Diskussion:Sassnitz (Schiff, 1959)

message: Die Stadt Saßnitz schrieb sich bis 1993 mit "ß". Das ist eindeutig, interessant ist aber, wie das Schiff (und damit das Lemma!) wirklich bis 1986 hieß. Dass die Schreibweise in fremdsprachigen Quellen "Sassnitz" lautete ist klar; auf den Bildern sieht man auf dem Bug klar "SASSNITZ", was kein Beleg für die Schreibung "Sassnitz" ist, sondern einfach nur die Umschrift von "ß" in Versalien sein kann. Warum sollte man von der damals üblichen Schreibweise der Stadt abgewichen sein? Die "Warnemünde" hieß doch auch so, und nicht "Warnemuende" oder "Warnemunde".
Hier, hier (bei 1959 gucken) oder hier finden sich auf die Schnelle ein paar Beispiele für die "ß"-Schreibung. --Global Fish 12:54, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wieso ist der Name am Bug kein Beleg? Laut allgemeinen WP:NK soll der gebräuchlichste Name als Lemma verwendet werden - auch wenn der korrekte mit ß wäre - und das ist wohl der, den man am Bug lesen kann und mit dem das Schiff international bekannt war bzw. die Sassnitz (1989) ist. Von den Versalien kann man nur mit Vorwissen auf die "ß"-Schreibweise kommen. In der Fachliteratur wird mitunter die Schreibweise von Schiffsnamen in Versalien direkt übernommen. Scandlines selbst schreibt durchgehend Sassnitz. Die Texte zu den Fotos des Bundesarchivs sind wohl nur begrenzt als Beleg zu gebrauchen. Hier ein Beispiel mit ss-Schreibung des Ortsnamens um 1950.   --Erell 14:15, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Der Name am Bug wäre ein Beleg für die Schreibweise "SASSNITZ". Nicht mehr und nicht weniger. Ein Schluss, ob sich der Name in Kleinbuchstaben nun Sassnitz oder Saßnitz schrieb, ist *daraus* _absolut_ nicht möglich. Dass Bildtexte im Bundesarchiv oder wie auch immer, Orthographiefehler enthalten können und keine Belege sind, ist unbestritten. Hätte ich Belege, hätte ich das Ding schon verschoben. Ich habe Indizien, auch das Bild von Fritz Dähn scheint "Fähre Saßnitz" zu heißen. Das heute Scandlines "Sassnitz" schreiben (für ein Schiff, das ihnen nie gehörte), ist ebenfalls kein Beleg. Es geht hier um den Namen, den das Schiff bis 1986 trug. Und da sehe ich nicht den mindestens Grund für die Annahme, dass sich das Schiff damals anders schrieb als die Stadt. Ohne echten Beleg glaube ich das nicht. Ich sollte nachher mal in alten Kursbüchern nachsehen. Der damalige Eigentümer wurd es schon am besten wissen. --Global Fish 14:28, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich hab mal auf Portal Diskussion:Schifffahrt angefragt.  --Erell 15:15, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Moin! Der auf die Außenhaut angebrachte Name eines Schiffes darf nicht vom Namen in den Schiffspapieren abweichen. Bildunterschriften, Fahrpläne und auch die Wiedergabe des Schiffsnamens in den reedereieigenen Prospekten/Papieren sind in diesem Zusammenhang zweitrangig. Sassnitz (1959) ist daher richtig. Gruß, --SteKrueBe  Office  16:10, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  SASSNITZ ist *keine* Abweichung von Saßnitz! "Saßnitz" in Versalien *wird* nach den üblichen Sprachregeln "SASSNITZ" geschrieben.  Analoges Beispiel: Hier ist beispielsweise ein Bild eines Schiffes mit "PREUSSEN" am Bug, was im Lemma Preußen (1926) beschrieben wird. Oder ist jenes Lemma falsch? Wenn nicht, dann hat sich Dein Argument erstmal erledigt. Wobei das natürlich noch kein Beleg _für_ die Schreibung "Saßnitz" ist. --Global Fish 16:33, 7. Sep. 2009 (CEST)

text:  PS: Nachtrag: "Preußen" steht ja auch auf der Ansichtskarte unten drauf. --Global Fish 16:34, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Bei diesem Bild der Preußen (1902) von 1908 steht Preussen oben drauf, aber vielleicht hat ja ein Schweizer die Überschrift gemacht. Vielleicht müssten wir strenggenommen SASSNITZ und PREUSSEN schreiben. --Erell 17:20, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Moin! In den Schiffspapieren ist ein "ß" statt eines "ss" ein nennenswerter Unterschied. Ein "ue" statt eines "ü" in einer Schiffsliste kann bei der Einklarierung in manchen Ländern schon eine vierstellige Strafe im Raum stehen lassen. Die Preußen (1926) steht vermutlich auch auf dem falschen Lemma. Mit dem Aufkommen der Schiffsregister, ab Mitte des 19ten Jahrhunderts, wurden die Umlaute, Akzente usw in den Schiffsnamen immer seltener. In meinem Register von 1876 und 1881 finden sich noch Umlaute, Akzente usw zuhauf. In späteren wird das immer weniger. Gruß, --SteKrueBe  Office  17:23, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Und nochmal: ein "ß" statt eines "ss" ist ein Unterschied, aber ein "ß" und ein "SS" sind es nicht! Deutsche Schiffsnamen mit Umlauten gibt es doch, zumindest in jener Zeit, über die wir hier diskutieren.  Und Umlautereien gibt es auch im der 20. Hälfte des 20. Jahrhunderts in anderen Sprachen,  siehe Mærsk vs. Maersk. @Errel, zur Preußen (1902): als Ausgleich zu Deinem Bildbeispiel steht beim vierten Bild "Preußen" auf der Ansichtskarte, und "Preussen" in der Bildunterschrift. ;-) Und da gab es schon eine ähnliche Diskussion. --Global Fish 17:43, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Moin nochmal! @Global Fish: Auch wenn Du dich sträubst. Die Dokumente, die solch ein Schiff mitbekommt orientieren sich nicht an unserem  Sprachverständnis, sondern am internationalen Usus. Sprich, wenn am Bug "SS" steht, wirst Du in den Schiffspapieren für ein Schiff, das für mehr als "Nationale Fahrt" ausgelegt ist, "ss" oder oder "SS" finden, aber kein "ß". Unsere sprachlichen Sonderfälle sind Hafenbehörden in Rio, Lagos oder Kwangyiang relativ egal. Noch deutlicher möchte ich es jetzt wirklich nicht mehr ausdrücken. Gruß, --SteKrueBe  Office  18:21, 7. Sep. 2009 (CEST)

text: Wenn ich mir kurz erlauben darf die Diskussion zu beenden: 
Schreibweise 1959: "ß"  - also auch heute "ß", egal was Stadträte 1993 beschlossen und Rechtschreibreform dazu sagen...PS: Das Bild würde sich im Artikel gut machen, oder? McKarri 19:11, 7. Sep. 2009 (CEST)

text: Und ich darf mir kurz erlauben die Diskussion für unbeendet zu erklären, wenn ich mit dem Haareraufen fertig bin, weil wir hier über das Schiff diskutieren und nicht über Städtenamen, Fahrpläne, Bildunterschriften oder Zeitungsartikel. Das Schiff heißt Sassnitz ohne "ß". --SteKrueBe  Office  19:28, 7. Sep. 2009 (CEST)

text: Na gut dann geht das Haareraufen eben weiter :-) - auch im Disk-Forum. Wonach ist das Schiff benannt? Nach der 1959 nicht existenten Stadt Sassnitz? Oder vielleicht nach der existenten Stadt Saßnitz mit der 1959er Schreibweise? Übertragungsfehler in Bordpapiere sind übrigens bei der "ß"-Problematik schnell gemacht (ich will nicht wissen, wie viele Schulzeugnisse ich bekommen habe, auf denen mein "ß" enthaltener Name falsch geschrieben wurde) - und die Sache mit der Großschreibung an der Bordwand ist oben erklärt. Macht was draus aus dieser Info - oder lasst es bleiben, Seemänner - ich habe mich und meinen Kenntnisstand hier eingebracht und möchte mein Pulver hier nicht weiter verschießen =;-)McKarri 20:07, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: OK, In den Schiffspapieren und am Rumpf steht Sassnitz, in Schiffspublikationen wie Lloyds Register steht Sassnitz (hab' ich gerade mal nachgeblättert), die Schiffsinteressierten rund um die Welt kennen das Schiff als Sassnitz, aber die Stadt, nach der es benannt wurde hatte früher eine andere Schreibweise, dann hat sich das Lemma des Artikels über ein Schiff an dieser früheren Schreibweise der Stadt zu orientieren, richtig? --SteKrueBe  Office  20:13, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Schiffspapiere liegen Dir vor? Das wäre ein Beleg; englischsprachige Quellen sind es nicht."Am Rumpf steht Sassnitz" Wo? Ich lese SASSNITZ. Und das ist nicht dasselbe. Und was die verschwindenden Umlaute angeht: was ist denn nun mit den ganzen  Axel Mærsk & Co- Schiffen, wo beide Schreibweisen existieren?Amtliche Quelle des Eigentümers: lt. DR-Auslandskursbuch 1977/78 verkehrten auf der Linie die Saßnitz und die Trelleborg. Dito lt. Auslandskursbuch 1989/90, das betrifft freilich nicht mehr die hier zur Debatte stehende Saßnitz. Ansonsten verweise ich nochmal auf Diskussion:Preußen_(1902). --Global Fish 21:08, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Natürlich liegen mir die Schiffspapiere nicht vor, denn der Eimer ist vor neun Jahren beim Abbrecher gelandet. Aber ich behaupte mal von uns Diskutierenden hier mit weitem Abstand am meisten echte Schiffspapiere in der Hand gehabt und bearbeitet zu haben. Ich habe oben dargelegt, das Groß und Kleinschreibung bei Schiffen keinen Unterschied macht und das angebrachte Buchstaben am Rumpf und in den Schiffspapieren buchstabengetreu übereinzustimmen haben. Und was Axel Mærsk & Co. angeht, so gilt das vorhergesagte (Ich könnte jetzt noch erwähnen, welche Maersk-Dampfer den "æ" tragen und welche nicht, aber das führe zuweit). Sassnitz oder Saßnitz sind nur zwei Schreibweisen desselben Wortes. Wenn man das Lemma bestmöglich treffen möcht, sollte man meiner Meinung nach den Begriff wählen, der am besten trifft. In diesem Fall bin ich daher der Meinung, das Sassnitz weit besser trifft. Munte hollen, --SteKrueBe  Office  21:57, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Mit anderen Worten, Du hast keinen Beleg, dass das Schiff wirklich jemals "Sassnitz" hieß. Und natürlich sollten Groß- und Kleinschreibung schon konsistent sein. "SASSNITZ" ist *die* Großschreibung von Saßnitz. Und was Axel Mærsk & Co. angeht, so gilt das vorhergesagte - hier verstehe ich Dich nicht. Was gilt denn da (ich weiß es wirklich nicht)? Heißt es nun Mærsk oder Maersk? Was ich sehe, ist komplett widersprüchlich. Die englische Wikipedia ordnet Axel unter Mærsk ein, schreibt aber  "auch 'Maersk'". Gudrun-Maersk-Klasse wiederum erwähnt die Axel-Maersk-Klasse und die Mærsk Line. Die Gesellschaft (hier Maersk Sealand) schreibt sich an Axels Rumpf hier wiederum dagegen mit "ae", das Schiff dagegen nun mal mit "æ", besser hier zu sehen. - Wenn ich all dem etwas entnehmen kann, dann eindeutig eins: die von Dir postulierte Konsistenz beim Umgang mit Somderzeichen. gibt es nicht, schon gar nicht die Tendenz zu Ungunsten von Sonderzeichen. Heutige Tendenzen weltweit müssen übrigens auch nichts über ein Schiff aussagen, das von 1959 bis 86 zwischen der DDR, Schweden und Dänemark fuhr. Hier, konkret, hab ich  "Saßnitz" für das Schiff belegt. Wie sieht es mit "Sassnitz" aus? --Global Fish 00:49, 8. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Moin Global Fish! Du hast bezüglich der Schreibung des Schiffsnamens eigentlich garnichts belegt. Nur Bildunterschriften usw, sprich, wie ANDERE den Schiffsnamen geschrieben haben. Und so langsam frage ich mich, ob meine vorherigen Beiträge ungelesen geblieben sind. Am Rumpf steht SASSNITZ. Da den Eignern des Schiffs 1959 vermutlich daran gelegen war, gültige Papiere zu erhalten, wird sich die Schreibweise dort unabhängig von der Groß- oder Kleinschreibung mit "ss" wiedergefunden haben, auch wenn man das im Deutschen damals bei Kleinschreibung mit "ß" geschrieben hat. In den Schiffspapieren der Axel Mærsk wirst du ein "æ" finden. Steht am Rumpf Warnemünde, kannst Du davon ausgehen, in den Papieren ein "ü" zu finden. Ein Akzent über dem Buchstaben am Rumpf eines Schiffes wird in den Schiffspapieren ebenso wiedergegeben. Seitliche Beschriftungen am Schiff sind genauso irrelevant, wie die Schreibung des Namens in Schiffsbeschreibungen von Reedereien oder Charterern. Vielleicht noch eins, bei der Wahl des Lemmas sollte das klarste und eindeutigste gewählt werden. Dort eine Ligatur statt der allgemein bekannten zwei Buchstaben zu wählen, hielte ich für uneindeutiger. Aber weißt Du was? Ich werde im Zuge dieser Diskussion den Verdacht nicht los, dass Dir nicht so sehr an der Klärung des Diskussionsgegenstandes gelegen ist. Ich wünsche Dir aber nichtsdestotrotz noch einen angenehmen Tag, --SteKrueBe  Office  06:55, 8. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Ja, ich habe, ohne einem von uns die Schuld geben zu wollen, den Eindruck, dass wir aneinander vorbeireden. Meine Sicht: Wikipedia:Namenskonventionen#Schiffe sagt nichts über Schiffspapier etc. aus, so dass die übliche Praxis gilt: es gilt der im deutschsprachigem Raum *übliche* Name, und zwar seinerzeit. Da sind Schreibungen Dritter schon Indizien, wenn auch kein Beleg.Du argumentierst allgemein, dass der Name am Rumpf nicht von den in den Schiffspapieren abweichen darf; ich antworte mehrfach, dass er das auch nicht tut und verwies dazu auf die Diskussion Diskussion:Preußen_(1902). Auch wenn ich Deine Kenntnis über eine solche Regelung nicht in Frage stellen will (Du verstehst zweifelllos mehr von Schiffen als ich), erscheint mir doch angesichts des Hin- und Hers bei der Mærsk/Maersk-Schreibung ihre strikte Einhaltung selbst heutzutage nicht bestätigt. Geschweige denn 1959.  Die Stadt, nach der das Schiff damals benannt wurde, hieß Saßnitz, warum sollte das Schiff anders heißen? Der Eigentümer schrieb das Schiff selbst mit "ß". Das halte ich schon für einen Beleg.  Anderslautende Varianten in der Schreibung durch den Eigentümer sind natürlich denkbar, müssten aber erst einmal belegt werden. Ansonsten sehe ich über Deinen vorletzten Satz hinweg, erwidere Deine Wünsche aus dem letzten Satz und hoffe auf Meinungen Dritter. --Global Fish 18:10, 8. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  BTW: Bräuchten wir nicht mal einen Artikel über Schiffspapiere? Und wie hätte der Schiffsname im Seefahrtbuch stehen müssen? --Erell 18:23, 8. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nabend! Nochmal zu Global Fish: Der übliche Name, Du sagst es eigentlich, ziehst aber andere Schlüsse, als ich. Die meisten Leute dürften, das ist zumindest meine Ansicht, wenn sie die Augen schließen und sich an die Sassnitz errinnern, die Schreibweise mit zwei "ss" vor Augen haben. Nicht weil das Schiff nach irgendwas benannt wurde, was sich damals noch nicht so schrieb, auch nicht, weil es so vermutlich in den Schiffspapieren stand, nein, einfach weil dort zwei "s" am Rumpf standen und kein "ß". Beides meint das gleiche, aber ich würde wetten, wenn Du 100 Leute fragst, "Wie wurde das Fährschiff geschrieben?", würde die Mehrheit die Schreibweise mit den beiden "s" hinschreiben. Nur weil es 20 Jahre so am Rumpf stand. Es ist ein Wort, das Du nach seiner Ortographie beurteilst. Es ist aber auch ein Bild, ein Eindruck, nenn es wie Du willst. Die Schreibweise mit den einzelnen Lettern am Rumpf bleibt kleben. Und was das Hin und Her mit Maersk betrifft: Da weiß ich nichts von. Ich weiß nur wie man welchen Maersk Namen schreibt. Immerhin hat der Verein mal einige Monate für meine Heuer gesorgt. Und zu Erell: Ja, hast Recht, könnte man auch noch mehr zu schreiben. Gruß an Alle, --SteKrueBe  Office  20:16, 8. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Saßnitz