Diskussion:Vertreibung/Archiv/2005

message: Liebe Alle, 
ich habe gerade angefangen, die Einleitung zum Vertreibungs-Artikel zu überarbeiten. Zum einen: Wenn man's richtig machen will, dann wird das ziemlich viel Arbeit, zund dafür braucht's ziemlich viel Zeit. Zum anderen: Wer sich das durchliest, wird sehen, dass im Grunde eine solide Behandlung von "Vertreibung" nur im Rahmen einer Gesamtbetrachtung von Zwangsmigration geht. Die Übertragung des Begriffs Vertreibung auf andere Zwangsmigrationen geht so nicht, das stellt die internationale (und auch die seriöse deutsche) Forschung auf den Kopf. Der Artikel Zwangsmigration verweist automatisch zu den Vertreibungen; es müsste jedoch umgekehrt sein: Bei der Zwangsmigration Verweis auf Vertreibung, wo dann bloss eine Untersuchung des Begriffs und seiner Karriere stünde, während das "Vertreibungs"-Geschehen selbst innerhalb des Artikels "Zwangsmigration" abgehandelt würde. Dafür müssten sich nur mehrere Leute ziemlich lange dran setzen. 
alejnikov
P.S.: Ich würde mich unter Umständen breitschlagen lassen, eigene bereits veröffentlichte Texte zur Überarbeitung und Veröffentlichung in Wikipedia zur Verfügung zu stellen. Geht das überhaupt, und würde das jemand machen (Ich hab gerade einfach nicht die Zeit dazu).
:das wäre ein Vorschlag, lass von Dir hören! Ilja • 14:29, 21. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Vertreibung 

message: "Ein weiteres Ziel von Stalin war es, durch die Vertriebenen eine Verelendung in den westlichen Aufnahmegebieten Deutschlands zu befördern und damit kommunistische Agitation zu begünstigen."
Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Klingt für mich sehr nach rechtsradikaler Verschwörungstheorie. Babel fish 03:23, 29. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  "Begünstigung kommunistischer Agitation" 

message: In der ehemaligen DDR wurden von der deutschen Bundesregierung seit der Zwangsvereinigung Zehntausende aus ihren Häusern und Wohnungen vertrieben, in der Absicht, diese Häuser an früher aus der DDR geflüchtete oder ausgewanderte ehemalige Hausbesitzer und Landbesitzer zu verschenken ("Rückgabe"), obwohl diese schon in Westdeutschland reiche Entschädigungen erhalten hatten, von denen sie sich dort neue Häuser bauen konnten. Daneben werden Hundertausende Deutsche und Nichtdeutsche von den Arbeitsämtern der BRD gezwungen, ihren Wohnort zu wechseln - eine Vertreibung neuer Art. Weitere Millionen wurden und werden in Deutschland und weltweit aus ihren Wohnungen und Häusern gewaltsam herausgeworfen, wenn sie die Mieten oder Raten nicht mehr aufbringen können, oder wenn die Vermieter andere Mieter wünschen. Von der BRD wurden bisher zahlreiche Hilfesuchende, Asylsuchende, Flüchtlinge und "Nichtdeutsche" aus Deutschland vertrieben und in andere Länder deportiert, in denen sie zum Teil Folter und Todesstrafe erwarten. Die heuchlerischen Krokodilstränen von CDU/CSU, FDP, NPD, DVU, Reps und Teilen der SPD und der Grünen, während sie gleichzeitig selbst Vertreibungen und Deportationen durchführen, verschweigen oder billigen, kann man nicht mehr mitansehen.
62.180.164.122 10:32, 20. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Vertreibungen durch die deutsche Bundesregierung in der ehemaligen DDR 

message: Bitte einigt euch zuerst auf der Diskussionsseite hier und gebt dann Bescheid, dass der Artikel entsperrt werden kann. --DaB. 23:55, 20. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Für den Löscher scheint Selbstkritik an (west)deutscher Regierungspolitik ein Fremdwort zu sein. Der Diskussion mag er sich bisher nicht stellen. 217.184.7.102 21:41, 21. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Welcher von den Löschern? Es gibt offenbar mehrere, die in das unangebrachte Gejaule über Hunderttausende von geknechteten Mitbürgern nicht miteinstimmen wollten. Die - legale, auch in Westdeutschland übliche - Kündigung von Wohnungen mit dem Genozid an Juden und Indianern gleichzusetzen , ist wohl der Gipfel der Geschmacklosigkeit. Ansonsten vergleiche dazu die Löschdiskussion  von Alteigentümer. Führ deinen Kreuzzug woanders. --Philipendula 15:16, 22. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Sperrung wg. Edit-War 

message: Kann ein Admin den Herrn mal bitte in einen Wikilink verwandeln, es gibt nämlich inzwischen einen Artikel über ihn. Danke! --Mogelzahn 15:31, 27. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Wenzel Jaksch 

message: Wir sollten einen besonderen Artikel über die Vertreibung der Deutschen schreiben. Vertreibung sollte ein allgemeiner Artikel werden.
Einige Quellen: http://www.z-g-v.de
Gruß, Miroslawa 08:00, 5. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Warum ist die Seite gesperrt? Miroslawa 08:09, 5. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Weil uns eine IP einen Editwar liefert. Wenn du etwas ändern möchtest, dann bitte auf der Hilfeseite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia um Entsperrung. Wie ich gerade sehe, sind die beiden Bilder ohnehin nicht ausreichend lizensiert. Gruß --Philipendula 11:46, 5. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Sperrung 

message: Hallo,
ich habe im Zuge der Erstellung des Bundesvertriebenengesetzes einen Artikel Vertriebener angelegt. Ich denke, dass der Inhalt dort ganz gut aufgehoben ist, weil er nichts mit anderen Vertreibungen weltweit zu tun hat und als Gesetzestext auch der Interpretation von verschiedenen Personen entzogen ist. Vielleicht kann mal jemand einen Link darauf in den Artikel Vertreibung einbringen; ich kann es nicht. Winona Ryder 14:03, 23. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Legaldefinition 

message: Da es im Artikel um Vertreibung im Allgemeinen geht, wäre der Link auf :en:Expulsion anstelle des bestehenden :en:Expulsion of Germans after World War II angebracht. --Obersachse 18:07, 31. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Interwiki 

message: Kennt jemand ein gutes Stichwort für die "Vertreibung" von Menschen aus ihrer Heimat weil z.B. dort ein Flughafen gebaut wird, ein Tagebau erweitert wird, etc? --Mws.richter 09:14, 6. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Umsiedlung 

message: *"Sorgfältig beachtet werden muss, dass einerseits bei Vertreibungen fast immer den betroffenen Vertriebenen Ungerechtigkeiten widerfahren, dass andererseits die Vertreibung vom Vertreiberland dennoch als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar angesehen werden kann. Dabei ist jedoch zu beachten, dass dem Vertreiberland wiederfahrenes Unrecht es nicht rechtfertigt, dass dieses Land seinerseits Unrecht begeht."
Das wirkt wie eine Rechtfertigung von Vertreibungen. Natürlich werden Vertreibungen von den Vertreiberländern gerechtfertigt. Hier wird aber Vertreibung als überlegenswerte, grundsätzlich rechtfertigbare Option dargestellt. Das ist keine sachgerechte Lösung, um auf die Rechtfertigungen der Vertreiberländer hinzuweisen. Ebenso gibt es natürlich auch Rechfertigungen für Völkermord oder Terroranschlägen. Auch die können von Seiten der Täter "als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar angesehen werden". Solche Rechtfertigungen in Wikipedia-Artikel zu schreiben, scheint mir allerdings keine angemessene Lösung zu sein. -- Ceterum censeo 23:03, 30. Okt 2005 (CET)
replies: text: Der - mittlerweile überarbeitete - Absatz stellt klar, dass Unrecht gerade nicht gerechtfertigt wird. Er dient dazu eine einseitige Betrachtung aus dem Blickwinkel der Vertriebenen zu vermeiden, was mit derartig vorsichtig gefassten Formulierungen problemlos möglich ist.--Berlin-Jurist 23:37, 30. Okt 2005 (CET)
replies: text: Dann sollte man doch auch mal die Sicht der Nazis darstellen, damit der Holocaust nicht nur aus der Sicht der Opfer dargestellt wird. Auch unter Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA sollte dann vermerkt werden, daß die Terroranschläge aus der Sicht der Täter "als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar angesehen werden". -- Ceterum censeo 23:46, 30. Okt 2005 (CET)
replies: text: Diese Gleichstellung ist unsachlich.--Berlin-Jurist 23:51, 30. Okt 2005 (CET)
replies: text: Es ist keine Gleichstellung, sondern nur ein Vergleich. In allen drei Fällen handelt es sich um schweres Unrecht (was das gemeinsame Merkmal ist). Aber Deine Reaktion zeigt, daß Du eine Differenzierung vornehmen willst, die im Ergebnis dazu führt, daß Vertreibung verharmlost wird. Verharmlosend wirkt der Absatz, weil die Seite der Opfer und die der Täter gegenübergestellt wird, so als handle sich um gleichwertige Sichtweisen. Etwas anderes wäre es, die Motivation der Täter darzustellen, wie es bei den Terroranschlägen am 11. September 2001 in den USA gemacht wurde. -- Ceterum censeo 00:02, 31. Okt 2005 (CET)

text: Mir stellt es sich exakt entgegengesetzt dar! Welche Stelle(n) an Ceterum censeos Bemerkungen empfindest Du als polemisch und unsachlich? Gruß, --TA 15:00, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text: ... dass Berlin-Jurists Satz so auszulegen sei, als würde man die 9/11-Terroranschläge "aus der Sicht der Täter als vorteilhaft und moralisch nachvollziehbar" darstellen. --RoswithaC 15:20, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text: Wo ist da die Polemik? Es ist eben ein Vergleich, der aber weit davon entfernt ist, polemisch zu sein! In der Tat wirkt Berlin-Jurists Satz auch auf mich so, als ob zwei moralisch/ethisch gleichwertige Sichtweisen gegeneinander gestellt werden. Darauf hat Ceterum censeo hingewiesen, und die 9/11-Terroranschläge als noch sehr lebendiges Beispiel zum Vergleich herangezogen um deutlich zu machen, wie absurd eine solche Darstellung ist. Polemik kann ich darin nicht erkennen. Gruß, --TA 18:45, 31. Okt 2005 (CET)

text: Die jetztige Fassung ist noch schlimmer und läuft auf die Relativierung und Rechtfertigung von Vertreibungsmaßnahmen hinaus. -- Ceterum censeo 19:11, 31. Okt 2005 (CET)

text: Die Tatsache, daß die Vertreibung von Deutschen durch die Alliierten beschlossen wurde, ändert nichts am Unrechtscharakter von Vertreibungen. Auch die Tatsache, daß Deutsche davon betroffen waren, macht Vertreibung moralisch und rechtlich nicht vertretbar. Die Behauptung, eine "Gleichstellung" mit den anderen erwähnten Verbrechen sei nicht möglich (von einer Gleichstellung habe ich übrigens nicht gesprochen), zeigt gerade die Relativierung und Rechtfertigung von Vertreibungen, weil damit behauptet wird, daß zwar für Vertreibungen eine andere Sichtweise, nämlich die Sichtweise der Täter, dargestellt werden dürfe, nicht aber für Holocaust und die Terroranschläge des 11. September. Damit wird der Unrechtscharakter von Vertreibungen verkannt. Wenn NPOV bedeuten soll, daß auch andere Sichtweisen dargestellt werden, muß das auch für die beiden anderen Vertreibungen gelten. Es würde jedoch zu Recht auf Protest stoßen, wenn versucht würde, auch andere Sichtweisen des Holocaust und der Terroranschläge darzustellen, um im Sinne von NPOV darauf hinzuweisen, daß es auch solche anderen Sichtweisen gebe. Notwendig wäre, auch im Artikel zur Vertreibung die Motive der Vertreiberstaaten darzustellen, ohne daß aber eine Rechtfertigung der Vertreibungsmaßnahmen vorgenommen wird und die Befürwortung von Vertreibungsmaßnahmen als gleichberechtigte "Sichtweise" beschönigt wird. -- Ceterum censeo 19:41, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text: Da der Benutzer es nicht verstehen will werde ich mal deutlicher: Es ist gelinde gesagt eine Frechheit, etwa die Alliierten des Zweiten Weltkrieges (nach Auffassung des Benutzers Täter der Vertreibung) auf eine Stufe zu stellen mit den (nationalsozialistischen) Tätern des Holocaust.--Berlin-Jurist 19:53, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text: Verbrecher sind immer Verbrecher, ganz gleich, welcher nationaler oder ideologischer Herkunft sie sind. -- Ceterum censeo 20:32, 31. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Rechfertigung von Vertreibungen? 

message: Ist es möglich, auf die sachliche Ebene zurückzukommen und daran zu denken, dass hier ein Enzyklopädie-Artikel geschrieben werden - und nicht politische Ideologien gepflegt und Beleidigungen ausgetauscht werden sollen????
Wenn ja, besteht dann in dieser Runde Einigkeit darüber, dass: 
* es für Vertreibung keine völkerrechtlich verbindliche Definition gibt (oder gab),
* die UN im Gegensatz zum deutschen Sprachgebrauch Vertreibung nur für innerstaatliche Konflikte verwendet (Binnenvertriebene) 
* die Bezeichnung auch nicht im Potsdamer Abkommen vorkommt
* bis nach dem Zweiten Weltkrieg vielmehr auch in Deutschland nur von Flüchtlingen (refugees) und Deportation (Zwangsaussiedlung) gesprochen wurde (was im Ausland noch heute der Fall ist)
* die deutsche Bezeichnung Vertreibung/Vertriebene erst nach dem Zweiten Weltkrieg aufkam und nur die Flucht/Zwangsumsiedlung der deutschen Bevölkerung aus den Ostgebieten bezeichnete?
Wären wir, wenn wir uns darauf einigen können, nicht schon deutlich weiter? Wir könnten dann genau dies einleitend in den Artikel aufnehmen. Dann täten wir uns mit weiteren Ausführungen viel leichter und könnten zusammenarbeiten, ohne uns anzublöken. --RoswithaC 11:10, 1. Nov 2005 (CET)
thread_title:  sachliche Ebene? 

message: Der Abschnitt
"In Europa und vor allem in den deutschsprachen Ländern wird unter dem Stichwort „Vertreibung“ vor allem die Vertreibung der Deutschen aus Ost- und Mitteleuropa nach dem Zweiten Weltkrieg verstanden. Der gesamte Komplex wird oft nur im Zusammenhang der Diktaturen von Hitler und Josef Stalin gesehen, gehört aber zu den Folgen des Ersten Weltkrieges und der Durchsetzung des Nationalstaatsprinzips in den Pariser Vorortverträgen (Versailler Vertrag):"
gehört doch eigentlich nicht in den Abschnitt zwischen 1923 und 1944/45, sondern in den darauf folgenden. Vielleicht sollte man die zeitliche Kategorisierung in den Überschriften überhaupt konkretisieren. --Rita2008 11:50, 28. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Zeitliche Zuordnung 

message: Warum eineige Personen können die Welt(z.B. Vertreibungen) definieren und die andere keine Rechte haben?
Die Deutsche haben alle Warschauer im Herbst 1944 vertrieben.
Warum sei das keine Vertreibung?
Xx234 14:33, 2. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Sperrung