Diskussion:Justus Velsius

message: Der Beitrag ist ein Importartikel aus dem en:WP, den ich übersetzt und durch viele Ergänzungen ausgebaut habe. Ich verfasse zumeist Personen-Biografien aus allen Epochen und häufig solche, die im Bereich der Kirche angesiedelt sind. Interessant macht Justus Velsius für mich sein umtriebiges Verhalten als Gelehrter, Theologe und Humanist, im besonderen Spanunngsumfeld zur Zeit der reformatischen Bewegung in vielen Städten Europas, wo er mehr als genug deutliche Spuren hinterlassen hat. Ein Review durch erfahrene Theologen wäre für mich wünschenswert, da ich in diesem Themenbereich mehr als Laie denn als Profi unterwegs bin. Es ist meine erste Teilnahme im Schreibwettbewerb und es wäre sehr nett, wenn mir vielleicht noch einige Kollegen und Kolleginnen bei der Verbesserung des Artikels helfen könnten. Danke vorab schon Mal. --Stephan Tournay (Diskussion) 18:59, 11. Mär. 2020 (CET)
replies: text: OK, zuerst ein paar formale Dinge. Du setzt Zitate kursiv und markierst sie mit hochgestellten Anführungszeichen. Das ist unüblich, nimm stattdessen „diese Anführungszeichen“. Eine Illustration ist ein Historienbild aus dem 19. Jahrhundert - nicht empfehlenswert, es scheint doch zeitgenössisches Bildmaterial zu geben. Lateinische Formulierungen, auch Buchtitel, sollten nicht so dekorativ stehenbleiben, sondern stets eine deutsche Übersetzung beigefügt erhalten. Bei den Zitaten sollte man versuchen, die beste Edition zu nehmen, z. B. Calvin EN 24. Überhaupt, in den Einzelnachweisen solltest du auf neuere Sekundärliteratur setzen und nicht auf Werke des 19. Jahrhunderts. Insbesondere im Abschlusskapitel Theologie müssen die Aussagen belegt werden. EN 26-28 finde ich merkwürdig, denn den "Staub von den Füßen schütteln" ist eine biblische Redewendung (); was die antiken Juden gemacht oder nicht gemacht haben, spielt für diesen Artikel keine Rolle. Die Frage ist, hat Velsius da eine theatermäßige Einlage gegeben und die Schuhe ausgezogen oder (wahrscheinlicher) einfach die Bibel zitiert? Oremus Bible Browser EN 27 ist keine reputable Quelle und unnötig. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 20:27, 11. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Guten Abend Ktiv, zunächst nochmal Dankeschön für Deine erste Durchsicht und Deine Antwort hier. Adhoc möchte ich nur sagen, dass ich kein Lateiner bin und bisherige Versuche gängige Übersetzungsprogramme zu nutzen leider ohne Erfolg geblieben sind. Wenn mir Aussagen in Latein wichtig erschienen und sie im englischen Beitrag bereits vermerkt waren, habe ich sie zunächst von dort übernommen. Zu manchem fand ich deutsche Übersetzungen und nur dann habe ich es dazu geschrieben. Ich sehe zu, dass ich die Tage noch einen Lateiner an die Hand bekomme und um den Rest kümmere ich mich dann Morgen. Schönen Abend Dir noch. Gruß --Stephan Tournay (Diskussion) 21:39, 11. Mär. 2020 (CET)

text: Der Beitrag wurde entsprechend der Hinweise aktualisiert. Eine Überarbeitung der Formatierungen mit den Anführungszeichen wurden bereits von einem anderen Autor vorgenommen. Die kursiven Formatierungen wurden bis auf wenige sinnvolle Ausnahmen weitestgehend entfernt, was auch dem Lesefluss zweckdienlich ist. Der Satz, "Staub von den Füßen schütteln" inklusive EN wurde entfernt. Im Abschnitt Theologie wurde eine textliche Ergänzung vorgenommen und ein entsprechender EN neuerer Zeit ergänzt. Was die Illustration anbetrifft, existiert im Web ein sehr gutes Porträt von Justus Velsius, das aber nicht frei genutzt werden kann. Eine entsprechende Anfrage beim Rechteinhaber per E-Mail wurde gestellt.--Stephan Tournay (Diskussion) 14:48, 13. Mär. 2020 (CET)
replies: text: "Gefangene Bürger, die während der Münster Rebellion vor einen Täuferführer gebracht wurden" ist eine Illustration aus einer englischen Weltgeschichte von 1881. Wenn, dann sollte es eine Illustration zum Täuferreich von Münster aus dem 16. jahrhundert sein, aber eigentlich führt das m. E. vom Thema ab, denn Velsius wird nur indirekt mit den Münsteranern in eine Beziehung gebracht. Gruss: --Ktiv (Diskussion) 18:51, 14. Mär. 2020 (CET)

text: Im Kapitel Heidelberg gibt es eine Verlinkung von "Orthodoxe Lehre" auf "Fegefeuer#orthodoxe Lehre". Aus dem Zusammenhang wird mir nicht klar, wie das "Fegefeuer" hier ins Spiel kommt. Handelt die Schrift des Velsius davon? Das müßte doch irgendwie erklärt werden. Aber wie auch immer, du kannst ausschließen, dass es hier um orthodoxe Theologie im Sinne von russisch-orthodox oder griechisch-orthodox geht. Gemeint ist "orthodox" im Sinne von rechtgläubig: Altprotestantische Orthodoxie, und zwar (was zu klären wäre) altreformierte Orthodoxie oder altlutherische Orthodoxie.--Ktiv (Diskussion) 19:00, 14. Mär. 2020 (CET)

text: Im ersten Punkt, "Gefangene Bürger die während der Münster Rebellion vor einen Täuferführer gebracht wurden", ging es mir im Prinzip nur um eine Exemplarische Darstellung der Vorgänge zur Zeit des "Täuferreichs von Münster". Im englischen Beitrag J.V. stand als Blaulink, ...as had [happened in Münster], was [Münster Rebellion] und letztlich  Täuferreich von Münster ergab. Da es sich aber, wie bereits bemerkt, nur um eine Randnotiz handelt, habe ich die Bilddatei herausgenommen, den WP-Link Täuferreich von Münster allerdings belassen.--Stephan Tournay (Diskussion) 13:49, 15. Mär. 2020 (CET)

text: Der zweite Hinweis ist natürlich auch berechtigt. Im englischen Text "The council referred his request ... that were against orthodox doctrine." Auf der Suche nach einer deutschen Entsprechung bin ich zunächst nur auf "Fegefeuer#orthodoxe Lehre" gestoßen. Den Link habe ich, unter Beibehaltung des Begriffs "orthodoxe Lehre", entsprechend entfernt. Die Frage ob es sich um altreformierte Orthodoxie oder altlutherische Orthodoxie handelt, lässt sich so nicht ohne weiteres aus dem englischen Beitrag entnehmen, da dort nur die Rede von der "orthodoxen Lehre" ist. Da sich aber die lutherische Orthodoxie auf einen Zeitraum von etwa 1580 bis 1730 bezieht und Velsius sein Werk „Summa christlicher Lehr und Lebens“ im Jahre 1560 veröffentlicht hat, bleibt eigentlich nur die altreformierte oder reformierte  Orthodoxie übrig. Das Lemma [reformierte Orthodoxie] existiert bisher nur als Rot-Link im Beitrag Repristinationstheologie oder im en:WP [Reformed scholasticism] (Reformed orthodoxy), was aber auch nicht wirklich weiterhilft.--Stephan Tournay (Diskussion) 15:04, 15. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Das sich Velsius 1556 in Frankfurt den Reformierten anschloss, steht hier.--Stephan Tournay (Diskussion) 20:47, 31. Mär. 2020 (CEST)

text: Falls du irgendwie im Zweifel bist, ob das original lateinisch war, siehe hier S. 294.--Ktiv (Diskussion) 18:53, 29. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, Zweifel habe ich keine. Velsius' Schriften waren, soweit ich das bisher gesehen habe, alle in Latein abgefasst. Ich hatte mich nur etwas unpräzise über den Inhalt der Online-Bibliothek geäußert. Danke Dir für den Hinweis. Gruß --Stephan Tournay (Diskussion) 19:45, 29. Mär. 2020 (CEST)

text: Hallo Stephan Tournay, das Wort "Meinungsverschiedenheiten" habe ich auch gar nicht in Frage gestellt, sondern vielmehr deine Übersetzung des Verbs rent (von to rend (past rent, past participle rent)). Dessen Bedeutung ist reißen, spalten, zerfleischen. Ich würde hier eher in Richtung die Gemeinde spalten oder zerfleischen als die Gemeinde an sich reißen tendieren, zumal dies auch besser zu den genannten Meinungsverschiedenheiten passt. Wenn das Zitat Calvins aber eigentlich ein lateinisches Zitat ist, das du über das Englische ins Deutsche übersetzt hast, ist es vielleicht sowieso besser, auf das Zitat zu verzichten und es zu paraphrasieren. Du kannst ja noch einmal darüber nachdenken - es ist kein wichtiger Punkt, aber eine einfach geänderte Kleinigkeit. Viele Grüße --Emmy Sophie (Diskussion) 09:43, 29. Mär. 2020 (CEST)

text: Erstaunlicherweise gibt es Calvins Briefe im Original im Internet, und dieser lateinische Text ist m.E. durchaus zitierfähig, obwohl die Edition älter ist. Siehe hier Sp. 280 ff. Bei Übersetzungen aus dem lateinischen hat mir schon mehrfach Benutzer:Rabanus Flavus geholfen, vielleicht hat er coronabedingt Zeit. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 10:20, 31. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Hier schon Mal der erste Absatz des Briefes in lateinischer Sprache, um den es im Beitrag geht. Um eine Übersetzung werde ich mich bemühen. Danke für den Tipp Ktiv, der Hinweis für ein besseres Porträt hat übrigens auch zu einem guten Ergebnis geführt. Gruß --Stephan Tournay (Diskussion) 16:53, 31. Mär. 2020 (CEST)

text: Hallo Emmy Sophie, ich habe das Zitat im Abschnitt Frankfurt von einem Übersetzer überprüfen lassen. Das Ergebnis ist, das der Text richtig wiedergegeben wurde. Es bestand nur eine kleine künstlerische Freiheit wo es um die "Französische Kirchengemeinde" ging. Den Satz habe ich im Beitrag nun in "Kirchengemeinde unserer Sprache" umgeändert und den von Ktiv (mit Dank) vorgeschlagenen Brief von Calvin an Melanchthon als Einzelnachweis ergänzt. Beste Grüße und lieben Dank für Deine Mühe.--Stephan Tournay (Diskussion) 11:23, 17. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo Stephan Tournay, alles klar, so gefällt die Übersetzung mir ja auch. In deiner ursprünglichen Übersetzung fehlte das Verb im Hauptsatz und du hast "church" mit "Kirche" übersetzt. Das ist ja jetzt behoben. --Emmy Sophie (Diskussion) 10:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

text: Hallo Alabasterstein, der Physiker ist vermutlich aus dem physician beim Übersetzen herausgekommen. Ich ändere das noch. Mathemathik und Mediziner muss ich schauen. Gruß --Stephan Tournay (Diskussion) 16:53, 31. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo Stephan Tournay, mathematische Werke werden benannt. Insofern zweifle ich das nicht an. Ich vermute mal, dass dieser Bereich nicht so intensiv betrieben wurde wie der medizinisch und humanistische Teil. Trotzdem gehört für meine Begriffe auch dieser Teil beleuchtet. Sollte sein mathematisches Wirken zu gering sein und sich dazu nicht viel beitragen lassen, würde ich dafür plädiere, es in der Einleitung wegzulassen oder es abzuschwächen (z.B.: „Im geringen Maße betrieb Velsius auch mathematische Arbeiten.“). --Alabasterstein (Diskussion) 08:09, 1. Apr. 2020 (CEST)

text: Das er Mathematiker war, stammte ursprünglich aus dem en.WP über ihn. Man kann das sicherlich relativieren, wenn man z. B. schreiben würde, dass er Vorlesungen in Mathematik gehalten hat, wie es hier steht. Allerdings bezeichnen ihn auch andere Quellen hier und hier als Mathematiker, sowie als Philologen und Philosoph, was im aktuellen Beitrag bisher nicht erwähnt wurde. Und was ist mit seinem Buch “De mathematicarum disciplinarum vario usu oratio”? Gruß--Stephan Tournay (Diskussion) 12:41, 1. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Der Titel bedeutet übersetzt in etwa "Vom Einsatz verschiedener mathematischer Disziplinen in der Sprache" und erscheint mir mehr eine Art interdisziplinäre Auseinandersetzung zu sein. Im gesamten Buch steht keine Formel. Das sollte sich aber jemand mal anschauen, der deutlich sattelfester in Latein ist als ich. Nach einer klassischen mathematischen Arbeit sieht mir das jedenfalls nicht aus. Bemerkenswert ist, dass in diesem  Datenbankeintrag er zwar als Mathematiker genannt wird, in der Vita aber ein Studium oder eine Wirkung in der Mathematik zumindest explizit nicht erwähnt wird. Im Sinne des damals verbreiteten Gedanken des Polyhistor mag man ihm die Mathematik auch irgendwie zuschreiben. Aber dann muss zumindest sein Wirkungsfeld ja auch beleuchtet werden. Nach der bisherigen Faktenlage würde ich seine mathematische Leistung jedoch als gering und wenig bedeutsam einstufen. --Alabasterstein (Diskussion) 14:47, 1. Apr. 2020 (CEST)

text: P.S.: Vielleicht kann Claude J dazu noch was finden, der in der WP eine immense Anzahl an Biografieartikeln von Mathematikern beigetragen hat. --Alabasterstein (Diskussion) 14:55, 1. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Was die Literatur anbelangt (müsste ja ziemlich vollständig im Bautz aufgezählt sein), 2 Fundstücke:
*Otto Clemen "Zwei Briefe von Justus Velsius an Melanchthon", Annalen des Historischen Vereins für den Niederrhein, Band 139, 1941, S.146-154, Brief an Melanchthon aus Straßburg 1546, auch mit Biografie (kann ich dir bei Bedarf zumailen), 
*Philippe Denis: Justus Velsius (Welsens), in: Bibliotheca Dissendentium. Répertoire des non-conformistes religieux des XVIe et XVIIe siècles, tome I: Johannes Campanus, Christian Entfelder, Justus Velsius, Catherine Zell-Schütz, Hrsg. André Séguenny, Bibliotheca Bibliographica Aureliana LXXIX. Baden Baden, Valentin Koerner 1980 
Vielen Dank für die Literaturhinweise Claude J. Ich denke, dass ich den Beitrag jetzt erst Mal so wie er ist, belasse. Ich möchte mich an dieser Stelle gerne auch noch bei den anderen die mir geholfen haben, den Beitrag zu verbessern, bedanken. Inbesondere bei Ktiv, dem ich viel Glück mit seinem Beitrag Masada wünsche, bei Emmie Spohie mit dem Hinweis, dass das Infrage kommende englisch-deutsche Zitat, derzeit von der lateinischen Originalversion ins Deutsche übersetzt wird, bei Alabasterstein und bei Dir Claude J. Mfg --Stephan Tournay (Diskussion) 13:28, 3. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Review/32.SW/Sektion3: 11. März – 3. April 2020