Diskussion:Verbrechen von Wehrmacht und SS in Griechenland/Archiv/1

message: Die Liste der Massaker, die von Besatzungstruppen verübt wurden, ist weit davon entfernt, vollständig zu sein. Es sind derzeit nur ein paar Beispiele, wobei unklar ist, warum gerade diese ausgewählt wurden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:48, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es steht Dir frei, entweder die Liste selbst zu vervollständigen (anstatt hier mit dem Rasenmäher oder Sense Kahlschlag zu betreiben) oder hier zu beanstanden, welche Massaker noch fehlen. Wir werden sie selbstverständlich ergänzen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:54, 14. Jun. 2016 (CEST)

text: aufgearbeitetes Massaker? was das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:16, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Massaker die durch ein wissenschaftliches Gremium aufgearbeitet wurden und per Dekret anerkannt wurden.--O omorfos (Diskussion) 22:22, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist doch ein Reparationsthema, oder nicht? Kein historisches Thema, sondern eines, das heute noch nicht abgeschlossen ist. Also nach unten, weil Vorgeschichte oben und Folgen unten im Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:54, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Weder in der Liste selbst noch im Abschnitt hier ist die Rede von Reparationen. Es geht um die historische Aufarbeitung von begangenen Verbrechen. Was für Folgen? Es ist keine Folge von etwas sondern die Aufarbeitung von etwas.--O omorfos (Diskussion) 23:03, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: historische Aufarbeitung, die heute noch nicht abgeschlossen ist. Oder etwa nicht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:30, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Geschichte ist nie vollständig aufgearbeitet. Der Abschnitt war als solcher vollständig und gehört an den Anfang.--O omorfos (Diskussion) 00:04, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Wieso? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:23, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Weil er alle bekannten Massaker aufführt und nur so den Abschnitt komplettiert. Bei allem nötigen Respekt die Frage ist warum du ihn aufgebrochen hast und einen Teil nach unten verschoben hast ohne vorherige Absprache, danach monierst du er sei unvollständig. Ich vermute mal du warst es, habe nicht extra in der Versionsgeschichte nachgeschaut. --O omorfos (Diskussion) 00:29, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Das sind ca. 10 Prozent der zerstörten Dörfer, die dort aufgeführt sind. Der Abschnitt ist ganz sicher noch nicht fertig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:36, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Die Liste selbst führt 99 Orte. Sind sicher mehr als 10%. Sind alle Orte die per Dekret offiziell als Märtyrerorte anerkannt sind.--O omorfos (Diskussion) 00:47, 16. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: === Kollaboration - Deportation der Juden ===
Obwohl die angeführte Literatur die Kriegsverbrechen sehr wohl als Ereignisse im Partisanenkrieg schildert, lässt der Artikel bzw. der Schreiberling sie weg. Zudem vermengt er die rassistische Vernichtungspolitik gegen die jüdische Bevölkerung mit den Verbrechen im Partisanenkrieg. Dass er das gesamte Kollaborationsthema weglässt - die Juden Thessalonikis wurden von griechischer Polizei zusammengetrieben, sie bewachte auch die Ghettos, zeigt eine erhebliche Einäugigkeit.  WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:06, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: In Deinem Feldzug hast Du vergessen zu signieren. Die rassistische Vernichtungspolitik lässt sich vom Partisanenkrieg nicht trennen, weil eine Reihe von Partisanen der jüdischen Bevölkerungsgruppe angehörten. Ein NPOV-Baustein ist nicht gerechtfertigt. Her mit den Belegen, dass die Juden von der griechischen Polizei ermordet worden sein sollen!--Meister und Margarita (Diskussion) 01:04, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ganz ähnlich wie im Baltikum war es auch in Griechenland so, dass die Bevölkerung die Juden oftmals tötete, bevor die deutschen Besatzer etwas tun konnten. Das ist aber auch wirklich Allgemeinbildung. --Fußballtreter (Diskussion) 01:07, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Der griechische Antisemitismus hatte seine Wurzeln in der orthodoxen Religion, nicht im Rassismus oder im übersteigerten Nationalismus. Mit dem Baltikum nicht vergleichbar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:24, 14. Jun. 2016 (CEST)

text: Lies einfach meine Begründung für den NPOV-Baustein nochmal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:00, 14. Jun. 2016 (CEST)

text: in Sachen Holocaust immer den ersten Blick auf Hagalil, danach zur Vertiefung in die Fachliteratur. Über die Deportation der Juden von Joannina am 25. März 1944 berichtete ein Kommando der Gruppe Geheime Feldpolizei (GFP) 621 beim XXII. Gebirgsarmeekorps. Nach vorheriger Ghettoisierung seien dank "vorbildlicher" Zusammenarbeit von GFP mit anderen Wehrmachtseinheiten, der Feldgendarmerie sowie griechischer und deutscher Polizei alle Juden verhaftet und 95 Prozent von ihnen deportiert worden. Diesen Artikel von Martin Seckendorf findest du hier bei Hagalil. Metaxas war damals schon tot. Die Deportationen der Juden fallen in die Regierungszeiten von :Konstantinos Logothetopoulos und :Ioannis Rallis. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:21, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Die Quelle ist denke ich verwendbar für den Artikel zur Deportation und Ermordung der griechischen Juden. Auch in der Quelle wird dies entgegen der Baustein-Begründung jedoch selbstverständlich nicht als Tat der griechischen Polizei sondern als Tat der Wehrmacht und anderer Besatzungspartner eingeordnet In einer konzertierten Aktion der Wehrmacht, der Dienststellen des Reichsbevollmächtigten Altenburg und der Kommandos der Sicherheitspolizei und des SD ab Januar 1943 erfolgten die Erfassung, Enteignung, Ghettoisierung und Deportation der Juden. [...] Als die Italiener das ablehnten, begannen die Deutschen ab Frühjahr 1943 in ihrer und in der bulgarischen Zone Griechenlands mit der "Endlösung". Und für den Befehlsbereich Saloniki-Ägäis wird (obiges Zitat) auch die Kollaboration griechischer Polizisten genannt. Das es allgemein Kollaborateure in den Besatzungszonen gab ist bekannt und wird sicherlich in den passenden Themengebieten beschrieben (jedoch nicht in gegenrechnender Weise, die Kollaborateure vermindern keine Verbrechen der Besatzer). Warum es deswegen kein Verbrechen der Wehrmacht sein soll bzw. es nicht neutral sein sollte wegen der Kooperation deren Verbrechen auch als deren Tat zu beschreiben ist für mich nicht ersichtlich. --Casra (Diskussion) 00:25, 16. Jun. 2016 (CEST)

text: Zunächst danke für den Link. Ich begrüsse es das du beginnt am Artikel mitzuarbeiten statt ihn zu zerstören. Ähnlich wie mein Vorredner sehe Ich das auch. Das alles geschah unter der Zeit der Besatzung und von einer Regierung die von den Besatzern dazu eingesetzt wurde. Die eigentliche Regierung ging ins Exil. Es kann nicht davon die Rede sein griechische Behörden hätten solche Taten veranlaßt. --O omorfos (Diskussion) 00:33, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es geht weder um "Gegenrechnen", noch um "Veranlassen", offene Türen muss keiner einrennen. Siehe Artikel Kollaboration, übersetzt heisst das "Mitarbeit". Die gesamte NS-Besatzungspolitik beruhte auf Kollaboration, in allen besetzten Ländern, nicht nur in Griechenland. Beispiel Frankreich: Vichy-Regime geht ausführlich auf das Thema Juden ein. Kollaboration kann man beschreiben, ohne dass dabei gegengerechnet wird., dieser Artikel macht vor, wie das geht. Welches Ausmaß hatte die Mitarbeit griechischer Instanzen bei der Judenverfolgung der Nazis? Darüber gibt es mehr Literatur als diesen Artikel von Seckendorf bei Hagalil. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:09, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Kollaborateure gibt es immer. Die befehle kamen aber von den Besetzer. Drück dich mal ganz genau aus worauf du hinauswillst und mit welchem Zweck. Die jüdische Bevölkerung Griechenlands wurde erst verfolgt nachdem das Land besetzt wurde und die Besetzer das sagen hatten. Das es Kollaborateure gab bestreitet keiner. Die Befehlsgewalt lag aber bei den Besatzer.--O omorfos (Diskussion) 22:28, 16. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  NPOV-Baustein 

message: Obwohl die angeführte Literatur die Kriegsverbrechen sehr wohl als Ereignisse im Partisanenkrieg schildert, lässt der Artikel bzw. der Schreiberling sie weg. Zudem vermengt er die rassistische Vernichtungspolitik gegen die jüdische Bevölkerung mit den Verbrechen im Partisanenkrieg. Dass er das gesamte Kollaborationsthema weglässt - die Juden Thessalonikis wurden von griechischer Polizei zusammengetrieben, sie bewachte auch die Ghettos, zeigt eine erhebliche Einäugigkeit.  WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:06, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: In Deinem Feldzug hast Du vergessen zu signieren. Die rassistische Vernichtungspolitik lässt sich vom Partisanenkrieg nicht trennen, weil eine Reihe von Partisanen der jüdischen Bevölkerungsgruppe angehörten. Ein NPOV-Baustein ist nicht gerechtfertigt. Her mit den Belegen, dass die Juden von der griechischen Polizei ermordet worden sein sollen!--Meister und Margarita (Diskussion) 01:04, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ganz ähnlich wie im Baltikum war es auch in Griechenland so, dass die Bevölkerung die Juden oftmals tötete, bevor die deutschen Besatzer etwas tun konnten. Das ist aber auch wirklich Allgemeinbildung. --Fußballtreter (Diskussion) 01:07, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Der griechische Antisemitismus hatte seine Wurzeln in der orthodoxen Religion, nicht im Rassismus oder im übersteigerten Nationalismus. Mit dem Baltikum nicht vergleichbar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:24, 14. Jun. 2016 (CEST)

text: Lies einfach meine Begründung für den NPOV-Baustein nochmal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:00, 14. Jun. 2016 (CEST)

text: in Sachen Holocaust immer den ersten Blick auf Hagalil, danach zur Vertiefung in die Fachliteratur. Über die Deportation der Juden von Joannina am 25. März 1944 berichtete ein Kommando der Gruppe Geheime Feldpolizei (GFP) 621 beim XXII. Gebirgsarmeekorps. Nach vorheriger Ghettoisierung seien dank "vorbildlicher" Zusammenarbeit von GFP mit anderen Wehrmachtseinheiten, der Feldgendarmerie sowie griechischer und deutscher Polizei alle Juden verhaftet und 95 Prozent von ihnen deportiert worden. Diesen Artikel von Martin Seckendorf findest du hier bei Hagalil. Metaxas war damals schon tot. Die Deportationen der Juden fallen in die Regierungszeiten von :Konstantinos Logothetopoulos und :Ioannis Rallis. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:21, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Die Quelle ist denke ich verwendbar für den Artikel zur Deportation und Ermordung der griechischen Juden. Auch in der Quelle wird dies entgegen der Baustein-Begründung jedoch selbstverständlich nicht als Tat der griechischen Polizei sondern als Tat der Wehrmacht und anderer Besatzungspartner eingeordnet In einer konzertierten Aktion der Wehrmacht, der Dienststellen des Reichsbevollmächtigten Altenburg und der Kommandos der Sicherheitspolizei und des SD ab Januar 1943 erfolgten die Erfassung, Enteignung, Ghettoisierung und Deportation der Juden. [...] Als die Italiener das ablehnten, begannen die Deutschen ab Frühjahr 1943 in ihrer und in der bulgarischen Zone Griechenlands mit der "Endlösung". Und für den Befehlsbereich Saloniki-Ägäis wird (obiges Zitat) auch die Kollaboration griechischer Polizisten genannt. Das es allgemein Kollaborateure in den Besatzungszonen gab ist bekannt und wird sicherlich in den passenden Themengebieten beschrieben (jedoch nicht in gegenrechnender Weise, die Kollaborateure vermindern keine Verbrechen der Besatzer). Warum es deswegen kein Verbrechen der Wehrmacht sein soll bzw. es nicht neutral sein sollte wegen der Kooperation deren Verbrechen auch als deren Tat zu beschreiben ist für mich nicht ersichtlich. --Casra (Diskussion) 00:25, 16. Jun. 2016 (CEST)

text: Zunächst danke für den Link. Ich begrüsse es das du beginnt am Artikel mitzuarbeiten statt ihn zu zerstören. Ähnlich wie mein Vorredner sehe Ich das auch. Das alles geschah unter der Zeit der Besatzung und von einer Regierung die von den Besatzern dazu eingesetzt wurde. Die eigentliche Regierung ging ins Exil. Es kann nicht davon die Rede sein griechische Behörden hätten solche Taten veranlaßt. --O omorfos (Diskussion) 00:33, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es geht weder um "Gegenrechnen", noch um "Veranlassen", offene Türen muss keiner einrennen. Siehe Artikel Kollaboration, übersetzt heisst das "Mitarbeit". Die gesamte NS-Besatzungspolitik beruhte auf Kollaboration, in allen besetzten Ländern, nicht nur in Griechenland. Beispiel Frankreich: Vichy-Regime geht ausführlich auf das Thema Juden ein. Kollaboration kann man beschreiben, ohne dass dabei gegengerechnet wird., dieser Artikel macht vor, wie das geht. Welches Ausmaß hatte die Mitarbeit griechischer Instanzen bei der Judenverfolgung der Nazis? Darüber gibt es mehr Literatur als diesen Artikel von Seckendorf bei Hagalil. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:09, 16. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Kollaborateure gibt es immer. Die befehle kamen aber von den Besetzer. Drück dich mal ganz genau aus worauf du hinauswillst und mit welchem Zweck. Die jüdische Bevölkerung Griechenlands wurde erst verfolgt nachdem das Land besetzt wurde und die Besetzer das sagen hatten. Das es Kollaborateure gab bestreitet keiner. Die Befehlsgewalt lag aber bei den Besatzer.--O omorfos (Diskussion) 22:28, 16. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Kollaboration - Deportation der Juden 

message: *Es fehlen die Auslöser der Massaker, Waffengewalt der Partisanen gegen die Besatzungstruppen, Massaker der Partisanen an Gefangenen, etc. Für jeden Fall die konkreten Umstände.
*Es fehlt der Hinweis, dass  Partisanen nicht als Kombattanten galten, sondern als Freischärler und somit völkerrechtlich nicht geschützt waren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:43, 14. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Partisanenkrieg von ELAS und EDES 

message: mit unsinniger begründung, weil sehr wohl lesbar, was dort steht. was soll diese sinnfreie aktion?? die wird von mir wieder rückgängig gemacht, ausser es kommen sinnvolle begründungen.--Abadonna (Diskussion) 01:48, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ist selbst mit Lupe unlesbar. Fußballtreter (Diskussion) 01:50, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: unsinn, schaust es am minismartphone an? bei mir am pc kann ich die namen alle deutlich lesen.--Abadonna (Diskussion) 01:54, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich sehe es ähnlich und habe es wieder eingesetzt, wobei der Ort als Quelle dabei stehen sollte und ich ihn ergänzt habe. --Casra (Diskussion) 01:57, 14. Jun. 2016 (CEST)

text: +1.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:59, 14. Jun. 2016 (CEST)

text: Ich nehme an du meinst das erste Bild (die Erschießungen)? Es handelt sich dabei um ein Bild des Bundesarchivs das direkt von dem Archiv stammt, ich glaube in einer höheren Auflösung ist es also nicht verfügbar (wobei dann auch evtl. die Diskussion aufkommen würde ob es angesichts des grausamen Inhalts überhaupt hochauflösend sein sollte). Im Hauptartikel zu den Verbrechen der Wehrmacht gibt es noch dieses Bild, falls es als geeigneter erscheint: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_101I-166-0527-04,_Kreta,_Kondomari,_Erschie%C3%9Fung_von_Zivilisten.jpg  --Casra (Diskussion) 10:02, 17. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Sorry, ja das erste Bild meinte ich. Danke für Deinen Vorschlag, dieses Bild scheint mir geeigneter. --Neptuul (Diskussion) 13:24, 17. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Bestehen Einwände gegen den Austausch des Bildes? --Neptuul (Diskussion) 16:41, 21. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Das Bild wird bereits verwendet, warum das selbe Bild nochmal benutzen insofern es Alternativen dazu gibt?--O omorfos (Diskussion) 23:00, 21. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Auf dem anderen Bild kann man imho ein bisschen besser das Geschehene erkennen (vielleicht kann der Unterschied aber auch je nach Bildschirmart größer ausfallen). Jedoch nur minimal besser, ich könnte mit beiden Bildoptionen leben. --Casra (Diskussion) 00:17, 22. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Dann würde Ich vorschlagen das dortige Bild hier einzufügen und das von hier dort. Ist eh kleiner dort gehalten und wer die Bilder in Gross sehen will musss sie ja einfach nur anklicken. --O omorfos (Diskussion) 11:00, 22. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Entfernung des Bildes 

message: Heute abend hieß der Artikel noch :Verbrechen der Wehrmacht in Griechenland. Als ich begann, seinen Inhalt dem Lemma anzupassen und infolgedessen Verbrechen der SS zu löschen, hat ihn der Hauptautor umbenannt in :Verbrechen von Wehrmacht und SS in Griechenland. Damit war dann gerechtfertigt, dass auch Kriegsverbrechen von SS-Einheiten in Griechenland im Artikel dargestellt werden. Nun befasst sich der Artikel aber auch mit der Deportation der griechischen Juden. Der Täterkreis dieser Aktionen bestand aber aus Sicherheitspolizei, SD und deutscher Ordnungspolizei, dazu auch Wehrmacht (und griechische Polizei). Das wird vom derzeitigen Lemma aber nicht abgedeckt. Es gibt zwei Möglichkeiten:
: nochmals umbenennen zB in :Deutsche Kriegsverbrechen in Griechenland
: Lemma behalten, den Artikel über die Judendeportationen unter siehe auch: erwähnen WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:40, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Warnung: Dein Verhalten hier entspricht nicht dem, was hier als seriöse enzyklopädische Arbeit verstanden wird. Inhaltlich: Wenn ein Mord von vier Tätern in Tateinheit begangen wurde, sind alle vier Mörder. Es reicht, wenn im entsprechenden Absatz erwähnt wird, dass es auch andere Täter gab. Und an der Ermordung war doch wohl auch die SS beteiligt.--Meister und Margarita (Diskussion) 07:25, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: WP:NK lesen: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:20, 14. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: === Abschnitt "Opferzahlen" ===
Zwischen 70.000 und 80.000 Griechen und Griechinnen... Mit formal falsch ausgeführtem Beleg wird als Beleg auf ein LeMo-Kapitel verwiesen. Dort ist von Griechinnen nichts zu lesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:08, 14. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Zwischen 70.000 und 80.000 Griechen und Griechinnen... Mit formal falsch ausgeführtem Beleg wird als Beleg auf ein LeMo-Kapitel verwiesen. Dort ist von Griechinnen nichts zu lesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:08, 14. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Opferzahlen" 

message: Auch hier zwei formal falsch ausgeführte Belege, die auf ein LeMo-Kapitel verweisen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:13, 14. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Befreiung Griechenlands, Bürgerkrieg" 

message: Nicht berücksichtigt ist zB Kaspar Dreidoppel: Der griechische Dämon: Widerstand und Bürgerkrieg im besetzten Griechenland 1941-1944, Wiesbaden 2009. Hier eine kurze Einführung in den griechischen Historikerstreit über die 1940er Jahre in Griechenland. wikipedia ist zur Ausgewogenheit verpflichtet, deswegen ist auch dieses Buch zu verwenden, dass sich ausdrücklich von Hagen Fleischer distanziert und um Ergänzung bemüht. Rolf-Dieter Müller dazu in der Welt:  [Verbrechen der deutschen Gebirgstruppen waren]...Teil eines fast unübersichtlichen Bürgerkrieges, bei dem die kommunistischen Andarten den Widerstand gegen die italienisch-deutsche Besatzungsmacht gleichzeitig als Klassenkampf führten.......Es zeigt sich, dass die schlimmsten Verbrechen von Griechen an den eigenen Landsleuten verübt worden sind - ein Tabu, das erklärt, weshalb noch heute in der Erinnerungspolitik ,linker' Gruppierungen auch in Griechenland vorzugsweise die deutschen Verbrechen angeprangert wurden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:48, 14. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Griechische Geschichtspolitik über die Besatzungsjahre und neuere Fachliteratur 

message: :Ich würde dich ab sofort bitten WIr lagen vor Madagaskar Änderungen zunächst auf der DS anzusprechen und dann einen entsprechenden Konsens abzuwarten. Es ist extrem Respektlos wie du über Artikel von anderen Mitautoren fährst, die sich hier die Mühe machen etwas beizutragen. Du bist nicht die WP Polizei. Dir steht es auch nicht zu, Passagen zu kürzen und zu streichen die du für falsch hälst. Ich bin mir sicher den Respekt den wir dir entgegenbringen, kannst du uns auch entgegenbringen. Ich danke für dein Verständnis.--O omorfos (Diskussion) 10:15, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Bitte die wikipedia-Regeln zur Artikelbearbeitung nochmals durchlesen, nur diese gelten. Behauptungen über "fehlenden Respekt" von meiner Seite bitte mit Diffs belegen, ich wüsste nicht, wo ich persönlich geworden wäre (im Gegensatz zu dir gerade eben). Für eine Beachtung wäre ich dankbar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:24, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Du greifst in einen Artikel ein, den Ich erstellt habe. Wenn du meinst Ich täusche mich dann ist es deine Aufgabe mir zu zeigen das Ich falsch liege. Ich lese mir sicher nicht das Regelwerk durch, du solltest das tun und wenn du meinst Ich liege falsch hier das belegen. Persönlich sind deine Angriffe auf diesen Artikel. Ich bitte dich nochmal in einem höflichen Ton, fortan grössere Änderungen vorher auf der DS anzusprechen, vielen Dank. --O omorfos (Diskussion) 10:32, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Oben habe ich schon eine Menge Kritik am Artikeltext formuliert. Antworte dort statt ad personam. Nur sachliche Auseinandersetzung ist produktiv. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:45, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  O omorfos, ja, du hast den Artikel eingestellt, aber Hauptautor bist du nicht mehr - s. hier. Gruß -jkb-  10:48, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für deinen Beitrag jkb. Ich habe an keiner Stelle erwähnt Ich sei der Hauptautor. Ich habe lediglich darum gebeten Änderungen abzusprechen. Der Artikel wurde ja nicht zum Spass gesperrt. Ausserdem ist das kein Wettbewerb wer am meisten zum Artikel beiträgt. Ich denke der Punkt muss nicht weiter diskutiert werden. Änderungen bitte absprechen. Egal wer Hauptautor ist oder nicht. Einfaches streichen von Passagen die einem nicht gefallen geht nunmal nicht. Solltest gerade du am besten wissen, bist ja lange genug dabei. --O omorfos (Diskussion) 10:55, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Es gibt kein Recht, irgendeinen Text in einen Artikel zu schreiben und solange dort zu behalten, bis er per Literaturangabe widerlegt ist. Unbelegte Passagen, gegen die es plausibel begründete Einwände gibt, können gelöscht werden, ohne den Ersteller des Artikels zu bemühen. Wer einen Text in einem Artikel haben will, hat ihn zu belegen, falls nachgefragt wird oder wegen der Brisanz des Textes nachgefragt werden könnte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:03, 14. Jun. 2016 (CEST)

text:  //BK// Ja, weiß ich. Aber schau dir dieses Problem im Zusammenhang mit anderen Punkten und Problemen des Benutzers an: Textplagiate, unbelegte und gar sehr große Artikelteile, Stänkereien auf VM usw. Nicht getrennt betrachten, und wie gesagt, unbelegt kann raus. Gruß -jkb-  11:05, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Unbelegtes kann raus, stimme Ich zu. Aber so Sprüche wie "Passt nicht zum Lemma habe Ich daher gestrichen" aber nicht. Dieser Satz löste meine Verärgerung aus.  Ich logge mich aus, alles ist okay. Bei meinem nächsten Login, sieht es aus als hätte ein Orkan hier gewütet. Artikel gesperrt und soviele Sachen geändert das man nicht weis wo man anfangen und aufhören soll. Ich bitte lediglich um ein wenig mehr Respekt gegenüber von Mitautoren von allen Seiten. Ein gefällt mir nicht, raus damit, ist eben nicht ausreichend. Lasst uns wieder dem eigentlichen Thema widmen. Sollte die Lemmawahl die falsche sein, können wir sie gerne abändern.  --O omorfos (Diskussion) 11:14, 14. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Mitarbeit am Artikel 

message: Hungersnot ein Verbrechen von Wehrmacht und SS, überhaupt ein Kriegsverbrechen? Wer sagt das? Bitte den angeblichen Verstoß deutscher Truppen gegen das Kriegsvölkerrecht, der zur Hungersnot führte, belegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:36, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Du hast also vor zu leugnen, dass die durch die systematische maximale Ausbeutung der Ressourcen zu der dort schlimmsten Hungersnot führte und willst das verheimlichen? Stellst sogar in Frage ob das ein Verbrechen ist? --O omorfos (Diskussion) 12:02, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Wir belegen in der WP mittels Fachliteratur und nicht mittels Hörensagen und dem eigenmächtigen Gebrauch juristischer Termini! So ist das üblich. Benatrevqre …?! 12:18, 14. Jun. 2016 (CEST)

text: Bitte reguläre Belege beibringen anstatt rhetorische Fragen zu stellen. systematische maximale Ausbeutung der Ressourcen, wieder mal so ein Ausdruck, der doch sehr an die klassenkämpferisch bramarbasierenden Texte ehemaliger DDR-Historiker aus stalinistischer Schule erinnert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:28, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es spielt keine Rolle an was dich das erinnert. Unterlasse solche persönlichen Vergleiche. Dein "angeblicher" Verstoß, wie du ihn nennst, will dir mal nicht erzählen an was mich das erinnert. Auch das hier von Hörensagen gesprochen wird, ist mehr als nur schwach. Fakt ist, der eigentliche Artikel selbst ist ausreichend belegt und deswegen kann hier auf ihn verwiesen werden. Was eure Taktik der Leugnung darstellen soll, kann Ich nicht verstehen. Ich empfinde sie sogar als beschämend. Es ist also nur ein angeblicher Verstoß und Hörensagen die gröste Hungersnot in dem Land und wir verschweigen sie deswegen? Eure persönliche Antipathie, behaltet sie bitte für euch, sie ist hier Fehl am Platz. Danke --O omorfos (Diskussion) 12:40, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Beschämend empfinde ich vielmehr, wenn mit großspurigen Worten der Versuch, zu fachsimpeln, unternommen wird, aber wenn nach Belegen gefragt wird, nichts mehr kommt. Benatrevqre …?! 12:49, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Halten wir fest: der bisher angegebene Beleg ist nicht nur formal falsch ausgeführt, sondern er belegt den Satz auch nicht. Die Einordnung der Hungersnot als "Verbrechen" ist ohne gültigen Beleg. Marzowers ausführliche Darstellung in: Mark Mazower: Griechenland unter Hitler: Das Leben während der deutschen Besatzung 1941-1944, Kapitel I.3, unterscheidet sich deutlich von der in diesem Artikel. Das bedeutet, dass nicht nur der besagte Satz, sondern auch der gesamte Abschnitt zur Hungersnot demnächst gelöscht wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:54, 14. Jun. 2016 (CEST)

text: Ich erwähnte bereits das der eigentliche Artikel selbst der Beleg dazu ist. Was dein unnützer Kommentar Benatrevqre darunter soll ist schleierhaft. Fachsimpeln tut ihr die ganze Zeit mit euren provokanten Angriffen gegen den Artikel und den Hauptautoren. Mir ist deine Haltung zu Griechenlandthemen durchaus in Erinnerung geblieben.  Ein allerletztes mal, es ist ein Verbrechen und mehr als ausreichend im eigenen Artikel belegt. Hier wird sicher nichts entfernt. Jegliche Änderung und Entfernung an belegten Passagen habt ihr zu unterlassen. Eine unnütze Diskussion bedarf es dazu nicht.  Solltet ihr weiter darauf bestehen dann sucht 3M auf ansonsten ist die Diskussion beendet. --O omorfos (Diskussion) 13:13, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: WP:3M ist nicht dafür da, fehlende Belege zu ersetzen. 3M ist Meinung, dritte Meinung. Belege sind Pflicht und können nicht durch Meinungen ersetzt werden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:20, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich wiederhole es gerne ein weiteres mal, der eigentliche Artikel selbst ist ausreichend belegt. Solltet ihr anderer Meinung sein bemüht 3M. --O omorfos (Diskussion) 13:43, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Unnütz sind hier lediglich mutwillige Möchtegern-"Fachsimpeleien" wie der Gebrauch des juristischen Begriffs "Verbrechen" ohne entsprechenden wissenschaftlichen Beleg durch einschlägige Literatur. Benatrevqre …?! 13:47, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: mutwillige Möchtegern-"Fachsimpeleien"?. Es ist also eine Möchtegern Simpelei dies als Verbrechen einzustufen obwohl als solches im eigentlichen Artikel belegt. Und was ist dein Leugnen dessen? Frage kannst du dir wohl selbst beantworten. Fortführung der Diskussion nicht weiter notwendig. --O omorfos (Diskussion) 13:58, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Du wirst auch keine Belege dafür finden. Nach 1945 wurden in Griechenland zwar Gesetze zur Kriegsfolgenbewältigung erlassen, und eine nationales hellenisches Büro für Kriegsverbrechen geschaffen. Unter anderen Besatzungsdelikten sollten auch "Hungerverbrechen" verfolgt werden. Nur kam es zu keiner Strafverfolgung. Statt dessen gab es einen Kuhhandel mit Deutschland. Keine Bestrafung "unblutiger" deutscher Verbrechen in Griechenland, als Gegenleistung Sonderkonditionen für die griechische Tabakindustrie beim Export nach Deutschland. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:07, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Nur weil ein Verbrechen nicht geahndet wird, bedeutet nicht das es nicht begangen wurde. Der Rest vom "Kuhhandel" ist, sorry, deine Interpretation daraus. --O omorfos (Diskussion) 22:27, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, das ist deine eigene Interpretation, der nicht eine einzige griechische Regierung seit 1944 gefolgt ist. Kein Gesetz, kein Strafverfahren, nada. Du solltest dich an Belege gewöhnen. Unbelegt fliegt raus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:38, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Also hast du weiterhin vor zu leugnen das die systematische Ausbeutung ein Verbrechen ist und die grösste Hungersnot in der Geschichte Griechenlands die Folge davon?--O omorfos (Diskussion) 22:44, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: WP:Belege, wie oft denn noch. Du kommst hier nicht durch, ohne Fachliteratur zu kennen, nur mit deinem Gefühl von Recht und Unrecht. Und zwar das ganze Bild, nicht mit asymmetrischer  Belegverwertung. Das wird dann schnell zur Belegfälschung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:49, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Wie oft denn noch. Der eigentliche Artikel selbst ist ausreichend und mehrfach bequellt. Hat nichts mit Gefühlen zu tun. Wie Ich bereits sagte du solltest 3M bemühen. Ansonsten wirst du es schwer haben ganze Passagen per Gusto wegzustreichen. Bemühe dich doch bitte am Artikel mitzuarbeiten und ihn nicht zu zerstören. Wenn du anderer Meinung bist dann bemühe weitere Meinungen. Wir müssen uns nicht weiter im Kreis drehen.  Du willst etwas verändern an von anderen erstellten Artikeln also liegt es auch an dir dich zu bemühen.--O omorfos (Diskussion) 22:58, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Du wiederholst dich. Getretener Quark wird breit, nicht stark, so sagt man im Volksmund. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:05, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ja du hast Recht. Ich wiederhole mich, deswegen können wir die Diskussion beenden. Die Sachlage ist klar. Du hast kein Anrecht Teilabschnitte zu streichen.  Was du zu tun hast wenn du dennoch anderer Meinung bist ist dir nun bekannt. Ansonsten wünsche Ich dir einen schönen Abend und danke für anregende Diskussion.--O omorfos (Diskussion) 23:10, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Die Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" vom Hamburger Institut für Sozialforschung thematisiert auch die Ausplünderung und dadurch verursachten Hunger in den besetzten Gebieten. Allgemein scheint mir die Hungersnot auch oft in der Literatur bei der Besatzungsthematik beschrieben. Die Lemmabezeichnung und Erklärung ist wohl nicht optimal (wobei mir jetzt auch keine bessere einfällt), aber allgemein gehört die Ausplünderung und Hungersnot eindeutig zu dieser Thematik. Ich kann aber die Autoren zum Hauptlemma anschreiben, ob sie sich die Vorschläge hier anschauen wollen. --Casra (Diskussion) 00:30, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Inzwischen habe ich den Artikel wegen seiner zahlreichen und erheblichen Mängel bei der Redaktion Geschichte in der Qualitätssicherung eingetragen. Ich habe nämlich den Eindruck gewonnen, dass die Hauptautoren sich mit diesem Artikel erheblich übernommen haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:47, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ok, wird sich zeigen ob dort noch Aktivität besteht. Ich warte noch etwas mit dem Anschreiben und evtl. 3M, vielleicht ergibt sich etwas. Bis dahin im gerade erst entsperrten und diskutierten Artikel bitte nichts löschen abseits von dem Konsens (dies scheint evtl. unten bei dem vorgeschlagenen Edit von H.Parai zu sein, wenn sich niemand meldet). --Casra (Diskussion) 01:01, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn man alle unhaltbaren Sätze in diesem Artikel löschen würde, bliebe so wenig übrig, dass er reif für einen Löschantrag wäre. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:41, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Anstatt immer nur dagegen zu wettern könntest du zur Abwechslung mal mitarbeiten. Dir gefällt das Lemma nicht, schlag ein besseres vor. --O omorfos (Diskussion) 10:09, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Einen passenderes Lemma habe ich längst vorgeschlagen. Was das Überarbeiten des Artikels betrifft, so findest du doch inzwischen hier auf dieser Disku-Seite jede Menge nützliche Hinweise, mit denen du jetzt selbst weiter recherchieren kannst. Du hast offenbar ein ziemliches Interesse an diesem Artikel, das ist doch schon mal eine gute Grundlage. Auch der Artikel über die große Hungersnot in Griechenland ist recht gut, die dort angegebene Literatur einschlägig und weitgehend zuverlässig. Gut, er hat hatürlich noch Potential nach oben, die Rolle von Italien und Bulgarien, die internationale Ebene, das alles ist dort noch unterbelichtet. Wenn du wissen willst, wo du über die Literatur hinaus, die in diesem Hungersnot-Artikel verwendet wurde,  weitere bestimmte Themen nachlesen kannst, frag' mich einfach. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:06, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Dein Vorschlag geht wohl im ganzen Chaos hier unter. Mein Interesse am Artikel besteht deswegen weil er von mir angelegt wurde, nachdem der Wunsch danach an anderer Stelle geäussert wurde. Potenzial nach oben hat sicherlich jeder Artikel, zu Mißstimmung kam es leider durch die Art, wie versucht wurde durch dritte, ohne Absprache den Artikel zusammenzustreichen. Sicherlich ist er verbesserungswürdig aber das kann nur passieren wenn man mit und nicht gegen Hauptautoren arbeitet. Ein ergänzen fehlender Informationen ist sicher sinnvoller als die Streichung der bereits vorhandenen. Danke für das Anbieten von weiterer Literatur, insofern Ich derer bedarf, komme Ich gerne auf dein Angebot zurück.--O omorfos (Diskussion) 11:21, 15. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Hungersnot 

message: Die gab es. Nur war das kein Wehrmachtsverbrechen, sondern es waren Kriegsverbrechen einzelner deutscher Soldaten. Wer behauptet denn, es habe sich um Wehrmachtsverbrechen gehandelt? Bitte Belege anführen und das Wording entsprechend verändern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:36, 14. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Plünderungen in Athen 

message: Die Fortsetzung des Bürgerkriegs nach dem Abzug der deutschen Truppen sollte in einem eigenen Kapitel dargestellt und dabei klargestellt werden, dass er keine Folge von Kriegsverbrechen deutscher Truppen oder anderer deutscher Besatzungsorgane war. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:49, 14. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Artikelstruktur I /NPOV 

message: Die Formulierung „Insgesamt wurden etwa 70.000 bis 80.000 Griechen im Partisanenkrieg oder bei Vergeltungsaktionen von deutschen, italienischen und bulgarischen Truppen getötet“,  ist nicht eindeutig. Der Leser kann nicht erkennen, ob sich "von deutschen, italienischen und bulgarischen Truppen getötet" nur auf die Vergeltungsaktionen bezieht oder auch auf den Partisanenkrieg. Hier muss aktivisch umformuliert werden: Deutsche, italienische und bulgarische Truppen töteten...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:29, 14. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Opferzahlen 

message: Wesentliche Lücke im Artikel. Um wenigsten eine Literaturstelle zu nennen: Hagen Fleischer: Die verhinderte Ahndung deutscher Kriegsverbrechen in Griechenland in Norbert Frei (Hrsg.): Transnationale Vergangenheitspolitik. Der Umgang mit deutschen Kriegsverbrechern in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg, 2006. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:46, 14. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Kriegsverbrecherprozesse