Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Archiv/008

message: Wieso wird eigentlich der Parapsychologie Rudolph Passian als Autor hier anerkannt, während Peter Huis und andere einfach abgelehnt werden. Nur um eine Behauptung über die Nachfolge von JvR nicht aus Harald Lamprechts Werk zu nehmen? Dort steht nämlich nicht, dass JvR seinen Sohn als Nachfolger bestimmt hat. "...als sein Bruder Zier Willem an Herzversagen starb. Dessen Stelle in der Leitung der Gemeinschaft nahm eine Frau ein, die als zweite Großmeisterin das Lectorium Rosicrucianum auch nach Jan van Rijckenborghs tod noch viele Jahre führen sollte" H. Lamprecht, Neue Rosenkreuzer S. 255. Und mit der Organisation als Verein verhält es sich hier nun ähnlich: Während H. Lamprecht betont, dass das LR als gemeinnütziger Verein in Deutschland organisiert sei und er mit diesen Worten sein Kapitel über das Lectorium Rosicrucianum in Deutschland beginnt, wird in der Einleitung etwas "zusammen gepuzzelt", das mit deutschen Vereinsrecht gar nichts zu tun haben soll.--Laurien33 (Diskussion) 22:43, 27. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe dir mal einen eigenen Abschnitt eingerichtet. Huijs LR-Apologetik wurde hier schon vor Jahren diskutiert, siehe Archiv. Passians S.422 müsste sich mal unser Admin  ansehen oder der Nutzer , den ich hier aber ewig nicht gesehen habe. Er hat seinen Sohn als Nachfolger bestimmt, weil es die spiritistischen Genosssen der Bruderschaft im Jenseits so wollten, hat er gesagt. Verein bitte nur an einer Stelle diskutieren. Dazu ist aber auch schon alles gesagt worden und einseitig deutsches kommt nicht ins Intro einer 40-Länder-Organisation. In der Schweiz ist es z.B. ein Hotel in Caux, also eine Firma und in Österreich die Firma Seminarhotel und Kongresshaus Schloß Neustein, 9754 Steinfeld. --Lectorium (Diskussion) 23:21, 27. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Mr. Froude ist Admin der WP? Hab nachgeschaut, stimmt nicht, wieso verbreitest du Desinformationen, solltest du tatsächlich Admin im Sinne der WP meinen? Oder hab ich was übersehen? ¿! .א.מ.א 00:41, 28. Feb. 2017 (CET)

text:  Lectorium, ich möchte Dich bitten,nicht alle Beiträge nach Deiner Denkweise zu sortier, sondern sie nach dem Eingangsdatum stehen zu lassen. Der Zusammenhang der Kommunikation wird durch Dein Ordnungssystem zerstört. Ich habe nicht die Absicht mich nur mit Dir zu unterhalten oder auf zich Abschnitten zu gucken, was die anderen so schreiben. DANKE für Dein Verständnis im voraus.--Laurien33 (Diskussion) 06:31, 28. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich schlage nochmals vor, die Realität in dem Artikel deutlich zu machen, dass Catharose de Petri gemeinsam mit Jan van Rijckenborgh das Lectorium Rosicrucianum leitete und sie seine Nachfolge angetreten ist. vgl. Lamprecht Neue Rosenkreuzer S. 255. Die Quelle Passian ist keine wissenschaftliche Arbeit. --Laurien33 (Diskussion) 21:40, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Weiterlesen hilft: Es ist umstritten. Quellen prüfen hilft auch. --Lectorium (Diskussion) 21:50, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Finde "umstritten" nicht. Bitte nenne mir Deine Quelle mit Seitenzahl.--Laurien33 (Diskussion) 23:04, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Lectorium_Rosicrucianum#Einzelnachweise plus mindestens zwei mögliche alternativen Belegungsansätze.  Das ist aber einfach nicht meine Baustelle.--Lectorium (Diskussion) 23:50, 1. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Passian 

message: Ich habe am 24.2. eine zeitweilige Artikelsperrung beantragt, nachdem dreimal, ohne nachvollziehbaren Grund und ohne Konsens, die Einleitung gestutzt wurde, damit die einzelnen Änderungswünsche hier in Ruhe diskutiert werden können. Es ist erschreckend was sich stattdessen hier in den letzten vier Tagen hier abgespielt hat. Nirgendwo wurden die strittigen Punkte Gründungsjahr und das „Milleniumsjahr 2001“ diskutiert, stattdessen nur Theorien über Theorien zu irgendwelchen speziellen juristischen deutschen Blickwinkeln ohne Artikelbezug ausgebreitet, die überall einen sehr persönlich gefärbten, unangenehmen Unterton tragen. Mit der Artikelgestaltung hat all das kaum etwas zu tun. Wenn hier weiterhin halbe Privatfehden ausgetragen werden, statt auf einen Konsens hinzuarbeiten, werde ich eine Verlängerung beantragen und einen Sperrantrag der völlig zerstrittenen Konten erwägen, sollte sich das vergiftete Diskussionsklima nicht bessern. --Mr. Froude (Diskussion) 14:24, 28. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Hallo Mr. Froude. Jetzt sind schon einige Tage vergangen und ich dachte aus Deinem Beitrag zu entnehmen, dass Du jetzt Stellung zu den inhaltlichen Beiträgen der Diskussion nehmen würdest, da Du ja einer der Hauptautoren des Artikels bist. Die Sperrung der Seite verpufft somit im Moment im leeren Raum. Daher möchte ich hiermit die Diskussion fortsetzen: Ein "strittiger Punkt" der aktuellen Situation ist der Satz: Das Hauptquartier des streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente organisierten LR befindet sich in Haarlem. Prozentual gesehen sind die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer dafür, diesen Satz zu streichen oder aber z.B. durch eine Veränderung wie z.B. "Der Gründungsort des LR befindet sich in Haarlem." zu ersetzen. Solange es keine Quelle gibt, nach welcher der Satz "Das Hauptquartier des streng hierarchisch und ohne demokratische Elemente organisierten LR befindet sich in Haarlem." benannt werden kann. Wäre das doch eine guter Konsens. --Laurien33 (Diskussion) 22:36, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Du findest von mir mehrere Wortmeldungen dazu. Da einige Diskussions-Meter zusammengekommen sind wurde die Sperrung der Seite doch ausgiebig genutzt. Die Belege für die Aussage stehen alle in dem Abschnitt, das ließ sich verifizieren, kann also jeder nachprüfen, auch du. In Abschnitt 6.2 bezieht sich zentralistisch auf die headquarters. Das sollte noch ergänzt werden. Weiterhin wäre dort eine Sprungmarke zur NITS sinnvoll, denn die deutschen Zentren haben sich organisatorisch zunächst von der niederländischen Leitung in Haarlem abgenabelt, unterstellten sich jedoch schon nach kurzer Zeit wieder dem Hauptquartier in den Niederlanden und gaben ihre Unabhängigkeit auf. --Mr. Froude (Diskussion) 21:14, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Bei meiner Nachprüfung habe ich keine Quelle gefunden, die besagt, dass es keine "demokratischen Elemente" im Lectorium Rosicrucianum gibt. Laut Lamprecht gibt es den Unterschied der Organisation als gemeinnützen Verein, und in Holland eine von dem Königshaus anerkannte Satzung. Auf der anderen Ebene ist die inhaltliche Arbeit des LR von Lamprecht beschrieben worden. Dort verhält es sich, wie beim Fußball: Im Fußball-Verein wird demokratisch gewählt, auch wenn es feste Spielregeln für das eigentliche Spiel gibt, diese werden nicht mehr demokratisch ausgehandelt.Nieman würde in diesem Zusammenhang die "Hierarchie der Spielregeln" in Frage stellen, es sei denn, der Mensch ist Handballfan.  Das Beispiel mit der Abnabelung der deutschen Zentren, dass Du ausführst, ist ein weiterer Beleg dafür, dass der Satz wie er im Moment in der Einleitung steht falsch ist. Eine "aufgebene Unabhängigkeit" gibt es soweit ich informiert bin, nicht mal bei den Zentren, da diese völlig selbständig Zentrumsräume verwalten. Dies ist ebenfalls bei Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, nachzulesen. "Hauptquartier" ist daher für die Gegenwart ein völlig falscher Begriff und somit für den Leser unverständlich. Bis wir eine neue Formulierung gemeinsam erarbeitet haben, sollte der Satz aus der Einleitung herausgenommen werden, auch ist er an der Stelle überflüssig.--Laurien33 (Diskussion) 18:58, 6. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  OK, einverstanden! --Knickbass (Diskussion) 21:21, 6. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Sag mal Laurien, deine Fußball- und Handballvereine sind ja ganz putzig, aber hier geht es um eine religiöse Gruppe, die auf 5 Kontinenten kleine Zweigstellen hat, und  nicht um Sportclubs. Den Unterschied muss ich dir ja wohl nicht erklären. Dass die am 1. Dezember 1951 gegründete ,Neue Internationale Transfiguristische Schule für deutschsprechende Länder" (N.I.T.S.) sich vom niederländischen Lectorium Rosicrucianum als ,geistig wie organisatorisch" unabhängige Schule aufbaute ist quellbelegter Fakt, auch wenn es dir nicht gefällt. Dann kam dieses Reformprojekt jedoch wieder unter die niederländische Zentralverwaltung. Ohne das Hauptquartier in Haarlem haben es die Deutschen nicht geschafft. Auch das ist leicht verständlich und quellbelegter Fakt. --Lectorium (Diskussion) 22:31, 6. Mär. 2017 (CET)

text: Seit Wochen weisen mehrere User von Wiki darauf hin, dass der besagte Satz so wie er da steht fehlerhaft ist und belegen dies auch. Würde es zu einer Abstimmung kommen, steht es in der Diskussion 5: 3. Meiner Bitte die Quellen von Lamprecht zu prüfen, gehst Du Lectorium oder Du Mr Froude leider nicht nach. Die Sichtung der Quellen ergab folgendes: Der Satz „Die Organisation ist zentralistisch und ohne demokratische Elemente“ stammt von Lamprecht und seine persönliche Sichtweise der Welt wird mit Quellen belegt, die den Satz von Lamprecht gar nicht belegen. Die Quellen sprechen über andere Themen und belegen somit nicht Lamprechts Schlüsse , außerdem hat er an der Stelle auch noch einen Formfehler gemacht. 
1.	Das zitierte Buch fehlt im Literaturverzeichnis von Lamprecht, Verlag und Jahr der Veröffentlichung wird dem Leser nicht bekannt gemacht. 
2.	Bei der Prüfung der Quelle fällt auf, dass das Thema von Dietzfelbinger nicht  „demokratische Elemente“ ist bzw. der Aufbau der Schule als Einrichtung sondern der Aufbau der „Lernstufen“ der Schüler in der Schule.
3.	Das zweite Argument „Landesleitung setzt Zentrumsleitung" ein, wird von Lamprecht eigentlich gar nicht belegt. "Einsetzen" ist nicht gleichzusetzen mit „bestimmen“. Die Landesleitung fragt, soweit mir bekannt, bei den Personen an, nachdem sie vorgeschlagen wurden von der bestehenden Zentrumsleitung. Erst wenn jemand die „Anfrage“ bejaht hat, dann wird er öffentlich benannt bzw. „eingesetzt“. 
4.	Lamprecht belegt die  Zentralisation außerdem mit einem Einwand eines Schülers, der sich persönlich an CdP gewandt hat in einem Brief, also mit einem „Einzelfall“.Die Quelle CdP heißt es denn auch „Daß diese Regelung …..zum Teil nicht stattgefunden hat…gehört zu den Ausnahmefällen“. Außerdem hat ein Schüler bei CdP angefragt, weil er „etwas unbegreiflich“ findet. Sie geht auf seine Gefühle ein und ihre Erklärung zur Leitung unterstreicht eher die Demokratie i.d. Schule u. nicht umgekehrt: Sie schreibt dazu „nun erhält eine andere Leitung die Gelegenheit, sich zu offenbaren“ was ja aussagt, dass die Leitungen im Zentrum frei und unabhängig in ihren Entscheidungen sind und damit von der Landesleitung. CdP erklärt ihm, dem Briefschreiber, wie er mit seiner Unbegreiflichkeit umgehen kann, dass Persönlichkeiten sich nicht verständigen können. --Laurien33 (Diskussion) 06:19, 7. Mär. 2017 (CET)

text: Zu 1 bis 4: In den Fußnoten stehen doch nur Beispiele, a) wie ein Mitglied ohne Funktion in der Kirche das sieht, b) ein Brief, der nur an diesem einen Beispiel zeigt, wie die intransparenten Entscheidungen auch schon mal zu Tumulten führten. Deine privaten Mutmaßungen und eigenen Erfahrungen im LR sind ansonsten hier, mit Verlaub, nicht zu berücksichtigen. Bitte beachte in diesem Zusammenhang zukünftig unbedingt unseren Grundsatz Wikipedia:Keine Theoriefindung, auf den hier nun schon mehrfach hingewiesen wurde, dessen Kernaussage lautet:
Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.
--Lectorium (Diskussion) 20:38, 7. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Artikelsperre 

message: ich hoffe, ich habe mehr oder weniger für alle Beteiligten und Nichtbeteiligten den Artikel etwas entschärfen können. Da er meiner Ansicht nach nicht neutral war und immer noch nicht ist. So wird in den nächsten Tagen geklärt sein was es nun mit der Willkürlichkeit auf sich hat. Ebenso sollte geklärt werden, welche Autoren noch miteinbezogen werden können. Da es in der Wikipedia um die Neutralität geht und selbstverständlich jeder das Recht hat, den Artikel soweit zu ändern, dass er eben gemäß der Regeln der WP neutral wird bzw bleibt. Darum den Text Wikipedia:Neutraler Standpunkt genau durchlesen, für die, welche noch Schwierigkeiten haben zu unterscheiden was nun neutral ist und was nicht. ¿! .א.מ.א 17:56, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Auf den NPOV habe ich dich oben mehrfach hingewiesen. Das muss nun nicht ständig wiederholt werden. Leider ist deine heutige Artikelarbeit z.T. nicht nachvollziehbar und ich fange mal mit dem merkwürdigen neuen Einleitungssatz zum Hauptquartier eins tiefer an.--Lectorium (Diskussion) 18:39, 7. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Editiert im Sinne der Neutralität und des Wahrheitsgehaltes 

message: Dieser neue  Introsatz von AMA ist keine gültige Artikelzusammenfassung. Angeblich soll das bei Lamprecht stehen. Ich kann das weder bei Lamprecht finden, noch steht davon irgendetwas im Artikel, den das Intro aber zusammenfassen soll. Wie kommst du dann zu dieser merkwürdigen  Aussage, Benutzer:A.M.A.? --Lectorium (Diskussion) 18:39, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Im Buch von Lamprecht bezieht er seine Aussage zentralistisch und ohne demokratische Elemente auf der Seite 260, Fn 32 mit den Worten: begründet wird dies mit der stufenweise geistlichen (...). ¿! .א.מ.א 18:50, 7. Mär. 2017 (CET)

text: ach sorry, hab mich verlesen, bin grad im Stress. ¿! .א.מ.א 18:52, 7. Mär. 2017 (CET)

text: <nach bk> Falsch! --Lectorium (Diskussion) 18:53, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: geändert und magst noch auf die Diskussionsseite gehen von Kurator71..., darum ¿! .א.מ.א 19:01, 7. Mär. 2017 (CET)

text: was heißt eigentlich <nach bk>? Kann damit gar nichts anfangen. ¿! .א.מ.א 19:07, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: WP:BK.--Lectorium (Diskussion) 20:00, 7. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Das Hauptquartier des LR weist eine streng hierarchische Struktur auf? 

message: Gemäß WP:INTRO soll nach einer kurzen Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. A.M.A. hält einen Verein aber nur deshalb für relevant darum, weil hier die dt. wp ist! 
# Das ist sachlich falsch, denn die de.wp ist eine Enzyklopädie für alle deutschsprachigen Länder.
# Der deutsche Verein ist kein wichtiger Aspekte des Artikelinhalts und steht nur am Artikelende in einer schlichten Auflistung von Stiftungen, Vereinen und Firmen.
Deshalb revertiere ich mit der Bitte um zukünftige Beachtung von WP:INTRO. Mit freundlichen Grüßen, --Lectorium (Diskussion) 18:51, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Lass uns bitte andere dazu anhören was diese meinen oder einen Admin fragen.¿! .א.מ.א 18:53, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Entschuldige mal bitte, aber unsere Einleitungen sind doch keine Wunschkonzerte. Das wichtige Gründungsjahr hast du auch erst raus, dann doch wieder reineditiert. So geht das alles nicht. Mach bitte hier für solche tiefgreifenden Änderungen, für die WP:INTRO maßgeblich ist, zunächst einen Formulierungsvorschlag, damit das nicht ständig rein und raus aus den Kartoffeln geht. Besten Dank im Voraus.--Lectorium (Diskussion) 19:00, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich kann verstehen wenn meine Eintragungen falsche Informationen beinhalten und diese kritisiert werden oder ich nicht nach den WP-Regeln gehandelt habe, aber ich sehe keine Fehler. Schauen wir mal was die anderen dazu sagen. Bevor es zu einem ew kommt und wir uns wieder auf der VM-Seite sehen, obwohl ich es friedlich lösen will. ¿! .א.מ.א 19:04, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe nicht gesagt, dass der Verein falsch ist, denn den wird es schon geben, sondern habe dich darauf hingewiesen, dass der Verein im Artikel nur in der Firmenliste auftaucht, aber im Fließtext über diese internationale Organsation nicht vorkommt, weil die Rechtsform eines Landes dieser in 40 Ländern vertretenen Kirchenorganisation in den Quellen keine Rolle spielt, wir die niederländische, schweizer und österreichische Rechtsform im Übrigen auch nicht bringen und gemäß WP:INTRO nach einer kurzen Einleitung die deutsche nicht genannt werden soll, da ins Intro nur eine eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts gehören. Unsere Regularien sind doch diesbezüglich eindeutig.--Lectorium (Diskussion) 20:00, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Habe diesbezüglich Einleitung--->kein Verein, weil internationale Orga, nichts gefunden. ¿! .א.מ.א 20:04, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Kannst du bitte in ganzen und verständlichen Sätzen schreiben? Ich verstehe nämlich deine kryptische Eingabe nicht. Kurzzusammenfassung, da mein letzter post zu lang war: Ein einzelner Verein einer in 40 Länder verzweigten Mutterkirche ist umseitig kein wichtiger Aspekt des Artikelinhalts, daher irrevant fürs Intro. --Lectorium (Diskussion) 20:09, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Sorry, wollte nur schreiben, im WP:INTRO finde ich nichts, dass ein Verein nicht im Eingangstext stehen darf. ¿! .א.מ.א 22:07, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Es geht in unseren Einleitungen um eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts. Das ist doch allgemeinverständlich! Dass du stattdessen in WP:INTRO nach einem Wort von 5,3 Millionen in Frage kommenden Wörtern der deutsche Sprache suchst, kann keiner mehr Ernst nehmen. Ich setze deshalb jetzt wie hier, unter #Artikelsperre, unter #Qualitätsmängel im Abschnitt über das Erbe der Katharer, und bei Admin Kurator71 begründet deine heutigen Änderungen im Intro bis auf die neue Standpunktzuweisung Lamprecht, auf die stabile gestrige Version zurück. Im Übrigen ist auch die Tilgung des Hauptquartiers nicht nachvollziehbar und selbst deine Einfügung von Jan Leene als LR-Gründer 1945/46 war NICHT durch den Artikeltext gedeckt gewesen und TF. Deshalb  möchte ich erneut darum bitten, Formulierungswünsche für das Intro zunächst auf der Disk vorzuschlagen, und hier zu diskutieren, bis sich eine artikeltaugliche Konsenslösung abzeichnet, damit es nicht wieder zu solch gravierenden gesichteten Fehlern und Editwars kommt. Mit freundlichen Grüßen, --Lectorium (Diskussion) 22:47, 7. Mär. 2017 (CET)

text: Für WEN ist das nicht wichtig? Wieso sind die anderen Sätze mit verschiedenen Themen wichtiger als x oder y? Woran wird das genau ersichtlich? ich fand nichts in den Regeln und Vorschlägen der WP. ich sehe nur, dass sehr viele Artikel die eine Organisation beschreiben, verschiedene Eingangstexte haben. Wer ist unser, wenn du von unser Regularien redest? Was soll das, wenn du hier schreibst, was mit mir los sei, unterstellst du mir sowas wie "du hast ein Problem"? 
Meine Begründung für den Verein ist einfach. Das ist die deutsche Wikipedia, ergo lesen hier vorallem deutschsprachige Leser welche primär in Deutschland wohnen. Also ist es für die, meiner Ansicht nach, interessant zu erfahren wie es in Deutschland geregelt ist. Bitte, zeige mir auf warum das nicht drin stehen darf und vor allem WER das meint und WO genau ich das finden kann. Am Ende entscheidet hier in der Diskussion die Beteiligten, außer es verstößt tatsächlich gegen die WP-Regeln. ¿! .א.מ.א 10:12, 8. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Zum deutschen Sprachraum der Wikipedia gehören auch die Schweiz, Südtirol/Italien und Österreich (In Brasilien/Argentinien sprechen 2 Millionen, in den USA/Kanada  1,5 Millionen, im Elsass 1,2 Millionen Menschen deutsch u.s.w.). Überall dort hat die niederländische LR-Kirche (kerkgenootschap) ihre Ableger. Und deshalb stehen die deutschsprachigen Ableger in Deutschland, der Schweiz und in Österreich (außer Italien) auch mit Mitgliederzahlen im letzten Satz. Das kannst du doch gar nicht übersehen haben! Im Intro ist nun vorrangig allerdings  noch die zirka 50 Länderfilialen leitende Internationale Spirituelle Leitung mit Sitz in den Niederlanden zu ergänzen.--Lectorium (Diskussion) 13:03, 8. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Verein im INTRO 

message: Verschiedentlich wurde diskutiert, wann genau die Internationale Spirituelle Leitung eingesetzt wrude. Hier die Quellenlage dazu:
* In Lamprecht 2004, S. 260: „Im Juni 1968 wurde […] die „Internationale Spirituelle Leitung" begründet […].“ Es wurde also vor dem Tod von Jan van Rijckenborgh (der am 17. Juli 1968 war, S. 286) statt einer Person eine kollegiale Leitung eingesetzt. Lamprecht 2004, S. 260: „Seit dem 22. März 1970 hat sie [die Internationale Spirituelle Leitung] die Leitung des Lectorium Rosicrucianum inne.“
* In Peter Huijs „Gerufen vom Herzen der Welt“, ISBN 978-3-938540-26-8, DRP Rosenkreuz Verlag (2010), S.321 ff heißt es: „1968, als Jan van Rijckenborgh verstorben war, sorgte Catharos de Petri […] zusammen mit der Internationalen Spirituellen Leitung dafür, dass die [im LR] wirksame Kraft eine feste Struktur erhielt. […] Die Schule hatte ihre Lektion gelernt. Die Mysterienschule […] konnte nicht länger nur von einer Person geleitet werden. Bereits 1970 legte Catharose de Petri die praktische Leitung der Geistesschule in die Hände des Kollegiums der Internationalen Spirituellen Leitung […].“
* In Ger Westenberg: "Max Heindel and The Rosicrucian Fellowship", ISBN 90-73736-33-1, Translation by Elizabeth C. Ray, The Rosicrucian Fellowship, Madison, Wisconsin, Third Edition 2014 heißt es auf S. 350: "After the death of Jan Leene/Jan van Rijckenborgh, July 17, 1968, the spiritual leadership came under the Grand Mastership of Mrs Stok/Catharose de Petri, and continued to her death, September 10, 1990. Since March 22, 1970, the day to day administration has been charged to an “International Spiritual Leadership” of seven men from various European countries, and Mrs E. T. Hamelink-Leene, the daughter of Jan Leene."
Somit zeichnet sich das Bild ab, dass die Internationale Spirituelle Leitung im Juni 1968 von Jan van Rijckenborgh und Catharose de Petri eingesetzt wurde. Nach dem Ableben von Jan van Rijckenborgh leitete sie gemeinsam mit Catharose de Petrie die Schule. Ab 1970 wurde ihr, im Rahmen der jeweiligen nationalen Rechtsformen nach Bestätigung durch die Mitglieder, auch die administrative Leitung ('day to day administration') übertragen. --Hermogenes33 (Diskussion) 08:46, 13. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Bitte beachte auch du unsere Anforderungen an zuverlässige Informationsquellen. POV-Quellen des DRP Verlages und der Rosicrucian Fellowship scheiden von vornherein aus, da wir in der Wikipedia keine Selbstdarstellungen wollen. Selbstausgedachte juristische Theoriefindungen verstoßen gegen WP:KTF und gehören ebenfalls nicht hierher.--Lectorium (Diskussion) 15:14, 13. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Entweder, wird Lamprecht als Quelle angenommen oder nicht. Wenn nicht, diese Möglichkeit besteht ja auch, dann sollte der gesamte LR Artikel gelöscht werden, denn Lamprecht wird ja wohl als Hauptquelle angesehen. Oder aber Lamprecht soll hier als Quelle gelten, dann hat Hermogenes33 Recht, denn dort steht, dass die zweite Großmeisterin nach dem Tod des Bruders von J.van Rijckenborgh C.de Petri war.vgl. Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, S. 255 --Laurien33 (Diskussion) 19:12, 13. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Besprich deinen WP:LA-Antrag bitte mit deinem Mentor Doc.Heintz, denn das hatten wir hier schon und gehört hier nicht her. Wenn du Lamprecht nicht nur selektiv gelesen hättest, wäre dir nicht entgangen, dass der Großmeisterinnentitel umstritten ist.--Lectorium (Diskussion) 01:19, 14. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Umstritten ist in Lamprechts Buch nicht, wer 1938 die Nachfolge von Z.W. Leene angetreten hat. "Catharose de Petri setzte sich als alleinige Großmeisterin nach dem Tod von Jan van Rijkenborgh durch Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, S. 286.Umstritten ist nicht einmal, ob die Aussage von dem Sohn von Jan van Rijckenborgh, Henk Leene, richtig ist, dass er 1968 als Nachfolger von seinem Vater bestimmt wurde. Dazu gab es hier in der Diskussion ja auch schon diverse Beiträge. Es kann nur festgestellt werden, dass Henk Leene zwar dem Kreis der Spirituellen Leitung angehörte, jedoch nie als alleiniger Leiter oder Großmeister eingesetzt wurde.  ebd. S. 286 ff--Laurien33 (Diskussion) 17:09, 14. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Dass Henk dem "Kreis der Spirituellen Leitung" angehörte steht da nicht, auch wenn eine Personalunion denkbar wäre. Die Einsetzung als Großmeisterin ist gemäß S. 256 umstritten, da unklar ist woher sie diese Autorität abgeleitet hat. Der einzige, der das abstreitet, bist du. Erst nach Jans Tod hat sie sich als Co-Autorin einiger seiner Bücher ausgegeben. Auch daran sieht man, dass LR-seitige Angaben notorisch unzuverlässig sind.--Lectorium (Diskussion) 16:10, 15. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Als weitere Quelle kann man hinzuziehen: Handbuch Weltanschauungen, Religiöse Gemeinschaften, Freikirchen, VELKD (Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche in Deutschland), Christine Jahn, Matthias Pöhlmann (Hrsg.), Gütersloh 2015, ISBN: 978-3-579-08224-0. Dort findet sich auf S. 661 der Satz: "Aus einer Abspaltung unter dem Sohn des Gründers, Henk Leene, entwickelte sich um 1969 die Gemeinschaft R+C, 1972 umbenannt in Esoterische Gemeinschaft Sivas." Und auf S. 661: "Jan van Rijckenborgh und Catharose de Petri blieben die einzigen Großmeister des LR. Gegenwärtig wird die Organisation durch ein Gremium, die »Internationale spirituelle Leitung« [...] geführt." Bei Dietzfelbinger (1999) heißt es auf S. 193: " Kurz vor seinem Tod [...] hatte [Jan van Rijckenborgh] sieben Personen, seine engsten Mitarbeiter, als Internationale Spirituelle Leitung eingesetzt. Einer von diesen sieben war Henk Leene." Unter Triangulation aller Quellen ergibt sich somit ein historisch klares Bild, das entpsrechend berichtet werden sollte. Dem LR nahestehende Autoren sollten dabei natürlich mit kritischer Distanz gewürdigt werden. Andererseits kann man davon ausgehen, dass in diesen Quellen auch relvante historische Details zu finden sind. Sie werden insbesondere auch von Lamprecht (2004) zitiert (Manuskritp Westenberg und Dietzfelbinger 1999). --Hermogenes33 (Diskussion) 12:00, 16. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Quellenlage zur Einsetzung der Internationalen Spirituellen Leitung 

message: Im Artikel wird mehrmals von LR-Gründer geredet, aus dem Artikel geht aber nicht hervor wer die Gründer des LR sind oder habe ich was überlesen? Und müssten die LR-Gründer nicht auch dann im Eingangstext stehen? ¿! .א.מ.א 00:04, 24. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  LR-Gründer 

message: Die Lehre des LRC wird verdreht dargestellt und seit heute werden sogar die headquartes umbenannt, weil das angeblich militärisch wäre. Nein, ist es nicht und viele andere religiöse Gruppen verwenden den Begriff. Die wesentlichste Kernaussage der Lehre, ist die zum Geisturfunkenatom. Die wissenschaftlich messbare Wirksamkeit der Rose des Herzens, die lange im Artikel stand, wurde gelöscht! Der Großmeister schrieb aber in seinen Büchern, dass das Geisturfunkenatom im Herzen durch die gnostische Lichtkraft, die die LRC-Gruppe als 5. Äther anzieht, entzündet wird. Durch diesen Feueraether entsteht in der Thymusdruese ein neue Hormontaetigkeit, die über den kleinen Blutkreislauf das neue Denken schafft und nach und nach die gesamte Atomstruktur des Körpers verändert, wodurch der Tod überwunden wird. Warum wurde diese Lehressenz gelöscht und von wem?--Bornk (Diskussion) 13:47, 24. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Auch die anderen gestrigen oder heutigen Änderungen sind nicht mit dem Artikelstatus vereinbar, denn es ist keine Hierarchie, was nicht weiter relevant wäre, sondern eine strenge, die zentralistisch, von Holland aus alles dirigiert. Wenn die Leene-Bücher z.B. post mortem zensiert oder geändert wurden, etwa zu 2001, dann wurde das in Holland für alle anderen Länderverwaltungen so vorgeschrieben. Dein Vorwurf der Tilgung wichtiger Lehrpassagen ist allerdings erheblich. Ich schau dazu mal die Versionsgeschichte nach Büroschluss an. Was sagen denn Mediziner und die Hausärzte der LR-Mitglieder dazu?  --Lectorium (Diskussion) 15:22, 24. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Vor der Einnahme von verschriebenen Medikamenten sollte ein Arzt des LRC gefragt werden, wenn du das  meinst. --Bornk (Diskussion) 15:46, 24. Mär. 2017 (CET)

text: Ja danke für den Link, da sieht man wie der Artikel früher mal "neutral" war. Wegen dem Blutkreislauf kann ich nichts sagen, warum ich es raus genommen habe. ¿! .א.מ.א 03:53, 25. Mär. 2017 (CET)

text: Dein Revert: Änderungen wurden auf u.a. auf Diskussion:Lectorium_Rosicrucianum#Kleiner_Blutkreislauf begründet habe ich mal wieder null geschnallt, magst du darauf näher eingehen? Und ich freue mich für euch, dass hier ein weiterer "Kritiker" da ist, der unmittelbar (nach einer Woche Pause) gleich nach meiner Arbeit in dem Artikel auftaucht und neuen Stoff liefert. Ihr werdet euch "sicher" verstehen, so schnell wie ihr euch da einig seid ist das schon sehr erstaunlich zu beobachten... ;-) ¿! .א.מ.א 03:58, 25. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Warum kannst du nicht sagen, warum du den Blutkreislauf rausgenommen hast? Du hast es doch deinen POV-Grund in der Betreffzeile hinterlassen:  - Weil du es nicht verstanden hast und weil es angeblich  unwichtig ist - Deine persönlichen POV-Löschgründe erfährt man auch jetzt nicht von dir. Auch deine heutigen nächtlichen Kürzungen und Änderungen waren leider nicht neutral und haben den Artikel deutlich verschlechtert. Einen Konsens mit den Hauptautoren hast du dafür nicht herbeigeführt. Da neben dem POV auch grobe Fehler und Doubletten dabei waren begründe ich den erforderlichen Revert in einem eigenen Abschnitt.--Lectorium (Diskussion) 05:55, 25. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Sehr gerne bin ich bereit darüber zu lesen was ich an Fehler so gemacht habe, aus Fehlern lernt man schließlich. Aber ich werde sicher nicht mehr mit dir im Kreise drehen, siehe dazu meinen Absatz "Hinweise" und sehr sehr sehr sehr gerne wäre ich bereit, meine Edits durch einen Admin überprüfen zu lassen, der dann entscheiden soll, welcher Eingangstext (belegt durch Begründungen und Fakten und Übersichtlichkeit) er behalten würde. ¿! .א.מ.א 05:59, 25. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich darf wohl als einer der Hauptautoren erwarten, dass du deine umfangreichen inhaltlichen Eingriffe und Bewertungen erst auf der Diskussionsseite begründet vorstellst und den Konsens abwartest. Stattdessen erneut ein Alleingang, wieder Fehler, POV und Doubletten, wie 3 Etagen tiefer begründet. Bitte begründe doch auch mal hier, warum Willms mit seinem essayistischen Buch deiner Meinung etwas zur LR-Forschung beigetragen hat. Ich finde da nämlich nichts.--Lectorium (Diskussion) 06:35, 25. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Kannst du alles weiter oben lesen, wir haben ellenlange Diskussionen geführt. Zu Dr. disc. pol. Gerald Willms, las ich unter anderem das er als Lehrbeauftragter für Religionswissenschaften an der Universität Göttingen gearbeitet hat. Scheinbar hat er also Religionswissenschaft studiert? Außerdem macht es mich skeptisch, wenn auf einmal ein IPler herkommt, kurz was schreibt und voila wird es geändert und natürlich zum Nachteil der Neutralität. Bald gibt es nur noch bestimmte einschlägige Bücher in dem Artikel und jeglicher Wissenschaftler wird als nicht seriös oder zu einseitig erachtet oder als Mitglied bezeichnet. ¿! .א.מ.א 07:04, 25. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Kleiner Blutkreislauf 

message: Ich möchte ein paar Benutzer auf folgende 2 Hinweise aufmerksam machen: Wikipedia:Wikiquette, wer es aufmerksam durchliest wird lesen, dass mehrere Punkte in dieser Diskussion schon verletzt wurden. Zum anderen, durch die leidige Diskussionen hier gibt es auch in der WP einen Tipp: Wikipedia:Handle entschieden. Meine Edits handeln ausschließlich nach Richtigkeit und Neutralität. Wenn ein paar Benutzer hier meinen, sie müssten den Artikel nach ihrem Gutdünken wertend schreiben und sind nicht konsensorientiert, weil es ihnen nicht passt, sollten sie vielleicht den Tipp Wikipedia:Handle entschieden zu Herzen nehmen. Fast jeder Artikel im Bereich der neuen religiösen Bewegungen hat einen anderen Eingangstext. Zu behaupten, dass wäre relevant das x und y drin stehen muss ist damit aber Gegenstandslos. Die wichtigsten Punkte stehen im Eingangstext, der Rest ist eine reine Interpretationssache und man kann sich nur durch Konsens einigen oder eben Mehrheitsbeschluss. Da es hier überwiegend Benutzer gab die mit dem Eingangstext nicht zufrieden waren, habe ich es jetzt geändert. ¿! .א.מ.א 04:40, 25. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Hinweise 

message: Liebe Bearbeiter dieses Artikels. Ich habe als Neuling bei Wikipedia die Aktivitäten in diesem Artikel in den letzten Monaten mit Erstaunen beobachtet. Einige Passagen und auch große Teile der Diskussion kann ich nicht mit den mir bekannten Wikipedia-Spielregeln für gute Artikel, neutrale Standpunkte und Sachlichkeit der Darstellung in Übereinstimmung bringen. Ich bin der Meinung, dass mit der Schreib- und Diskussionsweise die weite Teile dieses Artikels betreffen, das Außenbild von Wikipedia als einer um Sachlichkeit und um Objektivität bemühten Enzyklopädie beträchtlichen Schaden erleidet. In Zeiten allgemeiner Fake-News ist das aus meiner Sicht unverantwortlich. Ich will deshalb gerne einen Beitrag zur Versachlichung des Artikels leisten und schlage vor:
- alle Artikelteile, die den Wikipedia-Spielregeln nicht entsprechen zuerst aus der Veröffentlichung herauszunehmen und in der Diskussion dazu einen sachlichen Konsens herzustellen - alle Teile zu denen kein Konsens gefunden werden kann entweder zu streichen oder "die Aussagen - möglichst beider Seiten im Sinne der Ausgewogenheit - mit eindeutigen Herkunftsangaben belegt darzustellen.
Ich starte mit dem Abschnitt: "Aufbau als Geheimgesellschaft"
Diese Überschrift ist irreführend.  Begründet wird der Begriff esoterische Geheimgesellschaft mit dem Autor Karl R.H. Frick. Zu Frick ist auf der Wikipedia-Seite zum Autor u.a. zu lesen, dass ihm in einigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen bezüglich seiner Sachbücher zu Freimaurertum Unwissen, Irrtum, Fehler und Lückenhaftigkeit nachgesagt werden.
Im zweiten Satz des Textes widerspricht sich der Autor direkt selbst. Dort steht: "zähle jedoch nicht im strengen Sinne zu den Geheimgesellschaften...". 
Diese Darstellungsweise entspricht dem unveränderlichen Wikipedia-Grundprinzip NPOV. Ich nehme deshalb dieses Kapitel aus dem Artikel.--Aman11 (Diskussion) 20:50, 28. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Entspricht ganz meiner schon verschiedentlich ausgedrückten Auffassung! --Knickbass (Diskussion) 21:42, 28. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ist für mich ein auffällig hektischer, überhitzter Konter, der den oben frisch diskutierten Diskussionsfaden zerschneidet. Dort geht es genau um die heimlich vorgenommene Entfernung von Ideologieelementen aus der Lectoriums-Literatur, also einen wesentlichen Aspekt in der Gruppengeschichte. Das scheint wohl ein ganz rotes Tuch zu sein. Wenn nämlich unbestritten Ideologieelemente aus der Lectoriums-Literatur entfernt wurden, wird man das ohne organisationsseitige Doku nicht einfach als „Versachlichung und Verschlankung“ abhandeln können. Ich vermisse zudem Schriften des Gründers, die lectoriumsseitig nach dessen Tod komplett zurückgezogen wurden. Das ist also keine Lapalie, sollte ordentlich weiterdiskutiert werden und ist ganz sicher einen eigenen Abschnitt wert.--212.227.9.122 10:53, 1. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Versachlichung und Verschlankung des Artikels