Diskussion:Kindermord in Bethlehem

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Lässt sich wie man es bei uns zum 1. April zu tun pflegt, insbesondere bei uns, etwas anders ausdrücken? -- Schewek 22:32, 13. Apr 2004 (CEST)

message: Um den 28. Dezember 00 müsste doch eigentlich Herodes alle Kinder ermoden gelassen haben. (-> Betlehemitischer_Kindermord ).
Wenn er aber bereits 4 Jahre zuvor gestorben ist, wie kann er dies dann angeordnet haben?
Oder geht dies auf Kalenderänderungen von Gregor im 16ten Jhd. zurück? 
--Marcel Zimmer 19:50, 3. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich würde es noch drastischer sehen. Die Bibel sollte Wort-wörtlich gelesen werden. Danach hat es sich um eine Geheime Kommandosache gehandelt. Das heißt, es wurde so angeordnet, dass die Aktion für Zeitgenossen nicht nachvollziehbar war. Wie kann es Aufzeichnungen von nur mündlichen Befehlen geben, die die Jahrhunderte überdauern? Die Urchristen werden eine Mordserie Herodes zugeordnet haben. Stellen wir uns vor, es war so, dann kann neutraler zeitgenössischer Historiker dies erwähnen, da es nur auf Mutmaßungen beruht. Auch heute könnte niemand den Nachweis führen, ob Bashar al-Assad einzelne aus persönlichen oder dynastischen Gründen ermorden ließ. Nicht einmal der Fall Rafiq al-Hariri lässt sich aufklären, wie dann ein Vorfall vor zweitausend Jahren wo man sich um mehrere Jahre uneins ist, wann es überhaupt stattgefunden hat.Mdarge 14:59, 8. Nov. 2011 (CET)

text: Die Evangelien reden nicht von einem Massenmord, sondern von einem Kindermord. Der bekannte "Landpfleger Cyrenius" war 7 n. Chr. legatus Augusti p. c. und ließ als solcher eine Volkszählung durchführen, richtig, war aber, wie auf Grund von Quellen schlüssig vermutet werden kann, auch als legatus Augusti p. pr. in der Funktion eines mehrfachen Legionskommandeurs in einem damals stattfindenden Krieg bereits in Syrien und Judäa vor Ort (siehe hier) und hatte dort auch über militärische Versorgungsmaßnahmen einschließlich Tribute etc. den Befehl, aber auch allgemein zivile Verwaltungsaufgaben. Ungefähr um diese Zeit findet nach Lk 2 eine (wie auch immer geartete) Volkszählung und die Geburt unseres Herrn statt, und laut Artikel läßt Herodes um 6 v. Chr. messianische Pharisäerkundgebungen blutig niederschlagen. Wenn in diese Zeitumstände irgendetwas hineinpaßt, dann Folgendes: daß Herodes auf irgendwie geartete Heilige Drei Könige mit so mörderischen Maßnahmen reagieren würde, wie bei Matthäus berichtet. Wenn wir nicht die zahlenmäßigen Übertreibungen späterer Jahrhunderte für bare Münze nehmen, ist auch nicht verwunderlich, daß der bethlehemitische Kindermord etwa von Flavius Josephus nicht erwähnt wurde. Und eine historische Quelle ist das Evangelium ja auch. --84.154.109.173 14:06, 6. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Lebenszeit Herodes und Kindermord? 

message: Im Artikel ist gegen Ende zu lesen, dass es keine Quelle dafür gibt, das außerhalb Bethlehems Kinder ermordet wurden. Weiteroben ist aber von einer Quelle die Rede, nach der in ganz Syrien (warum Syrien?)   alle Kinder ermordet wurden. Was denn nun? --84.166.110.164 19:03, 8. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Nicht außerhalb von Bethlehem? 

message: Absatz aus Version vom 11:00, 25. Sep. 2007 (Kommentare sichtbar gemacht):
:Außerdem berichtet das Lukas-Evangelium (2,2), dass Jesus während der ersten römischen Volkszählung in Judäa auf die Welt kam. Die erste nachweisbare Provinzzählung unter Publius Sulpicius Quirinius in der Provinz Judäa fand jedoch 7 n. Chr. (siehe insbesondere den Wikipedia-Artikel Publius Sulpicius Quirinius mit sämtlichen heutigen und keiner fehlenden Primär-Quellenangabe: 6 n. Chr. Statthalter, was auch stimmt, nach den Fundstücken aber erst 7 n. Chr. ein Provinzcensus, da ein Jahr Null nicht existiert und dies selbst den beiden ansonsten hervorragenden Spezialisten (siehe die Weblinks im angegebenen Artikel) unbekannt war), also etwa zehn Jahre nach dem Tod Herodes' statt, eine frühere kann aber nicht ausgeschlossen werden (wie z.B. in der Nachbarprovinz Ägypten alle 14 Jahre nachweisbar die nächsten 200 Jahre).
Anmerkung: Zunächst einmal müssen allgemein bekannte und unstrittige Fakten nicht belegt werden (siehe WIkipedia:Belege). Und dann gehören Auseinandersetzungen über Inhalte und Begründungen auf die Diskussionsseite. Keinesfalls sollten sie als Kommentare im Artikeltext erscheinen, da sonst binnen kürzester Zeit die Übersicht verloren geht. WolfgangRieger 19:24, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Eine Provinzzählung ist zu Lebzeiten des Herodes eigentlich sehr unwahrscheinlich, da Judäa damals noch nicht unter direkter römischer Verwaltung stand, sondern zum Königreich des Herodes zählte - es war also keine Provinz. Die Römer trieben damals keine direkten Steuern von der Bevölkerung Judäas ein; und nur zu diesem Zweck wäre ja eine Provinzzählung überhaupt notwendig. Das Zusammentreffen von Volkszählung unter Augustus und der Herrschaft des Herodes scheint mir also eher ein späteres Konstrukt der Evangelienschreiber - deren Ziel sowieso keine wahrheitsgetreue Chronologie der Ereignisse nach heutigem Verständnis war - zu sein. --Vipsanius 14:34, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Selbstverständlich sind auch die übrigen historischen Quellen antiker Zeit "keine wahrheitsgetreue Chronologie der Ereignisse nach heutigem Verständnis" - sondern überwiegend auftragsgebundene Geschichtsschreibung. -- hfudfdb 08:49, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Niemand reist an einen anderen Ort, um sich besteuern zu lassen. Die Reise macht nur einen Sinn, wenn sie für Joseph von Vorteil war. Als Tekton/Baumeister wird er Land besessen haben, dessen Besitz er bestätigen musste. Vermutlich war es der Garten Getsemani, der vom 9km entfernten Betlehem gut zu erreichen ist. In Betlehem war er sicher vor den Häschern des Herodes, wie auch Nazaret nur ein Exilort sein konnte, denn die Abstammung Jesu von David ist die Zentrale Aussage des Neuen Testament, ohne die der gesamte Messiasglaube keinen Sinn ergeben würde.--Mdarge 17:25, 10. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Nein Jesus Mesias sein wird dadurch legitimiert das er auferstanden sein soll, alles andere ist Beiwerk. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 23:45, 2. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Belege für den Kindermord 

message: Warum wird der Terminus im Artikel einmal groß und dann klein geschrieben? Gruß --Hedwig Storch 19:03, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Betlehemetischer Kindermord 

message: Prostitution ist bekanntlich das älteste Gewerbe der Welt, aber der Begriff "Rotlichtmilieu" scheint doch nicht ganz passend, wenn es um die Antike geht, oder ...? --88.72.172.122 17:19, 29. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Jau, du hast recht. Habe es mit "Kinder von Prostituierten" ersetzt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:16, 19. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Rotlichtmilieu? 

message: Aus welcher Quelle stammt die Behaupung, das Konzil hätte dieses Fest verboten?
Ich habe keinen Kanon gefunden, der dieses Fest auch nur erwähnt. Keiner der liturgischen und para-liturgischen Missbräuche, die dieses Konzil verboten hat, hat irgend etwas mit dem Fest der "Unschuldigen Kinder" zu tun.
Oder habe ich da etwas übersehen? (nicht signierter Beitrag von 131.220.75.48 (Diskussion) 19:19, 19. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  6. Ökumenisches Konzil 

message: Weil das Zitat sich nicht auf Kindermord in Bethlehem (im Sinne des allgemein bekannten Begriffs), sondern nur auf den Mord von Herodes Sohn/Kinder bezieht. Das ist ein Unterschied, somit ist das Zitat als Beleg für Kindermord in Bethlehem eher zweifelhaft. (nicht signierter Beitrag von 188.106.254.9 (Diskussion) 18:22, 2. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ja. Ich habe die betreffende Formulierung etwas abgeschwächt. –– Franz Graf-Stuhlhofer,  08:21, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Das Zitat von Augustus scheint zweifelhaft als Beleg für Kindermord 

message: Ein paar Fragen hierzu:
*Wie lautet der aramäische, altgriechische und lateinische (Vulgata) Urtext und die jeweilige  Übersetzung in das Deutsche?
*wenn dies nicht Mord war, warum heißt es dann oft Kindermord (wer hat damit angefangen)
*Wie wäre das rechtlich aus heutiger Sicht? (vgl. Schießbefehl an der deutsch-deutschen Grenze inkl. hundertfacher Ausführung und Tötung)?
Der Artikel geht auf all diese Fragen nicht ein. Ich habe mal Massaker eingeworfen, obwohl das auch nicht ideal ist. Mord ist jedenfalls nicht. Ein König befiehlt die Tötung von Jungen, die Soldaten führen das pflichtgemäß aus. Ich nehme mal an, im Römischen Reich gab es schon einen Straftatbestand des Tötens bzw. Mordens. --93.133.161.70 08:11, 21. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  [[Massaker]] oder Massen[[töten|tötung]] oder (Massen-)[[Mord]] 

message: Ich habe diesen Absatz jetzt ganz aus dem Artikel entfernt. Grund: Es gibt zwar diesen Fund, aber nirgends ist belegt, dass ihn ein Archäologe oder Theologe mit der Perikope vom Kindermord "in Verbindung bringt", wie es in dem Absatz heißt. Im Gegenteil, ein kurzes Nachforschen im Netz zeigt, dass solche Infantizide im römischen Reich durchaus verbreitet waren. Sollte es tatsächlich eine fachlich reputable Quelle geben, die den archäologischen Befund  mit dem exegetischen Befund zusammenbringt, kann der Absatz wieder rein, eher nicht. Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 17:09, 16. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Knochenfunde in  Aschkelon - entfernt 

message: Spricht etwas gegen eine Verschiebung von Kindermord in Betlehem nach Kindermord in Bethlehem (aktuell eine Weiterleitung) ? Damit bekommen wir nicht nur innerhalb des Artikels, sondern auch artikeluebergreifend eine einheitliche Schreibweise der Stadt Bethlehem.  -- Juergen 80.132.154.223 00:18, 4. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich bin für verschieben.--Theophilus77 (Diskussion) 02:09, 4. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Dafür. --BrandnerKaspar (Diskussion) 23:47, 5. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Also verschieben. Wer macht's? Zuerst muss man die Weiterleitungsseite Kindermord in Bethlehem löschen, dann kann man verschieben. --Theophilus77 (Diskussion) 01:25, 21. Jun. 2014 (CEST)

text: Habe soeben versucht, das Lemma auf Kindermord in Bethlehem zurück zu verschieben, weil es ja ursprünglich wohl so gelautet hatte, hat aber nicht geklappt. Vielleicht weiß da jemand anderes weiter. Dumm gelaufen.--Imruz (Diskussion) 11:45, 14. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Erledigt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 13:58, 14. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Verschiebung nach [[Kindermord in Bethlehem]] 

message: Liebe Leute,
ich habe hyión (für Sohn) in ein korrektes hyiós (mask.) verwandelt (wie auch in Ihesus christos theou hyios soter). Auch ist mir hyn für Schwein nicht geläufig (was nichts heißen muss...). Ich kenne nur ho sys. Kann das mal jemand bei Macrobius checken? Mir fehlt leider im Moment die Zeit dafür...
Beste Grüße,
--Fallingdavorne (Diskussion) 13:17, 19. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Altgriechische Sprache 

message: In Füssen (Allgäu) habe ich in der Gemädegalerie im Hohen Schloß eine Tafel vom Hochaltar Füssen (~1460) gefunden, das aus heutiger Sicht doch sehr makaber ist.
Das letzte Bild der Seite ist es:
http://www.allgaeu-humor.de/kirche-humor.htm (nicht signierter Beitrag von 2003:85:8F0B:92EC:BD31:3FDE:59AD:B173 (Diskussion | Beiträge) 12:15, 15. Jul 2016 (CEST)
thread_title:  Alte Darstellungen auf Gemäden und Altären 

message: Der Artikel beschreibt zwar jegliche Rezeption ausufernd, lässt sich aber nirgends wirklich über einen möglichen historischen Wahrheitsgehalt aus. Fail! -- itu (Disk) 07:17, 28. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Erl., seit ich im Artikel letztes Jahr den Abschnitt Historizität angelegt und das schon Gesagte weiter ausgebaut habe.--Kliojünger (Diskussion) 11:49, 6. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Realitätsgehalt