Diskussion:Raketengrundgleichung/Archiv/1

message: Im Artikel wird erwähnt, daß wenn die Ausströmgeschwindigkeit 62,75% der Zielgeschwindigkeit ist der geringste Energiebedarf besteht. Ich suche schon geraume Zeit nach einer Antwort darauf, kann aber nichts "vernünftiges" finden. Hat jemand dafür eine Lösung? --FALC 13:45, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin leider nicht gut im Kopfrechnen, so daß ich nicht weiß, wie man auf die 62,75% kam. Theoretisch ist aber immer die höchstmögliche Ausströmgeschwindigkeit anzustreben, da so (bei gleicher Treibstoffmasse) der höchstmögliche Antriebsimpuls erzeugt wird. Aus diesem Grund sind Ionenantriebe so effizient.--Thuringius 19:19, 24. Jul 2006 (CEST)

text: Die Energie ist bei einem Masseverhältnis halbe/halbe natürlich immer die Hälfte. Der Impuls ist aber abhängig von der Ausströmgeschwindigkeit, und der Impuls ist ausschlaggebend für die mögliche Endgeschwindigkeit, also den Betrag der Energie, die sich dann durch zwei teilt. Vergleichbar vielleicht mit einem Gewehr; je schneller das Geschoss abgeschossen wird, desto härter tritt das Gewehr in die Schulter.--Thuringius 13:11, 4. Aug 2006 (CEST)

text: @GAST: Die Masse geht logarithmisch, die Ausströmgeschwindigkeit aber linear in die Gleichung ein. Deswegen ist es effektiver die Ausströmgeschwindigkeit zu erhöhen als z.B die Leermasse der Rakete zu verringern. Die Formel ist keineswegs unnsinnig sondern logisch herleitbar und wird bei allen Raketenstarts angewendet.  --Henristosch 14:07, 4. Aug 2006 (CEST)

text: natürlich hat Masse Trägheit auch wenn sie keine Schwerkraft ausübt. Frag einfach mal Thomas Reiter in der Umlaufbahn. --Henristosch 18:50, 4. Aug 2006 (CEST)

text: Die Äquivalenz von träger und schwerer Masse ist unabhängig vom Wirken einer Anziehungskraft. Man könnte ohne das Wirken einer Anziehung lediglich diese Äquivalenz nicht beobachten (ein sehr hypothetischer Gedanke) - da hier alles von Anziehungskräften erfüllt ist, können wir diese Effekte aber beobachten und somit dieses Postulat unserer Physik zugrundelegen.--Thuringius 19:29, 4. Aug 2006 (CEST)

text: Anziehungskraft der Erde und Fliehkraft heben sich auf, sonst würden ja die Raumfahrer nicht durch die ISS schweben können. --Henristosch 19:37, 4. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Antriebsenergie 

message: Ich habe die Diskussionsseite wegen Dauervandalismus eines gesperrten Benutzers gegen anonymes Bearbeiten geschützt. Entsperrung kann ggf. unter WP:EW beantragt werden, wenn sich die Situation beruhigt hat. --Gunter Krebs Δ 16:20, 30. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  IP-Sperre 

message: Kannst du mir bitte sagen, wo du plötzlich die Energie hernimmst? Du hast jetzt nur 0,5 kg Treibstoff verbrannt und nicht 1 kg! Damit hast du auch nur die Hälfte der Energie zur Verfügung. Das ergibt auch nur noch die Hälfte des Impulses (die Austrittsgeschwindigkeit bleibt gleich aber die Masse ist halbiert p/2 = m/2*v)! Und genau dieser Fehler wird auch in der Herleitung der Raketengrundgleichung gemacht. --Glaubichnicht 23:27, 25. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Ausstoßgeschwindigkeit ist konstant! es ist wurscht ob 1g, 1kg oder 10kg hinten rauskommen, die Geschwindigkeit ist konstant!! siehe Artikel: Die Rakete habe beim Start die Geschwindigkeit Null und stoße Treibstoff mit einer konstanten Ausströmgeschwindigkeit aus. --Henristosch 00:16, 26. Jan. 2007 (CET)

text: erstens: wo habe ich behauptet, dass Energie gleich Impuls ist?? zweitens': leider kann ich an der Grafik von Falc nichts ablesen. drittens: natürlich bewegt sich die Stützmasse. Muss sie ja auch. Sonst gabe es keinen Impuls. Viertens: Warscheinlich steckt hier der  Haken: Impuls steckt nirgendwo drin. Impuls entsteht wenn Massen sich bewegen.  Bitte widerlege (mit mathematisch-physikalischer Herleitung), meine Behauptung, dass die kin. Energie der leeren Rakete nicht (im Idealfall also ohne Reibung etc pp.) der kin. Energie der Verbrennungssgase entspricht! Du beschreibst die Verdrängung von Luft, wie verhält es sich denn im Vakuum??? Kurze Frage: Wo brauche ich mehr Energie: um von 100km/h auf 120km/h zu kommen oder  um von 1000km/h auf 1020km/h zu kommen oder sind die gleich?? --Henristosch 23:05, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Antriebsenergie = Treibstoffmasse * (dessen) Energiedichte !!!!! 

message: Trotz des Hinweises am Anfang der Seite gibt es hier viele inhaltlich thematische Diskussionen. Ich habe die Seite daher für einen Neuanfang der Artikelüberarbeitung archiviert. Neue Beiträge sollten ab nun folgende Punkte enthalten:
#Um welchen Artikelabschnitt geht es?
#Was ist daran überarbeitungsbedürftig?
#Wie sieht der Verbesserungsvorschlag aus?
#Auf welchen Quellen beruht die Verbesserung?
Ich bitte diese Hinweise zu beachten um diese Diskussionsseite in Zukunft übersichtlich und verständlich zu gestalten. Verweise auf  archivierte Diskussionen sind dabei selbstverständlich erwünscht. --Taxman¿Disk?¡Rate! 21:26, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text: steht oben verlinkt: Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu sind Diskussionsseiten gut?. --Taxman¿Disk?¡Rate! 23:52, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Übersichtlichkeit der Diskussionseite

message: In der Quelle (3) wird als Grundlage der eigentlichen Ziolkowaskij- Gleichung  \mathbf v_*  angegeben. Im Artikel wird ohne weitere Erklärung ein  \mathbf v_g  zur Berechnungsgrundlage benutzt. Diese Geschwindigkeit wird dann noch mit 4500 m/s (bei chemischen Raketenantrieben) angegeben. Falls also eine "Oma" einen Taschenrechner bemüht, kommt sie zu möglichen Geschwindigkeiten von Raketen, die fernab der Realität liegen. Gleichwohl ergeben die Quellen (1) und (3) einen eindeutigen Widerspruch zur im Artikel angegebenen Herleitung der Raketengrundgleichung. Hier wird z.B. als  \mathbf v_*  max. 3000 m/s angegeben. Von dem so enorm wichtigem Nutzlastmassenverhältnis oder dem Begriff der Strukturmasse ist im Artikel nichts zu lesen. Vereinfachungen sollten nicht zur Verfälschung von Tatsachen führen. Hier ist Einiges zu tun. --Aktion 21:49, 3. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Und der Vorschlag samt Quelle lautet? --Taxman¿Disk?¡Rate! 21:59, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Verbesserungsvorschlag 

message: Juten Tach, im Abschnitt Detaillierte Herleitung der Gleichung sollten die Integrationsgrenzen besser 0 bis v(t) und m(0) bis m(t) lauten. Quellenangabe ist ein wenig schwierig aber mit den neuen Grenzen ergeben die Integrale einfach mehr Sinn. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von George11 (Diskussion • Beiträge) 16:26, 9. Jul. 2007) Holman 17:27, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Integrationsgrenzen 

message: Beim (senkrechtem) Start  einer Rakete ist der Term  -g \cdot t  zu berücksichtigen. Allerdings habe ich noch nie eine Rakete lotrecht starten sehen (gut die ersten paar Meter). Wie berechnet sich der Geschwindigkeitszuwachs dann, wenn die Rakete in einem bestimmten Winkel zur Erdoberfläche bewegt? Oder wenn sie aus einem Orbit heraus beschleunigt? --User10 22:49, 9. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Da würde ddie Geschwindigkeit in zwei Komponeten zerfallen, ein Teil, welcher aufgrbacht wird um an Höhe zu gewinnen, und ein Teil, welcher aufgebraucht wird um parallel zur Erdoberfläche zu fliegen. Errechne kann man das über ein rechtwinkliges dreieck, also über den sinus bzw cos des winkels, in dem die rakete sich zur erdoberfläche bewegt (wobei der winkel natürlich möglichst klein sein sollte um möglichst wenig treibstoff zu zweckentfremden) --Shadak 16:23, 10. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Startphase 

message: Im Abschnitt Herleitung steht folgender Satz: "Die Treibstoffgase strömen mit einer (konstanten) Geschwindigkeit vg nach hinten aus [...]" Die Ausströmgeschwindigkeit des Gases ist im System der Rakete konstant. Für einen ruhenden Beobachter nimmt die Ausströmgeschwindigkeit in Flugrichtung zu. Im System Rakete zu rechnen, ist jedoch nicht ohne weiteres zulässig, weil es sich dabei um ein beschleunigtes System handelt. Es sollte also darauf hingewiesen werden, dass das beschleunigte System Rakete gewählt wird und warum das möglich ist. --146.107.3.4 11:02, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich sehe das Problem nicht. Wenn die Rakete mit 10km/s vom Beobachter wegfliegt und die Treibstoffgase mit 7km/s in Richtung Beobachter strömen (relativ bewegen sie sich dann mit 3km/s von ihm weg), dann ist die Beschleunigung der Rakete trotzdem die gleiche als würden Rakete und Beobachter relativ zueinander ruhen. Der Treibstoff wird ja mitbeschleunigt.--Thuringius 11:09, 20. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Herleitung der Gleichung: Hinweis auf die Beschleunigung des Systems Rakete 

message: Link 1. und 3. sind nicht mehr verfügbar, bzw braucht man für den 1. ein Passwort
Bitte durch berichtigte Domains ersetzen
:Hab's erstmal gelöscht.--Thuringius 13:21, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Links nicht verfügbar 

message: Sollte es in der vorletzten Zeile nicht statt "Geschwindigkeit, Brennschluß erste Stufe" eher zweite Stufe stehen? 
Wenn keine Einwände kommen, weil ihr alle mit den Problemen des 88.74.. beim Verstehen des Impulserhaltungssatzes beschäftigt seid, tu ich´s nächstes mal.  --Volker Paix 01:01, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: danke. habe ich geändert --henristosch 21:54, 20. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  ad 3.1 Beispiel 

message: Betrachtet man ein Rakete als geschlossenes System, und rechnet mit der Raketengrundgleichung, bewegt sich nach der Zündung der Massenschwerpunkt der gesamten Raketenmasse in Richtung der ausgeworfenen Stützmasse! Eine physikalische Unmöglichkeit. (MfG)
:Die Raketengrundgleichung macht keine Aussage über die Bewegung des Massenschwerpunkts. In ihrer Herleitung allerdings wird für jede infinitesimale Teilmasse von der Impulserhaltung Gebrauch gemacht:
::\mathrm dv = -v_g \frac{\mathrm dm}{m} oder \, m \mathrm dv = -v_g \mathrm dm.
:Deshalb bin ich recht zuversichtlich, dass auch nach der Integration alles seine Ordnung hat. Falls Du anderer Meinung bist, müsstest Du das detailliert vorrechnen.– Rainald62 16:54, 21. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Massenschwerpunkt 

message: Laut Raketengrundgleichung wird nur die Ausströmgeschwindigkeit und das Verhältnis von Startmasse zur Nutzmasse verwendet. Eine Rakete einer Masse vonn 1000 kg und einer Nutzlast von 1 kg werfe ihre Stützmasse mit 1 m/s über einen Zeitraum von 999 Sekunden aus. D.h. sie wirft pro Sekunde 1 kg Stützmasse aus und die Beschleunigung dauert 999 Sekunden. Die gleiche Rakete, bei einem neuerlichem Test wirft ihre Stützmasse mit 999 m/s aus. D.h. sie muß die gesamte Stützmasse in einer Sekunde auswerfen (gleicher Düsenquerschnitt!!!). Die Beschleunigung dauert demzufolge nur eine Sekunde. Ändert man den Düsenquerschnitt derart, daß der Auswurf der Stützmasse bei einer Auswurfgeschwindigkeit von 999 m/s dennoch 999 Sekunden dauert, dann kann man nur 0,001 kg/s auswerfen. Der Impuls wird nach Newton mit m*v und nicht nur mit v berechnet.    
   
PA von IP 88.74.x.y, gelöscht – Rainald62 16:54, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Weder in der Raketengrundgleichung noch in der Herleitung kommen der Düsenquerschnitt oder die Brenndauer vor. Vielleicht lässt sich der Herr dazu herab, einmal einen Blick darauf zu werfen?– Rainald62 16:54, 21. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Ausströmgeschwindigkeit und Massendurchsatz 

message: Die Raketengrundgleichung gilt grundsätzlich nur in einer Atmosphäre, welche der Atmosphäre unserer Erde gleicht. Dies hat Ziolkowskie 1932 in einem Buch, welches eine Reise zum Mars beschreibt eindeutig so dargelegt. Die Raketengrundgleichung stimmt experimentell bei einem realem Raketenflug in unserer Atmosphäre gut überein. Weil sich die ausströmende Stützmasse von den atmosphärischen Gasen abstoßen kann. Und deshalb ist die Verschiebung des Massenschwerpunktes der Raktenmasse tatsächlich möglich. Vielleicht wird das endlich im Artikel mal so dargestellt. (MfG)
:Die Stützmasse muss sich nicht abstoßen, sondern die Rakete stößt sich an der Stützmasse ab. Impulserhaltung ist so einfach. Und Ziolskowski hat u.a. Physik studiert. Aber Du kannst deine Behauptung sicher mit einem wörtlichen Ziolkowski-Zitat belegen. Wäre eine interessante Ergänzung zum Artikel.– Rainald62 16:54, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Warum wird das hier noch diskutiert? Wenn es wirklich so wäre, dass eine Rakete dadurch funktioniert, weil sich die Triebwerksabgase an Atmosphärenteilchen abstoßen, dann gäbe es die Raumfahrt nicht. Eine Rakete käme dann ja nicht mal in den Orbit. Von Bahnkorrekturen im Vakuum ganz zu schweigen. Alle Raumflüge, vom Sputnik über Nachrichtensatelliten bis zu Shuttle, Sojus und ISS, wären dann unmöglich - was für ein Hirnriss! Vor 125 Jahren hätte man über das Raketenprinzip noch ernsthaft diskutieren können, heute ist das reine Zeitverschwendung. Wenn Wikitroll seine Behauptung mit einem Scan aus dem Buch belegen kann, dann können wir das gerne als Ziolkowski-Irrtum im Ziolkowski-Artikel ergänzen. Nur stellt sich dann die Frage: Warum schreibt jemand ein Buch über eine Reise zum Mars, wenn er die für physikalisch unmöglich hält? -- Susanne Walter 20:22, 21. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Gültigkeit der Raketengrundgleichung 

message: Also ich wusste ja nicht das es dermaßen heiß her geht. Aber es ist schon enorm. Sollte dieser Diskbeitrag revertiert werden, werte ich das als Vandalismus und gehe entsprechend vor. 
Wo hakt es denn? Die Version vorm revert war doch richtig. Bei Irrungen nicht gleich hauen. Also ich wüsste nicht wo man da noch ansetzen sollte was zu verbessern es sei denn die bauen eine neue Rakete. Gruß --Ironhoof 07:51, 24. Mär. 2010 (CET)
replies: text: So schlimm ist es nicht, wir kommen ganz gut zurecht hier. Aber danke für das Angebot ;-) -- Susanne Walter 16:05, 24. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Möchtet ihr einen Schutz? 

message: Wie schaut es denn aus, wenn wir Treibstoffe haben, deren Ausströmgeschwindigkeit vergleichbar mit der des Lichtes ist? Ich hab erst mal das da ermittelt.
v=c\cdot\tanh\left[\frac{v_{tr}}{c}\cdot\ln\left(\frac{m_0}{m}\right)\right]=c\cdot\frac{1-\left(\frac{m}{m_0}\right)^{2\cdot v_{tr}/c}}{1+\left(\frac{m}{m_0}\right)^{2\cdot v_{tr}/c}}
Ist die Treibstoffgeschwindigkeit klein gegenüber der Lichtgeschwindigkeit, so kann man den tanh mit eckigen Klammern unter den Teppich kehren.
v=v_{tr}\cdot\ln\left(\frac{m_0}{m}\right)
Und am einfachsten gestaltet sich die Sache bei der Photonenrakete, wenn also die Treibstoffgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit ist.
v=c\cdot\frac{1-\left(\frac{m}{m_0}\right )^2}{1+\left(\frac{m}{m_0}\right )^2} 
--Willi windhauch 12:38, 23. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die Raketengrundgleichung zeigt, dass vEnd > vg erreichbar ist, insbesondere ist vg >> vEnd energetisch unsinnig. Oder was meinst Du, warum die Photonenrakete nicht gebaut wird? Die Photonen könnte man in einer hochverspiegelten Schachtel mitführen. – Rainald62 14:58, 23. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Was die praktische Umsetzung anbelangt, so hab ich da natürlich auch meine Zweifel. Wenn du mir jetzt noch verraten würdest, was du mit vg meinst, könnte ich vielleicht auf deinen Kommentar eingehen.--Willi windhauch 09:48, 25. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: vg = \,v_g, siehe Raketengrundgleichung#Gleichung, eigentlich \,v_\mathrm g – Rainald62 18:12, 25. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Relativistische Raketenformel