Diskussion:Treibhauseffekt/Archiv/4

message: Mit erheblichem Aufwand und immer wieder etwas unterschiedlich werden die Effekte dargestellt und gerne vereinfacht, was  dem  Verständnis manches mal hilft,  aber natürlich auch  Kritik anfällig  macht. Ferner versuchen Autoren  gerne  einen   physikalischen Effekt  zu erklären  ohne  die  Grundlagen zu  kennen, das  führt  schnell zu Missverständnissen. Dafür gibt es zwei Gründe. Entweder der Erklärende weiß es nicht besser  oder die Grundlagen sind  beim Adressaten nicht  vorhanden.....  Warum  versuchen wir es nicht ganz  einfach! 
Wir haben eine Sonne  die  uns mit  Energie versorgt, im wesentlichen Strahlungsenergie in Form  von elektromagnetischer Strahlung  und  diese  kann man  unverfälscht messen, wenn man einen Satelliten in die  Umlaufbahn schießt. Das  Ergebnis der  Messung  ist ein Spektrum  das so  etwa  der Strahlung des schwarzen  Körpers  gemäß max  Planck bei  meinetwegen 6.000 Grad Celsius entspricht, also ein Gemisch unterschiedlicher Wellenlängen. Man kann nun die Energie dieser Strahlung  der Sonne auf der Erdumlaufbahn messen, die Bahn ist ellyptisch  der Wert kann also  nicht konstant sein,  und die Sonnenaktivität ist nicht konstant......   soll uns nicht stören,  wir nennen das  Solarkonstante.
Nun kommt der Satz der Erhaltung der Energie ins Spiel! Die Erde  empfängt Energie  von  Sonne  Mond und Sternen und sie  produziert im ihrem Innern  selbst Wärme durch radioaktiven Zerfall.  Aber die Strahlungsenergie der Sonne ist der wesentliche Teil, so dass  wir in Bezug auf das  Verständnis des  Effektes die anderen Beiträge getrost vergessen  können. Wie aber wir die Erde die Energie wieder  los?  in den Weltraum nota bene ! Konvektion kann das nicht sein den   die Atmosphäre reicht nicht so weit hinaus! Lassen wir andere kleine Beiträge außer Acht, dann muss es sich fast ausschließlich um Strahlung  handeln. Grob kann man sagen  "eingehende Strahlungsenergie  gleich ausgehende Strahlungsenergie" 
Offensichtlich  kann die Erde nicht mehr solare Strahlung einfangen als es der Solarkonstanten entspricht   multipliziert  mit der Scheibenfläche oder dem Schattenwurf der Erde.... Natürlich ist das ein wenig mehr als der  Erddurchmesser, die Atmosphäre ist nicht 100 %  durchlässig  für das Sonnenspektrum, aber grob  gerechnet.....  Erddurchmesser!  das ist einfach! 
Nehmen wir  an die  Erde sei ein schwarzer Körper,  man  könnte sie dann  vom Weltraum aus gar nicht sehen, nur wenn man in den Schatten gerät, dann würde die gesamte Energie auf der Erdoberfläche ankommen und diese  erwärmen...  und  die Erdoberfläche  würde in den Weltraum strahlen. Als schwarzer  Körper  Nota Bene.  Die Erde ist aber rund und der Weltraum rund herum. Sie kann also  in alle Richtungen strahlen, auch auf der Nachtseite und man kann die Strahlungsrichtung immer in den Halbraum annehmen. Natürlich gilt hier nicht die gesamte (teils gefaltete) Erdoberfläche, wohl aber die mathematische Oberfläche der als  Kugel idealisierten  Erde!  man kann nun die durchschnittliche  Temperatur  ausrechnen, man  kann  aber  auch  jeden Tag im Jahr einzeln ausrechnen für alle möglichen Flächenelemente der Erde gekoppelt mit einer realistischen Wärmeträgheit der   Elemente und dem Umstand  Rechnung tragen dass die solare Einstrahlung nicht überall gleich groß ist..... Natürlich ist es an den Polen kälter!  
Was passiert, wenn man nun Farbe auf der Erde ausschüttet? Sie wird  sichtbar! grün  über Wald,  blau über den Meeren....  Ergebnis: ein Teil der Einstrahlung wird gar nicht erst in Wärme gewandelt! die Erde müsste folglich bei gleichen Abstrahl-Bedingungen  kälter  werden.... 
Nun legen wir  eine  Atmosphäre  um die Erde,  und diese soll erst einmal kurzwelliges  UV  absorbieren und streuen,  das Ergebnis der Streuung ist die Erde wird kälter, den ein teil der Strahlung kommt nun nicht mehr auf der Erde an!  Die Wärmeabstrahlung ist aber nicht behindert! und Absorbtion von Strahlung in der oberen Luftschicht sorgt für Anstieg  der Temperatur dort oben.... ( was man ganz oben! messen  kann)  Aber diese  Wärme  kann  nicht nach unten abgegeben  werden,  das  klappt nicht weil die Konvektion nur nach oben funktioniert. Also muss es einen Prozess geben der Wärmestrahlung aus der Atmosphäre  zulässt. Ozon selbst kann etwas Wärmestrahlung abgeben.....  
Nun  nehmen  wir CO2 in die Atmosphäre. CO2  kann Wärmestrahlung  abgeben, direkt in den Weltraum hinein! zumindest  solange CO2 sich nicht selbst  daran hindert. Sieht man von außen kann man  aber nur die Strahlung sehen die  tatsächlich abgegeben wird, so dass man sich  über "selbst  hindern"  noch  keine Gedanken machen muss! Ergebnis "oben  wird  es kalt"  Nun schlägt die Stunde der Konvektion! aber  die  kann im Schwerefeld nur funktionieren wenn ein gewisser Temperaturgradient vorhanden  ist. Grund  ist der das  der Luftdruck nach oben hin abnimmt, die Luft dehnt sich aus und wird dabei kälter.... umgekehrt  muss aber auch die selbe Menge  Luft von oben her wieder herunter kommen und wird dabei wärmer..... 
Jetzt kommt  der zweite Hauptsatz ins Spiel der besagt dass zur Aufrechterhaltung dieses Kreisprozesses in Summe Wärme   von "warm" nach "kalt" transportiert werden  muss.   Damit haben  wir  den Antrieb  für unser Wetter gefunden, es ist ein thermodynamischer Kreisprozess der möglich wird aufgrund von  Klimagasen in großer Höhe.  Die  Tatsache dass  es  überhaupt Wetter und Klima gibt ist eine Folge dieser  Klimagase!
Das wichtigste ist  zweifellos  Wasser,  wobei  Wasser als Wolke die Einstrahlung auf die Erde  reduziert,  aber die Wolke schirmt die Sonnenstrahlung und die Bodenstrahlung auch im sichtbaren bereich ab: man kann von  unten den blauen Himmel nicht sehen und vom Flugzeug kann man die Erde nicht sehen! Die Wolke gibt auch heftig  Wärmestrahlung in den Weltraum ab. Einfacher ist die Wirkung von Wasserdampf, der gibt Strahlung ab und  kühlt heftig!  Aber kalter  Wasserdampf hat einen sehr niedrigen  "Partialdruck!" das heißt,wenn der Dampf kälter wird, fallen Eiskristalle aus und  die fallen nach unten. Die Wirkung des Wasserdampfes ist  "ganz  oben"  minimal.......  die Temperatur  mit der Wasserdampf in den Weltraum strahlt ist grob gesprochen immer gleich, egal aus welcher Höhe und egal wie  viel  Wasserdampf in der unteren Atmosphäre ist (Wolken ausgenommen  das ist  ja auch  kein Dampf) CO2  fällt aber nicht aus  und wirkt entsprechend  in der größeren Höhe!  und wird aus Sicht des Weltraumes  auch kaum durch Wasserdampf in der Wirkung behindert! 
Was passiert mit der Wärmestrahlung vom Boden? nun sie kommt nicht ungehindert in den Weltraum! Also sehen wir vom  Weltraum aus ein  bestimmtes Spektrum der Wärmestrahlung das nun gerade nicht dem schwarzen Strahler entspricht   sondern erheblich "angeknabbert"  ist  durch  die Strahlungsbehinderung  durch die Klimagase! Die strahlen zwar heftig!   aber mehr als der schwarze Strahler ist nicht möglich und  das ist in großer Höhe, bei niedriger Temperatur nicht all zu viel! 
Wenn nun aber das Integral über alle  Wellenlängenbereiche der Strahlungsenergie festliegt  und  in Wellenlängenbereichen  viel weniger  Energie  transportiert wird als das gemäß "schwarzen  Strahler"  möglich ist, dann muss in anderen Beriechen des Spektrums die Energie höher ausfallen, es muss auch wärmere Zonen geben.  Wo die sind ist klar: dort wo die solare Strahlung heizt, also auf  der Erdoberfläche!  Ergebnis  die Temperatur   "unten"  muss höher sein als das dem schwarzen Strahler entspricht.
Von unten aus gesehen  behindern die  Klimagase  die Abstrahlung in den  Weltraum... Und  weil  die Atmosphäre die Strahlung nicht ungehindert durchlässt kommt es  zu einem Temperaturgradienten in der Atmosphäre  und damit zum Wärmetransport  durch Konvektion!  Das muss man sehen können, und man sieht es: Auf den Bergen oben, der Sonne am nächsten,  bei intensiverer solarer Strahlung als  im Tal!! oben ist es kälter, da liegt der Schnee!  Von unten aus gesehen kann man die Wärmestrahlung auch messen und findet dass das CO2 der Atmosphäre und der Wasserdampf und die Wolken, je nach Wellenlänge Strahlung nach allen Seiten abgeben  also  auch  zur Erde hin, so dass der Effekt der Atmosphärischen Gegenstrahlung messbar ist.....  
Im Prinzip ist  CO2  so etwas wie der Kraftstoff der den thermodynamischen Kreisprozess, das Wetter das Klima überhaupt  erst in Schwung bringt. Was wird passieren wenn man "Gas" gibt ? Offensichtlich wird es "ganz oben" also über dem  Wasserdampf! in der Atmosphäre dann kälter,  weniger Abstrahlung  in diesem  Bereich des Spektrums und weil wir die Adiabate der Luft kennen wissen wir, dass es dann "Unten" wärmer werden muss. Die Schicht in der Wetter "stattfindet"  wird also dicker! Wir sehen den  Effekt auch heute!  An den Polen ist es kälter, da steigen die Wolken nicht so hoch wie am Äquator!   Aber  in großer  Höhe in der Stratosphäre ist die minimale  Temperatur  im Schichtaufbau der Atmosphäre an den Polen nicht wesentlich  kälter als am Äquator!
Oft  wird noch eingewandt CO2 sei schwerer als Luft und müsse unten bleiben..... Letzteres  wäre der Fall wenn sich  CO2 und  Luft nicht mischen würden.  So jedoch nimmt der CO2 Anteil mit der Höhe nur etwas ab. Da Klima ein  statistischer Begriff ist der  20 Jahre Wetter  umfasst  ist es auch gleichgültig wo das CO2  in die Atmosphäre gelangt, in  20 Jahren ist die Atmosphäre gut durchmischt. Es gibt nichts zu deuteln  am Effekt!
Was aber  Gegenstand der  Forschung ist,  ist die Rückkopplung des  Klimasystems.  Dabei spielen  die Weltmeere eine große Rolle  den  sie stellen das wesentliche Reservoir an freiem CO2 dar und  nehmen viel  von dem zusätzlichen CO2 auf. Allerdings nimmt die Löslichkeit von CO2 mit steigender Temperatur ab usw. Ferner schwankt Klima aus anderen Ursachen heraus so dass der theoretisch seit mehr als 100 Jahren vorhergesagte Effekt   einer  Klimaerwärmung  sich  erst langsam  mit zunehmender Signifikanz auch in den realen Messwerten bemerkbar machte.... 
Man  kann also   kurz  zusammenfassen! 
Die spektrale  Verteilung  der  zugestrahlten  Energie  entspricht nicht der   spektralen   Verteilung der abgestrahlten Energie.  Abstrahlung von Wärme in den oberen Luftschichten und schlechte Nachlieferung bedingt durch das für die Aufrechterhaltung der  Konvektion erforderliche Temperaturprofil in der Atmosphäre  führen  zu einer starken Abkühlung der Stratosphäre  und damit  zu einer Reduktion der  Abstrahlung von Wärmeenergie  im Bereich der IR Aktivität  von CO2 und Wasserdampf. Diese Einbußen an Strahlungsleistung gegenüber dem mit dem gesamten Spektrum strahlenden schwarzen  Körper erzwingen eine Zunahme der Temperaturen auf der Erdoberfläche  um die Abstrahlungsleistung der Erde als Ganzes, gemessen außerhalb der Atmosphäre, so weit zu steigern dass diese der zugestrahlten Energie entspricht.
   
Die  Behinderung  des  Wärmetransportes innerhalb der Atmosphäre durch  CO2 und  Wasserdampf (die Atmosphäre ist in diesen Wellenlängenbereichen "undurchsichtig" ähnlich einer Wolke im Bereich sichtbarer Wellenlängen) führt zu Temperaturdifferenzen die nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik notwendig sind,um Konvektion entstehen zu lassen. Konvektion ist die Basis  des Wetters und des  Klimas.  Klimagase  sind verantwortlich  dafür das es überhaupt ein Wetter und ein  Klima gibt.
: Das hast Du schön erklärt. Das ist aber in etwas anderen Worten bereits in Wikipedia nachzulesen. Allerdings nicht alles im Artikel Treibhauseffekt.
: Ein Teil steht in Treibhausgase, ein Teil in Wissenschaftsgeschichte des Klimawandels, ein Teil in globale Erwärmung und Anderes wiederum in Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre. 
: Der Begriff Klima umfasst allerdings nicht 20 Jahre, sondern 30, wie in Normalperiode nachlesbar ist. --hg6996 (Diskussion) 06:18, 6. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Der  Effekt  der  Klimagase  

message: Die W/m²-Angaben im gesamten Text sollten mal überarbeitet werden.
Es wird in der Grafik mit (ich vermute mal) durchschnittlichen Einstrahlungswerten begonnen (341).
Der Abschnitt Treibhausgase schwenkt dann auf einmal ohne einen Hinweis auf die senkrechten Einstrahlungswerte (1367).
Besonders verwirrend wird es dann in diesem Abschnitt im Wechsel von Absatz 7 zu Absatz 8, wo ohne ein Wort der Anmerkung von den senkrechten Einstrahlungswerten wieder zurück auf die durchschnittlichen Werte gewechselt wird. 
--80.187.106.67 17:01, 11. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Siehe unten. Die Kritik war berechtigt, der Punkt ist aber jetzt erledigt. --hg6996 (Diskussion) 12:31, 8. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Absolute Zahlen 

message: »Außer in Gewächshäusern wird der Glashauseffekt auch als passive Sonnennutzung in der Architektur gezielt eingesetzt, ...« Gibt es eine überzeugende Definition für passive/aktive Sonnennutzung? Ist Sonnennutzung nicht immer passiv? Sie strahlt, wir haben sie nicht in Gang gesetzt; ob wir sie nun Kollektoren wärmen lassen oder durchs Fenster scheinen ...--Tattoo (Diskussion) 00:41, 10. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Da stimme ich Dir zu. Ich würde das Wort "passive" daher einfach löschen. --hg6996 (Diskussion) 07:40, 10. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Definition passive/aktive Sonnennutzung 

message: Da ist im Artikel einiges falsch dargestellt.
1. sind es sicher nicht 957W/m², welche von der Oberfläche absorbiert werden, sondern 1/4 davon. Bitte ausbessern.
2. ergibt sich nach der Hölderschen Ungleichung keine große Änderung zwischen Tm und Teff, bei den gegebenen bzw. theoretischen
T Unterschiede am Planeten Erde bei gegebener Rotationsdauer. Am Mond z.B wäre das sehr wohl zu berücksichtigen.
3. ist es falsch für eine Erde ohne Atmosphäre eine Albedo von 30% anzunehmen, da ja Wolken aus kondensiertem Wasserdampf bzw. Eiskristallen usw. bestehen und Wasserdampf natürlich ein Treibhausgas ist, mit Anstand das wichtigste. Die Albedo der Oberfläche beträgt zz ca. 5%
MfG
Gunnar (nicht signierter Beitrag von 85.127.204.142 (Diskussion) 17:22, 24. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  zu atmosphärischer Treibhauseffekt 

message: Danke für alle, die sich die Mühe gemacht haben den Artikel zu erzeugen. Trotzdem von mir mal harsche Kritik:
Der Abschnitt mit der Gegenstrahlung ist etwas holprig. Es wäre wünschenswert genauer darzustellen, wie die Atmosphäre in der Lage ist die postulierten 299 W/m² aufzunehmen und wieder abzugeben. Da wird es dann ziemlich unübersichtlich im Artikel - Konvektion, Wärmestrahlung, fehlende Betrachtung Verschiebungsgesetz in Bezug auf die Aufnahme und Abgabe von IR-Strahlung durch die Treibhausgase. 
 
Wie bei allen Erörterungen zum Treibhauseffekt werden Stratosphäre und Thermosphäre konsequent vernachlässigt. Scheinbar spielen diese Effekte keinerlei Rolle. Wenn es denn so ist, wäre ein kleiner Satz hierzu hilfreich. Immerhin findet sich im Flussdiagramm ein 16%-Anteil der von der Atmosphäre unmittelbar aufgenommenen Sonnenstrahlung angegeben, wobei nicht angegeben wird, wo genau das erfolgt. Bedauerlicherweise stimmen die im Flussdiagramm dargestellten Zahlen nicht mit dem Text überein (67% versus 70% nichtreflektierte Sonnensrahlung).
Es wird zur Erklärung der Gegenstrahlung auf einen Artikel Atmosphärische Gegenstrahlung verlinkt. Das ist nicht hilfreich, da hier mit anderen Zahlen als Bilanzgrößen operiert wird. Die Gegenstrahlung ist nun einmal der Treibhauseffekt. Insofern ist eine Verlinkung meines Erachtens nicht sinnvoll, sondern die Gegenstrahlung sollte schlüssig erklärt werden, was zugegebenermaßen nicht so einfach ist. Ich selbst traue mich da nicht ran, wünsche mir das aber. Der Hauptartikel Gegenstrahlung ist meines Erachtens nicht schlüssig und enthält Fehler (geht schon mit den Strahlertemperatur im Diagramm zur Gegenstrahlung  los).
Im ersten Flussdiagramm ist dargestellt, dass 333 W/m² Gegenstrahlung die Erdoberfläche erreichen. Im Text ist von 150W/m² die Rede. Eine der beiden Zahlen ist falsch.
Sehr schade, aber für die Betrachungen und Modellwelt der Klimatologen typisch ist es, dass zwar am Rande erwähnt wird (nämlich in den Diagrammen), dass die Wolken als wesentlicher Einflussnehmer auf den Treibhauseffekt zu berücksichtigen sind (ich weiß gar nicht, ob Daten zur durchschnittlichen Bewölkung der letzten 50.000 Jahre vorliegen, aber bestimmt gibt es auch hierzu exakte Kenntnisse aus Eisbohrkernen und denrcochronologischen Untersuchungen ;-) ), im Text jedoch völlig vernachlässigt werden. Interessant ist das auch, weil am Ende des Artkels auf Venus und Mars hingewiesen wird, wo vorhandene bzw. nicht vorhandene Bewölkung (und nebenbei die Dichte der Atmosphäre) einen ganz erheblichen Einfluss auf die dort vorherrschenden Temperaturen haben.  Wolken stören jedoch ohnehin und allgemein in allen gängigen Klimamodellen und offensichtlich auch im Artikel Gegenstrahlung, wo sie ebenfalls nur am Rande erwähnt werden. Es wäre jedoch sehr wünschenswert, wenn wenigstens ansatweise auch im Text auf die Bedeutung der Wolken, und zwar in allen Schichten der Atmosphäre, eingegangen würde. Wäre das machbar?
Woher kommt eigentlich die Zahl 0,06 W/m² für Energie aus dem Erdinneren? Gibt es hierzu eine Quelle? 
Ansonsten: Für den Glashauseffekt sollte meines Erachtens eine Verlinkung zu einem (neuen) Artikel reichen. Auch für den postulierten menschengemachten Klimawandel ist eine Verlinkung ausreichend. 
Zum Treibhausmodell selbst: dafür dass sich hunderttausende von Wissenschaftlern weltweit direkt oder indirekt mit dem menschengemachten Klimawandel beschäftigen, auf Basis dieser Forschungen ganze Wirtschaftsstrukturen mit Billionen von Dollar/ Euro umgebaut werden und schon Kindergartenkindern Angst vor einem steigenden Meeresspiegel gemacht wird, ist das gesicherte Wissen zum natürlichen Treibhauseffekt doch recht mager, was sich auch in diesem, eigentlich sehr wichtigem Wikipedia-Artikel widerspiegelt. Ist vielleicht etwas harsch, aber so sehe ich das. Pardon und danke für die Aufmerksamkeit. (nicht signierter Beitrag von RamierP (Diskussion | Beiträge) 22:30, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Da war leider in der Tat einiges schräg. Ich denke aber, jetzt sollte die Grafik zum Text passen. --hg6996 (Diskussion) 21:53, 9. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Gegenstrahlung, Stratosphäre, Wolken 

message: Da die Gasmoleküle der Erdatmoshäre (N2,O2,Ar,CO2) gemäß ihrem Temperaturgradienten bis zu einer Höhe von ca. 100 km im Temperaturbereich von 0 °C bis -80 °C liegen, befinden sich (fast) alle Moleküle (99%) im sogenannten Grundzustand. D.h. kein Elektron dieser Gasmoleküle befindet sich im sogenannten angeregten Zustand. Folglich kann auch kein Photon abgestrahlt werden, da dazu ja ein angeregtes Elektron wieder auf ein niedrigeres Energieniveau zurückfallen müßte, um dadurch ein Photon zu emittieren. Da aber (fast) alle Gasmoleküle der Erdatmoshäre sich im Grundzustand befinden (99%) ist das unmöglich. 
Wie also soll denn von den Gasmolekülen der Erdatmoshäre Strahlungsenergie abgegeben werden können?!? ... das klappt halt im Temperaturbereich von ca. 300 K (26,85°C) nur in kondensierte Materie, aber nicht in Gasen, da hier die Wechselwirkung der Energieumwandlung durch Phononen möglich ist, d.h. es wird thermische Energie (Schwingungs- und ggf. Rotationsenergie von Molekülen) in Strahlungsenergie in Form von Photonen umgewandelt. In Gasen gibt es diesen Mechanismus nicht. Folglich kann das Gas CO2 (wie auch N2, O2 und Ar) in der Erdatmosphäre auch keine Strahlungsenergie emittieren! ... was folgt daraus? ... das überlasse ich dem kritischen Leser (siehe 'Theorie der kondensierten Materie', Zusammenführung der Quantenelektrodynamik mit der Quantenchromodynamik).
: Einen inhaltlich ähnlichen und auch ebenso fehlerhaften Beitrag gab es erst kürzlich. Kurz: Molekülanregungen sind für den Treibhauseffekt irrelevant. --hg6996 (Diskussion) 19:19, 3. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Es sind keine angeregten Elektronen, sondern Molekülschwingungen: http://www.chemie-im-alltag.de/articles/0024/index2.html --Heriq (Diskussion) 02:27, 24. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Anregung 

message: Diese beträgt mitnichten +141°C sondern, wie auch in anderen Artikeln auf Wikipedia geschrieben, 329 Tsk K und 253 Teff K, wie in http://www.ita.uni-heidelberg.de/~gail/plvorl/ueb-pla.pdf ersichtlich --91.3.19.54 20:21, 22. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die Temperatur der Venus beträgt in der Tat mitnichten die vormals angegebenen 141°C, mit Neffen errechnen sich tatsächlich -20°C. Vielen Dank für den Hinweis, ich habe das korrigiert. --hg6996 (Diskussion) 13:22, 28. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Gleichgewichtstemperatur Venus 

message: Da gibt es eine Unklarheit:
"Interessant ist der Temperaturverlauf als Funktion der Druckhöhe (an der Erdoberfläche ist der höchste Druck 1,013 bar). Nach oben nimmt der Druck ab, weil die Gasmasse geringer wird. Gleichen Druckänderungen entsprechen gleiche Anzahl von Gasteilchen. In der Troposphäre wird der Temperaturverlauf am besten durch eine Adiabate mit dem Exponenten 0,19 beschrieben." Es handelt sich also nicht um einen linearen Verlauf.
Später heißt es: "Aus Gründen der Thermodynamik sinkt die Temperatur auf der Erde um 6,5 °C/km, wenn man sich nach oben bewegt. Eine Vergrößerung der Treibhausgaskonzentration bewirkt, dass die Schicht, in der die −18 °C Strahlungsgleichgewichtstemperatur herrscht, nach oben wandert. Pro Kilometer Anstieg der Schicht, in der Strahlungsgleichgewicht herrscht, erhöht sich die Temperatur an der Erdoberfläche ebenfalls um 6,5 °C." Das setzt aber einen linearen Verlauf voraus und wäre ein Widerspruch. --House1630 (Diskussion) 11:06, 1. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich denke mal, dass man in dem Bereich, der für die zu erwartende globale Erwärmung relevant ist, näherungsweise einen linearen Verlauf annehmen kann. Jedenfalls ist letztere Aussage mit einer soliden Quelle belegt. hg6996 (Diskussion) 15:52, 1. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Temperaturverlauf 

message: Also entweder "Sogenannte Energiebilanzen" oder ohne "sogenannte" den Begriff Energiebilanzen in Anführungszeichen setzen. Ich finde das nämlich sonst doppelt gemoppelt. Ist es ein Fachbegriff oder nicht? Bei "sogenannte" frage ich mich auch immer, wer das so genannt hat... --House1630 (Diskussion) 11:12, 1. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Formatierung 

message: Ich habe einen neuen Artikel Galoppierender Treibhauseffekt angelegt. Leider ist der Artikel Treibhauseffekt derzeit gesperrt, sodass ich keinen Verweis darauf einfügen kann. Aber vielleicht kann das ja jemand erledigen, sobald der Artikel nicht mehr gesperrt ist. 80.71.142.166 08:54, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal vielen Dank für Dein Engagement in diesem Bereich und die sehr guten Bearbeitungen und Artikelanlagen!! Eine Lösung wäre in diesem Fall, dass Du Dich einfach bei Wikipedia anmeldest. Die Kriterien für den Sichterstatus hast Du schnell erreicht und dann wäre dieses Problem weg. --hg6996 (Diskussion) 07:35, 24. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  [[Galoppierender Treibhauseffekt]] 

message: Textzitat:
::Die Erwärmung eines  Treibhauses durch einfallende Sonnenstrahlen basiert nicht auf dem Treibhauseffekt, sondern auf dem Glashauseffekt. Dennoch werden die Begriffe oft synonym verwendet.
::Als Glashauseffekt (abgeleitet aus dem Französischen von effet de serre, wie er zuerst von Joseph Fourier genannt wurde) wird der Effekt bezeichnet, wenn in einem Innenraum durch verglaste Fensteröffnungen oder Dächer Sonnenlicht einfällt und von den Materialien des Innenraums absorbiert wird, die sich und die Innenraumluft dadurch deutlich über das Niveau der Umgebungstemperatur aufheizen. Die aufgeheizten Boden- und Wandflächen erwärmen also über Wärmeleitung und Konvektion die Luft im Innenraum. Da in einem geschlossenen Glashaus fast kein Austausch zwischen der erwärmten Innenraumluft und der kühleren Außenluft stattfindet, wird die Strahlungswärme der Sonne nicht in die Atmosphäre abgeführt, wie es außerhalb des Glashauses der Fall ist. Zuweilen wird der Glashauseffekt nach den großen, architektonisch stilvollen Gewächshäusern von botanischen Gärten und Schlossparks – den Orangerien – auch Orangerieeffekt genannt.
::Neben der Nutzung des Effekts in Unterglaskulturen und Treibhäusern wird über die passive Sonnennutzung auch in der Architektur Heizenergie eingespart. Durch eine Südausrichtung großer Glasfronten und Wintergärten wird die Baumasse des Gebäudes durch die Sonneneinstrahlung erwärmt. Insbesondere bei gut gedämmten Niedrigenergie- und Passivhäusern ist mittags sogar eine Verschattung der Glasflächen nötig, um die Gebäude nicht überhitzen zu lassen. Auch in einem in der Sonne geparkten Auto lässt sich dieses Phänomen erfahren.
Bullshit.
Die Erwärmung eines Treibhauses durch einfallende Sonnenstrahlen basiert sowohl auf dem Treibhauseffekt, auf der Verhinderung von Konvektion (Wärmeübertragung) nach außen und auch auf dem Glashauseffekt.
Die aufgeheizten Boden- und Wandflächen erwärmen über Wärmestrahlung, Wärmeleitung und Konvektion (Wärmeübertragung) die Pflanzen und Luft im Innenraum.
Der Glashauseffekt ist die Erwärmung des Bodens oder einer Speicherwand bei gleichzeitiger Verhinderung der Konvektion. 
Wie niederländische Wissenschafter herausgefunden haben erfolgt die Auskühlung eines Glashauses vorwiegend durch Weglüften der Verdampfungsenthalpie des Wasserdampfs. --Maschinist1968 (Diskussion) 18:40, 16. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Glashauseffekt 

message: Alle Zahlen und Werte im Abschnitt "Atmosphärischer Treibhauseffekt" sind ohne Quelle angegeben. Sind sie alle berechnet oder gemessen? In bedien Fällen würden sich viele weitere Fragen ergeben , auf die aber kaum eingegangen wird. Wie genau misst man den Effekt einer bestimmten Konzentration eines bestimmten Gases? Gibt es nur "top-of-atmosphere" Satellitenmessungen und folgende Berechnungen oder auch direkte Messungen bestimmter Luftschichten?
: Dass die Quellenangaben im Abschnitt Atmosphärischer Treibhauseffekt relativ dünn gesät sind, liegt unter anderem daran, dass es sich hierbei um seit Jahrzehnten etabliertes Lehrbuchwissen handelt, das zum Teil bereits in der gymnasialen Oberstufe vermittelt wird. Dessen ungeachtet könnte man unter "Literatur" noch ein paar aktuelle Standardwerke einfügen - werde ich demnächst erledigen. Die Gaskonzentrationen in der Atmosphäre werden von Satelliten, Wetterballons, Flugzeugen und stationären Bodenstationen gemessen, beispielweise mit diesem Gerät. Die Geschichte der (steigenden) CO2-Konzentrationen ist im Artikel Keeling-Kurve nachzulesen, einen größeren Kontext bietet des Lemma Forschungsgeschichte des Klimawandels. Inzwischen ist es auch möglich, die Veränderungen des Strahlungsantriebs durch Treibhausgase direkt zu ermitteln, zum Beispiel durch das weltweite Netzwerk des World Radiation Monitoring Centers, siehe auch hier. --Berossos (Diskussion) 19:24, 28. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Nachtrag: Gleiches gilt im Übrigen auch für die Temperaturbestimmung der Ozeane im Rahmen des Argo-Programms. --Berossos (Diskussion) 10:45, 29. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Die Zahlen stammen aus der Grafik, die am Beginn dieses Abschnitts gezeigt wird. Wo die Grafik her ist, sieht man, wenn man sie anklickt. Es ist eine Publikation von Kevin Trenberth. --hg6996 (Diskussion) 00:02, 29. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Woher sind die Werte? 

message: Folgenden Satz:
 Seine Konzentration wird vom Menschen indirekt über fluorierte Treibhausgase reduziert (siehe Ozonloch). Im Kyoto-Protokoll sind deshalb auch wasserstoffhaltige (HFC bzw. H-FKW), perfluorierte Kohlenwasserstoffe (PFC bzw. FKW) und Schwefelhexafluorid (SF6) in die Liste der Treibhausgase aufgenommen worden.
Habe ich rausgelöscht weil er aus meiner Sicht falsch ist. FKWs zerstören im Gegensatz zu FCKWs nicht die Ozonschicht, erzeugen aber einen starken Treibhauseffekt und sind (denke ich) deshalb im Kyoto Protokoll. Ich bin aber kein Atmosphärenchemiker, korrigiert mich wenn ich das falsch verstehe. FaktenSucher (Diskussion) 11:06, 9. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich finde Deine Korrektur ok, FKWs haben mit Ozonabbau nichts am Hut, siehe auch hier. --Berossos (Diskussion) 14:04, 9. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  FKWs 

message: Das ist kein Vergnügen zu lesen:
:Der Treibhauseffekt ist die namensgebende Wirkung von Treibhausgasen in Atmosphären auf die Temperatur am Boden. Dadurch stellen sich auf Planetenoberflächen höhere Temperaturen ein, als sich ohne Treibhauseffekt einstellen würden. 
Das "namensgebend" zerstört den Denkfluss. Und das "als sich" erzeugt auch Komplexität. Ich sehe nicht, wieso man nicht beides weglassen kann:
:Der Treibhauseffekt ist die Wirkung von Treibhausgasen in Atmosphären auf die Temperatur am Boden. Dadurch stellen sich auf Planetenoberflächen höhere Temperaturen ein. 
a) "namensgebend" - ich sag einmal "no na net" und hoffe, dass das eine verständliche Begründung fürs Weglassen ist.
b) "Dadurch ... höhere ..." sagt schon alles aus: "Durch den Treibhauseffekt ... höhere Temparaturen ...". Eine Wiederholung derselben Aussage ist nicht nötig (so unnötig,  wie dass ich hier auch dasselbe Argument wiederhole ...).
Kürzen ok?
--Haraldmmueller (Diskussion) 11:13, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich finde die von Dir zitierten Passagen ebenfalls eher suboptimal. Wenn Du das Ganze griffiger formulieren willst, tu Dir bitte keinen Zwang an. --Berossos (Diskussion) 12:31, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Ich hab's einmal geändert, sodass es lesbarer ist (denke ich). Ich hoffe, das passt so ... --Haraldmmueller (Diskussion) 13:10, 14. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Passt! :-) --Berossos (Diskussion) 13:12, 14. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Schwerfällige Einleitung 

message: Die (relativ hohe) Temperatur auf der Venusoberfläche (~ 460°C) hat nichts mit einem sogenannten Treibhauseffekt zu tun, sondern ist die Folge des hohen atmosphärischen Drucks, der auf diesem Planeten herrscht (92 bar). Zum Vergleich: Die Lufthülle der Erde erzeugt lediglich einen Druck von 1,014 bar, dementsprechend haben wir auf der Erde eine durchschnittliche Globaltemperatur von 15°C. Bei einem Albedo-Wert von 0,77 strahlt die Oberfläche der Venusatmosphäre 77 Prozent der Sonnenstrahlung zurück ins All. Die Oberflächentemperatur der Venus von rund 460 Grad Celsius lässt sich damit nicht aus dem Treibhauseffekt herleiten. --Wolf-Dieter (Diskussion) 19:21, 27. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, ist es nicht . Bitte nicht diese uralten Klimaleugnermythen neu aufkochen. Und ganz ehrlich: Wenn du hier ernst genommen werden willst, solltest du nicht gleich im ersten Satz vom "sogenanntem Treibhauseffekt" schreiben. Dieser Ausdruck verrät deine Motivation nämlich genauso stark wie eine neongrün blinkende Leuchtreklame in dunkler Nacht. Für fundamentale Wissenschaftsleugnung ist hier aber kein Platz. Andol (Diskussion) 19:38, 27. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Streng genommen hat er mit "sogenannt" ja recht. Um einen in einem realen Treibhaus relevanten Effekt handelt es sich am Ende streng genommen gar nicht. Der Rest der Behauptungen bleibt natürlich Quatsch. FaktenSucher (Diskussion) 09:58, 29. Apr. 2019 (CEST)

text: Der Begriff wird in der wissenschaftlichen Literatur verwendet. Deshalb verwenden wir ihn. Wenn du willst, dass wir ihn nicht verwenden, musst du erst erreichen, dass er in der wissenschaftlichen Literatur abgelehnt wird. Viel Spaß dabei und tschüss. --Hob (Diskussion) 18:54, 4. Mai 2019 (CEST)

text: Klimaleugner sind einem größeren Komplex zuzuordnen: Bei Science Denial sind nahezu alle Schattierungen versammelt. Mit einem Religionsbegriff hat Leugner rein gar nichts zu tun. Realitätsverweigerung kommt der Sache näher. --Berossos (Diskussion) 20:56, 4. Mai 2019 (CEST)

text: Dass es so etwas wie Imagination gibt - auf diesen naheliegenden Gedanken bist du einschließlich deiner Vorbeter offenbar nicht gekommen? Im Übrigen kannst du dir dein pseudoreligiöses Geschwurbel sparen. Wenn du sachlich begründete Vorschläge zur Verbesserung des umseitigen Artikels hast, dann in verständlicher Form vorbringen und mit anerkannter wissenschaftlicher Literatur belegen. Watts Up With That zählt definitiv nicht dazu. --Berossos (Diskussion) 12:18, 5. Mai 2019 (CEST)

text: Nachtrag: Die 33 Grad sind nicht in Stein gemeißelt. Erstens ist die Angabe gerundet (ebenso alle anderen Angaben, die damit in Zusammenhang stehen), und zweitens kann sich der Wert kurz-, mittel- und langfristig je nach geophysikalischer Konstellation verändern. In der jüngeren Erdgeschichte (= letzte 20 Mill. Jahre) betrug die Schwankungsbreite zwischen Miozänem Klimaoptimum und dem Höhepunkt der Quartären Kaltzeit mindestens 8 °C. --Berossos (Diskussion) 15:17, 5. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  In einem Punkt hat er aber recht. Durch die dichtere Atmosphäre der Venus muss die Einstrahlung einen größeren Weg durch die Gashülle zurücklegen und damit kommt es zu mehr Interaktionen zwischen Strahlung und Gashülle. Das bedeutet, wäre die chemische Zusammensetzung der Atmosphäre von Venus und Erde identisch, wäre die Oberflächentemperatur der Venus trotzdem etwas höher als die der Erde. Allerdings kann dies alleine nicht die Differenz von 400 K begründen. Faktisch wäre die Venus ohne Treibhauseffekt sogar kälter als die Erde (-22°C vs. -18°C), da ihr realer Albedo-Wert höher ist als der der Erde, sie also mehr Strahlung reflektiert. Liegt einfach an der großen Wolkendichte und die Tatsache, dass sie Venus von einer globalen Wolkendecke umgeben ist. Andererseits hätte die Venus ohne Treibhauseffekt vermutlich keine Wolkendecke und somit einen geringeren Albedo-Wert und somit wiederum eine höhere Oberflächentemperatur als die Erde. Alles zu komplex um es in ein kurzes Statement zu pressen. --Mark McWire (Diskussion) 18:05, 21. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Physikalische Grundlagen: Venus 

message: Der Text zum galoppierenden Treibhauseffekt wurde geändert zu: Diese positiven Rückkopplungen im Klimasystem sind prinzipiell so stark, dass auch ein galoppierender Treibhauseffekt denkbar ist, wie beispielsweise in der Vergangenheit auf dem Planeten Venus. Ich finde keine Belege dafür, dass die Rückkopplungen so stark sind, ob prinzipiell oder nicht. Und wenn sie schon angeblich so stark sind, warum ist der Effekt dann nur "denkbar"? Beides passt nicht ganz zusammen. Ich sehe da keine Übereinstimmung mit was im Artikel Galoppierender Treibhauseffekt steht. Was spricht genau gegen die alte Formulierung? Diese positiven Rückkopplungen im Klimasystem könnten sich als so stark erweisen, dass prinzipiell auch ein galoppierender Treibhauseffekt in Gang gesetzt werden kann, wie er beispielsweise auf der Venus in der Vergangenheit stattgefunden hat.--Physikinger (Diskussion) 01:26, 1. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Physikinger (Diskussion) 21:40, 23. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Galoppierender Treibhauseffekt 

message: Ich schlange vor, die Sätze: »Die globale Erwärmung von der letzten Eiszeit zur heutigen Warmzeit war eine Erwärmung um etwa ein Grad pro 1000 Jahre.[12] Die Erhöhung der Konzentration aller Treibhausgase in den letzten 100 Jahren führte zu einem Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur um ca. 0,85 Grad.« umzuformulieren in vergleichbare Hundertjahre-Zeiten: »Die globale Erwärmung von der letzten Eiszeit bis zur heutigen Warmzeit war eine Erwärmung um etwa 0,l Grad je 100 Jahre.[12] Die Erhöhung der Konzentration aller Treibhausgase in den letzten 100 Jahren führte zu einem Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur um zirka 0,85 Grad – dem über Achtfachen.« – Fritz Jörn (Diskussion) 22:05, 25. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Temperaturerhöhung leichter vergleichbar machen 

message: Wenn ich die Formel zur Herleitung der -18°C nachrechne und die Stefan-boltzmann-Konstante von 5,67x10^-8 einsetze, komme ich nur auf -18°C, wenn ich für die Fläche der Erde eine Größe von 1m² annehme. Beziehen sich die 5,67x10^-8 vielleicht nur auf die Erde? Dann kann aber eigentlich die Formel nicht Sigma mal A lauten. 77.12.101.192 22:38, 6. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Was hast Du als P eingesetzt? - die Gesamtleistung, die die Erde trifft, oder die Leistung/m² (239 W/m²) - im zweiten Fall musst Du natürlich für die Fläche 1m² einsetzen, weil Du ja eben auch die Leistung nur für einen Quadratmeter "anlieferst". --Haraldmmueller (Diskussion) 09:06, 7. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Formel

message: Den Abschnitt "Mechnismus" finde ich ziemlich irreführend. Zum einen ist er an der falschen Stelle, die beschriebenen Mechanismen und ihre Höhenabhängigkeit gelten ebenso für den natürlichen Treibhauseffekt, haben also nichts dezidiert mit dem anthropogenen Treibhauseffekt zu tun. Das wenige was an diesem Abschnitt mit den Menschen zu tun hat (Änderung der Höhe der Troposphäre etc.) ließe sich auch umformulieren. Was haltet ihr davon, das Ganze mit dem Artikel idealisiertes Treibhausmodell zu verschmelzen, dort bleibt nähmlich nach Lesen des Artikels die Frage stehen, wie genau sich die Atmosphäre besser modellieren lässt. FaktenSucher (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Mechanismus 

message: Wenn ich mir die Eingangsgrafik ansehe, ist die Gesamtabsorbtion im CO2-Absorbtionsbereich sowieso schon 100 Prozent. Mir ist nicht ersichtlich, welchen zusätzlichen Effekt ein weiterer CO2-Eintrag dann noch haben kann. Die spätere Erläuterung "Damit kann die atmosphärische Gegenstrahlung in einem Wellenlängenbereich bei zunehmenden Treibhausgasmengen auch dann noch stärker werden, wenn die Atmosphäre in diesem Wellenlängenbereich bereits so gut wie undurchsichtig ist." habe ich nicht verstanden. Mehr als 100% Rückstrahlung geht doch wohl nicht? (Ich bin kein Physiker und würde mich über Allgemeinverständlichkeit freuen.) Kann das jemand im Artikel erläutern?--Hanssmann (Diskussion) 21:48, 17. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Die absorbierte Wärmestrahlung wird nicht einmal, sondern mehrfach absorbiert und anschließend wieder emittiert (letzteres in zufällige Richtung, also mit knapp 50 % Wahrscheinlichkeit zum Boden). Du kannst es Dir ungefähr so vorstellen, als würde man vor eine durchleuchtete Milchglasscheibe noch eine zweite stellen: Von der dunklen Seite betrachtet, wäre die zweite Scheibe dunkler als die erste. Von der Lichtquelle aus betrachtet, wäre die erste Scheibe dort dunkler, wenn sie direkt in die weitere Umgebung strahlt, und heller, wo hinter ihr die zweite steht, denn die wirft ja einen Teil des Lichts zurück. --Simon-Martin (Diskussion) 21:58, 17. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Gesamtabsorbtion im Bereich von 15 Mikrometer 

message: Hallo zusammen: Gestern lief im ZDF eine Doku über den Klimawandel. Gerade habe ich gesehen, dass sie manche Ausschnitte aus der Doku unter einer CC-Lizenz frei verfügbar gemacht haben, worauf ein anderer Autor diese Videos schon auf Commons geladen hat. Darunter ist auch dieses Video zum Treibauseffekt. Wäre das was für den Artikel? Ich finde es gut gemacht, möchte aber vor dem Einbauen die Meinung der naturwissenschaftlich versierten Fachleute hören. Die Grundaussagen stimmen, aber von den physikalischen Details habt ihr mehr Ahnung als ich. Ping: Benutzer:Berossos, Benutzer:hg6996, Benutzer:DeWikiMan. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:21, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Ich finde keine Fehler in dem Video. Die Angabe "415 ppm" ist zwar eine Momentaufnahme vom Frühjahr 2019 (Mai?), aber das ist nächstes Jahr sowieso der (durchschnittliche) Normalzustand. Ansonsten gibt es eigentlich nichts zu bemängeln, im Prinzip ist das Wesentliche des Treibhauseffekts kurz und knapp erklärt. Im Rahmen einer populären Fernsehsendung, die sich an ein breites Publikum wendet und auf Detailanalysen verzichtet, soweit ok. --Berossos (Diskussion) 13:13, 22. Okt. 2019 (CEST)

text: Als Nicht-Experte der Atmosphärenphysik kann ich jedenfalls sagen, dass mich diese Erklärungen, die die Atmosphärenprozesse nicht mit einbeziehen, immer etwas unschlüssig zurückgelassen hatten. Als einfaches deutschsprachiges Erklärvideo ist es aber vielleicht ganz gut geeignet, vor den englischen SkS-Filmen und der Lecture von David Archer. --man (Diskussion) 00:46, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Ok, danke für das Feedback, ich habe das Video also nun ergänzt. Interessant ist auch der Hintergrund dieser Doku-Videos, der auf WP:Kurier erklärt wird. Schaut mal rein, falls ihr es noch nicht gesehen habt. Mit etwas Glück gibt es demnächst noch mehr ähnliche Videos, mit denen man dann evtl. auch Zielgruppen erreicht, die man mit langen komplizierten Texten nicht erreicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:28, 25. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Erklärvideo von Terra X 

message: Ich würde sie hier nicht so exponiert erwähnen. Sie wird im Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels gewürdigt.
Grund ist, dass sie Fehler im Versuchsaufbau hatte: https://doi.org/10.1119/1.3322738
--hg6996 (Diskussion) 10:53, 17. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Eunice Foote 

message: Bei dieser mittleren Temperatur würde eine gleich große Gesamtleistung an Strahlung ins −270 °C kalte Weltall abgestrahlt werden, wie von der Sonne empfangen wird. Streng genommen, kommt noch ein geringer Beitrag aus dem Erdkern hinzu. --Diwas (Diskussion) 04:20, 26. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Ja. Streng genommen. Aber im Artikel Geothermie ist nachlesbar, dass das etwa 50 kW/km² sind. Also 0,05 Watt/m² und somit vernachlässigbar. --hg6996 (Diskussion) 07:32, 26. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Ja vielleicht würde die Erwähnung mehr ablenken als die Nichterwähnung, ach, und ich hab noch die Erwärmung durch chemische und physikalische Prozesse (natürlich und anthropogen) vergessen. Damit erledigt. --Diwas (Diskussion) 02:34, 27. Feb. 2020 (CET)

text: Ok, ich habe es etwas abgemildert formuliert, so dass es streng genommen nicht falsch klingt.--Physikinger (Diskussion) 19:50, 27. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Mittlere Gleichgewichtstemperatur, erster Absatz 

message: Hallo
nach den aktuellen Änderungen haben folgende Weiterleitungen kein Ziel mehr:
bisher:
* Gewächshauseffekt auf Treibhauseffekt#Situation im Treibhaus
* Glashauseffekt und Orangerieeffekt auf Treibhauseffekt#Atmosphärischer Treibhauseffekt
Was wär jetzt das sinnvolle Ziel. Danke für die Mithilfe. --Nordprinz (Diskussion) 09:46, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Hallo, alle auf Gewächshaus#Funktionsweise.--Biologos (Diskussion) 10:25, 27. Feb. 2020 (CET)

text: Würde ich auch sagen, auf Gewächshaus#Funktionsweise. Dort findet man auch wiederum den Treibhauseffekt verlinkt.--Physikinger (Diskussion) 19:58, 27. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Weiterleitungen 

message: Es fehlt der Hinweis auf Eunice Newton Foote, vgl. Forschungsgeschichte des Klimawandels 
:Das ist eine interessante Information. Vielleicht kann das hier jemand einbauen. Ich bin leider zu wenig auf Geschichte spezialisiert. Aber ich würde vorschlagen, diesen Wikipedia-Artikel gut sichtbar zu verlinken. Könnte man vielleicht "→ Hauptartikel: Forschungsgeschichte des Klimawandels" unter die Überschrift Entdeckung oder unter Geschichtliches schreiben? Würde das passen? --Physikinger (Diskussion) 23:36, 17. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Der Beitrag von Frau Foote ist übrigens bereits im Artikel erwähnt ganz am Ende vom Abschnitt Treibhauseffekt#Anthropogener_Treibhauseffekt, nur eben nicht unter Entdeckung.--Physikinger (Diskussion) 23:50, 17. Mai 2021 (CEST)

text: Ich habe den Abschnitt zu Eunice Newton Foote jetzt mal zum Abschnitt Entdeckung verschoben. Der war unter Anthropogener Treibhauseffekt etwas schlecht einsortiert.--Physikinger (Diskussion) 00:15, 18. Mai 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Physikinger (Diskussion) 23:45, 20. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Entdeckung 

message: In einem Punkt hat der gelöschte IP-Beitrag aber recht, die Beschreibungen in verschiedenen Artikeln weichen voneinander ab und führen zu Verwirrung. Umseitig heißt es: Aus dem Rückstrahlvermögen der Erde kann man die Gleichgewichtstemperatur berechnen, die bestehen würde, wenn es keine Atmosphäre gäbe: Sie würde in diesem Fall im Mittel −18 °C betragen.
Hingegen steht im Lemma Treibhausgas: Ohne diesen natürlichen Treibhauseffekt hätte die untere Atmosphäre im globalen Mittel nur −18 °C (...) --Berossos (Diskussion) 18:07, 30. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Es geht bei dieser Zahl um die Temperatur der Erdoberfläche. Die Formulierung bei Treibhausgas ist schon deswegen Quark weil es um den hypotetischen Fall ohne Atmosphäre geht. Und die kann dann ja auch keine Temperatur haben. FaktenSucher (Diskussion) 10:17, 1. Jul. 2019 (CEST)

text: Mit einem Ansatz wie "Das Gedankenmodell [..] entzieht sich jeglicher Beobachtung. Von daher ist es nicht beweisbar." kannst du jeden anderen Effekt genauso wegdiskutieren. Wir haben nun mal eine Atmosphäre, aber man kann anhand bekannter physikalischer Gegebenheiten ausrechnen, was wäre, wenn wir keine hätten, und die Differenz betrachten. Wenn das nicht erlaubt sein soll, dann ist jegliche Physik-Berechnung sinnlos. Wurfparabel? Nicht beweisbar, weil Reibung. Keplersche Gesetze? Nicht beweisbar, weil Dreikörperproblem. Wasserstoffatom mit Schrödingergleichung? Nicht beweisbar, weil andere Atome in der Nähe sind. Und so weiter. Wenn du dir von Anfang an ein Bein stellst, wird das nix mit dem Zu-Fuß-Gehen, aber nicht deswegen, weil Gehen nicht möglich wäre. --Hob (Diskussion) 17:52, 26. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Mit oder ohne Atmosphäre 

message: Ich bin der Meinung, dass Fachartikel auch ohne Testimonial auskommen sollten. "Elon Musk hat das in einer Rede damit veranschaulicht, dass bei einem globalen Temperaturunterschied von Minus 5 Grad Celsius die Stadt New York unter Eis begraben wäre und bei Plus 5 Grad unter Wasser läge, obwohl das einem Unterschied von gerade mal 2 % auf der absoluten Temperturskala entspräche." Diese Aussage ist auch so gültig, ohne dass man Elon Musk braucht, um sie glaubhafter zu machen. Ich habe bei diesem Satz auch eher an Eine unbequeme Wahrheit gedacht und die bildhaften Sprache von Al Gore. Man kann ihn ja gerne im Einzelnachweis nutzen, aber ein wissenschaftlicher Artikel sollte nicht dadurch geprägt sein, dass man prominente Fürsprecher für eine These braucht. Die Aussage sollte für sich selber stehen und durch Belege unterfüttert werden. --Gunnar (Diskussion) 21:14, 20. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Ja, stimmt, das ist hier nur eine Nebensache. Habe ich wieder entfernt.--Physikinger (Diskussion) 09:01, 21. Mär. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Physikinger (Diskussion) 22:46, 5. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Elon Musk  

message: "Man kann die mittlere Gleichgewichtstemperatur, die sich auf der Erde einstellt, zunächst mit der vereinfachten Annahme berechnen, dass es keine Atmosphäre gäbe"
Das wird öfter so geschrieben, ist aber sachlich falsch. Die Erde hätte ohne Atmosphäre, da ein erheblicher Anteil der einfallenden Sonnenstrahlung an der Atmosphäre reflektiert wird, wahrscheinlich ein Albedo von um die 12 %. Dies würde eine deutlich höhere Temperatur als -18 °C ergeben. Die korrekte Formulierung ist z.B.: "das die Atmosphäre keine Absorption im IR-Bereich aufweist." --Hensch56 (Diskussion) 21:43, 24. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Da hast du vollkommen recht. Die -18 Grad sind so gerechnet, als wenn man nach dem Entfernen der Atmosphäre die Oberfläche mit blauer Farbe so anpinseln würde, so dass sich die gleiche Albedo ergeben würde. Ich habe mal die Formulierung angepasst, so dass es korrekt und eindeutig ist. --Physikinger (Diskussion) 22:05, 26. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Temperatur ohne Atmosphäre 

message: Ich halte das hier für eine sehr unglückliche Formulierung. Wenn man das als Laie liest, dann bleibt da hängen, dass in Zukunft mehr CO2-Ausstoß ja gar nicht so schlimm ist. Und das hat mit der Realität nun wirklich gar nichts zu tun. Denn schon nach einer Verdopplung des vorindustriellen CO2-Anteils in der Atmosphäre auf 560 ppm sieht es bezüglich Klimafolgen schon sehr düster aus. An eine weitere Verdopplung dann auf 1120 ppm will ich gar nicht erst denken. Also kann man den Satz bitte so formulieren, dass nicht komplett irreführend und verharmlosend ist? Andol (Diskussion) 22:01, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Sehe ich genauso. Für jemanden, der sich mit dem Thema nicht auskennt, stellt sich wirklich dieses Bild da. Sollte wirklich verständlicher geschrieben werden. Wir können von einem Leser nicht erwarten, dass er das nötige Fachwissen mitbringt, um den Satz im richtigen Kontext zu lesen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 22:47, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich habe die Ergänzung erst einmal auf den Kern reduziert, die Verständlichkeit lässt sich sicher noch verbessern. Das „größere CO2-Konzentrationen einen zunehmend geringeren Beitrag zur Erwärmung haben“ ist, dazu noch im Kontext der gegenwärtigen Erderwärmung, jedenfalls nicht richtig. Erst einmal ist der Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Erwärmung bei Konzentrationen, die für die nächsten Jahrzehnte eine Rolle spielen, ja annähernd linear (Quellen in CO2-Budget). Außerdem würde ein „zunehmend geringerer Beitrag“ (=Anteil?) implizieren, dass – wegen des logarithmischen Zusammenhangs – der Beitrag anderer Ursachen/forcing agents zunehmend größer wird. Vielleicht war der Satz anders gemeint, so ist er jedenfalls nicht sinnvoll. (Hinweis: AR5, Chapter 8)  --man (Diskussion) 21:07, 26. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich habe nochmal eine Bemerkung dazugefügt, so dass deutlich wird, dass dieser Effekt zwar vorhaden ist, aber nicht so entscheidend. Mir haben das schon Klimaskeptiker als Argument gebracht, um den Treibhaus-Effekt damit kleinzureden, was aber leider keine nennenswerte Relevanz hat.--Physikinger (Diskussion) 17:50, 25. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich frage mich, woher das "bis 3000 ppm" kommt. In der genannten Quelle (Huang & Bani Shahabadi 2014) habe ich das nicht gefunden oder überlesen. Haben die 3000 ppm wirklich etwas mit der physikalischen Wirkung des Absorbtionsspektrums zu tun, oder bezieht sich das auf eine andere Klimasensitivität, weil dann z.B. weniger CO2 vom Ozean aufgenommen werden? --Gunnar (Diskussion) 11:01, 27. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich habe das "bis 3000 ppm" entfernt. Ich denke, das sollte auch nur andeuten, dass der Effekt nur über große Bereiche sichtbar ist.--Physikinger (Diskussion) 22:07, 22. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Sehr unglückliche Formulierung 

message: Der  Vergleich mit einem Gewächshaus ist anschaulich, hat physikalisch aber Schwächen. Die Mechanismen, die den Wärmestau hervorrufen, sind verschieden. Begrenzte Konvektion vs. Absorption und Rückstrahlung--Ol hogger (Diskussion) 07:18, 1. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Viel besser als in diesem Artikel räumt Forschungsgeschichte des Klimawandels#Jean Baptiste Fourier die Vorstellung einer Analogie ab.--Ol hogger (Diskussion) 10:16, 1. Jul. 2022 (CEST)

text: Ja, die Sache mit dem Treibhaus ist eine Analogie für den Treibhauseffekt. Analogie ist eine Entsprechung oder Ähnlichkeit von Verhältnissen. Dennoch gibt es Unterschiede in den Wirkungsweisen und ich halte diese für wesentlich. Ungleiches gleich zu behandeln ist auch eine Art von Diskriminierung. In der Einleitung sollte man sich aber zugegebenermaßen kurz und knapp halten. Ein einzelner Nebensatz, der mit ein paar Worten auf die Konvektionsunterbindung eingeht, oder eine Anmerkung als Fußnote ist völlig genug. --Gunnar (Diskussion) 14:45, 2. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Ok, das könnte man hier noch verdeutlichen. Danke auch für deine verbesserte Formulierung dazu im Abschnitt zum Gewächshaus.--Physikinger (Diskussion) 23:13, 4. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Glashaus, eine Analogie?

message: Der Begriff Treibhauseffekt wird in der Einleitung des Artikels definiert. Damit ist der Begriffsbestimmung Genüge getan. Danach könnte es noch irgendwo einen Abschnitt zur Begriffsgeschichte geben. Das wäre Kür, keine Pflicht und gehörte nicht in die Einleitung. Wer den Begriff erstmals, aus welchem Grund und in welchem Zusammenhang, in den Fachdiskurs eingeführt hat, ist kein Bestandteil der Begriffs-Bestimmung. Es gibt sogar reichlich implizit definierte Fachbegriffe ohne jede ausformulierte Definition. Als Begründer des Konzepts des Treibhauseffekts wird in der Fachliteratur meist Svante Arrhenius genannt. Das ist im Artikel erwähnt (im Abschnitt Entdeckung). Das könnte man weiter ausführen, ist aber unnötig, weil wir dazu schon einen Spezialartikel haben. Im Gegensatz zu Deinem Standpunkt nehmen Naturwissenschaftler Begriffsdefinitionen nicht so wichtig. Sie verwenden Fachbegriffe auch dann weiter, wenn sich die Definition verändert hat (z.B. bei den SI-Einheiten) und sehen i.d.R. keinen Grund, einen Begriff zu verändern, wenn sich im Zuge der Fachdebatte die Bedeutung verschiebt, solange klar ist, wovon die Rede ist. In der Fachdebatte verwendete Begriffe müssen wir genau so erklären, wie sie dort verwendet werden. Nicht anders, nicht "genauer". Da sehe ich beim Artikel keinen Mangel. Wer meint, die Klimatologen würden ihre Fachbegriffe falsch verwenden, möge das irgendwo hinschreiben. Aber nicht hier.--Meloe (Diskussion) 11:08, 8. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  3M 

message: Also so ganz blicke ich es ehrlichgesagt nicht, worüber man hier überhaupt streitet. Grundsätzlich ist Treibhauseffekt erstmal ein Begriff, der unterschiedliche Bedeutungen haben kann. Und ich denke, man macht nichts falsch, wenn man im Artikel erwähnt, dass es auch eine Laien-Vorstellung davon gibt und man hinweist, dass die Erwärmung des Glashauses auf anderen Gesetzmäßigkeiten fußt, dann das ist den meisten sicher nicht klar. Mir wäre es aber nicht wert, darüber eine Diskussion über gefühlt fünf Bildschirmmeter zu führen, die Energie dafür ist anderswo besser investiert. --hg6996 (Diskussion) 11:46, 8. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Ich auch nicht so wirklich. Die Diskussion wurde von Ol hogger eingeleitet mit dem unbegründeten Ziel, zwei unterschiedliche Themen zu vermischen, die nicht zusammengehören. Später spricht er dem Treibhauseffekt die Eigenschaft eines physikalischen Effekts ab. Das ist alles so absurd, dass man nicht über die Vorschläge ernsthaft diskutieren kann, wenn die Prämissen der vorgeschlagenen Änderungen schon gar keinen Sinn ergeben. Was man vielleicht darus lernen kann, ist dass scheinbar immer noch Leute mit dem Unterschied zwischen Treibhauseffekt und Gewächshaus ein Problem haben. Ich hatte gehofft, dass die kurze Beschreibung der Gemeinsamkeit die Begriffswahl völlig nachvollziehbar erscheinen lässt. Eigentlich ist der Bezug zum Gewächshaus nur eine Nebensache, aber für Laien scheint der Begriff manchmal mehr eine Stolperfalle als eine didaktische Hilfe zu sein. Vielleicht sollte man hier noch etwas Information ergänzen, damit wirklich niemand mehr darüber stolpert.--Physikinger (Diskussion) 11:08, 10. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Joar. Gibts vielleicht irgendwelche Didaktik-Hilfen, an denen man sich orientieren könnte? Es gibt ja recht viel Bildungsmaterialien zum Klimawandel, vielleicht findet sich in manchen von denen eine sehr anschauliche, leicht nachvollziehbare Erklärung, die man auch hier übernehmen könnte. Andol (Diskussion) 14:15, 10. Jul. 2022 (CEST)

text:  Andere Quellen definieren den Begriff auch nur damit, den Mechanismus zu erklären. Es gibt auch viele Publikationen zur Physik-Didaktik, aber meist dreht sich die Forschung um Unterrichtsmethoden und Schulexperimente, insbesondere beim Treibhauseffekt. Hier in der Wikipedia ist aber auch gar nicht so sehr das Problem, wie man das Wissen möglichst anschaulich einer breiten Leserschaft zugänglich machen kann. Sondern es gibt zur Zeit auch einfach viel Misstrauen gegen alle wissenschatliche Themen mit unschönen Erkenntnissen. Da verstehen dann manche auch absichtlich was falsch und suchen sich z.B. das Strohmanm-Argument, es würde behauptet werden, alle Effekte die mit Wärme zu tun haben sind zwischen Atmosphäre und Gewächshaus gleich, um dann sagen zu können, "das stimmt ja gar nicht". Daher wäre hier eine nicht-angreifbare Formulierung gut, die gleichzeitig auch eine Idee des Effekts zum Einstieg in das Thema vermittelt. Ich finde es immer gut, wenn in einem naturwissenschaftlichen Wikipediaartikel oben eine kompakte Definition des Begriffs steht, die möglichst das wirklich Wesentliche hervorhebt und unwesentliches weglässt. Wer die Definition nicht versteht, da sie zu kompakt ist, findet im Artikel immer noch ausführlichere Erklärungen zu den verschiedenen Aspekten. Vielleicht sollte man hier einfach noch die Rolle der Konvektion in einem Nebensatz erwähnen.--Physikinger (Diskussion) 17:02, 10. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  3M 

message: Der Guardian berichtet von gefährlichen Methanlecks. The Guardian 2023-03-06 Damian Carrington "Greenhouse gas emissions – Revealed: 1,000 super-emitting methane leaks risk triggering climate tipping points" – inklusive eines Diagramms über die Zunahme des Gases in der Atmosphäre seit etwa 40 Jahren. Eventuell sind die Daten nützlich für eine Erweiterung des Artikels. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:20, 6. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Interessant und schon sehr beachtlich, was man mit Erdbeobachtungssatelliten so messen kann. Vom Thema vermutlich hier nicht ganz so von Bedeutung, weil der Fokus eher auf den physikalischen Grundlagen des Treibhauseffekts liegt. Auch Kippunkte sind schon erwähnt. --Physikinger (Diskussion) 21:57, 23. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Aktuelle Methanemissionen 2023-03