Diskussion:Homöopathie/Archiv/034

message: morgen früh läuft die sperre ab, und nichts ist geklärt. aber klaus und freital, warum habt ihr eigentlich den baustein revertiert, statt gleich RW und/oder THWZ auf vm zu melden? der machtkampf um den baustein ist völlig bescheuert, es kann nicht angehen, dass die naivskeptiker-fraktion diesen missbraucht, um offensichtlich vorhandene kritik abzubügeln. einem minimum an fairness, gegenseitigem respekt und offenheit entspräche es, die umstrittenheit der neutralität zu akzeptieren, damit auch den baustein. umgekehrt bestehe ich auf keiner einzelnen formulierung, nur müssen eben einige hinlänglich bekannte punkte korrigiert werden, dann kann die neutralitätswarnung entfernt bzw. in einen dringend zu bearbeitetenden abschnitt verschoben werden. 
daher schlage ich vor, noch 2,3 tage abzuwarten, ob doch konstruktive zusammenarbeit möglich ist, dann resigniert den n-baustein wieder hereinzunehmen, als ansporn zur einigung. wer kindisch den "makel" seines lieblingsartikel entfernen will: bitte gleich auf vm melden. sollte sich auch in einem solch klaren fall bei admins nicht das prinzip "benutzer- vor artikelsperren" herumgesprochen haben, sollten wir das bis auf weiteres akzeptieren, uns halt weiter den mund fusselig reden, besonders aber weiter unten im artikel weiterschreiben - etwa zu placeboeffekten und wirkungen homöopathischer behandlung. übrigens wäre es gut, wenn ein admin mal zum bausteinkrieg stellung nehmen würde - möglichst inhaltlich und nicht in formaler anti-editwar-ausgewogenheit. --Jwollbold 00:52, 10. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Netter Versuch, aber Du hattest Monate Zeit, den Baustein in aller Ruhe zu begründen, da der Artikel schließlich während der gefühlten 10 Sekunden Deiner Bausteinschubserei "in der falschen Version" gesperrt war. Ich habe im Gegensatz zu Dir in den letzten Tagen Deine Hausaufgaben gemacht und wiederholt nach konkreten Formulierungen gefragt, die noch nicht hundertprozentig neutral sein sollen. Darauf habe ich nur pauschale Verweise auf frühere Diskussionen erhalten, aber keine konkrete Antwort. Dieses penentrante Fehlen einer Begründung für den Baustein gibt mir ein sehr sicheres Gefühl. Die kindische Bausteinschubserei, die Du euphemistisch zum "Ansporn zur Einigung" umwertest, ist beendet. Ein Baustein muss begründet sein, sonst fliegt er eben wieder raus, Punkt. Sollte jemand versuchen, die Bausteinschubserei fortzusetzen: Bitte revertieren oder von mir aus auch auf VM melden. (Für mich ist eine Meldung auf der VM-Seite immer nur ein letztes Mittel, falls jemand überhaupt nicht zur Besinnung kommt. Aber wenn Du dringend eine VM brauchst, kann ich Dir langsam gerne mal eine spenden. Das ist doch kein Kindergarten hier.) --RW 09:37, 10. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Deine Drohung klingt nicht friedlich, sondern nach Streit. Dieser begründet den Baustein. Du vertrittst hier vehement die Meinung einer stabilen Minderheit, siehe oben. Solange noch kein Einigungswillen erkennbar ist, sollte auch die Uneinigkeit für jeden sichtbar dokumentiert werden. --Freital 09:54, 10. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Freital, Du hast bestimmt eine konkrete Formulierung in der Einleitung, die Du für nicht neutral hältst. Schreib' hier bitte mal hin, welche das ist, und welche andere konkrete Formulierung Du dadurch ersetzt haben willst. --RW 10:17, 10. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  weiteres vorgehen / vermeiden eines edit war 

message: Im Folgenden soll eine Abstimmung über die Einleitung des Artikels Homöopathie erfolgen. Die derzeitige Fassung ("Status Quo-Version") findet sich im Artikel, der Gegenvorschlag ("Alternativ-Fassung") findet sich unter Diskussion:Homöopathie#Alternativ-Fassung zur Einleitung.
Man kann nur mit "Pro Status Quo-Version" oder "Pro Alternativ-Fassung" stimmen. Eine Ablehnung der Abstimmung ist nicht vorgesehen. Die Umfrage dauert zwei Wochen und gilt als ausreichend legitimiert, wenn 50 stimmberechtigte Benutzer votiert haben. Eine Ablehnung der Umfrage wird entweder durch Nicht-Abstimmung ausgedrückt, oder - wenn das Quorum erfüllt ist - mit "Pro Status-Quo-Fassung". 
====Begründung====
Die jetzige Fassung informiert aus Sicht des Antragstellers nicht über die Homöopathie und den Stand der wissenschaftlichen Forschung, sondern ergreift einseitig Partei gegen die Homöopathie. Es wird selektiv nur das zitiert, was die Homöopathie in einem schlechtestmöglichen Licht erscheinen lässt. Selbst wenn abwägende und differenzierende Urteile aus der Literatur, die sich bereits heute im Artikel findet, zitiert werden, wird das als "homöopathische Binnensicht" zurückgewiesen und bekämpft. Werden diese Positionen, etwa von Edzard Ernst (einem der exponiertesten Kritiker der Homöopathie) wörtlich wiedergegeben, folgt zuverlässig eine aggressive und nicht selten beleidigende Attacke. In der heutigen Fassung wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft, der Paramedizin oder dem Aberglauben zugerechnet. Und zwar so, als sei dies einhellige Meinung, etwa so, wie man Vincent van Gogh dem Post-Impressionismus zuordnet. Allein um die Ergänzung des Wortes "auch" in dem Satz musste tagelang gerungen werden. Da die jetzige Fassung aus Sicht verschiedener Benutzer massiv gegen den NPOV-Grundsatz verstößt, wurde ein Gegenvorschlag formuliert ("Alternativ-Fassung"). Gegen diesen wurde jedoch von einigen Diskutanten Fundamentalopposition angekündigt. Daher soll über diese Abstimmung festgestellt werden, welche Version in den Augen der Beobachter dem Wikipedia-Prinzip besser entspricht.
====Pro Status-Quo-Version====
# eigentlich ist ja die ganze Abstimmerei hier ungültig, über Inhalte kann man nicht abstimmen. Aber seis drum, das Vorgeschlagene ist eine deutliche Verschlechterung, selbst die jetzige Einleitung ist nicht deutlich genug. --Marcela  13:51, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Abstimmung über Art und Form der Einleitung

message: # eigentlich ist ja die ganze Abstimmerei hier ungültig, über Inhalte kann man nicht abstimmen. Aber seis drum, das Vorgeschlagene ist eine deutliche Verschlechterung, selbst die jetzige Einleitung ist nicht deutlich genug. --Marcela  13:51, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Pro Status-Quo-Version

message: # Die DDR war theoretisch gut, aber die Praxis schlecht. Bei der H. ist es momentan genau umgekehrt. Die Status-Quo-Vertreter meinen, Theorie schlecht, deshalb gehört dieser Spuk ganz abgeschafft. Weil man aber hier informiert statt indoktriniert werden will, bin ich nach diesem langen Winter voll für Glasnost und Frühling und bedanke mich herzlich bei GS und allen konstruktiven Diskutanten. --Freital 12:33, 6. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Pro Alternativ-Fassung

message: Ich habe jetzt nur beide Einleitungen gelesen und die Begründung dieser Abstimmung. Mir scheint, dass das Problem in den dogmatischen Implikationen liegt:
Setzt man voraus, dass nur die Substanzwirkung und diese ausschließlich am wissenschaftlichen Maßstab zu messen ist, dann fehlt bislang ein Beweis für die Wirksamkeit homöopathischer Mittel; die abweichenden Meinungen der Befürworter der Homöopathie wären dann (zumindest in der Einleitung) nicht darzustellen, da sie nicht auf Basis einer behaupteten Substanzwirkung aufbauen und/oder jedenfalls auf wissenschaftlich nicht Verifizierbarem/Falsifizierbarem aufbauen.
Falls man die Wirksamkeit hingegen nicht auf die Substanzwirkung, sondern auf die Umstände der Behandlung zurückführt, dann müsste das wohl zumindest empirisch nachweisbar sein. Allerdings erscheint es mir fraglich, ob die Umstände einer Behandlung noch zur Homöopathie gehören (deren Kern ja das Ähnlichkeitsprinzip ist, das nunmal nichts mit den Behandlungsumständen zu tun hat), ob sie also als Argument für die Wirkung von Homöopathie angeführt werden können.
Unter der Prämisse, dass die Wikipediaartikel auf wissenschaftlicher Basis fundiert sein sollen und Nicht-Wissenschaftliches nicht als Argument für Wahrheit/Falschheit dienen soll, sondern nur als historisches Faktum zB in Gestalt der Aussagen von Personen in den WP-Artikeln Erwähnung finden können, halte ich persönlich alle nicht-wissenschaftlichen Argumente in der Einleitung für verzichtbar. Den Alternativvorschlag halte ich übrigens schon aufgrund seiner Länge und Detailiertheit für ungeeignet. --C. Löser 11:05, 12. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hallo C. Löser, vielen Dank für die Einschätzung. Der zentrale Punkt, der hier verschiedentlich nicht verstanden wird, ist der: die Einleitung referiert nur wissenschaftliche Publikationen. Homöopathen kommen schon heute nicht zu Wort. Allerdings gibt es über Wirkungsweisen nur Hypothesen. Deshalb stellen wir den Stand der wissenschaftlichen Diskussion dar. Und die ist bezüglich der Wirksamkeitsfrage der Medikamente erstaunlich ergebnisoffen (Ärzteblatt). --GS 13:28, 12. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Naja aber die Wikipedia baut doch auf wissenschaftlichen Erkenntnissen auf. Und es gilt ja nicht der Grundsatz, dass etwas als wirksam anzusehen/darzustellen ist, solange seine Wirksamkeit nicht widerlegt ist, sondern etwas ist nur dann als wirksam anzusehen, wenn die Wirksamkeit belegt wurde (so zumindest mein Verständnis). Und ein Überblick über eine noch laufende Diskussion ist - jedenfalls in der Ausführlichkeit wie in den beiden hier zur Abstimmung stehenden Versionen - meines Erachtens in einer Einleitung (!) eines Artikels völlig verzichtbar. Sowas wie "...Wirksamkeit ist wissenschaftlich nicht bewiesen; ob sie widerlegt ist, ist weiterhin umstritten." müsste für eine Einleitung ausreichen, den Rest kann der Leser dann ja im Artikel nachlesen. Aber in der Abstimmung geht es ja nur um die beiden zur Abstimmung gestellten Alternativen (von denen ich die jetzige weiterhin für das kleinere Übel halte). Gruß --C. Löser 16:39, 16. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Dogmatische Implikationen 

message: Ich finde die Meinungsbild-Initiative gelungen - egal ob nun das Quorum erreicht wird und was wir dann am Ende machen. Also nicht weil dies ein wegweisendes Verfahren ist, um über Inhalte zu entscheiden, sondern schlicht deshalb, weil demonstriert wird, wer normalerweise über die Inhalte von WP in umstrittenen Artikeln bestimmt und inwiefern das von einem WP-weiten Konsens getragen ist. Hier bestimmt nicht die (schweigende) Mehrheit, sondern eine hartnäckige, interessierte Minderheit. Ich hab persönlich weder jemals Zuckerkügelchen genommen (geschweige gegeben), noch bin ich ein eifernder Verfechter der naturwissenschaftlichen Erklärbarkeit von allem und jedem. Als ich mich als an der Sache insofern gar nicht interessierter Benutzer mich mit diesem oder anderen POV-Artikeln auseinandersetzt habe, hatte ich das Gefühl, ich sei alleine gegen der Rest der Welt. Wenn aber mal etwas breiter nach der Meinung gefragt wird, zeigt sich: wir sind doch schon ganz schön viele!--Olag 18:12, 12. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ach Anima, was bist Du doch naiv! Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie, also an einem Werk, das etabliertes Wissen darstellt. Wenn Du also seriöse Quellen findest, die eine Wirksamkeit der H. jenseits des Placeboeffekts belegen, dann her damit. Und dann schreiben wir auch gerne alle Grundlagenartikel über Chimie, Physik, Medizin und Pharmakologie um. Dass die H. nix zu bieten hat, was irgendwelchen wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprcht, ist eben Fakt. Und hier werden eben nur Fakten dargestellt, da nützt ein verschwörungstheoretisches Gelaber über irgendwelche ominösen "dogmatischen Gruppen" auch nix. Spiel woanders, es gibt so viele nette H.-Foren, da kannst Du Deinen Glauben mit Inbrunst einfließen lassen. Hier ist die Welt für Dich zu Ende! -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 23:49, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Chimie? --GS 23:50, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Dazu ein alter Chirurgenwitz, auf einem Fußballfeld stehen in der einen Ecke ein schlechter Orthopäde, in der nächsten ein guter Orthopäde, in der nächsten ein Chirurg und in der letzten ein Radiologe. In der Mitte liegen 50.000. Wer zuerst in der Mitte ist, kriegt das Geld. Wer ist der Glückliche? Der schlechte Orthopäde. Weil: Gute Orthopäden gibts nicht, der Chirurg hat die Regeln nicht kapiert und der Radiologe rennt für 50000 erst gar nicht los. --Freital 14:03, 14. Mär. 2010 (CET)

text: Weißt Du, so ist das mit den wissenschaftsgläubigen Menschen halt. Und die, die wissenschaftlich denken, mit dem Ziel, zu wissen, zu verstehen und nicht mehr nur glauben zu müssen, stehen daneben und wundern uns... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:36, 15. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Naja, gegen wirklich wissenschaftsgläubige Menschen wär noch nicht mal was einzuwenden. Nur dass Wissenscahft in der Wikipedia allenhalben auf Naturwissenschaft reduziert werden soll und dann mit Inbrunst oberlehrerhaft verkündet (und weder Wissenscahftsgeschichte noch Psychosomatik eine Rolle spielen soll), das ist tatsächlich nicht einzusehen: "wer nur die Chimie kennt, kennt auch die nicht richtig", hat Lichtenberg gesagt.--Olag 23:24, 16. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wer wäre denn so ein Vertreter? Wer glaubt in dieser Diskussion z. B., allein die Naturwissenschaften seien erkenntnisstiftend? Es ist aber doch so, dass an der Homöopathie ernsthaft allein ihre die Naturwissenschaft und Logik betreffenden Ideen bezweifelt oder für falsch erklärt werden. Ihre psychische und psychosomatische Wirksamkeit bestreitet ja niemand, die kann man neidlos anerkennen. Die hat sie aber nicht exklusiv. Rainer Z  ... 16:19, 17. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Dass ein Design-Problem besteht sehe ich auch so. Bis jetzt drückt man seine Ablehnung am besten durch Nichtabstimmen aus. Wenn jetzt 50 abstimmen, dann sofort die Frist um ist, haben jedoch Gegner praktisch keine Chance mehr auch abzustimmen (ist natürlich ihr eigener Fehler, weil sie durch Nichtabstimmen dem Quorum die Legitimation absprechen wollten). Wenn dagegen das Quorum nicht erreicht wird, hat die Abstimmung noch nicht einmal anleitende Funktion, weil keiner sagen kann, wie viele durch Nicht-Abstimmung ihre Ablehnung ausgedrückt haben. (Die üblichen Sockenpuppen-Probleme mal aussenvor). Das Design funktioniert nur dann gut, wenn das Quorum früh erreicht wird. Ist jetzt zu spät zu ändern, man könnte höchstens verlängern um nach Erreichen des Quorums auch den Gegnern eine Chance zu geben. Als Vorbild für ähnliche Abstimmungen sollte diese Regel jedoch nicht dienen. Man hätte stattdessen eine Mindestmenge von 20 oder 30 pro-Stimmen haben können und/oder den Unterpunkt "lehnt Meinungsbild ab", wie für Meinungsbilder vorgeschrieben. GS, das ist kein Vorwurf, sowas ist im Vorfeld nicht immer einfach zu sehen. Iridos 20:38, 17. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Sinn eines Meinungsbildes 

message: Oben steht einerseits "Die Umfrage dauert zwei Wochen", andererseits "Das Meinungsbild hat am 06.03.2010 um 11:00 Uhr begonnen und endet am 18.03.2010 um 11:00 Uhr." Zwei Wochen ab dem 6. hieße aber bis zum 20., nicht bis zum 18., wenn mich nicht alles täuscht. --Amberg 07:49, 17. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wurde inzwischen korrigiert. --Amberg 21:02, 17. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Abstimmungszeitraum