Diskussion:Tote des Zweiten Weltkrieges/Archiv

message: == Stimmen die Zahlen? ==
Die angegebene Zahl der deutschen Militärtoten 1939-45 ff. ist überholt; nach neueren Forschungen
muß man von ca. 5 Millionen Toten ausgehen, einschließlich Volksdeutscher etc. (vgl. unten Overmans, Deutsche militärische Verluste)
Werner, 15.11.04.
Statement Deutsches Historisches Museum Berlin:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/wehrmacht/index.html
WernerE, 27.04.05
-------------------------
Ja ne, ist klar:))) Wie kann es eigentlich sein, dass es im gleichen englischen Artikel ganz andere Zahlen gibt? Besonders das Verhältnis zwischen gefallenen sowjetischen Soldaten und Zivilisten (in der deutschen Version)erscheint mir mehr als zweifelhaft.
Wieso teilt man nicht die Tabelle nicht in ein paar Lager? Zum sind so viele Rumänen, Bulgaren, Jugoslaven und co. auf der Seite der Wehrmacht gekämpft und gefallen. Besser wäre es so aufteilen - Wehrmacht, Rote Armee, Yankees, Japaner, Italiener ....
Manmanman, will das einer endlich ändern? 19 Mio sowjetischen gefallenen Soldaten ist doch nun wirklich Schwachsinn. Aus welcher bescheuerten propagandistischen Quelle wurde diese Zahl entnommen?
Italienische Version hat 13 Mio, englische Version 8,6 Mio und deutsche, na klar, fast 20 Mio sowjetischen gefallenen Soldaten. Da die Gesamtzahl der gefallenen sowjetischen Bürger konstant bleibt, verändert sich auch die Zahl der gefallenen sowjetischen Zivilisten. Es handelt sich hier schon um eine Enzyklopädie, oder?
----------------
Außerdem: was soll diese merkwürdige Einteilung "alliierte Länder", "angegriffene Länder" ?!
Dieser ganze Artikel sollte dringend überarbeitet oder ganz gekippt werden, da er in hohem Maße
unplausibel, ja irreführend ist. Auf Quellenangaben wurde ja - gerade hier, bei diesem Thema ! - überhaupt großzügig verzichtet.
Danke
WernerE
23.11.04
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:@Werner E: Wenn du den Vergleich mit der englischen Wikipedia suchst, dann bitte DORT auch den ganzen Text lesen. Die englische WP zählt nämlich 8,6 Mio tote sowj. Sodaten richtig. Aber sie zählt auch über 16 Mio tote Zivilisten auf sowjetischer Seite auf und damit erheblich mehr, als die deutsche WP. Addiert man beide Zahlen, dann kommt die englische WP auf 25,5 Mio Tote und die deutsche auf ca 26,6 Mio Tote. Statistisch (!) ist das in Anbetracht dieses Schlachtens und der Möglichkeiten zum Opferzählen kein wirklich großer Unterschied. Die Unterschiede was das Verhältnis von zivilen und militärischen Toten angeht, könnte in der Einordnung sowj. Hilfskräfte liegen. Sog Partisanen, die von Wehrmacht und SS bekämpft wurden, waren keine Soldaten iSd Kriegsrechts, unterstanden aber formal dem Sowjetmarschall Woroschilow. Deine Verdächtigungen sind demnach im Ergebnis völlig haltlos--Moguntiner 13:52, 25. Nov 2004 (CET)
replies: text: Nachtrag: Die italienische WP listet insg. 20,7 Mio sowj. Tote und damit deutlich weniger als die beiden anderen. Allerdings listet die ital. WP mit nur knapp über 48 Mio Toten insgesamt auch die geringste Opferzahl auf, von der ich bisher gelesen habe.--Moguntiner 14:02, 25. Nov 2004 (CET)
thread_title:  2004 

message: Die angegebene Zahl der deutschen Militärtoten 1939-45 ff. ist überholt; nach neueren Forschungen
muß man von ca. 5 Millionen Toten ausgehen, einschließlich Volksdeutscher etc. (vgl. unten Overmans, Deutsche militärische Verluste)
Werner, 15.11.04.
Statement Deutsches Historisches Museum Berlin:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/wehrmacht/index.html
WernerE, 27.04.05
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Ja ne, ist klar:))) Wie kann es eigentlich sein, dass es im gleichen englischen Artikel ganz andere Zahlen gibt? Besonders das Verhältnis zwischen gefallenen sowjetischen Soldaten und Zivilisten (in der deutschen Version)erscheint mir mehr als zweifelhaft.
Wieso teilt man nicht die Tabelle nicht in ein paar Lager? Zum sind so viele Rumänen, Bulgaren, Jugoslaven und co. auf der Seite der Wehrmacht gekämpft und gefallen. Besser wäre es so aufteilen - Wehrmacht, Rote Armee, Yankees, Japaner, Italiener ....
Manmanman, will das einer endlich ändern? 19 Mio sowjetischen gefallenen Soldaten ist doch nun wirklich Schwachsinn. Aus welcher bescheuerten propagandistischen Quelle wurde diese Zahl entnommen?
Italienische Version hat 13 Mio, englische Version 8,6 Mio und deutsche, na klar, fast 20 Mio sowjetischen gefallenen Soldaten. Da die Gesamtzahl der gefallenen sowjetischen Bürger konstant bleibt, verändert sich auch die Zahl der gefallenen sowjetischen Zivilisten. Es handelt sich hier schon um eine Enzyklopädie, oder?
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Außerdem: was soll diese merkwürdige Einteilung "alliierte Länder", "angegriffene Länder" ?!
Dieser ganze Artikel sollte dringend überarbeitet oder ganz gekippt werden, da er in hohem Maße
unplausibel, ja irreführend ist. Auf Quellenangaben wurde ja - gerade hier, bei diesem Thema ! - überhaupt großzügig verzichtet.
Danke
WernerE
23.11.04
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:@Werner E: Wenn du den Vergleich mit der englischen Wikipedia suchst, dann bitte DORT auch den ganzen Text lesen. Die englische WP zählt nämlich 8,6 Mio tote sowj. Sodaten richtig. Aber sie zählt auch über 16 Mio tote Zivilisten auf sowjetischer Seite auf und damit erheblich mehr, als die deutsche WP. Addiert man beide Zahlen, dann kommt die englische WP auf 25,5 Mio Tote und die deutsche auf ca 26,6 Mio Tote. Statistisch (!) ist das in Anbetracht dieses Schlachtens und der Möglichkeiten zum Opferzählen kein wirklich großer Unterschied. Die Unterschiede was das Verhältnis von zivilen und militärischen Toten angeht, könnte in der Einordnung sowj. Hilfskräfte liegen. Sog Partisanen, die von Wehrmacht und SS bekämpft wurden, waren keine Soldaten iSd Kriegsrechts, unterstanden aber formal dem Sowjetmarschall Woroschilow. Deine Verdächtigungen sind demnach im Ergebnis völlig haltlos--Moguntiner 13:52, 25. Nov 2004 (CET)
replies: text: Nachtrag: Die italienische WP listet insg. 20,7 Mio sowj. Tote und damit deutlich weniger als die beiden anderen. Allerdings listet die ital. WP mit nur knapp über 48 Mio Toten insgesamt auch die geringste Opferzahl auf, von der ich bisher gelesen habe.--Moguntiner 14:02, 25. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Stimmen die Zahlen? 

message: Ich habe einige Zahlen angepasst. Als Quelle habe ich einen Bericht aus DIE WELT vom 10. Januar 2005 benutzt. Die Zahl toter deutscher Soldaten entstammt demnach von dem Historiker Rüdiger Overmans. Die Verluste auf sowjetischer Seite sollen zw. 15 und 18 Mio. toten Soldaten und 10 bis 12 Mio. toten Zivilisten gelegen haben.--Bacchus 14:32, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Es kann doch sein, dass deshalb eine Million Soldaten weder als tot noch als vermisst gemeldet sind, weil deren Angehörige, die sie hätten vermissen können, ebenfalls ums Leben gekommen sind - oder weil's im allgemeinen Kriegschaos untergegangen ist. 81.173.231.140 16:54, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Zahlen angepasst 

message: Liebe Autoren, wie aus der Diskussion ersichtlich, hängen die Zahlen ohne Quellenangabe und Definition in der Luft. Daher schlage ich vor Teile der Diskussion zur Erläuterung in den Artikel zu schreiben. --Suricata 15:13, 21. Mär 2005 (CET)
replies: text: Hm, was soll man schreiben, dass man nix genaues weiß? Stammen die Zahlen eigentlich aus der Referenz oder aus allen möglichen Quellen zusammengetragen? Da mag wohl jede anders, ich merks grad selbst. Darkone (¿!) 20:12, 11. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Wenn die Wissenschaftler sich nicht einig sind, kann es hier nicht geklärt werden. Mein Vorschlag: drei zitierfähige Quellen als erstes kurz beschreiben (Definition gefallen, getötet, Zählweise, Art der Datenerhebung) und dann in einer Tabelle nebeneinander stellen. Einem unbedarften Leser wie mir, ist noch nicht mal klar, was gefallen bedeutet. Zählen da die vermissten und in Gefangenschaft verstorbenen dazu? Was ist mit denen die nach dem Krieg in Gefangenschaft oder an den Kriegsfolgen verstorben sind? Ohne diese Erläuterungen ist der Artikel wertlos und unseriös. --Suricata 09:54, 12. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ja da schweigt sich der Artikel ganz schön aus. Habe mich auch gefragt, was mit den Vermissten ist...aber erstmal 3 Quellen haben. Hab iM nur n Buch vor mir, welches fast überall abweicht. Darkone (¿!) 11:03, 12. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Immerhin hast Du eine Quelle, die obengenannten Zetterling und Overman sind wohl zwei andere. Mangels Fachkenntnis werde ich mich bei diesem Artikel auf den lesenden Zugriff beschränken. --Suricata 11:41, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Etwas Text dazu 

message: Hallo, nachdem der Artikel nun vor sich hindümpelt musste ich ein überarbeiten reinsetzen. Die Zahlen in dieser Form sind wertlos. Versucht doch zu formulieren, warum die Daten schwierig zu erheben sind und daher unterschiedlich. Das gehört an den Anfang und die Zahlen gehören dann in einer Tabelle nach Quellen angegeben. Der Leser sollte den Artikel auch ohne diese Diskussion verstehen und einordnen können. --Suricata 16:29, 27. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Statement Deutsches Historisches Museum Berlin:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/index.html
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit !
:Lieber Kollege, das DHM Berlin nennt 1,65 Mill. dt. Ziviltote.
Würden Sie uns den (Luxus?) einer argumentativen Nachvollziehbarkeit der Zahlenangabe von ZWEIEINHALB Millionen deutschen Zivilopfern gönnen ? 
Diese (offensichtlich veraltete) Zahlenangabe von ZWEIEINHALB Millionen Toten rührt offenbar daher, dass etwa eine Million Militärtoter (durch Bevölkerungsbilanzfehler u.ä.) der Zivilseite zugerechnet wurden, vgl. Overmans. Also: eine Aufschlüsselung Ihrer Zahlenangabe 2,5 Millionen würde schon interessieren.
Danke WernerE, 09.05.2005
::"Nach den Recherchen des Historikers Rüdiger Overmans umfasste die Wehrmacht 18,2 Millionen Soldaten, die im Verlauf des Krieges eingezogen wurden und nicht alle zeitgleich dienten. Ungefähr 5,3 Millionen Angehörige der Wehrmacht starben allein bis zur Kapitulation 1945 durch direkte Kriegseinwirkung. Die absolute Zahl wird deutlich höher liegen, da nicht genau belegt ist, wie viel von den 11 Millionen Soldaten, die in Kriegsgefangenenschaft gerieten, starben." Quelle Wp Deutsche Wehrmacht
Ändern Sie doch bitte den Artikel, wenn es nicht stimmt. Die ungleichen Zahlenangaben verschiedener WP Artikel irritieren. GrußVulkan 21:35, 10. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Dt. zivile Verluste 

message: Mich würde die Anzahl der KZ-Opfer, auch aufgeschlüsselt nach KZs und Opfergruppen (Juden, Homosexuelle, politische Opfer, etc.) interessieren. Stern !? 12:32, 10. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  KZ-Opfer 

message: Ich habe nun eine Vorlage erstellt, in der jeder seine Daten unterbringen kann. Da es etwas mühsam ist möge jemand vielleicht diesselbe Vorlaga auch in dei andern Absätze bringen. Die verwendeten Quellen sollte ganz am Anfang erläutert werden. Inhaltlich kann ich nichts beitragen, ich bin nur Leser bzw. Kritiker. --Suricata 15:47, 10. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Hmm, jetzt wird es leider gerade wieder etwas chaotisch. Mein Gedanke war, dass man oben statt Quelle 1 reinschreibt Overmans usw. Die Zusammenfassung der Tabellen macht das ganze ebenfalls sehr unübersichtlich, da die meisten Länder nur in einer Spalte auftauchen. Möglicherweise spiegeln die unterschiedlichen Strukturen auch die unterschiedlichen Zählweisen wieder. Offenbar ein schwieriges Thema. --Suricata 17:28, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Tabelle 

message: Ich hab noch eine sehr gute quelle gefunden und eingetragen, außerdem hab ich mal das layout gründlich geändert. jetzt sind wenigstens zwei quellen zum vergleich da, da ja das der kritikpunkt für eine Überarbeitung war. Ich denke das diese seite jetzt einigermaßen in ordnung ist und hab den überarbeitung-baustein entfernt, das heißt aber nicht das diese seite nicht weiter verbessert werden muss. Wenn jemand noch eine quelle findet bitte eine neu überschrift machen (== Totenzahlen von ? ==) und dann darunter eintragen.
: Hut ab, gute Arbeit. Leg Dir doch mal einen Login zu, damit man Dich ansprechen kann. --Suricata 6. Jul 2005 17:58 (CEST)
: Jop is klasse geworden. Darkone (¿!) 17:42, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten (06.07.05) 

message: == Überarbeitung ==
Moin, 
Jemand was dagegen wenn ich die Zahlen etwas überarbeite? Hab hier den Putzger von 2005 vor mir und da sind die Zahlen doch noch geringfügig anders. Ciao, Leo Navis 09:26, 15. Februar 2006
== russische Verluste ==
Richard Overy gibt die Verluste der Sowjetunion mit 8,6 Millionen toten Soldaten und 17 Millionen toten Zivilisten an. Die Zahlen von 1969 sind überholt da die Sowjetunion bis zur Perestroika die Opferzahlen untertrieb.
Quelle: Richard Overy, Russlands Krieg. 1941 – 1945, Hamburg 2003, S. 435 ff.
== US Verluste ==
Hallo, in der englischen Ausgabe wird von einer doppelt so hohen Anzahl an US-Verlusten gesprochen. Kann mir das jemand bitte kurz erklären? Danke --Unke 15:53, 2. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nicht nur in der englischen, auch im Artikel Pazifikkrieg sind 90.900 US-Amerikanische Opfer im Pazifikraum genannt. ~~----
Der Unterschied ergibt sich wohl daraus das die USA jeden Toten GI mitzählen. Daher: 
*In Kriegshandlungen umgekommen: 291,557
*Im Alltagsgeschehen gestorben:  113,842
aus http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/RL32492.pdf
Der Zweite Weltkrieg ist wohl der erste Krieg der USA
in dem mehr "gefallen" sind als durch Seuchen, Krankheiten, Unfälle umgekommen. Ich habe keine Vorstellung wie das die anderen Länder gezählt haben.
== Und was ist mit den relativen Verlusten? ==
Gibt es irgendwo eine Tabelle, die die Prozentzahl der Verluste des zweiten Weltkrieges relativ zur jeweiligen damaligen Gesamtbevölkerung jedes Landes auflistet? Danke im Voraus. 81.173.231.140 16:59, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  2006 

message: Gibt es irgendwo eine Tabelle, die die Prozentzahl der Verluste des zweiten Weltkrieges relativ zur jeweiligen damaligen Gesamtbevölkerung jedes Landes auflistet? Danke im Voraus. 81.173.231.140 16:59, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Und was ist mit den relativen Verlusten? 

message: == Revisionismus ==
Wenn abgesondert von den Zahlen der weltweit getöteten Menschen die Zahl der getöteten Deutschen mit einem "aber" angeführt wird, klingt das arg revisionistisch. Die Todeszahl einer Nation oder Volksgruppe relativiert nicht und rechtfertigt schon gar nicht die Todeszahl anderer Gruppen. Das gilt in alle Richtungen. 
Und die Versenkung einzelner militärischer Transportschiffe, die mit Zivilisten überfüllt waren, sind für sich genommen tragische Schicksale, haben jedoch geringes Gewicht bei der Erörterung der verhältnismäßigen Todesursachen der Gesamtzahl Getöter. Und um die Zahlen geht es hier.
Wer den Bombenkrieg gegen deutsche Städte und die Aushungerung deutscher Soldaten in Stalingrad nicht unkommentiert lassen kann, kann seine Erkenntnisse gerne in den entsprechenden Artikeln einbringen.Kleinalrik 19:51, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Stimme dir grundsätzlich zu. Habe aber die Städtenamen ganz rausgenommen. 1. nicht vollständig (wo war Berlin?). 2. was ist mit kleinen und mittleren Städten? Die wurden auch bombardiert! Städte genügt.--Rmw 01:28, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für die Korrektur bezüglich Coventry (peinlich!). Die besondere Hervorhebung der Sowjetunion und Chinas bei den Ziviltoten erweckt den Eindruck, dass zusätzlich zur Gesamtzahl von ca. 55 Millionen noch 16 Millionen Zivilisten umgekommen seien. Glücklicher fände ich die Formulierung "Allein in der Sowjetunion und in China wurden ca. 16 Millionen Zivilisten getötet."Kleinalrik 21:13, 16. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Einverstanden.--Rmw 00:16, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  2007 

message: Wenn abgesondert von den Zahlen der weltweit getöteten Menschen die Zahl der getöteten Deutschen mit einem "aber" angeführt wird, klingt das arg revisionistisch. Die Todeszahl einer Nation oder Volksgruppe relativiert nicht und rechtfertigt schon gar nicht die Todeszahl anderer Gruppen. Das gilt in alle Richtungen. 
Und die Versenkung einzelner militärischer Transportschiffe, die mit Zivilisten überfüllt waren, sind für sich genommen tragische Schicksale, haben jedoch geringes Gewicht bei der Erörterung der verhältnismäßigen Todesursachen der Gesamtzahl Getöter. Und um die Zahlen geht es hier.
Wer den Bombenkrieg gegen deutsche Städte und die Aushungerung deutscher Soldaten in Stalingrad nicht unkommentiert lassen kann, kann seine Erkenntnisse gerne in den entsprechenden Artikeln einbringen.Kleinalrik 19:51, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Stimme dir grundsätzlich zu. Habe aber die Städtenamen ganz rausgenommen. 1. nicht vollständig (wo war Berlin?). 2. was ist mit kleinen und mittleren Städten? Die wurden auch bombardiert! Städte genügt.--Rmw 01:28, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für die Korrektur bezüglich Coventry (peinlich!). Die besondere Hervorhebung der Sowjetunion und Chinas bei den Ziviltoten erweckt den Eindruck, dass zusätzlich zur Gesamtzahl von ca. 55 Millionen noch 16 Millionen Zivilisten umgekommen seien. Glücklicher fände ich die Formulierung "Allein in der Sowjetunion und in China wurden ca. 16 Millionen Zivilisten getötet."Kleinalrik 21:13, 16. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Einverstanden.--Rmw 00:16, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Revisionismus 

message: Hallo! Angesichts einer Entgleisung im anderen Lemma bin ich auf dieses hier gestoßen, und stell eine gewissen Konflikt fest. Für die Sowjetunion wurden vor und nach 1990 meist 20,5 bis 20,9 Millionen Opfer angegeben. Nun werden hier für die 3 baltischen Staaten Zahlen genannt. Fanden die in alten Statistiken keinen Einzug, oder werden hier Opfer doppelt erfasst? Andere Frage - gibt es nun, also nach dem Zerfall der Sowjetunion Opferzahlen nach den Folgestaaten getrennt? Da interessieren mich besonders Ukraine/Georgien im Westen, und die mittelasiatischen Staaten an der Japanischen Front.-OS- 23:07, 16. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Sowjetunion 

message: == Keine jüdischen Opfer in Norwegen? ==
Daran könnte man schon ein bisschen zweifeln...
:Wohl wahr. Ich habe vor Jahren an einem Denkmal in Bergen mal gelesen, dass 600 Norweger jüdischen Glauben ums Leben kamen, nur taugt diese blasse Erinnerung und das Denkmal selbst kaum als Beleg. Deportationen gab es definitiv. --Polarlys 22:03, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Welche Zahl würdest du nehmen, wenn weniger als 10.000 Tschechen umgekommen sind und du nur in 10.000er Schritten zählst? Meinst du 450.000 Deutsche? Du hast sicher eine reputable Quelle, die eine andere Zahl nennt, oder? --GiordanoBruno 23:18, 3. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  2008 

message: Daran könnte man schon ein bisschen zweifeln...
:Wohl wahr. Ich habe vor Jahren an einem Denkmal in Bergen mal gelesen, dass 600 Norweger jüdischen Glauben ums Leben kamen, nur taugt diese blasse Erinnerung und das Denkmal selbst kaum als Beleg. Deportationen gab es definitiv. --Polarlys 22:03, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Keine jüdischen Opfer in Norwegen? 

message: In der ersten Tabelle steht 100.000 Soldaten in der zweiten 200.000. 
*Polenfeldzug: 66.300
*Westfront: 7.300 1
*Ostfront: 17.480 2
Dazu könnte man eigentlich auch Verluste der Untergrundeinheiten zählen.
Alleine beim Warschauer Aufstand: 15.000
Insgesamt etwa 60.000
Die zahlen die ich hier angegeben habe, beinhalten nur die Getöteten (gestorben nach Verwundung ist nicht mitgezählt). --85.176.12.178 18:16, 25. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Polnische Verluste 

message: Worauf beziehen sich die 16 Mio. Toten in China und Russland, sind die tatsächlich aufgrund des Zweiten Weltkrieges ums Leben gekommen oder aufgrund der damaligen Herrscher/Regimes? Gruß --Roland1952
Und auf welchen Zeitraum beziehen sich die Toten aus Japan und China? Dort haben sie sich bereits seit 1937 die Schädel eingeschagen. Für D begann der zweite Weltkrieg 1939, für andere früher, für andere später. Benutzer Neu (nicht signierter Beitrag von 78.54.69.92 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 11. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Tote in China und Russland 

message: Also, tschechischen Soldaten haben vor allem in dem Vereigneten Königreich, aber auch in Russland, Frankreich und ein bisschen in den USA gekampft. Also das ist ein Unsinn, das es in der zweiten Weltkrieg keine toten tschechischen Soldaten gab. Und 400 000 toten Deutsche nach dem Krieg? Ich möchte gern wissen, wovon der Autor die Nummer hat. --Zik2 21:43, 3. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Welche Zahl würdest du nehmen, wenn weniger als 10.000 Tschechen umgekommen sind und du nur in 10.000er Schritten zählst? Meinst du 450.000 Deutsche? Du hast sicher eine reputable Quelle, die eine andere Zahl nennt, oder? --GiordanoBruno 23:18, 3. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Tschechische Soldaten 

message: == Liste ist Schrott! ==
Soldaten: Keine Unterscheidung zwischen im Kampf verstorbenen und in Gefangenschaft umgekommenen. Außerdem fehlen die Toten zwischen 1945 und 1955.
Zivilisten: Keine Unterscheidung zwischen bei Kämpfen getöteten und in Folge von Hinrichtung, Zwangsarbeit, Vertreibung, Aushungerung etc. umgekommenen. Dafür werden exemplarisch Juden und Volksdeutsche angeführt. Die Juden kann man so nicht akzeptieren, weil korrekter Weise auch andere verfolgte Volksgruppen inklusive der Euthanasieprogrammen angeführt werden müssten und die Volksdeutschen gehören überhaupt entfernt, da ich hier als großen historischen Unfug reine Differenzzahlen vermute. Selbst wenn dies irgendeinen wissenschaftlichen Wert haben sollte, so kann ich nicht hinnehmen, dass gezielte Hinrichtungen mit bloßen Vertreibungsfolgen und zwischen die Fronten geratenen Kollateraltoten in einen Topf geworfen werden. Bei den Nachkriegstoten ist außerdem zu berücksichtigen, dass die große Mehrzahl an der allgemeinen Mangelversorgung zugrunde gingen und nicht einem gezielten Völkermord. Die toten Volksdeutschen sind also im Sinne der Objektivität mit den toten Nachkriegszivilisten anderer ostmitteleuropäischer Volksgruppen zu vergleichen. Von den zwischen 1945 und 1949 verhungerten Sowjetbürger und Chinesen, vermutlich im zweistelligen Millionenbereich, wollen wir erst gar nicht reden. In Summe also völlig vermurxt. Wenn die zeitliche Trennung zwischen Kriegstoten und Spätfolgen nicht gelingt, bin ich für die Löschung dieser Seite, da zu tendenziös. 195.3.113.164 01:34, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  2009 

message: Soldaten: Keine Unterscheidung zwischen im Kampf verstorbenen und in Gefangenschaft umgekommenen. Außerdem fehlen die Toten zwischen 1945 und 1955.
Zivilisten: Keine Unterscheidung zwischen bei Kämpfen getöteten und in Folge von Hinrichtung, Zwangsarbeit, Vertreibung, Aushungerung etc. umgekommenen. Dafür werden exemplarisch Juden und Volksdeutsche angeführt. Die Juden kann man so nicht akzeptieren, weil korrekter Weise auch andere verfolgte Volksgruppen inklusive der Euthanasieprogrammen angeführt werden müssten und die Volksdeutschen gehören überhaupt entfernt, da ich hier als großen historischen Unfug reine Differenzzahlen vermute. Selbst wenn dies irgendeinen wissenschaftlichen Wert haben sollte, so kann ich nicht hinnehmen, dass gezielte Hinrichtungen mit bloßen Vertreibungsfolgen und zwischen die Fronten geratenen Kollateraltoten in einen Topf geworfen werden. Bei den Nachkriegstoten ist außerdem zu berücksichtigen, dass die große Mehrzahl an der allgemeinen Mangelversorgung zugrunde gingen und nicht einem gezielten Völkermord. Die toten Volksdeutschen sind also im Sinne der Objektivität mit den toten Nachkriegszivilisten anderer ostmitteleuropäischer Volksgruppen zu vergleichen. Von den zwischen 1945 und 1949 verhungerten Sowjetbürger und Chinesen, vermutlich im zweistelligen Millionenbereich, wollen wir erst gar nicht reden. In Summe also völlig vermurxt. Wenn die zeitliche Trennung zwischen Kriegstoten und Spätfolgen nicht gelingt, bin ich für die Löschung dieser Seite, da zu tendenziös. 195.3.113.164 01:34, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Liste ist Schrott! 

message: Zählen zu den gefallenen auch die Toten während der Kriegsgefangenschaft?Immerhin handelt es sich dabei um millionen.--Weiter Himmel 23:21, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Kriegsgefangene? 

message: Für die Einschätzung der historischen Reaktionen wäre eine Auflistung der Todesopfer nach Kriegsjahren gegliedert sehr hilfreich! --141.39.176.46 18:45, 3. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Tote nach zeitlichem Verlauf 

message: Hat es einen Grund, dass die Kanadier anders als die anderen beiden großen kriegsteilnehmenden britischen Dominions - Australien und Neuseeland - nicht in der Liste aufgeführt werden? Ich gehe doch mal stark davon aus, dass die Kanadier noch höhere Kriegsverlsute hatten als Australier und Neuseeländer, ganz einfach aus dem grund dass sie auch größere Truppenkontingente gestellt haben. Sind die eventuell bei den britischen Kriegstoten mitenthalten und falls ja warum wird das bei Australiern u Neuseeländern anders gehandhabt?Zsasz 22:44, 1. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Kanadier ?

message: (Nur) zwei Autoren, beide fast 50 Jahre alte Zahlen, und bei einem wird noch zugegeben, dass beim Verwenden dieser Zahlen Vorsicht geboten sei, da in den letzten 40 Jahren die Zahlen mehrfach revidiert wurden..
Ok, also kann man das ganze in die Tonne treten? -- Yikrazuul 13:01, 2. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das Neutralitätsbapperl macht hier keinen Sinn, wenn du nur auf die Unsicherheit der Zahlen anspielst entweder ein Quellenbapperl, oder neuere (und bequellte Zahlen) --GiordanoBruno 13:30, 2. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Na gut, dann halt der. Vermutlich wird sich aber nicht viel daran ändern...-- Yikrazuul 13:33, 2. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wohl wahr. Aufgrund des sensiblen Themas kann es nicht schaden, hier den Baustein als überdeutliches Ausrufezeichen zu verwenden. Mit den beiden angegebenen Literaturstellen dürften die Zahlen auch längst nicht mehr identisch sein, da über die Jahre doch regelmäßig kleinere „Anpassungen“ vorgenommen wurden. Wie ich bereits 2008 äußerte, sollte im Idealfall hier jede einzelne Zahl mit einer Fußnote belegt werden, um im Zweifelsfall die Herkunft der Information schnell zuordnen zu können. --Polarlys 21:37, 2. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Quellenlage 

message: Wie kann es sein, dass in manchen Ländern mehr Juden als Zivilisten umgekommen sind?
Solte die Zahl der Zivilisten nicht Juden miteinschließen?--134.61.66.124 07:48, 21. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Juden sind doch auch Zivilisten 

message: Ehrlich gesagt, je länger ich mir die Liste und die berechtigte Kritik hier ansehe, desto mehr komme ich auch zu dem Schluss, dass die Aussagekraft der Seite im Moment sehr limitiert ist. Vielleicht sollte man einen Neuanfang auf Basis von en:World_War_II_casualties wagen? 
Dort wird zumindest der Versuch gemacht, die Zahlen einzeln zu belegen. Die Spalten sind sinnvoller, für genauere Aufteilung der Gesamt-Zahlen gibt es extra Tabellen. Es tauchen auch viele hier fehlende Länder auf - z.B. aus Asien. Man hat den Eindruck, die deutschen Quellen haben sich nur für den europäischen Teil des Krieges interessiert. Allerdings sollte man die ganzen Quellen auf der englischen Seite auch nachprüfen. --92.117.48.60 20:06, 3. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die englische Liste hat genau so ihre Schwächen. So hat etwa Österreich dort null gefallene Soldaten, weil die waren ja in deutschen Uniformen und zählen deshalb zu den Gefallenen bei Deutschland. --El bes 16:03, 13. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Unsinn: Hättest du den Artikel vollständige gelesen (runterscrollen), wäre dir aufgefallen, dass laut Liste 261.000 öster. Soldaten gefallen sind. -- Yikrazuul 17:14, 13. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Bin auch dafür die englische Liste einzudeutschen, jede Zeile ist mit einem Einzelnachweis versehen. Diese sehen nach allem was ich bis jetzt gesehen habe auch ordentlich aus und auf der Diskussionsseite haben auch bei weitem nicht soviele Leute etwas an der Liste im allgemeinen auszusetzen. Abgesehen davon entsprechen die Zahlen auf der englischen Seite weitgehend dem modernen Forschungsstand und es fehlt nicht die Hälfte so wie bei unserer mit der nun über 40 Jahren alten Putzger- und der über dreißig Jahre alten van Mourik Liste. -- Ergo 11 15:13, 18. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Neu machen? 

message: Es geht hier nicht um Sterbefälle in der Zeit des WKII, sondern um durch den WKII Getötete. Beschrieben werden sollen auch eigentlich keine speziellen Opfergruppen, für die es Einzelartikel gibt. Sondern es soll nur ein Überblick über Gesamtzahlen nach Staat, militärisch/zivil sein. 
Darum sollte man das Lemma verschieben auf 
*Zahlen der im Zweiten Weltkrieg Getöteten oder
*Kriegstote des Zweiten Weltkriegs.
Dann ist wenigstens klar, dass "getötet durch den Krieg" gemeint ist und nicht "nach dem Krieg" oder "im Krieg, aber durch Autounfall, Krebs etc". Jesusfreund 20:05, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Zustimmung - ich denke so war das Lemma auch mal gedacht. --GiordanoBruno 20:33, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Vielleicht auch sowas wie Liste der Opferzahlen des Zweiten Weltkriegs? Gibt wohl viele Möglichkeiten, die verständlicher sind als das aktuelle Lemma. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 20:47, 13. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: ===Gesamt ===
Großer Brockhaus, 1981, Band 12, Stichwort "Weltkrieg", S. 344:
*"insgesamt über 30 Mio. Tote"
*"Schätzungen gehen bis zu 55 Mio"
Volker Matthies, Kriege in der Dritten Welt, S. 82:
*56 Mio in WKII
Ulrich Albrecht, Die Vereinten Nationen am Scheideweg, S. 28:
*50 Mio WKII, Soldaten + Zivilisten zusammen
Jürgen Altmann, Naturwissenschaft- Rüstung- Frieden, S. 123: 
*65-75 Mio Tabelle
Rüdiger Overmans, 55 Millionen Opfer des Zweiten Weltkrieges? (stellt diese Zahl hier in Frage)
=== Einzelzahlen ===
Großer Brockhaus, 1981, Band 12, Stichwort "weltkrieg", S. 344:
*UdSSR 20 Mio, davon 7 Mio Zivilisten (Z.)
*Deutschland 4,5 Mio; davon 500.000 Z.
*Jugoslawien 1,7
*Japan 1,8; davon 600.000 Z.
*USA 259.000
*GB 386.000; davon 62.000 Z.
*F 810.000; davon 470.000 Z.
Guido Knopp, "Unser Jahrhundert", Goldmann 15044, S. 265:
*40 Mio Europäer
Dieter Pohl, Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945, S. 153:
*12-14 Mio "unter deutscher Herkunft ermordete Menschen"
Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, S. 942:
*5,32 Mio Deutsche (Soldaten?)
Hartmut Radebold  u.a.,Transgenerationale Weitergabe kriegsbelasteter Kindheiten, S. 175:
*4,71 Mio männliche Deutsche (Kind bis Greis)
	
Gerd Ueberschär, Orte des Grauens, S. 53:
*1,7 Mio Jugoslawen stammt von Tito; hat "Mystik der großen Opferzahl" eingeleitet ; vgl. 	
Bernhard Chiari, Krieg und Militär im Film des 20. Jahrhunderts, S. 158:
*UdSSR: 8,7 Mio Soldaten + 26 Mio Zivilisten
*USA:  320.000 Soldaten
Bernhard Bellinger
*"...zwischen Januar 1943 und Mai 1945 fielen über vier Millionen deutsche Soldaten, das entspricht 78 Prozent aller deutschen Kriegsopfer.2"
aus: Christina Morina (Maryland, Leipzig)Der Angriffskrieg als Lesestoff. Darstellung und Deutung des Russlandfeldzuges in der deutsch-deutschen Nachkriegsliteratur (1945-1960)
=== Relevante Quellen ===
Hellmuth Auerbach, Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft, in: W. Benz u.a., Legenden, Lügen, Vorurteile, S. 116 
:13 Mio Opfer deutscher Verbrechen, davon:
:6 Mio Juden
:3,3 Rotarmisten Kreigsgefangene
:2,5 Mio christliche Polen
:100.000 sowjet Zwangsarbeiter
:500000 jugoslawische KZ-Häftlinge
:100000 tschechoslowakische Zivilisten
:84000 deportierte Nichtjuden Westeuropa
:219600 „Zigeuner“
:100000 Euthanasieopfer
:130000 politisch verfolgte dt. Nichtjuden
:Opfer dt Kriegshandlungen:
:nichtdeutsche Soldaten 17,2 Mio
:nichtdeutsche Zivilisten 15,8 Mio
(darin o.g. Mordopfer drin)
:deutsche Opfer:
:4,2 Mio Soldaten, SS usw
:500000 Luftkriegsopfer
:2,27 Mio Vertriebene
Jesusfreund 11:47, 14. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Zahlenangaben anderer Quellen 

message: Hellmuth Auerbach, Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft, in: W. Benz u.a., Legenden, Lügen, Vorurteile, S. 116 
:13 Mio Opfer deutscher Verbrechen, davon:
:6 Mio Juden
:3,3 Rotarmisten Kreigsgefangene
:2,5 Mio christliche Polen
:100.000 sowjet Zwangsarbeiter
:500000 jugoslawische KZ-Häftlinge
:100000 tschechoslowakische Zivilisten
:84000 deportierte Nichtjuden Westeuropa
:219600 „Zigeuner“
:100000 Euthanasieopfer
:130000 politisch verfolgte dt. Nichtjuden
:Opfer dt Kriegshandlungen:
:nichtdeutsche Soldaten 17,2 Mio
:nichtdeutsche Zivilisten 15,8 Mio
(darin o.g. Mordopfer drin)
:deutsche Opfer:
:4,2 Mio Soldaten, SS usw
:500000 Luftkriegsopfer
:2,27 Mio Vertriebene
Jesusfreund 11:47, 14. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Relevante Quellen 

message: Kann jemand mit Zugriff auf aktuelle Literatur die Zahlen für Kanada ergänzen, bzw. diesen aus der englischen Wikipedia in die Tabelle einfügen? (nicht signierter Beitrag von Escier (Diskussion | Beiträge) 21:09, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Jemand kann das bestimmt, du z.B. Jesusfreund 09:52, 30. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Als wenn eine IP so etwas dürfte. -- (nicht signierter Beitrag von 91.42.168.148 (Diskussion) 15:22, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Seite wurde regelmäßig vandaliert und war für nicht angemeldete Benutzer bis Februar gesperrt. Sie ist nun testweise entsperrt. Grüße, --Polarlys 13:56, 25. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Kanada fehlt. 

message: Wenn Sie Fragen haben, ich kann helfen--Gut Rechnen 02:53, 31. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Deutsche militarische Verluste von Overmans 

message: Gibt es zuverlässige Quellen auf insgesamt deutschen zivilen Verluste im Krieg zum Beispiel Opfer des NS-Terrors, der Luftkrieg, tote in der Flucht und Vertreibung und die Nachkriegszeit Hungersnot?
Die demographische Studie von Marschalck, Peter. Bevölkerungsgeschichte Deutschlands im 19. und 20. Jahrhundert Schätzungen eine Zahl von 6,9 Todesfälle (in Grenzen von 1937), verursacht durch den Krieg. Overmans gibt 4,4 Millionen Toten (in Grenzen von 1937) als die militärischen Verluste. Overmans ist eine zuverlässige Quelle für die militärischen Toten, aber haben wir zuverlässige Quellen für die übrigen 2,5 Millionen zivile Opfer?
Die van Mourik Zahlen für Deutschland sind insgesamt 6,890 Millionen Soldaten und Zivilisten. in der Nähe des demografischen Schätzung Marschalcks--Gut Rechnen 17:52, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Overmans scheint hier der Experte zu sein. Versuch von dort Zahlen zu finden. --El bes 01:16, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Deutschlands zivilen Verluste -Wir brauchen zuverlässige Quellen  

message: Hallo,
ich beobachte mit Interesse die Diskussion u. begrüße es, wenn dieser Artikel weiter ausgebaut würde. Ich möchte einige grundsätzliche Bemerkungen zu Overmans beitragen, da ich mich recht intensiv mit diesem Buch auseinandergesetzt habe. Das Buch gilt ja mittlerweile als Standard u. wird besonders in der englischen Wikipedia immer wieder zitiert, ist aber problematisch. Dass es eine Dissertation ist und der Verf. eine akademische Karriere machte, heißt ja nicht, dass man nichts kritisieren darf/soll. Anführen kann und soll man das Buch, aber ich würde es nicht als einzige Quelle hineinstellen. So wie es jetzt ist, passt es.
Um die deutschen Verluste definitv feststellen zu können, müsste man "einfach" die ca. 18 Millionen Karteikarten (= eingezogene Soldaten, auf jeder Karteikarte ist der Werdegang eines jeden Soldaten verzeichnet) der WASt (Deutsche Dienststelle in Berlin) durchforsten und die Todes- und Vermisstenfälle auszählen. Kostet Zeit und Geld, wird wohl nie machbar sein. Also hat sich Overmans gedacht, man macht eine Stichprobe und dann eine Hochrechnung, genauso wie bei Meinungsumfragen nach Wahlen etc. Das Problem ist, dass man nicht einmal weiß, wieviele Karteikarten exakt die WASt verwaltet, man kennt nur die Anzahl der Kästen, nämlich 30.477. Daraus nimmt sich Overmans 711 vor, um zunächst eine Stichprobe von 4.322 Karteikarten zu bekommen. Jetzt weiß man aber nicht einmal, wieviele Karteikarten in einem Kasten sind. Daher muss Overmans ungefähr ausrechnen, wieviele Karteikarten auf 1 cm Höhe passen, und so fort. Da manche Karteikarten unvollständig sind, müssen sie ausgesondert werden. Es verbleiben zunächst 4.137, auf denen wirklich alle Daten stehen. Nun gibt es aber zwei verschiedene Kategorien innerhalb der Kartei: Die "Totenkartei", diese umfasst ungefähr 3.070.000 absolut sicher bezeugte Todesfälle, das hatte man manuell ausgezählt. Die "Allgemeine Kartei" umfasst alle Soldaten, die überlebt haben, aber auch zusätzliche Todes-/Vermisstenfälle, und diese Fälle ergeben die entscheidende Zahl, um die Gesamtzahl zu bekommen. Den Rest erspare ich mir (vorerst). Im Grunde ist das alles reine Statistik.
Meines Erachtens unseriös wird es dann, wenn aufgrund von Hochrechnungen am Ende ganz exakte Zahlen herauskommen, die dann insbesondere im Anhang präsentiert werden, wo man ja gerne mal schnell nachschlägt, besonders auch, wenn man aufgrund mangelnder Deutschkenntnisse das Buch selbst nicht lesen will. Da kommt dann z.B. heraus, dass an der Ostfront bis 31.12.1944 exakt 2.742.909 deutsche Soldaten zu Tode gekommen sind, oder dass insgesamt exakt 1.306.186 Soldaten noch als "vermisst" gelten, oder dass exakt 260.749 aus Österreich getötet worden sind, oder dass exakt 1.193.621 in der Marine gedient haben, und so weiter. Das erweckt den Eindruck, als handele es sich um die Auswertung offizieller Dokumente aus einem Archiv oder um eine manuelle Auszählung. Tatsächlich aber basieren diese Zahlen allein auf Hochrechnungen. Dann aber sollte man ganz deutlich darauf hinweisen und die Zahlen großzügig runden.
Ein weiteres Problem, das immens wichtig ist für die Gesamtzahl: Wie viele Deutsche starben 1945? Da sind ja die meisten Unterlagen unvollständig. Hierzu führt Overmans auf S.174 mit einem Male die summarische Kategorie "Endkämpfe im Osten und Westen ab 1. Januar 1945" (Westen ist Westfront im engeren Sinn, im Prinzip das damalige "Reich", also z.B. ohne Italien) ein, d.h. er differenziert nicht mehr nach West und Ost, weil wegen des allgemeinen Chaos eine eindeutige Zuordnung nicht mehr möglich sei. Na ja, Ardennenoffensive könnte man von Ostpreußen unterscheiden. Am Ende (S. 336) kommt wieder eine sehr genaue Zahl heraus: 1.230.045 Tote. Sodann schätzt Overmans (S.265), dass ungefähr zwei Drittel dieser 1,2 Mio. im Jahre 1945 an der Ostfront starben. Das mag hingehen, wenn man es mit anderen Quellen vergleicht (z.B. "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", allein in und um Berlin z.B. noch über 100.000 Tote, Quellennachweis auf Wunsch). Folglich aber müssten zwischen 1.1.45 und 8.5.45 400.000 deutsche Soldaten an der Westfront gegen Amerikaner, Briten, Franzosen gefallen sein (OHNE Italien, Seekrieg, Tote in Kriegsgefangenschaft...). Wäre der Tod etlicher junger Amerikaner, Deutscher etc. in einem sowieso schon entschiedenen Krieg nicht so traurig und tragisch, könnte man sagen: "Sag wo die Soldaten sind, wo sind sie geblieben...?" Das heißt: Wo sollen 400.000 Deutsche 1945 an der Westfront gefallen sein? Ardennenoffensive (16.000 insgesamt inkl. Dez. 1944), Ruhrkessel (10.000 Tote), Wesel...aber das kommt niemals hin. Insofern scheint mir die Methode fragwürdig, und eventuell ist die Gesamtzahl von 5,3 Mio. einfach zu hoch. Es gäbe noch andere Zahlen, über die man kritisch nachdenken müsste, aber vorerst genug damit. Vielleicht kann mir jemand, der sich mit Overmans auseinandergesetzt hat, seine Meinung mitteilen.--Akribes 16:34, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte, Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --Gut Rechnen 18:44, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: die Stellungnahme gibt zu denken. Auch wenn es eine persönliche Betrachtung sein mag. Die problematische Scheinpräzision der Zahlen auf Einerstelle ist benannt. Und die Überlegung über die angebl. Toten an der Westfront, den Begriff Endkämpfe lässt ebenfalls große Fragezeichen über die letztliche Aussagekraft der Untersuchung zurück. Aber sicher gilt: eine Vollerhebung gäbe noch den genauesten Aufschluss. Fazit: über 4 Millionen Tote waren es sicher (das konnte man übrigens schon Mitte der 1950er Jahre wissen); ob es mehr als 5 waren, scheint aber fraglich. --188.174.5.171 17:14, 30. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Overmans' Hochrechnungen sind problematisch 

message: Wenn man die Spalten aufsummiert, kommt man auf 28.602.000 Zivilisten, in der Tabelle steht aber als Summe 25.102.000. Es wäre toll, wenn jemand, der die Quelle vorliegen hat, diese Quelle in den Artikel einträgt und zusätzlich überprüft, ob hier die Summe oder die Einzelpositionen von der Quelle abweichen, und das dann entsprechend korrigiert.
Wenn keiner die Quelle weiss, sollte man die Tabelle komplett löschen, weil sie dann keinen Aussagewert besitzt. (nicht signierter Beitrag von 79.194.32.57 (Diskussion) 13:43, 17. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Summen bei den Tabellen von Mourik sind falsch, Quellenangabe fehlt komplett 

message: Japan, China werden nicht einmal erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 80.121.35.30 (Diskussion) 23:18, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Siehe Abschnitt "Kriegstote nach Nationalität", was willste mehr?Oliver S.Y. 23:21, 1. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Eurozentrismus 

message: == Link in die Seite Kriegsopfer ==
Sehr geehrte Damen und Herren
würden Sie einen Link unserer Seiten eventuell einbauen
www.kriegstote.org   und   www.kriegstote.org
mit freundlichen Grüßen und Danke   H. Joachim Bobingen (nicht signierter Beitrag von 84.164.114.210 (Diskussion) 22:58, 13. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Webseiten sollen WP:WEB entsprechen, das kann ich nicht sehen. --GiordanoBruno 00:09, 14. Aug. 2011 (CEST)

text: Woher hast Du diese Zahlen? Ich habe gerade nochmal nachgeschaut, auch in der DDR wurden für Deutschland 6 Mill. Kriegstote insgesamt und für die Sowjetunion 20,4 Mill. angegeben (wobei in dieser Zahl damals auch Opfer der Stalinschen Säuberungen inbegriffen gewesen sein sollen). Eine Zahl zu hoch, andere Zahl zu niedrig, und das gleich um ein Vielfaches, klingt nicht seriös.Oliver S.Y. 20:31, 4. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  2011 

message: Sehr geehrte Damen und Herren
würden Sie einen Link unserer Seiten eventuell einbauen
www.kriegstote.org   und   www.kriegstote.org
mit freundlichen Grüßen und Danke   H. Joachim Bobingen (nicht signierter Beitrag von 84.164.114.210 (Diskussion) 22:58, 13. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Webseiten sollen WP:WEB entsprechen, das kann ich nicht sehen. --GiordanoBruno 00:09, 14. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Link in die Seite Kriegsopfer 

message: Deutschland hat an die 6 mio. Soldaten verloren und die Sowjetunion an die 9 mio. (nicht signierter Beitrag von 93.222.254.91 (Diskussion) 20:27, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Woher hast Du diese Zahlen? Ich habe gerade nochmal nachgeschaut, auch in der DDR wurden für Deutschland 6 Mill. Kriegstote insgesamt und für die Sowjetunion 20,4 Mill. angegeben (wobei in dieser Zahl damals auch Opfer der Stalinschen Säuberungen inbegriffen gewesen sein sollen). Eine Zahl zu hoch, andere Zahl zu niedrig, und das gleich um ein Vielfaches, klingt nicht seriös.Oliver S.Y. 20:31, 4. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Falsche Zahlen 

message: Zitat: "Besonders die Zahlen der Holocaust-Opfer wurden seit 1990 mehrfach genau überprüft und die bis dahin ungewissen Zahlen der sowjetischen und polnischen Holocaustopfer durch neue Quellen exakter bestimmt."
"sowjetische Holocaustopfer" - warum werden diese Menschen, hauptsächlich Russen, an dem Holocaust-Gedenktag nicht erwähnt. Hängt das mit der Zahl der Opfer zusammen und die ist so groß, um darüber zu sprechen? Kann mir das bitte jemand erklären. Danke. (nicht signierter Beitrag von 217.229.1.253 (Diskussion) 10:23, 27. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Sie werden ja erwähnt, etwa in Teil 4.1 und als Teil aller Holocaustopfer. Was genau willst du am Artikel verbessern? Vorschlag, Beleg? Kopilot 08:50, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Opfer deutscher Massenverbrechen im Kriegsverlauf 

message: Laut der Tabelle kommen die zweitmeisten Kriegsopfer aus der Republik China, sprich aus Taiwan. Kann es sein, dass hier eigentlich die Volksrepublik China gemeint ist? --89.182.198.191 23:25, 3. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Die Volksrepublik wurde erst nach dem Krieg ausgerufen. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:08, 4. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Ein kurzer Hinweis auf die Kriegsaktivitäten Chinas wäre unbedingt nötig, mit dieser riesigen Opferzahl! Ich weiss nur, dass die Japaner vor dem Krieg die Mandschurei besetzt hatten und die Bevölkerung dort sehr brutal behandelten. Offensichtl. hatte Ch. ja aber auch sehr viele Soldaten-Tote zu beklagen. Gem. dtv-Atlas Weltgesch. wurde das Land isoliert, allenfalls waren es somit nicht Kriegshandlungen, sond. ev. Hungerkatastrophen? --62.202.237.134 15:24, 15. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Todesopfer Chinas? 

message: Mit dem einführenden Satz „W. van Mourik führt in seiner Bilanz des Krieges..." werden die Kriegstoten des Zweiten Weltkrieges, wie sie hier tabellarisch aufgeführt sind, belegt: hier. Aber nicht nur, dass im Literaturteil wie auch in den Einzelnachweisen das Mourik-Werk und dessen bibliografischen Angaben fehlt - es gibt ein solche Mourik-Buch schlicht nicht, sondern es handelt sich um einen Aufsatz dieses Autors in dem nicht sehr wissenschaftlichen Sammelband Der Zweite Weltkrieg. Verrat und Widerstand. Ich plädiere nun nicht dafür, die Tabelle mit ihren wenigstens einigermaßen realistischen Angaben zu entfernen, möchte aber das Problem mit dieser Quellenangabe wenigstens zu Protokoll geben. MfG -- Miraki (Diskussion) 10:02, 12. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich denke, diese Angaben allein reichen wirklich nicht. Gem. dem dtv-Atlas zur Weltgeschichte, einem Standardwerk, gibt es erhebliche Differenzen, die Opferzahlen D's z.B. liegen dort total um ca. eine Million höher. Es sollte also min. noch eine 2. Quelle angeführt werden --62.202.235.78 15:17, 15. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Nachtrag zu meinem Eingangsstatement: Ich habe mich oben geirrt. Das Buch lässt sich in mindestens einer Bibliothek nachweisen: siehe Assayers Recherche. Zudem wird es in dem MGFA-Serienwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 10/2, auf S. 777 unter Literatur und auf der letzten Doppelseite (ohne Seitenangabe direkt vor der Buchrückseite), als eine von vier Literaturangaben für die dort präsentierte grafische Darstellung „Die Menschenverluste im Zweiten Weltkrieg“ angegeben. Es scheint also vom MGFA als reputabel angesehen zu werden. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 21. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Problematischer Beleg für Zahlenangaben: W. van Mourik: ''Bilanz des Krieges'' 

message: Ich finde es nicht sinnvoll, diesen Artikel zu Gesamtzahlen mit Galerien von Bildern zu Einzelereignissen zu spicken. Es würde ein einziges aussagekräftiges Bild genügen, um daran zu erinnern, dass sich hinter den Riesenzahlen lauter Individuen verbergen. Die Häufung jedoch suggeriert, als ob man diese Masse doch irgendwie darstellen könne. Dem ist nicht so. Dies ist ein nüchterner, listenartiger Artikel, und er soll gar nicht erst den Eindruck einer illustrativen Weltkriegsgeschichte zu erwecken versuchen. Kopilot (Diskussion) 09:15, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hatte den Artikel vor einigen Monaten bebildert und habe bewusst eine Auswahl von Bildern vorgenommen, die sowohl militärische als auch zivile Opfer zeigen. „Symbolfotos“ haben in der Presse derzeit zwar Hochkonjunktur, nur haben solche Fotos nur bedingt enzyklopädischen Anspruch. Wenn du dir die History von Artikel- und Diskussionsseite anguckst, wirst du immer wieder Vorwürfe finden, dass die Darstellung in die eine oder andere Richtung verzerrt sei, meist Kommentare von rechtsaußen, dass die Zahl deutscher Toter zu niedrig sei und Opfergruppen aus politischen Gründen nicht dargestellt würden. Eine enger gefasste Bildauswahl ist schwierig. --Polarlys (Diskussion) 14:06, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  +1 zu Polarlys. Die Bildauswahl (die Treadbetitelung "Bilderflut" ist unsachlich) wurde hier sorgfältig und lemmabezogen vorgenommen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:39, 1. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Bilderflut 

message: Wieso nur die Opfer deutscher Massenverbrechen? Massenverbrechen gab es auch auf dem pazifischen Kriegsschauplatz, es gab sie in der Sowjetunion, usw. Siehe auch Punkt eins drüber. Giro Diskussion 14:24, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Klar gab es sie, wann trägst du sie hier bei? Kopilot (Diskussion) 20:26, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Opfer deutscher Massenverbrechen im Kriegsverlauf 

message: Hallo zusammen,
könnt ihr bitte überlegen, die Zahl der bis zu 1,5 Mio. (ZDF, "Rückkehr der Zehntausend") deutschen Kriegsgefangenen, die in Haft bis 1955 gestorben sind, mit einzubeziehen oder aber begründet (sic!) draußen zu lassen. Hauptsache machen dabei die sowjetischen Lager aus, aber die Rheinwiesenlager sind da z.B. auch nicht zu vergessen. Es gibt dazu einige, wenn auch dubiose und auf alle Fälle unterschiedliche Quellen. Ich halte diese Diskussion für ein wichtiges Thema und ganz grundsätzlich denke ich dass die Zahl in die Gesamtsumme der dt. Gefallenen einzubeziehen ist.
br (nicht signierter Beitrag von 84.46.66.115 (Diskussion) 23:25, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Welche regelkonformen Quellen beinhalten diese Gruppe? Die Frage ist doch, ob diese Gruppe nicht schon in unterschiedlichen Statistiken dazugezählt wird. Mourik beinhaltet zB. vermisste Soldaten, wo ungeklärt ist, ob darunter auch in Gefangenschaft geratene dazugehören. Trotzdem kommt er auf einen Wert von 3,25 Millionen. Overmans nennt 5,3 Millionen - immerhin ein Unterschied von 2 Millionen. Du vermisst, 1,5 - möglich das die in dieser Differenz enthalten sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:07, 1. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Kriegsgefangene 

message: Iwangorod (russisch Ивангород) ist der russische Name einer Stadt in Polen, siehe Dęblin NICHT der Name einer Stadt in Russland, siehe Iwangorod (Russland)!
Das russische Iwangorod liegt an der Narva direkt auf der Grenze zu Estland und NICHT in der Ukraine. 
Beim maßgeblichen Peter Klein Werk zu den Einsatzgruppen findet sich nur zu Deblin der Eintrag "Stalag 307" bei Berichten zu Ausbrüchen.
Dann lieber keine Bildunterschrift ?!
LG sonst toller Artikel
Jones, Uni Potsdamn, hist.inst.
--92.225.225.202 16:30, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hallo! Danke für deine Anmerkung. Die Darstellung bürgt nicht für die Richtigkeit der Ortsangabe, sie wird unkommentiert wiedergegeben. Der Ort ist letztlich auch egal. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 18:45, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Ist es auch egal, dass das Bild ganz offensichtlich eine Faelschung ist (Eine von vielen)? --165.165.64.152 14:07, 5. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Bildunterschrift "Ein im Original mit „Ukraine 1942 – Judenaktion in Iwangorod“... 

message: Wollte es noch einmal aktualisieren. Ich wollte nämlich gerade schauen wieviel die Australier und Neuseeländer im Pazifikkrieg verloren haben. Da fiel mir aber ein, dass auch Australier, Kanadier, Neuseeländer, (Exil-)Franzosen, Holländer etc. weltweit kämpften. Jedoch keine Zahl für Kanada. Mir fällt die Landung von Dieppe ein, der "D-Day" Testlauf am 19. August 1942 (In der selben Woche haben deutsche Einheiten die Wolga erreicht, und kurz darauf startete Paulus seinen Angriff auf Stalingrad), als die "Operation Jubilee" durchgeführt wurde, waren die Strände noch gut bemannt und die Allierten haben aufgrund des Debakels entschieden, dass eine Landung in Frankreich 1942 "unmöglich" ist, außer man hätte wie Stalin gehandelt und einfach ein paar Millionen Rotarmisten über den Kanal geschifft und alleine für die Landung mehrere Hundert Tausend Tote eingeplant.
Die alarmierten deutschen Einheiten des IR 571 unter Oberstleutnant Hermann Bartelt hatten sich inzwischen bei den gefährdeten Küstenabschnitten positioniert. Ein kanadisches Regiment landete nach 5:00 Uhr – später als erwartet und damit nicht mehr im Schutze der Dunkelheit – bei Puys, wo es sofort unter Beschuss genommen wurde. Innerhalb einer Stunde fielen 225 von 600 kanadischen Soldaten; 264 gaben auf und nur 33 konnten nach England zurückkehren. Um 4:50 Uhr waren die South Saskatchewan und die Cameron Highlanders bei Pourville gelandet. Auch sie konnten ihre Ziele auf Grund starken deutschen Widerstands nicht erreichen und mussten sich zurückziehen.
Die Kanadier waren recht umfangreich beteiligt glaube ich für ihre Einwohnerzahl und Städte wie Halifax wurden zu Städten vergleichbar mit den britischen Hafenstädten von wo aus Schiffe und Soldaten ausliefen. Das alles nur wegen Öl und Machtbereich, aber gegen die USA wollten die Japaner nicht kämpfen, aber ohne das US-Öl "mussten" sie oder ihre ganze Armee und v.a. Flotte würde so nutzlos werden wie die italienische Flotte die keinen Treibstoff zum operieren hatte, genauso wie später die Luftwaffe und Kriegsmarine. Mich würde interessieren wieviele Algerierer, Inder usw. bei den Allierten bzw. Briten als Verluste mitgezählt sind, bzw. bei den Franzosen waren auch viele Afroamerikaner aus den Kolonien. Kilon22 (Diskussion) 08:54, 6. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Kanada 

message: Nicht vorhandene Länder...!
Liebe Kolleginnen und Kollegen. Seltsam, aber niemand beachtete, dass in der Tabelle stehen,... "Estland,Lettland,Litauen", obwohl Sie an den 22. Juni 1941 mehr als einem Jahr schon nicht  mehr bestanden und waren Teil des UdSSR!. Und gesamter dortige Bevölkerung in diesen Republiken wurden Bürger der UdSSR ... Also woher kommt dann zwischen  22. Juni 1941 und 8/9 Mai 1945 ...."die Estnische Staatsbürgerschaft"...??? Absoluter Unsinn.....http://www.istorya.ru/book/ww2/img/map3-14.jpg  Комисарова (Diskussion) 22:45, 26. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Nicht vorhandene Länder...! 

message: Mit dieser Änderung  habe ich eine Reihe von Problemen: 1.) Es handelt sich nicht um die aktuellsten Zahlen. Nicht nur ist der Superlativ eine unenzyklopädische Wertung, sondern es wird aus der angegebenen Quelle überhaupt nicht klar, wann die Zahlen erhoben wurden. Narben bleiben ist keine wissenschaftliche Darstellung zum Thema Kriegstote, sondern eine von einer Marketing-Agentur erstellte Eigenpublikation diverser Suchdienste mit Festschriftcharakter aus dem Jahr 2005 (erste Auflage), der eine Zahlentafel Bilanz des Zweiten Weltkriegs vorangestellt ist. Wann die dort abgedruckten Zahlen erhoben wurden, wird nirgends erwähnt. 2.) Wie die Zahlen berechnet wurden, ist ebenfalls unklar. Als Quelle ist lediglich angegeben: "aus Unterlagen der Deutschen Dienststelle Berlin". Auf diesen Unterlagen basieren auch historische Untersuchungen (Overmans), die zu anderen Ergebnissen kommen. 3.) Die Zahl der Toten von Vertreibung und Verschleppung ist mit 2.251.500 angegeben, was von Historikern in Frage gestellt wird. 4.) Umso problematischer ist es, hier quasi den aktuellsten Forschungsstand zu suggerieren. 5.) Die Deutschen Dienststelle (WASt), das Deutsche Rote Kreuz und der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge mögen Daten zu den deutschen Kriegsopfern sammeln, aber sie sind sicher nicht die maßgeblichen,  mit den deutschen Kriegsopfern befassten Institutionen was die historisch-kritische Auswertung der Daten angeht.--Assayer (Diskussion) 17:04, 2. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Also ich zwar auch meine Probleme mit manchen Einschätzungen, aber die sind meist ja im historischen Kontext eingeordnet. Das erscheint mir nicht wie eine seriöse Arbeit der Geschichtswissenschaft, sondern wie buchhalterisches Original Research durch bloße Addition unterschiedlicher Angaben. Huberts Aussage halte ich darum für abschließend, da damit klar umrissen wird, daß es nie "aktuelle Zahlen" geben kann, sondern nur andere Ansichten. Was mich etwas an dem Punkt insgesamt stört ist der Trend, die deutschen Verluste immer "konkreter" und umfangreicher anzugeben, während die Anzahl der Opfer der Deutschen weitgehend konstant bleiben. Denn wenn die Zahl der toten und vermissten deutschen Soldaten in den letzten Jahrzehnten von 3,5 auf 4,3 korrigiert wird, ist das sicher statistisch durch die Erfassung und Nachkriegsereignisse erklärbar. Die "Tote von Vertreibung und Verschleppung: 2.251.500" sind eher populistisch, und entsprechen nicht dem Stand, der in der Wikipedia mit "Die Flucht und Vertreibung aus den deutschen Ostgebieten und Deutscher aus Mittel- und Osteuropa vor und nach Ende des Zweiten Weltkrieges von 1945 bis 1950" mit 2,1 Millionen beziffert wird, aber eben nicht 2,1 Millionen Bürger Deutschlands als Kriegstote des Zweiten Weltkriegs definiert. Auch darum Dein Revert angemessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 2. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Aktuellste Zahlen?