Diskussion:Falado von Rhodos

message: Auf Wikipedia-Artikeln sollten sich weder Spekulationen noch Allgemeinplätze befinden. Auch wenn die Spekulationen von der Bundesstelle für Unfalluntersuchung (BSU) stammen. Aussagen wie: "Naheliegend ist, dass morgens die Sonne aufgeht" beinhaltet nicht wirklich eine relevante Information! Die korrekte Aussage wäre: "Eine Ursache für den Untergang der FALADO VON RHODOS konnte von der BSU bisher nicht ermittelt werden." gewesen, die sich vor dem anschließenden Allgemeinplatz befindet.
::Sicherlich. Wenn man allerdings sieht, dass diese Kritik von einem Account kommt, bei dem 14 seiner bislang 15 Edits (also 93 %) die Falado von Rhodos betreffen, kann man schon eine erhebliche Parteilichkeit des Autors unterstellen; vergleiche WP:NPOV. Ich würde des Weiteren unterstellen, dass die Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung nicht gerade eine Einrichtung ist, die ohne Grund Spekulationen in ihre Berichte schreibt. Und wenn man ein Boot nicht mehr lenzen kann, obwohl die Bilgenpumpen laufen, dann muss es doch ein oder mehrere größere Leckagen geben. Da es keine Kollision gegeben hat, bleiben eigentlich nur diese publizierten Schlussfolgerungen über. Ich glaube im Übrigen, dass auch der Betreiberverein mit dieser Formulierung leben kann. Und dass es sich hier um eine Schlussfolgerung handelt, kann man am Satz ja erkennen. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 15:44, 10. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Sicherlich kann man über die Notwendigkeit und Relevanz des einen oder anderen Satzes streiten. Im Großen und Ganzen kommt mir der Artikel aber nicht zu aufgebläht vor. Ansonsten möchte ich darum bitten, die Diskussion nicht auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 20:09, 10. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Spekulationen und Allgemeinplätze zum Untergang 

message: * Der Artikel ist in weiten Teilen in einem unenzyklopädischen, erzählenden Ton gehalten, insbesondere im ausladenden Abschnitt "Reviere, Regatten, Erlebnisse". Dieser Teil sollte neben der sprachlichen Überarbeitung auch deutlich gekürzt werden.
* Die Gliederung ist supobtimal, die Schiffsbeschreibung wird zwischen zwei Abschnitte zur Geschichte eingeschoben. Bei der Schiffsbeschreibung fehlen außerdem wesentliche Informationen, insbesondere zum Rumpf und zur technischen Ausstattung.
--jergen ? 21:11, 17. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hm. Nach meinem Gefühl ist der besagte Abschnitt "Reviere, Regatten, Erlebnisse" in der Tat sehr breit getreten und könnte gekürzt werden. Ob dies aber einen Überarbeiten-Baustein rechtfertigt, möchte ich bezweifeln. Es ist ja nichts falsch im Artikel. Zwischenzeitlich ist ja auch noch Einiges im Artikel wieder verändert worden. Ich entferne daher den Baustein wieder. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 15:04, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: So, ich habe die beiden schlimmen Abschnitte jetzt noch mal gekürzt und die schwärmerische Sprache etwas herausgenommen. Letztlich passte die Schwärmerei im Abschnitt "Reviere, Regatten, Erlebnisse" auch nicht zum ziemlich unrühmlichen Ende. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 16:18, 1. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Ich werde jetzt zuerst einmal einige sachliche Fehler korrigieren die am Freitag von jergen zusammen mit Diskussionswürdigen Änderungen in einem Rutsch zurückgesetzt wurden.
1. isländischen Rettungsorganisation ICE-SAR - Die Retter waren ehrenamtliche Helfer der ICE-SAR. Der Notruf wurde von der Küstenwache empfangen und entsprechend weiter geleitet. (siehe auch Wikipedia ICE Sar: ICE-SAR besitzt 14 Seenotrettungsboote, die rund um Island stationiert sind. 1987 wurde ein ständig besetztes MRCC durch die isländische Küstenwache ICG eingerichtet, welche auch die Seenotrettungseinsätze von ICE-SAR-Schiffen mit koordiniert. Seit 1955 verfügt die Küstenwache auch über Flugzeuge und seit den 1960er Jahren über Helikopter. Diese Helikopter unterstützen die Einsätze von ICE-SAR auf See, aber auch an Land.
)
2. isländisches Seenotrettungsboot - Vergleiche dazu Rettungsboot und Rettungskreuzer. Island SAR Besitzt keinen Rettungskreuzer des weiteren wurde mir bestätigt, dass
3. * Eignerverein Brigantine Falado von Rhodos gem. e.V. und aktuelle Nachrichten - Eignerverein ist hier die richtige Bezeichnung. Und man sollte das Kind beim Namen nennen.
4. Eine neue Falado wird nicht gesucht. Es wurde ein neues Schiff gesucht
5. 
6. Ergänzung der Motordaten - es handelt sich hier um die Angaben des alten Motors. Der neue wurde 2011 eingebaut. Und Ergänzung Anzahl Segel (nicht signierter Beitrag von Prefekt (Diskussion | Beiträge) 09:57, 20. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Korrekturen 

message: Gibt's das Buch wirklich? Sorry, ich konnte es weder beim Verlag noch im Verzeichnis lieferbarer Bücher oder bei Online-Buchhändlern entdecken.--Nomentz (Diskussion) 12:28, 19. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Unser Schiff 

message: Unbestritten ist, dass bei nichtgewerblichem Einsatz eines Sportboots unter deutscher Flagge ausserhalb der deutschen Seeschiffahrtsstraßen deutsches Recht keine Aussage macht. Das kann man so auslegen, das man den SBF See dazu benutzen kann, die deutschen Seeschifffahrtsstraßen seewärts zu verlassen und sich eigenverantwortlich auf hoher See zu vergnügen, sofern in Küstengewassern anderer Länder nicht andere Vorschriften gelten.
Unbestritten ist auch, dass die durch den SBF See und selbst durch den SKS bescheinigte inhaltliche Qualifikation allein für sich für die letzte Fahrt der Falado von Rhodos - 25 sm Abstand von der Isländischen Küste - nicht ausreicht.
Nur leider gelten Sportbootführerscheine nur für Sportboote.
Und das zitierte Dokument (BSU-Bericht) besagt, dass die Falado entegen der Ansicht des Eignervereins kein Sportboot war (S.38 ff.: Nach Meinung des Vereins und Eigentümers wurde das Schiff als Sportboot genutzt. Das ist nicht nachvollziehbar.  Nach der Definition in § 6 Abs.  1 Nr.  4 Schiffssicherheitsverordnung (SchSV) sind Sportboote Fahrzeuge, die ausschließlich für Sport - oder Freizeitzwecke gebaut worden sind.  Das ist für die FALADO VON RHODOS zu verneinen, da sie ursprünglich für Forschungszwecke gebaut worden ist. Nach § 1 Sportboot-Führerscheinverordnung (SportbootFSV) sind Sportboote für Sport - oder Erholungszwecke verwendete Wasserfahrzeuge.  Auch diese Definition ist hier nicht einschlägig, da Sport - und Erholungszwecke in der Satzung des Vereins nicht genannt sind.  Vielmehr ist das Kennenlernen traditioneller Seemannschaft der Satzungszweck und laut der oben angeführten Bescheinigung wird das Schiff als „Jugendschulschiff“ genutzt . Als Sportboot kann die FALADO VON RHODOS daher nicht angesehen werden.)
Insofern erschließt sich mir nicht, mit welcher Begründung die explizite Aussage, der SBF See sei ausreichend, dem Abschnitt hinzugefügt wurde.
--Nomentz (Diskussion) 14:56, 26. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Genau. Und deshalb ist die BSU der Meinung, dass hier der SSS erforderlicher Befähigungsnachweis gewesen wäre. Außerdem zitieren wir in diesem Abschnitt nur aus dem Untersuchungsbericht; eigene Kommentare haben hier nichts zu suchen. Grüße  --Hahnenkleer (Diskussion) 14:59, 26. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Ich habe hier VM gemacht. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 15:08, 26. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Den Abschnitt "Untersuchung" habe ich mit diesen Edits am 31. Dezember 2014 eingebracht. Dazu gehört auch der heute strittige Satz. So wie dieser Satz jetzt von Nolispanmo für eine Woche einbetoniert wurde, steht da jetzt, dass die Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung (BSU), zur Aussage kam, der Schiffsführer hätte eigentlich den Sportseeschifferschein benötigt, aber der deutlich niedrigere Sportbootführerschein See hätte ausgereicht. So etwas paradoxes schreibt die BSU bestimmt nicht. Im Untersuchungsbericht taucht der Begriff "Sportbootführerschein" gerade zweimal auf, und dort auch nur im Zusammenhang mit der Qualifikation weiterer Besatzungsmitglieder. Da haben wir jetzt eine Woche lang einen massiven und ziemlich offensichtlichen Fehler im Artikel. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:39, 26. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: So ist es. Ein Benutzer Prefekt, der es in 6 Jahren auf immerhin 150 Edits gebracht hat, setzt sich alle Regeln missachtend, gegen drei Wikipedianer mit seiner Version durch. Interessant übrigens, dass er Pfadfinder ist. Wir hatten ja in diesem Artikel schon mehrfach von Pfadfinderseite den Versuch, Fehlverhalten der (Pfadfinder-)Schiffsführung abzumildern. Nolispanmo, ich weiß ja, dass es "eine richtige Version nicht gibt". Aber ich dachte eigentlich, die Seite WP:VM sei dafür da, Fehlverhalten zu stoppen?  Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 08:21, 27. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: und dazu dienen eben auch Artikelsperren. Der Artikel ist nun in der Version vor dem EW gesperrt. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:21, 27. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Danke, Nolispanmo. So kann ich damit leben. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 12:45, 27. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Sportboot oder keins? SBF See ausreichend oder SKS nicht? 

message: Der Betreiberverein hat eine ganz wesentliche Rolle bei dem Betrieb, der Wartung und Instandhaltung sowie bei Umbauten des Schiffes gespielt. Darüber hinaus hat er ganz besondere Fahrten durch schwierige Reviere mit Jugendlichen durchgeführt. Es hat Fehleinschätzungen gegeben. Da darf man ruhig mal zwei oder drei Zeilen in dem Artikel darüber verlieren, auch über seine heutige Existenz. Ich finde sehr merkwürdig, dass immer wieder User in den Artikel eingreifen, um zu versuchen, den Betreiberverein oder die Mannschaft besser dastehen zu lassen. Siehe Abschnitt einen weiter oben. Wo hat es überhaupt einen Revert in den vergangenen Tagen gegeben? Ich bin daher schwer dafür, diesen Edit, der wieder einmal Informationen über den Betreiberverein löscht, zurückzusetzen. --Hahnenkleer (Diskussion) 11:24, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Das ist eine interessante Blickweise, aber was hat das Streichen der Tätigkeit des Vereins hinsichtlich eines neuen, aktuell verm. nicht wp-relevanten Schiffes mit Schönfärberei zu tun? Daß der Betreiberverein beim Betrieb eine eklatante Fehleinschätzung hingelegt hat, ist unbestritten und wird m.E. im Bereich der BSU-Untersuchung deutlich. Ich halte es allerdings für einen Fehler, Artikel als Container für andere Informationen zu nutzen. Für Verein selbst kann man prüfen, ob er vielleicht relevant ist (was ich verneinen würde) und dort den Sachverhalt entsprechend kritisch darstellen. In den Schiffsartikeln selbst ist es allerdings unüblich, die Betreiber(vereine) genauer zu beschreiben oder auf Folgeprojekte einzugehen. Nur beispielhaft: Der Verein zur Roald Amundsen (Schiff) betrieb auch die Nobile, der Museumshafen Övelgönne betreibt neben der Präsident Freiherr von Maltzahn diverse andere Schiffe. Daran habe ich mich orientiert. --CeGe Diskussion 12:09, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Es geht hier aber um einen einzigen Satz. Und um eine Referenz zu den Seiten des Vereins, auf denen ja die Falado v. Rhodos sich auch noch deutlich findet. So schrecklich aufgebläht ist dieser Artikel doch nun wirklich nicht. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:06, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Und wir schreiben hier schon wieder mehr, als nachher im ganzen Artikel steht ;-) Aber das macht nichts und ist m. E. auch gut so. Grundsätzlich hast du mit deiner letzten Anmerkung in allen Bereichen recht, wobei der Ref kein Verlust ist, weil die Homepage in den Weblinks verlinkt ist. Der ursprüngliche gelöschte Satz war anders formuliert, JuTe CLZ hat dann wieder etwas daraus nachgetragen. Neben den oben angeführten Gründen klingt mir diese Formulierung für mich wieder werberischer (was von JuTe CLZ mit Sicherheit nicht so gemeint war). Das der Verein kritisch gesehen wird  oder  oder gesehen werden muß, ist glaub ich klar. Aber gerade deswegen würde ich seine Historie im hiesigen Artikel auf das beschränken wollen, was mit der Schiffsentwicklung der Falado zu tun hat. Auch wenn es nur ein Satz ist. --CeGe Diskussion 14:16, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ja, natürlich durfte der Satz in der vorherigen Version nicht stehen bleiben, da er veraltet war. Ich habe die Aussage aktualisiert und sehe sie auch nicht als Werbung für den Verein, sondern eher als Aussage "die haben immer noch nichts gelernt". Und ja, ich meine, der Satz sollte drin bleiben. Aber irgendwie scheint es mir, es geht hier um Erbsenzählerei. Wer sagt uns eigentlich, dass der Weblink ganz unten immer hier stehen bleibt? Streng genommen erfüllt er nicht die Kriterien nach WP:WEB. --JuTe CLZ (Diskussion) 16:37, 17. Feb. 2017 (CET)
replies: text: eher als Aussage "die haben immer noch nichts gelernt". ist ja schon das, was ich als Container bezeichne. Deswegen finde ich das nicht ganz so erbsenzählerisch. Aber ich hätte eine andere Idee: Mit  nimmt der Verein Stellung, was sicher im Abschnitt Untersuchung im Sinne von NPOV rezipiert werden könnte/sollte. Wenn man dort formuliert: Der auch nach dem Unglück aktive Verein reagierte, dann paßt das m. E. eher, denn es ist ein direkter Bezug gegeben. Der Bereich Geschichte umfaßt eben nur die Geschichte des Schiffes. Was haltet ihr davon? --CeGe Diskussion 10:22, 20. Feb. 2017 (CET)

text: Ich habe das jetzt einfach mal integriert. Komisch, dass immer wieder Pfadfinder Dinge "schönschreiben" wollten, aber nicht auf dieses Dokument verwiesen haben. --Hahnenkleer (Diskussion) 17:26, 20. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Guck mal. Das ist doch schick. So scheint es mir viel runder :-) Grundsätzlich ist in vielen Fällen mal mehr und mal weniger Akzeptanz der jeweiligen Sprüche gegeben. Auch bei der Astrid (Schiff) gab es ja auch Gegenmeinungen - da wurde ein Seefahrt-politisches Interesse vermutet - der dortige Kapitän hatte z.B. ein deutlich höheres Patent - aber auch das wurde als nicht ausreichend angesehen. Und in Deutschland gibt es aktuell auch eine sehr aufgeregte Diskussion zu der Traditionsschiffverordnung. So läßt sich sicherlich auch trefflich darüber streiten, ob Kalfatern nur von Werften sachgerecht ausgeführt werden kann usw. Es würde nicht nur Pfadfinder betreffen. Aber vielleicht fehlte bei den hier aktiven Autoren und Mannschaften dann doch genug seemännische Sachkenntnis, man weiß es nicht - und es würde zu einer gar langen Offtopic-Disk führen können. --CeGe Diskussion 18:06, 20. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Es ist schon fair, den Betreiberverein hier zu Wort kommen zu lassen. Letztlich steht es uns aber nicht zu, die Dinge weiter zu bewerten. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:12, 20. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich denke, das ist ein schönes Schlußwort zu diesem Thema, dem ich mich vollumfänglich anschließe :-) --CeGe Diskussion 09:13, 21. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Betreiberverein 

message: Die unter Falado von Rhodos#Weblinks verlinkte Webseite des Vereins "Brigantine Falado von Rhodos e.V." geht auf das alte Schiff gar nicht mehr ein. Ich bin versucht, den Link deshalb dort zu entfernen. --Nomentz (Diskussion) 13:24, 7. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Streng genommen gebe ich Dir recht. Es gibt keine weiterführende Informationen gemäß WP:WEB. Andererseits ist das unser einziger Link hier und unten im Abschnitt "Hintergrund" geht die besagte Webseite doch noch ganz kurz auf die Falado von Rhodos ein. Ich plädiere für belassen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 16:54, 7. Mär. 2019 (CET)
replies: text: ach dort.  Hatte ich übersehen. Die Farbwahl ist suboptimal. Ok. --Nomentz (Diskussion) 18:09, 7. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ja. Weiße Schrift auf schwarzem Hintergrund ist nicht sonderlich lesbar. --Hahnenkleer (Diskussion) 07:35, 8. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Betreiberverein, die zweite