Diskussion:Liste von Sinfonien

message: Wie zu sehen ist, wird das in dieser Form und mit dieser Fülle an Informationen unübersichtlich. Es gibt aus meiner Sicht zwei Lösungen:
* Wieder Tabellen daraus machen (wie bei Brahms).
* Weniger Informationen aufnehmen.
Ich plädiere für die zweite Möglichkeit, weil es einfach Informationen gibt, die in dieser Kürze nicht angemessen präsentiert werden können:
* "Erste Aufzeichnungen reichen in das Jahr 1800 zurück. Direkte Niederschriften finden sich in Beethovens Skizzenbuch vom Februar und März 1804. Die Fertigstellung erfolgte in der Zeit von April 1807 bis zum Frühjahr 1808." (aus 5. Sinfonie (Beethoven))Wie will man das in einer Tabelle angemessen darstellen? "1800–1808" ist nicht falsch, aber eben auch nicht die Wahrheit.
* "Die Uraufführung des Werks erfolgte im März des Jahres 1807 im Palais des Fürsten Lobkowitz in Wien unter der Leitung des Komponisten. Zur ersten öffentlichen Präsentation gelangte das Werk am 15. November des gleichen Jahres im Wiener Burgtheater." (aus 4. Sinfonie (Beethoven))Auch das kann durch ein einzelnes Datum nicht wiedergegeben werden.
Vielleicht würde ja das Jahr der Fertigstellung genügen, ggf. ergänzt um das Jahr der Uraufführung, falls sie sich unterscheiden.--Gunther 02:44, 19. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hallo Gunther, erstmal danke, dass du schonmal angefangen hast mit den Umbaumaßnahmen. Ich wäre im Moment erstmal nicht dazu gekommen. Wenn ich die Abschnitte über Brahms und Beethoven nebeneinanderhalte würde ich sagen, das nimmt sich in Hinblick auf die Übersichtlichkeit nicht viel, also würde ich mir den Aufwand mit der Tabelle nicht antun. Ich denke in der Tat, weniger ist mehr, und statt dem UA-Datum würde das Jahre der Fertigstellung IMHO ausreichen. Übrigens gibt es für einzelne der Komponisten bereits Sinfonielisten, wie Liste der Sinfonien Ludwig van Beethovens, Liste der Sinfonien Felix Mendelssohn Bartholdys, Liste der Sinfonien Franz Schuberts - hier würde ich's mir einfach machen, und die Informationen erstmal reinkopieren. Und noch was: bei meinen Vorüberlegungen zu dem Artikel ist mir noch eingefallen, dass es ganz schön wäre alle, Namenszusätze die nicht vom jeweiligen Komponisten selbst stammen irgendwie gesondert zu kennzeichnen, z.B. durch eckige Klammern. Also statt Schicksalssinfonie lieber [Schicksalssinfonie]. Was haltet Ihr davon? -- FordPrefect42 20:25, 19. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Das mit dem Schicksal hatte ich auch nur widerwillig dazugeschrieben :-) --Gunther 20:32, 19. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Umbaumaßnahmen 

message: Warum wurden bei Richard Strauss die Sinfonia Domestica und die Alpensinfonie herausgenommen. Sie sind zwar Tondichtungen, aber garantiert die bei dem Artikel Eine Alpensinfonie vorgenommene Einordnung in die Kategorie Sinfonie denn nicht, dass beide Werke auch die Berechtigung haben, in dieser Liste zu erscheinen? Sonst wäre dies doch ein Widerspruch! Es muss nun also entweder eine Aufnahme der beiden sogenannten Symphonien erfolgen, oder die Alpensinfonie in eine andere Kategorie geordnet werden (und bei Also sprach Zarathustra (Strauss) wäre letztere Lösung auch nicht fehl am Platze). Ich habe Alpensinfonie und Domestica übrigens nur hier hereingeschrieben, weil erstere als Symphonie kategorisiert worden ist.-ck
: Nun, dass die Alpensinfonie im sie betreffenden Artikel falsch kategorisiert wurde ist ja noch lange kein Argument dafür, diesen Fehler hier zu wiederholen. Ich weiß nicht, wie sich die Mehrheit dazu stellt, aber ich für meinen Teil bleibe erstmal dabei: Sinfonie und Sinfonische Dichtung sind zwei verschiedene musikalische Werkarten, und deswegen haben sinfonische Dichtungen auf dieser Liste nichts zu suchen, auch wenn sie zufällig das Wort "Sinfonie" im Titel tragen. Die Alternative wäre aus meiner Sicht, diese Liste gleich zu einer "Liste der Sinfonien und Sinfonischen Dichtungen" zu erweitern. Dass die Alpensinfonie falsch kategorisiert wurde liegt ja auch daran, dass es bislang eine :Kategorie:Sinfonische Dichtung noch nicht gibt. Aber das lässt sich ja schnell ändern. Schöne Grüße -- FordPrefect42 20:46, 14. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich wäre mit diesem Ansatz etwas vorsichtig. Liszts Bergsinfonie gilt in der Musikwissenschaft geradezu als Prototyp der Sinfonischen Dichtung. Strawinskis Symphonies d’instruments à vent wären hier sicher auch fehl am Platze. Ich bin selbst dafür, den Begriff hier nicht so eng zu fassen (und habe selbst schon Kullervo (Sibelius) eingeschleust). Bei Strauss ist die Lage diffizil: In Sinfonia domestica und Aus Italien sind Elemente des Sinfoniemodells noch recht offenkundig gegeben, bei der Alpensinfonie entfernt sich Strauss davon aber schon sehr stark. Grüße -- Density Disk. 20:21, 22. Jun. 2014 (CEST)

text: Dann sollte in einer Einleitung näher erläutert werden, was der geneigte Leser in der Liste erwarten darf: Alles ab der (Früh-)Klassik, was laut einschlägiger Literatur der Sinfonie zumindest sehr nahe steht + Werke, die der Komponist darüberhinaus als Sinfonie betitelt hat); vielleicht im Einzelfall ggf. noch mit erläuterndem Zusatz zu deren "Nebenberufen" in der Liste selbst. -- Density Disk. 11:51, 23. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich wiederhole nochmal meinen pragmatischen Vorschlag von 2006: umbenennen in "Liste von Sinfonien und sinfonischen Dichtungen", dann ist beides drin. Grenz- und Zweifelsfälle gibt es schließlich genug. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:54, 23. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Hätte ich auch nichts dagegen. Einziges Problem, dass die Liste dann Potenzial zu extremer Längenentwicklung hat ... -- Density Disk. 13:05, 23. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Das würde ich in diesem Fall zugunsten der Leserfreundlichkeit in Kauf nehmen – der Leser sollte sich nicht vorher überlegen müssen, auf welcher Liste er ein bestimmtes Werk zu suchen hat. Außerdem ist sinfonische Dichtung zahlenmäßig doch als Genre eher kleiner als die Sinfonie. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:51, 23. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Alpen''sinfonie'' 

message: Soweit es sich um sinfonische Werke handelt, die vom Komponisten ausdrücklich als Sinfonie (auch Sinfonie mit obligatem Soloinstrument) bezeichnet sind, sind sie in dieser Liste richtig. Das schließt nicht aus, dass einzelne dieser Werke in einer Liste für Symphonische Dichtungen auch richtig sind. Piflaser 14:59, 22. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich wäre mit diesem Ansatz etwas vorsichtig. Liszts Bergsinfonie gilt in der Musikwissenschaft geradezu als Prototyp der Sinfonischen Dichtung. Strawinskis Symphonies d’instruments à vent wären hier sicher auch fehl am Platze. Ich bin selbst dafür, den Begriff hier nicht so eng zu fassen (und habe selbst schon Kullervo (Sibelius) eingeschleust). Bei Strauss ist die Lage diffizil: In Sinfonia domestica und Aus Italien sind Elemente des Sinfoniemodells noch recht offenkundig gegeben, bei der Alpensinfonie entfernt sich Strauss davon aber schon sehr stark. Grüße -- Density Disk. 20:21, 22. Jun. 2014 (CEST)

text: Dann sollte in einer Einleitung näher erläutert werden, was der geneigte Leser in der Liste erwarten darf: Alles ab der (Früh-)Klassik, was laut einschlägiger Literatur der Sinfonie zumindest sehr nahe steht + Werke, die der Komponist darüberhinaus als Sinfonie betitelt hat); vielleicht im Einzelfall ggf. noch mit erläuterndem Zusatz zu deren "Nebenberufen" in der Liste selbst. -- Density Disk. 11:51, 23. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich wiederhole nochmal meinen pragmatischen Vorschlag von 2006: umbenennen in "Liste von Sinfonien und sinfonischen Dichtungen", dann ist beides drin. Grenz- und Zweifelsfälle gibt es schließlich genug. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:54, 23. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Hätte ich auch nichts dagegen. Einziges Problem, dass die Liste dann Potenzial zu extremer Längenentwicklung hat ... -- Density Disk. 13:05, 23. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Das würde ich in diesem Fall zugunsten der Leserfreundlichkeit in Kauf nehmen – der Leser sollte sich nicht vorher überlegen müssen, auf welcher Liste er ein bestimmtes Werk zu suchen hat. Außerdem ist sinfonische Dichtung zahlenmäßig doch als Genre eher kleiner als die Sinfonie. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:51, 23. Jun. 2014 (CEST)
thread_title: Nochmals Sinfonie versus Symphonische Dichtung

message: In diesem Artikel gibt es dieselbe Krankheit wie auch in vielen anderen Stellen der deutschen Wikipedia: viel zu viel Kombination von Anführungszeichen mit kursiv. Dieses „doppelt gemoppelt“ ist in 99,9 Prozent der Fälle nicht sinnvoll. Grundsätzlich gilt: Man macht in aller Regel das eine ODER das andere. Schon deshalb, weil es vorkommt, daß man innherhalb von Kursivschrift Anführungszeichen verwenden will (oder muß) oder innerhalb von Anführungszeichen Wörter kursiv auszeichnen will (oder muß). Ich habe schon hunderte Artikel von der genannten Unsitte bereinigt. Die entsprechende Anweisung, man solle beides zugleich verwenden, gibt es nirgends, vielmehr steht an allen einschlägigen Stellen auch in Wikipedia (siehe auch Tutorial), daß zum Beispiel Zitate normalerweise in Anführungszeichen gesetzt werden ODER kursiv (ersatzweise, statt Anführungszeichen). Bei der Kombination handelt sich um reine Nachahmungseffekte oder um einen faulen Kompromiß von Leuten, die sich sagen: „Ich weiß auch nicht, was ich nehmen soll, dann nehme ich einfach beides gleichzeitig. Dann sind sowohl diejenigen zufrieden, die Anführungszeichen für richtiger halten würden, als auch diejenigen, die an der Stelle kursiv sehen möchten. Sicher ist sicher.“ Das Ergebnis ist unprofessioneller Text – und vor allem die Beseitigung der Möglichkeit, das eine und das andere zielführend und leserfreundlich für die jeweiligen Zwecke einzusetzen. 
Weiterhin ergibt sich schon auf kurzen Strecken Uneinheitlichkeit, so auch in diesem Artikel. Man kann auch anderweitig sehen, daß dem Thema keine bewußte Beachtung geschenkt wird. Das sieht man schon im zweiten Satz des Artikels, wo die Anweisung für eckige Klammern kursiv abgebildet wird. Wenn schon so ausdrücklich und wenn es gewollt gewesen wäre, hätte ja geschrieben werden müsssen: „... sind [kursiv und in eckigen Klammern] angegeben“. Der Nutzer kann nicht verstehen, ob er sich nach dieser Kursivschrift richten soll oder ob sie nur zum Zweck einer optischen Abgrenzung im Rahmen der Vorführung verwendet wurde oder (wovon ich ausgehe) schlicht spontan und ohne bewußten Hintergrund. Genaueres Nachdenken hätte ja dazu geführt, daß man nicht ausgerechnet bei einer solchen Anweisung Kursivschrift anführt, ohne sie zu benennen und ihren Zweck zu erläutern.
Kurz, es ist nirgends eine Anweisung für Kursivschrift zu sehen. Trotzdem wurde sie massiv angewendet (möglichwerweise eine Folge des zweiten Satzes der Einleitung). Und zwar unsinnigerweise vor allem dort, wo schon andere Zeichen ihren Dienst tun: Anführungszeichen und/oder eckige Klammern. Das alles ist nicht sinnvoll. Ich werde deshalb auch in diesem Artikel die Kursivschrift weitgehend reduzieren und auf diejenigen Fälle beschränken, wo sie erkennbar einen eigenen Zweck erfüllt. Das kann bei der Gegenüberstellung von fremdsprachig/deutsch sein oder bei der Heraushebung bestimmter Ausdrücke wie Sinfonia concertante, die NICHT als individueller Beiname der jeweiligen Sinfonien dienen. Es kann sich auch um den Fall handeln, daß kursiv als Alternative für die Anführungszeichen verwendet wurde.  Lektor w (Diskussion) 03:26, 17. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Im Prinzip Zustimmung was die Doppelung von Kursiven und Anführungszeichen betrifft. Ich darf allerdings darauf hinweisen, dass deine Änderungen noch nicht einheitlich sind: bei fremdsprachigen Titeln hast du meist für Kursive entschieden, in einigen Fällen (z.B. Brian, Chávez Ramirez, Hamerik) aber auch Anführungszeichen stehen lassen. In diesem Fall wäre auch zu fragen, ob deutsche oder landessprachliche typographische Anführungszeichen stehen sollten. Wenn die Bezeichnungen zweisprachig angegeben sind, hast du die fremdsprachigen kursiv, die deutschsprachigen aber in Anführungszeichen gesetzt (Ausnahme: Aho). Wenn man die deutschen Bezeichnungen als reine Übersetzungen auffasst wäre die Konvention eigentlich, einfache Anführungszeichen zu verwenden (vgl. WP:FWF). --FordPrefect42 (Diskussion) 12:48, 17. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Im Prinzip sofort Zustimmung zu Deiner Kritik. Man kann nicht in wenigen Stunden alles perfekt machen, und das geht hier auch grundsätzlich nicht. Anführungszeichen und kursiv sind ja zwei weitgehend austauschbare, gleichberechtigte Möglichkeiten. Ich bin vom Normalfall Anführungszeichen ausgegangen, unter anderem auch deshalb, weil sie sowieso ganz überwiegend verwendet waren. Also habe ich die (dann zusätzliche) Kursivierung herausgenommen. Außerdem ist es ganz gut, für eine gleiche Verwendung (Name der Symphonie) auch eine gleichförmige Darstellung zu verwenden, also möglichst einheitlich Anführungszeichen (und möglichst einheitlich aussehende Anführungszeichen). Bei fremdsprachig/deutsch bietet es sich an, es ähnlich zu machen wie z. B. bei Etymologien: Das Fremdsprachige wird kursiv vorgeführt, direkt danach in Anführungszeichen die Bedeutung, die wörtliche Übersetzung. Ich halte gerade diese verschiedene Darstellung für eine gute Möglichkeit der optischen Sortierung. Aber es gab auch andere Fälle, wie bereits angedeutet. So habe ich es bei kursiv normalerweise belassen, wenn dies schon vorhanden war. Wenn etwas sehr fremdsprachig ausgesehen hat, gab es eine Tendenz, kursiv zumindest in Erwägung zu ziehen. Vor allem wenn sich das Textmaterial von typischen Namen wegbewegt. Aber: Da gibt es viele Übergänge und Zweifelsfälle. Bei meinen relativ groben Durchgängen ist nur eine ungefähre Behandlung möglich gewesen. Wer es weiter perfektionieren will, gerne. Ich habe nur einen Rat dazu: Nicht zuviel Kleinkram und Differenzierung. Auch noch fremdsprachliche Anführungszeichen (womöglich noch diverse Guillemets dazwischen) und/oder einfache Anführungszeichen, das ist nur noch Zeichensalat; das stört mehr, als es bringt. Der Leser hat genug damit zu tun, die vorhandenen Auszeichnungen und Schreibweisen zu „nutzen“: Anführungszeichen, kursiv, eckige und runde Klammern. Mein Ziel war vor allem, die doppelte Auszeichnung erst einmal herauszunehmen (die mich auch bei Beethoven und Schubert schon gestört hatte), und das habe ich dann gemacht. Lektor w (Diskussion) 17:11, 17. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Kursiv großteils entfernt, weil überwiegend nicht sinnvoll verwendet 

message: Habe bei der Erg. von Sæverud die einzelnen Sinfonien, zu denen es jeweils (noch) keinen Artikel gibt, nicht wie bisher üblich verlinkt, um unnötige rote Links zu vermeiden. Dies entspricht auch dem Stand der Disk. über BKS wie 1. Sinfonie auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband.--Mailaender45 (Diskussion) 15:45, 13. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Verlinkung von Sinfonien