Diskussion:Ius primae noctis

message: "Die Vorstellung von einem Herrenrecht der ersten Nacht taucht im Mittelalter zum ersten Mal 1250..." kann nicht stimmen. Der Artikel behandelt extrem einseitig offenbar nur die Mitteleuropäische Kulturebene und kommt daher auch zu selbst durch die Wikipedia widerlegbare falsche Datierungen für eine Legende die eben keineswegs rein Europäisch ist. Ein "lus primae noctis" findet sich nämlich nicht erst ab dem Frühmittelalter und nur in Europa sondern ebenfalls in anderen Kulturen und dort schon weitaus früher. Als Beispiel sei auf das Gilgamesch-Epos (nicht genau datierbar, vermuteterweise 12. Jhd VOR Christus) verwiesen. Der Artikel sollte m.E. dringend überarbeitet und neutraler gestaltet werden. --78.48.65.11 14:23, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Topos ist auch in Mitteleuropa deutlich vorher nachweisbar. Siehe meinen Kommentar zu "Erfindung der Romantik" --Scan 21:26, 2. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Einseitigkeit

message: Da ich Ahnenforschung betrieben habe, weiß ich , das es so einen Fall in meiner Familiengeschichte gab. Es muss ein UR-Ur-Ur- Großvater (zwischen 1750 und 1850 n.Chr.)gewesen sein, der für die erste Nacht ein Stück Land an den "Freiherrn" gab. Dieses Land gehörte später der evangelischen Kirche und heute haben wir es als Acker gepachtet. Dieses ist wohl in den Kirchenbüchern vermerkt und somit kam ich an dieses Wissen.
Ihre Familientradition in allen Ehren, doch klingt mir das doch sehr nach einer Familienlegende. Was genau soll in Kirchenbüchern vermerkt sein? Haben Sie es selbst gelesen? D.J.
Yep - warum sollte so etwas im Kirchenbuch Eingang gefunden haben? Taufe, Firmung, Konfirmation, Heirat mit grundstücksübertragungsbezogener Fickvermeidung, Tod...--78.52.127.163 16:35, 28. Feb. 2018 (CET)
thread_title: Wahrheit

message: M.E. wird in dem Artikel bislang nicht ausreichend deutlich, dass es sich höchstwahrscheinlich um eine Rechtsfiktion handelt, die gar nicht ausgeübt werden s o l l t e. Regional existierte das JPN als rein theoretisches Recht, das entweder symbolisch oder durch eine Abgabe abgelöst wurde. Es ist beim JPN besonders nötig, all dem populär"wissenschaftlichen" Kram, der so umläuft, zu widerprechen. D.J.
P.S.: Habe oben vor einer Woche das m.E. wichtige Wort "(fiktive)" eingefügt, leider steht bisher immer noch die alte, missverständliche Version drin. War mir wichtig, da der Artikel in der vorliegenden Form von schlichteren Zeitgenossen zitiert wird (jüngst im Spiegel-Forum), um "nachzuweisen", dass Bischöfe dieses Recht ausgeübt hätten (steht natürlich auch jetzt nicht in dem Artikel, aber mehr Deutlichkeit den Fiktionscharakter betreffend wäre für eben diesen Personenkreis notwendig). D.J. 07. Feb.  2009 
Meines Wissens ist das JPN eine Fiktion. Es hat das nie als "Recht" gegeben. Es war nur eine als "Recht" bezeichnete Tradition, gegen die sich die Leibeigenen sowieso nicht wehren konnten. Kenwilliams 18:07, 23. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Steht ja auch im Artikel, dem m.E. übrigens ein wenig die Gliederung fehlt. --Flominator 10:43, 24. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Dann macht aber der letzte Absatz über Kegel als Kinder der ersten Nacht keinen Sinn, denn Kegel gab es ja häufig. Modran 18:53, 14. Okt 2005 (CEST)

text: Du sagst es, Kenwilliams. Leibeigene konnten sich dagegen nicht wehren und es gab auch keine Instanz, welche der Grundherrschaft einen Riegel vorgeschoben hätte. Trotzdem wird die Ausübung des primae noctis in der Wikipedia durchweg geleugnet. Klassische, über weite Strecken anerkannte Literatur, welche die Praxis der "ersten Nacht" bestätigt, kommt in der Wikipedia de facto gar nicht zur Geltung. Dagegen wird dieses scheinbar "neutrale" Lexikon durch eine beispiellose Welle der neoromantischen Bewegung erfasst, welche dafür sorgt, dass das Mittelalter im Laufe der letzten 30 Jahre von der Geschichtsschreibung fast nur verniedlicht und bis ins Groteske glorifiziert wird.--Kossuth 04:28, 1. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Fiktion

message: Das ist ja das Problem - wir haben vom Mittelalter keine lückenlose Überwachung überliefert, sondern nur viele Geschichten. Wir wissen es nicht. Es gibt hier viele Information, Links, Literatur, und der Zweifel ist schön ausgedruckt. Wo ist das Problem? Ich würde die Überarbeitungsflag entfernen. --WiseWoman 12:08, 8. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Scheint aber so gut zu sein 

message: Man muss daran erinnern, dass im Mittelalter noch sehr oft christliche und heidnische Bräuche nebeneinander existierten - auch die kirchlichen Missionare und Würdenträger haben immer mal ein Auge zugedrückt. So kann es sehr gut sein, dass abseits der frequentierten reichen Ländereien auch uralte Rituale fortgeführt wurden, und die Landarbeiter wie Sklaven behandelt wurden, obwohl dieses nicht dem feudalen Zeitgeist entsprach. - Was im Artikel auch nicht steht, dass ist die Existenz von Propaganda gegenüber einem einfallenden Kriegsherren, denn natürlich kam es bei kriegerischen Auseinandersetzungen zu Plünderungen und Vergewaltigungen, und es war ein leichtes zu behaupten, dass der neue Herr dieses fortführen werde: alles in seinen Besitz zu nehmen und die Besiegten wie Sklaven zu halten. Vieles ist schlicht nicht wahr, aber die Unterscheidung von Fiktion und echten Fällen ist rückblickend schlicht nicht mehr möglich. GuidoD 17:46, 22. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Hinnahme 

message: Ich habe mal in PM gelesen, daß: "Recht der ersten Nacht" sei eine Geschichtsfälschung der Romantik gewesen, so daß sich vor dem 19. Jahrhundert keinerlei Belege dazu finden ließen. Ich würde es daher begrüßen, wenn der angebliche mittelalterliche Gesetzestext verifiziert würde; aus welchem bestimmten Recht stammt das Zitat, und über welche Sekundärquelle wurde es dem Artikelautor vermittelt? -TlatoSMD 01:46, 21. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Es ist eher eine Erfindung der Antike. In seiner (Propaganda)schrift "De mortibus persecutorum" schreibt Lactantius über Kaiser Maximinus, er müsse Erlaubnis zur Heirat geben "damit er selbst bei allen Hochzeiten der Vorkoster sei". Diese Buch war im MA weit verbreitet. Angesichts der propagandistischen Natur des Werks ist der Vorwurf sicherlich erfunden, aber der Topos war damit schon in der Spätantike in der Welt. --Scan 21:20, 2. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Erfindung der Romantik

message: Ich werde mich hüten, einen Hollywoodfilm zur "Literatur" zu zählen, aber aufgrund der Öffentlichkeitswirkung sollte man vielleicht den Film "Braveheart" erwähnen, und vielleicht nochmal im konkreten geschichtlichen Kontext festhalten, das es sich beim JPN um Fiktion handelt (so das denn der Fall ist). DevSolar 12:51, 16. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Das möchte ich unterstützen - der Film hat mich just zu diesem Artikel geführt. --85.212.21.43 17:15, 1. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Ich schätze die Büchern von Joachim Fernau, weil sie auf eine recht amüsante Weise das "Big Picture" eine Epoche vermitteln. Man sollte aber deutlich darauf hinweisen, dass seine Bücher:
1.) Populärwissenschaftlich geschrieben sind mit dem "historisch interessierten Mann von der Straße" als Zielgruppe.
2.) Die Bücher teils arg veraltet sind und nicht dem Stand der Forschung entsprechen (So geht er z.B. in seinem Buch "Deutschland, Deutschland über alles" noch vom Teutoburger Wald als Ort der Varusschlacht aus, usw.)
3.) Die über weite Strecken ironische Erzählweise der Bücher zu Lasten historischer Genauigkeit geht.
Ich möchte daher einmal zur Diskussion stellen, ob man die angeführte Passage nicht mit entsprechendem Hinweis versehen sollte.
:Ich schätze Fernau auch, aber er hat seine eigene (oft eigenartige) Sicht der Dinge. Ein Hinweis ist also angebracht. Gruß. --Immanuel Giel 08:42, 1. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Fernau gehört zur Unterhaltungsliteratur. In einem historischen Artikel hat er nichts zu suchen, außer allerhöchstens in einem Abschnitt über moderne Rezeption. Er ist keine seriöse und reputable Quelle, wissenschaftlich schon gar nicht, und soll daher raus. Ihn so zu zitieren, als wäre er ein seriöser Historiker, schadet unserem Ruf. Man könnte ihn mit einer Art Warnhinweis "Vorsicht, unseriös!" zitieren, aber dann wird der Leser mit Recht fragen, was das soll - als gäbe es zu dem Thema keine brauchbare Literatur. Nwabueze 23:51, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: So, jetzt hab ich mir das lächerliche Märchenbuch von Fernau mal angeschaut, es übertrifft die schlimmsten Befürchtungen. Lauter dreistes Geschwätz, von Belegen keine Spur. Daß so etwas monatelang im Artikel stehen konnte, als ob das eine seriöse Quelle wäre, ist eine Schande. Dazu paßt übrigens bestens, daß auf der Seite 125, die in der Anmerkung als Beleg angegeben ist, überhaupt nichts von dem steht, was da belegt werden soll. Ich habe den ganzen Quatsch entfernt. Nwabueze 23:04, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Fernau 

message: Das JPN hat es nie als kodifiziertes Recht gegeben, dass es aber wohl auch - im Sinne eines Gewohnheitsrechtes - gegeben hat, scheint außer Frage zu stehen. Kann man das JPN dann ähnlich wie das "Recht des Stärkeren", das ja auch nicht kodifiziert ist, aber immer in der einen oder anderen Form existiert hatte, ansehen? --Lkl 17:37, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das IPN war auch kein Gewohnheitsrecht!  Und das "Recht des Stärkeren" ist lediglich eine Redewendung. Maikel 08:39, 21. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Recht des Stärkeren 

message: miniatur|Droit cuissage.JPG
In der Einleitung wird ius primae noctis dem frz. droit de seigneur gleichgesetzt. Es gibt auch die Weiterleitung von droit de seigneur nach ius primae noctis.  In der frz. Wikipedia sucht man diesen Begriff aber vergebens (wenn schon müsste es ja logischerweise droit du seigneur heißen).  Das widerum findet man dann interessanterweise in der englischen Wikipedia. In der frz. Wikipedia läuft diese Usanz allerings unter droit de cuissage alternativ auch unter droit de jambage. Zudem gibt es noch ein Bild auf wikimedi, das sich Droit cuissage nennt, allerdings meiner Meinung nach eine Stellvertreterhochzeit darstellt. Aufklärung tut Not! Danke.
* :fr:droit de cuissage
* :en:droit du seigneur
--Re probst 16:45, 18. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  "droit de seigneur" vs. "droit de cuissage" --- Begriffsverwirrung total 

message: http://www.welt.de/kultur/history/article13480509/Als-der-Chef-die-Braut-noch-vergewaltigen-durfte.html --Waschl87 16:32, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Evtl. Interessant 

message: Das Werk ist wirklich keine ernstzunehmende Referenz () – schon gar nicht für dieses umstrittene Lemma. Deswegen habe ich auch die ihm entnommenen (jedoch mittlerweile nicht mehr als solche gekennzeichneten) Aussagen aus dem Fließtext entfernt. --Judäische Volksfront (Diskussion) 20:28, 24. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Lexikon der populären Irrtümer