Diskussion:Otto-Kreisprozess

message: Bitte haltet eine ordentliche [[Wikipedia:Tutorial/5#Gliederung|Gliederung]] bei euren Antworten ein! THX!--[[Benutzer:Caravelleur|Caravelleur]] 20:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

message: Ich finde die Beschreibung des Kreizprozesses nicht optimal. Ein Kreisprozess ist eine Idealisierung, d.h Formulierungen wie "Zündung vor dem oberen Totpunkt" sind falsch, weil sie sich nur auf den realen Ottomotor beziehen. Der Otto-Prozess lässt offen, ob die Wärmezufuhr über eine innere Verbrennung (also mit Zündung) oder anders (z.B. elektrisch) zugeführt wird. Der Prozess kennzeichnet sich durch die Abfolge der Zustandsänderungen, nicht durch den realen Betrieb des Otto-Motors. Deswegen ist auch der angegebene Ladungswechsel und Ausschubtakt (als 4-Takt-Spezifik) nicht allgemeingültig. Die Einträge Diesel-Prozess und Seiliger-Prozess sind beispielsweise allgemeingültig und auch besser verlinkt. Ich rate dringend dazu den Artikel wieder auf den Stand vom 12. Jan 2005 zurückzusetzen.--Poelsermampfer 13:35, 28. Jun 2006 (CEST)
Der Pfeil in der Grafik zeigt von Punkt 6 nach Punkt 5, sollte aber in die andere Richtung zeigen, da der Druck abgelassen wird,
Ich kann Poelsermampfer nur zustimmen. Der Artikel sollte überarbeitet oder - besser - zunächst einmal zurückgesetzt werden. Als Erstes sollte der reine Vergleichsprozess beschrieben werden und erst anschließend der reale Otto-Motor am Beispiel des 4-Takt-Verbrennungsmotors. Warum wurde das Diagramm oben rechts später hinzugefügt? Es ist völlig verzerrt, während die beiden Diagramme weiter unten recht gut sind. Nur wäre es besser, dort entweder die Einheiten an den Achsen wegzulassen oder die Achsen zu skalieren. Viola sonans 21:13, 22. Okt. 2006 (CEST)

message: Hallo, ich finde die Verschiebung des Artikel von Otto-Prozess zu diesem Schlagwort für ungeschickt, da in vielen Lehrbüchern zwar gerne (und wahrscheinlich auch präziser) vom Gleichraum-prozess gesprochen wird, er aber in der breiten Bevölkerung eher als Otto-Prozess bekannt ist. Weiterhin finde ich es richtig, diesen Prozess, genau wie den Diesel-, Seiliger-,Carnot-, Clausius-Rankine-Prozess nach seinem Entwickler zu benennen: Ehre, wem Ehre gebührt! ist da mein Motto. Der Begriff Gleichraum  hat sicherlich den Vorteil, dass er selbsterklärend ist, insbesondere für Menschen, die sich intensiver mit den Vergleichprozessen beschäftigen, aber die historische Begründung wiegt in meinen Augen schwerer.  Mein Vorschlag deshalb: „...Otto-Prozess, auch Gleichraumprozess genannt,...“ und zurückverschieben nach Otto-Prozess. Gleiches gilt auch für den Dieselprozess, bei dem das Argument der ingenieurwissenschaftlichen Bedeutung noch viel schwerer wiegt! So ist in Hoffmann/Cerbe: Thermodynamik explizit erwähnt, dass der Diesel-Prozess von Rudolf Diesel nicht via trial-and-error entdeckt sondern allein auf dem Reißbrett und der Thermodynamik im Hinterkopf entwickelt wurde! In der englischen Wikipedia wird ebenfalls vom „Otto-cycle“ gesprochen. Zum Inhalt und Aufbau: ja da ist noch einiges zu tun: Zunächst wirkt der Artikel ein bisschen unaufgeräumt (etwa so wie mein Schreibtisch ;) ) und unstrukturiert, weshalb ich vorschlage die blauen Diagramme mit den vier Arbeitsschritten in den Kopf (die Einleitung) zu setzen und erst später den realen Otto-Prozess mit den zwei Zusatztakten aufzunhmen. Also volle Übereinstimmung mit Viola sonans und Poelserdampfer. Das eben genannte Werk von Hoffmann/Cerbe vernachlässigt beim idealisierten auch die im Kolbenmotor technisch notwendigen Ansaug- und Ausstoßschritte. Zudem finde ich, dass das rote Diagramm ein wenig irreführend ist, da es suggeriert, dass die Druckerhöhung bei der Wärmezufuhr wesentlich kleiner ist als die Druckerniedrigung bei der Wärmeabfuhr. Demnach müsst ja das Abgas aus einem Zylinder nur so hinausschießen und nicht zum Antrieb des Kolben verwendet werden. Ich freue mich auf Eure (hoffentlich zustimmenden) Kommentare. Weiteres zu einem späteren Zeitpunkt.    Seldon11 12:10, 23. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Dann tausch ich doch einfach mal die Reihenfolge aus, wollte das ganze nur erstmal "sacken" lassen, ansonsten bestärkt es mich aber in meiner Meining das vom der Sinnhalftigkeit erst der idealisierte Prozess mit entsprechendem Fachtermini und anschließend der "realere" Otto-Proszess mit Ansaug und Auspufftakt genannt wird.Wobei ich noch irgendwo aus meiner Thermodynamikvorlesung ein Diagramm rumfliegen habe muss wo die Drosselverluste des Ansaugtakt grafisch mit dargestellt werden.--Caravelleur 20:05, 23. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hallo allerseits, ich habe mich heute mal in unsere Uni-Bib begeben und diverse namenhafte Lehrbücher zum Thema Otto/Diesel-Prozess bzw Gleichraum/druck-Prozess gewälzt. Darunter war auch das bereits oben erwähnte Buch von Hoffmann/Cerbe-Einführung in die Thermodynamik sowie Dittmann/Fischer/Huhn/Klinger-Repititorium der Techn. Thermodynamik, Langenheinecke-Thermodynamik für Ingenieure und zuletzt DAS WERK von Stephan/Mayinger-Thermodynamik(Bd 1). Alle  sind sich einig: Im Glossar findet man stets den Otto- und den Dieselprozess; die Schlagworte Gleichdruck- und Gleichraumprozess findet man hingegen NICHT (sie werden partiell aber in den Artikeln erwähnt, was ich ich nicht verschweigen möchte), aber in meinen Augen ist das Grund genug, die Seite aus babylonischer Gefangenschaft zu befreien und sie wieder zurückzuverschieben. Also Caravelleur, sei bitte so gut und lass Dich überzeugen! Wenn schon nicht von Viola sonans oder mir dann bitte durch die Autoren obiger Bücher: Isch absolut net bös’ gemeint. Es grüßt herzlich Seldon11 21:00, 27. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Verschiebung des Artikel+Inhalt 

message: Die Zustandsänderungen entsprechen beim realen Motor nicht den idealisierten Zustandsänderungen des idealen Prozesses. Luft enthält Stickstoff, und ist bei höheren Drücken (ab 10 bar) kein ideales Gas. Die Verbrennung des Treibstoffes, z. B. Benzin (ein Gemisch aus verschiedenen Kohlenwasserstoffen), bewirkt eine Veränderung des Arbeitsmediums und damit dessen thermodynamischer Eigenschaften.
Gegenüber dem Vergleichsprozess gibt der reale Prozess im Motor insbesondere deshalb eine geringere Arbeit ab, weil
•	ein Teil der durch chemische Reaktion zugeführten Energie (neben endothermer Bildung von Stickoxid und Dissoziation) ohne Arbeitsleistung durch Wärmeübergang an das Kühlwasser abgeführt wird. Der Expansionsverlauf liegt unterhalb des idealen Verlaufes.  
 Ist unlogisch!
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Stickoxide sind Endotherme Verbindungen, sie bilden sich nur durch Energiezufuhr!
Diese Energie muss irgendwo herkommen, Oder?
Schließlich werden die Stickoxide auch noch ausgestoßen, und mit ihnen, eben diese Energie. 
Dagegen ist bei einer Exothermen Reaktion, die über Radikalbildung, sprich Dissoziation abläuft, die Temperatur lediglich eine Begleiterscheinung, und nicht die Ursache. (Temperatur entsteht durch Reibung , welche wiederum auf Grund der Dissoziation entsteht „Kausalität“). Zu blöde ist noch die Tatsache, dass es gerade der Stickstoff ist, der an der Reibung beteiligt ist, und dabei Giftig wird.
Die obligatorische aussage „Volumenarbeit durch Temperaturerhöhung“ stammt aus der zeit der Dampfmaschine, und hat mit dem Realen Otto-Motor nichts am Hut. 
Zudem wird der Eindruck erweckt, dass ein Luftgekühlter Ottomotor einen höheren wirkungsgrad hat.
Gruß  Jane.
:hallo Jane, 1. Dissoziation ist auch endotherm, --> niedrigere Temperatur verursacht bei der Expansion auch niedrigeren Druck und (im Betrage) niedrigere Volumenarbeit. 2. Statt "Kühlwasser" ist der Ausdruck "Kühlmedium" natürlich besser. 
:Gruß, Viola sonans 18:01, 2. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Der reale Otto-Motor  

message: Wir haben schon stundenlang diskutiert, vielleicht weis einer von euch die Antwort, aber meiner meinung nach müssten die isotropen(1-2 und 3-4) gleich lang sein?
Antwort: Nein, sie sind nicht gleich lang. Das Volumenverhältnis ist zwar dasselbe und daraus folgt dasselbe Temperaturverhältnis. Wenn du aber z.B. ein Temperaturverhältnis von 20:1 hast, dann wird aus 1K -> 20K und aus 10K -> 200K. Sprich einmal ist die Temperaturdifferenz 19K und einmal 190K und die Temperaturdifferenz entspricht der Länge der Isentropen. Hoffentlich verständlich?
:Es gäbe übrigens noch ein Diagramm... -- Stefan-Xp 10:24, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das ist in mehrfacher Hinsicht falsch, die Diagramme im Artikel selbst sind o.k. Viola sonans 21:55, 21. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  T-S-Diagramm 

message: Der Link zur Bundeswehr-Uni ist Passwortgeschützt, wo oder wie kann man das Dokument dennoch einsehen? 87.165.142.51 15:23, 26. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Link unbrauchbar 

message: Im Zusammenhang mit dem Diesel-Kreisprozess steht: "So ist in Hoffmann/Cerbe: Thermodynamik explizit erwähnt, dass der Diesel-Prozess von Rudolf Diesel nicht via trial-and-error entdeckt sondern allein auf dem Reißbrett und der Thermodynamik entwickelt wurde". Im Zusammenhang mit dem Otto-Kreisprozess fehlt mir bis heute ein Beleg, dass Niklaus August Otto den entsprechenden Kreisprozess theoretisch entwickelt und beschrieben hat. Falls ein solcher nicht zu erbringen ist, muss der erste Satz des Artikels abgeändert werden. Die Verdienste des Herrn Otto liegen meines Wissens in der Weiterentwicklung des Viertaktmotors. mfG --Bergdohle 18:52, 5. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Kreisprozess und Niklaus August Otto 

message: Ich habe den Artikel im Ganzen etwas überarbeitet: Bessere Trennung der Bemerkungen zum realen Prozess von der des Vergleichsprozesses, Ergänzung der Gleichungen. Die Gleichung für \xi war zudem falsch, Viola sonans (Diskussion) 12:14, 23. Feb. 2013 (CET)
thread_title: Überarbeitung