Diskussion:24. Panzer-Division (Wehrmacht)

message: Band 4 der Reihe (Die Deutschen Divisionen 1939 - 1945 Biblio-Verlag, 2000) schreibt als letzten Kommandeur der Division (ab 1. März 1945) den nun zum Generalmajor beförderten Arno von Lenski. Sollte mal geklärt werden. -- Proxy 10:20, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Arno von Lenski befand sich seit Anfang 1943 in sowjetischer Kriegsgefangenschaft und war im NKFD aktiv, er war 1945 sicherlich nicht Divisionskommandeur. 84.139.200.149 14:48, 24. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Divisionskommandeur 

message: Hallo
Habe heute gesehen, dass du erhebliche Teile zum Kampf der 24. in Stalingrad hinzugefügt hast. Da ich in letzter Zeit auch ziemlich viel Zeit und Kraft in den Artikel gesteckt habe, schreibe ich dir. Annerkennend muss ich sagen, da steckt sicher eine große Fleiß- und Detailarbeit dahinter. Allerdings finde ich das in dem Artikel jetzt ein Ungleichgewicht vorhanden ist weil sich zwei Drittel nur mit Stalingrad beschäftigen. Rein zeitlich gesehen sollte der Kampf in Richtung Stalingrad und in der Stadt aber nur zwanzig Prozent des Artikels ausmachen. Meiner Meinung nach sollte die Divisionsgeschichte zwar detailreich, aber nicht nur für Experten wie uns interessant sein. Wie siehst du das. Siehst du Möglichkeiten für eine sinnvolle Kürzung des Stalingradteils, auch mit weniger Zwischenüberschriften. Mit freundschaftlichen Gruß--Max-78 21:05, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hi Max, jetzt hast Du ja die komplette Stalingradkampagne rausgeschmissen, ich hatte eigentlich gehofft, Du würdest kürzen, daltlich mit enn Stalingrad war mit Sicherheit die wichtigste Erfahrung der 24. PD., die bei Glantz "Armageddon" oder Jason Marks "Death of a leaping horseman" mehr als breiten Raum findet. Meiner Meinung nach, ist eine Divisionsgeschichte ohne nähere Untersuchung einer derart prägenden Zeit wie die Stalingradschlacht für die 24. PD nun mal war, irgendwie leer und inhaltslos aber okay das ist nur meine persönliche Meinung. HSV-VfL 1:1, Gruss, --Graf zu Pappenheim 02:35, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ein Satz: "Am 11. September erfolgte der Angriff auf Stalingrad-Süd und bis zum 30. Oktober wurde die Wolga erreicht. Es folgte der Kampf um den sowjetischen Brückenkopf (sogenannter Tennisschläger)." wird der langwierigen, kostspieligen und äußerst schmerzhaften Erfahrung, welche die 24. PD bei Stalingrad gemacht hat nicht im Entferntesten gerecht, auch erwähnst Du die einzelnen Kampfgruppen Edelsheim, Winterfeld, etc. nicht aber okay, Gruss, --Graf zu Pappenheim 02:39, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Du hast vollkommen recht, dass der Stalingradteil, wie auch alle anderen Teile noch ausgebaut werden müssen. Nur denke ich, dass man in einer Divisionsgeschiche nicht im Tag für Tag Stil den Kampf der Division schildern kann, weil es einfach zu lang wird. Deinen Beitrag sinnvoll zu kürzen ist sehr schwierig da er ja ein Gesamtkunstwerk ist. Das merkt man sofort, wenn da Lücken drin sind. Ich werde in nächster Zeit alle Teile  der Divisionsgeschichte etwas ausbauen. Mit Stalingrad fange ich an. Schau ab und zu mal rein und sag deine Meinung dazu. Würde mich interessieren. Mit freundschaftlichen Gruß --Max-78 10:11, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es ist gut, wenn du den Artikel ausbauen willst, aber lösch dafür bitte nicht den halben Artikel. Wenn du ihn unausgewogen findest, musst du dir schon die Mühe machen, den bestehenden Text zu überarbeiten. Deine "Kürzung" war nichts anderes als Vandalismus. --jed 11:52, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Na ja, Vandalismus wohl nicht. Ich wollte mit meinem Beitrag auch gar nicht soviel Stress verursachen. Im kürzen bin ich ganz schlecht, weil für mich jedes und sei es das nebensächlichste Detail von großer Wichtigkeit erscheint. Gruss, --Graf zu Pappenheim 11:56, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Verstehe ich. Das Straffen oder Ausbauen der restlichen Divisonsgeschichte kann man späteren Bearbeitern überlassen. Es ist schließlich ein Wiki. Das größte Problem bei solchen pauschalen Löschungen ist die Frustation, die man beim ursprünglichen Ersteller hervorruft. Dessen Arbeit wird ohne Würdigung zunichte gemacht und er geht wahrscheinlich der Wikipedia als Autor verloren. --jed 14:08, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Alles wieder auf Anfang. Jetzt haben wir eine sehr spannende Geschichte des Kampfes der 24. in Stalingrad der aber von der Länge her überhaupt nicht mit dem Rest des Artikels in Einklang steht. Zwei Drittel des Artikels beschäfftigen sich mit zwei Monaten der Divisionsgeschichte. Für eine Enzyklopädie die ja nur ein Überblick sein soll meiner Meinung nach zu lang. Dafür gibt es Bücher die man sich ja dann kaufen kann, wenn man noch mehr Details haben will. Ich warte mal ab, was andere dazu sagen. Mit freundschaftlichen Gruß--Max-78 21:43, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Max, Du hast ja auch recht, ich habe es eigentlich gut gemeint und "etwas" mit der Informationsfülle übertrieben. Die Tatsache, dass Stalingrad ein wichtiger aber halt nicht alleinbestimmender Teil der Divisionsgeschichte ist, sollte uns auch allen klar sein. Ich gebe auch zu, dass ich den Vormarsch in den Arbeitersiedlungen quälend lang ausgedehnt habe, weil es mir einfach auch wichtig war, das Stimmungsbild der damaligen Zeit zu skizzieren. Wahrscheinlich weit über das Ziel hinausgeschossen. Nimm doch den ganzen Abschnitt heraus und verarbeite nur die Informationen, die Dir als wichtig und erwähnenswert erscheinen. Da wolltest Dich doch ohnehin an die komplette Divisionsgeschichte machen, zumindest hast Du jetzt über die Stalingradschlacht September bis November 1942 jede Menge Informationen. Keine Ahnung was wichtig ist: Kampf um die Vororte, Woroponowo Station, Vorstadt Minnina, Elschanka, Minnina und Kuperosnoe, Stalingrad-Südstadt, (in der Schlacht um das Getreidesilo waren die Panzergrenadiere meines Wissens nicht direkt beteiligt), Aufteilung in Kampfgruppe Edelsheim und Hellermann, Vereinigung mit der 71. ID an der Tsaritza, die Kurzepisode am Mamajew-Hügel, Vormarsch auf die Arbeitersiedlungen, Silikatfabrik, Skulpturnypark, der berüchtigte Schnellhefterblock, Traktorenwerk und Geschützfabrik "Barrikaden", Stahlwerk "Roter Oktober" und Operation Hubertus. Auffallend ist, dass die Panzerschwadronen der 24. PD so gut wie an allen wichtigen Gefechten (mit Ausnahme Stalingrad-Mitte) der Stalingradschlacht beteiligt waren. Wenn ich die Quellen richtig deute, dann agierte die 24. PD während ihres Einsatzes in den Stalingrader Industriekomplexen nicht mehr als Großverband, sondern zergliedert in viele Panzerschwadrone und den unterschiedlichsten Einheiten unterstellt. Na ja, vielleicht kannst Du ja einiges davon verwenden? Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:02, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Hallo! Ich sage einfach mal meine Meinung dazu. Ich freue mich über Details. Wen sie nicht interessieren, der kann sie überfliegen oder überspringen. Stehen sie aber gar nicht da, hab ich keine Wahl. Das eine Enzyklopädie eher knapp gehalten seien sollte, seh ich ein; allerdings meiner Erfahrung nach freuen sich 90% der Leser über Details. In diesem Sinne.. Dominik (nicht signierter Beitrag von 91.89.148.63 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 16. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Stalingradkampagne 

message: Sollte ich etwas falsch verstanden haben, bitte ich um Aufklärung: Auf der einen Seite wird die Löschung der Informationen verlangt. Begründet wird das einerseits damit, dass durch die Nennung ein „hagiographischer“ Status der Genannten aufgebaut werden soll und zweitens mit der Irrelevanz, die durch das MB von 2008 entschieden wurde.
Dagegen führe ich aus: Wenn einem überhaupt der Gedanke kommt, dass jemand durch seine Beteiligung am zweiten Weltkrieg erhöht, ja sogar zum Heiligen erklärt werden soll, ist das ein Gedankengang, der mir bezüglich der ideologischen Vorprägung doch etwas suspekt erscheint. Ein normaler Demokrat würde es wohl unwertend (auf keinen Fall aber positiv) als Information verstehen, ein Linker vielleicht sogar als „Prangerliste“. Das MB hat für diesen Fall keine Gültigkeit. Es stellt lediglich fest, dass eine Auszeichnung nicht reicht, um für einen eigenen Artikel Relevanz zu schaffen. Hier ist das einzige Kriterium, ob die Liste relevant für das Lemma ist. Da hier die wichtigsten Protagonisten (ich finde keine treffendere Bezeichnung und wundere mich, dass sie als propagandistisch aufgefasst wird) des Lemmas aufgezählt werden, erscheinen sie mir durchaus relevant. Hier wird also in dem Lemma eine für den Artikel relevante historische Information gelöscht, die eigentlich nur aus extremistischer Sicht überhaupt wertend gemeint sein kann. Eine solche Wertung kann ich beim besten Willen hier nicht erkennen. --Kero 12:42, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich sind diese "Informationen" wertend. Das ergibt sich schon daraus, daß (bis auf wenige neuere Ausnahmen) die ganze Ritterkreuzlinge-Lit von den Ritterkreuzlingen selbst stammt. Deren Sicht ist eine extremistische. Grüße -- Sambalolec 17:44, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Dann kann man über die Eignung der Literatur sprechen, dadurch entsteht aber durch bloße Nennung keine Wertung. Wertest Du den Umstand, dass ein Wehrmachtsangehöriger eine Auszeichnung bekommen hat positiv? Wohl kaum... --Kero 19:35, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die Auszeichnung selbst ist eine Wertung. Das unkommentierte Auflisten von Auszeichnungen macht die Wertung zum Fakt, was auch genau der beabsichtigte Effekt ist. Derartige Heldenlisten dienen natürlich nicht nur der Erinnerung, sie sollen Heldenmut, Tapferkeit und weiß der Geier was sonst noch für positive soldatische Eigenschaften dokumentieren. Das Ritterkreuz ist ein Kultobjekt mit hohem Symbolgehalt, das implizit die Wertung der Stifters und Verleihers transportiert. Grüße -- Sambalolec 15:12, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Nun gut, da sind wir wohl einfach unterschiedlicher Meinung. Ich vermute, dass Du Dich besser mit dem Vorgehen rechter Propagandisten auskennst und mit diesem Wissen diesen Standpunkt vertrittst. Ich bin wahrscheinlich in der Geschichtswissenschaft bewanderter (was Deine Befähigung hier keinesfalls runterziehen soll) und argumentiere so eben von einem inhaltlich komplett anderen Standpunkt. Die dritte Meinung ist ja angefragt, überlassen wir das am besten einer nicht involvierten neutralen Person. Grüße --Kero 15:36, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich seh mir das hier bereits seit Jahren an. Der harte Kern der WP-Lamettafetischisten ist weitgehend identisch mit dem Personenkreis, der wissenschaftliche Lit scheut wie der Teufel das Weihwasser, bevorzugt rechte Propagandalit oder laienhafte Fanseiten verbaut und sich stets sehr besorgt um die soldatische Ehre zeigt. Kein Wunder also, daß die Liste der Kommandeure unvollständig und fehlerhaft ist, der Stab komplett fehlt und der Stil landserhaft und hagiographisch daherkommt. Eventuelle Kriegsverbrechen fallen regelmäßig unter den Tisch, dafür wird die Folklore als ganz wichtige Info verkauft. Grüße -- Sambalolec 15:52, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Abseits der anderen Diskussion (wie gesagt: unterschiedliche Sichtweise durch unterschiedliche Standpunkte): Die Nennung von eventuell stattgefundenen Kriegsverbrechen durch diese Einheit, fände ich durchaus auch lesenswert. Grüße --Kero 16:15, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Was Du oder ich oder sonstwer lesenswert findet ist irrelevant. Was zählt, ist was in wiss. Lit steht. Unbewertete oder unkommentierte Listen mit irgendwelchem Tüneff wirst Du dort allenfalls im Anhang finden. Urlaubspläne oder die Karte der Feldküche stehen schließlich auch in keinem Divisionsartikel. Grüße -- Sambalolec 16:26, 21. Jul. 2011 (CEST)
thread_title: Zusammenfassung

message: Der enzyklopädische Informationsgehalt einer bloßen Liste von Ritterkreuzträgern erschließt sich mir nicht. Ich vermag auch nicht zu erkennen, was eine solche Liste über das Lemma (den Truppenverband) aussagen kann oder soll. Selbst die Nennung einer bloßen Anzahl von Ritterkreuzverleihungen wäre meiner Meinung nach ohne Informationsgehalt, weil (ohne jeden Kontext) völlig unklar bleibt, welche Bedeutung eine solche Aussage hat oder haben soll. Daher plädiere ich dafür, die Liste nicht in den Artikel aufzunehmen. In der Sache stimme ich also mit Sambalolec überein. Allerdings finde ich deinen Diskussionsstil nicht besonders konsensfördernd, um es mal vorsichtig auszudrücken. Freundlichen Gruß --Jossi 18:21, 25. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich teile sie nicht, aber akzeptiere Jossis dritte Meinung als neutral und danke ihm für seine Mühe. Vorerst also erledigt, kann entsperrt werden. --Kero 18:27, 25. Jul. 2011 (CEST)
thread_title: Dritte Meinung

message: Ich bin nur durch dumme Zufälle auf diesen Artikel gestoßen. Bevor man sich wie oben Gedanken macht über irgendwelche Listen, die möglicherweise nice to have sind (ein Urteil maße ich mir da nicht an), wäre es da nicht sinnvoller, den Artikel erst mal sprachlich zu überarbeiten. Vielleicht bin ich ja kleinlich aber mir wird schon fast schlecht wenn ich so was lese: Ab 28. März 1944 Abwehr in Nordbessarabien bis Mitte Mai. Danach Abwehr an der oberen Moldau, Gegenangriff nördlich von Jassy bis Anfang Juni, mit anschließender kurzer Auffrischung bis Juli. Dann Abtransport nach Galizien. Im August bis Anfang September Gegenangriffe und Abwehr zwischen San und Weichsel.  In der deutschen Sprache gibt es Verben (Tu-Worte). In jedem vollständigen Satz sollte mindestens eines enthalten sein. Hier fehlen sie über drei Sätze in Folge. An anderer Stelle fehlen Artikel, Satzzeichen und sonstige grammatische Selbstverständlichkeiten in einem Ausmaß, dass ich mir ohne die Quellen keine Korrektur zutraue, weil es sinnverfälschend sein könnte. Ach ja: "Kfz 70", "Eisenbahnblitztransport" etc ohne Erklärungen stehen zu lassen, hilft keinem normalen Leser. Bitte geht doch erst mal diese Themen an. Gruß. --Tavok 19:10, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: {Ironie an} Seit sollte denn auch der Sprachgebrauch in dieser Sorte Artikel eine Rolle spielen? Und wenn man sowas aus Landserheftchen abschreibt, kommt halt sowas dabei raus {Ironie aus} Aber der Sprachgebrauch ist wohl das kleinste Problem des Artikels. -- A.-J. 19:17, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das sehe ich jedenfalls bei Mängeln in einem Umfang, dass es massiv unverständlich wird, anders. Um es mal mit einem (überzeichneten) Bild zu beschreiben: Der Artikel ist im Moment eine Buchstabensuppe, bei der es egal ist, ob eine Liste mit Ritterkreuzträgern oder eine andere beliebige Textstelle hinzugefügt wird. Es werden damit einfach nur mehr Nudeln in der Suppe, ohne dass sich am Informationsgehalt etwas wesentliches ändert. Erst eine brauchbare Sprache liefert die Möglichkeit zur ernsthaften Diskussion und Hinterfragung des Textes, um ihn auf dieser Basis verbessern zu können. (Allerdings habe ich bei einigen Diskutanten hier Zweifel, ob das gewollt ist.) Gruß. --Tavok 19:33, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das mag ja alles sein. Solange wie die Artikelbewahrer jede Änderung verbissen verteidigen, wird sich wohl auch keiner hinsetzen und den Sprachmüll beseitigen. Daher stimmt Deine Annahme, dass von einigen Diskutanten eine Verbesserung nicht gewollt ist. -- A.-J. 19:37, 20. Jul. 2011 (CEST)

text: Der Artikel klingt tatsächlich wie ein Wehrmachtsbericht und sollte sprachlich dringend überarbeitet werden. Kann man das machen, ohne solche suboptimalen Sprüche wie die meines Vorredners zu kassieren? --Kero 19:50, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich klingt er so. Das bleibt nicht aus, wenn naive Leute mit Propagandaliteratur herumhandtieren, bzw. daraus abschreiben. Grüße -- Sambalolec 15:16, 21. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  sprachliche Überarbeitung des Artikels 

message: Sollte man bei einer Überarbeitung des Artikels nicht auch gleich diese beiden Tabellen entfernen? Sie sind aus der Original-Quelle total aus dem Zusammenhang gerissen und unkommentiert wiedergegeben worden. Um diese Tabellen richtig einordnen zu können, müßten dort mindestens auch die Werturteile des Kommandeurs und der vorgestellten Dienststelle stehen. Die Kann ich allerdings nicht einfügen, da diese (wie auch die Tabellen) aus einer WP-untauglichen Primärquelle, den Monatsmeldungen an den General der Panzertruppen im OKH, stammen. --Andreas LdW 17:50, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: +1. Wenn, wie es im Artikeltext heißt, die tatsächliche Stärke unterschiedlich war, ist es sinnlos, eine einzelne Monatsmeldung anzuführen. --Jossi 18:26, 25. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Erledigt. --Andreas LdW 19:53, 26. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Tabellen unter "Geschichte 1944/45" 

message: "Sd.Kfz. 251 der 24. Panzerdivision mit Wurfrahmen 40, Sommer 1942" DAS ist eine Feststellung. Im Bildkommentar ist allerdings ein Fragezeichen bezüglich der Verbandszugehörigkeit. Also ist das ganze im Artikel eher eine unbelegte Vermutung. --92.202.97.121 23:02, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Nö, den der SPW Sd.Kfz.251 trägt ja wohl eindeutig das Divisionsabzeichen der 24. Panzerdivision--84.190.150.181 00:25, 14. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Bildkommentar