Diskussion:Weimarer Republik/Archiv/2

message: Unter der Seite stehen Links zu den Ländern der W. Republik zur Verfügung. Die Links zu Sachsen und zu Bayern sind fehlerhaft angelegt, da diese auf das jeweilige heutige Bundesland verlinken als auf Die Länder der damaligen Zeit (Königreich Sachsen, Königreich Bayern) --Cmcmcm1 08:58, 22. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Fehlerhafte Verlinkungen 

message: Da keine zuverlässige Informationsquelle dafür vorliegt, dass die Weimarer Republik 1934 geendet habe, bitte ich doch sehr darum, es bei dem Enddatum zu belassen, dass die wissenschaftliche Literatur ausnahmslos nennt, nämlich 1933: Siehe zB. Hagen Schulze: Weimar. Deutschland 1917-1933, Siedler, Berlin 1994; Hans Mommsen, Aufstieg und Untergang der Republik von Weimar 1918 - 1933, Ullstein, Berlin 1997; Eberhard Kolb: Die Weimarer Republik, Oldenbourg, München 2002, S. 271; Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949, C.H. Beck, München 2003, S. 227; Heinrich August Winkler: Weimar 1918-1933. Die Geschichte der ersten deutschen Demokratie, 4. Auflage, C.H. Beck, München 2005. Danke für die Beachtung, --Φ 16:57, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Davon schreibt kein Mensch und das hat auch kein Mensch hier behauptet. Sinnloser Einwand. Siehe hierzu auch deine Benutzerdisku. Im Übrigen – aber dies ausdrücklich nur am Rande! – selbst wenn die Weimarer Republik 1933 endete, wurde die Weimarer Verfassung ausdrücklich nie außer Kraft gesetzt und erst die schrittweise bis ins Jahr 1934 vorgenommene nationalsozialistische Rechtsetzung hatte sie nahezu vollends überlagert. --Benatrevqre …?! 17:27, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Hier haben wir die Frage gelöst, indem wir schrieben, die Weimarer Verfassung wurde durch die Notstandsgesetzgebung formal beibehalten, schrittweise bis 1934 faktisch außer Kraft gesetzt. N3MO 19:07, 20. Feb. 2012 (CET)

text: Erl. Gruß --Benatrevqre …?! 17:37, 18. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Ende der Weimarer Republik 1934? 

message: Wer vertritt eigentlich die These, dass erst 1934 die Weimarer Republik endete? Wenn da nicht bald Ross und Reiter (bzw. Autor, Titel und Seitenzahl) genannt werden, werde ich die entsprechenden Partien aus dem Artikel entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:15, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wo steht oder wird behauptet, dass die Weimarer Republik 1934 endete? Dass jedoch , findest du in jedem gescheiten Lehrbuch, etwa bei Kotulla, Deutsche Verfassungsgeschichte: Vom Alten Reich bis Weimar (1495–1934). Springer, Berlin 2008, S. 622 (dort ohne Hervorhebungen). --Benatrevqre …?! 18:29, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Im Artikeltext heißt es: »Die Diskussion über Ende oder Fortbestehen der Weimarer Republik (bis zum Sturz der Großen Koalition am 27. März 1930 / bis zur Entlassung Brünings am 30. Mai 1932 / bis zum 30. Januar 1933 oder bis zum Ermächtigungsgesetz am 23. März 1933 / oder bis zum Tod Hindenburgs am 2. August 1934 / oder sogar de jure bis 1945)«. Kotulla spricht nicht davon, dabke für das Zitat. Wer aber dann? Gruß, --Φ (Diskussion) 18:48, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich würde mich eher daran stören, dass das Ende der Großen Koalition oder der Sturz Brünings, als mögliche Endpunkte genannt werden. Beides Vorgänge, deren Verfassungskonformität nicht bestritten werden kann. Und die Weimarer Republik endet da, wo ihre Verfassung dauerhaft gebeugt oder gebrochen ist. --GS (Diskussion) 13:50, 5. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dein letzter Satz ist in dieser unbelegten Form aber TF, da dies ja nach deinem Maßstab das Jahr 1934 wäre. --Benatrevqre …?! 17:57, 5. Jul. 2012 (CEST)

text:  Hallo GS, der Historiker Arthur Rosenberg lässt seine Geschichte der Weimarer Republik bekanntlich 1930 enden. Für die These, mit Brüning wäre es auch mit der Republik vorbei gewesen, suche ich den Beleg noch raus. Gibt es aber jemamden, der behauptet, sie habe erst 1934 geendet? Schöne Sommertage wünscht dir --Φ (Diskussion) 19:34, 5. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich hab mal alle unbelegten Andeutungen auf eine Diskussion zum Ende oder Weiterbestehen der Weimarer Republik rausgenommen. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:46, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das war etwas zuviel, um was du den Abschnitt gekürzt hast. --Benatrevqre …?! 19:34, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Was hat denn das mit der Weimarer Republik zu tun? Der Beleg sagt nichts über die Weimarer republik, insofern ist der von dir wieder eingfügte Abschnitt lemmafremd. --Φ (Diskussion) 19:55, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist unzutreffend, weil der Satz unmittelbar an die zuvor gemachte Aussage anknüpft. Der übergreifende Zusammenhang ist und bleibt das Ende der Weimarer Republik. --Benatrevqre …?! 20:08, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ach was. Alle knüpft immer irgendwie an was anderes an, das ist doch kein Argument. Es handelt sich hier um einen Überblicksartikel zur Weimarer Republik, und wenn du darin was über die Volksabstimmung vom 19. August 1934 haben willst, musst du schon mit lemmaspezifischen Belegen zu kommen, die zeigen, was genau die denn mit der Weimarer Republik zu tun hat. Wenn kein Standardwerk zur Weimarer Republik diese Volksabstimmung erwähnt, sollte es auch dieser Artikel auf sie verzichten. --Φ (Diskussion) 20:14, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ach, du mit deinem Totschlagargument „Standardwerk“. Das ist hier gar nicht nötig. Die Rechtsordnung der Weimarer Zeit galt ohne Unterbrechung über den 30. Januar 1933 hinaus, daran besteht nachweislich kein Zweifel. Und dass als Ende der Weimarer Republik in der Geschichtswissenschaft (!) das Jahr 1933 als Zäsur angenommen wird, steht ja im Artikel. Ein enzyklopädischer und damit disziplinenübergreifender Artikel über die Weimarer Republik sollte in einem Abschnitt, der mit „Machtübernahme der NSDAP“ überschrieben ist, aber nicht an diesem Datum Halt machen – das macht übrigens auch kein Standardwerk –, sondern den Abschnitt zu Ende führen (mithin war das Ende von Hitlers Machtübernahme der Zeitpunkt, an dem er alle staatlichen Organe der Weimarer Republik mit den seinigen aus der NSDAP besetzt hatte) und in die nachfolgende Geschichte überleiten, bis sodann die Konsolidierung seiner Macht abgeschlossen ist und man disziplinenübergreifend vom (Beginn des) Dritten Reich schreiben kann. Das wird gemacht und so ist es m.E. brauchbar. --Benatrevqre …?! 20:27, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Dann liefer doch mal einen Beleg aus einem rechtswissenscaftlichen Standardwerk, der die Volksabstimmung von 1934 in einen Bezug zur Weimarer Republik setzt. Bisher bestehen diese Bezüge ausschließlich durch deine Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 20:49, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mir scheint, du hast nicht verstanden, was ich gemeint habe. Belege für den Bezug zwischen dem Ende d. Weimarer Republik und jener Volksabstimmung zum Gesetz über das Staatsoberhaupt von 1934 sind: Rolf Grawert, Die nationalsozialistische Herrschaft, in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. 1: Grundlagen von Staat und Verfassung, 2. Aufl. 1995, S. 143 ff.; Heinrich Wilms, Staatsrecht I, 2007 (Fn 6), S. 10. --Benatrevqre …?! 21:20, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ihr redet aneinander vorbei. Die staatsrechtliche Betrachtungsweise ist genauso berechtigt wie die politische Betrachtungsweise. Bestes Beispiel der Preußenschlag. Im Prozess Preußen contra Reich überlebte Preußen in staatsrechtlicher Sicht den Preußenschlag, in politischer Hinsicht nicht. Am 20. Juli 1932 (heute Jahrestag!) wurde das größte Land des Deutschen Reiches, Preußen, exekutiert und damit der Weg für seine Neugliederung mit veränderter Machtverteilung freigemacht. Giro Diskussion 22:21, 20. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Hindenburgs Tod und das Ende der Weimarer Republik 

message: angeregt durch die Diskussion des übergeordneten Disku-Abschnitts „Hindenburgs Tod und das Ende der Weimarer Republik“ möchte ich anregen, im Artikel diese Frage explizit durch eine kleine Ergänzung zu beantworten. Giro Diskussion 19:01, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  welche Wahlen waren die letzten freien Wahlen der Weimarer Republik? 

message: Wer es genau wissen möchte interessiert sich auch für korrekte Daten. D.h. wenn ich schon Daten bringe sollten sie korrekt sein. Die Weimarer Verfassung wurde am 31.JULI 1919 parlamentarisch VERABSCHIEDET. Am 11(!).AUGUST 1919 trat sie in Kraft. Bitte berichtigen oder ganz rauslöschen. Meines Erachtens darf ebenso nicht von Weimarer Republik gesprochen werden, BEVOR überhaupt eine Verfassung bestand. (nicht signierter Beitrag von 78.35.212.119 (Diskussion) 22:30, 19. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Unbeschadet der Tatsache (!), dass in der Fachliteratur mitunter in diesem Zusammenhang von Verabschiedung geschrieben wird, habe ich diesen Begriff mit dem in jedem Fall korrekten Wort „Unterzeichnung“ ersetzt sowie darüber hinaus im Zusammenhang den restlichen Text stilistisch angepasst. --Benatrevqre …?! 19:33, 20. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Ungenauigkeiten die nur wehtun. 

message: Der Name leitet sich nicht aus einem Tagungsort ab. Wie hört sich das denn an? Wenn die Grünen mal in Halle tagen, dann ist das ein Tagungsort. Die Nationalversammlung flüchtete wortwörtlich vor den Unruhen in Berlin und fand in Weimar geschützt die Zeit ab 06.02.1919 die Verfassung zu entwerfen, am 11.02.1919 wird Ebert zum Reichspräsidenten gewählt (durch die Nationalversammlung). Bitte das unselige Wort Tagungsort erläutern, oder ersetzen. Merci! (nicht signierter Beitrag von 78.35.212.119 (Diskussion) 22:30, 19. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Bitte um einen Beleg für die Flucht der Nationalversammlung von Berlin nach Weimar.--Gloser (Diskussion) 00:19, 20. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Name ''Weimarer Republik'' 

message: Einige Eckdaten der Machtübernahme fehlen in diesem Kapitel. Wichtig sind
* am 30. Januar 1933 ernennt Hindenburg Hitler zum Kanzler - ist erwähnt
* Reichstagsbrand am 27. Februar 1933 - nur die Reichstagsbrandverordnung ist erwähnt
* Reichstagswahl vom 5. März 1933  - nicht erwähnt
* Ermächtigungsgesetz vom 23. März 1933 - erläuterungslos verlinkt
* Zerschlagung der Gewerkschaften am 2. Mai 1933  - nicht erwähnt Giro Diskussion 23:00, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Machtübernahme der NSDAP - der Übergang von der Republik in die Diktatur 

message: Zum Abschnitt "Bezeichnung": Auch wenn es heute keiner mehr weiß, für einen kurzen Zeitraum 1918/1919 hieß die Weimarer Republik offiziell "Deutsche sozialistische Republik." Zu erkennen beispielsweise am Zentralrat der Deutschen Sozialistischen Republik, der bis zur Wahl der Nationalversammlung höchstes Staatsorgan war.  Auf dem Eröffnungskongress der "Allgemeiner Kongreß der Arbeiter- und Soldatenräte Deutschlands. Vom 16. bis 21. Dezember 1918 im Abgeordnetenhause zu Berlin. Stenographische Berichte. Berlin 1919" eröffnete Richard Müller (USPD), immerhin als Vorsitzender des Vollzugsrat des Arbeiter- und Soldatenrates Groß-Berlin sowas wie das Staatsoberhaupt, den Kongress auch mit den Worten, dass jetzt "das Fundament der deutschen sozialistischen Republik" gelegt werde. (Spalte 1) --Klaus (Diskussion) 12:07, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Der Begriff Deutsche sozialistische Republik wurde vor allem verwendet, um die Räterepublik zu umschreiben. Der Berliner Arbeiter- und Soldatenrat hat am 10. November die deutsche sozialistische Republik ausgerufen, Scheidemann am 9. November aber nur die deutsche Republik. Mehrheitssozialisten sprachen von der Republik als sozialistisch zumeist nur in Verbindung mit demokratisch oder Demokratie und drückten damit ihr Bekenntnis zum Parlamentarismus aus. Nachzulesen in den Geschichtlichen Grundbegriffen, Artikel Republik. Kurz, die Weimarer Republik, von der man im engeren Sinne ohnenhin erst mit der WRV vom 11. August 1919 spricht, hieß nie offiziell Deutsche sozialistische Republik. --Assayer (Diskussion) 15:47, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Bei Huber heißt es, der Ausdruck sei in der Übergangszeit vom Kaisersturz bis zum Gesetz über die vorläufige Reichsgewalt zuweilen verwendet worden, aber spätestens seitdem nicht mehr. Der RdV sprach zwar am 12. November von einem sozialistischen Programm, aber meines Wissens hat auch er nicht offiziell von einer "sozialistischen Republik" in seinen Verordnungen gesprochen. Z. (Diskussion) 22:45, 8. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Name: "Deutsche sozialistische Republik" 

message: Nachdem „Einleitung“ und „Grundzüge“ zwar im Neben- und Nacheinander einstweilen fortbestehen, aber je für sich wohl als einigermaßen saniert durchgehen, fällt als Nächstes der Abschnitt „Gründung der Republik 1918/1919“ als irgendwie unpassend in den Blick, denn erstens ist von den Motiven und Entscheidungen nur teilweise die Rede, auf denen die Weimarer Republik gründete (stattdessen viel von allerlei unspezifischem Vorlauf und Begleitumständen, die aber in dem Lemma Novemberrevolution ohnehin besser aufgehoben und dargestellt sind), und zweitens endet diese „Gründung“ hier eigenartigerweise mit der Niederschlagung des Spartakusaufstands im Januar 1919, also noch vor den Wahlen zur Nationalversammlung. Da es hierbei (auch unter Berücksichtigung der in der Einleitung zusammengestellten Stichworte) keinesfalls bleiben kann, habe ich den Abschnitt nunmehr neu gefasst, indem jene Ausgangsbedingungen und solche Gründungsumstände und -aktivitäten, die auf die politischen Strukturmerkmale der Weimarer Republik hinführen, nunmehr in den Mittelpunkt rückt. Die Gründungsphase der Republik endet nicht vor Beschluss und Inkrafttreten der Weimarer Verfassung im Sommer 1919.-- Barnos -- (Diskussion) 19:10, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Also folgende Punkte halte ich für Verbesserungswürdig:
*Die Formulierung: indem man sich den von US-Präsident Woodrow Wilson formulierten Forderungen annäherte,  ist irreführend. Das 14 Punkte Programm war ja keine einseitige Forderung an Deutschland und was noch wichtiger ist, Wilson wollte damit einen dauerhaften Frieden in ganz Europa schaffen und eben die Idee des Völkerbundes verwirklichen. Daher würde ich den Begriff Forderung durch 14 Punkte Programm ersetzen. 
* In den 4 Wirkungsfaktoren fehlt komplett das Verhalten des Kaisers. Das wird aber gleich in mehreren einschlägigen Werken "auch" als wichtiger Faktor gesehen. So gab es gleich mehrere Vorschläge an den Kaiser wie er sich verhalten sollte. Angefangen von der Idee einer parlamentarisch-konstitutionelle Monarchie bis hin dazu das er weiter als preussischer König fungieren sollte. Zum Schluß hatte gerade die Passivität des Kaisers erheblich zu der Entwicklung beigetragen. Das sollte in jedem Falle da mit rein. Die Aufzählung der 4 Wirkungsfaktoren würde ich ohnehin auflösen und in den Fließtext mit einarbeiten. Die unmittelbaren Forderungen Wilsons die tatsächlich direkt an Deutschland gerichtet waren sollten dann ein wenig deutlicher beschrieben sein.
* Letzter Satz im zweiten Abschnitt: Anscheinend ging es der Seekriegsleitung darum, „die Machtverschiebung im Innern rückgängig zu machen und dem Militär wieder zu jener beherrschenden Stellung zu verhelfen, auf die es einen historischen Anspruch zu haben meinte. Klar POV Winklers! Ich habe mit Begriffen wie "Anscheinend" grundsätzlich meine Probleme :-) Aber man sollte hier die Staatsrechtliche Seite nicht ausser acht lassen. Tatsächlich war es ja so, das das Kriegsrecht der OHL weitgehende Vollmachten einräumte und selbst der Kaiser faktisch nur noch Statist war. Das gilt mehr oder minder auch dann für den Kanzler oder das Parlament. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es ja "nur" ein Waffenstillstandsgesuch des OHL und es bestand das Kriegsrecht ja noch. Nicht das ich damit das mutmassliche Vorhaben der SKL damit abstreiten will, aber es ist schwierig den Satz so stehen zu lassen ohne auf die tatsächlichen Staatsrechtlichen Vorgaben zu beschreiben oder wengistens zu verlinken. (noch nicht nachgeschaut, falls vorhanden)
Ansonnsten ist das aber insgesammt schon mal eine Verbesserung! --Yogi (Diskussion) 11:14, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Zu dem, was vielleicht allgemein der Aufklärung dient: Wilsons 14-Punkte-Programm war ein Katalog von Vorbedingungen oder Forderungen für einen künftigen Friedensschluss. Der war weder allein an die deutsche Seite gerichtet, noch die einzige für die deutsche Politik relevante Äußerung Wilsons zur Sache. Der Begriff „Forderungen“ ist daher erstens an dieser Stelle plausibel verwendet und zweitens in einem weiteren Sinne zu verstehen, als es der bloße Wortlaut des WP-de-14-Punkte-Programm-Artikels hergibt. Winkler schreibt a.a.O., S. 24, zu den mit der Oktoberreform verknüpften Erwartungen: „Auf seine [Wilsons] wiederholten Erklärungen gründete sich die Hoffnung, ein parlamentarisch regiertes Deutschland werde günstigere Friedensbedingungen aushandeln können als der bisherige Obrigkeitsstaat.“-- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Deine Ausführungen wiedersprechen meinen ja nicht, ich habe nur kritisiert, das aus der Sicht von jemandem der kein Vorwissen hat sich der Textabschnitt so anließt als wären es Forderungen gegenüber dem Deutschen Reich. Das dem nicht so ist, ist mir auch bekannt und habe ich so ja auch dargestellt. Wie gesagt es ging nur um die Formulierung! Wichtiger sind aber die anderen Punkte die ich angesprochen habe :-)) --Yogi (Diskussion) 17:55, 24. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Zum Abschnitt „Gründung der Republik 1918/1919“ 

message: Für den, der anerkennt, dass die Epocheneinteilungen des Bundesarchivs den allgemein in der Wissenschaft gültigen entsprechen, endet die Weimarer Republik zugleich mit dem Kabinett Schleicher:  http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/0001/vsc/index.html. Darauf sollten auch wir uns einigen.--13:46, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Aber Vorsicht, die Laufzeit ergibt sich aus der Institution und beginnt deshalb 1919 mit dem Kabinett Scheidemann. Das, bzw. die Wahl zur Deutschen Nationalversammlung, ist übrigens auch ein Grund, warum die Epoche der Weimarer Republik bereits vor der Unterzeichung der Weimarer Reichsverfassung beginnt und der Einleitungssatz umformuliert werden sollte.--Assayer (Diskussion) 14:13, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das Bundesarchiv hatte zum Namen der Edition mitgeteilt: Zum zeitlichen Ansatzpunkt wurde mit der Kommission für Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien die Vereinbarung getroffen, daß die Regierung des Rates der Volksbeauftragten im Rahmen der von dieser Kommission besorgten Reihe bearbeitet werden sollte, während die „Akten der Reichskanzlei“ mit der Regierung Scheidemann 1919 einsetzen. Es ist zunächst beabsichtigt, die Akten aus der Zeit der Weimarer Republik zu edieren. Das bedeutet, die Weimarer Republik beginnt nicht mit dem Kabinett Scheidemann, sondern mit der Regierung des Rates der Volksbeauftragten, endet aber mit dem Kabinett Schleicher.--Gloser (Diskussion) 14:28, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Auf gleicher Linie: Im November 1918 wurde die Republik ausgerufen und endete das Kaiserreich. Wenn man nun nicht irgendwann 1918 das Kaiserreich enden und irgendwann 1919 mit der Weimarer Republik die nachfolgende Epoche der deutschen Geschichte beginnen lassen möchte, sollte man auch in der Wikipedia beim Naheliegenden und allgemein Üblichen bleiben und als Epochendatum für die Einleitung zum Artikel über die Weimarer Republik allein den 9. November 1918 ansetzen. Die gewiss ebenfalls wegweisenden Daten des Reichsrätekongresses im Dezember 1918 und der Wahlen zur Nationalversammlung im Januar 1919 könnten in einer erweiterten Einleitung, die den „Grundzüge“-Abschnitt ablöst, auch bereits erwähnt werden.-- Barnos -- (Diskussion) 14:44, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Moment! das ist im Grunde nicht mal wirklich diskutabel! Es kann ja zwischen Kaiserreich und Weimarer Republik kein Vakoum entstehen. Klar ist der 9.November 1918 der Beginn der Epoche, das ist auch weitgehend unstrittig, nur sollte eben das Inkrafttreten der Verfassung in der Einleitung keineswegs unerwähnt bleiben, weil das ja nun mal der Zeitpunkt ist an dem rechtsverbindlich die Machtverteilung geregelt wurde. --Yogi (Diskussion) 15:02, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um die Nichterwähnung der WRV, sondern um diesen Edit, durch den der Beginn der Epoche Weimarer Republik unzulässig definiert wird. Die Diskussion über eine Erweiterung der Einleitung wurde bereits begonnen. Erfahrungsgemäß vermute ich aber, dass Autor Benutzer:Benatrevqre seinen Halbsatz wieder erbittert verteidigen wird.--Assayer (Diskussion) 15:17, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, nicht wenn die Weimarer Verfassung anderswo in der Einleitung – meinetwegen sodann in einem folgenden, neu geschriebenen Einleitungsabsatz – hinreichend gewürdigt wird. Denn um den Halbsatz als solchen geht es mir gar nicht, sondern wohlgemerkt um dessen Inhalt und die Sache. Wenn du den Halbsatz also streichen, allerdings der Verfassungsbezug dem fraglichen Satz nachfolgend erhalten bleibt, dann habe ich bestimmt nichts dagegen. --Benatrevqre …?! 16:02, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Bin der gleichen Meinung! Wichtig ist, das nahe an der Ausrufung das Inkrafttreten der Verfassung erwähnung findet. Was dann übrigens auch eine klare Abgrenzung zur NS Zeit darstellt, wo die Erwähnung des Inkrafttretens einer Verfassung aus verständlichen gründen fehlt, wenn ich das aus der politischen Sicht nochmals erwähnen darf! Das sollte übrigens eine Anspielung auf den Vorwurf der Relativierung sein! Hier wird durch deutlich das es eben genau um das Gegenteil, der sachlich richtigen Darstellung geht! --Yogi (Diskussion) 16:19, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Na, dann halte ich mich doch mal an WP:SM.--Assayer (Diskussion) 00:22, 15. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Insgesamt deutliche Verbesserung, auch wenn bei den Verfassungsdaten an dieser Stelle zu dick aufgetragen wird.-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 15. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Die Anfänge der Weimarer Republik im Geschichtsverlauf 

message: Habe diesen Abschnitt nun ebenfalls grundlegend überarbeitet und mit erweiterter Überschrift versehen, denn Krisenjahre waren die von 1930 bis 1933 selbstverständlich auch. Der Verdeutlichung bedurften insbesondere die Folgewirkungen des Kapp-Putschs, die Voraussetzungen und Wirkungszusammenhänge des Ruhrkampfes, die problematische Stellung der Reichswehr unter Hans von Seeckt und die Rolle Bayerns und des Hitlerputsches im Verlauf des annähernd vorfinalen Weimarer Krisenjahres 1923. Ein weiterer Ausbau dieses Abschnitts, wenn nötig oder wünschenswert, sollte mit einer zusätzlichen Untergliederung verbunden werden.-- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 6. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: also ich habe mir den Abschnitt zunächst mal komplett durchgelesen. Mehr geht nicht was die Länge betrifft, bis hier hin aber ausgezeichnet. Punktuell gibt es ein paar Kleinigkeiten:
# die man als willfährige „Erfüllungspolitiker“ in Bezug auf den Versailler Vertrag diffamiert hatte. Frage wer? Antwort: von den politisch bedeutenden Kräften war das im wesentlichen die DNVP, wobei aber die Begründung etwas zu kurz greift. Die DNVP und auch einige ausserparlamentarische Kräfte des rechten Spektrums begegneten den demokratischen Kräften mit zum Teil extrem hasserfüllter Polemik die sich aber nicht nur auf die "Erfüllung" des Versailler Vertrages beziehen sondern eine allgemeine Ablehnung des demokratischen Systems beinhalten. Die Morde stellen auch eben die offene Bekämpfung des Systems da. Ich bin aber sehr offen wie man das darstellen könnte, da der Text dieses Abschnittes nicht wirklich sehr ausbaufähig ist da er schon eine relativ gute Länge hat. --Yogi (Diskussion) 00:38, 7. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Zum Abschnitt „Frühe Krisenjahre“ (1919-1923) 

message: An dem bisherigen Abschnitt zu den „Goldene Zwanzigern“ konnte auch dem Titel nach nicht festgehalten werden, weil der Begriff in mehrerer Hinsicht unscharf ist. Historiker tun sich mit ihm schon bei der chronologischen Zuordnung schwer. So bezieht sich Kolb auf „ein knappes Jahrzehnt“, während Longerich gerade ein halbes damit verbindet. Irreführend ist er aber auch inhaltlich, denn er ist in wirtschaftlicher, politischer und sozialer Hinsicht kaum sinnvoll verwendbar, sondern spiegelt nostalgisch-sonnig die damaligen Aufbrüche und Neuerungen auf künstlerischer und gesellschaftskultureller Ebene. Darauf bleibt im gesonderten derzeitigen Abschnitt 10 zu „Kunst und Kultur in der Weimarer Zeit“ noch ausführlicher einzugehen. Der neue Unterabschnitt 3.3.3 „Kulturelle Freiheit und Vielfalt“ bettet die Weimarer Kunst- und Kulturszene lediglich knapp in den wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Darstellungskontext ein und umreißt damit zugleich den Begriff der „Goldenen Zwanziger“.
Der Durchgang durch die Phase der relativen Stabilisierung ist nun eher systematisch als chronologisch angelegt: 
* Wirtschaftliche Rahmenbedingungen
*„Klassengesellschaft im Übergang“
* Kulturelle Freiheit und Vielfalt
* Labiles politisches System
* Außenpolitik der Verständigung
Dabei hat es sich rundend getroffen, dass die Reparationsproblematik mit Dawes-Plan und Young-Plan am Anfang und am Ende steht. Die geringfügigen Überschneidungen / Doppelverlinkungen, die sich mit nachfolgenden Abschnitten etwa zum Tod Eberts, zu Kunststilen, zur Großen Koalition unter Hermann Müller, zu den Kampfbünden sowie zum Volksbegehren gegen den Young-Plan ergeben haben, werde ich in weiteren Schritten noch aufarbeiten.-- Barnos -- (Diskussion) 16:09, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Neufassung des Abschnitts zur relativen Stabilisierung (1924–1929) 

message: Nachdem die Artikelstruktur sich im vorderen Teil unterdessen übersichtlich gegliedert darstellt, habe ich in Vorbereitung weiterer Überarbeitungsschritte hauptsächlich zu Kunst und Kultur sowie zu den Ursachen des Scheiterns der Weimarer Republik aus Historiker-Sicht nun auch für eine – neben der Geschichte – mit „Staat und Gesellschaft“ zweite übergeordnete Gliederungsebene gesorgt, unter der die bisherigen Einzelabschnitte in thematisch m. E. passenderer, neu geordneter Folge (doch inhaltlich vorerst unverändert) zusammengefasst sind:
# Politische Strukturen
# Verfassung
# Parteienspektrum
# Reichspräsidenten
# Reichskanzler
# Beamtentum und Justiz
# Reichswehr
# Territoriale Gliederung
# Bevölkerung (incl. Frauen und Religion)
# Kunst und Kultur
-- Barnos -- (Diskussion) 14:55, 13. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Staat und Gesellschaft als übergeordnete Gliederungsebene nach und neben der Historie 

message: Dabei handelt es sich um den Artikelabschnitt, der normalerweise als Rezeptionsteil firmiert und das Spektrum der Forschungsinterpretationen zu umreißen sucht. Für die Weimarer Republik steht dabei die Frage nach den Ursachen ihres Scheiterns im Vordergrund, in der Forschung wie folglich auch in der Wikipedia.
Die bisherige Trennung in Haupt- und Unterabschnitt habe ich nun aufgehoben; denn sie war und ist in jener Form logisch nicht sinnvoll: Die im Oberabschnitt genannten Ursachen sind ja doch mindestens zu einem guten Teil die in der Forschung entwickelten und je individuell gewichteten. Im ersten, ausgearbeiteten und mit Literaturbelegen versehenen Teil steht das Ende der Republik im engeren Sinne im Vordergrund und die dazu angestellten Überlegungen. In dem Folgeteil, der bis dato ohne Einzelbelege die Hauptursachen jeweils aus der Sicht eines bestimmten Historikers darzustellen sucht, sehe ich keine auf Dauer brauchbare Struktur. Stattdessen wäre eher an eine chronologisch oder systematisch geordnete Folge zu denken (z. B. nach sozialen Gruppen, strukturpolitischen, mentalen und wirtschaftlichen Wirkungsfaktoren), bei der die einzelnen Elemente jeweils mit Belegen zu den Historikern zu versehen sind, die sie besonders herausarbeiten.-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 15. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Deutungen zu den Gründen des Scheiterns der Weimarer Republik 

message: Diese Kapitelüberschrift habe ich wg. der martialischen Formulierung gelöscht, Phi gefällt sie auch nicht sonderlich, hat er oben gesagt. Barnos möchte sie behalten, weil damit die Politik von Papens korrekt charakterisiert würde. In gewisser Weise hat Barnos damit ja auch völlig recht. Das Problem ist nur, dass das so betitelte Kapitel nicht darstellt, warum von Papens Kabinett als "autoritäre Rechtsregierung" gilt. Mein Vorschlag wäre, die entsprechenden Regierungsmaßnahmen zu ergänzen. Giro Diskussion 13:36, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Um die Mehrdimensionalität der autoritären Offensive von Papens zu unterstreichen, habe ich außer dem landläufig bekannten und Preußenschlag und dem geplanten Verfassungsbruch hinsichtlich vorerst nicht auszuschreibender Neuwahlen nun auch noch die Initiative zur Ausrufung des Staatsnotstands zwecks ungestörter Durchführung einer autoritären Umgestaltung der Verhältnisse eingebaut. Wie gesagt: Nicht nur martialische Begriffe, zu denen gewiss auch „Querfront“ gehört, sondern auch autoritäre Maßnahmen waren in diesen Kreisen seinerzeit vollkommen salonfähig... -- Barnos -- (Diskussion) 15:28, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Auch heute salonfähig. Die neue Forschung bewertet Schleichers vorgehen explizit positiv, s. Beispiel in meinem Post oben. --GS (Diskussion) 15:39, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Geht so, geht aber auch anders. Bei den autoritären Maßnahmen hätte ich eher an die Sondergerichte gedacht, die von Papen nach den blutigen Unruhen, (die im Artikel ja erwähnt sind) einsetzte, und an die Zuchthaus- und Todesstrafe für politische Terrorakte, die er per Notverordnung durchgesetzt hat. Denen dann 5 Nazis zum Opfer fielen, die einen politischen Mord verübt hatten. Was dann der Anlass dafür war, dass Hitler Papen nicht mehr leiden konnte und es zum offenen Bruch kommen liess. Giro Diskussion 16:38, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Die Formulierung mit dem Staatsnotstand ist völlig verunglückt ("ungestörte autoritäre Umgestaltung"). Auch das Zitat von Hagen Schulze im Abschnitt "Gründe" halte ich für völlig verfehlt. Ich bin mir nicht sicher, ob die aktuellen Aktivitäten wirklich zu einer Verbesserung führen. Das scheint mir recht freihändig zu sein, obgleich es sich hier um komplexe Vorgänge handelt. Ich kenne mich zwar mit der Endphase der Weimarer Republik und der aktuellen Literatur etwas aus, habe aber keinen Nerv auf diesen Prozess hier... Ich empfehle, dass das jetzt Leute übernehmen, die aktuelle synoptische Literatur sauber (und in eigenen Worten) referieren! --GS (Diskussion) 17:07, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Nun geht es anscheinend einigermaßen querbeet mit der kritischen Betrachtung. Nur zu dem also, was einigermaßen nachvollziehbar ist: Es bliebe zu überlegen, ob der Potempa-Komplex hier aufgegriffen werden sollte. Denn dafür würde auch mehr als ein Satz gebraucht. Republikfeindlicher Autoritarismus von Papens wäre damit allerdings weniger zu zeigen, denn in diesem Fall ging es nach der Aufhebung des Verbots von Sa und SS ja eher darum, den wieder eskalierenden Straßenterror neuerlich regierungsseitig (und was das betrifft im Einvernehmen mit den Ländern) einzudämmen.-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Potempa zu erwähnen würde zu weit führen, aus der Vogelschau ist das auch kein bedeutendes Ereignis gewesen. Potempa habe ich nur als illustratives Argument benutzt, hier für die Disku-Seite. Ich hatte eigentlich nur im Sinn, Kapitelüberschrift (autoritäre Offensive) und Kapiteltext enger zusammenzubringen. Das ist schon alles. Wie meine Vorschläge oben einzubauen wären (Standgerichte, Todesstrafe per Notverordnung), habe ich mir noch nicht überlegt.  Giro Diskussion 18:34, 16. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  "Von Papens autoritäre Offensive" - zweiter Anlauf 

message: Was, bitteschön, sollen denn „ultrarechte Sympathisanten“ der Nationalsozialisten sein? Gibt es eine zuverlässige Informationsquelle für diesen Wortgebrauch? Mir erscheint er unbelegt und zudem sachlich falsch. --Φ (Diskussion) 17:18, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Habe ich zwecks Vermeidung mögl. sprachl. Überforderung entfernt.-- Barnos -- (Diskussion) 18:06, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Ist immer noch Quatsch, Barnos: die Konservative Revolution, der Tat-Kreis, der Stahlhelm, Ernst Jünger und Umgebung, der Deutschnationale Handlungsgehilfenverband et tutti quanti polemisierten natürlich gegen den angeblichen Kulturbolschewismus, aber sie waren doch keine „Sympathisanten“ der Nazis. Oder hast du dafür einen Beleg? --Φ (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Noch so eine bedeutende niveauhebende Maßnahme Deinerseits, Phi, soll man gratulieren?-- Barnos -- (Diskussion) 20:04, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Immerhin dankenswert, dass Du auf die Einzelwürdigung bei den tutti quanti in diesem Zusammenhang verzichten konntest. -- Barnos -- (Diskussion) 20:04, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Barnos, du bist es, der im Artikel falsche Angaben macht. Insofern meine ich durchaus, dass deren notwendige Korrektur das Niveau des Artikels gehoben hat. Du nicht ebenfalls? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:17, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Meinst Du wirklich, ein Haar in der Suppe gefunden zu haben, Phi? Bleibt zu wünschen, dass Du bei weiteren haarspalterischen Vorhaben hoffentlich  nicht ganz so übereifrig-halborientiert durchs Gelände stolperst wie von diesem Einstieg bis zu dieser Großtat.-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Wieso Haar in der Suppe? Entweder die Forumlierung "ultrarechte Sympathisanten" ist sinnvoll und belegbar, dann liefere bitte den Beleg. Oder es war selbstausgedacht und irrig, dann lass doch deine Retourkutschen. Die Fehler, die du verlinkt hast (wenn es denn welche waren, aber das steht hier nicht zur Debatte), hab ich doch alle selber korrigiert. Willst du mir das zum Vorwurf machen? Kopfschüttelnd, --Φ (Diskussion) 08:53, 12. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  "ultrarechte Sympathisanten" 

message: Die Durchsicht und Aufarbeitung der zuletzt vorgenommenen Änderungen und Erweiterungen hat Folgendes ergeben: 
1. Die Aussagen zu Volksbegehren und Volksabstimmung über den Young-Plan habe ich nochmals überarbeitet und auf das Nötige beschränkt. Der von Phi in den Darstellungsteil eingeschobene Forschungsbericht hat dort im Sinne unserer Leser überhaupt nichts verloren. Am weitgehenden Forschungskonsens hinsichtlich des von den Nationalsozialisten aus der Initiative gezogenen Nutzens gibt es nach wie vor wenig zu deuteln. Jungs Zweifel, deren Konkretisierung in der Diskussion weiterhin aussteht, und Wirschings Aufklärungswünsche, über deren Erwähnung man sehr geteilter Meinung sein kann, sind neben den sich dazu klar festlegenden Kolb, Winkler und Longerich in der Fußnotenanmerkung nun ebenfalls berücksichtigt. 
2. Was an unbegründeten Änderungen im Darstellungsteil zur Ära Brüning eingestellt wurde, habe ich als mangels erkennbarer Vorzüge weitgehend durch den vorherigen Text ersetzt. Im Lichte der neueren Forschung obsolet ist insbesondere die einstweilen allein mit Altmeister Karl Dietrich Erdmann belegte Aussage zur 100m-vor-dem-Ziel-Äußerung Brünings im Reichstag:
: „Dieses Zitat wird vielfach als Beleg dafür interpretiert, dass Brüning an einen Erfolg der im Juni anstehenden Reparationskonferenz von Lausanne glaubte.“
:: Eine solche Deutung mag sich ja ehedem angeboten haben, ist aber längst nicht mehr Stand der Forschung. Denn es wurden in der hiesigen Diskussion bereits mehrere renommierte neuere Standardwerke zur Weimarer Republik zitiert, die eine reale Erfolgserwartung Brünings nicht vor dem Ausgang der Ende des Jahres 1932 anstehenden amerikanischen Präsidentschaftswahlen bezeugen. (Im Hinblick auf die Präsentation überholter Forschungsthesen und -kontroversen plädiere ich überhaupt dafür, dem Wikipedia-Publikum nicht unnötigen Ballast vorzusetzen.)
: Der anschließende Schlenker zu Hindenburgs Entlassungsentscheidung entbehrte des sachlogischen Zusammenhangs:
:: „Hindenburg ließ sich von Brünings Endspurt-Rhetorik nicht beeindrucken. Er verweigerte den Erlass der diesbezüglichen Verordnung...“   
::: Da kommen Leser leicht zu der abwegigen Vorstellung von einer Endspurt-Notverordnung...
3. Die theorieträchtigen Deutungen im Lebensstile-Kulturteil zum völkischen „Sonderweg“ samt Jeffrey Herfs „reaktionärem Modernismus“ passen in der angebotenen Form nicht in den Darstellungskontext, der eher auf Vermittlung von Zeitkolorit und eigene Leseranschauung und –reflexion zielt. 
In besser verträglicher Form habe ich diese Betrachtungen ans Ende des Abschnitts zur Situation der Kultur in der Weltwirtschaftskrise transferiert, wo sie im Sinne der zusammenfassenden theoretischen Retrospektive noch am ehesten in Betracht kommen mögen.  
4. Die gesonderte Behandlung der Weimarer Musikkultur ist als dankenswerter Zugewinn zu betrachten.
5. Bei den ergänzenden Ausführungen zur Literatur habe ich Redundanzen beseitigt und Fragwürdiges gestrafft ersetzt.
In Vorbereitung auf den Einbau eines neu zu fassenden Abschnitts zu Bevölkerungsmerkmalen der Weimarer Republik habe ich außerdem die Weimarer Neuerungen im Kirchenwesen nun ihrem besseren Bestimmungsort im Rahmen des Verfassungsabschnitts zugeordnet.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 20. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Durchsicht der Nachbereitungen (II) 

message: Im Kasten zu Anfang des Artikels ist als Nationalfeiertag der 11. August genannt. Clemens Tangerding hat hierzu jedoch in seiner Radiosendung ‚Für Deutschland gestorben – Öffentliche Debatten über gefallene Soldaten‘,in: „Essay und Diskurs“ im Deutschlandfunk, 18.11.2012 Folgendes ausgeführt:
„Die politischen Eliten konnten sich weder auf einen gemeinsamen Nationalfeiertag noch auf einen nationalen Gedenktag für die Toten des Ersten Weltkriegs einigen. Der sozialdemokratische Journalist Friedrich Stampfer prägte das Wort vom „Bürgerkrieg der Erinnerungen“. Die Anhänger des untergegangenen Kaiserreiches  veranstalteten an den Jahrestagen der Reichsgründung von 1871 Gedenkfeiern. Dem standen die Verfechter der jungen Republik gegenüber, die sich für die Jahrestage der Ausrufung der Republik am 9. November 1918 und der Unterzeichnung der Weimarer Verfassung am 11. August 1919 als Nationalfeiertage einsetzten. Keine der beiden Parteien konnte sich durchsetzen, sodass die Republik bis zu ihrem Ende 1933 ohne Nationalfeiertag blieb.“
Wer weiß hierzu Näheres und kann das mit Quellen belegen?
--Berci (Diskussion) 21:53, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ist das nicht eher eine Frage für das Lemma Verfassungstag?--Assayer (Diskussion) 00:19, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Es ist falsch, was dazu im Lemma Verfassungstag und im hiesigen Kasten steht. Es hat keinen gesetzlichen Nationalfeiertag in den Jahren der Weimarer Republik gegeben. Erst die Hitlerregierung bestimmte durch das „Gesetz über die Einführung eines Feiertags der nationalen Arbeit vom 10. April 1933“ den 1. Mai zum gesetzlichen Feiertag: .--Gloser (Diskussion) 00:43, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Dann spricht offenbar nichts dagegen, dass Du die nötigen Korrekturen vornimmst. Bonne chance 2013! -- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 31. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Nationalfeiertag