Portal Diskussion:Recht/Archiv 2007-I

message: Hallo Leute, der Artikel Prokura ist leider regelmäßig Opfer von Vandalen. Im Abschnitt "Vertretungsmacht des Prokuristen" wurde der § der Kündigungsschutzgesetzes vandaliert. Ich finde in dem Revert-Wirrwarr die richtige Version nicht mehr. Hat jemand die richtige §-Nummer zur Hand und kann das richten? Danke! Weissbier 12:11, 2. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Danke! Eventuell wäre es sinnvoll den Artikel für IPs zu sperren, denn das ist ja ein Elend. Weissbier 12:58, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Prokura]] 

message: Der Artikel fehlt noch völlig. Habe leider grade keine Zeit, alles durchzusehen, wo die Liste für Artikelwünsche ist. Vielleicht könntet ihr die im Portal auch verlinken? --Gruß, Constructor 14:47, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ah, sorry, habs gefunden! --Gruß, Constructor 14:48, 5. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Strafsenat]] 

message: Hier wurde um Stellungnahme gebeten. --Bubo 容 22:08, 5. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Gubernative]] 

message: Könnte sich bitte jemand zu dieser Diskussion äußern? Wäre hilfreich, weil wohl beides vertretbar ist. Danke und schöne Grüße, --103II 12:32, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kopftuchurteil und Eingriffsermächtigung 

message: Hallo, hat jemand Lust, den Artikel Handelsgesetzbuch in Handelsgesetzbuch (Deutschland) und Handelsgesetzbuch (Österreich) sowie den Artikel Zivilprozessordnung in Zivilprozessordnung (Deutschland) und Zivilprozessordnung (Österreich) aufzuteilen? Grüße -- kh80 •?!• 22:15, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Artikel aufteilen 

message: Ich habe mehrfach den folgenden Absatz entfernt: "Voraussetzung für die Bearbeitung ist, dass das bearbeitete Werk selbst urheberrechtlich schutzfähig ist - sonst handelt es sich nicht um eine Bearbeitung sondern um eine originäre Neuschöpfung, das dem Schutzbereich des § 2 UrhG unterfällt. Es ist allerdings nicht notwendig, dass das bearbeitete Werk tatsächlich geschützt ist, eine Bearbeitung eines gemeinfreien Werkes fällt beispielsweise ebenfalls unter § 3 UrhG. Um urheberrechtlich geschützt zu werden, muss die Bearbeitung einen eigenen schöpferischen Gehalt aufweisen." Wie man trotz der erheblichen sprachlichen Mängel als Administratorin (meiner Ansicht nach keine besonders wertvolle Mitarbeiterin dieses Projekts) diesen Text jedesmal unverändert wieder einstellen kann, ist mir ein Rätsel. Die Bearbeitung einer bestehenden nicht schutzfähigen Vorlage ist keine "originäre Neuschöpfung", Beispiel: Bearbeitung eines Gerichtsurteils. Verstehen tut diesen abstrakt-verschwurbelten Absatz (z.B. schutzfähig vs. nicht mehr geschützt) ohnehin kein Laie.  Da es mir gelungen scheint, mit Schöpfungshöhe einen sowohl juristisch brauchbaren als auch verständlichen Text zu schreiben, denke ich, dass die Forderung nach klaren und anschaulichen Darlegungen, die mit illustrierenden eingängigen Beispielen unterlegt sein sollte, nicht nur für einen Artikel zum Thema im WP-Namensraum Gültigkeit haben sollte. --Histo Bibliotheksrecherche 03:35, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hinweis:WP:KPA. Frage: Willst Du die Frage sachlich klären oder nur mal auf Poupous Kosten darstellen was für ein toller Hecht Du bist? -- southpark Köm ? | Review? 18:40, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Hier geht es darum, dass der Artikel Schöpfungshöhe zeigt, dass es möglich ist, verständlich und juristisch korrekt zu schreiben. Wenn mir ein anderer juristischer Artikel eingefallen wäre, bei dem ein anderer Hauptautor ist, hätte ich den genannt. Im übrigen sind deine persönlichen Unterstellungen unsachlich und nicht mit WP:KPA zu vereinbaren. In der Zeit, die du auf den Editwar verwendet hast, hättest du dich bemühen können, den hier detailliert begründeten Monita Rechnung zu tragen und den Absatz verständlicher zu formulieren. --Histo Bibliotheksrecherche 19:20, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: huch, da wunder ich mich doch. wenn schon ein bebapperlter experte für verständlich geschriebene juraartikel hier ist, wie könnte ich da ahnen, dass er die überarbeitung mir in die hand drückt, während er gleichzeitig über ein halbes dutzend seiten großes thetaer macht. und wieso soll ich text verbessern, den ich inhaltlich und sprachlich in ordnung finde, nur damit er deinen vorstellungen entspricht? -- southpark Köm ? | Review? 19:25, 12. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Bearbeitung (Urheberrecht)]] 

message: Hallo, wir haben zwar wohl erst zwei Artikel (Kontrollratsgesetz Nr. 1 und Kontrollratsgesetz Nr. 46), aber ich fände dennoch eine :Kategorie:Rechtsquelle (Besatzungsrecht) o.ä. sinnvoll (für Kontrollratsgesetze, AHK-Gesetze und -Verordnungen sowie Militärregierungsgesetze und -verordnungen). Die Kat "historische Rechtsquelle" passt so pauschal nicht, da einiges Besatzungsrecht noch heute fortgilt. Was meint ihr? --C.Löser Diskussion 16:44, 14. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich stehe dem skeptisch gegenüber. Kategorien sollten grds sieben Artikel aufweisen können, sonst ergeben sie wenig Sinn. Wieso genau gilt welches Besatzungsrecht denn noch fort? --Alkibiades 16:48, 14. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Naja bei abgeschlossenen Größen wie bspw. auch bei den Richter- und Gerichtskategorien könnte man von imo den Richtwerten abweichen. Zum fortgeltenden Besatzungsrecht: Spannendes Thema, zu dem ich auch gern mehr wüsste, maW: nicht viel weiß. Aber angesichts der Existenz von Publikationen wie "Dieter Schröder (Hrsg.), Das geltende Besatzungsrecht, Baden-Baden 1990" und "Michael Rensmann, Besatzungsrecht im wiedervereinten Deutschland. Abbauprobleme und Restbestände, Baden-Baden 2002" scheint es da noch geltendes Besatzungsrecht zu geben. --C.Löser Diskussion 16:55, 14. Jan. 2007 (CET)

text: Jedenfalls gibt es eine Menge Gesetze, die durch Besatzungsrecht geändert wurden. Solange diese Änderungen noch zum geltenden Recht gehören, kann man doch auch sagen, dass das Änderungsgesetz selbst noch fortgilt, oder? Ich kenn es z.B. als Argument zur Zulässigkeit der Wahlfeststellung: weil durch Besatzungsrecht die entsprechende Vorschrift aus der NS-Zeit aufgehoben wurde, kann es (hist. Auslegung) keine unbeschränkte Wahlfeststellung geben. Wirkt also heute schon noch fort. --103II 22:03, 14. Jan. 2007 (CET)

text: Systematisch glaube ich nicht an eine den Sinn einer solchen Kategorie. Das Zusammenfassen des Besatzungshandelns einschließlich der Gesetzgebung ist ein historisches kein primär juristisches Problem und sollte daher in einer Unterkategorie des Zweiges "Geschichte" nicht einer Unterkategorie von "Recht" behandelt werden. Für uns ist wichtig, ob der Inhalt des Besatzungsgesetzes geltendes Recht ist, dann gehört der Artikel in die :Kategorie:Rechtsquelle (Deutschland) oder nicht, dann gehört er in die :Kategorie:Historische Rechtsquelle. Stechlin 16:57, 14. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Schade ist es übrigens, dass wir nicht einmal einen Artikel Besatzungsrecht haben. --Alkibiades 17:00, 14. Jan. 2007 (CET)

text: Okay, ist halt nur ein wenig unpraktisch, weil man zur Einteilung wissen müsste, ob's noch gilt oder nicht, was sich bei den meisten, aber sicher nicht bei allen Rechtsquellen ohne Weiteres ermitteln lässt. --C.Löser Diskussion 17:03, 14. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kategorie für Besatzungsrecht? 

message: Vielleicht fällt jemand noch was ein --Histo Bibliotheksrecherche 22:53, 14. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Rechtsschutz von Schriftzeichen]] 

message: hallo. ich sähe gerne die rechtswissenschaftlichen aspekte in einen eigenen artikel ausgelagert, um diesen speziellen aspekt besser zusammenzufassen. nun scheint mit aber Gefahr (Recht) kaum passend, weil ja auch gefahr i.S. des Arbeitsschutzes oder des ADR Recht an sich ist. Welches untergebiet wär da passend? Gefahr (Polizeirecht)? bezieht sich der aspekt aber nicht auch auf andere institutionen der Exekutive (Zoll, Justizwache, Militärgendamerie).. es sollten dann natürlich auch die REDIRS Gegenwärtige Gefahr, Gefahr im Verzug, Dringende Gefahr, Konkrete Gefahr, Abstrakte Gefahr, Anscheinsgefahr, Putativgefahr, Scheingefahr, Gefahrverdacht angelegt bzw korrigiert werden. gruß -- W!B: 06:43, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das ist eine Frage der Terminologie, die sogar in den einzelnen deutschen Bundesländern abweicht. Gefahr (Polizeirecht) ist etwa für Baden-Württemberger richtig und umfasst auch so Dinge wie Bauordnungsrecht ("Baupolizei") oder "Feuerpolizei". Allgemeinverständlich, aber sprachlich nicht so schön wäre Gefahr (Gefahrenabwehr) oder gar Gefahr (Gefahrenabwehrrecht). Als Traditionalist und Baden-Württemberger würde ich für das kurze und schöne Gefahr (Polizeirecht) plädieren. --103II 12:10, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  und unter welches recht prinzipell fällt das polizeirecht - falls es das andernorts auch gibt, etwa in der schweiz? da ist ja meisten von Hoheit die rede, es geht um ausübung von Gewalt (Polizei, Richter) - würde dann etwa Gefahr (Staatsrecht) passen? -- W!B: 16:09, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Staatsrecht nicht, eher Verwaltungsrecht. Aber das Polizeirecht bzw. Gefahrenabwehrrecht ist eben nur ein Teil des besonderen Verwaltungsrechts. Wie man es in der Schweiz nennt, weiß ich nicht. --103II 21:12, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: So wie der Artikel konzipiert ist, ist es eine Art Begriffsklärung. Dann sollte man im rechtlichen Bereich den Blickwinkel nicht auf einen bestimmten Bereich verengen. Über das Sicherheitsrecht hinaus gibt es das Strafverfahrensrecht (Gefahr im Verzug) und das Zivilrecht (Gefahrübergang, Leistungsgefahr, Preisgefahr, Wiederholungsgefahr (§ 1004 Abs. 1 Satz 2 BGB), Gefährdungshaftung). --wau > 12:34, 14. Jan. 2007 (CET)
replies: text: na dann vielleicht doch umgekeht, und doch ein allgemeines Gefahr (Recht), wo unter arbeitsrecht auf den artikel Gefährdung verwiesen wird, und im "Hauptverteiler" Gefahr steht nur das nötigste an definition i.S.d.Rechtsgebers: die meisten leser werden sich doch eher für gefahr interessieren, die ihnen droht, als für rechtliche angelegenheiten und die gefahr, die von ihnen selbst ausgeht.. ;) -- W!B: 13:02, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Gefahr]] 

message: Zum Inhalt kann ich nichts weiter sagen (außer, dass er evtl. beim Oma-Test besser abschneiden könnte), aber: Das Lemma erscheint mir unglücklich. Spricht was dagegen, den Artikel nach Fahrlässiger Falscheid zu verschieben, das Lemma zu löschen und unter Fahrlässige falsche Versicherung an Eides Statt einen Redirect nach Fahrlässiger Falscheid einzurichten?
:Vielleicht wäre es auch sinnvoll, einen größeren Artikel Aussagedelikte zu konstruieren. Schließlich soll das hier eine Enzyklopädie werden und kein StGB-Kommentar. Was meint Ihr? Stechlin 10:24, 21. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Idee ist bestechend. In der Tat können so Falsche uneidliche Aussage, Meineid, Falsche Versicherung an Eides Statt und Fahrlässiger Falscheid; fahrlässige falsche Versicherung an Eides Statt zugefasst und die Artikelwünsche Versuch der Anstiftung zur Falschaussage und Verleitung zur Falschaussage mit erledigt werden. Das hätte auch den Vorteil statt mehrere Artikel zu einzelnen Paragrafen des deutschen StGB mit teilweise recht unbekannten Überschriften einen zentralen Artikel zu erhalten, in den auch Referate über die entsprechende Rechtslage in anderen Staaten eingebaut werden könnten. --Andrsvoss 12:51, 21. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Feut mich, wenn Dir der Gedanke zusagt. Falls mir niemand zuvorkommt werde ich das in den nächsten Tagen in Angriff nehmen. Stechlin 13:39, 21. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Fahrlässiger Falscheid; fahrlässige falsche Versicherung an Eides Statt]] 

message: Dieser Artikel war bis vor wenigen Tagen ein Redirect auf Hoheitsakt. Das ist sicherlich nicht die beste Lösung, aber der Text, der dort jetzt eingesetzt wurde, scheint mir ziemlich ungenießbar. Mag ein Mitstreiter mit größerer Nähe zum öffentlichen Recht sich das einmal ansehen? Stechlin 17:51, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text: "Amtshandlung" ist weder im Sachverzeichnis von Maurer VwR-AT enthalten, noch findet sich der angeblich für das Staatshaftungsrecht wichtige Begriff bei Ossenbühl im Stichwortverzeichnis. Störung einer Amtshandlung gibt es, und im Kirchenrecht Kasualie; bei Google wird der Begriff sonst eher untechnisch ("Rumsfelds letzte Amtshandlung im Irak") verwendet - also: die Sache ist kompliziert. Ich finde den Begriff eher ungebräuchlich, jedenfalls bei der Amtshaftung sagt man eher "Ausübung eines öffentlichen Amtes". --103II 23:43, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Amtshandlung]] 

message: Keine Sorge, jetzt mal was handfesteres: Es geht darum, ob der Begriff "Gubernative" bzw. ab wann ein Begriff in der Rechtswissenschaft als "gebräuchlich" bezeichnet werden kann. Diskussion:Gubernative#.22Standardwerke.22. Eure Meinungen sind erbeten. --C.Löser Diskussion 19:53, 25. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ist es ein Deja vu oder nur ein Fehler in der Matrix? Bubo hat schon vor knapp drei Wochen auf diese Diskussion hingewiesen. ;-) --Forevermore 19:57, 25. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Na dann aber ran an den Speck, keine falsche Bescheidenheit! *Richtung Diskussion schubs* ;-D --C.Löser Diskussion 20:04, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Gubernative 

message: Guten Tag, gibt es hier vielleicht jemanden, der die Rolle des Vorstands bei der Feststellung des Jahresabschlusses einer Aktiengesellschaft erläutern kann? Siehe Diskussion:Jahresabschluss#Feststellung des Jahresabschlusses bei der AG und vielen Dank im Voraus. --Centipede 18:35, 28. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Feststellung des Jahresabschlusses 

message: Die Dudenredaktion behauptet, es sei richtig ohne Fugen-S. Die Gesellschaft für deutsche Sprache ist zu dem Ergebnis gelangt, dass beide Schreibweisen vertretbar sind ("Nunmehr liegt jedoch noch eine weitere Stellungnahme der Gesellschaft für deutsche Sprache vor, die zu dem Ergebnis gelangt, dass beide Schreibweisen vertretbar sind", ).
Das bedeutet allgemein erstmal, dass man nicht blind auf den Duden als Hüter der deutschen Sprache vertrauen, sondern seinem eigenen Empfinden für Sprachästhetik folgen sollte (meine persönliche Meinung). Traurig genug is es schon, Aufsätze renommierter Professoren zu lesen, in denen beide Versionen vorkommen, die also erst nachträglich (und unvollständig) auf die vermeintlich "richtige" Version umgestellt wurden.
Für die Wikipedia bedeutet das, dass das Argument des Rechtschreibfehlers, mit dem Benutzer:Franz Richter ohne Sinn und Verstand selbst Zitate der Präambel des Grundgesetzes, in der es mit Fugen-S steht, einfach "korrigiert" hat, gegenstandslos ist. Nachdem er nach langer Diskussion davon überzeugt werden konnte, dass man wörtliche Zitate von Schriftstücken nicht einfach "korrigiert", hat er den Artikel Grundgesetz in Ruhe gelassen, ohne allerdings denselben Fehler, den er etwa auch in Artikeln wie Gottesbezug eingebaut hatte, wieder rückgängig zu machen. Solche "Korrekturen" sind natürlich rückgängig zu machen.
Rückgängig gemacht werden sollten diese "Korrekturen" meiner Meinung nach auch dort, wo ein Autor eines Artikels sich für die Version mit Fugen-S entschieden hat. Es kann nicht sein, dass man hier als Autor etwas schreibt, und dann massenweise "verbessert" wird, ohne dass etwas falsch war. Ich wäre daher dafür, alles ebenso pauschal wie die Umstellung auf die Version ohne Fugen-S durchgeführt wurde wieder auf die Version mit Fugen-S zu ändern (jedesmal nachzugucken, wie es der Autor selbst geschrieben hat, würde bei über 200 betroffenen Artikeln schlicht zu viel Zeit kosten; dort wo ein Autor es tatsächlich ohne Fugen-S haben möchte wird er - nun da er hoffentlich mitbekommen hat, dass beide Schreibweise korrekt sind (dazu sollte jeweils etwas in der Kommentarzeile geschrieben werden) - die Umstellung auf die Schreibweise ohne Fugen-S selbst wieder durchführen).
Das hört sich radikal an (ist es auch), jedoch liegt dem meine Überlegung zugrunde, dass Absprachen ex nunc nicht viel bringen, wenn durch die vorhergehenden "Korrekturen" in der Wikipedia bzw. bei deren Autoren die falsche Überzeugung verbreitet wurde, dass die Version mit Fugen-S falsch sei. Dann nämlich hätten die Dudenhörigen ihre Politik erfolgreich durchgesetzt, und das fände ich als Ergebnis nicht vertretbar (unabhängig davon, dass ich persönlich die Version mit Fugen-S präferiere).
Nachprüfen müsste man noch, ob die verfassungsgebenden Nationalversammlungen und Gesetzestitel der Weimarer Republik, Kaiserreich... etc. sich nun "verfassungsgebend" oder "verfassunggebend" genannt haben, bzw. welche Version verwandt wurde. Falls mit Fugen-S müsste auch dort - dann allerdings unabhängig vom Willen des Autors, Beispiel: Weimarer Verfassung - umgestellt werden.
Was ist eure Meinung?
So, und ich schreib jetzt der Gesellschaft für deutsche Sprache, ob sie evtl. ein entsprechendes Gutachten rumliegen haben, dass ich mir unter den Nagel reißen kann. --C.Löser Diskussion 11:42, 25. Jan. 2007 (CET)
replies: text: s. dazu Benutzer Diskussion:C.Löser#Verfassung.28s.29gebend new european !? 13:18, 25. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Mir wurde heute am Telefon mitgeteilt, dass das Gutachten nicht veröffentlicht werden kann :( --C.Löser Diskussion 18:28, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Verfassungsgebend / Verfassunggebend 

message: Beleidigung des Türkentums, der Republik und der Institutionen und Organe des Staates
Hallo,
es wird von türkischer Seite behauptet, dass es in anderen Ländern (z.B. Frankreich) ähnliche Gesetze gäbe. Kennt sich jemand mit dieser Thematik aus? Falls es hier jemanden gibt, der sich damit auskennt, bitte zum Thema äußern. ergebenst, --Général Bum Bum 15:58, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: In Deutschland gibt es , ,  StGB. Die Ähnlichkeit will ich nicht beurteilen. --wau > 17:02, 28. Jan. 2007 (CET)

text: Der Gesetzeswortlaut ist aber nur die eine Seite, die praktische Anwendung die andere. --103II 18:16, 28. Jan. 2007 (CET)

text: Hallo, ich weiß leider nicht von wo die Übersetzung kommt. ergebenst, --Général Bum Bum 11:42, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Beleidigung des Türkentums, der Republik und der Institutionen und Organe des Staates 

message: Hallo,  der Begriff Außenpolitik ist nur für Nationen relevant? Kann z.b. auch eine Provinz eine Außenpolitik haben/machen? ergebenst, --Général Bum Bum 12:49, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Theoretisch, wenn die nationale Verfassung es zulässt durchaus. Für die Bundesrepublik ist es umstritten, ob es möglich ist. Faktisch betreiben die Bundesländer (in geringem Umfang) Außenpolitik, wenn Verwaltungsabkommen über die Grenze hinweg getroffen werden (z.B. im Rahmen des Schüleraustausches).--Kriddl 13:12, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Vgl. dazu Abschluss völkerrechtlicher Verträge. Das gilt nicht nur für Verwaltungsabkommen, Außenpolitik muss ja nicht immer "rechtsförmig" ablaufen. Selbst bei Gemeinden toleriert man es in gewissem Umfang ("Partnerstädte"). Völkerrechtliche Verträge können die Länder übrigens eigenständig mit dem Heiligen Stuhl abschließen (vgl. Staatskirchenvertrag). --103II 17:13, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Du hast Fragen ;-) Das richtet sich nach türkischem (Verfassungs)Recht, da bin ich überfragt. --103II 13:32, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  AUSSENPOLITIK 

message: *Aufschiebende Wirkung ist österreichlastig - könnte ein Verwaltungsrechtler da Deutschland einbauen?
::Ich habe ein wenig aus dem präsenten Wissen eergänzt, bin aber entschieden kein Verwaltungsrechtler, so daß Verbesserungen in jeder Hinsicht noch wünschenswert sind. Auch fürchte ich, daß wir hier mehrere Artikel zu diesem Themenfeld zusammenführen müssen. Stechlin 16:48, 7. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Österreich 

message: Der Artikel war erfolglos in der QS. Kann sich jemand dem Artikel annehmen?Karsten11 18:09, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich sage nur . --103II 22:54, 6. Feb. 2007 (CET)

text: Ich hab davon ehrlich gesagt noch nie gehört, aber nachdem google auch nicht mehr weiß, bin ich ja beruhigt. Die einzige Quelle, die angegeben wird, ist "Enneccerus, Recht der Schuldverhältnisse, 6. Aufl. 1914, § 113 Fußn.9". Hmmm, hab ich gerade nicht zur Hand. Und ich steig durch das Beispiel auch nicht so recht durch. Satz mit "zweite Ehe" ist unvollständig, oder? --Alkibiades 23:05, 6. Feb. 2007 (CET)

text: Wenn morgends beim Bäcker zwei Kunden je eine Semmel kaufen, dann kann der Bäcker von jedem 50 Cent verlangen, aber dafür brauchen wir keinen Artikel  "Kumuliertes Schuldverhältnis". Wenn Klaus und Peter gemeinsam beim Musikverlag die Noten für ein Klavierstück zu vier Händen bestellen, dann empfiehlt sich, die Frage der Gesamtschuld zu prüfen, wer es genau wissen will, kann zusätzlich noch JustusP befragen, aber ein Artikel "Kumuliertes Schuldverhältnis" ist dafür völlig überflüssig und verwirrt nur. Und für den alle 999 Jahre vorkommenden Fall, dass S1 ein Lehrbuch von Enneccerus aus dem Jahr 1914 für 19,99 Euro an G verkauft, es aber an S2 übereignet, der es seinerseits für 24.99 Euro an G verkauft, brauchen wir den Artikel "Kumuliertes Schuldverhältnis" nach meiner Berechnung erst im Jahr 3006, falls es bis dahin noch eine Wikipedia bzw. Menschen auf der Erde gibt. Die englische Wikipedia in der Zahl der Artikel übertreffen zu wollen, ist aussichtslos, daher kann man den Artikel ruhig löschen. Sollte der Fall sich früher ereignen (die Statistik ist manchmal unberechenbar), müssen unsere Enkel-Omas den Fall nicht selbst mit Hilfe der Wikipedia lösen, sondern können in jeder der weltweit 4999 Filialen der Firma Oldfields, Mueller & McFancie Ltd, New York, für 499$ ein Formular erwerben, mit dem sie einen Prozessauftrag erteilen können, der ihnen im Erfolgsfall, nach Abzug von 98,01% Anwaltskosten, 1,99% des zu erwartenden Strafschadensersatzes von 4,9 Millionen Dollar sichert. (Hab ich schon gesagt, dass man den Artikel löschen kann?) --wau > 00:36, 7. Feb. 2007 (CET)

text: Löschantrag gestellt. Weitere Wortmeldungen bitte dort. --h-stt !? 19:58, 7. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  [[Kumuliertes Schuldverhältnis]] 

message: Ich würde eine :Kategorie:Freiheitsbeschränkung interessant finden. Spricht etwas dagegen diese anzulegen und z.B. Artikel wie Vorführung, Verkehrskontrolle, Platzverweis, vorläufige Festnahme oder Polizeigewahrsam dort aufzunehmen? ---85.178.215.56 23:23, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Finde ich nicht so sehr sinnvoll - wir könnten dann für jedes Grundrecht eine Kategorie mit typischen beschränkungen einführen. --103II 00:19, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Ich denke, dass dann zu sehr ausufert. Welchen Sinn sollte das denn haben? Die typischen Freiheitsbeschränkungen werden schon im Artikel Freiheitsbeschränkung genannt. Insofern ist der Mehrwert gering. Es würde sich eher einmal mehr um eine der berüchtigten Schlagwortkategorien handeln, die immer ziemlich schwer in der Struktur unterzubringen sind. Ich bin also dagegen. Aber danke, dass du wenigstens vorher gefragt hast. --Alkibiades 00:27, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: ...zumal der Begriff „Freiheitsbeschränkung“ auch nicht gerade sehr klar definiert ist und, nimmt man einmal das Wort auseinander, im Prinzip jedesmal verwendet werden kann, wo Staatsgewalt zum Ausdruck kommt. sebmol ? ! 00:31, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Die Kategorie wäre selber sehr definitionsbedürftig; die hier vorgeschlagene meint wohl nur eine Beschränkung der Freiheit der Person iSd körperlichen Bewegungsfreiheit, nicht aber etwa die allgemeine Handlungsfreiheit die ja praktisch durch jede staatliche Maßnahme begrenzt wird. Eine solche Kategorie würde also nicht unbedingt einem besseren Verständnis/ einer besseren Systematik dienen. --Erzer 12:34, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Kategorie [[Freiheitsbeschränkung]] 

message: Ich bin beim Verfassen des Artikels Komfortverhalten (engl.: personal grooming) auf "Internet grooming" (auf dt. s. z.B.  gestoßen. Im Engl. scheint der Begriff etabliert zu sein, für den dt. Sprachgebrauch wäre zu prüfen, ob's ein eigenes Lemma (schon) rechtfertigt. --Gerbil 14:30, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Diese Verhaltensweise – die pädophil motivierte "Pflege" von Online-Kontakten zu Minderjährigen und ihre Strafbarkeit – ist in Deutschland (noch) nicht das Thema. Insofern sehe ich derzeit keinen Bedarf an einem derartigen Artikel. --Forevermore 23:37, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Internet Grooming 

message: Kurz gefragt: Ist das ein enzyklopädisches Lemma?Ich möchte das Engagement des Autors nicht bestreiten, aber ich fürchte, wenn wir anfangen, juristische Kruzratgeber (Jur. Aspekte der Unternehmensveräußerung, jur. Aspekte der Pauschalreise etc.) aufzunehmen, überfordern wir uns und das Projekt. Stechlin 11:14, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die Befürchtung teile ich, zumal noch bedacht werden müsste, dass es solche Artikel eigenlich für jeden erdenklichen Rechtskreis geben müsste, wenn man Vollständigkeit erreichen will. sebmol ? ! 11:16, 14. Feb. 2007 (CET)

text: Wäre der Artikel nicht ausgegliedert worden, hätte ich bereits einen Löschantrag gestellt. Geht ein bisschen Richtung Ratgeber und mir wäre es am liebsten, wenn der Inhalt zurück in die Hauskatze wandert und dieser Artikel anschließend wieder verschwindet. Alternativ wäre auch ein Artikel Rechtliche Aspekte der Tierhaltung denkbar. Oder wollen wir für jedes (Haus)tier einen eigenen Rechtsartikel? Was ist mit den Aquariumliebhabern, den Hamsterhaltern und den Kaninchenzüchtern? --Forevermore 12:49, 14. Feb. 2007 (CET)

text: Ich tendiere zur Schnelllöschung. Mit einer Enzyklopädie hat das nicht viel zu tun. LA? --h-stt !? 21:42, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Trau Dich, stell den Löschantrag, mach Dir die Katzenfreunde zu Feinden! Wir alle hier unterstützen Dich! ;-) --Forevermore 23:33, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  [[Rechtliche Aspekte der Hauskatzenhaltung]] 

message: Vor einigen Monaten wurde hier nachgefragt, ob es in Deutschland oder Österreich etwas analoges gebe. Die Frage blieb bis dato unbeantwortet. Vielleicht weiss ja hier jemand mehr. Vielen Dank. --Leyo 02:10, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: In Deutschland läuft das Thema unter dem Lemma Verbandsklagerecht. Ich sehe aber gerade, dass der Artikel nicht auf dem neuesten Stand ist. Seitdem das Umwelt-Rechtsbehelfsgesetz in Kraft ist, gibt es für Umweltverbände noch mehr Klagemöglichkeiten. Gegen eine einfache Baugenehmigung kann man aber hierzulande auch weiterhin von Dritter Seite nicht mit dem Argument vorgehen, dass das Vorhaben nur ungenügend an öffentliche Verkehrsmittel angeschlossen ist. Ist das in der Schweiz wirklich so? --Alkibiades 08:39, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Danke für die Info. Ich glaube, es müssen schon grössere Projekte sein, damit das Verbandsbeschwerderecht angewendet werden kann. Leider weiss ich da nicht genau Bescheid. --Leyo 11:38, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  [[Verbandsbeschwerderecht]] 

message: Im Zuge einer geplanten Überarbeitung der Kategorien im Bereich der Vereinten Nationen tritt hier folgendes Problem auf: Wo sollen Richter einsortiert werden, die am Tribunal für Ruanda tätig sind.  Desweiteren haben wir da Ermittler/Sonderermittler/Ankläger, etwa Detlev Mehlis, Serge Brammertz, Carla del Ponte oder Hassan Bubacar Jallow, die auch nicht in einen anderen Zweig des Hierarchienbaumes im Bereich Vereinte Nationen passen. Vorschlag deswegen:
*:Kategorie:Richter (Vereinte Nationen)
**:Kategorie:Richter (Internationaler Gerichtshof Den Haag)
**:Kategorie:Richter (Internationaler Strafgerichtshof für Ruanda) †
**:Kategorie:Richter (Sondergerichtshof für Sierra Leone) †
*:Kategorie:Sonderermittler (Vereinte Nationen) (hier etwa Detlev Mehlis)
*:Kategorie:Ankläger (Vereinte Nationen) (hier Carla del Ponte)
Die mit † markierten Kats sind derzeit mangels Artikel nur vorgesehen.
Spricht da etwas dagegen? --Matthiasb 10:57, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wozu ist denn die :Kategorie:Richter (Internationaler Strafgerichtshof) gut? Passt das nicht auch für Ruanda? Ansonsten bin ich immer der Ansicht, neue Kategorien erst aufzumachen, wenn genügend Artikel vorhanden sind (ca. sieben). Vorher kann das alles in die Oberkategorien, hier also :Kategorie:Richter (International). Aber da scheiden sich die Geister. Außerdem hat das den Nachteil, dass diese Kategorie nicht unterhalb der UN-Kategorien steht. Aber kann man dann nicht auch die :Kategorie:Funktionär der Vereinten Nationen heranziehen? Carla del Ponte ist momentan in der :Kategorie:Staatsanwalt sicherlich etwas unterbewertet kategorisiert. Aber nur wegen ihr will ich keine neue Kategorie aufmachen. --Alkibiades 11:06, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Kategorie:Richter (Internationaler Strafgerichtshof) ist dem Portal:Vereinte Nationen bislang unbekannt. Das Problem mit der Ober:Kategorie:Richter (International) ist, daß diese nicht in die UN-Hierarchie paßt, weil bspw. Richter am EuGH nicht zu den Vereinten Nationen gehören. Der Grund für meine Anfrage ist, daß in der :Kategorie:Politiker (UN) eben so ziemlich jeder eingetragen ist, der irgendetwas für die Vereinten Nationen macht, etwa auch Kommandierende von UN-Missionen, was total falsch ist. Ideal wäre es wohl, wenn wir zu einem Konsens kämen, sodaß die Kat-Sortierung für beide Fachbereiche verwendbar ist. Ansonsten müßte man innerhalb des UN-Kat-Zweiges eine eigene Kategorie anlegen (etwa Juristisches Personal der Vereinten Nationen, die dann in alle relevanten Artikel eingetragen wird. --Matthiasb 21:06, 15. Feb. 2007 (CET)

text: Stimmt schon, die :Kategorie:Richter (Internationaler Strafgerichtshof) ist bisher wenig beachtet geblieben. Ich würde mich aber freuen, wenn da noch mehr Artikel rein kommen. Die muss es doch geben. Könnt ihr vom Portal:UN euch mal darum kümmern? Und zu den UN-Juristen: Nochmal mein Vorschlag, die doch einfach in die :Kategorie:Funktionär der Vereinten Nationen zu packen. Falsch ist das doch nicht, oder? Wenn ihr wollt könnt ihr da ja auch Unterkategorien für Juristen machen, aber im juristischen Kategoriensystem halte ich das für überflüssig. --Alkibiades 22:40, 15. Feb. 2007 (CET)

text: Eigentlich eher eine Sammelkategorie für Ämter der Vereinten Nationen, etwa Generalsekretär der Vereinten Nationen, auch wenn da derzeit auch Personen eingetragen sind. Was Richter am internationalen Strafgerichtshof angeht, da gibt es schon einige, eine Auswahl für Ruanda findet sich da: Resolution 1717 des UN-Sicherheitsrates - leider aber alles rote Links. Das UN-Portal ist nur eine 1 3/4-Personen-Veranstaltung. --Matthiasb 00:11, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Lass uns das Thema mal unter Portal_Diskussion:Vereinte_Nationen#Kategorien weiterführen. Hier driftet die Diskussion sonst zu sehr ab. Mit Recht hat das dann nichts mehr zu tun. --Alkibiades 13:22, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Richter (Internationaler Gerichtshof Den Haag)]] 

message: hallo, könnten wir mal eine sammelkategorie für die rechtlichen vorlagen als unterkat zu :Kategorie:Vorlage:nach Artikelthema (Vorlagen-Sytematik) erstellen? sichtung ergibt:
*:Kategorie:Vorlage:Infobox Wirtschaft und Recht:
**Vorlage:Infobox Gesetz, Wikipedia:Formatvorlage Gesetz - redundant
**Wikipedia:Formatvorlage Gericht - infobox fehlt
* Vorlage:Zitat de §, Vorlage:Zitat Art, Vorlage:Zitat-dej → Wikipedia:Rechtsquellenverweise
daneben gibt es natürlich zahlreiche rechtliche aspekte, die zumindest verlinkt sein, oder aber miterfasst werden könnten: :Kategorie:Vorlage:Gefahrstoff, indirekt vielleicht auch die rechtlich/politischen Geovorlagen, auch in :Kategorie:Vorlage:Verkehr findet sich etwas. es gibt da sicher auch noch manch vergessenes, dass sich dann zu sichtung schnell miteintragen liesse. gruß -- W!B: 13:26, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Vorlagen 

message: Ich möchte auf die Vorlage:Literatur hinweisen, mit der wir möglicherweise demnächst verstärkt konfrontiert werden. Ich bin im Artikel obiter dictum darüber gestolpert. Nachdem ich selbigen ergänzt und die Ergänzung mit einem Quellennachweis belegt hatte, wurde kurze Zeit die Literaturvorlage eingefügt. Da die Vorlage viele Paramenter beinhaltet, führt sie dazu, dass der Text zerissen wird und damit schwieriger zu lesen ist. Ich halte die Vorlage daher für nicht zielführend. Was meinen die Leser des Portals Recht dazu? --Forevermore 21:14, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Der Sinn der Vorlage ist es, Literaturangaben einfach zu formatieren, ohne dass man sich groß Gedanken darüber machen muss, wo nun Kommata, Punkte, Klammern, Anführungszeichen, Kursivzeichen, etc. landen. In der Hinsicht habe ich kein Problem mit der Vorlage und würde ihre Benutzung eher noch begrüßen. sebmol ? ! 21:20, 18. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  [[Vorlage:Literatur]] 

message: Ich möchte auf verschiedene LAe durch Benutzer:Achatos hinweisen:
* Haager Konferenz für Internationales Privatrecht
* Lex loci delicti 
* Gesellschaftskollisionsrecht
Bitte drum kümmern. --Matthiasb 19:04, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich habs der Form halber noch bei Wikipedia:WikiProjekt Recht/Von Löschung bedroht eingetragen. --Alkibiades 19:18, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Ist vielleicht ne etwas sehr direkte Form von "Qualitätsmanagement" (wenn man das so nennen will). Aber wenn ich mal nur bei dem Artikel zur Haager Konferenz für IPR die englische Version mit der deutschen vergleiche, dann verstehe ich schon, wieso man drauf kommt, dass bei der deutschen nix zu retten ist. Gerade in diesem Portal hier sollte man doch auf User treffen, denen es auch so geht und denen diese deutschen Artikelchen auch eher peinlich vorkommen. Jetzt werde ich mir hier zwar wenig Freunde machen, aber ich sag es trotzdem: Speziell bei Artikeln mit juristischem Bezug ist die deutschsprachige Wikipedia ziemlich schlecht aufgestellt. Naja - vielleicht ist Kritik ein Ansatz zur Verbesserung. BerlinJournalist 21:27, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Vielleicht. Ein direkterer Weg der Verbesserung wäre übrigens die Mitarbeit an den Artikeln. Stechlin 07:33, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Was aber gerade in unserem Bereich eine sehr hohe Frustrationstoleranz gegen von keiner Sachkenntnis getrübter Besserwisserei erfordert, über die nicht alle verfügen, weshalb ich schon vor einiger Zeit die inhaltliche Mitwirkung bei allen juristischen Sachgebieten, in denen ich mich als Experte einschätze, aufgegeben habe und mich in diesem Bereich (gewerblicher Rechtsschutz) auf Formalia und Vandalismus beschränke. Vielleicht geht es Benutzer:Achatos ähnlich. --Andrsvoss 09:09, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Das ist genau der Punkt. Bei manchen Artikeln hat man den Eindruck, es fühle sich jeder, der einen Begriff zum ersten Mal hört, berufen, einen Artikel dazu zu schreiben. Dass er selbst die Materie noch nicht im Ansatz verstanden hat, hindert ihn nicht. In Diskussionen geht es dann auch nicht darum, was richtig ist, sondern man trommelt, wie auch gestern hier, eine Truppe von Leuten zusammen, die ohne irgendwo nachzusehen eine konzertierte Aktion starten und gegen die Löschung stimmen. Das mag sehr basisdemokratisch sein, zu einer brauchbaren Enzyklopädie führt solch ein Vorgehen allerdings nie. Enthält ein Artikel überhaupt keine zutreffende Information, dann sollte man ihn auch dafür kritisieren und ggf einen Löschantrag stellen dürfen. Absolut kontraproduktiv ist in dieser Hinsicht etwa die Herangehensweise von Benutzer:Stechlin, der bei der Löschdiskussion schon angekündigt hat, künftige Löschanträge von mir ohne weitere Lektüre abzulehnen.  In meinen Augen ist dieses Vorgehen auch eine Form von Vandalismus. Achatos 10:19, 20. Feb. 2007 (CET)

text:  ...und vermutlich ist der resignierte Rückzug von Experten wie Benutzer:Andrsvoss der Grund dafür, dass hier mittlerweile diejenigen Benutzer den Ton angeben, deren einzige Fachliteratur das kleine Wörterbuch von Creifelds ist, falls sie sich überhaupt die Mühe machen, irgendwo nachzusehen. (Dieses Vorgehen lässt sich bei mehreren Usern beobachten, es muss sich also nicht ein bestimmter allein angesprochen fühlen.)Achatos 10:38, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ey Achatos! Es langt. Dein Diskussionsstil gefällt mir überhaupt nicht. --Alkibiades 10:40, 20. Feb. 2007 (CET)

text: Wenn es eines weiteren Beweises für die von Andrsvoss beschriebene "von keiner Sachkenntnis getrübter Besserwisserei" bzw schlichte Ignoranz und Beratungsresistenz bedurft hätte, wäre er mit diesem Stechlin-Satz nun auch erbracht. Die in diesem Portal erreichte Diskussionsebene, die eben schon etliche Experten wie den o.g. User zur Aufgabe bewogen haben, könnt ihr natürlich gerne beibehalten. Und natürlich kann Stechlin auch nach Bedarf revertieren wie er will. Aber zur Klarstellung darf hier gerne nochmals gezeigt werden, welche Qualitätsartikel Stechlin auf der stolz von ihm geschätzten Diskussionsebene so vehement verteidigt und gegen die er Verbesserungsaktionen wegrevertieren will:   und  und  und  und . Wenn das das hier angestrebte Niveau ist, dann darf ich nur viel Spaß dabei wünschen, die User mit einer solchen "Enzyklopädie" zu verarschen!Achatos 18:41, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Du irrst, natürlich hat Benutzer:Stechlin in der Sache Recht, wenn er Verbesserung statt Löschung fordert. Ich wollte nur aufzeigen, was die Experten davon abhalten könnte. Mir lag fern, Deine in unangemessenem Ton vorgebrachten und sachlich nicht begründeten Attacken zu unterstützen. --Andrsvoss 19:33, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Ich wollte Dich auch nicht in der Sache für meine Argumentation einspannen. Fakt ist aber, dass an den meisten der Artikel nichts Gehaltvolles erhaltenswert war, teilweise enthielten sie (und enthalten) sie gar keine zutreffenden Informationen. Wie man das in den Griff bekommen könnte, habe ich unter der nächsten Überschrift angedeutet. Dann würde jedenfalls auch der Leser sofort die Spreu vom Weitzen trennen können, wenn er sieht, dass ohne jegliche Quellenangaben irgendwas schnell zusammengeschrieben wurde. Solche Passagen könnten dann ohne viel Geschrei vielleicht auch schneller gelöscht werden - jedenfalls wenn uns an inhaltlicher Richtigkeit etwas liegt. Es sollte mich jedenfalls wundern, auch in diesem Punkt wieder (wohl schlicht aus Gewohnheit) bei einigen der Diskutanten auf Widerspruch zu stoßen. Achatos 20:55, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ohne unkollegiale Bemerkungen gehts wohl nicht. Da hat man schlicht aus Gewohnheit keine Lust zur Zusammenarbeit. --wau > 21:24, 20. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  LA für diverse Artikel 

message: Um den weiter oben zur Sprache gekommenen Qualitätsmangel abzustellen, wäre zu überlegen, ob nicht generell in besonders fachlichen Bereichen (Jura, Medizin, wo noch?) eine Quellenpflicht einzuführen wäre, die sowohl für Artikel als auch für Diskussionen gilt. Dadurch könnte man dreierlei erreichen: 
1. Wenn die Quelle genannt werden muss, kann zumindest die einfachste Form einer URV, bei der man einfach zu nahe an der Quelle kleben bleibt, ausgeschlossen werden, weil die Quelle (nicht sicher, aber wahrscheinlich) dort genannt ist.
2. Man kann ausschließen, dass ein völlig Uninformierter einfach aus dem Bauch heraus fachliche Artikel schreibt oder zu fachlichen Problemen herumdiskutiert.
3. Der momentan notwendige, für den Leser aber nur bedingt hilfreiche Baustein, der bei rechtlichen oder medizinischen Artikeln darauf hinweist, dass alles auch total falsch sein kann, würde um einen Hinweis auf Quellen (in der Regel wohl Fachbücher etc.) ergänzt, die mit einiger Wahrscheinlichkeit zuverlässiger sind. Damit ist niemand mit dem Baustein alleine gelassen und man bekommt Tipps, wo man die hier gefundenen Aussagen ggf verifizieren kann.Achatos 11:18, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ist es nicht jetzt schon geboten, Quellen zu nennen? Ich jedenfalls trage sie, so oft ich kann, bei "Zusammenfassung und Quellen" ein, bevor ich die Seite speichere. --Fehlerteufel 11:35, 20. Feb. 2007 (CET)

text: P.S: Dies nur in der Sorge, dass die Bekräftigung eines Gebotes auch nicht mehr als das Gebot selbst zur Einhaltung bewegt. --Fehlerteufel 17:55, 20. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Sachlichkeit und Qualitätskontrolle 

message: An den Redaktionen sind wir ja auch beteiligt mit unserer Wikipedia:Redaktion Recht und Soziales. Die Redaktionen Modernes Leben und Naturwissenschaft und Technik wurden nicht recht angenommen, für beide wurden Löschanträge gestellt, die allerdings vorerst nicht zur Löschung geführt haben, "Naturwissenschaft und Technik" ist im Umbau begriffen, ein einheitliches System besteht nicht mehr. Ich habe in der Absicht, eine Diskussion über eine einheitliche Gestaltung der Strukturen in die Wege zu leiten, eine vorbereitende Diskussion für ein Meinungsbild gestartet. Auch hier wurde diskutiert. Die Beteiligung ist allerdings gering, so dass das Ganze möglicherweise bald einschläft. Für diesen Fall wollte ich nur hier einen Hinweis niederlegen, damit wir später was in unserem Archiv haben. --wau > 17:53, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich will kein Grabeslied auf die "Redaktionen" singen, denn die Idee halte ich für nicht falsch, allerdings bin ich der Meinung, dass durch die Etablierung von Redaktionen von den Redakteuren erwartet wird - und m.E. dann auch erwartet werden kann -, dass sie kontinuierlich an den Texten arbeiten. Ob dies mit den Grundsätzen der Wikipedia parallel geht, bezweifle ich. Ich fühle mich in unserem Projekt Recht wohl, auch wenn ich dadurch in Kauf nehme, dass es möglicherweise an Strukturen fehlt, die eine Redaktion üblicherweise bietet. --AHK 17:58, 20. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Redaktionen 

message: Im Common Law gibt es den Grundsatz w:Respondeat superior, der im Prinzip besagt, dass Arbeitgeber für die Handlungen ihrer Arbeitnehmer haften müssen, wenn die Handlung im Bezug zum Arbeitsverhältnis steht. Ich kann in den Wikipedia-Artikeln nichts in der Richtung finden und wollte entsprechend hier nachfragen, ob es diesen Grundsatz bspw. im deutschen Recht auch gibt. Um ein Beispiel zu geben: wenn eine Kellnerin in einem Café einem Gast aus Versehen heißen Kaffee in den Schoß kippt, wer muss für eventuelle Reinigungskosten, medizinische Versorgung und Schmerzensgeld aufkommen? Die Kellnerin oder ihr Arbeitgeber? Ma'am 14:38, 25. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Der geschädigte Dritte hat einen deliktischen Anspruch gegen den Schädiger, also den Arbeitnehmer. Der innerbetriebliche Schadensausgleich kann jedoch dazu führen, dass der Arbeitnehmer gegen den Arbeitgeber einen Freistellungsanspruch hat. Diesen Anspruch kann der Arbeitnehmer an den Gast abtreten. -- kh80 •?!• 15:27, 25. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Das greift etwas kurz. Auch nach deutschem Recht hat der Arbeitgeber für seinen Arbeitnehmer grundsätzlich einstehen. Bei vertraglicher Haftung ist der Arbeitnehmer in der Regel Erfüllungsgehilfe, bei deliktischer Haftung in der Regel Verrichtungsgehilfe. --Andrsvoss 16:19, 25. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Oh, da hatte ich die Frage falsch verstanden. – Natürlich kann es einen Anspruch gegen den Arbeitgeber wegen Pflichtverletzung oder unerlaubter Handlung geben (wobei die Haftung nach § 831 I 1 BGB doch sehr eingeschränkt ist), was aber eben nicht bedeutet, dass der Geschädigte keinen Anspruch gegen den Arbeitnehmer haben kann. -- kh80 •?!• 18:22, 25. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Fremdhaftung 

message: ...der Artikel steht seit Wochen in der QS mit dem Hinweis, dass er nur einen Teil der Wirklichkeit wiedergibt. Ich habe ihn auf Überarbeiten gesetzt, denn da hilft eigentlich nur die Überarbeitung eines fachlich Kompetenten Menschen, die die QS nicht leisten kann. Wäre schön, wenn sich jemand hier des Artikels annehmen könnte. --seismos 20:58, 28. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  [[Gute fachliche Praxis]] 

message: Könnte mal eine allgemeine Überarbeitung brauchen. War in der QS vom 10.2. kein Erfolg. -- Cecil 20:26, 1. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  [[Betriebsfinanzamt]] 

message: Bei diesem verwaisten Artikel fehlen Quellen, und er müsste sinnvoll eingebunden werden. -- Engeser 10:49, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  [[Aleatorischer Vertrag]] 

message: Die Firma Lidl firmiert unter der Rechtsform einer Stiftung & Co. KG - diese Konstruktion scheint mir sehr ungewöhnlich zu sein und sollte wohl in WP irgendwo mal erläutert werden. --Gerbil 15:39, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Oder die Stiftung, die unter Rechtsform genannt ist, ist die im Artikel genannte gemeinnützige Dieter-Schwarz-Stiftung GmbH mit der Folge, dass es sich um eine ganz normale GmbH & Co. KG handelt (dann sollten wir die Rechtsform freilich anders benennen). --Fehlerteufel 15:46, 2. Mär. 2007 (CET)

text: Stiftung heißt das wohl nur, weil es gut klingt, siehe hier. --Forevermore 16:05, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Soweit ich weiß ist Lidl tatsächlich eine Kommanditgesellschaft, dessen einziger Komplementär eine Stiftung ist - also keine normale GmbH & Co. KG. Speziell zur Stiftung & Co. KG gibt es  auch juristische Literatur, weil es sich wohl um eine recht seltsame Konstruktion handelt. Z.B: Petra Höfner-Byok,  Die Stiftung & Co. KG, Lang 1996 ISBN 3-631-48553-0 --Erzer 17:14, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Erzer hatte das richtige Näschen! Das Europäische Gericht erster Instanz (EuG, Urteil v. 07.06.2005 T 303/03, GRUR Int 2005, 701-704, Rn. 5) nennt tatsächlich die "Lidl Stiftung & Co. KG" als Widerspruchsführerin. Laut LexisNexis Fachbuch Wirtschaftsrecht ist die Stiftung & Co. KG eine besondere Form der Unternehmensstiftung. Erman nennt aus der Lit Delp: Die Stiftung & Co KG: Eine Unternehmensform der rechtsgestaltenden Beratungspraxis, 1991. Außerdem erscheint einschlägig Andreas Richter und Sebastian Sturm: Die Unternehmensstiftung nach der Stiftungsrechtsreform, ZErb 2006, 75 - 82 (Ausgabe 3). --Fehlerteufel 17:31, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Stiftung & Co. KG 

message: Gibt es eine Regel, unter welchem Lemma amerikanische Gerichtsprozesse angesetzt werden? Konkretes Beispiel: der Artikel über den Prozess People v. Jovanovic, der so auch in der engl. WP angesetzt ist und in den USA auch so zitiert wird, aber jetzt auf das Lemma „People vs. Jovanovic“ verschoben wurde. Wird das Wort versus mit v. abgekürzt, wie in den USA bei Gerichtsprozessen anscheinend üblich, oder mit vs., wie in anderen Zusammenhängen gebräuchlich? --Rosenzweig  δ 18:48, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die allgemeinen Namenskonventionene sehen eigentlich vor, dass bei Eigennamen, die keine übliche deutsche Übersetzung haben, der Name in der Ursprungssprache benutzt wird, hier also People v. Jovanovic. sebmol ? ! 20:25, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es könnte allerdings auch eine Regel geben (oder man sollte sie erfinden), dass dann, wenn unter einer Abkürzung die Verständlichkeit leidet, man das Wort ausschreiben sollte. Wer nicht gerade Erfahrung mit englischen oder amerikanischen Prozessen hat (wer hat das schon unter den deutschen Lesern?) wird dem Lemma nicht ansehen, dass es ein Rubrum eines Rechtsstreits ist. Das wäre bei "versus" zwar nicht viel besser, aber ein wenig. Aber wenn es ein Eigenname ist, könnte sich natürlich Herr People v. Jovanovic im Grabe rumdrehen. Das ganze haben wir an dieser Stelle schon mal lang und breit diskutiert. --wau > 21:04, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Mal noch etwas gestöbert: Die Urteile des US Supreme Court, die Artikel haben (siehe hier), sind auch alle mit v., eines allerdings komplett auf Deutsch (Hamdan gegen Rumsfeld). --Rosenzweig  δ 21:26, 15. Feb. 2007 (CET)

text: (BK) „Gegen“ war nach meiner Erinnerung der Diskussionsstand. --Bubo 容 21:47, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Sicher? ;-) Manche dieser Namen sind quasi feststehende Begriffe, zB Marbury v. Madison. --C.Löser Diskussion 21:55, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: (BK again) Natürlich nicht. Für künftige Lemmata aber schon ein bisschen :-) --Bubo 容 22:10, 15. Feb. 2007 (CET)

text: Diskussionsstand zum Schluß ist m. E., dass man sich nicht geeinigt hat, aber keine Verschiebungen oder Reverts von einer Form zur anderen vornehmen wollte (zumindest hatten sich manche darauf geeinigt). Besten Dank für den Link, jetzt weiß ich immerhin, dass alles unklar ist :-) --Rosenzweig  δ 22:06, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Sehr gut :-) Das bedeutet, dass alle, die Wert auf die eine oder andere Form legen einen Anreiz haben, möglichst viele Artikel über Gerichtsentscheidungen anzulegen, um ihre Form faktisch durchzusetzen und am Ende aus Vereinheitlichungsgründen auch die dann nur noch in Minderzahl vertretenen anderen Formen ändern zu können. MaW: Ran an die Bouletten - wer zuerst eine weit überwiegende Population von Gerichtsentscheidungsartikeln seiner präferierten Form etabliert hat hat gewonnen :-)) --C.Löser Diskussion 22:14, 15. Feb. 2007 (CET)

text: (DIe ToDo-Liste findet sich hier)
Update: Inzwischen wurde dies auch woanders problematisiert, in den Portalen für Autoren, Portal USA etc., und wir haben den Usus entwickelt, dass umfassend bearbeitete Artikel bei der Lemmatisierung des Autors belassen werden, wenn sie nicht völlig abwegig ist und abweichende Bezeichnungen und/oder thematische Lemmata als Redirect erstellt werden. ...Und das funktioniert gut. --CJB 17:13, 7. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Lemmafrage [[People v. Jovanovic]] 

message: Vorlage Diskussion:Infobox Gesetz zur allgemeinen Kenntnisnahme. Habt ihr Vorschläge? --C.Löser Diskussion 20:44, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Infobox Gesetz und GESTA 

message: zum ersten mal hat eine moderne Droge ein eigenes Portal. Leider kam sofort ein Löschantrag. Bitte helft das Portal zu erhalten. -- 195.93.60.8 21:00, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Erstens brauchen wir kein solches Portal, es gibt schon das Portal:Drogen, und ausserdem: was hat das auf Portal:Recht zu suchen? --C.Löser Diskussion 21:12, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Portal 

message: Drei Fragen zum Artikel:
# an (österreichische) Staatsrechtler: Welches Recht galt 1889 in Östereich-Ungarn: ius soli oder ius sanguis?
# an deutsche Staats- bzw. Zivilrechtler: Ist der Inhalt dieses Abschnitts korrekt?
# an deutsche Staats- bzw. Beamtenrechtler: Sind die Aussagen dieses Abschnitts korrekt?
--Brunswyk 12:26, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Die Fragen in dem Abschnitt "Formalrechtliche Konsequenzen" finde ich unezyklopädisch und teilweise auch unpassend. Der Begriff Scheingeschäft ist mir nur aus dem Zivilrecht bekannt. Im Verwaltungsrecht habe ich davon noch nie gehört. Im übrigen wäre es nach zivilrechtlichen Maßstäben auch kein Scheingeschäft, da ja beide Seiten die Rechtsfolgen des "Geschäfts" wollten (zumindest teilweise). Bei einem Scheingeschäft ist das aber typischerweise nicht der Fall. Hitler wurde nach dem damaligen Beamtenrecht tatsächlich Deutscher. Danach musste grundsätzlich jeder Beamte Deutscher sein. Ist er dies nicht, wird er es durch die Ernennung automatisch. In dem Artikel wird das etwas knapp unter #Weimar:_Kunstprofessor abgehandelt. Heute ist das übrigens anders. Nach §§ 11, 7 Bundesbeamtengesetz   (bzw. den entsprechenden Landesgesetzen) ist die Ernennung nichtig, wenn der Ernannte nicht Deutscher ist. Die Sache mit dem Zerreißen der Ernennungsurkunde will mir nicht recht einleuchten. Wozu ist das wichtig? Jedenfalls wird ein Verwaltungsakt nicht nichtig, nur weil man die Urkunde zerreißt. --Alkibiades 13:00, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Nachtrag: Zu der Unmöglichkeit der Rücknahme: Wenn das Niedersächsische Innenministerium das so sagt, dann ist es selbstverständlich auch so. Unabhängig von der Frage, ob ein Entzugs-Verwaltungsakt bei einem Toten möglich ist, dürfte zumindest die für die Wirksamkeit nötige Bekanntgabe schwierig werden. --Alkibiades 13:06, 18. Mär. 2007 (CET)

text: Noch ein Nachtrag: Die Rechtsgrundlage für die Einbürgung findet sich wie in dem Artikel ausgeführt in § 14 des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz vom 22. Juli 1913. Diese Norm kann man übrigens hier nachlesen. Dort steht "Die von der Regierung oder der Zentral- oder höheren Verwaltungsbehörde eines Bundesstaats vollzogene oder bestätigte Anstellung im unmittelbaren oder mittelbaren Staatsdienst, im Dienste einer Gemeinde oder eines Gemeindeverbandes, im öffentlichen Schuldienst oder im Dienste einer von dem Bundesstaat anerkannten Religionsgemeinschaft gilt für einen Deutschen als Aufnahme, für einen Ausländer als Einbürgerung, sofern nicht in der Anstellungs- oder Bestätigungsurkunde ein Vorbehalt gemacht wird." --Alkibiades 13:12, 18. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  [[Einbürgerung Adolf Hitlers]] 

message: Klingt sehr laienhaft. Ist da was zu retten? --wau > 14:17, 22. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Der Satz "Ist eine örtliche und sachliche Zuständigkeit gegeben, so ist der Adressat bindend an die Anordnung gebunden." passt so nicht zu §§ 43 Abs. 3, 44 VwVfG. Den VA mit dem Sonderfall der Allgemeinverfügung zu erläutern, ist unglücklich. --Fehlerteufel 14:30, 24. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  [[Anordnung (Recht)]] 

message: Wieder mal ein Hilferuf aus dem emotionsgeladenen Bereich des Staatskirchenrechts - könnte jemand bitte Benutzer:Wolfgang Deppert davon überzeugen, dass seine Änderungen  unzutreffend sind? Vielen Dank, --103II 14:15, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Bin Dir auf Depperts Diskussionsseite unter Berufung auf den Wortlaut des art. 7 GG schon beigesprungen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 16:02, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Danke, aber es wird jetzt immer komplizierter, immer mehr Leute editieren daran herum. Ich kann jede neutrale Unterstützung dringend brauchen. --103II 14:52, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Religionsunterricht in der Bundesrepublik Deutschland]] 

message: Angesichts des Presserümmelchens um den leuchtenden Zebrabärbling (:en:GloFish®) wäre es mal an der Zeit, im o. a. Artikel etwas über Zulassungspflicht und illegalen Handel zu schreiben. Oder gibt es dazu andernorts schon etwas, das bloß nirgends verlinkt ist? -- Olaf Studt 22:22, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Ich weiß zwar nicht genau, was du suchst, aber vielleicht ist dir ja mit dem Artikel Gentechnikgesetz geholfen. Der Artikel ist nicht sehr umfangreich, aber soweit ich das mitgekriegt habe, ist das eine komplizierte Materie, von der die meisten Juristen nur wenig Ahnung haben. --Alkibiades 23:19, 26. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Gentechnisch veränderter Organismus]] 

message: ... für die Gesellschaftsrechtler unter uns... --103II 21:38, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Vorlage:Navigationsleiste Gesellschaftsformen in Deutschland]] 

message: In dieser Form ist das leider kein Artikel. Kann das bitte jemand fachkundig überarbeiten? --AT talk 20:24, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  [[Sekundärhaftung]] 

message: Im Artikel Non decipitur, qui scit se decipi ist der zweite Satz ein rechter Wirrwarr, der sicherlich von einem Rechtskundigen leicht geradegerückt werden kann. Da ich das nicht bin: wer wäre mal bitte so freundlich? --Wolli 11:19, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Das kam durch die Veränderung der ursprünglichen Version. So müsste es jetzt verständlicher sein. --103II 14:31, 29. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Bitte um Klarstellung 

message: Da ist einiges im argen mit dem Artikel (u.a. die Änderung imVAG, nachder Versicherungsbedingungen nicht mehr genehmigt werden müssen fehlt, die Formulierungen sind missglückt. Heute habe ich keine Lust das auszubügeln, vielleicht kommt mir ja jemand zuvor ;-) --Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 23:07, 30. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Allgemeine Rechtsschutzbedingungen]] 

message: In einem Sternartikel las ich soeben, ""Die Ehrenbürgerwürde ist zwingend daran gebunden, dass der Ehrenbürger am Leben ist", erklärt Jens Metzger vom Deutschen Städtetag die Sichtweise der Juristen. "Sie wird zu Lebzeiten verliehen und erlischt mit dem Tod" , kann das mal ein Jurist bestätigen bzw dann auch in den Artikel einfügen?--89.48.54.51 11:42, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  [[Ehrenbürger]] auf Lebenszeit und nach dem Tod? 

message: Überall finden sich Weblinks von besonders eifrigen Rechtsanwaltskanzleien und Anwälten. Diese gehören auf der Wikipedia gelöscht und die Mitarbeiter hier im Portal seien darauf hingewiesen.
Besonders oft finden sich die Weblinks der Kanzleien:
www.buzer.de
www.justlaw.de
Beide gehören gelöscht. GLGerman 00:46, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Gibt es: http://meta.wikimedia.org/wiki/Spam_blacklist --schreibvieh muuuhhhh 01:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

text: Ja, Justlaw hatte ich letztens auch bemerkt. Eine Göttinger Kleinkanzlei, die auf ihrer Homepage ein paar Gesetzestexte bereithält. Die Seite war über 100 Mal verlinkt. Meistens passten die Links auf die Gesetzestexte in dem Artikel nicht so gut. Der passende Artikel zu dem Gesetz war nämlich schon mit einem Link nach Juris ausgestattet Beispiel. Ich habe ca. 50 Links neulich schon selbst entfernt und die IP, die ich in flagranti erwischt hatte, angesprochen. Aber die Weblink-Suche enthält immer noch 50 Links, die mir zumindest nicht gänzlich unbrauchbar erschienen, daher habe ich sie nicht gelöscht, sie müssten aber durch Links auf Juris ersetzt werden, wozu ich erstmal keine Lust hatte. --Alkibiades 09:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

text: Nachtrag zu Buzer.de. Die Weblink Suche ergibt über 60 Links. Auch hier könnte man wohl die meisten auf Links durch Juris ersetzen. Andererseits ist Buzer nicht so kritisch wie justlaw, da Buzer keine Werbeseite eines Rechtsanwaltes ist. Eine IP hatte sogar neulich Buzer.de auf Wikipedia:Rechtsquellenverweise eingetragen.   Ich habe das jetzt revertiert, da müsste man zumindest mal drüber reden. --Alkibiades 10:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

text: Hallo, ich bin der Betreiber von buzer.de. Ich würde empfehlen, daß Du GLGerman Dir erstmal ein Bild von dem machst, was Du hier meinst ausposaunen zu müssen. Ich bin kein Anwalt und ich betreibe auch keine Anwaltsseite. Wie Du darauf kommst ist mir schleierhaft bzw. ein sicherer Beleg dafür, daß Deine Recherche nichtmal oberflächlich ist! Aber als Prangerbetreiber darf man nicht so genau sein. Welchen Zugewinn Deine reverts bzw. Löschungen für den Leser bringen sollen, leuchtet mir auch nicht ein. Entweder solltest Du dann wenigstens ein Ersatzlink (z.B. BMJ) plazieren oder die Löschung sollte ganz unterbleiben, wenn kein Ersatzlink verfügbar oder die Benutzung arg eingeschränkt ist (BGBl.-Pdf). Die Änderungstexte wirst Du nämlich außer in diesem Pdf sonst nirgendwo finden. Und wenn Änderungstexte vor Inkrafttreten wieder geändert werden, findest Du das gar nicht. Aus dem Grunde sehe ich auch die Löschung des von mir gesetzten Links unter "Rechtsquellenverweise" nicht nur subjektiv kritisch. Auch wenn sich die Fachleute mit dem Umgang des einfach gestrickten BMJ-Angebots abgefunden haben, soll des durchaus Menschen geben, die Wikipedia lesen und dann ganz schnell an der hier als DIE Quelle geführten Seite verenden, weil es keinen einzigen Link gibt. Ich weiß, die will man auch nicht erreichen ... Hier, für Deine Prangerliste: Buzer 14:09, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Buzer, wie ich schon angedeutet habe, sehe ich deine Seite nicht so kritisch wie die von Justlaw. Du hast aber sicherlich Verständnis dafür, dass wir in der Wikipedia mit den Weblinks vorsichtig und zurückhaltend sein müssen. Meine Löschung des Links auf Wikipedia:Rechtsquellenverweise erfolgte wie angedeutet zunächst provisorisch, man kann aber durchaus darüber reden, das wieder reinzunehmen. Du hast die Angelegenheit anscheinend schon vor knapp einem Jahr einmal mit Pelz diskutiert  Da deine Seite anscheinend schon so lange auf einem konstant ordentlichen Niveau ist, könnte man sie durchaus als Quelle für Gesetzestexte mit heranziehen. Da würde mich aber die Meinung anderer zu interessieren. Grüße --Alkibiades 15:59, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Alkibiades, die Bedenken, die Pelz damals anführte sind absolut nachvollziehbar, aber diese undifferenzierten Statements, wie sie hier in dieser Diskussion und ebenso an verschiedenen anderen Stellen von GLGerman abgelassen wurden, kann ich nicht akzeptieren. Erst recht nicht, weil er mit seinen Worten nachweist, daß er sich selbst absolut nicht mit dem Thema beschäftigt. Zudem - wie kann man bei einem Artikel ohne Link das Hinzufügen von Links auf eine Seite, die sich exakt mit dem Thema beschäftigt, Spam nennen? Wenn man meint, es gäbe bessere Quellen, ok, darüber kann man geteilter Meinung sein (s.o.) und diese dann auch einsetzen, aber erstmal ersatzlos raus und gleichzeitig an verschiedenen Orten noch ein riesen Geschrei veranstalten - keine Ahnung wie ich das nennen soll. Das "noch" in Deinem revert habe ich jetzt gesehen, sorry. Gruß Daniel Buzer 20:58, 28. Mär. 2007 (CEST)

text: Es ist für WP nicht akzeptabel, wenn bei Gesetzestexten die Links auf bundesrecht.juris.de ersetzt werden durch Links auf z.B. www.justlaw.de wie hier Die offizielle Version ist immer einer privaten vorzuziehen, wer garantiert denn für die Richtigkeit und Aktualität der Texte?--Rufus46 09:57, 31. Mär. 2007 (CEST)

text: Wieso? Die IP räumt doch ein, dass es sich bei dem neuen Link um Werbung handelt … /ironie off --Forevermore 14:55, 31. Mär. 2007 (CEST)

text: Einfach löschen ist nicht optimal, besser wäre es, sie durch die Juris-Links zu ersetzen. Die Gesetzestexte als Weblink anzubieten, darauf sollte man nicht verzichten. Ich habe schon mal angefangen.--Rufus46 16:27, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Das hier ist ja wohl echt eine Frechheit. Fast schon standeswidrig. --Alkibiades 10:27, 1. Apr. 2007 (CEST)
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