Diskussion:Dolphin-Klasse/Archiv

message: Leider scheint die Quellenlage für den Artikel teilweise schlecht zu sein, insbesonder für folgenden Abschnitt:
"Ein weiteres Motiv für die finanzielle Unterstützung des U-Boot-Exportes nach Israel war, dass so die unter erheblichen Schwierigkeiten leidende deutsche Werftindustrie versteckt subventioniert werden sollte, um dadurch Arbeitsplätze in der strukturschwachen Küstenregion zu sichern. Dadurch konnte auch der Auftrag für die Modernisierung von zwei Einheiten der Gal-Klasse für HDW gesichert werden. Außerdem konnten beim Bau der Boote für Israel wertvolle Erfahrungen und Erkenntnisse für die Entwicklung des Typs 212 und seiner Exportversion Typ 214 gewonnen werden."
Bis auf die technischen Daten und die Finanzierung scheint mir der Rest des Artikels schlecht durch Quellen abgesichert. Sollte man nicht dahingehend eine Überarbeitung ins Auge fassen?--84.166.219.140 22:12, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Wer das Spezialwissen für U-Boot-Bau im Land behalten will, aber dazu nicht genügend Aufträge der eigenen Marine erteilen kann, sorgt für Exportaufträge, ggf. auch mit hohen Zuschüssen (das Geld bleibt ja in der eigenen Volkswirtschaft). Ist immer noch billiger als die Spezialwerften in Insolvenz oder ins Ausland gehen zu lassen und dann später bei Bedarf im Ausland (mit entsprechendem Abfluss von Geld aus der eigenen Volkswirtschaft) zu kaufen oder für teuer Geld wieder die Infrastruktur aufzubauen.--Feliks 14:34, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nachtrag: Weder TF noch POV, sondern seit fast 10 Jahren Kenntnisstand. Bei mir erst seit Mai 2004, war da auf einer Studienfahrt in IL mit der BpB, deren Referenten über ziemlich gutes Hintergrundwissen verfügten. Fiel  "grassierender" Löschung zum Opfer, steht nun belegt wieder drin (mit Ausnahme der überholten Info zur Aufarbeitung der Gal-Klasse für den beabsichtigten Verkauf - die Kähne wollte keiner mehr, der Auftrag wurde storniert und meine damalige Quelle finde ich auch nicht mehr) --Feliks (Diskussion) 15:56, 11. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Quellenlage 

message: Bin zwar Binnenländer, aber es dünkt mich seltsam, dass die Unterwassergeschwindigkeit höher ist, als die Überwassergeschwindigkeit. -- 84.227.60.49 14:28, 16. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Bei modernen U-Booten ist die Unterwassergeschwindigkeit immer höher, da die Boote speziell für die Unterwasserfahrt ausgelegt werden. Früher (bis und mit 2. Wk) war dies allerdings mal anders, derartige U-Boote müsste man korrekterweise allerdings auch als Tauchboote bezeichnen. MfG--Seadart 21:49, 16. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Überwasser- vs Unterwassergeschwindigkeit 

message: Der Artikel gibt nicht wieder warum Deutschland teuer eines der modernsten U-Boot entwickelt und beim Verkauf diese dann teilweise verschenkt und/ oder den Kaufpreis zur Hälfte/ einem Drittel dann selber trägt. Das ist Unlogisch.
Ist das U-Boot so schlecht? Gibt es Abkommen? Es wäre sinnvoll diesen seltsamen Umgang mit Milliarden von Steuergeldern im Artikel zu beleuchten. Ansonsten sollten diese Informationen herausgenommen werden da sie nur verwirren und dem U-Boot eigentlich seine genannten Fahigkeiten wieder absprechen. (Verkauft sich wie nasse Pappe?)
-- 94.134.174.128 21:51, 24. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wie im Artikel erwähnt hat Deutschland die U-Boote aufgrund seiner historischen Verantwortung für Israel bezahlt. Dabei wurde insbesondere auch die Verantwortung für die Lieferung von Rüstungsgüter an den Irak unter Saddam übernommen, welcher anschliessend einen Teil dieser Waffe im 2. Golfkrieg gegen Israel einsetzte. MfG --Seadart 23:22, 24. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Interessant dieser Artikel in der "Jungen Welt": demnach feilscht Israel um einen ordentlichen Rabatt für die noch zu liefernden 3 Boote. Worauf läuft das hinaus, sechs zum Preis von einem (oder weniger)? Glückauf! Markscheider Disk 20:11, 13. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Mal abgesehen davon, dass die JW nicht unbedingt eine reputable oder zumindest neutrale Quelle ist, bedient das Wort feilscht in dem Zusammenhang das üble Stereotyp vom ewig feilschenden und schachernden Juden. Glück ab! --Feliks (Diskussion) 14:03, 29. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Warum setzt du "Juden" und "Israel" (bzw. israelische Politiker) gleich? Könnten doch auch ebensogut Angehörige der 23,3 % Nichtjuden sein, die da feilschen? Wo, wenn nicht in der einzigen Demokratie im Nahen Osten, sollte das möglich sein? --AMGA d ⃝ 17:08, 29. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Es dürfte dir nicht entgangen sein, dass Israel als jüdischer Staat gegegründet wurde - aus Gründen, die nicht unwesentlich mit der deutschen Geschichte verbunden sind. Auch im Hinblick auf Araber bedient feilschen übrigens latent rassistische Stereotype. Außerdem: Nicht zuletzt, da sich israelische Araber an israelischer Politik kaum beteiligen, dürfte ihr Anteil an den israelischen politischen Entscheidungsträgern mit 23% deutlich zu hoch geschätzt sein. (merkwürdigerweise findet man bei Likud mehr Araber als bei Awoda oder Meretz, bin mal bei ner Veranstaltung mit einem arabischen Knessetmitglied am Tisch gesessen). --Feliks (Diskussion) 17:54, 29. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Natürlich feilscht Israel, das ist ein Rüstungsgeschäft, kein Kaffekränzchen. Da geht es dreckig zu, das hat nix mit Juden oder nicht zu tun und ist auch überhaupt nicht anstössig (jedenfalls nicht mehr als andere Rüstungsdeals auch). Und feilschen gehört im arabischen Raum zum Alltag, das festzuhalten ist auch nicht rassistisch, nicht mal latent. Derartig absurd weit gefasste Definition von Rassismus (oder Antisemitismus) entwerten den Begriff und machen ihn bedeutungslos. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:30, 30. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Feliks Einwand war berechtigt, siehe auch hier. Den Artikel bringt das aber wohl nicht weiter voran. Evtl aber auch der gesamte Abschnitt nicht. Im Artikel ist der Hintergrund der U-Boot-Lieferungen Deutschlands an Israel lang und breit dargelegt. Die Behauptung der IP ist damit schlicht falsch. --bennsenson - reloaded 12:52, 30. Mär. 2012 (CEST)

text: Dem BITS-Artikel zufolge hat Deutschland die ersten beiden Boote komplett bezahlt (880 Mio. DM), das dritte zur Hälfte (220 Mio. DM), für die Boote vier und fünf ein Drittel (333 Mio. €), ein weiteres Drittel wurde durch Einkauf israelischer Rüstungsgüter gedeckt. Boot sechs wird wiederum zu einem Drittel durch Deutschland finanziert (135 Mio €). Macht summa summarum 1 Mrd. € direkt. Inwieweit eine weitere, indirekte Finanzierung durch die Gegengeschäfte besteht, ist nicht nachvollziehbar, auch nicht, ob bei Boot sechs wieder ein Drittel durch solche Gegengeschäfte gedeckt wird. Der Gesamtpreis aller sechs Boote beträgt jedenfalls den offizielle Angaben zufolge 2,06 Mrd. €. Es scheint auch noch eine Querfinanzierung aus Mitteln der amerikanischen Militärhilfe zu existieren, so daß Israel die Differenz von rund 1 Mrd. € nicht selbst aufbringen muß. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:04, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die US-Rüstungshilfe von jährlich rund 2 Milliarden USD wird auschließlich zum Ankauf von US-Waffen gewährt. Da wir gerade bei Rechenspielen sind:  Die griechischen und portugiesischen 214er-Boote wurden zunächst nicht mit deutschen Hilfen erworben, jedoch mittels Aufnahmen neuer Staatsschulden finanziert. Diese werden samt Zinsen mehrheitlich von Deutschland aufgefangen, im Übrigen von anderen EU-Staaten.--Feliks (Diskussion) 10:07, 10. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Aber den BITS-Bericht hast Du gelesen? Darin wird angedeutet, wie das zusammenhängt, obwohl keine klare Aussage dazu getroffen wird. Ich habe das auch nur erwähnt, weil sonst der Eindruck entsteht, daß Israel etwa die Hälfte des Gesamtpreises selbst trägt, obwohl dies wahrscheinlich nicht so ist. Und was haben Griechenland und Portugal mit diesem Artikel zu tun? Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:37, 10. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Habe ich. Der stellt keinen Widerspruch zu meiner Aussage dar. Von der US-Hilfe fließt kein Cent in den an Deutschland zu entrichtenden Restkaufpreis ein, lediglich Zusatzkomponenenten, Torpedos u.ä. werden in USA beschafft und dort mit der US-Hilfe bezahlt. (Unterschied zwischen reinem Kaufpreis und Systempreis, der u.a. Bewaffnung, Ersatzteilvorrat, Erstausbildung von Crew und Wartungspersonal beinhaltet). Und bei Griechenland/Portugal habe ich nicht über das Wetter, sonden ganz konkret über deren Weg der U-Boot-Finanzierung gesprochen. Wer sich bei Israel über die Finanzierung echauffiert, sollte sich überlegen, wer die anderen drei in Deutschland in den letzten 10 Jahren gebauten Export-U-Boote letztlich bezahlt hat. --Feliks (Diskussion) 12:28, 10. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wo habe ich mich echauffiert? Bring die Diskussion über die Finanzierung der anderen Boote in der entsprechenden Artikeldisk ein. Zur Finanzierung _dieser_ Boote: "Im Dezember 1988 erklärte die U.S.-Regierung ihre Bereitschaft, den Bau der U-Boote auch dann zu unterstützen, wenn dieser teilweise in Deutschland erfolge". Bei einem solchen Rüstungsprojekt ist es relativ normal, daß nicht alles offengelegt wird. Insofern halte ich es für _möglich_, daß Gelder aus der US-Militärhilfe eingesetzt werden. Und nichts weiter habe ich oben geschrieben. GrummelMC wollte eine Übersicht; die habe ich aus den zugänglichen Informnationen zusammengestellt. Ich verstehe Dein Problem nicht. --Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 10. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Aus genannten Gründen erscheint eine US-Finanzierung des jetzt komplett in Deutschland erfolgten Baus ausgeschlossen. 1988 dachte man ggf. noch ähnlich wie bei den Gal-Booten oder den Saa'ar-3-Schnellbooten an eine Arbeitsteilung: Entwurf BRD, Bau in einem Drittland. Soweit dieser in den USA erfolgt wäre, hätte er aus der US-Rüstungshilfe für IL finanziert werden können. Da Bau komplett in Deutschland, kein Geld von Uncle Sam. Der subventoniert mit dieser "Hilfe" ausschließlich seine eigene Industrie. Deutschland gibt IL ja auch kein Geld zum Kauf der F16. --Feliks (Diskussion) 14:54, 10. Apr. 2012 (CEST)

text: Deine kleinen Sticheleien habe ich gerade regelkonform entfernt. Vermutlich bezog sich die von dir beanstandete Summierung auf die zu dem Zeitpunkt ihrer Einfügung im Artikel genannten Beträge, ich finds aber ein wenig öde, dass anhand der Versionsgeschichte zu rekonstruieren. Geldbeträge addieren können wir übrigens ganz gut, sei unbesorgt. --Feliks (Diskussion) 15:33, 12. Apr. 2015 (CEST)

text: Ach ja, die 135 Mio sind eben keine direkte Subvention, sondern Kompensationsgeschäft (siehe Abschnitt Finanziereung). Die rund 900 Mio sind also rechnerisch richtig. --Feliks (Diskussion) 16:20, 12. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Kostenbeteiligung Deutschlands bei der Anschaffung 

message: Der BITS-Artikel spricht von der Dolphin-II-Klasse, in der enl. Wiki ist von Super-Dolphins die Rede. Unabhängig davon, ob dies gar zur Artikel-Splittung führt, sollte man ggf. zweite Info-box verwenden, denn die techn. Daten sind ziemlich abweichend. --Feliks (Diskussion) 14:22, 2. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Zwei verschiedene Klassen 

message: Während Boot 4 und 5 je 500 Mio EUR kosteten, sind widerspüchliche Infos zu Boot 6 im Umlauf (400, 407 oder mehr Mio EUR?). Der sehr präzise BITS-Artikel weist darauf in Fußnote 33 hin. Nach einer gewissen Lebenserfahrung, dass Rüstungsprojekte im Lauf der Zeit nicht billiger werden, ist es extrem unwahrscheinlich, dass da was in 6 Jahren um 20% billiger wurde. HDW wird nicht einen abgespeckten VW Polo Fox unter den U-Booten bauen... (dann hieße das: "Turmluk gegen Aufpreis, Periskop nur bei der nächsthöheren Ausstattungsvariante CL lieferbar") --Feliks (Diskussion) 10:11, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe diese Diskrepanz auch bemerkt. Die 400 kommen sicherlich aus der Angabe 135 sind ein Drittel. Wenn man aber bei Nassauer u.a. genau hinschaut, dann steht dort bei den 135 ein "aus denen das neue U-Boot angezahlt…werden soll". Ein versteckter Hinweis darauf, daß da noch etwas kommt? Außerdem solltest Du bei der Tabelle die 2/3 Israel nochmal überdenken, denn 1/3 sind ja Gegengeschäft.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:21, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich bin bei der Tabelle ohnehin nicht so glücklich, da unter "Einheiten" klassisch die in den ersten Spalten gelisteten Fakten stehen und Finanzierung eigentlich oben schon einen eigenen Abschnitt hat, zu dem der Inhalt der letzten Spalten weitgehend redundant ist. Tabelle splitten oder kürzen und Fließtext oben ausbauen? Da könnte man auch auf Kompensationsgeschäfteeingehen, die den Rahmen einer tabellarischen Darstellung sicher sprengen. --Feliks (Diskussion) 14:13, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Nimm die letzte Spalte weg; die Kosten/Einheit würde ich in der Tabelle belassen, der Übersicht wegen. Die Aufschlüsselung der Anteile passt besser in den Fließtext. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:27, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wie wollen wir es mit dem Preis von Boot Nr. 6 halten? Fußnote "Der Preis wird in Pressemeldungen mit 400 Mio EUR  beziffert, in Fachkreisen wird jedoch bezweifelt, dass er unter dem der anderen Boote des zweiten Bauloses liegt (Einzelnachweis BITS)" --Feliks (Diskussion) 14:37, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe die 400 Mio. noch nirgendwo gesehen und halte sie nur für eine Extrapolation aus den 135 Mio.--Glückauf! Markscheider Disk 15:41, 11. Apr. 2012 (CEST)

text: Man sollte auch bei Boot 1-3 genauer darstellen, daß die Angabe in Euro nur umgerechnet ist.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:05, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Und wahrscheinlich haben Nr. 4/5 auch so 10% mehr gekostet - wobei allerdings der deutsche Anteil betragsmäßig begrenzt gleich blieb.--Feliks (Diskussion) 13:27, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das 4. Boot war mit Abstand am teuersten. Das 5. Boot wird vermutlich ein wenig günstiger und das 6. soll wesentlich günstiger werden, da vom sog. Nachbaueffekt profitiert wird. (nicht signierter Beitrag von 46.142.28.36 (Diskussion) 12:22, 7. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Preis des 6. Bootes

message: Der englischen wiki entnehme ich, dass die Torpedos auch von China genutzt werden und zudem die Rohre durch einen Adapter auch für 533er  nutzbar sind. --Feliks (Diskussion) 14:14, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: So wie die sowjetischen 650-mm Rohre, die seit 1975 benutzt werden, auch. Keine revolutionäre Technologie. Das China allerdings DM2A3 Torpedos benutzt, halte ich für ein Gerücht. Alexpl (Diskussion) 09:19, 19. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Der englische Artikel ist auch weitgehend quellenfrei--Feliks (Diskussion) 10:36, 19. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  650mm-Rohre 

message: "Israel gefährdet den ohnehin brüchigen Weltfrieden" (Günter Grass) mit den deutschen U-Booten durch koordinierte See- und Luftattacken im Gazastreifen:  
* falsch: "Im Gazastreifen nahe der ägyptischen Grenze "; richtig: "im Sudan"
* falsch: "am 25. Dezember 2011" richtig:  "end of November and on December 15, the other says they occurred on December 15 and December 18." 
* falsch: "Haaretz 25. Dezember 2012" richtig: "Haaretz 25. Dezember 2011"
* TF: "koordinierten See- und Luftattacke", belegt: "Israeli submarine activity off the coast of the African state" und "Israel Air Force struck two Gaza-bound arms convoys"
Was lernen wir daraus? Aus widersprüchlichen und bestrittenen Einzelinfos wird mit ein wenig Phantasie die Sondermeldung, dass Israel laut Medienberichten mit den U-Boote in den besetzten Gebieten angreife... Was kommt dann als nächste Steigerung der Nachrichtenmanipulation? Dass Israel mit den atomar bestückten Dolphin-Booten die Palästinenser angreift? Oder etwas prägnanter: Israel setzt deutsche Atomwaffen gegen Palästinenser ein? Zur Ehrenrettung von Hnsjrgnweis sei gesagt, dass er das Zeug wohl nur 1zu1 aus der enWiki übernahm. --Feliks (Diskussion) 14:05, 29. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Sudan: Dichtung und Wahrheit 

message: The Guardian - Israel deploys nuclear arms in submarines
Ist ja eine tolle Diskussion, aber laut folgendem Artikel alles relativ hinfällig.
Klar, es steht nicht drin, dass es tatsächlich schon abgeschlossen ist, aber eine offizielle Absichtserklärung von 2003 lässt ein Jahrzehnt später wenig Gedankenspielraum.
Wer will baut die Quelle ein ... ich mach mir bei diesem kontroversen Thema nicht "die Finger schmutzig" und lass mich lieber als politisch unmündig beschimpfen. --Murata (Diskussion) 01:26, 19. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: äh, das gibt es doch schon lange im Artikel unter Einleitung, Bewaffnung, Kritik?--Feliks (Diskussion) 11:59, 19. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Gerüchte & Fakten - Mal wieder 

message: Das wurde nicht belegt und ich halte das gelinde gesagt für extrem unwahrscheinlich - ein nachträglicher Einbau von vier 650mm-Torpedorohen ist nichts, was man so schnell nach der Lieferung noch machen kann. Es widerspricht auch direkt der Quellenlage, aus der klar hervorgeht, dass die 650mm-Torpedorohre bereits beim Bau vorhanden waren und dass dies auch in der damaligen Debatte bekannt war (Quelle u.a.: Bundestag-Drucksache 14/1576). Wulfhelm (Diskussion) 11:31, 26. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Angeblicher nachträglicher Einbau von Torpedorohren 

message: Bereits den ersten Satz finde ich sehr verwirrend, da diese Klasse von deutschen Herstellern entwickelt und gebaut wurde und ja auch in der Liste der deutschen U-Boot-Klassen geführt wird.
:Man darf davon ausgehen, dass der deutsche Entwurf den Kundenwünschen angepasst wurde. --Feliks (Diskussion) 23:15, 16. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Israelische U-Boot-Klasse?