Diskussion:Rurikiden

message: "Die Rurikiden gehörten den Rus (Volk) an, der skandinavischstämmigen Führungsschicht"
Ich halte es für sinnvol zu diesem Satz die zweite Theorie hinzuzufügen (Zugehörigkeit zu en Slawen vom Fluss Ros), damit der Leser die Wahl hat überhaupt zu erfahren (ohne, dass er sich weiterführenden Links bedienen muss), dass es auch andere Theorien existieren und nicht weniger aussagekräftig sind, als, zum Beispiel, die "skandinawische". (nicht signierter Beitrag von Mraks3 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 19. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Skandinavier oder Slawen? 

message: Es sollte ein neuer Artikel über dieses Thema geschrieben werden. Denn, wie die Fragen zeigen, hat man in Deutschland überhaupt keine Ahnung darüber, wer die sogenannten "Rurikiden" sind. Bereits der Name ist völlig falsch wiedergegeben. Die Dynastie stammt in der Tat von einem Wikinger-Fürsten namens Rürik (skandinavisch Hrorikr, russ.: Рюрик). Es ist mir unbegreiflich, wie man im Deutschen diesen Namen mit "Rjurik" (so z.B. im Lexikon des Mittelalters Bd. VII, S. 880) oder "Rurik" (wie hier in der Wikipedia) wiedergeben kann. Denn es gibt doch im Deutschen den Buchstaben "Ü"!!!, der sich in diesem Zusammenhang wunderbar zur Wiedergabe des hier befindenen russischen Buchstaben "ю" eignet. Denn die Wiedergabe mit "ju" wird wie im Wort "Jugoslawien" gelesen. Der Name Rürik enthält aber kein "J" sondern ein weiches "ю", das exakt dem Deutschen "Ü" entspricht. Daß der Name nun wirklich auf keinen Fall im Deutschen mit "U", also "Rurik", wiedergegeben werden darf, versteht sich aus dem Vorhergesagten, denn auch im Deutschen gib es einen deutlichen Unterschied zwischen "U" und "Ü". Der Name soll also im Deutschen als "RÜRIK" transkribiert werden.
Nun zum irrigen Begriff "Rurikiden" oder "Rjurikiden", wenn überhaut, dann sollten diese "Rürikiden" genannt werden. Der russische Name der Dynastie als Bezeichnung aller ihrer Mitglieder wird in Plural "Рюриковичи" (zu Dt.: Rürikovitschi) wiedergegeben. Zur Bezeichnung eines einzelnen Mitglieds der Dynastie lautet dann der Name "Рюрикович", also ohne "I" am Ende. Die Endung "-ович" entspricht dem Deutschen "der Sohn von ...". Also der Sohn Rüriks heißt demnach im Russischen eben "Rürikovitsch", ebenso alle seine Nachkommen.
Aus einem unerklärlichen Grund wurde im Deutschen eine archaische Form zur Bezeichnung der ersten russischen Dynastie gewählt, die aus dem Griechischen stammt, und mit der meist die altorientalischen Herrscherdynastien wie Achemeniden, Seleukiden, Lagiden, Sasaniden, Arsakiden usw. benannt werden.
Da Rürik Skandinavier war, und die skandinavischen Sprachen eine dem Russischen exakt gleiche Form des Vatersnamens kennen, nämlich die Endung "-son", wäre doch viel logischer gewesen, sich an die germanische Variante der Geschlechterbezeichnung mit Endung auf "-ing/-inger" zu orientieren. Der Name der ersten russischen Dynastie hieße dann im Deutschen "Rürikinger".
Wie dem auch sei, scheinen die RUrikiden nicht mehr aus dem Bewußtsein der deutschen Historiker weg zu denken. Dann schreibe man doch wenigstens ihren Namen richtig, wenn mit der Endung "-iden", dann "RÜRIKIDEN". Dieses Haus verdient wahrhaftig Respekt und Bewunderung: Es ist genau so alt wie der Stamm der Kapetinger, zu dem die Bourbonen gehören, Außer der Rürikinger (so will ich sie im Deutschen nennen) und der Kapetinger sind in Europa keine Dynastien mehr erhalten geblieben, die bis ins 8 Jh. nachweißbar sind. Ihre legendären Genealogien reichen aber bis in die graue Vorzeit. So ist z.B. Rürik über den Stamm der Ingliner, zu dem er gehörte, ein direkter Nachkomme in männlicher Linie des Göttervater Odin. Doch ist dies nun mehr die Sache der Mythologie und nicht der Geschichte.
-- Felix de Russie (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Neuer Artikel 

message: Reicht den der Verweiß auf Lexikon des Mittelalters nicht? Das ist doch das renomierteste deutsche Nachschlagewerk zum europäischen Mittelater! Sie befindet sich doch in den "Einzelnachweise"!
-- Felix de Russie (Diskussion) 12:01, 3. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Nachweise 

message: Früher transkripierte man in der deutschsprachigen historischen Literatur den Namen des Begründers der ersten russischen Herrscherdynastie als "Rurik". Diese Variante wurde spätestens Ende des 20. Jahrhunderts verworfen (Vgl. LMA VII, Sp. 1112). Heute verwendet man in der deutschen Geschichtswissenschaft die Variante "Rjurik" (Vgl. LMA VII, Sp. 880). Leider gibt auch diese Schreibweise den russischen Lautgehalt des Namens nicht richtig wieder, denn der lateinische Buchstabe "J" bringt eine Komponente mit sich, die im Russischen im besagten Namen nicht enthalten ist. Dagegen eignet sich das deutsche "Ü", den exakten Lautgehalt des russischen "Рюрик" ins Deutsche zu übertragen: "Rürik". Das letztere ist nur als ein Hinweis zu verstehen. Wenigstens müßte der Artikelname der in der heutigen deutsprachigen Geschichtswissenschaft gebräuchlichen Form angeglichen werden, also "Rjurikiden".
-- Felix de Russie (Diskussion) 19:20, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo. Der Lemmaname ist erstmal zweitrangig. kann man nach ausgiebiger Diskussion zB mit dem Wikipedia:WikiProjekt Geschichte Russlands entsprechend den WP:NK und den Transskriptionsregeln ändern. Wichtiger wäre die umfangreichen Änderungen hier erstmal in eine leserliche Form zu bringen, dh den Leser nicht durch eine Unmenge an Namen und Zahlen zu ersticken. Soweit bereits Artikel zu einzelnen Personen vorliegen, genügt eine Verlinkung und eine kurze Erwähnung hier. Wichtig bitte transkribiere die kyrillischen Literaturangaben. Die Verlinkungen sind hier völlig unnütz. Und ändere die anderen Rurik-Nahen Artikel erst später, so hast du viel zu viele Baustellen allein wegen des Lemmas eröffnet und viele Artikel sind wegen der Änderungen in einem nicht-gesichtet Status. Sind die Änderungen von Benutzer:Никитааа  dir zuzuschreiben? Die Listenänderungen sind alle ohne Erläuterungen gemacht worden. Ich überlege daher diese alle wieder zurückzusetzen, bis eine Begründung für die Änderungen vorliegt. Gruß PG  19:54, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: wer bist jetzt du? Ich versuche dem Felix de Russie die Gepflogenheiten der Arbeitsweise in wikipedia nahezubringen. Bis jetzt sind wir noch bei nur formalen Dingen, wie nicht einfach Artikel nach eigenem Gutdünken zu ändern (zB namensschreibungen, die hier schon lange bestehen, nicht durch eigene ersetzen), oder bitte keine kyrillische Zeichen zu verwenden, sondern zu transscribieren, damit ein deutscher Leser auch was davon hat oder etwas Format in die endlosen Textwüsten zu bringen oder auch die bisher geltende Namenskonvention (eine Vereinbarung von engagierten wikimitarbeitern) , die nicht immer dem neuesten Stand der Wissenschaft oder Politik entsprechen, aber allgemeinverständlich sind, nicht einfach zu übergehen. Inhaltlich ist an der reinen Aufzählung von Namen und Fakten soweit erst mal nichts zu bemängeln.    PG  21:37, 11. Apr. 2012 (CEST)

text: Das war jetzt eine Überreaktion. Von Kürzen dieser Art hat niemand was gesagt, schon gar nicht auf eine Version mit fielen Vehlern. Ich sprach von Formen. PG  23:42, 11. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Rjurikiden (wenn überhaupt)! Nicht "Rurikiden"! 

message: Nun schaut was für ein heilloses durcheinander entstand! Ich hatte überall einheitlich "die Fürsten von..." Nun steht mal "Das Fürstentum ..." mals wiederum "Die Fürsten von..." Was ist das für eine Verschlechterbesserung?!!! Da es hier um Genealogie und um die verschiedenen Linien des rürikschen Hauses geht, wäre es auch logischer von den Fürsten zu sprächen. Die politischen Einheiten, die von diesen beherrscht wurden, sind dann in diesem konkreten Falle nachranging.
-- Felix de Russie (Diskussion) 23:21, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist a) noch nicht fertig und b) aufgrund deiner Schreibweise der Fürstennamen schwer mit wiki-Artikeln zu verlinken. PG  23:40, 11. Apr. 2012 (CEST)

text: Ich gebs zu Es ist schwer hier. dadurch, daß jeder darf, ist eine Einheitlichkeit immer wieder durchbrochen. Es gibt diese Regelung Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch, die von den Fach-Benutzern strengstens eingehalten werden, aber es gibt auch andere Benutzer, die gerade im Sportbereich die englische Transkription bevorzugen, manche bevorzugen die am weitesten verbreitete Version. Wichtig ist halt, daß gerade die Herrschernamen einheitlich sein sollten, damit sie in den verlinkten Artikeln auch zu finden sind. Siehe also auch Geschicht Rußlands und andere. Sowas sollte man hier nie persönlich nehmen.   Gruß PG  00:56, 12. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Zum Abschnitt "Die großfürstlichen Hauptlinien Hauses Rurik" 

message: Der Titel des Artikels, derzeit "Rurikiden", muß mit dem Namen des Hauses im Artikel selbst übereinstimmen! Also der Titel des Artikels soll nicht mehr "Rurikiden" sondern "Rjurikiden" heißen! Ich weiß nicht, wie man den Titel verändert.
--Felix de Russie (Diskussion) 14:37, 2. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Der Titel des Artikels" 

message: Tja, wenn jeder, vor allem jeder inkompetenter "Historiker", meint, seinen Beitrag hier unbeding leisten zu müssen, dann entstehen aus den einigermaßen passablen Artikeln solche Hybride und Monstern! Ich habe diesen Artikel vor einem halben Jahr geschrieben, und ich erkenne ihn nicht wieder. Alles ist durheinander! Der Artikel strotzt von Fehlern und unsinnigen und falschen Behauptungen. Manchmal ist da einfach nur Humbuk zu lesen. Nur ein Beispiel: "Ihre Nachkommen behielten das für Alexander Newski eingerichtete Fürstentum Twer, unterlagen jedoch im Kampf gegen die mongolische Herrschaft." Hier ist von den Großfürsten von Twer die Rede. Aber das Fürstentum Twer wurde nicht "für Alexander Newski" eingerichtet, sondern für seinen jüngeren Bruder Jaroslaw!
Und woher ist die These vom Niedergang der Wladimirer Großfürstenwürde entnommen? Diese Würde wurde doch mit der Moskauer Fürsten- und dann Großfürstenwürde verschmolzen. Der Sitz des Herrscher wurde von Wladimir nach Moskau verlegt, damit ist wohl von einem gewissen Niedergang der Stadt Wladimir gegenüber Moskau zu sprechen, aber doch nicht vom Nidergang der Wladimirer Großfürstenwürde, die von Moskauer Herrschern bis auf Ivan III. an erster Stelle geführt wurde.
Ich sehe nun davon ab, weitere - man möge mir den saloppen Ton verzeihen - blödsinnige Behauptungen aufzulisten, und diese zu korrigieren. Hier wird bald sowieso ein neuer "Spezialist" der russischen Geschichte auftreten, um den neuen Unsinn zu produzieren.
Also, Sportsfreunde, auf! Weidet meinen Artikel aus! So wie mein Artikel, wird bald die ganze Wikipedia zugrunde gehen! Das Wissen und die Kompetenz haben mit Demokratie nichts zu tun!
--Felix de Russie (Diskussion) 22:13, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Wenn es bitte auch ohne, ähem, "saloppen Ton", man könnte auch sagen, Pöbeleien, ginge? --AMGA (d) 20:35, 14. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Dieser Artikel ist verunstaltet und verfälscht 

message: Der Artikel muss gelöscht werden. Er ist nun entgültig unverständlich und falsch. Vor allem ab dem Abschnitt über die Wladimir-Suzdaler Großfürsten ist kaum ein Satz richtig. Zudem hat der Artikel auch sprachlich durch die ständigen Veränderungen stark gelitten, so daß die Sätze teilweise einfach unverständlich sind.
--Felix de Russie (Diskussion) 19:54, 11. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Soll das jetzt ein Löschantrag sein? Hier ist kaum der richtige Ort dafür, und er hätte sowieso keine Chance. --AMGA (d) 09:55, 12. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Dieser Artikel muss gelöscht werden