Diskussion:Veganismus/Archiv/009

message: Hat Flora denn kein Recht auf Leben, so wie Fauna? (nicht signierter Beitrag von 178.83.204.16 (Diskussion) 11:09, 23. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Recht auf Leben? 

message: Eine Kritik der Vorgehgensweise der Verbraucherzentrale Hamburg wurde durch das Internetportal www.vegan.eu vorgelegt (http://www.vegan.eu/index.php/meldung-komplett/items/verbraucherzentrale-hamburg.html). Die Verbraucherzentrale  reagierte mit einem offenen Brief an das Portal (http://www.vzhh.de/ernaehrung/335035/vegan-antworten-zu-marktcheck.aspx), der wiederum auf vegan.eu erneut kommentiert wurde (http://www.vegan.eu/index.php/meldung-komplett/items/marktcheck_vegan.html). Außerdem veränderte die Verbraucherzentrale nach der Kritik durch vegan.eu  die Darstellung in ihrer Zusammenfassung der eigenen Befunde, indem sie abschließend nunmehr betont, dass sie es für gesund halte, vegan zu essen. 
Grundsätzlich erscheint es zweifelhaft, dass eine derartig aussagelose "Studie" überhaupt bei Wikipedia verlinkt sein sollte, denn es wurden ohne jede Angabe von Begründungen willkürlich 20 von Tausenden möglichen veganen Produkten ausgewählt, vom Brokkoli-Pulver bis zum veganen Käse. Ganz offensichtlich ist hier eine Repräsentativität nicht gegeben und ein Schluss auf vegane "Ersatzprodukte" im Allgemeinen ist nicht einmal in Ansätzen möglich! 
Die Aussage im Wikipedia Artikel, dass die meisten der untersuchten Produkte zu viel Fett, Salz oder gesättigte Fette enthielten, ist falsch. Dies kann jeder sehen, der den Martkcheck einmal genau anschaut und abzählt. Eine Minderheit der Produkte war nach Angabe der Verbraucherzentrale zu fett oder zu salzig. 
Leider hat die Verbraucherzentrale auch positive Vergleiche für vegane Produkte unter den Tisch fallen lassen bzw. falsch bewertet. So wird die vegane Sprühsahne kritisiert, die halb soviel Fett wie Milchsahne enthalte, aber zu viel gesättigtes Fett. Aber wenn der Gehalt an gesättigtem Fett von 11% mit Milchsahne verglichen wird, ist dieser immer noch bedeutsam geringer, was die Verbraucherzentrale nicht mitteilt (siehe hier z.B. Angabe für 30% Milchsahne: http://www.naehrwertrechner.de/naehrwerte-details/M170811/Sahne+30%25+Fett/  oder für 40% Milchsahne: http://www.naehrwertrechner.de/naehrwerte-details/M173911/Schlagsahne+40%25+Fett/).  
Der Satz zu den Aromen und Zusatstoffen bedürfte ebenfalls der Ergänzung. 12 von 20 Produkten enthielten keinerlei Aromen, 3/4 der Produkte, die Zusatzstoffe enthielten, enthielten ausschließlich solche Zusatzstoffe, die explizit auch für Bio-Lebesnmittel zugelassen sind, z.B. Backpulver (Natriumhydrogencarbonat). Das ahnt der Leser nicht, der den jetzigen Satz bei Wikipedia liest. 
Insgesamt ist die "Studie" der Verbraucherzentrale fragwürdig und die daraus gezogenen Schlüsse (auch die bei Wikipedia dargelegten) sind objektiv betrachtet fehlerhaft. 
Full Disclosure: Der Verfasser dieses Diskussionsbeitrages ist auch Verfasser der Artikel auf vegan.eu. (nicht signierter Beitrag von GFGebauer (Diskussion | Beiträge) 14:49, 10. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: vegan.eu ist aber keine ernstzunehmende Quelle. --Pölkky 15:19, 10. Apr. 2014 (CEST)

text: Wenn "normale" Fertigprodukte schlecht getestet werden, dann regt sich darüber der betroffene Hersteller, vielleicht noch sein Interessenverband auf. Ist vegan.eu etwas vergleichbares? Dann sollte die Seite darauf hinweisen. Ich halte es für gesund, sich gesund zu ernähren. "Vegan" hat einen anderen Bedeutungsgehalt, ist somit nicht notwendigerweise "gesund". So verstehe ich auch die Botschaft der Verbraucherzentrale. Leider wird "vegan" in der Propaganda häufig mit "gesund" bzw. "gesünder" gleichgesetzt. --TrueBlue (Diskussion) 23:03, 10. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Deswegen die Sekundärquellen. Wenn dass so gesund sein soll wie der Verbraucher die Eigenschaft „vegan“ ansieht, geht das schon in Richtung „Brust oder Keule“. Informativ und relevant ist es. --Hans Haase (有问题吗) 23:21, 10. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Während ein neuer Benutzer hier äußerst seriös Fakten benennt, kommen von Regulars nur diffuse persönliche Betrachtungen, sehr bizarr. Also nochmal für die Lesefaulen: Was der jetzige Abschnitt im Artikel aussagt, deckt sich NICHT mit den Daten der Verbraucherzentrale, im Gegenteil. Der Abschnitt ist damit eindeutig sachlich falsch. Darüberhinaus ist die sogenannte Studie der Verbraucherzentrale ganz offensichtlich nicht repräsentativ, was hat sie also in der Wikipedia verloren? Lest doch einfach den Abschnitt von GFGebauer einmal durch, klarer kann man es doch kaum schreiben. --89.183.91.60 11:12, 11. Apr. 2014 (CEST)

text: Ich schließe mich meinem Vorredner an, die Studie der Verbrauerzentrale hat in der Art und Weise wie sie in besagtem Abschnitt zitiert wird und überhaut bei Wikipedia nix verloren. Ich halte es eher für Sinnvoll den Abschnitt mit einem Hinweis darauf zu beenden, dass die Vegane Ernährungsweise sehr vielfälltig ist und sich nicht nur auf "Ersatzprodukte" beschränkt, sondern im gegeneitl Reich an Pflanzlichen Eiweisquellen, Obst und Gemüse sowie Getreideprodukten ist. --77.87.49.56 13:35, 11. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich schließe mich nicht an. Vegane Ernährung ist niemals vielfältig, das ist eine mathematische Unmöglichkeit. Durch Subtraktion wird eine Zahl immer kleiner, niemals größer. Vielleicht statt vielfältig einfältig? Das trifft es jedenfalls besser. Mensch als Allesfresser braucht auch tierische Eiweißquellen und all das, was Veganer dem Menschen vorenthalten. Aber hier auf der Disk. geht es um den Artikel und nicht um Forenbeiträge. Hier geht es auch nicht darum, veganpolitische Propaganda zu verbreiten. Wikipedia ist kein Forum für niemanden. Die Verbraucherzentrale ist allemal relevanter als Quelle als diese ominöse vegan.eu. --Pölkky 14:12, 11. Apr. 2014 (CEST)

text:  Hier spricht ja wieder voll der Experte für vegane Ernährung. Veganer enthalten rein gar nix dem Menschen vor! --Bnottelm (Diskussion) 16:50, 11. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Was ist die natürliche Ernährung eines Allesfressers? Daß der Mensch kein Pflanzenfresser ist, dürfte ja wohl klar sein. --Pölkky 16:55, 11. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Du kannst auch in aller Öffentlichkeit ficken, das entspricht ebenfalls der Natur des Menschen. --Bnottelm (Diskussion) 17:57, 11. Apr. 2014 (CEST)

text: +1 Pölkky, Das ist kein Forum und kein Propaganda und schon garnicht, wenn das was da den Ruf als so gesund hat zum Halbfraß mutiert wird. --Hans Haase (有问题吗) 22:14, 11. Apr. 2014 (CEST)

text: Ich habe den Text noch etwas ergänzt. Was die Aromen und Zusatzstoffe betrifft: Immer mal wieder heißt es "ohne deklarierte Zusatzstoffe oder Aromen". Das lässt mich glauben, dass die VZ davon ausgeht, hier wurde seitens des Herstellers was unterschlagen. --TrueBlue (Diskussion) 03:04, 12. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  "Studie" der Verbraucherzentrale Hamburg nicht akzeptabel 

message: Ist dort zufinden:
* Quarks & Caspers: Vegetarier – 7 Dinge, die Sie wissen sollten, WDR vom 8. April 2014
--Hans Haase (有问题吗) 16:43, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Dieses Aha-Erlebnis wollte ich zuerst zur Debatte stellen. Ranga Yogeshwar Ralph Caspers hat wohl selbst testen lassen. Die beschriebene Situation spiegelte sich an 2 Zwillingsschwestern, von denen die eine vegetarisch (vegan?) lebt, die andere nicht. So sicher und allgemein wie diese Aussage kam, ist davon auszugehen das Yogeshwar/Caspars Quellen hatte(n), die aber wie für die Sendung üblich nicht detailliert nennt. Dies trifft nicht zu, wenn widersprechende Ergebnisse vorliegen, hier zeigt er Unterschiede auf, so wie es die WP in jedem Artikel tun soll. --Hans Haase (有问题吗) 01:28, 15. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Vitamin B12-Mangel ist ein vorübergehender Effekt nach der Umstellung 

message: Da der Veganismus laut Definition im Artikel "überhaupt jede Nutzung von Tieren und tierischen Produkten" ablehnt und der Mensch laut Wikipedia ein "ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten" ist, kann es keinen Veganismus geben, denn jegliche Produktion schließt die Ausbeutung von Menschen ein (es sei denn diese Produkte werden ausschließlich von Automaten produziert). Bitte diskutieren! 213.9.34.100 00:50, 17. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Bitte beachte unsere Grundsätze! Hier ist kein Diskussionsforum für persönliche Ansichten, auch wenn das manchmal dahin abgleitet, aber Dein Ansatz ist einfach ohne jede enz. Basis.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:42, 17. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist nicht meine persönliche "Ansicht" sondern ergibt sich logisch aus der Definition der beiden Lemmata. Oder zählen Menschen seit neuestem nicht mehr zu den Tieren? Das ganze geht ja noch weiter: Veganismus muss der Sache nach auf chemischer Düngung bestehen denn wenn Tierfäkalien wie Gülle, Mist oder daraus gewonnener Kompost verwendet wird handelt es sich bereits wieder um eine Nutzung tierischer Produkte? 213.9.34.100 05:02, 17. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Es geht um den vermeidbaren Teil der Ausbeutung und der Fokus liegt auf nichtmenschlichen Tieren, da diese - anders als menschliche Tiere - vom Gesetz als Sachen faktisch zur völligen Ausbeutung schutzlos ausgeliefert sind. Veganismus kann selbst auch nie frei von Ausbeutung sein, boykottiert aber Produkte aus Ausbeutung dort wo vermeidbar. Vermeidbar ist hierbei oft eine subjektive und relative Sicht, manche boykottieren bspw. bestimmte Pilze die meist auf bzw. mit Hühnermist wachsen oder Säfte die mit Gelatine geklärt wurden usw., manche boykottieren nur tierliche Produkte. Der Kern der Sache ist mMn, durch eine derartige Handlung politisch/gesellschaftlich zum Ausdruck zu bringen nicht mit diesem Umgang einverstanden zu sein, sich erkennbar zu distanzieren und durch ein verändertes Konsumverhalten auf die Marktmechanismen in Richtung eines Wandels hinzuwirken. Deswegen gibt es Veganismus: Definition über Motive der Ausbeutungsvermeidung, sowie des gesellschaftlichen und marktwirtschaftlichen Protests.--Markus (schwarms) (Diskussion) 09:07, 17. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn ich solchen Quatsch wie "nichtmenschliche Tiere" lese, höre ich gleich auf, mir den Rest durchzulesen. Siehe Oliver, Wikipedia ist kein Forum zur Meinungsbildung. --Pölkky 10:15, 17. Apr. 2014 (CEST)

text: Dann hätt' ich mal eine Frage zu folgendem Thema an die Veganer: Es gibt eine Kaffeesorte die aus Bohnen gewonnen wird welche wildlebende Schleichkatzen gefressen und wieder ausgeschieden haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Kopi_Luwak Natürlich gibt es mittlerweile (weil dieser Kaffee aus irgend einem Grund sehr beliebt ist und deshalb sehr teuer verkauft werden kann) in Farmen hergestellte Chargen dieses Produkts. Dies ist natürlich ganz klar eine Nutzung die auf Ausbeutung beruht. Aber was ist mit den im Wald aufgesammelten Bohnen welche von den Einheimischen gesammelt werden? Sind die auch verboten oder nicht weil hier gibt es ja keine Ausbeutung im eigentlichen Sinne. Wie geht man damit um? (nicht signierter Beitrag von 88.75.144.220 (Diskussion) 23:28, 17. Apr. 2014 (CEST)

text: Die Definition finde ich auch ziemlich daneben, ist halt aus dem Duden usw.. Eine gute Definition findest du unter https://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Beweggr.C3.BCnde . Meine Def. v. Ausbeutung: Vorteile ausnutzen, um eine Unterlegene Partei zum meist einseitigen Ressourcen Austausch zu zwingen. @213.9.34.100: man kann sicher die Def. im Artikel noch stark verbessern, ich wäre dafür die eben verlinkte zu nutzen, aber da gab es viele Gegenstimmen. 46.114.152.79 11:41, 17. Apr. 2014 (CEST)

text: Auch wenn manche Veganer und ihre Organisationen so tun, als ob sie die Deutungshoheit haben, gilt immer noch die Freiwilligkeit, die Grundsätze bestmöglich umzusetzen. Wie hier in der Diskussion ja auch mal wieder gut dargestellt, reicht die Bandbreite sehr weit. Und die Vermeidung von tierischen Produkten ist eben nicht voll abschließend. Ich nenne immer wieder gern das Thema Honig, das im Gegensatz zu Kipo Luwak wohl alltäglicher sein dürfte. Genauso die Haltung von Haustieren, und auch die Nutzung von Tieren als Nutztiere (zB. Reiten, Ungezieferschutz) ist nie abschließend festgelegt worden. Veganismus ist für mich die Übertragung der Grundsätze streng vegetarischer Ernährung aufs Leben. Die Frage der Ausbeutung bzw. Tierrechte ist eine andere Frage, und es gibt ohne Zweifel Verfechter beider Aspekte gleichzeitig, ohne das sie zwingend zusammengehören. Übrigens soll es auch Veganer geben, die Aasleder für vegan vertretbar halten, weil die Tiere nicht mit absicht getötet wurden. Leider ist das nur eine Bezeichnung für eine Seite der Lederhaut, also genau wie bei Gelatine, Schmalz und Butter auch immer eine Frage des Kenntnisstands.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 26. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Veganismus gibt es nicht. 

message: Da hier ein Edit-War stattfindet, habe ich die Seite jetzt auf der WP:VM zum komplettschutz vorgeschlagen. Mir ist es einerlei, wer nun in recht ist. Aber dieses hin und her schadet Wikipedia. Wir haben die Diskusionsseiten um umstrittene Änderrungen zu Diskutieren. Ich will mich dazu nicht einlesen. Aber scheinbar wird der Edit-War betrieben, obwohl es eine Diskusion um besagten Abschnitt gibt. Jetzt kommt erstmal wieder runter und diskutiert es hier ordendlich aus. P.s: Wikipedia ist keine Wissenschaft. Wenn es nach Wissenschaftlichen Belegen ginge, müssten 90% der Wikipedia Artikel gelöscht werden, da eine Quelle nicht von einer Wissenschaftlichen Doktor Professor geschrieben wurde. Ich denke mal die Person wird sich schon angesprochen fühlen. Häufig wird mit so einer Begründung versucht persönlich unliebsamme Artikel oder Absätze aus der Wikipedia rauszubekommen. --Natsu83 (Diskussion) 15:01, 27. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: "Ich will mich nicht einlesen" - genau das ist das Problem in diesem Bereich. Andere Benutzer und ich haben hier in einer scheinbar endlos öden Diskussion immer wieder mit den selben Formen von Beiträgen und Kritik zu tun. Dabei sind die "Verteidiger" meist diejenigen, welche maßgeblich mit an der Konsensversion gewirkt haben. Und dann kommen Leute, und meinen ohne Kenntnis der Gründe für bestimmte Abschnitte, diese aufgrund der eigenen Meinung ändern zu können. Solche Honeypots wie dieser gehören dauerhauft gesperrt, und Änderungen nur bei erfolgreicher Diskussion durch Admins oder "Seniorbenutzer mit erweiterten Rechten" übertragen, da dies ein generelles Problem ist. Zur Frage der Wissenschaft - die Ernährungslehre ist eine, und in dieser sind die Kernpunkte ziemlich gut erwähnt. Aber gerade weil hier so viele Benutzer mit Pro- und Contraeinstellungen zum Thema (siehe WP:IK) mitwirkten, entstand dieses 70kB Ungetüm als Collage aus mehr als 100 Einzelnachweisen. Es haben hier insgesamt fast 100 Autoren mitgewirkt, das aktuelle Problem mit Bottelm, er hatte den ersten seiner 5 Edits im Dezember 2013 , die anderen vier waren heute Teil des Editwars. True Blue hat mit 264 Edits, also etwa einem Viertel aller Edits den Text maßgeblich gestaltet und auch sehr intensiv an der Diskussion teilgenommen (555/3600), ich komm mit meinen 65 nur auf Platz 7 (auf der Disk Platz 5), was aber auch deutlich mehr sind als die 5. Da stellt sich die Frage, wie ein Benutzer, der hier genauso lange aktiv ist wie wir, zu einer Aussage wie "Mein (zutiefst subjektiver und wahrscheinlich auch von Verschwörungstheorien geprägter :-) ) Eindruck ist, dass hier mehrere "Kumpels" (namentlich TrueBlue, Oliver S.Y. und Pölkky) eng zusammenarbeiten" kommt. Er hat all die Jahre nicht genutzt, um hier mitzuwirken, also sollte er meinem Wikiverständnis nach wirklich die "Füße stillhalten", und nur Änderungen umsetzen, die nicht nur seinen Diskussionsbeiträgen, sondern dem gesamten Diskussionsergebnis entsprechen. Übrigens sprechen für mich 1200 Edits in 8 Jahren auch nicht wirklich dafür, daß sich jemand so über andere Benutzer erheben sollen. Ich hasse die Hälfte dieses Artikels, und akzeptiere es wegen dieses Konsenswunsches, aber das heißt, hier wurde die Waage ausgeglichen, also hat keiner ein Recht, allein diese ins Ungleichgewicht zu bringen, und den ganzen Schlamassel von vorn zu beginnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:52, 27. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nur eines: zählt jetzt schon die Quantität der Edits oder was? Der beanstandete Abschnitt hat nicht gerade viel mit Ernährungswissenschaft, dafür aber um so mehr mit "Gesellschaftswissenschaften" zu tun, falls man diese - ich wiederhole mich ungern - "Polemik" überhaupt dazu zählen kann. --Bnottelm (Diskussion) 19:08, 27. Apr. 2014 (CEST)

text: Nur kümmert sich der FB Gesellschaft nicht um derartige Themen, im Gegensatz zu vielen Benutzern. Darum sollte man nicht versuchen, gegen den Hauptautor und "Fachautoren" vom betreuenden Fachbereich einen Editwar zu führen. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 27. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wobei die Belastbarkeit der Quellen die richtig Version bestimmen sollte. --Hans Haase (有问题吗) 23:29, 27. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Du kennst meine Einstellung bei dieser Frage, mir wären auch hier 30kB anhand von 10 hervorragenden Quellen sehr viel lieber, aber es war alles schonmal viel schlimmer ^^. Zu dem Punkt meine ich auch nur, er ist nicht wirklich geklärt, und angesichts der Versionsgeschichte war der Editwar in dieser Konstallation unberechtigt. Wenn Du es vorgenommen hättest, wäre es was anderes gewesen, und ja, ich messe da mit mehr als einem Maß.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 27. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Edit-War 

message: Hinken tut diese Parallele nicht. Sie ist reichlich überspitzt, soll aber genau dazu anregen, die gegebene Information auf wissenschaftlich belegte Erkenntnisse zu prüfen. Da das offensichtlich nicht klappt, hilft es nicht die Diskussionsteilnehmer in Befürworter und prinzipielle Gegner zu spalten oder reinzuteilen. Nein, traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast, prüfe und verfolge die Quellen. Nehmen wir mal das Beispiel einiger als vegan angebotener Produkte: diese werden mir Geschmacksverstärkern und Aromen versehen. Beim Gerinnen von Soja, wird billiger Gips benutzt, statt teuere Zutaten, wie man sie aus Japan kennt. Nur wird von dieser teuren Zutat sehr wenig benötigt, was Soja immer viel billiger als Fleisch halten würde, nur kommt das nicht beim Konsument an. Damit wird letztendlich ein Markt ruiniert und keine Nachfrage wirtschaftlich, sondern nur minimal erfüllt. Oben fiel schon der Vergleich zu vor-bundesrepublikanischen Zeiten, nur hallten es diese eher mit Rage, statt Belegen. Ich habe im Abschnitt über Vitamin B12 etwas gefunden, die Quellen wurden nicht näher, außer bei 2 Vergleichspersonen (Zwillingen) ermittelt. Soetwas ist zu dünn für den Artikel. Gäbe es weitere belegte Erkenntnisse, wäre das die Möglichkeit, diese in den Artikel zubringen. Interessensgruppen sind eben selbst keine Quellen, allenfalls eine Lobby. WP hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit, da die Mitarbeit freiwillig ist. Aber belegtes zu entfernen, ohne beleg, dass es wiederlegt ist, geht auf keinen Fall. Was geben die reputablen Quellen her? --Hans Haase (有问题吗) 16:03, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Das stimmt nicht. Erstens ist meine Ernährung nicht vegan, zweitens bin ich nicht per se gegen Kritik am Veganismus. Aber Terrorismusanschuldigungen und dergleichen, die den Statistiken widersprechen, gehen zu weit. Kritik muss schon den nüchternen Fakten entsprechen und nicht einfach aus der Luft gegriffen sein! Ausserdem ist es bedenklich, wenn jemand, der Vegetarier wortwörtlich als "Scharlatane, Brutalerzieher oder Terroristen" bezeichnet, einen Abschnitt über die Kritik am Veganismus schreibt, das widerspricht WP:N--83.76.244.231 15:30, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Es ist völlig unwichtig, _wer_ hier etwas schreibt. Es geht allein um den Inhalt. Und dieser ist nicht zu beanstanden. --62.116.81.18 16:03, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Du hast recht, dass es prinzipiell nicht darauf ankommt, wer schreibt. Es gibt aber Ausnahmen. Es geht hier um einen neutralen Inhalt und es kommt vor, dass eine neutrale Wortwahl und eine neutrale Auswahl der Quellen durch jemanden mit einem extremen POV nicht gewährleistet werden kann. Es ist nicht nur die Wortwahl in diesem Wikipedia-Artikel emotional getönt und die Auswahl der Quelle über die angebliche terroristische Bedrohung durch Vegetarier dem antiveganen POV entsprechend extrem selektiv, sondern es entstand sogar ein inhaltlicher Fehler, der dem antiveganen POV entsprach und der von jemand anderem korrigiert werden musste. --83.76.244.231 16:24, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ob etwas "antiveganer POV" ist, das ist Ansichtssache. Es liegt in der Natur der Dinge, dass Veganer Kritik als POV ansehen. Aber vielleicht ist es ja genau anders herum und das, was als POV angesehen wird, ist die allgemeine Wahrnehmung? Neutral bedeutet nicht, die Ansicht der dargestellten "Menschengruppe" zu vertreten sondern die Ansicht der überwiegenden Mehrheit. --62.116.81.18 16:35, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Bezüglich Terrorismus kommt es auf nüchterne Fakten an und nicht auf irgendeine Polemik, die von einem bestimmten POV geprägt wurde. Wir befinden uns hier in einer Enzyklopädie, nicht in einer billigen Zeitung. --83.76.244.231 16:45, 5. Mai 2014 (CEST)

text:  Ich finde es gerade wirklich traurig, dass dieser Diskussionsabschnitt so lang geworden ist und auch die Dritten Meinungen häufig alles andere als zu einem sachlichen Diskussionsklima beitragen. Ich schließe mich dem Einschub von Bnottelm an. Es wäre schön, wenn hier nicht anonym versucht würde, gleich mehrfach mitzudiskutieren. Es scheint, dass der Themenbereich Veganismus bei Wikipedia immer umkämpfter wird, je verbreiteter Veganismus wird. Was ich allerdings wirklich nicht nachvollziehen kann, ist, dass es nach all den sachlichen Argumenten immer noch Diskutanten gibt, die diesen, den Neutralitätsanforderungen nicht entsprechenden, Abschnitt verteidigen. Warum können wir uns nicht darauf einigen, zu benennen, dass diese Kritik an der Militanz nur auf einen kleinen Anteil vegan lebender Menschen zutrifft und für die Kritik eine wissenschaftlich relevantere Quelle angeben, die nicht mit Kampfbegriffen wie "Gedankenkontrolle" operiert? Für weitere Kritik könnte dann an dieser Stelle auf den Artikel zur Tierrechtsbewegung verwiesen werden. Da könnte der Kritikabschnitt auch noch ausgebaut werden Tierrechtsbewegung#Demokratiepolitische_Spannungsfelder. --Soloyo (Diskussion) 16:47, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  +1 - den Vorschlag einer relevanteren Kritik hatte ich auch schon eingebracht.. Mir scheint aber auch, dass hier unterschiedliche Vorstellungen des Begriffs Veganismus zur Verwirrung beitragen. Jarvis bezieht sich ganz offensichtlich auf einen politischen Tierrechtsaktivismus, nicht auf die individuelle Entscheidung von Einzelnen, Tierprodukte zu boykottieren (mehr sagt der Begriff "Veganer" ja erstmal nicht aus, s. Begriffs-Definition). Meiner Meinung nach wäre die Kritik an einer aktiven und politischen Einforderung von Tierrechten daher auch besser dort (beim Begriff Tierrechtsbewegung) aufgehoben und eben nicht beim Begriff der "nur" veganen Lebensweise / des Veganismus..--Markus (schwarms) (Diskussion) 17:45, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Diese Trennung in Veganismus und Tierrechtsbewegung ist diskussionstaktisch motivierte TF. Unter "Beweggründe" stellt niemand in Frage, dass "Ethik und Tierrechte" dazugehören. Selbst Thomas Schwarz, Veganinsider und Autor des Kapitels "Veganer" in Niederbachers Leben in Szenen – Formen juveniler Vergemeinschaftung heute, welches hier unter "Literatur" gelistet wird, also "wissenschaftlich maßgeblich" sein soll, beschreibt unter Überschrift "Rituale":  Was die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism über die Bedeutung der ALF für den tierrechtsaffinen Teil der Szene meint, hatte ich bereits weiter oben zitiert. Und die Rechtfertigungen und Verharmlosungen von militantem Aktivismus auch hier in der Diskussion scheinen zusätzlich für Jarvis Behauptung über das weit verbreitete Fehlen von Vorbehalten gegen solche Methoden zu sprechen. Der andere Punkt, nämlich die Anwendung von "Techniken der Gedankenkontrolle", betrifft die Protagonisten in der gesamten Szene. --TrueBlue (Diskussion) 18:29, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Immer dieselben gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen belegen was? Rein gar nix, du stellst wieder zur Schau, dass du genau die angeprangerten "Techniken" selber anwendest. --Bnottelm (Diskussion) 19:22, 5. Mai 2014 (CEST)

text:  Schön, dass du mittlerweile zu den Fakten zurückkehrst und konkrete Fakten nennst wie gemeinsamens Kochen, Demonstrationen mit dem Rufen von Slogans, Proteste gegen besonders tierquälerische Produkte wie Gänsestopfleber, deutlich seltenere Tierbefreiungen mit Videodokumentation und (angeblich noch seltenere) Sachbeschädigungen. Das klingt ja schon ganz anders. Meistens geht es aber um Tierschutz, und nicht um eine vegane Ernährungsweise, man könnte beispielsweise auch als Omnivore gegen eine besonders brutale Behandlung von Tieren sein (wie etwa Gänsestopfleber). Eine Methode zur Verbreitung der veganen Ernährungsform besteht darin, Interessierten einen Rundgang durch einen Supermarkt anzubieten, um zu zeigen, welche Produkte vegan sind, oder das Verbreiten von veganen Kochrezepten im Internet. Die häufigste Methode zur Verbreitung des Veganismus dürfte allerdings im privaten Bereich liegen, also das Überzeugen von Kollegen. Wie gesagt kamen in der Schweiz im 2013 auf 240'000 Vegetarier gerade mal ein paar Sachbeschädigungen (eine Sprayerei der ALF, zweimaliges Beschmieren eines Pelzgeschäfts mit Farben wurden als Beispiele genannt). Eine Verharmlosung von militantem Tierrechtsaktivismus ist es nicht, wenn man nicht will, dass ein grösserer Teil der Vegetarier entgegen den Fakten als Terroristen bezeichnet wird. In der Schweiz existieren wie gesagt überhaupt keine tierrechtlich motivierte Terroristen (trotzdem breitet sich der Veganismus aus). Ich dachte, ich hätte bezüglich Terrorismus deutlich ausgedrückt, dass eine Generalisierung dieser Anschulidigung auf unschuldige Personen nicht angebracht ist (wie man aus dieser Aussage eine Verharmlosung des Tierrechtsaktivismus lesen kann, ist mir schleierhaft). Ob man Tierbefreiungen als Terrorismus bezeichnet, ist wiederum noch eine ganz andere Frage. In den USA wird dies unter Umständen als Terrorismus bezeichnet, im deutschsprachigen Raum nicht. (Bereits Tierbefreiungen als Terrorismus zu bezeichnen, kann aber als eine ziemlich widerwärtige Verharmlosung von richtigem Terrorismus empfunden werden, beispielsweise der Terroranschläge des 11. Septembers.) --83.76.244.231 19:26, 5. Mai 2014 (CEST)

text: @Trueblue: Die von dir diskussionstaktisch motiviert eingebrachte Definition von Veganismus ist eine von vielen, aber nicht die allgemein verwendete und auch nicht die im Wiki-Artikel verwendete. Die Motive für die persönliche Entscheidung zu Veganismus können natürlich aus Richtung der Tierrechte bzw. der Ethik kommen. Deswegen ist ein Veganer aber noch lange kein aktiver Tierrechtler, auf welchen sich Jarvis Aussagen beziehen.. Der Fall ist ziemlich klar, nach der im Artikel verwendeten Definition ist der Abschnitt einfach irrelevant für das Lemma und gehört mMn eindeutig zur Kritik an aktiven Tierrechtlern in den entsprechend passenden Artikel verschoben (sofern er durch den diffamierenden Charakter und dem fehlenden Realitätsbezug überhaupt zulässig sein sollte).--Markus (schwarms) (Diskussion) 21:06, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Auch meiner Meinung nach geht die Kritik von Jarvis gegen extreme Tierrechtsaktivisten und nicht gegen Veganer im Allgemeinen. Hat daher im Artikel eher nichts zu suchen. --Schotterebene (Diskussion) 21:30, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Die Jäger werden bestimmt erleichtert sein zu erfahren, dass wenigstens das Ansägen von Jagdkanzeln in der Szene "verpönt" ist; indirekt sagt Schwarz damit aber aus, dass auch diese lebensgefährdende Idee bereits diskutiert oder umgesetzt wurde. Jarvis Terrorismus-Beispiel war eine vorgetäuschte Lebensmittelvergiftung, keine "Tierbefreiung". Laut Katrin Voss, Autorin eines Aufsatzes über Kampagnen der PETA und "Animal Liberation Front", veröffentlicht von der Bundeszentrale für politische Bildung, basiert die PETA-PR auch auf Videos der militanten Aktivisten:  Solche "Befreiungsaktionen" setzen auf mindestens Sachbeschädigung und wollen die Agenda des Veganismus ("Keine Tiernutzung!") kommunizieren. Sie können mit enormen Folgeschäden für die Wissenschaft, Umwelt und menschliche Gesundheit verbunden sein sowie das Ableben der "befreiten" Tiere beschleunigen. Die Einstufung als "terroristische Organisation" bekam die ALF laut Voss wegen Zerstörung von Forschungseinrichtungen und Tierhaltungsanlagen. Die "Animal Rights Militia" hingegen ist bei TRAC für Taktiken bekannt, die direkt auf Menschen, ihre Gesundheit, Leben und Sicherheitsgefühl zielen. Terrorismus wirkt sich auf die äußere Wahrnehmung jener Ideologie, in deren Namen er stattfindet, immer nachteilig aus, siehe etwa Islamismus. Nur hier soll das unerwähnt bleiben - wenn es nach den WP-Veganern geht. Die Verbreitung von Angst und Schrecken mittels Terror kann man zwar auch als "Technik der Gedankenkontrolle" sehen, aber laut Essay meint Jarvis mit "mind-control techniques" z. B. die "Konditionierung" von Schulkindern im Schlachthaus durch Lehrpersonal aus dem SDA-Milieu. Der Begriff passt zudem auf irreführende Botschaften über die menschliche Gesundheit und angeblich "artgerechte Ernährung". Sektierertum hat eine lange Tradition in vegetarischen Kreisen, schon Max Rubner kritisierte es. Früher waren es Einzelpersonen, die ihre Jünger fanden und in die Irre führten, die Postulate wurden entweder im persönlichen Kontakt oder über Bücher verbreitet. Heute findet sich der Kram auch im Internet und wird von großen Organisationen popularisiert. --TrueBlue (Diskussion) 00:57, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: @Trueblue: deine Argumentation bezieht sich auf aktive Tierrechtler, alle oben genannten Orgas sind Tierrechts-Orgas. Daher ist deine Ausführung irrelevant für die Klärung, ob die gewählte Kritik für den Artikel "Veganismus" geeignet bzw. überhaupt zulässig ist. Wie du oben schon ausführst, sind es eben aktive Tierrechtler und nicht "nur" Veganer. Um es mit deinem Beispiel des Islam zu vergleichen wäre es, als würde man alle Muslime mit Islamisten gleichsetzen und die Kritik an Islamisten beim Islam unterbringen und somit Muslime pauschal mit Begriffen des Terrorismus in Zusammenhang bringen (ich will damit aber nicht Tierrechtler mit Islamisten gleichsetzen, nur so wie ich dich verstehe ist dir die Verbreitung einer solchen - in meinen Augen extremen - Sichtweise aus irgendeinem Grund wichtig; ich schlage vor, das dann aber im Bereich "Tierrechte" weiter zu diskutieren, da sehe ich auch eher Chancen für dich so einen Abschnitt verteidigen zu können).--Markus (schwarms) (Diskussion) 09:24, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Ich möchte keine Aussage darüber machen, ob extreme Tierrechtsaktivisten bei ihren Sachbeschädigungen jemals Verletzungen von Menschen riskierten oder nicht. Jäger allerdings riskieren das Leben von unbeteiligten Menschen so sehr, dass alleine in Deutschland mehrere Menschen pro Jahr erschossen werden. TrueBlue, du kannst noch hundert Jahre lang auf Einzelaktionen extremer Tierrechtsaktivisten verweisen, trotzdem werden dadurch die Veganer oder Vegetarier nicht zu "Scharlatanen, Brutalerziehern oder Terroristen". Die nicht vorhandene terroristische Bedrohung durch Vegetarier erhöht sich auch nicht, indem du noch hundert mal öfters auf Einzelaktionen verweist wie die vorgetäuschte Nahrungsmittelvergiftung vor 20 Jahren durch die ARM. Du bist hier auf dem falschen Lemma. Wenn du eine bestimmte Aktion einer Extremistengruppe auf Wikipedia haben willst, kannst du im entsprechenden Wikipedia-Artikel dieser Extremistengruppe nachschauen, ob diese Aktion dort nicht sowieso schon längst erwähnt ist. Eine Verallgemeinerung einer terroristischen Bedrohung auf Veganer oder Vegetarier ist hingegen ziemlich daneben.--83.76.244.231 15:42, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Das von Schwarz unter Veganer-Ritualen erwähnte, angeblich verpönte Ansägen von Hochsitzen kommt in Deutschland regelmäßig vor. Schon 1993 berichtete die ZEIT darüber:  Vor ziemlich exakt 2 Jahren verletzte sich wieder mal ein Jäger schwer, als der zuvor angesägte Hochsitz unter ihm zusammenbrach. @Markus: 2013 wolltest Du im Artikel prominente Veganer erwähnt sehen. Das Werben mit Promis (auch mit solchen, die nicht wirklich vollvegan leben) ist eine PETA-PR-Strategie. Etwas später, bei der Überarbeitung des Abschnitts "Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung", hast Du die Pescetarier aus PMID 10479225 zu "Ovo-Lacto-Pesco-Vegetarier" erklärt, obwohl die Quelle definiert: "Vegetarians were those who did not eat any meat or fish". Denn so umdefiniert, sind wenigstens die "Vegetarier" immer im Vorteil gegenüber den "Fleischessern". Finde ich fast so tricky wie die Uminterpretation jener Szeneautoren, die von der ADA für's Positionspapier engagiert wurden. Und dann behauptest Du jetzt, was Jarvis kritisiert, hätte nichts mit dem Artikelthema zu tun? Ich würde nicht mal alle Islamisten mit Terroristen gleichsetzen, denn das geht an der Realität vorbei. Es gibt aber die von außen betrachtet, kritische Haltung gegenüber dem Islamismus auch deshalb, weil im Namen des Islamismus Terrorakte verübt wurden. Dasselbe zeigt sich bzgl. des Veganismus, schau Dir den Psiram-Artikel an. Verhaltene Methodenkritik kommt natürlich auch aus der Szene selbst, siehe etwa Pätzolds Rezension zu The China Study. --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Was den angesägten Hochsitz in Dobra und die beiden angesägten Hochsitze im Sauerland im 1993 angeht, sind die Täter unbekannt, ebenso das Motiv. Es könnte sich ebenso gut um eine Tat im Rahmen von Nachbarschaftsstreitereien gehandelt haben. Offenbar gibt es auch immer wieder einzelne Jäger, die die Hochsitze von anderen Jägern beschädigen. Die ALF jedenfalls distanziert sich von derartigen Taten, was nicht ausschliesst, dass Einzeltäter auf eigene Faust derartige Taten begehen könnten. --83.76.244.231 15:13, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: ..sorry, aber soviel Geschwurbel und darin kein einziges neues Argument, Respekt! Es bleibt dabei, entscheidend ist die im Artikel verwendete Definition. Insbesondere eine mit derart diffamierenden Begriffen ausgeschmückte Kritik, die von Jarvis dem Artikel nach eindeutig gegen extreme Randgruppierungen und/oder extreme Einzelpersonen der Tierrechtsbewegung (=>falscher Artikel) gerichtet ist, lässt sich mMn beim besten Willen nicht mit der hier verwendeten Definition von Veganismus in Verbindung bringen. Veganismus beinhaltet nach der Wiki-Definition nicht das Weiterverbreiten des Veganismus, dies ist erst bei Tierrechtlern gegeben, daher ist etwaige Kritik an der Weiterverbreitung generell erstmal eher dort unterzubringen..--Markus (schwarms) (Diskussion) 00:30, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: "Extreme Randgruppierungen" - sagt wer? Steht wo? Das sind keine Einzelpersonen. --Pölkky 03:39, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Umgekehrt wird ein Schuh draus. Um von vereinzelten Aktionen auf das Verhalten der Gesamtgruppe zu schließen müsste ein Beweis vorgelegt werden, dass sich alle so verhalten.--Enmerkar (Diskussion) 15:22, 7. Mai 2014 (CEST)

text: Wir haben nicht einzuschätzen, was er "offensichtlich meint". Wir haben Quellen so zu nehmen, wie sie sind. --Pölkky 03:39, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Pölkky führt wieder Selbstgespräche! :-) @Enmerkar: gute Idee. Trotz der vielen Nebelkerzen, die TrueBlue hier streut und jedem, der gegen den Jarvis-Abschnitt argumentiert, mehr oder weniger unterschwellig unterstellt, dass er den im Jarvis-Artikel aufgeführten Personenkreisen angehört (und diesen Stil kann ich mittlerweile nur noch als demagogisch bezeichnen!), sollte dieser Abschnitt entweder gestrichen, stark modifiziert oder in einen anderen Artikel umgezogen werden. Es kann nicht sein, dass WP-Artikel dazu genutzt werden, persönliche Aversionen gegen bestimmte Gruppen durch Zitieren umstrittener Pamphlete auszudrücken. Kritik ja, aber bitte auf einer sachlichen Ebene. Alles andere schadet eher der Wikipedia. --Bnottelm (Diskussion) 07:40, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: @Bnottelm: Dem kann ich nur zustimmen. Der Jarvis-Abschnitt zeigt es auf jeden Fall sehr deutlich, dass es hier vor allem um persönliche Abneigungen gegen eine bestimmte Personengruppe geht, die damit gebombt werden soll. Im Artikel "Tierrechte" würde dieser Abschnitt noch halbwegs einen Sinn ergeben. Aber im Veganismus-Artikel hat so etwas definitiv nichts zu suchen --Enmerkar (Diskussion) (11:01, 7. Mai 2014 (CEST)

text: Bnottelm, Dein Standpunkt ist seit Dezember 2013 bekannt. Du hast schon einiges versucht, sowohl Jarvis zu diskreditieren als auch mich persönlich anzugreifen. Die Kritiker der Propagierungsmethoden im Veganismus und Vegetarismus werden sich jedoch voraussichtlich nie darum scheren, was Du als "sachlich" empfindest. Soll nun deshalb gegen WP:N verstoßen werden oder was stellst Du Dir vor? --TrueBlue (Diskussion) 09:36, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: @Trueblue: ich respektiere ja deine Sicht und deinen generellen Wunsch, diese Sicht auf (einen extremen Teil) der Tierrechtsaktivisten als Kritik in Wikipedia darzustellen. Ich habe von Dir aber noch kein stichhaltiges Argument gelesen, weswegen dieser Kritik-Abschnitt, bei dem es einzig und alleine um _aktive_ und öffentlichkeitswirksame Tierrechtsaktionen (=Tierrechtsaktivisten) geht, nicht besser im Bereich des Tierrechtsaktivismus / Tierrechtsbewegung unterzubringen ist? --Markus (schwarms) (Diskussion) 10:18, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Es ist lediglich eine Behauptung, daß das "ein extremer Teil" ist. Wo steht das? Eine Quelle wird nicht dadurch unbrauchbar, wenn die kritisierten Personen das als nicht neutral empfinden. Im Gegenteil, das stärkt die Quelle nur. Je mehr gegen Jarvis gewettert wird, umso klarer wird, daß er Recht hat. --Pölkky 10:53, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Korrekt, es ist erstmal eine Behauptung.. Für die Beurteilung und Klärung, ob der Kritik-Abschnitt für den Artikel "Veganismus" überhaupt hinreichend relevant ist oder besser dorthin gehört, wogegen sich die Kritik richtet (Tierrechtsbewegung) spielt es aber keine Rolle, ob die Kritik nun einen "extremen Teil" oder keinen extremen Teil der Tierrechtsbewegung betrifft - braucht daher hier auch nicht weiter ausdiskutiert zu werden. Sofern ein Abschnitt irrelevant bzw. im falschen Lemma ist, wüsste ich nicht wie man seinen Verbleib dort dennoch verteidigen könnte..--Markus (schwarms) (Diskussion) 11:05, 7. Mai 2014 (CEST)

text: Es ist vor allem einen unbewiesene Behauptung, dass Aktionen einer kleiner Splittergruppen innerhalb der Tierrechtsbewegung, das Verhalten aller Veganer wiederspiegeln würden. Vor allem wenn man bedenkt, dass "Tierrechtler" und "Veganer" nicht das selbe ist.--Enmerkar (Diskussion) (11:23, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Die Quelle schreibt aber nichts von Tierrechtlern oder Splittergruppen. Es ist nach wie vor unbewiesen, daß es sich nur um "extreme Teile" handelt. --Pölkky 11:32, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Es sollte keine Rolle spielen, welche Begriffe verwendet werden, kritisiert wird für jeden ersichtlich ein aktiver Teil, für den es einen eigenen Begriff gibt (Tierrechtler). Die Intention von Jarvis könnte gewesen sein, die für Tierrechtler gegebene Kritik durch Begriffsgleichsetzungen verallgemeinernd zu gestalten, so dass es bewusst als gezielte Verunglimpfung einer ganzen Gruppe von Menschen konstruiert ist. Dies wäre dann aber (im Falle eines Vorsatzes) mMn sogar noch ein dringender Grund mehr, das hier auf Wikipedia nicht zu tolerieren geschweige denn weiterzuverbreiten.--Markus (schwarms) (Diskussion) 11:48, 7. Mai 2014 (CEST)

text: Markus, es war Alice d25, die eine Kritik "ideologischer Verzerrungen" wünschte und mit dem Jarvis-Essay ersatzweise ja auch bekam. Jene "Techniken der Gedankenkontrolle" meinen exakt das, was auch Tü!Tü! am Beispiel der Konz-Anhängerin "Beate" thematisierte. Was soll nun Jarvis Kritik wegen "selektiver Nutzung von Informationen, um Menschen über die angebliche Überlegenheit des Vegetarismus ‚aufzuklären‘" und "emotionaler Traumatisierung von Menschen, um sie gegen die Nutzung tierischer Nahrungsmittel zu konditionieren" im Artikel Tierrechtsbewegung? Gemeint sind vor allem die Protagonisten anderer "Glaubensgemeinschaften" innerhalb der vegetarischen und veganen Szene. Davon abgesehen, ist die sog. Tierrechtsbewegung Teil der veganen und vegetarischen Bewegung. Ich habe noch nie von omnivoren Tierrechtlern gehört. Um im Namen der ALF Aktionen durchzuführen, muss man entweder Vegetarier oder Veganer sein. Wenn es nach PETA geht, sollte der Tierrechtler vegan leben. Die Wahrnehmung der Tierrechtsbewegung fällt dann auf die Wahrnehmung der veganen Szene und sogar des Veganismus selbst zurück, man kann es nicht trennen. --TrueBlue (Diskussion) 11:30, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ja, ich hatte das damals (und heute immer noch) auch als Verbesserung zu der Tü!Tü! Referenz gesehen, Jarvis ist zweifelsfrei erstmal eine besser geeignete Kritik als ein "Tü!Tü!". Wirklich gut oder passend fand ich den Abschnitt allerdings nie und ich halte die angeführten Argumente gegen eine Verschiebung in den mMn deutlich passenderen Artikel für wenig überzeugend. Nochmals: "Kritik an der Propagierung veganer Ernährung" würde bedeuten, dass der Artikel die "Propagierung veganer Ernährung" zum Inhalt hat. Dies ist aber eindeutig Thema der Tierrechtsbewegung, nicht des Veganismus, bei dem es gemäß der hier verwendeten Definition nur um einen persönlichen Lebensstil bzgl. der Meidung tierischer Produkte geht.--Markus (schwarms) (Diskussion) 11:48, 7. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Propagierung veganer Ernährung 4 

message: Nach dem sich die Diskussionen hier überschlagen und wiederholen, habe ich
versucht mal einen Vorschlag, also nicht die Endversion eines Abschnittes, der unter der Überschift "kritk.. usw." laufen könnte. Wobei er sich ebenso als Einleitung des Abschnittes 5.3 "Meinungen, Empfehlungen Kritik" gut machen würde. ich habe dabei, die bisherigen Positionen versucht mit einzuschließen und mit einfließen zu lassen. Wie gesagt. Nur ein Entwurf.Keine Endversion, sondern der versuch eines Komrpomisses!
"Die gesellschaftspolitische Bedeutung, sowie die Bewertung des Veganismus aus medizinischer Sicht ist stark umstitten. William T. Jarvis, Professor für öffentliche Gesundheit und Präventivmedizin an der Loma Linda University, zugleich Berater im American Council on Science and Health sowie Gründer und Präsident der US-Verbraucherschutzorganisation National Council Against Health Fraud, hält etwa einen Großteil der Veganer und Vegetarier für „ideologische Vegetarier“, welche sich nicht aus gesundheitlichen, sondern politischen Gründen für eine vegetarische und vegane Ernährung entscheiden. In diesem Zusammenhang kritisiert er Organisationen wie die PCRM, die sich für eine Wissenschaftliche Erforschung der Folgen nicht-fleischbasierter Lebensweisen, sowie gegen Tierversuche einsetzt, als ebenso ideologisch geleitet und methodisch unscharf. Auch der China-Study haftet dieser Vorwurf an. Es sei jedoch angemerkt, dass das Thema fleischlose Ernährung noch sehr jung ist und daher quantitativ weniger Studien, die sich ausschließlich diesem Thema zu wenden existieren. Jedoch gibt es eine Reihe breitangelegter Langzeitstudien wie der EPIC-Study, welche fleischlose Ernährungsweisen mit berücksichtigen und so differenzierte Rückschlüsse für eine umfassende Bewertung fleisch- und nicht fleischbasierter Lebensweisen zulassen."--Gartenzaeunchen (Diskussion) 16:50, 29. Mai 2014 (CEST)
replies: text: "Methodisch unscharf" ist Dein Euphemismus für "spielt mit gesundheitlichen Ängsten und Hoffnungen von Mitmenschen, führt sie hinter die Fichte"? Ja, in den EPIC-Daten fand man zuletzt (2013) eine Korrelation von hohem Wurstkonsum und höherer Sterblichkeit. Fleisch an sich, auch "rotes", war völlig unauffällig. Zusammen mit Deiner Uminterpretation von Jarvis (Wo schreibt er "hält etwa einen Großteil der Veganer und Vegetarier für „ideologische Vegetarier“"?), haben wir hier eine Menge Gartenzaeunchen-POV, aber nichts, was sich so für den Artikel verwenden lässt. --TrueBlue (Diskussion) 14:51, 31. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  True Blue, es haben sich eine Menge Benutzer gegen den Abschnitt, so wie er momentan im Artikel steht, ausgesprochen und einige von uns haben Kompromissvorschläge gemacht. Wenn du alle bisherigen Vorschläge ablehnst, warum machst du nicht selbst mal einen konstruktiven Vorschlag? Warum zum Beispiel nicht Gartenzäunchens Vorschlag – ohne Terrorismus und "Gedankenkontrolle" – so umformulieren, dass auch du damit leben kannst? --Soloyo (Diskussion) 15:30, 31. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Weil es dafür keinen Grund gibt. --Pölkky 10:50, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: TrueBlue und Pölkky möchten halt ihre Sichtweise durch schier endlose Beharrlichkeit und Wiederholung erzwingen. --Schotterebene (Diskussion) 13:38, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Umgekehrt wird ein Schuh draus. Aber Filibusterei und rabulistik führen in der Wikipedia nie zum Ziel. Zahlreiche Einzweckkonten ebenfalls nicht. --Pölkky 14:52, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Mein Benutzerkonto ist mit Sicherheit kein "Einzweckkonto", wie du mir in einem früheren Beitrag hier schon mal unterstellt hast. Bitte schließe mit "Filibusterei und Rabulistik" nicht von dir auf andere! --Bnottelm (Diskussion) 22:56, 1. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Warum fühlst du dich angesprochen? Ich habe deinen Namen in diesem Zusammenhang nicht erwähnt. --Pölkky 13:52, 2. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Zweck-Konto Hin- oder Her. Ich habe meinen Vorschlag druchaus für Kritik geöffnet. genauso wie hier einige keinen Grund sehen, Absätze zu verändern, sehen aber andere User, und nicht zu wenige, Anlass dazu. Insofern ist es wie ich finde an der Zeit einen Kompromiss zu finden, anstatt sich auf persönlicher Ebene anzufeinden. Ich würde euch, TrueBlue und Pölkky daher bitten ebenso einen konstruktiven Gegenvorschlag zu machen, der aus eurer Sicht ALLE Positionen und nicht nur eure Eigene wieder gibt. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:22, 18. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Propagierung veganer Ernährung 7 

message: Der Punkt "Kritik" kommt in diesem Artikel wesentlich zu kurz. Und völlig außer Acht gelassen wird der Extremismus bis hin zur Gewaltbereitschaft, der bei Veganer wesentlich häufiger vorkommt, als bei allen anderen Ernährungsformen. --Oliverk71 (Diskussion) 18:10, 11. Aug. 2014 (CEST)
thread_title: Kritik und Extremismus

message: Hier Seite 20. --goiken 17:03, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Hä? Ich fand da nur das Statement einer Iva Marqués über "dieta vegetariana", also vegetarische Ernährung. Vegane Ernährung übersetzt sich ins Spanische als dieta veganista und kommt im gesamten PDF nicht einmal vor. Laut Statement sei strenger Vegetarismus ("vegetarianismo estricta") mit Risiken wie Mangel an Eisen, Vitamin D, B12 und Calcium assoziiert. In der darauffolgenden Aussage geht es dann um die Risikogruppen Kinder, Schwangere und Ältere und die Pflicht zur Vitamin-B12-Supplementation. --TrueBlue (Diskussion) 19:15, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Mit "Strenger Vegetarismus", "vegetarianismo estricto" ist offentlichtlich das gleiche gemeint wie mit "dieta vegana" oder "veganista", (zumindest geht das aus dem spanischen Veganismus-Artikel hervor: "...los «veganistas dietéticos» (o vegetarianos estrictos) que no sólo se abstienen de consumir cualquier tipo de carne sino que también productos de origen animal, como los huevos y la leche, tampoco consumen otras sustancias derivadas o producidas por animales, tales como la miel; a diferencia de los «ovolactovegetarianos» los cuales incluyen en su dieta huevos y productos lácteos.) In dem erwähnten Zeitungsartikel steht aber auch nur, dass auf dem Kongress der AEDN das Papier der ADA vorgestellt wurde. Iva Marqués scheint Mitglied des Vorstands der AEDN  zu sein. Eine Stellungnahme habe ich auf deren (nicht gerade übersichtlicher) Seite selbst nicht finden können. --Soloyo (Diskussion) 00:28, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: @Soloyo, Du greifst da massiv einen Punkt der bisherigen Darstellung an. Bislang wurde hier stets behauptet, daß es sich bei Veganismus um eine Lebensweise handelt, deren Prinzipien für diverse Lebensbereiche gelten. Die "Vegane Ernährung" basiert nunmal auf der streng vegetarischen Ernährung/Diät, welche aber nichts mit dem Veganismus als Lebensweise zu tun hat. Jetzt einfach Interpretationen bei Übersetzungen einzubringen widerspricht dem brüchigen Konsens dieser Seite, demnach nur eindeutig Belegtes zu erwähnen ist. Und um es deutlich zu machen, "streng vegetarisches Essen" darf in Pappkartons verpackt werden, die mit Knochenleim verklebt sind, "veganes Essen" nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:45, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: @ Oliver S.Y. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Das war weder als Plädoyer gemeint, Veganismus anders zu definieren, noch dafür, diesen Text im Artikel zu zitieren. Ich habe nur versucht, wiederzugeben, was in dem Artikel zu vegetarischer Ernährung allem Anschein nach mit "strengem Vegetarismus" gemeint ist (wenn man "vegetarianismo estricto" googelt, sieht man dass der Begriff häufig mit "veganismo" gleichgesetzt wird). --Soloyo (Diskussion) 01:03, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: War mir gar nicht aufgefallen, dass das eigentlich unklar bleibt. Aber da sie sich ja auch auf die ADA beziehen. --goiken 21:34, 27. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Die Asociación Española de Dietistas - Nutricionistas steht wohl auch hinter der ADA-Position 

message: Im Archiv befindet sich dazu schon eine Diskussion.
Die in dem Abschnitt Vegane Lebensmittel beschriebene durchaus berechtigte Kritik an den von der Verbraucherzentrale getesteten Lebensmitteln selbst, gehört meines Erachtens eher in den Wiki-Artikel zum Convenience Food. Schließlich repräsentieren die getesteten 20 Nahrungsmittel nur einen ganz kleinen Teil Veganer Ernährung. Nicht alle, sich vegan ernährenden Menschen konsumieren diese. So ernähren sich bspw. Rohkostveganer eben nur von rohem Gemüse und Obst. Menschen, die sich vegan ernähren und sich eher im Umfeld der Slow-Food-Bewegung verorten, würden auch auf fertig-abkepackte, mit Geschmacksverstärkern versetzte und industriell Produzierte convenience-produkte verzichten.
Insgesammt ist der Abschnitt, der die Studie beschreibt für meinen Geschmack zu lang und passt auch nicht in die im vorgeschaltete Aufzählung. Alternativ würde ich einen Verweis darauf, dass es immer mehr vegane convenience-produkte gibt vorschlagen. Dabei kann dann auch die Studie erwähnt werden, mit dem Hinweis, dass diese mit ähnlichen gesundheitlichen Risiken verbunden sind wie nicht-vegane Convenience-Produkte. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:27, 23. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Verstehe ich nicht. Die Studie steht weder im Artikel Rohkost noch in einem Artikel über Slow-Food. Sie findet sich in einem Abschnitt, wo es um den ideologiekonformen Ersatz tierischer Lebensmittel geht. Und genau darum geht es auch bei einem großen Teil der von der VZ bewerteten Lebensmittel. Da werden "Hähnchenbällchen" ohne Hähnchen, Würstchen ohne Wurst und Käse und Milch ohne Milch nachgeahmt. Sicher, für Rohköstler ist das nix. Aber doch wohl für jene Veganer, die mit ihrer Lebenszeit haushalten müssen und denen es "nur" um Ethik und Tierrechte geht oder die an irgendein prinzipielles gesundheitliches Problem durch Nahrung tierischer Herkunft glauben. Die Studie bleibt recht oberflächlich. Aber die Einschätzung der VZ, dass der Versuch der Nachahmung die Ernährung nicht gerade gesund macht, halte ich für pädagogisch wertvoll. Auch bei omnivoren Wurstkonsumenten verdächtigt man aktuell den Fettanteil und die Zusatzstoffe in der Nahrung, lebensverkürzend zu wirken. --TrueBlue (Diskussion) 23:47, 23. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Verstehe ich auch nicht. Ich bin ja bekanntermaßen gegen diese Bezeichnung "Veganes Lebensmittel", aber wenn es eine Studie mit diesem Titel gibt, gehören die hier her. Der Großteil der veganen Ernährung besteht übrigens aus den selben Lebensmitteln wie die der allgemeine Ernähnrung. Was "alle vegan ernährenden Menschen" verzehren würde mich wirklich interessieren, leider gibt es keine Studien dazu, also kann man die Fantasien mancher Veganexperten da beruhigt außer acht lassen. Es geht darum, welche Lebensmittel geeignet sind, ob diese dann von 10,50 oder 99 Prozent genutzt werden, interessiert hier niemanden. Und was die Länge angeht, mißverstehe das bitte nicht, aber hier wird wegen des Konsens soviel Bockmist toleriert, das nicht wirklich eine Kürzung gerade an dieser Stelle angebracht ist. Eher die Liste der Alternativen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:19, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nicht nur die Liste, auch die Meinungen und Empfehlungen aus dem englischsprachigen Raum gehören raus. Oder spanische und chinesische Meinungen rein. --Pölkky 10:59, 24. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich finde, auch die Liste mit den Alternativen sollte im Artikel bleiben und selbstverständlich auch die Meinungen Empfehlungen aus dem englischsprachigen Raum. Es geht ja im Artikel nicht um etwas, das nur im deutschsprachigen Raum Relevanz hätte. Wenn du Meinungen von spanischen und chinesischen Institutionen findest, kannst du sie, egal wie sie ausfallen, von mir aus gerne einbauen. --Soloyo (Diskussion) 22:37, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Hier in de.wikipedia geht es sehr wohl um den deutschsprachigen Raum. Bei anderen Artikelthemen wäre das englische Zeug längst wegen falscher Sprache rausgeflogen. --Pölkky 09:19, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Sorry, wenn ich dir jetzt entgegen der Wikipedia-Prinzipien unlautere Absichten unterstelle, aber bisher habe ich dich in meinem Empfinden leider nur pöbelnd und nicht konstruktiv erlebt, so dass ich davon ausgehe, du möchtest, dass die Empfehlungen der anderen Organisationen aus dem Artikel rausfliegen, weil sie eine vegane Ernährung positiver bewerten. Die Vielfalt der Bewertungen darzustellen macht aber in diesem Artikel im Hinblick auf eine ausgewogene Darstellung Sinn, so wie eine ähnliche Darstellung auch bei anderen Themen sinnvoll ist. --Soloyo (Diskussion) 13:04, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wir leben aber nicht im angloamerikanischen Kulturkreis. --Pölkky 13:12, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die ADA-Empfehlung wurde übrigens unter der Voraussetzung formuliert, dass inzwischen viele angereicherte und Fertigprodukte verfügbar seien: "The availability of new products, including fortified foods and convenience foods, would be expected to have an impact on the nutrient intake of vegetarians who choose to eat these foods. Fortified foods such as soy milks, meat analogs, juices, and breakfast cereals are continually being added to the marketplace with new levels of fortification. These products and dietary supplements, which are widely available in supermarkets and natural foods stores, can add substantially to vegetarians’ intakes of key nutrients such as calcium, iron, zinc, vitamin B-12, vitamin D, riboflavin, and long-chain n-3 fatty acids. With so many fortified products available today, the nutritional status of the typical vegetarian today would be expected to be greatly improved from that of a vegetarian 1 to 2 decades ago. This improvement would be enhanced by the greater awareness among the vegetarian population of what constitutes a balanced vegetarian diet. Consequently older research data may not represent the nutritional status of present-day vegetarians." --TrueBlue (Diskussion) 19:40, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Also, wie mir scheint, hat sich die Diskussion  hat sich in zwei Bereiche aufgespalten 1) die Studie der VZ und die Liste der „Ersatzstoffe“ und 2) Ob der Vorherige Abschnitt zu „Meinungen und Empfehlungen“ nur jene Meinungen aus dem Deutschsprachigen Raum enthalten sollte. Was letzeres angeht: Veganismus, bzw. Ernährung allgemein ist ein global diskutiertes Thema und natürlich tauschen sich Wissenschaftler diesbezüglich aus und zitieren sich gegenseitig. Sollten jedoch noch mehr Meinungen aus anderen Ländern/Sprachräumen dazu kommen, müsste der aktuelle Abschnitt ein bisschen Zusammengefasst werden und etwaige Studien nur kurz vorgestellt werden, damit der schon jetzt sehr lange Artikel nicht zu lang wird.Nun zum eigentlichen Diskussionsthema, der Studie der Verbraucher Zentrale. Ich habe mich nicht gegen die Liste sondern gegen das Zitieren der Studie der VZ, so wie es dort steht ausgesprochen. Mein Problem damit ist a) Mangelnde Repräsentativität der Studie, da nur 20 Lebensmittel getestet wurden.  Wie Oliver ganz richtig meint, ist halt einfach nicht klar was nun Veganer genau essen und was nicht, da jeder seine Ernährung nach persönlichen Vorlieben und vor allem finanziellen und zeitlichen Möglichkeiten gestaltet. Die Studie selbst, gibt keine Ernährungsempfehlungen insofern, als das sie nicht zu dem einen oder dem anderen Produkt oder gar zu der einen oder anderen Ernährungsweise rät. Im Gegenteil die Verfasser sprechen sich generell für Fleischreduzierte Ernährung aus  Ziel der Studie war es heraus zu finden, ob die untersuchten Produkte (also 20 an der Zahl) so gesund sind, wie viele Konsumenten annehmen.  Daraus wurden keine verallgemeindernden Schlüsse für die vegane Ernährungsweise gezogen. Ich denke es spricht für die Qualität eines Wiki-Artikels, dass dessen Inhalt auch Repräsentativ sein sollte. Im übrigen erhebt die VZ selbst keinen Anspruch auf Repräsentativität mit ihrer Studie Mein Problem mit dem Abschnitt bzw. der Studie ist desweiteren b) Dass in der Aufzählung der Alternativen vornehmlich unbehandelte oder nur wenig veränderte Lebensmittel aufgezählt werden. Inder Studie der VZ, werden jedoch stark veränderte Lebensmittel untersucht. Ich stimme Oliver auch zu, dass es durchaus sinnvoll ist, belegt zu erwähnen, dass Vegane Produkte nicht immer so gesund sind wie sie vielleicht scheinen. Damit also der Zusammenhang zwischen der Liste und der Studie klarer wird schlage ich daher vor sie besser Einzuleiten. Das könnte sich dann zum Beispiel  so anhören: In den letzten Jahren ist der Markt für vegane Convinience-Produkte, wie beispielsweise Tofuwürstchen, Käse, Fisch und Fleischalternativen gewachsen. Im April 2014 veröffentlichte die Verbraucher-Zentrale Hamburg eine Studie innerhalb derer 20 solcher Produkte auf deren geseundheitliche Aspekte, sowie die Herkunft von deren Inhaltsstoffe untersucht wurden.--Gartenzaeunchen (Diskussion) 13:48, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Womit möchtest Du die erste Aussage Deines Vorschlages belegen? Und zum Rest: Tatsächlich konnte die VZ kaum was bewerten. Die Hersteller haben die Zusammensetzung entweder gar nicht oder nach VZ-Vermutung lückenhaft deklariert. Eine lebensmittelchemische Analyse hat sich die VZ gespart. Deshalb musste sie sich zum Thema auf allgemeine Betrachtungen beschränken. Hauptziel der Veröffentlichung war es, die Hersteller zu mehr Transparenz und weniger Verbrauchertäuschung zu bewegen. Wie viele speziell für Veganer ausgelobte Fertigprodukte gibt es aktuell auf dem deutschen Markt? --TrueBlue (Diskussion) 15:55, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  ZB:  oder auch: . Es gibt sicherlich weitaus mehr als 20 vegane Fertigrodukte auf dem deutschen Markt.--Gartenzaeunchen (Diskussion) 20:11, 31. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Studie der Verbraucherzentrale 

message: Mir scheint die Darstellung der historischen Entwicklung etwas kurz. Gibt es nicht z.B. in Indien Gruppen (Kasten) die schon seit Jahrhunderten vegan leben? Das wird hier nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 93.207.196.188 (Diskussion) 14:33, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Kann es sein, daß Du Jainismus und Bishnoi. Diese ernähren sich aber lakto-vegetarisch, was nicht den Grundsätzen des modernen Veganismus entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:18, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Eine nennenswerte Verbreitung gibt es auch erst seit der Überflußgesellschaft und in ihr. Niemand wäre in der Nachkriegszeit auf solch eine Idee gekommen. --Pölkky 16:27, 16. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Historische Entwicklung 

message: Wäre es hier nicht interessant mal herauszufinden wie lange Veganer durchschnittlich vegan leben? Einen Veganer habe ich noch nie getroffen aber sämtliche Vegetarier die ich je kennengelernt habe, haben das mal versucht und dann recht schnell wieder sein gelassen. Der komplette Absatz ist etwas dürftig. Die dort angegebenen Zahlen unterscheiden sich um Faktoren und beim Vereinigten Königreich würde ich mal drauf wetten das dies eine großen Zusammenhang mit der nicht unerheblichen Zahl von Indern in GB hat. Das möchte eventuell auch Erwähnung finden. Warum die Zahl von der Seite des Vegetarierbundes auf dem tatsächlich behauptet wird das ca. 10% der Deutschen Bevölkerung vegan oder vegetarisch leben würde erschließt sich mir überhaupt nicht. Das ist doch vollkommener offensichtlicher Unsinn. --85.181.217.196 12:16, 19. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Dann finde es doch heraus! Such Belege und arbeite sie ein! Das ist das Prinzip von Wikipedia. - Abgesehen davon kannst Du nicht aus der Tatsache, dass Du keine Veganer kennst und alle Dir bekannten Vegetarier sich auf eine bestimmte Weise verhalten, auf die Gesamtheit der Veganer und Vegetarier schließen. Ich kenne eine ganze Reihe Vegetarier und Veganer, die das nicht erst seit ein paar Tagen machen. Vielleicht liegt's daran, in welchen Kreisen man verkehrt und dass nicht jeder damit hausieren geht? --194.95.118.60 19:06, 21. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Verbreitung 

message: Das Kapitel Begriff und Begriffsgeschichte steht im klaren inhaltlichen Gegensatz zum gleichen Kapitel beim Lemma Vegetarismus--Manorainjan (Diskussion) 22:03, 13. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Begriff 

message: Sollte man nicht erwähnen, dass es in der Szene durchaus eine Menge kriminelle Energie gibt, die von Rufmord über Sachbeschädigung und Brandstiftung bis hin zum versuchten Mord (angesägte Hochsitze) reicht?
Hier ist mal der Artikel aus der Zeit dazu: http://www.zeit.de/2014/36/tierschutz-tierrechte-radikale-aktivisten
Und hier noch ein TV-Beitrag vom MDR (ok, als Quelle wird der wahrscheinlich nicht taugen): entfernt
Wir wollen nicht vergessen, auch die RAF hat mal klein mit angezündeten Kaufhäusern angefangen. (nicht signierter Beitrag von  31.17.203.82 (Diskussion) 17. Sep. 2014, 23:20:01 (CEST)‎)
:Hallo! Was "Wir" hier wollen, ist eindeutig. Weder eine Agitationsplattform noch ein Medienspiegel, wo vermeintliches Wissen herbeigeschrieben wird. Bei kriminellen und terroristischen Vereinigungen ist die Relevanzfrage ganz einfach zu beantworten, werden sie durch Polizei oder Verfassungsschutz in den Lageberichten erwähnt, dann sollten sie erwähnt werden, ansonsten als Zeitungsmeldung ohne enz. nicht. Ansonsten bitte die Diskussionsseite auch nicht als Plattform mißbrauchen, ein Video hat hier generell keine Aussagekraft hinsichtlich der Inhalte von Artikeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:13, 18. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Vegane Ernährung ist als eine Ernährungsform nicht mit einer politischen oder ethischen Entscheidnung per se gleich zusetzen. Die Gründe sich vegan zu ernähren sind vielfälltig und sehr indivduell. Nicht alle die sich vegan ernähren, setzen sich für diese Ernährungsform auch politisch ein. Es gibt natürlich auch Menschen, die sich dafür politisch einsetzen und friedlich ihrer Meinung gehör verschaffen wollen. Aber dies trifft eben nicht auf alle Veganer zu. Was auch immer diese "vegane Armee Fraktion" sein soll. Dieses Thema hat eher etwas im Artikel zur [Tierrechtsbewegung] verloren. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 13:17, 23. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Aha, plötzlich ist Veganismus wieder mal nur eine Ernährungsform? Und wenn es andersherum besser paßt, dann ist es wieder eine Ideologie. Der Veganismus ist in unserer modernen Überflußgesellschaft aus der Tierrechtsbewegung hervorgegangen, also gehören solche Zusammenhänge auch in den Artikel. --62.116.81.18 17:32, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist historisch unrichtig. Die vegane Bewegung spaltete sich aus der vegetarischen Bewegung ab. In der vegetarischen Bewegung fanden sich freilich von Anfang an auch Persönlichkeiten, die Vegetarismus als streng-vegetarische (heute "vegan" genannt) Ernährung lebten. Und es finden sich unter den prominenten Vegetariern des 19. Jh. etliche, die von Jean-Jacques Rousseau inspiriert wurden, der hier wiederum als Vordenker der Tierrechtsbewegung präsentiert wird. Obwohl 1944 bereits die Idee der "Tieremanzipation" im Umlauf war und von einigen Vegetariern und Tierversuchsgegnern rechtlich argumentiert wurde, hieß der Verhaltenskonsens bei Gründung der Vegan Society nur "non-dairy vegetarian". Noch heute wird die Zahl der Veganer allein über die Ernährungsweise bestimmt; weitergehende Bekenntnisse spielen keine Rolle. Der Terrorismus im Namen der Tierrechte ist eine Entwicklung, die in den 1970ern begann. Terroristen, die unter dem Label der Animal Liberation Front Anschläge verüben wollen, müssen entweder Vegetarier oder Veganer sein. Hättest du einen Kritiker gefunden, der sich vom Veganismus distanziert, weil diese Ideologie unter anderem zur Rechtfertigung von Terrorismus herangezogen wird, würde ich dir zustimmen, dass das in diesen Artikel gehört. Deine Quellen beschäftigen sich jedoch, soweit verwertbar, mit Fakten zum Tierrechtsterrorismus. Fakten, die im Artikel über die Tierrechtsbewegung fehlen. Der Leser würde dort gerne was über Zahl und Qualität der Aktionen im deutschsprachigen Raum erfahren. Ich entdecke einen erheblichen Widerspruch zwischen deinen Quellen und der Artikelaussage "Theoretisch schließen alle in der Tierrechtsbewegung verorteten Autoren Aktionen, die direkte Gefährdung von Menschen oder nicht-menschlichen Tieren beinhalten, aus. Im deutschsprachigen Raum ist kein Fall bekannt, der dieses Prinzip verletzt hätte.". --TrueBlue (Diskussion) 11:50, 5. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Vegane Armee Fraktion aka Gewaltpotenzial 

message: Die entweder oder Definition des Absatzes Vegan widerspricht deutlich dem Veganismusabsatz.
Zweitgenannter zeugt von der ethischen Motivation dieser Bewegung, erstgenannter widerspricht diesem Gedanken zu unrecht gänzlich und stellt vielmehr die aktuell gängige Medienmeinung dar, die sicherlich kein "Altveganer" signieren wird, vielmehr Modeveganer die aufgrund des Medienhypes pro veganer (also vegetarischer!) Ernährung den Tierproduktkonsum auf den Tellern unterlassen. --79.195.33.253 17:49, 21. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Vegan 

message: "Normalernährung" taucht in der Quelle nicht auf, ist Begriffsfindung. Enthält zudem das präskriptive Werturteil des WP-Autoren bezüglich einer Ernährungsnorm, verstößt also auch gegen WP:N. Gemeint ist sicherlich die Gruppe der Nichtvegetarier. Die Gruppe der Nichtvegetarier fehlt in der Quelle allerdings ebenso wie deren Größe; letztere mit "98,3%" selbst zu berechnen, verstößt genaugenommen wiederum gegen WP:KTF. --TrueBlue (Diskussion) 20:16, 14. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Der Homo Sapiens ist ein Allesfresser, also besteht seine normale Ernährung aus Fleisch und Pflanzen, das ist keine TF. Und eine simple Summe zu errechnen ist auch keine TF. --Pölkky 20:40, 14. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Nun hast du nochmal bestätigt, dass "Normalernährung" u.a. eine Begriffsfindung ist und die "98,3%" von dir selbst berechnet werden mussten, also unter Theoriefindung fallen. Die Quelle geht übrigens nicht über den Homo sapiens sondern über die Bevölkerung Deutschlands im Jahre 2007. Und dort "frisst" auch der nichtvegetarisch lebende Rest nicht wirklich alles. Es gibt da Pescetarier, die essen zwar Fisch, aber kein (anderes) Fleisch. Es gibt dort Menschen, die mögen nur hochverarbeitete Nahrung: Nahrung pflanzlichen Ursprungs wird nur akzeptiert, wenn die Nahrung nicht mehr als "Pflanze" zu erkennen ist. Und dann gibt es die Paleo-Diät-Anhänger: Bei denen gehen zwar Fleisch und diverse Pflanzen, jedoch keine Milch, kein Zucker und keine Mehl-/Getreideprodukte. Um nur drei nichtvegetarisch lebende Bevölkerungssubgruppen zu erwähnen, die sehr unterschiedlichen Ernährungsprinzipien folgen. Was du per Diagrammbeschriftung als Norm vorschreiben möchtest, weil du es so nennst, besteht also in Wirklichkeit aus verschiedenen Spielarten der nichtvegetarischen Ernährung und bedeutet in der kulturgeprägten Gegenwart keineswegs "Allesfresser" oder notwendigerweise "Ernährung aus Fleisch und Pflanzen". Ich finde es deshalb irreführend, den Vegetariern und Veganern eine mit 98,3% riesige Gruppe gegenüberzustellen, die sich angeblich gleich und "normal" ernährt. --TrueBlue (Diskussion) 03:00, 15. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Wenn nicht Normalernährung dann eben "normale Ernährung". "Nichtvegetarisch" ist jedoch eine TF, denn es suggeriert, daß vegetarisch normal wäre. --Pölkky 06:46, 15. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  "Normale Ernährung" ist genauso normativ wie "Normalernährung". Da es um Veganismus und Vegetarismus geht, wäre "andere Ernährungsformen" hier eine sinnvolle Kennzeichnung, die alle möglichen anderen Ernährungsformen umfasst und nicht fälschlicherweise in den gleichen Topf wirft. Nichts gegen Tortengrafiken zur Veranschaulichung, aber dann bitte auch mit möglichst neutralen und zutreffenderen Beschriftungen und aktuelleren Zahlen --Soloyo (Diskussion) 00:29, 16. Nov. 2014 (CET)

text: Die NVS hat nur 11 Ernährungsweisen abgefragt. Diese 3,9% "besondere" muss man da immer im Kontext der studieneigenen Definition und Phantasie bzgl. "besonders" sehen. Übrigens las ich gerade, dass die Gruppe der Vegetarier in der NVS auch die Pescetarier enthielt. Gegenüber dem, was ein Homo sapiens alles fressen kann (und in seiner Geschichte auch schon gefressen hat), gibt es in D wahrscheinlich nur sehr, sehr wenige Menschen ohne irgendwelche gelebten Nahrungsmitteltabus. Wo die Verbesserung des Diagramms diskutiert wird, hätte ich vorgeschlagen, das große Tortenstück unbeschriftet zu lassen. Die Beschriftung mit "andere Ernährungsformen" ist auch 'ne Möglichkeit. Andererseits wird auch schon aus dem Text heraus verständlich, dass der Anteil der Veganer an der Gesamtbevölkerung sehr klein ist. Unabhängig davon, welche Umfrage oder Schätzung man zugrunde legen möchte. --TrueBlue (Diskussion) 15:27, 16. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich halte "andere Ernährungsformen" auch für eine gangbare alternative. Allerdings frage ich mich, in wie fern dieses Diagram wirklich von Nöten ist. Schließlich wird wie mein Vorredner bereits anmerkte aus dem Text deutlich, wie hoch der Anteil der Veganer ist. Ich möchte des weiteren auch anmerken, dass die Nationale Verzersstudie 2008 veröffentlicht wurde und die Erhebungen selbst 2005/6 durchgeführt. Heute haben wir 2014. Damit ist die Studie zwar nicht als veraltet zu bezeichnen, jedoch in sofern nur bedingt als representativ, da es ja durchaus aktuellere zahlen gibt. (nicht signierter Beitrag von Gartenzaeunchen (Diskussion | Beiträge) 14:14, 21. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Zur Tortengrafik 

message: Finde diesen Abschnitt verwirrend. Zuerst sagt dieser, dass Vegetarier bzw. Veganer ein erhöhtes Risiko für Thrombose und Arteriosklerose haben. Dann sagt er, dass Veganer ohnehin ein generell niedrigeres Risiko für Thrombose und Arteriosklerose noch weiter reduzieren könnten. Einmal haben sie ein erhöhtes, dann ein niedrigeres Risiko. Kann man das ändern?
--Luckyseven77 (Diskussion) 02:58, 27. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das kann man ändern. Zum einen, indem man die Quelle Duo Li besser wiedergibt, zum anderen, indem man den Abschnitt über "Thrombose und Arteriosklerose" mit dem Abschnitt über "Herzerkrankungen" zusammenlegt. Denn beides gehört zusammen, ist praktisch dasselbe Thema. Und wie die Metaanalyse aus 1999 zeigte, hatten die Veganer tatsächlich ein höheres Risiko, wegen koronarer Herzerkrankung zu sterben, als die Lactovegetarier und Pescetarier. Nur gegenüber dem Bevölkerungsdurchschnitt waren sie deutlich im Vorteil. --TrueBlue (Diskussion) 20:02, 27. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Thrombose und Arteriosklerose 

message: Ich weiß, damit berühre ich ein heikles Thema, deswegen verändere ich es nicht gleich im Text,sondern frage lieber hier, obwohl es mir nur um eine Formulierung und keine wirklich inhaltliche Änderung geht. Ich finde die einleitende Definition unbefriedigend, weil sie sich selbst widerspricht. Wenn Veganismus beides ist, also Ernährungsgewohnheit oder Ablehnung der Tiernutzung überhaupt (was ich hier nicht in Frage stellen möchte), dann sollte es im ersten Abschnitt nicht heißen "Der Veganismus lehnt nicht nur den Verzehr von Tierkörpern, sondern überhaupt jede Nutzung von Tieren und tierischen Produkten ab.", sofern danach direkt erklärt wird, dass es entweder um die Nahrungsmittel geht oder generell um alle tierischen Produkte. 
Am Einfachsten wäre es, denke ich, den betreffenden Satz einfach aus dem Absatz zu streichen, bzw. das so leicht umzuschreiben: 
Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Einstellung sowie Lebens- und Ernährungsweise. Vegan lebende Menschen meiden entweder zumindest alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs oder aber jegliche Nutzung von Tieren und tierischer Produkte insgesamt. Ethisch motivierte Veganer achten zumeist auch bei Kleidung und anderen Gegenständen des Alltags darauf, dass diese frei von Tierprodukten und Tierversuchen sind. 
Gegenstimmen? --Soloyo (Diskussion) 12:57, 23. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Einleitende Definition