Diskussion:Ob die Weiber Menschen seyn, oder nicht?

message: Eine Wertung wie "zynisch" gehört generell höchstens dann in die Wikipedia, wenn mehrere gute Quellen dies zitierfähig so formulieren.--Nico b. (Diskussion) 19:01, 8. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Auch Primärquellen sind nicht verboten --Momel ♫♫♪ 19:06, 8. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Du hast aber keine Primärquelle angegeben. Die "die zynische Verachtung der gebärfähigen Körperlichkeit der Frau" ist deine Interpretation, und die hat hier nichts verloren. Du musst schon nachweisen(!), dass diese Interpretation mit diesen Worten Stand der Forschung hierzu ist, sonst bleibt das draussen.--Nico b. (Diskussion) 20:36, 8. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Der Vergleich des Gebärens der Frau mit dem Gebären des Tiers und dies und den Schmerz des Gebärens als Beweis gegen das Menschsein der Frau zu formulieren ist zynisch. Diese Vergleiche treffen abwertend die Körperlichkeit der Frau, das muss nicht erst interpretiert werden, weil es das ist, was es ist: eine (Originaltext)quelle für Zynismus gegen die Körperlichkeit der Frau und für deren Verächtlichmachung. Sowas nennt man Primärquelle. Nicht zu verwechseln mit Sekundärquelle, die zugegebenermaßen in WP meist geschätzter ist. --Momel ♫♫♪ 21:49, 8. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Du kennst wirklich den Unterschied zwischen einem Fakt und einer Interpretation nicht? Das es sich hierbei um Zynismus handelt, dass die "gebärfähige Körperlichkeit" der Frau abgewertet wird, das sind deine Interpretationen, und die haben in der Wikipedia nichts verloren, also fort damit. Zudem verstehst du den Text nicht einmal. Der Autor wertet den "Schmerz des Gebärens" keineswegs als Beweis gegen das Menschsein der Frau, sondern er weist ihn als Beweis für das Menschsein der Frau zurück, das ist etwas völlig anderes. Damit hat er auch zweifellos recht, warum sollte die Frage, ob ein Wesen ein Mensch ist oder nicht, etwas damit zu tun haben, dass es Schmerzen beim Gebären leidet? Sind etwa alle weiblichen Tiere, die bei der Geburt Schmerz empfinden, Menschen? Ich werde dies jetzt erneut zurücksetzen und auf ein erneutes Einsetzen deiner unbequellten Privatmeinung mit einer VM reagieren.--Nico b. (Diskussion) 22:28, 8. Nov. 2017 (CET)

text: Zynisch ist das ganz bestimmt nicht, zumal es dem Anonymos gar nicht um eine Herabsetzung der Frauen ging. Dummerweise können ja nur sehr wenige Menschen Latein und dann kommt noch das Problem dazu, dass Latein nicht Latein ist und man im ersten Furor Energie aufwendet, wo man auch einfach den Griffel hätte liegen lassen sollen. Bereits der erste Kritiker der Schrift Disputatio nova kam ja dann doch zu der alles entscheidenden Frage, ob es sich um einen Scherz handele... Bereits der Verfasser der Disputatio nova bekennt ja nun: „Wenn die Anabaptisten Christum nicht für Gott erkennen, so will ich ihnen auch nicht einräumen, daß die Frau ein menschliches Wesen sey.“ Sein Anliegen läuft darauf hinaus, den polnischen Wiedertäufern mit ihren eigenen Mitteln der Bibelexegese den Spiegel vorzuhalten. So entwickelt er aus einer Menge Bibelzitate und sonstigen herbeigeholten Zeugen seiner „Überzeugung“ ein lustigen Panoptikum abstruser und kurioser Beweise für seine Thesis, eas homines non esse. Er endet mit der Feststellung im letzten Abschnitt: „Ich habe der ganzen Welt, wenn mein Beweis, daß die Frauen keine Menschen sind, falsch ist, gezeigt, wie die Ketzer und vorzüglich die Anabaptisten, die Schrift auslegen, und welcher Methode sie sich zur Begründung ihrer verabscheuungswürdigen Lehrsätze bedienen.“ Wenn unser Autor also falsch liegt, dann ist auch bewiesen, dass die Anabaptisten falsch liegen – das ist das Ziel der Schrift. Und dieses Ziel, seine Mittel und Wege kommen aus dem Artikel überhaupt nicht heraus. Dass der anonyme Verfasser des Lemmatitels das genauso sah, noch zuspitzte, einen Pseudo-Dialog erfand aus zwei verschiedenen Schriften, macht der Artikel ebenfalls nicht klar. Dass die ganze polemische Disputatio heftigste Reaktion unter männlichen (!) Autoren hervorrief, dass in der Folge frauenfreundliche Verteidigungsschriften publiziert wurden und die Schrift in dem Moment, als die Leitung der katholischen Kirche davon erfuhr, auch deren Sanktion erfuhr, geht aus dem Artikel ebenfalls nicht wirklich hervor. Geschrieben wurde der Artikel offensichtlich auf dünner Literaturbasis aus einer feministischen Empörtheit heraus. Dabei hätte man genau diesen Artikel viel besser in den Dienst der Sache stellen können. Vertan, die Chance, schade aber auch. --Tusculum (Diskussion) 19:19, 9. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Einfügung von Wertungen 

message: Ich hatte oben darum gebeten, mir Zeit zu geben. Da du das offensichtlich übergehst und in deinem Androzentrismusdazu gehört (nicht nur, aber auch) deine selbstherrliche Löschung zum Thema "Mensch" fortfährst, deine Meinung als Allgemeingültigkeit anzusehen, dein Wissen auszubreiten, ohne auf der Diskussionsseite nach anderen Ansichten zu fragen, oder auf meine Bitte Rücksicht zu nehmen, nehme ich diesen Anlass, um hier aus zusteigen. Mach was du willst, es ist mir völlig egal. --Momel ♫♫♪ 20:35, 9. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Im Gegensatz zu Dir stütze ich mich lediglich auf eine breitere und weniger zielgerichtete Basis an Literatur, die ich die Frechheit habe, dann auch noch korrekt zu zitieren. Die überwiegende Mehrzahl der von mir angeführten Belege entstammen weiblichen Autoren mit einem durchaus erkennbaren feministische Ansatz. So what? --Tusculum (Diskussion) 20:40, 9. Nov. 2017 (CET)

text: Der von Tusculum entfernte Abschnitt passt in meinen Augen viel besser nach Querelle des femmes, das wäre der Ort für den grösseren historischen Bogen.--Nico b. (Diskussion) 13:49, 10. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Hallo Tusculum 

message: Die Darstellung der Ansicht Funkes (und somit als Schlussatz des Absatz "Frauenbild") Hätte Gott aber Eva als einen Menschen anerkannt, so würde er gewiß auch an sie diese Frage gerichtet haben.“ Bei Funke sei alles zweifellos ernst gemeint, weil ihm zufolge dies „wissenschaftlich bewiesen“ sei, so Gössmann, stellt eine einseitige Auslegung der Bibelstelle dar, und sollte unbedingt durch Gegendarstellungen anderer Denkrichtungen austariert werden. --Arieswings (Diskussion) 23:32, 11. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Moin Arieswings, deine Frage hätte mich auch interessiert. Es wäre schön, wenn sie jemand aufgreifen würde. Ich bin aber hier raus und möchte mich deshalb nicht beteiligen. Alles Gute --Momel ♫♫♪ 04:12, 12. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Absatz "Frauenbild" einseitige Auslegung der Bibelstelle; Bitte um Gegenauslegung 

message: hallo Motmel, das habe ich auch so gedacht wie du (den "Bruder" Endres), deshalb habe ich es so verlinkt seinerzeit. MfG --Arieswings (Diskussion) 14:45, 14. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Danke! Ja das entpuppt sich immer mehr als die schlimmste Schrift gegen die Frauen, die es jemals gab. Ich habe sogar (woanders) gelesen, dass ein katholischer Priester im 17. Jh. ein weibliches Baby bei der Taufe ertränkt habe. Das soll nicht dastehen, bevor ich den Nachweis wiedergefunden habe. Bin schon wieder weg--Momel ♫♫♪ 16:22, 14. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  auch wenn - es könnte dann auch sein, dass es diesen Artikel hier nicht unbedingt trifft. MfG --Arieswings (Diskussion) 09:44, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Es IST so, ja. Es hängte sich halt dran ans (Feind-) Bild ...--Momel ♫♫♪ 10:03, 15. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Misogynie 

message: Welche Belege gibt es dafür, dass Funkes Schrift seine Dissertation sein soll? Ich habe dafür keine gefunden. --Jossi (Diskussion) 15:30, 18. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Max Funke