Diskussion:Vipassana/Archiv/1

message: Der Artikel schafft es nicht, dem Laien zu vermitteln, durch was sich diese Meditationstechnik von anderen unterscheidet. Der Abschnitt "Technik" beginnt als erstes mit der Geschichte, wobei offen bleibt, wie alt die Technik ist : "Die Vipassana-Technik wurde in Indien um ca. 500 v.Chr. von Gautama, dem Buddha, "wiederentdeckt". Vipassana gehört zum zentralen Bestandteil buddhistischer Meditationspraxis." Wiederentdeckt? Wer hat sie erfunden? Seit wann wurde sie praktiziert? Wie weit war sie wann und wo verbreitet? Dies alles gehörte in einen Abschnitt "Geschichte". 
"Stufen" und auch das Ziel sollte in einen Abschnitt "Technik" zusammengefasst werden. Die Sprache sollte klarer und neutraler werden. --Nina 18:50, 6. Feb 2005 (CET)
thread_title: Überarbeiten

message: Vipassana arbeitet direkt mit den Körperempfindungen, welche ihrerseits mit jenem Teil des Bewusstseins in ständiger Verbindung stehen, welches man im Westen als Unterbewusstsein bezeichnet. Ich bin überzeugt, dass dieser Ansatz gut geeignet ist, die eingeschliffenen Verhaltensmuster eines Menschen von ihrer Wurzel her zu ändern, aber es ist bestimmt nicht in jeder Phase der Arbeit ein angenehmer Prozess, eher eine "Operation des Geistes" durch einen anderen Teil des Geistes, ohne Narkose, wie das S.N. Goenka erklärt. 
Diese Technik unterscheidet sich von anderen dadurch, dass sie direkt darauf abzielt, mit jeder Art von körperlicher Empfindung gleichmütig zu bleiben, sie wahrzunehmen, ohne zu reagieren, komme was wolle. Viele andere Techniken versuchen, bestimmte angenehme Zustände zu schaffen, um diese dann auszukosten. Diese Zustände gibt es auch mit Vipassana, quasi als Nebenprodukt: Das Ziel dieser Technik ist es, den Geist zu reinigen, ihn von allen Unreinheiten zu befreien. Angenehme Zustände vergehen ebenso wie unangenehme Erfahrungen, und wenn wir nicht lernen, dies jederzeit gleichmütig zu akzeptieren, werden wir früher oder später wieder unglücklich.
Durch das regelmässige Üben von Vipassana werden die inneren Unreinheiten nach und nach abgebaut, aber es ist ein langer Prozess, und man darf keine Wunder erwarten. ...Koni
=== Vergleich mit einem Naturgesetz ===
Ich denke der beste vergleich ist mit einem Naturgestz, es lässt sich nicht erfinden, sondern nur entdecken. Es kann auch vergessen werden, aber es kann nicht wiedererfunden sondern nur wiederentdeckt werden. Die Vipasanna Technik hat mehr mit einem Naturgesetz gemein als mit einer Erfindung und dies kommt mit dem "wiederentdecken" besser zum Ausdruck. --poelzi 16:45, 12. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Unterschiede zu anderen Meditationstechniken 

message: Ich denke der beste vergleich ist mit einem Naturgestz, es lässt sich nicht erfinden, sondern nur entdecken. Es kann auch vergessen werden, aber es kann nicht wiedererfunden sondern nur wiederentdeckt werden. Die Vipasanna Technik hat mehr mit einem Naturgesetz gemein als mit einer Erfindung und dies kommt mit dem "wiederentdecken" besser zum Ausdruck. --poelzi 16:45, 12. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Vergleich mit einem Naturgesetz 

message: U Bha Khin hat öfters darauf hingewiesen, daß zwei Dinge für die Vipassana-Meditation wichtig sind: die Wahrnehmung eines Gefühls in oder am Körper mit gesammeltem Geist, und das Verstehen der Vergänglichkeit dieses Gefühls. Für Theorien oder Benennungen war er nicht zu haben. In der 1970 aufgenommenen letzten Ansprache an seine Schüler im Ausland weist er auch nochmals darauf hin. Das Wort "sweeping" wurde in U Ba Khins Zentrum nur für eine bestimmte Phase der Vipassana Meditation verwendet, nicht für den gesamten Prozess. Das Wort "Körperhineinkommen" habe ich heute das erste Mal gehört. Wer hat den Begriff erfunden? Was soll damit gemeint sein? --Fiele 19:36, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Charakterisierung der Vipassana - Meditationstechnik von U Ba Khin 

message: Mir ist der Artikel...
* ...Noch nicht neutral genug.
* ...Zu unkritisch.
* ...Undiffrenziert.
Undiferenziert, weil das Verständnis von Vipasserna nicht so einheitlich ist, wie es der Artikel glaubend machen möchte. Er ist zu "Goenka-Lastig". In Thailand wird z.B. Vipasserna u.a. nach "Ajahn Thong" praktiziert und das sieht wieder ganz anders aus. Der Absatz "Technik" ist mir immernoch zu wage. Auf der Seite  heißt es wesentlich konkreter: 
:"Die Meditationspraxis erfolgt im eigenen Bungalow. Alle Praktizierenden erhalten individuelle Meditationsanweisungen. Während des Retreats werden die vier Grundlagen der Achtsamkeit (Betrachtung des Körpers, der Gefühle, des Geistes und der Geistobjekte) geübt, wobei alle auftretenden Phänomene geistig notiert werden sollten. Anfangs ist das primäre Meditationsobjekt während des Sitzens das Heben und Senken der Bauchdecke und während des Gehens die Bewegung des Fußes. Jede Meditationsperiode beginnt mit einer achtsamen Verbeugung, darauf folgt Gehmeditation und danach eine Sitzperiode. Geh- und Sitzmeditation haben die gleiche Zeitdauer. Anfänger starten mit 10 Minuten und steigern langsam bis zu einer Stunde." 
Was sich mit meinen Erfahrungen auch deckt. Diese könnte ich auch so oder so ähnlich in den Artikel schreiben, aber ich bin mir zu 99% sicher, das sich dann ein halbes Duzend meldet: "...Aber bei mir war das ganz anders...". --Mr.bloom 20:46, 19. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Ich hoffe, es ist o.k., das hier zu fragen: wie wird Vipassana korrekt ausgesprochen? Ich sage stets Vi-passana. Eine Bekannte meinte es wäre Vipas-sana. Und welcher Vokal ist kurz, welcher lang?
WayUp 17:59 05.09.2005
Hallöchen! Bin tibetischer Buddhist + neu hier...
...und finde mich bzw. mein Wissen über Vipassana (sanskrit Vipashyana - Betonung jeweils auf der zweiten Silbe) in diesem Artikel nicht wieder! 
Auch im tibetischen Buddhismus wird Vipassana als ganz wesentlicher und unersetzlicher "Meilenstein" auf dem Weg zur Verwirklichung praktiziert. Der Begriff wird ähnlich übersetzt (tibetisch "lak tong" = besonderes Sehen; die Übersetzung vi- = "ent-" ist meines Wissens falsch; gemeint ist der Wortstamm vid-, wie er auch in den romanischen Sprachen für "sehen" benutzt wird). Er meint aber den Zustand, der bei Beherrschung der Samatha-Meditation (skrt. Shamatha, tib. shyi ne = ruhiges/friedvolles Verweilen) - also nach Erlangung der Einsgerichtetheit des Geistes geübt wird (Samatha ist nicht, wie im Samatha-Artikel beschrieben, unbedingt auf ein Objekt ausgerichtet ist, sondern wird im fortgeschrittenen Stadium als "Samatha ohne Objekt" praktiziert). Die Beherrschung des Vipassana bedeutet die "wahre Sicht" aller Phänomene zu schauen, nämlich zu erkennen, dass alle Erscheinung "leer" ist. Dies ist keine Technik (im Sinne von "geschickten Mitteln", wie sie zum Geistestraining benutzt werden), sondern bezeichnet einen Zustand der Erkenntnis - eben eine "Sicht" oder "Schau", wie sie sich dem "erleuchteten", verwirklichten Geist eröffnet. Mit Leerheit (skrt. Shunyata, tib. tongpa nyi) ist dabei nicht "Vakuum" gemeint, wie wir es uns vielleicht "physikalisch" vorstellen - sondern damit wird vielmehr der Umstand beschrieben, dass alle Erscheinung vergänglich sind, in Gegenseitiger Abhängigkeit mit allen anderen Dingen stehen und nicht aus eigener Kraft bestehen können (vgl. buddhistische Philosophie).
Tut mir leid, wenn das jetzt alles so unübersichtlich rüberkommt - wollte eben möglichst viel möglichst komprimiert vermitteln. Mal sehen, vielleicht setz ich mich mal hin + bastel an dem bestehenden Artikel rum. Muss mich erst mal anmelden. WG -195.243.22.35 16:35, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Aussprache? 

message: Ich habe mal die tausend Weblinks dieses Artikels etwas gestrafft, Links auf leere Seiten(!), Links auf Linkseiten oder Seiten ohne Zusatzinformation gelöscht. Dabei sind mir die vielen Links zu den "Kurszentren in Deutschland" und "Kurszentren Weltweit" aufgefallen. Ist das wirklich notwendig, so etwas in dem Artikel über Vipassana aufzuführen? Ich denke, wenn sich jemand für einen Kurs interessiert, sucht der bestimmt nicht in der Wikipedia nach einem Kurszentrum. Ich bin dafür, diese Links zu entfernen. Was denken andere Wikipedia-Benutzer? --Hdamm 18:16, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Alle paar Wochen wird hier ein neuer Link eingestellt, für "Anleitung...", "Einführung..." etc. Ich finde, das geht langsam etwas zu weit. Genügt nicht ein Link? Ausserdem: Ich denke, eine Online-Anleitung für eine Vipassana-Meditation ohne einen Lehrer befragen zu können ist sowieso nutzlos. Also was sollen die Links? --Hdamm 08:54, 10. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Alle Jahre wieder... Ich habe heute erneut den Abschnitt Weblinks von toten Links und solchen Links befreit, die nicht direkt mit Vipassana zu tun haben. Auch Abschnitt "Literatur" wurde von Einträgen befreit, die sich nur marginal mit unserem Thema befassen (jedenfalls was ich aus Kurzbeschreibungen im WWW herauslesen konnte). Es gilt noch immer, was ich in meinem vorherigen Beitrag vor über einem Jahr geschrieben habe. --Hdamm 14:40, 6. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Allgemeine Frage zu den Weblinks 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.btinternet.com/~maunglwin/mahager1.htm
** In Vipassana on 2006-11-08 20:40:05, 404 Not Found
** In Vipassana on 2006-11-28 11:31:15, 404 Not Found
--Zwobot 12:31, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Erledigt, Link entfernt. --Hdamm 18:08, 28. Nov. 2006 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: BambooBeast 09:42, 30. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Redundanz-Baustein entfernt. Ich habe die "Technik", die "Weblinks" und "Siehe auch" aus Achtsamkeitsmeditation hier eingefügt und von dort nach hier weitergeleitet. --Getüm•••@ 19:01, 5. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: BambooBeast 09:43, 30. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Redundanz 

message: Bin auf den Artikel Vipassanâ-ñâna getoßen. Wäre es nicht sinnvoll das Wesentliche in diesem Artikel zu integrieren? Ist Vipassana-nana überhaupt ein geeignetes Lemma? --BambooBeast 09:16, 20. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: xuPu 11:07, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  [[Vipassanâ-ñâna]] 

message: Vipassana als "Hauptströmung" wie Zen, tib. Buddhismus oder Theravada einzuordnen ist zum. (mir) ungewöhnlich; ist es nicht richtig, V. als eine (Meditations)'Methode' zu bezeichnen? Sogar als eine 'Technik' der Geistesschulung im ursprünglichen Sinn von griech. 'techné': als 'Kunst'(-fertigkeit)? So habe ich bisher V. aufgefasst und 'verstanden'. IWK 18:37, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das sehe ich ähnlich. Vipassana ist so etwas wie eine grundlegende Methode buddhistischer Meditation und wird, so viel ich weiß, auch im Zen und mit einem weniger bedeutenden Stellenwert auch im tib. Buddhismus praktiziert. Vipassana ist quasi die Hauptmethode, die in westlicher Psychotherapie (z.B. Hakomi oder Achtsamkeitsbasierte Stressreduktion) integriert wurde. Für mich ist Vipassana am stärksten mit Theravada assoziiert. Deshalb frage ich mich, ob gemeint ist, dass Theravada die dritte Hauptrichtung, vertreten durch Vipassana, ist.--Getüm•••@ 23:37, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Methode oder "Richtung"?! 

message: Hab mal ein Archiv in die Wege geleitet... sofern´s keine ausgesprochenen Archivgegner gibt(?) Gruß, --Wissling 20:43, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Gute Idee - werde ich dann bei Gelegenheit für meine Disk gleich auch mal zum Gebrauch "entwenden" :-) -- Curved Edge  |✉ Disk 22:08, 29. Aug. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 09:55, 30. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Archiv 

message: Die neuen Einträge sind zwar inhaltlich sehr interessant (z.B. für Praktizierende), jedoch stellt sich mir die Frage, ob sie im Sinne einer Enzyklopädie sine. Siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen, Wikipedia ist keine Linksammlung, Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Daher würde ich es gut finden, wenn bei Literatur und Weblinks jeweils nur eine Auswahl von ausgesrpochen guten Beiträgen/Büchern/Links angeführt werden. z.B. empfielt es sich mit max. 5 Weblinks auszukommen. Wikipedia kann sachlich erklären was Vipassana ist und weiterführende Literatur und Weblinks anbieten. Diese sollten den Artikel inhaltlich ergänzen. Siehe auch Wikipedia:Weblinks: Bitte sparsam und vom Feinsten.
Es mag sein, dass das auf den ersten Blick etwa bürokratisch erscheint, aber es hat seinen Sinn.
Konkret zu den neuen Links:
*Bücher von Ajahn Chah: ev. besser im Artikel Ajahn Chah aufgehoben?
*Bücher von Ajahn Buddhadasa: ev. besser im Artikel Buddhadasa aufgehoben?
*Meditationsanweisungen: würde ich nicht im Kontext einer Enzyklopädie sehen. (wiewohl ich sie persönlich als Buddhist sehr schätze)
Man kann ja noch das eine oder andere "herausragende" Online-Buch unter Weblinks oder Literatur anführen (vorzugsweise mit zentralen Thema Vipassana und deutschem Inhalt). Würde es besser finden statt auf Liste mit Büchern zu verlinken, wenige herausragende konkret anzugeben. Welche könnten das sein?
--BambooBeast 20:27, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wie ich bereits weiter oben angemerkt habe, finde ich, dass diese Verlinkerei ziemlich ausufert. Leser, die sich für das Thema interessieren, müssen hier nicht alles vorgekaut und in vielen kleinen Häppchen angenehm angerichtet serviert bekommen. Wie BambooBeast sagte, sollten wohl einige(!) ausgewählte Links genügen, dann wird jeder einigermassen Gebildete selber weiter im Internet fündig werden. --Hdamm 11:46, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Literatur / Weblinks 

message: Lieber Nina, lieber Splattne, bin dabei den englischen Artikel aus Wiki zu übersetzen, den ich sehr gelungen finde. Finde auch Korrekturen an der Rechtschreibung gut, aber nicht so gut dass es kreuz und quer geht; wie z.B. jetzt in dem Etymologie Teil, den ich heute morgen eingefügt hatte, wo jetzt steht: "; "vi" ist in den indogermanischen Sprachen zu unserem "ent-"." ... Mark
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:13, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Versuche zu überarbeiten

message: Liebe Nina, ich habe durchaus Verständnis für Deine Schwierigkeit mit dem Begriff "wiederentdeckt". S.N.Goenka verwendet durchgehende das englische "rediscovered" in seinen Vorträgen. Ich habe das jahrelang nicht verstanden. Ich interpretiere hoffentlich richtig wenn ich das folgende schreibe: 
Vipassana ist nicht eine "Entdeckung" oder "Erfindung" Buddhas, denn die Technik als solche ist universal und zeitlos. Es war schon vor Buddha so, dass die Anwendung dieser Meditationstechnik die Ergebnisse zeitigten, welche ihr zugeschrieben werden, und auch später, wenn Buddhas Name einmal in Vergessnheit geraten sollte, wird das Anwenden dieser Technik immer noch die gleichen Resultate bringen. Die Technik kann in Vergessenheit geraten und später wieder von einer anderen Person entdeckt werden, es wird immer die gleiche Technik sein, unabhängig von ihrem Entdecker. 
Natürlich widerspricht das "wiederentdeckt" unserem westlichen historischen Empfinden; im Zweifelsfall lässt man das "wieder" einfach weg, begnügt sich mit dem "entdeckt", und beginnt, die Technik anzuwenden. Alles andere ist unwichtig. ...Koni
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:14, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Wiederentdeckt 

message: Traditionelle Texte besonders sehr alten Ursprungs wie z.B. die Bibel enthalten oft Worte und Ausdrücke, die nicht genau dem Sinn des heutigen Gebrauchs derselben Begriffe oder Redewendungen ent-'sprechen'. Nicht selten machen sie in ihrer wörtlichen Bedeutung heute keinen Sinn mehr oder ergeben scheinbar sogar Unsinn. Dieses Problem stellt sich noch verschärft bei Übersetzungen dar und erst recht bei solchen von Texten aus anderen Kulturkreisen. (Beispiel: im Paradiesmythos ist vom "Hauch" oder "Odem", also Atem als Zeichen der Lebendigkeit von "Adam" = 'dem' Menschen die Rede; nur wird die an sich ja banale Tatsache, dass Menschen nur lebendig sind, wenn sie atmen wie andere Tiere [engl. animals von lat. animus, ebf. Hauch, Atem, in der weibl. Form anima aber theologisch aufgefasst!] für gewöhnlich völlig anders verstanden, nämlich als Belebung durch eine - göttliche... - "Seele" – ein ganz anderes 'Konzept', nämlich eine religiöse "Vorstellung"!) 
Bei Pramanam's Darstellung des Lemmas Vipassana wird diese Problematik ebf. deutlich und das an vielen Stellen – als erstes ausgerechent schon an seiner, von ihm in Anm. 2 nicht als Ausnahme, sondern sogar als Regel dargestellten Verwendung des Wortes Vipassana als "Neutrum" statt als sachlich korrekt "Femininum", wie er - sprachlich ziemlich unverständlich (und vielleicht in Reaktion auf die Nachfrage weiter oben unter Methode oder "Richtung"?! von Anfang Mai, aber ohne auf das damit formulierte übliche "Vorverständnis" wirklich einzugehen) dann schreibt: "als Überbegriff (Neutrum) über die verschiedenen meditativen Ansätze und die entsprechenden Praxistraditionen vom Sinn des Originalbegriffs (Femininum) im Pali-Kanon". 
Wenn mich nicht alles täuscht, ist DIESES Verständnis nicht mit folgender Aussage von Mahathera Henepola Gunaratana vereinbar, der in seinem von Pramanam selbst empfohlenen und in vieler Hinsicht tatsächlich außergewöhnlich guten Buch "Die Praxis der Achtsamkeit" strikt und unmissverständlich feststellt: 
:"Die Unterscheidung zwischen Vipassana-Meditation und [allen?] anderen Mediatationsarten ist äußerst wichtig" (...und muss genau verstanden werden - S. 11) 
Im folgenden Abschnitt stellt er nämlich klar, dass er mit letzteren sämtliche rein konzentrativen Meditationsformen meint (die traditionell mit dem Begriff Samatha bezeichnet und in dem Lemma dazu auch korrekt als Gegensatz oder vielleicht besser 'Gegenpol' zur Vipassana-Meditation dargestellt werden). Konzentrieren kann man sich "in der Tat" auf verschiedenstes; und Shamata-"Meditationen" oder Meditationsformen oder noch besser gesagt: Anwendungsformen gibt es denn auch ganz unterschiedliche. Vipassana-Meditation kann es in dieser Logik dann aber nur eine einzige geben. Dann dürfte aber nicht sinnvoll sien, "verschiedene meditative Ansätze" unter dem Begriff Vipassana zu subsumieren, und sollte dann m.E. auch nicht gemacht werden, schon gar nicht in einem Eintrag in einer sachlich korrekten Enzyklopädie, in der Unklarheiten und evtl. Fehlentwicklungen sogar klargestellt werden müssten.
Ein anderes Beispiel und willkürlich stellvertretend für vieles andere sachlich zu Diskutierende herausgegriffen: derzeit heisst es gleich zu Anfang, Vipassana sei "die zentrale Form des buddhistischen Trainings von Herz wie Geist. Hier ist sicher kein Herz- und Kreislauftraining gemeint! 
Dann muss aber angegeben werden, was Buddhisten unter "Herz" verstehen und ggf. angegeben werden, ob hier von Herzlichkeit die Rede ist oder möglicherweise "gefühlsmäßige Reaktionen" gemeint sind, die wir im Deutschen nicht sehr sinnvoll, aber gewöhnlich als – immer im Plural! – "Gefühle" bezeichnen, obwohl E-Motionen gemeint sind, für die der veraltete Ausdruck "Gefühlsregung(en)" m.E. die beste deutsche Bezeichnung ist.
Usw. usf. IWK 13:54, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Warum soll nur es eine "einzige Vipassana Meditation" geben? Es ist aus meiner Sicht sinnvoll und notwendig bei der Vipassana-Meditation Differenzierungen vorzunehmen, da es nun mal je nach Tradition/Lehrer unterschiedliche Auffassungen/Ansätze gibt (die jedoch als "Vipassana" bezeichnet werden). Und in einem enzyklopädischen Artikel sollte das auch aufgezeigt werden. Was Formulierungen wie "Training von Herz wie Geist" betrifft, da stimme ich dir zu, dass es hilfreich wäre wenn man hier noch Präzisierungen vornimmt. Es ist zwar unter der Fußnote eine weitere Erläuterung zu diesem Satz, aber man könnte das (vor allem für Nicht-Buddhisten) "verständlicher" formulieren. Hast du einen konkreten Vorschlag für eine Formulierung? --BambooBeast 15:44, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das mit "einzige" (...Form von Meditation) war wegen der Logik so formuliert: wenn jede Form von Meditation, die mit Konzentration auf irgendwas einhergeht (auf den Atem oder auf Körper[regionen], auf Mantren oder selbst hergestellte geistige Vorstellungen/"Bilder", "Visualisierungen" oder Imaginationen von was auch immer: Buddha, Buddhaaspekt/e, Guru, Karmapa, irgendeine Meditations-"gottheit", wie oft gesagt wird, real ein Sinnbild... ) nach Gunaratana NICHT Vipassana ist, bleibt als Vipassana-Meditation eben nur diese - als einzige, spezielle Meditationsform, als Meditation dieser Art... - übrig. Alle konzentrativen Formen von "Geistesschulung" gelten m.W. und vor allem nach dem, was ich bei Gunaratana verstanden habe (in Kap. 14 "Achtsamkeit und Konzentration" erklärt er den Unterschied ausführlichst!) deswegen auch als – weil leichter auszuführen... – Vorbereitung auf die umfassende Vipassana-Meditation, die als Gegenpol zu allen Shamatha-formen = konzentrativen Meditationen verstanden wird (...mit "klar unterschiedenen Funktionen", wie es auf S. 161 von Gunaratanas Buch heisst). Das hat mit dem besonderen Verständnis von Achtsamkeit bei Buddhisten zu tun, wie ich im Eintrag dazu dargestellt habe, gemäß dem es bei Gunaratana auf S. 165ff denn auch heisst: "Achtsamkeit ist eine breitere und weitreichendere [sc.: weiterreichende] Funktion als Konzentration. Sie [umfasst] alles..., Konzentration schließt aus. ... Achtsamkeit schließt ein ... [sie ist] schwerer zu entwickeln als Konzentration ... [aber gleichzeitig] die bedeutendere der beiden Komponenten." (Die psychologischen Zusammenhänge lesen sich bei G. ein wenig verwickelt, weil es ihm off. auf sie nicht oder nicht in erster Linie ankommt; ich habe in der im Sommerausgabe 7-8/08 der Zeitschrift connection spirit mit dem Schwerpunktthema "Die Macht der Aufmerksamkeit..." auf S.16-19 einen Beitrag (mit dem Untertitel) "Zum Wesen von Aufmerksamkeit und Achtsamkeit" veröffentlichen können, in dem ich ein wenig das Verständnis für die psychologischen Zusammenhänge, die hier eine Rolle spielen, anzuregen versuche.) Ich hoffe, das Gemeinte ist jetzt ein wenig klarer. IWK 20:50, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde es durchaus legitim unter dem Begriff Vipassana die historischen Entwicklungen samt der unterschiedlichen zeitgenössischen Meditationsformen zu beschreiben, falls Vipassana darin eine zentrale Rolle hat. Vipassana ist nun einmal auch eine bedeutende zeitgenössische Praxisform. Jedoch tendiere ich insofern zu IWK, als dass der Wikipediaeintrag in seiner derzeitigen Form zuviel Gewicht auf die differnzierte Beschreibung der unterschiedlichen Traditionen hat. Er sollte meiner Meinung nach einen èberblick über die historischen und zeitgenössischen Ausprägungen geben und sich nicht in Details verlieren. Die Details zu den einzelnen Traditionen sollten wenn, dann bei der Beschreibung der jeweiligen Tradition (sofern vorhanden) erfolgen. Dennoch ich finde die Bearbeitung von Pramanam grundsätzlich sehr gelungen. --Alibaba802 23:08, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Im Artikel Vipassana soll auf jeden Fall die gesamte "Bandbreite" dargestellt werden. Die Verlagerung von manchen Details in andere Artikel kann Sinn machen, sollte aber Wohlüberlegt sein. --BambooBeast 21:54, 10. Aug. 2008 (CEST)

text: Ja, "innere Befreiung von sich selbst" ist auch so ein unklarer, wenn überhaupt sinnvoller Ausdruck, einer von vielen, die ich meinte... (was soll dabei auch "innere Begreiung von ... anderen" heissen?! ...ganz abgesehen von der Frage, was mit "innerer Befreiuung" gemeint ist: Ich vermute, dass da irgendwo der Begriff VORSTELLUNG hineigehört oder von P. mitgedacht, aber nicht hingeschrieben wurde... ) Ganz richtig greifst du auch seine Verwendung des Begriffs "sehen" hier auf - und so könnte man fortfahren. IWK 23:26, 10. Aug. 2008 (CEST)

text: inwieweit trägt diese Analyse der Verwendung des Wortes Theravada im Buch "Kursbuch..." zur konkreten Verbesserung des Artikels bei? --BambooBeast 08:33, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Rein fachlich kann ich hier überhaupt nicht mitreden. Aber bedenkt bitte bei all den Diskussionen auch immer wieder wen ihr eigentlich hier in Wikipedia mit dem Artikel ansprechen wollt. Nur den flüchtigen Leser oder nur ausgewählte Fachpersonen ? Eher wohl beide denke ich mir mal. Das heisst aber dass der Artikel sich nicht in allzuvielen Theorien und Fachausdrücken verlieren sollte, sondern auch eine lebendige Sprache haben soll, die auch für Laien verständlich lesbar ist. Also auch solche die noch nicht unzählige Bücher darüber gewälzt haben. Ich hoffe ich habe einigermassen Verständlich ausgedrückt, was ich meine. Wohlverstanden, ich finde den Artikel sehr gut und durchaus verständlich - aber ich musste mich sehr darin vertiefen. Vielleicht könnte man da noch ein kleines bisschen daran arbeiten. (Ich weiss, das Thema braucht auch "leserarbeit" - und doch.....) herzlicher Gruss -- Curved Edge  |✉ Disk 00:02, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Ziel von Wikipedia ist es fachlich gute und lesbare Artikel zu schreiben. Dies ist oft ein mühevoller und langwieriger Prozess. Ich denke dass der Artikel Vipassana in den letzten Wochen einen deutlichen Qualitätssprung (im Vergleich zu vorher) gemacht hat. Soll er noch weiter verbessert werden? Ja. Dies gelingt umso besser, je konkreter und konstruktiver Unklarheiten aufgezeigt und Änderungsvorschläge formuliert werden. --BambooBeast 08:36, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Erforderlich: eine '''''inhaltliche''''' Überarbeitung des Eintrags 

message: Ich entnehme aus den vorangegangenen Diskussionen folgende konkrete Punkte: 
*Begriffe wie "Herz", "inneres sehen" etc. sollen verständlicher gemacht werden 
*Verwendung des Begriffes Vipassana im Artikel: "Bedeutungssprünge" vermeiden (z.B. Tradition vs. Meditationsform)
*Detaillierungsgrad: Details zu speziellen Traditionen in Artikel über jeweilige Tradition auslagern?
*Struktur: Überschrift "Zusammenfassung" überdenken, denn erstens ist eine Zusammenfassung in Wikipedia-Artikeln unüblich und zweitens entspricht der Inhalt auch nicht unbedingt einer Zusammenfassung
--BambooBeast 08:33, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Mir ist auch noch aufgefallen, dass die Einzelnachweise schon bald ein Artikel für sich sind. Evt.könnte man sich da wirklich eben nur auf die Einzelnachweise, also Quellen beschränken, ohne noch lange zusätzliche Erklärungen. Alles zusätzliche an Erklärungen sollte eher in den Artikel - in gestraffter Form. Es würde meiner Meinung nach der Übersicht zu gute kommen. mfg -- Curved Edge  |✉ Disk 10:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: ich werde mir während der Abwesenheit von Pramanam konkrete alternative Formulierungen überlegen und sie dann (voraussichtlich Ende nächster Woche) hier (auf der Diskussionseite) vorschlagen. Die Änderungsvorschläge werden eher struktureller bzw. sprachlicher Natur sein. Ich habe zwar ein gutes Verständnis bzgl. Buddhismus und habe auch schon selbst mehrere Vipassana-Retreats besucht, aber ich bin kein ausgesprochener Vipassana-Experte. Meine Auflistung (siehe oben) war gedacht als "Merkliste", was an Punkten in den vorherigen (tlw. sehr umfangreichen) Diskussionen aufgetaucht ist. --BambooBeast 11:27, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Das heute 13.Aug geladene Bild von Pramanam wurde leider wieder entfernt von Benutzer:Hannes_Röst mit der Begründung es sei keine Verbesserung des Artikels. Da müsste Hans, falls er das Bild doch wieder rein möchte, allenfalls sich mal mit Hannes Röst verständigen.-- Curved Edge  |✉ Disk 14:36, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Was konkret überarbeitet werden könnte 

message: ich habe die Einleitung zum Artikel neu geschrieben und den restlichen Artikel neu strukturiert (Abschnitte bzw. tlw. einzelne Absätze verschoben). An wenigen Stellen habe ích Füllsätze oder Verbindungswörter eingefürt. Wenige Abschnitte habe ich gekürzt (die tlw. meines Erachtens besser in andere Artikel verschoben werden könnten, z.B. "spezielle Details zu S.N.Goenka" zum Artikel S.N.Goenka).
Ich habe mir für die Überarbeitung folgende Ziele gesetzt: die fachliche Arbeit des Hauptautors Hans Gruber soll erhalten bleiben. Gleichzeitig soll die Lesbarkeit für den buddhistischen Laien erhöht werden - dies betrifft insbesondere die Einleitung. Sie soll einen groben Überblick über das Thema geben und eine für den fachunkundlichen Leser möglichst verständliche informative Sprache verwenden. Ich habe sehr viel Zeit in diesen Vorschlag investiert. Bitte nehmt euch Zeit ihn zu lesen und urteilt nicht vorschnell.
Hier mein Vorschlag für die Einleitung:
:Vipassanā (Pali) ist eine buddhistische Meditations-Technik, deren Ursprung auf Lehrreden des Historischen Buddha zurückgeht. Vipassana wird meist mit „Einsichtsmeditation“ oder „Achtsamkeitspraxis“ übersetzt. Ziel der Meditationspraxis ist das Erkennen der „Wahren Natur des Seins“. Diese Einsicht führt letztendlich nach buddhistischem Verständnis zur vollkommenen Überwindung von Leiden (Dukkha), und damit zum Zustand des Nirvana. Vipassana wird heute auch als Sammelbegriff für buddhistische Strömungen verwendet, in deren Zentrum die systematische Schulung von Achtsamkeit steht. Im Westen bekannte Vipassana-Lehrer sind u.a. Ajahn Chah, Jack Kornfield und S. N. Goenka. Es gibt heute vier Hauptansätze der Achtsamkeits- oder Einsichtspraxis Vipassanā, die in weltweiter Hinsicht den größten Einfluss haben. Es handelt sich um zwei „technische“ Methoden aus Burma (Hauptvertreter U Ba Khin bzw. Mahasi Syadaw) und zwei „natürliche“ Ansätze (Hauptvertreter Ajahn Cha bzw. Ajahn Buddhasdasa) aus Thailand. Vgl. Gruber, Hans: Kursbuch Vipassana: Wege und Lehrer der Einsichtsmeditation, Fischer Verlag, 2. Aufl. 2001. Ausserhalb eines buddhistischen Kontextes werden Elemente von Vipassana beispielsweise innerhalb des komplementärmedizinischen Behandlungsprogramms MBSR (Mindfulness-Based Stress Reduction) eingesetzt.
Und mein Vorschlag für den gesamten Artikel
--BambooBeast 17:57, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Hallo BB. Du hast dir da sehr viel Arbeit gemacht und ich finde es hat sich gelohnt ! Die Einleitung finde ich gut gelungen und nun auch "entschärft" betreffend Herz und Geist. Zudem im Artikel in deinem Bearbeitungsraum fällt es mir als Laie einfacher mich "hineinzulesen". Er ist gut strukturiert. Nun müssen sich halt mal Hans und Ingo und andere dazu äussern, ich bin ja mal gespannt ! freundlicher Gruss -- Curved Edge  |✉ Disk 12:41, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nach kursorischer Lektüre erscheint mir die redaktionelle Überarbeitung strukturell und stilistisch sehr gelungen, ohne dass mir die umfangreiche von Pramanam geleistete inhaltliche Arbeit prima vista Schaden zu nehmen scheint. Zusätzliche Einordnungen und hilfreiche Verortungen innerhalb der buddhistischen Traditionen, Umstrukturierungen und lesefreundliche Überleitungen von BB sprechen unmittelbar an. Zu Einzelheiten evtl. später noch etwas. --KWa 13:29, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Bezüglich Verständlichkeit finde ich die Version von BB und damit den Artikel jetzt auch ausgezeichnet. Er hat jetzt eine gute Mischung zwischen Einfachheit und anregenden Zusätzen, die es sowohl für den Laine aber auch den Spezialisten sehr lesenswert machen. Und inhaltlich war er ja schon davor sehr gut. Aus meiner Sicht ist er jetzt reif für eine Auszeichnung. --Alibaba802 08:44, 25. Aug. 2008 (CEST)

text:  Pramanam/Hans Gruber kommt wohl erst vom Urlaub zurück, daher wird sein Statement noch ein wenig auf sich warten lassen. --BambooBeast 09:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

text:  Habe die Änderungen wieder hergestellt. Falls Benutzer:S1 sie wieder weg haben will, hoffe ich doch es kommt vorher zumindest noch eine Begründung ! Gruss -- Curved Edge  |✉ Disk 17:10, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Tja, auch das Benutzen der Vorschaufunktion will gelernt sein. Zwei Wochen Artikelvollsperre wegen Löschvandalismus durch Curvededge. --S[1] 17:54, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das Überschreiben von Interwiki und Kats ist Benutzer:Pramanam irrtümlich passiert, da der neue Text von meiner Werkstatt übernommen wurde. In meiner Werkstatt ist der Artikel ohne Interwikis und Kats. Daher dieses Hoppala (was im ersten Moment wohl weder Pramanam noch |✉ Disk aufgefallen ist). Von Löschvandalismus kann da wohl keine Rede sein. Bitte Artikel umgehend wieder entsperren, dann kann ich Inhalt und Interwikis/Kats etc. in 5 Minuten richtigstellen. --BambooBeast 18:09, 29. Aug. 2008 (CEST)

text:  Danke BB ! Irgendwie habe ich das Gefühl das es für mich nun genug Wikipedia ist und Zeit zu gehen.  Jedenfalls dem WP:GGAA wurde da nicht nachgelebt, denn mich als Löschvandale zu bezeichnen ist daneben. Nu ja...mal sehen -- Curved Edge  |✉ Disk 18:58, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe zwar niemanden als (Lösch-)„Vandalen“ bezeichnet, aber sei es so wie du behauptest. Ich weiß ja eh, dass alles hier immer nach dem gleichen Szenario läuft: Als unbeteiligter Admin ist man stets der Doofe, auch wenn man ja „nur“ einige Herrschaften darauf aufmerksam machen möchte, bei größeren Edits doch bitte die Vorschaufunktion zu nutzen. Schönen Abend, --S[1] 20:21, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  OK werde die Vorschau noch genauer nutzen und betrachte mich nicht als "Löschvandale", danke für die Rückmeldung. mfg -- Curved Edge  |✉ Disk 22:06, 29. Aug. 2008 (CEST)

text: Hab die kleinen Fehler in Anm. 2 und 17 behoben und Artikel neu gesichtet. --BambooBeast 09:56, 30. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Änderungsvorschlag 

message: #Auch im später entstandenen Mahāyāna-Buddhismus, zu dem etwa der Zen und der tibetische Buddhismus gehören, wird der Begriff „Vipassanā“ heute zum Teil übernommen. Klingt ein bisschen so, als ob das neu wäre. Also tib.: lhag mthong ist im tibetischen Buddhismus nichts Neues(?)
#Das dem Mahāyāna ureigene „Vipaśyana“ ... hat jedoch eine deutlich andere Bedeutung als das frühbuddhistische „Vipassanā“. Denn das mahāyānische „Vipaśyana“ beruht generell auf denk- bzw. konzeptbasierten Methoden, das frühbuddhistische „Vipassanā“ hingegen auf achtsamkeits- bzw. intuitionsbasierten Methoden. Das wird aber bsp. in Pema Chödröns Liebende Zuwendung, Freude im Herzen anders beschrieben(?) --Wissling 10:06, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich muß gestehen, dass ich z. Z. eigentlich keine Lust dazu habe über den vermeintlichen oder tatsächlichen Unterschied von Vipassanā und Vipaśyana zu diskutieren. Genausowenig wie ich Lust habe über vermeintliches oder tatsächliches Selbstmarketing und PR zu diskutieren. Wie auch immer, Gruß, --Wissling 12:02, 31. Aug. 2008 (CEST)

text: Doch Dein Einwand kommt vielleicht auch anderen.(?) Ich find´s halt besser, wenn was genauer erklärt wird, wie bsp. unter :en:Vipassana#In the Mahāyāna. Gruß, --Wissling 15:51, 31. Aug. 2008 (CEST)

text: Mir gefällt der Abschnitt trotzdem nicht. Deine Sicht auf das Mahayana scheint mir zu begrenzt. Gruß, --Wissling 17:50, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Wissling schrieb ganz oben bei Abschnitt Mahāyāna Das dem Mahāyāna ureigene „Vipaśyana“ ... hat jedoch eine deutlich andere Bedeutung als das frühbuddhistische „Vipassanā“. Denn das mahāyānische „Vipaśyana“ beruht generell auf denk- bzw. konzeptbasierten Methoden, das frühbuddhistische „Vipassanā“ hingegen auf achtsamkeits- bzw. intuitionsbasierten Methoden.  Nachdem hier nicht nur die Bedeutung eine deutliche andere ist, sondern auch das Wort, frage ich mich, ob es nicht möglich wäre einen eigenen Artikel zu Vipaśyana zu machen. Vielleicht eine blöde Frage, aber sollte es möglich sein, wäre es meiner Meinung nach eine elegante Lösung. Denn der Versuch beide unter einen Hut zu bringen scheint mir schwierig und nur begrenzt sinnvoll. Liebe Grüsse --Alibaba802 22:10, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das dem Mahāyāna ureigene „Vipaśyana“... ist ein Zitat, das derzeit unter Vipassana#Mahāyāna steht. Ich kenne den Unterschied zw. Vipashyana und Vipassana ehrlich gesagt nicht so genau, könnte also keinen Vipashyana-Artikel schreiben(?) Gruß, --Wissling 11:41, 6. Sep. 2008 (CEST)

text: "Vipassana" und "Vipashyana" wird von Lehrenden des Vipassana nicht gleichgesetzt, weil es Vertretern des Vipassana wohl bewusst ist, dass es sich bei den Achtsamkeitslehren des Buddha laut Pali-Kanon um eine bloße, nichtbegriffliche, intuitiv sehende Achtsamkeit handelt, für die "Konzepte" eher hinderlich sind... Du meinst also, daß sich sämtliche Lehrenden des Vipashyana im Mahayana dessen nicht bewußt sind? --Wissling 11:25, 7. Sep. 2008 (CEST)

text: Soso. Dies hat auch damit zu tun, dass vor allem der tibetische Buddhismus den Anspruch einer Art von Dachbuddhismus vertritt, der letztlich alle buddhistischen Richtungen in sich vereine. Nettes Konzept, erinnert mich an Ekayana. --Wissling 11:43, 7. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: @Pramanam/Hans, würdest Du bitte aufhören, Deine Diskussionsbeiträge im Nachhinein zu ändern? Also: Vipashyana ist eine Meditationsform des Mahayana, die nicht mit Vipassana verwechselt werden sollte, da sie generell auf denk- bzw. konzeptbasierten Methoden basiert(?) --Wissling 13:17, 7. Sep. 2008 (CEST)

text: Zwischen offenbar große Probleme mit dem Abschnitt "Mahayana" haben und nicht ganz einverstanden sein gibt´s durchaus einen Unterschied. Hab da noch einen Text zu Vipashyana... Gruß, --Wissling 22:48, 7. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Mahāyāna