Diskussion:Italiener

message: Der letzte Absatz mit der Bemerkung darüber, dass sich somit das unterschiedliche aussehen der Italiener klären lasse halte ich für wenig wissenschaftlich und werde ihn daher löschen. 84.56.149.253
Halten oder nicht. Die Quelle ist das Diercke Länderlexikon und mir erscheint diese Begründung sehr logisch. Zumal klar erkennbar ist in welchen Regionen welche Völker ihre Einflüße und Gene hinterlassen haben. Diese Begründung trifft ja zum Beispiel auch für die Deutschen zu. Und wenn Du schon was löschst, solltest Du auch auf die textlichen Zusammenhänge achten. ;-) --J. Patrick Fischer 19:24, 2. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  wissenschaftlich? 

message: Im Artikel wird angegeben, dass 13% der Einwohner San Marinos Italiener sind. Sind die Bewohner San Marinos aber nicht  italienischen Ursprungs und damit ethnisch-gesehen selber Italiener?
Gruß--Exa 20:22, 23. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Exa! Die Angaben stammen aus dem Fischer Weltalmanach. So wie ich das verstehe, sind 13 % der Bewohner San Marinos italienischer Staatsbürger, daher zähle ich sie hier als italienische Minderheit in San Marino auf. Ich würde die San-Marinesen automatisch auch als Angehörige der italienischen Ethnie ansehen, habe aber dazu keine Quellen gefunden und nachdem z.B. die Österreicher teilweise ausflippen, wenn man sie zur deutschen Ethnie zählt, habe ich diese Frage offen gelassen. Gerade bei Ethnologie kann Wikipedia nie sachlich-wissenschaftliche genaue Angaben liefern, da zu viele nationalistische Interessen hier reinspielen. So entstehen oft sehr seltsame Formulierungen. --J. Patrick Fischer 09:23, 24. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ah, ich verstehe. Wenn sich die San-Marinesen als eigenes Volk sehen, kann man sie natürlich nicht eindeutig zu den Italienern zählen. Danke für die Erklärung. -- Exa 17:42, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  San Marino 

message: So dürftig wie die Quellen ist denn auch der Artikel. 
Diercke Länderlexikon, 1989, ISBN 3-89350-211-4
 
Fischer Weltalmanach 2006, ISBN 3-596-72006-0 
englischer Wikipedia-Artikel 
Aus dem Almanach abpinseln ist nicht gerade große Kunst, ein wenig mehr zu einem bedeutenden Volk wird man vielleicht erwarten dürfen, aber das wäre dann mit Arbeit (Lektüre) verbunden. --Decius 01:26, 7. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Als ich den Artikel abgepinselt habe, ging es mir auch nicht um einen exzellenten Artikel, sondern einen Grundstock, da es zuvor gar keinen Artikel über dieses Volk gab. Weder habe ich zu Hause die nötige Literatur, noch habe ich die Zeit mich auch noch mit längeren Recherchen über die Italiener aufzuhalten. Es hindert Dich niemand, diesen Artikel durch zusätzliche Informationen zu verbessern. Mosern kann jeder, besser machen ist die Kunst. ;-) --J. Patrick Fischer 10:49, 7. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Qualität

message: @Fossa: Ich kann nicht nachvollziehen, wo Du das Problem siehst. Oder stört Dich der Name Fischer Weltalmanach? Das bedeutet nicht, daß ich ihn selbst geschrieben habe. :-D Die Quellen sind für die dürftiegen Inhalte im Artikel absolut zuverlässig und sie sind überprüfbar. (Wikipedia:Belege) --J. Patrick Fischer 20:28, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Also, der Weltalmanach ist eine Tertiaerquelle, die ist eigentlich nur bei unumstrittenen Themen (und Ethnien, wie Du weisst, sind ja nie unumstritten) geeiget, ausserdem braucht's natuerlich Einzelnachweise. Das faengt schon im ersten Satz an: 94% der Wohnbevoelkerung Italiens sollen Italiener sein. Das scheint mir ungeheuer viel. Es gibt Albaner, Sarden, Suedtiroler, Sizilianer uswusf en masse in Bella Italia. Das sollen nur 94% sein? Uswusf. Fossa?! ± 22:13, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Sorry, aber der Almanach sammelt die Daten aus offiziellen Statistiken und wurde bereits in früheren Diskussionen als taugliche Quelle für Zahlen anerkannt. Da gibt es keinen Streitfall oder hast Du eine widersprechliche Quelle? Sizilianer sind keine von den Italienern getrennte Ethnie (analog Bayern und Deutsche) und die restlichen von Dir genannten Ethnien erreichen von ihrer Anzahl eben nur ca. 6 % der Bevölkerung, was immerhin ca. 3,5 Mio. Personen ausmacht, wenn ich die aktuelle Einwohnerzahl Italiens richtig im Kopf habe. --J. Patrick Fischer 07:39, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Wenn der Almanach "offizielle Statistiken" sammelt, dann sollte man diese erstens als solche kenntlich machen und zweitens gibt es dann z.B. in der Tuerkei also keine Kurden. Fossa?! ± 15:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Wo willst Du das kenntlich machen? Im Artikel bei der Quelle? Was hat das für ein Sinn? Die Statistiken im Almanach stammen nicht nur von nationalen Ämtern: Für Deutschland vom Statist. Bundesamt, ansonsten von EU, OECD, Weltbank und UN. Aber ohnehin ist der Fischer Weltalmanach allgemein als sachliche Quelle anerkannt und die tradit. italienischen Minderheiten sind nirgends ein Streitpunkt. --J. Patrick Fischer 19:49, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Übrigens: Nachschlagewerke gelten ebenfalls als Fachliteratur. ;-) --J. Patrick Fischer 20:02, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Hier wird zwar die italienische Ethnie formal beschrieben, allerdings wird nicht weiter eingegrenzt, ab wann man von den Italienern als Volk durch Muttersprache und Kultur sprechen kann, und welche Stämme/Völker da den wesentlichen Anteil dran hatten. Ich denke, die Ethnogenese vollzug sich im Mittelalter, wobei der Einfluss der germanischen Kultur wohl nicht so stark gewesen sein kann, wie der der Römisch-antiken. Immerhin hat sich eine romanische Sprache durchgesetzt.
Würde mich über weitere Erläuterungen freuen.--MacX85 16:02, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Ethnogenese unzureichend dargestellt 

message: Die alteingesessenen italienischsprachigen Schweizer (vor allem in den Kantonen Tessin und Graubünden) werden nicht zu den Italienern gezählt.
Wer zählt sie nicht dazu? Gibt es dafür eine Quelle, einen Beleg? --Roxanna 22:32, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: AFAIR gab es damals heftige Proteste ohne Quellenangabe. So nach dem Motto: In der Schweiz gibt es keine Deutsche, Franzosen und Italiener und selbst die Rätoromanen sind SCHWEIZER Rätoromanen und nicht einfach nur Rätoromanen.  ;-) --JPF just another user 22:56, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Genau so habe ich mir das gedacht, also eine völlig willkürliche Zählung. Italoamerikaner sind demnach erst recht keine Italiener, oder? ;-) --Roxanna 23:06, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Nein, deren Bezeichnung fängt nur reinzufällig auch mit "ital" an und ansonsten ist deren Verbindung zu den Italoeuropäern rein spekulativ ohne Quelle und ohnehin rassistisch motivierte Völkerschau. --JPF just another user 23:09, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Bitte unterscheiden zwischen "Italiener" im Sinne von "mit italienischen Wurzeln" und "italienische Staatsbürger", also solche die noch heute die italienische Staatsbürgerschaft und damit über sämtliche demokratischen Pflichten und Rechte verfügen. Diese sind gem. italienischem Auslanditalienerverzeichnis AIRE lediglich 3,6 Mio. und nicht 30 Mio. wie hier fälschlicherweise angegeben. Nochmals eine andere Sache sind "Italiener" im Sinne von "mit italienischer Muttersprache". Meine Erfahrung ist, dass viele Italiener v.a. dritter und vierter Generation zwar weiterhin die italienische Staatsbürgerschaft besitzen oder Doppelbürger sind, die italienische Sprache jedoch nicht ihre Muttersprache ist und sie diese mehr schlecht als recht beherrschen. Ebenfalls ist zu berücksichtigen, dass die statistischen Angaben wegen der doppelten Staatsbürgerschaft je nach Sichtweise eines Land unterschiedlich sind. Aus Schweizer statistischer Sicht (Bundesamt für Statistik) leben ca. 290'000 italienische Staatsbürger in der Schweiz, aus italienischer statistischer Sicht (Auslanditalienerverzeichnis AIRE) leben ca 500'000 italienische Staatsbürger in der Schweiz. Der Grossteil dieses Unterschiedes ist darauf zurückzuführen, dass in der Schweiz sehr viele die doppelte Staatsbürgerschaft angenommen haben und diese aus Schweizer Sicht in den Statistiken als Schweizer geführt werden, da Stimm- und Wahlrecht, Wehrpflicht etc. genau wie "normale" Schweizer Bürger. Des Weiteren ist auch zu beachten, dass es keine offizielle Statistiken gibt über Personen mit italienischen Wurzeln, die jedoch über keine italienische Staatsbürgerschaft verfügen. Sie erscheinen z.B. in der Schweiz somit in keiner amtlichen Statistik, obschon es zehntausende davon gibt. --89.217.167.50 23:17, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Schweiz 

message: Da bisher weder "Lückenhaft" noch "Überarbeiten" etwas gebracht haben, habe ich den Artikel unter Qualitätssicherung eingetragen. Vielleicht erbarmt sich ja jemand. Es selbst zu machen, dafür fehlt mir momentan eigentlich die Zeit. --Roxanna 23:19, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Erledigt! --Roxanna 03:04, 8. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Qualitätssicherung 

message: Kein großes Problem, wenn jeder dem Artikel seine eigene Note aufdrücken will, so lange die kleinen Details dabei nicht unter den Tisch fallen. Beispielsweise sollte nicht nur die Erfindung der "padanischen" Nation erwähnt werden, sondern auch ihre Widerlegung. Das ist jetzt aus dem Artikel rein zufällig entfernt worden... und nicht nur das. --Roxanna 09:59, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich kann die Löschungen auch nicht nachvollziehen. --JPF just another user 10:53, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Habe ein Bild nur mit Mussolini eingebracht.--Patavium 13:37, 14. Mär. 2010 (CET)

text: Ist es sinnvoll die nationalen Minderheiten Italiens in einem Artikel aufzunehmen, der sich mit der Ethnie der Italiener befaßt und nicht mit den iatlienischen Staatsbürgern? --JPF just another user 13:09, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Kann ich nicht nachvollziehen. Für mich sieht es nach Themaverfehlung aus. Man könnte natürlich in der Einleitung schreiben, dass die Italiener die größte ethnische Gruppe innerhalb der Staatsbürger Italiens sind, neben Griechen, Süddtirolern, Albanern u.a. . --JPF just another user 14:53, 14. Mär. 2010 (CET)

text: Eine konkrete Quelle und konkrete Zahlen hingegen gab es für jene in den USA, die sich als italienischstämmig bezeichnen und jene, die davon tatsächlich italienisch sprechen. Dies bitte unbedingt wieder einfügen. --Roxanna 14:47, 14. Mär. 2010 (CET)

text: Quellen für 60/70 Millionen: . In den Tabellen stehen die jeweiligen Quellen, allerdings meistens auf Italienisch.  
Du sagst: Eine konkrete Quelle und konkrete Zahlen hingegen gab es für jene in den USA, die sich als italienischstämmig bezeichnen und jene, die davon tatsächlich italienisch sprechen. Dies bitte unbedingt wieder einfügen Quelle ist noch da, siehe Fußnote 12!--Patavium 14:52, 14. Mär. 2010 (CET)

text: Daß aus Libyen stammende Zuwanderer aber keine "Ausländer" sind, sondern Anrecht auf die Staatsbürgerschaft haben, ist durchaus erwähnenswert, auch wenn das rechte Nationalisten in Italien nicht gern hören. --Roxanna 15:02, 14. Mär. 2010 (CET)

text: Pardon, ich habe mich unklar ausgedrückt, im Text stand es aber vorher ganz klar: Zur Zeit der italienischen Kolonialherrschaft geborene Libyer sind gemeint. --Roxanna 15:18, 14. Mär. 2010 (CET)

text: Es ist kein Unsinn, es betrifft vor 1943 bzw. 1947 geborene LIbyer. Das ist damals im Zusammenhang mit der Gaddafi-Rede auch oft erklärt worden. Übrigens betrifft das auch vor 1962 geborene Algerier, die die französische Staatsbürgerschaft wollen. Deutschland hat gegenüber Namibia etc. nie ein solches Gesetz erlassen, nur das ist der Unterschied, zumal es alle Kolonien 1919 schon verloren hatte. Den 2010 Almanach suche ich Dir in den nächsten drei Tagen raus. --Roxanna 16:02, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Natürlich kann jeder, der sich in Italien für eine gewisse Zeit niedergelassen hat, auch die Staatsbürgerschaft beantragen. Dasselbe gilt auch in Frankreich. Aus welcher Quelle entnimmst Du, dass Libyer einen besonderen Anspruch hätten?--Patavium 19:53, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Vollkommen überarbeitet?

message: Das Bild von Repin ist ja wohl grauenvoll kitschig und bedient Vorurteile, die eigentlich nicht ins 21. Jahrhundert passen. Italienerinnen sehen heute anders aus. Ich mache einen Vorschlag. --Pippo-b 20:35, 15. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Kitschig ist immer Ansichtssache, also subjektiv. Diese Bildwahl stammt zwar nicht von mir, aber ich halte Repin für bedeutender als den Fotografen des Italogirlies. Wenn also ein Russe eine Italienerin porträtiert, so ist das sicher bemerkenswerter als so ein Schnappschuss eines Niemand. Soll die Boticelli-Venus auch raus, weil ein Meisterwerk der Renaissance heute einfach nur noch kitschig ist? --Roxanna 20:51, 15. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich fand das alte Bild auch passender und habe es deswegen erstmal zurückgesetzt. Was ist denn so störend daran? Wenn man sich nicht einigen kann, könnte man auch das alte Bild drinlassen und ein neues unterhalb einfügen... Zudem fand ich das neue Bild eher unpassend. Was meint der Benutzer Pippo-b dazu? -- Johnny 21:05, 15. Mär. 2010 (CET)

text: Dann könnte man ebensogut z.B. Sophia Loren oder eine andere VIP wählen, keine von all denen aber repräsentiert allein Italien. Dann besser ohne Repin und ohne Gianna und nur noch die Boticelli-Venus ;-) --Roxanna 21:25, 15. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Genau! Solange auf der Seite Deutscher kein Mädchen mit blonden Zöpfen abgebildet ist, einfach auf dieses Bild verzichten. Die typische Italienerin gibt es genausowenig wie die typische Deutsche. --Pippo-b 21:30, 15. Mär. 2010 (CET)
replies: text: P.S. die Boticelli-Venus ist nämlich zeitlos und keineswegs kitschig und (sorry Herr Repin) solche Bilder wie von der dunklen Schönheit, werden Touristen für 50 Euro auf der Piazza Navona angedreht. --Pippo-b 21:34, 15. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Italienerin?

message: Da wir schon dabei sind, möchte ich einen weiteren Diskussionspunkt anstoßen:
Der ganze Abschnitt Ethnogenese wie auch der über das italienische Nationalbewusstsein scheinen mir in Wirklichkeit eine Zusammenfassung der Geschichte Italiens, lediglich um ein paar (subjektiven und unbelegten) Aussagen über die Ethnogenese erweitert, die beinahe schon an Theoriefindung (siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung) grenzen, z.B:
*Der in der Schlacht von Legnano 1176 errungene Sieg der im Lombardenbund zusammengeschlossenen norditalienischen Städte über den Kaiser wurde später im Risorgimento zwar nationalistisch überhöht, festigte aber das bürgerliche, wenn auch nicht das nationale Selbstbewusstsein der rivalisierenden italienischen Stadtrepubliken. Das ist ein bisschen widersprüchlich, denn das hat wenig mit dem italienischen, viel mehr mit dem Bewusstsein und Stolz der einzelnen norditalienischen (lombardischen) Städte zu tun.
*Schließlich entwickelte sich ein allitalienisches romantisches Bewusstsein einer zumindest kulturellen Identität.Letztere ist meines Erachtens besonders fragwürdig: Was hat Romantik in der Renaissance zu suchen? 
Und wenn man schon die Geschichte aufrollt, darf man die 400 Jahre Fremdherrschaft nicht ausklammern. Die fehlen hier ganz.
Zudem kommt mir vor, dass hier die italienische Ethnogenese mit der römischen Ethnogenese verwechselt wird. Die Italiener sind nur sehr mittelbar Nachkommen der alten Römer. Und Legenden wie die venetische Stadtgründung Paduas sind nicht Geschichte. 
Und der Raub der Sabinerinnen ist mE nicht der mythische Beginn der Verschmelzung der Italiker, sondern eine der vielen Legenden rund um die Gründung von Rom!
Mein Vorschlag wäre, die Entstehung der italienischen Ethnie nach dem Modell der italienischen bzw. englischen Wikipedia umzugestalten. Ein einziger, ausführlicher Paragraph, über die Völker, die Italien bewohnt haben. Das wäre viel klarer und übersichtlicher. Dann ginge es wirklich um die ethnologische Entwicklung in Italien.--Patavium 23:56, 15. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Zweifellos hatte der Konflikt, auch wenn er mit der Niederlage der Lombarden endete, das städtische Selbstbewußtsein Norditaliens gestärkt. Die Feststellung, daß die Schlacht von Legnano 700 Jahre später nationalistisch überhöht wurde, entstammt weitgehend unisono der angegebenen (deutschsprachigen) Literatur. Ethnogenese soll ja gerade zeigen, welche Legenden, historischen Ereignisse und Einflüsse zur Vermischung der Völker und der Herausbildung der italienischen Nation und ihres heutigen Nationalbewußtseins geführt haben, die 400 Jahre Fremdherrschaft haben eben gerade wenig Anteil daran. Ein Angleichen an das italienische Vorbild halte ich aus objektiven und Neutralitätsgründen für unpassend. Auf jeden Fall Dank, daß Du Dich zurückhalten möchtest. Der Artikel war jahrelang in einem grauenvoll schlechten Zustand, Du bist seit 2006 dabei, aber wo warst Du während dieser Zeit? --Roxanna 13:08, 16. Mär. 2010 (CET)

text: Eine Bitte: wenn Du Änderungen am Text machst, laß sie bitte orthographisch und grammatikalisch noch von jemandem gegenlesen, am Ende fallen Deine Fehler noch auf mich zurück. Bitte versteh, daß ich das nicht möchte. (Das ist nicht persönlich gemeint und hat nichts damit zu tun, wer von uns beiden deutsch, russisch, italienisch, iranisch, marsianisch oder venusianisch ist.) --Roxanna 21:35, 16. Mär. 2010 (CET)

text: Gern, auf einen neuen kooperativen und konstruktiven Neuanfang :) --Roxanna 19:36, 17. Mär. 2010 (CET)

text: Ja, gut, aber immer daran denken: Dies ist nicht der Artikel Geschichte Italiens, sondern soll sich "nur" mit der Geschichte der Ethnogenese beschäftigen ;-) LG --Roxanna 21:58, 22. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Ethnogenese 

message: Das Wort "Titularnation" ist nur im sowjetischen Kontext bzw. heute in der Russischen Föderation üblich, für die dortigen ethnischen Teilrepubliken und autonomen Kreise. Man kann nicht einfach einen Terminus aus seinem Kontext reissen und überall dort verwenden, wo man glaubt, dass er gerade hinpassen würde. --El bes 15:44, 18. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Auch im chinesischen und jugoslawischen und - last but not least - in dem Übersichtswerk eines deutschen Ethnologieprofessors (Wahl). --Roxanna 21:05, 18. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Also im postkommunistischen Raum, jedoch mit Fokus auf die Sowjetunion. Die Kommunisten haben einfach eine eigene Fachsprache entwickelt, die im Westen durchaus für manche Fachthemen übernommen wurde, aber eben nur in diesem Kontext. --El bes 04:05, 19. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Universität Rostock als "postkommunistischer Raum", eine feine Vereinfachung. Vorschlag: Ostdeutsche sollten in der Wikipedia generell nur westdeutsche Sichtweisen editieren dürfen, und alles was östlich der Oder liegt am besten überhaupt nichts? Und eine Gegenfrage: Bist Du Ethnologe? Oder Politologe? --Roxanna 12:54, 19. Apr. 2010 (CEST)

text: Der Begriff ist im westeuropäischen Kontext einfach komplett unüblich. Sowohl hier bei Italiener, beim Artikel Franzosen, als auch bei Tunesier (wo Roxanna ihn auch eingebaut hat). Er mag inhaltlich griffig sein, aber seine Verwendung außerhalb des Kontextes kommunistischer und postkommunistischer Staaten ist leider Theorienfindung. Selbst bei Ländern wie Ungarn, Rumänien, Polen, Tschechien, Litauen, Estland und sogar Moldawien ist er heute nicht angebracht, weil in der deutschsprachigen Wissenschaftsliteratur nicht verbreitet. Den Begriff haben sich die Sowjets ausgedacht und dort gehört er auch hin. In der russischen Föderation wird er aber weiterhin gebraucht und dort gibt es auch nach wie vor ethnische Republiken und autonomen Regionen, die jeweils eine Titularnation haben (Komi, Tataren, Baschkiren, Tuva, Dagestan, Tschetschenien, etc.), auch wenn diese in der eigenen Republik oft die Minderheit stellt. --El bes 07:43, 21. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Titularnation 

message: Dort wird nicht erklärt,warum so viele Leute aus Süditalien auswandern....
Dabei wollte ich das wissen...
Kann mir das jemand verraten? (nicht signierter Beitrag von 91.37.16.124 (Diskussion) 16:37, 12. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Why? 

message: – GiftBot (Diskussion) 07:31, 24. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: „Im staatsbürgerlichen Sinn werden alle Staatsangehörigen Italiens als Italiener bezeichnet.” - Woher soll dann ein Dritter wissen, ob nun ein echter Italiener (Ethnie) oder ein Nicht-Italiener mit italienischem Pass gemeint ist? Muss es nicht heißen, dass die Staatsbürgerschaft Italiens als Italienisch bezeichnet wird? Ich ändere den entspr. Textstelle daher von Italiener auf Italienisch! --37.201.243.71 21:52, 13. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  im staatsbürgerlichen Sinne Italienisch