Diskussion:Skopzen/Archiv/1

message: Über das Buch "Introduction a la psychopathologie collective la secte mystique des Skoptzy" finden sich bei www.zvab.de folgende Informationen: 
L'auteur est un eleve de Charles Blondel qui s'interessait deja beaucoup aux cas d'automutilation chez les alienes - Les Skoptzy, secte secrete qui pratique la castration rituelle viennent de Russie - Eux-memes, issus d'une scission du Raskol au XVII siecle, ils avaient peu a peu amasses, par leurs solidarites indefectibles des fortunes colossales - au XIX siecle, la majeure partie des capitaux russes est entre leurs mains, conservant cependant leurs habitudes de denuements extremes, ils ne lassaient pas d'intriguer - Ils forment d'ailleurs la toile de fond de l'Idiot de Dostoievski qui etait fascine par euxmais il n'en restait plus guere au debut du XX siecle, ceux qui avaient survecu aux persecutions essaimerent dans les Balkans, en Bulgarie et en Roumanie, particulierement dans la ville de Iassi (Jassy), aux confins de la Moldavie, ou ils formaient un getho encore observable (mais ils etaient tres farouches et les etudes anthropologiques ne sont jamais de premieres mains) avant-guerre C'est pourquoi Charles Blondel avait demande a son eleve, roumain, de se pencher sur les eventuelles alterations psychologiques provoquees par cette mutilation Mais il n'y en avait presque plus a l'epoque de Rapaport - Lors des grands massacres nazis qui eurent lieu dans le getho de Jassy, ils furent extermines comme juifs - C'est ce massacre que relate Curzio Malaparte dans La Peau, alors qu'il etait jeune correspondant de guerre dans les Balkans.
Gruß --Reiner Stoppok 21:37, 18. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Balkan: Bulgarien, Rumänien, Moldavien (Jassy) 

message: ist eine absurde, weil theoriefindend-irreführende Formulierung. Die Maßnahmen der Skopzen zielten nicht auf die Beseitigung der Geschlechtsmerkmale. Davon gibt es viele (Artikel lesen!), zudem waren die praktizierten Verstümmelungen weitgehend ungeeignet, ein solches Ziel zu erreichen. Z.B. blieben die Ovarien als Produktionsort weiblicher Geschlechtshormone völlig unangetastet. --TrueBlue 20:59, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: So geht es natürlich auch - Hauptsache, es wird nicht mehr unnötig in die Ferne geschweift... --NB > ?! > +/- 21:32, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Verstümmelung" in Bezug auf "Geschlechtsmerkmale" klingt für mein Verständnis immer etwas seltsam. Es gibt 'ne Menge Merkmale, die entweder gar nicht biologisch-körperlich sind oder aber zumindest einer (körperlichen) Verstümmelung unzugänglich sind. IMO verbesserte Dein Einsatz die Formulierung nicht. --TrueBlue 21:49, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Du hast aber meine letzte Version ("äußere Geschlechtsmerkmale" gelesen? Darauf passt deine Begründung (weder das 'biologisch-körperlich' noch das 'unzugänglich') nun mal leider nicht... --NB > ?! > +/- 22:32, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Äußere Geschlechtsmerkmale" ist Begriffsfindung! Von außen wahrnehmbar sind zudem u.a. auch Größe, Schulterbreite, Glatzenbildung, Kleidung, Familienrolle etc. --TrueBlue 22:39, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das sind nun neue Spitzfindigkeiten, da die konkrete Ausgestaltung nach deiner eigenen Aussage ja umgehend danach spezifiziert wird. Und da sind äußere Geschlechtsmerkmale (was hast du nur mit deiner Gebetsmühle 'Begriffsfindung', beide Begriffe kommen im Lemma 'Geschlechtsmerkmal' vor) nun mal eindeutiger für den Leser als 'Körper' - aber das ist ja inzwischen in beiderseitiger Akzeptanz geklärt... --NB > ?! > +/- 22:45, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "beide Begriffe kommen im Lemma 'Geschlechtsmerkmal' vor" Eben nicht. In "Geschlechtsmerkmal" ist nur von "äußeren Organen" die Rede. Die Formulierung "äußere Geschlechtsmerkmale" wäre auch inhaltlicher Nonsens. --TrueBlue 22:55, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Eben doch: ich habe ja nicht behauptet, dass sie zusammenstehen ;-) und hast Du nicht selber oben auf 'innere Werte' hingewiesen? Wobei das ganze hier nur noch eine akademische Debatte ist, da natürlich primäre Geschlechtsmerkmale -eben deine 'Organe'- vor den sekundären oder gar tertiären Geschlechtsmerkmalen kommen und das Thema ja friedlich gelöst werden konnte... -- NB > ?! > +/- 23:52, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "ich habe ja nicht behauptet, dass sie zusammenstehen ;-)" Okay, ich bekenne, dass ich Deine Rabulistik ignoriert und den Beitrag der Sache wegen wohlwollend interpretiert habe. Die Diskussion über rabulistischen Nonsens lohnt nicht. --TrueBlue 00:04, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Immerhin bleibe ich bei der Wahrheit und zum dritten Mal: worum geht es hier nach der Einigung auf deinen Kompromissvorschlag noch? --NB > ?! > +/- 00:10, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  "Verstümmelung von Geschlechtsmerkmalen" 

message: Laut russischer Artikelversion hießen die Skopzen auch noch агнцы Божьи ("Lämmer Gottes"?). Aber "Kastratensekte" ist da nicht erwähnt. --TrueBlue 17:29, 27. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Namen 

message: Falls jemand darüber stolpert: Britannica erzählt die Gründungslegende anders als der Brockhaus. Demnach waren Iwanow und Seliwanow verschiedene Personen. Beide sollen zeitweise nach Sibirien verbannt worden sein, danach spielte nur noch Seliwanow eine Rolle...  --TrueBlue 23:35, 11. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Gründungslegende 

message: Ich danke dem Benutzer Mr. Froude für seinen Einsatz in Sachen QS. Es ergaben sich jedoch auch ein paar neue Probleme:
# "Kastration" bezeichnet die Entfernung der Keimdrüsen. Der Begriff passt also höchstens auf die Orchiektomie, die die Skopzenmänner u.a. praktizierten.
# Die weibliche Brust gehört nicht zu den Genitalien.
# Eine Verstümmelung der weiblichen Brust mag sicherlich auch die sexuelle Attraktivität einer Frau schmälern, vor allem aber verunmöglichte die Ablation die Fortpflanzung der Skopzen. Zwar blieben die Frauen grundsätzlich empfangsbereit, aber ein ggf. geborener Säugling musste (ver-)hungern. Ist also fraglich, ob es den Skopzen bei der "Brustbehandlung" (und der Orchiektomie) nur um Lustdämpfung ging.
# Stilistisch ist es problematisch, in der Darstellung auf wertende Bezeichnungen wie "Verstümmelung" und "Verunstaltung" zu setzen. Diese Bewertungen von außen verstellen den Blick auf die Perspektive der Praktizierenden. In einer früheren Version war belegt ausgeführt, dass die Skopzen ihre Körpermodifikationen als „Vervollkommnung“ und „Reinigung“ verstanden. Was übrigens eine Parallele zu verschiedenen, noch heute existierenden Ritualen ist.
--TrueBlue (Diskussion) 10:20, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Besten Dank für Dein statement und die to-do-Liste. Über Kosmetik- und Feintuning hinaus gehenden Handlungsbedarf sehe ich auch noch in einer besseren Differenzierung bei den Eingriffen bei M & F und einer Darstellung ihrer Einstellung zu Kindern. Dazu gibt die Quelle noch viel mehr Details her. Zu 4): Der sich im Intro spiegelnde Satz "Religiös motivierte Verstümmelungen der Genitalien sind auch nach dem Zweiten Weltkrieg noch belegt." war Altbestand.--Mr. Froude (Diskussion) 11:10, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, wir hatten vorher auch schon "Verstümmelung" drin, aber nicht ganz so oft. Der überarbeitete Abschnitt "Kastration als rituelle Handlung" suggeriert nun, dass die Skopzenanwärter(?) durch andere beschnitten wurden. Was angesichts der Schwere der Eingriffe schon plausibel klingt. Der Abschnitt "Geschichte" spricht jedoch von Selbstverstümmelung. Wäre schön, wenn man oben noch was zu den Ausführenden schreiben könnte. --TrueBlue (Diskussion) 11:31, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Na, Du warst ja schon gut bei der Sache. "Kastration als rituelle Handlung" suggeriert aber nichts. Selbstverstümmelung war es in dem einen Fall von 1771, aber die anderen? Ob andere tätig werden oder derjenige selbst was man vllt noch recherchiert bekommt: Es gehört zum Ritus. Bei den Schmerzen wäre noch nachzutragen ob die Neuaufgenommenen in Trance versetzt oder betäubt wurden. Mangels Sterilität dürfte die Mortalität nicht unerheblich sein. Es gibt div Parallen zu den Clysten. --Mr. Froude (Diskussion) 00:36, 7. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Naja, die Verwendung des Passiv unter jetzt "Feuertaufe" legt schon nahe, dass die Betroffenen nicht selbst Hand an sich legten. Mal abgesehen von der Hygiene und den Schmerzen bei der Durchführung, müssen Blutungen gestoppt und Wunden vernäht werden. Das setzt eigentlich voraus, dass jemand hilft. --TrueBlue (Diskussion) 11:09, 7. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Probleme nach der Überarbeitung durch Mr. Froude 

message: Die Zahl von 300.000 Mitgliedern scheint erheblich übertrieben. Bitte belegen! --Unscheinbar (Diskussion) 17:23, 7. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, stimmt, war eh ohne Quellenangabe reingekommen. Hat TrueBlue jetzt gefixt, danke. In der jetzigen Quelle eine Seite davor (S. 65) übrigens ein Hinweis auf die mögliche Herkunft der Zahl "300.000" - das war wohl mehr Wunschdenken einzelner Sektenhäupter oder -sympathisanten. --AMGA (d) 08:09, 8. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Super-Herzlichen Dank für die Arbeit und die Geschwindigkeit, mit der sie geschah! Ganz kurz zur Erläuterung meiner Freude: Ich hatte gestern mit jemandem zusammen gesessen, der sich für die Mitarbeit in der WP interessiert, der auf diesen Punkt hingewiesen hatte. Daraufhin hatte ich den Überarbeiten-Baustein gesetzt. Es freut mich sehr, dass nun, nach so kurzer Zeit, eine solch vollständige Überarbeitung tatsächlich erfolgt ist. Ich ziehe meinen Hut! --Unscheinbar (Diskussion) 11:54, 8. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten