Diskussion:Minnesang

message: Ich will eine aussagekräftige erste Zeile - und mache es mal. Es würd nicht besser gehen! --jonas 17:37, 14. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Erste Zeile 

message: Ich habe einige Worte zur romantischen Konzeption der "Hohen Minne" eingefügt, die mir als historischer Begriff doch sehr gewagt erscheint. Zwar nimmt so gut wie jeder germanist (und jede Germanistin) diesen Begriff unhinterfragt auf, doch hat schon Eva Willms 1990 gezeigt, wie wenig Substanz der Begriff hat. Sie spricht (für meinen Geschmack wiederum stark vereinfachend) nur noch von "Liebeslyrik", der jede überdurchschnittliche Entsagungshaltung fehle. Insbesondere bezogen auf Morungen hat sie damit recht. Die Idee, daß der Minnesänger sich der unerreichbaren "Frouwe" zwecks eigener Läuterung in Entsagung zuwende (so das gängige Bild), ist als Projektion jedenfalls leicht erkennbar und kann am Gegenstand nicht belegt werden (zur Erläuterung: wenn in genau einem Gedicht der Begriff "Hohe Minne" auftaucht, kann das kaum als Beleg für eine ganze Gattung durchgehen, wenn die Entsagung zur Läuterung nur an genau einer Textstelle - zudem nur mit viel Interpretationsleistung :-) - gefunden werden kann, taugt das nicht für einen Beweis. Dass Liebe nicht immer erfüllt ist, wird auch in der höfischen Gesellschaft des Hochmittelaters nicht völlig unbekannt gewesen sein... --Ralph am 29.6.2004
:Dass die Unterscheidung von 'hoher' und 'niederer' Minne nicht zeitgenössisch belegt sei, ist allerdings eine kühne Behauptung. Unzählige romanische und sicher auch mittelhochdeutsche Texte reden davon, höchstens darüber, was genau sie damit meinen, kann man streiten. --Otfried Lieberknecht 05:09, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Hohe Minne 

message: Diese Rezension ist wahrscheinlich URV von www.christiananders.com, deshalb lösche ich sie. Unabhängig davon, gehört hier keine Rezension hin. Seefahrt 10:57, 6. Jul 2004 (CEST)
thread_title: REZENSION ZU DR. BERND WEILs BUCH

message: Es gehört hier nur bedingt hin, da ich eher die einzelnen Minnesänger-Artikel meine, aber wir sollten auf jeden Fall zu jedem Dichter des Mittelalters den entsprechenden Eintrag im Verfasserlexikon angeben, und wahrscheinlich auch "Minnesangs Frühling". Ich hab in einigen Artikeln nachgeschaut, oft sind da nur Weblinks (oder gar nix) oder "abseitige" Literatur (ein Aufsatz aus dem Katalog zur Berliner "Aderlass und Seelentrost"-Ausstellung wird kaum der Standard sein?). Mir erscheint auch, mit Verlaub, Dr. Bernd Weil nicht als wichtigster Autor zu diesen Themen: eine Geocities-Homepage und kein namhafter Verlag, das überzeugt mich nicht... Es erinnert mich irgendwie an Dr. Norbert Lönnendonker (Lonnendönker?), der hier auch irgendwo seine Bücher angegeben hat (beim Nibelungenlied?). Aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Sammlung von Bibliographien. grusz, --jonas 15:01, 10. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Du hast vollkommen recht: Verfasserlex. als Literaturangabe gehört unbedingt in jeden Artikel über mittelalterliche Dichter. Als Quellenangabe Minnesangs Frühling zu nennen ist auf jeden Fall kein Schaden, aber ich denke mal, es sollte mittlerweile zu allen bedeutenden Minnesängern auch moderne Monographien geben, die in jedem Falle auch zu nennen sind ;) Die Literaturangaben aus dem Ausstellungskatalog "Aderlass und Seelentrost" halte ich nicht für abseitig. Immerhin ist der Katalog im letzten Jahr herausgekommen und moderne Literatur im Bereich der Mediävistik ist immer zu begrüßen (allerdings ersetzen diese Aufsätze keinesfalls Basisartikel wie die aus dem VL. --Henriette 02:45, 11. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Das sehe ich so ungefähr auch.  "Aderlass und Seelentrost" ist schon sehr gut - ohne Reißer-Titel scheint im internationalen Ausstellungswesen leider nichts mehr zu laufen.  Kommentierte Bibliographien kann man durchaus in Unterartikeln unterbringen; deshalb sollten "abwegige" Lit.-Angaben nie einfach gelöscht, sondern nur verschoben werden. --Keichwa 05:42, 11. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ich kenne den Katalog nicht, obwohl ich in der Ausstellung war. Es erschien mir einfach unwahrscheinlich, dass es außer dieses Aufsatzes nicht noch diese oder jene Standardquelle gibt. Es geht mir auch nicht hauptsächlich darum, Lit-Angaben zu löschen. Ich finde es nur wünschenswert, wenn wir ausgewogene Bibliographien haben. Wenn jeder Doktor hier seine Diss reinstellt, dann sollte er wenigstens ein paar andere Sekundärwerke hinzufügen, auch wenn sie unglücklicherweise nicht von ihm/ ihr ist. ;-) Und ich bin dagegen, Bibliographie-Unterartikel anzulegen. Ich würds lassen - ein paar Standardwerke, und gut is. Bibliographie-Artikel sind eher das kleine Pandora'sche Kästchen bzw. "a can of worms", denn dann müsste konsequenterweise zu jedem Artikel ein Bibl-Artikel gemacht werden, und bevor wir Zeit und Energie in sowas investieren, sollten wir erst nochmal an den Artikeln arbeiten *g* jonas 09:28, 11. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Es wäre besser, man hätte nicht den Anspruch, eine in jeglicher Hinsicht ausgewogene WP zu wollen - wer sich in dieser Hinsicht in das Projekt verbeißt, wird früher oder später eine Art Nervenzusammenbruch erleiden.  Gegen ausgewogene Bibliographien habe ich auch nichts einzuwenden - aber deshalb vorsorglich vermeintlich Nebensächliches zu löschen, weil man das erwünschte Hauptwerk nicht finden kann, geht nicht an.  Bibliographische Listen sind mir immer noch 1000 × lieber als all dies andere Listenzeug (ich lösche das deswegen aber noch lange nicht).  Mein Aktivitäten bei der WP habe ich übrigens schon sehr eingeschränkt, weil hier oft frisch-fröhlich gelöscht wird; nur um das Ausmisten der Weblinks kümmert sich kaum jemand (das ist nämlich mühsam!)...  Und längerfristig wird eben zu jedem Artikel ein Bibl.-Artikel gemacht - ist doch kein Problem; idealerweise sollte man allerdings die Literatur in einer geeigneten Datenbank unterbringen und in den Artikeln von dorther inkludieren - Z39.50 eben, eins meiner Lieblingsthemen. --Keichwa 11:44, 11. Sep 2004 (CEST)

text: Lieber Anonymus, den Rang von Minnesängern mißt man z.B. am Umfang ihres Oeuvres sowie am künstlerischen Einfluß, den sie auf ihre Um- und Nachwelt hatten. Und da sind Morungen, Reinmar, Neidhart und Walther eben andere Kaliber. Bligger wird übrigens von Gottfried und Rudolf nicht in erster Linie für seinen Minnesang gelobt; der Umbehanc ist ja eine epische Dichtung. Die neue Literaturwiss. ist sich auch nicht einmal mehr sicher, ob es sich nicht um zwei Bliggers handelt: einen früheren Minnesänger und einen späteren Epiker (den Sohn?). --Sigune 04:00, 23. Nov 2004 (CET)

text: Recht so. Unde wer etwas über Bligger von Steinach wissen will, weil er etwas über einen Krönungsmantel gelesen hat, der wird ganz sicher Geschichte des deutschen Minnesangs in das Artikel-Such-Fenster eintippen, nicht wahr ... Dafür hätten wir ja noch die Einzelartikel. --Sigune 01:41, 24. Nov 2004 (CET)

text: Hallo Sigune, halt dich doch bitte an Benutzer:Magnus Nufers Vorschlag, die Literaturangaben erst nach negativem Ablauf von 7 Tagen zu entfernen. Danke! --Hansele (Diskussion) 11:54, 3. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Hansele, ich hatte das mit ihr schon dikutiert und bin überzeugt worden, dass die Löschung objektiv ist und nichts mit der Diskussion zu tun hat (außer dass wir erst dadurch auf diese Literaturangabe aufmerksam geworden sind) . Hätte meinen Vorschlag gleich hier zurückziehen sollen (Sorry!), was ich hiermit tue, und beobachte jetzt erstmal lediglich weiter. -- Magnus Nufer 12:12, 3. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Literaturangaben

message: Die Literaturhinweise zu den Büchern von Bernd Weil sind vom Autor persönlich eingestellt worden. Kann bitte mal jemand Neutrales die Relevanz der Werke für das Thema und die Forschung begründen? Wird Weil zitiert? Ist er Grundlage von Forschung und Lehre? Sollte sich innerhalb von 7 Tagen hier nichts ergeben, bin ich dafür, die beiden Literaturangaben zu entfernen, da dann der starke Verdacht auf Selbstdarstellung besteht. --Magnus Nufer 19:21, 2. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Sigune, halt dich doch bitte an Benutzer:Magnus Nufers Vorschlag, die Literaturangaben erst nach negativem Ablauf von 7 Tagen zu entfernen. Danke! --Hansele (Diskussion) 11:54, 3. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Hansele, ich hatte das mit ihr schon dikutiert und bin überzeugt worden, dass die Löschung objektiv ist und nichts mit der Diskussion zu tun hat (außer dass wir erst dadurch auf diese Literaturangabe aufmerksam geworden sind) . Hätte meinen Vorschlag gleich hier zurückziehen sollen (Sorry!), was ich hiermit tue, und beobachte jetzt erstmal lediglich weiter. -- Magnus Nufer 12:12, 3. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Literatur von Bernd Weil 

message: Das Buch "Die Rezeption des Minnesangs in Deutschland seit dem 15. Jahrhundert" von Dr. Bernd A. Weil stellt eine Dissertation dar, die sich ERSTMALS in diesem Umfang mit der Entstehung, Verbreitung, Wiederentdeckung, Edition, Übersetzung und Verarbeitung des Minnesangs grundlegend befasst. Wenn ein solches Werk NICHT zum Stichwort "Minnesang" gehört, dann weiß ich nicht, warum!
Dieses Buch UND ein zweites von Dr. Weil ("Der deutsche Minnesang: Entstehung und Begriffsdeutung") waren für die 24bändige Brockhaus-Enzyklopädie (Buch- UND CD-ROM-Ausgabe) offensichtlich "gut" genug, denn dort sind BEIDE Bücher von Dr. Weil als Literaturangaben ebenfalls unter dem Stichwort "Minnesang" verzeichnet.
Die amerikanische "Library of Congress" in Washington, DC hat beide Werke von Dr. Weil ebenfalls zitiert, mit einer eigenen "LOC-Nummer" versehen und in ihre Bestände aufgenommen. Etc., etc.
Ich verstehe NICHT, warum hier plötzlich eine derart aufgeregte und "engagierte" "Diskussion" um ein Buch von einem Autor entbrennt! Hat denn - außer mir - schon jemand diese Bücher von Dr. Weil gelesen oder wenigstens mal in der Hand gehabt?
Wenn die "Wikipedia-Gemeinde" allerdings der Meinung ist, diese Bücher müssen auf Gedeih und Verderb eliminiert werden, dann soll es halt geschehen (warum auch immer)! Bisher war ich der Meinung, "Wikipedia" zeichne sich durch einen demokratischen Pluralismus aus und NICHT durch die "Entscheidungsgewalt" einzelner selbst ernannter Fachleute und "Administratoren"!
Mit nachdenklichen Grüßen
Prof. Dr. Langer
(IP  84.174.98.174, nachgetragen --Sigune 16:34, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich hege ebenfalls den Verdacht, dass alle Beiträge von ein und derselben Person stammen. Allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, dass der Schreiber bei Prof. Dr. Langer angefragt und um eine solche Stellungnahme gebeten hat. Eventuell hat er sie auch selbst vorformuliert und durch Prof. Dr. Langer absegnen lassen. Das Vorgehen fände ich insoweit grundsätzlich in Ordnung. Nicht in Ordnung finde ich, wenn man nicht unterschreibt - aber das kennen wir ja inzwischen. Ich habe vor, Prof. Dr. Langer mal eine Email zu senden mit der Anfrage, ob dieses Schreiben tatsächlich von ihm kommt und der höflichen Einladung, sich doch selbst auch an der Wikipedia zu beteiligen. Mal sehen, was dabei herauskommt. Meine Vermutung ist, dass es sich hier um den 2002 emeritierten Prof. Dr. Langer handelt. Kannst Du das bestätigen, Sigune? Ich kenne mich in diesem Wissenschaftsbereich leider überhaupt nicht aus (naja, immerhin schon besser als vor unserer Diskussion). -- Magnus Nufer 17:29, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ja, den meine ich. Bei ihm anfragen ist sicher eine gute Idee. Wahrscheinlich fällt er aus allen Wolken ;-) --Sigune 17:37, 7. Mai 2005 (CEST)

text:  Brockhaus beeindruckt mich überhaupt nicht. Das ist doch kein Fachlexikon! Die recherchieren einfach nach einschlägig klingenden Titeln. Außerdem wäre es wichtig zu wissen, wie ausführlich die Literaturliste dort ist. Ob ein Buch unter 200 Einträgen oder unter 10 steht, ist ein gewaltiger Unterschied. In eine Liste mit 50-100 Titeln zum Minnesang würde ich die beiden Bücher wahrscheinlich auch aufnehmen. --Sigune 17:37, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Nachtrag: Wenig vertrauenerweckend ist 1. der Verlag (R.G. Fischer - kein Fachverlag, d.h. Druck gegen Bezahlung ohne Überprüfung der Druckwürdigkeit durch einen Herausgeber oder ein Fachlektorat), 2. es gibt offenbar keine Rezensionen in Fachzeitschriften. --Sigune 18:27, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Wichtige Klarstellung 

message: Hab ich's nicht gesagt: Die albernen Rechthaber und neidischen Besserwisser von Wikipedia stampfen aber auch in JEDES (mit Shift-Taste geschrieben!) Fettnäpfchen!!! "si tacuisse ...", aber das kennt man wohl nicht mehr!?
Herablassend, sich selbst egoman erhöhend, ein bisschen beleidigend, das macht einen "Wikipedier" aus!!! - Ob man es glaubt oder nicht: Beiträge und Rezensionen von mir und über mich gibt es inzwischen hunderte, aber das ist doch gar nicht wichtig! Wer hebt das denn ständig hervor??? - Doch nur DIE Leute, die stetig betonen, man soll dies nicht so wichtig nehmen!
Wenn ich die definitive Möglichkeit hätte, Beiträge DAUERHAFT (mit Shift-Taste!) zu löschen, dann würde ich das tun und weiterhin schweigen! - Warum also diese Boulevardkomödie um einen doch sooo bedeutungslosen Menschen, dem Nufer, Sigune, Robinhood (oder wie auch sonst ihre wirklichen "Unterschrifts-Namen" lauten mögen!) hier eine derart herausragende Rolle zukommen lassen!!!
ACHTUNG!!! Das nächste Fettnäpfchen zum Lächerlichmachen steht bereit - oder ist jetzt mal wieder die Beleidigungsschiene dran!!??
Ich bin jedenfalls sehr froh, mit solchen Typen nicht zusammen arbeiten zu müssen!!! In der Redaktion des Brockhaus-Verlages hätten solche Gestalten den ersten Arbeitstag NICHT überlebt!!! Und das ist gut so!!! (Bei Wikipedia darf sich natürlich jeder Trottel und jede Trottelin nach Lust und Laune austoben!)
Thank God!
:: *PLONK* --Sigune 00:24, 10. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Sich gerne anschliessend: *PLONK* --Henriette 08:05, 10. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Kein *Plonk*. Ich will noch viel mehr von Weil lesen, dem ehemaligen Assistenten in der Bildredaktion des Brockhaus-Verlages. Der ist unterhaltsam. *gg* -- Magnus Nufer 20:23, 10. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Alberne Rechthaber im Fettnäpfchen!!! 

message: ... ist eine URV von hier (ganzer Absatz "Anfänge – Blüte – Ausklang"). Ich lösche den Teil jetzt. Wenn jemand Lust hat, dann kann er ja bei Nikolai de Treskow anfragen, ob er uns den Text schenken möchte ;) --Henriette 10:44, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Hi, Henriette! Machst Du das bitte rückgängig? Der Herr hat bei *uns* abgeschrieben, nicht umgekehrt. In diesem Fall weiß ich das sicher, weil einige der übernommenen Sätze von mir stammen, und ich habe sie vor etwa einem Jahr "frei" formuliert. --Sigune 18:47, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Ups!! Na klar: Mach' ich sofort. Entschuldige bitte, daß ich deine Arbeit da so leichtfertig dem Vergessen preisgeben wollte ;) Aber wenigstens ist jetzt geklärt, wer was von wem hat. Gruß und sorry --Henriette 11:03, 4. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Die Anfänge"... 

message: :2 Überlieferung des Minnesangs
::2.1 Wichtigste Handschriften
Nichts für ungut, aber wenn ein 2.1 vorhanden ist, muss mindestens noch ein 2.2 kommen. Sonst ist die Unterteilung sinnlos. Superlative sind eigentlich nicht so schön...
* In diesem Falle ist der Superlativ tatsächlich angebracht (der Wortgebrauch geht auch konform mit der Fachliteratur): Alle Handschriften sind wichtig - weil sie nämlich einmalig sind -, aber einige sind tatsächlich wichtiger, weil sie besonders prachtvoll gestaltet sind, wichtige Textzeugen enthalten, einer bedeutenden Person gehörten oder die einzige sind, in der das Werk eines Dichters überliefert wurde etc. Die Nummerierung macht die Software selbsttätig. Und ehrlich gesagt: ein 2.1, dem kein 2.2 folgt tut eigentlich auch nicht weh ;) --Henriette 06:53, 4. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Struktur 

message: könnten wir diese Ausdrücke hier noch verankern? --W!B: 12:22, 24. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Bin dagegen, höchstens als Lemma in neuhochdeutscher Lautgestalt, mit einem Abschnitt zur mhd. Bedeutungsgeschichte. Im de.wiktionary.org sind sie dagegen in mhd. Form willkommen, dort freut sich die Community auch über mhd. Belege; allerdings sind dort nur relativ kurze Bedeutungsangaben üblich. --jonas 22:48, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Zu Minne haben wir einen Artikel, zur Aventiure auch und damit zu zwei wichtigen mittelhochdeutschen Begriffen. Die anderen dort oben stehenden sind natürlich nicht minder wichtig. Vielleicht wäre es gar keine schlechte Idee, wenn man im Artikel Minnesang einen Abschnitt "Zentrale mittelhochdeutsche Begriffe des Minnesangs" einbaute? Denkbar wäre so ein Abschnitt natürlich auch im Artikel Mittelhochdeutsch (der ja nun auch nicht gerade aus den Nähten platzt ;)). Dort könnte man dann auch auf den Bedeutungswandel der Begriffe eingehen - vor allem auf die so überaus gern von des Mhd. nicht Kundigen falsch übersetzen Worte frouwe und wip :) --Henriette 00:53, 5. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  minne, êre, hôher muot, arbeit, triwe, mâze, milte, tugend, saelde, zuht 

message: Ich hab keinen Artikel zu Niune gefunden - hab ich ihn übersehen? Kann sonst bitte jemand was zu dieser Person/ diesem Sammelbecken fremder Texte schreiben? Herzlichen Dank, jonas 22:48, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Der Name war mir bisher nicht bekannt, aber wie ich eben aus der Höfischen Kultur von Bumke lerne, handelt es sich mutmaßlich um Sammler oder Besitzer von Liederbüchern oder um die Namen von Sänger und Sängerinnen. Mal sehen: Ich bin gerade mit anderen Dingen beschäftigt, aber vielleicht nehme ich mich des Themas mal an. --Henriette 00:57, 5. Sep 2006 (CEST)

text: Niune gilt den meisten Germanisten als Zweitverwerter, und insofern interessiert man sich wenig für ihn. Nur am Rande: mein Doktorvater meinte mal - halb im Scherz, halb im Ernst - Niune und seine Konsorten (Gedrut, Geltar usw.) seien "Archaisierer" gewesen, die es beherrscht hätten, nach Wunsch des Publikums altertümliche Lyrik im Stil Dietmars von Aist oder Reinmars usw. zu produzieren, daher die Zuschreibungsdifferenzen einzelnen Lieder. - Ein Artikel über Niune würde wohl nicht lang werden, denn man weiß ja kaum etwas über ihn. Es gibt auch kaum Fachliteratur (sehe ich gerade im Verfasserlexikon). Gruß --Sigune 03:04, 5. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Um so besser - kurze Artikel, in denen trotz Kürze alles Relevante steht, sind doch die Schönsten :-) --jonas 22:33, 6. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Niune 

message: So muss zumindest fraglich bleiben, inwieweit das von der Germanistik angenommene Ideal der unerfüllten Liebe in der sog. 'Hohen Minne' nicht eine Vorstellung der Romantik darstellt, die auf die Zeit des Hochmittelaters projiziert wurde. Insbesondere die Dichtung Heinrichs von Morungen erlaubt nicht nur eine Interpretation. Die neuere Forschung hat jedenfalls das bislang vorherrschende Bild teilweise energisch in Frage gestellt (so etwa Eva Willms).
Dies scheint nicht weit genug zu gehen. Schon in der Britannica von 2000 steht als scheinbar von der zumindest angelsächsischen forschung weitgehend akzeptiert:
The courtly lover existed to serve his lady. His love was invariably adulterous, marriage at that time being usually the result of business interest or the seal of a power alliance. Ultimately the lover saw himself as serving the all-powerful god of love and worshipping his lady-saint. Faithlessness was the mortal sin. --Espoo 12:54, 13. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  unerfüllte liebe 

message: Als völliger Laie auf dem Gebiet des Minnesangs möchte ich den Artikel nicht ändern, sondern nur fragen, weshalb Gottfried von Straßburg nicht auf der Liste der Minnesänger steht.
:Weil von ihm nur ein Roman(fragment), aber kein Lied ueberliefert und ueber ihn auch kein Hinweis auf eigene Lieder ueberliefert ist. Gottfried ist sicher ein Dichter der Minne, vielleicht auch der Minnedichter des deutschen Mittelalters, aber kein Minnesaenger, da der Begriff Minnesang herkoemmlich nur fuer (gesungene) Minnelieder, nicht auch fuer (vorgelesene oder privat zu lesende) Minneromane verwendet wird. --Otfried Lieberknecht 16:15, 13. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Gottfried von Straßburg 

message: Salve, im Artikel Codex Manesse ist die Rede von 138 Miniaturen, hier bei Minnesang stehen 137. Wer kennt die genaue Zahl? LG--T. E. Ryen 09:49, 23. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Miniaturen - Inkohärenz 

message: Niemand hört gerne Kritik, aber ich habe bei diesem Artikel das Gefühl als wäre hier viel Fachwissen gebündelt, dabei aber der Gesamtüberblick/das Zielpublikum etwas aus dem Fokus geraten. Deshalb hoffe ich, dass meine Meinung als Laie und Außenstehender als konstruktive Kritik verstanden wird.
Direkt nach der Einleitung werde ich im ersten Kapitel/Absatz "Zeitliche Einordnung" durch Bandwurmsätze und (für Laien) irrelevante Details erschlagen. Das gleiche gilt für das Kapitel "Französische Vorbilder", dass für mich noch unverständlicher ist. Warum steht da z.B. nicht:
"Die Sprache ihrer Lieder wird in moderner Zeit oft als Provenzalisch bezeichnet, eine Art okzitanische Koine oder Literatursprache die Elemente aus verschiedenen okzitanischen Dialekten aufnimmt"? Das ist doch viel unmissverständlicher und ein Laie denkt nicht, dass mit Provenzalisch ein "okzitanische Dialekt der Provence" gemeint ist, weil er davon auch noch nie was gehört hat!
Hier mal ein Beispiel aus "Soziologie":
Eine biografische Authentizität, wie sie die allerfrüheste Literaturforschung annahm, ist zwar nicht grundsätzlich und in allen Fällen auszuschließen, dürfte aber nur eine geringe Rolle gespielt haben: Minnesang ist kein romantischer Gefühlsausdruck, auch keine Erlebnislyrik, sondern ein ritterlich-ethisch geprägtes Sprach- und Musik-Ritual, – vergleichbar der dem Minnesang in Italien folgenden petrarkistischen Liebeslyrik des dolce stil nuovo seit Francesco Petrarca in der strengen Form des Sonetts, die nun, in der beginnenden Renaissance, allerdings nicht mehr dem adeligen Ritter oblag.
Abgesehen davon, dass hier enorme Zeichensetzungsfehler gemacht wurden, schaut Euch einfach mal den gesamten Satz an. Der hat 76 Wörter! Und behandelt ca. 50 verschiedene Themenbereiche ;)
Insgesamt beschäftigen sich 4 Kapitel/Absätze mit dem historischen Ablauf, warum ist das nicht zusammengefasst?
Meiner Meinung nach müssten die Kapitel "Kennzeichen des Minnensangs" und "Gattungen des Minnesangs" ganz nach vorne rücken, weil da drin steht was Minnesang ist. Außerdem fängt "Kennzeichen des Minnesangs" mit einer Definition an was Minnesang nicht ist.
Also nochmal kurz meine Kritikpunkte:
* Falsche Strukturierung: Der Artikel fängt mit Details an, während die Definition von Minnesang irgendwo mitten drin kommt
* Bandwurmsätze, in denen oft 3-4 klare Sätze stecken
* Es wird mir viel zu oft zuerst erklärt was etwas nicht ist, bevor es erklärt wird
* Inhaltlich konfus
* Fehler in der Zeichensetzung
* Falsche Verlinkung
Also insgesamt ist der Artikel für mich als Laie leider überhaupt nicht lesbar/erfassbar. Ich möchte nichts ändern weil ich keine Ahnung von der Thematik habe, aber hoffe das ich ein paar Autoren vielleicht zum Aufräumen bewegen konnte. (nicht signierter Beitrag von 88.72.26.201 (Diskussion) 15:05, 14. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Für mich als Laie unverständlich 

message: Wenn ich nichts übersehen habe: Es fehlt eine gute, nachvollziehbare Darstellung über die Lebensweise der Minnesänger. Schlicht: Wer ist wann wohin gezogen und hat vorgetragen? Wie muss man sich so ein Leben vorstellen? Wie kommt einer damals darauf, Sänger und nicht Waffenträger und adeliger Lokalpolitiker zu werden? Wenn es keine Sicherheiten gibt, sind auch halbwegs begründete Vermutungen willkommen. Wenn diese Darstellung nicht gegeben wird, bleiben die Herren Minnesänger akademische Kunstfiguren. --Delabarquera (Diskussion) 12:58, 2. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: „Auch hier gab es Dichterschulen und Techniken die überliefert und erhalten sind (z.B Stabreim, Kenning,Leich, etc) Die Minnesänger sind daher die Nachfahren der alten Sänger und Seher ohne diese benennen zu wollen. Es muss also ein intaktes Netzwerk weiterhin bestanden haben.” – es muß sich dabei um irgendeine neue protowissenschaftliche These handeln … wo kann ich das alles nachlesen? Belege und Quellen bitte. Danke!. --Henriette (Diskussion) 21:15, 24. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Leben und Lebenweise 

message: Guten Tag,
das Thema Minnesang ist viel komplexer als man es sich vielleicht vorstellen mag. Das Wort Minne hat unterschiedliche Bedeutungsebenen. Eine uralte die noch im Brauchtum lebendig ist verweist darauf dass das Wort Minne ursprünglich 'Gedenken' bedeutet. Gedenken hängt ferner mit 'Wissen' zusammen. Minnesang ist 'gesungenes Vortragen von Wissen', nämlich dem Wissen der Väter (je nach Art Geschichte und Epenwie das alte Hildebrandslied oder geistiger Inhalt wie das Wessobrunner Schöpfunggedicht, das nicht wie fälschlich angenommen wird christlichen Ursprungs ist sondern identisch mit Rigveda. Das heisst Minnesang im ursprünglichen Sinne des Wortes ist das Stammeswissen der Menschen die zum Kulturbereich des 'diutisc' gehören. Identisch wie in der vedischen Kultur die Shruti. Beide Formen wurden von umherwandernden Sängern vorgetragen. Dies ist vedisch, respektive indo-germanische Kultur die sich bei allen alten indoeuropäischen oder vedischen Kulturvölkern wieder findet. Der jüngere höfische Minnesang hat seine Wurzeln ganz klar in der alten kelto-germanischen Dichtung und Dichtkunst. Es gibt genügend Überlieferungen aus der karolingischen Renovatio die eifrig damit bemüht waren die alten Gesänge der Vorfahren, wie sie bei Tacitus erwähnt werden, auf Anordnung Karls des Grossen aufzuschreiben. Geistige Zentren dieses Schaffens waren Lorsch (siehe Lorscher Bienensegen), Fulda, Reichenau und Weissenburg u.a. Ottfried von Weissenburg ist zum Beispiel eine Gestalt die wie der irische Columcille, noch zu alten Sängern Kontakt hatte und alte Techniken der ehemaligen germanischen Dichter gebrauchte und christliche Hymnen und Epen verfasste. Er gilt mit vielen anderen deutschen Mönchsväter als Wegbereiter des höfischen Minnesangs der am Anfang noch stark geistlich und weniger weltlich geprägt war. Dass der Minnesang durch die französischen Troubadoure entstanden sei ist eine Halbwahrheit die nur eine These aber kein Faktum darstellt. Die Troubadoure und Trouvere die Elemente aus der gallo-römischen/romanisch oder welschen Kultur mit der alten fränkisch, also germanischen Kultur verbanden. Die Chansons de Geste, der sogenannte Karolingische Zyklus ist ein Beispiel hierfür. Es kann genausogut andersherum gewesen sein dass Gallo-römische Dichter wie Ausonius und spätere Genossen von der germanischen alten 'Minnesang' Kultur beeinflusst wurden und die höfische Gesangskultur entwickelten was dann wiederrum einen Aufschwung im Frankenreich Deutscher Zunge hervorbrachte was man anhand der Renovatio nachvollziehen kann. Eben genau in dieser Renovatio berühren sich romanische und germanische Kultur und bringen letztlich die Wiege des europäischen Mittelalters hervor. Kürrenberg ist einer der letzten die noch in der Tradition der alten Minnesänger stand und gleichzeitig bereits die neue Generation ankündigt die mit Dietmar von Aist und dann den folgenden Minnesängern ihre Blüte erreicht.
Diese Gedanken sind Ergebnis von einigen Fakten die sich beim Studium mit der frühmittelalterlichen Epoche ergeben haben. Alle Quellen anzugeben würde den Rahmen sprengen, aber man findet genug Hinweise, Schriften und Quellen die die herrkömliche These widerlegen und den oben genannten Werdegang plausibel erscheinen lassen.
: „Eine uralte die noch im Brauchtum lebendig ist verweist darauf dass das Wort Minne ursprünglich 'Gedenken' bedeutet.” Ja, kann man seit spätestens 1866 im BMZ nachlesen. Und?
: Hübsch: „Alle Quellen anzugeben würde den Rahmen sprengen.” Blöd nur: Es wurden keine Quellen angegeben. (Gut so. Denn die Wirrnis der obigen Äußerungen läßt darauf schließen, daß man als ernsthafter Mediävist keine dieser Quellen lesen wollte …).
: Wir beenden das hier, OK? Danke! --Henriette (Diskussion) 21:10, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Storl und Rätsch sind Mediävisten? Und haben zur Minnesang-Forschung beigetragen? Aha. Was Heldenlied und Heldensage betrifft (ein Thema, in dem ich mich zufällig gut auskenne): Was hat das mit dem Minnesang zu tun?? Bzw.: Dieser atem- und beleglose Vortrag stammt doch aus einem Buch oder einer anderen Publikation: Wo kann man das nachlesen? Belege bitte. Macht die These zwar nicht plausibler, aber wenigstens weiß man dann wen man meiden muß, wenn mal wieder einer mit einer Fringe-These zum MA ankommt. Danke! --Henriette (Diskussion) 23:36, 18. Jan. 2018 (CET)

text: Au weia, was ist denn hier los ... --Sigune (Diskussion) 15:16, 29. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Denkanstoss 

message: "Die Lieder sind geprägt durch eine natürliche und ungekünstelte Auffassung von Liebe." -- Das ist eindeutig POV, hat in der Wikipedia nichts verloren. --2A02:908:1963:180:31A9:9D53:C76F:EED3 15:47, 20. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  POV-Satz 

message: Auf der Suche nach einer Erklärung des Begriffes minnesinger wurde ich zu diesem Artikel weitergeleitet.
Doch im gesamten Artikel wird das Wort überhaupt nicht erwähnt.
Was ist nun genau unter einem "minnesinger" zu verstehen? 
Kein Unterschied zum Begriff Minnesänger oder doch eine andere Bedeutung?
Eine Frage, die leider vom Artikel nicht beantwortet wird. Diese Weiterleitung endet in einer Sackgasse.--2003:CF:3F12:4D4C:3953:1467:EA04:C4 15:04, 8. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Sackgassen-Weiterleitung