Diskussion:Comma Johanneum

message: Das ist jetzt mein dritter Artikel für die Wikipedia; ich bin also noch ganz neu. Immerhin ist es ein Artikel, der auf der Liste der "erwünschten" stand.
Wenn jemand mir helfen würde, den Artikel aufzumotzen, wär's mir nur recht... Zum Beispiel weiß ich nicht, wie ich's anstellen soll, den Text, um den es geht (den eigentlichen Wortlaut des Comma Johanneum) EINZURÜCKEN.
--Kauko 00:28, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Die Diskussionsseite ist eigentlich nicht für Kommentare zum Text gedacht, sondern um auszudiskutieren, was an der Seite (nicht) geändert werden sollte. 141.20.21.155 15:33, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Artikel formatieren 

message: Habe eben den Text in der Lutherausgabe 1545 hier reingeschrieben.
 
Nachdem ich festgestellt habe, dass ein Text, der angeblich die "unverfälschte Lutherbibel von 1545 in moderner Rechtschreibung" darstellt, das Comma Johanneum enthält, dachte ich dass ein gut sichtbarer Hinweis auf den echten Text von 1545 hilfreich ist. Wikisource scheint die einzige Quelle im Netz sein, in der die echte Bibel von 1545/46 angeboten wird, während die falsche "1545"-er auf mehreren Seiten als die einzige unverfälschte Lutherbibel angepriesen wird.
Bis auf die Verszahlen (nicht original), die Buchstaben für die Marginalien (nicht überprüft, da unwichtig) und die Groß/Kleinschreibung stimmen wikisource und die Faksimile-Ausgabe der Luther 1545 in 1.Jh 5,7-8 überein.
Weidner-Kim (at) bigfoot.com 141.20.21.155 15:29, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Hinweis auf Luther 1545 

message: Hab die falsche Zahl 3 entfernt und eine Liste der Handschriften nach meiner (relativ alten) griechischen NT-Ausgabe in eine Fußnote geschrieben. Ich erinnere mich, dass in neueren Ausgaben noch weitere Handschriften angegeben waren (sviw einschließlich der Handschriften, bei denen das spätere Zusätze sind, insgesamt 12 griechische Minuskeln), wär also nicht schlecht, wenn jemand die Liste ergänzt oder wenigstens die aktuelle Zahl nennt.
Das sind dann wirklich alle Handschriften, die das CJ enthalten - Nestle-Aland dokumentiert das vollständig, nennt also auch eine Handschrift aus dem 18. (!) Jh. -- 93.220.74.237 23:07, 8. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Mehr als drei Minuskeln 

message: Die revidierte Lutherbibel stammt aus dem Jahr 1984 und enthält nicht das Comma Johanneum. Dass "in protestantischen Kreisen" Gott für den Textus receptus "gesorgt" habe, ist eine polemische Aussage, mit der sich in der Form kein protestantischer (landeskirchlicher) Geistlicher, geschweige denn ein protestantischer Neutestamentler identifizieren wird. Insofern spräche einiges dafür, den Satz zu streichen. Anm.: Wie ich gerade sehe, heißt es immerhin "in einigen"... Wie dem auch sei, auf die revidierte Lutherbibel trifft das zumindest keinesfalls zu. G.K. (nicht signierter Beitrag von 93.232.218.150 (Diskussion) 09:35, 30. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Zur Luther 98 vgl. Lutherbibel#Weiterentwicklung_nach_1984. Es handelt sich offenkundig um eine "private", nicht (kirchen-)offizielle bzw. bibelgesellschaftliche Ausgabe mit Hang zum Textus Receptus, wenn man dem WP-Artikel glauben darf. Müsste im Artikel hier nach entsprechender Verifizierung so dargestellt werden. --Sokkok 01:53, 2. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Luther 1998(?) 

message: Es wird gesagt, dass die Vulgata hier einen Text enthalte, den der hl. Hieronymus nicht kannte.
Der hl. Hieronymus ist der Autor der Vulgata Ihr Narren!
ThvAq (Diskussion) 20:47, 20. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Habe es eben korrigiert: Das Comma Johanneum wurde erst nach Hieronymus in die Vulgata eingefügt. --Lantani (Diskussion) 13:03, 3. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Wikipedia macht sich hier lächerlich 

message: Zuerst etwas rein Sprachlogisches ohne Bedeutung für den Inhalt: Der neue Satz „Es könnte aber auch älter sein, doch das genaue Alter bleibt unbekannt.“ ist völlig tautologisch nach den vorangegangenen Sätzen, die zweimal das Wort „spätestens“ enthalten. Wirkt aufgebläht, verdeutlicht nichts, macht allerdings den Widerspruch zwischen den beiden Datierungen offenbarer, ohne ihn aufzulösen. Entweder man ist sich über das 4. Jhdt. einig oder über das 3. oder man ist sich uneinig. So, wie sichs jetzt liest, gibts das C.J. sicher seit dem 3. Jhdt., aber die Mehrheit der Fachleute wills nicht zur Kenntnis nehmen. Deswegen werde ich diese letzte Änderung rückgängig machen.
Damit wären wir bei der inhaltlichen Frage: was ist denn nun mit Cyprian? Er sieht in den drei Zeugen die Trinität, zitiert die Bibelstelle aber nicht soweit komplett, dass die trinitarische Aussage sich aus dem Zitat ergibt, sondern auch eine Glosse über seine Ansicht zu diesem Text sein könnte. Das war ein Grund, warum ich die Seitenzahl zuvor ergänzt habe: der Leser soll selbst sehen, ob er die Cyprian-Stelle als Beweis ansieht, dass Cyprian das C.J. gekannt und als Bestandteil des Textes betrachtet haben muss. Ich bin kein Fachmann, aber die Fachleute scheinen sich uneins zu sein.
Cyprian kommt im Artikel zweimal vor: im ersten und letzten Absatz von Bezeugung. An der ersten Stelle gehört berichtet, was bei Cyprian steht und dass es ein Hinweis darauf sein kann, dass das C.J. älter ist als sich aus den anderen Bezeugungen ergibt. Soweit das eine Streitfrage ist, muss man das dort auch so darstellen, am besten ohne lange Erörterung, sondern mit Belegen für die beiden Meinungen. Im letzten Abschnitt kann man sich auf den Hinweis beschränken, dass sich unter der Annahme, dass Cyprian das C.J. gekannt hat, eben eine entsprechend frühere Datierung ergibt.
Da ich kein Fachmann bin, werde ich zum Inhaltlichen nichts beitragen. --Lantani (Diskussion) 12:46, 24. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Cyprian 

message: Aktuell heißt es unter Berufung Mayers Konversationslexikon von 1909 und die Catholic Encycplopedia von 1910: "Im Jahre 1897 entschied die Kongregation der römischen und allgemeinen Inquisition, dass katholische Theologen die Echtheit des Comma nicht mit Sicherheit („tuto“) leugnen oder bezweifeln könnten. Diese Entscheidung wurde durch Papst Leo XIII. am 15. Februar 1897 bestätigt, jedoch nicht in der forma specifica, so dass es sich um nichts weiter als eine „Behördenentscheidung“ handelte. Katholische Theologen hatten dennoch forthin bei wissenschaftlichen Auseinandersetzungen Bezug auf diese Entscheidung zu nehmen." Nach einem Hinweis auf Nestle 1908 wird weiter unten die "Freigabe der Diskussion" 1927 erwähnt.
Gemeint ist die Entscheidung der Indexkongregation (sic) vom 13. Januar 1897, die es in der Tat verbot, die Echtheit des Comma zu bezweifeln. Die Ergänzung, dass es "nur" eine Behördenentscheidung war, ist m.E. eher irreführend als hilfreich, auch dass auf die Entscheidung "forthin" (!) "Bezug ... zu nehmen" war, finde ich unklarer als nötig. Die Aufhebung erfolgte durch das Sacrum Officium (die Indexkongregation war zwischenzeitlich aufgelöst worden) am 2. Juni 1927, das hinreichende Demut im Ton gebot, aber kein Ergebnis der Diskussion mehr vorgab. - Ich schlage vor, den Absatz knapper und zugleich korrekter zu fassen:
"Mit dem entsprechenden Beschluss der Indexkongregation vom 13. Januar 1897, den auch Leo XIII. bestätigte, war es katholischen Theologen verboten, die Echtheit des Comma zu bezweifeln. Protestantische Theologen wie Harnack und Nestle argumentierten um 1900 hingegen deutlich gegen die Echtheit des Comma. Am 2. Juni 1927 hob das Sacrum Officium das Verbot von 1897 weitgehend auf; auch katholischen Theologen war es damit wieder erlaubt, an der Echtheit des Comma zu zweifeln."
Der Satz in der Mitte sollte Einzelbelege zu Harnack (fehlt noch; siehe ) und Nestle haben, auch der Hinweis auf die älteren Arbeiten kann drinbleiben, mir geht es v.a. um die katholische Seite. Reicht hier als Beleg Denziner-Hünermann, der beide Beschlüsse als 3681-3682 zusammen abdruckt? --CRolker (Diskussion) 02:16, 5. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Ich bereite eine umfangreichere Überarbeitung der Darstellung der Forschungsgeschichte und der Bibeln 16.-19. Jh. (beides sollte getrennt werden) auf meiner Spielwiese vor, Kommentare und Ergänzungen sind willkommen. --CRolker (Diskussion) 06:13, 6. Mai 2023 (CEST)

text: Habe meinen Entwurf nun eingefügt und dabei versucht, im jeweils ersten Satz der einzelnen Unterabschnitte die Hauptaussage zusammenzufassen. Ein paar mehr Einzelbelege wären nicht schlecht, leider haben weder Tischodorfs NT noch die Ausgabe des Patriarchats von Konstantinopel eigene Artikel. --CRolker (Diskussion) 12:37, 9. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Forschungsgeschichte 1897 bis 1827 

message: Wie lässt sich das einwandfrei belegen? In meiner Luther Bibel von 1909, die ja dann den Text der Revision von 1892 enthalten sollte, wurde das Comma nicht eingeklammert, sondern steht in einerFußnote und findet sich somit nicht mehr im Bibeltext. 
Sollte der WP-Text dahingehend angepasst werden? --Netmatic (Diskussion) 11:19, 11. Nov. 2023 (CET)
thread_title:   Bei der Revision von 1892 wurde das Comma eingeklammert und mit einer Fußnote versehen;  

message: Das ist offenbar der älteste griechische Zeuge.
Aber kein genuin griechischer Zeuge, sondern eine Übersetzung aus dem Lateinischen. Also der Punkt, an dem das CJ vom Lateinischen ins Griechische eingedrungen ist.
Das ist mir in der aktuellen Fassung zu wenig herausgestellt.
--Helmut w.k. (Diskussion) 18:48, 29. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Laterankonzil