Diskussion:Kirchweihe

message: Werden tatsächlich nur in der katholischen Kirche auch Kirchen geweiht - und bei den Evangelen nur Feuerwehrfahrzeuge und ähnliches? Ich kenn mich mit dem Thema nicht wirklich aus - allerdings wäre das schon sehr verwunderlich ;-) -- srb ♋ 01:48, 12. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Schön, dass du zugibst, dass du dich mit dem Thema nicht wirklich auskennst, das merkt man nämlich (kleiner Spaß ;-) – Meines Wissens ist es in der Tat so, dass im Evangelischen Bereich eine Kirche der Gemeinde zwar feierlich zum Abendmahlsgebrauch übergeben wird, aber keine "Weihe" oder "Konsekration" im eigentlichen Sinn stattfindet. Die Kirche ist kein "geweihter Raum", wie er es für Katholiken ist, sondern die Kirche kann mehreren Zwecken dienen, und umgekehrt kann eine Abendmahlsfeier auch überall stattfinden, nicht nur in einer Kirche. Insofern macht es nur bei der katholischen Kirche Sinn, von Konsekration zu sprchen (und vermutlich wohl auch noch bei den Orthodoxen, aber da kenn ich mich jetzt auch nicht aus). Und was die Feuerwehrautos, Kanarienvögel usw. betrifft: das gibt es natürlich bei Katholen wie Evangelen, allerdings handelt es sich dabei jeweils nicht eigentlich um eine Weihe, sondern um eine Segnung. Geweiht wird doch eigentlich nur, was in irgendeinem Sinn dem liturgischen Gebrauch dient. --FordPrefect42 14:35, 13. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Und wo gibt es dann in der evangelischen Kirche eine Konsekration, wenn nicht mal bei Kirchen? Immerhin gibt es dass lt. Einleitungssatz bei Konsekration auch bei den Evangelen. -- srb ♋ 16:49, 13. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Genau dort, wo es im Artikel Konsekration beschrieben ist: bei der Segnung von Brot und Wein im Abendmahl. Hast du die Artikel nicht gelesen, über die du Zusammenlegungsanträge stellst? Ich muss mich schon sehr wundern ... --FordPrefect42 18:04, 13. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Konfessionen 

message: Mir wurde mal gesagt, dass es in der katholischen Kirche nur ne Kirchweihe nach Renovationen gibt, wenn der Altar aus der Kirche entfernt wurde. Kann das wer verifizieren? (Bei kleineren Renovationen finden halt normal-feierliche "Neueröffnungsgottesdienste statt...) lg, Norbert (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.176.39.51 (Diskussion • Beiträge) 13:44, 5. Jan. 2007) 
: Der Weblink aus dem Artikel gibt eigentlich schon die Antwort, genauer gesagt das Unterkapitel . --FordPrefect42 14:53, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich denke, wir kommen hier auch ohne PA aus. Zur Sache: die Kirchweihe umfaßt mehr als "nur" die Altarweihe, deren Kernstück - du schreibst es ja selbst - sie ist. Es gibt aber auch ein Drumherum - etwa die Weihe der Apostelleuchter oder die Salbung der Wände, das Schreiben auf den Fußboden etc., das zumindest im tridentinischen Ritus aufwendig gestaltet ist. Insofern ist deine Behauptung, es gebe keine Kirchweihe, einfach mal falsch. Man bezeichnet die Kirchweihe heute fachbegrifflich als Dedicatio.--Turris Davidica 13:45, 28. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Detail zur Kirchweihe bei Renovationen 

message: Diese beiden Begriffe haben meines Erachtens nach nichts miteinader zu tun. Der Kirchweihtag ist der Tag, an dem die Kirche geweiht wurde. Das Patronatsfest oder Patrozinium ist am Tag des betreffenden Heiligen oder kirchlichen Festtag, der der jeweiligen Kirche den Namen gibt. Das kann natürlich in Sonderfällen am gleichen Tag sein, ist aber nicht die Regel... --Johnny K. 16:21, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Du hast völlig recht, danke. Ich hatte den BKL-Hinweis bisher überlesen. Den Artikel habe ich jetzt entsprechend geändert.--Turris Davidica 09:39, 8. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Kirchweihe - Patronatsfest 

message: Es fehlt hier völlig der Hinweis, dass im Mittelalter der Brauch aufkam, anlässlich der Weihe einer Kirche einen Inschriftenstein in die Kirche zu bauen. Häufig sind diese Steine weit älter, als die Ersterwähnung der Orte (etwa Haan im Rheinland). Leider werden sie nicht von der Geschichtsschreibung und Kulturgeschichte wahrgenommen, weil das Weihe-JAHR nicht eingemeißelt ist, dafür regelmäßig der Weihetag, oft noch der Heilige, dem die Kirche gewidmet ist. Tatsächlich sind es Stiftungssteine für den Festtag "Kirchweih", wo es eben nur auf den Stichtag, nicht das Jahr ankommt, während die Kunsthistoriker mit den Dingern nur was anfangen können, wenn sie den Steinmetz und das Jahr kennen.
Leider sind diese Steine heute oft nicht mehr vorhanden oder im originalen Bauwerk. Ein sehr schönes Beispiel für einen Weihestein findet man unter Waha (21.6.1050, Belgien, französische Wiki). Wegen der fehlenden Jahre sind die Steine von Haan (Mitte 4.8. 10. Jh.) und Keyenberg (sehr gut erhalten, 21.12. Anfang 12. Jh.) nicht im Netz, erst vor Kurzem in einer Scheune gefunden ein Stein zu Allrath (22.9.1117). Eine merkwürdige, unvollendete Weiheinschrift gibt es in den Externsteinen (weder dort abgebildet noch näher behandelt, obwohl der Beitrag, warum auch immer, als exzellent gilt, 28.11.1115). Auch das Kloster Prüfening (bei Regebsburg) hat einen schönen Stein. Als älteste derartige Inschrift gilt ein Stein in Köln St. Ursula, der noch in antiker Tradition steht und um 400 n.Chr. entstand. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 84.186.209.144 (Diskussion) 20:40, 27. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Weihesteine im Mittelalter 

message: Dieser Abschnitt spiegelt nicht den ordentlichen Ritus der Kirchweihe wieder. Die hier beschriebenen Riten bspw. mit Gregoriuswasser beschreiben einen Zustand vor dem II. Vatikanischen Konzil und der danach folgenden Liturgiereform. Gegenwärtige Rituale kennen die Form nicht mehr. Vgl. Die Weihe der Kirche und es Altates, die Weihe der Öle (Pontifikale IV), Freiburg i.Br. u.a. 1994. -- Pofex (Diskussion) 22:35, 2. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Es ist ein schierer Irrtum, zu glauben, sämtliche Riten der außerordentlichen Form seien abgeschafft, es ist jedem Bischof freigestellt, in welcher Form (nicht in welchem Ritus) er konsekrieren bzw. benedizieren will.  Wenn du anhand des Pontifikales Unterschiede zwischen außerordentlicher und ordentlicher Form herausarbeiten möchtest, bitte gern.--Turris Davidica (Diskussion) 10:33, 3. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Kirchweihe Römisch-Katholische Kirche 

message: Ich bin im Abschnitt Kirchweihe #Evangelische Kirche im Satz „Kirchenneubauten werden manchmal nach den Evangelisten, häufiger aber nach Glaubensgeheimnissen (‚Auferstehungskirche‘, ‚Erlöserkirche‘, ‚Dreieinigkeitskirche‘, ‚Gnadenkirche‘, ‚Christuskirche‘) oder Ereignissen der Reformation (‚Reformationskirche‘, ‚Bekenntniskirche‘, ‚Friedenskirche‘) benannt“ über den Begriff Glaubensgeheimnisse gestolpert. Zuerst wollte ich ihn auf den Artikel Geheimnis des Glaubens verlinken. Doch dann kamen mir Zweifel an der Richtigkeit, da ich diesen Ausdruck eigentlich nur aus katholischen Gottesdiensten kenne. Im Artikel Geheimnis des Glaubens habe ich aber erfahren, dass das deutsche Wort Geheimnis für das griechische mysterion im Sinne von Glaubensinhalten, die nicht mit der menschlichen Vernunft begreifbar sind, von Martin Luther eingeführt wurde. Weiter heisst es dort: „Später wurde daraus Glaubensgeheimnis. Nicht fachsprachlich wird der Begriff ‚Glaubensgeheimnis‘ auch synonym mit ‚Glaubensinhalt‘ verwendet.“
Ich nehme an, dass hier der Begriff Glaubensgeheimnisse in diesem weiteren Sinn gemeint ist. Ich schlage daher vor, ihn durch Glaubensinhalte zu ersetzen. Dann ist es besser verständlich und erzeugt weniger Irritationen im Hinblick auf den überwiegend katholischen Gebrauch des Ausdrucks Geheimnis des Glaubens oder im Hinblick auf die eigentliche Bedeutung des Wortes Geheimnis als „zurückgehaltene Information“. --BurghardRichter (Diskussion) 13:41, 25. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Als lateinische Übersetzung für mysterion ist übrigens sacramentum üblich, aber das passt ja nun erst recht nicht...--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ich kenne mich damit nicht näher aus; aber in Geheimnis des Glaubens #Ursprung und Reichweite des Begriffs steht es etwas anders: „Beim Übergang in den lateinischen Sprachraum fielen die beiden Aspekte auseinander. Für die liturgische Handlung wurde der Ausdruck sacramentum gewählt, für den Glaubensinhalt der griechische Ausdruck als Lehnwort übernommen: mysterium.“ --BurghardRichter (Diskussion) 15:27, 25. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Das war auch nicht ganz ernst gemeint. Die alte Begriffsgeschichte ist für den evangelischen Sprachgebrauch, um den es hier ja wohl geht, nicht unbedingt relevant. Da sollen die evangelischen Kollegen am besten mal sagen, was passt. Im katholischen Beritt wird der Glaubensinhalt traditionell als Depositum fidei bezeichnet, sein Kern seit dem II. Vatikanum auch als Pascha-Mysterium.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:11, 25. Feb. 2019 (CET)

text: Gut so, einverstanden!--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 12. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Glaubensgeheimnisse 

message: Ich finde es etwas anmaßend, dass der Kichname „Friedenskirche“ unter "Ereignissen der Reformation" geführt wird, als sei Frieden eine rein protestantische Erfindung. Wenn von "Ereignissen" die Rede ist wäre, zumindest zeitgeschichtlich, eher das Gegenteil der Fall, wenn man den 30jährigen Krieg betrachtet.
Für sinnvoll hielte ich, aus, wie ich denke, offensichtlichen Gründen, eine Einordnung in die Kategorie "Glaubensinhalte[]". --Maximilian Birke (Diskussion) 23:53, 24. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Friede ist weder ein Ereignis der Reformation noch ein Glaubensinhalt. Darum habe ich den Namen Friedenskirche aus der Aufzählung von Beispielen entfernt. --BurghardRichter (Diskussion) 17:24, 25. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Hier muss man differenzieren. Der Augsburger Reichs- und Religionsfrieden ist schon ein Ereignis der Reformation, und manche Friedenskirche sind meines Wissens nach ihm benannt. Die meisten aber wohl nicht, also Entfernung okay.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:50, 25. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Friede im allgemeinen Sinn ist eines der höchsten ideellen Güter für die ganze zivilisierte Menschheit. Besonders für die christliche Kirche ist er ein fundamentaler Wert. Daher ging ich davon aus, dass der Benennung der evangelischen Friedenskirchen entweder der Friede als allgemeiner Wert oder auch jeweils ein bestimmtes Kriegsende zugrunde liegt. Nach bestimmten Friedensschlüssen sind etwa benannt die schlesischen Friedenskirchen zum Ende des Dreissigjährigen Krieges, die Friedenskirche (Berlin-Niederschönhausen) zum Ende des Krieges 1870/71, die Friedensgedächtniskirche (Lauchhammer) zum Ende des Ersten Weltkriegs; bei der Friedenskirche (Jena), die 1946 von Garnisonskirche in Friedenskirche umbenannt wurde, vermute ich, dass dieser Name sich auf das Ende des Zweiten Weltkriegs bezieht. Von Friedenskirchen, die nach dem Augsburger Religionsfrieden benannt sind, weiss ich nichts. Wenn du belegen kannst, dass es auch solche Friedenskirchen gibt, werde ich es gerne wieder in den Artikel einfügen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:20, 25. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Evangelische Kirche: Benennung „Friedenskirche“ 

message: Im Artikel steht: „Die gesalbten Stellen an den Kirchenwänden werden später meist mit Apostelleuchtern und Weihekreuzen gekennzeichnet.“ Werden die Weihekreuze tatsächlich erst nach der Weihe der Kirche angebracht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:38, 23. Nov. 2020 (CET)
replies: text: O.K., ich habe es noch mal überarbeitet. Sie werden ja tatsächlich direkt nach der Weihe schon das erste Mal angezündet. Auch wenn sie vor der Weihe schon hängen. Sinn und Funktion haben sie erst nach der Salbung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:12, 23. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Letzteres ist sicher richtig. Das heißt aber auch, dass sie gesalbt werden und nicht nur nachträglich die Stelle der Salbung markieren. Ich fragte, weil 1976 unsere Kirche radikal renoviert und verändert wurde. Altar, Kommunionbank und vorher schon die Kanzel wurden entfernt (und weitgehend entsorgt); die Weihekreuze aber blieben mit Hinweis auf die Salbung unangetastet. Die sehr einfachen Apostelleuchter hingegen wurden auch entfernt und durch künstlerisch gestaltete ersetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:32, 23. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Weihekreuze 

message: Kommata dahingestellt, aber mir ist der Absatz semantisch nicht klar: Amtierte der Patriarch von Konstantinopel bei jedweder Kirchweihe als Zelebrant? Oder amtierte nicht vielmehr jeder orthodoxe Bischof bzw. Metropolit bei der Kirchweihe wie der Patriarch und (was ja erst nach der Kirchweihe möglich war) dann als Zelebrant? Barberini gr. 336 bezieht sich m. W. lediglich auf die Stadt Konstantinopel, jedoch nicht auf die χορα. Oder irre ich da? --Altkatholik62 (Diskussion) 03:27, 13. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Oh, die Frage kann ich nicht beantworten. Ich kann sie auch nur an Ktiv weiterleiten. Mir ging es in diesem Edit nur um das von dir eingefügte Komma. Es ist laut Duden hier sowohl mit als auch ohne Komma richtig; darum hätte es nicht geändert werden sollen. --BurghardRichter (Diskussion) 04:04, 13. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe mal versucht, diese Textpassage im Blick auf den Artikel Kirchweihe deutlicher zu formulieren. Hier ist ja nicht der Ort, die Probleme, die Barberini gr. 336 aufwirft, nebenbei auch noch zu klären. Permjakovs, der hier natürlich die Fachliteratur referiert, stellt Barberini gr. 336 als einen liturgischen Text aus Süditalien dar, der eine Konstantinopel-Fiktion entwirft (etwa durch Erwähnungen des Patriarchen, des Kaisers und andere Einzelheiten), ohne 1:1 die Konstantinopler Realität abzubilden, und das dann mit Jerusalemer und, glaube ich, auch syrischen Details anreichert. Permjakovs präpariert aus diesem Text das heraus, was er als die früheste erreichbare Form der Konstantinopeler Kirchweihe ansieht. --Ktiv (Diskussion) 08:41, 13. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Euchologion usw. 

message: Ich verstehe nicht im Abschnitt Kirchweihe #Orthodoxe Kirchen den Satz „Den östlich-orthodoxen und orientalisch-orthodoxen Kirchweihriten ist gemeinsam, dass …“ Was ist der Unterschied zwischen östlich-orthodox und orientalisch-orthodox? Nach meinem Verständnis sind Orient und Osten (im kulturgeographischen Sinn) Synonyme, und folglich auch die Adjektive orientalisch und östlich.
Wie ich schon in der Zusammenfassung meiner Bearbeitung heute nacht angemerkt habe, verstehe ich auch nicht im Abschnitt Kirchweihe #Ost- und westkirchliche Riten im Mittelalter den Satz „Im Gedenken an unsere allheilige, reine Herrn, die Gottesgebärerin, und an den Heiligen N. (dessen Tempel geweiht wird).“ Abgesehen davon, dass das Substantiv Herr maskulin ist – als ihren Herrn versteht die christliche Kirche Jesus von Nazaret, von dem sie annimmt, dass er nach seinem Tod wieder auferstanden und in den Himmel aufgefahren sei. Was soll es heissen, ihn als eine „Gottesgebärerin“ zu bezeichnen? Dass Götter männliches oder weibliches Geschlecht haben und andere Götter zeugen und gebären, kennt man wohl aus der griechischen Mythologie. Der monotheistischen jüdisch-christlichen Gottesvorstellung ist so etwas doch vollkommen fremd – also total rätselhaft und verwirrend. --BurghardRichter (Diskussion) 14:31, 13. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Punkt 1: Im Raum der Orthodoxie wird unterschieden zwischen östlich-orthodoxen Kirchen, die die 7 ökumenischen Konzilien anerkennen (also die Patriarchate Konstantinopel, Alexandrien, Antiochien, Jerusalem; die Kirchen der Russen, Serben, Rumänen, Bulgaren, Griechen, usw.), und orientalisch-orthodoxen Kirchen, die das nicht tun (Syrisch-Orthodoxe Kirche, Apostolische Kirche des Ostens, Koptisch-orthodoxe Kirche, Armenisch Apostolisch Orthodoxe Kirche, Äthiopisch Orthodoxe Kirche). Punkt 2: schlicht ein Tippfehler, es muss Herrin heißen. Ich korrigiere das. Gemeint ist Maria, ihr Ehrentitel ist Theotokos "Gottesgebärerin" (ungenau: "Gottesmutter").--Ktiv (Diskussion) 14:47, 13. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Den Tippfehler (Herrn statt Herrin für δεσποίνη) habe ich schon mal korrigiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:49, 13. Jan. 2022 (CET)
replies: text:  Vielen Dank! Mein Missverständnis liegt wohl darin begründet, dass ich in der evangelischen Kirche aufgewachsen bin. Dass die Kirche eine Herrin haben könnte, lag ausserhalb meiner Vorstellung. --BurghardRichter (Diskussion) 15:05, 13. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe die beiden Begriffe (östlich-orthodox und orientalisch-orthodox) im Artikel verlinkt, sonst ist es wirklich nicht für jeden verständlich. --Moebius0014 (Diskussion) 09:31, 31. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Verständnisfragen 

message: In folgendem Satz bzw. Zitat fehlt meines Erachtens ein Wort: „Schenke auch denen, die für deinen Namen gekämpft haben, Wunder zu wirken zu unserer Erlösung.“ Vor „Wunder zu wirken“ müsste zum Beispiel noch „die Gabe“, „die Gnade“, „die Kraft„ oder „die Fähigkeit“ stehen, evtl. in eckigen Klammern, wenn der Satz im Original so lautet wie wiedergegeben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:35, 20. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Im Original steht "das Wunderwirken" (τὸ θαυματουργεῖν), aber ich denke, man kann auch freier übersetzen. Falls sich noch weitere Rückfragen ergeben, schreib doch bitte das Kapitel hinzu, dann findet man das schneller. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:53, 20. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ich dachte, der Satz sei schnell mit der Suchfunktion (Strg + F) zu finden. Aber davon abgesehen: Er ist sprachlich immer noch nicht korrekt. Siehe meine Vorschläge oben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:19, 20. Jan. 2022 (CET)

text: . Jetzt ist der Satz in Ordnung. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:01, 20. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Fehlt ein Wort? 

message: @DwJ: Die Landeskirchen machen da durchaus Vorgaben. Beispiel Hannoversche Landeskirche (hier): "Die Namensgebung geschieht in der Regel zusammen mit der Errichtung, Änderung oder Zusammenlegung von Kirchengemeinden. 2 Sie ist Teil der Organisationshoheit des Landeskirchenamtes. ...  Die obigen Grundsätze gelten auch für die Namensgebung von Kirchgebäuden. Kirchgebäude teilen in der Regel den Namen der Kirchengemeinde." Nehme mal an, dass das ähnlich auch in anderen Landeskirchen geregelt ist. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:53, 23. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Sorry. Das habe ich bei Graßmann S. 229 ein Imperfekt nicht ernst genommen und den nächsten Abschnitt nicht mit berücksichtigt. Ich nehme es raus. (Die Graßmannstelle als EN lasse ich drin, die bezieht sich auch auf den Aspekt der Unterscheidbarkeit.) LG zurück!--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:10, 23. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Namen evangelischer Kirchengemeinden und Kirchengebäude 

message: Kirchen werden einem Ereignis (z. B. Pfingsten, Köpfung des Täufers, Geburt Jesu), Konzept (z. B. Weisheit Gottes = Hagia Sophia, Hl. Geist u.s.w.), oder einem Schutzheiligen oder -patron gewidmet und entsprechend benannt. Es gibt Unterschiede zw. den Konfessionen, aber für alle großen ist das bedeutend. Im Artikel steht so gut wie gar nichts über Kirchenwidmung und - nennung. Warum? Wer traut sich? Danke. --Arminden (Diskussion) 11:56, 17. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Trage diese Angelegenheit doch bitte auf WP:WikiProjekt Christentum/Qualitätssicherung ein, da wird sie eshrscheinlich besser wahrgenommen. --Lutheraner (Diskussion) 12:16, 17. Sep. 2023 (CEST)
replies: text:  Danke! Hab keine Ahnung, wie das geht und abs. keine Zeit um das zu recherchieren. Wärest du so gut das dort anzubringen? Hast mein Segen, alles zu kopieren und unter deinem Namen zu posten, falls nötig :) Schönen Tag noch! Arminden (Diskussion) 13:45, 17. Sep. 2023 (CEST)
replies: text:  Einfach auf die verlinkte Seite gehen und die paar Sätze hinschreiben, die du hier hingeschrieben hast..--Lutheraner (Diskussion) --Lutheraner (Diskussion) 13:50, 17. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: War freilich schon da. Überhaupt nicht user-friendly, es steht nirgendwo "hier aufschreiben". Schon genug Zeit verschwendet, 'tschuldigung... Arminden (Diskussion) 15:47, 17. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: It's a wiki - da muss man schon selbst etwas machen, denn wir machen das alle ehrenamtlich, da habe wir in der Regel keine Lust auf Arbeitsaufträge von Leuten, die hier alle Jubeljahre mal auftauchen. --Lutheraner (Diskussion) 16:05, 17. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Das Gefragte steht unter Titulus ecclesiae. Ich werde aber hier noch etwas zur Verdeutlichung nacharbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion)£ --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:52, 17. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Nichts zu Widmung & Nennung