Diskussion:Balian Buschbaum/Archiv

message: Hallo Leute, wenn ich mir so die Diskussion oben und den Artikel durchlese, so muss ich mir immer wieder die Frage stellen, worum es in diesem Artikel überhaupt geht? Es geht hier ganz klar und ausschließlich um die Sportlerin / Stabhochspringerin Yvonne Buschbaum und nicht um die transsexuelle oder sonst irgendwen! Und diese Erfolge hat Buschbaum ganz klar als FRAU errungen und somit müssen wir auch von einer Frau Buschbaum im Artikel reden. --Ppmp3 10:48, 29. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ok, ich erklär's dir. Transsexualität beschreibt eine Unstimmigkeit zwischen Psyche/Gehirn und bestimmten Körperorganen, die normalerweise für die Geschlechtsbestimmung hergenommen werden. Mittlerweile geht man in der Wissenschaft davon aus, dass Transsexuaität angeboren ist und bei der Geschlechtsdifferenzierung in der 7. Schwangerschaftswoche nun sich Gehirngeschlecht und z.B. Gonaden gegenteilig entwickeln (jeder Mensch ist bis dahin ein Art "Zwitter" - eine Vagina und ein Penis entwickeln sich z.B. aus ein und demselben Organ.. dies ist bei jedem Menschen so!). Ausserdem weiss man, dass das Gehirn eines Menschen das wichtgste Organ des Menschen ist - es ist nicht nur zentrales Steuerungsorgan für allemöglichen Prozesse, die in einem menschlichen Körper ablaufen, sondern es ist zudem der "Sitz der Persönlichkeit", das Organ, das einen Menschen zum denkenden, sich Selbst wahrnehmenden Menschen macht. Verschiedene Untersuchungen aus Endokrinologie ("Hormonmedizin"), Humangenetik und Neurowissenschaft führten in den letzten Jahren dazu, dass angenommen werden kann, dass eine Kerngeschlechtsidentität nun angeboren ist (Stichwort: Gehirn)- aber nicht so wie sich Otto-Normal-Mensch das vorstellt, schliesslich werden keine anerworbenen Geschlechtsklischees wie die Wahl der Kleidung oder das Einnehmen bestimmter Rollenklischees (Berufswahl) angeboren... dennoch ist das Gehirn eines jeden Menschen schon entweder eher mit einer weiblichen Identität geboren, oder mit einer männlichen (das macht ja auch irgendwie Sinn, basiert darauf ja die komplette Sinnhaftigkeit des Daseins des "Säugetiers Mensch", der sich in seinem Leben ja normalerweise - eben wie andere Säugetiere - fortpflanzen will und sich ebenso alles aus dieser Grundpolarität entwickelt - Kommunikation zum Beispiel, aber dann eben auch, aber eben erst sekundär, das Einnehmen geschlechtlicher Rollen). Wird nun ein transsexueller Mensch geboren, dann lässt sich feststellen: Psyche/Gehirn sind z.B. eher weiblich (eher deswegen, weil jeder Mensch weibliche und männliche Anteile in sich trägt) und z.B. die sichtbaren Fortpflanzungsorgane männlich - dann handelt es sich um eine transsexuelle Frau - oder Psyche/Gehirn sind z.b. eher männlich und die körperlichen Fortpflanzungsorgane weiblich - dann ist es ein transsexueller Mann (wie Herr Buschbaum). Die Frage ist nun: Was weicht wovon ab? Ist es das Gehirn, das abweicht? Oder sind es die körperlich sichtbaren Organe wie z.B. ein Penis? Nun lässt sich hier ebenso wieder sagen: ja das Gehirn ist das wichtigste Organ des Menschen - würde es entfernt werden, dann ist der Mensch aus medizinischer Sicht tot (Der Gehirntod ist in der Medizin der Tod des Menschen) - würde aber z.B. ein Mensch bei einem Unfall eines der scihtbaren Fortpflanzungsorgane verlieren, dann würde er noch leben - und, was das wichtigste ist: Mit unveränderter Geschlechtlichkeit. Deswegen weichen, und das ist das Gesetz der grösseren Wahrscheinlichkeit, bei wirklich transsexuellen Menschen bestimmte Körpermerkmale vom eigentlichen Geburtsgeschlecht ab, was soviel heisst wie, dass es Frauen gibt, die mit einem Penis geboren werden (und darunter leiden) und Männer, die mit einer Gebärmutter geboren werden. Da man dies von Aussen nur sehr schwer feststellen kann, merkt das in der Regel der oder die Betroffene, dass da etwas nicht stimmt... bis zu einem gewissen Grad, kann nun eine transsexuelle Frau vor ihrem Outing nun in der männlichen Rolle leben (was sie aber noch lang nicht zum Mann macht), und ein transsexueller Mann kann bis zu einem gewissen Grad, die Rolle einer Frau übernehmen - wie z.B. Stabhochsprung bei den Damen anfangen. Deswegen wird er aber immer ein Mann gewesen sein (weil der geschlechtsbestimmende Faktor, das Gehirn/die Psyche von der kerngeschlechtsidentität immer männlich war). Nun outet sich ein transsexueller Mann, und schreibt das sogar auf seiner Homepage. Warum, und das ist das, was mich echt langsam tierisch ankotzt in unserer ach so informierten und schlauen Welt, gibt es dann Menschen, die ihn immer noch als "Frau" bezeichnen wollen, wenn er denn nun keiner ist? Das ist in der Tat respektlos und diskriminierend - und gefährlich obendrein, weil es unterstellt, das Geschlechtswechseln möglich wäre, was es in Wirklichkeit nicht ist. Es mag sich zwar der Körper ändern lassen, oder ein Name... das eigentliche Geschlecht eines Menschen ändert sich nicht. Herr Buschbaum ist ein Mann, weil er als Mann geboren wurde. Dass er die Einteilung "Frau" bekommen hat ist zwar nachvollziehbar, dass Menschen ihn "Yvonne" genannt haben ebenso, was aber nicht nachvollziehbar ist, wenn man ihn nach seinem Outing (das ein sehr mutiger und wichtiger Schritt ist) sein Outing nicht abnehmen will - oder besser: weil man den Inhalt seines Outings nicht nachvollziehen will. Ja, es ist wohl so, dass er als "Stabhochspringerin" Erfolge erzielt hat, darum ist es durchaus korrekt hier von einer SpringerIN zu sprechen, doch ist es dann eine Sache von Respekt vor dem Selbst des Betroffenen (und ebenso auch vor den Wissenschaften) hier im Zusammenhang mit seiner eigentlichen Person, die männliche Form zu verwenden. Aber er wurde ja nun bereits per Mail ankontaktiert, um zu sagen wie er das sieht. --Schwertträgerin 23:41, 29. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Jup. Bisher leider ohne Ergebnis. -- JoeMa 14:21, 1. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Worum gehts in diesem Artikel? 

message: Ich will mich jetzt hier nicht weiter mit dem Thema Mann oder Frau beschäftigen, besser gesagt vertiefen, ich stelle mir nur eine Frage. So wie ich das jetzt sehe, hat Er/Sie alle Erfolge im Stabhochsprung als Mann bei Frauenwettbewerbe errungen. Müssten da dann nicht auch alle Titel aberkannt werden? Wie wird so etwas generell gehandhabt? Gruß -- Rainer Lippert 09:19, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hätte er damals (im Stabhochsprung), statt bei Frauenwettbewerben, bei Männerwettbewerben als Mann teilnehmen dürfen?   --ParaDox 13:35, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Das ist eine gute Frage. Tatsache ist aber, mit der Leistung, die er bei den Damen erzielte, hätte er bei den Männern im Profibereich keine Chancen gehabt, wäre also unrelevant gewesen. -- Rainer Lippert 13:50, 31. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  als Mann bei Frauenwettbewerben: müssten Titel aberkannt werden? 

message: Das sind alles unsinnige Überlegungen, die ihr da betreibt. Einem Jugendsportler wird auch nicht die Medallie aberkannt, wenn er kein Jungendlicher mehr ist und auch eine Polin behält ihren Landesrekord, wenn sie US-Bürgerin wird. Seht euch mal an, wer den Slowenischen Rekord über die 100m hält :-)
Yvonne Buschbaum hat regulär als Frau teilgenommen und gewonnen und solange dort nicht Betrügereien wie z.B. Doping vorkommen, ist da nichts abzuerkennen. Anders sieht es aus mit einem Startrecht bei den Männern: Dazu habe ich versucht zu recherchieren, stiess aber nur auf umgekehrte Fälle, in denen Frauen die Titel aberkannt wurden, weil sie sich als Männer entpuppten. Massgeblich ist hier die Chromosomensituation. Einige Sportlerinen mit besonders maskulinem Äusseren wurden Y Chromosmoe nachgewiesen. Ob nun aus Absicht oder nicht, Verschleierung oder Zufall, sie galten im Nachhinein als Männer. Dem würde ich im Wesentlichen auch stattgeben, wobei inzwischen bekannt ist, daß es Frauen mit Y-Chromosomen gibt, z.B. wenn während der Schwangerschaft ein Bruder (2-eiger Zwilling) exisitierte, mit dem Chromosome getauscht werden. Das scheint sogar öfter vorzukommen, als man dachte. Ferner gibt es die Fälle der unentdeckten realen Geschlechter wie bei z.b. Erik Schinegger.
Wäre interessant zu prüfen, ob eine reine XX-Person als späterer Mann ein Startrecht bekommen kann. Praktisch ist die Überlgung aber IMO dahin, da aufgrund der langen Lebensphase als Frau mit starker femininer Hormonausprägung die Muskeln und Organe nicht den Entwicklungsstand haben werden, um Weltklasse zu sein. Die Frage wäre also mehr, was wäre gewesen, wenn man schon in der Jugend hormontherapiert hätte. Das hat uns aber die DDR gut vor Augen geführt.
87.166.197.23 04:27, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Fakten und Regelwerk 

message: Siehe aktuelle Diskussion, in der es auch um diesen Artikel geht: »Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2007/Woche 52#er oder sie? fehlt eine Richtlinie?«.   --ParaDox 09:33, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Fortsetzung: »Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt#er und/oder sie? Dazu fehlt eine de.Wikipedia-Richtlinie«.   --ParaDox 05:31, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  er oder sie? fehlt eine Richtlinie? 

message: Jaja, ich weiss, jetzt rufe ich wieder alle politisch Überkorrekten auf den Plan, aber trotzdem: Wikipedia braucht nun wirklich *keinen* Artikel über Herrn *Balian* Buschbaum. Interessant sind einzig und allein die sportlichen Erfolge von Frau Yvonne Buschbaum! ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.149.243.144 14:14, 14:15, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es wird langsam Zeit, dass es europäische Entscheidungen zum Thema Menschenrecht gibt, damit sie deutsche Pseudotoleranz, die in Wahrheit eine versteckte Diskriminierung gegenüber transsexuellen Menschen darstellt, als menschenverachtend geoutet wird. Seit 1978 hat das Bundesverfassungsgericht bereits anerkannt, dass die Geschlechtlichkeit eines Menschen nicht in erster Linie durch die körperlichen Organe bestimmt wird, sondern vorallem und "wenn nicht sogar im stärkeren Masse" durch die Psyche. Da es nun medizinisch unbestritten so ist, dass das menschliche Gehirn nun einmal das wichtigste (Geschlechts-)organ des Menschen ist, ist es demnach so, dass es Männer gibt, die mit Vagina und Gebärmutter geboren werden (und Frauen mit einem Penis und Hoden). Nun mag es zwar so sein, dass es für den Aussenstehenden so aussah, als hätte es eine Frau Buschbaum gegeben, in Wirklichkeit existierte sie aber nie. Genausowenig wie ein heterosexueller Mensch plötzlich homosexuell werden kann, genauso wenig kann aus einer Frau ein Mann werden bzw. einem Mann eine Frau - daher stellt die körperliche Anpassung eine solche dar, die lediglich den Körper bis zu einem gewissen Grad ändert, aber nicht das angeborene, gehirnbestimmte Geschlecht eines Menschen. --Schwertträgerin 00:11, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Der Artikel sollte gelöscht werden! 

message: "Ich habe hilfsweise den Neutralitätsbaustein gesetzt und bringe die Sache erstmal vor den Vermittlungsausschuss. -- Hunding 22:18, 5. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hier der Link zum Vermittlungsausschuss:  --Schwertträgerin 10:53, 8. Feb. 2008 (CET)

text: So wie der Artikel nun seit dem 25. Februar 2008 formuliert ist, sehe ich kein „er“-Rechtfertigungsproblem mehr, und daher werde ich den Baustein jetzt entfernen.   --ParaDox 11:31, 6. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Neutralität und Diskussion um "er" 

message: aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Unter Identitätsgeschlecht oder Geschlechtsidentität versteht man in der Psychologie das Geschlecht, dem sich ein Individuum zugehörig fühlt und das meistens mit den körperlichen Geschlechtsmerkmalen übereinstimmt. Menschen, bei denen dieses nicht immer oder nicht ganz der Fall ist, bezeichnet man als Transgender, beziehungsweise mit dem medizinischen Terminus „Menschen mit Geschlechtsidentitätsstörung“.
Menschen, die vollständig in die andere Geschlechtsrolle wechseln und eine geschlechtsangleichende Operation als notwendige Behandlung benötigen, um den Körper dem eindeutigen Identitätsgeschlecht anzugleichen, werden auch als Transsexuelle bezeichnet.
Sex (von lat. sexus, „Geschlecht“) 
--Katrin Mendel 18:39, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Schön schön, nur ist sexuelle Identität (siehe vorstehenden Diskussionsabschnitt „Des Rätsels Lösung“ für Vorgeschichte) etwas ziemlich anderes als Identitätsgeschlecht.  --ParaDox 18:57, 6. Mär. 2008 (CET)

text: Blanker Unsinn zu behaupten, dass ich irgendwo geschrieben hätte, es ginge bezüglich Balian Buschbaum irgendwie um sexuelle Identität. Muss irgendwie eine fixe Idee von dir sein.   --ParaDox 20:52, 22:55, 6. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Identitätsgeschlecht 

message: Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt. Geschrieben werden die Artikel von den Wikipedianern zusammen. Es gibt also keine „Oberhoheit“ über einen Artikel – jeder kann, darf und soll ohne Rückfragen alles und jedes ändern, heißt es. Was die neueste Aktion  angeht:
# eine Liste der Erfolge findet man weiter unten im Artikel. Es ist unnötig und nicht gewollt, sie am Ende des einführenden Satzes in Klammern einzufügen.
# die "sportliche Laufbahn" (das ist nicht geschlechtsspezifisch) wurde für beendet erklärt. Es ist damit unsinnig zu erwähnen, dass sie nicht fortgesetzt wird.
# in der wikipedia wird nicht dokumentiert, wann wer in welchen fernsehsendungen auftritt.
Meine Änderung betrifft nicht das (auch im VA) diskutierte Problem, bei dem es um das richtige oder falsche Personalpronomen geht. Stattdessen hatte ich nun schon zum zweiten Mal gewöhnliche und sogar begründete (!) Änderungen (hiermit sogar zum zweiten Mal begründet) vorgenommen. Dieser Artikel ist kein Privateigentum. Bitte verinnerlichen, auch wenn's schwer fällt. --HurwiczRocks 22:58, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: "in der wikipedia wird nicht dokumentiert, wann wer in welchen fernsehsendungen auftritt" Bei wichtigen Auftritten schon. Da ist oft wichtig, wann hat wer was gesagt. So wie auch zB der Wowereitsatz. Sonst werden auch keine Parteitagsauftritte dokumentiert. --Franz (Fg68at) 13:48, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  An die Autorschaft 

message: Da der Buschbaum-Artikel bis eben sprachlich eine einzige Katastrophe war, hab ich ihn nun vorerst, d.h. bis zur endgültigen Klärung des Problems, in einen akzeptablen Zustand gebracht. Im einleitenden Satz ist vom Mann "Balian Buschbaum" die Rede, im Karriere-Teil (betrifft die Vergangenheit, in der es mal eine "Yvonne Buschbaum" gab) steht das ursprüngliche "Sie". --HurwiczRocks 13:49, 7. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Damit hast Du vermutlich gegen einen Haufen von Gesetzen und höchstrichterlichen Urteilen verstoßen, und Du stehst mit einem Bein im Knast (siehe weiter oben)  :-)  -- Hunding 14:47, 7. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Es will ja niemand bestreiten, dass Balian Buschbaum möglicherweise immer schon im Kopf "Mann" war. Sätze wie „Er wurde 1999 erstmals deutsche Meisterin“ werden wir hier aber wohl kaum einführen. --HurwiczRocks 14:57, 7. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wie Du aber siehst, ist es durchaus möglich, einen Artikel "im Namen des Gesetzes" zu kidnappen ... -- Hunding 14:59, 7. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das wird jetzt hoffentlich beendet. Realitätsorientiertes Enzyklopädie-Schreiben ist zum Glück noch nicht verboten, denk ich. Ich hätte auch gerne erklärt, warum beispielsweise das falsch ist (dass eine medizinische Behandlung begonnen wird, wird nämlich im vorstehenden Absatz bereits erwähnt!) – geht aber nicht wenn, die Diskussion vollkommen ignoriert wird und es stattdessen nur um Konfrontation geht. --HurwiczRocks 15:13, 7. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Was gibt es am Unterschied zwischen „Behandlung wird begonnen/beabsichtigt“ (Absichtserklärung) und „Behandlung wurde begonnen“ (Vollzugsmeldung) zu erklären? Vor allem wegen Diskussionsstilen (und Spielen?) wie du soeben erneut demonstrierst, habe ich um Hilfe gebeten: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Balian_Buschbaum.   --ParaDox 15:34, 15:44, 7. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Aktuelles, 7. März 2008 

message: Hallo, ich bin heute zum ersten mal über diesen Artikel "gestolpert". Die Diskussion wurde seit Monaten nicht mehr fortgesetzt. Ich halte den Artikel für extrem neutral. Außerdem halte ich alle Punkte im Artikel für relevant. Ergo sollte der "Neutralitäts-Baustein", der die Neutralität in Zweifel zieht, gelöscht werden. Uwe Langer 23:13, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: „Erledigt“, und danke für den Hinweis usw.  Gruß, --ParaDox/ParaDoxa 06:36, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion beendet, Neutralität und Relevanz akzeptiert? 

message: von Artikel-Seite auf Diskussionsseite verschoben: "balian war europameisterschaften 2003 nicht 3.platz, sondern tim lobinger." - War ein Einwand von einer anonymen IP --Zefrian (Diskussion) 19:19, 3. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Fehler? 

message: Ich möchte den Geschlechtswechsel von Yvonne/Balian Buschbaum wirklich in keiner Weise lächerlich machen. Ich frage mich aber, ob man im Lebenslauf bis 2007, also in der sportlichen Karriere, die vor dem Geschlechtsumwandel lag, die maskuline oder die feminine Form verwenden soll. Die sportlichen Erfolge erzielte B. als Frau, sollte man also nicht eher sagen "Sie war...Meisterin" und für alles ab 2009 die männliche Form? Ich weiß nicht, ob wir in WP vergleichbare Artikel haben, an denen man sich orientieren könnte. Und noch einmal: mir geht es hier lediglich um die passende Darstellung und nicht um eine boulevard-artige Sensation.--Altaripensis (Diskussion) 20:19, 29. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Gute Frage. Da jedoch das Lemma des Artikels Balian Buschbaum und nicht Yvonne Buschbaum lautet, finde ich die bisherigen Formulierungen richtig. (Man könnte ja auch ihn selbst fragen, was er meint.) --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 10:06, 30. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nun, was er selbst meint, sollte nicht die ausschlaggebende Rolle spielen, denn wir sind auf WP zur Neutralität verpflichtet. Ich habe die Frage auch gestellt, weil die jetzige Formulierung mMn dann richtig wäre, wenn er als Mann sich als Frau ausgegeben und seine Titel so gewonnen hätte (Ich erinnere mich an Gerüchte über "Frauen" aus China und Rumänien in den 80er Jahren, die denkwürdige Rekorde erzielten).--Altaripensis (Diskussion) 16:57, 30. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Jedenfalls hat er nach eigenen Angaben sich immer als Junge/Mann gefühlt. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 07:47, 31. Mai 2013 (CEST)

text: Es sollten die Pronomen der jeweiligen Geschlechtsidentität einer Person verwendet werden. Das wird auch in den anderen Artikeln so gehandhabt (z. B. :Kategorie:Transsexueller). Es gab auch ein paar Diskussionen dazu, die zum gleichen Schluss kommen; fragt mich aber bitte nicht, wo die zu finden wären, denn das weiß ich nicht mehr. – Giftpflanze 19:34, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Okay, danke für die Klarstellung!--Altaripensis (Diskussion) 23:59, 31. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Bis 2007 sie oder er?