Diskussion:Historikerstreit/Archiv

message: == Titel ==
Ich finde diesen Titel problematisch, es gab nicht nur einen Historikerstreit. Vor einigen Jahren fanden in Israel massive Grabenkämpfe statt, welche Faktoren nun zum Sieg im Sechstagekrieg geführt hatten, das wurde auch Historikerstreit (israelischer Historikerstreit) genannt. Vorschlag: "Deutscher Historikerstreit". Singularitätshistorikerstreit? :) -- Mathias Schindler 08:53, 16. Mär 2004 (CET)
replies: text: Da bin ich dagegen. Natürlich gibt es immer Historikerstreits (Zwei Historikprofessoren im Lehrstuhl: Ich habe Dir doch gesagt, Du sollst neuen Zucker kaufen! Anderer: Wenn Du Idiot den Kaffee nicht immer so stark machen würdest, bräuchtest Du keinen Zucker! ;-) ). Aber wenn man im Deutschen vom "Historikerstreit" redet, dann meint man den Streit von 1986, genauso wie man unter "Verbrechen der Wehrmacht" die Ausstellung von Reemtsma(tm) versteht. Wenn man immer versucht, bei sowas für den letzten D... hinter dem Mond eine Begriffserklärung dazuzuschreiben, dann kommt sowas bei raus wie in Verbrechen der Wehrmacht, dessen erster Abschnitt sinngemäß mal lautete: "Verbrechen der Wehrmacht bezeichnet Verbrechen, die von der Wehrmacht begangen wurden. Meist wird der Ausdruck aber verwendet für..." Ich denke, der "Historikerstreit", den Du meinst, könnte man dann eher als "Israelischer Historikerstreit" bezeichnen; "Singularitätsh." halte ich für entgültig daneben, weil das Thema des H. schon fast die Grundlage für einen neuen H.streit ist. Viele Menschen halten Shoah eben /nicht/ für Einmalig, erstens wegen der Vernichtung der Sinti und Roma während dem Holocaust selbst, zweitens, weil die Argumente für die Einmaligkeit des Holocaust ihn sicher zu einem besonderen Genozid machen, aber man durchaus gute Argumente finden kann, weswegen er trotzdem den Status der "Einmaligkeit" nicht verdient.--Dingo 12:42, 16. Mär 2004 (CET)
thread_title:  2004 

message: Ich finde diesen Titel problematisch, es gab nicht nur einen Historikerstreit. Vor einigen Jahren fanden in Israel massive Grabenkämpfe statt, welche Faktoren nun zum Sieg im Sechstagekrieg geführt hatten, das wurde auch Historikerstreit (israelischer Historikerstreit) genannt. Vorschlag: "Deutscher Historikerstreit". Singularitätshistorikerstreit? :) -- Mathias Schindler 08:53, 16. Mär 2004 (CET)
replies: text: Da bin ich dagegen. Natürlich gibt es immer Historikerstreits (Zwei Historikprofessoren im Lehrstuhl: Ich habe Dir doch gesagt, Du sollst neuen Zucker kaufen! Anderer: Wenn Du Idiot den Kaffee nicht immer so stark machen würdest, bräuchtest Du keinen Zucker! ;-) ). Aber wenn man im Deutschen vom "Historikerstreit" redet, dann meint man den Streit von 1986, genauso wie man unter "Verbrechen der Wehrmacht" die Ausstellung von Reemtsma(tm) versteht. Wenn man immer versucht, bei sowas für den letzten D... hinter dem Mond eine Begriffserklärung dazuzuschreiben, dann kommt sowas bei raus wie in Verbrechen der Wehrmacht, dessen erster Abschnitt sinngemäß mal lautete: "Verbrechen der Wehrmacht bezeichnet Verbrechen, die von der Wehrmacht begangen wurden. Meist wird der Ausdruck aber verwendet für..." Ich denke, der "Historikerstreit", den Du meinst, könnte man dann eher als "Israelischer Historikerstreit" bezeichnen; "Singularitätsh." halte ich für entgültig daneben, weil das Thema des H. schon fast die Grundlage für einen neuen H.streit ist. Viele Menschen halten Shoah eben /nicht/ für Einmalig, erstens wegen der Vernichtung der Sinti und Roma während dem Holocaust selbst, zweitens, weil die Argumente für die Einmaligkeit des Holocaust ihn sicher zu einem besonderen Genozid machen, aber man durchaus gute Argumente finden kann, weswegen er trotzdem den Status der "Einmaligkeit" nicht verdient.--Dingo 12:42, 16. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Titel 

message: Hallo! Ich habe schätzungsweise 98,8% des Artikels selbst geschrieben. Der Artikel ist ein Stub, weil.
* Es wurde nicht annähernd auf alle Feinheiten des H. eingegangen.
* Die "NPOV" ist völlig mißlungen, weil hier nicht mal die Position einer Seite dargestellt wurde, sondern nur einer Person (eben Seligmann).
* Der Artikel wurde von Anfang an als nichts anderes gedacht als als "Zünder" für einen größeren Artikel.
* Damit entspricht er auch nicht dem enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia.
Ich stelle den Stubhinweis hiermit zur Diskussion (da der Artikel eher wenig besucht wird, würde ich 14 Tage vorschlagen - keinesfalls unter 7 Tage).
Meine Meinung ist, wenn der Artikel kein Stub ist, dann gehört da ein  rein. Damit wäre ich allerdings unzufrieden, und ich möchte dann darum bitten, daß ich den Hinweis auf mein Geschreibe auch selbst anbringe.
--Dingo 15:14, 17. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Stub 

message: Derzeit arbeite ich die in obigem Link vorgeschlagenen Korrekturen ein. Dabei wird auch bemängelt:
:Dieser Rede wurde kaum Beachtung geschenkt, bis Nolte am 6. Juni 1986 in der FAZ eine Rede veröffentlichte, von der er behauptete, diese wegen einer Ausladung von den Frankfurter Römergesprächen nicht habe halten zu können.
müsse heißen:
:Dieser Rede wurde kaum Beachtung geschenkt, bis Nolte am 6. Juni 1986 in der FAZ eine Rede veröffentlichte, von der er behauptete, diese wegen einer Ausladung von den Frankfurter Römergesprächen nicht habe halten können.
Diese Änderung hat bereits jemand eingebaut. Meines Erachtens ist diese jedoch falsch. Ich meine, dieses Wörtchen "zu" gehört dort rein. Betrachtet man den Satz nämlich ohne Einschübe, so ergibt sich:
:Dieser Rede wurde kaum Beachtung geschenkt, bis Nolte eine Rede veröffentlichte, von der er behauptete, diese nicht habe halten können.
Und das ist in meinen Augen schlichtweg falsch. Entsprechend muss es auch mit Einschüben falsch sein. Man darf dem Infinitiv nicht sein 'Zu' wegnehmen. 
Daher füge ich "zu" nun wieder ein. Mr. Anderson 15:38, 7. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  http://bildungsklick.de/serviceText.html?serviceTextId=17249 

message: Wurde in zwei Artikeln von Wikipedia:Außenspiegel erwähnt, deshalb stelle ich ihn hier zum Review. --Dingo 15:50, 13. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Aus dem Review 

message: Im Artikel steht: 
"Aus heutiger Sicht liest sich vieles, was im "Historikerstreit" diskutiert wurde, als die Ouvertüre zu den Debatten um den Einsatz der deutschen Bundeswehr in Krisengebieten weltweit. Denn bei der "Zukunft des deutschen Volkes" ging es bereits damals um die Frage der Mitgliedschaft der Bundesrepublik Deutschland im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen mit der notwendigen Konsequenz, für friedensstiftende und -bewahrende Maßnahmen überall in der Welt Soldaten zur Verfügung zu stellen." 
Das ist nicht nur sachlich falsch - 1986 ging es nicht um Außenpolitik -, und zweitens eine dermaßen einseitige Meinungsäußerung (vulgo: POV), dass ich ganz dringend bitte, ihn zu streichen oder ihm sowohl eine konservative als auch eine liberale Sicht an die Seite zu stellen. So geht es jedenfalls nicht. --Phi 16:22, 14. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Der "Historikerstreit" aus aktueller Sicht 

message: Dankenswerterweise hat Southpark nach der Anlage dieses Artikels eine Einleitung geschrieben. Die Einleitung des Artikells ist inzwischen etwas länger und lautet momentan: Der Historikerstreit war in den Jahren 1986 und 1987 die in der Öffentlichkeit wahrgenommene Debatte über die Einordnung der nationalsozialistischen Judenvernichtung (Shoa) in ein identitätsstiftendes Geschichtsbild der Bundesrepublik Deutschland. Und dann folgt im Text auch schon beginnend mit "Ausgangspunke" die Zusammenstellung von Zitaten, aus der sich eigentlich kein Artikel ergibt.
Ich fände es gut, wenn die Einleitung wirklich den Sachverhalt kurz schildern würde, damit man erkennen kann, in welche Richtung der Historikerstreit sich eigentlich abspielte: Einige waren für die Würdigung von Ausschwitz im Geschichtsbild, andere für ein Geschichtsbild, dass dunkle Kapitel ruhen lässt. 
Ferner wird mir auch der Sprung zur Singularitätsdebatte nicht klar, Auschwitz wird hier als Synomym für die Judenvernichtung verwendet - Auschwitz ist aber auch ein Synonym für die NS-Verbrechen insgesamt. 
PS: Bei Zitaten wird der Inhalt der Zitate kursiv gesetzt, nicht die Einleitung.
-- Simplicius ☺ 14:26, 25. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Hillgrubers infamer "Zweierlei Untergang" spielte meiner Erinnerung nach eine große Rolle - wieso kommt im Artikel nicht mal der Titel vor? --Phi 23:39, 26. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik am Artikel 

message: Wurde in zwei Artikeln von Wikipedia:Außenspiegel erwähnt, deshalb stelle ich ihn hier zum Review. --Dingo 15:50, 13. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Fokus-Diskussion 

message: Ich verschiebe diesen Abschnitt von "Fazit" hierher, da er genaugenommen nichts mit einem Fazit des Historikerstreits zu tun hat. --Rafl 16:30, 8. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Fazit 

message: hab das erste datum verbessert... (1980 -> 1986) (nicht signierter Beitrag von 84.161.53.233 (Diskussion | Beiträge) 16:30, 5. Jun. 2005 (CEST)
thread_title:  1980 -> 1986 

message: könnte man aus dem Begriff der fachfremden Öffentlichkeit schliessen, daß die Fachnahen Parallelgesellschaften bilden - genau das, was diese fachnache Öffentlichkeit den Migranten vorwirft um davon von seiner eigenen Parallelität abzulenken?
Zualledem: Die Historik sollte schrumpfen, während die Analyse und der Vergleich ein wenig stärkere Betonung finden müssen, denn eine Identitätssuche
mittels oberflächlichen und unter- bzw. überbestimmten Kategorien [wie Deutsche, Griechen, Männer, Frauen...] untergräbt immer die Aktualität der vorhandenen Diskussionspartner und verweist darauf, daß diese sich Imaginationen erschaffen haben, die sich an der Unvollständigkeit erlaben. Weswegen?
Damit sie emotional reagieren können, automatisiert. Schonmal darüber nachgedacht, ob das, was die "Gelehrten" so von sich geben nicht schon längst automatisiert ist...
134.2.241.190 02:56, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Fachfremde Öffentlichkeit 

message: Das Fazit ist in vorliegender Form nicht seriös und absolut bearbeitungsbedürftig. (nicht signierter Beitrag von 89.50.46.122 (Diskussion | Beiträge) 17:41, 7. Jun. 2006 (CEST)
thread_title:  Fazit unbedingt bearbeitungsbedürftig 

message: Gehört die aktuelle Posse um den angeblich von Habermas verschluckten Zettel auch noch hier her? In der Aktuellen "Zeit" wird diese Anekdote in den Zusammenhang mit dem Historikerstreit gestellt. Shug 13:08, 2. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Verschluckter Zettel 

message: Finde den Artikel schon sehr informativ. Aber es fällt ein eigenartiges Ungleichgewicht auf: die Vorgeschichte ist in angemessener Ausführlichkeit dargestellt, die eigentliche Debatte jedoch nur in wenigen Zeilen, wobei die Bewertung durch Seligmann großen Raum einnimmt (damit will ich nichts gegen dieses interessante Zitat sagen). Gemessen an der Darstellung der Vorgeschichte sollte die Darstellung der eigentlichen Debatte etwa auf das Doppelte ihrer jetzigen Länge erweitert werden. Ich würde mir wünschen, dass die hier engagierten Fachleute da etwas nachtragen: etwas mehr darüber, welche Autoren welche Positionen einnahmen, möglichst mit einigen Zitaten. Im Artikel werden drei Positionen genannt: die "Viererbande", die "Linken" und die "liberalen Fachwissenschaftler". Sind das alle Positionen? Und welche Autoren sind (außer den bereits im Artikel genannten) welcher Position zuzuordnen? Und was haben sie gesagt? Es ist z.B. lehrreich, Zitate von Nolte und von Habermas (über Nolte) nebeneinander zu stellen (das Urteil darüber, inwiefern Habermas Noltes Position korrekt dargestellt hat, kann man den LeserInnen überlassen). Auch z.B. Augstein könnte man etwas zitieren. Und die Fachdebatte in zwei Sätzen abzuhandeln ist auch zu wenig. Als (historischer) Laie wäre es für mich (und sicher nicht nur für mich) interessant, etwas mehr darüber zu lesen. Eine übersichtliche Darstellung der Fachpositionen mit einigen Namen und Zitaten würde den Artikel ziemlich aufwerten. --Fah 09:42, 26. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Ungleichgewicht 

message: == Kursiv und Anf. ==
Es ist nicht nötig, ein Zitat doppelt zu kennzeichnen.--Ziko 15:27, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Global erledigt. --Emkaer 03:24, 7. Nov. 2008 (CET)

text: Augstein ist der Herausgeber - die Angabe ist also korrekt. --Φ 09:44, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Im Zusammenhang mit dem Zitat ist es aber äusserst ungeschickt, dass der Name Augstein, nicht jedoch Nolte in der Referenz erwähnt wird, stehen doch beide für die Gegenpole in dieser Diskussion und es wäre fatal, Augsteins Standpunkt mit dem Zitat gleichzusetzen. Ein Kompromiss könnte also sein, auch den Namen Nolte in der Referenz zu erwähnen. --Adderall 03:58, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ist was dran. Habe entsprechend alle Referenzen mit den Namen der Autoren begonnen (zumal Augstein nicht wirklich der Herausgeber des Sammelbandes ist, sondern nur der an erster Stelle genannte Beitrags-Autor). Gruß --Emkaer 03:31, 7. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  2007 

message: Es ist nicht nötig, ein Zitat doppelt zu kennzeichnen.--Ziko 15:27, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Global erledigt. --Emkaer 03:24, 7. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Kursiv und Anf. 

message: Bei Referenz Nr. 1 sollte Nolte und nicht Augstein geschrieben stehen, es führt auch korrekterweise ein Link zu Noltes Rede. Leider weiss ich nicht, wie man Referenzen korrigiert, sonst hätte ich es selbst erledigt. --Adderall 03:56, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Augstein ist der Herausgeber - die Angabe ist also korrekt. --Φ 09:44, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Im Zusammenhang mit dem Zitat ist es aber äusserst ungeschickt, dass der Name Augstein, nicht jedoch Nolte in der Referenz erwähnt wird, stehen doch beide für die Gegenpole in dieser Diskussion und es wäre fatal, Augsteins Standpunkt mit dem Zitat gleichzusetzen. Ein Kompromiss könnte also sein, auch den Namen Nolte in der Referenz zu erwähnen. --Adderall 03:58, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ist was dran. Habe entsprechend alle Referenzen mit den Namen der Autoren begonnen (zumal Augstein nicht wirklich der Herausgeber des Sammelbandes ist, sondern nur der an erster Stelle genannte Beitrags-Autor). Gruß --Emkaer 03:31, 7. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Referenz bitte korrigieren 

message: Ich hab keine Lust, in dem Artikel auch noch herumzupfuschen, aber Hillgruber kann sich heute nicht mehr distanzieren, weil er schon seit 18 Jahren tot ist.  Ziemlich schlecht recherchiert.  Ganz davon abgesehen wird in dem Buch "Zweierlei UNtergang" keinesfalls der Holocaust mit dem Vertreibungsgeschehen gleichgesetzt, und Hillgruber betont in diesem Buch auch klar, dass beides ein Resultat der menschenverachtenden Ideologie Nazideutschlands war.  Bitte einfach mal lesen, dann wird einem einiges klar.  Ich finds bedrohlich, dass hier irgendwas geschrieben wird, was in keinster Weise substanziiert ist.
 Ohne Signatur. 
(Obiger Beitrag war ohne Signatur.) Es gab zu Lebzeiten Hillgrubers eine Fernsehdiskussion mit mehreren Protagonisten des Historikerstreits, in der Hillgruber selbst erklärte, seine zwei Texte seien unabhäng voneinander entstanden und der Verleger Jobst Siedler habe sie ohne Hillgrubers Zutun nach oberflächlichen Kriterien zu dem Buch „Zweierlei Untergang" zusammengefaßt. Die Fernsehdiskussion ist - ich meine - im Mai 2006 bei 3SAT bei einem Themenblock zum Historikerstreit wiederholt worden. Aha, hier weiter unten in der Diskussion gefunden: "Am Abend des 22.05.06 kam ein Themenabend über Nolte und den Historikerstreit bei 3Sat". Die genaue Quelle kann also jeder überprüfen, der sich die Aufzeichnung ansehen kann. Alle weiteren Interpretetionen sind enzyklopädisch nutzlose Spekulation: Nach dem Motto "Shit happens" könnte es - bis zum Beweis der Unwahrheit - so gewesen sein, wie Hillgruber sagt. Es wäre ihm etwas unterstellt worden, das nie sein Bier war. Andrerseits verdächtig, wenn der Autor eines Buches nichts vom verlegerischen Projekt wußte, und sich so verhält, als sei er vor vollendete Tatsachen gestellt worden. Ob Habermas mehr darüber wußte, ob Hillgruber die Texte mit Absicht oder nachlässig zusammengebracht hatte? Oder andersherum, wenn Hillgruber unschuldig war, woher sollte Habermas oder Augstein das wissen? Die vergleichende Zusammenstellung der Texte als Tatsache gegeben zu nehmen und als 'Matter of Fact' im Zusammenhang mit der Nolteschen Vermatschung von Äpfeln und Birnen zu kritisieren war nicht nur von Habermas' Standpunkt aus logisch. Deshalb Hillgruber ideologisch in die Nähe Noltes zu rücken, kann offensichtlich trotzdem sehr falsch gewesen sein. Als Enzyklopädie müssen wir uns jede Theorie dazu sparen, vorsichtig formulieren und die Quelle nennen.--fluss 13:15, 5. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Hillgruber 

message: Auf der Seite:
http://wwwstud.uni-leipzig.de/~soz96jtv/historikerstreit.htm
ganz unten, Fußnote 23, bin ich auf die Information gestoßen, dass Herr Nolte gar nicht ausgeladen wurde, sondern laut: "Wehler, Hans-Ulrich (1988): Entsorgung der deutschen Vergangenheit? Ein polemischer Essay zum „Historikerstreit“, München: Beck" höchstselbst es ablehnte, diese Rede bei den Römerberggesprächen zu halten. 
:Mangels Einsicht in die entsprechende Literatur kann ich dies aber nicht verifizieren. 
(08/12/2008) Uwe K.
Bei Wehler wird das so dargestellt, daß für den Hauptvortrag unter dem Titel 'Vergangenheit die nicht vergehen will' schon Wolfgang Mommsen eingeladen war. Anscheinend lag da ein Mißverständnis vor, da der ebenfalls eingeladene Nolte dies als den Titel seines eigenen Vortrag ansah (und sich dafür auch eingeladen fühlte). Nach einem Telefonat mit einer Mitarbeiterin des Veranstalters fühlte sich Nolte als "persona non grata". Es ist, wenn man Wehler (der ohne Zweifel 'Partei' ist)genau liest (S. 37f.), so daß Nolte seinen Vortrag nicht unter dem von ihm beabsichtigten Titel halten konnte: er aber einen anderen Titel hätte wählen können. Der Vorspann in der FAZ "Aus unbekannten Gründen wurde die Einladung nicht aufrechterhalten" stammt von einem "Anonymus". Das "Ausgeladen" stammt also nicht direkt von Nolte. Nolte selbst spricht in "Das Vergehen der Vergangenheit" (1987- S, 171) von "Einer Rede, die geschrieben, aber nicht gehalten werden konnte". Also: es scheint so zu sein, daß eine offizielle Ausladung von den Römerberggesprächen nicht vorlag - Nolte fühlte sich aber durch die Versagung des (subjektiv als zugesagt empfundenen?) Hauptvortrages de facto ausgeladen - ihm erschien unter den nach seiner Meinung 'neuen' Bedingungen eine Teilnahme nicht möglich/erwünscht.
Konsequenz für den Artikel: habe erstmal den Halbsatz gestrichen (das Nolte den Vortrag nicht halten konnte, ist unstrittig - allerdings nicht wegen einer direkten Ausladung, sondern weil der Titel des Vortrags schon andersweitig vergeben wurde. --Wossen 02:22, 9. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Ergänzung 

message: == Vorwürfe von Habermas ==
Was ihr am Anfang dieses Abschnitts in Anführungsstrichen schreibt, sieht als Meinungsäusserung von H. aus, ist aber in Wahrheit der Vorwurf von H., was Nolte den Leuten suggerieren will. Nicht H. stellte die Singularität des Holoc. in Frage, sondern Nolte! Das ist für wenig eingeweihte Leser nicht verständlich, muss didaktisch gesehen klar präziser formuliert werden. Gruss --62.202.223.252 12:05, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: So besser? Gruß --Emkaer 12:56, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Was bitte ist an Hillgrubers »Zweierlei Untergang« infam? Das ist ja wohl auch eine parteiische Einschätzung, und der unprofessionelle Umgang von Habermas vor allem mit Zitaten aus diesem Buch war Gegenstand der Auseinandersetzung. Insofern ist es richtig, das Bändchen zu erwähnen, da es Diskussionsgegenstand war. Augstein hat, wenn ich mich recht erinnere, die groteske Fehlinterpretation durch Habermas als Anlaß mißbraucht, Hillgruber einen konstitutionellen Nazi zu nennen (gerade noch so verbrämt, daß man ihn juristisch nicht belangen konnte, auch ein Akt von Perfidie. Aber das nur nebenbei). --Hesiod62 14:01, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Lieber Hesiod62, du antwortest auf ein über vier Jahre altes Posting - #räusper#. Bitte beachte auch WP:DS und WP:WWNI - wenn du nur mal deine Ansicht kundtun und Bemerkungen anderer kommentieren möchtest, ohne konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu machen, bist du hier leider falsch. Wikipedia ist kein Forum. Trotzdem alles Gute, --Φ 16:36, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Lieber Phi, es wird Dir nicht entgangen sein, daß ich schon einige Korrekturen vorgenommen habe (auch im Nolte-Artikel), allerdings finde ich den Hinweis an mich, Wikipedia sei kein Forum, deplaziert, da Du offenbar keinen Anstoß an den bisherigen Diskussionen genommen hast.  Wie alt ein Posting ist, spielt solange keine Rolle, wie er hier steht und von jedem Interessierten gelesen werden kann. Im übrigen bist Du mir die Antwort auf meine Frage schuldig geblieben. Ich habe einige der hier geäußerten Invektiven vor allem gegen Nolte zum Anlaß für Kritik genommen, denn unter dem Mangel der Parteilichkeit leidet der gesamt Artikel. Aber auch die Diskussion offenbart gravierende Unkenntnis gerade bei denen, die sich um so moralinsaurer in die Debatte stürzen. Ich habe im Moment weder Zeit noch Muße, den Artikel umzuschreiben, denn darauf liefe es hinaus. So kann er jedenfalls nicht bleiben, und da Wikipedia gerade bei jüngeren Leuten immer mehr zu DER Referenz für Informationen geworden ist, besteht die Gefahr, daß fehlerhaftes Wissen multipliziert wird. Ich werde sehen, ob ich vielleicht in der kommmenden Woche einige Fehler korrigieren kann. Wie ist es nun: warum findest Du das Büchlein von Hillgruber »infam«? Beste Grüße, -- Hesiod62 00:26, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Das Wörtlein steht nicht im Artikel, lieber Hesiod62, deswegen kann es hier ohne Belang bleiben. Wenn du keine konreten Vorschläge zur Artikelarbeit hast, werde ich diesen Thread als erledigt archivieren. --Φ 10:10, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Wenn das Wörtlein so unwichtig ist, hättest Du es Dir verkneifen müssen. Deine Wertung war völlig überflüssig - und unfair - in diesem Kontext. Aber immerhin drückst Du Dich num eine Antwort. Sei's drum. Sachlich war der Hinweis, Hillgrubers Büchlein »Zweierlei Untergang« in die Darstellung aufzunehmen, richtig, da es in der Attacke von Habermas neben Noltes ungehaltener Rede eine zentrale Stellung einnimmt. --Hesiod62 11:46, 19. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  2009 

message: Was ihr am Anfang dieses Abschnitts in Anführungsstrichen schreibt, sieht als Meinungsäusserung von H. aus, ist aber in Wahrheit der Vorwurf von H., was Nolte den Leuten suggerieren will. Nicht H. stellte die Singularität des Holoc. in Frage, sondern Nolte! Das ist für wenig eingeweihte Leser nicht verständlich, muss didaktisch gesehen klar präziser formuliert werden. Gruss --62.202.223.252 12:05, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: So besser? Gruß --Emkaer 12:56, 9. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Vorwürfe von Habermas 

message: Durch häufige Wiederholung wird der Vorwurf, Nolte stellte die Singularität des Holokaust in Frage, nicht zutreffender. Im  Gegenteil, Nolte hat stets betont, daß der Holokaust ein singuläres Ereignis gewesen sei, selbst Kocka, im Historikerstreit auf Seiten von Habermas, betont das. Man sollte nicht so unkritisch Wertungen und Zuschreibungen zur Beschreibung der Standpunkte der Beteiligten verwenden, vor allem wenn sie von Kombattanten dieser Auseinandersetzung stammen.
Habermas sind etliche Zitatfälschungen und Entstellungen im indirekten Zitieren nachgewiesen worden, und so sollte man besser die Originalschriften heranziehen als als Sekundärquellen zu zitieren, die im übrigen auch nur indirekt zitieren und Behauptungen aufstellen.
Insbesondere sind in diesem Zusammenhang Zitate von Habermas, den Mommsen-Brüdern, Jäckel und -- besonders inkompetent -- Brumlik völlig unbrauchbar.
Eine Darstellung der Standpunkte der Kontrahenten darf nur auf der Basis von deren Schriften und Äußerungen dargestellt werden, nicht jedoch durch Zitate der jeweiligen Gegner. Letzteres ist der Klarheit der Darstellung nicht dienlich.
Es muß also herausgearbeitet werden, was Habermas Nolte vorwirft. Das muß einer sachlichen Darstellung des Standpunkts von Nolte gegenüber gestellt werden. Das gleiche gilt für die Standpunkte der übrigen Teilnehmer des Streits. Hierbei hilft es nichts, sich vorwiegend der Texte im »Historikerstreit« zu bedienen, denn die sind parteiische Stellungnahmen und Teil des Streits. Hilfreicher ist es, zusammenfassende Würdigungen für den ersten Einstieg heranzuziehen; aber um die Lektüre der wesentlichen Schriften vor allem Noltes und Hillgrubers wird man -- vor allem wegen der Zitatefälschungen und -entstellungen durch Habermas und andere -- nicht herumkommen, wenn man den Historikerstreit wirklich zutreffend, seriös und angemessen beschreiben will. 
Einen guten Eindruck davon, worum es wirklich ging, geben die beiden Essays von Immanuel Geiss (1992) und Hans-Ulrich Wehler (1988). --Hesiod62 22:58, 16. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorwürfe von Habermas oder Was man wie zitieren sollte 

message: Überwiegend wird der Sammelband in der Literatur mit "»Historikerstreit« Die Dokumentation der Kontroverse um die Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Judenvernichtung." zitiert und auf ihn mit der Kurzform »Historikerstreit« Bezug genommen. Insofern sollte schon wegen der besseren Lesbarkeit die Kurzform in Artikel und Diskussion verwendet werden. --Hesiod62 10:31, 19. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Kurzform 

message: :: Was bitte ist an Hillgrubers »Zweierlei Untergang« infam? Das ist ja wohl auch eine parteiische Einschätzung, und der unprofessionelle Umgang von Habermas vor allem mit Zitaten aus diesem Buch war Gegenstand der Auseinandersetzung. Insofern ist es richtig, das Bändchen zu erwähnen, da es Diskussionsgegenstand war. Augstein hat, wenn ich mich recht erinnere, die groteske Fehlinterpretation durch Habermas als Anlaß mißbraucht, Hillgruber einen konstitutionellen Nazi zu nennen (gerade noch so verbrämt, daß man ihn juristisch nicht belangen konnte, auch ein Akt von Perfidie. Aber das nur nebenbei). --Hesiod62 14:01, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Lieber Hesiod62, du antwortest auf ein über vier Jahre altes Posting - #räusper#. Bitte beachte auch WP:DS und WP:WWNI - wenn du nur mal deine Ansicht kundtun und Bemerkungen anderer kommentieren möchtest, ohne konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu machen, bist du hier leider falsch. Wikipedia ist kein Forum. Trotzdem alles Gute, --Φ 16:36, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Lieber Phi, es wird Dir nicht entgangen sein, daß ich schon einige Korrekturen vorgenommen habe (auch im Nolte-Artikel), allerdings finde ich den Hinweis an mich, Wikipedia sei kein Forum, deplaziert, da Du offenbar keinen Anstoß an den bisherigen Diskussionen genommen hast.  Wie alt ein Posting ist, spielt solange keine Rolle, wie er hier steht und von jedem Interessierten gelesen werden kann. Im übrigen bist Du mir die Antwort auf meine Frage schuldig geblieben. Ich habe einige der hier geäußerten Invektiven vor allem gegen Nolte zum Anlaß für Kritik genommen, denn unter dem Mangel der Parteilichkeit leidet der gesamt Artikel. Aber auch die Diskussion offenbart gravierende Unkenntnis gerade bei denen, die sich um so moralinsaurer in die Debatte stürzen. Ich habe im Moment weder Zeit noch Muße, den Artikel umzuschreiben, denn darauf liefe es hinaus. So kann er jedenfalls nicht bleiben, und da Wikipedia gerade bei jüngeren Leuten immer mehr zu DER Referenz für Informationen geworden ist, besteht die Gefahr, daß fehlerhaftes Wissen multipliziert wird. Ich werde sehen, ob ich vielleicht in der kommmenden Woche einige Fehler korrigieren kann. Wie ist es nun: warum findest Du das Büchlein von Hillgruber »infam«? Beste Grüße, -- Hesiod62 00:26, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Das Wörtlein steht nicht im Artikel, lieber Hesiod62, deswegen kann es hier ohne Belang bleiben. Wenn du keine konreten Vorschläge zur Artikelarbeit hast, werde ich diesen Thread als erledigt archivieren. --Φ 10:10, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Wenn das Wörtlein so unwichtig ist, hättest Du es Dir verkneifen müssen. Deine Wertung war völlig überflüssig - und unfair - in diesem Kontext. Aber immerhin drückst Du Dich num eine Antwort. Sei's drum. Sachlich war der Hinweis, Hillgrubers Büchlein »Zweierlei Untergang« in die Darstellung aufzunehmen, richtig, da es in der Attacke von Habermas neben Noltes ungehaltener Rede eine zentrale Stellung einnimmt. --Hesiod62 11:46, 19. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  "Infam"? 

message: Der Streit ist nun laut Artikel über 20 Jahre her. Als Laie stellt man sich ja vor, dass er irgendwie ausgegangen ist. Im Artikel steht aber nicht, wie er denn ausgegangen sei. Oder wie die heutige Sicht auf das Thema sei. Da bricht der Artikel einfach ab. BerlinerSchule 19:35, 29. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Heute? 

message: == Obskurer Satz ==
"Die Konservativen eine „prinzipielle Gleichsetzung von nationalsozialistischer Diktatur und kommunistischer Herrschaft“ vollzogen hätten. Damit habe man sich sowohl als antifaschistisch bezeichnet als auch die Linke ausgegrenzt und kriminalisiert."
Das klingt so als ob umgekehrt die Linke prinzipiell den Kommunismus apologisieren würde, wenn die Linke nun auf diese Weise kriminalisiert wird dann könnte man laut Artikel schlussfolgern als ob die politische Rechte immer "böse" und "schlecht" ist?
So viel ich weiß (laut Heinsohn) hat Habermas die Entkulakisierung und das Pol Pot-Regime verharmlost.
-- HowardSternGamboge 17:26, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das steht in Einzelnachweis 1. --Φ 21:56, 28. Mär. 2011 (CEST)

text: Danke, aber 6.9. war korrekt. Falsches Datum geändert. (WP:Signatur bitte beachten.) Kopilot 23:19, 21. Jul. 2011 (CEST)

text: Stammt alles aus dem Große-Kracht-Artikel online; wird durch Jürgen Böhm, Shoa.de, bestätigt. Es waren noch nicht alle Refs und Angaben dazu drin, ich muss meine Freizeit einteilen... MFG, Kopilot 16:20, 2. Aug. 2011 (CEST)

text: Behauptete ja auch niemand. Kopilot 15:39, 2. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  2011 

message: "Die Konservativen eine „prinzipielle Gleichsetzung von nationalsozialistischer Diktatur und kommunistischer Herrschaft“ vollzogen hätten. Damit habe man sich sowohl als antifaschistisch bezeichnet als auch die Linke ausgegrenzt und kriminalisiert."
Das klingt so als ob umgekehrt die Linke prinzipiell den Kommunismus apologisieren würde, wenn die Linke nun auf diese Weise kriminalisiert wird dann könnte man laut Artikel schlussfolgern als ob die politische Rechte immer "böse" und "schlecht" ist?
So viel ich weiß (laut Heinsohn) hat Habermas die Entkulakisierung und das Pol Pot-Regime verharmlost.
-- HowardSternGamboge 17:26, 6. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Obskurer Satz 

message: Ich versteh das Wort asiatisch im Textzusammenhang nicht. Was bedeutet 'asiatische Tat'?--46.115.5.0 20:31, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Das steht in Einzelnachweis 1. --Φ 21:56, 28. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Asiatisch? 

message: *Auslöser war der Historiker Ernst Nolte mit seiner Äußerung, dass sich die Nationalsozialisten als Opfer begriffen haben könnten.
Äußerung und dass sie der Auslöser war, sind unbelegt.
*Darin sahen der Philosoph Jürgen Habermas und mehrere Historiker eine Verharmlosung des Holocaust...:
Das ist etwas zu unpräzise. H. sah darin einen revisionistischen Angriff auf die Singularität des Holocaust und damit auf das Geschichtsbild der Bundesrepublik, wenn ich nicht irre.
*Einen weiteren Anstoß stellte für Habermas das Buch Zweierlei Untergang des Kölner Historikers Andreas Hillgruber dar.
Nicht das Buch, sondern ein Aufsatz darin, genau genommen auch nur bestimmte Passagen davon. - Wenn auch vorher die Texte und Sätze aufgeführt wurden, die Habermas kritisierte, sollte man das von Beginn an feststellen, und diese ggf. in chronologischer Folge referieren.
*Dem Verfasser wurde vorgeworfen, beide Vorgänge gleichgesetzt zu haben.
Habermas als Vorwerfender und der präzise Inhalt seiner Vorwürfe sollten genannt werden. Diese drehten sich nicht um Gleichsetzen, sondern eher um eine vermeintlichte Identifikation Hillgrubers mit Wehrmachtssoldaten der Ostfront bei gleichzeitiger Distanz zu den Holocaustopfern. Das gehört schon in den Folgeteil.
*Hillgruber distanzierte sich davon: Die beiden Texte des Bandes seien unabhängig voneinander entstanden und von ihm auch unabhängig voneinander gemeint gewesen, aber vom Verleger Wolf Jobst Siedler nach oberflächlichen Kriterien zu einem Buch zusammengefasst worden.
Er distanzierte sich aber auch vom Inhalt der Vorwürfe. Die Antwort Hillgrubers sollte nicht vor dem ausführlichen Referat der Vorwürfe erscheinen.
Usw. ... --> Ich schlage also eine sukzessive Verbesserung im Interesse größtmöglicher Präzision von Zeit- und Sachablauf vor. Kopilot 13:37, 21. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Unbelegt 

message: Änderung des Datums
Grund: Siehe Fußnote 14 (nicht signierter Beitrag von 134.95.57.150 (Diskussion) 23:08, 21. Jul 2011 (CEST)
replies: text: Danke, aber 6.9. war korrekt. Falsches Datum geändert. (WP:Signatur bitte beachten.) Kopilot 23:19, 21. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Joachim Fest 

message: Im Historikerstreit war die Singularität der Verbrechen des NS ein zentraler Streitpunkt. Schon Habermas kritisierte, durch Noltes „kausalen Nexus" erschiene er „nur mehr als Kopie, als Nachahmung, und werde seiner Singularität beraubt“ (zitiert nach Klaus Große Kracht); ähnlich auch Jürgen Peter, Der Historikerstreit und die Suche nach einer nationalen Identität der achtziger Jahre, Peter Lang, Frankfurt 1995, S. 98 u.ö. oder Volker Kronenberg (Hrsg.), Zeitgeschichte, Wissenschaft und Politik. Der "Historikerstreit" - 20 Jahre danach, Gabler, Wiesbaden 2008, zB S. 56f, 204, und auf der Rückseite. Die Singularität aus der Einleitung zu entfernen war daher mE keine gute Idee. Mfg, --Φ 08:40, 1. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Singularität 

message: Der Artikel wird immer besser. Zum Abschnitt Vorgeschichte fehlen aber noch Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, die die genannten Phänomene in einen Bezug zum Historikerstreit rücken. Mfg, --Φ 09:35, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Stammt alles aus dem Große-Kracht-Artikel online; wird durch Jürgen Böhm, Shoa.de, bestätigt. Es waren noch nicht alle Refs und Angaben dazu drin, ich muss meine Freizeit einteilen... MFG, Kopilot 16:20, 2. Aug. 2011 (CEST)

text: Behauptete ja auch niemand. Kopilot 15:39, 2. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte