Diskussion:Putinversteher

message: Es gibt zwei mögliche Ansätze für diesen Artikel: Entweder ist das ein Artikel über das Schlagwort, dann es ist seine Aufgabe, die Entstehung und Verwendungsgeschichte des Schlagworts zu beschreiben, wie das etwa in Gutmensch geschieht - in solchen Artikeln geht es nicht darum, zu beschreiben, wer ein "Gutmensch" oder ein "Putinversteher" sei. Der andere Ansatz wäre, sich das Schlagwort Putinversteher zu eigen zu machen, d.h. davon auszugehen, dass "Putinversteher" einen enzyklopädisch definierbaren Sachverhalt beschreibt, und dass es unsere Aufgabe ist, zu beschreiben, wer ein Putinversteher ist und warum. Meiner Meinung nach sollten wir hier aber den "Gutmensch"-Ansatz verfolgen. Im Moment vermischt der Artikel aber die beiden Ansätze mit einer gewissen Schlagseite hin zum zweiten ("Die Gründe der Putinversteher sind unterschiedlich")... Gestumblindi 14:19, 13. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Da bin ich inhaltlich voll bei Dir. Aber es wäre wichtig, wenn eine reputable Quelle diesen Ansatz schon etwas herausgearbeitet hat (wegen WP:TF). Gruß --Kuebi [✍ · Δ] 16:29, 13. Mär. 2022 (CET)
replies: text: siehe unten: Der „Russlandversteher“ wird von der Bundesakademie für Sicherheitspolitik gezielt „aufs Korn genommen“. Gegen welche Meinungen Regierungsbeamte angehen sollen, wird dabei genau beschrieben. Was mit der Bezeichnung (dem „Schlagwort“) „Russlandversteher“ gemeint ist (das „Bezeichnete“), ist also zumindest in diesem Text klar. Geschwafel kann sich eine bundeseigene Weiterbildungsstätte nicht erlauben. --CorradoX (Diskussion) 17:55, 2. Mai 2022 (CEST)

text:  Da stimme ich auch zu - ein Problem könnte allerdings sein: Sollte sich keine reputable Quelle finden, haben wir keine Grundlage für einen Artikel über das Wort als Schlagwort, und wenn wir uns einig sind, dass wir über das Wort schreiben wollen und nicht über die Putinversteher selbst, dann würde am Ende gar keine Grundlage für den Artikel bleiben - und er müsste doch gelöscht werden? Ähnlich wie der Löschantragsteller Lutheraner bin ich, obwohl sonst eher Inklusionist, nicht ganz glücklich mit deiner Behaltensentscheidung angesichts der schlechten Qualität des Artikels; inhaltliche Unbrauchbarkeit ist ja auch bei Relevanz durchaus ein Löschgrund. Und die QS funktioniert ja im Allgemeinen vor allem für die initiale Behebung formaler Mängel, aber nicht so gut, wenn tiefgreifendere Verbesserungen nötig sind. Nach einem Löschantrag noch eine QS nachzuschieben in der Hoffnung, dass noch etwas Behaltbares daraus wird, ist m.E. kein sehr erfolgversprechender Ansatz. Eine Möglichkeit wäre es allerdings vorerst wohl, den Artikel zu einem besseren Stub einzudampfen. Gestumblindi 12:14, 14. Mär. 2022 (CET)

text: Die QS ist jetzt angeblich erledigt, aber tatsächlich mäandriert der Artikel immer noch weitschweifig über Gründe und Beispiele für "Putinversteher", statt eine Begriffsbeschreibung zu sein. Im Abschnitt "Im Journalismus und Kulturbereich" wird z.B. als Beispiel Konstantin Wecker angeführt, wobei das Wort "Putinversteher" in diesem Zusammenhang aber gar nicht gebraucht wird - sondern es wird Wecker sozusagen indirekt als "Putinversteher" eingeordnet (was ja zutreffen mag; aber wenn wir uns einig sind, dass das ein Artikel über das Schlagwort sein soll, tun solche Beispiele nichts zur Sache). Ich mache mal den radikalen Vorschlag, den Artikel auf einen Stub zu reduzieren und alle Abschnitte ausser der Einleitung und "Wortherkunft" zu streichen. Gestumblindi 20:57, 8. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Gestumblindi ist in Wikipedia eindeutig ideolisch unterwegs. Proplem Wikipedia: Wird dies nicht breitflächig oder überhaupt nicht diskutiert, setzt er seine einseitige Sichtweise durch. --2001:16B8:6890:1500:D18:8BAC:BFEC:D6F6 00:57, 10. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Gerne diskutiere ich mit dir - und allen, die sich dafür interessieren - inhaltlich über den Ansatz dieses Artikels und wie wir damit umgehen wollen. Darum benutze ich ja die Diskussionsseite. Statt mir vorzuwerfen, "ideolisch" unterwegs zu sein, kannst du gerne auf das von mir oben Vorgebrachte eingehen. Um hier vielleicht etwas mehr Beteiligung zu erlangen, pinge ich mal Lutheraner als LA-Steller und auch nochmals Kuebi an, der den Artikel behalten und in die QS eingetragen hatte, wobei die QS m.E. ziemlich erfolglos verlief. Gestumblindi 14:47, 10. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: So ist es - dieser Artikel ist m.E. immer noch kein enzyklopädischer Artikel sondern ein Sammelsurium nicht neutraler Propagandasprüche unterschiedlichster Provenienz.  Gestumblindi ist in seiner Dartstellung und Gesamtbewertung völlig zuzustimmen. Die Qualitätssicherung ist auch voll und ganz gescheitert - was kein Wunder ist, denn sie ist nicht dazu da, was sie hier hätte leisten müssen. Die Erledigterklärung von Kuebi war ein Irrweg. Da es aber keine Behaltensentscheidung gegeben hat, sollte man nochmals über einen Löschantrag nachdenken. Si wie er ist, ist der Artikel allerding für eine Enzyklopädie ein Armutszeugnis. --Lutheraner (Diskussion) 15:00, 10. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ich interpretiere Kuebis Entscheidung mit der Begründung "Die Mängel sind aber m.E. nicht so gravierend, dass eine Löschung rechtfertigen würden" schon als Behaltensentscheidung, auch wenn ich ihr beim Zustand des Artikels zu diesem Zeitpunkt nicht zustimmen mag. Wenn er seine Entscheidung angesichts der Tatsache, dass die QS wenig gebracht hat, nicht evtl. noch revidieren möchte, wäre also die Löschprüfung wohl der formal korrekte Weg. Wie ich in der LD und hier geschrieben habe, bin ich dabei absolut für einen Artikel über das Schlagwort, hat zweifelsfrei seine Berechtigung, aber der aktuelle Ansatz des Artikels (wenn man überhaupt von einem "Ansatz" sprechen kann) scheint mir verfehlt. Gestumblindi 15:06, 10. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Artikel über Schlagwort 

message: als eine wichtige Vertreterin fehlt hier. --Rita2008 (Diskussion) 17:35, 10. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Genau um solche "Beispielsammlungen" sollte es ja eben nicht gehen, schau dir mal die Diskussion weiter oben an. Gestumblindi 17:56, 10. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Gabriele Krone-Schmalz 

message: “Als Lehnwort ist der Begriff mittlerweile in die englische Sprache eingegangen.[3]” - Die Quelle hierzu ist ein Bericht der sich auf Wikipedia selbst bezieht. Insofern halte ich die Aussage nicht für ausreichend bestätigt um zu behaupten das sei nun ein Lehnwort. Dieser englischsprachige Wikipedia Eintrag hätte genau so gut von Deutschen geschrieben worden sein.Shayan.kharazi (Diskussion) 00:02, 17. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Wikipedia als Quelle 

message: Etymologie und Motiv der Wortschöpfung sind in dem Artikel hinreichend geklärt, diese Punkte bleiben natürlich ausbaufähig. Was die Etikettierung von Personen als Putin-Versteher angeht, so sollte ein eindeutiges formales Kriterium beachtet werden: Ihnen muss dieses Etikett wortwörtlich in mindestens einem Medium gegeben worden sein, das den WP-Kriterien für zitierfähige Quellen entspricht. Pravdist (Diskussion) 00:21, 18. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Formales Kriterium 

message: Die Bundesakademie für Sicherheitspolitik ist ist die ressortübergreifende Weiterbildungsstätte der Bundesrepublik Deutschland auf dem Gebiet der Sicherheitspolitik. An der Akademie erhalten vor allem Mitarbeiter der Bundesministerien Informationen über sicherheitspolitische Fragen. 
Hannes Adomeit nahm sich 2019 die „Russlandversteher“ vor (). Punkt für Punkt werden in seinem Artikel deren zentralen Argumente vorgestellt und „zerlegt“. An dem Verfahren zeigt sich, dass der „Russlandversteher“ als politischer Gegner verstanden werden soll, der dadurch als gefährlich erscheint, dass er Deutschland in Richtung einer Appeasement-Politik gegenüber Russland zu drängen versucht. 
Dieser Artikel zeigt, dass das Begriffspaar „Russlandversteher“ / „Putinversteher“ längst mehr als bloße Schlagwörter enthält. Welche Ansichten genau zu bekämpfen seien, zeigt er überdeutlich auf. 
Ich wäre dafür, die beiden Artikel zu fusionieren, da es aktuell in Russland kaum noch jemanden gibt, der es schaffen könnte, Putins Pläne von innen heraus zu beeinflussen oder zu sabotieren. Insofern ist die russische Politik nahezu vollständig Putins Politik. --CorradoX (Diskussion) 17:47, 2. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Schulungsmaterial der Bundesakademie für Sicherheitpolitik als Kristallisationskern des Artikels 

message: In dem Artikel werden in seiner jetzigen Form zwei verschiedene Dinge zusammengeworfen: So wird die Befürwortung eines Dialogkurses sowie des Ausbaus der deutsch-russischen (Wirtschafts-)Beziehungen neben die Zuschreibung des Etiketts "Putin-Versteher" durch die Medien gestellt. Doch sind es Fälle von Theoriebildung, wenn ohne Verweis auf Sekundärquellen, also Medienreaktionen, in diesem Artikel Zitate von beispielsweise Helmut Schmidt, Alice Schwarzer oder Konstantin Wecker aufgeführt werden, in denen Verständnis für Putins Politik ausgedrückt wird, mit anderen Worten: Ich plädiere dafür, wie bereits von mir in dieser Diskussion ausgeführt, sich auf den zweiten Aspekt zu beschränken: Die Sekundärquelle enthält den Begriff "Putin-Versteher" und ordnet diesen zu. Es ist eindeutig, dass dieses Etikett immer wieder konkreten Personen und Parteien gegeben wird, wenn dies häufig der Fall ist, hat dies eindeutig enzyklopädische Relevanz.
Einige der Unterpunkte sind unklar:
* Wortverwendung: Hier wird in extenso ein Kommentar eines Journalisten namens Robert Meier (der als Person wegen des Fehlens eines WP-Artikels offenbar nicht von enzyklopädischer Relevanz ist) zitiert und paraphrasiert. Meier appelliert, die Begriffe "Putin-Versteher" und "Russland-Versteher" nicht gleichzusetzen. Allerdings ist keinerlei Medienreaktion auf die Ausführungen Meiers auszumachen, ganz abgesehen davon, dass Meiers Appell ganz offenkundig den Sprachgebrauch der Medien nicht beeinflusst hat. Es ist also nicht zu erkennen, dass diese Passagen enzyklopädisches Gewicht hätten. Ich schlage vor, sie zu streichen. Es handelt sich um eine in einem Randmedium erschienene Privatmeinung. 
* Wortherkunft: Der Artikel suggeriert, dass der Journalist Robert Leicht den Begriff "Putin-Versteher" als erster in die Medien eingeführt hat. Doch dies steht keineswegs in der Quelle. Das sollte also präzisiert werden. Der Unterpunkt sollte treffender "Verbreitung des Begriffs" heißen.
* Definitionen: Es gibt vielerlei Versuche, den Begriff in den Medien zu erläutern. Ich schlage daher einen entsprechenden Unterpunkt vor.
* Aufzählung von Personen: WP spiegelt bekanntlich Themen und Wortgebrauch in den Medien wider. Da in nahezu allen zitierfähigen Medien ein bestimmter Personenkreis mit dem Etikett "Putin-Versteher" belegt wird bzw. einige Personen sich selbst so nennen, spricht nichts gegen eine Strichaufzählung. Es ist eine enzyklopädische Formalität, die nichts mit einem Pranger zu tun hat, sondern der Medienwirklichkeit entspricht. Pravdist (Diskussion) 19:49, 25. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Methodische Schwäche des Artikels 

message: Es stellt sich die Frage, welchen Zweck jemand verfolgt, der einen politisch Engagierten als „Putinversteher“ bezeichnet. Oben gepostete Äußerungen mit der Tendenz, es gehe in diesem Artikel nicht darum, eine Einzelperson oder eine Gruppe „an den Pranger zu stellen“ bzw. „auf die Anklagebank zu setzen“, greifen insofern zu kurz. 
Deutlich wird das am Beispiel Angela Merkels. Frank A. Meyer stört es, dass die Ex-Kanzlerin nicht „angeklagt“ werde, während Angela Merkel in eigener Sache quasi „auf Freispruch plädiert“. 
Wenn dem so ist, dann müsste die „Liste der Angeklagten“ in diesem Artikel vervollständigt werden, auch wenn sie (noch) von niemandem explizit als „Putinversteher“ bezeichnet wurden. Möglicherweise liegt das im Fall Westerwelle auch nur daran, dass es den Begriff 2009 noch nicht gab und der Fall inzwischen als „verjährt“ gilt. 
Alternativ stellt sich die Frage, wie WP mit dem Komplex „Fehleraufarbeitung“ umgehen soll. Der Artikel Zeitenwende 2022 wurde am 7. Juni gelöscht. Begründung: Es reiche nicht, das Lemma dahingehend zu bearbeiten, dass der Begriff bloß als sprachliches Zeichen verstanden wird und das Bezeichnete nicht hinreichend berücksichtigt wird. 
Genau dieses Problem hat das Artikel „Putinversteher“ auch. Der Versuch, die Frage auszugrenzen, ob die deutsche Russlandpolitik in der Zeit, in der Wladimir Putin für die Regierungspolitik Russlands verantwortlich war, im Ansatz falsch war bzw. ob politisch Interessierte sich vor dem 24. Februar 2022 irrten, lässt sich nicht aus dem Artikel (bzw. dem WP-Kosmos) verbannen, ohne dass sich die Frage nach dem Relevanzkriterium stellt. 
Die Arbeit an der Beantwortung der Frage könnte parallel zu der Arbeit an der Frage erfolgen, inwiefern (die Frage „ob“ stellt sich wohl nicht mehr) das Jahr 2022 in die Kategorie „Zeitenwende“ fällt. --CorradoX (Diskussion) 11:01, 9. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Ein weiteres Problem besteht darin, dass Katja Gloger mit ihrer Aussage gar nicht die Absicht hatte, Angela Merkel "auf die Anklagebank zu setzen". Bei einer Bearbeitung im vorgeschlagenen Sinn müssten alle wohlwollenden Verwendungen des Begriffs "Putinversteher" aus dem Artikel herausgefiltert werden. --91.97.48.158 11:06, 9. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  „Putinversteher“ – ein Vorwurf als Instrument im Kampf gegen politische Gegner 

message: Völlig recht hast du: Gegenstand des Artikels sind im Prinzip Medienreaktionen auf die Etikettierung von Politikern und Parteien als "Putin-Versteher". Deshalb passt der von dir hier gelöschte Absatz, der eine Abrechnung innerhalb der SPD mit "Putin-Verstehern" wiedergibt, in geradezu idealer Form zu diesem Lemma, deine Argumentation geht also am Sachverhalt vorbei. Solltest du keine neue zutreffende Begründung für die Löschung dieses Absatzes anführen können, so werde ich ihn wiederherstellen. Pravdist (Diskussion) 16:26, 22. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Thema des Artikels 

message: Der Artikel ist zu übermäßigen Teilen eine Aneinanderreihung von Zitaten. Besser ist die inhaltlichen Punkte wiederzugeben, statt blockweise aneinanderzureihen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:09, 9. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  zu viele Zitate 

message: Stand von heute beim Unterpunkt CDU: Angela Merkel wird von der Russlandexpertin Katja Gloger als "echte Putinversteherin" bezeichnet, wobei genau das Gegenteil von den Definition des Begriffs in diesem Lemmaartkel gemeint ist. Da diese Sinnumkehrung offensichtlich ist, gehört diese Passage zur Ex-Kanzlerin nicht in diesen Artikel. 
Es folgt eine Folge von Einzelinformationen, die die Fehleinschätzungen vor allem Merkels in der Russlandpolitik beschreiben. Doch fehlt völlig, dass sie und andere Urheber dieser Fehleinschätzungen wortwörtlich das Etikett "Putinversteher" bekommen haben. Also ist dies alles Theoriefindung. In der Konsequenz gehört der gesamte bisherige Inhalt des Unterpunkts CDU gestrichen. An Stelle dieser zu streichenden Passagen gehören hier Informationen zu CDU-Politikern eingefügt, die in relevanten Medien immer wieder dieses Etikett bekommen haben (z. B. Armin Laschet, Michael Kretschmer, Lothar de Maizière). Pravdist (Diskussion) 23:17, 21. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  CDU 

message: Der Begriff Putinversteher ist genau genommen irreführend, da Putinversteher Putin nicht wirklich besser verstehen, als andere. Korrekter wäre: der-russischen-Propaganda-auf-den-Leim-Geher. --31.24.11.129 14:58, 10. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Der Alternativvorschlag ist zunächst einmal sowieso polemisch. Es geht im Beitrag nicht darum, den Begriff Putinversteher zu etablieren, denn er hat sich ja bereits vorher etabliert, nur deswegen existiert dieser Beitrag überhaupt erst. Dass der Begriff irreführend oder verwirrend sein kann, ist durchaus möglich. Deswegen geht es im Beitrag ja vor allem darum, aufzuklären was damit gemeint ist, wenn der Begriff verwendet wird, in welchem Kontext er verwendet wird und wie er als Ausdruck der Haltung des Äußernden verstanden werden kann. Der Begriff wird so oder so verwendet, daher wäre es völlig sinnentleert ihn hier im Titel einfach zu synonymisieren. --193.197.148.126 13:32, 9. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Irreführend