Diskussion:Gertrud von Helfta

message: In Hinblick auf die Herz-Jesu-Frömmigkeit Gertruds sollte man sehr vorsichtig sein. Die Argumente von Ruh, Geschichte der abendländischen Mystik II, bes. S. 326f. und 336f., sind bis jetzt noch von niemand widerlegt. Es steht außer Zweifel, dass man zwischen den Texten, die von Gertrud selbst stammen (Exercitia, Legatus II) und den redaktionell überarbeiteten Texten (Legatus III-V) unterscheiden muss. -- SRingler 01:23, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Hallo! Ich halte Deine umfangreiche Erweiterung für problematisch, da sie im wesentlichen eine Interpretaton bzw. Lesart der Werke von Gertrud wiedergeben, die im Abschnitt Leben und Werk integriert wurden. Das ist aber nicht der geeignete Platz (Siehe WP:KTF). Es wäre besser, wenn Du einen neuen Abschnitt - etwa Werkinterpretationen - aufmachst, damit besser die Lebensdaten von den Interpretationen unterschieden werden können. Dann sollte aber nicht nur eine, sondern ein Überblick wiedergegeben werden und zwar aus einem neutralen Stadpunkt (Siehe WP:NPOV). Die Argumente von Ruh sind praktisch eine Einzelmeinung. --Milziade 06:40, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Mittlerweile habe ich bei Benutzer Diskussion:Bremond#Gertrud von Helfta eine dritte Meinung eingeholt und falls Dir das auch recht ist, machen wir drei Abschnitte:  Leben - Werk - Wirkungsgeschichte. Dann wird der Artikel übersichtlicher. Ich übernehme Deinen Vorschlag hier aus der Diskussion. Die Texte müssen dann vielleicht noch etwas angepasst werden, das kannst vielleicht Du dann machen, da mittlerweile 1/3 des Artikels von Dir stammt.--Milziade 09:02, 5. Dez. 2009 (CET)

text: PS Bzgl. Herz Jesu habe ich folgenden Satz eingefügt: Ihre Visionen spielen eine erhebliche Rolle in der Herz-Jesu-Verehrung, doch ihr Einfluss auf diese Frömmigkeit im Mittelalter wird heute bestritten, da ihr Werk nur sehr wenig verbreitet war.--Milziade 09:37, 5. Dez. 2009 (CET)

text: Danke für die gute Zusammenarbeit! Der Vorschlag, drei Abschnitte zu machen, ist recht gut. In Hinblick auf die Herz-Jesu-Verehrung würde ich gerne etwas "sanfter" formulieren, da sich sonst vielleicht manche, denen die Assoziation Gertrud - Herzjesu lieb und vertraut ist, angegriffen fühlen. Wie wär's mit: Ihre Visionen wurden bedeutsam für die Herz-Jesu-Verehrung, doch ihr Einfluss auf diese Frömmigkeit speziell im Mittelalter wird heute in Frage gestellt, da ihr Werk damals nur wenig verbreitet war.-- SRingler 15:55, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Habe den Text geändert.--Milziade 16:02, 5. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Bearbeitungen 2009 

message: Wer mit Helfta nicht allzu vertraut ist, hat stets Schwierigkeiten mit den verschiedenen Trägerinnen der Namen Gertrud und Mechthild. Es ist deshalb gute Gewohneheit, jeweils den Beinamen hinzuzufügen; das erleichtert das Verständnis. Eine "Begine Mechthild" dürfte den Leser da erst mal stutzig machen und wäre dann konsequenterweise von der "Mitschwester Mechthild" zu unterscheiden. "Mechthild von Magdeburg" und "Mechthild von Hackeborn" dagegen sind eindeutig.--SRingler (Diskussion) 22:07, 28. Nov. 2012 (CET)
thread_title: Mechthild als Name in Helfta

message: Ich hatte den Benutzer:Mr. Bobby bereits gebeten, seine Artikelbearbeitungen besser vorher auf der Diskussionsseite anzusprechen. Konkret würde ich darum bitten, einmal zu begründen, worauf der mehrfach ein und wiederhergestellte    , zuletzt kommentarlos  Satz, „Gertrud thematisiert nicht selten ihre Todessehnsucht“ der, wie bemerkt, ohne auch nur irgendeinen Kontext daherkommt, eigentlich abzielen soll? (das heißt, ich habe da schon so ein Gefühl, würde es aber gern einmal mit den Worten Mr. Bobbys formuliert hören).--Turris Davidica (Diskussion) 23:25, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nice try, Das ist wohl kaum eine Antwort auf meinen Diskussionsbeitrag oben. Aus naheliegenden Gründen werde ich die unbegründete Wiedereinfügung (fifth time!) jetzt nicht sofort revertieren. Du begründest bitte die Einfügung und ihre Relevanz für den Artikel oder aber führst einen entsprechenden Kontext an oder ich werde das wieder entfernen. Es geht im übrigen, soviel sei angemerkt, bei der angeblichen „Todessehnsucht“ sehr wohl um die Liebe Gottes bzw. zu Gott, da zuvor ja richtigerweise auf die Brautmystik verwiesen wurde. Deshalb erscheint es umso verwunderlicher, wenn nur wenig zielführende Andeutungen eingestellt werden. Den „Mentalitätshistoriker“ nehme ich ein weiteres Mal heraus, der Mann wird auch in seinem WP-Artikel als Historiker bezeichnet, allenfalls könnte man ihn einen Mediävisten nennen. Deinen PA habe ich mal entfernt, versuch das erst gar nicht, es klappt nicht. --Turris Davidica (Diskussion)
Um die Frage Todessehnsucht bei Gertrud zu beantworten, sollte man zuallererst nicht einen „Mentalitätshistoriker“ (oder was auch immer) konsultieren (zumal wenn dieser vor 25 Jahren noch gar nicht über einen kritischen Text verfügen konnte), sondern ganz einfach in den Text selbst schauen. Da kann bei den "Exercitia" (die übrigens gar keine Visionen enthalten) schon ein rascher Blick ins Register zeigen, was häufigstes Motiv ist (Liebe ca. 50 Stellen, Tod ca.15). Und man muss kein Mystikforscher oder religiös Interessierter sein, sondern bräuchte nur den mittelalterlichen "Tristan" Gottfrieds von Straßburg oder die "Hymnen an die Nacht" von Novalis lesen oder Wagners Tristan-Oper anhören, um zu wissen, dass Liebe und Tod über die Jarhunderte hin grundsätzlich nicht "GANZ andere themen" sind. Oder es würde auch da ein einfacher Blick in die "Exercitia" genügen: "O Liebe [gemeint ist die Gott-Liebe, "amor deus"], jenen Tod, der höchstes Heil birgt, jenes Los, das am meisten lieb und teuer, hast mir du erworben." (VII 372f.) In Gertruds zentraler Meditation über das Thema Tod (VII 280-423) wird zuerst siebenmal die LIEBE (als dilectio, charitas, amor) angerufen, dann am Beginn der folgenden vier Abschnitte der TOD (mors), dann wieder dreimal die LIEBE (amor), zuletzt das HERZ (cor), um dann zu enden: "O LIEBE, bei meinem TOD sollst du mir sagen das süße Lebewohl, dass ich in dir lieblich Ruhe finde in Frieden." (VII 422f.)
Man muss hier doch fragen, welche Kriterien für die Mitarbeit in Wikipedia gelten sollen. Es ist jedenfalls in allen Wissenschaften (und nicht nur in der Literaturwissenschaft) absolut unstatthaft, Aussagen über eine Sache/einen Text einzig aufgrund von Sekundärliteratur (hier: Dinzelbacher) zu treffen. Will man sich nicht selbst als Abschreiber disquaifizieren, muss man Ergebnisse der Sekundärliteratur stets an der Sache/am Text selbst überprüfen, bevor man sie übernimmt. Das ist hier offensichtlich nicht geschehen. SRingler (Diskussion) 22:56, 24. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Todessehnsucht der hl. Gertrud 

message: Mentalitätshistoriker" ist kein üblicher Begriff für den Mediävisten Peter Dinzelbacher. --178.2.245.231 16:02, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Auch wenn sich ein Historiker neben anderen Disziplinen mit Mentalitätsgeschichte befasst würde ich ihn als Historiker, in diesem Fall (Peter Dinzelbacher), als Mediävist bezeichnen. Das ist in jedem Fall umfassender und zutreffender. --178.2.245.231 21:16, 16. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Bezeichnung für [[Peter Dinzelbacher]] 

message: Seit April 2014 wurde der Artikel über Gertrud von Helfta weitreichenden Eingriffen unterzogen, z. T. mit Diskussionsbeiträgen, die zu Recht als POV moniert wurden. Man musste den Eindruck gewinnen, WP solle dazu dienen, einen privaten Feldzug gegen alle vermeintlichen religiösen Dunkelmänner und Agenten des Vatikans zu führen (vgl. die Zitate oben bei: NPOV, 21. Aug. 2014). Stand da im Artikel „Begegnung“ statt „Kontakt“ (was ja wohl tatsächlich etwas anderes ist), dann wurde dies schon als „Katechismus“-Sprache“ eliminiert (14:08, 18. Mai 2014), und sprach man gar von einer „mystischen Summa“, dann sollte dies „Enthusiasmus“ sein  (wo doch „summa mystica“ ein durchaus gängiger Fachbegriff ist) (s. 21:07, 6. April 2014). Zeitweise war der WP-Artikel derart verändert, dass man meinen musste, die Bedeutung Gertruds gehe vor allem auf ihre Kind-Visionen zurück! Auch wenn dies z. Zt. wieder rückgängig gemacht ist (für wie lange???), ist das Ergebnis dieser und aller folgenden Änderungen für einen WP-Artikel fatal: im zentralen Abschnitt „Werk“, der die Bedeutung Gertruds klären soll, ist der WP-Artikel nunmehr tatsächlich auf den Forschungsstand von 1989 zurückgebracht! (Die über 1989 hinausgehenden Aussagen über J. Landsberg und den „botten“ gehören eigentlich zur „Rezeptionsgeschichte“). Als einziger wissenschaftlicher Autor zitiert wird P. Dinzelbacher, der sich wohl selbst kaum als führenden Gertrud-Experten bezeichnen dürfte. 
Dabei hat die Gertrud-Forschung seit den 90er-Jahren entscheidende Forschritte gemacht. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit wären da etwa zu nennen:
* Prof. K. Ruh (1992: "Ein neues Gertrud-Bild"): neue Sicht von Gertruds Herz-Jesu-Verehrung; erstmaliger Hinweis auf die besondere Bedeutung der Exercitia spiritualia. 
* S. Spitzlei und M. Bangert: Gertrud als Theologin  (Herz-Theologie; geistliche Lehre; Bildtheologie).
* P. Luislampe: Metaphorik;  Inkarnationstheologie;  Bezüge zu den Altvätern.
* Prof. G. Jaron Lewis: „feminine spirituality“.
* Internationales Mystiksymposion 1997: Helfta als religiöses und wissenschaftliches Zentrum.
* S. Ringler: die „Exercitia“ als religiös-künstlerische „Summa mystica“ sowie als Exerzitienbuch. 
* Prof. H. Keul: Zusammenhang der Helftaer Mystik mit der Armutsbewegung; die daraus entstehende „neue Gottesrede“ im Helftaer Theologinnenkreis sowie Gertruds Engagement als Seelsorgerin.
* Gertrud-Jahr 2006: reflektiert wird u. a. das Thema „Frau und Kirche“.
* Sammelband von 2008 („Aufbruch...“:) Ersichtlich wird u. a. die konfessionsübergreifende Bedeutung Gertruds sowie ihre aktuelle Rezeption in bildender Kunst und Musik. 
* Zudem engagieren sich seit einigen Jahren führende Vertreter verschiedener Orden für die Erhebung Gertruds zur Kirchenlehrerin. 
Die Aufzählung ließe sich noch erheblich erweitern, jedenfalls:  Von all dem ist im WP-Artikel keine Rede!
Vorschlag
Um den WP-Artikel auf den Stand heutiger Forschung zu bringen, ist eine Zusammenarbeit der interessierten Autoren/Autorinnen nötig anstelle des gegenwärtigen Gegeneinanders. Ich selbst stelle deshalb nun meine Überlegungen zuerst auf die Diskussionsseite, bevor ich sie in den Artikel einfügen werde; wer Einwände oder Verbesserungen hat, sollte sie hier vorbringen und mit Belegen untermauern, statt später den sinnlosen Lösch-Krieg fortzusetzen.
Überlegungen zum gegenwärtigen und künftigen Artikel
Grundsätzlich ist die Bedeutung Gertruds zu benennen. Zur Zeit erscheint Gertrud nur als eine von vielen Nonnen, die einiges geschrieben hat und dann als Heilige verehrt wurde. Da ist nun doch zu fragen:
1. weltweite Wirkung: Gibt es eine Frau innerhalb des deutschen Sprachgebietes bis Anfang des 20. Jahrhunderts, die durch ihr Werk ähnlich weltweite Wirkung erzielt hat? „Wirkung“ ist hier nicht nur „Bekanntwerden“, sondern mehr noch: Einfluss auf geistige Entwicklungen, auf Denk- und Verhaltensweisen, äußerlich erkennbar im Patronat über Institutionen oder in der Benennung von Gebäuden und Straßen. (Um einen Vergleich aus dem nichtreligiösen Bereich zu versuchen: Im 20. Jahrhundert könnte m. E. Bertha von Suttner für solche „Wirkung“ beispielhaft sein.)
2. literarische Tätigkeit: Gibt es im Mittelalter eine Frau (außer vielleicht Hrotsvith von Gandersheim), die ähnlich vielfältig literarisch tätig war? Dass Gertrud  sich nicht nur in der Produktion von Texten verschiedener Gattungen betätigte, sondern auch andere zur Textproduktion anregte und eine führende Stellung in der Helftaer „Schreibwerkstatt“ spielte, wird nicht hinreichend erkennbar, wenn man nur von „umfassender literarischer Tätigkeit“ spricht (auch „lebhafte literarische Tätigkeit“ ist nicht deutlich genug).
3. Sprachkunst: Gibt es im (lateinischen) Mittelalter in  Deutschland eine Frau, die mit gleicher Sprachkunst wie Gertrud geschrieben hat? K. Ruh (1992), dessen Kompetenz hinsichtlich der Sprache der Mystik wohl niemand in Frage stellt, spricht in Bezug auf die „Exercitia“ von „Glanzpunkten der sakralen Minnesprache“ und von einer „Höhe, die in der gesamten Frauenmystik nie erreicht wurde“.  S. Ringler (2001) weist diese Sprachkunst im einzelnen (Struktur, Wortwahl, Reime, Rhythmisierung etc.) detailliert nach. (In der volkssprachlichen Mystik ließe sich das Werk Mechthilds von Magdeburg oder Hadewijchs vergleichen, bei denen es auch in WP durchaus unkritisiert heißen kann: „eines der beeindruckendsten Beispiele der deutschen Frauenmystik“ bzw. „eine der bedeutendsten Autorinnen in mittelniederländischer Sprache“).
Einzelaspekte (in der Fassung vom 1. September 2014)
hl. Gertrud: Das Adjektiv „heilig“ sollte nur dann beigefügt werden, wenn G. speziell als Heilige gemeint ist (ähnlich bei Mechthild v. H.)
als Waise: Meines Wissens ist das Ableben der Eltern nicht belegt. Man müsste deshalb die Frage offen lassen, wie es in der Formulierung „als Fünfjährige“ der Fall war.
im Alter von  25 Jahren: Zu erwähnen wäre hier unbedingt die vorhergehende persönliche Krise.
Studien: zu betonen wäre die weit über das Übliche  hinausgehende Intensität dieser Studien.
mystische Erlebnisse: diese Formulierung läuft Gefahr, Gertrud allzu einseitig in eine esoterische Richtung zu drängen. Zu ihrer Zeit gab es ja das Wort "Mystikerin" noch gar nicht. Die Mitschwestern sahen Gertrud vor allem als Theologin ("theologa"). In den "Exercitia" gibt es überhaupt keine "mystischen Erlebnisse" im erlebnishaften Sinn (höchstens im Sinne eines spirituellen Erlebens, was durchaus nicht gleichzusetzen ist).
Ratgeberin: Gertrud war weit mehr als nur eine Ratgeberin. Sie beanspruchte Entscheidungsbefugnis u. a. gerade auch in Fragen des Sakramentenempfangs. H. Keul (2008) betont zu Recht die Verbindung von „Mystik und Seelsorge“. M. Bangert (1997, S. 16) spricht von „Anspruch auf prophetische, priesterliche und geistliche Kompetenz“. P. Luislampe (1985, S. 23) sieht Gertruds Botschaft unter dem Verständnishorizont der frühchristlichen Prophetie: Siehe auch oben bei „Diskussion: weitere Probleme“ unter "priesterliche aufgaben".
Botschaft von der Liebe Gottes:  Die Botschaft von der Liebe Gottes ist grundlegend für das Christentum und somit für religiöse Literatur keine große Besonderheit. Für Gertrud charakteristisch ist, dass Gott bei ihr – wie wohl selten in der Geschichte des Christentums - nahezu ausschließlich als „Liebe“ gesehen wird und „Gott-Liebe“ („amor deus“) in den Exercitia zentraler Gottesname ist. Aus dieser Liebe Gottes wird zugleich die unvergleichliche Würde eines jeden Menschen abgeleitet. Diese Besonderheit von Gertruds Theologie und Anthropologie kommt im derzeitigen Artikel überhaupt nicht in den Blick.
Herz-Jesu-Verehrung: Hier lassen sich deutliche Unterschiede zwischen Gertrud und Mechthild von Hakeborn erkennen (s. bes. Ruh 1992). Dies müsste im Artikel zumindest angesprochen werden. 
Johannes-Vision: Eine vergleichbare Aussage zur „Offenbarung für kommende Zeitalter“ findet sich auch bei Christine Ebner. Sie scheint für den hohen Anspruch der Mystikerinnen, soweit sie biblisch-theologisch gebildet waren, kennzeichnend: sie hielten eine Fortschreibung der Evangelien in Hinblick auf die Fragestellungen ihrer „modernen“ Zeit für möglich, und sie sahen sich mit ihren Visionen, mehr noch mit ihren Auditionen, die sie auf göttlichen Zuspruch zurückführten, in der Rolle einer Evangelistin. 
Lieblichkeit der Einwohnung Gottes: der Ausdruck klingt mir allzu erbaulich, und ist sprachlich 19. Jahrhundert. Man fühlt sich da doch an die angebliche "reine und frohe Kindlichkeit" Gertruds erinnert, wie sie noch in Lexika (hier LThK) der 50er-Jahre des 20. Jahrhunderts behauptet wurde. Wer die "Exercitia" kennt, weiß, dass die Einwohnung Gottes weit mehr als nur „lieblich“ ist: es ist ein radikales existentielles Erleben. Hauptmetaphern sind Feuer und Wasser. „Eia, in der feurigen Gewalt deiner Liebe verschlingst du mich“ (Ex. IV, 70) und „Eia, du bist deinem Wesen nach Feuer, das nunmehr mich ganz und gar ... verschlingen und umhüllen soll“ (Ex. V 111f.): - was ist da noch „lieblich“? Die Aussage stimmt auch inhaltlich nicht: Zumindest in den „Exercitia“ ist vorzugsweise vom Einwohnen in Gott die Rede, weit häufiger als von der Einwohnung Gottes im Menschen.
große Bedeutung: Siehe oben bei „Diskussion: weitere Probleme“ unter „weltweite Wirkung“. Im weiteren ist mir nicht erkennbar, warum speziell und einzig die spanische Übersetzung von 1605 genannt ist (soll sie sie die wichtigste sein?). Bereits 1875 kennt die Ausgabe von Solesmes (p. L-LV) Übersetzungen in zahlreiche europäische Sprachen (die erste italienische 1560, die erste spanische 1599). Besonders folgenreich waren auch die französischen Übersetzungen.
Verehrung: Vor dem Punkt „Verehrung“ darf „Rezeption / Wirkungsgeschichte“ nicht entfallen. Übersetzungen, theologische Ausdeutungen usw. sind nicht Sache einer Verehrung, sondern Zeugnis einer Wirkung. Sie sind ja nicht genuin Folge der Verehrung Gertruds; vielmehr ist die Verehrung Gertruds umgekehrt eine Folge der Wirkung ihrer Schriften. Wenn Gertrud anlässlich des Todes Mechthilds von Magdeburg schreibt, anstelle von Wundern solle ihr Werk die Ungläubigen überzeugen (Legatus V 7: Randhinweis „librum pro signis“), so dürfte genauso auch für Gertrud selbst gelten, dass es ihr nicht auf die Verehrung ihrer Person ankommt, sondern auf das Weiterwirken ihres Werks. (So beruhen die Kenntnisse über ihre Person ja auch einzig auf ihrem Werk.) Das soll nun natürlich nicht in Abrede stellen, dass es trotzdem eine höchst bemerkenswerte Gertrud-Verehrung gibt und ein eigener Absatz "Verehrung" berechtigt ist.
SRingler (Diskussion) 15:15, 11. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Zum Forschungsstand und zur Überarbeitung des Artikels 

message: Da bisher keine Gegenstimmen zu meinen Überlegungen von vor zwei Monaten vernehmlich wurden, habe ich nun das Kapitel “Leben“ entsprechend überarbeitet, wobei ich verstärkt Quellenmaterial heranzog und die neuere Forschungsliteratur (Bangert, Keul, Luislampe, Spitzlei, Wiberg Pedersen) einarbeitete. Ich habe dabei versucht, das Bisherige nach Möglichkeit zu übernehmen. Eine Stelle allerdings musste geändert werden: „Nach Studien der Rhetorik und der lateinischen Sprache widmete sie sich nach einem mystischen Erlebnis in der Adventszeit des Jahres 1281 nur noch dem Studium der Kirchenväter und der Bibel.“
Das Studium Gertruds umfasste mehr als nur Rhetorik und Latein; beide sind nur ein Teil der septem artes liberales. Ebenso erfolgte das Bibelstudium schon vor ihrer „conversio“, allerdings nur im Sinne einer „humana sapientia“ und weltlicher „doctrina“ (Legatus I,1,2 und I,1,1). Ich glaube auch nicht, dass Gertrud das früher Studierte nun ablehnte (das wäre im Widerspruch zum gesamten Bildungsprogramm Helftas); ich denke, dass sie es im dialektischen Sinne „aufhob“ in der „divina sapientia“. Zum Erlebnis im Advent 1281 habe ich die Belegstelle noch nicht gefunden.SRingler (Diskussion) 00:34, 11. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Einarbeitung von Quellenaussagen und neuerer Forschungliteratur  

message: Man muss sich bei diesem Abschnitt (außer bei der tatsächlich wichtigen Herz-Jesu-Verehrung) schon fragen: Warum bekommen gerade diese Aspekte und nicht andere  eine eigene Abhandlung? Man könnte ja noch ein ganzes Dutzend von Aspekten anführen, die zum Verständnis Gertruds ebenso wichtig sind wie „Todessehnsucht“ o. ä. Zudem ist es bei Lexikon-Artikeln eigentlich nicht üblich, ganze Passagen aus den Quellen zu zitieren (noch dazu ohne Stellenangabe, sodass man sie nicht überprüfen kann). (Bitte Stellenangaben nachliefern!) Da ich aber nichts von dem, was von anderen stammt, tilgen wollte, habe ich nach Möglichkeit alles belassen und das Thema „nur“ auf den heutigen Forschungsstand gebracht, wobei den ausführlichen Quellenzitaten dann eben andere entgegenzusetzen waren. Geändert wurde nur das unbedingt Notwendige: Als „spätmittelalterlich“ kann man Personen, die um 1280 lebten, noch nicht bezeichnen, und die Aussage, dass die Herz-Jesu-Verehrung „Mittelpunkt der Spiritualität“ in Helfta war, lässt sich so wohl nicht mehr halten; die pointierte Gegenposition von Ruh habe ich dann aber doch nur in den Anmerkungen vermerkt. Die Notwendigkeit einer Unterscheidung von Legatus II und Legatus III-V und die einer Differenzierung Gertrud von Helfta-Mechthild von Hackeborn wird in ernsthafter Forschung allerdings nicht mehr in Frage gestellt.SRingler (Diskussion) 22:31, 18. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Zu: Einzelaspekte 

message: Guten Abend, in der modernen Forschung wird doch recht einhellig Gertruds Tod auf einen 17. November gelegt, und zwar 1301 oder 1302. Gibt es Argumente, eine Einzelaussaage Campaccis aus dem Jahr 1748, der auch ihr Geburtsjahr abweichend auf 1263 legt und von einer Wahl zur  Äbtissin wissen will (S. 158), zu erwähnen? Ich stelle im Augenblick nur die Frage, weil ich für das Italienische ein bißchen länger brauche, aber vielleicht hat jemand ein Argument parat. Besten Dank! Laurentianus (Diskussion) 22:53, 15. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Ist dreimal überholt. Ich nehme es gleich heraus. Laurentianus (Diskussion) 12:18, 21. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Biographische Eckdaten