Diskussion:Međugorje/Archiv/1

message: Vielen Dank für die Antwort. Aber ich denke wenn es z.B. in einem Ort in Bayern der Größe wie z.B. Eggenfelden 140 Tote würde dies den Einheimischen auffallen. Ich weiß nicht wie man das nur im Ausland wissen kann. Von den hohgeschätzten Professoren habe ich auch nichts gehört.
Die genannte Familie nennt sich Ostojic nicht Ostojici, ausserdem sind das angesehen Leute, wenn da Mord un Totschlag gewesen wäre - würde das wahrscheinlich jemanden auffallen.Es war zwar zu dieser  Zeit Krieg in Bosnien, aber Medjugorje war verschont. (Ich weis wovon ich rede - war zu dieser Zeit dort) Es gab keine Kämpfe, die Männer wurden zwar in die Armee eingezogen, aber in Medjugorje war keine Front und somit gab es keine Toten. Wir haben zwar paar junge Männer verloren, dies geschah aber in Verkehrsunfällen oder sie waren an der Front. Wo bitte sind diese Toten? Ich bitte Sie um eine Namensliste, diese hochgeschätzten Professoren haben bestimmt eine da sie ja so gut bescheid wissen.
In diesen Gebieten existieren keine Blutfehden. So ein großes Ereigniss hätte die ganze Welt erschüttert.
In Sarajevo ist auf dem Marktplatz eine Bombe explodiert mitten im Krieg - ein paar Tote - und die ganze Welt hat aufgeschrien. Wo bitte Passiert so etwas ohne Reaktion? Sie fragen mich nach meinen Beweisen. Wofür es ist ja nichts passiert, dies kann ich Ihnen tausenfach bezeugen lassen.
Waren Sie schon mal in Medjugorje? So etwas kann nur jemand behaupten der noch nie da gewesen ist und auch nicht die Menschen kennt. Ich möchte Sie darauf hinweisen dass hier ein ganzer Ort in Veruf gerät wegen irgendwelcher Behauptungen. Sie nennen mir Ihre Quellen - woher beziehen die Ihr Wissen - waren sie da? Wo waren diese Leute 1992. Ich habe niemanden gesehen. Ich selber bin Zeitzeuge und weis wovon ich rede.
Zu dieser Zeit hat Medjugorje tausenden Flüchtlingen Unterkunft gegeben und geholfen. Man hat zusammengehalten und um Frieden gebetet. Da waren Ihre Quellen weit weg in sicheren Universitäten...
viele dank
:Den Quellen zufolge war die Fehde auch nicht mit dem Bosnienkrieg verbunden, sondern eine lokale Streitigkeit zwischen mehreren kroatischen Großfamilien. Deshalb hat sie einen eigenen Unterabsatz bekommen. Verglichen mit den Opferzahlen anderswo, siehe Srebrenica, waren die 140 Toten vergleichsweise(!) wenig und in Medjugorje gab es nicht die Nachrichtenpräsenz wie in Mostar, Sarajevo und anderen Großstädten. -> 140 Tote in Eggenfelden fallen auf, aber bei 800 Toten in Landshut (und vielen Tausenden gleichzeitig an anderen Orten) fällt die eine Stelle journalistisch(!) nicht ins Gewicht. Auch starben die Betroffenen -laut übereinstimmenden Quellen- nicht wie in Sarajevo "medienwirksam" auf einen Schlag, sondern "unauffällig" einzeln. Dennoch gab es (vgl. mein Link oben) sehr wohl neben der wissenschaftlichen Berichterstattung auch journalistische. Erstere habe ich mit Rücksicht auf die Quellenregeln anstatt der journalistischen Quelle eingefügt. Über den Verbleib der Leichen ist bei Prof.Bax (der selbst vor Ort recherchiert hatte) einiges nachzulesen. Und Listen? Zu dieser Zeit gab es, wie wir wissen, keine funktionierende Bürokratie mehr. - Sollte sich eine akademische und damit reputable Quelle finden, die Kaser, Bax, Zanic und die übrigen Autoren (zu Waterinckx sind wir noch gar nicht gekommen!) widerlegt, bin ich der erste, der den Absatz herausnimmt, aber bis dahin erlauben es die Quellenregeln der Wikipedia in Verbindung mit dem enzyklopädischen Vollständigkeitsgebot nicht.  Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:47, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Blutfehde Medjugorje (1) 

message: danke für die Antwort,
aber die ist mir persönlich nicht genug.
Sie sagen dies war eine familiäre Angelegenheit. Erst recht müsste ich und die Anderen Bewohner davon etwas wissen.
Hier kennt jeder jeden. Meine Familie ist eine der ältesten dort.
Es gibt Bücher mit Chroniken und Zeitzeugen. Jeder kennt jeden bei Namen, woher er kommt, wer sein Vater, wer sein Großvater war. Wer hatte mal einen Säufer in der Familie oder wer ein uneheliches Kind hatte. Sagen Sie mir einen Namen - man sagt Ihnen wer er ist, oder war wer sein Vater ist, wie sie gelebt haben, aus welcher Familie die Mutter ist - woher diese Leute kommen.... dann werden Sie verstehen dass so ein Artikel verwunderung, empörung und unverständniss hervoruft.
Das wäre so als ob ich behaupte ihr Onkel habe ihre Tante umgebracht.
Ups?! Das müssten Sie doch wissen - das würde ein Echo nachsich ziehen,
im Ort in der Familie. Sie wissen es nicht? Komisch aber ich behaupte steif und fest es ist so! Sie können dieser Person sagen das stimmt nicht - egal was für "Beweise" diese Person hat - denn Sie wissen das es so nicht ist und nicht war (Den ihre Tante führt ein norales Leben). So ist das auch in diesem Fall. Seit die Erscheinungen in Medjugorje sind (Die Seher kennt jeder im Ort, man kannte die Eltern, die Großeltern, man ist Gottesfürchtig..) und trotzdem werden Lügen verbreitet über sie, über den Ort, über die Menschen. Diese 
Lügen kommen meist von irgendjemanden den niemand kennt und nie gekannt hat, meist aus dem Ausland, die Leute hören gar nicht mehr hin, weil das reicht von kleinen Sachen bis hin bis z.B. solchen wahnsinnslügen die so offensichtlich sind und trotzdem verbreitet werden.
Meine Oma hat immer gesagt: "Kind lass jeden dass tun, was ihm sein Karakter erlaubt! So erkennt man das Gute vom Bösen"
Einen schönen Sonntag
liebe Grüsse
:Auch meinerseits liebe Grüße und einen schönen Sonntag! - Ich habe die Quellen nochmals gegengeprüft. Selbst das UN-Kriegsverbrechertribunal arbeitet mit den Werken von Prof. Bax, Universitäten tun es -unwidersprochen!- seit über 10 Jahren, die Recherchen von Prof. Bax bildeten thematisch eine der Grundlagen für die Schließung der Hercegovačka Banka durch UNPROFOR... kurz, wo immer der Krieg in Bosnien thematisiert wird, scheinen die auf Vor-Ort-Recherche beruhenden Texte von Prof. Bax als Quelle auf.  Das sind einfach Fakten, an denen man nicht vorbeikommt. Konstruktiver Vorschlag: Warum legen Sie der Universität von Detroit und den anderen Quellen nicht einfach Ihre Einwände vor? Da die Quellen (im Unterschied etwa zu RA Jonathan Levy) neutral sind, wird man einen solchen "Irrtum" sicher berücksichtigen, wenn die Einwände berechtigt sind. Bis dahin werden wir uns aber schon im Hinblick auf die Mannigfaltigkeit, Vielzahl und Reputation der vorhandenen Quellen an die Wikipedia-Richtlinien, und damit an die offizielle Geschichtsschreibung, halten müssen.  Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:31, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Blutfehde Medjugorje (2) 

message: Hallo
Ich stamme auch aus dieser Region und war schockiert, als ich diesen Artikel gelesen habe.
Habe dann meinerseits auch die Recherchen durchgeführt, das Ergebnis war gleich null - niemand aus dieser Gegend weiss etwas darüber. 
Sollte ein Verbrechen begangen worden sein, kann man sich schon erklären, dass der Verbrecher oder seine Verbündeten keine Auskunft darüber geben wollen. Aber, es müsste immer jemanden geben, der etwas darüber wissen müsste, sei es Opfer, dessen Verwandte, Bekannte, Nachbarn usw. In den ländlichen Gebieten, in den Ortschaften mit 3000 Einwohnern, wo jeder jeden kennt, ist schlicht unmöglich solche Sachen zu verheimlichen. Ich habe keine einzige diesbezügliche Information gefunden. Egal, ich bin kein Professor, meine Recherchen zählen hier nichts. Aber, es müsste auch irgendwo darüber berichtet worden sein! Sie verweisen den Leser auf "die Google-Suche nach Medjugorje und osveta (Blutfehde) ergibt eine ganze Latte von Resultaten, aber ich kann das leider nicht übersetzen". Ich kann Kroatisch, und habe mir die Mühe gerne genommen, im Google danach zu suchen. 
Zuerst, die Rache heisst auf Kroatisch "osveta". Die Blutrache heisst auf Kroatisch "krvna osveta". Sucht man in Google nach "Medjugorje" und "krvna osveta", gibt es keine Seiten, die dieses Thema behandeln, ausser ein paar Foren, wo gerade dieser Artikel aus Wikipedia diskutiert wird. Es gibt mehrere hundert Seiten, wo über Medjugorje als Pilgerort und "osveta" (die Rache) geschrieben wird. Dieses Wort kommt dort immer im Zusammenhang mit dem allgemeinen Abschwören der Rache in einer Predigt. 
Zu Ihrer Bemerkung, dass es keine Liste gibt, weil "Zu dieser Zeit gab es, wie wir wissen, keine funktionierende Bürokratie mehr" - zu dieser Zeit gab es wohl einen vollständig funktionierenden Staat - "Kroatische Gemeinschaft Herceg-Bosna". Nur in Gebieten, die unmittelbar an der Frontlinie standen, konnten nicht alle Institutionen funktionieren.
Dass Mr. Bax's Recherchen die Grundlage zur Schliessung von "Hercegovacka Banka" lieferten, kann man auch gut mit der Irak-Krieg vergleichen: die CIA Berichte dienten auch als Grundlage für den Herr Bush, den Irak Krieg anzufangen.
Sapienti sat!
Ich denke, Sie sind hier auch ein Opfer der Gutgläubigkeiten und eigenen QA-Regeln geworden. Sie berufen sich auf drei unterschiedliche Quellen (Bax, Kaser, Zanic). Ist es Ihnen dabei aufgefallen, dass die restliche zwei (Kaser und Zanic) in ihren Werken auf Prof Bax verweisen ? 
Viele Grüsse
:Nun, daß unterschiedlichste Quellen auf Bax verweisen, spricht vielmehr für dessen Reputation! Wie ich sehe, sieht auch die Universität Detroit keinen Anlaß, den Artikel von Bax von ihrer Website zu nehmen (wo er seit Jahren unbeanstandet steht), ist im gesamten Internet nicht einmal ein Versuch, ihn zu widerlegen, auffindbar (und BTW war Herceg-Bosna niemals ein Staat) - es gibt nicht einmal den Versuch einer Gegendarstellung. Wie gesagt: sollte es eine wissenschaftliche Quelle geben, die Bax widerlegt, kann man sie gerne berücksichtigen, aber bis dahin bleiben wir auf die offizielle Geschichtsschreibung verwiesen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:27, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: PS: Sowohl Zanic als auch Bax geben ihrerseits auf den als Referenzen verlinkten Seiten ihre Quellen an, bei Bax ist es sogar eine mehrseitige Liste. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:57, 27. Mär. 2008 (CET)

text: Meine Augen sind offen - und ich sehe einen nicht angemeldeten Benutzer, der sich für einen Kritiker hält - jedoch nur Behauptungen aufstellt ohne diese belegen zu können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:28, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Wie schon gesagt: ein einziger wissenschaftlich fundierter Beweis, der Mart Bax und seine zahlreichen Quellen widerlegt, wäre schon genug. Es gibt aber keinen, seit über 10 Jahren schon. Sogar Ivo Zanic, ein Kritiker von Bax, bestätigt vollumfänglich die Faktizität der Blutfehde; es liegt also auch keine Verschwörung gegen Medjugorje vor. Bei Bushs Geschichte von den Massenvernichtungswaffen (die BTW nichts mit diesem Artikel zu tun haben) gibt es massenhaft Gegenbeweise, d.h. der Vergleich gibt nichts her. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:25, 31. Mär. 2008 (CEST)

text: Mart Bax ist Professor für politische Anthropologie, lehrt an der Universität Amsterdam und hat 15 Jahre lang vor Ort recherchiert. Er selbst hat seine zahlreichen Quellen genau aufgelistet. Seine Quellenangaben genügen für die Universität Detroit (die selbstverständlich ihr Lehrmaterial, darunter Bax' Forschungsergebnisse, gründlich zu prüfen pflegt) und damit ebenso selbstverständlich auch für die Wikipedia. Außerdem wurde sehr wohl in den Medien berichtet, z.B. in Karl Kasers Standardwerk oder dort, und Bax wurde sogar von seinem Kritiker Ivo Zanic bezüglich der Fehde vollumfänglich bestätigt. Letztlich ist es absolut nichts Außergewöhnliches, daß wissenschaftliche Quellen wie der Text von Zanic auf Bax' Standardwerk verweisen: analog verweisen praktisch alle Quellen zur Relativität auf Einstein, aber niemand würde ihn deshalb als Lügner bezeichnen. - Ich kann auch dir nur empfehlen, die Einwände doch bei der Wayne State University vorzulegen. Kannst du auch nur den geringsten Zweifel begründen, wird sie die Arbeit von Prof.Bax nicht mehr als Lehrmaterial verwenden, aber nach bald einem halben Jahr der Diskussion wird das Material unverändert genutzt. Diese ganze Diskussion hatten wir hier schon mehrfach. Solange die zahlreichen Quellen von Prof.Bax nicht sauber und wissenschaftlich widerlegt sind, gibt es keinen Grund, aufgrund bloßer Behauptungen Absätze zu löschen. Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

text: PS: Alle Kernaussagen stehen in den Quellen, bis zum kleinsten Zahlendetail. Bitte lies die Beleglinks noch einmal durch. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:58, 4. Apr. 2008 (CEST)

text: Erst vor vier Tagen habe ich einen Presseartikel verlinkt; Bax ist nicht der Webmaster der Wayne State University; ihre Übernahme des Artikels als Lehrmaterial erweist Bax als reputable Quelle und die ergänzende Angabe einer Rezension entspricht der enzyklopädischen Gepflogenheit der Angabe von Sekundärquellen. Deshalb haben nicht nur Liberal Freemason und ich, sondern auch Svickova und Tönjes unbegründete Löschungen revertiert. Sie bleiben auch unbegründet, solange du die Angaben von Prof.Bax nicht mit Hilfe einer wissenschaftlichen Publikation widerlegen kannst, aber keine Universität, kein Wissenschaftler hat es bisher auch nur versucht. Ich möchte dich höflich bitten, hier keine Löschaktionen mehr zu veranstalten, solange du nicht wenigstens den Versuch einer Widerlegung auf universitärer/wissenschaftlicher Ebene verlinken kannst. Besten Dank, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 11:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

text: Die Angaben von Mart Bax sind in der Wissenschaft unwidersprochen! Das ist der springende Punkt. Solange sie von keinem Wissenschaftler auch nur angezweifelt werden, sind sie nicht einmal "kontrovers", sondern Standardwerk. Wir löschen auch nicht den Artikel zur Relativitätstheorie, weil die Quellen zwangsläufig auf Einstein verweisen. Außerdem war der Vorgang im Jahr 1992, als Zeitungsmeldungen noch nicht ins Internet gestellt wurden. Ich halte eine Gegenquelle für weit sinnvoller als eine VM oder ähnliches, aber offenkundig gibt es keine und das seit 16 Jahren. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:36, 8. Apr. 2008 (CEST)

text: PS: Im letzten Jahr wurde dieselbe Diskussion schon unter Blutrache geführt und entschieden, daß der Absatz bleibt. Übrigens ist das Buch von Karl Kaser ein eigenständiges Werk und keine Rezension von Bax. Unter den Quellen ist es gleich die erste! Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:54, 8. Apr. 2008 (CEST)

text: Es fällt auf daß die Liberal Freemason und Co. stets auf eine "reputable wissenschaftliche Arbeit" berufen. In der hiesigen Diskussion gibt es durchaus mehrere Personen die aber einen Zweifel an Bax´s Thesen haben. Ich übrigens auch. Es läuft in der Tat auf einen Fall hinaus, der Wellen schlagen könnte... --62.203.225.95 19:40, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Es handelt sich jeweils um irrelevante persönliche Meinungen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:51, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Persönliche und wissenschaftlich nicht untermauerte Meinungen, denen neben den zahlreichen Werken von Bax auch noch das Standardwerk von Kaser (beide sind universitätsfähige Autoren) gegenüber steht, um präzise zu sein. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

text: Es gibt Bax und Kaser als Quellen. Bin schon gespannt, was sich durchsetzt - die Arbeiten zweier unabhängigen Universitätsprofessoren, die seit 13 Jahren unwidersprochen sind, oder privater POV ("Nonsens") ohne wissenschaftliche Basis. Außerdem frage ich mich, was das in einer Vandalenmeldung verloren hat, aber bitte, tu dir keinen Zwang an. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:35, 8. Apr. 2008 (CEST)

text: In der Wikipedia haben wissenschaftliche Quellen Vorrang vor journalistischen (die 1992 auch noch nicht ins Internet gestellt wurden), und die VM hast du doch selbst in der Zusammenfassungszeile genannt, siehe WP:VM. Meine Idee war das nicht und ich bin auch der Meinung, daß man das mit dem Quellenvorrang auch ohne VM geklärt kriegen sollte. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:02, 8. Apr. 2008 (CEST)

text: OK, was VM angeht: erledigt. Das ist zwar auch kein Vermittlungsfall (der läge nur bei persönlichem Streit vor, den ich hier nicht sehe), aber meinetwegen kannst du dir auch gerne von einem Admin darlegen lassen, daß ein wissenschaftlich nicht begründeter Vorwurf wie "Desinformation" oder "Propaganda" keine Begründung zur Entfernung wissenschaftlicher Werke ist, v.a. wenn er sich wie hier nur auf POV stützt. Gute Nacht! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:24, 8. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Blutfehde Medjugorje (3) 

message: Werte IP, werter Drosgovic!
Wie in der Versionsgeschichte des Artikels nachzulesen ist, hat Admin Tönjes in gleicher Sache vor nicht einmal zwei Monaten entschieden, daß der Absatz zur Blutfehde ausreichend belegt ist und bleibt: Auszug des Versionsprotokolls Unter Wikipedia:Liste der Administratoren könnt ihr auch nachschlagen, daß Tönjes tatsächlich Admin ist und ich nicht bluffe. Damit haben wir die von euch erbetene Adminentscheidung schon. Sie ist eindeutig.
Das heißt: falls ihr Prof.Bax und Prof.Kaser nicht mit Hilfe wissenschaftlicher Quellen widerlegen könnt, und ihr habt trotz wiederholter Bitte keine einzige genannt, erfüllt der Absatz zur Blutfehde die Referenzanforderungen der Wikipedia. Sollte eine solche Quelle nicht präsentiert werden, gibt es auch für die beiden Tags keine Berechtigung, da sie -wie Liberal Freemason ganz richtig feststellt- nur mit POV, d.h. nicht ausreichend begründet sind.
Zur Vermeidung künftiger unbegründeter Absatzlöschungen habe ich den Artikel auf die Beobachtungsliste gesetzt. Sinnvolle Bearbeitungen werden dadurch nicht behindert.
Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:41, 9. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Über das Thema wurde bereits von einem neutralen Admin entschieden. 

message: Bei diesen schlimmen Behauptungen (die alle auf einer einzigen Quelle beruhen) zu den Themen Blutrache und Blutfehde werden wir wohl einen Vermittlungsausschuss einbeziehen müssen. Ich habe heute ein par Kleinigkeiten bearbeitet und hoffe, daß wenigstens hier kein Editwar entsteht.--Drozgovic 23:54, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Auch auf die Quelle von Kaser wurde bereits x-mal hingewiesen. Ein Admin entscheidet so etwas nicht auf blauen Dunst. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:23, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Eine Adminenhtscheidung reicht hier offensichtlich nicht aus . Mit meiner Formulierung ist es neutraler. --Drozgovic 00:35, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Natürlich reicht die aus. 2 Quellen erforderlich, Bax und Kaser sind 2 unabhängige Quellen und es gibt sogar noch mehr davon. Also ist die Behauptung, es gebe keine weiteren Quellen, schlicht falsch und du weißt das auch. Davon abgesehen kann das wiederholte Löschen belegter Absätze als Vandalismus ausgelegt werden. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:40, 17. Apr. 2008 (CEST)

text: PS: Was getroffene Entscheidungen angeht, lies bitte vor weiteren Edits WP:BNS durch. Gute Nacht! Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:54, 17. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Vermittlungsausschuss 

message: This is rather a fascinating article!
I deleted part:
Vor seiner Festnahme auf Teneriffa wurde der vom Kriegsverbrechertribunal in Den Haag gesuchte General Ante Gotovina zusammen mit seiner Ehefrau vor der Kirche von Međugorje fotografiert. Das Foto wurde erst nach der Verhaftung im Webportal Hercegovina24 veröffentlicht.
The reference says:
Poznati ljubuški maratonac i veliki štovatelj generala Ante Gotovine Zlatko Mišetić doživio je nešto o čemu je prije samo mogao sanjati. Zlatko je u Međugorju na blagdan Velike Gospe susreo ženu i sina njegova najdražeg generala. 
Translated to english:
Famous marathon runner from Ljubuski and great admirer of general Gotovina , Zlatko Mišetić, experienced something that he never dreamed of. At Medjugorje, Zlatko at 15th september met wife and son of his favorite general.
--Ante Perkovic 15:06, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: In this case you may be right if two translation programs worked bad. I deleted the same in another article. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:54, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: This is correct. The error seems to be due to the fact that Gotovina's son bears the same christian name as he himself. -- 1001 20:58, 5. Mai 2008 (CEST)

text:  Great! There is hope for you ;))). --Ante Perkovic 16:31, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: If there is at least a hint of reasonable doubt, I remove the source. It may be that two translation programs failed at the same time, so your last edit was OK. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:38, 5. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Gotovina 

message: 140 dead. 
1 whitness. 
Reply or ignore, I don't care.
--Ante Perkovic 16:34, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: I opt for WP:Q, thus: ignore. Fossa?! ± 16:38, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Done, THX. ;-) Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:43, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  My last try 

message: I found reference to 
: Bosnia Camp Guard Convicted in Denmark, New York Times, 23. November 1994
after text 
: Das Grundstück des Franziskanerordens im Ortsteil Bijakovići unterhalb des Podbrdo („Erscheinungsberg“) wurde in den Kriegsjahren von der Freischar des Waffenhändlers Zdravko Primorac als Testgelände für Granatwerfer genutzt.
I read the text and I found no mention of neither Bijakovići, nor Podbrdo, nor "Zdravko Primorac".
Please, move the reference to better place. If not, I will delete it in few days, since it doesn't reference the claims that is supposed to reference.
:Erledigt, die Referenzen sind jetzt nach Satz statt nach Absatz verteilt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:36, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Michael Sells: Crosses of Blood, Sociology of Religion, Wake Forest University, Winston-Salem, Herbst 2003
seams to be secondary reference, since it cites Bax and Sells. I believe it should be replaced with primary sources, especially since we allready have those primary sources among our references in this very article. 
--Ante Perkovic 12:21, 29. Mai 2008 (CEST)

text: WP:QA bevorzugt Sekundärquellen. Bezüglich des referenzierten Absatzes (Lager) bezieht sich der Text nicht auf Bax und Sells ist selbst der Verfasser. - Wenn du zusätzliche Primärquellen ergänzen möchtest, gerne. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:36, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Wrong reference? 

message: Bis ihr euch einvernehmlich auf eine Fassung geeinigt habt, bleibt der Artikel gesperrt. Bitte keinen Hinweis, dass der Artikel jetzt in der "falschen" Version gesperrt wurde. Das ist er immer. Hätte ich in anders herum gesperrt, käme der Hinweis von der Gegenseite. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:50, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Kein Problem. Wie du oben siehst, habe ich ihn um das betreffende Quellenzitat gebeten. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:52, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: ... und es wird wie immer nichts dabei herauskommen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:23, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Hm. Ich hoffe, daß er wenigstens der detaillierten Ortskarte glaubt. Die stammt weder von Zanic noch von Bax und enthält alle drei Namen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:29, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Seine Ergänzung verstieß ganz klar gegen WP:BNS, da er keinen Beleg lieferte. Sein Satz war somit nicht mehr als eine hohle Phrase. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:34, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Regarding WP:BNS, I was already accused of breaking that rule by J budissin, but when I asked him to cite the part that relates to the rule I broke, he backed up. So, please, do not waste time with trying to discredit me with false accusations. Better use valid arguments. --Ante Perkovic 19:19, 29. Mai 2008 (CEST)

text: Which referenced part, please? These are just weasel words and Agathenon even proved  that your claims are wrong. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:51, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Please, try to keep out the discussion if you don't have time to check on basic facts about our dispute. Thanks. --Ante Perkovic 20:42, 29. Mai 2008 (CEST)

text: Can we move the remark Personen- und einige Ortsnamen vom Autor geändert into the references' section like this, since the remark is related to only one source, not to the whole section? I think we can all agree.  Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:08, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  No, we do not agree to that. This note gives important information about the autenticity of the (one and only primary) source. Moving it to some remote corner of the article is just another way of deleting it. I propose to leave it where it is. --Ante Perkovic 20:42, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Some names, which are irrelevant for the article, were changed and Bax mentioned that the names were changed. So what? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:59, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  All names are imaginary. You have a problem understanding a single sentence in english? --Ante Perkovic 21:07, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: All names in Bax' article, which doesn't even mention Sivric or Ostojic or Jerkovic. So the change is completely irrelevant for the article. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:09, 29. Mai 2008 (CEST)

text: Dass sie vom Autor geändert wurde, ist eine Spekulation, wenn daraus nur hervorgeht, dass es eine Umbenennung gab. Insbesondere dann, wenn es lokale Nicknames gibt und wir nicht wissen, wer wann diese Änderungen vornahm. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:16, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Do I really need to cite Bax for the third time, LF? Instead, I'll just ignore this sentence since you obviously didn't even bother to check my contributions to the article. --Ante Perkovic 20:42, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre 

message: * We remove the quotation marks from the text.
* We move the phrase Personen- und einige Ortsnamen geändert, vgl. S. 31 into the reference section.
Is this acceptable? Like this, the section reports all facts and only the facts. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:22, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: The article contains some changed names and mentions that some names were changed. There's not even a hint as to credibility.  Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:07, 29. Mai 2008 (CEST)

text: Who says the source is not credible? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:11, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: I don't. As I said, there's not even a hint as to credibility. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:14, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Sure. (Deshalb die gleiche Einrückung.) Ante Perkovic wants to „give just a little hint that source is not credible“ and I want to know a source whose interpretation that is. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:21, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Lösungsvorschlag 

message: * We leave the three names and the remarks out. The most simple solution.
Is that OK? If not, why not? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:57, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nein, wen ein Journalist, Wissenschaftler oder Chroniker über Ereignisse berichtet, geht jeder Leser davon aus, daß die Ortsnamen und Namen der Beteiligten stimmen. Dies ist hier aber nicht der Fall! --Drozgovic 22:32, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Noch nie einen Artikelvermerk "Namen von der Redaktion geändert" gelesen? Mehr ist nicht dabei, und um die Namen der an der Fehde Beteiligten geht es dort nicht einmal. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:36, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: "Namen von der Redaktion geändert" werden normalerweise nur dann wen es um dem Schutz der Person geht. Keineswegs bei der neutralen Beschreibung historischer Ereignisse. Die Nennung der Orts oder Familiennamen bedeuten bei dem Baxschen Werk aus meiner Sicht keine Gefahr für einen der genannten Personen. Hier kann sollte aber schon  "gemäß der Bezeichnung Bax" stehen. --Drozgovic 22:48, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Dann musst du auch belegen, dass die Namensänderung tatsächlich von Bax selbst stammt und nicht von ihm übernommen wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:52, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Außerdem ist "Schutz der Person" ein gutes Argument. Schon einmal wurde ein Fotograf, der kritisch über Medjugorje berichtet hatte, mit dem Tod bedroht und verletzt. Es gibt also gute Gründe, Informantenschutz zu betreiben; nicht einmal Bischof Peric war davor gefeit, von Medjugorje-Anhängern verprügelt und entführt zu werden. Es ist aber wie gesagt so oder so irrelevant, weil die Namen der an der Fehde Beteiligten weder von Bax noch von Zanic geändert wurden. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:56, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Zweifellos. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:16, 29. Mai 2008 (CEST)

text: Historisch? Die betreffenden Familien teilen heute noch das Pilgergeschäft unter sich auf, sind also auch gegenwärtig sehr präsent... und wenn schon wie bei Furhoff die Dokumentation der Fälschung einer "Muttergottesbotschaft" ausreicht, um den Fotografen tätlich anzugreifen, dann ist die Gefahr bei Berichten über eine Fehde mit 140 Toten entsprechend größer. Schließlich ist vielfacher Mord um einiges gravierender als ein vorgetäuschtes Wunder.  Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:26, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  This is not about whether Bax needed to change names or not. It is about did he or did he not change the names. And I proved he did (if you disagre, explain it below. --Ante Perkovic 08:24, 30. Mai 2008 (CEST)

text: Ein "vielleicht" gibt hier keine Punkte, weil Theoriefindung. Dafür aber eine ganze Reihe Fragezeichen, weshalb du auf die erwähnten Gewalttaten gegen Walter Furhoff und Bischof Peric gar nicht eingehst (in keinem dieser Fälle ist Bax die Quelle). Als Präzedenzfälle dafür, daß kritische Berichterstattung über Medjugorje für die Berichterstatter lebensgefährlich sein kann, und als Begründung für notwendigen Informantenschutz reichen sie allemal aus. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:37, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Noone here asks to include any theories in the article. We just need to include referenced fact and leave the reader to make of it whatever he/she wants. This is the basic idea behind NPOV and also the basic idea behind WP:Q. Does anyone has a problem with that basic ideas? --Ante Perkovic 08:17, 30. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Weiterer Vorschlag 

message: Please, do not answer if you are not the admin. Admins are users who are repsonsible for interpreting the rules. As you all see, this page is completely ignored from admins. I think we need one here. 
This question is solely for admins (preferably J budissin and Mazbln). So, I would ask others one more time to ignore this section.
The question is:
: Claim A contradicts claim B, but we know that one of them must be true. Claim A looks hard to believe. Claim B looks hard to believe too, but even harder to believe than claim A. We should accept claim A (less hard to believe). Is this true?  --Ante Perkovic 16:56, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: As this is a public page provided for every author, I will respond again. a) This page isn't ignored by admins but watched by Benutzer:Koenraad as an admin. b) Any dispute about the credibility of scientific sources is original research, also known as theory finding - which is necessary, but not in an encyclopedia but in scientific journals themselves, c) we don't play multiple choice games at all, d) it's irrelevant what you or I find "hard to believe" as long as there's no inner contradiction in Bax' or Zanic's scientific works and e) from now on, I will only respond in German as this is German Wikipedia and there's no need to exclude people who don't understand English or common autors. - Moreover, whoever knows about Medjugorje's history won't find the feud's paragraph hard to believe; it fits very well in what happened before and afterwards. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:54, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: I won't answer in a talk page section, which is reserved "just for admins". I see no reason to ignore the arguments of other users. -- j.budissin+/- 18:33, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  OK, if you insist. I can live with that. --Ante Perkovic 07:36, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Question for admins only (2) 

message: I'm sorry, but I have trouble understanding what Agathenon is saying. As I understand, he is claiming that Bax used no names at all in his work (bax.pdf), and then explicity wrote that names have been changed. I wouldn't want to waste mine and your time because of missunderstanding. So, did I understand Agathenon's correctly? If I didn't, please clarify. --Ante Perkovic 18:27, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nein. Bax hat im Zusammenhang mit der Fehde keine Namen verwendet. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:33, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Sorry schön langsam nervt das Englisch wirklich ... vorallem frage ich mich die ganze Zeit wie will Ante Perkovic einen auf DEUTSCH verfassten Artikel beurteilen wenn er doch der Sprache nicht mächtig ist. Zudem empfinde ich es als mehr als nur unhöflich auf einer deutschsprachigen Seite in einer Fremdsprache zu schreiben. Nicht jeder kann so gut Englisch das er da noch mitkommt, auch wenn es ihn interessiert. Und die Übersetzungsprogramme die so im Umlauf sind sind viel, aber nicht zuverlässig. LG --Desi 20:44, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das habe ich schon vor zwei Wochen gesagt, es scheint ihn allerdings nicht sonderlich zu interessieren. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass eine Diskussion mit Ante sinnlos ist, weil er die Antworten absichtlich oder aus Unwissenheit ständig falsch versteht. -- j.budissin+/- 20:46, 1. Jun. 2008 (CEST)

text: Ante kann sicherlich besser Deutsch, als er zugibt. Sicher aber so viel wie Benutzer:Drozgovic. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:53, 1. Jun. 2008 (CEST)

text: Oder im Zweifelsfall und bei ständiger Wiederholung entfernen, um die Diskussionsseiten nicht so zuzumüllen? -- j.budissin+/- 20:56, 1. Jun. 2008 (CEST)

text: Fremdsprachige Beiträge könnten zu Missverständnissen führen oder auf Missverständnissen beruhen, wenn der Beitragende den Artikel nicht versteht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:59, 1. Jun. 2008 (CEST)

text: Meinen Segen hättet ihr. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:02, 1. Jun. 2008 (CEST)

text: Dito. Wer einen deutschen Artikel kritisiert, sollte ihn auch auf Deutsch kritisieren können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:02, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: +1 -- j.budissin+/- 21:12, 1. Jun. 2008 (CEST)

text: Die von Dir kritisierten Aussagen stehen soweit ich sehe derzeit nur hier auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel. -- 1001 23:02, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Außerdem frage ich mich, was an einer Danksagung an Informanten ungewöhnlich sein soll. Über seine Reputation sagt das nicht mehr aus als die Farbe seiner Socken. - Das Problem ist ferner, daß auf ganz einfache Erklärungen (siehe 18:33 Uhr) gar nicht erst eingegangen wird oder diese nicht verstanden werden - diese Erklärung war in etwa die zehnte nahezu gleichlautende. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:30, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  The 18:33 was understood. I gave up trying after J budissin's comment. It is obvious by just seeing that J budissin's comment was last in that thread. Your accusations of "not understanding" are obviously false. Try something else. --Ante Perkovic 07:00, 2. Jun. 2008 (CEST)

text: Hast du Socken gesagt? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:45, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ja :-D allerdings als Synonym für Bax' Strümpfe. Ist schon erstaunlich, welche Kriterien neuerdings an Wissenschaftler angelegt werden... Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:47, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Modzzak, warum führst du dir nicht einfach mal die Diskussion und den Artikel zu Gemüte, bevor du behauptest, dass Antes Argumente nicht widerlegt wurden. Ich verstehe ja, dass du ihn hier gerne unterstützen würdest, aber deine Äußerungen sind - was die derzeitige Artikelversion angeht - ziemlich unlogisch. -- j.budissin+/- 00:01, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Werter Modzzak, es gibt mit Sicherheit noch ein paar Leute die mit diskutieren würden und auch Ante Perkovic´s Quellen nur zu gerne wiederlegen würden wenn, ja wenn, sie denn so firm in Englisch wären das eine vernünftige Diskussion zustande kommen kann. Nur mit Englisch als Halbwissen kommt man da nicht weiter. Das ist die deutsche Wikipedia und da kann man auch verlangen das deutsch diskutiert wird. Ich diskutiere in der kroatischen Wiki ja  auch nicht auf dänisch ... Desi 02:41, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  „Ante Perkovic´s Quellen“? Welche Quellen? Ich sehe von ihm nur persönliche Interpretationen und Bewertungen von Bax' Arbeit. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:16, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  *reinquetsche* @ Liberaler Freimaurer - genau das ist es doch was ich meine. Mich interessiert das Thema sehr, aber mit all dem Englisch komme ich einfach nicht klar. Desi 04:44, 2. Jun. 2008 (CEST)

text: Theoriefindung gehört nicht in eine Enzyklopädie. Wenn es jemand gelingt, Bax als Lügner zu überführen und das in einer wissenschaftlichen Publikation veröffentlicht, sieht es anders aus, aber bisher ist er im wissenschaftlichen Diskurs unwidersprochen und das seit 16 Jahren. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:50, 2. Jun. 2008 (CEST)

text: Agathenon brachte als Einziger reputable Belege und nur das zählt. Sonst gab es bisher Privattheorien auf Basis fiktiver Quellen (wenn überhaupt) und ständig irgendwelche haltlosen privaten Argumente. Eine Theoriefindung hat hier sowieso nichts verloren. Es gibt bisher keinerlei belegte Argumente gegen Bax. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:58, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Außerdem würden wir einen gefährlichen Präzedenzfall schaffen, wenn wir einen unbequemen, aber belegten Absatz zur Vermeidung von Grabenkämpfen entfernen würden. Jede/r User mit einer "Mission" könnte so durch ständiges Wiederholen seiner Behauptungen und zeitraubendes Im-Kreis-Drehen eine Löschung der ihn störenden Passagen erzwingen. Eine solche Policy würde jede Enzyklopädie ruinieren. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:27, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  No names at all? 

message: Agathenon and Mazbln claimed that no names are used in the wikipedia article, I claimed, that names are used in Bax' article. We were both true. So, we can close that case.
Thanks to user:1001 (I hope he will help me solve this dispute), I think I can explain the problem a little bit better:
It is true that you removed all the names from wikiedia article? Yes, but I think it is irrelevant.
Bax used false names. Was he right to do that? Yes, but I think it is irrelevant.
So, we can close thiss issue too.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ante Perkovic (Diskussion • Beiträge) 18:44, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Einverstanden & erledigt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:55, 3. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  A few missunderstandings 

message: Here is how I see some principles of wikipedia. Let's not talk about this article, bit let's talk in general.
I believe that we should not worry what the reader will think when he reads the article. Our job here is to write referenced facts. If someone puts referenced fact in the article, leave it. If you do not like how it sounds, do not delete it. Instead, go find another reference, add it to the article, and try to give the reader a different picture.
So, what do you think about this?
--Ante Perkovic 18:44, 3. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Adding references 

message: Bitte überprüfen, ob das Buch von Johannes Rothkranz aus der Literaturliste entfernt werden sollte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:20, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Rothkranz ist differenziert zu sehen: Du hast insofern recht, als die neueren Werke (nach seiner Hinwendung zum Rechtsextremismus) mit Vorsicht zu genießen sind. Die Medjugorje-Kritik ist jedoch schon in der Zeit davor entstanden, als er noch (weitgehend) reputabel war. In diesem Artikel sollte er IMHO genannt bleiben, aber dort entfernt werden, wo sein Eintrag lediglich sedisvakantistischem oder antisemitischem POV-Pushing zuträglich ist. Liebe Grüße, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 11:57, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Habe das Werk trotzdem rausgenommen. Im Literaturabschnitt ist genug kritische Literatur enthalten, vor allem Thomas Lintner ist als das wissenschaftliche Standardwerk für die Einschätzung anzusehen. Von daher ist Rothkranzs obskures Werk redundant. --Saint-Louis 21:24, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist okay. Die Litliste war ohnehin schon recht hypertrophiert (obere Richtlinie bei 7 Werken) und Rothkranz sollte die reputablere Kritik oder die neu hinzugekommene zeitgeschichtliche Literatur nicht verdrängen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:41, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Johannes Rothkranz 

message: Mit der gegenwärtigen Version (ohne Namen und ohne Zusatzkommentar zu Bax) von Benutzer:Mazbln bin ich einverstanden. Es entspricht auch meinem Vorschlag. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:23, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Hat sich erledigt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:03, 6. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Hinweis für sperrenden Admin 

message: Man kann nur drüber schreiben, wenn man da war. Und wenn man da war kann man nicht "soll" schreiben. Man schreibt automatisch "ist", weil es so IST - ich vermisse den Ort.
ich war da. im jahr 2001. es ist fürchterlich. 00:23, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Der Neutralitäts-Einwand konnte entfernt werden; der Artikel ist dennoch noch kein wirklich lesenswerter.Benutzer:Fell 23:49, 16. Feb 2006 (CET)

text: Schon eigenartig, daß aus der Fachliteratur ganz anderes hervorgeht. Wir halten uns hier an wissenschaftliche Quellen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:03, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Generische Überschrift 

message: Jetzt habe ich mich mal über die "Quelle" des Artikels, P.Ivan Landeka OFM (der zur Zeit der Fehde Pfarrer von Medjugorje war), informiert. Er war es selbst, der während der blutigsten Phase der Fehde (7.April bis 24.Juni 1992) Medjugorje für den gesamten Pilgerverkehr geschlossen und für die Evakuierung der noch verbliebenen Pilgergruppen aus Chicago und Topeka, also aller ausländischer Zeugen gesorgt hatte! Quelle nicht Bax, sondern E.Michael Jones, Der Medjugorje-Betrug, Verax 2001; bestätigt sogar von Medjugorje-Priester Filip Pavić höchstpersönlich. Klar, daß kein wissenschaftliches Organ revisionistische Thesen von Leuten übernimmt, die in die beschriebenen Vorgängen sogar selbst involviert waren! Ist alles haarklein dokumentiert, nicht nur von Bax... Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:08, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Also alles nur Propanganda. In der Tat bezeichnend. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:40, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Da hätten wir uns ein schönes Kuckucksei eingehandelt mit dem Link. Nach der gleichen Logik hätten wir unter Holocaust auf Thies Christophersen referenzieren können, um mal obige Nazikeule von Cikola/Cavoglave sinngemäß anzuwenden. Entlinkt war so nett, die gesamte Range zu blockieren. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:44, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Langsam haben wir genug, um über diesen Pater Landeka einen eigenen Artikel zu schreiben... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:15, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ohne weiteres. In seine Amtszeit als Pfarrer (1991-2001) fiel ferner der Skandal um die Hercegovacka Banka und der Mißbrauch des Kirchengeländes als Testgelände für Splittergranaten 1993 (beides schon im Artikel enthalten). Darüber hinaus fällt er gemäß WP:Q als Quelle, weil selbst verstrickt und damit "personal comment", aus. Entlinkt hatte die Einfügung schon ganz richtig als regelwidrige Bearbeitung erkannt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Über diese Bombe -sie scheint ja eine Schlüsselrolle zu spielen- war bei Jones (er lehrt an der Universität von South Bend, Indiana) ebenfalls einiges zu lesen. Leider besitze ich das Buch erst seit kurzem, habe es nur überflogen und es ist recht dick, weshalb es etwas dauern wird. Falls ich etwas Relevantes finde, stelle ich es hier herein, eventuell erfahren wir damit mehr über die Hintergründe von Landekas Handeln und könnten die gegenwärtige Quelle durch eine wissenschaftliche Veröffentlichung ersetzen (wäre mir so ohnehin lieber). Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:14, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dass man Reisewarnungen ausspricht, wenn in 10 oder 20 km Entfernung gekämpft wird, ist eigentlich auch sonst üblich, ohne dass dazu am Ort selbst eine Bombe fallen müsste. Das deutsche Auswärtige Amt z.B. spricht in solchen Fällen auch schon mal Reisewarnungen gleich für einen ganzen Staat aus, selbst wenn auf dem größten Teil von dessen Territorium Frieden herrscht. Eine Schlagzeile wie "10 amerikanische Pilger in Međugorje (oder: auf der Anreise 5 km vor Međugorje) in Bombenangriff gestorben" wäre vielleicht für Propagandazwecke ganz brauchbar gewesen, aber ob das dem Pilgergeschäft gut getan hätte, ist stark zu bezweifeln. -- 1001 19:36, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: So, ich habe nachgeschlagen - das mit der Bombe war ganz offenkundig ein Hoax, der Jahre später (pikanterweise von einer Mitarbeiterin der Pfarrei) aufgedeckt wurde und bei Jones auf S.349f nachzulesen ist. 1992 war Medjugorje niemals ein Angriffsziel; die Bombe war ein nachträglich nach Medjugorje geschaffter Blindgänger, der sogar noch zum Sammeln für Spenden für die "Reparatur" inexistenter "Kriegsschäden" im Ort verwendet wurde. - Im Jahr 1993 hingegen, als die verbliebenen Bosniaken und Serben aus Medjugorje vertrieben wurden und tatsächlich [Gefahr] bestand, wurde der Pilgerverkehr vom selben Pater nicht unterbrochen. In der Tat menschenverachtendes Verhalten. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Nachtrag: soviel zu Landekas Glaubwürdigkeit - den Punkt mit dem "Bombenangriff" habe ich gelöscht. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:17, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Frage, ob die Bombe echt war oder nicht, ist für die Frage, wann die Region um Međugorje potentielles Kriegsgebiet war und wann nicht, vollkommen irrelevant; dass im April 1992 in einem großen Teil des Neretva-Tales zwischen serbischen und kroatischen Truppen gekämpft wurde, ist in der Chronologie des Bosnien-Krieges unbestritten; und solange der Ausgang der dortigen Kämpfe nicht absehbar war, war auch das westlich benachbarte Gebiet potentielles Kriegsgebiet. 1993 fand hingegen nur innerhelb der Stadt Mostar und nördlich davon der Krieg zwischen kroatischen uns bosniakischen Truppen statt, die westlich angenzenden kroatisch kontrollierten Teile der Herzegowina waren davon militärisch nicht betroffen (selbst wenn sie es gewollt hätten, hätten die bosniakischen Truppen von Mostar aus diese Gebiete aufgrund ihrer militärischen Unterlegenheit gar nicht erreichen können). Dass in dieser Zeit dort Vertreibungen stattfanden, ändert nichts daran, dass es kein Kriegsgebiet war (Vertreibungen finden bekanntlich häufig auch in relativen Friedenszeiten statt). -- 1001 19:36, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Jedenfalls konnten im Juli 1992 wieder Pilger anreisen, obwohl vor Ort schwere Kampfhandlungen stattfanden: http://www.haverford.edu/relg/sells/zitomislici/zitomislici.html Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:29, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, das waren auch keine Kampfhandlungen, sondern Vandalismus gegen Kulturgüter, nachdem das Gebiet bereits fest unter Kontrolle des HVO stand (vgl. auch den drittletzten Absatz). Die Kampfhandlungen im Neretva-Tal fanden von April bis Juni 1992 statt. -- 1001 16:47, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Zerstört wurde allerdings (gleicher Abschnitt) nicht nur das Kloster: The small Serb village just to the north of the monastery was also completely burned out around this time (June-July 1992). (und auch die Mönche wurden laut der Quelle ermordet) - ich werde mal die Akten des ICTY danach durchsehen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:09, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Tip: Mal über Pater Kataribabo, bekanntlich der Verbindungsmann zwischen Medjugorje und der Sekte, nachgoogeln - da ist Vergewaltigung noch eines der kleineren Delikte gewesen. Und daß die Kinder von Pater Vlasic durch Jungfernzeugung entstanden sind, glaubt wohl auch niemand... tut allerdings, da kein Thema im Artikel, nichts zur Sache. Nur zur Information. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:00, 21. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Das ist ja interessant! 

message: Hallo,
mein Name ist Thomas Roser - und ich bin seit kurzem im Medjugorje-Artikel von Wikipedia als Quelle Nr. 25 für die Passage der Blutfehde aufgeführt. Diesen Quellen-Verweis würde ich gerne entfernen lassen - und ich möchte Ihnen auch gerne erklären warum.
Als Balkan-Korrespondent mehrerer deutschsprachiger Zeitungen reiste ich im Juli nach Medjugorje um einen Beitrag über den Ort an sich und den blühenden Wallfahrt-Kommerz zu verfassen. Von der Blutfehde hatte ich zuvor nichts gelesen - und ich sollte darüber dort auch nichts hören. Beim Schreiben suchte ich im Internet noch nach etwas mehr Informationen über die Geschichte des Ortes - und stieß dabei auch auf den Kleinen Krieg und die Blutfehde. Den Hauptquellen (Bax und ein kroatischer Wissenschaftler) ging ich nach. Sie schienen ok und detailliert - und ich hievte die Blutfehde als Seitenaspekt ins Blatt.
Nach dem Erscheinen des Artikels in der Welt erhielt ich Leserbriefe aus Medjugorje, die die Existenz des Kleinen Kriegs bestritten, - und wurde ich auf die Diskussion um die Geschichte bei Wikipedia aufmerksam gemacht - bis dahin war mir nicht klar gewesen, dass die Sache kontrovers diskutiert wird. Auf nochmalige Nachfragen beteuerten alle meine Gesprächspartner in Medjugorje von der Sache nichts zu wissen. Eine niederländische KOllegin, mit der ich in Medjugorje unterwegs war, stellte über die Freie Universität in Amsterdam den Kontakt zu Herrn Bax her. Doch der will sich zu der Sache nicht mehr äußern, ließ er gestern über die Pressesprecherin der UNiversität ausrichten. Er sei nun mit anderen Projekten beschäftigt.
Was damals genau geschah, weiß ich wirklich nicht. Der Professor, der von 140 Toten berichtete, hat zwar detailliert die Konflikte über das örtliche Taxi-Geschäft beschrieben, will sich zu der Sache aber nicht mehr äußern. Anwohner und Wissenschaftler aus der Region dementieren die von Bax geschilderte Blutfehde energisch. Als Journalist weiß ich, dass gerade zu Zeiten der Jugoslawien-Kriege es oft sehr viele Wahrheiten gab - und dass es in anderen Regionen von Bosnien-Herzegowina auch kein Problem war, Leichen in großer Zahl verschwinden zu lassen. Und dass Anwohner gerade über die dunklen Seiten der Geschichte ihres Dorfes bzw. ihrer Stadt nur ungern plaudern - selbst wenn sie jahrelang in unmittelbarer Nachbarschaft von spät entdeckten Massengräbern lebten. Aber trotzdem möchte ich als Kronzeuge (d.h. Wikipedia-Quelle) für die Geschichte über den Kleinen Krieg nur ungern dienen. 
Die Beweislage scheint mir etwas vage. Ein abschließendes Urteil habe ich mir - auch wegen der Sprachlosigkeit von Herrn Bax - nicht bilden können. Würde ich meinen Artikel erneut schreiben, würde ich sicherlich den Indikativ abschwächen, die andere Seite auch zu Wort kommen lassen - oder den kleinen Krieg ganz weglassen. Ich würde auch vorschlagen, dass Sie in dem Wikipedia-Artikel zumindest andeuten könnten, dass die Sache kontrovers diskutiert wird - oder zumindest auf die Diskussionsseite verweisen, damit sich Nutzer selbst ein Bild machen können.
Mit freundlichen Grüßen aus Belgrad
Thomas Roser (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.110.203.147 (Diskussion • Beiträge) 10:29, 27. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Quelle „Die Welt“ 

message: Bitte werft mal einen Blick auf diesen Artikel in der FR von heute. Die Kritik an Mart Bax wird hier massiv und vielfältig belegt erhoben. --h-stt !? 11:42, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Tja, dann haben wir doch endich einen Beleg. Das ist natuerlich ein Hammer. Gleich mal den Orginalartikel in JL suchen. Fossa?! ± 11:49, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dürfte wohl immer noch dieser Artikel von Ivica Radoš sein, über den oben schon diskutiert wurde. Mal abwarten, was da noch kommt. --20% 11:59, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ah, hvala, hatte den Disk-Abschnitt uebersehen, war wohl zusehr mit Turkpop beschaeftigt. Das haette mMn schon ausgereicht, dass es nicht inner wiss. fachzeitschrift erschien: Naja, die haben ja ne gewisse Vorlaufzeit. Fossa?! ± 12:04, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Den Abschnitt im Artikel habe ich schon auskommentiert - jetzt bin ich gespannt, was kommt! Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:38, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Als Katholik sage ich mal: Ihr habt völlig recht. Schildert das bitte ausführlichst im Artikel. Es ist wichtig. --(Saint)-Louis 23:59, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wir sollen schildern, dass es etwas nicht gab? Nun ja, das wird schwierig. -- j.budissin+/- 01:30, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Danke, dass du das sagst. Der Gedanke kam mir auch (vgl. WP:TF). Habe allerdings ein sehr, sehr, sehr ungutes Gefühl. --(Saint)-Louis 12:21, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Frankfurter Rundschau: Die Toten, die es nicht gab 

message: Was ist eine "sogenannte" ethnische Säuberung?
Ist sie nun ethnisch begründet gewesen oder nicht? Bitte Differenzierung! --Zabia 16:30, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Natürlich. "Sogenannt" wird hier verwendet, um sich von der Euphemisierung zu distanzieren. Stünde dort "Es wurde eine ethnische Säuberung durchgeführt", würde das nahelegen, dass es zuvor "ethnisch dreckig" war. -- j.budissin+/- 16:46, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Sogenannte "ethnische Säuberung" 

message: Die Quelle Nr. 5 (Kathpress) ist nicht existent.--Milziade 09:48, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Der Artikel ist jetzt im kostenpflichtigen Archiv. Ich habe ihn vorläufig durch den Google Cache ersetzt. Aber hier muss bald ein besserer Link her. --h-stt !? 11:26, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ist drin. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:43, 4. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: - die wissenschaftlichen Erkenntnisse seien "heiß umstritten" - dies' mit einem "blog" zu belegen ist wissenschaftlich unredlich. Unglaubliche Kapazunder aus Gebieten der Psychologie, Medizin, Psychiatrie, Neurologie, Paranormologie, Theologie haben an den Studien mitgearbeitet, dies wird mit dem Hinweis auf irgendeinen blog "praktisch weggewischt".
Die Untersuchungsergebnisse wurden weltweit an alle Kardinäle verteilt, in Europa sogar an alle Bischöfe ...
Absätze sind teilweise veraltet und tlw. inhaltlich nachweislich nicht zu halten, da Tatsachen und Gerüchte  vermischt wurden (z.B. das Dementi des Papstes; oder das angebl. Verbot (aus 2009) des Bischofs von Sarajevo - dieser weilt im Nov. 09 (also aktuell) bei Ratzinger - wird dort neue Richtlinien erhalten (hat nicht die Kompetzenz dies' selbst zu entscheiden usw.)
z.B. auch Haltung "der Kirche":
Erzbischof Schönborn von Wien, Papstprediger Cantalamessa, Nuntius Farhat und viele mehr  (nämlich tausende Priester jeden Monat) nehmen eine andere Haltung ein (es gibt sehr viele Quellen, die dies belegen), als dies im Artikel beschrieben ist, nicht zuletzt aufgrund der wissenschaftlichen Untersuchungen; es ist nicht wahr , dass die Kirche die "Ereignisse" nicht anerkenne (wird im Artikel so formuliert) - es gibt eine Richtlinie, sie darf solche Phänomene erst nach deren Ende beurteilen - große Unwissenheit spricht aus den Zeilen im Artikel und nimmt ihm so die gewünschte Objektivität ...).
Nur ein Beispiel:  "Erklärung von Zadar" (aus 1991), die offiziell eine positive Haltung zu den "Ereignissen" kundtut (wünscht entsprechend kirchlich geleitete pastorale Assistenz ...) ...
schade
mfG
Dlareg 09:44, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Wissenschaft 

message: Die Kommission arbeitet Medienberichten zufolge nach wie vor, vgl. z.B. Romereports vom 13. Nov. 2009. Die Schönborn-Meldung widerspricht dem auch nicht, da der Vatikan die Phänomene untersuchen kann, ohne die Befugnisse des Ortsbischofs oder der Bischofskonferenz formal zu übernehmen (dieses Recht steht dem Vatikan immer zu, kann aber auch nach Abschluss der Untersuchungen geschehen, vgl. 1978 Congregation for the Doctrine of Faith document on apparition discernment. Es bleibt also abzuwarten, ob die Kommission zu einem Ergebnis kommt, oder das ganze versucht, im Sande verlaufen zu lassen (was imho jedoch nicht mehr möglich ist.) --(Saint)-Louis 10:36, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Vatikanische Kommission