Diskussion:Herschel Grynszpan

message: der letzte Teil, v.a. der letzte Absatz ist mir zu POV-lastig, ausserdem bezweifele ich, dass das Buch von Andreas Friedrich Bareiß (klingt fast wie Werbung; habe im Internet keine Rezension des Buches, weder in der Tagespresse noch in einer geschichtswissenschaftlichen Fachzeitschrift gefunden) wirklich alle Zweifel beseitigt, desweiteren macht es mich doch ein wenig stutzig, dass der Autor kein Historiker, sondern Jurist zu sein scheint --Sirdon 16:49, 22. Feb 2006 (GMT)
thread_title:  Diverses 2006 

message: * Abschnitt muss überarbeitet werden, weil er nicht logisch ist. In Satz eins wird nach den Gründen für das Attentat gefragt, in Satz zwei geht es aber dann darum, wer das beabsichtigte Opfer gewesen sei. Auch im weiteren geht es nicht um die Gründe für das Attentat.
* Es ist keine Fach - Literatur verwendet worden. Das Buch von Lutz van Dijk, das als einziges Buch angegeben war, kann nicht dazu gezählt werden, weil es als Jugendbuch ein eher erzählerisches Werk ist und eine ganz andere Zielrichtung hat. Ich habe die Literatur daher ergänzt. Zur Literatur gehört selbstverständlich auch der in den Einzelbelegen angegebene Aufsatz von Helmut Heiber.-- Orik 17:07, 20. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: *Habe den Mangel-Baustein entfernt und auch den Abschnitt Erklärungsversuche. Hatte sich durch den neuenText m.E. erledigt. Die Darstellung dort referierte m.E. zu stark auf Heibers mittlerweile überholter Sichtweise in seiner Darstellung in den VjHZ 1957, deren Inhalt heute teilweise etwas antisemitisch anmutet. Für die mangelnde Solidität der Quellen von Heiber wie Grimm, Diewerge  s.  vor allem auch Döscher. -- Orik 11:39, 1. Nov. 2008 (CET)

text: * Das Buch von Andreas Friedrich Bareiß, Herschel Feibel Grynszpan , Psychosozial-Verlag, Gießen 2005 ist eine belletristische Darstellung und erfüllt nicht die Anforderungen für seriöse Literatur laut Wikipedia:Literatur. -- Orik 12:05, 1. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Bearbeitungsbaustein Erklärungsversuche

message: Die Tat war am 7.11.1938. R starb am 9.11.. Also kann er nicht am 7.11. ermordet worden sein. Daher revert. Gruss -- Orik 22:57, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Verstehe nicht, was dieser Satz mit der Überschrift zu tun hat. (nicht signierter Beitrag von 84.189.115.138 (Diskussion) 15:35, 28. Nov. 2011 (CET)
thread_title: Mord versus Attentat

message: Wieviel wurden wirklich zerstört. Ich habe nur die Angabe 400 gefunden, aber es sollen etwa 1300 gewesen sein, wer weiß das genauer bzw wo steht das ? -- Orik 11:06, 7. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Synagogen

message: :::Habe gerade die aktuelle Ausgabe der Schweizerischen Jüdischen Zeitung in der Hand (orthodoxes Blatt), dort lese ich auf der Aufmacherseite jetzt folgende Zahlen (die Forschungslage sollte doch eigentlich klar sein, mir fehlt aber der Überblick): Am 9. und 10. November 1938 wurden ca. 1300-1500 Juden ermordet und 30 000 weitere in Konzentrationslager deportiert. 1574 Synagogen wurden niedergebrannt. Mehr als 7000 Geschäfte in jüdischem Besitz wurden zerstört. -- Michael Kühntopf 16:25, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Du glaubst doch wohl nicht, dass solche Art von Zeitungen Quellen benennen. Das ist ein erbauliches und religiöses Blatt. Da findet sich also nix. Dennoch halte ich die Informationen für zuverlässig, wenn auch nicht für verbindlich, dafür geistern allgemein zu viele Zahlen herum. 400 Tote ist definitiv zu wenig, da habe ich an mehreren Stellen (frag mich nicht wo, aber es ist so) viel höhere Mordopferzahlen gelesen. Meist vierstellige Zahlen. Die Synagogenzahl kommt mir auch sehr hoch vor, aber wenn man die verschiedensten Formen von Betstuben mitzählt, sicher plausibel. Gruss, Michael Kühntopf 18:02, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Lies mal den Artikel, das sind wirklich relativ neue Zahlen. Ich habe dagegen hier mindestens 10 aktuelle Bücher, in denen die Zahl 90 Tote und 400 bzw weniger sogar Synagogen steht. Daher hatte ich heute morgen die Frage nach den Zahlen gestellt . Aber wir werdens noch rauskriegen. Gruss -- Orik 18:21, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Verrückt, was es da alles für Zahlen gibt. Vielleicht erklären sich die Differenzen auch aus unterschiedlichen Bezugsgrössen (mit/ohne annektiertes Österreich usw.). Aber wie sagte schon der alte Clausewitz: Ein grosser Teil der Nachrichten, die man im Krieg be­kommt, ist widersprechend, ein noch größerer falsch und bei weitem der größte einer ziemlichen Ungewissheit un­terworfen, Michael Kühntopf 20:39, 7. Nov. 2008 (CET)

text: Von Seiten der Deutschen war dies auch ganz klar ein Testfall, was der Weltrest dazu sagen würde, und das Ergebnis ist bekannt, es war so ermutigend wie es ermutigender nicht sein konnte: Es war kein ernsthafter Protest gegen die physische Vernichtung des Judentums zu erwarten. Von niemandem, auch nicht vom amerikanischen Judentum (s. FDRs Berater Rosenman). Das war zwar schon seit Evian klar, aber nur theoretisch. Danach auch praktisch. Einfach nur grauenhaft. -- Michael Kühntopf 23:44, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Was ist das für ein Mist, kaum ist man 3 Tage nicht da, ist alles wieder auf den Kopf gekehrt und die alten dubiosen unbelegten Zahlen aus Tätersicht sind wieder drin. Leider habe ich nicht endlos Zeit mich um die Qualität des Artikels zu kümmern.-- Orik 10:05, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich verstehe deinen Ärger und empfinde es genauso. Und ich habe auch keine Energie für und keine Lust auf solche Sisyphos-Arbeiten. Gruss, -- Michael Kühntopf 11:58, 10. Nov. 2008 (CET)

text: Ich habe die Bezugnahme auf eine Zeitung von 1938 bewusst als Quelle herausgenommen, da ich mir an so einer Stelle den Bezug auf Sekundärliteratur erwarte. Außerdem sind Erlebnisberichte nicht für die WP geeignet. - Inhaltliche Diskussionen über den 9. November sind eher unter Novemberpogrome 1938 angebracht. Dies ist der Artikel über Grynszpan und sollte nicht damit befrachtet werden. Sinnvoll ist vor allem eine gute Zusammenfassung und ein deutlicher Verweis zum eigentlichen Artiekl für das Thema.-- Ziko 13:39, 10. Nov. 2008 (CET)

text: Orik, es hat nichts mit "moderner" oder "unmoderner" Geschichtsschreibung zu tun, sondern mit dem angemessenen - sachlichen - Stil für die Wikipedia.-- Ziko 20:35, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Damit unterstellst Du Friedländer et alii einen unsachlichen Stil. Ich glaube,  das Gegenteil ist der Fall. Es ist bloß so, daß die Erlebnisse und Leiden der Opfer  auch dargestellt werden,  wie ich finde. Damit wird im Gegensatz zu dem sogen. sachlichen Stil erstens die Darstellung spannender und man liest als Leser nicht so schnell über die Sachverhalte hinweg. Sieh Dir mal  das Werk von Friedländer an.-- Orik 13:35, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Nein. Wie Friedländer schreibt, ist seine Sache. Dies hier ist die Wikipedia, eine Enzyklopädie. Siehe Wikipedia:NPOV#Objektivität_der_Darstellung.-- Ziko 13:57, 18. Nov. 2008 (CET)

text: Ich weise zurück, daß ich den Grundsatz des NPOV nicht einhalte, nur weil ich anschaulich in ein paar Sätzen darstelle, wie ein Pogrom aussieht. Es handelt sich um eine moderne anschauliche Darstellung, die quellenbasiert ist- kann ich auf Wunsch nachreichen. Ich verwende die diesem Thema angemessene seriöse Fachliteratur. Es gibt weiterhin Links zum Hauptartikel dazu. Es ist also auch keine überflüssige ausladende Darstellung. Gruss -- Orik 12:37, 20. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Quellen der neuen Zahlen zu den Opfern und Zerstörungen 

message: Ich habe etwas ergänzt, was ich aus dem kürzlichen arte Fernseh-Film in Erinnerung hatte. Leider habe ich den Film nicht ganz gesehen. Einige Punkte sind mir deshalb auch nach Lektüre des Artikels hier nicht ganz klar. Wollte er in der Botschaft noch einmal eine Einreisegenehmigung nach Deutschland erhalten, hatte er in dieser Zeit deshalb schon vorher Kontakte zu vom Rath oder zur Botschaft? Mit seiner Tat wollte er ja offenbar ein Zeichen setzen, das die Aufmerksamkeit auf die Judenverfolgung in Deutschland lenken sollte. Ein kleinerer Punkt: ich meine mich aus der TV-Sendung zu erinnern, dass er schlecht französisch sprach, was seine Probleme unterzutauchen (er stellte sich ja wieder den Vichy-Beamten) erklären würde.--Claude J 14:37, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Claude, danke für Deine Mitarbeit. Ich habe es inhaltlich noch nicht gelesen, aber ich möchte Dich auf vorerst auf die Usancen bei Wikipedia hinweisen. Wir stützen uns bei der Arbeit in Wikipedia auf die veröffentlichte Fachliteratur zu dem behandelten Thema. Das steht  in Wikipedia:Literatur . Für uns sind die  wissenschaftlich maßgeblichen Werke wichtig. Der wichtigste Gesichtspunkt dafür ist, daß alle im Lemma verwendeten Informationen nachprüfbar sind, weil sie von Forschern dieses Fachgebietes veröffentlicht worden sind. Jeder Schreiber von Wikipedia kann sich diese Bücher besorgen und die Informationen nachprüfen.  Film und Fernsehsendungen gehören nicht  zu den Grundlagen, auf die sich Wikiartikel stützen.  Filmautoren, die ernstgenommen werden wollen, stützen sich auf die gleich Fachliteratur. Deshalb erinnere Dich bitte nicht zu sehr an den Film, obwohl er sicherlich gut angelegt war und wahrscheinlich im großen und ganzen auch stimmte.  Deine Idee zur Sprache klingt überzeugend, ist aber Theoriefindung nach Wikipedia, weil wir es einfach nicht wissen. Immerhin hat er das Attentat in französischer Sprache begründet. Gruss -- Orik 23:26, 11. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Motiv

message: :Auch die englische oder anderssprachige Wikipedias sind - ganz abgesehen von Lizenzproblemen-  kein gute Quelle . Grundlage für Artikel hier darf nur die dort angeführte Literatur sein. Natürlich gebe ich zu, dass es manchmal  weiterhilft,  die Darstellung in andersprachigen Wikis zu lesen, weil dort andere Literatur verwendet wird oder auch die Zusammenhänge besser dargestellt sind. Aber in der englische Wiki sind diverse Fehler drin. -- Orik 23:12, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Orik hatte mich auf die Diskussion hingewiesen: "Nach dem Wikipedia-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen naturgemäß nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." Mit Grynszpan kenn ich mich nicht gut aus, wenn man mal hier mit "Grynszpan" sucht, kommen 13 Treffer, da würd ich die Literaturlage mal nicht für schlecht halten wollen. --Hozro 23:21, 13. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Texte aus englischer Wiki übersetzen und hier einbauen

message: *Döscher, Jonca, Roizen verwerfen die These von Heiber ( zu ihm s. meine Bemerkung bei der Literaturangabe). 
*Heiber hat 1981 bei Roizen zugegeben, daß er keinerlei Beweis für seine These hat und sie sogar zurückgezogen:  He , Heiber, responded that in view of the absence of evidence of Grynszpan's survival over the period since the end of the war, he too had come to the conclusion that the boy had died during the war. 
*Heibers Satz, that the boy died during the war klingt in meinen Ohren merkwürdig. Warum spricht er nicht von Mord?
*Heibers Infos stammen zum Teil von Apologeten des Regimes und Personen, die in den Grynzspanfall verwickelt waren. Ich finde, daß Heibers Darstellung diese Quellen durchscheinen läßt, etwa den Absatz, in dem er die verschiedene Onkel von HG vorstellt, ins Lächerliche zieht und ihnen Lügen unterstellt.  Für beides, Apologie und direkte Involviertheit,  steht Friedrich Grimm, auf den sich Heiber sehr stützt.
*Döscher stellt die Akten dar. Danach ist nach Einstellung des Schauprozesses die letzte Erwähnung HGs  in den Akten Juli 1942. Demnach ist das vermutliche Jahr des Mordes 1942.  -- Orik 17:09, 12. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Überleben / Mord

message: Hallo Orik, wenn gestorben/umgebracht im Zuchthaus Magdeburg, bitte auch in der Einleitungszeile anpassen. Gruss, -- Michael Kühntopf 02:03, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: M.E. hatte ich das oder habe ich da was übersehen? Gruss-- Orik 12:10, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Nachtrag: Du hattest das übersehen, hat dann Sargoth aber direkt nach meinem Hinweis verändert. Ich hätte das auch selbst tun können, bin aber nicht auf dem Stand der Forschungsdiskussion, so dass ich da nicht eingreifen, nur auf logische bzw. formale Ungereimtheiten hinweisen wollte. Gruss, -- Michael Kühntopf 15:12, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hinweise auf Fehler sind ok. Wie aber diese jetzige Version unter Korrektur meiner Fehler entstanden ist, ist mir ein Rätsel. Aber Hauptsache es steht richtig da. Gruss-- Orik 18:32, 20. Nov. 2008 (CET)

text: Heiber 1957 ist in vieler Hinsicht nicht mehr Stand der Forschung. Siehe dazu vor allem Döscher 2000 , aber auch Gerald Schwab. Heiber selbst hat seine Aussagen zum Weiterleben von HG widerrufen, s. einen Absatz hierdrüber.  In Schwab s. 184 wird referiert, daß HG erst vom UG?  Moabit ins KZ Sachsenhausen,  und am oder um den 26.9.1942 ins Zuchthaus Magdeburg transportiert wurde. Die Geschichte seines Todes bleibt trotzdem im Dunkel. Was sicher ist, daß es keine dokumentarischen Beweis für sein Weiterleben nach dem Krieg gab und gibt. -- Orik 12:10, 20. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Sterbeort

message: Wäre es nicht sinnvol darauf Hinzuweisen, dass es nur einen Prozess nach 1945 gab von dem es im Spiegel einen guten Bericht gibt. Allerdings wurde nicht wegen Mord an Grynspan oder wegen Rechtsbeugung etc. verhandelt sondern was das ganze irgendwie gespenstisch macht wegen Meineid gegen Diewerge. Mauz dazu: "Dies alles indessen ist nicht Gegenstand der Anklage, wird niemals angeklagt werden. Und es wird auch nie verhandelt werden über jene Besprechungen zur Vorbereitung des Grünspan-Prozesses, in denen Rechtsbeugung organisiert wurde: Da wurden damals Zeugen als "unsicher" gestrichen, Texte erörtert, welche die Zeugen ablesen sollten, da wurde bestimmt, daß der Verteidiger kein "junger Draufgänger" sein dürfe, vorher "als Kollege" anzusprechen und auf jeden Fall auch in den Zeitungsberichten zu erwähnen sei. In diesen Besprechungen war Diewerge als Vertreter des Propagandaministeriums im interministeriellen Ausschuß nur einer unter vielen. Da saß er unter Chefpräsidenten, Generalkonsuln, Gesandten, Geheimräten, Landgerichtsdirektoren, Staatsanwälten und Ministerialdirektoren. Und viele von ihnen leben noch, unerreichbar für jede Anklage, es sei denn, sie sind einmal beim Aussagen nicht vorsichtig und geraten in ein Meineidsverfahren. Sie alle können, wie Diewerge, nur mit sich selber richten." „Was man auch von Dr. Goebbels sagen mag ...“ Bericht des Spiegel-Gerichtsreporters Gerhard Mauz über den Diewerge-Prozess im Spiegel vom 17. Januar 1966.`--Elektrofisch 17:19, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: hatte den schon gesehen. Ich empfinde bei dieser Geschichte Empörung. Dass der Chefplaner dieses Unrechtspozesses , der mit Grimm dafür verantwortlich war, dass HG nach Deutschland ausgeliefert  wurde und dann ermordet, nur wegen Meineid in eine Nebensache vor Gericht stand und nie angeklagt wurde. Komisch, daß manche Schreiber hier solche Empörung nicht empfinden.-- Orik 20:35, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Eben weil das so empörend ist schlug ich vor das einzubauen. Das einzige was an strafrechtlicher Konsequenz für diese Berufsmörderbande herumgekommen ist, war ein selbstverschuldeter Meineidsprozess für einen von ihnen. Das ist beschämend. --Elektrofisch 09:45, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Man vergleiche was Grimm zur Verteidigung der verurteilten Fememörder, Separatistenmörder etc. alles vorgebracht hat und auch seine Amnestieforderungen für NS-Mörder. Übrigens da Grynszpan weder von einem ordentlichen noch sonst einem Gericht verurteilt wurde sollte man im Artikel noch mal drauf achten wie er zu bezeichnen ist. Die Ermordung von Grynspan in deutscher Haft ist damit der Mord an einem Unschuldigen - nur um das zu Ende zu denken.--Elektrofisch 10:57, 24. Nov. 2008 (CET)

text: Vor allen Dingen scheint es mir außerdem ganz erstaunlich, daß Herschel es 1942 in aussichtsloser Gestapohaft gewagt hatte - angesichts von Folterdrohungen und ohne Rechtsanwalt - , den Nazis solche Knüppel zwischen die Beine zu werfen. -- Orik 11:36, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text: kurzer Lebenslauf vom Rath, korrekter Link: Biografie Ernst vom Rath, Dt. Histor. Museum--Rustikal (Diskussion) 14:17, 1. Mär. 2017 (CET)
thread_title: Prozessuale Nachwirkungen nach 1945

message: File:Bundesarchiv Bild 146-1988-078-08, Herschel Feibel Grynszpan.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1988-078-07, Herschel Feibel Grynszpan.jpg
--Asthma und Co. 04:25, 13. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Bilderhinweise 

message: Wäre das was für den Artikel?   --Elektrofisch 10:09, 14. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Karte 

message: Danke, da war durch mich versehentlich etwas verloren gegangen. Wie kommt es, dass Du das Bundesarchivbild von Grynzspan wieder einsetztest, was mir richtig erscheint? ich hatte den edit von User:Lycaon nicht verstanden. Gruß--Orik 08:50, 28. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich weiß's nicht mehr. Ich glaube daß ich in :commons:category:BArch images with biased description blätterte. Wenn es wichtig ist, könnte ich herausfinden waß ich um die Zeit machte. Erik Warmelink 06:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

text: Nah ja, jetzt hab' ich schon etwas gesucht, und ik denke wir mussen Lupo danken, der das Bild gerettet hat. Erik Warmelink 06:04, 2. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: Rücksetzung durch Erik

message: Schade, dass wir keine besseren Fotos von Grynszpan präsentieren können. Das hier sind ja etwas denunzierende Fotos aus der Polizeizelle, wie es aussieht - vor allem das erste.-- Orik 00:18, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Fotos 

message: Was mir komisch bei dem Artikel vorkommt, ist die zum Teil mehr als unterschwellige Heroisierung des H.G. Warum? Technisch betrachtet hat er einen Totschlag begangen (niedere Beweggründe nehme ich nicht an), der anschließend eine großartige Ausrede für die Nazis darstellte, Juden als Feinde im Innern zu diffamieren. Also eine doch eher deprimierende und kontraproduktive Tat. Kein Wunder, wenn ihn einige lieber als Verrückten gesehen hätten, als als überlegt handelnden Attentäter. Kennzeichnend für das allgemeine POV erscheint mir, wenn hier -in der Diskussion- einige darüber sinnieren, dass sie leider keine Fotos des H.G. außerhalb des Gefängnisses hätten - man möchte ihn so gerne reinwaschen. --78.52.60.40 13:06, 7. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Heroisierung? 

message: Für Herschel Grynszpan am 22.3.10 an früherem Wohnsitz in Hannover. --AxelHH 22:38, 17. Mär. 2010 (CET)
thread_title: [[Stolpersteine]]

message: ...Am 7. November 1938 verübte er in Paris ein Attentat auf den deutschen Diplomaten Ernst vom Rath, der zwei Tage später seinen Verletzungen erlag. Diese Tat diente dem nationalsozialistischen Regime als Vorwand für die antijüdischen Novemberpogrome 1938. Am 9. November 1938 gab das Deutsche Nachrichtenbüro (DNB) einen Rundruf an die Presse heraus, in dem gefordert wurde, darauf zu achten, dass der Name Grynszpan in deutschen Zeitungen nicht mit „y“ geschrieben wird.
Gut ich geb mal zu, dass ich jetzt nicht den ganzen langen Artikel gelesen habe, aber was soll bitteschön oben fett markierter Satz denn genau aussagen ? Kann dies jemand erklären ? Rainer E. 16:19, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Danke. Rainer E. 18:49, 9. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  seltsame Einleitung /  Erledigt! 

message: :1. weil seine Papiere „nicht in Ordnung wären“ — Zitatgrenzen offenbar verschlampt. Fraglich, ob selbst bei Korrektur Anführungszeichen überhaupt sinnvoll wären, denn wo ist der Mehrwert, wenn man eine so kurze und völlig gängige Wendung in direkter Rede anführt?
:2. hatte offiziell nur 10 Mark ins Ausland mitnehmen dürfen — In der Position des Wortes offiziell legt das sehr nahe, er habe in Wirklichkeit doch mehr ausgeführt. Ich vermute, man weiß gar nichts Genaues darüber und es ist im Grunde auch Wurst. Vorschlag: Er durfte nach Gesetz (?) nur 10 Mark ins Ausland ausführen, war mittellos und verstand sich auch nicht mit seinem Onkel.
--Silvicola Disk 21:52, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text: 3. Mittlerweile hatte die Diskriminierung der Juden in Deutschland mit dem „Judenboykott“, dem „Berufsbeamtengesetz“, dem Gesetz gegen die Überfüllung deutscher Schulen und Hochschulen und weiteren antisemitischen Gesetzen schon sehr konkrete Formen angenommen, so dass Grynszpan keine Arbeit und keine Lehrstelle fand. — Konkrete Formen hatte die Diskriminierung auch schon vorher, nur jetzt sogar juristisch, offiziell, staatlich o.ä.. Oder starkes Maß. --Silvicola Disk 22:56, 21. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Auffälliges, 2013-01-20 

message: Ich baue gerade in den Artikel die Geschichte von der homosexuellen Beziehung vom Raths zu Grynszpan ein, die vor allem auch von Döscher vertreten wird. Mit dieser Geschichte wird auch die Absetzung des Prozesses gegen Grynszpan 1942 verständlich. --Orik (Diskussion) 23:03, 27. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Steht eigentlich alles schon bei Ernst vom Rath, ein kurzer Hinweis hätte genügt. Bitte Schreibfehler/wpl Fehler ausbessern.--Superikonoskop (Diskussion) 05:49, 28. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Homosexualität vom Raths 

message: Was im Einzelnen danach mit ihm geschah, ist nicht genau geklärt; jedenfalls wurde er – vermutlich noch 1942 oder Anfang 1943 – ermordet.[21]
Ich kenne die Quelle nicht, finde die Formulierung jedoch etwas befremdlich, da ja Todesort und Zeit nur vermutet wird und offenbar bis in die 1980er über sein Überleben spekuliert wurde. Müsste es nicht besser heißen:
Was im Einzelnen danach mit ihm geschah, ist nicht genau geklärt; vermutlich wurde er noch 1942 oder Anfang 1943 ermordet.
--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:23, 9. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Erstens ist es so, dass es keinen Beweis für den Tod oder auch Mord an Grynszpan gab. Es gab einige Gerüchte, dass er noch lebte. Das Gerücht hat vor allem der Historiker Helmut Heiber 1957 mit seinem Artikel in den VJH geschaffen. 1981 hat er seine Darstellung widerrufen. Zweitens landete HG 1940 im Gefängnis der Gestapo.  Nach 1945 war er einfach nicht mehr da. Das es darüber keinen Nachweis gibt, hat mit dem Wesen einer Diktatur zu tun. Fuhrer weist darauf hin, dass es von den Morden an zigtausend Juden keine Nachweise gibt. HG ist keine Einzelfall. Drittens war HG ein prominenter Gefangener. Hitler war mehr als einmal mit seinem Fall befasst, weil ursprünglich ein Prozess gegen Grynszpan angestrengt wurde. Was mit prominenten Gefangenen in der Endphase des Krieges geschah, ist bekannt. Die Datierung 1942/1943 läßt sich nach der Darstellung Fuhrers nicht mehr halten. Fuhrer hält es für möglich, dass Herschel Grynszpan am 30./31. Januar bei dem Massaker von Sonnenburg umkam.  Viertens: dafür, dass Herschel 1940 ins Gefängnis verfrachtet wurde und nach dem Krieg lebend wieder rauskam, gibt es auch nach Fuhrer keinen Beweis. Eine Abschwächung in in Deinem Sinne finde ich nicht angebracht. Gruß Orik (Diskussion) 23:54, 9. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Es gibt viele Beispiele von KZ-Opfern, deren Todesumstände nicht bekannt ist: David Vogel, Josef Rosenzweig-Moir, Kurt Grelling, Rudolf Stiassny. Gibt es im Fall Herschel Grynszpan speziellere Indizien, oder soll die Formulierung betonen, dass alle KZ-Toten als ermordet betrachtet werden können? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:26, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Es ist nicht so, dass bei im Verhältnis zu den 6 Millionen vermutlich einigen wenigen KZ-Opfer die genauen Todesumstände nicht bekannt sind, sondern bei nahzu allen sind die genauen Todesumstände nicht bekannt. Wer sollte denn die genauen Todesumstände festhalten? Die Justiz, die Polizei, die Presse, die Mitgefangenen, die auch ermordet wurden, die selektierende Lagermannschaft oder die die Morde ausführenden oder die  Mordaktionen verschleiernden Wachmannschaften ? Im Einzelfall hat ein Mithäftling den Tod einer Person miterlebt und berichten können. Aber da das ganze solche Massenaktionen waren, konnte man die einzelnen Personen überhaupt nicht identifizieren. Auch die Aktion im Sonnenburg KZ ist eine solche Massenaktion. 800 Häftlinge wurden nach einer Angabe erschossen. Der andere schreibt 740 uva. Aus meiner Sicht ist es so: Wenn jemand im Juni 1940 in einer klandestinen Aktion in die Haft und Obhut des NS Staates kommt und fünf Jahre im Geheimen in einem Kerker sitzt und dann im Mai 1945 nicht mehr aus der Haft entlassen  wird, weil er verschwunden ist, ist das für mich Mord. Wenn es so gewesen wäre, dass die Behörden bekannt gegeben hatten, dass der Häftling Grynszpan an Herzversagen gestorben wäre, könnte man darüber nachdenken, was die Todesursache war. Übrigens ist das auch ein typisches Kennzeichen von verbrecherischen Diktaturen: Die verschwundenen Ermordeten. Gruss--Orik (Diskussion) 11:26, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich hol mal eine WP:Dritte Meinung ein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:25, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Dritte Meinung: Es ist tatsächlich so, wenn es keinen Beleg gibt, kann der Text nach den Wikipedia-Regeln gelöscht werden, sobald es jemand will. Andererseits könnte man leicht so umformulieren: "'Was im Einzelnen danach mit ihm geschah, ist nicht genau geklärt." und entweder fortsetzen "Der Publizist Fuhrer hält es für möglich, dass Herschel Grynszpan am 30./31. Januar bei dem Massaker von Sonnenburg umkam." oder "Für die Morde an zigtausend Juden gibt es keine Nachweise." und das jeweils einzeln mit Literaturangaben belegen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:47, 10. Okt. 2014 (CEST)

text: Das steht doch im Text mit Beleg (die Standard-Literatur ist sich da heute ziemlich einig) und braucht dann in der Zusammenfassung nicht nochmals erläutert werden.--Claude J (Diskussion) 08:53, 11. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Hm. Ähnliche Beleg-Behauptungen kenne ich irgendwie: "Siehe die in der Literaturliste angegebenen Untersuchungen von Döscher, Jonka, Roizen, Schwab und Urner u. a.". Und bisher sind alle geplatzt. Steht die Schlussfolgerung im Artikel "jedenfalls wurde er – vermutlich noch 1942 oder Anfang 1943 – ermordet." nun in den Quellen so drin, oder wurde sie zusammenfassend aus der Literaturliste abgeleitet? Denn das würde, so leid es mir tut, von Wikipedia:Keine Theoriefindung erfasst.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:14, 11. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich komme im Moment uas Zeitknappheit nicht dazu, darauf zu reagieren. Ich werde aber in den nächsten Tagen das ganze noch einmal nachlesen ( Urner, Roizen, Schwab,Jonka, Fuhrer u.a.)   und die Angaben, so es denn genauere gibt, nachtragen. Auf jeden Fall weede ich das „jedenfalls“ löschen, falls ich es nicht belegen kann. Gruss Orik (Diskussion) 13:17, 12. Okt. 2014 (CEST)

text: Du meinst diese Änderung? Das liest sich ja nun völlig anders. Auslöser meiner Kritik war ja die Tatsache, dass die Vermutung, dass er in der Haft ermordet wurde mit "jedenfalls" eingeleitet wurde. Nun fehl ja die Vermutung völlig und es liest sich, als könne er genausogut bei einem Bombenangriff etc getötet worden sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:26, 13. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Jedenfalls wurde er ermordet 

message: Was ist denn von diesem neuen Buch vom Focus Journalisten Armin Fuhrer zu halten ?, laut Rezension in der FAZ mit von der Darstellung hier sehr abweichenden Aspekten. Nur weil Orik oben erwähnt, Fuhrer hält eine Ermordung noch spät am 30./31. Januar 1945 im KZ Sonnenburg für möglich (und wieso gibt laut Rezension Yad Vashem 28. Januar 45 an ?). Er hält nach der Rezension auch die ganze Homosexuellen-Geschichte für eine Diskreditierungsaktion beginnend mit dem Journalisten Michael Graf Soltikow und Rath soll im Krankenhaus auf Anweisung Hitlers über den von diesem entsandten Arzt Karl Brandt weitere Hilfe verweigert worden.--Claude J (Diskussion) 09:07, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das Buch ist gut, wie sowohl Blasius als auch Quinkenstein bescheinigen. Der Dissens des Todesdatums ist keiner, weil das Datum jeweils eine Annahme ist. Das Buch ist hier im wesentlichen noch nicht eingearbeitet. Aber dass der Inhalt der Darstellung Fuhrers der hier sehr widerspricht, kann ich nicht feststellen.  Vielleicht ist die Darstellung etwas zu sehr auf Döscher gestützt. Aber er ist nicht der einzige , der von der Homosexualität redet. Gruss --Orik (Diskussion) 11:32, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Nein. Er referiert unterschiedliche Daten. Der GRund dazu s.o. Orik (Diskussion) 12:58, 10. Okt. 2014 (CEST)
thread_title: Fuhrer

message: Dem Artikel zum Rath zufolge ist es vielleicht nicht ausgemachte Sache, aber jedenfalls alles andere als ausgeschlossen, sondern vielfach anekdoten- und aktenkundig, dass Grynszpan & vom Rath "in der Homosexuellen-Szene von Paris", wenn nicht sogar miteinander verkehrten (pardon my French), während das hier im Artikel als Verleumdung aus der Feder eines "Sensationsjournalisten" dargestellt wird. Die Belege zum Sachverhalt im Artikel zum Rath sehen mir zudem belastbarer aus als die im Artikel zu Grynszpan. Abgleich tut not. --Edith Wahr (Diskussion) 14:22, 21. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Abgleich mit [[Ernst Eduard vom Rath]] vonnöten 

message: Es wird wieder gerätselt und geforscht - und sogar eine Gesichtserkennungssoftware eingesetzt, die Spekulationen über sein Weiterleben nach 1945 nährt.
http://www.sueddeutsche.de/politik/ns-geschichte-das-raetsel-um-herschel-grynszpan-1.3301760 auch hier https://www.theguardian.com/world/2016/dec/18/herschel-grynszpan-photo-mystery-jewish-assassin-kristallnacht-pogrom Josh4000 (Diskussion) 13:32, 10. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Fotodokument aus dem Jüdischen Museum in Wien (2016) - Überlebte H.G. den Zweiten Weltkrieg? 

message: Hinsichtlich  des vermeintlichen Todes  gibt es einen  Spiegelartikel 31.8.1960 in dem berichtet wird:
Am 28. Januar 1945 kam er ausweislich der Zugangsliste unter Nummer 3520/44 aus dem Zuchthaus Sonnenburg in den Arrestbau des Zuchthauses Brandenburg, wurde aber schon zwei Tage später zur Verfügung des Reichssicherheitshauptamts nach Magdeburg eskortiert, wo ihn die amerikanischen Truppen später auf freien Fuß, setzten... 
(nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2614:4340:800:51AE:7EC7:3CE9 (Diskussion) 15:07, 25. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: den Rest des Textes, der zudem noch unbelegt ist, habe ich wegen des Urheberrechts gelöscht. --Goesseln (Diskussion) 18:30, 25. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Der Spiegel Artikel ist hier (Grünspan-Attentat: Der Tote lebt),Nr. 39 /1960.Kommentar dazu siehe oben.--Claude J (Diskussion) 19:11, 6. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Grynszpan  Tod   

message: Im Artikel ist fast durchgehend Grynszpan geschrieben, nur im letzten Abschnitt wechselt das. Auch in vielen Quellen und der Litaratur wird er Grünspan genannt. Das sollte man recht weit oben mal thematisieren, ruhig bei der polnischen Schreibweise bleiben, aber die durchaus geläufige deutsche dabei erwähnen, auch ihre häufige Verwendung in der Wissenschaft.  --195.200.70.51 09:59, 12. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Grynszpan ist richtig geschrieben. Die Nazis sprachen und schrieben durchgängig von Grünspan. Es gab dazu eine Anweisung des Deutschen Nachrichtenbüros vom 9. November 1938. Die deutsche Presse musste Grünspan schreiben. Damit sollte sicherlich die jüdische Herkunft von Grynszpan betont werden. Es handelte sich beim Attentat nach Ansicht der Nazis ja um eine Tat der „jüdischen Weltverschwörung". Die Behörden von H schreiben immer nich so, wenn sie auf einer Tafel der Stadt den eingedeutschten Namen verwenden. Ich habs in der Bildbeschreibung geändert. --Orik (Diskussion) 21:26, 13. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Kann natürlich auch sein, dass hier, wie keineswegs selten, mal wieder die Wikipedia-Mafia antritt, um etwas durchzusetzen, was den Wikipedia-Prinzipien KRASS WIDERSPRICHT! --Martin Sell (Diskussion) 20:54, 27. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Name Grünspan 

message: Benutzer:Martin Sell, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden.Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Setz also bitte selbst auf die bislang konsentierte Version zurück, dann können wir gern diskutieren. Ich würde diese Angelegenheit gern ohne VM klären. Gruß --Φ (Diskussion) 11:27, 21. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Im Übrigen ist „... der Rath und Grynszpan in einer homosexuellen Beziehung beschrieb“ kein akzeptables Deutsch. Ich habe jetzt „andichtete“ durch den etwas sachlicheren Ausdruck „unterstellte“ ersetzt. An der gerichtlich bestätigten Unwahrheit der Anwürfe ändert das nichts. --Jossi (Diskussion) 16:22, 21. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Nochmals: Ob eine homosexuellen Beziehung zwischen Grynszpan und von Rath bestand oder nicht, ist UMSTRITTEN und keineswegs klar. "Angedichtet" ist deshalb kein neutraler Standpunkt, sondern besagt, dass diese nicht bestanden habe! Von mir aus kann gerne eine andere NEUTRALE Formulierung gewählt werden, die besagt, dass Soltikow der Ansicht war, dass es eine solche Beziehung gab. Wie gesagt, "angedichtet" bezieht in einer umstrittenen Frage klar Position! --Martin Sell (Diskussion) 20:51, 27. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Erstens steht „angedichtet“ gar nicht mehr im Text (bitte vor einem Edit War immer erst den aktuellen Artikeltext lesen!) und zweitens könntest du mal langsam mit Belegen rüberkommen: Welche aktuelle wissenschaftliche Quelle verbreitet denn, dass Grynszpan und Rath ein Verhältnis hatten? --Φ (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Edit War