Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung/Archiv/001

message: Neben den bisher genannten Personen der Klimaskeptiker gibt es weitere Personen (z.B. Dr. Thüne), die die Strahlungsgrundlagen des Treibhauseffektes generell bestreiten. Dr. Thüne z.B. behauptet, es könne gar keine Gegenstrahlung geben, da ja Wärme von der kälteren Treibhausgasen zur wärmeren Erde strömen würde, was der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verbiete. Dabei will Dr. Thüne nicht verstehen, das der zweite Hauptsatz eine Bilanzaussage ist. Das bedeutet, daß der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verlangt, daß die Summe aller Wärmeströme von warm nachkalt geht. Da der Wärmestrom vom Boden zur Atmosphäre größer ist als der Wärmestrom von der Atmosphäre zum Boden, ist der zweite Hauptsatz der Thermodynamik erfüllt.--Physikr 08:53, 24. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Thüne bestreitet auch die Temperaturen der Thermossphäre http://www.dimagb.de/info/bauphys/umwelt/maas01.html  ganz unten auf der Seite ein Emaildisput  --Johannes Maas
Vielleicht sollte man nicht jeden historischen Streit aufwärmen, sondern sich auf die aktuell diskutierten Themen konzentrieren. --NL 13:12, 24. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Der Kreis ist größer 

message: die klimakrtitischen weblinks wurden widerholt in den artikel Kohlenstoffdioxid eingefügt. Hier sind sie glaub ich (sofern erwünscht) besser aufgehoben. Staubi 19:43, 3. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Naja wenn man sich mit etwas Verstand Seiten wie Schulphysik anschaut fallen einem die Widersprüche eigentlich schnell auf und ich hielte wenig davon hier nicht derartige Seiten zu verlinken. Problem: Ausgewogenheit und der derzeit maue Abschnitt Argumentation. Fragen wie "Gibt es Treibhausgase?" oder "ist Wasser ein Treibhausgas oder nicht und welche Rolle spielt es" müssten im Artikel geklärt werden, um die Weblinks richtig zu verstehen (bei Schulphysik werden Treibhausgase übrigens in Anführungszeichen gesetzt und auf Nachfrage schrieb mir der Autor der Texte es gäbe Treibhausgase nicht > lesen und man sieht die Widersprüche dieser dort mehrdeutig formulierten Aussage). --Saperaud ☺ 01:43, 4. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Hier wäre eine stichpunktartige Sammlung von Fragen sinnvoll, die in den Artikel müssten. Hauptproblem: was genau wird da eigentlich als Argument genutzt? Wenn auf einer Website sowohl argumentiert wird es gäbe keinen Treibhauseffekt, keine Treibhausgase usw. und an andere Stelle, es würde durch die IPCC vor der Öffentlichkeit "verheimlicht" das Wasser ebenfalls ein Treibhausgas ist, wo ist da das Argument? Ich mache mal den Anfang mit einer recht wichtigen Fragen:
* 1. Ist CO2 unbedeutend, da es in seiner Treibhauswirkung vom Wasserdampf überdeckt wird? --Saperaud ☺
* 2. Ignoriert die IPCC den Wasserdampf? --Saperaud ☺
* 3. Ist die Sonne allein für Klimaschwankungen verantwortlich? --Saperaud ☺
* 4. Ist die derzeitige globale Erwärmung etwas "ganz natürliches"? --Saperaud ☺
* 5. Kompensieren die Aerosole den CO2-Effekt--Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich würde hier auch mal einen Augenmerk auf die Kategorie Klimatologie zu werfen, hier scheinen einige Artikel eher aus der Feder von Klimakritikern zu stammen und wurden in der Folge nur teilweise überarbeitet. Sollte sich im neuen Portal:Wetter_und_Klima etwas Sachverstand einfinden könnte man dies ja mal alles durchleuchten, hoffen wir's mal. --Saperaud ☺ 07:13, 22. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Argumente 

message: Gab es da nicht ein paar Personen die den Artikel mit aufpolieren wollten? Der Artikel sagt im Moment nicht viel und auch meine Einleitung ist mager mit einigen unschönen Formulierungen, wobei ich mich bei diesem Thema aus guten Gründen nicht allein um diesen Artikel kümmern kann und will. Ein unschönes Erlebnis, das mich in der Wichtigkeit dieses Artikels abermals bestärkte, war ein gestriges Symposium zum Thema Klimawandel in Sachsen bei welchem ein Professor doch glatt die Klimaskeptikerthesen in einem Vortrag ausführte und dafür im Nachgang von den Anwesenden (Kollegen) regelrecht „zerlegt“ wurde. Sowas in meiner direkten Umgebung mitzubekommen ist schon ein Zeichen dafür das dies - auch im deutschen Sprachraum - keineswegs unbedeutend ist und erstrecht nicht im Netz, wenn man sich die Rezensionen der Klimaskeptiker-Bücher bei Amazon mal anschaut. --Saperaud ☺ 16:42, 17. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe mal einige Dinge bzgl der Rezeption in Öffentlichkeit und Medien ergänzt. Auch Crichtons Bestseller findet sich nun im Text. --DerSchlumpf 09:51, 26. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Aufruf zur Mitarbeit 

message: Vielleicht läßt sich ja mal jemand der IPCC-Apologeten herab, die gemachten Argumente zu widerlegen. --Dennj 16:34, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Nanu, habe ich etwas verpasst? Es wurden "Argumente" gemacht? Mir ist nur deutlich geworden, dass jemand sich beleidigt gibt, weil er auf Spielregeln hingewiesen worden ist. Aber der kennt sich wahrscheinlich auch in juristischen Termini nicht besonders aus. -- Barnos -- 18:20, 20. Nov. 2006 (CET)

text: Pass mal auf, Bürschchen, mir reichts langsam mit Dir. Du pushst Deinen POV gegen drei (!!!) andere Benutzer durch, arbeitest mit Sockenpuppen und reagierst hanebüchen, um nicht zu sagen unverschämt auf unsere sämtlichen Kommunikations- und Kompromissversuche. Wenn Du noch ein mal eine beschlossene Version revertest, beantrage ich eine Vandalensperre gegen Dich. Haben wir uns verstanden? Hardern -T/\LK 20:18, 20. Nov. 2006 (CET)

text: Nein, haben wir nicht. Wieso bin ich unverschämt? Entweder begründest Du Deine Änderungen oder sie fliegen wieder raus. Das versteht sich doch wohl von selber. Oder? --Trademark 20:23, 20. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Editwar 

message: Nachdem ich vorhin einen checkuser beantragt habe und auf starken Verdacht hin überprüfen lassen wollte, ob es sich bei Benutzer:Trademark und Benutzer:Dennj möglicherweise um ein- und dieselbe Person handle, bestätigte Trademark nach einer guten Viertelstunde von sich aus diese Tatsache mit den Worten:
"Ist nicht nötig, da ich selber zugebe, dass ich diesen beiden Benutzerkonten führe. Ich habe aber keine Selbstgespräche geführt. Da dies nun bekannt ist, steht der Artikelarbeit auch nichts mehr im Wege. Gelobe Besserung. Benutzer Hardern betreibt dagegen eigenene Theoriefindung und zeichnet sich selber dafür verantwortlich, dass der genannte Artikel mit Neutralitätsmarker versehen ist. Das ist nämlich das eigentliche Problem. --Trademark 17:15, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Dann wäre das ja geklärt. Vielleicht sollte man noch überpüfen, ob Benutzer:Osram ebefalls zur Familie gehört...IqRS 19:52, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Habe ich auch schon dran gedacht... also, Trademark/Dennj, wie siehts damit aus? Muss ich noch einen Checkuser beantragen? Hardern -T/\LK 20:01, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Nö. Osram gehört zur Familie (Vater). Das ändert nichts daran, dass keine Theoriefindung zu betreiben ist. --Trademark 20:10, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wie jetzt? Osram ist identisch mit Trademark/Dennj? Oder was heißt das "(Vater)" genau? Hardern -T/\LK 20:12, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Wie ich sagte. Vater. Brauchst Du jetzt die Personalausweise? --Trademark 20:15, 20. Nov. 2006 (CET)

text: LOL ich glaubs gar nicht. Immerhin danke, dass Du demonstrierst wie Klimaskeptiker arbeiten. Bei so vielen Accounts musst Du wohl schon ziemlich verzweifelt sein.  IqRS 20:17, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Hast Du eigentlich mal was zur Sache beigetragen. Kann mich nicht mehr erinnern. --Trademark 20:20, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text: OK jetzt reichts mir. Deine Beleidungungen und Unverschämtheiten haben wir nicht nötig. Für Deine accounts wird eine temporäre Sperre beantragt. Hardern -T/\LK 20:22, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Die Wahrheit beleidigt? Das tut mir natürlich leid. --Trademark 20:31, 20. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Die Benutzer "Dennj" und "Trademark" sind identisch 

message: Gibt es für Kapitel 1 Vorschläge zur Verbesserung, überhaupt irgendwelche Probleme damit oder direkt eine kompromissfähige Version? Hardern -T/\LK 00:07, 20. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Nach der Einleitung: Kapitel 1, ''Wirkung und Verbreitung'' 

message: Einigt Euch bitte auf der Diskussionsseite - der Editwar nervt nur noch. Gebt bescheid, wenn Ihr eine Einigung erzielt habt. -- srb ♋ 20:25, 21. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Danke, das hilft erstmal! Hardern -T/\LK 20:27, 21. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Wie denn? --Zmhdc 20:30, 21. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Seitensperre 

message: :Am besten bastle ich direkt in dem von Dir eingestellten Textabschnitt herum, wenn das für Dich ok ist, oder? Sonst haben wir hinterher zehn unterschiedliche Versionen untereinander stehen und holen uns eine Scrollbutton-Fingerzerrung ;) Hardern -T/\LK 12:47, 22. Nov. 2006 (CET)
replies: text: ja, klar; was zu diskutieren ist, geht extra. --Barnos -- 13:11, 22. Nov. 2006 (CET)

text: Beides richtig; schau' mal, ob es so besser ist (ich habe noch etwas an der vorherigen Gliederung geklebt). Gruß --Barnos -- 17:03, 25. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ja so ist es besser. Jetzt hast Du aber diese Liste mit den Klimaskeptikern wieder eingefügt. Ist die wirklich nötig? IqRS 17:32, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Also das habe ich so gemeint, wie es jetzt provisorisch in der Klammer steht und dann umgearbeitet werden sollte: die Kritiker werden mit Namen und Funktion im Artikel genannt und die Fußnote drangehängt, so dass der englische Text dann unten als Quellennachweis erscheint (denn eigentlich genügt m.E. die vorangestellte zusammenfassende Bemerkung völlig, weil ja die Aussagen doch sehr ähnlich sind; zu überlegen ist auch - aber das will ich nicht entscheiden -, ob nicht der eine oder andere der Sonnenaktivitätsanhänger gänzlich verzichtbar ist).Gruß --Barnos -- 18:55, 26. Nov. 2006 (CET)

text: ja gut, wir kommen weiter voran; lasst mir mal 15 Min., um noch was einzubauen und umzumuddeln. Gruß --Barnos -- 18:55, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Jo, keine Bange. Du hattest irgendwo ne Deadline gesetzt, oder? Falls die heute abläuft sollten wir uns einfach mehr Zeit nehmen. Hardern -T/\LK 19:12, 26. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Wissenschaft ist nie eine demokratische Veranstaltung. Gewiss. die vorherrschende (gängige) Lehrmeinung ist von einer Mehrheit geprägt. Nur Nichtwissenschaftler machen daraus ein Dogma. Zur Wissenschaft gehört immer der Zweifel.
--Kölscher Pitter 12:03, 27. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Natürlich. Was auch sonst? Ohne den Zweifel gäbe es keine Theorie der globalen Erwärmung - wir würden immer noch an die Unveränderbarkeit der atmosphärischen Zusammensetzung durch menschlichen Einfluss glauben. Erst Zweifel ermöglichte es, die gängige Annahme zu durchbrechen. Seltsam nur, dass bis heute noch Menschen von der Unveränderlichkeit der Atmosphäre durch den Menschen überzeugt sind. Hardern -T/\LK 12:08, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Wissenschaft 

message: Für den aspektbezogenen Vergleich der Positionen habe ich eine knappe Einleitung konzipiert und stelle sie zur Diskussion. Der Überblicksabschnitt „Klimaskeptiker“, der ja nun ebenso aufgelöst wird wie der zum IPCC, sollte in seinen brauchbaren Bestandteilen den jeweiligen Spezialabschnitten zugeordnet werden.  Ich habe das - wiederum nach meinem ersten Dafürhalten und mit der Bitte um Prüfung – teils leicht umformuliert entsprechend abgelegt. 
Im Falle der nachfolgenden Petitionen solltest Du, Hardern, noch einmal prüfen, ob sie zu Dokumentationszwecken alle gebraucht werden, ob sie en bloc einem der Unteraspekte zugeordnet werden sollten und ob eine Ordnung nach Publikationsjahr sinnvoll ist.
Petitionen gegen eine Politik auf Grundlage des anthropogenen Treibhauseffekts:
* Oregon-Petition (Global Warming Petition) (1998) (englisch: Oregon Petition)
* Erklärung von Leipzig (1997) (englisch: Leipzig Declaration)
* Statement by Atmospheric Scientists on Greenhouse Warming (1992)
* Sixty scientists call on Harper to revisit the science of global warming (2006)
Was die beiden Abschnitte zu Physiker -Bedenken betrifft und zu denen eines(!?) Chemikers, halte ich die in einem Wikipedia-Referat bei allem Neutralitätsbemühen für so wenig relevant, dass ich auf umstandslose Streichung plädiere. Auch mit den dort angebotenen Links ist m.E. kein seriös unterlegter Erkenntnisfortschritt zu erzielen.
Zur Diskussion und Anreicherung der in die Einzelabschnitte eingestellten Versatzstücke sollte m.E. der Zeitraum bis morgen Abend, 26. 11. 06, 21.00 Uhr, ausreichen (?) Danach wären die Einzelkompositionen auf der Basis des dann dort jeweils Vorhandenen unter Einbeziehung der einschlägigen IPCC-Gegenpositionen zu leisten. --Barnos -- 14:55, 25. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Haalt, das ist zu schnell. Ich hab immer Montags meine beiden Seminare und haufenweise Kram zu lesen (von dem ich mich gerade hiermit selber abhalte). Also bitte die Deadline verlängern! Hardern -T/\LK 19:13, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wir sind doch inhaltlich schon viel weiter, als das, was mein Zeitvorschlag meinte; das kann hier ganz in Ruhe weitergehen und auch mal für eine Woche bleiben, wie es ist. Sag' gerne Du, wie wir's halten wollen. Gruß--Barnos -- 19:38, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hach, puh, ich dachte schon ihr rennt weiter und ich kapier den Weg nicht mehr. OK. Deine Lösung mit den Bearbeitungen des aktuellen Standes ganz unten gefällt mir sehr gut, da haben wirs zentral und jeder kann sehen worum es geht. Schön wäre natürlich, wenn wir von Zmhdc eine Zusage bekämen, dass wir den Artikel einfach entsperren und im Artikel selber arbeiten können, und er nicht sofort wieder einen Editwar vom Zaun bricht. Aber sei's drum, machen wirs halt hier auf der Diskussionsseite. Hardern -T/\LK 19:43, 26. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Positionsdarstellung 

message: Von manchen Kritikern wird die Anschauung vertreten, die Genauigkeit der Simulation des Erdklimas durch Klimamodelle sei nicht ausreichend, um auf deren Basis politische Entscheidungen treffen zu können. Zur Begründung werden folgende Faktoren angeführt:
*Unmöglichkeit korrekter mathematischer Modellbildung des nichtlinearen dynamischen Systems "Erd-Klima" (Chaostheorie). So kommentiert beispielsweise Prof. Dr. Heinz-Otto Peitgen (Universität Bremen/Florida) in Technology Review auf die Frage Lässt sich das Klima modellieren? "Jetzt reden wir von Glaubenssachen. Es gibt Leute, die glauben – und viele von denen sitzen in hoch bezahlten Positionen in sehr bedeutenden Forschungszentren –, dass man das Klima modellieren kann. Ich zähle zu denen, die das nicht glauben. Ich halte es für möglich, dass sich die mittlere Erwärmung der Ozeane in 50 Jahren mit einem bestimmten Fehler vorausberechnen lässt. Aber welche Wirkungen das auf das Klima hat, das ist eine ganz andere Geschichte." 
:Dazu mal eine Anmerkung als Analogon. Die Bewegung jedes Moleküls in einem Gas (= Wetter) läßt sich sehr gut durch die Physik berechnen. Wenn man die Orte und Geschwindigkeiten jedes Moleküls zu einem bestimmten Zeitpunkt kennen würde (= augenblickliches Wetter), so kann man für kurze Zeit die Orte der Moleküle voraussagen (= kurzfristige Wettervorhersage). Danach ist es weder theoretisch noch praktisch möglich nur entfernt zutreffende Aussagen für die Orte der Moleküle (= langfristige Wettervorhersage) zu treffen. Aber eine globale Aussage zu den Auswirkungen der Molekülbewegung (= Klima) läßt sich auch langfristig machen - beim Gas ist das z.B. der Gasdruck. Allerdings basieren heute die Rechnungen der Klimamodelle immer noch auf der Verfolgung analog zu den Berechnungen im atomaren Bereich. --Physikr 17:46, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Nebenbei: Ich wurde neulich von einem netten Klimatologen darauf hingewiesen, dass die Konzentration auf Klimamodelle eigentlich ein Missverständnis der Arbeit von Klimatologen darstellt. Der Großteil der Zunft beschäftigt sich mit anderen Dingen als earth modelling, und der Kern der Theorie der globalen Erwärmung fußt auch nicht auf Modellannahmen. Die Kritik gegen Klimamodelle kann sich also bestenfalls gegen deren Anwendung zur Berechnung der Erwärmung in der Zukunft richten, sie kann nicht gegen die globale Erwärmung selbst ins Feld geführt werden. Hardern -T/\LK 19:15, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich vergleiche die Klimamodelle gern mit Modellen der Weltwirtschaft. Man könnte jetzt vortrefflich darüber streiten, was noch weniger vorhersehbar ist... Beide Modelle sind immer noch jenseits jeglicher (brauchbarer) Signifikanz. Mein Lieblingsartikel zu diesem Thema ist übrigens immer noch (passt perfekt zu beidem): David F. Hendy, Econometrics - Alchemy or Science?, Economica 47, 188, pp. 387-406 (1980). --~ğħŵ ₫ 20:40, 2. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Zur Ungenauigkeit von Simulationen des Erdklimas 

message: Warum ist die Seite gesperrt? Ich habe nirgendswo einen Grund gefunden. Eigentlich wollte ich einige Referenzen einfügen, damit nicht überall Weblinks stehen.---Fritzbox :-) 17:28, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Es gab in der Vergangenheit einen "kleinen" Edit-War und eine unschöne Sockenpuppen-Geschichte. Mach Deine Verbesserungen am besten hier (weiter oben ist eine verbesserte Version des Artikels, füge sie da einfach ein). IqRS 18:51, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Gesperrt 

message: Ich frag mich, warum dieser Effekt bei der Berechnung der Globalen Temperaturen offiziell berücksichtigt wird, wenn er garnicht existiert? Und dann wären dann noch zahlreiche Unregelmäßigkeiten in der temperaturaufzeichnung, wie beispielsweise der Temperatursprung von Athen... --~ğħŵ ₫ 07:09, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: ?, warum soll er nicht existieren? --GordonFreeman 16:39, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Na steht doch unter 2.1 --~ğħŵ ₫ 19:08, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Habs denke ich korrigiert. Hardern -T/\LK 19:18, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Urban Heat Islands 

message: Wenn man  glauben darf, dann wurde in Bezug auf den Einfluss des Menschen und potentielle Folgen in der letzten Zeit "übertrieben". Wenn jetzt sogar das IPCC seine Prognosen nach unten korrigiert, dann werden diverse Apokalypenprediger hoffentlich auch wieder mal Bodenkontakt bekommen. --~ğħŵ ₫ 19:41, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nö darf man nicht.  IqRS 21:56, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Naja, vom Hockey-Team war das ja zu erwarten. Ich werde mal an einem neuen Spaghetti-Graph arbeiten.--~ğħŵ ₫ 07:19, 14. Dez. 2006 (CET)
replies: text: ? IqRS 21:35, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  IPCC rudert zurück 

message: Vielleicht die letzte für einen bald gesperrten Benutzer? Auf jeden Fall das letzte Stück im Puzzle, das bei positiver Beantwortung einen Sperrantrag nach sich zieht. Alles zu finden auf diesem Sockenpuppen-Jahrmarkt. Hardern -T/\LK 20:09, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Eine neue Runde im Checkuser-Karussell 

message: Der Artikel gefällt mir ganz gut, aber er ist ein wenig verwirrend. Da ist der Abschnitt mit der Überschrift: "Sind Gründe dafür benennbar - überwiegen menschengemachte(..)" und es folgen nur Positionen, die das verneinen. Gibt es keine Position, die menschengemachte Gründe als Ursache nennt? 
Oder müsste die Überschrift dieses Absatzs anders heissen? "Gegenpositionen zu der These, dass menschliche Aktivitäten die Ursache sind"?
Sollte das, was in der Einleitung steht, die These mit den menschlichen Ursachen skizzieren? Wenn ja, dann ist es nicht richtig verständlich.
gruss, krizz
:Guter Hinweis! Unter dem jetzigen Lemma müssen tatsächlich beide Positionen in der "Kontroverse" dargestellt werden. Einen Überblick über den geltenden Stand der Wissenschaft findest Du in Globale Erwärmung, dem Hauptartikel zum Klimawandel. Dieser Artikel hier hieß bis vor kurzem noch "Klimakritiker", und mit der Verschiebung unter das neue Lemma muss hier noch viel überarbeitet werden. Hardern -T/\LK 20:25, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Den treffenden Hinweis auf diesen logischen Fehler, der nicht länger überdauern sollte, habe ich in der Überschrift korrigiert. Unmittelbaren weiteren Überarbeitungsbedarf sehe ich aber z.Z. nicht, denn die IPCC-Position ist ja in diesem Artikel durchgängig als Bezugspunkt angesprochen, und das Ende dieses Abschnitts, wo es konkret um den Einfluss der Sonnenaktivität geht, enthält auch Hinweise auf Forschungsmeinungen, die den Einfluss der Sonne auf den gegenwärtigen globalen Erwärmungsprozess deutlich relativieren.  Besten Dank dem Entdecker des Fehlers, dessen wachsames Auge uns hoffentlich hier wie anderwärts weiter begleitet. Gruß-- Barnos -- 09:48, 18. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Bei der Gelegenheit empfehle ich mal folgende Lektüre:  --~ğħŵ ₫ 23:15, 18. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Gelesen, danke. Ist das ber jetzt "mehrseitig abgestimmt"? Ansonsten müssen wir das natürlich sofort löschen! Im übrigen ist ein kleiner Editwar längst kein Grund mehr zur Unruhe hier in wikipedia, wie Benutzer:SV_Leschmann hier unmissverständlich dargelegt hat: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Klimaschutz_Barnos Dafür gibts noch nichtmal mehr nen Kommentar. Also los gehts! "Freiheit für die irrigerweise bennanten Klimakritiker!" --GordonFreeman 00:19, 19. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Unvollständig? 

message: Bin ein älteres Semester, habe Ahnung von Naturwissenschaften und muss feststellen der "Mainstream" (ein häßliches Wort) hat uns oft belogen.
Der "saure Regen" hat den Wald vollständig zerstört.
Die Zuwachsrate beim Energieverbrauch ist 6%! Wir brauchen Kernkraftwerke, sonst gehen die Lichter aus.
Seit 60 Jahren heisst es, dass die fossilen Energieträger nur noch 25 Jahre lang zur Verfügung stehen.
All diese Lügen beginnen mit der Formulierung: Eine Studie hat gezeigt......
--Kölscher Pitter 12:12, 25. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Na dann hau rein. Insbesondere fehlen hier IMHO die Kontroverterser (oder doch besser Kritiker?), denen es mehr als sauer aufstösst, dass sie von eine paar Weltuntergangspropheten politisch instrumentalisiert werden sollen. ich bin dabei, musst aber schon sauber recherchieren - Blödsinn dürfen bei WP traditionell halt nur die Vertreter der Steinzeitcommunities schreiben :-). --GordonFreeman 12:23, 25. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Glaubwürdigkeit -- zu oft belogen worden 

message: Wir sollten in den Abschnitt über Solaraktivität auch unbedingt die Geschichte über die mittlerweile zurückgezogene Friis-Christensen/Lassen-Kurve mit aufnehmen. Diese geistert bis heute im Netz und in der Diskussion herum und ist beispielsweise auch einer der Kerne für die Argumentation im zitierten Klimafakten-Buch. Veröffentlicht 1991, prägt sie bist heute zuweilen die Diskussion über den Einfluss der Sonne. Ich denke, das ist wert kurz dargestellt zu werden. Infos und Quellen dazu gibts in der lesenswerten Darstellung von Stefan Rahmstorf unter http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/flottekurven.pdf -- Hardern -T/\LK 13:34, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Der Artikel ist ganz nett, allerdings inzwischen auch schon wieder einige Jahre wiederholt. Vorallem MBH98 wirde inzwischen sogar von den Verfassern öffentlich relativiert, MM haben gezeigt, dass die satitischen Methoden obskur und die Rohdaten schlecht ausgewählt sind , zwei Kommissionen haben dies bestätigt. Neueste Daten aus Sedimenten betätigen eher eine warme MWP, das Hurrikanjahr 2006 hat sämtliche Prognosen verpasst (und die Hurrikanforscher sind sich einig, dass kein Konsens zu Mann & Emmanuel 2006 besteht, dass 2004 und 2005 Ausnahmejahre waren, dass sie sich gänzlich uneinig über zukünftige Prognosen sind, und dass es bis auf den Atlantik keinen Zusammenhang zwischen SST und Hurrikanzahl gibt) , das IPCC drückt sich inzwischen vorsichtiger aus... So eindeutig, wie sich Rahmstorf seinerzeit ausgedrückt hat, ist die Sache mittlerweile nicht mehr. --~ğħŵ ₫ 15:32, 16. Dez. 2006 (CET)

text: Dass die Sonne garnichts mit der Erwärmung der letzten 100 Jahre zu tun haben soll, ist IMHO nach der Lektüre verschiedenster Literatur , insbesondere des exzellenten Reviews  wissenschaftlich nicht vertretbar. Die Sonne spielt DIE wichtigste Rolle in der Entstehung unseres Klimas und hat die Erwärmung der letzten 150 Jahre signifikat mit verursacht. Die These, dass in den letzten paar Jahren kein Zusammenhang mehr zwischen Temperaturen und SOnnenaktivität gezeigt werden kann, ist allein durch das Usoskin Paper widerlegt. Ungeklärt ist lediglich, wie groß welcher Anteil am Klima ist. --~ğħŵ ₫ 08:14, 10. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Sonnenaktivität und Friis-Christensen/Lassen-Kurve 

message: Sehr geehrter Herr Hardern, 
zunächst eine Begriffsbereinigung: Ich spreche im folgenden von "sog. Klimakritikern" oder setze den Befriff in Anführungszeichen"". In Wirklichkeit sind es ja "IPCC-Kritiker". 
Nun zu dem was einen Kritiker ausmacht: Ein Kritiker jedweder These ist ein Experte, ein Fachmann. Kennzeichen ist, der sich über längere Zeit eingehend und ernsthaft mit einer These befaßt, daran arbeitet und Ergebnisse seiner kritischen Untersuchungen lesbar, systematisch und gut fundiert zusammenstellt, veröffentlicht und öffentlich oder bei anderen Fachleuten vorträgt und vertritt. Er arbeitet z.B. folgendermaßen: in der Forschung oder in der Wirtschaft schafft er neue Ergebnisse, in der Lehre an einer Hochschule vermitelt er Ergebnisse früherer Forschungen, als Fachbeamter eines Ministeriums macht er sich detailliert kundig, als freier oder angestellter Publizist sichtet und sammelt er Ergebnisse und stellt sie zwecks Verbreitung zusammen. Von irgendetwas muß der Kritiker auch leben, so steht er meist in irgendjemandes Lohn. Das kann ein öffentlicher oder privater Arbeitgeber sein, ein Publikum oder eine Leserschaft oder die BfA, wenn er schon in Rente ist. Ein sicheres Kennzeichen dafür, daß man es mit einem leibhaftigen Kritiker zu tun hat, ist z.B., dass er ein Buch schreibt. 
Dabei kann der Kritiker nicht so ganz frei phantasieren, wie es z.B. der Science-Fiction-Autor kann. Er hat ja eine klar definierte Vorlage, nämlich die These, die er kritisiert. Und die ist in vielen Büchern, Artikeln, Skripten, etc. niedergelegt. Damit ist Phantastereien von vornherein ein ziemlich dicker Riegel vorgeschoben. Wir können also davon ausgehen, daß ein Kritiker der IPCC-Thesen gründlichst in den geltenden Stand eingearbeitet ist. Daher hat seine Kritik, meist in Form der Gegenthese ausgearbeitet, automatisch eine hohe inhaltliche Qualität. Publizistisch orientierte Kritiker schaffen zusätzlich meist auch eine hohe darstellerische Qualität. 
Ein Stratege vom Stammtisch, der kein Buch schreibt, keinen Vortrag hält, ist kein richtiger 
Kritiker, er darf sich Skeptiker nennen. Er findet eine These falsch, ist aber nicht fundiert eingearbeitet, hat nicht geforscht, nicht recherchiert, hat sich keinem Auditorium von Fachleuten gestellt. 
Nun mein Anliegen an Sie. 
Sie haben aus der Liste der sog. Klimakritiker einige Namen gestrichen mit dem Vermerk "Bei weitem zu viel POV". Dazu einige Klarstellungen aus Wikipedia-Sicht:
1. Es ist in keiner Weise POV, wenn eine Namensliste um eine oder mehrere Positionen erweitert wird, sondern völlig im Sinne von Wikipedia, dass existierende Fakten hinzugefügt werden. Es ist nun mal Fakt, dass z.B. Ulrich Berner mit über 30 Klimaexperten das Buch "Klimafakten" geschrieben hat, und dass darin Kritik an den IPCC-Thesen geübt wird und das bereits bereits in der vierten Auflage. 2. In einer solchen Namensliste geht es nicht darum, die Richtigkeit von Thesen oder die Motive von Autoren zu beurteilen und die Liste dahingehend zu zensieren.
3. Es geht allein darum, real existierende Kritiker (hier Kritiker der IPCC-Thesen) zu benennen und auf lesenswerte Arbeiten dieser Personen hinzuweisen. Sehen Sie die Bücher dieser Wissenschaftler einmal durch, nehmen Sie sich die Zeit, und Sie werden finden, daß tatsächlich deren IPCC-kritische Thesen faktenreich und wissenschaftlich gut begründet dargelegt sind. 
4. Berner / Streif gehören daher unzweifelhaft in die Liste.
Sie haben die Petition von Oregon herausgestrichen. Es ist Fakt, dass es diese Petition gibt. Und Fakt ist, daß diese Petition eine Kritik an den IPCC Thesen darstellt. Rund 18.000 Wissenschaftler stellen sich in die Öffentlichkeit und üben Kritik. Das ist eine absolut massive Kritikerfraktion. Also gehört der Betreiber oder der Initiator dieser Petition ohne jeden Zweifel in die Wikipedia-Liste der Kritiker. Es war Frederick Seitz, der die Petition anstieß. Seitz war von 1962 bis 1969 Präsident der National Academy of Sciences und von 1968 bis 1978 Präsident der Rockefeller University in New York. 
Bitte erlauben Sie mir, Berner etc. wieder in die Liste aufnehme. Und zusätzlich Seitz als Mitinitiator der Petition von Oregon. 
Hisfan 25.5.06 
:Hi Hisfan, Deine Ergänzungen umfassten u.a.:
 * Dr. Ulrich Berner und Hansjörg Streif. Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe, 
 Hannover, Institut für Geowissenschaftliche Gemeinschaftsaufgaben, Hannover, Niedersächsisches 
 Landesamt für Bodenforschung, Hannover. Die wissenschaftlich gut fundierten Untersuchungen 
 sind in dem gut verständlichen Buch "Klimafakten" veröffentlicht und widerlegen faktenreich 
 die IPCC-These daß das CO2 nicht der klimabestimmende Faktor ist.
 
 * Dr. Eigil Friis-Christensen, Direktor des Danish Space Research Institute. Belegt den 
 dominierenden Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und Erdklima. Erhielt zahlreiche Ehrungen 
 und ist Chairman und Mitglied mehrerer wissenschaftlichzer Gesellschaften, die Geophysik, 
 Solar-Terrestrische Effekte und Ahnliches untersuchen (siehe z.B. SRef) 
 
 * Henrik Svensmark, Physiker am dänischen Weltrauminstitut in Kompnhagen (www.dsri.dk) belegt 
 mit zahlreichen Messugnen, daß weit in den interplanetarischen Raum reichende Magnetfeld der 
 Sonne zusammen mit den so genannten Sonnenwinden das Erdklima primär bestimmt.
:Dass Berner "wissenschaftlich gut fundierte Untersuchungen" vorgenommen und damit "faktenreich die IPCC-These daß CO2 nicht der klimabestimmende Faktor ist" widerlegt, ist nicht nur in sich unlogisch (widerlegt Berner, dass CO2 nicht das klimabestimmende Gas sei und sagt er damit, CO2 sei das klimabestimmende Gas - oder wie???), sondern es entbehrt auch jeder rationalen Grundlage. Das IPCC forscht nicht selber, sondern stellt den vorhandenen Sachverstand der Klimaforschung zusammen und greift dazu auf tausende Autor/innen und zehntausende Fachveröffentlichungen zurück. Du kannst gerne hineinschreiben, dass Berner in seinem Buch etwas geschrieben hat. Dass er damit das IPCC widerlegt ist aber mehr als weit über die real existierende Klimawissenschaft hinausgeschossen, es ist offenkundig falsch.
:Friis-Christensen hat zusammen mit Lassen eine oft durch Medien und Internet geisternde Kurve veröffentlicht, die angeblich einen starken Zusammenhang zwischen solarer Aktivität und Erdtemperatur zeigt. Diese Grafik ist aber widerlegt und schon seit Jahren von den Autoren selber zurückgezogen worden, weil auch sie schlicht falsch ist.
:Svensmark "belegt" sicherlich nicht, dass das solare Magnetfeld für die Erdtemperatur verantwortlich ist, er kann es allenfalls "behaupten". Vollends keinen Sinn macht das aber, wenn es in diesem Artikel dazu führen soll, die Sonnenwinde für die globale Erwärmung verantwortlich zu machen. Die solare Aktivität an sich ist zwar wohl zu einem gewissen Teil von vielleicht 30% für den Temperaturanstieg der letzten Dekaden verantwortlich, für mehr aber auch nicht (und selbst diese 30% sind meines Wissens eine Maximalschätzung). Und wie genau das Magnetfeld zu einer Erwärmung führen soll ist mir schleierhaft. Solare Strahlung, ok, in der Vergangenheit einer der dominanten Klimafaktoren. Heute aber nicht mehr. Aber das Magnetfeld??
:Aus diesen Gründen habe ich Deine Änderungen allesamt revertiert. Wenn es Dich glücklich macht, packe gerne die Oregon-Liste wieder in den Artikel. Ich empfehle aber grundsätzlich, um in der Wikipedia nicht den Boden der wissenschaftlichen Tatsachen zu verlassen, uns an eben diese zu halten. Wir bilden Theorien ab und (er)finden sie hier nicht neu. Im Falle der globalen Erwärmung heißt das für mich: Die IPCC-Berichte sind im Großen und Ganzen Konsens in der Wissenschaft. Alle anderen Darstellungen müssen unter Vorbehalt gestellt werden.
:Dass ein Kritiker gleichzeitig ein Experte sein muss, wie von Dir eingangs vehement vertreten, würde ich schließlich so normativ nicht stehen lassen. Nur weil er kritisiert kennt er sich noch lange nicht automatisch gut in einem Thema aus, wie gerade zahlreiche der Klimaskeptiker oder -kritiker uns vor Augen führen. Hardern -T/\LK 13:18, 26. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  "IPCC-Kritiker" - Listenergänzung 

message: ...ist nicht haltbar, da es in der wiss. Literatur genügend kritische Artikel gibt. Wieviele davon müssen denn aufgezählt werden, damit dieser Satz rausfliegt? (rein formal reicht ja ein einziger, um den zitierten Artikel zu widerlegen) --~ğħŵ ☎℡ 16:07, 21. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Fangen wir mal mit der aktuellsten Petition von wissenschaftlichen Klimakritikern an:  Sind das alles "Idioten"? --~ğħŵ ☎℡ 16:08, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: "It may be many years yet before we properly understand the Earth's climate system. Nevertheless, significant advances have been made since the protocol was created, many of which are taking us away from a concern about increasing greenhouse gases." Aha? Der IPCC-Report 2007 wird den bestehenden Konsens noch verstärken, eine Entwarnung ist genau das Gegenteil von dem, was in den vergangenen Jahren an neuen Daten hinzugekommen ist. Erster zusätzlicher Lesetipp: thetyaa.ca. Von den 60 Unterzeichnenden sind gerade einmal 19 Kanadier/innen, ExxonMobil steckt mit Geld mit drin, und es gibt keinen einzigen neuen, interessanten, auch nur erwähnenswerten Beitrag zur Wissenschaft über die globale Erwärmung. So jedenfalls lese ich diesen Aufruf. Hardern -T/\LK 17:33, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ob die Wissenschaftler wissenschaftliche Klimakritiker sind, ist nicht sicher. "Selbst wenn die Klimamodelle realistisch wären, würde der Umwelteinfluss Kanadas ... unbedeutend sein." Natürlich ist der Einfluß eines Landes gemessen am Gesamtausstoß der Erde klein - aber nur wenn jeder reduziert, wird die Reduktion bedeutend. Wenn sich aber jeder mit dem Hinweis auf seinen Anteil herausschmuggelt - dann tritt eben keine Reduzierung ein. Wer solche Positionen vertritt, wie soll man den Ernst nehmen? --Physikr 17:45, 27. Jul 2006 (CEST)

text:  Eine wichtige Aussage dieses offenen Briefes ist, dass die 60 Wissenschaftler (was denn sonst?) die bisherige Klima-Forschung so bewerten, dass man mit dem heutigen Wissen über Klimatologie in den 90er Jahren nicht die Politik hätte einschlagen brauchen wie man es getan hat und beibehält, da viele Ergebnisse weniger drastisch und deutlich sind als man dies der Öffentlichkeit klar machen wollte. Die Empfehlung an die Politik ist sich strikt an die Ergebnisse einer jungen Wissenschaft zu halten ohne in Hysterie zu verfallen.  --Trademark 18:58, 27. Jul 2006 (CEST)

text: Wie wär's denn mit "In der klimatologischen Forschung finden sich kaum Wissenschaftler/innen, die klimakritische Positionen einnehmen. In Fachzeitschriften lassen sich Beiträge von ihnen praktisch nicht finden.[1] Die bekanntesten Ausnahmen sind u.a. Richard Lindzen, ... (Liste siehe unten)." Hardern -T/\LK 17:06, 23. Jul 2006 (CEST)

text: So ist es. Nur weil jemand bei seiner Auswahl keine seiner Meinung nach relevanten Artikel gefunden hat, bedeutet das noch lange nicht, dass es diese gibt. Dazu kommt, dass gerade in der so genannten Klimaforschung eine ziemliche Freunderlwirtschaft herrscht (dokumentiert durch Co-Auditorenschaft in diversen Veröffentlichungen), und dass die Diskussion inzwischen in anerkannten Zeitschriften, wie Nature oder Science geführt wird. Diese Aussage ist als solche nicht mehr haltbar. Die so genannte Kritik, alle Klimakritiker wären gekauft disqualifiziert sich ad hominem selbst.--~ğħŵ ☎℡ 20:46, 23. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  In der klimatologischen Forschung spielen Klimakritiker keine Rolle 

message: Ich finde, dass im Artikel eine deutlichere Gegenüberstellung der Argumente von Klimaskeptikern und Klimaforschern fehlt. 
z.B. soetwas: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletion#Myths_about_ozone_depletion 
oder so in der Art: http://illconsidered.blogspot.com/2006/02/how-to-talk-to-global-warming-sceptic.html
In der englischen Wikipedia ist das auch schon teilweise realisiert. Was haltet ihr davon?
Dafür müssten wir hier die wichtigsten Argumente sammeln und diese dann widerlegen. IqRS 17:22, 8. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Was mich an der Darstellung (auch in der deutschen WP) stört, ist der Umstand, dass die so genannten Klimaskeptiker als "Volltrottel", und die Theorien der Klimagläubigen als unumstößliche Tatsache  dargestellt werden. Das ist nämlich beides nicht der Fall. Die Klimaprognosen sind nichts anderes als statistische Modelle eines höchst komplexen chaotischen Systems. Sie können richtig sein, müssen es aber nicht - das hängt vom Wetter ab. Die Kritik, insbesondere an den statistischen Simulationen sind durchaus fundiert und berechtigt. Zweifel an den verbreiteten politischen Dogmen ebenso. Die heuchlerischen Argumente, alls Klimakritiker wären von der Ölindustrie gekauft, ziehen nicht, denn die Klimapropheten finanzieren ihre Forschungen auhc nicht aus eigener Tasche, sind also genauso finanziell abhängig... Was mir hier fehlt, ist eine neutrale Darstellung der Thesen und Antithesen, ohne Untergriffe und Verleumdungen, egal gegen welche Seite. So gesehen gibt es nichts zu widerlegen... --~ğħŵ ☎℡ 18:01, 8. Aug 2006 (CEST)

text: Ein weiterer Punkt ist mir wichtig: es gibt solche und solche Kritiker der Global-Warming Theorie. Und ja, es gibt wirklich "Spinner", die irgendwelche abstrusen Thesen (abseits jeglicher Wissenschaft) propagieren. Daneben gibt es aber auch die Klimapropheten, welche ähnliche Thesen verbreiten, nur halt in Richtung Weltuntergang (Schon [Nestroy] hat einen mit dem Schustergesellen im Lumpazivagabundus beschrieben. Alle zusammen würde ich aber nicht unter Klimakritiker einordnen, sondern eher in die Esoterik-Ecke setzen, wo sie mit Grander, Hubbard und Co. ihre Thesen schmieden können. Die Klima(weltuntergangs)propheten werden ja auch nicht in den entsprechenden Artikeln erwähnt. Ich erwarte mir zum Thema Klimadebatte einen Artikel, der grundsätzlich auf "wissenschaftlichem" Niveau die Pros und Cons darlegt. Da die Kontroverse in der Wissenschaft nicht entschieden ist, braucht es hier in der WP auch nicht eindeutig zu Gunsten der einen oder anderen Seite dargestellt werden. --~ğħŵ ☎℡ 19:47, 8. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Was heißt "in der Wissenschaft nicht entschieden ist"? Da gibt es nichts zu entscheiden, denn die Effekte sind ganz eindeutig. Was noch weiter erforscht wird sind die genauen Größen, um die zu erwartenden Werte besser eingrenzen zu können - aber ob oder ob nicht: das ist eindeutig. --Physikr 20:06, 8. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Welche Effekte sind eindeutig? Es ist noch nicht mal klar, ob die "Effekte" - soweit bereits wissenschaftlich eindeutig definiert - ökonomisch mehr positiv oder mehr negativ zu bewerten sind. --Dennj 21:45, 8. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Du kannst z.B. schon im Labor messen, wie CO2 Infrarotstrahlung absorbiert. --Physikr 21:53, 8. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ja und? Wolken auch.--Dennj 23:17, 8. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Und was willst Du damit sagen? Das der Mensch CO2 neuzeitlich un Massen in die Atmosphäre entläßt, kannst Du an den Fördermengen von Kohle und Erdöl ablesen - aber Wolken sind Folgen. --Physikr 03:54, 9. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  A-Ha, CO2 erzeugt Wolken, ohne CO2 keine Wolken? Oder was willst du damit sagen? --~ğħŵ ☎℡ 07:53, 9. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Was soll die Frage? Es geht darum, ob die Absorption erhöht wird und wenn CO2 absorbiert und der Mensch die CO2-Menge in der Atmospäre erhöht, dann erhöht sich folglich auch die Absorption. Das auch Wolken Einfluß auf das Klima haben bestreitet doch niemand. --Physikr 09:44, 9. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Na und? Je mehr CO2 in die Athmosphäre kommt desto mehr verschwindet davon wieder in natürlichen Senken. Und daraus entstehen dann wieder fossile Brennstoffe, die man wieder prima nutzen kann. Ihr Grünen seid doch für Nachhaltigkeit oder nicht? ;-) --Trademark 10:44, 9. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Damit mehr verschwindet, muß die Konzentration steigen - und genau das wird beobachtet. Wenn der Gleichgewichtszustand erreicht wird (genau so viel in die Senken wie Neuerzeugung) ist die Konzentration vielleicht schon zu hoch. --Physikr 13:03, 9. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Zu hoch für was und wen? Im Karbon soll die CO2-Konzentration über 1400 ppm gewesen sein. Und da ist die Welt auch nicht untergegangen. --Trademark 13:38, 9. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Leben wir noch im Karbon? - offensichtlich ist die Karbonwelt untergegangen und die Bevölkerung hat sich auf das gegenwärtige Klima eingerichtet. --Physikr 20:23, 9. Aug 2006 (CEST)

text: Dann frage ich mich, warum im Artikel die Kritiker ersten Ranges nicht erwähnt werden, z.B. McIntyre und andere. Und wenn der Artikel der Vernarderung von Wissenschaftlern dienen soll, die es wagen, am Dogma der Klimapolitik zu rütteln, und Fragen zu stellen, dann disqualifiziert sich der Artikel selbst. Das ist für mich ein Anlass, einen eigenen Artikel zur "Klimadebatte" anzufangen, in dem Fakten und nicht Polemik über Protagonisten behandelt werden sollen. --~ğħŵ ☎℡ 00:03, 9. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Du hast natürlich recht. Das Unwort "Klimakritiker" ist ja auch nur aus der politischen Debatte entstanden, um damit die Gegner zu disqualifizieren und auszugrenzen. Dafür hat auch jemand den Artikel angelegt. Aber wenn er ihn Klimakritiker nennt, dann tue ich ihm den Gefallen und schreibe auch was über Klimakritiker und repitiere keine Dogmen aus der Klimapolitik. --Dennj 11:19, 9. Aug 2006 (CEST)

text: Im Artikel Globale Erwärmung findest du dazu schon einen Abschnitt und zwar hier: . Das reicht aber auch für den Artikel, da er sich mit der Klimaerwärmung beschäftigt und nicht mit irgendwelchen Theorien, die zum größtenteil von der Wissenschaft nicht akzeptiert werden. Die Sachfragen gehören also ganz klar hier rein. Und das sind sie ja jetzt auch schon: . Ich schlage vor dies auszubauen und besser zu strukturieren.IqRS 23:38, 8. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Der Artikel heißt nun mal "Klimakritiker" und nicht "Sachfragen über den menschengemachten Klimawandel", also schreibe ich auch in erster Linie über Klimakritiker und deren typische Kritik und nicht über alle einzelnen Problemstellungen, die die ganze Debatte vom Klimawandel betreffen. --Dennj 11:19, 9. Aug 2006 (CEST)

text: Ach?™ Und das Umweltbundesamt hat die Wahrheit® gepachtet? --~ğħŵ ☎℡ 18:13, 9. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nee, aber Du auch nicht. Hardern -T/\LK 18:40, 9. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Aber es sollte doch erlaubt sein, "Ergebnisse" kritisch zu hinterfragen (mal abgesehen davon, dass dies ein wissenschatliches Grundprinzip ist, was aber in letzter Zeit in vielen wissenschaftlichen Cliquen zusehends ignoriert wird...) --~ğħŵ ₫ 11:44, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Ein FAQ mit den Argumenten der Klimaskeptiker? 

message: Bevor die latenten Kontroversen um den Artikelinhalt überhaupt gelöst werden können, schlage ich eine Neustrukturierung des Artikels vor. Die Einleitung ist beispielsweise wesentlich zu lang, eine sachliche-wertneutrale und informative Darstellung wird dadurch wesentlich erschwert. Die englische Wikipedia kann hier als Vorbild dienen. Die Abschnitte "Position" und "Argumentation und Gegenargumentation" werfen die verschiedenen Richtung der IPCC-Kritiker offensichtlich in einen Topf, zudem wird der Grundgegensatz IPCC vs. Kritiker im Artikel dadurch zweimal aufgezogen.
Vorschlag:
* Einleitung
* Debatte
** Populäre Meinung des IPCC
** "Die Erde erwärmt sich nicht"
** "Die Erde erwärmt sich, jedoch ist der Grund unbekannt"
** "Die Erde erwärmt sich unabhängig vom Menschen"
** "Die Erderwärmung kommt den Menschen zu gute"
* Verbreitung
** Öffentlichkeit
** Wissenschaftliche Szene
* Literatur von Klimakritikern
* Weblinks
* Quellen
Gruß --RedZiz 12:48, 23. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich würde die Lit. nicht auf Klimakritiker beschränken. Sämtliche Fakten im Artikel sollten eintsprechende Referenzen haben. --~ğħŵ ₫ 19:00, 23. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Neustrukturierung 

message: Leute, bitte legt bei Bearbeitungen am Artikel etwas mehr Sorgfalt an den Tag. Nobody's perfect, aber halbe Sätze sollten auch bei größeren Bearbeitungen nicht gelöscht werden (Beispiel: "Nach Ansicht von ihrer Gegner sei der Umgang mit dieser Studie typisch für Klimakritiker"), und auch nach schnellem Tippen kann man nach Buchstabendrehern Ausschau halten. All the best, Hardern -T/\LK 19:55, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Wenn Du schon so gerne revertest, Trademark, solltest Du immerhin Änderungen, die auf jeden Fall sinnvoll sind, drin lassen. So Sätze wie "Die global Durchschnitttemperatur an der Erdoberfläche ist gestiegen 0.6 ± 0.2°C seit des späten 19ten Jahrhunderts und 0.17°C pro Dekade in den letzten 30 Jahren.", die Hardern korrigiert hat,  kommen nicht so gut. IqRS 21:22, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Erst mal sollte man POV-Korrekturen drin lassen, bevor man sich über die Rechtschreibung aufregt. --Trademark 09:34, 5. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Sorgfalt 

message: * In der klimatologischen Forschung finden sich kaum Wissenschaftler/innen, die klimakritische Positionen einnehmen, wenn auch versucht wurde, im Rahmen des IPCC einige von ihnen in den Wissenschaftsprozess mit einzubinden. In Fachzeitschriften lassen sich Beiträge von ihnen einem Artikel in der Zeitschrift Science zufolge praktisch nicht finden. Nach Ansicht von ihrer Gegner sei der Umgang mit dieser Studie typisch für Klimakritiker : Nachdem Kritik daran über das Internet veröffentlicht wurde und Science sich weigerte, diese zu veröffentlichen, entspannte sich eine lange andauernde und über Weblogs ausgetragene Kontroverse Kritik von Peiser am Artikel von Oreskes. Siehe auch bei CSNews.com. Ein Artikel von Richard Lindzen  enthält ebenfalls eine Bemerkung über den Oreskes/Peiser-Disput und bestreitet grundsätzlich die Existenz eines Konsensus' über die globale Erwärmung. Die Reaktionen auf Peisers Untersuchung durch den Blogger Tim Lambert sind hier und hier zu finden.).
Ich habe diesen Abschnitt ebenfalls entfernt aus den Gründen die bereits genannt wurden.
Unter Öffentlichkeit und Medien wird das Thema noch mal aufgegriffen. Dies lösche ich jetzt mal nicht. Wer will kann die Story von Oreskes da noch mal ohne POV nacherzählen. Dazu gehört dann aber auch was ghw dazu geschrieben hat. --Trademark 19:57, 5. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Langsam reicht es. Warum versuchst Du aus jedem Artikel Oresekes zu entfernen, ohne richtige Argumente nennen zu können? Revert IqRS 20:16, 5. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ohne "richtige" Argumente? Glaubst Du Deine schwache Vorstellung wäre "richtiger". Wohl kaum. --Trademark 10:11, 6. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich glaube das schon: Wir haben einen veröffentlichten, nicht widerlegten Artikel aus einer Fachzeitschrift mit einer ziemlich klaren Aussage. Den wollen wir bitteschön im Artikel drin behalten. Du löschst ihn ständig heraus, ohne eine ansatzweise valide, alternative Quelle für Dein Vorgehen anzubieten. So betrachtet, ist IqRS' Vorgehen durchaus "richtiger" als Deins. Ich würde ungern diese Seite auch sperren lassen, daher meine Bitte, erst zu Ende zu diskutieren und erst hinterher Tatsachen zu schaffen. Hardern -T/\LK 12:42, 6. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Du hast oben selber geschrieben: "Dass die Jungs überhaupt publizieren, stellt niemand in Frage." Soweit sind wir uns einig. Dann kommt Deine Behauptung: "Aber sie sind erwiesenermaßen nicht (meinetwegen auch: so gut wie nicht) in relevanten Fachpublikationen, darunter Science, Nature, Geophysical Research Letters, Climatology etc. zu finden." Es mag nun sein, dass in einigen Journals diese nicht publizieren aus welchen Gründen auch immer. Die Oreskes-Studie vermag nur das zu belegen, was sie direkt geprüft hat. Im Artikel schreibst Du: "Dieser Konsens zur globalen Erwärmung wird heutzutage ... nicht mehr angezweifelt." wobei "..." " zur Untermauerung "in Publikationen in wissenschaftlich relevanten Fachzeitschriften" aufgefüllt wird. Du willst uns also verklickern, dass die Doktrin  nicht mehr angezweifelt wird? Habe ich das so richtig verstanden? --Trademark 13:30, 6. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Was Du als "einige Journals" abtust, sind die Basis des Dialogs über die wissenschaftliche Arbeit bezüglich des Klimawandels! Wenn dort keine Skeptiker in nennenswerter Zahl zu Wort kommen, ist das ein Beleg für den Konsens in der Klimatologie, wie er schon durch die IPCC-Reports dargestellt wird. Dass die Theorie der globalen Erwärmung von niemandem angezweifelt wird, habe ich nie behauptet. Dass die existierenden Anzweiflungen einen wissenschaftlich gesehen mehr als schwachen Standpunkt haben hingegen schon (dieser variiert natürlich je nach spezifischem Thema). Das von Dir gekürzte Zitat lautet in voller Länge übrigens: "Dieser Konsens zur globalen Erwärmung wird heutzutage in Publikationen in wissenschaftlich relevanten Fachzeitschriften nicht mehr angezweifelt.[1]", im Gegensatz zu Deiner Abkürzung: "Dieser Konsens zur globalen Erwärmung wird heutzutage ... nicht mehr angezweifelt." So gelesen verschwindet ganz schnell die von Dir intendierte absolute Behauptung meines Beitrags. Hardern -T/\LK 13:47, 6. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Erst mal ist es eine Meinung, dass es einen "Konsens" gibt. Ein Beweis ist Oreskes nicht. Höchstens ein Indiz, dass richtig oder falsch gedeutet werden kann. Ein Beweis wird durch die Kritiker-positionen erbracht, die im Artikel stehen und von Dir systematisch ignoriert werden. Dann ist Konsens ein Wieselwort und muss durch das ersetzt werden was Du wirklich damit meinst. Mit der Kürzung des Zitats wollte ich deutlich machen welche Wirkung Deine Aussage entfaltet über die Du Dich nun selber beschwerst. Vielen Dank. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Deine Aussage nicht das implizieren würde, dass was ich gekürzt zitiert habe. --Trademark 14:29, 6. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Du hast meine Aussage verfälscht, und das ist einer der Gründe, der für mich die Diskussion mit Dir schwierig macht. Es gibt mindestens zwei bemerkenswerte "Beweise" für den Konsens, das IPCC und Oreskes (+ meine Alltagserfahrung beim Lesen wissenschaftlicher Publikationen, die ich als ganz persönliches "Indiz" zähle). Komm mit einer Studie, die Deine Position unterstützt, ansonsten bleibt der Begriff "Konsens" im Artikel drin, unabhängig von Deiner Meinung (die Du so vehement vertrittst und Dich darauf berufst, während Du MEINE Meinung beharrlich diskreditierst). Hardern -T/\LK 14:37, 6. Sep 2006 (CEST)
replies: text: 1. Ich habe Deine Aussage nicht verfälscht. Das würde heißen, ich hätte falsch zitiert. Das ist eine Unverschämtheit. 2. Indizien sind keine Beweise. Beweise sind die belegten Positionen, die Du systemantisch ignorierst. 3. Zum Rest fällt mir nur noch Ausfallends ein, so dass ich drauf verzichte. --Trademark 21:50, 6. Sep 2006 (CEST)
replies: text: 1. Du hast meine Aussage sinnentstellend wiedergegeben. Wenn Du so etwas nicht hören willst, sei beim Kürzen bitte künftig umsichtiger. 2. Welche Beweise ignoriere ich? Nimm bitte die Oreskes-Studie zur Kenntnis, denn das ist Teil der Basis, auf der ich weiter arbeiten möchte. Hardern -T/\LK 21:45, 7. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Don't feed the trolls! Mehr brauche dazu nicht kommentieren. --Trademark 22:43, 7. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Ein nicht ganz unwesentlicher Pferdefuß an Oreskes Essay ist folgender: Sie hat Abstracts zwischen 1993 und 2003 nach "global climate change" gesucht. Über die nicht allzu seltenen Differenzen zwischen Artikeln und Abstracts und Überschriften habe ich mich schon an anderer Stelle sugelassen, denn nicht mal Fachleute sind sich darüber einig, wie Abstracts bzw. Aussagen denn richtig zu interpretieren sind (Beck-Bornhold, Dubben: "Babylonische Sprachverwirrung - Interpretations- und Übertragunsgsfehler" in: Der Hund der Eier legt, 1997). Und nun zu Oreskes: Der Term "global climate change" hat sich über den Betrachtungszeitraum signifikant verändert: Vor MBH verstand man in der Fachwelt darunter langsame, natürliche Veränderungsprozesse, z.B. die Eiszeiten. Seit dem Hockey-Stick hat die Phrase eine geringfügig andere Bedeutung, was für die Arbeit aber nicht unerheblich wäre. Damit Oreskes Methode aber eine brauchbare Aussage liefern könnte, müsste die Beteutung der Phrase "global climate change" über den Beobachtungszeitraum konstant gewesen sein (was sie aber nicht ist). --~ğħŵ ₫ 01:02, 12. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Und Du hast bestimmt auch eine gute Quelle parat, die das hinreichend sorgfältig nachzeichnet und diesen Schluss zulässt? Hardern -T/\LK 12:24, 12. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftlicher Diskurs 

message: In der Wikipedia werden existierende Theorien und ihre Verbreitung abgebildet, keine eigenen Theorien erstellt. Die gängige Lehrmeinung in der Klimatologie, dargestellt in den Berichten des IPCC, sind Basis der wissenschaftlichen Auseinandersetzung über die globale Erwärmung und angebundene Bereiche. Ein Artikel über Personen, die diese Lehrmeinung nicht vertreten, sollte ihre alternative Meinung im Kontrast zum existierenden Konsens abbilden. Eine Behauptung "Die Sonne ist verantwortlich für die globale Erwärmung" beispielsweise ist meiner Meinung nach durch Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften zu belegen. Sind solche nicht zu finden, handelt es sich um die Privatmeinung des Publizierenden, und die Darstellung des aktuellen wissenschaftlichen Sachstandes ermöglicht den Leser/innen, diese besser einzuschätzen. Aus diesen Gründen sollte der Neutralitätsbaustein genau so lange drin sein, wie die verfassten Positionen der Klimakritiker NICHT durch den wissenschaftlichen Mainstream kommentiert sind, nicht umgekehrt. Ein POV ist es, die Minderheitenmeinungen in privaten Publikationen als gleichwertigen Kontrast zu Darstellungen des IPCC, in Science, Nature, den Geophysical Research Letters etc. darzustellen. Hardern -T/\LK 13:52, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das ist jetzt Deine bloße Vermutung, dass das Zitat falsch sei. Stimmen kann es trotzdem. --Osram 20:44, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das Zitat in der Washingotn Times ist nicht wörtlich. Es steht im klaren Widerspruch zu dem von mir gefundenen wörtlichen Zitat Solankis. Die von mir verlinkte Erklärung ist eine valide Quelle, bei der Washington Times besteht die Vermutung dass etwas nicht stimmen könnte. "Logischerweise ist aus diesen Gründen die MPG-Presseerklärung valider", würde Spock folgern. Hardern -T/\LK 20:57, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  In meinem Zitat ist der Betrachtungszeitraum ein anderer, so dass diese Logik unzulässig ist. --Osram 21:22, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Und wie ist Dein anderer "Betrachtungszeitraum"? Hardern -T/\LK 22:54, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  meiner? Aber Du kannst ja lesen. --Osram 23:05, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Och komm, jetzt fang bitte nicht wieder so an. Nimm einfach für ne Minute an ich könnte's nicht (kann ich auch manchmal echt nicht) und erklär's mir, wenn Dir an der Kommunikation was liegt. Hardern -T/\LK 23:21, 13. Sep 2006 (CEST)

text: Ja... und?? Leg mal die Kurve der Temperaturentwicklung darüber, und ich bin gespannt was Du ab ca. Mitte des 20. Jahrhunderts siehst. Hardern -T/\LK 18:30, 13. Sep 2006 (CEST)

text: Ach, bevor Du zu lange suchst: http://www.cgd.ucar.edu/ccr/publications/meehl_additivity.pdf - Hardern -T/\LK 18:33, 13. Sep 2006 (CEST)

text: + http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/StottEtAl.pdf -Hardern -T/\LK 18:38, 13. Sep 2006 (CEST)

text: Computermodelle. Und? Was beweisen die? Die beweisen jedenfalls nicht, dass der gelöschte Text POV wäre. --Osram 20:44, 13. Sep 2006 (CEST)

text: Behauptungen gegen die benutzen Quellen, obwohl diese nicht in Verdacht stehen falsche Informationen zu verbreiten. --Osram 20:49, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Eben doch, wenn ein wörtliches Zitat was ganz anderes behauptet. Hardern -T/\LK 22:54, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Wieso GANZ anders? s.o. --Osram 23:05, 13. Sep 2006 (CEST)

text: Der Punkt ist nicht, dass etwas fehlt, sondern dass etwas zuviel ist. Es kann nicht angehen, dass hier der Inhalt aus Globale Erwärmung wiederholt wird, nur um die Klimakritiker krampfhaft widerlegen zu müssen. --Osram 13:40, 24. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Darf ich das als Hinweis verstehen, dass Dir die Argumente ausgehen (nachdem Du schon keine Daten vorzulegen in der Lage bist)? Hardern -T/\LK 14:27, 24. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Was die Bilderln mit dem Artikel zu tun haben,  will sich mir ebenfalls nicht erschließen. Die sind ohnedies auf der Global Warming Seite drapiert, die Redundanz ist hyperfluid. --~ğħŵ ₫ 15:20, 24. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das tangiert mich nur peripher. Hardern -T/\LK 20:17, 24. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Diskussionen hier 

message: kleine Frage: Ist die Global Warming Petition gleich der Oregon Petition? Dann könnte man noch einen Link zum engl. Wikipedia-Artikel einbauen IqRS 19:03, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke schon und habe den Link mal gesetzt. Hardern -T/\LK 19:09, 13. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Oregon Petition 

message: Zitat:
Doch die Wahrnehmung solch konkreter und lösbarer Umweltprobleme wird durch den anschwellenden Klima-Katastrophengesang mehr und mehr verhindert. Die Kassandras aller Länder befinden sich derzeit in einem regelrechten Überbietungs-Wettbewerb. Der britische Forscher James Lovelock sieht Ende des Jahrhunderts nur noch "wenige reproduktive Menschenpaare in den Polregionen" überleben. Der amerikanische Ex-Vizepräsident El Gore räumt der Welt nur noch "zehn Jahre" für eine Umkehr ein. Der deutsche Klimaforscher Hans Joachim Schellnhuber raunt, die Menschheit werde die nächsten 100 Jahre "mit einer Chance von 1:10 nicht schaffen". Auf welcher empirischen Basis sie solche aberwitzige Prognosen aufstellen, bleibt das Geheimnis der Beteiligten. Es geht wohl auch weniger um Wissenschaft als um Medienpräsenz. Und schon gar nicht um konkreten Umweltschutz. Dem erweisen sie nämlich längst einen Bärendienst.
Das sind tatsächlich aberwitzige Prognosen, die nicht stimmen mögen und von Außenseitern stammen können, aber dennoch die Diskussion um die angebliche Klimaerwärmung prägen. 
:Siehe Diskussion:Globale Erwärmung#Lachhafte Behauptungen, die Zweifel an der Seriosität der Theorie der Klimaerwärmung wecken. Bitte nicht alles doppelt posten! Hardern -T/\LK 16:54, 17. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Lachhafte Behauptungen, die Zweifel an der Seriosität der Theorie der Klimaerwärmung wecken 

message: Sehr geehrter Herr Ebl (ich hoff der Name stimmt),
sie haben ihrer Änderung vom 1.4. 7:08 folgendes Zitat angefügt:
::Die Frage, wie `exakt´ die Modelle das Klima der nächsten Jahrhunderte prognostizieren können, lässt sich derzeit nur `auf eine relativ unwissenschaftliche Weise beantworten´, erklärt Stefan Rahmstorf vom PIK. Als Anhaltspunkt für die Unsicherheit gängiger Klimamodelle gilt beispielsweise die Streubreite in der Vorhersage verschiedener Modelle und die `Empfindlichkeit´, mit der einzelne Modelle auf Parameterschwankungen wie eine Verdopplung des CO2-Gehaltes reagieren. Für ein `Business as usual´-Szenario, bei dem angenommen wird, dass wir die Kohlendioxid-Emission unvermindert fortsetzen, erhöht sich die mittlere globale Temperatur bis 2100 zwischen 1,5 und 4 °C. 
::Die Vorhersage ist mit vielen Fragezeichen behaftet - langfristige Schwankungen natürlicher Einflussfaktoren sind entweder nicht vorhersagbar wie beispielsweise Vulkanismus, oder nur unzureichend bekannt wie beispielsweise längerfristige Trends der Sonnenstrahlung. Eine Änderung der Sonnenaktivität, die in derselben Größenordnung wie der anthropogene Treibhauseffekt liegt, ist allerdings sehr unwahrscheinlich. Rückkopplungsschleifen wie die Atmosphären-Chemie des Ozons werden in der Regel genauso wenig berücksichtigt wie die Auswirkungen des Treibhauseffektes auf die Pflanzenpopulation: Ein Versuch britischer Wissenschaftler zur Kopplung globaler Zirkulationsmodelle mit einem Modell ozeanischer und terrestrischer Pflanzenpopulation [6] ergab beispielsweise eine positive Rückkopplung auf die globale Erwärmung.
Ich habe dieses Zitat durch ein korrektes ersetzt:
::"Die Frage, ob die rasante Entwicklung von Rechnerkapazität wenigstens in 50 Jahren eine gesicherte Klimaprognose "Die Frage, ob die rasante Entwicklung von Rechnerkapazität wenigstens in 50 Jahren eine gesicherte Klimaprognose zulässt, wird von den meisten Klimaforschern pessimistisch beurteilt. Erich Roeckner vom Max-Planck-Institut für Meteorologie beispielsweise hält dagegen, dass die Rückkopplungsprozesse in Klimamodellen 'im wesentlichen durch räumlich nicht auflösbare Prozesse auf der Skala von Mikrometern bis einigen Kilometern' bestimmt sind. Ein Durchbruch bei der Frage nach der globalen Erwärmung wäre also nur dann zu erwarten, wenn es möglich wird, einige der bisher parameterisierten Prozesse vom Gitter aufzulösen, erklärt Roeckner. Dies fängt bei einer Auflösung von etwa einem Kilometer an. Eine solche Auflösung in globalen Klimamodellen sei 'noch utopisch' - jede Verdoppelung der Auflösung multipliziere den Rechenaufwand mit 20. Erforderlich wäre also eine Erhöhung der Rechnergeschwindigkeit um den Faktor 107.
::Auch sein Kollege Stefan Rahmstorf dämpft allzu optimistische Erwartungen in die technische Entwicklung: 'Auch in fünfzig Jahren werden Klimamodelle noch ziemlich vereinfachte Abbilder der Wirklichkeit sein. Welches Limit an Computerpower wir brauchen werden, ist für mich einfach nicht absehbar'.
::Trotzdem ist der Klimaforscher mit der Entwicklung seiner Wissenschaft sehr zufrieden: 'Man sollte klar herausstellen, dass Klima-Modelle nicht hauptsächlich Kristallkugeln für Zukunftsprognosen sind, sondern Werkzeuge der Wissenschaft, die dazu dienen, die wesentlichen Mechanismen des Erdsystems zu entschlüsseln. Hier sind fantastische Fortschritte gemacht worden - wir verstehen heute Dinge wie die Eiszeiten oder die abrupten Klimawechsel innerhalb der letzten Eiszeit, die noch vor nicht allzu langer Zeit völlig rätselhaft waren.'"
Ich weiß nicht in welcher c't Sie nachgeschlagen haben, bei mir ist Ihr Zitat jedenfalls nicht zu finden. Wobei nebenbei gesagt, ihr Zitat die Ungenauigkeit genauso betont. Wissen Sie, ich bin kein 'Skeptiker' oder 'Kritiker', wie hier die Leute mit einer abweichenden Meinung genannt werden. Ich würde mich ehr als 'Realo' bezeichnen, um bei den Schubladen zu bleiben. Sie sollten sich den c't Artikel wirklich mal durchlesen. Es lohnt sich, wenn sie an Fakten interessiert sind. Der Download kostet nur 70 Cent. 
Ich weiß schon, man spricht in der Öffentlichkeit lieber über die Ergebnisse der Prognosen als darüber, wie man zu ihnen gelangt ist und wie solide die verwendete Basis ist. Die Leute von denen Sie erwarten, daß sie Billionen von Dollar für eine Kohlendioxidreduktion ausgeben, kennen diese zwei Seiten jedoch sehr genau. Wenn Sie mal etwas im Netz recherchieren, werden Sie schnell feststellen, daß die Simulationen z.T. nicht nur von vereinfachten Randbedingungen ausgehen, sondern daß sie darüber hinaus noch echte grobe Fehler enthielten. Die Fehler wurden manchmal erst nach Jahren entdeckt. Alle Klimaforscher die sich ernsthaft Simulationen beschäftigt haben, werden Ihnen das bestätigen.
Das die Klimaerwärmung seit den 70er Jahren eine antropogene Komponente enthält, ist klar. Nur die Größe des Faktors ist noch recht unsicher. Wie sie sicher wissen, handelt es sich klimahistorisch betrachtet bei der Erwärmung um eine kleinere Schwankung. Was uns die Zukunft bringt, kann uns leider keine der heutigen Simulationen vorhersagen. Das ist natürlich unbefriedigend, ich weiß. 
Nun ein abschließendes Wort an sie und ihre eifrigen Kollegen. Es wäre wirklich schade, wenn diese wichtige Seite noch weiter einen propagandistischen Stil bekommt, nach dem Motto auf der einen Seite die unsachlichen 'Kritiker' und auf der anderen Hüter der Wahrheit. Dafür ist die Wikipedia wirklich der ungeeignete Ort. So ist es auch sehr bedauerlich, daß dieser Artikel 'Klimakritiker' heißt, was mich fast an sowas wie 'Regimekritiker' erinnert. Nehmen Sie sich ein Beispiel an den amerikanischen Kollegen. Bei denen heißt es 'global warming controversy'. Das klingt viel schöner, läßt die Emutionen nicht so hochkochen ... Naja Sie verstehen schon.
Natürlich können Sie gern wieder meine Änderung rückgängig machen. Ich werde mich nicht weiter in Ihre Arbeit und die Ihrer Kollegen einmischen. Wissen Sie, ich beschäftige mich beruflich schon seit vielen Jahren mit der Klimaforschung (ich bin natürlich eine graue Maus verglichen mit Herrn Prof. Rahmstorf) und glauben Sie mir, die meisten meiner Kollegen (die nicht im Fernsehn auftreten ;-) sind auch 'Realos'. Es ist schon manchmal unangenehmen, zu sehen, wieviele Fragen offen sind und wieviele man nur mit ausreichender Sicherheit auf diesem Gebiet beantworten kann. Aber so ist das Leben nun mal. Man sollte ehrlich zu sich selbst sein und auch zu den anderen! Offene Fragen in der Wissenschaft sind ja keine Schande. Und immer daran denken wissenschaftliche Wahrheiten werden nicht durch Abstimmungsmehrheiten sondern durch exakte Beweise gewonnen!
Mit freundlichen Grüßen (auch an Herrn Hardern)
und weiter soviel Eifer beim Schreiben (den kühlen Kopf bewahren!)
Dr. G.Maier (MPE)
::Sie sollten aus Arbeiten Abschnitte nicht aus dem Zusammenhang reißen, um die Aussage des Artikels ins Gegenteil zu verkehren (Artikelüberschrift: "Trübe Aussichten"). Außerdem war das Zitat fehlerhaft, denn aus 107 haben Sie 107 gemacht - ich habe das auch in Ihrem Diskussionsbeitrag richtig gestellt.
::Jede Prognose in die Zukunft ist mit Unsicherheit behaftet - aber das sollte nicht dazu führen, den Kopf in den Sand zu stecken. Dazu ein Zitat: "Auch wenn ich wüsste, dass morgen die Welt zugrunde geht, würde ich heute noch einen Apfelbaum pflanzen."(Martin Luther) Ein Einschlag eines sehr großen Himmelskörpers, den die Menschheit noch nicht erkennt und/oder abwehren kann, hätte sicherlich größere Auswirkungen als die Klimaänderung - aber deswegen den Kopf in den Sand stecken? Oder gehen Sie bei Regenwetter ohne Schirm in der Hoffnung es werde doch keinen Regen geben?
::Die Unsicherheiten, die aus den begrenzten Möglichkeiten der Vorhersage resultieren sind auch im Ergebnis enthalten, indem eine relativ große Spannweite der Ergebnisse angegeben sind. Gerade die Angabe einer Spannweite ist Ausdruck einer exakten Arbeit auf Basis der vorhandenen Möglichkeiten. Jede Rechnung und Messung ist mit Unsicherheiten behaftet und gerade die Nennung der Unsicherheit macht exakte Wissenschaft aus.--Physikr 08:18, 2. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Klimaprognosen 

message: "Dem Phänomen der globalen Erwärmung und Klimaveränderung wird medial mittlerweile eine große Aufmerksamkeit geschenkt, z.B. nach der Veröffentlichung des Stern-Reports. Damit ist das Thema der ausschließlich wissenschaftlichen Diskussion entwachsen. In populären Darstellungen kommt es oft zu Ungenauigkeiten und pauschalen Aussagen, indem die der Theorie zugrundeliegenden Annahmen und Unsicherheiten nicht oder nur ungenügend berücksichtigt werden. Dadurch kommt es sowohl zu ungerechtfertigten Aufbauschungen des Themas, etwa wenn wiederholt vor einer Klimakatastrophe gewarnt wird ohne endgültige Messergebnisse abzuwarten, als auch zu groben Falschdarstellungen der wissenschaftlichen Diskussionen in Artikeln von so genannten "Klimaskeptikern".
Das Phänomen der globalen Erwärmung wird auch in populären Dokumentarfilmen dargestellt, z.B. in Eine unbequeme Wahrheit, und es ist Hintergrund von Katastrophenfilmen wie The Day After Tomorrow."
Dies ist der eben aus dem Hauptartikel entfernte Teil über die mediale Rezeption. Wie Barnos vorgeschlagen hat, sollten wir ihn irgendwo hier unterkriegen. Hardern -T/\LK 18:07, 21. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Mediale Rezeption 

message: Diese Benutzer führen sich auf, also wuerde ihnen diese Artikel des wikipedia gehören: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Globale_Erw%C3%A4rmung --GordonFreeman 17:14, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Sperrverfahren für Benutzer Barnos und Hardern eingeleitet 

message: Ich habe nach der Entsperrung des Artikels den Stand der Überarbeitung hier jetzt als aktuellen Artikel eingesetzt. Die Arbeit daran wird hoffentlich so kurz vor Weihnachten sehr angenehm, gemütlich und in etwa so nett wie Kekse backen :) Hardern -T/\LK 00:27, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Stand der Überarbeitung (AKTUELL) 

message: Die Argumentation sollte in einzelne Unterkapitel unterteilt werden, z.B. "Solarzyklus-Theorie" etc. Der Artikel würde sonst um so unübersichtlicher werden, je vollständiger er würde. Das ist auch eine gute Gelegenheit, die am lautesten zu vernehmenden Anti-GW-Theorien wenigstens kurz zu benennen und später auszubauen. Hardern -T/\LK 10:47, 2. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Kapitel 

message: Da ich gerade was dazu gefunden habe, können wir ja parallel die Diskussion um die Weblinks eröffnen. Im Moment sind die folgenden Links im Artikel:
* Eine wesentlich differenziertere Darstellung zu diesem Thema in der englischen Wikipedia
=== Klimakritiker ===
*Timo Hämeranta mit wissenschaftlicher Diskussionsgruppe und jährlichem Bericht (englisch)
*http://www.mehr-freiheit.de/eco/klima.html
*http://www.schulphysik.de/klima.html 
*http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/wplanet/wp/index.htm (zahlreiche Unterseiten von http://www.zum.de)
*http://www.maxeiner-miersch.de (Seite der Öko-Bestsellerautoren Dirk Maxeiner & Michael Miersch)
*Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke: Klimawandel und menschgemachtes CO2 – Über den Einfluß von anthropogenem CO2 auf unser Klima (PDF)
*Sixty scientists call on Harper to revisit the science of global warming
*Schlagabtausch über die Ursachen des Treibhauseffekts veröffentlicht von Dr. Josef König, Ruhr-Universität Bochum, Informationsdienst Wissenschaft 2003
=== Stellungnahmen zur Klimakritik von Seiten der Klimatologie ===
*Der Hamburger Bildungsserver: Antworten auf die „Klimaskeptiker“
*Der Klimatologe Stefan Rahmstorf zur Problematik der Klimaskeptiker (PDF)
*Umweltbundesamt: Klimaänderung - Festhalten an der vorgefassten Meinung? Wie stichhaltig sind die Argumente der Skeptiker? (PDF)
*Der FAQ des Umweltbundesamtes „Skeptiker fragen, Wissenschaftler antworten“: Häufig vorgebrachte Argumente gegen den anthropogenen Klimawandel
*The Danish Ecological Council: Sceptical Questions and Sustainable Answers, Seite 139ff. (engl., PDF)
*James Hansen, NASA GISS (1999): The Global Warming Debate
*RealClimate.org - englischsprachiger Blog von Klimawissenschaftlern zu aktuellen Forschungsergebnissen und Diskussionen
*A Few Things Ill Considered - englischsprachiger Blog mit "How to Talk to a Global Warming Sceptic"-Guide
*Global Warming FAQ - englischsprachiges "Global Warming FAQ" 
*DeSmogBlog.com - "Clearing the PR Pollution That Clouds Climate Science" - englischsprachiger Blog über die PR-Methoden, derer sich Klimaskeptiker bedienen
=== Berichterstattung über die Kontroverse ===
*Focus online: Kommentar: Auf die Klimaskeptiker ist Verlass!
*New Scientist: Climate change special: State of denial, 4. November 2006 (englisch)
*CBC (Canadian Broadcasting Corporation), The Fifth Estate: The Denial Machine - online sehbarer Dokumentarfilm über die Klimaskeptiker-Industrie (englisch)
*Mother Jones: Some Like It Hot, May/June 2005 Issue (englisch)
Den habe ich noch neu zur Berichterstattung:
*The Guardian: The denial industry vom 16. November 
Mächtig viel Material. Ich schlage vor, den Großteil der Weblinks in Einzelnachweise einfließen zu lassen und nur ein paar gute und repräsentative separat stehen zu lassen. Hardern -T/\LK 17:18, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Völlig richtig: Die Begrenzung der Anzahl (Normalrichtgröße wohl bis zu fünf) entspricht der üblichen Praxis; da in diesem Fall zwecks Gewährleistung eines angemessenen Überblicks weitere Quellen bequem erschließbar sein sollten, sind die Einzelnachweise der sich anbietende Ort. Du bist nachgewiesenermaßen hervorragend eingearbeitet und solltest deshalb die Sortierung vornehmen und die entsprechende Anordnung vorschlagen. Gruß --Barnos -- 18:34, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Danke für Lob & Vertrauen :) ich würde sagen, wir schauen was nach der Bearbeitung noch nicht in den Einzelnachweisen gelandet oder so wichtig ist, dass es zusätzlich noch in die Weblinks gehört. Also können wir das gemütlich ans Ende unserer Bearbeitungen des Artikels schieben. Hardern -T/\LK 19:24, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: ja, prima! --Barnos -- 20:22, 23. Nov. 2006 (CET)

text:  So einfach geht das nicht. Man kann über die Notwendigkeit einzelner Links in der Tat streiten. Insbesondere bezüglich der aus der Schmuddelpresse wie "Focus online: Kommentar: Auf die Klimaskeptiker ist Verlass!" Aber die 5-Link-Regel ist kein Zwang. Gute Links zur Vertiefung müssen erhalten bleiben. Damit keine Listen entstehen sind Links nach Möglichkeit zu kommentieren und zu strukturieren. --Zmhdc 19:54, 23. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Diskussion Weblinks 

message: *Focus online: Kommentar: Auf die Klimaskeptiker ist Verlass!
*New Scientist: Climate change special: State of denial, 4. November 2006 (englisch)
*CBC (Canadian Broadcasting Corporation), The Fifth Estate: The Denial Machine - online sehbarer Dokumentarfilm über die Klimaskeptiker-Industrie (englisch)
*Mother Jones: Some Like It Hot, May/June 2005 Issue (englisch)
Den habe ich noch neu zur Berichterstattung:
*The Guardian: The denial industry vom 16. November 
Mächtig viel Material. Ich schlage vor, den Großteil der Weblinks in Einzelnachweise einfließen zu lassen und nur ein paar gute und repräsentative separat stehen zu lassen. Hardern -T/\LK 17:18, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Völlig richtig: Die Begrenzung der Anzahl (Normalrichtgröße wohl bis zu fünf) entspricht der üblichen Praxis; da in diesem Fall zwecks Gewährleistung eines angemessenen Überblicks weitere Quellen bequem erschließbar sein sollten, sind die Einzelnachweise der sich anbietende Ort. Du bist nachgewiesenermaßen hervorragend eingearbeitet und solltest deshalb die Sortierung vornehmen und die entsprechende Anordnung vorschlagen. Gruß --Barnos -- 18:34, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Danke für Lob & Vertrauen :) ich würde sagen, wir schauen was nach der Bearbeitung noch nicht in den Einzelnachweisen gelandet oder so wichtig ist, dass es zusätzlich noch in die Weblinks gehört. Also können wir das gemütlich ans Ende unserer Bearbeitungen des Artikels schieben. Hardern -T/\LK 19:24, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: ja, prima! --Barnos -- 20:22, 23. Nov. 2006 (CET)

text:  So einfach geht das nicht. Man kann über die Notwendigkeit einzelner Links in der Tat streiten. Insbesondere bezüglich der aus der Schmuddelpresse wie "Focus online: Kommentar: Auf die Klimaskeptiker ist Verlass!" Aber die 5-Link-Regel ist kein Zwang. Gute Links zur Vertiefung müssen erhalten bleiben. Damit keine Listen entstehen sind Links nach Möglichkeit zu kommentieren und zu strukturieren. --Zmhdc 19:54, 23. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Berichterstattung über die Kontroverse