Diskussion:Thermodynamisches System

message: Es hat noch das abgeschlossene System gefehlt. Ich hab das mal ergänzt. -- JohnClark85 13:32, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Systemarten 

message: Der Artikel erscheint mir aus der Sicht eines Maschinenbauers geschrieben zu sein, da eine Reihe wichtiger Aspekte  fehlen.
Mängelliste:
* Einleitung: 
** deckt nicht die Verwendung in der Physik und der Chemie ab.
** fällt mit den Bilanzgleichungen etwas ins Haus
** Es fehlt eine Liste von Fachgebieten in welchen der Begriff eine Rolle spielt, und was er nützt. 
* Es fehlen einfache Beispiele für Systeme (konkreter als in der Zeichnung)
* Es fehlen der Begriff der Arbeitsparameter bzw. der äußeren Parameter für äußere Nebenbedingungen 
* Ein Hinweis auf eine mathematische Modellierung durch einen Zustandsraum (endlich-dimensionale Mannigfaltkeit) wäre nützlich. Es gibt hier enge Bezüge zu dem Lemma Zustandsraum_(Thermodynamik), der Text dort ist aber irreführend und deckt den Zustandsraum nicht ab. 
* Es fehlen Belege - es gibt nur einen allgemeinen Verweis auf Thermodynamik#Technische_Thermodynamik Literatur
* Statt Systembeschreibung eine Liste: Offenes, Geschlossenes und Isoliertes System (Reihenfolge besser anders:)
* Begriffe wie Energiedicht sind vielleicht bei Maschinenbauer üblich aber weniger in der Physik und der Chemie?
* Es fehlt Gleichgewichtszustand
* Das Bild mit Beispielen verschiedener Einwirkungen auf System ist recht komplex (Bildteile in den einzelnen Unterabschnitten würde die Grafiken näher zum Text bringen).
* Ich denke es gehört auch der Begriff des einfachen thermodynamischen Systems hierher und wie aus zwei Systemen ein neues entsteht (Produkt des Zustandsraumes). 
Aus meiner Sicht sollte der Text mit Beschreibungen wie sie etwa bei Elliott H. Lieb, Jakob Yngvason: The Physics and Mathematics of the Second Law of Thermodynamics auf S 13,.. steht ergänzt bzw. überarbeitet werden. 
Mich würde interessieren, wie das von anderen Lesern dieses Artikels gesehen wird und wie weit hier eine größere Überarbeitung überhaupt gerne gesehen wird. Eine Überarbeitung sollte Lehrbücher aus der Physik, der physikalischen Chemie, der Verfahrenstechnik und dem Maschinenbau zu Rate ziehen.ArchibaldWagner (Diskussion) 22:11, 15. Dez. 2017 (CET)
replies: text: weitgehend erledigt. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:58, 25. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungswunsch 

message: In der Wikipedia gibt es ein eigenes Lemma Bilanzgleichung_(Thermodynamik) der Inhalt deckt sich zum Teil mit den hier behandelten Bilanzgleichung zur Beschreibung von offenen, geschlossenen und isoliertem System. Mir stellt sich hier die Frage, ob hier in dem Artikel ein Verweis auf das Bilanzgleichungs Lemma eingefügt werden soll. Und evtl. dort die Bilanzgleichung für offenes, geschlossenes und isoliertes System abgehandelt werden sollen. Oder ob evtl. das Bilanzgleichung Lemma überflüssig ist. Wenn beides seine Berechtigung hat, so sollte zumindest eine einheitliche Schreibweise gewählt werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:29, 23. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Siehe auch das Lemma Massenbilanz_(Thermodynamik) und Energiebilanz! ArchibaldWagner (Diskussion) 18:02, 18. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Bilanzgleichungen 

message: Das Bild mit dem thermodyamischen System Wasser in einem "Glas-Kolben" in drei verschiedenen Gleichgewichtszuständen ist ein erster Versuch. Es sollte noch verbessert werden (die Systeme untereinander anordnen, evtl ohne Beschriftung, evtl. als drei Einzelbilder), Ziel keine Vorgabe der Bildbreite, Nutzung von miniatur. Vielleicht hat jemand hier hierzu noch nützliche Ideen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:13, 4. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Bilder Versuch - Thermodynamisches System  

message: ich bin allerdings der Meinung, dass dieser Abschnitt noch überarbeitet und mit den Artikeln Massenbilanz_(Thermodynamik) und Bilanzgleichung_(Thermodynamik) abgeglichen werden muss. Auch bin ich mit der Abbildung "Übersicht über verschiedene thermodynamische Systeme" nicht zufrieden, zwar ist die schematische Darstellung einer Reihe von thermodynamischen Systemen in der technischen Anwendung recht nützlich, allerdings widerspricht die Beschriftung bei den offenen Systemen der Definition im Artikel (ich kann zwar erahnen, wie es wohl gemeint ist, aber ohne zusätzliche Erklärung ist es verwirrend). 
Weiter gibt es die Weiterleitungsseiten Thermodynamisches_System#Offenes_System und Thermodynamisches_System#Geschlossenes_System, sie leiten z.Zt. auf den entsprechenden Unterabschnitt des Lemmas, ich halte es für besser, wenn diese Weiterleitungen direkt auf den Kopf des Lemmas zeigen würden und die erste Definition von "offen" und "geschlossen" typografisch durch eine fetten Schrifttyp hervorgehoben wird.
In diesem Zusammenhang würde ich auch gerne wissen, wie der Vorschlag gesehen wird, auch für "einfaches thermodynamisches System", "homogenes thermodynamisches System" und "heterogenes thermodynamisches System" eine Weiterleitungsseite auf dieses Lemma eingerichtet werden sollte. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:58, 25. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Noch nicht behandelte Vorschläge nach der Überarbeitung im Mai 2018 

message: Vielen Dank für Deine Fehlerkorrekturen und deine Ergänzung. Letztere führen allerdings zu Widersprüchen zu meinem bisherigen Wissen und zwar in folgenden Punkten:
a) (Forderung der Homogenität ?) Ein System aus mehreren Phasen (Wasser, Eis, Gas) ist nicht makroskopisch homogen und trotzdem ist es ein einfaches System (Siehe den Abschnitt III Simple Systems  S 36 in der Arbeit von Lieb und Yngvason). Auch Gibbs spricht in seiner Arbeit von heterogenen Systemen und rechnet wie mit einfachen Systemen.
b) (Forderung dass Oberflächeneffekte vernachlässigbar sein müssen ?) In Becker „Theorie der Wärme“ wird der Dampfdruck eines Wassertropfens berechnet im Rahmen eines Modells für ein einfaches System, siehe ebenso Roedel „Physik unsrer Umwelt..“
c) (Forderung keine magnetischen Felder ?) Auch wieder bei Becker „Theorie der Wärme“ (und in einer Reihe von Aufgaben, die ich vor zig Jahren in Thermodynamik rechnen musste); eine Substanz (aber kein ferromagnetisches Material) in einem homogenen Feld wird oft als einfaches System behandelt, um z.B. die Möglichkeit der Kühlung zu erklären.
d) (Forderung kein statische elektrisches oder gravitatives Feld ?) Hier bin ich mir weniger sicher, ob diese zu weitgehend ist. Allerdings, sehe ich keinen Grund, warum zum Beispiel eine isolierte Luftsäule im Gravitationsfeld, bei welcher alle Schichten z.B. durch einen Behälter mit gut leitende Wände thermische gekoppelt sind, nicht ein einfaches System sein soll. Ich kenne leider keine Literatur hierzu außer Feynman I 51-1. Wenn ich das Gravitationsfeld vollends ausschließe, kann ich die Thermostatik eigentlich auf unserer Erde gar nicht mehr anwenden - oder? Was meint eigentlich H.B.Callen mit "act on" genau.
Kurzum ich denke, dass die von Dir zitierte Definition aus dem Buch von H. Callen nicht zu der anderen Definition äquivalent ist. Ich glaube vielmehr, das die von Callen genannten Bedingungen viel zu einschränkend sind.  Obwohl ich denke, dass die Aufzählung physikalische Bedingungen zur Beschreibung von einfachen Systemen für den Leser des Lemmas sehr hilfreich sein können, so bin ich mit dem derzeitigen Formulierung aus oben genannten Gründen nicht zufrieden. Auch denke ich das der Ausdruck „anschauliche Definition“ durch eine andere Fromulierung ersetzt werden sollte, etwa „Für das themodynamische System bedeutet das, dass..“ oder „Zum Beispiel sind System unter den folgenden Bedingungen...“ - Aber noch bin ich überzeugt, dass die von H. Callen genannte Definition nicht mit der anderen Definition (Carathéodory, Ludwig, Lieb u.Yngvason,...) übereinstimmt. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:23, 12. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Mittlerweile konnte ich im Netz callen_01.pdf das Kapitel mit der Definition von simple System im H.B.Callen einsehen, siehe dort Seite 8. Callen benutzt simple system nicht im Sinne wie es von Carathéodory u.anderen theoretischen Büchern definiert ist, sondern eher als eine Beschränkung, um die einführende Darstellung für die Leser seines Buches zu vereinfachen. Ähnliches macht etwa auch André Thess in seinem Lehrbuch "Das Entropieprinzip – Thermodynamik für Unzufriedene" - dort werden diese aber nicht einfache Systeme genannt. Die "einfache Systeme" bei Thess entsprechen denen bei Lieb & Yngvason (nach meiner Erinnerung), zur hier gemeinten Definition siehe etwa Elliott H. Lieb, Jakob Yngvason ab S 36, dort findest Du auch ein paar Beispiele. Die Definition von Callen beschreibt nur ein kleine Teilmenge der gemeinten einfachen Systeme, aus diesem Grunde mache ich Deine letzte Änderung wieder rückgängig. ArchibaldWagner (Diskussion) 08:15, 13. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Bedingungen nach H.B.Callen für einfache termodynamische Systeme 

message: Ich finde die verwendeten Symbole im Abschnitt Bilanzgleichungen ungewöhnlich. Ich würde die Geschwindigkeit des Schwerpunkts mit v statt c bezeichnen und die Höhe des Schwerpunkts mit h statt z. Es kann sein, dass diese Formelzeichen, die in der Mechanik üblich sind, in der Thermodynamik, physikalischen Chemie oder Verfahrenstechnik unüblich sind. Das sind halt nicht meine Fachgebiete. Deswegen hätte ich gerne eine Rückmeldung, ob eine Änderung der Formelzeichen sinnvoll ist oder eher nicht, bevor was editiere. Falls die Mehrheit der Meinung ist, dass es so bleiben sollte, wie es ist, sollten diese Formelzeichen aber korrekt eingeführt werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:44, 19. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Hier noch eine Erläuterung zu den Symbolen in den Formeln. Ich habe die gleiche Schreibweise in dem Buch Thermodynamik von Lucas gefunden. h wird in der technischen Thermodynamik für die spezifische Enthalpie benutzt und v für das spez. Volumen. Im Baer wird für die Geschwindigkeit w statt c benutzt. Die Schreibweise hier, scheint mit der Schreibweise in Erster_Hauptsatz_der_Thermodynamik#Energiebilanz_f%C3%BCr_ein_beliebiges_offenes_System konsistent zu sein. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:00, 24. Mai 2019 (CEST)

text: Danke für Deinen Hinweis. Ich selbst möchte mittelfristig die Formeln der Bilanzgleichungen ganz aus diesem Artikel nehmen. Bei einem geschlossenen System genügt m.E. ein Hinweis auf den ersen Hauptsatz, denn da ist ja nur ein Energieaustausch möglich. Bei offenen System kommt ein Austausch von Stoffmengen hinzu, den man auch mit einem Hinweis auf das Lemma Bilanzgleichungen kurz behandeln kann. Wie denkst Du darüber? Wie denkst Du überhaupt über die aktuelle Darlegung hier? – Im Bereich Thermodynamik habe ich den Eindruck, dass viele Artikel (in den frühen Jahren der Wikipedia) mit der Absicht einer Art Formelsammlung angelegt worden sind, und je nach Lehrbuch werden einmal diese oder jene Symbole verwendet. Das zu verbessern, ist natürlich generell zu  begrüssen. Was dieses Lemma, therm. System, betrifft, plane ich im Moment weiter einiges zu verbessern, und da höre ich mir vorher gerne sachliche Anregungen und Einwände an. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:32, 19. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ah, okay, denn meine nächste Frage wäre gewesen: Sollen die unterschiedlichen Systeme (offen, geschlossen, adiabat, abgeschlossen) hier überhaupt erörtert werden oder nur unterschieden und auf die Spezialartikel verwiesen werden? Im ersteren Falle würde man die "Spezialartikel" zu Weiterleitungen auf den hiesigen Artikel eindampfen, in letzterem Fall müsste man hier deutlich entrümpeln und die Spezialartikel eventuell ausbauen (um Redundanzen zu eliminieren). Ich kann beiden Vorgehensweisen was abgewinnen. Drauf gestoßen bin ich übrigens, weil im Artikel Entropie ein Hinweis auf geschlossene Systeme fehlte. Den habe ich ergänzt und dann festgestellt, dass zu bis gestern geschlossenes System nur eine Weiterleitung auf abgeschlossenes System war - was eine ziemliche Katastrophe ist. Dann gibt es noch den Artikel Physikalisches System, der trotz des Lemmas einen eher philosophischen Inhalt hat und sich ansonsten mit dem hiesigen Artikel überschneidet. Ich finde, dass es da durchaus "Renovierungsstau" gibt. Frohes Schaffen!--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:00, 19. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Physikalisches System ist ein Oberbegriff der Artikel ist eher philosophisch, und ich sehe hier eigentlich keine redundante Informationen und auch kein Überarbeitungsbedarf. Man will den Leser ja auch nicht durch eine Kette von Verweisen schicken. Von einer Seite aus dem Bereich Thermodynamik wird daher in fast allen Fällen ein Verweis auf dieses Lemma hier sinnvoll sein und nicht auf den Oberbegriff. Daher halte ich auch die Verweise auf die Artikel Abgeschlossenes System, zum Beispiel aus dem Entropie Artikel, für ungünstig. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:00, 24. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Symbole in "Bilanzgleichungen"