Diskussion:Lokalisierungshypothesen zu Atlantis/Archiv/2

message: In der 'Hypothesengruppe Spanien' wird die Archäologin Elena [Maria] Wishaw (1857-1940) als Vertreterin einer spanischen Atlantis-Lokalisierung aufgeführt. Das ist in dieser Form sachlich unzutreffend und muss korrigiert werden. Wishaw lokalisierte Atlantis im Atlantik, nicht auf der Iberischen Halbinsel. Im heutigen Südspanien vermutete sie vielmehr den Sitz einer altertümlichen Hochkultur, die dort "durch Kolonisten von Atlantis" (Wishaw, 1928/1997, S. 8) implantiert worden sei - also eine Kolonie, oder eines der bei Platon erwähnten Archontentümer des Atlanter-Reiches. Außerdem postulierte Wishaw die vormalige Existenz einer, letztlich von der Atlantis-Kultur inspirierte, hispano-afrikanischen Zivilisation, die sie als "libysch-tartessische Kultur" bezeichnete. Zu einer kurzen Erstinformation siehe: Atlantis-Kolonie Andalusien - Das Lebenswerk der Elena Maria Whishaw bei Atlantisforschung.de. Ansonsten ausführlicher nachzulesen bei: E. M. Wishaw, "Atlantis in Spain", Kempton, Illinois, 1997 (Reprint von: "Atlantis in Andalusia", 1928. Beide Titel sind leider irreführend.) -- Bernhard Beier (Diskussion) 09:19, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn du das Buch vorliegen hast, dann korrigiere doch den Artikel hier entsprechend den Angaben der Referenz. Gruß, --Oltau ✉ 16:09, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Oltau! Nehme die Korrektur in den nächsten Tagen vor. Besizte das Buch, recherchiere aber gerade noch an einem anderen Aspekt bezüglich Wishaw, der hier möglicherweise von Relevanz sein könnte. Gruß zurück :-) -- Bernhard Beier (Diskussion) 18:59, 17. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Hypothesengruppe Spanien / Elena Maria Wishaw 

message: Die Indonesien-These würde ich hier herausnehmen. Sunda und Sachul heben eher mit Pacifis als Atlantis zu tun. Pacifis war zwar theoretisch so etwas ähnliches wie Atlantis, nur eben im Pazifik, aber es gibt keinen Plato-ähnlichen Pacifis-Bericht o.ä. Ausführlich hat sich der Pacifis-Frage beispielsweise Alexandr Michajlovic Kondratow in Die Rätsel des Stillen Ozeans gewidmet. Im Prinzip verdient Pacifis und damit die gesamte Sunda/Sachul/Polynesis/Mikronesis/Melanesis/Hawaiis/Aleuten-These einen eigenen Artikel. --Roxanna (Diskussion) 20:44, 9. Mär. 2013 (CET)
replies: text: @Roxanna: Lauritzen, Nunes dos Santos, Abbas und Prasannan beziehen / bezogen sich in ihren Publikationen bzw. mit ihren Lokalisierungs-Hypothesen alle ganz konkret auf Atlantis und auf Platons Bericht. Sie gehören also hierher. Pacifis wäre in der Tat (sofern durchsetzbar, von wegen Relevanz...) inklusive  Alexandr Michajlovic Kondratow et al. als separates Lemma abzuhandeln, oder könnte im Lemma "Mu" berücksichtigt werden, das ich schon vor einiger Zeit überarbeitet habe. So, wie es jetzt strukturiert ist, müsste ein solcher 'Einbau' dort problemlos im letzten Absatz von 'Ideengeschichte' zu machen sein. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 03:28, 10. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Indonesien 

message: So, und jetzt noch – etwas ausführlicher und an alle, die sich möglicherweise auch an der weiteren Ausarbeitung des Lemmas beteiligen möchten – zu einer Sache, die mir bei den Präliminarien zur Bearbeitung des Bereichs Atlantik/Amerika aufgefallen ist: Dort wird bisher – sachlich unzutreffend – eine angebliche 'Lokalisierungs-Hypothese Aztlán' aufgeführt. Obwohl ich als 'bekennender Inklusionist' im Grundsatz ja nicht gerne streiche, lösche und entferne, will ich diesen Abschnitt komplett 'rausnehmen, und Aztlán lediglich kurz und sachgerecht (!) im Einstiegs-Block zu 'Amerika' erwähnen (es also genauso behandeln, wie das auch in Sachen Tartessos - m. E. ganz richtig - gemacht wurde). Viel Spielraum für Diskussionen sehe ich in diesem Fall zwar nicht, denn dazu wurde hier zu deutlich Broccoli in den Obstkorb gelegt, um es bildhaft darzustellen. Trotzdem möchte ich hier natürlich die Möglichkeit zum Meinungsaustausch einräumen. (Zu 'Helike' werde ich mich auch noch mal auslassen, wenn Amerika & Atlantik abgearbeitet sind.)
Aus Aztlán lässt sich jedenfalls definitiv keine Atlantis-Lokalisierung (Geographie!) generieren, da  es sich dabei – zumindest bis dato - um keine geographische, sondern um eine mythisch-legendäre Örtlichkeit handelt, die von Donnelly und anderen als als mythologisches Indiz zur Stützung seiner zentral-atlantischen Atlantis-Hypothese sowie seines damit einhergehenden, heliozentrischen Diffusionsmodells zur Kulturverbreitung angeführt wurde. Neben vielen anderen, zumeist 'namenlosen' Beispielen aus aller Welt nannte er übrigens zu diesem Zweck, was Amerika betrifft, z.B. auch Netamaki als sagenhafte (usw.) insulare Urheimat der Lenni Lenape (1882, S. 109). Basteln wir daraus – unter Bezugnahme auf ihn und seine Quelle (C. S. Rafinesque, 1836) – nun auch eine 'Pseudo-Lokalisierungs-Hypohese'? Oder wie wär's mit einer 'Samah-tumi-whoo-lah Lokalisierung' von Rand und Rose Flem-Ath (1995)? So hieß nämlich die entsprechende, Herkunfts-Insel bei den Okanagan; das war ebenfalls eine Mythe/Sage/Legende, auf welche Donnelly sich bereits 1882 bezogen hat (S. 117). Oder darf es – ohne Donnelly-Bezug - vieleicht das atlantische Taláwaitíchqua der Hopi sein? Da halte ich es doch für angesagter, die bisherige diesbezügliche Linie - geographische Verortung als Kernelement einer Lokalisierungs-Hypothese - beizubehalten und konsequent umzusetzen, zumal sich Atlantis-Zuordnungen zu mythisch-legendären 'Örtlichkeiten' einer Falsifikation entziehen. Damit möchte ich für heute mit den Worten des großen italienischen Rhetorikers und Germanisten Giovanni Trapattoni schließen: "Ich habe fertig". Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 23:30, 13. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Aztlán 

message: Hallo zusammen! Habe - wie zu sehen ist - nach längerer Pause mal wieder 'zugeschlagen'; allerdings nicht, wie seinerzeit angekündigt, im Bereich Amerika/Atlantik, sondern im 'Norden', weil ich den Abschnitt letztlich doch als schlimmere 'Baustelle' angesehen habe. Um die "Nordistisch-ideologische[n] Modelle" (falls jemandem von Euch eine geeignetere Überschrift für den Abschnitt einfällt, bitte ich um Mitteilung!) kümmere ich mich in den nächsten Tagen. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 07:13, 21. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Lokalisierung in der Nordsee oder einfach (analag zu anderen) Hypothesengruppe Nordsee --Roxanna (Diskussion) 14:03, 21. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Roxanna! Ne, das trifft leider den 'Kern der Sache' nicht: in dem Abschnitt geht es ja speziell um nordistische (Nordismus als Ideologie), ariozentrische Konzepte eines weltanschaulich instrumentalisierten 'Atlantis des Nordens'. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 18:28, 21. Feb. 2013 (CET)

text: Sieht gut und passend aus. Gute Nacht jetzt erstmal! --Roxanna (Diskussion) 01:44, 23. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Grins! Freu! Na, da hab' ich dann gleich noch ne Schippe draufgelegt, und auch "Hypothesengruppe minoische Kultur" 'aufgemotzt'... Und jetzt hau´ ich mich auch auf´s Ohr! Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 10:59, 23. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Nordeuropa 

message: Ich rege an, alle Themen, die nicht einer Lokalisierung zuzuordnen sind, sondern das Thema Lokalisierung übergreifend betreffen, in einem Abschnitt vor allen Hypothesen zusammen zu fassen. Bereits im Artikel sind folgende zwei Themen, die dann Unter-Abschnitte werden:
* Lokalisierungsangaben in der Atlantiserzählung.
* Atlantis-Konferenzen.
Hinzufügen könnte man hier noch folgende zwei Unterabschnitte:
* Eine kurze Rekapitulation aus dem Atlantis-Artikel zu theoretischen Grundlagen einer Suche ("Kritik"-Abschnitt).
* Eine Besprechung von Werken, die das Thema Lokalisierung angehen, ohne sich auf einen Ort zu beschränken, allen voran die Untersuchung von Z. Kukal, der nachweist, das nirgendwo die geologischen Voraussetzungen für ein Atlantis gegeben sind.
Als Titel könnte man wählen: Grundlagen. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 17:36, 1. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Thorwalds Vorschlag einer Zusammenfassung aller nicht lokalisierungs-spezifischen Aspekte des Lemmas in strukturierter Form unter "Grundlagen" - oder als alternativer Vorschlag, um auch die Konferenzen u.a. mit einzubinden: "Theorie und Praxis* - findet meine Zustimmung. Wie das dann genau umgesetzt werden kann, wäre noch näher zu diskutieren. Falls Thorwald als diesbezüglicher Ideengeber die Zeit dazu findet, würde ich einen Entwurf von ihm dazu begrüßen, aber der muss ja keineswegs 'über´s Knie gebrochen' werden, sondern die Sache hat m.E. etwas Zeit. -- Bernhard Beier (Diskussion) 17:40, 3. Mär. 2013 (CET)

text: Mangels Widerspruch habe ich mit der Realisierung begonnen. Dabei werde ich extrem langsam vorgehen, um kommende Einwände aufnehmen zu können. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 23:42, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Passt schon. Wobei ich mir einen einführenden Absatz zwischen den Überschriften verschiedener Ebene wünsche. Aber das ist eher aus formalen Gründen, denn eine inhaltliche Notwendigkeit. Grüße --h-stt !? 14:21, 16. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Grundlagen-Abschnitt 

message: Bernhards Idee möchte ich zustimmen: für den Einstieg wäre eine Weltkarte gut, die alle bisherigen Lokalisierungsversuche zeigt. Als Vorlage dafür gibt es in Günther Kehnscherpers Suche nach Atlantis eine derart zusammenfassende Karte, die müßte man eben nachbauen. Leider muß ich aber auch gleich ankündigen, daß ich die Karte zwar scannen und jemandem zukommen lassen kann, selbst aber keine Zeit haben werde, sie zu erstellen. --Roxanna (Diskussion) 20:41, 1. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Vielleicht mal in der Kartenwerkstatt nachfragen und den Scan per Email anbieten? --Oltau ✉ 22:26, 1. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Da mein Vorschlag für eine großformatige Einstiegs-Illustration offenbar positiv bzw. keineswegs ablehnend aufgenommen wird, sollten wir uns an die Umsetzung machen, die ja wohl auch einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Dazu greife ich sowohl Oltaus Anregung mit der 'Kartenwerkstatt' (genau das, wonach ich gefragt hatte!) als auch Roxannas Idee auf. An sie meine Frage: Möchtest Du vielleicht die Koordination des 'Kartenprojekts' übernehmen, und unter Verweis auf die hier laufende Diskussion Kontakt mit den KollegInnen der 'Kartenwerkstatt' aufnehmen? Falls das möglich ist, kannst Du ihnen die Kehnscherper-Karte ja mal zukommen lassen. Ich denke, die Leute werden dann feststellen, ob sie zur Überarbeitung geeignet ist, oder ob sie gegebenenfalls auf anderes Kartenmaterial zurückgreifen wollen. -- Bernhard Beier (Diskussion) 17:45, 3. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Für die Koordination des Kartenprojekts habe ich derzeit wenig Zeit und Muße. Die Karte zu erstellen, ist allerdings für die geübten Kartenbauer aber auch nicht so schwer. Wenn Du dort einen Kartenwunsch erstellst, kann ich demjenigen, der darauf antwort, die Kehnscherper-Karte mailen. Vorab kann ich sie natürlich auch Dir mailen. --Roxanna (Diskussion) 19:43, 3. Mär. 2013 (CET)

text: Dann kümmere ich mich in den nächsten Tagen mal um den Kontakt zur Kartenwerkstatt. Dazu @Oltau: Wo finde ich die - bzw.: wie kann ich die Leute erreichen? --- @Roxanna: Bitte schick´ mir die erwähnte Karte mal zu. Besten Dank dafür im voraus! --- @Thorwald: Ein gutes Demonstrationsbeispiel, obwohl wir hier kein Quer-, sondern ein Hochformat benötigen werden.  -- Bernhard Beier (Diskussion) 21:12, 5. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche. Gruß, --Oltau ✉ 21:15, 5. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Dankeschön & Gruß zurück! -- Bernhard Beier (Diskussion) 06:15, 7. Mär. 2013 (CET)

text: @Roxanna: 1) Danke für die Zusendung! 2) Das Hochformat ergibt sich m.E. - von der 'Optik' her - aus dem auszufüllenden Raum, rechts neben dem Inhaltsverzeichnis. Von daher setze ich auf eine kreative Umsetzung in Form einer Graphik, die nicht nur eine Karte beinhaltet, sondern z.B. auch die Abbildung einer Platon-Büste und ein Zitat, eventuell das zu den 'Saulen des Herakles'. Aber das ist erst mal nur so eine Idee. Warten wir einfach mal ab, was die 'Kartenbauer' zu der Aufgabenstellung sagen. In solchen Fragen beuge ich mich grundsätzlich der fachlichen Meinung von Experten. Beste Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 06:15, 7. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nachtrag: Anfrage an die Kartenwerkstatt ist `raus - unter Verweis auf die Diskussion hier. Gruß -- Bernhard Beier (Diskussion) 07:06, 7. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Die beiden Kartenvorlagen von Kehnscherper und Spiegel sind dort aber nicht genannt, das wird dann keiner aufgreifen. Auch die Idee mit der Platonbüste fehlt dort. Ich stelle mir vor, dass die Kartenmacher lieber nach genauen Anweisungen vorgehen, und nicht erst selbst Herumraten wollen, was sie eigentlich machen sollen. Ich würde das dort alles noch konkret ergänzen. Und zwar möglichst Stichwortartig, mit Bullets. Kurz, knackig, zackig. Sonst springt keiner drauf an. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:49, 7. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Einstiegskarte 

message: In der Einleitung steht das Platon das Meer Atlantis thalassa nennt, wie es schon bei Herodot heißt. Das ist falsch, den er verwendet den Ausdruck  ̓Ατλαντικου̂ πελάγους = Atlantikou pelagous = Meer des Atlas (Atlantikou = Genitiv von Atlas, pelagos = Meer). Also pelagos und nicht thalassa. Der Verweis auf Herodot ist somit ebenfalls falsch. 89.0.71.101 18:42, 24. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Gut beobachtet, aber noch nicht ganz richtig. Wie man in Franke: Mit Herodot auf den Spuren von Atlantis S. 105 nachlesen kann, verwendet Platon das Wort thalassa in der Tat nicht in Verbindung mit "Atlantis" sondern mit "Atlantikos"; das Wort "Atlantis" wird bei Platon nur in Verbindung mit der Insel gebraucht. "Atlantikou" ist nicht wirklich der Genetiv von Atlas, sondern der Genetiv eines Eigenschaftswortes, das aus Atlas gebildet wurde, etwas "atlantisch". Deshalb sind ja auch Lexikoneinträge, die das atlantische Meer und Meer um die Insel Atlantis unter ein Stichwort zusammenfassen (weil beide angeblich mit "Atlantis" bezeichnet würden), höchst fragwürdig; vgl. Franke: Aristoteles und Atlantis S. 69. Leider ist das bis heute der aktuelle Stand der etablierten Wissenschaft. Es ist beklagenswert. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:40, 23. Sep. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Serten DiskTebbiskala : Admintest 10:29, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Einleitung mit falschen Infos 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Serten DiskTebbiskala : Admintest 10:29, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der gesamte Abschnitt ist bisher eine einzige Katastrophe und Mängelansammlung. Eigentlich wollte ich auch den noch komplett überarbeiten. Hast Du vielleicht konkterere Vorstellungen dazu? -- Bernhard Beier (Diskussion) 00:46, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Lost City ist ein nettes beispiel, daß sich bei jeder bietenden Gelegenheit Fachleute auf den Atlantismythos einschießen, noch in den 70er Jahren obwohl dieses Hydrothermalfeld nun völlig ausser Reichweite jedwedes Dwem war. Hat hier gar nichts zu suchen, zeigt aber wie planlos ihr bislang rumwurschtelt. Glück Auf Serten DiskTebbiskala : Admintest 00:58, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Atlantik 

message: Weil es oben etwas untergegangen ist, deshalb hier nochmal: Dazu habe ich noch eine Frage: Soll dieser Artikel also gar keinen Überblick über die vorhandenen Lokalisierungsthesen geben, sondern ausschließlich eine Kulturgeschichte derselben schreiben? Warum heißt der Artikel dann nicht "Kulturgeschichte der Lokalisierungsthesen"? --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:20, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hmm, wenn Dir das mit der Kulturgeschichte nicht gefällt, eine  Liste der Atlantislokalisierungen wäre ausreichend, würde aber erhebliche Löschungen erfordern. Nimm mal Sakralbauten in der Antarktis, der Artikel ist von mir. Da wären deutlich mehr Kapellchen und Beträume aufzuführen, es sind aber nur die mit einer nachhaltigen Resonanz. Genügt doch. Serten DiskTebbiskala : Admintest 19:26, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dieser Artikel heißt aber Lokalisierungshypothesen zu Atlantis. Du kannst gern einen Artikel Kulturgeschichte der Atlantishypothesen anlegen und gestalten. --Oltau ✉ 19:37, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Dann genügt eine Liste, und auf die kommt nur was vernünftig belegt wird. Serten DiskTebbiskala : Admintest 19:39, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Und du bist der, der das entscheidet und die bisherigen Autoren des Artikels ignoriert? Mach dich nicht lächerlich ... --Oltau ✉ 19:45, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Sicher. Wer hier editiert, sollte sich an die Vorgaben halten - wie Phi schon anführte, was bislang im Artikel steht, gehört radikal zusmmaengekürzt. Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:42, 27. Jan. 2014 (CET)

text: Hallo Olivber, willkommen auf der insel ;) Serten DiskTebbiskala : Admintest 19:35, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Berechtigte Frage Nr. 2: Überblick über Thesen oder NUR Kulturgeschichte der Thesen? 

message: Das von Nutzer Serten bevorzugte Werk ist recht umfangreich und enthält die Artikel von zahllosen Autoren. Es ist deshalb unerlässlich, dass Serten die Seitenzahlen zu seinen Belegen hinzufügt, sonst kann man das unmöglich als Beleg ansehen. Sonst kann er alles behaupten, und keiner kann es nachprüfen. Hier ein Link auf das Werk, es ist in großen Teilen im Internet einsehbar, wir können also alles prüfen, was Serten schreibt, aber nur mit Seitenzahlen. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 20:40, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Richtig ;) Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:08, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Wir warten auf die Seitenzahlen, wie lange dauert's denn noch, sonst nehmen wir den Abschnitt lieber nochmal raus. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:17, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Lies doch einfach mal den Artikel, wäre doch gut für Dich, auch mal was halbwegs wissenschaftliches kennenzulernen. Auf dem Befehlsauge höre ich schlecht. Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:26, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Mit anderen Worten, du stimmst der Entfernung des Abschnitts wegen fehlender, nachvollziehbarer Quellen zu? --Oltau ✉ 21:30, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Quatsch, natürlich nicht. Ohne Seitenzahlen Wissenschaft ist immer noch welten besser als BoD-Mumpitz. Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:34, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Zangger ist aber nicht Wissenschaft, sondern umstrittene Privattheorie. Wie übrigens das meiste im Artikel hier, denn diese Theorien stellt er ja dar ... --Oltau ✉ 21:49, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Quatsch. Zangger veröffentlicht in richtigen Verlagen. Forschung wäre was anderes, aber das ist als Quelle für diese These völlig OK. Die Forschungskontroverse dazu ist ausgezeichnet beschrieben. Nur gehört Zanngers Thematik vor allem in die Troja-Debatte, hier ist das mit ein zwei Sätzen zu erledigen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:54, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Es ist völlig belanglos, wo Zangger veröffentlicht, seine Theorie der Gleichsetzung Atlantis-Troja ist in der Wissenschaft weder akzeptiert noch wird sie überhaupt ernsthaft diskutiert. Damit bleibt Zanggers Ansicht Privattheorie. „Wissenschaft“ ist anders. --Oltau ✉ 00:00, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Sorry, wie gesagt habt Ihr kollektiv nicht vernünftig recherchiert. Es gibt eine wisseneschaftliche Behandlung Rezeption verschiedener Lokalisationsversuche, unter anderem dem von Zangger unter anderem in Nord-Mythos und Atlantis. Ludwig Roselius und die Böttcherstraßenkultur, zu lesen in Ideologie und Philologie: Aufsätze zur Kultur- und Wissenschaftsgeschichte von einem gewissen Klaus von See, Universitätsverlag Winter, 2006 Seite 91 ff. Damit wäre der Artikel zu schreiben, aber sowas wie Charles Berlitz ist keine ernsthafte Literatur bei em Thema. Serten DiskTebbiskala : Admintest 09:01, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Klaus von See kann man auch noch zitieren, aber dadurch wird sich nichts wesentliches am Artikel ändern, zumal Klaus von See auch nur einen aspektuellen Ansatz hat (Germanische Philologie mit verengtem Horizont auf das Verhalten von germanischen (nicht: altgriechischen) Philologen während der NS-Zeit): Die Behauptung, hier wäre ganz grundsätzlich nicht richtig recherchiert worden, ist Unfug. Bis jetzt ist der Artikel durch die Änderungen von Serten nur schlechter, aber nicht besser geworden. Niemand hindert Dich, Klaus von See für diesen Artikel auszuwerten, aber Wissenschaft löschen und dann rumkrakeelen, dass nicht genug Wissenschaft im Artikel sei, das ist schon grenzwertig. Zur "nordischen" Frage gibt es inzwischen bessere wissenschaftliche Literatur als Klaus von See im französischen Sprachraum, das werte ich gerade für mein nächstes Buch aus. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 09:52, 28. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Berechtigte Frage Nr. 3: Serten zitiert ohne Seitenzahlen: Geht so nicht 

message: Wenn mich nicht alles täuscht, holt Nutzer Serten seine Weisheit aus einem Artikel von Eberhard Zangger, enthalten in eben diesem Werk. Die Frage ist: Wie anerkannt ist Zangger eigentlich? Wurde dieser Artikel von anderen rezipiert, und wenn ja, positiv? Der hier z.Z. nicht aktive Nutzer Bender235 war immer der Auffassung, dass Eberhard Zangger "lächerlich" sei. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 20:40, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Du meinst, Bender235 täuschte sich. Ich habe ihn schon persönlich getroffen, auf der Atlantiskonferenz 2008 in Athen. Darum geht's hier aber nicht, äußere Dich zur Sachfrage. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:15, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Na, dann muss es ja stimmen. --Φ (Diskussion) 21:17, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Berechtigte Frage Nr. 4: Eberhard Zangger? 

message: Die Rechtschreibung von Nutzer Serten ist es wert, eine eigene Katastrophentheorie dazu zu entwickeln. Wer soll denn Lust haben, das alles nachzukorrigieren? Das soll er mal schön selbst machen, und zwar hurtig, es ist wirklich viel. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 20:43, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Berechtigte Frage Nr. 5: Orthographie 

message: Der neue Abschnitt "Zeitgeschichtliche Einordnung" ist eine Ruine. Da werden ein paar wenige Fälle herausgepickt, aber die meisten zeitgeschichtlichen Entwicklungen über die Jahrhunderte bleiben außen vor. Wie wird denn nun Athanasius Kircher oder Ignatius Donnelly eingeordnet? --Thorwald C. Franke (Diskussion) 20:48, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Immer noch keine Antwort. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 14:02, 29. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Berechtigte Frage Nr. 6: Zeitgeschichtliche Einordnung 

message: Wenn es dem Nutzer Serten wirklich um den kulturgeschichtlichen Aspekt geht, warum hat er dann den Abschnitt "Ortsübergreifende Untersuchungen" komplett gelöscht? Darin fand sich nämlich u.a. folgendes:
Mit Atlantis – Geschichte eines Traums hat Pierre Vidal-Naquet nicht nur ein Hauptwerk der Atlantisskepsis sondern auch eine ausführliche Untersuchung darüber vorgelegt, welche geschichtlichen Situationen und Entwicklungen zu welchen Lokalisierungen von Atlantis geführt haben.
Vielleicht geht es dem Nutzer Serten gar nicht um Kulturwissenschaft, sondern darum, unliebsame Bücher zu verbannen? Der Nutzer Bender235 hat sich damals auch dadurch ausgezeichnet, dass er sowohl meine als auch die Bücher von Vidal-Naquet nicht besonders mochte, und das ständig mit vorgeschobenen Argumenten durchzudrücken versuchte. Merke: Vidal-Naquet ist mit seinen Publikationen die weltweit führende wissenschaftliche Koryphäe in Sachen Atlantis, auch wenn's manchen nicht passt (mir übrigens auch nicht), es ist nun einmal so. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 09:11, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Diese Löschung kann auch ich nicht nachvollziehen. Allenfalls könnte man die Zeichensetzung und den unbelegten POV korrigieren, aber sicher ist das Buch eine der ganz zentralen Quellen für diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 13:46, 28. Jan. 2014 (CET)

text: Das ist ein wenig wie bei den Atlantiskriterien - die sollten hier auch dargestellt werden und nicht nur angeführt werden, daß es sie gibt. Was hat Vidal-Naquet denn geschrieben? Der gesamte Abschnitt hatte keinen Einzelnachweis und war inhaltlicch völlig leer. Serten DiskTebbiskala : Admintest 16:04, 28. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Berechtigte Frage Nr. 7: Warum Vidal-Naquet gelöscht? 

message: Und das war in dem Abschnitt "Ortsübergreifende Untersuchungen" auch drin und ist gelöscht worden: In dem vielbeachteten Sammelband Atlantis – Mythos oder Wirklichkeit? hat Edwin S. Ramage Beiträge von Wissenschaftlern verschiedener Fachrichtungen zusammengestellt, die der Existenzfrage sehr grundsätzlich und ohne eine nähere Lokalisierungsabsicht nachgehen. Während die meisten zu dem Schluss kommen, dass Atlantis eine Erfindung ist, sieht John V. Luce die Möglichkeit für historische Gehalte. Also irgendwie kann es dem Nutzer Serten nicht um Wissenschaft gehen, irgendwie ist der Mann ein Fake. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 09:11, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Wie oben - allein das Buch genügt vermutlich für einen ganzen Artikel. Nur sollten wir wissen, wie er das gliedert und wie daselbst argumentiert wird. Nur auszusagen, daß es das Buch gibt, gehört nicht in ein lexikon. Serten DiskTebbiskala : Admintest 16:07, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Wieder eines von den zentralen Werken, die Du nicht kennst ... seufz. Ich werde Deiner Inkompetenz nicht mehr hinterherkehren. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 15:06, 29. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Berechtigte Frage Nr. 8: Warum Wissenschaft gelöscht? 

message: Wie gedenkt Nutzer Serten eigentlich Prof. Herwig Görgemanns einzuordnen? Görgemanns hat 1994 und 2000 seine These vorgelegt, dass Atlantis doch einen realen Hintergrund haben könnte. Müssen wir jetzt Görgemanns eine ideologische Absicht unterstellen, damit wir ihn "kulturgeschichtlich" einordnen können? Wie will man denn einen echten Wissenschaftler, der Atlantis für mehr oder weniger real hält, in eine Kulturgeschichte einordnen? Wie ist es mit Prof. John V. Luce, oder Eberhard Zangger, den Serten so gerne zitiert? Sind sie alle nur unter "kulturgeschichtlichen" Gesichtspunkten zu betrachten? Und wie soll das aussehen? --Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:51, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Auch das ist das alte Spiel von Bender235: Im Hauptartikel dürfen Existenzhypothesen am besten gar nicht vorkommen, und im Lokalisierungsartikel dürfen nur die dumpfbackigen Thesen auftauchen, unter "kulturgeschichtlicher" Perspektive. Die qualitätvollen Existenzthesen jedoch fallen zwischen beiden durch den Rost, dürfen höchstens "einleitend" genannt werden. Der Artikel ist also auf bestem Weg, wieder zu dem ideologischen Machwerk einer ganz bestimmten Meinungsclique zu werden, die ihre Meinung durchdrücken, und andere wissenschaftliche Meinungen "silencen" will. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 14:20, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Wenn es andre "wissenschaftliche" Meinungen geben sollte, nur zu. Ich bezweifele allerdings daß das sich da so viele "qualitätsvolle" Existenzthesen finden, es sind imho nur sehr wenige, die annehmen, es habe einen Ort namens Atlantis gegeben. Einige sehen bestimmte Orte als Hintergrund der Erzählung Platons, die meisten halten es für eine gänzliche literarische Fiktion. Richtig? Serten DiskTebbiskala : Admintest 16:10, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Ist die Zahl der Thesen wichtig? Darum geht es doch nicht. Du versuchst hier, etwas dermaßen zu marginalisieren, dass Du hinterher sagen kannst, man müsse überhaupt nicht darüber reden. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 15:07, 29. Jan. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Serten DiskTebbiskala : Admintest 10:29, 30. Jan. 2014 (CET)

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replies: text: Ich gebe Dir insofern recht, dass nicht statistisch belegbar ist, ob tatsächlich noch immer eine ÜBERWÄLTIGENDE Mehrheit von Fachwissenschaftlern der genannten Disziplinen diese Meinung vertritt. Dass es eine Mehrheit ist - die sich diese Meinung allerdings nicht durch eigene Studien und Forschungen erarbeitet hat, sondern schlichtweg die überkommene Lehrmeinung übernimmt - darf wohl als übereinstimmender Erfahrungswert all jener gelten, die sich schon länger mit der Materie befassen. Auch Du hast oben eingeräumt, dass Du diese Auffassung grundsätzlich teilst. Jedenfalls ist die Aussage nach Streichung von "überwältigende" kaum zu widerlegen; ganz im Gegensatz zu der von Dir gewählten, ebenso schwammigen wie unutreffenden Tatsachenbehauptung "Atlantis wird demungeachtet bis heute vor allem als literarische Erfindung Platons gedeutet.". Wissenschaftstheoretisch völlig unzulässig ist auch Deine Aussage: "...entscheidend ist der Mangel von Hinweisen und Belegen für Atlantis ..." Bekanntlich stellt ein Mangel an Beweisen für die Richtigkeit einer Aussage noch keinen Beweis dafür dar, dass sie per se unzutreffend ist. Warum sollte dieser Grundatz nicht auch für die Historizitäts-These in der Atlantisforschung gelten? Und mit "Hinweisen" - letztlich: Argumentation auf Basis von Indizien und Analogie-Schlüssen - arbeiten sowohl Atlantis-"Befürworter" als auch die Anhänger der Fiktionalitäts-These. Mit mehr kann keine der Parteien aufwarten, weshalb nach wie vor Pallottinos Feststellung Gültigkeit hat, das Atlantisproblem sei als "offene Frage" zu betrachten. (Ders., Atlantide, in: Archeologia Classica Nr. 4/1952, S. 229-240.) -- Bernhard Beier (Diskussion) 00:09, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Die Formulierung ist halt zu ausgreifend, niemand kennt den Glauben und niemand weis wer zu der angeführten Gruppe gehört. Frei nach Rumsfeld - die Frage, etwa worauf sich Platons literarischer Ort bezog, auf einen konkreten oder geistigen Ort welcher Ausdehnung, wieso das Ende so plötzlich kam oder was ihn sonst zu Atlantis inspirierte, wissen wir nur, das wir es nicht wissen. Von daher kann es keine Mehrheit geben, die mehr Bescheid wüßte, was wir wissen, ist nur daß weder in PLatons früheren Schriften noch bei anderen je HInweise auf den Sieg gegen die angeblichen Atlanter auftauchen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 00:23, 27. Jan. 2014 (CET)

text: Die Aussage ist weder Quatsch noch Unfug, abgesehen davon, dass derartig "billige" Vokabeln ohnedies kaum für echte Argumentation taugen. Ich halte es für wichtig, die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft zu diesem Thema auch im Artikel zu nennen, das kann vielleicht besser formuliert werden. --UMyd (Diskussion) 23:01, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Berechtigte Frage Nr. 9: Herwig Görgemanns? John V. Luce? 

message: Eine Umbenennung in "Kulturgeschichte der Atlantislokalisierungen" ist keineswegs notwendig. Es wäre sicher völlig angemessen und richtig, Görgemanns einleitend zu nennen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 13:23, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Auch das ist das alte Spiel von Bender235: Im Hauptartikel dürfen Existenzhypothesen am besten gar nicht vorkommen, und im Lokalisierungsartikel dürfen nur die dumpfbackigen Thesen auftauchen, unter "kulturgeschichtlicher" Perspektive. Die qualitätvollen Existenzthesen jedoch fallen zwischen beiden durch den Rost, dürfen höchstens "einleitend" genannt werden. Der Artikel ist also auf bestem Weg, wieder zu dem ideologischen Machwerk einer ganz bestimmten Meinungsclique zu werden, die ihre Meinung durchdrücken, und andere wissenschaftliche Meinungen "silencen" will. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 14:20, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Wenn es andre "wissenschaftliche" Meinungen geben sollte, nur zu. Ich bezweifele allerdings daß das sich da so viele "qualitätsvolle" Existenzthesen finden, es sind imho nur sehr wenige, die annehmen, es habe einen Ort namens Atlantis gegeben. Einige sehen bestimmte Orte als Hintergrund der Erzählung Platons, die meisten halten es für eine gänzliche literarische Fiktion. Richtig? Serten DiskTebbiskala : Admintest 16:10, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Ist die Zahl der Thesen wichtig? Darum geht es doch nicht. Du versuchst hier, etwas dermaßen zu marginalisieren, dass Du hinterher sagen kannst, man müsse überhaupt nicht darüber reden. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 15:07, 29. Jan. 2014 (CET)

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replies: text: Ich gebe Dir insofern recht, dass nicht statistisch belegbar ist, ob tatsächlich noch immer eine ÜBERWÄLTIGENDE Mehrheit von Fachwissenschaftlern der genannten Disziplinen diese Meinung vertritt. Dass es eine Mehrheit ist - die sich diese Meinung allerdings nicht durch eigene Studien und Forschungen erarbeitet hat, sondern schlichtweg die überkommene Lehrmeinung übernimmt - darf wohl als übereinstimmender Erfahrungswert all jener gelten, die sich schon länger mit der Materie befassen. Auch Du hast oben eingeräumt, dass Du diese Auffassung grundsätzlich teilst. Jedenfalls ist die Aussage nach Streichung von "überwältigende" kaum zu widerlegen; ganz im Gegensatz zu der von Dir gewählten, ebenso schwammigen wie unutreffenden Tatsachenbehauptung "Atlantis wird demungeachtet bis heute vor allem als literarische Erfindung Platons gedeutet.". Wissenschaftstheoretisch völlig unzulässig ist auch Deine Aussage: "...entscheidend ist der Mangel von Hinweisen und Belegen für Atlantis ..." Bekanntlich stellt ein Mangel an Beweisen für die Richtigkeit einer Aussage noch keinen Beweis dafür dar, dass sie per se unzutreffend ist. Warum sollte dieser Grundatz nicht auch für die Historizitäts-These in der Atlantisforschung gelten? Und mit "Hinweisen" - letztlich: Argumentation auf Basis von Indizien und Analogie-Schlüssen - arbeiten sowohl Atlantis-"Befürworter" als auch die Anhänger der Fiktionalitäts-These. Mit mehr kann keine der Parteien aufwarten, weshalb nach wie vor Pallottinos Feststellung Gültigkeit hat, das Atlantisproblem sei als "offene Frage" zu betrachten. (Ders., Atlantide, in: Archeologia Classica Nr. 4/1952, S. 229-240.) -- Bernhard Beier (Diskussion) 00:09, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Die Formulierung ist halt zu ausgreifend, niemand kennt den Glauben und niemand weis wer zu der angeführten Gruppe gehört. Frei nach Rumsfeld - die Frage, etwa worauf sich Platons literarischer Ort bezog, auf einen konkreten oder geistigen Ort welcher Ausdehnung, wieso das Ende so plötzlich kam oder was ihn sonst zu Atlantis inspirierte, wissen wir nur, das wir es nicht wissen. Von daher kann es keine Mehrheit geben, die mehr Bescheid wüßte, was wir wissen, ist nur daß weder in PLatons früheren Schriften noch bei anderen je HInweise auf den Sieg gegen die angeblichen Atlanter auftauchen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 00:23, 27. Jan. 2014 (CET)

text: Die Aussage ist weder Quatsch noch Unfug, abgesehen davon, dass derartig "billige" Vokabeln ohnedies kaum für echte Argumentation taugen. Ich halte es für wichtig, die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft zu diesem Thema auch im Artikel zu nennen, das kann vielleicht besser formuliert werden. --UMyd (Diskussion) 23:01, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Antwort / Vorschlag Gliederung 

message: :: Sowas wie  zu Olof Rudbeck ... war ein Gelehrter von europäischer Dimension .... heute ist er außerhalb Schwedens vergessen.... Der Wissenschaftsmanager, der Visionär Rudbeck ist in den Annalen verschwunden wie der Gegenstand seines Forscherlebens, die Insel "Atlantis". Sowas wäre überhaupt zitierfähig, derzeit haben die aber Charles Berlitz in der Litliste. Sorry wenn ich so unverschämt klinge, aber das ist ein Fall für die QS und deswegen habe ich auch so drastische Ausdrücke gebraucht. Serten DiskTebbiskala : Admintest 09:10, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Bleiben wir doch einmal bei dem Pseudo-Wissenschaftler Berlitz: Welche wissenschaftliche Quelle möchtest Du denn für das Phänomen Berlitz zitieren? Und wer hindert Dich daran, das zu tun? Willst Du nur rumkrakeelen? Und würde sich der Artikel dadurch dramatisch verändern? Wohl kaum. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 09:55, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  PS 2: Und wie soll man sich den Artikel hinterher vorstellen? Ständig die Formulierung "Wissenschaftler XY erklärte, die These Z sei lächerlich/unsinnig/falsch/irrig" - und das über alle Lokalisierungsthesen hinweg? Da wäre es doch besser, das einmalig am Anfang des Artikels für alle Thesen zu sagen - doch halt! Bevor Serten hier auftauchte, stand das dort schon! Serten beklagt sich hier fortlaufend über Probleme, die er erst selbst in den Artikel hinein getragen hat. Wenn Serten wirklich zu jeder These ein wissenschaftliches Einzelzitat suchen will, das besagt, dass diese These Unsinn sei, bitte ... - das muss er dann aber SELBER machen, und nicht hier rumkrakeelen. Hinterher wird der Artikel dann unlesbar geworden sein. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 10:21, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Service: Diskussion zu Berlitz. --Oltau ✉ 10:03, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Zunächst sollte Thorwald dringend seinen Ton mäßigen. Nehmen wir nur mal den Aufsatz von Klaus von See (; Klaus von See, NordMythos und Atlantis. Ludwig Roselius und die Böttcherstrassenkultur 2003) zur nordischen Ideologie - der führt unter anderem Zangger, Berlitz und Siegfried Schoppe auf. Von See hält sich aber nicht mit der Frage auf, on es denn Atlantis wirklich gab, sondern legt eine wissenschaftliche Hypothese vor, welche kulturelle Funktion diese Vermutungen denn hatten. Darum geht es bei Wikipedia. Serten DiskTebbiskala : Admintest 11:27, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Falsch, Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar. Dieser Artikel hier betrachtet die bekannten Lokalisierungshypothesen. Wenn du einen Artikel zu den „kulturellen Funktionen dieser Vermutungen“ haben möchtest, hindert dich keiner daran, einen Artikel Kulturgeschichte der Atlantishypothesen, wie oben schon genannt, anzulegen. --Oltau ✉ 11:56, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Es gibt a) die Möglichkeit eine reine Liste von Lokalisierungshypothesen anzulegen oder b) diese mit wissenschaftlichem Hintergrund darzustellen, dieser ist der einzige Grund wieso das hier überhaupt rein kann. Wikipedia tut dies so bei Pauli-Effekt, Chopper (Gespenst) sowie Bielefeldverschwörung, so etwa könnte man das auch  hier machen, ohne Umbenennung. Service Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist u.a. keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien, Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden. Das ist derzeit nicht der Fall. Serten DiskTebbiskala : Admintest 12:47, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Wieso benötigen echte wissenschaftliche Existenzhypothesen (Görgemanns, Luce, Zangger) eine kulturgeschichtliche Einbettung? Deine These, dass nur eine kulturgeschichtliche Betrachtung die Aufzählung von Lokalisierungsthesen rechtfertigen würde, enthält implizit die Aussage, dass es keine seriösen Existenzthesen gäbe. Diese Aussage ist jedoch falsch. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 14:25, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Es muss ja nicht nur Kultur sein, es gibt sehr seriöse Forschung, die annihmmt, daß die Atlantislegende einen wahren Kern hat. Da sind wir uns völlig einig. Nur brauchts hier keine Wiedergabe von Hobbyforschung, die vor allem auf Privatportalen und BoD tattfindet.   14:48, 28. Jan. 2014 (CET)

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thread_title:  Zur Frage: Wissenschaft statt Pseudowissenschaft zitieren 

message: Im Artikel heißt es jetzt: Nach John V. Luce sind bereits die Gelehrten in der Minderheit, die für möglich halten, daß Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war. - Dazu folgende Punkte:
: a) Die zentrale Aussage von Luce lautet hier aber, dass es immer Gelehrte gegeben habe, die dies für möglich hielten. Dieser Informationsgehalt ist in Deiner Wiedergabe irgendwie abhanden gekommen und geradezu ins Gegenteil verkehrt. Wissenschaft geht anders.
: b) Deine Fußnote nennt die Seitenzahl "65ff.", es ist aber einfach nur S. 66. Nix 65 und nix ff.
: c) Deine Fußnote nennt den Autor nicht: Luce. Du nennst nur Ramage, der ist aber nicht Autor.
: --Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:04, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Was von Luce zitiert wird, ist ja nicht Deine Entscheidung allein. Laut Luce war es immer eine MInderheit. Serten DiskTebbiskala : Admintest 11:29, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  So herum gedreht ist es auch falsch. Denn es gab Zeiten, die schon etwas länger her sind, da hat eine Mehrheit an die Existenz geglaubt. Die Kernaussage von Luce ist ein Statement gegen allzu leichtfüßige Erfindungsgläubigkeit. Ein Stachel im Fleisch der Erfindungsgläubigen. Solange das nicht rüberkommt, ist das Zitat falsch interpretiert. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:35, 29. Jan. 2014 (CET)

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thread_title:  Luce falsch und schlecht zitiert 

message: Der Abstimmungsabsatz beilbt gelöscht, ggf. WP:SG bemühen, und die nachfolgende Diskussion dient auch nicht der Verbesserung des Artikels. --Itti Hab  Sonne im Herzen...  22:34, 29. Jan. 2014 (CET)
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thread_title:  Rubrik "Misstrauensvotum_gegen_Nutzer_Serten" (gelöscht) 

message: : Laut Stargate Atlantis liegt die Antiker-Stadt Atlantis in der Pegasus-Zwerggalaxie. 
: 20.000 Meilen unter dem Meer verortet die Stadt im Atlantik. 
: Unterwegs nach Atlantis (Fernsehserie) thematisiert die Suche nach Atlantis.
--87.153.121.65 02:34, 30. Jan. 2014 (CET)
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thread_title:  Fiktionale Werke erl 

message: : Dokus über Atlantis häufen sich in den letzten Jahren:
: Expedition nach Atlantis: Eine Insel geht unter Terra X, ZDF 
:Mysterien der Geschichte: Atlantis ZDF Info 
: ZDF-History: Mythos Atlantis
: Atlantis - Der versunkene Kontinent
: Das war Atlantis
: Der Atlantis-Code --87.153.121.65 02:49, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Dokumentarfilme über Lokalisierungshypothesen erl 

message: Bevor hier durch Regelfetischismus und anderes jede Menge Kollateralschäden entstehen, will ich erst noch einmal ein paar wirklich wichtige Dinge, viel wichtigere Dinge als es Einzelregeln sind, in Erinnerung rufen:
* Es gibt keine Pflicht, alles mit Einzelnachweisen zu belegen, anfangs waren diese weit weniger üblich als heute. Auch der Abschnitt Literatur kann dazu dienen, den Artikelinhalt zu belegen. Deshalb sollte dort grundsätzlich wohl überlegt, behutsam und möglichst nur nach Rücksprache vorgegangen werden, damit nicht unbeabsichtigt Belege gelöscht werden.
* Es steht zu fürchten, dass Teile des Artikels nur mit BoD belegt sind. Wenn man jetzt alle BoD-Titel pauschal aus Literaturverzeichnis und Einzelnachweisen löscht, aber nicht inhaltlich gegenprüft, welche Abschnitte nur auf diesen Titeln beruhten, bleiben Teile des Artikels unbelegt erhalten und - schlimmer noch - es sieht so aus, als ob der Artikel vollständig auf der dann allein verbliebenen wissenschaftlichen Literatur beruhen würde.
* Fazit: Erst müssen alle Teile des Artikels mit reputabler Literatur gegengeprüft werden, weitmöglichst damit belegt und Irrelevantes, das sicher keine Rezeption erfahren hat, gelöscht werden. Und erst dann, wenn sicher keine BoD-Inhalte etc. im Artikel drin ist, kann die BoD auch aus Literatur und Einzelnachweisen gelöscht werden.
* Konstruktiv denken: Wenn es gute Gründe gibt, BoD o.ä. zu nennen und zu verwenden, z.B. wenn ein Buch positive Rezeption in renommierten Fachzeitschriften erfahren hat, dann ist niemand geholfen, das mit Regelfetischismus rauszuhauen, natürlich steht derjenige, der BoD drinhaben will, in der Pflicht, die Gründe zu lieferen. Die Qualität des Artikelinhalts ist das Ziel, nicht die Regeleinhaltung.
--UMyd (Diskussion) 22:19, 28. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Grundlegendes zum Umgang mit Literatur 

message: Paul Jordan gibt die Situation hier sehr gut wieder  - dem gehts um die amateursucher, nichts anderes. Damit wäre der wieder hier anzuführen.  Serten DiskTebbiskala : Admintest 22:56, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text: In diesem Artikel ist nur die Literatur anzugeben, die sich mit bestimmten Lokalisierungshypothesen befasst. Literatur, die sich auf die Negierung irgendwelcher Lokalisierungen bezieht, wie Paul Jordan, ist im Hauptartikel Atlantis einzufügen. --Oltau ✉ 23:04, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Wenn ich eine BoD Broschüre herausbringe, weil Atlantis imho im Chiemsee liegt, darf ich dann auch auf die Liste? ?Wenn wir einen Artikel zu Lokalisierungen schreiben wollen, ist Jordan die passende Quelle, die erklärt, wieso nach wie vor nach Atlantis gesucht wird udn was bei den Lokalisierungen so alles falsch läuft. Wenn man diesen "Artikel" auf eine Liste eindampfte, bräuchte es Jordan dennoch für die Einschätzung, was abstrus und was völlig abstrus ist.   Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:09, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Was hat die erste Frage mit deiner Literaturliste zu tun? Jordan gehört nach Atlantis, wie oft denn noch. Wenn er sich zu einer der Lokalisierungshypothesen des Artikels hier äußert, können diese Äußerungen betreffs dieser Hypothese selbstverständlich im betreffenden Abschnitt verarbeitet und sein Buch als Einzelnachweis angegeben werden. --Oltau ✉ 23:22, 29. Jan. 2014 (CET)

text: Du verstehst es scheinbar immer noch nicht. Dies ist ein ausgelagerter Artikel des Hauptartikels Atlantis. Fragen bezüglich der Fiktion oder einem realen Hintergrund von Atlantis gehören in den Hauptartikel. Dieser Artikel hier behandelt lediglich die Einzelhypothesen derjenigen, die Platon nicht als Fiktion annehmen. Deshalb gehören Personen, wie Jordan und Nesselrath in den Hauptartikel und nicht hierher. Ein Review hat hier schon gar nichts unter Literatur verloren, sondern ist als Einzelnachweis im entsprechenden Abschnitt anzugeben. --Oltau ✉ 00:32, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Ich habs durchaus verstanden, das wäre dann aber eine Liste der Einzelhypothsen und kein Artikel, es wäre vor allem noch zu trennen, bei solchen die einen Ort Atlantis für historisch halten udn solchen, die nur einen Anregung bei Platon so sehen. Es macht durchaus Sinn, sich bei Atlantis mit dem literarischen Ort zu beschäftigen, und mit der Suche nach "dem richtigen hier". Aber nach Eurer Vorgabe muss ich hier zitiert werden, wenn ich Atlantis ernsthaft bei Backnang verorte und das per BoD veröffentlicht habe. Das kanns nicht sein. Serten DiskTebbiskala : Admintest 00:42, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das ist wiederum eine Frage der Struktur des Artikels. Es wurde dabei auch eine chronologische Struktur erwogen, man hat sich aber für eine geografisch-räumliche Struktur hier entschieden. Das muss irgendwo im Diskussionsarchiv liegen, musst du mal suchen. Ich war an der betreffenden Diskussion nicht beteiligt, und jetzt ist es auch zu spät, als dass ich noch danach suchen würde. --Oltau ✉ 00:54, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Es ist wenger eine Frage der Struktur als des Inhalts. Bei Lokalisierung von Atlantis gehört der Hintergrund und die Motivation solcher Unternehmungen eindeutig dazu, was ihr einst aus dem Basisartikel ausgelagert habt, ist aktuell nicht wirklich relevant. Serten DiskTebbiskala : Admintest 10:19, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der Hintergrund und die Motivation ist bei den Verfassern und Verfechtern jeder einzelnen Lokalisierungshypothese anders. Ein(e) solche(r) ist in den Einzelabschnitten darzustellen, wenn er/sie denn bekannt ist. --Oltau ✉ 12:26, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Paul Jordan gibt die Situation hier sehr gut wieder  - dem gehts um die amateursucher, nichts anderes. Damit wäre der wieder hier anzuführen.  Serten DiskTebbiskala : Admintest 22:56, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text: In diesem Artikel ist nur die Literatur anzugeben, die sich mit bestimmten Lokalisierungshypothesen befasst. Literatur, die sich auf die Negierung irgendwelcher Lokalisierungen bezieht, wie Paul Jordan, ist im Hauptartikel Atlantis einzufügen. --Oltau ✉ 23:04, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Wenn ich eine BoD Broschüre herausbringe, weil Atlantis imho im Chiemsee liegt, darf ich dann auch auf die Liste? ?Wenn wir einen Artikel zu Lokalisierungen schreiben wollen, ist Jordan die passende Quelle, die erklärt, wieso nach wie vor nach Atlantis gesucht wird udn was bei den Lokalisierungen so alles falsch läuft. Wenn man diesen "Artikel" auf eine Liste eindampfte, bräuchte es Jordan dennoch für die Einschätzung, was abstrus und was völlig abstrus ist.   Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:09, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Was hat die erste Frage mit deiner Literaturliste zu tun? Jordan gehört nach Atlantis, wie oft denn noch. Wenn er sich zu einer der Lokalisierungshypothesen des Artikels hier äußert, können diese Äußerungen betreffs dieser Hypothese selbstverständlich im betreffenden Abschnitt verarbeitet und sein Buch als Einzelnachweis angegeben werden. --Oltau ✉ 23:22, 29. Jan. 2014 (CET)

text: Du verstehst es scheinbar immer noch nicht. Dies ist ein ausgelagerter Artikel des Hauptartikels Atlantis. Fragen bezüglich der Fiktion oder einem realen Hintergrund von Atlantis gehören in den Hauptartikel. Dieser Artikel hier behandelt lediglich die Einzelhypothesen derjenigen, die Platon nicht als Fiktion annehmen. Deshalb gehören Personen, wie Jordan und Nesselrath in den Hauptartikel und nicht hierher. Ein Review hat hier schon gar nichts unter Literatur verloren, sondern ist als Einzelnachweis im entsprechenden Abschnitt anzugeben. --Oltau ✉ 00:32, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Ich habs durchaus verstanden, das wäre dann aber eine Liste der Einzelhypothsen und kein Artikel, es wäre vor allem noch zu trennen, bei solchen die einen Ort Atlantis für historisch halten udn solchen, die nur einen Anregung bei Platon so sehen. Es macht durchaus Sinn, sich bei Atlantis mit dem literarischen Ort zu beschäftigen, und mit der Suche nach "dem richtigen hier". Aber nach Eurer Vorgabe muss ich hier zitiert werden, wenn ich Atlantis ernsthaft bei Backnang verorte und das per BoD veröffentlicht habe. Das kanns nicht sein. Serten DiskTebbiskala : Admintest 00:42, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das ist wiederum eine Frage der Struktur des Artikels. Es wurde dabei auch eine chronologische Struktur erwogen, man hat sich aber für eine geografisch-räumliche Struktur hier entschieden. Das muss irgendwo im Diskussionsarchiv liegen, musst du mal suchen. Ich war an der betreffenden Diskussion nicht beteiligt, und jetzt ist es auch zu spät, als dass ich noch danach suchen würde. --Oltau ✉ 00:54, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Es ist wenger eine Frage der Struktur als des Inhalts. Bei Lokalisierung von Atlantis gehört der Hintergrund und die Motivation solcher Unternehmungen eindeutig dazu, was ihr einst aus dem Basisartikel ausgelagert habt, ist aktuell nicht wirklich relevant. Serten DiskTebbiskala : Admintest 10:19, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der Hintergrund und die Motivation ist bei den Verfassern und Verfechtern jeder einzelnen Lokalisierungshypothese anders. Ein(e) solche(r) ist in den Einzelabschnitten darzustellen, wenn er/sie denn bekannt ist. --Oltau ✉ 12:26, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Laufende Disk auf   WP Belege ansonsten hier,. Serten DiskTebbiskala : Admintest 11:03, 28. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  QS / Überarbeiten 

message: Unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? lesen wir: „Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. … Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte … fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff]]. Will sagen, sie sind für die Artikelbearbeitung nicht geeignet. Leider beruht ein gut Teil dieses Artikels auf den Seiten www.Atlantisforschung.de und www.Atlantipedia.ie, beides private Wikis. 
Es kann nicht Sinn der Wikipedia sein, abseitigen Ansichten eine Plattform zu gewähren, die von niemand Seriösem rezipiert werden. Ich werde daher demnächst alle Inhalte, die mit Wikis, privaten Webseiten, im Eigenverlag erschienenen Werken ohne wissenschaftliche Rezeption u.s.w. aus dem Artikel entfernen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 21:33, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Danke. Überarbeitenbaustein ist eingefügt. Auf dieser Disk sollte ein Erledigtbaustein die wesentlichen Befindlichkeiten schneller wegräumen als das bilöang der fall ist. Serten DiskTebbiskala : Admintest 22:44, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ist angefragt--Mr. Froude (Diskussion) 23:12, 29. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Ungeeignte Quellen 

message: Im Artikel heißt es zu den Vertretern einer Lokalisierung in Andalusien:
„der... Geograph Richard Hennig, der sich später jedoch offenbar der atlantologischen Helgoland-Hypothese des Jürgen Spanuth zuwandte.”
Zum einen sind als Beleg nur Arbeiten Hennigs angegeben, die zeitlich vor den Publikationen Spanuth zu Helgoland = Atlantis liegen. Zum anderen habe ich eben (zufällig und aus ganz anderen Grund) eine Publikation Hennigs von 1944 (Tartessos: ein Beitrag zur ältesten Geschichte des Westens) gefunden (leider nur Snippet-Ansicht bei Googlobooks), in der er wohl weiter die Verbindung Atlantis (+ Phaiaken) mit Tartessos zieht und auch Schulten oft zitiert. Mehr kann ich der sehr eingeschränkten Vorschau nicht entnehmen. Der Name Spanuth taucht aber im ganzen Werk offenbar nicht auf.
Es wäre sehr hilfreich, wenn nachvollziehbar belegt würde, dass Henning sich in späten Jahren tatsächlich Spanuths Theorien anschloss. Grüße Minos (Diskussion) 13:58, 26. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Richard Hennig pro Spanuth? 

message: Im Abschnitt Sizilien heißt es zu Thorwald C. Frankes Hypothese u.a.: 
„Hintergründe seiner These sind die Verwicklung italischer Völker in die Seevölker-Bewegung um 1200 v. Chr., die Ableitung des Namens ‚Atlas‘ über das Mittelägyptische vom italischen ‚Italos‘, und gewisse Ähnlichkeiten zwischen der sizilischen Kultur der späten Bronzezeit mit Details aus Platons Atlantiserzählung.“
Das klingt, als seien das alles Punkte, über die in der Forschung Konsens herrsche und auf denen die Hypothese aufbaue. Dem ist aber nicht so! Es gibt zwar Meinungen, dass Teile der Seevölker aus Sizilien oder Italien stammten, jedoch ist das keineswegs unstrittig. Die Ableitung von Altlas aus Italos dürfte noch viel seltener vertreten werden, ob in Fachkreisen überhaupt (noch)? Worin die Ähnlichkeiten der "sizilischen Kultur der späten Bronzezeit" mit Platons Angaben bestehen sollen ist mir schleierhaft. Welche Kultur ist überhaupt gemeint? Pantalica-Nord-Kultur? Würde für die Spätbronzezeit Sizilien für größere Teile der Insel passen, setzt aber im Osten erst um die Mitte des 13. Jahrhunderts ein und weiter westlich hält sich noch lange die frühere Thapsos-Kultur, die aber als mittelbronzezeitlich gilt (bzgl. Sizilien; oder ist "spätbronzezeitlich" aus ostmediterraner Sicht gemeint?) 
Die Formulierung sollte geändert werden, dahin gehend, dass dies Annahmen/Voraussetzungen des Autors der Hypothese sind, die in der Forschung zumindest strittig sind. Auch wäre schön, wenn jemand, der die Publikation kennt, ergänzen könnte, welche Kultur genau gemeint ist. Minos (Diskussion) 01:12, 14. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Sizilien 

message: Ich vermisse eine Art "Klassifikation der Kriterienübereinstimmung" und somit der Wahrscheinlichkeit, ob vorgeschlagene Orte tatsächlich das historische Atlandis sein könn(t)en oder nicht. Laut Platon befindet sich Atlantis "(gleich) hinter den Säulen des Herakles"; d.h. vom damaligen Kulturraum des Antiken Griechenlanda aus wohl irgendwo westlich, aber nicht besonders weit weg von der Strasse von Gibraltar. Somit fallen viele Vorschläge eigentlich als unrealistisch weg, und es verbleiben mit höherer Wahrscheinlichkeit (so man die Existenz nicht nur als erfunden postuliert) die iberischen sowie westafrikanischen Atlandikküsten, die mittelatlantischen Inseln (Azoren, Madeira, oder inzwischen gänzlich versunkene ehemalige Inseln) bis (mit abnehmender Wahrscheinlichkeit) in die Karibik oder an die "westliche Atlantikküste" (Amerikanischer Kontinent). Dies ist aber nicht das einzige Kriterium (aber ein wichtiges). Insofern sollten entweder die Vorschläge in absteigender Wahrscheinlichkeit gruppiert werden (so ein Vergleich möglich ist, was mit den verschiedenen Kriterien zutreffen sollte), (d.h. zuerst Tartessos, Azoren, etc., danach Mittelmeerraum, ggf. "europäischer Atlantikraum" wie Bretagne etc., und danach noch zwar nicht unmögliche, aber weit hergeholte Ideen wie Antarktis etc.). Der geneigte Leser sollte schon etwas eine Grobübersicht über die Wahrscheinlichkeitsmöglichkeiten erhalten, ohne den gesamten Artikel durchackern zu müssen (insofern sollten die ersten Aufzählungen nicht solche "innerhalb des Mittelmeerraums" sein, sondern das Kirterium "hinter den Säulen des Herakles" schon erfüllen). Diese Wahrscheinlichkeit lässt sich auch dann beurteilen, wenn das ganze als Erfindung abgetan wird (rein technisch und mit Kriterienübereinstummung; davon ausgehend, dass Platon nicht nur phantasiert hat). Wie das (mit einfachen Mitteln) umzusetzen wäre, lasse ich an dieser Stelle offen (eine Gruppierung in drei Stufen wäre schon ein sehr brauchbarer Anfang); eine "Skala" (mit ca. 3 bis 5 Abstufungen) ginge dann schon weiter). Danke für Gedanken und Ideen dazu ... --ProloSozz (Diskussion) 11:48, 11. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Genauso gut könnte man Pudding an die Wand nageln. --Tusculum (Diskussion) 12:08, 11. Jun. 2017 (CEST)

text: @ProloSozz: Wer sagt, dass mit den Säulen des Herakles (angeblich so dem Solon von einem ägypitischen(!) Priester aufgetischt) die Meerenge von Gibraltar oder ein Punkt in deren Nähe gemeint sein muss? Damit gehen die Unklarheiten schon los. Wenn eine Lage weit im Westen als erstes Kriterium bestimmt wird, sage ich Proteste voraus (nicht von mir, mir ist das ziemlich egal, da mir Atlantis eh fiktiv zu sein scheint bzw. man einen eventuellen (kleinen) historischen Kern kaum herausschälen kann). Noch etwas: Wikipedia darf keine eigene Forschung betreiben, z. B. Lokalisierungshypothesen nach  Plausibilität - gemäß Kriterien, die WP selbst erstellt hat - ranken. Das wäre TF, NPOV oder wie es auch immer im Wikipedia-Slang heißt. Grüße Minos (Diskussion) 22:43, 11. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Wahrscheinlichkeitsklassifikation zur Übersichtlichkeit 

message: "teilrevert - Spanuth muss hier nicht nicht nochmal rein." (H-stt)
Gut so, deswegen nahm ich ihn raus ausm Text. Warum setzt du ihn wieder rein? Nimmst statt dessen die Anstrengungen der Uni raus? Megalitarchäologische Erkenntnisse hervorzuheben um sie abzugrenzen gegen Missbrauch durch braune Ambitionen ist Inhalt der Quelle, des auf sie verlinkenden Abschnitts. --92.193.115.89 20:46, 13. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Lerne doch erst einmal Deutsch hinsichtlich Orthographie, Interpunktion und Grammatik. Danke, --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  NS-Spannuth, Megalitharchäologie 

message: Die Webseite von E.J. de Meester (nanu? Rotlink?): Did Atlantis lay in England? () ist keine zuverlässige Quelle im Sinne unserer Regularien. Bitte wieder aus dem Artikel nehmen, danke. --Φ (Diskussion) 21:51, 24. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:   E.J. de Meester: Did Atlantis lay in England? 

message: Tut mir leid, aber die Informationen zu diesem Abschnitt kommen für mich zu unverständlich rüber. Glauben etwa alle angeführten Autoren, dass Atlantis dort schon am Ende der letzten Kaltzeit gelegen habe oder gibt es auch solche, die ein späteres Datum bevorzugen? Das geht aus dem Text bzw. aus den knappen Angaben zu den Hypothesen unterschiedlicher Autoren nicht hervor. Dumm ist der Gedanke prinzipiell nicht (sofern man zumindest einen realen Kern in Platons Schilderung vermutet - ich bin diesgbl.  skeptisch). Es gibt dort zahlreiche höchst gefährliche Vulkane, zudem ist die Region stark durch schwere Erdbeben gefährdet. Beides könnte einen verheerenden Tsunami auslösen. Wenn man den Text im WP-Artikel liest (und die Karte betrachtet), kann man allerdings den Eindruck gewinnen, dass alle aufgeführten Autoren Atlantis mit dem dortigen allmählichen(!) Landverlust (der Meeresspiegel stieg ja nicht binnen weniger Tage, Wochen oder Monate um 100 Meter an!) gegen Ende der letzten Kaltzeit in Verbindung bringen. Stimmt das wirklich? Danke im Voraus für Auskünfte und Grüße Minos (Diskussion) 23:06, 3. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Malaiisches Archipel 

message: Viele Autoren biegen ihre Theorien dadurch zurecht, dass sie die Säulen des Herakles an einen passenden Ort verlegen. Ich weiß nicht, ob es dafür irgend eine Berechtigung gibt; der WP-Artikel Säulen des Herakles lässt adfür jedenfalls keinen großen Spielraum. Gemäß vorliegendem Artikel hat hingegen noch niemand den Versuch gemacht, den Text selbst anders zu interpretieren. Ich muss zugeben, dass ich weder das Original noch seine Sprache verstehe. Aber ein befeundeter Privatforscher (Verfechter der Nordafrika-Variante) behauptet, dass dort nicht "außerhalb", sondern "vor" den Säulen des Herakles stehe. Das kann nun, so seine These, auch "innerhalb" bedeuten, entsprechend dem Unterschied zwischen "vor der Tür" (nachdem man die Tür durchschritten hat) und "vor der Schranke" (bevor man die Schranke passiert hat). Winfried Schrödter (Diskussion) 17:40, 31. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Was möchtest du eigentlich sagen? Die Nordafrikathese ist doch im Artikel vertreten --2A01:C22:8974:6A00:BDDC:D34F:9692:E24F 19:28, 19. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas.   05:16, 31. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Zur Lokalisierung der Säulen des Herakles 

message: Die Diskussion oben ist erledigt. Egal ob die Annahme vom User H-sst@, der Artikel sei als bloße Müllhalde aufzufassen nun berechtigt sei oder unverschämt, die geforderten Quellen finden sich seriell im Kapitel Britannien. --193.96.224.62 14:07, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:48, 31. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Stonehenge Lokalisierungshypthesen