Diskussion:Messunsicherheit/Archiv

message: Darüber ist lange gestritten worden. Zwei Ideen: 
> Eine Messunsicherheit kann "knapp" oder "optimistisch" geschätzt worden sein, also niedrig in jedem Falle. Scheinbar ist dann viel Information über den wahren Wert greifbar - wird behauptet. Wem aber nützt eine kappe oder optimistische Messunsicherheit, die den wahren Wert der Messgröße verfehlt?
> Es geht weder um optimitische noch um pessimistische, also vorgeblich sinnlos große Messunsicherheiten sondern allein
um objektive Messunsicherheiten und das sind die knappest möglichen Messunsicherheiten, die die wahren Werte noch sicher einschliessen.
Dass hierzu keine exakten Wahrscheinlichkeiten angebbar sind, liegt in der Natur der Sache, mathematische Modellbildung und physikalische Realität klaffen nicht selten auseinander und damit muß man eben irgendwie klarkommen.  
: Ich brauche ein Rezept für obiges "irgendwie".- Was muss man tun, um sich über diesen Widerspruch "...  die wahren Werte noch sicher einschliessen. Dass hierzu keine exakten Wahrscheinlichkeiten angebbar ... "   (also einerseits sicher, andererseits nicht exakt angebbar) weniger zu ärgern, als über die Methode des GUM? Das beste Beweisverfahren ist das Vorzeigen, der Existenznachweis; kann etwas ernstlich sicher sein, was sich nicht vorzeigen lässt?  Und "quasi-sicher" tönt nicht viel anders als: mit geringer Unwahrscheinlichkeit behaftet.  ~~----
:  Wo es keine Wahrscheinlichkeiten gibt, kann man auch keine  angeben. Dennoch kann man sehr wohl etwas darüber aussagen, ob die Messunsicherheit den wahren Wert einschliesst. Das muß keineswegs eine Wahrscheinlichkeitsaussage sein. 
Da die wahren Werte von Messgrössen nicht bekannt sind, hilft nur eines: Man setze sich an den Rechner und simuliere die miteinander kokurrierenden Verfahren zum Schätzen von Messunsicherheiten. Im Rahmen der Simulationen kennt man die wahren Werte a priori, also kann man feststellen, ob letztere von den Unsicherheitsintervallen eingeschlossen werden oder nicht. So und nur so geht es. Alles andere sind Glaubensansprüche. 
: Im Sinne der Übersichtlichkeit für den Leser ist es, meine ich, unnötig zwischen Erweiterung und Revision zu unterscheiden. Wesentlich ist, dass die klassischen  Gauß'schen Formalismen nicht mehr funktionieren. Dann aber ist jede Art der Änderung eine Revision.
:Was soll das? Ich wüsste nicht, dass „mindesten“ ein besseres deutsches Wort ist. --Schwalbe Disku 21:55, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Volle Zustimmung, auf subtilen Unterschieden zwische Revision und Erweiterung rumzuzreiten, hatlte ich in einm wiki-Artikel auch für verfehlt. - "Da die wahren Werte von Messgrössen nicht bekannt sind, hilft nur eines: ... Alles andere sind Glaubensansprüche" Sehe ich nicht so krass. Man kann eine Lücke auch durch Vereinbarung schließen, diese heisst GUM. Das Zitat macht nur Sinn, wenn die GUM-Anhänger nicht simuliert und Übereinstimmung gefunden hätten. 
Die Sache scheint mir fest gefahren, der Artikel wird kaum noch besser; die Darstellung der Alternative ist viel umfangreicher als die der vorherrschenden Meinung. Um weiter zu kommen, schlage ich vor, in einer Tabelle die Unterschiede gegenüber zu stellen: Bezeichnungen, Bedingungen, Methoden, Ideen, ....    --Hantipanti 09:46, 18. Nov 2005 (CET)

text: Festgefahren würde ich nicht sagen, ca. 70 Edits in 2 Wochen sind mir eher zu dynamisch. Tabelle ist 'ne gute Idee: setz doch einfach mal eine als Vorschlag hier drunter. --Schwalbe Disku 15:31, 18. Nov 2005 (CET)
thread_title: Guter Kommentar

message: "Auf der einen Seite steht der weltweit einheitlich praktizierte „Guide ... "
Für den Artikel ist unwichtig, ob der Guide weltweit einheitlich praktziert wird, und - wer kann dafür garantieren? --Hantipanti
:Doch, ist wichtig und von der ISO sanktioniert. Sonst wäre der aus dem Artikel schon ganz verschwunden... --Schwalbe Disku 15:33, 18. Nov 2005 (CET)
thread_title:  unnötige Einschränkung: Glatteis 

message: Für die Durcharbeitung des Beispiels sollte man sich schon ein wenig Zeit nehmen. Aber ich glaube jetzt erstmalig begriffen zu haben, worum es bei dem ganzen Ansatz geht. Das Beispiel ist m.E. ein Riesengewinn für den Artikel; es sagt mehr als alle Worte davor. Jetzt habe ich jedoch zwei neue Fragen:
#Gibt es schon einen Namen für den neuen Ansatz? Wenn ein solcher in den Artikel eingeführt werden könnte, dann würde das viele Bezüge erleichtern und somit den Lesefluss verbessern helfen.
#Warum ist der Ansatz nicht Bestandteil einer Norm oder eines Normentwurfes? Was sagen die Kritiker dazu? 
Gruß --Schwalbe Disku 21:45, 18. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Noch zwei Fragen 

message: Nein, einen neuen Namen für die alternative Betrachtungsweise gibt es (noch) nicht. Sollte sie sich durchsetzen, käme er irgendwann. Im Moment ist das nicht vordringlich.
Der GUM hat etwas in Bewegung gebracht und letzlich erreicht, was niemals vorher erreicht wordern ist:
> Experimentatoren widmen ihren Messunsicherheiten mehr Aufmerksamkeit als je zuvor. Man plant neue Messverfahren, indem man "in Messunsicherheiten denkt". - Das erspart Aufwand und führt  oftmals zu glänzenden neue Wegen.  
> Dass das Experimentieren schwierig ist, war schon immer klar. Was aber neu ist, ist dass nationale und internationale Arbeitsgruppen ihre Messresultate immer häufiger miteinander vergleichen und wenn sie dabei Diskrepanzen feststellen, nach den Ursachen forschen. Dabei werden schon mal, auch noch nach Jahren des Vergessens, frühere Fehleinschätzungen korrigiert.  Vergleiche sind also das A und das O der Metrologie geworden. (Problematisch sind dabei unbekannte systematische Fehler: Wenn alle Gruppen denselben systematischen Fehler machen, ist das nicht feststellbar.)
> Mit der Einführung des GUM sind Messunsicherheiten vergleichbar geworden. Vor dem GUM stützte sich fast jede Arbeitsgruppe auf ein anderes Konzept, so dass Vergleiche kaum möglich und wenn dann sehr mühsam waren. 
> Dass der alternative Ansatz nicht Bestandteil der Norm geworden, liegt meiner Ansicht nach in der Natur der Sache: Zunächst mal möchte man mit geringstem Änderungsaufwand an herkömmlichen Konzepten festhalten. Das ist immer einfacher als ab initio zu revidieren. 
 
Hinzukommt, dass ich ein langsamer Denker bin. Ich war nicht in der Lage, die komplette Revision der Fehlerrechnung so einfach aus dem Ärmel zu schütten - der hier diskutierte Ausschnitt betrifft ja lediglich einen kleinen Teil des ab initio revidierten Konzeptes. Als ich endlich fertig war, war der GUM schon rund um den Globus gereist.
Schliesslich mußte ich selbst erst lernen und innerlich akzeptieren, dass mit der Hinzunahme unbekannter systematischer Messfehler die Gauß'sche Fehlerrechnung im wesentlichen jedenfalls zusammenbricht. 
(Wer widerspricht schon Gauß? - Soweit mir bekannt, gibt es keinen Präzedenzfall.) In dem Augenblick wußte ich, warum Gauß darauf verzichtet hatte, diese von ihm sehr wohl erkannten Messfehler zu berücksichtigen - er hätte den Formalismus neu aufbauen müssen und das passte wohl nicht in die metrologische Sicht seiner Zeit. 
:Wer widerspricht schon Gauß? – Gegenfrage: Wer widerspricht schon Newton? Ein gewisser Albert Einstein hat es getan – und sich durchgesetzt. ;-) --Schwalbe Disku 14:55, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: ..und ist bis heute noch immer zu großen Teilen Expertenwissen. Experimentatoren wie ich, sehen Messfehler eher als (leider unausrottbares) Übel an und beschäftigen sich damit entsprechend widerwillig. Was unsereiner braucht, sind einfache Kochrezepte, die halbwegs Sicherheit beim Umgang mit der Unsicherheit vermitteln – darin liegt die eigentliche praktische Leistung des GUM. Schade, dass es das Buch über die ab initio Revision eines deutschsprachigen Autors nicht mal auf deutsch gibt. Zu Einsteins Zeiten war das wohl alles ein wenig anders... Dafür haben wir heute Wikipedia, die umfangreichste Sammlung originär freier Inhalte. ;-) --Schwalbe Disku 14:55, 19. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Es gibt noch viele gute Fragen ... 

message: Es ist ja wohl so, dass wir an dem Punkt angelangt sind, wo wir nicht mehr zwischen zwei alternativen "Philosophien" der Messunsicherheit unterscheiden können.
Deswegen wäre meine Idee, diese Schwierigkeit im Artikel zu erklären und darauf hinzuweisen dass es sehr unterschiedlich Ansichten dazu gibt, was Messunsicherheit ist und die zwei geläufigsten erklären. Das wären dann "GUM" und (ich sag mal) "Grabe".
Vielleicht entdecken wir auf dem Wege dann auch mehr Gemeinsamkeiten als so wie bisher. Beziehungsweise wenn wir beide Definitionen dastehen haben, kommt vielleicht mal ein unvorbelasteter Wiki-Benutzer vorbei und stellt fest dass man da vielleicht ein paar Dinge zusammenfassen kann (und andere dann vielleicht nicht).
Ich glaube so können wir den Problemen gerecht werden, ohne sie gleich löen zu müssen. (was ja nicht die Aufgabe der Wikipedia (also von uns) ist)
-MK--193.30.192.188 13:38, 27. Jan 2006 (CET)
replies: text: Genau dies war auch meine Intention. Ich habe eine kleine Weile nicht mehr in die Details geschaut, aber offensichtlich ist diese Art der Strukturierung nicht (mehr) ohne Weiteres erkennbar. Was würdest du also konkret anders schreiben wollen? --Schwalbe Disku 15:17, 27. Jan 2006 (CET)
thread_title: neuer Ansatz

message: Die Formalismen der Physik dürften sich kaum in "falschen" Observablen darstellen lassen. Jedenfalls sehe ich physikalische Zusammenhaenge als eindeutig an. In dieser Eigenschaft sind die Observablen der Physik, d.h. die  Messgrössen nicht eigentlich  diskutierbar und das ist der Grund dafür, dass ich meine, die Fehlerrechnung sollte ihre Bezüge an den wahren Werten der Observablen orientieren. Andere Bezüge stellen die Rückverfolgbarkeit und damit die Metrologie an sich in Frage. - Genau  hier liegen die Probleme des GUM.  
Grabe
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --der Saure  10:45, 8. Mai 2023 (CEST)
thread_title:   Wahre Werte gleich mit geputzt 

message: WP ist eine deutschsprachige Enzy., keine deutschnationale. Genau aus diesem Grund habe ich den europäischen Normentwurf ENV (ohne DIN) angeführt. Ansonsten könne wir gleich noch die ON und die SN dazuschreiben, was absolut keinen zusätzlichen Informationsgewinn bringt, denn jede EN wird auch als DIN, als ON, als SN, als BS usf (in allen europäischen Staaten) veröffentlicht. Der gemeinsame nenner ist die EN, ansonsten wird der Artikel teutschlastig. --~ğħŵ ☎℡ 14:00, 28. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Guter Punkt - tanke. ;-) --Schwalbe D | C | V 14:30, 28. Jul 2006 (CEST)

text: Sagt wer? --DrTorstenHenning 12:57, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Normen 

message: Irgendwer (vielleicht zufällig ein Herr M. Grabe? Das ist aber nur eine Theorie!) betreibt hier gerade unter einer IP Theoriefindung. Lieber Unbekannter, Dein Engagement in Ehren, aber das hier ist eine Enzyklopädie und kein wissenschaftliches Diskussionsforum. Hier wird nur der derzeitige Konsens abgebildet, auch wenn er falsch sein mag. So ist das eben in Lexika. 
Die Verständlichkeit des Artikels ist durch Deine Edits auch nicht durchweg gewachsen. Hier liest auch meine Omma mit und die sollte schließlich auch noch einen roten Faden finden. Desweiteren wäre es seriös und hilfreich, wenn Du Dich anmelden könntest, dann weiß man mit wem man redet. 
Ich werde vorläufig noch keinen Revert machen, aber kann das für die Zukunft nicht ausschließen. -- Dr. Schorsch*?*! 21:41, 27. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Theoriefindung 

message: Ich erwarte von einem Artikel zur Messunsicherheit mindestens Informationen zu folgenden Themen:
*Was ist Messunsicherheit?
*Was sind die Ursachen von Messunsicherheit?
*Warum sind Angaben zur Messunsicherheit wichtig?
*Was fordern die Normen?
*Was ist der Standard zur Beschreibung von Messunsicherheiten?
Für diese grundlegenden Informationen finden sich im Web wesentlich bessere Quellen (z.B.: ) als der vorliegende Artikel.
Im vorliegenden Artikel wird diese eigentliche Zielsetzung, über Messunsicherheit zu informieren, deutlich verfehlt. Stattdessen wird der Artikel zur Austragung akademischer Differenzen zwischen GUM und einem "alternativen Modell" missbraucht. Ich behaupte mal, dass es diesen angeblichen akademischen Streit zwischen GUM und "alternativem Modell" tatsächlich nur hier im Wikipdia-Artikel und sonst nirgends gibt.
IMHO sollte der Artikel neu aufgesetzt werden und zunächst mal die grundlegenden Aspekte der Messunsicherheit beschrieben werden (s.o.). Der GUM muss m.E. hier inhaltlich gar nicht besonders ausführlich beschrieben werden, dafür gibt es ja bereits einen eigenen Artikel. Auch die inhaltlichen Kritkpunkte am GUM sollten eher im Artikel zum GUM als im Artikel zur Messunsicherheit beschrieben werden.--Belsazar 21:08, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Erwartungshaltug an einen Artikel zur ''Messunsicherheit'' 

message: Nachdem ich heute den heiligen Krieg aus dem Artikel getilgt habe, ist leider nicht viel übrig. Gut wäre, wenn ein Fachmensch die Historie etwas ausbaute und die Einleitung in eine vernünftige Form brächte. Ist der "wahre Wert" überhaupt ein sinnvoller Begriff in der Metrologie? Zumindest demzufolge, was mir in den Praktika beigebracht wurde, ist dieser Begriff metrologisch leer, weil nicht messbar. Insofern kenne ich als einzige überprüfbare Forderung an eine metrologische Vorschrift die Forderung der Konsistenz. Also wie gesagt: Experten an die Front! --217.232.40.106 17:04, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Artikel geputzt 

message: "... anhand einer gegebenen Verknüpfungsfunktion  ..."   warum Verknüpfungsfunktion, unter den  mathematischen Funktionen ´kenne ich nur solche, die verküpfen.  --Hantipanti 09:30, 11. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Sprache stellenweise jetzt etwas schwülstig geraten 

message: Warum sie nach Betrag UND Vorzeichen unbekannt sein müssen, verstehe ich immer noch nicht. --Hantipanti 09:44, 11. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  unbekannte systematische Messfehler 

message: Im Artikel steht, dass die Messunsicherheit üblicherweise für 95 % Vertrauensbereich angegeben wird und dass die Standardmessunsicherheit ein anderer Ausdruck für Messunsicherheit sei.
Das stimmt jedoch nicht. 
Bei der Standardmessunsicherheit ist der Vertrauensbereich 1 Sigma (68 %), während bei der erweiterten Unsicherheit mit 2 Sigma der Vertrauensbereich 95 % ist.
--87.163.57.155 21:12, 25. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Standardmessunsicherheit ist nicht 95 % Vertrauensbereich 

message: Ich verstehe diese Abschnitts-Überschrift nicht. In diesem Abschnitt ist doch nicht von einer "Hinterfragung" die Rede. Wie wäre es mit "Abgrenzung der Messunsicherheit zur klassischen Gaußschen Fehlerrechnung"? Ist das das, was gemeint war?--Cms metrology (Diskussion) 20:11, 19. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Was ist die klassische Gaußsche Fehlerrechnung? Steht Gauß' Arbeit zur Saturnbahn im Konflikt mit dem GUM? --Rainald62 (Diskussion) 01:44, 2. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  "Hinterfragung der Fehlerrechnung" - ?? 

message: ::::Man findet heute sehr häufig (z.B. bei physikalischen Konstanten) die sog. »Kurzschreibweise« (konzise Notation, engl. concise notation) mit den (absoluten) Ziffern (ohne ±) in Klammern in einer Stellenanzahl wie sie auf die letzten Stellen vor der Klammer zu addieren/subtrahieren sind. Für diese Notation braucht es einen deutschen Terminus technicus, der wohl kaum »Kurzschreibweise« sein kann, weil zu wenig spezifisch.
::::Bitte, schaut Euch um!!
::::Wir können uns schlecht mit dem engl. Concise Notation und auch nicht mit Kurzschreibweise begnügen. Und wir müssen auf diesen Begriff verlinken können, um den Leuten zu erklären, was die Klammern und die Zahlen bedeuten. --Nomen4Omen (Diskussion) 19:07, 14. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ich schließe mich (ausnahmsweise) der Auffassung von Benutzer:Cms metrology in vollem Umfang an. Zumindest dieser englische Begriff kann „den Leuten“ nichts erklären. Kein Begriff ist an dieser Stelle besser als ein unbrauchbarer. --der Saure  15:03, 15. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Die Schreibweise von Größen und Einheiten ist inzwischen international in ISO 80000-1 (in Deutschland DIN EN ISO 80000-1) genormt. Auch dort wird in Abschnitt 7.3.4 für Standardmessunsicherheiten die Klammer-Schreibweise dargelegt, aber eine Bezeichnung dazu, die dann in WP übernommen werden könnte, finde ich nicht. Ein „armseeliges Armuthszeugnis“ kann ich darin nicht sehen. --der Saure  17:51, 15. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Mit der jetzigen Formulierung "Im Englischen heißt diese Kurzschreibweise concise Notation" und der entsprechenden Verlinkung zur englischsprachigen WP kann ich gut leben. Gruß --Cms metrology (Diskussion) 18:09, 17. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Angabe der Messunsicherheit / Concise Notation