Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Bertram

message: ==Bitte um Beweise, dass Benutzer:Schluss mit POV und Benutzer:Kunst statt Porno  Bertram-Accounts waren.==
Ich schreibe unter fremdem Account, weil ich nicht nach HansBug und Simplicius der nächste sein möchte, an dem man Rache nimmt. Frage: Sperrantrag heißt es: Bekannt ist, dass Benutzer:Stimme aus dem Off (Sperrlogbuch), Benutzer:Schluss mit POV (indefinit gesperrt) und Benutzer:Kunst statt Porno (indefinit gesperrt) ebenfalls Bertram-Accounts waren.
Gibt es denn einen hieb- und Stichfesten Beleg, dass Benutzer:Schluss mit POV und Benutzer:Kunst statt Porno  Bertram-Accounts waren? Momentan ist das ja nur eine bloße Behauptung wie fast der komplette Antrag aus bloßen Behauptungen und Mutmaßungen besteht. Zweitaccount eines ängstlichen Benutzers 12:57, 21. Dez. 2006 (CET)
replies: text: hier ist jemand der Ansicht, ein nie gestellter Benutzersperrantrag dukumentiere irgendetwas. Egal, dann lassen wir es halt stehen. 80.67.172.44 18:57, 9. Okt. 2007 (CEST)

text: Ja, Bertram ist immer noch unterwegs. --B. 08:05, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title: 2006–2008

message: Ich schreibe unter fremdem Account, weil ich nicht nach HansBug und Simplicius der nächste sein möchte, an dem man Rache nimmt. Frage: Sperrantrag heißt es: Bekannt ist, dass Benutzer:Stimme aus dem Off (Sperrlogbuch), Benutzer:Schluss mit POV (indefinit gesperrt) und Benutzer:Kunst statt Porno (indefinit gesperrt) ebenfalls Bertram-Accounts waren.
Gibt es denn einen hieb- und Stichfesten Beleg, dass Benutzer:Schluss mit POV und Benutzer:Kunst statt Porno  Bertram-Accounts waren? Momentan ist das ja nur eine bloße Behauptung wie fast der komplette Antrag aus bloßen Behauptungen und Mutmaßungen besteht. Zweitaccount eines ängstlichen Benutzers 12:57, 21. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Bitte um Beweise, dass [[Benutzer:Schluss mit POV]] und [[Benutzer:Kunst statt Porno]]  Bertram-Accounts waren.

message: Wozu ein BS-Verfahren über einen seit dem 3. Juli 2007 unbegrenzt gesperrten Benutzer? Gibt es wirklich nichts besseres mehr zu tun? -- Tobnu 18:01, 9. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: hier ist jemand der Ansicht, ein nie gestellter Benutzersperrantrag dukumentiere irgendetwas. Egal, dann lassen wir es halt stehen. 80.67.172.44 18:57, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Sinn und Zweck? 

message: Da Bertram immer noch unterwegs ist, ist der Sperrantrag genauso aktuell wie damals, als er gestartet wurde. Die Auflistung hilft, ein wenig den Überblick zu behalten. -- Nina 18:53, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, Bertram ist immer noch unterwegs. --B. 08:05, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Aktualität 

message: ein infinit gesperrter benutzer wird per WP:AGF entsperrt und - ich sag mal - auf probe freigelassen. bevor der benutzer sich nachhaltig beweisen oder eben endgültig ins aus schießen kann, nun dieses schnell gestartete sperrverfahren ohne auch nur einen funken aktueller bezüge (oder irre ich mich da?). wie gesagt: äußerst ungünstiges timing. --JD {æ} 17:32, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: +1. --Äbäläfuchs Möchtsch rede?Oder bewärte? 17:33, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wer so viele Sockenpuppe hat, hatte genug Chancen neu anzufangen. --LSG1 17:34, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Er hat hier (wenn ich das richtig sehe) gezielt um eine Chance unter diesem Benutzernamen gebeten. Dieser Aktionismus, da direkt das Sperrverfahren anzuwerfen, sogar ohne Chance auf Stellungnahme.... Ich bin mir nicht mal sicher, ob das so "gültig" ist. --Guandalug 17:39, 18. Nov. 2009 (CET)

text: Auch wahr. --Äbäläfuchs Möchtsch rede?Oder bewärte? 17:44, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: <dazwischenquetsch> Findest du es richtig, Benutzer mit unterschiedlichen Maßstäben zu messen? Gewisse Benutzer dürfen beleidigen, dass die Schwarte kracht und ich soll noch nicht einmal "falsch husten" dürfen? Das klingt, als solle ein Mehrklassensystem an Benutzern eingeführt werden. Hochadelige Benutzerurgesteine, adelige Admins, verdiente User, Plebs, Parias. Der Paria steht demnach sogar auf fast so niedrigem Stand wie die allseits verachtete IP. --B. 08:09, 20. Nov. 2009 (CET)

text: Sicher richtig. Aber vor einem Neuanfang sollte er nicht nur Versprechungen abgeben. Der Benutzer ist jahrelang bestimmten Benutzern hinterhergestiegen und hat noch in jüngster Zeit bis zum Checkuser Benutzer imitiert, um diese zu diskreditieren. Da braucht es mehr als die Beteuerung, einen Neuanfang machen zu wollen, da wünsche ich mir vorher ein klares Wort der Entschuldigung zu den Benutzern, denen er in der Vergangenheit permanent oder intensiv auf die Nerven gegangen ist. -- Baird's Tapir 17:54, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich gebs ja zu. Bei Igelvandale 3665 bis Igelvandale 4673 würde ich bei Versprechen der Besserung mehr gerechtfertigten Grund für AGF sehen. -- southpark 17:56, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Schlechter Zeitpunkt 

message: Paragraphenhüpferei ist ja normalerweise nicht so mein Steckenpferd, aber wie schaut's in diesem konkreten Fall mit der Benachrichtigung des Kandidaten, seiner Stellungnahme (bzw. Erklärung auf Verzicht), der Einhaltung der Fristen (Leitlinien: Punkt 3) aus? Mir ist der Antrag deswegen etwas suspekt aber kann ja sein dass ich was übersehen habe. lg, → «« Man77 »» 17:56, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Entgegen den Regeln hat die Abstimmung zu früh begonnen. Bereits abgegebene Stimmen sind ungültig. Ich würde einen Abbruch des Verfahrens vorschlagen. --Q-ß 19:03, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Regelkonform? 

message: bertram ist nun mal bertram und nicht seine aufgezwungenen sockenpuppen. wer will schon unter falschen namen in einem anderen land leben müssen. um es mal allegorisch zu beschreiben. --Methode 635 18:08, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Und wer bist du? -- Yikrazuul 20:26, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: der Wurzelsepp......--Methode 635 20:36, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Warum Sockenpuppen? 

message: Hat man Bertram ausserhalb der WP benachrichtigt? Wenn nein, ist das Verfahren eh ungueltig. Fossa?! ± 19:20, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Benachrichtigung 

message: Das ist doch alles Banane, wenn hier keiner die "Verhandlungen" zwischen Bertram und Seewolf kennt und nicht weiß was da los war. - Ehrlich gesagt meine ich, dass WP ganz getrost auf die Bereicherung durch Bertram verzichten kann. - Also müssen schon irgendwelche Argumente her, warum man ihn entsperrt hat. Und warum es sinnvoll sein könnte, hier gegen eine Sperrung zu stimmen. Alles andere ist Gurkensalat ohne Dressing.--Pacogo7 20:51, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Oha, man kann den gesamten Antragstext auseinandernehmen wie eine Weihnachtsgans. Neben Stilblüten wie "Einschleimen". "zwecks Anstachelung von Editwars" und "beleidigte Leberwurst", die eher ein ungünstiges Licht auf den Antragsteller werfen und Aufzählung von so verwerflichen Dingen wie "kaum Preisgabe persönlicher Angaben" oder "Polemik", ist der eine Hauptgrund: "Einbringen von POV in Artikel". Dieser lässt sich ganz gut auflösen, wenn man die aktuellen Versionen und Debatten der zugehörigen links betrachtet. Der andere Grund, der Sockenpupperei, ist ein zahnloser Tiger, wenn man betrachtet, dass der Sperrgrund ja regelmäßig "Bertram" heißt. Andererseits würde ich mir für einige der Sockenpuppenvorwürfe gerne ein Bestätigung durch CU zeigen lassen. Zeige mir doch bitte umgedreht einen link, für den DU Bertram für länger als einen Tag gesperrt hättest. Und übrigends ist natürlich Jeder eingeladen mit "Fossa gegen Skeptiker zu Felde" zu ziehen, da der POV dieser weltanschaulichen, marginalen Splittergruppe in einer Enzyklopädie nix verloren hat. Wie die gegen die Wissenschaftssprache nerven können hast du ja auch schon erlebt. --Gamma γ 01:07, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Verzeih, nimmt man Gaense nicht aus, statt sie auseianderzunehmen (am Ende nimmt man sie natuerlich auch auseinander, wenn man abbeisst)? Naja, einerlei, ich beschaeftige m,ich lieber mit dem Ausnehmen von Auer- und Perlhuehnern, die sind schmackhafter, gesuender und billiger (jedenfalls auf dem Markt von Leicester). Fossa?! ± 01:20, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Jup. Ich hab nicht vor, Kollege Krichel eine Gelegenheit zum regelkonformen Wiedereintüten zu geben. Wiedereintüten müssten sie mich schon regelwidrig. Schaun mer mal. Gruß --B. 08:12, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Gurke 

message: Also wenn schon formal und groß, dann schaffen wir die Einhaltung der Formalien auch noch. -- southpark 21:10, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bertram habe ich soeben informiert. --LSG1 22:06, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Na dann entsperr ich mal und hoffe, dass sich alle Abstimmwilligen so lange am Riemen reissen können, bsi er was Stellungsgenommen hat. -- southpark 22:10, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Due process ist das nicht, das ist doch lachhaft: Alle Stimmen streichen und restart. -- Fossa?! ± 00:46, 19. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Verfahren abgebrochen bis es auch formal korrekt durchgeführt werden kann 

message: Gleich ein paar Punkte möchte ich gerne sagen:
* Ich bin der Meinung, das Verfahren sollte erst dann zur Abstimmung gebracht werden, wenn die Stellungnahme von Seewolf vorliegt. Irgendwas wird sich Seewolf dabei ja gedacht haben. Das sollte man sich anhören.
* Wegen Bertram hat es bisher keine Abstimmung auf Benutzersperrung gegeben. Hier steht die 2/3-Mehrheit genauso an, wie sie in anderen Fällen gilt. Wenn die Argumente erdrückend sein sollten, braucht man diese Quote nicht zu fürchten.
* Der Gebrauch von Socken zur Sperrumgehung ist ein Verstoss gegen Regeln, aber als Argument ist das selbst-referentiell („Er ist schuldig, weil er sich gegen die Verhaftung gewehrt hat.“). Primär braucht man auch inhaltliche Gründe, warum jemand überhaupt zu sperren ist. Für eine inhaltliche Begründung hätte man sich dahingehend vielleicht mehr Zeit nehmen sollen.
* Ich sehe in den Artikeln Leiobunum und Leiobunum religiosum keinen Versuch von Bertram, mich zu imitieren. Er hat mich sogar explizit auf der Diskussionsseite angesprochen. Die falschen Vorwürfe haben Achim Raschka und Denis Barthel erhoben. 
* Auf die Stellungnahme von Bertram bin ich gespannt. Anscheinend ist Bertram an einer Lösung interessiert, die über eine längere Zeitspanne greifen soll, sonst hätte er Seewolf nicht angesprochen. Anhören sollte man sich das mal. 
* Das de-eskalierende Argument der wartenden schnellen Sperrfinger von Southpark mag die Admin-Sicht repräsentieren, aber es geht hier darum, eine Benutzersperre oder eine Toleranz für diesen Benutzer auf demokratische Weise unmittelbar zu legitimieren.
Nichts für ungut. – Simplicius 08:17, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wenn er mal auch die Stellungnahme bringen würde. Vielleicht wartet er lieber ab, bis das BS nach 48 h der Aufforderung selbst in Gang gebracht wird. Er hat dann also 16 Tage "Freiheit" dadurch. --DanielRute 12:13, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Geantwortet hat er auf jeden Fall, wie dem auch sei spätestens am Samstag um 06:17 fängt die "Wahl" an. --LSG1 12:27, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bertram hat Anspruch auf 48 Stunden Bedenkzeit wie jeder andere Sperrkandidat auch. – Simplicius 20:36, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die habe ich ihm auch gegeben +2 Tage = Samstag 06:17... --LSG1 20:41, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Du bist ja sehr aktiv. Kannst du Seewolf bitten, hier auf der Diskussionsseite eine Stellungnahme zu machen? Danke. Leider wird es wohl beim augenblicklichen Antragstext bleiben, der sehr viele alte Anteile enthält. – Simplicius 00:32, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Ein paar Punkte 

message: Ist denn auch mal ein aktueller Vermitltungsversuch anhängig? Ich kann ehrlich gesagt schwerlich Vermittlungen von 2005 und 2006 aktzeptieren. Das ist ja nun wirklich ne halbe Ewigkeit her. --Mullinger 12:28, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wenn du dir die angegebenen "Vermittlungen" einmal ansiehst, wirst du sehen, dass es keine Vermittlungen waren, auch wenn die "Vermittlung" mit JF von der JF-Gruppe gewaltsam in eine formale "Vermittlung" umgewidmet wurde. Das kann jeder nachvollziehen, WP vergisst ja nichts. Es lohnt sich aber durchaus, einmal in den so genannten Vermittlungsversuch JF-Bertram hineinzuschauen und zu gucken, wer wann was in welcher Form sagt. --B. 08:17, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Ich habe mir, Deinem Ratschlag folgend, mal Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bertram und Jesusfreund durchgelesen. Ich muß zugeben, daß ich diesen fehlgeschlagenen VA-Versuch allenfalls als Argument in einem BS-Verfahren gegen Jesusfreund anführen würde. Aber wie sagt der Volksmund? Semper aliquid haeret … -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:47, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Danke, dass du dir die Mühe des sorgfältig Prüfens gemacht hast. Machen nicht viele. --B. 10:10, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Machst du dir noch die Mühe des sorgfältigen Stellungnehmens zur Benutzersperrung? Oder ist dir das zu viel? --Eike 10:17, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich halte das für eine rhetorische Frage deinerseits. --B. 10:19, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Das ist sie nicht. Du freust dich, wenn andere sich Mühe machen, willst dir selbst aber keine machen? Du scheinst nicht hier zu sein, um der Wikipedia ein akzeptables Angebot zu machen, sondern um sie an der Nase herumzuführen. Ich lasse mich gerne mit einer überzeugenden Stellungnahme eines Besseren belehren. --Eike 10:26, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wie kommst du zu der abenteuerlichen These, dass ich mir selbst keine Mühe mache? --B. 10:34, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Wenn ich was Entscheidendes übersehen habe, gib mir einfach den Link auf deine sorgfältige Stellungnahme. --Eike 11:10, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Aber gerne --B. 11:16, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  *lach* Ok, alles klar. Aus meiner Sicht sah das eher so aus: Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram#Stellungnahme_des_Betroffenen. Ich werd's mir bei Gelegenheit zu Gemüte führen. --Eike 11:23, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Vermittlungsversuch 

message: Dieses Verfahren ergibt keinen Sinn: Ist es positiv, wird Betram sowieso wieder gesperrt, allerdings nur für den Zeitraum, den irgendeine Sockenpuppe als Minimum festlegt. Ist es negativ, stimmen also tatsächlich mehr als ein Drittel dafür, Betram wieder "mitarbeiten" zu lassen, kann man sich schon ausmalen was passiert: Etliche Autoren werden ihre Mitarbeit hier beenden (Benutzer:Jesusfreund hat dies bereits angekündigt). Die Frage stellt sich also: Wenn es gilt, großen Schaden vom Projekt abzuwenden, kann dies nur heißen, dass Betram wieder gesperrt werden muss. Wozu dann dieses ganze Theater? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:35, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Irgendwie fällt es mir schwer, hier ernst zu bleiben. Sperrt ein Admin einen Account infinit, geht das Geschrei nach der Entsperrung los, weil das ja Admin-Willkür gewesen sei und die Gemeinschaft das in einem BSV zu entscheiden habe. Jetzt gibt es einen alten "Adminwillkür-Fall", der über ein BSV (nachträglich? zukünftig?) legitimiert werden soll, und schon schreien Leute nach Admin-Willkür. --Guandalug 12:43, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Leute, die von Adminwillkür faseln, können Betram ja gerne in ihre Arbeitsbereiche einladen und mit ihm spielen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:47, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Zu den „etliche[n] Autoren[, die] ihre Mitarbeit hier beenden [werden]“, fällt mir zunächst einmal eine Fabel von Aesop ein. Und wieso es ein Fehler sein soll, eine Entscheidung, von der sowieso alle glauben, daß sie dringend notwendig sei, demokratisch zu legitimieren, leuchtet mir aus den bisherigen Erklärungen auch noch nicht ein. Ich muß allerdings zugeben, noch nicht lange genug dabei zu sein, um die Alles zersetzende Wirkung des Angeklagten miterlebt zu haben. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:14, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Wenn Jesusfreund seinen kruden POV nicht mehr in die Wikipedia einbringen wuerde, sollte Bertram entsperrt bleiben, waere das der beste Entsperrgrund. Fossa?! ± 17:03, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was auch immer die WP mit einer Demokratie zu tun hätte... und JF is hier wirklich net das Thema... ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 21:54, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Man kann das mit den Abstimmungen natürlich auch als reine Publikumsbespaßung auffassen. Aber so lange wir sie durchführen, sollten wir auch mindestens so tun, als nähmen wir sie ernst. Und je länger ich mich in die causa „People vs. Bertram“ einlese, desto mehr habe ich den Eindruck, daß JF sehr wohl zu diesem Thema gehört. Schließlich ist sein offenkundiger Mangel an Ehrfurcht vor diesem im Sperrantrag explizit als Sperrargument aufgeführt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:01, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Konsequenzen eines negativen Benutzersperrverfahrens 

message: Die Stimmen muessen natuerlich alle nochmal neu vergeben werden, nicht so wie Winterreise das jetzt gemacht hat. Fossa?! ± 17:45, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Richtig, und die Abstimmung hat heute natürlich noch nicht begonnen ;) --LSG1 17:47, 19. Nov. 2009 (CET)

text: sorry, ich hatte die Vorversion geöffnet und wollte natürlich nur meine Stimme abgeben. Technischer Fehler von mir. --Die Winterreise 17:48, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was immer Du wolltest, ich bin der Meinung, daß dieser Schwachsinn unverzüglich abgebrochen und ein vernünftiges Sperrverfahren aufgesetzt werden sollte. --Otfried Lieberknecht 17:51, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Das mußt Du nicht mir sagen, Otfried Lieberknecht. Ich wollte lediglich abstimmen, beantragt und eröffnet habe ich das Verfahren nicht. Meiner Meinung nach war die Entsperrung ohne Not und Anlass durch Seewolf ein Fehler, den dieser wieder korrigieren sollte. Ich bin im Grunde gegen das Theater eines BSV und für Beibehaltung der infiniten Sperre. Mehr dazu auf der Diskussionsseite von Benutzer:Jesusfreund. Gruß --Die Winterreise 17:54, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Wahrscheinlich habe ich etwas übersehen, da ich schon wieder mit Fossa einer Meinung bin, aber es macht tatsächlich den Eindruck, als täten hier einige alles in ihrer Kraft stehende, um das Verfahren möglichst angreifbar zu machen. Dabei scheint mir WP:BS in seinen Anforderungen intellektuell nicht besonders anspruchsvoll zu sein. Könnte man die nicht einfach einhalten? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:55, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: @Winterreise: Dein Votum kritisiere ich nicht, aber wenn auch Dir das Verfahren problematisch erscheint, dann wäre es doch richtiger, diesem Vorgehen zu widersprechen, als Dich nolens volens zu beteiligen. Für mich ist das keine Frage pingeliger Bürokratie und auch keine Frage der Beurteilung Betrams, sondern ich möchte prinzipiell keiner Community angehören, die die Ausgrenzung eines Mitglieds oder Ex-Mitglieds mithilfe einer solchen pseudobürokratischen Farce nach dem Prinzip "Ist doch egal, wie wir das begründen, Hauptsache der Typ fliegt raus" legitimiert. Da sind mir einsame Entschlüsse à la Seewolf auch in ihrer Rätselhaftigkeit immer noch lieber, durch die wird wenigstens niemand sonst kompromittiert. --Otfried Lieberknecht 18:11, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: endlich mal ein votum in dieser sache, dem ich mich voll und ganz anschließen kann. Ca$e 18:12, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Vielleicht kann sich ja Winterreise Jesusfreunds Entschluss anschliessen? Schade nur, dass notorische POVler wie Winterreise und Jesusfreund ihren Abgang immer bloss ankuendigen, gehen tun die fast nie. Fossa?! ± 18:27, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Also Winterreise, ich erkenne da mehr als Troll-Solidarität, vor allem wenn ich mir solche Edits anschaue. Das scheinen mir handfeste inhaltliche Übereinstimmungen zu sein.--bennsenson 19:50, 19. Nov. 2009 (CET)

text: A propos "ungenau gelesen": Fossa hat gar nicht behauptet, daß Du, Die Winterreise, wegen der Entsperrung Betrams Dein Aussscheiden angekündigt hast. Geäußert hat er nur seinen Wunsch, daß Du Dich dem Entschluß Jesusfreunds (der allerdings nicht ernst zu nehmen ist) anschließen mögest. -- Reinhard Wenig 02:01, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Hinweis fuer Beginn der Abstimmung 

message: Wie kommt man denn auf die Idee, einen Benutzer auf Bewährung zu entsperren und sogleich ein BSV zu starten? Macht man doch wohl nur, wenn man sich erhofft, daß der Benutzer eh sofort wegen der alten Dinge gesperrt wird. Dann hätte man sich das Entsperren sparen können.
Mehr Sinn würde es machen, mal einen Monat abzuwarten. Innerhalb dieses Monats könnten gegebenenfalls Kurzsperren verhängt werden (wie bei anderen Benutzern auch - nur der Bewährung wegen halt tendenziell längere), und erst das aktuelle Notwendigwerden einer Langsperre (z.B., weil während der Kurzsperre wieder Sockenpuppenzoos auftauchen würden) würde das BSV indiziert erscheinen lassen. --Elop 17:51, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich fände es auch mal ganz dufte einen ordentlichen aktuellen Vermittlungsversuch zu starten - vorallem aber sollten die Antragssteller doch bitte nen ordentlichen aktuellen Antragstext schreiben, und nicht einen von fast schon vorm Krieg benutzen. --Mullinger 17:55, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Ein Monat - klingt fair. --B. 18:55, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Dann schreib das in deine Stellungsnahme... --LSG1 18:56, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Geht es dir jetzt um die (zukünftigen!) Taten Bertrams, oder darum, dass er "Extremist" ist? --Mullinger 21:57, 19. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Anmerkung zum Startzeitpunkt 

message: des Sperrantragstextes ist schwer möglich, weil er eine Signatur von P. Birken aus dem Jahre 2006 trägt und eine von Liberaler Humanist. Wenn die an einer Sperrung von B. interessierten Benutzer es ernst meinten, sollten sie einen neuen, aktuellen Text verfassen. Belege für die Sockenpuppenvorwürfe sind erforderlich, ebenso neue Difflinks, die nicht nur die letzten Wochen abdecken. Ein Sperrantrag macht eben Arbeit, weil es eine unangenehme ernste Sache ist, das geht nicht so nebenbei wie bei Minderbinder/Widescreen 5. Und ich weiß wovon ich rede. --Schlesinger schreib! 18:57, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nur mal damit ich das verstehe: Du beantragst die Sperrung und weißt nicht sicher, ob es die CUs gegeben hat? --Mullinger 21:47, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es gab meines Wissens mehrere CU-Verfahren Na, dann such die doch raus und verlinke sie, das ist doch wichtig. --Schlesinger schreib! 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Die Zeit sollte man sich aber doch als Antragssteller nehmen - zumal Bertram seit der Entsperrung nichts schlimmes getan hat und für den Fall das er was tut natürlich kurzzetige Sperren ausgesprochen werden. Ein solcher Antrag muss doch perfide genau vorbereitet werden - ein Zeitargument kann dagegen keine Abhilfe schaffen. Nur das du das hier nicht falsch verstehst: Es geht nicht gegen dich persönlich, sondern gegen den Antrag, was ich hier tue - auch wenn wir bei andere Gelegenheit schonmal etwas aneinander geraten sind ;) Es grüßt der --Mullinger 22:06, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es gibt 5 Cu-Links: , , ,  und . --Schlesinger schreib! 22:12, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: jo - die ersten beiden habe ich angeklickt - führen auf große Übersichtsarchivseiten - soll ich da jetzt suchen? Stehen aber außerdem eh nicht im Sperrantrag - also will wohl niemand der Veranstalter die Sperrung? Trägst du sie ein? Willst du die Sperrung des Accounts? --Rax   post   22:19, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Genau, die muss man von vorn bis hinten sorgfältig durchlesen, für die Leser des Sperrverfahrens eine neutrale Zusammenfassung schreiben und in den Kontext zu den anderen Aktivitäten des Acounts B. setzen. Ob ich eine Sperre für B. will? Das ist jetzt noch völlig unwichtig, warte die Abstimmung ab. --Schlesinger schreib! 22:26, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: die Frage, ob du das willst, war nicht ernstgemeint, aber ich habe die Ironietags vergessen. Wer die Sperre will, muss so vorgehen, wie du sagst, wer nicht so vorgeht, will die Sperre nicht, und dann sollte es auch kein Sperrverfahren geben. Deshalb der Löschantrag. Dieses Verfahren ist aus meiner Sicht bisher nur zu einem geeignet: Die Benutzersperrverfahren per Community-Entscheid endgültig zu desavouieren, egal wie es ausgeht. --Rax   post   22:35, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Zumindest sollten die formellen Hürden präzisiert und erhöht werden. --Mullinger 22:37, 19. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Eine Bearbeitung  

message: Die Winterreise kommt auf 219 Treffer - Bertram hat "nur" 160 Treffer. Was soll uns das nun sagen? Muss nun auch für Die Winterreise eine benutzersperrung eingeleitet werden? --Arcy 20:41, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hat "Die Winterreise" auch geschätzt 40 Sockenpuppen? --LSG1 20:42, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Darf ich auch danebenschätzen? Ich denke es sind 50. --Arcy 20:44, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Arcy, es geht auf dieder Diskussionsseite um das account "Bertram" nicht um "Die Winterreise". Dein kindisches Getrolle hat das Niveau eines 14-jährigen Rotzlöffels in einem Schülerforum. Und Fossa der die Löschung des Absatzes wiederherstellt verhält sich wie feixender Narr, der jedem Troll hinterläuft. Zur Info: Ich habe weder 40 noch 50 Sockenpuppen sonder edietiere seit meiner Anmeldung im Jahr 2005 mit einem einzigen account, nämlich diesem, gelegentlich unter bekannter IP-Range t-mobile. --Die Winterreise 21:28, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Winterreise. Deine bald tausendfaches Auftauchen auf der VM-Seite sagt doch alles. Deine Feindschaften in der WP sind allgemein bekannt. In unzähligen Beiträgen hast Du deinen POV bereits verbreitet. Deine unzähligen Verwicklungen in Editwars kennt jeder. Deinen beleidigenden Ton stellst Du gerade hier wieder unter Beweis. Ein Großteil der Sperrbegründungen für Benutzer Bertram trifft auch auf Dich zu. Da liegt es nur nahe zu fragen, wieso es kein Benutzersperrverfahren für dich gibt. --Arcy 21:37, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Du wärst zweite wahl gewesen Fossa. ;-) --Arcy 21:53, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Ich halte das Argument Vandalismusseitenstatistik auch für reichlich daneben. Es sind Zahlen und Zahlen sagen für sich kaum etwas aus.  --Arcy 21:56, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Hallo Bennsenson. Arcy Liste meiber "VM-Aufschläge" ist auch deswegen Schwachsinn, da sie auch Treffer enthält, die eigene VM Meldungen von mir wie gegen das rechtsextermistsiche account "Rosa Liebknecht"  enthalten. Zudem  berücksichtigt die Liste nicht, dass ich seit 2005 unter einem einzigen account schreibe. Daher natärlich mehr Treffer als bei accounts die die Nicknamen wie andere die Unterhosen wechseln. Aber ok, eine Logik hat dieser Absatz. Trolle springen Trollen bei, dann weiterhin viel Spaß, Arcy. --Die Winterreise 21:59, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Richtig, das schrieb ich ja. Sowohl die Sockenproblematik als auch die Frage, warum jemand im Archiv auftaucht, wird von Arcy nicht berücksichtigt, daher klare Störaktion.--bennsenson 22:02, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Ist ja schön, dass deine Unterhosen nicht so weit runter sind wie bei Bertram, WR. Aber bevor Du deine Troll-Trällerei geschrieben hast, hätte ein Blick eine Zeile höher etwas geholfen. Ich denke wir können die Schneewitchen-Spiegeleien nun sein lassen. VM-Seitenstatistiken sind bei Werten unter 218 ok. --Arcy 22:11, 19. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Begründung Vandalismusarchiv 

message: Der Benutzeraccount wurde irgendwann mal wegen Sperrumgehung seiner IP unbegrenzt gesperrt, jetzt wurde er "assume good faith" wieder entblockt - schön, aber warum soll er jetzt erneut gesperrt werden? Ich habe seine Edits jetzt etwas verfolgt, er macht meist lauter kleine sprachliche Sachen aus eigenem Verständnis, manche sind sicher - mh - ungewöhnlich, andere sind in Ordnung - aber das machen viele Benutzer. Und so lange er sich aus seinen POV-Abgründen raushält, ist doch alles in Butter. Und wenn er wirklich vandalieren sollte, dafür gipps WP:VM. Dies ist ein Fake-Verfahren. Aber wenns der Sargnagel für die Müllkippe Benutzersperrverfahren wird, solls eben so sein. --Rax   post   21:47, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es ist ja nicht so, dass wir uns da nicht einig wären, Rax. Ich denke nur, dass man das Verfahren formell für ungültig erklären sollte, um ein solches Vorgehen auch für das nächste mal zu unterbinden. Gründe sind dafür einige genannt worden. Grüße vom, --Mullinger 21:56, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: (nach BK - reinquetsch) mh? und wie sollte das geschehen, wenn nicht über einen Löschantrag? Da hätte in Ruhe sieben Tage drüber diskutiert werden können - jetzt hast du hier ein hopplahopp, was keiner versteht - keiner verstehen kann. Ein Sperrverfahren gegen einen Benutzer, der brav seine klitz-edits macht. Garniert mit jahrhundertealten Links, die keiner verfolgen und keiner verstehen kann, der nicht dabei war (und das waren die wenigsten). Wenn Bertram über dieses schlampig aus dem Hut gezauberte Verfahren tatsächlich gesperrt werden sollte, ist es ein Armutszeugnis. Dass diese ganzen Socken da seine sein sollen - ich weiß es, du weißt es vielleicht auch, aber wenn es jemand nicht weiß - wie soll er es überprüfen? "Ach was, überprüfen? wozu das denn? Ich stehe auf der oder auf jener Seite - und stimme ab wie meine Kumpels - die werden schon wissen, was sie tun." --Rax   post   22:10, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke, das hier einfach nur klar gemacht werden sollte, dass eine erneute Sperre auf Grund der alten Daten und ohne neue Taten auf Grund der Grundlagen dieses Systems nicht funktionieren kann/soll. Anderseits gehört es aber auch zu meinen Grundsätzen, Löschungen die aus politischen Gründen geschehen sollen abzulehnen. --Mullinger 22:26, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nein, ich bestehe darauf, dass es keine "politischen Gründe" waren. Bertram hätte nicht entsperrt werden dürfen, wenn es aber nunmal - an allen etablierten Prüfverfahren vorbei - so ist und niemand was dagegen unternimmt, wenn dann ein Uralt-Sperrantrag aufgehübscht wird, der von außen so aussieht, als wäre das Ziel, von der Community die Bestätigung zu bekommen, dass der Account weiterwirken darf, wenn niemand Genaueres weiß, was eigentlich hinter dieser Angelegenheit steckt, wenn sich Autoren "lesenswerter" und "exzellenter" Artikel aufgrund dieser Geschichte zurückziehen oder ankündigen, sich zurückzuziehen, dann sollte ein solcher Sperrantrag im Vorfeld abgewiesen werden. Bertram (ist) war bereits gesperrt - für diese Show gibt es keinen (erkennbaren) Anlass. <ironie>(Abgesehen davon natürlich, dass es mal wieder ein perfektes Beispiel dafür ist, wie klug, kooperativ und koordiniert Entscheidungsfindung hier läuft.)</ironie> --Rax   post   22:51, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Das einzige ungültige Verfahren war die Entsperrung von Bertram ohne öffentliches Verfahren auf gut Glück. Des weiteren ist es eine gedeckte Praxis, ein Benutzersperrverfahren einzuleiten. Ein solches Verfahren als ungültig zu bezeichnen ist eher bedenklich. --Liberaler Humanist 21:59, 19. Nov. 2009 (CET)

text: (BK) Wenn es nicht erst kurz nach diesem und diesem CU-Fall wäre, hätte ich für deine Ansicht vielleicht sogar Verständnis. Wir beide sind lange genug dabei um zu wissen, daß Versprechen in solchen Fällen praktisch nie eingehalten werden. Mir fällt jedenfalls kein geglücktes Beispiel einer "Resozialisierung" ein. Schon die Provokationswirkung des alten Namens reicht aus, um eine solche zuverlässig zu verhindern, selbst wenn der gute Wille tatsächlich vorhanden sein sollte. --Fritz @ 22:00, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Seewolf hat ihn unerwartet entsperrt, um ihm "einen Neuanfang zu ermöglichen". --Liberaler Humanist 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Nicht, das es unbelegt wäre, dass Bertram zur Hardcore-Sockenpuppenfraktion zählt... --Liberaler Humanist 22:06, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ist das alles was an Anschuldigungen übrigbleibt?. Dann solltest Du den Antrag entsprechend bearbeiten. --Arcy 22:12, 19. Nov. 2009 (CET)

text: @Rax: weswegen empfindst du Benutzersperrverfahren als "Müllkippe" und wünschst dir sehnlich einen "Sargnagel" dafür? Welche Alternative schwebt dir vor? --B. 11:08, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: deshalb - und "sehnlich wünschen" tu ich gonnix - ganz im Gegenteil, ich wünschte sehnlich, wir hätten ein gescheites Prozedere, aber wir haben - nur Schlammcatchen großes Tennis zu bieten. --Rax   post   11:19, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Fake-Verfahren 

message: Dieser Edit in dieser Diskussion belegt, dass Bertram vom Verfahren informiert ist, und sich auch zu diesem geäußert hat. Es ist zwar keineswegs der in solchen Fällen übliche Kommentar, die Kentniss vom Verfahren ist jedoch gegeben. --Liberaler Humanist 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: ach dieser. gähn. Ca$e 22:06, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Alle edits in dem Link Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Bertram sind von Bertram?  Ein interessanter Sockenpuppenzoo *g* --Arcy 22:22, 19. Nov. 2009 (CET)

text: einige Stunden davor... --Politics  (Disk) 23:41, 19. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Bertram hat sich gemeldet

message: POV, Sockenmissbrauch, KPA verstehe ich ja noch, aber sonst finde ich den Sperrantrag eigenartig.
Bertram "kann sich rühmen, der einzige Troll gewesen zu sein, der es geschafft hat mit mehreren Sockenpuppen unabhängig voneinander indefinit gesperrt zu werden" 
Versteht das einer?? Sonst hat noch nie eine Person mehr als einen Account gesperrt bekommen?
Seit wann ist Polemik ein Sperrgrund?
"Reverts sind ansonsten in fast jeder Diskussion " und fast jedem Artikel zu finden, an dem Bertram mitarbeitet...  Hm??
Jesusfreund-nicht-mögen ist hoffentlich auch kein Sperrgrund.
Und "beleidigte Leberwurst", "kaum Preisgabe persönlicher Angaben" "Sprachkenntnisse in Italienisch" usw. wohl auch nicht. Steht wohl nur dabei als Tipps zum Auspüren von Bertramsocken? Finde ich ziemlich schräg.93.129.72.195 22:41, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Kannst du deinen Benutzernamen nennen? --Liberaler Humanist 22:50, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Es geht um Bertram und den Sperrantrag, nicht um mich (oder droht mir nun auch eine Sperre wegen "Polemik"?) Ich kann nun mal die Behauptung nicht nachvollziehen, dass Bertram der einzige(!) sei, der mit mehreren Sockenpuppen unabhängig voneinander indefinit gesperrt wurde. Das ist doch nicht nur eine völlig unbeweisbare Behauptung, sondern auch extrem unwahrscheinlich, oder versteh ich da was falsch? 93.129.72.195 23:24, 19. Nov. 2009 (CET)

text: ach komm. du liest das viel zu wohlwollend. diese formulierungen stehen doch nur unter "indizien". Ca$e 22:44, 19. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Findet ihr den Antrag nicht auch seltsam? 

message: Seit wann muss man in der Wikipedia persöhnliche Angaben offenlegen. Gilt Wikipedia:Anonymität nicht mehr? --Arcy 22:50, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: yup. Die Forderung ist bemerkenswert. Gruß --B. 11:11, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Löschgrund: kaum Preisgabe persönlicher Angaben 

message: Wieso sind große Teile des Antragstextes aus dem jahre 2006?
Soll das ein Witz sein?
--Arcy 23:00, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Dein Twitterblog ist nebenan. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:07, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Ich bitte Dich Braveheart. Es ist doch wohl offenichtlich ein Witz, wenn ein 3 jahre alter Antragstext aus der Mottenkiste hervorgekramt wird und man sich nicht einmal die mühe macht Passagen zu aktualisieren. --Arcy 23:22, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Klar, n paar Abschnitte so in die Welt setzen ist natürlich eine sinnvolle Art, eine Diskussion mit sich selbst zu führen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:42, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Klar. Man kann auch einfach die Augen schliessen und alles ignorieren. Dein Twitterblogbeitrag hat jedenfalls alle nötigen Eigenschaften für einen selbigen. --Arcy 08:41, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Nicht nur ein Fake sondern auch ein Witz - Antragstext aus dem Jahr 2006 !?  

message: Der IMHO zentrale Fehler, auf dem auch die gesamte Diskussion basiert, war die "klammheimliche" und "rätselhafte" Entsperrung des accounts "Bertram" durch den ansonsten sehr geschätzen Admin Benutzer:Seewolf. Sie wurde vor Seewolfs Vollzug  nicht diskutiert oder begründet. Kurz darauf kam es zu bekannten POV Edits durch "Bertram", uralte Streitigkeiten, die Benutzer Jesusfreund zu einer VM veranlassten. Diese VM war wohl begründet und mit links untermauert. Sie wurde abgeschmettert. Benutzer:Jesusfreund hat darauf hin seinen Rückzug aus der Wikipedia angekündigt, mehr dazu auf seiner Diskussionsseite.
Dieser Vorgang generierte weitere Endlosdiskussionen, hier und anderen Stellen im Projekt.
Meinung:
Das  ziemlich chaotisch  angelegte Benutzerssperrverfahren wäre obsolet, wenn Admin Seewolf seine nicht nachvollziehbare und niemandem erklärte Entscheidung, nämlich "Bertram" zu entsperren, revidieren würde.
Die Entsperrung generiert, wie mman bereits in wenigen Stunden sieht, nur "böses Blut" und bindet Zeit und Energien von Mitarbeitern, wie man auch an dieser Diskussion sieht, was sich bei Beginn der Verfahrens und unabhängig von seinem Ausgang noch vertiefen dürfte. 
Lieber "Seewolf", bitte sieh Deinen Fehler ein und mach Deine "Entsperrung" des accounts "Bertram" rückgängig. Soll er sockenpuppen, das machen leider viele hier, kaum zählbar, aber eine auffällige Sockenpuppe kann jeder Admin ohne Verfahren schnell sperren. Die mögliche "Gefahr" der weiteren "Sockenpupperei" war imho kein Grund für Deine Entsperrung des accounts. Wenn er aber unaufällig und neutral als Sockenpuppe editiert stört es auch niemanden. Sofern ihm dies gelingt. Und dieses neue Sperrverfahren hier wurde nur Deine Entscheidung ausgelöst.Sperrverfahren überflüssig. Account bitte wieder sperren. Gruß --Die Winterreise 23:29, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wenn er "unauffällig und neutral" als Bertram editiert, sollte das auch niemanden stören. Und man sollte ihm da zumindest einen Monat Zeit geben sich zu profilieren und bewähren und danach einen neuen und aktuellen Antrag stellen, falls es nötig ist. --Mullinger 23:49, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Kein Linker mit etwas Selbstrespekt wuerde eine solch autoritaere Schiene wie Winterreise fahren. Fossa?! ± 23:55, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: @Fossa, es geht nicht um "Autorität", es geht darum das Projekt frei von Trollereien und obskuren POV´s zu halten. Dass gerade Du als erster gegen die Sperre des acconts "Bertram" gestimmt hast (siehe Vorversion der Projektseite) nimmt nicht wunder. Gleich und Gleich geselllt sich wohl gerne. Danke für die Einordung als "links". Gruß --Die Winterreise 00:03, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wieder mal Dein Spezialität: Das ungenaue Lesen! Fossa hat von "autoritärer Schiene" geschrieben. Das ist was anderes als Autorität, über die Du kaum oder nicht verfügst. Man kann das besser als Autoritarismus beschreiben. -- Reinhard Wenig 02:07, 20. Nov. 2009 (CET)

text: Also ich beobachte ihn bzw. seine Edits auch (da ich ein Mensch bin, der sich ständig in einem Meinungsbildungsprozess befindet und diesen eigentlich nie als final abgeschlossen ansieht). Ich habe mal bisher nichts wirklich tragisches gesehen. Die VM war nicht erfolgreich (wollen wir Menschen nun auch lebenslänglich in den Knast stecken, weil sie mal Angeklagt wurden?) und die Beiträge um die es in der VM ging waren IMHO nicht wahnsinnig POVig. Wenn etwas hartes gewesen wäre, hätte er bereits eine Sperrung mehr im Logbuch, bei ihm werden genügend Admins mit den Fingern über den Knöppen kreisen. --Mullinger 00:02, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Sogar Fefe-Leser koennen also Sinn machen. Fossa?! ± 00:10, 20. Nov. 2009 (CET)

text:  Mullinger, du kennst Bertram doch überhaupt nicht. -- Christian·2003RM  00:12, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Weil ich erst seit Anfang des Jahres als Mullinger unterwegs bin? Das ist erstmal absurd. Und selbst wenn: Ich wäre durchaus in der Lage mich zu informieren. --Mullinger 00:18, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Erst die Entsperrung, dann dieser in weiten Teilen einfach grotesk ausgefallene Sperrantrag, und dann auch Winterreises Einsatz für seine Sperre (was wohl eher die Stimmen der Unentschlossenen zu Bertrams Gunsten treiben wird) - heute muss der absolute Glückstag für Bertram sein. 93.129.72.195 00:18, 20. Nov. 2009 (CET)

text: Metapher - außerdem, ging es nicht um den Knast. Wegen mir tuns auch Sozialstunden. Es ging um den fakt, das eine Bestrafung, wie immer sie auch aussehen mag wegen einer bloßen Anklage, also ohne Urteil, nicht möglich ist. Das ist ein Grundsatz, der auch hier gelten muss. --Mullinger 00:24, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Zentraler Punkt nämlich die "Entsperrung" des accounts gerät in Vergessenheit 

message: sinn macht die entsperrung nur, um bertram besser zu kontrollieren, denn, so seewolf: "Wir haben schon oft hinter diesem Benutzer die Tür verschlossen, nur hat unser schönes Haus Wikipedia leider keine Wände." also bitte keine diskussionen um formalia und WP:AGF - es ist eine rein taktische frage, wie man trolle wie bertram am besten einschränken kann. klar, insgesamt muss mit sockenedits (auch ip's) beim geringsten verdacht auf sperrumgehung und pov-pushing kurzer prozess gemacht werden. andererseits ist ein nachweis auch schwierig: "Bertram ist jeden Tag mit mindestens einer neuen Socke da, die Socken erkennen die meisten von euch nicht mal, aber die Aufregung über die nackten Füße ist groß." (wieder seewolf)
daher unterstütze ich seewolfs experiment, die soziale macht der community einzusetzen, denn bertram scheint doch noch etwas an der anerkennung durch sie zu liegen. es ist halt etwas anderes, ständig als untoter arsch hier herumzugeistern, oder doch als diskussionsgegner ein bisschen ernst genommen zu werden (wie bertram in erstaunlich gemäßigtem ton auf vm und hier immerhin). also: brecht das sperrverfahren erst einmal ab und lasst es stattdessen als damoklesschwert über bertram schweben. um ihn noch mehr unter druck zu setzen: von seinem verhalten hängt auch der eventuelle versuch einer resozialisierung anderer dauerhaft gesperrter ab. --Jwollbold 01:38, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Schließe mich Jwollbold an und füge hinzu: Seewolf ist einer der drei bis fünf wichtigsten Admins, die aus dem Hintergrund das Funktionieren der Wikipedia gewährleisten. Seit Jahren profitieren wir Leser und Benutzer von seiner fundierten Trollabwehr. Aus dem Bauch missbillige ich Seewolfs Bertram-Entsperrung, beuge mich aber gern seinem besserem taktischen und strategischem Urteil. Gruß --Logo 02:27, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Ach, das sind doch alles Fabeln. Bertram und viele andere editieren hier sowieso immer, oft wird er eben nicht erkannt und das ist auch gar nicht schlimm: Bertram macht mit p>.5 in seinen Edits Verbesserungen. Is einfach so. Und Troll (Netzkultur) ist ein von soziologisch wie psychologisch unbedarften Netznerds ersonnenes Konzept, das einfach keinen Sinn macht, BTW. Fossa?! ± 02:54, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Hetze von Fossa  (nach WP:DS zumindest als nicht zum thema gehörend entfernt. --Jwollbold 10:18, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  High-End-Mobbing muss man mE entweder komplett oder gar nicht durchkoppeln. Fossa?! ± 03:19, 20. Nov. 2009 (CET)

text: unfassbar auch, fossa, dass du das ignorieren elementarer regeln der community bagatellisierst - sperrumgehungs-socken und -edits müssen gesperrt bzw. gelöscht werden, ohne mit der wimper zu zucken. --Jwollbold 10:18, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  die macht der community - ohne sperrverfahren 

message: Solange noch am Text mit den Vorwürfen gegen Bertram gearbeitet wird, also am Antrag selbst  , beginnt aus meiner Sicht auch noch nicht die 48-Stunden-Frist für Bertram zur Stellungnahme. Ebenso ist dann auch der Antrag als inhaltlich und formal berechtigt neu zu unterstützen. Das sage ich deshalb, weil ein halbgarer Antrag und eine halbgegorene Stellungnahme niemanden was nützen. Wobei natürlich auch der gesamte Nutzwert der Aktion von Seewolf zu hinterfragen wäre. – Simplicius 09:25, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Eine pragmatische und einvernehmliche Lösung sollte sich finden lassen. Gruß --B. 10:08, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Zur Frist für Bertram 

message: Ich halte die Auflistung von Vandalismusmeldungen über eine Suchfunktion doch für reichlich fragwürdig, um ein Benutzersperrverfahren zu begründen. So finde ich z.B. diese Vandalismusmeldung. Obwohl Bertram von Benutzer:Ca$e erst hinzugesetzt wurde, als er sich zur Vandalismusmeldung gegen mich äußerte (und daß zudem sehr sachlich).
Diese Auflistung von Vandalismusmeldungen sind doch eine ziemliche Effekthascherei. Vielleicht sollte der Antragssteller lieber einmal diese Auflistung durchgehen und angeben, wo sich aus den VMs eine Sperre für Bertram ergeben hat und vielleicht sollte er dann auch noch angeben, weshalb Uralt-VMs eine Relevanz für das Sperrverfahren haben sollen.--Briefkasten300 10:16, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: nun, einige der sockenspieler auf Diskussion:Jesus von Nazaret wurden als "bertram" gesperrt. ich habe das gutgläubig zugrundegelegt. vielleicht kann ja erst einmal bertram stellung dazu beziehen, ob die sperrenden administratoren richtig lagen? Ca$e 10:20, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe mich hier nicht auf etwaige Sockenpuppen bezogen (im Übrigen ist mir Bertram auch zu unbekannt, um ihm etwas vorzuwerfen), sondern auf die Undifferenziertheit der Vandalismusmeldungen. Bei meinem Beispiel wurden aber weder ich noch Bertram gesperrt, sondern nur entschieden ob eine Löschung eines Diskussionsbeitrags richtig war oder nicht - weswegen ich im Übrigen Deine Personifizierung der VM auch unter aller Sau fand. Vandalismusmeldungen müssen eben auch in ihrer Substanz beurteilt werden, wenn sie als Begründung einer Benutzersperre vorgebracht werden, dies geschieht mit einer einfachen Auflistung eines Suchergebnisses eben nicht - Das ist Stimmungsmache.--Briefkasten300 11:11, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: was meinst du jetzt mit "personifizierung"? dass ich im topic deinen account notiert habe? wenn du meine wortmeldung dort liest, geht doch daraus eindeutig hervor, dass es mir erstmal nicht um deinen account, sondern die diskussionsseite ging. (dort solltest du aber schon nur posten, wenn du mehr als wiederholungen ohne nachvollziehbare belegbasis in der einschlägigen fachliteratur vorzubringen hast.) ich finde es nur hilfreich für die abarbeitenden admins, wenn sie den bezug nachvollziehen können. ich hätte deinen account vielleicht umwillen größerer eindeutigkeit beser nur im text erwähnen sollen, das ist richtig, aber ich finde es hilfreich für administratoren, gleich zu sehen, um wessen accounts edits es sich handelt, auch wenn nicht vorgeschlagen wird, accounts zu sanktionieren, und meine bitte war diesbezüglich eigentlich unmissverständlich. wenn eine solche redaktion von vm-meldungen nicht richtlinienkonform ist, entschuldige ich mich dafür. was die archivstatistiken angeht, ist das unter dem vielen unsinnigen an sogenannten argumenten im umfeld dieser sogenannten sperrantragsbegründung m.e. noch eines der besseren. Ca$e 11:26, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Deswegen habe ich jetzt auch erstmal nicht weiter gepostet, sondern werde im betreffenden Abschnitt mich wieder zu Wort melden, wenn ich meine Argumente mit Fachliteratur belegen kann. Dies braucht eben aber seine Zeit, immerhin muß ich die Fachbereichsbibliothek durchwühlen, um Eure geforderten Belege zu liefern. Deshalb möchte ich ja auch nicht, daß ihr den betreffenden Abschnitt mit einem "(erl.)"-Vermerk archiviert.--Briefkasten300 11:34, 20. Nov. 2009 (CET)

text: vm's konkretisieren, gut. aber dein beispiel ist schlecht, briefkasten300. es ging um eine der neuesten sperrumgehungen offensichtlich bertrams, also sehr relevant für dieses bsv. und gerade ständige wiederholungen von extremen außenseitermeinungen ohne neue argumente und belege behindern die seriöse artikelarbeit stark. --Jwollbold 11:57, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mir ist nicht klar, daß Petersfreund Bertrams Sockenpuppe war, woher soll ich das wissen? Aber deshalb wäre es eben gut die VMs zu konkretisieren, so kann man sich durchwurschteln und ist doch nicht schlauer als vorher. Der Vorwurf, daß Bertram Mitarbeiter einer Naziwiki sein soll, finde ich allerdings sehr viel gewichtiger - von einem Nazi möchte ich keine Rückendeckung bei VMs bekommen. Kann das konkretisiert werden?--Briefkasten300 12:22, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: warum engagierst du dich in einer sache, die du nicht einmal annähernd überschaust? vgl zb. wenn du das konzentriert gelesen hast (nicht nur unten anfangen) inkl. den weiterführenden links, kannst du ja deine zusammenfassung hier posten und eine abweichende position begründen. Ca$e 12:35, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Vandalismusmeldungen sollten lieber einmal überarbeitet werden 

message: Einfache Frage, mit ja oder nein zu beantworten: Warst du das? --Felix fragen! 11:48, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Frage an Bertram 

message: *  abgegeben von --Björn  14:50, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: zt mit suchhilfe interessanter - nicht unbedingt sperrsensibler - edits. editwars nie gesondert hervorgehoben. abgegeben von Ca$e 14:54, 20. Nov. 2009 (CET)

text: Schlecht geraten Case . Du bist viele Male dem Bertram-Imposter aufgesessen. --B. 14:58, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: aber das hoffe ich doch. Ca$e 15:05, 20. Nov. 2009 (CET)

text:  Welche dieser Accounts sind von dir, Bertram? --Eike 15:00, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: linkfix & einen wahrscheinlichen Dieselaccount raus, sonst passt das ziemlich gut --Hozro 21:55, 20. Nov. 2009 (CET)

text: CU dazu -- Cymothoa Reden? Bewerten 14:56, 20. Nov. 2009 (CET)

text: ad "alle eigenhändig in den Sand gesetzt": nicht alle. aber viele. zu viele jedenfalls, um das argument von zb gamma, kaisersoft usw zu führen, bertramsocken seien (vielleicht) stets nur wegen ähnlichkeit zu ansonsten formal völlig unbedenklichen und sachlich mehrerenteils berechtigten betramedits gesperrt worden. denn auch das trifft wiederum zwar für einige, aber nicht alle bertramsocken zu. Ca$e 15:59, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Bertramsockensammelstelle 

message: , ,  --Schlesinger schreib! 16:33, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja... er hat eine sicherlich kontroverse Meinung und diese geäußert. Er schreibst selb st drüber, das er den Punkt selbst nicht objektiv beschreiben kann. Ich sehe auch da wieder nichts, was besonders fürchterlich wäre, auch wenn ich nicht der gleichen Meinung bin wie Bertram. --Mullinger 15:47, 20. Nov. 2009 (CET)

text: die angeblichen Beweise mittels Difflinks sind größtenteils Schwachsinn oder was ist z.B. an diesem Edit POV? - -WolfgangS 15:54, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Der paranoide Mulitreiber Mohammed unterhielt sich mit christlichen und jüdischen Fanatikern und führte danach das Schlechteste aus beiden Systemen zu einer geradezu ekelerregend abstrusen Mischung zusammen: dem Islam. Das findet ihr akzeptabel? Omg -- Christian·2003RM  16:03, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Es ist kontrovers und sicherlich übertrieben formuliert. Den Anschuldigungen die gegen Bertram erhoben werden, wird es aber nicht gerecht. Und wie ich oben sagte: Ich bin anderer Meinung wie er. --Mullinger 16:09, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wen's interessiert: Der Edit ist sogar noch zwei Jahre älter. --130.133.134.65 16:26, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Viele Grüße an die FU Berlin! —Complex 16:32, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Frühe Edits 

message: Der Sperrantrag stammt vom Jahr 2006. –– Bwag @ 15:49, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Äh... ja. Wurde auf dieser Seite auch schon mehrfach angesprochen. --Eike 15:52, 20. Nov. 2009 (CET)

text: Wissen wir. #Information bzgl Erstellung des Antragstextes. --Streifengrasmaus 15:53, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Wer hat da an der Uhr gedreht? 

message: Natürlich sollten "Störer" wie Bertram , , , die immer wieder mit dem Entsetzen ("unheimlich viel Aufhebens" um den Holocaust) spielen oder lustig sein wollen, Lechhansl, Rosa Liebknecht und wie sie alle heißen bei WP nicht mitmischen dürfen, WP muß ihnen die Tür für immer verschließen. Wie aber ist das technisch möglich? Wie kann man die Störungen am besten unterbinden? Vorgeschoben, trollfördernd und ideologisch sind die Scheinargumente, einen Störer nicht sperren zu wollen, weil er den behaupteten "POV" eines anderen Mitarbeiters bekämpfe. Das ist eine Einladung für Politsocken und Metaplauderer und fördert die verhängnisvolle Fronten- und Gruppenbildung, anstatt sich inhaltlich und sachlich mit dem anderen Mitarbeiter zu beschäftigen. Für den erfahrenen Admin Seewolf werden die bekannten, pragmatischen Überlegungen eine Rolle gespielt haben, Bertram so besser kontrollieren zu können und das lästige, ins Pathologische gehende Störsockenproblem in den Griff zu bekommen, die ständigen Verteidigungsreden auf der Sperrprüfungsseite zu reduzieren, die auch die letzte offensichtliche Politsocke mit seltsamen bis durchsichtigen Argumenten verteidigen und von der Willkür der sperrenden Admins fabulieren. So bin ich hin- und hergerissen, ob die pragmatischen Gründe, Bertram so besser kontrollieren zu können, oder die grundsätzlichen, ethischen und psychologischen Erwägungen wichtiger sind. „Schule machen“ kann nämlich beides, Trolle und Politstörer gewähren zu lassen scheint mir tendenziell gefährlicher, zumal die meisten Sperranträge besser formuliert sind als diese halbe Kopie, man denke nur an den gegen Lechhansl . Die grundsätzlichen Erwägungen scheinen mir wichtiger als die, welche sich auf die formalen Unzulänglichkeiten des Antrags berufen oder auf das bekannte Argument, die Störungen lägen lange zurück. So etwas "verjährt" nicht, Menschen ändern sich nicht, würde Bertram sich auf "harmlose Bereiche" beschränken, könnte man ihn gewähren lassen... Vielleicht hilft nur eine grundlegende technische Veränderung der Zugangsvoraussetzungen WPs, aber das ist ein weites Feld. Letztlich stellt sich die Frage, ob Wikipedia eine Enzyklopädie mit gewissem Anspruch oder ein Diskussions- und Meinungsforum für Sonderlinge und politische Kämpfer sein will, ob seriöse, langjährige Mitarbeiter geschützt oder den Angriffen von Trollen ausgesetzt bleiben könne etc.. Nach allem ein knappes Pro mit Tendenz zur Ablehnung. Gruß, --HansCastorp 16:13, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: „Letztlich stellt sich die Frage, ob Wikipedia eine Enzyklopädie mit gewissem Anspruch oder ein Diskussions- und Meinungsforum für Sonderlinge und politische Kämpfer sein will, ob seriöse, langjährige Mitarbeiter geschützt oder den Angriffen von Trollen ausgesetzt bleiben könne etc.. “ Ach die hast du nicht nur auf dem politischen Gebiet. Und zu den „langjährigen Mitarbeiter“. Bringen nicht erst diese POV ein und sind „geschützt durch ihre langjährige Wikipediamitarbeit? Siehe Disc . –– Bwag @ 17:13, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Keine Gesinnungssperren. Nur für Vergehen. Wer einen bestimmten POV bei Benutzern verbieten will, macht den Fehler, diesen POV von seiner Sichtweise aus zu definieren.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 17:18, 20. Nov. 2009 (CET)

text: Ich denke du bist arm in deiner Argumentation. Du, der des Sockenpuppenmissbrauch überführt wurdest, hast bis zum Jahr 2004 zurück gehen müssen, um diesen Dif-Link aufzeigen zu können. –– Bwag @ 17:41, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mit Sockenpuppenmissbrauchsvorwürfen wäre ich vorsichtig, sonst gehe Ich mit dir noch auf die VM. Wenn du ein Problem damit hast, dass Benutzer, die vor 2 Jahren unbegrenzt gesperrt wurde und jetzt in einer obskuren und mutmaßlich nicht regelkonformen Version eines einzelnen Admins entsperrt wurden wieder gesperrt werden sollen kann ich dir nicht helfen. --Liberaler Humanist 17:44, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es gibt einen Grenzbereich, der möglicherweise noch nicht strafrechtlich relevant ist. Grenzbereiche müssen vermieden werden, egal, ob es um Volksverhetzung oder um Persönlichkeitsrechte geht. Ein Sicherheitsabstand zum Illegalen muß auf jeden Fall gehalten werden. Wer den Sicherheitsabstand dauerhaft nicht akzeptieren will, stellt ein zu großes Risiko dar und bekommt das Schreibrecht entzogen. Das wurde in der wikipedia schon immer so gehandhabt, auch wenn die Frage, wie groß der Abstand sein muß, nicht von allen einheitlich eingeschätzt wird. Giro Diskussion 17:32, 20. Nov. 2009 (CET)

text: Der Text von P.Birken ist nicht vollständig. Die Relativierung des Holocaust lässt er aus. Angesichts der Dinge, die dieser Text dokumentiert ist es mir jedoch fraglich, warum Bertram entsperrt wurde.,(nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 18:01, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Gib bitte einmal einen Link zur Holocaustleugnung- oder relativierung. --79.247.33.248 21:56, 20. Nov. 2009 (CET)

text: Egal ob nun Benutzer gesperrt werden, letztendlich müssen wir die Artikel so oder so schützen. Und wir haben eine Methodik: seriöse Belege. – Simplicius 10:15, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  HC 

message: Die Option "Pro Sperrung" bezieht sich auf die Wiedereinsetzung der 2006 nach einem positiven Cu-Ergebniss verhängten unbegrenzten Sperre. --Liberaler Humanist 21:01, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bitte setze doch einen Link auf das positive CU-Ergebnis und auf den Sperrlogeintrag, der darauf Bezug nimmt, hierher. Danke und Gruß --Rax   post   21:27, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Da Liberaler Humanist es ja mit Belegen nicht so hat, hier ein Link auf die einzige stattgehabte CU-Abfrage bzgl. Betram, die ich aus 2006 finden konnte: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2006#.2823._September.29_-_Bertram_und_sein_Sockenpuppenzoo Dort stellt Hoch auf einem Baum als Ergebnis die Übereinstimmung der IPs der Benutzer „Bertram, Ein kleiner Zweitaccount Bertrams vor dem Winterschlaf, Gegen den Strich und Rauchfarbenes strahlenloses Licht“ sowie „Benutzer:Egô eimi ho ôn“ fest. Pikant dabei ist der folgende Satz: „Mitteleuropäer und USA-Freund weisen keine Übereinstimmungen mit den anderen oben genannten Accounts auf.“ Dazu muß man wissen, daß der einzige Diff-Link, den Liberaler Humanist zum Beleg seines Vorwurfes der Holocaust-Leugnung anbringt (auch hier), von Benutzer:Mitteleuropäer stammt, dessen Identität mit Bertram durch diese CU-Abfrage überprüft und eben gerade nicht bestätigt wurde. Im übrigen handelt es sich bei diesem Edit von Mitteleuropäer lediglich um einen  Revert auf den Zustand vor einem Edit-War, was LH allerdings auch nach Hinweis schlicht leugnet. Einen Sperrlogeintrag, der sich auf dieses CU-Ergebnis bezieht, kann ich weder bei Bertram (wurde erst einen Monat später - lt. Sperrlog: auf eigene Intention, keine CU-Abfrage erwähnt - gesperrt), noch bei Ein kleiner Zweitaccount Bertrams vor dem Winterschlaf (wurde erst ein Jahr später unbegrenzt gesperrt), noch bei Gegen den Strich (nicht gesperrt) noch bei Rauchfarbenes strahlenloses Licht (war schon vorher gesperrt), noch bei Egô eimi ho ôn (nicht gesperrt) feststellen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:38, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Nachtrag: Ich stelle gerade fest, daß Hoch auf einem Baum da wohl ein Tippfehler unterlaufen ist. Es gab jedenfalls mal einen Benutzer:Gegen den strich, der tatsächlich unter Bezug auf diese Checkuser-Abfrage indefinite gesperrt wurde. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:51, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Warum sollte ich? Es ist Dir bisher nicht gelungen, einen Diff-Link zu präsentieren, der den von Dir erhobenen Vorwurf der Holocaust-Leugnung belegt. Hier erklärst Du, Du meintest nicht den Revert von Benutzer:Mitteleuropäer. Dann sag doch endlich mal, welche Edits Du meinst. Im Übrigen steht Deiner „eindeutiger Zuordnung von Mitteleuropäer zu Bertram“ die oben verlinkte CU-Abfrage entgegen, die ein gegenteiliges Ergebnis erbracht hat. Und die weiteren von Dir angegebenen Links würden selbst dann keine infinite Sperre rechtfertigen, wenn es sich tatsächlich um Bertram handelte. Was zum Beispiel mißfällt Dir an diesem Edit? Es handelt sich um ein wörtliches Zitat aus der angegebenen Quelle (S. 91). Leider ist der angegebene Weblink tot und ich bin zu blöd, den korrekten Link  so in die Referenz einzubauen, daß er aufrufbar ist. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 19:29, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Ergänzung betreffend zur Abstimmung gestellter Sperrzeit

message: Benutzer:Die Winterreise schrieb vorstehend: "Die Regularien für die Auswertung der Stimmen sind unabhängig von diesem speziellen Verfahren für alle Verfahren dieser Art klar festgelegt. Man kann sie nachlesen oder bei jedem Admin erfragen." Er selber hat offenisichtlich nicht nachgeschaut.
Laut Wikipedia:Benutzersperrung sind die Stimmoptionen klar geregelt:
* "Stimmoptionen sind Pro Sperrung, Contra Sperrung, Mit vom Vorschlag abweichender Dauer (hier kann eine abweichende Sperrdauer angegeben werden) sowie Enthaltung. Enthaltungen zählen als nicht abgegebene Stimmen."
Die "Ablehnung des Verfahrens" ist demnach nicht vorgesehen. Diese Option trotzdem aufzunehmen, ist nicht nur eine Irreführung der Abstimmenden, sondern macht das Meinungsbild ungültig. Zumindest ist es kein Antrag auf Benutzersperrung nach Wikipedia:Benutzersperrung. -- Reinhard Wenig 17:25, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bei Benutzersperrverfahren gilt jedoch eine spezielle Regelung, die in Wikipedia:Benutzersperrung niedergelegt ist. Sie geht den allgemeinen Regelungen für Meinungsbilder vor. -- Reinhard Wenig 17:35, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: somit ist  das ganze Verfahren nch Wikipedia:Benutzersperrung#Leitlinien_f.C3.BCr_Sperrantr.C3.A4ge Punkt 4  ungültig und muss sofort beendet werden - - WolfgangS 17:48, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja. Auch Legitimität kann ein ungültiges Verfahren nicht erzielen. Bertram soll Seewolf vesichert haban, das Urteil der Community zu akzeptieren. Das wurde durch fehlerbehaftete Vorbereitung und überstürzten Beginn des Verfahrens vereitelt. Das Verfahren wurde insbesondere durch den Antragsteller in den Satz gesetzt. Es wäre allerdings auch gut gewesen, wenn Seewolf irgendwann einmal Stellung bezogen hätte, um sein Vorgehen zu erläutern. -- Reinhard Wenig 17:59, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Hier kommen wir nun endlich zum Kern von Wikipedias Daseinszweck: den epischen Schlachten zwischen der linksrechtsfaschistischen Adminmafia und den Trollen und Vandalen. Zu den wichtigsten Bestandteilen einer Benutzersperrdiskussion gehört a) die Erörterung der Frage, ob (und wenn ja: wann) wer wo wen „Arschloch“ genannt hat, und b) die Feststellung, das Verfahren sei „formal unzulässig“. Auch für den Laien ist schnell erkennbar: regelmäßige Benutzersperrdiskussionen sind die beste Grundlage für die Erstellung einer Enpäklozydie. (, Fettung durch mich). 
Es ist immer wieder köstlich zu sehen, wie Recht er hatte. --Fritz @ 17:51, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bitte dann auch fast sämtliche Sperrverfahren, die es gab, für ungültig erklären und einen LA auf WP:BS stellen Räuberpistole 17:54, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Dass Benutzer Reinhard Wenig das Verfahren gerne für ungültig erklären würde liegt auf der Hand. Sein Ansatz für einschlägig bekannte accouunts wie Benutzer:Mannerheim, nun eben "Bertram" ist unermüdlich und mag einer ähnlichen geistigen Haltung geschuldet sein. Nun ist es aber so, dass es bei sehr vielen anderen  Sperrverfahren diese Option "Ablehnung des Verfahrens" auch gab. Ob dieses Verfahren hier "ungültig" ist wird nicht Reinhard Wenig entscheiden sondern ggf. ein sachkundiger Administrator. Im übrugen sagt einem eigentlich der gesunde Menschenverstand: Wenn ich ein Verfahren oderr eine Abstimmung ablehne, aus welchen Gründen auch immer, nehmne ich einfach nicht daran teil. Dennoch gibt es diese Option eben. Sie macht das Verfahren nicht ungültig. "DW" via IP --80.187.99.229 18:07, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ist dies Bertram? Übrigens würde Ich jetzt gerne eine sinnhafte Argumentation sehen. Die Behauptung, dass alls Sperrverfahren ungültig sind ist zwar amüsant aber sinnfrei. --Liberaler Humanist 18:18, 22. Nov. 2009 (CET)

text: zustimmung thogo. - leute, leute, ihr macht es wieder kompliziert. unter WP:BS steht doch: "Der Nutzer wird gesperrt, wenn ... doppelt so viele Benutzer für eine Sperre gestimmt haben wie dagegen." also nichts von mitzählen einer ablehnung. und der erste von zwei punkten auf der disk dazu beschäftigt sich auch mit der frage (ist natürlich nicht zum ersten mal aufgetaucht); dort wird die jetzige regelung begündet bevorzugt. wer dann im zweifel war, ob eine nicht abgegebene stimme doch zählt (?!), hätte ja fragen können und hat das z.t. auch getan. und wer immer noch an "irreführung" denkt, kann die noch nicht umgestimmt habenden benutzer anschreiben und aufklären... --Jwollbold 18:16, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Ablehnung ist gar nicht erst vorgesehen. Deshalb gibt es auch keine Aussage darüber, wie solche Ablehnungen ausgewertet werden. -- Reinhard Wenig 18:28, 22. Nov. 2009 (CET)

text:  ähm, ich soll die Leute anschreiben und informieren, dass ihre "Sperrverfahrensablehnung" nicht als "Sperrablehnung" gezählt wird? Dann muss ich also auch diejenigen anschreiben, die sich in Zukunft bei diesem und anderen BSV da noch eintragen werden? Das zugrundeliegende Problem ist ja nicht abgestellt, sondern soll offenbar so beibehalten werden.  93.129.131.143 18:34, 22. Nov. 2009 (CET)

text: @93-IP, Reinhard Wenig und alle:
Der angebliche "Irreführung" ist doch längst mehrfach erklärt worden. Ein sachkundiger Admin hat bereits vor längerer Zeit erläutert, ich zitiere:
"Wenn n(Ablehnungen) > n(Pro)+n(Contra), ist das Verfahren abgelehnt und damit gegenstandslos. Solange das nicht der Fall ist, muss nur n(Pro) > 2*n(Contra) sein. --20% 17:36, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das ist freihändige - und nachträgliche - Regelerfindung. Mit Wikipedia:Benutzersperrung hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 18:38, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Ich habe sehr viel Geduld. Ich habe keine Maßnahmen irgendwelcher Art ergriffen, sondern nur darauf hingewiesen, daß das Benutzersperrverfahren ungültig ist und daß es deshalb - was noch wichtiger ist - keine Legitimitität erzeugen kann. Das gilt auch dann, wenn meine Meinung nicht administrativ geteilt wird. Die Regelung in Wikipedia:Benutzersperrung ist klar. Es geht hier auch um die Frage, ob solche Regelungen nur unverbindliche Handlungsempfehlungen sind, so daß man es in jedem Einzelfall doch anders machen kann, als es geregelt ist. -- Reinhard Wenig 18:54, 22. Nov. 2009 (CET)

text: gerade ein Verfahren, das solche schweren Koneqeunzen hat, wie ein Sperrverfahren, muss man sauber durchziehen, damit die Entscheidung unangreifbar ist - -WolfgangS 18:55, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Leute, eigentlich braucht es so ein Verfahren gar nicht, weil er noch nicht mal rechtmäßig entsperrt wurde. Also locker bleiben... --STBR – !? 19:00, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was ist denn eine rechtmäßige Entsperrung? -- Reinhard Wenig 19:03, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Gab es erst kürzlich in Form eines Benutzerentsperrverfahrens. --STBR – !? 19:04, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das heißt noch lange nicht, daß Admin-Entsperrungen nicht rechtmäßig sind. -- Reinhard Wenig 19:33, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Die Entfernung des Abschnitts wäre ein weiterer Grund für die Ungültigkeit des Verfahrens. Da ist nichts mehr zu machen. Das Sperrverfahren ist völlig verkorkst und in den Sand gesetzt worden. -- Reinhard Wenig 02:12, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Und wird unweigerlich zur Sperre von Bertram führen. Bemitleidenswert, wie Du Dich an Strohhalme klammerst. --Papphase 02:20, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das ist eben der Unterschied von Macht und Recht. Die Sperre wäre auch durch Adminentscheid möglich gewesen. Statt dessen wird ein Verfahren inszeniert, das nicht der geltenden Regelung für Benutzersperrverfahren entspricht. Bemerkenswert ist die Zurückhaltung von Admin-Stellungnahmen. Sicher ist einigen bewußt, daß meine Kritik zutreffend ist. Manchen kommt das alles vielleicht gelegen, weil sie das Instrument der Benutzersperrung ganz zu Fall bringen wollen. Da ist ein fehlerhaftes, chaotisches Verfahren eher nützlich. Rax hat das ja bereits angedeutet (ziemlich deutlich sogar). -- Reinhard Wenig 02:34, 23. Nov. 2009 (CET)

text: Eine Sperre dieses Stör accounts und extrem Sockenpuppers/Trolls wäre keine "schwere Konsequenz" sondern IMHO ein Segen für das Projekt, aber darüber soll ja genau dieses Meinungsbild entscheiden. An der Opttion Ablehnung des Verfahrens" wird es bestimmt nicht hängen. Es möge bitte ein Admin über Reinhard Wenigs Meinung entscheiden. 121 pro und 25 contra sind ein (bisher) klares Signal des Community Willens. Das aus formalen Gründen kippen zu wollen, um das ganze Verfahren dann wieder neu und "mängelfrei" aufzurollen wäre  absurd, aber natürlich möglich. Ich denke es würde die Anzahl der Pro-Sperre Stimmen noch erhöhe, wenn man betrachtet, mit welchen Methoden "Bertrams" account gerettet werden soll.--80.187.99.229 19:05, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  (BK) Ein Lynchmob ist auch ein klares Signal des Willens einer Community. Mit etwas weniger hudeln wäre einiges an Diskussion erspart geblieben. Ist ja nicht so, dass Wikipedia zusammenbricht, wenn der Benutzer ein paar Tage länger ungesperrt bleibt. Ein faires Verfahren verdient ein jeder, das ist hier imho nicht gegeben. Wenn man gegen das Verfahren ist, bleibt als einzige Alternative halt der Versuch des Aushebelns über die mieserable Qualität dieses Antrags. --Nikolei21 tratsch
yeah yeah yeah. wollen wir gleich noch zb [] nachcatchen? Ca$e 19:06, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Das ist ein Sonderfall, weil es da um ein Entsperrverfahren nach einem SG-Urteil ging. Auch die notwendigen Mehrheiten waren anders geregelt als in Wikipedia:Benutzersperrung. -- Reinhard Wenig 19:17, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Ein Löschantrag ist etwas ganz anderes als die Frage der Gültigkeit eines Sperrverfahrens. -- Reinhard Wenig 19:14, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Die Begründung der Entfernung des Loschantrags ist auch unsinnig: "Solange die große Mehrheit der Benutzer abstimmt und das Verfahren nicht für ungültig hält, ist es auch gültig, so einfach ist das." Wenn also die Mehrheit, und das auch nur aus Unkenntnis, sich nicht an die Regeln hält, gelten die Regeln nicht mehr. Der entscheidende Admin hat zudem oben bereits gezeigt, daß er nicht sachdienlich zu der Frage der Ungültigkeit Stellung nehmen will und daß er offensichtlich befangen ist. -- Reinhard Wenig 19:27, 22. Nov. 2009 (CET)

text: das war mir gestern schon klar ;o) 93.129.131.143 19:14, 22. Nov. 2009 (CET)

text: @WR: Da irrst du, ich wollte das Verfahren überhaupt nicht kippen, sondern durch einen erläuternden Hinweis bei der umstrittenen Abstimmoption gemäß des damaligen Diskussionsverlaufs retten. Aber das wurde einfach revertiert, obwohl sich da schon gezeigt hatte, dass einige sich in die Irre geführt sahen. Seitdem gehe ich von Vorsatz aus.  93.129.131.143 19:36, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Ich antworte ungern mit einer Gegenfrage, aber auf deiner Benutzerdiskussionsseite rufst du dazu auf, zu betrachten, wie die einzelnen Autoren bei diesem BSV abstimmen. Darf ich mal fragen, warum? Je nachdem kannst du vielleicht verstehen, dass ich keine Lust habe, meinen Account mit Dreck bewerfen zu lassen. Zumal derzeit manche Benutzer ihr rationales Denken offenbar vorübergehend  selbst notabgeschaltet haben, um Bertram trotz eines offensichtlich kaputten und miserablen Sperrverfahrens "ordnungsgemäß" gesperrt zu bekommen... 93.129.131.143 00:22, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Ungültigkeit des Sperrverfahrens 

message: Mal Bezug nehmend auf die Stimmen hier, dass die Entsperrung nicht rechtmäßig war: 
Wenn jemand nicht rechtmäßig entsperrt wurde, sind seine Stimmen z.B. bei der Schiedsgerichtwahl (oder auch anderen Wahlen) dann überhaupt gültig oder nun zu streichen? Und wenn es bei einer solchen Wahl knapp wird, wird die Stimme dann normal gezählt oder nicht? Beim Schiedsgericht hatte er ja bereits abgestimmt. Ich hätte gern geklärt, inwiefern er jetzt überhaupt mitstimmen kann oder nur wegen dieses Sperrverfahrens entsperrt wurde. --Geitost 19:28, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Entsperrt ist entsperrt. Wenn Administratoren infinite Sperren verhängen können, die später von der Community overrult werden können, gilt das natürlich auch andersrum, sofern es nicht explizit ausgeschlossen wird.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 19:31, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Betram wurde nicht per Sperrverfahren gesperrt, sondern nur durch Adminentscheid oder gar nur freiwillig. Eine solche Sperre darf jeder Admin auch wieder aufheben. -- Reinhard Wenig 19:35, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ok, danke für die schnelle Info. Dann wäre es für die Stimmberechtigung also der entscheidende Unterschied, ob der Entsperrte vorher von einem Admin oder per regulärem Sperrverfahren gesperrt wurde. Gut zu wissen. Danke. --Geitost 19:39, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Für eine Entsperrung, insbesondere die Aufhebung einer Sperre, die durch einen anderen Adminv erhängt wurde sind in jedem Fall Gründe erforderlich. Bertram war übrigens ein Sonderfall, da ihm der Sockenpuppen Missbrauch in etlichen Fällen durch andere Wege nachgewiesen wurde. Ganz abgesehen von der inhaltlichen Problematik seiner Beiträge, die seine Sperre zum Schutz weiter NBereiche vor umfangreichem Vandalismus machte.--Liberaler Humanist 19:45, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Lt. Sperrlog wurde Benutzer:Bertram am 03. Juli 2007 durch Benutzer:Seewolf unbeschränkt gesperrt und am 18. November 2009 auch wieder durch ihn entsperrt. Kein Fall einer „Aufhebung einer Sperre, die durch einen anderen Admin verhängt wurde“. So what? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:11, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Stimmberechtigung 

message: siehe: . --Arcy 22:12, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Folgen des Bertram-Verfahrens für zukünftige Verfahren 

message: Bertram hat Fossa und mir versprochen, dass er sich im Falle einer durch die Community abgesegneten Benutzersperrung der weiteren Benutzung von Sockenpuppen zur Sperrumgehung enthalten werde. Es ist nicht so, dass ich auf dieses Versprechen totales Vertrauen setze, aber ich habe auch noch keinen Grund, daran zu zweifeln. Ich denke, es ist einen Versuch wert; das letzte Wochenende ohne Bertram (und, soweit ich gesehen habe, ohne jede Bertram-Sockenpuppe) könnte eine Vorstellung davon geben, wie entspannend so eine Situation sein kann. 
Ich hätte ein schönes, sauberes Sperrverfahren mit aktuellen Difflinks und ohne diese ganzen unsäglichen Formfehler bevorzugt. Wenn sich aber trotz dieser Widrigkeiten eine Mehrheit von derzeit 80% findet, die Bertram sagt, dass sie eine Zusammenarbeit mit ihm nicht wünscht, dann sollten wir das einfach als Meinungsbild mit selten deutlicher Mehrheit akzeptieren. Ein Sperrverfahren ist schließlich kein Gerichtsverfahren und ein Benutzersperre ist auch keine Strafe. Außer Bertram findet offenbar niemand, dass meine einsame Sperrentscheidung von 2007 ungerechtfertigt war. Die Sperre kann dann also nach dem Verfahren wieder eingesetzt werden, ein neues, besseres Sperrverfahren, nur um eine noch deutlichere Mehrheit zu erzielen wäre nur grausam.
Die Alternative, dass wir ein transparentes Bertram-Controlling haben, indem jeder einfach Bertrams Beiträge erkennen und darauf reagieren kann, findet umseitig offenbar einige wenige Befürworter, aber wird ebenfalls von einer deutlichen Mehrheit abgelehnt. Das funktioniert auch, dann wird das halt wieder wie bisher in der kleinen Gruppe erledigt werden. --Seewolf 12:26, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: ad controlling: Um das Projekt geht es hier doch am allerwenigsten.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 13:16, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Deine Stellungnahme hätte ruhig eher kommen können. – Simplicius 16:44, 23. Nov. 2009 (CET)

text: Warum hast du nicht den normalen Weg über die Sperrprüfung genommen um deine obige Entscheidung so auch transparent zu machen? Anstatt dessen hast du den unverbesserlichen B. auf uns losgelassen. --Andys | ☎ 22:31, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Stellungnahme Seewolf 

message: Ich halte dieses ganze Sockenpuppengekasper für absolut entbehrlich. Ich bin stark dafür, rigoros dagegen vorzugehen. Nicht nur im offensichtlichen Missbrauchsfall, sondern generell. 
Im Leben „da draußen“ kannst du dich auch nicht hinter irgend etwas verstecken, wenn du deine Meinung öffentlich kundtust. (Dass ich mich auch mit verpflichtenden Realnamen-Nicks sehr leicht anfreunden könnte, und ich mir auch des Widers sehr wohl bewusst bin, sei in dem Zusammenhang am Rande miterwähnt.)
Genau so wie WP kein rechtsfreier Raum ist, sollte sie auch kein sozialfreier Raum sein, was sie aber an einigen – vielen? – Stellen derzeit oft ist – unter den herrschenden Umständen ohne Chance auf grundsätzliche Verbesserung, wie ich meine.
Möchte jemand die möglichen Konsequenzen einer geäußerten Meinung nicht persönlich, ja nicht mal mit seinem Haupt- und im Idealfall einzigen Account tragen, dann kann er, und möge bitte auch, diese für sich behalten. Möchte er sich, versteckt hinter einem Pseudonym, (fortgesetzt) vor den Folgen drücken, ist er in meinen Augen eine feige, rückgratlose Memme. --Geri, ✉ 15:26, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: 100% Zustimmung. Auch ich habe nie verstanden, was das mit der grundsätzlichen Tolerierung von Socken eigentlich soll, das stiftet nur Verwirrung und läd zum Missbrauch ein. Man kann schwerlich verhindern, dass es Socken gibt, aber man kann und sollte angemeldete Mitarbeiter dazu anhalten, nur einen Account zu benutzen.--bennsenson 16:27, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Replik zu [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram&diff=67043458&oldid=67043416 20percents Kommentar] bzw. allgemein 

message: Ein der vielen Hundert Nicknamen von "Bertram" war Wiki-Nightmare. Das bedeutet "Alptraum", "Nachtmahr" oder "Nachtschaden".
Wer will es der Community verargen, wenn sie jemanden nicht ertragen will, der sein Verhalten in der Wikipedia selbst als "Alptraum" bezeichnet?
Warum sollte die Community einen jahrelangen Alptraum ertragen ? Dessen einziger Zweck es war "den Laden aufzumischen" ?
Für "Bertram" und all seine querulierenden Socken gilt imho:
Der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer
Ein bekannter Wikipedia Autor Benutzer:Bradypus (Fachgebiet Zoologie und Wildtiere) ist am 24.Oktober 2009 in relativ jungen Jahren tragisch in Wien verstorben.
Es gab eine Todesnachricht mit Kondolenzliste.
"Bertram" als Sockenpuppe hatte selbstverständlich nichts eiligeres im Sinn, als einen Löschantrag auf die  Kondolenzliste zu stellen.
Jenseits aller Holocaust-Spielchen, geschmacklosen Gehässigkeiten gegen Juden und sonstigen Provokationen:
Wer so gehässig agiert, da gibt es imho nur eines:
raus hier, mit Hauptaccount und allen noch ungesperrten Socken. Unbeschränkt, für immer. Wir sind nicht verpflichtet Störer zu dulden, "Bertram" hat sein Recht auf aktive Teilnahme an diesem Projekt für immer durch sein eigenes Handeln verwirkt. Vielleicht wird er in Metapedia länger geduldet. --Die Winterreise 18:18, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Er hat einen LA auf eine Kondolenzliste gestellt. Ja und? Ich halte die innerhalb der WP auch nur für sehr bedingt sinnvoll. Das hat mit Gehässigkeit gar nichts zu tun. Aber ist ja auch egal. Hauptsache die Sperre klappt, stimmst?-- Flattervieh 18:50, 23. Nov. 2009 (CET)

text: @IP: was soll diese Bemerkung? Oder dürfen Deiner Meinung nach nur User mit mindestens 1000 Beiträgen (und trollige IPs) mitdiskutieren!? - - WolfgangS 19:10, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Und auch noch blöd wenn man dabei zu dämlich ist, den richtigen Account zu erwischen. Aber jeder blamiert sich halt so gut er kann.-- Flattervieh 19:22, 23. Nov. 2009 (CET)

text: (BK)Trotz gewisse Ähnlichkeiten wäre es natürlich hilfreich gewesen vor dem hier rum krakeelen einfach mal in die Historie oder auch nur auf die Unterschrift zu gucken wer eigentlich abgestimmt hat. Danke Guandalug. Bei FritzG gehe ich inzwischen von AGF aus. Sich von er en einfachen redir derartig verwirren zu lassen (die Accuntnamen haben ja durchaus mehr als nur den Bindestrich Unterschied) ist allerdings schon reife Leistung. xD-- Flattervieh 19:47, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Sperrgrund jenseits von Sockenpupperei und Holocaust Spielchen 

message: Die Winterreise hat in der Abstimmung eine gültige und stimmberechtigte Gegenstimme gestrichen. Wird ja immer besser dieses Verfahren. 93.129.169.168 19:27, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Laut http://toolserver.org/~chm/stimmberechtigung.php?user=Flattervieh&day=20&mon=11&year=2009&hour=11&min=40 ist Flattervieh stimmberechtigt. Laut der Versionsgeschichte hat Flattervieh (Nicht Flatter-Viech) editiert. IST Stimmberechtigt. Die Benutzerseitenweiterleitung zählt nicht für die Stimmberechtigungsprüfung. --Guandalug 19:35, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Da fragt man sich doch glatt was diese Weiterleitung soll.--JBo   Disk   Hilfe ?   ± 19:39, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  (quetsch) Dazu brauchte man nicht mal die Versionsgeschichte checken. Nichts anderes als "Flattervieh" stand auch in der Signatur der Stimmabgabe. 93.129.169.168 19:42, 23. Nov. 2009 (CET)

text: Hat er doch gemacht, oder? –– Bwag @ 19:40, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das Flattervieh ist eine ziemlich offensichtliche Socke von Benutzer:Sarkana (gleiches Design und ) und insofern ganz streng genommen nicht stimmberechtigt. —mnh·∇· 19:45, 23. Nov. 2009 (CET)

text: (BK)Trotz gewisse Ähnlichkeiten wäre es natürlich hilfreich gewesen vor dem hier rum krakeelen einfach mal in die Historie oder auch nur auf die Unterschrift zu gucken wer eigentlich abgestimmt hat. Danke Guandalug. Bei FritzG gehe ich inzwischen von AGF aus. Sich von er en einfachen redir derartig verwirren zu lassen (die Accountnamen haben ja durchaus mehr als nur den Bindestrich Unterschied) ist allerdings schon reife Leistung. Ach ja. Sarkana hatte ich noch vergessen. Püh. Sonst noch wer ohne Fahrschein? Das Design ist i.Ü. nicht nur ähnlich. Das Design ist weitgehend identisch. Liegt an Copy&Paste. Und da darf ich das. Darf ich aber eigentlich immer. xD Steht irgendwo sogar eine Quellenangabe. -- Flattervieh 19:53, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  (BK) Der Zusammenhang Flattervieh <-> Flatter-Viech ist doch wohl deutlich genug über den Redirect, oder? Welche Regel soll Flattervieh denn hier verletzt haben? Die Stimme hat ein stimmberechtigter Benutzer abgegeben, mit dem Stimmberechtigten account. (Den Sockenvorwurf oben wollen wir mal ausser Acht lassen, solange der nicht bewiesen ist). Ich sehe jedenfalls grade keinen Grund, die Stimme zu streichen. --Guandalug 19:54, 23. Nov. 2009 (CET)

text: (beim nächsten Bk werde ich zum Terroristen) Interessante Regelauslegung. Welcher eigentlich? Die beiden Accounts sind untereinander mit redirs versehen. Ja nun. Ist nicht verboten. Abstimmen tut der stimmberechtigte Account. Missbrauch ist nicht gegeben. Aber halt blöd nicht Recht zu haben. Aber eine Brille wäre vielleicht hilfreich.-- Flattervieh 19:57, 23. Nov. 2009 (CET)

text: Ganz oben (Weitergeleitet von Benutzer:Flattervieh) Im Übrigen hat Benutzer:Flatter-Viech nicht abgestimmt. Ob ich mit dem neuen oder dem alten Account editiere bleibt mir überlassen. Kanns sein, dass du beim Lynchmobhinweis in die Kategorie getroffene Hunde fällst?-- Flattervieh 20:45, 23. Nov. 2009 (CET)

text: Winterreise hatte sich nur vertan mit den Accounts (AGF). Aber was der Antragsteller dieses Verfahrens anschließend an angeblichen "Regeln" zusammenphantasiert, um den missliebig abstimmenden User anzugreifen, ist...... wenig überzeugend. 93.129.169.168 20:19, 23. Nov. 2009 (CET)

text: Richtiger Tool. Falscher Account. Brille und so. Aber is ja auch egal.-- Flattervieh 21:41, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Lustiges Spielchen um einen Benutzerseiten-Redirect 

message: Lieber Bertram,
ich halte es durchaus für bescheuert, daß hier so viele Spekulationen in den Raum gestellt werden.
Darum hier mal 4 Fragen an Dich mit der Bitte, sie explizit zu beantworten: (--Elop 22:34, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wird B. die Fragen angesichts dieses Editkommentars noch beantworten? Wird sich W. weiter überschlagen vor Aufregung? Wird die Waschtrommel voller Socken doch noch reingewaschen, wenn man genug Diskussionswaschmittel dazgibt? All dies und noch vieles mehr lesen Sie morgen im nächsten Teil der großen Der-gesperrte-B.-wird-gesperrt-Show! Schönen Abend allerseits -- Politics  (Disk) 22:44, 23. Nov. 2009 (CET)

text: Was hat bitte Metapedia mit dem Verfahren hier zu tun? Hab ich irgend etwas übersehen und es gibt jetzt einern Unvereinbrkeitsbeschluss von WP und MP?  - -WolfgangS 04:04, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Will denn niemand die sofortige Verschiebung dieser Seite auf das Lemma "WolfgangShow" vornehmen? Wo kann man dazu den Antrag stellen? -- Politics  (Disk) 07:15, 24. Nov. 2009 (CET)

text:  Gute Idee, meine Stimme hast du. Ich hab letztens bei dieser Nazipedia mit komischem Namen reingeschaut, und ich muss sagen: Man kann gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte. --Eike 10:09, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Na Eike - da bist Du nicht alleine. Selbst Sockenpuppen-König RL, der sich zeitweilig schmollend von WP dahin verzog, um endlich ungestört als Liberator Germaniae seine Meinung unter Gleichgesinnten zyklopenartig zu verwursten, war sichtlicht angeekelt und angekotzt. Was ihm fehlte war essentiell: die Pflege seines Narzissmus - unter Gleichgesinnten wurde es ihm schnell zu fad. Deswegen haben ja Hozro und andere immer noch so viel zu tun...--KarlV 12:15, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  5 Fragen an den "Kandidaten" 

message: Gehört Dir der Account "Benutzer:Bertrams_langer_Schatten" auf Metapedia? --Elop 22:34, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Frage 1 

message: Gehört Dir der Account "Benutzer:DIN_A4" auf Metapedia? --Elop 22:34, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Frage 2 

message: Gehört Dir der Account "Benutzer:Jesusfreundfreund" auf Metapedia? --Elop 22:34, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Frage 3 

message: Gehört Dir der Account "Benutzer:Hozro" auf Metapedia? --Elop 22:34, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Frage 4 

message: Gehört Dir irgendeiner unter den Fragen 1-4 nicht aufgeführter Account auf Metapedia? --Elop 22:34, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wird B. die Fragen angesichts dieses Editkommentars noch beantworten? Wird sich W. weiter überschlagen vor Aufregung? Wird die Waschtrommel voller Socken doch noch reingewaschen, wenn man genug Diskussionswaschmittel dazgibt? All dies und noch vieles mehr lesen Sie morgen im nächsten Teil der großen Der-gesperrte-B.-wird-gesperrt-Show! Schönen Abend allerseits -- Politics  (Disk) 22:44, 23. Nov. 2009 (CET)

text: Was hat bitte Metapedia mit dem Verfahren hier zu tun? Hab ich irgend etwas übersehen und es gibt jetzt einern Unvereinbrkeitsbeschluss von WP und MP?  - -WolfgangS 04:04, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Will denn niemand die sofortige Verschiebung dieser Seite auf das Lemma "WolfgangShow" vornehmen? Wo kann man dazu den Antrag stellen? -- Politics  (Disk) 07:15, 24. Nov. 2009 (CET)

text:  Gute Idee, meine Stimme hast du. Ich hab letztens bei dieser Nazipedia mit komischem Namen reingeschaut, und ich muss sagen: Man kann gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte. --Eike 10:09, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Na Eike - da bist Du nicht alleine. Selbst Sockenpuppen-König RL, der sich zeitweilig schmollend von WP dahin verzog, um endlich ungestört als Liberator Germaniae seine Meinung unter Gleichgesinnten zyklopenartig zu verwursten, war sichtlicht angeekelt und angekotzt. Was ihm fehlte war essentiell: die Pflege seines Narzissmus - unter Gleichgesinnten wurde es ihm schnell zu fad. Deswegen haben ja Hozro und andere immer noch so viel zu tun...--KarlV 12:15, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Frage 5 

message: Admin Benutzer:Complex hat bei den Adminanfragen nach längerer Diskussion mitgeteilt, dass kein Admin berechtigt sei, bei der großen Anzahl von Abstimmern, die das Verfahren durch ihre Stimmaabgabe annehmen, abzubrechen. Zitat:
"Es steht keinem Administrator zu, ein Verfahren abzubrechen, das schon >200 Benutzer akzeptiert haben. —Complex 11:34, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Warum meldest Du Dich vorher ab? Möchtest Du in anderen Fällen nicht an die „abstrakte Regelhuberei“ erinnert werden? --Hardenacke 12:26, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Danke. Wir halten also fest: Wenn sich eine hinreichend große Zahl von Benutzern findet, sind unsere Regeln außer Kraft gesetzt und wer widerspricht betreibt Regelhuberei. --Hardenacke 12:38, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Na, endlich hast Du es kapiert. (s.u.) --Papphase 19:30, 24. Nov. 2009 (CET)

text: @Wintereise. Dir waren die Regeln schon vor Begin des Verfahrens Schnuppe. Du hast bereits schon in der Vorversion abstimmen wollen. --Arcy 13:01, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Und ja die Diskussionsseite IST unübersehbar. Im wahrsten Sinne des Wortes. --Arcy 13:03, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Wir beide halten das fest, denn ich habe Dein Statement (auf das wesentliche gekürzt) wiedergegeben. --Hardenacke
Die Anfrage bei den Administratoren läuft, wer hier noch abstimmen will, beteiligt sich an einem seit dem 19.11. ungültigen Verfahren. Wenn mit Complex ein Admin sinngemäß erklärt hat, daß es keinem Admin zustehe, einen laufenden Regelverstoß zu beenden, an dem bereits >200 Nutzer in offenbarer Unkenntnis dieses Regelverstoßes keinen Anstoß genommen haben, dann heißt das nicht, daß alle Admins ein derart unterkomplexes Verständnis von ihren Rechten und Pflichten haben. Es gibt ja auch noch Admins wie Southpark, der die erste unzulässige Eröffnung der Abstimmung gestoppt und alle bis dahin 44 Stimmen revertiert hatte, weil die 48-Stundenfrist zur vorherigen Einholung der Stellungnahmen der Beteiligten nicht eingehalten worden war. --Otfried Lieberknecht 13:05, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wo muss ich jetzt abstimmen?--KarlV 13:24, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Selbstkritik? Von Dir? :-) --Hardenacke 13:27, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Ergebnis von WolfgangS Intervention bei den Adminanfragen zum Verfahrensabbruch: Bitte weiter abstimmen 

message: Bertram schrieb in seiner Stellungnahme: Und natürlich ist jeder eingeladen, mit "Fossa gegen Skeptiker zu Felde" zu ziehen, da der POV dieser weltanschaulichen, marginalen Splittergruppe in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. Gamma, SCPS, meine Wenigkeit und andere tun dies – gottlob – ja auch, sonst wären die Lemmata zu diesen Themen im wesentlichen abgekupferte Skeptikerwebzines.
Angesichts der Dinge, die Bertram als POV ansah und zugunsten einer eigenen Version löschte ist von einer Fortsetzungsabsicht seiner juristisch bedenklichen Aktivitäten auszugehen. Hätte Bertram weiterhin versucht, z.b. die seiner Ansicht nach POV-Artige Klassfizierung des Begriffs "Bomben-Holocaust" als rechtsextremer Propagandabegriff zu entfernen und den Begriff stattdessen als lediglich etwas umstrittenes Wort zu tarnen wäre Wikipedia etwas längerfristiger gefährdet, in Teilen eine rechtsradikale Propagandaplattform zu werden. Beleg:  --Liberaler Humanist 13:47, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Da Du mal wieder keine diffs angibst, stehe ich auf dem Schlauch, wovon Du ueberhaupt redest, aber dass „Bomben-Holocaust“ irgendwas mit den Skeptikerbewegungsaktivisten zu tun haben soll, scheint mir mal wieder voellig an den Haaren herbeigezogen. Fossa?! ± 14:17, 24. Nov. 2009 (CET)

text: (BK) Vielleicht möchtest Du Dich erstmal informieren, worauf sich Bertram mit senen Aussagen über Fossas "Feldzug gegen Skeptiker" bezog, und uns dann erlätuern, inwiefern ein Aufruf zur Beteiligung an diesem Feldzug dazu dienen könnte, die WP "in Teilen" in "eine rechtsradikale Propagandaplattform" zu verwandeln? Sollten wir Deinen Sperrantrag womöglich in einen Sperrantrag gegen Fossa umwandeln (gegen wen er gestellt wird, ist ja letztlich egal, Hauptsache es haben ihm schon >200 Leute zugestimmt), oder sollten wir ersatzweise den Mitgliedern der GWUP einen Roten Stern für ihre Verdienste in der Bekämpfung des Fossa-Rechtsradikalismus verleihen? Nicht, daß ich von Dir Klügeres gewohnt wäre, aber ich bin doch immer wieder neu überrascht. --Otfried Lieberknecht 14:18, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Oh, la, la - wo ist hier die Notbremse???--KarlV 14:20, 24. Nov. 2009 (CET)

text: @KarlV, : bitteschön, hier! --80.187.108.24 14:28, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Jungs - ich gehe davon aus, dass Mädels sich an solchen Diskussionen erst gar nicht beteiligen - es wird Zeit mal innezuhalten - inhale - exhale - und vielleicht darüber nachzudenken, insgesamt etwas Schärfe wegzunehmen. Das ist eine Bitte an LH und WR. Der Zug fährt jetzt eh nach Nirgendwo (insbesondere, wenn man nicht nachdenkt -s.o.). Die Probleme mit Fossa lösen sich ein anderes Mal - er weiß das auch ;-). An Ottfried mag ich jetzt nichts sagen. Vielleicht - versuch es mit Humor. Also Kollegen, schönen Tag wünsche ich Euch.--KarlV 14:36, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Also, Humor ist hier doch schon jede Menge drin, und für Nachschub aus Graz ist auch gesorgt. Welche Probleme übrigens mit Fossa? --Otfried Lieberknecht 14:43, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Nicht aufhören, bitte. Das ist ja spannender hier als bei Verbotene Liebe. Meine Artikelarbeit liegt deshalb brach, aber das möge niemand als WP:BNS verstehen :-)--SkipHH 14:46, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Eben da (Verbotene Liebe) hängen die Mädels...--KarlV 14:50, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mädels? Wo? Ich will jetzt Fotos sehen. Karl, haste nicht ein paar scharfe Bildchen? :-) --Schlesinger schreib! 16:08, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Zu keinem Zeitpunkt Besserung ersichtlich

message: Möge die Diskussion in Frieden ruhen. Ich bin mal mutig und mache einen Vorschlag: EOD --SkipHH 17:53, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Jungs, EOD ist hier, wenn das Verfahren beendet ist. Auch wenn ich dazu nicht mehr viel was sagen werde, sollten wir die Entscheidung jedem selbst anheim stellen. --Mullinger 18:02, 25. Nov. 2009 (CET)

text: Na na na, ihr werdet jetzt doch nicht schon schlapp machen, wie all die Offliner und Internetausdrucker, noch gilt es hier ein paar Schlachten zu schlagen, Intressierte müssen bekehrt und Ignoranten niedergemacht werden ;) --Andys | ☎ 18:16, 25. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Es ist alles längst gesagt, nur noch nicht von jedem

message: Der Beitrag, der mich am meisten beindruckte und mein Votum immer noch ändern könnte, war der von Benutzer:Reinhard Wenig, sein freundliches Einverständnis ihn kurz zitieren zu dürfen, setze ich voraus. Er steht im DS Abschnitt:Ziffer: # 2.61. Abstimmungsregeln. Reinhard Wenig kommentierte sein eigenes Votum vorbildlich, das hätte doch bitte mal jeder so machen sollen, dann hätten wir vielleicht ein  klares und eindeutiges Erebnis:
Zitat Anfang:
"Da das Verfahren nicht Wikipedia:Benutzersperrung entspricht, lehne ich das Verfahren ab. Auf der DS habe ich begründet, warum ich es für ungültig halte. Auch den Ausführungen von Otfried Lieberknecht schließe ich mich weitgehend an. Zusätzlich habe ich mit "Contra" gestimmt, weil ich den Antrag auch inhaltlich schlecht finde und - unabhängig von der formalen Frage der fehlenden Regelbindung - deshalb ablehne. Diese Contra-Stimme bedeutet keine Zustimmung zum Verfahren. Es ist also keine Zustimmung für und gleichzeitig gegen das Verfahren. Es ist mir aber bewußt, daß diese Stimme rechnerisch als Stimme für das Verfahren gewertet wird. Es empfiehlt sich deshalb auch ein pragmatischer Umgang mit der Contra-Stimme. Würde sich eine Ablehnung des Verfahrens abzeichnen, würde ich auf die Contra-Stimme verzichten. Solange aber (insbesondere durch die Pro-Stimmen) eine Mehrheit für das Verfahren besteht, kann sich nur eine Contra-Stimme auf die Auszählung auswirken, weil die Ablehner ignoriert werden. Aus diesem Grund habe ich zeitweise auch meine Stimme für die Ablehnung gestrichen, um auf diese Wirkung der Ablehnungen hinzuweisen. Sich auf eine Ablehnung des Verfahrens zu beschränken, führt zu einer Begünstigung des "Pro", wenn es keine Mehrheit für die Ablehnung und damit für den Abbruch des Verfahrens gibt. 
Meine Ablehnung des Verfahrens gründet sich wesentlich auf die Möglichkeit einer solchen Ablehnung. Das mag etwas paradox klingen, wenn man den Antrag ablehnt, weil er diese Möglichkeit enthält. Da Verfahren zu Benutzersperrungen ausdrücklich vorgesehen sind, ist die Option der Ablehnung des Verfahrens nicht nur nicht vorgesehen, sondern auch nicht sinnvoll. Die Stimmoption der Ablehnung und auch der Enthaltung splittet diejenigen auf, die dem Antrag auf Benutzersperrung nicht zustimmen. Das begünstigt nicht nur rechnerisch das "Pro". Es entsteht dadurch sehr schnell durch die Aufsplittung der den Antrag ablehnenden oder skeptisch sehenden Benutzer der Eindruck, daß der Antrag gelaufen ist und eine Sperre nicht mehr abwendbar ist. Zudem gibt es immer auch diejenigen, die sich der Mehrheit anschließen, weil sie meinen, daß nicht falsch sein könne, was eine deutliche Mehrheit für richtig halte. Dies führt auch dazu, daß die Hürde für eine Benutzersperrung deutlich niedriger gelegt wird, als dies in den Regeln für eine Benutzersperrung niedergelegt ist, ohne daß dies ausdrücklich beschlossen wird. Benutzersperrverfahren sollten einheitlich gehandhabt werden, damit dieses Instrument handhabbar bleibt. Davon wegen eines einzelnen Benutzers, der als besonders problematisch angesehen wird, abzuweichen, gefährdet das Vertrauen in die Regelbindung von Benutzersperrungen und macht sie in unverantwortlicher Weise abhängig von sehr schnell wechselnden Stimmungen. -- Benutzer:Reinhard Wenig|Reinhard Wenig 01:13, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Stärkste und geistig durchschlagendste Beiträge der Diskussionsseite, kann ergänzt werden