Diskussion:Magda Goebbels/Archiv

message: Der Artikel ist im Moment bezüglich des Anfangsbuchstaben H der Kinder widersprüchlich. Oben wird von H wie Hellmut (Quandt) als Namensgeber für Sohn Helmut gesprochen und von einem Arzt, der nach der Geburt die Tochter "hold" (Holde) findet, während am Ende eine dem entgegengesetzte Behauptung ohne jeden Bezug aufgestellt wird: die Variante H wie Hitler.
Im Buch "Die Quandts" ist von einer höheren Wahrscheinlichkeit für die erste These die Rede. Magdas Beziehung zu dem sieben Jahre jüngeren Hellmut Quandt soll fast romantisch gewesen sein. Außerdem könnte sie eine Quandtsche Tradition übernommen haben, nach der alle Kinder denselben Anfangsbuchstaben tragen - ihr erster Sohn hieß schon Harald. Das widerspricht H wie Hitler nicht und könnte von ihr auch so aufgefasst worden sein. Kennt jemand eine genauere Quelle, darüber wie M.G. den Bezug hergestellt hat? In jedem Fall muss man die zwei Aussagen miteinander in Bezug setzen und nicht gegeneinanderstellen.Garion Stockmar 13:01, 21. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Vornamen mit H

message: Günther Quandt brachte zwei Kinder, die Söhne Hellmut und Günther mit in die Ehe. Ich berichtige das. Quelle:"Die Quandts" von R. Jungbluth.
Garion Stockmar 13:01, 21. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Kinder 

message: Bitte warum muss dieser Schmalz rein? Das Fakt selbst langt vollkommen. 
--DF 08:10, 13. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Lange galt (so noch Heiber und Reuth), daß JG sich erschoß und sie Gift nahm. Neuerer Kenntnisstand ist der (Longerich), daß beide Gift nahmen und jemand - vermutlich JGs Adjutant Schwägermann) auf die Leichen feuern sollte, damit sie nicht etwa halbtot das Verbrennen mitbekämen. Es ging ja eben darum, sicher zu sein, daß das Verbrennen post mortem erfolgte. -- Freud  DISK  19:14, 2. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Noch mal Mord und Selbstmord 

message: Warum wurde der Text mit Arlosoroff gelöscht? Er wurde tatsächlich 
im Juni 1933 ermordet - vermutlich auf Veranlassung von Magda Goebbels oder ihrem Mann, die damit verhindern wollten, das er "unangenehmes" über sie ausplaudern könnte. Das das niemals bewiesen werden kann is klar.
Trotzdem sollte man das irgendwie reinschreiben.
:Wikipedia sollte Tatsachen und keine Vermutungen veröffentlichungen. --172.182.69.224 18:43, 26. Dez 2004 (CET)
replies: text: Der Mord an Arlosoroff am Strand in Tel Aviv kann zwar von Goebbels bewirkt worden sein; aber A. war auch in die seinerzeitigen, durchaus heftigen Auseinandersetzungen verwickelt, die der Gründung Israels vorausgingen. Es ist und bleibt eine Spekulation. Wenn man es rein bringt, dann eben klar als Spekulation dargestellt - denn dass schon damals entsprechend spekuliert wurde, ist durchaus eine Nachricht wert. Aber diesem Artikel fehlt immer noch so ziemlich alles, vor allem: Seriosität und Quellen. -- Freud 20:33, 22. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Benutzer DF 

message: Hier geht es irgendwie durcheinander: Im Abschnitt Kindheit und Jugend ist zunächst davon die Rede, dass sie als Magda Behrend zur Welt kam. Am Ende des Absatzes heißt es noch Magda Behrend wuchs in gediegener bürgerlicher Atmosphäre auf. In Brüssel soll sie dann aber plötzlich Magda Ritschel geheißen haben, obwohl die Mutter ja inzwischen mit Friedländer verheiratet war. Auf wen bezieht sich denn ...dessen Namen sie auch annahm? Auf die Mutter oder auf Magda? Später im Artikel heißt es dann:Vorher hatte sie jedoch den Nachnamen ihres leiblichen Vaters (Ritschel) annehmen müssen, da Günther Quandt sich weigerte, Magda mit ihrem jüdischen Namen in seine streng protestantische Familie aufzunehmen. Also hieß sie doch Friedländer? Verwirrend. Also wann genau hieß sie Behrend, wann Friedländer, wann Ritschel? Oder hieß sie nach Behrend und vor Friedländer auch schon mal Ritschel?
--Charlie1965nrw 21:35, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Bin gerade über genau dieselbe Sache gestolpert! Kennt sich hier jemand mit den vielen Namen Magda Goebbels' aus? --Happolati 16:56, 13. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Familienname 

message: Beim Brief an ihrem Sohn wird die neue Rechtschreibung mit Doppel-s (ss) desöfteren verwendet, das 1945 gebräuchliche ß nicht. Eckige Klammern fehlen für das Ausgelassene. Denke es kann nicht wirklich korrekt zitiert sein.--HotChip 08:44, 18. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das Zitat "Der Gretchentyp wird sich durchsetzen "las ich in einem Buch über deutsche Mode genau andersherum: "Der Gretchentyp ist überwunden" (nicht signierter Beitrag von 92.230.69.229 (Diskussion) 16:35, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Sie hat tatsächlich "ss" statt "ß" geschrieben. Habe Quelle eingefügt! --79.240.22.153 16:57, 28. Jun. 2013 (CEST)
thread_title: Zitate

message: * Chaim Arlosoroff:"Um 1918 war er Liebhaber von Magda Quandt, die später die Frau von Joseph Goebbels wurde. Nach Abschluss seines Studiums zog er 1924 in das Britische Mandatsgebiet Palästina." 
* Magda Goebbels:"Die Beziehung endete mit der Auswanderung Arlosorofs, dem Magda nun doch nicht folgen wollte... Auf einer Bahnfahrt im Februar 1920 lernte sie den Industriellen Günther Quandt kennen, der fast doppelt so alt wie sie war. Zwei Tage später besuchte er sie in ihrem Pensionat." 
Wer kann das klarstellen? --Nemissimo   酒?!?ʘ 20:57, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Erl. Die Identifikation des Liebhabers mit A. war offenbar eine Verwechslung. Der kritische Passus wurde jetzt ganz entfernt, da unbelegt.--Jordi 10:29, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Der ganze Artikel ist ein einzigartiges Sammelsurium an (inzwischen teilweise getilgtem) NS-Kitsch, Unbelegtem, Irrtümern, Fehlern, Latrinenparolen. Fest steht, daß MG sich von 1928 (als die Liaison begann) noch bis 1932 mit Arlosoroff traf; der war nämlich bis 1932 teilweise im brit. Mandatsgebiet, teilweise im DR - er pendelte, sozusagen. Ob MG noch etwas mit ihm hatte, weiß man nicht. Ich arbeite seit längerem an einer gänzlich neuen Fassung; da ich dazu auf die vollständigen Goebbels-Tagebücher warte, die erst im Frühjahr 2012 erscheinen, dauert’s noch. Die bisher veröffentlichen G.-Tagebücher, meist fünf Bände, sind nur etwa 30 % des gesamten Bestandes, bei deren Auswahl das Privatleben betreffende Einträge fast vollständig ausgelassen wurden. Den halbfertigen Artikel mit zahlreichen Einzelnachweisen kann man im Projekt Jewiki unter Magda Goebbels finden (verlinken kann ich ihn nicht, da Jewiki von WP boykottiert wird). -- Freud  DISK  19:06, 2. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Inhaltlicher Widerspruch

message: Hi, ganz kurze Frage (und wahrscheinlich umso längere Antwort ;=)): Weiß irgendjemand - oder kann es herausfinden - ob und wie Magda Goebbels mit dem amerikanischen Arzt Dr. Sam Sheppard verwandt war? Unter dem weiterführenden Link zu dem Sheppard-Eintrag in der deutschen WP findet man einen Artikel, in dem es heißt, Dr. Sam Sheppard wäre zwischen 1964 und ´68 mit einer Ariane Tebbenjohanns verheiratet gewesen, die entweder die Halb-bzw. Stiefschwester oder auch -schwägerin von Magda Goebbels gewesen sein soll. Demnach müsste entweder Magdas leiblicher Vater Oskar Ritschel oder ihr Stiefvater Richard Friedländer schon einmal verheiratet gewesen sein und aus dieser Ehe Kinder gehabt haben. Das fand ich umso interessanter, als M.G. ja sonst eher als "verwöhntes Einzelkind" beschrieben wird. Liebe Grüße 139.6.1.17 12:41, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Gut möglich. In dem ARD-Dokumentarfilm "Das Schweigen der Quandts" wird eine Ariane Sheppard im Altersheim interviewt, die angeblich die Schwester von Magda sei.92.192.51.87 15:14, 2. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Verwandtschaft mit Dr. Sam Sheppard? 

message: Gibt es (seriöse) Informationen darüber, warum aus einer in einer scheinbar liberalen Umgebung aufgewachsenen Frau irgendwann ein Monster wurde? 
--Kaffeefan 13:01, 18. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Wandel 

message: Die Beziehung Magdas zu Arlosoroff endete (der derzeitigen Version des Artikels zufolge) mit dessen Auswanderung.  
Arlosoroff wanderte 1924 nach Palästina aus (siehe Artikel Arlosoroff). Da war Magda bereits 3 Jahre in erster Ehe verheiratet.
Die Aussage im Artikel Joseph Goebbels, dass die Beziehung Magdas zu Arlosoroff eine außereheliche war, wird dadurch bestätigt.
Ich habe jetzt den Hinweis, dass ihr Liebhaber in ihrer Anfangszeit mit Goebbels ebenfalls Arlosoroff war, gelöscht. Dieser lebte damals schon in Palästina. Vielleicht kann jemand den wirklichen Namen des Lovers recherchieren und einfügen? Sziklai (Diskussion) 09:44, 3. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Arlosoroff 

message: Vorher hatte sie jedoch den Nachnamen ihres leiblichen Vaters (Ritschel) annehmen müssen, da Günther Quandt sich weigerte, Magda mit ihrem jüdischen Namen in seine streng protestantische Familie aufzunehmen. Was soll dass denn nun wieder? Behrend ein jüdischer Name? Gibts zu dem Vorkommnis Quellen? Wenn ja, war MG denn teilweise jüdischer Abstammung? Da gibt's offenbar noch einigen Klärungsbedarf. --Maxl 12:38, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Maxl, nein, keine Angst, Magda selbst war weder Jüdin noch Halbjüdin!! ;=) (Sonst hätte sich Goebbels wohl kaum dazu herabgelassen sie zu heiraten. Das hätte er als Gauleiter der NSDAP von Berlin sich gar nicht leisten können!!) Sie hatte aber einen jüdischen Stiefvater, Friedländer, der ihre Mutter 1906 oder so geheiratet hatte und der Magda auch adoptierte. Deshalb hatte sie bis 1920/1921 noch den - jüdischen - Nachnamen Friedländer, und den musste sie der strikt protestantischen Schwiegerfamilie zuliebe eben vor der Hochzeit mit Günther Quandt wieder loswerden. 139.6.1.17 19:34, 14. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Jüdischer Name??? 

message: Hallo, 
ich habe den Abschnitt über die Kinder mal sprachlich ein bisschen umformuliert - so wie er zu Anfang da stand, war er 1:1 aus der englischen WP übernommen - und ergänzt bzw. korrigiert, vor allem bei Helmut und Holde. Letztere hatte nämlich keine schwere Geburt - das würde voraussetzen, dass sie selbst diejenige war, die Mutter wurde -, sondern sie war eine schwere Geburt. 
Nix für ungut, Eva. --80.135.79.206 20:38, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Kinder 

message: Helga ist ja wohl eher mit 13 als mit 12 getötet worden, oder habe ich mich da verrechnet?
:- Ja, sie war streng genommen erst 12,5. Achte mal auf das genaue Geburtsdatum!
::Aber mal etwas anderes: Hat es irgendeine besondere Bedeutung, dass sie 1936 die Sommerferien bei ihrer Großmutter verbrachte? War da irgendetwas, was sie nicht mitbekommen sollte? (Ich weiß, es steht auch in der englischen WP, aber so ganz einsichtig ist mir immer noch nicht, warum es da steht.) Schönen Abend noch, Eure Eva --80.135.95.19 17:59, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hedwig ist am 5. Mai geboren worden und am 1. Mai getötet worden - das Alter stimmt wie ein Weiteres auch nicht. (nicht signierter Beitrag von 87.123.171.188 (Diskussion | Beiträge) 20:08, 7. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Unterkapitel Helga 

message: Warum wird nicht erwähnt, dass ihr Stiefvater, Richard Friedländer, im Konzentrationslager Buchenwald ermordet wurde? (nicht signierter Beitrag von 92.74.28.241 (Diskussion | Beiträge) 00:47, 5. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Ihr Stiefvater starb im KZ 

message: Leider stimmt es nicht, dass keine weiteren Fälle gibt, in denen eine Mutter sechs Kinder umgebracht hat. Man denke an die wiederholten Säuglingstötungen, die 2005 traurigste Schlagzeilen machten, unter ganz anderen Umständen, in einem ganz anderen Zeitablauf, klar, aber das steht ja alles auch nicht in dem Satz. Der Satz ist also nicht geeignet, dass absolut grausame und entsetzliche ihrer Handlung zu beschreiben. Ich halte ihn sowieso für überflüssig - ob sie nun die Kindsmörderin mit der größten Anzahl an getöteten Kindern ist oder nicht, ist doch gar nicht der Punkt. Außerdem ist das doch auch gar nicht belegbar, also raus. 84.142.72.62 09:10, 14. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Mord an sechs Kindern

message: Im Satz zum Heiratsantrag durch den Industriellen Herbert Hoover verweist der Link auf den falschen Herbert Hoover. (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.24 (Diskussion) 21:54, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Es war der Sohn des Präsidenten, der sich um MG bemühte. -- Freud  DISK  19:07, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Beleg?? --Der Krass 00:24, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Steht in der neuesten Goebbels-Biographie vom Longerich. -- Freud  DISK  00:59, 22. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Herbert Hoover 

message: Was hat dieser Halbsatz zu bedeuten: "... konnte insbesondere bei Magda Goebbels, deren Leiche nicht mehr vollständig war, nicht mehr geklärt werden" (bzgl. der "Gnadenschüsse")?? Ich fand die Bilder der verkohlten Leichen eigentlich immer schon gruselig genug. Das mit der Verstümmelung höre ich jetzt aber zum ersten Mal. Was fehlte denn bei "Madame"? -- 91.17.104.229 22:05, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ihre Leiche war im wesentlichen intakt (seine weniger: ein Bein fehlte ab dem Knie). Dieser Artikel ist voller Fehler und Unsachlichkeiten, weswegen ich einen vollständig neuen vorbereite. -- Freud  DISK  17:53, 25. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Mord & Selbstmord 

message: Der Text im Kasten mit dem Hochzeitsfoto ist falsch und stimmt auch nicht mit dem Text des Artikels überein. Die Hochzeit fand nicht in Berlin, sondern auf Gut Severin in der Mark Brandenburg statt. Siehe zB "Magda Goebbels, ein Lebensbild" von Hans-Otto Meissner, S. 129. (nicht signierter Beitrag von Papiere (Diskussion | Beiträge) 10:12, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Na bestens. Das nächste Mal schreibste das in die Zusammenfassungszeile gemäß WP:ZQ und gut ist.--Pappenheim (Diskussion) 11:16, 9. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Hochzeit 

message: Hallo kleiner Hinweis :Das Schweigen der Quandts ist ein Film und braucht wohl eigene Kategorie Gruß ein Anfänger--Bibliothekar a.D. (Diskussion) 20:25, 12. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Film unter Literatur 

message: Gibt es über Magda G. eigentlich noch mehr zu sagen als "die Frau an seiner Seite"? Die Rolle haben wir im Artikel jetzt ja ausgiebig beleuchtet - aber hatte sie nicht auch noch irgendeine Leitungsfunktion in der NS-Frauenschaft oder ähnlichen Organisationen? Sie hat doch, wenn ich das richtig weiß, als REdnerin bei einer NS-Frauengruppe angefangen - war ihr Mann so eifersüchtig auf seinen Ministerposten bedacht, dass er sie von weiteren ähnlichen Auftritten nach der Hochzeit konsequent abgehalten hat? 
Schönen Abend noch, Eure Eva.--87.166.205.58 23:00, 27. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Funktion in NS-Frauenschaft? 

message: In dem Artikel gibt es einen logischen Fehler, bzw. fehlt etwas: Und zwar ein Satz, dass die Kinder getötet wurden. Ich werde den nachtragen. --20px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  Ming Klaaf 10:30, 6. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Tötung der Kinder 

message: 1. Interessant, dass Frau Goebbels schon 1945 ihre Briefe in neuer Rechtschreibung verfasst hat.
2. Die Schreibweise weicht auch sonst teilw. von anderen Quellen ab (vgl. Baur: "Mit Mächtigen zwischen Himmel und Erde", Schutz, Coburg, Seite 276f). Nicht erheblich, aber immerhin.
3. Warum wurden eigentlich Teile des Zitates weggelassen, obwohl die Einsparung an Text verhältnismäßig gering ist? (nicht signierter Beitrag von 178.5.24.161 (Diskussion) 18:25, 9. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Es gibt hier Leute, die hemmungslos alles in Reformschreibe umwandeln. Nicht zu ändern. --M@rcela  20:02, 9. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Brief (Abschnitt "Mord an den Kindern und Suizid") 

message: diese Information ist aus einem ZDF-Doku der letzten 10 bis 20 Jahre. Es folgte keine Erklärung, wofür. Die Kinder durften wohl recht gesunde Zähne haben und daher eine Identifizierung anhand der Zähne eher unwahrscheinlich. Hitler hatte fürchterlich schlechte Zähne und daher war sein Zähnezustand recht selten. Ebenso ist nicht bekannt, ob ausser Hitler Unterkiefer weiterer Bunkertoten entnommen wurden. 
Unbedingt von Interesse das Dokufilm von ZDF über irgendwann um die Jahre 2009 durch eine US-Initiative durchgeführte Expertise an Hitlers Überresten in Moskau, mit dem Ergebnis,dass der Schädelteil von einer Frau stammt. Und den Kiefer habe man nicht untersuchen dürfen, und nach Anfrage würden die Russen alles zurück verlangt haben und das Projekt sei eingestellt worden. Und außerdem sei wegen Kontaminierung keine genetische Untersuchung möglich gewesen. Den Kiefer hat man in Großaufnahme gezeigt. 5.28.72.168 21:33, 18. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  ZDF Doku: Unterkiefer der Göbbelskinder wurden entnommen und nach Moskau geschickt 

message: in einem ZDF Doku letzter Jahre, vermutlich schon unter Guido Knopp wurde erläutert, dass eine Cousine Magdas nach dem Krieg den Amerikanern zur Protokol gab, dass Magda in 20-er mit Arlosoroff eine "glühende Zionistin war. Statt Kreuz einen Davidstern trug, und " beide  sollen von Aufbauarbeit in Palestina geschwärmt haben, Israel zu erschaffen. Sehr unbequem dass diese Filme keine textliche Darstellung erhalten, und bleiben schecht recherchierbar und zitierbar. 5.28.72.168 21:40, 18. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  "glühende Zionistin" 

message: war schon mal im Rewiew. Muss meiner meinung noch etliches verbessert werden, ich werde versuchen ihn dementsprechend zu bearbeiten, wenn ich genug Zeit habe.
Ich habe den Artikel ein bisschen verbessert, und quellen angaben zu gefügt. 
Leider scheint der Artikel an manches stellen etwas kitschig,dies ist aber alles in wirklichkeit genau so passiert, 
ich glaube die letzten Tage da unten im "Führerbunker" waren sowieso  ein einziges kitschiges Untergangsspektakel. 10:56,  13.Oktober 2004 , (Cest)
:Er wird besser. Das mit dem kitschigen Untergangsspektakel stimmt allerdings und ich weiß ob es nun wirklich die Hälfte des Artikels ausmachen muss, während die NS-Frauenpolitik immer noch sehr kurz kommt (ich habe zweifel, ob die sich auf ein Zitat von Goebbels zusammenstreichen lässt) und die Wirkung von Magda fehlt vollkommen. Und was anderes: wie sie ihre Kinder mit den gräßlichen Namen erzog, steht auch nicht im Artikel. und etwas off topic: aber zum kitschigen Untergangsspektakel empfehle ich dringend den Roman "Flughunde" von "Marcel Beyer" - ein unglaubliches Buch. -- 11:41, 21. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] 

message: Eigentlich nicht so wichtig. Das Mutterkreuz wird im Artikel nicht erwähnt... --Richard Lenzen (Diskussion) 03:44, 22. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  [[Mutterkreuz]] 

message: Um diese zehn Jahre alte Diskussion erneut aufzugreifen: Dieses ständige "Magda" ist wirklich ärgerlich, und es käme wirklich niemand auf die Idee, das in einem Artikel über männliche Nationalsozialisten zu machen. Zum Vergleich: Im (größeren) Artikel zu ihrem Mann kommt der Vorname außerhalb des Lemmas fast überhaupt nicht mehr vor, und es ist kein einziges Mal einfach von "Joseph" die Rede.
Natürlich: Da Magda Goebbels mehrmals ihren Nachnamen geändert hat, ist es wenig sinnvoll, abwechselnd von "Friedländer", "Quandt" und "Goebbels" zu sprechen. Aber was spricht dagegen, einfach durchgängig den jeweiligen vollen Namen zu verwenden? Der wird ja ohnehin schon an vielen Stellen eingesetzt. Holstener Liesel (Diskussion) 11:15, 29. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Diese Einlassung scheint mir jetzt doch etwas unklar. Erstens war Magda nun mal ihr Name - warum sollte es daher "ärgerlich" sein, den Namen zu verwenden? Ein anderer wäre ja wohl kaum sinnvoll, wenn sie den n icht getragen hat. Zweitens ist es widersprüchlich, wenn man sagt, dass sie ihren Namen mehrmals geändert hat und es wenig sinnvoll sei, abwechseld "Friedländer", "Quandt" und "Goebbels" spräche, andererseits aber fragt, was dagegen spricht, dass man ihren jeweiligen vollen Namen (also eben Magda Ritschel, Magda Friedländer, Magda Quandt oder Magda Goebbels) verwenden sollte. Soll man nun, oder soll man nicht? Im Artikel sind die Namen so verwendet, und das scheint mir zu passen. --Maxl (Diskussion) 12:16, 17. Sep. 2014 (CEST)

text: Ich finde auch, dass die Verwendung des Vornamens nicht die "neutrale" Form ist. Klingt für mich ziemlich unpassend und ist so wohl auch nicht üblich. Ich meine, als neutrale Form sollte man "M. Goebbels" verwenden (jedenfalls wenn das nicht z.B. durch einen Bezug auf einen bestimmten Zeitpunkt unpassend erscheint). --92.213.15.116 07:41, 27. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Nochmal: "Magda"