Diskussion:Methanbildner

message: Am Beginn des Artikels Methanbildner (Version 11:05, 22. Apr. 2018) finden sich vier Begriffe, die Gruppen kennzeichnen: 
„Methanbildner“, „Methanogene“, „Methanbakterien“ und „Methanobacteria“.  
Diese Begriffe, welche die Wörter „Methan“ und „Bakterien“ integrieren, sind aus historischen Gründen oft mehrdeutig und führen zu dem Erfordernis, sie gut abzugrenzen. Dieses Erfordernis nenne ich (Dirk123456) hier „Methan-Plus-Bakterien“-Thema. 
# Die Zuordnung zwischen den „Methanbildnern“ und „Methanogenen“ ist einfach; es sind echte Synonyme. Die Methanbildner sind eine physiologische bzw. ökologische Gruppe.  
# Eine sinnvolle Zuordnung zwischen „Methanbildnern“ und „Methanbakterien“ bestand früher, ist aber heute nicht mehr gegeben, da die Methanbildner weder im taxonomischen noch im morphologischen Sinne Bakterien sind (sie gehören nicht in die Domäne Bacteria und nicht alle Methanbildner sind bakterienförmig). 1956 wurde der Begriff “methane bacteria” (also „Methanbakterien“) von Barker mehr oder weniger letztmalig relativ eindeutig verwendet ( https://archive.org/details/bacterialferment00bark/page/n9). Barker (1956) meinte, dass man die “methane bacteria” durchaus als physiologische Familie Methanobacteriaceae bezeichnen könne. Daher ist die Formulierung im ersten Satz des Artikels (Version 11:05, 22. Apr. 2018) knapp und richtig: „Als Methanbildner oder Methanogene (früher auch Methanbakterien genannt) werden ... bezeichnet, ...“.  
# Auf der rechten Seite befindet sich eine Taxobox mit der Klasse „Methanobacteria“ (Methanobacteria Boone 2002). Die Bezeichnung „Methanobacteria“ klingt so ähnlich und sieht so ähnlich aus, wie die “methane bacteria” von Barker (1956) bzw. wie „Methanbakterien“. Allerdings ist die taxonomische Klasse Methanobacteria Boone 2002 kein Synonym für einen der anderen Begriffe (also weder für „Methanbildner“ bzw. „Methanogene“, noch für “methane bacteria” bzw. „Methanbakterien“), da diese anderen Begriffe eine physiologische/ ökologische Gruppe abbilden oder/ und mehrdeutig sind. „Methanbakterien“ eignet sich somit nicht wirklich als deutsche Übersetzung des wissenschaftlichen Namens „Methanobacteria Boone 2002“.  
Da die verschiedenen Begriffe im Artikel in kompakter Form und in räumlicher Nähe zueinander angeboten werden, könnte beim Leser meiner Ansicht nach der folgende (täuschende) Eindruck entstehen:
„Methanbildner“ = „Methanogene“ = „Methanbakterien“{früher} = „Methanobacteria“{Klasse}.
Selbst wenn man die Angaben so interpretieren würde: 
Früher: „Methanbildner“ = „Methanogene“ = „Methanbakterien“
könnte man die Klasse „Methanobacteria Boone 2002“ schwer einordnen, da es sie früher nicht gab: Beschreibung 2001 [D. R. Boone: Class I. Methanobacteria class. nov. ... 2001, S. 213, .] und Anerkennung 2002 [IUMS, ]. Der Namen wurde jedoch von einer Gattung abgeleitet, die es schon 1936 gab (Methanobacterium Kluyver & van Niel 1936). 
Im Abschnitt Taxonomie werden dann mehrere Klassen angegeben, in denen Methanbildner geführt werden, z. B. die „Methanobacteria Boone 2002“ aber auch die „Methanococci Boone 2002“ und weitere. Hier wird nicht ohne weiteres klar, warum weiter oben nur die eine Klasse (Methanobacteria Boone 2002) eine Taxobox hat und die anderen Klassen nicht.
Unterhalb der Auflistung von Ordnungen in ihren Klassen im Abschnitt Taxonomie kommt dann eine Erläuterung dessen, was ich hier als „Methan-Plus-Bakterien“-Thema bezeichnet habe. Es ist alles richtig, erklärt aber auch nicht die isolierte Anwesenheit der Methanobacteria-Taxobox weiter oben. (Ich hätte jetzt beinahe „Methanbakterien-Taxobox“ geschrieben ... ;-)
Nun könnte man einfach die Taxobox oben im Artikel heraus nehmen, da die Methanogenen ohnehin keine taxonomische Gruppe sind und alles wäre gut ... oder? Es existieren Weiterleitungen (von „Methanbakterien“, „Metanogene“ und „Methanobacteria“) zum Artikel „Methanbildner“, sowie Verknüpfungen zu anderen Sprachen. Daher sollten die weitergeleiteten Begriffe behandelt werden.
Ich habe darüber nachgedacht, ob weitere Begriffe zur Erklärung hilfreich seien (z. B. „methanogene Bakterien“ wegen der häufig verwendeten “methanogen bacteria” oder „Methnobakterien“ als Übersetzung für die „Methanobacteria“) und bin zu dem Schluss gekommen, dass dies für sich genommen kontraproduktiv wäre.  
Weiterhin habe ich überlegt, ob man aus den Weiterleitungen nicht Artikel und/ oder Begriffserklärungsseiten machen sollte. Der Aufwand dafür wäre erheblich.
Daher bin ich zu dem Schluss gelangt, erst mal lieber kleine, stufenweise Anpassungen vorzunehmen:
* Stufe 1: Die Einleitung wird ein wenig modifiziert, so dass die Bezüge zu den verwendeten Ausdrücken, vor allem zu jenen Begriffen, die wegen der Weiterleitungen auftauchen sollten, ersichtlich werden.
* Stufe 2: Es wird ein Abschnitt „Begriffsabgrenzung“ eingefügt, in welchem sich vor allem die Begriffe des „Methan-Plus-Bakterien“-Themas mit ihren Erläuterungen finden.
Der Ausbau der Stufen wird auf dieser Diskussionsseite dokumentiert; die voraussichtlichen Überschriften sind:
* #MPBT Stufe 1
* #MPBT Stufe 2
Ich danke allen, die den Artikel in seine bisherige Form gebracht haben! Es ist (soweit ich das beurteilen kann) alles richtig. Ich hoffe nun, dass sich Fakten noch etwas stimmiger zusammen stellen lassen.
Viele Grüße,</br>--Dirk123456 (Diskussion) 15:28, 10. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Das „Methan-Plus-Bakterien“-Thema (MPBT) im Artikel Methanbildner 

message: MPBT Stufe 1 („Methan-Plus-Bakterien“-Thema, Anpassung Stufe 1) dient der Dokumention von Anpassungen im Artikel Methanbakterien; siehe auch Abschnitt #Das „Methan-Plus-Bakterien“-Thema (MPBT) im Artikel Methanbildner (auf dieser Diskussionsseite).--Dirk123456 (Diskussion) 15:35, 10. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  MPBT Stufe 1 

message: Hallo,
ich erachte jetzt die beiden Stufen (1 und 2) des „Methan-Plus-Bakterien“-Themas (MPBT) für abgeschlossen.
Darstellung des Themas in dieser Diskussion, Abschnitt ↑#Das „Methan-Plus-Bakterien“-Thema (MPBT) im Artikel Methanbildner↑.
(Weitere Abschitte: ↑#MPBT Stufe 1↑ / ↑#MPBT Stufe 2↑ / ↑#MPBT, Stufen 2.1 und 2.2↑).
* Letzte Version vor MPBT: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Methanbildner&oldid=176760760 | 22. April 2018 um 11:05 Uhr 
*: Die Version vor der Umsetzung des „Methan-Plus-Bakterien“-Themas (MPBT) enthält richtigen Text, aber auch eine Taxobox (Klasse Methanobacteria) am Anfang des Artikelbeginns, so dass man denken könnte, die Methanbildner und die taxonomische Klasse Methanobacteria sind dasselbe (was falsch wäre).
* Endversion von Stufe 1: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Methanbildner&oldid=190301855 | 10. Juli 2019 um 13:56 Uhr
*: Die Einleitung wurde um ein paar Hinweise ergänzt (z. B. Erklärung der Taxobox), ohne die Artikelstruktur zu ändern.
** Endversion von Stufe 2.1: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Methanbildner&oldid=190394196 | 13. Juli 2019 um 13:27 Uhr
**: Die Stufe 2.1 ist die Vorbereitung des Artikels auf die Umstrukturierung in Stufe 2. Der sichtbare Text unterscheidet sich nicht massiv von Stufe 1, allerdings finden sich Planungskommentare an drei Stellen, die die eigentlichen Textänderungen in Stufe 2.2 nachvollziehbar machen sollen.
** Endversion von Stufe 2.2: entspricht der Endversion von "Stufe 2".
**: Die Stufe 2.2 beinhaltet die eigentlichen Änderungen der Artikelstruktur. Am Übergang zwischen 2.1 und 2.2 sind Planungskommentare zu den Textblöcken (A, B und C) enthalten, die in der Endversion von Stufe 2.2 entfernt wurden. Übergang zwischen 2.1 und 2.2: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Methanbildner&type=revision&diff=190394756&oldid=190394196
* Endversion von Stufe 2: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Methanbildner&oldid=190395011 | 13. Juli 2019 um 13:57
*: Der Artikelbeginn (Einleitung) enthält jetzt eine kurze Kommentierung der zum Artikel Methanbildner weitergeleiteten Begriffe, keine Taxobox und einen Verweis auf den Abschnitt Begriffsabgrenzung. Im Abschnitt Taxonomie taucht an entsprechender Stelle ebenfalls ein solcher Verweis auf. Der neue Abschnitt Begriffsabgrenzung enthält die beiden Unterabschnitte „Methanbakterien“ und Methanbildner sowie Methanobacteria und Methanbildner. Diese Abschnitte sind einerseits Begriffsabgrenzungen (deshalb der Zusatz ... und Methanbildner in den Überschriften), dienen aber andererseits auch als Ersatz für eigenständige Artikel.
Das Thema, welches ich „Methan-Plus-Bakterien“ genannt habe, ist wahrscheinlich noch nicht völlig durch, aber die beiden „Ausbaustufen“ 1 und 2 sind es erst einmal { :- ) und ich bin es wahrscheinlich auch; zumindest ließe sich so erklären, warum ich en statt a in einen Änderungskommentar  geschrieben habe ( hier bitte nicht klicken!   { ;- )
Viele Grüße,--Dirk123456 (Diskussion) 17:17, 14. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Abschluss der Stufen 1 und 2 der „Methan-Plus-Bakterien“-Themas (MPBT) 

message: Wenn bei Bakterien oder Archaeen eine neue Ordnung anerkannt wird, dann kann das ohne Eingliederung in ein höheres Taxon, mit Eingliederung in eine bereits vorhandene Klasse oder durch gleichzeitige Anerkennung in der darüber liegenden Klasse erfolgen. Bei den Methanogenen tritt das alles auf; hinzu kommt, dass einige neue Klassen anerkannt wurden, die nur genau eine Ordnung enthalten. Die jeweilige Ordnung wurde sozusagen zur Klasse „aufgeweitet“. 
Da einige Ordnungen quasi das Gleiche sind, wie ihre Klassen, während andere Ordnungen keine oder eine unsichere Zuordnung aufwiesen/ aufweisen, wurden bei früheren Untersuchungen der Methanogenen vorrangig die Ordnungen angegeben. Es wurde üblich, die Ordnungen nach der zeitlichen Reihenfolge ihrer Beschreibung zu nummerieren, so dass die Methanomassiliicoccales beispielsweise als die siebente Ordnung bezeichnet wurden (z. B. Enzmann et al. 2018; PMID 29302756).
Im Wikipedia-Artikel "Methanbildner" wurde im Abschnitt "Taxonomie" eine Liste mit der Zuordnung von Klassen und Ordnungen eingefügt, wobei diese Zuordnung am 8. August 2014 der LPSN entnommen wurde (diff=132898239&oldid=115966241). Die Ordnung Methanomassiliicoccales gehört zur Klasse Thermoplasma und war nicht in dieser Liste vertreten. Die Thermoplasma enthalten sowohl methanogene, als auch nicht-methanogene Archaeen. Im Juli 2019 hatte ich in der LPSN gefunden, dass zwar die »Methanomassiliicoccales  et al. 2013« als bestätigte Ordnung angegeben, aber nach wie vor nicht in eine Klasse eingegliedert wurden. Daher beließ ich die Liste im Artikel so, wie sie war, behielt das ursprüngliche Abrufdatum vom 8. August 2014 bei und beschrieb die Verhältnisse zur siebente Ordnung, Methanomassiliicoccales, separat (diff=190325985&oldid=190324664).   
Als dann am 1. Dezember 2019 dem Artikel eine weitere Ordnung, Methanonatronarchaeales, hinzu gefügt wurde (diff=194553767&oldid=193883473), war die komplizierte Nummerierung offensichtlich im Weg. Die Ordnung »Methanonatronarchaeale  et al. 2018« kommt, zeitlich gesehen, nach den »Methanomassiliicoccales  et al. 2013«, wäre also mindestens die achte Ordnung.          
In der bisherigen Liste mit den Klassen und Ordnungen im Artikel (oldid=194553767, am 1. Dezember 2019), die ausschließlich Taxa der Abteilung Euryarchaeota enthält, die durch methanogene Archaeen dominiert werden, sind die Methanonatronarchaeale  aber als die siebente Ordnung (aber an der vierten Stelle) eingeordnet wurden, weil die Methanomassiliicoccales dort (aus den zuvor genannten Gründen) nicht aufgenommen worden waren.          
Hinzu kommt, dass auch die verschiedenen Datumsangaben irritieren (Juni 2019 im Text und 8. August 2014 in der Fußnote).         
Unter dem Strich wird es nach der Anerkennung der Methanomassiliicoccales im Jahr 2013 unüblich, eine zeitliche Nummerierung anzuwenden, unter anderem deshalb, weil man zusätzlich angeben müsste, ob sich diese Nummerierung nur auf die Abteilung Euryachaeota oder doch auf alle Archaea beziehen soll und ob die vorläufige Benennung, die wissenschaftliche Beschreibung, die Anerkennung durch die IUMS oder die Aufnahme in einen „autorisierten Katalog“ (z. B. Online-Datenbank LPSN) als Maßstab gelten soll.                
Daher habe ich folgenden Plan:                
Erstens:                
* Zeitliche Nummerierung nur bis zur siebenten Ordnung (Methanomassiliicoccales), Anpassung des Textes (Abschnitt Taxonomie)
* Austausch der bisherigen Klassen- und Ordnungen-Liste durch eine neue Liste, die deutlich komplizierter ist, als vorübergehender Ersatz für die alte Liste
Zweitens:           
* Entfernung der komplizierten Liste, die verschiedene Nachteile hat:                
** Liste lässt sich schwer Warten/ Aktualisieren, da komplizierte Formatierung
** Liste gibt nur ungefähr die realen Verhältnisse wieder, da Taxonomie und Methanogenese sich nur bedingt überlappen                
** Liste könnte erneut zu Verwirrungen führen, da sie suggeriert, dass alle Methanogenen "Methano..." heißen müssten
** Liste enthält nur Euryachaeota und ist trotzdem recht lang                
** ...                
MfG --~~ 
: Umsetzung
:: Erstens -- Ausgangspunkt bis zur korrigierten Version mit der Liste "Namen von Klassen und Ordnungen in der Abteilung Euryarchaeota":
:::* https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Methanbildner&type=revision&diff=200207395&oldid=194553767
:: Zweitens -- Mit und ohne Liste:
:::* https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Methanbildner&type=revision&diff=200207838&oldid=200207395
:: Beides -- Ausgangspunkt bis zum Abschluss:
:::* https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Methanbildner&type=revision&diff=200207926&oldid=194553767
: MfG --Dirk123456 (Diskussion) 20:08, 22. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Ordnungen, Klassen und Reihenfolge