Diskussion:Arbeitswerttheorie

message: Die Arbeit ist die Quelle allen Reichtums. Diese Erkenntnis ist wohl so
alt wie die Menschheit selbst. In ihren Konsequenzen ist sie aber
ausserordentlich gefährlich und wird deshalb unablässig von allen
Seiten bekämpft, vor allem von den bürgerlichen Ökonomen. Dennoch ist
und bleibt der Reichtum der oberen Klassen Ergebnis der Ausbeutung der
Arbeit des werktätigen Volkes.
Historisch spielt die Arbeitswerttheorie (AWT) eine zentrale Rolle in
der klassischen politischen Ökonomie als auch
bei der Emanzipation der Arbeiterbewegung. Sie ist fudamental
für die Theorie des historischen
Materialismus und den Marxismus. Fehlerhafte Interpretationen
haben wesentlich zu dem ideologischen und wirtschaftlichen Zerfall des
real existierenden Sozialismus beigetragen.
In der modernen ökonomischen Theorie ist die
AWT von grosser Bedeutung in der Wert- und Preistheorie, ihre Rolle
wird hier aber zumeist entstellt und verschleiert, so dass selbst
eminente Ökonomen über ihr Wesen eklatante Fehlurteile
abgeben.
Die AWT bildet als Kern der politischen
Ökonomie die materielle Grundlage für die friedliche Integration
der Individuen in eine lebensfähige, d.h. reproduzierbare Gesellschaft
auf der Basis sozialer Gleichheit. Sie ist eine der Vorraussetzungen
für die Möglichkeit der Realisierung der Menschenrechte. Das Recht
auf Arbeit ist eines der wichtigsten sozialen Menschenrechte. Eine
ungeheuerliche Pervertierung des Rechts auf Arbeit wurde durch den
deutschen Nationalsozialismus und seine KZs begangen. Das Tor des
KZ Auschwitz trug die Inschrift "Arbeit macht frei".
In dem Masse, in dem die Existenzsicherung durch Arbeitsleistungen
beeinträchtigt wird, durch die Verschärfung der Ausbeutungsbedingungen,
insbesondere unter Konditionen des Monopols, müssen
kompensierende Massnahmen die soziale Integration und soziale
Gleichheit der Bürger gewährleisten. Hierzu zählen u.a. freie
Bildungseinrichtungen, Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand,
Vergesellschaftung der Produktionsmittel und der natürlichen
Ressourcen, des Bodens, aber auch die Verstaatlichung ganzer
Wirtschaftsbereiche wie z.B. dem Bankensektor.
:„Die Arbeit ist die Quelle allen Reichtums.“ Diese These wird von Marx in „Kritik des Gothaer Programms“ als „bürgerliche Phrase“ zurückgewiesen. --Alex1011 10:40, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text: du begehst den Fehler der Arbeiterbewegung: Nicht DASS Arbeit in den Produkten steckt (Arbeit als Quelle allen Reichtums), sondern was für eine. Nicht Arbeit schafft Werte, sondern nur eine bestimmte, historisch-spezifische. Was ist kritikabel an einer Arbeit, die Werte schafft? *Das* gearbeitet wird, ist dann positiv -> Verschleiß statt "disposable time" (Marx); Das ist einer der Knackpunkte bei Marxens kritischer Theorie (nicht signierter Beitrag von 79.195.0.83 (Diskussion) 05:37, 28. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Die Arbeitswerttheorie 

message: Die richtige analytische Definition vom Arbeitswert erhält man durch die Anwendung der mathematischen Optimierung. Zuvor sei aber noch hervorgehoben, dass die AWT nicht besagt, dass die gesamten Kosten einer Ware gleich den Arbeitskosten sind. Es ist sehr wichtig zu begreifen, dass Arbeitskosten, also vereinfachend Lohnkosten, lediglich den Wert der eingesetzten Arbeitskraft ausmachen. Es besteht aber ein wichtiger Unterschied zwischen dem Wert der Arbeitskraft und dem Arbeitswert einer Ware. Diese Unterscheidung geht auf Karl Marx zurück wird aber auch von bürgerlichen Ökonomen wie John Bates Clark und Irwing Fisher gemacht. Ein Arbeiter verkauft seine Arbeitskraft gegen Arbeitslohn. Der Arbeitswert hingegen ist abhängig von den Produktionsbedingungen und ist nicht Gegenstand des Arbeitsvertrages. 
Das analytische Problem besteht also darin zu zeigen, dass die Kosten einer Mengeneinheit einer Ware, ihre Grenzkosten, dC/dQ, gleich ihrem Arbeitswert (zu Geldeinheiten) sind. 
Aus der Kostentheorie ist bekannt, das der analytische Ausdruck für die Kosten einer Einheit einer Ware die Grenzkosten, dC/dQ, sind. Die Kosten, C, sind eine Funktion der Ausbringungsmenge, Q. 
Die Grenzkosten einer Ware sind 
Die Arbeitswerttheorie besagt nun, dass der Arbeitswert einer Ware, also eine bestimmte Menge Arbeitseinheiten multipliziert mit dem Lohnsatz, w, gleich den Grenzkosten der Ware ist. Die Multiplikation mit dem Lohnsatz ist notwendig, um die Gleichheit der Dimensionen zu gewährleisten. Der Arbeitswert einer Einheit einer Ware hat die Dimension Arbeitseinheiten pro Stück während die Grenzkosten die Dimension Geldeinheit pro Stück haben. Die Dimension des Lohnsatzes ist Geldeinheit pro Arbeitseinheit. Somit hat das Produkt von Arbeitswert und Lohnsatz ebenfalls die Dimension Geldeinheit pro Stück. 
An dieser Stelle ist es bereits möglich, intuitiv eine Lösung zu finden. Wenn die Grenzkosten, dC/dQ, der adäquate Ausdruck für die Kosten einer Einheit einer Ware sind, so besagt dies doch, dass dC die Kosten sind, die durch die zusätzliche Produktion einer Einheit der Ware, dQ, entstehen. Analog hierzu können wir folgern, dass δL die Menge an zusätzlichen Arbeitseinheiten darstellt, die zur Produktion einer zusätzlichen Einheit der Ware δQ benötigt werden. Wir benutzen hier die partielle Differentiation, weil noch der andere Produktionsfaktor K zu beachten ist. Allerdings wird dieser als konstant angenommen.
Die Arbeitswerttheorie besagt also, dass die Grenzkosten gleich dem Produkt von Grenzwert der Arbeit und Lohnsatz ist:
Der Grenzwert der Arbeit, δL/δQ, repräsentiert die gesellschaftlich notwendige Arbeit zur Produktion einer Ware. 
Diese Lösung ergibt sich in der Tat, wenn man die Profitmaximierung bzw. die Kostenminimierung eines Unternehmens unter Bedingungen der vollständigen Konkurrenz untersucht. 
Unter Bedingungen der vollständigen Konkurrenz sieht sich ein Profit maximierendes oder Kosten minimierendes Unternehmen einer Situation gegenüber, in der der Preis des Produkts, p, der Zinssatz, r, der Lohnsatz, w, als auch die Kapitalausstattung, K, gegeben sind, also als konstant angenommen werden können. Das Problem besteht dann darin, den Profit dadurch zu maximieren, bzw. die Kosten pro Stück zu  minimieren, indem die optimale Einsatzmenge des Produktionsfaktors Arbeit, L, bestimmt wird. 
Die Ausbringungsmenge, Q ist eine Funktion der Mengen der Produktionsfaktoren Kapital und Arbeit, K und L. Dies ist die Produktionsfunktion
Ein Unternehmen optimiert den Profit eines gegebenen Produktionsprozesses, indem die Produktionsfaktoren so eingesetzt werden, dass der Wert ihrer Grenzprodukte gleich dem Preis ihrer Dienste sind. Dies bedeutet für den Faktor Arbeit, dass der Wert der Grenzproduktivität der Arbeit gleich dem Lohnsatz ist:
Durch Umformung erhalten wir
Die Bildung des Kehrwerts der Grenzproduktivität der Arbeit setzt voraus, dass die Produktionsfunktion invertierbar ist. Dies ist für Produktionsfunktionen in der Tat der Fall und somit gilt die Umkehrregel.   
Die Gleichung besagt, dass unter den Bedingungen der vollständigen Konkurrenz der Preis einer Ware ihrem Arbeitswert proportional ist. 
Außerdem erfordert die Profitmaximierung unter Bedingungen der vollständigen Konkurrenz, dass der Preis des Produkts, p, gleich den Grenzkosten ist:
Hieraus ergibt sich der Beweis für die Gültigkeit der Arbeitswerttheorie, da wir nunmehr durch Substituierung die gewünschte Lösung erhalten.
Historisch geht die Entdeckung des Grenzwerts der Arbeit auf William Stanley Jevons zurück, der diesen in dem Kapitel über die Arbeit in seinem Buch Theory of Political Economy, London, 1871, entwickelt, also noch zu Lebzeiten von Karl Marx. Allerdings erkennt Jevons die enorme Bedeutung seiner Entdeckung und kaschiert sie sofort, indem er im Folgenden nur noch den Kehrwert, also die Grenzproduktivität der Arbeit benutzt. Die Analyse von Arbeitswerten, d.h. der Umkehrfunktion der Produktionsfunktion, ist in der modernen Ökonomie grundsätzlich ein Tabu.
Dieser Beweis löst auch Adam Smith's Paradox von Arbeitswerttheorie zum einen und 'adding-up Theorem' von Lohn, Profit und Rente zum anderen bei der Bestimmung des Preises. Es lässt sich zeigen, dass die Differenz von Grenzwert der Arbeit, dL/dQ, und durchschnittlichem Arbeitswert, L/Q, gleich der Mehrarbeit ist, deren Geldwert genau dem Wert des Profits und der Rente entspricht.
 
In marxistischer Terminologie ist die Mehrarbeit gleich dieser Differenz von Grenzwert und Durchschnittswert der Arbeit. Diese Mehrarbeit multipliziert mit dem Lohnsatz ist der Mehrwert. --Eurodos 17:29, 2. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Analytische Darstellung 

message: Die Arbeitswerttheorie ist keine Preistheorie!
Die AWT hat eine andere Problemstellung als diejenige, die Bildung von Marktpreisen zu erklären, nämlich die einfache und erweiterte Reproduktion einer Volkswirtschaft, und damit in Zusammenhang die Akkumulation und die Verteilung der Wertschöpfung. 
Das Problem der Preise wird hier nur in abgeleiteter Form mitbehandelt, und fällt zumindest bei Marx in die Unterscheidungen von Wertform/Produktonspreis/Preisform.
Hierzu nur einige Belegquellen: 
Bertram Schefold: Nachfrage und Zufuhr in der klassischen Ökonomie. S. 243 ff.
In: Bertram Schefold, (Hg.): Ökonomische Klassik im Umbruch. Theoretische Aufsätze von David Ricardo, Alfred Marshall, Vladimir K. Dmitriev und Piero Sraffa. suhrkamp taschenbuch wissenschaft 627. Frankfurt/Main 1986. ISBN 3-518-28227-1.
An der Denkweise der klassischen Theoretiker ist wichtig, daß für die Preisbestimmung in der langen Periode die Produktionsmengen grundsätzlich als gegeben gedacht sind: Dem Preissystem kommt unter anderem die Funktion zu, Austauschverhältnisse zu bestimmen, die technisch und gesellschaftlich die Reproduktion ermöglichen. Die grundlegende Fragestellung war nicht, ein Marktgleichgewicht von Angebot und Nachfrage für einen gegebenen Zeitabschnitt zu finden, sondern Bedingungen für die Akkumulation des Kapitals und der Profitmaximierung ohne gegebenes Ende des zeitlichen Horizonts zu ermitteln. Die Untersuchung der Marktpreise der kurzen Periode betraf demgemäß die zufälligen Störungen der Reproduktion durch natürlich oder historisch verursachte Einzelereignisse, wie sie die Entsprechung von Nachfrage und Zufuhr unaufhörlich aufheben und dadurch Gegenkräfte einer Wiederannäherung auslösen. Für den Marktpreis gab es, dem Wesen des Zufälligen entsprechend, kein allgemeines Gesetz. [S. 196]
Werner Hofmann: Wert- und Preislehre. Duncker & Humblot Berlin 1964:
Der Unterschied zwischen älterer Wert- und neuerer Preislehre ist so groß, daß sich nicht einmal ein gemeinsamer übergreifender Obertitel für beide findet.
Die ältere Theorie fragt nach den allgemeinen Ordnungsgesetzen der Märkte; und diese Frage steht in mannigfachem Zusammenhang mit anderen Seiten des Wirtschaftsprozesses: Die vorklassische, merkantilistische Lehre (und noch die der Frühklassik, unter Einschluß von Smith) kreist um die große Frage nach den Quellen jenes "Reichtums der Nationen", worin sich zugleich die Bedingungen der Akkumulation des geschichtlich sich entfaltenden Privatkapitals zusammenfassen. Als die letzte Quelle des "Volkswohlstandes" aber erscheindt die produktive menschliche Arbeit. Und die so sich ausbildende Arbeitswerttheorie ist ihrem Wesen nach nicht Lehre von der Einzelpreisbildung, sondern vielmehr Lehre von der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung. In der Hochklassik wird diese Wertschöpfung - so unklar und mangelhaft die Vorstellung von ihr zunächst noch ist - zum Ausgangspunkt auch der Verteilungslehre. Bei Marx schließlich spinnt sich aus der Lehre von der wertbildenden Kraft der Arbeit die gesamte Theorie des volkswirtschaftlichen Verteilungs- und Reproduktionsprozessses heraus. [S. 17]
Rosa Luxemburg: Die Akkumulation des Kapitals. 
In: Die Freiheit ist immer nur Freiheit des Andersdenkenden. Voltmedia Paderborn. ISBN 3-938478-73-X.
Zu den unvergänglichen Verdiensten Marxens um die theoretische Nationalökonomie gehört seine Stellung des Problems der Reproduktion des gesellschaftlichen Gesamtkapitals. Bezeichnenderweise begegnen wir in der Geschichte der Nationalökonomie nur zwei Versuchen einer exakten Darstellung des Problems: an ihrer Schwelle, bei dem Vater der Physiokratenschule, Quesnay, und an ihrem Ausgang, bei Karl Marx. In der Zwischenzeit hört das Problem nicht auf, die bürgerliche Nationalökonomie zu quälen, doch hat sie es nie bewußt und nie in seiner reinen Form, losgelöst von verwandten und durchkreuzenden Nebenproblemen, auch nur zu stellen, geschweige denn zu lösen gewußt. Bei der fundamentalen Bedeutung dieses Problems jedoch kann man bis zu einem gewissen Grad an der Hand dieser Versuche die Schicksale der wissenschaftlichen Ökonomie überhaupt verfolgen. (S. 104]
Freilich wird in neurer Zeit immer wieder versucht, in retrospektiver Theoriegeschichtsschreibung das heutzutage gelehrte Theorieparadigma den Klassikern anzudichten.
Als Beispiel zur Kritik an Habermas, welcher auf die Missverständnis von Joan Robinson: An Essay on Marxian Economics hereingefallen war, siehe:
Wolfgang Müller: Habermas und die Anwendbarkeit der Arbeitswerttheorie. Sozialistische POLITIK, 1. Jg. Nr. 1 April 1969
--meffo 11:16, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Bin mir nicht sicher, ob der zweite Satz etwas beleg- oder erläuterungsbedürftig ist. Die Preise haben ja schon was mit den Werten zu tun. Ich schlage vor: aufgewandte -> notwendige. --Alex1011 14:00, 13. Mai 2009 (CEST)

text: Es geht ja nicht um das bloße Wort, sondern den Begriff. Also ich will damit keinen Fetischismus treiben, sondern befürchte, dass mit einem Wort unversehens auch die dementsprechende Theorie dorthin eingeschmuggelt wird, wo sie nicht hingehört. Übrigens haben Joan Robinson und Jürgen Habermas genau das getan, indem sie etwa den "Produktionsfaktor Wissenschaft" als immens produktiv berzeichnet haben. Dabei haben sie allerdings die Marxsche Unterscheidung zwischen Tauschwert, Wert und Gebrauchswert ignoriert. Überhaupt unterscheidet diese Wertformanalyse Marx von der Theorie Ricardos (was wichtig ist, da Marx häufig einfach als Ricardianer rubriziert wird, vgl. Morishima).
Ich habe mir den Gesamtartikel noch gar nicht im Einzelnen angesehen, weil ich schon am Einleitungssatz gestolpert war.
--meffo 23:13, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Wesentlich scheint mir, dass die Darstellung einer Theorie (in Begriffen ihres Autors) vor ihrer Kritik (durch andere Theorien) kommt. Das scheint trivial zu sein, aber bei Leuten wie Hegel oder Marx vielen Leuten sehr unangemessen. Wie Paul Feyerabend gesagt hat (der einmal persönlicher Assistent Poppers war): Man geht von der Voraussetzung aus, dass eine Theorie unwissenschaftlich sei, und siehe da! es stellt sich heraus, die Theorie ist unwissenschaftlich.
Außerdem: Es gibt natürlich noch die zusätzliche Komplikation, dass je nach Standpunkt eines Autors auch die Theoriengeschichtsschreibung unterschiedlich ausfällt (vgl. Hollander, Bharadwaj, Niehands,...). Vielleicht sollte man dazu einen eigenen Überbicksabschnitt vorsehen.
--meffo 23:13, 14. Mai 2009 (CEST)

text: „Die Arbeitswerttheorie ist keine Preistheorie!“ Steht ja auch nirgends. --Alex1011 10:51, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Sehe gerade, das steht tatsächlich so im ersten Satz. Meiner Erinnerung nach hat das mal jemand reingebracht, dem es sehr wichtig war, daß es sich hier um eine "historische", wohl im Sinne von historisch überholte, Theorie handelt. --Alex1011 13:48, 13. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für die Einleitung

message: Die Arbeit ist die Quelle allen Reichtums. Diese Erkenntnis ist wohl so alt wie die Menschheit selbst. In ihren Konsequenzen ist sie aber ausserordentlich gefährlich und wird deshalb unablässig von allen Seiten bekämpft, vor allem von den bürgerlichen Ökonomen. Dennoch ist und bleibt der Reichtum der oberen Klassen Ergebnis der Ausbeutung der Arbeit des werktätigen Volkes.
Historisch spielt die Arbeitswerttheorie (AWT) eine zentrale Rolle in der klassischen politischen Ökonomie als auch bei der Emanzipation der Arbeiterbewegung. Sie ist fudamental für die Theorie des historischen Materialismus und den Marxismus. Fehlerhafte Interpretationen haben wesentlich zu dem ideologischen und wirtschaftlichen Zerfall des real existierenden Sozialismus beigetragen.
In der modernen ökonomischen Theorie ist die AWT von grosser Bedeutung in der Wert- und Preistheorie, ihre Rolle wird hier aber zumeist entstellt und verschleiert, so dass selbst eminente Ökonomen über ihr Wesen eklatante Fehlurteile abgeben.
Die AWT bildet als Kern der politischen Ökonomie die materielle Grundlage für die friedliche Integration der Individuen in eine lebensfähige, d.h. reproduzierbare Gesellschaft auf der Basis sozialer Gleichheit. Sie ist eine der Vorraussetzungen für die Möglichkeit der Realisierung der Menschenrechte. Das Recht auf Arbeit ist eines der wichtigsten sozialen Menschenrechte. Eine ungeheuerliche Pervertierung des Rechts auf Arbeit wurde durch den deutschen Nationalsozialismus und seine KZs begangen. Das Tor des KZ Auschwitz trug die Inschrift "Arbeit macht frei".
In dem Masse, in dem die Existenzsicherung durch Arbeitsleistungen beeinträchtigt wird, durch die Verschärfung der Ausbeutungsbedingungen, insbesondere unter Konditionen des Monopols, müssen kompensierende Massnahmen die soziale Integration und soziale Gleichheit der Bürger gewährleisten. Hierzu zählen u.a. freie Bildungseinrichtungen, Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand, Vergesellschaftung der Produktionsmittel und der natürlichen Ressourcen, des Bodens, aber auch die Verstaatlichung ganzer Wirtschaftsbereiche wie z.B. dem Bankensektor. Eurodos 12:08, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hier dann auch nochmal: :„Die Arbeit ist die Quelle allen Reichtums.“ Diese These wird von Marx in „Kritik des Gothaer Programms“ als „bürgerliche Phrase“ zurückgewiesen. --Alex1011 10:40, 5. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Die Arbeitswerttheorie

message: Ich hatte "Brot machen" geschrieben statt "Brot backen", weil die Arbeitszeit, die in einem Brot steckt, ja mit dem Aussäen von Getreidekörnern anfängt, Ernte von Getreide, mahlen der Körner zu Mehl und schließlich backen. Die Arbeit, die im Brot drin ist, ist also weit mehr, als nur das Backen. Benutzer:Alex1011
:egal, "machen" klingt nicht. die baumwolle für das hemd muss auch erstmal gedeien... ansonsten find ich den artikel richtig gut. man sollte vielleicht aufpassen, dass man gedankengänge, die das verständnis der theorie betreffen nicht durch historische einschübe unterbricht, lieber einen abschnitt "geschichte".  ekuah 08:17, 1. Okt 2005 (CEST)
thread_title: backen oder machen?

message: http://globalmizzry.blogspot.com/2005/10/relevanz-und-redundanz-der.html
-- Meffo 13:39, 20. Jan. 2007 (CET)
thread_title: zur Einteilung subjektive und objektive Werttheorien

message: Bitte auf ein verständliches Mass kürzen. Vor allem der Marx-Teil ist durch Überfrachtung nicht verständlich. Vieles gehört nacht Marxistische Wirtschaftstheorie, wahrscheinlich ist es schon drin. --Avron 21:54, 9. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Der Marxteil ist überfrachtet mit theoretischem Geschwurbel, kann das meiste raus. Mir fehlen Hinweise auf die praktischen Schwierigkeiten, eine korrekte Preisfindung nach AWT umzusetzen, fürchterliches Problem bei Rohstoffpreisen. Wurde im RGW klammheimlich über gemittelte Weltmarktpreise "gelöst" (Quelle Rainer Karlsch, Faktor Öl), vgl Ölkrise#Länderspezifische Auswirkungen    --Polentario 14:35, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Darum geht's gar nicht. Die AWL beschreibt den Kapitalismus und nicht, wie in einer Planwirtschaft Preise festgelegt werden können. --Alex1011 15:41, 14. Jan. 2008 (CET)

text:  Allerdings. Preisfindung ist Preisfindung. Die Theorie war nicht nur lückenhaft sondern auch falsch, was sich anhand dieser Schwierigkeiten gut zeigen läßt. Wie machst Du den Preis eines Diamenten über den Arbeitswert fest? Gar nicht. -- Polentario 17:16, 16. Jan. 2008 (CET)

text: Das ist allerdings eine einfache Übung: der Preis eines Diamanten entspricht der notwendigen Arbeitszeit zur Suche und Weiterverarbeitung. Außerdem empfehle ich Lesen des Abschnitts Mikroökonomie, wonach die Arbeitswertlehre - mit Einschränkungen - ja noch gilt. Aus der US-Nobelpreisträger Gary Becker geht von einer Arbeitswertlehre aus. --Alex1011 09:32, 17. Jan. 2008 (CET)

text: Knappheit ist ja das, was ich gesagt habe. Ich zitiere mich selbst: "... entspricht der notwendigen Arbeitszeit zur Suche...".  --Alex1011 13:31, 18. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Dann finde mal... --Alex1011 00:08, 21. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Ich habe das ein oder andere schon gefunden und bleibe beim Unfug. 
**Arbeitswerttheorie diskutiert olle Kamellen, etwa im Rahmen des Klassisches Wertparadoxon, von der Grenznutzenschule / Schumpeter hatte marx keine Ahnung, seine nachfolger hättens begreifen können. Die angeführten artikel sprechen im übrigen alle von einer awt nach marx. 
**Das Auffinden einer Lagerstätte ist nichts statisches, nach der AWT würde der Preis steigen, wenn Du dich blöd anstellst. Vergleich mal Kapitalismus: Statt AWT sind Technologie, Ideen, Konzepte entscheidend für Preise, da genügt ein Mensch, um einen neuen Weg zu finden. 
** Praktisches in Stokes et al, Faktor Öl.  -- Polentario 16:40, 21. Jan. 2008 (CET)

text: Du vermischst deine Begriffe mit denen von Marx. Marx redet nicht nur von der tatsächlichen Arbeitszeit, sondern - viel wichtiger - von der sogenannten durchschnittlichen gesellschaftlichen abstrakten Arbeit, die er dann letztendlich Maß für den Wert einer Sache nennt. Es ist demnach mitnichten so, dass ein fauler Warenproduzent allein den Wert seiner Ware eben durch seine eigene Faulheit steigern könnte. Dazu nimmt er sogar explizit Stellung: "Es könnte scheinen, daß, wenn der Wert einer Ware durch das während ihrer Produktion verausgabte Arbeitsquantum bestimmt ist, je fauler oder ungeschickter ein Mann, desto wertvoller seine Ware, weil er desto mehr Zeit zu ihrer Verfertigung braucht. Die Arbeit jedoch, welche die Substanz der Werte bildet, ist gleiche menschliche Arbeit, Verausgabung derselben menschlichen Arbeitskraft. [...]" (mew, Das Kapital I, S. 53). Näheres und Weiteres ist in den Werken von Marx nachzulesen.--Debach 20:45, 8. Apr. 2008 (CEST)

text: Hmmm zunächst vermisse ich eine Erklärung des angeführten Preisverlaufs aus der AWT - versuch das doch mal als gedankenexperiment - Du wirst schnell einsehen, daß die AWT zu nichts führt. Ichh habe vielmehr den Eindruck, Marx beging den von Dir angesprochenen Irrtum bei der AWT. Sowas wie "gleiche menschliche Arbeit, Verausgabung derselben menschlichen Arbeitskraft", "gesellschaftlich abstrakte Arbeit" sind völlig unbrauchbare Begriffe und vermischen Mikro und Makro. Für was, gemessen an was? Ausgedrückt in welcher Einheit? Die AWT ist für praktische Anwendungen völlig nutzlos, ich bezweifle, daß es dazu auch konkrete Umsetzungen etwa bei den RGW/DDR-Ökonomen gab. Man könnte einen Normarbeitswert nach "Stand der Technik" definieren - aber gerade bei Rohstoffen hat dieser so gut wie ÜBERHAUPT nichts mit der Preisfindung zu tun. Es geht auch nicht um Faulheit und Ungeschick, sondern um die Einbeziehung von technischen Innovationen - da ist mit dem Grenznutzen und dem Schumpeterschen Unternehmer deutlich mehr anzufangen, KM bzw. die AWT eine unbrauchbare olle Kamelle und der tote Hund (frei nach Sichtermann) zahnlos.   
-- Polentario 13:46, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das Bild kann nur dann als Beleg für die Arbeitswertlehre genommen werden, wenn tatsächlich die Arbeitzeit zur Produktion von Öl stärker gesunken ist als die Arbeitszeit zur Produktion anderer Güter. Laut diesem Bild war dies offensichtlich in der langfristigen Tendenz der Fall. --Alex1011 09:29, 6. Mai 2008 (CEST)

text: Die Neoricardianische Schule sieht das anders, jedes "Basisgut" kann mathematisch als Wertmaß dienen. Marxistisches Gegenargument ist, daß "Arbeit" insofern keine Produktionsfaktor wie jeder andere ist, weil dieser Produktionsfaktor von einer Klasse besessen wird, die nicht anderes sonst hat, deshalb gezwungen ist, diesen Faktor "Arbeitskraft" zu verkaufen, daher sich mit einer Minimalbezahlung zufrieden geben muss, daher dann die Bewertung aller Waren in Arbeitszeit, weil die Ausbeutung dieser Klasse die Grundlage des Profits ist. --Alex1011 23:04, 21. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  überarbeiten 

message: : "die Springquellen allen Reichtums ...: die Erde und den Arbeiter.“ — Das Kapital - MEW23, S.529. Marx hat also ganz offensichtlich die Arbeit nicht als "alleinigen" Produktionsfaktor gesehen. Auch wenn dann über mehrere tausend Seiten "die Erde" etwas vernachlässigt wird und Marx sich in seiner Anaylse nur um die Arbeit kümmert. Ich denkde zur damaliegen Zeit, war das auch gerechtfertigt. Heute, da wir an die Grenzen des Wachstumgs gestoßen sind nicht mehr. "Andere Produktionsfaktoren" Ich wrüde gerne obiges Zitat in den Abschnitt ""Andere Produktionsfaktoren" in den Artikel einbauen, wenn es für euch OK ist? Mond 15:37, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ist etwas schwierig. Marx sieht in der Tat die Arbeit nicht als den einzigen Produktionsfaktor, sondern eben auch die "Erde". Um einen Gebrauchswert herzustellen, braucht man nicht nur Arbeit, sondern auch "Erde" und auch Maschinen, also das, was die Kapitalisten besitzen. Im Kapitalismus aber bestimmt sich der "Wert", der "Tauschwert", nur nach der notwendigen Arbeitszeit. Man muss hier also zwischen Gebrauchswert und Tauschwert unterscheiden. Die Gebrauchswerte werden durch verschiedene Produktionsfaktoren hergestellt, der Wert/Tauschwert bestimmt sich aber nur nach der Arbeitszeit. Verbrauch von Umwelt geht z. B. nicht in den Wert der Waren ein. Da Marx den Kapitalismus beschreibt, hat er die Erde nicht vernachlässigt, sondern  einfach die Verhältnisse so dargestellt, wie sie im Kapitalismus sind. --Alex1011 16:32, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe auch den Abschnitt "Warum gerade Arbeit?" --Alex1011 16:36, 8. Sep. 2008 (CEST)

text: Habe dein Zitat eingebaut, es gibt noch andere: „Kritik des Gothaer Programms“. --Alex1011 16:51, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Das ist eine probate Widerlegung - da wie oben schon diskutiert, Rohstoffpreise über die AWT nicht zu erklären sind, ist diese Vernachlässigung "der Erde" typisch für eine ideologische Verbiegung zugunsten einer "schönen" Theorie. --Polentario  Ruf! Mich! An!  11:00, 9. Sep. 2008 (CEST)

text: Was die "Maschinen" betrifft: marx rechnet ihren wert als die zu ihrer herstellung verbrauchte arbeitszeit. in die produktion geben sie den teil dieses wertes (dieser arbeitszeit) ab der zur produktion verbraucht wird. (die maschine die 1000 arbeitsstunden zur herstellung braucht und sich bei der produktion von 6000 stueck produkt voellig vernutzt gibt 10 minuten der geronnen arbeitszeit an das produkt weiter. auch den wert der bodenschaetze erklaert marx vorwiegend (aber eben - siehe das von mir eingebrachte zitat) mit der arbeitszeit: gold ist mehr wert als silber weil zu seiner "produktion" mehr arbeitszeit angwednet werden muss um es aus dem boden zu extrahieren. dass der boden fuer marx dann doch einen wert fuer sich alleine (ohne die angewendete arbeit) hat wird aber mit dem erwaehnten zitat belegt. Mond 11:17, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Bei Boden gibt es die Rententheorie, die aus der Arbeitswertlehre abgeleitet ist (ähnlich wie bei Ricardo). Das obige Zitat bezieht sich auf die Gebrauchswerte, nicht auf den Wert/Tauschwert. --Alex1011 12:44, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Ok und was soll der Unterschied bei real existierenden Preisen sein? Marxistisches Geblubber ohne jeden Mehrwert (grins). -- Polentario  Ruf! Mich! An!  21:52, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Den sehr realen Unterschied zwischen Gebrauchs- und Tauschwert erfragst du bitte bei deinem kapitalistischen Grundschullehrer. Wenn du nichtmal diese sehr einfachen, allgemein anerkannten bürgerlichen Grundlagen des orthodoxen Kapitalismus begreifst, ist es kein Wunder, daß du mit Marx erst recht nichts anfangen kannst; Leute mit Dyskalkulie kommen schließlich auch selten mit Differentialrechnung klar. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 17:35, 5. Mär. 2020 (CET)

text:  Der Goldpreis hat nichts mit der lokalen Extraktionstechnik zu tun. Preissteigerungen bei Gold werden durch völlig anderen Gegebenheiten verursacht, etwa dem Mißtrauen von Anlegern in Regierungen. Auch der Bodenpreis eines ehemaligen Maisackers im Großraum München hat mit dem Erwerb durch den Bauern nichts zu tun, die Preissteigerung durch die Umwidmung zu Bauland ist völlig AWT unabhängig. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  22:00, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Die Preise von denen Marx hier spricht sind auch jene Durchschnittsbpreise um die der Preis auf Grund von Angebot und Nachfrage oszilliert. siehe kapital band III S.190 Mond 11:10, 11. Sep. 2008 (CEST)

text:  OK - das sind dann eben Marktpreise ohne bezug zur AWT. --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:48, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  eventuell wäre es sinnvoll zuerst mal das kapital zu lesen bevor du postest. oder vielleicht zumindest den artikel zu lesen um den es hier geht. da steht das auch erklärt: In Marktwirtschaften werden Waren zu verschiedenen Preisen gehandelt. Damit entsteht die Frage, welches Gesetz diesen unterschiedlichen Waren-Preisen zugrunde liegt. Wirtschaftswissenschaftlich wird (oder wurde) vom Wert gesprochen, der den Preisen, die auch von zufälligen Einflüssen abhängen können, zugrunde liegt (die Werte als „Gravitationszentrum“ der Preise, das Wertgesetz).  genau um dieses "gravitationszentrum" geht es hier. Mond 15:02, 11. Sep. 2008 (CEST)

text:   Wenn es hier um eine Darstellung des orthoowen Marxismus geht - ok, das hat historisches Interesse, genauso eine veraltetete Preisfindungstheorie wie die AWT. Aber Du meinst doch nicht im Ernst der alte Stuss wäre noch deutungsmächtig?  Stand der Technik, das Gravitationszentrum, ist die Grenznutzentheorie, nicht die AWT. Was marx zur Preisfindung geschrieben hat ist davon meilenweit entfernt. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  16:41, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  der artikel hat das thema AWT. und der artikel beginnt mit der definition, dass "Nach der Arbeitswerttheorie (im Folgenden AWT, man spricht auch von Arbeitswertlehre) bestimmen sich die Werte der Waren durch die Arbeitszeit, die zur Herstellung der jeweiligen Waren gesellschaftlich notwendig ist." du kannst diese these fuer richtig/falsch/irrelevant/veraltet/whatever halten. und entsprechend begruendete einwaende natuerlich im kritikteil des ariktels einbringen. jedoch sollte dabei den befuerworterInnen und begruendern der AWT nicht etwas unterstellt werden was sie nicht gesagt haben. Mond 15:40, 12. Sep. 2008 (CEST)

text:  Gibt es heute mit Ausnahme von Nordkorea Staaten oder Wirtschaftssyteme welche die AWT anwenden? Fehlt die Kennzeichnung als historische Theorie. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  19:09, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nochmal: Hier geht es allein um die Erstellung eines Enyklopädieartikels zum Thema Arbeitswerttheorie, nicht um fortgesetzte breitbeinig-puerile Selbstdarstellung von Leuten, die keinerlei Ahnung vom Thema haben, aber trotzdem unbedingt überall immer wieder rumblubbern wollen, wie sehr sie einen gewissen Herrn Kalle hassen. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 17:31, 5. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  wert des bodens bei marx 

message: Zu Arbeitswertlehre und RGW könnte man einen eigenen, dann aber auch belegten Abschnitt machen:
:Mangels einer geeigneten "marxistischen Preisfindung" wurden im RGW so auch zur Bestimmung von Rohstoffpreisen über 5 Jahre gemittelte Weltmarktpreise verwendet, dito war die Lastenteilung bei grenzüberschreitenden Projekten, etwa beim Bau der Drushba Pipeline mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden Rainer Karlsch, Raymond G. Stokes: Faktor Öl. Die Mineralölwirtschaft in Deutschland 1859-1974. Verlag C. H. Beck, München 2003. . 
Zusammen mit einer begründung, wieso dies mit der AWT nicht funktionieren konnte, wäre das super
:Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, obwohl es im Artikel steht, daß Smith und Ricardo keine Theorie für den RGW konstruiert haben, sondern zur Erklärung des Kapitalismus. --Alex1011 10:02, 30. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Theoriebildung mag auf der Diskussionsseite ganz interessant sein, aber bitte nicht im Artikel. Ob diese "Potentialpreistheorie" ein eigenes Lemma Wert sein könnte, mögen andere entscheiden. --Alex1011 10:02, 30. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Ich kann alex hier nur zustmmen. Der artikel ist als historische theorie gekennzeichnet. Wenn polentario argumente hat warum er sie heute fuer ueberhohlt haelt ist das seine sache aendert nichts an der historischen theorie. es waere das selbe wie wennn man im artikel zur dampfmaschine staendig argumentieren wuerde dass diese heute nicht mehr zeitgemaes ist weil es bessere motoren gibt.... im uebrigen sind die meisten einwaende von polento gegen die AWT schlicht falsch. siehe oben. Mond 10:20, 30. Okt. 2008 (CET)

text: Nochmal: Es geht bei diesem Artikel nicht darum, wie sehr du Marx haßt, weil du keine Ahnung von ihm hast. Um es für geistige Fußgänger zu erklären: Wer gegen die AWT ist, muß Marxist sein, da Marx die AWT gerade *WIDERLEGT* hat, siehe u. a. die Kritik am Gothaer Programm. Daß er die kapitalistische AWT erst analysieren mußte, um sie widerlegen zu können, ist ganz was anderes als die ständig beratungsresistent wiederholte kreuzdämliche Behauptung, er sei ihr Anhänger gewesen. Diese ständig von dir wiederholte Behauptung gleicht jener der Sedisvakantistensekte, der Papst sei wegen des Zweiten Vatikanischen Konzils Atheist bzw. Satanist, aber genausowenig, wie wir wegen dieser Spinner in den Artikel Papst reinschreiben, daß das Papsttum Satanismus wäre, trägt deine grundsätzliche Unfähigkeit, Gebrauchs- und Tauschwert zu unterscheiden, und dein ständiges von jeder Marxlektüre unbeleckte Gestänkere, Marx habe die kapitalistische AWT affirmiert, in irgendeiner Weise zur Artikelarbeit bei. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 17:46, 5. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  RGW 

message: Die empirischen Voraussagen der Theorie sind natürlich, wie der Name schon sagt, daß die Preise proportional der Arbeitzeiten für die jeweiligen Produkte sein müßten. Problem ist nur, daß die Mikroökonomie - mit gewissen Relativierungen und Modifikationen, wie im Artikel dargestellt - das eigentlich auch sagt, unter der Annahme des effizienten Einsatzes der Produktionsfaktors Arbeit.
Bei diesem empirischen Ergebnis wäre übrigens Marx widerlegt, da dort die Arbeitswertlehre nicht gilt, jedenfalls nicht unmittelbar, sondern es gelten Produktionspreise, die aus den Arbeitswerten per Transformation abgeleitet werden müssen und zwar so, dass sich für jede Branche dieselbe Profitrate ergibt. Diese Produktionspreise unterscheiden sich in der Regel von den Arbeitswerten. Auch hier gibt es Ökonomen, wie die Neoricardianer, die sich selbst nicht als Marxisten verstehen, die ebenfalls mit Produktionspreisen arbeiten. --Alex1011 17:28, 6. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nochmal: Die AWT ist nicht Marx, sondern Smith und Ricardo. Marx hat die bürgerliche AWT analysiert, aber er war eben nie ihr Anhänger, sondern er hat sie als bürgerliche Wahnform kritisiert. Die gesellschaftlich notwendige bzw. abstrakte Arbeit (die im Realsozialismus, der Marx schon seit Lenin und Stalin nie begriffen hatte, übrigens ebenso sklavisch einzuhaltendes Arbeitssoll hieß) ist bei Marx ein vom bürgerlichen Arbeitsfetisch willkürlich festgelegtes Gespenst, das die bürgerliche Wirtschaftslehre (und mit ihr der Realsozialismus, der den Staat als ideellen Gesamtkapitalisten einsetzte) irrtümlich für unverrückbare Realität, für einen objektiven Sachzwang hält. Aufgrund dieses Wahns verhalten sich die Menschen im Kapitalismus ziemlich genau so, als sei die AWT real bzw. sie setzen ihre Existenz bewußt oder unbewußt voraus, ohne daß sie real ist oder die Wirtschaft tatsächlich so funktionieren würde. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 17:59, 5. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Empirie 

message: Kannitverstan folgendes Zitat:
Das Verhältnis von m : v ist die Mehrwertrate. Investiert der Kapitalist also c und v, um damit einen Mehrwert von m zu erzielen, dann ist die Profitrate m/(c+v). Anders ausgedrückt: (m/v) / (c/v + 1).
Was genau will mir der letzte Satz sagen? Eine alleinstehende Formel ohne Gleichheitszeichen ist wie ein Satz ohne Prädikat. Statt Anders ausgedrückt besser gleich ein Gleichheitszeichen. Darüber hinaus gehts nicht darum, daß sich die Profitrate aus dem anfänglichen Wollen (Investiert) des Kapitalisten ergibt, sondern aus dem schließlichen Verkauf am Markt: Wenn der Kapitalist unter Investition von c+v am Ende einen Mehrwert m realisiert, dann hat er eine Profitrate m/(c+v) erzielt. Vorschlag also:
Marx definiert die Mehrwertrate als m / v (Mehrwert im Verhältnis zum variablen Kapital), die Profitrate als m / (c+v) = (m/v) / (c/v + 1) (realisierter Mehrwert im Verhältnis zum gesamten investierten Kapital).
:Habe ich hineinkopiert. --Alex1011 23:46, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Warentausch 

message: Der Tauschwert wäre ja genau der Knackpunkt, an dem die Marxsche Analyse eben grad nicht als Arbeitswertlehre, sondern besser als Tauschwerttheorie verstanden werden muss, indem sie die Proportionalität zum Arbeitsquantum quasi nach hinten verschiebt, diese sich indirekt über die Reproduktionskalkulationen der Warenbesitzer herstellt.--Kapuzino 20:44, 9. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Tauschwert 

message: Nach Cornelius Castoriadis fällt Marx hinter die aristotelische Werttheorie zurück. Nach Castoriadis hätte Aristoteles erkannt, dass zwei Unterschiedliche Waren (5Polster, 1Haus) nichts kommensurabels an sich haben, Wert als Maßstab zum Vergleich ausschließlich durch die gesellschaftliche Vermittlung konstituiert wird. Sie machen nicht-vergleichbares vergleichbar, weil es ihnen nutzt. Marx würde den Wert essenzialisieren, in dem er seinen Ursprung in der Arbeit festmacht. Inwiefern die Kritik an Marx berechtigt ist sei dahingestellt, jedenfalls hebt Castoriadis mit Rekurs auf Aristoteles einen wichtigen Aspekt für eine kritische Theorie des Werts hervor, der sich wie ich finde auch bei Smith, Ricardo, Marx findet. Ich möchte in diesen Zusammenhang auf die zitate unter den Diskussionsabschnitt Böhm-Bawerk verweisen. Kurz: "what every thing really costs to the man who wants to acquire it, is the toil and trouble of acquiring it." In dieser Hinsicht sehe ich Ähnlichkeiten zwischen allen genannten Theoretikern, wobei Marx wohl am besten verstanden hat, warum der Wert einen bestimmten Maßstab annimmt, weil er am besten den Stellenwert der Arbeit für die gesellschaftliche Entwicklungen begriff. 
Zitat Castoriadis:
:Die Gleichheit zweier unterschiedlicher Dinge ist für Aristoteles nur als etwas den Dingen Äußerliches, von außen an sie herangetragenes denkbar. Marx schreibt hierzu: „Diese Gleichsetzung muß [für Aristoteles] etwas der wahren Natur der Dinge Fremdes sein, also nur Nothbehelf für das praktische Bedürfniß’“.
Zitat Michael Sommer, Dieter Wolf
:Castoriadis, der Aristoteles recht gibt und wie dieser der Auffassung ist, dass es die Gleichheit, die Marx im Auge hat, so gar nicht gibt, muss dann auch empört zurückweisen, dass es sich bei den Konsequenzen, die Aristoteles daraus zieht, lediglich um einen „Notbehelf für das praktische Bedürfnis handelt.“ Es geht gerade, was Marx, wie seine geringschätzige Rede vom „Notbehelf“ beweist, nicht verstehen könne, auf ganz grundsätzliche, die Genialität und Größe von Aristoteles bestätigende Weise um das Bedürfnis, genauer, um die Arbeitsprodukte als Gebrauchswerte, welche jeweils die unterschiedlichen Bedürfnisse der Menschen befriedigen. In dem Satz „für das Bedürfnis aber ist es ganz gut möglich [verschiedene Dinge gleichzusetzen – M.S./D.W.]“, sieht Castoriadis „die Weisheit des Aristoteles konzentriert“, denn Aristoteles, „der große spekulative Denker“, lasse sich hier zu „keinem spekulativen Wahn hinreißen“. Weil Aristoteles an dieser Stelle nicht wie Marx „bei den Erscheinungen“ beginne, um „darin das Wesen“ zu suchen, spricht Castoriadis von einer Weisheit, „die Hegel und seinem wichtigsten Erben abgeht“ 
--Tets 03:52, 3. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, bis jetzt entlockt mir diese Kurzabhandlung nichts weiter als ein müdes "na und?!" Soweit ich verstanden habe, wird Aristoteles die Nutzentheorie zugeschrieben, und Marx hingegen böse Wertmetaphysik. Derlei ist keineswegs neu. Nur hat zum Beispiel aber schon Schumpeter in seiner Geschichte der ökonomischen Analyse festgestellt, dass a) Aristoteles keine AWT hatte; b) keine Verbindung von Gebrauchswert zum Tauschwert fand bzw. überhaupt gesucht hat, c) seine kommutative Gerechtigkeit bzw. der gerechte Preis im Unterschied zum individuellen Preis wohl am ehesten als Konkurrenzpreis interpretiert werden kann. Ich weiß daher überhaupt nicht, welchen Honig man aus den angegebenen Texten saugen soll. Man kann gewiss immer versuchen, seine eigenen neuesten Entdeckungen Aristoteles oder sonst einer Größe in die Schuhe zu schieben; dann werden sie ja viel eher beachtet (siehe dazu Robert K. Mertons wissenschaftssoziologische Analyse derartiger  in der Wissenschaftsgeschichte häufig anzutreffender Vorgehensweisen). 
-- --meffo 14:17, 4. Aug. 2009 (CEST)

text: schlimm ist nix, es fehlt nur der "Grenznutzen" für mich. Sicher ist der mann fast aller Wissenschaft Anfang; vgl. Wirtschaftssoziologie#Geschichte_und_Entwicklung_der_Wirtschaftssoziologie. Was er dazu geschrieben hat bzw. davon überliefert ist, ist halt kaum unter dem Aspekt ökonomischer Analyse geschrieben, wie Schumpeter sagt, dem ich hier ziemlich über den Weg traue. Und man neigt gern dazu, in Unbekanntes eine bekannte Theorie hineinzulesen (wie es z. B. Popper mit Vorliebe getan hat). Davor wollte ich nur warnen. Wenn Du aber etwas Brauchbares hast. Wäre dann aber auch eine präzise Quellenangabe nicht verkehrt.--meffo 20:47, 4. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Marx ist nicht: "zerrissen" und muß auch keine Zerrissenheit überwinden; es scheint heutzutage nur das Problem zu bestehen, daß kein Mensch mehr Erwachsenensprache versteht und daher alle Welt irrtümlich Marx' Gebrauch des grammatischen Indikativs bei der Darstellung bzw. Analyse der kreuzbürgerlichen AWT schon für Affirmation hält und dann die hintendran folgende Kritik völlig übersieht. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 18:08, 5. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Aristoteles 

message: StBA, das Froehlich-Artikel veroeffentlichte, ist schon qua Amt nicht fuer Primaeforschung zugelassen. --Alex1011 16:17, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hast du eigentlich gelesen womit sich das Paper beschäftigt? Es liefert keinen Überblick über die empirische Forschung, sondern stellt selbst welche vor. Damit ist es für enzyklopädische Zwecke ungeeignet, weil Auswahl bestimmter Ausschnitte aus der Primärliteratur eine Theoriefindung darstellt. Übrigens sich auch Statistische Daten Primärliteratur im Sinn von Quellen. Übrigens sind auch Statistische Daten Primärliteratur im Sinn von Quellen. --Enantiodromie 17:01, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht hier nicht um Theoriefindung von dir, was der Artikel angeblich macht, sondern daß das Statistisches Bundesamt qua Fröhlich zur Arbeitswertlehre veröffentlich hat, und zwar als eine Institution, die nicht befugt ist, eigene Forschung zu betreiben. Im Übrigen lohnt vielleicht ein Blick in wikipedia:Theoriefindung. Ich stelle deshalb zurück. --Alex1011 20:43, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das Fröhlich Paper ist keine Arbeit des Statistischen Bundesamts, sonder entstand als Dissertation an der Technische Universität Chemnitz. Wäre es keine eigene Forschung wäre es als Disertation nicht zugelassen worden. --Enantiodromie 20:58, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Du hättest die Quelle richtig ansehen sollen, es ist eben nicht die Diss, sondern der Artikel aus "Wirtschaft und Statistik" des Statistischen Bundesamtes zitiert. --Alex1011 23:17, 11. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Froehlich, StBA 

message: Ich schlage den Gliederungspunkt "Arbeitswerttheoretische Ansätze" zu streichen und die unter ihm versammelten Punkte eine Hierachieebene nach oben zu rücken. Dieser Gliederungspunkt beinhaltet zur Zeit den gesamten, eigentlichen Artikel. Diese zusätzliche Gliederungsebene macht aber die eigentliche Gliederung nur unübersichtlich. Außerdem ist er redundant zum Artikelthema. --88.74.221.85 15:20, 15. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Aufbau / Gliederung 

message: Im Abschnitt wird geschrieben, dass Zitat "Produktionsfaktor Boden 8 Dezimeter". Die Leistung des Bodens wird doch nicht nach der Tiefe bemessen, sondern nach Anbaufläche, oder sehe ich das falsch? Wenn es Fläche ist, müssten also die sich auf den Boden beziehenden Einheiten als Flächen, sprich Quadratdezimeter, angegeben werden.
--Leuchuk 13:27, 8. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Marginalprinzip 

message: Ich meine mich zu erinnern, dass man die MEW eigentlich ohne die spezielle Angabe Bd. xy andgibt sondern einfach bloß MEW xy. Sieht das jemand anders? Anonsten würde ich das ändern.--Tirelietirelei (Diskussion) 00:36, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Die Ausgabe der Marx-Engels-Werke hat 43 Bände, da ist es schon nützlich zu schreiben um welchen es sich handelt, --Rosenkohl (Diskussion) 00:51, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Darum geht es ja garnicht, es ist bloß die Frage, ob MEW 23 oder MEW Bd. 23 geschrieben wird. Ich hab mir gerade nochmal Unizeug angeschaut, da steht auch MEW 1 als Buchnachweis.--Tirelietirelei (Diskussion) 02:45, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Das machen wir, oder jedenfalls ich, bei Wikipedia eingentlich seit längerem anders. Bei Texten auf Papier spart man dann Zeichen, oder Schreibmaschinenanschläge, aber in einem elektronischen Medium ist Platz keine knappe Ressource. Marxismus ist auch keine Bibelkunde, in der es vielleicht theologisch verbindliche Ausgaben gibt, welche dann in einer kanonischen Form abgekürzt werden, wie es in Vorlage:BB praktiziert wird, Gruß--Rosenkohl (Diskussion) 11:54, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: OK, danke, dass es bei Wikipedia von der Außenwelt abweichende Richtlinien dafür gibt wusste ich nicht. Das Beispiel mit Bibelkunde hinkt aber ein bisschen, die MEW sind nämlich deutlich verbindlicher als die vielen verschiedenen Bibelübersetzungen ;)--Tirelietirelei (Diskussion) 13:11, 25. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Zitierung der MEW 

message: 1.
Im Abschnitt "Zahlenbeispiel" wird ein Modell mit 3 Sektoren geschildert: Vom Sektor 1 werden 8 Schuhe an die beiden anderen Sektoren geliefert. Vom Sektor 2 gehen 12 Kleider an die beiden anderen und vom Sektor 3 sin es 7 Lebensmittel. Der Sektor 1 erhält 6 Kleider und 3 Lebensmittel, der Sektor 2 erhält 4 Schuhe und 4 Lebensmittel und der Sektor 3 erhält 4 Schuhe und 6 Kleider.
Seien w1, w2 und w3 die unbekannten Werte jeweils pro Schuh, Kleid und Lebensmittel. Dann gelten die folgenden drei Gleichungen:
        6*w2 + 3*w3 =  8*w1
 4*w1 +        4*w3 = 12*w2
 4*w2 + 6*w2        =  7*w3
Das sind zwar drei Gleichungen für die drei Unbekannte, es sind aber nur zwei linear unabhängig. Die Lösung enthält noch eine freie Konstante c: 
              w1 = 15*c;   w2 = 11*c; w3 = 18*c
Diese Lösung ergibt sich, ohne dass von Arbeitszeiten und Arbeitswerten die Rede ist. Berechnet wurden also Tauschwerte! Im Text werden zwar Arbeitszeiten eingeführt, was aber gemäß der Herleitung hier vollkommen irrelevant ist.
2.
Völlig unabhängig von den Tauschwerten sind die angegebenen Arbeitszeiten:
24 Stunden für 11 Schuhe; 32 Stunden für 16 Kleider; 16 Stunden für 9 Lebensmittel.
 
Daraus ergeben sich die Arbeitswerte für die drei Produkte: (a1, a2, a3) = ( 2,18; 2,00; 1,78)
3. 
Gemäß den Tauschwerte sind die Lebensmittel das teuerste, gemäß den Arbeitswerten sind sie das billigste Produkt!
Was haben die also miteinander zu tun?
--Helmut-jugenheim (Diskussion) 11:13, 3. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  widerlegt das Zahlenbeispiel die AWT? 

message: Die Werttheorie von Marx ist fehlerbehaftet.
Die Wertformel von Marx
Marx formuliert die Wertbildung mit seiner Formel W = c + v + m.
W Wert eines Produkts
c konstantes Kapital (anteilige Kosten für Rohstoffe, Zuliefererzeugnisse, Gebäude, externe Ressourcen (Strom etc.), bei Marx auch Maschinen usw.)
v variables Kapital (anteilige Kosten der Arbeitskräfte, bei Marx nur die der menschlichen)
m Mehrwert (anteilig je Produkt)
Die Wertformel von Marx kann nicht so angewendet werden, wie Marx sie beschreibt
Diese Formel wendet Marx auf die Produktionsseite der Warengesellschaft an. Doch dort gibt es noch keinen Mehrwert. Ein Unternehmer kann nur schätzen, in welcher Höhe er einen Mehrwert in der aktuellen Situation auf dem Markt erhalten kann. 
Auf der Produktionsseite gibt es folglich nur einen erwarteten Mehrwert.
Da der Mehrwert Bestandteil des Wertes ist, kann es dort auch nur einen erwarteten Wert geben.
Außerdem würde nach Marx der Mehrwert auf die Kosten c + v addiert werden. Doch selbst wenn ein Engel dem Unternehmer eine Geldsumme „m“ aus dem Himmel herunterreichen würde, wäre das kein Mehrwert. Mit diesem Geld würde nur ein Teil der Kosten ersetzt werden.
Der Wert wird erst auf dem Markt gebildet
Nur wenn ein Käufer auf dem Markt die Kosten c + v vollständig (!) ersetzt und noch mehr zahlt, kommt es zum Mehrwert.
Erst dann kann der reale Wert bestimmt werden, der bezogen auf das Produkt gebildet wurde.
Den realen Wert kann es nicht geben, bevor nicht klar ist, ob ein Käufer Mehrwert zahlt und wenn ja, in welcher Höhe.
Folglich geschieht die Wertbildung erst auf dem Markt.
Außerdem wird der reale Mehrwert nicht auf die Kosten c + v gezahlt, sondern auf den Ersatz der Kosten. Auch aus diesem Grund wird klar, dass die Wertbildung auf dem Markt geschieht, wo die Kosten ersetzt werden.
Der reale Wert ist identisch mit dem Tauschwert
Der reale Wert wird erst auf dem Markt gebildet, dort, wo auch getauscht wird. Da es vorher nur einen Erwartungswert gibt, wird damit auch deutlich, dass es keinen Unterschied zwischen dem realen Wert und dem Tauschwert gibt.
Notwendige Arbeit und Mehrarbeit
Erst wenn Arbeitsprodukte verkauft wurden, können die Anteile der dafür notwendigen Arbeit und der Mehrarbeit je Produkt bestimmt werden, denn beide hängen von den realen Mehrwerten ab.
Aus vielen solcher realen Verkäufe können die durchschnittliche gesellschaftlich notwendige Arbeit sowie die durchschnittliche gesellschaftliche Mehrarbeit je Produkttyp ermittelt werden, aber eben erst nach den Verkäufen der Produkte auf dem Markt.
Nur die Voraussetzungen für Werte können produziert werden
Produzieren kann man nur die Voraussetzungen für Wertbeziehungen und für Werte, jedoch nicht die Werte selbst. 
Quellen (für die Wertformel von Marx):
Marx, Karl (1962), Kapital I, MEW 23, Berlin, Dietz Verlag Marx, S.226
Marx, Karl (1964), Kapital III, MEW 25, Berlin, Dietz Verlag, S.34
=== Hinweis ===
Hallo,
Herr Rainer Lippert schreibt unter IP-Adresse lange Beiträge auf Diskussion:Arbeitswerttheorie, worin er soweit ich verstehe seine eigene Ansicht zum Thema darstellt (ich habe noch nicht alles durchgelesen). Offenbar hat ein Rainer Lippert auch (im Selbstverlag) ein Buch zu dem Thema veröffentlicht.  
* Eine solche Verwendung der Artikeldiskussion ist ein Verstoß gegen die wichtige Regel Wikipedia:Diskussionsseiten, denn Diskussionsseiten sollen ausschließlich der Verbesserung des Artikels dienen. 
* Die von Rainer Lippert geführte Diskussion sollte m.E. besser an anderer Stelle der Wikipedia geführt werden. Dafür böten sich verschiedene vorhandene Diskussionsforen an (Wikipedia:Café, Wikipedia:Auskunft, Benutzer:Grillenwaage). Thematisch würde sich auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Marxismus oder Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Café, nur liest dort zur Zeit kaum jemand mit. Obwohl ich mich dort nicht selbst beteilige findet man vermutlich bei Benutzer:Grillenwaage am meisten inhaltliche Resonanz, Rosenkohl (Diskussion) 23:44, 7. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die grundsätzliche Regel findet sich unter WP:KTF. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 18:14, 5. Mär. 2020 (CET)

text: Hat nur leider alles nichts mit enzyklopädischer Arbeit und damit nichts mit der Wikipedia zu tun. Nochmal: WP:KTF. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 18:18, 5. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Rainer Lippert: Die Arbeitswerttheorie in der vorliegenden Form vereinfacht zu stark die ökonomischen Sachverhalte 

message: Hallo,
Herr Rainer Lippert schreibt unter IP-Adresse lange Beiträge auf Diskussion:Arbeitswerttheorie, worin er soweit ich verstehe seine eigene Ansicht zum Thema darstellt (ich habe noch nicht alles durchgelesen). Offenbar hat ein Rainer Lippert auch (im Selbstverlag) ein Buch zu dem Thema veröffentlicht.  
* Eine solche Verwendung der Artikeldiskussion ist ein Verstoß gegen die wichtige Regel Wikipedia:Diskussionsseiten, denn Diskussionsseiten sollen ausschließlich der Verbesserung des Artikels dienen. 
* Die von Rainer Lippert geführte Diskussion sollte m.E. besser an anderer Stelle der Wikipedia geführt werden. Dafür böten sich verschiedene vorhandene Diskussionsforen an (Wikipedia:Café, Wikipedia:Auskunft, Benutzer:Grillenwaage). Thematisch würde sich auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Marxismus oder Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Café, nur liest dort zur Zeit kaum jemand mit. Obwohl ich mich dort nicht selbst beteilige findet man vermutlich bei Benutzer:Grillenwaage am meisten inhaltliche Resonanz, Rosenkohl (Diskussion) 23:44, 7. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die grundsätzliche Regel findet sich unter WP:KTF. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 18:14, 5. Mär. 2020 (CET)

text: Hat nur leider alles nichts mit enzyklopädischer Arbeit und damit nichts mit der Wikipedia zu tun. Nochmal: WP:KTF. --2003:DA:CF1D:5B00:B5C5:C3AA:A0D4:9849 18:18, 5. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Hinweis 

message: Ist es nicht ein bisschen anmaßend, Feess-Dörr und Fröhlich in die Reihe der "Klassiker" zu stellen? Meines Erachtens müssten da ganz andere Namen stehen: Mühlpfordt, Bortkiewicz, Luxemburg, Seton, Morishima, vielleicht auch Sraffa. Aber jene beiden? Wobei nicht einmal klar ist, ob ihre Marx-Interpretation korrekt ist. Zum Beispiel: Die Redundanz ergibt sich aus dem Sraffa-Modell, wenn man es werttheoretisch interpretiert. Doch ist diese Interpretation korrekt? 2001 habe ich dieser Interpretation auch noch angehangen. Inzwischen bezweifle ich, dass Marx eine von der physischen Struktur verschiedene Wertebene angenommen hat, die dann auf der Ebene der Preise erscheint. Das wäre eine objektiv idealistische Modellkonstruktion a la Platon. So etwas sollte man einem bekennenden Materialisten nicht unterstellen. Und wenn Marx keine solche Ebene angenommen hat, dann kann man ihm auch nicht den Vorwurf der Redundanz machen. Fröhlich ist wahrscheinlich in die Helmedag-Schule einzuordnen, die ebenfalls in der Tradition von Sraffa steht. Die Neoricardianer - wozu ich Feess-Dörr, Helmedag und Fröhlich im weitesten Sinn rechne - lieben es, Marx unter dem Aspekt ihrer Theorie zu sehen, ohne darauf zu achten, dass diese Interpretation nicht durch die reifste Formulierung der ökonomischen Theorie von Marx verifiziert werden kann.   --GeorgQuaas (Diskussion) 10:33, 21. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Ein erster Blick auf diese Seite: Falsche Freunde gelistet 

message: Wenn Marx sagt, dass ein Beweis des Wertbegriffes nicht notwendig ist, folgt daraus keineswegs, dass dieser Beweis nicht möglich ist. Es folgt nur, dass er diesen Beweis für nicht erforderlich, weil evident, betrachtet. --GeorgQuaas (Diskussion) 18:55, 23. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Beweis des Wertbegriffs? 

message: Es wird empfohlen, Eingriffe in einen ziemlich fertigen Text vorher anzukündigen und zu diskutieren. Das mache ich hiermit. 
1) M.E. bringt der Absatz zu J. Lock nichts für ein tieferes Verständnis der AWT.
2) Ziemlich in der Mitte gibt es urplötzlich eine Interpretation der abstrakten Arbeit und des Werts, die von Heinrich stammt. Diese passt leider gar nicht zu dem Text davor und danach. Wenn der Wert nur ein Gedankending wäre, bräucht sich die Wissenschaft vom Wert damit nicht zu beschäftigen. Das Mindeste müsste sein, diese Passage als Interpretation der Backhaus-Schule zu kennzeichnen. 
3) Nicht richtig ist die Aussage, die die neoricardianische Schule mit der AWT nichts zu tun hat. Vielmehr hält sie sich für einen Erben der AWT, weil das Sraffa-Modell bei r = 0 Strukturen aufweist, die man im Sinne der WT interpretieren kann.
4) Diesen Ansatz hat Fritz Helmedag in seiner "Warenproduktion mittels Arbeit" ausgebaut (ich selbst war 2001 auch noch auf dieser Schiene...) M.E. müsste man Helmedag und Fröhlich als Anhänger eines (leicht modifizierten) Sraffa-Modells charakterisieren - auch wenn sich Helmedag mit Kurz nicht vertragen wollte und die ganze Schule kritisiert.
(Kurz hätte mal Pasinetti lesen sollen, bevor er behauptet, dass die neoricardianische Theorie nicht von der Wahl des Wertmaßstabes abhängt. Aber das nur nebenbei.)
Also! Gibt es hier jemand, der darüber diskutieren will?  
--GeorgQuaas (Diskussion) 18:59, 5. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Weitere Problemfelder