Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Archiv/2014

message: Kommt eigentlich ein schmales Rechteck, etwas schmaler und vielleicht kleiner als die mathematische Box: \Box nicht auch als Symbol für das Todesdatum in Frage? Das würde dann einen Grabstein symbolisieren. Man würde - falls das Konsens wird - nicht ohne Not auf die enzyklopädische einheitliche Formatisierung verzichten. (Falls das schon woanders diskutiert wurde, sorry.) Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 10:29, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Bei dem genealogischen Kreuz weiß jeder Leser, was es im Zusammenhang mit den Lebensdaten bedeutet. Bei so einem Viereck weiß das niemand. Ich halte es nicht für besonders geschickt, ein Zeichen, dessen Bedeutung praktisch jeder kennt, durch ein Zeichen zu ersetzen, das niemand kennt und das quasi per Theoridefindung erdacht wurde. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:40, 21. Feb. 2014 (CET)

text: Bitte keine eigenen Symbole erfinden. Die Symbole einfach abschaffen. --Micha 11:42, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Um das zu klären, ist das MB ja gedacht. Einfach abschaffen geht nicht, denn andere MB haben sich wiederholt für die Beibehaltung ausgesprochen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:08, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Das spielt keine Rolle. Erstens es waren immer die falschen Initiatoren. Man darf nicht vergessen, dass das ebenfalls Effekte hervorruft. Wenn die MBs immer von einem umstittenen Initator lanciert werden, dann hat das auch auf die Meinungsabgabe einen Einfluss. Zweitens ändert sich auch mit der Zeit die Meinung bzw. Grundhaltung der Personen. Und drittens ist das mal in der Politik so. Wenn man so denken würde wie ihr hier, hätten wir in der Schweiz immer noch kein Frauenstimmrecht. Und ein fauler Kompromiss gabs dort auch nicht. (Bsp. mit der Begründung: Wir haben schon zig mal abgestimmt über das Frauenstimmrecht, und es gab nie eine Mehrheit, also schlagen wir nur noch vor, dass die Frauen nur jedes zweite Mal abstimmen dürfen.) Da gab es also auch keine Kompromisse, sondern nur einige Anläufe. Ist halt mal so, wenn viele Leute über solche Themen abstimmen können/dürfen/müssen. --Micha 12:17, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wie ich schon schrieb: Um das klären, gibt es das (neue) MB. Natürlich dürfen alte Entscheidungen auch mal hinterfragt werden. Es kann nur nicht ein einzelner entscheiden, dass etwas anders gehandhabt wird als im MB beschlossen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:14, 21. Feb. 2014 (CET)

text: Zu dem Edit vom Kleinen Stampfi: Wenn es in jedem Biografiartikel erscheint: * Datum, \Box Datum, dann hat sich das schnell herumgesprochen, so dass das de geneigte Leser schnell (ich schätze mal in ein oder zwei Wochen) weiß. - Zu dem zweiten Argument: WP:KTF bezieht sich auf dargestelltes Wissen, nicht auf das Format unserer Zeichen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:41, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Diese Box sieht nun mal aus, wie ein fehlendes Unicode-Zeichen. --Micha 12:47, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wenn einer stirbt fehlt ja auch etwas. - Nein, ich würde - als Vorschlag - das Rechteck etwas kleiner und viel schmaler gestalten. Nicht so aufdringlich, sondern von der Größe her vergleichbar mit dem bisherigen Kreuz.--Pacogo7 (Diskussion) 12:59, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Die vielen Sprachversionen der Wikipedia beweisen, dass man solche Symbole schlicht nicht braucht. Deshalb keine Substitution, sondern eine Elimination. --Micha 13:11, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Die Kriterien sind doch: So kurz wie möglich, so neutral wie möglich, so einheitlich wie möglich. Da ist so ein Rechteck imo ein sinnvoller Vorschlag.--Pacogo7 (Diskussion) 13:20, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Nur ein Bisstrich ist noch kürzer. Die wenigen Überschneidungen mit Herrscherzeiten lassen sich genau dort regeln. --Micha 13:38, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Einach nur jedes Smybol weglassen, wo ist das Problem? Wozu überhaupt ein Symbol? --Jack User (Diskussion) 13:44, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Symbole sind überflüssig und tendenziell missverständlich, das zeigt das Kreuz. --Stobaios?! 14:36, 21. Feb. 2014 (CET)

text: Mal nicht ganz ernsthaft: wenn wir den Verstorbenen einen Grabstein pflanzen, dann mobben wir doch die Hindus und andere. Die haben schließlich eine Feuerbestattung und demnach keine Grabsteine. Oder ernsthaft formuliert: egal welches Symbol wir nehmen, wir werden immer die eine oder andere Kultur damit falsch bedienen. Entweder wir suchen jeweils die passende Symbolik (imho kämen wir da auf ein halbes Dutzend verschiedene) oder es muss sinnvollerweise eines sein, oder gar keines, eben die 1.1.1901 - 31.12.2023. Bis hierhin folge ich Jack User und Stobaios ja noch. Leider sieht 1.1.1901 erst mal merkwürdig aus. Erst mit dem Tode wird ein leicht verständliches Datum daraus. --Ingo → @ 08:36, 25. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Schmales Rechteck als Grabstein? 

message: "setzt keine bestimmte Religion als wahr voraus, aber geht davon aus, daß die Leser wissen und verstehen, was das Christentum sei" stimmt so nicht. Im Gegenteil. Die Kenntnis der Bedeutung als genealogisches Zeichen ist wesentliche verbreiteter als die Kenntnis des Christentums. --OneEditEddy (Diskussion) 14:43, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Falsch. Es wird im Meinungsbildtext nicht behauptet, daß die Kenntnis der Bedeutung des Christentums mindestens so verbreitet wie die Kenntnis der der Bedeutung des Kreuzes als genealogisches Zeichen sei. Ich kenne auch keine entsprechenden Statistiken. Über das Christentum wird im deutschsprachigen Raum jedenfalls in der Grundschule unterrichtet. Im Meinungsbild geht es nicht darum, ob jemand die bloße Tatsache weiß, daß das Kreuzsymbol eine Bedeutung als genealogische Zeichen besitzen kann, sondern darum ob jemand darüberhinaus auch weiß, welche Bedeutung das genealogische Kreuzzeichen hat. Die Kenntnis der Bedeutung des genealogischen Kreuzzeichens setzt jedenfalls Kenntnisse über das Christentum voraus, Rosenkohl (Diskussion) 16:09, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Auch nicht richtig. Die Kenntnis der Bedeutung der genealogischen Zeichens setzt erst mal gar nicht voraus, außer der Kenntnis der Verwendung des selbigen. Im fast gesamten deutsch-, englisch-, französisch-, spanisch- und italienischsprachigen Raum darf man wohl getrost von der grundlegenden Kenntnis des Christentums ausgehen. Auch in Marokko (z.B.) dürfte es schwer fallen Menschen zu finden, die noch nie eine Kirche bzw. ein Kreuz gesehen haben, oder die das Kreuz als Symbol für den Tod nicht kennen. Von den deutschsprachigen Menschen mal ganz zu schweigen. --Ingo → @ 08:47, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Irrtum. Warst Du mal in Bethlehem? Die haben sogar eine christliche Bürgermeisterin. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 10:39, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Was genau soll "auch nicht richtig" sein? Die Bedeutung des genealogischen Zeichens zu kennen setzt voraus, daß man über das Christentum weiß, daß das Kreuzsymbol ein Abbild des Gerätes ist, an dem Jesus nach christlicher Überlieferung gestorben sein soll, Rosenkohl (Diskussion) 15:06, 25. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Setzt voraus zu wissen was das Christentum ist 

message: (BK) Von daher verstehe ich nicht, wieso nicht völlig auf die genealogischen Zeichen verzichtet wird, und Geburts- und Todesdatum einfach durch den Bis-Strich bzw. Gedankenstrich verbunden werden - wie in der englischen, spanischen und hebräischen Wikipedia. --Stobaios?! 21:16, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Bis-Strich-Lösungen wurde bereits früher diskutiert, sind im Deutschen ziemlich unüblich und m.E. nicht optimal, dazu auch heute meine Erläuterung in der Kurier-Diskussion , Rosenkohl (Diskussion) 23:22, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Rosenkohl, danke für dein Meinungsbild! Mir erscheint es jedoch in der jetzigen Formulierung zu kompliziert. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Von - Bis Regelung neben der aktuell gebräuchlichen Form zulässig wäre. MfG in die Runde --ManfredK (Diskussion) 23:40, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Nicht dafür, das Meinungsbild ist auch noch nicht abstimmungsreif. Ich hatte gerade auf zwei frühere Diskussionsbeiträge von einer IP und mir verwiesen, in denen erklärt wurde, weshalb "Von - Bis" nicht optimal ist, Rosenkohl (Diskussion) 23:59, 25. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Nochmal Bisstrich 

message: Hallo nochmal. Mir ist nicht so ganz klar, was der Zweck dieser Liste ist. Mir scheint sie eher überladen mit viel Nichtrelevantem. Bei etlichen Fachgebieten kenne ich mich aber auch überhaupt nicht zureichend aus - keine Ahnung, wie maßgeblich bestimmte Nachschlagewerke zu Komponisten o.ä. sein mögen. Oftmals kenne ich noch nicht einmal die Verlage. Aber auf den ersten Blick habe ich den Verdacht, dass da auch etliche populärwissenschaftliche Titel dabei sind. Die Standards in Überblickswerken vom Typ "Die wichtigsten 100 XYZ", ggf. von irgendwelchen unpromovierten Journalisten u.dgl. gebastelt, sind selbstverständlich geringer als bei Fachlexika. Meine Meinung: Maßgeblich für das Thema des Meinungsbildes sind ohnehin primär die religionsbezogenen Fachdisziplinen - die Religionswissenschaften, Judaistik, Islamwissenschaft, die Theologien, deren jeweilige Sub- und Hilfswissenschaften etc. Das Bild beispielsweise im Abschnitt Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Judentum ist denn auch völlig eindeutig, wie natürlich auch niemand mit Fachhintergrund anders erwarten würde. Dasselbe würde sich ergeben für die Fachlexika der Orientalistik / Islamwissenschaft etc. Diese tauchen wohlgemerkt noch gar nicht auf - im übrigen auch aus einem bestimmten Grund: Es verwendet sowieso fast niemand für fast nichts an biografischen, doxografischen etc Details in der Iranistik, Orientalistik, Osmanistik, analog Judaistik, etc, irgendwelche deutschsprachigen Bändchen - die maßgeblichen, vielbändigen Fachenzyklopädien sind in englischer, auch, je nachdem, in arabischer, türkischer, z.T. französischer Sprache, in Ivrit etc gehalten. (Mit ein paar spezifischen Ausnahmen selbstverständlich, z.B. zur frühen islamischen Theologiegeschichte van Ess 1990ff - selbstverständlich verwendet er keine Kreuzzeichen, sondern "gest".) Freilich erlauben sich auch die oftmals viel populärwissenschaftlicheren, viel niederschwelliger angesetzten deutschsprachigen zu allfälligen Nachschlagezwecken auf den Markt geworfenen Bändchen mit Fachhintergrund zur jüdischen oder islamischen Kulturgeschichte, Gelehrtenbiographie etc etc, mit keiner mir bekannten Ausnahme, solche grobe Verletzungen der einschlägigen Konventionen, wie z.B. Juden oder Muslime mit Kreuzzeichen auszustatten. Soweit meine Sicht (natürlich mit ganz bestimmtem Fachhintergrund). ca$e 11:04, 26. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Liste_neurer_deutschsprachiger_biographischer_Lexika_nach_Fachgebiet]] 

message: Hallo, könnte man vielleicht eine Option D hinzufügen? Bei der würde dann das * bleiben, dass Kreuz hingegen durch ☠ ersetzt werden. --Der Buckesfelder  Disk.  bewerten  Email 14:37, 6. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Leider nicht, dieses Schädel-und-Knochen-Symbol oder andere Symbole sind vollkommen unüblich in der deutschen Schriftsprache. Eine vierte Option D würde zudem die Vorzugswahl sehr viel intransparenter machen, Rosenkohl (Diskussion) 14:49, 6. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Aber in Deutschland war eben auch das Christentum üblich und somit ist dann auch das Kreuz berechtigt. -- Der Buckesfelder  Disk.  bewerten  Email 15:52, 6. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das Christentum ist in Deutschland und in vielen deutschen Sprachgebieten seit langem die Mehrheitsreligion. Das genealogische Kreuz ist nicht christliche definiert, und seine "Berechtigung" wird nicht aus den demographischen Verhältnissen in Deutschland abgeleitet. Es wurde in der Genealogie verwendet und später allgemein verbreitet weil man damals glaubte, daß das Kreuz als Symbol für "gestorben" unmittelbar und international verstanden würde. In diesem Meinungsbild geht es keinesfalls darum, ob die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz "berechtigt" sind. Stern und Kreuz können jedenfalls weiterverwendet werden, Option B bedeutet nur, daß sie nicht mehr in Einleitungen von Biographieartikeln verwendet werden sollen. Wer meint, daß Stern und Kreuz in Artikeleinleitungen "berechtigt" sind, der kann den Status quo (Option A) oder die Freigabe (Option C) vorziehen, Rosenkohl (Diskussion) 16:01, 6. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Option D 

message: Es fehlt das Argument, dass nach einer Änderung noch geklärt werden müsste, wie mit Personen umgangen wird, über deren Tod verschiedene Ansichten bestehen. Ist eine Person (die zum Beispiel von Hilde Benjamin verurteilt wurde) hingerichtet oder ermordet worden. Ist eine durch eigenes Verhalten zu Tode gekommene Person ge- oder verstorben, hat sie sich selbst gerichtet, das Leben genommen, ist sie durch ihre eigene Hand gestorben oder hat sie Suizid begangen, ist sie in den Tod getrieben worden, hat sie den Freitod gewählt, im Tod Erlösung gesucht?--80.187.102.210 18:09, 5. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Angaben zu Todesumständen und Todesursachen sind bisher im Einleitngssatz nicht vorgesehen, und sind auch in Option B nicht vorgesehen. Auch in Option C.1 wird ausdrücklich klargestellt: "Angaben zu Todesumständen und Todesursachen werden nach wie vor nicht im Einleitungssatz erwähnt". Wer dies ändern möchte, müßte die Änderung auf der Formatvorlagendiskussion vorschlagen und gegebenenfalls ein zusätzliches Meinungsbild abhalten, Rosenkohl (Diskussion) 19:45, 5. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das sehe ich auch so. "Gestorben" ist man am Ende auf jeden Fall - ob aufgrund einer Krankheit, ob man ermordet oder hingerichtet wurde oder sich selbst getötet hat, das Resultat ist "gestorben". Gestumblindi 01:17, 6. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Pragmatisch gesehen ist diese Position auf Dauer wohl unhaltbar und undurchführbar. Wenn das Todesdatum nicht mehr durch ein verbindliches Symbol, sondern durch einen frei formulierbaren Text gekennzeichnet wird, so werden abweichende Formulierungen (gefallen, Freitod, ermordet, hingerichtet) ganz unvermeidlich verwendet werden. Ehrlich gesagt, hätte auch ich Bauchschmerzen damit, eine Ermordung anlässlich eines Genozids mit "gestorben Tag/Monat/Jahr" in einen Artikel einzutragen. Sobald wir diesen Teil auf normalen Fließtext statt Symbol umstellen, machen wir damit eine Tür auf, die im Sinne einer knappen und übersichtlichen Einleitung wohl besser geschlossen bliebe. --Pyrometer (Diskussion) 13:41, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Bei Annahme von Option C: Freigabe würden Angaben zur Todesursachen/-umständen im Einleitungssatz ausdrücklich als regelwidrig gelten, so wie bisher auch schon in der Formatvorlage Biografie gebeten wird, keine Angaben zur Todesursache/-umständen zu machen. Mir ist nicht bekannt, daß es bisher Probleme dadurch geben würde, daß Todesursachen /-umständen z.B. in Klammerzusätzen in große Zahl eingefügt oder verteidigt würden. Im Fall einer Annahme von C wäre es möglich, etwaige Angaben zu Todesurachen/umständen unter Berufung auf das Meinungsbild wieder zu entfernen. Ein genealogisches Kreuzzeichen hat laut Duden die Bedeutung einer Abkürzung für "gestorben", von anderen Bedeutungen ist im Duden nicht die Rede; wenn mit einem Kreuzzeichen das Datum eines Sterbens durch Ermordung oder eines Sterbens durch Ermordung während eines Genozids bezeichnet wird, so kann das Datum mit der gleichen Bedeutung auch mit den Worten "gestorben am" bezeichnet werden. Umgekehrt wird gelegentlich kritisiert, daß das Kreuzzeichen gerade bei nichtchristlichen Mordopfern auch als eine nachträgliche Zwangstaufe mißverstanden werden könne, und argumentiert, daß man diesem Mißverständnis entgeht, indem man stattdessen "gestorben am" schreibt, Rosenkohl (Diskussion) 16:24, 24. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Argument fehlt 

message: Die Mitarbeit an WP setzt eigentlich die Bereitschaft zum Konsens und Kompromiss voraus, was aber nicht alle Benutzer mitbringen. Mein Eindruck ist, daß an dieser Frage der genealogischen Zeichen einige Benutzer ihr Profil schärfen können. Beide Seiten verkanten sich einander, dabei sind sie sich nur darin einig, daß es einheitlich sein soll, entweder so oder anders. Gerade diese Einheitlichkeit steht also einer Lösung im Wege. Vermutlich fehlt im Projekt eine geeignete Institution, um solche Konflikte aufzulösen und gezielt Kompromisse zu erarbeiten. Das SG entscheidet nicht gerne solche Fragen des Artikelnamensraumes. Für den Fall, daß das jetzt angesetzte MB Form der Lebensdaten keine stabile Lösung ergibt überlege ich, ob ein gut strukturierter Vermittlungsausschuss eine Chance bieten kann.
Ziel so eines Vermittlungsausschusses wäre, verschiedene Kompromissvorschläge zu entwickeln, konstruktiv zu diskutieren, möglicherweise zu verbessern. Der große Vorteil gegenüber einem Meinungsbild wäre, daß nicht Extremvorschläge gegeneinander gesetzt werden, und dann der eine Extremvorschlag gegen den anderen Extremvorschlag in einer Abstimmung "gewinnen" soll. Sondern daß sich im Verlauf des Vermittlungsausschusses noch neue Ideen und Verbesserungen einbringen lassen, und sich die Seiten dabei aufeinander zubewegen können.
Wäre dann schließlich ein vermeintlich konsensfähige Regelung gefunden, so könnte diese entweder direkt in die Formatvorlage Biografie eingearbeitet, oder in einem (allerdings erst in frühestens 1-2 Jahren wieder möglichen) Meinungsbild zur Abstimmung gestellt werden. Wichtig wäre die aktive, kontinuierliche, sachorientierte Teilnahme von Vertretern verschiedener Meinungen, d.h. von Anhängern genealogischer Zeichen, von Gegnern genealogischer Zeichen, sowie von wertneutralen Benutzern, die an einer einvernehmlichen und stabilen Lösung interessiert sind. Es sollte am Beginn ein strukturierter Zeitplan aufgestellt werden, um ein zeiliches Ausufern zu verhindern. 
Als Titel stelle ich mir ungefähr "Kompromiss genealogische Zeichen" vor. Damit soll ausgedrückt werden, daß es um einen Kompromiss und nichts anderes geht, und daß es um das Problem der Verwendung der genealogischen Zeichen geht. Es soll damit auch klar werden, es um das Problem er genealogischen Zeichen in der Wikipedia als Ganzes geht, nicht nur in der Einleitung von Biografieartikeln; d.h. es muß als Dimension des Problemes erkannt werden, daß das Format in den Biografieeinleitungen auch die automatische Funktion eines Leitformates für Angaben von Lebensdaten in der gesammten Wikipedia besitzen kann (also auch z.B. bei Familiennamen, Personenbegriffsklärungen, Eineltieren, genealogischen Tabellen etc.).
Ich wüßte leider nicht, wer als geeigneter Vermittler in Frage käme. Die Personen müßten als Vermittler mitbringen: einen neutralen Standpunkt gegenüber den Konfliktseiten, Zeit, Durchhaltevermögen, Geduld, Sachkenntnis, Rosenkohl (Diskussion) 15:23, 21. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Man könnte es ungefähr so aufziehen: es ist eine Art Umfrage als Vorzugswahl, bei der Teilnehmer nicht nur über feste Vorschläge Abstimmen, sondern jederzeit neue ernstgemeinte Vorschläge hinzufügen können, ihre bisherigen Vorschläge verbessern können, oder bei offensichtlicher Erfolglosigkeit einen Vorschlag wieder zurückziehen können. Jeder Teilnehmer kann für die Vorschläge abstimmen, indem er seien Präferenzordnung abgibt (z.B. Zahlenwerte für jeden Vorschlag, ein niedrigerer Wert bedeutet besser). Ausgewertet wird z.B. jede Woche einmal ein Zwischenstand nach der Schulze-Methode. Auf diese Weise kann es zu einer dynamischen Diskussion und gleichzeitigen Probeabstimmung kommen. Die Verhärtung wie bei einem Meinungsbild ohne Kompromissoptionen wird auf diese Weise vermieden, Rosenkohl (Diskussion) 12:45, 22. Mär. 2014 (CET)

text: Ja, es gibt im MB Form der Lebensdaten bisher etliche Stimmkommentare, die anscheinend auch gerne für eine Option ähnlich C:Freigabe des Formates gestimmt hätten. Ich glaube  hat in der Hamburg-Seite so etwas ähnliches versucht anzuregen wie eine Umfrage/Kompromiss Genealogische Zeichen, und könnte hier vielleicht auch noch einen Kommentar oder Anregung geben, wie man eine Kompromisssuche am besten aufzieht. Ich möchte dem Ergebnis der Abstimmung MB Form der Lebensdaten jedenfalls nicht vorgreifen. Andererseits sollte man die Vermittlungsausschuss/Umfrage/Workshop oder wie man es am besten nennt im Falle einer Ablehnung von MB Form der Lebensdaten m.E. dann relativ zeitnah starten, Rosenkohl (Diskussion) 20:51, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: ((Mein Vorstoß dort führte letztlich eher zu Erkenntnissen für mich und führt kaum zu einer Anregung hier. - Vielleicht nochmal in dem Bild: WP ist ein ozeantaugliches Containerschiff. Wer das nicht einbezieht, der scheitert mit jedem MB.--Pacogo7 (Diskussion) 12:50, 27. Mär. 2014 (CET)

text: Ja, vorher ist es sinnlos. Ich würde auch gern noch'n bisschen recherchieren. Von Martin Zwilling, dessen einen Text Du als Fußnote annotiert hast, gibt es offenbar ein Dissertationsvorhaben zur Geschichte der Genealogie, das meines Erachtens interessant sein könnte; außerdem einen Beitrag zu 100 Jahre Gen. Gesellschaft, der Volkmar Weiss zu einer argumentativ einigermaßen schwachen, dafür ziemlich ausfallenden Replik veranlasst hat. Weißt Du mehr? Ich würde mich gern drum kümmern.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 26. Mär. 2014 (CET)

text: Opton C ist keine „Freigabe“ nach dem Motto „Macht, was ihr wollt“, sondern eine Vorgabe und Wahl zwischen den geläufigsten Formen der Lebensdaten: „geb./gest.“ (my personal favorite), „xxxx–xxxx“, „geboren am/gestorben am“, „Sternchen/†“. Ich weiß übrigens nach Jahren de.wiki immer noch nicht, wie man das Sternchen-Symbol einfügt (finde ich es unter Symbole?) und halte es immer noch für verwirrend (was soll dieses Sternchen bedeuten?). Ein solches Nebeneinander der geläufigsten Formen von Lebesdaten bildet die Quellenlage und die Realität am besten ab. Leider versucht das andere Meinungsbild, ein Vebot von Alternativen zur Sternchen/Kreuzchen-Form mit einem Verbot von Alternativen zur Form „geboren am/gestorben am“ zu ersetzen. Von einem Extrem ins andere with no middle ground. Ich werde das andere MB wohl zähneknirschend unterstützen, obwohl ich „geb./gest.“ oder „–“ bevorzuge und das MB mir diese Formen nicht erlaubt. In dieser Hinsicht stellt das MB keine Verbesserung zum Status quo dar, in einer anderen Hinsicht aber schon. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:59, 26. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Kompromiss genealogische Zeichen 

message: Bitte ergänzen. Bitte nur neutrale, praktikable und ernstgemeinte Vorschläge eintragen.
* Status quo. Problem: NPOV
* "geboren am"/"gestorben am" in Biographieeinleitungen; genealogische Zeichen an anderen Stellen erlaubt. Problem: Kein ausreichend starker Kompromissanreiz
* Freigabe, auf Grundlage der Fachliteratur, geregelt durch Portale und Hauptautoren. Problem: Angst vor Uneinheitlichkeit
* Für Einleitungen aus :Kategorie:Person (Religion) "geboren am"/"gestorben am", sonst "*"/"+". Problem: Willkürlichkeit; :Kategorie:NS-Opfer bliebe dann bei "*"/"+".
*: Problem hierbei: Christliche Heilige dürften keinen Dolch beim Sterbedatum haben, Josef Stalin hingegen schon. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:50, 30. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Liste Kompromissvorschläge 

message: Dieses Meinungsbild stellt drei verschiedene Wahloptionen vor. Das macht die Abstimmung und die Auswertung nicht einfach, aber die komplexe Natur des Problems macht diese Form vielleicht wirklich nötig. 
Trotzdem ist es immer noch so, dass die Optionen einigermaßen grob und holzschnittartig bleiben. Auch das kann man vielleicht nicht besser machen. Das soll aber meiner Meinung nach nicht heißen, dass die vorgestellten Argumente exakt nur auf die angebotenen Optionen beschränkt sein dürfen. So wird zum Beispiel die Meinung des fränkischen Heimatforschers Norbert Haas auf der "Contra-Kreuz"-Seite aufgeführt. Der berichtet vom "Entsetzen maßgeblicher Juden" angesichts eines Kreuzes in diesem Kontext, und in diesem Beitrag im Franken-Wiki schreibt er davon, solche Kreuze durch Davidssterne zu ersetzen. Dies ist zwar in unserer Abstimmung keine Option, aber dies ist wohl eher der Mechanik unseres Abstimmungsmodus geschuldet. Die Option steht im Raum, und die Argumente für und gegen sie gehören mit in die Argumente dieses Meinungsbildes. --Pyrometer (Diskussion) 14:20, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dass die Optionen derzeit einigermaßen grob und holzschnittartig sind trifft zu. Aktuell wird dieses MB aufgrund des angesetzten Starttermines eines anderen MBs vermutlich in nächster Zeit nicht zum Start kommen. Daher wird im Abschnitt #Kompromiss genealogische Zeichen für den Fall der Ablehnung des anderen MBs auch statt eines weiteren MBs zunächst die Form einer Umfrage vorgeschlagen, wo aber Vorschläge flexibel eingebracht, bewertet und geändert werden können, um tatsächlich einen Kompromiss zu erarbeiten, statt in holzschnittartigen Alternativen stecken zu bleiben. Aufgeführt wird Herrn Haas Meinung im Fürth-Wiki als ein Beispiel für außerhalb der Wikipedia geäußerte Kritik an genealogischen Zeichen. Wenn der Davidstern bei einem Sterbedatum verwendet wird, dann meines Wissens bei Portraits in jüdischen Gemeindehäusern, in jüdischen Publikationen oder auf jüdischen Grabsteinen, jedoch für gewöhnlich nicht in säkularen Publikationen (bei der Diskussion im Fürth-Wiki ging es offenbar nicht um das Einfügen von Davidsternen, sondern um die Ersetzung von Kreuzzeichen durch "dead" durch ein anderes Konto "Benutzer:Liebling", ). Eine Verwendung von Davidsternen in der Wikipedia neben genealogischen Stern- und Kreuzzeichen würde bedeuten, das Datumsformat entsprechend der Religion einer Person zu wählen, was ein Verstoß gegen enzyklopädische Neutralität wäre. Solche nicht-neutralen Vorschläge werden jedenfalls nicht zur Abstimmung in dieses MB aufgenommen, Rosenkohl (Diskussion) 16:52, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich bin da weitestgehend bei Dir: Nennung von religiösem Bekenntnis nur dann, wenn es für das Leben/Wirken oder den Tod von Bedeutung ist. Dass der Papst katholisch ist, gehört rein. Ob ein Präsident/Bankier/Industrieller ein Moslem, Hindu oder Christ ist, dürfte fast immer ohne Belang sein, und bleibt deshalb draußen. Was den Herrn Haas betriff, so ist er einfach ein wenig brauchbares Beispiel. Seine Lösung (Davidsstern für verstorbene Juden) ist für uns nicht brauchbar. Wenn man davon ausgeht, dass diese Meinung unter der Autorenschaft universell geteilt wird, entfiele tatsächlich das Recherche-Argument. --Pyrometer (Diskussion) 18:20, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nachtrag: Was den Herrn Haas betrifft, so hat er in seinem eigenen Werk den Davidsstern aus technischen Gründen nicht verwendet, und kündigt in seinem Beitrag an, dass er nunmehr (gemeint ist wohl in jenem Wiki) Kreuze durch Davidssterne ersetzen wird. Ich kann darin nichts erkennen, wovon wir uns eine Scheibe abschneiden sollten. Gleichzeitig habe ich auch ernsthafte Zweifel an der Zuverlässigkeit seiner Angaben über angeblich "maßgebliche Juden", die entsetzt gewesen seien. Ein solches Entsetzen kann wohl nur bei Menschen eintreten, welche die hiesigen Gepflogenheiten nicht kennen. --Pyrometer (Diskussion) 18:51, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wir können uns die Scheibe abschneiden, ebenfalls genealogischen Zeichen jedenfalls nicht auf eine Weise zu verwenden, daß sich Nichtchristen dadurch gekränkt, zwangsgetauft oder zurückgesetzt sehen. Das berichtete "Entsetzen" kann auch daher rühren, daß sie die die hiesigen Gepflogenheit sehr gut kennnen. Es gibt keine ernsthaften Zweifel an den Angaben von jemand, der zahlreiche Schriften zur Geschichte Bambergs publiziert hat, Rosenkohl (Diskussion) 20:17, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich möchte nur Folgendes zu bedenken geben: In Artikeln z.B. über Bischöfe oder christliche Heilige (von denen ich ja bekanntermaßen so manche schreibe) würde ich es mir ungern verbieten lassen, den Dolch vor das Todesdatum zu setzen. Das war übrigens auch der Grund, warum ich im konkurrierenden MB mit Contra gestimmt habe. Andererseits ist mir sehr verständlich, dass Juden oder Muslime so ihre Schwierigkeiten mit dem Dolch haben, der ihnen zu sehr wie ein christliches Konstrukt erscheint. Auch bei vorgeschichtlichen Personen z.B. wäre mir – aus wohl einsehbaren Gründen – eine neutrale Notifikation lieber. Könnte man das MB nicht so formulieren, dass der Dolch nicht zwingend vorgeschrieben ist, sondern nur dann zur Auswahl steht, wenn ein Mensch beschrieben wird, der nach dem Jahr 1 v.Chr. gelebt hat und quellenmäßig bezeugt bis zu seinem Ableben dem christlichen Kulturkreis angehörte? In allen anderen Fällen kann dann geb./gest. verwendet werden. Soweit mein Vorschlag. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:03, 30. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Der sogennante "Dolch" ist ja ein genealogisches Kreuzzeichen. Wenn man in der Regel sagt: "das Format steht zur Auswahl", dann trifft man auf das Gegenargument, daß ein anderer Editor dann willkürlich ein anderes Format "auswählen" und einsetzen könnte, d.h. das Problem der Edierkämpfe wäre nicht gelöst. Wenn die Regel dagegen dem Hauptautor, oder den Fachportalen einräumt, über das Format zu entscheiden, dann darf man es aber nicht der reinen Willkür der Hauptautoren und Fachautoren überlassen, sondern muß verlangen, sich irgendwie auf die Fachliteratur zu beziehen. Was mir bei Heiligen und Bischöfen auch vorschwebt, wäre eine Regel, Infoboxen zuzulassen, wo halt genealogische Zeichen auftauchen könnten, Rosenkohl (Diskussion) 14:37, 3. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Vielfalt der Optionen und Argumente 

message: übertragen von 
Der Vorschlag macht aus sich heraus nur dann Sinn, wenn man :Kategorie:Person (Christentum) davon ausnimmt, denn es wäre argumentativ geradezu absurd, für Ottonormalbürger † zuzulassen, nicht aber für bspw. den Papst. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:20, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Bei Artikel aus Person (Religion) werden genealogische Zeichen besonders oft als christliche Zeichen interpretiert, und mit dieser Interpretation wird oft die Kritik an der Verwendung genealogischer Zeichen begründet. Die Verwendung für Artikel über Personen des Christentum bei gleichzeitiger Nichtverwendung bei nichtchristlichen Relgions-Personen wäre eine Privilegierung der Christentums, indem bei christlichen Personen Heilszeichen verwendet werden, jedoch nicht bei anderen Relgionen. Vergl. dazu auch #Nur Person (Religion) ändern, insbesondere meine Erkläuterung um 14:18, 17. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Vorschlag D  

message: Wer Ausnahmen wünscht, kann, soll und muss die begründen, man könnte die von Rosenkohl vorgeschlagenen Detailbestimmungen schlicht als Ausführungsbestimmungen zu den geltenden Regelungen aufstellen.  Sprich man sollte künftig keine drölfzig weiteren MBs starten, sondern die gültige Regelung soweit sinnvoll anwendbar nutzen und erweitern. Das wäre imho deutlich sinnvoller. Sprich wer Ausnahmen wünscht, kann, soll und muss die begründen und kann damit sofort anfgangen. Wer dennoch MBs schreibt, verhält sich imho ähnlich wie gewisse Spezialisten beim Thema Studentenverbindungen: Die sind weder willens noch in der Lage, das Thema oder die dort vorhandenen portalspezifischen Regeln zu verbessern, die wollen ihre Vorbehalte durchsetzen, notfalls gegen die Gemeinschaft. Serten DiskTebbiskala : Admintest 08:38, 28. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Bei näherer Überlegung hat Benutzer:Serten recht. Diese ganzen MB sind überflüssig, weil der Status Quo hier Spielräume lässt, auch wenn einige übertrieben zwanghafte und prinzipienreiterische Administratoren das nicht blicken. WP:Ignoriere alle Regeln, wohlverstanden.--olag disk 10:04, 14. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Das MB macht sich selbst unnötig 

message: Warum bezieht sich das MB auf Formatvorlage? In Wirklichkeit geht es doch um die Artikel (hier finden derzeit Editwars statt!). Option A sollte daher lauten:
:::Der Status quo der Vorgaben für den Einleitungssatz in Biographie-Artikeln mit "*"/"†" bleibt bestehen.
Andernfalls folgen dann wieder Diskussionen um die Verbindlichkeit von Formatvorlagen, Ausweichmanöver mit dem Abschnitt "Schaffen" ...
Hier besteht die Möglichkeit, endlich mal Ross und Reiter zu nennen. --tsor (Diskussion) 13:24, 15. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nochmal: Lass doch diese Formatvorlage komplett aussen vor. Im Abschnitt "Ziel des Meinungsbildes" steht es doch richtig: Es geht hier ausschließlich um das Datumsformat der Einleitung von Personenartikeln. --tsor (Diskussion) 11:00, 16. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Worum geht es wirklich ? 

message: Habe gerade in der Todesanzeige für Horst Brie gesehen, dass dort statt des † ein jüdischer Stern verwendet wird. Lässt sich nur schwierig darstellen. --Rita2008 (Diskussion) 18:43, 15. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Im Prinzip ginge das schon: ✡. --Holder (Diskussion) 07:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

text: Der Magen David wird m.W. als Symbol für das Judentum verwendet, und gelegentlich für "gestorben am" auf ausdrücklich jüdischen Publikationen, Grabsteinen oder Todesanzeigen, oder in Gedenklisten und -Steinen bei Lebensdaten von nach den NS-Gesetzen "jüdischen" Holocaustopfer. Der Magen David wird jedoch nicht als allgemeingültiges säkulares Symbol für "gestorben" verwendet. Die Verwendung in der Enzyklopädie für "gestorben" wäre somit Theoriefindung/Begriffsetablierung, Rosenkohl (Diskussion) 08:41, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: @Holder: Nur aus Interesse, auch wenn er hier nicht genutzt wird - wie hast Du das Zeichen erzeugt? --Rita2008 (Diskussion) 15:09, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Von hier kopiert :-) --Holder (Diskussion) 15:11, 16. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Noch eine Möglichkeit 

message: Was fehlt bei diesem Meinungsbild eigentlich noch? Man soll ja nicht hetzen, aber ich habe - wenn jetzt Monate verstreichen - den Eindruck, wir können dieses MB bald auch unter Wikipedia:MB#Vorbereitung_eingeschlafen abspeichern. Gibt es einen Plan, wann dieses MB starten soll oder warten alle auf Godot?--Pacogo7 (Diskussion) 19:41, 19. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Was noch fehlt? Ein Grund, dieses MB zu starten. Im MB zur Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln wurde dieses Thema gerade erst behandelt. Im Ergebnis wurde es formal sehr knapp angenommen, inhaltlich deutlich abgelehnt. Ein neues MB würde wohl schon formal klar scheitern (zumindest ist dies aufgrund der Kommentare zu vermuten...). So gesehen kann dieses eigentlich nach "eingeschlafen" verschoben werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:12, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ach so, verstehe. Und ich dachte, dass dieses MB gerade als Alternative zu dem anderen MB gedacht war. So kann man sich täuschen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:19, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn Du das verstehst, bist Du einen Schritt weiter als ich... ;-) Wie auch immer: Das andere MB ist ordnungsgemäß durchgelaufen, damit gibt es für dieses MB (meiner bescheidenen Meinung nach) keinen Grund mehr. In zwei oder drei Jahren wird wahrscheinlich wieder jemand denken, dass das letzte Ergebnis nicht mehr repräsentativ ist und einen neuen Anlauf starten. Bis dahin kann dieses damit eigentlich in der Mottenkiste verschwinden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:33, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn ich verstehe, was Du sagst, dann - so sagst Du - verstehe ich mehr als Du? Cool. - Vielleicht äußert sich ja Benutzer:Rosenkohl, der Intitiator, noch oder jemand, der Sinn in der Fortführung hat. Ich überlege, ob am ein MB startet, was das Moratorium unterstützt.--Pacogo7 (Diskussion) 14:58, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich wollte sagen, dass ich nicht verstehe, warum hier zwei MBs parallel vorbereitet wurden. Aber da bin ich vermutlich nicht der einzige.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:28, 20. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Was fehlt? 

message: Also ich finde ja das andere Meinungsbild wesentlich ausgereifter.
(Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Kompromiss)
Aber zumindest sollte man wirklich festlegen, welches Meinungsbild benutzt werden soll. Dies müsste auch in dem jeweils anderen deutlich dargestellt werden.
MfG --  Mephisto  -  Disk Ich bin der Geist, der stets verneint    08:48, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Da gerade erst ein MB zu diesem Thema gescheitert ist, sollte das Thema erst mal in der Mottenkisten verschwinden. Neue Anträge werden vermutlich abgelehnt - eben weil gerade erst abgestimmt wurde. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:07, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Steht einen Abschnitt weiter oben:  MB zur Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:32, 2. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Kompromiss Meinungsbild ausgereifter?! 

message: Da die nötige Anzahl der Unterstützer erreicht ist, die Diskussion des MB aber seit über 3 Monaten eingeschlafen ist, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben, wenn in den nächsten zwei Wochen nicht mit dem Startvorbereitungen begonnen wird.  Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:52, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Verschoben wie angekündigt --Neozoon (Diskussion) 22:01, 7. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Verschieben nach Vorbereitung eingeschlafen 

message: Ein Plus, das letztlich auch nur ein trickreich verkapptes Kreuz ist, und ein Minus, ist etwa ebenso abstrakt und unpassend wie Α und Ω als Symbole für Anfang und Ende. --Roxanna (Diskussion) 13:55, 6. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wie wär es mit dem Davidstern ✡ statt Kreuz † für Juden. Er bedeutet "jüdisch gestorben".--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:00, 21. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das bedeutet es nicht. --Hardenacke (Diskussion) 00:27, 21. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Plus/Minus 

message: Ich schlage vor, dass Todesdatum der Musterperson zu ändern. Der 24. Dezember legt eine christliche Konnotation nahe - die von einigen auch beim †-Symbol vermutet wird. Es sollte deshalb ein "neutrales" Datum gewählt werden, beispielsweise der 31. Dezember. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:21, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Der 31. Dezember ist nach Papst Silvester benannt, der auch den Jahresbeginn des christlichen Abendlandes auf den 1. Januar (statt den 21. April) legte, und insofern ein weitaus christlicherer Termin als der astronomisch begründbare 24. Dezember. --Georg Hügler (Diskussion) 11:27, 23. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Musterdatum 

message: Abseits der Religionen fehlen mir noch die Verschollenen. Bei dieses Personengruppe macht ein Kreuz keinen Sinn (Auch wenn es versucht wird: wir kann man denn "† ab 8. Juni 1924" sterben?), im Sinne der Lesbarkeit und Einheitlichkeit passt ein "geboren" meiner Ansicht nach viel besser.--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 16:48, 9. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Guter Ansatz. --Leif (Diskussion) 18:42, 20. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  mein senf...  

message: Frage in die Runde: Wird gewünscht, daß dieses Meinungsbild weiter vorbereitet wird, obwohl seit diesem MB in der de:WP nicht mehr nur gesternt und gekreuzt, sondern auch wieder geboren und gestorben werden kann? Oder hat sich die Sache damit erledigt? Es wäre schön, hier einige aktuelle Meinungen zu lesen.
Sollte die Community eine weitere Vorbereitung wünschen, müßten die aktuellen Angaben zum status quo entsprechend dem oben verlinkten MB geändert werden, da die aktuelle Version des hier diskutierten MB-Textes nur mehr einen nicht mehr gültigen status quo ante wiedergibt.
Freundliche Grüße: Agathenon 07:31, 13. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Freilich sollte das Meinungsbild weiter vorbereitet werden. Was fehlt denn dazu noch? --Georg Hügler (Diskussion) 18:37, 20. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Wozu noch ein Meinungsbild wenn Alernativen möglich sind? Also z.d.A. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:44, 20. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Die Alternativen können ja ggf. ins MB eingefügt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 18:49, 20. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Die Frage ist, ob es aktuell eines Meinungsbildes bedarf. Gibt es aktuell Probleme oder Schwierigkeiten oder verschiedene Ansichten die zu Konflikten führen? Wenn nämlich nicht, sollte das MB derzeit nicht weiter verfolgt werden. Jedes MB führt im Anschluss oft zu massenhaften Edits (teilweise Einzelner), woraus Konflikte erst entstehen können. Soweit meine Meinung. -- Quedel Disk 20:56, 20. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliche Anfrage nach Abschluss eines themanahen MBes