Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Gedenkseite für verstorbene Benutzer

message: Was spricht für oder gegen eine Gedenkseite? --Carl 01:26, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: @S1 so glasklar war die Abstimmung aber nicht. So Pi mal Daumen 55% dagegen : 45% dafür. -- sk 13:34, 13. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Als Organisator habe ich keine persönliche Meinung und bin mit jedem Ausgang einverstanden. Ich möche nur eine eindeutige Regel, weshalb ich das MB so ausgerichtet habe, dass der Ausgang in jedem Fall eine Regel einsetzt. Eine Gedenkseite ist eine Sache, die pietätvoll sein sollte und nicht bei aktuellen Fällen diskutiert werden soll. --Carl 18:54, 13. Jul. 2007 (CEST)

text: Die Idee lehne ich ja weiß Gott nicht ab. So eine Seite kann ja genausogut im Benutzernamensraum bestehen. Nur braucht man kein Prophet zu sein, um vorherzusehen, dass eine „höchstoffizielle“ Gedenkseite im Wikipedia-Namensraum deutlich abgelehnt wird. Das einzige, was wir von dieser Abstimmung haben werden, könnte wieder eine unendlich öde Diskussion ähnlich wie damals in der Löschhölle sein. Und daran wird sich zumindest nichts ändern, solange die deutsche Wikipedia nur zwei nachweislich (?) Tote zu vermelden hat. --S¹ 11:32, 15. Jul. 2007 (CEST)

message: Es wird versucht die Gegner einer solchen Seite aufzuspalten und damit dann eine "demokratische" Legitimation für eine solche Seite herbeizuführen. Wer für eine solche Seite ist, kann eigentlich nur dem Meinungsbild zustimmen, denn der erfolgreiche LA vom 20. Juni würde keine Neueinrichtung der Seite zulassen. Wer jedoch gegen eine solche Seite ist, hat 2 Optionen: er kann das Meinungsbild ablehnen, weil er prinzipiell gegen diese Art von Entscheidungsfindung ist bzw. weil das Meinungsbild eine Missachtung der Löschdiskussion darstellt und nun über einen Umweg eine Neuinstallation der Seite versucht oder aber er kann mit Contra stimmen und damit direkt seine Ablehnung einer solchen Seite zum Ausdruck bringen.
Fazit: wer gegen eine solche Seite ist, hat zwei Stimmmöglichkeiten, wer dafür ist nur eine. Im besten Fall können so die Befürworter, selbst wenn sie in der Minderheit sind, hier eine Scheinlegitimation für ihr Vorgehen erwerben. Das scheint das erklärte Ziel zu sein, denn anders ist nicht zu erklären, warum man mal wieder ein 3-Wege-Meinungsbild macht, welches sich schon in der Vergangenheit als untaugliches Mittel herausgestellt hat.
Lösungsvorschlag: Da es offensichtlich um die Einrichtung einer solchen Unterseite geht, die bisher nicht vorhanden ist, sollte es ein Meinungsbild mit 2 Stimmoptionen (Pro - Ablehnung) sein, wie es ebenfalls beim derzeitigen Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Artikelnamensraum bleibt Artikelwerkstatt der Fall ist. Die Abstimmoption Pro führt zu einer Einrichtung (mit ggf. späteren Meinungsbildern zur Gestaltung), die Abstimmoption Ablehnung führt zur Beibehaltung des derzeitigen Status ohne eine solche Unterseite (welche mit einer Löschen-Entscheidung momentan ohnehin nicht wieder einsetzbar ist und als Wiedergänger schnellentsorgt werden würde).--Innenrevision 18:42, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe es jetzt mal in ein übliches Meinungsbild überführt, welches zu einer qualifizierten Mehrheit in beiden denkbaren Fällen führt. Das erspart anschließende Diskussionen über die Gültigkeit eines solchen Meinungsbildes, da es nun in aussagekräftiger ist.--Innenrevision 19:01, 15. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild ist manipulativ 

message: Also der 16. Juli ist definitiv zu früh. Lasst uns noch ein paar Tage über dem Meinungsbild brüten, damit am Ende was Vernünftiges dabei raus kommt. Neuer Vorschlag 16 + 7 = 23. Juli -- sk 11:59, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Da es ohnehin heute nicht gestartet wurde, denke ich auch, dass etwas mehr Zeit nicht schaden kann. Innerhalb von 3 Tagen ein Meinungsbild aus dem Boden zu stampfen und direkt abstimmen lassen zu wollen, ist einfach zu wenig, um alle organisatorischen und inhaltlichen Dinge im Vorfeld zu diskutieren und zu klären.--Innenrevision 13:46, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke nächster Samstag wäre ein guter Termin.  --Carl 17:01, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn Ihr mit der jetzigen Form einverstanden seid, kann das MB am Sonnabend gestartet werden. Kann bitte vorher jemand den Zeitplan gegenchecken, ob ich mich nicht verzählt habe. 21.Jul 00 Uhr + 14 Tage ist 4.Aug 24 Uhr Abends, oder? --Carl 23:27, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Mir fällt auch nix mehr neues ein. Wir können es also ruhig starten und schauen was rauskommt. -- sk 10:27, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Startzeit des MB 

message: Häh? Nach "Zeitplan" habe ich bis zum 4. August Zeit, meine Stimme abzugeben, und unten drunter steht, daß am 29. Juli die Auswertung erfolgt.....--feba 21:04, 21. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: kleiner tippfehler, erledigt --Carl 20:32, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  und wie lange geht das jetzt? 

message: Moin, ich möchte zu bedenken geben, daß die Pflege einer solchen Seite in Zukunft ein Haufen Arbeit sein könnte: Wenn die heute aktiven Wikipedianer in 50-70 Jahren massenhaft Bekanntschaft mit dem Gevatter machen, müßten Hunderte oder Tausende Einträge verwaltet werden. Daneben tritt ein praktisches Problem ein: Manche Leute arbeiten sicher nicht vom 20. bis zum 90. Lebensjahr aktiv mit. Wer jetzt z.B. wegen Familiengründung seine Tätigkeit in der Wikipedia einstellt, wird bei seinem Tod in 60 Jahren den dann aktiven Wikipedianern kein Begriff mehr sein. Das wird IMHO dazu führen, daß eine Gedenkseite hauptsächlich mit aktuellen, zumeist jung oder zumindest nicht uralt verstorbenen Leuten gefüllt wird (inkl. meist spektakulärer Todesursache und der Versuchung, diese auf der Gedenkseite zu nennen). Ich glaube, eine Gedenkseite für verstorbene Wikipedianer ist eine gute und gut gemeinte Idee, die aber vermutlich langfristig an praktischen Problemen scheitern wird. --Thomas Roessing 21:10, 21. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: 1.)Also man braucht die Seite ja nur nach dem Todesjahr zu gliedern, dann bleibt alles schön überschaubar. 2.) Wenn jemand in der Zukunft als 90jähriger stirbt und irgendwann mal in seinen wilden 20er bei Wikipedia mitgemacht hat, dann wird der sicherlich nicht dort erscheinen, wenn es keinen Bezug mehr zu ihm gibt. Es werden auf so einer Seite sicherlich nur Personen neu eingetragen, die den aktiven Wikipedianern noch was sagen. -- sk 13:42, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Blick in die Zukunft 

message: IMHO wäre so eine Seite rechtlich gar nicht möglich, es müsste also jeder zu Lebzeiten zustimmen, ob er dort eingetragen wird. Des weiteren ist das Fake-Risiko imho VIEL zu hoch. Selbst eine Beschränkung auf Administratoren ist (sorry liebe Admins) hier noch grob fahrlässig! --TheK ? 23:42, 21. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ...über die mögliche form einer solchen seite wird ja noch abgestimmt. warum sollte es nicht möglich sein, nur leute aufzunehmen, die auch zuvor explizit zugestimmt haben? was hat das mit der pseudonymität der nutzer hier zu tun? und wieso sollte irgendjemand das auf admins beschränken wollen? --JD {æ} 23:49, 21. Jul. 2007 (CEST)

text: Soweit ich weiß, muß man auch nicht zustimmen, daß der eigene Tod per Todesanzeige in der Lokalzeitung bekannt gemacht wird,oder daß jemand einen Nachruf z.B. in einem Vereinsblättchen oder einer Fachzeitschrift schreibt. Probleme gibt es IMHO (IANAL) nur, wenn hier jemand fälschlich für tot befunden wird oder die Umstände des Dahinscheidens in unmäßiger weise publik gemacht werden. --Thomas Roessing 23:58, 21. Jul. 2007 (CEST)

text: Warum sollte es rechtlich nicht möglich sein? Siehe meine Vorredner; trotzdem sollten Einträge nur erfolgen, die durch OTRS-Ebene abgesichert sind. -- 80.121.17.234 02:16, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Zulässigkeit? 

message: 2 Fragen ...
#Welche Relevanzkriterien mus ein WP'ler erfüllen, um auf der Memo-Seite eingetragen zu werden? 
#Was soll mit toten Trolls geschehen? 
... einen lustigen Sonntag wünscht Arcy 12:07, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich würde das ähnlich wie mit dem Stimmrecht bei Abstimmungen machen. (Wikipedia:Stimmberechtigung) Wenn einer 2 Monate aktiv war und 200 Edits gemacht hat, dann kann man ihn aufnehmen. Allerdings, würde ich auch bei weniger Edits evtuell jeweils eine Ausnahmen machen, z.B. wenn ein bekannte Persönlichkeit einige Einträge höchstselbst vorgenommen hat. Das ist dann jeweils eine Einzelfallentscheidung. -- sk 13:35, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Abstimmung über das Design der Seite erfolgt nur, wenn das MB angenommen wurde. Es ist aber klar, dass niemand drauf kommt, der nicht sicher verstorben oder kein Wikipedianer oder eine Socke ist. Es geht nicht um einen Zwang, sondern um ein pietätvolles Gedenken an Wikipedianer, die es wirklich gab und die verstorben sind. Der Voschlag kann z.B. von den Freunden oder Bekannten des Verstorbenen kommen, die auch den kleinen Text schreiben. --Carl 20:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

text: "wenn ein bekannte Persönlichkeit einige Einträge höchstselbst vorgenommen hat" ? Das macht ihn also zum verdienten Wikipedianer? Ich fürchte in über 90 Prozent der Fälle wird es ihn zum Selbstdarsteller machen. --Of 10:21, 26. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Relevanzkriterien für tote Wikipedianer

message: Wieso soll es denn, wenn es nach dem Abschnitt Auswertung geht, schon am 29. Juli ausgewertet werden, obwohl das MBbis zum 4. August geht?? --Mg 14:22, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: weil da jemand einen Tippfehler drin hatte. (siehe weiter oben)--feba 22:08, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Aha. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 23:42, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Auswertung 

message: So ein Toter kann ja nun nicht mehr gefragt werden, ob er überhaupt seinen Namen in das "Wikipedia Memorial Monument" eingemeißelt haben will. Wo kann man sich denn da schon als Lebender anmelden ? --Arcy 16:35, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Grabstelle in der Wikipedia vormerken lassen 

message: Dieses MB soll zeigen, ob eine Gedenkseite prinzipiell erwünscht ist. Es geht hier darum, ob nach no: und en: auch de: reif genug ist, mit diesem Thema verantwortungsvoll umzugehen. Pro und Contra in diesem MB sind klare Aussagen, aber sie sollten jetzt mit prinzipiellen Einstellungen begründet werden, nicht mit Argumenten zur praktischen Durchführbarkeit oder mit dem Wunsch selbst auf diese Seite kommen/nicht kommen zu wollen.
Über die Modalitäten (wie soll die Seite aussehen, wer darf auf diese Seite, unter welchen Bedingungen, wie wird sie administriert, wer kommt nicht drauf) soll bei Pro-Ausgang in einem zweiten Verfahren abgestimmt werden. Dabei kann jeder sein Konzept und seinen Seitenvorschlag zur Diskussion stellen. Dass Missbrauch in jedem Fall verhindert wird, dürfte klar sein. --Carl 21:04, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Gut dass der neutrale Carl reif genug ist mit diesem Thema umzugehen :-) 80.144.109.66 14:36, 23. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Zwei geplante Abstimmung beachten 

message: Ich habe gerade den Vorschlag von Benutzer:Nutzer_2206 gelesen und finde ihn eigentlich am sinnvollsten. Man könnte die Benutzerseiten der verstorbenen Benutzer entsprechend kennzeichnen und möglicherweise sogar noch einen "Nachruf" einbauen.
Eine einzelne "Todesanzeigen-Seite" wäre anfangs viel zu leer, nach einigen Jahren dann viel zu voll. Außerdem stößt man doch eher auf einen Benutzer (via Bearbeitungs-Historie und Diskussionen / Abstimmungen) als dass man gezielt am Friedhof nachschaut.
Die verstorbenen Benutzer nicht einfach so vor sich hindümpeln zu lassen finde ich einen positiven Vorschlag.
Eure Meinung dazu?--Slartidan 15:50, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wieso eine graue Seite mit schwarzem Balken? Vor allem wäre dadurch einem Beobachter keineswegs klar, dass der Benutzer wirklich tot ist- könnte ja sein, dass das Design von ihm selbst stammt. Ein einfacher Hinweis ist m.E. ausreichend.--213.39.197.13 20:10, 23. Jul. 2007 (CEST)

text: Die Idee, dass über die (dann wohl gesperrte) Benutzerseite zu lösen find ich vom Prinzip her am Besten (und ist gegenüber der Namensraumlösung mit weniger Aufwand verbunden), weil man wissen möchte, ob der Autor noch auf irgendeine weltliche Art zur Rückfragenbeantwortung befähigt ist. Da die Historie ein Ausgangspunkt für Kommunikation ist, bietet sich die kurze Entfernung ohne Umwege auf der Benutzerseite an. Wer es dann schlicht mag, dem reicht die Kategorie, eventuelle Gestaltungseigenschaften könnten über die Einstellungsseite voreingestellt werden. Das deutet dann zwar streng auf eine weitere Aufgabe für eine Benutzergruppe hin, gehört aber meines Gefühls nach zu einem gesunden Gesamtablauf. Denkt sich, Conny 11:01, 25. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Lieber Template oder Namensraum "Verstorbene Benutzer" 

message: Ich verstehe diese Diskussion nicht. In meinen augen ist von Bedeutung wie man so etwas machen würde. Der erste Versuch war denkbar daneben. Die en-Variante ist akzeptabel, aber muß nicht sein. Warum macht man sich nicht erstmal Gedanken über eine mögliche passende Form? Grundsätzlich hätte ich nichts gegen sowas - aber wenn ich mich an den ersten Versuch erinnere, wird mir ganz anders... Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 18:01, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Grundsatzfrage, ob so etwas unabhängig von der Gestaltung, gewünscht wird, ist sicher nicht verkehrt. Diese Frage is sicher vorrangig der Formfrage zu behandeln. Zumal: man sieht, dass die Ablehnung häufig völlig unabhängig einer möglicherweise "akzeptablen" Form argumentiert wird. – Wladyslaw [Disk.] 14:16, 24. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich verstehe diese Anmerkung hingegen nicht. Willst du erst über das Design abstimmen, und dann darüber, ob man das überhaupt haben will? ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 14:51, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: @Marcus: Es ist doch zweimal versucht worden, die Form zu finden. Leider wurde immer vor der Formfindung die die Seite gelöscht. Deshalb wollte die Befürworter erstmal über das ob oder ob nicht, Klarheit schaffen. Wenn du Formvorschläge hast, kannst du sie gerne auf der provisorischen Gedenkseite hinterlassen. -- sk 15:18, 25. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Es steht doch ganz klar auf der Projektseite: Wenn für die Gedenkseite gestimmt wird, werden Vorschläge gemacht und der mit den meisten Stimmen angenommen. Eine spätere Entscheidung das Projekt wegen Umsetzungsproblemen abzusetzen ist nicht vorgesehen. --Of 19:39, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Abschaffen kann man die Seite auch wieder. Wenn das Projekt wirklich missbräuchlich verwendet werden sollte, ist das Gericht schnell angerufen und die Vorausetzungen für die Annahme des Falls wären auch gegeben, weil die niedrigeren Verfahren dann schon ausgeschöpft sind. Die Frage soll nur nicht auf den Löschkandidaten entschieden werden, sondern durch eine faire Abstimmung. --Carl 21:29, 26. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Nichts Halbes und nichts Ganzes 

message: Die Stimmbegründungen sollten in diesem MB nicht auf die Umsetzung bezogen werden, sondern auf eine prinzipielle Haltung. Die Umsetzung wird bei positivem Ausgang in einer zweiten Abstimmung beschlossen, bei der auch die Möglichkeit besteht, dass kein Konzept eine Mehrheit bekommt. --Carl 21:29, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Leider stimmen wir gemäß Einleitung des Meinungsbildes nicht über die prinzipielle Haltung, sondern über eine Sammelseite im Wikipedia Namensraum ab. Deshalb ist es fragwüridig, wo man abstimmen soll, wenn man eine Ehrung anstrebt, aber eine zusammenfassende Seite nicht gut findet :) . Fragt sich Conny 16:24, 27. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Stimmbegründungen 

message: Die urheberrechtliche Schutzfrist erlischt nach europäischem Recht 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Die hier vorgeschlagene Todesliste hätte also den überaus praktischen Nutzen, dass man (in 70 Jahren, falls es die Wikipedia denn noch gibt) den urheberrechtlichen Status der hier eingestellten Texte und Bilder einfacher bestimmen kann. Dazu ist natürlich eine möglichst vollständige Liste der Todesdaten der angemeldeten Benutzer wünschenswert (bei den anonymen Werken erlischt das Urheberrecht ja automatisch nach 70 Jahren). --85.179.222.194 22:34, 29. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Auch ein wichtiger Punkt, aber die Gedenkseite sollte vor allem für Benutzer sein die man persönlich kannte und geschätzt hat. Und deren Abschied man persönlich bedauert. Das sollte keine vollständige oder juristisch verwertbare Liste sein, sondern eine von Freunden für Freunde. Keine Todesdokumentation für Socken oder halbanonyme Benutzer, sondern für aktive Gemeinschaftsmitglieder, die mit Klarnamen bekannt sind: Dieser Wikipedianer hatte Freunde und die vergessen ihn nicht. --Carl 12:10, 1. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Regelschutzfrist 

message: Benutzer:Bernd vdB (und vielleicht auch andere) hat oben gemeint, generell sollte eine solche Gedenkseite besser Opt-in statt Opt-out sein. Das ist in der Tat eine interessante Frage. Eigentlich schade, dass dieser Punkt vom Meinungsbild nicht abgedeckt wird. Aber vielleicht kann man das (falls sich doch noch eine Mehrheit für die Gedenkseite finden sollte) ja auch im dann fälligen Folge-Meinungsbild anbieten? --Wutzofant (✉✍) 16:58, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Genau, warte mal das Ergebnis ab, vll hat sich die Frage dann auch erledigt. Meine Meinung: Über jemanden eine Gedenkseite im Internet zu veröffentlichen, ohne das vor seinem Tod mit ihm abgeklärt zu haben, wäre schon eine sehr schräge Vorgehensweise. Im Streitfalle knallt's dann aber richtig, auch vor US-Gerichten, da wäre der Tron-Fall ein laues Lüftchen im Vergleich. Und die Chancen für WP eher weniger günstig. --Bernd vdB 22:56, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hmm, stimmt.--Wutzofant (✉✍) 23:05, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ein- oder aus-opten gilt überwiegend für Benutzerkonten. Bei einer Gedenkseite sollen nur die WP-Freunde aus dem realen Leben eine Vereinbarung treffen. Das Thema „wer soll drauf“ ist vielleicht etwas zu hoch bewertet. Wenn einer von uns „realen Personen“ stirbt, sollten die Bekannten und Freunden des Verstorbenen, die seinen Willen kennen, in Absprache mit den Bürokraten die richtige Entscheidung treffen. Etwas Vertrauen in die Entscheidungsfähigkeit der Hinterbliebenen ist vielleicht gerechtfertigt. Auch das spricht für „eine“ Gedenkseite, die keine öffentliche Löschdiskussionen im Trauerfall ermöglicht, sondern eine private und pietätvolle Würdigung unter Freunden. Niemand weiß jetzt, wen es demnächst trifft und wer würde schon in so einem Fall für seinen Bekannten „rücksichtslos“ entscheiden? --Carl 12:44, 1. Aug. 2007 (CEST)

text: Bei der Diskussion selbst braucht man nun keine besondere "Pietät". Grundsätzlich ist die WP nicht der Ort, um Trauer, Mitgefühl und ähnliche - durchaus sozial wichtige und tugendhafte - Haltungen ausdrücken. Das ist einfach das falsche Medium. Wenn man tatsächlich "opt-out" betreiben will, wie soll sichergestellt sein, dass die richtigen (juristisch) Verwandten gefunden werden? Online? Da ist doch Stress programmiert. Siehe auch Tron: Vielleicht fällt der Patentante ja erst bei einer WP-Veröffentlichung ein, wie wichtig es ihr ist, den Namen des verstorbenen Neffen zu "schützen"? Verwandte entwickeln da manchmal eigenartige Energien... --Bernd vdB 19:24, 1. Aug. 2007 (CEST)

text: Fiel mir grade noch beim Motorrad-Schrauben an der Straße auf, wo verschiedene glückliche Mütter ihre Kleinen vorbei schoben - nur über Tote zu berichten, erzeugt eine Schieflage, dann muss es mindestens auch eine Geburtenseite geben. Das wär dann folgerichtig. --Bernd vdB 19:55, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Gibt's doch schon längst. :-) --Wutzofant (✉✍) 17:10, 2. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Nicht _diese_ Geburten, echte .. diese Nerds immer .. --Bernd vdB 22:24, 3. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Opt-in vs. Opt-out 

message: Der knappe Ausgang des Meinungsbildes hat gezeigt, dass eine Gedenkseite wohl nicht für alle Zeit verhindert werden kann. Aber wir sollten schon jetzt klarstellen, dass diese eventuell irgendwann einzurichtende Seite nur mit Opt-In funktionieren kann. Deshalb habe ich eine Opt-In Seite gestartet. Ich sehe das als einzige Möglichkeit zu verhindern, dass Personen, die nicht auf dieser Liste erscheinen möchten, auch nicht auf der Gedenkliste geführt werden. Opt-Out wäre nicht praktikabel, weil man nicht weiß, ob eine nicht unterzeichnende Person für eine Aufnahme in die Gedenkliste ist, oder die Unterschriftenliste einfach nicht kennt. Nur eine Opt-In-Liste kann da Sicherheit bieten. Sie befindet sich hier. --Ephraim33 19:16, 14. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Opt-In