Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Überprüfbarkeit als Grundprinzip/Archiv1

message: Hallo. Der Satz "Überprüfbarkeit: Artikel in der Wikipedia sollen überprüfbar sein und die Quellen, auf denen sie basieren, angeben." sagt nichts darüber aus, wo Quellen angegeben werden sollen. Hier gibt es ja momentan drei Wege: (1) im Feld "Zusammenfassung", (2) im Abschnitt Literatur, oder (3) als ref im Text. Im Meinungsbild geht es vermutlich um Nr. 3, da nur so die Nachprüfbarkeit gewährleistet ist. Das sollte so auch besser dargestellt werden. Ich würde daher den Satz wie folgt ändern: "Überprüfbarkeit: Artikel in der Wikipedia sollen überprüfbar sein und die Quellen, auf denen sie basieren, als Referenz angeben." Stern 18:24, 6. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Es heißt ja: "Artikel [...] sollen [...] die Quellen, auf denen sie basieren, angeben." Also (2) oder (3). Welches davon nun für was benötigt wird, sollte jeweils dem Ermessen der Autoren überlassen bleiben. Die Überprüfbarkeit mittels Literaturangaben ist müßig, aber gewährleistet. Falls es ausartet, kann man immer noch auf genauere Angaben pochen.--141.84.69.20 18:56, 6. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Quellen angeben - aber wo? 

message: Es soll nicht die halbe Wikipedia gelöscht werden? Schön, aber wir wissen ja schon, dass die "Relvanz"kriterien als Löschkriterien missbraucht werden (vorzugsweise um ganze Themenfelder wie Bahnhöfe oder Science Fiction-Serien zu vernichten). Daher sollte das klar formuliert werden (ein nicht ausgeräumter Fake-Verdacht ist ohnehin Löschgrund).  --Cup of Coffee 21:32, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich trau dem Braten auch nicht. --Grim.fandango 22:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

text: Was sollte wo formuliert werden? Der Satz steht da, weil Benutzer Church of emacs darauf zu schreiben kam. Quark, das stand von Anfang an drin. Neben Fakes gibts auch noch OR.--141.84.69.20 17:01, 9. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Bestandsschutz 

message: Müsste da nicht noch ein pro/contra-Abschnitt rein? --Grim.fandango 20:11, 12. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nö.--141.84.69.20 20:19, 12. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Keine Argumente? 

message: Kann mir mal jemand erklären, inwiefern dieser Passus die Belegpflicht "wie eine optionale Forderung" behandeln soll? Ich sehe da keinen Widerspruch.-- Grip99 22:21, 12. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: "sofern sie durch Sekundärquellen blablabla".--141.84.69.20 23:19, 12. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, eben. Wo siehst Du da eine optionale Forderung? Die Sekundärquellen sind eine notwendige Bedingung, die in vollstem Einklang mit WP:BLG steht.-- Grip99 00:45, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Warum muss mans dann hinschreiben? Als bräuchte es sonst keine Quellen.--141.84.69.20 01:00, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht zur Erinnerung. Aber es ist sogar eine kleine Verschärfung von WP:BLG, weil unter gewissen Umständen als Belege auch Primärquellen erlaubt sind.-- Grip99 01:35, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Keine Verschärfung von BLG, aber eine Verschärfung allgemein. Ist es jetzt klarer?--141.84.69.20 13:39, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ja.-- Grip99 14:50, 13. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:WWNI#8]] 

message: die Arbeit mit Quellen (WP:NOR) und die Angabe dieser Quellen (WP:BLG) als Grundprinzipien "offiziell zu machen"
::WP:Q und WP:NOR sind doch jetzt schon offizielle Richtlinien --Church of emacs D B 18:30, 27. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Und ausserdem impliziert das erste Grundprinzip ("Wikipedia ist eine Enzyklopädie") diese Richtlinien. Adrian Suter 03:35, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Coe: WP:RL \neq WP:GP. Und dort wirds nicht mal nebenbei angeschnitten. Adrian: Nein, klassische Enzyklos geben ihre Quellen ja auch nicht an. Die Überpüfbarkeit kommt aus der Wiki-Ecke. --χario 14:38, 13. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Von der Seite hierher verschoben 

message: Danke Tinz für deinen Beitrag, der zeigt, dass die GPs nicht in "Stein gemeisselt" sind, wie einige argumentierten. Keine Ahnung, warum ich nicht selbst auf die Idee kam, mal in der enWP zu schauen, denn dass die Überprüfbarkeit bei ihnen im ersten Grundpfeiler unter :en:WP:Five pillars erwähnt wird, finde ich ein starkes Argument. (Von dem möglichen Paradox mit dem letzten Pfeiler mal abgesehen ;-))--χario 15:08, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Langsam aber sicher kriege ich einen Knopf im Hirn, was hier eigentlich als Grundprinzip bezeichnet wird, was Ist- und was Soll-Zustand ist... ich recherchiere auch mal. --KnightMove 15:14, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  In der englischen WP wird erwähnt!?! 

message: Um unseren Alfa-Autoren die Augen zu öffnen, was auf sie zukommt. Und das meine ich nicht ironisch, weiß ich doch aus eigener Erfahrung, dass viele der guten Autoren und der Vielschreiber nur an den "Brennpunktthemen" arbeiten, und nur wenige im großen aber für die Allgemeinheit wichtigen Drumherum. Ich werde mir keine Mühe machen zu suchen, ich sammele einfach nur Beispiele, die mit im täglichen Wikiuseralltag unterkommen.
Quelle wären prima, aber Löschen wegen Quellenlosigkeit mMn ein Unding für:
# Kardanwelle ein zentrales Element im Maschinenbau (habe ich heute austauschen müssen :[ )
# Wellenlöten (kam unerklärt in einem Sachbuch vor)
-- Frente 23:53, 24. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn gerade kein Fachmensch ein Fachbuch zur Hand hat, gäbe es im Erfolgsfalle des MB nur 2 Möglichkeiten: Entweder einer erfindet eine Fantasiequelle (also benennt ein Lehrbuch mit beliebiger Seitenangabe, das überprüft schließlich doch Keiner) oder der Artikel wird gelöscht. Bei der Kardanwelle würde ich allerdings im Zweifelfalle eine ADAC motorwelt oder Autobild aus den 80ern als Fakequelle empfehlen, die kann kaum Einer überprüfen. Ist zwar etwas zynisch formuliert, aber darauf würde es hinauslaufen. Soetwas nennt man Fortschritt... Bin ich zu zynisch?  --Cup of Coffee 23:38, 25. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kardanwelle u.s.w. 

message: Ich war bisher der Ansicht, dass die Leute, die Wikipedia aus ihren Lehrveranstaltungen verbannen, der Wikipedia unrecht tun und diejenigen, die ihre Schüler und Studenten an die Wikipedia heranführen, insgesamt einen guten Ansatz verfolgen. Die Tatsache, dass ein Großteil der hiesigen Autoren die banale Selbstverständlichkeit, dass Artikel einer Enzyklopädie überprüfbar sein müssen, nicht unterschreiben wollen, trägt erheblich dazu bei, meine Meinung diesbezüglich zu ändern. Es gibt Bereiche in der Wikipedia, deren Qualität ziemlich gut ist. Diese Bereiche sind durch gute Quellenarbeit geprägt. Dagegen kann der triviale Artikel über den Eierschneider nun wirklich nicht als gut bezeichnet werden. Wem so so ein Artikel nützen soll, ist unklar. Allerdings ist dieser Artikel überprüfbar, auch wenn er keine Belege, die sich für den mageren Inhalt sicher finden ließen (beispielsweise dort und es gibt ja sogar über Küchengeräte Bücher), angibt. Mangelnder Belegwillen ist of schlichte Faulheit, denn Artikel lassen sich ohne die mühsame Quellenarbeit natürlich viel schneller und in größer Zahl schreiben. Dazu kommt dann oft noch Theoriefindung. (Die berühmten und gefürchteten "Löschtrolle" sind aus meiner Sicht eine recht seltene Spezies. Dagegen ist ihr Gegenteil ziemlich verbreitet und scheint sich auch ständig weiter zu vermehren.)   -- Rosentod 20:05, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zustimmung.--141.84.69.20 20:58, 19. Jun. 2009 (CEST)

text: Schau dir die Edits von Rosentod an, da ist nicht nur die Rose tot, da wird die WP zu Tode getragen. Metaedits bei fast 50%, sprich da wird nur gelabert aber produktiv gearbeitet wird nur selten.....da kann dann auch nichts gelöscht werden...ja diese Polemik nehme ich mir mal raus.--Garnichtsoeinfach (Gesprächsbedarf?) 00:52, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn ich die Liste meiner Artikel mit der Deinen vergleiche, bin ich nicht der Ansicht, dass ich mich schämen muss. Ich schreibe halt keine unbelegten Artikel, deren Inhalt man schnell von Vereinshomepages und Fanseiten zusammenklauben kann. Die Polemik nehme ich mir auch mal heraus. Können wir damit die ad-hominem-Argumente als abgehakt betrachten? "In vielen Artikeln in Unterhaltungs- und Fiktivenbereich ist TF kein Problem." Der Satz wäre witzig, wenn Du das nicht wirklich glauben würdest.-- Rosentod 09:59, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Hast du nun mir oder Garnichtsoeinfach geantwortet? Natürlich ist TF kein alltägliches Problem. Wie sieht TF bei einem Computerspielartikel aus? Das z.B. jemand seine Meinung zum Spiel schreibt. Das ist aber als solche direkt zu erkennen und wird auch von anderen entfernt. Behauptet jemand "sein" Spiel ist ein Meilenstein, kommt auch die Frage, woher er das hat. Und wenn es immer noch drin steht, dann weil es bisher keinem aufgefallen ist -> Mangel an Mitarbeitern. Ich frage daher nochmal: Was sollen die konkreten Konsequenzen dieses MB sein? --Grim.fandango 14:21, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: TF bei einem Computerspiel sieht so aus, dass WP-Autoren selbst, quasi als redaktionellen Akt, entscheiden, wie sie das Spiel beschreiben und wo sie dazu ihre Schwerpunkte setzen. Diese Schwerpunkte weichen öfter als einmal von den Darstellungen in der Presse (Spielkritiken) ab. Der gemeine Löschtroll nennt starke Abweichungen zuweilen auch Fancruft.--141.84.69.20 14:31, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: "Fancruft" ist ein Problem. Die Ablehnung quasi redaktioneller Akte, bei denen Autoren erst mal "selbst" (wer denn sonst?) entscheiden, was und wie sie schreiben und das gleichzeitige Ausspielen dieses Verfahrens gegen die Presse (gibt es da keine Redaktionen?) ist als Haltung auch ein Problem. Nimmt man als Referenz für WP die seriöseste aller gedruckten Enzyklopädien, die "Britannica", da wird man all das finden: Autoren, die entscheiden, was sie wie darstellen, Redaktionen, die ihrerseits Entscheidungen über das Geschriebene treffen (bei der WP jeder, der mitarbeiten möchte). Was man dort nicht trifft: eine Anmerkungshalde mit detaillierten Belegen für jedwede Behauptung. Die Stärke (und freilich Schwäche) von WP: daß diese Redaktionen nicht auf Experten begrenzt sind. Uka 14:48, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wo liegt das Problem? Du hast die Unterschiede zwischen WP und Brit ja rausgestellt. Eben weil hier jeder mitschreiben kann, braucht es eine Kontrolle, dass Darstellungen nicht von ungefähr kommen; dies erreicht man am ehesten, wenn man die Darstellungen von eben (mehr oder minder, manchmal mehr, manchmal minder) Experten übernimmt.--141.84.69.20 15:15, 20. Jun. 2009 (CEST)

text: Also als ich angefangen habe, wusste ich nicht mal, wie man Absätze einfügt. Die entsprechenden Hilfeseiten habe ich nicht gefunden, und wusste gar nicht, dass es überhaupt Absätze gibt. Von reftags hatte ich gar keine Ahnung. Ich hätte, hätte ich damals die Intention gehabt, meine Texte mit Quellen zu belegen, gar nicht gewusst,wie ich diese überhaupt referenzieren soll. Heute glaube ich, dass es einem Neuling genau so geht. Er wird auch nicht wissen, wie er Quellen einfügen soll, vielleicht nicht mal, dass er das tun muss. Aus diesem Grund bin ich dafür, neue Autoren nicht durch diese Hammerregel zu vergraulen. Sie brauchen Zeit um ihr Potential zu entfalten und die Mediawiki zu kapieren. Die WP ist halt keine Enzyklopädie in der bezahlte Autoren professionelle Arbeit abliefern. Das wird man auch nicht durch dieses MB ändern. Die Intention finde ich natürlich gut, aber sie wird der Realität nicht standhalten. -- Widescreen  ®   10:12, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Niemand verlangt, dass ein Neuling ref-Tags benutzt. Aber auch ein Neuling kann den Abschnitt Belege bearbeiten. Ich stimme Dir aber zu, dass die Benutzerfreundlichkeit von Mediawiki verbessert werden könnte. (Auch ich ärgere mich regelmäßig über das umständliche Gefummel mit den ref-Tags.) Aber daran wird ja wohl gearbeitet. Dass man wegen dieser Probleme das Ziel der Belegbarkeit und den grundsätzlichen Anspruch der Überprüfbarkeit ablehnt, finde ich merkwürdig. Man ändert wegen so etwas nicht seine Grundsätze, sondern die Software und Hilfeseiten. -- Rosentod 10:23, 20. Jun. 2009 (CEST)

text: Wenn jemand nicht mit ref-tags umgehen kann, dann soll er die Quellen in den Text oder in die Zusammenfassungzeile schreiben. Und wenn er deswegen angekackt wird, dann soll er sich zu Recht beschweren. -- chemiewikibm cwbm 10:53, 20. Jun. 2009 (CEST)

text: Du.--141.84.69.20 14:22, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hab die Kritiken nicht mehr einzeln im Kopf, aber in den Kritiken steht das drin, was auch geschrieben habe. --Grim.fandango 14:44, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ok, es steht beim Wii-Preview was zu den Plattform-Unterschieden. Ich bitte um Verzeihung.--141.84.69.20 14:57, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich glaube nicht, dass die Leute was schreiben, was nicht den Tatsachen entspricht. Das jemand keine Belege angegeben hat, heißt nicht, dass es "ausgedacht" ist. Viel wahrscheinlicher ist, dass jemand eher unerfahren ist mit dem Schreiben von WP-Artikeln und dass er Inhalte schreibt, die eher nebensächlich sind. Aber das ist ok, denn jeder lernt. Nur hilft es nicht, wenn man ihm WP:Q um die Ohren haut und er daraufhin die WP verlässt. Es wäre besser, wenn es hier neben den Lesenswerten und Exzellenten noch eine dritte Stufe gäbe, die für die Autoren einfacher zu erreichen ist. So könnte man sie ermutigen, ihre Artikel zu verbessern und evtl gar auf lesenswert zu bringen. Es ist besser, wenn die Leute freiwillig ihre Artikel verbessern, anstatt nach jedem Edit zu hören, wie unfähig (oder wie man es sonst bezeichnen soll) sie eigentlich sind. --Grim.fandango 15:17, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Den ersten Sätzen stimme ich zu. Das Problem ist, dass Nebensächlichkeiten im Auge des Betrachters liegen. WP-Autoren sollten nicht entscheiden, was die Hauptsache ist.--141.84.69.20 15:29, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Mit Nebensächlichkeiten ist das so eine Sache: Wenn Fachfremde "Belege" schreien und kanonische Inhalte des Stoffes der ersten drei Semester eines naturwissenschaftlich-technischen Studiengangs (ich weiß bei Germanisten, Philosophen usw. ist so gut wie nichts verbindlich, bei Elektrotechnikern, Chemikern und Physikern aber schon!) als Einzelnachweis fordern, ist dies einfach nervig. Spätestens wenn das zuständige Fachportal das als allgemeines Grundwissen des Fachs bestätigt (zumindest bei Naturwissenschaften und Technik), sollte Ruhe sein.  --Cup of Coffee 16:52, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Kein Kommentar.--141.84.69.20 20:25, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: @Cup of Coffee: Selbstverständlich muss auch das allgemeine, kanonische Grundwissen eines Fachs belegt werden - die Frage ist einfach, wo und wie. Wo: Im Artikel, der das allgemeine, kanonische Grundwissen des Fachs behandelt (insbesondere also nicht in jedem beliebigen Spezialartikel zum Fach, dort dürfen die allgemeinen Grundlagen einfach vorausgesetzt werden). Wie: In vielen Fällen wird ein globaler Hinweis auf ein einschlägiges Standardwerk reichen, Einzelbelege dürften nur in Ausnahmefällen nötig sein. Adrian Suter 12:23, 23. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wäre ja schön. Nur kenne ich den Laden hier schon eine Weile, die bloße Literaturangabe von einigen Standardwerken wird bestimmten Leuten eben nicht genügen, die fordern dann eine Einzelnachweis, dafür dass Licht eine elektromagnetische Welle ist und meckern vermutlich auch noch, wenn ich die drittletzte Ausgabe eines Standardlehrbuchs benenne, es könnte ja in den letzten 2 Ausgaben ein anderes Universum entstanden sein oder so. Wenn es bloß darum geht, unten vernünftige Literaturangaben zu machen, kein Problem (soweit es die Physik angeht, bei kasachischen Parlamentsmitgliedern o.ä. bin ich mir da nicht so sicher), die sind ja sogar sehr nützlich und stören den Lesefluss überhaupt kein Bisschen. Allerdings sollte eine Quellenangabe niemals eine logische Argumentation ersetzen. Die Scholastik, in der galt: "Dies und Jenes ist so, weil es Artistoteles gesagt hat" oder "weil es so in der Schrift/Bibel steht", war ja nun nicht gerade die erkenntnisreichste Epoche...  --Cup of Coffee 23:48, 25. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Es braucht auch in solchen Fällen den Nachweis, dass eine logische Argumentation geläufig ist. Quellen sind besonders für Laien nützlich, die der Argumentation nicht vollständig folgen können, aber aus welchen Gründen auch immer am Ergebnis Interesse haben. Als Enz. hat WP einen Universalitätsanspruch.--141.84.69.20 23:24, 26. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Erschreckend 

message: Wenn das MB pro durchgeht, dann werde ich mich auch auf die destruktive Arbeit verlegen, denn das ist einfacher! Alles was nicht belegt ist wird mit einem LA belegt! Ich bin vor einem halben Jahr mit positiver Energie in dieses Projekt eingestiegen, aber da ich mit Themen am Rande von WP:RK arbeite wurde mir langsam aber sicher die Energie abgesaugt. Das macht hier echt keienn Sinn, Wissen sit nicht gefragt solange es kein "WP-Wissen" ist und das ist doch sehr elitär, bzw. hat sich gebildet als die WP noch klein war....Wie auch immer, wenn das durchgeht dann schliese ich mich der Löschmafia an, da muss man nur sagen:"Irrelevant, keien Quellen" und schon wird der Artikel gelöscht, ich habe meinen Höhepunkt und der Autor des Artikel kommt nie wieder, egal ob ch wirklich recht habe oder nicht, nachprüfbar ist nur meine Seite der Story.... --Garnichtsoeinfach (Gesprächsbedarf?) 00:30, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Nennst du das ein konstruktiven Diskussionsbeitrag? --χario 16:11, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Soll ich dir mal wirklich konstruktive Beispiele aus der Löschhölle raussuchen? Die unter anderem mit "Völlig irrelevant" in einem SLA begannen und wo dann irgendwer doch eine Quelle raussuchte, weil ihn das Themenfeld interessierte! Das ist der Punkt. Die SLA'er sind schnell, die müssen nix suchen, die sind zuersteinmal im Recht. Das mag ihenen keiner Absprechen. Aber schau mal 1,2, 3, 4, 5, 6 usw. usw. Manchmal "gewinnt" man, manchmal "verliert" man bei diesen Aktionen. Das ist keine Frage, aber wenn das MB durchgeht, dann verliert man am Rande von WP:RK IMMER. Und das kann nicht der SInn der WP sein, die Wissen verbreiten will, aber so nur Wissen vernichtet, weil der Wissen nicht von allen verstanden wird!--Garnichtsoeinfach (Gesprächsbedarf?) 20:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

text: Wenn ich's mir recht überlege, :Kategorie:Pornodarsteller und Big Brother (Fernsehshow) sind ja so gut wie komplett Original Resaerch (nur Primär, keine Sekundärquellen außer vielleicht imdb, was bestimmt nicht zählt), also TF. Okay, da könnte man ja mal etwas aufräumen...  --Cup of Coffee 00:53, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Oft genug nützt die Präsentation einer Quelle nichts, wenn jemand der Meinung ist, die Quelle sei nicht reputabel oder seriös oder das Gesagte gehöre einfach nicht hierher. Manchmal muss man sowieso einfach schreiben, ohne es belegen zu können. Wenn man zum Beispiel den Inhalt eines Films beschreibt, sollte man auch auf die eigene Anschauung zurückgreifen können, auch wenn diese nirgendwo nachzulesen ist. --KLa 20:01, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Was die Handlungen angeht, ist dies zumindest hier so beschrieben. --Grim.fandango 20:08, 20. Jun. 2009 (CEST)

text: .--141.84.69.20 23:48, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: ich schlage daher folgendes Vorgehen vor: am ersten Tag bekommen alle Artikel ohne ref- Bausteine einen SLA,d er am 2. Tag vollstreckt wird. Am dritten Tag werden alle Einzelsätze gelöscht, die sich nicht einer konkreten Quelle zuordnen lassen, am vierten alle, wo man die Quelle sich nicht zwecks Kontrolle nicht beschaffen kann, am fünften alle Sätze, bei denen man die Quelle auch anders interpretieren könnte. Am sechsten Tag alle, die nicht zum Dogma der katholischen Kirche passen und am 7. Tag ist die Welt wieder öd und leer wie vor der Schöpfung... -- Andreas König 18:23, 12. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Massenlöschungen? Ich bin dabei!