Diskussion:St. Otmar (Hochmössingen)

message: Die Legende vom Rosenwunder ist falsch erzählt; es war umgekehrt als dargestellt: Elisabeth wollte Brot unter dem Mantel oder in einem Korb versteckt zu den Armen bringen, obwohl es ihr verboten war, und auf die Frage, was sie da verborgen trage, sagte sie: Rosen! Es sollten also keine Rosen zu Brot werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:25, 14. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Die Neufassung der Legende soll anscheinend mithilfe von Wikipedia etabliert werden. Oder ist vielleicht doch eine Richtigstellung erlaubt? -- 12:56, 15. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe mir die Richtigstellung erlaubt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:44, 15. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  MOMENT ! War es nicht so, dass 1. zunächst Brot drin war, dann jemand (Mann, Königin) kam und nörgelte, was sie da macht 2. dann auf einmal Rosen im Korb waren und 3. angekommen bei den Armen, wieder Brot drin war. Sonst bringt doch die Legende nichts. Oder meinst du, das ginge nicht wieder rückwärts ? Also du meinst: einmal von Brot in Rosenblüten - wer sagt Blätter - und dann war das ganze Brot dahin ?--Nina Eger (Diskussion) 16:42, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Es war so, dass immer nur Brot im Korb war. Nur der kritische Kontrolleur sah Rosen. Das ist ein Unterschied. Nicht das Brot wurde verwandelt, sondern der Blick des Betrachters. Ich hatte die Zitate aus den Legendenfassungen an anderer Stelle weiter unten schon mal gebracht, also dann noch einmal: "Ludwig ... sah [...] selbst in den Korb und fand statt der eben eingepackten Brote unter dem Tuch lauter frisch duftende Rosen", welt der rosen.de, bzw. "deckte den Korb auf, sah aber nichts als Rosen" heiligenlexikon.de.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:54, 16. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Kleiner Hinweis zu Elisabeth 

message: Auf den Bildern ist es zwar schwer zu erkennen; aber hat der Turm wirklich nur ein Spitzbogenfenster? Ich habe den Eindruck, es könnten drei dieser Fenster sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:02, 14. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich sehe zwei !--Nina Eger (Diskussion) 20:39, 17. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Vor Ort im Rundumgang meine ich drei gezählt zu haben.--Nina Eger (Diskussion) 09:24, 19. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Die schießschartenähnlichen "schmalen Schallfenster" scheinen mir Beleuchtungsöffnungen für die Treppe im Turm zu sein. Schallfenster sind doch in der Regel in Höhe der Glocken. Woher leitet sich die Bestimmung als "Schallfenster" hier ab?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:32, 19. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich ist das Spitzbogenfenster die Schallöffnung. In dem Zusammenhang vermute ich, dass es nicht nur dieses eine Spitzbogenfenster an dem Turm gibt (siehe oben). Im Foto mit den stark belaubten Bäumen ist es zwar nicht zu erkennen, aber die Zeichnung im Heimatbuch scheint es zu bestätigen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:19, 19. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Architektur 

message: Im Artikel steht: „Die Figur der Elisabeth passt gut zur Darstellung des Rosenwunders und der Himmelfahrt und Krönung Mariens, die der Rottweiler Maler Johann Achert (1660-1730) geschaffen hat.“ Inwiefern passt eine Elisabeth-Statue gut zu einem Gemälde (?) von Mariä Himmelfahrt und Krönung? Da hat meines Erachtens sowohl inhaltlich als wahrscheinlich auch von der künstlerischen Gestaltung her eins mit dem anderen nichts zu tun.  Dass die Figur zur Darstellung des Rosenwunders passt, stimmt in etwa, könnte aber anders ausgedrückt werden. Besser wäre vielleicht „Die Elisabeth-Statue mit der Darstellung des Rosenwunders …“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:32, 14. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Nein ! Es geht mir darum, dass Elisabeth auffallend häufig dargestellt ist, als ob jemand - wie bei der Kreuzigungsgruppe - das Ganze so komponiert hätte. Dabei heißt die Kirche doch St. Otmar ! Aber das barocke Gemälde zeigt angeblich - ich kann es nicht erkennen - die Krönung Mariens und das Rosenwunder.--Nina Eger (Diskussion) 12:58, 15. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ob ich das Zeug habe, Lektor in Sachen Kirchenartikel zu werden, weiß ich nicht. Aber ich befasse mich seit meiner Kindheit mit diesen Dingen, habe im Laufe meines ziemlich langen Lebens einiges über Kirchen und Kapellen geschrieben – nicht nur in Wikipedia –, schließe allerdings nicht aus, dass es auch darin Fehler gibt. Letzteres ist sogar wahrscheinlich. Fehler passieren überall und jedem, sogar den besten Historikern. Eine Statue der hl. Elisabeth allerdings mit einem nicht genau zu erkennenden Gemälde von der Himmelfahrt Mariens in Verbindung zu bringen, halte ich jedoch für bedenklich. Bedenklich ist auch Deine Interpretation des Rosenwunders (siehe oben). Das erinnert mich an die Auseinandersetzung mit einem Koblenzer über das Relief am dortigen Dreikönigenhaus, den ich nur schwer davon überzeugen konnte, dass das Bild nicht zeigt, wie die Könige verehrt werden, wie er es in Anlehnung an den Bildtitel „Anbetung der Könige“ geschrieben hatte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:23, 15. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  @Lothar Spurzem Ja, ich weiß schon: das steht halt so in dem Bändchen und du weißt ja wie Wikipedia ist: auf dem Altargemälde soll angeblich die Himmelfahrt Mariens (oder Krönung ? Ich habe es schon wieder abgegeben) und unten rechts dieses Rosenwunder zu sehen sein. Glaubst du sie meinen, wie Maria durch den Dornwald ging und die Dornen Rosen getragen haben ? Das Bild war sehr ungenau klein dargestellt und ich assoziierte wegen der gehäuften Darstellung der Elisabeth sofort Rosenwunder. --Nina Eger (Diskussion) 17:04, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Offenbar ist das Gemälde wohl in der Pfarrkirche nicht frei zugänglich - ich konnte mich auch nicht erinnern, es gesehen zu haben - und die Interpretation laut unseren lokalen Geschichtsforschern nicht ganz eindeutig. Achert male eben "ein Rosenwunder".--Nina Eger (Diskussion) 17:19, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Also: in einer Power-Point-Präsentation des Herrenzimmerner Geschichts- und Kulturvereins e. V. wird das Gemälde mit folgendem Bildtitel präsentiert: "Johannes Achert (1660 – 1730) aus Rottweil malte das Bild Mariä Krönung, früher in der
Hochmössinger Pfarrkirche und das Grabmal der seligen Luitgard in Wittichen." Letzteres ist ein anderes Gemälde. Von einem Rosenwunder ist hier nicht die Rede. Das Gemälde bzw. der Maler ist für unseren Raum nicht ganz unwesentlich. Ich kann unten rechts das Bildnis nicht genau erkennen, bzw. es nicht vergrößern: Menschen um einen Tisch ? Definitiv hat Schillinger es so beschrieben "Rosenwunder". In Wikipedia (!) wird Rosenwunder - wie ich es assoziierte - mit der Hlg. Elisabeth verknüpft.--Nina Eger (Diskussion) 17:44, 16. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Verbindung von Elisabeth und Himmelfahrt Mariens 

message: Der neueste Link im Artikel wundert mich. Wenn die Agnes in St. Otmar mit Lamm und Schwert dargestellt ist, müsste es Agnes von Rom und nicht die Dominikanerin von Montepulciano sein. Ich ändere es. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:49, 15. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Neuer Link 

message: Die Rosen sollen sich ja tatsächlich in Brot verwandelt haben und wen die Legende interessiert, der mag den Artikel Elisabeth von Thüringen lesen....--Nina Eger (Diskussion) 21:36, 15. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Wir sollten alte Legenden nicht verfälschen! Irgendwo habe ich gelesen, Theoriefindung sei in Wikipedia nicht erwünscht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 15. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Maximal zwei Minuten, nachdem die böse Schwiegermutter weg war, haben sich die Rosen wieder in Brot verwandelt, glaub mir, sonst wäre daraus keine Legende geworden. Ich bin eine Elisabettina. Ich weiß es. Ich schreib dir nen neuen Artikel, versprochen, aber jetzt machen wir mal nen Punkt. Wir brauchen Fotos - Lothar, Fotos ! Ihr formuliert Sachen um, die man lassen könnte !--Nina Eger (Diskussion) 21:44, 15. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich geb dir ein Thema: versuch´s mal mit: Wendelinuskapelle (Leinstetten) ! Selber anlegen, selber recherchieren, Bildwunsch anmelden und los geht´s ! Keine Lust ?--Nina Eger (Diskussion) 21:45, 15. Sep. 2020 (CEST)

text:  Lieber Lothar ! So exakt habe ich den Hergang nicht verfolgt, da es im Detail nicht darauf ankommt. Sicher ist jedoch, dass ob - wer auch immer sie daran hinderte - damit keinen Erfolg hatte. Sie brachte Brot zu den Armen. Das ist der wesentliche Umstand.--Nina Eger (Diskussion) 07:58, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Es geht nicht darum, wer sie daran hinderte oder hindern wollte, Brot zu den Armen zu bringen und sie dafür rügen zu wollen, sondern um den Inhalt der Legende. Es ist Unsinn zu schreiben, sie sei mit Rosenblättern zu den Armen unterwegs gewesen und plötzlich hätten sich diese Blumen in Brot verwandelt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:08, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo Jakob und Zollernalb, könnt Ihr bitte versuchen Nina davon zu überzeugen, dass ihre Interpretation des Rosenwunders der Elisabeth falsch ist; mir gelingt es nicht. Man könnte zwar sagen: „…ist doch alles egal“, aber ein bisschen sollte doch stimmen, was wir hier schreiben. Welchen Sinn könnte es gehabt haben, den Hungernden Rosen bringen zu wollen, die sich dann aber in Brot verwandelten? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich kommen jetzt gleich wieder ein paar IPs um die Ecke, um Nina Eger zu unterstützen. Aber ganz klar hat Benutzer:Spurzem Recht: In dem Korb waren durchweg nur Brote, allerdings SAH Ludwig Rosen. Nirgendwo wird eine Verwandlung der Substanz des Brotes in die Substanz von Rosen behauptet. Siehe dazu auch "Ludwig ... sah [...] selbst in den Korb und fand statt der eben eingepackten Brote unter dem Tuch lauter frisch duftende Rosen", welt der rosen.de, bzw. "deckte den Korb auf, sah aber nichts als Rosen" heiligenlexikon.de.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:32, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Warum müssen wir dann Ludwigs Sichtweise einnehmen ? Definitiv ist dann der Betrachtende heilig.--Nina Eger (Diskussion) 16:51, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Heilig an ihr ist - wie ich schon anmerkte ! - dass sie Brot zu den Armen brachte oder etwa nicht ? Wer wird dafür heilig gesprochen, dass er Rosen zu Armen bringt.So nett das ist ! Nein, wirklich, ich glaube nicht, dass sie wegen der Rosen zu den Armen ging und das wäre eine sehr merkwürdige und neuartige Heiligsprechung. Ich hörte auch nie von anderen Heiligen, die Armen Blumensträuße bringen.--Nina Eger (Diskussion) 16:53, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: ??? Was fabulierst du da zusammen? Ich kann dir überhaupt nicht folgen. Sie brachte den Armen Brot, und Gott schützte sie, indem der sie gegenüber den Kritikern tarnte, sagt die Legende. Das ist das Wunder, das Elisabeth schützte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:57, 16. Sep. 2020 (CEST)

text:  Wenn es ihr Mann war, dann war es der heilige Ludwig, der ja wohl kaum ihr Kritiker war. Aber man wird doch nicht wegen einer Wundertat, die einen schützt zum Heiligen oder doch ?--Nina Eger (Diskussion) 18:59, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Warum soll ein liebender Ehemann nicht auch Kritiker seiner Frau sein können? Aber abgesehen davon wissen wir nicht, ob es in der Urfassung der Legende Ludwig war, der in den Korb schauen wollte. Überhaupt: Es ist eine schöne Legende und keine historische Begebenheit, die in der Kunst immer wieder aufgegriffen wurde. Außerdem sagt niemand, dass der Mann wegen einer ihn schützenden (?) Wundertat heilig wurde. Der historische Ludwig wurde wohl eine Zeit lang nach seinem frühen Tod wie ein Heiliger verehrt, gilt aber meines Wissens in der katholischen Kirche nicht als solcher. Und schließlich: Was soll dieses ständige Hin und Her mit Zweifeln und Interpretationsversuchen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:05, 17. Sep. 2020 (CEST)

text:  Ich möchte auf den ersten Teil des Satzes nicht antworten !--Nina Eger (Diskussion) 13:24, 18. Sep. 2020 (CEST)

text:  Was das Zweifeln soll ? Du bist gut !!!!! Ludwig zweifelt keinen Moment und - wenn man dem wahren Jakob glaubt - "sieht" er Rosen ! Er ist kein Zweifler. Er ist ein Mann, der seine Frau mit Liebe betrachtet. Er KANN KEINE BROTE sehen !--Nina Eger (Diskussion) 13:26, 18. Sep. 2020 (CEST)

text:  Jakob zweifelt, dass da Rosen waren. Er meint, Ludwig sah nur Rosen !--Nina Eger (Diskussion) 13:27, 18. Sep. 2020 (CEST)

text:  Ich halte ihm zugute, dass er nicht der liebende Ehemann von Elisabeth ist und es - für Wikipedianer - nicht belegabar ist.--Nina Eger (Diskussion) 13:28, 18. Sep. 2020 (CEST)

text:  Aber erlaube mir den Gedanken noch einmal zu formulieren: Wie Jakob sagt schützt Gott Elisabeth mit diesem Wunder (der Liebe), warum liebt aber Gott Elisabeth so ? Weil sie Brot zu den Armen bringt, mildtätig und barmherzig ist !--Nina Eger (Diskussion) 13:34, 18. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: In allen Darstellungen der Legende, die ich im Artikel als Belege zitiert habe, steht, dass die Kritiker nur Rosen sahen. Über irgendwelche Verwandlungen des Brotes steht da nichts. Bleibt bitte beim Text. Man braucht hier gar nicht über Ludwig und seine Liebe zu spekulieren. Die Sinnspitze der Legende ist, dass GOTT hier ein Wunder an Elisabeth tut und sie vor ihren Kritikern schützt, indem er sie nur Rosen sehen lässt ("ihre Augen waren gehalten", vgl. ). Die Liebe Ludwigs hier ins Feld zu führen verdrängt Gott als den, der hier ein Wunder bewirkt und Elisabeth als Wolhltäterin stärkt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 18. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Wir sollten den Text jetzt auch irgendwann einmal stehen lassen,... so schön das Interesse aller ist :-) 

message: Über ein Bild oder eine Statue des Kirchenpatrons heißt es im Artikel: „Er trägt als typische Attribute den Abtsstab und das Weinfass.“ Inwiefern ist das Weinfass ein „typisches“ Attribut für diesen Heiligen oder die Gruppe von Heiligen, der er angehört? Dass der Abtsstab das typische Attribut für einen heiligen Abt ist, versteht sich. Aber ein Weinfass? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:30, 15. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Klick St. Otmar an. Da steht es, Lothar ! Solche Fragen gehören auf wp:auskunft.--Nina Eger (Diskussion) 07:56, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, derartige Fragen gehören nicht in die Wikipedia-Auskunft. Unklar ist, inwiefern insbesondere das Weinfass ein „typisches“ Attribut für Äbte allgemein oder auch nur für den heiligen Otmar im Besonderen sein soll. Das müsste der Leser im Artikel hier erfahren und nicht irgendwo. – Die abweisenden Reaktionen auf gut gemeinte Fragen und Anregungen sind bedauerlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:10, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Gut, ich denke darüber nach, aber vielleicht schaust du mal, wie du wesentliche Teile oben verbesserst !--Nina Eger (Diskussion) 16:22, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  "Das Weinfässchen hat seinen Hintergrund in der Legende über die Überführung seines Leichnams zehn Jahre nach seinem Tod, bei der ein Sturm dem Boot nichts hätte anhaben können, und die Pilgerflasche mit Wein nicht leer wurde.[1] Nach einer anderen Legende wurde Otmars Fässchen nicht leer, egal wie viel er mit den Armen teilte oder selbst daraus trank." Das ist wirklich eine begnadete Formulierung, ich hoffe doch nicht.... Brot ist mir fast lieber.--Nina Eger (Diskussion) 16:26, 16. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Typisches Attribut 

message: Was soll denn die aktuelle „Verbesserung“ zum Thema Rosenwunder bezwecken? Jetzt heißt es: „Nach der Legende wollte Elisabeth - am Hof wegen ihrer Verschwendungssucht bei ihrem Gatten, dem Landgrafen Ludwig IV., angeprangert …“ Wenn überhaupt, war es eine „angebliche“ oder „vermeintliche Verschwendungssucht“. So wie es jetzt zu lesen ist, umgab sich die junge Frau mit allem möglichen Luxus, obwohl genau das Gegenteil der Fall war. Abgesehen davon ist die Neufassung der Textstelle sprachlich alles andere als gut. Lass doch bitte die Finger von einer Sache, die Du nur flüchtig aufgeschnappt hast. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:02, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Ich habe den Passus enger an der zitierten Quelle, dem Ökumenischen Heiligenlexikon entlang etwas umformuliert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:25, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich würde die neutrale Fassung bevorzugen, zumal es voneinander abweichende Fassungen der Legende gibt und es im Artikel nur am Rande um die Legende vom Rosenwunder gehen kann. Aber wenn der aufgehetzte Ehemann erwähnt werden muss, sollte vor der „Verschwendung“ wenigstens „vermeintliche“ stehen. Anführungszeichen werden möglicherweise nicht von jedem verstanden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:36, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Na ja, es war der Versuch, die von dir dankenswerter Weise beschnittene epische Breite der Darstellung anhand eines Textes zu versachlichen, der präzise als Quelle genannt und dann auch möglichst konsequent ausgewertet wird. Darüber hinausgehende Volten der Erzählung müssen mit anderen Veröffentlichungen belegt werden, oder sie bleiben draußen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:41, 16. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich finde, es ist eine Verschlechterung.--Nina Eger (Diskussion) 09:27, 17. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Da sieht man, wie verschieden die Meinungen sein können. ;-) Trotzdem sollten wir in Wikipedia-Artikeln mit eigenen Überlegungen zurückhaltend sein und uns außerdem um eine schlichte, sachliche Sprache bemühen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:37, 17. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Das "Er erblickte aber nur Rosen" kommt so Plump. Konntest du das Problem mit dem Achertgemälde lösen ?--Nina Eger (Diskussion) 09:39, 17. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich finde, man könnte das ganze natürlich noch ausbauen. Ich hatte da mal einen Bildband über die Hlg. Elisabeth von Thüringen. Im Mittelpunkt steht ja die intensive Beziehung zwischen Elisabeth und Ludwig. Und wie auch Jakob schon mehrfach andeutete, ist ja nicht von einer Verwandlung die Rede, sondern davon, dass Ludwig Rosen sah. Man vergleich die liebevolle Beziehung Bettine von Arnims in den Briefen an ihren Mann ! Ein Vorbild !--Nina Eger (Diskussion) 09:42, 17. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Bitte die Geschichte nicht „ausbauen“, vor allem nicht in blumiger Sprache wie mit dem „dargebotenen Korb“. Vor allem ginge es zu weit, die Beziehung zwischen Elisabeth und Ihrem Mann sowie zu anderen Personen schildern zu wollen. Und ob nach der ursprünglichen Fassung der Legende das Brot in Rosen verwandelt wurde oder ob Ludwig nur Rosen sah, wissen wir nicht. – Das Gemälde der Himmelfahrt und Krönung Mariens habe ich mir angeschaut; danke für die PDF. In der Ecke unten rechts ist offensichtlich ein Grab dargestellt. Die umstehenden Personen könnten vielleicht als die Apostel gedeutet werden. Bring das alles aber bitte nicht in den Artikel über die Kirche St. Otmar. Ein kurzer Artikel über eine Kirche soll nicht im Wesentlichen aus der detaillierten Beschreibung und Interpretation einiger weniger Kunstwerke bestehen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:48, 17. Sep. 2020 (CEST)

text:  Zu spät, schon drin ! Es ist kein Sarg, es scheint ein Tisch zu sein ! Ich hab den Katalog und Rieble. Es ist eine junge Frau oder ein ein Mädchen, umringt von alten, kauzigen Männern. Man öffnet das Tuch und voilá: Rosen ! Vielleicht sind es auch staunende Alte, aber: auf jeden Fall steht da keine Hexe, sondern: ein Wunder ist geschehen ! --Nina Eger (Diskussion) 19:41, 17. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Wenn das Rosenwunder ausgebaut werden soll, kann das in enzyklopädischer Form und belegt im Artikel Rosenwunder geschehen, der von hier aus per Blaulink erreicht wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:35, 17. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Welche anderen Rosenwunder kennst du denn außer dem von "Elisabeth und Maria durch ein Dornwald ging...., da haben die Dornen Rosen getragen ?--Nina Eger (Diskussion) 20:36, 17. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Wird es hier allmählich wirklich albern oder meine ich das nur? Was hat denn die Volksweise „Maria durch den Dornwald ging“ aus dem 19. Jahrhundert mit der Legende vom Rosenwunder oder der Kirche St. Otmar in Hochmössingen zu tun? Welcher Zusammenhang soll da bestehen? Oder willst Du nur ausdrücken, dass Du dieses Lied kennst oder zumindest schon gehört hast? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:14, 17. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: @Lothar Spurzem Nein, ich frage, ob du eine andere Legende kennst, bei der ein weibliches Wesen ein Tuch mit Rosenblüten präsentiert oder ob meine Assoziation mit St. Elisabeth richtig ist !--Nina Eger (Diskussion) 10:38, 18. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, kenne ich nicht. Was soll aber auch ein „anderes weibliches Wesen“, das „ein Tuch mit Rosenblättern präsentiert“, sowohl mit dem einen wie mit dem anderen zu tun haben? Jedenfalls erkenne ich bislang keinen Zusammenhang zwischen der Legende des Rosenwunders der Elisabeth von Thüringen und dem Lied „Maria durch den Dornwald ging“. Maria war zwar auch zu einer Elisabeth unterwegs, die aber ungefähr 1200 Jahre vor Elisabeth von Thüringen lebte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:52, 18. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Mein Punkt war die Aussage von NinaEger gestern um 9:42 Uhr: "Ich finde, man könnte das ganze natürlich noch ausbauen." Darauf hatte ich geantwortet, sie könne das Rosenwunder gern im diesbezüglichen Artikel ausbauen, aber nicht in einem Artikel über eine Kirche, in dem die Kirche nicht mal beschrieben wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:47, 18. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Wie soll ich die Kirche beschreiben, wenn über die Architektur fast nichts in der Literatur beschrieben wird ?? Machst du mir jetzt einen Vorwurf ? Mir, die ich mich für diese Kirche einsetze ?--Nina Eger (Diskussion) 13:19, 18. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Dir mache ich gar keinen Vorwurf. Ich konstatiere nur, dass in einen Artikel über eine Kirche eine Beschreibung des aktuellen Gebäudes hineingehört und nicht nur eine detaillierte Beschreibung der Vorgängerkirche; wer die liefern kann, ist herzlich eingeladen, sie hier zu ergänzen. Archivalien und Darstellungen zur Ortshistorie liefern so etwas nicht. Ich lade mit dem Baustein nur ein, gemeinsam weiter zu suchen. Wenn es vernünftige Photos (auch von innen) gibt, kann man vieles auch daraus ableiten. Mir ist zB nicht klar, an welcher Stirnseite der Kirche der Altar steht und ob die Kirche eine Apsis hat; im Osten, wo die bei vielen Kirchen positioniert ist, steht der alte Turm. Steht der Altar also an der gegenüberliegenden, der westlichen Seite. So etwas kann man aus guten Photos entnehmen.-.-Der wahre Jakob (Diskussion) 13:41, 18. Sep. 2020 (CEST)

text: Ich halte das hier für noch weniger geboten als bei Sigismund. Wer mehr wissen will, kann Elisabeth von Thüringen anklicken oder den Artikel Rosenwunder aufsuchen. --HHill (Diskussion) 04:30, 29. Okt. 2020 (CET)
replies: text: Ich habe zum Rosenwunder verlinkt und halte das hier auch für ausreichend; wer mehr wissen will, findet es leicht über den Blaulink.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:18, 29. Okt. 2020 (CET)
replies: text: Hallo Jakob und HHill, da stimme ich nicht mit Euch überein. Verlinkt ist das Wort „Rosenblüten“, bei dem wahrscheinlich niemand auf die Idee kommt nachzuschauen, was das sein könnte. Meines Erachtens sollte weiterhin im Artikel mit wenigen Worten gesagt werden, was das Attribut der Heiligen bedeutet. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:25, 29. Okt. 2020 (CET)
replies: text: Ich habe mal versucht, es passender zu machen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:21, 29. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Verbesserung zum Rosenwunder? 

message: Ich meine - und ich bin dankbar und offen für Kritik - euer Interesse sollte sich nicht nur auf Webseiten beschränken !--Nina Eger (Diskussion) 20:00, 17. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Es sei denn, einer führe hin, und trüge anschließend die Erkenntnisse, die er durch die Betrachtung gewonnen hat, in eine seriöse Datenbank ein !--Nina Eger (Diskussion) 20:21, 17. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Im Artikel steht jetzt: „Im Zuge der Renovierung der Kirche 1946/1947 erhielt die Kirche eine Darstellung der Heiligen Dreifaltigkeit des Rottweiler Bildhauers Otto Kopp: ein von Gott dem Vater gehaltenes Kruzifix mit dem gekreuzigten Jesus Christus, darüber der Heilige Geist in Gestalt einer Taube.“ Das Kunstwerk ist auf der Homepage von Oberndorf zu sehen. Ich habe es mir einige Mal angeschaut und vermisse die Taube. Wo ist sie? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:20, 20. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Wenn er im Text stand, ist er da ! Möglicherweise ist das nur ein Ausschnitt ! Ich lege auch Wert auf ihn. Versuch ihn zu spüren !--Nina Eger (Diskussion) 08:28, 21. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe von NinaEger u.a. ein Photo des Altarraums per E-Mail erhalten. Da ist die kleine Taube als Skulptur oberhalb des Gnadenstuhls zu sehen. Theologisch stimmig und wichtig, wird von Photographen womöglich gern übersehen, gehört aber laut Wikipedia zum Gnadenstuhl dazu :-)).--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:04, 21. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Noch eine Frage zum Gnadenstuhl: Ist das, was man jetzt sieht, die überkalkte Version oder wurde die Kalkung später wieder entfernt? Die Skulptur ist nämlich in einem Braunton (Material?), und unter "überkalkt" stelle ich mir eher etwas Weißes vor.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:19, 21. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich vermute eine „weißliche“ Lasur. Denn dass man ein derartigen Kunstwerk wirklich „überkalken“ würde, kann ich mir nicht vorstellen, was aber nichts besagt. Außerdem staunt man manchmal nur, wie Kunstwerke verschandelt werden. Die Taube zum Hochmössinger Gnadenstuhl muss schon sehr hoch geflogen sein, dass sie im Bild nicht mehr zu sehen ist. ;-) Im Übrigen ist auch auf etlichen Fotos von anderen Skulpturen im Artikel Gnadenstuhl von einer Taube nichts zu sehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:06, 21. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Sie gehört nicht immer dazu, aber bei den Beispielen auf Commons ist die Taube häufig zu sehen. Oft ist sie auch direkt über dem Kreuz, vor der Brust des Vaters, dargestellt. Die trinitarische Auffassung des Motivs scheint mir verbreitet gewesen zu sein. - Zu Otmar Hochmössingen schicke ich dir heute nachmittag eine E-Mail mit dem Photo.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 21. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Gnadenstuhl von Otto Kopp 

message: Hierhin verlegt von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Baumeister Kirche Hochmössingen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:44, 23. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe mich da auf NinaEger verlassen: "aus Rottweil ? Im Heimatbuch Hochmössigen S. 211 steht aus Rottenburg !"  --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:40, 23. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich weiß - Ehrlich gesagt nicht mehr - wo ich das aufgeschnappt habe oder obe es ein Fehler von mir ist.--Nina Eger (Diskussion) 10:43, 25. Sep. 2020 (CEST)

text: … aber Pfarrer können auch irren. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:07, 26. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: @Lothar Spurzem Aber Lothar ! Geht´s noch ! Wir sind in einem katholischen Dorf ! Ich schick euch morgen einen Scan.--Nina Eger (Diskussion) 22:07, 26. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Das Witzchen im Anschluss an die Betonung, dass Pfarrer immer die Wahrheit sagen, kam anscheinend nicht gut an. Aber Scherz beiseite: Sind Pfarrer wirklich unfehlbar? Ich glaube gerade im Zusammenhang mit Geschichte schon Gegenteiliges erlebt zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:12, 26. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: @Lothar Spurzem Die Schrift über die Kirchenrenovierung enthält den Begriff Kameralamtsstil auch. Ich mach mir morgen die Mühe und scanne den Beitrag ein. Ein bisschen mehr Respekt gegenüber dem Pfarrer !--Nina Eger (Diskussion) 23:04, 26. Sep. 2020 (CEST)

text: Pfarrer sind nicht unfehlbar. Nur Päpste. Und auch die nicht immer.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:34, 26. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Baumeister Kirche Hochmössingen 

message: Ich habe aus den Akten des Diözesanarchivs (Pfründbeschreibung) leider nur den Namen Paul Hirth mit th. Den Band Schillinger habe ich gerade nicht zur Hand. Meiner Erinnerung nach heißt es Hirth.--Nina Eger (Diskussion) 16:24, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  In der Schwarzwälder Sonntagspost ist ausdrücklich Hirth mit th geschrieben.--Nina Eger (Diskussion) 16:25, 14. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Paul Hirth oder Hirt 

message: In einer Bildbeschreibung im Artikel heißt es unter anderem: „Im Lichtglanz ist ein lateinisches INUI zu sehen.“ Ich wurde schon nach der Abkürzung INUI gefragt, kenne sie aber nicht, und gebe die Frage weiter. Liest vielleicht jemand mit, der INUI deuten kann? Ich dachte kurz an INRI bzw. I.N.R.I., was aber nicht zum heiligen Sigismund passt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:01, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Das „INUI“ scheint sich nicht klären zu lassen; außerdem ist es auf dem inzwischen eingefügten Bildausschnitt nicht zu sehen. Ich würde deshalb den Satz weglassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:22, 23. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  INUI? 

message: Ich finde in den Akten des Diözesanarchivs und dem Kirchenführer (Maier) unterschiedliche Schreibweisen. Wenn ich google stoße ich auf einen Maler Johannes Wohlfahrt in Rottenburg (1936-1969 in Rottenburg ansässig). Ich gehe davon aus, dass dieser Johannes Wohlfahrt gemeint ist. Wo die Professur her ist ? Einen Professor Wohlfahrt finde ich nicht !--Nina Eger (Diskussion) 10:24, 15. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  "Prof. Wohlfahrt oder Maler Wohlfahrt oder Wolfarth 

message: Mal ist Bergmiller aus Oberndorf, mal Achert, mal beide .....--Nina Eger (Diskussion) 10:26, 15. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Gemälde der Seitenaltäre aus Oberndorf 

message: Wie ich sehe, haben wir das Rosenwunder der hl. Elisabeth mittlerweile wieder in dem Bild von der Aufnahme Mariens in den Himmel und ihrer Krönung. Es ist bemerkenswert, wie der Artikel die Heiligenlegenden neu erzählt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:53, 25. Okt. 2020 (CET)
replies: text: Das ist nicht belegt, es ist völlig unklar, was gemeint ist. Raus damit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:01, 25. Okt. 2020 (CET)
replies: text: Ich habe den Satz rausgenommen, den Bearbeitungskommentar allerdings auf die falsche Stelle im Text bezogen. Ich hatte in Erinnerung, der Satz hätte hinter der Herkunft des Gemäldes gestanden. Aber egal, das Rosenwunder der Elisabeth hat weder mit dem einen noch mit dem anderen zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:45, 25. Okt. 2020 (CET)
replies: text:  Aua ! Ihr Zwei ! Euch ist schon klar, dass dies eine Interpretation des ehemaligen Ortsvorstehers ist, die durch die Überrepräsentanz von Elisabethdarstellungen nahe liegt ?--Nina Eger (Diskussion) 17:20, 25. Okt. 2020 (CET)
replies: text: Ein Ortsvorsteher ist kein Kunstsachverständiger oder Sachverständiger für christliche Ikonographie. Er versteht sicher eine Menge von Verwaltung und Gemeinwesenarbeit, aber zu Elisabethdarstellungen und der Systematik hat er höchstens eine Meinung, aber die ist hier nicht maßgeblich. Ich verweise auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, u.a. "In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:29, 25. Okt. 2020 (CET)

text:  Bekanntes Wissen ist, dass e i n e Interpretation die Darstellung am unteren rechten Bildrand als Rosenwunder interpretiert !--Nina Eger (Diskussion) 18:41, 25. Okt. 2020 (CET)
replies: text: Das ist kein Wissen, das ist "Meinung" eines Laien.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:30, 25. Okt. 2020 (CET)
replies: text:  Ja, aber eine Bildbetrachtung würde ich ihm schon zutrauen.... Ich denke auch, dass Pfeffer Recht hat, aber stehts irgendwo geschrieben ? Fakt ist, dass am Grab ein Tuch geöffnet wird, vermutlich einen Leichentuch !? Guckst du hier ?--Nina Eger (Diskussion) 20:40, 25. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Wieder das Rosenwunder 

message: Habe gerade einige Bilder hochgeladen, welche von der Orgel kommen noch. Bin zwar mit der Qualität nicht ganz glückliche (in Eile und ohne Beleuchtung wäre es deutlich besser geworden), aber vielleicht kann ja jemand was mit anfangen bzw. in den Artikel einbauen. Es gibt ja auch die [Fotowerkstatt] :). Gerne auch spezifischere Bildbeschreibungen ergänzen...  Grüße, --Subbass1 (Diskussion) 21:23, 11. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: : Die Aufnahmen sind gut, Subbass.--Nina Eger (Diskussion) 21:47, 16. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Also gut - vor allem, seit mir jemand die schlimmste Lampe rausretuschiert hat. :) Im Gegensatz zu meinem früheren Handy wird das schnell aggressiv. Naja. Habe mal einen Eintrag beim Organindex angefangen, vielleicht kann wer noch ergänzen... (edit: PS erledigt).@Nina Eger: wenn ich recht gesehen habe, fotografierst Du mit einem Huawei-Handy, das auch HDR kann, muss man aber explizit einschalten. Probier's mal, das bringt unglaublich viel. Ich (als Gelegenheitsknipser) hatte es leider zu spät "entdeckt". Danke für den interessanten Artikel hier, so nach und nach begreife ich, was ich fotografiert habe ;)  --Subbass1 (Diskussion) 18:01, 20. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Danke ! :-)