Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/009

message: hallo klaus, viciarg und fiat tux, danke für eure überarbeitung. sie sieht insgesamt sinnvoll aus. bzgl. weblinks kann ich im moment nichts sagen und notiere auch nur 3 inhaltliche punkte für eine eventuelle spätere diskussion:
* : einfluss ariosophie auf ns.
* rolle geheimgesellschaften (germanenorden u.a. genügt vielleicht an späterer stelle).
* "Anhänger des Neuheidentums suchten in Deutschland nach germanischen Ursprüngen, im englischen Sprachraum nach keltischen Wurzeln": das stand tatsächlich etwas unverbunden da. die verankerung der ariosophie im neuheidentum und spätere einflüsse darauf sollten aber - wie schon mal gesagt - deutlicher herausgearbeitet werden.
tja, die zeit: erwartet bitte demnächst keine ausführliche diskussion von mir, weitreichende lektüre oder ausgefeilte edits. ein langsameres edit-tempo wäre mir daher recht, begleitet auch von mehr begründung auf der disk. dann könnten wir den artikel im konsens weiter entwickeln, statt dass ich später nochmal einiges aufrolle / rückgängig mache. --Jwollbold 14:44, 14. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe mich bemüht, meine Edits möglichst transparent zu machen, sie sollten daher leicht nachvollziehbar sein. Fiat tux hat übrigens nur Reverts „beigesteuert“. --Klaus Frisch 19:36, 14. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  einleitung / begriff / geschichte 

message: Hallo zusammen. In eurer Auflistung aktueller rechtsextremer Organisationen mit rassistisch-esoterischer Weltanschauung fehlen Blood and Honour und vor allem die "Weiße Bruderschaft Erzgebirge". Sie steht Zusammenhang mit der Neonazi-Mordserie der NSU. --Reni Tenz 15:56, 23. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Und was sollen die mit Esoterik zu tun haben? --Klaus Frisch 17:21, 23. Jan. 2012 (CET)

text: Den Spiegel-Artikel hast du ja neulich schon andernorts angebracht. Ich sehe auch hier nicht, was er zum Lemma beitragen soll. Und tagesschau.de beruft sich an der betreffenden Stelle auf einen Blog. Also mal wieder die „Qualität“, die wir bei deinen „Quellen“ gewohnt sind. --Klaus Frisch 02:00, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich bitte abermals um Prüfung: Ein aktueller Beitrag in "Blick nach rechts" schreibt von Kontakten des Netzwerks des "Nationalsozialistischen Untergrunds"  zur inzwischen verbotenen „Heimattreuen Deutschen Jugend“ sowie zur neuheidnischen, als neonazistisch geltenden Ansiedlung ´der Artamanen im mecklenburgischen Landkreis Güstrow. Hier ist 1. der rechtsextremistische, 2. der rechtsesoterische Bezug nicht mehr zu übersehen. --The Brainstorm (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Von Esoterik ist da nicht die Rede. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:26, 13. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Der BND-Artikel nennt den selbstgewählten Namen der rechtsextremen, rechtsesoterischen Gruppierung nicht, da hast Du recht, sondern spricht von einer "neuheidnischen, als neonazistisch geltenden Ansiedlung in Güstrow". Lies bitte den Beitrag über die modernen Artamanen. Dann erkennst Du auch den rechtsesoterischen Bezug. --The Brainstorm (Diskussion) 14:16, 13. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich wiederhole: In dem von dir angebrachten Artikel ist von Esoterik nicht die Rede. Wenn du die Neo-Artamanen im Artikel unterbringen willst, dann brauchst du Belege dafür, dass das eine esoterische Gruppierung ist. Und selbst dann wäre der „Bezug“ zum NSU, der in dem zur Rede stehenden BNR-Artikel hergestellt wird, nicht der Rede wert. Die NSU-Leute kannten jemanden, der wiederum mit jemand anderem Kontakt hatte, und dieser letztere ging später dorthin, wo die Neo-Artamanen sich aufhalten. Also wieder mal völlig irrelevanter Lesestoff. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:42, 13. Mär. 2012 (CET)

text: So schlecht sind die Links nicht, die The Brainstorm beibringt. Er vertritt eine andere Meinung als du, Klaus. Das ist kein Grund, mit einem BSV zu drohen. Wenn hier etwas grundsätzlich zu klären ist, dann das: Lasst die PAs draußen und diskutiert an der die Sache. Die Frage ist doch vielmehr: Inwieweit ist es die neureligiöse Ausrichtung auf der extremen Rechten, wie bei Neo-Artamanen, bei Casseri oder beim Nationalsozialistischen Untergrund zu beobachten, in den Artikel aufzunehmen?  --Reni Tenz (Diskussion) 15:29, 14. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Er vertritt nicht nur eine andere Meinung als Klaus (und ich), er hält Klaus auch oft genug wirklich von der Arbeit ab und stört einfach nur (nicht nur in diesem Bereich); Daß The Brainstorm und ich uns hier von mal Anfang an halbwegs einig waren, war für mich schon das Wunder des Tages. Die Drohung ist also nicht unbegründet. Aber Du, Reni Tenz, hast ein Lob verdient, da Deine Beiträge zur Diskussion (die Entfernung von sachfremden Beiträgen und Dein letzter) deutlich konstruktiver sind als die früheren, die ich kannte. --217/83 16:26, 14. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Zur Klarstellung: Ich habe dem Brainstorm nicht gedroht. Eine Drohung würde ich auf der betreffenden Benutzer-DS unmissverständlich als solche formulieren. Hier habe ich nur zur Diskussion gestellt, wie wir auf dieser Seite hier künftig mit gewissen fortgesetzten Störmanövern umgehen wollen. Im Sinne eines Brainstormings ;-) habe ich dabei schon mal ein paar Möglichkeiten, die mir spontan einfielen, formuliert. Wenn sich niemand daran beteiligen mag, ist es mir auch recht. Ich habe bewusst keinen neuen Abschnitt eröffnet. Allein so einen DS-Beitrag zu formulieren und publik zu machen, hilft mir schon bei der Klärung meiner eigenen Position und künftigen Vorgehensweise. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:09, 14. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe Deinen Vorschlag ja verteidigt, weil ich ihn für vertretbar halte (Umsetzung ist dann schwieriger). Und wegen Deiner Klarstellung steht dahinter noch ein Nachtrag. --217/83 01:14, 15. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Deinetwegen hätte ich die Klarstellung nicht für nötig gehalten. Das nur noch mal zur Klarstellung. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 20:16, 15. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Darum sorge ich mich auch weniger. Ich halte es aber für angebracht, nach Deiner Klarstellung einen Nachtrag hinter meine Nachricht zu setzen. --217/83 20:11, 16. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Weiße Bruderschaft Erzgebirge 

message: Hallo, ich wollte einen neuen Link für die Weblinks zu einem Text zu rechter Esoterik auf Telepolis vorschlagen:
* Ufos und Götter für den Endsieg. Die irrlichternden Ideen des Miguel Serrano, Artikel von Dietmar Gottfried in Telepolis, 26. Juni. 2011
Schöne Grüße
Dietmar (nicht signierter Beitrag von 87.139.87.4 (Diskussion) 19:22, 23. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Für die Weblinks bei diesem Artikel ist das viel zu speziell, und bei Serrano hast du es ja schon eingefügt. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:41, 24. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Neuer Link 

message: Brainstorm hat folgendes Zitat eingefügt: „Die NS-Zeit wird okkult-esoterisch verklärt. Nordische Mythologie und Blut-und-Boden-Ideologie spielen eine wichtige Rolle und werden zu einem Konstrukt der 'arischen Vorherrschaft' zusammengefügt. Die Attribute dieser Philosophie sind Stärke und Härte, der oder das Schwache gilt als minderwertig. Aber auch allgemeine Misanthropie ist ein wichtiges Merkmal. Die anti-kirchliche, anti-christliche Haltung bestimmter Metal-Subkulturen wird übernommen. Gleichzeitig werden Elemente aus dem Germanischen Neuheidentum (Asatru) entlehnt und zu einer rechtsextremen Ideologie der starken Germanen bzw. Arier, denen die Herrschaft über die Christen und alle anderen Menschen zusteht, vermengt.“
Ich finde, das Zitat könnte nach dem zweiten Satz („… werden zu einem Konstrukt der 'arischen Vorherrschaft' zusammengefügt.“) beendet werden, da der Rest nichts über den Artikelgegenstand, die Rechte Esoterik, aussagt, sondern allgemeine Aussagen über den NSBM betrifft, die eigentlich in den dazugehörigen Artikel gehören. --78.55.6.224 02:00, 31. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Guter Einwand, ich übernehme das. --217/83 17:20, 31. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Von meiner Seite aus ok. --The Brainstorm (Diskussion) 11:17, 2. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Netz-gegen-Nazis-Zitat 

message: In der Jüdischen Allgemeinen ist ein aktueller Beitrag zum Thema erschienen. Sollte man ihn einbauen? --The Brainstorm (Diskussion) 12:22, 20. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht solltest du mal bei WP:Q reinschauen. Und die Lektüre des ersten Satzes unseres Artikels könnte auch hilfreich sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:08, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Der erste Satz des Lemmas lautet "Rechte Esoterik bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit rechtsextremen Ideen verbinden." Ich habe mir den von Brainstorm angeführten Artikel in der Jüdischen Allgemeinen unter der Rubrik "Esoterik" angesehen und verstehe nicht, inwieweit er einerseits gegen diesen Satz, andererseits ganz allgemein gegen WP:Q verstoßen soll. Er stellt eine Menge für unser Thema einschlägige Ideen und Gerüchte zusammen - selten, dass das so geballt irgendwo zu lesen ist. Unser Lemma stellt dar, inwieweit dies tatsächlich Fakten, wirksame Ideen und Traditionslinien oder aber möglicherweise zum Teil Gerüchte oder gar Verschwörungstheorien (die ja auch wirksam sein können) sind. Daher bitte ich Klaus Frisch um eine kurze Erklärung, was seiner Meinung nach grundsätzlich gegen das Einbauen des Artikels spräche. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 14:07, 21. Apr. 2012 (CEST)

text: Nachtrag: Der Hinweis auf die Welteislehre beispielsweise fehlt bislang im Lemma. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 14:09, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ach komm, wie lang willst du denn diese Spielchen noch fortsetzen? Hast du echt nichts besseres zu tun? Begründet doch ihr mal, warum ihr meint, einen auf wissenschaftliche Quellen gestützten Text aufgrund irgendwelcher Pressemitteilungen editieren zu dürfen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:42, 22. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Aktueller Beitrag in der Presse 

message: Hier noch eine Auswahl an weiterführender Literatur zum Thema Welteislehre aus dem Artikel dazu:
* Joachim Herrmann: Das falsche Weltbild. Astronomie und Aberglaube. Eine kritische Untersuchung über Astrologie, Welteislehre, Hohlwelttheorie, Bewohnbarkeit der Sonne, fliegende Untertassen und andere astronomische Irrlehren. Franckhsche Verlagshandlung Kosmos, Stuttgart 1962 (Die Orion-Bücher), (Ungekürzte, überarbeitete Ausgabe: Deutscher Taschenbuch-Verlag, München 1973, ISBN 3-423-00958-6 (dtv 958)).
* Christina Wessely: Karriere einer Weltanschauung: Die Welteislehre 1894–1945. In: Zeitgeschichte. 33, 2006, , S. 25–39.
* Christina Wessely: Welteis. Die „Astronomie des Unsichtbaren“ um 1900. In: Dirk Rupnow u. a. (Hrsg.): Pseudowissenschaft. Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2008, S. 163–193, ISBN 978-3-518-29497-0, (Suhrkamp-Taschenbuch Wissenschaft 1897).
Ich schlage vor, das Thema Welteislehre aufzunehmen. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 11:45, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Begründung? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:27, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe das hier ausgeführt. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 09:29, 26. Apr. 2012 (CEST)

text: Das ist keine Begründung und somit keine Antwort auf meine Frage. So weit ich sehe, ist diese Lehre weder rechtsextrem noch esoterisch. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:31, 26. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist Deine Einschätzung. Sie ist Dir unbenommen! Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 23:00, 26. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn du den Passus im Artikel haben willst, musst du plausibel machen und belegen, dass er hineingehört. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:48, 26. Apr. 2012 (CEST)

text: Auch hier steht, dass die Welteislehre esoterisch sei: http://www.esotericreligion.com/deu/d/welteislehre/welteislehre.htm. Hier steht auch nochmal, wie sie etwa bei Serrano rechtsextrem ausgelegt wird: https://jungle.world/artikel/2003/18/manche-moegens-kalt Das sind jetzt noch zwei weitere Beispiele und Quellen. Das reicht - bitte einbauen. --The Brainstorm (Diskussion) 15:38, 2. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Bitte gewöhne dir einen kompetenten Umgang mit Belegen an. Der erste von dir genannte Link kann keinesfalls belegen, dass die Welteislehre "esoterisch" ist. Nicht einmal sie selbst, sondern nur ein damit verbundener, kleiner Teil des Theoriengebildes wurde laut dieses Links in esoterischen Kreisen aufgegriffen. Die Welteislehre als solche ist pseudowissenschaftlich (und grotesk falsch), aber das ist nicht gleichbedeutend mit "esoterisch". Der zweite Link kann ebenso keineswegs belegen, dass die Welteislehre rechtsextrem sei. Sie wird von Spinnern verschiedener Richtungen aufgegriffen, auch und besonders von solchen, deren geringe Geistesmacht auch dadurch manifest wird, dass sie Rechtsextremisten sind. Das macht aber die Lehre nicht rechtsextrem. Wenn du den Unterschied nicht verstehst oder nicht verstehen willst, halte ich deine Mitarbeit an einer Enzyklopädie nicht für sinnvoll. Grüße --h-stt !? 17:57, 2. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Nein, ich habe nicht behauptet, dass die Welteislehre rechtsextrem sei, da zitierst du mich unzutreffend. Es wäre auch Unsinn. Ich schrieb: "...wie sie etwa bei Serrano rechtsextrem ausgelegt wird". Darum geht es bei Rechte Esoterik: um Schnittmengen. --The Brainstorm (Diskussion) 18:15, 4. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Es geht im Artikel um eine einzige Schnittmenge, nämlich um die von Esoterik und Rechtsextremismus. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:25, 4. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Klaus Frisch hat das wunderbar formuliert. So ist es. Genau das, meine ich, trifft hier zu. --The Brainstorm (Diskussion) 10:43, 5. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Die Welteislehre ist weder rechtsextrem noch esoterisch und gehört daher nicht zu der Schnittmenge. Wurde doch schon mehrfach festgestellt und ist doch ein ganz simpler Sachverhalt. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:10, 5. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Welteislehre 

message: Hallo Klaus Frisch! Das hier waren ein bisschen viele Löschungen. Lass uns das hier zuerst ausdiskutieren. --The Brainstorm (Diskussion) 08:24, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: H. 217.83 diskutiert nicht. --Reni Tenz (Diskussion) 11:07, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe Klaus Frischs begründete Version wiederhergestellt. Und erzähl Du mir nach diesem Blödsinn (siehe auch meine Reaktion und die von Viciarg sowie den Abschnitt auf meiner Diskussionsseite) nichts vom Diskutieren. --217/83 13:10, 7. Jul. 2012 (CEST)

text: Ich habe meine Änderungen – die übrigens nur zum Teil Löschungen waren – im Einzelnen begründet. Du hast alles pauschal revertiert ohne eine einzige sachliche Begründung. Wenn du sachliche Einwände hast, dann äußere diese. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:31, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Frage: Warum wurde der Hinweis auf die Entstehung des Hakenkreuzes und deren Zusammenhang mit der Thule-Gesellschaft samt Quellenangabe gelöscht? Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 16:42, 7. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Warum fragst du? Die Begründung ist doch angegeben. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:56, 7. Jul. 2012 (CEST)

text: Wie ich gerade sehe, habe ich bei einem Edit die Begründung vergessen. Das hole ich hiermit nach: Die Behauptung, die Thule-Gesellschaft wäre von Bedeutung bei der Verbreitung ariosophischer Ideen gewesen, ist an der angegebenen Stelle bei Goodrick-Clarke nicht zu finden. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:15, 7. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Löschungen von Klaus Frisch 

message: Was hat die Dame eigentlich hier zu suchen? Fanatischer Hitlerkult, absurde Spekulationen über „Arier“ und hinduistische Motive ergeben keine Esoterik, und dass sie selber Esoterikerin gewesen sei, wird im Artikel, so weit ich sehe, auch nicht behauptet. Da steht lediglich, dass ihre Schriften von Neonazi-Esoterikern gelesen werden. Das mag ja sein, aber interessieren würden hier diese Neonazi-Esoteriker, nicht ihre Lektüre, zu der ja wohl auch etwa Mein Kampf gehören wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:22, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ganz rausschmeißen würde ich sie nicht, da sie immer wieder im Zusammenhang mit Serranos esoterischem Hitlerismus rezipiert wird. mein Vorschlag: Den Abschnitt „Esoterischer Nationalsozialismus und Hitlerkult“ umbenennen in „esoterischen Hitlerismus“, den Subtitel „Miguel Serrano“ raus und die wichtigsten Infos aus dem doch recht umfangreichen gelöschen Abschnitt zu Devi wieder rein, so dass deutlich wird, inwieweit Devi den Grundstein für Serrano und andere gelegt hat. Die Darstellung der vedischen und brahmanischen Inhalte sowie der Behauptung, Hitler sei ein Avatar (von wem eigentlich), der ein neues Zeitalter einleite, hat Serrano ja eins-zu-eins übernommen, und die Inhalte fehlen jetzt. Auf das Ende eines Kaliyuga, auf das ein neues, arisches Goldenes Zeitalter folgen werde, wird auch in der rechten Szene zunehmend verwiesen, die Relevanz ist also durchaus vorhanden. →▼↔▲← 07:12, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Okay, magst du das machen? --Klaus Frisch (Diskussion) 15:13, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Sorry, ich hab leider weder Zeit noch das detaillierte Hintergrundwissen. Ich bin am besten, wenns ums Klugscheißen auf Diskussionsseiten geht. ;P →▼↔▲← 19:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

text: Das Ding is auch, dass ich zwar den Goodrick-Clarke hier liegen, aber noch nicht gelesen habe, und andere Quellen hab ich leider nicht hier. Ws die Primärquellen von Serrano angeht, tschuldijung, da weigere ich mich. Ich hab Angst, dass mein ohnehin nur noch spärlich vorhandenes Moral- und Ethikzentrum vollens verkümmert, wenn ich mir den Scheiß tatsächlich antue. Ich glaube zwar sonst nicht, dass Literatur irgendwelche bleibenden Schäden anrichten kann, aber bei Literatur analog zu Scripted-Reality und den Dokumentationen der Gebrüder Grandt möcht ich das Risiko nicht eingehen. →▼↔▲← 19:46, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Black Sun enthält die Kapitel Savitri Devi and the Hitler Avatar und Miguel Serrano and Esoteric Hitlerism, je etwa 20 Seiten lang. Ich kann den Inhalt nicht im Schlaf aufsagen, aber der Autor ist in der Wiedergabe nicht unbedingt immer sauber (zum Beispiel die Chronologie im Black-Metal-Kapitel und dort unnötige Worte zu Glatzköpfen), siehe auch Kategorie Diskussion:Holocaustleugner#Definition und Diskussion:Rechte Esoterik/Archiv/2010#Order of Nine Angles. --217/83 15:13, 28. Jul. 2012 (CEST)

text: Primärquellen stehen nicht zur Debatte. Nach deiner obigen Anregung würde es nur darum gehen, die Überschriften zu ändern und den Passus zu Devi auf das zu reduzieren, was in Bezug auf Serrano wichtig ist. Letzterer kommt übrigens im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism auch nicht vor. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:57, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Gut, aber ein Lexikon als Messlatte zu nehmen kann ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Sein „Esoterischer Hitlerismus“ hat ja immerhin die Esoterik im Namen, und auch wenn darin Konzepte verhunzt werden, die mit Esoterik mal nicht den Hauch einer Gemeinsamkeit haben, ist er immer der erste, der unter dem Banner „Rechte Esoterik“ genannt wird. Ich wüsste auch keine andere Bezeichnung für Serranos Ideologie, okkult ist es ja auch nicht, da er seinen Unfug fröhlich in die uninteressierte Welt hinausgeblasen hat. Schade, dass „Rechte Hirngespinste“ als Lemma gegen das Gebot vom Neutralen Standpunkt verstößt. →▼↔▲← 22:04, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Unterschreibe ich. --217/83 15:13, 28. Jul. 2012 (CEST)

text: Mal was anderes: Kann es sein, dass in dem Dictionary nur die Rechtsesoteriker vor 1945 aufgeführt werden? →▼↔▲← 22:06, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Evola hat einen eigenen Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:24, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Okay, ich werd mal die Augen offenhalten, inwieweit Devi und Serrano in der Fachliteratur als Rechtsesoteriker gehandelt werden. →▼↔▲← 11:19, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wie oben erwähnt, behandelt Goodrick-Clarke sie in Black Sun. --217/83 15:13, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die beiden Kapitel sind im Artikel als Quellen genannt. Aber nicht alles, was GC in diesem Buch behandelt, ist automatisch rechtsesoterisch. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:20, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Natürlich nicht, siehe meine Erwähnung der „unnötige[n] Worte zu Glatzköpfen“. --217/83 21:28, 28. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  [[Savitri Devi]] 

message: Strenggenommen ist das Literaturspam, wenn auch von guter Literatur. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 17:29, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wie bitte? Die Fußnote stand schon drin, ich habe nur den Zeilenumbruch entfernt! Oder was sonst meinst Du? --217/83 17:38, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das war kein Vorwurf an Dich. Vielleicht stammt der Literaturhinweis sogar von mir (ich weiß es nicht mehr, ist aber nicht unwahrscheinlich, weil ich über dieses Thema im Artikel geschrieben habe). Mein Frage aber ist, ob solche Literaturhinweise tatsächlich im Artikel gemacht werden sollten. Es genügt m.E. die zitierte Literatur zu nennen. In diesem Fall spricht für den Hinweis, daß es sich um die wichtigste Quelle zum Thema handelt, wo konkret einzelne Landkommunen beschrieben werden. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 18:05, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: [Klaus Frisch] ist mal wieder am löschen. Heute entfernte er die Personen Rieger und Hunke die im Artilkel genannt werden aus Kategorie:Person der rechten Esoterik als auch Kategorie:Autor (Esoterik) dito bei Baldur Springmann‎, Julius Evola, Karl Heise.--Elektrofisch (Diskussion) 21:11, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Weil das mal wieder Blödsinn ist, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Juni/29‎#Kategorie:Person der rechten Esoterik. --217/83 21:16, 18. Aug. 2012 (CEST)

text: Ich habe jeden meiner Edits begründet. Mit Ausnahme von Evola handelt es sich um unsinnige und unbegründete Kategorisierungen. Dass Rieger und Hunke hier im Artikel erwähnt werden, ist kein Beleg dafür, dass es sich um für die Entwicklung rechter Esoterik maßgebliche Personen handelt, wie laut Beschreibung der Kategorie erforderlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:03, 18. Aug. 2012 (CEST)

text: Elektrofischs Formulierung, ich sei „mal wieder am Löschen“, unterschlägt übrigens, dass es sich durchweg um Reverts jüngster Edits von The Brainstorm handelt. Derartige unsinnige und durchweg unbegründete und unbelegte Kategorisierungen sind hier das Problem, nicht die wenigen Benutzer (hier bislang nur ich), die das wieder entfernen. Und außer „Klaus Frisch“ und „im Artilkel [sic!] genannt“ haben diese Spammer bislang keine Rechtfertigungen vorgebracht. Die Belegpflicht liegt aber bei dem, der eine Kategorisierung vornehmen möchte. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:54, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe Belege und Literatur genannt. Klaus Frisch erkennt sie nicht an. Das ist seine persönliche Meinung; Literatur und Belege wären besser. Er greift in die Löschdiskussion zur :Kategorie:Person der rechten Esoterik ein, in dem er heimlich eine Person nach der anderen aus dieser Kategorie entfernt. Zum Glück beobachten einige Leute hier dies. Klaus, bitte diffamiere gut belegte Aktionen, die Dir nicht passen, nicht als Spam! --The Brainstorm (Diskussion) 00:51, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wo du ausnahmsweise mal Belege nennst, erkenne ich sie natürlich an. Das war hier aber einzig und allein bei Evola der Fall. Und ich mache nichts „heimlich“. Außerdem weise ich nochmals darauf hin, dass meine Edits fast auschließlich Reverts von unmittelbar zuvor erfolgten unbegründeten und unbelegten Kategorisierungen durch The Brainstorm waren. Und statt Belegen kommen jetzt dreiste Lügen und persönliche Anfeindungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:20, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich wiederhole mich: Argumente und Literatur wären besser. --The Brainstorm (Diskussion) 01:22, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Na dann bring sie halt herbei. Du bist hier in der Bringschuld, nicht ich. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:27, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe sie beigebracht. Und jetzt eine gute Nacht, --The Brainstorm (Diskussion) 01:31, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Na, dann hilf uns vielleicht mal. Was für Belege hast du wofür beigebracht? --Klaus Frisch (Diskussion) 01:39, 19. Aug. 2012 (CEST)

text: Kurze Frage: Wenn die Artgemeinschaft zur rechtsextremen Esoterik gezählt werden darf, wie es im Artikel dargestellt wird, dann kann man deren langjährigen Leiter wohl auch als eine Person der rechtsextremen Esoterik bezeichnen?--Perfect Tommy (Diskussion) 13:50, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Im Artikel steht lediglich, dass er die neugermanische Artgemeinschaft leitete. Daher passt die Kategorisierung bei Neopaganismus und Asatru. Was das hier im Artikel zu suchen hat, ist eine andere Frage. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:32, 19. Aug. 2012 (CEST)

text: @Perfect Tommy: Auch die Einordnung der Artgemeinschaft als rechte Esoterik ist nicht korrekt. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Kategorien 

message: Es ist weiterhin nicht ersichtlich, wieso das Neuheidentum hier aufgeführt wird. Das gehört nicht zur Esoterik und hat daher hier nichts zu suchen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:26, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Weil das Neuheidentum eigentlich nicht zu diesem Lemma gehört, ist es ein eigenes Kapitel nach der Darstellung der "Rechten Esoterik" (das ist so eine Art Kompromiß im Krämerladen Wikipedia). Das Kapitel ist nur eine Anmerkung oder ein Exkurs zum Thema. Oder man nennt das Lemma um in "Rechte Esoterik und Neuheidentum in Deutschland", dann würde es wieder passen. Oder man löscht das Kapitel (und am besten das folgende und übernächste auch). -- Reinhard Wenig (Diskussion) 01:31, 23. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: <ironie>Ja, das Kapitel löschen, und das folgende auch. Und am besten den ganzen Artikel.</ironie>. Hauptautor Fiat tux ist wegen des Diskussionsstils bei diesem und verwandten Lemmata nicht mehr in Wikipedia mit dabei, und schon glauben gewisse Leute, jetzt könnten sie sich alles erlauben. --The Brainstorm (Diskussion) 15:03, 23. Okt. 2012 (CEST)

text: Es gibt einen neuen Beitrag von René Gründer über den Neopaganismus im deutschsprachigen Raum. Darin heißt es unter anderem: "Neopagane Bewegungen entstanden in der Schnittmenge von esoterisch-okkultistischem Milieu, nationalromantischer Mythenfaszination des Bürgertums und der Lebensreformbewegung im späten 19. Jahrhundert in zahlreichen Staaten Europas." Der Autor schließt: "Während in den 1980er und 1990er Jahren vor allem die Problematisierung völkisch-religiöser Gruppen und Einzelakteure wie der „Artgemeinschaft“ des 2009 verstorbenen NPD-Mitglieds Jürgen Rieger sowie die mögliche „Scharnierfunktion“ neuheidnischer Gruppen wie des blutgnostischen „Armanen-Ordens“ zwischen Esoterik-Szene und dem organisierten Rechtsextremismus im Mittelpunkt stand7, ist es seit Beginn des neuen Jahrtausends um das Thema vergleichsweise ruhig geworden." Gründer hebt insbesondere die Bedeutung der Mittelalter- sowie der Musikszene hervor: " (...) andererseits verschob sich die gesellschaftliche Aufmerksamkeit gegenüber völkisch-religiösen Konzepten in Richtung der musealen Darstellung frühmittelalterlicher Lebensverhältnisse im Reenactment bzw. der Mittelalter-Szene sowie der Verwendung entsprechender Ideologeme in bestimmten Musikszenen (z. B. Pagan Metal und Black Metal)." --The Brainstorm (Diskussion) 15:14, 23. Okt. 2012 (CEST)

text: Danke für diese Klarstellung. Dann überlasse ich die Entscheidung über das weitere Vorgehen dir und werde dich bei allfälligen Konflikten unterstützen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:10, 23. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Neuheidentum 

message: Im ersten Kapitel des aktuellen Lemmas findet sich unter der Überschrift Begriffe folgender Text:
Rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen EsoterikbewegungHoldger Platta: Esoterik: Das Böse ist gut. Zu rechtsextremistischen Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung, in: Psychologie Heute 07/1997, S. 32–38. (...)
Frage, was soll dieser Beleg an dieser Stelle? Den Text könnte man eher für folgende Aussage verwenden: Holdger Platta behauptet in seiner Analyse (nachzulesen gleich auf Seite 32), dass die Esoterik selbst, von Anfang an und in ihrem Kernbestand mit Grundauffassungen rechtsextremistischen Denkens deckt. Vielen Dank für die Antwort im Voraus.--KarlV 12:06, 17. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Kann gut sein, dass du der Erste bist, der überhaupt mal in diese „Quelle“ reingeschaut hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:45, 17. Jan. 2013 (CET)

text: Der Abschnitt stammt von Jwollbold, und der schaut nur noch selten vorbei. Er hat aber sicher nichts dagegen, wenn du das einfach entfernst, und ich finde es auch überflüssig. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:12, 17. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Platta 

message: Klaus, Du löscht mit Verweis auf WP:LIT u.a. obiges Buch aus der Literaturliste. Warum? Erscheint auf den ersten Blick relevant. Weißt Du mehr? --Perfect Tommy (Diskussion) 00:04, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe es nicht gelöscht, sondern seine Einfügung revertiert. Es wird im Artikel als Quelle verwendet, aber in die Literaturliste gehört es nicht. Der Neopaganismus wird zwar in den Medien oft der Esoterik zugerechnet, in der ernsthaften Literatur aber zumeist nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:43, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich bin gespannt welche ernsthafte Literatur Klaus Frisch hier benennen kann, die explizit sagt, dass der Neopaganismus nicht zur Esoterik zugerechnet werden kann. Mal schauen, wie lange wir hier darauf warten müssen...--KarlV 10:48, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Darüber wurde hier lang und breit diskutiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:04, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dass Du gerne diskutierst ist auch bei mir angekommen. Anstatt zu diskutieren, sehe ich mir lieber die Fakten an. Also - welche Literaturstelle bitte?--KarlV 12:32, 31. Jan. 2013 (CET)

text: Abgesehen davon ist das Buch für unsere Literaturliste hier natürlich auch zu speziell. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:29, 3. Feb. 2013 (CET)

text: Wenn du sichergehen willst, dann sprich Reinhard Wenig an. Der hat den Abschnitt verfasst, ist aber in letzter Zeit nur noch selten aktiv. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:29, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Woches hat recht, und Klaus Frisch hat die Literaturangaben inzwischen korrigiert: "Göttertrost in Wendezeiten" ist von 1993, und ab S. 88 geht es um "Neuheidentum als Naturreligion". --The Brainstorm (Diskussion) 13:09, 3. Feb. 2013 (CET)

text: Zentral für unser Lemma ist jedoch das vorhergehende Kapitel "Der Rückgriff auf vor- und nichtchristliche Religionen" ab S. 77, von "Germanenideologie und Wissenschaft", "Germanisierung des Christentums", "Völkische Ideologie und germanische Religiosität" bis "Kirchenfeindlichkeit, Esoterik und Neuheidentum heute" ab S. 82. --The Brainstorm (Diskussion) 13:18, 3. Feb. 2013 (CET)

text: Nachdem keine inhaltlich begründeten Einwände kamen, habe ich das Buch wieder nachgetragen, bei der Gelegenheit auch den einschlägigen Band von Uwe Puschner wieder ergänzt und die Literaturliste alphabetisch sortiert. --The Brainstorm (Diskussion) 16:32, 14. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Beide Bücher entsprechen weiterhin nicht den Vorgaben von WP:Lit, auch wenn du meinst, im Inhaltsverzeichnis bei Schnurbein irgendwas vermeintlich Relevantes gefunden zu haben. Und mit dem Alphabet scheinst du auch auf Kriegsfuß zu stehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:53, 14. Feb. 2013 (CET)

text: @The Brainstorm: Statt die Bücher von Schnurbein und Puschner/Großmann (Hrsg.), die hier nicht einschlägig sind, in das Literaturverzeichnis aufzunehmen, solltest Du die Bücher lesen. Dann könntest Du sie als Quelle benutzen, soweit das hier sinnvoll ist. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 01:27, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Gern kopiere ich für dich den Absatz von wenigen Zeilen drüber (meine Lesefrüchte aus "Göttertrost in Wendezeiten") noch einmal hierher: Zentral für unser Lemma ist jedoch das vorhergehende Kapitel "Der Rückgriff auf vor- und nichtchristliche Religionen" ab S. 77, von "Germanenideologie und Wissenschaft", "Germanisierung des Christentums", "Völkische Ideologie und germanische Religiosität" bis "Kirchenfeindlichkeit, Esoterik und Neuheidentum heute" ab S. 82. --The Brainstorm (Diskussion) 12:03, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: „Es wird im Artikel als Quelle verwendet, aber in die Literaturliste gehört es nicht“, wenn eine Quelle wesentlich im Artikel verwendet wird, dann gehört sie auch in die Literaturliste. Ob es relevant ist, entscheidet auch nicht Klaus Frisch. Und ich warte immer noch vergebens, dass Klaus hier ernsthafte Literatur benennen kann, die explizit sagt, dass der Neopaganismus nicht zur Esoterik zugerechnet werden kann (s.o.). Ob das ein Dauerzustand sein wird?--KarlV 13:10, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wie oft muss ich noch auf WP:Lit verweisen, bis ihr mal zur Kenntnis nehmt, was dort steht? Ich zitiere den hier maßgeblichen Satz: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Demnach sind die beiden strittigen Bücher für die Literaturliste nicht geeignet. Ob sie als Quelle verwendet wurden oder nicht, hat damit nichts zu tun. Des weiteren steht dort übrigens: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Brainstorms Forderung, dass diese Bücher erst entfernt werden dürfen, wenn das „ausdiskutiert“ ist, ist daher Quatsch. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:27, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ah - wo Du schon mal da bist, wie lange muss ich noch auf die ernsthafte Literatur eigentlich noch warten, ein Jahr, zwei Jahre? Ich mein, es müsste Dir eigentlich ein Anliegen sein, weil ansonsten ich Dir andauernd vorwerfen kann, dass Du in diesem Fall nur Deine persönliche Meinung in die Artikel einpflegen willst, die durch keinerlei Quelle gedeckt ist. Du kannst mich nur sehr gerne eines Besseren belehren. Also, ich warte...--KarlV 15:32, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Hier geht es um die Literaturliste, nicht um ein Einpflegen von irgendwelchen Inhalten. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:13, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Klaus - Du begründest die Löschung mit einer Aussage („Der Neopaganismus wird zwar in den Medien oft der Esoterik zugerechnet, in der ernsthaften Literatur aber zumeist nicht“). Ich bezweifele die Aussage und bitte Dich höflichst das mit reputablen Belegen zu untermauern (merke: damit das nicht alleine auf Deine Privatmeinung gestützt wird - siehe ganz oben Dein erster Beitrag im Thread). Also lenk bitte nicht ab. Die Beantwortung meiner Frage hängt unmittelbar damit Deinem Löschgrund zusammen. Ich glaube so langsam, dass Du das gar nicht kannst und nur nicht zugeben willst, dass Du hier nur Deine Privatmeinung und Deinen POV ungestützt durch Sekundärliteratur durchsetzen willst. Du wirst doch hoffentlich verstehen, dass das nicht geht, oder?--KarlV 17:20, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Sorry, für deine Spielchen stehe ich nicht zur Verfügung, und was anderes scheint dich hier ja nicht zu interessieren. Ich habe zwei Sätze aus WP:Lit zitiert, die hier maßgeblich sind. Und ich weise nochmals darauf hin, dass ich nicht gelöscht, sondern eine unsinnige Einfügung revertiert habe. Wenn weiter keine stichhaltige Begründung für diese Einfügung kommt, werde ich sie erneut revertieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:07, 15. Feb. 2013 (CET)

text: @The Brainstorm: An inhaltsreichen Lesefrüchten bin ich immer interessiert, aber auf solche des Inhaltsverzeichnisses kann ich verzichten. Ich hab das Buch und bin bei der Lektüre des Inhaltsverzeichnisses nicht auf Lesehilfe angewiesen. Die Überschriften sind außerdem wenig aussagekräftig dafür, was für den hiesigen Artikel relevant ist. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 22:04, 15. Feb. 2013 (CET)

text: Bitte lass doch die Drohgebärden mit VM etc. --Chricho ¹ ² ³ 10:33, 18. Feb. 2013 (CET)

text: Und äußere dich zur Sache oder geh woanders spielen. Ich habe auf Nachfrage zwei Gründe genannt, warum dieses eine Buch nicht in die Literaturliste gehört. Einer dieser beiden Gründe würde genügen. Weiter habe ich zwei Zitate aus WP:Lit gebracht, die Grundlage dieser Diskussion hier sein sollten. Ich wiederhole sie: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ - „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Also: Wo bleibt die Begründung? Bist du weiterhin der Meinung, dass ein Buch in die Liste gehört, weil es als Quelle verwendet wurde? Und warum hast du die beiden anderen Bücher wieder reinrevertiert, die ebenfalls nicht WP:Lit entsprechen? --Klaus Frisch (Diskussion) 15:04, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Das Buch ist eine wichtige Quelle und behandelt wissenschaftlich und ausgewogen ein zentrales Thema des Artikels. Es gibt keinen Grund für die Löschung, außer man will die im Buch behandelten Zusammenhänge zwischen Rechtsextremismus, völkischer Esoterik und Neuheidentum einfach nicht wahrhaben. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 19:32, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Das Buch wurde als Quelle verwendet, aber für die Literaturliste ist es zu speziell. Je nachdem, ob man das Neuheidentum zur Esoterik rechnet oder nicht, behandelt es entweder nur ein Teilgebiet des Themas oder ein verwandtes Thema. In beiden Fällen gehört es nach der Richtlinie, die ich oben 2x zitiert habe, nicht in die Literaturliste. Ob jemand wahrhaben will oder nicht wahrhaben will, was in dem Buch drinsteht, hat damit rein gar nichts zu tun. Derartige Unterstellungen sind im besten Fall albern, und dass sie am laufenden Band wiederholt werden, anstatt dass jemand sich mal auf die von mir zitierten Kriterien einlässt, ist ein Armutszeugnis für die betreffenden Benutzer. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:36, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  "ist es zu speziell." Das ist ganz allein deine Meinung. Es ist ein sehr spezielles Thema und dein Argument "zu speziell" ist Wischiwaschi.  Das Buch behandelt ein zentrales Thema des Artikels und wurde als Quelle verwendet. Aus der Richtlinie kannst du die Entfernung nicht ableiten. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 20:42, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Doch, kann ich. Vielleicht findest du ja mal Zeit, nach meinem ersten Satz auch die folgenden zu lesen. Und worauf stützt sich deine Begründung für die Einfügung? Persönliche Meinung ohne Rücksicht auf WP:Lit? Oder irgendeine andere Richtlinie, die mir bisher verborgen blieb? --Klaus Frisch (Diskussion) 20:56, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Die meisten anderen sehen deine Entfernungen als POV-Vandalismus . Dein persönliches Anliegen, eher ein Feldzug, scheint es zu sein Neuheidentum und die Esoterik sauber zu halten und alle Hinweise auf Zusammenhänge mit Rechtsextremismus und Völkischer Esoterik zu unterdrücken. Sogar wissenschaftliche Bücher.--JosefineJoMuBa (Diskussion) 21:06, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Hier wird nicht abgestimmt, aber derzeit dürfte es fifty-fifty stehen. Ich gehöre übrigens zu den Autoren des Artikels und betreue ihn derzeit auf ausdrücklichen Wunsch des Hauptautors Jwollbold, seit der nur noch sporadisch aktiv ist. Die Pflege des Literaturverzeichnisses gehört dazu. Da du offenbar nicht beabsichtigst, deine neuerliche Einfügung sachlich zu begründen, werde ich sie demnächst wieder rückgängig machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:32, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Du wirst dich am Ergebnis der von dir ausdrücklich erwünschten Dritten Meinungen zu orientieren haben und deinen Dickkopf und deine eigene Privatmeinung zum Thema nicht mit Editwars durchsetzen. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 21:42, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Zum dritten Mal: Ich habe keine 3M eingeholt. Und ich orientiere mich allein an sachlichen Kriterien. Der Sinn der 3M scheinst du übrigens auch nicht verstanden zu haben. Und als Vermittler(in) bist du offenbar vollkommen ungeeignet. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:59, 19. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Literatur: Göttertrost in Wendezeiten 

message: ::::Karl sieht keine Gespenster. Es gibt da seit Jahren Autoren die alles rausschreiben was ihnen nicht passt, weil nicht sein kann was nicht sein darf.--Elektrofisch (Diskussion) 09:06, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Elektrofisch sieht auch Gespenster. Der Neopaganismus ist im Artikel ausführlich dargestellt. Und nach Karls Präzisierung handelt es sich bei den „verschiedenen Darstellungen“, die sich angeblich „eingeschlichen“ haben sollen, um eine einzige Aussage, die sich leicht anhand der Fachliteratur überprüfen lässt. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:53, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Was Karl als Meinung 1 bezeichnet, ist übrigens nicht meine Meinung (von der Karl immer wieder behauptet, ich wolle sie in den Artikel einfügen), sondern lediglich meine Wiedergabe dessen, was schon lange im Artikel steht, ausgiebig diskutiert wurde und nicht von mir stammt. Ich habe da keine Meinung. Karl hat eine, die er aber nicht belegen kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:11, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Na ja, Ziel Deiner Edits scheint es zu sein jegliche Beziehung zur Esoterik wehement abzuweisen, aktuell konkret indem Du Literatur hierzu nicht zulassen möchtest und in der Vergangenheit auch durch die Einfügung unbelegter Sätze wie durch diesen Edit, worin Du im Artikel folgende falsche Darstellung eingebracht hast, nämlich : „Dabei handelt es sich jedoch im wesentlichen um Motive des Neuheidentums und östlicher Religionen, die in der populären Literatur und im Journalismus oft fälschlich der Esoterik zugeordnet werden.“ Diesen unbelegten Satz hast Du ja dann - nach sehr langem Hin- und Her kleinlaut wieder revertiert. Ich denke also, dass es nicht schadet, wenn mehr Benutzer, die sich in dem Gebiet auskennen dazukommen würden. Du scheinst, nach Deinen Auslassungen hier offenbar kein erweitertes Interesse daran zu haben.--KarlV 16:17, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Absurde Unterstellungen am laufenden Band. Wenn ich Literatur aus der Liste entferne, weil sie den Vorgaben von WP:Lit nicht entspricht, dann heißt das nicht, dass ich sie „nicht zulasse“, dann hat das überhaupt nichts damit zu tun, welche Literatur als Quellen für den Artikel verwendet werden. Und aus einem kleinen Disput über einen Satz in der Einleitung machst du eine „Einfügung unbelegter Sätze“ ... . Denk vielleicht besser mal über deine eigenen Ziele nach, als haltlos über meine zu spekulieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:18, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Elektrofisch gehört zu den Leuten, die gezielt falsche Informationen in solche Artikel einfügen und von KarlV gedeckt werden. Klaus Frisch gehört zu denen, die solche Artikel vor solchen Verfälschungen verteidigen. --217/83 14:57, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Oh, trifft ein Geisterfahrer auf einen Verschwörungstheoretiker...--KarlV 16:05, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Apropo Geisterfahrer, Verschwörungstheoretiker und Mengenlehre: was ist nun deine Antwort auf meinen obigen Beitrag. Sind nun alle Teile (Buddhismus, Taoismus etc. ... ) der New-Age-Bewegung gleichzeitig auch Esoterik, wie Du aus deiner Quelle Hanegraaff ("neopagan movement should be treated as part of the New Age") herauslesen willst, wird dies von Hanegraaff behauptet (und wenn ja wo?) oder ist dies eine persönliche Lesart deinerseits? --BigSmallTalker (Diskussion) 21:45, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: ??? Wir sind bei dem Artikel Rechtsextremismus und Esoterik, wo exakt die Schnittmenge sauber und wissenschaftlich fundiert dargestellt werden sollte. Bitte keine Glaubensachen oder sonstigen Dinge. Ich habe übrigens Hanegraaff zitiert und nicht interpretiert, ein feiner Unterschied. Er ist einer der führenden Esoterik-Forscher weltweit und verortet "New Age" als Teil der Esoterik. In diesem Zusammenhang auch das Neuheidentum als Teilbereich des "New Age". Er ist übrigens nicht der Einzige renommierte Esoterik-Forscher. Dieser Umstand kommt im Artikel bisher nicht zur Geltung. Meta-Diskussionen über andere Bewegungen (Buddhismus, etc.) lenken nur ab von der eigentlichen Diskussion und den Mängeln des aktuellen Artikels.--KarlV 08:27, 20. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Du hast Hanegraaff interpretiert, und BigSmallTalker weist exakt auf deinen Denkfehler hin. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:55, 20. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Das exakt ist die Methode Klaus Frisch! Einfach aus dem hohlen Bauch heraus Behauptungen aufzustellen ohne fundierten Unterbau. Nein Klaus, ich zitiere die ganze Zeit über. Ich zitiere jetzt einfach mal weiter reputable Sekundärliteratur, fangen wir mal mit dem Buch Multiple religiöse Identität an, wo die Autoren Reinhold Bernhardt und Perry Schmidt-Leukel (merke: nicht ich) folgendes darstellen (übrigens unter dem Kapitel Esoterik): „Religionswissenschaftler wie Wouter Hanegraaff verstehen New Age jedoch nicht als ein radikal neuartiges Phänomen, sondern sehen es vielmehr innerhalb der langen Tradition westlicher Esoterik, die sich bis in die Spätantike zurückführen lässt (...)“.--KarlV 15:06, 20. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich kenne das Buch von Hanegraaff sehr gut, habe es intensiv durchgearbeitet und finde es ausgezeichnet. Niemand bezweifelt, dass Hanegraaff New Age zur Esoterik rechnet. Also was soll die Aufregung? Methode Klaus Frisch – was für ein Unsinn! --Klaus Frisch (Diskussion) 15:15, 20. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Prima, dann weisst Du ja auch auf welcher Seite folgendes Zitat zu finden ist: „Considering the demarcations proposed in my introduction, the neopagan movement should be treated as part of the New Age movement, but it should nonetheless be seen as a special, relatively clearly circumscribed subculture within that movement“. Wo hatte ich nochmals genau interpretiert?--KarlV 15:22, 20. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Und alle die in diesem Satz das Wort "Esoterik" nicht finden sind Geisterfahrer? Erinnert mich an einen alten Autobahnwitz ... ;-) Fasse es bitte nicht als Verschwörung auf, dass andere das Wort ebenfalls nicht im angegeben Satz finden. --BigSmallTalker (Diskussion) 20:44, 20. Feb. 2013 (CET)

text: Ich versuche weder Quellen noch Informationen zu unterdücken, und dieses dämliche Geschwätz geht mir allmählich wirklich auf den Keks. Die Zusammenhänge, die angeblich „abgestritten“ werden, sind im Artikel ausführlich behandelt. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:41, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Du hast dritte Meinungen angefragt.  "Dämliches Geschwätz" wenn dir widersprochen wird? VM, vielleicht erklärt dir ein Admin Anstand. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 21:14, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe keine 3M angefragt. Du blickst hier offenbar in keiner Weise durch und plapperst nur nach, was Karl und Elektrofisch an haltlosen Unterstellungen in die Welt gesetzt haben. Und diese haltlosen Unterstellungen, die immer wieder anstelle von Sachargumenten kommen, habe ich als dämliches Geschwätz bezeichnet, egal von wem es kommt. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:39, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Du hast dort behauptet, dass andere Gespenster sehen . Frag dich selbst wer Gepenst ist und vandaliert und  beantworte keine objektiven Einwände und andere Meinungen mit leeren Floskeln wie "dummes Geschwätz". --JosefineJoMuBa (Diskussion) 21:48, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Was für objektive Einwände? Ich habe klar und deutlich begründet, warum die betreffenden Bücher nicht in die Literaturliste gehören. Das hast du ebenso wie Karl einfach ignoriert und verlegst dich stattdessen (ebenso wie Karl) auf haltlose Unterstellungen. Und die sind dummes Geschwätz. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:04, 19. Feb. 2013 (CET)

text: Klaus Frisch, auf diesem Niveau diskutiere ich ungern mit dir. Könnte es sein, dass du eine ordentliche Portion "Göttertrost" benötigst? Du stehst nicht neutral zum Thema des Artikels.  Diejenigen, denen du unterstellst "Gespenster zu sehen" und "dämliches Geschwätz" zu schreiben schon eher. Du bist nach deinen Bearbeitungen ein Anhänger der sauberen Esoterik und willst Zusammenhänge zwischen Rechtsextremismus und Esoterik kleinreden oder verwischen. Das widerspricht dem neutralen Standpunkt. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 22:19, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Jetzt verwechselst du mich auch noch mit anderen Diskutanten. :-) Ich warte jetzt noch ein bisschen, und wenn weiter keine nachvollziehbare Begründung für deine Einfügung im Sinne von WP:L kommt, werde ich sie wieder rückgängig machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:24, 19. Feb. 2013 (CET)

text: "Göttertrost", sorry ne. Das gruselige Stöffchen stell mal wieder weg in deine Vitrine! Bin Atheist. Um "saubere Esoterik" geht es hier auch nicht. Es geht schlicht nur um gute Artikelarbeit. Und da gibt es für Äpfel den Apfel-Artikel und für Birnen den Birne-Artikel. --BigSmallTalker (Diskussion) 20:44, 20. Feb. 2013 (CET)

text: „Gleichbedeutend“ sind die beiden Begriffe sicher nicht, aber so wörtlich hast du das wohl nicht gemeint. In Bezug auf die Literaturliste ist das aber ohne Belang. Der Neopaganismus ist entweder ein Teilbereich oder ein verwandtes Thema. In beiden Fällen gehören die strittigen Bücher nicht in die Liste. Der Artikel, zu dem ich selber nur wenig beigetragen habe, den ich aber jetzt betreue, scheint mir durchaus ausgewogen zu sein. Aber darum geht es hier ja nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:13, 20. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Von [[WP:3M]] übertragen 

message: Hilfreich sind hier sicher ein paar Zitate aus dem bereits mehrfach angesprochenen Werk „Göttertrost in Wendezeiten“, hier dem Unterkapitel „Kirchenfeindlichkeit, Esoterik und Neuheidentum heute“: 
:„Der Weg der einzelnen vom Christentum zum germanischen Heidentum verläuft dabei meist nicht direkt, sondern in sehr vielen Fällen über ein allgemeines Interesse an Esoterik und Okkultismus – zumindest bei denen, die nicht aus vordringlich politischen Interessen zu den religiösen Gruppen finden.“ (...) „In der Regel besteht dadurch bereits ein relativ festes, esoterisch begründetes Weltbild, in das die neugewonnenen Kenntnisse über die germanische Mythologie eingeordnet werden.“ (S. 83) 
:„Der Weg einzelner Mitglieder durch unterschiedliche religiöse und esoterische Traditionen spiegelt sich auch in den Lehren der Gruppen. Wir haben gesehen, dass es sich in der Regel um synkretistische Gedankengebäude handelt – auch dies eine Parallele zu den neuheidnischen Religionsbildungen der Jahrhundertwende.“ (Anmerkung: Das ganze Werk von Schnurbein befasst sich mit den esoterisch/religiösen und gleichzeitig politischen Traditionslinien von der Ariosophie bis zu den neurechten bzw. rechtsextremen Gruppen). „Damals wie heute spielen okkultistische Systeme, Mittelalterschwärmerei und Gralsromantik eine wichtige Rolle.“ (S. 84) Im folgenden geht Schnurbein besonders auf den Armanen-Orden ein und nennt auch ausdrücklich den oben erwähnten Carlos Castaneda. 
:Schnurbeins Fazit: „Stammesreligionen und vorchristliche Systeme haben heute in der New-Age-Bewegung ihren festen Platz – man kann gar von dem ‚Rückgang bis zu den ältesten okkulten Traditionen der Archaik im Rahmen einer Art ‚Neoprimitivismus’ sprechen, das heutige esoterische Strömungen und Tendenzen bieten.’" (Die Fußnote verweist auf: Ruppert, Hans-Jürgen: Neues Denken auf alten Wegen: New Age und Esoterik, in: Hemminger, Hans-Jörg: Die Rückkehr der Zauberer. New Age – eine Kritik, Hamburg 1987, S. 69, zitiert nach Schnurbein, S. 86f.). --The Brainstorm (Diskussion) 13:52, 21. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe gerade gesehen, dass bei New Age wieder sämtliche Hinweise auf rechtsextreme Propagandaaktivitäten verschwunden waren und selbige mit Hinweis auf Schnurbein und dieses Lemma ergänzt. --The Brainstorm (Diskussion) 10:00, 22. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Für diesen Satz hätte ich gerne eine genauere Fundstelle im "Göttertost", statt nur das ganze Buch als Quelle anzugeben: "Ab den 1990-er Jahren wurde das Thema New Age zunehmend von der Neuen Rechten für rechtsradikale Propaganda instrumentalisiert." -- Reinhard Wenig (Diskussion) 12:25, 22. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Bitte hierfür die dortige DS nutzen. Ich habe diese beiden Beiträge schon dorthin kopiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:21, 22. Feb. 2013 (CET)

text: Und ich sehe gerade, dass sich deine Einordnung, Brainstorm, des "nationalsozialistischen Gartenbaus" unter Naturschutz immer noch im Artikel Naturschutz im Nationalsozialismus befindet. Was kommt als Nächstes? Wirst Du wieder  Umweltschutz und Esoterik gleichsetzen? --BigSmallTalker (Diskussion) 18:25, 22. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Auf eine solche Metadiskussionssocke hat diese Diskussion gerade noch gewartet.--Reni Tenz (Diskussion) 13:25, 23. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Esoterik, New-Age, Okkultismus, Neuheidentum 

message: Wer von denen, die die (aktuell zwei) zusätzlichen Bücher immer wieder in die Literaturliste aufnehmen, hat diese schon mal gelesen oder wenigstens angeschaut? Wenn ich mich nicht irre, habe ich das Buch "Göttertrost" bisher als einziger für den Artikel verwendet. Manche erwecken den Eindruck, so ganz genau zu wissen, warum "Göttertrost" in die Liste gehört. Ich habe aber den Eindruck, daß diejenigen überhaupt keine Kenntnis darüber haben, was in dem Buch tatsächlich steht. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 03:13, 20. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich besitze es und kann gern daraus zitieren. --The Brainstorm (Diskussion) 14:35, 20. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wenn Du das Buch hast, warum verwertest Du es nicht für Wikipedia. Das eine oder andere könnte auch noch in diesen Artikel hier eingearbeitet werden. Bloß auf der DS zitieren ist etwas wenig. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 21:13, 12. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Je weniger Brainstorm, umso besser, Wenig. ;-) Seine Text-Edits sind ja kaum je zu gebrauchen. Und Artikel inhaltlich zu verbessern, scheint überhaupt nicht in seinem Interesse zu liegen. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:53, 13. Mär. 2013 (CET)

text: Der vorige Beitrag wurde jetzt wegen angeblichem PA 2x entfernt. Wenn ich hier permanent angegriffen werde und gar über eine „Methode Klaus Frisch“ fantasiert wird, ist es bestenfalls albern, diese vergleichsweise harmlosen Äußerungen zur „Arbeitsweise“ von Brainstorm zu löschen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:07, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so, und da ich in Deinem Kommentar keinen persönlichen Angriff sah, hatte ich ihn wiederhergestellt. Deinem Bearbeitungskommentar stimme ich zu, aber ich glaube, Reni Tenz meinte hier „VM“ statt „PA“, was ein interessanter Fehler wäre (wenn nicht, bin ich auf die Angriffe gegen uns beide gespannt und hoffe, sie führen zu einer Sperrung des Benutzers). --217/83 00:16, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Klar, das war wohl ein Freud’scher Versprecher. Und dass so eine harmlose Äußerung meinerseits gleich 2x revertiert wird, während an Brainstorms zahlreichen Pseudobelegen und seinem Kategorienspam in den betreffenden Kreisen keinerlei Anstoß genommen wird, ist wohl so zu verstehen, dass wir es hier mit einer Art Lobby-Group zu tun haben. Auch Karl geht es offenbar nicht um eine Verbesserung des Artikels, von Tommy und Reni ganz zu schweigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:59, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: „Haltet den Dieb - schreit der Dieb“. --KarlV 14:00, 15. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Göttertrost etc. 

message: dieses Lemma betreffend: Andreas Speit, Ohne Juda, ohne Rom. Esoterik und  Heidentum im subkulturelle Rechtsextremismus (2010). --The Brainstorm (Diskussion) 14:04, 1. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Weiterer Literaturtipp 

message: Im Lemma Okkultismus wird ausführlich der Überlegung Raum gegeben, Hitler und der Nationalsozialismus seien durch fiktive Verbindungen mit Okkultismus und Satanismus dämonisiert worden, nachzulesen in diesem umfangreichen Abschnitt. Als Beleg dafür, dass etwa die Thule-Gesellschaft in Wirklichkeit wenig Einfluss gehabt habe, wird im Lemma Okkultismus ein Buch aus dem rechtsextremen Grabert Verlag zitiert: Detlev Rose, Die Thule-Gesellschaft. Legende - Mythos - Wirklichkeit. Tübingen, Grabert 1994. Bitte bei Interesse dort mitdiskutieren. --The Brainstorm (Diskussion) 11:36, 16. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  [[Okkultismus]] 

message: Hallo, ich würde gern einen Weblink ergänzen: Interview mit Julian Strube zu dessen Veröffentlichung “Vril. Eine okkulte Urkraft in Theosophie und esoterischem Neonazismus”. Bestehen dagegen Einwände? --The Brainstorm (Diskussion) 17:19, 27. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn du das Interview mal selber lesen würdest, wärst du wahrscheinlich nicht mehr daran interessiert. Aber danke für den Hinweis darauf. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:18, 28. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Weil ich das Interview in ganzer Länge gelesen hatte, fand ich es für dieses Lemma brauchbar und habe es hier vorgestellt. Ich verstehe Deine persönliche Meinungäußerung so, dass Du nichts dagegen hast, dass ich den Link einfüge. --The Brainstorm (Diskussion) 11:38, 28. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Sehe gerade, dass der Link bereits am 3. Juni eingefügt wurde, ohne dass es jemand bemerkt hat... Danke :-) --The Brainstorm (Diskussion) 11:42, 28. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ich bemerke hier alles und hatte offenbar schon neulich keinen Einwand gegen die Einfügung. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:53, 30. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Weblink ergänzen? 

message: Reni Tenz hat folgenden Satz in die Einleitung eingefügt: „Hannah Arendt beschrieb den Nationalsozialismus als politische Religion und als totalitäres System mit esoterischen Elementen.“ In die Einleitung gehört das sicher nicht, aber ich sehe auch nicht, dass das für den Artikel überhaupts relevant sein könnte. Das bisschen Esoterik, das sich in diesem totalitären System halten konnte, ist im Artikel ausreichend gewürdigt, und was Arendt vor über 50 Jahren davon hielt, interessiert nicht weiter. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:29, 20. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist nach wie vor von bedeutung, aber nicht in dem Sinne des Artikels. Esoterik ist ja nicht "richtige Religion" sondern ein Sammelsurium religiös/ideologischer versatzstücke. Totalitäre Herrschaft sieht das Ritual als Selbstzweck, ob das Hakenkreuz nun rechts oder links dreht, kann dem zugehörigen herrscher völlig wurscht sein. Das erklärt auch, wiso die "richtigen Esoteriker" im NS regime nicht viel zu sagen hatten. Serten Disk Portal SV♯ 20:50, 20. Aug. 2013 (CEST)

text: Das übliche Spielchen a'la Gartenbau sei Naturschutz von Renitenz und co. Mag ja sein das Totalitarismen wie Kommunismus und Nationalismus, die Hanna A. anspricht, esoterisch sind. Nur sollten sich die Herren Autoren dabei die Mühe machen sowohl hier im Artikel wie auch im verlinkten Artikel bei zweifelhaften Aussagen Belege zu nutzen. Eine Recherche der behaupteten Aussage, Hanna A. sähe in totalitären Systemen dezidiert esoterische Bewegungen mit dem Beispiel Ahnenpass ergibt über eine Google Suche [Hannah Arendt Ahnenpass Esoterisch] gerade mal ein Ergebnis: Wikipedia. --SpdSarazyIon (Diskussion) 22:18, 20. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Nichts neues unter der Sonne, Boris :) Ich habs aber entsprechend in der Einleitung- mit enetsprechenden Quellen versehen und eine Kürzung vorgenommenSerten Disk Portal SV♯ 05:44, 21. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Nö Nix Boris. Ist das hier heiteres Beruferaten ? --SpdSarazyIon (Diskussion) 19:01, 21. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Hannah Arendt 

message: In der Einleitung steht jetzt, Lanzens „Theorie von der Kreuzung arischer Göttermenschen mit Tieren“ habe einen Einfluss auf die Nazi-Elite gehabt. Im nächsten Absatz steht sogar, dieser Einfluss sei „durchaus bedeutend“ gewesen. (Die Formulierungen sind etwas unklar, aber man kann sie so lesen.)
Das wäre mir völlig neu, und ich halte mich da für einigermaßen kompetent. Die Idee einer arischen Herrenrasse und der Schädlichkeit der Rassenmischung geht auf Arthur de Gobineau zurück und wurde im deutschen Sprachraum vor allem durch Houston Stewart Chamberlain und Karl Ludwig Schemann propagiert. Das haben die Nazis aufgegriffen. Lanzens noch viel weitergehende Phantastereien über Gottmenschen und deren Vermischung mit Äfflingen waren dagegen gar nicht kompatibel mit der NS-Ideologie, und nach meiner Kenntnis wurde das in diesen Kreisen in keiner Weise rezipiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:14, 21. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Es geht um was anderes. Die verschiedenen Spinner hatten einen Einfluss auf Hitler und Co, nicht weil man sie im alltäglichen leben ernst nahm, sondern weil man an kräftigen Mythen interessiert war. Lanz war ein wichtiger früher Einfluss auf Hitler, aber beim NS-Staat hatten die nichts mehr zu sagen. Serten Disk Portal SV♯ 00:05, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dass Lanz auf den jungen Hitler einen bedeutenden Einfluss gehabt hätte, steht schon länger nicht mehr zur Debatte, vgl. Jörg_Lanz_von_Liebenfels#Bedeutung:_.E2.80.9EDer_Mann.2C_der_Hitler_die_Ideen_gab.E2.80.9C.3F. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:40, 23. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Einfluss von Lanz auf die Nazi-Elite? 

message: Nur als Hinweis: In der englischsprachigen Wikipedia gibt es zwei Artikel, die sich mit dem Thema dieses Artikels befassen. Zum einen der, der jetzt verlinkt ist (Esoteric Nazism). Zum anderen der Artikel Nazi occultism. --Reni Tenz (Diskussion) 18:14, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Letzterer entspricht unserem Kapitel Rechtsextremismus_und_Esoterik#Rechtsextreme_Esoterik_als_Topos_in_verschw.C3.B6rungstheoretischer_Literatur. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:28, 22. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Esoteric Nazism / Nazi Occultism 

message: ... in der Größenordnung von  mehr als 30.000 Zeichen und völliger Umkehrung der Aussage bitte nur nach Diskussion hier. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 08:17, 21. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Zunächst solltest Du "völliges Umschreiben" belegen, mit KG Clark alles mögliche zu belegen, aber in in der Einleitung nicht zitieren ist schnellzukorigieren. Die entsprechend neu belegte Einleitung habe ich erneut eingefügt, eine Kürzung wäre nach wie vor angebracht. Serten Disk Portal SV♯ 08:22, 21. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Stimmt, einiges ist aufgrund der Historie des Beitrags ziemlich länglich. Über Kürzungen kann man diskutieren, darüber, dass die bisherige Einleitung umständlich war, auch. Deine gestrigen Änderungen fand ich außerordentlich hilfreich, die heutigen nicht so sehr: Die Verkürzung des gesamten Themas auf Goodrich-Clarke stimmt m. E. so nicht. Ich melde mich am Wochenende mit mehr Literatur wieder. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 08:26, 21. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Die Einleitung enthält nach Deiner Replik die durchaus jenseits von Goodrich-Clarke stattfindende Diskussion in Deutschland. Aber der Artikel exzerpiert Goodrich-Clarke statt seine grundsätzlichen Thesen anzuführen. Das sollte sich noch ändern. Die Einleitung muss auch klarmachen, daß ds NS-regime keineswegs über Lanz von Liebenfels zu erklären ist - Totalitarimus und polutische religion nach hannah Arendt und Co sind da wichtiger. Sprich ich halte die neue Einleitung für deutlich besser, Änderungen sind willkommen, ein Zurücksetzen nicht. Serten Disk Portal SV♯ 08:33, 21. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Mein Angebot muss ich fürs erste zurückziehen: Ich muss dieses Wochenende arbeiten und komme vorerst nicht zur Artikelarbeit. Der Arikel ist aber m.E. auf einem guten Weg. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 12:11, 23. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Löschen und Umschreiben 

message: ... lautet aktuell: „Rechtsextremismus und Esoterik ist die zunächst die etwas ungenaue Übertragung des auf Nicholas Goodrick-Clarke zurückgehenden Begriffs Esoteric Nazism ins Deutsche.“ Das ist Quatsch. Das Lemma hieß ursprünglich „Rechte Esoterik“, und nach langem Hin und Her wurde anstelle solcher Begriffe das aktuelle Lemma im Sinne einer Schnittmenge gewählt. Kann man natürlich alles wieder anders machen, aber „Rechtsextremismus und Esoterik“ ist kein Begriff. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:45, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Richtig „Rechtsextremismus und Esoterik“ ist kein begriff. EineLöschung des Artikels ist aber aussichtslos. Esoterischer nazismus ist noch viel weniger. Die Rücksetung der anderen Inhalte finde ich nicjht in ordnung. Mal überlegen, was wir tun sollten. Mich erinnert das an die Situaztion bei Rituelle gewalt - Satanic Abuse ist etabliert, aber nciht übersetzbar und so fort. Was meinst Du Klaus? Serten Disk Portal SV♯ 00:03, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich hatte erwartet, dass du den Artikel weiter überarbeiten würdest. Deshalb hatte ich erst mal nicht eingegriffen. Konzentrier dich doch mal auf einzelne Kapitel des Korpus. Die Einleitung kann dann immer noch entsprechend angepasst werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:51, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die Einleitung in der jetzigen Form finde ich scheußlich kaum leserlich, nichts für ungut. Kollege Serten scheint ähnlicher Meinung zu sein, aber ich möchte da niemandem vorgreifen. Gruß --Goliath613 (Diskussion) 19:16, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die Einleitung ist wie der ganze Artikel ein Ergebnis langer Kämpfe. Aber mach doch mal einen Vorschlag. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:01, 28. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich werde einen schüchternen Kürzungsversuch starten, obwohl es mir zugegebenermaßen nicht leicht fällt. --Goliath613 (Diskussion) 09:53, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Glückwunsch! Gelungen! --Reni Tenz (Diskussion) 10:17, 29. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Der erste Satz 

message: Hallo allerseits. Es ist zu begrüßen, dass wieder Bewegung in den Artikel gekommen ist. Vor zwei Tagen habe ich mich lediglich eingeschaltet, um unbedachte Löschungen zu stoppen. Dazu etwas Hintergrund. Ich war damals zu diesem Artikel hinzugestoßen, weil mir in den jeweiligen Strömungen – sei es New Age, Okkultimus usw. – ein Hinweis auf die Beziehungen zum Rechtsextremismus fehlte. Das ist missverstanden worden, als wolle ich diese Strömungen insgesamt als rechtsextrem verunglimpfen wollen. Das ist nicht der Fall. Aus den damaligen oft hitzigen Diskussionen entstand der heutige Artikel. Die beiden Hauptautoren von damals sind offenbar beide nicht mehr aktiv. 
Sie hatten jedoch einen wesentlichen Impetus: die ideologischen Traditionslinien von der völkischen Bewegung bis heute nachzuzeichnen. Aus diesem Grund erscheint es mir falsch, die Geschichte komplett aus diesem Artikel herauszunehmen. Mit den Verbesserungen und Ausdifferenzierungen, die bisher vorgenommen wurden, bin ich einverstanden. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 12:02, 23. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich bin einer der beiden Hauptautoren des Artikels. Beruflich habe ich mich verändert und kaum mehr Zeit für die Artikelarbeit in Wikipedia. Um so mehr freue ich mich, dass sich der Artikel gut weiter entwickelt! Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 14:18, 16. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Zu Aufbau und Inhalt des Artikels 

message: Es geht um folgenden Absatz:
"Die Theosophie habe dabei eine „religiöse Mystik und ein universales Grundprinzip für die politische Haltung“ des kleinen Sektiererkreises der Ariosophen geboten.[5] „Ihre Schriften beschrieben ein vorgeschichtliches Goldenes Zeitalter, in dem weise, gnostische Priesterschaften okkult-rassistische Lehren verkündeten und über eine überlegene, rassisch reine Gesellschaft herrschten."
Satz 1) redet von einer religiösen Mystik, die für die politische Haltung der Ariosophie aus den theosohischen Lehren entnommen wurde. Satz 2) spricht von  I h r e n  Schriften, die okkult-rassistische Lehren verkünden.
Worauf bezieht sich in Satz 2 "Ihre"? Bezieht es sich auf Theosophie, ist das eine unbeweisbare Lüge, denn das tut Theosophie nicht. 
1) Nur weil eine rassistische Denkrichtung sich auf Theosophie bezieht, ist das allein noch lange KEIN zwingender Beweis für Rassismus in der Theosophie, solange man nicht auch anhand von Theosphischen Lehren belegen kann.
2) Behauptungen von Dritten, Theosophie predige "okkult-rassistische Lehren" ist allein noch KEIN zwingender Beweis für die Richtigkeit der Behauptungen, sofern diese nicht auch anhand theosophischer Lehren bewiesen wird.
3) Steht Theosophie für eine Bruderschaft der Menschenliebe ohne Unterschied hinsichtlich der ethnischen und ander Unterschiede (nachzulesen auf Wikipedia). Soll das Rassismus sein?
In der Geheimlehre von H.P. Blavatsky, der Ursprung moderner Theosophie, wird von Wurzelrassen und Unterrassen hinsichtlich der Menschheit gesprochen. Nach diesen Lehren leben wir alle in der 5. Wurzelrasse und dieser Terminus wird daher als Synonym für Menschheit genuzt. Unterrasse wird im Sinne von insges. 7 aufeinanderfolgenden Entwicklungsstufen dieser Menschheit genutzt, tlw. sogar auf Wikipedia nachzulesen. Daraus Rassismsu abzuleiten ist also falsch. Zum anderen wird hinsichtlich des Menschen Polygenesimsus gelehrt, der aber an und für sich kein Rassismus darstellt, sofern er nicht auch eine unterschiedliche Wertikgeit der Menschen postuliert, was in der Theosophie, eine Lehre der Menschliebe (s. Ziele der Theosophischen Gesellschaft) wohl unmöglich stichhaltig nachweisbar sein wird, s. dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Ariosophie#Verh.C3.A4ltnis_zur_Theosophie_Blavatskys
Bezieht sich das "Ihre" auf die Ariosophie, dann sollte der Satz sehr schnell geändert, d.h. genauer formuliert werden, denn ich leite, so wie es jetzt da steht, eine unbegründeten und unbeweisbaren Rassismus-Vorwurf bezüglich meines theosophischen Glaubens ab! Genau wegen solchen unbedachten Formulierungen werde ich dann in Foren als Rassist beschimpft.
Ferner zu Satz 1). Was war konkret die politische Haltung der Ariosophie? Ihr schreibt hier in Wikipedia, es war eine Relgion. Wenn sie das war und sie Teile aus theosophischen Lehren missbraucht hat, dann handelte es sich sicher nicht um die politische Haltung der Ariosophie, die aus theosophischen Lehren entlehnt wurde, denn in theosophien Lehren wird man nichts poltiisches  finden. Also auch wieder für jeden klar entweder ein unbegründeter Rassismusvorwurf oder eine sehr, sehr, sehr unglückliche Formulierung, bei der jeder 2. Theosophie als Grundstock der menschenverschtenden Haltung der Ariosophie betrachtet, was aber nachweislich falsch ist.
In meinen Augen verleumdet ihr hier im Augenblick meinen Glauben (Theosophie) und bezichtigt ihn unbegründet indirekt des Rassimsus.
Ergo: Schreibt bitte diese zwei Sätze um, und zwar so, dass bei so einem heiklen Thema nicht die geringste Spur von Zweideutigkeit entstehen kann und hört biite damit auf, hier eine Lehre der Menschenliebe in ein ekelhaftes Rassismuslicht zu rücken, so wie es jetzt passiert, wenn sicher auch ungewollt und indirekt.
Danke. gez. Theosoph (nicht signierter Beitrag von 85.181.81.60 (Diskussion) 08:40, 25. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich habe die missverständliche Formulierung präzisiert. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 09:23, 25. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Theosophie soll Rassismus gelehrt haben? Das ist falsch.