Diskussion:Bericht der 7. US-Armee zum KZ Dachau

message: Das Buch ist ganz wesentlich auch ein Bildbuch (oder eine Bildreportage?). Dazu ein paar Aspekte: 
* die Fotos in dem Buch haben Auftraggeber, Fotografen, Bildrechte und dann auch noch Negative, Formate, Zeitangaben und dann natürlich auch Bildunterschriften, Bildgegenstände und Personen ... ; sie wurden hier und auch woanders (?) reproduziert und rezipiert.
* zu den Bildrechten: es sieht so aus, als ob das Buch (also Text, Graphik und Fotos) unter c:Template:PD-USGov gezeigt werden kann. Also abgehakt.
* wieviele Fotos wollen wir hier zeigen?
* Sollen die Fotos als WP:gallery aufbereitet werden? Eine Galerie, zwei?
* Um die Fotos einzeln zeigen zu können, müssen (??) sie auch einzeln hochgeladen werden
* Es können aber auch Buchseiten als Ganzes gezeigt werden, diese lassen sich ebenfalls als Galerie laden
US Army Intelligence Report on Liberated Dachau Concentration Camp 1945.pdf|page=11|Seite 11
US Army Intelligence Report on Liberated Dachau Concentration Camp 1945.pdf|page=3|Inhaltsverzeichnis (Seite 3)
US Army Intelligence Report on Liberated Dachau Concentration Camp 1945.pdf|page=7|Seite 7
US Army Intelligence Report on Liberated Dachau Concentration Camp 1945.pdf|page=10|Seite 10
--Goesseln (Diskussion) 12:55, 2. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Von mir aus volles 'Go' dafür, die Idee einer (wie auch immer genau gestalteten) Galerie ist mE sehr gut. Das mit dem Bilder einzeln Hochladen hatte ich auch schon vor, hatten wir jedoch oben zunächst verworfen. Ich würde diese Entscheidung beibehalten, denn es geht viel simpler - die von Dir vorgeschlagene Verlinkung einzelner Seiten mit "page=x" in der Dateiangabe des PDF hat fast das gleiche Ergebnis (für den Nutzer), wie wenn das Bild auf Commons geladen wäre, ist aber auch authentischer. Wir sparen uns auch sehr viel Arbeit. (Falls Du es doch machen willst - nach meiner eigenen Erfahrung dauert es ziemlich lange, auch nur eine Bildseite mit allen Details und etwas längerer, aussagefähiger (!) Bildbschreibung auf Commons zu erstellen, außerdem müsste man bei jedem Bild auf Commons zur Vermeidung von Dubletten vorher recherchieren). Zum Vorgehen: Die Standardgröße der Thumbs in der Galerie-Darstellung eines PDF ist für diese Darstellung  (Bilder eingebettet in A4-Seiten) eher zu klein, das würde viel Potenzial der Bilder verschenken. Man kann die Thumbgröße jedoch vergrößern, z.B. so : <gallery widths="180"> (statt "caption" bei Dir oben). Das Luftbild aus S.2 hatte ich auch schon im Sinn, warum nicht in die rechte Spalte. Ich würde zunächst eine Galerie mit Konzentration auf Kernaspekte machen (4 oder 5 Bilder). Bevor ich schon was zur Auswahl sage - was meinst zu dem ganzen Thema, Schreiben? Pittigrilli (Diskussion) 16:57, 2. Mär. 2021 (CET)

text: Nachtrag: Die PDF-Darstellung ist mE noch aus einem anderen Grund besser: Bei rausgelösten Bildern fehlt der Bezug zum Bericht, und man müsste unter jedes schreiben "ist auf S. 32 zu sehen" o.ä. Das wirkt bei häufiger Verwendung seltsam, und ohne diese Angabe wäre es missverständlich, wo das Bild herkommt. Pittigrilli (Diskussion) 17:18, 2. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Da der Bericht als als pdf über Commes und unter Weblinks nochmals verlinkt ist sollte wir eine kleine Auswahl treffen. Zum einen jene Seiten auf denen ganzseitig Fotos gezeigt werden (S. 2, 41) sowie vielleicht noch 2 bis 3 andere exemplarische Seiten. Das wäre mein Vorschlag. --Schreiben  Seltsam? 20:38, 2. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Bebilderung  

message: Zum Problem „Falschdarstellung Gaskammer Dachau” habe ich folgende Überlegungen angestellt. 
* In Eurer leserfreundlichen Gliederung stellt Ihr eine  Zusammenfassung des [wesentlichen]  Inhalts voran, bevor Ihr danach genauer die „Darstellung des Inhalts der Einzelkapitel” vornehmt. Warum muss hier [Zusammenfassung des wesentlichen Inhalts] schon irrtümlich vom „Vorgang der Ermordung in einer Gaskammer” gesprochen werden? Wäre nicht unter „Teil IV. Dachau, Concentration Camp - CIC Detachment” die geeignetere Stelle, bei der dann ausreichend Platz bliebe, die  Forschungen dazu darzustellen? Ich würde an dieser Stelle sogar einen Untergliederungspunkt „Exkurs” machen wollen, wie im Folgenden dargestellt
* Exkurse (Zum Problem einer zerfaserten  Gliederung komme ich später)
Oben haben wir schon angesprochen, dass Ihr bei E. Hodys über die reine Inhaltswiedergabe weit hinausgeht und zu quellenkritischen Ausführungen kommt. Das halte ich in der Sache für zwingend notwendig und Ihr erfüllt damit auch höhere Ansprüche, die eine (hier besonders umfangreiche) Inhaltsangabe eines fremdsprachigen Textes noch übersteigen. Dieser Teil könnte unter der Unter-Überschrift „Exkurs: Quellenkritische Anmerkungen” stehen.
* Stichwort Gliederung: Eure jetzige Gliederung ist m. E, nicht optimal und würde noch weiter zerfasern, wenn Ihr meinen Gedanken zum „Exkurs” übernehmt. Warum müssen z. B. Tagebuch Kupfer-Koberwitz und Aussage Hodys extra gegliedert werden, wenn die Besonderheit doch im Text genannt wird? Eine Alternative:
4. Zusammenfassung des wesentlichen Inhalts
5. Darstellung des Inhalts der Einzelkapitel
:::5.1 Teil I. Vorwort
:::5.2 Teil II. Dachau, Concentration Camp - OSS Section
:::5.3  Teil III. Dachau, Concentration Camp and Town - PWS Section
:::5.4. Teil IV. Dachau, Concentration Camp - CIC Detachment
::::::Exkurs: Quellenkritische Angaben
:::5.5 Tagebuch des Edgar Kupfer-Koberwitz (Diary of E. K.)
::::::(Exkurs: Quellenkritische Angaben)
:::5.6 Aussage der Eleonore Hodys (Statement by E. H.) 
::::::Exkurs: Quellenkritische Angaben
6. Abbildung einzelner Seiten des Berichts
...
* Stichwort „Tagebuch des Edgar Kupfer-Koberwitz”: Es wäre verdienstvoll, das bei Kindler erschienene Buch zur Hand zu nehmen, das Vorwort zu lesen, Rezensionen zu suchen und ggf. auf gröbere Fehler hinzuweisen. --H.Parai (Diskussion) 12:20, 8. Mär. 2021 (CET)
replies: text: mit einem Vowort von Barbara Distel - ich kann da nicht weiter helfen, in meinem Wohnort nicht ausleihbar, Fachbibliothken geschlossen und als Coronagefährteter auch in naher Zukunft noch nicht zumutbar ---H.Parai (Diskussion) 16:55, 8. Mär. 2021 (CET)

text: So, ich habe mal den Abschnitt Aussage der Eleonore Hodys (Statement by E. H.) in Inhalt und Exkurs unterteilt. Zum Protokoll und der Person Hodys gäb es noch einiges zu schreiben, aber das würde den Rahmen hier sprengen. Passt es visuell so mit der Unterteilung? Oder wäre ein eigener Gliederungspunkt für den Exkurs vonnöten? VG --Schreiben  Seltsam? 15:38, 13. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: Mir war aufgefallen, dass der Totenkopf oben im Inhaltsverzeichnis und dem Vorwort doch a) etwas seltsam für einen Nachrichtendienst-Report ist, selbst bei dieser Thematik; b) dass dieser Totenkopf Ähnlichkeit mit dem SS-Totenkopf hat. Daher hab ich etwas Grafikarbeit investiert und nebenbei gibts jetzt eine Detailvergrößerung eines Original-SS-Mützen-Totenkopfs auf Commons (mitte). Links der Ausschnitt aus unserem Report. Es sind doch erhebliche Unterschiede da, aber ich vermute der Zeichner hat das SS-Teil als Vorlage genommen. (Ja, die direkte Verwertbarkeit dieser Arbeit für den Artikel ist eher im unteren Bereich ;-)  Pittigrilli (Diskussion) 00:58, 9. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Das scheint mir auch so zu sein. Viel interessanter finde ich die roten Zeichnungen im Bericht, z.B. auf S. 23 (Kopf). Herkunft und Sinn würden mich interessieren. --Schreiben  Seltsam? 22:14, 11. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Interessantes Detail am Rande (durch OR wohl nicht zu verwenden) 

message: Im Kapitel Hintergrund beginnt ein Satz so:  „Evakuierungstransporte“ aus anderen Konzentrationslagern... Vermutlich habt Ihr die distanzierenden Anführungsstriche gesetzt, weil "Evakuierung" begrifflich eine Rettungsmaßnahme meint und verharmlosend wirken kann. Nun ist aber diese Bezeichnung (bzw. engl. evacuation) nachträglich von Betroffenen für die Todesmärsche (diesen Ausdruck benutzt Ihr später ebenfalls) vielfach verwendet und so gebräuchlich geworden. Ich würde den Sachverhalt als Räumungstransport (ohne Anführungszeichen) bezeichnen - s. a. Lemma Todesmarsch
Beanstanden möchte ich, dass dieser Satz zunächst in Text zu lesen ist: "Dabei wird auch der Vorgang der Ermordung in einer Gaskammer beschrieben.[34]", auch das beigegebene ref enthält keinerlei Hinweis  und benennt die Sache klar: In Dachau gab es keine Massenmorde mit Gas. Die später folgende Angabe im Exkurs kann diesen Mangel nicht gänzlich heilen: Nicht jeder Benutzer liest weiter - und so perpetuiert sich die Legende.  
Eine Alternative: Diesen Gaskammer-Satz an dieser Stelle entfernen, die Angabe erstmals unten im Exkurs erwähnen und "aufdröseln".  --H.Parai (Diskussion) 15:35, 29. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bereite einen entsprechenden Textbeitrag vor. --H.Parai (Diskussion) 19:41, 29. Mär. 2021 (CEST)

text: Das sollten wir so übernehmen. Vielen Dank --Schreiben  Seltsam? 23:16, 29. Mär. 2021 (CEST)
thread_title:  Kleinkram 

message: Der Bericht stellt unter der Überschrift Executions auf Seite 33 dar, es habe in Dachau neben fünf kleinen eine große Gaskammer mit einer Kapazität von 200 Personen gegeben. Diese habe über der Tür die Inschrift „Brausebad” getragen und im Innern seien 15 Brauseköpfe angebracht gewesen, durch die Gas eingeleitet wurde. Zudem wird die Exekution von ahnungslosen Gefangenen bis zum Eintritt des Todes nach zehn Minuten so beschrieben, als habe sich dieses so dort zugetragen. Diese  Darstellung des Berichts entspricht jedoch nicht dem Forschungsstand. 
Tatsächlich wurde in Dachau im Frühjahr 1943 der Bau eines neuen Krematoriums fertiggestellt. In dieser „Baracke X” gab es neben vier kleinen Kammern zur Kleiderentwesung mittels Zyklon B Barbara Distel: Die Gaskammer in der "Baracke X" des Konzentrationslagers Dachau. In: Günter Morsch, Bertrand Perz (Hrsg.): Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas, Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2,  S. 337 mit Anmerkung 2. eine größere Gaskammer. Diese wurde jedoch – „nach heutigem Wissen“ – niemals für Exekutionen benutzt.Barbara Distel: Die Gaskammer in der "Baracke X" des Konzentrationslagers Dachau..., S. 338. Nachweisbar sind Überlegungen, die Gaskammer zur Erprobung von Kampfgasen zu benutzen. Ob diese von Sigmund Rascher geplanten Experimente an  Menschen dort durchgeführt wurden, ist „bis heute nicht eindeutig geklärt“. Barbara Distel: Die Gaskammer in der "Baracke X" des Konzentrationslagers Dachau... S. 339.
:Das sollten wir so übernehmen. Vielen Dank --Schreiben  Seltsam? 23:16, 29. Mär. 2021 (CEST)
thread_title:  Vorschlag Exkurs 

message: Ich habe nun eigenmächtig den Satz gestrichen "Dabei wird auch der Vorgang der Ermordung in einer Gaskammer beschrieben."´Ich hatte dies oben eingehend begründet. Vermutlich ist mein Ansinnen im weiteren Diskussionsverlauf untergegangen; der Zeitablauf beim Wettbewerb nötig zum Eingreifen. Ich hoffe auf Euer Einverständnis MfG --H.Parai (Diskussion) 10:09, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: +1. Pittigrilli (Diskussion) 10:44, 31. Mär. 2021 (CEST)

text: +1 --Schreiben  Seltsam? 17:24, 31. Mär. 2021 (CEST)
thread_title:  Satz gestrichen 

message: Das würde den Gesamtartikel für den unbedarften/nicht-vorgebildeten Leser viel stärker in den thematischen Kontext einbinden. Also ein Beitrag zur Klarheit bzw. zum Verständnis. Das lesen ja auch Vierzehnjährige etc. Meinungen? Pittigrilli (Diskussion) 12:35, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habs zur Erleichterung der Entscheidungsfindung mal reingesetzt. Pittigrilli (Diskussion) 13:19, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Finde ich gut! --H.Parai (Diskussion) 15:38, 31. Mär. 2021 (CEST)

text: Wunnebar... --Schreiben  Seltsam? 17:45, 31. Mär. 2021 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Link auf "Hauptartikel: Befreiung des KZ Dachau" am Anfang des Abschnitts "Hintergrund" 

message: Das Wort bzw. sogar das Thema kommen im Artikel nicht vor, was einerseits stimmig, andererseits mE nicht gut ist. Insbesondere bei der Erläuterung dass es keine Gaskammer(n) zur Ermordung von Menschen im KZ Dachau gab, schießen wir vielleicht über das Ziel hinaus, denn: Wenn jemand das Ganze mit Null Vorwissen über den Holocaust liest, und ich halte das z.B. bei Fremdsprachlern oder Jugendlichen durchaus für möglich, könnte das Ganze so rüberkommen als sei der Gesamtforschungsstand so, dass das mit den Gaskammern irgendwie pauschal... Daher fände ich sinnvoll, den Teil 'quellenkritischer Exkurs' dazu zu ergänzen, etwa (kursiv): 
:Der Bericht stellt unter der Überschrift Executions auf Seite 33 dar, es habe in Dachau neben fünf kleinen eine große Gaskammer mit einer Kapazität von 200 Personen gegeben, womit aus dem Bericht eine diesbezügliche Ähnlichkeit mit den nationalsozialistischen Vernichtungslagern wie dem KZ Auschwitz hervorgeht.
Sowie am Schluss die Ergänzung (kursiv): 
:Diese Darstellung des Berichts entspricht jedoch nicht dem Forschungsstand zum KZ Dachau. 
Was meint Ihr? Bei der Formulierung oben habe ich mich schwergetan, besonders das "diesbezüglich" gefällt mir nicht, wollte aber nicht warten. Pittigrilli (Diskussion) 21:27, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Den ersten Satz habe ich um 22.20 nochmal modifiziert. Pittigrilli (Diskussion) 22:20, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Ich würde es bei H.Parai's Textvorschlag belassen. Der Auschwitzbezug ist darüber hinaus auch mit Hodys Aussage gegeben - es wäre interessant zu erfahren was Eiber diesbezüglich noch herausgefunden hat. --Schreiben  Seltsam? 22:45, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bin klar gegen den Vorschlag. Tatsächlich dürfte sich der geschilderte Ablauf in den Gaskammern von Auschwitz so zugetragen haben. Aber das war eben in Dachau nicht der Fall. Dachau war kein Vernichtungslager wie Auschwitz II und eine "diesbezügliche Ähnlichkeit" ist nicht gegeben. Beachte bitte, dass Holocaustleugner stets mit dem  Beispiel Dachau argumentieren, deren Gaskammer zeitweilig fälschlich für über 300.000 Gasmorde verantwortlich gemacht wurde.  --H.Parai (Diskussion) 22:52, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Ok. War nur ein Vorschlag, abgehakt. Pittigrilli (Diskussion) 22:57, 31. Mär. 2021 (CEST)
thread_title:  Ich hätte da noch etwas zum Thema Holocaust und Verständnis 

message: Ich habe gesehen, dass im USHMM-Museum im Jahre 2020 die Ausstellung " American witnesses eröffnet wurde. Dies erklärt die Neuauflage des Berichts. --H.Parai (Diskussion) 22:30, 18. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Das ist naheliegend, explizit wird dieser Zusammenhang dort aber nicht hergestellt. --Schreiben  Seltsam? 12:14, 20. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Warum Neuauflage 2020?