Diskussion:Hans Kohlhase

message: Ich habe soeben den Kohlhase-Artikel in Kurzform eingegeben (und mich aus Versehen erst danach eingeloggt, deshalb steht als Autor nicht Topinambur da, sondern die kryptische Zahlenfolge 80.142.120.249): Basisinformation zur Person Kohlhases, außerdem die wichtigsten Quellen und Literaturnachweise. Geplant ist, sobald ich Zeit finde, eine Erweiterung des Artikels in etwa nach folgender Gliederung:
1. Zur Person
2. Verlauf der Fehde Hans Kohlhases
3. Rechtshistorische und sozialhistorische Bedeutung
4. Hans Kohlhase und der Kleistsche Michael Kohlhaas
Topinambur 22:03, 24. Nov 2004 (CET)
replies: text: Hallo, die Änderungen die Du noch vornehmen wolltest, sind wohl doch unterwegs verschütt gegangen. Es steht in dem Artikel nicht, wie Kohlhaas Sachsen befehdet hat (es ist von diversen Überfällen und sogar vom Anzünden ganzer Städte die Rede). Eine andere Sache ist, dass er als "Märtyrer" gestorben sein soll. Für gewöhnlich stirbt man nur als Märtyrer, wenn man für seinen Glauben stirbt. Wenn er für seine Überzeugung stirbt kann ich das noch nachvollziehen, aber er wird festgenommen (stellt sich also nicht), verurteilt und hingerichtet. Da fehlt doch irgendwie das Heroische, das einen Menschen zum Märtyrer macht, oder? Bin leider nicht so der Kohlhaas-Experte, würde mich aber über eine Ausarbeitung sehr freuen. Gruß --Florian Tejera 22:12, 16. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Ich habe da auch mein Problem damit. Der liebe Kleist macht mir das Verstehen auch nicht leichter.--Mario todte 14:13, 23. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Diskussion:Hans Kohlhase 

message: Es fehlen meiner Ansicht nach noch ein paar Details. 
Wer ist der "Junker von Zaschwitz" - mit welcher Befugnis oder tatsächlichen Macht war er in der Lage, einem unbescholtenen Durchreisenden Pferde wegnehmen zu lassen? War es ein Irrtum, wie es im Artikel einen Satz später heißt, oder war es ein bewußter Rechtsbruch des Junkers, um sich zu bereichern?
Über Kohlhases Angriffe wird sehr wenig gesagt. Er soll in Wittenberg Brände gelegt, die Herrschaft Teupitz sowie den Adel in Zossen "bedrängt" und das Kloster Zinna angegriffen haben. Das ist dünn, aber danach kommt gar nichts mehr bis zum Überfall auf den Silbertransport. 
Was heißt, die Herrschaft Teupitz und der Adel in Zossen wurden "bedrängt"? Darunter kann ich mir nichts vorstellen.
Was geschah zwischen den ersten Angriffen und dem auf den Silbertransport?
Wer übte Druck auf den Kurfürsten aus? "Die Geistlichen" und "die Adligen" ist mir doch zu pauschal - sie werden kaum einstimmig beim Kurfürsten vorgesprochen haben.
Mit welchen Kampfgenossen übte Kohlhase eigentlich seine Angriffe aus? Einzig bei seiner Gefangennahme ist von "seiner Begleitung" die Rede, aber von wieviel Mann sprechen wir hier? Zehn, hundert, zweihundert? Waren das Familienmitglieder, Angestellte, gekaufte Söldner, Mitläufer?
Ich kann leider keine der Fragen beantworten, aber der Artikel bleibt für mich leider bislang recht farblos. --Snevern 19:14, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Sicher kann sich der eine oder andere unter der einen oder anderen Formulierung "nichts vorstellen", sicher fehlen "ein paar Details", sicher wird über manches hier "sehr wenig gesagt", sicher ist hier manches "zu pauschal", "dünn", "recht farblos". Aber wir sind hier in einem Lexikon und nicht bei phantasiereicher Erzählung. Ein Lexikon kann eben nur das wiedergeben, was in den Dokumenten und historischen Überlieferungen steht - nicht weniger und vor allem nicht mehr. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:54, 6. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen und Fragen 

message: So wie der Name damals eben noch nicht nach der heut gültigen neuhochdeutschen Rechtschreibung geschrieben wurde, sondern nach den regionalen Schriftsprachen variierte, so ist auch das Lutherzitat im Nachhinein verneuhochdeutscht worden. Das sollte man dazuschreiben, sonst glaubt der Leser, es wäre ein Zitat in Originalschreibweise. --El bes 01:16, 22. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Mir scheint es angebracht, Zitate stets in Originalsprache und Originalrechtschreibung wiederzugeben und dazu wo nötig als Fußnote eine Übersetzung anzugeben (Da bei Übersetzungen fremdsprachiger Zitate immer eine gewisse Interpretation enthalten ist, hat so jeder Leser die Möglichkeit, dieses Verständnis des jeweils Zitierenden mit dem Original zu vergleichen.), die bei Martin Luther wohl noch nötig ist. Die Orthographie von Kleist, Goethe oder Thomas Mann usw. zu modernisieren ist ein Verbrechen an der Literatur. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:26, 6. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Schnaditz und Wellaune sind übrigens schöne Beispiele für historisch wechselnde Schreibformen ein und desselben Namens. Für den Ort Schnaditz listet das Digitale historische Ortsverzeichnis von Sachsen 9 auf  und für Wellaune ebenso , auch für Bad Düben 9 . Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:39, 17. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Sprachform 

message: Was ist das für eine Angabe: "S. ff."? --Steve80a 21:41, 12. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Seitenangaben fehlen 

message: Eigentlich war doch die Fehde seit dem ewigen Landfrieden von Worms 1495 als Rechtsmittel abgeschafft. Kann man dann schreiben, Kohlhase habe "nach damaligem Brauch" einen Fehdebrief verschickt? Jedenfalls entsprach er damit nicht damaligem Recht. (nicht signierter Beitrag von 217.230.105.183 (Diskussion) 23:29, 19. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hier wäre das geschriebene (aber anfangs kaum befolgte) Recht zu unterscheiden von den fortwährend weiter ausgeübten Fehdegewohnheiten (um nicht zu sagen, Gewohnheitsrecht, aber da gibt es unter den Rechtshistorikern unterschiedliche Meinungen). Tatsächlich wurde bis Mitte des 16. Jahrhunderts weiter munter Fehde getrieben und dabei allerdings genau auf die Beachtung der Formalien gem. der Vorgaben der Goldenen Bulle geachtet.  --91.34.149.122 00:34, 24. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Fehde üblich? 

message: "Er galt als rechtschaffener und ehrlicher sowie – ausweislich der Cöllner Bürgerbücher – als durchaus wohlhabender Kaufmann." 
Da fragt man sich doch, was unter "durchaus wohlhabend" zu verstehen ist und was "die Cöllner Bürgerbücher" konkret "ausweisen". Nun, Auskunft gibt nur genau eines dieser Bücher, das wie die übrigen in Peter Gebhardt (1930) erschlossen ist. Darin findet sich zu Kohlhase genau ein Eintrag, der nichts weiter ausweist als seinen Namen, das Datum und die entrichtete Gebühr. Was kann man daraus schließen? 
Im Wikipedia-Artikel Bürger wird behauptet, dass sich diese Gebühr nach dem Vermögen bemaß. Davon scheint auch Albrecht Beutel (2007) S. 3/4 auszugehen. Er hält den von Kohlhase gezahlten Betrag für auffallend hoch, Zitat:
Der Betrag, den er dafür entrichten mußte, läßt erahnen, wie vermögend er war - von den insgesamt 361 Personen, die zwischen 1508 und 1530 das städtische Bürgerrecht erwarben, ist nur in einem einzigen Fall eine noch höhere Summe bezahlt worden. Fußnote 22: Der Betrag von drei Gulden, den Kolhase [sic!] entrichten mußte, ist lediglich durch Christoffel Rock, der 1518 für den Erwerb des Cöllner Bürgerrechts vier Gulden bezahlt hatte, übertroffen worden. [Quellenangabe dort: Gebhardt 1930]
Nach dieser Logik müsste Kohlhase allerdings nicht nur "durchaus wohlhabend", sondern sogar einer der Reichsten gewesen sein. Dem Bürgerbuch ist aber noch mehr zu entnehmen: 
* In den Jahren um 1530 wird die Gebühr mit zweierlei Münze bezahlt: Entweder mit einem dort nicht näher definierten Groschen (von Gebhardt abgekürzt mit "g.") oder mit einem ebenfalls nicht näher definierten Gulden (bei Gebhardt "fl."). Mischbeträge kommen nicht vor. 
* Die Groschensummen sind nach oben weitgehend "gedeckelt", und zwar bis 1535 bei 60 g., nur einige wenige zahlen 64 oder 90 g. Ab 1536 erhöht sich der "Deckel" auf 75 g. Nach unten hin zeichnet sich dagegen keine scharfe Grenze ab, da variieren die Beträge stark bis hinab zu 8 g. (städtische Angestellte sind beitragsfrei). Guldensummen sind viel seltener, bei diesen liegt die Obergrenze bei 3 fl., mit Ausnahme des o.g. einzelnen "Ausreißers" von 1518. (Erst 1538 gibt es wieder einen mit sogar 5 fl.)
* Im zeitgleichen Bürgerbuch der Nachbarstadt Berlin liegen die Dinge ähnlich, doch dort ist außerdem häufig vermerkt, dass für das Bürgerrecht 60 (= 1 Schock) g. und zusätzlich für die Anmeldung eines Handwerks 15 g. entrichtet wurden (beides auch einzeln). Anscheinend handelt es sich dabei jeweils um Standardsätze, die auch den Cöllner Höchstbetrag von 60 bzw. 75 g. zwanglos erklären könnten. Wenn es eine vermögensabhängige Bemessung gab, dann anscheinend weitestgehend als Rabatt und selten oder nie als Aufschlag.
Verglichen mit 60 g. kann ein Betrag von 3 fl. natürlich als "hoch" erscheinen - wenn man in Cent und Euro denkt. Trotz der ungeheuren Vielfalt der Münzfüße im HRR zeichnet sich jedoch für den Wechselkurs zwischen "Gulden" und "Groschen" nie eine Größenordnung von 1:100, sondern - ganz grob über den Daumen gepeilt - eher um 1:20 ab. Laut Wikipediaartikel Rheinischer Gulden wurden in der Mark Brandenburg z. B. 1426 „drey gute rheinische gulden für ein schock groschen“ gerechnet.
Es könnte also sein, dass Kohlhases 3 Gulden nichts anderes als 60 Groschen und damit schlicht den Standardbetrag darstellten. Früher eher später finde ich das vielleicht noch im Detail heraus, aber wenn jemand mit entsprechenden Spezialkenntnissen dazu etwas mitteilen kann, sei dafür schon im Voraus herzlich gedankt. Gruß --Epipactis (Diskussion) 22:43, 26. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Gefunden: Lt. Emil Bahrfeldt (1889), Band 2, S. 157 galt mindestens bis 1527 in Brandenburg 1 Gulden = 32 märkische Groschen. Demnach zahlte Kohlhase mit umgerechnet 96 Groschen also tatsächlich relativ viel. Ein Zusammenhang mit seiner Vermögenslage geht daraus jedoch noch nicht hervor. Manche Städte erhoben Aufschläge für Zugezogene sowie für die vorzeitige Inanspruchnahme des Bürgerrechts d.h. vor Ablauf der vorgeschriebenen mehrjährigen Mindestaufenthaltsdauer. --Epipactis (Diskussion) 23:21, 27. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Detaillierte Ausführungen zum Bürgergeld, die evtl. auf Cölln übertragbar sind, finden sich bei Ernst Kaeber (1934) S. 25-37 zeitgleich für Berlin. Demnach galt im Prinzip ein Festbetrag, doch es gab mannigfaltige willkürliche individuelle Ermäßigungen sowie für bestimmte Innungen auch pauschale Mitgliederrabatte. Übernormale Beträge waren weitaus seltener und sind mangels Kontext kaum zu interpretieren. Selbst für weit spätere Zeiten kann Kaeber dsbzgl. nur vage vermuten, Zitat: ... es wird sich indessen wohl überwiegend um größere Kaufleute gehandelt haben. M.E. sind diese Indizien viel zu dünn, um daraus unmittelbar auf Kohlhases Solvenz schließen zu können. --Epipactis (Diskussion) 22:41, 28. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Vermögensauskunft erbeten