Diskussion:Scientology/Archiv/010

message: Archivbot kümmert sich darum, dass Diskussionsbeiträge in Archive verlegt werden – hierbei werden aber auch Archive für Monatsabschnitte neu angelegt, die keinen(!) Eintrag enthalten. Scheinbar unerheblich, an welchem Platz die Beiträge sich in der Diskussion befinden, auch wenn sie  mit keinem möglicherweise angezeigtem 'Erledigt-Baustein' gekennzeichnet wurden, und ohne Relevanzbeachtung werden sie aus der aktuellen Version entfernt – und im Archiv vermisse ich sogar gerade diese Frage. --85.176.135.169 15:41, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: 1. Versuchs mal hier: ; 2. ArchivBot find ich super! 3. Zweifellos ist das Archiv unübersichtlich und ich wäre wohl dafür es von monatlich auf Quartals-weise umzustellen. 4. Irgendwie kann man mit der Suchfunktion vielleicht eine Suche nur im Archiv durchführen? Oder mit Yahoo! (inurl:de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Scientology/Archiv)? --89.53.31.26 15:22, 4. Jul. 2007 (CEST)

text: Wo hat er sich im Zieljahr geirrt? sebmol ? ! 19:12, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hast du einen Link, der das zeigt? Eigentlich orientiert sich ArchivBot am Datum des ersten Beitrags in einem Abschnitt. sebmol ? ! 19:20, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ok. Da liegt wohl auch der Hund begraben (vgl. w.o. den Link auf meine 'Frage': ) – und außerdem hatte ich nicht bis ins Letzte professionell zitiert (Fehler bei Anführungszeichen / shame on me). --85.176.164.36 19:30, 4. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Archivbot 

message: Ich war gerade etwas verblüfft, dass mir meine Arbeit von einigen Stunden heute früh, sämtliche Literaturangaben nach den Regeln in Wikipedia:Literatur umzuformatieren, von Benutzer:Fossa mit einem Schlag zurückgesetzt wurde. Ich hab das erst einmal wieder auf meine letzte Version gesetzt, da das nach den Wikipedia-Regeln unverständlich ist. Worüber man gerne sprechen kann - was mir aber auch noch nicht ganz deutlich ist (und was meines Wissens nirgends geregelt ist) ist die Verwendung von "a.a.O.". Warum sollte das hier nicht möglich oder erlaubt sein? --TheOldOne 16:52, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Noch einmal genauer: der erste Revert von Fossa hatte die Begründung: "seit wann kommt der Vorname im Litverzeichnis zuerst?". Antwort: seit Wikipedia:Literatur. Sein zweiter Revert hatte die Begründung: "Komplettrevert "The Old One" Diese Umformatierungen sind nicht brauchbar, "a.a.O." geht bei dem hiesigen Referenzstil nicht. Siehe WP:Q". In Wikipedia:Belege (genau dahin weist WP:Q) findet sich keinerlei Regelung oder Verbot zu "a.a.O.". Über den Sinn oder Unsinn dieser Angabeform kann man gerne diskutieren (wenn dabei das Gegenteil meiner Meinung herauskommen sollte, ändere ich das auch gerne wieder) - ich bin allerdings der Ansicht, dass das die komplette Belegeliste deutlich übersichtlicher macht, da gerade bei den hier häufig wiederkehrenden Quellen immer wieder die kompletten bibliographischen Angaben zu setzen. --TheOldOne 17:02, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nichts für ungut, aber ich glaube, der Artikel hat deutlich dringendere Probleme als die Frage, ob jetzt im Lit-VZ der Nach- oder der Vorname des Autors zuerst kommen sollte. Fossas Literaturangaben sind mindestens für WP-Verhältnisse absolut mustergültig, eine Diskussion über Kommata kostet nur unnötig Zeit und Nerven. Im Übrigen siehe hier. --SCPS 17:03, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Es geht mir ja nicht die Kürzung der durchaus vorbildlichen umfangreichen Quellenangaben - ich habe ausschließlich die vorhandenen Angaben nach Wikipedia-Vorgaben formatiert, also sozusagen eine kleine Hilfsarbeit geleistet. Dagegen kann doch nichts sprechen, oder? --TheOldOne 17:25, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Zunaechst mal wenn's um "aaO" geht, dazu ist Hilfe:Einzelnachweise eindeutig: „In den Fußnoten bzw. Belegen dürfen die Begriffe „ebenda“ (auch oft: „ebd.“) oder „am angegebenen Ort“ (oft: „a.a.O.“) nicht verwendet werden.“ Das leuchtet ja auch ein, denn morgen kann ja der „a.O.“ schon laengst wieder rausgekuerzt sein. Dann die anderen Sachen: Sowas hier: Bei Braun einfach mal die Falschschreibung aus dem GBV oder was weiss ich uebernommen: Das "eine" wird gross geschrieben und vor dem Doppelpunkt kommt auch kein Leerzeichen. Das Fugen-s fehlt bei der Falschschreibung der Verlagsgesellschaft, die ganz ueblicherweise mit „NOMOS“ angefuehrt wird. Die Illustratorin des zweiten geaenderten Buches als vermeintliche Zweitautorin mit merkwuerdigen Schraegstrich anzugeben ist ebenfalls voellig irrefuehrend und unueblich. Die dritte Aenderung neben dem Verlag auch noch die verlagsinterne Serie anzugeben ist ebenfalls voellig unueblich und so zieht sich das durch jeden zweiten Edit. Ich weiss auch gar nicht, warum jemand mit knapp 30 Edits meint nun ausgerechnet in Scientology, in dem ich fast alle Zitierweisen bereits standardisiert habe, angewackelt kommen muss und vermeintlich das ganze besser zu formatieren. Es gibt noch sicher ca. 598765 andere Artikel, die das noetiger haetten. Fossa?! ± 04:06, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich kann nicht nachvollziehen, wieso du permanent generell alles revertest, was ich mache, auf meine Begründung (Wikipedia:Literatur) mit nicht einer Silbe eingehst und oben nur wenige Einzelfälle von meinen reichlichen Korrekturen kritisierst, die man leicht anpassen könnte. Davon, dass du die Zitierweisen "standardisiert" hättest, kann nicht die Rede sein - das entspricht vielleicht wissenschaftlichen, aber nicht den Standards der Wikipedia. Die Quelle dafür habe ich jetzt mehrfach geliefert. --TheOldOne 11:12, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe alles, wo du wieder vom Wikipedia-Standard (Wikipedia:Literatur) weggeändert hast, jetzt erneut angepasst - deine Kritiken oben habe ich mit eingearbeitet. Ich bitte dich eindringlich, nicht immer wieder pauschal alles zurückzuändern - so kann das nicht gehen. Einzelne Fehler helfe ich gerne zu korrigieren. A.a.o. habe ich jetzt komplett entfernt. --TheOldOne 11:31, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich aendere deshalb alles wieder zurueck, weil ich nicht Dein Korrekturleser bin und Du jedesmal hunderte von Fehlern einbaust. Nun ist die Haelfte der Journals nicht mehr kursiv, dafuer aber einige Artikeltitel. "Online-Version" und "Online-Ausgabe" fliegen kreuz und quer durcheiender, der Punkt fehlt hinter vielen Zitaten. Usw. Kannst Du wirklich keinen anderen Artikel den im fliessen befindlich Standards anpassen? Fossa?! ± 13:57, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Literaturangaben 

message: Ich bevorzuge eigentlich den ersteren Begriff, weil der (a) ueblicher und (b) schwammiger (sic) ist. Ob die Ukraine tatsaechlich eine Marktwirtschaft ist, muss ich dann naemlich nicht pruefen. Mir isses aber im ganzen recht schnuppe. Fossa?! ± 17:32, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Fürs Protokoll: Zustimmung. --SCPS 09:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

text: Ob die Ukraine tatsächlich kommunistisch war, dann allerdings schon. --Nuuk 16:15, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  "post-kommunistisch" oder "marktwirtschaftlich" 

message: Erst mal großes Kompliment an Fossa, den Artikel können wir ja bald mindestens bei den KLA vorschlagen – allerdings müsste er dann wohl Teil 2 seiner Fossa/faq überarbeiten... Für meinen Teil habe ich noch zwei Anmerkungen:
* Wenn ich das richtig sehe, versteht sich S. doch selbst als Religion. Das sollte man IMHO schon in der Einleitung erwähnen – ne weltanschauliche Bewegung ist schließlich auch die Sozialdemokratie.
* Etwas unglücklich finde ich den Satz Da Scientology jedoch mit der traditionellen Theologie von Christentum, Judentum und Islam widerspricht, ist eine Doppelmitgliedschaft aus der Sicht mancher Religionen nicht möglich (Abschnitt Allgemeingültigkeitsanspruch). Das klingt so, als wäre das ein S.-Spezifikum. Den Anspruch, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben, erheben aber sämtliche monotheistischen Weltreligionen in allen ihren Ausformungen seit geschätzten 3000 Jahren (siehe Jan Assmann). Genausowenig wie man zugleich Jude und Hindu sein kann, kann man eben Katholik und Scientologe sein – zumindest aus katholischer Sicht. Interessant wäre das mE eigentlich nur, wenn Scientology das anders sähe.
Beste Grüße, --SCPS 09:34, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Auch schöne Grüße und Anmerkungen von mir. Könnt ihr euch nicht, bitte, auf euren entsprechenden Benutzer-Diskussionsseiten euer gegenseitiges Lob aussprechen und euch nicht etwa in jedem zweiten Edit hier derartig verewigen, SCPS, Reia und Fossa? Dieser Satz aus dem Artikel sollte erstmal gelesen werden, bevor ein KLA gestartet wird: „Neben den bereits erwähnten psychoanalytischen Elementen, sind hier zuvorderst dass szientistische Elemente sind in Scientology eingeflossen sind, denn diese sind von einer Reiher verschiedener Beobachter von teilweise andernfalls sehr unterschiedlicher Meinung zu Scientology konstatiert worden.“ Und das erst kürzlich neu eingefügte, überfällige Kapitel Parallelen zu anderen Weltanschauungen hatten wir auch schon mal so ähnlich im Text, bevor es gelöscht wurde: „Der ScientologeSoziologe David G. Bromley von der Virginia Commonwealth University beschreibt Scientology als eine „quasi-religiöse Therapie“, die Freudsche Tiefenpsychologie einbezieht und gleichzeitig Buddhismus, Hinduismus und die antike, herätische Abspaltung des Christentums, bekannt als Gnostizismus, versammelt.“ PS: Danke erstmal auch nebenbei dafür, dass der Satz zur 'Esoterik', den ich mal verbessert hatte, und der dann wieder verschlimmbessert wurde, jetzt endlich in dieser ungenügenden Form aus der Einleitung entfernt wurde. --85.176.139.107 10:24, 11. Jul. 2007 (CEST)

text: Zu den beiden Anmerkungen: Auch bei Scientology selbst ist man sehr mehrdeutig, wenn es um den Religionsstatus geht: Mal hueh, mal hott, da ist keine klare Linie zu finden (eher hueh: Es gibt ja meist Verguenstigungen fuer Religionen). Die Eigeneinschaetzung einer Gruppe halte ich aber nicht fuer sonderlich reputabel. Was die Exklusivitaet betrifft, so ist Scientology auch da mehrdeutig, zunaechst werden anfaenger jedenfalls nicht aus ihrer alten Religion rausgeworfen, dass erledigen letztere schon selber. Fossa?! ± 03:42, 12. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  2 Anmerkungen 

message: Hi Fossa, bewundernswerte Arbeit, die Du hier leistest, um den Artikel fundierter und objektiver zu machen. 
Was den Xenu-Mythos angeht, so hätte ich jedoch kurz anzumerken, daß es sich dabei keineswegs um eine Erklärung für die Entstehung der irdischen Thetane handelt. (Die Entstehung von Thetanen als unsterblichen Wesen zu erklären wäre wohl auch etwas komplizierter.)
 
Vielmehr geht es um eine Erklärung der speziellen Traumata irdischer Thetane. Xenu wollte dem Mythos nach auch nicht die irdischen Thetane vernichten, sondern verschleppte Thetane aus allen Winkeln des Universums zur Erde um ein von ihm postuliertes Überbevölkerungsproblem zu lösen. Eine wirkliche Vernichtung unsterblicher immaterieller Wesen wäre wohl auch laut Hubbard kaum möglich.
Mit der Vulkangeschichte und der Verabreichungen sogenannter Implants versuchte Xenu dagegen deren "Verklebung" zu sog. Clustern und deren dauerhafte Unterdrückung zu bewirken. 
Die solchermaßen traumatiserten rein geistigen Existenzen hängen dann laut Hubbard als verklebte Gruppen in völlig verwirrem Zustand heute lebenden Menschen als sogenannte Body-Thetane an und belasten diese psychisch. 
Soweit im Groben, wie der Xenu-Mythos wohl in etwa zu verstehen ist. OT-Scientologen versuchen, diese traumatisierten Wesen zu auditieren und durch deren psychische Heilung indirekt auch den jeweils durch BTs belasteten Menschen zu fördern. 
Kein Schöpfungsmythos, sondern vielleicht so etwas wie eine esoterische Psychopathologie.
Gruß,Reia 10:36, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo, Reia, ich bin noch nicht dabei die Ideologie Scientologies systematisch zu renovieren, ich klatsch da derzeit nur das rein, was ich gerade so nebenbei lese. Einiges widerspricht allerdings Deiner Darstellung, die durchaus richtig seien mag, aber die meisten werke zu Scientologys Ideologie sind, naja, wohl etwas schlampig recherchiert. Kannst Du nicht selbst ein paar Aenderungen im Text vornehmen? Fossa?! 17:36, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  "Entstehungsmythos" 

message: wird bei mir nicht angezeigt! Fehler??--A.M. 20:38, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist ein feature der wikimedia-software in verbindung mit bestimmten brausern und bildschirmaufloesungen. Fossa?! ± 20:45, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Also, ich sitze hier an nem Rechner mit IE da ist leider nur ein rotes x auf weißem Grund :-) und die Bildbeschriftung zu sehen... die anderen Bildchen werden hingegen wunderbar angezeigt..*smile*--A.M. 20:47, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hab mal noch beim Bild die Bildbreite (|200px|) festgelegt, jetzt funktioniert es! MFG -- Sensenmann 10:16, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ...und ich hab den cache mal ge-purge-t und nu sollte es wieder gehen. --JD {æ} 22:37, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: gestern konnte ich das Bild noch sehen (Firefox), heute nicht mehr. Da ist irgendwas verschlimmbessert worden.--Eagle22 18:30, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: leere mal deinen browser-cache. das bild ist definitiv da und kann problemlos aufgerufen werden. --JD {æ} 18:40, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: jetzt habe ich zufällig die Seite hier neu geladen, weil ich für einige Minuten nicht online war, und nun sehe ich das Bild wieder, voilá--Eagle22 18:55, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bild wird nicht angezeigt?! 

message: === Wieso Abbruch? - Vehentliche zu frühe Auswertung ===
Warum wurde die Kandidatur vorzeitig abgebrochen? Regulär hätte sie noch bis heute um 0 Uhr laufen sollen. Auch die fünf-Contra-Regel greift keinesfalls: Meine letzte Zählung waren 25 Pros und 26 Contras. Abbruch also bitte begründen.--213.39.167.172 09:58, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung. Am besten du fragst Benutzer:Julius1990 selbst. Er hat aber zumindest alle Kandidaten vom 14. Juli abgearbeitet, wie  zeigt. Keine Ahnung, wie die Interpretation der Zählweise da ist, ob der Tag des Eintrages schon mitzählt für die 7 Tage oder nicht (falls man ihn mitzählt, dann wäre heute tatsächlich der 7. Tag gewesen). Vielleicht ging aber auch einfach sein persönlicher Kalender vor und es war ein Irrtum - ist aber alles Spekulation.--Innenrevision 10:24, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hatte mir als Nichtbeteiligter die Auswertung für heute Nacht vorgenommen, Julius war halt schneller. Ich bitte auch zu beachten, dass eine KLA-Auswertung kein reines Stimmenzählen ist. Bei einer hohen Anzahl begründeter Kontra-Stimmen hätte ich aber (ich habe die Begründungen bisher nicht gelesen) grundsätzliche Bedenken gegen eine Auszeichnung, so daß auch eine Flut pro-Stimmen bis Mitternacht möglicherweise nicht zum Bapperl geführt hätte. -- Tobnu 10:38, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich habe wie auf der Diskussion der Kandidatenseite angemerkt einen Fehler gemacht und einen Tag zu früh ausgewertet. Als ich mich reverten wollte, hatte ich einen Absturz, der erst jetzt behoben wurde. Von mir aus können wir die Kandidatur wieder einsetzen. Der Fehler tut mir leid. Gruß Julius1990 11:28, 20. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich habe eine Vision (26:26 bedeutet "Ohne Ergebnis")--sугсго.PEDIA-/+ 14:55, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur, 20. Juli 2007 

message: Warum wurde die Kandidatur vorzeitig abgebrochen? Regulär hätte sie noch bis heute um 0 Uhr laufen sollen. Auch die fünf-Contra-Regel greift keinesfalls: Meine letzte Zählung waren 25 Pros und 26 Contras. Abbruch also bitte begründen.--213.39.167.172 09:58, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung. Am besten du fragst Benutzer:Julius1990 selbst. Er hat aber zumindest alle Kandidaten vom 14. Juli abgearbeitet, wie  zeigt. Keine Ahnung, wie die Interpretation der Zählweise da ist, ob der Tag des Eintrages schon mitzählt für die 7 Tage oder nicht (falls man ihn mitzählt, dann wäre heute tatsächlich der 7. Tag gewesen). Vielleicht ging aber auch einfach sein persönlicher Kalender vor und es war ein Irrtum - ist aber alles Spekulation.--Innenrevision 10:24, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hatte mir als Nichtbeteiligter die Auswertung für heute Nacht vorgenommen, Julius war halt schneller. Ich bitte auch zu beachten, dass eine KLA-Auswertung kein reines Stimmenzählen ist. Bei einer hohen Anzahl begründeter Kontra-Stimmen hätte ich aber (ich habe die Begründungen bisher nicht gelesen) grundsätzliche Bedenken gegen eine Auszeichnung, so daß auch eine Flut pro-Stimmen bis Mitternacht möglicherweise nicht zum Bapperl geführt hätte. -- Tobnu 10:38, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich habe wie auf der Diskussion der Kandidatenseite angemerkt einen Fehler gemacht und einen Tag zu früh ausgewertet. Als ich mich reverten wollte, hatte ich einen Absturz, der erst jetzt behoben wurde. Von mir aus können wir die Kandidatur wieder einsetzen. Der Fehler tut mir leid. Gruß Julius1990 11:28, 20. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich habe eine Vision (26:26 bedeutet "Ohne Ergebnis")--sугсго.PEDIA-/+ 14:55, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Wieso Abbruch? - Vehentliche zu frühe Auswertung 

message: Da steht:
# «Dabei wird eine veraltete psychologische Theorie über die Verhaltensänderung bei Gefangenen totalitärer Regime herangezogen» -- Wieso veraltet? Wie erklärt denn die neue Theorie die Wirkungsweise dieser Haft-Methoden "totalitärer" Systeme? Oder sind auf einmal die Wirkungs-los? Alles nur F20.0 (paranoide Schizophrenie)?
# «Obwohl die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zu „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ dieses Konzept ausdrücklich ablehnt, [...]» -- Welches Konzept? Gemeint ist die Theorie respektive das Theorem? -- Wie ablehnt? Die sollen die Theorie ja nicht selbst anwenden (Formulierungs-Beispiel: "Er lehnte es ab, das Fissurions-Gerät zu zünden.")...
#«[...], zieht sie es dennoch zur Erklärung Scientologys heran.» -- Das Manifest? Erklärung im Sinne von Deklaration? Um Scientology zu erklären, braucht man doch kein Gehirnwäsche-Theorem... Ist Beschreibung gemeint??? Also beschreiben, ob und wenn ja wie Scientology abusive (psychotrope) (illegale) Methoden anwendet...
Ich bitte, um Erläuterungen zur Semantik oder um Korrekturen -- möglichst in Eigeninitiative, weil ich noch andere Sachen zu tun habe... --Heimschützenverein 19:45, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe es mir dann wiedereinmal selbst gemacht, weil mir hier ja keiner helfen mag... Diesen angeblichen Widerspruch, in dem sich die "Enquete Kommission" verfangen haben soll, habe ich einmal rausgenommen und stattdessen den illegalen Charakter der "Gehirnwäsche" betont. Ich denke einmal, dass es unbestritten ist, dass es schädliche psychotrope Methoden gibt, so dass insoweit alles korrekt sein müsste. Nur die Frage, ob Scientology derartige Methoden anwendet, bleibt irgendwie unberührt... --Heimschützenverein 08:28, 21. Jul. 2007 (CEST)

text: Jetzt habe ich die Punkte 2+3 gelöst, indem ich den Satz ganz entfernt habe, weil Fossa offenbar POV-mäßig nicht glaubt, dass die Enquete Kommission "Gehirnwäsche" für eine "Antastung der Menschenwürde" hält. Dass diese Kommission nicht an die Möglichkeit der Gehirnwäsche glaubt, geht im übrigen nicht aus der Quelle (ich meine den Weblink, der ja eigentlich nur die erste Seite wiedergibt) hervor (da steht nur, dass Menschen unkaputtbar sind, was ja nun eigentlich die Quelle sowas von dumm dastehen lässt... aber egal). Ich lehne dann einmal die Verantwortung für den Artikel ab, da ich ihn für irreversibel katastrophal halte. Ich habe mir auch erlaubt, die Abschnitts-Überschrift wieder einzufügen, weil das ja mit Gewinnstreben nichts zu tun haben soll (das wäre ja spöttischer POV, Fossa!?). --Heimschützenverein 08:57, 21. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Scientology#Vorwurf psychischer Zwangsmaßnahmen]] // Fragen zur Semantik / Korrekturvorschläge 

message: Warum steht hier nichts über Kinder in Scientology? Das ist doch ein wichtiges Thema: gerade hat Ursula Caberta aus Hamburg dazu einen Prozess gewonnen: . Ich konnte dazu auch ein Stern TV interview mit ihr finden: . Auf der gleichen website wird auch über Kinder in Scientology aufgeklärt: . Oder sind seitdem keine Kinder mehr in Scientology? Es gibt auch Literatur dazu: Eimuth, Die Sektenkinder. 
Ich habe überhaupt das Gefühl, dass der Artikel Scientology als eine Harmlose Religion darstellt. Ausserhalb von Wikipedia findet man jedenfalls die bessere Information. Gibt es hier zuwenig Bearbeiter die vom Thema Ahnung haben oder mischt Scientology hier auch schon mit? --217.83.112.135 10:24, 21. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Auch das hatten wir schon _sooooo_oft_ hier auf dieser Seite (siehe Archiv z. B.: Diskussion:Scientology/Archiv/2007/2._Teilarchiv#Scientology_und_Kinder.2C_Skorbut): Kinder leben nuneinmal gefährlich in der B.Rep.Deut (Straßenverkehr; Steckdosen; wenn der Schraubendreher nicht geht (wegen Kinder-gesicherter Schrauben), dann tut es eben ne Zange;  Gefrierfach; Tuberkulose (die kommt nämlich nicht von allein); Belgien...)... Da ist es kontraproduktiv (also: Es macht die Gesamtsituation nur noch schlimmer), wenn man ausgerechnet Scientology irgendwas nachsagt (und was heißt schon "normal"??? Kein normales Leben führen, kann ja auch heißen, dass man quasi in paradiesischen Umständen lebt). Das ist eben die Sache mit der "Norm" (besonders in der Mathematik, die ja auch zum Teil zum Informatik-Studium gehört): Was wird da gemessen (Maß)? Man kann auch sagen, dass niemand in der B.Rep.Deut ein normales Leben hat, weil jeder in wenigstens einem Parameter (und wenn es nur die Länge eines bestimmten Beines (zum Beispiel des rechten) ist) von dem Durchschnitt abweicht. Du siehst also, dass es schwierig ist, hierzu etwas Schlaues zu sagen. Lebenserwartung wäre vielleicht sinnvoll (aber da fehlt dann wohl das statistische Material, weil es ja Scientology nicht so lange gibt, und weil es wohl aus rechtlichen Gründen fragwürdig wäre, auch wenn es sich um verdichtete Personen-bezogene Daten handelt). Oder das Maß des "subjektiven Leidens" (aber das ist auch schwierig, weil es bestimmte psychische Zustände gibt, wo der Beobachter ganz klar sagt, dass erhebliches Leiden vorliegt, während das Subjekt aber steif und fest behauptet, es ginge ihm gut). Tja... --Heimschützenverein 11:34, 21. Jul. 2007 (CEST)

text: In die Kerbe möchte ich mit allem nötigen Respekt auch etwas reinschlagen: Auf der Seite :en:Tilman Hausherr findet sich ein Zitat von dem ("It's just a page making fun of Scientology -- it's a form of art. Parodies are allowed under German and U.S. law."). Das heißt dann wohl, dass derselbe seine Veröffentlichungen, bei denen es sich zum großen Teil um Übersetzungen aus dem englischen Inhalt des "xenu.net" handelt, als Satire/Parodie zu sehen wünscht, ohne dass sich in seinem Angebot selbst ein direkter Hinweis darauf finden lässt (nur wenn man sehr genau "hinliest", dann merkt man, dass da was nicht stimmen kann... Wenn der Hausherr zum Beispiel aus einem Gedankenmodell über den Formenkreis der körperlichen Gewalt eine "Rechtfertigung eine Frau zu misshandlen" werden lässt). Nichtsdestotrotz verweist das Bayerische Staatsministerium des Innern bis heute unter der Überschrift "weiterführende Links zum Thema" auf seine Seite mit dem Hinweis, dass sich dort "Scientology Kritik" fände, (es ist also nicht nur die Caberta) wofür ich dann auch noch durch die demokratischen Strukturen verantwortlich sein soll... --Heimschützenverein 12:43, 21. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Kinder in Scientology 

message: *Von mir wurde bereits auf der Artikel-Disk angemerkt, dass ein Bild im Internet-Explorer nicht angezeigt wird. - Dies ist leider immer noch so! Daher leider --A.M. 21:20, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Da nun das einzige Problem, dass nach meiner Ansicht nach, gegen die LW-Anerkennung sprach, behoben wurde. - :-) Dank auch an Fossa - und Anerkennung für die guten Nerven bei der Bearbeitung und Pflege des Artikels! - --A.M. 11:25, 15. Jul. 2007 (CEST)

text: Jo, im firefox wirds auch nicht angezeigt, aber sollte man da nicht eher ein abwartend statt ein contra verteilen? --80.133.183.181 21:24, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Ähm - ist das jetzt ein Problem im Artikel oder im Browser? Im Firefox werden alle Bilder gezeigt, ist das dann Grund genug für ein pro? So eine dämliche contra-Begründung habe ich selten gelesen – Ich bitte den Auswerter, diese reichlich abwegige Stimme über diesem Beitrag zu ignorieren -- Achim Raschka 21:24, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Du darfst gerne meine (vorläufige) Wertung als abwegig bezeichnen, aber: dämlich ist ein Sprachgebrauch, der dieses Prädikat dann sehr schnell selbst auf sich zieht!--A.M. 21:28, 14. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Voten A.M. und Asthma 

message: * . Von mir nur ein kleiner Hinweis: die Zitierweise der Literaturangaben ist sehr inkonsistent. Das sollte noch verbessert werden. ––Bender235 22:32, 14. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Bender235 

message: *  Ich habe erwartet, hier über Scientology aufgeklärt zu werden. Stattdessen finde ich unverständliche mit vielen Belegen zitierte Theorien, die abstrusen wissenschaftlichen Theorien in nichts nachstehen. Oma-test nicht bestanden. --SonniWP 22:34, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist so mit blauen Links durchsetzt, dass sowas in Akkordarbeit ausartet - das macht keine OMA. --SonniWP 08:30, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ab Ideologie und Praktiken ist der Artikel so mit unbekannten Begriffen und Namen durchsetzt, dass es ungenie0bar wird. Das Argument Vorurteile ist andererseits wohl in Unkenntnis meiner Person aufgekommen, das ist ein Pauschalargument, dass von Scientolody selber viel zu oft gebraucht wird, um eine Disk. abzubrechen. Die "Kontexterklärungen" enthalten derart viel ungenießbare Begriffe, dass die Formulierung den Stil einer Fachsprache hat. --SonniWP 08:55, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ähhm, ja. Hast du dir schonmal diesen Abschnitt aus dem exzellenten Aritkel zu Epo angeschaut? Ich glaub du hast eine falsche Vorstellung was die Laienfreundlichkeit angeht. --80.133.178.153 10:23, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist ein von Fachleuten ursprünglich für Fachleute geschriebener Artikel, den ich erheblich besser verstehe als den hier diskutierten, weil ich die Fachbegriffe klassifizieren kann, für diese Klassen ein Verständnis habe, während mir hier zugegebenermaßen jede Vorbildung fehlt, die durch Auszeichnen mir unbekannter Begriffe auch nicht verständlicher wird - und die Suche nach der Erlärung artet aus s.o. --SonniWP 10:34, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum SonniWP 

message: *  wer sich selbst als Religion sieht, muss auch irgendwelche religiösen Lehren haben - von denen sehe ich wenig bis gar nichts. Überhaupt gibt es wenig erkennbare Gründe, wieso man sich als Religion sieht einerseits und wieso dies abgelehnt wird andererseits. Der Beißreflex des Hauptautors auf Kritik erzeugt weiteres Unbehagen; dass selbiger an diversen Stellen über die (angeblich) schlechte Qualität kritischer Quellen her zieht, ist dann für mich das KO-Kriterium. TheK ? 04:04, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum TheK 

message: *  - Natürlich wird der Artikel hier nie als LW ausgezeichnet werden. Er bedient halt nicht die Erwartungen zu moralischer Entrüstung und verkürzender Verurteilung, wie sie in Artikeln zur deutschen Geschichte und politischen Parteien von vielen geschätzt werden. Die umfassende Referenzierung wird sicher auch nicht positiv gewertet werden. Der rein persönliche Grund, dass der Artikel von Fossa ist, müsste allein schon auch mindestens fünf Contra-Stimmen bringen. PS: Dass "ein Bild im Internet-Explorer nicht angezeigt wird", wie von A.M. bemerkt, ist natürlich auch ein ganz, ganz starkes Contra-Argument. Gruß Boris Fernbacher 08:26, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Boris Fernbacher 

message: *  Dieser Artikel ist aus meiner Sicht außerordentlich lesenswert, wird aber – wie Boris Fernbacher richtig festellt – gleichwohl nie „lesenswert“ werden, weil er nicht alle politischen Meinungen bedient und „Gott sei Dank“ auch gar nicht bedienen will. Am abstrusesten sind bei derart umstrittenen Themen regelmäßig die versteckten politischen contras im Gewande von formalen Peanuts wie „Bild wird nicht angezeigt“. Sollte hier mal ein Auswerter den Mut haben, über all den Unsinn hinweg zu urteilen, ziehe ich heute schon den Hut. --Lienhard Schulz Post 08:51, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Lienhard Schulz 

message: *  Es ist wirklich schwer dieses Thema hier in der Wikipedia einigermaßen gut aufzubereiten, doch ich finde der/die Autor/en haben die Aufgabe gut, wenn auch nicht perfekt gelöst. Für lesenswert sollte es aber sicherlich reichen. P.S. Der Bildfehler wurde behoben! MFG -- Sensenmann 10:20, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Sensenmann 

message: * Naja, als OMA und Laie überzeugt die konsequente Referenzierung. Einzelne Formulierungen sollten vielleicht noch überprüft werden, aber hier gehts ja nur um das L. Der Artikel dürfte eine gute Ausgangsbasis sein um die "Anti-Kult Steinbrüche" etwas zu ordnen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Taxman 

message: , denn ich kann im Text keine Erläuterung für die seltsame Verlinkung zum Thema Szientismus finde. Was soll das mit der Popper'schen Kritik zu tun haben? Weiter unten im Text steht dann nochmal was zu dem Thema: absolut nicht erhellend. Ist evtl. etwas anderes gemeint, als in dem verlinkten Artikel steht? Die Versionsgeschichte des Artikels ist komplett unlesbar, da der Hauptautor mehrere hundert Edits in den letzten Tagen vorgenommen hat. Daher kann man z.B. auch die Diskussion zum Thema Sekte kaum noch nachvollziehen. Kein alleiniger Grund zur Abwertung, macht aber  keinen Spaß.--CWitte 17:08, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ah, diese, mit Verlaub, von des Lesers Ignoranz zeugende Kritik, musste ja kommen. Mittlerweile habe ich zwölf, davon zehn wissenschaftliche, Belege zum Thema „Szientismus“ eingebaut, aber das genügt halt nicht: Der Leser versteht's nicht, also muss es falsch sein. Wo Popper hier ins Spiel kommen soll, ist auch unklar. PS: Nach Klicken auf „Szientismus“ ist mir klar, woher der Popper kommt. Der Artikel zu „Sxientismus“ ist schlicht Schrott, wieso sollte man das dem Scientology-Artikel ankreiden? Fossa?! ± 17:15, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ah, das gute alte "Wer dies nicht versteht ist blöd" Argument. Klappt immer, solange niemand schreit "Der Kaiser ist ja nackt!". --THausherr Diskussion Bewertungen 20:30, 17. Jul. 2007 (CEST)

text:  Vielleicht weil ansonsten der Leser bereits beim zweiten Satz mit In ideeller Hinsicht sind Lehre und Praxis Scientologys von szientistischen und psychotherapeutischen Komponenten geprägt, incl. Szientismus im Regen der Unverständlichkeit steht? Ist nur eine Vermutung -- Achim Raschka 17:24, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Dann soll der Leser halt ein Wörterbuch heranziehen, um herauszufinden was „Szientismus“ ist. Oder soll ich nun auch in Szientismus einen zweijaehrigen Edit-War führen, um den Begriff adäquat zu klären? Fossa?! ± 17:28, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ja. --my name ¿? 17:43, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn der zweite Satz der Einleitung bereits so ein Soziologen-Blabla ;-) ist und für Laien unverständlich, dann betrifft das IMHO auch die Lesenswert-Kriterien. Die EInelitung sollte nun wirklich jeder, der Willens ist, auch ohne Wörterbuch verstehen können --schlendrian •λ• 17:49, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  „Szientismus“ ist kein soziologischer, sondern allenfalls ein philosophischer Begriff, der eigentlich zum gehobenen Allgemeinwissen gehört. Mal zum Vergleich der bereits zitierte: Erythropoetin (von altgriech.  erythros „rot“ und  poiein „machen“, Synonyme: EPO, Erythropoietin, Epoetin, historisch auch: Hämatopoetin) ist ein Glykoprotein-Hormon, das als Wachstumsfaktor für die Bildung roter Blutkörperchen (Erythrozyten) während der Blutbildung (Hämatopoese) von Bedeutung ist. Das ist der erste Satz und ich habe keine Ahnung, was ein „Glykoprotein“ ist. Das macht den Artikel aber nicht schlecht, sondern zeugt von meiner Ignoranz. Szientismus habe ich mittlerweile auf einen Okayen Stub zurueckgefuehrt und selbst der Hausherr doktort da nicht schlimm dran rum. Fossa?! ± 17:59, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nachdem ich hier auch noch vom Hauptautor wegen meiner Kritik in unverschämter Weise angepöbelt wurde, bestätigt sich mein Votum nur noch mehr. Wenn aus dem Artikel nicht klar wird, was Szientismus bedeutet und der angelinkte Artikeln nicht O.K. ist, ist der Artikel nicht lesenswert. Der schlechte Stil der Diskussion tut ein übriges. Der Hauptautor scheint die Kritik nicht als Ansatz zur Verbesserung zu begreifen. Ach, warum muss man sich sowas überhaupt antun... es bleibt beim contra.--CWitte 18:51, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum CWitte (contra) 

message: Lemma viel zu POV anfällig --Lord Fiddlebottom 17:37, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das Lemma ist wohl kaum POV-anfällig, der Artikel natürlich schon; deshalb ist er ja auch komplett durchreferenziert. Fossa?! ± 17:39, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nonsenskandidatur. Der Antragsteller und sogenannte Hauptautor stimmt, gefühlte zwei Meter weiter oben, nachdem er über Monate alle Gegner weggebügelt hat, mit pro, contra und neutral. Also kontra --Anton-Josef 17:58, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  und du hast sicher auch inhaltliche Argumente - falls nicht wird deise Stimme ebensowenig in die Auswertung einfliessen wie die potentielle POV-Anfälligkeit, da beide nada mit dem Artikelinhalt zu tun haben. -- Achim Raschka 18:05, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nonsenskandidatur. Reicht das nicht als Argument? --Anton-Josef 18:18, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Lord Fiddlebottom, Anton-Josef (contra, contra) 

message: Laienpro Klar durchstrukturierter Artikel, dessen knapp und sachlich formulierte Aussagen mit erfreulich vielen wiss. Nachweisen belegt sind. Der Stil ist jedoch hin und wieder unnötig "elaboriert" und könnte nach meinem Dafürhalten insgesamt allgemeinverständlicher formuliert sein; das schmälert den positiven Gesamteindruck aber nicht entscheidend. Tipp: Nach hoffentlich erfolgreicher Kandidatur den Artikel einfrieren, damit die Meinunggsoldaten beider Lager ihn nicht wieder in einen ideologischen Schlammpfuhl verwandeln können. --TomCatX 20:53, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum TomCatX (pro) 

message: Contra: Wenn die Fossa-Show so weitergeht, dann könnt Ihr eines Tages die Stadthalle einer deutschen Großstadt mit Menschen füllen, die wegen dieses Herrn frustriert der Wikipedia den Rücken gekehrt haben. Ich gehöre auch dazu. Im Übrigen ist Fossa zum "Hauptautor" des Artikels geworden, weil mit viel Zeit und Beharrlichkeit seine Änderungen durchgedrückt und die anderen Autoren aus dem Artikel gedrängt hat.--87.189.220.3 00:39, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Und was genau kritisierst du jetzt an dem Artikel? Ich bitte den Admin, welcher später die Wahl auswertet, sorgfältig zu zählen, denn viele contra-Stimmen sind einfach unbegründet! MFG -- Sensenmann 00:35, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das gilt übrigens auch für schwach oder unbegründete Prostimmen. Außerdem: pures Abzählen gilt auch hier nicht, und die Auswertenden sind nicht zwangsläufig Admins. Just for your information: --Wwwurm Mien KlönschnackTM 00:39, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum IP 87.189.usw (contra) 

message: Allein schon weil ich mich freue, wenn Fossa Artikelarbeit leistet, anstatt nur herumzunölen ;-) Ehrlich gesagt hätte nicht gedacht, dass der Artikel überhaupt mal soweit gedeiht, um hier kandidieren zu können. Über manche Formulierungen mag man geteilter Meinung sein, aber insgesamt jetzt eine solide Arbeit. Stefan64 02:24, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Stefan64 (pro) 

message: *kontra - das Ganze erscheint in einem feinen Kleid von Neutralität, die Kritik ist mir aber viel zu versteckt. Nach deutschem Recht ist Scientology zumindest bedenklich, wenn nicht gar kriminell. Dies wird nicht deutlich, das wird im Gegenteil verschleiert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 04:28, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: "...da die von L.Ron Hubbard gegründete Scientology in Deutschland als strafrechtlich bedenklich angesehen wird..." OLG München, 19 U 5561/00.  Soviel zu der Fossa-Falschbehauptung, "Nach deutschem Recht gibt es eigentlich keine klare Aussage zu Scientology". Ansonsten hilft es auch mal, eine juristische Fachzeitschrift zum Thema zu lesen, anstelle wie jetzt etwas zu erfinden. Ach ja, hier gibts noch ein paar hundert Urteile , sicher alle "ohne klare Aussage". --THausherr Diskussion Bewertungen 23:01, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Und an anderer Stelle wird Scientology als Weltanschauung, die unter den Schutz des GG faellt, und an wieder anderer Stelle, wird bestaetigt, dass sich die Verdachtsmomente, Scientology sei antidemokratisch nicht erhaerten konnten. Uswusf. Ich nennen das: Keine klare Aussage, obwohl einzelne Urteile natuerlich in sich eine klare Aussage haben. Aber hier nochmal ein Zuckerl fuer unseren Hauspropagandisten: Man kann naemlich sagen, dass die herrschende juristische Meinung in Deutschland Scientology als vermutlich verfassungsfeindlich betrachtet und das schreib ich jetzt mit serioeser Quelle, nicht deinem "ich such mir ein Urteil raus, das mir passt" in den Artikel rein. Fossa?! ± 19:09, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum RalfR (contra) 

message: und zwar fett. - Der Artikel ist nicht wirklich kritisch. Um Scientology gut dastehen zu lassen, werden negative Punkte möglichst abgemildert dargestellt. z.B.: "Viele christliche Kirchen, darunter die großen deutschen christlichen Kirchen, sowie staatliche Stellen, [...], bezweifeln den Religionscharakter Scientologys.") "Bezweifeln" würde bedeuten, daß die Institutionen sich unsicher sind, ob es eine Religion ist oder nicht. Im Falle von Deutschland ist dies aber falsch. Der Religionsstatus wird nicht bezweifelt, sondern eindeutig abgelehnt. Weiteres Beispiel im Abschitt "Gewinnstreben": "Hubbard, so der Soziologe Stephen A. Kent, habe Scientology nur den Deckmantel einer „Religion“ umgehangen, um Steuern zu sparen und auf potenzielle Mitglieder attraktiver zu wirken.[93] Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei."  Der zweite Satz hat nichts in diesem Abschnitt zu suchen, sondern gehört in den Abschnitt "Religionscharakter". Hier geht es um das Gewinnstreben und nicht um den Religionscharakter an sich. Alleine schon die Aussage "die meisten Soziologen" ist sehr kritisch, ohne diese genauer zu erläutern. Die Quelle ist leider nicht kostenfrei zugänglich. Desswegen konnte ich (und die meisten anderen Leser) diese nicht anschauen. Handelt es sich dabei um eine empirische Studie des Autors? Handelt es sich um eine Meta-Studie? Ich habe nur kurz in den Artikel geschaut und finde diese Punkte sehr gravierend. Insbesondere bei einem solch umstrittenen Thema darf keine Frage offen bleiben um ausgezeichnet zu werden. Auf KEINEN FALL Lesenswert. Selbst wenn der Artikel wirklich 100% Neutral wäre, sollte dieser nicht Lesenswert sein, weil er extremst anfällig für Tatsachenverfälschung ist. --Bodenseemann 20:49, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Also „bezweifeln“ kann gerne in „bestreiten“ geaendert werden, das ist ueberhaupt kein Problem. „Gewinnstreben“ ist ein Unterabsatz des Absatz „Religionscharakter“, weil viele Leute nicht glauben, dass man „Gewinnstreben“ haben kann und Religion ist. „Die Quelle ist nicht kostenfrei zugaenglich“ ist eine hanebuechene Kritik. Ich belege das aber gerne noch mit ein paar anderen Zitaten. "Selbst wenn der Artikel wirklich 100% Neutral wäre, sollte dieser nicht Lesenswert sein, weil er extremst anfällig für Tatsachenverfälschung ist." ist ein Zuckerle 1. Klasse. Fossa?! ± 21:24, 16. Jul. 2007 (CEST)

text: @bodenseemann du hast "nur kurz in den artikel geschaut" und bist darüberhinaus der meinung, "selbst wenn der Artikel wirklich 100% Neutral wäre, sollte dieser nicht Lesenswert sein"? sorry, aber darauf ein veto zu stützen finde ich dann doch etwas unbillig. gerade bei solch umstrittenen themen ist es wichtig, solide, sachliche artikel zu erarbeiten. und wenn diese ein "bapperl" haben, lassen sie sich erheblich besser gegen vandalismus schützen, weil man im zweifel die ausgezeichnete version als maßstab hat.--poupou   review? 21:47, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Hatte hier nur contra bewertet. Die von irgendjemandem eingebrachte Überschrift bezieht sich auf meinen Beitrag weieter unten. Wollte übrigens auf normales Contra umschwenken. Fossa hatte ja den schlimmsten Grund (POV in der einleitenden Definition) entfernt. Da dieser wieder da ist, muss ich bei meiner Einschätzung bleiben und werde darin bestärkt. Jeder Versuch den Artikel neutraler zu gestalten wird Erfolglos bleiben. So sollte eigentlich ein POV-Baustein hinein. --Bodenseemann 19:15, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Bodenseemann (Veto) 

message: Ich selbst bin kein Experte für dieses Thema. Aus meiner Laiensicht sehe ich noch folgenden offenen Punkte, weswegen ich noch abwartend bleibe:
* Der Artikel scheint recht umfassend (jedoch nicht ausschweifend) die Weltanschauung, Praktiken und die Organisation darzustellen. Diese Teile sind auch sehr gut belegt.
* Die Zusammenstellung der Kritiken erweckt jedoch den Eindruck einer verharmlosenden Verknappung. Obwohl die Organisation als verfassungsfeindlich betrachtet wird, weil ihr eine totalitaristische Ideologie zur Last gelegt wird, die sogar lagarähnliche Einrichtungen unterhält, wird dies unter dem völlig verharmlosenden Abschnittstitel Vorwürfe antidemokratischer Tendenzen zusammengefasst. Totalitarismus umfasst jedoch nicht alles, was nicht demokratisch ist und entsprechend ist dieser Titel nicht mehr neutral.
* Die Vorwürfe des Totalitarismus werden, so nehme ich mal an, schriftlich ausführlich begründet sein, wenn sie von staatlicher Seite erhoben werden. Ich vermisse hier völlig die Erläuterungen dieser doch sehr massiven Vorwürfe, die über eine einfache Kritik deutlich hinausgehen.
* Jede religiöse Bewegung muss sich auch danach bemessen lassen, wie sie mit ihren Aussteigern umgeht. Diesen Punkt vermisse ich völlig.
* Ich vermisse Hinweise dazu, wie Scientology mit der doch nicht geraden zahmen Kritik bzw. Einstufung umgeht.
* Religionen versuchen normalerweise zu erklären, wie der Inhalt derselben an die Menschen vermittelt wurde. Nun wird sich hier wohl Scientology wohl mit seiner vermeintlichen wissenschaftlichen Orientierung dahingehend abgrenzen wollen, dass es keine göttliche Offenbarung gibt. Dessen ungeachtet finde ich im gesamten Artikel keinen Hinweis darauf, wie die Scientologen selbst über die Entstehung bzw. die Herkunft der Lehren von Hubbard denken. Konkret: Wie kam (aus der Sicht der Scientologen wohlgemerkt!) Hubbard auf seine Theorie mit den Thetanen und deren traumatischen Erlebnisse?
* Die Einleitung spricht von einer Erweiterung der Scientology um spirituelle Elemente. Dazu habe ich im Rest des Artikels leider nichts gefunden. Insbesondere frage ich mich, wie dies zu dem szientistischen Ansatz passen soll.
--AFBorchert 23:52, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum AFBorchert (abwartend) 

message: nur schon die Einleitung ist stark POV-lastig, was heisst "außergewöhnlich umstritten" - mehr als es ihr zustehen würde oder wie? Für Lesenswert reicht es noch nicht, dafür ist der Artikel nicht neutral bzw kritisch genug. Gruss --hroest 00:09, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Mit „kritisch“ meinst Du wohl negativ, da kann ich Dir nicht helfen. "ausssergewoehnlich umstritten" heisst genau das: Viele Leute haben unterschiedlichste Meinungen zu Scientology, die meisten davon extrem negative, wie im "Rezeptions"-teil ausgefuehrt wird. Mich wuerde mal interessieren, auf welcher Basis Du den artikel beurteilst, fuer den ich ca. 40 wissenschaftlche Quellen ausgearbeitet habe. Fossa?! ± 00:49, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Hroest (contra) 

message: Nach dem ich ein wenig durch die Diskussionsseite geschaut habe und Fossa nach einem Edit meinerseits mir das Editieren untersagt hat Benutzer_Diskussion:Bodenseemann#Scientology verstärke ich mein Contra von oben in ein Veto. Wenn man die Diskussionen und die Edits verfolgt, könnte man zur Ansicht gelangen, daß Fossa jegliche Kritik, die nicht in abgemilderter Form dasteht verhindern möchte. Der gesamte Artikel ist POV. Schon die einleitende Definition ist stark POV und wird im späteren Verlauf des Artikels widerlegt. So wird die Organisation als "eine weltanschauliche Bewegung" definiert. An einer späteren Stelle findet sich folgender Satz: "Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes, dass Scientology weder Religion noch Weltanschauungsgemeinschaft sei, an". Es kann somit nicht als unumstrittener FAKT betrachtet werden, daß es eine weltanschauliche Bewegung ist, wie es in der Einleitung der Fall ist. Als ich in die Einleitung eingebaut habe, daß Lehre und Praxis Scientologys AUCH durch monetäre Komponenten geprägt ist, wurde dieses von Fossa sofort gelöscht. (Will hier keinen Edit-War anzetteln, mit jemanden, der dies nach eigenen Aussagen in diesem Artikel schon seit 2 Jahren praktiziert, und unterlasse es an dieser Stelle diese Löschung durch Fossa zu revidieren). Das aber Geld ein zentraler Bestandteil der Praxis von Sciontology ist steht mit Beleg weiter unten im Artikel: "Akkumulation von Geld ist ein wesentliches Ziel Scientologys." Wenn dies ein wesentliches Ziel ist, dann gehört dies in die Einleitung! Oder sollte die Einleitung nur POV-Definitionen, aber nicht wesentliches enthalten? Auch habe ich das "aussergewöhnlich umstritten", welches von hroest zu Recht kritisiert wurde, in "sehr umstritten" geändert. Dies wurde ebenfalls rückgängig gemacht. Schon alleine die Tastsache, daß die einleitende Definition der Organisation der deutschen Rechtsprechung widerspricht, macht eine Auszeichnung des Artikels unmöglich. Eine bessere Einleitung wäre möglicherweise "nach Ansicht der Anhänger handelt es sich um eine Weltanschaungsbewegung. Diese Ansicht wird jedoch von einigen Stellen (unter anderem von deutschen Gerichten sowie der deutschen Bundesregierung) nicht geteilt.")  
Das Bapperl gilt als Qualtitätsauszeichung nach aussen. Wenn die Wikipedia bei einem solch umstrittenen Thema schon im ersten Satz eine nicht neutrale Position bezieht und eine Meinung (egal ob Minderheiten oder Mehrheitenmeinung) als Tatsache verkauft, dann disqualifiziert sie sich. Auf keinen Fall Lesenswert. --Bodenseemann 02:28, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Zur Einzelkritik: Eine "Bewegung" verfuegt ueber eine Vielheit von Organisationen: Genau das ist hier der Fall: Das Organisationscluster um die Church of Scientology ist die wichtigste Organisation, daneben gibt es die Freie Zone und dann noch Leute, die vielleicht mal an einem Kurs teilnehmen, aber zu keiner Organisation gehoeren. Das mit dem „Weltanschaulich“ ist in der Tat doppeldeutig, denn einmal verwende ich den normalen Begriff und dann wieder den grundgesetzlichen Begriff der Weltanschauung. Das koennte man noch besser trennen. Die "monetaeren Komponenten" wurden deshalb geloescht, weil sie schlicht Schwachfug sind: Zwar ist Gewinnstreben ein Teil der scientologischen ideologie, aber keine Hauptlinie, dazu ist das viel zu speziell. Und "monetaer" ist eh das falsche Wort. "Aussergewoehnlich" ist ein sehr viel ";staerkeres" und aussagekraeftigereres Adverb als "sehr". "Sehr" kann alles und jedes heissen: "Aussergewoehnlich" heisst mehr als mindestens (fast) alle anderen. Fossa?! ± 02:45, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  PS: "weltanschuung" habe ich aus der Einleitung gestrichen, so koennen da keine Missverstaendnisse mehr aufkommen. Fossa?! ± 02:58, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Bodenseemann (hier veto, das schon oben in die Überschrift eingebaut wurde) 

message: Ich habe nun meine Kritik etwas ausformuliert und bin auch nicht mehr fundamental gegen die Lesenswert-Auszeichnung:
#So viele Leute mit unterschiedlichen Meinungen zu Scientology gibt's ja wohl auch wieder nicht und die meisten Leute sehen die Organisation wohl klar als Sekte und nur wenige tun das nicht. Was mich weiter konkret stört sind Sätze wie "In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten" und "In Ostdeutschland hatte Scientology unerwartet geringen Erfolg", da gehört meiner Meinung nach eine Erklärung hin, ist die Bewegung im Vergleich mit der katholischen Kirche oder mit dem Satanismus aussergewöhnlich umstritten, bzw hatte sie im Vergleich mit konservativem Gedankengut oder im Vergleich mit FKK-Stränden unerwartet geringen Erfolg? Oder einfach im Vergleich zu anderen Ländern? -- mir fehlt also konkret ein Satz in der Einleitung analog zu Vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet und als rechtsextrem eingeschätzt, bezeichnet sie sich selbst als nationalistisch und demokratisch im Artikel NPD.
#Was mich jetzt noch etwas stört am Einleitungssatz ist nur sprachlich: "...eine den [...] Bewegungen zugerechnete Bewegung [basiert]...auf Schriften des Schriftstellers[...]" ist für mich ein etwas schwerfälliger Satz. Die Wiederholung von Bewegung und Schriften stört für mich etwas das flüssige Lesen - wenn schon der Begriff Bewegung so wichtig ist, wieso steht dann an anderen Orten im Artikel der Begriff Organisation? 
#Der Absatz Weltbild könnte man zusammenfassen, Wiederholungen wie das vom Trauma streichen und Überschriften abschaffen. Gerne würde man auch mehr über die Anwerbetechniken von Scientology erfahren, wie zB diesen OCA-Test. Immerhin stellt er die Eintrittspforte in die Sekte dar und sollte stärker beleuchtet werden.
#Ausserdem sollte einige der Dinge, welche unter "Rezeption" stehen auch in der Einleitung erwähnt werden, so z.B. zumindest als Zitat dass sie von mehreren offiziellen Stellen als „Kult mit gefährlichen Eigenschaften“, „böse“, „gefährlich für die mentale Gesundheit“  etc eingestuft wird - was spricht dagegen das und ev. auch zu erwähnen, dass es in den USA als Religion anerkannt ist. Man wünscht sich doch etwas mehr Information gleich in der Einleitung über solche in Thema. 
#Welchen anderen medizinischen Praktiken steht Scientology noch kritisch gegenüber? Würde mich interessieren...
#Der Satz Eine der wenigen wissenschaftlichen Arbeiten zur Stellung Scientologys zur Demokratie kommt ebenfalls zu dem Schluss, es handele sich um eine extremistische Ideologie. ist mir unklar - was ist jetzt eine extremistische Ideologie; Scientolgoy oder die Demokratie?
#Ebenso unklar scheint mir kausale Zusammenhang in diesem Satz Zwar ist der Vorwurf der Demokratiefeindlichkeit im deutschsprachigen Raum besonders verbreitet, doch hat auch Griechenland Scientology 1993 zum „Staatsfeind“ erklärt.
Ich hoffe, dass ich dir mit dieser Kritik weitergeholfen habe. Ich denke, der Artikel ist eigentlich gar nicht so weit weg von Lesenswert, aber die obigen Kritikpunkte und die etwas verharmlosende Darstellung haben mich gegen ein Pro entscheiden lassen. Gruss --hroest 18:26, 19. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Hannes Röst 

message: Gibt es keine wissenschaftliche Quellen, die sich mit den persönlichen Konsequenzen für Scientologen befassen? Ja, ich erwarte wohl Opfer. Aber nach alleiniger Lektüre des Artikels, sähe ich kein Hindernis, dieser Organisation beizutreten. Das kanns nach meiner Meinung nicht sein, bei allem NPOV und wissenschaftlicher Auswertung. Alauda 02:34, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: nach alleiniger Lektüre des Artikels, sähe ich kein Hindernis, dieser Organisation beizutreten. Was ist das denn fuer ein Kriterium? Abgesehen davon, dass ich es komisch finde, dass man einer Organisation beitreiten wuerden wollte, die abstrusen Unsinn ueber Body-Thetane glaubt, mit Blechbuechsen pseudowissenschaftliche Tests durchfuehrt und medizinisch Unsinnges erzaehlt, wenn Du meinst, es waere sinnvoll, Scientology auf Basis dieser Informationen beizutreten: Was kann da der Artikel dafuer? Wenn Du nach Lektuere von ADAC, SPD oder NPD einer dieser Organisationen beitraetest, ist das sicher nicht das Problem der Wikipedia, sondern Deins. Fossa?! ± 02:53, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Nachtrag: Gibt es keine wissenschaftliche Quellen, die sich mit den persönlichen Konsequenzen für Scientologen befassen? Doch, die sind unter „positive Kritik“ referiert, aber dass ist eine einzelne Studie, die sagt wenig aus und ist nichtmal peer-reviewed, das kann man mal so nebenbei erwaehnen, aber gesicherte Erkenntnisse gibt es da nicht. Ansonsten geht es primaer um die Situation von Apostaten oder dem Verhalten Scientologies als ganzes. Fossa?! ± 03:08, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum ALauda (Neutral) 

message: Pro. Zwar ist der Artikel strukturell und stilistisch meiner Ansicht nach noch nicht ganz aus dem allerfeinsten Guss, aber angesichts des ideologischen Hickhacks und der dadurch nur unter großen Schwierigkeiten möglichen Arbeit an diesem Thema ist das nun jetzt wirklich eine gut lesbare und informative Version geworden. Lesenswert ist das allemal. — PDD — 02:38, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum PDD (pro) 

message: Wer den Artikel von vor zwei Jahren kannte, und das ganze Hick-Hack darum verfolgt hat, kann gar nicht anders, als hier ein zustimmendes Votum abzugeben. Das meint nicht, dass man nicht auch noch an der ein oder anderen Stelle noch inhaltliche und/oder auch stilistische Verbesserungen machen könnte (z.B. die Ideologie ist ein wenig zerupft) oder auf einiges auch verzichten könnte (z.B. würde mir den Part mit der Etymologie auch schenken, denn Hubbard hat da sicher nicht lange in griechischen Wörterbüchern rumrecherchiert; auch die Caberta-Anmerkung mit der "Reklame" und der "totalitären Praxis" müsste eigentlich weg - ist zwar ein echtes "Schmankerl" mit dem auf die geringe geistige Falltiefe besagter Frau aufmerksam machen kann, aber ansonsten überflüssig).
Was mich auch wirklich stört, ist der "Übergebrauch" des Verweises auf mein Buch, was freilich am hier notwendigen Bemühen liegt, jedes möglicherweise "umstrittene" Satzfragment und jede Angabe zu belegen. Nach meinem Dafürhalten könnte man (z.B.) in den Bereichen zur Organisationsgeschichte auch einmal auf (m)eine Quelle verweisen und gut ist. 
Dann noch was Konstruktives weil es ja immer noch Stress mit der "Religion" bzw. der christlich geboten Anschauungsweise gibt: Der theologische Diskurs über pro und contra der Anwendung des Religionsbegriffes auf Scientology wird in dieser Quelle ganz exzellent durchdiskutiert: Evangelische Theologische 60 (2000), S. 257 - 278, und zwar von den Theologen Marko Frenschkowski ("Den Religionsbegriff rein halten?", S. 257-269) und Werner Thiede ("Den Religionsbegriff differenziert anwenden", S. 270-278). Diese beiden Aufsätze würde ich zusammen für die Leitartikel des theologischen Diskurses halten.
 Gleichwohl sind das alles Bagatellen, und man kann fossa natürlich nur bewundern, welche Energie er in diesen Artikel und die Referenzen gesteckt hat. Sachlich/fachlich vermag ich keine größeren Mängel zu entdecken - und wer behauptet "Kritik" würde unterschlagen oder nicht in ausreichendem Maße geübt, der ist entweder blind oder eben nicht an einer sachlichen Aufarbeitung interessiert.  Dafür, dass fossas "Stutenbissigkeit" nicht jedem gefällt oder gefallen hat, habe ich ein gewisses Verständnis, aber mit vergleichendem Blick auf die früheren Versionen und das jetzige Ergebnis (sowie die lange, lange Kontroverse, die ich stets verfolgt habe) war das (zumindest hier) der wohl einzige gangbare Weg. Dass er dabei auch den ein oder anderen "wohlmeinenden" Zeitgenossen weggebissen hat, würde ich als Kollateralschaden betrachten, die eben vorkommen.  Abschließend würde ich jedenfalls meinen: Der jetzige Wikipedia-Artikel ist definitiv die mit Abstand kompetenteste NPOV-Darstellung Scientologys im WWW.Gerald Willms 09:44, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Gerald Willms (Pro) 

message: :Beachtliche Leistung. Eine brauchbare Darstellung eines dermaßen hochemotionalisierten Themas hinzukriegen finde ich speziell unter Wikipedia-Umständen bewundernswert. Dabei muss man halt leider dauernd mit Leuten kämpfen, die jegliche Darstellung des Gegenstands bereits für parteilich halten und lieber einen Artikel hätten, der ausschließlich aus Bewertungen besteht (who should know but I). Sprachlich ist der Artikel nicht topp, ich hab heut aber nicht die halbe Stunde, um die vielen Grammatik- und Stilprobleme anzugehen. Ist auch nicht so schlimm, da hab ich Traurigeres gesehen. Herzlichen Glückwunsch, Fossa, endlich seh ich mal Artikelarbeit von Dir und nicht bloß Löschanträge und ähnliches Zeug. Pro --Mautpreller 11:19, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Mautpreller (Pro) 

message: *  WP:OMA nicht bestanden. Dieser Wikipedia Artikel (von Benutzer:Fossa geschrieben bzw. "autorisiert") ist voller Geschwurbel und Bläh-Rhetorik wie aus dem Postmodernismusgenerator (eine bekannte Unsitte in der Sozioszene, siehe  , , und Alan Sokal) und sollte am besten gelöscht werden. Dazu kommt dass er durch Unterlassen und Verharmlosen stark POV-lastig geworden ist, was eben der Einstellung vom Autor Benutzer:Fossa entspricht, dass scientology und andere solche Dienstleister "unterdrückt" würden. Von scientology zugegebene oder von Gerichten entschiedene Tatsachen werden im Artikel als "Vorwürfe" von "Apostaten" diskreditiert ("Apostat" ist ein Schimpfwort, welches von scientology und seinen "Wissenschaftlern" verwendet wird, um ex-Mitglieder als pauschal unglaubwürdig hinzustellen). Schlagwörter aus den Naturwissenschaften werden grundlos verwendet (z.B. "Theorem"). Ganze Abschnitte von früher fehlen, z.B. das mit der stillen Geburt, scientology und Kinder, die vielen Prozesse insb. gegen die Beobachtung durch den VS. Dass Benutzer:Fossa nicht weiss, wovon er schreibt, zeigt die ständige Verwendung des Wortes "quasi". Dazu diverse falsche Behauptungen ("szientismus" - scientology glaubt nicht an die Wirksamkeit von Wissenschaft in allen Lebensbereichen, sondern lehnt in Wirklichkeit Wissenschaft ab!, Gehirnwäsche als "veraltete psychologische Theorie" - erzählt das Natascha Kampusch, Tanya Kach, Patty Hearst, Elizabeth Smart und Shawn Hornbeck), sowie Füllsätze ohne Bedeutung ("Scientology nicht aus der Gegenkultur der 1960er Jahre entstanden" - dann könnte man auch schreiben dass scientology "nicht aus der Friedensbewegung oder aus der Frauenbewegung enstanden ist", und dass scientology "nicht für den Klimawandel verantwortlich gemacht wird"). Der Artikel zitiert als "Quellen" neben dem Fossa-Kumpel Willms (der scientology öffentlich verteidigt hat mit der Behauptung, scientology würde "kriminalisiert") ausserdem "Wissenschaftler", die scientology und ähnliche Gruppen gegen Bezahlung als Feigenblattlieferanten dienen (z.B. Karel Dobbelaere, "Dick" Anthony, George D. Chryssides (Hauptsächlich im Dienst der Moon-Sekte), Frank K. Flinn (behaupte vergeblich vor Gericht, Hubbards Lügen über sich selbst seien zulässige "Hagiographie" und würde beweisen, dass scientology eine "Religion" ist), James T. Richardson (trat in Russland als "Gutachter" auf um einen Kritiker mundtot zu machen, was jedoch auf besonders peinliche Weise nach hinten losging), Massimo Introvigne (Rechtsanwalt für Urheberrecht und Amateursoziologe, versuchte als "Gutachter" vergeblich scientologen vor einer Verurteilung wegen des Todes eines Mitgliedes zu bewahren; bezeichnet scientology-Kritiker als "Terroristen")). Der Artikel ist gespickt mit Schleichwerbung für das Buch von Gerald Willms, "zufällig" einem Kumpel von Benutzer:Fossa (amazon Verkaufsrang: 469.501), und inzwischen Verkäufer von Möbeln Bücherregalen Literatur-Möbel.  "Full disclosure": Ich befasse mich seit 15 Jahren kritisch mit dem Thema scientology und habe früher selbst konstruktiv und durchaus neutral an dem Wikipedia-Artikel mitgearbeitet, bis mir die dauernden persönlichen Angriffe und Editwars von Benutzer:Fossa reichten, inzwischen ist der Artikel aus meiner Beobachtungsliste gestrichen. Es ist bitter zu erleben, dass die viele Arbeit der bevor-Fossa Editoren derart ruiniert wurde. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:16, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: und noch eine stelle in wikipedia, wo die böse-intellektuellen-rhetorik-keule mit den altbekannten lieblingslinks herausgeholt wird. und noch ein versuch, die "szientismus stimmt nicht und willms widerspricht sich selbst"-taktik anzuwenden. und ein neuer platz für platte anti-willms-sprüche ala "möbelverkäufer". peinlich, siehe auch mein kommentar weiter oben. --JD {æ} 19:46, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nicht umsonst heisst es "reputable Quellen" und nicht "Schleichwerbung für meinen alten Kumpel dessen Buch wie Blei in den Regalen liegt, und der nun sein Glück in einem anderen Beruf versucht". Willms ist nun mal ein Möbelverkäufer, das ist eine Tatsache. (Wenigstens hat er wohl Soziologie studiert, im Gegensatz zu der "Quelle" Introvigne, der in wirklichkeit Copyright-RA ist) Und ja, das mit dem Szientismus passt nicht - haben genug andere unabhängig von mir gemerkt, auch hier wieder. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:15, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: so ein käse. willms' arbeit ist nunmal eine reputable quelle. ob der herr seinen heutigen lebensunterhalt mit brötchen backen oder gott spielen verdient, ist vollkommen unerheblich und das weißt du auch. für deine szientismus-verdrehungen wurdest du schon genau abgestraft, siehe disku. --JD {æ} 20:41, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Willms ist genauso "reputabel" wie andere Studenten die keine Vollzeit-Planstelle bekommen haben (nicht einmal als "Postdoc") und dann einen fachfremden Beruf wählen mussten. Ich wurde nicht damals "abgestraft" und der Abschnitt hat mit Szientismus nichts zu tun. Vielmehr wurde festgehalten, dass Willms seine widersprüchlichen Formulierungen aus "phänomelogischer Sicht" oder "aus der Kulturwertzweckperspektive", oder irgendsowas rechtfertigte. Das sind Makros ohne Bedeutung, wie sie z.B. im Postmodernismusgenerator verwendet werden. (Wobei er zunächst sogar behauptet hatte, alles seien LÜGEN). Naja, manche glauben halt wirklich, der Kaiser sei nicht nur nicht nackt, sondern auch noch Soziologe :-)  --THausherr Diskussion Bewertungen 21:14, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Pfui Teufel, THausherr! --TomCatX 22:44, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ACK TomCatX. --Mautpreller 08:35, 18. Jul. 2007 (CEST)

text:  ... ich warte immer noch auf die Nennung auch nur einer einzigen Qualifikation die THausherr bei diesem Thema hätte, außer seiner subjektiven Meinung. Na ja, vielleicht sehe ich ihn ja auf dieser  Möbelverkäufermesse, dann werde ich ihn fragen... --Gerald Willms 22:11, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum THausherr (contra) 

message: Wirklich clever gemacht. Wieviele Scientologen haben mitgeschrieben?
:Dieser Artikel ist hintergründig manipulativ und sorgt für einen wirklich positiven Scientology-Auftritt (so positiv es halt geht ohne direkt einen POV-Vorwurf an der Backe kleben zu haben). Selbstverständlich - es wird jede Menge Kritik angekarrt und mit Einzelnachweisen im Artikel dargestellt, man kann nicht meckern. Nur irgendwie beschleicht einen nach dem Lesen dieser Kritik das Gefühl, dass die Kritiker vielleicht Recht haben, aber man die Kritik nicht so ernst nehmen muss, dass die Kritik an der Sache vorbeigeht, sich mit Nebensächlichkeiten befasst oder dass die Kritiker nur persönliche Motive haben. Kurz: Scientology ist eigentlich gar nicht so schlimm, wird nur irgendwie mit jeder Menge Kritik überhäuft, wobei nicht so recht klar ist warum eigentlich.
:Wie kommt diese Wirkung zu Stande? Kritik wird in keinster Weise eingeordnet - sie wird listenartig aufgeführt und fertig. Zusammenhänge werden dabei tunlichst gemieden. So erfährt man im Abschnitt Gewinnstreben: Darüberhinaus werden viele Produkte und Dienstleistungen Scientologys häufig als überteuert bemängelt, obgleich die meisten Scientologen ihnen diesen Wert beimessen. - ein Zusammenhang zu der Kritik bezüglich Manipulation und psychischer Zwangsmaßnahmen wird nicht hergestellt. Könnte es nicht sein, dass sie den Wert als angemessen sehen, weil sich ihr gesamter Wertekontext vorher verschoben hat? Weiter geht es mit Einführungs- und Demonstrationsauditing kostete 1990 umgerechnet ca. €200 für 12½ Stunden, auf einer höheren Stufe können es €3500 oder mehr sein. - zumindest das Einstiegsangebot kommt ja geradezu als Schnäppchen daher, wer wöllte da von überteuert sprechen? Warum wird es aber teurer mit höheren Stufen? Und warum wird diese wundersame Preissteigerung nicht ebenfalls kritisch beleuchtet? Gibt es dazu etwa keine Kritik? Das wäre geradezu unvorstellbar, denn dies ist eines der zentralen Elemente der Kritik an Scientology, wenn ich recht informiert bin - diese stetig zunehmende Geldabschöpfung je weiter ein Mitglied hineingestiegen ist.
:So durchzieht das weite Teile des Artikels. Die Kritik wird auseinandergenommen, einzeln betrachtet, eventuell mit einer Gegendarstellung oder Relativierung versehen und fertig - nur kein Gesamtbild erzeugen. Das ist aber die Hauptkritik an Scientology: dieses Zusammenspiel sehr vieler einzelner Bestandteile, die eine deutliche Sucht- bzw. Abhängigkeitswirkung bei den Mitgliedern erzeugen können  und dies dann auch finanziell ausgenutzt wird.--Innenrevision 20:38, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Na denn, ran an die Quellen zur "Sucht- bzw. Abhängigkeitswirung" sowie der "finanziellen Ausnutzung" :) --Taxman¿Disk?¡Rate! 20:46, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Aufwand in der derzeitigen Konstellation zwecklos. Ausserdem war dies, wenn ich mich richtig erinnere, ohnehin früher drin. --THausherr Diskussion Bewertungen 21:31, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wie wäre es als Einstieg z. B. mit ? Da steht jede Menge Kritik drin, wie Ausnutzung persönlicher Notsituationen, Lockvogelangebote, Auditing-Protokolle als mögliches Druckmittel, Ausstiegshemmnis durch gestaffelte Gebührenpläne (da Irrtumseingeständnis damit mit erheblichem finanziellen Verlust einhergeht), ... Ob das die Wahrheit ist, das spielt erstmal keine Rolle. In einen vernünftigen Artikel gehört aber einfach, dass die Kritik auch zusammenhängend dargestellt wird und nicht einfach unter den Tisch fällt. Immerhin kritisiert hier nicht irgendwer, sondern die Bundesregierung. Und wo ist eigentlich die Sache mit der Anzeigekampagne gegen die Bundesrepublik Deutschland in amerikanischen Tageszeitungen abgeblieben? Wie kann es sein, dass in einem ggf. lesenswerten Artikel zu Scientology so eine Sache, die im Zusammenhang mit der Geschichte der Organisation definitiv relevant ist, fehlt?--Innenrevision 22:46, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Probier Dein Glück, aber leg Dir ein Zweitaccount zu. --THausherr Diskussion Bewertungen 06:05, 18. Jul. 2007 (CEST)

text:  Es hat meines Wissens kein einziger Scientologe an dem Text mitgeschrieben, obwohl es seien koennte, dass der Abschnitt "Etymologie" wesentlich von Scientologen mitgepraegt ist. Der Rest stammt zu 90% aus meiner Tastatur. Wie der Artikel schreibt, die Vorwuerfe gegen Scientology sind so mannigfaltig, dass ich nicht jeden einzelnen darstellen kann. Ich habe die schaerfsten Vorwuerfe und haaeufigsten Vorwuerfe aufgefuehrt. Es steht auch im Artikel, dass Manipulationsvorwuerfe erhoben worden sind und es steht dort auch, dass es Schmaehkritikkampagnen gegen Gegner gibt (nicht "Vorwuerfe von" sondern Indikativ: Es gibt diese Kampagnen). Dass die Manipulationsvorwuerfe nicht in epischer Breite dargestellt werden, ist richtig und das ist ganz bewusst so gemacht: Eine solche Vorgehensweise waere naemlich agitatorisch, insbesondere, wenn unklar ist, inwiefern die Vorwuerfe eine empirische Grundlage haben. 12:27, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Auch wenn du oben geschrieben hast, nicht den Adenauer zu machen, so mache ich doch den Joschka Fischer, weil es mir hier sehr zu passen scheint: „Excuse me, I'm not convinced“. Klar, dass man sicher nicht alles zu Scientology in einen Artikel packen kann, aber in meinen Augen hast du es nicht geschafft, die Kritik vernünftig darzustellen. Die kritischen Stimmen kommen sehr abgestumpft, scheinbar zusammenhangslos, stattdessen in einzelne Elemente separat aufgespalten und so aus dem Gesamtkontext gelöst daher. Damit wird Kritik nicht nur inhaltlich gekürzt, sondern teilweise in eine völlig andere Richtung abgebogen. Wie Benutzer:DrTill unten richtig feststellt, wird so gezielt banalisiert. Gerade du müsstest ja etwas über diese Wirkungsweisen und Techniken zur Textmanipulation kennen - dass du sie hier zur Anwendung gebracht hast, ist zwar nachvollziehbar, wenn man deine Äußerungen in verschiedenen Diskussionen verfolgt, ändert aber nichts daran, dass der Artikel deswegen natürlich erhebliche Mängel aufweist. Auch teile ich die Kriterien deiner Quellenauswahl nicht. Ich meine, dass andere Quellen geeigneter sind, um Scientology (oder seien es auch nur die Kontroversen um Scientology) darzustellen. In deinen Augen mag das Agitation sein (weil alles was Scientology nicht als überbewertetes Phänomen darstellt in deinen Augen wohl schon ins Agitative abgleitet), in meinen Augen wäre das Grundvoraussetzung für einen neutralen Artikel zum Thema.--Innenrevision 16:11, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Innrevision (contra) 

message: Zugegeben, der Artikel könnte wesentlich schlimmer sein (war es in der Vergangenheit auch schon) aber er enthält meines Erachtens zu noch viele Lücken - die Mehrheit davon zum Thema was Scientology ist und tut (was vielleicht für Religionswissenschaftler weniger wichtig ist, aber im Leben von Scientologen sehr). Keine Dinge, die man überkritisch in allen schlechten Farben schildern muss - Otto Normalverbraucher kann sich selbst ein Urteil bilden.
* Die Studiertechnologie von Scientology ist nicht schwerpunktmässig bei Applied Scholastics sondern wird für jeden Neuling als einer der ersten Kurse gelehrt und dann durchgehend in allen Scientology-Kursen rigoros gefordert. http://www.studytechnology.org und hier was ein Professor darüber schreibt http://www.studytech.org/study_tech_print.htm
* Generell wird nichts über Scientology-Ausbildung (Kurse) gesagt, obwohl auf Stufen bis zu Clear normalerweise mehr Zeit mit Ausbildung als mit Auditing verbracht wird. http://german.training.scientology.org/index.htm
* Nicht erwähnt ist die Management-Technologie von Scientology, die nicht nur in WISE sondern in jeder Organisation absolute Richtlinie ist und auf die Scientologen fast ebenso stolz sind wie auf die Auditing-Technologie. http://www.scientology.org/en_US/world/news/wise/pg002.html
* Nicht erwähnt wird Scientology-Ethik, die gut und böse eher eigenwillig beschreibt, wesentlich älter ist als der Weg zum Glücklichsein und die einen wesentlich massiveren Einfluss auf den einzelnen Scientologen hat. http://german.scientologyethics.org/
* Die Sea Org ist im Vergleich zu ihrer Bedeutung für Scientology unterrepräsentiert (wird im deutschen Sprachraum selten gesehen, umfasst aber ausnahmslos das gesamte Kader der höheren Organisationen und das gesamte Scientology Management) http://www.whatisscientology.org/html/part06/Chp26/
* Die ehrenamtlichen Geistlichen, die bei jedem grösseren Ereignis versuchen, sich medienwirksam in den Vordergrund zu drängen (zur Freude aller Hilfsdienste) http://www.ehrenamtlichergeistlicher.org/
Lücken bezüglich Kontroversen:
* Die Reaktion von Scientology auf die Rezeption, die doch etwas über das bei religiösen Minderheiten normale hinausgehen - bezüglich welcher anderen religiösen Gruppe musste die Deutsche Botschaft in den USA eine Richtigstellung ihrer - hm - Behauptungen veröffentlichen? http://www.germany.info/relaunch/info/archives/background/scientology.html - und die andere Seite http://www.freedom.de/vol0000/index.htm
* Und das Scientology Magazin "Freiheit" verdient auch eine ehrenvolle Erwähnung http://www.freedommag.org/german/
* Bezüglich der Prozessfreudigkeit von Scientology (unter religiösen Gruppen auch so ziemlich ein Alleinstellungsmerkmal) gibt es auch reichlich Quellen bei amerikanischen Gerichten (und - pfui - auch Fotokopien auf den Seiten von Scientology-Gegnern). Das wird nicht nur von Journalisten erwähnt - die Prozesse haben tatsächlich stattgefunden.
Noch ein kleiner Fehler: Rehabilitation Project Force ist als Organisation von Scientology falsch deklariert - gemäss Scientology gibt es sie gar nicht ;-) und organisatorisch handelt es sich um eine Unterabteilung der Ethikabteilung in Sea Org Organisationen. Irmgard 22:03, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Luecke mit der Managementtechnologie ist korrekt erkannt; der banale Grund fuer die Auslassung ist, dass ich nicht so recht weiss, wie ich diese heisse Luft darstellen soll. allgemein gibt es im Abschnitt"Ideologie" ja noch einige Luecken. „Gut“ und „Böse“ wird von Scientology in der tat eigenwillig eingeteilt, dass ist aber kein Spezifikum Scientologys sondern Merkmal der meisten mir bekannten Ethiken. Die Reaktion Scientologys auf die massive Kritik habe ich ausgeblendet, weil wir sonst in diese Spirale Kritik-Gegenkritik-Gegengegenkritik usw. kommen. Es schimmert allerdings im Abschnitt zu OSA durch. Man kann in einem halbwegs konzisen Artikel halt nicht alles darstellen und das Lobbying Scientologys in den USA finde ich und meine Sekundaerliteratur nicht so zentral. Das gleiche gilt fuer die hunderten Prozesse, die hier nicht en detail dargestellt werden koennen. Einen halbsatz zur „Prozessfreudigkeit“ (ist ja relativ: Wenn ich oft in meinen Rechten verletzt wuerde, bekaeme ich vielleicht auch „prozessfreudig“) gibt es ja, den kann ich noch etwas ausbauen. Fossa?! ± 12:42, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Sache mit Deutschland vs. Scientology ist sicher für Religionswissenschaftler nicht soooo spannend, aber in der deutsch(sprachig)en Wikipedia sollte sie schon aufgeführt werden, weil das in der Öffentlichkeit über längere Zeit ziemlich hohe Wellen schlug und bis heute aufgewärmt wird, wenn Tom Cruise irgendwo seine Nase hochsteckt. Da gibt es als Primärquellen die deutsche Botschaft und die Inserate und offenen Briefe von Scientology und als Sekundärquellen jede Menge Zeitungsartikel darüber - in diesem Fall ist nicht unbedingt die wissenschaftliche Sicht gefragt, sondern was tatsächlich bekannt wurde, aber einen recht interessanten wissenschaftlichen Artikel gibt es auch zum Thema . Irmgard 23:46, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Irmgard (contra) 

message: Der Artikel mag noch einige Schwächen haben, die Hürde für das Kriterium lesenswert überspringt er jedoch locker, es haben schon deutlich weniger gut ausgearbeitete Artikel das Verdienstkreuz 2. Klasse bekommen. Zur Sache ist längst alles Nötige gesagt, daher nur noch zwei Anmerkungen zur Diskussion: Wer meint, ein Artikel zu diesem Lemma müsse die Warnung vor den Gefahren dieser Weltanschauung in den Vordergrund stellen, hat WP:WWNI nicht verstanden. Und die Heranziehung des Amazon-Verkaufsrankings als Qualitätsindikator für ein wissenschaftliches Werk oder die Argumentation mit der heutigen beruflichen Tätigkeit des Autors sind nichts als antiintellektueller Populismus, der hier nichts, aber auch gar nichts zu suchen haben sollte. Achja:  --SCPS 22:31, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum SCPS (pro) 

message: - Wie es Fossa schon richtig vermutet hat, von mir ein Pro! Der Artikel ist angenehm sachlich  und erfüllt, im Gegensatz zu vielen anderen zu religiösen und politischen Themen, den Grundsatz des NPOV. Stilistische Mängel lassen sich leicht beheben. Ich habe schon mal beim nächtlichen Lesen ein paar sprachliche Korrekturen vorgenommen. -- Der Stachel 10:54, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Der Stachel (Pro) 

message: Den Schilderungen meines Vorredners schließe ich mich an. Diese aber auch auch andere Contra-Eindrücke weiter oben (will ich nicht wiederholen) teile ich nach der Lektüre des Artikels.--KarlV 12:03, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum KarlV (contra) 

message: Mir wurde mal aus einem anderen Artikel eine Fußnote rausgelöscht mit der Begründung, in einem Enzyklopädie-Artikel werde nicht auf Sekundärliteratur verwiesen, es sei schließlich kein wiss. Aufsatz. Der Scientology-Artikel hat 118 Fußnoten - das ist zum einen überaus unübersichtlich, zum anderen so eben kein Enzyklopädie-Artikel.--Eagle22 12:37, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Eagle22 (contra) 

message: OLAW: Noch  - den Artikel finde ich auf den ersten Blick recht überzeugend. Aber ungezählte Einzelnachweise, die alle auf dieselbe Arbeit zielen - das geht wirklich nicht. Viel verlorene Liebesmüh, die fälschlich suggeriert, hier würden etliche verschiedene Quellen zitiert. Man nenne die Arbeit als Literatur und Schluss (allenfalls andere Meinungen und Kritik daran). --KnightMove 14:37, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Bereits weiter oben habe ich dargelegt, dass die Wikimedia-Software das leider nicht anders zulaesst. Und meine Miteditoren lassen (gluecklicherweise) auch nicht zu, dass ich ohne Einzelbelege arbeite. Es ist aber keineswegs so, dass ich lediglich eine Quelle benuzt habe, nur der bequemlichkeit halber habe ich mich bei relativ unumstrittenen Themen (z.B. Organisationsstruktur) darauf beschraenkt. Fossa?! ± 14:40, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Software ist nicht schuld. Dir ist nur der 'Lit-Baustein', den es seit mehreren Jahren gibt, unbekannt. --85.176.176.15 15:10, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Kannst Du mir den tollen Baustein, der es mir ermoeglicht, Saetze jeweils mit Einelbelegen zu fuettern, aber nur eine Fussnote, bzw. viele aaOs draus macht, dann mal zeigen? Fossa?! ± 15:15, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich bin zwar in Eile, aber beantworte dir gerne deine Frage. Auch wenn dir das „Bitte“ abhanden gekommen ist. Lit.: Da kannst du dann Autor, evtl. mit Jahr und Seitenzahl angeben. Den Baustein würde ich in  oder  verwenden. --85.176.176.15 15:37, 18. Jul. 2007 (CEST)

text: Es kann ja sein, dass die besondere Umstrittenheit des Themas so viele Einzelnachweise erforderlich macht. Da stößt Wikipedia eben technisch und inhaltlich an ihre Grenzen. So entstehen dann eben Pseudo-Aufsätze, aber keine lesenswerten Artikel.--Eagle22 15:22, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ein Aufsatz ist das hier bestimmt nicht. Ich sehe nicht, inwiefern die Zahl der Fußnoten ein Problem darstellen sollte. Da hier jeder ohne Qualifikationsnachweis mitschreiben kann (das ist eben der Unterschied zum Brockhaus), lebt WP von der Nachprüfbarkeit der Informationen, insofern gilt: je genauer belegt, desto besser. Wenn Dich die Fußnoten im Lesefluss stören, kannst Du sie übrigens soweit ich weiß per Monobook ausblenden. --SCPS 15:39, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn, wie erwähnt, an anderer Stelle Fußnoten gelöscht werden, weil angeblich Hinweise auf Sekundärliteratur in Enzyklopädie-Artikeln grundsätzlich unangebracht seien, dann sehe ich nicht, wie das hier einheitlich gehandhabt wird. Den einen stören Nachweise und er löscht sie, woanders werden sie zuhauf eingefügt...Das ist doch das typische Wikipedia-Durcheinander, und das geht mir echt auf den Geist.--Eagle22 16:23, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn an anderer Stelle Blödsinn getrieben wird (und dafür halte ich die von Dir beschriebene Fußnotenlöschung samt Begründung), heißt das nicht, dass wir den Blödsinn vervielfachen müssten, indem wir anderswo genauso verfahren (das ist ja auch die Kernaussage von WP:BNS). Ich kann ja verstehen, dass Du wegen der Dir widerfahrenen FN-Löschung sauer bist (ginge mir wohl auch so), verstehe aber nicht, warum das Dich dazu bringt, hier mit contra zu stimmen. --SCPS 16:31, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, ich bin nicht sauer, dass meine Fußnote gelöscht wurde - im Gegenteil, es hat mir eingeleuchtet, dass Einzelnachweise eher in wiss. Aufsätzen angebracht sind als in Enzyklopädie-Artikeln. Da die Fußnoten-Anzahl im Scientology-Artikel besonders krass ist, halte ich ihn u.a. daher eben für nicht lesenswert und erlaube mir deshalb, mit contra zu stimmen.--Eagle22 16:44, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Also, da ich ja nun auch für ein "echtes" Lexikon (Papier-/Buchform) arbeite: Ein Lexikon-Artikel benötigt keine Fussnoten, weil die Artikel von qualifizierten Leuten geschrieben werden, die eben nicht vor dem Problem stehen, dass ihre Artikel jederzeit "überarbeitet" werden können. Weil das hier natürlich dauernd so ist, und gerade in umstrittenen Lemma bis zum Exzess getrieben wird, und es keinerlei Instanz gibt, die mal einen "besseren" Wissensstand so lange einfrieren würde, bis sich tatsächlich ein Grund zur Überarbeitung einstellt, muss man sich ja an Kriterien halten. Und da muss man dann, vor allem wenn es sich um ein so weltanschaulich umkämpftes Lemma handelt, alles belegen, um das zu "beweisen", was man im Grunde nicht groß beweisen müsste, wenn es sich eben nicht um so ein ideologisch brisantes Lemma handeln würde. Wenn nur kompetente Leute am SC-Lemma schreiben würden, dann gäbe es auch kein Stress; aber das wäre dann eben auch nicht mehr Wikipedia..--Gerald Willms 18:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

text: Diese Art der Kritik finde ich persönlich befremdlich. Es mag durchaus einiges auszusetzen sein an dem Artikel. Aber die Art der Referenzierung finde ich vorbildlich. Je umstrittener eine Thematik ist, umso konsequenter muss jede einzelne Aussage belegt werden. Wenn anderswo unglücklicherweise mit absurden Begründungen Fussnoten gelöscht worden sind, sollte dies keinen Anlass geben, hier ein Contra zu verpassen. Wir sind natürlich alle noch in einer Gewöhnungsphase bzw. Übergangsphase bezüglich der Referenzen und in Artikeln, die sich nur aus ein oder zwei Aufsätzen oder Büchern ergeben, lässt sich das deutlich reduzieren. Aber hier hat Fossa bei einem sehr umstrittenen Thema einen wesentlichen Beitrag zur Versachlichung und zur Nachvollziehbarkeit der Darstellung geleistet. --AFBorchert 16:04, 19. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Knight Move (contra) 

message: Herrlich, die mir beim Überfliegen aufgefallenen Highlights der Contras reichen mir fast zur Begründung, wer solche Contra-Stimmen hat, kann nicht viel falsch gemacht haben: 
* "ein Bild im Internet-Explorer nicht angezeigt" - hä?
* "Beißreflex des Hauptautors" - Zusammenhang zu dieser Abstimmung??
*  "Belege kommen aus sehr wenigen Quellen, was durch die Belegformatierung verschleiert wird. Extremfall: Gerald Willms: Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz wird 40 mal referenziert, mit 28 verschiedenen Fußnoten." - Bei insgesamt 120 Belegen.. wenn man ähnlich tendenziös wie der Schreiber dieses Zitats zählen wollte, könnte man -hab jetzt nicht selber gezählt, ist mir nun echt zu blöd- von bestimmt "30 verschiedenen Quellen" sprechen, na also wenn das nicht ausgewogen ist? Halt immer wie man es sehen will, nicht? Traue nur der Statistik die du selbst gefälscht hast? ;-)
* "Lemma viel zu POV anfällig" - wie sollte es denn lauten? "Scientology die Monstersekte"??
* "Auf KEINEN FALL Lesenswert. Selbst wenn der Artikel wirklich 100% Neutral wäre, sollte dieser nicht Lesenswert sein, weil er extremst anfällig für Tatsachenverfälschung ist." - damit wird das Feld für lesenswerte oder gar exzellente Artikel aber für die Zukunft arg eingeschränkt, vielleicht besser nur noch Mathematik? 
* "Die Quelle ist leider nicht kostenfrei zugänglich." - Selten so gelacht. Ich werde dann gleich mal losgehen und wahrscheinlich erstmal 90% der bisherigen exzellenten Artikel zur Abwahl stellen. Leider müssen dann auch die Sieger der diversen Schreibwettbewerbe ihre Preise zurückgeben, aber da sollten wir dann hart bleiben, denn wenn schon denn schon.
So, genug geflaxt, der Artikel ist für mich eindeutig lesenswert - wenn auch noch bei weitem nicht exzellent. Es wird ein hierzulande hochemotionales Feld sehr objektiv dargestellt, Kritik kommt vor, auch selbstdarstellung -als solche klar gekennzeichnet- kommt vor. Beides muss drin sein, sonst wäre es Propaganda, auch wenn sie der eigenen Meinung entsprechen würde. Gute Arbeit vom Autor, sollte belohnt werden.  --Elborn 20:17, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Elborn (pro) 

message: *pro. wissenschaftlich fundiert. detailliert, aber nicht ausschweifend. in einem so hochexplosiven themengebiet angehem sachliche darstellung. darstellung des wissenschaftlichen erkenntnisstandes bedeutet schließlich nicht persönliche sympathie des autors mit dem gegenstand. mir scheint, einige der anderen abstimmer hier meinen scientology und prügeln stattdessen auf den artikel bzw. dessen autoe ein. bis zur exzellenz fehlt zwar vielleicht noch was, s.o. einige der präziseren contrabegründungen, für das "blaue" bapperl aber gerne und entschieden pro. --poupou   review? 21:34, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum poupou (pro) 

message: * pro Zum Ausgleich der Contras von Lord Fiddlebottom u./o. Anton-Josef, alternativ THausherr, der in den Diskussionen zu Scientology über viele Monate hinweg eindrucksvoll bewiesen hat, dass er nicht willens oder in der Lage ist, simpelste logische Schritte zu vollführen. 84.150.251.113 22:04, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum IP 84.150 usw. (pro) 

message: Ich störe mich massiv an der Einleitung und vor allem am ersten Satz, der doch das Lemma verständlich und umfassend definieren sollte. Hier heißt es: Scientology ist </br>
* eine Bewegung
* deren Ideologie auf Hubbard zurückgeht.
Jetzt frage ich mich als Leser: Was ist eine Bewegung? Der Begriff ist nämlich weder verlinkt, noch  gibt der WP:Artikel etwas vernünftiges dazu her (was kein Fehler des Autors ist) und schließlich wird dieser Hauptbegriff in den folgenden Absätzen nur noch nebenbei erwähnt, jedoch nicht mehr ausgeführt (was allerdings ein Fehler des Autors ist). Was aber ist eine >Bewegung<? Um weiterzukommen führe ich mir die Soziale Bewegung zu gemüte und stelle fest: Mal abgesehen davon, dass der Begriff meist positiv besetzt ist (Frauenbewegung, Friedensbewegung oder allgemein fast alle neuen sozialen Bewegungen), so handelt es sich auch stets um einen kollektiven Zusammenschluss von Menschen, die als Ziel einen gesellschaftlichen Wandel verfolgen. Davon ist aber im Artikel nichts zu erfahren: Welche Ziele werden denn verfolgt, welche gesellschaftliche Änderung strebt Scientology an - schlicht: was will diese >Bewegung<? Ich erfahre zwar "Erklärtes Ziel Scientologys ist es, auf diese Weise das Leben des Einzelnen zu verbessern." - aber das wars. Und da frage ich mich an dieser Stelle doch: Wenn das alles ist, aus welchem Grund wird dann so ein Ballihoo um Scientology gemacht. Solange mir als Laien nicht klargemacht wird, was der Sinn und das Ziel dieser Bewegung ist: contra --Omi´s Törtchen   ۩   -  ±   14:03, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe bewusst nicht auf soziale Bewegung verlinkt, nicht weil der Begriff positive besetzt ist (das ist er allerdings erst seit den 68ern, vorher war er durch Nazi- und Faschismusbewegung gepraegt), sondern weil Scientology eben keine soziale, sondern eine weltanschauliche Bewegung ist, die meist zu den neue religiöse Bewegungen gerechnet wird. Wenn ich das in der Einleitung schreiben wuerde, kriegten die meisten hier nen Herzkasper, weil das koennte ja irgendwie positiv (Religion und so) ausgelegt werden. Das weltanschauliche habe ich getilgt, weil jemand glaubte, damit wuerde ich Scientology den Status einer Weltanschauung im Sinne des Grundgesetzes zubilligen. Fossa?! ± 14:17, 19. Jul. 2007 (CEST)

text: Das Ziel Scientologys ist nunmal nicht primaer ein gesellschaftlicher Wandel, sondern ein individueller Wandel: Der einzelne Mensch soll „verbessert“ werden: Er soll besser lernen koennen, er soll gesuender leben, er soll seinen Thetanen befreien, in dem er sich von negativen Erfahrungen befreit, er soll mehr Geld verdienen, er soll anderen mehr helfen. Es gibt zwar mittlerweile Anstrengungen Scientologys fuer die Menschenrechte, aber die sind meines Erachtens vor allem nur der Tatsache geschuldet, dass sie dadurch auch mehr Spielraum fuer sich selbst sehen (z.B. haben sie ja gerade einen Fall gegen Russland auf Basis der Menschenrechte gewonnen). Ausserdem ist Anti-Psychiatie ein gesellschaftliches Ziel, das steht aber schon im Artikel drin. Fossa?! ± 14:26, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: (AFP) Scientology-Zentrum in Sankt Petersburg amtlich geschlossen --85.176.148.116 14:36, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Was will die IP uns sagen? Im Artikel steht "jedoch geht der russische Staat sehr repressiv gegen Scientology-Organisationen vor." und dies ist ein weiteres Beispiel fuer dieses Vorgehen. Und? Fossa?! ± 14:41, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Warum macht der Staat das nur Fossa? Im Artikel ist einfach nicht zu erkennen, warum so viele Staaten etwas gegen Scientology haben und das liegt einfach daran, weil du ganz selektiv bei der Kritikdarstellung vorgegangen bist. Man kann es einfach nicht verstehen, weil ganz entscheidende Dinge für die Grundlage dieser Vorgehensweise nicht (vernünftig) dargestellt sind.--Innenrevision 15:18, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Du meinst also, daß Fossa doch nicht der Neutralitätsguru ist, für den ihn hier so viele halten? Na Hoppala... Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 15:29, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Welche Sachargumente hast Du, Marcus Cyron? Hast Du den Artikel gelesen und kennst Du Dich auf dem Gebiet aus? Ich habe uebrigens Deinen Artikel zum Grab des Nacht gelesen, wie Dir sicherlich aufgefallen ist. Er schien mir einsichtig geschrieben, ein Votum gebe ich deshalb nicht ab, weil es schon genug Voten gibt und ich sachlich zu dem Artikel nichts beizutragen habe. Moegliche Fehler haette ich aus Unkenntnis der Sache nicht erkennen koennen, mir kam er aber in sich schluessig vor. Fossa?! ± 15:55, 19. Jul. 2007 (CEST)

text:  Tja, warum macht der Staat das, das ist eine Million-Dollar-Question, zu der es soviele Theorien wie Forscher gibt, nein eigentlich mehr Theorien als Forscher. Sehr gaengig ist ein Ansatz, dass es sich um eine Art Massenhysterie handelt (mal verkuerzt ausgedrueckt, ich hab diesen Ansatz im Artikel nicht ausgefuehrt, das vergebne Liebesmuehe gewesen waere, denn die literaturfremden Alleswisser haetten wirklich jedes Detail solcher und aehnlicher Ansaetze mit Hufen und Klauen als "Unsinn" dargestellt), dann gibt es den (wesentlich seltenereren) Ansatz, dass Scientology das Individuum gefaehrden koennte und der Staat deshalb schuetzend reaagieren wuerde (klingt im Artikel an, siehe Abschnitt ueber Anti-Psychiatrie). Noch seltener, eigentlich auf den deutschen Bereich beschraenkt, sind Ansaetze, der Staat reagiere auf eine politische Gefahr (dieser Ansatz wird etwas laenger, aber immer noch knapp dargestellt); ebenfalls recht selten sind Ansaetze, die die Staatsreaktion auf das Institionengefuege wesentlich zurueckfuehren (bspw. Rolle der etablierten Kirchen im politischen Prozess). Das hier ist aber kein Review-Artikel sozialwissenschaftlicher Theorien zu Staatsreaktionen auf Scientology. Waere es einer, so muesstest Du mir zu Recht einen Anti-Scientology-POV vorwerfen, weil ich die gaengigsten und scientology-freundlichsten Ansaetze ausgelassen habe. Was meinst Du, warum der Herr Hausherr seine "Cult Apologist"-FAQ so akribisch pflegt? Weil der wissenschaftliche Mainstream halt die schaerfsten Anti-Scientology-Argumente (Brainwashing, Totalitaer) fuer Humbug erachtet: Also muessen die ganzen Wissenschaftler Kult-Agenten sein, ist doch klar. Fossa?! ± 15:55, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich würde dir sogar recht geben, dass da ein gutes Stück Hysterie dabei ist. Wenn THausherr weiter oben einen Vergleich zur Gefährlichkeit der Vogelgrippe zieht, dann waren laut Experten auch dort starke Übertreibungen erkennbar, die in keinem Verhältnis zur tatsächlichen Gefahr standen. Aber das ändert natürlich nichts daran, dass unerwünschte Wirkungen vorhanden bzw. dokumentiert sind und dass selbstverständlich Gefahren von Scientology ausgehen. So ist das Geschäftsmodell von Scientology offen auf eine dauerhafte Abhängigkeit der Mitglieder ausgelegt. Der Staat sieht sich hier einfach in einer Fürsorgepflicht, weil das erhebliche finanzielle und teilweise mentale Konsequenzen (letzteres gerade bei Aussteigern) für den Einzelnen hat, die aus staatlicher Sicht nicht wünschenswert sind (hier spielen natürlich auch staatliche Wirtschaftsinteressen mit hinein, weil dies auch einen Geldabfluss darstellt - insbesondere aus russischer Sicht werden so einige Dinge verständlicher). Die Kritik ist also nicht an sich, dass Scientology Geld verdienen will (wäre im Kapitalismus so ziemlich der blödsinnigste Vorwurf), wie von dir im Artikel dargestellt, sondern dass ihr Geschäftsmodell auf eine Abhängigkeit abzielt, die sie mittels gewisser Methoden erreichen (ich würde sie nicht pauschal als Gehirnwäsche bezeichnen, eher geht es etwas in Richtung der Methoden, die auch bei Online-Rollenspielen angewendet werden, um die Spieler möglichst lange ans Spiel zu binden). Mit einigen dazu genutzten Dingen, wie Kontaktsperren u. ä., verlässt Scientology auch deutlich den staatlich tolerierten Rahmen, was dann schließlich auch zu Gerichtsverfahren bezüglich Verfassungsmäßigkeit geführt hat. In meinen Augen kommt ein Artikel zu Scientology definitiv nicht ohne ausführliche Darstellung dieser Betrachtungen aus - sie sind wichtig für das Verständnis bestimmter Sichtweisen auf Scientology und machen die Motive für das staatliche Eingreifen erst verständlich. Ein "Anklingen" ist definitiv zu kurz, das gehört ausführlicher und in Zusammenhängen dargestellt. Klar gibt es ähnliche Methoden auch bei anderen Weltanschauungsbewegungen/Religionen, die deswegen aber nicht dermaßen aktiv vom Staat kontrolliert werden. Scientology hat aber halt viele Eigenschaften, die die Debatte besonders anheizen: gewisse Vorreiterrolle, offenes Gewinnstreben, relevante Größe, problematische Methoden. Ändert aber nichts daran, dass selbst wenn die staatliche Behandlung von Scientology in deinen Augen übertrieben/unfair gestaltet ist, dass es trotzdem entsprechend umfassend dargestellt gehört.--Innenrevision 17:06, 19. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Omi´s Törtchen 

message: , ich weiß auch nach Lektüre des Artikels, der Diskussion und dieses Molochs hier immer noch nicht, was diese Bewegung ist. Insbesondere die Einleitung ist wirklich nicht lesenswert. (siehe Oma sein Törtchen).--sугсго.PEDIA-/+ 15:42, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast uebersehen, dass ich die Einleitung Omis Krtik angepasst habe. Fossa?! ± 16:02, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, nur fast 2 Stunden mit dem Artikel gerungen und den hier genannten Kritikpunkten gerungen. "Beschluss der Bundesinnenministerkonferenz zur Beobachtung der Scientology-Kirche durch den Verfassungsschutz." Was haben sie denn beschlossen, in Behördenkreisen ist das die typische neutrale Benennung von Entscheidungen, ohne die Richtung der Entscheidung fest zu legen. Vorschlag " [..]Beschluss der Bundesinnenministerkonferenz, die S-K durch das Bundesamt für Verfassungschutz zu beobachten.". Der letzte Satz des Abschnittes "Anti-Psychiatrie-Elemente" ist ein Artefakt, das nicht zur Überschrift passt. Was hat eine Verkehrstote mit Psychiatrie zu tun? Aber ich kaptiluliere jetzt einfach, mir zu schwer das Thema und ich zu unwissend, um eine Bewertung zu dilettieren. Keine Wertung.--sугсго.PEDIA-/+ 16:39, 19. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Und noch eine Zwischenüberschrift 

message: , da teilweise unverständlich und die Darstellung der Kritik lückenhaft und eigenwillig POV ist. Anstatt diese Monster-Lesenswertdiskussion weiterzuführen sollten die Kritikpunkte gebündelt auf der Diskussionsseite des Artikels angegangen werden. Dies hier hilft dem Artikel kaum mehr weiter. --Hitch 15:47, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Was genau findest Du "eigenwillig POV"? Was die Kritikpunkte betrifft, so helfen die meisten Contras dem Autor eh nicht weiter, weil die Kritik schlicht auf Unkenntnis der Tatsachen beruht. Die einzig beiden Contras die weitergeholfen haben, waren die von Irmgard (die kennt sich naemlich in der Sache aus, wenngleich ihr Anliegen ein anderes als meins ist) und Omi's Toertchen. Allen anderen versuche ich weiterzuhelfen, dass sie verstehen, was Scientology ist und warum das so und nicht anders da steht. Ausser bei Alauda stosse ich da zwar auf weitgehend taube Ohren, aber das macht ja nichts, daraus lerne ich, dass es wie ich vermutet habe, keinen Zweck hat wissenschaftliche Erkenntnisse zu Scientology hier zu erlauern. Fossa?! ± 16:02, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Schade Fossa, dass man dir offensichtlich nicht mehr helfen kann. Leider wähnst du dich aber viel zu sicher im Besitz der einzigen Wahrheit zum Thema - da ist tatsächlich dann nichts zu machen, wenn erstmal eine gesunde selektive Weltsicht besteht. Das Problem ist nur, dass dies nun leider auch so exklusiv im Artikel steht. Ob der nun lesenwert wird oder nicht - ein wohl notwendiger Neutralitätsbaustein für den Artikel lässt sich schon allein mit der Kandidaturdiskussion hier begründen.--Innenrevision 19:03, 19. Jul. 2007 (CEST)

text: Trau, schau, wem. 84.150.235.15 01:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

text: Was genau ist POV?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Fossa (Diskussion • Beiträge) 16:03, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Guckstu WP:NPOV. NPOV bezeichnet einen Point of View, soll in dem Zusammenhang das Gegenteil des Neutral Point of View, des neutralen Standpunktes sein, ergo ein Bias, ein Mangel an Neutralität. 84.150.235.15 01:22, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: So recht du mit deinem Edit darüber hattest, das hier war anders gemeint. Fossa wollte wissen, was genau beanstandet wird, siehe , hat aber die Unterschrift vergessen. Gut, dass du es aber Fossa trotzdem erklärt hast ;-)--Innenrevision 01:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

text: „Das Fernsehen hat mir gesagt, die sind böse Kinderfresser. Im Artikel steht aber nicht, dass die böse Kinderfresser sind. Da muss sofort rein, dass das böse Kinderfresser sind, auch, wenn's keine Quellen dafü gibt, weil, das Fernsehen hat's so gesagt.“ Bitte sag, dass ich dich falsch verstanden habe, verengte Wahrnehmung, irgendwas, damit ich meinen Kopf nicht mehr gegen diese Tischplatte schlagen muss. 84.150.235.15 01:20, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Komisch, das mit NPOV hattest du doch oben so schön erklärt. Hattest du das etwa doch nur mechanisch irgendwo abgeschrieben? Wenn das Fernsehen, die Zeitungen und unsere Regierung uns das so erklärt, dann ist das ganz automatisch relevant für einen Artikel über Scientology unabhängig ob es stimmt oder nicht - die Quellen wären dann Fernsehen, Zeitung, Regierung. Ein weitgehendes Weglassen führt einfach zu keinem NPOV-Artikel. Die stützen sich übrigens ebenfalls nicht nur auf Luft, so wie du uns das hier erklären willst, und auch dort arbeiten Wissenschaftler - nur wird unter einem anderen Blickwinkel und Gewichtung an das Thema herangegangen (nämlich von der Auswirkungsseite) und es werden damit andere Sachen von Scientology in den Vordergrund gestellt als Fossa das mit dem Artikel hier tut. Ich hoffe mal trotzdem, dass dein Kopf als Sieger aus dem Duell mit dem Tisch hervorgeht, sonst sehe ich für deine zukünftigen Postings ganz schwarz.--Innenrevision 03:00, 20. Jul. 2007 (CEST)

text: Das Buzzword „indoktrinieren“ vfiel noch gar nicht in diesem Enzyklopädiekontext – im Artikel ist es überhaupt nicht erläutert; dabei nimmt aber gerade eine Doktrine nach Scientologys eigenen<sic!>  Aussagen zum Verständnis ihrer Bewegung eine wichtige Position ein, „[S.-Artikel-Zitat:] deren Ideologie auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht“, sowie auf Tonbandaufzeichnungen seiner Vorträge (von denen auch schon mal was im Artikel gestanden hatte), welche die verbindliche Lehre von Scientology, und ihrer praktizierten Anwendung als unabänderbar, darstellen. --85.176.148.116 04:07, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Interessant. Allerdings habe ich das Gefühl, dass auf der Webseite absichtlich eine überzogen kirchensprachliche Darstellung gegeben wird, um das Anrecht auf Anerkennung als Religion (und den damit verbundenen rechtlichen Schutz) irgendwie zu stärken. Abgesehen davon denke ich, dass Indoktrinierung grundsätzlich zweierlei Ziel haben kann: 1. Herstellung von gesellschaftlicher Konformität; 2. Bewusstseinsveränderung; dieses letztere insbesondere dann, wenn der Indoktrinierte sich freiwillig in diese Situation begibt, wie es bei einer Minderheitenreligion wie Scientology ja zwangsläufig mehr oder minder der Fall sein muss (im Gegensatz zu Staatsreligionen, in die man einfach hineingeboren bzw. hineingetauft wird). Die meisten Religionen arbeiten mit Doktrinen (und ein und dieselbe Doktrin wird meist von manchen für Ziel 1. und von anderen im Sinne von Zeil 2. angewandt). Der Gedanke der Programmierung (Conditioning), die den einzelnen an einer freien Entfaltung seines wahren Wesens hindert, ist eine solche Doktrin, zu finden in den verschiedensten Spielarten spiritueller Unternehmungen, von Scientology zum Sufismus Idries Shahs zu Gurdjieff zur Lehre vom Karma in indischen Religionen. Auch die moralischen Vorschriften des Christentums lassen sich so sehen: die Sünde – Rachsucht, Gier, usw. – entspricht nicht unserer wahren Natur; wenn man das Sünden (oder automatische Reagieren) unterlässt, kommt man "Gott" näher (wird "clear"). Wenn man also eine solche Doktrin als Arbeitshypothese ansieht und anwendet, kann man eigene Aktions- und Reaktionsformen hinterfragen, mit denen man sonst hilflos identifiziert ist. In diesem Sinn ist die Doktrin dann nicht Selbstzweck, sondern ein Werkzeug, das eine bestimmte Arbeit leistet, nämlich wenn man es nicht auf andere, sondern auf sich selbst anwendet. Die Doktrin verliert dann ihren Belang, wenn diese Arbeit getan ist, ist also immer nur von relativer Bedeutung. Selbst dann kann es jedoch sinnvoll sein, eine Doktrin zu schützen, einfach weil sie in der vorliegenden Form befruchtend auf den Anwender wirkt. Es geht dann eventuell weniger um Freiheitseinschränkung als vielmehr um (zumindest temporäre) Erhaltung der Wirksamkeit einer spirituellen Lehre. Andererseits haben alle Religionen früher oder später den Punkt erreicht, wo die Doktrin wichtiger wurde als ihre Anwendung ... und das hier Gesagte muss nicht unbedingt besonders viel mit Scientology zu tun haben. 172.209.61.228 16:29, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Votum Hitch (contra)