Diskussion:Wampanoag

message: Die Wampanoag sind Algonkin sprechende Indianer des östlichen Nordamerikas, die früher Teile der US-Bundesstaaten Rhode Island und Massachusetts, sowie die Inseln Martha's Vineyard, Nantucket und Elizabeth Island bewohnten.
* pro - Und schon wieder ein sehr guter Artikel von Nikater über einen nordamerikanischen Indianerstamm. --Napa 13:37, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Dann wären deiner Meinung nach wohl so ziemlich alle Artikel in der Liste hier nicht lesenswert? Im Übrigen vermute ich, dass das Handbook die absolute Hauptquelle ist. Ich fände es ziemlich witzlos, bei jedem Abschnitt hinzuschreiben, dass die Informationen aus dem Handbook stammen. --Napa 15:53, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, dass nicht nachvollziehbar ist, ob die Aussagen belegt sind oder nicht. Wenn ich jetzt eine Änderung im Artikel durchführe und keine Quelle angebe, heißt das, dass die Quelle unten angegeben ist oder dass ich das nur erfunden habe? Nähere Details zum Sinn von Quellenangaben kann man unter Wikipedia:Quellenangaben finden. Wenn Du meinst, dass es fehlende Quellenangaben in der Wikipedia üblich sind, dann muss ich Dir leider recht geben. Es passt ja wenn man bei jedem Absatz, wo es tatsächlich zutrifft,  ergänzt. Dann muss nicht jeder bei jedem Absatz „Handbook“ lesen und es ist brav zitiert. Für den Autor sollte es ja kein Problem sein, noch nachvollziehen zu können, auf welche Quelle er sich jeweils beruft. --Sampi 16:26, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Nikater hat die Korrekturen behoben. Das freut mich. Mein Einwand ist somit hinfällig. Toller Artikel! Spannend und einfach geschrieben, illustriert und basiert auf seriösen Quellen. Was will man mehr? Lauter blaue Wikilinks? Nachdem Nikater regelmäßig Artikel über nordamerikanische Indianerstämme und so schreibt, gehe ich davon aus, dass die roten Wikilinks bald blau werden. --Sampi 15:42, 12. Mai 2006 (CEST)

text: Ich habe meine Gründe, warum ich in dieser Sache so kleinlich bin. Es ist ja jetzt schon ein Problem, dass drei Bücher als Quelle angegeben sind. Es ist also nicht mehr nachzuvollziehen, was aus welcher Stelle entnommen ist. Das ist zumindest meine Meinung. Bei wissenschaftlichen Texten muss man ja auch (abgesehen von ganz allgemeinen Sachen) jeden Absatz mit Einzelnachweisen belegen. Wenn sich in einem z.B. Jahr ein Widerspruch ergibt, dann ist es sinnvoll, verlässlich zu wissen, aus welcher Quelle die alte Einfügung stammt. --Sampi 23:56, 10. Mai 2006 (CEST)

text: Wer hat denn das so festgelegt? Könnte diese Aussage mal mit Benutzer:Sampi geklärt werden?--Nikater 09:35, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Äh. @Nikater schau Dich einfach mal in WP um, was so üblich ist. Deine Quellenangaben sind nirgends üblich. Da Du auch Seitenangaben machst, reicht eben das Literaturverzeichnis nicht aus. Mindestens in Klammern sollte eine Kurzzitation mit der Seitenzahl rein, besser der Literatur-verweis-Baustein, oder eben die refs, besser noch refnames. Es ist das, was üblich ist. In solch formalen Dingen sollte nicht jeder machen, was er will. Das verwirrt die Leser.--Löschfix 19:45, 26. Okt. 2006 (CEST)

text: „In welcher Form Angaben in der Wikipedia belegt werden können oder sollen, ist umstritten“, so heißt es unter Wikipedia:Rechtsquellenverweise. Kommentar im Quelltext wird als eine mögliche Form der Quellenangabe genannt, somit also erlaubt. Das Problem, das es in der Wikipedia zu lösen gilt, ist eigentlich, dass zumeist garkeine Quellenangaben gemacht werden. --Sampi 11:11, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Es ist nicht umstritten, es gibt mehrere Varianten. Richtlinie sollte aber sein, eine möglichst einheitliche Verfahrensweise, wobei je nach Bedarf eine der 3 oder 4 Möglichkeiten in Frage kommt.--Löschfix 19:45, 26. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur: Wampanoag (Archivierung Abstimmung) 

message: === Wampanoag ===
Kandidatur läuft vom 2. Juni bis 22. Juni
* pro - ein weiterer sehr guter Indianerartikel (diesmal auch hinreichend bebildert), der es bereits in die Lesenswerten geschafft hat und auch diese Hürde nehmen sollte. -- Achim Raschka 23:08, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal, als Hauptautor dieses Artikels freue ich mich über jede Kritik, soweit sie sachlich und fundiert ist. Nun zu den einzelnen Kritikpunkten:
*Ich kann nicht nachvollziehen, was es an den zitierten Satzstellen zu beanstanden gibt. Mir gefällt das jedenfalls so!
**Ist wohl Geschmackssache, ich finde es eben recht holprig.
***Geschmacksache! Ganz meine Meinung.
*Patuxet. Die Stämme im südlichen Neuengland wurden vielfach nach ihrem Hauptdorf benannt, so ist Patuxet sowohl der Name eines Dorfes als auch einer Gruppe der Wampamoag.
**mag sein, aber komt mir immer noch seltsam vor, weil der Stamm Patuxet laut Artikel ja zu der Zeit (bis auf Squanto) bereits ausgestorben war. Ich rätsele also, mit welcher Gruppe der Wampanoag es die Pilger zu tun hatten.
***Tatsächlich war es wohl so, dass die Patuxet zur Zeit der Landung der Mayflower ausgestorben waren und die Pilgerväter in der Nähe des verlassenen Dorfes siedelten. Da ist mir offensichtlich ein Fehler unterlaufen. Danke. Mit welcher Wampanoag-Gruppe es die Pilger zu tun hatten, ist nicht zu ermitteln.
*Historienschinken. Wenn man so will, kann man alle Abbildungen und Gemälde mit historischen Motiven als Historienschinken bezeichnen, denn sie entstanden in der Phantasie des Künstlers, stellen also nicht die Begebenheit in ihrer Realität dar. Ich denke, das dürfte auch wohl den meisten Betrachtern bewusst sein.
**die Historienschinken finde ich unkommentiert in diesem besonderen Zusammenhang problematisch, weil sie eben das Bild tradieren, gegen das die Indianer- wie in der Puritanismusforschung ja nun seit geraumer Zeit ankämpft: Wo ich doch gerade Emory Elliott zur Hand habe: This event [thanksgiving] was romanticized in the nineteenth century as part of a myth that characterized the Native people as willing participants in their own passive demise. Wie man diese Ikonografie auseinandernehmen kann, sieht man z.B. auf dieser schönen Seite. Viel davon gehört zwar eher in Artikel zu den Puritanern, sollte aber hier nicht fehlen. Nicht umsonst haben Indianerverbände 1970 Thanksgiving zum National Day of Mourning ausgerufen und selbigen in Plymouth begangen.
***o.k. ich werde dazu einige entsprechende Anmerkungen hinzufügen.
*Samoset. Hier widersprechen sich meine Unterlagen, aber wenn der zitierte englische Text aus der Primärquelle stammt, akzeptiere ich das so - ist ja wohl auch wahrscheinlicher!
**einen Verweis auf die Quelle (Bradford) halte ich immer noch für unentbehrlich. Jibbet z.B. hier.
***o.k.
*Squanto. Das Kapitel werde ich entsprechend ergänzen
**ok.
*Pilgrims-Mythos demontieren: Dieses Thema sollte IMHO in einem besonderen Artikel behandelt werden, nicht aber unter Wampanoag.
**Wie gesagt, vieles von dem gehört wohl tatsächlich in Artikel zu den Puritanern (habe ich schon länger vor, aber naja).
*Über Roger Williams ist im Artikel Narraganset nachzulesen.
**ok.
*Kultur. Im Handbook of North American Indians werden die Stämme des südlichen Neuengland insgesamt behandelt, weil sich ihre Lebensweise und Kultur sehr ähnelte. Deshalb bin ich nur bei den Artikeln Narraganset und Massachusett ausführlich darauf eingegangen, um Wiederholungen zu vermeiden. Ich werde aber einen Hinweis anbringen.
**ehrlich gesagt k.A., ich verstehe weniger was von Indianern als von Puritanern, aber dennoch erscheint mir der Teil zu allgemein gehalten. So schon in der Einleitung, wo es heißt, die Wampanoag sprächen Algonkin. Nun sind die Algonkin-Sprachen eine recht weitgefasste Gruppe: hatten/haben die W. nun eine "eigene" Sprache, qua derer sie als eigene Ethnie begriffen werden? (NB: Laut dem Artikel zu den Massachusetts sind die östlichen Alginkinsprachen ausgestorben, also sprechen die W. wohl heute ausschließlich englisch?). Oder gab es da andere kulturelle Eigenarten, die sie etwa von den Narragansett unterschied? Zu Gemeinsamkeiten und Unterschied zu den Stämmen des Kulturareals kann man aber doch sicher mehr schreiben.
***Meine Quelle ist in erster Linie das oben genannte Handbook. Hier heißt es zu diesem Thema:
Ives Goddard stellt fünf eng miteinander verwandte Sprachen im südlichen Neuengland fest. Seine Mohegan-Pequot-Montauk- und Narragansett-Sprachen scheinen in der geographischen Verbreitung nahezu den politischen Einheiten der Pequot und Narragansett nach Gookin zu entsprechen. Die Massachusett-Sprache scheint von drei der Gookin-"Nationen" gesprochen worden zu sein, den Wampanoag, den Massachusett und den Penacook. Die Loup-Sprache scheint offenbar die der Nipmuck, wie auch diejenige der wenig bekannten Bewohner des Connecticut-Flußtals in zentralen Massachusetts und dem südlichen Vermont und New Hampshire gewesen zu sein. Schließlich scheinen die Quiripi-Unquachog von Goddard die Gruppen zu umfassen, die das südliche Connecticut zwischen den Mündungen des Connecticut und des Housatonic bewohnten, ebenso die Quiripi (Quinnipiac), Naugatuck und möglicherweise auch einige der Leute aus dem zentralen Long Island.
Es gibt keine phonemische Analyse der Süd-Neuengland-Sprachen, von denen aktuell keine mehr gesprochen wird. Die heutigen Nachfahren sprechen also Englisch und kulturelle Eigenheiten der Wampanoag werden nicht erwähnt.
--Nikater 13:53, 5. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hab meine Antworten mal eingerückt.--Janneman 01:45, 7. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Meine Antworten sind wiederum eingerückt.--Nikater 14:53, 7. Jun 2006 (CEST)

text: Habe den Artikel gerade um das Kapitel: Heutige Situation erweitert. --Nikater 19:59, 13. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ah, das ging ja schnell und ist umfangreicher als ich erwartet habe. Nun gerne pro. --Napa 13:32, 16. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Exzellenzkandidatur Juni 06 

message: Kandidatur läuft vom 2. Juni bis 22. Juni
* pro - ein weiterer sehr guter Indianerartikel (diesmal auch hinreichend bebildert), der es bereits in die Lesenswerten geschafft hat und auch diese Hürde nehmen sollte. -- Achim Raschka 23:08, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal, als Hauptautor dieses Artikels freue ich mich über jede Kritik, soweit sie sachlich und fundiert ist. Nun zu den einzelnen Kritikpunkten:
*Ich kann nicht nachvollziehen, was es an den zitierten Satzstellen zu beanstanden gibt. Mir gefällt das jedenfalls so!
**Ist wohl Geschmackssache, ich finde es eben recht holprig.
***Geschmacksache! Ganz meine Meinung.
*Patuxet. Die Stämme im südlichen Neuengland wurden vielfach nach ihrem Hauptdorf benannt, so ist Patuxet sowohl der Name eines Dorfes als auch einer Gruppe der Wampamoag.
**mag sein, aber komt mir immer noch seltsam vor, weil der Stamm Patuxet laut Artikel ja zu der Zeit (bis auf Squanto) bereits ausgestorben war. Ich rätsele also, mit welcher Gruppe der Wampanoag es die Pilger zu tun hatten.
***Tatsächlich war es wohl so, dass die Patuxet zur Zeit der Landung der Mayflower ausgestorben waren und die Pilgerväter in der Nähe des verlassenen Dorfes siedelten. Da ist mir offensichtlich ein Fehler unterlaufen. Danke. Mit welcher Wampanoag-Gruppe es die Pilger zu tun hatten, ist nicht zu ermitteln.
*Historienschinken. Wenn man so will, kann man alle Abbildungen und Gemälde mit historischen Motiven als Historienschinken bezeichnen, denn sie entstanden in der Phantasie des Künstlers, stellen also nicht die Begebenheit in ihrer Realität dar. Ich denke, das dürfte auch wohl den meisten Betrachtern bewusst sein.
**die Historienschinken finde ich unkommentiert in diesem besonderen Zusammenhang problematisch, weil sie eben das Bild tradieren, gegen das die Indianer- wie in der Puritanismusforschung ja nun seit geraumer Zeit ankämpft: Wo ich doch gerade Emory Elliott zur Hand habe: This event [thanksgiving] was romanticized in the nineteenth century as part of a myth that characterized the Native people as willing participants in their own passive demise. Wie man diese Ikonografie auseinandernehmen kann, sieht man z.B. auf dieser schönen Seite. Viel davon gehört zwar eher in Artikel zu den Puritanern, sollte aber hier nicht fehlen. Nicht umsonst haben Indianerverbände 1970 Thanksgiving zum National Day of Mourning ausgerufen und selbigen in Plymouth begangen.
***o.k. ich werde dazu einige entsprechende Anmerkungen hinzufügen.
*Samoset. Hier widersprechen sich meine Unterlagen, aber wenn der zitierte englische Text aus der Primärquelle stammt, akzeptiere ich das so - ist ja wohl auch wahrscheinlicher!
**einen Verweis auf die Quelle (Bradford) halte ich immer noch für unentbehrlich. Jibbet z.B. hier.
***o.k.
*Squanto. Das Kapitel werde ich entsprechend ergänzen
**ok.
*Pilgrims-Mythos demontieren: Dieses Thema sollte IMHO in einem besonderen Artikel behandelt werden, nicht aber unter Wampanoag.
**Wie gesagt, vieles von dem gehört wohl tatsächlich in Artikel zu den Puritanern (habe ich schon länger vor, aber naja).
*Über Roger Williams ist im Artikel Narraganset nachzulesen.
**ok.
*Kultur. Im Handbook of North American Indians werden die Stämme des südlichen Neuengland insgesamt behandelt, weil sich ihre Lebensweise und Kultur sehr ähnelte. Deshalb bin ich nur bei den Artikeln Narraganset und Massachusett ausführlich darauf eingegangen, um Wiederholungen zu vermeiden. Ich werde aber einen Hinweis anbringen.
**ehrlich gesagt k.A., ich verstehe weniger was von Indianern als von Puritanern, aber dennoch erscheint mir der Teil zu allgemein gehalten. So schon in der Einleitung, wo es heißt, die Wampanoag sprächen Algonkin. Nun sind die Algonkin-Sprachen eine recht weitgefasste Gruppe: hatten/haben die W. nun eine "eigene" Sprache, qua derer sie als eigene Ethnie begriffen werden? (NB: Laut dem Artikel zu den Massachusetts sind die östlichen Alginkinsprachen ausgestorben, also sprechen die W. wohl heute ausschließlich englisch?). Oder gab es da andere kulturelle Eigenarten, die sie etwa von den Narragansett unterschied? Zu Gemeinsamkeiten und Unterschied zu den Stämmen des Kulturareals kann man aber doch sicher mehr schreiben.
***Meine Quelle ist in erster Linie das oben genannte Handbook. Hier heißt es zu diesem Thema:
Ives Goddard stellt fünf eng miteinander verwandte Sprachen im südlichen Neuengland fest. Seine Mohegan-Pequot-Montauk- und Narragansett-Sprachen scheinen in der geographischen Verbreitung nahezu den politischen Einheiten der Pequot und Narragansett nach Gookin zu entsprechen. Die Massachusett-Sprache scheint von drei der Gookin-"Nationen" gesprochen worden zu sein, den Wampanoag, den Massachusett und den Penacook. Die Loup-Sprache scheint offenbar die der Nipmuck, wie auch diejenige der wenig bekannten Bewohner des Connecticut-Flußtals in zentralen Massachusetts und dem südlichen Vermont und New Hampshire gewesen zu sein. Schließlich scheinen die Quiripi-Unquachog von Goddard die Gruppen zu umfassen, die das südliche Connecticut zwischen den Mündungen des Connecticut und des Housatonic bewohnten, ebenso die Quiripi (Quinnipiac), Naugatuck und möglicherweise auch einige der Leute aus dem zentralen Long Island.
Es gibt keine phonemische Analyse der Süd-Neuengland-Sprachen, von denen aktuell keine mehr gesprochen wird. Die heutigen Nachfahren sprechen also Englisch und kulturelle Eigenheiten der Wampanoag werden nicht erwähnt.
--Nikater 13:53, 5. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hab meine Antworten mal eingerückt.--Janneman 01:45, 7. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Meine Antworten sind wiederum eingerückt.--Nikater 14:53, 7. Jun 2006 (CEST)

text: Habe den Artikel gerade um das Kapitel: Heutige Situation erweitert. --Nikater 19:59, 13. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ah, das ging ja schnell und ist umfangreicher als ich erwartet habe. Nun gerne pro. --Napa 13:32, 16. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  [[Wampanoag]] 

message: Eine Verlinkung der Quellen in der Üblichen <ref>-Weise wäre toll, in den Quelltext zu gucken ist keine wirkliche Alternative. --Polarlys 14:07, 2. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Für einen Exzelenten Artikel ist Quellen im Quelltext eigentlich untragbar, wer befürwortet denn so etwas? Eine Enzyklopädie sollte man nun wirklich nicht im Quelltext lesen müssen, und Nachvollziehbarkeit ist ja nun Gesetz. Wenigstens im Literaturverzeichnis sollte die wichtigste Quelle genannt sein, sie muß nicht bei jedem Satz stehen, ansonsten stehn mehrere Möglichkeiten: Zitieren in Klammern, mit dem alten Litertur-Verweis-Baustein oder als refs zur Verfügung. Es dürfte keine Schwierigkeit sein, das zu reparieren. Wer machts?
Hab's mal auf die absolut üblichen refs umgetellt. Besser wären refnames. Da st auch noch einiges zu tun, bitte die Websites mit URLs angeben. Wer machts?--Löschfix 18:44, 26. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Die Geschichte der Wampanoag ist ja sehr spannend geschrieben, aber ich stelle mir gerade vor, wie ich im Fernsehen oder in einem Buch auf das Wort "Wampanoag" stosse, und hier nachschlage, um eine übersichtliche Darstellung der Merkmale und Geschichte des Volkes zu erhalten...
"Denn die Indianer hatten schon bald erkannt, dass diese gottesfürchtigen Puritaner nichts anderes als habgierige und gewalttätige Diebe waren."
Der Artikel ist gut gemacht, aber ist das wirklich ein Artikel für eine Enzyklopädie, oder mehr eine "Nacherzählung der Geschichte der Wampanoag"? (absolut nicht abwertend gemeint!) --212.117.74.114 11:55, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: ACK.. Lexikonartikel, pardon Enzyklopädie-Artikel, sind eben ein besonderes Genre, sie sind keine Feuilletons und auch keine Lehrbuchtexte und keine Geschichtenerzählung für die Journalie. Das ist vielen offenbar nicht wirklich klar.--Löschfix 18:49, 26. Okt. 2006 (CEST)

text: Ich nehme diese allgemeinen Bemerkungen für diesen Artikel zurück, ich finde ihn sehr gut und anschaulich formuliert. Pro. Die formalen Probleme lassen sich leicht und schnell beheben. Ich schalge refnames vor. Der Autor könnte auch noch mehr Seitenzahlen in die Quellenangaben einbauen, und die URLs nachliefern..--Löschfix 19:37, 26. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Enzyklopädie? 

message: Mittlerweile müßte sich auch in Anhängerkreisen herumgesprochen haben, daß dieser Mann mit dem bürgerlichen Namen Francis Talbot heißt, ein Weißer ist und nicht "Mitglied der Assonet-Gruppe vom Stamm der Wampanoag" ist. Er gehört also nicht in diesen Artikel - es fehlen ja auch sämtliche Quellen für die Angaben zur Person Manitonquats.
Meine Quellen sind bisher auch nur Behauptungen, ich bin aber auf der Suche nach der Wahrheit :-)
1. Forumsbeitrag eines Anhängers und Mitarbeiters Manitonquats:
"Also, mehrere Sachen: 1. Dass Manitonquat mit bürgerlichem Namen Francis Talbot heißt und nicht indianischer Herkunft ist, ist mir schon länger bekannt (übrigens nicht nur mir, sondern diversen Leuten auf diesem Camp, wenn man ihn danach fragt, macht er auch kein Geheimnis draus), aber: Ja UND?! Er hat anscheinend längere Zeit bei den Wampanoag gelebt, und allein das qualifiziert ihn doch schon zum "Geschichtenerzähler" und dazu, von seinen Erlebnissen und Erfahrungen da zu erzählen. Ich kann mich nicht erinnern, dass er sich jemals als "Schamane" oder sonstwie als Guru bezeichnet hätte, einige andere Teilnehmer im Camp aber schon. (zugegeben, Bear-Tribe, aber who f*cking cares, solange sie sich Gedanken gemacht haben, und zu irgendeiner Art von Weisheit gelangt sind?)"
aus: http://indianermagazin.de/forum/topic.asp?TOPIC_ID=180&whichpage=3
Die Homepage des Schreibers: http://www.international-camp.de/
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2. Artikel von einer italienischen Indianer-Site, Quelle im Link unten:
"Medicine Story, auch als Manitonquat bekannt, ist ein weißer
Amerikaner, der sich als Medizinmann der Wampanoag ausgibt. Sein
richtiger Name ist Francis Talbot. Talbot hat ein im Nordosten der USA ein fruchtbares Betätigungsfeld für sein Geschäft gefunden. In einem Gebiet, in dem von den indianischen Völkern sehr wenig geblieben ist und Traditionen daher verschwunden sind, fiel es ihm relativ leicht, mit Hilfe der Lehren eines anderen, bekannten falschen Schamanen (Sun Bear), eine Gruppe von Personen mit entfernt indianischer Abstammung zu versammeln, die von den Traditionen der Völker, von denen sie abstammen, auch keine Ahnung haben und einen Kreis zu gründen. ...
aus: http://indianermagazin.de/forum/topic.asp?TOPIC_ID=142&whichpage=3
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Wie gesagt, das sind bisher "auch nur" Behauptungen, aber ich bleibe dran. Ich lösche hier persönlich (erstmal?) nix, fühle mich zu neu in diesem Haufen für so eine Aktion. Pudow, 09.12.07
::Habe den Absatz eben für dich gelöscht, die angeführten Gründe sind plausibel.--Nikater 19:02, 10. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Manitonquat 

message: Üblicherweise müssen Ergänzungen und Erweiterungen eines Artikels belegt werden. Insbesondere dann, wenn es sich um einen Artikel mit dem Prädikat "Exzellent" handelt. --Nikater (Diskussion) 23:49, 14. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen ohne Beleg