Diskussion:Panoramafreiheit/Archiv/2

message: Die Panoramafreiheit (auch Straßenbildfreiheit) ist eine in vielen Rechtsordnungen der Welt vorgesehene Einschränkung des Urheberrechts, die es jedermann ermöglicht, urheberrechtlich geschützte Werke (zum Beispiel Gebäude oder bleibende Installationen), die von öffentlichen Verkehrswegen aus zu sehen sind, bildlich wiederzugeben, ohne dass hierfür der Urheber des Werkes um Erlaubnis ersucht werden muss. Dies betrifft sowohl das bloße Anfertigen etwa einer Fotografie als auch ihre Verwertung. In den allermeisten Urheberrechtsordnungen wird diese grundsätzliche Freistellung zugleich durch spezifische Beschränkungen ausgestaltet, um den Urheber in seiner Rechtsstellung nicht übermäßig zu belasten.
Der Artikel wurde 2005 für „lesenswert“ befunden. Ich habe ihn in den letzten Monaten überarbeitet und im Zuge dessen nahezu alle Abschnitte von Grund auf neu verfasst. Die Abschnitte zu Deutschland, Österreich und der Schweiz greifen soweit irgend ersichtlich auf den im Wesentlichen vollständigen zeitgenössischen Literaturkorpus zu der Norm zurück. Neu sind dort allerdings auch insbesondere die Ausführungen zur Geschichte der Schranke. Die Abschnitte zur Rechtslage in anderen Ländern waren infolge der umfassenden Eingriffe durch die nationalen Gesetzgeber in vielen Fällen nicht (mehr) korrekt, was umfassende Änderungen erforderlich machte. [Die Literaturbeschaffung wurde im hier ersichtlichen Umfang von Wikimedia Deutschland unterstützt.] Geplant ist meinerseits noch ein Abschnitt zum Verhältnis zum Haus- und Eigentumsrecht (Friesenhaus-Entscheidung, Preußische Schlösser etc.). — Pajz (Kontakt) 03:19, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ein schöner Artikel. Erstmal nur kurz zu zwei Dingen: Die verwendete Karte :File:Levels of Freedom of Panorama in Europe.svg ist wohl einer der bislang besten Versuche, den Geltungsbereich der Panoramafreiheit in Europa in Kartenform darzustellen, allerdings in Bezug auf Russland schon nicht mehr aktuell - da die kommerzielle Nutzung von Abbildungen architektonischer Werke seit Oktober erlaubt ist, wäre die passende Farbe für Russland wohl nun das lachsrosa ("﻿OK für Gebäude. Für Kunstobjekte ok nur für nicht-kommerzielle Nutzung") von Norwegen und Finnland? Vielleicht könnte Chumwa, der die Karte erstellt hat, ja die Aktualisierung übernehmen? - Persönlich wäre ich erfreut, wenn sich unter "Rechtslage in anderen Ländern" auch eine kurze Darstellung der Situation in Island finden würde, da mich dieses Land grundsätzlich sehr interessiert und Wikimedia Commons bedauerlicherweise darunter leidet, dass Island offenbar nur eine Panoramafreiheit für nichtkommerzielle Verwendung kennt. Gestumblindi 03:47, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Gestumblindi, ich will deine Auffassung zu der Karte (schon mangels Kenntnis vergleichbarer Karten nicht bestreiten), halte sie in der vorliegenden Form allerdings für irreführend. So werden etwa Fragen, die etwa auch im komparativen Rechtsgutachten von WMDE (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/REPORT_ON_THE_FREEDOM_OF_PANORAMA_in_EUROPE_by_iRights_Berlin.pdf) nur Fragezeichen versehen beantwortet werden, hier einfach mal so in irgendeiner Farbe fix „beantwortet“; das macht etwas stutzig. Wahllose Beispiele: Angeblich gilt die Panoramafreiheit in Österreich „in buildings and other artworks, also in public interiors“, aber was bringt diese Information ohne Kenntnis davon, dass das natürlich nur in einem Bruchteil der denkbaren Fälle gilt, und gerade dann nicht, wenn einfach ein artwork abgebildet wird, dass in einem public interior herumsteht (siehe im Einzelnen der Abschnitt zur österreichischen Rechtslage). Was bringt es, dass die Niederlande eine eigene Farbe bekommen, bloß weil die Innenräume von Schulen und Bahnhöfen unterschiedlich behandelt werden? Die Diskussion gibt es in Deutschland und in der Schweiz genauso, dort wird aber ohne Differenzierung klassifiziert. Außerdem ist die Karte insofern problematisch, als sie den Begriff der Panoramafreiheit verengt. Jedenfalls in der allgemeinen Diskussion ist die Vergütungsfreiheit nämlich kein Definitionsmerkmal (im Sinne eines sine qua non) der Panoramafreiheit (ebenso ohne entsprechende Einschränkung Newell, Freedom of Panorama: A Comparative Look at International Restrictions on Public Photography, op. cit.; Chirco, Die Panoramafreiheit, op. cit.). Wenn jetzt etwa behauptet wird, die Panoramafreiheit in Island erstrecke sich nur auf die nicht-kommerzielle Nutzung, dann wird aber genau diese Behauptung aufgestellt. Nach dem dargelegten Begriffsverständnis ist sie allerdings falsch. (Auch die Privatkopierschranke ist ja etwa an eine Vergütung geknüpft. Trotzdem entspricht es doch allgemeinem Sprachgebrauch, dass in Deutschland Privatkopierfreiheit herrscht – weil sie eben genehmigungsfrei möglich ist.) Bedenken habe ich auch hinsichtlich der Aktualisierungsfrequenz tendenziell „entlegener“ Urheberrechtsordnungen; nachdem zig Abschnitte zu größeren Ländern hier in diesem doch ziemlich frequentierten Artikel bereits seit Jahren schlicht falsch waren, erscheint mir fraglich, ob die Angaben in dieser Karte zu solchen Rechtsordnugen, die nun wirklich kaum irgendjemand auf dem Schirm hat, aktuell sind bzw. sein können. // Einen Satz zu Island habe ich ergänzt, für nähere Ausführungen fehlt mir eine Quelle bzw. fehlen mir entsprechende Sprachkenntnisse. grüße — Pajz (Kontakt) 11:57, 30. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Deine Kritik an der Karte ist nachvollziehbar. Andere Versuche finden sich auf Commons in der Category:Freedom of panorama - alle (noch) schlechter, finde ich. So ist beispielsweise :File:Freedom of Panorama in Europe (large).svg zwar in Bezug auf Russland aktueller, wirft aber dafür "gar keine Panoramafreiheit" und "keine vergütungsfreie Panoramafreiheit bei kommerzieller Nutzung" in einen "roten" Topf. Das ist für die interne Nutzung auf Commons wohl auch ok, weil ja beide Fälle bedeuten "eignet sich nicht für Wikimedia Commons", für eine allgemeinere Darstellung aber wohl nicht so passend. Und da liegt wohl auch ein Kern des Kartenproblems: Die Darstellungen sind von unserer Wikimedia-Praxis beeinflusst, daher kommt wohl die Verengung des Begriffs. Nun dürfte es zwei Möglichkeiten geben, das Problem anzugehen, wenn man den Versuch einer Kartendarstellung nicht ganz aufgeben will: Entweder bemüht man sich um mehr Präzision - aber würde das nicht am Ende fast auf eine eigene Farbe für jedes Land hinauslaufen, so dass von einer Übersicht keine Rede mehr sein könnte? Oder man pauschalisiert noch viel mehr: Man unterscheidet nur noch zwischen "kennt irgendeine Form von Panoramafreiheit" (Deutschland, Russland, Island...) und "kennt Panoramafreiheit gar nicht" (Frankreich, Italien...); aber das wäre auch nur beschränkt nützlich. Wenn du beschliessen solltest, völlig auf eine Karte verzichten zu wollen, hätte ich dafür Verständnis. Auch angesichts deines ebenfalls nachvollziehbaren Hinweises auf Schwierigkeiten mit "entlegenen" Urheberrechtsordnungen (es wurde ja auch schon versucht, eine Karte für die ganze Welt zu erstellen...) - Besten Dank für den Satz zu Island, reicht in diesem Artikel so m.E. völlig. Gestumblindi 01:05, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Gestumblindi, na ja, man muss den Versuch einer Karte nicht schlechthin aufgeben, aber man könnte sich zumindest auf „harte“ Kategorien beschränken. Die Unterscheidung mit Innenräumen ist keine harte Kategorie, denn das geht nur in den allerwenigsten Fällen aus dem Gesetzestext hervor. Ob die Panoramafreiheit nur für Bauwerke oder auch andere Werkarten gilt, kann man hingegen in der Regel schon am Text ablesen. Desgleichen gilt für die (derzeit ja gar nicht berücksichtigte) Vergütungspflicht, auch wenn man da mitunter etwas blättern muss; dort sehe ich aber bei der Darstellbarkeit Schwierigkeiten, denn zumindest den Fall nichtgewerbliche Nutzung vs. gewerbliche Nutzung sollte man unterscheiden (ich kenne jetzt spontan allerdings keine Urheberrechtsordnung mit Panoramafreiheit, in der die nicht-gewerbliche Nutzung vergütungspflichtig wäre, aber habe mich jetzt auch nicht über die im Artikel genannten Länder hinaus damit beaschäftigt). Kurzum wäre mir, for the time being, wesentlich wohler mit einer Karte, auf der die Innenraum-Kategorie fehlt. Das kann man im Zweifel auch noch mit ein paar WIPO-Übersetzungen einigermaßen kontrollieren, auch wenn ich erwähntermaßen daran zweifle, dass das jemand macht, insbesondere jemand, der dann auch die Karte anpassen kann. — Pajz (Kontakt) 10:59, 31. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Nachdem sich die Diskussion momentan hauptsächlich um die Karte dreht, habe ich versucht, diese so neu aufzusetzen, dass hoffentlich die meisten der Bedenken hinsichtlich Darstellung und inhaltlicher Aussage ausgeräumt werden können. --Chumwa (Diskussion) 16:37, 3. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Hallo Chumwa, hmm, na ja, offen gestanden verstehe ich nicht ganz, inwiefern das die vorgebrachten Bedenken ausräumt. Ich habe die beiden Karten jetzt nicht peux à peux miteinander vergleichen, aber mir scheint die neue Karte die grundsätzlichen Bedenken insofern zu verstärken, als sie noch feinkörniger gestaltet ist. Wie du etwa bestimmen willst, ob Abbildungen „nur mit Erlaubnis des Eigentümers genutzt“ werden dürfen, ist mir nicht klar. Viele Rechtsordnungen werden dazu, tippe ich jetzt mal, noch gar keine klare Entscheidung vorliegen haben und die Frage ist noch nicht einmal urheberrechtlicher Natur. Wer soll denn das wissen/prüfen/beurteilen? Der BGH hat sich in dieser Frage 1989 (mithin über hundert Jahre nach Einführung der Panoramafreiheit) festgelegt. Können wir sinnvoll einschätzen, wie das ein spanischer/kroatischer/… Richter beurteilt? M.E. nicht. Noch eine Layout-Anmerkung: Die Bildlegende scheint mir in dem Block „Werke, die von der Panoramafreiheit nicht erfasst sind“ grundsätzlich zu kompliziert und ehrlich gesagt macht es mir auch große Mühe, die kleinen Symbole auf der Karte zu entziffern/zuzuordnen. Da muss man schon sehr genau heranzoomen. Bin grundsätzlich sehr denkbar, dass hier mal der seltene Fall vorliegt, in dem der Ersteller eines Schaubildes noch greifbar ist und das Werk „up to date“ hält, insofern sorry für den überwiegend kritischen Kommentar. grüße, — Pajz (Kontakt) 00:20, 17. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Hauptkritipunkt an der alten Karte war, dass in diesen die Ausprägungen der Panoramafreiheit in den einzelnen Ländern zu undifferenziert dargestellt werden. Genau dies habe ich jetzt zu beheben versucht, in dem ich eine klare Unterscheidung zwischen dem Niveau der Panoramafreiheit und den Ausnahmen bei einzelnen Werkarten hergestellt habe und auch diese beiden Ausprägungen in der Legende nochmals näher erläutere, wenn diese es bedürfen - dummerweise macht aber natürlich gerade diese größere Differenzierung die Karte "feinkörniger". Komplizierter hingegen finde ich persönlich die Karte nicht. Man kann sich in ihr "vom Groben ins Feine" einlesen, da sie von der thematischen Darstellung nun einen klar hierarchischen Aufbau hat. Was die Frage der konkreten Rechtsprechung in den einzelnen Rechtsordnungen anbelangt, kann ich selbst natürlich nichts beitragen - aber genau deshalb wird als Hauptquelle auf das Rechtsgutachten der Wikipedia verwiesen. --Chumwa (Diskussion) 07:19, 18. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Hmm, na ja, also zumindest mein Kritikpunkt war das nicht; der war, dass sie zu stark differenziert und diese Detailtiefe nicht leisten kann. Daran kann der beste Kartenersteller nichts ändern. So etwas wie die Möglichkeit der eigentumsrechtlichen „Unterwanderung“ der Panoramafreiheit ist halt mal zufällig bekannt, aber so etwas weiß man nicht für alle Rechtsordnungen. — Pajz (Kontakt) 09:31, 18. Jan. 2015 (CET)

text: Ein gewisses Überwiegen von DACH halte ich einer Enzyklopädie mit deutschsprachigem Zielpublikum für nachvollziehbar. Persönlich interessiere ich mich ja für Island, aber ich sehe ein, dass seitenweise Ausführungen zur isländischen (oder portugiesischen, ungarischen...) Panoramafreiheit hier nicht prioritär sind. Dass auch die USA sehr ausführlich behandelt werden, lässt sich einerseits mit ihrer grossen Bedeutung rechtfertigen, andererseits dürfte da die Sprachbarriere - nicht nur für Pajz - besonders niedrig sein. Gestumblindi 23:16, 4. Jan. 2015 (CET)

text: Hallo Chewbacca2205, danke für die Anmerkung. Die „Panoramafreiheit“ ist in den jeweiligen Urheberrechtsordnungen in ein, zwei Sätzen geregelt. Um überhaupt drei seriöse Sätze zusammenzutragen, muss man schon recht tief einsteigen und die jeweilige Kommentarliteratur lesen. Das kann ich nur für den deutschen und englischen, mit einiger Mühe allenfalls noch für den italienischen Sprachraum (wo es eine solche Regelung aber gerade nicht gibt) machen. Den Abschnitt zu den Niederlanden habe ich aus selbigem Grund auch nicht angefasst / anfassen können. Das mit den Überschriften kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das würde m.E. zu einem ziemlichen Überschriftenexzess führen, weil auch die darüberliegenden Überschriften schon syntaktisch keine Überschriften sind. Würe man das alles als HTML-Überschriften formatieren, hätte der Abschnitt zu Deutschland 19 Unterüberschriften und die unterstrichenen Zwischenüberschriften wären Ebene-5-Überschriften. Das ist nach meinem Dafürhalten deutlich zu viel. Grüße, — Pajz (Kontakt) 11:01, 5. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Naja, das macht das Springen zu und die Bearbeitung einzelner Abschnitte etwas umständlicher. Vielleicht wäre es nicht schlecht, die umfangreichsten Beschreibungen (Deutschland, USA) in einzelne Artikel auszulagern und hier eine verkürzte Fassung zu verwenden. MfG Chewbacca2205  23:09, 5. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Chewbacca2205, ich habe bei der Rechtsgeschichte ein paar Überschriften ergänzt bzw. Abschnitte zusammengelegt. — Pajz (Kontakt) 00:52, 11. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Review 

message: An einer anderen Stelle der Wikipedia bin ich darauf hingewiesen worden, dass eine EU-Richtlinie knapp vor der Beschlussfassung steht, die die Panoramafreiheit europaweit beseitigen soll. Dieser Hinweis sollte auch bei dieser Seite dabei sein!
Helmut Linke     dr.linke@speed.at--188.21.71.218 21:55, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich bin für mich zu dem Schluss gelangt, dass es sinnvoll sein wird, abzuwarten, was das Parlament macht. Denn es steht eben keine „EU-Richtlinie knapp vor der Beschlussfassung“. Aktuell gibt es nicht mehr als einen Bericht eines Ausschusses (Schritt 1). Am 9. Juli wird das Parlament entscheiden, ob und in welcher Form es diesen Bericht des Ausschusses annimmt (Schritt 2). Erst danach erarbeitet die Kommission einen Vorschlag für eine Richtlinie(nänderung) (Schritt 3) und noch einmal danach wird das Parlament dann über diesen Richtlinienvorschlag entscheiden (Schritt 4). M.E. sollte man abwarten, bis das Parlament irgendetwas tut (Schritt 2). Sollte dort etwas in Bezug auf die Panoramafreiheit enthalten sein, das sich von der bisherigen Rechtslage unterscheidet, ist das, denke ich, der Zeitpunkt, zu dem es in den Artikel sollte. Grüße, — Pajz (Kontakt) 22:13, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Eine Erwähnung des genannten Verfahrens gehört durchaus in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 178.255.216.241 (Diskussion) 00:11, 27. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das Medienecho ist IMO gross genug (ev. unterstützt durch Wikipedia:Initiative für die Panoramafreiheit/Leserinformation) dass eine knappe Information dazu nicht fehl am Platz wäre. --Leyo 12:40, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe das jetzt mal in der gebotenen Kürze getan; ein gewisses Medienecho erkenne ich jedenfalls nach den Veröffentlichungen in der FAZ vom Samstag und der BamS auch. — Pajz (Kontakt) 14:19, 29. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  EU-Richtlinie vor Beschlussfassung 

message: Ich habe mich schon vor längerer Zeit daran gewöhnt, dass sich für WP-Artikel so eine Art "Verwalterrecht" als Gewohnheitsrecht etabliert. Einzelne User, die mehr oder weniger viel für den Artikel getan haben, haben ein Auge drauf und dekretieren, was zugelassen ist. (Mitunter ist am Ende fast nur noch zugelassen, was sie selbst machen. Darum geht es hier aber nicht.) Nun mal wieder ein konkreter Fall, den ich zu Protokoll gebe und anschließend auf sich beruhen lasse: Ich hatte gestern (29. Juni 2015, 16:38 Uhr) eine Fußnote als Beleg eingefügt. An dieser Stelle:
* Zwar gibt es in vielen Staaten der Welt eine Regelung der Panoramafreiheit (siehe auch die nebenstehende Karte für Europa), jedoch unterscheiden sich die Vorschriften in ihrem Umfang teilweise erheblich. < Fn Lennart Laberenz: Panoramafreiheit. Die Freiheit gibt's nur hier. In: Süddeutsche Zeitung 29. Juni 2015, S. 11. Auch online Ende Fn >
‎Der Mitstreiter Pajz setzt um 16:50 (!) zurück mit dem Hinweis zurück: "sorry, kein sinnvoller beleg, ergibt sich schon weitaus besser belegt aus dem unteren teil dieses artikels". Mal abgesehen davon, dass das kein sonderlich grader Satz ist, doch folgender Hinweis: Die Süddeutsche ist nun mal eine renommierte Zeitung, und dieser SZ-Artikel, von dem ich nicht weiß, ob der User Pajz ihn in 10 Minuten wirklich hat lesen können, zeigt einen sehr exemplarischen Fall, der die ganze Komplexität des Bildrechts, Abt. Panoramafreiheit in Europa an einem wirklich bemerkenswerten Einzelbeispiel aufzeigt. Dafür, für diesen Verweis, hätte man vielleicht eine andere Stelle finden können; diesen Hinweis aber einfach rauszunehmen zeugt von einem nicht vorhandenen Verständnis der Wörter 'sinnvoll' und 'relevant'. -- So, das war's. Mögen sich andere drum kümmern oder auch nicht. --Delabarquera (Diskussion) 08:31, 30. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Delabarquera, also, ich will jetzt nicht arrogant klingen, aber: Der Belegapparat dieser Seite steht qualitativ dem einer Dissertationsschrift nicht nach (es gibt ja schon eine zu dem Thema), geht in vielen Fällen noch deutlich über den der genannten Schrift heraus. Ich will dir nicht in Abrede stellen, dass sueddeutsche.de gewöhnlicherweise ein in Wikipedia akzeptierter Beleg ist. Aber ich finde, das sieht man doch irgendwie, so rein gefühlsmäßig, dass das hier einfach nicht dazupasst; es fällt völlig heraus aus einer Reihe mit der ansonsten referenzierten wissenschaftlichen Literatur. Und zum „sinnvoll“: Ja, ich finde, der Beleg ist da nicht sinnvoll, weil die Aussage zusammenfassenden Charakter hat. Unten im Artikel wird ja eben anhand qualitativ hochwertiger Belege dargestellt, wie sich die Panoramafreiheit in den einzelnen Ländern unterscheidet. Dann braucht es keinen Beleg, um die zusammenfassende Feststellung, dass es unterschiedliche Regelungen gibt, noch einmal eigens zu belegen. — Pajz (Kontakt) 17:57, 30. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: @Pajz Das hier nur noch, weil ich deine Antwort für sehr vernünftig ansehe. Aber -- ich glaube, wir reden ein wenig aneinander vorbei. Dass "das Allgemeine" in den vorhandenen Belegen steht, hab ich nie angezweifelt. Es ist dieser SZ-Bericht aber etwas, das einen hochspeziellen Fall darstellt, der mit dem Vorhandenen an Literatur eben nicht abgedeckt ist. (Die Frage soll nicht böse klingen: Hast du den SZ-Artikel gelesen? Dann müsstest du das, was ich meine, doch nachvollziehen können.) Im Übrigen, wenn du den hohen Stellenwert der vorhandenen Belege / Literatur anführst: Ich sehe die Wikipedia durchaus auch als indirektes Wissenschaftshilfsmittel. Und da sind journalistische Hervorbringungen, die eine Woche später untergegangen sind und nach einem Jahr in keiner Datenbank mehr so recht auftauchen, für mich etwas, was für die WP einen besonderen Stellenwert hat. Weil einer, der später eine Dissertation schreibt, an diesem SZ-Artikel als Einstieg in weiterführende Nachforschungen nämlich durchaus interessiert sein wird. Wobei -- dass Zeitungsartikel aus guten Zeitungen in der WP als Belege verwendet werden können, ist zwischen uns wahrscheinlich unstrittig. -- So, das war's von meiner Seite aber auch wirklich. :-) --Delabarquera (Diskussion) 12:30, 1. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wer den SZ-Artikel nicht gelesen hat: Es geht anekdotisch darum, dass ein deutscher Fotograf ein in Polen erstelltes Foto einer Hauswand mit Graffiti in Frankreich publizieren wollte. Das ist gewissermaßen themenbezogene Unterhaltung, aber auch ich würde es nicht als sinnvollen Beleg bezeichnen.--Hagman (Diskussion) 14:21, 9. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Was ist ein "sinnvoller Beleg"? 

message: Ich fand im Archiv nichts. Gilt die Panoramafreiheit auch bei militärischen und polizeilichen Anlagen in Deutschland? --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 11:40, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Urheberrechtlich ja, aber natürlich gibt es Sicherheitsgesetze, die im Einzelfall Fotos militärischer Anlagen verbieten. Das hat dann aber nichts mit der Panoramafreiheit zu tun. Grüße --h-stt !? 16:14, 4. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Urheberrechtlich gesehen dürften militärischen und polizeilichen Anlagen in den seltensten Fällen Schöpfungshöhe erreichen, womit die Panoramafreiheit auch in dieser Hinsicht keine Rolle spielt. // Martin K. (Diskussion) 16:26, 4. Sep. 2015 (CEST)

text: Auf den Schildern am Zaun der jeweiligen Anlage. Grüße --h-stt !? 16:58, 8. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das hat aber nichts mit Panoramafreiheit oder Urheberrechten zu tun. --Pölkkyposkisolisti 17:11, 8. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  militärische + polizeiliche Anlagen in Deutschland 

message: Nach den Korrekturen von RonMeier sieht's zwar schon leicht besser aus, aber nach wie vor sind viele Einzelnachweise mangelhaft formatiert. Störend ist insbesondere dieser Typ mit purer URL und unnötigem „Internet“:
: …, Internet http://www.xyz.ch/abc/ abgerufen am …
--Leyo 00:30, 14. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Auch die unbeschrifteten Weblinks, welche als [1], [2] bzw. [3] angezeigt werden, müssen formatiert werden. Die Nummern ergeben keinen Sinn. --Leyo 01:21, 13. Jul. 2015 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jedenfalls inzwischen durch umfassende Überarbeitung obsolet. — Pajz (Kontakt) 09:04, 22. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Formatierung mangelhaft 

message: Könnt Ihr die Bildunterschrift bitte wie folgt korrigieren?
nach deutschem und österreichischen Recht --> nach deutschem und österreichischem Recht (nicht signierter Beitrag von Wilkibur (Diskussion | Beiträge) 13:06, 27. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Gerne – so geschehen. Danke für den Hinweis, — Pajz (Kontakt) 18:53, 27. Jun. 2015 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: — Pajz (Kontakt) 09:04, 22. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Schreibfehler Bildunterschrift korrigieren 

message: Es ist eine ewig wiederkehrende Diskussion über eine sprachliche Ungenauigkeit... Man kann nicht in die "ehemalige DDR" fahren, und es kann auch kein Gebäude in der "ehemaligen DDR" stehen. Denn es gibt die DDR zwar nicht mehr, aber aus ihr ist auch kein eigenständiger neuer Staat mit einem neuen Namen geworden (so wie es z.B. beim afrikanischen Simbabwe der Fall ist, das aus dem ehemaligen Rhodesien hervorgegangen ist: Das in sich geschlossene Staatsgebiet ist gleich geblieben, hat jedoch eine neues politisches System bzw. einen neuen Namen bekommen). Demzufolge muss man korrekterweise vom ehemaligen (Staats-) Gebiet / Bereich der DDR sprechen oder von den "(fünf) neuen Ländern".
Man mag diesbezüglich das Folgende spitzfindig finden, aber auch die offizielle Bezeichnung der Stasi-Unterlagenbehörde "Der Bundesbeauftragte für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik" ist sprachlich betrachtet falsch. Korrekt müsste es heißen: "Der Bundesbeauftragte für die Unterlagen des ehemaligen Staatssicherheitsdienstes der Deutschen Demokratischen Republik". Denn es gab nun mal keinen Staatsicherheitsdienst in der ehemaligen DDR, sondern einen Staatsicherheitsdienst in der DDR. Und der ist aus heutiger Sicht ehemalig, weil er aufgelöst wurde.
--217.81.98.13 12:08, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe das nicht so, es ist mir aber egal, insofern habe ich die diesbezügliche Änderung auch schon vor einer Stunde gesichtet („live geschaltet“). grüße, — Pajz (Kontakt) 12:34, 29. Jun. 2015 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: — Pajz (Kontakt) 09:04, 22. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Bearbeitung im Abschnitt 2.2.3 DDR und Bundesrepublik Deutschland 

message: (sorry for writing in English, my German is not good enough)
Slovenia does not have Wikipedia-compatible Panoramafreiheit, contrary to what it says in the summary on this page. Part 1 of Art. 55 of Copyright Act (ZASP) indeed says that works permanently placed in public places can be used freely. But Part 2 of the same Art. says that "free use" in this case does not include 3-D reproduction, use for the same purpose as original or commercial use. The "non-commercial" condition means that we cannot license the photographs as CC-BY-SA. So please correct this summary, because people refer to it and there is bad mood when the photographs are deleted on Commons (see :commons:Commons:Deletion requests/File:15-11-25-Maribor Inenstadt-RalfR-WMA 4301.jpg). Thank you. --Yerpo (Diskussion) 09:00, 4. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Yerpo, thank you for your suggestion to expand the short section on Slovenia; I will happily look into the matter and amend the section accordingly. However, please do note that this is an encyclopedic article; it does not at all deal with the question of whether a given provision is „Wikipedia-compatible“ or not. Thanks, — Pajz (Kontakt) 16:03, 4. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe den Abschnitt entsprechend ergänzt. — Pajz (Kontakt) 16:47, 4. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Thanks, I didn't look at it properly, so I thought it was a project page. Yerpo (Diskussion) 09:49, 7. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Anbei noch ein Artikel aus 2011, der den Unsinn der Slovenischen Regulierung im Detail beschreibt. --Jens Best (Diskussion) 11:53, 7. Dez. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: — Pajz (Kontakt) 09:04, 22. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Slowenien 

message: In der Karte ist Liechtenstein grau („Niveau der Panoramafreiheit unbekannt“) eingezeichnet. Dies finde ich bei einem deutschsprachigen Land besonders schade. Gibt es da wirklich keine Informationen dazu? --Leyo 15:07, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: In den Artikel aufgenommen. — Pajz (Kontakt) 18:58, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Danke! Chumwa sollte nun noch :Datei:Panoramafreiheit in Europa (Karte).png entsprechend anpassen. --Leyo 21:21, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Die Karte ist jetzt angepasst, wobei ich "Sie darf allerdings nicht dreidimensional und auch nicht zum gleichen Zweck wie das Original verwendbar sein (Art. 29 Abs. 2)" als den Ausschluss von 3D- und Textwerken interpretiert habe. Könnte "auf allgemein zugänglichem Grund" auch öffentlich zugängliche Innenräume umfassen? --Chumwa (Diskussion) 05:56, 26. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Im Zweifel wird das wohl so wie in der Schweiz sein. Ist aber natürlich nicht zwingend; die Vernehmlassung zum LI-URG habe ich auf die Schnelle jetzt auch nicht gefunden (http://www.llv.li/#/11076 geht nur bis 2004 zurück). Apropos: Ich stelle fest, dass Schweden neuerdings rot gestreift ist, was nicht einmal in der Legende steht, aber vermutlich bedeuten soll, dass es doch irgendwie „keine“ Panoramafreiheit gibt. Ich kann das nicht so recht nachvollziehen. So etwas wie in Schweden kann grundsätzlich auch überall sonst entschieden werden. So etwas in die Karte aufzunehmen, ergibt vielleicht aus der Perspektive der Wikimedia-Projekte Sinn, aber m.E. nicht aus Sicht des Lesers eines enzyklopädischen Artikels. Ich würde solche Details einfach weglassen. Und :File:Freedom of Panorama world map.png, die immerhin den Vorzug hat, dass man sie auf einen Blick einigermaßen erfassen kann, müsste man konsequenterweise eigentlich ohnehin aus dem Artikel nehmen, weil sie rein aus einer Wikimedia-Binnensicht erstellt wurde. Dort ist Schweden jetzt trotz existierender Panoramafreiheits-Bestimmung einfach knallrot („not OK“) … — Pajz (Kontakt) 12:41, 26. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Liechtenstein 

message: Kann das mal wer einarbeiten? https://netzpolitik.org/2017/aida-kussmund-bundesgerichtshof-staerkt-panoramafreiheit-im-deutschen-urheberrecht/ Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:46, 29. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Caronna, nun ja, die Entscheidung liegt auf der Seite des Bundesgerichtshofs noch nicht im Volltext vor. Sobald sie dort oder anderswo im Volltext vorliegt (i.d.R. innerhalb einiger weniger Wochen nach Verkündung), werde ich sie, wie schon die letzten Entscheidungen zu der Thematik, gerne einarbeiten (sofern mir niemand zuvorkommt). Die Entscheidungsanalyse im Stille-Post-Verfahren sollte der Tagespresse überlassen bleiben; eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Einordnung erlauben komprimierte Presseerklärungen nicht. Gruß, — Pajz (Kontakt) 20:56, 29. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  War nur ein Hinweis gedacht, kann ja mal übersehen werden, obwohl es an vielen Stellen publiziert wurde. Wichtig wäre es schon. Hab keine Ahnung von Gesetzestextformulierungen ;) . Soweit ichs verstanden habe sollte das für alle Fahrzeuge gelten. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 10:53, 30. Apr. 2017 (CEST)

text: Hallo Caronna, nach Vorliegen der schriftlichen Urteilsgründe habe ich den Vorschlag nun aufgegriffen und die Entscheidung eingearbeitet. Gruß, — Pajz (Kontakt) 11:45, 30. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  BGH und AIDA 

message: Gibt nach einer Beschwerde eines Hausbesitzers gerade hier und hier eine Diskussion dazu. --AxelHH (Diskussion) 21:46, 23. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: AxelHH, wenn du Input dazu möchtest, solltest du darauf besser auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen hinweisen. Gruß, — Pajz (Kontakt) 00:20, 24. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Wollte es nur zum Mitlesen anbieten. --AxelHH (Diskussion) 00:21, 24. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Das hat nichts mit Urheberrecht zu tun. Hausbesitzer müssen es dulden, daß ihr Haus fotografiert und veröffentlicht wird. Es gibt kein Recht am Bild der eigenen Sache. --M@rcela  23:19, 15. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Beschwerde eines Betroffenen 

message: Wie siehts eigentlich bei Luftbildern aus? Nehmen wa mal an ich fotografiere was aus dem Hubschrauber was ich von der Straße nicht fotografieren kann, wie sieht das rechtlich aus? Und wenn das erlaubt wäre, wie siehts bei einem Foto aus einer Drohne aus, wenn die so hoch fliegen würde wie ein Hubschrauber, sagen wa mal > 150 m? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 22:51, 14. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Steht im Artikel, Suchbegriff „Helikopter“. — Pajz (Kontakt) 21:52, 14. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Danke! Wie wäre es mit Satelitenaufnahmen? Für Luftbilder aus einem Flugzeug bedarf es ja auch keiner Genehmigung mehr. Ich finde hier ja genug aufnahmen die als Luftbild gelten könnten (oder von einem Berg usw) Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 22:50, 14. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Caronna, Luftaufnahmen, ob nun aus Flugzeugen, Helikoptern, Satelliten oder fliegenden Untertassen, fallen nicht unter die Panoramafreiheit (Bundesgerichtshof, Urteil vom 5. 6. 2003 – I ZR 192/00 – Hundertwasser-Haus, Rn. 26). Viele Luftaufnahmen zeigen aber gar nichts urheberrechtlich Geschütztes, zum Beispiel weil die Gebäude so „klein“ dargestellt sind, dass etwaige schützenswerte Merkmale (→ Schöpfungshöhe) gar nicht erkennbar sind, oder sie zeigen Ackerland, Wälder usw., an denen sowieso kein Urheberrechtsschutz besteht. In diesen Fällen braucht es auch keine Panoramafreiheit, um die Bilder in Wikipedia nutzen zu können. (Aufnahmen von Bergen sind allerdings keine Luftbilder: Ein Wanderweg ist am Ende des Tages auch nur ein öffentlicher Weg. Wenn man dort freilich mit Teleobjektiven hantiert, wird es auch wieder schwierig – siehe Artikel.) — Pajz (Kontakt) 23:23, 14. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  wie sieht das denn in Belgien oder Nierdelande aus (ist nicht weit weg) Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:47, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Auch dort muß erstmal was Schützenswertes abgebildet sein. Was vom Boden nicht geht, geht aus der Luft erst Recht nicht. --M@rcela  09:51, 15. Nov. 2017 (CET)

text: Mir ist bisher kein Urteil bezüglich Objektivbrennweite begegnet. Das ist bisher nur unsere Vermutung. Wikipedia als Gerüchteschmiede. --M@rcela  09:49, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Die, die mir in der Hinsicht hängen geblieben sind, sind Personenfotos. Das eben die Privatsphäre verletzt wird wenn man eine extremes Tele benutzen tut. Da wurde mit es hätte von blossem Auge erkennbar sein müssen argumentiert.  Aber Urteile betreffend Panoramafreiheit, die das genauer definieren, sind mir gerade keine hängen geblieben.--Bobo11 (Diskussion) 10:54, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Das betrifft KUG §22ff und §201a StGB (für Deutschland, in AT und CH ähnlich). Nachzulesen u.a. auch in den Caroline-Urteilen. Persönlichkeitsrecht ist was ganz anderes als Panoramafreiheit und im Zweifel gilt das Persönlichkeitsrecht höher. Wie Pajz angeführt hat, fallen Luftaufnahmen nicht unter die Panoramafreiheit. Das ist auch in europäischen Nachbarländern nicht anders. Im Zweifel halten wir uns an die Hundertwasserentscheidung. --M@rcela  23:26, 15. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Panoramafreiheit und Luftbild. 

message: In der EN-WP lese ich etwas dass Italien die Panoramafreiheit sogar noch über das Urheberrecht hinaus einschränkt. Das wäre ja absolut erwähnenswert. -- itu (Disk) 22:32, 19. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Italien  

message: Warum wird der Datenschutz im Artikel gar nicht erwähnt? Wenn noch nicht bekannt ist, welche Auswirkung die DSGVO auf die Panoramafreiheit hat, dann sollte das auch so im Text stehen.--95.91.15.32 03:57, 27. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Bitte spezifizieren sie ihre Behauptung. So wie es jetzt dasteht, ist es reine Stimmungsmache ohne Substanz. --Jens Best  08:22, 27. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Was soll das miteinander zu tun haben? --M@rcela   23:21, 2. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  DSGVO? Panoramafreiheit vs Datenschutz? 

message: Die Rechtslage von Österreich unterscheidet sich laut der Karte in c:COM:FOP „deutlich sichtbar“, während dies bei :Datei:Panoramafreiheit in Europa (Karte).png nicht der Fall ist. Ist das so dennoch in Ordnung? --Leyo 13:12, 26. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Na ja, das kann man jetzt werten, wie man will. Fakt ist, dass die österreichische Panoramafreiheit in Innenräumen „nur“ für „integrierende Bestandteile“ der Innenarchitektur gilt (vgl. den umseitigen Abschnitt zu Österreich sowie Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2015/06#Panoramafreiheit in Österreich - Geltungsbereich). Insofern ist das natürlich schon deutlich von der Vorstellung entfernt, man könnte in Innenräumen beliebig herumfotografieren. Ich persönlich würde dennoch der Commons-Einordnung den Vorzug geben. Denn auch in anderen Ländern, die die Panoramafreiheit in Innenräumen vorsehen, ist die Realität mehr oder weniger weit vom beliebigen Herumfotografieren entfernt. Grds. gibt es, in der EU zumal, ein Bleibend-Kriterium; wenn man etwa nach Großbritannien blickt (das dunkelgrün dargestellt ist), dann kann man dort ja auch nur Werke abbilden, die bleibend in diesem Innenraum befndlich sind. Na ja, und was ist bleibend in einem Innenraum? Letztlich doch auch vor allem das, was „integrierender Bestandteil“ der Innenarchitektur ist. Ich würde darauf tippen, dass sich da praktisch gar keine großen Unterschiede zur österreichischen Situation ergeben. Insofern erscheint es mir sinnvoller (wie schon in der Vergangenheit des Öfteren angemerkt), in diesen Karten „Dienst nach Vorschrift“ zu machen und möglichst objektiv-formalistisch „nachzuplappern“, was der Gesetzgeber schreibt; andernfalls verliert man sich im Klein-Klein, dem man faktisch mangels ausreichender Kenntnisse ausländischer Rechtslagen gar nicht gewachsen ist und auch nicht sein kann, und das auf einer Karte m.E. sowieso nicht rüberkommt: Wer wissen will, „welche“ Innenräume erfasst sind, muss eben den Artikeltext lesen. Letztlich ist der Sinn und Zweck einer Übersichtskarte m.E. ja auch nicht die Detaildarstellung von Rechtsproblemen. — Pajz (Kontakt) 16:40, 26. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Österreich 

message: Hallo Pajz; du hast diesen Artikel zuletzt vor über 2 Jahren zur Wiederwahl gestellt. Damals wurde "nur" der Lesenswert-Status bestätigt; ich selbst würde jedenfalls inzwischen, nachdem du den Artikel ja weiter ausgebaut und gepflegt hast, für "exzellent" stimmen. Vielleicht möchtest du es mal wieder probieren? Gestumblindi 18:31, 11. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich bin skeptisch. Alleine der Umfang und die Detaildichte sprechen für mich gegen jegliche Auszeichnung. Das ist inzwischen kein Enzyklopädieartikel mehr, sondern ein Lehrbuchtext und selbst dafür ist es sehr detailliert. Damit ist es aber leider die falsche Textgattung und damit eine Themaverfehlung. Zum Nachschlagen taucht der Artikel leider nicht mehr. Grüße --h-stt !? 22:03, 12. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Jetzt exzellent? 

message: Könnte bitte einer der Autoren mal über den Abschnitt zu Russland lesen. Schon der erste Satz scheint mit ziemlich schlecht. --Arnd (Diskussion) 21:25, 24. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Hallo Arnd, ich habe den Vorschlag aufgegriffen und den Abschnitt zu Russland etwas klarer formuliert. Gruß, — Pajz (Kontakt) 10:33, 27. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Russland 

message: Da ich davon ausgehe, dass hierher die schauen, die was von Urheberrecht, Abt. Panoramafreiheit verstehen, will ich auf einen Sonderfall hinweisen, den ich nicht nachvollziehen kann. Dürfen wirklich keine Fotos von Dingen, die einst von der Straße aus zu sehen waren, mehr abgebildet werden, wenn die entsprechende Sache abgebaut wird? - Wer es genauer will: Diskussion zu Nicole Eisenman. --Delabarquera (Diskussion) 14:44, 7. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich hab's drüben beantwortet. Aber der beste Platz für so eine Anfrage wäre WP:UF gewesen. Grüße --h-stt !? 21:24, 7. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Panoramafreiheit nach "Deinstallation" / Abriss 

message: Gibt es nicht ein geregeltes Zeichen wo drin steht dass der auto denkt dass für ihn die Panoramafreiheit gilt und nicht die Einschränkung das Urheberrecht?
Oder handelt es sich etwa um eine Doppelerscheinung mit dem Zeichen für Print Medien die in der Öffentlichkeit verbreitet werden? In Klammern gemäß einer Lizenzierung nach den Bildrechten am eigenen Bild und der Verbreitung von Bildern im öffentlichen Interesse. 
:Die Frage verstehe ich nicht. Aber ich kenne kein Zeichen für Panoramafreiheit. Für Fotos, die wir auf Commons hochladen, haben wir einen entsprechenden Lizenzbaustein. Grüße --h-stt !? 21:15, 4. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  P Zeichen oder Print oder Public ? 

message: Angesichts einer bevorstehenden Frankreich-Reise hatte ich mich über die dort geltenden Regeln bezüglich Panoramafreiheit informieren wollen. Ehrlich gesagt, nach dem Lesen des entsprechenden Abschnitts bin ich so schlau als wie zuvor. Wäre es möglich, diesen aus dem Juristendeutsch in allgemeinverständliche Sprache zu übersetzen?
Die zahlreichen französischen Einsprengsel mögen darüberhinaus der juristischen Präzision förderlich sein, der Lesbarkeit des ohnehin schon stark verschachtelten und verbandwurmisierten Abschnitts sind sie es nicht. Würde es nicht reichen, per EN auf die französischen Quellen hinzuweisen, falls jemand es ganz genau im Original wissen will?
Zur Unübersichtlichkeit trägt desweiteren bei, dass der Abschnitt vermutlich verschiedentlich umgebaut wurde, dabei aber notwendige Anpassungen übersehen wurden und somit unverständliche Nebensätze übriggeblieben sind: "... wie bereits im Rahmen der Senatsberatungen erörtert..." - was für Senatsberatungen? Muss ich vorher den Artikel über den französischen Senat lesen, oder worauf bezieht sich das? Wo wurde irgendwas bereits erörtert (in diesem Artikel jedenfalls nicht), und warum ist es hier erwähnenswert?
Danke, --87.150.6.64 08:34, 20. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wikipedia ist kein Lehrbuch oder Reiseführer. Aber ich verstehe, dass du den Text dir verständlicher wünschen würdest. Die Kurzfassung ist: In Frankreich darfst du alles fotografieren, aber Fotos von modernen Gebäuden und Kunst im öffentlichen Raum darfst du nicht veröffentlichen. Grüße --h-stt !? 20:45, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text: ... nicht veröffentlichen ohne Genehmigung der Rechteinhaber... ;-) Gestumblindi 14:35, 24. Dez. 2022 (CET)

text: Ich finde die Allgemeinverständlichkeit auch unzureichend. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 15:22, 24. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Es ist ein komplexes Thema. Gestumblindi 15:25, 24. Dez. 2022 (CET)

text: Panoramafreiheit ist einerseits ein simples Konzept, andererseits durch unterschiedliche Regelungen in verschiedenen Rechtsordnungen und Detailregelungen - nicht vergessen Leitentscheidungen - super komplex. Deshalb wird es keinen einfachen Artikel zum Thema geben können. Wenn und soweit du Probleme mit konkreten Abschnitten hast, sag bitte Bescheid, dann können wir schauen, diesen Absatz verständlicher zu machen. Grüße --h-stt !? 17:09, 27. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Allgemeinverständlichkeit