Diskussion:Chronologiekritik

message: :Nur als Hinweis möchte ich anmerken, dass eine Verlinkung zu anderssprachigen Wikipedias außerhalb der Links zu den gleichen Artikeln unüblich ist. Soweit mir bekannt ist, sollten besser die in der dt. Wikipedia noch nicht vorhandenen Artikel erstellt und nur von diesen auf die englischen Schwesterartikel verwiesen werden.
:Als Zweites möchte ich zu überdenken geben, ob wirklich alle Bücher eines Autors hier aufgeführt sein müssen oder ob dies nicht nur in dem Artikel des Autors genügt. Ich beziehe mich dabei auf die Auflistung bei Uwe Topper. --Dr. Doktor 23:21, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Hallo. Danke für die Hinweise. Ich hab die Topper-Bücher gleich entfernt. Die Links zur englischen Wikipedia hatte ich bereits, aus den von Ihnen genannten Gründen, aus dem Artikel-Text zu "Siehe auch" verschoben. Dort finde ich sie durchaus nützlich, da es bislang keine Artikel zu den beiden Autoren in der deutschen Wikipedia gibt, aber recht ausführliche Artikel in der englischen Wikipedia. Sollten diese Links aber nicht nur unüblich, sondern entgegen bestimmter Wikipedia-Vorschriften sein, dann müssten sie natürlich gestrichen werden. --Dr. Günter Bechly 23:49, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen 

message: Zitat: [...] Isaac Newton (1642 -1727) schrieb 1728 eine geschichtskritische Abhandlung [...]
Hat es das Jahr 1728 vielleicht auch gar nicht gegeben? 193.171.121.30 01:48, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Kein Fehler, aber eine missverständliche Formulierung: Newtons Werk wurde tatsächlich erst 1728, also posthum, veröffentlicht. Ich werde es daher umformulieren. --Dr. Günter Bechly 08:40, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Geschrieben nach dem Tode 

message: Ich verstehe nicht, warum er unter Chronologiekritikern geführt wird. Er ist zwar ein lautstarker Anhänger uns Sprachrohr Illigs im Usenet (und dort hat er durchaus eine gewisse Berühmtheit bzw. Berüchtigkeit), aber eine enzyklopädische Erwähnung scheint mir unnötig, da er wohl keine eigenen Publikationen hat und lediglich die Webseite des Verlags von Illig hostet. Die als Referenz angegebene Lelarge-bashing-Website http://www.lelalli.de.vu/ ist allerdings komplett enzyklopädieuntauglich. Ich nehme ihn mal raus. -GDK Δ 15:42, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Etwas späte Antwort: Lelarge hat tatsächlich wohl mal gemeinsam mit Illig ein Elaborat über die Ingelheimer Pfalz verfasst. Ganz allgemein wundert mich, wer hier so alles in den Rang einer lexikalischen Erwähnung erhoben wird. Bei dem Sammelsurium frage ich mich, ob es nicht auch sinnvoll wäre, Gegner diverser Chronologiekritiken zu benennen? - Grüße --MMG 10:37, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Gerüchten im Usenet zufolge ist GL übrigens inzwischen verstorben. --Joachim Pense (d) 16:49, 13. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Offenbar nur Gerüchte. Gesichert ist lediglich, dass er Ende 2006 schwer erkrankte; so stand es auf seiner Webseite www.lelarge.de (mittlerweile offline). Illig gab in den Zeitensprüngen Anfang 2011 bekannt, dass Lelarge einen Schlaganfall erlitt. Trauriges Schicksal, er hat Familie. - Grüße --MMG 20:24, 13. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Günter Lelarge 

message: die WP-Spielregeln, siehe WP:WWNI,WP:TF u.a. geben doch deutlich zu erkennen, dass der POV der WP der des Wissens ist, nicht des Pseudo- und Anti-Wissens. Es soll darum gehen Wissen darzustellen, nicht darum Pseudowissenschaftlern und Desinformanten eine Werbeplattform zu bieten. Stellt man desinformierende Texte heraus, als handele es sich um reputable Quellen, benutzt man sie gar unkritisch als Informationsquelle, dann handelt man dem POV der WP zuwider. Es gibt übrigens keine Äußerung, die kein POV ist. --Nar wik 00:08, 24. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Deine Bewertung des Weblinks ist dein POV. Den teile ich zwar, revertieren tue ich dich trotzdem, da weder Dein noch mein POV zu dem Weblink da was zu suchen hat. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 00:46, 24. Nov. 2007 (CET)

text: „keine FAQ, sondern ein apologetisches Pamphlet, das sich als FAQ ausgibt!“ finde ich ebenfalls sehr weit am NPOV vorbeigeschrammt (auch wenns stimmt). Nichts gegen eine Einordnung von Weblinks, aber das kann man auch weniger kämpferisch formulieren ;) Meinetwegen in der Form von „FAQ eines Anhängers von Illigs Theorien“ oder so. Dann ist die grobe Richtung klar – und nichts anderes willst Du ja eigentlich, oder? Können wir den Artikel dann wieder entsperren? So ein Pille-Palle-Edit-War um Weblinks muß doch wirklich nicht sein! --Henriette 03:55, 24. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Nein, ich wollte bzw. meinte schon das, was ich oben schrieb... Dein Formulierungsvorschlag geht leider an der Sache vorbei, denn 1) ist die vorgebliche "FAQ" keine, 2) hat Illig keine "Theorien", sonderen er kolportiert pseudowissenschaftlich begründete Behauptungen, die er selbst meist "Thesen" nennt (was genauso unzutreffend ist), 3) würde der Verfasser des fraglichen Textes sich vermutlich nicht als Anhänger Illigs bezeichnen, wohl eher als 'Anhänger Velikovskys', oder so. Und das verweist auch auf ein erhebliches Problem des Artikels, der Velikovsky als einen "Chronologiekritiker" unter ferner liefen auflistet. Dabei gehört er an die Wurzel des Baumes, an dem die Mehrzahl der genannten Autoren ihren Platz haben. 'Methodisch' haben sich die meisten bei ihm 'geschult'. Das sollte zumindest deutlicher gemacht werden, und die nicht an jenen Baum gehörigen Autoren davon abgegrenzt werden. --Nar wik 22:56, 11. Dez. 2007 (CET)

text:  TatsÄchlich ist der ganze Artikel, im Unterschied zu früher, ausserordentlich tendenziös und entspricht überhaupt nicht Wikipedia-Standards. Das fängt bei fehlenden Quellenangaben an. Sehr häufig taucht der Satz auf "als völlig unhaltbar widerlegt" oder ähnliches, ohne jede Quelle. Das ist nicht korrekt. Auch wo es eine Quelle gibt, in der ein Fachmann eine Theorie kritisiert und als widerlegt erklärt, ist fraglich ob das als definitive und einhellige Widerlegung gelten darf. Folgende Behauptungen z. B. scheinen mir ausserordentlich willkürlich. 
1) ABGRENZUNG. Dass alle Kritik wissenschaftlichen Datierungsmethoden falsch ist, weil die Wissenschaftler "geeignete Verfahren" entwickelt haben, ist ein Angriff auf die Kritik, keine Widerlegung und schon gar keine enzyklopädische Information. Woher wissen wir denn ob die Verfahren geeignet sind oder doch kritikwürdig? 
2) ALLGEMEINE EINORDNUNG Der Hinweis auf die Holocaustleugnung ist ziemlich unsinnig, denn in Wikipedia soll es wohl kaum darum gehen, wozu die Chronologiekritik eventuell missbraucht werden könnte; hat sie jemand schon dazu missbraucht, dann bitte Quellenangabe, falls relevant, sonst streichen.  
3) GEISTIGES UMFELD: der Hinweis auf Zecharia Sitchin ist völliger Unsinn, dieser Herr zählt überhaupt nicht zu den Chronologiekritikern, ist nicht unter diesen in Wikipedia aufgeführt und meines Wissens so gut wie nie zitiert worden von diesen. Hier streichen und ggf. unter dem (einzigen?) Autor einfügen, der ihn zitiert hat (siehe unten: Zillmer). Die Behauptung, Gabowitsch vertrete die Mitarbeit Ausserirdischer ist meines Erachtens ein grober Irrtum oder Verwechslung, bitte nachprüfen und Quelle angeben, sonst ersatzlos streichen. In Bezug auf Topper wurde bei Bearbeitung des Artikels Konsens gefunden, dass dieser Autor nicht "Anhänger" der Welteislehre ist, sondern diese einmal in einem Buch zitiert hat und in einem Zeitschriftenbeitrag wohlwollend aber kritisch besprochen hat. Beim Topper-Artikel steht jetzt "Sympathisant", über die Relevanz wird noch gestritten (da diese These in seinen Büchern überhaupt keinen Raum einnimmt). Der Satz " Reichsflugscheiben, Tödliche Handystrahlung, Chemtrails, Ozonloch-Schwindel, Klima-Lüge, Mondlandungs-Lüge und Verschwörungstheorien um das Word Trade Center oder die Tsunami-Katastrophe sind gleichfalls beliebte Themen in den Kreisen der Chronologiekritiker (z.B. bei Gernot Geise [4])" sollte überdacht werden, weil alle diese Themen nur in der von Geise herausgegebenen Zeitschrift Synesis behandelt werden, aber auf keinem anderen der zahlreichen Foren und Webseiten der Chronologiekritiker auch nur angetippt werden, Synesis ist wohl kaum repräsentativ für das "geistige Umfeld". Würde mir darüber eine Diskussion wünschen. 
4) ZERWÜRFNIS stimmt so. 
5) Bei den AUTOREN würde ich unter Christoph Marx den Ausdruck "wissenschaftlich völlig haltlose" Thesen streichen, weil das nicht Wikipedia-Stil ist, auch wenn's stimmt. Unter Topper, wie oben: "Anhänger" der Welteislehre sollte geändert werden, und der Hinweis auf Geomantik (statt auf andere Bücher: Offenbarung Johanni oder Frühgeschichte der Iberischen Halbinsel) ist nicht unbedingt sinnvoll. Bei Zillmer würde ich das Wort 'Machwerke' (aus Stilgründen) streichen und den  Absatz über Mahieu erheblich kürzen, stattdessen Link zum Artikel Mahieu setzen, wenns den nicht gibt, dann  erstellen; es ist nicht besonders sinnvoll, auf SS-TRuppen zu verlinken in einem Artikel über Leute, die weder in der SS waren noch darüber schreiben oder sich mit dieser Zeitspanne befassen (Mahieu ist ja nicht einer der Chronologiekritiker), ufert hier etwas aus. Die Quellenangabe über die Annunaki sollte man nachprüfen, da aus dem aufgezeigten Artikel nicht direkt hervorgeht, dass Zillmer das mit den Annunaki verteidigt, bin da leider nicht im Bilde. Bei Rohrbach wünschte man sich doch eher einen Hinweis auf was das Buch beinhaltet statt darauf, von wem es "gern zitiert" wird. Man sollte den ganzen Artikel etwas überarbeiten um einem Verdacht vorzubeugen: dass nämlich die vielen Hinweise auf Rechtsextremismus lediglich dazu dienen, die ganze Gruppe in ein schlechtes Licht zu rücken, was kaum allen Autoren gerecht wird. Ilyanuri 02:10, 1. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Ist der POV der WP-Spielregeln hier außer Kraft gesetzt? 

message: Habe neulich die Bücher von Roland P. Mayer entdeckt, und sie gleich meiner Sammlung von abstrusen (pseudo)-geschichtswissenschaftlichen Theorien beigefügt. Schlage deshalb vor, folgenden Text unter 5. "Chronologiekritiker und ihre Thesen" einzufügen:
Roland P. Mayer
Roland P. Mayer hat bisher in zwei Büchern der Chronologiekritik (Das Antlitz der Wahrheit. 1000 Jahre Geschichte neu betrachtet, Stuttgart 2003; Das Werden des Abendlandes. Byzanz und das europäische Mittelalter, Stuttgart 2003) eine weitere Variante hinzugefügt. Seine These basiert auf der Annahme, das Byzantinische Reich sei die einzige „Großmacht“ der Spätantike und des Mittelalters gewesen, die den gesamten Mittelmeerraum dominiert habe. Alle Kulturimpulse seien von dort ausgegangen, das römische Kaiserreich sei ein Satellitenstaat gewesen, dessen Herrscher von den byzantinischen Kaisern bestimmt und eingesetzt worden seien. Gleiches gelte für den Papst, dessen Amt erst im 10. Jahrhundert von Byzanz aus geschaffen worden sei.  Im Byzantinischen Reich hätten die arianische und die griechisch-orthodoxe Kirche als gleichberechtigte Staatskirchen existiert, die katholische Kirche sei erst später erfunden worden. Die Amtssprache sei – auch im römischen Kaiserreich  - griechisch gewesen. Zur Hauptstadt des Reiches habe man Köln bestimmt, von wo aus das Reich durch byzantinische Beamte regiert und verwaltet worden sei, denn die Westeuropäer wären als ungebildete Analphabeten ohne höhere Kultur zu dieser Leistung nicht fähig gewesen. Mayer begründet diese These mit einer religionsgeschichtlichen Beobachtung. Der im spätantiken Rom weit verbreitete Mithraskult sei zunächst die eigentliche Staatsreligion gewesen und dann, nach der Eroberung durch Byzanz, gegen den sehr ähnlichen christlichen Glauben arianischer Prägung ausgetauscht worden. Dies sei nur durch die hegemoniale Stellung Byzanz möglich gewesen. Eine wichtige Voraussetzung für seine These sieht Mayer in Heribert Illigs These vom erfundenen Mittelalter, da er mit ihr die seiner These widersprechende und von Byzanz unabhängige Kaiserkrönung Karls des Großen tilgen könne. Heribert Illig hat sich inzwischen von Mayers These distanziert (http://www.fantomzeit.de/?p=182#more-182). Mayer stellt am Ende des zweiten Bandes fest, dass von der Herrschaft der byzantinischen Beamten in Westeuropa kein schriftliches Zeugnis erhalten geblieben sei, weshalb sich seine These nicht auf Quellen stützen lasse. Seine Bücher erschienen im Aetius-Verlag, dessen Eigentümer der Autor selber ist. Von der Fachwissenschaft wurde Mayers These bis jetzt nicht bewertet.--Liudger123 20:09, 4. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Roland P. Mayer 

message: "Wissenschaft ist die Tätigkeit des Erwerbs von Wissen durch Forschung". Es wird im Artikel aber durchgängig wie "Staatlicher Wissenschaftsbetrieb" verwendet.
Zum Beispiel der dritte Absatz von oben:
"Bisher gibt es keine wissenschaftlich fundierten und anerkannten Hypothesen, die eine Fundamentalkritik der Chronologie rechtfertigen würden."
Doch, es gibt chronologiekritische Hypothesen, die das Ergebnis von Forschung, also wissenschaftlich fundiert sind und sie finden auch Anerkennung. Ob diese Kritik gerechtfertigt ist, kann Wiki nicht entscheiden.
Der ganze Artikel müßte in dieser Art überarbeitet werden. --Hyperboräer 06:49, 7. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dies ist eine weitverbreitete, aber dennoch völlig falsche, Auffassung von Wissenschaft, die sich leider auch im entsprechenden Wikipedia-Artikel wiederfindet. Nach dieser Definition wäre aber so ziemlich alles Wissenschaft, einschließlich Wahrsagerei durch Handlesen. Schon der Begriff "Wissen" hat im Grunde rein gar nichts mit Wissenschaft im heutigen Sinne zu tun (also mit denjenigen Wissenschaften, denen wir jeglichen Fortschritt in Kultur und Technik verdanken), denn solche Wissenschaft erzeugt nicht etwa Wissen, sondern ist eine Arbeitsweise zur Erzeugung von plausiblen und möglichst einfachen Hypothesen und Theorien zur Erklärung der Welt, die durch weitere Forschung überprüft und ggf. (bei mangelnder Bestätigung) modifiziert oder abgelöst werden können. Dies gilt auch für diejenigen Bereiche von Wissenschaft, in denen das Poppersche Abgrenzungskriterium (Falsifizierbarkeit) nicht im strengen Sinne anwendbar ist, wie den Geschichtswissenschaften. Entscheidend ist die Tatsache, dass wissenschaftliche Thesen empirisch begründet, nicht unötig kompliziert, und rational diskutierbar sein müssen (z.B. mit den Methoden der Hermeneutik), so dass Unzulänglichkeiten entdeckt und beseitigt werden können. Die mangelnde Wissenschaftlichkeit der Chronologiekritik gründet sich somit nicht etwa darauf, dass sie nicht "staatliche Wissenschaft" ist, sondern auf folgende grundsätzliche methodische Mängel gegenüber jeglicher seriöser Wissenschaft: 1.) Keine Publikationen in peer-reviewten Fachzeitschriften, daher auch mangelnde Überprüfung; 2.) Abschirmung gegen widersprüchliche Evidenzen durch Ad-Hoc-Hypothesen (weil manche Urkunden gefälscht sind, werden alle bestritten; weil Datierungsverfahren Fehlerquellen haben können, werden deren Resultate pauschal verworfen; etc.); 3.) Verletzung des Sparsamkeitsprinzipes (Ockhams Rasiermesser), da sehr komplizierte Hypothesen für Sachverhalte postuliert werden, die durch die etablierte Chronologie viel einfacher erklärbar sind. Eine entsprechende Überarbeitung des Artikels ist aus diesem Grunde nicht angezeigt, sondern eher eine Überarbeitung des Wikipedia-Artikels zum Lemma Wissenschaft! Beste Grüße.  --Dr. Günter Bechly 09:11, 7. Dez. 2007 (CET)

text: Noch ein kleiner Nachtrag: Der Benutzername Hyperboräer könnte (hoffentlich) falsche Assoziationen wecken. Um diese zu vermeiden, solltest Du erwägen, auf Deiner Benutzerseite vielleicht klarzustellen, dass sich Deine dort vertretene Auffassung Die Bezeichnung „Verschwörungstheorie“ ist meines Erachtens nach vergleichbar abwertend, wie die Bezeichnung „Hirngespinst“ und sollte deshalb, außer als Lemma, in einem Lexikon nicht verwendet werden. natürlich nicht auf rassistische Thesen und antisemitische Pamphlete (Stichwort: "Jüdische Weltverschwörung") bezieht, oder willst du diese etwa auch vor dem Etikett "Verschwörungstheorie" beschützen? Ansonsten könnten sich nämlich Manche vielleicht in dem (natürlich völlig unberechtigten) Eindruck bestätigt fühlen, dass es gewisse Affinitäten zwischen Chronologiekritik und dem rechtsaußen Umfeld gibt, die bis hin zu gegenseitiger Schützenhilfe bei Wikipedia reichen. Sicher ist es auch nur ein dummer Zufall, dass du in diesem Edit der Meinung bist, dass "Neger" kein abwertender Begriff sei. --Dr. Günter Bechly 11:55, 7. Dez. 2007 (CET)

text: Ahh, es wird ja noch schöner: Auf Hyperboräers Webseite finden sich hochinteressante Links zu Talmudzitaten und Ausländerkriminalität. Damit dürfte dann auch für die Gutgläubigsten alles klar sein, aus welcher Ecke der Hyperboräer-Wind weht. --Dr. Günter Bechly 12:03, 7. Dez. 2007 (CET)

text: Na klar doch: Zuerst mal bei Chronologiekritik probieren, ob man mit durchkommt, und danach fröhlich auch die Rassenhygiene zur Wissenschaft laut Brockhaus erklären. Träum schön weiter.  --Dr. Günter Bechly 12:32, 9. Dez. 2007 (CET)

text: Und wenn man schon zitiert (offenbar ohne lesen zu können), dann bitte vollständig und nicht aus dem Zusammenhang, denn z.B. steht im Brockhaus Lexikon in 20 Bänden von 1988 zum Lemma Wissenschaft folgendes: "Der Inbegriff des durch Forschung, Lehre und überlieferter Literatur gebildeten, geordneten und begründeten, für gesichert erachteten Wissens einer Zeit; auch die für seinen Erwerb typische methodisch-systematische Forschungs- und Erkenntnisarbeit sowie ihr organisatorisch-institutioneller Rahmen. Hauptziel der W. ist die rationale, nachvollziehbare Erkenntnis der Zusammenhänge, Abläufe, Ursachen und Gesetzmäßigkeiten der natürlichen wie der historischen und kulturell geschaffenen Wirklichkeit; neben der Erweiterung des Wissens über die Welt liefern vor allem Naturwissenschaft und Technik die Mittel zu vorausschauender Planung und gezielter Veränderung der Wirklichkeit Als Hauptmerkmal der Wissenschaft wird (außer im Marxismus) eine von Wertungen, Gefühlen und äußeren Bestimmungsmomenten freie, auf Sachbezogenheit gründende Objektivität angesehen, welche neben dem methodischen Konsens die Verallgemeinerungsfähigkeit und allgemeine Nachprüfbarkeit wissenschaftlicher Aussagen begründet." Die Hervorhebungen durch Kursivschreibungen sind von mir. Der m.E. entscheidende Punkt ist methodischer Konsens, der alle von mir oben erwähnten Kriterien umfasst, denn diese SIND der methodische Konsens in der modernen Wissenschaft, zu der folglich die Chronologiekritik nicht zu zählen ist (nicht etwa weil sie ungewöhnliche Ergebnisse liefert, sondern wegen ihrer wissenschaftlich ungültigen Arbeitsweise). Wenn obiges Zitat nicht reichen sollte: Hier noch die Definition aus der Brockhaus-Enzyklopädie: "Der Prozess methodisch betriebener Forschung und Lehre als Darstellung der Ergebnisse und Methoden der Forschung mit dem Ziel, fachliches Wissen zu vermitteln und zu wissenschaftlichem Denken zu erziehen. Die Wissenschaft beginnt mit dem Sammeln, Ordnen und Beschreiben ihres Materials. Weitere Schritte sind die Bildung von Hypothesen und Theorien. Sie müssen sich am Material bestätigen (Verifikation) oder bei Widerlegung (Falsifikation) durch neue ersetzt werden. [...] Die Wissenschaft ist dem Ziel nach entweder theoretisch ('reine') Wissenschaft oder angewandte ('praktische') Wissenschaft und wird traditionell in Natur- und Geisteswissenschaft geschieden.". Die Chronologiekritik schirmt sich wie oben erwähnt durch ad-hoc-Hypothesen gegen Falsifikationen ab und ist daher definitionsgemäß unwissenschaftlich. --Dr. Günter Bechly 08:52, 9. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Begriff "Wissenschaft" wird durchgängig falsch verwendet 

message: Noch einmal zu meinen Löschungen vom 25.12. , soweit nicht schon in der Löschdisku begründet. Zunächst die Kleinigkeiten: Uwe Topper hat bestimmt nicht "Kunst und Islam" studiert, "Islam" als Studienfach gibt es nicht.  Von Ockhams Rasiermesser als "methodischem" (gemeint ist wohl: methodologischem") Konsens "in allen Wissenschaftsbereichen" höre ich zum ersten Mal: Üblich ist eher methodologischer Dissens selbst in Einzelwissenschaften (siehe z.B. Positivismusstreit), und unter "methodischem Konsens" (=methodischer Übereinstimmung) z.B. zwischen Kernphysik und Politikwissenschaft kann ich mir beim besten Willen nichts vorstellen. Ist wohl TF des Verfassers. Nun zum Abschnitt "geistiges Umfeld": Wie im Text ausgeführt, sind Chronologiekritiker keine homogene Gruppe, sondern intern zerstritten und vertreten höchst unterschiedliche Positionen. Es geht also nicht an, von einem für "die" Chronologiekritik signifikanten Umfeld zu sprechen. Da heisst es Topper "sympathisiert mit der Welteislehre, die sich während der Zeit des Nationalsozialismus einer gewissen Popularität erfreute". War die Bestandteil, gar zentraler Bestandteil der nationalsozialistischen Ideologie? Gewiss nicht. "Erfreute" sie sich nur "einer gewissen(??)" Popularität oder wurde ihre Verbreitung gezielt, etwa vom ProMi gefördert? Auch nicht. Die Nationalsozialisten kritisierten aber z.B. die Psychoanalyse Sigmund Freuds. Die GWUP (tschuldigung, aber vor deren Linkspam kann man sich hier mancherorts kaum retten) kritisiert ebenfalls die Psychoanalyse Sigmund Freuds: . Der Verein gehört zwar schleunigst auf die interne Spam-Blacklist, aber sicher trotz der gemeinsamen Kritik an der Psychoanalyse nicht zum "geistigen Umfeld des Nationalsozialismus". Das wird nur dann erwähnenswert, wenn entweder Rechtsradikale (bzw. "politisch stark konservative", wie es hier politikwissenschaftlich etwas holprig heisst) ihre Positionen aus der Chronologiekritik entwickeln, sie zum zentralen Bestandteil ihrer Agitation machen oder aber Chronologiekritiker aus ihrer Geschichtsrevision heraus zu rechtsextremen Positionen kommen. Auch Veröffentlichungen in rechtslastigen Verlagen geben solange nichts her,bis sie explizit ideologisch begründet werden: Vielleicht machen die das nur, weil sie einen Kassenfüller brauchen. Der Assoziationsblaster von Rechtsradikalismus, Handystrahlen und Ozonlochschwindel zeigt schliesslich vollends die mit dem Holzhammer vorgetragene agitatorische Absicht des gesamten Abschnitts. Selbstverständlich gehören Widerlegungen von CKR-Theorien aus der Fachwissenschaft in den Artikel hinein (oder wenigstens ein Verweis auf die Widerlegung im Artikel der betr. Einzelperson), agitatorische Rundumschläge wie dieser sind aber POV pur und deshalb löschwürdig.
Was die Bibelkritik bzw. die Frage nach der zeitlichen Einordnung einzelner christlicher Personen oder Schriften (z.B. Offenbarung des Johannes) angeht, so ist darüber auch unter Theologen und Kirchengeschichtlern schon kontrovers diskutiert worden. Dies gehört also ebensowenig hierher. --FradoDISKU 18:30, 1. Jan. 2008 (CET)
thread_title: "Geistiges Umfeld" - unbrauchbarer Begriff

message: Ganz am Anfang, so erinnere ich mich, war der Artikel anders aufgebaut. Da wurde einfach nur erläutert, dass sich Chronologiekritik auch mit der Ägyptologie bis hin zur Datierung der Eiszeiten beschäftigt, also nicht nur mit dem frühen Mittelalter. Den Bezug auf die einzelnen Autoren finde ich nicht gut, denn dafür sind ja die einzelnen Personenartikel da. 
In der jetzigen Konzeption ist es eigentlich sogar besonders langweilig, einige Vertreter in alphabetischer Reihenfolge vorzubringen, statt wenigstens eine geschichtliche Entwicklung dieser Szene aufzuzeigen. – Simplicius ☺ 13:57, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Ursprüngliche Konzeption

message: Paul Kirn, Einführung in die Gesch.wiss., Berlin 1968, schreibt (p. 18) über die Theorie eines Wilhelm Kammeier, der 1935-39 Broschüren mit Titeln wie "Die Fälschung der deutschen Geschichte" veröffentlicht hat: 
:"Wohl aber wurde allen Ernstes die Behauptung gewagt, das, was uns bis heute als gesicherte Tatsachen der deutschen Geschichte im Mittelalter gilt, sei durch einen riesigen Betrug, den die Papstkirche im 15. Jahrhundert in Szene gesetzt habe, aufgezeichnet worden. Nehmen wir einen Augenblick an, es wäre wirklich so. Die Werke eines so wichtigen Geschichtsschreibers aus der Frühzeit Friedrich Barbarossas wie des Bischofs Otto von Freising wären eine spätere Fälschung. Was wäre damit behauptet? Damit wäre behauptet, die Fälscher hätten sich die Mühe gemacht, an die 45 Handschriften anzufertigen und äußerlich so auszustatten, daß sie ganz verschiedenen Schreibschulen und verschiedenen Jahrhunderten anzugehören scheinen. Sie hätten es überdies so eingerichtet, daß ein Teil davon wie eine ältere Fassung, ein anderer wie eine von demselben Verfasser später vorgenommmene Neubearbeitung wirkt. Und endlich hätten sie noch einzelne Handschriften hergestellt, in denen der Text durch Zusätze ergänzt wird, in denen die Welfen ver- [p. 19)] herrlicht werden, und andere, deren Zusätze die Wittelsbacher rühmend hervorheben." Außerdem habe "jene angebliche Fälschergenossenschaft" Hunderte von Handschriften (z.B. der Bibel) angefertigt, so "daß jenes Bild von der Schriftentwicklung, das die geschichtlichen Handschriften bieten, eine scheinbare Stütze erhalte. [...] Endlich ist noch an eins zu erinnern: Zum Bestand unserer Geschichtsquellen kommen alle Tage neue Stücke hinzu. Bauarbeiten legen im Boden versteckte Gebäudereste bloß. Ein alter Buchdeckel platzt, man findet beschriebene Pergamentblätter. Sie bestätigen das Geschichtsbild, das aus anderen Quellen gewonnen ist. Sollen wir annehmen, jene Gebäudereste und diese Pergamentzettel seien vor Jahrhunderten von bösartigen Fälschern versteckt worden [...]?"
Kirn beendet auf p. 20 den Abschnitt mit dem Wort "lächerlich".--Ziko 00:28, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Recht hat der Mann!--Liudger123 13:14, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Hat er :) Und kleiner Hinweis: Wilhelm Kammeier haben wir auch schon mit einem Artikel verewigt ;) --Henriette 20:56, 7. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Kirns Kritik an der Chronologiekritik

message: Ich habe in Ruhe den Artikel in der Version von Benutzer:Dr. Günter Bechly gelesen. Dazu eine Stellungnahme von mir: Es wurde sicher gut recherchiert und alle bekannten Autoren beschrieben. Der Aufbau des Artikels war der vorliegenden Fassung angemessen. Soweit eine kurze Analyse zum allgemeine Aufbau und zu den Hintergundinformationen. Nun zum Stil und Inhalt: Der Autor hat eindeutig Stellung für die Chronologiekritiker bezogen. Das wird an vielen Stellen im Artikel sichtbar. Wie auch in anderen Artikeln dieser Art wird das rhetorische Stilmittel der Aufzählung eingebracht: So viele "Wissenschaftler" können doch nicht irren. Weiter wird die Argumentation nicht in der Form Möglich sind die Ansichten der Chronologiekritiker schon...., sondern in Die bisherige Wissenschaft lehnt die Ansichten ab, weil.... verpackt. So findet eine scheinbare Diskussion aller Pro und Kontras statt. Dem Leser wird durch die Wortwahl suggeriert, dass die "armen Chronologiekritiker" nicht ernst genommen werden und sich niemand mit ihren "durchaus möglichen richtigen Ergebnissen" beschäftigt. Daher war die Aufbereitung des Artikel ausufernd und dem Lemma nicht angemessen. Ein Revert auf die jetzige Form war das Mindeste, was passieren musste. Eine Herstellung der alten Fassung, auch wenn sie sicherlich viel Recherche und Mühe verursachte, ist daher abzulehnen und wäre einem guten Artikel in Wkipedia nicht würdig.--NebMaatRe 14:30, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich fass es nicht. Lern halt richtig lesen. Gerade weil meine ursprüngliche Version die Chronologiekritik aus wissenschaftlicher Sicht so überaus kritisch darstellte, wurde meine Version als angebliche Skeptiker-POV (das ist der Wikipedia-Terminus für Binsenwahrheiten, Fachwissen und gesunden Menschenverstand) von Typen wie Gamma ja bekämpft!!! --Dr. Günter Bechly 14:42, 8. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Also dass man jetzt die Bechly-Fassung des Artikels als Pro-Chronologiekritik-POV deuten kann (???!!!) ist schon erstaunlich, und bezeugt eigentlich nur, wie weit sich der Autor mit seinem (privaten aber offensichtlichen) Contra-POV zurückgehalten hat! Oder war der Kommentar von NebMaatRe jetzt ironisch gemeint? Grüße Geoz 15:02, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Natürlich war die Tendenz vorher klar Contra-Chronologiekritiker :-)...siehe diese Stellungnahme: Die geringere Anzahl von Internetverweisen von Gegnern der Chronologiekritik beruht nicht auf einer tatsächlichen zahlenmäßigen Unterlegenheit der Gegner unter Historikern, sondern nur darauf, dass bisher kaum akademische Geschichtswissenschaftler die Thesen der Chronologiekritiker einer ernsthaften Prüfung und Diskussion für wert befunden haben. Hilfreicher wäre eine deutliche Gegenüberstellung, etwa: Paul Chronologiekritiks These soundso weist diese und jene Schwachstelle auf/können wissenschaftlich nicht untersucht werden etc.. Aussagen, die bisher wissenschaftlich nicht widerlegt wurden, da nicht untersucht, sollten nicht in den Artikel. Das Gleichgewicht von beiden Seiten sollte stimmen. In der alten Fassung wurden die Chronologiekritiker listenartig erfasst, ohne sich einzeln sich mit ihnen zu beschäftigen. Es sollte deutlich aufgezeigt werden, warum die Chronologiekritiker falsch lagen. Da es nach Aussage des Autors keine ernsthafte Auseinandersetzung mit allen Themen gab, erscheinen die Aussagen dagegen von privater Meinung geprägt. Auch wenn die Folgerungen richtig sind, gibt Wikipedia nur Dinge wieder, die publiziert sind. Die jetzige Form erscheint mir allerdings auch überarbeitungsbedürftig, da manche Themen, wie Velikovsky (eigener Artikel) nochmals diskutiert werden. Wenn es also um das Thema Chronolgiekritik geht, sollte im Wesentlichen die Art und Weise erklärt werden. Würde das Lemma Chronologiekritiker benannt, dann wäre eine derart detaillierte Auflistung in Ordnung. In der jetzigen Form ist der Artikel m.E. immer noch überarbeitungsbedürftig. Und das ist jetzt nicht ironisch gemeint ;-). Gruß--NebMaatRe 18:03, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Mir fallen nur ein paar Chronologiekritiker ein, die ausführlicher – und in unserem strengen Sinn verwertbar – besprochen wurden: Velikovsky, Kammeier, Illig, Topper und Heinsohn (bei Topper bin ich grad noch etwas unsicher). U. U. würde es auch reichen, wenn man exemplarisch an einigen wenigen die Kritik durchdekliniert? Soweit ich sehe, sind  die Kritikpunkte der Historiker nämlich bei allen ziemlich gleich – vor allem methodische Fehler stehen da im Vordergrund. --Henriette 23:03, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Henriette, so würde ich auch vorgehen. Das bekannte "Grüppchen" Velikovsky, Kammeier, Illig und Rohl von der Methodik  + ihre Vorgehensweise beschrieben. Fehler und Resultate im Vergleich zu den tatsächlichen wissenschaftlichen Ergebnissen dann gegenüberstellen. Gruß--NebMaatRe 01:26, 9. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Neutralität und POV 

message: An den voraufgegangenen Loeschdiskussionen war ich nicht beteiligt und habe im Augenblick auch keine Zeit, mich dort durchzuwuehlen, aber Fossas Loeschbegruendung geht an der die Problematik dieses Artikels vorbei, denn dieser verstoesst nicht etwa wegen der Qualitaet seiner Quellen, sondern vielmehr in seinem ganzen Ansatz gegen fundamentale Prinzipien der WP und gehoert meiner Meinung nach eindeutig geloescht.
Er versammelt Kurzdarstellungen zu einzelnen Autoren unter dem Gesichtspunkt ihrer Subsumierbarkeit unter den Begriff "Chronologiekritik" als angebliche "Sammelbezeichnung für eine umstrittene und in akademisch-wissenschaftlichen Kreisen bedeutungslose Form von Geschichtsrevisionismus". Der Begriff "Chronologiekritik" ist kein in diesem Sinn irgendwie fachwissenschaftlich etablierter Begriff (als fachwissenschaftlicher Begriff ist er ohnehin selten und meint dann einfach die kritisch-wissenschaftliche Bearbeitung aelterer Chronologien). Er wird jedoch von einigen wenigen der angefuehrten Autoren als Eigenbezeichnung fuer ihre Thesen, vor allem aber in populaerwissenschaftlichen Webforen teils von Anhaengern u. teils von Kritikern dieser Thesen gebraucht, und zwar im letzteren Fall im Sinne unseres Lemmas als ein pejorativ abwertender Kampfbegriff fuer alle moeglichen Thesen dieser Art, unabhaengig davon, ob sie sich in der Eigendarstellung so bezeichnen oder sich den gemeinten Thesen zurechnen. Unser Artikel weist zwar darauf hin, dass es sich nicht um einen etablierten Fachbegriff handelt: "Der Begriff wird als Selbstbezeichnung fast ausschließlich innerhalb der Kreise der Anhängerschaft verwendet, aber auch von den Gegnern dieser Theorien aufgegriffen" -- er legt den Begriff dann aber im Sinne dieser Gegner zugrunde. Und das heisst, er perspektiviert das Thema von einem massiv abwertenden Standpunkt aus, dies obendrein, ohne Quellen fuer seine Definition des Lemmas und fuer seine Zusammenstellung der vorgestellten Thesen anzugeben.
Das ist ein massiver Verstoss gegen WP:NPOV und gegen WP:TF, letzteres wird auch nicht dadurch geheilt, dass die Einzelportraits jeweils mit Quellenbelegen aus Veroeffentlichungen der portraitierten Autoren referenziert sind. Die Portraits selbst sind teilweise ebenfalls vom abwertenden Standpunkt des Artikels gepraegt ("Georg Menting, der ein abgeschlossenes Geographiestudium vorweisen kann"), das koennte man noch durch Ueberarbeitung beheben, aber der Gesamtansatz des Artikels ist perfide und beschaedigt das Bemuehen der Wikipedia um Neutralitaet. Und das stelle ich fest unbeschadet meiner eigenen wissenschaftlichen Beurteilung der in Methode und Niveau durchaus heterogenen Ansaetze, die dieser Artikel zusammenstoppelt. Der Artikel hat Pamphletcharakter, so etwas kann man als Journalist oder fuer seine persoenliche Homepage zusammenschustern, aber in die Wikipedia gehoert so etwas nicht.
Wesentliche Informationen gehen durch eine Loeschung im uebrigen nicht verloren, da die relevanteren unter den dargestellten Autoren bereits ihren eigenen Artikel haben u. dort sowie unter Sammelbegriffen wie Katastrophismus, Junge-Erde-Theorie und Erfundenes Mittelalter dargestellt sind. Der Loeschantrag wurde zwar bereits von Fossa wieder entfernt und die Diskussion als erledigt gekennzeichnet, ich bitte aber dringend darum, die Sache noch einmal zu pruefen. --Otfried Lieberknecht 11:29, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Also einige Sätze im Artikel sind etwas POVig, neben den von dir erwähntem z.B. auch ganz am Ende "Seine gewagte These lautet: Alle Datierungen vor 1582 (gregorianische Kalenderreform) seien falsch.". Allerdings halte ich den Artikel insgesamt weder gegen einen schweren NPOV-Verstoß noch für TF. Da der Namen Chronologiekritik üblich ist, ist seine Verwendung keine TF im Sinne einer Begriffsbildung. Wenn jemand einen besseren Sammelbegriff vorschlägt, kann man das Lemma auch gerne verschieben. Richtig ist, dass der Artikel generell unterstellt, dass die wissenschaftliche Position die korrekte ist, das halte ich aber prinzipiell für vertretbar und sehe das weder als Verletzung von NPOV noch als TF an. Natürlich wird der wissenschaftlichen Position damit in Wikipedia (absichtlich) eine Sonderstellung eingeräumt, aber dies ist auch in anderen Enzyklopäden so üblich und aus meiner Sicht auch gut so. Zusammengefasst kann ich keine TF erkennen und die POV-igen Sätze kann man auch einzeln korrigieren (bei den 2 genannten Fällem nache ich das jetzt auch gleich), daher sehe ich auch keinen NPOV-Verstoß der eine Löschung eines derartigen Übersichtsartikels erzwingen würde. --Kmhkmh 12:50, 30. Mai 2008 (CEST)

text: Mein Reden seit 2004. Der Artikel stellt eine unzulässige Synthese dar. --Pjacobi 12:23, 30. Mai 2008 (CEST)

text: +1. Das hatte ich auch schon bei meinem Löschantrag vor 6 Monaten bemängelt. Quellenmäßig hat sich seitdem nichts gebessert. Der Einleitungssatz stammt von mir und ich kann mir auch nach wie vor als Alternative einen drei- bis fünf-Satz-Artikel unter diesem Lemma vorstellen, der einfach neutral den Begriff klärt. --Gamma ɣ 12:51, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Quellen für welche (umstrittenen?) Artikelinhalte fehlen dir denn?--Kmhkmh 13:22, 30. Mai 2008 (CEST)

text:  @Pjacobi: Kannst du mir mal bitte verklickern, wovon du 2004 und zu welchem Artikel du geredet hast? --85.176.171.113 17:49, 30. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Aus der heutigen Loeschdiskussion 

message: Pfisters These, daß unsere Zeitrechnung 1000 Jahre überdehnt und daß das Mittelalter vor 400 bis 500 Jahren stattfand, teile ich nach der Überprüfung von Dürergrafiken sowie von Bildern der Maler Jan van Eyck, Hieronymus Bosch und Pieter Brueghel d. Ä.. Werke aller vier Künstler können als solche des 19. und 20. Jahrhunderts entlarvt werden. Den Beweis hierfür kann jeder Interessierte nachvollziehen, indem er Dürers Anleitung zur Interpretation von Jahreszahlen folgt - Einstieg mit der Melencolia unter http://www.dürergrafik.de und Anwendung dieser Anleitung unter http://www.weltgeschichtsspiele.de.
Die Datierung der Dürerbilder von den Massakern an Christen (1496/1498) verweist nach Dürers eigener Anleitung auf die Jahre 1772 und 1773. Wer 1000 Jahre abzieht, kommt zu 772 und (mit leichter Unschärfe) zu 782: Unterwerfung der Sachsen sowie Hinrichtung von 4500 Geiseln. Das sind keine zurechtgebogenen Theorien, sondern einfach nachzuvollziehende Tatsachen - an Dürergrafiken beweisbar.
: Bestechend! --Henriette 14:44, 14. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: In der Tat, bestechend. Und so offensichtlich!--Liudger123 22:44, 11. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Christoph Pfister geht erheblich weiter als 'nur 1000 Jahre.' Man könnte sagen, laut ihm sollen es sogar 1700 Jahre zuviel sein. Nach dem aktuellen Stand von Pfisters Erkenntnissen (Pfister: 2008) ist eine zuverlässige Datierung nicht vor 1700 bzw. bis 1750 möglich. Interessant sind Pfisters Ausführungen zu den frühesten nachweisbaren Ansätzen kritischer Chronolgie seitens einiger weniger Wisschenschaftler im 18., 19. und frühen 20. Jahrhundert. Zu nennen wären die Hinweise in Voltaires Werken, wo der Autor das tradierte Geschichtsgefüge als falsch bezeichnet. Aber auch Gottlieb Emanuel von Haller (Sohn Albrecht von Hallers) befasste sich zuweilen kritisch mit Fragen der Datierung. Entsprechend müsste der Artikel um eine Darstellung der 'Anfänge' erweitert werden.--Johnbarry 18:38, 9. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Pfister, 1000 Jahre zuviel 

message: Was macht den Herrn relevant? Ich sehe z.B. auf den ersten Blick keine Buchveröffentlichungen. Die Tätigkeit als Mathematiker ist auch nicht nachgewiesen, es sind auf den ersten Blick keine Fachveröffentlichungen aufzufinden und das Mathematics Genealogy Project zeigt null Schüler an. --Pjacobi 12:16, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Siehe auch Anatoli Fomenko - Gabowitsch hat zur Verbreitung von F.s Schriften im deutschsprachigen Raum beigetragen, die Vernetzung der CK-Szene vorangetrieben und allgemein eine Scharnierfunktion zwischen der russischen und deutschen Szene übernommen, insbesondere mit eigerner Webseite.--Johnbarry 11:22, 28. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Eugen Gabowitsch 

message: Ich habe den Artikel gerade als Neutraler gelesen. Dieser Artikel tut die Chronologiekritik insgesamt als Pseudowissenschaft und unbrauchbar ab. Nur radikale Vertreter der Zunft werden genannt. Das finde ich sehr komisch. Ich hätte gerne etwas darüber erfahren, was wirklich umstritten ist in der Geschichte, wo es wirklich kontrovers diskutierte vielfältige Meinungen gibt, und nicht, was für ein paar Phantasten es gibt, denen eh niemand zuhört. Schließlich wird jedem, der sich damit beschäftigt, schnell klar, dass viele Dinge in der Geschichtswissenschaft aus Puzzlen zusammengesetzt werden und nicht immer 100% richtig. Wo also ist die ernsthafte Diskussion mit dem Thema? Hier werden nur radikale "Alle-Geschichte-ist-falsch"-Historiker vorgestellt.
Beispiel wäre z.B. die Kontroverse über die Besiedlung Amerikas, die man vorstellen könnte. Neuere Funde belegen ja eher die Besiedlung durch Stämme aus Polynesien etc. statt der Behring-Straße Theorie. grüße, ein wikischreiber, der schon seit einem jahr keine zeit mehr hatte um sich einzuloggen :) (nicht signierter Beitrag von 85.176.233.10 (Diskussion | Beiträge) 02:35, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo, dein Wunsch ist leider nicht erfüllbar, denn der Begriff Chronologiekritik bezeichnet nicht innerwissenschaftliche Debatten um alternative Hypothesen und Interpretationen (z.B. Chronologieprobleme der Ägäis oder Zeitpunkt der Besiedelung Amerikas), sondern speziell die in dem Artikel aufgeführte Fundamentalkritik durch fast ausschließlich pseudowissenschaftliche Laienforscher. Das korrekte Lemma für deine Wünsche wäre eher das Lemma Geschichtskritik. Es wäre sonst so, als wenn du im Artikel "Astrologie" gerne auch Hinweise zur wissenschaftlichen Debatte um "Schwarze Löcher" haben wolltest.--Dr. Günter Bechly 12:06, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Mir scheint eine begriffliche Abgrenzung der Chronologiekritik von der Geschichtskritik im Artikel angebracht. In der Geschichtswissenschaft sind viele chronologischen Fragen unsicher, vor allen wenn es um Frühgeschichte geht (z.B. absolute Datierung der ägyptischen Chronologie oder speziell der Minoischen Eruption). Da geht es nicht um drastisches Infragestellen etablierter Erkenntnisse, sondern um mühevolle tägliche historische Forschung, als deren erfolgreiches Ergebnis mehr oder weniger unsichere chronologische Daten bestätigt oder korrigiert werden. Soweit mir bekannt wird der Begriff "Chronologiekritik" nur für drastische und wissenswchaftlich nicht haltbare Kritiken gebraucht, auch wenn er wörtlich verstanden durchaus seriöse Arbeit bezeichnen könnte. Schwierig ist die Begrifsabgrnzung, weil auch diese Autoren "Geschichtskritiker" als Selbstbezeichnung verwenden ... --Mixia 17:44, 9. Jul. 2010 (CEST)
thread_title: Anmerkung

message: Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.
* http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/1008/quart.html
:
Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.
MerlLinkBot 13:53, 17. Okt. 2009
:Habe toten Link durch aktuellen ersetzt.--Trockennasenaffe 14:11, 28. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Defekter Weblink: Geocities eingestellt 

message: Hier die Trefferzahlen aus Google Books:
*456 Radiokohlenstoffmethode
*630 Radiocarbonmethode
*669 Radiokarbonmethode
Was gut genug ist für das Reallexikon der germanischen Altertumskunde, kann auch für Wikipedia nicht völlig verkehrt sein. --Otfried Lieberknecht 14:32, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nichts gegen die germanische Altertumskunde, ich vertraue aber lieber Tipler & Mosca (Lehrbuch der Physik), Stanley (Historische Geologie) usw. Außerdem solltest Du nach "C14" googeln. Aber im Ernst: Der zugehörige Artikel heißt "Radiokohlenstoffdatierung". Radiokohlenstoffdatierung bzw. -methode kommen auch noch mehrfach in "Chronologiekritik" vor. Sollen wir noch die naturwissenschaftlichen Redaktionen auf das Thema ansetzen? Mit besten Grüßen, --Rprick 21:45, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Zu Deiner Information: Es ging nicht um "Radiokohlenstoffdatierung" und nicht um "C14", sondern um die Frage, ob das Wort "Radiocarbonmethode" durch "Radiokohlenstoffmethode" ersetzt werden muß, weil Benutzer:Thomas Schulte im Walde zu wissen meinte: "eine Radiocarbonmethode im deutschsprachigen Raum gibt es nicht". Den Irrtum habe ich aufgeklärt, sonst nichts. Ob die Datierung oder deren Methode anzusprechen ist, kann im übrigen eine unterscheidende Bedeutungsnuance sein, aber im gegebenen Fall  soll es mir egal sein. --Otfried Lieberknecht 07:44, 22. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Habe verstanden! Eigentlich schade, dass man sich hier auch auf dem kleinen Dienstweg einigen kann. Aber das nächste mal in einer so zentralen Frage auf jedem Fall Vermittlungsausschuss oder besser Meinungsbild ;-) Beste Grüße, --Rprick 12:56, 22. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Abgemacht. Gerne auch Schiedsgericht. --Otfried Lieberknecht 17:57, 22. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Radiodingsbums 

message: Ich würde mir von den Sympathisanten der diversen Chronologiekritiker wünschen, daß sie die revidierten Chronologie-Schemata der diversen Kritiker mal im Überblick darstellen (inclusive Angabe relativer Datierungen), sodaß man sie sowohl untereinander als auch mit der konventionellen Chronologie vergleichen kann. Dazu würde ich mir jeweils eine kurze Zusammenfassung der Methoden und Argumente wünschen, mit denen Kritiker und Mainstreamler jeweils zu den entsprechenden Zeitangaben (bzw. deren "Korrekturen") kommen. 
--Thewolf37 21:03, 24. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Toller Vorschlag. Trotzdem fehlt in diesem Artikel der Platz, und er müsste komplett umgeschrieben werden. Fast jeder CK-ler hat eine eigene Chronolgie entwickelt. Manche der zeitgenössischen Vertreter der CK publizieren vorab in Foren und in ephemeren Digitalblättern. Zudem sind im Artikel längst nicht alle CK-ler erwähnt. Den Aufwand lohnt es erst auf sich zu nehmen, wenn eine Buchpublikation zum Thema vorliegt. Da sonst nicht zu Unrecht die 'Belegler' ausrücken mit den üblichen Folgen eines ewigen Hinundher.--Johnbarry 11:26, 12. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Übersichten über die revidierten Chronologien der Chronologiekritiker?  

message: Mir scheint vieles hier im Zusammenhang mit dem Thema nicht relevant zu sein, dafür vermisse ich Ausführungen zur Chronologiekritik von Harry Bresslau ! Die meisten Theorien werden an bestimmten Personen fest gemacht, wobei ich nicht beurteilen kann, ob die wirklich alle relevant sind, z.B. Eugen Gabowitsch mit seiner Behauptung. Das lässt sich bestimmt sinnvoll zusammenfassen, z.B. Kammeier, Illig usw., die sich sehr ähnlich sind. --House1630 (Diskussion) 13:27, 22. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Sehe ich ähnlich; der Artikel kippt stark in Richtung Aufzählung selbständig nicht relevanter Akteure, teilweise von m.E. arg zweifelhafter "Bedeutung". - Grüße --MMG (Diskussion) 00:32, 24. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Relevanz 

message: Ich weiß, daß es nicht zur Art der anderen erwähnten 'Kritiken' passt, aber mein erster Gedanke beim Lesen des Artikels war: 'Warum werden hier die Intelligent Design-Verfechter mit ihrem young earth creationism nicht erwähnt?'
Nur meine persönliche Meinung oder sollte man das als Spezialfall eines (erd)geschichtlichen Revisionismus mit aufnehmen?--Labu (Diskussion) 01:05, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: "(erd)geschichtlichen Revisionismus" - gehts noch? --Gamma γ 01:43, 10. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Weil diese offenbar nicht die Chronologie im allgemeinen bzw. im historischen Verständnis als Jahreszählung bzw. in Form von  Kalendersystemen kritisieren. Hier geht es um den von Historikern rekonstruierten Geschichtsverlauf. Betrachtungen jenseits der Geschichte fallen da nicht drunter. - Grüße --MMG (Diskussion) 11:05, 10. Mai 2013 (CEST)

text: Dazu kommt: ID und Jungerdler sind zwei verschiedene Gruppen. Es gibt zwar einen Überlapp (der ID-Mann William Dembski ist auch ein YEC), aber das Wesentliche an ID ist, dass es schwammig bleibt und sich nicht festnageln lässt. Revisionisten sind beide Gruppierungen, aber, wie Mmg sagt, keine Geschichtsrevisionisten. --Hob (Diskussion) 09:58, 21. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  ID 

message: (siehe auch #Relevanz)
Der Artikel in der vorliegenden Form tendiert zu sehr zu einer Aufzählung verschiedener teils irrelevanter Autoren und ihrer mitunter nicht weniger irrelevanten Thesen. (Zwar ist z.B. Heribert Illig ein sicherlich hier nennenswertes Schwergewicht mit seinerzeit breiter medialer Rezeption, aber welche Relevanz hat z.B. Gabowitsch? – er hat m.W. ja nicht mal was eigenständiges veröffentlicht.) Der Artikel sollte den Artikelgegenstand "Chronologiekritik" erläutern, er sollte aber nicht zum Sammelsurium unterschiedlicher Autoren unterhalb der Relevanzschwelle (oder deren wissenschaftlich irrelevanten Fantastereien) werden. Ich würde daher den ganzen Abschnitt "Thesen" stark kürzen und die Beispiele für Chronologiekritik auf ein sinnvolles Maß an tatsächlich medialer Rezeption erfahrener Werke einkürzen. Wie ist dazu die Sicht anderer WP-Autoren? - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 16:24, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Man könnte durchaus kürzen, sofern man sich an den WP-Relevanzkriterien orientiert. Autoren, die WP-relevant sind oder sogar eigene Artikel haben, sollten erwähnt werden. Personen, die unterhalb der Relevanzschwelle liegen, müssten IMHO im gegenständlichen Artikel nicht erwähnt werden. --Peter Gugerell 17:21, 10. Okt. 2013 (CEST)

text: Ich sehe es auch so, dass der Artikel auf ein Maß gestutzt werden sollte, welches dem Gewicht des Themas angemessen ist. In der jetzigen Form wird die Darstellung der recht schlichten These durch Aufzählung der unzähligen Spekulationen einzelner Autoren aufgeblasen. --2003:4C:6F3B:5900:C171:1A86:B5B2:164 15:57, 26. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Einkürzen irrelevanter Autoren und Thesen 

message: Sämtliche Kritiken beziehen sich darauf, dass die bekannte Geschichte der letzten 5000 Jahre angeblich kürzer sein soll und dass Epochen dazuerfunden wurden. Gibt es auch Kritiker, die der Meinung sind, dass es Epochen gab, die absichtlich verschwiegen werden? --84.139.212.18 17:48, 13. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Gibt es Theorien zu fehlenden Jahren/Epochen? 

message: Da der Großteil der aufgeführten Autoren von bewusster Fälschung der Geschichtsschreibung ausgeht, diese Annahme jedoch aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar ist, nimmt die Chronologiekritik in meinen Augen den Charakter einer Verschwörungstheorie an. Ich halte daher die Einordnung des Artikels in die Kategorie "Verschwörungstheorie" für angemessen. Wie seht ihr das? --79.198.76.113 02:06, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hm, zumindest bei Heinsohn, über den ich mich der Mühe unterzogen habe, den Artikel zu verfassen, sehe ich keine Verschwörung sondern eine Katastrophenanahme. Ich wäre also eher skeptisch, die Chronologiekritik als Verschwörungstheorie so pauschal einzuordnen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:27, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Fürs erfundene Mittelalter lässt sich die Einordnung belegen. --Φ (Diskussion) 09:57, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, die lässt sich nicht belegen. Diese Einordnung hast du in den Artikel eingebracht, aber diese deine Meinung ist kein Beleg. --Peter Gugerell 10:50, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Hm, zumindest sind in dem Artikel zum Erfundenen Mittelalter Quellen aufgeführt, in welchen die Thesen als Verschwörungstheorien bezeichnet werden (s. 12 & 13). Mir scheint die Einordnung des Artikels Erfundenes Mittelalter in diese Kategorie somit einigermaßen fundiert zu sein und ist nicht nur durch die persönliche Meinung von Φ zu erklären. --79.198.76.113 12:02, 19. Jun. 2016 (CEST)

text:  Danke Hans-Jürgen Hübner für den Hinweis und den Verweis auf den Artikel über Heinsohn. Tatsächlich sind Verschwörungsgedanken in Heinsohns Annahmen rar gesäht. In Ansätzen betrifft dies vielleicht die Aussage, dass die Geschichtsschreibung um 2000 Jahre verlängert worden seien, um die biblische Geschichte zu stützen. Oder sehe ich das falsch? Mir stellt sich auch die Frage, wie hoch der Anteil verschwörungtheoretischer Annahmen zu diesem Thema sein muss, um den Artikel in diese Kategorie einordnen zu können. Müssen dafür sämtliche aufgeführten Vertreter der Chronologiekritik Anhänger von Verschwörungstheorien sein oder reicht es, wenn ein erheblicher Anteil dies ist? --79.198.76.113 11:43, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Wieso diese Lust am Kategorisieren und Framing? Sind Sie der Meinung, der Leser von Wikipedia ist zu blöd dafür, sich selbst ein Urteil zu bilden? (nicht signierter Beitrag von 91.118.57.113 (Diskussion) 14:48, 19. Jul 2016 (CEST)
thread_title:  Einordnung in die Kategorie "Verschwörungstheorie"? 

message: Nachweisen kann man nur, was auch der Fall ist. Da die Quellen nicht gefälscht waren, konnte man auch keine Fälschung nachweisen Die aktuelle Fassung ist unsinnig. --Φ (Diskussion) 12:30, 14. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Auch wenn das "angeblich" vor "von ihm" stand, bezieht es sich doch eindeutig auf "nachgewiesen". Und das ist auch richtig so. Wenn die Quellen nicht gefälscht sind, dann ist auch der angebliche Nachweis in Wirklichkeit keiner. Nachweisen, dass etwas angeblich gefälscht ist, ist nicht möglich. Was soll dass denn sein? Ein Nachweis der Fälschung oder ein Nachweis, dass die Quellen nur angeblich, aber nicht wirklich gefälscht wurden? --Digamma (Diskussion) 14:42, 14. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Deutsch ist schon eine vertrackte Sprache. Rein linguistisch bezog sich das angeblich auf ihm. Mit der Inetention, dass es sich auf Nachweis bezieht, was vielleicht ausgedrückt werden soll, ist das grammtisch schlicht falsch. Das ist ganz einfach ein Wortstellungsfehler gewesen. Das ist alles. Erst denken, dann schreiben. Dann passiert so etwas erst gar nicht. ---Wegla (Diskussion) 15:12, 14. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Von jemandem, der schreibt, dass sich etwas „auf ihm“ bezog, lass ich mich ungern über sprachliche Richtigkeit belehren. Die Version von gestern war mit zwei Nebensätzen formuliert und enthielt den angeblichen oder vemeintlichen Wortstellungsfehler nicht mehr. Zu diesem Revert bestand mithin kein Anlass. So, wie es jetzt wieder im Artikel steht, ist es jedenfalls richtig. --Φ (Diskussion) 15:41, 14. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Nachgewiesene Fälschung? 

message: Der Artikel konzentriert sich mehr oder weniger auf verschwörungstheoretische Ansätze, dass also gezielt chronologische Daten verändert wurden (in der Regel fiktive Jahre eingeschoben). Nun gibt es aber z.B: in der Ägyptologie immer wieder größere Schwankungen, wie lange bestimmte Dynastien tatsächlich regiert haben und ob sie nicht vielleicht fiktive Doppelungen anderer sind. Es wird hier schon stark suggeriert, dass die allgemein bekannten Jahreszahlen in dem Sinn fix abgesichert sind. Das trifft für die Zeiträume, über die Illig z.B. schreibt sicher zu - allenfalls sind da einige Jahre lückenhaft überliefert. Vor ca. dem 7. Jahrhundert vor ist das aber bei weitem nicht so. Und die Radiocarbondaten sind ja nach den damals bekannten Daten kalibriert. Auch das Argumente mti den vielen Kopien mancher mittelalterliche Werke ist etwas an den Haaren herbeigezogen. Ein Werk, das um 800 entstanden ist ist ja nicht zeitnah überliefert sondern viel später.  --195.192.104.164 19:41, 26. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Was möchtest du am Artikel ändern? "Chronologiekritik" ist nun mal die leider übliche Bezeichnung für diese Verschwörungstheorien. Seriöse Datierungs-Unsicherheiten sind was anderes und gehören nicht in diesen Artikel - falls du vorhattest, das zum Artikel hinzuzufügen. --Hob (Diskussion) 12:30, 28. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Focussierung auf Verschwörungstheorien