Diskussion:Jägerschnitzel/Archiv/1

message: Moin,
Grützwurst ist kein rein ostdeutscher Begriff.
M.f.G
soebe 21:52, 18. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Grützwurst 

message: Tut mir leid, die letzten Änderungen treffen so nicht zu. Jägerschnitzel ist ein klassisches Gericht nicht nur der westdeutschen Küche. Sein Ursprung dürfte im 19. Jahrhundert zu suchen sein. Die Travestieformen die in der DDR und auch der Bundesrepublik nach dem zweiten Weltkrieg entstanden sind (Ost: gebratene Wurst, West: paniertes Schweineschnitzel mit Tütensoße), haben mit dem eigentlichen Gericht nicht viel zu tun. Bei Risotto steht ja auch nicht, das sei gekochter Reis mit Dosengemüse. Rainer 22:34, 16. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Revert 

message: (Man kann Entwicklungen immer auf zweierlei Weise sehen: 1. Wie ist der gegenwärtige Stand, 2. wie ist es dahin gekommen.) 
Leider wird der Artikel durch das Revert nicht besser. 
Vom neutralen Standpunkt her sollte das dann auch so beschrieben sein:
1. Historisch ist Jägerschnitzel ein Gericht aus Kalbfleisch, das im 19. Jahrhundert entstanden ist. Es war verbreitet in ... ?
2. Davon unabhängig (?) entstand ein anderes Gericht aus Jagdwurst oder ähnlicher Wurst.
3. Eine vereinfachte Variante verwendet Schweinefleisch.
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Der Begriff "Notküche" ist nicht angebracht, er ist nicht zutreffend und nicht neutral.  
Gibt es irgendwelche Belege, dass die Jagdwurstschnitzel aus den Pilzschnitzeln entstanden sind? Mir erscheinen es völlig unabhängige Entwicklungen zu sein, zwei verschiedene Begriffe, eventuell ist eine Begriffsklärung nötig, mir erschiene aber die Aufteilung in zwei Artikel unnötig.
Wir vergleichen hier Äpfel mit Pflaumen. Man kann (sollte) nicht sagen: Äpfel sind vereinfachte Pflaumen. 
Man nennt das "Homonym".
--Hutschi 15:08, 1. Mär 2005 (CET)
replies: text: Mit der jetzigen Version kann ich leben. Zur Geschichte habe ich explizit nicht viel finden können, aber sie lässt sich aus den Rezepten erschließen. Die alte Version mit Kalbfleisch trägt deutliche Züge der klassischen Hotelküche, wie sie im 19. Jahrhundert entstanden ist. Die Schrumpfform West ersetzt das teure Kalbfleisch durch Schweinefleisch und verzichtet auf die aufwändigen Grundsaucen. Sie gehört auch nicht mehr zum Repertoire anspruchsvoller Hotels und Restaurants. Die Ostvariante ersetzt das Kalbfleisch durch Wurst, die Tomatengrundsauce durch Tomatenmark mit Wasser und Mehlschwitze und lässt die Pilze weg. Solche Entwicklungen (Ersatz teurer oder aufwändiger durch billigere Zutaten oder Weglassen) sind nicht untypisch, Wiener Schnitzel, Zigeunerschnitzel und Ragout fin (Würzfleisch) z. B. hat ein ähnliches Schicksal ereilt. Im Begriff "Notküche", den ich ja auch nur hier in der Diskussion verwende, sehe ich auch nichts diskriminierendes. In Deutschland – West wie Ost – herrschte in den ersten Nachkriegsjahrzehnten durchaus Mangel und daraus erklären sich auch die Veränderungen mancher Rezepte. Die Hauptsache bleibt aber, ungeachtet der historischen Entwicklung, das Originalrezept. Rainer 16:29, 1. Mär 2005 (CET)

text: Nachtrag zu Deinen Ergänzungen: Das klassische Rezept habe ich dem Neuen Küchenlexikon von Erhard Gorys entnommen. Das gehört zu den Standardwerken. Wann das Jagdwurst-Jägerschnitzel erfunden wurde, kann ich nicht bezeugen, allem Anschein nach ist es aber ein Kind der DDR, dafür spricht auch, dass es in Westdeutschland unbekannt ist. Rainer 16:29, 1. Mär 2005 (CET)
replies: text: Danke sehr, Rainer, für die Erklärungen. Es geht ja darum, die Wikipedia zu verbessern. Warum ich denke, dass die ostdeutsche Variante eine Parallelentwicklung ist, liegt an der (volksetymologischen) Deutung Jagdwurst -> Jägerschnitzel. Notgerichte kenne ich aus Kochbüchern (zum Beispiel Kuchen aus Kartoffelschalen, Suppe aus vertrocknetem Brot). Ich sehe nicht den Begriff an sich als falsch. Aber das Gericht wurde eben nicht (zumindestens in meiner Umgebung) als Notgericht aufgefasst. - Das heißt nicht, dass es immer besonders geschmeckt hätte. Varianten gibt es auch mit anderen Brühwurstarten. Auf jeden Fall ist es ein regionales Gericht. Grüße von Bernd --Hutschi 16:44, 1. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich wüsste es ja gerne auch genauer, Kulturgeschichte finde ich sehr spannend, gerade die der Alltagsdinge. Leider gibt es zum Jägerschnitzel kaum vernünftige Informationen.  Wenn, dann vor allem über die westliche Pommesbuden- oder die östliche Jagdwurst-Variante. An der gemeinsamen Herkunft halte ich allerdings bis zum Beweis des Gegenteils fest. Die Gemeinsamkeiten (gebratene Fleisch- oder Wurstscheiben mit einer kräftigen Tomatensauce) sind einfach zu groß. Den Weg von Jagdwurst zu Jägerschnitzel halte ich da für weiter. Nochmal zum Notgericht: Das betrifft ja vor allem die Entstehung und sagt zunächst wenig über seine Qualität. Meine Mutter kann man mit Steckrüben jagen, ich mag sie sehr gerne. Nett wäre mal ein Vergleichsessen der beiden Jägerschnitzel. Gruß, Rainer 17:45, 1. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich (Jahrgang 74, Gegend um Halle) empfinde den 2. Teil des Arties als größtenteils unpassend. Jägerschnitzel steht nur für die panierte Wurstscheibe, nicht für ein Gericht. Zu meiner Schulzeit hätte es auf "Heute gibt es Jägerschnitzel." sehr wahrscheinlich die Rückfrage "Und was dazu?" gegeben. Jagdwurst ist zu eng, AFAIK wurden und werden auch Lyoner, Bierschinken, Leberkäse Fleischwurst etc. verwendet (im Prinzip alles, was in der Wikipedia unter "Brühwurst" steht). Tomatensoße empfinde ich nicht als typisch zu Jägerschnitzel, genausowenig wie die genannten Beilagen, mir würde spontan als erstes Kartoffeln mit Mischgemüse einfallen. Ein Jägerschnitzel ist lediglich ein Schnitzel, bei dem statt Fleisch eine Scheibe Brühwurst (Beispiele s.o.) verwendet wird. Die Kombinationsmöglichkeiten mit Gemüse/Soße/Beilage sind (wie auch beim Schnitzel) derartig viefältig, daß man keine speziell hervorheben sollte. Marko 17:23, 4. Mai 2005 (CET)

text: Was dazu kennzeichnete doch eher die in der DDR üblich wählbare Sättigungsbeilage? --1-1111 14:30, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hab den Artikel als Wessi überarbeitet, gewissermaßen als Ehrenrettung des klassischen Jägerschnitzels vor der westlichen Kantinen-Version. Dabei habe ich für die Ost-Version "gebratene Wurstscheibe" ein bisschen in Ost-Foren geschnuppert und das so verstanden. Da wurde über die Zubereitungsart der Tomatensauce diskutiert – ein bisschen so wie in meiner Kindheit in den West-60ern muss sie wohl sein. Aber da du da erfahren bist ich ich das nur vom Hörensagen kenne, kannst du das ja gerne korrigieren. Rainer  ... 20:36, 4. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Historisch stand das so nicht drin, gegenwärtig ist es anders =

message: Hallo Rainer, vielen Dank für die fast pünktlich zum 'Nationalfeiertag' (7.10.) (wieder-)hergestellte/überarbeitete Reminiszenz an die DDR-Küche! 
:Och, stand doch schon die längste Zeit drin, nur ohne Zwischenüberschriften. Bei der Gelegenheit: Ein ordentliches Foto wäre nicht schlecht, ich würde dann die klassische Version beisteuern. Rainer  ... 16:55, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Jägerschnitzel aus Jagdwurst 

message: Hallo! Also wir haben ja schon öfters darüber gegrübelt, und mein letzter Stand ist, daß es keine Quellen vor 1945 dafür gibt, und eine Konzentration auf Ostdeutschland/DDR vor 1990 existierte. Heute hab ich nun einen weiteren Hinweis bekommen. Es gibt in Österreich die Extrawurst, ebenso wie die Jagdwurst eine Brühwurstsorte, mit ähnlicher Würzung, Zusammensetzung und Größe. Aus dieser bereitet man das Gericht "Wurstschüsserl" zu, indem man sie in Scheiben schneidet, und diese ausbrät. Der dabei entstehenden Rand wölpt sich beim Braten (auch bei unpanierten Jagdwürsten zu sehen). Für mich liegt damit der Ursprung auf der Hand, leider erwähnt die Quelle nicht beide Begriffe gleichzeitig, aber ich wollte hier zumindest auf die Möglichkeit hinweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 11. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Herkunft 

message: Das Jägerschnitzel hat mit der DDR gar nichts zu tun. Der Ursprung liegt im Wort "Jagdwurst".Es war eine der ersten Dauerwürste mit hohem Fettgehalt im Mittelalter welche mit auf die Jagd genommen wurde, da diese Jagden einige Tage dauern konnte.In dicke Scheiben über dem Feuer erhitzt tritt das Fett aus und wird Schnitzelfest. Wobei der Begriff Schnitzel ja von Schnipsel (aus Österreich)  stammt und nicht mehr bedeutet als Abschnitt. In der DDR wurde es lediglich wieder endeckt und als Panierte Scheibe serviert,womit der Begriff "Jägerschnitzel eigentlich auch falsch ist, eher "Jägerart".
Das westlich bekannte Jägerschnitzel hingegen ist eine BRD Erfndung vom Wortgebrauch und hat nur mit der Pilzsosse etwas mit der Jagd zu tun und das Schnitzel kam dazu, weil ein Schnitzel mit Pilzen gut zum Namen past denke ich. Ansonsten wäre mir vom Wortbegriff unklar was ein Kalbs- oder Schweineschnitzel mit der Jagd zu tun hat,denn man jagd doch nur Wild und Pilze sammelt man.Maximal das man den Kellner in die Küche jagd um ein Schnitzel mit Pilzen zu holen.
Jemand schrieb das nach der Jagd ein Schnitzel mit Pilzen gegessen wurde, dieses bezweifel ich stark wenn man die möglichkeiten der Haltbarmachung im Mittelalter betrachtet. Es ist unwarscheinlich das ein Jäger zum Glück seiner Jagd zusätzlich ein Schwein schlachtet,eher gab es Pilzgerichte bis das Jagdwild abgehangen war und zubereitet werden konnte.Pöckelfleisch auch Surfleisch genannt war damals die meistverbreitete Fleischart wie auch Rauchfleisch, aber Schnitzel gab es nur im frischen zustand. Einige vernachlässigen sicher die Zeitspange, Tiefkühltruhen gab es nicht und aus eingelegtem Fleisch kann man kein Schnitzel mehr machen. es gab nur 3 Arten der Verwertung, die teuerste war die Verwertung des schnellbratenden Fleisches wie Schnitzel,die 2. war die Wurstherstellung und die 3.das haltbarmachen. Nun überlegt selber,bei allem Wohlstand damals gäbe es keinen Sinn jedesmal nach der Jagd ein Schwein zu schlachten. Auch ein Wildsteak kann ausgeschlossen werden da Wild abhängen muß. 
Diese überlegungen sollten mit einbezogen werden beim Begriff "Jägerschnitzel",ansonsten müßte eine Erklärung her warum die Jagdwurst "Jagdwurst" heist. In der DDR besann man sich lediglich aus wirtschaftsmangel auf viele alte Rezepte und irgend jemand holte dieses wohl aus der Staubkiste und gab es einen neuen Namen. Gäbe es heute ein Mittelalterliches Kochbuch oder eine Rezeptesammlung der Wurstherstellung würden wir alle staunen und vieles würde als Erfindung aus dem 21.Jahrhundert gewertet werden. Vielleicht kennt in 500 Jahren keiner mehr eine klassische Mehlschwitze weil alle Mondamin verwenden und wenn es dann einer macht,hat er sie dann erfunden?  Mein Vorredner war eigentlich schon ganz nahe an meiner Meinung drann da die Jagdwurst ja in Süddeutschland ihren Ursprung hat kann Österreich durchaus eine Rolle spielen. Am besten man macht mal einen Test und schneidet eine ca.2-3cm dicke Jagdwurstscheibe ab und grillt sie am Stock über dem offenen Feuer. Das ergebnis ist erstaunlich und etwas warmes im Magen herlich.Ich tat es schon und kam daher zu meiner Überzeugung des Ursprungs. Vielleicht hat mein Beitrag geholfen. 
Anmerkend mal ein Zitat welches ich hier gelesen habe: "Nachtrag zu Deinen Ergänzungen: Das klassische Rezept habe ich dem Neuen Küchenlexikon von Erhard Gorys entnommen. Das gehört zu den Standardwerken. Wann das Jagdwurst-Jägerschnitzel erfunden wurde, kann ich nicht bezeugen, allem Anschein nach ist es aber ein Kind der DDR, dafür spricht auch, dass es in Westdeutschland unbekannt ist. Rainer 16:29, 1. Mär 2005 (CET)
replies: text: Also Rainer ist aktuell inaktiv, und es macht keinen Sinn, nach 7 Jahren Diskussionspunkte wieder aufzunehmen. Das Problem hier ist, daß sehr viele eine Meinung haben, die teilweise mit Editwars durchgesetzt werden sollte. Wie gesagt, ich finde keine Quelle vor 1945 überhaupt für dieses Gericht. Es gibt etliche Gerichte mit Pilzen, aber die nennt Rezepte nennt man eher Förster oder Hubertus, wobei es dort meist um das Fleisch, nicht die Sauce geht. Also Du hast viel geschrieben, nichts ist hier für die Ewigkeit, außer belegte Angaben kann jedes in Zweifel gezogen werden, nur sollten die auch begründet sein. Die Frage ist ja zum Beispiel, was eine "Dauerwurst" ist. Einige setzen das mit Rohwurst gleich, was die heute übliche Jagdwurst nicht ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:48, 12. Nov. 2012 (CET)

text: Willkommen in der Wikipedia^^ - klingt nach ziemlich viel Fachwissen bei Dir. Schau mal, wer bei Berliner Schnitzel Erstautor vor 6 Jahren war. Das war einer der Gründe für meinen Einstieg hier. Leider basiert die Wikipedia auf Quellen, und auch Ihre Anerkennung basiert darauf, daß hier solches Wissen, und nicht die Logik einzelner Autoren wiedergegeben wird. Dafür gibt es Alternativen wie das Rezeptewiki oder den Kochbuchteil bei Wikibooks.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:10, 13. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Jägerschnitzel ist eigentlich nur nach Jägerart. 

message: Da mir und meinem Umfeld das Jägerschnitzel lediglich als paniertes Schnitzel bekannt ist, habe ich die panierte Variante in den Artikel eingepflegt. Das wurde von Oliver S.Y. mit dem Hinweis "sry, das ist Unfug, das ist lediglich eine Variante des Klassikers, ohne eigene Relevanz" rückgängig gemacht.
Der Revert ist für mich leider nicht nachvollziehbar, da die Variante in weiten Bereichen wesentlich bekannter ist als der "Klassiker" und daher ebenfalls Erwähnung finden sollte. Auch im Zusammenhang mit dem Bild eines panierten Schnitzels finde ich es nicht sinnvoll, wenn im Artikel nur unpanierte Jägerschnitzel beschrieben werden. Im Artikel Zigeunerschnitzel gibt es übrigens auch einen Abschnitt Moderne Zubereitung der „schnellen Küche“. Wenn man dieser Variante keinen eigenen Abschnitt zugestehen will, sollte die Variante aber meines Erachtens auf jeden Fall in einem kurzen Satz eingepflegt werden, anstatt einfach zu revertieren.
Mich würde daher mal interessieren, was daran Unfug ist, bzw. wieso diese Variante keine Erwähnung im Artikel haben soll. --Star Flyer (Diskussion) 11:05, 13. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo! Unfug scheint mittlerweile genauso wie Unsinn üblich zu sein, um Kritik zusammenzufassen. Es gab diverse Löschdiskussionen hier dazu, wenn Imbissgerichte, Studentenküche oder schlichter Pfusch aus eigener Perspektive beschrieben werden sollen. Siehe Bild 1, dass dürfte Deiner Intention entsprechen. Es ist aber eigentlich ein paniertes Schweineschnitzel (oder Kotelett) mit Pilzsauce. Das ist sogar eher untypisch für die Schnellgastronomie, sondern ein ganz normales Gericht, TF 1. Genauso "braunen Champignon-Sahnesauce", TF 2. Das genügt bei einer unbelegten Passage eigentlich als Revertgrund. Es soll eben gerade nicht jede Variante beschrieben werden, und wenn, genügt ein wesentlich knapperer Text wie "Als Jägerschnitzel werden häufig auch panierte Fleischscheiben mit einer dunklen Pilzsauce in der Gastronomie angeboten". Sowas kann man per "etabliertes Wissen" abhaken.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 13. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Ich hatte das hier wie gesagt analog zum Zigeunerschnitzel eingefügt. Aber wenn es dann lieber so ein Satz sein soll, dann gibt es eben den. Natürlich muss nicht jede Variante aufgeführt werden, ich hätte aber behauptet, dass die genannte die wesentlich häufigste in vielen Regionen Deutschlands ist. Aber dann bleibt es eben ein bisschen schwammiger bzgl. der Soßenzusammensetzung und Beilage. --Star Flyer (Diskussion) 11:48, 13. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn Du entsprechende Belege für diese Variante findest, bitte. Aber bei "etablierten Wissen" sollte man mit Absicht schwammig sein. Ansonsten nochmal deutlich, Zigeunerschnitzel taugt als Honeypott überhaupt nicht als Vorbild, da spielten ganz andere Aspekte mit rein. Hier könnte man auch einfach schreiben, Jägerschnitzel ist auch ein paniertes Schnitzel mit Jägersauce. Nicht falsch, und ach diese ist völlig unklar definiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:54, 13. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Paniertes Jägerschnitzel (Revert) 

message: Tomaten? Wo bitte sind da Tomaten drin? Und was in der Einleitung steht, ist zu pauschal. Die Jagdwurst Variante ist ein typisches Ostding, gerät langsam in Vergessenheit. Keine "regionale Variante". Versucht Mal, das ganz nicht immer so zu verklären, Präzision ist gefragt. KhlavKhalash (Diskussion) 12:15, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Jagdwurstvariante jetzt in Einleitung klar hervorgehoben.--Rote4132 (Diskussion) 22:35, 23. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Rezepte... 

message: Nach der Weiterführung des Editwars durch Benutzer:Sacha47 nach meiner als administrativ gekennzeichneten Rücksetzung habe ich den Artikel nun erstmal gesperrt - ein weiteres Hin und Her ist hier nicht zielführend. Wie Textinhalte kann auch eine Bebilderung auf der Diskussionsseite diskutiert werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:16, 24. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Der Kommentar von dir ist noch auch nicht gerade gleichmütig formuliert. Da hätte man fast schon eine Kausalität sehen können, dass wenn sich der Kollege so über ein Jägerschnitzel aufregt, ihn dein Kommentar erst recht noch triggert. Ich hoffe, er kommt gut wieder runter und weiterhin, dass es hier konstruktiv weiter geht. Wie beim ersten VM angeragt, könnte man ein relativ schnelles und friedvolles Ende durch 3M herbeiführen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:35, 24. Jan. 2022 (CET)

text: 3M - ich bin generell nicht für Überbilderung, allerdings finde ich 3 Bilder im Verhältnis zu Text nicht zu viel (mehr sollten es aber dann nicht werden) und das oben gezeigte könnte ruhig wieder rein in den Artikel (entspricht eher dem Bild, das ich selbst von Jägerschnitzel hab, als das mit den Pommes). Grüße--Nadi (Diskussion) 13:19, 25. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Mir sei nochmal der Hinweis auf das Problem erlaubt, dass die Zubereitung wie auf dem Bild im Artikel überhaupt nicht beschrieben wird und auch nicht in den unten aufgeführten Belegen genannt ist. Ich gebe Dir Recht, wenns eine solche Zubereitung wäre, wäre das Argument mit der Anzahl das Unwesentlichste. Könnte man mit einer Formatierung lösen, z.B. ohne Bildbeschreibung.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:46, 25. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Dann könnte doch auch der Kollege, der dieses Bild zusätzlich wünschte, etwas über die Zubereitung schreiben? Aber mir ist´s letztlich nicht so wichtig (hatte das nur zufällig auf VM gesehen). Grüße--Nadi (Diskussion) 18:44, 25. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ja, kann er. Aber eben mit entsprechenden Belegen. Da sind wir bei EuT sogar ausgesprochen flexibel. Und da ich nach Abschluss dieser Diskussion den Abschnitt entsprechend dem Genannten überarbeiten werden, gehts dann nur noch um die Akzeptanz der Quelle. Wobei ich immer noch auf Champignonschnitzel tippe, was übrigens gemäß Lex EUT ein pauschal relevantes eigenes Thema ist. Also viel Ärger um das Bild, während es viele Alternativen gegeben hätte.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:32, 26. Jan. 2022 (CET)

text: 3M: Das neue Bild halte ich für zuviel. Außerdem teile ich den Einwand, dass das eine Pilzrahmsauce und keine echte Jägersauce ist. Ich halte auch die Nudeln für nicht typisch, falls Jägerschnitzel oder Pilzrahmsaucenschnitzel mit Nudeln irgendwo auf Spiesekarten stehen, kann ich mich eigentlich immer nur an Spätzle erinnern (außer vielleicht bei jenen dubiosen Imbissen, die alles von Asiatisch über Pommes, Pizza und Paella bis Zabaione anbieten. Aber da traue ich mich nicht rein, das kann nicht alles frisch und gut zubereitet sein...). -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:58, 25. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Bilder