Diskussion:Justus Jonas der Ältere

message: Justus Jonas war Anwalt der Reformation, die Kategorie Kirchenrechtler gibs so weit ich weiß nicht. Des weitern wurde er vom sächsischen Kurfüsten kosultiert, wenn es sich um rechtliche Fragen handelte. 
Lasst mich doch erst mal den Artikel aufbauen und tragt mit fachlich fundiertem Wissen am Ausbau des Artikel's bei. Genauso fachlich falsch finde ich es, wenn man hier ein Kupferstich aus dem 17. Jh. einfügt, obwohl genügend Bildmaterial aus dem 16. Jahrhundert vorhanden ist, das kunsthistorisch bei der Ausgestaltung des Artikels relevanter ist. Zumal ich auch ein Gemälde Lucas Cranachs in die Commons hochgeladen habe. 
Lasst mich doch erst mal das Grundgerüst bauen, es auf ein richtiges Fundament stellen und es dann expliziet überarbeiten. Ich muss hier noch die Zeit in Halle beschreiben, die Zeit nach Halle dann sein Privatleben und ein Fazit muss ich auch noch ziehen. Da kommt noch ein Haufen, nur ich benötige halt noch Zeit mich durch die Literatur zu wühlen und es mit dem Urkundenmaterial zu vergleichen. 
Mir hat der Artikel nicht behagt, da er kein Enzyklopädisches Format hatte, nun versuch ich dies anhand meiner Möglichkeiten zu verändern. Lasst mich erst mal machen. Wenn ihr nicht wirklich mehr wisst, erweißt mir eure Bereitschaft dann in der letzten Phase, wenn der Feinschliff des Artikels vorgenommen wird. Zunächst arbeite ich jedoch erst mal die Grundlagen aus und da benötige ich Ruhe, Sachverstand und keine unsinnige Bereitschaft zur Hilfe . Manchmal kann gut gemeinte Hilfe eben auch zu viel des guten sein. Denkt bitte immer dran, zu viele Köche verderben den Brei
mfg Torsten Schleese 07:37, 7. Mär 2006 (CET)
thread_title: Im Aufbau

message: Ich habe mir mal erlaubt den Artikel von seiner Urform zu erweitern. Da ich mir ein Artikel in einer Enzyklopädie, etwas tief greifender gehen sollte, als ein Lexikoneintrag aus Meyers Lexikon. Ich hoffe dies in einem lesenswerten Rahmen hinbekommen zu haben. mfg Torsten Schleese 16:19, 22. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich möchte aber den Artikel richtig sauber machen, mir sind noch zu viele Rechtschreibfehler drin. Sachlich ist der Artikel kein Problem, aber von der Orthographie halt. mfg Torsten Schleese 22:22, 22. Mär 2006 (CET)
thread_title: genug aufgebohrt

message: Nachdem nun der Artikel etwas voreilig in die Lesenswertdiskussion hereingestellt wurde, konnte er durch die Mithilfe vieler frleißiger Wikipediabienchen schnell Korrekturgelesen werden und sprachliche Schwächen des erartbeiteten Grundtorsos geglättet werden. Da ich als Hauptautor natürlich auch noch fachliche Schwächen in dem Artikel sehe, schlage ich erst mal vor das wir die in der Diskussion aufgetreten Fragen in den Artikel mit einbeziehen.
:1.) Der Name Jodocus Koch erscheint in der Literatur, allerdings habe ich sie nicht in dem Urkundenmaterial gesehen. Es kann daher möglich sein das sie jamand anderst in Urkunden gesehen hat oder eben nur als Namensmöglichkeit konvertiert hat. Daher sollte diese Möglichkeit nicht fehlen.
:2.) "Da in Wittenberg der Festungsbau voranschritt, gab es immer wieder Schwierigkeiten, die einen Abriss des Familienheims nach sich gezogen hätten." Hier sollte noch was getan werden. Zu der Zeit als Justus Jonas sein Haus kaufte und seine Familie aufbaute, hat man Wittenberg zur Festung aufgebaut. Bei diesem Festungsausbau, ist das Haus des Justus Jonas, öfter mal in Mitleidenschaft gezogen worden. Der Schutzwall wurde direkt an seinem Haus aufgeschüttet. Nach dem Tod von Justus Jonas ist sogar mal der Schutzwall weggebrochen. So dass der junge Jonas die Schäden beseitigen musste. Der hat dann daraufhin eine Elle Platz gelassen zum Schutzwall und die Einsturzreste beseitigt. Das sollte irgentwie mit rein das solche Fragen nicht wieder auftauchen, hat da jemand ne Idee ?
:3.) Ich habe herausbekommen das nicht die erste Frau von Justus Koch seine Mutter ist sondern die zweite. Daher habe ich im Rahmen der Lesenswert Diskussion, die Thematik herausgenommen. 
:4.) Ich möchte auch auf das Wappen des Justus Jonas eingehen. Er beruft sich dabei auf das Alte Testament und stellt sich entsprechend der Jonasgeschichte als Auferstandener Jonas mit dem Wal dar. Werde ich mir mal was zu Heraldik einfallen lassen müssen.
:5.) Das Verhältniss zu Luther müsste noch etwas weiter ausgearbeitet werden. Schließlich war Luther auch der Initiator der Priesterehe.
:6.) Das Kapitel Kirchenlieddichter ist meines Erachtens noch ein wenig unfertig. Es fehlen seine 3 Gedichte und eine korrekte Ausführung seiner Lieder. Ich hab vor noch einen Abdruck eines Liedes von Jonas mit Noten als Abdruck einzufügen. Ich hab dazu einen recht netten Abdruck bei "Der Ordiandren Examen wie es in der Kirchen zu Wittenberg gehalten wird... 1561 gedruckt bei Hans Lufft 1561 in Wittenberg gefunden.
Schlussendlich wird man noch mal über den Artikel rübergehen müssen, um den Artikel sprachlich glatt zu bürsten. Dann kann ich mir durchaus vorstellen das auch den Ansprüchen eines exzellenten Artikels entsprochen ist und er sich der dort stattfindenen Diskussion stellen kann. mfg Torsten Schleese 08:22, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel leider in der LA-Diskussion übersehen, nachträglich aber noch mein Glückwunsch zu dem sehr schönen Artikel. Ich würde mich sehr freuen, wenn er sehr bald zu den Exzellenten käme. --BS Thurner Hof 20:57, 31. Mär 2006 (CEST)
thread_title: Weiterentwicklung des Artikels

message: folgende Passage wegen neuen Erkentnissen herausgenommen:
:Selbst hatte dieser in erster Ehe angeblich eine aus slawischen Verhältnissen stammende Frau geheiratet. Aus dieser Ehe sind eine Halbschwester und ein Halbbruder bekannt. 
:Nach dem Tod seiner ersten Frau heiratete sein Vater die Witwe Katharina Wolfhain († um 1524) aus Mühlhausen. Aus deren vorherigen Ehe sind die Söhne Matthes und Berthold bekannt. Justus Jonas selbst ist ein Kind dieser entstandenen Verbindung.
* Umformulierung
Den Vater von Jonas findet man 1471 als Bürgermeister neben Hans Lutherroth, als Ratsmeister 1473, 1476, 1485, 1491, 1494 und 1503. So wurde er auch zu einem Schlichtungsverfahren des Kurfürsten Ernst von Sachsen und seines Bruders Albrecht vom Jahre 1483 hinzugezogen. Auch mit dem benachbarten Grafen zu Stolberg war er vertraut und stand in ansehnlicher Gunst bei dem Grafen von Hohnstein.
Bei der Mutter jedoch herrscht über die Person keine völlige Klarheit. Zunächst vermutete man das Jonas Kochs erste Gattin von Wenden abstammte und kurz nach der Geburt des kleinen Jonas gestorben ist. Kurz darauf soll Jonas Koch, mit Katharina Wolfhain († um 1524) der Witwe des Kaufmanns Belt Wolfhain in Mühlhausen verheiratet gewesen sein. Daraufhin behaupteten einige Forscher dass sie diejenige gewesen sein soll, die die leibliche Mutter von Justus Jonas gewesen sei. Dabei beruft man sich auf  Mathias Wolffhain, ihr Sohn aus erster Ehe und späterer Bürgermeister zu Mühlhausen, der Justus Jonas in seinem Testament von 1524 seinen „eynhalb bruder” nennt. Jedoch ist dies ebenfalls kritisch zu betrachten. Man darf bei der Erwähnung das die erste Frau „von Wenden“ abstammt nicht der Schlussfolgerung erliegen, das hier von der damals üblichen altsorbischen Bevölkerungsgruppe gesprochen wurde. Sondern man muss der Hinweis „von Wenden“ als Namensbezug werten. Bereits bei den Schlichtungsverhandlungen 1483 findet man an der Seite von Jonas Koch einen Conrad von Wenden, der im Zusammenhang mit Jonas Vater als Syndici und Anwalt genannt wird. Des Weiteren findet man 1552, 1553, 1559 und 1562. Ein Andreas Wende als Bürgermeister und Ratsmitglied von Nordhausen. Somit war das Geschlecht der „von Wenden“, eine in Nordhausen geachtete Familie. Matthäus Ratzenberger, der Leibarzt des Kurfürsten Johann Friedrich nennt diesen Andres Wende einen Blutsverwandten von Justus Jonas. Wenn Jonas mit Andreas Wende blutsverwandt war, könnte dieser Andreas Wende ein Sohn oder Enkel des Conrad Wende gewesen sein und seine leibliche Mutter müsste daher, die erste Frau gewesen sein damit die Erwähnung der Blutsverwandtschaft im richtigen Rahmen erscheint.
===Familiengenealogie===
Ich habe mal ne Liste gebastelt, wie mir die Kinder in den Urkunden entgegen gefallen sind bei Kawerau. Da ich mir leider nicht ewig Literatur per Fernleihe ausleihen kann, stelle ich die Forschung hier rein. Ich habe sie soweit es mir möglich war, mit Infos aus externen Quellen ergänzt. Die Reihenfolge ergibt sich aus der Urkundlichen Erwähnung. Sie spiegelt nicht unbedingt die reale Reihenfolge wieder. Dennoch sollte sie ein Anhaltspunkt sein und demjenigen der Informationen sucht einen Einblick in einen gewissen Forschungsstand geben. Sollte jemand Ergänzungen zu der Liste haben, freut mich dies sehr.
1. Ehefrau Katharina Falk verh. 9. Februar 1522 ( † 22. Dezember 1542 in Halle (Saale))
{| class="wikitable hintergrundfarbe2 toptextcells"
1. Johannes (* Juli 1524 † vor dem 15. August 1527 an der Pest)
2. Justus(* 3. Dezember 1525 in Wittenberg, † 28. Juni 1567 in Kopenhagen) verheiratet 1553 mit Martha Heußner aus Halle
3. Elsa  (* 1536/37 † jung, in Abwesenheit von Jonas)
4. Friedrich I (1527-1529 in Wittenberg)
5. Friedrich II. ( April 1530 † nach vier Tagen)
6. Friedrich III. + Augustin ? + (6. Dez. Jahr? -1. September 1542 in der Saale ertrank)
7. Sophie, Montag nach Estomini 1549 wurde sie in Halle zum dritten Mal aufgeboten und heiratet den Magister Kaspar Wilhelm in der Marienkirche mit ehelichen Beilager, dabei Justus Jonas Freund Michael Meyenburger den er um Geld dazu gebeten hatte
8. Martin † jung
9. Katharina
10. Elisabeth
11. Heinrich (* um 1540 in Nordhausen) heiratet 1557 Anna Tochter von Hans Lutherodt Bürgermeister Nordhausen
12. Joachim (* um 1537)
13. Paul († nach 4 Tagen nach dem er die Nottaufe empfangen hatte)
14. Todgeburt
:Von den 16 Kindern überlebten den Vater nur 7 Kinder.
:Als die erste Frau von Jonas starb hatte sie zuvor selbst 6-mal am Grab gestanden.
mfg Torsten Schleese 07:07, 7. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Fachlicher Merkzettel

message: Ich habe mal ne Liste gebastelt, wie mir die Kinder in den Urkunden entgegen gefallen sind bei Kawerau. Da ich mir leider nicht ewig Literatur per Fernleihe ausleihen kann, stelle ich die Forschung hier rein. Ich habe sie soweit es mir möglich war, mit Infos aus externen Quellen ergänzt. Die Reihenfolge ergibt sich aus der Urkundlichen Erwähnung. Sie spiegelt nicht unbedingt die reale Reihenfolge wieder. Dennoch sollte sie ein Anhaltspunkt sein und demjenigen der Informationen sucht einen Einblick in einen gewissen Forschungsstand geben. Sollte jemand Ergänzungen zu der Liste haben, freut mich dies sehr.
1. Ehefrau Katharina Falk verh. 9. Februar 1522 ( † 22. Dezember 1542 in Halle (Saale))
{| class="wikitable hintergrundfarbe2 toptextcells"
1. Johannes (* Juli 1524 † vor dem 15. August 1527 an der Pest)
2. Justus(* 3. Dezember 1525 in Wittenberg, † 28. Juni 1567 in Kopenhagen) verheiratet 1553 mit Martha Heußner aus Halle
3. Elsa  (* 1536/37 † jung, in Abwesenheit von Jonas)
4. Friedrich I (1527-1529 in Wittenberg)
5. Friedrich II. ( April 1530 † nach vier Tagen)
6. Friedrich III. + Augustin ? + (6. Dez. Jahr? -1. September 1542 in der Saale ertrank)
7. Sophie, Montag nach Estomini 1549 wurde sie in Halle zum dritten Mal aufgeboten und heiratet den Magister Kaspar Wilhelm in der Marienkirche mit ehelichen Beilager, dabei Justus Jonas Freund Michael Meyenburger den er um Geld dazu gebeten hatte
8. Martin † jung
9. Katharina
10. Elisabeth
11. Heinrich (* um 1540 in Nordhausen) heiratet 1557 Anna Tochter von Hans Lutherodt Bürgermeister Nordhausen
12. Joachim (* um 1537)
13. Paul († nach 4 Tagen nach dem er die Nottaufe empfangen hatte)
14. Todgeburt
:Von den 16 Kindern überlebten den Vater nur 7 Kinder.
:Als die erste Frau von Jonas starb hatte sie zuvor selbst 6-mal am Grab gestanden.
mfg Torsten Schleese 07:07, 7. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Familiengenealogie

message: Bei der jetzigen Anordnung der Bilder entsteht bei Großbildschirmen im Kapitel "Kindheit ..." ein großerer weißer Fleck, der als unschön empfunden wird, daher die von mir vorgenommene und inzwischen vom Hauptautor wieder rückgängig gemachte Verschiebung der Nordhausen-Bildes. --Hejkal @ 18:14, 2. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hm komisch bei mir sieht das bei einer Auflösung von 1200 x 1024 völlig ok aus und mein 19 Zoll Monitor stellt das einwandfrei dar. mfg Torsten Schleese 19:57, 2. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ja, aber nicht bei meinem Bildschirm. --Hejkal @ 22:12, 2. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Hm komisch hast du einen 21 Zoll Monitor ? Geht es, dass du mir davon ein Bildschirmabbild zeigen kannst ? mfg Torsten Schleese 05:50, 3. Mai 2006 (CEST)

text: Ich habe auch einen 19 Zoller und da ist die Lücke, weil das Inhaltsverzeichnis nicht aktiviert ist. Auf Arbeit bei einem 15 Zoller sieht es wiederum ganz anders aus. --Hejkal @ 07:32, 3. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Tja das sind die Widrigkeiten der Webbrowserkompaktieblen Darstellung. Das wird man nie so genau für alle Auflösungen hin bekommen. Es sei denn, das man sich auf ein einheitliches Breitenmaß von der Software her einigt. Hm und das kann sich dann wiederum auch negativ auswirken. Wir lassen einfach das Bild von der Geburtsstadt in der Abteilung Kindheit. Da ist es fachlich richtig aufgehoben. mfg Torsten Schleese 16:57, 3. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Anordnung der Bilder

message: Ich empfinde die Kritik als äußerst angebracht von Soutpark. Allerdings scheint mir, dass er sich den Artikel nicht in aller Konsequenz durchgelesen hat. Ich weise noch mal explizit darauf hin, das Jonas keine eigne Theologie entwickelt hat. Er hat sich an der Theologie Luthers orientiert! Die Theologie Luthers ist nicht ausgearbeitet in der Wikipedia (noch nicht). Den Grund sehe ich darin, dass der Artikel für Beiträge gesperrt ist. 
Leider kann ich als Hauptautor nichts dafür, dass ein katholischer User dies kritisiert. Sicher mag in manchen Fällen der Artikel abfallen, für einen Katholiken. Jedoch jeder Evangelist weiß, dass das Abendmahl, die Taufe und die Predigt die elementaren Bestandteile des evangelischen Gottesdienstes sind. Da der olle Justus gemeinsam mit Bodenstein das Abendmahl erstmals in beiderlei Gestalt ausgeführt hat, dürfte dies daher für einen Katholiken eher befremdlich wirken. Am liebsten wäre es mir, wenn der Kritiker selbst die entscheidenden Punkte die er kritisiert ausarbeitet. Aber hier werde ich vermutlich zuviel Neutralität erwarten.
mfg Torsten Schleese 02:20, 11. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Kritik während der Wahl zum Exzellent Artikel

message: Beginn der Kandidatur: 26. April
Der Artikel hat seit seiner Wahl zu lesenswert deutlich an Profil gewonnen und ist zudem noch gehaltvoller geworden. Zur Reformationsgeschichte Deutschlands stellt er für WP einen großen Gewinn dar. Die Literaturangaben sind fundiert.--Mario todte 19:50, 26. Apr 2006 (CEST)
thread_title: [[Justus Jonas der Ältere]]

message: Bin über folgende Sätze gestolpert: Auch wenn er sich 1527 vom Humanismus und Erasmus abwandte, so zeigen die Überlieferungen aus seinem Privatleben seine menschliche Seite. Somit ist er eine Person, die die Abkehr vom dunklen Kapitel des Mittelalters mitgestaltet hat. - Im ersten scheint mir Humanismus mit Menschelei verwechselt zu werden. Der zweite käut zum millionsten mal die Mär vom "dunkeln" Mittelalter wieder, gegen das die Geschichtswissenschaft ja nu seit geraumer Zeit anfährt. Fürs Frühmittelalter ok, kann man drüber streiten, aber dass ausgerechnet die Reformation das Licht angeknipst hat? Kann man das ein wenig schärfer fassen? --Janneman 05:17, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ja hast recht, ich habs mal rausgenommen und die Blase umgeschrieben. Ich hab dort unten das Problem, dass ich zu wenig Text fürs Bild hab. mfg Torsten Schleese 10:32, 14. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  höm? 

message: Das Bild mit dem Aufbau einer Vagina hat glaub ich nichts mit dem Artikel zu tun, sollte einer mit Zugriff mal ändern!
: Das Problem ist einfach, das immer wieder unkultivierte Menschen glauben, dass sie hier was beibringen müssten. Daraus resultieren hier unqualifizierte Beiträge, die auf ihr niederes Nivau hinweisen. Diejenigen die dieses verfassen tun mir eigentlich leid. Denn sie können nicht tatsächlich was leisten um diesen Artikel zu bereichern. Es wäre vermutlich besser, wenn sich jene erst mal informieren würden, was sie leider nicht machen (offensichtlich laufen sie völlig planlos durch ihre Umwelt und haben nichts besseres zu tun als ihre Dummheit, anderen Menschen als Maßstab ihres Wissens aufs Auge zu drücken). Denn ihnen ist offensichtlich nicht bewusst, das sie im beitragen von qualitativen Inhalt leider ungeeignet sind. mfg Torsten Schleese 22:47, 14. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Wenn man dem Link "Naumburger Vertrag" folgt, stößt man auf dessen Jahreszahl 1554. Wie kann er dann Grundlage der Gesandtschaft Jonas`zu Erasmus im Auftrag des Kurfürtsen sein?
: Es gab mehrer Naumburger Verträge. Der Artikel Naumburger Vertrag scheint noch unvollständig zu sein. Deswegen hab ich klärend das Datum 1516 angegeben. Offensichtlich haben wir in der WP noch niemanden gehabt, der das Thema richtig bearbeitet hat (es fehlt hier auch scheinbar an Naumburger Fachleuten). Auch gab es mehrere Torgauer Artikel im 16. Jh.. Hier besteht das gleiche Problem. Ich möchte aber ungern die Artikel erweitern, da ich mir selbst nicht die nötige Fachkompetenz zutraue. Daher warte ich erst mal auf die Dinge die da kommen. mfg Torsten Schleese 23:04, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Na, dann wartet noch mal eine ganze Weile ... ;-) --Hejkal @ 23:06, 27. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Du hast Recht Hejkal, jedoch hab ich auch mit meinen WB Artikeln genug am Hals. So dass ich mich nicht auch noch um so einen unbilligen Kram kümmern kann. Uns fehlen einfach zu viel Fachleute, die auch mal speziefisch ergänzende Arbeiten zu Themen abarbeiten könnten. Wir stehen quasi noch völlig am Anfang und die Zeit kann eventuell die Wunden die wir schlagen heilen. Allerdings habe ich zu allen die mir bekannt waren die roten Links hier so weit wie es mir möglich war gebleut. Ist übrigens ein Spleen von mir auch eventuell erweiternde Artikel mit zu initieren. Zumindestens haben sie ein gewisses Level. mfg Torsten Schleese 00:19, 29. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Naumburger Vertrag im Justus-Jonas-Artikel 

message: Die original Grabplatte befindet sich in der Eisfelder Friedhofskapelle. Ebenso die Grabplatte des Nicolaus Kindt, des ersten ev. Superintendenten in Eisfeld. Nach meinen Informationen war sie nie in der Dreifaltigkeitskirche angebracht. Eien Umbettung des Jonas hat nie stattgefunden. Er ist (wie Kindt) vor dem Aufgang der Kapelle auf dem "Alten Friedhof" begraben. O. Kersten
: Sehr geehrter Herr O. Kersten. Nun in der Literatur steht dies so geschrieben. Ich hab es mal vorsichtigerweise etwas so geändert dass es genau geklärt werden kann. mfg Torsche 01:15, 11. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Ruhestätte des Jonas 

message: Es scheint in der Wikipedia bis heute noch immer keinen Artikel zu Luthers Tischgesprächen zu geben.--dunnhaupt (Diskussion) 15:19, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: In der Tat, hat mich auch gewundert. Ich habe mal das rote Lemma Luthers Tischreden verwendet. Falls in der Forschung eher "Tischgespräche" verwendet wird, gerne ändern. --Laurentianus (Diskussion) 20:15, 3. Okt. 2013 (CEST)
thread_title: Luthers Tischgespräche

message: Ich habe den Artikel mal gründlich entschlackt, allerdings rein textimmanent. Daher fehlt noch die Absicherung durch Einzelbelege, die heute schon bei einem "lesenswerten" Artikel gefordert sind. Meiner Ansicht nach sollte die Auszeichnung "exzellent" entfallen, bis das geliefert worden ist. --Laurentianus (Diskussion) 20:21, 3. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Qualität