Diskussion:Rürup-Rente

message: Wie werden die laufenden Rentenleistungen für den Empfänger bei der Krankenkasse behandelt? Als sog. Versorgungsbezug im Sinne des § 229 SGB V oder als sonstige Einnahmen? Als Versorgungsbezug (KVdR) wären die Renten immer beitragspflichtig und als sonstige Einnahmen nur für die freiwilligen Mitglieder.  
:Jahre später: Korrekt. Freiwillig Versicherte zahlen GKV-Beiträge; der übergreifenden KVdR unterliegen nur BAV-Versorgungen; diese müssen - neben den Versorgungen nach 4d und 6a EStG, § 3.63 EStG unterfallen, beziehen sich also nicht auf die pauschalversteuerten FIDs nach 40b EStG. --Stephan Klage (Diskussion) 11:03, 4. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Rentenbezug und Krankenkasse 

message: Fragen zum Artikel:
"Von den im Jahr 2005 gezahlten Vorsorgeaufwendungen sind 60 %, höchstens 12.000 Euro (bei zusammenveranlagten Ehegatten bis zu 24.000 Euro) berücksichtigungsfähig."
Was ist mit Vorsorgeaufwendungen in den folgenden Jahre (2006, 2007, ... )?
"Wie hoch der steuerpflichtige Teil der Rente ist, hängt vom Jahr des Rentenbeginns ab. Bei Rentenbeginn vor dem Jahr 2006 sind 50 % der Rente steuerpflichtig, bei Rentenbeginn ab dem Jahr 2040 ist die volle Rente steuerpflichtig."
Was ist mit Rentenbeginn zwischen 2006 und 2040?
--Wiesel 23:52, 12. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Folgejahre nach 2005

message: Ich kann die Aussage: "Für einen ledigen Angestellten, der über der Beitragsbemessungsgrenze zur gesetzlichen Rentenversicherung verdient, ist 2006 ein Beitrag von maximal 7.715 EUR steuerlich absetzbar." nicht nachvollziehen.
Begründung:
20.000 € x 62 % = 12.400 €
Beitragsbemessungsgrenze west für 2006 = 63.000 € x 9,75% = 6.142,50 €
Beitragsbemessungsgrenze ost für 2006 =  52.800 € x 9,75% = 5.148,00 €
Also beträgt der max. Arbeitgeberanteil zur ges. Rentenvers. p.a. 6.142,50 € (west) und 5.148,00 € (ost).
Beispiel west:    12.400,00 € ./. 6.145,50 € = 6.254,50 € max. absetzbar.
Beispiel ost:     12.400,00 € ./. 5.148,00 € = 7.252,00 € max. absetzbar.
Die Zahl 7.715,00 EUR ist für mich also nicht erklärbar!
Kann mir da bitte jemand helfen? Vielen Dank. --Schmid.Stefan 20:51, 4. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Arbeitnehmer: 

message: Quelle für das Berechnungsbeispiel ist die Stiftung-Warentest. siehe http://www.stiftung-warentest.de/online/steuern_recht/meldung/1294042/1294042.html
Dafür, dass es leider nicht nachvollziehbar ist kann nur der Gesetzgeber etwas. Ich finde aber, dass diese Thematik auf jeden Fall so auch in Objektiv Wikipedia dargestellt werden sollte.
Komplexes, kompliziertes und undurchsichtige gesetzliche Vorgaben. Aber so ist die Sachlage nun einmal - Und woher soll denn ein Interessierter sonst eine objektive Auskunft darüber erhalten - Also bitte nicht einfach löschen - Gruß --Menolit 01:24, 17. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Na wenigstens stimmen jetzt die jeweiligen Beträge. Und wenn von 8.000 Euro nur rund 2000 Euro steuerlich absetzbar sind, dann ist das nicht Subjektiv - alles klar? -- Menolit 20:45, 20. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Steurliche Behandlung Selbständige 

message: Also ich weiß nicht wie es euch geht - aber ich bin für ne Halbsperrung. Machne IPs arbeiten ja ganz normal mit - aber diese andauernden blödsinnigen Änderungen mit den anschließenden Wiederherstellungen nerven schon ziemlich. Was meint Ihr? Gruß Menolit 20:24, 17. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Halbsperrung 

message: Klaus Jaeger, Professor am Institut für Wirtschaftstheorie der Freien Universität Berlin hat in einer Studie Rürup-Verträge mit klassischen Rentenversicherungen verglichen, siehe http://www.zeit.de/2007/33/G-Ruerup?page=all. Seine Kritik zielt insbesondere darauf, dass ein erheblicher Anteil der Rente später versteuert werden muss, Beiträge jedoch nur zum Teil steuerlich absetzbar sind. Ich denke, diese Hinweise sollten in den Artikel eingearbeitet werden. --BeeKaaEll 10:06, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das hier ist wenigstens dem Grunde nach ein berechtigter Kritikansatzpunkt, der unter "Kritik" einsortiert werden könnte. Das mache ich hiermit auch.--Stephan Klage (Diskussion) 10:51, 4. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Steuervorteile zweifelhaft 

message: Ich habe den Hinweis auf den Fondssparplan, deren einziger Anbieter angeblich die Dekabank ist, entfernt. Laut HP der Dekabank weist die "Deka-BasisRente" alle Merkmale einer fondsgebundenen Rentenversicherung auf. Diese Sparform ist in dem Abschnitt bereits erwähnt. --Citrix 08:20, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Förderfähige Sparformen 

message: Ich habe den Abschnitt über die heutige Popularität gelöscht. Er enthielt lediglich "Allgemeinplätze" . Dieser Abschnitt hat den Artikel über die Rürup-Rente lediglich aufgebläht. Ich denke, dass dieser Artikel nicht vollgestopft werden soll. Sonst endet er wie der Artikel über die Riester-Rente, der ja inzwischen als reformbedürftig anerkannt ist. --Citrix 08:24, 3. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Popularität 

message: Versteht jmd die letzte Änderung bei Vorteilen? Ich bin versucht die rauszuschmeißen, was hat hier die Abgeltungssteuer zu suchen?
gruß to --Tobias heinrich karlsruhe 18:16, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Während der Ansparphase fallen keine Steuern auf den Ertrag an. Andere Sparformen (z.B. Fondssparplan oder Sparkonto)werden während der Steuer unterworfen. Wie der Autor darauf kommt, dass dieser "Vorteil" 2% ausmacht, kann ich nicht nachvollziehen. --Citrix 11:30, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Abgeltungssteuer: habe ich dann mal entsprechend deinem Tipp umformuliert --Tobias heinrich karlsruhe 08:53, 6. Feb. 2009 (CET)

text: 2% hier ging es um den Steuervorteil (der Sonderausgabenabzug steigt ja jährlich um 2 Prozentpunkte), das habe ich rausgelöscht, da der SOnderausgabenabzug bereits als Vorteil (mit Link auf die Details - 66% und 2% jährlich) genannt ist gruß to --Tobias heinrich karlsruhe 08:53, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Vorteile 

message: Ich lese hier folgenden Satz "Vorteil ist hierbei, dass sich der steuerlich absetzbare Höchstbetrag erhöht". Damit ist ja hoffentlich nicht gemeint, dass sich das Steuerkontingent 20.000 Led. // 40.000 Vh. erhöht? Das wäre nämlich unzutreffend. --Stephan Klage 19:28, 10. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Welche Zusatzversicherungen sind möglich? 

message: Bitte Angaben wie in den Tabellen mit Einzelnachweisen belegen. --Vicente2782 22:25, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Belege 

message: Aus der allg. QS
* Überschriften kürzen
* mehr Quellen für alles
* Listenabschnitte in Fließtext umwandeln
* Andere Punkte der Diskussion abarbeiten
Danke für's Helfen  --Crazy1880 20:46, 4. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Überarbeitenbaustein 

message: Im Artikel steht als letzter Punkt unter Nachteile:
"Die Rendite kommt erst mit sehr hohem Alter zum Tragen. Bis dahin wird nur der einbezahlte Betrag wieder ausbezahlt. Somit ist dies lange Zeit ein Null-auf-Null Geschäft. Bei manchen Anbietern muss der Rürup-Rentner 92 Jahre alt werden, um den ersten Cent an Rendite zu erhalten."
Gibt es dafür irgendeinen Beleg oder eine Beispielrechnung, um diesen doch sehr gewichtigen Nachteil zu belegen? Immerhin wäre das dann statistisch gesehen für die meisten Menschen ein Minusgeschäft. -- Jan Krieg 18:01, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Kritik strotz nur so von Verschleierungen und Halbwahrheiten. Die Rendite der Beiträge liegt bei über 2% ohne Berücksichtigung der Steuern und bereits nach Abzug der Kosten. Bei Verträgen mit 20 Jahren und mehr sogar eher über 3%. Trotzdem wird einfach mal behauptet, dass es inflatorisch korrigiert ein Minusgeschäft sei. Die zuvor erzielten Einsparungen bei der Steuer werden dabei von den Kritikern hier gar nicht berücksichtigt. Fragt sich also, wer das geschrieben hat. Honi soit qui mal y pense. (nicht signierter Beitrag von 194.127.5.246 (Diskussion) 14:58, 4. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Nachteile 

message: Also ich habe schon mehrere Artikel zum Thema Unpfändbarkeit gelesen.
Offensichtlich stimmt die Behauptung, dass während der Ansparphase das Rürupvermögen nicht pfändbar sei, so nicht. Anbei die Kopie von einer Internetseite:
Quelle: http://www.finanztip.de/recht/versicherungen/pfaendung-versicherungsrente.htm
"...Bereits durch Urteil vom 08.10.1997 hat das Landgericht (LG) Braunschweig entschieden, dass "Freiberufler, nicht berufstätige Personen und Gewerbetreibende" bei Versicherungsrenten zum Lebensunterhalt im Alter gesetzlich keinen Pfändungsschutz genießen. Nur Arbeitnehmer und Beamten sind besser gestellt, weil es hier gesetzlich vorgeschrieben ist. 
Bundesgerichtshof (BGH): Pfändungsschutz nur für Beamte und Angestellte
Der BGH bestätigte durch sein Urteil vom 15.11.2007 (Az. IX ZB 99/05), dass private Versicherungsrenten (z.B. Versorgungsrenten, Unfallrenten und Berufsunfähigkeitsrenten) der Freiberufler, Gewerbetreibenden und Selbstständigen grundsätzlich keinerlei Pfändungsschutz genießen, denn dies ist kein Arbeitseinkommen im Sinne der Pfändungsschutzvorschriften, §§ 850 ff. ZPO. 
Pfändungsschutz nur "wegen besonderer Härte" zur Vermeidung der Sozialhilfe:
Bereits 1997 hat das LG Braunschweig entschieden, dass in derartigen Fällen nur ausnahmsweise ein Teil pfändungsfrei bleibt, und zwar der Höhe nach nur der Sozialhilfesatz, § 765a ZPO: Damit soll aber nur der Staat entlastet werden – mehr verbleibt dem für das Alter vorsorgenden Sparer dann voraussichtlich heute auch nicht, wenn Zwangsvollstreckung oder Insolvenz eintreten...."
In Wikipedia steht es bislang folglich falsch.
Bin leider kein Jurist.
Wer kann dazu einen fachkundigen Beitrag liefern? (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.76 (Diskussion) 22:43, 29. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  Unpfändbarkeit 

message: Gestern wurde mir ein falscher Ausdruck aus Wikipedia im Gespräch präsentiert:
Die Tabelle der Absetzbarkeit ist falsch. Im Text steht richtig, dass die Absetzbarkeit von 2005 bis 2025 jährlich um 2% von 60% auf 100% steigt. Die Tabelle unter dem Absatz zeigt aber den Verlauf der Steuerpflicht im Bezug bis 2040.
-- 93.207.44.242 11:13, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was auch korrekt ist.--Stephan Klage 23:28, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Reg dich ab! 2025 steht nach wie vor da - da hat sich nichts geändert. Und der Rest ist nicht relevant, weil es sich aus dem Gesetz ergibt, dass die Beiträge als Sonderausgaben abzugsfähig sind - dazu brauchts keinen Hinweis auf irgendeine Veröffentlichung eines Versicherungsvertreters. Este 09:06, 26. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Steuerliche Behandlung während der Ansparphase 

message: Sollte man nach "Basisrente" verschieben - das ist offenbar der offizielle und der Fachbegriff. Rürup-Rente ist dagegen offenbar der Marketing-Begriff, analog zu Riester..... - Solche Namen sind besser zu merken. Dieses Marketing ist aber in der WP unerwünschte Werbung. --178.10.181.250 23:07, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Klare Antwort: Nein! Basisrente heisst die RürupRente nur, weil sie unter die sog. Basisvorsorge fällt und die meisten Menschen dabei bereits nicht differenzieren können. Für die Riesterrente gibt es einen Fachterminus, als "Rente nach dem Altersvermögensgesetz". Diesen Begriff kennen noch weniger Leute. Dass die bAV grds. nicht "EichelRente" heisst liegt daran, dass die bAV existierte, bevor Eichel überhaupt geboren wurde. Das hingegen gilt weder für die Rürup- noch für die Riesterrente. Die Namensgeber haben in diesen Fällen einem jeweils neuen Produkt ihren Namen mitgegeben. Mit unerwünschter Werbung hat das gar nichts zu tun!--Stephan Klage 23:01, 20. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Könnte man zu diese Begriffsverwirrung nicht im Artikel mit einbauen. Ich selbst kapier es nämlich auch nicht. Welche Begriffe Unter- oder Überbegriffe der jeweils anderen sind 77.64.208.94 19:06, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Streng genommen müsste die Rürup-/Basisrente dann Rente,...die den gesetzlichen Rentenversicherungen vergleichbare Leistungen...erbringt heißen, denn sämtliche Kriterien der Basisvorsorge sind in § 10 Abs. 1 Nr. 2 b) Einkommensteuergesetz (EStG) geregelt. Wollen wir sie so nennen? Kaum oder? Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 12:57, 2. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Verschieben nach .... 

message: ich habe vergeblich den beitrag (danke dafür im allgemeinen!) nach information darüber gescannt, was mich die versicherung kostet, wie ich also beitragssätze berechne. es findet sich kein weblink auf soetwas wie den "rürup-renten-rechner"... muss es doch geben, oder? bitte nachtragen, denn das ist 'lebensweltlich' entscheidend (nicht so sehr die ganze steuertheorie...). danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:07, 14. Jan. 2013 (CET)
replies: text: 'Lebensweltlich' hilft es, selbst eine der vielen Suchmaschinen zu verwenden ... Es gibt erwartungsgemäß viele solcher Vergleichs-Portale, spätestens das Impressum lässt aber an der wirtschaftlichen Unabhängigkeit der meisten zweifeln. In der Hoffnung, dass dies für die Vergleiche der Deutschen Rentenversicherung und der Deutschen Rentenversicherung Knappschaft-Bahn-See nicht (allzu penetrant) gilt, habe ich den zugehörigen Link in den Artikel eingebracht.  2.203.6.209 19:07, 25. Jan. 2013 (CET)
thread_title:   Beitragssätze? Berechnung der Beitragssätze? Kosten der Versicherung??  

message: So ziemlich alles, was bei "Nachteile" aufgeführt wird, gilt genauso für Rürup, gesetzliche Rente und jede andere Leibrente. Wenn der Rentner jung stirbt, ist das Geld weg. Wird der Rentner steinalt, kriegt er mehr, als er eingezahlt hat. Das ist das Wesen jeder Rentenversicherung und kein Nachteil von Rürup. --Carl B aus W (Diskussion) 17:35, 23. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ja, die Rürup-Rente ist nahezu nichts anderes als der verlängerte Arm der gesetzlichen Rentenversicherung. Im Prinzip ist das Geld im Falle des Versterbens weg (enge Bezugsrechte), Kapital wird nie ausgezahlt, Fehlende Beleihbarkeit, Abtretbarkeit (auch Verschenkung), Verpfändungsmöglichkeit, zudem gilt ab 2040 für alle Neurentner Vollversteuerung usw...; Was fällt auf? Genauso funktioniert die GRV. Der Wettlauf der eigenen Biometrie mit den Kalkulationen des Versicherungsschutzgebers ist in der Tat ein Phänomen aller Leibrenten und keineswegs eine Besonderheit von Rürup. Daher fehlt diese Ausführung unter den "Nachteilen" (Stand: 7/2015) zu Recht.--Stephan Klage (Diskussion) 14:38, 2. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Der verlängerte Arm der GRV ist Rürup nun wirklich nicht. Es gibt keine Pflichtmitgliedschaft, keine Ost-West -Unterschiede, keinen Bonus für Kindererziehunungszeiten, Wehrdienst etc., es gibt Kapitaldeckung statt Umlageverfahren. Gemeinsam ist beiden, dass eine Leibrenete ausbezahlt wird. Und das ist für den Versicherten durchaus vorteilhaft. Das Kapital wird nämlich in voller Höhe zur Finanzierung seiner Rente eingesetzt. Ein Nachteil ist es nur für die Erben, für die auch dann nichts bleibt, wenn der Rentner früh stirbt.--Carl B aus W (Diskussion) 13:41, 3. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wie Du meinst; mir ging es um die Inhibitoren, die ich oben dargelegt habe und die sich letztlich deutlich von der herkömmlichen LV/RV unterscheiden: kein Kapitalwahlrecht, nur Rente (wie in der GRV), keine Beleihbarkeit, Abtretbarkeit, Verpfändbarkeit von Anwartschaften (wie in der GRV), sogar identische Besteuerung! (wie in der GRV), engstes Bezugsrecht (wie in der GRV), u.a. Du siehst, die wirklich wichtigen Kriterien sind an die GRV angelehnt (abgesehen vom fehlenden Umlageverfahren). Ich bleibe daher sogar mit Nachdruck dabei: Rürup ist der verlängerte Arm der GRV.--Stephan Klage (Diskussion) 14:11, 3. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Nachteile? Welche Nachteile? Verglichen mit was? 

message: Zum Lemma Kritik habe ich versteckte Konterkritiken eingebracht. Dieser gesamte Passus ist so keineswegs haltbar, unter dem Wirtschaftlichkeitsaspekt logisch nicht zu Ende gedacht und fadenscheinig dünn. Das gehört einer kritischen Würdigung unterzogen. Daher setze ich einen Baustein. Gruß--Stephan Klage (Diskussion) 14:54, 2. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Das ganze Kaufkraft-Geschwätz in dem Abschnitt ist Unsinn. Wenn die Zinsen niedriger sind, als die Inflation, wird der Sparer ausgeplündert. Das hat aber nichts mit Rürup zu tun, sondern liegt an der staatlich verordnetetn Niedrigzinspolitik. --Carl B aus W (Diskussion) 13:50, 3. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  und ist zudem noch falsch... Der Garantiezins ist seit diesem Jahr mit 1,25 % tatsächlich niedriger als die derzeitige Inflation mit 1,6 %. Die durchschnittliche Rendite des GDV-Durchschnitts liegt immer noch bei > 3 %. Versicherer sind verpflichtet 90 % der Überschüsse an den VN weiterzuleiten. Daher: Die Aussage ist falsch!!!--Stephan Klage (Diskussion) 14:16, 3. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  In der Tat. Es gab auch Zeiten mit Garantiezins 4 % und Inflation 7 %, und trotzdem war's ok, weil die Versicherer in aller Regel mehr als den Garantiezins erwirtschaften. Also löschen wir mal diesen Absatz. --Carl B aus W (Diskussion) 15:03, 3. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Why not (?)!--Stephan Klage (Diskussion) 15:10, 3. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Was dem Artikel komplett fehlt, ist die Kostenbetrachtung. Makler, Lebensversicherer, Finanzberater arbeiten bekanntermaßen nicht für das Gemeinwohl, sondern für die eigene Tasche.
Ausgewählte Versicher rufen Vertriebs-/Abschlusskosten von weit über 6 Prozent auf. Dann kommen noch Vertragskosten während der Beitragsphase ("Verwaltungskosten"), die ebenfalls noch einmal bis zu sechs Prozent betragen. Wenn man im Worst-Case 12 bis 13 Prozent zahlt und  - bei fondsgebundenen Versicherungen - dann noch Kosten aus dem Deckungsguthaben/Fonds entnommen werden, dann sprechen wir von Kosten von 15 bis 20 Prozent. Für ein Renditeversprechen bleibt da wenig Luft, außer der Versicherte wählt hochspekulative Fonds, die sowohl die Kosten kompensieren also auch eine Inflationsbereiningung sicherstellen.
Oft werben Rürup-Verträge mit einer Beitragsgarantie (im Erlebensfall) und einer entsprechenden Mindestrente. Wird der Versicherte alt, kann es sich lohnen, lebt er nur wenige Jahre, fällt das Guthaben der Versichertengemeinschaft zu. Ob das wirklich den Versicherten zu Gute kommt steht auf einem anderen Blatt.
Im Endeffekt sind Riester wie auch Rürupverträge Nebenkerzen, die primär den Versicherungen mit Renditen von acht bis zehn Prozent nutzen.
Der selbe Betrag kostenfrei angelegt bringt über die oft langen Laufzeiten mehr. Gerade Freiberufler sind nicht pfändungsgeschützt bei Rürup & Co. Also bringt es kaum Vorteile - und das Geld ist nicht übertagbar.
Darum sind diese Verträge bei Maklern und sog. Maklerversicherern (das sind die Gesellschaften mit den hohen Provisionen) so beliebt. Eine Gelddruckmaschine. RIMOLA (Diskussion) 15:38, 11. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Kosten 

message: "Lediglich in der Krankenversicherung der Rentner freiwillig Versicherte, zahlen auf den Rürup-Auszahlbetrag Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge. Alle übrigen erhalten die Auszahlung ohne Abzüge zugunsten der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung."
Das ist wirr. Erstmal ist man in der KVdR nicht freiwillig, sondern das ist eine Pflichtversicherung. KVdR-Versicherte zahlen ebenso wie die freiwillig in der GKV Versicherten Beiträge auf die Rürup-Rente. Nur die Privatversicherten zahlen keine GKV-Beiträge. --Carl B aus W (Diskussion) 20:26, 28. Feb. 2021 (CET)
replies: text: KVdR-Rentner zahlen keine Krankenversicherungsbeiträge. Freiwillig gesetzlich Krankenversicherte sind in der Pflicht. --Stephan Klage (Diskussion) 23:44, 28. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  Dank Dir für die Korrektur Carl B. Hatte den Fehler im Artikel gar nicht aufgesucht, aber jetzt klar. KVdR-Renter zahlen KV/PV dem Grunde nach nur auf SozVersTräger-Renten (GRV / VWe) sowie auf betriebliche Versorgungen. --Stephan Klage (Diskussion) 18:45, 1. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  nochmal Krankenkasse 

message: Wenn seit der Pandemie Änderungen eingetreten sind, dann gilt das nicht für die Vorjahre. Es kann nicht einfach gelöscht werden, es muss verbessert werden. Besten Dank! --Stephan Klage (Diskussion) 09:56, 11. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Der Höchstbeitrag für 2023 war falsch