Diskussion:Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer (Film)

message: Im Artikel heißt es: "Auch die Heirat am Ende wurde weggelassen." zum Beleg dafür, dass der Film von Sexismus befreit wurde. Was ist denn bei einer fiktiven Heirat von zwei Charakteren in einem Kinderbuch sexistisch? Ich habe jetzt keine Textausgabe mehr zur Hand, die habe ich vor fünfundvierzig Jahren meiner kleinen Schwester geschenkt, aber ich kann mich beim besten Willen nicht an sexistische Unterwerfungsgesten erinnern. Da es sich ja hier um einen lexikalischen Artikel handeln soll, müsste man vielleicht eine etwas stärker relativierende Perspektive einnehmen und schreiben, dass im Zuge der zum Zeitpunkt der Drehbucherstellung herrschenden Gender-Diskussion eine aktivere Rolle von Prinzessin Li-Si und die Auslassung der Hochzeit für sinnvoll befunden wurden. Der Implizit erhobene Sexismus-Vorwurf wäre dann aus dem Text raus und man müsste den dann nicht noch extra diskutieren, was mit den Verfechtern dieser Theorien ja meistens sowieso nicht geht, weil die ja die Wahrheit gepachtet haben. --2A02:908:1987:7A80:2D87:B10E:65B2:3528 15:43, 8. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Kinderehe. Ansonsten steht alles dazu im BR-Link, der als Beleg angegeben ist. --Gripweed (Diskussion) 18:11, 8. Feb. 2021 (CET)

text: Ich habs stärker an den Beleg angepasst. --Gripweed (Diskussion) 18:38, 8. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Heiraten die nicht erst im zweiten Teil? --188.102.197.40 11:19, 23. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Sexismus 

message: Liebe User und lieber , ich halte die Quellen für äusserst unwissenschaftlich, viele Behauptungen. Ich würde mich freuen, wenn wir hier auch einen gewissen wissenschaftliche Standart haben. Ein einziger Zeitungsartikel ist keine wissenschaftliche Quelle. Eine Aussage von einem Journalisten ist nicht Wikipedia-relevant. --Tensorproduct (Diskussion) 04:37, 21. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: @Tensorproduct: Manchmal gibt es zu einem Thema eben keine wissenschaftlichen Quellen, dann können natürlich auch JournalistInnen zitiert werden, die ja auch oft Fachleute auf ihrem jeweiligen Gebiet sind. Auf die Reputation von KritikerIn/Medium zu achten, versteht sich dabei von selbst. Aber Journalisten als Quelle abzulehnen, nur weil sie keine Wissenschaftler sind, gerade im Kulturbereich, halte ich für völlig überzogen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 10:36, 21. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Es geht nicht darum, dass ich generell Journalisten als Quelle ablehne. Aber ich halte einen einzigen Artikel eines einzigen Journalisten für nicht genügend objektiv noch genügend relevant für einen Enzyklopädie-Eintrag. Wenn bestimmte Aussagen zutreffen, dann sollten sich auch mehrere Artikel seriöser Zeitungen darüber finden lassen. Falls dem nicht so ist, dann ist es eben nur die Meinung des Journalisten und keine objektive Meinung.  --Tensorproduct (Diskussion) 14:34, 21. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Kannst du genaue Beispiele nennen? Wo fehlen dir zusätzliche Belege? Wenn ich mir die Liste mit den 29 Einzelnachweisen ansehe, sind dort zahlreiche unterschiedliche Quellen und Journalisten aufgeführt. „Unwissentschaftliche“ Quellen bei Artikeln im Kulturbereich sind völlig normal und haben nichts mit diesem Lemma an sich zu tun. Vielleicht eher ein Thema für die Redaktion Film und Fernsehen. Ansonsten unterschreibe ich auch all das, was IgorCalzone1 bereits erwähnt hat. --Abu-Dun (Diskussion) 14:49, 21. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Sicher, beispielsweise Referenz 27 von dem Journalisten von der TAZ. Ich verstehe nicht, weshalb dein Argument, dass viele Quellen für verschiedene Dinge gefunden wurden, etwas an meinem Kritikpunkt ändern sollte? Das sind ja Quellen für unterschiedliche Aussagen, ich hätte aber gerne verschiedene Quellen für dieselbe Aussage, damit eben auch eine gewisse Objektivität und ein akademischer Standard da ist. Und es geht ja hier nicht um eine "kulturwissenschaftliche" Aussage, sondern um eine sozialkritische Interpretation. Deshalb sollte sich auch eine zweite nachprüfbare Quelle finden lassen.--Tensorproduct (Diskussion) 15:00, 21. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Klar, mehr Quellen für solche Aussagen anzugeben finde ich grundsätzlich in Ordnung. Die (in meinen Augen passende) Meinung der taz nimmt mit 186 Wörtern wirklich viel Platz ein. Dass darin eine "politische Interpretation" stattfindet kann ich leider nicht nachvollziehen. Sicherlich gibt es noch weitere Quellen, die diese Kritik am Film ebenfalls unterstreichen können. Darum müsste sich nur jemand kümmern. --Abu-Dun (Diskussion) 15:22, 21. Apr. 2021 (CEST)

text:  "Sozialkritisch" wäre vielleicht das passendere Wort und da sollte eben doch auch ein höherer Qualitätsanspruch gelten, als bei einem einfachen Kulturartikel. Wie gesagt, mir geht es nicht um die Aussage an sich, mir geht es um die Quellen. Wenn es schwer ist, eine Aussage mit reichlich Quellen zu belegen, dann fehlt mir da die Objektivität. --Tensorproduct (Diskussion) 16:13, 21. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Die Rezeption eines Films (o. Ä.) kann nie objektiv sein… Würden wir nur objektive Kritiken in unsere Artikel aufnehmen (wer kann das überhaupt abschließend definieren), wäre der Abschnitt stets leer. --Abu-Dun (Diskussion) 16:42, 21. Apr. 2021 (CEST)

text:  Ach, dann darf ich also darunter schreiben, ob mir der Film gefällt oder nicht? Ist dann meine Rezeption. Ich möchte gerne auf Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? verweisen! Ich verstehe nicht, warum du eine Gegenposition einnimmst? 1) Es geht nicht um eine normale Rezeption des Films, sondern um eine sozialkritische Interpretation eines einzigen Journalisten. Das ist so, als ob ich eine sozialkritische Rezeption eines Bildes von Van Gogh schreiben würde. Oder darf ich unter diesem Artikel auch einen Edit hinsetzen und sagen, ich intepretiere das völlig anderst, eher als Sinnbild zu den Unruhen in Kirgisistan 1990. 2) Ich habe ja nichts gelöscht, sondern nur nach besseren Quellen gefragt. Du kannst auch nicht einfach eine Arbeit an der Uni schreiben und auf die Meinung eines einzigen Artikel eines Journalisten setzen. Das hat einfach keinen objektiven Standard. Wenn es dir so am Herzen liegt, dass genau diese Interpretation hiersteht, dann kannst du ja gerne nach besseren Quellen suchen oder in diesem Fall, die Meinung unterschiedlicher Zeitungen (bzw. grosser Zeitungen). Verstehe echt nicht, warum man da etwas diskutieren muss.  Auch für dich interessant Wikipedia: Was sind zuverlässige Informationsquellen. Auch interessant, der Abschnitt über parteiischen Informationsquellen. --Tensorproduct (Diskussion) 02:22, 23. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Die TAZ ist weder eine parteiische noch eine unzuverlässige Quelle. Dementsprechend gehen beide Links fehl. Wenn du bessere/weitere Quellen hast, so kannst du diese gerne anfügen. Ich weise aber auch hier wieder daraufhin, dass die TAZ nicht die einzige Quelle für den fraglichen Abschnitt ist. --Gripweed (Diskussion) 08:42, 23. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich stimme da Gripweed voll zu. Natürlich ist die taz eine zuverlässige Quelle. Und somit kann die Rezeption/Interpratation auch hier erwähnt werden. Inwiefern ich da „eine Gegenposition einnehme“ erschließt sich mir nicht. Die taz wird unzählige Male in der Wikipedia als Quelle verwendet. Und wenn du Tensorproduct deine Interpretation in einer zuverlässigen Quelle veröffentlichst, kann man diese natürlich auch theoretisch erwähnen. Inwiefern die taz jetzt parteiisch sein soll, leuchtet mir nicht ein. Ich habe irgendwie ein WP:NPOV-Gefühl bei deinem Anliegen, insbesondere was die taz angeht, nichts für ungut. --Abu-Dun (Diskussion) 11:50, 23. Apr. 2021 (CEST)

text:   warum gehst du jetzt nur wieder auf den letzten Satz ein und ignorierst den Rest, den ich geschrieben habe. Aber was du schreibst, stimmt nicht. Die TAZ-Artikel verfolgen schon eine politische Richtung, allerdings sage ich nicht, dass man nicht auch die TAZ als Quelle verwenden darf. Ich halte auch nicht jeden Artikel der TAZ generell für nicht-objektiv.  auch interessant für dich WP:AGF. Ich sage nicht, dass die TAZ nicht auch als Quelle dienen kann, auch wenn ich die Neutralität von Artikeln bei einer Zeitung mit gerade Mal 50'000 verkauften Exemplaren auch für diskutierbar halte. Wenn es nicht die persönliche Meinung des Journalisten ist, weshalb ist es dann so schwierig eine zweite Quelle zu finden? Mir geht es nur darum, dass 1 einziger Artikel eines einzigen Journalisten, von einem sehr kleinen Medium, einfach keinen objektiven Standard hat. Da können wir uns jetzt noch lange im Kreis drehen, in einer universitären Arbeit würde das nicht genügen. --Tensorproduct (Diskussion) 13:52, 23. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Wie oft soll ich eigentlich noch darauf hinweisen, das der Abschnitt "Rassismus- und Sexismusvorwürfe" sieben verschiedene Quellen hat? --Gripweed (Diskussion) 15:53, 23. Apr. 2021 (CEST)

text:  Vermutlich so oft, wie ich mich auch wiederholen muss? Ich habe nirgends gesagt, dass man den ganzen Abschnitt "Rassismus- und Sexismusvorwürfe" komplett überarbeiten muss. Es geht mir hauptsächlich um die Referenz 27 von der TAZ. Den Rest kann man gerne so stehen lassen. Ich hätte einfach gerne weitere Quellen, die die Aussagen von diesem Journalisten unterstreichen. --Tensorproduct (Diskussion) 17:03, 23. Apr. 2021 (CEST)

text:  Es würde mich jetzt trotzdem noch interessieren, was denkst du ist mein Anliegen? Denkst du vielleicht, ich habe eine bestimmte politische Strömung oder ich folge einer Ideologie, oder habe ein gewisses Denkmuster? Du kannst gerne ehrlich sein. Würde mich interessieren. Ich denke zwar, viel Kontakt hatten wir ja eigentlich noch nicht auf Wikipedia, aber es würde mich trotzdem interessieren, was für ein Eindruck ich gemacht habe für dich und weshalb. --Tensorproduct (Diskussion) 00:18, 27. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich möchte jetzt hier überhaupt kein großes Fass aufmachen Tensorproduct, dafür ist mir persönlich das Thema gar nicht so wichtig. Ich habe es nur durch Zufall mitbekommen. Ich finde es halt sehr schwierig, hohe wissenschaftliche Ansprüche („in einer universitären Arbeit würde das nicht genügen“) an einen Wikipedia-Artikel über einen Kinderfilm aus dem Jahr 2018 zu stellen. Und dann eine ganze, durchaus angesehene und verbreitete „linke“ Zeitung, „abzubügeln“. Genau das habe ich schon viel zu oft hier in der Wikipedia gelesen. Und immer wenn es um solche „sozialkritischen“ Aussagen geht, die man in meinen Augen natürlich erwähnen sollte. Und wie Gripweed schon mehrfach betone, auch nicht nur von einer Quelle belegt sind. Ich kenne dich und eine persönlichen Ansichten nicht. Ich kann mir nur meinen Teil dazu denken, was ich lese. Und da spielen meine persönlichen Erfahrungen in der Wikipedia und im Internet natürlich eine Rolle. Wie gesagt: das soll nicht gegen dich perönlich gehen. Wie ich das sehen, machst du in deinem Fachgebiet einen super Job. --Abu-Dun (Diskussion) 09:10, 27. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Es geht mir nicht darum, dass diese Zeitung aus dem linken Spektrum ist. Wenn ein Artikel gut ist, dann interessiert es mich nicht, welche politische Ausrichtung die Zeitung hat. Ich lese selber den The Guardian. Auch bin ich nicht dagegen, rassistische oder fremdenfeindliche Motive eines Werkes zu erwähnen. Ich halt nur solche Interpretationen wie "das Nilpferd als Metapher für eine Person aus Afrika", äusserst spekulativ. --Tensorproduct (Diskussion) 20:28, 27. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Solche Interpretationen von zuverlässigen Quellen gehören aber zur Diskussion über Filme (in diesem Beispiel) aber nun mal dazu. Kenne ich z. B. auch aus dem filmwissenschaftlichen Teil meines Studiums zuhauf. Bezüglich des Nilpferds: vielleicht gibt es ja eine zuverlässige Quelle, die auf diese Aussage Bezug nimmt, sie bestätigt oder eine gänzlich andere Ansicht hat. Die darf selbstverständlich gerne ergänzt werden. Wenn du das grundsätzlich besprechen möchtest lege ich dir nochmal die Redaktion Film und Fernsehen an Herz. --Abu-Dun (Diskussion) 23:22, 27. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:   Ihr könnte gerne diese Diskussion archivieren oder löschen, ich bin nicht ganz sicher, wie das funktioniert. Kurzum: Ich stimme Dir Gripweed zu, dass ein wissenschaftlicher Ansatz bezüglich einer Rezeption über einen Kinderfilm vermutlich falsch ist. Ich akzeptiere natürlich auch, wenn meine Meinung falsch ist. Ich bin ein Mensch, der auch Fehler macht. Ich bin froh, dass im Bereich Mathematik und Physik ein seriöser und wissenschaftlicher Standard herrscht. Ich mag vielleicht falsch sein. Aber vielleicht seid auch ihr es :) Ich bin aber für die Wissenschaft und die Wahrheit. --Tensorproduct (Diskussion) 05:27, 22. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  In die rechte Ecke gestellt hat dich doch niemand, oder übersehe ich da was? Du hattest die Frage  nach der politischen Strömung selbst angesprochen, ich sehe nicht, dass dich jemand in eine sollche gedrängt hätte. Diese Diskussionsseite hat noch kein Archiv. --Gripweed (Diskussion) 10:24, 22. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Dann habe ich das wohl falsch verstanden. -Tensorproduct (Diskussion) 13:37, 22. Mai 2021 (CEST)
replies: text:   Danke für die Diskussion. Kannst du nicht trotzdem diese Diskussion archivieren? Ich hoffe, du kannst auch meinen Standpunkt verstehen. Ich äussere mich sonst nie zu Politik/Geschichte in Wikipedia aussern wenigen Beispielen. Ich bin fast nur in der Mathematik und Physik unterwegs. --Tensorproduct (Diskussion) 02:15, 29. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Die Seite hat kein Archiv und für zwei Stränge wird wohl auch keines benötigt. --Gripweed (Diskussion) 22:04, 29. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Keine guten Quellen