Diskussion:Sebastião José de Carvalho e Melo

message: Hallo, ich bin zwar erst seit kurzem bei Wikipeda dabei und kenne mich deshalb bei der Frage der Namen noch nicht so gut aus, ich bin aber trotzdem der Meinung, man sollte den Markgrafen von Pombal in der deutschen Wikipeda auch als solchen bezeichnen. Marquis (franz.), Marquês (portugiesisch) - in diese Reihe gehört auch noch Marchese (ital.) - heisst nämlich nichts anderes als Markgraf.
Rhino 23:24, 21. Apr 2004 (CEST)

message: Hallo Rhino, hallo Anonymus,
ich bin das ständige Hin- und Her zwischen Markgraf und Marquis jetzt leid und habe den Artikel jetzt erstmal gesperrt. Ich habe einfach den zufällig letzten Stand eingefroren; das ist keinesfalls als Parteinahme für oder gegen eine bestimmte Version zu verstehen (ich selbst präferiere nämlich eine dritte Variante ;-). Bitte dikutiert doch hier auf der Diskussionsseite miteinander - dafür ist die nämlich da - und nicht in der Edit-Zusammenfassung. Danke. --Anathema  18:53, 19. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Editwar und Seitensperrung

message: Hallo Anathema,
gerne, es würde mich aber auch interssieren, wie die von Dir bevorzugte dritte Variante aussieht, vielleicht gibt es ja einen für alle annehmbaren Kompromiß. Hier nochmals meine Argumente für den Markgrafen:
- dies ist die deutsche Wikipeda, so dass wir möglichst auch deutsche Wörter verwenden sollten;
- Fremdwörter dort, wo es für den gleichen Ausdruck gebräuchliche deutsche Wörter gibt, verkomplizieren den Text, ohne wirklich zu einem Gewinn zu führen; Markgraf ist ein gebräuchliches deutsches Wort, marquis ist französisch.
- alle anderen ausländischen Adelstitel werden übersetzt: der Duque de Loulé ist ein Herzog, der Grand-Duc de Luxembourg ein Großherzog der conde de Barcelona ein Graf, der великий князь von Moskau ein Großfürst usw. Warum gerade der marquis der einzige Titel sein soll, der nicht übersetzt werden kann/darf, ist mir nicht ganz einsichtig. Lediglich vicomte/viscount und earl lassen sich schlecht übersetzen (jedenfalls wenn man den Unterschied zum Grafen (count) beibehalten will) und bleiben deshalb meistens unübersetzt, weil es keine deutsche Entsprechung gibt, was aber beim marquis gerade nicht der Fall ist. Selbst "Zar" wird öfter mal mit "König" übersetzt, wenn der bulgarische Monarch gemeint ist, seltener auch mal der russische mit "Kaiser".
- bei diesen Übersetzungen fallen manchmal gewisse Unterschiede in der Bedeutung des Titels unter den Tisch, das ist leider unvermeidlich. Sehr viel offensichtlicher wird dies, wenn man Adelstitel übersetzt, die nicht aus dem europäischen Kulturkreis stammen. So ist z.B. der "Negus Negest" von Äthiopien sicherlich nur sehr begrenzt mit einem "Kaiser" europäische Geschichtstradition vergleichbar, trotzdem wird er meistens so übersetzt. Die Alternative wäre ausländische Adelstitel immer unübersetzt zu lassen (dann aber alle, nicht nur den marquis), was aber den Nachteil hätte, dass die Texte dann voll mit schwer verständlichen Femdwörtern wären
- zum behaupteten Bedeutungsunterschied marquis/Markgraf. Adelstitel unterliegen natürlich Bedeutungswandel. Unter den Karolingern wurden die Marken als Grenzländer des Reiches eingerichtet und Amtsträgern mit besonderen Vollmachten unterstellt, eben den Markgrafen. Diese besonderen Vollmachten drückten sich insbesondere darin aus, dass der Markgraf Krieg führen konnte, ohne vorher mit dem Kaiser Rücksprache zu halten. Das war auch sehr sinnvoll, denn die Marken wurden oft von den angrenzenden Völkern überfallen, und wenn der Markgraf immer erst auf Befehle des im Zweifel gerade in Italien weilenden Kaisers hätte warten wollen, dann wäre ein slawischer oder dänischer Angriff wahrscheinlich nie zurückgeschlagen worden. Wenn man Markgraf nur in diesem engen Sinne definiert, dann war Pombal natürlich keiner. Aber: der Adelstitel änderte seine Bedeutung. Mit der Ausdehnung des Reiches hörten die Marken auf, Grenzland zu sein, der Titel blieb. Die fränkische Grafschaftsverfassung verfiel oder wurde durch neue Verwaltungsstrukturen überlagert, die alten Titel Graf und Markgraf blieben, ihrer unsprünglichen Bedeutung entkleidet, als einfache Adelstitel bestehen. Die Markgrafen von Baden bezeichnen sich bis heute so, obwohl Baden nie Mark war, die Hohenzollern würden sich wahrscheinlich auch noch Markgrafen nennen, wenn es ihnen nicht gelungen wäre, später höhere Titel zu erwerben. In diesem Sinne, also Markgraf als normaler Adelstitel ohne die damit verbundene hochmittelalterliche, inzwischen erloschene Funktion, muss auch der Titel des Markgrafen von Pombal verstanden werden.
- "Marquis fr. ("Markgraf": fr. Titel)" (Duden Rechtschreibung, 17. Auflage) (habe leider keinen neueren zur Hand)
- Pombal war weder Markgraf noch marquis sondern marquês. Warum die Übersetzung eines portugiesischen Adelsitel mit einem französischen anstatt eines deutschen ein Gewinn sein soll, ist mir nicht ganz einsichtig. 
- englisch hilft hier nicht wirklich weiter. Im Englischen werden wirklich alle ausländischen  Markgrafen mit Ausnahme der deutschen als "marquis", die deutschen dagegen als "margrave" bezeichnet. Aber: "marquis" ist soweit in die englische Sprache eingedrungen, dass es wahrscheinlich vom durchschnittlichen Sprecher weniger als ungebräuchliches Wort erkannt wird, als das sehr veraltete "margrave". Dies gilt im deutschen für marquis/Markgraf aber nicht.
- Zusammenfassend: Ich bin weiterhin dafür Pombal im deutschen als Markgraf zu bezeichnen, aber bei der ersten Nennung des Titels im Text in Klammern die portugiesische Bezeichnung hinzuzufügen (also ...Markgraf (Marquês) von Pombal), einfach um die Gefahr einer Misinterpretation von Markgraf im oben beschriebenen hochmittelalterlichen Sinne auszuschließen.
--Rhino 04:26, 20. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Argumente für den Markgrafen 

message: Hallo Anonymus, ich gebe Dir ja in fast allem Recht. Natürlich war französisch die Sprache des Hofs und der Diplomatie im 18. und 19. Jahrhundert und da Schiller in dieser Zeit geschrieben hat, hat er natürlich seine Marquis von Posa "Marquis" genannt. Ich behaupte ja auch gar nicht, dass irgendein deutschsprachiger Zeitgenosse von Pombal den Markgrafen vom Pombal "Markgraf" genannt hat, natürlich wird er ihn als "Marquis" bezeichnet haben. Insofern hast Du Recht, "Marquis" entspricht genau dem Sprachgebrauch des 18. Jahrhunderts. 
Nur was bedeutet das? Wir leben nicht im 18. Jahrhundert und schreiben in Wikepeda auch nicht in der Sprache des 18. Jahrhunderts und schon gar nicht in der Sprache Schillers (das würde ich mir zumindest gar nicht zutrauen). Friedrich der Große, auch eine Persönlichkeit des 18. Jahrhunderts, sprach von "Gazetten" wenn er "Zeitungen" meinte und von "Façon" wenn er "Art und Weise" meinte ("Gazetten dürfen nicht genieret werden" - "In meinem Staat soll jeder nach seiner Façon selig werden"). Trotzdem schreiben wir in Wikipeda "Zeitungen" und "Art und Weise".
Das im Hl. Römischen Reich nur regierende Fürsten den Titel Markgrafen trugen, stimmt übrigens nicht. Ich komme nochmals auf das Haus Zähringen zurück, einfach weil es sich so gut als Beispiel eignet. Bertold I., der Bärtige (1000 - 1078), war für sehr kurze Zeit Markgraf von Verona und daraus leitet das Haus Zährigen bis heute das Recht ab, sich Markgrafen zu nennen, ohne danach jemals markgräfliche Befugnisse im hochmittelalterlichen Wortsinne innegehabt zu haben. Während der Zeit des Großherzogtums Baden, nannte sich der Chef des Hauses Großherzog, der Thronfolger Erbgroßherzog, jüngere Prinzen (also nicht regierend) dagegen Markgraf. Seit 1918 trägt der nicht (mehr) regierende Chef des Hauses den Titel eines Markgrafen von Baden und Herzogs von Zährigen.
Für mich ist Markgraf ein Titel wie "Graf" und "Fürst" auch. Es gab "regierende" Grafen (also reichsunmittelbare Grafen) bis zu den Mediatisierungen des Reichsdeputationshauptauschuss, danach wurde "Graf" ein Titel, der auch als Briefadel vergeben werden konnte. Es gab (und gibt) regierende Fürsten im Deutschen Reich bis 1918 (z. B. Schaumburg-Lippe) und sonst bis heute (Monaco, Liechtenstein), aber es gibt auch einen Fürsten Bismark der nie einer reichsunmittelbaren Familie angehört hat.
Ich bevorzuge einfach, wenn es einen deutschen Ausdruck gibt, diesen auch zu benutzen. Ich bin auch für "Geldbörse" anstatt "Portemonnaie" und deshalb dezidiert für den Markgrafen und gegen Marquis. Aber vielleicht treibe ich damit den Puritanismus auch zu weit... Anathema hat sich noch nicht gemeldet, mich würde immer noch interessieren, wie sein "dritter Weg" aussieht :-)
Ich hab eben nochmal schnell gegoogelt und fand unter anderem:
* www.uni-protokolle.de/Lexikon/Sebasti%E3o_Jos%E9_de_Carvalho_e_Mello,_Marqu%EAs_de_Pombal.html
(Der Markgraf von Pombal. Leben. Pombal studierte an der Universität von Coimbra. 1738 wurde er ... )
* http://www.polyeides.de/polycontent/07reise/print/neuerwein.html
(Bereits 1757 grenzte der Markgraf von Pombal, der nach dem Erdbeben von Lissabon
die portugiesische Wirtschaft neu organisierte, die Anbaufläche im Douro-Tal..)
*http://www.brasilien.de/geschichte/allgemein/dt.geschichte/index.asp
(der Vertreibung der Jesuiten 1759 durch den Markgrafen von Pombal machte sich ...)
und sogar fremdsprachlich:
* http://www.rad2000.free.fr/glosno39.htm 
(Il est le comte de la marche (marchio, Markgraf), d’où le margrave ou ... Le marquis de Pombal est le principal instigateur de la suppression des réductions du ...)
und noch viele andere mehr. Ganz so abwegig oder ungebräuchlich scheint die Bezeichnung von Pombal als Markgraf also doch nicht zu sein. Natürlich gibt es im Netz auch sehr viele Belege für "Marquis", es scheint also beides gebräuchlich zu sein, und damit letztendlich Geschmackssache...
--Rhino 07:09, 21. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Nochmals pro Markgraf 

message: :::Ich stolpere hier über eine ältere Diskussion zur Verwendung der Begriffe Markgraf und Marquês. Sorry, Leute, aber das kann man wirklich beim besten Willen so nicht übersetzen. Der Markgraf bezeichnet im Deutschen eine Person aus dem Hochadel. Ein Marquês dagegen ist niederer Adel, ein sozusagen besseres "von" (vgl. den Art. Markgraf - der vielleicht erst nach der obigen Diskussion aus dem Jahr 2004 entstand). Diese total unterschiedliche Wertung des aus der selben Wurzel stammenden Begriffs in verschiedenen Sprachen und Kulturkreisen wirkt fürchterlich schräg, wenn sie in der jeweils anderen Sprache eingesetzt wird. Ich habe auch nirgends sonst in der deutschsprachigen Literatur je von einem "Markgrafen von Pombal" gelesen. Um den oben schon mal dokumentierten Edit-War nicht erneut zu entfachen, lasse ich meine Hände von dem Text des Artikels, bitte und rate aber jemandem, dem der am Herzen liegt, das mal richtig zu stellen. -- Reinhard Dietrich 20:47, 5. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  ... 5 Jahre später ...