Diskussion:Bürgerbewegung pro Deutschland/Archiv/1

message: Folgender Passus wurde mit dem Hinweis gestrichen, dass Pro Köln diese Kontakte hatte. Da die Empfängerin der Email aber auch im Vorstand von Pro Deutschland sitzt bin ich der Meinung das dies hierher gehört. Da ich aber keinen Editwar anzetteln will deswegen hier zur Diskussion. --77.180.43.184 15:17, 3. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Niemand kann etwas dafür, wenn ihm ein Irrer eine Mail schreibt. Nicht relevant und noch zweifelhaft. MfG --Bürgerlicher Humanist 11:16, 4. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Breivik 

message: Berichten der tageszeitung zufolge liegen den Behörden Beweise vor, die Kontakte zum norwegischen Massenmörder und Rechtsterroristen Breivik mit dem Vorstandsmitlied Regina Wilden nahelegen.
:Niemand kann etwas dafür, wenn ihm ein Irrer eine Mail schreibt. Nicht relevant und noch zweifelhaft. MfG --Bürgerlicher Humanist 11:16, 4. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Vernetzung 

message: Der Text weisst einige Lücken auf was die Struktur der "Pro" Vereine oder Parteien angeht. Die Bürgerbewegung pro Deutschland ist neben Pro NRW und ProKöln teil des Verbandes Die Pro Bewegung Vorsitzender dieses "Verbandes" ist der ProNRW/Köln Vorsitzende Markus Beisicht, der Stellvertreter ist Manfred Rouhs. 
Rouhs hat im April 2011 sein Mandat als Stadtrat in Köln niedergelegt und seinen Wohnsitz nach Berlin verlegt. 
Vorrangegangen war ein über mehrere Jahre schwelender MAchtkampf zwischen Rouhs und Beisicht. Beisicht wollte zunächst nur in NRW seine Gruppe systematisch aufbauen. Rouhs wurde Größenwahnsinnig und gründete pro Deutschland.
Nachem sich Patrick Brinkmann im NRW Wahlkampf stark gemacht hatte wurde der Dachverband "die pro Bewegung" gegründet um die beiden "Vereine" wieder zusammen zu führen und unter die Fitische von Beisicht zu bringen.
Rouhs schied daraufhin aus dem Vorstand von ProNRW aus und verlor zuletzt auch alle Ämter bei proKöln.
Damit ist der große Mann im Hintergrund nach wie vor Markus Beisicht. 
Das pro Deutschland nicht im Verfassungschutzbericht steht hängt damit zusammen, das die "Beweise" die eine Erwänung rechtfertigen nicht vorliegen. Das es sich um zum Teil die gleichen Personen handelt und das Wahlprogramm identisch ist, ist dem Gericht nicht genug um einen verfassungsfeindlichen Hintergrund zu beweisen.
Das heißt aber noch lange nicht das die Partei nicht klar dem extrem rechten Spektrum zuzuordnen ist (nicht signierter Beitrag von Yogibaer08720 (Diskussion | Beiträge) 12:31, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe mal versucht, das Ganze in den Artikel einzubauen. MfG --Bürgerlicher Humanist 18:13, 8. Mai 2011 (CEST)
replies: text: fast perfekt! Allerdings habe ich nochmal nachgegoogelt und dabei entdeckt das proDeutschland nicht als Partei sondern als Wählervereinigung angemeldet ist. Bundeswahlleier 
Mir ist aber nicht bekannt ob das eine rechtliche Konsequenz hat wie z.B. beim Unterschied zwischen Parteien und Vereinen. Ist das nicht der Fall wäre es wohle eher Haarspalterein und der Mehrwert für den Artikel nicht gegeben!
Zum Inhaltlichen: Es sei noch erwähnt, das die Ortsverbände Oberhausen und Dormagen nicht mehr exestieren. Oberhausen ist mitlerweile ganz verweisst, in Dormagen wurde ein Ordsverband von proNRW gegründet, pro Deutschland tritt dort nicht mehr in Erscheinung. 
Neben den erwähnten Quellen gibt es noch eine sehr aktuelle die die Struktur der proVereine/Parteien darstellt: Wissenwertes zum Marsch für die Freiheit Ist zwar eine pdf zu einer Kundgebung von proNRW/Köln es wird aber dort die Struktur und Herkunft sehr gut und übersichtlich dargestellt. Was die Aussagen nochmals aus anderer Quelle untermauert.
Was meiner MEinung nach Fehlt sind Beschreibungen der Handlungsweisen der Partei! So z.B. verfasst Rouhs "offene Briefe" an Moschee Vereine und verlangt z.B. das ein Verein Piere Vogel bei einer Veranstalltung auszuladen sonnst würde er eine "Petition Auflegen" die das Verbot des Vereins nachsich ziehen kann. Nach Absage der veranstalltung behauptete proDeutschland auf der Homepage, das ProD für die Absage verantwortlich sei. Tatsächlich waren finanzielle Gründe für die Absage der Veranstalltung Ursache!
Ebenfalls erwähnenwert sind z.B. bei Youtube dokumentierte Aussagen wie die Rede von Patrik Brinkmann im Schöneberger Rathaus, als er "internationale Gäste" mit den Worten begrüsste: Herzlich Willkommen in der  Hauptstadt Deutschlands, das leider zur Zeit von Schwulen und Kommunisten regiert wird". Weitere Schlüsselaussagen und Handlungen googel ich nochmal nach. Ich denke das sowas hilfreich ist zu erwähnen. In den Artikeln der anderen "Pro"´s ist ja ähnlches zu finden. -- Yogi 14:18, 16. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  unvollständig was die Struktur der Partei (Parteien/Vereine) angeht 

message: Die Organisation wird nicht vom Verfassungsschutz beobachtet. Auch wenn - wenn auch nicht unumstrittene - Wissenschaflter sie als extrem rechts bezeichnen (zulässig, wurde von mir auch nicht beanstandet), muss eben auch in den Artikel, dass sie sich selbst als grundgesetzkonform ansieht und bezeichnet. Inwiefern dieses Bild zutreffend ist wird dann ja im Artikel selbst geschildert (Kontakte zu Rechtsextremen etc.) - Als Quelle für die Eigenwahrnehmung muss auch die eigenen Seiten herhalten, ist ja quasi eine Quelle aus erster Hand --Blue water 14:00, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Dass diese Partei "grundgesetzkonform" ist, ergibt sich daraus, dass sie nicht vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Dies wird auch nicht im Artikel behauptet. Deshalb ist deine Ergänzung vollkommen überflüssig. MFG --Bürgerlicher Humanist 14:32, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es werden aber im Artikel mehrere Quellen für vermeintlich rechtsextreme Kontakte geliefert - aber grundgesetzkonform relativiert die extrem rechte Position ja dann wieder etwas. Ich finde die Eigenwahrnehmung muss trotz der problematischen Beziehungen zu Neonazis / Rechtsextremen in den Anfang des Artikels! --Blue water 23:44, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: dass eine partei die zu wahlen antritt sich selbst als grundgesetztreu bezeichnet ist lächerlich genug. verfassungswidrige parteien werden verboten und erhalten keine staatliche wahlkampfhilfe. die sülze die du im artikel haben willst: Sie selbst bezeichnen sich als grundgesetzkonform und behaupten, jede Form von Extremismus abzulehnen mit einzelnachweis zur internetpräsenz der rechtsextremisten ist spam und hat im artikel nichts verloren. der internetauftritt der splitterpartei ist bei den weblinks verlinkt, das genügt. pro-werbespam fliegt raus. --Fröhlicher Türke 00:04, 16. Aug. 2011 (CEST)

text: So eine Behauptung gehört aber wenn überhaupt nicht in die Einleitung, sondern in den Abschnitt über die politischen Inhalte. Allerdings behauptet das jede Partei von sich, weshalb eine Erwähnung schlicht überflüssig ist. Wir haben ja sogar extra eine wissenschaftliche Einschätzung im Abschnitt "Politische Einordnung", welche die ganze Sache recht gut erklärt. Ich sehe es wie FT: Schlicht überflüssig. MfG --Bürgerlicher Humanist 11:11, 16. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich bin wahrlich kein Fan dieser Gruppierung, dennoch denke ich, dass die Einleitung überarbeitet werden sollte. Es wird dort im zweiten Satz lediglich die Meinung der Kritiker dargestellt. Daher ist es kaum mit unserem Neutralitätsgebot zu vereinbaren, auch wenn es bequellt ist. Genauso müsste man ansonden in der Einleitung Befürworter dieser Bewegung zu Wort kommen lassen, damit Ausgewogenheit herrscht. Daher sollte die Einleitung gekürzt und der zweite Satz der Einleitung in einen passenden (oder neuen) Abschnitt verschoben werden. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:32, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Jepp, Du hast Recht. Allerdings sehe ich keinen Grund dafür, den zweiten Satz zu verschieben, dass eine Gruppierung aus "gescheiterten Existenzen" bestehe kann man zwar denken, aber nicht schreiben. Zumindest nicht in einer Enzyklopädie. Ich nehme diesen Satz daher ersatzlos raus, in der Vermutung, dass der Rest der Diskutanten einverstanden ist. --CC 20:35, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Da muss ich widersprechen. Das ist eine durchaus interessante Information, welche mehrmals Beachtung in den Medien gefunden hat und die angegebenen politikwissenschaftlichen Quellen bestätigt. Relevanz ist also in jedem Fall gegeben. Ich verschiebe die Information in den Abschnitt "Politische Einordnung". MfG --Bürgerlicher Humanist 21:01, 17. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung 2 

message: Die Schilderung: "Am 11. August 2011 wurden zwei Wahlhelfer – ein Kreisvorsitzender und ein Kandidat – von pro Deutschland festgenommen. Sie sollen nach einem Streit ........" beinhaltet sollten und wollten und das Gerichtsurteil fehlt auch! Angesichts der Diskussion im Artikel "Die Freiheit" zum Einfügen einer verurteilten Straftat möchte ich nur einmal auf die neutrale Stellung der WP zurückkommen......Ich empfehle daher das Streichen dieser Passage. --Striegistalzwerg 15:16, 5. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Da bin ich anderer Meinung. Grund: Dieser Vorfall wurde in einer ganzen Reihe von Presseorganen veröffentlicht, teilweise mit recht umfangreichen Artikeln. Relevanz ist also gegeben. Auch die Neutralität ist imho gewahrt, da wir nicht nur den Wortlaut der Medien wiedergeben, sondern auch die offizielle Version der Polizei sowie auch die Tatsache, dass die Partei die Vorfälle bestreitet. Sehe im Moment also keinen Änderungsbedarf. MfG --Bürgerlicher Humanist 21:52, 5. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Gibt es ein Urteil vom Gericht dafür, wenn nicht, sollte die Textpassage entfernt werden, da WP kein Quasselgericht ist.--Striegistalzwerg 13:45, 6. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Sry, aber das ist kein Argument. Das Urteil steht natürlich noch aus, die Mühlen der Justiz mahlen langsam. Tatsache ist, Relevanz besteht für diesen Vorfall. Quellen sind entsprechend angegeben. --Bürgerlicher Humanist 19:27, 6. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Neutralität in WP 

message: Der Artikel ist extrem einseitig. Es werden nur die Ansichten/Analysen der Kritiker dargestellt. (nicht signierter Beitrag von 188.23.208.98 (Diskussion) 23:55, 15. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Welcher anerkannte Wissenschaftler hat den über die Partei eine andere Meinung? Wir können nur schreiben was die Fachliteratur hergibt. Andere Sekundärquellen die was anderes aussagen gibt es nicht. --Yogi (Diskussion) 02:05, 16. Sep. 2012 (CEST)

text: nun ja, es gab eigendlich täglich Ankündigungen von Pro D den Film zeigen zu wollen. Aber egal :) Das Problem ist nicht neu, schreibt maan drüber bekommen sie mehr aufmerksamkeit wie sie verdient haben, schreibt man nichts schweigt man rechtsextremisten auch nicht tot, weil, die sind ja nun mal da und treiben ihr Unwesen. Wir versuchen uns schwerpunktmässig eh an die Wissenschaft zu halten und versuchen solche Meldungen eh so knapp wie möglich zu halten. Nur mit Meldungen selbst bei ARD und ZDF, muss das leider auch in den Artikel, weil es nun mal eine sehr hohe mediale Aufmerksamkeit erreicht und sich natürlich erhoffen Hintergrundinformationen hier zu bekommen. Das haben wir auch bei ProNRW feststellen müssen als die ihre Mohamed Karikaturen den Muslimen unter die Nase gehalten haben. Die Zugriffe auf die Artikel stiegen sprunghaft an und uns blieb auch nichts anderes über, über die neuesten Entwicklungen zu berichten, haben den Artikel dann aber wieder gekürzt und uns auf die nötigsten Sachverhalte beschränkt. --Yogi (Diskussion) 00:31, 18. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: In echt, Yogi? Supi, dann kannst du sicher auch Belege für die frühen Warnungen von pro_D bringen, oder? Strange (Diskussion) 01:15, 18. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wer hat von Warnung gesprochen? Also Pro D hat schon seit der Film raus ist damit geworben diesen zeigen zu wollen. Aber ist ja nicht Gegenstand des Artikels von daher keine Relevanz! Kann gerne nochmal semtliche Vidios durchforsten wo Pro Aktivisten das angekündigt haben, würde das aber im Artikel eh nicht verwenden, die Aussage die im Artikel stehen sind ja belegt. --Yogi (Diskussion) 17:12, 18. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Ein Mitglied der personell und organisatorisch verflochtenen Partei Bürgerbewegung pro NRW hat im Rahmen eines Interviews mit der Jungen Freiheit die wahre Intention für den "islamkritischen Einsatz" verraten: Man hat mittels der populistischen und taktischen Instrumentalisierung von (fortschrittlicher) Islamkritik die passende, effektive politischen Leitlinie gefunden mit der ihnen der Durchbruch gelungen ist.--77.2.8.253 16:40, 12. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Gibt es dazu einen Link? MfG --Bürgerlicher Humanist 17:17, 12. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Ausbeutung von fortschrittlicher Islamkritik 

message: Warum wird auch in diesem Artikel mit irrelevantem Gequassel aus Blogs (Einzelnachweis Nr. 7 (http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2011/03/29/pro-koln-jetzt-auch-offiziell-verfassungsfeindlich_5962) gearbeitet? Aucher der Einzelnachweis Nr. 11 ist unseriös und führt gar nicht zur benannten Quelle. Will die Wikipedia seriös sein oder ein Kondensator für Blog-Meinungen sein? Kann man solche minderwertigen Einzelnachweise im Artikel entfernen? Peter Gulke (Diskussion) 07:32, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Lieber Peter, beim Einzelnachweis Nr. handelt es sich um den Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen über das Jahr 2011. Evlt. meinst du Nr. 9? Dieser Beitrag stammt von dem Journalisten Frank Jansen und wurde im Online-Auftritt der Printzeitung Die Zeit verabschiedet. Somit besteht kein Problem mit Relevanz und Seriösität. Nr 11 ist ist selbstverständlich eine hochwertige Quelle einer bedeutenden Einrichtung. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:37, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Frank Jansen in blog.zeit.de "stoerungsmelder" vom 29. März 2011 ist aus einem Blog und damit minderwertig. Das Netz gegen Nazis ist einseitig links orientiert, qualitativ mangelhaft und als Quelle deshalb unbrauchbar. Peter Gulke (Diskussion) 10:58, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Unsinn. Blogs sind nicht per se qualitativ minderwertig und bei uns beschränkt zugelassen, wenn sie hochwertig sind. Der Zeit-Blog erscheint ganz normal in der Online-Ausgabe und wird von ganz normalen Journalisten betrieben, die auch bei der gedruckten Ausgabe mitschreiben. Netz gegen Nazis ist ein allgemein anerkanntes, hochwertiges Portal, das mehrfach ausgezeichnet wurde. Und wer dieses Portal für "einseitig links orientiert" hält, steht selbst vielleicht einfach nur ziemlich weit rechts. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:22, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Okay; ich belasse dir deine Ansicht und du meine. Damit beende ich mal die hier wenig konstruktive Diskussion mit dir. Peter Gulke (Diskussion) 11:28, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  (nach bk) hallo peter gulke, wieso ist  „unbrauchbar“? findest du nicht, dass deine sprache „minderwertigkeit“  (terminologie) an ungute deutsche traditionen erinnert? dass sich gegen die im artikel behandelte rechtsextreme kleinpartei keine rechten medien aussprechen ist doch selbstverständlich. was willst du eigentlich mit diesem konto bezwecken? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:30, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Rückfrage: Was willst du, Fröhlicher Türke, eigentlich mit deinem Konto bezwecken? Meine Sprache erinnert nicht an "ungute deutsche traditionen". Das Wort "minderwertig" gibt es in der deutschen Sprache schon seit Jahrhunderten und auch noch heute. Es besagt, das etwas von minderem Wert ist (z.B. eine minderwertige Stereoanlage gegenüber einem teuren und hochwertigen Produkt). Belies dich einfach mal mittels eines Wörterbuchs über den Begriff "minderwertig" und seine Etymologie. Peter Gulke (Diskussion) 11:49, 27. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Pro Deutschland behauptet von sich selbst wehement nicht rechtsextrem zu sein.
Siehe:
http://www.pro-deutschland-online.de/index.php?option=com_content&view=article&id=130:pro-deutschland-nicht-rechtsextrem&catid=14&Itemid=100004
angeblicht gibt ihnen das Hamburger Verwaltungsgericht recht.
Allerdings weis ich selbst nicht wie ich genannte Aktenzeichen seriös überprüfen kann.
Kann da jemand weiterhelfen und die infos im artikel einarbeiten?
:Hallo IP, natürlich behauptet eine rechtsextreme Partei niemals selbst von sich, rechtsextrem zu sein. Tatsächlich ist es aber so, dass sämtliche Wissenschaftler diese Partei eindeutig als rechtsextrem bewerten, ebenso wie Vertreter der Zivilgesellschaft. Das Urteil des Gerichtes stammt aus dem Jahr 2008, also einer Zeit, als pro Deutschland de faco nicht aktiv war. Und es ging nicht darum, ob pro Deutschland rechtsextrem sei, sondern nur darum, ob der Verfassungsschutz sie beobachten dürfe. Dies wurde damals verneint. Inzwischen taucht pro Deutschland jedoch wieder in den Verfassungsschutzberichten auf, etwa im Verfassungsschutzbericht des Landes NRW. Falls du mehr über das Urteil erfahren möchtest, wende dich doch bitte an den Benutzer Yogi. Der ist da mehr im Bilde als ich. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:25, 18. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Pro Deutschland nicht rechtsextrem? 

message: Auch die Zahl im Rechenschaftsbericht der Partei beruht offensichtlich auf Informationen der Partei. Die Rückgängigmachung meiner Änderung ist daher nicht nachzuvollziehen.--ElTres (Diskussion) 14:47, 16. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Offenbar kennst du dich da nicht besonders gut aus. In den Rechenschaftsberichten sind die Parteien zur wahrheitsgemäßen Angabe verpflichtet. Tun sie das nicht, ist eine saftige Strafe fällig. Der BPB können sie hingegen erzählen was sie wollen. Das hat keine Konsequenzen. Deshalb verwenden wir nur die Rechenschaftsberichte bei den Pro-Parteien, da diese ihre Mitgliederzahlen in der Vergangenheit bis zu 65% höher angegeben haben, als dies in der Realität der Fall war. Grüße --EH (Diskussion) 15:17, 16. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Mitglieder 

message: Ich halte den Absatz zu den Auseinandersetzungen bei einer Demonstration von Pro Deutschland im November 2012 nach wie vor für irrelevant. Die von @Niedergrund angegebene Begründung die "Relevanz (sei) gegeben, da Gewaltneigung bei Demos offensichtlich von beiden Seiten ausgehend" ist reinste Theoriefindung aus einer offen formulierten politischen Position heraus. Gegen einen Absatz, der zusammenfassend darstellt, dass auf Veranstaltungen von pro Deutschland häufig mit Gegenprotesten reagiert wird, hätte ich nichts einzuwenden. Zur Zeit wird in dem Artikel nur die öffentliche Kritik dargestellt, aber nicht darauf verwiesen, dass es regelmäßig zu Gegenprotesten kommt. In diesem kann gerne beispielhaft auch auf gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen Gegenprotestierenden auf der einen und Anhängern von pro Deutschland und der Polizei auf der anderen Seite verwiesen werden. Dieses Einzelfallbeispiel in der epischen Länge macht aber einfach keinen Sinn. --Häuslebauer (Diskussion) 13:28, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Im dritten Absatz zur Geschichte von Pro Deutschland in den Jahren 2011-1012 heißt es u.a. Daraufhin griff ein Polizeioberkommissar in Zivil ein. Obwohl er den Wahlkämpfern von pro Deutschland seine Dienstmarke zeigte, griffen sie ihn an, attackierten ihn mit Pfefferspray und verletzten ihn so schwer, dass er ambulant behandelt werden musste und seinen Dienst nicht mehr ausführen konnte. Erst nach dem Eintreffen von polizeilicher Verstärkung konnte die Situation unter Kontrolle gebracht werden. Die Berliner Polizei ermittelt gegen die Wahlkampfhelfer wegen gefährlicher Körperverletzung, Bedrohung und Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte. Die Partei Bürgerbewegung pro Deutschland bestreitet die Vorwürfe und erstattete Anzeige gegen den Polizeibeamten. - Die ausführliche Darstellung aus den Presseberichten legt dabei nahe, daß es sich dabei um ein wesentliches Merkmal der Partei handele, Ziele mit Gewalt durchzusetzen. Wenn es nun ebenso zitierfähige Presseberichte gibt, die Gewaltaktionen von politischen Gegnern dokumentieren, die unmittelbar im Rahmen von Gegendemonstrationen gegen Demonstrationen von Pro Deutschland stattfanden - und ein direkter Berührungspunkt bestand -, so sollte dies - um sich nicht dem Vorwurf der Einseitigkeit auszusetzen - ebenso zitierbar im WP-Artikel sein. Ein Zussmmenhang zum Lemmagegenstand ist offenkundig. --Niedergrund (Diskussion) 13:50, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Falls es für die Schlussfolgerung ebenfalls einen Beleg geben sollte, wäre ich fürs Behalten. Wikipedia (und ihre Autoren) sollten nicht eigenmächtig schlussfolgern, da dies ja einer Wertung gleichkommt. Natürlich ist es Merkmal vieler Parteien, deren Verfassungstreue angezweifelt wird, dass sich Absichten und Aktivitäten der Partei nicht immer klar von denen ihrer Anhänger trennen lassen; dahinter kann man natürlich Absicht vermuten. Deshalb gehört entsprechende Berichterstattung m.E. grundsätzlich dazu, nur eben mit validen Belegen, die aus einer Vermutung eine klar belegbare Tatsache machen. Aus Umfang und Darstellung eines Artikels Schlüsse zu ziehen, ist so jedenfalls kein gültiger Beleg. --H7 (Diskussion) 14:01, 13. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Auseinandersetzungen bei Demonstration November 2012 

message: Im Wahlkampf zur sächsischen Landtagswahl hatte die Pro Deutschland auf ihren Plakaten und Flugblätter ausschließich innere Sicherheit zum Thema (haupsächlich Drogen). Dieses Thema scheint ihnen sehr wichtig zu sein, und man bekommt den Eindruck, es handelt sich um eine "Ein-Themen-Partei". Themen waren zum Beispiel :
* Drogentests für Lehrer
* Mehr Mittel für die Polizei
* Einsatz von Hightech-Überwachung
* Zunahme des Crystal-Konsums unter der CDU
Dies sollte aus zwei Gründen in den Artikel aufgenommen werden : Zum einen is diese Fixierung auf dieses Thema eher ungewöhnlich für eine rechtspopulistische Partei, da vielen Neonazis die Polizei der BRD nicht ganz geheuer ist. Zum anderen ist es ziemlich kurios, das eine Partei, die selbst so viele Straftaten begeht ausgerechnet die Polizei fördern will, als ob sie die Polizei daführ entschädigen will, dass sie mit den Pro Deutschland Mitglieder so viel Mühe hat. -- 79.225.107.84 15:09, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Es steht bereits vieles drin. Und was einen bestimmten Wahlkampf in einem einzelnen Bundesland betrifft, ist enzyklopädisch nicht relevant; außer es war derart dominant im gesamten Wahlkampf, dass anhaltende Rezeption in relevanten Medien belegbar ist, sodass man bei uns den jeweiligen Landtagswahlartikel erweitern kann. Das sehe ich in diesem Fall aber nicht. --H7 (Diskussion) 15:16, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Innere Sicherheit bzw. eine Law and Order-Politik gilt als eines der Merkmale rechtspopulistischer Parteien. Siehe dazu auch unseren Artikel Rechtspopulismus. --Häuslebauer (Diskussion) 12:26, 17. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Innere Sicherheit 

message: Wie kommt der Verfassungsschutz eigentlich darauf, dass die Partei rechtsextremistisch sei, obwohl sie es selber gänzlich abstreitet und eine nur ein bisschen ausländerfeindliche Position vertritt, wie übrigens mehr als die Hälfte aller deutschen Parteien? Wenn sie es schon selbst abstreiten, sollte das auf jeden Fall in der Artikel-Infobox genannt werden. Oder wird jetzt jede Partei mit Position zu Gunsten von Inländern als rechtsextrem eingestuft? --Der Wolfskamerad (Diskussion) 18:36, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Bei Wikipedia setzen wir konsequent auf den neutralen Standpunkt; das bedeutet, was durch solide und zuverlässige neutrale Quellen belegt ist, darf rein. Das Problem ist, dass das Internet "euroskeptisch" momentan (Mitte/Ende 2014) überwiegend mit der AfD in Verbindung bringt und die Pro Deutschland da ein bisschen ins Hintertreffen gelangt. Es ist auch fraglich, ob sich "euroskeptisch" in einem internationalen bzw. europäischen Kontext so überhaupt für Pro D. belegen lässt. Nach dem, was im Buch Forschungsgruppe »Staatsprojekt Europa«: Kämpfe um Migrationspolitik steht, gehört die Partei zwar in ein Umfeld von Parteien, die als euroskeptisch bezeichnet werden, sie selbst betrifft das aber genaugenommen nicht. Zumindest was diese spezielle Quelle betrifft. Aber vielleicht findest du ja noch bessere Quellen, dann gib sie einfach an. Über den Verfassungsschutz diskutieren wir nicht. Der ist eine zuverlässige Quelle; und was der schreibt, darf man auch bei Wikipedia so rezipieren. --H7 (Diskussion) 10:01, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Na ja, wie du meinst. --Der Wolfskamerad (Diskussion) 15:25, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Die wissenschaftliche Literatur ist zur politischen Einordnung der Partei eigentlich ziemlich eindeutig. Natürlich bestreitet eine rechtsextreme Partei rechtsextrem zu sein. Das Anti-Euro-Thema ist da wie H7 schon sagt eher nebensächlich. --EH (Diskussion) 15:29, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich glaube nicht, dass die NPD und Die Rechte das auch offiziell bestreiten. Jedenfalls verlieren sie kein Wort darüber, während es von Pro Deutschland sogar im Parteiprogramm steht, dass sie Extremismus ablehnen. --Der Wolfskamerad (Diskussion) 15:35, 1. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Rechtsextremismus 

message: Bei der dritten derartigen Lobbyaktion in Folge droht eine WP:VM. --H7 (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: erl. --Wetterwolke (Diskussion) 21:26, 4. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  [[WP:NPOV]] 

message: Bitte eine Quelle für die Ergänzungen benennen. Aus Häusler 2010 können diese nicht stammen. --Häuslebauer (Diskussion) 08:58, 10. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die Änderungen sind zwar nicht von mir, aber für die Gründung des Landesverband NRW von Pro Deutschland gibt es diverse Quellen, z.B. der schon zitierte Artikel im Stadtanzeiger. Den Teil " Berlin, wo bis Mai 2015 der einzige Landesverband existierte" ist mir nicht klar - heißt das, der LV Berlin existiert nicht mehr? Der Geschichtsteil endet 2013, die Entwicklung seitdem sollte vielleicht auch allmählich im Geschichtsteil dargestellt werden statt im Organisationsteil. --ElTres (Diskussion) 14:43, 10. Feb. 2016 (CET)

text: PS: Laut den Unterlagen beim Bundeswahlleiter gibt es LV in NRW und Berlin.--ElTres (Diskussion) 14:44, 10. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Mir ist auch nichts von einer Auflösung des Berliner Landesverbands bekannt. Hab die Quelle mal nachgetragen und die Formulierung bzgl. Berlin geändert. Finde die Ergänzung vom Landesverband NRW trotzdem problematisch, weil es in dem Abschnitt um regionale Schwerpunkte der Aktivitäten ging und dafür eigentlich mehr notwendig ist als die formale Gründung eines Landesverbandes. Aber ist wohl schwierig da einerseits voll auf Sekundärliteratur zu setzen und andererseits den Artikel aktuell zu halten. --Häuslebauer (Diskussion) 10:59, 11. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Regionale Aktivitäten 

message: Der Artikel muss komplett überarbeitet werden, da sich die sog. "Pro Bewegung" derzeit in Pro Deutschland reorganisiert, nachdem man sich von Pro NRW losgesagt hat, "da der Vorsitzende Markus Beisicht die Partei zu einer NPD 2.0 umgestalten wolle". http://www.ksta.de/koeln/-sote-rechtsextreme-pro-bewegung-zerlegt-sich-selbst,15187530,30726444.html
Weitere Quellen auf den jeweiligen Parteiseiten etc., entweder muss für diesen Konflikt ein Unterpunkt erstellt werden oder jemand macht sich die Mühe und analysiert den aktuelle Entwicklung dieser Partei ;) (nicht signierter Beitrag von 2003:4B:6D36:1C01:D146:FDAD:5E95:B975 (Diskussion | Beiträge) 00:27, 20. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Bitte gründlich WP:WWNI, WP:NPOV und WP:Q studieren und beachten. Danke. Quellen sind nachwievor im Internet-Archiv vorhanden. Weitere angesprochene Änderungen sind nicht sinnvoll, vgl. die verlinkten Seiten. Grüße --EH (Diskussion) 17:14, 18. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Aus genau diesen Gründen habe ich den Abschnitt und den Artikel editiert. Er ist nicht neutral sachlich, die verlinkten Quellen waren falsch:  - Ref 33 zeigt mitnichten die behaupteten Inhalte, es ist nur ein Demo-Bericht in einer Zeitung.   - Ref 34 weist auf die Pro-Deutschland Startseite, dort unter Programm finden sich die behaupteten Aussagen eben nicht   - Ref 35 weist auf die Startseite von Pro-Berlin, dort unter Programm findet sich ebenfalls das aktuelle Grundsatzprogramm.  Statt meine Änderungen pauschal wegzuwischen prüf doch erst mal nach!   Ein Wikipedia-Leser erwartet zu Recht sachliche Information über das Heute. Heute steht das zitierte Programm auf den Webseiten von Pro-Deutschland. Was vorher war ist vielleicht richtig, aber Geschichte und gehört dann dorthin.   Meine Änderungen verweisen sachlich und inhaltlich korrekt auf die einzig verifizierbare Quelle  - das aktuelle Programm. Evtl. sollte man das als Dokument ins Wikiarchiv legen, falls es wieder erstzt wird. Das ist ja möglicherweise mit früheren Programmversionen erfolgt, in denen sich die erwähnten Passagen fanden.   Bitte korrigiere entweder die Quellen oder nimm dir die Zeit und prüfe meine Änderungen nach den von Dir zitierten Kriterien. Als Ergebnis nimm Deine voreilige Löschung zurück.  Jbsfsax (Diskussion) 18:37, 18. Mai 2016 (CEST)
replies: text: In Ref 33 stehen die Inhalte wörtlich. Ref 44/45 habe ich ausgetauscht, so gibt es in Zukunft keine Probleme mehr, sollte sich die Website ändern. Bitte in Zukunft beachten: Das Parteiprogramm 1 zu 1 abschreiben machen wir hier bei keiner Partei. --EH (Diskussion) 18:46, 18. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ref 34 ist jetzt korrekt zitiert, aber bedenke, das Ding ist 7 Jahre alt. Das gehört unter Geschichte 2011.    Ref 33 ist kein direktes Zitat, sondern Pressederivat -> nicht sauber. Von einer Regel, dass Parteiprogramme nicht zitiert werden dürfen ist mir bei Wikipedia nichts bekant, halte ich auch nicht für sinnvoll. Immerhin eine Originalquelle, aber seis drum! Leser wollen wissen was heute Fakt ist. Die Wikipedia ist keine politische Kampfarena. Ein separater Abschnitt weist m.E. ausreichend deutlich auf das Glaubwürdikeitsdefizit hin, gerade der Gegensatz zwischen dem vglw. "weichen" Programm und dem sonstigen Verhalten und Vorgeschichte der Aktivisten ist für sich erhellend, da braucht es keine Belehrungen. Bitte gehe auch meine sonstigen Änderungen gründlich durch und nimm Dir etwas Zeit. BTW habe ich heute das erste Mal was von Pro-D gehört (nicht von pro-NRW), weil ich SPAM von denen bekam.Jbsfsax (Diskussion) 19:06, 18. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Im Gegenteil, Originalquellen sind soweit es geht zu vermeiden. Sekundärquellen sind der erwünschte Standard. Siehe WP:Q. Man kann - sofern keine besseren Quellen vorhanden sind - durchaus aus dem Programm zitieren. Aber eben nur kurz und knapp und nicht 1 zu 1 abgeschrieben. Meines Wissens ist das Wahlprogramm von 2011 das einzige Wahlprogramm das existiert. Und da wird am nun mal konkreter als in Grundsatzprogrammen. Ich habe diesbezüglich noch eine externe Quelle angefügt. --EH (Diskussion) 10:24, 19. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe mir in WP:Q den Abschnitt zu parteiischen Quellen nochmals genau angeschaut und kann dir in der Rigorosität deiner Streichung noch immer nicht zustimmen. Zitate sind bei korrekter Standpunktzuweisung auch hier sehr wohl zulässig. Über Form und Umfang des Zitats kann man verschiedener Meinung sein, ich habe halt ein straffes Exzerpt gemacht (nicht 1:1 abgeschrieben wie von Dir kommentiert), das kann man auch auf exemplarische Punkte reduzieren. Daher mein Vorschlag für den Abschnitt, über dem immerhin 'politische Inhalte' steht: Zitat aus der Präambel wie von mir verfasst, dann ein Absatz mit wenigen Auszügen vom Grundsatzprogramm 2010 und ein zweiter mit wenigen expliziteren Auszügen aus dem Wahlprogramm 2011, beides als solche deklariert und mit Referenz-Verweis aufs Wikiarchiv, hierzu sollten beide dorthin überführt werden (ich weiß aber noch nicht wie das geht). Dann würde ich die Befassung mit diesem Verein gern beenden, hat schon genug Zeit gekostet.Jbsfsax (Diskussion) 15:46, 19. Mai 2016 (CEST)

text: Habe heute mit Befremden Deine Vandalismusmeldung zur Kenntnis genommen. Zum Glück scheints noch vernünftige Leute in der WP-Adminriege zu geben die erstmal nachdenken. Das solltest Du evtl. auch in Erwägung ziehen und die von Dir gern zitierten WP-Regeln tatsächlich mal lesen. Der Artikel waren vor meiner Änderung nah an Antifapropaganda und ist dank Deiner reverts noch immer nicht wirklich besser geworden. Schade. Solch ein Verhalten richtet die WP zugrunde. Jbsfsax (Diskussion) 17:16, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Nein, im Zweifel sind Sekundärquellen zu verwenden. Die Bundeszentrale für politische Bildung gilt etwa als exzellente Quelle. Grüße --EH (Diskussion) 17:11, 25. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Rechtsextremismus / Pro Bewegung 

message: Der Abschnitt Geschichte enthält neben den eigentlichen Sachinformationen zur Geschichte des Vereins eine Reihe von Aussagen zur Rezeption seitens Öffentlichkeit und Verfassungsschutz, die in der Häufung definitiv der Sache nicht dienlich sind. Sie gehören sachlich in den allgemeinen Teil der Einleitung oder in etwaiger Detailliertheit in einen Abschnitt über die vorgeworfene, von mehreren Gerichten jedoch in der Vergangenheit bestrittene Verfassungsfeindlichkeit der Pro-D (etwa LG Hamburg 2008 lt. Pro-D Website). Ich hatte in dieser Richtung ja schon einen Versuch gemacht, auch durchaus hier etwas Begründung geliefert, leider aber auch hier erstmal wieder pauschale Ablehnung seitens eines Artikelwächters - schade. So kann die Wikipedia nicht besser werden. Jbsfsax (Diskussion) 15:54, 19. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Bitte konkreter werden, was genau verändert werden soll. Grüße --EH (Diskussion) 17:12, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Falls Du mit deinen pauschalen reverts aufhörst wage ich vielleicht nochmal Änderungen zu machen. Zu einem Abschnitt "Geschichte" gehören imho. Fakten zu Aktivitäten der Partei, nicht aber die Rezeption dieser Aktivitäten durch Dritte (s.o.). Die gehören unter einen entsprechenden anderen Abschnitt Jbsfsax (Diskussion) 17:28, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Mach erst mal einen Vorschlag auf der Disk. Es ist nicht sinnvoll, Rezeption und Geschichte zu trennen. Beides gehört zusammen. --EH (Diskussion) 17:30, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: auf welcher Disk???? Meine Änderungen waren ein Vorschlag. Trennung von Fakten und Meinung sollten selbstverständlich sein. Rezeption durch Dritte ist Meinung und hat imho in der Wikipedia eine untergeordnete Rolle zu spielen. Der Artikel strotzt vor Formulierungen und Sekundären Informationen, die dem Leser durch - auch noch auszugsweise - zitierte Rezeption Dritter eine Bewertung (=Meinung) förmlich aufdrängen. Damit ist der sicher hehren Sache aber nicht gedient, vielmehr wird die Reputation der Wikipedia beschädigt. Der WP-Leser sollte sich seine Meinung noch selber bilden dürfen. Ehe wir hier weiter Zeit mit Diskussionen verschwenden, wäre es besser, Du würdest deine Reverts zurücknehmen und meine Änderungen punktuell verbessern. Die waren durchaus konkret.Jbsfsax (Diskussion) 22:12, 25. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Geschichte entschlacken 

message: Der Abschnitt bezieht sich auf das Wahlprogramm von pro-Berlin 2011. Pro-D hat ein Wahlprogramm von 2010, dessen Inhalt sich von dem hier zitierten massiv unterscheidet, dieses Programm findet man auch aktuell auf den Seiten von Pro-D und Pro-Berlin. Dank rigoroser Reverts durch  EH⁴² konnte ich aber hier nicht einmal stichpunktartige Inhalte dieses Programms einfügen. Dann sollte er dies wenigstens selber tun! Jbsfsax (Diskussion) 17:24, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: a) Pro Deutschland und pro Berlin sind de facto praktisch deckungsgleich, siehe dazu die angegebene Literatur von Häusler. b) 2011 > 2010. c) Sekundärliteratur ist nach WP:Q zu verwenden. Stichpunktartig selbst Programmpunkte auszuwählen ist TF. Grüße --EH (Diskussion) 17:34, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Mglw. sind die Organisationen personell deckungsgleich, die Programme 2010 und 2011 unterscheiden sich aber grundsätzlich sowohl im Text als auch im Status. 2010 wird als Grundsatzprogramm präsentiert, 2011 ist Wahlprogramm. Das bedingt auch Unterschiede in der Wortwahl und in den Schwerpunkten. Da ist der Verweis b) wohl kaum stichhaltig. Unter ==politische Inhalte== gehören wenn dann beide und nicht nur das zugegeben reißerische Wahlprogramm 2011, das zu Beginn meiner Edits noch nicht mal als Ref. vorhanden war und den direkt verlinkten Quellen direkt widersprach. Meine Intention war diesen Widerspruch zu beheben, da er jedem aufstoßen dürfte, der den Links zur bereits (nicht von mir) referenzierten Primärquelle (sic!) gefolgt ist. Über die Art wie diese richtig zitiert und referiert werden kann lasse ich mich gern durch besseren Text belehren, TF war nicht meine Absicht. Wenn Du im Thema so belesen bist und Dich offenbar mit den Wikiregeln gut auskennst, würde ich erwarten, dass Du meine vielleicht nicht ganz optimalen Versuche wenn schon nicht akzeptierst, so doch wenigstens zum Anlass nimmst, den Inhalt dieses Abschnitts anhand Sekundärliteratur zu deren Grundsatzprogramm zu überarbeiten und den Leser a) über die Existenz und b) über die grundsätzlichen Unterschiede der Programme und c) deren Bewertung durch vertrauenswürdige Quellen aufzuklären. Nur zu! Aber einfach wegwischen, das ist dann doch zu einfach. Ich werde jedenfalls hier nicht weiter meine Zeit verschwenden. Jbsfsax (Diskussion) 22:03, 25. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Politische Inhalte nicht aktuell 

message: Damit hier kein Unfug verbreitet wird: Auch im Verfassungsschutzbericht 2013 wird die Partei selbstverständlich namentlich erwähnt. So auf den Seiten 102-113, darunter S.103: "…setzte auch 'pro Deutschland*' … 2013 in provokanter Manier auf das Feindbild Islam…", sowie S. 112/113 (Bundestagswahlkampf) und einige weitere Erwähnungen in anderen Zusammenhängen. --H7 (Diskussion) 00:03, 14. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Auch in Berlin wird Pro Deutschland regelmäßig aufgeführt. Eine Klage gegen die Erwähnung 2013 scheiterte nun vor Gericht.  --Häuslebauer (Diskussion) 11:32, 9. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Unfug