Diskussion:Veltheim (Adelsgeschlechter)

message: Das Genealogische Handbuch des Adels (GHdA) unterscheidet zwei völlig verschiedene und nicht miteinander verwandte Familien gleichen Namens: Einmal handelt es sich um das niedersächsische Uradelsgeschlecht von Veltheim, das seinen Namen von der Burg Veltheim an der Ohe bei Braunschweig ableitet und seine direkte Stammreihe mit dem im Beitrag genannten Rotherus de Feltem, im Jahr 1160 urkundlich erwähnt, beginnt (siehe u.a. GHdA Adelige Häuser A Band XVII, 1993). Zum anderen gibt es das gleichnamige edelfreie Geschlecht von Veltheim, deren Angehörige seit dem Jahr 1157 Grafen von Osterburg sind (siehe Adalgot von Veltheim und dort dessen Enkel Werner III. von Veltheim). Die Zusammengehörigkeit dieser zwei Veltheim-Familien ist lt. GHdA urkundlich nicht erwiesen. Schlussfolgerung: In diesem Artikel sind „Äpfel und Birnen“ vermischt worden. --Seeteufel 11:09, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das kann ich nur bestätigen. --Hejkal @ 11:19, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: So, ich hab mal nachgeforscht. Beide Familien haben sich vereinigt. Ich stelle heute noch die drei Wappen ein (2 Familien und dann gemeinsames Wappen). Übrigens müsste das Lemma korrekterweise von Veltheim (Adelsgeschlecht) heißen. Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 12:51, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Was sagt ihr jetzt zu dem Artikel? Sollten wir nun verschieben oder das Lemma von Veltheim (Adelsgeschlecht) auf dieses Lemma als Redirekt anlegen? Hejkal was sagst du dazu? Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 13:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: Nicht aufregen Paps. Du siehst ja ich hab selber im Netz gesucht (Quellen) und versucht was aus den Hinweisen von Seeteufel zu machen. Mal schauen wies den Leuten jetzt gefällt. Was sagst du jetzt dazu? Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 13:55, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Gaaaanz ruhig ..... Ich warte noch auf den Eintrag aus dem GHdA-Adelslexikon (ausgerechnet dieser Band fehlt mir leider); das WWW ist mir diesbezüglich viel zu ungenau. Wenn's was Neues gibt und ich Konkretes sagen kann, melde ich mich wieder. --Seeteufel 14:27, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Alles klar. Mir liegt der Band auch nicht vor. Wenn du da was hast, würden wir uns sicher alle freuen, hier was lesen zu können. Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 14:35, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Veltheim (Niedersachsen) und Veltheim (Osterburg) 

message: Hallo Christian, danke für deine Ergänzungen. Ich sehe demnächst die Veltheim-Nachkommen wieder, da kann ich ja mal direkt nachfragen. Was das Lemma betrifft, so ist das jetzige m.E. schon in Ordnung. Schau nur einmal unter Kategorie:Deutsches Adelsgeschlecht, dort ist das Wörtchen "von" auch nicht vor den Geschlechternamen angegeben. Gruß --Hejkal @ 14:18, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Rüdiger, danke für die Grüße. Leider kann ich nicht an allen Fronten kämpfen. Meine derzeitige Krankheit lässt nur zu, das ich mich gegenwärtig den Ersterwähnungen im Raum Zeitz widme. Die Knauts sind nicht vergessen, aber die Adelsforschung ist nur eines von vielen meiner Forschungsgebieten und soviel Zeit wie du habe ich als Berufstätiger leider nicht. Gruß --Hejkal @ 14:18, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: Alles klar, dann lassen wir das Lemma erstmal so. Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 14:21, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: Okay, Seeteufel. Und ist dir der Artikel ansonsten jetzt einigermaßen korrekt nach deinen Schilderungen oben? Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 14:32, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Lemmafrage

message: Ich will Euch nicht ins Handwerk pfuschen, deshalb die Ergänzung hier: Das GHdA-Adelslexikon (Genealogisches Handbuch des Adels, Adelslexikon Band XV, Seite 207f., Band 134 der Gesamtreihe, C. A. Starke Verlag, Limburg (Lahn) 2004) gibt folgende Definition zum Namen von Veltheim (wichtigste Auszüge):
*Lutherisch. - Niedersächsischer Uradel, der seinen Namen von der Burg Veltheim an der Ohe bei Braunschweig als einem herzoglich braunschweigischen Lehen herleitet und das mit dem braunschweigischen Ministerialen Rotherus de Feltem im Jahr 1160 urkundlich zuerst erscheint und die Stammreihe beginnt. Die Abstammung von dem gleichnamigen edelfreien Geschlecht, seit 1157 Grafen von Osterburg, ist urkundlich nicht nachgewiesen. - Verleihung des Präsentationsrechts zum preußischen Herrenhaus durch A.KO. vom 6. Juli 1908.
*Stammwappen: In Gold ein von 2 silbernen Streifen durchzogener schwarzer Balken. Auf dem Helm mit schwarz-goldenen Decken ein rotes Kissen mit goldenen Quasten zwischen 2 wie der Schild bezeichneten Büffelhörnern. - Späteres Wappen: Geviertelt, 1 und 4 Stammwappen, 2 und 3 in Silber pfahlweise ein oben gestümmelter roter Baumast mit einem roten Blatt an jeder Seite (v. Samptleben). Stammhelm.
*Schwarze Linie: Preußischer Grafenstand mit „Hochgeboren“ in Berlin am 6. Juli 1798 für August Ferdinand von Veltheim, Gutsherr auf Harbke, Kreis Neuhaldensleben, königlich preußischer Berghauptmann. Preußische Verleihung der Erbmarschallwürde des Herzogtums Magdeburg in Berlin am 15. Oktober 1840 für Röttger Graf von Veltheim, Majoratsherr auf Harbke, Aderstedt und Groppendorf, Erbküchenmeister des Herzogtums Braunschweig. Adelsrechtliche Nichtbeanstandung der Namensform von Veltheim-Lottum in Berlin am 1. Februar 1936 für Ludolf von Veltheim, Besitzer des Gräflich von Wylich und Lottum'schen Fideikommisses Lissa, Kreis Breslau.
*Weiße Linie: Braunschweigische Anerkennung des Freiherrntitels am 11. Juli 1848 für Hans von Veltheim, k.u.k. Leutnant; österreichische Prävalierung des Freiherrntitels am 8. November 1851 für denselben.
Meine Schlussfolgerung: Das GHdA-Adelslexikon behauptet demnach (wie von mir ganz oben einleitend schon angemerkt),
#dass es nur eine aus Niedersachsen stammende Familie von Veltheim gibt,
#die mit dem edelfreien Geschlecht der zeitweiligen Grafen von Osterburg nicht verwandt ist bzw. deren Zusammengehörigkeit urkundlich nicht erwiesen ist.
#dass es ein einfaches Stammwappen (schwarzer Balken) gibt und später ein verändertes, gevierteltes (wohl mit dem Wappen von Samptleben vereinigt).
#Von einer Vereinigung zweier verschiedener Familien von Veltheim ist hier nichts erwähnt.
Insofern scheint mir im Veltheim-Artikel manches durcheinander bzw. in mehreren Punkten falsch zu sein, wenn dort unterstellt wird,
*beide Familien hätten sich später vereinigt,
*die Besitzungen Harbke und Aderstedt gehörten dem altmärkischen Geschlecht, nicht dem niedersächsischen,
*und wohl weitere Details, die ich nicht überblicken kann.
*Das GHdA-Adelslexikon unterscheidet also nur die niedersächsischen Veltheims und die gleichnamigen Grafen von Ortenburg (beide nicht verwandt!!), kennt aber kein altmärkisches und schon gar kein vereintes Geschlecht!
Und was machen wir jetzt mit diesen Informationen? --Seeteufel 08:00, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hmm, komische Sache. Ich meine, ich hab ja die Quellen für die Sachen mit der Vereinigung angegeben. Kneschke und Siebmacher sind da für mich auch nicht grade  unzuverlässige Quellen. Weiß grad nicht wie wir das jetzt so hinbiegen. Mich nur auf eine Quelle, in dem Falle der des GHdA zu unterwerfen, halte ich für ungeeignet. Warten wir mal ab, was mein Vater bzw. Hejkal dazu sagen. Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 09:24, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Achja, ich vermute stark, dass mit dem altmärkischen Geschlecht die zu Osterburg gemeint sind, da ja Osterburg in der Altmark liegt. Bleibt immernoch wie das alles zu trennen und zu sortieren ist. Weil wie gesagt die von Veltheim-Osterburg komischerweise als Stammsitz Veltheim (Ohe) genannt bekommen. Andererseits waren in der Altmark die Grafen von Veltheim (siehe Bartensleben) ansässig. In wie fern diese mit den Grafen von Osterburg in Verbindung stehen, mag ich jetzt mal nicht zu vermuten oder zu schlussfolgern. Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 09:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

text: Da gebe ich dir recht. Ich hab jetzt nochmal meinem Vater Bescheid gegeben, weil mir diese Sachen mit dem Wappen von Samptleben etwas unlogisch erscheint, da mir dieses Wappen mit dem roten Baumstamm als Wappen derer von Veltheim aus Veltheim (Ohe) vorliegt. Mal schauen, was sich da rauszufinden lässt. Das im GhdA genannte Wappen kenne ich als das Wappen der Grafen und Freiherren von Veltheim, die u.a. in Bartensleben ansässig waren. Und wie das GhdA sagt, zu den Grafen von Osterburg zählten. Was mich wundert ist, dass in Veltheim (Ohe) ebenfalls die Grafen Veltheim-Osterburg als sesshaftes Geschlecht bis zum 13. Jhd. genannt werden. Schon alles Misteriös. Vielleicht kann Hejkal da noch ein wenig aufklären. Er hat ja Kontakte zur Nachfahren derer von Veltheim. Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 11:14, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hilfe kann ich aber erst geben, wenn ich wieder auf die Beine komme. Mir ist dann auch die Familienchronik bzw. das Urkundenbuch derer von Veltheim zugänglich. Doch dazu braucht es leider noch etwas Zeit. Gruß --Hejkal @ 11:38, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die Zeit bekommst du doch. Aber werd erst gesund, der Artikel rennt ja nicht weg. Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 11:46, 9. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  GHdA-Adelslexikon 

message: Dann habe ich ja noch Gelegenheit, etwas mehr zur Verwirrung beizutragen: Ich besitze das „Weigelsche Wappenbuch“ von 1734 (Originalausgabe, zwei Bände). Darin finde ich in Teil I auf Tafel 167 unter der Rubrik „Sächsische“ das geviertelte Wappen der Veltheims und in Teil V auf Tafel 207 unter der Rubrik „Schweitzerische“ das alte „Stammwappen“ mit dem unterbrochenen Balken. Also: Im „Weigelschen Wappenbuch“ als offizieller Siebmacher-Nachfolger von 1734 bestehen beide Wappen gleichzeitig, davon eines als (nieder-)sächsisch und das andere als schweizerisch. Das Register nennt den Namen als „Veltheim (Feldtheim)“. Was sagt Ihr nun? --Seeteufel 12:03, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das mit der Schweizer Familie ist mir auch schon aufgefallen. Diese haben ihren Namen ja von Veltheim im Kanton Winterthur. Ich schau mir das heute abend mal genauer an. Merkwürdig ist, dass das Wappen derer von Veltheim aus der Schweiz wohl genau dem entspricht, was wir wohl hier als Wappen derer von Veltheim aus der Altmark deklariert haben und was laut GHdA dem niedersächsischen Geschlecht zuzuordnen ist. Ohoh was für eine Verwirrung. Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 12:16, 9. Aug. 2007 (CEST)

text: NACHTRAG: Jetzt noch aus dem Weigelschen Wappenbuch von 1734 (Teil I, Tafel 183, Rubrik „Braunschweigische“) das Wappen der Familie von Samptleben, hier von Sambeleben genannt; Abbildung oben in Bildergalerie. --Seeteufel 10:28, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: *Schwaben und die Schweiz liegen geografisch nicht weit voneinander und bei genauer Wappengleichheit muß es sich bei den "von Felten" und "von Veltheim" um die selbe Familie handeln! Diesbezüglich würde ich den Artikel entsprechend korrigieren. - Im Prinzip JA; doch eine Enzyklopädie (Wikipedia) sollte nur genaue Fakten nennen, nicht aber Vermutungen publizieren. --Seeteufel 08:07, 27. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Eben dies ist keine Vermutung sondern sicherer Fakt: Bei genauer Wappengleichheit handelt es sich immer um die selbe Familie! Das kann jeder Familienforscher und Heraldiker bestätigen und das habe ich vielleicht gestern nicht deutlich genug geschrieben. Die geografische Nähe und die Namensgleichheit (bei Felten/Veldtheim Lautgleichheit) ist nur eine zusätzliche Bestätigung. Wenn also im Weigelschen Wappenbuch (bzw. in Johann Siebmachers Wappen-Buch von 1701/1705, das mir hier als Faksimile Ausgabe von Battenberg 1975 mit den identischen vier Abbildungen vorliegt) das Wappen nicht falsch zugeordnet wurde - was höchst unwahrscheinlich ist - sind die Familien Veltheim/Feldtheim in Schwaben und Veltheim (später Felten) in der Schweiz eines Stammes mit den Veltheim in Niedersachsen! Wenn wir das Wappen der späteren Grafen von Osterburg und Altenhausen des Stammes Veltheim kennen würden, könnten wir darüber deren bisher offenen Zusammenhang mit der bestehenden Familie klären. Ein Familienmitglied habe ich eben informiert und er wird diese Frage aufgreifen und klären helfen. --HvR 21:02, 27. Aug. 2007 (CEST)

text: *Warum fehlt bei dem Artikel eigentlich die Kategorie Deutsches Adelsgeschlecht? Ich habe dort schon mal vergeblich nach den Veltheims gesucht. Bitte diese Kat. ergänzen - falls Benutzer:Hejkal nichts triftiges dagegen hat... --HvR 23:51, 26. Aug. 2007 (CEST)

text: Die Kategorie: Deutsches Adelsgeschlecht ist eine Oberkategeorie und sollte daher hier nicht erscheinen. --Hejkal @ 17:29, 27. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Weigelsches Wappenbuch 

message: Ich werde jetzt mal aus den aktuellen Forschungsergebnissen einen Artikelentwurf in meinem Benutzernamensraum erstellen, den ich dann erstmal hier zur Diskussion stelle. Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 20:08, 9. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Aktueller Stand

message: Hallo, diese neue Version des Veltheim-Artikels ist von der sachlichen Arbeit her schon mal lobenswert, zur Richtigkeit des Inhalts wage ich nichts zu sagen. Ein paar Rechtschreib- und Formulierungsfehler müssten noch korrigiert werden. ABER: Jetzt behauptest Du: „April April, alles zurück, es war nur eine Familie!“ Dabei sagt doch das GHdA-Adelslexikon ausdrücklich, dass eine Verwandtschaft der niedersächsischen Veltheims und der Grafen von Ortenburg urkundlich nicht nachweisbar ist. Und dieses Adelslexikon stammt immerhin erst von 2004! Sollten bei der Veltheim-Familie bzw. in Genealogen-Kreisen andere Erkenntnisse vorliegen („nur eine einzige Familie“), hätte das Adelslexikon dies doch offiziell übernommen. --Seeteufel 08:09, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hab das mal hier her verschoben. Der Artikelentwurf ist ja jetzt gewandert. Hab die Problematik mit dem GHdA in den Artikel eingebaut und hoffe damit ist das erstmal soweit durch. Entgültige Aufklärung kann nur das Stammbuch der Veltheims bringen, was Hejkal zu gegebener Zeit einsehen wird. Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 12:22, 10. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Niedersachsen contra Ortenburg 

message: Ich habe hier vorerst einmal einige Daten zu Einzelvertretern bis zur weiteren Verwendung ausgelagert. --Hejkal @ 20:55, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Was meinst, sollen wir daraus Einzelartikel machen? Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 21:25, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das können wir gern tun, relevant müssten sie sein, aber viel Substanz (vor allen zu den gesicherten Lebensdaten) gibt es leider nicht. --Hejkal @ 21:51, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Okay dann warten wir mal noch ab damit und lassen die Daten erstmal hier. Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 12:09, 11. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Auslagerung

message: Veltheim a.F. wurde bereits in einer Urkunde Otto I. vom 23. April 966 - ausgestellt zu Quedlinburg - erwähnt (Schenkung einer Reihe von Gütern an einen Grafen Mamaco).
Ich habe die Jahreszahl mal eben korrigiert. -- Ostpreuße 11:23, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Veltheim am Fallstein (bei Osterwieck/ Halberstadt) 

message: Also ich finde bei der Vielzahl der Adelsgeschlechter mit dem Namen ist langsam eine BKL fällig, sonst blickt man da nicht mehr durch. Im Moment wird da alles irgendwie in einen Artikel gezwängt. fundriver  Was guckst du?! Winterthur! 15:19, 9. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nein, das hat seinen guten Grund, denn die 3 Geschlechter (Schwaben, 2 x Niedersachsen, Schweiz) führen das gleiche Wappen. Eine Abstammungsgemeinschaft (zumindest zwischen Schwaben und Schweiz), wohl auch mit den einen, möglicherweise auch mit den anderen Niedersachsen ist bisher zu wenig erforscht, erscheint aber möglich. Aber vielleicht auch nur ein Lehnsverhältnis. Man würde den Überblick (und vielleicht auch Zusammenhang) verlieren, wenn die Abschnitte in eigene Artikel ausgelagert würden. Über die älteren Niedersachsen und die Schweizer liegt ja auch wenig vor bis jetzt.--Equord (Diskussion) 17:09, 6. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  BKL?