Diskussion:Griechisches Referendum 1920

message: Ich habe leider keinen Zugang zu den Q, aber hat sich diese Parteienkoalition 1920 aus Unterstützern Konstantins oder aus Monarchisten rekrutiert? War 1920 die Errichtung einer Republik bereits eine Option? Ich frage wegen Omorfos' Änderung in diesem Abschnitt.--87.178.30.174 16:06, 3. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Meines Wissens nach waren es Anhänger der Monarchie, dessen König eben Konstantin war. Nachdem Alexanderos verstarb, Pavlos ablehnte holte man eben Konstantin zurück. Kann von mir aus auch wieder auf explizit Anhänger Konstantins zurückgestellt werden, er war nun mal der vorherige König den die Anhänger der Monarchie wieder zurück haben wollten um nicht weiter mit einem Vizekönig vorlieb zu nehmen. Ausser Konstantin wäre nur noch Georg II in Frage gekommen. Venizelos und Konstantin waren politische Gegner, erst Alexandros näherte sich Venizelos und dessen Politik wieder an. Mit der Regierung Venizelos die zuvor aus Thessaloniki aggierte war das Land politisch in zwei Lager geteilt in dem jeder seinen Einflussbereich hatte. Was darüber hinaus passiert wäre, hätte Venizelos die Wahl gewonnen oder wäre Alexandros noch am Leben ist nun mal pure Spekulation. Eine Option zur Errichtung einer republik nach dem Tode Alexandros bei einem Wahlsieg von Venizelos wäre durchaus denkbar gewesen. Vier Jahre später kam es ja eh dazu--O omorfos (Diskussion) 16:23, 3. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Das bedarf es Fachliteratur. Aber sicher gibt es zwischen beiden Lagern große Überscheidungen. Das Angebot an Pavlos (Paul) ging ja noch Venizelos Unterhändlern aus - ohne die Literatur zu prüfen - weil man zum einen glaubte, diesen wie seinen älteren Bruder leichter steuern zu können (das ist auch die Frage der tatsächlichen Machtverhältnisse unter Konstantin und unter Alexanderos/Alexander) und zum anderen gab es ja ein stets ein großes royalistisches Lager, weshalb man auch glaubte, zumindest formal einen König zu brauchen. Paul lehnte ab, weil er nicht König sein wollte wor seinem Vater und dem älteren Bruder Georg. Und die Monarchisten wollten mit Sicherheit Konstantin und keinen anderen König. --Xipolis (Diskussion) 17:12, 3. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe absichtlich die Frage Royalisten oder Monarchisten gestellt, weil mir deine (O Omorfos) Änderung nicht ohne weitreres plausibel war. Es ging ja im Referendum nicht um die Frage der Staatsform, sondern um die Rückkehr von K I. Wenn du aber Q hast, die die Parteien als monarchistische P. bezeichnen, ist die Änderung ok. Ich würde, wenn diese q nicht vorliegen, eher wieder auf Unterstützer K's gehen als auf U. der Monarchie. Klar, 1924 kam die Republik, aber das wissen wir heute, 1920 wusste man das nicht. Meine Unterscheidung war die: Royalisten als Anhänger von K I., Monarchisten als die Anhänger der Staatsform. Ich erinnere mich irgendwie dunkel, mal gelesen zu haben, dass dieser Unterschied auch 1963/1967 noch eine Rolle spielte, nun bei Paul/K II, wobei die M. gegen z.B. Friederike waren, abe für die Monarchie.--87.178.30.174 17:34, 3. Aug. 2015 (CEST)

text: Όμορφε, du liest griechische Texte 5mal so schnell wie ich, deshalb die Bitte, mir diese Arbeit abzunehmen; soweit ich verstanden habe vom gr. Text, war da keine Frage nach der Staatsform.--87.178.30.174 17:48, 3. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Da muss Ich nicht erst nachlesen. Es war sicher keine Frage nach der Staatsform, sondern lediglich ob Konstantin II zurückkehren sollte oder nicht. Ich habe bisher auch nie von einer alternative dazu gelesen. Wenn Konstantin nicht zurückgekehrt wäre, wer wäre dann an seiner Stelle König geworden?. Ich glaube hier liegt ein Definitionsproblem vor. Mit Monarchisten meinte Ich Politiker die dem Königshaus nahe sind, nicht Politiker die nur sich für diese Staatsform aussprechen. Selbstverständlich kann man die Monarchie als Staatsform präferieren sich aber gezielt dennoch gegen einen bestimmten König aussprechen. Ebenso wäre denkbar das Unterstützer Konstantins ihn als obersten Befehlshaber sehen wollten egal in welcher Staatsform. Für mich sind Unterstützer der Monarchie eben auch Unterstützer der Königsfamilie. Wir können den Satz wieder zurücksetzen auf Unterstützer von Konstantin, wie Ich bereits schrieb Konstantin war eben der König, eine andere alternative zu ihm bis auf seinen Sohn gab es eh nicht. Ein ganz anderer neuer König ohne irgendeinen Bezug zu Griechenland hätte auch keinen Sinn gemacht. Für mich wäre dieser Punkt nach Rücksetzung geklärt.--O omorfos (Diskussion) 13:02, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Was du sagst, ist inhaltlich alles richtig (kleiner Vertipper: K I, nicht II). Wir kennen aus der Geschichte jedoch durchaus Beispiele, dass ein bestimmter König abgelehnt, aber die Staatsform nicht in Frage gestellt wurde (Carlisten/Spanien, Miguelisten/Portugal, Carol/Rumänien). Ohne die Q genauer zu kennen, scheint es mir 1920 in GR nur um die Rückkehr von K I gegangen zu sein. Als Alternative wäre in der Tat nur noch Georg übrig gewesen, oder man hätte auf die Brüder K I's zurückgreifen müssen. Auch eine vorläufige oder gar mittelfristige Reichsverweserschaft wie in Ungarn (Horthy) wäre theoretisch denkbar gewesen. Aber ich stimme zu: mit der Rücksetzung ist das Problem tatsächlich gelöst.--87.178.30.75 13:20, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ja genau, Ich meinte natürlich Konstantin I nicht II. Den gab es damals ja auch noch nicht. Für mich lag in diesem generellen Punkt ein Definitionsproblem vor, von daher ist Unterstützer Konstantins auch okay. ich sehe den Punkt nach Rückstellung als geklärt--O omorfos (Diskussion) 14:34, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe den Punkt ebenfalls, wie schon gesagt, als geklärt. Nachtrag: 1917 ging es ja auch nur um die Person K I, nicht um die Staatsform. So war es wohl auch 1920. Tut mir leid, dass es wegen eines einzigen Wortes nun so viel Disk gab, aber die historische Richtigkeit erfordert das vlt hin und wieder...:)--87.178.0.63 17:39, 4. Aug. 2015 (CEST)

text: Hinweis: Es gab allerdings einen Vizekönig, wie in der Vorgeschichte deutlich wird. --Xipolis (Diskussion) 15:16, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Das stimmt, aber dessen Existenz scheint für die Abstimmung als solche keine Rolle gespielt zu haben.--87.178.0.63 17:39, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Korrekt, zumal er vom Venezialistischem Lager kam. --Xipolis (Diskussion) 18:14, 4. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Royalisten oder Monarchisten? 

message: Ich bin etwas verwirrt, in meiner Geschichte Griechenlands im 20. Jahrhundert Band I, ISBN 9783447103961, steht als Datum des Referendums 22. November/5.Dezember. Wenn ich die GR-Wikipedia richtig lese, ist es dort ebenso. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 19:08, 3. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich glaube, MatthiasΒερολίνο hat recht. Der 9. November scheint falsch zu sein. Es ist immer vom 22.11. die Rede, und der wäre greg 5.12.--87.178.30.75 13:00, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Hier wird der 22. November als gregorianisch angegeben im griechischen Artikel als julianisch. Daher auch die Verwechslung. Die ganzen Doppeldatums stiften generell leichte Verwirrung und können dadurch zu Verwechslungen führen. Vielleicht wäre es von Vorteil wenn man nur die Angaben des julianischen Kalenders benutzt mit Ausnahme der Einleitung, da sollten beide Formen stehen--O omorfos (Diskussion) 13:13, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Zustimmung.--87.178.0.63 14:03, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Asche auf mein Haupt, es ist der 22.11./05.12.1920. Die Korrektur (auch in Bezug auf die anderen Daten) nehme ich gleich vor.Falls die julanischen Datumsangaben verwendet werden sollen, dann bitte nur mir dem entsprechendem Kürzel, da diese sonst für die gregorianischen gehalten werden können. --Xipolis (Diskussion) 15:52, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nobody is perfect, insofern: kein Problem..:). Wegen der Daten: Ich finde O Omorfos' Vorschlag gut. Auch könnte man deine sehr sinnvolle Ergänzung bei der Anm im 1924-Artikel hier übernehmen und darauf hinweisen, dass die Daten im Folgenden nach jul (1920) bzw. greg (1924) angegeben sind. Das erspart die umständliche Nennung beider. ich mache mal einen Vorschlag in den Texten.--87.178.17.220 12:15, 5. Aug. 2015 (CEST)

text: Ist es okay, dass es bei den Einzelnachweisen steht, obwohl es strenggenommen kein Nachweis, sondern eine Anmerkung ist? In anderen Artikeln (Harry Graf Kessler) ist es allerdings auch so.----87.178.17.220 12:52, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Im Artikel von 1924 ist das doch gut gelöst mit zusätzlicher Anmerkung in der Einleitung welche die zwei verschiedenen Daten erklärt. Sollte auch hier so gehandhabt werden.--O omorfos (Diskussion) 14:07, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich würde EX-ARs Edit zurücksetzen und diese Variante bevorzugen  dann wird automatisch das Datum des julianischen Kalenders angezeigt wenn man mit der Maus rüberfährt. Leider ist es in umgekehrter Form nicht möglich.--O omorfos (Diskussion) 14:38, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Okay. Diese technische Möglichkeit war mir bisher unbekannt.--87.178.17.220 15:26, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe es angepasst. Was die Anmerkung betrifft, finde ich es beim dem von Dir genannten Beispiel-Artikel nicht schön gelöst, da es m. E. eine unbelegte Aussage ist. Da auch ich nicht wusste, wann Griechenland den Kalenderwechsel vorgenommen hat, habe ich hisher immer zu dieser Anmerkung auch eine Quelle eingefügt. Und 87.178.17.220, ich halte die geschützten Leerzeichen   schon für sinnvoll, da es sonst beispielsweise zwischen Tag und Monat zu einem unschönen Zeilenumbruch kommen kann. --Xipolis (Diskussion) 15:28, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ist ebenfalls ok - habe jetzt den Sinn dieser Leerzeichen verstanden!  PS: Im Artikel Gregorianischer Kalender war GR übrigens fälschlich mit 1924 aufgeführt, habe es unter Verweis auf gr. WP korrigiert.--87.178.17.220 15:43, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Danke an euch beiden für die Umsetzung. So stelle Ich mir WP Zusammenarbeit vor, welche zu einem gut informierten Artikel führt. Der Artikel an sich ist sicher immernoch ausbaubar und kann genauer wiedergegeben werden aber in diesem Umfang finde Ich ihn bereits herzeigbar. Eine allerletzte Empfehlung hätte Ich  noch aber dazu später in einem gesonderten Abschnitt mehr.--O omorfos (Diskussion) 10:49, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Danke auch Dir für die Mitarbeit. --Xipolis (Diskussion) 14:10, 6. Aug. 2015 (CEST)

text: @ 87.178.17.220: Was die Einführung des greg. Kalendars in Gr. betrifft, habe ich zu der Anmerkung auf der Artikelseite auch eine brauchbaren Einzelnachweis eingefügt. --Xipolis (Diskussion) 14:10, 6. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Datum 

message: Insofern Ich das richtig verstehe fand erst die Parlamentswahl statt dann erst das Angebot an Prinz Paul. Also bereits von der neuen Regierung. Im Artikel liest sich der Ablauf anders. Das sollten wir noch korrigieren--O omorfos (Diskussion) 01:48, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: für mich liest sich der ablauf, in meiner literatur, wie folgt:
 
- venizelos kündigt am am 7. september neuwahlen für den 14. november an;
- alexander stirbt am 25. oktober, paul verweigert die thronfolge, da sein vater konstantin nie abgedankt habe;
- die anti-venizilisten fordern daraufhin im wahlkampf die rückkehr konstantins;
- venizelos gewinnt die meisten stimmen aber verliert die mehrheit im parlament und verlässt noch vor der entgültigen auszählung, am 17. november griechenland;
- rallis wird ministerpräsident, der führer der royalisten, gournas, minister;
- frankreich lehnt eine rückkehr konstantins ab, es findet ein treffen zwischen der französischen und englischen regierung am 26. november statt. das ergebnis: falls der könig zurückkehrt darf er nicht gegen die venizelisten vorgehen, amnestie für politische gefangene, die allierten bekommen ein vetorecht bezüglich anleihen, und sevres bleibt bestehen ;
- am 2. dezember erklären frankreich und england ihren vorbehalt, falls konstantin zurückkehrt;
- am 3. dezember erklärt der oberste rat der friedenskonferenz in paris, eine eventuelle rückkehr des königs zu einer unerwünschten situation;
- am 3. dezember wird der griechischen regierung ein stop aller finanziellen hilfen angekündigt, falls der könig zurückkehrt, mit dem ziel die griechische regierung von der durchführung abzubringen;
- am 4.dezember umgesetzt;
- am 19. dezember bleiben die allierten diplomaten dem empfang des königs fern....
lit: richter geschichte griechenlands, 2015, ISBN 9783447103961, s.159ff
tut mir leid wenn ich immer richter bemühe, ich mag zwar seinen stil nicht aber daten sind eigentlich immer zuverlässig bei ihm.
--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 10:23, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Muss dir sicher nicht leid tun, Ich finde es gut wenn eine Quelle zur Verfügung steht welche präzise den zeitlichen Ablauf wiedergeben kann. Ich kenne die Grundrisse der Ereignisse erinnere mich aber nicht mehr an jedes einzelne Datum. Laut dieser ursprünglichen Angaben hier im Text fand die Wahl vor dem Angebot an Paul statt. War wohl aber falsch das Datum. Deine Aufzählung hilft meiner Erinnerung. Venizelos kündigte Neuwahlen an und viele fragten sich damals warum er das machte. tatsächlich war es so das Konstantin und Venizelos sich nicht verstanden, hingegen Alexander und Venizelos schon, trotz des Abraten seines Vaters. Die Wahlen sollten dieses Machtgefüge stärken, doch dann starb Alexander unerwartet weil keiner der Ärzte den Mut aufbrauchte ihm den Arm oder den Fuss zu amputieren. Alexander stirbt, die Vermutung liegt nahe das dies die Opposition stärkt Venizelos verliert und deswegen das Land verlässt. Einige Vermuten Venizelos hätte die Wahl gewonnen hätte Alexander noch gelebt und Griechenland hätte Smyrna nicht verloren. Insofern dann doch der zeitliche Ablauf hier im Artikel stimmt, ziehe Ich meinen Einwand zurück.--O omorfos (Diskussion) 12:25, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: O omorfos, auch in der ursprünglichen Angabe erfolgte das Angebot an Paul immer vor den Wahlen, der Fehler der hier vorliegt ist, daß ich jul./greg. verwechselt habe und die Angabe demnach der 1. (jul.) bzw. der 14. (greg.) November 1920 ist, womit die Angabe oben von MatthiasΒερολίνο korrekt ist. Deshalb war ich auch dafür die Datumsangaben beizubehalten, damit genau solche Verwirrung nicht entsteht. Alles andere ist, wie ich finde von Dir interpretiert. Bei Venizelos und Konstantin lag ja ab 1915 rum eine unterschiedliche politische Ausrichtung vor die auch zu dem Schisma geführt hat. Ab Alexander muss man, denke ich, auch berücksichtigen, wie die Macht verteilt war und ob das tatsächlich auf ein sich verstehen beruht. Ob eine Amputation hätte Alexanders Leben möglicherweise gerettet, unabhängig von seinem Tod war das Lager Konstantin jedoch immer in einer ernst zu nehmenden Größe gegeben. Symrna ging übrigens erst 1922 verlustig, dennoch war auch die Situation im Feld sicher mit ausschlaggebend. --Xipolis (Diskussion) 15:58, 8. Aug. 2015 (CEST)

text: MatthiasΒερολίνο, danke für Deine Hinweise mit der Quelle. Der Autor ist eine Koryphäe in dem Gebiet. Ich pflege das gerne in den Artikel ein, natürlich kannst Du solche sinnvollen Verbesserungen gerne selbst vornehmen, da Du eine veritable Quelle hast. --Xipolis (Diskussion) 15:58, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nun Xipolis, deswegen habe Ich ja auch den Punkt in der DS angesprochen und nicht einfach das im alleingang abgeändert. Damit diejenigen die brauchbare Quellen zur Hand haben mich berichtigen oder bestätigen können. Ich bezweifle nicht das Matthias recht hat. Ich kenne ihn aus anderen Diskussionen und habe ihn auch als gewissenhaften Autoren kennen gelernt. Alles andere, wie du so schön sagst, ist von mir interpretiert, da hast du Recht. Das habe Ich aber auch so ausgedrückt und was wäre wenn, hätte Alexander doch länger gelebt ist und bleibt rein spekulativ. Viele Historiker bestätigen das die Wahl die nur knapp verloren ging,obwohl Venizelos mehr Stimmen hatte, möglicherweise anders ausgefallen wäre, hätte Alexander noch gelebt. Aber das alles ist egal. Niemand weiss was passiert wäre. Und danke für den Hinweis, mir ist bewusst wann Smyrna viel.  Von daher dank an alle die zur Klärung dieses Punktes beigetragen haben.--O omorfos (Diskussion) 16:41, 8. Aug. 2015 (CEST)

text: Xipolis natürlich könnte ich es einarbeiten nur fehlt mir die zeit (und lust). ich bin selten hier aktiv und komme kaum dazu meine themen zu bearbeiten. aber falls ich mit mit zusammenfassungen oder nachschlagen helfen kann, tue ich das gerne, ich habe fast die komplette reihe peleus im regal, einige nummern von thetis und natürlich mazower, skordios u.a. einfach anschreiben und ich kann etwas nachschlagen  --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 18:59, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich kann das mit dem Bearbeiten hier und der Zeit und ggf. der Lust vollkommen verstehen. Die Literatur ist natürlich schon interessant und aufschlussreich, gerade zu solchen Themen. Ich habe übrigens mit unter anderem Deinen Angaben eine Überarbeitung vorgenommen. --Xipolis (Diskussion) 01:45, 9. Aug. 2015 (CEST)

text: Es gab schon 1917 eine interallierte Finanzkommission, welche den 30Millionen £ Kredit übwerwachte, den Venizelos zum Aufbau seiner neuen neuen Armee von England, Frankreich und den USA erhalten hatte. In der Zeit zwischen 1917 und 1920 bekam Griechenland Finanzhilfen von den Allierten, auch um deren Stellvertreterkrieg im osmanischen Reich zu führen. Im Dezember 1920 beschlossen die Allierten dann eine finanzielle Blockade Griechenlands (mit durchschlagendem Erfolg da London und Paris die grössten Finazplätze damals waren), erst im Winter 1921/22 lenkten die Briten ein und  erlaubten der Regierung in Athen die Aufnahme eines 15 Millionen £ Kredites bei einer Privatbank, gegen die Verpfändung staatlicher Einnahmen. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 12:51, 9. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nun, Ich danke für die Antwort. Auch wenn noch viele Fragen offen bleiben,--O omorfos (Diskussion) 13:22, 9. Aug. 2015 (CEST)

text: MatthiasΒερολίνο, kannst Du bitte nochmals Richter bemühen, was genau da am 26.11.1920 vereinbart worden ist, vorallem in Bezug die Anleihen? Das wäre hilfreich und nett von Dir. --Xipolis (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Leider steht da nicht viel: "...und die Alliierten sollten ein Vetorecht bezüglich Anleihen und Verträgen haben. Als diese Bedingenen in Athen bekannt wurden, gab es nur positive Reaktionen in der Presse. Am 2. Dezember erklärten die beiden Alliierten, dass wenn König Konstantin zurückkehre eine neue Situation entstehe und sie sich volle Handlungsfreiheit vorbehielten. Man teilte dies Athen mit." S.160 --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 09:42, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Wurde nur die finanzielle Unterstützung für die Armee eingestellt oder komplett die diplomatischen Beziehungen? Warum sollte es von der Presse positiv aufgenommen werden wenn andere Staaten sich Vorrechte über griechische Souveränität erlauben?. --O omorfos (Diskussion) 12:09, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: O omorfos, bedenke bitte, Matthias kann im besten Fall Richter zitieren, weiter Unklarheiten müssten wohl mit anderen Quellen beseitigt werden. Allerdings war bisher an keiner Stelle die Rede von Beendigung der diplomatischen Beziehungen. Ansonsten glaube ich, daß die Gesellschaft gespalten war und diese ausländische Einmischung den Venizelisten möglicherweise sogar recht war. --Xipolis (Diskussion) 18:08, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: MatthiasΒερολίνο, danke für die Info. --Xipolis (Diskussion) 18:09, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: Nachtrag: Zu den positiven Presseberichten: Die Aussage von Richter beruht sicher auf Fakten. Warum dies von der Presse so aufgenommen worden ist, muss im historischen Kontext betrachtet werden. Und Deine Frage hängt sicher davon ab, ob man Venizelist oder Royalist war. --Xipolis (Diskussion) 18:27, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Mein Zitat bezog sich nur auf den Punkt der Anleihen bei Richter, insgesamt ist es natürlich länger. Leider geht daraus nur indirekt hervor, was die Alliierten beschlossen, der Anfang ist der französische Forderungskatalog aber den genauen Wortlaut der entgültigen Vereinbarung habe ich leider nicht. Ja das mit der Presse ist so ein Punkt, man müsste sich mal in Athen in die Nationalbibliothek setzten und das nachlesen. Möglich ist das die Presse Athens eher anti-royalistisch war. Insgesamt war die Situation aber dieselbe wie 1897, Griechenland kannte genau wie es ist, unter internationaler Schuldenverwaltung zu stehen. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 18:37, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: Bis dahin: ein Artikel in dem die Summen der britischen Finanzhilfen stehen--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 19:47, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: So hier der Rest:"Man vereinbarte britisch-französische Gespräche für den 26. November. Bei diesen machten sich die Franzosenfür eine Revision des Vertrages von sevres stark. Curzon wollte dem griechischen König Vorgaben für seine Politik machen, wenn er zurückkehrte: Er dürfe auf keinen Fall gegen die Venizelisten vorgehen, politische Gefangene amnestiert werden und die Alliierten sollten ein Vetorecht bezüglich Anleihen...." S.159/S.160--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 20:26, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: Weiter verweisst Richter auf I Ellas Tou 1910-1920 von Georgios Ventiris und schreibt auf S.159 (bezogen auf die französische Regierung, kurz nach Bekanntgabe der Wahlergebnisse) " ...man eine Rückkehr Konstantins nicht zulassen werde. Sollte dies dennoch geschehen, müsse Griechenland bestraft werden."--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 20:32, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: Nun Xipolis weder ist das Kritik an dich, noch an MatthiasΒερολίνο. Mein Dank geht an euch beide für die ganze Arbeit die ihr hinein steckt. Übrigens auch an EX_AR. Er ist ja leider nicht markierbar, aber schaut zumindest regelmässig vorbei. Wie Ich bereits erwähnte kenne Ich als Philhellene die Grundumrisse der griechischen Geschichte aber sicherlich nicht jedes Detail. Durch meine Frage habe Ich nur versucht den Sachverhalt besser zu verstehen. In Griechische Souveränität wurde seit  Gründung des Staates einfluss genommen. Das war damals so und ist heute auch noch so. Dabei halte Ich für wichtig immer auch auf die verschiedenen Interessen hinzuweisen und nicht immer nur den finanziellen Aspekt zu berücksichtigen--O omorfos (Diskussion) 21:05, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Eigentlich ist dieses hier ja nicht mein Gebiet, mich interessieren eher der Bürgerkrieg, die frühe KKE und die Nachkriegszeit bis 1974 und die finanzielle Seite finde ich persöhnlich schon spannend. Aber zurück zu deinen Fragen, die Franzosen hatten ein ernsthaftes Problem mit Konstantin, damit meine ich nicht nur die Regierung, sondern auch die Presse in Frankreich. Nach der de facto Okkupation griechischen Territoriums im ersten Weltkrieg, des Finanzregimes am Ende des 19.Jahrhunderts und den sich verbessernden Beziehungen zur Türkei, hatte Frankreich ein grosses Interesse an einem (weiterhin) willfährigem Griechenland. Notfalls war man bereit dies mit finanziellen Drohungen durchzusetzen, die einzige andere Möglichkeit wäre ja eine militärische Intervention gewesen. England dagegen konnte sich nicht Entscheiden, Lloyd George gab den Griechen seltsame/widersprüchliche  Signale.--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 21:22, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: Na super und dort soll das auf Seite 419 stehen. Dankeschön --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 21:34, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Wird schwer zu übersetzen dennoch danke für den Link.--O omorfos (Diskussion) 21:42, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Gut dann bin ich hier erstmal raus, mich treibt die Frage wer Generalsekr der KKE im Jahr 1941 war. Schönen Abend --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 22:03, 10. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Zeitlicher Ablauf 

message: Vetorecht bei Staatsanleihen. Wer bekommt ein Vetorecht? Die Mächte? Worauf? Auf Ausgabe?. Und diese finanzielle Unterstützung`? War das eine finanzielle Unterstützung oder ein finanzieller Ausgleich für entsprechende Kosten nach Eintritt zur Entente?--O omorfos (Diskussion) 02:45, 9. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Es gab schon 1917 eine interallierte Finanzkommission, welche den 30Millionen £ Kredit übwerwachte, den Venizelos zum Aufbau seiner neuen neuen Armee von England, Frankreich und den USA erhalten hatte. In der Zeit zwischen 1917 und 1920 bekam Griechenland Finanzhilfen von den Allierten, auch um deren Stellvertreterkrieg im osmanischen Reich zu führen. Im Dezember 1920 beschlossen die Allierten dann eine finanzielle Blockade Griechenlands (mit durchschlagendem Erfolg da London und Paris die grössten Finazplätze damals waren), erst im Winter 1921/22 lenkten die Briten ein und  erlaubten der Regierung in Athen die Aufnahme eines 15 Millionen £ Kredites bei einer Privatbank, gegen die Verpfändung staatlicher Einnahmen. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 12:51, 9. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nun, Ich danke für die Antwort. Auch wenn noch viele Fragen offen bleiben,--O omorfos (Diskussion) 13:22, 9. Aug. 2015 (CEST)

text: MatthiasΒερολίνο, kannst Du bitte nochmals Richter bemühen, was genau da am 26.11.1920 vereinbart worden ist, vorallem in Bezug die Anleihen? Das wäre hilfreich und nett von Dir. --Xipolis (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Leider steht da nicht viel: "...und die Alliierten sollten ein Vetorecht bezüglich Anleihen und Verträgen haben. Als diese Bedingenen in Athen bekannt wurden, gab es nur positive Reaktionen in der Presse. Am 2. Dezember erklärten die beiden Alliierten, dass wenn König Konstantin zurückkehre eine neue Situation entstehe und sie sich volle Handlungsfreiheit vorbehielten. Man teilte dies Athen mit." S.160 --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 09:42, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Wurde nur die finanzielle Unterstützung für die Armee eingestellt oder komplett die diplomatischen Beziehungen? Warum sollte es von der Presse positiv aufgenommen werden wenn andere Staaten sich Vorrechte über griechische Souveränität erlauben?. --O omorfos (Diskussion) 12:09, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: O omorfos, bedenke bitte, Matthias kann im besten Fall Richter zitieren, weiter Unklarheiten müssten wohl mit anderen Quellen beseitigt werden. Allerdings war bisher an keiner Stelle die Rede von Beendigung der diplomatischen Beziehungen. Ansonsten glaube ich, daß die Gesellschaft gespalten war und diese ausländische Einmischung den Venizelisten möglicherweise sogar recht war. --Xipolis (Diskussion) 18:08, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: MatthiasΒερολίνο, danke für die Info. --Xipolis (Diskussion) 18:09, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: Nachtrag: Zu den positiven Presseberichten: Die Aussage von Richter beruht sicher auf Fakten. Warum dies von der Presse so aufgenommen worden ist, muss im historischen Kontext betrachtet werden. Und Deine Frage hängt sicher davon ab, ob man Venizelist oder Royalist war. --Xipolis (Diskussion) 18:27, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Mein Zitat bezog sich nur auf den Punkt der Anleihen bei Richter, insgesamt ist es natürlich länger. Leider geht daraus nur indirekt hervor, was die Alliierten beschlossen, der Anfang ist der französische Forderungskatalog aber den genauen Wortlaut der entgültigen Vereinbarung habe ich leider nicht. Ja das mit der Presse ist so ein Punkt, man müsste sich mal in Athen in die Nationalbibliothek setzten und das nachlesen. Möglich ist das die Presse Athens eher anti-royalistisch war. Insgesamt war die Situation aber dieselbe wie 1897, Griechenland kannte genau wie es ist, unter internationaler Schuldenverwaltung zu stehen. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 18:37, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: Bis dahin: ein Artikel in dem die Summen der britischen Finanzhilfen stehen--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 19:47, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: So hier der Rest:"Man vereinbarte britisch-französische Gespräche für den 26. November. Bei diesen machten sich die Franzosenfür eine Revision des Vertrages von sevres stark. Curzon wollte dem griechischen König Vorgaben für seine Politik machen, wenn er zurückkehrte: Er dürfe auf keinen Fall gegen die Venizelisten vorgehen, politische Gefangene amnestiert werden und die Alliierten sollten ein Vetorecht bezüglich Anleihen...." S.159/S.160--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 20:26, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: Weiter verweisst Richter auf I Ellas Tou 1910-1920 von Georgios Ventiris und schreibt auf S.159 (bezogen auf die französische Regierung, kurz nach Bekanntgabe der Wahlergebnisse) " ...man eine Rückkehr Konstantins nicht zulassen werde. Sollte dies dennoch geschehen, müsse Griechenland bestraft werden."--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 20:32, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: Nun Xipolis weder ist das Kritik an dich, noch an MatthiasΒερολίνο. Mein Dank geht an euch beide für die ganze Arbeit die ihr hinein steckt. Übrigens auch an EX_AR. Er ist ja leider nicht markierbar, aber schaut zumindest regelmässig vorbei. Wie Ich bereits erwähnte kenne Ich als Philhellene die Grundumrisse der griechischen Geschichte aber sicherlich nicht jedes Detail. Durch meine Frage habe Ich nur versucht den Sachverhalt besser zu verstehen. In Griechische Souveränität wurde seit  Gründung des Staates einfluss genommen. Das war damals so und ist heute auch noch so. Dabei halte Ich für wichtig immer auch auf die verschiedenen Interessen hinzuweisen und nicht immer nur den finanziellen Aspekt zu berücksichtigen--O omorfos (Diskussion) 21:05, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Eigentlich ist dieses hier ja nicht mein Gebiet, mich interessieren eher der Bürgerkrieg, die frühe KKE und die Nachkriegszeit bis 1974 und die finanzielle Seite finde ich persöhnlich schon spannend. Aber zurück zu deinen Fragen, die Franzosen hatten ein ernsthaftes Problem mit Konstantin, damit meine ich nicht nur die Regierung, sondern auch die Presse in Frankreich. Nach der de facto Okkupation griechischen Territoriums im ersten Weltkrieg, des Finanzregimes am Ende des 19.Jahrhunderts und den sich verbessernden Beziehungen zur Türkei, hatte Frankreich ein grosses Interesse an einem (weiterhin) willfährigem Griechenland. Notfalls war man bereit dies mit finanziellen Drohungen durchzusetzen, die einzige andere Möglichkeit wäre ja eine militärische Intervention gewesen. England dagegen konnte sich nicht Entscheiden, Lloyd George gab den Griechen seltsame/widersprüchliche  Signale.--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 21:22, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: Na super und dort soll das auf Seite 419 stehen. Dankeschön --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 21:34, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Wird schwer zu übersetzen dennoch danke für den Link.--O omorfos (Diskussion) 21:42, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Gut dann bin ich hier erstmal raus, mich treibt die Frage wer Generalsekr der KKE im Jahr 1941 war. Schönen Abend --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 22:03, 10. Aug. 2015 (CEST)
thread_title: Bedingungen der Siegermächte

message: Ich finde es sehr gut, dass inzwischen auch die Vorgeschichte in den Artikel aufgenommen wurde. Mir fehlt da noch der Bezug darauf, dass in GR die, sagen wir mal nationalistischen Kräfte der Megali Idea anhingen, im Osmanischen Reich den Erbfeind und auf dessen Territorium viel zu "befreiendes" Gebiet sahen, zudem nach den Balkankriegen Bulgarien der noch gefährlichere Konkurrent GR's war, denn BG hatte einen Zugang zur Ägäis erhalten - Gebiete, die auch eigentlich GR haben wollte (und heute hat) -, und der Konflikt um Makedonien eine Rolle spielte. Makedonien wurde von BG aufgrund der sprachlichen Verbundenheit (Mazedonisch steht dem Bulgarischen näher als dem Serbischen) beansprucht, von Serbien und GR aus historischen Gründen ebenfalls. 1915 aber waren BG und das Osmanische Reich mit den Mittelmächten verbündet, so dass GR durch eine Nähe zu diesen nichts gewinnen konnte. Tut mir leid, dass ich jetzt auf Anhieb nicht die Q dazu habe.--87.178.3.139 13:29, 14. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Kurz zum Nachsatz: Du hast es übersehen. --Xipolis (Diskussion) 00:19, 16. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: ...da ist ja wirklich ein veritabler Artikel entstanden! Sehr gut... ExAR.--87.178.31.88 14:31, 10. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Danke. --Xipolis (Diskussion) 18:40, 11. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Kompliment!