Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2005-IV

message: Wie verfahren wir bei Ortsnamen in autonomen Gebieten, also vor allem solchen Gebieten, die zwar zu einem größeren Staat gehören, dessen Bevölkerung aber im Gesamtstaat eine Minderheit ist, in der Region aber Sonderrechte genießt? Anlass der Frage ist die Diskussion um das Kosovo und die dortigen Orts- und Flussnamen. Ursprünglich war das Albanische dort ja gleichberechtigte Amtssprache neben dem Serbischen, im Zuge des Serbischen Nationalismus wurde das revidiert und das Albanische verboten, nunmehr haben sich die Dinge bekanntlich wieder verändert. Eine gesetzliche/verfassungsmäßige Regelung zur Amtssprache existiert soweit ich weiß noch nicht wieder, aber den Albanern soll ja Autonomie innerhalb der Föderation Serbien-Montenegro zugestanden werden, das hieße mindestens sprachliche Gleichberechtigung. Sollen wir unter diesen Umständen also z.B. das Lemma Priština beibehalten oder den Inhalt unter Prishtina lemmatisieen (bislang redirect auf die serbische Form). Benutzer:Beli ist im Augenblick dabei, einige Ortsnamen in der albanischen Form einzustellen. Ehe deswegen also edit-wars u.ä. ausbrechen, wäre eine Klärung der Frage nützlich. Sie hat ja auch für andere autonome bis halb-autonome Gebiete Bedeutung, etwa die Vojvodina (ungarisch/serbisch), die Krim (ukrainisch/russisch), Transnistrien (moldawisch-rumänisch/russisch), Korsika (korsisch/französisch), Bretagne (bretonisch/französisch), etc.--Proofreader 20:23, 2. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Das scheint ein fast nicht lösbares Problem zu werden. Ich erinnere an dei Diskussion A Coruña/La Coruña, wo jetzt die weithin unbekannte galizische Version das Lemma bildet. For Kosova/Kosovo ist die Sache noch schwieriger, da sich das Ganze ja auch noch mit der Stausfrage des Gebiets koppelt. Die derzeit noch gültige UNO-Resolution 1244, die nach Ende des Kosovo-Kriegs angenommen wurde, lässt sich nicht über den Status des Gebiets aus, sondern sagt nur, dass das Kosovo Teil der Bundesrepublik Jugoslawien ist. Und die Rücknahme des Autonomiestatus durch Serbien im Jahr 1989 ist auch noch nicht wieder aufgehoben. Damit ist das Kosovo formell immer noch ein Teil Serbiens. Es sollen zwar noch in diesem Herbst Verhandlungen über den Status beginnen, aber ob die in absehbarer Zeit zum Ergenis führen, ist doch sehr anzuzweifeln. Wir haben also die Situation, dass das Kosovo formell ein Teil Serbiens ist, wenn das auch mit der Realität wenig zu tun hat. Es hat sich aber bei Wikipedia so eingebürgert, dass wir bei solchen Streitfragen uns an die formellen Regelungen halten. Deshalb bin ich bis auf Weiteres für die Beibehaltung der serbischsprachigen Artikelnamen. Ich selber verwende beim Schreiben der Artikel immer beide Bezeichnungen in abwechselnder Reihenfolge, für das Lemma selbst funktioniert das aber eben leider nicht. Bei den anderen von dir erwähnten Gebieten sollte man das auch jeweils von der konkreten Situation abhängig machen. Bei Transnistrien z.B. liegt die Sache etwas anders. Hier ist das Gebiet von keinem anderen Land als Staat anerkannt, als sollten wir die offiziellen Bezeichnungen, wie sie Moldawien verwendet, als Lemma verwenden. --Mazbln 20:45, 2. Okt 2005 (CEST)

text: Ich schließe mich der Meinung von Mazbln an, bis zu einer anderweitigen Regelung sollten die offiziellen serbischen Bezeichnungen als Lemma Verwendung finden und die albanischen als redirect angelegt werden. --ahz 21:25, 2. Okt 2005 (CEST)

text: Was den Kosovo betrifft verwenden auch die UNO (UNMIK) und die KFOR durchgehend die serbischen Bezeichnungen, also Orahovac, Prizren, Pec etc. --Weiacher Geschichte(n) 10:44, 3. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Hm, Benutzer:Beli behauptet das Gegenteil, allerdings hat er auch explizit pro-albanische Sympathien. Naja, jedenfalls tun wir der Zweisprachigkeit des Gebiets immerhin schon dadurch Genüge, dass wir neben den serbischen Namen jeweils immer auch die albanischen erwähnen; ich persönlich habe auch nichts dagegen, im ersten Satz beide Formen in Fettschrift zu setzen. Solange die Statusfrage offen ist, bleibt es aber wohl doch beim serbischen Lemma.--Proofreader 19:38, 4. Okt 2005 (CEST)

text: Bei Ortsnamen in autonomen Gebieten o.ä. sollte man sich meiner Ansicht nach an die generelle Regel halten, dass der heutige amtliche Name verwendet wird, sofern es keine allgemein übliche deutsche Bezeichung gibt. Probleme treten dabei in denjenigen Fällen auf, wo es zwei vollkommen gleichberechtigte amtliche Namen gibt. Dies ist meines Wissens auch im Falle des Kosovos gegeben, wo sowohl das Serbische als auch das Albanische als Amtssprachen anerkannt sind und die Ortschafen jeweils zwei amtliche Namen tragen. Diese Regelung wurde übrigens auch in der Zeit nach der faktischen Aufhebung der Autonomie des Kosovo 1990 formal nicht geändert. In solchen Fällen kann man sich entweder an der Bekanntheit der Name im deutschsprachigen Raum orientieren (was in diesem Falle für die serbischen Namen sprechen würde) oder an der Bevölkerungsstruktur der Region bzw. der jeweiligen Orte (was in diesem Falle - mit Ausnahme des nördlichsten Teiles des Kosovo - für die albanischen Namen sprechen würde). 1001 19:55, 4. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Bei aller Sympathie für die Kosovo-Albaner (ein sehr netter wohnt direkt über mir ;-) ) sollte hier wie anderswo gelten, dass im Zweifelsfall die im Deutschen üblichere Schreibung verwendet wird. Denn die Bevölkerungsstruktur ist teilweise ebenfalls umstritten bzw. Folge von Vertreibung - zumindest letzteres sollten wir nicht auch noch honorieren, bevor es nicht auch legal akzeptiert ist (wie in Westpolen). -- Perrak  (Diskussion) 00:18, 5. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Ortsnamen in autonomen Gebieten 

message: Ich finde dieses Generisches Maskulinum das bei Artikeln verwendet wird diskriminierend auf Frauen und veraltet. Wer bitte hat sich diese Regel ausgedacht? So etwas hat in de. Wikipedia eigentlich keinen Platz, wenn man bedenkt wieviele "Präsidentin", "Ministerin", "Premierministerin", "Lehrerin" es bereits gab, ist diese Regel wirklich beschämend! Jetzt kommt noch dazu eine "Bundeskanzlerin", also müßte hier eine Änderung vorgenommen werden. Da die meisten Wikipedia User aber männlich sind, wird sich wohl eine Änderung schwer durchsetzen können, leider... Ich würde auf jeden Fall für eine Änderung dieser Regel plädieren, vielleicht könnten man(n) und frau darüber mal diskutieren? Beziehungsweise sollten die Artikel so umgeschrieben werden, dass nicht pausenlos von "der" und "er" die Rede ist. merci. 217.184.0.200 02:04, 24. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Nein, denn die von Dir angeführte Diskussion ist eine Artikel-Diskussionsseite. Hier wird aber nach dem sagenumwobenen G.M. innerhalb von Wikipedia gefragt, also ist hier die richtige Stelle. Auch wenn diese völlig berechtigte Frage wahrscheinlich wieder genauso abgebügelt werden wird wie alle gleichlautenden vorher, was ihre Berechtigung jedoch nicht einschränkt. --Magadan  ?!  19:15, 24. Okt 2005 (CEST)
replies: text: ach so, ok, macht sinn. sollte man dann die antworten von dort hierher verschieben (oder die autoren bitten, das selbst zu tun)? das anliegen beider postings ist ja dasselbe.--seth 22:38, 24. Okt 2005 (CEST)

text: Was schlägst du denn vor. Sollen wir von der von vielen Leuten nicht als diskriminierend empfundenen Form auf die weibliche Form aus ideologischen Gründen wechseln? Oder sollen wir mit dem Binnen-I einen absichtlichen Rechtschreibfehler zum Standard erklären? --ChristianErtl 15:23, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Rechtschreibführer. Ja, ja, der Freud... --Seidl 15:51, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text:  Keine Ahnung, woher das kommt, vielleicht vom Vorlesungsguide oder so. --ChristianErtl 01:56, 27. Okt 2005 (CEST)

text:  Das ist eher ein Multithreading-Problem, ein freudscher Versprecher ist meist eh Unsinn. Es könnte auch noch mit der Diskussion über die Schlümpfe als Drittes-Reich-Propaganda zu tun haben, wobei ich das nicht glaube, weil ich diesen Wortbestandteil nie verwenden würde. Führer als Äquivalent zu Guide als Quelle oder einen dummen Zufall halte ich für am plausibelsten. --ChristianErtl 03:17, 27. Okt 2005 (CEST)

text: Siehe auch hier: Generisches Maskulinum#Anwendung geschlechtsneutraler Formulierungen. Das befindet sich zugegebenermaßen an nicht ganz passender Stelle und ist nur ein Anfang, aber ich denke, so sollte ein Leitfaden für geschlechtsneutrale Sprache ansatzweise aussehen. Martin_(Dealerofsalvation) 20:24, 27. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Generisches Maskulinum in Wikipedia 

message: Wird in einem Text nur von Männern gesprochen, identifizieren sich verständlicherweise Männer stärker mit dem Text als Frauen.
Anders gesagt: Beidnennung und neutrale Bezeichnungen erhöhen die Identifikation von Frauen mit Texten, und damit die Motivation von Frauen, hier mitzumachen.
Und wir wollen doch wohl, dass hier möglichst viele Menschen engagiert mitmachen. Ist es nicht so einfach? --Martin_(Dealerofsalvation) 08:19, 28. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Identifikation und Motivation 

message: Weil dieser Punkt immer wieder in die obige Tabelle eingefügt wird hier noch mal eine kurze Erläuterung zum Thema: Der Knacklaut ist kein Vorschlag meinerseits, sondern eine Tatsache in der Aussprache von mit Binnen-I geschriebenen Wörtern. Von einem Ausspracheproblem kann daher nicht gesprochen werden. Sonst müsste man auch behaupten, dass es bei anderen Knacklaut-Worten wie "Theater" oder "vereisen" ein Ausspracheproblem gibt - und diese gehen uns allen (hoffentlich!) sehr leicht über die Lippen. --Rafl 16:43, 3. Dez 2005 (CET)
replies: text: Mag ja sein, dass irgendwelche „TheoretikerInnen“ das mit dem Knacklaut „offiziell“ beschlossen haben. Ich habe das aber bisher weder persönlich, noch in irgendeiner Sorte audiovisueller Medien gehört, und ich gehe mal davon aus, dass es den meisten Leuten genauso geht. Der allgemeinen Bevölkerung müsste man das also mal beibringen, und bis dahin, wenn es jemals soweit kommt, hat man ein Ausspracheproblem. Und selbst mit „Knacklaut“ ist der gehörte Unterschied zum spezifischen Femininum gering, jedenfalls viel weniger auffällig als zwischen den geschrieben Wörtern z.B. „Malerin“ und „MalerIn“. Stelle ich mir jedenfalls vor, ich habe es ja wie gesagt noch nie gehört – vielleicht gibt es ja ein Geheimnis in der Aussprache, das ich mir als Nicht-Eingeweihter nicht vorstellen kann … Martin (Dealerofsalvation) 05:37, 4. Dez 2005 (CET)

text: Dass ein Binnen-I mit vorangestelltem Glottisschlag ausgesprochen wird, ist mir auch völlig neu. Zumindest hier in Österreich wird statt dessen normalerweise einfach eine Pause vor dem unmittelbar vorangehenden Konsonanten oder Semikonsonanten eingeschoben, also zum Beispiel nicht mˈitʌrbʌɪtərʔˈɪnən, sondern mˈitʌrbʌɪtə rˈɪnən. Im Übrigen sprechen die meisten Menschen auch Theater ohne Glottisschlag aus. --Georg ♪♫♪ 22:57, 4. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Gibt es beim Binnen-I ein Ausspracheproblem? 

message: Welche technischen Auswirkungen hätte denn eine Änderung der jetzigen Konventionen in die eine oder andere Alternative? Besonders interessant wird es vermutlich bei Kategorienamen? Welche Auswirkungen hätte ein Nebeneinander zweier Konventionen?
Ladet doch vielleicht mal einen Admin ein, dazu aus technischer Sicht Stellung zu nehmen. Ich überlasse euch, auszusuchen, wen ihr ansprechen wollt. Martin (Dealerofsalvation) 06:37, 4. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Technische Auswirkungen auf Wikipedia 

message: Ich habe ein Problem mit folgender Konvention und finde nicht die einschlägige Regel. Es ist üblich und m.E. auch sinnvoll folgendermassen zu schreiben 
(türk. Gelibolu, gr. Kallipoli)
Ich würde die Regel so nennen, in ausgeschriebenen Sätzen die Adjektive immer ausschreiben, in Klammern, wegen Übersichtlichkeit, und weil die Namen wichtiger sind, als die Attribute, Abkürzungen. Das ist üblich, hat sich bewährt und wird auch fast durchgängig von vielen so gemacht. Dabei hat sich ebenfalls bewährt, die Attribute normal mit Abkürzungspunkt und ohne Doppelpunkt zu schreiben (der ist überfl.), dafür den Eigennamen, wenn er nicht verlinkt ist, kursiv (und nicht das Attribut kursiv!). Das Problem entsteht nun, wenn die Sprachattribute wikifiziert, verlinkt werden. Was ich ohnehin für ziemlich übertrieben halte. wer erfährt, daß Gelibolu die türkische Form für Callipoli ist, muß nicht noch erfahren, daß türk. für türkisch, türkisch für "Türkische Sprache" steht und auf dieses Lemma verwiesen wird, weil das am Rande liegt. Was ich aber besonders inkonsequent und unschön finde, ist, dass in solchen Fällen dann immer türk. ausgeschrieben wird, also so 
(türkisch Gelibolu, griech. Kallipoli)
Das kommt ganz häufig vor, denn korrigiert wird von den Experten fast immer nur da, wo auch wikifiz. wird, an den nichtwikifizierten Stellen läßt man dann die Abkürzung stehen und so entsteht die Unregelmässigkeit, mal ausgeschrieben, mal abgekürzt und das erleichtert eigentlcih weder Lesefluß noch Verständnis. Also wenn schon wikif., was von mir aus nichts schadet, dann doch bitte so
(türk. Gelibolu, griech. Kallipoli)
mein Vorschlag.--Löschfix 02:53, 5. Nov 2005 (CET)
replies: text: in Frauenburg (poln. Frombork)
Es ist also wahrscheinlich wie bei siehe auch, wo man sich auch auf keine einheitliche Norm einigen wollte. 
Die Variante mit kursiven Eigennamen macht vor allem da Sinn, wo es nützlich und notwendig ist besonders viele Namensvarianten aufzuzählen, wie im Falle antiker Orte. Abkürzung der Sprachbez. weil nebensächlich und Hervorhebung der Namensvarianten, weil diese meist nicht verlinkt sind. Verlinkung normalerw. nur die Hauptbezeichung. Also
*Hadrianopolis (türk. Edirne, thrak. Odrysai, bulg. Odrin)
*Bergula (griech. Arcadiopolis, türk. Lüleburgaz)--Löschfix 20:13, 6. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Sprachattribute 

message: Möglicherweise interessiert sich die Wikipedia-Allgemeinheit für diese Diskussion auf dem Portal Lebewesen, die zu keinem Ergebnis gekommen zu sein scheint. Stichworte: Schnitt-Lauch und Frühlings-Zwerg-Wicke, aber Bockshornklee. -- Lax 12:58, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Botanische Namenskonvention / Deutsche Rechtschreibung 

message: Neuerdings heißt es:
:Ist der Artikelname rein fremdsprachig, wird die dortige Schreibweise übernommen. Beispiel: Open Source.
Das halte ich für eine sehr schlechte Lösung. Hier sollten wir stattdessen den Regeln der amtlichen deutschen Rechtschreibung folgen, da es sich auch beim Beispiel "Open Source" um ein deutsches (eingedeutschtes) Wort handelt. Fremdsprachige Wörter haben in der deutschen Wikipedia gar nichts zu suchen. Das ist ja kein Wörterbuch hier. Würde man die vorhandene Regel anwenden, müsste man es übrigens "open source" schreiben! Stern 21:43, 27. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Fremdsprachiges 

message: Wir haben derzeit in der de-Wikipedia drei verschiedensprachige Ortsnamen für ein historisches Gebiet: New Helvecia, Nueva Helvecia und Neu-Helvetien so zu finden in Sutter’s Mill, Kalifornien und Johann August Sutter. Dabei handelt es sich um die heutige Amtsprache des Gebietes (en), die Amtssprache bei der Gründung (es) und die Muttersprache des Gründers (de) – die Reihenfolge entspricht der Häufigkeit bei Google (gleichermaßen global und de). Der Leipziger Wortschatz ist nicht hilfreich, da es sich um ein historisches Gebiet handelt, keiner der Namen hat eine aussagekräftige Häufigkeit. Auf welche Version kann ich die Namen vereinheitlichen? --h-stt 11:37, 30. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Sprache bei historischen Ortsnamen? 

message: Die Erklärung zum Schrägstrich ist nicht mehr uptodate. Ein Schrägstrich in einem Titel erzeugt doch einen Unterartikel, oder ? --Shmia 17:53, 14. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ja, und ansonsten würde /Implosion (/Implosion) zwar einen Unterartikel erzeugen, aber :/Implosion (:/Implosion) geht. TZM –– Unterstützt die Toleranzkriterien 20:34, 13. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Schrägstrich (forward slash)