Diskussion:Judenchristen/Archiv

message: Hallo Heidelbär, gerade sah ich deine Antwort und freue mich darüber. Allmählich dämmert mir etwas. Kernproblem scheint zu sein, die "Jerusalemer" zu identifizieren, die gegen Paulusmission auftraten, und von da aus eine Linie zu den "Judaisierern" in den Pseudoclementinen u.a. zu ziehen. - Ich habe ja ziemlich rumgefuhrwerkt in diesem Artikel, ich werde mich jetzt aber eher zurückhalten; mir scheint Du bist da näher am Thema dran und dann solltest Du korrigieren, was zu korrigieren ist. Ich frage dann hinterher wieder nach, was ich nicht kapiere oder einsehe...Gruß! Jesusfreund 12:28, 31. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Gegner des Paulus

message: Ich bin froh, dass der Artikel so differenziert ist, und auch so gewachsen ist. Gute Arbeit.
Aber auch die "Hellenisten" waren ursprünglich Teil der "Jerusalemer Urgemeinde" wir arbeiten immer noch mit Schemata. Sie wurden ja nicht von ihren Brüdern vertrieben, sondern von denen, die z.B. Stephanus gesteinigt haben, damals also auch Leuten wie Paulus/Saulus. Die Engführung des "Urchristentums" auf matthäische Positionen, die gewiss nicht die einzigen und ältesten sind, ist m.E. auch hochproblematisch. Einem sachlichen Fehler von Iamwhatiam muss ich noch widersprechen, natürlich ist der Begriff "Christen" biblisch, auch wenn er in der Apostelgeschichte als "Fremdbezeichnung" der antiochenischen Gemeinde aufkommt, wird er doch offenbar akzeptiert. Siehe meinen Hellenisten Artikel.
--Heidelbaer 11:49, 1. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Irgendwie stimmt es immer noch nicht... 

message: Ein vollständiger, gründlicher, gut lesbarer Artikel zu einer wenig bekannten Minderheit, die historisch oft zwischen allen Stühlen saß. Dank gebührt hier Benutzer:Heidelbaer, von dem leider seit einiger Zeit nicht mehr viel zu sehen ist. Jesusfreund 04:05, 6. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Zusatz wurde eingefügt, Dank an Luha! Jesusfreund 15:36, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Lesenswert-Diskussion

message: Bestehen Bedenken den Inhalt über Edzardus in diesem Artikel an die Beiographie anzupassen ? 
Die Information, die hier steht, ist aus RGG. Die Quellen zum Ezardus-Artikel sind dort angegeben und ist mit der NDB abgeglichen, sollte also stimmen, zumal Edzardus Vater als Pastor in Hamburg nachgewiesen ist, was eine sephardische Herkunft sehr unwahrscheinlich macht. Catrin 00:52, 11. Okt 2005 (CEST)
replies: text: RGG welche Auflage? Wenn er nicht jüdischer Abstammung war, hätte er eigentlich wenig in diesem Artikel verloren, außer als Judenmissionar. Ich versuche das zu überprüfen. Jesusfreund 22:31, 11. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  [[Esdras Edzardus]] 

message: Im Text ist meiner Meinung nach ein gravierender Fehler. Natürlich besuchten auch die Christen der Jerusalemer Urgemeinde weiter den Tempel. Warum auch nicht? Jesus bezeichnete ihn ja auch als das Haus seines Vaters. Allerdings kann ich nirgends im Neuen Testament einen Hinweis darauf finden, dass Christen im Tempel opferten (so wie früher z.B. Maria und Josef nach der Geburt Jesu). Denn durch den Opfertod Jesu hatte er alle Sünden der Menschheit auf sich genommen, daher waren weitere Sündopfer völlig überflüssig, ja sogar schädlich, denn eine solche Handlung würde das Loskaufopfer Jesu diskreditieren. Also Anbetung im Tempel ja, Opfer nein. Die irreführende Textstelle sollte entfernt werden. Es sei denn wir sehen die Sache so, wie die Römisch-Katholische Kirche, die das Opfer Jesu täglich in der Messe von neuem vollzieht, eine Praxis, die alle Reformatoren verurteilt haben. (vgl. Hebr. 7, 27 Er hat es nicht nötig wie jene Hohenpriester, täglich zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen und dann für die des Volkes; denn das hat er ein für alle Mal getan, als er sich selbst opferte.
Hebr 9,7 In den andern Teil aber ging nur "einmal" im Jahr allein der Hohepriester, und das nicht ohne Blut, das er opferte für die unwissentlich begangenen Sünden, die eigenen und die des Volkes.
Hebr 9,26 sonst hätte er oft leiden müssen vom Anfang der Welt an. Nun aber, am Ende der Welt, ist er ein für alle Mal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben.
Hebr 10,2 Hätte nicht sonst das Opfern aufgehört, wenn die, die den Gottesdienst ausrichten, ein für alle Mal rein geworden wären und sich kein Gewissen mehr gemacht hätten über ihre Sünden?
Hebr 10,10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.) --Wolfgang1018 23:58, 5. Nov 2005 (CET)
replies: text: Theologisch gebe ich dir in vollem Umfang recht; die Frage ist bloß, wie es historisch anfangs war. Nach Meinung eines früheren Hauptautors dieses Artikels, Benutzer:Heidelbaer (s.o.), schloss das tägliche "einmütige Beieinander" der Urchristen im Tempel (oder nur im Tempelbezirk?) die Teilnahme an den dortigen Opfern ein, da auch Petrus bis Apg 11 offenbar die Reinheits- und Kultgesetze der Tora einhielt. Andererseits stimme ich dir zu: Die eindeutige Meinung des NT ist, dass der Tod Jesu alle weiteren Kultopfer erübrigt hat. Aber es kann ja immerhin sein, dass erst Paulus diese Auffassung im Urchristentum vertreten und teilweise durchgesetzt hat. Mal weiter nachforschen, was heutige historisch-kritische Exegeten quer durch die Konfessionen dazu sagen. Jesusfreund 00:33, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text: Theologisch ist das gut und schön, aber es ist weder historisch korrekt noch biblisch fundiert. denn wenn man Apg 21,14-26 aufmerksam liest, stellt man fest, dass von der Jerusalemer Gemeinde sehr wohl im Tempel geopfert wurde, oder wie würden die Herren Vers 26 sonst interpretieren? ;-)--Heidelbaer 10:24, 19. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Christen opferten nicht im Tempel 

message: Hallo zusammen; spricht etwas dagegen, den Artikel so, wie er ist, auf das Abstraktum Judenchristentum zu verschieben? Falls nein, mache ich das demnäx (u.a., aber nicht allein wegen Plurallemma). Gruß --Rax   dis   00:16, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Finde ich nicht optimal, denn das Abstractum suggeriert, es handele sich um eine einheitliche Richtung im Christentum. Genau das ist eben nicht der Fall. Es geht wirklich um Gruppen oder einzelne sogenannte "Judenchristen", wobei der Begriff im Lauf der Christentumsgeschichte verschiedene Bedeutungen angenommen hat. Das ist momentan recht klar definiert und würde durch die Verschiebung eher wieder vernebelt, fürchte ich. Lass es lieber so wies ist oder, wenn es sein muss, mach den Singular "Judenchrist" draus. Der Gegenbegriff "Heidenchristen" ist ja auch als solcher definiert.  Gruß, Jesusfreund 01:32, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: ok - das leuchtet ein (und eigentlich hätte ich auch selbst drauf kommen können ...), bleibt's erstmal so. Gruß --Rax   dis   10:34, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title: Lemmafrage

message: 1. Christen wurden Christen genannt. Sie haben sich selbst nie so genannt. Sie wurden zuerst von ihren Verfolgern und Mördern so betitelt. 
Aus keiner Bibelstelle geht hervor, dass sie sich selbst so nannten. Wenn doch dann nenne sie mir. Wenn nein, dann ändere diese Bezeichnung, indem du sie in der Erklärung richtig stellst.
2. Juden, die ihren "Schilo" oder "Maschiach" erkannt haben als, "Judenchristen" zu bezeichnen, ist, sofern du den gleichen Erlöser hast, ihnen gegenüber lieblos und ignorant der Vergangenheit gegenüber, die dieses Volk mit den sogenannten Christen hatte.
Ein Jude ist im biblischen Sinn auch ganz anders definiert. Siehe Römer 2:28. Alles andere dürfte dann wohl klar sein.
Für nichterlöste Menschen bedeutet dies:
Die sogenannten Juden sind also besser Ausgedrückt das auserwählte "Volk Israel"
Die sogenannten Heiden sind dann "Heidenvölker"
Für erlöste Menschen bedeutet dies:
aus dem Volk Israel = israelische Juden und
aus den Heidenvölkern = heidnische Juden.
Denn aus biblischer Sicht war immer schon - selbst zur Zeit Mose - Der ein Jude, der es in der Beschneidung des Herzens war - wie es Scha-ul (Paulus) formuliert. Egal, ob er aus Israel kam oder von den Heiden.
Owila
::Liebe(r) Owila, ich verweise auf den Artikel Messianische Juden. Der Begriff Judenchristen ist sogar sehr jung, ich glaube er kommt aus dem 19ten Jahrhundert. Die Bezeichnung "Christen" ist übrigens keine feindliche Fremdbezeichnung, ist sie doch nur die Abkürzung für "Juden, die Jeschua für den Mashiach halten". Nur eben graecisiert/latinisiert. Dass das Griechisch/Lateinische aus dem Judentum herausdefiniert wurde ist übrigens erst eine Reaktion auf die Christen. Das Judentum zur Zeit Jesu war sogar mehrheitlich griechisch-sprechend. --Heidelbaer 16:58, 19. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Eine Gruppe von Menschen benennt sich selbst nich mit dem Schimpfwort seiner Feinde? 

message: Ich habe folgenden Abschnitt entfernt: 
Mit dem Pietismus gewannen diese Bemühungen neuen Auftrieb: 1650 wurde der sephardische Jude Esdras Edzard (1629-1708) aus dem Elsass unter Philipp Jacob Speners (1635-1705) Einfluss Christ. Nach dem ersten Institutum Judaicum Europas in Straßburg (1650) gründete er nach Speners Vorbild judenchristliche Hausgemeinden in Hamburg und eine „Proselytenanstalt" für Judenchristen, die eine Unterkunft brauchten. Sein Schüler war August Hermann Francke (1663-1727), der spätere Gründer der pietistischen Universität und des Waisenhauses in Halle/Saale. 
Ich bitte das mit den Artikel Esdras Edzardus abzugleichen. Siehe auch Diskussion weiter oben. Falsch ist vor allem das Edzardus bekehrter Jude war, er selbst stammte aus Hamburg, sein Vater war lutherischer Pastor. Eine Gründung Edzards in Straßburg scheint mir zumindest sehr fraglich. Quellen siehe Esdras Edzardus. Ich habe den ganzen Abschnitt entfernt, da nicht viel überbleibt wenn Edzard nicht selbst Judenchrist ist. Siehe auch Judenmission  --Catrin 22:34, 4. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Pietismus 

message: In der Spätantike ist der Begriff Judenchristen zu problematisieren, da er z.T. auch zur Verketzerung von Gruppierungen verwendet wurde, die keinerlei jüdischen Background hatten, aber die aramäisch sprachen ODER orientalische (also den jüdischen entsprechende) Monatsnamen bzw. den entsprechenden Kalender verwendeten ODER Azymata beim Abendmahl verwendeten (wie dies auch die westliche Kirche tat), natürlich vor allem solche, auf die mehrere dieser Kriterien zutrafen, also insbsondere die Syrer. Roald 20:17, 17. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Spätantike 

message: Hi!
Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier  zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:52, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Diagramm der Abstammung der Konfessionen 

message: sind die judenchristen heute mit den messianischen juden vereint oder gibt es dort noch unterschiede??--84.169.252.87 12:34, 28. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  judenchristen heute 

message: Der Artikel enthielt folgendes:
"Im Brief des Clemens von Rom an Jakobus wird dieser als „der Bischof der Bischöfe, der Jerusalem regiert, die heilige Gemeinde der Hebräer und deren Gemeinden allüberall“ bezeichnet.Brief von Clemens von Rom an Jakobus"
Als Quellenangabe stand hier lapidar "Brief von Clemens von Rom an Jakobus"
Nun gibt es zwar zwei Briefe des Clemens (einer authentisch, der andere wohl nicht) aber keinen an Clemens.
Es sei denn es handelt sich zum einen Auszug aus den Pseudoklementinischen Schriften. Diese sind aber erst aus dem 2. oder 3. Jahrhundert.
Daher ist meiner Ansicht nach diese Passage an dieser Stelle fehl am Platz. Zumindest sollte aber die Quellenangabe verbessert werden. Str1977 22:17, 13. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Brief des Clemens and Jakobus 

message: Der umstrittene Satz  widerspricht m. E. dem vorher Dargestellten. Wäre da eine Löschung nicht besser? --Hardenacke 13:21, 22. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Editwar um Tradition seit Mittelalter 

message: ... besagt rein gar nichts. Ich habe Bensenson gefragt, warum er das revertiert. Hier seine Reaktion. Wie weiter? --B. 17:22, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Aus verschiedensten Gründen ist eine Floskel. Du hast Recht. Die besagt rein gar nichts und kann ersatzlos gestrichen werden. - Ach, äh. Was wollte ich sagen? - Ach ja: Sehr gute weise Entscheidung die Diskussionsseite zu benutzen!  ;)--Pacogo7 22:21, 19. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Aus verschiedensten Gründen ... 

message: Dort steht:
"Im Gefolge der Aufklärung übten dann gerade manche Judenchristen großen Einfluss auf das orthodoxe Luthertum ihrer Länder aus: z. B. Isaac da Costa (1798-1850) und Isaac Capadose (1795-1874) in den Niederlanden,..."
Dazu: Isaac da Costa war nicht Lutheraner sondern Calvist.Siehe [:en:Isaac da Costa]]
Für Isaac Capadose stimmen, die Lebensdaten nicht. Ist Abraham Capadose gemeint? Siehe  auch Er sicher kein Lutheraner sondern Calvinist. Wer kann aushelfen? --Catrin 3:42, 12. Mär. 2010‎
: Nachtrag: Nach Eigenrecherche: Abraham ist richtig. Der Satz müsste also heißen (Artikel ist gesperrt): 
: Im Gefolge der  Aufklärung übten dann gerade manche Judenchristen großen Einfluss auf den orthodoxen  Protestantismus ihrer Länder aus: z. B. Isaac da Costa (1798-1850) und Abraham Capadose (1795-1874) auf den Kalvinismus in den Niederlanden, August Neander (1789-1850) und Friedrich Adolf Philippi (1809-1882) in Deutschland sowie Carl Caspari (1814-1892) in Norwegen auf das Luthertum. --Catrin 21:43, 15. Mär. 2010
:: Hinweis: Ist so korrigiert worden wie oben vorgeschlagen. --Lektor w (Diskussion) 05:00, 12. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Aufklärung 

message: Ich hab vor Jahren von einem arabischen Bericht (aus dem Mittelalter) über Judenchristen gelesen, welche dort bis ins 11. Jhd. überlebt haben sollen. Kennt einer zufälligerweise den Autor, die Quelle war arabisch. (nicht signierter Beitrag von HugoGrotius (Diskussion | Beiträge) 21:41, 9. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Das war nur eine private Anfrage, die jetzt vier Jahre alt ist und ohne Reaktion geblieben ist. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 05:00, 12. Sep. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:16, 12. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Judenchristen in Saudi Arabien bis ins 11. Jhd. ?