Diskussion:Speziallager Sachsenhausen

message: Zwar kommt mir die Seite zwar etwas seltsamt vor, aber u.a. heißt es auf :
Auszüge aus dem Informationsblatt: "Sowjetisches Speziallager No. 7 / No.1" Erhältlich im Buchladen des Lagers
:Mit einem ersten Transport von 150 Häftlingen am 10. August 1945 wurde das bis dahin in Weesow bei Werneuchen befindliche Speziallager Nr. 7 [bzw. Nr. 1] in den Bereich des ehemaligen KZ Sachsenhausen verlegt. Genutzt wurde zunächst das ehemalige Schutzhaftlager mit ca. 60 Holzbaracken sowie Steingebäuden für Küche, Wäscherei und Lagergefängnis. Bis Ende 1945 hatte das Lager seine volle Belegungsstärke von ca. 12 000 Personen erreicht. Im Laufe des Jahres 1946 waren dort zeitweise bis zu 16 000 Häftlinge eingesperrt. Die etwa 2 000 weiblichen Häftlinge waren in einem abgeteilten Bereich des Lagers untergebracht.
:Das als "Zone I" bezeichnete ehemalige Schutzhaftlager war für internierte Zivilisten ohne rechtskräftige Verurteilung vorgesehen. In dem "Zone II" genannten ehemaligen Sonderlager für alliierte Kriegsgefangene befanden sich zunächst Sowjetbürger, die auf ihre Rückführung in die Sowjetunion warteten.
Stammt der Text wirklich aus einem dort erhältlichen Informationsblatt, scheint mir der Text im Abschnitt Sowjetisches Speziallager des Artikels von dort übernommen und nur etwas umgestaltet worden zu sein.
Auch gleicht der Text im Artikel dem auf  ff. veröffentlichten sehr.
Ist das rechtens?
--jailbird 13:30, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Text kopiert? 

message: Der Satz "Das Unrecht der Weiternutzung der nationalsozialistischen Konzentrationslager durch die sowjetische Besatzungsmacht" ist ziemlicher Blödsinn. Es war durchaus üblich, daß ehemalige KZ von den Alliierten als Internierungslager weitergenutzt wurden. Siehe nur als Beispiel Neuengamme und Frøslev. Und "Unrecht" war es auch nicht, sondern Besatzungsrecht. Saxo 14:42, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich kann mich hier nur anschließen. Die Haftbedingungen, die lange Inhaftierung vieler Gefangener ohne Urteil und die rechtlich zweifelhaften Urteile der Sowjetischen Militärtribunale sind sicherlich Unrecht. Die Weiternutzung der alten Lagerstruktur nicht unbedingt. --SjomaL (Diskussion) 22:59, 27. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Weiternutzung der KZ durch Alliierte 

message: Das aber die dort "inhaftierten" Gefangenen nicht nach der Genfer Konvention behandelt worden sind, ist aber schon bekannt. Leo, 05.02.08
Die Genfer Konvention greift hier aber streng genommen nicht. Heiko1976 09:53, 6. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Weiternutzung 

message: Der aktuelle Text behauptet, im Jahre 1946 seien bis zu 16'000 Menschen ohne Rechtsgrundlage im Speziallager festgehalten worden. Die Behauptung ist unbequellt, wohl vorallem, weil sie natürlich falsch ist. Die Behauptung, es gäbe keine Rechtsgrundlage zur Internierung feindlicher Kombattanten und/oder Zivilpersonen die als Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung eingeschätzt werden über das Kriegsende hinaus (und zwar ohne richterliche Anordnung) ist schlicht lächerlich. Vielleicht verwechselt hier jemand Gerechtigkeit mit Recht. Das sind nun mal zwei völlig unterschiedliche Dinge. In den von der Sowjetunion besetzten Teilen des 3. Reiches galt nach Völkerrecht das Gesetz der Besatzungsmacht, also der Sowjetunion. Will hier jemand ernsthaft behaupten, dass die Gesetze der Sowjetunion nicht vorsahen, dass Militär oder Behörden das Recht haben, Menschen, zumal Nicht-StaatsbürgerInnen die gegen die Sowjetunion einen bewaffneten (und barbarischen) Kampf geführt haben, auf unbestimmte Zeit und ohne Verhandlung zu internieren. Das war Gesetz im 3. Reich selber, aber auch in Frankreich, Grossbritannien, den Vereinigten Staaten usw. Fairfis 17:44, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Im Jahre 1946 hatten die Alliierten in Zusammenhang mit dem Kriegsverbrecherprozess in Nürnberg bestimmte Kategorien von Belasteten geschaffen, die auf die Insassen der Internierungslager angewendet werden sollten. Danach hätte die Masse der in sowjetischen Lagern befindlichen Internierten freigelassen werden müssen. Betroffen waren Angehörige des niederen Funktionärkorps der NSDAP und kleinere weitere Häftlingsgruppen. Die Sowjetunion hat das aber aus einem bisher von der Geschichtswissenschaft nicht festgestelltem Grund unterlassen. Die Aussage im Text ist daher zutreffend: für die Fortdauer der Internierung ab 1946 fehlte in der Tat die Rechtsgrundlage.--Gloser 20:29, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Für alle nochmal zum Nachlesen: Die Festnahmen wurden aufgrund des Befehls 00315 des NKWD vom 18. April 1945 durchgeführt. Dabei wich aber die tatsächliche Zusammensetzung des Häftlinkskontingents in größerem Umfang von den im Befehl 00315 bezeichneten Personen ab. Nicht umsonst hat Russland nach 1990 für viele ehemalige Gefangene Rehabilitationsurkunden ausgestellt. Als Motivation der Inhaftierungen wird im Befehl lediglich die "Säuberung des Hinterlandes der kämpfenden Truppen der Roten Armee von feindlichen Elementen" genannt. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:33, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Worauf willst du mit deinem Diskussionsbeitrag hinaus? Grüße --Keijdo (Diskussion) 22:23, 6. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich verstehe die Frage nicht. Hier wird über die Rechtsgrundlage der Speziallager diskutiert. Ich habe auf den Text der Anordnung hingewiesen, aufgrund deren die Sowjets die Speziallager errichteten. Im Gegensatz zur Meinung von Fairfis ist in diesem Text nicht die Rede davon, "Menschen, die gegen die Sowjetunion einen bewaffneten Kampf geführt haben, auf unbestimmte Zeit und ohne Verhandlung zu internieren". Es wird aber ein bestimmter Personenkreis (feindlich agierende Zivilisten, aktive Nationalsozialisten, Jugendführer, administrative Leiter, Journalisten) benannt und es wird der Zweck der Verhaftung benannt. Das war die sowjetische Rechtsgrundlage für die Speziallager. Es gab also eine Rechtsgrundlage. Ob diese sich mit internationalem Völkerrecht deckte, ist eine völlig andere Frage, und wahrscheinlich eine nutzlose Frage, angesichts der Auflösung dieser Rechtsnormen schon vor lange 1945, sowohl in Deutschland als auch in der Sowjetunion. In sehr vielen Fällen wichen die Sowjets aber von ihrer eigenen Rechtsgrundlage ab. In diesen Fällen gab es gar keine Rechtsgrundlage. Die Meinung von Gloser ist ebenfalls nicht zutreffend. Der Befehl 00315 vom April 1945 entspricht in wesentlichen Punkten noch interalliierten Vereinbarungen (zumindest auf dem Papier, wenn auch oft nicht in der Praxis). Danach hat sich die Sowjetunion bei der Verwaltung der Speziallager jedoch von niemandem mehr rein reden lassen. Stand zunächst noch das Interesse der "Säuberung des Hinterlandes der kämpfenden Truppen der Roten Armee" im Vordergrund, so war das schon im Herbst 1945 nicht mehr die wesentliche Bedrohung für die Sowjets. Es wurden einfach in diesen Lagern potentielle Feinde der sowjetischen Macht in der SBZ aus dem Verkehr gezogen. Die sowjetische Rechtsgrundlage wurde dafür nicht angepasst. Die im Befehl 00315 genannten Klassen ("Färbungen" im Sowjetjargon) wurden weiter als Verhaftungsgrund verwendet. Sofern keine Klasse zutraf, wurde den Verhafteten ein Verhaftungsgrund zugewiesen. Durch Prügel und Folter wurden in den initialen Verhören Geständnisse entsprechenden Inhalts erpresst. Das ist hundertfach dokumentiert. Darüberhinaus wurden in den Speziallagern eine Vielzahl von Personen festgehalten, die laut der sowjetischen Rechtsgrundlage dort nicht hätten sein sollen (siehe Punkt 3 des Befehls 00315: Wehrmacht, Volkssturm, SS, SA, KZ-Aufsicht,...) Ist diese Erläuterung hinreichend? --Usteinhoff (diskUSsion) 22:25, 7. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Vielleicht habe ich mich oben nicht deutlich ausgedrückt. Die Insassen der Speziallager, sofern sie ohne SMT-Verfahren festgehalten wurden, hätten 1946 aufgrund der Bestimmungen, die die Alliierten, also auch die Sowjetunion, im Nürnberger Prozess hinsichtlich der Zugehörigkeit zu einer verbrecherischen Organisation getroffen hatten, entweder freigelassen oder gerichtlich angeklagt werden müssen. Aber die Sowjetunion hat das unterlassen, wodurch die Rechtsgrundlage für ein weiteres Festhalten der überwältigenden Mehrheit der Internierten tatsächlich entfallen war. Der sowjetische Vertreter auf der Londoner Außenministerkonferenz (1947) hat die westlichen Alliierten und damit die Weltöffentlichkeit glatt belogen, als er behauptete, sämtliche Insassen der Lager säßen dort mit einem gerichtlichen Urteil.--Gloser (Diskussion) 23:25, 7. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Danke für deine Klarstellung, Gloser. Ich möchte dir trotzdem widersprechen. Dass es bei Einrichtung und Betrieb der sowjetischen Speziallager um Aufklärung oder Sühne für NS-Verbrechen der Inhaftierten ging, ist eine Behauptung der SBZ- und DDR-Propaganda, die sich in den sowjetischen Dokumenten jedoch nicht widerspiegelt. In den Befehlen zur Inhaftierung ist nicht die Rede von NS-Verbrechen. Es ging darum, in den Speziallagern potentielle Feinde der Besatzungsmacht zu isolieren. Parallel dazu gab es in der SBZ einen Prozess der Entnazifizierung, der hatte aber mit den Speziallagern keinerlei Berührungspunkte. In dieser gesellschaftlichen Entnazifizierung wurden Personen aus Ämtern entlassen und auch Prozesse wegen begangener Verbrechen vor ordentlichen Gerichten geführt. Bei SMT-Urteilen gab es manchmal Begründungen wegen NS- oder Kriegsverbrechen, aber in der Minderzahl. Hauptgrund für SMT-Verurteilungen war Paragraf 58, Handlungen gegen die Sowjetunion. Mit der Mitgliedschaft in einer NS-Organisation (NSDAP, SA, selbst SS) hatten weder die Sowjets noch die SED ein Problem, solange die Personen sich nach 1945 unterstützend der sowjetischen Besatzungsmacht oder der SED zuwandten. Es waren anfang der 1950er Jahre zahlenmäßig mehr NS-Aktivisten Miglied der SED, als jemals im Speziallager waren. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:35, 8. Mai 2015 (CEST)

text: Die Interpretation von Befehlen und die Einschätzung von Rechtslagen ist nicht Aufgabe von Wikipedia-Autoren, sondern von Fachleuten. Es kommt also nur darauf, wie die einschlägige Fachliteratur zu der von Euch diskutierten Frage steht. Alles andere ist Theoriefindung. Grüße--Keijdo (Diskussion) 16:09, 14. Mai 2015 (CEST)

text: Mein Diskussionsbeitrag fußte auf Informationen aus der jetzt hinzugesetzten Veröffentlichung von Sergej Mironenko,  Lutz Niethammer, Alexander von Plato und Volkhard Knigge zu den sowjetischen Speziallagern aus dem Jahr 1998. In dieser Rezension des Werks bei H-Soz-Kult wird mehrmals auf das Fehlen der Rechtsgrundlage eingegangen.--Gloser (Diskussion) 19:00, 14. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Gloser, in der von dir genannten Rezension wird doch gleich auf der ersten Seite auf den Befehl 00315 als die Grundlage der Inhaftierungen hingewiesen. Vor diesem Hintergrund ist die spätere Aussage, dass der institutionelle Rahmen der Speziallager nicht einmal "den Anstrich einer juristischen Legalität und Legitimität" gehabt hätte, zu verstehen. @Keijdo: Ich habe nur auf deine Nachfrage hin die Fachliteratur zusammengefasst, siehe beispielsweise die von Gloser genannte Rezension. Falls du weitere konkrete Aussagen problematisch siehst, nenne ich dir gerne auch dafür die Belegstellen. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:04, 17. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Ohne Rechtsgrundlage? 

message: Gustav Krause, Kaufmann, 1947 bis 1948 Stellvertretender Landrat im Landkreis Nordhausen (www.jis-ndh.de/informationsservice_referenzen.htm) (nicht signierter Beitrag von 91.1.238.163 (Diskussion) 10:07, 4. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Bekannte Internierte 

message: Hallo, Rita2008, Dein o. g. Wikilinkfix lässt mich fragen, ob das Ministerium für Staatssicherheit (UdSSR), obwohl es dem NKWD unterstand, tatsächlich für die „Speziallager“ in der SBZ zuständig war. Letzterer Artikel sagt nichts dazu, außer dass es für militärische Spionagebwehr zuständig war und in Karlshorst seinen Sitz hatte. Der Art. NKWD vermerkt lapidar: „Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs unterstanden dem NKWD auch die Speziallager  in der Sowjetischen Besatzungszone.“ Im Art. Speziallager#Sowjetische Strukturen ist zu lesen: „Alle Speziallager waren dem Volkskommissariat für innere Angelegenheiten (NKWD, ab 1946 MWD) unterstellt, das dafür eine eigene Abteilung „Spezlager“ hatte. Vom Leiter des NKWD, Lawrenti Beria, wurde am 4. Juli 1945 Iwan A. Serow zum „Bevollmächtigten des NKWD für die Gruppe der Sowjetischen Besatzungstruppen in Deutschland“ ernannt. Dieser war der direkte Vorgesetzte des Leiters der Abteilung Speziallager des NKWD Michail J. Swiridow. Dieser war der direkte Vorgesetzte des Leiters der Abteilung Speziallager des NKWD Michail J. Swiridow. Im Speziallager Nr. 3 – Berlin-Hohenschönhausen, befand sich in der Genslerstraße die zentrale Verwaltung aller zehn sowjetischen Speziallager.“ Man/frau beachte die differenten Sachgebiete und Sitze. Es grüßt --Wi-luc-ky (Diskussion) 20:08, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das Innenministerium ist aber meiner Meinung nach keine Geheimpolizei. Es sollte dann also im Text statt Geheimpolizei NKWD stehen. --Rita2008 (Diskussion) 15:33, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Hallo Rita2008, Du hattest ausgehend vom fraglichen Text richtig verlinkt, und ich stimme Dir zu und schlage vor zu ändern: NKWD, da überall von NKWD-Lagern die Rede ist. Mglw. hat der Geheimdienst, der dem NKWD unterstellt war, die Organisation übernommen, aber das ist vorerst Spekulation, die unbelegt ist. Könntest Du bitte die Änderung übernehmen? Gruß und Dank von --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:40, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ist erledigt. --Rita2008 (Diskussion) 18:24, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Mmh, Missverständnis? Du hattest selbst hier oben geschrieben, dass „statt Geheimpolizei NKWD stehen“ sollte, verlinkst NKWD aber wieder auf das Ministerium für Staatssicherheit (UdSSR). Das Kürzel NKWD wird aber automatisch mit Innenministerium der UdSSR aufgelöst, weshalb mein Vorschlag war: NKWD. Die Angabe „Geheimdienst“ ist – ich wiederhole mich – bis jetzt unbelegt und daher schon aus rein formalen Gründen unbrauchbar. Sind meine Überlegungen richtig? --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:25, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Entschuldige, das war mein Fehler. Ich hoffe, jetzt stimmt alles. Wenn nicht, kannst Du ruhig auch selbst ändern. --Rita2008 (Diskussion) 13:10, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank, Rita2008. Frohes Schaffen wünscht Dir --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:55, 27. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  [[NKWD]] wurde als [[Ministerium für Staatssicherheit (UdSSR)]] verlinkt 

message: Warum ist in der Liste der bekannten Internierten nicht Karl-Heinz Kurras aufgelistet? 
: Danke, IP, für den Hinweis. Ist jetzt damit nachgetragen. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:11, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  PS: Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche  über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben. --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:11, 28. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Kurras war kein Internierter. Die Unterscheidung wurde durch einen neuen Abschnitt hervorgehoben.--Gloser (Diskussion) 16:59, 28. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  [[Karl-Heinz Kurras]]