Diskussion:Massaker von Wiriyamu

message: Laut en-Artikel fielen 150 bzw. 300 Menschen dem Massaker zum Opfer, laut pt-Artikel 385. Da wäre ein Abgleich der verschiedenen Quellen sicher sinnvoll.--Vanellus (Diskussion) 12:48, 25. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Die Angabe "150" Opfer, angeblich vom Roten Kreuz, ist unbelegt. Alle zitierten Quellen gehen von 300-500 aus. Auch die Zahl 385 scheint aus einer der jüngeren portugiesischen Publikationen herzurühren. --Alfred Löhr (Diskussion) 22:14, 23. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Opferzahlen 

message: Ist der Vergleich in der Literatur zu finden oder ist er Theoriefindung? --Vanellus (Diskussion) 12:48, 25. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Belege nachgetragen --Alfred Löhr (Diskussion) 21:37, 28. Feb. 2019 (CET)

text: Zu den Opferzahlen mache ich in den nächsten Wochen , wenn ich wieder an die Quellen komme, Ergänzungen. Die Differenzen kommen daher, dass teils nur Wiriyamu, teils auch die benachbarten Dörfer eingerechnet wurden.--Alfred Löhr (Diskussion) 21:47, 26. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Vergleich mit [[My Lai]] 

message: Mitteilung über die heute eingetragene Kandidatur des Artikels an die Beiträger, Hinweisgeber und Kommentatoren: , , , , , , . Siehe auch den aktuellen Review und die Begründung und Disk. zur Kandidatur. - --Alfred Löhr (Diskussion) 00:42, 16. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur 

message: Vielleicht wär noch zu erwähnen:  Joao-Manuel Neves (2022) Portuguese Fascism’s Genocidal Strategy in Mozambique: The Zambezi River South Bank in the Early-Mid 1970s, Interventions, DOI: 10.1080/1369801X.2022.2029533 .--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 19. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Anlass für die Kandidatur ist das Vorhaben, den Artikel für Dezember 2022 als Artikel des Tages vorzuschlagen. In wenigen Monaten ist es 50 Jahre her, dass die portugiesische Kolonialarmee ein grauenvolles Gemetzel in einem mosambikanischen Dorf anrichtete. Mein Artikel soll in den Tagen, wenn auch andere Medien wohl an das Geschehen erinnern werden, eine brauchbare Faktenbasis bereitstellen. Auch wenn der Artikel nicht lang ist, enthält er m.E. die wichtigsten Gesichtspunkte, auch zur Rezeptionsgeschichte des für die Kolonialhistorie Portugals wirksamen Ereignisses.
Seit Mai 2022 steht er im „Review/Geschichte‘‘. Dessen Ergebnisse und Anregungen sind  eingearbeitet, vor allem die Berücksichtigung der neuesten Literatur. So stellt der aktuelle Zustand den z.Zt. weitaus ausführlichsten und quellenbasiertesten Beitrag in WP dar, gerade auch im Vergleich zu den englischen und portugiesischen Versionen.
Der Fall Wiriamu stellt darüber hinaus insofern eine bemerkenswerte, exemplarische Besonderheit dar, dass er, anders als bei sonstigen portugiesischen Kriegsverbrechen, ein Medienecho verursachte, das zur Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit und internationalen Isolierung der portugiesischen Diktatur beitrug. Der deutschen Resonanz zu dem Geschehen in der deutschen WP  besonderes Gewicht zu geben, halte ich für sinnvoll.
Wenn sowohl „Artikel des Tages“ als auch „Lesenswert“-Artikel über das Interesse von Spezialisten hinaus alle Leser ansprechen sollten,  halte ich das beim vorliegenden Thema für in hohem Maße für gegeben. --Alfred Löhr (Diskussion) 00:20, 16. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Nur ein Punkt: Adrian Hastings: Wiriyamu (= Stichwörter zu Afrika. Nr. 42). Laetare-Verlag, Nürnberg 1974, ISBN 3-7839-0068-9 findet sich im Literaturverzeichnis. Da das Buch im selben Jahr unter demselben Titel auf Englisch und Deutsch erschien, erklärt sich auch das Kürzel (dt.) zwanglos. FN 15 erklärt die Sache auch, FN 16 bezieht sich direkt darauf. Kann man vielleicht geschickter machen, notfalls die volle Literaturangabe unter FN 16 wiederholen. Ist aber kein schwerwiegendes Problem.--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 19. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Das ist nicht schwerwiegend und nicht typisch für den Artikel, das ist richtig. Dennoch wäre es gut, wenn das genau bezeichnet wird, damit der Interessierte gleich zum richtigen Werk greifen kann. Atomiccocktail (Diskussion) 18:26, 19. Jul. 2022 (CEST)

text: Es muss doch einen unmittelbaren Grund für das von oben befohlene Massaker gegeben haben, das wird nicht aus dem Artikel deutlich (Reaktion auf unmittelbar vorhergehende  Frelimo-Aktionen ?). Laut portugiesischer wiki (die sehr viel knapper ist, aber lange Opferlisten führt) fuhren zwei Kompanieführer (Hauptmänner) in einem Jeep auf eine Fahrzeugmine und starben, was der unmittelbare Anlass war. Insgesamt waren die Operationen nach portugiesischer wiki eine Folge des Kampfes gegen die Frelimo-Widerständler gegen das gigantische im Bau befindliche Staudammprojekt der Cahora-Bassa-Talsperre, das auch massiv ausländische Interessen - darunter südafrikanische und Hochtief,Siemens und weitere deutsche Firmen etc. waren federführend am Bau beteiligt - betraf (auch die Studentenbewegung kritisierte das damals, im Rahmen der damaligen Ölkrise aber forciert). Die Frelimo, die im Raum der Provinzhauptstadt Tete operierten, wollte den Bau verhindern. "Radikale Säuberungsaktion" (ohne Anführungsstriche) ist Tätersprache. Im Spiegel Artikel werden Reaktionen von deutschen Politikern unterschiedlichster Couleur aufgeführt, das fehlt (konkrete Namen etc., auch von Medien außer dem Spiegel, der u.a. die Welt-Korrespondenten erwähnt die zu einer Inspektionsreise eingeladen nichts beobachtet haben wollten) und ist eigentlich hier von größerem Interesse als die Reaktion englischer Politiker. Damals war ja Willy Brandt Kanzler. SPD-Politiker wie Eppler und der seit Algerien in der antikolonialen Tradition in der SPD aktive Wischnewski (lud Frelimo-Delegation ein) u.a. kritisierten den NATO-Partner Portugal damals heftig bis zur Drohung der Aufkündigung der militärischen Zusammenarbeit. "Von vermutlich vielen anderen hat die Welt nie erfahren", so der Artikel zu Massaakern in Mosambique, da muss es ja wohl inzwischen konkretere Informationen geben, selbst im damaligen Spiegel-Artikel werden weitere Massaker zitiert. Die Gräueltaten sollten spezifiziert werden (Vergewaltigungen, Bauch einer Schwangeren aufgeschlitzt und mit Baby verbrannt etc). Laut Spiegel gab es in anderen Fällen (?) auch erzwungenen Kannibalismus. So ein extremales Verhalten hat normalerweise einen Hintergrund. Was waren die, so der Artikel, "privaten Interessen" des Agenten Chico Kachavi, der das nach portug. wiki leitete ? Es fehlt übrigens dass er bald darauf ermordet wurde, während die Ermittlungen noch liefen (portug. wiki). Es wird nicht genau deutlich bis auf welche Kommandoebene die Entscheidung (der Befehl lautete alle zu töten nach portug. wiki) zur Kenntnis genommen bzw. gebilligt wurde. Laut Artikel vom stellvertretenden Kommandeur der lokalen militärischen Einheit (es fehlen Informationen dazu wie umfangreich die war, das war doch mehr als eine "Kompanie" wie man vom Deutschen her kommend dem Namen nach entnehmen könnte) angestiftet von einem Geheimdienstmitarbeiter, dem "Agent" Chico Cachavi (was war dessen genaue Stellung ?).--Claude J (Diskussion) 07:53, 21. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Zur Nachwirkung: Laut portug. wiki ist das Massaker Thema eines Lieds von José Afonso auf seinem Album  Como se Fora Seu Filho von 1983. Darin kritisiert er auch Jaime Neves als Mitverantwortlichen (er war als Militär damals in Mosambique). Neves war bald darauf ein entscheidender Akteur der Nelkenrevolution, und bestritt die Verantwortung für das Massaker, wollte sich aber nicht genauer dazu äußern.  Dada erhielt 2017 den Martin A. Klein Prize für afrikanische Geschichte für sein Buch (Empfänger des Klein-Preises).--Claude J (Diskussion) 08:22, 21. Jul. 2022 (CEST)

text: Hi Alfred Löhr, mir gefällt der Artikel gut und was keine gesicherte Information ist, sollte auch nicht im Artikel stehen. So weit d'accord. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das, was es gibt, schon ausgeschöpft ist. Beispielsweise dieser Artikel von Reis und Oliveira, Cutting Heads or Winning Hearts: Lässt sich dessen Gehalt wirklich darauf reduzieren, dass sie sagen, das Dorf habe es vielleicht gar nicht gegeben? Ich würde einfach gern wissen, wie sie argumentieren. Ebenso: Dahda "diskutiert darin auch die Schwierigkeiten, die sich aus der nur mündlich überlieferten Quellenlage ergeben, und legt ausführlich seine aus der Oral History entwickelten Methoden dar." Das ist doch sehr interessant, gerade für die Wikipedia. Man wird das hier kaum ausführlich diskutieren können, aber ein bisschen mehr wüsste ich doch gern. Dass die schriftliche Überlieferung vermutlich, da über die Kolonialmacht erfolgt, kaum glaubhaft ist, leuchtet ja ein. Offenbar hat Dhada Kriterien dafür entwickelt, wann und wie und unter welchen Umständen die mündliche Überlieferung in diesem konkreten Fall glaubhaft ist und das dokumentieren kann, was passiert ist. Darüber würde ich einfach gern etwas wissen.--Mautpreller (Diskussion) 20:09, 22. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Lieber , Dank für Trost und Nachfragen! Die These von Reis und Oliveira der Nicht-Existenz Wiriamus steht natürlich im Zusammenhang mit der abwertenden Kritik  an der mündlichen Überlieferung. Dhada hat gegen diese Einwände mit der Menge der ausführlich protokollierten Aussagen  der  unmittelbaren Zeugen argumentiert. Ein weiteres Eingehen auf die Befragungs- und Analysetechniken Dhadas fand ich, was das Artikelthema angeht, zu weitgehend und bin in seine methodischen Ausführungen nicht weiter eingestiegen. Sorry, dass ich Dir da nicht mehr bieten kann. --Alfred Löhr (Diskussion) 22:13, 22. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  WP:KLA-Diskussion vom 16. bis 28. Juli 2022 (zurückgezogen)