Diskussion:Kapital (Marxismus)

message: Text aus Artikel am 10. Juni 2020 aus dem Artikel Kapital hierher geschoben, da Rahmen des Ursprungsartikel gesprengt. Kann jemand noch die Versionsgeschichte importieren (ich habe keine Ahnung , wie das geht). Danke--Stauffen (Diskussion) 12:18, 10. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: OK - erledigt--Stauffen (Diskussion) 12:44, 10. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Artikelursprung 

message: Ich schlage eine Änderung der Einleitung vor (10.06.2020, 20.22 Uhr).
Der erste Satz der bisherigen Einleitung erscheint überflüssig. Was in der BWL oder VWL meist mit "Kapital" gemeint ist, kann hier in der Einleitung nicht erläutert werden, da es zu komplex ist. Der Satz leistet das auch nicht. Des Weiteren muss es auch nicht erläutert werden. Dafür gibt es einen eigenen Artikel. Der Satz taugt auch nicht, um etwa einen Vergleich von Marx' Konzept mit heute üblicherweise an Hochschulen gelehrten Theorien anzudeuten oder befriedigend durchzuführen, damit die Besonderheit von Marx' Konzept herausgearbeitet wird.  
Hier geht es um Marx' Konzept. Man sollte in der Einleitung ganz einfach damit beginnen zu beschreiben, was charakteristisch für sein Konzept ist.
Angesichts des bisherigen Inhalts des Artikels ist m. E. Folgendes zu umfassen: 
(1) Kapital als prozessierender Wert, der wächst
(2) seine Quelle ist die Ausbeutung von Lohnarbeitern 
(3) Formenvielfalt 
(4) "Kapital" als quasi-religiöse Kategorie 
(5) Kapital als Subjekt des Wirtschaftsgeschehens 
(6) die Gewordenheit und Vergänglichkeit des Kapitals, die gen Kommunismus weist. 
Ein paar Sätze zur historischen Bedeutung des Marxschen Konzeptes sind in Ordnung. Sie sollten aber erst am Ende der Einleitung stehen. Bisher wird erwähnt, dass "Kapital" im Marxismus zentral sei, um dann das Konzept anzureißen und danach gleich wieder zur historischen Bedeutung zu kommen. Ich plädiere da für mehr Ordnung.
Lediglich aus Stilgründen würde ich von Vertretern der Neoklassik sprechen und nicht von der neoklassischen Theorie. Letztere ist nicht der Raum einer Weiterentwicklung und auch nicht das Subjekt der Erkenntnis, sondern etwas, das Menschen hervorbringen. 
Ich würde die letzten beiden Sätze über die historische Bedeutung trennen. Das liest sich angenehmer.      
--Jörg Sophosat (Diskussion) 20:52, 10. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Zur Einleitung 

message: Ich schlage vor, dass ein kleiner Abschnitt über Marx' Verhältnis zur Neoklassik eingefügt wird (Änderung 11.06.2020, 21.08 Uhr).
Ich hatte ursprünglich nicht daran gedacht, die historische Bedeutung und heutige Wichtigkeit von Marx' Werk bzw. seinem Kapitalbegriff einschätzen zu müssen. Bis heute setzen sich Ökonomen und Politiker mit ihm auseinander, ob Marxisten oder Nicht-Marxisten. Die Zahl schriftlicher Kontroversen überblickt bestimmt keiner mehr. Dieser Artikel wurde aus dem allgemeineren Artikel "Kapital" hierher exportiert und zum eigenständigen Artikel erhoben. Im allgemeineren Artikel gab es solche Einschätzungen über die historische Bedeutung und heutige Wichtigkeit nicht. Sie wurden nur bei Marx hinzugefügt und erst dann, als der Artikel die Theorie deutlicher darstellte.
Als Maßstab der Bewertung wurde die Neoklassik vorgeschlagen, die heute an Hochschulen dominiert und deren Vertreter oft politische Entscheidungen beeinflussen. Mir scheint daher, sie kann unter vielen Möglichkeiten ein sinnvoller Maßstab sein. Ist in Ordnung.
Wenn man damit beginnt, erscheint es auch sinnvoll, dass man darauf hinweist, warum Marx' Ansatz von Neoklassikern nicht aufgegriffen wird und in diesem Sinne für sie keine große Bedeutung besitzt. 
Das hat m. E. verschiedene Gründe: theoretische Mängel in Marx' Kritik der politischen Ökonomie (z. B. das Transformationsproblem), theoretische Inkompatibilität beider Ansätze (Gleichgewicht vs Krisendynamik) und sicherlich auch politische Gründe. Es ist auffällig, dass zu Smiths Zeiten und bei Ricardo das, was Marx "Ausbeutung" nannte, noch offen und ohne viel Kommentar beschrieben wurde. Die einen besaßen den Boden, die anderen haben darauf gearbeitet und mussten den Besitzern was zahlen. Ähnlich im Handwerk und in Manufakturen, wie Adam Smith schrieb. Als die kapitalistische Produktionsweise weiterentwickelt war, werden andere Theorien zunehmend populär und dominant. 
Ich habe bisher folgende Vergleichspunkte gewählt: Warenatur, Wertbestimmung, Ausbeutung, Geld, Kapitaldynamik/Krisen. Wert, Ware, Geld, Kapital und dessen krisenhafter Prozess sind eben tief von Marx behandelt worden. Diese für Marx fundamentalen Punkten unterscheiden sich stark von neoklassischen Positionen. 
Als Grundlage nutzte ich vor allem eine Einführung in die VWL von Heinz-J. Bontrup, Michael Heinrichs Einführung ins "Kapital" und einen Aufsatz von ihm aus PROKLA. Darin geht er nicht nur auf die Rolle von Geld und Krisen bei Marx ein, sondern zieht immer wieder Vergleiche zur Klassik und Neoklassik, um Marx' Spezifika hervorzuheben.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 22:00, 11. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Zu Marx und Neoklassik 

message: Ich schlage vor, dass ein weiterer Abschnitt eingefügt wird. (Änderung 19.06.2020, 00.44Uhr)
Ich möchte in dem neuen Abschnitt den Begriff des Wertes erläutern. 
Die bisherige Version dieses Artikels verweist dazu auf den Artikel „abstrakte Arbeit“. Der Artikel ist aber im Moment als problematisch eingestuft worden. 
Ich dachte, ich könnte stattdessen auf den Artikel „Das Kapital“ verweisen, aber der hier interessierende Inhalt wird dort nicht behandelt. 
Ich kann auch nicht auf „Das Kapital. Band 1“ verweisen. Der Artikel enthält vieles, was hier nicht nötig ist. Das wäre für den Leser umständlich. Bestimmte Informationen, die für „Kapital (Marxismus)“ relevant sind, fehlen dort. Der Unterschied zwischen konkreter und abstrakter Arbeit wird nicht so deutlich gemacht: sinnlich wahrnehmbar, zeitlich messbar, bestimmter Zweck VS nicht wahrnehmbar, nicht zeitlich messbar, Abstraktion von konkreter Arbeit und von physischen Merkmalen der Ware usw. Hinsichtlich der Bestimmung der Wertgröße fehlen Teile dessen, was ich hier im dritten Absatz beschreibe: gesamtgesellschaftliche Nachfrage und der Unterschied zwischen komplizierter und einfacher Arbeit. Es wird auch nicht auf bestimmte mögliche Missverständnisse hingewiesen: keine Unikate, keine unbearbeiteten Naturgegenstände, die einen Preis haben. Es fehlt auch der Hinweis, dass Produktion allein nicht reicht. Mitunter kommen Leute auf die Idee, dass jemand etwas produziert und sofort Wert entsteht. Marx‘ Text ist m. E. nicht so deutbar, aber man liest das mitunter in anderen Texten, obwohl Marx die Einheit von Produktion und Tausch ständig betont.      
Die Darstellung des Wertbegriffes dient nicht nur dazu, um den Kapitalbegriff besser zu verstehen, sondern auch, um den Gegensatz zu neoklassischen Ansätzen deutlicher zu machen.
Ich nutzte als Grundlage Michael Heinrichs Einführung ins "Kapital", da er ein profunder Wertanalyst ist, der Inhalte klar vermitteln kann. Ebenso MEW 23, damit sich der Leser, der skeptisch ist, selbst die betreffenden Stellen nachlesen kann.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 00:52, 19. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Zu Ware, Wert und Geld 

message: Ich schlage eine größere Änderung vor (Änderung vom 21.06.2020, 10:54 Uhr).
In der bisherigen Version wird im Abschnitt "Die allgemeine Formel..." nur erwähnt, dass sich der Profit vom Mehrwert unterscheidet. Dieser Unterschied sollte noch ausgeführt werden. Ich habe das schon einmal getan, aber die Bearbeitung zurückgezogen. Ich war unsicher, wo ich den Inhalt platzieren könnte.
Eine Möglichkeit besteht darin, dass man den Profit und dessen Mystifikation nach den Kapitalformen erläutert. Der Text, der den Fetisch des Kapitals beschreibt, kann aus dem allgemeinen Teil bzw. "Die allgemeine Formel der Kapitalbewegung" gesondert werden, um ihn zusammen mit der Mystifikation in einen eigenen Abschnitt zu packen. Der allgemeine Teil wird etwas schmaler und thematisch passen Mystifikation und Fetisch gut zusammen. Ein weiterer Vorteil eines eigenen Abschnitts wäre auch, dass der Leser, der die Einleitung gelesen hat und sich fragt, was es mit dem quasi-religiösen Charakter auf sich hat, sich anhand der Übersicht orientieren kann und aufgrund einer eigenen Überschrift den entsprechenden Inhalt leichter findet.
--Jörg Sophosat (Diskussion) 11:08, 21. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Zu Mystifikation und Fetisch 

message: Ich schlage eine Änderung vor (Bearbeitung 23.06.2020, 22:39 Uhr).
Um den Abschnitt "Unterschiede zu neoklassischen Ansätzen" übersichtlicher zu gestalten, habe ich ihn in Unterabschnitte eingeteilt.
Den Abschnitt "objektive vs subjektive Werttheorie" habe ich etwas ausgebaut und einen weiteren Absatz hinzugefügt. Dieser soll zeigen, dass das Nutzenkonzept nicht unproblematisch ist: es gibt verschiedene Spielarten und neoklassische Kritik daran: kardinale Auffassung vs ordinale Auffassung, Messbarkeit, Intersubjektivität. Dieser Absatz soll den darauf folgenden Absatz begründen. Da theoretische Einwände auch auf Seiten von marginalistischen Ansätzen auszumachen sind, wirft das die Frage auf, ob noch andere Faktoren den Paradigmenwechsel erklären, wie etwa politische Intentionen. Ludwig von Mises und Böhm-Bawerk kritisierten marxistische Ansätze und betonten dabei, wie wichtig neoklassische Ansätze seien.
Ich werde noch ergänzen, dass man den Paradigmenwechsel auch nicht mit Verweis auf politische Motive völlig befriedigend erklären kann.
Grundlagen: sehr hilfreich war Frambachs Werk über die Genesis neoklassischer Konzepte; ebenso Heinz-J. Bontrups Einführung in die VWL; schließlich nutzte ich auch Jevons "Theory of Political Economy".      
--Jörg Sophosat (Diskussion) 22:53, 23. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: pas du tout d'accord - hier schwingt die falsche Vorstellung mit, "subjektiv" sei irgentwie falsch, während die gute Marx'sche Lehre "objektiv" (sozusagen von der Natur gegeben), ergo gefühlt "besser" ist. Der Rest wird mit zum Thema unerheblichen Nebenbetrachtungen erstickt... dialektisch interessant diskutiert, insgesamt aber eine Karikatur. Ich setze QSW zur Durchsicht durch Dritte.--Stauffen (Diskussion) 23:49, 23. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Struktur Neoklassik / QSW 

message: In Kapital (Marxismus)#Unterschiede zu neoklassischen Ansätzen heißt es im letzten Abschnitt: Ein weiterer Unterschied besteht hinsichtlich der Auffassung darüber, wozu Menschen wirtschaften. Nach Carl Menger und William Stanley Jevons (1835–1882) dient jegliche menschliche Wirtschaft primär dazu, dass Menschen ihre Bedürfnisse befriedigen bzw. ihre Freude maximieren. Marx hingegen wollte in Das Kapital keine überhistorischen ökonomischen Gesetze aufdecken, sondern die Spezifika der kapitalistischen Produktionsweise erforschen. Laut Marx steht in der kapitalistischen Produktionsweise die Kapitalverwertung an erster Stelle und ist selbstzweckhaft. Im Gegensatz zu früheren Ausbeutungsweisen ist die kapitalistische Ausbeutung primär auf den Tauschwert gerichtet und strebt nach größtmöglicher Ausbeutung der Arbeitskraft. Der hier konstruierte Gegensatz: ihre Bedürfnisse befriedigen und erster Stelle .. selbstzweckhaft besteht so gar nicht, denn die Bedürfnissbefriedigung ist bei Marx im Gebrauchswert, ohne den es keine Nachfrage nach Produkten aus fremder Hand geben kann. Dass der „Fabrikant“ an dieser Bedürfnissbefriedigung ansetzt, ist notwendige Voraussetzung, erklärt aber nicht das Interesse des „Fabrikanten“ an seiner Produktion. 
--TumtraH-PumA (Diskussion) 08:26, 30. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Gebrauchswert Tauschwert