Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/006

message: Hans Haase ist der Ansicht, dass überall in der Wikipedia die drei Generationen der RAF in Anführungszeichen gesetzt werden sollten. In der aktuellen, seriösen wissenschaftlichen Literatur, die mir vorliegt, wird von Anführungszeichen kein Gebrauch gemacht. Diese suggerieren in meinen Augen, dass die inzwischen allgemein als spekulative Räuberpistole und Verschwörungstheorie geltende These vom RAF-Phantom doch irgendeine Berechtigung hat. Deshalb würde ich gern in Übereinstimmung mit der auf Diskussion:Birgit Hogefeld#dritte Generation genannten Literatur die Anführungszeichen an den RAF-Generationen generell entfernen, wenn kein begründeter und gemäß WP:LIT seriös belegter Widerspruch kommt. --Andropov (Diskussion) 10:23, 9. Jan. 2015 (CET)
replies: text: ack. Kein Grund für Anführungszeichen erkennbar. --nf com edits 10:31, 9. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Die Diskussion läuft dort: Diskussion:Birgit Hogefeld#dritte Generation, daher hier EOD. --Hans Haase (有问题吗) 10:42, 9. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  RAF-Generationen in Anführungszeichen? 

message: Im Artikel der Weltwoche schreibt diese: "Putin "wollte immer Sachen haben" wenn er zuweilen mit Mitgliedern der RAF zu tun hatte". "zuweilen" tönt nach Wiederholung, ebenso das "immer". Und der Putin war ja wohl nicht der einzige oder der Haupt- Kontakt. 
 
Frage: Wenn die da hin und her gingen, und nur schon einem einzelnen KGB-Mitarbeiter einen Grundig Weltempfänger und ein Autoradio von Blaupunkt mit brachten - sind diese Kontakte tatsächlich so irrelevant, dass der Begriff KGB im ganzen Artikel nicht mal vor kommt? Bezüglich Putin mit dem RAF Mann sprach: Masha Gessen: "Der Mann ohne Gesicht"--Caumasee (Diskussion) 23:14, 24. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Unterstützung durch DDR und KGB 

message: Moin. Ich hätte gern einen Beleg und eine Erklärung zu diesem Satz: "Die RAF als eine relativ kleine Gruppe wollte nicht als „Spitze“ oder „Avantgarde“ der revolutionären Bewegung in Deutschland fungieren, sondern als Teil dieser.", der imho an unpassender Stelle, nämlich bei Hintergründe steht. Wenn, gehört das doch eher zu Ideologie/Selbstwahrnehmung der RAF. --nf com edits 19:46, 8. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Alexander Straßner setzt sich in Sozialrevolutionärer Terrorismus: Theorie, Ideologie, Fallbeispiele, Zukunftsszenarien (2009, Springer Verlag) mit der Adaption des Avantgarde-Konzepts von Lenin durch RAF, RZ und Weatherman auseinander. (S. 83ff) Straßner setzt dabei voraus, dass sich "nahezu alle sozialrevolutionären terroristischen Organisationen als Avantgarde verstanden" und versucht eine "Fehlperzeption in terroristischen Ideologien" nachzuweisen. Als Quelle für die Frage ausreichend ist das sicherlich nicht, aber vielleicht ein Anfang. --Häuslebauer (Diskussion) 12:40, 5. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Beleg 

message: Ich fände es nicht nur angebracht sondern historisch unbedingt wichtig, am Ende dieser Seite eine Liste der Opfer zu nennen. (nicht signierter Beitrag von 149.172.150.80 (Diskussion) 21:16, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ziemlich weit oben auf dieser Seite findest du eine Art „most debated“-Liste mit Themen, zu denen hier in der Vergangenheit diskutiert wurde. Die Opfer-Liste gehört dazu. Vielleicht liest du erstmal die (wahrscheinlich unendlich öden) Diskussionen im Archiv und wenn du einen Aspekt entdeckst, ein gewichtiges Argument, das dort noch nicht erörtert wurde, kannst du nochmal wiederkommen. --Gretarsson (Diskussion) 22:29, 5. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Es gibt ja auch die Liste Opfer der Rote Armee Fraktion. Ist im Artikel verlinkt. --nf com edits 22:32, 5. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Opfer-Liste (5. März 2015) 

message: Hier ist mal wieder eins auf commons aufgetaucht: . Angegeben ist: amtliches Werk, Genehmigung nicht erforderlich. Stimmt das? Da könnte man ja dann noch andere hochladen und verwenden. Aber ich erinnere mich dunkel, dass es da irgendein Poblem gab. Was war das nochmal? --nf com edits 19:33, 19. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Auf Commons aufgetaucht? Was fragst Du so scheinheilig? Dein Mitstreiter Tohma, dem Du zu keiner Zeit widersprichst und der gemeinsam mit Dir VM stellt, hat es mit seiner Bearbeitung am 15. März 2015, 13:55 Uhr, Differenz in Zeile 31 schon in den Artikel Brigitte Mohnhaupt eingebaut. --Hans Haase (有问题吗) 20:11, 19. Mär. 2015 (CET)

text: Nachtrag: In den Artikel Christian Klar hast Du genau heute, am 19. März 2015 un 18:29 Uhr bereits eingesetzt. --Hans Haase (有问题吗) 20:28, 19. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Die Urheberrechtsfragen werden bereits auf Commons geklärt. Dort wird auf jedem Fall in Frage gestellt, dass es sich um ein amtliches Werk im Sinne von §5 UrhG handelt. Mal abwarten. --Häuslebauer (Diskussion) 14:03, 20. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das Bild ist seit acht Jahren auf commons. Heute wurde eine Prüfung eingeleitet. Mal sehen was da raus kommt. --nf com edits 14:05, 20. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Nur weil das Urheberrecht nicht geprüft wurde, heißt es nicht, dass es keinen Verstoß geben würde. Aufschlussreich ist diese Debatte dazu: Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2012/12#Fahndungsplakate Insbesondere auch der Hinweis, dass bei Verwendung in Personenartikel nochmal andere Sachen berücksichtigt werden müssen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:52, 20. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das hatten wir bereits dort. Das Bild kommt aus den Personenartikel raus und in den Artikel RAF rein. Der Quatsch alles mögliche in die Kat Kriminalfall <Jahr> aufzunehmen wird auch wieder auf die tatsächlichen Kriminalfälle sinngemäß der Kat beschränkt, sonst folgt ein LA samt VM. --Hans Haase (有问题吗) 18:19, 21. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Bitte Prüfung auf commons abwarten. Was Jim Morrison damit zu tun hat, verstehe ich nicht. Da Ihr Euch offenkundig mit der Lizenz auch nicht auskennt, verstehe ich Eure Beiträge und Euer überhastetes Handeln (LA auf das Bild als IP/ Entfernung aus allen Artikeln) nicht. --nf com edits 20:39, 21. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Die Frage der Nutzung in Artikeln mit Personenbezug ist in oben genannter Diskussion eindeutig. Ich habe auch nicht als IP einen Löschantrag auf das Bild gestellt. Diese lizenzrechtlichen Fragen sind mir doch deutlich zu hoch. Da halte ich mich raus. Ich weiß ehrlich gesagt nicht mal, welche Diskussion du meinst und wo bei Bildern Lizenzfragen geklärt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 20:10, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Foto wurde gelöscht. Fahndungsplakate sind lizenztechnisch keine amtlichen Werke, also hier nicht verwendbar. Gruß --nf com edits 15:06, 27. Mär. 2015 (CET)
thread_title: Fahndungsplakate

message: Ich habe dieses mit einem überarbeiten-Baustein bestückt. Was soll hier rezipiert werden, die RAF-Schriften, die RAF als ganzes, also im Sinne von die Wirkung der RAF-Geschehnisse in Gesellschaft, Literatur, Film usw.? So wie das Kapitel jetzt aussieht, ist es eher peinlich. Das muss grundsätzlich überarbeitet werden. --nf com edits 18:47, 27. Mär. 2015 (CET)
thread_title: Kapitel Rezeption

message: Da das Thema Isolationshaft usw. ein Honigtopf ist, stelle ich diesen Ergänzungsvorschlag mal hier zur Diskussion. Hinter dem Satz "1978 vertrat der RAF-Aussteiger Horst Mahler .." würde ich gern einfügen.
„Im Laufe des Jahres 1973 wurden die wichtigsten RAF-Häftlinge im achten Stock in der JVA Stuttgart-Stammheim zusammengelegt und in einem extra direkt neben der JVA erbauten Gerichtsgebäude, der sogenannten Mehrzweckhalle, vor Gericht gestellt. Die Baukosten betrugen etwa zwölf Millionen DM. Entgegen üblichen Vorschriften hatten Männer und Frauen und Straftäter, die gemeinsam angeklagt waren, nahezu täglich stundenlang die Möglichkeit miteinander zu sprechen. Von einer Isolation der Gefangenen kann mindestens ab diesem Zeitpunkt keine Rede mehr sein. Tatsächlich genossen die Gefangenen deutlich mehr Privilegien als andere Strafgefangene. So waren ihre Zellen größer und sie erhielten eine hohe Anzahl von Postpaketen mit Literatur und Lebensmitteln. Nach dem heutigen Stand der Forschung ist erwiesen, dass die zweite Generation der RAF bis 1977 mit Hilfe von Rechtsanwälten von der inhaftierten ersten Generation aus dem Gefängnis heraus geführt wurde.“ Belege stehen soweit im Artikel Todesnacht und hier in der Lit.Liste. Gibt sicherlich noch weitere.
Beste Grüße --nf com edits 22:44, 3. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Du musst die Kontroversen der Darstellungen im Artikel deutlich machen. Es gab beide Darstellungen und sie wurden respektiert. Hier ging die Justiz – aus welchen Gründen auch immer – sehr selbstkritisch mit sich um. Dass auch hier seitens der RAF einige Argumente an den Haaren herbeigezogen wurden, ist das Darstellungswürdige daran. --Hans Haase (有问题吗) 23:52, 3. Aug. 2015 (CEST)
thread_title: Ergänzungsvorschlag erste Generation

message: Dieser Edit hinterlässt einen unverständlichen Text, der nun wirklich keine Verbesserung der Einleitung darstellt. Offensive 77 kann man anders verlinken, wenns Dir darum geht. Da ich mich nicht in einen EW locken lassen möchte, bitte ich um Zweitmeinung und spreche mich für zurücksetzung (revert) aus. --nf com edits 23:16, 3. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: die weiteren Änderungen, zB 1500 Sympathisanten, sind ja hanebüchen. Bitte ganz dringend belegen und ggf vorher diskutieren, Hans. Habe 3M zu den Änderungen in der Einleitung angefragt. --nf com edits 23:45, 3. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich frage mich warum Du jede meiner Bearbeitungen kritisierst, rückgängig machst oder eine dritte Meinung anfragst? Der Beleg der 1500 ist längst erbracht. Tohma hatte ihn verschoben. Es ist die Bilanz im Spiegel, der auch die anderen Zahlen nennt. --Hans Haase (有问题吗) 23:50, 3. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nenne bitte einen konkreten, nachvollziehbaren Beleg. Lies die jetzige Einleitung bitte nochmal. Es muss Dir doch auffallen, dass man das gar nicht versteht.--nf com edits 23:53, 3. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ist das eine Trollfrage? Du hast den Diskussionsabschnitt #"Vielzahl von Verletzten" bestimmt gelesen. Dort postete Phi den Link, den ich auch einfügte, nur Tohma verschob ihn. --Hans Haase (有问题吗) 23:57, 3. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Dieser Satz ist nun keiner mehr: " Eine Anschlagserie „Offensive 77“ im Jahr 1977 endete im September und Oktober als der Deutsche Herbst mit der versuchten Freipressung von inhaftierten RAF-Mitgliedern der ersten Generation.--Nico b. (Diskussion) 00:04, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: +1. Und der folgende: „In dieser Kriese der Bundesrepublik erreichte der Linksterrorismus seinen Höhepunkt in Deutschland.“ ist jetzt auch nicht mehr verständlich. Und was sind „rund 104 Wohnungen“ und wieso ist das so wichtig. --nf com edits 00:10, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: So wichtig wie die 34 Morde, wenn man das Vorgehen der RAF verstehen will. Ich bessere die Sätze nach. Die Einleitung und der Artikel selbst weisen einen Zeitsprung auf. Das Entstehen und die Vorgeschichte der RAF zwischen 1968 und 1970 ist seltsam. 1970 ist zweifach aufgeführt. Dass Gründung und Kooperation mit der Fatah getrennt aufgeführt werden, aber im selben Jahr stattfanden wirkt nicht konsistent. Auch fehlt in der Einleitung diese Vorgeschichte. Vllt sollte dort die Baader-Befreiung erwähnt werden und warum Baader saß. Denn das war imo der erste Anschlag.--Hans Haase (有问题吗) 00:21, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Da Du Dich nicht um die unverständlichen Sätze gekümmert hast, habe ich zurückgesetzt. --nf com edits 08:23, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Die Angabe, dass die Mordopfer Führungskräfte, Polizisten und amerikanische Soldaten waren, ist ja sinnvoll. deshalb hab ich sie wieder eingepflegt. --Φ (Diskussion) 08:32, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Die Einleitung war in einigen Punkten Schwammig. Ich habe nachgebessert. Die Sätze sind nun aussagekräftiger und flüssiger, teils kürzer. --Hans Haase (有问题吗) 08:56, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Bitte Änderungen völlig ohne Konsens, die Einleitung und Text nur wirr machen, unterlassen. Es gehört auch nicht alles in eine Einleitung. Vorschläge kannst du hier machen.--Tohma (Diskussion) 09:01, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Auch wenn die peinlichen Rechtschreib- und Grammatikfehler jetzt raus sind: Die Einleitung erscheint jetzt aufgeblasen und schlecht geliedert. Wieso stehen die Berufe der Opfer nicht bei deren Anzahl? Warum muss die Zahl der konspirativen Wohungen, die im Rest des Artikels gar nicht vorkommt, in die Einleitung? Ich halte das so für keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 11:11, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe die letzte Änderung von Hans Haase entsichtet, weil ich mich nicht am Editwar beteiligen wollte, aber der Meinung bin dass eine so unausgegorene Änderung in einem Artikel wie diesem nicht sichtungsfähig ist. Inhaltlich stimme ich Phi zu, die Details wie Anzahl der Wohnungen und "Sympathisanten" gehören sicherlich in den Artikel, wenn sie sich belegen lassen, aber nicht in die Einleitung, die hat jetzt wirklich gelitten.--Nico b. (Diskussion) 11:23, 4. Aug. 2015 (CEST)

text: Jetzt ist wieder alles durcheinander und mit Details aufgebläht, die in den Fließtext gehören. Ich möchte mich daher nochmals  für die Wiederherstellung der folgenden Einleitung aussprechen und bitte um Zustimmung. 
„Die Rote Armee Fraktion (RAF) war eine linksextremistische terroristische Vereinigung in der Bundesrepublik Deutschland. Sie war verantwortlich für 34 Morde, mehrere Entführungen, Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit über 200 Verletzten. Durch Fremdeinwirkung, Suizid, Hungerstreik oder Krankheit kamen 27 Mitglieder und Sympathisanten der RAF ums Leben.
Sie wurde 1970 von Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Horst Mahler, Ulrike Meinhof und weiteren Personen gegründet. Die Anzahl der Mitglieder aller drei Generationen der RAF betrug zwischen den 1970er und 1990er Jahren zwischen 60 und 80 Personen.
Ab 1970 kam es zu einer Kooperation mit der palästinensischen Fatah in Jordanien. Im Deutschen Herbst des September und Oktober 1977 erreichte der Linksterrorismus in Deutschland mit der versuchten Freipressung von inhaftierten Terroristen der ersten Generation seinen Höhepunkt. 1998 erklärte die RAF ihre Selbstauflösung.
In ihrem Selbstverständnis betrachtete sich die erste Generation der Gruppe als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla nach südamerikanischem Vorbild ähnlich den Tupamaros in Uruguay. Die Auseinandersetzung mit der RAF hatte erhebliche gesellschaftspolitische Folgen und wurde Grundlage einer Vielzahl von Büchern, Filmen und Fernsehdokumentationen, Theaterstücken und Romanen im In- und Ausland.“ --nf com edits 21:34, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Generell Zustimmung. Ich würde allerdings "1998 erklärte sie ihre Selbstauflösung" ändern zu "1998 erklärte die RAF ihre Selbstauflösung", da hier der Bezug sonst nicht mehr ganz eindeutig ist. Im ersten Satz finde ich das doppelte "zwischen" nicht schön, wie wäre "Die RAF hatte zwischen 1970 und 1998 insgesamt 60 bis 80 Mitglieder, die in drei Generationen eingeteilt werden"?--Nico b. (Diskussion) 09:39, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Pro, bitte zurück auf die vorherige und erheblich lesbarere Version. Auch Zustimmung zur Miniänderung von Nico b., das hatte mich auch schon gestört.--Tohma (Diskussion) 10:20, 5. Aug. 2015 (CEST)

text:  Es ist chronologisch falsch und weniger informativ. --Hans Haase (有问题吗) 10:25, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Wo genau siehst du in dieser Version einen chronologischen Fehler?--Nico b. (Diskussion) 11:54, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  1998 Selbstauflösung, die Ziele der Gründung nach Selbstverständis war 1970. Die Anschläge der 1980er trugen teils eine andere Handschrift. Eine Einleitung sollte ein umfasssendes Gesamtbild geben. --Hans Haase (有问题吗) 13:04, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Kurze Anmerkung: Der "Frontprozess" (Mai-Papier und folgende strategische Ausrichtung) wird in der Forschung meist nur am Rande behandelt. Ich denke auch dieser Punkt muss daher nicht ausführlich in der Einleitung dargestellt werden. Davor müsste so oder so der Artikel diesen Aspekt überhaupt mal ausführen jenseits einer sehr knappen Rezeption des Mai-Papiers (die auch eher sprachliche als inhaltlich-strategische Punkte betont) und einer Aufzählung der Anschläge. Z.B. wird die andere Einbindung des Umfelds als "Widerstand" (neben Guerilla) in der strategischen Konzeption der "Front" bisher so gut wie gar nicht thematisiert. Straßner beschäftigt sich mit diesem Punkt ausführlicher in Die dritte Generation der RAF. Entstehung, Struktur, Funktionslogik und Zerfall einer terroristischen Organisation. --Häuslebauer (Diskussion) 13:15, 5. Aug. 2015 (CEST)

text: Die Kooperation mit der Fatah halte ich nicht für so relevant, als dass sie in die Einleitung müsste. Das wirkt auch ein bisschen willkürlich. Deutscher Herbst ist sicherlich so relevant ihn als Einzelereignis auch in der Einleitung zu nennen. Auf ähnlicher Relevanzstufe wie Fatah gibt es aber etliches, was nicht alles in die Einleitung gehört. Der Halbsatz zu den konspirativen Wohnungen gehört meiner Meinung nach auch nicht in die Einleitung. Für dieses und die Anzahl der Sympathisanten fehlt eine Quelle. Beides wird auch im Artikel nicht genauer ausgeführt oder hab ich die Stelle nur überlesen? --Häuslebauer (Diskussion) 13:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

text: Ich möchte die Kooperation nicht als unrelevant bewerten, denn ihre «militantärische Ausbildung» erhielten RAF-Mitglieder wo? Für die Beschreibung der RAF ist wichtig: Offensive 77 → deutscher Herbst → Todesnacht. Hier auch der Hinweis auf Stammheim. Dort Saß sie Kommandoebene der ersten Generation ein, aber nicht alle inhaftieren der RAF. Wie die Todesnacht mit der Landshut und Schleyer zusammenhängt, ist Thema des dortigen Artikels. Das würde Artikel und Einleitung überladen. Schleyer selbst ist aber wiederum Thema zur RAF! Diese zusammenhängenden Ereignisse waren die Lücke im Artikel. Im Artikel Todesnacht ist das weitere beschrieben, das dem Leser ohne Vorkenntnis ein überschaubares Bild gibt. --Hans Haase (有问题吗) 14:02, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Also nochmal ein Textvorschlag, inklusive der neuesten Anmerkungen hier:
„Die Rote Armee Fraktion (RAF) war eine linksextremistische terroristische Vereinigung in der Bundesrepublik Deutschland. Sie war verantwortlich für 34 Morde, mehrere Entführungen, Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit über 200 Verletzten. Durch Fremdeinwirkung, Suizid, Hungerstreik oder Krankheit kamen 27 Mitglieder und Sympathisanten der RAF ums Leben.
Sie wurde 1970 von Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Horst Mahler, Ulrike Meinhof und weiteren Personen gegründet. Die RAF hatte zwischen 1970 und 1998 insgesamt 60 bis 80 Mitglieder, die in drei Generationen eingeteilt werden.
Im Deutschen Herbst des September und Oktober 1977 erreichte der Linksterrorismus in Deutschland mit der versuchten Freipressung von inhaftierten Terroristen der ersten Generation seinen Höhepunkt. 1998 erklärte die RAF ihre Selbstauflösung.
In ihrem Selbstverständnis betrachtete sich die erste Generation der Gruppe als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla nach südamerikanischem Vorbild ähnlich den Tupamaros in Uruguay. Die Auseinandersetzung mit der RAF hatte erhebliche gesellschaftspolitische Folgen und wurde Grundlage einer Vielzahl von Büchern, Filmen und Fernsehdokumentationen, Theaterstücken und Romanen im In- und Ausland.“ Tohma, Nico und ich sind damit einverstanden. Wer noch? --nf com edits 14:38, 5. Aug. 2015 (CEST)

text: Nein, nicht umfassend. Es erwähnt die RAF, ordnet sie politisch ein, zeigt aber nichts über ihre Ziele, Rolle und ihr Vorgehen. --Hans Haase (有问题吗) 14:44, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Es ist ja auch nur die Einleitung. Ich halte es für unmöglich und auch nicht zielführend, bei einem so grossen Thema mit der Einleitung gleichzeitig eine Zusammenfassung anzubieten, die bereits alle möglichen Details enthält.--Nico b. (Diskussion) 16:17, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Sie ist knapp gefasst. Einen Überblick sollte sie schon hergeben. Das man da ewig lesen muss, um Zusammenhänge aus vielen Artikeln heraus zu verstehen, sollte vermieden werden. Bei Aufsätzen und Notrufen bei der Feuerwehr geht es doch immer um die 5 Fragen mit „W“. Das sollte eine Einleitung hergeben. --Hans Haase (有问题吗) 17:53, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Sprachlich muss auf jedem Fall nochmal an den Vorschlägen gearbeitet werden. Formulierungen wie "erreichte der Linksterrorismus (...) seinen Höhepunkt" sind gut für einen Teaser für eine populärwissenschaftliche Dokumentation über den Deutschen Herbst aber nicht für eine Einleitung in einer Enzyklopädie. Zu mal das eine zu belegende Aussage wäre. Gibt es da überhaupt vergleichende Untersuchungen z.B. mit den bewaffneten Aufständen in den 1920ern? --Häuslebauer (Diskussion) 09:26, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Die W-Fragen sind in dem wiederherzustellenden Vorschlag klar beantwortet. Rolle, Ziele und Vorgehen sind doch beschrieben. Mit dem Satzteil "erreichte der Linksterrorismus (...) seinen Höhepunkt" sehe ich kein Problem. Das stimmt doch. Der Vergleich mit den 1920er Jahren ist abwegig. Man kann evtl. "in der Bundesrepublik Deutschland" schreiben, statt Deutschland, um das noch klarer zu machen. --nf com edits 14:36, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: In der aktuellen Version im Artikel steht nun nur noch als letzter Satz: „Es war der Höhepunkt des Linksterrorismus in Deutschland.“ Dies kann in meinen Augen einfach gestrichen werden. Es ist völlig unbestimmt, in welcher qualitativen Hinsicht es der "Höhepunkt" war. Selbst wenn wir Deutschland in diesem Fall ausschließlich auf die BRD beziehen - was auch aus dem Satz nicht hervorgeht. Die qualitative Dimension wird bereits im ersten Satz des Absatzes gut herausgearbeitet: Die Ereignisse stürzten die Bundesrepublik „in eine Krise“. Es dürfte sogar Mehrheitsposition in der Forschung sein, dass es die einzige Zuspitzung war, die eine ernsthafte Krise des Staates ausgelöst hat. Kurz und knapp: Der Satz enthält keinen Mehrwert, bläht den Artikel nur auf und verleiht ihm Bildzeitungsniveau. Streichen und schon ist die Einleitung ein wenig kürzer. Gleiches sehe ich nach wie vor in Bezug auf die Anzahl konspirativer Wohnungen und die unbelegte Anzahl der Sympathisanten. Letzteres würde ich durch eine weniger genaue und im Artikel stärker auszuführenden Aussage hinsichtlich der zeitlichen Entwicklung der Sympatisantenszene ersetzen: „In den ersten Jahren erfuhr sie aus Teilen der linken Szene offene Unterstützung, die jedoch bald abnahm. Zuletzt galt sie als weitgehend isoliert.“ Ich habe keine Lust in eure Edit-Wars hineinzugeraten, hätte jedoch gerade deshalb ernst gemeinte Antworten auf meine Vorschläge. --Häuslebauer (Diskussion) 16:22, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung, der Satz kann verlustlos weg. Die beiden unbelegten Details sowieso: zum einen gehört nichts in die Einleitung, was einen Einzelbeleg braucht, zum anderen nichts, was nicht später im Artikel weiter ausgeführt wird, zum dritten sowieso nichts, wofür eine Beleg gar nicht erst angegeben wurde.--Nico b. (Diskussion) 17:28, 6. Aug. 2015 (CEST)

text:  Diese Einschübe "an Führungskräften in Politik, Wirtschaft und Verwaltung, deren Fahrer, an Polizisten, Zollbeamten und amerikanischen Soldaten" und "Durch Fremdeinwirkung, Suizid, Hungerstreik oder Krankheit " sind in der Einleitung nicht notwendig. Die Einzelheiten kommen eh alle nochmal im Fließtext. Die Aufzählungen wirken im Einleitungssatz so lang, dass sie den Lesefluss stören und eher verwirren als informieren. --nf com edits 19:00, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Angesichts der Vielschichtigkeit des Terrorismusbegriffs halte ich es für entscheidend die Ziele der (Mord-)Anschläge auch in der Einleitung zu umreißen. Den Satz zur Kooperation mit der Fatah halte ich nach wie vor für verzichtbar. Habe gerade nochmal eigenständig eine Formulierung geglättet. --Häuslebauer (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Diese unübersichtliche Aufzählung sagt doch rein gar nichts über die Ziele oder die "Vielschichtigkeit des Terrorismusbegriffs" aus.--nf com edits 12:21, 7. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe Stammheim ergänzt, damit der Zusammenhang verständlich wird. Schön, dass nun auf bestehenden Beiträgen weitergearbeitet wurde. --Hans Haase (有问题吗) 18:10, 9. Aug. 2015 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: Entstehung und Zulauf der RAF fehlen. --Hans Haase (有问题吗) 11:11, 5. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Der Einwand ist einfach zu allgemein um daran weiter zu diskutieren. Wenn Du da was ergänzen willst, schlage es am besten hier vor. --nf com edits 13:07, 9. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Fehlt! 

message: Vor einigen Jahren hat sich ein inzwischen leider inaktiver Nutzer ziemlich viel Mühe mit der Literaturliste gegeben. Weiß jemand, ob das irgendwie weitergeführt wurde? Seitdem wurde einiges hinzugefügt, was nicht wirklich WP:Lit - tauglich ist und viele Neuerscheinungen sind noch gar nicht enthalten. Das muss mal überarbeitet/ aktualisiert werden. In der Lit-Liste aber auch in den Einzelnachweisen finden sich zum Teil links auf zum Teil zweifelhafte Webseiten mit Original-RAF-Texten. Die Originaltexte wären ja dann sozusagen Primärquellen, die man anders darstellen sollte. Außerdem würde ich es gut finden, wenn man sich wenigstens innerhalb des Artikels auf ein einheitliches Format der Referenzen und Lit.Angaben einigen könnte. --nf com edits 13:07, 9. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Literatur/ Referenzen 

message: @Häuslebauer Du hast so schnell revertiert, dass ich die Galery-formate nur noch über einen revert meinerseits zurückbekam. Ich wollte gerade die Fotos zum Abschnitt erste Generation schieben, da kam der BK. Wieso löscht Du denn das Mahler Foto? Seine herausragende Rolle bei der Gründung der RAF ist doch unbestritten. Und wenn wir schon mal ein Foto haben, sollten wir's auch nutzen.--nf com edits 19:29, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Die Frage ist, was ein Foto von Mahler 2001 bei einem rechtsextremen Aufmarsch mit seiner Zeit bei der RAF zu tun hat. Im Gegensatz zum Foto von Meinhof zeigt es ihn nicht in seiner damaligen Gestalt. Anstatt zusätzliche Informationen liefert es einen falschen Eindruck bei der ersten Generation der RAF seien auch 65jährige Männer aktiv gewesen. Das Bild von Meinhof geht zur Vorgeschichte, da es sie 1964 vor Gründung der RAF zeigt. Es zeigt sie gerade in ihrer Zeit bevor sie die RAF gründete. (Das Bild von Mahler würde höchstens in einen nicht-existenten Abschnitt zur "Nachgeschichte" gehen, in dem dann auch die biografische Entwicklung ehemaliger Mitglieder thematisiert wird.)Falls es um mehr Bilder im Artikel geht, würde ich eher eines dieser Fotos einbauen: :File:RAF-Bombenanschlag in Ramstein, 1981.jpg :File:Aftermath_of_the_1981_Red_Army_Faction_bombing.jpg Eventuell auch eines dieser Fotos :File:Memorial Stone for Siegfried Buback in Karlsruhe.jpg, :File:Grabstätte Baader,Raspe,Ensslin.jpg um den Aspekt der Tötung/Ermordung von Menschen und der Trauer stärker zu illustrieren. Das Bild von Haig von 1981 halte ich auch für eine eher weniger gelungene Illustration.Es wäre schön, wenn du das Bild bis zum Ende der Diskussion wieder entfernst und Meinhof wieder in die Vorgeschichte schiebst. Auf einen Edit-War werde ich mich nicht einlassen. P.S.: Es braucht nie einen unbegründeten Revert. Manchmal braucht es viel mehr die Ruhe sich erst auf die Argumente anderer einzulassen. Artikel entstehen nicht an einem Tag und müssen nicht innerhalb von Sekunden verändert werden. Eine Einfügung in einem anderen Abschnitt wäre immer noch nach Abschluss der Diskussion möglich gewesen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:41, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: Die von Dir vorgeschlagenen Fotos gehören in den Artikel, finde ich auch. Deine Argumentation, das Mahler Bild sei zu alt, finde ich nicht überzeugend. Wir haben halt kein anderes. Weitere Meinungen? Ach so, und wieso revertierts Du dann nach 3 Minuten? --nf com edits 19:50, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn Änderungen nicht auf der Diskussion vorgeschlagen werden, betrachte ich sie als Vorschläge, entferne sie wieder und begründe die Entfernung. Leider ist meine Erfahrung in diesem Themengebiet, dass andere Sichtweisen nicht ernst genommen werden, wenn die jeweils gewünschte Version bereits im Artikel ist. Es herrscht dann schlicht großes Schweigen im Walde... Inhaltlich: Manchmal ist kein Bild besser als eines, was einen falschen Eindruck schafft. Siehe Wikipedia:Artikel illustrieren --Häuslebauer (Diskussion) 19:55, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Deine These, das Bild würde einen falschen eindruck vermitteln, kann ich nicht nachvollziehen.--nf com edits 20:11, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich schon. Hingegen ist „wir haben halt kein anderes“ ein eher schwaches Argument. Wenn kein geeignetes Bild da ist, dann nimmt man im Zweifelsfall halt garkeins. --Gretarsson (Diskussion) 20:33, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Wieso wird hier ein falscher Eindruck vermittelt? Verstehe ich nicht. Das Bild ist nicht ungeeignet. Wieso denn? --nf com edits 20:34, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Sich selber zu zitieren, ist ja nicht schön, aber hält den Diskussionsverlauf eventuell zusammen: "Anstatt zusätzliche Informationen liefert es einen falschen Eindruck bei der ersten Generation der RAF seien auch 65jährige Männer aktiv gewesen." --Häuslebauer (Diskussion) 20:37, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, tut es nicht. Da steht ja, Aufnahme aus 2001.--nf com edits 20:38, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Eine Illustration soll das Verständnis des Textes erleichtern. Die Bildunterschrift sollte nur vertiefende Informationen zur Illustration liefern. Wenn eine Bildunterschrift zum korrekten Verständnis der Illustration notwendig ist, verfehlt die Illustration ihren Zweck. Es ist schon schade solche Banalitäten ausführen zu müssen... --Häuslebauer (Diskussion) 20:42, 10. Aug. 2015 (CEST)

text: Ich halte das Bild auch für ungeeignet. Nicht der alternde Nazi Mahler war Teil der RAF, sondern der junge Anwalt Mahler. Das Bild erweckt einen völlig falschen Eindruck.--Nico b. (Diskussion) 09:17, 11. Aug. 2015 (CEST)

text: Eine Galerie hebt die Zuordnung von Text und Bild weitgehend auf und hilft damit keineswegs im Sinne einer Illustration beim Verständnis des Artikels. Das Bild von Meinhof gehört nach wie vor in die Vorgeschichte. Es wäre schön, wenn du umstrittene Änderungen nicht einfach immer weiter fortsetzt und nur mit einem "verstehe ich nicht" auf Gegenargumente reagierst. --Häuslebauer (Diskussion) 20:41, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Hier wurde bisher nur das Mahler-Foto kritisiert, mit der Begründung es sei zu alt, was kein Argument ist. Trotzdem habe ich es erstmal entfernt. Galerien werden in lesenwerten/ exzellenten Artikeln so verwendet wie hier jetzt. Deine Ausführungen zu Bildunterschriften sind unsachlich und treffen nicht zu. Viele Leser lesen erst die Überschrift, dann die Bildunterschriften, dann den Artikel. --nf com edits 20:53, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Sich selbst zu zitieren ist anstrengend. Bitte lese meine Beiträge aufmerksamer: "Das Bild von Meinhof geht (gemeint: gehört) zur Vorgeschichte, da es sie 1964 vor Gründung der RAF zeigt. Es zeigt sie gerade in ihrer Zeit bevor sie die RAF gründete." --Häuslebauer (Diskussion) 08:21, 11. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist unerheblich. Meinhof ist eine Protagonistin der ersten Generation, nicht der Vorgeschichte.--nf com edits 12:38, 11. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, dass die hier verfügbaren Bilder den Artikel nicht perfekt illustrieren können. Auch WP:BIO kann einschränkend wirken. Es ist schon Vorsicht geboten, was wie verwendet wird. Erschwerend ist, dass diese jüngere Geschichte noch nicht so lange her ist, dass die Bilder frei sein könnten. Auch Fair Use gilt hier nicht. Vllt selbst losfahren und Bilder der einstigen Orte machen bliebe übrig. Auf Flickr usw. wird wohl niemand Bilder von damals unter freier Lizenz eingestellt haben. In USA wäre es kein Problem, denn was der Staat veröffentlicht, hat er – sofern nicht anders angegeben – vom Steuergeld gekauft und spendiert es der Öffentlichkeit. Da ticken in Deutschland die Uhren anders. --Hans Haase (有问题吗) 16:49, 11. Aug. 2015 (CEST)
thread_title: Mahler-Foto

message: Ich möchte nochmal um weitere Stimmen zur Illustration bitten. Ich finde die aktuelle Umsetzung wenig gelungen. Die Verschiebung als Gallerie ans Ende der Abschnitte hebt in weiten Teilen den Zusammenhang von Inhalt und Illustration auf. Dadurch werden lange Bildunterschriften notwendig, die den Zusammenhang des Bilds zum Lemma herstellen und häufig redundant sind zum zuvor im Artikeltext gesagten - teilweise sogar dieses wortwörtlich wiederholen. Die genutzten Bilder vermitteln teilweise ein falsches Verständnis: Neben dem zur Zeit entfernten Foto von Mahler, dass einen 65jähriger Mann als Mitglied der RAF zeigt, geht es u.a. um: a) das Bild von Meinhof was sie als junge Journalistin und nicht als RAF-Mitglied zeigt (völlig anderes Auftreten), jedoch am Ende des Abschnitts zur 1. Generation steht; b) das Bild von Alexander Haig, was ihn als US-Außenminister und nicht als Nato-Oberbefehlshaber zeigt (Anzug statt Uniform). Kurz gesagt: Die Bildunterschriften sollten keinen eigenen Artikel darstellen, sondern die Bilder sich aus dem Kontext in dem sie gezeigt werden, selbst erklären. Wenn es keine gute Illustration gibt, die das Verständnis des Artikels verbessert, gilt das alte Motto: Weniger ist manchmal mehr. Die problematischen Bilder sollten daher entfernt und die anderen wieder direkt den jeweiligen Absätzen zugeordnet werden. --Häuslebauer (Diskussion) 18:44, 22. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Illustration allgemein 

message: Moin. Ich habe im Kapitel erste Generation einiges ergänzt. Die einzelnen Anschläge sollten auch hier (wie bei der 2. und 3. gen) genannt werden. Der Unterartikel Mai-Offensive geht dann ins Detail. Bisher stand hier nur "fünf Anschläge mit vier Todesopfern" - das finde ich für den Hauptartikel zu wenig. Außerdem habe ich einen Satz zur Aktion Wasserschlag zugefügt und kurz die Verhaftungen Baader, Meinhof, Ensslin dargestellt. Beste Grüße --nf com edits 15:52, 16. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich denke das verkommt zum Transfer zwischen Artikeln. Es werden letztendlich wieder Redundanzen eingebaut, wobei die Aktion Wasserschlag erwähnenswert ist. Ich rate aber nochmals dazu die Vorlage Hauptartikel zu benutzen. --Hans Haase (有问题吗) 04:20, 17. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen, erste Generation 

message: Ausstellungen sind keine Literatur. Das sollte dort nicht als Unterpunkt auftauchen. Da die Auswahl in meinen Augen auch nicht nachvollziehbar ist, sollte der Punkt schlicht gelöscht werden. --Häuslebauer (Diskussion) 18:30, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Warum da ausgerechnet die zwei stehen, erschließt sich nicht.--nf com edits 18:39, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Die Band ist natürlich keine Literatur oder Referenz, das ist fällt unter Kultur, Kunst und Trivia. --Hans Haase (有问题吗) 18:41, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich meinte die Ausstellungen.--nf com edits 18:43, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Habe den Abschnitt erst mal rausgenommen. Kritik bitte hier. --Häuslebauer (Diskussion) 18:47, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Unterstütze ich voll und ganz, danke sehr! --Andropov (Diskussion) 19:05, 22. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Ausstellungen 

message: Passt wohl am besten hierher, auch wenn es nicht direkt Popkultur ist, aber irgendwie doch, weil Cuisine ist ja auch Kultur und Köche irgendwie auch Künstler: In Anlehnung an die RAF hat sich ein relativ bekannter Cateringservice Rote Gourmet Fraktion (siehe hier) genannt, abgekürzt RGF mit ganz ähnlichem Logo. Halte ich durchaus für im Artikel erwähnenswert. --Gretarsson (Diskussion) 15:38, 21. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Gibt es denn auch wissenschaftliche Literatur, die deiner Meinung („erwähnenswert“) ist? --Andropov (Diskussion) 16:17, 21. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Äh, wie jetzt, wissenschaftliche Literatur, in der steht: „Die Rote Gourmet Fraktion ist im Wikipedia-Artikel der Rote Armee Fraktion erwähnenswert“? Kannst du wohl kaum gemeint haben. Es gibt jedenfalls Literatur (oben verlinkt), über die RGF und sie brachten eine Reihe von Fernsehköchen hervor, Ralf Zacherl beispielsweise oder Stefan Marquard (Service: Homepagelink). Die RGF an sich wäre, definitiv WP-Relevant, und sie dürfte wesentlich bekannter sein als bspw. das Lied von WIZO oder die Band überhaupt. --Gretarsson (Diskussion) 16:32, 21. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich bin mir sicher, dass sich mein Beitrag bei nochmaligem Lesen auch dir erschließen wird :) Wie oben geschrieben: Ich habe nichts gegen einen Abschnitt Populärkultur, zu dem möglicherweise neben Prada Meinhof auch die Rote Gourmet Fraktion zählen kann, aber der sollte auf den Massen an wissenschaftlichen Publikationen beruhen, die es zu diesem Thema (nochmal: die RAF in der Populärkultur, um nichts anderes geht es für diesen Artikel) gibt und die jedes Jahr mehr werden. Wenn du es also auf dich nehmen willst, diese Publikationen zu sichten, durchzuarbeiten und hier aufzubereiten, gerne! --Andropov (Diskussion) 16:45, 21. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Nee, hatte ich nicht vor, bin anderweitig voll ausgelastet. Wollt’s halt nur mal angemerkt haben. --Gretarsson (Diskussion) 16:48, 21. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Rote Gourmet Fraktion 

message: Angesichts der laufenden Debatte zu Trivia ist mir aufgefallen, dass auch die Auswahl der Filme für mich auf den ersten Blick nicht nachvollziehbar ist. Ich habe erst mal um die Filme aus der kommentierten Übersicht Die RAF im Film ergänzt. --Häuslebauer (Diskussion) 18:28, 22. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Film 

message: Einmal im Text und einmal als Bildunterschrift wird auf einen Anschlag auf die US-Basis Ramstein Air Base hingewiesen. Im Artikel steht allerdings Rammstein, was auf die deutsche Band verweist. Vom Satz her kann der Link auch durch Ramstein-Miesenbach (Ortsangabe) ersetzt werden. -- Stephan Kaphle (Diskussion) 11:14, 9. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Rammstein / Ramstein 

message: Bei Verbleibskontrollen des BKAs wurde festgestellt, dass eine Reihe abgetauchter Personen sich der RAF angeschlossen hatten.
Ich verstehe sofort, dass Personen, die länger nicht gesehen wurden, Fragen um deren Verbleib aufwerfen. Die Bildzeitung ist doch voll von verschwundenen Personen. Ich denke, die Polizei musste die 20 betreffenden zuordnen können, um festzustellen, dass die bei der RAF waren und nicht anderweitig entführt wurden oder sich abgesetzt hätten. --Hans Haase (有问题吗) 17:06, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich verstehe immer noch nicht, was Du mit diesem Satz aussagen willst. ----nf com edits 17:10, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nochmal es geht um den Kern der RAF: 4 an der Spitze, 20 im restlichen Kern. Das gibt doch er Artikel und seine Quellen klar verständlich her. Das wirft die Frage auf, wer sind die 20 und wie kann festgestellt werden, wer sie waren. Dieser Satz beantwortet die Frage. --Hans Haase (有问题吗) 17:58, 27. Sep. 2015 (CEST)

text: Benutzer:Nils Freiheit, was nun? --Hans Haase (有问题吗) 17:36, 28. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Der Satz ist inhaltsfrei und verwirrend formuliert, zusätzlich enthält er einen ebensolchen Rotlink. Ich weiß immer noch nicht, was damit ausgesagt werden soll und inwieweit das den Artikel nach vorne bringt. Das die RAF-Mitglieder "in den Untergrund" gingen, sobald sie Straftaten begangen hatten, ist doch ohnehin klar. Wenn das gemeint sein sollte. ----nf com edits 22:23, 28. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Es geht darum, dass zu dieser Zeit dort Personen waren, die erst identifiziert werden  mussten. Das ist ein Fehler der Wikipedia, sie suggeriert, dass Ereignisse vorauszusehen waren. Der wahre Hergang der Geschichte sieht oft anders aus. Das kann gelöst werden, in dem die dafür relevanten Vorgänge, aufgeführt werden. --Hans Haase (有问题吗) 10:13, 29. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Verbleibskontrolle 

message: Was soll die doppelte Verlinkung des Ortes in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen. Und vor allem, was sol der Editwar, Hans Haase? ----nf com edits 12:13, 30. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Im Artikel Heusenstamm ist der Hauptartikel des Depot 1 als Abschnitt. Das Depot 1 ist allein nicht ausreichend relevant, um einen eigenen Artikel zu beginnen. Da es aber 18 Depots waren, könntest Du die Bücher aufschlagen und einen Artikel erstellen. Dann würde dies der Hauptartikel werden. Da Du grade nur meinen Bearbeitungen folgst, danke ich Dir fürs gegenlesen, was Du recht aktiv tust. Sonst bist Du Du doch immer der, der Artikel erstellt. Wäre das besser als an einem Link zu diskutieren, der seinen Sinn hat? --Hans Haase (有问题吗) 14:21, 30. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Was schreibst Du denn da? Heusenstamm ist jetzt in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen verlinkt. Das ist nicht sinnvoll. ----nf com edits 15:18, 30. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Es ist der Ort als Hauptartikel es Ortes und das Depot, als Abschnitt, und der trifft auf den Abschnitt. Liste der Depots der Rote Armee Fraktion. So kannst Du es lösen. --Hans Haase (有问题吗) 15:45, 30. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Was redest Du da? Du hast nochmals auf den Ort verlinkt, wie im Satz davor. ----nf com edits 15:46, 30. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nils, probiere die beiden Links aus. Der eine zeigt auf den Abschnit des Depots, der Andere auf den gesamten Artikel mit Einleitung. --Hans Haase (有问题吗) 15:55, 30. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Sas ist aber Unfug. Siehe WP:Verlinken. Ich soll einen neuen Artikel schreiben, damit Deine Verlinkung stimmt, is klar. ----nf com edits 17:39, 30. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: „…kann er jedoch auch in einer anderen Passage noch einmal verlinkt werden, insbesondere wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist“ steht in der Richtlinie. Da Heusenstamm nicht nur den Ort enthält, kann  nicht angenommen werden, dass dort mehr über das Depot ein steht. Das ist aber so und darum macht der Link sinn. --Hans Haase (有问题吗) 18:27, 30. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nach wie vor ist mir die Verlinkung von "Zentraldepot der RAF" auf den Ort Heusenstamm, der bereits im Satz davor verlinkt ist, unverständlich. Warum Du das tust, erschließt sich mir aus Deinen Antworten nicht. ----nf com edits 21:14, 8. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Klick mal auf beide Links, nicht nur die Schnellinfo ansehen, wenn der Mauszeiger drau ist. STUBs sind als Abschnitt ein besserer Hauptartikel. --Hans Haase (有问题吗) 22:16, 8. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Der erste Link führt auf den Artikel Heusenstamm. Der von Dir gleich im nächsten Satz eingefügte, führt auf einen Abschnitt des Artikels Heusenstamm. Das ist eine doppelte Verlinkung des gleichen Artikels in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen. Kein Mehrwert zu erkennen. ----nf com edits 22:24, 8. Nov. 2015 (CET)
replies: text: WP:BNS! Klick auf das Depot, gibt es Infos über das Depot, klicke auf die Ortschaft und es gibt Infos über die Ortschaft. Ich schrieb oben bereits, dass Du einen Hauptartikel oder Liste der Depots der Rote Armee Fraktion den den Link von den Depots ändern könntest. Derweil stolpert Wikilint darüber, da das Tool den Inhalt nicht erkennt. --Hans Haase (有问题吗) 19:32, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das sind keine nachvollziehbaren Argumente für eine doppelte Verlinkung auf den gleichen Artikel. Zudem entsteht durch die Koordinaten eine Ortsangabe für den gesamten Artikel (ganz oben links), was definitiv Unsinn ist. ----nf com edits 19:34, 11. Nov. 2015 (CET)
thread_title: Heusenstamm

message: Im Abschnitt Ideologie ist vom Ausschluss Horst Mahlers aus der RAF im Jahr 1974 die Rede. Gibt es dafür einen Beleg? Wie genau soll das abgelaufen sein? Ist wirklich geklärt, ob er ausgeschlossen wurde oder sich selbst abgewandt hat? ----nf com edits 19:51, 30. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Google Ausschluss Horst Mahlers aus der RAF gibt dir die Antwort. --83.79.188.67 15:39, 2. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Habe mal einen der unzähligen Belege dafür als Einzelnachweis nachgetragen. --Häuslebauer (Diskussion) 22:19, 2. Nov. 2015 (CET)
thread_title: Ausschluss Mahlers aus der RAF

message: In der aktuellen Einleitung heisst es: "Ab 1970 kooperierte die RAF mit der palästinensischen Fatah in Jordanien." Das ist für nicht-insider kaum zu verstehen und auch sachlich unscharf. Gemeint ist wohl die "Ausbildung" der ersten Generation in einem Fatah-Camp in Jordanien, die direkt auf die Baader-Befreiung folgte und die Landhut-Entführung. Die Fatah war eine Fraktion innerhalb der PLO. Die RAF kooperierte aber mit der PFLP, die sich von der Fatah abspaltete. Heute sind sowohl Fatah als auch PFLP Fraktionen im palästinensischen Parlament und nicht mehr einfach mit den Gruppen der 1970er Jahre vergleichbar. Dieses Durcheinander kann man in der Einleitung nicht angemessen darstellen. Außerdem gab es auch Kooperationen der RAF mit dem MfS der DDR und mit französischen, italienischen und belgischen Terrorgruppen - wieso werden diese nicht in der Einleitung benannt? Ich schlage vor den Satz erstmal aus der Einleitung zu streichen. ----nf com edits 22:58, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Wäre nicht die treffende Sicht, den so ganz alleine zündelte die RAF nicht. Die von Dir verlinkte Doku zeigt ja wer die Reisen nach Aden usw zu «diesen Konditionen» möglich gemacht hat. Die derzeitige Formulierung störte mich seit der letzen Bearbeitung des Abschnitts. Nur besser als nicht ist sie eben doch. Was sagen Deine Bücher dazu? --Hans Haase (有问题吗) 23:54, 13. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Wenn man eine Kooperation nennt, muss man auch die anderen nennen. Man könnte folgendermaßen formulieren:  „Von Beginn an kooperierte die RAF mit der Fatah in Jordanien und anderen militanten, palästinensischen Gruppen. In den 1980er Jahren kam es zu Kooperationen mit der französischen Terrorgruppe Action Directe und Unterstützung durch italienische Terroristen der Brigate Rosse. Außerdem wurde die RAF vom Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) unterstützt. Die Zusammenarbeit des MfS mit der RAF ist nicht vollständig aufgeklärt und Gegenstand aktueller Forschung.“ ----nf com edits 18:59, 16. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Sowohl die einzelne Erwähnung als auch die verlängerte Aufzählung halte ich für irrelevant für die Einleitung. Steht aus gutem Grund nicht im Mittelpunkt der Übersichtswerke. --Häuslebauer (Diskussion) 23:27, 16. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die Kooperationen prägten schon das wirken der RAF. Relevant ist es. Wer bei der Entführerpost im Fall Schleyer in Paris der «Mailproxy» war ist das eine. Die Militärische Ausbildung das andere. Die Beschaffung der panzerbrechenden Waffe im Fall Herrhausen das Nächste. --Hans Haase (有问题吗) 23:53, 16. Nov. 2015 (CET)
thread_title: Fatah/Einleitung

message: Die letzten Änderungen laufen auf Konflikt. Die 6-teilige Doku übe die RAF, die jüngst im TV war, ist recht gut ausgearbeitet. Sie zeigt auch wie Christian Klar in der DDR militärisch ausgebildet wurde. Zur Unterstützung gehört seine Ausbildung u.a. am Granatwerfer. Mielke stand deswegen vor Gericht. Die RAF-Aussteiger hatten auch Hilfe erhalten. --Hans Haase (有问题吗) 23:02, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die Unterstützung der RAF durch die Stasi (die es natürlich gab, wer wollte das bestreiten) muss mit relevanter wissenschaftlicher Litertaur belegt werden. Fernsehfilme reichen nicht. --Φ (Diskussion) 23:08, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die Doku ist aus seriöser Quelle, dem Kulturprogramm der öffentlichrechtlichen. Es gibt aber in den Referenzen des Artikels über Klar auch Zeitungen. --Hans Haase (有问题吗) 23:12, 17. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  1980er Jahre 

message: Warum steht im Artikel nichts darüber, dass die RAF eine judenfeindliche Organisation war?
--95.90.230.17 17:55, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Suche Quellen dazu raus. Ich habe mich nicht näher mit diesem Detail beschäftigt. Es gibt widersprüchliche Aussagen darüber. Dass es thematisiert wurde, ist bekannt. Ich wüsste kein Opfer der RAF, das aus diesem Grund verletzt oder getötet wurde. --Hans Haase (有问题吗) 18:12, 31. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Judenfeindlichkeit in der RAF