Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

message: *
*Chip Berlet 
*Richard Clarke: Against all Enemies, 2004, S. 157
*Kritik an Richard Gage: Tom Quiggin, 1. Mai 2010: 
*What's crazier, believing the U.S. orchestrated 9/11 or that Saddam did? 9/11 Truths. By Jack Hunter
*The Fine Line Between Conspiracy Theory And Rational Skepticism
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*9/11 Conspiracy Theories - Media Reaction
*Lee Basham: Conspiracy Theory and Rationality
*9/11 and the Culture of Deceit
*Conspiracy films 
*Heaven on Earth: Unterschiede der 9/11-VS-Theorien zu anderen
*Real Enemies: Verbreitung der 9/11-VS-Theorien und Erklärungen dafür
*Web of Conspiracy: My Pet Goat
*John McAdams: Jfk Assassination Logic: GENERIC OBSERVATIONS AS EVIDENCE OF CONSPIRACY
*American Secrets: (Don't) Trust the U.S. Government
*Voodoo Histories: A few clicks of a Mouse
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*Refuting the 9/11 Conspiracy Theories (Links)
*Why not intercepted? (Leserbrief zu standdown) 
*NIST-Mail 1
*NIST-Mail 2
*Chomsky zu Truther 1
*Chomsky zu Truther 2 
*Chomsky 3
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*Jeremy Stahl (Slate, 7. September 2011): The Theory vs. the Facts
*AE911truth-Aufsatz
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*Dougald Lamont: 9/11 Was an Outside Job: Conspiracy Theories, Molten Steel & The Usual Suspects 14. Juni 2015
*David Dunbar, Brad Reagan: Debunking 9/11 Myths: Introduction to PM Expanded Investigation Popularmechanics, 4. August 2011
*Fliers posted at UC Santa Barbara blame Jews for 9/11 - Students and university staff remove placards which decried a global Zionist conspiracy JTA, 2. Oktober 2014
*Lauren Markoe: Combating anti-Semitism on campus? There’s an app for that. Washington Post, 26. November 2014
* Jeremy Stahl: The Theory vs. the Facts Slate, 7. September 2011
* David Aaronovitch: Conspirers against 'conspirers'  24. Juni 2011
* Ansgar Schneider: „Stigmatisierung statt Aufklärung“, 2018, Peace Press Verlag, ISBN 9783862420018, vertritt 9/11-Sprengungsthesen und wird u.a. von Ganser-Fans als große Neuigkeit beworben: 
 Benutzer:Kopilot 02:15, 22. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Material 

message: PA gemäß WP:DS gelöscht, Kopilot 10:23, 17. April 2019
Wurden die Daten des NIST Computermodells schon offengelegt? Nein.
"Bei einem Briefing am 28. August 2008 sagte der NIST-Wissenschaftler Shyam Sunder: „Ein Fall in freier Fallgeschwindigkeit würde bedeuten, dass ein Objekt keine strukturellen Komponenten mehr unter sich hätte.“ Auf demselben Briefing bekam zufällig der Physiklehrer David Chandler das Wort, der insistierte, dass die TV-Bilder deutlich eine freie Fallgeschwindigkeit für etwa 2,5 Sekunden zeigten. Das würde bedeuten, dass alle 82 Stahlsäulen gleichzeitig versagt hätten. Wohl auf Grund dieser Nachfrage gibt NIST im Abschlussreport vom November 2008 plötzlich zu, dass etwa acht Stockwerke des Gebäudes für 2,25 Sekunden im freien Fall waren." (Focus 2010)https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001&action=edit§ion=5#menuSwitcher-0
Shyam Sunder, der Chef Ermittler von NIST anlässlich der Veröffentlichung des Abschlussberichtes (2008):
    "Before I tell you what we found, I’d like to tell you what we did not find. We did not find any evidence that explosives were used to bring the building down."
Allerdings hatte die Behörde gar nicht nach Rückständen von Explosivstoffen gesucht. NIST Sprecher Michael Newman erklärte warum:
    "If you’re looking for something that isn’t there, you’re wasting your time and the taxpayers’ money."
NIST Erklärung 2007:
    "NIST has stated that if found no corroborating evidence to suggest that explosives were used to bring down the buildings. NIST did not conduct tests for explosive residue and as noted above, such tests would not necessarily have been conclusive."
Auch die NIST Behauptung es sei kein Stahl vom WTC 7 geborgen worden entspricht nicht den Tatsachen.
    "Perhaps the deepest mystery uncovered in the investigation involves extremely thin bits of steel collected from the trade towers and from 7 World Trade Center, a 47-story high rise that also collapsed for unknown reasons. The steel apparently melted away, but no fire in any of the buildings was believed to be hot enough to melt steel outright." (New York Times 2002)
Die Problematik des geschmolzenen Stahls wurde auch vom Worcester Polytechnic Institute aufgegriffen:
    "There is no indication that any of the fires in the World Trade Center buildings were hot enough to melt the steel framework. Jonathan Barnett, professor of fire protection engineering, has repeatedly reminded the public that steel–which has a melting point of 2,800 degrees Fahrenheit–may weaken and bend, but does not melt during an ordinary office fire. Yet metallurgical studies on WTC steel brought back to WPI reveal that a novel phenomenon–called a eutectic reaction–occurred at the surface, causing intergranular melting capable of turning a solid steel girder into Swiss cheese."
FEMA Bericht aus dem Jahr 2002:
    "The collapse of WTC 7 had a small debris field as the facade was pulled downward, suggesting an internal failure and implosion. (…) The collapse of WTC 7 had a relatively small debris field because the facade came straight down, suggesting an internal collapse."
NIST 2006:
    "But truthfully, I don’t really know. We’ve had trouble getting a handle on building No. 7."
NIST 2007:
    "We are unable to provide a full explanation of the total collapse."
John Bussey, foreign editor for the Wall Street Journal:
    “ I heard this metallic roar, looked up and saw what I thought was just a peculiar site of individual floors, one after the other exploding outward. I thought to myself, “My God, they’re going to bring the building down.” And they, whoever they are, had set charges. In fact the building was imploding down. I saw the explosions, and I thought, ‘This is not a good place to be, because we’re too close to the building, and it’s too easy for the building to topple over.“
New York Times:
    “ We were there, I don’t know, maybe 10, 15 minutes and then I just remember there was just an explosion. It seemed like on television when they blow up these buildings. It seemed like it was going all the way around like a belt, all these explosions.“ [Feuerwehrmann Richard Banaciski]
New York Times:
    “ It actually gave at a lower floor, not the floor where the plane hit, because we originally had thought there was like an internal detonation explosives because it went in succession, boom, boom, boom, boom, and then the tower came down.“ [Feuerwehrmann Edward Cachia]
New York Times:
    “ There was an explosion in the South Tower… I kept watching. Floor after floor after floor. One floor under another after another and when it hit about the fifth floor, I figured it was a bomb, because it looked like a synchronized deliberate kind of thing.“ [Feuerwehrmann Kenneth Rogers] 
New York Times:
    “ Somewhere around the middle of the World Trade Center, there was this orange and red flash coming out. Initially it was just one flash. Then this flash just kept popping all the way around the building and that building had started to explode. The popping sound, and with each popping sound it was initially an orange and then a red flash came out of the building and then it would just go all around the building on both sides as far as I could see. These popping sounds and the explosions were getting bigger, going both up and down and then all around the building.“ [Karin Deshore, Captain]
Waiting for Seven: WTC 7 Collapse Warnings in the FDNY Oral Histories:
http://www.journalof911studies.com/volume/200701/MacQueenWaitingforSeven.pdf
A Government Researcher Speaks Out | 9/11 Evidence and NIST:
https://www.youtube.com/watch?v=GvAv-114bwM
=== ... und ihre Widerlegung ===
:Alte Bekannte wie die IP hier drüber erkennt man an folgenden Merkmalen ihres Beitrags:
:*Sie steigen sofort mit aggressiven Provokationsversuchen und PAs ("Kopilot säubert immer noch... Lebensaufgabe") in eine Disk ein.
:*Sie signieren nicht und melden sich nicht an.
:*Sie wählen absichtlich die falschen Seiten für ihren Spam.
:*Sie ignorieren sämtliche Projektregeln, die ihnen das Seitenintro unübersehbar unter die Nase reibt.
:*Sie befolgen brav externe Hetz- und Störaufträge: "Ich empfehle allen Interessierten gelegentlich die Wikipedia Seite zum WTC 7 zu besuchen und dort Fragen zu stellen. Zum Beispiel wie die 2,25 Sekunden erklärt werden..."
:*Sie spammen die immer gleichen, längst widerlegten Pseudo-Argumente und Pseudo-Belege, die sie von solchen Blogs kopieren. 
:*Sie ignorieren die längst gelaufenen Disks zum selben Thema, siehe , , .
:*Sie berufen sich auf Konspirazisten wie Oliver Janich (Focus Money), auf Truther-Webseiten (Journalof9/11studies), mündliche Zeugenaussagen und Youtubevideos. Als habe es nie WP:BLG gegeben und das Seitenintro sei Luft. 
:*Sie stellen laufend Falschbehauptungen auf:
::"Wurden die Daten des NIST Computermodells schon offengelegt? Nein." 
 DOCH: Ca. 75 % der Daten wurden freigegeben. Damit konnten unabhängige Wissenschaftler die NIST-Ergebnisse nachrechnen und haben sie als korrekt bestätigt: siehe zB diesen Aufsatz und weitere unter World Trade Center 7#Literatur. 
::"Das würde bedeuten, dass alle 82 Stahlsäulen gleichzeitig versagt hätten".
 NEIN, im Gegenteil: Weil dieses Falltempo nur von einem Teil der Nordfassade, erst mindestens 6,2 Sekunden NACH Beginn des Einsturzes erreicht, und nach 2,25 sec wieder abgebremst wurde, können die Säulen nicht gleichzeitig versagt haben. Die Abfolge, welche Säule wann warum versagte, hat NIST mit Computersimulation genau bewiesen und dargestellt. Executive Summary, Teil E.6 GLOBAL COLLAPSE ANALYSES, S. xl; NIST NCSTAR 1-9, PDF S. 618. Wenn mitten im Einsturzverlauf für weniger als 2,3 Sekunden etwas "frei" fällt, aber vorher und nachher erheblich langsamer, dann beweist das exakt, dass etwas den Fall gebremst hat und tragende Elemente erst NACH dem Einsturzbeginn weggebrochen sind. Das widerlegt, dass alle Säulen gesprengt wurden. 
::"Wohl auf Grund dieser Nachfrage gibt NIST im Abschlussreport vom November 2008 plötzlich zu..." 
 NEIN, es gab nichts zu, sondern beschrieb auftragsgemäß alle Phasen des Einsturzes in allen Sekundenbruchteilen. NIST nimmt dabei nirgends auf Chandler oder Trutheranfragen Bezug. NIST zeigt, dass seine Computersimulation genauestens mit allen verfügbaren Videos zum WTC-7-Einsturz übereinstimmt (siehe beide Belege oben). Weil NIST alle Einsturzphasen inklusive jener kurzen Fast-Freifall-Phase genau beschreibt, mitsamt den Ursachen und Berechnungsgrundlagen dafür, dann beweist das Seriösität und Zuverlässigkeit. Und nicht das Motto: "Wer auf Trutherfragen gewissenhaft antwortet, gibt ihnen Recht". 
::"Allerdings hatte die Behörde gar nicht nach Rückständen von Explosivstoffen gesucht": 
 NIST hatte gar keinen Anlass, im abtransportierten Bauschutt danach zu suchen, weil es jedes denkbare Sprengszenario bereits mit den verfügbaren Daten ausschließen konnte, ganz ohne Gebäudeschutt. So hat NIST genauestens ausgerechnet, *welche Menge Sprengstoff mindestens nötig gewesen wäre, *wo genau diese Menge hätte angebracht werden müssen, um den Einsturz zu bewirken, *wieviel Zeit dafür verfügbar war und nötig gewesen wäre, *welche Vorbereitungsmaßnahmen nötig gewesen wären, *welche Spuren diese Sprengung hätte zeigen müssen (Fensterbruch auf welchen Stockwerken, wann, Geräusche, Gerüche, usw. usf.). D.2 PHASE I: EXPERT RECOMMENDED PREPARATIONS FOR EXPLOSIVELY CONTROLLED DEMOLITION, PDF S. 693ff. 
::"NIST Erklärung 2007...NIST did not test for the residue of these compounds in the steel": 
 Diese Erklärung  bezieht sich nicht auf WTC 7. Sondern auf die Türme WTC 1 und 2. In Bezug auf WTC 7 hat ein Truther dem Untersuchungsleiter Shyam Sunder die Aussage bei einer Pressekonferenz in den Mund gelegt:  (einziger Beleg für die Aussage in Sekundärliteratur). 
::"die NIST Behauptung es sei kein Stahl vom WTC 7 geborgen worden": 
 Diese Behauptung existiert nicht. Im Gegenteil. Zu den erklärten Aufgaben der NIST-Untersuchung gehörte: "Determine and analyze the mechanical and metallurgical properties and quality of steel, weldments, and connections from steel recovered from WTC 1, 2, and 7. NIST NCSTAR 1-9, Preface, PDF S. XXXii
::"The steel apparently melted away":
 Dieses Zitat wird in 9/11-Konspirazisten-Literatur ständig kolportiert, bezieht sich aber nicht auf die (auf Videos unübersehbaren) stehengebliebenen Stahlsäulenreste, die abgebrochenen Stahlträger, Scharniere usw.: Die waren natürlich nicht weggeschmolzen. Sonst hätten sie ja nicht nach Monaten abtransportiert werden können. Diesen Abtransport deuten 9/11-Konspirazisten ja auch immer als angebliche Spurenbeseitigung. Man kann aber nur Material abtransportieren, das es gab: Somit widerlegt die "Stahl-wurde-beseitigt"-These die "Stahl-schmolz-weg"-These.
::"vom Worcester Polytechnic Institute aufgegriffen": 
 Das o.a. Zitat bezieht sich nicht auf WTC 7. Geschmolzenes Metall wurde bei WTC 7 auch gar nicht beobachtet. Was dort beobachtet und untersucht wurde, waren stark korrodierte und verbogene Metallscharniere. Die Ursachen der Korrosion erklärte ein WPI-Team mit den im Gebäude vorhandenen, verbauten Stoffen, vor allem Schwefel. Der Aufsatz (2005 als Powerpoint-Präsentation veröffentlicht) widerlegt also die Sprengungsthese. Er wurde durch die Analysen des Chemikers Frank Greening für alle drei eingestürzte WTC-Gebäude bestätigt (siehe ).
::"There is no indication that any of the fires in the World Trade Center buildings were hot enough to melt the steel framework": 
 Siehe Artikel: "Jedoch musste der Stahl nicht schmelzen. Er verliert schon bei 400 bis 600 °C die Hälfte, bei rund 1000 °C 90 % seiner Tragkraft. Zudem verteilte sich das Flugbenzin durch die zerstörten Fahrstuhlschächte und setzte sofort viele Stockwerke in Brand. Die Feuer wurden durch Sogwinde weiter entfacht und von Büromaterial genährt, sodass sie bis zu 1000 °C heiß wurden. Das genügte für den Kollaps.[180]" - Entsprechend heißt es im obigen Zitat auch: "steel ... may weaken and bend... during an ordinary office fire". Eben!
::"New York Times 2002 - FEMA Bericht aus dem Jahr 2002 - NIST 2006 - NIST 2007":
 Alle diese Belege sind veraltet, alle dort rausgepickten Zitate sind samt und sonders durch den Abschlussbericht vom November 2008 und das FAQ von 2009 (mehrfach aktualisiert) überholt. Der NIST-Bericht selber korrigiert ausdrücklich die teils falschen oder unvollständigen Annahmen der Vorläuferberichte. 
::"But truthfully, I don’t really know...":
 Die gefettete Aussage bezog sich nur auf das Erscheinungsdatum des Abschlussberichts. Shyam Sunders, der Leiter der NIST-Untersuchungen zu den WTC-Einstürzen, erklärte 2007, die Untersuchung des WTC-7-Einsturzes verzögere sich; er wisse nicht genau, wann der Bericht abgeschlossen sei.  Durch Weglassen dieses Kontextes wird behauptet, der Leiter habe "zugegeben", dass er keine Ahnung von den Einsturzursachen habe. Man sieht, wie unehrlich und irreführend 9/11-Konspirazisten schon beim Zitieren vorgehen.
::"John Bussey - Feuerwehrmann Richard Banaciski - Feuerwehrmann Edward Cachia - Feuerwehrmann Kenneth Rogers - Karin Deshore, Captain": 
 Keiner dieser Zeugen hat etwas mit WTC 7 zu tun! Keiner davon hat sich zu WTC 7 geäußert. Keiner hat eine Sprengung von WTC 7 behauptet. Keiner hat später den NIST-Berichten und ermittelten Einsturzursachen widersprochen. Dagegen hat das NIST sämtliche Zeugenberichte überprüft und das Ergebnis ausgeführt: "In addition, no blast sounds were heard on the audio tracks of video recordings during the collapse of WTC 7 or reported by witnesses." 
::"I thought to myself, “My God, they're going to bring the building down.”..."
 Solche Ersteindrücke von Augenzeugen besagen nur, wie ihnen der Einsturz erschien ("Ich dachte bei mir..."). Experten, die anfangs dasselbe wie Bussey dachten, haben ihre Aussagen bereits lange vor dem NIST-Bericht selber korrigiert, nachdem sie sich die Einsturzvideos angeschaut hatten: "Ten days later, however, Romero reversed himself. It had initially looked to him as though explosives triggered the collapses, he said, but a further look at the videotapes led him to agree with colleagues that-—essentially as the NIST would conclude four years later-—the buildings fell because fire weakened their steel structures." 9/11-Konspirazisten wählen aus den Zeugenaussagen zu 9/11 in New York immer nur Bestandteile aus, die ihre Sprengungsthese zu stützen scheinen. Dabei lassen sie gezielt Widerspruch dazu in denselben Aussagen aus: Griffin omitted, for example, what battallion chief Dixon said in his very next sentence, after recalling that he thought he was witnessing an "explosion"... "'No, it actually just collapsed.' That's what blew out the windows, not that there was an explosion there." Diese Berufung auf verfälschte und selektiv zitierte Zeugenaussagen ist typisch für 9/11-Konspirazisten und wurde ihnen an zahlreichen Beispielen nachgewiesen, siehe hier, hier, hier, hier und öfter.
:: "Somewhere around the middle of the World Trade Center, there was this orange and red flash coming out..."
 Das Zitat wird nur in Büchern von 9/11-Konspirazisten kolportiert. Sie schreiben alle voneinander ab. Hier (PDF S. 64f.) eine ausführliche Widerlegung: "Because this took place a significant period of time before the collapse of the North Tower, … this is not evidence of explosives used for demolition. […] The NIST report describes events like this … … In both towers, there were occasions when large amounts of smoke and/or dust and sometimes flames were pushed simultaneously out of multiple open windows covering several floors and faces of the tower. These events were typically short lived (on the order of a  few seconds) and will be referred to as “puffs”. The occurrence of puffs suggests the generation of pressure pulses within a given tower that are transmitted through open pathways to remote locations and drive smoke and other material from the tower. The pressure changes required are not large and can be generated by events that result in relatively small volume changes, such as collapsing walls and ceilings, partial floor collapses, and sudden openings of ventilation pathways (e.g., an internal door). - This phenomenon is consistent with Ms. Deshore’s account, and her account is not consistent with explosives. The “orange and red flash[es]... go[ing] all around the building” can be nothing other than fire and illuminated smoke, pushed out by such a pressure pulse. One reason we know the red and orange light is from fire, not explosives, is simply because of the color of the flash – demolition charges tend to create a very brief flash if  any …"
::"Waiting for Seven: WTC 7 Collapse Warnings in the FDNY Oral Histories": 
 Diese Aussagen belegen natürlich keine Sprengung von WTC 7, im Gegenteil: Sie bestätigen, dass die beteiligten Feuerwehrleute den Einsturz des Gebäudes schon seit 11 Uhr vormittags jenes Tages aufgrund struktureller Gebäudeschäden und nicht löschbarer Feuer befürchteten und kommen sahen. Sie belegen zudem, dass sie das Gebäude und seine Umgebung rechtzeitig räumten und dazu angewiesen wurden, um ihr Leben nicht zu gefährden. Diese Berichte deuten 9/11-Konspirazisten in ein Vorherwissen von einer geplanten Sprengung von WTC 7 um. Sie machen also die Feuerwehrleitung, die schon hunderte Retter verloren hatte und weitere zu schützen versuchte, zynisch zu Mittätern. Die Umdeutung scheitert schon daran, dass die meisten Feuerwehrleute erst um 16:00 ihren Räumungsbefehl erhielten. Es wären also nur noch knapp 80 Minuten Zeit geblieben, um das WTC7 ohne Augenzeugen zur Sprengung vorzubereiten: zuwenig. Früher angebrachte Sprengsätze sind nicht plausibel, weil sie durch die Trümmerschäden zerstört, durch Feuer vorzeitig gezündet oder durch stundenlange Löschversuche hätten entdeckt oder unbrauchbar gemacht werden können. Es ergibt ohnehin keinen Sinn, ein einzelnes Gebäude erst sieben Stunden nach dem Einsturz der Türme zu "sprengen", statt mit ihnen, damit es nach einem gemeinsamen Terroranschlag aussieht.  
::"A Government Researcher Speaks Out": 
 Dieser "Regierungsforscher" (Peter Michael Ketcham) ist nur ein untergeordneter ehemaliger NIST-Mitarbeiter, kein Architekt, kein Ingenieur, kein Abriss- oder Sprengungsspezialist, noch sonstwie qualifiziert für das Thema . Er hat im Sommer 2016 einen Auftrag von Richard Gages Organisation AE911truth erhalten und dann plötzlich "entdeckt", dass der seit acht Jahren bekannte NIST-Bericht falsch und die Belege für eine Sprengung "überwältigend" seien. Höchst unglaubwürdig. 
::https://www.youtube.com/watch?v=GvAv-114bwM
 Dieses Video stammt von AE9/11Truth. Es will die Aussage von Shyam Sunders, beim Einsturz von WTC 7 habe es keine Sprenggeräusche gegeben, mit diesem Ausschnitt widerlegen. Der Ausschnitt bestätigt jedoch unfreiwillig die Aussage, weil die dort hörbaren Geräusche *nicht datiert und lokalisiert sind, *weit VOR dem Einsturz zu hören waren (die Feuerwehr ist noch da und schiebt die Passanten weg), *keine für Gebäudesprengung typischen Knalldetonationen sind, *nicht einmal sichtbar ist, von wo genau sie kamen. Natürlich sind solche Videos keine zuverlässigen Belege; man vergleiche dieses Beispiel. Das Zusammenschneiden von solchen Videoschnipseln ist aber ganz typisch für die Arbeitsweise von 9/11-Truthern. Jedes ordentliche Gericht würde so etwas als Beweismittel verwerfen und derartige "Zeugen" bei unter Eid getätigten Falschausssagen ggf. bestrafen.
:Deshalb sind solche Spammer wie die IP oben nicht diskussionsfähig. Ihre ständig wiederkehrenden Zitat- und Link-Sammelsurien beweisen nichts und sind oft nichtmal auf WTC 7 bezogen. Sie sollen Zeit binden und Argumentation mit "Masse" erschlagen.  In Zukunft sollten IPs, Socken oder andere Spammer dieser Sorte sofort gesperrt werden. Angemeldete User, die solche "Belege" wiederkäuen, sollten 1x und nie wieder auf diese Antwortliste und dieses Buch, aus dem die meisten oben angegebenen Belege stammen, verwiesen werden. Das genügt.  Benutzer:Kopilot 13:26, 19. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Und was ist denn nun die Wahrheit? Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   15:13, 31. Aug. 2019 (CEST)

text: Du solltest zuerst einmal die oben aufgeführten Behauptungen und Widerlegungen lesen, denn dort steht schon vieles von dem, was Du hier anbringst, als widerlegt (u.a. Worcester Polytechnic Institute). Aber grundsätzlich: auch wenn die NIST der Regierung untersteht, kann niemand behaupten, der Bericht sei einfach eine Weitergabe der Regierungsmeinung. Allein dazu gibt es einfach zu viele Belege und Expertenaussagen im Bericht, die jedermann nachvollziehen kann (mit Expertenaussagen meine ich übrigens "richtige" anerkannte Experten und nicht jemanden wie Richard Gage, der nicht "das American Institute of Architects" (AIA) ist oder vertritt. Im Gegenteil, das AIA distanziert sich von Gage und er wird von ihnen und anderen der Truther-Szene zugeordnet. Deine Aussagen zum Vorgang selbst solltest du zunächst mit dem Artikel und vor allem seinen Belegen abgleichen. --AnnaS. (DISK) 02:28, 31. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Spam zu einigen 9/11-Thesen... 

message: :Alte Bekannte wie die IP hier drüber erkennt man an folgenden Merkmalen ihres Beitrags:
:*Sie steigen sofort mit aggressiven Provokationsversuchen und PAs ("Kopilot säubert immer noch... Lebensaufgabe") in eine Disk ein.
:*Sie signieren nicht und melden sich nicht an.
:*Sie wählen absichtlich die falschen Seiten für ihren Spam.
:*Sie ignorieren sämtliche Projektregeln, die ihnen das Seitenintro unübersehbar unter die Nase reibt.
:*Sie befolgen brav externe Hetz- und Störaufträge: "Ich empfehle allen Interessierten gelegentlich die Wikipedia Seite zum WTC 7 zu besuchen und dort Fragen zu stellen. Zum Beispiel wie die 2,25 Sekunden erklärt werden..."
:*Sie spammen die immer gleichen, längst widerlegten Pseudo-Argumente und Pseudo-Belege, die sie von solchen Blogs kopieren. 
:*Sie ignorieren die längst gelaufenen Disks zum selben Thema, siehe , , .
:*Sie berufen sich auf Konspirazisten wie Oliver Janich (Focus Money), auf Truther-Webseiten (Journalof9/11studies), mündliche Zeugenaussagen und Youtubevideos. Als habe es nie WP:BLG gegeben und das Seitenintro sei Luft. 
:*Sie stellen laufend Falschbehauptungen auf:
::"Wurden die Daten des NIST Computermodells schon offengelegt? Nein." 
 DOCH: Ca. 75 % der Daten wurden freigegeben. Damit konnten unabhängige Wissenschaftler die NIST-Ergebnisse nachrechnen und haben sie als korrekt bestätigt: siehe zB diesen Aufsatz und weitere unter World Trade Center 7#Literatur. 
::"Das würde bedeuten, dass alle 82 Stahlsäulen gleichzeitig versagt hätten".
 NEIN, im Gegenteil: Weil dieses Falltempo nur von einem Teil der Nordfassade, erst mindestens 6,2 Sekunden NACH Beginn des Einsturzes erreicht, und nach 2,25 sec wieder abgebremst wurde, können die Säulen nicht gleichzeitig versagt haben. Die Abfolge, welche Säule wann warum versagte, hat NIST mit Computersimulation genau bewiesen und dargestellt. Executive Summary, Teil E.6 GLOBAL COLLAPSE ANALYSES, S. xl; NIST NCSTAR 1-9, PDF S. 618. Wenn mitten im Einsturzverlauf für weniger als 2,3 Sekunden etwas "frei" fällt, aber vorher und nachher erheblich langsamer, dann beweist das exakt, dass etwas den Fall gebremst hat und tragende Elemente erst NACH dem Einsturzbeginn weggebrochen sind. Das widerlegt, dass alle Säulen gesprengt wurden. 
::"Wohl auf Grund dieser Nachfrage gibt NIST im Abschlussreport vom November 2008 plötzlich zu..." 
 NEIN, es gab nichts zu, sondern beschrieb auftragsgemäß alle Phasen des Einsturzes in allen Sekundenbruchteilen. NIST nimmt dabei nirgends auf Chandler oder Trutheranfragen Bezug. NIST zeigt, dass seine Computersimulation genauestens mit allen verfügbaren Videos zum WTC-7-Einsturz übereinstimmt (siehe beide Belege oben). Weil NIST alle Einsturzphasen inklusive jener kurzen Fast-Freifall-Phase genau beschreibt, mitsamt den Ursachen und Berechnungsgrundlagen dafür, dann beweist das Seriösität und Zuverlässigkeit. Und nicht das Motto: "Wer auf Trutherfragen gewissenhaft antwortet, gibt ihnen Recht". 
::"Allerdings hatte die Behörde gar nicht nach Rückständen von Explosivstoffen gesucht": 
 NIST hatte gar keinen Anlass, im abtransportierten Bauschutt danach zu suchen, weil es jedes denkbare Sprengszenario bereits mit den verfügbaren Daten ausschließen konnte, ganz ohne Gebäudeschutt. So hat NIST genauestens ausgerechnet, *welche Menge Sprengstoff mindestens nötig gewesen wäre, *wo genau diese Menge hätte angebracht werden müssen, um den Einsturz zu bewirken, *wieviel Zeit dafür verfügbar war und nötig gewesen wäre, *welche Vorbereitungsmaßnahmen nötig gewesen wären, *welche Spuren diese Sprengung hätte zeigen müssen (Fensterbruch auf welchen Stockwerken, wann, Geräusche, Gerüche, usw. usf.). D.2 PHASE I: EXPERT RECOMMENDED PREPARATIONS FOR EXPLOSIVELY CONTROLLED DEMOLITION, PDF S. 693ff. 
::"NIST Erklärung 2007...NIST did not test for the residue of these compounds in the steel": 
 Diese Erklärung  bezieht sich nicht auf WTC 7. Sondern auf die Türme WTC 1 und 2. In Bezug auf WTC 7 hat ein Truther dem Untersuchungsleiter Shyam Sunder die Aussage bei einer Pressekonferenz in den Mund gelegt:  (einziger Beleg für die Aussage in Sekundärliteratur). 
::"die NIST Behauptung es sei kein Stahl vom WTC 7 geborgen worden": 
 Diese Behauptung existiert nicht. Im Gegenteil. Zu den erklärten Aufgaben der NIST-Untersuchung gehörte: "Determine and analyze the mechanical and metallurgical properties and quality of steel, weldments, and connections from steel recovered from WTC 1, 2, and 7. NIST NCSTAR 1-9, Preface, PDF S. XXXii
::"The steel apparently melted away":
 Dieses Zitat wird in 9/11-Konspirazisten-Literatur ständig kolportiert, bezieht sich aber nicht auf die (auf Videos unübersehbaren) stehengebliebenen Stahlsäulenreste, die abgebrochenen Stahlträger, Scharniere usw.: Die waren natürlich nicht weggeschmolzen. Sonst hätten sie ja nicht nach Monaten abtransportiert werden können. Diesen Abtransport deuten 9/11-Konspirazisten ja auch immer als angebliche Spurenbeseitigung. Man kann aber nur Material abtransportieren, das es gab: Somit widerlegt die "Stahl-wurde-beseitigt"-These die "Stahl-schmolz-weg"-These.
::"vom Worcester Polytechnic Institute aufgegriffen": 
 Das o.a. Zitat bezieht sich nicht auf WTC 7. Geschmolzenes Metall wurde bei WTC 7 auch gar nicht beobachtet. Was dort beobachtet und untersucht wurde, waren stark korrodierte und verbogene Metallscharniere. Die Ursachen der Korrosion erklärte ein WPI-Team mit den im Gebäude vorhandenen, verbauten Stoffen, vor allem Schwefel. Der Aufsatz (2005 als Powerpoint-Präsentation veröffentlicht) widerlegt also die Sprengungsthese. Er wurde durch die Analysen des Chemikers Frank Greening für alle drei eingestürzte WTC-Gebäude bestätigt (siehe ).
::"There is no indication that any of the fires in the World Trade Center buildings were hot enough to melt the steel framework": 
 Siehe Artikel: "Jedoch musste der Stahl nicht schmelzen. Er verliert schon bei 400 bis 600 °C die Hälfte, bei rund 1000 °C 90 % seiner Tragkraft. Zudem verteilte sich das Flugbenzin durch die zerstörten Fahrstuhlschächte und setzte sofort viele Stockwerke in Brand. Die Feuer wurden durch Sogwinde weiter entfacht und von Büromaterial genährt, sodass sie bis zu 1000 °C heiß wurden. Das genügte für den Kollaps.[180]" - Entsprechend heißt es im obigen Zitat auch: "steel ... may weaken and bend... during an ordinary office fire". Eben!
::"New York Times 2002 - FEMA Bericht aus dem Jahr 2002 - NIST 2006 - NIST 2007":
 Alle diese Belege sind veraltet, alle dort rausgepickten Zitate sind samt und sonders durch den Abschlussbericht vom November 2008 und das FAQ von 2009 (mehrfach aktualisiert) überholt. Der NIST-Bericht selber korrigiert ausdrücklich die teils falschen oder unvollständigen Annahmen der Vorläuferberichte. 
::"But truthfully, I don’t really know...":
 Die gefettete Aussage bezog sich nur auf das Erscheinungsdatum des Abschlussberichts. Shyam Sunders, der Leiter der NIST-Untersuchungen zu den WTC-Einstürzen, erklärte 2007, die Untersuchung des WTC-7-Einsturzes verzögere sich; er wisse nicht genau, wann der Bericht abgeschlossen sei.  Durch Weglassen dieses Kontextes wird behauptet, der Leiter habe "zugegeben", dass er keine Ahnung von den Einsturzursachen habe. Man sieht, wie unehrlich und irreführend 9/11-Konspirazisten schon beim Zitieren vorgehen.
::"John Bussey - Feuerwehrmann Richard Banaciski - Feuerwehrmann Edward Cachia - Feuerwehrmann Kenneth Rogers - Karin Deshore, Captain": 
 Keiner dieser Zeugen hat etwas mit WTC 7 zu tun! Keiner davon hat sich zu WTC 7 geäußert. Keiner hat eine Sprengung von WTC 7 behauptet. Keiner hat später den NIST-Berichten und ermittelten Einsturzursachen widersprochen. Dagegen hat das NIST sämtliche Zeugenberichte überprüft und das Ergebnis ausgeführt: "In addition, no blast sounds were heard on the audio tracks of video recordings during the collapse of WTC 7 or reported by witnesses." 
::"I thought to myself, “My God, they're going to bring the building down.”..."
 Solche Ersteindrücke von Augenzeugen besagen nur, wie ihnen der Einsturz erschien ("Ich dachte bei mir..."). Experten, die anfangs dasselbe wie Bussey dachten, haben ihre Aussagen bereits lange vor dem NIST-Bericht selber korrigiert, nachdem sie sich die Einsturzvideos angeschaut hatten: "Ten days later, however, Romero reversed himself. It had initially looked to him as though explosives triggered the collapses, he said, but a further look at the videotapes led him to agree with colleagues that-—essentially as the NIST would conclude four years later-—the buildings fell because fire weakened their steel structures." 9/11-Konspirazisten wählen aus den Zeugenaussagen zu 9/11 in New York immer nur Bestandteile aus, die ihre Sprengungsthese zu stützen scheinen. Dabei lassen sie gezielt Widerspruch dazu in denselben Aussagen aus: Griffin omitted, for example, what battallion chief Dixon said in his very next sentence, after recalling that he thought he was witnessing an "explosion"... "'No, it actually just collapsed.' That's what blew out the windows, not that there was an explosion there." Diese Berufung auf verfälschte und selektiv zitierte Zeugenaussagen ist typisch für 9/11-Konspirazisten und wurde ihnen an zahlreichen Beispielen nachgewiesen, siehe hier, hier, hier, hier und öfter.
:: "Somewhere around the middle of the World Trade Center, there was this orange and red flash coming out..."
 Das Zitat wird nur in Büchern von 9/11-Konspirazisten kolportiert. Sie schreiben alle voneinander ab. Hier (PDF S. 64f.) eine ausführliche Widerlegung: "Because this took place a significant period of time before the collapse of the North Tower, … this is not evidence of explosives used for demolition. […] The NIST report describes events like this … … In both towers, there were occasions when large amounts of smoke and/or dust and sometimes flames were pushed simultaneously out of multiple open windows covering several floors and faces of the tower. These events were typically short lived (on the order of a  few seconds) and will be referred to as “puffs”. The occurrence of puffs suggests the generation of pressure pulses within a given tower that are transmitted through open pathways to remote locations and drive smoke and other material from the tower. The pressure changes required are not large and can be generated by events that result in relatively small volume changes, such as collapsing walls and ceilings, partial floor collapses, and sudden openings of ventilation pathways (e.g., an internal door). - This phenomenon is consistent with Ms. Deshore’s account, and her account is not consistent with explosives. The “orange and red flash[es]... go[ing] all around the building” can be nothing other than fire and illuminated smoke, pushed out by such a pressure pulse. One reason we know the red and orange light is from fire, not explosives, is simply because of the color of the flash – demolition charges tend to create a very brief flash if  any …"
::"Waiting for Seven: WTC 7 Collapse Warnings in the FDNY Oral Histories": 
 Diese Aussagen belegen natürlich keine Sprengung von WTC 7, im Gegenteil: Sie bestätigen, dass die beteiligten Feuerwehrleute den Einsturz des Gebäudes schon seit 11 Uhr vormittags jenes Tages aufgrund struktureller Gebäudeschäden und nicht löschbarer Feuer befürchteten und kommen sahen. Sie belegen zudem, dass sie das Gebäude und seine Umgebung rechtzeitig räumten und dazu angewiesen wurden, um ihr Leben nicht zu gefährden. Diese Berichte deuten 9/11-Konspirazisten in ein Vorherwissen von einer geplanten Sprengung von WTC 7 um. Sie machen also die Feuerwehrleitung, die schon hunderte Retter verloren hatte und weitere zu schützen versuchte, zynisch zu Mittätern. Die Umdeutung scheitert schon daran, dass die meisten Feuerwehrleute erst um 16:00 ihren Räumungsbefehl erhielten. Es wären also nur noch knapp 80 Minuten Zeit geblieben, um das WTC7 ohne Augenzeugen zur Sprengung vorzubereiten: zuwenig. Früher angebrachte Sprengsätze sind nicht plausibel, weil sie durch die Trümmerschäden zerstört, durch Feuer vorzeitig gezündet oder durch stundenlange Löschversuche hätten entdeckt oder unbrauchbar gemacht werden können. Es ergibt ohnehin keinen Sinn, ein einzelnes Gebäude erst sieben Stunden nach dem Einsturz der Türme zu "sprengen", statt mit ihnen, damit es nach einem gemeinsamen Terroranschlag aussieht.  
::"A Government Researcher Speaks Out": 
 Dieser "Regierungsforscher" (Peter Michael Ketcham) ist nur ein untergeordneter ehemaliger NIST-Mitarbeiter, kein Architekt, kein Ingenieur, kein Abriss- oder Sprengungsspezialist, noch sonstwie qualifiziert für das Thema . Er hat im Sommer 2016 einen Auftrag von Richard Gages Organisation AE911truth erhalten und dann plötzlich "entdeckt", dass der seit acht Jahren bekannte NIST-Bericht falsch und die Belege für eine Sprengung "überwältigend" seien. Höchst unglaubwürdig. 
::https://www.youtube.com/watch?v=GvAv-114bwM
 Dieses Video stammt von AE9/11Truth. Es will die Aussage von Shyam Sunders, beim Einsturz von WTC 7 habe es keine Sprenggeräusche gegeben, mit diesem Ausschnitt widerlegen. Der Ausschnitt bestätigt jedoch unfreiwillig die Aussage, weil die dort hörbaren Geräusche *nicht datiert und lokalisiert sind, *weit VOR dem Einsturz zu hören waren (die Feuerwehr ist noch da und schiebt die Passanten weg), *keine für Gebäudesprengung typischen Knalldetonationen sind, *nicht einmal sichtbar ist, von wo genau sie kamen. Natürlich sind solche Videos keine zuverlässigen Belege; man vergleiche dieses Beispiel. Das Zusammenschneiden von solchen Videoschnipseln ist aber ganz typisch für die Arbeitsweise von 9/11-Truthern. Jedes ordentliche Gericht würde so etwas als Beweismittel verwerfen und derartige "Zeugen" bei unter Eid getätigten Falschausssagen ggf. bestrafen.
:Deshalb sind solche Spammer wie die IP oben nicht diskussionsfähig. Ihre ständig wiederkehrenden Zitat- und Link-Sammelsurien beweisen nichts und sind oft nichtmal auf WTC 7 bezogen. Sie sollen Zeit binden und Argumentation mit "Masse" erschlagen.  In Zukunft sollten IPs, Socken oder andere Spammer dieser Sorte sofort gesperrt werden. Angemeldete User, die solche "Belege" wiederkäuen, sollten 1x und nie wieder auf diese Antwortliste und dieses Buch, aus dem die meisten oben angegebenen Belege stammen, verwiesen werden. Das genügt.  Benutzer:Kopilot 13:26, 19. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  ... und ihre Widerlegung 

message: Hierzu und hierzu:
"Flugzeuge lösen sich in Luft auf, siehe Pentagon und Shanksville."
 Bilder von Bruchstücken der Flugzeuge und Zeugenaussagen dazu findet man im Netz zuhauf und mühelos, zB , , ...
"Die Überreste der 3000 Menschen lösen sich in Staub auf, siehe Identifizierung."
 , , ... Man denke nur an die vielfach fotografierten und gefilmten Opfer, die sich wegen unerträglicher Brände aus den Türmen in den Tod stürzten. Die Behauptung ist also reiner, realitätsverweigernder Zynismus.
	 
"Die Brände in den WTC-Türmen waren bereits erloschen, siehe Rauchentwicklung."
 Falsch. Von dem Flugbenzin verbrannte beim Einschlag der Flugzeuge höchstens ein Drittel, der Rest setzte etliche Räume auf etlichen Stockwerken in Brand. Diese Bürofeuer in den Gebäuden brannten bis zum Einsturz, was zahlreiche Zeugen inklusive der Feuerwehrleute belegt haben. Siehe zB hier. Dass der schwarze Rauch sichtbar auf die sichtbaren Flugzeugeinschläge folgte, bedeutet, dass diese wirklich geschahen. Daraus folgt logisch, dass sie auch die Gebäudeeinstürze verursacht haben können. Daraus folgt, dass diese Wirkung der Einschläge und Brände prinzipiell mit den verfügbaren bekannten Daten erforscht, berechnet, nachgeprüft werden kann. Diese Forschung liegt in den NIST-Berichten vor. Diese erforschten Ursachen können Konspirazisten daher nicht ignorieren, nur rundweg leugnen.
"Die Universität Kopenhagen hat Sprengstoff im Gebäudeschutt nachgewiesen."
 Im Gegenteil. Ein Wissenschaftler der Universität Kopenhagen hat den pseudowissenschaftlichen Aufsatz des emeritierten dänischen Chemikers Nils Harrit, der einen Nachweis von Nanothermit-Rückständen in Staubproben unbekannter Herkunft behauptet hatte, mit dessen eigenen Angaben widerlegt. Vor einem Gericht. Siehe ,  und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001#Thermit.
 	
"Kreise in den USA haben nicht das erste Mal in der Geschichte einen Terroranschlag mit eigenen Bürger als Opfer initiiert, um sich eine Legitimation für Kriege zu verschaffen. Siehe Operation Northwoods."
 Fehlschluss. Es gibt viele Regierungsverbrechen in der Menschheitsgeschichte. Aber keins davon macht ein anderes automatisch wahr. Jedes muss erst mit allen verfügbaren Mitteln bewiesen werden, damit es zum etablierten Wissen gehört. Operation Northwoods wurde z.B. weder ernsthaft geplant noch ausgeführt, sondern vom damaligen US-Präsidenten John F. Kennedy verworfen. Diese Jahrzehnte zurückliegende False-Flag-Idee einzelner Generäle wurde dann auch nicht geheimgehalten, sondern die Dokumente dazu wurden Monate vor 9/11 von der US-Regierung freigegeben. (Dann haben also die, die 9/11 als inside job ansehen, vorher nicht aufgepasst, sonst hätten sie diese Anschläge nach ihrem eigenen Argument vorhersehen müssen.) 
	 
"Das zieht Kreise bis zu den dubiosen IS-Anschlägen in Europa, wobei immer die Attentäter amtsbekannt waren und Verbindungen zu V-Leuten hatten. Siehe Amri Berlin."
 Fehlschluss. Dass islamistische Attentäter einigen Staatsbehörden bekannt waren und ihre Anschläge trotzdem ausführen konnten, lässt logisch einen sehr naheliegenden Schluss zu: Staatsbehörden sind zuweilen ungeheure Schlampen und Versager. Gerade NICHT: "Die haben doch alles im Griff, die wissen und können alles, und wenn was schief geht, bin ich so enttäuscht, dass ich ihnen alles erdenklich Böse zutraue." (Letzteres ist eine bekannte Denkfigur autoritärer Machtfixierung, die sich nicht selbständig nachzudenken traut.)
	 
"Seit 30 Jahren kann die EU die Nato-Geheimarmeen nicht aufklären, die in Italien bei Terroranschläge involviert waren, bzw. will das nicht, damit die Politik Strategie der Spannung aufrecht bleibt und man weiter so machen kann."
 Die NATO hat 9/11 nicht begangen. Das behaupten auch "Gladio"-Forscher wie Daniele Ganser gar nicht. Etliche Stay-behind-Organisationen in Europa wurden aufgeklärt, siehe . (Sonst könnte man die NATO ja gar nicht so verdächtigen.) Vielleicht gibt es das geheime allgegenwärtige Netz, das für sämtliche Terroranschläge zuständig ist, also so gar nicht. Wer an diese allumspannende Zentralmacht glaubt, muss sich logischerweise fragen, warum sie ihn und alle, die dahinter gekommen sind, nicht längst aus dem Verkehr gezogen hat. Solche gefährlichen Aufklärer wären doch nie von der CIA, der NSA, dem Mossad und wer weiß wem noch auf Wikipedia losgelassen worden. 
 Benutzer:Kopilot 20:55, 11. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Weitere typische Thesen 

message: Es sollte am Anfang des Artikels klargestellt werden, dass das von NIST vorgeschlagene Modell zum Einsturz von WTC7 eben nicht den realen Einsturz von Stahlbauten mit Doppelhülle (insgesamt 81 Strahlträger) erklären kann und es zahlreiche Gegenargumentationen von verschiedensten Seiten mit stichhaltigen Beweisen gibt. Das American Institute of Architects stellt fest, dass das Modell von NIST unmöglich den Einsturz so wie er auf dutzenden Originalaufnahmen zu sehen, ist erklärt, da ein Gebäude der Konstruktionsart von WTC7 durch einen Brand und den durch Pfeiler 79 verursachten Ketteneffekt nicht geradlinig in sich zusammenstürzen kann. Die National Fire Protection Association gibt ganz klar an, dass Typ-I Bauten wie das WTC7 nicht durch Brände zum Einsturz zu bringen sind, dafür gibt es ebenfalls dutzende Belege von Bauten, die ähnlich hoch waren und eine ähnliche Konstruktion aufwiesen und wesentlich länger unter Feuer standen, jedich nicht eingestürzt sind. Weiters wurde von wissenschaftlicher Seite zB. von Prof. Jonathan Barnett am Worcester Polytechnic Institute in einem Experiment klar festgehalten, dass Stahlträger bei einem herkömmlichen Brand unmöglich schmelzen können und der Einsturz von WTC7 nicht durch einen Brand hervorgerufen werden konnte.Die Information, der NIST-Report würde klarstellen, wie der WTC7 Einsturz zustandegekommen ist, ist irreführend und völlig falsch. Es ist bis heute noch nicht geklärt, wie der Sturz zustande gekommen ist. Das National Institute of Standards and Technology (NIST) ist eine Bundesbehörde und untersteht direkt der Regierung. Somit ist sie keine unabhängige Stelle der Berichterstattung und wird nicht die von der Regierung G.W. Bush kolportierte Wahrheit untergraben. 
::: Und was ist denn nun die Wahrheit? Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   15:13, 31. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Du solltest zuerst einmal die oben aufgeführten Behauptungen und Widerlegungen lesen, denn dort steht schon vieles von dem, was Du hier anbringst, als widerlegt (u.a. Worcester Polytechnic Institute). Aber grundsätzlich: auch wenn die NIST der Regierung untersteht, kann niemand behaupten, der Bericht sei einfach eine Weitergabe der Regierungsmeinung. Allein dazu gibt es einfach zu viele Belege und Expertenaussagen im Bericht, die jedermann nachvollziehen kann (mit Expertenaussagen meine ich übrigens "richtige" anerkannte Experten und nicht jemanden wie Richard Gage, der nicht "das American Institute of Architects" (AIA) ist oder vertritt. Im Gegenteil, das AIA distanziert sich von Gage und er wird von ihnen und anderen der Truther-Szene zugeordnet. Deine Aussagen zum Vorgang selbst solltest du zunächst mit dem Artikel und vor allem seinen Belegen abgleichen. --AnnaS. (DISK) 02:28, 31. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  NIST Bericht 

message: :Ich verstehe gar nicht, warum es zwei Artikel gibt: Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und 9/11 Truth Movement behandeln doch eigentlich das gleiche Thema, nur das eine betrifft die Ideen und das andere die Leute, die die Ideen haben. Wenn das nicht so ist, dann wüsste ich gern den Unterschied zwischen einem Truther und einem 9/11-Verschwörungstheoretiker. --Hob (Diskussion) 10:29, 12. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Wie du gemerkt hast, behandelt dieser Artikel die Verschwörungsideen, die wie du siehst schon sehr zahlreich sind. Der andere behandelt die Gruppen, Organisationen und Hauptvertreter dieser Ideen. Beide Lemmata sind üblich und etabliert, eigene Artikel für beide Themen sind also sowohl thematisch als auch proportional gerechtfertigt. Würde man die beiden Artikel zusammenzwingen, hätte das enorme Verluste an Detailinformationen, Klarheit und Übersichtlichkeit zur Folge; diese wiederum würden zu erneuten ständigen Hackereien und Benutzerkonflikten führen. Das kann sich jeder halbwegs erfahrene Benutzer leicht vorstellen. Man kann es schon an den Artikelhistories und Diskussionsarchiven erkennen, was dann hier los wäre. Bitte darum die Zusammenführungsfantasie ad acta legen. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 13:16, 12. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Es gibt hier keine "Zusammenführungsfantasie", es gab lediglich eine Frage, die damit beantwortet wurde, wenn auch etwas pampig. Die Antwort zeigt auch, dass dieser Revert gerechtfertigt war, und darum ging es ja schließlich in diesem Thread. --Hob (Diskussion) 15:16, 12. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: OK, das hatte ich übersehen, sorry. Bist du denn ansonsten mit meinen heutigen Artikeledits einverstanden? kannste ja unten kundtun. EinBeitrag (Diskussion) 17:49, 12. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Warum zwei Artikel? 

message: So eine Formulierung ist verschwurbelt. Was willst du denn sagen? Welcher Teil des Artikeltexts wird damit zusammengrfasst? Fürs Intro ist die missglückte Einfügung nicht geeignet, und per Edit War bitte schon mal gar nicht. --Φ (Diskussion) 07:17, 11. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  In erster Linie, aber nicht nur 

message: Ich finde das Lemma an sich (siehe auch WP:Lemma) problematisch. Verschwörungstheorien beinhalten ja per Definition, dass sie etabliertes und belegbares Wissen anzweifeln. Hier geht es aber nicht um Verschwörungen (siehe auch Diskussion:Verschwörungstheorie), sondern um alternative Erklärungsansätze / Theorien.
Das Lemma solle also eher Theorien zum 11. September 2001 heißen, weil der Begriff Verschwörungstheorie zwingend eine wissenschaftliche Vorverurteilung beinhaltet. Mike Gimmerthal (Diskussion) 00:34, 27. Nov. 2023 (CET)
replies: text: In der Fachliteratur werden diese „alternativen Erklärungsansätze“ als Verschwörungstheorien bezeichnet. Belege dazu findest du im Artikel. --Φ (Diskussion) 08:46, 27. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Ich möchte noch einmal explizit darauf hinweisen, dass "verschwörungsideologisch" kein Konsens war, wie von Benutzer:EinBeitrag behauptet. Phi und ich waren beide für "verschwörungstheoretisch". -- Torte825 (Diskussion) 14:33, 29. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Aber egal, meinetwegen bleibt es bei "verschwörungsideologische Veröffentlichungen". Dennoch habe ich nun in der Einleitung die begriffliche Kontroverse kurz angerissen. Niemand sollte hierzu in den Artikel Verschwörungstheorie schauen müssen. -- Torte825 (Diskussion) 14:48, 29. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Dafür musst du keinen eigenen neuen Abschnitt aufmachen. Schiebst du das hoch und löschst diesen meinen Beitrag? Wenn nicht, ist es auch gut. --Hob (Diskussion) 14:54, 29. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Konsens