Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch/Archiv/1

message: Habe Artikelumbenennungen eingeleitet, über Schnelllöschung und verschieben.
Sprachlich zu überarbeitende Artikel bitte hier eintragen (habe nur eine Auswahl getroffen):
*Zhalu
*Shigatse
*Tashilhunpo
*Ganden
*Sera
*Drikung Thil
Mein Vorschlag ist dabei exakt dem Kham und Amdo Artikelbeispiel folgen:
:Kham (tib. ཁམས་, khams; Chinesisch: 康, Pinyin: Kāng) ist eine osttibetische Region, die...
So versteht jeder was gemeint ist und alle Varianten werden auch dargestellt. Das selbe für Kloster und Lama-Namen. Dabei am engl. WP orientieren. Man kann auch Weiterleitungsseiten von Tashilhünpo auf Tashilhunpo machen oder gegebenenfalls die Schreibweise extra diskutieren, wenn es ein komplizierter Fall ist. Danke erst mal an alle Editoren. Inhalte in den betroffenen Artikeln sind auch noch unbalanciert... --Waschi 01:18, 19. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Geisterfahrerkommentar: Bitte keine Bildchen verwenden, Tibetisch ist im Unicode-System gut verankert und läßt sich auch ausschreiben. Für Chinesisch und die diversen Umschriften gibt es zudem eine Vorlage, die zumindest in Einleitungen von Artikeln auch benutzt werden sollte: Vorlage:zh. --Asthma 12:25, 19. Jan. 2007 (CET)

text: Jo, stimme Dir zu. Ist noch veraltet, diese UnArt. --Waschi 22:34, 20. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  in Bearbeitung/zu überarbeitende Artikel 

message: Ich schlage vor Artikelnamen grundsätzlich wie bislang fast durchgehend einheitlich gehandhabt in einer sogenannten "anderen" in der westlichen Literatur verbreiteten Transkription zu schreiben. Die in der Konvention bislang genannte Whylie-TL sollte dann gegebenenfalls in der Artikeleinführung aufgeführt werden. Einzelne Artikel in der "TL der VR China" entsprechen schon seit längerem nicht dem Stand der Namenskonvention und wären eh anzupassen. Den Abschnitt in der Konvention werde ich derzeit als "offene Diskussion" kennzeichnen. --Milarepa 22:31, 18. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Kommentar zur Transkription s.o. —Babel fish 06:39, 19. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Antwort zu Transkription s.o. --Milarepa 21:08, 19. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Antwort zu Transkription s.o. --Waschi 22:35, 20. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Artikelnamen 

message: Ich hatte zur Beschreibung der offiziellen Transkription folgenden Hinweis hinzugefügt:
* Eine umfassendere Darstellung des Systems (mit der Transkription aller Konsonantenhäufungen, die in der Schriftsprache vorkommen) findet man unter Tibetische Sprache – Lhasa-Dialekt.
Xquenda hat diesen Satz mit folgender Begründung entfernt:
* Nein, diese Regeln zur Übertragung in eine andere Schrift gehören, wenn schon, hier rein, nicht in den Artikel über die Tibetische Sprache
Ich halte diesen Verweis nach wie vor für die bessere Lösung. In der Beschreibung des Transkriptionssystems wird klar gesagt, dass sich die Transkription nach der Aussprache richtet, und die Aussprache ist in dem Artikel Tibetische Sprache  detailliert beschrieben. Die Alternative wäre, die entsprechende Tabelle aus dem Artikel in die Namenskonvention zu kopieren, und das ist eigentlich überflüssig.
Ähnliche Verweise findet man z.B. in der Namenskonvention Arabisch (auf Sonnenbuchstaben) und in der Namenskonvention Koreanisch; in der Namenskonvention Chinesisch wird selbstverständlich auf den Artikel über Pinyin verwiesen. In der Namenskonvention Georgisch wird auf den Artikel über das georgische Alphabet verwiesen:
* Aus diesem Grund wurde für die Wikipedia eine praxistauglichere und an deutsche Sprachgepflogenheiten angelehnte Transkription entwickelt. Diese ist im Artikel georgisches Alphabet im Abschnitt Transkription als deutsche Transkription zu finden. Ihre Verwendung wird für georgische Namen in der de-Wikipedia empfohlen.
Auch in der Namenskonvention Japanisch findet man einen Verweis:
* Zur Transkription japanischer Schriftzeichen in das lateinische Alphabet verwenden wir ein modifiziertes Hepburn-System (siehe dort).
Ein extremes Beispiel ist die Namenskonvention Armenisch, die nur aus einem Verweis besteht:
* Die armenische Sprache wird mit dem armenischen Alphabet geschrieben. Die Transkription kann der Tabelle im Artikel über das Alphabet entnommen werden. Im ersten Satz sollte auch der Vatersname angegeben werden, sofern er bekannt ist.
Ich habe den Verweis wieder eingefügt. Gibt es noch Einwände dazu? —Babel fish 04:10, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Diese Transkriptionsregeln haben mit der Sprache selbst nichts zu tun, das sind sekundäre Mittel der Lesbarmachung für den Sprachlaien und diese gehören eigentlich in die jeweiligen Namenskonventionen. Dass du gerade solche Negativbeispiele wie Georgisch und Armenisch anbringst, wo die Übertragung in Lateinschrift auf der Namenskonventionsseite noch nicht einmal ordentlich dargestellt ist, finde ich nicht hilfreich. Da, wo es eigene Artikel zu einer weltweit geltenden Transkription gibt (Chinesisch, Koreanisch) mag es ja genügen, darauf zu verweisen. Ich werde auch wegen dieses einen Satzes keinen Streit anfangen, nur deine Bemerkung beim Revertieren ignorierte zunächst völlig meine vorherige Begründung.--Xquenda 07:59, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Verweis 

message: Ich bin kein Sprachwissenschafftler. Dennoch, kein deutsch- und auch kein englischsprachiger Verlag verwendet die von Babel fish verwendete Transskription. Sehe ich das richtig? Und ausser Benutzer Babel fish will sie keiner der an den Artikeln interessierten Personen haben. Sie wird u.a. in Surmang, Sera, Xalu, Zhaxilhünbo, Zhigungtil, Gandain und Gyaincain Norbu verwendet. War nicht THDL eine Alternative? Ausserdem gibt´s noch den Artikel Tibetische Monarchie, den ich für ein deutschsprachiges Publikum auch schwer zu lesen finde.--Wissling 11:51, 25. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich bin dafür die Schreibweise zu ändern. Wer noch?--Wissling 13:21, 25. Nov. 2007 (CET)

text: Na ich auf alle Fälle. Habe ich ja schon mehrfach geäußert. Es stimmt, Wissling kein deutsch- und auch kein englischsprachiger Verlag verwendet die von Babel fish verwendete Transskription. - interessant, dass sich Babel Fish bisher durchsetzen konnte... --Waschi 00:20, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Wikipedia: Nimm nicht an Abstimmungen teil. —Babel fish 07:22, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Guter Tipp. Etwas zur Sprachbox: Die finde ich ansich sehr gut, aber offizielle Transkription der VRCh verlinkt nach Volksrepublik China, das finde ich nicht gut. Es sollte dahin verlinken wo man sich mit der sprachlichen (Semiotik (?)) Auseinandersetzung beschäftigen kann, falls man das möchte...Gruß, --Wissling 12:06, 17. Jan. 2008 (CET)

text: Hi Ingochina, die Namen haben in der deutschen Sprache nichteinmal einen Wiedererkennungswert. Für Sprachwissenschaftler mag das interessant sein, für mich ist es das in erster Linie nicht. lg--Wissling 12:06, 17. Jan. 2008 (CET)

text: Na das ist ja peinlich, dass Ingochina auf eine Prophezeinung zurückgreifen muss, die nicht mit den gegnwärtigen Tatsachen übereinstimmt. Ich bin erstaunt, dass das Thema immer noch auf dem Tisch und immer noch nicht erledigt ist. Babel fish's Schreibweise ist vollkommen unüblich außerhalb von China. Ein gutes Beispiel, wie man mit der Translitertion und Transkription umgehen kann, bietet u.a. Daniel Cozort (ein Wissenschaftler) in seinem Text "Buddhist Philosophy" ISBN 1559391987. Gegen Babel Fish's Vorschläge spricht eine Menge: so gut wie keiner kennt oder verwendet diese Schreibung (außer in der VR China) und sie weicht extrem von der Schreibung der bereist erschienen und publizierten Literatur ab, sei diese nun wissenschaftlich, religiös, Reiseführer oder spezifische Übersetzungen des Buddhismus. Die Idee, die Schreibung der VR China in Europa einzuführen, ist für mich so logisch, wie die Deutsche Wikipedia zu überzeugen, niederländische Schreibung zu verwenden, weil sich das irgendwann sowieso durchsetzen würde. Es wurden bereits genug Gegenargumente gebracht. lg --Waschi 00:20, 28. Jan. 2008 (CET)

text: Ich erlaube mir hier auch noch einmal Andreas Gruschke zu zitieren (siehe Disku oben):Die in der VR China gebräuchliche Umschrift hat ihre Qualitäten, wenn man sie kennt. Bloß: 99 Prozent der hiesigen Leser wissen mit Sicherheit nichts mit ihr anzufangen. Ich denke das ist eindeutig. --Waschi 00:37, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich möchte Andreas Gruschke ergänzen: 99 Prozent der hiesigen Leser wissen mit Sicherheit mit der anderen Transkription hier auch nichts anzufangen. --Reiner Stoppok 12:38, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  In Kürze, zum Verständnis 

message: Die von Babel fish eingeführte Schreibweise ist die offizielle Transkription des Tibetischen in der VR China und wird sich - so wie das Hanyu pinyin für das Chinesische - weltweit durchsetzen. Ihre Verwendung sollte unbedingt beibehalten werden. Die 1000 Gründe, die es dafür gibt sind doch alle schon ausführlich diskutiert worden! --Ingochina 14:28, 25. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hi Ingochina, die Namen haben in der deutschen Sprache nichteinmal einen Wiedererkennungswert. Für Sprachwissenschaftler mag das interessant sein, für mich ist es das in erster Linie nicht. lg--Wissling 12:06, 17. Jan. 2008 (CET)

text: Na das ist ja peinlich, dass Ingochina auf eine Prophezeinung zurückgreifen muss, die nicht mit den gegnwärtigen Tatsachen übereinstimmt. Ich bin erstaunt, dass das Thema immer noch auf dem Tisch und immer noch nicht erledigt ist. Babel fish's Schreibweise ist vollkommen unüblich außerhalb von China. Ein gutes Beispiel, wie man mit der Translitertion und Transkription umgehen kann, bietet u.a. Daniel Cozort (ein Wissenschaftler) in seinem Text "Buddhist Philosophy" ISBN 1559391987. Gegen Babel Fish's Vorschläge spricht eine Menge: so gut wie keiner kennt oder verwendet diese Schreibung (außer in der VR China) und sie weicht extrem von der Schreibung der bereist erschienen und publizierten Literatur ab, sei diese nun wissenschaftlich, religiös, Reiseführer oder spezifische Übersetzungen des Buddhismus. Die Idee, die Schreibung der VR China in Europa einzuführen, ist für mich so logisch, wie die Deutsche Wikipedia zu überzeugen, niederländische Schreibung zu verwenden, weil sich das irgendwann sowieso durchsetzen würde. Es wurden bereits genug Gegenargumente gebracht. lg --Waschi 00:20, 28. Jan. 2008 (CET)

text: Ich erlaube mir hier auch noch einmal Andreas Gruschke zu zitieren (siehe Disku oben):Die in der VR China gebräuchliche Umschrift hat ihre Qualitäten, wenn man sie kennt. Bloß: 99 Prozent der hiesigen Leser wissen mit Sicherheit nichts mit ihr anzufangen. Ich denke das ist eindeutig. --Waschi 00:37, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich möchte Andreas Gruschke ergänzen: 99 Prozent der hiesigen Leser wissen mit Sicherheit mit der anderen Transkription hier auch nichts anzufangen. --Reiner Stoppok 12:38, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  contra 

message: == Vorschlag orientiert an englischsprachiger Wikipedia ==
Ich moechte hier mal den zweiten Vorschlag zur Namenskonvention in der WP EN uebernehmen und einbringen:
=== Proposed naming convention ===
Determine what the common, widely-used name of the subject is, and use that 
If step one proves infeasible or requires an inordinate amount of guesswork, then use the system of phonetic romanisation described below, which represents the pronunciation of Lhasa and its near environs 
With the possible exception that, if it can be established that a name in some other Tibetan dialect would be more appropriate, and we know, verifiably, what the relevant pronunciation is, use a spelling based on the local pronunciation (no examples spring to mind, however) 
The gist of the above is that the convention call for conventional names to be used when identifiable (Tenzin Gyatso, Shigatse, Lhasa, etc.) and that the proposed romanisation system is used as fallback when no conventional name can be identified (including quotations of ordinary words and phrases in Tibetan).
mehr siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions_%28Tibetan%29/proposal_2 dem kann ich mich anschliessen. Gruss, --Waschi 19:20, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag ist bloß eine Einladung zur Theoriefindung, insbesondere das Transkriptionssystem (eine Kreation von Nat Krause); ich sehe da nicht den Vorteil gegenüber den bestehenden Transkriptionssystemen. Ob Schreibweisen „üblich“ und „verbreitet“ sind, kann man ja in Übereinstimmung mit der allgemeinen Wikipedia-Namenskonvention auf der Seite wortschatz.uni-leipzig.de leicht feststellen, doch dazu habe ich mich schon geäußert. Die Diskussion zu dem Vorschlag von Nat findet wohl besser auf der Diskussionsseite zu demselben statt. —Babel fish 10:32, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Babel Fisch alles was Du hier machst ist m.E. nach Theoriefindung. Entgegen den Tatsachen der offensichtlichen Realität versuchst Du die unübliche, unbekannte Schreibung der VR China durchzusetzen, die extrem von der etablierten Schreibung im Westen abweicht und Null Wiedererkennunsgwert hat. Ich finde das nicht hilfreich. Ich finde das sehr kontraproduktiv und hanebüchen, was Du hier machst und wie Du argumentierst. Genügend Gegenargumente zu Deiner favourisierten Schreibung haben andere und ich bereits gegeben. Nun versucht es ja unten jemand schon mal mit einer Prophezeiung, dass sich in der Zukunft die VR China Schreibung durchsetzen würde. Sehr witzig. Nun ja. Ich habe Zeit. --Waschi 00:33, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Witzig? „Drêbung“, „Jênrêsig“, „Drashilhünbo“, „Bênchen Lama“, „Milarêba“ ...* —Babel fish 05:23, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  - 2008 - 

message: Ich moechte hier mal den zweiten Vorschlag zur Namenskonvention in der WP EN uebernehmen und einbringen:
=== Proposed naming convention ===
Determine what the common, widely-used name of the subject is, and use that 
If step one proves infeasible or requires an inordinate amount of guesswork, then use the system of phonetic romanisation described below, which represents the pronunciation of Lhasa and its near environs 
With the possible exception that, if it can be established that a name in some other Tibetan dialect would be more appropriate, and we know, verifiably, what the relevant pronunciation is, use a spelling based on the local pronunciation (no examples spring to mind, however) 
The gist of the above is that the convention call for conventional names to be used when identifiable (Tenzin Gyatso, Shigatse, Lhasa, etc.) and that the proposed romanisation system is used as fallback when no conventional name can be identified (including quotations of ordinary words and phrases in Tibetan).
mehr siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions_%28Tibetan%29/proposal_2 dem kann ich mich anschliessen. Gruss, --Waschi 19:20, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag ist bloß eine Einladung zur Theoriefindung, insbesondere das Transkriptionssystem (eine Kreation von Nat Krause); ich sehe da nicht den Vorteil gegenüber den bestehenden Transkriptionssystemen. Ob Schreibweisen „üblich“ und „verbreitet“ sind, kann man ja in Übereinstimmung mit der allgemeinen Wikipedia-Namenskonvention auf der Seite wortschatz.uni-leipzig.de leicht feststellen, doch dazu habe ich mich schon geäußert. Die Diskussion zu dem Vorschlag von Nat findet wohl besser auf der Diskussionsseite zu demselben statt. —Babel fish 10:32, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Babel Fisch alles was Du hier machst ist m.E. nach Theoriefindung. Entgegen den Tatsachen der offensichtlichen Realität versuchst Du die unübliche, unbekannte Schreibung der VR China durchzusetzen, die extrem von der etablierten Schreibung im Westen abweicht und Null Wiedererkennunsgwert hat. Ich finde das nicht hilfreich. Ich finde das sehr kontraproduktiv und hanebüchen, was Du hier machst und wie Du argumentierst. Genügend Gegenargumente zu Deiner favourisierten Schreibung haben andere und ich bereits gegeben. Nun versucht es ja unten jemand schon mal mit einer Prophezeiung, dass sich in der Zukunft die VR China Schreibung durchsetzen würde. Sehr witzig. Nun ja. Ich habe Zeit. --Waschi 00:33, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Witzig? „Drêbung“, „Jênrêsig“, „Drashilhünbo“, „Bênchen Lama“, „Milarêba“ ...* —Babel fish 05:23, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag orientiert an englischsprachiger Wikipedia 

message: Determine what the common, widely-used name of the subject is, and use that 
If step one proves infeasible or requires an inordinate amount of guesswork, then use the system of phonetic romanisation described below, which represents the pronunciation of Lhasa and its near environs 
With the possible exception that, if it can be established that a name in some other Tibetan dialect would be more appropriate, and we know, verifiably, what the relevant pronunciation is, use a spelling based on the local pronunciation (no examples spring to mind, however) 
The gist of the above is that the convention call for conventional names to be used when identifiable (Tenzin Gyatso, Shigatse, Lhasa, etc.) and that the proposed romanisation system is used as fallback when no conventional name can be identified (including quotations of ordinary words and phrases in Tibetan).
mehr siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions_%28Tibetan%29/proposal_2 dem kann ich mich anschliessen. Gruss, --Waschi 19:20, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag ist bloß eine Einladung zur Theoriefindung, insbesondere das Transkriptionssystem (eine Kreation von Nat Krause); ich sehe da nicht den Vorteil gegenüber den bestehenden Transkriptionssystemen. Ob Schreibweisen „üblich“ und „verbreitet“ sind, kann man ja in Übereinstimmung mit der allgemeinen Wikipedia-Namenskonvention auf der Seite wortschatz.uni-leipzig.de leicht feststellen, doch dazu habe ich mich schon geäußert. Die Diskussion zu dem Vorschlag von Nat findet wohl besser auf der Diskussionsseite zu demselben statt. —Babel fish 10:32, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Babel Fisch alles was Du hier machst ist m.E. nach Theoriefindung. Entgegen den Tatsachen der offensichtlichen Realität versuchst Du die unübliche, unbekannte Schreibung der VR China durchzusetzen, die extrem von der etablierten Schreibung im Westen abweicht und Null Wiedererkennunsgwert hat. Ich finde das nicht hilfreich. Ich finde das sehr kontraproduktiv und hanebüchen, was Du hier machst und wie Du argumentierst. Genügend Gegenargumente zu Deiner favourisierten Schreibung haben andere und ich bereits gegeben. Nun versucht es ja unten jemand schon mal mit einer Prophezeiung, dass sich in der Zukunft die VR China Schreibung durchsetzen würde. Sehr witzig. Nun ja. Ich habe Zeit. --Waschi 00:33, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Witzig? „Drêbung“, „Jênrêsig“, „Drashilhünbo“, „Bênchen Lama“, „Milarêba“ ...* —Babel fish 05:23, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Proposed naming convention