Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/002

message: Was nicht bekannt ist, dass auch Deutsche Opfer von Katyn wurden.
Mein Großonkel war als Polizeioffizier in polnischen Diensten tätig. Er war der Patenonkel meines Vaters und lebte in Kattowitz. Mein Vater (Jahrgang 1934) sagte uns Kindern immer, dass sein Onkel damals zur Kommandantur berufen wurde und nicht mehr wiedergesehen wurde. Der Cousin meines Vaters, Waldemar Pollok, schrieb vor ein oder 2 Jahren die Polen diesbezüglich an. Er erhielt die Nachricht, dass mein Großonkel in Kartyn hingerichtet wurde. Es gibt in Polen ein aktuelles Buch über Katyn und in der Zweitauflage soll ein Bild meines Großonkels erscheinen, der übrigens meinem Opa sehr ähnlich sah. Ein Bild, welches in dem Besitz mein Vater ist und und seinen Onkel mit einer weiteren unbekannten Person in Polizeiuniformen zeigt.
Sollte Interesse an einem Einschub in den aktuellen Text sein, werde ich die Daten weiter vertiefen und natürlich belegen.
Benedikt Pollok
-- 88.70.49.7 13:15, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Benedikt, Deine Familiengeschichte ist für mich nicht ganz schlüssig: Bis 1939 war Kattowitz, Ergebnis WKI, polnisch. Dein Großonkel lebte dort und war in polnischen Diensten, in der Polizei. War er nun Deutscher oder Pole? Er wurde "damals zur Komandantur berufen"- in Kattowitz? Ob die Nazis ihn den Russen auslieferten- weil er "Verräter" war? Ob Nazi- Autoritäten polnische Intelligenz/Führungskräfte den Sowjets nach Ende des Septemberkrieges wirklich auslieferten, das ist imo in Wikipedia NICHT beschrieben. Der Leidensweg Deines Verwandten von Kattowitz nach Katyn  erfordert eine klare Beschreibung und BELEGE, damit die Aussage "Auch deutsche Opfer" stichhaltig wird. Kisielewski`s "Katyn- zbrodnia i klamstwo", Posen 2008, ist in meinem Besitz. Leider kann ich zu wenig polnisch, um auf den knapp 300 Seiten Hinweise auf diese Geschichte zu finden. Inzwischen könntest Du doch HIER Deinen geplanten Einschub einstellen! Grüße--Georg123 10:45, 21. Mär. 2011 (CET)

text: Eigener Opa ist keine zuverlässige Informationsquelle laut WP:Q. Kopilot 22:04, 29. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Auch deutsche Opfer (erl.) 

message: Ist es wirklich nötig, einen Nazi-Film, noch dazu mit Link hier anzugeben? --Rita2008 22:26, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Was spricht dagegen? vgl. Liste der unter alliierter Militärzensur verbotenen deutschen Filme --Zulu55 22:36, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Soweit ich das überblicke, handelt es sich in der Liste nur um Spielfilme, das hier ist aber eine Dokumentation. --Rita2008 23:11, 20. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Der Sieg des Glaubens, Triumph des Willens Tag der Freiheit! – Unsere Wehrmacht Olympia, Theresienstadt (Film), Der ewige Jude. Was ich sagen will: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schregeln#Nicht_akzeptierte_L.C3.B6schbegr.C3.BCndungen: "Thema ist Pfui: Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen, die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile, ob eine Sache, eine Partei oder eine Kulturposition richtig oder falsch ist, überlässt Wikipedia dem Leser. Für Artikel, die so hoffnungslos parteiisch sind, dass jede Überarbeitung aufwändiger als Neuschreiben wäre, kannst du allerdings einen Löschantrag stellen." --Zulu55 07:58, 21. Mär. 2011 (CET)

text: Die Filmliste muss kontextualisiert werden. Bloßes Aufreihen lässt Unterschied zwischen historischer Doku und Propaganda nicht erkennen. Kopilot 22:06, 29. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  "Im Wald von Katyn" 

message: Wurde der Film im Jahr 2007 "uraufgeführt" oder "vorgeführt"? Mich stört die sprachliche Änderung der IP- wen störts noch?--Georg123 21:15, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Uraufgeführt ist richtig, aber vorgeführt geht auch. Es war ja wohl keine Primiere mit rotem Teppich und Stars darauf.--Gonzo Greyskull 21:18, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: ich finds auch eine befremdliche formulierung. der film wurde auch 2008 vorgeführt und ich bin ganz sicher, dass er auch letztes Jahr vorgeführt wurde :D - ich revertiere es. ...Sicherlich  Post  21:20, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Na schön. Von mir aus. Trotzdem hört sich das irgendwie etwas Hochtrabend an, so als wenn Metropolis uraufgeführt worden wäre.--Gonzo Greyskull 21:24, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: habe nix gegen andere formulierung, aber vorgeführt klingt für mich zum einen wie "dem richter vorgeführt" :o) - und zum anderen ist es unpräzise. ...Sicherlich  Post  21:27, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: "zum ersten mal vorgeführt" wäre eine Möglichkeit. Ist aber irgendwie wirklich nicht wichtig, also egal. Gruß.--Gonzo Greyskull 21:35, 14. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Wajdas Film 2007 (erl.) 

message: Es fehlt noch, dass Katyn auch bis heute von deutschen Rechtsextremisten zur Relativierung der deutschen Kriegsschuld an WKII und zum Aufrechnen benutzt wird. Beispiele/Belege:
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Kopilot 22:37, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: die Belege scheinen eher wissenschaftlicher Natur zu sein, welche die ursprüngliche Darstellung aus 1943 belegen, vertiefen und erläutern ? Keine RExtr.-Belege erkennbar. --Majx 22:50, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Herrje, bitte lies erstmal genau. Die Beispiele stehen drin, auch die Belege dafür. Und bedenke den Unterschied zwischen Primärquellen und Sekundärliteratur. Rechtsextreme Quellen benutzen wir hier nicht, rechtsextreme Positionen werden mit Fachliteratur über Rechtsextremismus belegt. Kopilot 22:53, 28. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: @Kopilot, du erwartest zu viel, hier die Kurzzusammenfassung (mithin vom Lesepensum bewältigbare Textmenge) welche Funktion das Massaker von Katyn für die revisionistische Geschichtsschreibung hat Katyn - Ein Massenmord an polnischen Offizieren. Keiner der klar bei Verstand ist wird wohl behaupten das irgend ein deutscher Nazi oder Neonazi wirklich erschossenen Polen eine Träne nachweint, vermutlich hätten sie das gerne selbst getan. Die brauchen das nur aus einem funktionalen Grund der Propaganda. Das hübsche dabei, ist, dass sie dafür den Wikipediaartikel nett ausbauen und das was schon 1946 der westlichen Welt klar war als eine neue Entdeckung verkaufen um daraus jene Zweifel zu erzeugen die typisch für die revisionistische Geschichtsschreibung sind, das  "tu quoque"-Argument und der Antikommunismus sind dann noch Mitnahmeeffekte.--Elektrofisch 08:50, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Dass fehlende Information nachgetragen wird, ist doch nicht zuviel erwartet. Was Rechtsextremisten wollen, darüber musst du mich nicht aufklären. "Dass sie dafür den Wikipediaartikel ausbauen", sehe ich momentan nicht. Es kann ja nicht sein, dass wir deswegen rechtsextremen Missbrauch  verschweigen, vielmehr ist das eher ein Argument, diesen darzustellen. Kopilot 09:54, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Entschuldige wenn du das in den falschen Hals bekommen hast. Ich kenne den Artikel schon urlange und denke die Rezeption nach dem Nürnberger Prozess sollte im Artikel allenfals mit einem Satz erwähnt werden. Es geht um ein Massaker, seit Nürnberg war der freien Welt klar wer Opfer und Täter waren, damit ist die Sache eigentlich durch. Das irgendwelche Deppen da immer noch in hübscher Spiegelbiltlichkeit ihr Süppchen kochen ist klar, aber von der Relevanz her nicht so wichtig. Darstellung des Massaker (das sind wir den Toten schuldig) und seine Ausnutzung durch die NS-Propaganda (damit niemand auf Propaganda reinfällt) mehr muss eigentlich nicht in den Artikel. Diese "Kontroversen" sind nicht wirklich relevant? Für wen denn?--Elektrofisch 11:06, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es würde ein Satz genügen, der aussagt, dass Rechtsextremisten 1945 bis Gegenwart die NS-Propaganda in Formm von Relativieren der NS-Verbrechen und Aufrechnen fortführen. Dazu die o.a. Belege in einer gemeinsamen Ref und gut. Kopilot 11:28, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Getan. Kopilot 13:34, 29. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Rechtsextreme Instrumentalisierung (erl.) 

message: Was Elektrofisch heute, 09:47, löschte, ist Substanz und relevant. Seine Begründung ist ein Scherz- die Geschichte hinter Katyn ist aber im Wortsinn todernst. Damit Elektrofisch weiter Ernst genommen wird sollte er beschleunigt seinen Scherz aus der Welt schaffen. @Kopilot: "„Bis heute sind die Beziehungen zu Russland aufgrund der Massaker belastet." Da stand, nach seinerzeit langer Diskussion, "...seit Jahrzehnten belastet". Du verschärfst diese Formel durch ein konkretes Zitat, Stand 2010. "Heute" ist z.B. der 29.8.2011. Wer morgen den Artikel liest nimmt aus WIKI zur Kenntnis, das das russ.-Polnische Verhältnis am 30.8.2011 belastet ist. Der Flugzeugabsturz bei Smolensk hat -auf dramatische Weise- dazu beigetragen, dass insbesondere Russland dazu beitragen will, die "Belastung" abzutragen. Das ist meine persönliche Überzeuigung. Ich sehe bei den Hauptautoren des Artikels, insbesondere den polnischen Vatersprachlern, die Pflicht, "die Beziehungen" heute, wirklich heute, so zu schildern, wie sie sind. Exkurs: Ist irgendwo in Wiki als Tatsache beschrieben, mit Quellen belegt, dass "...bis heute die Beziehungen zu Polen aufgrund der Massaker von Auschwitz belastet sind?". @Amga: Deine geographischen Korrekturen machen Sinn- aber eine kl. Disku zuvor wäre sinnvoll gewesen, denn: Man kann alle Ortsangaben pur geographisch wählen, das mildert die bis heute grauenhaft klingenden Ortsbezeichnungen ab (deutsche Parallele: Dachau, Bautzen...). Das wird aber nicht durchgehalten. Man könnte aber auch formulieren: In xyz, in der damaligen abcSozialistischen Sowjetrepublik (heute: Weissrussland z.B.), hat der örtliche NKWD gemordet. Damit wird ein strammer Bezug zwischen Stalin und den Henkern hergestellt, keine Theoriebildung, durch die Berija-Dokumente belegt.--Georg123 10:35, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: "Bis heute..." stand in der vorgefundenen Ref (zur Zeit Nr. 1) selbst: Ich wollte also bloß den Widerspruch zum Text ausräumen. Die "Jahrzehnte" braucht man nicht, da jeder sieht, dass zwischen 1943 und "heute" einige Jahrzehnte liegen. Der Kommentar von Franz Kadell am Schluss des Sowjetunion-Teils stammt von 2011; ich wüsste nicht, dass Russland einer umfassenden Strafverfolgung möglicher Täter und Entschädigung von Opferangehörigen inzwischen zugestimmt hat. Kopilot 10:39, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Gerne würde ich eine zitierfähige polnische Quelle, aus dem dortigen AA, zum Thema "Belastung" verfügbar haben. Die Bewertung der "Belastung" ausschließlich durch Quelle 1 greift imo zu kurz und wird dem zu beobachtenden tatsächlichen Verhältnis HEUTE nicht gerecht. Von Versöhnung kann allerdings noch lange keine Rede sein, Katyn und Auschwitz wirken noch mindestens ein Menschenalter nach.--Georg123 10:59, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Du kannst gern weitere Quellen beisteuern, das bringt uns mehr als relativ sinnfreie Schätzungen, wie lange etwas nachwirken wird. Kopilot 11:09, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: @Georg123 wirf einen Blick in meinen Bearbeitungskommentar. Das was dort inhaltlich stand hatte gar nix mit "westliche Staaten" zu tun. Gegen einen sauberen, solide bequellten und kurzen Textabschnitt zur Darstellung der Rezeption in Ostblockstaaten hab ich gar nix. Allerdings geht es hier um das Massaker selbst, damit innig ist die Nutzung des selben durch die NS-Propaganda verbunden. Eine ausufernde Darstellung der verordneten Darstellung Massakers in den Ostblockstaaten ist zwar durchaus ein spanndendes Thema aber wenn der Umfang zu groß wird hart am Thema vorbei. Das in Westeuropa klar und bis auf Sektierer unwidersprochen war wer die Täter waren, kommt im Artikel gar nicht vor. Bevor man den Ausnahmen aber breiten Raum einräumt, wäre erstmal Mainstream darzustellen. Das die Sektierer von der MLPD da in gewissen maße die nützlichen Idioten der Neonazis sind ein Sonderproblem. Beides hat aber nicht wirklich was mit dem Massaker zu tun und spielt gesamtgesellschaftlich keine Rolle. wenn das Thema nicht in kurzen und wenigen Sätzen zu behandeln ist: m.E. würde nach dem Abschnitt Nürberg ein Halbsatz reichen: "dies blieb bis zur Glasnost offizielle Position der SU und der Ostblockstaaten", würde dem vollauf genügen. Denn neue Fakten gab es nicht. Und wir müssen auch nicht mehr die SU-Propaganda widerlegen, das geschah schon in Nürnberg bzw. 1952 (Mainstream) durch westliche Historiker.--Elektrofisch 11:32, 29. Aug. 2011 (CEST)

text: @Kopilot: Dein herablassender Ton passt mir nicht, basta. Retourkutsche: "...möchte vor allem Sekundärliteratur beitragen, wo sie fehlt...". Das ist aus Deiner Benutzerseite. Also sei DU fleißig: Es fehlt an Literatur zur HEUTIGEN "Belastung" der polnisch-russischen Beziehungen. Einzig die Bewertung EINER deutschen Wissenschaftlerin, entstanden deutlich vor 2010, publiziert 2010, ist nicht ausreichend. @Elektrofisch: Kopilot hat ausgebessert.--Georg123 12:12, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Du kannst hier keinen Ton hören. Fleißig bin ich sowieso, Frage ist bloß: Hilfst du oder nicht? Kopilot 12:42, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Streiche Ton, setze Geschreibe. Überzeuge Dich in der Artikelhistorie, seit wann ich zu Katyn "geholfen" habe. Aber: Dein Eingriff von 12:19 Uhr, begründet mit "Passus vereinfacht", ist keine Vereinfachung, sondern Löschung von Fakten. Das Mordprogramm richtete sich auch gegen die polnischen Intellektuellen, Du vereinfachst auf einen exemplarischen Mathematiker. Und: Nach dem Nennen von Wajdas Vater hast Du den Hinweis auf den Film gelöscht. Wo wenn nicht hier sollte er erwähnt werden?--Georg123 13:05, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Intellektuellen stehen schon ganz oben. Beispiele dafür können sich daher auf Einzelnamen begrenzen. Der Film steht drin. Bitte aufmerksamer Diffs lesen. Deine Hilfe beim Beisteuern von fehlender Literatur war angefragt. Kopilot 13:13, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Irgendwo hab ich bekannt, seit dem Ansehen des Wajda-Films befangen zu sein. Das mag den Blick trüben. Nachdem Du Dich zu einem neuen "Hauptautor" entwickelt hast, der Verantwortung übernimmt, rege ich an, Du sorgst dafür, dass Kadell (Leseprobe bei Amazon, Du hast offenbar das Buch) nicht nur abgeschriebn, sondern korrekt zitiert wird, an ALLEN Stellen- sonst gälte: Der Baron läßt grüssen!--Georg123 14:42, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Was du bekannt und was deinen Blick getrübt ha(s)t, ist mir ehrlich gesagt egal. Lesen kann ich, du hoffentlich auch: "Deine Hilfe beim Beisteuern von fehlender Literatur war angefragt." Kopilot 16:09, 29. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Disku hier und Bearbeitungen im Artikel, 28.8.-29.8.2011 (erl.) 

message: Man kann die jetzigen Teile 3, 4 und 5 in einen gemeinsamen Teil zusammenführen, da es in allen drei Teilen um den Umgang der SU und von ihr abhängiger Staaten mit den historischen Tatsachen geht und sie nahtlos aneinander anschließen. Überschrift könnte analog zu der von Teil 6 lauten:
"Bestreiten der sowjetischen Verantwortung"
Dann kann der oben von einigen abgelehnte Satz zu den unbedeutenden K-Gruppen dort raus. Kopilot 11:21, 29. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Struktur (er.) 

message: In Nürnberg hat der bulgarische Gutachter im Sinne der Sowjets ausgesagt. Marko Antonow Markov:  Aussage beim Nürnberger Prozess 1. Juli 1946, siehe . Die US-amerikanische Untersuchung 1952 hatte ich wegen Ferenc Orsós nachgelesen, Resümee und Link dort, sowie dort auf der Disk ein paar weitere Hinweise zur Zusammensetzung der Ärzte-Kommission 1943. --Goesseln 17:03, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wo wir dabei sind: "Beteiligt waren Vertreter der polnischen Exilanten und des Polnischen Roten Kreuzes sowie zwölf namhafte Gerichtsmediziner aus elf europäischen Staaten: Belgien (Dr. Speleers, Gent), Bulgarien (Dr. Markov, Sofia), Dänemark (Dr. Helge Tramsen, Kopenhagen), Finnland (Dr. Saxen, Helsinki), Italien (Dr. Vincenzo Palmieri, Neapel), Kroatien (Dr. Miloslawich, Agram), Niederlande (Dr. de Burlet, Groningen), Rumänien (Dr. Birkle, Bukarest), Schweiz (Dr. François Naville, Genf), Slowakei (Dr. Subik, Preßburg), Ungarn (Dr. Ferenc Orsós, Budapest), Protektorat Böhmen und Mähren (Dr. Hajek, Prag)." So mich nicht alles trügt sind das 1943 keine neutralen Staaten sondern entweder deutsch besetzt oder Verbündete der Achsenmächte. 1946 hat Bulgarien wg. Besetzung durch die Rote Armee 1946 die Seite gewechselt.--Elektrofisch 18:42, 29. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Kommissionsmitglieder 1943 / Nürnberg 1946 / Frankfurt 1952 

message: Hiernach brach Stalin selbst die Beziehungen zur polnischen Exilsregierung ab.
Wer weiß, was stimmt, soll antworten, wer nicht, möge schweigen, danke. Kopilot 18:49, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Aber ein Blümchen nimmst Du doch an- oder? Schön, dass Dir der Widerspruch zwischen Einleitung und Text inzwischen aufgefallen ist. Das hätte in der (neuen) Einleitung sogar einen Einzelbeleg verdient- mit denen Du recht sparsam umgehst. --Georg123 19:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

text: Mit deinen 3 Artikelbeiträgen bist du hervorragend prädestiniert für solche Repliken. Hau den, der was tut. Kopilot 20:48, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja gell! Die brachten aus einer neuen polnischen Quelle Fakten. "Gefühlt" habe ich mehr als 3x mitgearbeitet- aber sicher hast Du korrekt gezählt. Dein "erl." erinnert an "Roma locuta-causa finita", ich liebe diesen Grundsatz...--Georg123 21:51, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Zum Glück gibt es kein smaller denn small tut schon weh. Die Qualität der Edits und nicht deren Zahl steigert den Ruhm. Mit passenden Refs und kleineren Edits erleichtert man das diff-lesen. Löschen von refs macht man hier nicht. :) LG --Majx 02:20, 30. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  "Die polnische Exilregierung in London brach ihre Beziehungen zur Sowjetunion ab" (erl.) 

message: Bin mal die reichlich überfüllte unübersichtliche Disku durchgegangen und habe die m.E. (oft seit langem) erledigten Threads markiert. Man kann nun noch die gleichen Themen zusammenrücken, z.B. Bilder, auch KPD/ML und MLPD, aber das lohnt nicht wirklich, weil die Punkte tatsächlich abgeschlossenn sind. Daher schlage ich baldige Archivierung vor:
*bis Ende 2010 = Archiv
*2011 = Archiv2.
Es sind vor allem die Threads zu Opferzahlen nicht ganz erledigt, da scheinen in älteren Versionen genauere Zahlen angegeben worden zu sein als jetzt - und natürlich die aktuellen Threads. Die würde ich dann hier lassen. OK? Kopilot 22:32, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Getan, aber alle Threads von 2011 noch hiergelassen, Archiv2 noch nicht angelegt. Kopilot 00:11, 30. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Diskussionsseite aufräumen 

message: Aus einer älteren, leider unbelegten Version:
:Erfasst wurden davon 25.700 polnische Bürger inklusive 14.700 Kriegsgefangene in sowjetischem Gewahrsam. [...] Im Zeitraum vom 3. April bis zum 19. Mai 1940 werden 14.552 Kriegsgefangene ermordet: Die größten Gruppen davon mit 4.421 aus Kozielsk in Katyn, 6.311 aus Ostaschkow in Twer und 3.982 aus Starobielsk in Charkiw.
Aus en:WP:
:A 1956 memo from KGB chief Alexander Shelepin to First Secretary Nikita Khrushchev confirmed 21,257 of these killings at the following sites: Katyn–4,421, Starobelsk Camp–3,820, Ostashkov Camp–6,311, other places of detention–7,305.
Kopilot 00:19, 30. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Opferzahlen 

message: Der umfassend überarbeitete Artikel endet in seiner Einleitung nun so: "Da noch lebende Täter nicht strafverfolgt und Opferangehörige nicht entschädigt wurden, belastet das Verbrechen noch immer das polnisch-russische Verhältnis." Für diese wertende Aussage fehlt ein Einzelbeleg. Sofern er aus nicht-polnischer Quelle geliefert werden sollte: Eine Bewertung des Verhältnisses zweier Staaten ist zunächst Sache dieser Staaten selbst. Zur "Belastung" HEUTE muss daher wenigstens eine polnische Bewertung (Einzelbeleg) her. Der Artikel enthält auch nicht die Entschuldigungsversuche der russ. Führung und der Duma. Mit diesen Bedenken will ich mitnichten Russland streicheln- aber der letzte Satz der Einleitung kann als "Scharfmacherei" mißverstanden werden- das verdient eine Enzyklopädie nicht. Ich habe begonnen, einen poln. Einzelbeleg zu suchen- das kann dauern. Vermutlich sind die polnischsprechenden Autoren schneller bei der Hand.--Georg123 15:41, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Na ja, man braucht es nicht lange suchen, das Problem der Blockadehaltung und fehlenden rechtlichen Klärung des Falles ist ziemlich allgemein bekannt, als Quelle kann auch dasselbe o.g. Dokument dienen (Barbara Polak: Zbrodnia katyńska.Biuletyn IPN: 05-06/2005, S. 17-19). Und im Allgemeinen die bisherigen Ergebnisse der Arbeitsgruppe :pl:Polsko-Rosyjska Grupa do Spraw Trudnych halten sich auch in Grenzen, es ist eher schon ein Erfolg wenn sie überhaupt formal aktiv ist und die Arbeiten nicht für ein paar Jahre eingestellt werden. --Alan ffm 16:16, 30. Aug. 2011 (CEST)

text: Die Entschuldigungsversuche kannst du gern ergänzen, ich mache ein wenig Pause. Kopilot 16:37, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Alan, mein Survival-Polish reicht NICHT aus, aus den angebotenen Quellen herauszudestillieren, wie polnische Politiker oder Historiker HEUTE das poln.-russ. Verhältnis bewerten. Bei mir kommt durch den "scharfen" Schlusssatz -leider- an, von einem deutschen Autor bewertet: Weil Russland weder (noch lebende) Katyn-Verantwortliche bestraft noch Entschädigungen an die Angehörigen der Opfer zahlt, also keinerlei "tätige Reue" zeigt (wie Deutschland gegenüber Israel, Wiedergutmachung, Zwangsarbeiterentschädigung usf), ist das Verhältnis "noch immer belastet". Dieser letzte Satz braucht einen (polnischen) BELEG!!! Letztlich ist es eine politische Frage.--Georg123 17:36, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Belege kannst du natürlich (ganz ohne Geschrei) auch gern ergänzen. Letztlich nnur eine Frage der Bereitschaft. Kopilot 18:57, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Kopilot, der Katyn-Artikel ist zu "Deinem" Artikel geowrden. Atomic wird Dir ein Blümchen streuen. Ich bezweifle nicht Deine Kompetenz- aber ich habe meine Stil, wie Du Deinen. Lass also die Geschrei-Bewertung, sie ist kein PA, aber an der Grenze zur Respektlosigkeit.- Zur Sache: Du hast gestern Nacht "entschärft". Es bleibt baw der Schlusssatz. Ich hoffe zuversichtlich, einen polnischen Beleg zu liefern, der den Schlusssatz der in Polen gesehenen Wahrheit näher bringt. Bis dahin solltest Du den Satz (nach-) belegen.--Georg123 09:30, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Du kannst jederzeit gern fehlende Belege und belegte Aspekte ergänzen, das ist eigentlich der von allen erwartete Fokus. Nur wenn andere einen anderen Fokus haben und nicht konkret aktiiv mitarbeiten, kann es passieren, dass Einzelne weitgehend allein Artikel verbessern (müssen), während andere sie dafür auch noch meinen prügeln und dichtlabern zu müssen. Kopilot 10:40, 31. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Polnisch-Russisches Verhältnis HEUTE (erl.) 

message: Nur damit das nicht wieder als "stures" Revertieren rüberkommt: Die in diesen Ergänzungen implizierte These, auch im Westen sei das "Leugnen" der sowjetischen Täterschaft lange Zeit die Regel, die Tatsachen(aufklärung) die Ausnahme gewesen, kann ich nicht anhand der Quellen bestätigt finden.
Das wurde schon öfter diskutiert, aber stets keine Belege dafür gebracht. Der "Spiegel"-Artikel von 1952 belegt dagegen, dass die Untersuchung der Kommission des US-Repräsentantenhauses von 1952 anscheinend auch in der Bundesrepublik "ankam". Es würde mich wundern, wenn diese Version nur der Spiegel vertreten hätte. Nach dem US-Bericht von 1952 haben die meisten US-Diplomaten schon ab 1943 geglaubt, dass die Sowjets die Täter waren; nach diesem Artikel (leider ohne Primärquellenangabe) haben auch die Briten einen Geheimbericht über das Massaker angefertigt. Es hat eben nur keine direkten politischen Folgen gehabt und wurde erst ab 1951 aufgrund der Energie von ausgewanderten Polen wieder ein Medienthema. Das sollte man aber nicht mit einem Geschichtsbild verwechseln und der sowjetischen Geschichtsfälschung als gleichwertig an die Seite rücken. - Wie der Blick in zugängliche Zeitungsarchive zeigt, war "Katyn" seit 1951 dauerhaft immer mal wieder Thema; in keinem der oben unter "Material" gesammelten Artikel wird an der sowjetischen Täterschaft gezweifelt. Kopilot 22:14, 1. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Geschichtsbild im Westen (erl.) 

message: Seit ich mitmache lerne ich. @nuuk: Anna Gatzke hat also eine Hausarbeit geschrieben. Eine solche soll nicht wikiwert sein. Dann musst Du sie aus den Quellen konsequenterweise auch löschen- den von dort habe ich die kritische Bewertung der jahrelangen Haltung des Westens. Tertium non datur. Bitte äußere Dich dazu. @Kopilot: Die unrühmliche Haltung des Westens ist imo, und da haben wir verschiedene Maßstäbe bzw. lesen die Sekundärliteratur verschieden, durch Deine Formulierung zu schwach ausgefallen. Ich lese in Ruhe weiter bei Kadell- denn dessen "Tendenz" geht, o Wunder, mit Anna Gatzke ziemlich konform. Gorbatschows Eingeständnis: Nett, dass Du wenigstens das präzise Datum hast stehen lassen. Du hast Dir die Arbeit gemacht, die bei Kadell vermerkte PRIMÄRQUELLE  nach hinten "in den Fließtext" zu schieben. Auch da gehe ich nicht mit Dir konform: Gorbatschows Eingeständnis, wenigstens Teile im Wortlaut, haben zentrale historische und politische Bedeutung. Das gehört sehr wohl in die Einleitung. Zur Wortklauberei bei den Mord-Orten: Dein der Quelle entnommener Satz zur Bedeutung von Katyn für die Polen bereichert die Einleitung- Kadell gibt das natürlich auch her, ich denke über einen Doppelbeleg nach, denn Kadell formuliert nicht nur anders, er ist ganz dicht an der polnischen Mentalität, das Wort "Versöhnung" fehlt noch in unserem Artikel, ich bleibe dran. Und was unseren Umgangston bei der Arbeit angeht: Ich freue mich aufrichtig, dass Du mein Statement im Genickschussabschnitt kommentarlos zur Kenntnis genommen hast. Du kannst sicher sein, dass ich bemüht bin, sine ira et studio etwas für dieses Projekt zu leisten. Ich arbeite aber deutlich anders als Du, quantitativ wie qualitativ: Deine über 3000 Edits in einem halben Jahr weisen Dich als bienenfleißigen Wikipeden aus. Im Vergleich dazu ist mein Quotient Edits/Zeiteinheit lächerlich gering. Bei der Qualität motze ich ein wenig: Du scheinst die Vorausschau wenig oder gar nicht zu benutzen. Das sieht man daran, dass Du innerhalb weniger Minuten bis zu drei Edits raushaust- zur Korrektur kleiner Fehler. Da ich noch immer nicht mit zehn Fingern schreiben kann bin ich gaaaaaaaaaanz vorsichtig und prüfe mehrfach, bevo ich abspeichere. Wir hatten beide das Privileg, eine Alma Mater bis zum Examen besuchen zu dürfen, Du wohl bei den Philologen, ich bei den WiWis. Die dort gelernten Grundsätze sollten uns verbinden. Ob die letzten Zeilen für den Artikel relevant sind? Prima facie nein- aber der Arbeitsstil bei einem Projekt, das von ZUSAMMENARBEIT lebt, ist halt doch schon wichtig, meint --Georg123 22:47, 1. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Bis auf die abenteuerliche Behauptung "Die offizielle sowjetische Version dominierte vom Ende des Zweiten Weltkrieges bis 1989 auch in der internationalen Öffentlichkeit" ist der Gatzke-Aufsatz IMHO ok. --Nuuk 22:52, 1. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung und Arbeitsstil (erl.) 

message: "Die sowjetische Haltung bestimmte das Geschichtsbild im Ostblock bis 1990. Westliche Vorstöße zur Aufklärung des Verbrechens begannen erst 1951. Sie erhärteten die NKWD-Täterschaft, blieben aber politisch weitgehend wirkungslos." auf was bezieht sich das politisch wirkungslos? Innerwestlich sicher nicht. Und auch beim Nürnberger Prozess wurde ja schon begonnen aufzuklären.--Elektrofisch 07:19, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Welche politischen Auswirkungen gab es denn "innerwestlich" und "west-östlich" bis (ca.) 1990? (merke auch: "*weitgehend* wirkungslos") Wenn die irgendwo genannt werden, kann man ggf. anders formulieren. --Amga 09:07, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ganz klein wäre z.B. dass in westlichen Schulbüchern nicht das falsche Stand. Das in der BRD nicht gegen vermeindliche deutsche Täter ermittelt wurde usw. Es gibt da einfach zu viele Möglichkeiten. Politisch wirkungslos war die Aufklärung 1946 ff. jedenfals im Westen nicht. Wenn man allerdings die große Kiste meint, Anerkennung durch SU und/oder GUS wäre hier etwas zu schreiben über westliche Bemühungen dazu. Ich vermute aber ein paar längst tote Polen haben bei den anderen Problemen da nicht besonders interessiert. Das wäre aber konkret zu benennen und zu belegen. So ist die Formulierung sinnfrei.--Elektrofisch 09:38, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Bezug klar gemacht, danke für Hinweis. Was der US-Bericht von 1952 im Westen bewirkte, ist mir auch noch nicht klar. Kopilot 12:00, 2. Sep. 2011 (CEST)

text: "Nicht das Falsche" - heißt das, dass in den Schulbüchern "das Richtige" stand, oder dass Katyn *gar nicht* erwähnt wurde? Vgl. Herrmann Eich in Mißhandelte Geschichte (1983): Zu Beginn der siebziger Jahre einigte sich nach vielen Anläufen eine deutsch-polnische Schulbuchkommission auf gemeinsame historische  Empfehlungen. […] Mit Rücksicht auf den sowjetischen Nachbarn, der jede Zeile der deutsch-polnischen Vereinbarung mit Argwohn las, blieb in den Empfehlungen auch die Ermordung der polnischen Offiziere in Katyn unerwähnt. -- Amga 14:31, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: "Sowjetischer Nachbar" heißt dann wohl, es war eine ostdeutsch-polnische Schulbuchkommission. Was für Beispiele "mißhandelter Geschichte" hat dieser Herrmann Eich denn sonst noch zu bieten? --Nuuk 14:48, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ach es gab auch eine "ostdeutsch-polnische Schulbuchkommission"? Möchte hier jemand ollen Vertriebenenspielchen machen? Vielleicht auch noch mal eine Debatte über die nationale Zugehörigkeit von Kopernikus führen oder den "Bromberger Blutsonntag" zur Kriegsursache verklären, wie dies damals die nationalistisch-deutsche Seite probiert hat und dafür in der FAZ Prügel bezogen hat?--Elektrofisch 14:55, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ein Mißverständnis. Ich meinte, wenn es sie überhaupt gab, war es wohl eine gemeinsame Kommission von Polen und der DDR. --Nuuk 14:58, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, es ist eine bundesdeutsch-polnische Kommission gemeint. "Deutsch" in "westdeutschen" Büchern bedeutet zudem niemals "ostdeutsch". Mit Nachbar ist natürlich die Sowjetunion als Nachbar Polens gemeint, das hat mit Vertriebenen nichts zu tun. Was ich nicht weiß, ob sich die Schulbuchverlage an die (Nicht-)Empfehlung gehalten haben. --Amga 15:10, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dann schreibt Eich nur, daß die Kommission die Katyn-Frage ignoriert hat? Das allein hat keinen Informationswert für den Artikel. --Nuuk 15:23, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Für den Artikel wohl nicht, aber Elektrofisch behauptet (vermutet?) weiter oben, dass sich die Erkenntnisse über die sowjetische Katyn-Täterschaft im Westen "im Kleinen" zB in Schulbüchern niedergeschlagen hätten. Im Liche des Eich-Beitrages scheint mir das nicht sicher. --Amga 15:47, 2. Sep. 2011 (CEST)

text: Ach so, zu "politisch wirkungslos" / "sinnfrei" / und ja, die "große Kiste": ich will die Formulierung nicht bis zum letzten verteidigen, schließlich habe ich sie nicht in den Artikel geschrieben (und auch sonst kaum was), und jetzt ist sie schon raus, aber sinnfrei erschien sie mir nicht, rein logisch. Etwas, was es laut dieser Aussage nicht gab, kann man aus genau diesem Grund nicht "benennen und belegen". Im Gegenteil, *wenn* es politische Auswirkungen (die "große Kiste") hatte, müssten diese "benannt und belegt" werden. --Amga 14:42, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Was denn? Klar kann man Wirkungslosigkeit belegen. Und zwar in dem Man die folgenlosen Versuche auflistet und vor allem benennt worauf mit was keine Wirkung erzielt wurde. Aber das Problem ist ja gelöst.--Elektrofisch 14:47, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Welche Versuche? --Amga 15:12, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ohne Ursache keine Wirkung. Wenn also nix versucht wurde ist das nicht Wirkungslos.--Elektrofisch 15:17, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nö, "Politiker haben nichts versucht bzw. sich nie geäßert" = "politisch wirkungslos". Aber egal. Ob das Problem jetzt "gelöst" ist, wäre ich mir nicht sicher. Jetzt steht im Artikel Seither [1952] galt die sowjetische Täterschaft für das Massaker im Westen als bewiesen. Das ist zu simpel. Wer ist "der Westen"? Offenbar war das nicht eindeutig. Bspw. Rudolf Augstein ja, aber Karl Jaspers war 1965 zumindest nicht *100%ig überzeugt*: Ich traue Stalin alles zu. Es könnte sein, daß es da etwas gibt. Ob die Erkenntnisse über die Täterschaft in Katyn vor ca. 1985 Auswirkungen auf die Politik im "Westen" bzw. des Westens hatten, wäre auch schön zu erfahren, und wenn ja, welche, d.h. wie äußerten sie sich? --Amga 15:47, 2. Sep. 2011 (CEST)

text: Mein Senf, bis ich was anzubieten habe, und ich arbeite halt laaaaangsam: Wer französisch kann, möge mal den FR-Artikel lesen- der zur Zeit "in Überarbeitung" ist. Und Kopilot hat recht: Kadell gibt durchaus her, welche Nachwirkungen die SU-Propaganda z.B. in England bis in die 70er hatte.--Georg123 19:57, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Laber nicht, rück es raus, was er dazu schreibt. Kopilot 20:09, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Du bist offenbar unfähig zur Contenance und zur Wiki-Freundlichkeit. Und Geduld gehört auch nicht zu Deinen Stärken. --Georg123 09:21, 3. Sep. 2011 (CEST)

text: Siehe Argumentation oben: vordem stand da "politisch weitgehend wirkungslos" (belegt durch das Fehlen von Belegen zu *möglichen* *weitgehenden* Auswirkungen - wo keine waren, kann man auch nichts belegen) - soviel wusste man dann ja zumindest. Bis zum Auffinden einer Quelle mit genau dieser Formulierung (die es nicht geben *muss*) hätte das gereicht. --Amga 09:23, 3. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Jetzt machst Du Dich imo lächerlich. Aber im Ernst: Ausgehend von Deinem Eigenprofil auf Deiner Benutzerseite ist Dein Schwerpunkt NICHT die Trolljägerei. Du empfiehlst Dich jetzt aber als ein solcher Jäger, vermutlich wird Dich einer Deiner wenigen Bewunderer für eine Wiki-Auszeichnung vorschlagen- ich repektiere Auszeichnungen, nix für ungut!--Georg123 11:04, 3. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung "politisch wirkungslos" (erl.) 

message: ::Heute 10h16 hat Kopilot die Vokabeln "Bedauern" eigefügt und "Belastung" gelöscht. Damit ist er im Wesentlichen bei mir, s. meine Diskubeiträge/Einschübe. Ich beabsichtige, als Schlussssatz anzufügen: "Seit dem 5. August 2009 liegt dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg eine Klage gegen Russland vor, eingereicht von Angehörigen mehrerer Opfer. Sie zielt auf Rehabilitierung der Opfer, ausdrücklich nicht auf Entschädigung. Am 27. April 2010 ist die Republik Polen als Drittkläger hinzugetreten. Mit einer Entscheidung wird im Jahr 2011 gerechnet." ref Franz Kadell, a.a.o., S. 200 ff, S. 235 /ref. Ich schlage Disku vor. --Georg123 19:28, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Danke, das war konstruktiv. Ich habe nach der Klage gegoogelt und gefunden, dass sie schon angenommen wurde. Ob sie "nur" auf rechtliche Rehabilitation zielt, ist aktuellen Berichten nicht zu entnehmen; ich weiß auch nicht, was genau damit gemeint ist und wozu das dann gut sein soll, wenn nicht auch Entschädigungsansprüche daraus abgeleitet werden können. Steht dazu was bei Kadell? Kopilot 13:31, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast im Fließtext die (meine...) Kadell-Erkenntnis im Wesentlichen übernommen. Der Link zu Deiner Quelle geht aber daneben, Vorschlag: Prüfen. Mein Destillat aus Kadell erwähnt nicht, dass die (12) klagenden Familien als Entschädigung "1 €" symbolisch verlangen- um darzutun, dass es ihnen eben gerade nicht um Geld, sondern um die Wiederherstellung der Ehre und Würde ihrer ermordeten Angehörigen geht, die ja in sowjetischer Lesart "Verbrecher" waren. Dieser ausdrückliche Verzicht auf Geld soll auch Stimmungen in Russland zum Schweigen bringen, die darauf hinauslaufen, den Klägern gehe es nur um Geld, so Kadell. Imo ein typisches polnisches Verhalten: Stolz. Dass die Klage angenommen ist habe ich nicht ausdrücklich erwähnt, spart eine halbe Zeile in der Einleitung- wird aber klar durch den Beitritt zur Klage seitens der Republik Polen.-- Mir scheint, dass Du, warum auch immer, den Kadell nicht auf dem Schreibtisch hast, sondern nur den Flyertext der ersten ca. 10 Seiten auf dem Bildschirm. By the way: Ich werde Kadell fragen, ob er sich mehr als Historiker oder als Journalist sieht- oder als "Historiker und Journalist", und: ob er zu einem historischen Thema promoviert hat. Er ist heute Regierungssprecher in Magdeburg.---Zurück zum Thema: Die Sache mit der Klage in Strassburg ist so bedeutend, dass sie in die Einleitung muss, ich mach das morgen oder am Dienstag.--Georg123 14:03, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Gut, dann können wir das ja reinschreiben. Dass der Staat Polen mitklagt, heißt jedoch keineswegs automatisch Verzicht auf Entschädigung. (Du kannst offline tun was du willst, aber das interessiert hier erst, wenn du konkrete Artikelbeiträge vorschlägst und belegst. Und natürlich habe ich das Buch nicht, sonst würde ich ja nicht nachfragen. Wikipedia ist doch gerade zum kooperativen Zusammentragen von Teilwissen gedacht.) Kopilot 14:51, 4. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Klage in Straßburg 

message: ::aus meiner Sicht ist die ganze derzeitige Artikelanlage schon ziemlicher Murks, nicht nur die eine oder andere Passage. Der wichtigste Ausgangspunkt für einen Artikel über das Massaker von Katyn ist die Besatzungspolitik der Sowjetunion, die Sowjetisierung der von ihr vor dem Unternehmen Barbarossa besetzten Territorien im Westen. Katyn ist nur die Spitze eines Eisbergs. Für diesen Artikel werden durchaus noch weitere Autoren gebraucht, die einen weiteren Horizont haben, und keiner sollte mit blöder Anmache vergrault werden. Giro Diskussion 00:52, 1. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist *so* falsch, weil einseitig. Die Besatzung/Sowjetisierung passierte ja nicht im freien Raum. "Vor dem Unternehmen Barbarossa" ist die eine Seite der Medaille, die andere ist "nach dem deutschen Überfall auf Polen und dem deutsch-sowjetischen Pakt". Unter "Hintergründe" steht das vollkommen korrekt. --Amga 09:03, 1. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ob es Murks ist oder nicht, sei erstmal dahin gestellt. Wichtig ist Giros Hinweis, dass es hier durchaus auch auf die Problematik der Sowjetisierung Ostpolens ankommmt. Dazu aus der Erinnerung: Chruschtschow reist kurz nach der Besetzung nach Ostpolen. Er spricht mit führenden NKWD-Kadern (oder Parteivertretern - weiß nicht mehr genau) über den aktuellen Stand des Tuns. Er herrscht dabei die NKWD-Vertreter an: "Was ist denn das für eine Arbeit? Es sind ja gar keine Leute umgebracht worden!" Die Praxis der Bolschewisierung ist eine, bei der Mord als völlig normal betrachtet wurde. Man bedenke, dass der Große Terror noch nicht lange her ist. Die Partei- und NKWD-Führer waren Morde im großen Maßstab gewohnt. Das war ganz normal. --Atomiccocktail 10:46, 1. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Klar, spricht nichts dagegen, weiter ins Detail zu gehen. Aber es ist nicht so, dass man von Null anfangen müsste. --Amga 12:00, 1. Sep. 2011 (CEST)

text: @Jonny: Mein Appell an Kopilot steht unter "Genickschuss." @amga: Zustimmung zu Deiner Bewertung "Hintergründe", Ausnahme: Pilsudskis "Großmachtpolitik", mein Post dazu oben.--Georg123 10:06, 1. Sep. 2011 (CEST)

text: Du hast jetzt eine kleine Ergänzung zur Sowjetisierung eingebaut, es ist etwas Text zur ethnischen Politik der SU 1939-1941 in Ostpolen. Nur ist diese Ergänzung nicht gerade treffend, ich könnte dir das erklären und belegen, den Text verbessern. Aber ich lese von Dir mal wieder Beschimpfungen und Verdrehungen meiner Worte. Du begreifst es offensichtlich immer noch nicht, dass dein Diskussionsstil einfach ätzend und abschreckend ist. Wenn du wenigstens richtig gute Arbeit machen würdest. Aber für jemanden, der sich bei dem Lemma hier offensichtlich in einem Fachgebiet bewegt, in dem er noch nicht viel gelesen hat, ist so eine Diskussionsweise alles andere als zielführend. Giro Diskussion 16:59, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Soso. Kopilot 19:22, 2. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Sowjetisierung als historischer Kontext (erl.) 

message: *frühere Massenmorde unter Stalin als strukturelles Muster: Satz dazu ergänzt , Kopilot 06:43, 9. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Mängeliste alt (erl.) 

message: A: Auf Druck der USA und Großbritanniens zog die polnische Exilsregierung ihren Antrag beim IKRK am 30. April wieder zurück; später stellte die Sowjetunion wieder diplomatische Beziehungen zu ihr her. Der Spiegel, 2. Januar 1952: Katyn - ein Verbrechen der Sowjets
B: Stalin ließ im Dezember 1943 die marionettenhafte "Volksregierung" im besetzten Polen bilden. Nun war die Londoner Exilregierung für die Sowjets überflüssig, und die Beziehungen wurden abgebrochen. FAZ Rezension
:Wiederaufnahme weggelassen, da Abbruch sich durchhhielt. Kopilot 09:43, 6. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Abbruch, Wiederaufnahme, Abbruch? (erl.) 

message: A: 124 der gefangenen Polen, die als Zuträger für den NKWD arbeiteten, wurden nicht erschossen. Die Welt, 6. Februar 2008: Die verschwiegenen Massenmorde Stalins
B: The total number of survivors is now generally accepted ... as 395 
:Spannweite verschiedener Zahlen ist drin. Kopilot 09:42, 6. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Zahl der Überlebenden? (erl.) 

message: Baumart auf den Massengräbern. Das ist jetzt meine ich die dritte Variante: erst Kiefer, dann Birke jetzt Tanne. Wenn ich Massengräber in der Gegend tarnen wollte, würde ich vermutlich Kiefern oder Birken nehmen aber nicht Tannen.--Elektrofisch 08:43, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dich hat aber keiner gefragt. Recherchieren statt Spekulieren bitte. Kopilot 16:43, 4. Sep. 2011 (CEST)

text: Ich hab nur bemerkt, dass die Baumart beim Editieren mehrfachwechselte aber immer exakt eine blieb. Es gibt zwei Lösungen: das stammt bestimmt aus der Literatur dann wäre es am einfachsten der, der es eingefügt hat guckt noch mal nach, oder viel einfacher: wir schreiben einfach "Bäume". Die werden mit Sicherheit nich in einer Baumschule gekauft haben, sondern das genutzt was in der Umgebung wächst.--Elektrofisch 07:32, 5. Sep. 2011 (CEST)

text: Nachtrag: Natürlich könnten wir uns einen Kopp machen welche Bäume die genutzt haben und ob die Zeugen/Beobachter kompetent waren Bäume richtig zu benennen. Offensichtlich wurden Bäume auf die Gräber gepflanzt, offensichtlich gibt es unterschiedliche Angaben die nacheinander im Artikel waren und die in unterschiedlichen Quellen stehen (Danke dafür!). Bäume tut es, ist richtig und unstrittig.--Elektrofisch 10:31, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Alles andere ist auch ziemlich unwichtig. Es geht hier um einen Massenmord, nicht um eine Parkanlage. Da ist die Baumart, sofern nicht einfach feststellbar, nicht wirklich von Bedeutung.--Nothere 10:53, 5. Sep. 2011 (CEST)

text: "Tannen" ist offenkundig falsch (Rottannen sind Fichten), Kiefern oder Fichten sind möglich. Wenn das unentscheidbar ist, würde ich "Bäume" bevorzugen.--Mautpreller 10:56, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe die Baum-Überschrift in die Struktur "Widersprüche..." gebracht, Erläuterung siehe unten.
Die Länge der Diskussion zeigt imo, dass wir falsche Schwerpunkte setzen. Ich setze mit Kadell zum Thema noch einen drauf, S.- 36: "Im Katyn -Wald machte sich das NKWD nach dem Massaker daran, den Boden der Gräber zu glätten und von einem Förster [der am Ende zu den Mitwissern gehört und wie diese "wegen Sabotage" erschossen wird] junge Föhren pflanzen zu lassen. Eine friedliche Natur soll alles überdecken." Und: Polnischen Zwangsarbeitern der Organisation Todt, darunter Angehörige der Heimatarmee, wird im Sommer 1942 (42, sic!) von einem Einheimischen (Kisseljew) die Stelle gezeigt, "an der junge Kiefern auf Erdwällen stehen, sie stoßen schnell auf die Überreste eines polnischen Offiziers. Sie füllen das Erdreich wieder auf und stellen zwei Birkenholzkreuze auf." a.a.O., S. 59/60.
Wer schlägt diesen lächerlichen Knoten durch?--Georg123 11:13, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Föhre = Kiefer. Alle ereignisnahen Quellen sprechen offenbar von Kiefern, die Fichten kamen erst später dazu, "Tannen" würde ich unter "alle Bäume mit Nadeln sind Tannenbäume" verbuchen. --Amga 11:29, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Bäume, EOD. Oder möchte jemand noch über die Grasarten sprechen? Es ist wichtig wann und wer für die Gräber verantwortlich ist, wieviele Leichen dort verscharrt wurde, wer die Opfer waren und warum. Die Bäume sind nur wichtig weil sie dazu da waren die Massenräber zu tarnen, da reicht "Bäume" vollkommen aus.--Elektrofisch 12:41, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Irgendwer hält diesen Punkt garantiert für wichtig in punkto Zeugenglaubwürdigkeit. Ich bin's nicht, aber meinjanur, --Amga 13:26, 5. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Welche Baumart auf den Gräbern? (erl.) 

message: A: 
B: 
Kopilot 08:49, 3. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den weiterführenden Beitrag. Kopilot 09:55, 3. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  "ethnische Säuberung" oder "Klassensäuberung"? (erl.) 

message: A: NKWD-Abteilung für Kriegsgefangene, der auch die "Internierten" unterstellt wurden; so sprechen viele Akten zu den drei Lagern von Kriegsgefangenen. 
B: Wären sie als solche definiert worden, hätten sie Völkerrechtsschutz beanspruchen können, aber das sollten sie ja nicht. Siehe auch Sprachregelung der DDR mit dem Zensurbefehl, nicht von "Gefangenen" zu reden (von Kriegsgefangenen offenbar aber auch nicht).
Wurden am 29. Nov 1939 zu sowjet. Staatsbürgern umdefiniert und damit zu "Internierten", d.h. politischen Kriminellen. Somit ohne Anspruch (angeblich) auf Völkerrechtsschutz. Kopilot 18:18, 11. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Kriegsgefangene oder Gefangene? (erl.) 

message: ...sollten auseinandergehalten werden. Der folgende ergänzte Satz unter "Historische Einordnung" ist keine, sondern ein politischer Kommentar:
:Wenn Russland das Erbe der Sowjetunion als Welt und Atommacht beansprucht, muss es auch bereit sein, sich zu dem moralischen Ballast zu bekennen.
Das ist eine Meinung, die in jedem Zeitungskommentar zu fast jedem politischen Ereignis stehen könnte ("wenn D einen Sitz im UN-Sicherheitsrat will, muss es auch den moralischen Ballast seiner Waffenexporte nach Libyen abwerfen und seine gewachsene Mitverantwortung zur Verhinderung von Völkermord akzeptieren" oder so). Sie informiert Leser aber nicht über den Stand der historischen Forschung, wie es Aufgabe dieses Teils ist.
Davon abgesehen, passt der Satz dort auch nicht so recht zu dem vorher gezeigten Interesse, die begonnene "Versöhnung" zu betonen. Danach HAT Russland sich ja "bekannt", nur fehlt eben die Strafverfolgung und Entschädigung. Das dürfte der casus knacktus sein, und er ist schon benannt im Text. Kopilot 20:20, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wo bitte in der historischen Fachliteratur, oder einem unbestrittenen Wiki-Artikel, ist "Historische Einordnung" definiert? Wo ist der Unterschied zwischen dem historischen bzw. politischen, dem moralischen Urteil eines Historikers definiert? Wer verbietet dem Historiker eine moralische Bewertung? Seit Stunden gelten hier ausschließlich Kopilots Maßstäbe- ich bezweifle insofern seine selbst beanspruchte Omnipotenz.--Georg123 09:28, 3. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Niemand verbietet dir was, aber der Artikel ist klar strukturiert und zwischen relevanten und weniger relevanten, informativen und weniger informativen Zitaten sollte man schon unterscheiden. Kopilot 09:42, 3. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Historische und moralische Urteile (erl.) 

message: hat einen schriftlichen Bericht an Baschtakow gesandt. "Oberleutnant" ist in allen Armeen der Welt der Dienstgrad eines Subalternoffiziers. Ich halte es für ausgeschlossen, dass ein solcher unmittelbar mit einem Mitglied der "Troika für Sonderberatungen" (s. Exekutionsbeschluss), dabei auch Berija selbst, korrespondiert. Ich vermute einen Tippfehler, richtig: OberSTleutnant (ein Stabsoffizier, Wiki-Link???). Von der Funktion her scheint Z. Lagerkommandant gewesen zu sein- als Oberleutnant??? Sollte der "Oberleutnant" aus der Quelle Kaiser stammen müsste eine weitere Quelle gefunden werden. Ansonsten, zugegeben etwas schief: "Der Lagerkommandant Z., angeblicher Dienstgrad Oberleutnant, ..." oder wie auch immer ein alter Wiki-Hase das überbrückt.--Georg123 16:28, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Quelle sagt Oberleutnant, Kaiser S. 124; kein Indiz für Druckfehler. Es haben scheints auch andere geringere Dienstgrade mit der Troika kommuniziert; sie war ja die einzige zenrale Befehlsgewalt. Kannst gern nachforschen. Kopilot 16:39, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Fjodor Andrejewitsch Zwetuchin (* 12.9.1904, † ?), in der betreffenden Zeit tatsächlich Oberleutnant (des NKWD), Funktion nannte sich "Leiter der I. Sonderabteilung des NKWD der Ukrainischen SSR". Später wurde er noch Oberst, bis er 6.1954 in die Reserve versetzt wurde. --Amga 21:27, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Alsdann: Meine allererste "Erle"--Georg123 10:01, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Oberleutnant Zwetuchin (erl.) 

message: @Kopilot: Was hast Du gegen die übliche Schreibweise? @Amga: Ist etwa ein russ. Bataillon ein "Batallion", das dann so in der Quelle geschrieben ist? --Georg123 12:58, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Naja, so ähnlich. Russisch Батальон = (transkribiert) Bataljon = (tranliteriert) Batal'on (ein T, ein L), aber übersetzt in der normalen Schreibweise "Bataillon" ist mMn üblich. --Amga 15:01, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: PS In der Quelle steht auch das "normale" englische "Battalion" (zwei T, ein L), nicht "Batallion" (ein T, zwei L). Musste ich aber auch per Interwiki nachgucken ;-) --Amga 15:05, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ein Rechtschreibfehler ist keine "Unklarheit" (und andere u.g. Kleinigkeiten sind kein "Hauptmangel"). Wer daraus überhaupt einen Diskussionspunkt macht, entlarvt sich. Kopilot 15:09, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nein lieber Kopilot, keine Rede von Entlarvung. Du arbeitest einfach zuviel- und hast deshalb übersehen, dass ich das Bataillon per "typo" berichtigt hatte- aber Du hast dann bei einer späteren Bearbeitung wieder das Battallion gemacht. Hättest mich einfach lesen sollen...--Georg123 15:15, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nee, du hättest es einfach nochmal korrigieren sollen. Lächerlich, sich mit sowas in Szene zu setzen. Kopilot 15:19, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Schreibweise [[Bataillon]] (erl.) 

message: "Gedenken" steht unter Hauptüberschrift "Rezeption seit 1990", umfasst aber auch früheres Gedenken bzw. Gedenkverhindern. Ist das tolerabel oder gibt es eine bessere Lösung? Kopilot 21:39, 5. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Strukturproblem (erl.) 

message: Vom Wikipedia:Review hierher kopiert, offenbar Klärungsbedarf: Kopilot 14:28, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: vielleicht verstehe ich die Spielregeln des Reviews ja miss: Artikel sollten erst eingestellt werden, wenn die beteiligten Autoren sich nicht mehr in der Lage sehen, den Text allein zu verbessern. (Wikipedia:Review). Wenn hier der selbsternannte Hauptautor seit gestern nachmittag bis jetzt über siebzig (70) Änderungen einbringt, dann ist er offensichtlich selbst noch mit dem Ausbau des Artikels gut beschäftigt. Da seine Arbeitsweise keine Störungen verträgt, sollte er den Baustein bitte wieder entfernen.  Ich für meinen Teil werde den Artikel erst überarbeiten, wenn hier etwas Ruhe einkehrt. Das beginnt schon in Intro, wo eine "aufgemöbelt"e doppelt gerundete ungefähre Zahlenangabe steht "rund 24.000 bis 25.000". --Goesseln 13:51, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo, kannst du mal einen Vorschlag machen, wie man die Opferzahlen in der Einleitung nennen soll? "24-25.000" ist glaube ich unzulässig. Oder störte nur das "rund"? Dann raus damit. Kopilot 14:46, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Opferzahlen-Rundung (erl.) 

message: Stand 7. September, vormittags: Du machst weiter, Kopilot, mit Deiner "Redaktion a la Kopilot". Deine Löschung vom 7.9., 00:05, Einschub gestern Abend durch mich/ergänzt durch Amga, hast Du zuvor NICHT diskutiert. Du hast gelöscht mit einer Begründung, die belegt, dass Du Polnische Geschichte nicht nur punktuell nachlernen musst. Der Einschub gibt für den erwähnten Krieg von 1920 einen wesentlichen Hintergrund, siehe polnische Geschichte, sollte nicht nur zur poln. Allgemeinbildung gehören. So entsteht der Bezug zum Artikel. In der polnischen Wahrnehmung nach dem WKI (und heute...) wirkten die Teilungen noch immer nach- vergleichbar der Wahrnehmung in Deutschland: Der Verlust der durch Preussen ab 1772 annektierten Gebiete  durch Versailles bewirkte einen Aufschrei in Deutschland, der Hitlers Aufstieg mit-beförderte. Ich schau mal, ob mir technisch eine Revertierung gelingt.--Georg123 10:22, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast meinen Einschub erfreulicherweise nicht erneut gelöscht, ich war auf eine erste VM meines relativ zu Dir jungen Wiki-Lebens eingestellt. Mit Deiner sprachlichen Umarbeitung kann ich leben, Du scheinst aber den Spruch "its a wiki" nicht zu kennen. Zu Deiner Frage nach dem Zusammenhang 1772-1941 nochmal die Kette: Ab 1772 wird Polen zur Beute der europ. Großmächte. Von 1793/1815 bis 1918 ist ein selbständiger poln. Staat von der europ. Landkarte gelöscht, Aufstände besonders gegen Russland schaffen russ. Henkern Vollbeschäftigung. Nach WKI, unter großer Sympathie der USA für den Schützling Polen (was dort deshalb bis heute zu Vertrauen nach den USA führt, im Gegensatz zur Richtung England-Frankreich, Sikorskis Tod z.B. unter Archivverschluss bis 2050(ca?))sieht das wiederauferstandene Polen die Chance, seine Ostgrenzen durch Krieg wieder in Richtung 1772 zu verschieben, sogar über die Curzon-Linie hinaus. Das gelingt unter wohlwollender Beobachtung aus Westen, wo der Zarenmord noch nicht verkraftet ist. Stalin höchstpersönlich ist "der Gefreite des I. Weltkrieges", äh, Kriegsteilnehmer 1920 und hat gelinde gesagt Vergeltungswünsche. Das alles ist Historie. In der jetzigen Arbeit habe ich dazu gelernt/irgendwo gelesen, dass die Polen 1920 sowj. Kriegsgefangene in großer Zahl umgebracht haben SOLLEN- Soldaten sind Mörder... also ein plausibler weiterer sowj. Grund für Katyn. Du hattest eine Frage gestellt- das wars.--Georg123 12:07, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Zunächst gehört zur Sachlichkeit, dass man neue Streitpunkte unter eine passende Themenüberschrift stellt, damit sie auffindbar und lösbar sind. - Ich hatte nur nach einem überzeugenden Beleg gefragt, nicht nach deinem privaten Geschichtsunterricht. Dieser ist wie du weißt nicht relevant. Ich bin sofort zu Änderungen bereit, die vernünftig belegt werden. Thats all. Einen historischen Zusammenhang des Friedens von Riga mit früheren Teilungen bestreiten tue ich nicht und das wäre auch strohdoof. Kopilot 13:06, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die Einleitung ist nun einmal umstritten- gewesen, wie ich inzwischen glaube, hoffen zu dürfen.- Ich mache deshalb aus Deiner Hauptüberschrift eine leicht modifizierte Subunterschrift zu "Einleitung". Du hattest eine Frage, nicht nur nach einem Beleg. Ich antwortete. Deine Bewertung als "privater Geschichtsunterricht" ehrt mich.--Georg123 13:21, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Polnische Teilungen im 18. JH als Mitursache für Katyn (erl.) 

message: Viktor Kobulow kann nicht sein. Dann ist die Quelle an dieser Stelle falsch. In der Primärquelle steht nur der Nachname (handschriftlich), da hat sich der Herr Kaiser wohl geirrt. Es war definitiv Bogdan Kobulow, in dieser Zeit  Leiter der Wirtschaftsverwaltung des NKWD. "Kobulow" ist zudem ein seltener Name, so viele gab es davon nicht. -- Amga 00:29, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn du "definitiv" belegst, ändere ich es sofort, nur kann ich mich nicht einfach wegen deiner Äußerung über die ansonsten zuverlässig wirkende Quelle hinwegsetzen. Kopilot 00:37, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Naja, hiernach ja dann nicht mehr 100%ig zuverlässig. Es war zudem noch etwas anders als bisher dargestellt, hatte ich erst im Text überlesen: Beria setzte nicht sich, Kobulow und Baschtakow ein, sondern zunächst sich, *Merkulow* und Baschtakow. *Berias* Name ist dann durchgestrichen und durch "Kobulow" ersetzt. S. Seite 4 der umseitig abgebildeten Beria-Notiz. Gibt auch Sekundärquellen drüber, bspw. als Bestandteil der "100(0) Schlüsseldokumente zur russisch-sowjetischen Geschichte (1917 - 1991)" bei der Bayrischen Staatsbibliothek, siehe hier: ...schlug das NKVD Maßnahmen vor, die im oben genannten Beschluß des Politbüros des CK der VKP(b) vom 5. März 1940 vollinhaltlich wiederholt und genehmigt wurden. Nur die Zusammensetzung der Trojka, die mit der Untersuchung der Fälle und der Urteilsfassung beauftragt wurde, wurde etwas verändert – Berija wurde als ihr Mitglied durch Bogdan Kobulov ersetzt. [...] Für die einzelnen Kriegsgefangenen wurden Bescheide erstellt, aufgrund derer die Trojka aus Merkulov, Kobulov und Baštakov ihren Erschießungsbeschluß fällte. (Anmerkung: die Schreibweisen Merkulov, Kobulov und Baštakov sind Transliteration nach ISO; wir verwenden hier gemäß WP:NKK die Duden-Transkription.) --Amga 00:54, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Kobulow (erl.) 

message: Ups, da war ich voreilig. Im Original heißen der Ort und die zugehörige Bahnstation Гнёздово. Transkribiert noch wieder anders als zurzeit, nämlich Gnjosdowo. Typisches Problem, siehe Artikel Ё - das wird gedruckt oft mit Е ersetzt, und so kommt es dann zu "Gnesdowo" oder "Gnjesdowo". Bekanntes Beispiel: falsch Potemkin, richtig Potjomkin. Wie im Artikel darstellen? Empfehle korrekte Schreibweise Gnjosdowo mit Erläuterung bei Erstnennung, welche anderen Schreibweisen in der Lit. anzutreffen sind (bspw. auch in polnischen Quellen Gniezdowo, in englischen Gnezdovo). --Amga 10:17, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ist nicht so furchtbar wichtig, nur sollten wir es konsistent handhaben. Da ich mich bisher vor allem auf Gerd Kaiser stützte, bin ich dessen Schreibweisen gefolgt. Lasse mich aber gern belehren; du kannst das frei und kompetent selber entscheiden. MFG, Kopilot 13:02, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hoffe, jetzt OK. -- Amga 14:51, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  "Gnjesdowo" (erl.) 

message: Bezüglich des Zusatzes Der Historiker Franz Kadell urteilte dazu: „Das Gedenken an dieses Verbrechen ist für Polen eine sakrale nationale Angelegenheit“.[2] Ich finde, dass die Einleitung extrem lang ist, aber das liegt sicherlich auch am sensiblen Thema. Was nicht geht, sind einzelne Urteile von Historikern (??? ich dachte Kadell sei Journalist - ihn hier als Historiker verkaufen zu wollen ist Vorspiegelung falscher Tatsachen, denn er ist nicht im Wissenschaftsbetrieb aktiv) in der Einleitung. Wenn jeder Historiker in der Einleitung mit seinem Urteil bedacht wird, kann man sich das Ergebnis leicht selbst ausdenken. Außerdem, wenn schon ein wichtiger Historiker in der Einleitung zitiet werden sollte, warum ein deutscher? Warum nicht ein polnischer? Aber diese Frage ist nur am Rande. Die Edits von Kopilot gehen also voll in Ordnung.--♥ KarlV 15:51, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: +1. Seh ich genauso. Repräsentativ ein einzelnes Zitat auszuwählen und prominent in der Einleitung zu verlinken halte ich für ziemlich gewagt. --Times 15:57, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinung zu "Kadell" / Aktueller Edit-War (erl.) 

message: Immer wenn sich viel tut, ist die Seite bald überfüllt. Ich schlage vor, wenigstens die offensichtlich erledigten Threads oben bald in ein neues Archiv 2011 zu überführen, natürlich im Konsens. Es wäre nett, wenn jemand außer mir mal einfach die Seite durchgeht und die Abschnitte "erlt", die nach Artikelstand nicht mehr aktuell sind. Das wäre ein wirklich konstruktiver Beitrag auch für die, die am Artikel nicht so viel tun können oder wollen. Danke! Kopilot 21:42, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich bin sicher, dass DU die Übersicht behältst. Vor dem Hintergrund der immer mal wieder angespannten Disku und der möglicherweise notwendigen Doku von Verbaliniurien plädiere ich NICHT für Archivierung demnächst. Ich möchte, meinem Arbeitstempo und -Vermögen entsprechend, in Ruhe prüfen können. Der Artikel schlummerte seit Monaten, Sorgfalt ist wichtiger als Tempo. Ich konzediere Deine gute Absicht und begrüße, wenn  nicht nur Du das "erl." postest, sondern Mitarbeit anregst.--Georg123 15:29, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dann erledige du. Wann tust dus? (Hier muss man hoffentlich keinen erst zur Mitarbeit "anregen", um was anderes geht es hier ja sowieso nicht.) Kopilot 18:12, 6. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Archivierung / Zusammenfassung erledigter Threads 

message: Wo ist die Abbildung geblieben? Ohne die Karte vor Augen wird wohl kein Mitarbeiter mehr Lust haben, sie in den Artikel einzubinden. Ich selbst scheitere an der Technik der korrekten Verlinkung. --Georg123 19:40, 6. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Blonski-Postkarte 

message: Hier der Gallerievorschlag. Sortiert nach dem Nachnamen A-Z, ich denke die Auswahl ist nicht schlecht, (Berufs-)Militärs, Polizisten, eine Frau, ein Sportler, ein Prister, ein Rabbi. Ich stelle das hier ein und würde um Übersetzung der Bildunterschriften bitten. Zusätzliche Belege könnten nix schaden. Vermutlich wären einige der Opfer auch nach den RK der deutschen Wikipedia relevant und hätten einen eigenen Artikel verdient.--Elektrofisch 09:11, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich würde eine kurze Galerie mit 8 Personen vorschlagen. Wenn die Personeneinträge so aussähen: Lucjan Menke (1887-1940) - Polizist, wäre auch was gewonnen, das ist aber was für Wikipedianer mit Polnischkenntnissen. Auswahl würde ich sagen 2 Militärs, 2 Polizisten, Frau, Rabbi, Priester, Sportler oder Musiker.--Elektrofisch 09:56, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dann zeig doch mal hier, wie klein du die Bilder und wie kurz du die Unterschriften hinkriegst. Die Galerie müsste ja in den Teil "Einzelbeispiele", daher sollten einige Bilder die dort schon Genannten darstellen - oder umgekehrt. Kopilot 12:13, 6. Sep. 2011 (CEST)

text: Wie sicher sind denn die Daten (Tage) bekannt? "kwietnia" ist April. Besser vielleicht überall nur 1940? Bohaterewicz war Oberstleutnant der Infanterie Brigadegeneral. --Amga 14:14, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das kommt darauf an. Die Daten stammen meist aus der polnischen Wikipedia, die Biographien dort scheinen z.T. mehrere Quellen zu haben, dass müßte im Einzelfall geprüft werden kann ich nicht beurteilen, muss jemand mit Polnischkenntnissen machen. In den Biographien dort finden sich weitere interessante Abbildungen.--Elektrofisch 14:54, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Naja, ein wenig verstehe ich Polnisch (via Russisch). Oben eine Korrektur. --Amga 14:56, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: So geht es erstmal, die Rotlinks der Personen zeigen ein ganz schönes Desinteresse etwa des Portal Militär an auch der polnischen militärischen Elite. Die schreiben lieber Artikel über Ritterkreuzträger - ok, der war jetzt böse, aber wohl zutreffend.--Elektrofisch 15:16, 6. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Galerie 

message: Die Generäle waren übrigens, falls wir das irgendwo verwenden wollen (alles Brigadegeneräle, wenn nicht anders vermerkt):
* Leon Billewicz
* Bronisław Bohaterewicz
* Stanisław Haller (von Hallenburg) (Divisionsgeneral)
* Aleksander Kowalewski
* Henryk Minkiewicz (Divisionsgeneral)
* Kazimierz Orlik-Łukoski
* Mieczysław Smorawiński
* Konstanty Plisowski
* Rudolf Prich (Divisionsgeneral)
* Franciszek Sikorski
* Leonard Skierski (Divisionsgeneral)
* Piotr Skuratowicz
Dazu kommt noch der Konteradmiral Xawery Czernicki. Alle noch rot, wie man sieht. --Amga 15:33, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die Idee der Galerie war eben auch, dass sie die Breite der Opfer repräsentiert. Eben nicht nur Militärs ab einer bestimmten Rangstufe sondern quer Beet. Das geht verloren wenn man sich auf noch weniger beschränkt, es wird noch willkürlicher und in den nackten Zahlen verschwindet das Grauen.--Elektrofisch 16:54, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Bei 15.000 Opfern plus kannst du keine "Bandbreite" darstellen. Das Grauen fehlt in diesem Format sowieso weitgehend. Wir sollen ja nur informieren, kein Grauen vermitteln. Eine Bildergalerie oben auf die knapp 100 KB drauf ist einfach zuviel. Falls mindestens 15 der roten Personenlinks blau werden, kann man eine Kat anlegen, oder eben einen Unterartikel nur für Opfer. Kopilot 17:05, 6. Sep. 2011 (CEST)

text: Verwechselt mit den acht freigelassenen hohen Offizieren, mein Fehler. Kopilot 00:38, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Generäle 

message: Es wäre eine große Hilfe, wenn jemand mal alle Namen aus dem Artikel hier auflistet, um nach und nach festzusrellen, welche davon einen Personenartikel verdienen könnten.
Bisher haben wir dazu keine einheitlichen Auswahlkriterien; manche werden rot verlinkt, andere nicht. Ich neige unter diesen Umständen dazu, nur die schon gebläuten Namen zu verlinken. Über hier begründete Ausnahmen kann man natürlich reden. Kopilot 14:07, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Gern, aber ich muss mich (ab morgen) erstmal für ca. 10+ Tage verabschieden (Reise ohne Internetzugang). --Amga 14:53, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Schade. Und schöne Ferien. Kopilot 15:11, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Namen /Rote Links 

message: Auf diese Karte möchte ich hinweisen: http://www.polen.pl/wp-content/uploads/2010/04/katyn1.jpg Ferner hoffe ich, dass die ganze Aktion noch etwas genauer und belegter dargestellt werden kann. – Simplicius  10:11, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Kannst du die möglicherweise auf Commons hochladen? Das wäre ein super Beitrag. Kopilot 10:14, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Man muss da wohl fragen. Eventuell wäre nachzeichnen besser. – Simplicius 
==== Karte der Lager-Orte, Transportwege und Exekutionsorte (erl.) ====
Hallo Goesseln, Du hast als neue, junge Quelle den Snyder eingebracht. Ich benutze zum Thema die Kartenskizze bei Kisielewski, 2008, a.a.O., S. 294-295. Frage: Bezieht sich Snyder auf Kisielewski? Oder hat er ein "Eigenes Werk" geschaffen? Ich hielte das Einfügen einer solchen Skizze, nach Doku in WikiCommons, für enzyklopädisch sehr wertvoll und für den Leser eine große Hilfe. Wenn Snyder Autor der Skizze ist: Magst Du, als "Kunde" des Beck-Verlages, dorthin Verbindung aufnehmen mit dem Ziel der Zustimmung der Übernahme in WIKI? Mir fehlen die Polnischkenntnisse für solch ein Vorgehen Richtung Posen, wo der Kisielewski-Verlag sitzt. Grüße--Georg123 13:49, 5. Sep. 2011 (CEST)

text: Gute Idee. Es gibt auch unter den Weblinks Karten; Skizzen stehen auch in Gerd Kaiser, S. 161, 186, 192. Kopilot 14:01, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Bei Karten ist das Layout nicht der Karteninhalt geschützt. Die Kollegen in der Kartenwerkstatt können also nach so einer Vorlage sofort eine wikipediataugliche und legale Karte erstellen. Dort fragen, aushandeln (Vorlage bereit stellen) und dann findet sich jemand. Hab ich gute Erfahrungen mit gemacht. Aber bitte fragt selber, Stille Post ist da schädlich. Den Verlag muss man icht fragen.--Elektrofisch 19:06, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Elektrofisch, meine Suche nach "Kartenwerkstatt" und Hilfe im Wiki-Bereich war ergebnislos. Kannst Du bitte, gaaaaaaaaaaaaaanz langsam zum Mitschreiben, die Schritte aufführen, die mich zu den Kollegen dieser Werkstatt führen? Und: Im Kisielewski ist eine "Karte", einfach modellierte SU, Westteil, darin Lager-Orte, Transportwege, Mordstätten, "Copyright Kisielewski". Da sehe ich, Bauchgefühl, Lizenzprobleme. @Goesseln: Wenn Du wieder Zeit hast- magst Du zum deutschen Beck?--Georg123 20:20, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: a) Wikipedia:Kartenwerkstatt b) der Karteninhalt ist nicht geschützt, sondern das Kartenlayout, jedenfalls so ich das richtig im Kopf habe. Stell die Frage dort. Wenn sich jemand meldet, kannst du dem einen Scann schicken oder du gibst eine Quelle im Internet an.--Elektrofisch 20:26, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast den Weg gefunden, jetzt ist Geduld gefragt. Eine gute Karte ist wie ein guter Artikel: viel Arbeit. Das geht nicht auf Zuruf. Schon mal Gedanken über die Sprache der Beschriftung gemacht?--Elektrofisch 07:13, 6. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Karte (erl.) 

message: Hallo Goesseln, Du hast als neue, junge Quelle den Snyder eingebracht. Ich benutze zum Thema die Kartenskizze bei Kisielewski, 2008, a.a.O., S. 294-295. Frage: Bezieht sich Snyder auf Kisielewski? Oder hat er ein "Eigenes Werk" geschaffen? Ich hielte das Einfügen einer solchen Skizze, nach Doku in WikiCommons, für enzyklopädisch sehr wertvoll und für den Leser eine große Hilfe. Wenn Snyder Autor der Skizze ist: Magst Du, als "Kunde" des Beck-Verlages, dorthin Verbindung aufnehmen mit dem Ziel der Zustimmung der Übernahme in WIKI? Mir fehlen die Polnischkenntnisse für solch ein Vorgehen Richtung Posen, wo der Kisielewski-Verlag sitzt. Grüße--Georg123 13:49, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Gute Idee. Es gibt auch unter den Weblinks Karten; Skizzen stehen auch in Gerd Kaiser, S. 161, 186, 192. Kopilot 14:01, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Bei Karten ist das Layout nicht der Karteninhalt geschützt. Die Kollegen in der Kartenwerkstatt können also nach so einer Vorlage sofort eine wikipediataugliche und legale Karte erstellen. Dort fragen, aushandeln (Vorlage bereit stellen) und dann findet sich jemand. Hab ich gute Erfahrungen mit gemacht. Aber bitte fragt selber, Stille Post ist da schädlich. Den Verlag muss man icht fragen.--Elektrofisch 19:06, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Elektrofisch, meine Suche nach "Kartenwerkstatt" und Hilfe im Wiki-Bereich war ergebnislos. Kannst Du bitte, gaaaaaaaaaaaaaanz langsam zum Mitschreiben, die Schritte aufführen, die mich zu den Kollegen dieser Werkstatt führen? Und: Im Kisielewski ist eine "Karte", einfach modellierte SU, Westteil, darin Lager-Orte, Transportwege, Mordstätten, "Copyright Kisielewski". Da sehe ich, Bauchgefühl, Lizenzprobleme. @Goesseln: Wenn Du wieder Zeit hast- magst Du zum deutschen Beck?--Georg123 20:20, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: a) Wikipedia:Kartenwerkstatt b) der Karteninhalt ist nicht geschützt, sondern das Kartenlayout, jedenfalls so ich das richtig im Kopf habe. Stell die Frage dort. Wenn sich jemand meldet, kannst du dem einen Scann schicken oder du gibst eine Quelle im Internet an.--Elektrofisch 20:26, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast den Weg gefunden, jetzt ist Geduld gefragt. Eine gute Karte ist wie ein guter Artikel: viel Arbeit. Das geht nicht auf Zuruf. Schon mal Gedanken über die Sprache der Beschriftung gemacht?--Elektrofisch 07:13, 6. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Karte der Lager-Orte, Transportwege und Exekutionsorte (erl.) 

message: Hallo Allan, wenn ich richtig verstanden habe, soll der Abschnitt  "Seit 1948 erschienen polnischsprachige Berichte über Katyn in den USA. 1949 bat Charles Rozmarek, Präsident des 1944 gegründeten Polish American Congress, den US-Botschafter der UNO Warren Austin vergeblich, dort eine unparteiische Untersuchung des Massakers zu verlangen. Der Journalist Julius Epstein erreichte mit einem Artikel über Katyn, dass der Abgeordnete Ray J. Madden im September 1949 im US-Repräsentantenhaus eine neue Untersuchung des Massakers durch das IKRK beantragte.etc"
GELÖSCHT werden? Stattdessen Sikorski etwas umfangreicher? Oder hab ich Tomaten auf den Augen?Grüße--Georg123 18:51, 5. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ups, das war falsch (die Abschnitte sahen ähnlich aus:)), jetzt ist es in Ordnung. -- Alan ffm 20:28, 5. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Einschub/korr. heute 18:28 (erl.) 

message: *evtl. künstlerische Verarbeitung: 
*Kurze Hinweise darauf, was aus den Haupttätern wurde; ob und wie sie für Katyn belangt wurden: , ? Kopilot 14:03, 10. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Noch offene Punkte: (erl.) 

message: Nachdem viele Einwände berücksichtigt und abgearbeitet, Details ergänzt und Passagen präzisiert wurden, ist der Artikel auf über 114 KB angewachsen. Deshalb erscheinen Kürzungen sinnvoll, sogar notwendig. 
Wo kann man kürzen? Welche Details sind unwichtig und entbehrlich? Welche Passagen kann man knapper zusammenfassen? Bitte konkrete Vorschläge. Kopilot 11:35, 15. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Kürzungsvorschläge 

message: Deinen Einwand Nr. 15 habe ich eben erst kapiert: Da besteht ein Widerspruch zwischen der Angabe 110.000 aus Ref Nr. 7 und 125.000 aus Ref Nr. 10. Es müssen also vorher mehr Polen insgesamt festgenommen worden sein. Danke für den Hinweis, das kläre ich (oder du?) sobald wie möglich. - Getan: Es waren nach mehreren zuverlässigen Quellen bis zu 250.000 polnische POWs, von denen eben etwa die Hälfte, 125.000, dem NKWD unterstellt wurden. Die Zahl 110.000 bezieht sich auf wegen "antisowjetischer Aktivitäten" Verhaftete; wie sie sich zu den anderen Zahlen verhält, d.h. ob diese 110.000 eine Teilmenge der 250.000 oder der 125.000 sind oder auch oder nur Zivilisten umfassen, konnte ich bisher nicht klären. (Diese Unklarheit ist unter 3.1 auf dieser Seite schon andiskutiert worden.) Kopilot 17:13, 12. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Zahlenverhältnisse (erl.) 

message: :: In der Sache haben die oben stehenden kritischen Anmerkungen nichts Dramatisches: Orik nennt nach Cienciala 14.500 + 7.300 = 21800 Opfer, in der Artikeleinleitung stehen 24-25000 - Schätzungen allemal. In der Einleitung stehen für die Verbrechen "mindestens 5 Orte", Orik nennt wieder nach Cienciala, 3 Speziallager und unbekannte Todesorte. Auch ob die Angabe der Orte aus Verständnisgründen unbedingt in die Einleitung "muss" kann sicher geklärt werden. Ebenso, ob die Literatur im Artikel in Bezug auf diese Punkte "alte Literatur oder nicht die beste Fachliteratur" ist, wie Orik meint. Warum sollten keine weiteren Präzisierungen möglich sein? 
:: Und doch werde ich jetzt diesen Artikel aus meiner Beobachtungsliste nehmen, bevor ich nach diesem apodiktischen Statement mit Skandalisierungstendenz (dem wievielten eigentlich?) gefragt werde: 
:: "Was sagt der 'K-Pilot' dazu"? 
:: In meinem Fall hieße das: Was sagt das Mirakel - oder als Variante - der Mirakulix dazu?
:: Nein Orik ist nicht "schuld", dass ich es hier nicht mehr aushalte. Nur der berühmte Tropfen, der das Fass für mich zum Überlaufen gebracht hat. Vor ihm gab es XY Störaccounts, nicht wenige Herabwürdigungen des sicher nicht schlechten Artikels. Wäre ich Hauptautor des Artikels, ich wüsste nicht, ob ich diese ständigen massiven Anwürfe verkraften könnte. 
:: Wehe dem "K-Piloten", wenn er jetzt wieder nichts Nettes sagt und wieder mal ganz alleine das Diskussionsklima vergiftet. 
:: Für mich ist hier EOD. -- Miraki 19:54, 16. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Persönliche Schlussbemerkung Miraki 

message: Diskubeiträge wurden von Kopoilot am 21.10 um 7.40 und zum zweiten mal nachdem ein Benutzer das wieder hergestellt hatte um 9.00 Uhr entfernt. Soll ja jeder nachvollziehen können wie die Diskussionen hier ablaufen. --Schreiben  Seltsam? 09:42, 21. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  +1 Auch nach meinem EOD gilt. Ich bin mit der Entfernung/Verschiebung dieser Diskussionsbeiträge nicht einverstanden und habe das auch deutlich gemacht: , ,  -- Miraki 09:57, 21. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Kein Problem für mich, den Thread wiederherzustellen, das hatte ich dir auch deutlich gemacht. Kannst du genauso wie vorher revertieren. Ich mache bestimmt keinen EW draus. Kopilot 15:35, 21. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Entfernung von Diskussionsbeiträgen