Diskussion:Berserker/Archiv/2008

message: "Die Gerüchte der Römer über Krieger, die auch mit drei Speeren im Leib noch weiterkämpften, gründen sich auf Begegnungen mit Berserkern. Allerdings ist es wiederum fragwürdig, ob jemals römische Legionäre nach Nordgermanien vorgedrungen sind, da der Begriff Berserker in Mittelgermanien nicht vorhanden war. Dort hießen sie Einherier."
Einherier sind meines Wissens nach die ehrenvoll Gefallenen, die von den Walküren nach Walhall gebracht wurden, keine "mittelgermanischen Berserker".
Ich habe auch eine Deutungsmöglichkeit dazu, leider fehlen mir die Quellen dazu, aber ich habe mal gelesen das "Berserker" auch heißen könnte: "Der mit den Bärenhänden". Wäre doch eine Interessante Erklärung, wenn man verschiedenen Berichten glauben darf, dass Krieger mit drei Speeren im Körper noch Kämpfen konnten. Ist vielleicht eine Auswirkung der Pilze? Speziell wird der Fliegenpilz genannt, der auf Island auch Berserkerpilz genannt wird (Oder der anderen Drogen)
Pilze sind nur eine Hypothese unter vielen. (Der Mediziner Professor Jesse L. Byock meint: "Die legendäre Stärke der Berserker war die Folge einer vererblichen Krankheit." Diese Krankheit ist als "Paget-Syndrom" bekannt. Byock über die Symptomatik: "Menschliche Knochen erneuern sich. Die biologische Substanz wird etwa alle acht Jahre vollständig ersetzt. Die Krankheit allerdings erhöht das Tempo vom Abbau und Neubildung so stark, dass Knochen umstrukturiert, missgestaltet und erheblich größer als die ursprünglichen werden")
Quelle: www.berserker-warrior.de
:Bärenhände ist mit der Vokabel nicht zu verbinden. Da kommt nichts mit Händen drin vor. Das mit den Pilzen ist widerlegt. Steht ausführlich im Artikel. Eine Krankheit kann man nicht verbieten. Im Christenrecht wurde es aber verboten, sich in Berserkerwut zu versetzen. Steht alles im Artikel. Das wusste offenbar der MedizinProf nicht. Übrigens ist von schnellem Knochenwachstum nirgends die Rede, wenn man mal von Egill Skallagrimsson absieht, der einen ungewöhnlich großen Schädel gehabt haben soll. Fingalo 22:06, 10. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Mittelgermanische Einherier?! 

message: Eventuell käme auch das Meerträubchen (ephedra vulgaris)in Betracht als Vorläufer der Amphetamine.
--89.196.22.244 13:55, 27. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die Antwort darauf ergibt sich aus dem Verbreitungsgebiet der Pflanze: Mittelmeergebiet, Westküste Frankreichs, Südrussland, Schwarzmeergebiet bis Sibirien. Sie kam im Gebiet der Berserker nicht vor. Fingalo 19:46, 29. Jun. 2008 (CEST)

text: Dass in Gefechtssituationen durch den extremen Stress die Eigen- bzw. Schmerzwahrnehmung extrem herabgesetzt sein kann, ist ein Phänomen, das nicht auf das Altertum begrenzt ist. Entsprechende Berichte gibt es auch aus den letzten beiden Weltkriegen, dass Soldaten weiterkämpften und überhaupt nicht bemerkten, dass sie schwer, z.T. tödlich verwundet waren. Ein japanischer Kapitän soll noch stundenlang trotz eines Granatsplitters im Schädel sein Schiff kommandiert haben. Leider finde ich dazu momentan die Belege nicht. Zumindest für den WK II kommen dabei auf Wehrmachtsseite allerdings auch die Auswirkungen der "Sturmpastille" Pervitin in Frage (Methamphetamin!). Zu den evtl. auch im Altertum benutzten Aufputschmittel muss man meines Erachtens neben dem eher fragwürdigen Fliegenpilz vor allem den in Nordeuropa allgegenwärtigen Sumpfporst (Ledum palustre)in Betracht ziehen, ausserdem den in einigen Gegenden mit sehr ähnlichen Trivialnamen bezeichneten Gagelstrauch (Myrica gale). Beide wurden als Bierwürze mit rauschverstärkender Wirkung benutzt. Da sich die Sträucher kaum ähnlich sehen, stelle ich die Frage an alle altgermanischen Philologen, ob sich die Bezeichnung "Porst" evtl. auf die berauschende Eigenschaft oder die Verwendung der Pflanze beziehen könnte. Ergeben sich hier vielleicht Hinweise?--Hypochthonius 12:19, 12. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Historische Aufputschmittel 

message: Bis ich den Aufsatz bekommen habe, mache ich mal folgenden Textvorschlag für diesen Abschnitt:
== Berserkergift ==
Es wird oft behauptet, dass es bei einigen Stämmen Tradition gewesen sei, dass die Berserker sich vor der Schlacht durch den Verzehr von Zauberpilzen oder das Inhalieren von sonstigen drogenähnlichen Substanzen in einen Rauschzustand versetzt hätten, in dem ihr Schmerzempfinden rapide gesenkt worden sei. 
Als erster entwickelte Samuel Ödman die Theorie, der Berserkergang sei auf die Einnahme von Fliegenpilzen zurückzuführen.Samuel Ödman: Försök at utur Naturens Historia förklara de nordiska gamla Kämpars Berserka-gang. In: Kongliga Vetenskaps Academiens nya Handlingar 5 (1784): 240-247. Dabei ließ er sich von nachrichten über den Gebrauch des Fliegenpilzes bei den Schamanen Sibiriens leiten, ohne dass er selbst Beobachtungen über die Wirkungsweise des Fliegenpilzes angestellt hatte.Jon Geir Høyersten: Berserkene - hva gikk det av dem? In: Tidskrift for Den norske legeforening. [= Zeitschrift der norwegischen Ärztevereinigung] 2004 Nr. 24. Jedoch führt das Muskarin-Syndrom nach der Einnahme von Fliegenpilz nicht zur Erhöhung der Kampfkraft. Die Theorie wird heute nicht mehr vertreten.John Ramsbottom: Mushrooms and toadstools. London 1953. S. 204; Christian Rätsch: Lexikon der Zauberpflanzen aus ethnologischer Sicht. Wiesbaden 1992. S. 62. 
Auch Mutterkornvergiftung war in der Diskussion, weil LSD ein Mutterkornalkaloid ist.Høyersten a.a.O.
Der Ethnopharmakologe Christian Rätsch nennt im Anschluss an Sandermann W. Sandermann: Berserkerwut durch Sumpfporst-Bier. In: Brauwelt 1980 S. 1870-1872. Porst als Ursache für den Berserkerrausch. Dieser war in Skandinavien weitverbreitete Zutat im Grutbier und enthält ein ätherisches Öl (Ledumöl; Hauptwirkstoff Ledol), das stark berauschend wirkt, in höheren Dosierungen zu Krämpfen, Wut und Raserei führt.Christian Rätsch, Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen, AT-Verlag, Aarau 2004, S. 317ff. ISBN 3-85502-570-3Christian Rätsch: Urbock oder echtes Bier. Sandermann hat diese Pflanze unter anderen zwar ebenfalls erörtert, hat die Verursachung der Berserkerwut durch diese Pflanze aber nicht vertreten, ja nicht einmal für wahrscheinlich gehalten. Wissenschaftliche Untersuchungen darüber, ob die psychoaktiven Substanzen beim Brauvorgang erhalten bleiben, und auch darüber, wie sich diese Substanzen auf die Fähigkeit zu kämpfen auswirken, sind nicht bekannt.
In der skandinavischen Medizingeschichte wird der Berserkergang überwiegend als psychopathisches Phänomen gesehen, verbunden vielleicht mit einer gewissen Veranlagung. Ø. Larsen. Sykdom i det gamle samfunn. [= Krankheit in der frühen Gesellschaft] In: Norges Kulturhistorie. Bd. 2. Oslo 1979. S. 179.
 
So wird der Verknüpfung der Berserker mit den Wolfsmenschen in den Quellen größere Aufmerksamkeit geschenkt und mit dem Begriff der Lykanthropie verbunden.Reichborn-Kjennerud und andere: Medisinens historie i Norge. Oslo 1936. S. 55 -56; George B. Palermo: The berserk syndrome: a review of mass murder. In: Aggression and violent Behaviour 1997. S. 1-8. Auch die “heilige Wut” als klassischer Initiationsritus zur Einführung ins Waffenhandwerk wurde erwogen.Mercia Eliade: Der Mythos der ewigen Wiederkehr. Düsseldorf 1953. S. 49.
HøyerstenJon Geir Høyersten ist Oberarzt an der psychiatrischen Universitätsklinik in Bergen-Sandviken und forensischer Psychiater. hält die beschriebenen Phänomene für eine dissosiative Trance, eine Autohypnose. Das Beißen in den Schild, manchmal in Gruppen, sei das die Selbstsuggestion auslösende Initiationsritual. Das klinische Bild solcher Selbstsuggestion beinhalte die eingeschränkte Wahrnehmung der Umgebung mit herabgesetzter Schmerzempfindlichkeit und gesteigerter Muskelkraft. Kritisches Denken und allgemeine Hemmungen würden abgeschwächt. Diesem Zustand folge eine psychische Entladung in Form von Müdigkeit, Ermattung, oft gefolgt von Schlaf.
Fingalo 16:29, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Prima, gefällt mir gut. Nur der erste Absatz ist eine überflüssige Wiesel (Es wird behauptet...) und sollte komplett glöscht werden. Bei Porst würde ich ergänzen, dass Rätsch dies als mögliche Ursache nennt. Der anschließende Satz ist unbelegt und Theoriefindung. Ich bin mir sicher, dass diesbezügliche Forschungen existieren. Ansonsten kann der Abschnitt gerne übernommen werden. Mr. Mustard 16:51, 7. Dez. 2008 (CET)

text: Vorschlag: Wissenschaftliche Untersuchungen darüber, ob die fraglichen psychoaktiven Substanzen beim Brauvorgang erhalten bleiben, und auch darüber, wie sich diese Substanzen auf die Fähigkeit zu kämpfen auswirken, sind jedoch bislang nicht bekannt.. Bei den Fliegenpilzen fehlt der kurze Verweis auf Berserkjarsveppur. --Danares 17:00, 7. Dez. 2008 (CET)

text: Nochwas zur Mutterkornvergiftung: welchen Zusammenhang zwischen Berserkern und einer Substanz, die vor nicht einmal 100 Jahren erstmalig synthetisiert wurde, stellt Høyersten eigentlich genau dar? --Danares 19:00, 7. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Neuer Anlauf 

message: Jetzt beschränkt sich der EW nur noch auf “unter anderem”, und Mr Mustard hat noch nicht gesagt, worauf sich Rätsch noch bezieht. Die Lit aus dem 5 Jh. kann's ja wohl nicht sein, denn die existiert ja nicht. In Skandinavien sind nur einzelne Runeninschriften aus der Zeit erhalten, Texte erst aus dem 9. Jh. Auf dem Kontinent (Zeit der Hunnekriege, Romulus Augustulus, Odoaker, Theoderich, Chlodwig)? Es ist keine germanische oder keltische Literatur aus dieser Zeit überliefert, die das “Grutbier” hätte beinhalten können. Es wurde nur Latein geschrieben. Also, worauf bezieht sich Rätsch? Auf Luftblasen? Vielleicht auf Eingebungen in den Rauschzuständen seiner Selbstversuche? Wenn “unter anderem” für diese Literatur steht, dann muss diese auch als nicht existent gekennzeichnet werden. Dem permanenten Versuch der Irreführung, die suggerieren soll, es sei irgendetwas Diskutables an der Grutbiermär dran, muss entgegengetreten werden. Fingalo 16:26, 10. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Eure albernen Kindereien gehen mir gewaltig auf die Nerven. Ihr solltet euren verbissenen Kampf gegen die "Grutbiermär" in irgendwelchen Internetforen fortsetzen und nicht in der Wikipedia. Dieses Projekt ist nichts für euch. Es ist nun einmal ein Fakt, dass Grutbier als mögliche Ursache des Berserkergangs diskutiert wird und diese Diskussion ist enzyklopädisch relevant. Ob euch das passt oder nicht. Warum versucht ihr diesen Absatz lächerlich zu machen? Zu den anderen Thesen, die diskutiert werden (Mutterkorn, Psychopathie, Lykanthropie) schreibt ihr doch auch keine dämlichen persönlichen Bemerkungen rein. Es ist eine völlig freie Interpretation von euch, dass Sandermann diese These nicht für wahrscheinlich gehalten hat. Er erörtet diese These und führt dabei Pro und Kontra an. Dass er sich  auf ein Ergebnis festlegt kann ich nicht erkennen, dies wird von euch unterstellt. Und wieso löscht ihr dauernd das "unter anderem" heraus? Was wollt ihr damit bezwecken? Rätsch nennt im Artikel zum Sumpfporst mehrere Quellen, wieso wollt ihr dies unterschlagen? Führt euren pubertären Feldzug bitte wo anders. --Mr. Mustard 17:31, 10. Dez. 2008 (CET)

text: Nur weil du zu blöd bist, die anderen Quellen, die Rätsch nennt, zu finden, obwohl diese gut lesbar angegeben sind, heißt das noch lange nicht, dass du diesen Sachverhalt einfach aus dem Artikel löschen darfst. Aber ich habe keinen Bock mehr, meine Zeit mit derart blödsinnigen Diskussionen zu verschwenden. Und Tschüß. Mr. Mustard 17:56, 10. Dez. 2008 (CET)

text: Ich verstehe dein Problem nicht. Wenn du das Buch hast, dann schau doch einfach nach. Ich habe das Buch gerade nicht dabei und kann erst heute abend nachschlagen. Außerdem würdest du es mir ja doch nicht glauben und würdest sowieso noch einmal selber nachschlagen. Mr. Mustard 18:14, 10. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nein, zu dem Satz mit den Berserkern sind zwei Quellen angegeben. Außerdem zitiert Rätsch medizinische Quellen und Quellen über den Gebrauch von Grutbier und schließt daraus, dass Sumpfporst gegenüber Fliegenpilz seiner Meinung nach wahrscheinlicher ist. Und seine Meinung darf wohl als relevant betrachtet werden, er gilt als einer der anerkanntesten Etnobotaniker überhaupt. Niemand behauptet dass diese Theorie bewiesen sei, auch Rätsch nicht. Ich kann deinen persönlichen Feldzug gegen Rätsch nicht nachvollziehen. Deine albernen Kommentierungen zu Rätsch in verschiedenen Artikeln lassen darauf schließen, dass es dir nicht um eine Verbesserung dieser Artikel geht. Mr. Mustard 18:33, 10. Dez. 2008 (CET)

text: Wo zitiert er medizinische Quellen? Ich sehe nur "Urbock oder echtes Bier" und da ist nichts drin. Dann wird im Artikel die Enzyklopädie zitiert.  Aus der Lit-Angabe geht nicht hervor, welcher Autor sich mit Berserkern befasst hat, sondern nur, dass sie etwas über Sumpfporst geschrieben haben. Die neueste Ausgabe von 2008 habe ich über Fernleihe bestellt, dann werde ich ja sehen, was er nun schreibt. Und anerkanntester Etnobotaniker? von wem anerkannt? wer zitiert ihn? In welchem wissenschaftlich renommierten Verlag publiziert er? Der anerkannteste  Etnobotaniker muss seine Werke zwischen Koch- und Wanderbüchern im AT-Verlag unterbringen. Wer sagt, dass er der anerkannteste sei? Deine völlig sinnfreie Verteidigung eines mittelmäßigen Kompilators, der fremde Artikel halbverstanden so zusammenfügt, fantasiert und und falsch zitiert, lässt darauf schließen, dass dir an einer seriösen Darstellung eines Themas in WP nichts liegt. Fingalo 18:57, 10. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Insgesamt führt Rätsch 10 Quellen an, 2 davon explizit bezüglich der Berserkertheorie. Die erste ist Sandemann, die zweite Johannes Seidemann, "Sumpfporstkraut als Hopfenersatz" - Naturwissenschaftliche Rundschau 46 (11), 1993, S. 448-449. (hier werden Ausschnitte aus dem Artikel von Rätsch zitiert) Die hier im Artikel angeführten Aussagen bezüglich der Inhaltsstoffe und bezüglich der Wirkung, sind ebenfalls durch mehrere Quellen belegt. Deine durch Editwar durchgesetzte Behauptung, Rätsch würde sich ausschließlich auf Sandemann beziehen, ist also nachweislich falsch. Mr. Mustard 21:31, 10. Dez. 2008 (CET)

text: Übrigens: Wieso bestellst du eigentlich das Buch. Ich dachte du kennst das Buch, oder worauf hast du eigentlich die ganze Zeit deine Behauptungen gestützt? Hast du einfach mal so behauptet, das Rätsch sich ausschließlich auf Sandemann stützen würde, obwohl du das Buch überhaupt nicht kennst? --Mr. Mustard 21:35, 10. Dez. 2008 (CET)

text: Du darfst dir bestellen was du willst, das ändert aber nichts daran, dass du hier per Editwar Falschinformationen durchsetzt. Das im Artikel als Quelle angeführte Buch heißt übrigens "Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen" (Rezension), vielleicht hast du ja nur im falschen Buch nachgeschaut. Mr. Mustard 22:23, 10. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nicht andauernd ablenken, das nervt wirklich unglaublich. Die einzige Frage um die es hier geht (siehe Überschrift) ist, ob sich Rätsch ausschließlich auf Sandemann bezieht. Alles andere ist hier völlig irrelevant. Du machst mit der selben Masche wie oben weiter, wo es darum ging ob es eine solche Diskussion gibt oder nicht und du die ganze Zeit abgelenkt hast und auf den Aufsatz von Sandemann verwiesen hat, den du bestellt hättest, der aber noch nicht da sei. Dieser Aufsatz war bezüglich der Frage um die es ging, völlig irrelvant. Genauso irrelevant ist nun der Aufsatz von Seidemann. Mr. Mustard 22:48, 10. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  unter anderem 

message: ;Überschrift
Der Abschnitt soll in „Ursachen der Berserkerwut“ umbenannt werden, weil hier auch Theorien angeführt werden, die nicht mit einem Gift im Zusammenhang stehen.
;Grutbier
Dass es bezüglich der Grutbiertheorie eine enzyklopädisch relevante Diskussion gibt, wurde von mir anhand der Quelle „Christian Rätsch, Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen“ belegt. Die Behauptung von Fingalo, dass Sandemann die einzige Quelle sei, auf die Rätsch sich beziehen würde, habe ich inzwischen widerlegt. Ich habe mehrere Rezensionen genannt, die meine Quelle als  „das Standardwerk“ und „das Referenzwerk“ zu diesem Thema bezeichnen. Ich denke deshalb, dass Rätsch als Referenz völlig ausreichend ist und dass eine Referenzierung bezüglich Sandemann somit überflüssig ist, zumal die Behauptung, dass Sandemann diese Theorie für nicht wahrscheinlich gehalten hätte, wohl eher eine Interpretation von Fingalo ist. Deshalb schlage ich vor, den Satz: „Sandermann, auf den Rätsch sich bezieht, hat diese Pflanze in seinem Aufsatz Berserkerwut durch Sumpfporst-Bier erörtert, hat die Verursachung der Berserkerwut durch diese Pflanze aber nicht für wahrscheinlich gehalten“ - ersatzlos zu löschen.
;Mutterkorn
Trotz mehrfacher Aufforderung, Fingalo solle Rezensionen zu Høyerstens Werk und die Quellen, auf die er sich bezieht nennen, hat Fingalo diese bisher nicht beibringen können. Ich halte Høyersten deshalb für keine besonders zuverlässige Quelle. Soll der von Fingalo eingefügte Satz bezüglich der Mutterkorntheorie im Artikel bleiben, schlage ich vor die Fußnote zu diesem Satz wie folgt zu ergänzen: „Allerdings nennt Høyersten keine Quellen, auf die er sich bezieht.“
Falls Alexander72 die Theorie bezüglich den „banalen Auslösern“ wie pure Wut in Kombination mit Suff und Autosugestition im Artikel haben möchte, muss er zuerst Quellen nennen können, die eine enzyklopädische Relevanz dieser Theorie belegt. --Mr. Mustard 21:59, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Multo bene, wenn Fingalo auch einverstanden ist, kann der Artikel nun wieder frei gegeben und mein Änderungsvorschlag umgesetzt werden. Weiter oben hat Fingalo ja inzwischen auch zugegeben, dass die von ihm eingebrachte Quelle „Høyersten“ wohl doch nicht so zuverlässig ist und er zitiert inzwischen die von mir eingebrachte Quelle „Rätsch“ selbst, was darauf schließen läst, dass er diese akzeptiert. --Mr. Mustard 13:57, 14. Dez. 2008 (CET)

text: Deine Argumentation finde ich nicht nachvollziebar. Weshalb sollte durch diese Änderungen ein falsches Bild von der Diskussion über die Substanzen ergeben? Lies noch einmal nach, was ich überhaupt vorgeschlagen habe. Sicherlich hast du da was falsch verstanden. Mein Vorschlag war: 1. die Überschrift zu ändern, 2. einen irrelevanten Satz (der eine freie Interpretation von dir ist), zu löschen und 3. zur Mutterkorntheorie zu ergänzen, dass Høyersten keine Quellen nennt. Im übrigen ist der aktuelle Artikel nachweislich falsch, weil darin (von dir) behauptet wird, dass Rätsch sich ausschließlich auf Sandermann beziehen würde. --Mr. Mustard 22:24, 14. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Überarbeitung des Abschnitts „Berserkergift“