Diskussion:Multilevel-Selektion

message: Leider wird in dem Artikel nicht erklärt, auf welche Weise die Multi-Level-Selektion erfolgen soll, d.h. deren Mechanismus. Beschränkt man sich auf eine rein genetische Sichtweise, dann war die Frage bei der Gruppenselektion doch immer: Wenn nicht alle Individuen einer Gruppe eine Maximierung ihres Fortpflanzungserfolges anstreben, sondern diesen zum Wohle der Gruppe reduzieren (sich also altruistisch verhalten), wie kann so etwas evolutionär stabil sein? Der Haupteinwand war (sofern das altruistische Verhalten genetisch bedingt ist): Der Altruismus würde sich evolutionär selbst eliminieren, und der Anteil der Egoisten würde in der Population sukzessive zunehmen. Mit der Verwandtenselektion eröffnete sich gewissermaßen eine Ausnahme: Man kann den eigenen Fortpflanzungserfolg zum Wohle enger Verwandter reduzieren, und hierdurch mehr eigene Gene in die nächste Generation bringen. Ein solcher Altruismus würde sich folglich nicht von selbst genetisch eliminieren. Sober/Wilson wiesen aber darauf hin, dass es dazu Alternativen gibt: Beispielsweise könnten sich aus einer Gesamtpopulation zwei Gruppen bilden, Gruppe A mit vielen Altruisten, Gruppe B mit wenigen. Wenn die Altruisten in Gruppe A dafür sorgen würden, dass sich A stärker als B reproduziert, dann könnte der Anteil der Altruisten in der Gesamtpopulation zunehmen, obwohl ihr Reproduktionserfolg niedriger ist als der der Egoisten. Kommt es also zu einer regelmäßigen Gruppenbildung mit unterschiedlichen Altruistenanteilen und einer anschließenden Zusammenführung der Gruppen (d.h. Durchmischung), dann könnte altruistisches Verhalten evolutionär stabil sein. Diese meines Erachtens sehr theoretische aber von Sober/Wilson am Beispiel von Dicrocoelium dendriticum verdeutlichte Fortpflanzungsstrategie fehlt in den Ausführungen. Sober/Wilson sprechen in diesem Zusammenhang auch von sog. Trait-Groups. Dieser Punkt ist sehr entscheidend, er fehlt aber im Artikel vollständig. Grundsätzlich (d.h. von der gesamten Evolutionsbiologie) zu wenig beachtet werden in diesem Zusammenhang auch nichtgenetische Mechanismen. Beispielsweise verhalten sich Nonnen evolutionsbiologisch betrachtet altruistisch. Deren zölibatäres Verhalten kann aber genau dann evolutionär stabil sein, wenn es Teil einer sozialen Rolle (wirkt wie eine Trait Group im Sinne Sober/Wilsons) ist und kein genetisches Fundament besitzt: Die Nonnen bewirken einen erhöhten Fortpflanzungserfolg der gesamten Population. Ein kleiner Teil davon wird wieder Nonne, aber aus nichtgenetischen Gründen. --Dilidarium 09:18, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde, dass diese Unabhängigkeit nichts erklärt. Ferner möchte ich auf die katastrophale Zitierpraxis in diesem Artikel aufmerksam machen. Am unteren Ende finden sich deutsche Zitate aus Artikeln von David Sloan Wilson, die aber in Englisch sind. Es erfolgt noch nicht einmal eine Seitenangabe. Ich finde, dass der Artikel so nicht bleiben kann! --79.245.149.220 21:27, 6. Nov. 2010 (CET)
thread_title: Mechanismus?

message: Desweiteren fehlt ein Punkt "Kritik". Denn die Anhänger der Individualselektion halten die dargebrachten Argumente der Multi-Level-Selektion weiterhin für nicht überzeugend genug. Man sollte darlegen, was daran kritisiert wird. Auch fehlt ein Hinweis auf die meines Erachtens viel weiter gehende Systemische Evolutionstheorie , die sich ganz vom Selektionsmechanismus trennt, die aber die Multi-Level-Selektion dennoch als Spezialfall enthält. --Dilidarium 09:18, 28. Jul. 2010 (CEST)
thread_title: Kritik

message: Im Artikel lese ich sonderbare Vorstellungen zur Entwicklung der Schwarmintelligenz. Es wird so getan, als habe dabei eine Selektion zwischen Schwärmen stattgefunden. Dabei ist denkbar, dass Individuen, die sich häufiger zu Schwärmen zusammenfanden, einen höheren Fortpflanzungserfolg hatten. Merkmale können auch in Gruppen evolvieren. Beispielsweise evolvierte in menschlichen Gesellschaften die Sprachfähigkeit. Dazu muss man sich nicht vorstellen, dass menschliche Populationen ohne entsprechende Fähigkeiten per Selektion aus der Evolution ausschieden. Genauso ist es möglich, dass Vögel, die dem Schwarm weniger harmonisch folgten, leichtere Beute wurden. Hierdurch verbesserte sich das Schwarmverhalten sukzessive (ohne Selektion auf höherer Ebene). Es mag ja sein, dass dies die Befürworter der Multilevel-Selektion anders sehen. Nur müsste es dann genauer erklärt werden, wie sie es sehen. Aktuell hat man den Eindruck, dass der Verfasser des Artikels die MLS nur wiedergibt, sie aber nicht verstanden hat. --79.245.149.220 21:43, 6. Nov. 2010 (CET)
thread_title: Schwarmintelligenz

message: Bitte einen Wartungsbaustein einbauen (oder wie immer das Dings heißen mag). Ich finde, dass der Artikel so nicht bleiben kann. Allein die Zitierpraxis ist bereits ein Unding! --79.245.149.220 21:45, 6. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe nun den Wartungsbaustein gesetzt. Kritikpunkte: Bei den Quellenangaben fehlen die Seitenangaben. Ferner wird sich nur auf einen Autor bezogen (Privattheorie?). Viele Erklärungen sind ferner nicht überzeugend. Was haben z. B. die nicht uninteressanten Ausführungen über die Schwarmintelligenz bei Bienen, die in der Detaillierung teilweise über Schwarmintelligenz hinausgehen, mit der Multilevel-Selektion zu tun? All das sollte präzisiert werden. --79.245.149.220 11:47, 7. Nov. 2010 (CET)
thread_title: Wartungsbaustein

message: Hamilton hat seine Theorie der Verwandtenselektion speziell am Beispiel von Bienen erläutert, die genetisch so eng verwandt sind, dass es sich für die Arbeiterinnen sogar in Fitnessgewinnen auszahlt, wenn sie die Kinder der Königin aufziehen und nicht selbst versuchen, sich zu reproduzieren.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass diese engen Verwandtschaftsbeziehungen keinen Einfluss auf die Evolution auch der anderen scheinbar altruistischen Verhaltensweisen (Tanz, Schwarmteilung) gehabt haben soll. Es wäre hilfreich, andere, aussagekräftigere Beispiele als gerade Bienen zu nennen.
Die unteren Abschnitte des Artikels klingen für mich zudem tendenziös. Wie schon von den anderen Diskutanden angemerkt, fehlt hier, denke auch ich, der nötige sachliche Abstand zum Thema und Hinweise auf die etwaige Kritik.
-- 89.182.204.100 20:18, 2. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Bienen sind ein fragwürdiges Beispiel 

message: Das Thema wird eher unter "hierarchical selection" diskutiert und ist schon seit den 70ern populär, dargestellt werden hier aber nur drei Veröffentlichungen. Die aktuelle Diskussion dreht sich eher um die Integration der Entwicklungsbiologie. Der Artikel sollte radikal gekürzt werden und dann mit der rudimentären Debatte um Dawkins, Brandon, Gould, Sober, Wilson, u.a. ergänzt. Beim Lemma bin ich mir noch nicht sicher. --Gamma γ 23:15, 12. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Hierarchical selection 

message: Das Beispiel der guten und schlechten Menschentypen trifft das Thema der Gruppenselektion nicht richtig. Besser würde folgendes passen:
Menschentyp A (böse) hat folgende Eigenschaften:
- rein egoistisch
- ist nur bereit für seinen eigenen Vorteil zu kämpfen 
Menschentyp B (gut) hat die Eigenschaften:
- ist auch egoistisch
- ist jedoch auch bereit für das Wohl seiner Gruppe zu kämpfen und Risiken einzugehen
- mäßigt seinen eigenen Egoismuss, wenn er seinen Gruppenmitgliedern damit übermäßig schaden würde (Rechtsempfinden + Sanktionierung in der Gruppe)
- überwacht sorgsam, ob die restlichen Mitglieder seiner Gruppe nicht aus Menschentyp A bestehen (Rechtsempfinden)
- ist bereit eigene Nachteile in Kauf zu nehmen, um Menschentyp A in der eigenen Gruppe zu schaden (Bestrafung)
Für die Inselbeispiele gilt:
1. Jeweils ein Mensch Typ A und ein Mensch typ B sind auf einer Insel.
--> Die Chance dass Typ A Typ B tötet ist vermutlich höher, da Typ A als erstes zuschlagen würde. Sollte Typ B erkennen, dass der andere Mensch vom Typ A ist, so sind die Chancen gleich groß.
2. Eine Gruppe von Typ A ist auf Insel 1 und Typ B auf Insel 2.
--> Die Gruppe vom Typ B wird vermutlich größer wachsen, da durch gemeinsame Anstrengung die Lebensbedingungen auf der Insel verbessert werden können.
3. Ein Mensch von Typ A ist in einer Gruppe von Typ B auf einer Insel.
--> Spätestens nachdem Typ A größeren Schaden angerichtet hat, werden die Menschen von Typ B erkennen, dass sie einen Typ A vor sich haben und Typ A töten.
4. Viel interessanter ist die Konstellation: Eine Gruppe von Typ A und eine Gruppe von Typ B sind auf einer Insel.
--> Menschentyp B ist fähig gemeinsam zu kämpfen, obwohl das für jedes Individuum ein Risiko darstellt. Menschentyp A lässt lieber die anderen für sich kämpfen. In einem Krieg zwischen Typ A und Typ B kann Typ A, dem als Gruppe angreifenden Typ B, nichts entgegenstellen und wird ausgelöscht. (nicht signierter Beitrag von 109.192.115.131 (Diskussion) 10:21, 3. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Beispiele für Gruppenverhalten bei Menschen