Diskussion:U 877

message: Wenn das Funkgerät defekt war, wie gelang dann die Kommunikation mit Dönitz? --Cosal (Diskussion) 19:05, 18. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das Funkgerät konnte nur noch Meldungen empfangen, keine mehr senden. Vielen Dank für den Hinweis, ich werde das demnächst korrigeren (ich sehe gerade, da ist auch die falsche Quelle angegeben). Grüße, --Enter (Diskussion) 20:04, 18. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Defektes Funkgerät 

message: Vielen Dank Cosal für die Bearbeitungen, mit der Änderung der belegten Angabe von "... Gefecht zu suchen" zu "... Handelskrieg zu führen" bin ich nicht glücklich. Ich hatte an der Formulierung selbst länger herumgedacht und war - wie Du ja auch - auch mit "Gefecht zu suchen" nicht ganz zufrieden. Aber "Handelskrieg zu führen" war die Strategie des Einsatzes der U-Bootwaffe schlechthin, somit Prämisse jeder Unternehumg und klingt bezogen auf ein Boot irgendwie absurd. Ich wäre offen für eine alternative Formulierung (in der Quelle steht "... Erlaubnis zur freien Jagd", halte ich aber für einen ungeeigneten Ausdruck), ansonsten würde ich gerne zurücksetzen. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:37, 19. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Sicher war Handelskrieg zu führen die Kernaufgabe der U-Boote, aber U 877 war in diesem Falle mit dem ursprünglichen Auftrag ausgelaufen, als Wetterbeobachter und -melder zu dienen. Daher meine ich schon, dass die jetzige Formulierung der Auftragsänderung des Boots gerecht wird. MfG, --Cosal (Diskussion) 17:09, 19. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Stimmt, die Einsatzprämisse hat sich geändert und das sollte verdeutlicht werden, Aber Handelskrieg (bzw. in diesem Fall "Tonnagekrieg") ist eine Strategie und wird nicht von einer einzelnen Einheit "geführt". Ich setze erstmal zurück. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:36, 19. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Deiner Einlassung, Handelskrieg werde nicht von einer einzelnen Einheit geführt, kann ich überhaupt nicht akzeptieren. Sieh mal bitte nach, welche Wiki-Seiten alle auf das Lemma Handelskrieg verlinken: da findest Du reihenweise individuelle Schiffe und auch Personen, die Handelskrieg führten.  Gruß, --Cosal (Diskussion) 17:52, 19. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Personen? --Enter (Diskussion) 17:59, 19. Apr. 2017 (CEST)

text: Du empfiehlst mir, nach Personen zu schauen, die "Handelskrieg" führten? Und begründest damit eine Rücksetzung? Cosal, ich erkenne da leider keine Argumentation. --Enter (Diskussion) 18:05, 19. Apr. 2017 (CEST)

text: Ich gab den Hinweis, dass es sowohl bei Schiffen als auch bei Personen durchaus gängige Praxis ist, davon zu sprechen, dass sie Handelskrieg führen oder führten. Demgemäß ist das auch bei U 877 nicht unangebracht oder gar verboten. Hinsichtlich deiner Frage nach Personen?: Günther Lütjens, Wilhelm Meisel, Heino von Heimburg, Iwan Brandes, Friedrich-Wilhelm Fleischer, Kurt Hartwig führten Handelskrieg. . . .  Brauchst Du noch mehr? MfG, --Cosal (Diskussion) 19:35, 19. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für die Links, ich halte eine Vielzahl der dort auffindbaren Formulierungen für falsch, bzw. irreführend, insbesondere hinsichtlich der Tatsache, dass es sich beim "Handelskrieg" lt. verlinktem Artikel um eine Strategie handelt, die vllt. ein souveräner Herrscher "führen" kann, keinesfalls aber ein einzelner Mensch, sei er U-Boot-Kommandant oder auch Geschwaderchef. Desweiteren bin ich nicht bereit, mich von einem wp.de-Artikel beeindrucken zu lassen, der so schwach ist und als einzige Referenz einen weblink auf einen ZEIT-Artikel enthält, der einen tatsächlichen Handelskrieg, also die wirtschaftliche Auseinandersetzung zwischen Nationen beschreibt. Ich habe mich über den Hinweis auf "Personen, die Handelskrieg führen" sehr gefeut, (sah Canaris mit der Mauser im Anschlag im Schlauchboot entlang der britischen Handelsrouten treiben), aber halte ihn nicht für weiterführend. Grüße, --Enter (Diskussion) 08:15, 20. Apr. 2017 (CEST)

text: Ich meine die Freundlichkeit, die sich wp.de-Autoren gegenseitig erweisen, indem sie nicht die Formulierung eines Anderen synonym paraphrasieren, Cosal, die Grundlage für wp:Korrektoren ist, bin mir sehr sicher, dass Du diese Praxis kennst und weiß, dass Du sie für gewöhnlich respektierst. Was soll denn das Ganze hier? Wir beide kennen uns seit sechs, sieben(?) Jahren und haben schon prima zusammengearbeitet und Inhalte auf den Weg gebracht. Ich verstehe nicht, warum wir nun unbedingt einen Kleinkrieg brauchen. Ich würde Dir niemals bei skandinavischen Kommunen und kleinadeligen Ministralen an Deiner Ausdrucksweise und Deinen Formulierungen herumdoktern und hätte auch erwartet, dass Du mir zutraust, beurteilen zu können, ob ein deutsches U-Boot des 2. Weltkriegs "Handelskrieg führt" oder nicht. Ich schlage nochmals vor, uns auf meine ehemalige Formulierung "Gefechte suchen" zu einigen, oder aber eine alternative Formulierung zu entwickeln. Grüße, --Enter (Diskussion) 08:15, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Tut mir sehr leid, lieber Enter, aber die Formulierung mit dem Gefecht ist für mich einfach nicht nachvollziehbar: bei einem Gefecht handelt es sich um eine Auseinandersetzung zweier Gegner, die sich gegenseitig bekämpfen (miteinander fechten). Wenn ein U-Boot aus dem Unterwasser-Hinterhalt ein Frachtschiff versenkt, kann man wohl eher nicht von einem Gefecht sprechen. Mir ist auch weiterhin schleierhaft, warum Du - entgegen weit verbreiteter Praxis, hier und in der Literatur - darauf bestehst, die Formulierung "Handelskrieg führen" sei bei einzelnen Schiffen oder Personen falsch. Was, bitte, haben denn deutsche Hilfskreuzer in den beiden Weltkriegen getan, wenn nicht Handelskrieg führen? Es ist nicht so, dass ich an Deiner Ausdrucksweise "rumdoktern" wollte, sondern mir lag/liegt daran, eine unglückliche/unzutreffende Formulierung durch eine zutreffende und weithin in diesem Zusammenhang gebräuchliche zu ersetzen. Du kannst ja auch gern eine "Dritte Meinung" einholen. MfG, --Cosal (Diskussion) 18:09, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, lieber Cosal, jetzt wo Du es ansprichst, kommt mir in den Sinn, dass ich in den Erinnerungen von Bernhard Rogge oder Felix Luckner wohl mal gelesen habe, entweder der eine oder der andere habe mit seinem Schiff "Kaperkrieg geführt". Hinsichtlich eines allein operierenden Hilfskreuzers in fernen und vom Gegner kontrollierten Gewässern, ohne Nachschub, Basis oder Aussicht auf Verstärkung ist das evtl. die legitime Sichtweise die ein - wenn auch betroffener - Laie in seinen Lebenerinnerungen formuliert, aber so oder ähnlich ist es mir nicht allgemein als übliche Formulierung aus der Literatur bekannt. Ich kenne aber ja auch nicht Alles. So bin ich mir nur ziemlich sicher, dass Flieger Müller keinen "Bombenkrieg führte", als er über Rotterdamm kreiste, Schütze Meier keinen "Blitzkrieg führte", als er über die polnische Grenze hechtete und Panzerfahrer Schulze keinen "Panzerkrieg führte", als er entlang des Kursker Bogens kurvte. Aber dass Findeisen mit U 877 keinen "Handelskrieg führte", da bin ich mir halt sehr sicher. So ein Torpedoangriff erfolgte zwar üblicherweise über Wasser :-) aber im Prinzip hast Du völlig Recht: Obwohl Findeisen zu der Zeit in dem Seegebiet eher auf gut bewachte Geleitzüge, wachsame Luftsicherung oder - wie es ja letztlich der Fall war - direkt auf Kriegsschiffe treffen musste - halte ich "Gefechte suchen" ja auch für keinen guten Ausdruck an dieser Stelle. Ich habe inzwischen eine zweite Quelle nachgeschlagen  Bairs "U-Boot-Krieg" formuliert: "Dönitz ... gab ihm völlige Handlungsfreiheit" Was hältst Du also als alternative Formulierung von: "Stattdessen bekam Kommandant Findeisen die Anweisung, einen Kurs zu wählen und sich selbständig Ziele zu suchen." Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 17:16, 21. Apr. 2017 (CEST)

text: Die Formulierung wäre ok: "Stattdessen bekam Findeisen die Anweisung, sich selbständig Ziele im Nordatlantik zu suchen." MfG, --Cosal (Diskussion) 20:16, 21. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Danke, finde ich auch OK. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:03, 22. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Edit v. 19. April  

message: :Unter "Weblinks" werden nicht nur direkt für den Artikel genutzte (auch als Einzelnachweise anzugebende) Links und Literatur angegeben, sondern auch solche mit weiterführenden Informationen. In den angegebenen Weblinks sind weit über den Artikelinhalt hinausgehende Informationen direkt zum Thema, insbesondere beim U-Boot-Archiv und noch mehr auf der Seite http://www.uboatarchive.net/Int/U-413INT.htm , die eine interessante Primärquelle enthält. Auf uboat.net kann bei diesem Artikel evtl. verzichtet werden, da nur mit sehr wenigen Infos zu U 877.
:Im Band eins von Busch und Röll ist ein Verweis auf den Lebenslauf des Kommandanten, also auch weiterführende Literatur. Woher stammen wiederum die Infos im Abschnitt "Kommandant" des WP-Artikels? Zumindest tauchen sie auch bei Busch und Röll auf.
:Versenkungen bzw. Nicht-Versenkungen sind bei U-Booten und Kriegsschiffen ein wichtiger Parameter, der m.E. auch kurz in die Einleitung gehört (ausführlicher dann im Fließtext), ebenso eine Angabe zum Kommandanten.
:Deshalb füge ich die entfernten Angaben zumindest teilweise wieder ein.
:Bitte begründen, warum kein Literaturverweis bzw. Weblink erwünscht. Gruß -- PhJ . 23:42, 26. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo PhJ, die Regeln für Weblinks sind mir bekannt - bei meinen Löschungen berufe ich mich auf die wohl wichtigste Regel "nur vom Feinsten" und das trifft auf die genannten Webseiten nicht zu. Der Hinweis auf die interessante und weiterführende Primärquelle ist allerdings triftig, und obwohl wir uns bei der wp-Arbeit von Primärquellen fern halten sollen, können wir den Weblink als Leserervice und als Kompromiss drinnenbehalten. Bezüglich dessen, was in die Einleitung gehört, haben wir beide einen erheblichen Dissenz, meine Begründung kennst Du, Deine leuchtet mir nicht ein (ich habe es bei anderen Kriegsschiffartikeln auch noch nicht so gesehen, wie Du es hier vertrittst) daher würde ich vorschlagen, Du machst es bei Artikeln, die Du anlegst so, wie es Dir einleuchtet und lässt mich in Artikeln, die ich anlege, so arbeiten, wie ich es möchte - ansonsten werden wir beide uns hier die nächsten Jahre nur streiten. Danke für den Hinweis auf "Kommandanten", tatsächlich stammen meine Angaben aus dem Buch, dann kann es natürlich auch in die Lit.-Liste, sorry! Allerdings fürchte ich, Deine aktuellen Literatureinfügungen - auch in anderen Artikeln, wirken ein bisschen wie das, was man in wp.de "Litspam" nennt. Zum einen finde ich die Einfügung des Gröner (obwohl natürlich eine hervorragende Quelle) als willkürlich - warum nicht den Herzog "60 Jahre deutsche U-Boote" oder den aktuellen Niéstle "Details of destruction"? Die sind doch sehr viel näher am Thema. Und hier kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt - ja, ich kenne ebenfalls die Regeln für Lit ;-) - angegebene Bücher sollen sich mit dem Lemma direkt, und nicht mit übergeordneten Sachverhalten beschäftigen. Also, lieber PhJ, solange weder ich, noch Du umseitig ein Buch mit dem Titel "U 877" einfügen können, sind sämtliche Lit.-Angaben nur Ergebnis eines goodwill zwischen uns beiden. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:09, 27. Okt. 2019 (CET)
replies: text: Die Literaturangaben zu übergeordneten Themen sind in Verbindung mit einer Seitenangabe sinnvoll, sonst eher nicht, insoweit kann ich dir Recht geben. Was die Primärquellen angeht, so sind diese grundsätzlich natürlich nicht als Grundlage für einen Artikel zu verwenden, auch da stimme ich dir zu, das ist ja auch WP-Grundsatz. In der Praxis werden allerdings für unbestreitbare Aussagen wie ein Datum (etwa ein Todesdatum, belegt durch die Primärquelle Traueranzeige) in WP-Artikeln doch immer wieder verwendet (in solchen Fällen meiner Meinung nach auch zu Recht), ohne dass dies als Theoriefindung anzusehen ist, in diesem Artikel jedoch nicht. Hier ist die Primärquelle, wie du ja selbst gerade schreibst, eine interessante Ergänzung (Link als "Leserservice"). Zumindest was die Angabe von Toten und Überlebenden der jeweiligen U-Boot-Besatzung in der Einleitung angeht, scheinst du mir zuzustimmen (oder nicht?). Mir scheint auch als Angabe relevant, wie viele Schiffe versenkt wurden und gerade auch, wie viele Menschen damit durch das U-Boot starben. Hierfür scheint es bisher keinen WP-Standard zu geben, doch es wäre wert, dies auf dem Portal:Imperialismus und Weltkriege zu diskutieren. Krieg bedeutet immer auch gewaltsamen Tod von Menschen, und deshalb erscheint mir eine solche Angabe in Kurzform in der Einleitung angemessen. Offenbar muss dies aber diskutiert werden. Wenn es einen Standard gibt, kann Streit vermieden werden. Gruß -- PhJ . 13:07, 27. Okt. 2019 (CET)
replies: text: Ooooch, selten wird in Texten mehr gelogen, als in Traueranzeigen :-) also Vorsicht! Nein, ich stimme Dir nicht zu, aber wenn Du Tote und Überlebende der Besatzung in der Einleitung aufzuführen "standardisieren" möchtest, wäre das Portal:Schiffahrt der richtige Ort. Zumal dieser Standard alle im Krieg eingesetzten Schiffe, also von der Altmark bis zum Z 44 betrifft. Gleiches gilt für die Angabe der durch die jeweilige Einheit (Schiffe töten keine Menschen, Menschen töten Menschen) verursachte Tote. Bei beiden Parametern ist die Zählung übrigens schwierig: Werden die acht Toten auf der Altmark im Artikel zur Cossack in die Einleitung geschrieben und der eine verletzte Brite kommt in die Einleitung des Artikels zur Altmark? Ich respektiere Deine Intention, aber ich fürchte, Du könntest Dich da ein wenig zu sehr verbissen haben. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:46, 27. Okt. 2019 (CET)
thread_title:  Weblinks und Literatur