Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/5

message: Im test findet sich der Satz "Der Wehrmachtbericht vom 27. Juni 1941 behauptete im gleichen Sinne wahrheitswidrig: „Die ersten fünf Operationstage haben bewiesen, daß die sowjetische Wehrmacht zum Angriff gegen MITTELEUROPA bereit war“.[10] " Das *wahrheitswidrig* ist aber nicht durch Quellen belegt, da lediglich der Wehrmachtbericht als Quelle angegeben wird. (nicht signierter Beitrag von 84.129.103.154 (Diskussion) 15:03, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Der Satz wurde am 26. Juni 2011 vom Kollegen Bdf eingefügt: hier. Vielleicht will er ja dazu Stellung nehmen, bevor ich das mache. Das sollten wir abwarten. Ich schreibe ihm eine Notiz auf seine Diskuseite. -- Miraki (Diskussion) 14:38, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Service. Kopilot ist mir und der Zustimmung von BdF, die er signalisiert hat, zuvorgekommen. Danke. Das ist im Sinne der Sache. -- Miraki (Diskussion) 17:25, 22. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Fehlende Quelle 

message: http://www.promacedonia.org/en/ktb_iv/iv_b_scans.pdf
Von einer zu erwartenden Anklage steht dort kein Wort. --Bierny (Diskussion) 13:35, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dir ist doch genau bekannt, dass Andreas Hillgruber diesen Zusammenhang herstellt. Er ist auch plausibel. Dass Jodl nicht in sein Tagebuch schreibt: Dieses schreibe ich auf, weil ich mir schon denke, dass es bestimmt zu irgendeinem Prozess kommen wird, liegt doch auf der Hand.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Es geht darum, dass Jodl noch gar nicht wissen konnten, was ihm vorgeworfen werden sollte. Deshalb ist der Bezug zum Gericht Unsinn. --Bierny (Diskussion) (13:47, 20. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Ich hab mal in den Scan geguckt. Es steht ja sogar in der Aufzeichnung drin, dass dies als Überlegung für das Verhalten gegenüber den "Feindmächten" gedacht ist. "Ihr habt diesen Krieg geführt um des Rechtes willen; so verlangen wird, dass wir nach dem Recht behandelt werden." --Mautpreller (Diskussion) 13:52, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dass der gesamte Wehrmachtsführungsstab, sofern überlebend, nach dem 8. Mai 1945 mit Schuldvorwürfen (prozessual oder nicht) wegen Führung eines verbrecherischen Angriffskrieges rechnen musste und rechnete, kann keinem ernsthaften Zweifel unterliegen. Die Siegermächte hatten die Strafverfolgung der NS-Täter ja ausreichend oft und lange angekündigt. Kopilot (Diskussion) 14:46, 20. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Hier nochmal zu nachlesen 

message: Die Bibliothek ist zwar im Urlaub nicht ganz so nahe, aber nun liegt mir diese Tagebuch-Edition vor:
* Die Tagebücher von Joseph Goebbels. Im Auftrag des Instituts für Zeitgeschichte. Hrsg. von Elke Fröhlich. Teil I: Aufzeichnungen 1923–1941. Band 9. Dezember 1940 bis Juli 1941. K.G. Saur, München 1998,  ISBN ISBN 3-598-23739-1
Ich habe nun nach dieser Ausgabe zitiert und weitere vorausgehende Zitate danach überprüft sowie kleinere Korrekturen (z.B. durch Abweichungen in einer ungenaueren Reuth-Ausgabe) vorgenommen. Siehe: Versionsvergleich Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:07, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Tagebuch-Edition IfZ/Fröhlich 

message: Bei den Themen 1. Wk und 2. WK ist es ja in Mode gekommen, die Rüstungsanstrengungen der jeweiligen Kriegsgegner im Vorkriegszeitraum zu betrachten und zu untersuchen. Wäre ein Abschnitt hierzu nicht auch in diesem Artikel interessant?--Polonalkrimizei (Diskussion) 18:19, 29. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, denn es geht um die spezielle Frage Präventivkrieg ja oder nein und nicht um etwas, was bei den Themen 1. Wk und 2. Wk in Mode gekommen wäre. Gegenüberstellungen von "Rüstungsanstrengungen" klären diese Frage nicht. Wir halten uns hier an die relevante wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Präventivkriegsthese, die im Artikel umfänglich verarbeitet ist. Falls deiner Ansicht nach wesentliche Literatur fehlt, bitte angeben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:25, 29. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich mach mich mal auf die Suche. Ich bin halt der Meinung, dass Zahlen wesentlich ehrlicher sind als Texte - Zahlen lassen sich schlechter fälschen.--Polonalkrimizei (Diskussion) 20:24, 29. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Wirklich? So oder so gilt wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema. -- Miraki (Diskussion) 21:47, 29. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  eine kleine Anregung 

message: wird keineswegs ausschließlich von Historikern verwendet; auch andere Gesellschafts- und Kulturwissenschaftler beschäftigen sich damit, ebenso Publizisten. Für die Einschränkung auf eine einzelne Fachwissenschaft kann ich keinen triftigen Grund erkennen. --Φ (Diskussion) 12:47, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Die zuverlässigen Informationsquellen, die ich zum Thema gelesen habe, dazu auch die entsprechenden Artikel aus Spiegel, Zeit, taz und Süddeutscher, bescheinigen Hoffmann, Scheil, Suworow et tutti quanti einhellig, dass sie Präventivkriegsthesen vertreten würden. Wenn du nun sagst, diese hätten nie Präventivkriegsthesen aufgestellt, scheint ja der Artikel grob fehlerhaft zu sein. Diese krasse These müsste aus einer zuverlässigen Informationsquelle belegt werden. Eine einfache Behauptung von Benutzer:Bierny reicht hier nicht aus. --Φ (Diskussion) 13:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

text: Wer außer dir sagt denn, dass der von den zuverlässigen Informationsquellen verwendete Begriff nur von Historikern verwendet würde? --Φ (Diskussion) 13:19, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Es geht im Einleitungssatz nicht darum, wer ihn wie verwendet, sondern wer ihn so bezeichnet hat. Und warum gibt es dann eigentlich nur Unterpunkte wie: "Gegenargumente deutscher Historiker" und nicht "Gegenargumente von allen anderen"? --Bierny (Diskussion) 13:23, 19. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Der Begriff "Präventivkriegsthese" 

message: ist Unsinn, weil:
* welches Ausland soll hier gemeint sein? Europa war fast völlig von D besetzt und befand sich im GB Kriegszustand. 
* die Verbündeten natürlich informiert waren. Meint ihr, die rumänische Regierung wußte nicht, wohin ihre Truppen aufmarschierten? 
* hatten die Wehrmacht die Angriffspläne selbst ausgearbeitet. Bestenfalls hatte untere Dienstränge keine Ahnung, wohin es geht.
daraus folgt nicht , dass
* sich die Rote Armee deshalb täuschen ließ. Das ist schon falsch, weil sie schon 3 Stunden nach Kriegsbeginn der Verbündeten Finnland
selbst angriff. Wie kann sie da überrascht gewesen sein. --Smutek (Diskussion) 10:41, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Aha, daher weht der Wind. Weder andere Länder noch die UdSSR(!) ließen sich täuschen. Ob die maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliteratur von einer tatsächlich erfolgten Täuschung der UdSSR über den deutschen Angriff spricht, interessiert dich IP/Smutek nicht. WP:Theoriefindung hat den großen Vorteil beleglos arbeiten zu können. Mensch muss schon viel Vertrauen in die eigene Fantasie haben, um den Satz so missverstehen zu wollen und als in deinem Sinne "strittig" zu bezeichnen. -- Miraki (Diskussion) 10:47, 19. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Dann hat die Rote Armee wohl aus dem ersten Schock heraus Finnland angegriffen? --Smutek (Diskussion) 10:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:21, 22. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Der strittige Satz (erl.) 

message: == Goebbels Zitat ==
Zum angeführten Zitat in der Fußnote 7 eine Frage bzw Anmerkung: Bei Reiter ist auf der Seite 57 noch ein Zitat vom 29.März angeführt, in dem
Goebbels auf das Unternehmen hindeutet. Einen Tag später schreibt er, der Aufmarsch sei abgeschlossen. Wie kann das sein? Ist das sicher, dass
G. sich am 30.März tatsächlich auf Russland bezieht? --134.147.187.117 11:38, 18. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen unauflösbaren Widerspruch zwischen den beiden Tagebucheinträgen. Der erste bezieht sich auf den bevorstehenden Feldzug selbst, dessen Durchführung Mitte Mai beginnen sollte und dann wegen des improvisierten Balkanfeldzuges kurzfristig im April (also nach den Tagebucheinträgen Goebbels‘) um sechs Wochen verschoben wurde; der zweite auf den „fast vollendet[en]“ („fast...“ ist nicht gleich: der Aufmarsch sei abgeschlossen) bis Ende März vorgesehenen geheimen Aufmarsch. Dass dieser im März verdeckt durchgeführt wurde, zeigen ja auch die Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost des OKH, so heißt es schon im Lagebericht Nr. 1 vom 15. März 1941, es würden „Defensiv-Maßnahme[n]“ der russischen Truppen an der Grenze beobachtet, die eine Folge „der erkennbaren Verstärkungen unserer Kräfte im Osten“ seien. (Ueberschär/Besymenskij, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998, S. 29 u. S. 276.) Damit ist auch klar, dass der bevorstehende Feldzug gegen die UdSSR gemeint war. -- Miraki (Diskussion) 12:43, 18. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Einen richtigen Sinn ergibt das aber nicht. Der Eintrag vom 29. ist noch nachvollziehbar. Nach Goebbels Eintrag vom 30. hätte ja der größte Teil der Invasionsarmee schon 6 Wochen vor dem Angriff (!) (also der geplante 15.Mai) in seinen Stellungen gestanden. Das macht 1. militärisch keinen Sinn und 2. hat das faktisch auch so nicht stattgefunden. Ende März haben grad mal 3 Panzerdivisionen an Ostgrenze gestanden. Und beim tatsächlichen Angriff am 22. Juni sind die meisten Panzerdivisionen erst kurz vorher herangeführt worden. Eben aus Tarnungsgründen. Goebbels widerspricht sich selbst. Oder er hat das irgendwie falsch verstanden.--134.147.187.116 11:37, 19. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Goebbels war bestimmt kein Militärexperte mit klarster begrifflicher Präzision und hat den Aufmarsch sicher ohne die zuletzt herangeführten Panzerdivisionen – soweit er eben bis zu diesem Zeitpunkt irgend möglich war – gemeint, deshalb ja auch das „fast“. -- Miraki (Diskussion) 12:39, 19. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  2014 

message: Zum angeführten Zitat in der Fußnote 7 eine Frage bzw Anmerkung: Bei Reiter ist auf der Seite 57 noch ein Zitat vom 29.März angeführt, in dem
Goebbels auf das Unternehmen hindeutet. Einen Tag später schreibt er, der Aufmarsch sei abgeschlossen. Wie kann das sein? Ist das sicher, dass
G. sich am 30.März tatsächlich auf Russland bezieht? --134.147.187.117 11:38, 18. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen unauflösbaren Widerspruch zwischen den beiden Tagebucheinträgen. Der erste bezieht sich auf den bevorstehenden Feldzug selbst, dessen Durchführung Mitte Mai beginnen sollte und dann wegen des improvisierten Balkanfeldzuges kurzfristig im April (also nach den Tagebucheinträgen Goebbels‘) um sechs Wochen verschoben wurde; der zweite auf den „fast vollendet[en]“ („fast...“ ist nicht gleich: der Aufmarsch sei abgeschlossen) bis Ende März vorgesehenen geheimen Aufmarsch. Dass dieser im März verdeckt durchgeführt wurde, zeigen ja auch die Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost des OKH, so heißt es schon im Lagebericht Nr. 1 vom 15. März 1941, es würden „Defensiv-Maßnahme[n]“ der russischen Truppen an der Grenze beobachtet, die eine Folge „der erkennbaren Verstärkungen unserer Kräfte im Osten“ seien. (Ueberschär/Besymenskij, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998, S. 29 u. S. 276.) Damit ist auch klar, dass der bevorstehende Feldzug gegen die UdSSR gemeint war. -- Miraki (Diskussion) 12:43, 18. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Einen richtigen Sinn ergibt das aber nicht. Der Eintrag vom 29. ist noch nachvollziehbar. Nach Goebbels Eintrag vom 30. hätte ja der größte Teil der Invasionsarmee schon 6 Wochen vor dem Angriff (!) (also der geplante 15.Mai) in seinen Stellungen gestanden. Das macht 1. militärisch keinen Sinn und 2. hat das faktisch auch so nicht stattgefunden. Ende März haben grad mal 3 Panzerdivisionen an Ostgrenze gestanden. Und beim tatsächlichen Angriff am 22. Juni sind die meisten Panzerdivisionen erst kurz vorher herangeführt worden. Eben aus Tarnungsgründen. Goebbels widerspricht sich selbst. Oder er hat das irgendwie falsch verstanden.--134.147.187.116 11:37, 19. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Goebbels war bestimmt kein Militärexperte mit klarster begrifflicher Präzision und hat den Aufmarsch sicher ohne die zuletzt herangeführten Panzerdivisionen – soweit er eben bis zu diesem Zeitpunkt irgend möglich war – gemeint, deshalb ja auch das „fast“. -- Miraki (Diskussion) 12:39, 19. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Goebbels Zitat 

message: Der Hinweis auf angebliche „sowjetische Kriegsvorbereitungen für die Mitte der 1940er Jahre“ muss mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegt werden, sonst kann er nicht im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 22:48, 14. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  "sowjetische Kriegsvorbereitungen für die Mitte der 1940er Jahre" 

message: Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
|1=http://www.bva.bund.de/nn_385648/DE/Aufgaben/Abt__II/Geschichtskommission/geschichtskommission-inhalt.html?__nnn=true
|2=+1176728,1535445 cit=5x6L61oWg http://www.verfassungsschutz.de/download/SAVE/broschuere_0209_bedeutung_antisem.pdf
|3=006 +3119759 wba=20120313180450 http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz05-1.html
– GiftBot (Diskussion) 19:10, 20. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Defekte Weblinks (erl.) 

message: == Englische Wikipedia ==
Wieso gilt die These in der deutschen Wikipedia als widerlegt, aber in der englischsprachigen Wikipedia steht dies nicht? Wer schreibt nun die Wahrheit?
: Wir. --Φ (Diskussion) 08:55, 5. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  2018 

message: Wieso gilt die These in der deutschen Wikipedia als widerlegt, aber in der englischsprachigen Wikipedia steht dies nicht? Wer schreibt nun die Wahrheit?
: Wir. --Φ (Diskussion) 08:55, 5. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Englische Wikipedia 

message: == Es fehlt Darstellung "Weg frei machen" ==
Stalin hatte gehofft, Hitler möge die Demokratien Europas vernichten und damit (mit dem Chaos des Krieges) dem Kommunismus den Weg frei machen. ‘Will they forgive me? No’: ex-Soviet spy Viktor Suvorov speaks out Das hatte ich auch irgendwo in Literatur gelesen, weiss grad nicht wo. Kennt jemand grad eine Literatur dafür? Danke.
Es wurde im Artikel gelöscht mit dem Quellen-Argument "hierfür gibt es Kilometer an gedruckter Sekundärliteratur". Bleibt die Frage, warum es dann gelöscht wurde, wenn es in kilometerweise Quellen vor kommt?--Anidaat (Diskussion) 15:42, 15. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Die zahlreichen Quellen widerlegen Suworows Behauptungen. Sie sind im Artikel angegeben. Bei Themen, zu denen hinreichend wissenschaftliche Literatur vorliegt, sind laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? journalistische Quellen nicht zulässig, auch nicht so ehrenwerte wie der Guardian. MfG --Φ (Diskussion) 15:49, 15. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Du meinst, Kopilot meinte gar nicht "hierfür" (also für die Hoffnung und Eroberungspläne ganz Europas der Kommunisten)?--Anidaat (Diskussion) 15:57, 15. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ja. --Φ (Diskussion) 16:02, 15. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  2019 

message: Stalin hatte gehofft, Hitler möge die Demokratien Europas vernichten und damit (mit dem Chaos des Krieges) dem Kommunismus den Weg frei machen. ‘Will they forgive me? No’: ex-Soviet spy Viktor Suvorov speaks out Das hatte ich auch irgendwo in Literatur gelesen, weiss grad nicht wo. Kennt jemand grad eine Literatur dafür? Danke.
Es wurde im Artikel gelöscht mit dem Quellen-Argument "hierfür gibt es Kilometer an gedruckter Sekundärliteratur". Bleibt die Frage, warum es dann gelöscht wurde, wenn es in kilometerweise Quellen vor kommt?--Anidaat (Diskussion) 15:42, 15. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Die zahlreichen Quellen widerlegen Suworows Behauptungen. Sie sind im Artikel angegeben. Bei Themen, zu denen hinreichend wissenschaftliche Literatur vorliegt, sind laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? journalistische Quellen nicht zulässig, auch nicht so ehrenwerte wie der Guardian. MfG --Φ (Diskussion) 15:49, 15. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Du meinst, Kopilot meinte gar nicht "hierfür" (also für die Hoffnung und Eroberungspläne ganz Europas der Kommunisten)?--Anidaat (Diskussion) 15:57, 15. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ja. --Φ (Diskussion) 16:02, 15. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Es fehlt Darstellung "Weg frei machen" 

message: == Tätigkeiten des Abwehramtes erwähnen!? ==
Ich frage mich, ob ich gelesen habe, dass im Abwehramt eine Menge an ... Verrätern oder ausländischer Agenten (?) drinnen gewesen wären und ob jemand mögliche Interessen solcher Personengruppen in Zusammenhang mit einer möglichen Auslösung einer gewaltsamen Auseinandersetzung in Osteuropa ... formulieren kann und will. 
== Martin van Crefeld ==
Wieso bleibt der israelische Historiker Martin van Crefeld unerwähnt? https://www.focus.de/magazin/archiv/serie-und150-teil-vi-ans-hakenkreuz-geschlagen_aid_212248.html --2003:C2:BBC5:3C00:9892:5F7:1440:698B 05:56, 8. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Weil Focus keine „wissenschaftliche Sekundärliteratur“ ist. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:07, 16. Nov. 2020 (CET)

text: Den offensichtlichen Verschreiber (21. statt korrekt 22. Juni) habe ich korrigiert. Im Übrigen ist die Bearbeitung von Benutzer:Assayer gemäß der angegebenen wissenschaftlichen Sekundärliteratur korrekt. Bitte hier nur auf dieser Basis editieren. Danke. -- Miraki (Diskussion) 07:10, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Die Note des AA ist abgedruckt in der Juli-Ausgabe (1941) der Monatshefte für auswärtige Politik. Es gibt davon auch einen Separatdruck unter dem Titel Proklamation des Führers an des Deutsche Volk und Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjet-Regierung nebst Anlagen (o.J. [1941]). Wann und wie wurde die Note übergeben? Dazu sind wir auf Memoirenliteratur angewiesen. Erich F. Sommer berichtet über die Verlesung des Memorandums durch Ribbentrop gegenüber Dekanozow, was 20 Minuten gedauert habe. Danach habe man dem Botschafter den Text ausgehändigt. Sommer zufolge wurde der Text auch der Deutschen Botschaft in Moskau telegraphisch übermittelt. Eine Abschrift findet sich im Dokumententeil von Sommers Buch abgedruckt. (Zum Treffen gibt es auch Memoiren von Valentin M. Berezkov.) Gustav Hilger war mit Schulenburg bei Molotow. In der ADAP ist ein Telegrammentwurf Ribbentrops an die deutsche Botschaft in Moskau abgedruckt, dazu eine Fußnote, dass nach Hilgers Erklärung kein Memorandum bei der Botschaft eingegangen sei, und er sich nicht entsinne, das Memorandum übersetzt zu haben. In seinen Memoiren schreibt Hilger, erst in der Nacht zum 22. Juni sei ein Telegramm eingetroffen, der Botschafter solle zu Molotow gehen usw. Kurz nach vier Uhr morgens seien sie deshalb zum letzten Mal im Kreml gewesen. Vgl. etwa auch als neuere Seklit zu den Ereignissen in Berlin und Moskau Claudia Weber, Der Pakt (2019), S. 214f. Dass in einem Zeitungsartikel zum Thema die Note nicht erwähnt wird, rechtfertigt in keinem Fall die Schlussfolgerung, es sei keine Note des AA übermittelt worden. --Assayer (Diskussion) 16:02, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Wenn Ribbentrop im Juni 1941 dem sowjetischen Botschafter Dekanozow irgendwas vorgelesen haben sollte, müsste das in Berlin stattgefunden haben. Soweit ich verstehe, war Ribbentrop nur im August und September 1939 in Moskau, wo er den Hitler-Stalin-Pakt und den Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag unterzeichnet hat. Irgendwas stimmt hier nicht. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:14, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Zusatzfrage: Wieso wird Botschafter Schulenburg im Artikel nicht erwähnt? In irgendeiner Weise müsste er doch am 22. Juni 1941 in Erscheinung getreten sein. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:06, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Das 12-seitige Memorandum wird bei Ingeborg Fleischhauer, Diplomatischer Widerstand gegen „Unternehmen Barbarossa“. Die Friedensbemühungen der Deutschen Botschaft Moskau 1939-1941. Ullstein, Berlin 1991, S. 349-353 zusammengefasst und erläutert. Demnach wurde es in Berlin von Ribbentrop an Dekanozow übergeben und an die deutsche Botschaft in Moskau mit Weisung telegrafiert, es an Molotow zu übergeben. Schulenburg weigerte sich aber, das verlogene Papier zu übermitteln und formulierte ein eigenes, viel kürzeres, in dem er weisungswidrig auch den militärischen Charakter der angekündigten deutschen Maßnahmen erwähnte. Im Artikel steht es derzeit noch anders, das müsste korrigiert werden. MfG --Φ (Diskussion) 18:12, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Diese Note wurde zeitgleich dem sowjetischen Botschafter Wladimir Georgijewitsch Dekanosow in Berlin und dem sowjetischen Außenminister Wjatscheslaw Michailowitsch Molotow in Moskau übergeben. Sollte verständlich sein. Wieso sollte Schulenburg im Text erwähnt werden? Ribbentrop wird es hier auch nicht. Es geht schließlich um den propagandistischen Inhalt, nicht um die Umstände der Übergabe. Dass Schulenburg einen eigenen Text formuliert habe, finde ich weder bei Wette, noch bei Weber noch in anderer Literatur. Handelt es sich um eine gesicherte, mithin breit rezipierte Information Fleischhauers oder um einen Teil ihrer umstrittenen These vom diplomatischen Widerstand gegen den Überfall? Laut Weber, die dazu Jörn Happels Hilger-Biographie zitiert, sprach Schulenburg über "geeignete Gegenmaßnahmen" der deutschen Regierung. Hilger schreibt in seinen Memoiren, Schulenburg habe auf die Frage Molotows, ob es sich um eine Kriegserklärung handelte, mit hilflosem Heben der Arme reagiert. Wie gesagt, für diesen Artikel hier halte ich diese Frage für themenfremd. Aber für den Schulenburg-Artikel ist das sicher interessant.--Assayer (Diskussion) 20:18, 16. Nov. 2020 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 09:15, 22. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  2020 

message: Wieso bleibt der israelische Historiker Martin van Crefeld unerwähnt? https://www.focus.de/magazin/archiv/serie-und150-teil-vi-ans-hakenkreuz-geschlagen_aid_212248.html --2003:C2:BBC5:3C00:9892:5F7:1440:698B 05:56, 8. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Weil Focus keine „wissenschaftliche Sekundärliteratur“ ist. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:07, 16. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Martin van Crefeld 

message: gibt es nicht. Es wurde auch keine „Note“ des Auswärtigen Amtes an die Sowjetunion übermittelt. In diesem ausführlichen Bericht wird weder das eine noch das andere erwähnt. Offenbar hatte Botschafter Schulenburg nur ein Kurzgespräch mit Molotow. Der deutsche Einmarsch begann in der Tat um drei Uhr morgens, jedoch am 22. Juni 1941 (ein Sonntag), nicht am 21. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:20, 15. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Den offensichtlichen Verschreiber (21. statt korrekt 22. Juni) habe ich korrigiert. Im Übrigen ist die Bearbeitung von Benutzer:Assayer gemäß der angegebenen wissenschaftlichen Sekundärliteratur korrekt. Bitte hier nur auf dieser Basis editieren. Danke. -- Miraki (Diskussion) 07:10, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Die Note des AA ist abgedruckt in der Juli-Ausgabe (1941) der Monatshefte für auswärtige Politik. Es gibt davon auch einen Separatdruck unter dem Titel Proklamation des Führers an des Deutsche Volk und Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjet-Regierung nebst Anlagen (o.J. [1941]). Wann und wie wurde die Note übergeben? Dazu sind wir auf Memoirenliteratur angewiesen. Erich F. Sommer berichtet über die Verlesung des Memorandums durch Ribbentrop gegenüber Dekanozow, was 20 Minuten gedauert habe. Danach habe man dem Botschafter den Text ausgehändigt. Sommer zufolge wurde der Text auch der Deutschen Botschaft in Moskau telegraphisch übermittelt. Eine Abschrift findet sich im Dokumententeil von Sommers Buch abgedruckt. (Zum Treffen gibt es auch Memoiren von Valentin M. Berezkov.) Gustav Hilger war mit Schulenburg bei Molotow. In der ADAP ist ein Telegrammentwurf Ribbentrops an die deutsche Botschaft in Moskau abgedruckt, dazu eine Fußnote, dass nach Hilgers Erklärung kein Memorandum bei der Botschaft eingegangen sei, und er sich nicht entsinne, das Memorandum übersetzt zu haben. In seinen Memoiren schreibt Hilger, erst in der Nacht zum 22. Juni sei ein Telegramm eingetroffen, der Botschafter solle zu Molotow gehen usw. Kurz nach vier Uhr morgens seien sie deshalb zum letzten Mal im Kreml gewesen. Vgl. etwa auch als neuere Seklit zu den Ereignissen in Berlin und Moskau Claudia Weber, Der Pakt (2019), S. 214f. Dass in einem Zeitungsartikel zum Thema die Note nicht erwähnt wird, rechtfertigt in keinem Fall die Schlussfolgerung, es sei keine Note des AA übermittelt worden. --Assayer (Diskussion) 16:02, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Wenn Ribbentrop im Juni 1941 dem sowjetischen Botschafter Dekanozow irgendwas vorgelesen haben sollte, müsste das in Berlin stattgefunden haben. Soweit ich verstehe, war Ribbentrop nur im August und September 1939 in Moskau, wo er den Hitler-Stalin-Pakt und den Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag unterzeichnet hat. Irgendwas stimmt hier nicht. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:14, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Zusatzfrage: Wieso wird Botschafter Schulenburg im Artikel nicht erwähnt? In irgendeiner Weise müsste er doch am 22. Juni 1941 in Erscheinung getreten sein. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:06, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Das 12-seitige Memorandum wird bei Ingeborg Fleischhauer, Diplomatischer Widerstand gegen „Unternehmen Barbarossa“. Die Friedensbemühungen der Deutschen Botschaft Moskau 1939-1941. Ullstein, Berlin 1991, S. 349-353 zusammengefasst und erläutert. Demnach wurde es in Berlin von Ribbentrop an Dekanozow übergeben und an die deutsche Botschaft in Moskau mit Weisung telegrafiert, es an Molotow zu übergeben. Schulenburg weigerte sich aber, das verlogene Papier zu übermitteln und formulierte ein eigenes, viel kürzeres, in dem er weisungswidrig auch den militärischen Charakter der angekündigten deutschen Maßnahmen erwähnte. Im Artikel steht es derzeit noch anders, das müsste korrigiert werden. MfG --Φ (Diskussion) 18:12, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Diese Note wurde zeitgleich dem sowjetischen Botschafter Wladimir Georgijewitsch Dekanosow in Berlin und dem sowjetischen Außenminister Wjatscheslaw Michailowitsch Molotow in Moskau übergeben. Sollte verständlich sein. Wieso sollte Schulenburg im Text erwähnt werden? Ribbentrop wird es hier auch nicht. Es geht schließlich um den propagandistischen Inhalt, nicht um die Umstände der Übergabe. Dass Schulenburg einen eigenen Text formuliert habe, finde ich weder bei Wette, noch bei Weber noch in anderer Literatur. Handelt es sich um eine gesicherte, mithin breit rezipierte Information Fleischhauers oder um einen Teil ihrer umstrittenen These vom diplomatischen Widerstand gegen den Überfall? Laut Weber, die dazu Jörn Happels Hilger-Biographie zitiert, sprach Schulenburg über "geeignete Gegenmaßnahmen" der deutschen Regierung. Hilger schreibt in seinen Memoiren, Schulenburg habe auf die Frage Molotows, ob es sich um eine Kriegserklärung handelte, mit hilflosem Heben der Arme reagiert. Wie gesagt, für diesen Artikel hier halte ich diese Frage für themenfremd. Aber für den Schulenburg-Artikel ist das sicher interessant.--Assayer (Diskussion) 20:18, 16. Nov. 2020 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 09:15, 22. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Das sogenannte „Memorandum“