Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Nov

message: Im Verlauf von Diskussionen zu Löschanträgen für Artikel über Diplomaten ist mir etwas an unseren RK aufgefallen, dass man m.E. ändern sollte. Die RK für Diplomaten definieren Relevanz für den in Art. 14 (1) a) und b) WÜD genannten Personenkreis. Nun definiert der ganze Art 14 (1) WÜD die Chefs diplomatischer Missionen und teilt diese in drei Klassen ein, wobei die Einordnung in die jeweilige Klasse den jeweiligen Entsendestaaten überlassen bleibt. Alle drei Klassen bleiben Missionschef und der Kommentar zum WÜD und das WÜD selber schreiben, dass nur aufgrund von Rangfolge und Etikette Unterschiede gemacht werden sollen. Damit wären alle drei Klassen in Ihren diplomatischen Befugnissen gleich gestellt. Für mich sieht es mittlerweile eher so aus, als ob die RK mit den Unterscheidungen zwischen den Missionschefs nach Art 14 (1) a) und b) und denen nach Art 14 (1) c) WÜD etwas voneinander trennen, das im wirklichen Leben eigentlich gleichartig ist. Wenn schon das WÜD diese Unterschiede nicht macht, warum sollte dann die WP das machen? Mein Vorschlag ist daher, die RK für Diplomaten auf den ganzen Personenkreis des Art. 14 (1) WÜD auszuweiten. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 15:52, 15. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Die Thematisierung ist zu begrüßen. Entscheidend bei den Geschäftsträgern nach Art 14 (1) c) WÜD ist in meinen Augen, ob sie als ständige Vertreter des Botschafters interimistisch (a.i.) leiten oder ob vereinbart ist, die Beziehungen dauerhaft auf Geschäftsträgerebene zu gestalten (Chargé d'Affaries en pied). In Nordkorea wurde die Botschaft Syriens z.B. erst für den jetzigen Leiter auf Botschafterebene angehoben, Syrien war vorher dauerhaft mit einem (nicht nur auf Zeit amtierenden) Geschäftsträger vertreten gewesen. In dieser Unterscheidung durfte auch der sachliche Knackpunkt liegen, da eine Vertretung auf Zeit sich natürlich "im wirklichen Leben" ganz anders verhält als der tatsächliche Leiter. --Landkraft (Diskussion) 16:07, 15. Nov. 2021 (CET)

text: Art. 19 WÜD macht es klar: Da wird der Begriff des Geschäftsträgers a.i. überhaupt erst eingeführt, was bedeutet, dass es sich bei dem Geschäftsträger des Art. 14 um einen ständigen, als solchen entsandten Leiter handelt. --Landkraft (Diskussion) 16:39, 15. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Diplomaten 

message: Verstehe ich das richtig, das ein Eintrag in dieses oder in das National Register of Historic Landmarks ein RK-erfüllendes Kriterium ist? Gruß, --G-41614 (Diskussion) 20:12, 15. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Beziehst du dich auf die RK für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler? Da ist die Formulierung ein wenig anders. Die Kriterien dort gelten als Orientierung, aber ein Eintrag im National Register of Historic Landmarks wäre eine derartige Orientierung, da anerkannte Denkmalliste für die USA. Wenn der Artikel mehr als das enthält, sollte der Lemmagegenstand im Normalfall relevant sein. Falls du etwas Spezielles im Auge hast, kannst du dich auch an Wikipedia:Relevanzcheck wenden, dort kann besser auf Inhalte eingegangen werden. Gruß --Traeumer (Diskussion) 20:21, 15. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Mehr als "... steht im NRHP"? Da müssen hier aber lausige Erfahrungen mit Marginalst-Stubs machbar sein, wenn man das schon extra erwähnen muss. Nee, wenn ich da was schreibe, dann steht da auch mehr drin. Wollte nur sicher gehen, dass ein NRHP eine gewisse Chance eröffnet, keinen LA mit angeblich fehlender R reingeplärrt zu kriegen. Den RC ziehe ich noch zu Rate, wenn ich nicht gerade meinen mutigen habe, aber danke für Antwort & Hinweis. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 20:37, 15. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Siehe z.B. Wauwatosa#Sehenswürdigkeiten, wo ich jedem Gebäude in dem Ort, welches im National Register of Historic Places steht, einen Rotlink verpasst habe. Ähnlich würde ich das bei Landmarks sehen. --Gereon K. (Diskussion) 23:00, 15. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  National Register of Historic Places 

message: Konstituiert die Mitgliedschaft im EKD-Rat die Relevanz? Ist ein einfaches Ratsmitglied der evangelischen Kirche relevant und damit auf gleicher Ebene zu den "Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen (Weihbischöfe & Kardinäle inklusive)". Hingegen konstituiert offenbar eine Mitgliedschaft im ZdK keine Relevanz. Vgl. Kriterien in 8.12 Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen und das evangelische "synodal"-Argument auf: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anna_von_Notz --AlphaContrarian (Diskussion) 00:06, 22. Nov. 2021 (CET)
replies: text: wie ich dort schon ausgeführt habe, sind unsere RK in diesem Bereich sehr von einer katholischen Sicht der Hierarchienebenen geprägt. Durch die synodale Grundstruktur im deutschen Protestantismus übernehmen dort aber auch Laien kirchenleitende Funktionen. Der Rat der EKD ist Kirchenleitung. Die Wahl in ihn hat große, überregionale  Medienresonanz. z>B. FAZ: „Alle sechs Jahre zelebriert der deutsche Protestantismus ein bemerkenswertes  Ritual: die Wahl eines neuen EKD-Rats. Einerseits ein Fest innerkirchlicher Demokratie, das im  Katholizismus schwerlich vorstellbar wäre. Bischöfe müssen sich vor Laien bewerben, und das Parlament darf sich aus einem breiten Tableau von Kandidaten seine neue ­Kirchenspitze zusammenstellen.“  Um es klarer zu machen, wäre mein Vorschlag, die RK zu ergänzen: "Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen, Weihbischöfe & Kardinäle sowie auf protestantischer Seite Laien in kirchenleitenden Ämtern wie: Präses der Synode (Beispiele: :Kategorie:Präses, Präsident oder Moderator einer Synode, Mitglied des Rates der EKD oder Jurist in kirchenleitender Funktion (Beispiel :Kategorie:Präsident des Landeskirchenamtes Hannover) inklusive" --Concord (Diskussion) 15:29, 22. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich stimme im Grundsatz zu und denke auch, es sollte keine Frage sein, dass die Mitglieder des Rates der EKD (bis vor kurzem waren das ohnehin ausschließlich Personen, die schon vor ihrer Wahl andere relevanzstiftende Ämter innerhatten) enzyklopädisch relevant sind. Aber unsere RK müssen international funktionieren, und es gibt neben großen Kirchen wie der EKD auch sehr kleine, bei denen nicht jedes Mitglied der Kirchenleitung dieselbe Aufmerksamkeit erlangen kann. Deshalb wäre ich für eine allgemeiner formulierte Erweiterung im Sinne einer Öffnung (damit es nicht immer heißt "NN ist aber doch kein Bischof"): "in enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs (Weihbischöfe inklusive) oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben; dabei ist zu beachten, dass in synodal verfassten Kirchen wie den evangelischen auch Leiter der Synoden, leitende Juristen oder Mitglieder von Kirchenleitungen (wie dem Rat der EKD) äquivalente Funktionen innehaben." Die Kardinäle muss man mMn nicht extra nennen, weil es die überhaupt nur in der römisch-katholischen Kirche gibt und sie auch immer Bischöfe sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:58, 22. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Zustimmung, wir brauchen eine Formulierung, mit der man weg von der primär katholisch-hierarchischen Prägung kommt. Nur würde ich die Kardinäle weiterhin nennen (die waren zumindest historisch nicht immer auch Bischöfe, siehe bspw. Theodulf Mertel). Das "höhere Funktionen" kann dagegen gerne entfallen, wenn Bischöfe und äquivalente Personen relevant sind, dann höhere Positionen eh. Was die Größe einer Kirche betrifft, ist das ja leider auch bei Bischöfen manchmal schwierig, wenn man an manche orthodoxe Teilkirche denkt (ich hatte da mal vor Jahren eine LD zu einem Bischof einer orthodoxen Minirandgruppenkirchenabspaltung mit ganz wenigen Mitgliedern zu entscheiden, der "musste" behalten werden, weil er eine Zeitlang als Metropolit einer unzweifelhaft relevanten orthodoxen Kirche, ich glaube in der Ukraine, anerkannt worden war). Da muss man sich ggf. nochmal Gedanken machen, ob ggf. eine Größenordnung hilfreich wäre, ab der leitende Personen (egal welcher Konfession) relevant sind. Ich bin da noch unentschlossen bzw. es fällt mir spontan noch keine gute Formulierung ein.--Wdd. (Diskussion) 16:38, 22. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich kann nachvollziehen, dass es bei geistlichen Ämtern spezifische RK gibt, weil sich die Bedeutung in Religionssystemen schwer mit weltlichen Kriterien vergleichen lässt. Bei Gremien wie dem EKD-Rat fehlt mir aber die Herleitung, warum sie anders betrachtet werden sollten, als die Präsidien/Vorstände/Aufsichtsräte/Verwaltungsräte anderer Körperschaften, Organisationen oder Unternehmen. Und da wurde automatische Relevanz einfacher Mitglieder bislang immer mehrheitlich abgelehnt. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:19, 22. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Ich stimme Rudolph Buch zu und spitze zu: Die Vorschläge von Concord und Zweioeltanks führen letztlich zu einer auf den Raum der evangelische Kirche erweiterten Sonderstellung katholischer Lemmas, während alle anderen außen vor gelassen werden. Was könnten objektive und faire RK sein? Die RK müssten dann für alle Mitglieder von Leitungsgremien aller staatlich anerkannten (religiösen und weltanschaulichen) Körperschaften des öffentlichen Rechts (KdöR) gelten. Hier ist die umfangreiche Liste: https://www.personenstandsrecht.de/Webs/PERS/DE/informationen/religionsgemeinschaften/religionsgemeinschaften-node.html Diese niedrige Relevanzschwelle halte ich nicht für sinnvoll. Ich finde: entweder gleiches Recht für alle oder Wikipedia bleibt bei der RK und achtet auf Konsistenz, wonach eine einfache Mitgliedschaft im Leitungsgremien einer Körperschaft oder eines Unternehmens wie Vorstand, Aufsichtsrat oder Verwaltungsrat nicht ausreichend ist, um Relevanz zu stiften.--AlphaContrarian (Diskussion) 10:42, 26. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Wir sprechen hier nicht von RK für Mitglieder von Leitungsgremien von was auch immer, sondern von RK für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen. Die sind derzeit so formuliert, dass die römisch-katholische Kirche zum Maß aller Dinge wird. Nun gut, sie ist die weitem größte der Christenheit und der verfassten Religionen überhaupt, und so ist es vermutlich unvermeidlich, die Strukturen der anderen  irgendwie mit ihren zu vergleichen. Aber da nun ausdrücklich Bischöfe, Weihbischöfe und Kardinäle genannt sind, liegt es für mich nahe, auf die andersartigen Strukturen evangelischer Kirchen hinzuweisen, damit nicht jeder, der keinen Bischofsstab trägt, automatisch hinten runter fällt. Eine "Sonderstellung katholischer Lemmas" (was immer das auch hier bedeuten soll) will ich ebensowenig wie eine automatische Relevanz von Mitgliedern von Leitungsgremien von kleinsten Kirchen oder anderen Religionsgemeinschaften, wie ich oben auch bereits explizit sagte; und deshalb geht es auch nicht um eine Senkung der Relevanzschwelle, sondern um eine Klarstellung hinsichtlich der Äquivalenz.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:49, 26. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Wir sprechen über beides: Über das Themengebiet "Religion", aber eben auch über die Objektklasse "Persönlichkeiten" (konkreter: Mitglieder von Leitungsgremien). Eine Erweiterung der RK, die angebliche Inkonsistenzen im Themengebiet verringern soll, gleichzeitig aber noch viel bedeutendere Inkonsistenz in der themenübergreifenden Objektklasse erzeugt, ist nicht sinnvoll - zumal die EKD-Ratsmitglieder nicht mal eine religiöse Funktion ausüben: Anna von Notz gilt auch innerhalb ihres Religionssystems nicht als höher erleuchtet oder näher an Gott, sie spendet weder besondere Sakramente noch macht sie Bekenntnisvorgaben. Ihre Funktion gibt es genauso beim DGB, bei der AOK, bei Siemens oder beim FC Bayern - und warum eine solche Funktion im einen Themengebiet automatisch als enzyklopädisch relevant gelten soll, in den anderen aber nicht, müsstest Du erklären. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:18, 26. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Wie gesagt, ich sage nicht, dass Mitgliedschaft in einer Kirchenleitung automatisch relevant machen sollte. Bei Anna von Notz sehe ich es aber so, dass sie zur kollektiven Leitung einer der mitgliederstärksten Kirchen der Welt gehört und damit eine Funktion wahrnimmt, die der eines Bischofs gleichkommt (und bei römisch-katholischen Bischöfen reicht schon die Leitung eines Bistums von 3000 Mitgliedern für automatische Relevanz). Und selbstverständlich ist das auch eine religiöse Funktion, was soll die die Leitung der Kirche sonst sein? In den evangelischen Kirchen ist es ein entscheidendes Verfassungsprinzip, dass die Verantwortung zwischen ordinierten und nicht-ordinierten Funktionsträgern geteilt wird, deshalb braucht sie keine Sakramente zu spenden, um eine religiöse Funktion auszuüben.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:23, 26. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  8.12	Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen, hier: EKD-Ratsmitglieder 

message: Bezüglich der Relevanzkriterien "Sportler" in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben merke ich an, dass diese für manche Bereiche zwar passen, aber durch ihre Breite überschießend sind. Warum darf ein junger Nachwuchsfußballer, der in einer zweit- oder drittklassigen Liga z. B. in Österreich spielt, nach seinem ersten Einsatz - und dauert dieser auch nur eine Minute - einen Artikel bekommen? Ich finde, dass das weitaus überschießend ist. Junge Kunstschaffende, besonders Schriftsteller, müssen mehrere Werke veröffentlichen, damit sie relevant werden. Im Sinne der Gerechtigkeit würde ich die Hürden unbedingt anheben. Andreas Binder (Diskussion) 06:44, 7. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Würde ich auch. Andere würden nicht. In diesen Fragen hat es sich eingebürgert, das Urteil der jeweiligen Fachredaktion zu respektieren. Sehr viele an Sport und Sportlern interessierte würden sich aber sicher nicht beleidigt fühlen, wenn man sie als Fans bezeichnet. "Football is not a question of life or death, it is much more important than that", hat es Bill Shankly mal zusammengefasst. Und es gibt in dem Bereich Aktive, die versuchen, mit Verweis auf "Relevanz" auch Personenartikel zu behalten, bei denen nicht einmal der Vorname bekannt ist, weil sie mal in einem Spielbericht von anno dunnemals auftauchten. Da ist Vollständigkeit das Gebot, auf Biegen und Brechen. Eine Disskussion darüber an dieser Stelle ist schlicht sinnlos. Das wird entweder über ein Meinungsbild geändert werden oder gar nicht.--Meloe (Diskussion) 09:51, 7. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Sinnlose Diskussionen gibt es viele, aber hier muss man wohl anmerken, dass ein 5-Minuten-Einsatz eines Spielers in der zweiten Österreichischen Bundesliga kaum relevanter sein kann als gegenüber Personen, deren wissenschaftliches Berufsleben in einer Publikation ausgedrückt, die dafür keinen Artikel bekommen.Andreas Binder (Diskussion) 09:34, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Die Relevanzkriterien für Mannschaftssportler passen schon ganz gut, vielleicht besteht aber andernorts Überarbeitungsbedarf, damit die jungen Kunstschaffenden zu ihren Artikeln kommen. Das ist aber nicht das Problem der Sportler.--Steigi1900 (Diskussion) 09:43, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Was Steigi1900 sagt. Prinzipiell könnte man nebenbei gesagt auch fragen, warum z.B. der luxemburgische Vize-Meister im Hallenhalma nicht relevant ist, ein Sportler, der 1 Minute in der 4. schweizer Liga Fußball gespielt hat, aber schon. Aber: das sollten wir tatsächlich in den Portalen diskutieren. Und bei einem bin ich bei dir: vielleicht müssen wir das Thema "Relevanz von Kunstschaffenden" noch einmal genauer angehen. Ich erinnere mich aber z.B. an das Thema "Podcasts", wo man merkte, dass in den Portalen ein anderen Anspruch herrscht. Punkt ist halt auch: wollen wir mehr Artikel in dem Bereich, müssen sie auch gut werden. Lauter Stubs, die nur Stubs sind, weil Autoren auf dem Bereich fehlen, das wäre der GAU...--Alex muc86 (Diskussion) 10:27, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Die Zahl der Autoren ist die eine Seite, die andere ist die Verfügbarkeit von WP:Belegen die wir in RK#A wiederfinden (Ohne Belege ist ein neutraler, enzyklopädischer Artikel nicht möglich.). Die speziellen RK (und auch zahlreiche Admins) folgen diesem Prinzip allerdings leider häufig nicht, siehe diverse Sportlerkriterien aber auch die quantitativen Unternehmens-RK, so dass wir häufig nur ausformulierte Datenbankkopien oder umformulierte Selbstdarstellungen ohne jegliche Biografie, Belege und Darstellung qualitativer Relevanz haben. --Millbart talk 11:34, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Das was Alex muc86 behauptet hat stimmt außerdem so nicht. Nach RK ist ein Sportler, der 1 Minute in der 4. schweizer Liga Fußball gespielt hat nicht automatisch relevant. Wenn man hier diskutiert sollte man die RK kennen und nicht falsche Behauptungen aufstellen. In der Schweiz sind nur die beiden ersten Ligen für Kicker autoamtischre relevant, ähnlich wie in AT, da diese Profiligen sind.--Gelli63 (Diskussion) 15:31, 23. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Aber Thailand mit den 64 Mannschaften der Thai League 4. Man schaue sich den Artikel an, das nenn ich mal Fan-Service. Mit einer Enzeklopedie hat das nichts mehr zu tun. Und alle über 1000 Spieler dort pro Jahr sind relevant nach DEU Wiki. Bei Leichtathletik reicht natürlich  Vizemeister nicht. Oder auch der College Quarterback der jeden Samstag über 3 bis 4 Jahre im US Fernsehen von 50 Millionen Zuschauer gesehen wird ist nach DEU Wiki RK ebenfalls irrelevant. Unsere Sport RK sind sowas von kaputt nur um Fußball Fan Service anbieten zu können. --Salier100 (Diskussion) 08:22, 30. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Relevanzkriterien Sportler