Diskussion:Australischer Teebaum

message: Dies ist ein Art-Artikel. - Es wird aber immer mehr ein „Durcheinander-Artikel“ daraus gemacht. Es sollte eine gesondeter Artikel Teebaum (also statt dem jetzigen BKL ein Artikel) gebaut werden, in dem all das was für diese ganz unterschiedlichen Arten gilt aus diesem Art-Artikel hier herausgenommen wird. Falls nötig sogar dann diesen Artikel hier auf den wissenschaftlichen Namen verschieben, falls das Wort Australischer auch für mehrere Arten gelten würde. - Dies hier ist auch kein Gattungs-Artikel in dem alle Teebaum genannten Arten, die zu dieser Gattung gehören besprochen werden sollten. --BotBln (Diskussion) 13:13, 8. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Der Artikel Teebaum war mir schlicht entgangen, damit sind alle Einfügungen nun zu großen Teilen redundant - sorry. Der vorher vorhandene Abschnitt war allerdings auch redundant zum, ja bereits vorhandenen, Gattungsartikel. Mir ging es mit dem edit darum, Nutzer, die nur "Teebaum"(-öl) gehört oder gelesen haben, über die anderen Arten (die ja überwiegend schon Artartikel haben) zu informieren. Da die Trivialnamen, wie üblich, nicht standardisiert sind, ist die Zuordnung naturgemäß etwas willkürlich bzw. quellenabhängig. Ich hätte nichts dagegen, die Redundazen rauszukürzen, würde aber ungern einfach rücksetzen, weil die vorige Fassung aus meiner Sicht keinesfalls besser war. Wir müssen aber mit Nutzern rechnen, die meinen, Teebaum wäre schon der eindeutige Name einer bestimmten Art, und die den Zusatz Australischer als eine reine Erläuterung dazu auffassen werden (wie der "chinesische Gingkgobaum" etc.). Meinethalben würde ein Hinweis auf den Artikel Teebaum auch hinreichen.--Meloe (Diskussion) 14:14, 8. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Mir ist klar, dass diesen Artikel "Generationen von Editoren" in diese Richtung bearbeitet haben. Ich stimme zu zurücksetzen ist gar keine Lösung (auf welchen Zustand auch?). Dennoch muss man solch Problem ja nicht auf Dauer behalten, sondern kann es einer Besserung zuführen. - Meine Meinung bleibt, dieser Artikel müsste auf den wissenschaftlichen Namen verschoben werden. - Der Zusatz "Australischer" ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht eindeutig, weil auch andere "Teebaum"-Arten in Australien heimisch sind. Wie man dann all das was nicht eindeutig und nur zu dieser botanischen Art gehört, aus diesem Artikel herausnimmt und in einen Teebaum-Artikel statt dem BKL einfügt, da wird man eine Weile basteln. Im Gattungs- und Art-Artikel ist immer eine gewisse Redundanz weil meist vieles sowohl für die Gattung als auch die Art gilt. - Am besten wenn ganz oben eine Erklärzeile steht "hier geht es um diese Art ..., zu anderen Arten, die Teebaum genannt werden siehe ..." --BotBln (Diskussion) 19:50, 8. Aug. 2017 (CEST)

text: Hab mal damit angefangen diesen Art-Artikel zu reinigen. Um den Artikel Teebaum kann sich dann gerne jemand anderes kümmern. --BotBln (Diskussion) 01:08, 9. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Art-Artikel versus Zwitter-Artikel 

message: Auf kommerziellen Webseiten zum Verkauf von Teebaumöl findet man die romantische Erzählung über Joseph Banks und wie er die Einheimischen bei der Verarbeitung der Blätter und Rinde beobachtete. Gibt es seriöse, wissenschaftliche Belege hierfür und für den Rest des Abschnitts? Der Artikel  scheint anzudeuten, dass Wissen von den Ureinwohnern kaum an die Europäer übertragen wurde. --Martinl (Diskussion) 23:40, 8. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Die kommerziellen Webseiten zum Verkauf von Teebaumöl kann man ja in der WP in aller Regel nicht nutzen. --BotBln (Diskussion) 00:19, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Aber das gehört nicht in diesen Art-Artikel. Bitte in den dazu passende Artikel setzen, siehe Abschnitt darüber. Es sei denn in den belastbaren Quellen steht, dass es sich konkret um die Art Melaleuca alternifolia handelt. --BotBln (Diskussion) 01:11, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich vermute, Du hast mich missverstanden. Ich will die Infos aus den kommerziellen Webseiten nicht drin haben. Im Gegenteil: sollten sich für den aktuellen Geschichtsabschnitt keine Quellen finden, müsste der Abschnitt raus. Aber vielleicht gibt es die Quellen ja doch. --Martinl (Diskussion) 09:03, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich habe jetzt den Text ersetzt. --Martinl (Diskussion) 10:17, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich behaupte mal, das Kapitel "Geschichte" ist in der aktuellen Form unverständlich. Was gemeint sein könnte, kann man allenfalls erschließen, wenn man auch die Versionsgeschichte und Diskussionsseite kennt. --TrueBlue (Diskussion) 17:32, 9. Aug. 2017 (CEST)

text: Mit Bezugnahme auf das Teebaumöl heißt es bei Sue Evans (2009): "Lassak (1992) echoes this view stating that there is little evidence that early Australian settlers learned and adopted aboriginal medicinal knowledge for their own use. Apart from the oils of tea tree (Melaleuca alternifolia) and eucalyptus (Eucalyptus globulus), indigenous plants have not been widely popularised and commercialised as therapeutic agents." Daraus zu schließen, die Geschichten über das Teebaumöl seien erfunden, fällt unter Theoriefindung. --TrueBlue (Diskussion) 18:31, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Sue Evans beschreibt, dass die Europäer verschiedene Heilpflanzen nach Australien gebracht haben, aber dass es umgekehrt für die Annahme des Wissens der Ureinwohner wenige bis keine Beweise gibt. Heute werden Melaleuca alternifolia und Eucalyptus globulus in grossem Maßstab kommerziell verwendet. Das gilt nicht für 1770, wo die Ureinwohner keine Apparatur und keine Kenntnis zur (Wasserdampf-)Destillation hatten. Die millionenschwere Teebaumöl-Industrie möchte den Eindruck erwecken, dass ihr Produkt seit Jahrhunderten in der Volksmedizin eingesetzt worden ist. --Martinl (Diskussion) 20:35, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: In den hier einst dargestellten Erzählungen kam die Wasserdampfdestillation nicht vor. Es hieß: "Bei der Expedition war auch ein Botaniker, Sir Joseph Banks, mit dabei, der Blätter dieser Bäume sammelte und sie zu weiteren Untersuchungen mit nach England nahm. Lieutenant Cook nannte sie Teebäume oder Teepflanzen, weil ihre Blätter, wenn sie gekocht wurden, einen angenehm würzigen und erfrischenden Tee ergaben. Cook und seine Leute beobachteten, wie die einheimische Bevölkerung Blätter und Rinde des Teebaumes verarbeiteten. Daraufhin ließ er einen Sud aus Teebaumblättern herstellen. Diesen setzte er erfolgreich zur Behandlung verschiedener Hautkrankheiten ein, wie sie bei Schiffsbesatzungen infolge von Vitaminmangel häufig auftraten." --TrueBlue (Diskussion) 20:55, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Dieser ursprüngliche Abschnitt war unbelegt. Ian Southwell nennt exakt diese Geschichte eine Erfindung der Teebaumöl-Industrie aus den 1980er Jahren. Zu Cook/Banks schreibt er, dass es sich bei der gefundenen Ersatzpflanze für Schwarztee evtl. um Leptospermum gehandelt habe. Außerdem schreibt er explizit zu unserem Lemmagegenstand: "The aboriginal use of the smaller leaved trees like M. alternifolia is not as easy to confirm." --Martinl (Diskussion) 21:18, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Dann gib halt ausreichend ausführlich wieder, was Ian Southwell schrieb. Vielleicht wird das Kapitel "Geschichte" dann verständlich und bekommt einen Sinn. --TrueBlue (Diskussion) 21:28, 9. Aug. 2017 (CEST)

text: Zitat Ian Southwell, Robert Lowe (1999): "The name tea tree arose when Captain James Cook, on his exploratory voyage of Australia in 1770, encountered a myrtaceous shrub (possibly a Leptospermum) with leaves that were used by his sailors as a substitute for tea (Camellia sinensis). The naturalist, Sir Joseph Banks, collected specimens of tea tree during this voyage. Subsequently these myrtaceous shrubs, now known as the genera Leptospermum, Melaleuca., Kunzea and Baeckea, were collectively known as “tea trees”, not to be confused with the Maori or Samoan derived “ti-tree” or “ti-palm” names given to plants of the Cordyline genus (Weiss 1997). (…) The aboriginal use of the smaller leaved tea trees like M. alternifolia is not as easy to confirm although it is possible that the leaves were tied as a poultice to a wound. The resurgence of the tea tree oil industry in the 1980s has prompted statements such as “the aborigines are sure to have used the species” which have then been repeated as “the aborigines used the plant” and then as “when Captain Cook came to Australia he found that tea tree oil was already in use”. With the last statement obviously erroneous because of the absence of distillation facilities, one tends to even question the validity of the earlier quotes. Confirmation of the aboriginal use of medicinal plants some 200 years ago is difficult in a culture where such remedies are preserved by oral and not written tradition." Southwell und Lowe nennen also nur die Anwendung von Teebaumöl durch die Ureinwohner "obviously erroneous". --TrueBlue (Diskussion) 21:44, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  (So ein langes Zitat traute ich mich nicht...). In meinen Worten zusammengefasst: Sammlung von Melaleuca alternifolia durch Cook/Banks: eher unwahrscheinlich. Verwendung von Melaleuca alternifolia durch Aborigines: schwerlich belegbar aber nicht gänzlich unmöglich. Verwendung von Teebaumöl durch Aborigines: definitiv falsch.  Werbung für neuzeitliches Teebaumöl aus Melaleuca alternifolia als jahrhunderte-alte Volksmedizin: sehr beliebt. --Martinl (Diskussion) 22:35, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Du hast dich aber ohne weiteres getraut, hier wesentliche Quellenaussagen zu unterschlagen. Und nochmal zitiert: "The naturalist, Sir Joseph Banks, collected specimens of tea tree during this voyage." Dass die Sammlung von Melaleuca alternifolia durch Cook/Banks "eher unwahrscheinlich" sei, behauptet deine Quelle nicht. Sie sagt stattdessen: "Subsequently these myrtaceous shrubs, now known as the genera Leptospermum, Melaleuca., Kunzea and Baeckea, were collectively known as “tea trees”". --TrueBlue (Diskussion) 22:53, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Cook/Banks führten den Begriff Teebaum für einen australischen Strauch ein (evtl. eine Leptospermum-Art). Später, im Lauf der Jahrhunderte ("subsequently") wurden noch viel mehr Sträucher "Teebaum" genannt. (In Wikipedia gibt es dafür den Artikel Teebaum, wo alle diese Arten aufgeführt werden). Allerdings ist Melaleuca alternifolia der kommerziell hauptsächlich genutzte Strauch und seit den 1980er Jahren wird daher probiert, historische Mythen aufzubauen, die entweder unwahrscheinlich oder zumindest unbelegbar sind. --Martinl (Diskussion) 06:51, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Nö. Der Naturforscher Joseph Banks sammelte Teebaum-Arten während seiner Reisen. Diese Myrthengewächse sind heute als als die Gattungen Leptospermum, Melaleuca, Kunzea und Baeckea bekannt. Desweiteren meinen die Autoren Southwell und Lowe zu wissen, dass der Name "Teebaum" entstand, als James Cook 1770 einem Myrthengewächs begegnete, dessen Blätter von seiner Mannschaft zu Tee verarbeitet wurde. Sie halten es für möglich (Achtung, das "possibly" kennzeichnet nur eine Hypothese!), dass diese Blätter von einer Leptospermum-Art stammten. Ebenso halten es die Autoren für möglich, dass die Aborigines die Blätter von Melaleuca alternifolia traditionell zur Wundbehandlung einsetzten. Und schließlich schreiben die Autoren, dass die "Teebaumölindustrie" auf der Destillation von Melaleuca alternifolia und "zugehöriger Arten" basiert. Diese "Teebaumölindustrie" kam aber schon irgendwann zwischen 1920 und 1940 auf. Immerhn wurde Teebaumöl zeitweise als Antiseptikum in australischen Krankenhäusern eingesetzt. "Tea tree oil gained early popularity because of strong antimicrobial activity measured in the 1920s." --TrueBlue (Diskussion) 13:58, 10. Aug. 2017 (CEST)

text: Unterm Strich meine ich, dass es keine Artikelverbesserung war, die Entdeckungsgeschichte und das Thema "Teebaumöl" aus dem umseitigen Artikel völlig zu tilgen. Und wenn man hier was gegen Mythen tun möchte, schreibt man einfach wie verständlich, dass es die Autoren Southwell und Lowe wegen des Herstellungsverfahrens für "offensichlich abwegig" halten, dass die Aborigines traditionell das aus den Blättern und Zweigspitzen von Melaleuca alternifolia zu destillierende Teebaumöl als Heilmittel einsetzten. Ein solcher Mythos fand sich hier allerdings nur unter . --TrueBlue (Diskussion) 14:23, 10. Aug. 2017 (CEST)

text: und genau das was jetzt unter Geschichte steht gehört eben nicht in diesen Art-Artikel sondern nach Teebaum. Wieder habt ihr einen Abschnitt mit Themaverfehlung gemacht. --BotBln (Diskussion) 20:17, 12. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Bezieht sich alles auf das Artikelthema. --TrueBlue (Diskussion) 20:19, 12. Aug. 2017 (CEST)

text: Ich hatte es bereits zitiert: Ian Southwell verwendete wörtlich übersetzt den Begriff "Myrtenbüsche" oder "Myrtensträucher": "Subsequently these myrtaceous shrubs, now known as the genera Leptospermum, Melaleuca., Kunzea and Baeckea" Wichtig ist auch sein "now", denn zu Banks Zeiten waren die Gattungsnamen wohl noch nicht vergeben. Du könntest recherchieren und nachtragen, wann die Gattungsnamen geprägt wurden. --TrueBlue (Diskussion) 20:47, 12. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Genau es gehört wie es da steht nicht in diesen Art-Artikel. Der ganze Abschnitt Geschichte gehört nach Teebaum. und bitte diese Trivialnamen nicht selbstständig direkt übersetzen - das ist Begriffsfindung und ist in der WP nicht erlaubt. Es ist auch fachlich und sachlich falsch. --BotBln (Diskussion) 22:41, 12. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt Geschichte befasst sich jetzt mit der Entdeckungs-, Beschreibung- und Nutzungsgeschichte des Australischen Teebaums. Und es ist hier nicht nur erlaubt, sondern es wird ausdrücklich erwartet, dass sich Artikelaussagen auf Belege stützen. Im Beleg ist von "these myrtaceous shrubs" und "now known" die Rede. Deshalb formulierte ich: "Diese Myrtengewächse sind heute als die Gattungen ... bekannt." Selbstgemacht und im Kontext auch sachlich potenziell irreführend ist das, was du daraus machtest: "Die Teebaumarten sind innerhalb der Gattungen ... bekannt." Der Leser könnte missverstehen, schon Banks oder einer seiner Zeitgenossen definierten diese Gattungen. Das ist aber bislang ohne Beleg. Die Quelle Southwell belegt nur, dass Banks die verschiedenen Teebaumarten sammelte. --TrueBlue (Diskussion) 23:16, 12. Aug. 2017 (CEST)

text: Den Abschnitt Geschichte lesen und dessen Quellen, dann sieht man sofort, dass es in den Artikel Teebaum gehört. --BotBln (Diskussion) 23:31, 12. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Laut Southwell wurden die von Banks gesammelten Pflanzen erst "subsequently", also in einer nicht näher beschriebenen Folgezeit, der Sammelbezeichnung "Teebaum" (geprägt um 1770) zugeordnet. Die Gattung Melaleuca existiert L. A. Craven zufolge bereits seit 1767, gegründet von Carl von Linné mit Melaleuca leucadendra als zunächst einzigem Mitglied. M. linariifolia wurde bereits 1797 erstbeschrieben; M. alternifolia folgte erst in 1905. Also sortierte man die Pflanze im gesamten 19. Jh. unter den Namen M. linariifolia? Und wann genau gingen die Bezeichnung "Teebaum" und der Artname "Australischer Teebaum" an die Pflanze bzw. Pflanzenart? --TrueBlue (Diskussion) 01:14, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das weis ich doch alles, was du im letzten Absatz geschrieben hast. Als Botaniker war mir das schon klar bevor du angefangen hast an diesem Artikel zu arbeiten. Aber genau das hat nichts mit dieser Art zu tun, die erst im 20. Jahrhundert erstbeschrieben wurde, also lange nach dem Linnè, Banks, Cook tot waren. Das andere hat nur mit den anderen Arten der Gattung zu tun oder sogar mit Arten anderer Gattungen für die auch der Trivialname Teebaum verwendet wird. Bitte nicht wissenschaftliche Namen und Trivialnamen durcheinander verwenden sonst sind Mißverständnisse fast unvermeidbar. Trivialnamen sind selten eindeutig, meinen also oft nicht nur genau eine Art. Wissenschaftliche Namen sind eindeutig, oft gibt es dazu Synonyme, dies wird in der Taxonomie festlegt, in diesen Fall gut nachzulesen bei APNI, siehe weblink im Artikel. --BotBln (Diskussion) 03:16, 14. Aug. 2017 (CEST)

text: Inzwischen schlug ich im Brockhaus digital 2002 nach. Dort fehlt zwar ein Artikel "Teebaum", es findet sich aber ein Artikel "Teebaumöl". Und darin findet sich das Kapitel "Der Teebaum". Zitat: "Der Teebaum (Melaleuca alternifolia) ist ein bis zu sieben Meter hoher Baum mit kleinen, schmalen, nadelartigen Blättern. Der Stamm ist unten schwarz und oben weißlich und hat dem Baum zu seinem botanischen Namen verholfen (Melaleuca: griechisch mélas = schwarz; griechisch leukós = weiß). Die Blüten des Teebaumes ähneln cremefarbenen bis gelben Flaschenbürsten, aus denen sich kleine hölzerne Kapselfrüchte entwickeln. Er gehört zur Familie der Myrtengewächse (Myrtaceae), der auch die über 200 Eukalyptusarten und der Gewürznelkenbaum angehören und innerhalb dieser Familie zur Gattung der Melaleucaceae. Seine Heimat ist das Sumpfland Ostaustraliens. Als Kapitän Cook mit seiner Mannschaft 1770 an der Küste Australiens landete, ließ er aus den Blättern des Baumes einen Ersatztee kochen, der würzig schmeckte und zudem noch heilsam war. Er nannte den für Europäer neu entdeckten Baum »tea tree«, auf Deutsch: Teebaum. Für die Australier, die Aborigines, war der Teebaum nichts Neues. Der Stamm der Bundjalung aus dem heutigen Neusüdwales kannte die Heilkräfte der Teebäume, die bei ihnen in großer Zahl wuchsen, genau. Sie behandelten mit den Blättern des Baumes Schnittverletzungen, Wunden und Hautinfektionen aller Art. Mit der Zeit wurden auch die europäischen Einwanderer in Australien auf diese Eigenschaften des Teebaumes aufmerksam, und 1925 untersuchte A.-R. Penfold aus Sydney die Inhaltsstoffe des Baumes und deren Wirkungen systematisch." Die dort angegebene Literatur und Beleggrundlage ist durchweg deutschsprachig und würde wohl meist unter "Ratgeber" sortiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 13:19, 17. Aug. 2017 (CEST)

text: Aus der Übersichtsarbeit PMID 23196035: "The term "Tea Tree" includes species of the genus Leptospermum and Melaleuca (more than 150 species) of the family Myrtaceae. The best known and economically most important species is the Australian Tea Tree (Melaleuca alternifolia), not related with the tea-plant (Camellia sinensis (L.) Kuntze). (…) It is primarily the essential oil of the leaves (tea tree oil) and its preparations that are used in phytotherapy (Cribb, 1985; Walsh and Longstaff, 1987; Altman, 1988, 1989; Anonymous, 1991). The healing properties of the tea tree leaves were well known to the Australian Bundjabung Aborigines in the north of New South Wales since several thousend years. The leaves were macerated in water for a longer period (hours or even days) and then used as infusion or compresses especially in treating common cold, sore throat, insect bites, wounds or fungal skin infections as well as in delousing (Cribb and Cribb, 1981; Cribb, 1985; Lassak and McCarthy, 1983). Members of the crew of James Cook discribed at the end of the eighteens century the use of the tea tree oil for the western world. The name tea tree was established for the plant, because the leaves were used to prepare an aromatic tea. Scientific research has done in the twenties and thirties of this century in Australia. The essential oil was destilled for the first time in 1925 and its antiseptic, antibacterial und antifungal effects were described and published in dental medicine and medicine. Tea tree oil became a standard antiseptic agent for surgery, especially for dental surgery (Penfold, 1937; Penfold and Morrison, 1946; Reynolds, 1993; Saller, 1993)." --TrueBlue (Diskussion) 16:57, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich möchte inzwischen dafür plädieren, die ganze Episode mit Captain Cook rauszulassen, wenn sie sich nicht besser verifizieren lässt. In John Hwakesworth: An account of the voyages undertaken by the order of His present Majesty for making discoveries in the Southern Hemisphere, and successively performed by Commodore Byron, Captain Wallis, Captain Carteret, and Captain Cook, in the Dolphin, the Swallow, and the Endeavour: drawn up from the journals which were kept by the several commanders, and from the papers of Joseph Banks, esq. (1773), der Cooks Reise (auch die berühmte Landung in Botany Bay) detailiert beschreibt, findet sich dazu kein Wort. Auch alle Berichte zur Ethnomedizin der Aborigines schweigen in der Angelegenheit. So schöne Geschichten schreibt immer gern einer vom anderen ab. Da sich die Angabe ohnehin nicht auf ie Art (und nicht einmal sicher auf die Gattung) beziehen lässt, ist es eine Anekdote ohne Wert, die bestenfalls in den Artikel Teebaumöl gehören könnte.--Meloe (Diskussion) 17:27, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Zur Namensfindung belegte ich inzwischen zwei Stories: Die eine bezieht sich auf L. scoparium, die sowohl in Neuseeland als auch in New South Wales beheimatet ist, die andere auf M. alternifolia und die Küste Australiens. Fakt ist, der Trivialname "tea tree" existiert für beide Arten und es muss eine Geschichte geben, die seine Findung erklärt. Es ist naheliegend, dass sich die Europäer in ihrer  Pflanzennutzung von den Erfahrungen und Praktiken der Einheimischen inspirieren ließen, denn wer will schon den toxikologischen Selbstversuch mit einer völlig unbekannten und ungeprüften Pflanze wagen. en:Bundjalung#Secular_medicine thematisiert in diesem Kontext aber ein wichtiges Detail: Verfügten die Eingeborenen überhaupt über Gefäße, in denen sie eine Art "Tee" hätten zubereiten können? Vgl. mit der oben zitierten Darstellung von Ian Southwell zum Aufkochen. Leider fehlen in en:Bundjalung#Secular_medicine Quellenangaben. Der Vergleich mit der Brockhaus-Enzyklopädie zeigt immerhin, dass wir uns nicht schämen müssten, würden wir die Captain-Cook-Geschichte hier erzählen. --TrueBlue (Diskussion) 18:30, 17. Aug. 2017 (CEST)

text:  verweist auf ein Cook-Zitat aus seinem Reisebericht A Voyage Towards the South Pole and Round the World. Wikisource hat ihn auch und dort heißt es: "Any one, who is in the least acquainted with spruce pines, will find the tree which I have distinguished by that name. There are three sorts of it; that which has the smallest leaves and deepest colour, is the sort we brewed with; but doubtless all three might safely serve that purpose. The tea-plant is a small tree or shrub, with five white petals, or flower- leaves, shaped like those of a rose, having smaller ones of the same figure in the intermediate spaces, and twenty or more filaments or threads. The tree sometimes grows to a moderate height, and is generally bare on the lower part, with a number of small branches growing close together towards the top. The leaves are small and pointed, like those of the myrtle; it bears a dry roundish seed-case, and grows commonly in dry places near the shores. The leaves, as I have already observed, were used by many of us as tea, which has a very agreeable bitter and flavour when they are recent, but loses some of both when they are dried. When the infusion was made strong, it proved emetic to some in the same manner as green tea." Dieser Teil geht über seine Beobachtungen in Neuseeland im Mai 1773. Das war auf seiner 2. Südseereise. --TrueBlue (Diskussion) 20:08, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Gratuliere, guter Fund! Das erklärt die sekundären Quellen. Damit gehört die Geschichte nach Neuseeland (und in den Artikel Manuka), nicht nach Australien. Sie wurde vermutlich ausgegraben, um den "tea tree" auch in Australien interessanter zu machen.--Meloe (Diskussion) 07:57, 18. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  "We have no doubt that the NZ Tea Tree Manuka plant and its derivative products incorporating UMF® honey and essential oil will become recognized in time to come as one of the great natural therapeutic plant discoveries of the modern world." Ich habe den Eindruck, die Webseiten wurden erstellt, um Manukaprodukte interessant zu machen. Weltweit. Nur deshalb fand ich das Cook-Zitat relativ schnell. Die systematische Recherche in allen Primärquellen, die rund um Cooks Südseereisen verfasst wurden, steht hingegen noch aus. Vielleicht findet sich dort die Geschichte, die auf M. alternifolia passt. Cooks Einschub "as I have already observed" deutet daraufhin, dass er die Nutzung zur Teeherstellung im Mai 1773 nicht zum ersten Mal beobachtete. Cooks Beschreibung einer Pflanzenart zuzuordnen, sollten wir botanisch und forschungsgeschichtlich kompetenten Autoren der Sekundärliteratur überlassen. Wenn wir das selbst tun, kann es leicht als TF zurückgewiesen werden. --TrueBlue (Diskussion) 13:36, 18. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: A. R. Penfold veröffentlichte 1925 und 1937 explizit über das Öl von Melaleuca alternifolia. Zudem verwies B. Kränke 1997 darauf, dass Melaleuca alternifolia unter den "über 150 Repräsentanten der Pflanzengattungen Leptospermum und Melaleuca aus der Familie der Myrtaceae", die unter der Bezeichnung „Teebaum“
zusammengefaßt werden, der "wirtschaftlich wichtigste[r] Vertreter" sei. Alle konkreten Aussagen in Kränkes Artikel scheinen sich auf das Öl von Melaleuca alternifolia zu beziehen. Warum also wurde das Kapitel über das Teebaumöl aus diesem Artikel entfernt? --TrueBlue (Diskussion) 18:36, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: eben deshalb gehört das nicht in diesen Art-Artikel sondern in den Artikel Teebaum. --BotBln (Diskussion) 20:19, 12. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Eben weshalb? --TrueBlue (Diskussion) 20:21, 12. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Weils oben so erklärt ist - es steht genau, dass das nicht in diesen Art-Artikel gehört. Dazu müsste man natürlich das Prinzip wissenschaftliche Art verstanden haben. --BotBln (Diskussion) 22:43, 12. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Weiter oben verstand ich, dass du "Teebaum" für eine Gattungsbezeichnung hältst. Zitat: "Dies hier ist auch kein Gattungs-Artikel in dem alle Teebaum genannten Arten, die zu dieser Gattung gehören besprochen werden sollten." --TrueBlue (Diskussion) 23:23, 12. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Also unterstelle mir bitte nicht, dass ich "Teebaum" für eine Gattungsbezeichnung halte. Dies ist einfach sachlich und fachlich falsch. Überlegt erstmal von was ihr da redet. Dies ist ein Art-Artikel, in einen Art-Artikel gehört nur was zu einer Art gehört und nicht was auch noch zu vielen Arten, der gleichen und anderer Gattungen gehört. Diese Stoffsammlung Geschichts-Abschnitt gehört nicht in diesen Art-Artikel sondern in den Stoffsammlungs-Artikel Teebaum. --BotBln (Diskussion) 23:28, 12. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich kann nur interpretieren, was du zuvor geschrieben hast. In Wirklichkeit steht "Teebaum" für 150+ Pflanzenarten verschiedener Gattungen aus der Familie Myrtaceae. Holla, es sind "Myrtengewächse"! Der Abschnitt "Geschichte" geht nur über die Entdeckungs-, Beschreibungs- und Nutzungsgeschichte des Artikelthemas. Selbst für die Ölproduktion werden eben nicht alle 150+ Arten "mainly" genutzt, sondern nur der Australische Teebaum. Das könntest du längst wissen, wenn WP:Q für dich eine Bedeutung hätte. --TrueBlue (Diskussion) 23:45, 12. Aug. 2017 (CEST)

text: Hallo lies dir mal den Abschnitt Geschichte durch da stehen mehrfach andere Gattungen und Arten, das hat weitgehend nicht mit diesen Art-Artikel zu tun. --BotBln (Diskussion) 11:16, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt "Geschichte" ist weiter oben Diskussionsthema. Der eine Satz über Gattungen ist nach deiner Überarbeitung gut verzichtbar. Carl von Linné war seinem WP-Artikel zufolge nie in Australien oder auf den Salomonen und in Neuguinea. 1767 hielt er sich in Schweden auf. Trotzdem konnte er 1767 die Gattung Melaleuca gründen und Melaleuca leucadendra beschreiben. Jemand muss ihm die Pflanze mitgebracht haben. Das Beschreibungsjahr lag noch vor der ersten Südseereise Cooks, aber deutlich nach der Entdeckung Australiens durch Europäer. Melaleuca alternifolia soll dagegen erst 1905 aufgefallen sein. Das kann bedeuten, dass zuvor kein botanisch interessierter Naturforscher die Art gesammelt hatte. Es kann auch bedeuten, dass sie bereits längst in Sammlungen vorhanden, wegen ihrer Ähnlichkeit zu Melaleuca linariifolia aber nicht aufgefallen war. Unklar aber interessant bleibt zudem, wann und warum Melaleuca alternifolia den "Teebäumen" zugeordnet wurde. --TrueBlue (Diskussion) 16:12, 13. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Und schon wieder der fachlich falsche Ansatz. Es geht hier um eine einzelne Art und nicht um die Gattung, diese Art wurde erst im 20. Jahrhundert entdeckt, hat als weder mit Linné noch mit Banks etwas zu tun. Alles zur Gattung gehört in den Gattungs-Artikel und alles zu Arten anderer Gattungen in den Teebaum-Artikel. (und bitte nicht solch Das kann bedeuten, das hat in der Wikipedia gar nichts zu suchen, Spekulationen die da folgen, entbehren jeden wissenschaftlichen Hintergrund, es ist sogar einfach falsch. bitte sowas sein lassen, wenn einem schlicht der fachliche Hintergrund fehlt um einzuschätzen was in der Taxonomie Tatsachen sind.) Cook, Banks und Linné haben mit dieser Art rein gar nichts zu tun, also auch nichts mit diesem Gattungs-Artikel. Es ist überhaupt nicht unklar, sondern den Wissenschaftlern ist völlig klar warum Melaleuca alternifolia in die Gattung Melaleuca eingeordnet wurde, aber demjenigen der das oben geschrieben hat ist es eben unklar, weil ihm der fachliche Hintergrund fehlt. --BotBln (Diskussion) 01:31, 14. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Dass Banks mit dem Artikelthema nichts zu tun hat, ist auch nur Spekulation. Deine eben. Ian Southwell brachte die Klassifizierung der Teebäume mit Banks Sammlung in Verbindung. Demnächst bitte ohne PA und mit Respekt für WP:Disk! Das führt sonst noch nach WP:VM. --TrueBlue (Diskussion) 01:48, 14. Aug. 2017 (CEST)

text: Als Botaniker kann ich dir sagen, dass Taxonomie keine Spekulation ist. Dass du diese Sache gar nicht verstanden hast, ist klar an deinen Aussagen zu erkennen. Diese Art hat nichts mit Linné, Banks und Cook zu tun. Respekt ist wenn man jemanden versucht zu verstehen der mit Fachkenntnis, versucht Fehldeutungen zu erklären, dass das dann wiederholt in Zweifel gezogen wird, das ist fehlender Respekt. Also halt dich da mit diesen Aussagen und Drohungen zurück. Das ist halt warum es so schwierig ist Fachleute zu überzeugen in der WP mitzuarbeiten weil wir Fachleute keine Respekt bekommen. Es geht hier nicht um andere Arten, sondern im Art-Artikel geht es genau um eine Art und die wurde im 20. Jahrhundert erstbeschrieben und schon deshalb hat sie nicht mit Linné, Banks und Cook zu tun. --BotBln (Diskussion) 02:37, 14. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Mit Verlaub: TrueBlue argumentiert sachlich und auf der Grundlage von Fachliteratur. Er zitiert sogar längere Textpassagen und unterstreicht für dich die wesentlichen Stellen. Von dir kommt nur irgendwelches teils selbstreferentielles Geschwurbel, Pochen auf deiner Stellung als Botaniker und vieles mehr, was ich auch gestern auf Diskussion:Geschlechtliche Fortpflanzung erdulden musste. Und dann noch diese lächerliche VM (durch die ich hierauf aufmerksam wurde). „Als Botaniker“ (um deine Worte aufzugreifen) kann ich in dir keinen Fachkollegen erkennen, der mit Literatur umgehen und sachlich argumentieren kann. Jetzt hast du mal eine Woche Zeit, mit dir selber ins Reine zu kommen. Was du hier und bei dem anderen Artikel veranstaltest, gehört zu den Dingen, warum echte Wissenschaftler es in unserem Projekt oft nicht lange aushalten. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:59, 14. Aug. 2017 (CEST)

text: Man kann den Abschnitt in Teebaum und in Teebaumöl weiter bearbeiten. Es ist den angegebenen Quellen so, dass oft gar nicht steht um welche Art es geht, denn tree tree ist eben nicht diese Art, sondern ganz allgemein Teebaum. Nur wenn genau diese Art mit ihren botanischen Namen genannt wird ist es ein Beleg um eine Text in diesem Art-Artikel zu schreiben. Die Redunzanzen, die entstehen wenn man das allgemeine zu Teebaum in die Teebaum-Arten-Artikel zu schreiben, sind unnötig. Es reicht dazu der Link auf den Hauptartikel Teebaum, dieser wurde einfach entfernt. --BotBln (Diskussion) 09:34, 14. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Naja, die Unterstellung, das in der Regel genau diese Art gemeint ist, wenn von "Teebaum" die Rede ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Aber Du hast das Recht, saubere Quellenarbeit, also entsprechende refs zur Art, zu fordern.--Meloe (Diskussion) 09:40, 14. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Teebaum ist im zweiten Satz des Artikels verlinkt. Und das ist kein „Hauptartikel“, sondern eher eine Art Begriffsklärung, die jetzt durch diesen völlig unpassenden Abschnitt über das Teebaumöl ergänzt ist. In diesem wieder hier einzufügenden Abschnitt schaden ergänzende Hinweise nicht, wenn klar ist, worauf sie sich beziehen. Wenn da was zu verbessern wäre, kann man das ja machen. Aber löschen oder auskommentieren ist leichter und erfordert keine Kompetenz, klar. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:15, 14. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Die Kompetenz, die dazu erforderlich ist etwas in diesen Art-Artikel einzufügen ist, klar zu erkennen ob eine Quelle gerade genau über diese Art Melaleuca alternifolia und nicht allgemein über Teebaum. - Wenn es sich nicht eindeutig um Melaleuca alternifolia handelt wird es wieder entfernt. Da dies ein Art-Artikel zu Melaleuca alternifolia ist. --BotBln (Diskussion) 12:12, 14. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Es geht hier nicht darum etwas einzufügen, sondern darum, dass du einen ganzen Abschnitt, der von Anfang an in diesem Artikel enthalten war, einfach mal so gelöscht hast. – Und für die Anderen: BotBln hat diesen Artikel 2008 „erstellt“, indem er Teile aus einem anderen Artikel rausgenommen hat. Und jetzt, neun Jahre später, will er uns weismachen, es handele sich um eine Einfügung, die er seinen albernen Regeln unterwerfen will? Da es parallel bei einem ganz anderen Artikel ähnlich grotesk abläuft und ich nebenbei noch auf eine weitere blödsinnige „Säuberungsaktion“ gestoßen bin, plädiere ich dafür, diesen Benutzer einfach zu ignorieren. Ich habe bislang kaum was Vernünftiges von ihm gelesen, und für die Löschung dieses Abschnitts hier gibt es keine Rechtfertigung. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:41, 14. Aug. 2017 (CEST)

text: Der ursprüngliche Abschnitt sollte keinesfalls zurück. Er war unbelegt, in weiten Teilen falsch und hatte tatsächlich kaum Bezug zur Art Melaleuca alternifolia. Außerdem war er völlig redundant zum Hauptartikel Teebaumöl. Ähnliche unbelegte und falsche Ölgeschichten findest Du übrigens in den Artikeln Leptospermum (interessante Interpretation der dortigen Referenz 4) und Manukaöl (da wird vergessen, dass es keinen Wirksamkeitsnachweis gibt). --Martinl (Diskussion) 22:31, 14. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das mag ja alles sein, aber es rechtfertigt nicht die komplette Löschung eines Abschnitts, der von Anfang an (2008) in diesem Artikel war und der relevant ist, wenn Teebaumöl hauptsächlich aus M. alternifolia gewonnen wird. Dass er völlig redundant mit dem Hauptartikel ist, ist ja trivial. Gibt es Widersprüche zum Hauptartikel, oder handelt es sich um eine (erwünschte) Kurzfassung? Quellen sind in so einem Fall nicht unbedingt nötig, wenn sie im verlinkten Hauptartikel vorhanden sind. Wenn etwas in dem Abschnitt falsch sein sollte, wie du nahelegst, dann kann das ja sofort nach der Wiederherstellung des Abschnitts entfernt werden. Aber es geht einfach überhaupt nicht, dass ein schon immer vorhandener Teil dieses Artikels einfach gelöscht und jetzt so behandelt wird wie ein höchst bedenklicher Neueintrag. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:01, 14. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: (Nach BK) Ja, der umseitige Artikel wurde vor mehr als 9 Jahren von Benutzer BotBln angelegt und sah danach so aus. Und auch noch die Artikelqualität, die ich - eingeladen durch den Redundanzbaustein des Benutzers Martini - am 6. August 2017 vorfand, basierte im wesentlichen auf der Artikelarbeit dieses Fachmanns. Nach seiner Löschorgie vom 9. August 2017 blieb nur noch das übrig. Auf diese Artikelversion bezog sich meine Diskussionseröffnung selben Datums. Inzwischen gibt es ein Kapitel Australischer_Teebaum#Nutzung und es geht mir aktuell nicht darum, den alten & qualitativ schlechteren Zustand vom 8. oder gar 6. August 2017 wiederherzustellen. Ein Kapitel über die Nutzung der Pflanze sollte aber erhalten bleiben, weil sowas guter lexikalischer Standard ist. Benutzer BotBln scheint es trotzdem abzulehnen. Er scheint auch WP:Ref abzulehnen, siehe diesen und jenen Revert. Die Baustelle namens Teebaum wurde ebenfalls von Benutzer BotBln geschaffen und wesentlich gestaltet. Mir ist weitgehend unklar, auf welcher belegenden Literatur dieses Lemma jemals aufgebaut werden soll. Der oben zitierte Hautarzt-Artikel von B. Kränke sagt aus, dass "über 150 Repräsentanten der Pflanzengattungen Leptospermum und Melaleuca aus der Familie der Myrtaceae" unter der Bezeichnung "Teebaum" zusammengefasst werden. Das allein reicht m.M.n. nicht mal für eine ordentliche Begriffsdefinition. Die dortige Zuordnung des Themas "Teebaumöl" führt in die Irre. Sie suggeriert dem Leser fälschlicherweise, Teebaumöl sei einfach irgendein ätherisches Öl, dass aus den Blättern und Zweigspitzen irgendeines der 150+ Myrtengewächse destilliert wird. Andererseits fehlen Nutzungen. So wird etwa der Neuseeländische Teebaum, also Leptospermum scoparium, auch zur Honig-Produktion ("Manuka-Honig") genutzt. Sein Öl läuft unter dem Namen Manukaöl. Nach Löschung des irreführenden Teebaumöl-Kapitels bliebe als Artikelinhalt im Wesentlichen nur noch die Namenslegende übrig, also die Geschichte von der teekochenden Schiffsmannschaft des James Cook. Diese erklärt aber noch nicht mal, warum über 150 verschiedene Myrtengewächse zu den "Teebäumen" gezählt werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:08, 14. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe keine Indizien dafür gefunden, dass Teebaumöl auch aus irgendeiner anderen Art gewonnen wird. Das „derived mainly“ oben ist wohl so zu verstehen, dass es hauptsächlich aus wildwachsenden Pflanzen gewonnen wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:59, 15. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Zitat Carson et al. (2006): "Given the scope for batch-to-batch variation, it is fortunate that the composition of oil sold as TTO {= "Teebaumöl"} is regulated by an international standard for “Oil of Melaleuca—terpinen-4-ol type,” which sets maxima and/or minima for 14 components of the oil (89) (Table ​(Table1).1). Notably, the standard does not stipulate the species of Melaleuca from which the TTO must be sourced. Instead, it sets out physical and chemical criteria for the desired chemotype. Six varieties, or chemotypes, of M. alternifolia have been described, each producing oil with a distinct chemical composition. (…) As explained above, the international standard for TTO does not specify which Melaleuca species must be used to produce oil. Rather it sets out the requirements for an oil chemotype. Oils that meet the requirements of the standard have been distilled from Melaleuca species other than M. alternifolia, including M. dissitiflora, M. linariifolia, and M. uncinata (113). However, in practice, commercial TTO is produced from M. alternifolia (Maiden and Betche) Cheel." Diese Info sollte hier unter "Nutzung" durchaus noch ergänzt werden. --TrueBlue (Diskussion) 13:41, 15. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Löschung bzw. Verschiebung des Kapitels "Teebaumöl" 

message: Da hier offenbar alles ausdiskutiert ist und BotBln, der durch eine blödsinnige VM die Sperrung veranlasst hat, andernorts erklärt hat, dass er sich aus dem Themenbereich zurückzieht, habe ich versucht, den Artikel entsperren zu lassen. Der sperrende Admin ist in Urlaub, und auf WP:EW wurde mein Antrag abgewiesen. Manche Admins behandeln uns Autoren wie Kleinkinder. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:29, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Es ist sinnvoll diese Artikelsperre weiter bestehen zu lassen. Zurückgezogen habe ich mich vorerst weil die Diskussionen in diesem Themenkomplex überhand genommen haben und ich meine Nerven schonen will, nicht aus fachlichen oder sachlichen Gründen, sondern nur aus persönlichen. --BotBln (Diskussion) 13:05, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Kurz darauf schrieb er woanders, er habe sich zurückgezogen, weil zu wenig diskutiert werde. :) Ist aber egal, das Ergebnis zählt. (Normalerweise hätte ich das gemäß Don't feed the trolls nicht angemerkt, aber es handelt sich um einen seit vielen Jahren im Bereich Pflanzen sehr aktiven Autor. Und ich beginne zu verstehen, warum in diesem Bereich so viele Artikel fast nur völlig uninteressante morphologische Details enthalten und kaum was drinsteht, das unsere Leser interessieren würde.) --Klaus Frisch (Diskussion) 20:24, 17. Aug. 2017 (CEST)

text: und wieder wird er persönlich. Fachlich und sachlich kann man so nicht diskutieren. --BotBln (Diskussion) 11:37, 18. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Hier wird fast nur „fachlich und sachlich“ diskutiert. Nur du beteiligst dich nicht daran, hast den Artikel per Editwar und einer absurden VM in eine 7tägige Sperre getrieben und eine 3M nötig gemacht. Das sind lauter Störaktionen, und inhaltlich kommt von dir gar nichts. Falls du weiterhin so auftrittst, musst du halt damit rechnen, dass das kommentiert wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:20, 18. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Diese deine Äußerungen machen für mich eine Diskussion unmöglich, weil ich mich auf diese persönliche Ebene mit Dir nicht einlassen will. --BotBln (Diskussion) 12:32, 18. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre