde später nachverdichtet, aber da auf dem Südfriedhof zur Zeit der Bestattung der Kinder wohl schon Reihengräber üblich waren, glaube ich letzteres eher nicht. --Xocolatl (Diskussion) 21:39, 10. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Genau! --Imbarock (Diskussion) 23:22, 10. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  "Kaiserin von Brasilien" 

message: Es erscheint mir sinnvoll zu den beiden Indianerkindern einen eigenen Artikel zu schreiben, und dann den Artikel über das Grabrelief entsprechend zu kürzen. Ich hab ja über die beiden schon was publiziert - darum werde ich das in den nächsten Tagen anpacken. --Schönitzer (Diskussion) 20:10, 8. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Nur zu! Einen separaten biograf. Artikel hat Xocolatl bereits im Juni in Erwägung gezogen. Auch wenn ich mich aus der Artikelarbeit herausgehalten habe und außerhalb Wikipedia auf gänzlich anderen Wegen unterwegs bin, meine Neugierde bleibt natürlich - bin gespannt. --Imbarock (Diskussion) 23:10, 8. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Genau darauf hoffe ich seit Beginn der Diskussion. --Xocolatl (Diskussion) 00:53, 10. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Hab in meinem Namensraum schon mal angefangen mit dem Artikel. Aber das dauert noch--Schönitzer (Diskussion) 21:58, 12. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Jetzt hab ich den Artikel über die beiden Indianerkinder in Wikipedia hochgeladen: "Juri und Miranha" - tut mir leid, dass ich so lang gebraucht habe. --Schönitzer (Diskussion) 22:53, 21. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Hab jetzt in dem Artikel einiges gekürzt, insesondere Details, die mir nicht sicher belegt erscheinen (zitierte Sekundärliteratur). Manches sollte man m.E. noch mehr kürzen - der Fokus dieses Artikels sollte noch deutlicher beim Grabrelief liegen. --Schönitzer (Diskussion) 21:08, 25. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  weiteres Procedere 

message: … (Hinzustoßen des Jungen, ) = Manacapuru? --Lückenloswecken! 22:52, 10. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Da kann ich ad hoc keine Antwort geben. Aber um auf die Miranha-Siedlung zurückzukommen, zu ihr hatte ich vor Tagen recherchiert. Zwar ist die Einfügung ok, allerdings gebe ich zu bedenken, dass "heute nicht mehr näher lokalisierbare(r) Ort namens 'Porto dos Miranhas' am Rio Japurá" sehr allgemein gehalten ist. Die Siedlung inklusive leichter Namensänderung existiert seit vielen Jahrzehnten nicht mehr, doch lässt sich gut rekonstruieren, wo sie in dem riesigen Gebiet tatsächlich lag: Seite 213, linke Spalte ; oder hier:  ; oder hier, wo der Oberlauf des Japurá noch Caquetá heißt: . Verschwunden heißt nicht, nicht lokaliserbar. --Imbarock (Diskussion) 23:18, 10. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Manacapurú heißt es ja auch bei Spix/Martius. Hier die spanischsprachige WP: . Ich denke schon, auch wenn Juri kein Maras war. Und mal einfach so beliebig ausgeschnitten:  "To visit the Manacapurá peninsula, take a ferry from Manaus to Cacau Pireira. 50 km southwest of here, on the road to Manacapurū ..."  Das wird es schon sein. --Imbarock (Diskussion) 23:54, 10. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Das gehört dann aber eher in den biographischen Artikel, den Schönitzer gerade vorbereitet. --Xocolatl (Diskussion) 23:59, 10. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Keine Frage, aber bei den Kilometern, die in Wikpedia verbraten werden, darf man sich auch mal ein Bißle verkünsteln - vielleicht nützt es anderen, auch Schönitzer ... --Imbarock (Diskussion) 00:04, 11. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Den letzten Beitrag verstehe ich leider nicht. (Auf unserem kürzlich im WikiMUC stattgefunden habenden „Kommunikationstraining“ wurde von Ironie in der Wikipedia strengstens abgeraten!) Wie auch immer, eigentlich warte ich nur auf Schönitzers Einverständnis, „Manacapurú“ auf Manacapuru zu verlinken, noch besser: zusätzlich den Akzent der ursprünglichen Reisebeschreibung wegzulassen und eindeutig den Ort der Reisebeschreibung mit dem heutigen Manacapuru zu identifizieren. Jedenfalls müsste Vertrautheit mit der dortigen Geografie und dem Reiseverlauf ausreichen, die Identifizierung zu rechtfertigen. Wie der letzte Rest an WP:TF, d. h. der Verdacht, das heutige Manacapuru könne ein anderer Ort als der damals bezeichnete sein, auszuräumen wäre ist mir nicht ganz klar. – Der Geschichtsabschnitt des von Imbarock angegebenen :es:Manacapuru (Gründung 1786) scheint mir dazu zu reichen, die Portugiesen werden schon darauf geachtet haben, nicht zwei Orte identischen Namens so nahe beieinander zu haben. --Lückenloswecken! 14:14, 11. Sep. 2019 (CEST)

text:  Um den vorgenannten Link geht es auch umseitig, wenn auch die Auslagerung zu starker Kürzung führen wird, bis dahin sowieso. --Lückenloswecken! 14:11, 11. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Am Deutschen Museum habe ich übrigens im kleinsten Kreis von Schönitzers Vortrag im WikiMUC erzählt und so erfahren, dass Brigitte Hoppe vor Jahren Vorträge über die Brasilienreise gehalten habe. --Lückenloswecken! 14:34, 11. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Weiter zur Identifizierung des damaligen Manacapurú mit der heutigen Stadt Manacapuru, Imbarock und Klaus: Am Ende des IV. Kapitels des neunten Buchs seines Reiseberichts von 1831 beschreibt Martius, wie er im März 1820 evon Ega/Tefé den Solimões hinab an Coari vorbeireiste und in Manacapurú anlegte, um die Familie seines Begleiters Snr. Zani, der krank in Ega zurückgeblieben war, zu informieren, dass der Indiojunge dort in seine Entourage geriet, bevor er in Barra do Rio Negro = Manaus ankam (). Die Google-Sicht auf Tefé, Coari, Manacapuru und Manaus macht die Übereinstimmung von Manacapurú mit dem 1794 als Gemeinde von Manaus unabhängig gewordenen Manacapuru eigentlich klar. – Anfangs des II. Kapitels des neunten Buchs reist die Expedion von Manaus in drei Tagen von Manaus zur von der Regierung betriebenen Fischerei von Manacapurú, die sich allerdings am Südufer des Solimões gegenüber der Mündung des Guariba befindet (, ) – des heutigen Rio Manacapuru? Mich beunruhigte, dass das Siedlungszentrum auf dem Nordufer zu sein scheint, aber das Stadtgebiet umfasst auch etwas Südufer, und bis 1981 umfasste es auch das südöstlich angrenzende Manaquiri (Google-Sicht auf Manacapuru). – Weitere Wermutstropfen, die in Bezug auf den bisherigen Artikel auch Zweifel dahingehend aufwerfen, an welchem Ort der Indiojunge hinzustieß: Im Tagebuch Martius’ von 1862, zitiert nach Schönitzers Anmerkung 19, heißt der Ort Maracaprú. Der Junge gehört zu den für Snr. Zany arbeitenden Juris, seine Fazenda wird im I. Kapitel des neunten Buchs mittels einer starken Tagesreise von Manaus aus besucht (näher als Manacapurú? unterschiedlich viel Ausrüstung?) und wird dort in Manacaru verortet und liegt ebenfalls am südlichen Solimões-Ufer (, , , , , ). Manacaru ist gleichzeitig der Name einer Juri-Siedlung nahe Porto dos Miranhas (, , ), es hatte mich irritiert, dass Dugand den Namen auf keiner Karte finden konnte, als ich ihn selbst mit Manacapuru verwechselte. – Vielleicht lag Zanys Plantage im heutigen Manaquiri oder weiter östlich südlich des heutigen Iranduba, diese Gebiete mögen aber damals zu Manacapuru gerechnet worden sein. Es erscheint mir letztlich als gerechtfertigt, den Ort des Zusammentreffens mit dem Indiojungen in bzw. nahe dem heutigen Manacaparu (etwas oberhalb von Manaus) zu nennen. --Lückenloswecken! 19:54, 15. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Was hiervon ganz besonders abhängt, ist, ob davon etwas unter Manacapuru#Trivia stehen kann – vielleicht gehört der Jurijunge sogar zu den „Söhnen und Töchtern der Stadt“! --Lückenloswecken! 00:21, 16. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Manacapurú 

message: :: zu Imbarock im vorigen Abschnitt: Ich schaue noch, ob die Evidenz nicht ausreicht, „nicht mehr lokalisierbar“ zu ersetzen. Ich hatte mich damit nur auf Benutzer:Schönitzer bezogen, es könnte aber voreilig gewesen sein. --Lückenloswecken! 14:11, 11. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: auf jeden Fall ist es nicht von Relevanz für Wiki, wo dierser Ort ganau war, und diese Orte braucht man nicht mit einem Link versehen--Schönitzer (Diskussion) 21:57, 12. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Porto dos Miranhas 

message: (Man kann diese Fragen auch auf die Auslagerung über die beiden Kinder beziehen – vgl. oben #Offene Fragen zur Biographie der Kinder.) Ich hatte mich gewundert, dass zu „Juri” und „Miranha“ (als „Sprachgruppen“) keine Links vorhanden sind. Zu „Juri“ finde ich auch nichts. „Miranha“ ist rot in der Liste südamerikanischer indigener Völker, als zugehörige Sprache steht dort Bora (Sprache). Außerdem gibt es Bora (Ethnie). Was könnte man verlinken? :en:Miraña leitet auf :en:Bora people weiter, ohne dass letzterer Artikel über die Beziehung beider etwas sagte. Weiter gibt es :es:Mirañas – scheint eine Ethnie zu sein, die den :es:Lenguas bora-witoto zugeordnet wird. --Lückenloswecken! 22:01, 11. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: … was eigentlich dagegen spricht, „Miranha“ umseitig eine „Sprachgruppe“ zu nennen. Schönitzer schreibt ja auch „They belonged to indigenous people called the Juri and Miranha“. --Lückenloswecken! 13:24, 12. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Juri und Miranha waren eindeutig eigenständige Ethnien (früher hat man Stamm gesagt, aber das ist nicht politisch korrekt). Ich werde das Buch von Zerries (1980) über die ethnologische Sammlungen von Spix/Martius konsultieren.--Schönitzer (Diskussion) 21:55, 12. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Nun habe ich ja tatsächlich schon (mit Bauschmerzen) „Volksstämme“ in den Artikel geschrieben; wenn es unpassend ist, bitte ersetzen. Ich habe nicht mal auf Volksstamm verlinkt, irgendsowas wäre wohl nachzuholen. Immerhin scheint „Stamm“ die damalige Betrachtungsweise wiederzugeben, vielleicht wären dann Anführungszeichen zu ergänzen. --Lückenloswecken! 10:50, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  In dem Buch von O. Zerries "Unter Indianern Brasiliens" (1980) sind die Miranhas und Yuri (= Juri) als "Stämme" gelistet. Wolfgang Müller (auch ein Ethnologe aus München) schreibt in "Die Indianer Amazoniens" (1995) S. 73 f, dass die Völker oft falsch und willkürlich benannt werden. Er spricht von z.B. haarsträubenden Namengebungen. Unter Yuri verweist er im Register auf Pu´ina, der Verweis von Miranha führt zu (Miamuna`a (Bora, Miranha). Um das Ganze zu klären müßte man einen Völkerkundler zu Rate ziehen.--Schönitzer (Diskussion) 14:42, 1. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Leider haben mir die Ethnologen, bei denen ich angefragt habe, nicht geholfen. Hab jetzt im Artikel über die Indianerkinder geschrieben was ich im Internet so gefunden habe. --Schönitzer (Diskussion) 23:00, 21. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Ethnien 

message: Zum Abschnitt: Juris Körper wurde auf dem Südfriedhof bestattet, sein Kopf aber wurde laut manchen Quellen, in Spiritus konserviert, in die anatomische Sammlung der Universität überführt, ... Meines Erachtens gibt es dazu keine (!) wirklich seröse Quelle. In Deesbach (2005) steht das nicht. Das wird nur immer wieder abgeschrieben, weil die Story so schön gruselig ist. Meines Erachtens (wie ich's auch publiziert habe, 2015, S. 93, siehe auch die Anmerkungen) geht das alles nur auf Spengler (1962: 46) zurück. Der Text von Spengler ist aber in etlichen Punkten falsch.  --Schönitzer (Diskussion) 21:25, 3. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, Karl Spengler, Journalist und Schriftsteller, kenntnisreich und liebevoll ... Gab es in allen größeren Städten und meist überlieferten sie auch Mären vom Hörensagen, lokale "Sagen" etc. --Imbarock (Diskussion) 23:52, 3. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Präparierter Kopf von Juri 

message: Liebe Autoren, 
als erstes herzlichen Dank für den so gut recherchierten Artikel. Als Brasilianerin und jemand der sich mit Wissenschaftsgeschichte beschäftigt war es sehr interessant, aber auch äußerst traurig mehr über das Schicksal der zwei Kinder zu erfahren. Der Artikel hat mich so berüht, dass ich mich extra bei Wikipedia angemeldet habe mit der Absicht es zu übersetzen. 
Wegen der Natur des Themas, dem Bezug zur Kolonialgeschichte Brasiliens und der Rolle des europäischen wissenschaftlichen Diskurs bei Zuschreibungen und Selbstwahrnehmung in der Bildung der Brasilianischen Bevölkerung würde ich mich gerne an einer portugiesischen Version heranwagen, falls Sie damit einverstanden sind. So wären die von Ihnen so gut recherchierten und zusammengetragenen Informationen auch für den brasiliansichen Leser zugänglich. 
Nochmals vielen Dank! 
: Liebe Emiliana da Silva! Ich bin hier zwar kein Autor was den Artikel betrifft, aber du kannst jederzeit Passagen aus dem Artikel mit deinen eigenen Worten und entsprechenden Einzelnachweisen in die portugiesischsprachige Wikipedia () übersetzen. Wikipedia ist international. --Imbarock (Diskussion) 17:57, 6. Nov. 2019 (C
::Ich bin einer der Autoren. Ich habe über die beiden Kinder auf englisch publiziert und die Arbeit gibt es auch auf portugiesisch. Weitere Information ist auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Sch%C3%B6nitzer/Juri_und_Miranha  Wenn du mir deine E-mail schickst, schicke ich dir die pfd-Dateien.  --Schönitzer (Diskussion) 22:59, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text: siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Juri_und_Miranha --Schönitzer (Diskussion) 23:03, 21. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Liebe Emiliana da Silva, wenn du einen Artikel per Übersetzung in die portugiesischsprachige Wikipedia einpflegen willst, lässt du ihn am besten von den dortigen Administratoren importieren. Ich nehme zumindest an, dass das dort ähnlich funktioniert wie in der deutschsprachigen. Gruß --Xocolatl (Diskussion) 01:42, 24. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Übersertzung ins Portugiesisch 

message: Warum hast du den Aschnitt aus der ZEIT „Zu Ehren der städtischen Friedhofs-Verwaltung muß man [...] sagen, daß sie auch die Gräber solcher bemerkenswerten <sic!> Toten nicht verkommen läßt, um die sich sonst schon lange niemand mehr kümmern würde. Etwa das Grab der beiden Brasilianer-Kinder, die von den Naturforschern Martius und Spix . . ." wieder eingeaut? Das passt doch von der Zeit her nicht! Das Grab der Indianerkinder wurde schon Ende des 19. Jahrhunderts aufgelassen und ist seither Grab von Ludwig August von Müller (gest. 1895)und Familiengrab. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass die Friedhofsverwaltung dort einen Kranz zum Andenken an die Indianerkinder ablegt. Ich denke das war vorher, bis das Grab anderwertig verwendet wurde. Der zitierte Text ist ja auch ganz so geschrieben als ob es das Grab noch gäbe. --Schönitzer (Diskussion) 10:48, 30. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Aiblinger hat 1983 für die ZEIT zwischen Allerheiligen und Totensonntag einen Artikel über seinen Besuch auf dem S-Friedhof platziert. Aus dem Bericht geht hervor: Hinweistafel als Hilfe zum Aufsuchen; Kränze der Stadt Mü nur für verdienstvolle städtische Bedienstete; zu Ehren der F-Verwaltung sei zu sagen, "daß sie auch die Gräber solcher bemerkensw. Toten nicht verkommen (!) läßt, um die sich sonst schon lange niemand mehr kümmern würde ...".  Aiblinger wusste damals wenig über L. A. von Müller. Müller war ein staatlicher Beamter und Minister, kein städtischer, folglich eh' kein Kranz. Für Aiblinger war er nicht weiter erwähnenswert. Doch war Aiblinger bei dieser seiner Beschreibungen nachlässig. Griff er aber auf alte Berichte zurück, "bis das Grab anderwertig verwendet wurde"? Da hätte Aiblinger allein bei den Kindern eine Ausnahme gemacht. 1983 müsste also die (ursprüngliche) Grablege von Juri u. Miranha auf der Hinweistafel angegeben (wahrscheinlich) oder am Grab Müllers zusätzlich notiert gewesen sein. Weiss das in München niemand mehr? Eine Friedhofs-Verwaltung hat(te) aber meist ältere Unterlagen zur Verfügung. Insofern ist Aiblinger zwar eine mögliche Sekundärquelle, aber ihn gleich wörtlich zitieren? Ich würde ihn auch außen vor lassen, sorgt sonst für Verwirrung, ist wenig erhellend und dass das aufgelöste Grab der Kinder wenig später den Müllers als Grablege diente, das ist ohnehin bekannt.--Imbarock (Diskussion) 23:27, 30. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Zitat aus der "Zeit" von 1985