Diskussion:Philosophie/Archiv/1

message: M.E. ist die Einführung insbesondere mit der Unterscheidung von historischer und systematischer Philosophie zu fachlich-einseitig und schreckt Philosophieinteressierte ab. Ich würde gerne versuchen, Philosophie allgemeiner darzustellen, was meint Ihr?--Axel von Stein 00:09, 24. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich empfinde ich den Artikel bis einschliesslich "Sinn und Nutzen" nicht gerade als fachlich-kompliziert, sondern schon recht stark auf die Bedürfnisse des "interessierten Laien" zugeschnitten. Sprachlich könnte man sicher noch etwas gefälliger formulieren, aber wie kann man das alles noch allgemeiner ausdrücken? Den einzelnen Abschnitten der Einleitung fehlt es eher an Tiefe, d.h. sie sind zu kurz und ein paar klassische Beispiele (z.B. zu "Was ist Philosophie" oder "Gegenstände der Philosophie") könnten nicht schaden. Man sollte m.E. auch nicht das Klischee bedienen, dass Philosophie nur nutzloses Geschwätz ist. Damit meine ich aber nicht, dass Du nicht versuchen solltest, Deine Ideen (vorsichtig) umzusetzen. --Markus Mueller 07:07, 24. Jul 2005 (CEST)

text: Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, genau diese Unterscheidung zu treffen. Die Artikel Philosophieren und Geschichte der Philosophie existieren und sollten nicht unmässig hier verdoppelt werden. Persönlich glaube ich sogar, dass der historisch-referierende Überblick hier fehl am Platze ist, aber das ist sicher eine Mindermeinung. Eine Schwerpunktlegung auf der Philosophie als anthropologisches und wissenschaftliches Phänomen, also die verständlich-einführende (i.e.S. propädeutische) Ausarbeitung der vorhandenen vorderen Abschnitte hielte ich daher für sinnvoller, damit die interessierten Benutzer von den weiterführenden Artikeln profitieren können. (Die Listen in der zweiten Hälfte sind allerdings wirklich überarbeitungsbedürftig und die Gliederung muß dort verbessert werden.) Vielleicht meinen wir auch etwas ganz ähnliches... wie auch immer: andere Konzepte sind sicher ebenso sinnvoll wie das vorhandene. --Markus Mueller 09:37, 24. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Bearbeitungsvorschlag: weniger fachlich 

message: Nach der Anregung von Axel, die Einführung in die Philosophie allgemeiner, insbesondere für fachfremde Interessierte darzustellen, habe ich den Artikel einmal inhaltlich und formal runderneuert. Grundlage waren u.a. die einschlägigen Einführungen in die Philosophie, die an der Universität Studienanfängern für gewöhnlich empfohlen werden. Besonderen Wert habe ich auf eine möglichst neutrale und von den meisten philosophischen "Richtungen" akzeptable Darstellung gelegt, die sprachlich auch den Anfängern möglichst entgegen kommt. Stützen konnte ich mich dabei auf den durch viele Bearbeiter gestalteten alten Text, der fast vollständig in die Überarbeitung mit eingeflossen ist, auch wenn ein paar Absätze gestrichen werden mussten. Nachdem einige hier in der Philosophie aktive Benutzer über den Text geschaut haben, stelle ich ihn nun hier ein, damit an ihm öffentlich weitergearbeitet werden kann. --Markus Mueller 09:50, 3. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung vom 03.08.2005 

message: Sava hat die alte Version wiederhergestellt, ich will vorsorglich auch gleich meine Kritik an den Neuerungen aufführen:
*Die Begriffsbestimmung ist unverständlich, weil undefiniert. Was sind "Realitäten" und warum bestehen "Beziehungen" zwischen ihnen? Was sind "unterschiedliche Arten des Ganzen" - ist das eine Vielwelten-Theorie? Warum sollte man das "Ganze" überhaupt denken wollen?
*"Weil sich alle Philosophen im Zwecke der Philosophie einig sind" - das ist ein bloße Behauptung, die sachlich falsch ist. Man vergleiche etwa Thomas mit Wittgenstein. Dasselbe gilt für die "Systemtheorie" zur Philosophie.
*Die Darstellung, was philosophische Richtungen der Vergangenheit und der Zukunft waren, sind sachlich falsch.
--Markus Mueller 13:11, 10. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Zu Stefans Änderungen 

message: Die ersten Philosophen, die sich selbst so bezeichneten - Platon und Sokrates - verstanden Philosophie als Alternative zur mythischen Religion und ihrer Ordnung. Indem der Mensch selbst durch philosophisches Nachdenken und Diskutieren - auch Philosophieren genannt - die Welt erklärt, emanzipiert er sich von der Welt des Aberglaubens, der Priesterherrschaft und der Götter. Sokrates wurde deshalb als Verderber der Jugend hingerichtet.
Bis in die Gegenwart lehnt die Philosophie weitgehend die Religion ab und betrachtet sich als der Religion überlegen. Die Spannung zwischen Philosophie und Religion wird eindrücklich in dem Roman "Der Name der Rose" von Umberto Eco geschildert, wo es den Mönchen verboten ist, Schriften des Philosophen Aristoteles zu lesen.
"Bis in die Gegenwart hinein setzt sich die Philosophie stets kritisch mit der Religion auseinander, grenzt sich von ihr ab und betrachtet sich dieser in der Regel als überlegen."
Diese Aussage ist historisch m.E. so nicht ganz zutreffend. Völlig richtig ist, daß sich die Philosophie im Altertum kritisch mit der damaligen Religion und ihre (Mysterien-)Kulten auseinandersetzte. Ebenso richtig ist, daß sie sich mit der (nunmehr christlichen, vorzugsweise aber in ihrer katholischen Ausprägung) Religion seit der Zeit des Humanismus kritisch auseinandersetzte, und dies seit dem Zeitalter der Aufklärung z.T. bis zur offenen Gegnerschaft geriet. Dazwischen liegt aber eine fast tausendjährige Epoche, in der die Philospophie - auch in ihrer Selbstsicht, nicht nur aus der Perspektive der Theologie! - weithin als "ancilla Theologiæ" gesehen wurde. Ich würde daher diesen Passus in diesem Sinn ein wenig umformulieren. --Christianus 10:30, 16. Dez 2005 (CET)
replies: text: Das ist richtig, die Formulierung war so doch zu absolut. Allerdings war die Sache auch im Mittelalter nicht so ganz eindeutig. Vielleicht sollte man diese Passage bei Gelegenhit nochmal ganz neu angehen; bis dahin finde ich die neue, differenziertere Fassung schon ok. --Markus Mueller 16:24, 16. Dez 2005 (CET)
thread_title:  '''1) Philosophie als Gegenbegriff zur [[Religion]]''' 

message: Seit im 18. Jahrhundert die Aufklärer Voltaire Rousseau und Diderot (übrigens die Schöpfer der Idee einer Enzyklopädie!) in Frankreich philosophes genannt wurden, versteht man allgemein unter Philosophen gelehrte Schriftsteller, die sich über populäre, also über alle angehende Themen auslassen - so auch Goethe und Schiller. Denker des 18. und 19. Jahrhunderts wie Adam Smith, Abraham Lincoln, Jean Paul, Friedrich Nietzsche, Emile Zola, Leo Tolstoj, Karl Marx werden ebenso populär als Philosophen verstanden, wie später so unterschiedliche Geister wieSören Kierkegaard, Henry Miller, Sigmund Freud, Paul Watzlawick und André Gide. Selbstverständlich zählen Schriftsteller wie Tom Wolfe, Hans-Magnus Enzensberger, Bernard Henri-Lévy, Umberto Eco und Michel Houellebecq und zur Zeit Peter Sloterdijk zu den Philosophen. Sie alle haben keine philosophischen Lehrstühle, reflektieren aber die Philosophiegeschichte und geben philosophische Orientierung.
--85.124.101.55 18:51, 20. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Hey, das gefällt mir. Das ergänzt - finde ich - wichtige Aspekte, die gerade auch für den Laien wichtig zu wissen sind. Besonders der erste Teil prangert meine bisherigen Versäumnisse an. ;-) Wenn kein Einspruch kommt, versuche ich mal, die drei Abschnitte sinnvoll in den Artikelaufbau zu integrieren. Aus Deiner Ergänzung, wenn man sie ausbaut, könnte man im übrigen m.E. eine fantastische Erweiterungen für den Artikel Geschichte der Philosophie bauen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:14, 20. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich gehe davon aus, das Benutzer 85.124.101.55 Axel von Stein ist (siehe Statement oben). Hallo Axel, auch ich finde diesen Text sehr schön. Entsprechend dem Vorschlag von Markus würde ich den kompletten Text mit einigen ergänzenden Dingen und Veränderungen unter historischem Aspekt in den Artikel Geschichte der Philosophie übernehmen. Zu Popper: konkret in "Vermutungen und Widerlegungen". Dazu aber auch in "Alles Leben ist Problemlösen" und "Auf der Suche nach einer besseren Welt." In diesen Veröffentlichungen findet man einen Popper, der auch über die Wissenschaftstheorie hinaus durchaus mit gesellschaftlichem Engagement denkt, und zwar auch obwohl er im dritten Titel mit der (für mich herrlichen) Dekonstruktion des Habermas Textes dem einen oder anderen Linken auf den Schlipps tritt. --Luha 00:39, 21. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wie angesagt, habe ich die Einarbeitung in den Artikel Geschichte der Philosophie vorgenommen. Damit ist der zwischenzeitlich verschwundene Text in einer verbesserten Fassung wieder erstanden. Axel von Stein bitte ich um Verständnis für die Abweichungen. Gruß --Luha 02:29, 21. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die Integration in den Artikel Philosophie gestaltet sich nicht ganz so einfach; da die Abschnitte auch in der "Geschichte" eingearbeitet wurden, habe ich mir hier größere Freiheiten erlaubt. Ich hoffe, das ist kein Problem. --Markus Mueller 09:09, 22. Aug 2005 (CEST)

text: Nur zu. Wir sollten aber dann beim Artikel selbst diskutieren. --Luha 14:47, 21. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  '''3) Philosophie als populäre Weisheit''' 

message: *die Überschrift "Historische Gegenstände" für den geschichtlichen Abriss halte ich nicht für ganz so glücklich gewählt
*nach Durchsicht der Geschichte der Philosophie erscheint mir eine Zusammenführung der beiden Artikel sinnvoll, die Inhalte sind nicht klar voneinander abgegrenzt. --Sava 05:27, 4. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Geschichte der Philosophie

message: Ich kann Thomas M. Recht geben: Philosophie entstand einmal als und aus Staunen. Daran sollten wir uns erinnern. Peter Sloterdijk hat im dritten Band seiner Sphären der Gegenwartsphilosophie vor allem vorgeworfen, daß sie nicht mehr staunt. Sloti staunt noch: über das Wohnen, über die Liebe und vieles mehr. Die hier in unserem Artikel referierte Philosophie hat weitgehendst nur sich selbst und ihre Geschichte als einzigen Gegenstand. Sie ist aber leider wirklich so, das heißt: Alle staunenden Menschen haben sich längst von ihr verabschiedet, sind Esoteriker und Aktionskünstler, Aussteiger und Entrepreneure geworden. Zurück blieb der verdummte Bodensatz der universitären Lehrerfortbildung. Der Artikel müßte zum Staunen finden - dann aber werden sofort Wikipedianer die damit verbundene Lyrik und Essayistik als Begründung für ihren Löschantrag vorbringen. Aber lohnen würde es sich!--Axel von Stein 19:13, 13. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Axel, nicht jaulen, sondern konkrete Vorschläge. Du kannst das doch. Und am Ende hast Du doch sowohl in der Philosophie der Gegenwart, als auch in der Geschichte der Philosophie Deine Spuren - wenn auch nach z.T. heftiger Diskussion - hinterlassen und hast das auch positiv anerkannt. Die meiste Kritik gegen den Philosophie - Artikel bestand doch darin, dass er nicht genügend Historie bringt (Wobei ich die Anmerkung von Elian für sehr bedenkenswert halte). Genau dagegen hat sich aber Markus doch gewehrt. Dabei muss ich eingestehen, dass mein Staunen eher die klassischen Themen (Erkenntnis, Wahrheit, Gibt es Werte) betrifft. Aber das mag daran liegen, dass ich weder Philosoph noch Lehrer bin. Die von Dir geliebten Franzosen würden mich eher abschrecken, auch wenn bzw. nachdem ich ernsthaft versucht habe, etwas davon zu lesen. --Luha 01:43, 14. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Wie gehts weiter?

message: Nicht, das ich sofort einen neuen Versuch übernehmen wollte, aber der jetzige Artikel ist ein zerkratzter Sampler aus dem Lehramtsfach Philosophie 1981. Die heutige Verwendung des Begriffes Philosophie in Medien und Unternehmen, in Kunst und Alltag rechtfertigt es nicht mehr, Philosophie nur aus dem inzwischen weitgehend bedeutungslosen Lehrfach Philosophie heraus zu definieren.
Neben den - übrigens extrem philosophiekritischen - Gegenwartsphilosophen Peter Sloterdijk, der gerade unter die 100 wichtigsten Denker der Welt gewählt wurde, Norbert Bolz und Wilhelm Schmid, ist insbesondere Woody Allen als Philosoph zu erwähnen, dessen letzter Film Matchpoint in allen Feuilletons als Diskurs über die Frage "Ist alles nur Glück und Zufall?" gelesen wird. Millionen Menschen beschäftigen sich mit Lao-Tse und Tschuang-Tse und mit den Erfolgspropheten Napoleon Hill und Dale Carnegie - alles Autoren, die hier nicht vorkommen. Blogger wie "Don Alphonso" führen philosophische Webtagebücher, die täglich tausendfach angeklickt werden. Wirklich alles irrelevant für den Begriff Philosophie 2006?
Es ist aus der Geschichte des II. Weltkrieges heraus zumindest verständlich, daß man glaubte, durch eine Vernunftpolizei Massenideologien verhindern zu wollen, da aber die heutigen Kriege im Namen von Vernunft, Freiheit, Demokratie und Frieden geführt werden, ist die solche Werte allen Ernstes propagierende ethische Philosophie bestenfalls absurd.
Was bliebe, wäre eine durchaus liebenswerte Gelehrsamkeit des 19. Jahrhunderts - aber hat nicht deren biederer akademischer Starrsinn Friedrich Nietzsche verzweifeln lassen und ihn zu einer Existenz als verkanntes Genie gezwungen?
So wie der Artikel jetzt ist, ähnelt er den erwähnten DDR-Philosophielexika mehr, als den Synergien einer Onlinecommunity 2006.--Axel von Stein 09:32, 8. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hallo Axel! Lange nichts mehr gehört. Stimmt, ein Abschnitt "Philosophie 2006" wäre ganz spannend, dazu gehörten dann aktuell diskutierte und populäre Prominente mit philosophischen Allüren und alles, was gerade philosophisch "in der Mode" ist. Für die Weiterentwicklung des Artikels sicher ein Gewinn. (BTW, die Philosophie hat die Vernunft, die heute missbraucht wird, doch schon lange vorher in Zweifel gezogen?) --Markus Mueller 11:11, 8. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Begraben in Re-Education und im 19. Jahrhundert 

message: Ich habe den Absatz zur Begriffsgeschichte korrigiert (Herakleides war kein Aristoteles-Schüler!), präzisiert und etwas erweitert. -- 141.84.28.242 17:57, 12. Jan 2006 (CET)
thread_title: Begriffsgeschichte korrigiert

message: *  Der erste Satz des zweiten Absatzes - warum bloß ist über den noch niemand gestolpert? - "Der Beginn des philosophischen Denkens im 6. vorchristlichen Jahrhundert markiert den eigentlichen Beginn der europäischen Geistesgeschichte." Ich verkürze den Satz auf das tragende Gerüst; dann steht da: "Der Beginn (...) markiert (...) den (...) Beginn." - Ich versage mir jeden Kommentar, ach nee, doch nicht: schämt euch was, so zu schludern! Versuch 1: "Der Anfang der Philosophie war der Anfang der europäischen Geistesgeschichte." - Versuch 2: "Die Geburtsstunde der Philosophie war zugleich der Anfang" usw. - Versuch 3: "Die Philosphie entstand...; damit begann die europäische Geistesgeschichte." - Es gibt gewiß noch viele andere Möglichkeiten, wer sucht, wird finden. Geht es nicht noch ganz anders? Versuch 4: "Alle Philosophie wurzelt im Mythos; als Menschen sich auf den Mythos zurückbesinnen, um ihn zu "hinterfragen" (F.Nietzsche), entsteht die Philosophie. Das war im 6. vorchristlichen Jahrhundert." - Ich will nicht kritteln, doch eins merkt man dem lesenswerten Text an: geschliffen ist er nicht.--OdysseuS 10:07, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nichts gegen eine Ersetzung wirklich unnötiger Fremdwörter, aber man kann es dabei auch übertreiben, bis sich schließlich folgerichtigerweise die Frage stellt, ob die Philosophie nicht auch selbst als Weisheitsliebe eingedeutscht werden muß. Begriffe wie "direkt" und "Interesse" als unerwünschte Fremdwörter zu brandmarken wird wohl wenig Anklang finden. Ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Aktion "Unser Dorf soll schöner werden", aber laß bei der Säuberungsaktion die Kirche drin. -- Nwabueze 00:20, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text: So fanatisch bin ich nun auch wieder nicht ("fanatisch" -Ha!) - ich will einfach mal sehen, was ich selber finden kann. Und auf gar keinen Fall werde ich ohne Einverständnis in eurem schönen Artikel herumpfuschen. Ich muss über die Fälle auf meiner Liste selber noch gründlich nachdenken und nach echten Verbesserungen suchen. Es wird sicher ein bißchen dauern. Bei L. Reiners findet sich der ironisch gemeinte Vorschlag, "Jeanne d'Arc" durch "Bogenhannchen" zu ersetzen (L.Reiners,Stilkunst, München 2004, S.365). Na, so schlimm wird's doch nicht werden... Freundlich grüßt --OdysseuS 01:38, 26. Apr 2006 (CEST)

text: Die "vorgeblichen" Fremdwörter finden sich im Fremdwörterduden, und die Ausdrücke, die ich eher als Fachbegriffe ansehe (bis auf einen) habe ich absichtlich nicht in die Liste aufgenommen. - Das Wort "differenzieren" ließ sich sehr wohl vermeiden, wie ich oben doch gezeigt habe, und viele andere Beispiele auf der Liste ließen sich gewiss auch umgehen. "Ersetzen"? - Das wohl eher am Rande. Unter dem Etikett "Stil" handelt sich's um das Wie des Schreibens, genauer: um das Wie des Ausdrucks, eben um die Dinge, die "etwas unschön" sind. Um das "Etwas Unschöne" aus dem Text zu entfernen, genügt mitunter kein bloßes Ersetzen. Also: mir fällt da irgendsoein Unkraut auf, und dann reiße ich's halt raus. Jetzt ist ein häßliches Loch im Acker. Nun such ich nach Knollen, die ich da in die Erde stecken kann. Und dann mach ich das Loch mit der Schippe wieder zu, schiebe hier noch ein bisschen Erde dran und da auch noch, dann hau ich mit der Schippe von oben einmal flach auf das Ganze drauf. Und dann geh ich die Harke holen, um alles noch ein wenig zu glätten, damit niemand von der vielen Arbeit gar nix mehr sehen kann. - Darum geht's mir. Und manchmal muss man sicher einen ganzen Satz umbauen oder auch zwei, wenn man was verbessern will, und das tut den Autoren halt bisserl weh. Weshalb ist das denn überhaupt nötig? Weil hier sehr verschiedene Autoren mit sehr unterschiedlichen Schreibgewohnheiten zusammenarbeiten; von denen hat jeder seine eigenen Marotten. Wenn die ihren Artikel schreiben, wird ein verwaschener stilistischer Flickenteppich draus. Ich hab doch mit der Deutschtümelei nichts am Hut! Übrigens sind ein paar der Beispiele ja altbekannt: "differenzieren" stammt aus der Wikipedia-Anleitung. - Warum hält sich denn keiner dran? - Weil alle zuwenig darauf achten. Das etwas unschöne "bzw." findet sich als abschreckendes Beispiel ebenso schon bei L.Reiners a.a.O.S.149 wie das etwas unschöne "dominieren" (a.a.O.S.377). Übrigens zählt Reiners für "dominieren" einschließlich der Bilder und Vergleiche 25 (!) Wahlmöglichkeiten auf, es ginge also immer auch noch anders - in diesem Fall anders als bloß mit "beherrschen". Wir wählen aus, wenn wir schreiben, das Lästige an der Stilkritik ist: sie fragt danach, wie ich meine Auswahl begründe. Ich denke, viele achten beim Schreiben erst einmal auf den Inhalt; das mühselige Schleifen und Glätten wird flüchtig erledigt, weil eigentlich doch alles fertig ist. - Wie schade! Wie schade gerade dann, wenn es sich um einen sonst guten oder sehr guten Artikel handelt. - Ich will nur bemerken, dass ich an der Diskussion jetzt vorläufig nicht mehr teilnehmen will. Ich kann mich nicht zerteilen. Ich arbeite jetzt erst mal die Liste ab, um zu sehen, was sich finden lässt. Freundlich grüßt --OdysseuS 08:31, 27. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Was mir sonst noch aufgefallen ist (wird noch ergänzt)