Diskussion:Karli Bandelow/Archiv/1

message: hier steht Karl Bandelow. Welcher Vorname ist nun richtig? --Rita2008 (Diskussion) 18:19, 17. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Im Taufschein steht der vollständige Name Karli Julius Willy. Die Betreiber der verlinkten Website sind nicht mit ihm verwandt. --Rodomonte (Diskussion) 09:40, 18. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Karl oder Karli? 

message: Es handelte sich nur um einen von mehreren derartigen Schauprozessen der Jahre 1953 bis 1956. In diesen Prozessen wurden nicht nur echte Spione verurteilt, sondern auch andere missliebig gewordene Personen oder solche, bei denen durch den Prozess eine besondere Wirkung auf die Bevölkerung hervorgerufen werden konnte. Evans schreibt dazu in seinem Buch "Rituale der Vergeltung" auf Seite 1000 mit ausdrücklichem Bezug auf den hier behandelten Prozess: "Schauprozesse blieben also in der DDR Personen vorbehalten, die nicht wirklich gefährlich waren. Diese Verfahren wurden unter Aufsicht des Politbüros arrangiert und bis ins kleinste Detail vorgeplant." --Rodomonte (Diskussion) 14:46, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das mag richtig sein, Nachdem aber in dem Satz der Link zu Schauprozess eingefügt wurde, ist mir keine vernünftige Formulierung eingefallen, wie man das verbinden kann. Vorschläge? --Rita2008 (Diskussion) 18:07, 29. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Mehrere Gehlen-Prozesse 

message: Ich bin mir nicht sicher, ob der Spiegel-Artikel von 1971 als Referenz herangezogen werden sollte.
Gehlen selbst schreibt in seiner Autobiographie über diese Artikel-Serie: "... eine 1971 erschienene Serie eines bekannten Nachrichtenmagazins über den Bundesnachrichtendienst. Die vielen großen und kleinen Unrichtigkeiten mögen zwar berechtigte Zweifel an der Seriosität dieser Darstellung geweckt und damit die Bedeutung der Folge entscheidend gemindert haben. Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß in keinem anderen Lande der Welt eine so reißerische, zahlreiche Indiskretionen, schiefe Darstellungen und Verfälschungen enthaltende umfangreiche Veröffentlichung über eine Staatseinrichtung möglich gewesen wäre und noch heute sein würde." und an anderer Stelle: "Um so unverständlicher ist, daß von Presseorganen der BRD, zuletzt auch in der Serie eines Nachrichtenmagazins, ganze Passagen aus diesen Pamphleten fast wortgetreu übernommen wurden -, einschließlich falscher Bilder." --Rodomonte (Diskussion) 14:46, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Diese Gehlen-Zitate sagen aber nichts über Bandelow. Dass sich Personen der Zeitgeschichte nicht hundertprozentig wiedergegeben und falsch dargestellt fühlen, ist nicht neu. Allgemeines Gemecker über den Spiegel findest du überall. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:44, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das ist sicher richtig. Es ist aber in diesem Fall auch auffällig, dass sich die seriöseren Publikationen (Evans, Fricke/Engelmann) da sehr zurückhalten. Dort ist immer nur von Beschuldigungen die Rede, aber nie von bewiesenen Taten. Das soll natürlich nicht heißen, dass nicht doch etwas dran ist. Es ist eben nur keine gesicherte Aussage. Der Spiegel-Artikel allein wäre mir als Nachweis zu wenig. --Rodomonte (Diskussion) 16:05, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Bei Fricke gibt es zumindest Zitate aus internen SED-Dokumenten, dass Geheimschreibsachen und so was gefunden wurde. Wir sollten mal nachsuchen, ob Gehlen explizit was zu Bandelow sagt. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:16, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Gehlen erwähnt den Fall nicht. Weil er seine Autobiographie aber noch zu Zeiten des Kalten Krieges geschrieben hat, musste er mit Detail-Aussagen sehr vorsichtig sein. Nur den Fall Elli Barczatis von 1955 erwähnt er ausnahmsweise (aber nicht namentlich), weil er bereits abgeschlossen und ausführlich in der Presse behandelt worden war. Ich habe jetzt aber eine Anfrage an die Geschichtsabteilung des BND gestellt. Vielleicht gibt es ja doch noch Informationen darüber. --Rodomonte (Diskussion) 17:28, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Fricke zweifelt die V-Mann-Tätigkeit von Bandelow nicht an. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:28, 29. Mär. 2013 (CET)

text: Steht bei Fricke NICHT, Spiegel nicht brauchbar.--Tohma (Diskussion) 22:05, 13. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nur weil ein Tohma sagt: "Spiegel nicht brauchbar", ist das noch lange kein Beleg. Und Fricke formuliert keinen Zweifel an der Schuld. Und das hätte er gemacht, wenn er Hinweise gehabt hätte. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:08, 13. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Eigentlich wollte ich mich hier erst wieder melden, wenn ich eine Antwort auf meine Anfrage habe. Aber da das hier allmählich zum Edit-War ausartet, möchte ich hier nochmal auf die Wikipedia-Richtlinien hinweisen. Der Spiegel-Artikel ist in keinem Fall als gültige wissenschaftliche Quelle zu werten. Siehe dazu Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F. Außerdem sollte in diesem speziellen Fall das Persönlichkeitsrecht geachtet werden, da es noch lebende Verwandte gibt (Kinder, Enkel, Urenkel, Neffen), die mit Sicherheit auch hier mitlesen. Siehe dazu Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Verstorbene_Personen. Drittens ist ein Hinweis darauf, dass jemand "keinen Zweifel an der Schuld formuliert", kein Beweis für eine Schuld. Das ist mit rechtsstaatlichen Prinzipien einfach nicht vereinbar. In diesem konkreten Fall gibt es derzeit keinerlei gesicherten Beweise weder für noch gegen eine Spionagetätigkeit Bandelows. Das sollte aus dem Artikel auch klar hervorgehen. Ich möchte Dich, Zitronenpresse, daher bitten, Deine letzte Änderung wieder zurückzunehmen oder entsprechend umzuformulieren. --Rodomonte (Diskussion) 09:13, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nach der Lage der Quellen war Bandelow Spion. Spionage hat es durch die Jahrhunderte immer wieder gegeben und wird es weiterhin geben. Und unsere Bundesrepublik gibt unsere lieben Steuergelder nach wie vor auch dafür aus. Daran ist nichts ehrenrühiges. Ich verstehe auch nicht ganz, was deine Zielrichtung ist. Willst du etwa den Artikel so umstricken, dass Bandelow nicht für die Bundesrepublik, sondern als treuer Genosse rastlos für den Aufbau der sozialistischen Gesellschaft in der Deutschen Demokratischen Republik gearbeitet hätte? Ist es diese Deutung, die du in den Artikel hineinmogeln willst? --Zitronenpresse (Diskussion) 14:54, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Liest Du überhaupt, was wir hier schreiben? Es geht um wissenschaftlich relevante Belege. Die bist Du uns bisher schuldig geblieben. --Rodomonte (Diskussion) 15:14, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Belege, dass die Berichterstattung des Spiegel unrichtig wäre, bleibst du uns schuldig. Und wenn Fricke Hinweise auf die Unschuld von Bandelow gefunden hätte, dann hätte er sie sehr sehr gerne in seinem Buch veröffentlicht. Davon kannst du ausgehen. Und wenn schon ein Fricke nichts findet, dann gibt es wohl auch nichts. Und meine Frage war erst gemeint. Die hast du noch nicht beantwortet. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:55, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Diese Art der Beweislastumkehr ist aber nicht zulässig. Siehe Unschuldsvermutung --Rodomonte (Diskussion) 16:01, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wir sind hier bei Wikipedia und geben das wieder, was in reputablen Medien und wissenschaftlicher Literatur veröffentlicht wird. Was am Spiegelbericht zu Bandelow falsch sein soll, dafür hast du noch keinen Beleg gebracht. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:20, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Der Beleg, dass es sich bei diesem Spiegel-Artikel nicht um ein "reputables Medium" oder "wissenschaftliche Literatur" handelt, dürfte ja jetzt durch die vernichtende Rezension in der Zeit erbracht sein. Die Quelle für die dort erwähnten "monatlich 100 Fotos" habe ich inzwischen auch entdeckt. Das steht fast wörtlich so im Prozessurteil, ist also offensichtlich von den Autoren des Artikels ohne weitere Überprüfung abgeschrieben worden. --Rodomonte (Diskussion) 09:11, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Du wirst es nicht schaffen, dem Spiegel die Reputation abzusprechen. Der Spiegel ist ein reputables Medium. Und die Kritik in der Rezension der Zeit entzündete sich an solchen Fragen, ob der Agent Wolfgang Lotz seine Ausbildung vom BND oder den Israelis erhielt und ob er in Athen von Bord gegangen war. Die Unterstellung, die du gegen den Spiegel bringst, dass sie unkritisch und ungeprüft DDR-Propagandamaterial verwendet hätten, finde ich unerhört dreist von dir. Du kannst das nicht nachweisen. Auch der Zeitartikel schreibt nichts davon. Und auch wenn im Urteil gegen Bandelow von "100 Fotos" geschrieben wird, ist das ja kein Beweis, dass es falsch ist. Nur weil etwas in einem DDR-Urteil steht, ist noch lange nicht das Gegenteil wahr. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:14, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Schade, dass Du jetzt auch die Dritte Meinung abgelehnt hast. Ich wäre mit dieser entschärften Variante einverstanden gewesen. Dein neuer Beleg zitiert leider ebenso wie der Spiegel-Artikel vorwiegend das Prozessurteil. Damit man Deine Aussage zur Zeit-Rezension trotz Deiner Löschung überprüfen kann, habe ich sie oben nochmal verlinkt. Hast Du nicht auch noch etwas zu Evans zu sagen? Der behauptet doch tatsächlich auf Seite 1000, dass die "große[n] Mehrheit der vom DDR-Regime wegen angeblicher Spionage zum Tode verurteilten Personen [nicht] wirklich Agenten des Westens gewesen waren und dass "Schauprozesse [...] in der DDR Personen vorbehalten [blieben], die nicht wirklich gefährlich waren." Diese Stelle steht als Einleitung zum Bericht über den hier behandelten Schauprozess. --Rodomonte (Diskussion) 12:26, 22. Mai 2013 (CEST)

text: Ich nehme an, Du brauchst noch etwas Zeit. Inzwischen habe ich mir aber Deine neu angebrachte Quelle, das Historical Dictionary of German Intelligence noch etwas näher angesehen. Auf den ersten Blick scheint es ja wirklich recht gut recherchiert zu sein. Zumindest enthält es ein umfangreiches Literaturverzeichnis. Aber bei genauerem Hinsehen erkennt man, dass keine Einzelquellen angegeben wurden. Das ist immer ein erster Hinweis auf fehlende Sorgfalt beim Überprüfen der Quellen. Außerdem enthält selbst dieser kurze Abschnitt einen offensichtlichen Fehler. Frau Dorn ist nämlich nicht zu 12 Jahren verurteilt worden, sondern zu lebenslänglich Zuchthaus (siehe Prozessurteil). Dieser Fehler findet sich übrigens auch bei Fricke (S.137), der den Autoren des Dictionary vermutlich vorlag. Insgesamt ist die Quellenlage also sehr dürftig. Wahrheit, Propaganda und Irrtümer sind derzeit kaum auseinander zu halten. Das dürfte auch daran liegen, dass die meisten Unterlagen bis zur Wende nicht zugänglich waren. Da aber sowohl in der Sekundärliteratur (Evans) als auch hier (Versionshistorie) Zweifel geäußert wurden, frage ich Dich, ob Du nicht doch dem Kompromiss der Dritten Meinung zustimmen möchtest (d.h. keine "Diffamierung des Spiegel" und keine "soll"-Formulierung", aber direkte Angabe der Quelle im Text). Dann können wir diesen unnötigen Streit endlich beilegen und uns anderen Aufgaben widmen. Was ist denn so schlimm daran, zuzugeben, dass man etwas nicht hundertprozentig sicher weiß? --Rodomonte (Diskussion) 17:23, 23. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wenn ich nichts mehr von Dir höre, gehe ich davon aus, dass Du jetzt mit der vorgeschlagenen Kompromissfassung einverstanden bist. Ich werde den Artikel also in drei Tagen entsprechend ändern. Falls Du mehr Zeit brauchen solltest, um meine Angaben zu überprüfen, sag bitte Bescheid. Ich bin auch gerne bereit, Dir Scans zukommen zu lassen. Ich möchte auch keineswegs die Reputation des Spiegel im Allgemeinen absprechen, sondern bin lediglich der Meinung, dass es sich nicht um ein wissenschaftliches Medium handelt und dass dieser spezielle Artikel nicht den geforderten Ansprüchen genügt. In dem daraus geformten Buch "Pullach intern" verweisen die Autoren ja auch oft genug auf das Neue Deutschland und andere Propagandaquellen. Zu den drei Stellen, in denen B behandelt wird, fehlen zudem jegliche Einzelnachweise. Auf das Prozessurteil wird allerdings an anderer Stelle verwiesen (Fußnote 11.34). --Rodomonte (Diskussion) 20:06, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Deine Argumentation widerspricht sich doch selber. Zuerst behauptest du, die angegebenen Quellen hätten einfach nur das DDR-Urteil abgeschrieben, und danach wirfst du ihnen vor, dass im Urteil etwas anderes steht als in den angegebenen Quellen. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:47, 28. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Es sind doch zwei verschiedene Quellen. Die Spiegel-Autoren haben eindeutig direkt aus dem Prozess-Urteil abgeschrieben und sich offensichtlich nicht die Mühe gemacht, irgendetwas zu überprüfen. Das wird übrigens besonders deutlich im daraus entstandenen Buch, wo es wirklich eine Abweichung gibt. Auf Seite 156 schreiben sie, B habe anhand von Protokollen spionagewillige Polen herausgesucht. Diese Stelle steht fast wörtlich so im Urteil. Aber da gibt es noch einen Nachsatz, der besagt, dass er diesen Auftrag nicht ausführen konnte, da er der polnischen Sprache nicht mächtig war. Das haben die Spiegel-Autoren einfach mal ignoriert. Ich halte es wirklich für ausgeschlossen, dass da genauer recherchiert wurde. Sie hatten ja damals auch weder Zugriff auf die DDR-Akten (außer Propagandamaterial) noch auf die Unterlagen der OG und behaupten in den Anmerkungen auch nichts anderes. Das Dictionary dagegen hat als Quelle offensichtlich das Prozessurteil und den Fricke genutzt, aber ebenfalls nicht gründlicher nachgeforscht. Schon bei einem einfachen Abgleich dieser beiden Quellen hätte der Fehler sonst auffallen müssen. --Rodomonte (Diskussion) 21:12, 28. Mai 2013 (CEST)

text: Rodomonte als IP. Ich lach mich schlapp. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:29, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe das nicht geschrieben und weiß auch nicht, wer es war. --Rodomonte (Diskussion) 12:06, 31. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Relevanz der Pullach-Serie im Spiegel 

message: Ich würde bezweifeln, dass die Spiegelveröffentlichung als ausreichender Beleg gemäß Wikipedia Belege gewertet werden kann. Nur weil weil dies in einem Medium, das in der Regel als reputable Quelle gilt, geschrieben wurde. Es gibt berechtigte Zweifel daran, dass die Agententätigkeit von einer der genannten Personen ausgeübt worden ist. Im Sinne des Persönlichkeitsrechts würde ich da besondere Vorsicht walten lassen. Ich denke weiterhin nicht, dass in diesem Fall die Falschheit der Behauptung A sei Agent gewesen, _bewiesen_ werden muss, bevor die Aussage es sei bewiesen, dass A Agent war, aus dem Artikel gestrichen werden kann. Ich halte den Spiegel schon für eine reputable Quelle, wenn es um die Beschreibung und Einordnung von Ereignissen der Zeitgeschichte geht. Als (wissenschaftlicher) Beweis, kann die reine Berichterstattung aber sicher nicht gelten. Im Sinne von "Im Zweifel für ..." und unter Berücksichtigung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts halte ich die Aussage A sei erwiesenermaßen ein Agent gewesen für nicht tragbar in Wikipedia. Es gibt genügend berechtigte Zweifel, die ja auch hier geäußert wurden. --77.183.96.127 10:25, 30. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Rodomonte als IP. Ich lach mich schlapp. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:29, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe das nicht geschrieben und weiß auch nicht, wer es war. --Rodomonte (Diskussion) 12:06, 31. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  3M 

message: Ich hatte vor einiger Zeit schon einmal versucht, auf die Dauerausstellung in der Gedenkstätte hinzuweisen.
Als Quellenangabe war das aber wohl nicht zulässig, und alle Hinweise darauf wurden aus dem Artikel entfernt.
Ich habe die Ausstellung besucht und für sehr gut wissenschaftlich recherchiert und objektiv befunden.
Die Betreiber haben auch eine Anzahl von wissenschaftlichen Publikationen herausgegeben.
In der Ausstellung befindet sich auch eine Gedenktafel an Bandelow mit dem folgenden Text:
 --Rodomonte (Diskussion) 09:13, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Davon ein Bild wäre nicht schlecht. Serten (Diskussion) 16:57, 13. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Ja, ich habe ein Foto der Tafel. Es hat aber keine gute Qualität (nur ein Handy-Schnappschuss für den Text). --Rodomonte (Diskussion) 19:50, 13. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Schautafel in der [[Gedenkstätte Münchner Platz Dresden]] 

message: Bevor ihr weiter mit primärquellen textet - Bilder wären auch mal angebracht. Serten (Diskussion) 15:07, 12. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Da kann ich weiterhelfen. Ich weiß nur nicht, wie es mit den Rechten aussieht. Sind denn Zeitungsschnipsel erlaubt? Was wäre sonst noch wünschenswert?  --Rodomonte (Diskussion) 15:10, 12. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Bilder seines Wirkens, was hat er denn gebaut? Familie, Kinder, Hobbies. Bilder sollten freigegeben sein, entweder von der Familie oder bei Gedenkstätten, Zeitungsschnipsel geht nicht. Serten (Diskussion) 15:48, 12. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Gebäude-Fotos sind schwierig. Es gibt Bilder seines selbst gebauten Wohnhauses und von der alten Stadthalle in Goslar (Architekt: Friedrich Fischer). Letztere ist leider kurz nach dem Krieg abgebrannt. Deshalb haben leider alle Fotos des fertigen Gebäudes irgendwelche Nazisymbole drauf oder zeigen eine Ruine. Man könnte vielleicht eines im fast fertigen Bauzustand nehmen (auf Seite 2). Aber wie es da mit den Rechten aussieht, weiß ich wirklich nicht. Einfacher wäre wohl das Wohnhaus (eigener Entwurf im Bauhaus-Stil), wenn die Fotos nur eine etwas bessere Qualität hätten und nicht nur den Rohbau darstellen würden... Er war eben Bauingenieur und nicht Architekt. Vielleicht ist das Portrait, das in der Gedenkstätte in Dresden verwendet wurde, doch die bessere Wahl. --Rodomonte (Diskussion) 16:32, 12. Jun. 2013 (CEST)

text:  Ich werde mal sehen, ob ich es bekomme. Es kann aber ein paar Wochen dauern.--Rodomonte (Diskussion) 17:38, 12. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Nur keine Eile. Selbst wenn das ein paar Monate dauern sollte, ist das nicht erheblich. --Benatrevqre …?! 12:03, 13. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Bild? 

message: Rodomonte, wir hatten bis zu deinem letzten Edit eine Version, in der nicht explizit formuliert war, ob Bandelow spioniert hat oder nicht. Aber das scheint dir nicht zu passen. Deine Theoriefindung hat hier nichts zu suchen. Du schreibst, dass die Verbindung zu Dorn den Bandelow "als Regierungs-Mitarbeiter untragbar" gemacht hätte. Dazu hast du keinen Beleg. Das ist deine ganz persönliche TF und wird entfernt. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:31, 4. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich bin damit einverstanden, dass wir das nicht explizit formulieren, konnte das aber im Artikel nicht erkennen. Daher die Änderung. Leider hast Du aber wieder den gesamten Edit rückgängig gemacht. Das ist so nicht akzeptabel. Einige Änderungen dürften auf jeden Fall unstrittig sein und eine Verbesserung darstellen. Dazu gehört der Satz über die Urteilsaufhebung. Im Moment klingt das so, als wäre die Aufhebung selbst die Rechtsverletzung. Daher habe ich das umformuliert, aber ohne etwas am (hoffentlich) gemeinten Sinn zu ändern. Eine andere Änderung betrifft das genannte Motiv. Ich sehe nicht, dass die Berichterstattung einer australischen Tageszeitung eine bessere Quelle wäre als das veröffentliche Urteil selbst. Beides sind keine wissenschaftliche Sekundärquellen. Daher kann man meiner Meinung nach durchaus die vollständigen Angaben nennen – oder gar keine. --Rodomonte (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: Leider gibt es zu einigen wichtigen Informationen keine Sekundärquellen. Für das Verständnis des Urteils halte ich es aber trotzdem für wichtig, dass diese zumindest hier genannt werden. In den meisten Fällen handelt es sich um zu dieser Zeit übliche Vorgehensweisen, die allgemein auch belegt, aber für diesen speziellen Fall teilweise nur anhand von Primärquellen und persönlichen Aussagen nachvollziehbar sind. Daher gelten sie hier wohl als Theoriefindung. --Rodomonte (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich finde es passend, dass du diese 6 Punkte unter der Überschrift TF postest. Du versuchst mit irgendwelchen allgemeinen Behauptungen/Aussagen "nachzuweisen", wie es im speziellen Fall gewesen wäre. Und dass ein Beschuldigter in der ersten Vernehmung erstmal alles oder vieles abstreitet, ist irgendwie auch nicht merkwürdig. Das sagt auch nichts aus. Aber besonders unsinnig finde ich dein neues Zitat von Evans: "Die Todesstrafe blieb besonders Beamten und Funktionären im Staats- und Regierungsapparat vorbehalten, die Westkontakte gehabt hatten." Bloß, dass die meisten zum Tode verurteilten eben keine Amtsträger und Funktionäre waren. Auch der gemeinsam mit Bandelow verurteilte Misera zählt nicht dazu. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:56, 7. Aug. 2013 (CEST)

text: Falco Werkentin schreibt das allgemein und nicht speziell zu Bandelow. Was im Artikel steht, ist mit Einzelnachweisen ausgestattet. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:22, 29. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  TF 

message: Hallo Zitronenpresse. So sieht Deine einseite POV-Version aus, wenn man auf die Qualität der Belege keinen Wert legt. Ich habe jetzt absolut keine Zeit und Lust, mich mir Dir weiter darüber zu streiten. Daher möge ein Hinweis darauf genügen, dass nicht ein einziger Deiner sogenannten Belege auf eigener Forschung beruht. Es handelt sich hier offensichtlich um einen Fall von Legendenbildung, bei der jeder Autor die Information von einem anderen Autor übernommen hat, ohne sie zu überprüfen. --Rodomonte (Diskussion) 06:18, 12. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist billige TF. Wenn dir die Quellen nicht passen, behauptest du einfach, dass die Autoren ungeprüft voneinander abgeschrieben hätten. Doch belegen kannst du das nicht. Du glaubst einfach, du wärst im Besitz der Wahrheit. Und alle Quellen, die nicht deiner Wahrheit folgen, willst du diskreditieren. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:31, 12. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Einseitig POV-dominierte Version