Diskussion:Hoover-Stimson-Doktrin

message: Worum ging es bei dieser Deklaration amerikanischer Ostasienpolitik? Sie ist aus völkerrechtlicher Sicht interessant, weil sie im Völkerbund und bei der UNO ihre Spuren hinterlassen hat. Nicht ganz so, wie es jetzt im Artikel steht, denn es ist nicht das Gewaltverbot, das sich durchsetzte. Aber soweit in Ordnung, diese Zusammenhänge gehören klar zum Thema. Zunächst mal ist aber der historische Zusammenhang darzustellen, wieso eigentlich die USA diese Doktrin entwickelte, und danach erst kann geschildert und verstanden werden, warum sich auch der Völkerbund mit der Mandschurei befasste (wobei er, gemessen an seinen eigenen Ansprüchen, versagt hat wie kurz danach auch bei Abessinien). Im Artikel steht "Okkupation", als wäre die Mandschurei von Japan 1931/32 besetzt worden. Nichts ist irreführender. Japan war eine Kolonialmacht, hatte bereits Korea formal annektiert, und Teile der Mandschurei waren zu dieser Zeit schon bald dreissig Jahre lang japanische Kolonie. In dieser Zeit hatte Japan die Mandschurei zu einem der industriell fortgeschrittensten Gebiete Chinas ausgebaut, Baumwolle, Getreide, Bergbau, Eisenbahnen, alles vom Feinsten. Dann entstand der chinesische Bürgerkrieg und Warlords beherrschten nun China, Zhang Zuolin, der starke Mann der Japaner, stirbt, der chinesische Kaiser "Henry" Puyi wird vertrieben, die Japaner geben ihm die Mandschurei, nun ein von China unabhängiger Staat Mandschukuo, aber nicht unabhängig von Japan. Die USA waren zu diesem Zeitpunkt eine Kolonialmacht, die in Ostasien mit Japan rivalisierte, sie setzte auf Chiang Kai-shek, der China unter der Führung der Kuomintang wieder einigen wollte. Das ist der historische Hintergrund der amerikanischen policy. Kolonialmächte unter sich, das Völkerrecht ihr Versuch, sich beim Erwerb neuer Wirtschaftsräume nicht selbst in kriegerische Aktionen zu verstricken. Dass Chiang Kai-shek nichts anderes war als einer der warlords und in China Krieg führte, störte die USA nicht, er war nicht gemeint, wenn es in der amerikanischen Doktrin um militärische Gewalt ging. Den ferneren Hintergrund zur Rivalität der Kolonialmächte und ihre Versuche, einander nicht in die Quere zu kommen, auch nicht in Ostasien, bilden Themen wie das Londoner Flottenabkommen von 1930. Wenn es dazu einen Artikel gäbe, könnte man hier auch diesen Hintergrund kurz erwähnen. Danach erst kommt das Völkerrecht, zu dieser Zeit noch ein Regelwerk im Dienst des "empire buildings". 91.2.117.214 13:13, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, aber ich finde nicht, dass ein Artikel über die Stimson-Doktrin so ausführlich auf De-facto- und De-jure-Anerkennungen eingehen braucht. Das führt m.E. bei diesem Artikel zu weit. Benatrevqre …?! 18:59, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: "Anerkennung" ist der Schlüsselbegriff. Bei der Frage, wo Völkerbund und später UN-Regeln auf diese Doktrin Bezug nahmen, geht es nicht um das Verbot militärischer Gewalt, wie man jetzt aus dem Artikel schliessen könnte. Es geht um die Anerkennung von Grenzveränderungen. Die Gründung von Mandschukuo unter einem Mandschu-Kaiser war von Japan aus gesehen ein Rückzieher, eine Rückkehr zu friedlichen Verhältnissen, eine Sicherung vor militärischen Übergriffen von chinesischen Warlords wie Chiang Kai-shek. Den aber die USA unterstützten. 91.2.117.214 20:29, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Gewiss, die Anerkennung von gewaltsamen Grenzveränderungen. Benatrevqre …?! 16:25, 19. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Konflikt der Kolonialmächte Japan und USA um die Mandschurei  

message: Hier in Stefan Talmon: Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten: Grundlagen und Rechtsfolgen ... zum Nachlesen, warum ich oben sagte, "nicht ganz so, wie es jetzt im Artikel steht". Man findet da eine ausführliche Darstellung der Völkerbundsverhandlungen, unter besonderer Berücksichtigung der so beliebten Formulierungen Anerkennung "de jure" und "de facto". 91.2.117.214 14:48, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, aber ich finde nicht, dass ein Artikel über die Stimson-Doktrin so ausführlich auf De-facto- und De-jure-Anerkennungen eingehen braucht. Das führt m.E. bei diesem Artikel zu weit. Benatrevqre …?! 18:59, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: "Anerkennung" ist der Schlüsselbegriff. Bei der Frage, wo Völkerbund und später UN-Regeln auf diese Doktrin Bezug nahmen, geht es nicht um das Verbot militärischer Gewalt, wie man jetzt aus dem Artikel schliessen könnte. Es geht um die Anerkennung von Grenzveränderungen. Die Gründung von Mandschukuo unter einem Mandschu-Kaiser war von Japan aus gesehen ein Rückzieher, eine Rückkehr zu friedlichen Verhältnissen, eine Sicherung vor militärischen Übergriffen von chinesischen Warlords wie Chiang Kai-shek. Den aber die USA unterstützten. 91.2.117.214 20:29, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Gewiss, die Anerkennung von gewaltsamen Grenzveränderungen. Benatrevqre …?! 16:25, 19. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  wie das Thema im Völkerbund behandelt wurde 

message: Bis WANN???
: siehe ex injuria jus non oritur (die unbelegt Passage habe ich entfernt, gemeint war wohl, dass sich westliche Staaten i.d.R. an die Nichtanerkennungspflicht halten würden).--5gloggerDisk 08:07, 9. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Die Auffassung der Stimson-Doktrin hat sich zumindest im Rechtskreis der westlichen Staaten weitgehend durchgesetzt. 

message: * „Nachdem Japan die Mandschurei unter dem Vorwand des Mukden-Zwischenfalls zu besetzen begann, beschloss das amerikanische Kabinett unter Präsident Herbert Hoover wirtschaftliche oder militärische Sanktionen gegen Japan aus und wählte ‚moralische‘, auf öffentlichem Druck bestehende Sanktionen.“ 
: Entweder „… beschloss das amerikanische Kabinett … Sanktionen gegen Japan“ oder „… schloss das amerikanische Kabinett … Sanktionen gegen Japan aus“, aber nicht „… beschloss das amerikanische Kabinett … Sanktionen gegen Japan aus“; das gibt keinen Sinn. Vermutlich ist die zweite Möglichkeit gemeint, weil nur dann die Fortsetzung des Satzes sich sinnvoll anschliesst: „Nachdem Japan die Mandschurei unter dem Vorwand des Mukden-Zwischenfalls zu besetzen begann, schloss das amerikanische Kabinett unter Präsident Herbert Hoover wirtschaftliche oder militärische Sanktionen gegen Japan aus und wählte ‚moralische‘, auf öffentlichem Druck bestehende Sanktionen.“
* „Es sollte eine förmliche öffentliche Erklärung abgegeben werden, die einen den Konflikt beendenden Vertrag, der unter militärischem Druck Japans zustande kommen würde und amerikanische Interessen nicht anerkennen würden, nicht anerkennen.“
: Die zwei verschachtelten Relativsätze, die beide nahezu das gleiche Prädikat haben („nicht anerkennen“, „… nicht anerkennen würden“), sind sehr schwer verständlich. Ausserdem sind in beiden Relativsätzen die Numeri (Singular/Plural) falsch. Äusserer Relativsatz: „eine förmliche öffentliche Erklärung …, die einen den Konflikt beendenden Vertrag … nicht anerkennen anerkennt“; innerer Relativsatz: „einen … Vertrag, der unter militärischem Druck Japans zustande kommen würde und amerikanische Interessen nicht anerkennen würden würde“. Vielleicht sollte es im inneren Relativsatz besser heissen: „… und amerikanische Interessen nicht berücksichtigen würde“.
Da ich in beiden Fällen nicht sicher weiss, wie es gemeint ist, kann ich die Mängel leider nicht beheben. --BurghardRichter (Diskussion) 23:56, 6. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Sprachliche Mängel im zweiten Absatz des Abschnitts [[Hoover-Stimson-Doktrin#Doktrin und Völkerrecht|Doktrin und Völkerrecht]] 

message: Im Artikel steht: 
* „Die Vereinigten Staaten blieben ihrer Linie treu und folgten nicht der Appeasement-Politik. Sie erkannten weder Mandschukuo noch das italienische Reich, noch eine Sezession der Slowakei (Protektorat Böhmen und Mähren) an und hielten an der Unabhängigkeit Äthiopiens, der Tschechoslowakei, Albaniens, Polens und Kroatiens fest.“
Das ist m. E. falsch, ebenso die Verlinkung Kroatiens auf den heutigen Staat. Dieser existierte damals noch nicht. Es müsste stattdessen Jugoslawien heißen mit der Verlinkung auf Königreich Jugoslawien, denn der Ustascha-Staat Unabhängiger kroatischer Staat wurde auf dessen Kosten gerade durch Verletzung jener Doktrin geschaffen. Ebenso vermisse ich die Staaten Estland, Lettland und Litauen, deren Inkorporation in die Sowjetunion ebenfalls durch die USA nicht anerkannt wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:06, 23. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Kroatien?