Wikipedia Diskussion:Archiv/Umgang mit dem Islam

message: : Das ist kein Beispiel sondern eine Tatsachenbehauptung. Die Bibelzitate im Artikel Bibel sind als solche gekennzeichnet und für jeden als Bibel-POV erkennbar. --ad 23:49, 10. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Stellungnahmen der Beteiligten zu den erwähnten Beispielen

message: Unter Wahrung guten sprachlichen Niveaus selbstverständlch hielte ich es für eine Innovation, einen Artikel aus der Sichtweise der Befürworter oder Anhänger einer Religion (oder Grenzwissenschaft, etc.) und der Kritiker oder Gegner zu erläutern. Dies löst nicht alle Probleme auf der Welt, um dem Einwand gleich zuvorzukommen, aber es gibt so wenigstens eine gemeinsame Kommunikationsebene, was ansonsten nicht immer zu behaupten ist. Damit ist nicht gemeint, dass jede Einzelmeinung ein extra Kapitel erhält. Aber man könnte es ja mal versuchen.
Das Einnehmen eines ausschließlich wissenschaftlichen Standpunktes bedeutet in Konsequenz beispielsweise bei religiösen Artikeln das Einnehmen eines "ungläubigen" Standpunktes. Das gilt in ähnlicher Form für Bereiche der Grenzwissenschaften oder Bereiche außerhalb der "Schul"meinung. Ich will ja nicht wissen, wie Relativitätstheorie oder Quantentheorie als unwissenschaftlich gebrandmarkt werden würden, wenn die Wikipedia Ende des 19. Jahrhunderts begonnen hätte. Aufrechterhaltung kanonischer Meinungen ist für ein Wiki nicht der Weisheit letzter Schluß. Als Kompromiss könnte man die kanonische Meinung (in der Regel: kritische Sicht) im Hauptartikel lassen und auf einen Artikel der Anhänger verlinken.
--Philip 23:03, 11. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Vielleicht verstehe ich dich nicht richtig. Aber eine "wissenschaftliche" Betrachtung des Korans ist nicht zwangsläufig eine "ungläubige", eher eine "kritische". --NPOV 00:32, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ins Extrem getrieben müsste man jede einzelne nicht nachweisbare Behauptung im Koran z.B. hinterfragen oder löschen. Ich könnte mich auf den Standpunkt stellen, göttliche Offenbarungen sind sowas von unbelegbar, dass darf man gar nicht erwähnen. Ich will es  damit nur auf die Spitze treiben. Um mal vom Islam wegzukommen, wenn jemand einen rational-kritischen Artikel über die Katholische Kirche verfasst, kommt vielleicht am Ende eine Werbeschrift für die Evangelische Kirche (oder alternativ ein aus atheistischer Sicht geschriebener Artikel heraus). --Philip 17:33, 12. Aug 2004 (CEST)

text: Entschuldige bitte, daß ich deine Antwort noch nicht bemerkt hatte. Langsam dämmert mir ein, was du meinst. Es geht ja schließlich darum, die Inhalte einer Offenbarung und eines Glaubenssystems wiederzugeben, unabhängig davon, ob diese Inhalte wahr sind oder falsch, richtig? Ich habe eine professionelle Bestätigung dieser Auffassung gefunden, und zwar aus der Einführung zum "Bibel und Koran, was sie verbindet, was sie trennt" von Gnilka, aus dem ich für die Scharia in der Bibel Debatte einige Zitate einbringen wollte: 
*"Mir ist klar, dass eine adäquate Erfassung des Koran nur dem möglich ist, der in der Glaubengemeinschaft der Muslime lebt. Der »hermeneutische Zirkel«, von dem wir christlichen Theologen für das Verständnis der Bibel reden, gilt in gleicher Weise für den Koran. Mit diesem hermeneutischen Zirkel ist gemeint, dass man »drinnen« sein muss, im Erfahrungskreis der Gleichgesinnten, um das Wort so aufzunehmen, wie es aufgenommen sein will." (Seite 12) (Betonung von mir). Gruß --NPOV 03:25, 14. Aug 2004 (CEST)

text: Hallo Michael, danke für das Lob. Ich finde, dass eine möglichst neutrale Darstellung geboten ist. Das soll in diesem Fall heißen, weder Muslime noch Anders- oder Nicht-gläubige sollen die Sache verzerren dürfen, das bringt nichts. In dem Beispiel Islam=Friede ist es etymologisch klar, und es geht aus dem Koran hervor (s. arabischer Text weiter oben). Elian konnte das nachvollziehen (da sie Arabisch kann), verlangte aber nach deutschsprachige Bestätigung für andere Benutzer. Und so wie es aussieht, hatte man dagegen nichts einzuwenden, außer dem üblichen Godwin's Law End of Discussion Statement. --NPOV 21:06, 12. Aug 2004 (CEST)

text: Hallo Michael. Einer Religion ist es gestattet, sich selbst zu erklären. Aber nicht in der Wikipedia, schließlich ist die WP kein Hochglanzwerbeprospekt für irgendeine Religion. Und dieser gewisse Rahmen ist eben das Problem bei Personen wie Benutzer:NPOV und seinen diversen Nicks. Auch ist es völlig abwegig religiöse Themen nur von den jeweiligen Religionsangehörigen bearbeiten zu lassen. Religiöse Menschen haben u.U. nicht die notwendige Distanz, um Artikel über ihre Religion zu schreiben. <Polemik> Schließlich willst du hoffentlich nicht, daß Scientologen ausschliesslich an Scientology arbeiten dürfen. </Polemik>. Die Wikipedia sollte dazu dienen Fakten dem Leser zu offerieren, nicht blosse Information. Wer sich über Religion informieren will, dem sollte die WP entsprechend trotzdem nur Fakten bieten, für spirituelle Erleuchtung muß man woanders hingehen. Wenn es zutrifft, daß Muslime einfach so "glauben", daß Islam=Frieden ist, dies aber etymologisch aber stark umstritten ist, ist dies ein deutlicher Hinweis nicht Religionsanhänger zu den Oberaufsehern der jeweiligen Artikel zu machen. --Trixium 21:29, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text: es ist nicht mal etymologisch umstritten - dazu müsste es einen wissenschaftlichen Diskurs darüber geben (man bringe mir einen Beleg, wo sich tatsächlich anerkannte Wissenschaftler ernsthaft mit dieser Frage auseinandersetzen). Zu verzerrten Darstellungen: aus der obigen "Zusammenfassung" NPOVs meiner angeblichen Haltung kann man recht gut ableiten, wer hier Sachen verzerrt. --Elian Φ 21:35, 12. Aug 2004 (CEST)

text: @Elian: auch deinen Beitrag habe ich übersehen. Zur Verzerrung, Zitat: "wenn das die richtige Übersetzung wäre, kannst du sicher auch deutsche Quellen dafür anführen, damit die nicht-arabisch bewanderten Diskussionsteilnehmer sich auch ein Urteil darüber bilden können." Ich bringe dir zwei Zeugen: Prof. Dr. Larry Alderink, EvLC Concordia College: “The very word ‘Islam’ means ‘peace.’” , Prof. Dr. Klaus Kienzler, KThF Universität Augsburg: Islam bedeutet "Frieden wirken"  --NPOV 03:25, 14. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Offensichtlich nicht praktiziertes (?) Mehrmeinungsprinzip

message: ===Aus: Beispiele für Versuche, nach "Herkunft" zu bewerten===
*Hoch_auf_einem_Baum an Refizul
:deine unterstellung, es ginge darum, mit aller gewalt einen Teilaspekt aus der Darstellung herauszudrängen weise ich zurück. bitte schau doch noch mal die versionsgeschichte von Schari'a an und lies Diskussion:Schari'a, damit du verstehst, "woher wir kommen".  (5. Diff-Absatz)
::das ist ein missverständnis, bei dem es mir schwerfällt zu glauben, dass es nicht absichtlich ist. "woher wir kommen" bezog sich nicht auf die weltanschauliche herkunft der diskussionsteilnehmer, sondern auf die vorangegangenen erfahrungen mit dem diskussions- und argumentationsstil von NPOV und seinen aliases, zb den versuch, die identität von Jimmy Wales vorzutäuschen und so in den edit-war einzugreifen. sowie andere unfaire diskussionstaktiken (persönliche angriffe etc) und logisch nicht haltbare argumente, was beides hoffentlich nicht typisch ist für gläubige muslime. deswegen hat die bemerkung nichts mit dem "umgang mit dem islam" zu tun. grüße, Hoch auf einem Baum 18:28, 10. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Meintest du also "woher die kommen"? NPOV 21:48, 10. Aug 2004 (CEST)
replies: text: nein, mit "wir" waren die bis dahin am artikel Schari'a und der dazu gehörenden diskussion beteiligten gemeint, wozu Refizul da noch nicht gehörte. und mit "woher" die erfahrungen, die ich und andere mit deinem als unangemessen und unfair empfundenen verhalten gemacht hatten, das wie gesagt doch wohl nichts mit deinem glauben zu tun hat. ich wollte mit dieser bemerkung also nicht das "bewerten von beiträgen nach (weltanschaulicher) herkunft" gutheißen. es tut mir leid, dass du das so missverstanden hast. ich hoffe, das hat sich damit endgültig geklärt und ich fände es schön, wenn du das "beispiel" entfernen würdest. grüße, Hoch auf einem Baum 22:36, 10. Aug 2004 (CEST)

text: Den Vorwurf der Unfairness lehne ich aber entschieden ab! Ich beschwere mich über Unfairness. --NPOV 22:57, 10. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Geklärte Punkte

message: *Hoch_auf_einem_Baum an Refizul
:deine unterstellung, es ginge darum, mit aller gewalt einen Teilaspekt aus der Darstellung herauszudrängen weise ich zurück. bitte schau doch noch mal die versionsgeschichte von Schari'a an und lies Diskussion:Schari'a, damit du verstehst, "woher wir kommen".  (5. Diff-Absatz)
::das ist ein missverständnis, bei dem es mir schwerfällt zu glauben, dass es nicht absichtlich ist. "woher wir kommen" bezog sich nicht auf die weltanschauliche herkunft der diskussionsteilnehmer, sondern auf die vorangegangenen erfahrungen mit dem diskussions- und argumentationsstil von NPOV und seinen aliases, zb den versuch, die identität von Jimmy Wales vorzutäuschen und so in den edit-war einzugreifen. sowie andere unfaire diskussionstaktiken (persönliche angriffe etc) und logisch nicht haltbare argumente, was beides hoffentlich nicht typisch ist für gläubige muslime. deswegen hat die bemerkung nichts mit dem "umgang mit dem islam" zu tun. grüße, Hoch auf einem Baum 18:28, 10. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Meintest du also "woher die kommen"? NPOV 21:48, 10. Aug 2004 (CEST)
replies: text: nein, mit "wir" waren die bis dahin am artikel Schari'a und der dazu gehörenden diskussion beteiligten gemeint, wozu Refizul da noch nicht gehörte. und mit "woher" die erfahrungen, die ich und andere mit deinem als unangemessen und unfair empfundenen verhalten gemacht hatten, das wie gesagt doch wohl nichts mit deinem glauben zu tun hat. ich wollte mit dieser bemerkung also nicht das "bewerten von beiträgen nach (weltanschaulicher) herkunft" gutheißen. es tut mir leid, dass du das so missverstanden hast. ich hoffe, das hat sich damit endgültig geklärt und ich fände es schön, wenn du das "beispiel" entfernen würdest. grüße, Hoch auf einem Baum 22:36, 10. Aug 2004 (CEST)

text: Den Vorwurf der Unfairness lehne ich aber entschieden ab! Ich beschwere mich über Unfairness. --NPOV 22:57, 10. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Aus: Beispiele für Versuche, nach "Herkunft" zu bewerten