Diskussion:Naturvolk

message: Nachdem ich mit der falsch gehandhabten Verschiebung des überarbeiteten Artikels zu „Naturvolk“ (in Anführungszeichen) leider einigen Wirbel verursacht habe (siehe: Löschdiskussion), möchte ich nunmehr eine nochmals vollkommen überarbeitete, zusätzlich bequellte, erneut intensiv recherchierte u. verifizierte, sowie sauberer formulierte Version vorstellen. Ich habe mich bemüht, alle Diskussionsbeiträge der Vorab-Diskussion im Portal:Ethnologie zu berücksichtigen und so ausgewogen wie möglich zu schreiben. Ich würde mich sehr freuen, wenn alle damit einverstanden sind! ... In diesem Fall halte ich eine Verschiebung von <Naturvölker (Begriff)> zu <Naturvolk> für zielführend. Viele Grüße --Ökologix (Diskussion) 08:38, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Danke, das sieht ganz gut aus. Ich habe den Satz Richtung „nicht abwertend gemeint“ allerdings entfernt. Das ist kein Spezifikum unserer Zeit, dass auch positiv von „Naturvölkern“ gesprochen wird und von all den damit verbundenen Vorstellungen macht sich der Begriff nunmal nicht durch irgendeine positive oder negative Intention frei. Die übliche Trennung von Denotation und Konnotation greift bei so einem schwierigen Thema nicht. --Chricho ¹ ² ³ 14:34, 8. Okt. 2014 (CEST)

text: Ich hab verschoben. --Chricho ¹ ² ³ 15:00, 8. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung und Verschiebungs-Vorschlag 

message: Der Artikel beruht zu großen Teilen auf alten bis sehr alten Quellen, und die betreffenden Passagen sind daher als Original Research einzuordnen. Ich bin in dieser Hinsicht sehr liberal und belasse es deshalb bei diesem Hinweis. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:54, 9. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Original Research 

message: Bei Begriffen sollte man falls möglich auch die Gegensätze bzw. gegensätzlichen Begriffe angeben, weil der eine Begriff oft durch den anderen verständlicher wird (hell-dunkel, laut-leise, früh-spät, groß-klein, automatisch-manuell, u.s.w. ...). Als Gegenbegriff zum Begriff "Naturvolk" käme vielleicht "Zivilisation" in Betracht. Die Zivilisation zwingt die Menschen dazu, Dinge zu tun, die sie sich ihrer selbst entfremdet, und die sie eigentlich gar nicht tuen wollen, und die ihren Gefühlen und natürlichen Empfindungen und Verhaltensweisen widersprechen, die aber der Obrigkeit (dem Establishment, dem Großkapital, dem Staatsapparat) nutzen, wobei meist nicht nachhaltig gewirtschaftet wird, sondern Unterdrückung und Ausbeutung und Raubbau stattfindet. Die Naturvölker dagegen leben im Einklang mit der Natur und mit sich selbst, und sind nicht fremdbestimmt oder verbildet oder durch Massenmedien und Schulen gehirngewaschen und fremdgesteuert, sondern natürlich und autthentisch.--87.155.32.55 12:46, 15. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Gegensatz bzw. Gegenbegriffe 

message: Vielleicht wäre es sinnvoll, den Abschnitt über Ökosystem-Menschen und das Bsp. Indien hinter die Begriffsgeschichte des Naturmenschen zu stellen - als ein neuer Versuch, dem Begriff einen nicht abwertenden und nicht romantisch verklärenden Bedeutungsinhalt mit durchaus analytischer Relevanz einzuhauchen? Im Übrigen bitte ich um kürzer gefasste Diskussionsbeiträge (die bisherigen Diskussion ist schwer nachzuvollziehen) und um Unterlassung von persönlichen Anwürfen oder Inkompetenzvorwürfen. Das sind Dialogstörer. Ich habe den Neutralitätsbaustein gelöscht, weil er auf die gleiche Diskussion wie der Überarbeitungsbaustein verweist.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:44, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Einverstanden. Nebenbei: Ich bin mit diesem ganzen "Ökosystemmenschen-Zeugs" nicht wirklich glücklich, ich habe den Eindruck, dass hier die Arbeit eines einzelnen Wissenschaftlers unnötig breit dargestellt wird. Andererseits will ich Ökologix nicht schon wieder au die Füße treten. Über eine Beurteilung eines kompetenten Dritten, wie wichtig diese Aspekt hier tatsächlich ist, würde ich mich freuen.--LdlV (Diskussion) 15:04, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich schau mir das demnächst auch noch mal an, obwohl ich kein Spezialist bin. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:25, 4. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn ich dazu folgendes anmerken dürfte: Der Begriff Ökosystem-Menschen ist schon deshalb wichtig, weil er im englischsprachigen Raum die Entsprechung für die populäre Bedeutung der deutschen Bezeichnung "Naturvolk" darstellt, die es früher nicht gab. Dasmanns genaue Begriffsbestimmung ist dabei viel konkreter als alle Umwidmungs- u. Definitionsversuche für Naturvolk. 14.600 Fundstellen bei einer Google-Suche nach "Ecosystem people" sprechen zudem für eine relativ häufige Verwendung. Gruß --Ökologix (Diskussion) 18:47, 4. Aug. 2015 (CEST)

text: Aber bitte aufpassen, dass das Ganze nicht zu Rousseau-lastig wird. Einige Abschnitte würden eher zu einem Lemma Zivilationskritik als zu Naturvolk passen. Und neben der Aufklärung sollte die Volks- und Völkerkunde des 19. jh. nicht zu kurz kommen, wenn man so tief in die Ideengeschichte einsteigt. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:53, 30. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Gliederung 

message: @Benutzer:Apomet Bitte Naturvolk nicht mit dem philosophisch-hypothetischen  Naturzustand vermengen. Verweis würde reichen, Rousseau muss nicht so umfassend rezipiert werden. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:58, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: @Hnsjrgnweis Ja sicher, zu breit sollte es nicht werden, mehr muß es wohl nicht werden. Die Aufklärung ist allerdings auch der normative Wegbereiter der modernen Völkerkunde und insofern bedeutend. Wichtig ist ihr Anstoß zu einer neuen Bewertung. D'accord? Siehe neuen Absatz. --Apomet (Diskussion) 22:50, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: O.k., danke, ich habe nur die Darstellung der Position Pufendorfs relativiert. Der hat nicht so negativ geurteilt wie Hobbes, er hat ja eher die moderne Zivilationskritik vorbereitet. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:16, 31. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Änderung Pufendorf finde ich prima, danke. Auch alles andere ist in Ordnung. Unglücklich bin ich etwas über den Ersatz von "stellungnehmendes Nachdenken" durch bloße Reflexion. Damit wird das kritische Moment der Sachlichkeit geopfert; die Aufklärung war durchaus parteiisch... Es ist eine Parteilichkeit aus Sorge in einem Krisenbewußtsein. Der Naturzustand hat unsere Ahnen zweifellos erhalten (!), er war zuträglich, schreibt Rousseau. Ob das für die Gegenwart gilt ist jedoch fraglich.--Apomet (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Naturvolk und [[Naturzustand]] 

message: Habe eben ein nettes Indiz (sofern man ihrer bedürfte) für die These "europäische Aufklärung als Boden für die folgende Völkerkunde" gefunden. Als einer der ersten der modernen Ethnologie gilt der Historiker Gerhard Friedrich Müller (1705-1783) und seine Zweiten Kamtschatkaexpedition (1733-1743). Der russische Hof war damals stark von den neuen Ideen infiziert. Themen wie Naturrechte aller Menschen waren interessant. Dahinter stand die Frage nach der EINEN Menschheit und dehalb auch die Frage einer Landverbindung zu den neu entdeckten Völkern in Amerika! Nun, schon die erste Kamtschatkaexpedition hatte sich dieser Frage gewidmet und - jetzt kommt's - ihr Initiator Zar Peter (1672–1725) stand 1711f, 1716 in persönlichem Kontakt mit Leibniz (1646–1716). Die Idee der EINEN Menschheit stand also von Anfang an an der Wiege.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Kamtschatka-Expedition 
http://www.lomonossow.de/1998_03/3_boetic.htm
--Apomet (Diskussion) 14:08, 31. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, das ist der Beginn der modernen Ethnologie. Allerdings trat die Veröffentlichung teils hinter den geostrateg. Interessen zurück. Ich werde hier aber derzeit nicht weiter werkeln. Solange die Proportionen gewahrt bleiben und die Ökologie zu ihrem Recht kommt, ist alles o.k. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:08, 31. Aug. 2015 (CEST)
thread_title: Völkerkunde als Kind der Aufklärung

message: – GiftBot (Diskussion) 22:17, 14. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Der Artikel ist zergliedert, ahistorisch und allein schon in der Einleitung völlig wirr. Der historische wissenschaftliche Gebrauch ist vom derzeitigen deutlich zu unterscheiden. Das geht aber kunterbunt durcheinander. Desweiteren ist eine Distanzierung einiger Ethnologen nicht wirklich das maß aller Dinge - bei Kulturkreis wurde der begriff  in einem schon religiös anmutenden Ritual widerrufen, da schert sich bis heute kaum jemand in der richtigen Welt drum. Baustein.  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  08:53, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Der Artikel ist schon zigmal nachgearbeitet und verbessert worden (wie du hier hinlänglich nachlesen kannst) und nach Ansicht anderer Wikipedianer sogar gut. Die Gliederung wurde mehrfach überarbeitet, die Einleitung ist nach vielfachem „Feilen“ mittlerweile alles andere als „wirr“, sondern zeigt klar die beiden derzeitigen Bedeutungen auf. Desweiteren kannst du überall nachlesen, dass sich die Ethnologie prinzipiell von dem Begriff distanziert hat und nicht nur „einige Ethnologen“. Dass das nicht „das Maß aller Dinge ist“ wird ja denn auch ausführlich im Artikel beschrieben. Da ich auch die Ludwig-Sache behoben habe, habe ich den Baustein wieder entfernt. Wenn du konkrete Kritik oder Verbesserungsvorschläge hast, kannst du das gern hier zur Diskussion stellen. Nur bitte nicht so pauschal mit Bausteinen agieren. (zur Info an , )  --Fährtenleser (Diskussion) 09:04, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Das merkt man, bereits die Einleitung ist zerfasertes und überlanges Abbild von WP internen Disussionen und Streitereien.  Deshalb gehört der Baustein auch wieder rein. Sowas gehört gekürzt und leserlich verfasst.  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  11:06, 2. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Der Bezug zum Spektrum der kalten und heißen Kulturen nach Claude Lévi-Strauss ist nicht klar. Stammt eine diesbezügliche Aussage von Dasmann? Und wenn ja, wo ist diese belegt? Aus dem Buch von Levi-Strauss erschließt sich mir das so nicht, daher habe ich den Satz entfernt. --Kulturkritik (Diskussion) 22:31, 16. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Claude Lévi-Strauss 

message: In dem Artikel wird fast ausschließlich der Begriff "Naturvolk" behandelt, ohne jedoch beispielhafte Gruppen von Menschen zu benennen, deren Lebensweise abzugrenzen und ihren Lebensraum geografisch zu verorten. Die Begriffsdefinition darf nicht den Hauptteil eines Artikels ausmachen. 
--Nise81 (Diskussion) 22:43, 21. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Da hast du wohl prinzipiell Recht. Das ist auf die Artikelhistorie zurückzuführen, wie du an den Diskussionen vermutlich erkennen kannst. Hinzu kommt allerdings, dass die gegenwärtige Ethnologie sich von dem ursprünglichen Fachbegriff distanziert hat und insofern eine Verbindung dieser Bezeichnung mit konkreten Ethnien kritisch wäre. Insofern ist der Focus bei diesem Lemma auf die reine Begrifflichkeit nachvollziehbar, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 07:34, 22. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Begriffsdiskussion vs. Anschaulichkeit