Diskussion:Panzerkampfwagen VIII Maus

message: das der maus panzer nie eingesetzt worden ist ist sehr warscheinlich falsch
- Habe keine konkreten Hinweise auf einen Einsatz finden können. Alle Quellen berichten von nur zwei mehr oder weniger fertiggestellten Prototypen. Einzig die erste Quelle berichtet von Gerüchten über einen Einsatz bei der Verteidigung des Testgeländes
Quellen die ich gefunden habe: http://www.waffenhq.de/panzer/maus.html http://www.panzerplatte.de/Kampf8.html  http://www.lonesentry.com/articles/maus/index.html (http://www.achtungpanzer.com/pz7.htm --80.138.88.63 22:55, 2. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Einsatz 

message: Habe den Artikel mal etwas überarbeitet. Kritik, Anfragen etc. bitte hier. koenighondo 18:16, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeitung des Artikels 

message: Watfaehigkeit: 800cm
Hoehe: 380 cm
soso....das erscheint mir ein ganz klitzekleines bisschen unwahrscheinlich.
Ausser er hatte einen montierbaren Tauchturm, aber ich denke das ist einfach ein riesengrosser Fehler.
-Riederbirk, 30.01.08
:klingt in der tat unwahrscheinlich, bis entsprechende quellen für die tatsächlichen werte gefunden wurden entferne ich die passage. --Koenighondo ↑ 06:32, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: ...da war ich wohl etwas voreilig, denn das mäuschen konnte in der tat tauchen, siehe z.b. hier  literaturquellen reiche ich nach. --Koenighondo ↑ 06:42, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: ja, dein tauchturm war bei der maus ein schacht bzw. schnorchel. wobei ich die 8m tauchtiefe auch für etwas übertrieben halte, aber im moment kann ich keine anderen quellen beibringen. ob du aber nun der meinung bist, dass die maus im flussbett versinkt oder nicht, das interessiert hier genauso wie die aktuellen pegelstände der wolga. --Koenighondo ↑ 06:45, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Ich habe hier irgendwo ein Buch über die Maus. Der Turm wurde abgesenkt und damit am Kranz abgedichtet. Ein Schnorchel / Tauchturm war überflüssig, da 2 KPZ Maus per Kabel verbunden werden konnten, damit konnte die tauchende Maus den Strom für den Antrieb von der 2. Maus beziehen. So steht es zumindest in dem Buch.79.237.34.230Peter (22:18, 16. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Watfaehigkeit 

message: Muss da nicht ein Fehler vorliegen? Bis zu 200 Millimeter Panzerung. Das wären dann 20 Zentimeter. Irgendwie nicht wirklich realistisch, Schlachtschiff Bismarck hatte am Gürtel doch gerade 30 Zentimeter. (nicht signierter Beitrag von 79.207.32.10 (Diskussion) 10:25, 4. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Diese enorme Panzerung wird durch Schrägstellen der Panzerplatten erreicht. Beispiel: eine Platte von 100 mm hat bei einem Winkel von 45 Grad an der Stelle eine Materialdicke von 140 mm. Einfache Geometrie. --arche-foto (Diskussion) 23:57, 6. Nov. 2013 (CET)

text: Aschloch hurensohn --217.151.153.250 09:56, 25. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Panzerung 

message: Die Angaben über fertiggestellte Exemplare im Artikel selbst widersprechen sich.
Wäre schön wenn hier irgendjemand Angaben mit Quellen hat.
Fertigstellung und Erprobung
"Von der Maus sollten 160 Stück gebaut werden; fertiggestellt wurden jedoch nur zwei, drei weitere befanden sich in Bau."
Technische Daten
"Stückzahl: eine komplett mit Turm, eine ohne Turm und Motor, acht in Fertigung"
Smithy69123 22:30, 14. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Fertiggestellte Exemplare 

message: Ich habe den Verweis auf "Ratte" und "Monster" entfernt.
1. Sie tun in diesem Artikel nichts zur Sache und sind unrelevant. 
2. "Maus" war ein real existierendes Projekt. "Ratte" und "Monster" haben eine sehr fragliche Quellenlage.
Mir sind ausser einer Nebenbei Bemerkung in Guderians Memoiren, welche Information aus dritter Hand ist, keinerlei belastbare Informationen über diese Projekte bekannt. Man sollte sie so wenig wie möglich ausserhalb ihrer Artikel verbreiten.
Da kein konkreter Bezug zum Projekt "Maus" besteht, sollte man die Qualität des Artikels nicht durch Hinweis auf sie verschlechtern.
--Flin (Diskussion) 16:34, 20. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Verweis auf P-1000 Ratte und P-1500 Monster entfernt 

message: Bitte diesen Satz im Artikel überprüfen:
Ende 1944 wurden beide Panzer zur VersKraft neu in Kummersdorf geschickt.
Das ist m. E. unverständlich. --Pixewakb (Diskussion) 12:56, 28. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Unverständlich 

message: Wie sicher ist denn, dass dieses Gerät als "Panzerkampfwagen VIII" hätte bezeichnet werden sollen? gibt es dafür Quellen aus der damaligen Zeit, oder sind das nur Spekulationen aus der Nachkriegszeit?91.97.108.154 16:36, 17. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Bezeichnung 

message: Guten Tag, laut dem Buch "Panzerkampfwagen Maus - Der überschwere Panzer Porsche Typ 205" beträgt das Gewicht des bewaffneten Versuchsturmes "nur" 51 Tonnen, keine 55 Tonnen, wie im Artikel angegeben. Das Buch sagt aus, dass das Belastungsgewicht 55 Tonnen wog. Ich zitiere von Seite 92, Kapitel ">>Maus<< 205/2 - die Komplette" "In der Nacht zum 8. Juni 1944 wurde der Turm mit einfachsten Mitteln auf die >>Maus<< 205/2 gesetzt. Die neuen Ketten sowie die verbesserten Laufrollen wurden montiert. Ab Juni 1944 war die >>Maus<< 205/2 in Böblingen gefahren. UNd besser als >>Maus<< 205/1, da der Versuchsturm im Gegensatz zum Belastungsgewicht mit 55 Tonnen "nur" 51 Tonnen wog."--2003:62:4665:8800:99BF:E804:D6FF:3119 12:37, 28. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Turmgewicht 

message: Zitat:
:Aufgrund seines enormen Benzinverbrauchs von 3800 Litern auf 100 Kilometer im Gelände erhielt der zweite Prototyp 205/2 einen ähnlich starken V12-Dieselmotor (MB 517).
Gibts dazu eine Erklärung oder übersehe ich da etwas, dass nämlich 3.800l/100km ein guter Verbrauchswert gewesen wäre? Wenn ja, sollte man das aber bitte erklären. Oder wenn der Ersatzmotor weniger verbrauchte, eben das als Erklärung. Aber so ist das einfach zuwenig.  --Hubertl (Diskussion) 18:00, 22. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Wo steht, dass das ein guter Verbrauchswert war? --Eppelheim (Diskussion) 08:52, 28. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  völlig unklar... 

message: 'Wendekreis: wendet auf der Stelle'
Mit Sicherheit nicht.
Für "auf der Stelle wenden" müssen beide Ketten gleichzeitig gegenläufig arbeiten und dies war im 2.WK technisch noch nicht möglich. Jeder damalige Panzer wendete daher leicht im Halbkreis.
:Mit Sicherheit doch. Die PzKpfw V, VI und VIII konnten dies sehr wohl. Es war also im 2. WK technisch auf jeden Fall möglich und nicht jeder Panzer musste im leichten Halbkreis wenden. 91.221.59.22 16:22, 24. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, die Ketten liefen nicht gegenläufig, es konnte immer nur eine Seite gebremst werden während die andere Seite für Vortrieb und  Drehung sorgte. --Denniss (Diskussion) 20:37, 24. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Falsch. Bei Panther, Tiger, Maus konnten sie gegenläufig laufen, ein drehen auf der Stelle bzw. wenden auf der Hochachse war möglich. 91.221.58.21 10:02, 25. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Dann komm doch einmal mit einer Quelle rum die das nachweisen kann. --Denniss (Diskussion) 15:37, 25. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Hast du denn eine, die besagt dass sie es nicht können? Immerhin behauptest du das ziemlich vehement. Aber bitte: ISBN 978-3-89555-768-2, Seite 33; ISBN 978-1-84603-292-9, Seite 30; für die Maus habe ich es auf die Schnelle nicht zur Hand. Aber gern sende ich dir auch folgenden Link: , hier mal exemplarisch für einen Tiger II. 2001:16B8:50A0:AF00:19EE:1207:D59E:4F5C 14:42, 26. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Antrieb 

message: „Die Maus 205/2 wurde vom im Gelände des Stammlager bei Zossen, genaugenommen auf dem Hindenburgplatz in Wünsdorf, letztlich gesprengt.“
Von wem genau? Oder ist das „vom“ ein Fehler? —2003:C8:274A:E600:4D1C:8CD0:7479:274F 18:18, 16. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  unklare formulierung 

message: Um besser zu verstehen sollte man sich vor den Augen halten das es bei Waffengattungen an sich ( Land, Wasser, Luft, usw ) ebenso unterschiedliche Ausprägungen davon gibt.
zb bei Flugzeugen gibt es Aufklärungsflugzeuge, Abfangjäger, Begleitjäger, Taktische Bomber, Strategische Bomber, Marinebomber, usw ebenso die Modifikationen für Allwetter oder Nachtjäger oder Langstrecke usw.
( da würde es auch nicht sonderlich viel sinn machen einen "Marinebomber" mit einen "Abfangjäger" zu vergleichen, obwohl alle Flugzeuge sind )
Das Selbe gilt ebenso bei der Waffenkattungen Panzer, zb Panzerjäger/Jagdpanzer ( Hauptziel eben Feindliche Panzer ) Kampfpanzer ( Hauptziel einfach alles ) Schützenpanzer ( Hauptaufgabe Panzergrenadiere oder Sturmpioniere an vorgesehenen Zielort bringen und dann gepanzerte Unterstützung für die Infantile zu leisten ) Artilleriepanzer ( Hauptaufgabe: vorgegebene Ziele in Planquadraten XY zu beschießen ) Spähpanzer ( Hauptaufgabe Aufklärung und ziele für die Artillerie und Panzerjäger und Luftwaffe auszuspähen )  Flakpanzer ( Hauptziel alles was eben Fliegt ) dann gab es auch Sonderentwicklungen zb der https://de.wikipedia.org/wiki/Sturmpanzer_VI  deren Mörser eine Reichweite von 4.600 Meter hat  und eigentlich zu "Schiffe versenken" konzipiert wurde ( eben eine Verlegbahre Küstenartillerie deren eigentliche Natürliche Lebensraum die Küsten sind ( Panzer in ihren natürlichen Lebensraum :-)
Würde man die Maus nicht mit "Kampfpanzern" an sich vergleichen sondern es als eine eigene "neue" Waffengattung für Spezifische Aufgaben betrachten, sehe die Beurteilung was die so gesagte "Militärische Bedeutung" angeht schon ein wenig anders aus.
Zb wenn man eine neue Offensive plant und die Front hat sich eben Festgefahren, würde man Reguläre Panzers einsetzen zb für einen Frontdurchbruch + und halten des entstandenen Korridor, sowie beginnen den Feind von hinten einzukesseln und das Hinterland zu Erobern, da käme so ein "Schwerer Durchbruchswagen" mehr als wie gerufen. Zb im Idealfahl: 30 Maus-Panzer Durchbrechen die Frontlinie, 10 Maus sichern die Linke Flanke, 10 Maus sichern die Rechte Flanke, und 10 Maus sichern den Frontdurchbruch vorne ab. und da der Sprit nach par Kilometern sowieso alle ist, beginnt die 2 Aufgabe der Maus, eben den neu entstandenen Front Durchbruch für die Nachrückende Armee offen zu halten, und ein einstweiligen Gegenangriff der Gegner eben abzuwehren ( da kommen die 30 Maus Bunkerstellungen wie gerufen, der Sprit ist sowieso so alle )
Ebenso kann man die Maus als ein schweren verlegbare Bunkerstellung betrachten ( eben kein aktiv posten sondern ein Passiv posten im gesehen ) Hinter eine Brücke, oder vor einen Tunnel, oder in der nähe einer Eisenbahnkreuzung, oder in der nähe von einer Autobahnkreuzzug, oder eine Stellung in der nähe von Flüssen die von Strategischer Bedeutung sind, oder im idealen fahle in einen Alpenpass, eben ein verlegbarer Bunker ( normale Bunkerstellungen sind nicht verlegbar, und wenn die Feinde die Bunker ausgemacht haben sind die dann markierte Ziele für die Artillerie und die Luftwaffe, bzw eine gegnerische Offensive, schwierig ist es das jede Nacht auf neue die Bunker ihre Stellung wechseln bzw alle 6-12 Stunden. Ebenso wenn die HKL sich verschiebt haben Stationäre Bunker Stellungen auf einmal keine echte Strategische Bedeutung mehr ( da kämme ein lahmarschiger Mobiler Bunker wie gerufen :-) deswegen finde ich die Maus als ein reinen "Kampfpanzer" zu betrachten ein wenig ungünstig, denn ein Flakpanzer gehört auch nicht unbedingt zur Luftwaffe. 
:Hallo, erstmal vielen Dank für Deine Erwägungen. Das Thema schwerer Durchbruchpanzer ist eigentlich mit den Char 2C und dem TOG durchaus auch in anderen Nationen durchdacht worden. Man muss ein solches Fahrzeug sicher in seinem historischen Kontext sehen, die technische Entwicklungsgeschwindigkeit der Vorkriegsjahre führte dazu, dass zu Beginn der 1940iger Jahre in der deutschen Führung der Gedanke höher, schneller, weiter verhaftet war. Was sicher nicht zuletzt aus dem Gedanken der Überlegenheit der eigenen Ethnie zuzuordnen war. Die Logistiker hat keiner während der Entwicklung gefragt. Andere Nationen hatten den Vorteil, dass diese Ihre Waffen erst "verschiffen" mussten, um zu ihren Kriegsschauplätzen zu gelangen. Man blieb realistischer. 
:In den Theorie war die Maus ein überlegener Kampfpanzer, aber er war auch ein praktisch nicht zu verfehlendes Ziel. Hier greift das Gesetz der großen Zahl, welches seit vielen Jahrhunderten immer wieder diskutiert wird. Mehr Männer, mehr Waffen und der Krieg ist gewonnen. Die Maus hatte also wirklich alle im Text beschriebenen Probleme. Hätten 10 oder 20 Tausende davon gebaut werden können, wäre der Krieg für Deutschland vielleicht zu gewinnen gewesen. Das Ding wirklich fahrbereit zu bekommen, war eine technische Leistung, die gewürdigt werden sollte. Aber es ändert nichts im Ergebnis.--Reisender.ab (Diskussion) 12:47, 30. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Noch eine Anmerkung zu den Ausführungen. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie neue Dinge wie Waffengattungen zu erfinden, um den Nutzen eines Waffensystem "besser" erklären zu können oder um es nützlicher erscheinen zu lassen, als es war. Es gelten grundsätzlich einzig und allein die bekannten Fakten. Nach denen war der Panzerkampfwagen Maus als zwar als (über)schwerer Kampfpanzer gedacht, aber eben als Kampfpanzer (steht ja so auch geschrieben, als Antwort auf mögliche schwere Feindfahrzeuge). Und in dieser Nutzung wäre ein sinnvoller Einsatz eben sehr schwierig zu realisieren gewesen. Mir ist nicht bekannt, dass ein Einsatz wie beschrieben vorgesehen war, also erst als schwerer Durchbruchswagen und dann als Bunker. So ein Einsatz würde auch keinen Sinn ergeben, um Brücken oder Tunnel oder ähnliches zu schützen. Viel zu teuer und aufwändig und eben auch nicht dokumentiert. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie man auf den Gedanken kommt, dass ein solche Fahrzeug irgendwo als Bunker oder Feldstellung steht, dort den Bereich längere Zeit verteidigt und dann danach bei Bedarf einfach weiterrollt. Technik kann sich auch kaputt stehen. Im Kern war die Maus ein Hirngespinst von Hitler. Größer, stärker gepanzert und besser bewaffnet. Auf dem Papier sieht das vielleicht noch beeindruckend aus, ebenso, wenn man vor dem fertigen Fahrzeug steht. Geht es dann aber in einen Einsatz, holt einen die Praxis ein. Da zeigt sich ein solches Konzept als völlig nutzlos. Wenn es so einfach wäre (größer, immer stärkere Panzerung und Bewaffnung), einen guten Kampfpanzer zu konzipieren, bräuchte man nicht so viele studierte Ingeneure. Das Problem ist eben einen guten Ausgleich zwischen Beweglichkeit, Schutz, Bewaffnung, Führbarkeit und Ergonomie herzustellen. In diesem Sinne kann die Maus nicht mal ansatzweise glänzen. Als Anschauungsobjekt, was technisch möglich war in dieser Zeit, kann sie dienen, eine wirkliche militärische Nützlichkeit hatte sie nie. Nachträglich dann Überlegungen anzustellen wie man sie dennoch sinnhaft und zweckmäßig hätte einsetzen könnnen, macht dann auch wenig Sinn, da sie rein hypothetisch sind und von den damals handelnden Personen so nie in Betracht gezogen wurden. -91.221.59.28 10:43, 12. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Kritik: Militärische Bedeutung ( Maus nicht als "Kampfpanzer" betrachten sondern als ein eigene der Aufgabenstellung spezifische "Waffengattung" ( Front-Durchbruchspanzer oder Mobile/Verlegbahre Panzer-Bunker-Stellung ) 

message: Unter Fertigstellung findet man:
 ... und wurde sofort in das Fahrzeug 205/5 eingebaut.
Ich vermute es muss 205/2 heißen.--WerWil (Diskussion) 18:08, 9. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Falsche Nummer?