Diskussion:Feminismus/Archiv/002

message: Femfacts - Das Frauenportal 
Bei diesem Link kommt eine Sedo-Adresse hoch. --79.220.190.204 22:26, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke. Link beseitigt — Regi51 (Disk.) 22:28, 1. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: "Der Feminismus ist eine aus der abendländischen Philosophie hergeleitete Weltanschauung, die sich an den Interessen, den Werten und der Würde insbesondere des einzelnen Menschen orientiert. Toleranz, Gewaltfreiheit, Gewissensfreiheit, aber vor allem die Gleichberechtigung der Geschlechter gelten als wichtige feministische Prinzipien menschlichen Zusammenlebens." - einen dicker aufgetragenen Versuch, den Artikelinhalt POVig-positiv einzufärben, habe ich noch selten gesehen. Dass er nicht sachgerecht ist, geht aus dem Artikel selber hervor. Ich überlege mal an einer neutralen Formulierung. --KnightMove 22:13, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: In der Tat ist dieser Satz in keinester Weise neutral, zumal er auch sachlich falsch ist. Ich schließe mich den Ausführungen von Rubenstein an. Auch bei zahlreichen Punkten vermisse ich substanziellere Kritik. Die aufgeführte Kritik am Standpunkt der Radikal- und Postfeministinnen ist extrem dünn. Insbesondere fehlen biologische Gesichtspunkte. Das menschliche Großhirn verdankt seine Existenz der Geschlechtertrennung. Das Verhalten von Frauen und Männern wird sehr stark durch deren unterschiedliche Varianz beim Fortpflanzungserfolg (bzw. dem sehr stark unterschiedlichen potenziellen Fortpflanzungserfolg) bestimmt. Ferner lese ich an keiner Stelle, dass sich einige gesellschaftliche Ungleichheiten zwischen Frauen und Männern auch anders (biologisch) erklären lassen, nämlich insbesondere durch die größere Varianz bei Erfolgsmerkmalen auf Seiten des männlichen Geschlechts (vermutlich bedingt durch die XY-Chromosomenausstattung). Die statistischen Unterschiede in der Spitze sind so groß, dass man selbst beim Schach Frauen und Männer nicht gegeneinander antreten lassen kann, weil nämlich sonst unter den 100 besten Schachspielern praktisch nur Männer wären. Auch habe ich nirgendwo den Hinweis gefunden, dass der Feminismus bekanntlich keineswegs anstrebt, dass in Zukunft etwa eine Regina Halmich in der entsprechenden Gewichtsklasse direkt gegen Frauen und Männer anzutreten hätte, sondern dass man hier weiterhin Sonderklassen und damit Sonderrechte mit besonders hohen Verdienstmöglichkeiten für Frauen wünscht.--79.220.189.93 12:08, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Deine Punkte sollten sicherlich Erwähnung finden, allerdings ist dazu eine Quellenangabe nötig, die diese biologischen Standpunkte belegen können. Diese Kritik richtet sich allerdings speziell an das Konzept Gender, das dem modernen Feminismus zugrunde liegt. --Rubenstein 14:03, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das der Artikel durchaus etwas substanzieller Quellen und teilweise eine neutralere Formulierung braucht ist sicherlich richtig, allerdings in diesem Zusammenhang die deutlich POV-lastigen biologischen Gründe für die Unterlegenheit von Frauen einbauen zu wollen geht doch weit am Lemma vorbei. Hier geht es um die Darstellung einer gesellschaftlichen, philosophischen und auch politischen Weltanschauung, nicht um die generelle Frage, in welchen Punkten und mit welchen Konsequenzen sich das männliche und das weibliche Gehirn unterscheiden. -- Ivy 14:40, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Von biologischen Gründen für die Unterlegenheit von Frauen sprach hier niemand, sondern lediglich von einer biologisch begründeten stärkeren Varianz bei Männern (eine solche ist von Vorteil für die sexuelle Selektion, die auch für den Menschen entscheidend war und ist). Beispielsweise dominieren Männer sowohl in sehr hohen als auch sehr niedrigen IQ-Bereichen. Wenn es dann in Richtung Inselbegabungen geht ist die Dominanz von Männern geradezu erdrückend. Ausschlaggebend hierfür sind wohl genetische Gründe: Doppel-X bewirkt gewissermaßen einen Ausgleich. Biologisch betrachtet achtet die Natur also darauf, dass Frauen im Grunde reibungsloser funktionieren, damit sie alle befruchtet werden können, während Männer das Experimentierfeld der Evolution sind. Da ein einzelner Mann rein theoretisch sehr viele Frauen befruchten könnte, kann der Ausfall einzelner Männer besser verkraftet werden. Entsprechendes findet sich selbst bei den sozialen Insekten, bei denen die Männchen einen Chromosomensatz besitzen, die Weibchen dagegen deren zwei. Gesellschaftspolitische Auswirkungen hat dies natürlich auch: Quotenregelungen in der Spitze (bei Nobelpreisträgern, Top-Managern etc) bei fehlenden Quotenregelungen am unteren Ende (psychische Erkrankungen, Obdachlose, Selbstmörder) würden unweigerlich zu einer Benachteiligung des männlichen Geschlechts führen und zu einer Eliminierung deren evolutiver Rolle (männlich = Varianz, weiblich = Fortpflanzung + Eugenik). Siehe dazu z. B. Susan Pinker ("Das Geschlechter-Paradox: Über begabte Mädchen, schwierige Jungs und den wahren Unterschied zwischen Männern und Frauen"), insbesondere auch das Gespräch im SPIEGEL mit ihr unter dem Titel "Das extreme Geschlecht" und der gleichnamige Artikel im Tagesspiegel vom 4.4.2008.--79.220.189.93 15:38, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich sehe nach wie vor keinen Zusammenhang mit dem Lemma, das gehört mE in den Artikel Gender oder Alphamädchen und nicht Feminismus. Einer neutralen Überarbeitung der unten angeführten Punkte von Rubenstein dient das nicht.  -- Ivy 15:48, 30. Dez. 2008 (CET)

text: Liebe IP 79.220.189.93, all diese Punkte mögen vielleicht stimmen und interessant sein, sie gehören aber nicht in diesen Artikel, sondern allenfalls zum Thema Frau, oder Gender, ... --Rubenstein 15:59, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Meinetwegen auch dort. Ich wollte lediglich auf einen Punkt hinweisen: Simone de Beauvoir stellt in "Das andere Geschlecht" die biologische Frage. Sie fragt nämlich: Warum gibt es überhaupt die geschlechtliche Fortpflanzung? Ihr Ergebnis: Es gibt keinen Grund für sie. Die sexuelle Fortpflanzung habe keine direkten Vorteile gegenüber der asexuellen Fortpflanzung. Auch wünschten sich viele Frauen eine Fortpflanzung ohne Beteiligung von Männern. Aus heutiger Sicht sind diese Äußerungen Simone de Beauvoirs absoluter Bullshit, zumal sich in der Natur die wesentlich komplexere sexuelle Fortpflanzung nur durchsetzen konnte, wenn sie gravierende Vorteile besaß. Dennoch sind de Beauvoirs "Erkenntnisse" weiterhin die Basis des radikal- und postfeministischen Ansatzes. Diese Gruppierungen fordern aus Unkenntnis fundamentaler biologischer Zusammenhänge (und diskreditieren umgekehrt jegliches biologische Argument systematisch als Biologismus) bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen, die aber allein schon aus biologischen Gründen überhaupt nicht möglich sind. Ich denke schon, dass man dies in der Kritik hätte aufnehmen können, denn diese Kritik existiert ja nachlesbar in Büchern etc. Warum sollte dem Feminismus mehr Schonraum eingeräumt werden, als man dies üblicherweise bei anderen extremistischen Positionen tut?--79.220.189.93 16:15, 30. Dez. 2008 (CET)

text: Ich habe mir die Genderseiten nun einmal angesehen. Im Grunde das gleiche Problem. Auch dort keinerlei Erwähnung von Susan Pinker oder echten modernen biologischen Erkenntnissen. Bei Gender gehört doch eindeutig ein längerer Kritikpunkt hinein. Auch die sozialen Geschlechterrollen lassen sich im Grunde nur über die unterschiedliche Varianz beim Fortpflanzungserfolg erklären. In Ameisenstaaten werden alle sozialen Aufgaben von Weibchen wahrgenommen. Wie würden sich diese Sozialstaaten entwickeln, wenn dort die Männchen eine Gleichstellung forderten? Wie würden sie sich entwickeln, wenn Arbeiterinnen ebenfalls Eier legen dürften? Man kann sehr leicht zeigen: In beiden Fällen würde der Sozialstaat nach kurzer Zeit zusammenbrechen (was gerade auch auf uns zukommnt). Wofür forscht man in der Biologie, wenn es möglich ist, deren Erkenntnisse anschließend zu ignorieren oder gar zu verspotten, wenn es möglich ist, dass dagegen Absurditäten wie denen von Butler viel Raum gegeben wird?--79.220.189.93 16:30, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Zur Rückbesinnung: Auch wenn das sicher alles ganz spannend ist… die WP hat nicht die Aufgabe, zu erklären „was wäre wenn die Geschlechterrolle aufgehoben werden würde“, sondern ganz schlicht und so neutral wie möglich zu erklären was unter einem Lemma zu verstehen ist. Antifeministische Positionen werden in Antifeminismus erklärt, feministische Strömungen in Feminismus und die Kritik am Artikelgegenstand im jeweiligen Artikel. Die historische Bedeutung Beauvoirs in diesem Zusammenhang wird hoffentlich nicht angezweifelt. Beauvoir und Butler sind nunmal zentrale Theoretikerinnen des Feminismus, entsprechend muss deren Standpunkt in einer Enzyklopädie auch dargestellt werden… auch wenn diese durchaus kritikwürdig sind - dafür ist der Abschnitt Kritik vorhanden, ausbau- und nutzbar. Sinnvoller wäre es, einen konkreten textlichen Vorschlag zum effektiven Artikelaus- und umbau zu machen. -- Ivy 17:32, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe es mir abgewöhnt, irgendwelche Beiträge für Wikipedia zu schreiben. Solange dort User wie Schwarze Feder oder Cumtempore ihr Unwesen treiben, macht das keinen Sinn. Mein Hinweis: Die Seiten Maskulismus und Feminismus sind beide sehr schwach. In beiden Fällen werden im Grunde politische Standpunkte wiedergegeben, wissenschaftliche Argumentationen fehlen dagegen weitestgehend. Ich brauche keinen User oder "Status" bei Wikipedia, um darauf hinweisen zu dürfen, dass z. B. bei Feminismus die wirklich fundamentale Kritik aus der Biologie schlicht und ergreifend fehlt. Simone de Beauvoir hat ihr Buch "Das andere Geschlecht" mit einer biologischen Analyse begonnen, die aus heutiger Sicht unhaltbar ist. Warum fehlt der Standpunkt einer Susan Pinker, während es gleichzeitig jede Menge nichtssagende oder politische Links gibt? Warum fehlen moderne Evolutions- bzw. Soziobiologiebücher, die die evolutive Bedeutung der beiden Geschlechter beleuchten? (Eine Erkenntnis ist z. B., dass ein separates männliches Geschlecht nur dann eine biologische Berechtigung besitzt, wenn der männliche Teil die durchschnittlich geringeren Elterninvestments trägt. Und nun vergleichen Sie dies einmal mit den feministischen Forderungen und die aktuellen Auswirkungen auf die männliche Jugend.) Doch auch diese substanzielle Kritik fehlt. Ich halte es noch immer für ausreichend, sachliche Angaben zu machen, ohne für sachliche Angaben erst einen Status (dicke Muskeln) erwerben zu müssen. Ich bin gerne bereit, hier relevante Literatur oder sonstige Angaben zu posten, die m. E. unbedingt in solche Artikel hineingehören. Aber dann sollten diejenigen, die sich für das Thema (die Seite) verantwortlich fühlen, selbstständig tätig werden. Bei Feminismus, Maskulismus und Gender geht es um das Geschlechterverhältnis, und deren Bedeutung ergibt sich erst über die Fortpflanzung (siehe Darwin). Die speziellen Bedürfnisse und Meinungen von Homosexuellen und Queers mögen zwar ganz interessant sein, sind aber letztlich für das Thema ohne Bedeutung. Wir haben es hier mit einem biologischen, fortpflanzungsrelevanten Thema zu tun, und deshalb ist Kritikpunkten aus dem Bereich der Biologie eine gesonderte Beachtung zu schenken. Was sollen das für Theorien und Ideologien sein, die einigen Menschen zwar einige Freiheiten und auch möglichst viel sexuelle Variationsmöglichkeiten bieten, die aber Fortpflanzung und das Aufziehen von Kindern so gut wie unmöglich machen? Dies erkennt man insbesondere am momentanen Status der Familie: Seit der Neuen Frauenbewegung wirtschaftet die Familie Jahr für Jahr immer stärker ab. Immer mehr Kinder werden unmittelbar in die Armut hineingeboren und dies hat absolut nichts mit der wirtschaftlichen Entwicklung zu tun, sondern ist die direkte Folge der Dominanz des radikalfeministischen Ansatzes gegenüber dem Differenzfeminismus. Diese Dominanz drückt sich auch hier auf Wikipedia aus. Die biologische Kritik der Differenzfeministinnen fehlt. --79.220.189.56 20:48, 31. Dez. 2008 (CET)

text: Beim Differenzfeminismus lese ich z. B. den Satz: "Frauen werden naturgegebene Wesenszüge nachgesagt, die sie unabhängig von Kultur und Geschichte gemeinsam hätten." Dazu dann ein Link von der unerträglichen Antje Schrupp. Kann man den Standpunkt der Differenzfeministinnen nicht neutraler darstellen? In der Biologie gilt heute als gesichert, dass die Voraussetzung der Getrenntgeschlechtlichkeit die unterschiedliche Varianz beim Fortpflanzungserfolg von männlich versus weiblich ist. Und aus diesem Unterschied ergeben sich dann im Mittel tatsächlich unterschiedliche biologische Rollen, die unveränderlich sind, und die definitiv bestehen bleiben müssen. Warum diskreditiert man den Standpunkt der Differenzfeministinnen auf solch platte polemische Weise, obwohl sie die Biologie hinter sich haben?--79.220.189.56 21:04, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nix für ungut, nachdem du selbst festgestellt hast, dass du keine Artikelarbeit leisten möchtest und damit die eigentliche Arbeit anderen aufbürden willst, wird sich vermutlich keiner dieser Aufgabe annehmen - wenn du etwas geändert haben willst, musst du schon selbst etwas tun, beispielsweise einen konkreten Textvorschlag zum Differenzfeminismus oder zum Einbau Pinkers machen. Alles andere läuft mE unter persönlicher Betrachtung des Themas und die dient nie einer neutraleren Überarbeitung und ausschließlich diese ist der Zweck dieser Diskussion. -- Ivy 14:08, 1. Jan. 2009 (CET)

text: Richtig ist: Der Feminismus leitet sich aus dem Marxismus ab. Allenfalls könnten erste Anfänge des Feminismus in der französischen Revolution erkannt werden. Der Feminismus hat seine paradigmatischen Wurzeln definitiv nicht im Liberalismus. ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 85.5.103.8 21:50, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: You made my day :) Wer nichts weiss hat ja den Vorteil, einfach mal alls behaupten zu können, aber du schiesst den Vogel ab. Marxistischer Feminismus, was kommt wohl als nächstes? Honeggers Vorbild war Adenauer? Der Stalinismus ist eine Folge von da Vincis Homosexualität?--Nico b. 09:12, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Soweit ich weiß sind viele der Auffassung, der radikale Feminismus habe zunächst die Marxsche Idee von den Klassen incl. der historischen und materialistischen Dialektik auf die Geschlechter übertragen - Und zum Hauptwiderspruch erklärt (dies im Gegensatz zu den Marxistischen Feminist_innen) Ansonsten ist das natürlich Quark. Liberalismus stimmt für den Feminismus an sich definitiv.--Yayan 02:01, 14. Feb. 2009 (CET)

text: Gib mir auch einen, bitte… -- Ivy 23:02, 30. Dez. 2008 (CET)

text: Der Feminismus ist eine gesellschaftliche, politische und weltanschauliche Bewegung, die im Wesentlichen die Gleichberechtigung der Frauen in allen Bereichen und eine Veränderung der gesellschaftlichen Rolle der Frau zum Ziel haben.
Damit könnte man sich zumindest den kulturfeministischen Einschlag in der Einleitung sparen, allerdings sollte im Anschluss die Problematik der durch die verschiedenen Strömungen verursachten schwierigen allgemeinen Betrachtung des Feminismus erwähnt werden. -- Ivy 13:05, 31. Dez. 2008 (CET)

text: Ja... kannst du noch sagen, was du mit "Veränderung der gesellschaftlichen Rolle der Frau" meinst? Ist ne Frage. -- Schwarze Feder talk discr 13:44, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Eben deswegen der Zusatz, dass danach noch ein Satz kommen müsste, das eine allgemeine Betrachtung wegen der unterschiedlichen Strömungen quasi  unmöglich ist… für die einen ist die gesellschaftliche Rolle der Frau von absoluter patriachaler Unterdrückung geprägt und wünschen eine Änderung hin zur Female Superiorty, andere haben das Ziel lediglich eine Abkehr von der klassischen Rollenverteilung oder einen gleichberechtigten Umgang mit weiblichen Themen zu erreichen. Die Rolle wird in diesen Zusammenhängen anders definiert, aber nicht jeder Ausdruck lässt sich bis zum Exzess in einer Einleitung klären, dafür sollte der Artikel sich mit den einzelnen Positionen beschäftigen, die die gesellschaftliche Rolle unterschiedlich betrachten. Ein historischer Abriss (der im Artikel völlig fehlt) über die Entwicklung des Feminismus und die unterschiedliche Entwicklung der Strömungen würde dazu sicher hilfreich wirken. Für die zusammenfassende Einleitung würde mE die Verlinkung auf Geschlechterrolle als Einstieg für völlig unbedarfte Leser reichen. -- Ivy 16:12, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text: In der Einleitung werden mehrere Bezüge zwischen Feminismus und Sozialismus hergestellt. Beispielsweise liest man: "Bis heute hat sich keine einheitliche feministische Theorie herausbilden können, und es ist umstritten, ob dies möglich ist. Trotzdem versteht sich der Feminismus durchgehend als systemoppositionell und spielt daher vor allem in der Diskussion politisch links stehender Gruppen eine große Rolle." Das ist blanker Unsinn. Beim modernen Feminismus handelt es sich um ein Produkt des Kapitalismus. Durch die grundsätzliche Empfehlung, Frauen sollten zunächst einmal eine gute Berufsausbildung erlangen und dann in der Wirtschaft arbeiten gehen (und nur, wenn sie dann noch Zeit und Lust dazu haben, sich um die Nachwuchsarbeit kümmern), und zwar vorzugsweise dort, wo ein Fachkräftemangel besteht (Girlsdays...), soll das Arbeitskräfteangebot kräftig erhöht werden, so dass die Löhne gesenkt und die Arbeitnehmer diszipliniert werden können, was mittlerweile auch erfolgreich gelungen ist. Relativ erträgliche Löhne findet man deshalb heute praktisch nur noch in typischen Männerberufen (Ingenieure etc.), die Frauen weniger attraktiv finden, so dass dort noch kein Überangebot an Arbeitskräften vorherrscht. Vom kapitalistischen Feminismus wird deshalb stets auf eine angebliche Lohnungleichheit zwischen den Geschlechtern hingewiesen. Dies ist eine Aussage, die ganz im Sinne der Kapitalisten ist, denn sie wollen die Löhne in den noch verbliebenen Männerdomänen weiter drücken. Die Gleichberechtigung der Geschlechter findet aus all diesen Gründen die volle Unterstützung der Wirtschaft und des Staates. Alice Schwarzer selbst ist Unternehmerin. Sie war maßgeblich beteiligt an der einseitigen Berufsorientierung (nur eine arbeitende Frau ist eine emanzipierte Frau) des Feminismus, die für einen beispiellosen Anstieg des Arbeitskräfteangebots und damit von Arbeitslosigkeit gesorgt hat. Mit Sozialismus hat das nichts zu tun. Mir ist bekannt, dass dies einige schwarze Federn aus ideologischen Gründen gerne anders sehen würden, leider entspricht dies nicht der Realität. Richtig ist dagegen: Feminismus ist heute kapitalistisch, was ihren Ausdruck auch in der Alphamädchen-Diskussion findet. Deshalb sollte die Einleitung entsprechend bereinigt werden. --79.220.189.49 12:14, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Ähm… es geht in dieser Diskussion nur um den ersten Satz der Einleitung, der von KnightMove und Rubenstein moniert haben… für den Rest der Einleitung bitte einen neuen Diskussionsstrang eröffnen, sonst wird das viel zu unübersichtlich. -- Ivy 18:45, 2. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Neutralitäts-Baustein 

message: Die abendländische Philosophie ist ein sehr breit gefächertes Gedankengut. Zum einen ist diese Aussage ziemlich gehaltlos, zum anderen suggeriert sie, der Feminismus sei der Gipfelpunkt alles bisherigen Denkens. Richtig ist: Der Feminismus leitet sich aus Liberalismus und Egalitarismus her. --Rubenstein 22:32, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Richtig ist: Der Feminismus leitet sich aus dem Marxismus ab. Allenfalls könnten erste Anfänge des Feminismus in der französischen Revolution erkannt werden. Der Feminismus hat seine paradigmatischen Wurzeln definitiv nicht im Liberalismus. ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 85.5.103.8 21:50, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: You made my day :) Wer nichts weiss hat ja den Vorteil, einfach mal alls behaupten zu können, aber du schiesst den Vogel ab. Marxistischer Feminismus, was kommt wohl als nächstes? Honeggers Vorbild war Adenauer? Der Stalinismus ist eine Folge von da Vincis Homosexualität?--Nico b. 09:12, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Soweit ich weiß sind viele der Auffassung, der radikale Feminismus habe zunächst die Marxsche Idee von den Klassen incl. der historischen und materialistischen Dialektik auf die Geschlechter übertragen - Und zum Hauptwiderspruch erklärt (dies im Gegensatz zu den Marxistischen Feminist_innen) Ansonsten ist das natürlich Quark. Liberalismus stimmt für den Feminismus an sich definitiv.--Yayan 02:01, 14. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  "aus der abendländischen Philosophie hergeleitet" 

message: Der Feminismus dient nicht den Interessen der Menschen, sondern den Interessen bestimmer Frauen, gar nicht mal allen Frauen. Es ist Lobbyismus für die Durchsetzung eines neuen Frauenbildes, das aber gar nicht von allen Frauen geteilt wird. --Rubenstein 22:32, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  "an den Interessen, den Werten und der Würde insbesondere des einzelnen Menschen orientiert" 

message: Das sind hohle Phrasen wie sie in einer Werbebroschüre stehen könnten. Die Toleranz gegenüber dem tradierten Frauenbild (vgl. Eva Herman) ist sehr gering. Auch die Gewaltfreiheit ist kein allgemeines Merkmal, wenn man an Auftritte radikaler Feministinnen denkt. --Rubenstein 22:32, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  "Toleranz, Gewaltfreiheit, Gewissensfreiheit" 

message: Feministinnen geht es wohl weniger um das Zusammenleben als Gemeinschaft als um die Selbstverwirklichung einzelner. Feminismus polemisiert gegen die traditionelle Rollenverteilung zugunsten eines Hedonismus, für den der Bestand einer Gemeinschaft zweitrangig ist. Nüchtern gesprochen heißt das, der Feminismus ist antitraditionalistisch und knüpft an dekonstruktivistische Modelle der Philosophie an, die auf Kontinuität basierende Identitäten erodieren sollen. --Rubenstein 22:32, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Gib mir auch einen, bitte… -- Ivy 23:02, 30. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  "menschlichen Zusammenlebens" 

message: Um endlich mal was konkretes zu machen, als nur ewig rum zu diskutieren, ob ein Studienfach nun als Überschrift taugt oder nicht, ein Gedanke in die Richtung Neutralität der Einleitung… Feminismus leitet sich mE letztlich aus den Querelles Femmes ab und hat sich über verschiedenen Zwischenstufen hin zu den heute als Feminismus definierten Strömungen entwickelt. Das alles scheint mir für eine Einleitung zu lange und zu umständlich, abendländische Philosophie ist deutlich zu wischi-waschi. Wie wäre es die Ableitung ganz weg zu lassen und eine knackigere Einleitung zu versuchen, nur als Beispiel:
:Der Feminismus ist eine gesellschaftliche, politische und weltanschauliche Bewegung, die im Wesentlichen die Gleichberechtigung der Frauen in allen Bereichen und eine Veränderung der gesellschaftlichen Rolle der Frau zum Ziel haben.
Damit könnte man sich zumindest den kulturfeministischen Einschlag in der Einleitung sparen, allerdings sollte im Anschluss die Problematik der durch die verschiedenen Strömungen verursachten schwierigen allgemeinen Betrachtung des Feminismus erwähnt werden. -- Ivy 13:05, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ja... kannst du noch sagen, was du mit "Veränderung der gesellschaftlichen Rolle der Frau" meinst? Ist ne Frage. -- Schwarze Feder talk discr 13:44, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Eben deswegen der Zusatz, dass danach noch ein Satz kommen müsste, das eine allgemeine Betrachtung wegen der unterschiedlichen Strömungen quasi  unmöglich ist… für die einen ist die gesellschaftliche Rolle der Frau von absoluter patriachaler Unterdrückung geprägt und wünschen eine Änderung hin zur Female Superiorty, andere haben das Ziel lediglich eine Abkehr von der klassischen Rollenverteilung oder einen gleichberechtigten Umgang mit weiblichen Themen zu erreichen. Die Rolle wird in diesen Zusammenhängen anders definiert, aber nicht jeder Ausdruck lässt sich bis zum Exzess in einer Einleitung klären, dafür sollte der Artikel sich mit den einzelnen Positionen beschäftigen, die die gesellschaftliche Rolle unterschiedlich betrachten. Ein historischer Abriss (der im Artikel völlig fehlt) über die Entwicklung des Feminismus und die unterschiedliche Entwicklung der Strömungen würde dazu sicher hilfreich wirken. Für die zusammenfassende Einleitung würde mE die Verlinkung auf Geschlechterrolle als Einstieg für völlig unbedarfte Leser reichen. -- Ivy 16:12, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text: In der Einleitung werden mehrere Bezüge zwischen Feminismus und Sozialismus hergestellt. Beispielsweise liest man: "Bis heute hat sich keine einheitliche feministische Theorie herausbilden können, und es ist umstritten, ob dies möglich ist. Trotzdem versteht sich der Feminismus durchgehend als systemoppositionell und spielt daher vor allem in der Diskussion politisch links stehender Gruppen eine große Rolle." Das ist blanker Unsinn. Beim modernen Feminismus handelt es sich um ein Produkt des Kapitalismus. Durch die grundsätzliche Empfehlung, Frauen sollten zunächst einmal eine gute Berufsausbildung erlangen und dann in der Wirtschaft arbeiten gehen (und nur, wenn sie dann noch Zeit und Lust dazu haben, sich um die Nachwuchsarbeit kümmern), und zwar vorzugsweise dort, wo ein Fachkräftemangel besteht (Girlsdays...), soll das Arbeitskräfteangebot kräftig erhöht werden, so dass die Löhne gesenkt und die Arbeitnehmer diszipliniert werden können, was mittlerweile auch erfolgreich gelungen ist. Relativ erträgliche Löhne findet man deshalb heute praktisch nur noch in typischen Männerberufen (Ingenieure etc.), die Frauen weniger attraktiv finden, so dass dort noch kein Überangebot an Arbeitskräften vorherrscht. Vom kapitalistischen Feminismus wird deshalb stets auf eine angebliche Lohnungleichheit zwischen den Geschlechtern hingewiesen. Dies ist eine Aussage, die ganz im Sinne der Kapitalisten ist, denn sie wollen die Löhne in den noch verbliebenen Männerdomänen weiter drücken. Die Gleichberechtigung der Geschlechter findet aus all diesen Gründen die volle Unterstützung der Wirtschaft und des Staates. Alice Schwarzer selbst ist Unternehmerin. Sie war maßgeblich beteiligt an der einseitigen Berufsorientierung (nur eine arbeitende Frau ist eine emanzipierte Frau) des Feminismus, die für einen beispiellosen Anstieg des Arbeitskräfteangebots und damit von Arbeitslosigkeit gesorgt hat. Mit Sozialismus hat das nichts zu tun. Mir ist bekannt, dass dies einige schwarze Federn aus ideologischen Gründen gerne anders sehen würden, leider entspricht dies nicht der Realität. Richtig ist dagegen: Feminismus ist heute kapitalistisch, was ihren Ausdruck auch in der Alphamädchen-Diskussion findet. Deshalb sollte die Einleitung entsprechend bereinigt werden. --79.220.189.49 12:14, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Ähm… es geht in dieser Diskussion nur um den ersten Satz der Einleitung, der von KnightMove und Rubenstein moniert haben… für den Rest der Einleitung bitte einen neuen Diskussionsstrang eröffnen, sonst wird das viel zu unübersichtlich. -- Ivy 18:45, 2. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: Ich wage zu bezweifeln, dass der Essentialismus des cultural feminism sich auf biologische unterschiede beruft. Weiterhin gilt er nmE allgemein als Stömung des Radikalfeminismus. Klingt jetzt erstmal widerspüchlich, eingesehen. (Ist halt nicht so einfach mit dem Essentialismus)--Yayan 06:08, 9. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Kultureller Feminismus (cultural feminism) 

message: * Beitrag verschoben nach Wikipedia:Auskunft, denn diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Feminismus zu besprechen. --ParaDoxa 14:01, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Behandlung von Menschen, weiblichen Geschlechts 

message: Folgender Vorschlag: Könnte man nicht Diskussionsbeiträge pro/contra Feminismus sofort löschen? Es bringt doch nichts, stundenlang auf Beiträge einzugehen, die Ameisenstaaten anführen um irgendeine natürliche Geschlechterdifferenz zu erweisen. Leute, die sich mit etwaigen biologischen Grundlagen der Geschlechterdifferenz beschäftigen, können ja irgendwo einen eigenen Artikel aufmachen und dort biologistische Argumente für die Geschlechterdifferenz sammeln (gähn).
Ich habe mal beim Englischen Artikel "feminism" geschaut, da wird die Diskussion tatsächlich auf die Verbesserung des Artikels beschränkt, ideologische Grabenkämpfe sollen dort nicht in der Diskussion ausgefochten werden. Das finde ich sehr sinnvoll.
Wenn man hier diese ganzen Uralt-Beispiele für Gehirnunterschiede liest, wird einem/einer ja ganz anders...
--131.220.91.93 16:19, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: „Man könnte“ vieles, aber das ist nur die Theorie. In der Praxis ist das häufig wesentlich aufwändiger und tückischer als es zunächst erscheint. Im Grunde stimme ich dir zu, sehe momentan aber keinen akuten Handlungsbedarf. Kannst dich ja rückwirkend daran versuchen, und hoffen, dass du nicht mir Protesten und entsprechenden Diskussionen reichlich eingedeckt wirst ;-)  Und wenn du auf die eventuellen Proteste und Diskussionen nicht eingehst, hast du höchstwahrscheinlich von vornherein schon „verloren“. Gruß, --ParaDoxa 16:41, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Ok, danke. Ich gebe zu, ich habe kaum Wikipedia-Erfahrung, aber mir leuchtet ein, dass eine solche Moderation sehr aufwändig wäre. Mir ist halt aufgefallen, dass unangemessen viel Energie für ideologische Diskussionen mit Argumenten aus der Steinzeit aufgewendet wird. --131.220.91.99 17:11, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Am Anfang dieser Seite steht unmissverständlich (und gilt auch wenn es nicht da steht: Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten) „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Feminismus zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher“. Leider gibt es zuwenige, die ihre Freizeit und Nerven zur „einfühlsamen Durchsetzung“ einsetzen wollen, mMn nicht zuletzt weil es dafür unterm Strich nicht mal (nennenswerte) Anerkennung gibt, da sowas ganz überwiegend nur als Putzarbeit in Hinterräumen wahrgenommen wird, falls es überhaupt wahrgenommen wird. Gruß, --ParaDoxa 18:17, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Liebe/r ParaDox, im angelsächsischen und skandinavischen Raum dominieren offenbar die Expertinnen und Experten die Diskussion um den Artikel, vielleicht finden sich dort einfach mehr motivierte Menschen... Nur eines noch: Ich bin erst neulich auf den Artikel gestoßen, habe wegen der Neutralitäts-Warnung die Diskussion gelesen und tiefe Dankbarkeit empfunden für all die unangenehme Putzarbeit und das geduldige Hinterherräumen der Autorinnen und Autoren. Danke an euch alle.--87.78.247.190 21:29, 2. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Konstruktive Diskussion statt Grabenkämpfe?! 

message: Das Zitat stammt nicht von Alice Schwarzer, sondern von Simone de Beauvoir. 
Simone de Beauvoir, "Le Deuxième Sexe" von 1949: "On ne nait pas femme: on le devient".
Nachzulesen unter: Simone de Beauvoir, "Le deuxième Sexe (II)", (Paris: Gallimard, 2008), 14.--84.177.234.18 12:40, 10. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Alice Schwarzer (Man wird nicht als Frau geboren) 

message: Feministen und Frauenrechtlern wurde seit dem Beginn der Frauenbewegung oftmals Unweiblichkeit und ungebührlich dominantes Verhalten vorgeworfen. Die Vorwürfe kamen hier sowohl von Männern als auch von Frauen, welche den Bruch der tradierten Rollenvorstellungen als Problem empfanden, da ihnen die herkömmliche Unterscheidung zwischen den Geschlechtern als unumstößlich erschien. Der Ausbruch aus der Geschlechterrolle wird von Kritikern als Verlust an Weiblichkeit bezeichnet.
Was ist das bitte für eine Schreibweise? Voller Suggestionen. Man kann keine Kritik schreiben, die schon in ihrer Schreibweise abgeschmettert wird.
Vielleicht sind ja Frauenbewegungen unweiblich und vielleicht verhalten die sich dominant und vielleicht ist es deshalb auch berechtigt.
Ebenfalls welche Rollenvorstellungen? Vielleicht sind das alles nur Fakten?
Vielleicht sind diese Unterscheidungen unumstößlich?
Also Leute bitte, das habe ich von Wikipedia nicht erwartet. Der gesamte Text ist 00000,000 Objektiv. Es wird einem überhaupt keine Chance gegeben eine eigene Meinung zu haben, nicht mal bei der Kritik. Anstatt dessen wird die Meinung von XY als Tatsache dargestellt.
So geht das aber nicht!
--87.78.194.225 09:32, 4. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kritik von außerhalb des Feminismus 

message: Gleichstellung (im zweiten satz des ersten Abschnittes) würde ich gern verlinkt wissen, kann das aber nicht
tun. 94.223.188.89 13:41, 17. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: done. Die internen Verlinkungen werden so durchgeführt. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:32, 17. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Gleichstellung 

message: Habe den Artikel jetzt mal bebildert. Ob er jetzt kandidieren könnte? --Anima 00:17, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Das halte ich für zu früh, da fehlt noch jede Menge zur historischen Entwicklung. Der Artikel ist auf gutem Weg, aber m.E. noch lange nicht wirklich gut.--Nico b. 12:31, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich stimme Nico zu. Auch der Abschnitt zur Kritik gehört noch überarbeitet: Neben interner Kritik, Wissenschaftsstreit und purem Antifeminismus gibt es noch wesentliche Kritik am real exisiterenden Feminismus. Prominentes Beispiel: Erin Pizzey, Gründerin des ersten Frauenhauses in Europa. --Antiachtundsechziger 19:13, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt. Aber lesensert ist nicht exzellent, da kann ruhig noch ein Verbesserungspotential sein. Freundliche Grüße --Anima 21:54, 21. Okt. 2009 (CEST)

text: hallo anima, bitte nicht ärgern, aber ich finde, so deutlich besser der artikel jetzt ist, schon beim querlesen etliche probleme. zb ist es ganz einfach falsch zu sagen, "Alle Vertreter des Femininismus diskutieren über ... Pornografie". allgemein sollte für eine gliederung einzelner strömungen genau angegeben werden, auf welcher literaturbasis dies geschieht. (ob dabei schwarzer mit Antibiologistinnen - Universalistinnen - Gleichheitsfeministinnen eine hinreichend repräsentative grundlage darstellt, um so prominent an erster stelle angeführt zu werden, ist m.e. mindestens diskutabel). ebenfalls ganz allgemein finde ich, dass der artikel immer noch - was sicher ganz entgegen deiner absicht ist - den eindruck erweckt, es handele sich um ein bündel mehr oder weniger abstruser ideologien. das liegt zb schon daran, dass man beim durchscrollen auf lauter begriffe wie magisch* usw stößt, die sich auf entlegenste sonderströmungen beziehen. hingegen wird kein eindruck davon vermittelt, welche positionen in den jüngeren fachwissenschaftlichen debatten vertreten werden. ich denke dabei - entsprechend meines fachhintergrunds - insb. an themen und debatten, wie sie hier und und in den nachbarartikeln der SEP vorgestellt werden (dort auch gleich einleitend eine m.e. repräsentativere themenliste). Ca$e 12:51, 23. Okt. 2009 (CEST)
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