Diskussion:Kirchentonart

message: Äolisch verweist auf Kirchentonart... hat aber so weit ich weiss noch eine andere Bedeutung die mit Verwitterung/Geologie/Sedimenten etwas zu tun hat.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.135.159.60 (Diskussion • Beiträge) 16:12, 7. Sep 2004)
:du scheinst recht zu haben. Äolisch sollte in eine begriffsklärungsseite umgewandelt werden. du kannst den artikel bearbeiten, indem du in dem "kirchentonart"-artikel, auf den du weitergeleitet wurdest, in der zeile oben (Weitergeleitet von Äolisch) auf "Äolisch" klickst und dann auf bearbeiten. nur zu! grüße, Hoch auf einem Baum 21:28, 9. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Andere Bedeutung von Äolisch 

message: Der Artikel behauptet, die letzten vier Kirchentonarten seien im 12. Jhdt dazugekommen und von Glareanus im 16. Jhdt. beschrieben worden. Andere Quellen  sprechen davon, daß sie erst von Glareanus überhaupt entwickelt wurden. Kommentare? Quellen? Was stimmt? -- Klaus Stein 21:12, 23. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Glareanus 

message: Wie es in der Überschrift schon steht, ist immernoch ein Fehler in der Grafik vorhanden.
:Ich hab's korrigiert. --Neitram 17:09, 8. Dez 2005 (CET)
thread_title:  "Hypoaeolischisch" statt "Hypoaeolisch" 

message: Wie wäre es denn mit einer kleinen Navigationshilfe in Form einer Tabelle? Man könnte alle authentische, plagale und meinetwegen auch den Rest in einer Tabelle auflisten und diese dann in jeden Einzelartikel der Modi reinstellen. So weiß man immer, wo man gerade ist und kann einfacher durch die verschiedenen Artikel navigieren. Auf Intervall (Musik) hat sich das schon durchgesetzt. Hat jemand was dagegen? --D135-1r43 14:30, 25. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Navigationstabelle? 

message: Wenn ich so den Abschnitt "Allgemeines" lese, dann sind mir da selbst als ambitionierter Hobbymusiker irgendwie zu viele Wörter dabei, die ich noch nie gehört habe und die für Musiker heute auch nicht wirklich relevant scheinen... Was ich anstatt einer kirchenhistorischen Darstellung eher erwartet hätte, wäre eine Einordnung im Sinne von der Neuen Jazz-Harmonie-Lehre von Frank Sikora: Im Jazz wird ja auch öfters modal improvisiert und da geht man von der Sichtweise heran, dass jeder Modus (also ionisch, dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, äolisch und lokrisch) einen eigenen, unverwechselbaren Klang hat. Der Ansatz über die systematische Verschiebung der Tonleitern (die Erkenntnis, dass C-mixolydisch dasselbe Tonmaterial hat wie a-phrygisch, e-dorisch usw. hat), mag intellektuell und theoretisch schön sein - für das Musizieren ist sie eher hinderlich, weil man damit keine Klangvorstellungen verbindet (der Abschnitt in dem Buch ist sehr lesenswert...)
Stattdessen sind die Intervalle wichtig, mit denen eine Kirchentonleiter gebildet wird und daraus dann die charakteristischen Intervalle, die sie von ionisch/äolisch unterscheiden. Das wären die Lydische Quarte, die Mixolydische Septime, die Dorische Sexte und die Phrygische Sekunde. Wenn man dann weiß, welche Modi Moll-ähnlich und Dur-ähnlich klingen (kleine/große Terz), bekommt man so auch viel eher einen praktischen und musikalischen Bezug dazu. Wäre also sehr schön, wenn man das noch strukturiert mit einarbeiten könnte...
--Samx 15:26, 31. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Da gibt es aber auch noch den Artikel Modal (Musik), der auf die von dir aufgeworfenen Fragen wenigstens ansatzweise eingeht. Wobei ich allerdings der Meinung bin, dass die beiden Artikel dringend mal vereinigt werden sollten, weil sie eigentlich die gleiche Thematik abhandeln. --FordPrefect42 16:42, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Habe die beiden Artikel jetzt vereinigt. Bleibt noch viel zu tun. --FordPrefect42 01:38, 2. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Praktischer Einsatz der Kirchentonarten 

message: Wer unter Modale Skalen etwas sucht, der möchte etwas über jonisch dorisch phrygisch lydisch mixolydisch äolisch und lokrisch hören.
Diese geschichtlich herzuleiten ist für das Verständnis interessant (und notwendig), für die Praxis aber kaum hilfreich. (Wenn mann z.B. ein Stück in mixolydisch begleiten soll.)
Zu unterscheiden ist der Begriff in den verschiedenen Zusammenhängen.
Ein Modus kann für nur einen Akkord gebraucht werden. Fragestellung für den Musiker:
welche Töne muss ich z.B. bei einem Gj7-Akkord verwenden. Warum kann das jonisch, lydisch aber nicht mixolydisch sein...
Ein Modus kann für eine bestimmte Akkordfolge gebraucht werden. (besonders wichig, wenn in einem Stück mehr oder weniger kurzzeitig eine Modulation vorkommt. Z.B. Mixolydisch bei der Dominante eines Stückes im harmonischen Moll.)
Und letztlich kann Modus für ein ganzes Stück gebraucht werden. Dann wenn der dominierende Akkord eines Stückes nicht die für die Vorzeichen typische Dur-Tonika oder ihre Moll-Parallele verwendet wird. 
Unser heutiges Dur entspricht in etwa dem jonischen, und unser natürliches Moll entspricht dem Äolischen. 
Das Problem heutzutage ist, das in den Stücken der Schwerpunkt häufig wechseln kann. Bei Stücken aus der Klassik kam es doch meines Wissens nach häufig vor, das das Thema jonisch war. (Tonika dominierte) und das zweite Thema war mixolydisch (Dominante dominiert)...
Beispiele wären Hilfreich:
Dorisch: What shall we do vor the Drunken Sailor; Mad World;
mixolydisch: Sympathie for the Devil, Let me entertaint you
etc.
Historisch gäbe es da noch einiges nachzuarbeiten aber für die praktischen Musiker wäre es hilfreicher.
--Mjchael 00:25, 12. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hujujuj, hier wird soviel durcheinander geworfen, da weiß ich fast gar nicht, wo ich anfangen soll ... zunächst einmal: Dur- und Moll- hat Nichts, aber auch gar Nichts mit den Kirchentonarten zu tun (unsere modernen Skalen sind aus diesen entstanden, aber das war's dann auch schon). Wenn „bei Stücken aus der Klassik“ (da frag' ich mich doch erstmal, was denn die Klassik hier sein soll ... ein Genre oder eine Epoche?) zwei Themen verarbeitet wurden (Sonatenhauptsatzform), so stand in der Exposition dem Thema auf der Tonika oft (bei weitem nicht immer ...) ein Thema auf der Dominante gegenüber; d.h. es wurde moduliert. Das hat rein gar Nichts mit Ionisch und Mixolydisch zu tun! Die Dominante in Moll ist die Dominante in Moll, hat ebenfalls Nichts mit Mixolydisch zu tun! Das Eine ist ein Akkord, bzw. eine Funktion, das Andere eine (ein paar hundert Jahre alte) Skala! Das Eine ist harmonisch gedacht (quasi vertikal), das andere melodisch linear (quasi horizontal). Zusammenfassend: an den Leser denken!, der unter Umständen vielleicht auch noch glaubt, was hier geschrieben wird ... --MuWi 11:35, 21. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  an den Leser denken! 

message: Tach!
Ich habe mal für diese Diskussion ein – meiner Meinung nach – etwas übersichtlicheres Notenbeispiel gebastelt (mit Stammtönen und Solmisationssilben):
... das kann gerne im Artikel übernommen werden; es müssten vorher halt die Solmisation und die verschiedenen Quart- und Quintgattungen (re - la, re - sol, usw.) erläutert werden. Das gleiche sieht in der etwas modifizierten schematischen Darstellung dann so aus:
... bevor das in den Artikel eingebunden wird, muss das „neue“ Schema noch ausdiskutiert werden. Ich lade herzlichst ein, sich daran zu beteiligen.
P.S.: ich habe vor, das ganze noch auf den Grundton c zu beziehen, der heutigen Praxis wegen, vgl. auch hier; Grüße --MuWi 18:48, 18. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Notenbeispiele und Schemata 

message: Da stimmt m.E. noch was nicht: entweder Repercussa und Tenor sind Synomyme für dieselbe Sache, dann muss es wohl in den Tabellen in der dritten Spalte Confinalis statt Repercussa heißen. Oder aber jemand sollte im Abschnitt "Systematik" den Unterschied zwischen Repercussa und Tenor erklären. Neitram 10:51, 30. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Darüber bin ich auch eben gestolpert, das war in der Tat grauslich verhunzt. Das Problem lag in diesem Edit, als ein Bearbeiter die Abkürzung T als „Tenor“ interpretiert hat, obwohl doch eine Zeile drüber steht, dass es hier einfach den „Tiefsten Ton“ bedeuten sollte. Autsch ... – Ich hoffe, ich habe das jetzt wieder richtig gestellt. --FordPrefect42 02:02, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Repercussa und Tenor 

message: Da fehlt m. E. die Einsatzreihenfolge. Cantus und Tenor sind nicht immer die herrschenden Stimmen, sondern nur, wenn eine von ihnen als erste einsetzt. Außerdem können die herrschenden Stimmen auch die plagale Tonart haben. --Feijoo 20:38, 2. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Modi in der Mehrstimmigkeit 

message: Die zahlreichen Fragen zur Reperkussa ergeben sich aus der (irrigen) Annahme, die Modi seien Tongeschlechter. Bei einem Tongeschlecht kann man sagen, dass die Melodie auf einer Skala aufbaut, die Modi bezeichnen die "Art und Weise" wie eine Melodie geführt wird, quasi deren Tonfall. Guido von Arezzo schreibt hierzu, dass man in einer Hafenstadt ja auch immer erkenne, woher ein Fremder stammt, an der Art sich zu kleiden, seiner Art zu reden etc., genauso verhalte es sich mit den Modi. In der mittelalterlichen Improvisationspraxis traten die Modi nicht als Skalen in Erscheinung, sondern als eine bestimmte Art der Melodieführung, sowie eine ungefähre Angabe der Tonhöhe (zB dorisch plagal als tiefster Ton, was dann auch mit den Textinhalten verknüpft wurde), die Modi sind zumindest im Mittelalter und der Rennaissance nur bedingt transponierbar! 
Hatte man also eine Antiphon im, sagen wir dritten Modus, sang man dann dazu ein Responsorium im dritten Modus, was nicht bedeutete "ich mache jetzt meine Halbtonschritte da und da", sondern ich mache die Intonatio für den dritten Modus und steige auf zur Reperkussa, mache dann eine modustypische Kadenz (diese Formeln sind übrigens unterschiedlich wie auch die Intonatio, zB in St. Gallen gab es abweichende Formeln).
Es gibt also kein eindeutiges "Rezept" wie man die Reperkussa findet, sie gehört einfach zum Modus, man muss sie wissen.
Natürlich haben die Modi einiges mit Tongeschlechtern gemeinsam, ich hoffe, man konnte in dieser etwas wirren Erklärung verstehen,
dass es aber auch Unterschiede gibt.
: Es ist ausgesprochen schade, dass ausgerechnet die Leute, die offenbar ein bisschen mehr Ahnung von der Materie haben als die bemühten dtv-Atlas-Besitzer hier ihre unsignierten "Herzensergießungen" ablassen, anstatt aus der Anonymität herauszutreten und aktiv an der Ausmistung dieses grauenhaften Artikels mitzuwirken. --Balliballi 00:46, 10. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Reperkussa 

message: Sollte man nicht noch irgendwo einfügen, dass, wenn kein b vorgezeichnet ist (wie zB in d-dorisch, f-lydisch), das nicht zwangsläufig heißt, dass man kein b macht? Die accidentalen hängen ja auch sehr mit der Melodieführung zusammen (zB fa super la).
Außerdem stößt man immer wie der auf die Annahme, es gebe in den Kadenzen in der Diskantklausel keine kleine Sekunde aufwärts (nach dem Motto: "wieso denn, mixolydisch hat doch kein fis"), was spätestens ab dem 15. Jhd. nicht mehr stimmt.HANNA 22:35, 24. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Musica ficta/ accidentalis 

message: Wieso sind als Beispiele ausschließlich Kirchenlieder aufgeführt? Das ist sehr kirchenlasting und damit nicht mehr unbedingt NPOV! Es sollten Stücke aus allen Zeiten aufgeführt werden und in der Form [Komponist (oder Quelle, falls Komponist unbekannt): "Titel"] aufgelistet werden.--Arnulf zu Linden 02:37, 24. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Beispiele 

message: Bei der Grafik ist so viel ich weiss ein Fehler passiert dur beginnt bei F statt bei C.--92.105.25.205 14:10, 5. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Grafik 

message: Ausgehend vom Begriff "Mode (musical)" in der englischen Wikipedia wollte ich mich mal in der deutschen WP belesen. Und siehe da, ich lande bei den aus der Schulzeit sattsam bekannten Kirchentonarten. Damit kann ich nun gar nichts anfangen, wenn es z.B. um die Modi der arabischen klassischen Musik geht. Ist es nicht komisch, dass außer der deutschen WP keine anderssprachige diesen (ja wohl den Artikelautoren teilweise selbst zweifelhaft gewordenen) Begriff kennt und dass der Begriff Modus spurlos in ihm untergegangen ist (feindliche Übernahme per Flurbereinigung?). In eure mixolydischen Theorien will ich nicht so tief einsteigen, wie das anscheinend nötig wäre, aber für die Befassung mit außereuropäischer Musik scheint mir das alles nicht hilfreich. --Peewit 21:16, 6. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  bescheidene Frage 

message: Ich möchte mal ganz kurz daran erinnern, dass der Artikel die Kirchentöne behandelt und nicht etwa die unterschiedlichen Bedeutungen des Begriffs Modus zum Thema hat. Eine Begriffsklärung gibt es hier. Ich werde mir mal erlauben, alle Abschweifungen vom Thema zu entfernen und durch einen Link zur einschlägigen BKS ersetzen.--Balliballi 14:44, 9. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ja das stimmt wohl, deine Vorgehensweise solltest Du aber überdenken. Eine ausführlichere Erklärung warum die Quantenspirale auch hier von Bedeutung ist kann jedoch eingießen.--Jpascher 10:02, 10. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Thema verfehlt! 

message: werde Versionsgeschichte von Gregoriaschen Gesang in den Beitrag kopieren und anschließend den gesamten Beitrag Kopieren, und restiche Teile wieder Löschen.
Hier mal die Versionsgeschichte:
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* 2010-12-12 18:46 (diff) Jpascher (/* Modalität */in der Tabelle g auf G ausgebessert.)
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* 2010-11-26 19:15 (diff) Kaata (/* Hymnen */ Konkretisierungen u. sprachl. Retuschen)
* 2010-11-26 18:56 (diff) Kaata (/* Mittelalterliche Ergänzungen zum Gregorianischen Choral */)
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* 2010-02-06 11:11 (diff) (minor) Membeth (/* Literatur */ -2009)
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* 2009-12-20 21:39 (diff) 79.197.123.138 (anon) (/* Choralreformen der klösterlichen Orden */)
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* 2009-11-09 14:36 (diff) 85.125.139.186 (anon) 
* 2009-11-01 17:20 (diff) Membeth (/* Zitate aus dem 20. und 21. Jahrhundert zum Stellenwert des Gregorianischen Chorals in der Liturgie */ Musicae sacrae disciplina)
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* 2009-10-29 09:38 (diff) (minor) Dixflips (/* Verschriftlichung der Melodien */)
* 2009-10-21 17:37 (diff) (minor) FordPrefect42 
* 2009-10-21 14:38 (diff) 79.242.212.207 (anon) (/* Gregorianischer Choral und mittelalterliche Mehrstimmigkeit */)
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* 2009-10-08 10:52 (diff) 79.220.206.207 (anon) (/* Quellen, Einzelnachweise und Anmerkungen */)
* 2009-09-12 16:28 (diff) (minor) Frank Reinhart (Änderungen von 84.183.208.2 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Dr. 91.41 wiederhergestellt)
* 2009-09-12 16:17 (diff) 84.183.208.2 (anon) 
* 2009-08-17 08:56 (diff) (minor) Dr. 91.41 (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */ ref)
* 2009-08-17 05:26 (diff) (minor) Dr. 91.41 (Typographisches)
* 2009-08-17 05:03 (diff) (minor) Dr. 91.41 (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */)
* 2009-08-17 04:58 (diff) (minor) Dr. 91.41 (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */ keine feste Bildgröße)
* 2009-08-17 04:52 (diff) (minor) Dr. 91.41 (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */ Diese BKL ist tatsächlich eher verwirrend)
* 2009-08-16 17:44 (diff) Membeth (BKL mit Etymologie, daher sinnvoll: Restitution (lat. restitutio, „Wiederherstellung“))
* 2009-08-16 08:10 (diff) Uwe Gille (/* Restitution des Gregorianischen Chorals */ -BKL)
* 2009-07-25 13:50 (diff) (minor) Jonathan Groß 
* 2009-07-20 07:13 (diff) VIGNERON (/* Entstehung */ +)
::::: Hätte gerne, dass Du da nun weiterarbeitest, die Voraussetzung für eine Minderung der Redundanz hab ich mit dieser Aktion geschaffen.--Jpascher 16:49, 14. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Es ehrt mich, dass Du mir das zutraust, aber ich muss gestehen, dass ich mich da im Moment leicht überfordert fühle. Ich bin auf diesem Spezialgebiet kein Experte und müsste mich mühsam einarbeiten. Aus diesem zusammengewürfelten Konglomerat jetzt einen wirklich schlüssig strukturierten Artikel zu machen, stelle ich mir nicht so einfach vor. Da nüsste wirklich einer ran, der sich richtig auskennt und auch mit Leib und Seele bei der Sache ist. Mein Hauptanliegen ist auch nicht, möglichst detaillierte Informationen über die mittelalterliche Musik unters Volk zu streuen, sondern der ungehemmten Verbreitung von Falschmeldungen über unser im Gebrauch befindliches Musiksystem ein wenig Einhalt zu gebieten. Auch bin ich der Meinung, dass der Artikel inzwischen nicht mehr das Prädikat "undiskutabel" sondern nur noch "verbesserungswürdig" verdient. Na ja, und wenn mal wirklich was doppelt in verschiedenen Artikeln auftaucht, dann ist das zwar nicht unbedingt ideal, aber wohl kaum zu verhindern und vielleicht auch nicht so fürchterlich schlimm. Es ist nur schade um die viele Arbeit, die parallel und damit unnötig geleistet wird. --Balliballi 22:21, 14. Mär. 2011 (CET)
replies: text: OK, dann warte ich mal etwas ab ob sich jemand anderer noch beteiligt, ich bin schon der Meinung, dass man da noch viel verbessern muss. Wichtiger sind natürlich die Sachen die wirklich von vielen Leuten verwendet werden.--Jpascher 23:37, 14. Mär. 2011 (CET)
thread_title: Vereinige Gregorianischer Gesang Modali

message: Nach reiflicher Überlegung scheint mir die ersatzlose Löschung dieses Abschnitts die beste Lösung zu sein. Hat jemand was dagegen?--Balliballi (Diskussion) 01:05, 26. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ich würde den Abschnitt etwas entschärfen und wie folgt umformulieren:
 Moderne Erweiterungen und Deutungen
Lokrisch und sein plagales Gegenstück Hypolokrisch wurden als letzte Modi eingeführt. In der Musik des Mittelalters und der Renaissance wird dieser Modus weder theoretisch bezeichnet noch praktisch verwendet. Lokrisch ist der einzige Modus, der nicht quintenrein ist, sondern auf der fünften Stufe eine dissonante verminderte Quinte enthält.
Westkirchlicher Name	Finalis	Repercussa  (Ténor)	Tiefster Ton
Lokrisch            	h      	keine              	h
Hypolokrisch        	h      	keine              	f
Aus heutiger Sicht betrachtet man besonders im Jazz die Kirchentonarten als verwandt. Dies wird deutlich wenn man vereinfacht nur die Töne aus zwei Okaven verwendet, wobei es um die Intervalle geht und nicht um absolute Töne. Dies ist jedoch nur auf Basis der heute allgemein üblichen temperierten Stimmung möglich.  
Historisch wurden in der Praxis je nach Skala manche Töne gering, möglicherweise bis zu einen Viertelton, in der Tonhöhe angepasst. Die Skalen hatten auch typische rhythmisch und klangliche Merkmale.
Intervalle (Anzahl der Halbtöne) der Tonleiter	Tonart
2, 2, 1, 2, 2, 2, 1                           	Ionisch
2, 1, 2, 2, 2, 1, 2                           	Dorisch
1, 2, 2, 2, 1, 2, 2                           	Phrygisch
2, 2, 2, 1, 2, 2, 1                           	Lydisch
2, 2, 1, 2, 2, 1, 2                           	Mixolydisch
2, 1, 2, 2, 1, 2, 2                           	Äolisch
1, 2, 2, 1, 2, 2, 2                           	Lokrisch
Notenbeispiel mit den Stammtönen C, D, E, F, G, A und H:
Grundton	Töne der Tonleiter 	Tonart
c       	C, D, E, F, G, A, H	C-Ionisch (C-Dur)
d       	D, E, F, G, A, H, C	d-Dorisch
e       	E, F, G, A, H, C, D	e-Phrygisch
f       	F, G, A, H, C, D, E	F-Lydisch
g       	G, A, H, C, D, E, F	G-Mixolydisch
a       	A, H, C, D, E, F, G	a-Äolisch (a-Moll)
h       	H, C, D, E, F, G, A	h-Lokrisch
 
Also ich bin auch nicht dagegen noch mehr zu streichen, es fehlen ja die eigentlich nötigen Einzelnachweise.
-- Jpascher (Diskussion) 17:28, 26. Dez. 2013 (CET)

text: Ehrlich gesagt, kann ich mit dem Begriff "zyklische Verwandtschaft" nichts Genaues verbinden. Du scheinst es damit zu verbinden, dass die Kirchentöne verschiedene Ausschnitte aus zwei Oktaven sind. Aber ist das nicht gerade eine von den alten Griechen übernommene Geschichte, die mit dem Jazz gar nichts zu tun hat?! (Das mit den Oktavenausschnitten haben ich übrigens aus moderner Sicht hier dargestellt.) "Zyklisch" (Kreis) könnte eher was mit dem Quinten"zirkel" zu tun haben, und sich auf die Tatsache beziehen, dass man die Tonleitern im Quintenzirkel anordnen und - wie Dur und Moll -beliebig transponieren kann. Ich habe so etwas ähnliches mal in den von mir überarbeiteten Artikel Quintenzirkel eingebaut. Was ich da gemacht habe, hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem hier vorhandenen bunten Bild, das ohne Erläuterung kaum verständlich ist. Wenn schon, dann würde ich eher dazu tendieren, dieses Bild zu belassen und alles andere darauf auszurichten. Was übrigens den lokrischen Modus anlangt, müsste man mal nachforschen, auf wessen Mist der gewachsen ist. Ich kann mir jedenfalls schwer vorstellen, dass dieser Modus in der Gregorianik im Gebrauch war, und außerhalb der Gregorianik kann ich mir schwerlich einen "Hypolokrischen Modus" vorstellen. Ob sich da jemand was aus den Fingern gesogen hat? --Balliballi (Diskussion) 22:05, 26. Dez. 2013 (CET)

text: PS: Im wegen meiner Dusseligkeit nicht mehr online verfügbaren Riemann findet sich unter dem Stichwort Systema teleion folgender Satz: "Alte Bezeichnungen wie Ionisch, lastisch, Boiotisch, Lokrisch sind bisher nicht zuverlässig identifiziert." Die Bezeichnung Lokrisch ist also schon mal eine ziemlich obskure "Ausgrabung". Fragt sich nur von wem? --Balliballi (Diskussion) 22:20, 26. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Das Ganze schreit dringend nach Belegen, ich hab das schon lange so in erinnerung aber ebn nur mit Jazz, Belege kenn ich leider auch keine müsste daher erst mal zu recherien beginne. -- Jpascher (Diskussion) 14:33, 27. Dez. 2013 (CET)

text: Vielleicht sollten wir es doch erst mal so lassen, wie es ist, bis wir richtig klar sehen. Den Abschnitt "Der Vervollständigungsmodus" würde ich nicht so radikal zusammenstreichen, wie du es offenbar empfiehlst. Das mag teilweise ein bisschen dilettantisch sein, aber katastrophal falsch wohl auch nicht. Den Hinweis auf ein modernes Kirchenlied in Lokrisch halte ich auch für erhaltenswert. Den Sachfehler mit der "Quintenreinheit" habe ich mal gleich im Artikel verbessert. Absolut schleierhaft ist mir nach wie vor, was "zyklische Verwandtschaft" sein soll. Ich kenne "Quintverwandtschaft" oder "Terzverwandtschaft", aber "zyklische Verwandtschaft" sagt mir absolut gar nichts. Oder will das am Ende nur sagen, dass man alle Kirchentonleitern aus den Stammtönen bilden kann? Übrigens scheint mir die engliche WP (wie du wohl auch schon bemerktest) um einiges weiter zu sein. --Balliballi (Diskussion) 22:59, 28. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  War auch nur ein weiter Vorschlag, ansonsten bin ich eigentlich auch deiner Meinung, mir scheint halt, dass alles ohne Belege daherkommt und maches könnte total ein PV sein. Auf Zykilscher Verwandschaft scheint das auf jeden Fall zuzutreffen und sollte entfernt werden. Der Rest kann gekürtzt werden da das nochmal beim Beitrag Lokrisch steht und dort ebenfalls bereits auf der Disku kritisiert wird. Habe den Abschnitt entfernt bis es Belege dafür gibt.--Jpascher (Diskussion) 20:44, 29. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Nochmals "zyklische Verwandtschaft" 

message: Ich zitiere:
Die einzelnen Modi (Richtmodelle) sind ursprünglich durch bestimmte, in den Melodien immer wiederkehrende Wendungen gekennzeichnet, zum Beispiel durch die Wendung, mit der die Melodien desselben Modus endgültig die Finalis erreichen. Ausschlaggebend für die Zuweisung einer Melodie zu einem Modus sind nicht wie im modernen Dur und Moll die Anordnung der Ganz- und Halbtonschritte, sondern der Zielton (Finalis), der Hauptton (Repercussa, Ténor), der Umfang (Ambitus) der Melodie und bestimmte melodische Wendungen.[2]
'Modernes' [Sie meinen: neuzeitliches] Dur und Moll nehmen wir nicht essentiell anders wahr, als es hier für die Modi beschrieben wird: Anhand eines Grundtons. - So wie Sie es hier darstellen, ist letztlich nichts erklärt.
Es besteht hier also essentiell kein totaler Unterschied, sondern nur ein exklusiver. Entsprechend müsste es etwa so erklärt werden: 
Bei den mittelalterlichen Modi ist zunächst eine Finalis (=Tonus) verbindlich. Dies haben sie mit der heutigen Dur-Moll-Auffassung (=Tonika) gemeinsam. Darüber hinaus werden bei einem Modus ein charakteristischer sogenannter Hauptton (Repercussa, Ténor) angeschaut, und ein gewisser Umfang (Ambitus) eines Gesanges (Cantus) ober und unterhalb der Finalis oder Confinalis, sowie schließlich gewisse melodische Wendungen (Floskeln, Kadenzen) als modusbestimmend angeschaut. (nicht signierter Beitrag von 193.254.183.242 (Diskussion) 14:46, 8. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Der Abschnitt Dur-Moll vs. Modi ergibt so keinen Sinn! 

message: Sätze wie
  "Man sollte die gesamte Entwicklung auch im Kontext der jeweiligen Zeit sehen."
gehören einfach nicht in ein Lexikon. - Das hätte jeder Deutschlehrer in der 5. Klasse durchgestrichen. Hab ich dann mal getan. (nicht signierter Beitrag von 77.183.165.112 (Diskussion) 23:41, 8. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  5-Klässler-Deutsch - Fünf Minus! Setzen! 

message: Grafik sollte so modifiziert werden, dass auch die Hypo-Tonleitern mit der Finalis beginnen und enden. Z. B. 
Dorisch: d' e' f' g' a' h' c" d"
aber Hypo-Dorisch: d' e' f' g' a' a  h  c' d'
...wäre viel intuitiver und sinngemäßer.
...denn: a h c' d' e' f' g' a'
...sieht nunmal aus wie Äolisch. Schema insofern irreführend/unklar. (nicht signierter Beitrag von 77.183.165.112 (Diskussion) 00:19, 9. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich halte das für eine Haarspalterei, die nichts bringt. Ambitus und Finalis müssen klar sein, was m.E. der Fall ist. Ich glaube, dass dein Vorschlag keine größere Klarheit, sondern eher unnötige Verwirrung schafft. --Balliballi (Diskussion) 01:32, 9. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  8 Kirchentöne - Hypo-Modi:  Grafisches Schema ungeschickt! 

message: Walthers Musicalisches Lexicon (1732) spricht auf S. 415 von 24 Modi. Wie ist das WP-gerecht (und kurz) zu erklären? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 10:59, 11. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Walther behandelt hier die Transposition von Tonarten auf alle zwölf Stufen der chromatischen Leiter. Geht man nach der "alten" Lehre von sechs authentischen Tonarten aus, so ergeben sich 6 mal 12 = 72 "dispositiones"; wenn man nach der "neuen" Lehre nur noch die Tonarten mit "weicher" Terz (moll) und "scharffer" Terz (dur) unterscheidet, so ergeben sich 2 mal 12 = "24 Modos". Walther spricht also nicht von "24 Kirchentonarten" sondern sinngemäß von 24 Dur- und Molltonarten.--Balliballi (Diskussion) 12:12, 12. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  24 Kirchentonarten? 

message: allgemeine Frage:
Nach welchen Kriterien wurden die Beispiele ausgewählt?
Anmerkungen zu Beispielen:
"Herr Jesu Christ, dich zu uns wend (EG 155, GL 147)" dem lydischen Modus zuzuordnen halte ich für sehr gewagt. Die Melodie stammt aus dem Jahr 1628 (fraglich) oder 1648 (gesichert). Zu dieser Zeit war bereits das Dur-/moll-System neben dem modalen System, dessen Bedeutung in dieser Zeit abnahm, in Gebrauch. Im EG ist ein 4st. Kantionalsatz von 1651 abgedruckt, der das Lied als in F-Dur stehend interpretiert, wobei stellenweise nach C-Dur mit Dominante G-Dur moduliert wird.
Ein Alternativvorschlag für den lydischen Modus ist "Dass Jesus siegt (EG 375)". Lydischer Modus in Reinkultur ist das allerdings auch nicht. Dafür dürften sich auch nur schwierig Beispiele aus vergangenen Zeiten finden lassen, weil damals™ der Tritonus (hier: übermäßige Quarte im lydischen Modus) so eine Sache war.
"Lobt Gott, ihr Christen alle gleich (GL 134, EG 27, Kontrafaktur von Puer natus est nobis)" kann aufgrund des enthaltenen Tonmaterials nicht eindeutig zugeordnet werden. Da die Septime zum Grundton nicht vorkommt, kommen für eine Melodie aus dem Jahre 1554 sowohl der mixolydische als auch der ionische Modus in Frage.
--Arnulf zu Linden (Diskussion) 13:33, 13. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Beispiele