Diskussion:Louis Joseph Xavier François de Bourbon

message: Nur mal nachgefragt: der Knabe soll bei der Geburt 13 Pfund, also in lang: sechseinhalb Kilo gewogen haben. Unvorstellbar!!! Lilith (nicht signierter Beitrag von 84.25.230.197 (Diskussion) 23:21, 24. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das sind vermutlich keine metrischen Pfund. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  22:53, 12. Jun. 2013 (CEST)

message: Habe die Änderungen der unbekannten IP 84.131.80.147 zum Teil revertiert. Grund: Wenn ich hier in Kitsch-Roman-Stil lesen muss "Ludwig XVI. von Frankreich litt an einer Phimose, die die Zeugung eines Kindes zunächst unmöglich machte. Zweimal ließ er sich fast zur Operation überreden, nicht mehr als ein minimaler Eingriff, wie er millionenfach an jüdischen und islamischen Knaben vorgenommen wurde. Zweimal schreckte er im letzten Augenblick davor zurück. Es bedurfte das Erscheinen von Kaiser Joseph II., des Bruders von Marie Antoinette, 1777 in Paris, und langen, gütlichen Zuredens auf den zagenden Schwager, bis er sich endlich ermannte, um mit chirurgischer Hilfe ein ganzer Mann zu werden.", dann kommt mir echt das Erbrechen.
Um mal mit diesem törichten und dummen Mythos aufzuräumen: Ludwig XVI. litt nicht unter Phimose! Die Historiker Vincent Cronin und Simone Bertiere haben durch Aufarbeitung der medizinischen Akten des Königs festgestellt, dass niemals eine Beschneidung bei Louis XVI. vorgenommen wurde. Dies wäre auch im höchsten Maße unstandesgemäß gewesen, da man einem christlichen Herrscher, der als Statthalter Gottes auf Erden angesehen wurde, nicht einfach körperlich versehren konnte. Zudem ist in den akribisch dokumentieren Jagdausritten des Königs niemals die Rede von einer, auf Grund postoperativer Schmerzen eingelegten Pause. Wahrscheinlicher ist eher, dass Ludwig XVI. und Marie-Antoinette nie zuvor romantisch-sexuelle Erfahungen hatten und daher völlig verstört und unvorbereitet auf den vom Hof geforderten Vollzug der Ehe reagierten und Marie-Antoinette durch ihre Jungfreundlichkeit wohl jedesmal große Schmerzen bei eventuellen Versuchen sexueller Annäherung des Königs gehabt haben muss.
Des Weiteren sind viele der gebrachten Zitate völlig unhistorisch und ohne Quellen hingeklatscht bzw. haben bezüglich der Jahreszahlen garkeinen Zusammenhang mit Louis Francois. Mal abgesehen von dem Kindergarten-Deutsch!! --Baroque 23:02, 12. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Danke, ich hatte mir eigentlich selber schon vorgenommen, den Mist rauszunehmen, aber hast du ja nun schon erledigt. :) --Smurftrooper
Also ich bitte Dich, Baroque, einer seits "kämpfst" Du gegen die oft zitierte Phimose (Vorhautverengung) an - und im gleichen Atemzug behauptest Du, dass es an der Jungfreundlichkeit der Erzherzogin gelegen hätte (wohl jedesmal große Schmerzen bei eventuellen Versuchen sexueller Annäherung des Königs gehabt haben muss). Dies waren wohl eher dessen Schmerzen beim Geschlechtsverkehr. Noch heute haben männliche Wesen einen Horror, wenn es an deren "besten Stück" geht.
Die Äußerung: Dies wäre auch im höchsten Maße unstandesgemäß gewesen, da man einem christlichen Herrscher, der als Statthalter Gottes auf Erden angesehen wurde, nicht einfach körperlich versehren konnte. ist nicht Dein Ernst, oder ? Dann hätten keine Zähne gezogen, Beinamputationen usw. bei Herrschern tat finden dürfen. 
Das Malheur des Dauphins blieb kein Geheimnis. Nach einer persönlichen Intervention Ludwig XV. stellte sich heraus, daß die Zeugungsunfähigkeit seines Enkels nicht etwa auf einen tiefgreifenden psychologischen Grund, sondern nur auf eine winzige körperliche Abnormalität zurückzuführen war, eine Phimose, die man durch einen kleinen, aber sichtlich schmerzhaften Eingriff beseitigen konnte. Erst als der spätere Kaiser Joseph, inkoknito als "Graf Falkenstein", im April 1777 nach Versailles fuhr um seinen Schwager Mut zu der Operation zu zusprechen. <<< Edward Crankshaw "Maria Theresia - Die mütterliche Majestät", Heyne Biographien ISBN 3-453-55009-9 
Stefan Zweig fand die gesamte Korrespondenz in franz. Sprache, als er im Österreichischen Staatsarchiv Quellenstudien für seine Biographie "Marie Antoinette - Bildnis eines mittleren Charakters", Wien 1935, betrieb. Der Briefwechsel in seiner Gesamtheit wurde zwanzig Jahre später von Paul Christoph herausgegeben (und ins Deutsche übersetzt): "Maria Theresia und Marie Antoinette - Ihr geheimer Briefwechsel", Wien 1952.
Und noch eins, Baroque und Smurftrooper, drückt Euch etwas gewählter aus  - weil "Kindergarten-Deutsch" und "Mist" titulierte Beiträge/Einstellungen gehört sich nicht. Dies zeigt von keinem Niveau, sondern bringt nur unnötigen Streit. Die o.g. IP-Nr hat kein Vadalismus betrieben. MfG, --ZoeClaire 17:28, 13. Feb. 2007 (CET)

text: Ich möchte nur kurz mein "Mist" verteidigen: "...langen, gütlichen Zuredens auf den zagenden Schwager..." und der Abschnitt Königlicher Humor, ich hätte dafür noch ganz andere Ausdrücke oder Umschreibungen auf Lager, aber da habe ich mich doch eigentlich noch ganz gut zurückgehalten, oder? Ich will weder Dir noch der IP auf die Füsse treten, aber was soll man denn sonst dazu sagen? "Netter Versuch"? Und das dann auch noch "kleine Veränderung" zu nennen find ich schon fast ein bißchen dreist. Ich steh jedenfalls zu dem "Mist", weils einfach welcher war. Gruß --Smurftrooper 20:05, 13. Feb. 2007 (CET)

text: Liebe ZoeClare, du scheinst nicht auf dem neuen Stand der Forschung zu sein. Du zitierst angebliche Briefwechsel, deren "Übersetzungen" und "Auszüge" aus den Jahren 1935 und 1952 stammen und deren Echtheit von allen führenden Historikern mittlerweile bezweifelt wird. Viele der Berichte sind auch rein subjektiv gefärbt oder basieren auf Hörensagen und Gerüchten. Fest steht, dass sich weder in den medizinischen Aufzeichnungen des Dauphins (und späteren Königs) Louis Auguste, und diese waren äußerst akribisch (!), auch nur eine einzige Notiz über einen derartigen Eingriff finden ließe (und die haben sogar den Stuhlgang beschrieben!) - noch legte Ludwig (XVI.) in der fraglichen Zeit Pausen während seiner Jagdausritte ein (beschrieben in den Hofjagdtagebüchern). Es gibt dazu inzwischen allerhand Publikationen. Zwei der Autoren habe ich bereits genannt. Mittlerweile ist unumstritten, dass die Ehe von Marie-Antoinette und Ludwig nur deshalb nicht vollzogen wurde, weil beide schlicht zu jung (bei ihrer Heirat 14 und 15 Jahre alt!), unerfahren und nicht auf ihre Rolle vorbereitet waren. Stelle dir vor, du steckst zwei jungfräuliche Teenager, die weder jemals biologischen Aufklärungsunterricht genossen noch jemals irgendwelche romantischen Kontakte zum anderen Geschlecht gehabt hatten und die sich erst seit kurzem kennen und sich höchtswahrscheinlich sogar unsympathisch waren (Louis war schüchtern, übergewichtig und interessierte sich für grobes Handwerk - Marie-Antoinette war eine mittlere Schönheit mit Hang zu seichter Literatur und Musik), in ein gemeinsames Bett - und dies dann noch vor den Augen des ganzen Hofes - den psychologischen und sozialen Druck, der auf die beiden in anderer Hinsicht ausgeübt wurde, ganz zu schweigen, dann muss man kein Spezialist sein, um rauszukriegen, weshalb die beiden fast 8 Jahre brauchten, um ein Kind zu zeugen. Zudem soll es Frauen bekanntlich ebenfalls Schmerzen bereiten, wenn ein unbeholfener junger Mann versucht, das erste Mal sexuellen Verkehr mit selbiger zu haben. Joseph II. hat zwar Versailles besucht und sich mit beiden unterhalten, es ist auch nicht auszuschließen, dass er durch gutes Zureden und Erläuterungen den Vollzug der Ehe beschleunigt oder sogar erst möglich gemacht hat, aber die Gespräche gingen (und dies ist auch belegt) um außen- (Konsolidierung des Bündnisses mit Habsburg) und hauptsächlich um innenpolitische Themen (soziale Unruhen und Unzufriedenheit des frz. Volkes) sowie privater Nachrichten, die er durch Maria Theresia ausrichten ließ und nicht um Empfehlungen für eine Phimose-Beschneidung! Außerdem: Mir sind nur zwei Fürsten bekannt, bei denen Amputationen vorgenommen wurden: Christian von Halberstadt und Friedrich von Hessen-Homburg ... und dies auch nur auf Grund schwerer Kriegsverletzungen. Das Entfernen von Körperteilen galt generell als Beleidigung der christlichen Majestät - Herrscher waren daher unantastbar (sacrosanctus) - auch für chirurgische Eingriffe, die nur selten geschahen. Und ich kann bezüglich der vorgenommenen "kleinen" Änderungen des Artikels durch eine unbekannte IP Smurftrooper nur Recht geben, denn am Ende kostet es nur Mühe und Zeit, diesen sinnfreien und unbegelegten Krempel wieder zu entfernen - vom Stil mal ganz abgesehen. Und liebe Zoe - eine kleine Bemerkung will auch ich mir nicht verkneifen: "Noch heute haben männliche Wesen einen Horror, wenn es an deren "besten Stück" geht." ... Ahja? Nicht, dass es irgendetwas mit dem Artikel oder meinem Handeln bezüglich der Edits hier zu tun hätte, denn ich bin im Gegensatz zu anderen objektiv, aber es ist schon erstaunlich, dass du das Amputieren von Teilen des männlichen Geschlechtsorgans herunterspielst - ich bin sicher, es gibt viele Frauen, die anders darüber denken würden, wenn man ihnen mal einen Teil von da unten absäbeln würde. Denk mal drüber nach. --Baroque 10:50, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title: IP 84.131.80.147

message: Dauphin von Viennois ist falsch, das nannte sich (wie übrigens im dortigen Artikel dargestellt) seit 1349 Dauphin de France. Ist aber im Prinzip egal, da kein Namensbestandteil. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  16:31, 12. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Lemma