Diskussion:Debellatio

message: Ich hatte ja kürzlich der Debellatio-Doktrin das Adjektiv "veraltet" verpasst - mit etwas Skrupel, denn so ganz stimmt das auch wieder nicht. Ich würde sagen, sie führt im Untergrund noch ein zähes Leben. Nicht in der Frage des Verhältnisses Bundesrepublik Deutschland/Deutsches Reich, denn in der Frage hat die "normative Kraft des Faktischen" längst eine ganze Reihe von Theorien auf den Müllhaufen der Geschichtsinterpretation befördert. Aber in Fragen zum Recht der inter- und übernationalen Staatengemeinschaften bei den aktuellen militärischen Konflikten taucht die Debellatio-Doktrin immer wieder aus der Versenkung auf. Man liest dann völkerrechtliche Ausarbeitungen, die auf ihre Rechtsfiguren zurückgreifen (siehe Thread oben, zur Frage humanitärer Interventionen). Es hat nur wenig Sinn, ihr untergründiges Weiterleben im Artikel zu thematisieren, ohne konkreter zu werden. Das würde bedeuten, dass ein neuer Abschnitt angefügt werden müsste. Was verdienstvoll wäre. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:34, 1. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: "Die normative Kraft des Faktischen"? Das ist kein anerkannter Rechtsgrundsatz (auf dieser Grundlage könnte überhaupt keine Straftat mehr verfolgt werden, da die Verfolgung ja erst nach der Tat einsetzt und damit gegen die "normative Kraft des Faktischen" gerichtet wäre; das wäre das Ende jeglicher Rechtsordnung!). Darüber hinaus kann es keine Kontinuität im Unrecht geben (das heißt: Unrecht wird nie zu Recht, egal wie lange es "anerkannt wurde" und dauert). Und schließlich ist in dieser Beziehung auch die Tatsache von Belang, dass das Recht des Tatortes zur Tatzeit gilt, also auch nicht mehr gültige Rechtsnormen noch relevant sein können.--2003:F5:F716:A900:C0D4:1937:E665:BE0F 12:35, 10. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  veraltet? 

message: Es ist richtig, dass durch die Debellatio eine Annexion des Staatsgebietes des Besiegten folgen konnte, aber nicht musste. Es fehlt aber die Erklärung, warum das so ist. Es gibt nämlich zwei Formen der Debellatio, nämlich
# die Annexion (Einverleibung des eroberten Staatsgebietes)
# und die Subjugation (Unterwerfung des besiegten Volkes).
Für die Debellatio als solcher reicht jedoch die Vernichtung der Staatlichkeit des Besiegten.
In der Kapitulation eines im Krieg besiegten Staates bleibt nämlich
# seine Souveränität (die unabhängige Handlungsfähigkeit) eingeschränkt,
# seine Rechtsfähigkeit aber uneingeschränkt
erhalten (auch dann, wenn er bedingungslos kapituliert, denn die Kapitulationsbedingungen regeln nur die Bedingungen für die Einstellung der Kampfhandlungen). Das ist notwendig, damit der besiegte Staat überhaupt in Friedensverhandlungen eintreten und einen Friedensvertrag mit dem Sieger abschließen kann, in dem die Bedingungen für die Wiederherstellung der uneingeschränkten Souveränität des Besiegten vertraglich festgelegt werden.
In der Debellatio wird dagegen
- sowohl die Souveränität des besiegten Staates und zwar
* sowohl die staatsrechtliche Souveränität (das heißt: die Ausübung der Staatsgewalt und/oder deren Grundlage, der Verfassung)
* als auch die Gebietssouveränität (und zwar in Bezug auf das gesamte Staatsgebiet!)
- als auch die Rechtsfähigkeit des besiegten Staates (die Staatsgewalt selbst)
vernichtet. Dadurch hört dieser besiegte Staat als Völkerrechtssubjekt auf zu existieren (vergleiche die anerkannte Drei-Elemente-Lehre von Jellinek) und dadurch ist der Kriegszustand mit ihm beendet. In diesem Fall können keine Friedensverhandlungen stattfinden, da der Friede durch die völlige Vernichtung des Kriegsgegners hergestellt wurde.
Bleibt auch nur einer der oben zur näheren Bestimmung des Vorgangs bei der Debellatio genannten Punkte erhalten, geht man von einer "Kontinuität" (= Fortexistenz) des besiegten Staates aus.
Wenn dann der Sieger eine ihm ergebene neue Staatsgewalt einsetzt, nennt man das eine Subjugation (Unterwerfung). Sie steht jedoch im Widerspruch zum Selbstbestimmungsrecht der Völker. Alles auf der Grundlage von Prof. Dr. Dieter Blumenwitz (Herausgeber), Friedrich Frhr. Waitz von Eschen (Autor): Die völkerrechtliche Kompetenz der vier Mächte zur Gestaltung der Rechtslage Deutschlands nach dem Abschluss der Ostvertragspolitik in: Schriften zum Staats- und Völkerrecht, Frankfurt a.M. - Bern - New York - Paris 1988. --2003:F5:F716:A900:11EA:EC80:85D1:DE86 09:07, 9. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Auf welchen Seiten dieses Buches finden sich diese Ausführungen? Diese Überlegungen über eine vr. Unterwerfung hinsichtlich Deutschlands blieben in der Literatur eine unbedeutende Mindermeinung. Und dies waren sie bereits 1948(!), zumal die Alliierten selbst keine Debellatio annahmen und demzufolge in Deutschland keine neue Staatsgewalt einsetzten; nicht nur nach rechtlicher Überzeugung in Westdeutschland und st.Rspr. (insb. des BVerfG 1973 und später), sondern vor allem auch nach der h.L. gingen die vier Hauptsiegermächte letzten Endes davon aus, dass das Völkerrechtssubjekt Deutschland nach 1945 fortexistierte. Ebenso taten dies unstreitig das Grundgesetz und die (erste) DDR-Verfassung von 1949. --Benatrevqre …?! 13:03, 14. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Zwei Formen der Debellatio 

message: Nope. Lasst es mich so sagen: selbst Jellinek hat seine Kritiker, schon seit Jahrzehnten. Das Thema, welches menschliche Kollektiv als Staat bezeichnet werden kann und welches nicht, wann ein Staat beginnt und wann er aufhört, wurde überhaupt erst seit 1914 diskutiert, immer auf der Suche nach "normativen Fakten". Wobei die Staatenkriege Europas das Diskussionsmaterial lieferten, nichr etwa die zahllosen weltweit gewaltsam ausgetragenen Konflikte. Vor 1914 setzten Staaten ganz einfach ihre eigene Rechtsauffassung durch, falls sie dazu die Macht besaßen. Keine Theorie des überstaatlichen Rechts ist je befriedigend gewesen, weder gemessen an der Wirklichkeit noch an sich. Eine oberste Interpretationsinstanz fehlt. Wer sich mit dieser Thematik ernsthaft befassen will, sollte sich mit der Philosophie des internationalen Rechts befassen. Die juristische Diskussion hat sich nämlich immer wieder auf die grundlegenden Paradigmen verlagert. Man kann natürlich auch weiter am Artikel herumfummeln. Das ist wikipedia, und jeder weiß, dass keine Rechtswissenschaftler die Artikel schreiben, sondern vorwiegend Laien ohne einschlägige fachliche Qualifikation. Besser wäre, wikipedia-Autoren würde sich erst mit den Unterschieden der Rechtsschulen befassen. 2001:16B8:2A2A:5900:DD55:2877:D553:82CA 20:26, 22. Mai 2021 (CEST)
thread_title:   Eine oberste Interpretationsinstanz fehlt