Diskussion:Caligula/Archiv/1

message: Sueton berichtet, dass Caligula häufig unter Schlaflosigkeit litt und nächtelang durch die Räume des Palatin irrte. Dabei sei gehört worden, wie er laut flehte: "Tag - komme!" Solche quälenden Schlafstörungen gelten heute als ein Leitsymptom bei Störungen aus dem schizophrenen Formenkreis. Für allen anderen Caesaren habe ich bei Sueton keinen Anhaltspunkt für eine Geisteskrankheit gefunden. -- Trebbien 17:28, 17. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  In der Caligula-Biographie des [[Sueton]] gibt es Hinweise auf eine Psychose. 

message: Siehe . Ich will nicht sagen, dass das alles falsch sei, und kann das auch nicht beurteilen. Aber der Ton ist POV. Nach 2000 Jahren sind Aussagen, dass Caligula auf keinen Fall geisteskrank gewesen sei, nicht mehr mit letzter Sicherheit zu verifizieren. Das Portal:Antike ist informiert. Antaios 18:48, 15. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung durch IP 

message: "Auch in heutiger Währung hätte es sich wohl um Milliardensummen gehandelt" -> Unangebrachte Spekulation. Sollte in einer Enyklopädie nicht vorkommne.
Ein Kaiser im Diesseits verfügte zu Lebzeiten über eine Art göttlichen Doppelgänger im Jenseits,...
Gemeint ist wohl der genius des Kaisers. Diesen römischen Begriff sollte man dann vielleicht nennen, da er in Wikipedia behandelt wird, seine Entwicklung und Veränderung allerdings etwas stiefmütterlich. Die Verehrung einer lebenden Person als Gott entspricht an sich nicht der römischen Tradition, sondern stammt aus dem orientalisch-antiken Kulturkreis. Tiberius lehnte aus diesem Grund vor dem Senat das Aufstellen seines Standbildes in Tempeln ausdrücklich ab und verwies auf die Zeit nach seinem Tode(Tacitus). Vespasian glossierte später sein bevorstehendes Ende mit der Bemerkung: "Ich glaube, ich werde ein Gott" (Sueton).
Vergleicht man die Caesaren nach den Biographien des Sueton, so sind bei Caligula Verhaltensweisen zu erkennen, die m.E. nicht einfach unter dem (römischen) Aspekt der Moral und Unmoral eingeordnet werden können, wie etwa bei Nero. (den z.B. Fernau für wahnsinnig hält, während er bei Caligula keine Anzeichen dafür findet. Fernau war allerdings kein Heilberufler.) Da aber die Frage des sogennanten "Caesarenwahn" immer die Gemüter bewegt, sollte man weder das eine noch das andere in einer Enzyklopädie völlig ausschliessen, sondern eher pro und contra gegenüberstellen. -- Trebbien 17:41, 19. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Spekulation 

message: Scheint ein interessanter Artikel zu sein.. WikiCare 20:06, 21. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Finde ich auch, ist aber in einem Absatz ziemlich POV. Bei der Frage, ob Caligula nun geisteskrank war oder nicht werden nur Contra-Argumente gebracht, obwohl es auch viele Pro-Argumente geben würde (siehe Disku des Artikels). Es sollte also mehr herausgestellt werden, dass die Meinungen auseinandergehen und dass diese Frage (im Moment) nicht eindeutig beantwortet werden kann. Da sollte mal ein Experte rangehen. --Tolanor (Diskussion) 00:28, 22. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Aus der [[Wikipedia:Qualitätssicherung/21. Oktober 2005]] 

message: Zur Diskussion, ob Caligula denn nun Geisteskrank gewesen sei ist 2003 von Aloys Winterling ein sehr interessantes Buch mit dem Titel Caligula. Eine Biographie erschienen. Winterling versucht die Quellen, die auf den Wahnsinn Caligulas hindeuten kritisch zu beleuchten und zu deuten. Er kommt zu dem Schluss, dass Caligula keineswegs so verrückt gewesen sei, wie er gemeinhin dagestellt wird. Meiner Meinung nach hat die Argumentation Hand und Fuß, aber ich würde vorschlagen, dass sich der Interessierte durch die Lektüre des Buches gerne selbst sein Bild machen sollte. Zudem sollte man beachten, dass der Ausdruck des Caesarenwahnsinns, der ja im Zusammenhang mit Caligula von Quidde geprägt wurde eigentlich gar nicht so sehr auf Caligula gemünzt ist, da das Buch Quiddes eigentlich eine beißende Satire auf (den wohl eher nicht verrückten)Kaiser Wilhelm II. ist. --134.2.165.30 17:24, 11. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Geisteskrankheit Caligulas 

message: Der Artikel ist eine einzige Apologie. In letzter Zeit scheint es überhaupt wieder modern zu werden, Gewalt zu rechtfertigen und damit zu verharmlosen. Dieser Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, wie das funktioniert:
* Quellen, die dem Bild vom guten Caligula widersprechen, werden als "antikes Erzählmuster", als "Tradition hellenistischer Tyrannentopik" oder als Versuch "das Andenken des Kaisers systematisch zu vernichten" desavouiert. (Der Autor widerspricht sich selbst, hatte er doch kurz zuvor Sueton zitiert, der tatsächlich immer auch die andere Seite beleuchtet)
* der gezielt übermäßige Gebrauch von "soll" ... macht das ganze unlerquicklich. Dann müssen sämtliche antiken Biographien so geschrieben werden. (Plato soll Philosoph gewesen sein ...) 
* "Die wahrscheinlichste Begründung für Caligulas Ermordung ist, dass er den Senat durch demonstrative Ausschöpfung der verfassungsrechtlichen Möglichkeiten des Prinzipats brüskierte." Damit werden seine Grausamkeiten pauschal als legitim hingestellt und zugleich behauptet, das wäre die wahrscheinlichste Variante. Ist es aber nicht.
* Hinrichtungen werden durch Verweis auf eine "schwere Ki8ndheit" verharmlost ("wobei Caligula hier einerseits durch seine Jugenderfahrungen geprägt gewesen sein mag").
* Verantwortung für Folter wird entpersönlicht ("Dabei kam es zu Folterungen von Senatoren, die rechtlich von der Folter immun waren")
* Begangenes Unrecht wird systematisch eventualisiert: "Bei der Ämtervergabe scheint der Kaiser gezielt unerwünschte Bewerber übergangen zu haben", "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben"
* Die offensichtlichen Gründe für die Abneigung Caligulas werden verdunkelt "Was diese Anfeindung verursacht haben könnte, ist unklar."
* Seinen Gegnern wird überzogene Empfindlichkeit angelastet "Übrig blieben literarische Pamphlete oder satirische Flugblätter von entäuschten Senatoren."
* Es wird wider besseres Wissen so getan, als wäre das Bild des grausamen Tyrannen erst eine Erfindung der Neuzeit "Dennoch bestimmt das Bild des grausamen Tyrannen seit dieser Zeit [1894] zahlreiche populärwissenschaftliche, belletristische und literarische Darstellungen Caligulas" Mal davon abgesehen, dass Quiddes Cäsarenwahn meines Wissens eine parodistische Kritik seiner eigenen Gegenwart war (!), das Bild bestimmt seit der Antike die Darstellungen.
* Die Bilder, die eigentlich nichts mit Caligula zu tun haben, suggerieren die Objektivität der aussagen.    
Caligula wird hier rehabilitiert. Dasselbe wird auch bei Nero und letztlich auch Hitler versucht etc. Mir scheint dahinter der Wunsch zu stecken, das Böse nicht wahrhaben zu wollen. Wir alle wünschen uns, dass es soetwas nicht gibt, wir unterstellen unseren strafenden, schlagenden Eltern die besten Absichten etc. Für derartige Rehabilitierungen sind die bösen Kaiser als Vaterfiguren die ideale Projektionsfläche. Mit historischer Wissenschaft hat das nichts zu tun. 
Summa summarum: Der derzeitige Wiki-Caligula-Artikel versucht die Geschichte tendenziös umzuschreiben, alles andere als objektiv und implizit eine Verharmlosung von persönlicher und staatlicher Willkür. Bitte bedenkt: soetwas lesen auch Kinder. Für mich ist der Artikel ein echter Löschkandidat, da es wohl nur mit übermäßigem Aufwand möglich sein dürfte, ihn zu überarbeiten. Löschen und neu schreiben. Lieber weniger als sowas.
--Thomas Völker 14:21, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich würde vorschlagen, du postest den Beitrag im Review; Teile der Apologie werden wohl auf Winterling zurückgehen, doch habe ich sein Buch nicht mehr zur Hand. --Benowar 14:25, 25. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Tendenz zum Verharmlosen von Gewalt 

message: Die Urheberschaft eines Sprichwortes, das später das Motto Caligulas werden sollte, wird ihm (Lucius Accius) zugesprochen: Oderint dum metuant („Sie sollen mich ruhig hassen, solange sie mich fürchten“).
Habe den Hinweis eingebaut Rominator 09:10, 7. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Die Urheberschaft eines Sprichwortes? 

message: Bei Suetonius kann man natuerlich nicht sagen, es handelt sich hierbei um eine gute oder schlechte Quelle, sondern man muss von Fall zu Fall entscheiden, das ist ja klar. Die Tendenz des Autors muss ich ja auch nicht erklaeren. Es sind also vor allem sowohl die positiven Zeugnisse als auch eher beilaeufige Bemerkungen aufschlussreich, da diese erkennen lassen, in welche Richtung die Regierung des Caligula ging, anstatt, dass diese unmotiviert grausam war:
Ich muss auch nicht sagen, dass 1-21, also gut ein Drittel, der Vita dem positiven Caligula-Bild gewidmet sind (oder dem seines Vaters, aber auch dies war ja zur Einschaetzung in der Antike einer Person wichtig)
Aus den folgenden Abschnitten geht immerhin hervor, dass bei Amtsantritt niemand an seiner Regierungsfaehigkeit zweifelte, was eher nicht fuer einen "Wahnsinnigen" spricht, anders als bei Claudius, den man ja bewusst von der Nachfolge ausgeschlossen hatte
13  By thus gaining the throne he fulfilled the highest hopes of the Roman people, or I may say of all mankind, since he was the prince most earnestly desired by the great part of the provincials and soldiers, many of whom had known him in his infancy, as well as by the whole body of the city populace, because of the memory of his father Germanicus and pity for a family that was all but extinct. Accordingly, when he set out from Misenum, though he was in mourning garb and escorting the body of Tiberius, yet his progress was marked by altars, victims, and blazing torches, and he was met by a dense and joyful throng, who called him besides other propitious names their "star," their "chick," their "babe," and their "nursling." 
Soweit ich mich erinnere schreibt auch Tacitus Aehnliches, bevor diese Quelle erlischt
14  When he entered the city, full and absolute power was at once put into his hands by the unanimous consent of the senate and of the mob, which forced its way into the House, and no attention was paid to the wish of Tiberius, who in his will had p423named his other grandson, still a boy, joint heir with Caligula.14 So great was the public rejoicing, that within the next three months, or less than that, more than a hundred and sixty thousand victims are said to have been slain in sacrifice. 
Den Uebergang Kaiser - Monster leitet Sueton so ein, m.E. die wichtigste Aussage in dem Zusammenhang:
22 And he came near assuming a crown at once and changing the semblance of a principate into the form of a monarchy. But on being reminded that he had risen above the elevation both of princes and kings, he began from that time on to lay claim to divine majesty
Sein Ziel war es, den Senat weitgehend zu entmachten, das kann man so oder so sehen, als tyrannischen Akt oder totale Umsetzung des Prinzipats:
26 He was no whit more respectful or mild towards the senate, allowing some who had held the highest offices to run in their togas for several miles beside his chariot and to wait on him at table, standing napkin in hand44 either at the head of his couch, or at his feet
Die Gefahr, einem Anschlag von Senatoren zu erliegen, war sehr real, aufgrund des Entmachtungsprozesses und der bereits erfolgten Hinrichtungen, also eine Spirale der Gewalt:
56 "During this frantic and riotous career several thought of attempting his life. But when one or two conspiracies had been detected and the rest were waiting for a favourable opportunity, two men made p491common cause and succeeded, with the connivance of his most influential freedmen and the officers of the praetorian guard; for although the charge that these last were privy to one of the former conspiracies was false, they realised that Caligula hated and feared them. In fact, he exposed them to great odium by at once taking them aside and declaring, drawn sword in hand, that he would kill himself, if they too thought he deserved death; and from that time on he never ceased accusing them one to the other and setting them all at odds." 
Auch etwa die Ermordung Verbannter ist ja letztlich keine willkuerliche Gewalt, da gerade diese revolutionaeres Potenzial besitzen. Die Gewaltherrschaft erstreckte sich definitiv auf den Senat, teilweise auch den Ritterstand, zumindest Teil des politischen Plans scheint es aber gewesen zu sein, wie in den Jahrhunderten zuvor sich auf die Bedeutung des Volkes zu stuetzen: (Von Gewalt gegenueber dieser Gruppe ist kaum die Rede, Schliessung von Kornkammern o.a. kann man auch durch Rationalisierun erklaeren.)
49 Therefore when he was met on the road by envoys from that distinguished body, begging him to hasten his return, he roared, "I will come, and this will be with me," frequently smiting the hilt of the sword which he wore at his side. He also made proclamation that he was returning, not only to those who desired his presence, the equestrian order and the people, for to the senate he would never more be fellow-citizen nor prince. 2He even forbade anyone of the senators to meet him.
Neben diesen und weiteren Hintergrundberichten, die man m.E. sorgfaeltig aussortieren muss, um die Episode Caligula jenseits von populaeren Bearbeitungen zu beschreiben, findet sich dann noch neben Steuerhoehungen usw. die bekannten Gewaltexesse, die aber haeufig im Rahmen von Spielen geschildert werden, die allgemein akzeptiert waren (z.B. Martial schildert diese in ihrer Grausamkeit noch weiter verfeinerten Darbietungen positiv als Ausdruck kaiserlicher Hoheit).
Also insgesamt: Dreiteilung des Bildes 1. Der junge Caligula, der allgemein als begabt gilt und als potentieller Nachfolger bedroht wird 2. Hoffnungsvoller Regierungsbeginn, Gladiatorenspiele werden grausamer, erste Hinrichtungen von Gegnern (was ja haeufiger praktiziert wurde, um Faktionalismus, evtl. einen Buergerkrieg zu vermeiden) 3. Der beschriebene, sehr radikale Richtungswechsel, ca. um die Mitte der Regierung, die Gewaltherrschaft v.a. gegen den Senat, wohl mit dem Ziel, diesen zu entmachten und, wie auch in anderen antiken Grossreichen, die Monarchie dauerhaft zu etablieren.
Diese Gewalttaten sind im Artikel ja auch dargestellt, natuerlich sind diese historisch. Um diese zu erklaeren, muessen aus meiner Sicht aber auch die hintergruendigen Ablaeufe herausgearbeitet werden, im Vergleich zu anderen Material der Antike, unter Diskussion verschiedener Aspekte. Nur dieses Verfahren verspricht aus meiner Sicht einen historischen Erkenntnisgewinn.
Auf heftigste Kritik dieses Bildes bin ich gespannt. Gruss Rominator 08:57, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Sueton 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 08:15, 10. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Der Artikel ist eine einzige Apologie. In letzter Zeit scheint es überhaupt wieder modern zu werden, Gewalt zu rechtfertigen und damit zu verharmlosen. Dieser Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, wie das funktioniert:
* Quellen, die dem Bild vom guten Caligula widersprechen, werden als "antikes Erzählmuster", als "Tradition hellenistischer Tyrannentopik" oder als Versuch "das Andenken des Kaisers systematisch zu vernichten" desavouiert. (Der Autor widerspricht sich selbst, hatte er doch kurz zuvor Sueton zitiert, der tatsächlich immer auch die andere Seite beleuchtet)
* der gezielt übermäßige Gebrauch von "soll" ... macht das ganze unlerquicklich. Dann müssen sämtliche antiken Biographien so geschrieben werden. (Plato soll Philosoph gewesen sein ...) 
* "Die wahrscheinlichste Begründung für Caligulas Ermordung ist, dass er den Senat durch demonstrative Ausschöpfung der verfassungsrechtlichen Möglichkeiten des Prinzipats brüskierte." Damit werden seine Grausamkeiten pauschal als legitim hingestellt und zugleich behauptet, das wäre die wahrscheinlichste Variante. Ist es aber nicht.
* Hinrichtungen werden durch Verweis auf eine "schwere Ki8ndheit" verharmlost ("wobei Caligula hier einerseits durch seine Jugenderfahrungen geprägt gewesen sein mag").
* Verantwortung für Folter wird entpersönlicht ("Dabei kam es zu Folterungen von Senatoren, die rechtlich von der Folter immun waren")
* Begangenes Unrecht wird systematisch eventualisiert: "Bei der Ämtervergabe scheint der Kaiser gezielt unerwünschte Bewerber übergangen zu haben", "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben"
* Die offensichtlichen Gründe für die Abneigung Caligulas werden verdunkelt "Was diese Anfeindung verursacht haben könnte, ist unklar."
* Seinen Gegnern wird überzogene Empfindlichkeit angelastet "Übrig blieben literarische Pamphlete oder satirische Flugblätter von entäuschten Senatoren."
* Es wird wider besseres Wissen so getan, als wäre das Bild des grausamen Tyrannen erst eine Erfindung der Neuzeit "Dennoch bestimmt das Bild des grausamen Tyrannen seit dieser Zeit [1894] zahlreiche populärwissenschaftliche, belletristische und literarische Darstellungen Caligulas" Mal davon abgesehen, dass Quiddes Cäsarenwahn meines Wissens eine parodistische Kritik seiner eigenen Gegenwart war (!), das Bild bestimmt seit der Antike die Darstellungen.
* Die Bilder, die eigentlich nichts mit Caligula zu tun haben, suggerieren die Objektivität der aussagen.    
Caligula wird hier rehabilitiert. Dasselbe wird auch bei Nero und letztlich auch Hitler versucht etc. Mir scheint dahinter der Wunsch zu stecken, das Böse nicht wahrhaben zu wollen. Wir alle wünschen uns, dass es soetwas nicht gibt, wir unterstellen unseren strafenden, schlagenden Eltern die besten Absichten etc. Für derartige Rehabilitierungen sind die bösen Kaiser als Vaterfiguren die ideale Projektionsfläche. Mit historischer Wissenschaft hat das nichts zu tun. 
Summa summarum: Der derzeitige Wiki-Caligula-Artikel versucht die Geschichte tendenziös umzuschreiben, alles andere als objektiv und implizit eine Verharmlosung von persönlicher und staatlicher Willkür. Bitte bedenkt: soetwas lesen auch Kinder. Für mich ist der Artikel ein echter Löschkandidat, da es wohl nur mit übermäßigem Aufwand möglich sein dürfte, ihn zu überarbeiten. Zurück zum Stand 10.01.2002 und neu schreiben. Lieber weniger als sowas. [Soweit ungefähr mein Eintrag in die Diskussionsseite Caligula, hierher kopiert aufgrund des folgenden Winks:]
--Thomas Völker 14:43, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich würde vorschlagen, du postest den Beitrag im Review; Teile der Apologie werden wohl auf Winterling zurückgehen, doch habe ich sein Buch nicht mehr zur Hand. --Benowar 14:25, 25. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Verharmlosen von Gewalt 

message: Etwas unter Zeitdruck, aber mit Blick auf den Beitrag von Thomas Voelker, hier einige Bemerkungen zum Thema:
* die zitierte Stelle von Sueton ist ein antikes Erzaehlmuster, dafuer gibt es ja genuegend Beispiele (Augustus, Tiberius, Titus, um nur einige zu nennen). Tyrannentopik ist eine gaengige Erzaehlpraxis, die nun mal auf den Hellenismus zurueckgeht (ich kann auf Wunsch Literatur nennen). Es ist eine Tatsache, dass Sueton die erste Haelfte der Regierung chronologisch einigermassen exakt schildert, um danach ins Anekdotische ueberzugehen, was die genaue Rekonstruktion der Vorgaenge erschwert.
* das Wort "soll" kommt genau einmal vor, im Zusammenhang mit Bautaetigkeiten, hierbei unterscheide ich die allgemeine Wahrnehmung von dem, was sich tatsaechlich nachweisen laesst. Ob das "unlerquicklich" ist, kann ich nicht beurteilen.
* Das Ausnuetzen des verfassungsrechtlichen Spielraums schliesst Gewalttaten mit ein, eine moralische Wertung ist dabei nicht verbunden, dies waere POV. Warum wurde Caligula sonst ermordet?
* Einem Menschen, dem einige Jahre zuvor seine gesamte Verwandschaft ermordet wurde, soll keine reelle Bedrohung wahrnehmen, auch nicht dann, wenn er tatsaechlich ermordet wurde?
* Folterungen von Buergern kamen auch unter Augustus vor, sowie unter (fast) allen anderen Kaisern. Sofern es sich dabei um Hochverrat handelte, war dies grundsaetzlich legitim. Wieso soll es denn besser sein zu schreiben "Caligula liess ... foltern?" Die neutrale Formulierung deutet auf die Trennung von Senats- und Kaisergericht unter Tiberius, bei unklarer Verantwortung der Strafhandhabung. Die von Voelker vorgeschlagene Formulierung kann einem historisch auch nur halbwegs korrekt arbeitenden Artikelschreiber nicht zugemutet werden.
* Der naechste Punkt ist ein gutes Beispiel, wie Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden koennen. "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben" bezieht sich auf Gespraeche mit dem Pferd, die in der Tat unwahrscheinlich sind. Das "scheint" in der ersten Formulierung erscheint mir tatsaechlich unnoetig, ich werde es entfernen. 
* wie oben: im Beitrag wird nicht genannt, dass sich diese Aussage ausdruecklich nur auf Gruppen ausserhalb des Senatorenstandes bezieht, insbesondere auf das Heer. Dass Caligula das Heer schlecht oder sogar grausam behandelt hat, geht aus den Quellen nicht hervor, ebenso nicht andere Gruende.
* Es ist nun mal eine Tatsache, dass die politische Kultur der Zeit stark von polemischen Streitschriften gepraegt waren. Von "Empfindlichkeiten" ist dabei keine Rede, es geht darum eine Grenze zu ziehen, zwischen Opfern und Profiteuren, die es in jedem Regime gab, alles andere waere pauschal. Ich nehme Kritik an, und sehe bei zweiter Dursicht, dass der Begriff "enttaeuscht" deutlicher formuliert werden muesste.
* Die in der Praeteritio genannte Ergaenzung ist bereits im Artikel enthalten. Das "dennoch" bezieht sich auf den genetischen Ansatz von Quidde, der tatsaechlich den antiken Autoren unbekannt war. Auch dies ist ein Beispiel, wie im Beitrag Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden.
* Es ist oben angeregt worden, Bilder zu ergaenzen. Der Aquaedukt wurde unter Claudius vollendet, wahrscheinlich aber unter Caligula begonnen (der ja nur 4 Jahre herrschte). Das Mausoleum des Augustus ist tatsaechlich ein gutes Beispiel fuer den (posthumen) Herrscherkult und als solches kommentiert.
Der populaerpsychologische Vatervergleich mag ja noch geistreich erscheinen, die Anspielung auf Hitler moechte ich nicht kommentieren, da diese grundsaetzlich die Gefahr birgt, die historisch belegbaren ca. 30 Hinrichtungen der Regierung Caligulas (ob diese willkuerlich waren oder nicht, moechte ich hier nicht diskutieren) mit dem Holocaust gleichzusetzen. Gerade weil Kinder den Artikel lesen koennten, erscheinen mir explizite Darstellungen von Gewalt nicht geeignet, die Tatsachen sind ja auch so dargelegt.
Ernsthaften Dank fuer die Belegstelle bei Flavius Josephus, die sollte man mal im Original nachlesen. Der Artikel befindet sich, wie ausgewiesen, in der Überarbeitung, und die Berücksichtigung dieser Quelle war mir gestern Nacht nicht mehr moeglich, war aber ohnehin geplant. 
Der Beitrag von Asdrubal erscheint mir eher konstruktiv, ein Hinweis auf die Verfolgungen von Senatoren sollte in den Anfang, die Geschichtsverzerrung kann hypothetischer formuliert werden. Rominator 20:41, 25. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Replik 

message: :Dass Du meine provozierend zugespitzte Kritik als destruktiv empfindest, kann ich mir vorstellen. Sie ist zugegebenermaßen in kürzester Zeit nur so in den Raum geworfen. Aber um gleich anfangs einem Missverständnis vorzubeugen: Nicht meine Kritik ist im Review, sondern der Caligula-Artikel.
:* „Erzählmuster“ - Glaubst Du, dass die Form, in der etwas erzählt wird über den Wahrheitsgehalt ihres Inhalts entscheidet? Warum wohl wird bei bestimmten Personen gerade diese Form gewählt? Warum findet Tyrannentopik bei Jesus keine Anwendung?
:* Das „soll“ ist inhaltlich kritisiert, nicht als Wort. „Sueton berichtet davon, dass beide am gemeinsamen Zusehen von Folterungen und an sexuellen Ausschweifungen Gefallen gefunden hatten, doch dürfte es sich hierbei um eine tendenziöse Unterstellung des anekdotenreichen Biographen handeln, ebenso bei dem überlieferten Gerücht, Caligula habe den kranken Tiberius mit einem Kissen erstickt.“ = „Caligula soll Gefallen gefunden haben, ... soll erstickt haben...“. Klar, weder Du noch ich waren dabei, aber warum diese ach so historisch-kritische Distanzierung nur in der einen Richtung? Dann bitte überall. Und dann wird’s irgendwann unerquicklich.
:*  „Das Ausnuetzen des verfassungsrechtlichen Spielraums schliesst Gewalttaten mit ein, eine moralische Wertung ist dabei nicht verbunden, dies waere POV.“ Wenn dieselbe Coolness durchgängig auch in anderen Stellen des Artikels herrschte, wär dagegen vermutlich wenig zu sagen. So bleibt es eine Rechtfertigung.
:* „Einem Menschen, dem einige Jahre zuvor seine gesamte Verwandschaft ermordet wurde, soll keine reelle Bedrohung wahrnehmen, auch nicht dann, wenn er tatsaechlich ermordet wurde?“ Statt Verständnis für den Menschen, der foltern musste weil..., wäre hier eine Auseinandersetzung mit der Prinzipats-Verfassung angesagt. Durch das Entschuldigen kommt man da keinen Schritt weiter.
:* „Folterungen von Buergern kamen auch unter Augustus vor [...], sowie unter (fast) allen anderen Kaisern. Sofern es sich dabei um Hochverrat handelte, war dies grundsaetzlich legitim.“ Das war es noch nichtmal für einen Römer. Lies mal was Tacitus über die verherenden Folgen der maiestas schreibt. 
:* „Wieso soll es denn besser sein zu schreiben "Caligula liess ... foltern?"“ Weil er es den Quellen nach tat.
:* „Die neutrale Formulierung deutet auf die Trennung von Senats- und Kaisergericht unter Tiberius, bei unklarer Verantwortung der Strafhandhabung.“ Genau das nenne ich Verdunkelung.
:* „Der naechste Punkt ist ein gutes Beispiel, wie Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden koennen. "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben" bezieht sich auf Gespraeche mit dem Pferd, die in der Tat unwahrscheinlich sind.“
:Wer hier was herausreisst sei mal dahingestellt. Ich zitiere den Absatz: 
::Die Quellen berichten unter den angeblichen zahllosen Extravaganzen des Kaisers, dass er auch sein Lieblingspferd Incitatus mit dem Konsulat bestallen wollte. Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben, so wohl mit der Absicht, den Senat zu beleidigen.’
:Das lässt für mich nur den Schluß zu, dass man daran zweifeln muss, dass Caligula sein Pferd zum Consul machen wollte. Na dann zweifel doch, aber wenn, dann bitte richtig und rundum. An der Zuneigung der Soldaten zweifelst du nicht? Warum eigentlich? Das ist doch typische Apologetik, und ganz offensichtlich ein antikes Erzählmuster, niedliches Kindlein als kleiner Held...
:*“Das Mausoleum des Augustus ist tatsaechlich ein gutes Beispiel fuer den (posthumen) Herrscherkult“ Na eben. Gott zu Lebzeiten ist doch noch ne neue Qualität. Soll übrigens L. Vitellius zuerst angeregt haben, weswegen ihn die Nachwelt als Kriecher übel verachtete.
:* Im Vergleich mit Hitler (und auch Stalin) sehen die alten Tyrannen tatsächlich alt aus. Aber das wäscht sie - gemessen an ihrer Zeit und ihren Möglichkeiten - nicht zu Unschuldslämmern.
: Josephus schreibt übrigens außerordentlich viel zu Caligula, insbesondere zum Ablauf der Verschwörung und Ermordung. Lohnt sich. 
--Thomas Völker 21:45, 25. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Replikreplik 

message: Da Thomas Voelker nach eigenen Aussagen seine Kommentierungen ausschliesslich zur Provozierung versteht und nicht sachorientiert argumentiert, bleibt mir wohl nichts anderes uebrig, als die sehr unkonkreten Antworten in Verbindung mit Lektuereempfehlungen nicht weiter zu kommentieren, damit nicht weiterhin irrtuemlicherweise der Eindruck entsteht, eine Diskussion, die sich auf wenig bis kein wissenschaftliches Material stuetzt, koennte als "destruktiv" verstanden werden. Ich sehe leider nicht, wie diese Beitrag konstruktiv weiterhelfen soll. Kann es denn sein, dass einzelne Beitraeger die Wikipedia ausschliesslich zur Austragung von Eitelkeiten benutzen? Etwas wissenschaftlicher Diskurs sollte doch auch moeglich sein. Sofern tatsaechlich Sachargumente vorgetragen werden, bin ich natuerlich jederzeit bereit, die Diskussion weiterzufuehren, dafuer steht der Artikel ja im Review. Wie gesagt, handelt es sich nach meiner Auffassung um einen wichtigen Artikel, was ja auch am Beitrag von Voelker deutlich geworden ist. Ich bitte daher darum, sinnvolle Beitraege weiter in dieses Forum zu stellen. Rominator 22:12, 25. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Einigung zur konstruktiven Weiterarbeit 

message: :Ich will mich nicht in Eure leidenschaftliche Diskussion einmischen. So weit ich das beurteilen kann folgt Argumentation in weiten Teilen Winterling . Dies scheint wohl die letzte größere Veröffentlichung zum Thema zu sein. Gleichwohl würde es nicht Sinn machen, die wissenschaftliche Diskussion/Forschungslage zu Caligula nachzuzeichen (fänd ich wichtiger als irgendwelche Filme + literarische Werke usw) um zu einer differenzierten Darstellung zu kommen?--Machahn 23:22, 25. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Winterling 

message: Zunaechst einmal Danke fuer die zahlreichen Rueckmeldungen. Den Artikel habe ich jetzt im Hinblick auf die hauptsaechlich genannten Vorschlaege (differenziertere Darstellung, Darlegung unterschiedlicher Ansichten) ueberarbeitet und bin auf weitere Vorschlaege gespannt. Rominator 08:04, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: "Es finden sich außerdem überlieferte Berichte von Zwangsprostitution und Vergewaltigungen seitens des Kaisers, denen Angehörige der Oberschicht zum Opfer fielen. Es wird allerdings zumeist davon ausgegangen, dass diese dem Bereich der unhistorischen Tyrannentopik angehören, da sehr ähnliche Berichte über die meisten als Gewaltherrscher bezeichneten Machthaber der römischen und vorrömischen Antike im Umlauf waren."
An dem "zumeist" zweifle ich, und auch das "die meisten" wäre IMHO erst noch zu belegen. Aber Wiki ist immer work in progress. Ansonsten erstmal Dank für Deine Arbeit!
--Thomas Völker 22:30, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Zwischenstand 28. 8. 

message: Interessierte können den Rominator-Völker-Disput in der Diskussion weiterverfolgen. Ich würde mich aber freuen, wenn sich auch wieder andere an der Diskussion/dem Review beteiligen. So eine Zweierkonstellation führt doch oft dazu, dass man die eigene Sicht zuspitzt und polarisiert, und das tut dem Ergebnis sicher nicht gut. Ausserdem kann ein so wichtiger Artikel wie Caligula IMHO nicht nur auf ein oder zwei Schultern ruhen. Was meint ihr denn dazu? Wo hakt es noch? Gibt der Artikel den jüngsten Forschungsstand angemessen wieder? Sollte man gewisse Fragen in andere Artikel auslagern? Fehlt was Wichtiges? Was würdet ihr anders sagen? 
--Thomas Völker 13:54, 1. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Einladung zum Mitmachen 

message: Ich empfehle dringend die Verwendung von Fußnoten. Insbesondere sollten die Quellen der Zitate angegeben werden. Auch Hinweise auf anderslautende Forschungsmeinungen wären evtl. in dieser Form zu nennen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:44, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Fußnoten macht man am besten wie in Wikipedia:Quellenangaben angegeben mit den <ref>-Tags. Zitate sind Bis hierhin vom Kaiser, jetzt muss über das Scheusal berichtet werden und oderint, dum metuant. -- Carbidfischer Kaffee? 21:11, 4. Sep 2006 (CEST)

text: Ok, danke, ich glaube, es ist wirklich gut, einige der als kontrovers eingeschaetzten Abschnitte, die sich ausdruecklich auf den Forschungstand beziehen, besser zu belegen. Ich werde das demnaechst nachholen Rominator 21:29, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Fußnoten 

message: Do., 14.9., Denkpause vorbei. 1. Resultat: Ich wünschte mir zur Untermauerung der These, das Andenken Caligulas sei systematisch vernichtet worden, die Quellenangabe. Wiki sagt:
:"Die Namen besonders verachteter und verhasster Personen wurden aus sämtlichen Annalen getilgt, sämtliche erreichbaren Bildnisse und Inschriften wurden zerstört, und in der Zukunft wurde es tunlichst vermieden, den Verurteilten betreffende Details auch nur zu streifen. Diese Maßnahmen sollten zu einem weitgehenden Vergessen des Betreffenden führen und haben – für Historiker bedauerlich – oft auch diesen Erfolg gehabt."
Dieser Wiki-Definition der Damnatio memoriae entspricht m. W. das, was mit Caligula geschah in keiner Weise. Die Annalen des Tacitus haben schließlich existiert und die wurden bekanntlich auch in etwa zur Zeit Suetons geschrieben. Cassius Dio kann auf umfangreiches, augenscheinlich auch auf offiziellen Quellen beruhendes, Material zurückgreifen etc. Das Bild von Caligula widerlegt schlagend die Zerstörung seiner Bildnisse. Epaphroditus wurde noch von Domitian als Kaisermörder hingerichtet, und die Überfülle an Quellen insgesamt widerspricht doch eklatant der These von einem Totschweigen. Im Übrigen haben wir praktisch für alle Kaiser nur senatorische Quellen, das Argument richtet bei Caligula also nichts besonderes aus. Die Beweislast für die Verdammung des Andenkens liegt bei dem, der sie behauptet. Soweit erstmal in Kürze, Gruß --Thomas Völker 13:21, 14. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Danke Dir! Und willkommen zurück! Tacitus betreffend meinte ich nicht, dass seine Annalen die offiziellen waren, wollte nur sagen dass a) zur Zeit Suetons auch anderes möglich war und b) dass doch offenbar in Buch VII bis X  auch einiges über Caligula gestanden haben muss, wenn Tacitus seinem Anspruch nach Jahren vorzugehen gerecht werden wollte und ich sehe nichts weshalb er im Falle C. davon abgewichen sein sollte. Nun ja das argumentum ex nihilo ist immer etwas gefährlich, aber es kann manchmal zu den richtigen Fragen führen. Z.B. dieser: Warum hat Sueton die Verdammung nicht erwähnt? Hätte ihm doch gut in den Kram gepasst, am Ende noch einen drüberzugeben: "Und übrigens, der C. war so übel, dass man nicht mal mehr über ihn reden wollte. Aber weil seine Verbrechen jedes Maß überschritten, konnte men sich leider nicht daran halten..." (Oder hat er? Hab den S. grad nicht zur Hand.)
--Thomas Völker 23:31, 14. Sep 2006 (CEST)

text: Benutzer:Tomas Völker/Probeseite - ganz einfach ;). Der DM-Artikel in der WP ist schlicht und ergreifend äußerst ungenau. Das Andenken konnte und sollte nicht dadurch vernichtet werden, sie bekamen eher einen Fluch hinterher geschickt. Ganz im Gegenteil, man brauchte die schlechten Kaiser ja, um sie als schlechtes Beispiel zu zeigen. Ihr Andenken sollte nicht ausgelöscht werden. Geta wurde beispielsweise nicht durch eine DM in Vergessenheit zu bringen versucht, sondern schlicht und einfach, weil sein Bruder nicht ganz dicht war. Außerdem wurde die DM vom Senat ausgesprochen - warum sollte sich ein Kaiser daran gebunden fühlen? Eine DM griff nur recht kurz. Marcus Cyron Bücherbörse 23:37, 14. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Danke! DM kenne ich sonst nur aus dem Alten Ägypten. Da scheints wirklich ein echtes Auslöschen gewesen zu sein. Hab mir i.Ü. mal erlaubt, hier nachträglich ein paar Zwischenüberschriften zu setzen, macht das Ganze etwas besser verdaulich, wenn Dir/Euch bessere einfallen, sehr gern. --Thomas Völker 00:01, 15. Sep 2006 (CEST)

text: Also, Sueton wieder zur Hand. Er hat es sich doch nicht ganz nehmemn lassen, darauf hinzuweisen, dass nach dem Tod Caligulas "einige Senatoren in ihrer Rede den Antrag stellten, die Erinnerung an die Cäsaren zu tilgen und ihre Tempel zu zerstören." (Suet. Cal. 60). Nota bene die Caesaren. Der Antrag wurde mit Sicherheit nicht angenommen.--Thomas Völker 17:01, 15. Sep 2006 (CEST)
replies: text: 6 literarische Belegstellen und 9 Inschriften, dazu kunstgeschichtliche Untersuchungen: kaum ein Ereignis aus Caligulas Zeit ist besser dokumentiert. Das habe ich noch nie gehoert, dass jemand das anzweifelt... Die Forderung nach Entehrung der Caesaren hat sich tatsaechlich nicht durchgesetzt, wie ja auch weiter berichtet wird und im Artikel festgehalten ist, bitte um genaue Pruefung der Quellen. Zur Muenzentwertung finden sich auch noch archaeoogische Fachaufsaetze. Den Umfang der Massnahmen weiter zu diskutieren wuerde den ohnehin schon umfangreichen Artikel noch weiter ausbauen, den Sachverhalt wegzulassen waere historisch inkorrekt, gerade bei Caligula ist das Vorgehen nach seinem Tod von hoechstem Interesse, da hier ja gerade Ablaeufe der weiteren Kaiserzeit sich verstetigen. Rominator 18:09, 15. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Domitian ist der erste sichere Kaiser, der mit der DM belegt wurde. Es ist bei C. zwar in der Diskussion, wegen der Stelle bei Sueton, aber eben überhaupt nicht gesichert. Aber seine Gesetze wurden zurück genommen, Statuen und Inschriften beseitigt. Die rechtliche Grundlage dafür ist unklar, es kann sich auch um eine hostis judicatio gehandelt haben oder nur Willkürlich gewesen sein. Marcus Cyron Bücherbörse 18:20, 15. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Bei Nero erfolgte m.W. auch sicher Verurteilung zum hostis, aber es ist richtig: der offizielle Senatsantrag kam nicht durch, obwohl die Auswirkungen letztlich die gleichen waren. Der Artikel stellt dies in der aktuellen Fassung auch so dar. Ich aender auch mal die Ueberschrift. Allerdings ist die DM insofern offiziell, als Claudius wohl mir Ruecksicht auf den Senat vieles initiiert hat. Auch spaeter gab es nie eine Rehabilitierung Caligulas, anders als bei Tiberius und Claudius, bei denen sich Massnahmen zur Verdammung/Ehrung je nach politischer Lage abwechselten. Die Strukturen bildeten sich bei Caligula erst raus, das historisch erste Beispiel fuer einen Kaisermord. 
Danke, Marcus, dass sich mit Dir noch ein weiterer Diskutant eingefunden hat, der sich an der Gestaltung dieses schwierigen Artikels beteiligt. Rominator 19:03, 15. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  damnatio 

message: Ich glaube niemand wollte hier antisemitisch erscheinen, aber in der derzeitigen Form ist der folgende Abschnitt zumindest missverständlich und sollte dringend kurzfristig überarbeitet werden:
:"In Alexandria, der multikulturellen und von einer starken jüdischen Minderheit bewohnten Metropole Ägyptens verstärkte 38 das Eintreffen von Herodes Agrippa I. Hassgefühle der griechischen Bevölkerung gegenüber den Juden, die zu Gewaltakten führten. Der für die griechischstämmige Einwohnergruppe eingenommene römische Statthalter Aulus Avillus Flaccus machte die jüdische Bevölkerung als Hauptverantwortliche aus und wies dieser getrennte Wohnorte innerhalb der Stadt zu (Ghetto). Die Zustände in Alexandria gaben Anlass zu einer Gesandtschaftsreise[...]"
(Achtung, jetzt wird polemisch die Aussage des Artikel überspitzt, ist nicht die meine:) Na, was hatte der Judenkönig auch in Alexandria zu suchen. Ist doch klar, dass da Hassgefühle und Gewaltakte aufkamen. Und Flaccus war nur für die Griechen, und nicht wie die lügnerischen Quellen behaupten, ein erklärter Antisemit. Mit scharfem Auge entdeckte der fähige Prokurator, wer wirklich schuld war an den Progromen und zwang nicht etwa nur die Juden in ein Ghetto, nein auch die Griechen! "Wohnortzuweisung", was für ein Euphemismus. Es lebe Neusprech!
So kann das unmöglich stehenbleiben. Hoffe ich habe demnächst selbst mehr Zeit mich drum zu kümmern.--Thomas Völker 14:09, 20. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Juden 

message: "Gaius Caesar Augustus Germanicus, posthum bekannt als Caligula, war von 37 bis 41 römischer Kaiser. Caligulas Jugend war von den Nachstellungen des ehrgeizigen Seianus geprägt. Nach hoffnungsvollem Regierungsbeginn, der durch persönliche Schicksalsschläge getrübt wurde, übte der Kaiser seine Herrschaft zunehmend als autokratischer Monarch aus und ließ in Hochverratsprozessen zahlreiche Senatoren in willkürlicher Ausschöpfung seiner Amtsgewalt zum Tode verurteilen."
Behandelt wird der dritte römische Kaiser Caligula, bekannt als Scheusal und grausamer Tyrann. Der Artikel hat sich einem intensiven Reviewprozess unterzogen, in dessen Mittelpunkt die Frage nach angemessener Darstellung tyrannischer Untaten im Spannungsfeld antiker Überlieferung und einem Teil der vor allem älteren Forschungsmeinungen auf der einen Seite sowie quellenkritischer und alternativer Ansichten auf der anderen Seite stand, die gerade in jüngster Zeit die Diskussion  beeinflusst haben (nachzulesen auf der Diskussionsseite des Artikels). Im Verlauf des Reviews wurde der Artikel vor allem aufgrund der kritischen Beiträge von Benutzer: Thomas Völker erheblich inhaltlich erweitert und präzisiert. Es erschien dabei eine Zweiteilung sinnvoll, die einerseits die Chronologie beschreibt, soweit diese historisch und mit Blick auf subjektive Meinungen unproblematisch erschien, andererseits systematisch die beiden letzten Regierungsjahre sowie die Nachwirkungen aus verschiedenen Perspektiven diskutiert. Als Autor neutral. Rominator 05:52, 26. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Danke fuer Deine Korrekturen beim Lesen des Textes. Den zitierten Satz und einige weitere Bandwuermer habe ich jetzt zur besseren Lesbarkeit auseinander gerissen. Rominator 00:44, 30. Sep 2006 (CEST)

text: War doch ne spannende Diskussion. Rominator 01:06, 30. Sep 2006 (CEST)

text: Ok, ich nehm den Satz raus (allerdings History-Channel, in den USA anscheinend Hauptquelle zur geschichtlichen Bldung; ich wollte hier grundsaetzlich und aktuell darauf hinweisen, dass das Thema oft in der Populaerwissenschaft ueberhoeht wird, in gewisser Weise auch als Gegenbild zum engl. Artikel; schau da mal rein, wie diese Dokumentation im History-Channel verwertet worden ist ("Downward Spiral"...). Die Stelle ist in der Tat verunglueckt, ich glaube, ich wollte etwas schreiben wie: maennliche und weibliche Angehoerige von Senatorenfamilien, das erschien mir aber zu umstaendlich. Danke fuer den Hinweis, manchmal uebersieht man auch beim xten Drueberlesen sachliche Unkorrektheiten. Rominator 02:19, 30. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur, 26. September 2006 (erfolgreich) 

message: :Ich würede empfehlen, daß zu allererst Jamend den Artikel nochmal sprachlich durchgeht - und das solltest nicht du sein, das muß Jemand mit gewisser Distanz - also besser nie der Autor - machen. Marcus Cyron Bücherbörse 13:04, 10. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Schlaegst Du vor, dass ich jemanden direkt fragen sollte? Ich weiss leider nicht, wer innerhalb der Wikipedia darin kompetent ist. Ich habe gesehen, dass einige Benutzer ueber die Zeit hier und da Aenderungen vorgenommen haben. Rominator 19:49, 10. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Oder anders gefragt, koennte jemand den Artikel insgesamt korrekturlesen? Bin gerne bereit, bei Nachfrage ebenfalls Artikel korrekurzulesen. Rominator 19:49, 11. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Sprachliche Überarbeitung 

message: Nochmal eine späte Quelle, die jedenfalls bei Wiki nicht schlecht beurteilt wird:
Eutropius schreibt in seinem Breviarium ab urbe condita (7,12):
: "Successit ei C. Caesar, cognomento Caligula, Drusi, privigni Augusti, et ipsius Tiberii nepos, sceleratissimus ac funestissimus et qui etiam Tiberii dedecora purgaverit. Bellum contra Germanos suscepit et ingressus Sueviam nihil strenue fecit. Stupra sororibus intulit, ex una etiam filiam cognovit. Cum adversum cunctos ingenti avaritia, libidine, crudelitate saeviret, interfectus in Palatio est anno aetatis vicesimo nono, imperii tertio, mense decimo dieque octavo."
in der engl. Übersetzung:
:"To him [Tiberius] succeeded Caius Caesar, surnamed Caligula, the grandson of Drusus, the step-son of Augustus, and grand-nephew of Tiberius himself, a most wicked and cruel prince, who effaced even the memory of Tiberius's enormities. He undertook a war against the Germans; but, after entering Suevia, made no effort to do anything. He committed incest with his sisters, and acknowledged a daughter that he had by one of them. While tyrannizing over all with the utmost avarice, licentiousness, and cruelty, he was assassinated in the palace, in the twenty-ninth year of his age, in the third year, tenth month, and eighth day of his reign."
Ich nehme mal an, dass dem Eutrop der ganze Tacitus zur Verfügung stand, zumal er dessen vorgezogenes Resümee stützt.
--Thomas Völker 12:24, 26. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Das Urteil des Eutropius 

message: Es ist sachlich falsch, unter der Überschrift "Der Kaiser" mit der Kindheit und Jugend zu beginnen. Ich schlage vor, hier eine weitere Überschrift einzufügen "Der Kronprinz" oder sowas.
--Thomas Völker 12:24, 26. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Zu den Überschriften 

message: Ich finde es gut, wenn die aktuellen Rationalisierungen zum Caligula-Bild als eigener Unterpunkt zu Wort kommen (wenn mans irgendwie darauf beschränken würde). Es wäre schön, das dann auch so zu nennen: "Rehabilitierungsversuch". Der Titel "Cal. in der Forschung" ist viel zu vage und letztlich falsch. Als ob nicht so ziemlich alles was unter "Probleme" steht Forschung wäre.
 
Außerdem wird Winterling hier allzusehr als der Weisheit letzter Schluß dargestellt. Es ist eine Meinung unter anderen, dazu noch ziemlich jung, die kritische Distanz (NPOV) fehlt hier völlig. Beispiel: "Entscheidend für die Legendenbildung in der Antike waren Selbstschutzgründe des Senats, der den Vorwurf der Geisteskrankheit erfunden hat." Kein Hinweis mehr darauf, dass das nur eine Wiedergabe ist. Hier erwarte ich zumindest ein "etscheidend ... seien gewesen", "der Senat ... habe erfunden". 
Am Ende vermischt sich das ganze wieder mit Punkt 3.2 Wahnsinn. Da ist einfach nicht mehr zu erkennen, was nun Winterling ist, was Rominator und was Mainstream. 
Sonstige Mängel:
* Sprachlich: "bis in 80-er Jahre hinein"? Besser: "bis in die 80er Jahre des 20. Jhs. hinein" oder so.
* Ein einziger Link zur einer Winterling-Rezension (der zudem nicht funktioniert), überzeugt nicht davon, dass Winterling nicht auch in der Fachwelt kritisch oder zumindest abwartend beurteilt würde. Mögliche Gegenstimmen kommen nicht zu Wort. Dem Verdacht der Theorieetablierung sollte man sich jedenfalls nicht unnötig aussetzen.
Zwischenfazit:
Ich sehe in der Art noch Vieles, was zu einer Excellenz fehlt, darunter erhebliche formale und inhaltliche Mängel. Und als Review sollte die Kandidatur jedenfalls nicht missbraucht werden. Ich bitte daher die Anmeldung noch etwas aufzuschieben, weil ich immer nur stückweise dazu komme, hier mitzumachen, aber noch so einiges sagen möchte, um mich dann später in der Exzellenz möglichst heraus- oder zumindest zurückhalten zu können. Soweit erstmal. Fortsetzung folgt.
Gruß, --Thomas Völker 12:24, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ok, einverstanden, der Artikel bleibt noch etwas laenger im Review (uebrigens fiel mir noch ein groeberer Sachfehler auf, mea culpa. Wer's findet... Tipp: eher im Anfang). Die Punkte zur Gliederung sind mir auch aufgefallen, hattte allerdings erstmal das Review abgewartet, ebenso werde ich an den Doppelungen zur Wahnsinnsfrage noch arbeiten, mir fiel dazu auch noch ein weiterer Aspekt ein. Sprachlich "80-er Jahre" mit Bindestrich ist seit der Rechtschreibreform glaube ich vorgeschrieben, oder? Habe leider keinen Duden zur Hand, hier auch eher nicht verfuegbar. Ich finde man kann's so lassen, das mit dem 20. Jh. ist in dem Fall wirklich eindeutig. Der Link hat vor wenigen Wochen noch funktioniert, mal schauen, ob ich ne Alternative finde. Die weiteren Quellenbelege werden auf jeden Fall aufgenommen, tragen zur Qualitaet deutlich bei. Den Konjunktiv II bei der Winterlingparaphrase hatte ich ebenfalls stark ueberlegt und bis jetzt nur zur sprachlichen Vereinfachung abgelehnt, da mir klar schien, dass hier referiert wird. Angenommen, wird geaendert.
Der Wahnsinn: Ich nehme den Aspekt auf, aber das ist es ja gerade: Selbstdarstellung als Gott laesst sich nicht als Groessenwahn deuten, sondern entsprach dem antiken Herrscherverstaendnis (hell. Herrscherkult im Osten, allg. Kaiserkult). Caligula hat hier uebertrieben, bzw. nicht so feinsinnig das Akzeptable abgewogen, gibt damit aber die Richtung fuer die Zukunft vor (Diocletian usw.). Wahnsinnig konnte das nur einem Anhaenger monotheistischer Religionen erscheinen.
Eine Zwischenueberschrift "Rehabilitierungsversuch" muss ich ablehnen. Dies wuerde "Aussenseitermeinung", "(gescheiterter) Versuch" implizieren. So neu ist der Ansatz von Winterling nicht, da Barret Ende der 80-er aehnlich argumentiert. Tatsaechlich sind beide Arbeiten die heute gueltigen Standardwerke (vgl. auch fachwissenschaftl. Darstellung unten). Das etwa zeitgleich erschienene Buch von Ferril, das eben die historische Beschreibung in jedem Punkt fuer zuverlaessig haelt oder sogar noch darueber hinausgeht, hat kaum Anklang gefunden. Deswegen kann die aktuelle und anerkannte Forschung nicht ausgegrenzt werden und muss im Gesamtzusammenhang bleiben. Klar, dass Caligula nun nicht einhellig als vollstaendig rehabilitiert und erfolgreicher Kaiser gilt. Gelobt wurde eher der methodische Scharfsinn der vorliegenden Arbeiten. Hier stellt sich das Grundproblem dar: Der Artikel ist keine akademische Abhandlung, deswegen kann auch nicht auf jede einzelne Rezension bzw. Zitierung verwiesen werden. Ich will versuchen, die Bewertung der Forschung noch zu praezisieren/konsensfaehiger zu gestalten. Gruss aus der wieder mal eingeschneiten Stadt in den Bergen (diesmal mit periodischen Stromausfall, besch... Netzqualitaet). Werde die Vorschlaege, soweit akzeptzbel, in den naechsten Tagen einarbeiten. Rominator 20:19, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: ok, Aenderungen jetzt vorgenommen. Rominator 07:50, 30. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Zu Cal. in der Forschung (3.3) 

message: Noch mal die Rueckfrage, ob jetzt, nachdem die Anregungen eingearbeitet worden sind und nachdem seit fast zwei Wochen kein Posting mehr erschienen ist, das sich auf die Qualitaet des Artikels bezieht, immer noch fachliche Einwaende bestehen, die subjektiv so gravierend sind, dass sie vor der Kandidatur unbedingt noch abzuklaeren waeren. Dass der Artikel immer noch langfristig gesehen veraendert werden kann, ist ja klar. Ich moechte nicht den Eindruck erwecken, diesen Artikel hier durchzudruecken, und es steht ja auch noch die Kandidatur an, die erfahrungsgemaess mehr Resonanz einbringt, aber zwei Wochen sind auch nach den Richtlinien der Maximalzeitraum, waehrend dessen ein Artikel resonanzlos im Review stehen sollte, nicht zuletzt um hier Platz zu schaffen und den betreffenden Beitraegern die Moeglichkeit zu geben, andere Projekte ins Auge zu fassen. Wenn kein Widerspruch erfolgt, sehe ich mich daher an den Maximalzeitraum gebunden. Rominator 04:13, 10. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe noch so meine ernsteren Probleme mit dem menscheln, das den Knaben gleich im ersten Absatz der Verantwortung für sein Tun enthebt. Schwere Jugend, jaja... oder "Schicksal", tja dagegen kann man halt nichts machen, wenn es zuschlägt, dann muß man eben Tyrann werden... oder Begriffe wie "autokratisch" statt "despotisch", ich hoffe, wir können da noch weiter um solche Feinheiten streiten, wozu ich im Moment leider garnicht komme. Jedenfalls halte ich Dein Stiefelchen inzwischen tatsächlich für lesenswert und bin gespannt auf die Kandidatur! Viel Erfolg, LG --Thomas Völker 23:32, 10. Nov. 2006 (CET)
replies: text: An dem Despot stoerte mich, dass es, auf die Antike bezogen, weniger exakt waere, da der Begriff stark mit einem ausserroemischen Herrscher (bes. persisch) verbunden ist. Wenn dann, im Stile eines Despoten, wie unten im Artikel dagestellt. Andererseits meint fuer die Antike Despot auch nicht so zwingend einen autoritaeren Gewaltherrscher. Diese pejorative Abstufung ist eher moderner Sprachgebrauch. Deshalb wuerde ich an Autokrat festhalten, zumal die Gewalttaten ja im gleichen Satz erwaehnt sind. Autokrat trifft schon zu, da C. die unscharfe Stellung des Prinzipats voll ausnutzte.
Verantwortungsenthebung sehe ich nicht so, ob diese durch den Artikel suggeriert erscheinen mag, will ich jetzt nicht beurteilen. Um die Ablaeufe zu erklaeren, halte ich die dargelegten Punkte fuer sinnvoll. Ich glaube nun an keiner Stelle deutlich eine Eigenbeurteilung abzugeben. Es geht eher um eine Diskussion aller relevanten Aspekte. Man soll sich nicht durch die senatorische Historiographie abhalten lassen, auch auf Fehler des Senatorenstandes hinzuweisen. Rominator 01:03, 11. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Kandidatur 

message: Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November 2006.
 Gaius Caesar Augustus Germanicus (* 31. August 12 in Antium; † 24. Januar 41 in Rom), posthum bekannt als Caligula, war von 37 bis 41 römischer Kaiser. Caligulas Jugend war von den Intrigen des ehrgeizigen Seianus geprägt. Nach hoffnungsvollem Regierungsbeginn, der durch persönliche Schicksalsschläge getrübt wurde, übte der Kaiser seine Herrschaft zunehmend als autokratischer Monarch aus und ließ in Hochverratsprozessen zahlreiche Senatoren in willkürlicher Ausschöpfung seiner Amtsgewalt zum Tode verurteilen. Diese Phase der Gewaltherrschaft endete mit der Ermordung und Einzelmaßnahmen zur Vernichtung des Andenkens an den Kaiser.
Zur Abstimmung steht die Qualität des Artikels zum klassischen Tyrannen, dem Stiefelchen. Alternativansichten der neueren Forschung werden im Zusammenhang dargestellt. Der Artikel kommt frisch aus dem Review. Als Autor kein Votum. Rominator 19:57, 10. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Woher bekomme ich denn die jeweils vorgesehenen Typos (Anm. habe englisches Tastaurlayout), z.B. das Apostroph: ’′?Rominator 18:11, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Unten in der Sonderzeichenleiste. Alternativ für den Bis- und den Gedankenstrich die Tastenkombination Alt gedrückt halten und dann 0150, für den Apostroph weiß ich die Tastenkombination grad nicht. --Tolanor 20:05, 11. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Unter Windows: Alt+0146: ’, Alt+0132: „, Alt+0147: “. -- Carbidfischer Kaffee? 01:27, 12. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Irgendwie verstehe ich das mit der Alttaste nicht, habe aber die beiden Apostrophs und die eine Parenthese, die ich gefunden habe, durch Kopieren aus dem oben genannten Referenz-Text ersetzt. Es muesste so hinkommen. Rominator 01:42, 12. Nov. 2006 (CET)

text: Die Referenzen habe ich jetzt, soweit es ging, angepasst. Die Formatierungsempfehlungen sind natuerlich ungewoehnlich, es scheint sich um eine Mischung aus deutscher und englischsprachiger Zitierweise zu handeln, fuer die ich noch keine Parallele gesehen habe. Auch fehlen z.B. Angaben zur Zitierung von Lexikonbeitraegen. Aber das braucht an dieser Stelle ja nicht diskutiert zu werden. Rominator 06:42, 21. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Also das ist nicht anders, als wie es mir auch (Betonung auf auch, ich hatte mehrere Fächer) beigebracht wurde. Marcus Cyron Bücherbörse 14:25, 21. Nov. 2006 (CET)

text: Wenn ich mich hier eigentlich auch raushalten will, sprachlich ist es immer noch nicht ganz exzellent. Für so einen letzten Schliff bin ich leider zu wenig Germanist, daher nur ein Beispiel: "Die Biographie trägt deutlich Züge der Ideologie der Adoptivkaiser, die sich mit Ausnahme des Augustus von den Kaisern der julisch-claudischen Dynastie distanzieren wollten." (Klingt im ersten Moment so, als wäre Augustus ein Adoptivkaiser, der sich nicht distanzieren will). Aber, wie gesagt, lesenswert ist das Stiefelchen jetzt allemal.--Thomas Völker 01:46, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe die Wortgruppe jetzt umgestellt, obwohl ich finde, dass es auch vorher eindeutig war (vom Sinn her, da es kein Spezialwissen benoetigt, um zu beurteilen, dass Augustus als erster Kaiser nicht zu den Adoptivkaisern des 2. Jh.s gehoerte). Grammatisch ist der Satz richtig, ausserdem ist mehrfach im Artikel erwaehnt, dass Augustus erster Kaiser/Vorgaenger des Caligula war. Derartige Kleinigkeiten koennen auch direkt im Text korrigiert werden. Ansonsten kann ich auf den Beitrag nicht eingehen, da sonst keine Beispiele genannt sind, an welchen Stellen der Text sprachlich hier nicht als exzellent eingeschaetzt wird. Rominator 03:14, 28. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Exzellenzkandidatur November 2006 

message: Völliger POV. Ich war schliesslich dabei  //was ein Unsinn. // Aber diskitutiert das bei der Theorienfindung als solche.....Der "recht extrem hohe " Anteil an Pro bewist NUR: Ihr habt keine Ahnung darüber, wie bescheuert Ihr selber seid. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.136.138.132 (Diskussion • Beiträge) 15:08, 2. Dez. 2006) 
: Bitte diskutiere den Revert von über 500 Versionen und damit das aufheben des Exzellent-Bapperls zuerst hier auf der Diskussionsseite. Und, um den Exzellent-Bapperl zu entfernen, musst Du den Artikel auch zunächst wieder abwählen (lassen). --Nyks ► Fragen? 16:21, 2. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  IP reverted über 500 Versionen eines exzellenten Artikels 

message: kann mal bitte jemand diese infantile, teilweise nicht signierte diskussion löschen? oder ich lösche sie sofort! hier scheinen einige leute unter dem rechtschreiblexikon zu pennen. danke für einen scheinbar beginnenden war-edit-schwachsinn! stelle den artikel unter review -- die hendrike ♒ 19:33, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: ps) hat sich erledigt! -- die hendrike ♒ 19:37, 2. Dez. 2006 (CET)

text: Die Diskussion brauchen wir nicht löschen; ich habe es aber etwas übersichtlicher formatiert und nachsigniert. Die IP wurde übrigens vorläufig gesperrt (siehe Vandalensperrungen) und der Artikel halbgeschützt. --Nyks ► Fragen? 19:43, 2. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Review|Review des Artikels]] 

message: Damit meine ich nicht dne Inhalt, sondern den Aufbau. Wikipedia ist eine E N Z Y K L O P Ä D I E! Da haben Fragezeichen ("Wahnsinn?") nichts zu suchen. Auch bei der Bildunterschrift der Büste Commodus ist eine Frage drin- der Artikel soll keine Spannung beim Leser aufbauen. Das sollte geändert werden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.191.71.209 (Diskussion • Beiträge) 10:13, 24. Jan. 2007)
Liebe IP, danke dass Du Dich so klar ausdrueckst und auch genau hervorhebst, was Dir wichtig ist. Es ist nunmal so, dass die Frage, ob Caligula wahnsinnig war oder nicht, in der Forschung diskutiert offen wird. Da es nun mal keine Antwort gibt, muss man es tatsaechlich als Frage formulieren, auch in einer E N Z Y K L O P Ä D I E! Man findet es aehnlich auch in fachwissenschaftlichen Lexika. Rominator 01:24, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Qualität des Artikels 

message: Der italienische Künstlers Francesco Vezzoli präsentierte auf der venezianischen Kunstbiennale 2005 einen Kurzfilm "Trailer For A Remake Of Gore Vidal's Caligula" der scheinbar einen Kinofilm mit Starbesetzung bewirbt. Seit Anfang Dezember 2006 ist der Film auf Youtube.com veröffentlicht und wurde innerhalb von einem Monat ca. 30.000 mal angeschaut. Ich verweise auf einen Artikel der Sueddeutschen Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/,spom3/kultur/artikel/137/98039/)
Ich finde, der Abschnitt "Caligula-Rezeption" sollte um diesen Sachverhalt erweitert werden.
Hallo, vielen Dank fuer den Hinweis, aber ich weiss wirklich nicht, ob das fuer eine enzyklopaedische Kaiserbiographie so relevant ist, da sich vermutlich in drei Monaten niemand mehr dran erinnern kann und auch der Link auf die Sueddeutsche wird dann nicht mehr abrufbar sein. Es geht in dem Artikel ja letztlich um die historische Person, schlag doch die Info lieber auf der Disku Caligula (Film) vor. Gruss Rominator 02:50, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Erweiterung von  Abschnitt "Caligula-Rezeption" um Kurzfilm "Trailer For A Remake Of Gore Vidal's Caligula" 

message: Hallo.
Es wäre sehr hilfreich, wenn man Caligulas Todesursache, die im Zusammenhang mit seiner Person und Politik durchaus eine wichtige Information ist, in den Einführungstext einarbeiten würde. In der jetzigen Form ist der Text was chronologische biografische Daten anbelangt ohnehin etwas schwer zugänglich, sodass man nach der Information selbst lange suchen muss. Eventuell sollte man den an sich wirklich großartigen Artikel noch durch einen kurzen übersichtlichen biografischen Abriss ergänzen, der die Stationen im Leben des Kaisers in aller Kürze aufzählt und einen allgemeinen Überblick verschüfe. 
Gruß,
Matthias Noe
Hallo Matthias, danke fuer die Nachricht. Was genau meinst Du mit Todesursache? Die beiden Faktoren: Machtanmassung und Gewalt sind ja genannt. Soll man noch hinzufuegen, dass er bei einer Verschwoerung ermordet wurde? Ist wohl tatsaechlich hilfreich. Ansonsten waere der biographische Ueberblick sehr schwierig. Da Tacitus als Quelle verloren ist, gibt es kein chronologisches "Geruest" wie bei anderen Kaisern. Caligula hat ja nicht besonders viel geleistet, die Feldzuege sind ja praktisch nicht erwaehnenswert. Aus diesem Grund habe ich hier eine diachrone, systematische Darstellung im zweiten Teil gewaehlt. Ich schaue mal, was ich machen kann und bin um weitere Aspekte dankbar. Gruss Rominator 22:21, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Todesursache im Einführungstext. 

message: Wegen Sperrung kann ich nicnt verbessern: "und" statt engl. "and" bei Sueton -- RTH 18:00, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Quellen / Literarische Quellen 

message: "Im Anschluss nennt Caligula ein angebliches Dokument aus den Privatgemächern des Caligula, das die Namen von Senatoren unter einem gemalten Schwert bzw. einem Dolch auflistete." - ich vermute mal, dass beim ersten Caligula eher der Herr Sueton gemeint ist ;) --slg 19:04, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Anmerkung 9 

message: Die organisierte Verteufelung Caligulas und Vernichtung aller Dokumente durch seine Nachfolger hat offensichtliche Parallelen, etwa Richard III. von England.--Dunnhaupt 19:47, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Verteufelung 

message: in der Einführung:
"Diese Phase" der Gewaltherrschaft endete ..." Welche kam danach? Beser wohl: "Seine Gewaltherrschaft". Sonst sehr gut gemachter Artikel.
:Hab's geaendert. Rominator 10:14, 18. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Ausdruck 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 00:40, 16. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Unter dem Bild von Germanicus steht, er sei der "Wunschnachfolger von Tiberius"!?!? Alles was wir aus den Dokumenten erfahren spricht für genau das Gegenteil. Alleine schon aus der Tatsache, dass Tiberius ihn nur adoptierte auf Befehl Augustus. Wenn überhaupt war Germaniucs der Wunschkandidat von Augustus. Nur hat er anscheinend auf Nachsicht auf seine Frau und die engeren familiären Banden Tiberius schließlich als Nachfolger bestimmt. -Christopherus von Germanien
Danke. Wurde geändert. -Armin P. 14:58, 3. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Bitte um Veränderung 

message: Als Kaiser scheint Caligula auf das Gentile Iulius verzichtet zu haben - oder gibt es evtl. doch epigraphische/numismatische Belege für das Gegenteil? --SJuergen 20:24, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Iulius 

message: Unter Scheusal steht, Caligula sei geopfert worden. Ich kann mich nicht erinnern etwas diesbezügliches bei Suetonius gelesen zu haben. Ist das also eine persönliche Interpretation oder ergibt sich aus den Quellen eine Begründung für den Ort des Anschlages, als ein besonders ausgesuchter Ort, um wie es im Artikel steht, den Personenkult mit dem "Halb-Gott" oder "Vergöttlichten" oder wie auch immer verehrten Caligula zu begraben? Nur um Missverständnisse auszuschließen, wär vielleicht gut das auch im Artikel einzufügen und klarzustellen. -ChrvGerm
:Die Interpretation enstammt dem in der Referenz erwaehnten Artikel von J. Scheid, der recht grundlegend und gut zum Thema ist. Er behandelt die Todesdarstellungen der Kaiser im Vergleich. Rominator 01:08, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Todesdarstellung nachgefragt 

message: ... die das Bapperl "Überarbeiten" nicht verdienen:
* die "Soldatenstiefel" sind doch wohl eher Sandalen, oder?
* was ist mit der "Überbrückung der Bucht von Neapel mit Booten" gemeint? Was war so Besonderes daran?
--Plenz 12:14, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: In Kürze:
* caligae werden im Deutschen unterschiedlich mal als "Sandale", mal als "Stiefel" und manchmal auch "Schuh" bezeichnet. Sie sind auf jeden Fall deutlich massiver als das, was man im Lat. als solea oder crepida bezeichnete und durchweg als "Sandale" übersetzt. Funktional entsprachen die caligae auf jedem Fall den Stiefeln späterer Soldaten. Ich würde das Wort stehen lassen. Der Artikel caligae sollte entsprechend erweitert werden, da er in der Tat nur von "Sandalen" spricht.
* entscheidend ist das Wort "Überbrückung"; gemeint ist eine Schiffsbrücke von laut Sueton mehr als fünf Kilometer Länge.--StefanC 18:41, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Danke für die Erklärungen. Aber wenn caligae keine Sandale ist, dann ist auch das Foto fehl am Platze. Über das Foto bin ich nämlich erst auf diese Sache gekommen. --Plenz 19:43, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das Photo geht schon in Ordnung, da die Rekonstruktion auf Originalfunden beruht, nur ist "Sandale" eben ein dehnbarer Begriff; wir assoziieren damit i.d.R. eine leichte sommerliche Fußbekleidung, während caligae nach den Erfahrungen mit Rekonstruktionen auch bei schlechtem Wetter und nördlich der Alpen durchaus im militärischen Einsatz brauchbar waren.--StefanC 23:42, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Hast wohl recht mit dem dehnbaren Begriff... bei Sandalen denke ich nicht an die Jahreszeit und ans Wetter, sondern grundsätzlich an jede Art von Schuh, der nicht geschlossen ist, sondern wo Luft an den Fuß kommt. Stiefel hingegen sind geschlossen und haben einen Schaft. Andererseits ist der Unterschied zwischen den Fotos bei Caliegae und Sandale doch sehr groß. --Plenz 05:14, 28. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Ein paar Unklarheiten... 

message: Für mich ein hochinteressanter Aspekt. Hierzu ganz allgemein: Jeder Tyrann besitzt Carisma. Sonst wird er es garnicht erst. Auf Caligula, das "Stiefelchen", trifft das sogar besonders zu. Deshalb haben alle Tyrannen stets posthum noch Anhänger. Das römische Kaisertum, bzw. Prinzipat, ging aus der Volkspartei hervor - nicht etwa aus der Adelspartei. Daher vielleicht der Gegensatz zum Senat. Dieses Volk aber, die Plebs, erscheint in der römischen Literatur eigentlich immer nur als undifferenzierte Masse.
Sowohl Caligula als auch Nero, beide jung, idealistisch, aber auch von klein auf geprügelt, suchten in besonderem Maße "den kleinen Mann auf der Straße". Caligula ruinierte damit die Staatsfinanzen. Claudius konnte sie offenbar nicht wieder herstellen und nach Nero war der römische Staat faktisch bankrott.Im Moment lese ich zum wiederholten Male Tacitus und ziehe immer wieder Sueton zum Vergleich hinzu. Mir fällt auf, daß unter Claudius die politische Schicht Roms bis auf die Knochen korrupt war. Claudius scheint absolut nichts dagegen unternommen zu haben. Dagegen gibt es Anhaltspunkte, daß Caligula dies versuchte und prompt scheiterte. Deshalb versuchte er es mit Gewalt, aber auch mit grausamem Hohn.Trebbien 01:46, 30. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Zu: Plebs urbana 

message: Wieder einmal... Es wäre prima, wenn sich jemand finden würde, der/die diese "gewisse Caesonia", die schließlich Kaiserin war und bereits durch diverse Männerbiographien geistert, etwas gründlicher erforschen und eine Seite anlegen könnte. 
Fundsachen z.B. (darin auch Quellenangaben): 
Familie: Publius_Suillius_Rufus und Gnaeus_Domitius_Corbulo
Tochter mit Caligula (die an die Wand geworfen wurde...)
Iulia_Drusilla
Englische Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Milonia_Caesonia
Dort gibt es auch schon eine Seite über Livia Orestilla.
Informationen in der Fußnote des Caligula könnten dabei auch berücksichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von 80.187.29.242 (Diskussion | Beiträge) 09:34, 9. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Frauen 

message: "In Rom wurde an den Abhängen des Vatikanhügels ein Circus errichtet" [Circus war verlinkt auf Hippodrom]
Was hat Caligula errichten lassen, einen Hippodrom (= bei den Römern eine Gartenanlage) oder einen Circus (= eine Pferderennbahn)? Ich vermute letzteres und habe daher den Link geändert, bitte im Zweifel zurückändern, aber am besten mit einer kurzen Erläuterung im Artikeltext, wg Mehrdeutigkeit des Wortes Hippodrom.--Rarus 01:29, 31. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Hippodrom oder Circus 

message: Aus Platzgruenden habe ich die Beitraege des gesperrten Benutzers: BZ sowie einer unbekannten IP-Adresse hier archiviert. Rominator 02:27, 23. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wie auch schon von Seiten Dritter bemerkt, ist der Diskussionsflow hier ja nicht sooo überwältigend, als daß eine Archivierung angemessen erscheint – schon gar nicht in der Art solch unkonventioneller Nacht- und Nebelaktion. You're welcome --Judäische Volksfront 20:17, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Ist dir langweilig, dass du fünf Jahre alte Beiträge eines Diskussionstrolls aus der Versionsgeschichte von Artikeln rausfischen musst? --Armin 08:06, 22. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Der Benutzer:Judäische Volksfront unterstellt eine (bewusste) "Nacht- und Nebelaktion". Aus Engstirnigkeit vergisst er dabei, dass es auch Menschen gibt, die nicht in Deutschland wohnen. Zu dem Zeitpunkt habe ich in einer Zeitzone gelebt, die von der Mitteleuropäischen erheblich verschieden ist. Die Archivierung der Beiträge des wegen ständigen Vandalismus dauerhaft gesperrten Benutzer:BZ erfolgte, nachdem auch alle übrigen Benutzer bereits die Beiträge von BZ von Diskussionsseiten entfernt haben, da BZ stets und ausschließlich gegen Richtlinien der WP verstoßen hat. Rominator 16:42, 27. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Archiviert 

message: Es fehlt ein Link in der intra-map zu seinem Tod.
Die anderen Kaiser vor ihm hatten alle einen Link zu Tod. 178.190.195.43 15:37, 6. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Tod 

message: In seinem ursprünglich 1984 veröffentlichten Buch Die Krankheiten der Mächtigen, deutsche Ausgabe Berlin 1991, schreibt der tschechische Neurologe und Marxist Ivan Lesný, jene Krankheit, die C. (37/38) bald nach Machtantritt "für mehrere Monate" befallen habe, sei nach allen Zeugnissen eine "fieberhafte" Erkrankung gewesen, was natürlich recht allgemein ausgedrückt sei. Aus den anschließenden krassen Verhaltensänderungen könne jedoch geschlossen werden, es habe sich um eine "schwere Infektion (vielleicht eine Virusinfektion)" gehandelt, "die sich als Enzephalitis äußerte", als Gehirnentzündung also. Psychische Schäden nach solch einer Krankheit seien gar nicht selten. Lesný behauptet (auf Seite 33): "Bei Caligula handelte es sich am ehsten um eine strukturelle Störung im Stirnhirn. Eine Schädigung in diesem Teil des Gehirns führt zum Verlust von Hemmungen, dann zur Aufgabe üblicher Umgangsformen, schließlich zu Persönlichkeitsverfall und Geistesschwäche." Dem kam der Mord zuvor.--Datschist (Diskussion) 10:39, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Zum [[Caligula#Wahnsinn?|Wahnsinn]] des C. 

message: Weil ich gerne etwas über das Italien das damals vorherrschte lesen möchte und nicht über das Italien was von Berlusconi und Eurokrise geplagt ist lesen möchte.--Sanandros (Diskussion) 11:03, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Sicher nicht mit Hilfe dieses von dir angelegten, suboptimalen Artikels... --Tusculum (Diskussion) 12:03, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Die Verlinkung ist aber trotzdem Falsch und bietet mehr Inhalt zu dem Thema als der Artikel Italien.--Sanandros (Diskussion) 12:39, 28. Jun. 2015 (CEST)

text: Bzw was möchtest du den gerne in so einem Artikel lesen und wo finde ich denn diese Infos die du haben möchtest?--Sanandros (Diskussion) 12:45, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Versuch es mal vielleicht mal hier: Geschichte Italiens#Pax Romana, Verwaltung und Wirtschaft (1. bis 2. Jahrhundert). Alternativ könnte man, mit viel Zeit und entsprechender Einarbeitung, einen Artikel Italia (Antike) oder so andenken. --Tusculum (Diskussion) 12:50, 28. Jun. 2015 (CEST)

text: Eigentlich wollte ich so was wie Italia (Antike) vermeiden, weil das zu unscharf ist. Aber vlt kollidiert da mein modernes Verständnis von Recht und Gesetzt mit dem Antiken Verständnis.--Sanandros (Diskussion) 13:06, 28. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Italien