Diskussion:Brandenburg (Spezialeinheit)/Archiv/1

message: Ich finde es schon sehr bezeichnend, wie in Wikipedia sich anscheind Ultrarechte Gesinnungsgenossen breit machen. In dem besagten Spiegelartikel wird ein ranghoher Ex-Brandenburger zitiert, dass die meisten Einsätze der Brandenburger nicht dem damaligen Kriegsvölkerrecht entsprochen haben!! 
Ich möchte hier eine Schlussfolgerung sehen, dass ein Einsatz, der nicht dem Kriegsvölkerrecht entspricht, ein Kriegsverbrechen ist. 
Nicht wenige Brandenburger sind aufgrund von völkerrechtwidrigen Einsätzen von der US-Armee zum Tode verurteilt und hingerichtet worden.
Die Brandenburger waren keine reguläre Armeeeinheit, sondern eine Partisanen- und Sabotagetruppe. Und wenn Ihr euch anschaut, was die Deutsche Wehrmacht in Weissrussland, Italien, Serbien, etc. angerichtet hat (Geiselerschießungen, Deportationen, ...) und das großenteils soger in Konformität mit dem Kriegsvölkerrecht, dann ist es doch nur billig, eine solche Trümmertruppe als Kriegsverbrecher zu bezeichnen.
Glaubt ihr etwa, dass die an die polnischen Kinder Eis verschenkt haben?
An Wefa - wenn Dir ein Spiegelartikel nicht gefällt, dann bist Du dran, Fakten zu bringen. Fakt ist, dass Brandenburger als Kriegsverbrecher hingerichtet worden sind und ein Brandenburger selber die Einsätze als völkerrechtswidrig bezeichnet hat - also Absatz wieder herstellen.
Der Satz ist inhaltslos. Welche Kriegsverbrechen sind da vorgekommen? Nachplappern eines zweitklassigen Spiegel-Artikels, der auch schon durch extreme Faktenarmut auffällt, ist sinnlos. Wefa 17:56, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Zur Aburteilung von Kriegsverbrechen sind nach Völkergewohnheitsrecht und auch nach den Genfer Konventionen (die aber erst nach dem WW2 in ausgehandelt wurden), in der Regel gerade nicht die ordentlichen Gerichte, sondern Militärgerichte zuständig.--legalides 08:56, 12. Mär. 2007 (CET)

text: Es ist wohl ziemlich unstrittig, dass diese Einheit mehrfach gegen das Kriegsvölkerrecht verstossen hat (vgl. den Link auf den Text beim Bundesarchiv). Das Thema sollte m.E. im Artikel nicht ausgeblendet werden. Ich gebe Dir aber insofern recht, dass es näher ausgeführt werden sollte. Gruß, Stefan64 19:00, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die SAS hatte ein ähnliches Aufgabenspektrum, aber steht da was von Kriegsverbrechen?? Ich glaube, hier versuchen nur gewisse Leute ihr Meinungsbild durchzudrücken.... 84.153.112.98 00:07, 25. Feb. 2007 (CET)

text: Wenn man keine Ahnung hat, hilft zur Not ein wenig googlen. Erster Treffer ist ein Artikel im Bundesarchiv . Schon die Volltarnung ist ein Verstoß gegen die Haager Landkriegs-Ordnung.--Onno 18:07, 25. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Kriegsverbrechen 

message: Um einem Edit-War oder ähnlichen Unstimmigkeiten vorzubeugen möchte ich kurz meine nächsten Schritte erklären.
# Ich werde den Link zur Artour-„Buchbesprechung” von Hans Bentzin löschen. Der Grund dafür ist sehr einfach, nämlich, dass wir in der Wikipedia keine Werbung für ein Buch machen (WP:WEB). Zweitens handelt es sich auch nicht um eine Rezension - ich weiss das, weil ich das Buch gelesen habe und das Beschriebene dort so nicht zu finden ist.
# Ich werde auch den Link zur Seite von „K. Nowak” löschen. Gründe: 1. Nach WP:WEB soll möglichst nicht auf private Websites verlinkt werden. 2. Herr Nowak begeht auf seiner Seite schwere Urheberrechtsverletzungen, indem dort ganze Aufsätze anderer Autoren abgetippt stehen - ohne jede Namensnennung. Das ist nicht seriös und kann von uns nicht unterstützt werden.
# Ich werde das Lemma leicht ändern, in: Brandenburger (Spezialeinheit). Grund: „Brandenburger (Militär)” hat zu viele Schnittpunkte mit anderen historischen Themen, besonders den Heeresinstitutionen des Kurfürstentums Brandenburg-Preußen. Mit dem Wort „Spezialeinheit” wird das Lemma eindeutiger.
Falls jemand noch eine gute Idee hat, woher man Bilder/ Illustrationen für den Artikel bekommen kann, ist herzlich eingeladen, sie mir mitzuteilen. Ebenso wäre es hilfreich, wenn sich jemand mit Vektorgrafikpropgrammen etwas auskennen würde und wüsste, wie man einfache PNG oder SVG Datein erstellt. Guten Abend noch, --memnon335bc 02:46, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung zu dieser Ankündigung von meiner Seite!--legalides 16:54, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Ankündigung 

message: Warum wird schon im ersten Abschnitt plötzlich auf Einsätze eingegangen? Ich würde dir stattdessen empfehlen, den Punkt „Einsatzverfahren” bereits am Anfang einzuführen, evtl. unter, eher jedoch noch vor der Gliederung, einzufügen. Den Satz „Obwohl sie von Wehrmachtoffizieren angeführt wurden, waren diese jedoch selbst Zivilisten und keine Soldaten” verstehe ich nicht, wer war „selbst” Zivilist, die Offiziere? Wohl nicht. Weiter: „Kampfdolmetscher” sind für die Tarnung zuständig? Wieso dann „Dolmetscher”, was haben die getan, warum waren sie den Soldaten zahlenmäßig überlegen? Was soll der Satz „Es gab jedoch keine Aufträge zum gezielten Mord an einzelnen Persönlichkeiten”? Das liest sich so wie „aber eigentlich waren die ganz OK”, verharmlosend. 
Zu „Einsätze”: Der erste Absatz erschlägt einen vollkommen mit Fakten, Daten, Orten. Dafür bleibt völlig im Dunkeln, wie die Einsätze nun durchgeführt wurden. Wie nahmen die Kommandos denn die ganzen Brücken, Schleusen usw. ein? Ähnlich im Kooperations-Absatz, wenig Hintergrund. Nächster: Auch wird wieder nur schemenhaft von der Teilnahme an der Besetzung Bukarests gesprochen.
Was sich mir nach dem Lesen nicht so recht erschließt, ist der Zusammenhang der Division (laut Artikel 10.000 - 20.000 Mann) mit den einzelnen Kommandos hinter den feindlichen Linien. „Aufbau und Gliederung” beschreibt für mich den Aufbau einer ganz normalen Truppe, nicht die eines Kommandos. --schlendrian •λ• 12:47, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ein paar Ungenauigkeiten hinsichtlich der Offiziere/Zivilisten, der Gliederung und der Dolmetscher wurden inzwischen von Benutzer:Evening.Star und mir beseitigt. Außerdem beinhaltet der Artikel nunmehr einen Abschnitt mit einem genauen Beispiel für einen Kommandoeinsatz, um deren Vorgehensweise darzustellen. Die Gliederung halte ich in ihrer Reihenfolge für logisch und möchte sie deshalb auch ungern verändern. In jedem Fall danke für deinen Review, ein paar genauere Erklärungen waren tatsächlich sehr notwendig. --memnon335bc 15:29, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Kurz-Review 

message: Hallo.
--> Einleitung : Der Satz : Koop. mit verbündeten Volksgruppen sollte meiner Ansicht nach geändert werden mit Verbindung zu potentiell prodeutschen Volksgruppen oder polit. Gruppierungen. z.B. Die Mehrheit der Inder waren gegen den Kolonialismus, aber man kann sicherlich nicht sagen, daß deshalb die Inder (oder sagen wir mal die Panjabis, oder Maratis...) mit den Dt. verbündet waren.
--> Abwehr : Man sollte für den unkundigen Leser vielleicht irgendwo, wo es stilistisch passt, einfügen, daß die Abwehr der deutsche Militärgeheimdienst war.
--> Ausbildungsschule der Abwehr II (Quenzgut) nahe Brandenburg : Ist damit die preuß. Provinz Brandenburg gemeint? Wenn ja, sollte das verlinkt werden.
--> Einsatzverfahren : Unternehmen Weserübung sollte zwar verlinkt, aber allgemeinverständlicher benannt werden, z.B. Dt. Einmarsch in Norwegen und Dänemark;
Dt. Vormarsch aufgehalten durch geplante Überschwemmungen. Hier wäre „verlangsamt” IMO besser.
Unternehmen Marita sollte als Balkanfeldzug deklariert werden. Ebenso sollte man erklären, warum das Eiserne Tor wichgig war (ist ja nicht unbedingt Allgemeinwissen).
-->Indische Freiheitsarme : Ist das die von den Japanern aufgestellte? Wenn ja, sollte man das erwähnen.
--> „Fremdvölkische” : Man sollte meiner Ansicht nach bei den jeweiligen Einheiten die Zahlen dazuschreiben, denn sonst täuschen die pompösen Namen wie „Indische Legion” , „Deutsch-Arabische Brigade” doch ein wenig.
--> Desweiteren sollte im Absatz Koop. mit Verb. angeführt werden inwieweit die ganzen Aktionen irgendeinen Erfolg gebracht haben (mir ist jedenfalls nichts bekannt, daß dieses muntere Treiben den Kriegsverlauf beeinflußt hätte, kann mich aber auch irren)
--> Partisanen : Könnte man die von die von den Brandenburgern begangenen Kriegsverbrechen irgendwie quantifizieren. Das Zitat hört sich meiner Ansicht nach etwas apologetisch an, wenn es isoliert dasteht.
--> Im Zusammenhang mit dem Einsatz gegen Partisanen muss auf den oft völkerrechtswidrigen Charakter dieser Kriegführung hingewiesen werden. Was war da jetzt oft völkerrechtswidrig? Die Partisanenbekämpfung oder die Partisanen selber?
--> Zu diesem Zeitpunkt betug die Gefechtsstärke der Division noch noch die eines halben Regimentes, weshalb sie taktisch der 71. Infanterie-Division unterstellt wurde. Auch hier würde eine Zahlenangabe was bringen. Leser ohne Vorbildung können sich hier wenig vorstellen.
:Muss leider weg, mehr gibts in Bälde. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  21:11, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo, ein paar genauere Formulierungen (z.B. bei den Decknamen der Unternehmen) wurden eingefügt. Mit genauen Zahlenangaben hinsichtlich der fremdländischen Truppenteile oder der Divisionsstärke 1944 kann ich nicht dienen, schon allein, weil diese aus den vorhandenen Akten nicht mer ersichtlich werden - geschweige denn in der veröffentlichten Literatur. Was bspw. Einsätze in Bukarest oder am Eisernen Tor anbelangt, so glaubeich nicht, dass es zielführend wäre, hier zu viele Details einzubauen, denn wie schon eingangs erwähnt, ist das quellen- und literaturmäßig schlecht machbar und zum anderen hat z.B. die strategische Bedeutung des Eisernen Tores nicht wirklich etwas mit dem Gegenstand des Artikels zu tun. Trotzdem habe ich vieles umgesetzt von dem, was du angemerkt hast. Ich danke dir für deinen Review. Bis zum nächsten mal, --memnon335bc 15:35, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte bitte. Das wars dann auch schon mit meinen Ideen zum Artikel. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  18:26, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen 

message: waren das II. und III. Regiment Brandenburg, oder? Im Artikel steht, das II. Regiment sei zu der Zeit auf dem Balkan gewesen, nur das III. in Italien. Was ist richtig? Giro 00:16, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: So wie es imArtikel steht habe ich es aus den Büchern. Nur das III. war in Italien. Das hat sich später noch auf die Reorganisation ausgewirkt, weil da dann nur das III. ausgegliedert wurde. --Мемнон335дон.э.  Diskussion  13:05, 16. Jan. 2008 (CET)

text: Es stand in einem Artikel, der sich u.a. damit befasst hat, wer außer der Fallschirm-Panzer-Division 1 Hermann Göring sonst noch das Masssaker von Civitella in Val di Chiana begangen haben könnte. Zu diesem Vorfall liegen nämlich keine Wehrmachtsmeldungen vor, aus denen man die Einheit identifizieren könnte. Der Autor hat dazu untersucht, welche Einheiten zum fraglichen Zeitpunkt in diesem Tal und den Nachbartälern operiert haben; er erwähnt ausdrücklich beide Regimenter (und hält eine Beteiligung von Brandenburgern für unwahrscheinlich). Der Artikel stammt von Michael Geyer und die Anmerkungsliste besteht fast ausschließlich aus Material des BA-MA, 74 Anmerkungen für 23 Seiten Text, das sieht nach sorgfältiger Arbeit aus. Das II. und III. Regiment tauchen nach Geyer in einem Ia-Bericht des AOK 10 vom 20. Juni 1944 auf, und die 10. Armee war auch definitiv 1944 in Italien. Wo auf dem Balkan war das II. Regiment denn, und zu welcher Zeit genau, was sagen Deine Bücher? Giro 01:19, 17. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Juni 1944 im Raum [[Arezzo]] 

message: Der Vergleich zwischen "Brandenburger" und KSK ist völlig unhaltbar, weil die Aufgaben der beiden Verbände völlig verschieden waren resp. sind:
Die "Div. Brandenburg", war eine an die Abwehr (einen Geheimdienst) angegliederte Einheit für para-militärische Einsätze, sprich für fast jeden Albtraum, den sich ein Geheimdienst ausdenken kann, bzw. ein Generalstab.
Ein Gegenstück auf allierter Seite wäre zum Beispiel der Special Operations Executive aus Großbritannien oder die OSS aus USA.
Das KSK ist nichts anderes als ein hochtrainierter leichter Infantierieverband, dessen Mitglieder eben mehr können als der normale Infanterist.
Vergleichbar wäre das KSK eher mit dem SAS und nicht mit der "Div. Brandenburg"
Quelle, vergleicht einfach mal die Artikel der Einheiten hier auf der wiki.--Beiträge/78.49.55.79 22:55, 15. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ist ja nicht falsch. Aber nirgendwo in dem Artikel wird behauptet, das die vergleichbar wären. Hier steht nur, dass sich das KSK selbst in der Tradition der Brandenburger sieht, und das können sie nunmal egal ob das richtig oder falsch ist. --Мемнон335дон.э.  Disk.  00:39, 16. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Vergleich KSK Brandemburger 

message: "Das Attentat auf Hitler vom 20. Juli 1944 steigerte dessen Misstrauen gegenüber der Wehrmacht und besonders auch gegen die Division Brandenburg, da diese eine Schöpfung des denunzierten Widerstandsangehörigen Admiral Wilhelm Canaris war. Außerdem rückte die Rote Armee Anfang September 1944 in Bulgarien ein und drohte bald die deutsche Heeresgruppen auf dem Balkan anzugreifen. Unter diesen Umständen entschloss sich die Wehrmachtführung am 13. September 1944 die Regimenter der Division Brandenburg im Raum Belgrad zusammenzuziehen und zu einer regulären Panzergrenadierdivision umzuwandeln.<"
ist es nicht vielmehr so das Skorzeny alle Sondereinsatzverbände unter seine Kontrolle bringen wollte, daher Teile der Brandenburger zum Übertritt in die Waffen-SS aufforderte Regiment Kurfürst und der Rest das heißt die Masse also schlicht übrig war und man sie gut für die bildung einer neuen Panzergrenadierdivision brauchen konnte? außerdem halte ich den ausdruck denunzierten widerstandsangehörigen für etwas unglücklich Matthias Hake 10:11, 6. Dez. 2010 (CET)
replies: text: so ist es, zusätzlich ist die gesamte Ausrüstung und alles was mit geführt wird bei der Volltarnung aus dem Feindland Matthias Hake (Diskussion) 12:01, 29. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Umwandlung in eine Panzergrenadierdivision 

message: Guten Tag, gibt es einen Grund warum die beiden Bände von Franz Kurowski „Deutsche Kommandotrupps 1939 -1945. 'Brandenburger' und Abwehr im weltweiten Einsatz“ unter Literatur nicht verzeichnet sind? Für Gliederung und Einsatzverlauf eigentlich eine wichtige Quelle. Würde das gerne ergänzen bzw. den Einsatzverlauf mit Einzelnachweisen unterstützen, da kaum Belege vorhanden. Gruß --Antenne 35 (Diskussion) 13:04, 1. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Geschichtsrevisionisten sind wohl keine WP:NPOV-Quelle. --Rita2008 (Diskussion) 17:55, 1. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Sie sollten ihren Standpunkt überdenken, ihre Antwort impliziert keinen neutralen Standpunkt. WP:NPOV bezieht sich nicht auf Quellenangaben, ausgehend von Wikipedia:Belege ist Kurowski als Quelle zulässig. Der Artikel ist in großen Teilen unbelegt. Könnte mir bitte noch jemand antworten mit entsprechender unvoreingenommener Fachkenntnis? Vielen Dank. --Antenne 35 (Diskussion) 19:58, 1. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Kurowski 

message: Ich verweise auf den eigenen Artikel zu taktischen Zeichen (http://de.wikipedia.org/wiki/Taktische_Zeichen). Demnach kann der brandeburgische Adler, der als taktisches Zeichen bezeichnet wird, kein solches sein. Eine Umbenennung in 'Wappen' wäre angebracht. 
:Ich verweise dann mal darauf, für welchen Zeitraum der besagte Artikel gültig ist und wann es die Division gab ... --memnon335bc 14:40, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Brandenburgischer Adler (Bild) 

message: Was ist bitte gemeint mit „Verharmlosung Hitlers Eroberungswahnsinns Richtung Indien“? Dass es Pläne gab Indien zu erobern wenn sich die Möglichkeit ergeben hätte stimmt, aber zum damaligen Zeitpunkt war Indien "Besitz Grossbritianniens" und beide Länder waren im Kriegszustand. Diese Formulierung finde ich eher merkwürdig. Es suggeriert dass es einen sog. MASTERPLAN gegeben hätte dass das Dritte Reich Indien erobern will, und das ist absolut falsch. Hitler selber hatte beispielsweise Subhas Chandra Bose, der in Berlin war um Hilfe für den Freiheitskampf gegen Grossbritannien zu erhalten, an Japan verwiesen da diese räumlich näher waren. --Exodianecross (Diskussion) 14:33, 10. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Tja das ist ein Zitat, daher ist es doch nicht an uns zu sagen was damit gemeint ist.--Sanandros (Diskussion) 14:41, 22. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  „Verharmlosung Hitlers Eroberungswahnsinns Richtung Indien“ ? 

message: ...ist zwar noch angegeben, aber der spätere Ausbau wird nicht deutlich ... --129.187.244.19 14:08, 12. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Was willst du uns genau sagen?--Sanandros (Diskussion) 14:37, 22. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Gliederung 1940 

message: Auf dieser Seite hat Quackbot die Gliederung der weiterführenden Verweise automatisch verändert, weil die vorherige Gliederung von der in Wikipedia:Formatierung vorgesehenen Vorlage abwich. Wenn die Autoren dieses Artikels sich bewusst für eine solche abweichende Gliederung entschieden hatten und diese auch beibehalten möchten, lade ich sie zur Teilnahme an einer Diskussion zum Thema Gliederung des Kapitels Verweise auf der entsprechenden Diskussionsseite ein.--KuK 14:31, 27. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich glaube inzwischen ist die Formatierung so wie so merhfach geändert worden.--Sanandros (Diskussion) 15:03, 1. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Verweise 

message: Anregung auf Einfügung, auch wenn ich keine Quellen, sondern nur Erzählungen beisteuern kann:
Zur Rekrutierung steht: "Erst als der Personalbedarf mehr und mehr wuchs, begannen Werbeoffiziere auch mit Anwerbungen in Truppenschulen der Wehrmacht."</br>Teilweise war die Anwerbung auch eher eine Abordnung, also ohne freie Wahl der Abgeordneten.
Mein Großvater erzählte, dass er und sein Bruder, die zuvor in unterschiedlichen Einheiten waren, aufgrund ihrer Geburt in den Kolonien (Deutsch-Südwest / Namibia) zu den Brandenburgern versetzt wurde.</br>Grund: Im Frankreich-Feldzug seien einzelne deutsche Soldaten aus Elsass-Lothringen, die Kriegsgefangene der Franzosen wurden, als Deserteure standrechtlich erschossen worden, da Elsass-Lothringen jetzt zu Frankreich gehörte und jeder dort geborene deutsche Soldat bei den Franzosen als Deserteur galt. Die Heeresleitung hätte im Schreck über diese Vorkommnisse bestimmt, dass alle Kolonialdeutschen, in deren Gegend seit WK 1 eine jetzige Kriegspartei die Kontrolle übernahm (Elsass-Lothringen, OStgebiete, Kolonien), zentral zu erfassen und zu sammeln seien - in Brandenburg, bei den Brandenburgern. Damit sollten Deserteurs-Erschießungen zukünftig vermieden werden.</br>Diese ursprüngliche Intention wäre aber sehr schnell vergessen worden und bald wurde alles munter gemischt. Und dass die Landes-, Tropen- oder Sprachkunde der im Ausland aufgewachsenen Deutschen bei den Brandenburgern besonders gefragt war, steht eh außer Frage.</br>Also: Falls sich jemand angesprochen fühlt, diese Erzählungen mit schriftlichen Quellen unterlegen kann und den Fakt dann in den Artikel einfügen mag, würde es mich freuen.
Alex, 11.11.2008 
:Also ich kennne niemanden der das weiss.--Sanandros (Diskussion) 15:06, 1. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Rekrutierung von "Kolonialdeutschen" 

message: ist jemanden bekannt ob dem Regiment/Division Brandenburg ein Marsch (Musik) bzw der Marsch "Hie gut Brandenburg allewege" zugeordnet war ? --Matthias Hake 08:47, 12. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nein nicht bekannt.--Sanandros (Diskussion) 15:06, 1. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Marsch der Brandenburger 

message: Unternehmen Dora
Bundesarchiv:
 (nicht signierter Beitrag von 79.240.216.213 (Diskussion | Beiträge) 14:21, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Der Link funktioniert nicht mehr.--Sanandros (Diskussion) 15:07, 1. Jan. 2019 (CET)
thread_title: Einsätze