Diskussion:Carlos Latuff/Archiv/1

message: Gibt es eigentlich noch mehr über diesen Herrn zu schreiben außer die Kritikpunkte? So ist der Artikel einseitig und in keinster Weise neutral geschrieben. --Pittimann besuch mich 19:28, 12. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Natürlich fehlt was zur Biographie und zu seiner sonstigen Arbeit. Allerdings hatte ich von Latuff immer nur im Zusammenhang mit antisemitischen Zeichnungen gehört oder gelesen und meines Wissens ist er auch fast ausschließlich wegen seiner Israel mit dem Dritten Reich gleichsetzenden Karikaturen bekannt. Zudem besitzt er natürlich eine wohl recht große Bekanntheit in Kreisen linker Israel- und USA-Kritiker. Das kann und sollte man bei entsprechender Quellenlage natürlich auch im Artikel darstellen. Ich bin aber relativ sicher, dass der Schwerpunkt des Artikels auch weiterhin auf der Kritik an Latuff liegen wird, weil seine WP-Relevanz sich vor allem dadurch ergibt. --adornix 19:44, 12. Jul. 2010 (CEST)

text: Da wäre auch noch die Tatsache das er den zweiten Platz im Internationaler Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb gewonnen hat. Das ist doch mal was positives ;) --Arcudaki  Blitzableiter 19:46, 12. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ja Jungs das ist doch was, damit kann  man einen Artikel auch neutraler gestalten wenn man beide Seiten beleuchtet bzw. anführt. Aber denkt bitte an die Quellen. --Pittimann besuch mich 19:53, 12. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ähm ja :-) Das war in etwa, was ich meinte. Schönen Abend, adornix 20:13, 12. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Gibts denn nix zu seiner Biografie? --Pittimann besuch mich 19:09, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Leider hab ich nur das gefunden. Da muss schon mal ein Artikel in Wikipedia erschienen sein, um Latuff Antisemitismus vorzuwerfen. Demnach ist Latuff nicht homosexuell. Mehr kann ich aber im Augenblick leider nicht finden. --Nazareth 19:36, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: In den englischen WP-Artikel hatte wohl mal jemand reingeschrieben, er sei mit einem Mann verheiratet. Dass er nicht schwul ist, scheint mir jedenfalls keine Erwähnung wert. Das Gegenteil wäre auch nicht soooo interessant :-) Übrigens sind WP-Artikel nicht dazu da, irgendwem irgendwas vorzuwerfen, sondern sie stellen außerhalb der WP existierende Vorwürfe dar. Genau das ist hier der Fall. --adornix 19:50, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ah so. Ja klar ;-). Ich habe Latuff jetzt mal eben angemailt. Schaun wir mal, ob er noch was zu seiner Biografie beisteuern mag. --Nazareth 19:59, 13. Jul. 2010 (CEST)

text: Daraus habe ich zumindest mal kurz den vollständigen Namen eingebaut. Alles andere muss jemand mit Portugiesisch_Kenntnissen übernehmen... --Gonzo.Lubitsch 20:40, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hatte wohl die falsche Mail-Adresse. Dafür habe ich noch einen Link, wo Latuff im Rahmen eines Zeitungsinterviews erklärt, in welchen Medien seine Arbeiten Berücksichtigung fanden. --Nazareth 11:27, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Der Artikel kann eheblich besser bebildert werden... Das nebenstehende Bild nur mal als Beispiel... Sind irgendwelche Bilder von ihm in Deutschland indiziert, erfüllen Straftatbestände o.ä.? Wenn nicht kann man doch Ausgewählte zeigen. --Schreiben  Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 20:41, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Reicht nicht die Verlinkung der Commons-Kategorie? Die Bilder sollten sonst schon irgendwie Bezug zum Text haben, meine ich. --Gonzo.Lubitsch 20:47, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Da gibts auch genug von, wobei der Artikel dann wohl in der Tat sehr einseitig ist... ich bin etwas erstaunt... über das Nichtverwenden vorhandener Bilder... sofern es keinen Grund dafür gibt.. --Schreiben  Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 20:57, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt über 100 Bilder auf Commons und der Artikel verlinkt darauf. --adornix 21:08, 13. Jul. 2010 (CEST)

text: Ja, das ist mir klar. Ich meine Bilder in den Artikel einbauen.... so wie nebenstehend.. zum direkten Ansehen.. --Schreiben  Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 21:25, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wie bereits im Bearbeitungskommentar erwähnt, halte ich es für inakzeptabel Bildmaterial als "schmückendes Beiwerk" zu nehmen. Der Text muss die Karikatur kontextualisieren. Ansonsten ist es schlichte Propaganda. Grüße --Catfisheye 21:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

text: Das ist doch selbstredend das Bildmaterial - falls im Artikel verwandt - neutral zu kommentieren... Das wäre aber ganz sicher kein "schmückendes Beiwerk", sondern illustriert das was den Artikel eigentlich ausmacht. Nur deswegen hat der Mann die Ehre hier einen Artikel zu bekommen... Scheint hier alles übertrieben vorsichtig zu sein... der grund erschließt sich mir immer noch nicht... --Schreiben  Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 21:25, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Allein von der vorherigen BU ausgehend, kann ich Deine Meinung "selbstredend" leider nicht teilen und finde daher, meine Hinweis nicht als "übertrieben vorsichtig". Gruß --Catfisheye 21:34, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Beispiele höchstens 1 oder 2, und wenn dann entsprechend kommentiert. Ich halte es übrigens für überaus problematisch, dass Commons praktisch als Host für seine Bilder fungiert. Ich zweifle derweil nicht daran, dass Latuff für alle eine Freigabe erteilt hat, auch daran erkennt man den politischen Propagandisten.--bennsenson - ceterum censeo 21:38, 13. Jul. 2010 (CEST)

text: Welche vorherige BU? Sicher ist der Mann ein politischer Propagandist. Karikaturen entsprechend kommentiert sollten m.E. in den Artikel, warum auch nicht? Sofern nicht indidiziert oder strafrechtlich relevant kann man die doch nutzen...  --Schreiben  Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 21:55, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin dafür, dass dieses Bild hochgeladen und eingefügt wird. Es ist viel farbiger und brandaktuell. --Nazareth 15:59, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin dagegen, und auch gegen sonstiges "brandaktuelles und farbiges". Wie oben bereits von Adornix, Catfisheye und mir eingewandt, kann sich jeder die umfangreiche Bildsammlung auf Commons anschauen. Welches Bild nun wem am besten "gefällt", führt nur zum "Chuck Norris Facts-Syndrom". Wenn dann bitte hier auf der Disk sich für eins entscheiden.--bennsenson - ceterum censeo 10:56, 15. Jul. 2010 (CEST)

text: Ich bin dagegen. Viele Bilder passen zu verschiedenen Inhalten des Artikels, das liegt in der Natur der Sache, da ja über genau diese Karikaturen hauptsächlich geschrieben wird. Ich kann aber nicht sehen, welchen Erkenntnisgewinn die Bilder bieten. Im Text wird beschrieben, warum dieses Bild (vlr allem) so widerlich ist: Wegen des Hakenkreuzes anstelle des Davidsterns. Warum muss man das auch noch sehen? Zwischen sachbezogener Bebilderung, Verzierung und ungewollter Verbreitung ist ein schmaler Grat, und ich bin dafür, da auch weiterhin so wenig wie möglich Bilder zu verlinken.--bennsenson - ceterum censeo 11:22, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Allenfalls könnte man das Schwarzweiß-Bild durch das Krakenbild ersetzen. Das ist immerhin auch ohne Vergrößerung verständlich. --adornix 12:14, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Halte ich für sinnvoll. Zu überlegen wäre, ob eine Karikatur zu einem anderen Thema (z.B. Irak) ebenfalls angebracht wäre, um Latuffs "Spektrum" anzudeuten. --Gonzo.Lubitsch 12:53, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Im Prinzip wäre das in Ordnung, wobei ich auch denke, dass das Bild mit der Krake genügen würde. Der Artikel verlinkt ja auf Commons. Es gibt übrigens noch ein Bild mit Bezug zur Mavi Marmara, das einen Pirat zeigt, wie er das Schiff mit einem Messer aufspießt. Dieses würde ich nicht einfügen. Auch habe ich inzwischen ein Bild gesehn, wo deutlich eine Menorah zu sehen ist. Latuff sagt ja immer, es gehe ihm nicht um die Religion.. nun ja. --Nazareth 15:01, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, diese Äußerungen von Latuff sind nicht ernstzunehmen. Seine Arbeiten sprechen eine andere Sprache. Ich freue mich übrigens, dass bei allen Differenzen zwischen uns in dieser Diskussion immerhin eine gewisse Sensibilität für Antisemitismus bei Dir zum Ausdruck kommt.--bennsenson - ceterum censeo 15:09, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, ds Menorah-Bild spricht Bände... --Gonzo.Lubitsch 15:19, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Danke Bennsenson. Gonzo.Lubitsch: Das Bild kenne ich. Es ist so viel ich weiß von Ben Heine. Ich meinte ein anderes, müsste ich aber erst wieder suchen. --Nazareth 16:13, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, das Bild ist nicht von Latuff, da habe ich ihm Unrecht getan. Die Seite hat es ihm fälschlich zugeordnet (siehe Benennung), es ist aber, wie ich jetzt sehe, deutlich von Heine signiert. --Gonzo.Lubitsch 17:21, 15. Jul. 2010 (CEST)

text: So. Jetzt hab ich das richtige Menorah Bild gefunden es ist hier dabei. Allerdings wird da eine Szene "in front of the Knesset (Israeli Parliament)" dargestellt. In und um das Parlamentsgebäude sind viele dieser religiösen Symbole. Insofern hat Latuff das Symbol nicht wirklich missbraucht. --Nazareth 17:18, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: P.S: Bei der Menge an Bildern, die schon unter Commons vorhanden sind, denke ich inzwischen, dass 3 Stück angemessen wären. --Nazareth 00:10, 18. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Bebilderung (siehe Bildervorschläge) 

message: Ich störe mich an dem Satz Oft setzt er das Schicksal der Palästinenser mit dem der Juden im Holocaust  gleich und relativiert dadurch den Holocaust. - Ungeachtet dessen ob das stimmt oder nicht - ist ja schließlich Ansichtssache - liest sich der Satz so, als ob die Absicht des Zeichners Holocaust-Relativierung wäre. Das aber kann nur falsch sein, denn die Absicht ist natürlich, die Mißhandlung der Palästinenser übertrieben darzustellen. Hybscher 23:54, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ob er das will oder nicht, er tut es. Woher willst Du wissen, was seine Absicht ist?! Und ansonsten: Meinst Du nicht, dass der Holocaust dadurch relativiert wird? Wieseleien wie "Ansichtssache" helfen hier nicht.--bennsenson - ceterum censeo 23:58, 13. Jul. 2010 (CEST)

text: (nach BK)Die "Relativierung" des Holocaust findet automatisch durch die Gleichsetzung mit der Lage der Palästinenser statt, insofern bedürfte es nicht einmal der zweiten Satzhälfte. Eine Absicht Latuffs wird nicht unterstellt, lediglich das Faktum der Relativierung beschrieben. Übrigens sehe ich in der Formulierung auch keine Wertung: was er von dieser Relativierung des H. hält, muss der Leser schon selbst wissen. --adornix 00:03, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Inhaltlich ist der Satz völliger Murks: Eine Gleichsetzung muss belegt sein. Ich kann aber keinen Beleg dafür finden. Latuff verwendet Methaphoren aus dem Holocaust, aber eine Gleichsetzung ("Die Palästinenser werden genauso (also gleich) behandelt wie die Juden im Holocaust") findet nicht statt und wird auch nirgends erwähnt. Erwähnt wird die Verwendung der Bildsprache der Nazis (z.B. "Hakennase"), welche eigentlich ein wesentlich interessanterer Aspekt Latuffs Werk darstellt. -- Arcudaki  Blitzableiter 11:03, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das Bild im Artikel spricht eine andere Sprache. Ich setze hier in die Disku noch ein anderes, dessen Gleichsetzungscharakter kaum zu leugnen sein dürfte. Keine Ahnung, was es da zu zweifeln gibt. --adornix 11:47, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt diverse noch schlimmere. Die Äußerung von Arcudaki halte ich für unsäglich.--bennsenson - ceterum censeo 11:53, 14. Jul. 2010 (CEST)

text: Ist ok so. --adornix 11:53, 14. Jul. 2010 (CEST)

text: Finde ich auch ok. Nicht Ok finde ich die "Fachleute". Fachleute für Cartoons? Fachleute für Antisemtismus? Keinesfalls aber Fachleute für "Gut Sprech", weil sehr ungelenk. -- Arcudaki  Blitzableiter 12:49, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Holocaust-Relativierung 

message: Ich glaube eigentlich auch, daß ein weißer Brasilianer in seinem eigenen Land und Kontinent genügend Gründe sich radikal aufzuspulen finden sollte. Nun hat Latuff aber die Yankees und Juden als Feinde lieber - it's a free country. Was mich nur stört: Warum wird ein junger, politisch so doof es geht,aber doch bloß Karikaturist hier wegen seiner politischen Meinung zerlegt, wenn jemand wie Chomsky, angeblich einer der intelligentesten Menschen überhaupt, der zig-mal mehr und größeren Blödsinn verzapft hat, ein ganz großer unkritisierbarer Wikipedia Held ist. Die überall gefeierten Karikaturen des Black Panthers Emory Douglas waren übrigens wesentlich brutaler und menschenverachtender als Latuffs. --Radh 12:01, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Also für mich ist Chomsky sicherlich kein Held, mir wäre auch neu, dass er nicht kritisiert werden darf. Schlag am besten dort vor, was Du an Kritik einbauen willst, zb seine Schmutzkampagne gegen Israel (mit Quellen), dann werde ich das unterstützen. Aber hier hat das jetzt weniger Sinn, das zu diskutieren, siehe auch WP:DS.--bennsenson - ceterum censeo 12:04, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Chomsky gut, Latuff böse (erl.) 

message: Ich verstehe die Änderungsbegründung von Ca$e nicht. siehe .
:Meine Version: Latuffs Zeichnungen waren u. a. in den brasilianischen Ausgaben von MAD, dem Z Magazine[1] oder dem Toronto Star zu sehen.[2] Im Jahr 2009 wurde er von der Nachrichtenagentur Reuters interviewt. Gewöhnlich sind aber eher arabische Medien wie Al Jazeera an seinen Arbeiten interessiert.[3]
Die Referenz gab doch ganz klar an, dass das Interview mit Latuff in den Salem-News veröffentlicht wurde. In diesem Interview berichtete Latuff, dass Reuters 2009 ein Video-Interview mit ihm machte. Weshalb muss ich jetzt auch noch nachweisen welches Medium das Interview verwendet hat? Dieses Video fand ganz sicher Verwendung, andernfalls wäre es von Reuters gewiss nicht erstellt worden. Meine Information bezog ich aus diesem Interview von Salem-News . Inwzischen wurde meine Formulierung (wie immer) pov-lastig umformuliert und die Aussagen Latuffs im Interview teils fehlerhaft uminterpretiert. Augenblickliche durch Ca$se und Bennsenson veranlasste Formulierung: 
:Latuffs Zeichnungen waren u. a. in den brasilianischen Ausgaben von MAD, dem Z Magazine[2] oder dem Toronto Star zu sehen.[3] Ansonsten interessieren sich vor allem arabische Medien für seine Arbeiten. Einige seiner Bilder wurden in der Vergangenheit von Al Jazeera und dem staatlichen iranischen Sender Press TV gezeigt, was nach Aussage Latuffs jedoch eher selten ist. 
Das hat weder mit meiner Version noch mit der von Latuff im Interview getätigten Aussage viel gemeinsam. Mit Al Jazeera ist im übrigen nicht zwangsläufig die arbische Zeigung sondern Al Jazeera English gemeint. Dass die Angabe der Agentur Reuters herausgelöscht wurde, halte ich für unrechtmäßig. --Nazareth 13:16, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: hast du überhaupt eine ahnung, wie nachrichtenagenturen und fernsehsender arbeiten? es wird alles mögliche an videomaterial produziert, ohne dass dies irgendwo ausgestrahlt wird. meine frage bezog sich darauf, ob belegbar ist, dass das von reuter abgedrehte interview jemals irgendwo verwendung fand. die tatsache, dass ein reuters-journalist ein interview gedreht hat, ist ansonsten belanglos. würden wir bei irgendeinem wichtigeren künstler erwähnen, welche nachrichtenagenturen wann schon alle mit ihm interviews gedreht haben, wäre eine solche auflistung länger als der derzeitige artikel. "shown on Al Jazeera" kann nur einen fernsehsender meinen. sonst finde ich obig nichts, was noch einer klarstellung bedarf. ca$e 13:20, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hab bisschen Ahnung, da ich schon oft mit Presse und Fernsehen zu tun hatte. Die kommen nicht umsonst, schon gleich gar nicht Reuters! --Nazareth 13:27, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: da steht nicht "etabliert", sondern "mainstream media" und da steht nicht "interviewen", sondern "giving space to". ca$e 13:41, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: *seufz* mainstream heißt "Durchschnitts-" "breite Masse", aber auch etabliert. "giving space to" musst du im Zusammenhang des Absatzes lesen, wo du es gefunden hast und bedeuted so ca. "Raum geben". Im Kontext heißt es einfach, dass westliche Medien (jedenfalls die gängigen) Latuff nicht produzieren, so ähnlich wie das zu Beginn auch Jimmy Carter mit der Veröffentlichung seines Buches Palestine Peace Not Apartheid erging. Da war es so, dass amerikanische Medien zunächst gar nichts über das Buch verlauten ließen. --Nazareth 13:51, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es müßte doch rauszukriegen sein, ob Reuthers das Interview benutzt hat? In der Interview-Abschrift beschwert sich Latuff/oder ist Stolz darauf/oder stellt einfach fest, daß er in den etablierten Medien nicht voröffentlicht wird - was offensichtlich ein Naturrecht für Linksradikale ist. Was er aber auch als Zeichen seiner Unbestechlichkeit sehen möchte. Das ist doch ganz unstrittig?-Radh 16:19, 14. Jul. 2010 (CEST)

text: Soweit ich sehe, hat Reuters eine email teilweise zitiert, die Latuff an die Agentur geschrieben hat. Hier:
The cartoonist, Carlos Latuff, a Brazilian, said in an email to Reuters: "The Israeli ambassador could show the same interest, that he shows for my cartoons, for the lives of the activists lost in the Freedom flotilla... Allegations of anti-Semitism are a well-known strategy of the Israeli government and its supporters in order to neutralise any criticism against the Israeli apartheid. These malicious allegations will not prevent me keeping on making my cartoons on behalf of the brave Palestinian people." Der letzte Teil dieses Zitates wird ja auch in einem weiteren artikel verwendet. --Gonzo.Lubitsch 19:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

text: Ja. Der israelische Botschafter hat sich über das Bild mit der Krake  beschwert. Latuff meinte in der Mail, dass der Botschafter in Bezug auf das Leben der Aktivisten der Flottille  das gleiche Interesse zeigen könnte, dass er (stattdessen) für seine Cartoons zeigt. --Nazareth 19:51, 14. Jul. 2010 (CEST)

text: Hatte ich schon von seinem Youtube-Account gesehen (http://www.youtube.com/user/Latuff) ... ist ein Bericht über die kostenlose Zeitschrift "O Dilúvio" (Die Sintflut), dreht sich um Copyleft-Lizenz und dass er keine Kontrolle über sein Werk braucht (erinnert mich daran, dass Der Stürmer auch kostenlos distribuiert wurde). OUTRO OLHAR ist, glaube ich, so etwas wie Bürger-TV, muß ich verifizieren. Später aber, hier ist ein Gewitter im Anmarsch und ich will nicht die Sintflut im Haus haben ;-) --Sei Shonagon 19:46, 14. Jul. 2010 (CEST)

text: Sieht ganz so aus als hätte Reuters im Zuge des Ship-to-Gaza-Zwischenfalls ein Cartoon von Latuff veröffentlicht..  :-). Das sollte doch Erwähnung im Artikel finden dürfen? Das mit dem Videointerview wird sich zu einem späteren Zeitpunkt auch klären *denk* --Nazareth 19:38, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Auf jeden Fall müssen wir schreiben, dass die regierungsnahe Al-Watani al-Youm am 15.6. eine Zeichnung v.Carlos Latuff veröffentlichte,die f.Mega-Ärger sorgte… (siehe oben) --Nazareth 20:02, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wo schon aus dem angeblichen Reuters-Interview, das du heute Vormittag in den Artikel eingebaut hattest, inzwischen ein Zitat aus einer E-Mail an Reuters wurde, kann ich nur mein Misstrauen gegen jede von dir gebrachte englische Quelle zum Ausdruck bringen, zumal du auch heute wieder eine große Treffsicherheit in Übersetzungsfragen bewiesen hast. Der Link auf Alertnet ist zwar korrekt und es geht dort wirklich um Latuff, es steht aber einigermaßen fett drüber: "Reuters and AlertNet are not responsible for the content of this article. The views expressed are the author's alone." Der Autor heisst Gilat Lotan und hat den Text für http://globalvoicesonline.org/ geschrieben. Das mal wieder krass antisemitische Krakenbild (Hakenkreuz statt Davidstern, Juden/Israel als Krake....) kann gern in irgend einer Form Erwähnung finden, sollten wir das hier als relevant für den Artikel diskutieren. --adornix 21:12, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ach Adornix. Darf ich dich dezent an deine gestrige "Leseschwäche" erinnern (siehe die Kinderbilder etwas weiter oben)? Den Zusatz von Reuters hatte ich schon gelesen. Das heißt nur, dass Reuters keine Haftung für den Text übernimmt. Aber veröffentlicht wurde er m.E. doch von Reuters. Das Reuters-Interview v. 2009 habe ich nicht erfunden, sondern wie du weißt, war es Latuff, der es in einem Interview mit Salem-News bemerkte. Dank deines Links wissen wir ja nun, dass Reuters auch eine Mail von Latuff veröffentlichte. --Nazareth 21:54, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Veröffentlichungen 

message: Ich habe mal den Abschnitt "Trivia" aufgelöst (allein der Titel...), da er zu sehr ins Detail ging und vor allem etwas merkwürdige Schwerpunkte setzte. Wenn das israelische Konsulat eine Protestnote sendet, wäre zuallererst mal interessant, wie die ägyptische Regierung antwortet und nicht der verantwortliche Redakteur. Und noch uninteressanter ist, was Latuff dazu sagt, seine Auffassungen von Karikaturen kennen wir ja bereits. Und dann noch von irgendwelchen Emails zu sprechen und jeden einzelnen Namen zu nennen usw usw... ich denke in der jetzigen Kurzform kann es drinbleiben.--bennsenson - ceterum censeo 12:06, 16. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Tz. Trivia halte ich in so einem Fall schon für die geeignete Bezeichnung, schließlich ist das Vorgehen des israelischen Konsulats laut dessen eigener Aussage "ziemlich ungewöhnlich", die Sprecherin sagte aus, dass es seit langem eine Flut ähnlicher Karikaturen gäbe, und nie zuvor hätte Israel so reagiert. Aber ich gebe dir schon ein bisschen Recht @Bennsenson, dass der Abschnitt ein klein wenig zu ausführlich gehalten war. Aber was ich von deiner Kurzzusammenfassung halten soll, weiß ich auch nicht recht. Auf jeden Fall kann ich dir Brief und Siegel schwören, dass es sich nicht um eine "Protestnote" handelt, da diese einen Protest gegen eine Partei oder eine Regierung darstellt. Im vorliegenden Fall ist jedoch eine Beschwerde an die ägyptische Regierung ergangen, dass eine politische Karikatur in einer Zeitung des Landes erschien. Eine sehr seltene und ungewöhnliche Vorgehensweise, keine Protestnote, darum Trivia. Es dürfte dich im übrigen interessieren, dass ich nicht nur Reuters zitiert habe, sondern auch eine konservative israelische Zeitung, deren Text meinen Ausführungen zugrunde lag. Dass der Bericht konservativ ist, siehst du daran, wie Arutz Sheva (israelnationalnews.com) den Ship-to-Gaza-Zwischenfall bewertet (lt. Quelle hätte es sich um terroristische IHH Angehörige gehandelt, die die israelischen Soldaten überfallen haben). Dennoch zeigte sich Arutz Sheva neutral genug, nicht nur die Äußerungen der Konsulatssprecherin zu thematisieren, sondern auch die Sichtweise des ägyptischen Zeitungsredakteurs und die von Carlos Latuff selbst. Dieselbe Neutralität würde ich gerne auch von dir erwarten. Es kann nicht angehen, Latuff fast in jedem Abschnitt des Artikels Antisemitismus vorzuwerfen, aber seine eigene Sichtweise der Dinge zu unterschlagen. Meine von Bennsenson herausgelöschte Version . Ich hatte den Zeitungsbericht deshalb so genau übersetzt, da er nur in englischer Sprache zur Verfügung steht. --Nazareth 12:26, 16. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Seine Stellungnahme zum Thema Antisemitismus findet sich bereits im antsprechenden Abschnitt, seine allgemeine Auffassung von Karikaturen weiter oben. Wenn eine Zeitung das in einem Bericht so zusammenstellt, ist das für uns also uninteressant. Einen großen Meinungsbasar (die Interpretation der Konsulatssprecherin, des Redakteurs und dann auch noch Latuff, und dann wie gesagt ausgerechnet ohne Stellungnahme der ägyptischen Regierung) für diesen Vorfall aufzumachen, ist unnötig. Ich nenne aber gemäß Deinem Vorschlag "Protestnote" in "Beschwerte" um.--bennsenson - ceterum censeo 12:36, 16. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: (die aber nicht von dir eingefügt wurde..). Wieso denkst du, dass Zeitungsberichte für uns uninteressant sind? Der überwiegende Teil des Artikel beruht auf Pressemeldungen. Die Stellungnahme der ägyptischen Regierung liegt uns (leider) nicht vor. Allerdings kann ich dir versichern, dass die ägyptische Verfassung Meinungs- und Pressefreiheit gewährt ("Freedom of Expression" Art.47, Pressefreiheit Art.48, Künstlerische Freiheit Art. 49). Ich denke die Karikatur ist nach EU-Recht als antisemitisch zu werten, kann daher z.B. nicht in einer deutschen Zeitung erscheinen. Aber Ägypten obliegt nicht dem EU-Recht. --Nazareth 12:57, 16. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte besser mitdenken: Ich sage nicht, dass Zeitungsberichte generell uninteressant sind. Aber da wir hier einen eigenen Aufbau von Fakten und Informationen haben, sind wir nicht an Aufbau und Zusammensetzung jedes einzelnen Artikels gebunden. Und auch wenn es ein bisschen offtopic ist, aber in Ägypten wird garnichts gewährt. In Ägypten herrscht Diktatur, das Land wird im Dauer-Ausnahmszustand regiert. Pressefreiheit existiert doch nur auf dem Papier, wer regierungskritisch oder auf sonstige Weise nonkonform schreibt, wird eingebuchtet. Einfach mal ein bisschen googlen.--bennsenson - ceterum censeo 13:10, 16. Jul. 2010 (CEST)

text: Volltreffer! Was Israel betrifft besteht aber glaub ich Übereinstimmung mit dem Rest der arabischen Welt: Die ägyptische Regierung verurteilte die Militäraktion.. --Nazareth 15:58, 16. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Karikatur in ägyptischer Zeitung (erl.) 

message: Er sieht sich selbst als „künstlerischer Aktivist“. Seine Bilder versteht er als „antikapitalistisch und antiimperialistisch“.[1]
Diese Sätze zum Selbstverständnis Latuffs gehören m.E. unter "Karikaturen", und zwar im Kontext seiner dort angegebenen sonstigen Aktivitäten dargestellt. Sie stammen aus demselben Interview, das auch die meisten biografischen Details belegen sollte, aber sich eigentlich um ganz andere Sachen dreht. Einleitungen fassen nur das Wesentliche zusammen, was der Fließtext ausführt. Ein "antiimperialistisches" Engagement Latuffs führt er bisher nicht aus. Jesusfreund 17:57, 20. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich bin der Ansicht, dass dieser Abschnitt in Teilen etwas anders geschrieben werden sollte, und möchte dies im folgenden diskutieren.
Es existieren laut Expertenmeinung keine objektiven Kriterien um antisemitisch geprägtes Israel-bashing als solches zu erkennen. Antisemitismus beginne dort, wo israelische Regierungspolitik mit der jüdischen Diaspora oder der israelischen Bevölkerung als Kollektiv identifiziert wird und antijüdische Stereotype einfließen.
Pro-palästinensische Stimmen wie Latuff sagen, Israel unterdrückt die Palästinenser und begeht Kriegsverbrechen. Dass dies eine Tatsache ist, ist unumstritten (siehe z.B. Amnesty International, die Aussagen versch. deutscher Politiker usw.). Israel verstößt gegen das Völkerrecht und besetzt illegal palästinensische Gebiete, handelt militärisch unverhältnismäßig brutal. Latuff seinerseits benutzt antisemitische Stereotype, um auf dieses Unrecht aufmerksam zu machen.
Pro-israelische Stimmen meinen, dass durch solche Cartoons der Hass auf die Juden geschürt wird, mit dem Ziel, den Staat Israel auszulöschen. Prof. Robert Wistrich hält es sogar für möglich, dass sich der Holocaust wiederholen könnte . Eine besondere Bedrohung stelle der Iran dar, der Israel feindlich gesinnt ist. Gemäßigtere Stimmen meinen, dass Latuffs Karikaturen kontraproduktiv seien. Der abgeriegelte Gaza-Streifen sei nicht mit einem Ghetto 
der Nationalsozialisten vergleichbar, da die Ghetto-Insassen (im Gegensatz zur Hamas) keine Raketen abgefeuert hätten. 
Es wurden im Artikel Joel Kotek, Christoph Hamann und Gerstenfeld zitiert. Zwar gibt es eine Reihe von Wissenschaftlern, die sich mit der Thematik des Antisemitismus (incl. der Cartoons) gegen Israel beschäftigen, neben dem genannten Wistrich, z.B. auch Prof. Jaques Picard (Uni Basel), Moshe Zimmermann (Jerusalem), Christina Späti u.v.m., sie erwähnen aber Latuff nicht namentlich (oder vielleicht doch?). Wistrich geht zwar offenbar einmal auf das Bild Latuffs (Gaza als blutgefüllter Pool) ein, nennt aber seinen Namen nicht. 
Zu meiner eigenen Aufklärung bitte ich, mir zu erklären, wo in etwa in dem sehr langen Bericht Gerstenfelds von Infantizid die Rede ist. Ich habe es einfach nicht finden können. --Nazareth 17:23, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dienten diese inhaltlich zum Teil recht unsinnigen Ausführungen jetzt nur der Einleitung deiner abschliessenden Frage? Um es kurz zu machen: du/Montague ha(s)t oben schon einmal behauptet, trotz "stundenlanger Recherche" nicht gefunden zu haben, wo Kotek und Gerstenfeld vom Infantidzid schreiben. Ich habe damals empfohlen, auf den Link in der Fussnote zu klicken. Es steht explizit in den Quellen. Das ist oben nachzulesen.... Willst du diese Frage jetzt in einem festen Turnus aufwerfen? Wir könnten sicher ein lustiges Spiel daraus gestalten. --adornix 17:42, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Aussagen stammen nicht von mir, sondern von hochrangigen Wissenschaftlern, zu denen es längst WP-Arikel gibt. Sie sollten die Notwendigkeit einer neutralen Berichterstattung in Bezug auf dieses Thema aufzeigen. Könntest du bitte mir zuliebe die entsprechende Stelle zitieren, wo der Infantizid genannt ist? Ich habe den Link mehrmals durchsucht. Wenn du der Ansicht sein solltest, es handle sich bei mir um Montague's, nur weil dessen und mein Entschluss dieses "neutrale Medium" zu verlassen identisch ist, oder weil wir mit deiner Referenzierung nicht zurecht kommen, so musst du einen CU beantragen, der gut begründet sein sollte. Mir ist nicht entgangen, dass ein Benutzer, der sich innerhalb dieser Diskussion mit selbigen Vorwürfen in die andere Richtung gehend (Benutzer:Erik Warmelink) aus diesem Grund von Bennsenson auf VM gemeldet und für 1 Monat gesperrt wurde. Seltsame Gerechtigkeit. Aber hier jetzt off topic. Ich möchte eigentlich nur diesen Abschnitt noch einmal besprechen. Nazareth 17:59, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Genau welche Aussagen stammen von hochrangigen Wissenschaftlern? Und warum führst Du nun Wissenschaftler an, die Latuff nicht erwähnen, was hat das mit dem Artikel zu tun? Latuffs Arbeiten werden weithin als antisemitisch rezipiert, das ist im Artikel vielfach nachgewiesen. Get over it. --Gonzo.Lubitsch 18:06, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Bei deiner Diskussionswütigkeit könnte man dich direkt für eine Frau halten @Adornix. Hier ein Link . Ich werde jetzt nicht jedes Wort belegen (was schon möglich wäre). --Nazareth 18:15, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: P.S. Die Wissenschaftler beschäftigen sich mit "Dem neuen Antisemitismus" und antijüdischer Propaganda, wozu u. a. auch bestimmte Cartoons zählen. --Nazareth 18:18, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Außer dir und Montague's wird niemand verstehen, was du mit den letzten Beiträgen gemeint haben könntest.  Deine Frage nach dem Infantizid wurde vor Tagen beantwortet. Weitere Pseudodiskussionen zu längst geklärten Dingen müssen wirklich nicht sein. --adornix 18:22, 26. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Rezeption als Antisemitismus (erl.)