Diskussion:Zaqef qaton/Archiv

message: === Einleitung ===
Sakef KatanArthur Spanier (Judaist): Akzente. In:  Encyclopaedia Judaica/ 2, Akademien - Apostasie. Verlag Eschkol, Berlin 1928, Sp. 50–59, hier Sp. 51: „Sakef Katan“.  Heinrich Berl:Die Wiederherstellbarkeit der althebräischen Vokalmusik. In: Der Jude : eine Monatsschrift, Berlin [u.a.] : Jüdischer Verl., 1923, Heft 9, S. 544 :„sakef katan“(online)   Akzente, hebräische - Sakef katon, Sakef gadol. In: Georg Herlitz und Ismar Elbogen  Jüdisches Lexikon : ein enzyklopädisches Handbuch des jüdischen Wissens in vier Bänden , Berlin : Jüdischer Verl., und S. 185-186. (online) und S. 43-44 (Quelle) und  (online) . Zajin wird dort konsequenterweise als Sajin beschrieben. ֔ (, engl.: upright small) ist eine TropeJascha Nemtsov: Die neue Jüdische Schule in der Musik. Band 2, Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2004, S. 72: „Der wichtigste Bestandteil dieser Musiktradition waren die Bibelkantillationen bzw. Tropen, kurze Motive, mit denen die Heilige Schrift auf rezitativische Weise vorgetragen wird“.Jascha Nemtsov:  Jüdische Kunstmusik im 20. Jhdt. Band 3, Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2006, S. 203:„wenn man die Kirchentonarten hört, merkt man … alten synagogalen Motiven (Tropen)“.Jascha Nemtsov:  Jüdische Musik. Band 8. Enzyklopädisches Findbuch zum Archiv der "Neuen Jüdischen Schule", Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2008, S. 138: „synagogale Bibelrezitationen auch Kantillation genannt... ihre kurzen Motive (in ostjüdischer Tradition als Tropen bezeichnet) ...Die Tropen bildeten nicht nur die formale Substanz dieser Werke, sie prägten sie gleichzeitig spirituell im Geist der Synagogenmusik“ (von griechisch ; , dt.: Betonung, Melodie, Ton, Gesang und Transliteration von  trop) in der jüdischen Liturgie und zählt zu den biblischen Betonungszeichenטַעֲמֵי הַמִּקְרָא cantillation notes, tropes auf morfix.co.il Teamim (), die in der Tora und anderen Büchern erscheinen.Price, S. 6. Der Begriff Trope wird in diesem Kontext gerne mit den entsprechenden Akzenten gleichgesetzt, da sie u.a. musikalische Motive repräsentieren.: „Cantillation proceeds according to the special graphic signs–tropes or accents–attached to every word in the Bible.“ in Verbindung mit einer Fußnote zu tropes: „In this work we use the term trope (Greek tropos – turn) long accepted in Jewish practice.“
=== Entfernen von Belegen ===
* unbegründetes Entfernen aller Belege zur Erklärung des Lemmas "Sakef Katan" Entfernt wurden folgende Einzelnachweise:
*#  Arthur Spanier (Judaist): Akzente. In: Encyclopaedia Judaica/ 2, Akademien - Apostasie. Verlag Eschkol, Berlin 1928, Sp. 50–59, hier Sp. 51: „Sakef Katan“. 
*#   Heinrich Berl:Die Wiederherstellbarkeit der althebräischen Vokalmusik. In: Der Jude : eine Monatsschrift, Berlin [u.a.] : Jüdischer Verl., 1923, Heft 9, S. 544 :„sakef katan“(online) 
*#   Akzente, hebräische - Sakef katon, Sakef gadol. In: Georg Herlitz und Ismar Elbogen Jüdisches Lexikon : ein enzyklopädisches Handbuch des jüdischen Wissens in vier Bänden , Berlin : Jüdischer Verl., und S. 185-186. (online) und S. 43-44 .
* unbegründetes Entfernen aller Belege zur Erklärung des Begriffs "Trope"
*# Jascha Nemtsov: Die neue Jüdische Schule in der Musik. Band 2, Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2004, S. 72: „Der wichtigste Bestandteil dieser Musiktradition waren die Bibelkantillationen bzw. Tropen, kurze Motive, mit denen die Heilige Schrift auf rezitativische Weise vorgetragen wird“.
*# Jascha Nemtsov: Jüdische Kunstmusik im 20. Jhdt. Band 3, Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2006, S. 203:„wenn man die Kirchentonarten hört, merkt man … alten synagogalen Motiven (Tropen)“.
*#Jascha Nemtsov: Jüdische Musik. Band 8. Enzyklopädisches Findbuch zum Archiv der "Neuen Jüdischen Schule", Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2008, S. 138:„synagogale Bibelrezitationen auch Kantillation genannt... ihre kurzen Motive (in ostjüdischer Tradition als Tropen bezeichnet) ...Die Tropen bildeten nicht nur die formale Substanz dieser Werke, sie prägten sie gleichzeitig spirituell im Geist der Synagogenmusik“
Durch das Entfernen der Einzelnachweise wird der Artikeltext unbelegt und kann jederzeit gelöscht werden. --Messina (Diskussion) 10:08, 20. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Du hast ganz sicher meine Bearbeitung hier nicht richtig gesehen. Die drei ersten Belege sind mitnichten gelöscht, sondern befinden sich jetzt an einer anderen Stelle, wo es meiner Meinung nach besser passt. In diesem Abschnitt werden die verschiedenen Schreibweisen im Hebräischen und im Deutschen in aller Breite verhandelt und zu allem können hier die Fußnoten untergebracht werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:46, 20. Sep. 2015 (CEST)

text: Was Messina gesehen hat, weiß ich nicht. Ich habe gesehen, daß diese Belege nun irgendwo an versteckter Stelle im Fließtext stehen. Solche zentralen Belege gehören aber in die Einleitung. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:52, 20. Sep. 2015 (CEST)

text: Diese Belege sind die Quellen für eine bestimmte Schreibweise, demnächst kommen dazu die Belege für die anderen Schreibweisen und das alles gehört genau in den Abschnitt, in dem die verschiedenen Schreibweisen erklärt werden. Ind er Einleitung reicht die Tatsache, dass es verschiedene Schreibweise gibt. Es gibt hier kein richtig oder falsch wie im Duden, nur unterschiedliche Praxis, damit müssen wir uns abfinden und Wikipedia sollte das akzeptieren und nicht meinen das entscheiden zu müssen. Ich habe erlebt, dass die verschiedenen Dozenten jeweils leicht unterschiedliche Schreibweisen hatten, wie ich an meinen noch vorhandenen Materialien nachprüfen konnte, sogar an der gleichen Bildungseinrichtung, das ist kein Beinbruch. Ich gehe auch nicht her und sage: nur die aschkenasische oder nur die sephardische Schreibweise im Hebräischen sei richtig. Jeder wächst halt mit einer Schreibweise auf, die er irgendwann mal gelernt hat. Im Hebräischen kann es außerdem noch gewisse Freiheiten bei der Vokalisierung geben. Vokale sind im Hebräischen meistens nicht konstitutiv für den Sinn, andere Vokale ändern also nicht den Sinn eines Wortes. Zakef katon und zakef koton sind also so gesehen gleichwertig, auch wenn das eine vielleicht häufiger als das andere ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:01, 20. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Übertrag; Wortmeldung Messina 

message: * unbegründetes Entfernen aller Belege zur Erklärung des Lemmas "Sakef Katan" Entfernt wurden folgende Einzelnachweise:
*#  Arthur Spanier (Judaist): Akzente. In: Encyclopaedia Judaica/ 2, Akademien - Apostasie. Verlag Eschkol, Berlin 1928, Sp. 50–59, hier Sp. 51: „Sakef Katan“. 
*#   Heinrich Berl:Die Wiederherstellbarkeit der althebräischen Vokalmusik. In: Der Jude : eine Monatsschrift, Berlin [u.a.] : Jüdischer Verl., 1923, Heft 9, S. 544 :„sakef katan“(online) 
*#   Akzente, hebräische - Sakef katon, Sakef gadol. In: Georg Herlitz und Ismar Elbogen Jüdisches Lexikon : ein enzyklopädisches Handbuch des jüdischen Wissens in vier Bänden , Berlin : Jüdischer Verl., und S. 185-186. (online) und S. 43-44 .
* unbegründetes Entfernen aller Belege zur Erklärung des Begriffs "Trope"
*# Jascha Nemtsov: Die neue Jüdische Schule in der Musik. Band 2, Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2004, S. 72: „Der wichtigste Bestandteil dieser Musiktradition waren die Bibelkantillationen bzw. Tropen, kurze Motive, mit denen die Heilige Schrift auf rezitativische Weise vorgetragen wird“.
*# Jascha Nemtsov: Jüdische Kunstmusik im 20. Jhdt. Band 3, Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2006, S. 203:„wenn man die Kirchentonarten hört, merkt man … alten synagogalen Motiven (Tropen)“.
*#Jascha Nemtsov: Jüdische Musik. Band 8. Enzyklopädisches Findbuch zum Archiv der "Neuen Jüdischen Schule", Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2008, S. 138:„synagogale Bibelrezitationen auch Kantillation genannt... ihre kurzen Motive (in ostjüdischer Tradition als Tropen bezeichnet) ...Die Tropen bildeten nicht nur die formale Substanz dieser Werke, sie prägten sie gleichzeitig spirituell im Geist der Synagogenmusik“
Durch das Entfernen der Einzelnachweise wird der Artikeltext unbelegt und kann jederzeit gelöscht werden. --Messina (Diskussion) 10:08, 20. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Du hast ganz sicher meine Bearbeitung hier nicht richtig gesehen. Die drei ersten Belege sind mitnichten gelöscht, sondern befinden sich jetzt an einer anderen Stelle, wo es meiner Meinung nach besser passt. In diesem Abschnitt werden die verschiedenen Schreibweisen im Hebräischen und im Deutschen in aller Breite verhandelt und zu allem können hier die Fußnoten untergebracht werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:46, 20. Sep. 2015 (CEST)

text: Was Messina gesehen hat, weiß ich nicht. Ich habe gesehen, daß diese Belege nun irgendwo an versteckter Stelle im Fließtext stehen. Solche zentralen Belege gehören aber in die Einleitung. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:52, 20. Sep. 2015 (CEST)

text: Diese Belege sind die Quellen für eine bestimmte Schreibweise, demnächst kommen dazu die Belege für die anderen Schreibweisen und das alles gehört genau in den Abschnitt, in dem die verschiedenen Schreibweisen erklärt werden. Ind er Einleitung reicht die Tatsache, dass es verschiedene Schreibweise gibt. Es gibt hier kein richtig oder falsch wie im Duden, nur unterschiedliche Praxis, damit müssen wir uns abfinden und Wikipedia sollte das akzeptieren und nicht meinen das entscheiden zu müssen. Ich habe erlebt, dass die verschiedenen Dozenten jeweils leicht unterschiedliche Schreibweisen hatten, wie ich an meinen noch vorhandenen Materialien nachprüfen konnte, sogar an der gleichen Bildungseinrichtung, das ist kein Beinbruch. Ich gehe auch nicht her und sage: nur die aschkenasische oder nur die sephardische Schreibweise im Hebräischen sei richtig. Jeder wächst halt mit einer Schreibweise auf, die er irgendwann mal gelernt hat. Im Hebräischen kann es außerdem noch gewisse Freiheiten bei der Vokalisierung geben. Vokale sind im Hebräischen meistens nicht konstitutiv für den Sinn, andere Vokale ändern also nicht den Sinn eines Wortes. Zakef katon und zakef koton sind also so gesehen gleichwertig, auch wenn das eine vielleicht häufiger als das andere ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:01, 20. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Entfernen von Belegen 

message: So wie es durch die Bearbeitung von G88 dasteht, wird nicht deutlich dass Zajin als Stimmungsvolles S für Sakef in drei jüdischen Lexikas als deutschsprachiges Lemma benutzt wird.  G88 hat alles zusammengemengt mit christlicher Literatur, die aber das stimmungsvolle S von Zajin ignoriert (Der user selbst negierte das "stimmungsvolle S" auch und führte dies auf meine angeblich „schlechten Deutschkenntnisse“ zurück. Dabei steht dies sogar im Artikel von Zajin. Das jüdische Lexikon benutzt daher auch "Sajin" um das stimmungsvolle S wiederzugeben). Zu den "Zakef" möchte ich die Einzelnachweise sehen. Da es ansonsten unbequellt und daher löschbar ist. Messina (Diskussion) 10:12, 21. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich halte es in diesem Fall, wie Messina, für sinnvoll, wenn die Schreibweise Sakef Katan, mit S am Anfang, durch die drei dt.sprachigen, von Messina zitierten Werke als ref direkt dahinter belegt wird, wie im obigen Entwurf Messinas vorgesehen. Hier ist diese Erläuterung mE in der Einleitung unumgänglich. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:40, 21. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Wie oft muss ich denn erklären, dass es im deutschen kein "stimmungsvolles S" gibt, das heißt "stimmhaftes S" oder muss ich an den mentalen Fähigkeiten Zweifeln? Es ist eine Unsitte, alle streitfragen und Probleme bei den ersten drei Wörtern des Artikels verhandeln zu wollen und die Einleitung solange mit Fußnoten, Klammern, Links und  Nebenerklärungen vollzupflastern bis der Artikel vollständig unlesbar wird. Streitfragen und deren Erläuterung gehören grundsätzlich aus der Einleitung raus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:18, 3. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich bin der Auffassung, dass Streitfragen bei unterschiedlichen Schreibweisen dort zu erörtern sind, wo die Frage zum ersten Mal auftaucht. Und das ist nun mal in der Einleitung. Derzeit drückt sich G88 mal wieder einfach um die Beantwortung der Frage. Wahrscheinlich, weil er nicht über die nötigen Fachkenntnisse verfügt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:29, 3. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Anscheinend wird man hier nur noch ignoriert. Ich habe mehrere Belege gebracht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:31, 3. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Sie haben meine Beiträge einfach entfernt; belegt haben Sie mal wieder gar nix. Bedauerlicherweise kann man Sie mit Ihrem exzessiven Agieren hier nicht ignorieren. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:44, 3. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Wer greift hier permanent wen auf persönlicher Ebene an? Wie wäre es denn, wenn ihr euch beide einfach aus dem Artikel raushaltet, dann gibts auch keinen Streit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:36, 3. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ihnen und Ihrem Vandalismus das Feld überlassen; vergessen Sie's. Und da Sie ja in Ihrer Arroganz behaupten, ich sei ohne Religion, muß ich nun auch keine Rücksichten mehr nehmen auf das Gegenüber. Lassen Sie Messinas Artikel in Ruhe und verschwinden Sie aus der Wikipedia; dann wird am Ende Glück sein. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:58, 3. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Wer hat denn mit dem Thema Religion angefangen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Wortmeldung Messina; von meiner (Brodkey65) Disk übertragen 

message: Es ist richtig dass das Werk die Transskription Sakef verwendet. Auf dieser Seite nennt das Werk auch die in der Orientalistik übliche Transskription von Zajin mit Z in Spalte 8. Das Lexikon benutzt damit also nachweislich nicht eine übliche Transskription. Als Beleg für die Schreibweise mit S beweist es also, dass es eine vom sonstigen Gebrauch abweichende Schreibweise verwendet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:44, 3. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Georg Herlitz und Ismar Elbogen Jüdisches Lexikon : ein enzyklopädisches Handbuch des jüdischen Wissens in vier Bänden