Diskussion:Kiesgruben von Incheville und Bouvaincourt

message: Bisher wird das ausschließlich durch historische Postkarten belegt. Gibt es irgendetwas Schriftliches dazu?
Die von Inchville abzweigende Anschlussstrecke der Vollbahn bediente lt. der historischen Karten auf geoportail.fr die Zuckerfabrik von Beauchamps, aber keinen der Baggerseen. Für die zu Bouvaincourt gehörenden Seen lässt sich möglicherweise ein ladepunkt an der Hauptstrecke erahnen, nordwestlich des bahnhofs von Incheville. --jergen ? 16:22, 6. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: PS: Auch das Streckenband auf :fr:Schéma de la ligne d'Épinay - Villetaneuse au Tréport - Mers enthält nur einen Anschluss der Zuckerfabrik. --jergen ? 16:42, 6. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Auf dem IGN-Foto sind die Strecken südwestlich der Zuckerfabrik deutlich sichtbar, siehe ...#Normalspurgleise. --NearEMPTiness (Diskussion) 22:29, 6. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Belege für Bahnanlagen fehlen 

message: Der Artikel beruht in der Tat im Wesentlichen auf Postkarten und Landkarten. Vielleicht macht es Sinn, diese hier kurz vorzustellen und ggf. zu besprechen:
File:Incheville - La Ballastiere - Vue des ateliers.jpg|Bild 1
In Bild 1 sehe ich fünf Dampfloks. Vier davon sehen wie Schmalspurloks aus, eine ist wohl eine Normalspurlok mit Tender. Haben sich die Kiesgrubenbetreiber ein paar deutsche Loks aus den Überbleibseln des Ersten Weltkriegs gesichert, aber diese gar nicht eingesetzt? Das Fabrikgebäude ist als "Us(ine)" auf der IGN-Karte und Luftaufnahme von 1950 zu erkennen. Dort sind die im Artikel erwähnten Seen gemeinschaftlich als "les Ballastières" bezeichnet. 
Auf der IGN Karte sehe ich eine gestrichelte Bahnlinie, auf der im Luftfoto viele Wagen stehen.--NearEMPTiness (Diskussion) 19:08, 6. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Usine 

message: File:Incheville - La Bresle et Chantiers Droward.jpg|Bild 2
In Bild 2 sehe ich den gleichen Silo-Turm wie auf Bild 1 und den Namen "Chantiers Drouard". Das Foto sieht etwas jünger als Bild 1 aus, weil es einige Neubauten gibt. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:13, 6. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Chantiers Drouard 

message: File:Incheville (Seine Inf.) - La Balastiere et la Huilerie.jpg|Bild 3
File:Incheville - Voie ferrée de ballastière ou carrière - 1906 - photographe Pourchez.jpg|Bild 4
In Bildern 3 und 4 sehe ich den alten Eimerkettenbagger bei "La Huilerie". Ich denke, dass es sich um eine Ölmühle handelt, die nichts mit der Kiesfabrik zu tun hat. Es sind wohl die beiden weißen Gebäude, die (von der anderen Seite) auch auf Bild 5 zu sehen sind. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:19, 6. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  La Huilerie 

message: File:Incheville - Vue Generale, 1917 - Ballastière.jpg|Bild 5
In Bild 5 sehe ich wieder die beiden weißen Gebäude, vermutlich "La Huilerie". Sind sie auf der IGN-Karte mit "Coop" gekennzeichnet?
Auf dem IGN-Luftbild von 1950 sehe ich eine gut erschlossene halbkreisförmige Linie nordöstlich des Wortes "les" von les Ballastiere. Darauf steht wohl der alte Bagger in Bild 4.--NearEMPTiness (Diskussion) 19:31, 6. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Die beiden weißen Gebäude 

message: Auf der Katasterkarte von Bouvaincourt und der Katasterkarte von Incheville sehe ich, dass der Kies wohl in Bouvaincourt ausgebaggert wurde und in Incheville verarbeitet und verladen wurde. Da alle Postkarten nur Incheville erwähnen, wählte ich das für den Löschantragsteller möglicherweise verwirrende Lemma. Die Katasterkarten zeigen leider keine Feldbahnlinien. Die Gleise wurden wohl vorübergehend auf verschiedenen Grundstücken verlegt. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:38, 6. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Die Katasterkarten 

message: File:Incheville, 26 Fevriere 1902, Ballastière C. Pourchez.jpg|Bild 6
Bild 6 zeigt die Dampfmaschine. Das Foto ist 1902 auf der Rückseite vom Fotografen oder vom Dampfmaschinenbesitzer C. Pourchez signiert. Die Rückseite ist in den Dateiversionen der Wikimedia-Commons-Datei einsehbar. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:46, 6. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Wieso weißt Du, dass diese und andere „modernste Dampfmaschinen“ waren? Was an ihnen war „modern“?--Engelbaet (Diskussion) 12:39, 9. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Das ist eine gute Frage. Es ist schwer zu sagen, ob die Dampfmaschine neu oder aus zweiter Hand ist, da der Versuchsaufbau etwas provisorisch ist. Daher sollten wir auf das Füllwort "modernst" verzichten. --NearEMPTiness (Diskussion) 13:24, 9. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Woher weißt Du, dass dies die erste Dampfmaschine war, die vor Ort eingesetzt wurde? Im übrigen ist „modern“ kein Füllwort und sein Superlativ unenzyklopädisch. Im weiteren lese ich da „26 Fevrier 1903“ und den Vornamen eher als was mit „L“ als was mit „C“, z.B. „Camille“.--Engelbaet (Diskussion) 14:47, 9. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Danke, 1903 wurde auch vom eBay-Verkäufer so entziffert und ich werde das ändern. Camille Purchez stammt wohl von der  verschwommenen Rückseite von diesem Foto.--NearEMPTiness (Diskussion) 15:02, 9. Jun. 2021 (CEST)

text: Hat Camille wohl das Foto angefertigt, während sein/ihr Vater, Bruder oder Ehemann Luftaufnahmen anfertigte? --NearEMPTiness (Diskussion) 16:33, 10. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Die Dampfmaschine 

message: File:Incheville - La Ballastiere - L'extraction des cailloux.jpg|Bild 7
Incheville - Excavator en action dans les ballastières d' Incheville - 1903 - photographe Pourchez.jpg|Bild 11
Die beiden drei neuen Bagger sind deutlich größer. Stehen sie (an der alten Ölmühle oder) westlich der Zuckerfabrik? Die Spurweite sieht wie Normalspur aus, siehe ...#Normalspurgleise. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:51, 6. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Die drei neuen Bagger 

message: Ballastiere de Bouvaincourt - Schema - Concassage mécaniques du ballast en silex par M. H. Bouchard.jpg|Bild 20
Ballastiere de Bouvaincourt - Machinerie - Concassage mécaniques du ballast en silex par M. H. Bouchard.jpg|Bild 21
Sand und Kies wurden mit viel Wasser gewaschen und voneinander getrennt. Der Sand wurde zusammen mit dem Waschwasser in die Kiesgrube entsorgt. Mit einer Siebtrommel, die Löcher mit einem Durchmesser von 7 cm hatte, wurde das Gestein nach Größe sortiert. Große Steine wurden anschließend maschinell zerkleinert. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:15, 13. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Trennung von Sand und Kies 

message: Die Belege 1 bis 3 sind für die gemachte Aussage nicht ausreichend. Welchen Stellenwert hat Beleg 3 eigentlich? Es wird doch nirgendwo ausgeführt, dass in den Kiesgruben zur Dämmerung nicht mit Würmern gefischt werden darf, welche Mengenbegrenzungen bei Lachs bestehen und dass Flusskrebse, Weißfußkrebse und Neunaugen nicht gefischt werden dürfen. Meiner Ansicht nach benötigen wir daher Quelle 3 nicht (zumal die nicht mehr gültig ist, weil nur die Fischereivorschriften für ein abgelaufenes Jahr) oder wenigstens nicht an der derzeitigen Stelle. Eigentlich eher für einen Artikeln Angeln in Frankreich gute Quelle, auch wenn in anderen Departments z.T. im Detail etwas andere Vorschriften gelten.--Engelbaet (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Danke für das Feedback: Die IGN Karte (Einzelnachweis Nr. 1) zeigt den für das Lemma verwendeten Sammelbegriff "Les Ballastières". Den Einzelnachweis 2 (aappma-bouvaincourt) lösche ich, weil "La Ballastière" inzwischen auch in <ref name="Etangs"> verlinkt ist. Der Brief des Präfekten (ehemals Einzelnachweis Nr. 3) ist in der Tat entbehrlich, da er die Seen nicht auflistet, und wurde daher entfernt. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:28, 9. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Damit hast Du jetzt keinen Nachweis mehr dafür, dass diese Gewässer für die Fischerei genutzt werden (wenigstens für ein Gewässer hatte der alte Nachweis 2 diesen Belegcharakter). Es fehlt weiterhin ein Beleg dafür, dass dies alles kommunale Gewässer sind.--Engelbaet (Diskussion) 14:51, 9. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Der aktuelle Beleg 6 Geocarp, der Nachweis für die Nutzung als Angelteich sein könnte, sagt übrigens, dass es sich beim Étang d’Incheville um einen privaten Teich verwaltet von AAPPMA Incheville handelt. Keinesfalls ist das folglich ein kommunales Gewässer. In keiner Weise wird belegt, dass es sich bei den im Artikel behandelten Kiesgruben auch um Badegewässer handelt.--Engelbaet (Diskussion) 15:10, 9. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Von Badegewässer steht und stand nichts im Artikel. Ich habe nirgends etwas zur Nutzung als Badegewässer gefunden. Es gibt den Camping Municipal de l'Etang, Gérant: Mr Christophe DUCHOSSOY in der Gegend. Inzwischen las ich das Wort "privé". Ich weiß aber nicht, ob der See jemals dem "Entreprise Drouard Frères" gehört hat und die AAPPMA ihn anschließend erworben hat. --NearEMPTiness (Diskussion) 16:48, 9. Jun. 2021 (CEST)

text: Die lokale Association Agréée de Pêche et de Protection du Milieu Aquatique verwaltet wohl die Seen, ist aber nicht unbedingt ihr Eigentümer. Es gibt offenbar einige Seen, in denen jede andere Freizeitnutzung außer Angeln verboten ist; andere, wo Wassersport usw. mglich ist. Das sollte man hier schon etwas genauer darstellen. Quelle 1 ist für die (unterschiedlichen) Nutzungszwecke, wie schon angemerkt, unzureichend.--Engelbaet (Diskussion) 19:07, 9. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Die IGN-Karte in Quelle 1 belegt nur den gemeinschaftlichen Namen "Les Ballastières". Die Freizeit-Nutzung, z.B. zum Wasserskifahren wird in Quelle 8 belegt und muss meines Erachtens daher in der Einführung nicht belegt werden. --NearEMPTiness (Diskussion) 05:40, 10. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon, dass der Beleg hier beim Relativsatz steht, gibt es keinen Beleg für eine Freizeit- und Angelnutzung, sondern jeweils nur für eine Freizeit- oder Angelnutzung. Im weiteren geht nur für wenige Gewässer aus dem Artikel hervor, welche Nutzung es jeweils gibt und dass Freizeitnutzung hier nicht z.B. Badenutzung meint. Das kann und sollte deutlicher gesagt werden.--Engelbaet (Diskussion) 07:38, 10. Jun. 2021 (CEST)

text: Ich weiß nicht, ob es da tatsächlich um einen (zum Zeitpunkt des Fotos) kommunalen Teich geht. Der Kartentext lautet: „Gemeinsames Angeln: Großer, sehr fischreicher Teich … im Bresletal.“ Meiner Ansicht ist die Karte historisch und stellt die Frage, bis wann der Kiesabbau ging. Die Karte ist wohl nicht datiert. Sie ist werblich und auf keinen Fall ein Beleg für eine gegenwärtige Nutzung, da die sich ja auch geändert haben kann. Es ist auch die Frage, welcher der Teiche da abgebildet ist („La Ballastière“ aufgrund der Bahnhofsnähe?. Dann zeigt das Foto aber weder Incheville noch ist es dort aufgenommen; soviel also zu den Texten auf den Postkarten.)--Engelbaet (Diskussion) 09:12, 11. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Danke, ich kannte den feinen Unterschied zwischen "Communale" und "Communaux" bisher noch nicht. Ich glaube, wir schauen entweder von der Zuckerfabrik über den Étang d’Incheville auf die Bahnstrecke oder in Gegenrichtung von der Bahnstrecke auf die noch nicht gebaute Zuckerfabrik. --NearEMPTiness (Diskussion) 13:36, 11. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Kommunale Gewässer 

message: Derzeit wird behauptet, dass „Étangs Communaux“ ein Eigenname ist. Tatsächlich ist das aber eine Sammelbezeichnung für die kommunalen Stillgewässer, die in Bouvaincourt benutzt wird. Das belegt der folgende Kommunalerlass https://www.bouvaincourt-sur-bresle.fr/wp-content/uploads/2020/08/Arr%C3%AAt%C3%A9-interdiction-baignade-%C3%A9tangs-communaux.pdf der zudem die Freizeitnutzungen für diese Gewässer einschränkt.
In diesem Artikelabschnitt fehlt übrigens eine Karte, auf der die Gewässer allesamt mit namentlicher Zuordnung abgebildet sind, aber auch die Grenze zwischen den Departements und die Grenzen der Gemeinden enthalten sind.--Engelbaet (Diskussion) 13:55, 10. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Danke, das sind sehr gute Vorschläge. Ich habe die Schreibweise daraufhin zu " L’étangs communaux" geändert. Vor einer Kartenerstellung will allerdings erst mal abwarten, wie die Löschdiskussion verläuft, bevor ich noch mehr Zeit in den Artikel stecke. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:48, 10. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Wieso hast Du „die Schreibweise“ verändert und woher hast Du das resultierende wunderliche Französisch? Es müßte doch „Les étangs communaux“ heißen, aber es ist meiner Ansicht nach völlig unsinnig, hier den bestimmten Artikel und die französische Sprache zu verwenden, weil eben kein Eigenname; möglicherweise wäre stattdessen eine Übersetzung ins Deutsche mit Hinweis auf den Ort angemessen.--Engelbaet (Diskussion) 16:08, 10. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Schön, dann fällt auch das Problem mit dem großen "É" oder kleinen "é" weg: "Kommunale Stillgewässer (étangs communaux)" --NearEMPTiness (Diskussion) 16:21, 10. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Wieso hast Du eigentlich den Kommunalerlass zum Badeverbot als Nachweis 7 an die Stelle gesetzt, wo er jetzt steht, nämlich zum Petit Étang? Und was soll Nachweis 8 an dieser Stelle? Wofür ist das derzeit überhaupt ein Beleg und wieso geschieht mit seinen Inhalten im Artikel nicht viel mehr, z.B. durch die Erweiterung des Kapitels „Lage und Nutzungen“. Das böte sich doch an, mit den Inhalten von Nachweis 7 und 8 zu arbeiten, da der Artikel hinsichtlich der Gegenwart gravierende Schwachstellen hat.--Engelbaet (Diskussion) 09:23, 11. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Die Einzelnachweise dienen als Beleg der zuvor genannten Stillgewässer. Ich hatte sie vorübergehend hinter jeder der Namen eingetragen, aber dadurch war der Text schlecht lesbar. Ich würde mich über Verbesserungen und Ergänzungen freuen, will aber möglichst wenig Zeit investieren, bis der Löschantrag geklärt ist. --NearEMPTiness (Diskussion) 09:46, 11. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Dann erstmal nur die Nachweise verschoben.--Engelbaet (Diskussion) 09:49, 11. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: So gefällt mir das sehr gut. --NearEMPTiness (Diskussion) 09:51, 11. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Lage 

message: File:Souvenir of the Bresle at Incheville by Jean Baptiste Camille Corot.jpg|Bild 24
File:Etang d Incheville,Seine Maritime,France (5642352351).jpg|Bild 25
File:Bouvaincourt-sur Bresle, Somme, France (5642903722).jpg|Bild 26
Bouvaincourt-sur-Bresle, Somme, France (5642907082).jpg|Bild 27
Nicht nur Jean Baptiste Camille Corot war von der Schönheit der Gewässer bei Incheville und Bouvaincourt begeistert, sondern auch mehrere Flickr-Fotografen. --NearEMPTiness (Diskussion) 06:14, 14. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Corot & Co