Diskussion:Archetyp (Psychologie)

message: ich kann hier das sic hinter 'Kulturkreisen' nicht nachvollziehen!? -- fristu 17:50, 6. Okt 2003 (CEST)

message: * Der Artikel ist:
# sachlich richtig, manchmal aber ungenau
# ausführlich
 
* bedarf aber 
# sprachlich vor allem zu Beginn größerer Allgemeinverständlichkeit. 
# Auch den Aufbau halte ich zum Teil für ungeschickt. So sollte etwa der Name C.G. Jung wesentlich früher fallen, da dieser Mann gerade im Bereich der Psychologie (und später dann allgemein in den sog. Geisteswissenschaften) den Begriff Archetyp(us) geprägt, geradezu hervorgebracht hat.
# Wesentlichster Punkt: Nur eine (die psychologische) Begriffbestimmung wird hier gegeben! Es gibt aber darüber hinaus noch eine philosophische (die dazu noch häufiger beansprucht wird, als die psychologische - jedenfalls wenn man der Eintragsreihenfolge des Deutschen Bibliographischen Instituts einen empirischen Wert unterstellt), in der Kunst und im Bibliothekswesen (wie auch in der Philologie) gibt es einen ambigen Begriff 'Archetyp' und schließlich benutzt auch die Biologie wieder eine eigene Definition von Archetyp. Das Lexem 'Archetyp' ist also durchaus ein polysemes Wort.
# Der Artikel ist sozusagen doppelt, siehe Archetypus
# Inhaltlich zwar ausführlich, spart aber Herkunftsverweise aus (vgl. wieder Archetypus, hier bekommt man welche)
# Es fehlen Literaturangaben
# die Typologie von Moores und Gilettes, erweitert duch Bernard A. Lietaer, ist nur eine von sehr, sehr vielen, die auch im Netz verfügbar sind - man muss da sehr vorsichtig sein, denn: "Ich begegne immer wieder dem Mißverständnis, daß die Archetypen inhaltlich bestimmt, das heißt eine Art unbewußter <<Vorstellungen>> seien. Es muß deshalb nochmals hervorgehoben werden, daß die Archetypen nicht inhaltlich, sondern bloß formal bestimmt sind, und letzteres nur in sehr bedingter Weise. Inhaltlich bestimmt ist ein Urbild nachweisbar nur, wenn es bewußt und daher mit dem Material bewußter Erfahrung ausgefüllt ist." (siehe C.G. Jung, "Über den Begriff des Archetypus", in: Helmut Barz et al. (Hrsg.), "Grundwerk C.G. Jung" , Bd.II: "Archetyp und Unbewußtes", 4.Aufl., Olten und Freiburg: 1984, S.145-148)
Ein Wort noch zum Eintrag Archetypus - sehr knapp, aber in Kürze wirklich das Wichtigste! Recht gelungen, aber für meinen Geschmack zu flach, es könnte mehr Hintergrund dazu sein.
Konsequenzen:
Der Artikel sollte überarbeitet werden, dazu folgende Vorschläge:
* Es sollte der Begriff Archetyp das Lexem sein, nicht Archetypus, d.h. von Archetypus sollte eine weiterleitung zu Archetyp angelegt werden. (Leider weiß ich [noch] nicht, wie das geht)
* Archetyp sollte minimal drei Bedeutungen, also auch drei Einträge, haben. Ideal vier. Reduziert man auf drei, dann fallen der ambige Kunst- und Philologiebegriff mit dem Biologischen Begriff zu einem allgemeineren Begriff des Originals, des Ersten zusammen. 
* Der Artikel fängt mit einem Verweis auf die griechische Herkunft (+Übersetzung, meist wird mit "Urbild" übersetzt, ich selbst kann kein griechisch - siehe auch Archetypus) und möglicherweise auch auf die Bibel (1.Mose 7,15ff), wo das Wort 'Arche' eingeführt wird, so dass jede Benutzer sofort etwas assoziieren kann (siehe auch unten) - das würde dann auch didaktische Aspekte berücksichtigen.
* Ein erklärender Satz wie: Es werden folgende Bedeutungen unterschieden folgt.
* Es werden vier Verweise angelegt: 1. Archetyp (Philosohie) (siehe Archetypus (Philosophie)) 2. Archetyp (Psychologie) (siehe Archetypus und Archetyp) 3. Archetyp (Kunst- und Literaturwissenschaft) (muss ganz neu angelegt werden, ist aber auch nur ein kurzer Eintrag denke ich. Etwa in der Art: (zu griech.: Urbild, Urform) Der Archetyp ist die älteste auffindbare Version eines Textes, einer Handschrift, eines Schriftstückes oder anders gearteten Kunstwerkes.) 4. Archetyp (Biologie) (muss auch neu angelegt werden. Ich kann den biolog. Begriff nicht abschätzen denke aber in etwa folgendes könnte reichen: zu griech.: Urbild, Urform) (rekonstruiert) gedachte Ausgangsform aller Lebensformen, welche die stammesgeschichtliche Verwandschaft aller Lebensformen auf der Erde begründen soll.
* Literaturangaben sollten eingefügt werden (Beispiel für den Bereich der Psychologie: 1. C.G. Jung/ K. Kerényi, "Einführung in das Wesen der Mythologie", Zürich: 1951 2. Gerhard Giesa "Das analytisch-psychologische Modell nach C.G. Jung" in: ders., "Märchenstrukturen und Archetypen in den Artusepen Hartmanns von Aue", Göppingen: 1987, S.77-151 3.C.G. Jung, "Über den Begriff des Archetypus", in: Helmut Barz et al. (Hrsg.), "Grundwerk C.G. Jung" , Bd.II: "Archetyp und Unbewußtes", 4.Aufl., Olten und Freiburg: 1984, S.145-148 4.Hermann-Josef Fisseni, "Jung,C.G.: Analytische oder Komplexe Psychologie" in: ders., "Persönlichkeitspsychologie", 4.Aufl., Göttingen: 1998, S.65-90
* die Typologie zum Schluss einfach weglassen, oder eben dazu sagen, dass es eine von vielen ist und nur zur Veranschaulichung dienen soll.
Hier noch weitere (hoffentlich) nützliche Infos zum Begriff, die ich zusammengetragen habe:
-Bibel (1.Mose 7,15ff): Noah hatte auf seiner Arche "...alles wilde Getier[...], alles Vieh[...], alles Gewürm[...], alles was fliegen konnte, alles, was Fittiche [Flügel, Schwingen; Anm.] hatte, das ging alles zu Noah in die Arche paarweise, von allem Fleisch darin Odem des Lebens war. Und das waren Männchen und Weibchen..."
Noah hatte also von jeder fleischlichen Erscheinung des Lebens eine männliche und eine weibliche Form an Bord. Sie bilden also für die Zeit nach der Sintflut die Urformen, die Archetypen. Die in der späteren Zeit ihre unterschiedlichen Ausprägungen (wieder-) gewinnen.
-Philos.: Urform, Urbild des Seienden 
      	 -Platon führte den Begriff der Idee (zu griech. Erscheinung, Form) in die Philos. ein.
-Psych.: "das im kollektiven Unbewußten gründende urtüml. Leitbild menschl. Erfahrung, die ältere menschl. u. tierisch. Generationen gesammelt haben." (Meyers Grosses Taschenlexikon in 24 Bd, 4Aufl, Mannheim, 1992, "Archetyp")  
	-C.G.Jung leitet Archetypen u.a. aus Astrologie, vergleichender Religionswissenschaft, Träumen, Märchen, Sagen und Mythen ab.
	"Der Archetypus ist eine symbolische Formel, welche überall da in Funktion tritt, wo entweder noch keine bewußten Begriffe vorhanden sind, oder solche aus inneren oder äußeren Gründen überhaupt nicht möglich sind. Die Inhalte des kollektiven Unbewußten sind im Bewußtsein als ausgesprochene Neigungen und Auffassungen vertreten. Sie werden vom Individuum in der Regel als vom Objekt bedingt aufgefaßt -fälschlicherweise, im Grunde genommen- denn sie entstammen der unbewußten Struktur der Psyche und werden durch die Objekteinwirkung nur ausgelöst. Diese subjektiven Neigungen und Auffassungen sind stärker als der Objekteinfluß, ihr psychischer Wert ist höher, so daß sie sich allen Eindrücken superponieren."  C.G. Jung, Gesammelte Werke, Bd.VI, 1960, S.410
	
-Lit.wiss.: Im wesentlichen wird die Jung‘sche Definition übernommen. Sie wird z.T. auch auf Handlungsabläufe und -strukturen übertragen vor allem aber für Charaktertypologien und Individuations- also Entwicklungsprozeße genutzt. 
	
	Die Archetypen (in der Lit.wiss.) 
	-eines Charakters sind grundsätzlich flexibel.
        -sind personifizierte Symbole menschlicher Qualitäten.
	-sind Aspekte einer kompletten Persönlichkeit. (=Subjektstufige Betrachtungsweise) 
 	-sind voneinander unabhängige individuell existierende Persönlichkeiten (Objektstufe)
--P.Schinowski 02:46, 4. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Kritik trifft voll zu, sehr gute Ideen und Anregungen.
Hatte noch keine Zeit, das alles zu überarbeiten, ist ja auch ziemlich viel. Kenne mich auch nur mit dem psychologischen Begriff aus. Die Interpretation von Gilette usw. habe ich gelöscht, weil sie tendenziös esoterisch ist und mit der wissenschaftlich annalytischen Psychologie nicht viel zu tun hat. Es handelt sich bei Magier, König usw um Erscheinungsformen des archetypisch Männlichen, nicht aber um allgemeine Kategorien, also um Symbole, nicht Archetypen an sich. Es erscheint völlig unverständlich, warum vier von fünf Katgeorien männlich sein sollen und nur eine weiblich!-Maya 15:30, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Prost Neujahr nachträglich - sehr gute Vorsätze aus dem Jahr 2004, seit ein paar Tagen haben wir 2016, vielleicht kann man vom Stadium des Vorsatzes langsam zum Stadium des Handelns kommen? ;-) Ich spreche dabei nur von einem einzigen Satz ganz am Anfang, Der Artikel (...) bedarf aber sprachlich vor allem zu Beginn größerer Allgemeinverständlichkeit.. Die ersten beiden Sätze des Artikels, die einen erklärenden Inhalt haben, lauten Als Archetypus (...) bezeichnet die Analytische Psychologie die dem kollektiven Unbewussten zugehörigen Grundstrukturen menschlicher Vorstellungs- und Handlungsmuster. (...) Archetypen sind psychische (auch psychophysische) Strukturdominanten, die als unbewusste Wirkfaktoren das menschliche Verhalten und das Bewusstsein beeinflussen.. Sowas kann irgendwo mitten im Artikel stehen, geschrieben für Leute, die sich richtig tief in die Materie stürzen wollen, aber nicht am Beginn der Einleitung - die liest jeder, der irgendwo das Wort Archetyp liest oder gehört hat, es nicht verstanden hat, und dann hier herkommt in der Hoffnung, kurz nachschlagen zu können "ah, das bedeutet das". (leider sind sehr viele Artikel hier in solchem für die Allgemeinheit glattweg unverständlichen Stil geschrieben - um diesen Qualitätsmangel von WikiPedia wird sich anscheinend so gut wie gar nicht gekümmert) --Zopp (Diskussion) 15:25, 7. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Der Artikel insgesamt 

message: Der Artikel tut so, als ob die von Jung beschriebenen Archetypen so tatsächlich existieren, das ist allerdings so nicht belegt, zumindest sind mir keine wissenschaftlichen (d.h. falsifizierbaren) Theorien und auch keine Experimente dazu bekannt, was sicher auch daran liegt, dass diese Ideen auch bei Jung nicht besonders konkret und ständig im Wandel waren. In der modernen Psychologie spielen die Archetypen, ebenso wie   Jung selbst daher eigentlich keine besondere Rolle mehr. Der Artikel sollte damit transparent umgehen, weil sich die Archetypen ja in Esoterikkreisen immer noch besonderer Beliebtheit erfreuen, ich sehe hier eine gewisse "Informationspflicht". 92.77.137.80 19:30, 15. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Die "Existenz" der Archetypen wurde von Jung nicht im positivistischen Sinne verstanden und behauptet, sondern als Rückschluss von Phänomenen auf deren vermutete Ursachen angenommen, auch wenn diese an sich unanschaulich und unzugänglich bleiben. Darauf bezieht sich der Abschnitt "Archetyp und archetypisches Bild". Also nur die "Bilder" (aus Träumen etc.) können objektiv festgestellt werden und ihre Gemeinsamkeiten analytisch beschrieben. Dass hinter der strukturellen Gemeinsamkeit psychischer Erscheinungen auch gemeinsame Strukturen sehen, ist Jungs Theorie, welche in diesem Artikel beschrieben wird. - In der Tat ein Problem kann es sein, wenn Esoteriker es in der Rezeption dieser Theorie und ihrer empirischen Grundlagen an Vorsicht mangeln lassen, also Phänomen/Beobachtung und Interpretation/Theorie für dasselbe gehalten werden. Wenn jemand in dieser Diskussion solche Fälle vorbringen möchte, könnte dies letztlich zu einem Abschnitt zu diesem Aspekt seiner Rezeption im Artikel führen. BineMaja (Diskussion) 11:25, 23. Jun. 2019 (CEST)

text: Die Analytiker/Freud/Jung Sekte ist sehr gut vertreten in Wikipedia. Viel Spass beim Versuch, hier sachliche Artikel zu solchen Themen zu erhalten. Nur mal den Artikel zu Psychoanalyse lesen. Wie oft wird erwähnt, dass es eine Pseudowissenschaft ist, die in der modernen empirischen Psychologie keine Rolle mehr spielt und ein belächeltes Schattendasein in Instituten fern der Universitäten frönt..? - Genau, nie! Kritik wird indirekt nur am MBTI zugelassen, darauf muss man aber erst mal kommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Myers-Briggs-Typenindikator#Kritik --ΘΦΘ (Diskussion) 16:15, 13. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Existenz/Kritik der Archetypen 

message: Wer den Artikel geschrieben hat muss ein schlechter Lehrer sein.--78.53.245.128 23:10, 4. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Schlecht erklärt. 

message: ... ist ziemlich in die Jahre gekommen. Nichts über den aktuellen Forschungsstand? --Warburg1866 (Diskussion) 16:48, 17. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Die Frage nach dem aktuellen Forschungsstand ist berechtigt. Dessen Darstellung fehlt hier noch, wie es allgemein an Rezeptionsgeschichte fehlt. Es gibt als neue wissenschaftliche Darstellung u.a. von Christian Roesler (2016): Das Archetypenkonzept C.G. Jungs: Theorie, Forschung und Anwendung. Gerne nehme ich mir vor, Roesler und andere hier einzubringen, um einen Anfang zur neuen Rezeption/Literatur zu machen. BineMaja (Diskussion) 11:25, 23. Jun. 2019 (CEST)

text: Die aktuelle Forschung passt nicht ins Narrativ und wenn überhaupt wird Forschung von Pseudowissenschaftlern wie Roesler (man kann es sich denken: eine analytische "Psychologin") hand-ausgelesen. Gross Forschung gibt es allerdings auch nicht, aus dem gleichen Grund, dass es auch kaum Forschung zu Homöopathie oder sonstigem Wirrwarr gibt. Einzig zum MBTI, dem Test basierend auf den Archetypen, gibt es (vernichtende) Ergebnisse. --ΘΦΘ (Diskussion) 16:22, 13. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Literatur