Diskussion:Rituelle Gewalt/Archiv/2

message: Wieder mal wurde ein Hoax-Artikel erst nach fünf Jahren entdeckt (siehe hier: http://web.de/magazine/digitale-welt/internet/16958948-gefakter-wikipedia-eintrag-bleibt-5-jahre-unentdeckt.html). Dies kann man bei diesem Artikel nicht sagen. Nachdem er 2011 von Lüttichau angelegt wurde, steht er immer wieder in der Kritik. Es gab schon zwei Löschdiskussionen dazu. Der ursprüngliche Gegenstand des Artikels - satanischer organisierter Untergrund - ist erwiesenermaßen nur ein Gerücht. Andere Formen rituellen Missbrauchs, wie etwa die Konditionierung zu Selbstmordattentaten, werden hingegen nur selten unter diesem Label subsumiert. Indes wird die hysterische Befassung mit angeblichen satanischen Missbrauch wie eine moderne Legende immer wieder neu erzählt und behauptet. Diese Tatsache sollte nunmehr der eigentliche Gegenstand des Artikels sein. In dieser Diskussion wurde der Begriff "Moral Panic" erwähnt. Er ist jedoch hierzulande nicht geläufig und auch als "moralisches Entsetzen" nicht wirklich treffend übersetzbar. Was wohl auch daran liegt, dass der tiefere Grund einer religiösen Verankerung eines eigenständigen Bösen, bei uns nur schwach vorhanden ist. 82.135.92.218 13:46, 5. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Richtigstellung des Artikels ist notwendig 

message: Unter dem Topic: Dokumentarfilm ist der letzte Link tot.
Siehe: 
Wild Germany - Satanismus (Dokumentation in der ZDF-Mediathek) (nicht signierter Beitrag von 78.50.197.240 (Diskussion) 22:06, 19. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wieder drin. Fünf Minuten Arbeit.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 23:03, 19. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Toter Link 

message: Damit man eine ungefähre Vorstellung von der Täterpsyche bekommt hier der Zeitungsartikel zum Urteil. Da kann sich jetzt jeder selber einmal fragen, ob er das vorher geglaubt hätte:
:::Am 03. Juli 1992 verurteilte das Landgericht Lüneburg (Az. 22 KLs 31 Js 20445/87 (4/89) den damals 43 Jahre alten gelernten Fernsehtechniker Michael D. Eschner wegen Vergewaltigung, versuchter Vergewaltigung, sexueller Nötigung und gefährlicher Körperverletzung, unter anderem in Form von Verbrennungen an Brüsten und Vagina und Hammerschlägen, zu sechs Jahren Haft. Eschner, Kopf des damaligen satanistischen "Thelema-Orden des Argentum Astrum" sieht sich selbst als Reinkarnation des "Neo-Satanisten" Aleister Crowley, als das "Große Tier 666".  Aus dem Urteil ergibt sich keinerlei Kindesmissbrauch. Der verurteilte Eschner verlangte von seinem erwachsenen Opfer vielmehr, dass es das Kind zur Adoption freigebe, da Kinder den Orden in der "magischen" Tätigkeit störten.
Wenn so eine Reinkarnation des Herrn Crowley noch einen ftp-Server mit abgesicherten Zugang aufsetzt und dort sein krankes Gedankengut für andere kranke Menschen verbreitet, dann hast du bereits dein überregionales Täternetzwerk. Das ist alles lange nicht so unwahrscheinlich, wie das auf den ersten Blick aussieht. Es stellt sich eher die Frage, wie viele Gruppen es wohl gibt / gab / geben mag. Und übrigens: Bis diese Gruppe aufgeflogen ist, wusste man gar nicht, dass es sie überhaupt gibt ... und jetzt bitte kurz mal nachdenken. Ja richtig, das heißt, dass es durchaus solche absurden Gruppen geben könnte und wir wissen trotzdem über diese nicht Bescheid. Ich wäre vorsichtig mit überschnellen Äußerungen. Auch die User, welche sich hier als Vertreter der Aufklärung inszenieren wollen, können nicht wissen, wie viele es davon noch gibt oder wie diese agieren. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:47, 27. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso. - Im übrigen möchte ich dran erinnern, daß zumindest die Älteren unter uns auch lange gebraucht haben, bis wir die Einzelheiten von Menschenversuchen der NS-Ärzte oder der verschiedenen NS-Vernichtungsaktionen (mit Babys Fußball spielen, Menschen durch die Bandsäge schieben..) "glauben" konnten. (Ja, natürlich gabs sowas auch anderswo!) --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:53, 28. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Täterpsyche 

message: Hier wäre es mMn gut, wenn man zusätzlich eine Einschätzung der Häufigkeit (z.B. jeder 10. Therapeut ist damit konfroniert) geben könnte und auch eine Abschätzung der Häufikgeit der geschilderten Taten, damit der Leser sich ein umfassenderes Bild machen kann. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:33, 28. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Schreib ich heut im Nachtdienst raus und fügs morgen ein, dazu ein paar kleine Korrekturvorschläge. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 19:04, 28. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Befragung unter Psychotherapeuten 

message: Artikeltext: Die Psychotherapeuten weisen darauf hin, dass es infolge der meist seit frühester Kindheit erfahrenen Traumatisierungen bei den Opfern häufig zur Ausbildung der Dissoziativen Identitätsstruktur kommt. Einige vermuten, dass dies auch von den Tätern intendiert und verstärkt wird, um einzelne Persönlichkeitsanteile für bestimmte Zwecke einsetzen zu können. In diesem Zusammenhang berichten Betroffene von Konditionierungen, mit deren Hilfe posthypnotische Befehle oder Befehlsketten verankert wurden (Mind Control). Oft würden auf diese Weise Opfer auch zu Gewalthandlungen gezwungen.Michaela Huber: Multiple Persönlichkeiten (Neuauflage: Paderborn 2010).
Wie kann man auf die Intention der Täter schließen? Das ist zwar naheliegender, aber das könnte doch beispielsweise auch aufgrund der Sexualpatho der Täter und somit nicht-intensional sein. Umformulieren? Streichen? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 10:51, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe es jetzt höchstvorsorglich so umformuliert, so dass deutlich wird, dass dies die Ausdeutungen der PTen sind und auch. Ich denke es ist jetzt neutral. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:02, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: So! Hab den Absatz über die Umfragen eingefügt und einiges verändert. - Gewisse von dir angemerkte derzeit nicht belegbare Stellen hab ich ganz rausgenommen (Mind Control und die Intention von Tätern zur "Erzeugung" von dissoziativen Spaltungen). Es ist wirklich sauberer so. Das sind Einzelfragen, für die genügend Literatur aufgelistet ist. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 14:00, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Hallo Mondrian, ich bin es nicht gewohnt, dass mir hier irgendjemand in der WP zustimmt. Könntest du mir einfach widersprechen - einfach nur so. Also so, wie es alle anderen machen? -- 16:55, 29. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Streichungen bei "Befragung der Psychotherapeuten" 

message: teilweise mit Methoden wie Hypnose zutage gefördert würden 
Mit dieser Formulierung bin ich nicht so ganz einverstanden. Es wird auch Patienten geben, bei denen die Störung so weit fortgeschritten ist, dass man an die traumatischen Erlebnisse nicht herankommt. Dadurch gibt es dann false negatives. Es wird natürlich auch falsche Erinnerungen geben und das sind dann false positives. Damit ist klar, dass die Zahlen nicht stimmen, in welche Richtung sie nun tatsächlich verschoben sind ist bereits nicht mehr klar. Das heißt, Kritik wäre nur dann angebracht, wenn es das ganze Phänomen aufgrund eines systematischen Fehlers nicht geben würde. Dieser systematische Fehler wäre dann (mit Quellenangabe!!!) darzulegen. Verfälschungen dieser Zahlen sind dann entweder gar nicht, oder insgesamt darzustellen. Und erst einmal somit gar nicht .... -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 16:35, 29. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Hypnose 

message: Ich glaube nicht, dass sich Laien vorstellen können, was damit konkret gemeint ist (Forschungsmethode? Studiendesign? Methode der Täter?), habe aber auch keine bessere Idee. Vorschläge?
: Nein, das Wort ist wirklich nicht gut. - "Beschreibung" ? --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 17:47, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja, ja, schon sehr viel besser. Vielleicht wäre es gut, wenn wir zuerst die Täter im Hellfeld beschreiben, damit der Leser sich ein Bild machen kann und wenn die Beispiele gekürzt werden, dann zerhauen die vielleicht auch nicht so sehr den Artikel. -- 17:57, 29. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich versuche gerade die Beispiele so zusammenzustreichen, dass der Leser sich ganz schnell ein praktisches Bild machen kann und dann schnellst möglich zur Befragung der Therapeuten vordringt. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:14, 29. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Methoden 

message: Michael D. Eschner lebte in Wohngemeinschaft mit seinen Adepten. Seine Gewalttaten waren nicht von ritueller Natur, sondern von bösartigem Dominanzstreben motiviert. Es ging in dem Prozess, um die Vergewaltigung eines Gruppenmitgliedes. Die sexualmagischen Praktiken Eschners wurden nie angezeigt, da sie stets in Übereinkunft mit den Beteiligten stattfanden. 82.135.92.218 12:53, 30. Jan. 2013 (CET)
replies: text: hallo ip, hab grad deinen edit gesichtet. Es ist für den Begriff "Rituelle Gewalt" egal, ob das nun Dominanzsstreben oder tatsächliche Verblendung war (siehe Diskussionen zu Pseudosatanismus versus Täterstrategie versus Ideologie). Auch eine eventuell vorliegende Zustimmung des Opfers ändert nichts, da der Begriff "rituelle Gewalt" keine Norm des StGB ist. Es kommt alleine auf das Ziel (absolute Dominanz durch Zeremonien) an. Solltest du deine Freundin an Brust und Genitalien verstümmeln und verbrennen, so ist das eine Körperverletzung. Sollte dein Freundin zugestimmt haben, so ist das eine straffreie Körperverletzung - dennoch bleibt es eine Körperverletzung. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:01, 30. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Der Fall Michael D. Eschner 

message: Hallo Andreas! Du kannst als Hauptakteur jedezeit die Diskseite aufräumen und auch erledigte Teile archivieren. Dafür gibt es Bausteine und Werkzeuge. Wenn Du Hilfe benötigst, sag' Bescheid. Kann nur e bissele dauern, Du weisst... Gruß, --Hartmann Linge (Diskussion) 18:26, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Jaaa, wäre gut! Ich habe hier keine Ahnung von gar nichts. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:38, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Hartmann, kann ein User ganz offensichtlich richtige Begriffsverwendungen scheinheilig löschen oder ist das dann eine Diskussions-Entcheidung? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:42, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nein, natürlich nicht. Artikeländerungen gegen den Konsens der übrigen Artikelbearbeiter gehen nur mit reputablen Belegen oder nach entsprechender Diskussion und Konsensfindung. Wenn nicht revertieren mit der Anmerkung "Kein Konsens". Den Rest schaffe ich vielleicht am WE. Vielleicht. So sehr es mich ja juckt... Und 'ne Sperre könnte ich bei meinem anderweitigen Arbeitsaufkommen ganz gut gebrauchen ;-) --Hartmann Linge (Diskussion) 18:58, 1. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Aufräumen 

message: Hallo Phi, deine Idee hier am besten weltweit die Lage zur rituellen Gewalt darzustellen ist zwar nett gemeint, aber wer soll das leisten können? Ich schon mal nicht und nun müsste sich jemand hierfür melden -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:35, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wer spricht von weltweit? Der jetzige Artikel stellt die Lage für Deutschland dar, die in den USA kann ich gerne ergänzen. Wer was über andere Länder weiß, kann ja mittun, sonst bleibt es bei der Zweiteilung. --Φ (Diskussion) 22:37, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das bringt doch alles nichts. Hast du Zahlenmaterial über die USA? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:42, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  In den USA war das doch alles Hysterie, da sind gar keine Fälle von ritueller Gewalt bekannt. Also gibt es da kein Zahlenmaterial - brauch ich ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 22:56, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Bitte keinen Blödsinn erzählen!!! Du kennst den Begriff nicht!!! Du weißt nicht, was Menschen anderen Menschen antun!!! Woher weißt du das? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:00, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Aber du weißt es? Weil du Michelle remembers gelesen hast? Weil das Gericht sich im McMartin-Fall geirrt hat und du bist der einzige, der es weiß? Ohne Belege machst du dich hier ziemlich lächerlich. --Φ (Diskussion) 23:04, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Noch einmal zurück zu meiner Frage: Woher weißt du, dass es in den USA keine rituelle Gewalt gab? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:08, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Die prominenten "Fälle" in den USA beruhten nicht auf Tatsachen. Das war eine Massenpanik, die auf Verschwörungstheorien, Hysterie, Suggestion und Lügen beruhte. Die ist mittlerweile weider abgeklungen. Das gehört in den Artikel hinein. Wenn du zitierfähige Angaben zu echten Fällen hast, kannst du sie einpflegen. Wenn nicht, nicht. --Φ (Diskussion) 23:12, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ich empfinde es als nicht wirklich neutral, wenn du lauter Nicht-Fälle in den Artikel einpflegen willst, die tatsächlichen Fälle dann aber nicht. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:14, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Wer sagt denn, dass ich keine tatsächlichen Fälle einpflegen will? Ich kenne bloß keine. Und von jemandem, der mithilfe eines Edit Wars die einzigen belegten Angaben zu imaginären Fällen, die im Artikel standen, rauskatapultiert hat, lass ich mich ungern über Neutralität belehren. --Φ (Diskussion) 23:16, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dann lass uns zusammen die neutrale Linie suchen.  -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:24, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ich werde in den nächsten Tagen Angaben aus den USA einpflegen. Die werden belegt sein, und weil sie in einem eigenen Abschnitt stehen werden, werden sie auch deine Gliedeurng nicht stören. Die kann man dann gerne noch ergänzen, gelöscht werden sie aber nicht ohne triftigen Grund, OK? Gute Nacht. --Φ (Diskussion) 23:27, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Stopp. Halt. Nicht ins Bett gehen. Ich wollte doch noch unbedingt wissen, ob du das Lemma überhaupt kennst. Du weißt schon. Du bezweifelst doch, dass Voodoo-Rituale und Postitution zur rituellen Gewalt gehören. Bitte noch deine Antwort hierzu (siehe Diskussion oben).  -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:36, 31. Jan. 2013 (CET)

text: Ansonsten habe ich nichts dagegen, wenn ich erfahre, wie viele gemeldete Fälle es in den USA gibt. Ich habe auch nichts dagegen zu erfahren, welche Problem es in Zusammenhang mit diesem Thema gibt. Ich habe nur das Problem, dass in der Wikipedia immer wieder Falschbehauptungen eingepflegt wurden. Sofern du das unterläßt, sind wir die besten Freunde. Sollte deine Darstellung dann jedoch unglückseeliger Weise doch nicht stimmen, so hatte ich dich auf dieses Problem ausdrücklich hingewiese und dann hast du das absichtlich gemacht. Und deswegen bitte keine Falschdarstellung. Das Argument "habe ich dann wohl missverstanden" zählt nicht, wenn man vorher auf die Problematik aufmerksam gemacht wurde. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 00:11, 1. Feb. 2013 (CET)

text: Danke für den Zuspruch, lieber Hartmann Linge, aber das ist nicht objektiv, sondern nur NPOV. Wie ich bereits oben schriebe, meine persönliche Meinung ist für die Artikelarbeit völlig egal, es kommt allein auf die Belege an: Ich schreib deshalb auch Angaben in die Artikel, die meinem Privat-POV widersprechen; wenn du noch mehr seriös belegte Angaben zu Opfern in den USA hast, immer her damit. Ein erholsames Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 11:33, 2. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  USA und Dld 

message: Danke, das ist doch mal 'ne Aussage:
„In einer 1988 veröffentlichten empirischen Erhebung fand der Soziologe David Finkelhor 270 Fälle sexuellen Missbrauchs in Einrichtungen der Kinderbetreuung in den Vereinigten Staaten, davon 36 nachgewiesene Fälle von ritueller Gewalt.“ (David Finkelhoret al.: Executive Summary - Sexual Abuse in Day Care: A National Study. University of New Hampshire, Durham 1988).Immerhin gute 13 %, das sollte uns  die Totalleugner wohl vom Halse halten. Muss mich entschuldigen, war von so viel Objektivität nicht ausgegangen. --Hartmann Linge (Diskussion) 23:30, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Danke für den Zuspruch, lieber Hartmann Linge, aber das ist nicht objektiv, sondern nur NPOV. Wie ich bereits oben schriebe, meine persönliche Meinung ist für die Artikelarbeit völlig egal, es kommt allein auf die Belege an: Ich schreib deshalb auch Angaben in die Artikel, die meinem Privat-POV widersprechen; wenn du noch mehr seriös belegte Angaben zu Opfern in den USA hast, immer her damit. Ein erholsames Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 11:33, 2. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Neuer Abschnitt USA 

message: Also das auffälligste um es mal kurz zu machen ist, in der Einleitung die "Caritas" als angegeben Quelle (Nichts gegen Christen oder kirchlich getragene Hilfseinrichtungen), aber wir leben in einer säkularisierten Welt und da kommt die Fachkompetenz nicht aus der Hand der Kirche. - Das sollte mindestens eine Quelle sein aus der Psychologie/Medizin oder Polizei-Theorie/Praxis (Pfanderdefinition Täterprofil sowas in die Richtung), was das ganze in einem Satz Lexikalisch zusammenfasst, dann sollte als erster Abschnitt nicht etwa Deutschland hier im Artikel stehen sondern knallhart Definition. Und da dann versch. wissenschaftliche Meinungen über das "Phänomen". So etwa das hier: -> Definition: Was ist Riutelle Gewalt Mitautor war etwa Michaela Huber (wird als Autor für das Buch aufgeführt in der Wiki, also die Person) MFG --Airwave2k2 (Diskussion) 04:41, 7. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  3M 

message: Also die "Yogis" stammen ja von Hob, und der wünscht sie keineswegs im Artikel, sondern mit der Erwähnung eine Entwicklung beispielhaft verdeutlichen. Daher würd ich die Yogis aus der Disk gleich wieder ausklammen, genauso die technischen Schwierigkeiten, Sockenpuppen etc. einzelner User. Im Kern dreht es sich wirklich um die bei 3M erwähnte Problematik: Wenn man davon ausgeht, dass RG eine "moral panic" ist und alle erwiesenen Fälle durch Begriffe wie "Missbrauch" und "Pornographie" abgedeckt werden, dann müsste sich die "psychologische Sicht" mit einer knappen, sachlichen Darstellung begnügen. Diese ist aber der Auffassung, dass auf gar keinen Fall "Opferaussagen angezweifelt" werden dürfen (Andreas Wolsky [1] ) und die wikipedia dringend auf dieses bisher "von der Öffentlichkeit weitgehend nicht wahrgenommene" Leid zahlloser Opfer hinweisen muss. (sic!; Quelle ist diese Disk, und ein Problem eben genau diese Nähe einiger Darstellungen zur Verschwörungstheorie). Wenn man auf dieser Mission ist, schließt das natürlich die Darstellung als moral panic weitestgehend aus. Und damit sind wir wieder am Anfang. (Wobei ich einerseits echt froh bin, dass die richtig dicken Bringer, nämlich die ganzen Parallelen zur Ritualmordlegende, also Kannibalismus etc., vom 19.01. bis heute weitgehend rauseditiert wurden, verschleiert die aktuelle Version andererseits die immer noch vorhandenen Schwächen des Artikels einfach besser. Deswegen bitte auch bloß keine Fork.) --Lakra (Diskussion) 11:08, 8. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Lakra, danke für deinen Hinweis auf die Version vom 19. Dezember, die mir recht gut gefällt. Belegt war sie ja auch, sodass ich nicht verstehe, wie sie dermaßen verwässert bzw. entfernt werden konnte. Wollen wir nicht wenigstens Teile davon wieder einstellen? Gruß, --Φ (Diskussion) 15:09, 8. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Φ. Grundsätzlich keine Einwände (bzw. sogar "guter Ansatz"), nur -welche? Denn im Gesamteindruck ist ja auch die Version sehr einseitig. Ohne das jetzt komplett aufzudröseln, sag ich mal, aus der moral-panic-Sicht könnte er mehr oder weniger als Beispiel dienen, solange Verweise auf die bekannten, beschriebenen und bequellten Fälle dieser Sichtweise wieder herauseditiert werden. Konkretes Problem, das ich an der Version sehe, ist z.B., dass schon die beiden Definitionen komplett auseinandergehen (wobei ich mich mit der zweiten, sachlichen durchaus anfreunden könnte, aber die erste ( sozusagen schon gemäß der Definition von Definition) kritisch sehe: " Diese Zeremonien können einen ideologischen Hintergrund haben oder auch zum Zwecke der Täuschung und Einschüchterung inszeniert sein." Das von Hob genannte Problem "Indikativ vs. Konjunktiv" zieht sich bisher durch die meisten Versionen, Die Quellen sind auch nicht ganz unumstritten. Und schlussendlich will ich mich selbst nicht daran machen, denn ich breche ungern Edit-Wars vom Zaun... Aber ja, wollen wir ;) --Lakra (Diskussion) 18:32, 8. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Hallo Lakra, dass Rituelle Gewalt auch (!) ein Phantasma ist, das moral panics wie die Day-care sex-abuse hysteria auslöste, fehlt bislang in der Einleitung. Es muss eben beides rein: Es gibt Fälle von Rituellem Missbrauch, und es gibt die Verschwörungstheorien. Ich wäre also für Indikativ und Konjunktiv. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:02, 8. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Hi Φ, hi all, guter Ansatz. Falls jetzt die Tage kein Widerspruch kommt, werd ich eine behutsame Einarbeitung in der Einleitung vornehmen. Natürlich, ohne die anderen Passagen herauszueditieren. Für (allseitigen) weiteren Diskurs zur Entwicklung des Artikels bin ich auch dankbar. --Lakra (Diskussion) 04:29, 10. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  3M - 22.3 

message: Im Artikel steht: Die Psychotherapeutin Michaela Huber und Gayle Woodsum bestimmen rituelle Gewalt als eine bestimmte Form der Misshandlung, bei der es zur Gewaltanwendung an Kindern, Jugendlichen oder Erwachsenen kommt, die gekennzeichnet ist durch körperliche, sexuelle und psychische Handlungen und in ritualisierter Form praktiziert wird. Die Rituelle Misshandlung beinhaltet sexuelle, körperliche, emotionale und mentale Angriffe, die in Zeitpunkt, Ort oder Misshandlungsart  repetiert werden und zur Traumatisierung führen. Diese Verhaltensweise folge dabei einem geplant und zwanghaften Muster. Diese Gewaltanwendung stellt die äußerste Position im Spektrum von Misshandlung dar.
::Diese Definition macht keinen Sinn, da sie zu keiner sinnvollen Abgrenzung führt. Unser gesamtes Leben besteht zu einem guten Teil aus ritualisierten Handlungen. Entsprechend werden auch Misshandlungen häufig einem rituellen Muster folgen. Bereits jedes kumulative Trauma ist definitionsgemäß durch wiederholte und periodische Verletzungen herbeigeführt worden  - weil eben sich eben immer wieder die gleiche Verletzungen an der gleichen Stelle wiederholte.  Ich habe keine Lust mehr, ständig nachzusehen, was hier wieder schief gelaufen ist (falsch zitiert? unzuverlässige Quelle? falsche Bezüge?). Deswegen parke ich es demnächst auf der Disk. Der Artikel war in einem exzellenten wissenschaftlichen Zustand. Bitte keine Verschlimmbesserungen vornehmen. -- Lintraum (Diskussion) 13:52, 3. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Im Artikel steht:
::Der Soziologe Wolfgang Sofsky nennt die rituelle Gewalt, wie sie etwa bei den Menschenopfern der Azteken, der Karthager oder im präkolonialen Königreich Dahomey ausgeübt wurde, einen Modus der Vergesellschaftung. Der Mord etwa stifte den „Bund der Treue“. Die Grausamkeit des Ritus würde sich steigern, je enger die Bindung sei in der sich konstituierenden Gemeinschaft die Opferungen durchführt. Jeder der Gemeinschaft würde somit teil davon, da keiner abseits stehen wolle und durch die „hautnahe“ Verbindung befreiten sich die Täter von Bedenken, Ängsten und Entscheidungen, die der Einzelne sonst mit sich selbst auszumachen hätte.
::;Verstümmelung 
::Eine Weitere Erscheinungsform der rituellen Gewalt ist die Verstümmelung von Opfern. In Zusammenhang mit sexuellen Motiven kommt es zur weiblicher Genitalverstümmelung. Diese  verübten Emigranten aus afrikanischen Ländern trotz Verbot an Mädchen oder würden andere die Handlung vornehmen lassen. Das Problem der Genitalverstümmelung wurde nach einer Kleinen Anfrage an die Bundesregierung am 13. Juli 1998 im öffentlichen Diskurs behandelt.
Ganz sicher gehören auch diese sehr spezielle Aspekt zum Begriff "rituelle Gewalt". Und es gibt noch sehr viele weitere Aspekte. Beispielsweise steigert die Gewalt die Dramatik des Rituals, warnt vor der Macht einer sozialen Gruppe und stellt aufgrund der Zeugenschaft eine identitätsstiftende Schlüsselerfahrung für die Teilnehmer bereit. Ebenso wäre es weiterhin wünschenswert, die Verstümmelung von Geschlechtsorganen zu erwähnen. Auch kann rituelle Gewalt natürlich der Selbstdarstellung dienen und einen symbolischen Charakter innerhalb der Sexualpathologie eines Serientäters haben. Und die sicherste Methode, den Leser komplett zu verwirren ist es, diese unterschiedlichen Aspekte im Artikel so zu mixen, dass selbst ich Schwierigkeiten habe, gerade zu erkennen, welche der vielen Aspekte von ritueller Gewalt im Artikel gerade im jeweiligen Absatz angesprochen wird. Der Versuch einer Systematisierung des Begriffes im Artikel ist gründlich daneben gegangen. Kein Mensch weiß mehr, wovon der Artikel gerade spricht. Das Problem wurde zwar von Airwave sehr gut erkannt (rituelle Gewalt spielt sich in sehr unterschiedlichen und sehr verschiedenen Bezugs- und Handlungsrahmen statt und zu dem Thema wäre mehr zusagen), aber wenn er einen Alleingang wagen möchte und genau das Systematisieren möchte, was selbst Fachbücher nicht systematisieren, dann muss er auch die hierfür notwendige Arbeit investieren (sorry, das ist einfach so). Nun aber wurde der Artikel durch die Systematisierung leider verschlechtert.  Richtig ist die Kritik von Airwave, dass man diese Zusammenhänge eigentlich darstellten sollte, oder es zumindest probieren sollte und dies bisher vielleicht tatsächlich vorschnell unterlassen wurde. Falsch ist, dann aber nicht die hierfür notwendig Arbeit zu investieren. Verständlich ist, dass er es nicht tut, denn das käme einer Diplomarbeit gleich. Verständlich ist dann aber auch, dass ich den Ursprungszustand wiederherstelle, wenn der Artikel verschlimmbesset wurde (was nicht heißen soll, dass man es nicht weiterhin probieren sollte -  aber solche Wagnisse bitte nicht vorne im Artikel austesten). Die Kritik von Airwave an der verkürzten Darstellung des Begriffes ist jedenfalls sehr berechtigt und man sollte schauen, wie man den Artikel diesbezüglich umarbeiten kann. Aber bitte nicht einen guten Artikel bis zur Unkenntlichkeit zerreißen. -- Lintraum (Diskussion) 13:52, 3. Mär. 2013 (CET)
replies: text: ich habe vor einiger zeit vorgeschlagen, zwischen kulturell akzeptierter ritueller gewalt als soziologischem begriff (darunter wuerden menschenopfer und genitalverstuemmelung fallen, da sie in der ausuebenden kultur nicht als verbrechen betrachtet werden) und rituellem missbrauch zu unterscheiden, der heimlich durchgefuehrt wird. dafuer habe ich keine quellen, aber ich finde die unterscheidung recht offensichtlich. --Mario d 15:48, 3. Mär. 2013 (CET)
replies: text: ...und so etwas müsste man erst im BNR vorarbeiten und dann in den ANR einpflegen, sonst wird der Artikel endlos überarbeitet. Irgendjemand muss sich diese viele Arbeit machen. Ich fürchte daran scheitert es. -- Lintraum (Diskussion) 16:05, 3. Mär. 2013 (CET)
replies: text: es get darum, zwei ueberschriften einzuziehen und evtl. ein paar abschnitte umzusortieren. das kann man auch direkt im artikel machen. --Mario d 17:09, 3. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Aber Deutschland müsste von USA getrennt bleiben. -- Lintraum (Diskussion) 23:49, 3. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Zuletzt habe ich einem TV-Bericht gehört, dass in Deutschland jährlich etwa 300.000 Gewalttaten registriert werden. Da sollten doch ein paar auch der rituellen Gewalt zuordenbar sein? Gibt es dazu irgendwo von offizieller Seite Zahlen? --Airwave2k2 (Diskussion) 09:19, 8. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Das einzige wäre die PKS und dort wird es anders aufgeschlüsselt, so dass es nicht nachvollziehbar ist. Die noch besten Aussagen wären die Aussagen von anerkannten Uni-Kliniken. Warum man diese nicht befragt, verstehe ich auch nicht. Ich habe noch nichts darüber gefunden. Die im Artikel genannte Untersuchung scheint bereits die beste zu sein. -- Lintraum (Diskussion) 22:19, 13. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Verschiedene Aspekte ritueller Gewalt