Diskussion:Hamza/Archiv

message: Der Glottisverschlusslaut heißt im Arabischen nicht hamza sondern hamz, hamza ist nur das Schriftzeichen. Ohnehin ist es methodisch nicht sinnvoll, Graphem und Laut in einen Topf zu schmeißen, darum habe ich alles, was das Phonem /ʾ/ betrifft aus dem Artikel entfernt. Der Name Ḥamza (mit ح) hat mit dem hamza (mit ه) noch weniger zu tun, hier wären wenn überhaupt ein eigener Artikel und eine BKL-Seite fällig. --BishkekRocks 23:12, 16. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Kürzungen 

message: *  ohne auszeichnung mit tendenz zum lesenswert  Im Detail:
**Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):2
**Einleitung: sehr gut. präziser und verständlicher einstieg. wer sich nicht undbedingt vertiefen will, sondern nur erfahren will "was das ist", erfährt hier alles was er braucht.
**Links: angemessen
**Gliederung: sehr gut, gut gewählte, klare überschriften
**Stil: gelegentlich etwas dröge, aber insgesamt ok
**Inhalt:
***erscheinungsformen ich bin nicht sicher, ob die überschrift wirklich passt - die erscheinungsform ist nach meinem verständnis immer dieselbe, lediglich die position wechselt.
***Entstehung und Entwicklung des Zeichens für den uninformierten leser ist der einstieg in dieses kapitel nicht recht verständlich. die verschiedenen theorien über die entstehung sollten für den leser etwas besser eingeführt werden. dem ganzen kapitel sollte eine allgemeinere einleitung in die herleitungstheorien vorangestellt werden. es sollte m.e. auch deutlicher werden, welcher entstehungsgeschichte die fachwelt derzeit vor allem zuneigt und weshalb.
***Hamza in der arabischen Sprache als sprachwissenschaftlichem laien erscheint mir dies durchaus plausibel. bitte DMG bei der ersten nennung einmal ausschreiben. was ist Chat-Arabisch? sowas wie sms-deutsch?
***Arabische und westliche Lehrmeinungen wer ist al-Farāhīdī  und warum ist er nicht verlinkt? bitte die verschiedenen gelehrten mit einigen worten einleiten (etwas so "der persische Sprachwissenschaftler des 8. Jahrhunderts Sībawaihi... "), dem uninformierten leser ist sonst nicht klar, ob er es hier mit dem forschungsstand der gegenwart, der antike oder des mittelalters zu tun hat
***Zeichencodierung sehr schön und übersichtlich aufbereitet
**Bilder: leider nur computergenerierte graphiken. beispiele z.b. aus handschriften oder kalligraphien wären eine schöne ergänzung
**Belege: einzelnachweise sind gut, das fehlen einer literaturliste mit der verwendeten und/oder weiterführenden literatur ist aber ein echtes minus
**Abzüge bei Überarbeitungen und Übersetzungen: der vorbestehende text war eher dürftig und ohne nachweise. der wettbewerbstext ist eine komplette neuerarbeitung, daher keine abzüge
**Fazit: ein informativer text, der auch dem laien weiterhilft, mit literaturliste sicherlich lesenswert. für exzellenz müsste aber die forschungssituation besser dargestellt werden.-- Poupou l'quourouce 12:55, 11 October 2009 (CEST) Dieser Review ist keine Auftragsarbeit.Meine Kriterien. Achtung! Dieser Review bezieht sich auf die Wettbewerbsversion im 11. Schreibwettbewerb!
::::Besten Dank an dieser Stelle für die Anmerkungen, die ich versuche bestmöglich zu befolgen, und für deine und eure Mühen als SW-Juroren. lg, → «« Man77 »» 21:03, 1. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Jury-Review 

message: Ich urteilte härter als meine Kollegin einen Stock höher. Als Fachfremder hatte ich absolut Schwierigkeiten, dem Sinnfluss des Artikels zu folgen. Behelfskonstruktionen wie Rotlinks und Siehe-auchs brachten mich dabei für ein tieferes Verständnis auch nicht weiter. Für mich werden die graphemischen Besonderheiten in der Summe nicht recht klar, vielleicht würde ein zusammenfassendes Resumee(oder eine erweiterte Einleitung) für OMAs wie mich da Sinn machen. --DieAlraune 13:25, 5. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  DieAlraune 

message: ...nur nach der bescheidenen (und falschen) Meinung des gesperrten users "Amurtiger &Co. Was soll das alles? Lass es einfach sein, Alfons, und editiere in Siberien, wie versprochen. Das muß man hier dokumentieren. Damma ist was für sich. Mit Hamza + Damma usw. Also, lass es...--Orientalist 23:19, 28. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  "es muss ein Irrtum sein" 

message: Du magst es übertrieben finden und es nicht ändern. Mich stört es, dass mehrmals von festgeschriebenen Regeln die Rede ist und dann aber durchaus zu recht auf Abweichungen, Varianten und früher-heute verwiesen wird. Ich gestehe es: ich kannte den Begriffe "Nationalgrammatiken" nicht, aber ich glaube zu wissen, dass die syrischen Schulgrammatiken von ägyptischen Schulgrammatiken abweichen, etwa über Hamza zwischen dem Hauptworteil (auf der Wurzel beruhend) und einem Suffix. "detallierte Regeln" oder gar "einem sich entwickelndem Regelwerk" gefiele mir besser. 85.178.101.222 12:49, 12. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  "festgeschriebene Regeln" <--> Abweichungen 

message: Je genauer man hinschaut, desto unwichtiger werden die Verbesserungsvorschläge. Die Übersetzung  muʾmin /„Bekenner“  halte ich für unglücklich. Normalerweise übersetzt man "Gläubiger"; mit Bekennen hat es nichts zu tun sondern mit auf Gott vertrauen, seine Zuvsicht auf hin setzen ... Die Wurzel für bekennen/Zeugnis ablegen ist ja bestens bekannt. 
"Der Koran war zu diesem Zeitpunkt bereits offenbart" "Die Redaktion des Koran war schon abgeschlossen." finde ich besser, weil es nur von innerweltlichen Dingen und nicht von Gott bzw. dem Erzengel Gbriel handelt, und weil es hier ja um die Fixierung des Kodex geht und nicht um die Rezitation -- es geht halt immer noch ein bisschen besser 
85.178.65.16 15:17, 12. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  muʾmin /„Bekenner“ 

message: Der Absatz zu Schreibung im Koran tut so als gebe es EINE Koranische Orthographie. Wie Du aber schon selbst geschrieben hat gibt es seit 1924 eine neue und es ist nur eine von etwa zehn gänigen koranischen Orthographie. Deshalb habe ich zwischen einigen/magghrebischen Ausgaben und allen Ausgaben differenziert. 85.178.127.230 19:06, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Du erwähnst die Technik in der Herstellung von koranischen Handschriften (siehe Foto), Dafür ist der Artikel nicht da, denn das ist Handschriftenkunde. Was 1924 erschienen ist (Kairo), das ist eben Druck. Bitte, die Dinge miteinander nicht vermengen. Dann könnte man getrost auch von der Schule in Qairawan sprechen, vom "blauen Koran" und dessen "Orthographie", von der hidschazi (ma'il)-Schrift usw. usw. Das ist Handschriftenkunde vom feinsten und beschränkt sich natürlich nicht nur auf den Koran. Es gibt auch Steindrucke in maghrebinischer Schrift (vor allem aus Fes): das ist maghrebinischer Duktus und wird heute noch nachgeahmt. Mit Orthographie von Hamza hat es herzlich wenig zu tun. Du bringst hier Dinge durcheinander.Deshalb sollst Du auch die Korrekturen im Art. wieder rückgängig machen.--Orientalist 19:35, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Duktus ist ein Ding. Orthographie ein anderes. -- Sei doch so gut, und gibt mir ein paar Standorte von Steindrucken aus Fes (Bibliothekssignatur) oder Links. Danke. 85.178.127.230 20:18, 15. Dez. 2009 (CET)

text: "mehrfach ... zu weit aus dem Fenster gelehnt"? -- Gib zwei Stellen an, an denen ich etwas behauptet habe, was nicht stimmt. 85.178.127.230 20:39, 15. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Koranische Orthographie 

message: Ist Hamzah eine Buchstabe oder ein Hilfszeichen (Stimmritzenverschlußlaut)? Und so weit ich weiß Hamza (ء) wird auch Hamzah geschrieben.
Das ist Englisch. Im Deutschen ist Hamsa richtig. - Korny78 12:29, 8. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Warum heißt es "Paschtu", aber "Kashmiri"? Warum kann man nicht, wie für alle anderen bekannten Kultursprachen ("Italienisch", "Französisch", "Finnisch" usw.), die deutsche Bezeichnung benutzen - also "Paschtunisch", "Kaschmirisch" und demnach auch "Persisch" statt "Farsi" (ist dies etwa eine neuentdeckte Urwaldsprache?!)? Die deutsche Bezeichnung Persisch erweckt immerhin die Assoziation, dass es sich um eine von alters her bekannte Sprache handelt, während man dies von "Farsi", das dem gewöhnlichen Europäer nicht geläufig ist, nicht behaupten kann. Bliebe man bei "Farsi", müsste man beim "Türkischen" auch von "Türkçe" und beim "Arabischen" auch von der "‘Arabiyya" sprechen!
Andererseits spricht man z. B. von "Ivrit", das eine neu entwickelte Sprache ist, die man zwar vom alten Hebräischen herleitet, das aber bereits zur Diadochenzeit als Umgangssprache nicht mehr geläufig und durch das Aramäische oder gleich durch das Griechische ersetzt worden war. Ähnliches gilt für die Sprache "Hindi", die eine Neuentwicklung aus dem Hindustanischen unter Sanskrit-Anleihe ist und witzigerweise einen persisch-arabischen Namen trägt.
--imruz 12:18, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Bei Kashmiri hab ich mich selbst gefragt, warum unser Artikel so heißt. Einwand berechtigt. → «« Man77 »» 12:25, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Imruz: Anders als Türkçe/Türkisch und ʿArabiyya/Arabisch sind Farsi/Persisch, Paschtu/Paschtunisch und vermutlich auch Kashmiri/Kaschmirisch alles Fälle, in denen beide Varianten im Deutschen gebräuchlich sind. Das heißt, man könnte gerne die von dir präferierten Formen benutzen, genausogut kann man es dem Autor aber auch überlassen, von "Farsi" und "Paschtu" zu sprechen. Deine Polemik geht also an der Sache vorbei. [...] --BishkekRocks 12:41, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Sprachennamen 

message: Dein Beleg für den Urdu-Dezimalseparator sagt nicht, was Du sagst. Wenn ich den Text nicht falsch verstehe, sagt Dein Regierungsdokument, dass U+066B der Dezimalseparator sei. Ich kenne die Praxis, wo U+066B nicht zur Verfügung steht (Schreibmaschine). Aber Deine Quelle sagt es nicht, es sei dann an einer anderen Stelle, als der von mir gelesenen -- für den Fall Seite angeben oder "Beleg" weglassen.--85.178.104.14 08:51, 21. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Urdu-Dezimalseparator 

message: Es gibt ein Riesenproblem im ersten Satz. Hier ist Hamza als Graphem der arabischen Schrift definiert (Schrift steht hier für das engl. script). In dem verlinkten Artikel Graphem steht, dass Grapheme nicht auf der Ebene der Schriften, sondern auf der der Sprachen definiert sind.
Nur eins von beiden kann richtig sein. -- Es kann natürlich auch sein, dass Graphem zwei Bedeutungen hat; das muss dann aber auch in jenem Artikel früh erwähnt werden, sonst fühlt sich der dem Link folgende Leser verhöhnt.--85.178.88.150 14:13, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Du hast schon recht. Beim Begriff Schriftzeichen geht es nur um die Form etc. des Zeichens, beim Begriff Graphem dagegen darum, welche Funktion das Zeichen im Schriftsystem einnimmt (unsere Artikel zu den beiden Begriffen sind, wie leider die meisten linguistischen Grundlagenartikel, nicht besonders erhellend). Ein Schriftsystem wiederum stellt eine Verknüpfung zwischen Schrift und Sprache her – kann also nur im Zusammenhang mit einer bestimmten Sprache existieren. Das sind Haarspaltereien, die aber nötig sind um präzise mit diesen Begriffen arbeiten zu können. Ich denke aber, es ist besser, das Hamza erst als Schriftzeichen zu definieren, das unabhängig von seiner Funktion in einem konkreten Schriftsystem existiert und dann erst den Graphembegriff einzuführen. Deshalb habe ich mir erlaut, die Einleitung folgendermaßen zu ändern. --BishkekRocks 22:03, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich fasse in diesem Zusammenhang "Haarspalterei" als Lob auf und finde Deine Lösung gelungen. 85.178.67.199 07:22, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Genau so war das auch gemeint ;-) Frohe Weihnachten, --BishkekRocks 15:11, 23. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Graphem 

message: :"... das in der Standard-Aussprache dem stimmlosen glottalen Plosiv 
: (auch Glottisschlag, IPA: [ʔ]; wie im deutschen 
:         Wort    beachte    [bəˈʔaxtə]) entspricht"
:Muss man wissen, was ein stimmloser glottaler Plosiv ist? Falls nein, könnte jemand, der es weiß, dazuschreiben, welcher Laut in "beachte" das Hamza ist? Danke ... wr 92.204.82.227 21:12, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Sollte reichen, wenn man das ʔ im IPA-Text zu beachte sucht und findet. → «« Man77 »» 15:49, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die meisten deutschsprachigen Menschen sind es nicht gewohnt, das [ʔ] als eigenständigen Laut wahrzunehmen (obwohl er es sehr wohl ist), deshalb kann ich die Konfusion des Fragestellers nachvollziehen. Aber mehr als den Artikel Stimmloser glottaler Plosiv zu verlinken und ein Beispiel aus dem Deutschen zu liefern kann man auch nicht machen – alles andere würde an der Stelle zu weit führen. --BishkekRocks 22:05, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Glottaler Plosiv 

message: Nur zur Info, Orientalist: Ich bin das nicht. BItte sei so wenigstens so anständig und unterstelle mir keine Edits, die ich nicht gemacht habe. Ich bin momentan auf Jewiki und in meinem eigenen Wiki beschäftigt. Wenn Du mir nicht glaubst, stell bitte einen CU-Antrag, damit habe ich kein Problem. Frohes Schaffen! --24.134.218.49 07:13, 10. Mai 2015 (CEST)
replies: text: schön! da bist Du gut aufgehoben, bestimmt!--Orientalist (Diskussion) 09:25, 10. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Supermohi-Unterstellung 

message: Als ich heute (21. 11. 2016) den Artikel zum Hamza nochmals geöffnet habe, fiel mir auf, dass die erklärenden Wörter in arabischen Schriftzeichen nunmehr "in falscher Richtung"(betrachtet aus dem Blickwinkel der üblichen arabischen Schreib- und Leserichtung von rechts nach links), also von links nach rechts bzw. in "europäischer Schriftrichtung", geschrieben sind (bzw. auf meinem PC-Monitor so dargestellt werden). Noch vorige Woche (um den 14. 11. 2016)ist mir diese "umgekehrte (bzw. verkehrte) Schreibrichtung" nicht aufgefallen und war wohl auch noch nicht vorhanden. (oder habe ich das übersehen?).
Liegt da irgendwo "ein Bit quer" - vielleicht sogar nur in meinem PC? - oder hat da jemand bewusst die Schriftrichtung "verkehrt"?
So schwer es einem in der "Links-nach-rechts-Schreib- und Leserichtung" "erzogenen" wie mir fiel und fällt, sich an die arabische "Rechts-nach-links-Schreib- und Leserichtung zu gewöhnen (das Gleiche "machen" wahrscheinlich nativ in arabischer Schrift "erzogene"  in umgekehrter Richtung "durch" - also: großen Respekt vor allen Zuwanderern aus dem arabischen Raum, denen die Umstellung  gelungen ist und gelingt!): Sollte die von mir (auf meinem PC-Monitor) wahrgenommene "Schriftrichtungsverkehrung" nicht allein auf einem Darstellungsfehler beruhen (siehe Endnotiz!), sondern auch von anderen Nutzer festgestellt werden können, so bitte ich folgendes zu bedenken: Die arabische Schrift (und dabei insbesondere ihre Buchstabenverbindungen) "funktionieren" nur dann richtig, wenn auch die Schreib- und Leserichtung dem im arabischen tradierten "von-rechts-nach-links-Prinzip" folgt. Also müsste beispielsweise das Wort "Hamza" in arabischer Schrift schon in der (hier "europäisch wiedergegebenen") Schriftzeichenreihenfolge "Ta marbuta - Zay - Mim - Ha" dargestellt, und nicht, wie derzeit zumindest auf meinem Monitor zu lesen, als "Ha - Mim - Zay - Ta marbuta". 
Dass die "korrekte" Schreibung der arabischen Wörter dann freilich nach sich zieht, dass der an "europäische" Lese- und Schreibrichtung gewöhnte beim Lesen immer wieder "im Kopf umschalten" muss, ist wohl unvermeidlich. Es gibt eben viele Wege, Gedanken in Schrift auszudrücken und an unterschiedlichen Stellen der Erde ist man dafür eben zu unterschiedlichen Lösungen gekommen. Ein Schreiben in "Arabisch für Europäer" (also mit arabischen Schriftzeichen, aber mit "nicht-arabischer-Schriftrichtung") dürfte keine vernünftige Lösung sein. Oder hat jemand ggf. tragfähige Argumente dafür?  
Endnotiz: Ich habe nach Fertigstellung obigen Diskussionsbeitrages zwei Bekannte angerufen, um zu überprüfen, ob die Darstellung der arabischen Wörter auf ihren Screens (einmal Dektop-PC, einmal wwweb-fähiges Mobiltelefon)im "Hamza"-Artikel (und zum Vergleich auch im "Taschkil"-Artikel) in korrekter arabischer Schreibrichtung erfolgt. Offensichtlich ist dies auf ihren Geräten - im Gegensatz zur (heutigen) Darstellung auf meinem Monitor - der Fall. Liegt da vielleicht tatsächlich nur heute "in meinem Rechner ein Bit quer", welches zur korrekten Darstellung arabischer Schrift essentiell ist? 
Hat jemand eine Erklärung? Gibt es Möglichkreiten/Maßnahmen, eine solche Falschdarstellung zuverlässig zu verhindern?
Michael S. (nicht signierter Beitrag von 217.234.151.240 (Diskussion) 20:02, 21. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Schreibweise (Schreibrichtung) der in arabischer Schrift zitierten Wörter