Diskussion:Embryophyta/Archiv/1

message: Über die Problematik des Lemmas, für das es in der Wissenschaft keine klare und allgemein akzeptierte Definition gibt, wurde hier im März 2018 diskutiert (was jetzt idiotischerweise schon archiviert ist – habe die Auto-Archivierung entsprechend korrigiert). Eine Lösung haben wir da nicht gefunden, zumal niemand Lust hat, nach einer Verschiebung Hunderte von Links hierher zu korrigieren. Ich habe allerdings auch in vielen Grundlagenartikeln das Problem, wie ich mit dem so unscharfen Begriff „Pflanze“ umgehe. Und in diesem Artikel ist es ebenso problematisch.
„Pflanzen“ ist offensichtlich kein klar definiertes Taxon und sollte deshalb nicht so behandelt werden. Hier im Artikel hat irgendwer mal entschieden, dass wir gemäß Strasburger 2002 und Adl. & al. 2005 die Pflanzen mit den Embryophyta gleichsetzen. Womit ein unscharfer Begriff aus der Alltagssprache quasi zu einem Taxon erhoben wird. Ich habe nun nur zwei Strasburger-Ausgaben zur Hand. 1978 wurden noch alle Algen einschließlich der „Blaualgen“ sowie die Pilze zu den Pflanzen gerechnet. In der aktuellen Ausgabe (2014) umfasst der Begriff neben den Embryophyta auch die meisten Algen (Rotalgen, Grünalgen ...). Es steht uns nicht zu, uns auf eine Definition festzulegen, die u.a. im Widerspruch zu einem renommierten aktuellen Lehrbuch steht.
Ich habe mich lange an diese Vorgabe gehalten (mangels besseren Wissens), halte das jetzt aber für falsch. Schon hier in diesem Artikel ist es einfach irreführend, wenn am laufenden Band von Pflanzen die Rede ist, aber nur die Embryophyta gemeint sind. Und in anderen Artikeln, die hierher verlinken, muss ich oft klarstellen, was ich eigentlich meine. (Teils auch eigene Edits zurücknehmen, wonach Algen heute nicht mehr zu den Pflanzen gezählt werden.)
In diesem Artikel hier sollte mE durchweg „Pflanzen“ durch „Embryophyta“ ersetzt werden. Und der Artikel sollte entsprechend verschoben werden. Wobei ich eine Vorschrift, dass im Bio-Bereich immer eine deutsche Bezeichnung verwendet werden muss, wenn sie existiert, nicht akzeptiere. Embryophyta ist nicht komplizierter als Landpflanzen, aber treffender und in der Wissenschaft etabliert. Es gibt viele Algen, die außerhalb des Wassers leben, und viele Embryophyta, die unter Wasser leben (sogar hier in meinem Wohnzimmer). (Noch absurder finde ich, dass die Metazoa bei uns „Vielzellige Tiere“ heißen. Wie wäre da wohl die Relativitätstheorie einzudeutschen?) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:20, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Dasselbe Problem, spieglbildlich, wie bei den Tieren. Da haben wir einen eigenen (wenn auch ziemlich schlechten) Artikel Tier und tun ansonsten so, als wäre Tiere synonym zu Metazoa (von Adl et al. konsequenterweise zeitweilig auch als Taxon Animalia genannt). Und wir haben einen Artikel Pilze, der ein Reich beschreibt (mit Taxobox und allem), aber gleich im ersten Absatz informiert, dass das so ja gar nicht stimmen würde. Pilz (zumindest im allgemeinsten Sinn) oder Alge beschreibt kein Taxon (mehr), bleibt aber ein sinnvoller Begriff, innerhalb und außerhalb der Fachsprache. Begriffe im allgemeinen Sprachgebrauch sind niemals trennscharf. Es gibt "typische" Pflanzen und Tiere und es gibt untypische. So was ist in einer Taxonomie zwar handhabbar ("fuzzy"), erlaubt aber eben kein traditionelles "hierarchisch enkaptisches" noch ein natürliches System, das die Phylogenie abbilden soll. Die jahrhundertelange Debatte um die Zoophyten zeigt ja, dass die Wissenschaft da lange genauso rumgeeiert hat. "Alge" oder "Protist" sind ggf. immer noch sinnvolle und definierte Begriffe, nur sind sie eben keine Taxa mehr. Konsequent ist die Aufteilung ja ohnehin nie umgesetzt worden. Ein willkürlich heraugegriffenes Beispiel zu den Pflanzen, etwas weg von der Taxonomie wäre Primärproduktion, wo definiert wird: "Der Begriff Primärproduktion bezeichnet in der Ökologie die Produktion von Biomasse durch die Produzenten, also Pflanzen, Blaualgen und autotrophe Bakterien, mithilfe von Licht ...". Also was tun? Einfach per Bot immer "Pflanzen" durch "Pflanzen und Algen" ersetzen kann´s wohl nicht sein. Wir bräuchten einen eigenen Artikel Pflanze, analog zu Tier (nur hoffentlich besser). Dieser Artikel hier wäre hingegen derjenige über das Taxon Embryophyta. Der Zusammenhang zu den Pflanzen wäre zumindest kurz zu erläutern. Ob man dann im Artikel von "typischen" oder "eigentlichen" Pflanzen sprechen darf oder konsequent die Fachbegriffe verwendet, ist eine stilistische Frage, konkret: eine Frage der Zielgruppe, für die wir hier schreiben wollen. Es besteht eine Tendenz, die Artikel zu verwissenschaftlichen, also für die "Peers" zu schreiben, das wären vor allem die anderen Wikipedia-Autoren. Wichtige Nutzergruppen, wie z.B. Schüler, verstehen dann Bahnhof. Ich persönlich versuche reine Fachsprache möglichst zu vermeiden, verfalle aber immer wieder in den Jargon, wenn ich nicht aufpasse. (wie war das: "Vereinfachen, soweit wie möglich. Aber nicht weiter"). Was die längliche Einlassung mitteilen will, wäre in etwa: Was der Artikel beschreiben soll, ist das Taxon Embryophyta. Ob diese dann, im Text, aus Gründen der Anschaulichkeit nicht doch auch "Pflanzen" genannt werden dürfen, ist m.E. nicht ganz so eindeutig. Ich ärgere mich oft genug über Sepalen und Petalen usw.. Und muttersprachliche Begriffe haben ihre Meriten. Sind die Moose ein Taxon oder nicht? Sind es die Schwämme? Was genau ist die fachsprachliche Entsprechung zu "Gefäßpflanzen" (Kormophyta, oder Tracheophyta?). Wenn wir immer der Kladistik durch dick und dün folgen, kann das zur Folge haben, dass wir die Artikel häufiger neu schreiben müssten, als uns lieb sein kann. (Zudem bleibt bei den basalen Taxa das Problem der Terminologie (konkurrierend eine "Adl et al." und eine "Cavalier-Smith"-Schule, die tw. konsequent aneinander vorbeireden)--Meloe (Diskussion) 08:46, 24. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Da sind wir uns also weitgehend einig. Wobei ich jetzt noch sehe, dass bzgl. Sprachversionen dieser Artikel hier mit :en:Plant und anderen Artikeln über die Plantae verbunden ist, während wir zu :en:Embryophyte keine Entsprechung haben, obwohl dieser Artikel da richtig eingeordnet wäre. Es spricht wohl nichts dagegen, erst mal im Artikel überall „Pflanzen“ durch „Embryophyta“ zu ersetzen, wo offenbar nur die gemeint sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:11, 24. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wir hätten für Embryophyta den möglichen Trivialnamen Landpflanzen zu prüfen (leitet gegenwärtig auf Pflanzen weiter).--Meloe (Diskussion) 12:42, 24. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich bin für Embryophyta und habe das gestern abend (im letzten Absatz) begründet. Das entspräche auch der Handhabung bei en, fr, es, it ... . Landpflanzen wird da jeweils als informell gebräuchliches Synonym hinzugesetzt. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:53, 24. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Was Artikel in systematischem oder taxonomischem Zusammenhang angeht, unbestritten die beste Wahl. Ich hätte nur Hemmungen, sowas in allgemeinsprachlichem Zusammenhang zu verwenden, weil es abschreckend wirkt. Wir könnten ja dann alternativ die WL Landpflanzen verwenden, wenn es nicht aus dem Kontext heraus zu Missverständnissen führen kann (etwa im Artikel Wasserpflanze o.ä.). Zu prüfen wäre auch immer, ob nicht doch die Pflanzen im traditionellen Sinne gemeint wären. Es gibt hier immerhin einige Hundert links auf die Seite,--Meloe (Diskussion) 13:02, 24. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Die Links auf diese Seite sind noch ein anderes Problem. Da herrscht jetzt schon ein Chaos, das viele Jahre lang kaum jemanden gestört hat. Als ich kürzlich Embryo (Pflanze) nach Embryo (Botanik) verschoben habe, wären auch Hunderte von Links zu korrigieren gewesen, aber ich habe das nach wohl gut der Hälfte nur noch bei mir wichtig erscheinenden Artikeln gemacht, nachdem ich immer wieder auf Fälle gestoßen bin, wo in dem betreffenden Satz Wichtigeres zu korrigieren war als dieser Link auf eine WL. Bei Artikeln, die praktisch niemand liest, stört das auch niemanden. Und die Unklarheit, ob hier von Plantae, Embryophyta oder was sonst noch die Rede ist, hat ja auch niemanden gestört. Anfangs war klar ersteres der Fall, was dann aber über die Jahre zu letzterem mutiert ist, ohne dass irgendwer das im Auge gehabt und verantwortlich betreut hätte. Die Verschiebung nach Embryophyta ist jetzt Konsens, nachdem im März nur du da einen Vorbehalt hattest. Alles weitere hängt wie schon immer davon ab, ob jemand was zur Verbesserung tun will. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:24, 24. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Nochmal Problematik des Lemmas und Sprachgebrauch hier und in anderen Artikeln