Diskussion:Ersatzlebensmittel im Ersten Weltkrieg

message: Hallo! Die Löschdiskussion ist nicht wirklich für inhaltliche Differenzen gedacht, darum hier nochmal. Ich wurde dazu verdonnert, nicht mehr umfangreiche Kürzungen in Artikeln vorzunehmen, wenn es Kritik gibt, soll ein Löschantrag gestellt werden. Ich sehe hier in fast jedem Satz einen Ansatz für Kritik, der vieleicht aus der Übernahme der Positionen der verwendeten Quelle, aber vieleicht auch aus der subjektiven Herangehensweise aus einer bestimmten Perspektive herrührt.
*1. Ersatzlebensmittel werden in einem eigenen Artikel erklärt. Es steht im gesamten Artikel keine Warengruppe, die erst in diesen Jahren "erfunden" bzw. entwickelt wurde. Alle diese Lebensmittel gab es bereits vor den Krieg, mit teilweise beträchtlichen Marktanteilen. Mein POV - als Ersatzlebensmittel waren die aber meist preiswert, und wurden nur von einigen Bevölkerungsgruppen üblicherweise als Ersatz verwendet. Für Viele waren sie Standard, oder wurden aus Statusgründen gemieden.
*2. Nach einer langen Friedenszeit seit 1871 in Mitteleuropa war der Krieg ein gewaltiger Einschnitt in der Versorgungslage. Aber weder in der Welt noch in Europa gab es in diesen Jahrzehnten keine Kriege. Sowohl theoretische Entwicklungen als auch Patente und Maschinen zur Herstellung gab es aber von hier. Der Anfang 1914 ist also genauso subjektiv, wie 1918 nicht mit dem Kriegsende das Ende des stärker verbreiteten Einsatzes und eine Rückkehr zur Vorkriegsnormalität kam. Für Deutschland fehlten sowohl die preiswerten Überseeimporte aus den Kolonien, als auch durch Inflation und Weltwirtschaftskrise für breite Bevölkerungsschichten die finanziellen Möglichkeiten für hochwertige Lebensmittel.
*3. Im Artikel wird der Eindruck erweckt, als ob es bis 1918 einen unkontrollierten Wildwuchs an Produkten gab, diese Darstellung ist aber schlicht falsch, da sie sowohl den lebensmittelrechtlichen als auch den polizeilichen Vorschriften klar widerspricht. 
*4. Neutralität - der Großteil dieses Artikels besteht aus der Kritik an Ersatzlebensmitteln und der Darstellung von Mängeln an einzelnen Produkten. Für mich ein erneuter klarer Verstoß gegen WP:NPOV in diesem Bereich, da damit ein ganzes Lebensmittelsegment in Verruf gebracht werden. Wenn 20% einer Gruppe mies sind, bedeutet es, daß 80% gut sind. Wenn Wikipedia ausgewogen sein will, müssen beide Anteile zumindest gleichwertig im Artikel dargestellt werden. Und das hat der Erstautor zu erledigen, der nicht einfach einen Eimer Gülle ausschütten kann, um anschließend auf die anderen Benutzer zu verweisen, die ihm hinterherräumen sollen. 
Grundsätzlich haben Ersatzlebensmittel über alle Krisenzeiten hinweg den Menschen geholfen zu überleben. Und das waren sehr häufig die Schwächsten der Gesellschaft, alleinstehende Frauen mit Kindern (Witwen wie Frauen, deren Männer im Krieg waren), Alte, Kranke und Kinder. Natürlich ist ein geringerer Energiewert ein Problem, aber oft genug stand die Frage gar kein Essen oder solches Essen. Und wenn dieses dazu noch rationiert wurde, griff man auf Nahrungsmittel und genießbare Produkte ohne Rationierung zurück. Wenn man die Wirtschaftsgeschichte im Bereich Lebensmittel ernsthaft aufarbeiten will, muß man zuerst die Erfolge, also das Überleben darstellen, und dann ist der Raum, deren Umstände zu kritiseren. Im übrigen gibt es da so einige Halbwahrheiten, die durch häufiges Wiederholen nicht wahrer werden. A) es kam während des Krieges witterungsbedingt zu schlechten Ernten (Stichwort Kartoffelfäule 1916), B) infolge des Kriegseinsatzes fehlten Männer sowohl in der Lebensmittelherstellung als auch der Landwirtschaft, C) das Embargo war nicht generell für Bedeutung, sondern vor allem für bestimmte Rohstoffe, für die es keinen einheimischen Ersatz gab. Die Aufzucht von Schweinen mit Getreide auf Lebensmittelqualität war genauso ein Problem wie die Notschlachtungen im Schweinebestand 1915, welche in der Folgezeit zum Mangel an eben diesem Fleisch führte, nicht das Embargo. Deutschland exportierte vor 1914 mehr als ein Drittel seiner Zuckerproduktion, das Embargo traf also auch nicht dieses Lebensmittel, was den Einsatz von Süßstoffen nötig machte, sondern das Anbauverbot von Zuckerrüben durch die deutsche Regierung war ein Grund für die Fehlentwicklung. Und zuguterletzt, wenn man über dieses Problem in einem Artikel objektiv schreiben will, gehören die Umstände des Hindenburg-Programms hier unbedingt als Ursache rein, welche trotz der Probleme, die es bereits 1916 gab, nochmals von der obersten Heeresleitung durchgedrückte Zwangsmaßnahmen beinhaltete, welche die Produktion von Militärgüter über alles stellte, und die Kapazitäten der Lebensmittererzeugung weiter vernachlässigten. Das Hindenburg-Programm hat zwar einen Artikel, ist aber aus meiner Sicht unvollständig. Nur taugen meine Quellen aus dem FDJ-Studienjahr 1986 über den Spartakusbund sicher nicht, um einen Artikel für Wikipedia zu begründen, aber sie zeigen die Lücken auf, warum ein Artikel mit diesem Konzept nichts taugt. Und im Steckrübenwinter waren Steckrüben kein Ersatzlebensmittel, sondern häufig das Einzige, was es zu den wenigen sonstigen Rationen gab, um eine Mahlzeit zuzubereiten. Steht alles in den Werken, nur vieleicht nicht bei der kommunalen Lebensmittelversorgung Westphalens.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:25, 24. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Vorweg, ich verwahre mich gegen den Vorwurf der Filibusterei von Hubsi aufs entschiedenste. Ich hatte alle Änderungen im Artikel begründet, und wenn die per Gesamtrevert pauschal als Unsinn abqualifiziert werden, werte Machahn, dann kann ich auch anders. Zum Start mal den kürzesten Abschnitt der Kritik, welcher in seiner jetzigen Form selbst Unsinn ist, da der gesamte Artikel dafür mißbraucht wird, Kritik am Thema darzustellen. Ich verweise mal wieder auf WP:NPOV, wonach auf die Ausgewogenheit zu achten ist, wozu auch gehört, daß eigentlich Thema erstmal sauber zu beschreiben, bevor man sich mit der Abwertung und Kritik befasst:
*"Erste wirkliche Kritik an der Haltung der Regierung bei der Kontrolle von Ersatzmitteln übten die Preisprüfungsstellen und das Reichsgesundheitsamt."
:1. Was ist bitte "unwirkliche Kritik"? Bzw. warum ist erst diese Kritik relevant für eine Erwähnung? Auf welchen Zeitpunkt bezieht sich das? Haben vorher tatsächlich weder Medien noch Partien, Politiker oder Vereine Kritik geübt?
:2. Welche Haltung ist gemeint? Das es keine Regelung gab, oder Kritik an den erlassenen Vorschriften? Die "Bekanntmachung über die äußere Bezeichnung von Waren" galt genauso wie die "Bekanntmachung gegen irreführende Bezeichnungen" auch für Ersatzlebensmittel, und das bereits ab Mitte 1916.
*"Es wurde unter anderem eine Genehmigungspflicht für die Produkte gefordert."
:3. Wer forderte, und wann? 
:4. Was war eigentlich gemeint? Das bayrische Innenministerium verfasste zB. im Februar 1916 einen Erlass, worin als Ersatzlebensmittel "ein Stoff oder Gegenstand zu verstehen ist, der im wesentlichen den gleichen Dienst leistet wie das zu ersetzende Vorbild". Im ganzen Artikel finde ich keine Definition für den Begriff, der belegt ist, und der Hauptartikel Ersatzlebensmittel wird nicht verlinkt, und die Definition dort weicht davon merklich ab.
*"Der erhebliche Aufwand, ließ die zuständigen Behörden vor einer reichseinheitlichen Regelung zunächst zurück schrecken. Auch hinsichtlich der Deklarationspflicht von Inhaltsstoffen blieb die Regierung lange weitgehend untätig."
:5. Das beiinhaltet irgendwie, daß es diese "wirkliche Kritik" vor dem Sommer 1916 gegeben hat, also bevor die "wirklichen Probleme" und Versorgungsengpässe begannen. Darum mein Hinweis auf WP:Q, was zweifelhaft und unbelegt ist, kann durch den Zweifler entfernt werden. Und hier liegt ein begründeter Zweifel in der historischen Abfolge der Ereignisse vor.
*"Erst nach zwei Jahren Krieg wurden die Bestimmungen für einige Produktbereiche verschärft."
:6. Siehe oben, die beiden Erlasse des Reichskanzlers galten für alle Produktbereiche. Welche anderen Bestimmungen sind gemeint, die nur für "einige Produktbereiche" galten?
*"An den Grundproblemen änderte dies nichts."
:7. Ein schwerer Vorwurf, nur was sind diese Grundprobleme? Gemäß Satz 1 wurde die Haltung der Regierung und die Kontrolltätigkeit kritisiert, nicht die Zusammensetzung der Ersatzlebensmittel, welche im restlichen Artikel Hauptthema sind
*"Auf der Ebene einiger größerer Städte und Bundesstaaten aber nicht in Preußen wurden weit schärfere Regelungen getroffen."
:8. Warum wird Preußen besonders erwähnt? Welche anderen Bundesstaaten trafen schärfere Regelungen? Waren diese wirklich Reaktionen auf die im Satz 1 behauptete Kritik? Worin bestanden diese Regelungen?
*"Wegen der vielfach unterschiedlichen Bestimmungen litten auch seriöse Produzenten unter diesen Maßnahmen, so dass die Lebensmittelindustrie selbst eine einheitliche Regelung verlangte."
:9. Wann soll denn das gewesen sein, daß die "Lebensmittelindustrie" als Ganzes solche Regelung verlangte? Und war das wirklich Kritik an Ersatzlebensmitteln durch die Hersteller selbst? Diese wehrten sich doch vor allem gegen zu harte und uneinheitliche Regelungen, und wollten nicht die "Schärfsten Regeln" deutschlandweit.
*"Tatsächlich wurde 1918 eine allgemeine Genehmigungspflicht erlassen. Diese beschränkte sich auf reine Ersatzlebensmittel und ließ Hintertüren offen"
:10. Hier wirds nun ärgerlich. Es wird Rechtsgeschichte dargestellt, ohne die Grundlagen oder zumindest die Rechtsnorm zu nennen. Und die Behauptung mit den Hintertüren ist nun wirklich POV pur, denn was sollen diese sein, wenn bislang nichtmal klar ist, was "reine Ersatzlebensmittel" sind. Zur Erinnerung, das Problem war, daß diese Produkte bis dahin den üblichen geltenden Regelungen für Lebensmitteln nicht unterlagen. Welche Hintertüren waren also gemeint?
*"Es folgte die Einrichtung entsprechender bürokratischer Stellen."
:11. Was ist eine Bürokratische Stelle? Sind damit die bei den bestehenden Behörden der Lebensmittelüberwachung geschaffenen Verwaltungen zur Zulassung und Kontrolle gemeint? Wenn hier angeblich sozialwissenschaftlich gearbeitet wird, sollte man zumindest solche Rechtsbegriffe benennen, wenn man sich auf das Gleiteis Rechtsgeschichte begibt.
*"In Preußen wurde in jeder Provinz eine Ersatzmittelstelle eingerichtet. Die Zahl der Ersatzlebensmittel ging daraufhin erheblich zurück."
:12. Auch das ist nicht nur zweifelhaft, sondern schlicht ein falscher Kontext. Die Zahl der angebotenen Produkte ging vor allem deshalb zurück, weil die nötigen Zulassungen noch nicht erteilt waren, bzw. auch einfach verwaltungstechnisch gar nicht so schnell erstellt werden konnten. Zur Erinnerung, die nötige Ausführungsverordnung wurde erst 1919, also ein Jahr später erlassen. Die Zahl ging übrigens in ganz Deutschland zurück, nicht allein in Preußen. Genauso bezieht sich die dann folgende Zahl auf Deutschland.
*"Aber bereits Ende 1918 gab es bereits wieder um die 8000 unterschiedliche Produkte."
:13. Mal davon abgesehen, daß ich hier keine Kritik sehe, der Krieg war am 11.November vorbei, die hier genannte Verordnung galt also gerade mal 8 Monate.
*"Die meisten Anträge auf Genehmigung wurden erteilt, weil in der Praxis die Kontrolle nur unzureichend ausgeübt werden konnte."
:14. Was für eine weitreichende Behauptung. Also nicht etwa, daß die Anträge genehmigt wurden, weil sie den gesetzlichen Vorschriften entsprachen, sondern sie wurden genehmigt, weil in der Praxis unzureichend kontrolliert wurde? Nur mal so aus der Rechtspraxis, es wird in der Regel durch Kontrollen die Einhaltung von Genehmigungen überprüft, das hat nichts mit dem Antragsverfahren zu tun. Es war ja nichtmal festgelegt, wie zu kontrollieren wäre.
*"Die neue Verordnung war nur geeignet, um die extremsten Auswüchse und die Verwendung von Kreide, Gips oder anderer gesundheitsgefährdenden Stoffen abzustellen."
:15. Auch das wieder eine höchst merkwürde Behauptung ohne wissenschaftliche Objektivität. Und auch inhaltlich fragwürdig, denn die Verwendung dieser Stoffe war doch auch vorher schon gesetzlich verboten. Was auch dem widerspricht, daß die Verordnung 1920 aufgehoben wurde, ohne das diese Stoffe zulässig wurden.
*"Andere Bestimmungen etwa zur Deklaration von Inhaltsstoffen und der ausreichenden Kennzeichnung von Waren galten im Grundsatz weiter"+
:16. Und auch der letzte Satz rettet es nicht, denn was bedeutet, "im Grundsatz weiter galten" - Eine Bestimmung gilt oder nicht, wird ggf. aufgehoben, geändert oder geht in anderen Bestimmungen auf, 
Zusammengefasst entspricht dieser Abschnitt weder inhaltlich objektiven Gesichtspunkten für die Kritik oder die Rechtsgeschichte, noch ist die gemeinsame Beschreibung enz. sinnvoll, daß es sich um verschiede Aspekte des Themas handelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 27. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Kritik 

message: @Oliver S.Y.: Dir wurde während der LD von Beteiligten zugestimmt, dass der Artikel einer Überarbeitung/Verbesserung bedarf. Deine Kritikpunkte hast Du oben dezidiert und begründet aufgeführt. Soweit okay. Jetzt stellt sich die Frage, wie es weitergeht. Ist es mit der Löschung von Artikelabschnitten getan, oder wirst Du den Artikel mit neuen/verbesserten Inhalten ausbauen ? Ich habe bei einem Versuch vor einem Jahr, den Artikel Stählerne Kuh zu verbessern, eine nach meinem Empfinden wenig konstruktive Beteiligung/Einmischung von Dir erfahren. Nach dem Motto: kommen, stören und wieder weg. Sorry, klingt hart, hat mich damals aber ziemlich geärgert. Wird das hier einen erfreulicheren Ausgang haben ? --Wistula (Diskussion) 07:13, 28. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Art der Beteiligung