Diskussion:Heilandskirche am Port von Sacrow/Archiv/1

message: Das Bild von acf erst mal hierhin zur Ablage.
--Lienhard Schulz 16:03, 5. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Bild zur Ablage 

message: Hallo Suse, schön geworden, Dein Text. Mit dem "Verschwinde-Bild-Zeichen" konntest Du auch nicht klar kommen, das bezog sich nicht auf das Bild, nur auf den Text. Das Bild war nicht zu sehen, weil ich es noch nicht hochgeladen hatte. Ich habe schnell noch drei Zeilen zum Schloss zugefügt, ferner das Bild unten nach links gestellt, weil das m.E. nicht so richtig passte so schmal unter dem breiten Bild drüber. Jetzt haben wir zwar fast diese auch aus meiner Sicht meist unsägliche links-rechts-links-Anordnung, aber hier passt es mal ausnhamsweise optisch ganz gut (??). 
Ob das Ganze mit Schloss nun wirklich besser ist?? Was meinen die anderen Reviewer?
Wenn Du einverstanden bist, lass mir noch ein, zwei Tage Zeit zum richtigen Drübergehen, danach schaust Du dann noch mal drüber, segnest das Ganze endgültig ab und dann stell ich den Beitrag  auf die Exzellentenliste. ok?. Gruß --Lienhard Schulz 21:46, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: O.., in dem Umfang ist der Schloßteil o.k., ich hatte schon befürchtet, jtzt kommt eine riesige Schlossbeschreibung mit Architektur etc. Der Teil ist ergänzend  prima und sollte denn auch drin bleiben. Zwei Tage habt ihr, keinen Tag läger, sonst schlage ich es vor >;O) -- Necrophorus 22:10, 8. Nov 2004 (CET)

text: Guten Morgen Lienhard, optisch gefällt mir der Text so besser. Ich denke wir können ihn so lassen. Werde aber noch eine Änderung vornehmen. Alte Feldsteinkirche, 1594 ändern in Vorgängerbauten der Heilandskirche, es sei denn dir fällt eine bessere Überschrift ein. Der Grund: Nicht die Feldsteinkirche ist 1594 erbaut worden, sondern die Fachwerkirche. Von der Feldsteinkirche existieren keine Daten. Gruß --Suse 08:24, 9. Nov 2004 (CET)

text: Habe klitzekleine Änderungen vorgenommen, kannst du ja in Versionen nachvollziehen. Habe alles noch einmal durchgelesen und heute, hoffentlich geistig wieder bei der Sache, ich denke es kann so bleiben. Du solltest, wenn du meinst, die Zeit lassen, die du vorgeschlagen hast. Necrophorus binden wir so lange am Tischbein fest, damit er keinen Blödsinn macht. Es ist möglich, das der Aufbau, zuerst Geschichte und dann erst Architektur, dem ein oder anderen nicht gefallen könnte, egal. Ich finde es o.k.. In der Literatur ist der Aufbau in der Regel auch so, damit der Leser die Vorgeschichte des Objekts kennt. Gruß --Suse 09:35, 9. Nov 2004 (CET)
replies: text: Hallo Richardfarbi, danke für die Mühe mit dem Bild. Ich find es jetzt arg körnig und fast das alte besser, bin aber nicht sicher. Muss Suse entscheiden. Gruss --Lienhard Schulz 11:07, 9. Nov 2004 (CET)
replies: text: Mir gefällt die alte Version auch besser, ich finde es jetzt etwas zu dunkel. Nicht böse sein Richardfabi, jeder hat so seinen eigenen Geschmack. Gruß --Suse 12:23, 9. Nov 2004 (CET)

text: Das alte (Nr. 4) ist wieder drin. Falls es genau so aussieht wie die Nr. 5 (ist bei mir so), liegts am Cache - leeren, wie neulich beschrieben ... hoffe ich zumindest mal, dass dann das alte wieder da ist. :-) --Lienhard Schulz 12:31, 9. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Schlussarbeiten 

message: So - habe gleichfalls fertig und nach Deinen letzten Feinschliffen: Hut ab, eine tolle Arbeit, die Du hier geleistet hast. Schön auch: ich habe letztlich kaum etwas an richtiger Textarbeit gemacht, weil Du regelmäßig alle review-Vorschläge super umgesetzt hast, so dass ich mit abstimmen darf !!! Klasse, ich weiß nämlich schon wie :-) !! Die folgenden Kleinigkeiten bitte noch klären und ggfs. ändern/ergänzen, dann gib den allerletzten Bescheid,  danach kommt er zur Abstimmung und Du kannst Dich wohlverdient zurücklehnen und genießen, wie 367 pro-Stimmen auf Deinen feinen Beitrag herabregnen:
# Die aus meiner Sicht immer noch etwas holprige Einleitung habe ich nochmals umgestellt, und geglättet (hoffentlich); sie sollte sich jetzt flüssig lesen ohne Stopper ... wenn Du noch irgendwo "hängen" bleibst, sag Bescheid bzw.: schlag die Kanten weg.
#Passend dazu habe ich den Eingangsteil des ersten Kapitels leicht verändert. 
#Beim zweiten Kapitel zur ersten Kirche habe ich noch ein kleines Zitat vom Pfarrer zur Gemeinde ergänzt, damit der Abschnitt, der ja schon direkt mit "Kirche" zu tun hat, gegenüber Sacrow etwas an Raum gewinnt.
# In dem Zusammenhang: den Begriff "Filial" vielleicht kurz in Klammer "übersetzen"? (man ahnt, was es heißt. weiß es aber ggfs. nicht genau).
#Ganz unten das mit "gehört wenig Phantasie dazu sich vorzustellen" bezüglich Grenztruppen habe ich rausgenommen und umformuliert.
#Füg' bitte bloß nicht die entfernten Kommata wieder ein - da hast Du's nicht mit ... :-)
#Nicht wundern, wenn ich Jahreszahlen entlinkt habe, die waren dann doppelt verlinkt.
Zu klären noch:
#altslawische Siedlung? Sicher? Kannte bisher nur slawisch ohne "alt" im Zusammenhang mit der Mark.
#Igendwie wird mir jetzt selbst beim dritten Lesen der Vorgängerkirchen immer noch nicht so richtig klar, von wann die eine und von wann die andere ist bzw. wann es nur um die Erwähnung geht - lässt sich das präzisieren oder eingängiger auseinander halten?
#"die Inschrift einer Glocke gibt Auskunft" ? Vermutlich Glocke der Heilandskirche? Vielleicht ergänzen ... und, falls bekannt,  Inschrift von wann?
#bei Baugeschichte ziemlich Anfang: "des selben" - würd ich eher zusammenschreiben, bin aber unsicher (war zu faul zum Nachschauen).
#Friedrich Wilhelm IV. sah in der Zeit weit vor der Kirchenspaltung einen vorbildlichen Zusammenhalt der christlichen Glaubensgemeinschaft. - den Satz versteh ich nicht. Zudem hängt er an der Stelle ggfs. etwas zusammenhanglos rum? (vielleicht ja, weil ich ihn nicht verstehe.)
#Wo ich jetzt nochmal so richtig genau lese: die Baugeschichte und Baubeschreibung sind richtig Klasse.
#Ich bin ziemlich sicher: Exedren haut Dir einer um die sensiblen Ohren; ich würds trotzdem nicht in Klammern übersetzen, weil offenbar nicht so einfach zu fassen.
#Die drei Worte in Fettschrift bei Innenraum würde ich "entfetten"; ich habe noch keinen Artikel bei den Kandidaten erlebt, wo nicht irgendwann irgendwer derartige Hervorhebungen entfernt hätte.
#Der zu diesem Zeitpunkt noch zerstörte Innenraum der Heilandskirche erhielt in den Jahren 1993-1995 sein heutiges Bild. Hier kommen 99,9 % Nachfragen: durch wen, wie teuer ... . Ein zwei Zeilen noch ergänzen, wenn Du was dazu hast.
#Hmm, das mit den Sichtachsen haben wir jetzt doppelt drin, gaht vielleicht noch gerade so, weil einmal in der Einleitung und ferner auch etwas unterschiedlich beschrieben. (??) Kann sein, dass diese Dopplung jemand moniert (als Kleinigkeit).
Gruß --Lienhard Schulz 21:49, 9. Nov 2004 (CET)
replies: text: Hallo Lienhard, du Sklaventreiber, mit letzter Kraft und total übermüdet versuche ich jetzt noch einiges zu erklären:
*zu 1. Wenden, Slawen, egal - habe "alt" gestrichen
*zu 2. Feldsteinkirche: die Erbauung ist unbekannt, der Verfall höchstwahrscheinlich während des Dreißigjährigen Krieges. Die Fachwerkkirche 1594-1822. Irreführend vielleicht durch die Einbindung des Fontane-Zitats. Finde ich aber Klasse.
*zu 3. Die Glocke ist zur Zeit Bodens umgegossen worden. Wo sie jetzt ist kann ich nicht sagen (Rüstungsproduktion ??). Sie ist auf jeden Fall nicht die alte Glocke in der Heilandskirche. Die soll nach der Überlieferung ein Relief gehabt haben, Maria mit dem Kind, die Heiligen Drei Könige und eine unbekannte Heilige. Soll ??
*zu 5. Geändert. Kann nicht sagen ob es jetzt verständlicher ist (weil ich um diese Uhrzeit die einfachsten Sätze selbst nicht mehr verstehe)
*zu 6. Exedra habe ich doch kurz in Klammern erklärt. Es ist in diesem Fall eine halbrunde sog. Römerbank oder Steinbank. Gibt es noch an anderen Stellen in Potsdam. Ansonsten auch halbrunde Nische mit Sitzgelegenheit als Erweiterung eines Säulengangs oder ein halbrund gebauter Raum im röm.-antiken Wohnhaus.
*zu 9. Die Kosten der Restaurierung sind mir nicht bekannt. Durch wen: das würde ein eigener kleiner Block werden mit Namensnennung des Architekturbüros, Handwerker etc.. Also ich weiß nicht, da machen wir evtl. so etwas wie Schleichwerbung ?? Mal davon abgesehen bekomme ich das heute Nacht nicht mehr in die Reihe
Ich weiß nicht, ob jetzt alles wenigstens halbwegs o.k. ist. Sonst müssen wir noch einen Tag mit dem grünen Licht warten. Liebe Grüße --Suse 01:08, 10. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Letzter Feinschliff 

message: "Im Sommer 1897 diente der Glockenturm den Physikern Adolf Slaby und Georg Graf von Arco für einen elektroakustischen Versuch, der wesentliche Voraussetzungen für den Rundfunk schuf." Hier habt ihr nicht korrekte Quellen erwischt. Wenn hier die erste Antennenanlage errichtet wurde, dann hat das kaum mit Elektroakustik zu tun sondern mit elektromagnetischen Wellen. Elektroakustik beschäftigt sich mit z.B. mit Mikrofonen und Lautsprechern. Ich kenne den Versuch von damals nicht, sonst würde ich selbst korrigieren. Klasse Artikel auf jeden Fall. Grüße von --Hans-Peter Scholz 17:51, 10. Nov 2004 (CET)
replies: text: Done! --Hans-Peter Scholz 18:04, 10. Nov 2004 (CET)
replies: text: Hallo Hans-Peter, habe gerade deine Nachricht gelesen und danke dir für die Korrektur im Text. In meiner Literatur steht folgender Satz: Nicht die besondere Gestalt oder Stellung des Turmes ließen ihn zum technischen Denkmal werden, sondern ein elektroakustischer Versuch. Da ich selbst nicht die geringste Ahnung von Dingen habe die mit elektro.. anfangen und der Verfasser scheinbar auch nicht, kam es zu dieser Fehlbezeichnung. Gruß --Suse 21:05, 10. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Elektroakustik 

message: Anfang 1990 fuhren doch „alle“ zur Sacrower Kirche, weil man endlich hin konnte – ich auch. Wie sie von außen aussah, zeigt ja das Eingangsfoto. Hat denn jemand Fotos vom verwüsteten Innenraum?--Ulamm 18:21, 1. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Fotos von 1990 

message: * Von der Heiliggeistkirche (bei der Alten Fahrt) ragte nur noch der Turmstumpf auf, während vom Kirchenschiff nichts als Schutthaufen und Fundamente geblieben waren. Da war als Bewertung fast vollständig zerstört angemessen.
* Bei der Garnisonkirche war der Turm äußerlich erhalten wenn auch ohne Dach, und vom Kirchenschiff standen fast alle Außenmauern. Das Dach des Kirchenschiffs fehlte vollständig. Da wäre die Bewertung „weitgehend zerstört“ angemessen. 
* Der Zustand der Heilandskirche 1980 war zwar schlecht, aber wesentlich besser als der der Garnisonkirche in den 1960ern.--Ulamm 00:15, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Potsdam in den 1960ern 

message: Aus der genannten Zeit müsste es doch Tausende von Fotos der Kirche geben, da sie unerreichbar aber in nächster Nähe zweier beliebter Westberliner Ausflugsgebiete lag, der Havel und des Waldgebietes Glienicker Volkspark/Forst Düppel. Wer hat, der ist dringend eingeladen, der WP Scans zur Verfügung zustellen.--Ulamm 21:32, 5. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Fotos 1961 bis 1985 

message: Ich habe hier eine Artikelvollsperrung in der Version von Suse vorgeschlagen, bis Ihr Euch geeinigt habt. --Lienhard Schulz Post 21:44, 5. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Editwar / Artikelsperrung 

message: SInd die Spendengelder definitiv auf dem Weg von den Spendern zum Kirchenbund unterschlagen worden, oder fühlte sich die Evangelische Kirche in Berlin-Brandenburg (Ost) genötigt oder moralisch verpflichtet, einen gleich hohen Betrag für andere Projekte auszugeben, Vgl. das verlinkte Interview mit  Weizsäcker und seine Äußerungen darin über die östliche Resonanz auf die Rettungsaktion.--Ulamm 13:01, 6. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Spendengelder 

message: Interessant, was Suse da immer wieder entfernt:
* Die Sachliche Darstellung des Schicksals der Kirche und Belege, die ihre Behauptung von der weitgehenden Zerstörung Lügen strafen.
* Eine weitere Seriöse Quelle aus dem jahre 3002 (!), von der sie mit ihrer „weitgehenden Zerstörung“ abweicht, von der si eaber so manche Formulierung abgekupfert hat.--Ulamm 16:06, 7. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Suses Reverts 

message: An diesem Foto aus Berlin, wo bis zuletzt eine Mauer stand, zeigt dass die oben drauf gelegte „Rolle“ beiderseits vorstand. Wer es nicht schafft, den Unterschied zwischen dem Grenzzaun, durch den der Wald hindurch schimmert (Also steht dahinter keine Mauer) auf dem Bild von 1990 und der Mauer zu erkennen, sollte wenigstens wahrnehmen, das 1980 auf der Mauer eine „Rolle“ lag.--Ulamm 16:45, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Apropos Foto: Die Mail bitte noch bei permissions-de@wikimedia.org parken. Ansonsten erkennt man leider wenig. --TheK? 17:20, 7. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Mauer und Zaun 

message: *Suse alt: einhundert Meter unterhalb
::-Da die Höhenunterschiede in dem Bereich weniger als 10 m betragen, ist da „100 m südlich“ gemeint und nachlässig formuliert.--Ulamm 22:04, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: - Ich habe in maps-for-free nachgemessen. Will Suse etwa vertuschen, dass ihre alte Angabe falsch war?--Ulamm 21:37, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das fängt ja schon gut an. Einleitend forderst Du disziplinierte Kommentare und fängst auch hier gleich wieder mit einer boshaften Unterstellung an. Vertuschen? Du solltest wissen, dass hier niemand etwas vertuschen kann, weil jeder Edit in der Versionsgeschichte dokumentiert ist. Im Artikel stand ursprünglich: Die Kirche liegt rund einhundert Meter unterhalb des kleinen Sacrower Schlosses […], eine Angabe, die ich in heutigen Artikeln mit der Quelle belegen würde. Die Entfernung zwischen Schloss und Kirche habe ich mir 2004 mit Sicherheit nicht aus den Fingern gesogen und heute weder Zeit noch Lust, meinen Bücherschrank auf links zu drehen, um diese Angabe, dann wohl eher per Zufall, in irgendeiner Publikation wieder zu finden. Weil es Ulamm in der Zusammenfassungszeile nicht für nötig hielt seine Quelle anzugeben und die Änderung lediglich mit diesem kryptischen Satz kommentierte „"100 m unterhalb" geht zwischen Sacrower See und Jungfernsee nicht“, habe ich die Zahlen rausgenommen und nur ganz neutral „südlich“ stehen lassen. --Suse 16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Sorry, ich kann nicht im Ansatz nachvollziehen, was es hier zu diskutieren gibt. Man muss nicht im Bücherschrank nach Sekundärquellen sehen, was sich elementar mit einem Lineal auf Karten nachprüfen lässt. Es können 300 oder 400m sein, aber mehr als 100. --Global Fish 17:17, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Zustimmung zu Global Fish. Laut sehr präziser Karte liegt die Kirche ziemlich genau 300 Meter südöstlich des Schlosses; der Schloss park ist (natürlich) dichter dran. --Lienhard Schulz Post 22:07, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Entfernung vom Schloss 

message: *Suse: Diese Bauweise, auf einem Pfahlrost aus Eichenstämmen gegründet
*Ulamm: Die Kirche in die Schilfzone am Ufer zu bauen, erforderte als  Gründung einem Pfahlrost 
:::Wortklauberei --Suse 16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Sicher nicht entscheidend. Aber das ist doch kein Hinderungsgrund, eine bessere Formulierung auch zu akzeptieren. Eine Bauweise ist nicht gegründet, ein Bauwerk ist es. --Global Fish 17:26, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Streit so ziemlich um des Kaisers Bart. Mit der Begründung von Global Fish erscheint mir die Formulierung Ulamms präziser und sollte genommen werden. --Lienhard Schulz Post 22:07, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Pfahlrost 

message: *Suse: 
**(Baugeschichte:) Die in das Wasser hineinragende Heilandskirche vermittelt tatsächlich den Eindruck eines vor Anker liegenden Schiffes am Ufer des Sees.
**(Architektur: Kirchenschiff:) : Da der Säulengang auf einem halbrunden Fundament in die Havel ragt, wirkt die Kirche vom Wasser und vom gegenüberliegenden Ufer der Berlin-Wannseer Südwestecke unterhalb des Schäferbergs aus wie ein Schiff, das vor Anker liegt.
*Ulamm: 
**(Baugeschichte:) Die in das Wasser hineinragende Heilandskirche vermittelt tatsächlich den Eindruck eines vor Anker liegenden Schiffes am Ufer des Sees.
**(Architektur: Kirchenschiff:) Da wurde der Vergleich von jemand anderem entfernt,
::- Einmal reicht--Ulamm 21:00, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: ?? Wie meinen? --Suse 16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  sowas von schnuppe --Lienhard Schulz Post 22:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

text: Es reicht, wenn der Schiffsvergleich einmal im Artikel steht. Ganz raus sollte er allerdings nicht. Immerhin hat Persius in einem Tagebucheintrag den Wunsch formuliert, die Kirche möge „das Schiff“ genannt werden (Quelle: Hans-Joachim Giersberg, Adelheid Schendel: Potsdamer Veduten Herausgegeben von der generaldirektion der staatlichen Schlösser und Gärten Potsdam-Sanssouci 1981)--Ulamm 15:25, 10. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Vergleich mit Schiff 

message: *Ulamm: Hinweis auf erkennbare Schäden im insgesamt vorhandenen Dach; Hinweis auf Mauer (im Gegensatz zum Drahtgitterzaun auf Bild(ern) von 1989/1990) als Beleg korrekter Datierung. Kontakt mit Publizierendem wegen Lizenz.
*Suse: entfernt das Dokument immer wieder und geht nicht auf den Beleg seiner korrekten Datierung ein.
::- Suse möchte offensichtlich verhindern, dass ihre überzogene Darstellung durch Zeitdokumente widerlegt wird.
::- Wegen einer wasserdichten Erlaubnis und evt .weiteren Fotos werde ich morgen Kontakt mit der Fotografin aufnehmen.--Ulamm 21:54, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: -(2)- Das Foto ist nach Auskunft der Fotografin tatsächlich von 1989 – pardon! – . Dann hat es als Doku des Bauzustandes natürlich keinen Wert. Nach inzwischen eingeholter Auskunft über den Zustand 1980 hätte ein Schwarzweißfoto von 1980 allerdings nicht anders ausgesehen. Ich bemühe mich um weitere Fotos und um Gedrucktes, um die mündliche Auskunft dokumentarisch zu unterfüttern.--Ulamm 12:35, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Allein der gesunde Menschenverstand hätte Dir schon sagen müssen, dass Birgit  Ragotzky das Foto 1980 gar nicht machen konnte, weil sie dann nämlich mitten in der Grenzanlage gestanden hätte. Und da es von 1989 ist (zur Erinnerung: nach der Renovierung 1984/85), sind, wie Du behauptet hast, auch keine Schäden am Kirchendach erkennbar. Dachte schon, ich hätte es mit den Augen. ;) Und noch einmal: Lass das Foto schleunigst löschen, sonst könnte es für Dich teuer werden, es sei denn, Frau Ragotzky oder wer auch immer inzwischen der Rechteinhaber ist, gibt Dir die Erlaubnis zur Veröffentlichung in WP. --Suse 16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)

text: -Ich hatte vermutet, sie könnte den Gutachter begleitet haben. Zur Entwicklung des Gebäudes ist es nun keine weitere Information, aber eindrucksvoll ist es. Am Telefon klang sie nicht so, als würde sie eine Wiki-Erlaubnis ablehnen.--Ulamm 18:55, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Foto(s) von 1980 

message: * Suse: Heilandskirche Sacrow
* Ulamm: hat ihn gelöscht
::- Die Seite besteht ganz wesentlich aus dem Text von Suses Artikelversion, istdaher kein weiterführender Link
* Ulamm: Neue Zürcher Zeitung vom 15.2.2003: „Ein Sehnsuchtsort am Ufer der Havel“
* Suse: hat ihn gelöscht
::- Der Artikel spricht  nicht von „zerstört“, sondern von „dem Moder überlassen“. Daneben enthält er, 2003 verfasst, zahlreiche Sätze, die ein Jahr später im WP-Artikel auftauchen. ©?--Ulamm 21:00, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Und da ist sie wieder, die boshafte Unterstellung. Den in der Tat sehr schön geschriebenen Zeitungsartikel habe ich heute zum ersten Mal gelesen. Würdest Du bitte die zahlreichen Sätze, die ein Jahr später im WP-Artikel auftauchen herausklauben. Ich kann sie nicht finden. --Suse 16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Du (ein Architekt) hast die 1984/85 im Äußeren renovierte Heilandskirche um 1991 beschädigt, verwahrlost, marode gesehen? Dann schau Dir mal auf dem nebenstehenden Foto von Anfang 1990 die beschädigte, verwahrloste, marode Kirche genauer an. --Suse 16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)

text: -Es gibt doch auch Leute, die die Kirche 1990 von Innen gesehen haben.--Ulamm 18:58, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: ::Dem Weizsäcker-Interview zufolge hatte Weizsaäcker mit der Landeskirche Berlin-Brandenburg (Ost) geeinigt, dass der (West-)Berliner Senat und die Landeskirche die Kosten je zur Hälfte tragen sollten. Die Überweisung des Senats sollte über staatliche DDR-Stellen an den Kirchenbund der DDR gehen. Eine direkte Überweisung aus dem Westen an die ausführenden Firmen war demnach nie vorgesehen. 
::Daher entferne ich den Satz, bis jemand mit Pressezitaten o.ä. konkretisiert, gegen welche Stelle sich der Unterschlagungsverdacht richtet.--Ulamm 00:05, 11. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Spendengelder 

message: ((Zur Weiterführung der von Global Fish Angestoßenen Diskussion zur Artikelgliederung --Ulamm 08:30, 9. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Auch nach meinem Eindruck verläuft die Diskussion inzwischen in einigermaßen konstruktiven Bahnen. Vielleicht gelingt es uns noch, die verbliebene Verbissenheit zu überwinden und gemeinsam mit (verhaltener) Freude an der Sache einen anständigen Text zu zimmern. Der Text enthält ja nun wirklich Passagen, die seinerzeit ganz nett erschienen, heute aber nicht mehr dem Wikipedia-Standard entsprechen. Ich denke mal, Suse (sag ich jetzt einfach mal so) und ich sind durchaus bereit, uns von einigen liebgewordenen Vorstellungen zu trennen, wenn die anfänglichen Beleidigungen, die in der Regel nichts weiter als eine ebenso unqualifizierte Gegenreaktion bewirken, weiterhin ausbleiben. Ein vorzüglicher Schritt zur Überwindung der verbliebenen Verbissenheit hin zum Spaß an der Arbeit wäre für mich, wenn ich Ulamm ab sofort Bärlämmchen nennen düfte. Wobei ich mich inhaltlich weiterhin nur sehr peripher einbringen und in das Thema (zurück)denken möchte. --Lienhard Schulz Post 17:59, 9. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Hier ist mir das Arbeitsklima zu stressig und für die anfänglichen Beleidigungen hat sich Ulamm auch noch nicht entschuldigt. Mir Lügerei, Verschleierung, Copy & Paste und was weiß ich was zu unterstellen ist nicht hinnehmbar. Danke, Lienhard, dass Du Dich zur Beruhigung der Gemüter eingemischt hast und danke Port(u*o)s, für die zweitägige Ruhe im Artikel, den ich jetzt aus der Beobachtungsliste nehmen werde.  -- Suse 22:05, 9. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nun gut, dann überlassen wir den konstruktiven Berserkern das Feld der heiligen Worte. Wenn's ohne Entschuldigung nicht geht und das Lämmchen keine Entschuldigung über die Lippen bringt, verabschiede ich mich auch. Ohne Teilnahme der Hauptautorin habe ich keine Lust, am weiteren Gedeihen des Beitrags teilzunehmen. --Lienhard Schulz Post 22:51, 9. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Es geht hier eigentlich nicht um Befindlichkeiten, sondern, darum dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben und die Inhalte möglichst gut rüberbringen. (Und nein, das heißt nicht, den Status Quo ad infinitum zu wahren!)Ich halte Ulamms Anregungen inhaltlich jedenfalls zu guten Teilen für richtig oder zumindest für diskutabel; zum Stil kann ich eigentlich wenig sagen, weil ich die Disk erst seit anderthalb Tagen verfolge. Aber @Suse, nach meinem Dafürhalten hast Du Dich in diesen anderthalb Tagen auch nicht perfekt verhalten. Siehe z.B. das Hinterfragen und revertieren von leicht überprüfbaren Dingen wie der Entfernung Schloss-Kirche. Dies nicht als Kritik, das passiert, wenn die Wogen hochschlagen. Aber es besteht kein Anlass daran, nun die beleidigte Leberwurst zu spielen. Schon gar nicht jetzt, weil eigentlich zuletzt die Diskussion wieder in ordentliche Fahrwasser geraten war. Wer austeilt, muss auch einstecken können, und  lass Dir bitte sagen: auch Du hast in den letzten Tagen kräftigst ausgeteilt. @Lienhard, konstruktiven Berserkern. Da Du den Plural gebrauchst, und außer Dir und Suse im wesentlichen nur Ulamm und ich (vielleicht noch etwas Osika) diskutiert haben, muss ich davon ausgehen, dass Du auch mich damit meinst. Meinst Du, das wäre guter oder auch nur akzeptabeler Stil? Oder habe ich mich hier D.E. irgendwie doch daneben benommen, ohen es zu merken? Wenn's ohne Entschuldigung nicht geht - da bitte ich Dich recht herzlich, zu zeigen, ob es der Fall ist oder nicht.  --Global Fish 00:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

text:  PS: @Lienhard: mehr gefreut hätte ich mich über eine inhaltliche Reaktion zu meinen Hinweisen zur Gliederung unter ("Zu verschiedenen Punkten"). --Global Fish 00:51, 10. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Natürlich hast Du Dich nicht „daneben benommen, ohne es zu merken“. Ich habe Dich als angenehmen Diskussionspartner wahrgenommen. Für die unglückliche Wahl des Berserker-Plurals Entschuldigung. Zu Deinem Satz: Es geht hier eigentlich nicht um Befindlichkeiten .... Es geht bei Gemeinschaftsarbeiten immer um Befindlichkeiten. Wenn jemand mit Begriffen wie peinliches Gefasel (etc. etc. siehe Suse oben) um sich wirft, stört das die Befindlichkeit des Arbeitspartners, er ärgert sich in der Regel, und das hindert die gemeinsame Arbeit, die Inhalte möglichst gut rüber[zu]bringen, erheblich. Wer das nicht versteht oder berücksichtigen kann, ist in einem Gemeinschaftsprojekt nicht sonderlich gut aufgehoben. Zum Glück für das Gesamtprojekt erledigen sich die größten Sturköpfe über kurz oder lang selbst. Sei es, dass es der Gemeinschaft irgendwann zu bunt wird, sei es, dass sie selbst ob der ständigen Gegenreaktionen, die sie hervorrufen, die Brocken hinwerfen. --Lienhard Schulz Post 14:40, 10. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Verbissenheit