Diskussion:Antifa/Archiv/2017

message: BBC, Wired u.a. Massenmedien sowie viele Forschungsartikel beschreiben Antifa als eine linksextreme Gruppierung. Wieso wird dies nicht im Artikel erwähnt? Müsste doch, genau wie bei allen rechtsextremen Bewegungen (Pegida z.B.), gleich im ersten Satz erwähnt werden.--84.238.43.115 14:17, 20. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich denke, der zweite Satz tut's auch. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 20. Feb. 2017 (CET)

text: Der Duden (zumindest online) gibt als Definition von Engagement u.a. folgendes: [persönlicher] Einsatz aus [weltanschaulicher] Verbundenheit; Gefühl des Verpflichtetseins zu etwas Sehe hier kein grundlegendes Problem. Da schon seit April ohne neuen Beitrag sehe ich mal erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:36, 7. Aug. 2017 (CEST)

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thread_title:  Linksextremismus 

message: * Die Nazijäger, UniSpiegel 3/2017. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:39, 28. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Hm? Der Spiegel soll keine gültige Quelle mehr sein? Wäre mir neu. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:23, 7. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich würde dir mal raten, etwas pragmatischer an die Sache heranzugehen und nicht etwas als authentisch anzunehmen, nur weil es vom Spiegel stammt. Dieser Artikel ist offen parteiisch und bietet ganz sicher keine differenzierte Sicht auf die Dinge. Es wundert mich auch, dass hier der Artikel auf einmal seriös sein soll, weil er vom Spiegel kommt, aber das hier http://www.zeit.de/zeit-magazin/2017/12/antideutsche-israel-linke-deutschland  im Diskussionsfall zu den Antideutschen nicht, obwohl es von der ZEIT stammt, eine mindestens genau so, wenn nicht sogar noch authentischere Quelle als der Spiegel.--Horv2000 (Diskussion) 01:36, 7. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Du weißt nicht so genau, was authentisch eigentlich bedeutet, kann das sein? Was möchtest Du sagen? Probiere es mal ohne Fremdwörter. --JosFritz (Diskussion) 01:55, 7. Aug. 2017 (CEST)

text: Und hör abgesehen davon bitte auf, mich anzupingen. Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:01, 7. Aug. 2017 (CEST)

text: Kurzer Hinweis: Beide Artikel sind nicht im Der Spiegel oder Die Zeit erschienen, sondern im UniSpiegel bzw. im Zeit Magazin. Dass ist ein Unterschied, wenn wir über Reputation durch den Ort der Veröffentlichung sprechen. Wie diese Ausführungen hier mit deinen Änderungen im Artikel zusammenhängen, erschließt sich mir nicht. Deine Verwendung des Begriffs Authentizität macht es wirklich nicht gerade leichter dein Anliegen zu verstehen, da hat JosFritz Recht. --Häuslebauer (Diskussion) 10:11, 7. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Meine Ausführungen hier haben mit den Änderungen im Artikel nichts zu tun, sondern sind eine Stellungnahme zu "Berichtbestatters" Vorschlag, den Artikel irgendwie in den Artikel zur Antifa einfließen zu lassen. Meine Stellungnahme zu meinen Änderungen hat einen eigenen Abschnitt unten. Mit eurer Kritik bezüglich meiner Benutzung des Wortes "authentisch" kann ich leider nichts anfangen, weil sie in jeglicher Hinsicht substanzlos ist. Welches Wort soll ich denn bitte dann verwenden? Das ist doch lächerlich. --Horv2000 (Diskussion) 12:56, 7. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Leider widerspricht deine Forderung nach Authentizität grundlegend WP:Belege. Denn am authentischsten sind wohl Aussagen von Personen und Strukturen, die sich selbst der Antifa zuordnen und sich an die eigene Szene richten. Aber irgendwie glaube ich nicht, dass du das meinst. --Häuslebauer (Diskussion) 14:33, 7. Aug. 2017 (CEST)

text: Da artet nichts aus. Mit Nazis diskutieren die meisten KollegInnen nicht, weil das erfahrungsgemäß nicht zielführend ist. --JosFritz (Diskussion) 17:51, 7. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Mein lieber JosFritz, ich sehe darüber hinweg, dass du mich gerade indirekt als einen Nazi beleidigt hast. Du müsstest doch selbst merken, dass die sinnlose und undifferenzierte Etikettierung politisch Rechter als "Nazi" ziemlich eintönig und erbärmlich ist. --Horv2000 (Diskussion)
Dies ist hier offensichtlich eine Scheindebatte ohne Anlass. Berichtbestatter hat einen Artikel auf der Diskussionsseite verlinkt, ohne konkreter zu sagen, was er damit vorschlägt. Horv2000 hat sich in eine Diskussion über Authentizität verstiegen, wobei niemand versteht, was er eigentlich unter Authentizität versteht. Einen konkreten Vorschlag irgendetwas am Artikel zu ändern, gibt es hier nicht. Von daher setze ich mal erledigt, bevor die Debatte völlig abdriftet. --Häuslebauer (Diskussion) 18:20, 7. Aug. 2017 (CEST)

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thread_title:  Material 

message: Ich frage mich immer mal wieder, wieso es manche Leute einfach nicht kapieren. Dass die Auffassungen der Antifa, welche Nationalismus, Rassismus, usw. betreffen, mit der Realität nicht immer so wirklich konform gehen, wird im zweiten Absatz geschildert (wenn auch ohne die ominösen "Politikwissenschaftler", die bei Artikeln zu politisch Rechten als Autoritätsargument herangezogen werden und natürlich "alle" das Rechte böse finden). Das bedeutet, dass diese Information als Grundkonsens allgemein im Artikel schon  irgendwie (wenn auch nur lokal) manifestiert ist. Nun suggeriert allerdings der erste Absatz, dass die Vorstellungen der Antifa, welche Nationalismus, usw. betreffen, nicht sehr von der Realität abweichen, da keine einschränkenden Bedingungen "vor" die von der Antifa angeblich (dies wäre ein Beispiel für so eine einschränkende Einheit) bekämpften Objekte gesetzt worden sind, wie z.B. "sog.", "ihren Ansichten nach", "angeblich", usw., sondern es als eine fundamentale Tatsache hingestellt worden ist, dass die Antifa sich nur gegen eben jene (und nur jene) Gruppen und Personen "engagiert" (wenn das mal nicht geschönt ist, dann weiß ich auch nicht), die diese Ansichten vertreten. Dies ist ein Widerspruch.  
Nun frage ich mich also, weshalb es so ein großes Verbrechen sein soll, die ohnehin schon im zweiten Absatz erklärten Sachverhalte gleich im ersten Absatz (sogar nur ansatzweise) zu verdeutlichen, sodass sie jeder, der sich oberflächlich über diese politische Gruppierung informieren will und keine Zeit und Lust hat, sich den zweiten Absatz durchzulesen, nachvollziehen kann. 
Als ich bei meinen Änderungen auf dieser Seite zu verstehen gab, ein Teil meiner Änderungen sei auf der Disk im Ansatz erklärt, wurde mir eiskalt entgegengelogen, dass ein solcher Konsens auf der Disk nicht zu erkennen sei. Oben wurde eine Änderung von "engagiert sich gegen" zu "richtet sich gegen", aufgrund der unmittelbar damit einhergehenden Konnotation vorgeschlagen. Auf diesen Vorschlag wurde nicht eingegangen, sondern der Fall wurde als "erledigt" abgetan. Wer mir jetzt damit daherkommt, dass diese Frage ja angeblich nicht das Hauptthema der Diskussion gewesen sei, dem sei gesagt, dass dies unmittelbar mit dem vorherrschenden Diskussionsthema verbunden war, nämlich im Hinblick auf die Erwähnung und demnetsprechend der Suggestion extremistischer Hintergründe in der Antifa. Alleine so ein winziges Wort kann von einem suggestiven Standpunkt aus betrachtet schon sehr viel ausmachen, weswegen dies in diesem Kontext hätte besprochen werden müssen, vor allem da das Thema ja sehr allgemein und eben für solche Beschwerden offen gehalten war.  --Horv2000 (Diskussion) 00:57, 7. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe dir nicht "eiskalt entgegengelogen" (ein PA im Übrigen), sondern es gibt schlicht keinen Konsens für deine Änderung. Stell - in Zukunft bitte kurz und knapp - deine Argumente dar und warte die Diskussion ab. Dann sieht man weiter. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:27, 7. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Ob meine Argumente "kurz und knapp" sind oder nicht, ist vollkommen unerheblich, ich sehe keinen Grund, weshalb eine derartige Reduktion stattfinden sollte. Es findet momentan zu den oben angesprochenen Dingen keine Diskussion statt. Gegenargumente zu den oben genannten Vorwürfen gibt es dementsprechend keine. Die Argumente des Benutzers, welcher die Umänderung der Worte "engagiert sich gegen" in "richtet sich gegen" vorgeschlagen hat, befinden sich derweil immer noch in einem vollständig ignorierten Zustand. Diese lurchige Bemerkung stellt übrigens keinen PA dar, auch wenn es zugegebenermaßen keine Übereinstimmung zu diesem Thema gegeben hat und es demnach nicht der allgemeine Konsens der Diskussion war. --Horv2000 (Diskussion) 18:39, 7. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Wie du meinst. Erwarte dann aber nicht, dass man deine länglichen Anmerkungen liest. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:57, 7. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Wieso nicht? Es  stellt Kritik dar und sollte keinesfalls ignoriert werden. Manche Dinge lassen sich eben nicht kurz fassen. Lieber  nur auf sporadische, lokale Kleinkritik bezüglich äußerer Form und Struktur, anstatt auf essentielle und daher etwas ausformuliertere Kritik eingehen? Wo sind wir denn hier? Das ist doch kein Gästebuch! --Horv2000 (Diskussion) 00:11, 8. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Was möchte der Herr denn noch diskutieren? --Berichtbestatter (Diskussion) 00:46, 8. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist ein Witz, oder? Das, was ich hier in den Raum gestellt habe, hat da irgendjemand etwas argumentativ entgegenzusetzen?--Horv2000 (Diskussion) 01:46, 8. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Niemand hat dir argumentativ was entgegenzusetzen. --Berichtbestatter (Diskussion) 03:06, 9. Aug. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 03:06, 9. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Seufz.....

message: Gibt es hierfür: Seit etwa Ende 2005 ist jedoch wieder ein Rückgang der Spaltung zu beobachten: Sowohl radikale Antideutsche als auch Antiimps haben innerhalb der Antifabewegung massiv an Bedeutung verloren. Die meisten Antifa-Gruppen definieren sich inzwischen als weder eindeutig antideutsch noch antiimperialistisch, sondern meist als undogmatisch. einen Beleg? Das scheint mir eher so halb korrekt zu sein (und eben unbelegt). Danke und liebe Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 00:49, 8. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Puh, ist angesichts der verhältnismäßig wenig Veröffentlichungen zum Gegenstand wahrscheinlich nicht so leicht, dafür eine Quelle nachzutragen. Kannst du nochmal genauer darlegen aus welchen Gründen du das nur für "eher so halb korrekt" hältst? Würde mich einerseits stärker motivieren nach entsprechender Literatur zu schauen, außerdem bringt es eventuell den Artikel mehr voran als nur einen Beleg hinzuzufügen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:15, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Muss gestehen, dass ich das nach dem zweiten Lesen für nicht mehr ganz so dringend halte. Es suggerierte mir so ein bisschen, dass die Positionen versöhnt wurden und insgesamt nicht mehr aktuell wären, was ich beides nicht sehe. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 18:25, 11. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Zur Zeit wird im Artikel im Wesentlichen nur darauf hingewiesen, dass die Antifa auch gewaltsam gegen Neonazis vorgeht, dass dies innerhalb der Szene debattiert wird und dass dieser Einsatz von Gewalt ein wesentlicher Kritikpunkt ist. Meines Erachtens sollte die kritisierte Position aber wenigstens in Grundzügen dargestellt werden (und dann auch die Gegenposition). Kennt jemand gute Quellen dafür? Hier erstmal für den Einstieg ein nicht verwendbarer Text: ; das erwähnte Buch könnte aber verwendbar sein. Außerdem: . --Berichtbestatter (Diskussion) 16:39, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Das halte ich für einen schlechten Scherz. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:24, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: ? --Berichtbestatter (Diskussion) 17:28, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich denke nicht, dass es notwendig ist, Positionen zum Thema Gewalt aufzuführen. Gewalt, sofern nicht durch Notwehr gerechtfertigt, ist strafrechtlich relevant, da gibt es kein "für und wider" in einem Rechtsstaat (siehe Gewaltmonopol des Staates). --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ähm, wir berichten über relevante Positionierungen und Debatten. Darum geht's. Mag nicht "notwendig" sein, halte es aber für eine interessante Ergänzung des Artikels. "Akzeptanz und Anwendung von Gewalt" ist sehr vage, ebenso die Darstellung der Gegenposition: "kritisieren", "ablehnen". Werden wir doch begrifflich genauer. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:52, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Wenn ich schreibe "nicht notwendig", dann heißt das "ich bin dagegen" --GiordanoBruno (Diskussion) 18:06, 11. Aug. 2017 (CEST)

text: +1 Auch wenn die Handlung strafrechtlich relevant ist, ist es aus einer wissenschaftlichen und enzyklopädischen Perspektive relevant, wie die Akteure ihre Straftaten begründen. Gerade wenn die Thematik Gegenstand mehrere Untersuchungen war. Ich versuche die Tage mal in die entsprechende Literatur zu schauen und hier mögliche Quellen zu listen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:07, 11. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Gewalt 

message: Der Teil hat mehrere deutliche Nachteile:
*Er ist großenteils unbelegt. 
*Er verlässt die chronologische zugunsten einer thematischen Struktur.
*Dabei stellt er das, was eigentlich nur in Verlaufsform historisch darstellbar ist, als vage zusammengestoppelte Aufzählung ohne Kontext (wer was wann warum tat) zusammen. 
*Er enthält bereits in sich viele Redundanzen, die sich durch den Ausbau der historischen Teile noch vermehrt haben. Dort findet sich jetzt bereits die allermeisten Aktivitäten, jedoch konkreten Gruppen, Orten, Daten, Kontexten zugeordnet.
In dieser Form halte ich den Teil nicht für geeignet und bitte daher um Verständnis für die vorläufige Löschung. Ich werde weitere Aktivitäten ohnehin auf solider Belegbasis in den Verlaufsteilen ergänzen, z.B.:
*Beteiligung an der Kampagne "kein mensch ist illegal": , siehe 
*Hilfe gegen Abschiebungen: , siehe  und 
*Sabotage-Anschläge: , siehe  (indirekt durch Klagen der Anti-Antifa belegt)
*Hackangriffe auf rechtsextreme Webseiten, Online-Shops und Foren (z.B. Blood and Honour Ende August 2008 [38]): , siehe  
*Outing-Beispiele: , s.o.
*"Laut bayerischem Verfassungsschutz..." würde eher in den Teil "Rezeption" gehören: , s.o., ist integriert.
*Ausweitung der Rechte von Asylbewerbern, ausländischen Flüchtlingen, Behinderten und anderen Randgruppen: , siehe 
*Aktionen gegen Veranstaltungen der Neuen Rechten, der Landsmannschaften der Vertriebenenverbände und neokonservativer Kreise:  
Ich werde diese Liste sukzessive, transparent und nachvollziehbar abarbeiten. Kopilot (Diskussion) 23:23, 5. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Vielen Dank, sehe darin eine deutliche Verbesserung und bin gespannt auf den Endzustand des Artikels. Werde dann nochmal ein umfassendes Review machen, wenn gewünscht. --Häuslebauer (Diskussion) 09:52, 7. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Teil Aktivitäten  

message: * Artikelaufteilung wurde konsentiert, hier Fokus auf autonomer Antifa seit etwa 1970,
* Kritik an Antifaaktionen fehle --> stand im Rezeptionsteil und wurde / wird laufend ergänzt,
* Beteiligung der Antifa an Ausschreitungen bei G20/Hamburg und Akademikerball Wien wurde behauptet, jedoch bisher nicht belegt,
* Erklärung von rassistischen Morden mit gestiegenen Asylbewerber-Zahlen wurde abgewiesen,
* einseitige Literaturauswahl wurde ohne Lösungsvorschlag bemängelt,
* die unbelegten Infos des gelöschten Teils "Aktivitäten" wurden sukzessive belegt und in die Verlaufsteile eingebaut,
* Material aus früheren Threads wurde gesichert, ergänzt und thematisch sortiert für die weitere Bearbeitung, 
* ein Review nach vollständiger Bearbeitungsphase ist erwünscht.
Kopilot (Diskussion) 10:17, 7. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Abgesehen, dass die obige Filterung und das Löschen von Hinweisen zu Mängeln Geschmäckle hat: Dass die Morde an Asylbewerbern ducrh die gestiegenen Asylbewerberzahlen erklärbar seien, wurde nicht getätigt. Es wurde darauf hingewiesen dass "Nutzen der Wiedervereinigung" durch die Täter ein Antifa-Erklärungsmuster (und mit Antifa-Quellen belegt wird) ist und dass die Morde bereits vor der Wiedervereinigung zeitgleich mit den steilen Anstieg derAsylbewerberzahlen einsetzten. Man muss schon Morde ausblenden um den Zusammenhang zur Wiedervereinigung irgendiwe herzustellen zu können. --84.190.210.76 19:49, 7. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung der bisherigen Diskussion 

message: Inzwischen halte ich diesen Artikelteil nicht mehr für sinnvoll, weil:
*die Liste unbelegt und in dieser Form unbelegbar ist,
*die aufgelisteten Medien recht wahllos teils zur autonomen Antifa, teils zu ganz anderen Spektren gehören, die dieser Artikel aber nicht darstellt, 
*fast nur deutschsprachige Medien vorkamen; wollte man das internationalisieren, dann wäre der Lemmabezug erst recht schwierig herzustellen;
*es dafür bereits die :Kategorie:Antifaschistisches Medium gibt, die in der Oberkat dieses Artikels aufgeführt ist.
Darum nehme ich den Teil mal heraus. Kopilot (Diskussion) 11:15, 11. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Teil 2.6: Medienliste