Diskussion:Peter von Hagenbach

message: Da der  Artikel aus der Meyer-Ausgabe von 1888-90 übernommen wurde gibt es noch einige Stellen, die zwar nicht dem besser wissenden Zeitgeist entsprechen, aber inhaltlich korrekt sind. Ich halte es nicht für vordringlich Meyerstellen up-zu-daten, zumal leicht ein inhaltlicher Fehler
droht.     Docteur Ralph 15:04, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dann lässt du es eben. Wie bereits bei der Hohenhollern-Hochzeit hast du offensichtlich Probleme, Digitalisate zu ermitteln - vielleicht solltest du mal einen Kurs machen? 
* http://www.literature.at/webinterface/library/COLLECTION_V01?objid=16499
* http://digilib.ub.uni-freiburg.de/document/258807229 --Historiograf 22:54, 26. Jul. 2008 (CEST)

message: Unter Literatur sollten nur Werke stehen, die grundlegend zum Thema weiterführen, und die Du - idealerweise - auch selbst benutzt hast, oder zu deren Qualität Du stehst. Werke die eine Aussage treffen und sich bei dieser Aussage in einer Fußnote wiederum auf einen anderen Autor berufen führen nur zu gefährlichen Zirkelschlüssen. Im schlimmsten Fall (und das soll durchaus schon vorgekommen sein) zitiert sich Wikipedia dadurch irgendwann selbst. Einzelne Kernaussagen, wie die (umstrittene) Aussage zum Vorläufer des Internationalen Strafgerichtsprozesses solltest Du durch Einzelnachweise (Fußnoten) belegen. Aber auch hier ist darauf zu achten, dass man die Uraussage findet und nicht im Sinne von -“der sagt, dass jener gesagt hat hat, dass das so gewesen sein könnte” - Scheinbelege schafft.--Wuselig 17:06, 26. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Unterschied Literatur und Einzelnachweise 

message: Ich werde den Artikel, nachdem Docteur Ralphu einem vorläufigen Abschluss gekommen ist, nochmals einem Review unterziehen und die meiner Meinung nach noch offenen Fragen auflisten. Möglicherweise kann Docteur Ralph anhand der ihm vorliegenden Quellen die Fragen ja beantworten.
:"Der Vater Anton von Hagenbach, ein habsburgischer Beamter": wäre Rat nicht eine bessere Bezeichnung. Beamter ist auf jeden Fall ein Anachronismus. Oder war er Vogt, Keller oder Schreiber, dann würde Beamter von der Aufgabe schon eher passen, dann kann man aber auch die bekannte alte Version verwenden.
  Anton von Hagenbach ist mehrfach, nach Schwarzweber, zuerst 1419 als Schaffner von 
  Thann erwähnt, das dürfte einer Stelle als Verwalter entsprechen. Erst später, gesichert
  1440 erlangte er den Titel und Rang eines herzoglichen Rates. Brauer-Gramm nennt als Quelle: 
  Walther, Theobaldi: Derer von Hagenbach Glück, Weh und Ende, Jahrbuch des Sundgauvereines 
  1934. Die Bezeichnung "habsburgischer Beamter" ( Brauer-Gramm S.12, Zeile 12) im Artikel   
  halte ich für geglückter, als die Angabe eines Schaffners von Thann oder herzoglichen Rates, 
  der Endstufe der Laufbahn Antons von  Hagenbachs. Jeder der drei Begriffe Beamter, Schaffner 
  und Rat hat heute eine andere Bedeutung Docteur Ralph 16:43, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nach dem schönen Wikipediaprinzip ist der mögliche Link Schaffner für die hiesigen Zwecke brauchbarer als der für Rat. Nach Deiner obigen Beschreibung greift aber Beamter zu kurz. Für den Schaffner würde das noch gelten, aber als Rat hatte er eine herausragendere Position inne. Vielleicht sollte man die Position einfach erklärend umschreiben.--Wuselig 18:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

text: "Das gleichnamige Bergschloß, das ein mömpelgardisches Lehen der Freigrafschaft Burgund... Peter von Hagenbach, der von seiner Mutter den Titel und Besitz von Belmont geerbt hatte, stand dadurch in einem Lehensverhältnis mit dem Herzog von Burgund": Wenn es ein mömpelgardisches (After-)lehen war, dann stand er doch wohl eher in einem Lehensverhältnis mit Württemberg. (von der burgundischen Besetzung Mömpelgards 1474-1477 einmal abgesehen, aber das ist ja schon nach unserer Zeit).
 Stimme nicht zu: als Aftervasall der württemberg-mömpelgardischen Linie, war Hagenbach 
 in erster Linie dem  Lehnsherrn der mömpelgarder Grafen, dem Herzog von Burgund verpflichtet
 ( in der klassischen Kombination Chef-Ober-Unter ). Das zeigte sich auch bei der Affäre um
 das Erzieheramt Hagenbachs. Der Graf von Mömpelgard entzog Hagenbach die Erzieherposition bei 
 seinen Söhnen mit Hinweis auf die unsittliche Haltung Hagenbachs. Als direkter Lehnsherr hätte
 er gegenüber Hagenbach eine viel stärkere Position gehabt. Docteur Ralph 16:43, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Meinst Du mit stärkerer Position, dass Heinrich von Württemberg beim im Artikel besprochenen Konflikt eine stärkere Position gehabt hätte, oder gibt es zur Erzieheraffäre nocht etwas, was in den Artikel gehört? Die Lehensbeziehung Mömpelgards zu Burgund ist übrigens komplizierter, da sich diese nur auf einzelne Herrschaften bezog, aber nicht auf die eigentliche Grafschaft. Ob ein Lehenseid quasi automatisch an den Oberlehensgeber durchgereicht wurde wage ich bei den personalisierten Eidsbeziehungen der damaligen Zeit zu bezweifeln, möchte mich aber in diesem Fall hier nicht festlegen.--Wuselig 18:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

text: "der neu Burgund angegliederten Grafschaft "Pfirt" ernannt": Im jetzigen Artikelzusammenhang könnte der Eindruck entstehend die Grafschaft Pfirt sei eine burgundische Erfindung zur Benennung einer neuen Verwaltungseinheit. Da die Überschrift ja schon Pfandlande heißt, sollte das noch klarer abgegrenzt werden.
 Du triffst einen wunden Punkt. Pfandlande hört sich unschön an, ist aber die bessere   
 Bezeichnung, da die bestehende Grafschaft nur den Kernanteil der Pfandlande darstellt.
 Die Pfandlande sind jedenfalls auch nicht mit den habsburgischen Vorlanden kongruent, die
 lediglich die vor dem Arlberg gelegenen Besitzungen umfassen.
 Das Gebiet war eher ein Komplex aus Ländereien und Rechten, die zum größten Teil auch noch  
 abgetreten war. Hagenbach mußte die Herrschaft in den Jahren nach 1469 erst durchsetzten
 oder zurückkaufen. Die Pfandlande umfassten nach dem deutschen Regest: "die lantgrafschaft 
 Ellsaß, die Grafschaft Phirt mitsamt den Slossen oben am Rhein und irem zugehörn". Die
 lateinische Urkunde ist wesentlich ausführlicher. Auch Brauer-Gramm wies daraufhin, daß es
 keine bündige deutsche Bezeichnung der Pfandlande gibt. In burgundischen Urkunden, so in
 der Ernennungsurkunde Hagenbachs ist von der "Baillage dauxay et ferrate" die Rede. Docteur Ralph 16:43, 1. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich würde auf jeden Fall nicht zu einem roten Link zurückgreifen, da ja der Link Vogt die französische Bezeichnung im Lemma erklärt. Der Grand Bailli dürfe dann einem Obervogt entsprochen haben, also dem Verwaltungschef für eine aus mehreren Herrschaften mit jeweiligen Einzelvögten zusammengesetzte Einheit, eben den von Dir oben beschriebenen Pfandlanden. --Wuselig 18:12, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Offene Fragen