Diskussion:Halloween/Archiv/1

message: Hallo Seewolf, warum behinderst Du mit Deiner überengagierten Sperrwut die Arbeit anderer?
Keine Ahnung, warum Du den damaligen user gekippt hast; jedenfalls komme ich durch die dumme Sperrung mit meinen Artikel nicht mehr weiter. Dies ist ärgerlich und für wikipedia kontraproduktiv.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.93.60.34 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla Bewerte mich! 22:14, 24. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Allgemeines 

message: Mich würden mal ein paar gute (wissenschaftliche) Quellenangaben interessieren.
--Tumi 14:40, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Gute Quellen 

message: Nipheon : Dieser "Krieg der Welten" Absatz ist großer Käse. Es steht inzwischen fest das die sogenannte "Massenpanik" erst Jahre später zu dem Mythos aufgebauscht wurde der immer wieder gern in Bezug auf die Macht der Massenmedien erzählt wird. Als Quellen kann ich den Eintrag bei der englischen Wikipedia angeben als auch http://www.csicop.org/si/9811/martian.html, http://www.heise.de//tp/r4/artikel/20/20422/1.html etc. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Nipheon (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 00:22, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Bede ist "The venerable Bede", zu Deutsch Beda Venerabilis. -- 145.254.130.199 12:41, 31. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Bede (2005) 

message: Soll der Link zu www.frightnet gelöscht werden?
PRO
* Die auf der Seite enthaltenen Informationen sind in einer spiritistischen Art und Weise dargestellt. Die Neugier bei der Suche nach Informationen wird dazu ausgenutzt, Praktiken, die bei spiritistischen Sitzungen üblich sind, bildlich zu verniedlichen. Dadurch wird die Hemmschwelle zur Anwendung dieser Praktiken im realen Leben möglicherweise herabgesetzt. Die enthaltenen Informationen sind im Sinne einer Enzyklopädie nicht erhaltenswert.--FrankOE 20:23, 24. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Abstimmung zu frightnet.de 

message: Was die christliche Kirche heutzutage noch erklären kann und was nicht sollte man der Kirche und den Gläubigen überlassen.
Und ich bin der Meinung, dass einseitig indoktrinierte und beeinflussende Beiträge wie der folgende verboten gehören:
"Dass Halloween keine keltische, sondern eine christliche Grundlage hat, besagen alle mir bekannten Quellen..."
Wenn ich sowas lese, geht mir echt das Messer in der Tasche auf!
Keiner braucht irgendeine Quelle, um zu wissen, dass solche volkstümlichen Bräuche älter sind als das Christentum!
Aha! Das geht also ohne Quellen, allein mit dem eigenen Vorurteil?
:Klar, wozu braucht man Quellen, solange eine felsenfeste Meinung es auch tut? ;-) -- 145.254.130.199 12:41, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text: Und genausogut könnte man ja auch schreiben: "Keiner braucht irgendeine Quelle, um zu wissen, dass solche volkstümlichen Bräuche älter sind als das Keltentum!" was nun? --213.235.218.26 14:09, 31. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Schlußsatz 

message: Das Allerheiligenfest ist doch in Rom/Italien eingeführt worden anlässlich der Umwidmung des römischen Pantheons zur christlichen Kirche, oder? Wurden denn in Italien auch keltische Feste gefeiert? -- 145.254.130.199 12:41, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text: Allerheiligen ist wohl von Papst Gregor IV. eingeführt worden. Italien gab es damals noch nicht. Keltische Feste wurden während der Christianisierung gerne assimilliert um die Ungläubigen auch in die Kirche zu locken.--77.176.202.109 02:53, 30. Okt. 2007 (CET)

text: das klingt interessant, ist aber leider ein aprilscherz (siehe sendungsdatum) ;-) Dalmas 14:07, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Behaupteter Zusammenhang zw. Halloween/Samhain und Allerheiligen 

message: Eine Google-Suche nach ""Cheat or Treat" halloween" ergibt nur zwei Treffer. Sollte dieser Spruch tatsächlich verbreitet sein bitte Belege angeben. --Monade 18:42, 31. Okt 2005 (CET)
thread_title:  "Cheat or Treat"? 

message: Jemand hat "Trick or treat" mit "Süsses oder Saures" übersetzt, das ist doch etwas zu poetisch, es heisst "Süsses (oder Leckerei) oder Streich"   Also:"mach Süsses hervor oder ich spiel Dir einen Streich"--Blauer Heinrich 21:06, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Heißt es auch nicht, aber in US Filmen und Serien hört man oft in der deutschen Version "Süßes sonst gibts Saures". Es ist also frei und sinngemäß übersetzt. --ChristianHeldt 15:47, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  "Cheat or Treat"? zum Zweiten 

message: In der Region im südlichen Baden-Württemberg gibt es eine dem Halloween ähnliche Tradition, ich kenne sie als Rübengeistern. Dabei gehen Kinder mit Rüben, die ausgehölt wurden, in die eine Kerze gestellt und eine Fratze reingeschnitzt wurde, von Tür zu Tür, singen traditionelle Lieder ("Wir sind die Rübengeister...") und bekommen dafür Süßigkeiten. Das gab es schon zu meiner Kindheit, so vor 20 Jahren, als Halloween in Deutschland nur sehr wenige kannten, ist also keine Variation dessen.
Kennt sich damit jemand genauer aus? Ich denke, dass es bestimmt die gleichen Wurzeln hat wie das Halloween, im südlichen Baden-Württemberg sind ja auch noch Teile der keltischen Sprache im Dialekt erhalten geblieben.
Puh, das wäre dann ja schon recht lang her, die keltische Kultur in Südbaden ist ja doch sehr stark verdrängt worden. Denkbar wäre dann schon eher, dass irische Mönche, die in Süddeutschland stark missionarisch tätig waren, das mitgebracht haben, vorrausgesetzt Halloween existierte damals schon.
::Liegt es nicht viel näher, dass nun einmal hierzulande im Oktober die Rüben aus der Erde kommen, die zu solchen Spielereien einladen? Ob keltisch oder sonstwas, die Rübe macht den Rübegeist. --172.179.109.89 22:27, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das Rübengeistern kenne auch ich aus meiner Heimat im östlichen BW. Als Kinder haben wir uns dort nicht verkleidet, sondern unsere Rüben vor die Haustür gestellt, uns versteckt und/oder einen Spruch aufgesagt oder ein Liedchen gesungen. 62.152.162.92 20:15, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Rübengeister 

message: Historisch oder archäologisch gibt es allerdings keinerlei Hinweise auf irgend einen keltischen Totengott oder irgend ein Ritual namens "Samhain". Bekannt sind die Namen von ungefähr 350 keltischen Gottheiten. Ein "Sam Hain" gehört nicht dazu.
Ist das relevant? SamHain heißt bzw. bedeutet "Ende des Sommers" und ist nicht Name eines Gottes. Es hat auch niemand vorher behauptet. Es ist nicht in Quellen zu finden. Sollte es überhaupt im Artikel bleiben, nachdem der Begriff geklärt ist? --Hutschi 08:32, 4. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Samhain Totengott? 

message: "...wurde als die Nacht aller Hexen betrachtet. "
Ich hab das mal rauskopiert. Ohne jede weitere Erläuterung ist der Hinweis eher verwirrend. Wo war das so? Ab wann? Kannten denn zB die irischen Kelten vor dem späten Mittelalter das Konzept "Hexe"?
Auch wären mehr und bessere Belege zum Thema "seit wann gibt es Halloween(in Irland!)" sehr wünschenswert, um etwas historischen Anstrich zu bieten. --SchallundRauch 20:29, 27. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Hexen 

message: Der Artikel greift weit in die Betrachtung des Druidentums und von Samhain ein - Teile der hier gelisteten Kritik finden sich abder in den Themenartikeln nicht. Das passt so nicht, es würde, denke ich, Sinn machen, die kritische Betrachtung von Samhain und Druidentum in die Unteratikel zu verschieben, und höchstens darauf zu verweisen. --141.35.97.149 20:57, 6. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Betrachtung Druidentum und Samhain 

message: gehört  sowas in die Wikipedia?!?! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.88.184 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 18:09, 19. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Nein, aber nicht warten, sondern einfach entfernen! Und deine Beiträge bitte mit ~~~~ unterschreiben. --Skyman gozilla 18:08, 19. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  "es macht einfach fun =)" 

message: Bitte stelle keinen Unsinn und christlichen POV ein. Theology.de ist für mich keine seriöse und neutrale Quelle, die Universität Innsbruck dagegen schon. Zusammenhang Samhain/Hallows Eve/Totenfest/Halloween ist belegt, und sowieso offensichtlich, was soll das denn. --62.180.160.159 18:52, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Amen. Na, da ist wohl jemand beleidigt, weil die guten christlichen Feiertage beim gemeinen Volk nicht mehr so ankommen. 
Noctuus: Ich bin überhaupt nicht beleidigt und es geht auch gar nicht darum, was ankommt oder nicht, sondern um historische Richtigkeit!
Nein, ich werde mir jetzt keinen edit-war mit dir liefern. Du meinst wirklich, die Ethnologen und Volkskundler der Universität Innsbruck z.B. verbreiten Fehlinformationen? 
Noctuus: Du scheinst dies zumindest den von mir zitierten Ethnologen zu unterstellen. 
Sie hätten wohl erst dich fragen sollen. Und verschone mich mit deinem faulen Zauber, es geht hier um Kulturgeschichte, und nicht um Theologie. Hast du eine einzige Quelle für deine Version, die nicht von einer christlichen Organisation stammt? Ein anerkanntes Fachbuch der europäischen Ethnologie, Volkskunde o.ä.? Vielleicht auch aus dem angelsäachsischen Raum? Dann will ich dir gerne Glauben schenken...
Noctuus: Ja, siehe:
1.) Wright A. R. and Lones T. E., British Calender Customs, London: 1940, iii. 107-20; 
2.) Simpson, Jaqueline and Roud, Steve, English Folklore, Oxford: 2000, 163-64;
3.) Hutton, A History of the Ritual Year in Britain, Oxford: 1996, 360-85; 
4.) Roger Homan, British Journal of Religious Education 14:1 (1991), 9-14;
auch z.B.: http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=28268
Deine Wortwahl 'fauler Zauber' spricht von einer Voreingeommenheit, die hier völlig fehl am Platze ist. Es geht weder um pro noch um anti christliche Stimmungsmache, sondern die geschichtlichen Tatsachen.
...bis dahin bringe ich aber lieber den Neutralitätshinweis an, und dann mag sich jemand anders damit rumärgern, mir fehlt hier wohl dein Sendungsbewusstsein.  --62.134.88.60
Noctuus: Es scheint als sei Deines sehr ausgeprägt.
Lieber Leser: ignorieren Sie den Artikel, lesen sie die Weblinks. Und entscheiden Sie selbst. --62.134.88.60 00:53, 29. Okt. 2006 (CEST)

text: Ein solcher stand hier ursprünglich mal - über Monate. Warum er gelöscht worden ist und von wem, weiß ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 62.104.114.124 (Diskussion)) 06:57, 30. Okt. 2006 (CET)

text: In der Wissnschaft (Ethologie, Theologie - auch wenn Du letztere nicht magst) ist man sich weitgehend einig. Es gibt schlicht keine Quellen, die ein Totenfest Samhain bezeugen. Die Halloweenbräuche, die sich später entwickelt haben, sind allesamt christlichen Inhalts: die Toten, die aus dem Fegefeuer zurückkehren; die Heischegänge; die Wette Jacks mit dem Teufel (s. Hiob). Nenne mir eine (Original-)Quelle - oder auch nur einen Hinweis auf eine solche, die den Samhain-Halloween-Traditionsbogen stützt und wir sollten gemeinsam neu nachdenken.  (nicht signierter Beitrag von 62.104.114.124 (Diskussion)) 06:57, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Habe ich bereits, im Übrigen: "No original research" bei Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 62.134.88.220 (Diskussion)) 13:52, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Tja, und der wird wohl abgeschrieben haben. Denn im vermeintlichen Mainstream schwimmt es sich immer am bequemsten. Langsam ändert sich die Fließrichtung jedoch, was sich ebenfalls im gleichen Tempo in der Presse niederschlägt. (nicht signierter Beitrag von 62.104.114.124 (Diskussion)) 06:57, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Dass du daran eifrig mitwirken willst, dass "die Fliessrichtung sich ändert", ist offensichtlich. Aber ist das neutral?  --62.134.88.220 12:52, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Neutral gibt es nicht, das sagte ich schon. Du bist es nicht, ich auch nicht. Wissenschaftliche Redlichkeit gibt es aber - und Fairness. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 15:42, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Ach, und nochwas: Bitte lösche nicht einfach Beiträge, oder Teile von Beiträgen, anderer Disk.-Teilnehmer. Ich gehe mal davon aus, dass es ein Versehen war, aber du hast bei deiner Neuformatierung und Beantwortung meiner Beiträge Teile davon einfach gelöscht, so etwa die Frage an dich, warum du denn so ein Interesse an der Darstellung hast, dass Halloween keine heidnischen Ursprünge hat. --62.134.88.220 12:52, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Das war in der Tat ein Versehen. Sorry! Ich habe Interesse an den historischen Tatsachen. Du etwa nicht? Sind wir hier um Feste zu schaffen? (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 15:42, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Und ob dir der Witz vom "Geisterfahrer" geläufig ist. --62.134.88.220 12:52, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Dir sind Fachdiskussionen eher fremd, stimmt's? (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 15:42, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Na, das heutige internationale Markenrecht mag seinen geschäftlichen Sinn haben, aber es ist nicht das Evangelium (um das mal so zu sagen). Umgekehrt ist es vielmehr ein Zeichen von rechtverstandener Toleranz, daß die alten Bräuche eben nicht in Bausch und Bogen verworfen wurde, sondern nur das, was an ihnen konkret mit der christlichen Glaubens- und Sittenlehre nicht zu vereinbaren war (vielleicht in ein paar Einzelfällen in nicht ausreichender Weise) entfernt wurde. --84.154.77.200 12:06, 31. Okt. 2009 (CET)

text: Die Entfernung der Links ist völlig im Einklang mit unseren Richtlinien von WP:WEB. --Asthma 11:53, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Das Einstellen auch. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 12:57, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Nein, das Einstellen irgendwelcher privater Websites und unbedarfter Zeitungsartikelchen ist nicht im Einklang mit WP:WEB (Stichwort: Vom Feinsten). Solcher Allerweltskrams ist schon durch den dmoz-Link abgedeckt. --Asthma 12:01, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Was "Allerweltskram" ist, entscheidest nicht Du allein. Im übrigen magst Du Dir in der Rolle der Lehrerin "lerne endlich.." gefallen, aber den passenden Schüler dazu mußt Du Dir erst noch suchen. Ich bin es nicht. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 13:04, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Schade, dass die Seite geschützt werden musste. Vielleicht könntet ihr eine Abstimmung ins Leben rufen? Und bei 5 Stimmen registrierter Abstimmenden außer euch dann eine, alle oder keine der Quellen drin lassen? Das mit der Tastatur.de vergisst den zeitgleichen protestantischen Reformationstag, den ich gerne gerade eingetragen hättehr provisorisch, s.Kalender). saar-echo.de sagt, dass Katholiken das naoch eher annehmen,, und überschneidet sich mit den anderen inhaltlich. halloween-im-rheinland dagegen könnte man als regionale Seite behalten, ist auch von Sparkasse und Landesamt Rheinland (allerdings noch sehr, se eine sinnvolle Info. Abstimmung gefällig? (bitte,signieren erleichtert einfach das Lesen: "~~~~" klicken oder eingeben) Hoffentlich kann ich dann meinen Reformationstag noch eintragen ;-) --FlammingoParliament 11:12, 31. Okt. 2006 (CET)

text: Anmerkung: Noctuus ist lt eigener Auskunft Rainer Beel, Autor von http://www.aktuelle-tastatur.de/, und das kam hier nicht sehr deutlich hervor. Wenn du, Noctuus, deine eigene Seite vorschlägst, ist das nicht nur gegen Wikipedia:Bibliotheksrecherche, sondern auch gegen WP:OR(ich meine "eigene Nachforschung" und der generelle Ausschluss privater Seiten bei WP:WEB; trotzdem stimme ich für die anderen beiden Verknüpfungen saar-echo und das rheinland. Regionale Beispiele von Organisationen könnten debattiert werden.--FlammingoParliament16:46, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Theology.de etc (Linkeinstellung ja-nein) 

message: Bitte dazu darüberstehende Diskussion beachten.
Ich warte immer noch auf eine seriöse Quellenangabe...
siehe oben
...die nicht von einer religiösen Gemeinsachaft stammt, Noctuus. 
sind Christen in ihren Aussagen generell unglaubwürdig und unseriös, Nicht-Christen hingegen immer glaubwürdig und seriös?
...Minderheitenmeinung einiger deutscher Volkskundler aufgenommen werden - aber erst mit Quellen.
Quellen gibt es genug. Nicht alle aber sind online verfügbar. Man muß sich schon die Mühe machen, auch mal ein Buch oder ein Journal zu lesen. Zu Online-Publikationen gibt es hier mittlerweile Links. Ich habe kein Problem damit, beide Herführungen als bestehende Sichtweisen stehen zu lassen. Fakt ist aber, es gibt für die Keltenvariante keinerlei historische Quellen. Für die katholische dagegen jede Menge.
Bitte entferne auch den Neutralitätshinweis nicht einfach, solange das nicht geklärt ist, das ist sonst Vandalismus. Bitte nutze diesen Artikel auch nicht, um Traffic für deine Privatseite abzuzweigen, das ist Werbung.  --62.134.89.2 11:40, 29. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Ein solcher stand hier ursprünglich mal - über Monate. Warum er gelöscht worden ist und von wem, weiß ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 62.104.114.124 (Diskussion)) 06:57, 30. Okt. 2006 (CET)

text: In der Wissnschaft (Ethologie, Theologie - auch wenn Du letztere nicht magst) ist man sich weitgehend einig. Es gibt schlicht keine Quellen, die ein Totenfest Samhain bezeugen. Die Halloweenbräuche, die sich später entwickelt haben, sind allesamt christlichen Inhalts: die Toten, die aus dem Fegefeuer zurückkehren; die Heischegänge; die Wette Jacks mit dem Teufel (s. Hiob). Nenne mir eine (Original-)Quelle - oder auch nur einen Hinweis auf eine solche, die den Samhain-Halloween-Traditionsbogen stützt und wir sollten gemeinsam neu nachdenken.  (nicht signierter Beitrag von 62.104.114.124 (Diskussion)) 06:57, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Habe ich bereits, im Übrigen: "No original research" bei Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 62.134.88.220 (Diskussion)) 13:52, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Tja, und der wird wohl abgeschrieben haben. Denn im vermeintlichen Mainstream schwimmt es sich immer am bequemsten. Langsam ändert sich die Fließrichtung jedoch, was sich ebenfalls im gleichen Tempo in der Presse niederschlägt. (nicht signierter Beitrag von 62.104.114.124 (Diskussion)) 06:57, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Dass du daran eifrig mitwirken willst, dass "die Fliessrichtung sich ändert", ist offensichtlich. Aber ist das neutral?  --62.134.88.220 12:52, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Neutral gibt es nicht, das sagte ich schon. Du bist es nicht, ich auch nicht. Wissenschaftliche Redlichkeit gibt es aber - und Fairness. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 15:42, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Ach, und nochwas: Bitte lösche nicht einfach Beiträge, oder Teile von Beiträgen, anderer Disk.-Teilnehmer. Ich gehe mal davon aus, dass es ein Versehen war, aber du hast bei deiner Neuformatierung und Beantwortung meiner Beiträge Teile davon einfach gelöscht, so etwa die Frage an dich, warum du denn so ein Interesse an der Darstellung hast, dass Halloween keine heidnischen Ursprünge hat. --62.134.88.220 12:52, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Das war in der Tat ein Versehen. Sorry! Ich habe Interesse an den historischen Tatsachen. Du etwa nicht? Sind wir hier um Feste zu schaffen? (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 15:42, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Und ob dir der Witz vom "Geisterfahrer" geläufig ist. --62.134.88.220 12:52, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Dir sind Fachdiskussionen eher fremd, stimmt's? (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 15:42, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Na, das heutige internationale Markenrecht mag seinen geschäftlichen Sinn haben, aber es ist nicht das Evangelium (um das mal so zu sagen). Umgekehrt ist es vielmehr ein Zeichen von rechtverstandener Toleranz, daß die alten Bräuche eben nicht in Bausch und Bogen verworfen wurde, sondern nur das, was an ihnen konkret mit der christlichen Glaubens- und Sittenlehre nicht zu vereinbaren war (vielleicht in ein paar Einzelfällen in nicht ausreichender Weise) entfernt wurde. --84.154.77.200 12:06, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Die Userin Asthma entfernt regelmäßig alle Links, die auf den christlichen Bezug von Halloween verweisen. Kann das bitte mal jemand überprüfen? Ich habe die Links wieder reingesetzt - und zwar, so finde ich, zu Recht. Der erste Link gibt wieder, was unter deutschen Ethnologen inzwischen Usus ist - das mag der Userin nicht passen, ist aber so. Auch der - von wem auch immer entfernte Link zum Aufsatz Dr. Dörings über Halloween gehört hierher. Der dritte Link gibt eine christliche Interpretation wieder, die den Link zu "Halloween als keltisches Fest" - ich würde den Link daher nie entfernen - komplementiert.
Geht es hier um Lufthoheit? Die Regeln gelten m.E. nicht nur für das Einstellen, sondern eben auch für das Entfernen von Links. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 12:41, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Die Entfernung der Links ist völlig im Einklang mit unseren Richtlinien von WP:WEB. --Asthma 11:53, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Das Einstellen auch. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 12:57, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Nein, das Einstellen irgendwelcher privater Websites und unbedarfter Zeitungsartikelchen ist nicht im Einklang mit WP:WEB (Stichwort: Vom Feinsten). Solcher Allerweltskrams ist schon durch den dmoz-Link abgedeckt. --Asthma 12:01, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Was "Allerweltskram" ist, entscheidest nicht Du allein. Im übrigen magst Du Dir in der Rolle der Lehrerin "lerne endlich.." gefallen, aber den passenden Schüler dazu mußt Du Dir erst noch suchen. Ich bin es nicht. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 13:04, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Schade, dass die Seite geschützt werden musste. Vielleicht könntet ihr eine Abstimmung ins Leben rufen? Und bei 5 Stimmen registrierter Abstimmenden außer euch dann eine, alle oder keine der Quellen drin lassen? Das mit der Tastatur.de vergisst den zeitgleichen protestantischen Reformationstag, den ich gerne gerade eingetragen hättehr provisorisch, s.Kalender). saar-echo.de sagt, dass Katholiken das naoch eher annehmen,, und überschneidet sich mit den anderen inhaltlich. halloween-im-rheinland dagegen könnte man als regionale Seite behalten, ist auch von Sparkasse und Landesamt Rheinland (allerdings noch sehr, se eine sinnvolle Info. Abstimmung gefällig? (bitte,signieren erleichtert einfach das Lesen: "~~~~" klicken oder eingeben) Hoffentlich kann ich dann meinen Reformationstag noch eintragen ;-) --FlammingoParliament 11:12, 31. Okt. 2006 (CET)

text: Anmerkung: Noctuus ist lt eigener Auskunft Rainer Beel, Autor von http://www.aktuelle-tastatur.de/, und das kam hier nicht sehr deutlich hervor. Wenn du, Noctuus, deine eigene Seite vorschlägst, ist das nicht nur gegen Wikipedia:Bibliotheksrecherche, sondern auch gegen WP:OR(ich meine "eigene Nachforschung" und der generelle Ausschluss privater Seiten bei WP:WEB; trotzdem stimme ich für die anderen beiden Verknüpfungen saar-echo und das rheinland. Regionale Beispiele von Organisationen könnten debattiert werden.--FlammingoParliament16:46, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Lufthoheit? (Asthma vs. Noctuus) 

message: Der Autor ist H. G. Wells, nicht Orson Wells. Ich bitte, dies zu korrigieren. (http://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_George_Wells)
:Orson_Welles#Werk. Ich bitte, erst mal aufmerksam zu lesen. --Sandra-Bullock-Fan 15:02, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Krieg der Welten FEHLER 

message: Mit der wachsenden Popularität des Festes ist auch in den letzten Jahren die Kritik von seiten einiger christlichen Gruppen lauter geworden Bite ändern in: ...von einigen Christlichen..., Seiten kann kann weg. Linum 18:50, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Grammatik 

message: Ich vermisse bei dem Artikel eine Beschreibung was eigentlich gefeiert wird! Allerheiligen wäre doch zu früh! Wieso Hexen und Jack'O Lantern - welche Bedeutung haben Sie? Wäre toll, wenn jemand darüber was weiß und das hinzufügen könnte. --Zitronenmasse 19:02, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Bedeutung Halloween & deren Symbole fehlt 

message: Bitte "nichtfiktional" ersetzen durch "real".
Danke, --Pars 22:48, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Und Casanova floh aus den Bleikammern... Unlexikalischer Appendix. Bitte löschen! --Penta Erklärbär 09:37, 2. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Krieg der Welten zwo 

message: Halloween ist sicherlich kein Amerikanismus, denn dazu müßte der Begriff aus dem amerikanischen Englisch kommen. Als die Kurzform Hallow'een entstand, gab es die USA jedoch noch gar nicht. Nur schwerlich kann es zu dieser Zeit also amerikanisches Englisch gegeben haben. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 09:39, 1. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Unter "Seite speichern" sind die vier Tilden, oder AltGr mit "+" drücken ergibt ~~~~ (nur ne Konvention bei Wiki-Diskussionen); darüberhinaus gibt es diverse Amerikanismen, die älter sind als Amerika - "cool" in der Sprache, der nach dem älteren HH benannte Hamburger, und die werden auch als (notfalls Re-)Importware bezeichnet. Sicher lag die Verbreitung von Halloween nicht an irischen TV-Serien, und viele empfinden es daher als Amerikanismus. --FlammingoParliament 12:23, 1. Nov. 2006 (CET)
replies: text: "Amerikanismen, die älter sind als Amerika" Der Begriff dafür ist Anglizismus. Amerikanismen, die älter sind als Amerika, sprich die USA, gibt es nicht - oder müssen einer der Indianersprachen entnommen sein. (nicht signierter Beitrag von Noctuus (Diskussion | Beiträge)) 14:28, 1. Nov. 2006 (CET)

text: ein meist umgangssprachlicher Begriff zur Kennzeichnung eines Prozesses der Beeinflussung der Kultur und Alltagskultur ("American Way of Life") einer nicht US-amerikanischen Region (z.B. Westeuropa) durch Elemente der US-amerikanischen Kultur bzw, durch Elemente, die für solche gehalten werden. Insofern: doch, eben, auch wenn es sich zu widersprechen scheint. Aber wie der Berliner selbst schrieb, findet er den Absatz doppeltgemoppelt FlammingoParliament 17:30, 2. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Amerikanismus 

message: Der Absatz über Krieg der Welten sollte gelöscht werden. Das hat ja nichts direkt mit Halloween zu tun. Da könnte man genausogut jedes andere Ereignis, das irgendwann mal am 31.10. stattgefunden hat, in den Artikel aufnehmen und er würde endlos.
--Tim81 02:17, 6. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Krieg der Welten löschen 

message: Die hätte ich gerne erwähnt gehabt, wenn ein Admin das ergänzen möchte: Einige Schulen geben der Präsenz von Halloween nach (Geschäfte geschmückt, TV) und bringen ~ in Kindergärten und Grundschulen. Dabei leidet das eine Woche später stattfindende (ostfriesische) Martinisingen (10.11.) und das (katholische) Martinssingen (11.11.).
:- Erledigt. FlammingoParliament 15:50, 15. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Konkurrenz zur eigenen Tradition, [[Martinisingen]] und [[Martinssingen]] 

message: Der Absatz "Krieg der Welten" gehört nicht in den Artikel Halloween.
Das Fest Halloween wird jedes Jahr am 31. Oktober gefeiert. Das Hörspiel "Krieg der Welten" wurde aber am 30.Oktober 1938 ausgestrahlt. Also am Tag vor Halloween.
Daher sollte der gesamte Absatz aus dem Artikel gelöscht werden.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Kiviuq (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 15:56, 28. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Krieg der Welten die dritte... 

message: "...da es sich binnen 15 Jahren zu einem Brauch im deutschsprachigen Raum entwickelt hat." - Kann man schon nach so kurzer Zeit von einem Brauch reden, zumal wenn man bedenkt, daß dieser "Brauch" noch nicht beim Großteil der Bevölkerung angekommen ist?--Dem Zwickelbert sei Frau 12:37, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, kaum. --FlammingoMoin 16:51, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das erste Halloween-Fest fand 1976 auf der Burg Frankenstein bei Darmstadt-Eberstadt statt. Zugegebenermaßen hat der Amerikaner Brian Hill das Fest ins Leben gerufen. US-Soldaten waren auch in der Nähe stationiert (wohl auch deshalb). Daß seitdem mittlerweile jedes Jahr 10.000 Besucher kommen ist beachtlich. Brauchtum sind aber nicht von der Menge der Menschen abhängig, es gibt Brauchtümer die mit weniger Menschen auskommen müßen. Brauchtum kann jung oder alt sein - er kann von vielen oder von wenigen praktiziert werden. Wenn alle Brauchtümer auf den Großteil der Bevölkerung umgelegt werden müßen, dann ........--77.176.202.109 03:32, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Brauch? 

message: Bitte hinschreiben, dass es sich um ("Suesses oder Saures") Bettelei handelt bzw Nötigung und Erpressung.
:Genau! Einsperren, das ganze kriminelle Kinderpack! Ab ins Bootcamp mit den dreikäsehohen Nachwuchsgenoven! 62.152.162.92 20:09, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Bettelei 

message: Ich habs vorhin in der Rubrik Qualitätssicherung schon geschrieben, poste es hier aber nochmal:
Nach Francoise Le Roux und Christian -J Guyonvarc'h (Die Druiden) sind Opferriten, wie sie der Text impliziert, nicht aufgetreten. Ich bitte darum, diese Passage noch einmal genaustens zu überprüfen, zumal im keltischen nur 4 Feiertage bekannt sind: Imbolc, Samhain, Beltaine, Lugnasad und Halloween ein Tag vor Samhain in den alten Aufzeichnungen nicht erwähnt wird. Laut obiger Quelle gibt es sogar keine wirklich konkreten Hinweise bezüglich dieser Menschenopfer, die den Druiden zugeschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von Nemomen (Diskussion | Beiträge)) 23:44, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Inhalt über Druiden fragwürdig 

message: Abstellen! Erweiterter Infinitiv, Aufzählung, 2 Hauptsätze, wo keine 2 Hauptsätze sind, etc. Ich darf ja nicht, und ich schreib sie hier jetzt auch nicht detailliert hin. Vielleicht nimmt sich dem mal jemand an ('ne Zwei Minus im Deutsch-GK vorrausgesetzt).
:Ich habe mal drei weitere (Pflicht-)Kommata ergänzt und eines weggenommen, trotz einer Eins minus im Deutsch-GK bin ich aber nicht in der Lage, weitere Fehler zu finden. Magst du mir weiterhelfen? --Scherben 05:12, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe nur die Einleitung des Artikels gelesen; dort ist mir ein weiteres durch Absenz glänzendes Komma aufgefallen: "so dass vielfach vermutet wird() Halloween könnte". 62.152.162.92 20:03, 1. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ist mittlerweile okay; der fehlerträchtige Kinderverbrennungsteil wurde ja überholt. Keine Fehler mehr gefunden. (nicht signierter Beitrag von 91.65.118.95 (Diskussion)) 05:46, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  1.000 Zeichensetzungsfehler 

message: Die Einleitung bedarf dringend einer Überarbeitung. Am Anfang stehen 2 sehr verschiedene "vermutlich" nebeneinander: Halloween kommt weniger "vermutlich" als recht sicher von "All Hallows' Eve" (also so ähnlich wie "Heilig Abend" - ein Vorabendfest halt); dann soll Halloween "vermutlich" auf irisches bzw. keltisches Brauchtum zurückzuführen sein. 
*Irisch ist  schon recht, das war schliesslich die erste grosse katholische Einwanderergruppe in den USA, die ihren katholischen  Feiertag mitbrachten
*Kein Mensch weiss, wann Samhain bei den alten Kelten gefeiert wurde, und ob es überhaupt ein bestimmter Festtag war. 
*laut englischer Wikipedia feierten die alten Iren ihr Totengedenken übrigens ursprünglich um den 20 April, bis sie es dann wegen des römischen Festtages auf den November verlegten. (ansonsten ist der englische Halloween-Artikel noch schlimmer Kraut und Rüben als dieser hier)
Was sich nun doch einzig zum Hintergrund von Halloween sagen lässt, ist der Urspung als Vorabend von Allerheiligen. Die Entwicklung der Bräuche in den USA lässt sich ja anscheinend besser übersehen und sicherer darstellen. Die beliebten Spekulationen über die ollen Kelten sollte man als Information hinzufügen, aber mit klarem Hinweis auf ihren moderen Legendencharakter. --172.174.58.87 10:34, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Zu viel "vermutlich" 

message: Im Artikel sollte erwähnt werden, dass der Deutsche Verband der Spielwaren-Industrie (DVSI) für sich in Anspruch nimmt, das Thema Halloween in den 90er Jahren gezielt in Deutschland lanciert zu haben. Zitate:
„Vor 1994 wusste kaum jemand in Deutschland etwas mit Halloween anzufangen“, sagt der Sprecher des Deutschen Verbandes der Spielwaren-Industrie (DVSI), Dieter Tschorn, der Nachrichtenagentur AP. „Damals hat die Fachgruppe Karneval im DVSI damit angefangen, den Begriff ins Gespräch zu bringen. Verbreitet über die Medien ist das derart gut in der Öffentlichkeit angekommen, dass Halloween schon Ende der 90er Jahre zum Kult wurde“, erklärt Tschorn.
(Epoch Times)
Seine historischen Wurzeln mag Halloween im keltischen Brauchtum haben, seine kommerziellen Wurzeln sind, zumindest in Deutschland, deutlich jünger. Es ist die Fachgruppe Karneval im Verband der Deutschen Spielwarenindustrie, die für sich in Anspruch nimmt, Halloween hierzulande mit einer breit angelegten Öffentlichkeitsarbeit zum Großereignis mitbefördert und damit den Verkauf von Masken, Kostümen und Gruselaccessoires sowie -dekoartikeln aller Art zum richtigen Geschäft gemacht zu haben.
Anfang der neunziger Jahre habe man in der Fachgruppe überlegt, wie die karnenvalsfreie Zeit im Jahr umsatzmäßig überbrückt werden könnte, erzählt Dieter Tschorn, der Sprecher des Zusammenschlusses von zwölf Herstellern von Karnevalsartikeln, im Gespräch mit der F.A.Z. Halloween war naheliegend, schließlich geht es auch hier um Verkleidung, und so wurden Öffentlichkeitsarbeit und Marketing deutlich verstärkt. Anfangs noch etwas zäh mit wenigen hunderttausend DM Umsatz, überschlugen sich die Umsätze seit Ende der neunziger Jahre. Halloween war, auch dank der Kostümhersteller, Kult geworden, und die Kassen klingelten.
(FAZ)
Die Karnevalsbranche beansprucht für sich, das Halloween-Feiern erst zum Massenphänomen in Deutschland gemacht zu haben. Der Anlass dazu war alles andere als lustig: „Das ist im Laufe des ersten Golfkrieges im Irak entstanden. 1991 fiel in Deutschland die Karnevals-Saison aus. Die Hersteller hatten mit Umsatzeinbußen zu kämpfen“, erzählt Kay-Uwe Müller vom Pressebüro Tschorn, das den DVSI vertritt. Damals fing Dieter Tschorn als Hauptverantwortlicher für die Öffentlichkeitsarbeit der Karnevalsbranche an, das Thema Halloween gezielt in den Medien zu lancieren – offenbar mit großem Erfolg.
(Focus)
--84.164.45.237 15:21, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Rolle des Deutschen Verbandes der Spielwaren-Industrie 

message: Nachdem hier Argumente überwiegend mit google und anderen wiki-seiten präsentiert werden samt den darin möglicherweise enthaltenen  Erkenntnissen - es gibt eine offenkundig gut fundierte Netzseite von Fachleuten, undzwar von den Volkskundlern im Amt für Rheinische Landeskunde in Bonn. Als Norddeutscher habe ich sie wegen ihres seltsamen Titels "Halloween im Rheinland"  schon mehrfach weggeklickt gehabt, bis ich dann doch mal reinschaute. Tatsächlich verbirgt sich dahinter ein ernsthaftes Forschungsprojekt zur Rezeption des Brauches im Rheinland. Dabei wurde auch die Geschichte knapp aufbereitet. Das sind zwar eher populärwissenschaftliche Zubereitungen (Literaturliste und wenig  Anmerkungsapparat), aber immerhin von öffentlich kenntlichen Autoren mit fachlicher Bildung und durchaus zitierfähig. 
Als link stelle ich hier ihre eingebetteten downloads ein (weil etwas versteckt), dann muss man sich nicht so lange durch die Verpackung klicken. Für das, was hier hauptsächlich diskutiert wurde:
* halloween im rheinland Sitemap
*Historische Notizen zum Halloween-Fest Von Alois Döring 
* Halloween-Statistikerhebung Rheinland 2003
*Samhain – Halloween – Allerheiligen von Alois DÖRING
*Die Vermarktung von Halloween Von Gabriele Dafft
*Wie die Rheinländer den Horror-Brauch prägen Von Fritz Langensiepen
*Halloween – Die Motive und Einstellungen der Teilnehmer Von Antje Stillger
* Halloween boomt! – Warum gerade jetzt? Von Mathias Röckel
--Kipala 17:41, 1. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Seriöse Internetquelle (die Einzige?) 

message: "Die korrekte Aussprache ist ungleich der in Deutschland fälschlich verbreiteten Variante „Helo-uien“ (ˌhe-lə-ˈwēn). Im englischen Sprachraum wird es „Ha:lo-uien“ (ˌha-lə-ˈwēn) bzw. „Hälo-uien“ (ˌhä-lə-ˈwēn) ausgesprochen."
ich denke, die in deutschland übliche aussprache ist ˌhä-lə-ˈwēn, oder? das ist doch eine der beiden im englischen verwendeten aussprachen? --Dalmas 21:14, 15. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  aussprache 

message: Ich würde es begrüßen, wennein Hinweis aufgenommen wird, dass diese Art von "Bettelei" durch verkleidete Kinder nichts weltfremdes ist, jedoch dieses Ritual leider zugunsten von Helloween zur Faschingszeit leider in Vergessenheit gerät. Während meiner Kindheit (1980er in Sachsen) war es üblich zu Fasching von Haus zu Haus zu ziehen und mit einem Verslein nach Süßem zu betteln. Das war auch keine Nötigung etc. sondern liebgewordene Tradition. Leider verschiebt sich heute eine solche alte Tradition zum amerikalastigen Halloweeen.´- und scheint zu Fasching nahezu vergessen.
Ich möchte diesen Brauch auch nicht als Bettelei bezeichnen. Wenn die Kinder sich anmalen oder verkleiden und einen Spruch aufsagen, dann haben auch wir unseren Spaß wenn sie bei uns klingeln. Süßigkeiten stehen an diesem Tag, wie auch zum Nikolauslaufen (Brauch in Bremen und umzu), jedenfalls bereit. Wenn Halloween nun auch von Amerika zu uns gekommen ist, haben nicht die Kinder die Schuld, sondern Geschäftemacher, die immer neue „events“ propagieren. -- Godewind [...] 13:25, 1. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Bettelei II 

message: In so gut wie allen wissenschaftlich ernst zu nehmenden Monografien (Barry Cunliffe etc.) ist davon die Rede, dass die alten Kelten ein anderes Verständnis von den Zeitläuften hatten: Anders als die unser Denken immer noch bestimmende griechische Philosophie (nach der die Zeit uns bestimmt, indem das Jetzt von der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft läuft) verstanden die Kelten die Zeit als Zyklus. Und immer dann, wenn die Kreise einander berührten, war ein Übergang möglich. Im alles bestimmenden Laufe der Jahreszeiten war dies genau in der Nacht zu Neujahr der Fall. Genau hier waren Übergänge vom Hier zur Anderwelt möglich. In der Anderwelt wohnten die Toten - bzw. jene Seelen, die das Diesseits verlassen hatten, um Dort wiedergeboren zu werden. Um dies den Lebenden zu ersparen, zog man sich in dieser Nacht unter Beschwörungen zurück. Es gab kein keltisches Fest "Samhain", eher eine unbestimmbare Angst. Erst nach der Christianisierung bzw. das Umlegen des christlichen Allerheiligen auf das keltische Neujahrsgedenken wurde daraus eine Festivität. Die Gruseleffekte und Verkleidungen sind immer noch eine Reminiszenz der o.g. Übergänge. 
Das kulturelle Zentrum der alten Kelten vor den keltischen Umschwüngen und Völkerwanderungen zwischen La Tène und Hallstatt-Zeit lag übrigens in Mitteleuropa - genauer gesagt in Süddeutschland. Von hier aus gingen die kulturellen Neuerungen in die keltische Welt hinaus. Was aufgrund fehlender archäologischer Zeugnisse nicht bewiesen aber folgerichtig ist: Halloween ist somit ein Fest, das über mehrere Stellen (und kulturelle Neudeutungen) direkt aus Süddeutschland stammt. --Exponaut 10:17, 3. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Keltische Ursprünge 

message: ... sind maximal ein indikator, der ihm rahmen von anderen analysen bedeutung bekommt. der ungebrochene absatz von kürbissen (selbe quelle) lässt den schluss sehr zweifelhaft erscheinen. damit WP:TF. --toktok 12:07, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  in den  1980er Jahren hat kein Mensch von Halloween gesprochen, Kürbisse mit Schnitzereien kamen aber damals schon auf. Aus den weiterhin hohen Verkaufszahlen von Kürbissen kann man folglich nicht schliessen, dass Halloween beliebt bleibt: Kürbisse werden vor allem zu Suppen verarbeitet, das hat mit Halloween wenig zu tun. Verkaufszahlen von Halloweenartikeln sind durchaus ein Hinweis darauf, ob das Fest gefeiert wird oder nicht. Ich habe im Übrigen bewusst abgeschwächt: "In der Schweiz", "es bleibt abzuwarten". Sehe nicht, wieso der umstrittene Absatz nicht als  Hinweis auf die Verbreitung des Fests in Europa stehen bleiben sollte, zumal die Quellen nicht grad Nachbar Müller und Fischers Lieschen sind: Nachdem um das Jahr 2000 herum eine starke Zunahme der Halloween-Aktivitäten in Europa festzustellen war, lässt das Interesse am Fest in den letzten Jahren zumindest regional stark nach; der Verkauf von Halloween-Artikeln in der Schweiz brach seit 2005 ein.http://www.bernerzeitung.ch/schweiz/Halloween-zieht-nicht-mehr/story/10246151http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2007/10/31/vermischtes/halloween_hype_flaut_ab. Es bleibt abzuwarten, ob sich das Fest längerfristig etabliert.--130.92.9.55 12:17, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Ok, da wo du wohnst, werden also auch seit Jahren keine Weihnachtsartikel mehr verkauft, weil ja mittlerweile jeder genug Leuchtschlangen und Weihnachtskugeln hat? Das ist nun wirklich kein Argument. In der Quelle auf sf.tv steht u. a. auch, dass die Anzahl der Halloweenpartys auf partysearch.ch zurückgegangen ist. Ich werde einfach den Verdacht nicht los, dass du nicht WILLST, dass man einen Rückgang erwähnt, aus welchen mir nicht verständlichen Gründen auch immer. Im Übrigen muss man ja wohl nicht erklären, dass sehr wohl der Kürbiskonsum in Zusammenhang mit Halloween aufkam, sich aber dann davon löste und anders als jener bestehen blieb. Wenn du sf.tv, bernerzeitung.ch, partysearch.ch nicht als verlässliche Quellen akzeptierst, vermute ich, dass mehr oder weniger der ganze Artikel zum Thema gelöscht werden muss. Oder hast du eine verlässliche soziologische Quelle, die Angaben dazu macht, wer in Europa wo wie und wie intensiv Halloween feiert? Ja, "es bleibt abzuwarten" ist keine Lexikonsprache, einverstanden - ich habe das deinetwegen geschrieben. Meinetwegen können wir auch schreiben "Das Feiern von Halloween ist in der Schweiz in den letzten Jahren massiv zurückgegangen." Kaum eher in deinem Sinn.--130.92.9.55 14:17, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Vergleichbare Zahlen gibts im Übrigen auch aus anderen Gegenden, z. B. Österreich: http://wien.orf.at/stories/232189/. Ich weiss, das ist auch Presse und insofern deiner Ansicht nach keine Quelle, aber: Da steht nicht nur, dass weniger verkauft wurde, sondern dass das Interesse nachlässt, dass weniger geschnitzte Kürbisse zu sehen sind.--130.92.9.55 14:25, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Wie gesagt, wenn es dir um Statistiken geht, kannst du subito das gesamte Lemma löschen. Oder siehst du im Abschnitt Verbreitung irgendwo überhaupt eine Quelle, geschweige denn eine statistische?--130.92.9.55 14:37, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Bis sich jemand die Mühe macht, eine quantitative sozialwissenschaftliche Studie über das Feiern von Halloween zu machen, können wir ziemlich sicher lange warten. Heisst das nun nach deinen Kriterien, dass auf ewige Zeiten im Artikel stehen muss, dass Halloween seit den 1990er Jahren in Europa gefeiert wird, ganz egal, was tatsächlich passiert?--130.92.9.55 14:40, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  (nach BK) Was passiert denn tatsächlich? Hast Du zuverlässige Quellen, die den Ansprüchen wie sie unter Wikipedia:Belege formuliert sind, entsprechen? Dann immer her damit. Irgendwelche Kürbisverkaufszahlen hingegen – wenn sie nicht gerade vom überregionalen Verband der Kürbiszüchter stammen – sind für eine Enzyklopädie wohl eher ungeeignet, um die Beliebtheit oder allgemeine Akzeptanz von Halloween zu belegen. --Henriette 14:50, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Nein, ich bestreite nicht, dass Halloween gefeiert wird. Aber ich sehe doch persönlich, dass es weniger als auch schon gefeiert wird.--130.92.9.55 14:51, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Im Übrigen ist es deine persönliche Ansicht, der massive Rückgang der Verkaufszahlen bedeute lediglich, dass die Leute schon genug zu Hause hätten, nicht, dass sie nicht mehr feierten. Ich sehe das anders, wie ich dir mit dem Weihnachtsbeispiel gesagt habe. Da gehen die Verkaufszahlen nämlich nicht zurück.--130.92.9.55 14:57, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Den Zusammenhang mit Theoriefindung sehe ich nicht. Ich habe gesagt, was ich dazu zu sagen habe, vielleicht hat sonst noch jemand eine Meinung dazu.--130.92.9.55 15:01, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Dann vielleicht mal so erklärt (obwohl toktok das schon – wenn auch anders formuliert – geschrieben hat): „Ich habe gesagt, was ich dazu zu sagen habe, vielleicht hat sonst noch jemand eine Meinung dazu.“ – Du scheinst die Wikipedia, die ganz explizit eine Enzyklopädie werden möchte, mit einem allgemeinen Forum zur Meinungsäußerung zu verwechseln. Sicher haben viele von uns eine „Meinung“ zu Halloween und sicher können wir diese Meinung auch mit den Meinungen unserer Freunde oder irgendeinem Zeitungsauschnitt untermauern – nur macht das noch kein enzyklopädisch gesichertes Wissen aus. Nur weil meine Freunde und ich Halloween möglicherweise doof und überflüssig finden, mein Onkel der Kürbisbauer weniger Kürbisse verkauft und mein Schwager der Scherzartikelhändler seine Plastikskelette nicht mehr loswird, kann ich nicht in den Artikel schreiben, daß von einem allgemein zurückgehenden Interesse an Halloween gesprochen werden kann (obwohl ich in dem Fall immerhin einige „Meinungen“ aus meinem Umfeld beibringen könnte). Das wäre Theoriefindung, denn ich würde die extrem ausschnitthaften Eindrücke aus meinem persönlichen Umfeld als allgemein gültigen Beleg ausgeben. Hätte ich eine Studie, die eindeutig den Rückgang von Halloween-Artikeln im Festartikel-Handel belegt, dann könnte ich die anführen – ob die dann den Schluß zuläßt, daß die Menschen weniger Interesse am Feiern von Halloween haben, ist dennoch eine ganze andere Frage (möglicherweise haben die auch nur kein Geld mehr für solchen Kram). Also bitte immer ganz genau unterscheiden zwischen Meinungen und Belegen/Fakten! --Henriette 07:40, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Hei, ihr könnt aufhören, mir den Unterschied zwischen Meinung und Fakt zu erklären, den kenne ich. Im Übrigen ist es nicht meine "Meinung", dass Halloween an Bedeutung verliert; meine Meinung wäre es, wenn ich sagte, Halloween sei doof. Dass es weniger gefeiert wird ist allenfalls eine Behauptung, aber keine Meinung. Ich kann nur wiederholen: Es geht hier nicht um meine persönliche Einschätzung allein, denn dass die nicht enzyklopädiefähig ist, ist mir klar. Sie ist lediglich ein weiterer Hinweis. Mein Punkt: Ich habe drei Quellen, wenn auch nicht wissenschaftliche, aus zwei unterschiedlichen Ländern, die von einem rückgehenden Interesse sprechen. Diese Quellen sind nicht mein Schwager, der Scherzartikelhändler, und auch nicht mein Onkel, der Kürbisbauer. Sie umfassen eine Vielzahl von Produzenten und Händlern in der Schweiz und in Österreich, das kann man auch nicht einfach mit "falsche Markteinschätzung" abtun. Natürlich habe ich keine wissenschaftliche Quelle, weil auch in zwanzig Jahren niemand statistisch untersuchen wird, wie viele Leute Halloween feiern (u. a. weil das Interesse daran eben nicht so gross ist, qed). Es fehlt im Artikel aber genauso an wissenschaftlichen Quellen, die belegen, dass seit den 1990er Jahren das Interesse daran zugenommen hat. Dennoch steht das da, weil es sich mit der allgemeinen Wahrnehmung deckt. Im Extrem gesprochen: Wenn ihr eine wissenschaftliche Quelle fordert, könnte da auch in 50 Jahren noch stehen "Wird seit den 1990er Jahren in Europa gefeiert", selbst falls dann kein Mensch in Europa überhaupt noch weiss, was Halloween ist, und das nur, weil niemand statistisch nachgewiesen ist, dass dem nicht mehr so ist.--130.92.9.56 08:08, 25. Feb. 2009 (CET)

text:  Im Übrigen werden im Business für so etwas normalerweise eben keine Studien erstellt, sondern Verkaufszahlen publiziert - genau darauf basieren ja die drei angegebenen Quellen. --130.92.9.56 08:15, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Vielleicht bin nicht spitzfindig genug, aber für mich macht es einen Unterschied, ob da steht „dass seit den 1990er Jahren das Interesse daran zugenommen hat“ oder „wird seit den 1990er Jahren in Europa gefeiert“. Im Artikel steht explizit „Halloween im amerikanischen Sinne wird im deutschsprachigen Raum erst seit etwa den 1990ern gefeiert“ – ist das falsch? Der ganze Artikel ist übrigens nicht besonders doll – müssen wir uns jetzt echt um solchen Killefitz wie Kürbisabsatzzahlen in der Schweiz und Österreich streiten? --Henriette 08:42, 25. Feb. 2009 (CET)

text:  Ja, du bist nicht spitzfindig genug: Zeig mir einen einzigen wissenschaftlich fundierten Beleg dafür, dass Halloween überhaupt gefeiert wird. Ich weiss nicht, wie ich meinen Punkt deutlich machen soll: Es gibt keine wissenschaftlichen Daten zu Halloween in Europa und wird auch kaum je welche geben. Es gibt aber Verkaufszahlen. Voilà.--130.92.9.56 08:59, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Und Du recherchierst offenbar nicht: Schon bei ganz kurzer Suche in 2 Bibliothekskatalogen finde ich Haube, Hausfrau, Halloween: Lebendige Kulturwissenschaft; Festschrift für Elisabeth Roth zum 75. Geburtstag von 1996, Halloween in der Steiermark und anderswo von 2005 oder Kürbis, Brezel und drei Könige: Von Halloween bis zum Heischegang der Sternsinger von 2008; Tolle Tipps für Halloween: Basteln, schminken, dekorieren von 2002 ist zwar nicht wissenschaftlich, immerhin aber ein Belege, daß Halloween mindestens vom Ravenburger Buchverlag für so wichtig als Fest gehalten wird, daß es lohnt dazu Bücher zu verlegen. --Henriette 09:31, 25. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Verkaufszahlen 

message: "Man beklagt eine vermehrte Kommerzialisierung und Auswüchse, die zu zahlreichen Einsätzen der Polizei an Halloween führen." Den ersten Teil des Satzes kann ich nachvollziehen. Den zweiten Teil  (Polizeieinsätze) nicht. Wer behauptet das? Die Kirchen, die im gleichen Abschnitt erwähnt werden? Oder ist es die subjektive Wahrnehmung von Halloween-Gegnern? Wäre schön, wenn diese Aussage belegt werden könnte. Ansonsten klingt sie ziemlich nach POV.--80.133.252.62 12:34, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Mittels der bekannten Suchmaschinen findet man leicht genügend Berichte über Polizeieinsätze an Halloween (Stichworte: Polizeieinsätze Halloween), z. B. Viersen: Polizei graust es vor Halloween. --B. N. 19:40, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das glaube ich sogar. Nur ist es im Artikel nicht belegt. Darauf bezog sich in erster Linie meine Kritik. Möchtest du den oder die Belege verlinken?--80.133.254.206 12:28, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Den oben genannten Zeitungsartikel und eine Pressemeldung der Polizei habe ich als Einzelnachweis eingefügt. --B. N. 22:32, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Polizeieinsatz 

message: Da es bisher keinen Vorschlag für den AdT des 31.Oktober gibt, schaute ich nach diesem Artikel. Offenkundig ohne feste Autoren scheint er mir von überdurchschnittlicher Qualität, in Besitz einer verständlichen Einleitung, fachlich für Laien verständlich und weitgehend frei von Lücken, insbesondere lückenfrei im Kernbereich, zu sein. Somit 4 der 4 Kriterien erfüllt, darum stell ich ihn hier zur Kandidatur.Oliver S.Y. 23:12, 7. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Habe die regionalen und ähnlichen Bräuche in Fließtext umgesetzt. - SDB 16:02, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Danke. Schonmal eine nennenswerte Verbesserung. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 19:31, 9. Okt. 2009 (CEST)

text: Kein Druck, da passieren nur Fehler. Lasse es lieber in ein paar Wochen neu kandidieren. Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 22:44, 10. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Den 31.Oktober gibts halt nur einmal je Jahr ^^.Oliver S.Y. 00:55, 11. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Sorry, aber auch für lesenswert muss zumindest ein Teil der wissenschaftlichen Literatur ausgewertet werden, in zehn Tagen schaffst du das nicht und schon gar nicht ohne Gang in eine Bibliothek. Southparks Anmerkungen sind schon richtig, rumsabbeln.de ist nunmal keine besonders seriöse Quelle. Da hilft es auch nicht viel, an der bereits bestehenden Textsubstanz notdürftig herumzudoktern, es muss schon mehr kommen. --Tolanor 02:29, 11. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen im Oktober 2009 (keine Auszeichnung) 

message: Der Aspekt, dass öffentliche Halloweenpartys im Widerspruch mit dem Tanzverbot an Allerheiligen stehen sollte hier auch irgendwo auftauchen, allerdings finde ich den Button zum Artikel-bearbeiten nicht. Also vielleicht könnte das jemand einfügen ?
:Ich trau ja den Bayern viel zu, aber solch einen Unfüg halte ich für Blödsinn und obendrein
:für Vandalismus im Wiki. Die Fußnote [9] bzw. der verweis auf den Artikel belegt gar nichts,er handelt nicht mal um da Tanzverbot. Wenn sich niemand meldet und etwas dagegen hat nehm ich das raus. --Galotta 11:51, 13. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Jups den Eintrag hier oben habe ich übersehen, kann es trotzdem kaum glauben. Was bleibt ist das die Fußnote [9] kein Beleg für das unten gesagte ist.---Galotta 11:57, 13. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Halloweenpartys vs. [[Tanzverbot]] 

message: Ich würde gerne den Abschnitt Herkunft mit  bebildern. Dazu muss http://en.wikipedia.org/wiki/File:Maclise.snap.apple.night.jpg auf Commons übertragen werden. Leider hab ich keine Ahnung wie deiser Commons Helper funktioniert. Stefan2552 16:55, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Bebilderung 

message: Die Herkunft Halloweens ist umstritten... Eventuell fehlen nur die dazu erforderlichen Nachforschungen. Am Fusse des Westerwaldes, in der Nähe der Stadt Herborn, wurde vor über 35 Jahren "Rummeldeufel" gefeiert, wahrscheinlich schon sehr viel früher. Wir haben damals als Kinder in Guntersdorf Futterrüben ausgehöhlt und mit Fratzen verziert. Diese wurden auf Stöcke gespiesst und mit Kerzen innwändig beleuchtet. Dann sind wir von Haus zu Haus gezogen und haben dort Süssigkeiten- oder lieber noch Kleingeld erhalten. Ich werde wohl ein paar ältere Leute aus dem Dorf fragen- und sehen wie weit sich das zurückverfolgen lässt.
-Mario (nicht signierter Beitrag von 188.155.137.10 (Diskussion | Beiträge) 22:27, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: "Die Herkunft des Festes ist unklar" Der Satz muss raus, da er falsch zu verstehen ist! Die Herkunft bzw. die große Verbreitung ist ganz klar USA! - Der Name Halloween kommt aus den USA und die Idee mit den Kürbis aushöhlen evt. auch, Kinder von Tür zu Tür gehen usw. Wieso steht da also "Die Herkunft des Festes ist unklar", so ein shit. Die feiern das dort schon seit bestimmt über 100 Jahren groß. In Irland hieß das Fest mal "Samhain". (nicht signierter Beitrag von 87.183.220.129 (Diskussion | Beiträge) 17:16, 31. Okt. 2009 (CET)

text: Angeblich? Wäre schön, wenn du das belegen könntest.--80.133.163.46 09:52, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Der Aussage misstraue ich gar sehr, denn ich selbst war bereits in der späten Mitte der 80er-Jahre Gast echter Halloween-Parties in Deutschland (Studentenfeten in Tübingen).--Stephan Klage 20:19, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text: So wie Stephan Kluge erinnere ich mich auch an Halloween-Parties vor 1991.  Djat 23:44, 8. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Herkunft Halloween 

message: Im Abschnitt Herkunft wird aus Meyers Konversationslexikon zitiert. Allerdings ist nicht klar, wo das zitat endet, da die abschließenden Gänsefüßchen fehlen. Kann das vielleicht jemand korrigieren? --MorpheuzZ 13:34, 14. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Meyers Lexikon-Zitat 

message: Hallo Happolati, die einzelnen Schäden sind lokal, aber die Problematik ist deutschlandweit.--Steve80a 19:06, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Steve, die Sache mit Viersen war doch ohnehin schon drin (FN 9). Auch von Polizeieinsätzen ist im Artikel die Rede. In diesem Umfang scheint mir das ausreichend zu sein. Es geht hier um ein Fest mit jahrhundelanger Tradition, da müssen wir die Proportionen wahren. --Happolati 19:13, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ach so. Aber "Polizeieinsätze" ist noch etwas wenig, darunter kann man sich konkret noch nichts vorstellen. Wenigstens "gängige" Formen des Vandalismus sollten erwähnt werden.--Steve80a 19:37, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Wenn Dir eine wirklich knappe Formulierung einfällt, wäre das mMn okay. Man sollte das nicht übertreiben, im Artikel Silvester haben wir sowas auch nicht, und da passiert mit Sicherheit mehr als an Halloween. Es gibt noch etliche andere Probleme mit dem Artikel, vgl. Disk. oberhalb, das wäre vordringlicher. --Happolati 19:43, 1. Nov. 2010 (CET)

text:  Hab's selbst etwas ergänzt. --Happolati 19:53, 1. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Vielleicht sollte der Autor dieser Seite sich einmal folgende Internetseite ansehen oder mal beim WDR anrufen!
http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=1021287
Dort kann er erfahren wo Halloween wirklich herkommt, diese Seite ist kompletter Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 89.166.149.177 (Diskussion | Beiträge) 13:50, 30. Okt. 2008 (CET)
replies: text: fällt dir bei den datumsangaben auf der seite nichts auf? ist einfach ein aprilscherz... --Dalmas (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Dalmas (Diskussion | Beiträge) 14:21, 30. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Luther 

message: Der Artikel klingt wie eine Werbung für Halloween. Schade. (nicht signierter Beitrag von 84.56.82.74 (Diskussion) 19:02, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Halte ich für Unsinn; der Abschnitt "Kritik" ist sogar länger als der zum "Charakter" des Festes. --Happolati 19:56, 1. Nov. 2010 (CET)

text: Muss man vor dem Fest warnen? Ist es Aufgabe von Wikipedia das Fest zu bewerten? --Noctuus 21:30, 2. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Werbung 

message: Halloween hat mit den Kelten nichts zu tun: http://www.salzburg.com/online/7mal24/aktuell/Kein-Trick-or-Treat-bei-Salzburgs-Kelten.html?article=eGMmOI8VecwgNuWmABQ19tMnd3tAnrUaivLv0AM&img=&text=&mode=& (nicht signierter Beitrag von 80.131.200.41 (Diskussion) 09:21, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ach, Hallo Rainer Beel. Was sagst du denn zum Urteil der englischsprachigen Wikipedianer über "deinen" Artikel? Siehe unten. --93.242.67.160 11:26, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Niemanden wird erstaunen, dass ich den deutschen Eintrag für besser halte. Ich erkläre auch gerne, warum. "Mein Artikel" ist das hier aber sicherlich nicht, und für eine sachliche Diskussion bitte ich, auf solchen Käse zu verzichten. Richtig ist allerdings, dass ich einer der ersten war, der in Deutschland auf den christlichen Kern des Festes hingewiesen hat. In der Antwort sagen die Engländer, dass der deutsche Eintrag "quite poor on references" sei. Das ist Unsinn. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall, denn der englischsprachige Artikel stützt sich hauptsächlich auf Veröffentlichungen des Historikers Nicholas Rogers. Dieser sagt aber selbst, dass mit Halloween bzw. Allerheiligen kein heidnisch-keltisches Fest namens Samhain christianisiert werden sollte. Bei Ronald Hutton liest man in Bezug auf Samhain: "Perhaps significantly, the earliest Welsh literature attributes no arcane significance to these dates (in sharp contrast to May Eve) and describes no gatherings then (in sharp contrast to New Year). It must be concluded, therefore, that the medieval records furnish no evidence that 1 November was a major pan-Celtic festival, and none of religious ceremonies, even where it was observed." Siehe: Hutton, A History of the Ritual Year in Britain, Oxford: 1996, 360-85. Das sehen auch deutsche Ethnologen so. Auch in keltischen Wörterbüchern ist kein "Samhain" erwähnt. Laut McBain's Etymological Dictionary of the Gaelic Language bedeutet "samhuinn" (so die schottisch-gaelische Schreibweise) "Hallow-tide" (holiday), gemeint ist "summer's end": http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/mb32.html#samhuinn. Man weiß also so gut wie nichts darüber, was die Kelten rund um den 1. November taten. Man weiß aber sehr wohl, woran die Christen glaubten - und es noch immer tun: an Gut und Böse, an Himmel und Hölle, an ein Zwischenreich (Fegefeuer), an die Fürbitte für Verstorbene und so weiter und so fort - das alles findet sich auch in Halloween wieder. Noch was zu den Links. Im deutschen Eintrag ist ein Link auf eine Seite des BBC-Regionalstudios Cumbria. Ohne jemandem dort zu nahe treten zu wollen, haben die Redakteure, die alle Themen bearbeiten, zweifellos die gebräuchlichsten Quellen - und sicherlich auch Wikipedia - für ihre Recherche herangezogen. Nun soll es als Referenz dienen. Wenn die Fachredakteure der BBC an so ein Thema gehen, kommt es schon wesentlich differenzierter rüber:   http://www.bbc.co.uk/religion/religions/christianity/holydays/halloween_1.shtml. Als Quintessenz steht dort: "Either way, what we can be sure of is that the modern celebration of Hallowe'en is a complicated mix of evolved (and evolving) traditions and influences." Wer wollte da widersprechen? Der deutsche Wikipedia-Eintrag steht dem jedenfalls nicht entgegen: "Die Herkunft des Festes lässt sich nicht eindeutig klären." Eins noch: Dass Halloween auf Samhain zurückgeht, wird in der 1996 erschienenen CD-Version der Grolier Enzyklopädie behauptet. Die gilt als eine der wissenschaftlichsten CD-Enzyklopädien, weil sie ein autorisiertes Literaturverzeichnis nach jeder Einführung gibt. Aber nicht beim Halloween-Artikel. Die Samhain-Geschichte klingt so vertraut, weil man sie schon so oft gelesen hat. Aber stimmt sie deshalb auch? Wer den historischen Befund ernst nimmt, kommt zu dem Urteil: Nein! --Noctuus 17:19, 2. Nov. 2010 (CET)

text: Jedenfalls ist das Setzen des Quellenbausteins im Abschnitt mit vielen Einzelbelegen, den ich wieder revertiert habe, hier der falsche Weg. Der Quellenbaustein ist nämlich für _fehlende_ Quellen bzw. Belege reserviert, nicht jedoch dafür, wenn ein Diskutant mit der Sichtweise der angegeben Quellen nicht konform geht. Wenn der englische WP-Artikel etwas anderes aussagt, ist das noch kein Beweis dafür, dass die englischen Quellen "richtiger" sind als die deutschen, die immerhin aus seriösen Sachbüchern bestehen. -- Laxem 02:08, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Achso, mit andren Worten: Es soll möglichst niemand sehen, dass der Artikel evtl. umstritten, bzw. Murks ist, und eigentlich eher die Meinung von "theology.de" 1:1 wiedergibt. Diese dummen Engländer und Amerikaner aber auch, haben keine Ahnung von ihrer eigenen Folklore. Na, zum Glück gibts die deutsche Wikipedia, die erklärt uns die Welt. OMG. --93.242.52.216 02:13, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: In dem Fall kann ggfls. Baustein "Neutralität" oder "Überarbeitung nötig" hin, jedenfalls nicht der unzutreffende Baustein "Quellen fehlen". -- Laxem 10:05, 30. Sep. 2010 (CEST)

text: Leider Unsinn, Fest der Kind ist es erst in der Neuzeit seit die Tradition nach Amerika gebracht wurde. Halloween geht eindeutig auf keltischen Ursprung zurück. Mal einfach den Artikel Samhain lesen, dort steht: Der Vorabend zu Samhain (Samhain Eve, irisch/schottisches Gälisch „Oidhche Shamhna“) gilt als eines der wichtigsten Feste des keltischen Kalenders und findet meist um den 31. Oktober statt. Es symbolisiert die letzte Ernte. Im modernen Irland und Schottland kennt man Halloween im Gälischen immer noch als „Oíche/Oidhche Shamhna“. Gruss Maik (nicht signierter Beitrag von 91.59.26.187 (Diskussion) 13:12, 30. Okt. 2010 (CEST)

text: Hab ich vergessen, All Hellows Even ist ja der Ende des Sommers. Samhain leitet den Winter ein (die Kelten hielten sich bei ihren Festen immer stark am lauf der Sonne und der Jahreszeiten). Der Sommer war Leben wo die Ernte wächst, der Winter war die Zeit des Todes wo keine Ernte wächst. Der Vorabend vom Samhain (Halloween) war also der Tag im Jahr wo der wo sich das Leben zum Tod wechselt, ein Totenfest. Noch heute wird in Mexiko dieser Tag der Toten am 1. Nov gefeiert. Diese Tradition ist älter als das Christentum. Die kath. Kirche versuchte die heidnischen Bräuche zu vertreiben, viele Feste wurden bei der Christianisierung (mit dem Schwert) verboten, andere wie das Fest der Toten wurden plötzlich zu christlichen Feiertagen damit es dem heidnischen Volk leichter fällt das Christentum anzunehmen. Allerheiligen ist so ein Fall, aber selber Weihnachten und die Tradion des Baums aufstellen war ursprünglich auch eine rein heinische Tradition die von den Christen zwangs-missioniert wurde und daraus ebenfalls ein christlicher Feiertag gemacht wurde. Gruss Maik (nicht signierter Beitrag von 91.59.26.187 (Diskussion) 13:55, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Gängig, aber wenig plausibel und auch historisch falsch. Das Aufstellen des Christbaums hat rein gar nichts mit heidnisch-germanischen Bräuchen zu tun. Vielmehr wurde diese Tradition von Handwerkszünften begründet, und sie ist auch erst in der späten Renaissance nachweisbar. Hier ein Zitat von Martin Marheinecke (nachzulesen auf Nornirs Ætt): "Die Behauptung, Weihnachten und die mit diesem Fest verbundenen Inhalte und Symbole seien auf germanisches Brauchtum zurückzuführen, ist also falsch. Es ist ein im Kern christliches Fest, an das sich z. B. vom Mittwinterfest oder dem Fest des Sol Invictus übernommenen Bräuche anlagerten..."--Noctuus 19:06, 4. Nov. 2010 (CET)

text: Sieht man sich die alten archivierten Diskussionen an, so war hier der Theologe Rainer Beel wohl sehr engagiert, den Artikel im Sinne evangelikaler Christen zu "überarbeiten". Seine Version ist nun halbgesperrt. Früher hatte User Asthma seinen Weblink noch rausgeworfen. Nun ist er wieder drin: Das witzige ist, dass bei den Weblinks nun a) seine eigene Seite als erste Quelle verlinkt ist (Weblinks nur "vom feinsten"), b) unter  die Seite theology.de verlinkt ist mit einem christlichen Halloween-Artikel, in dem es am Ende heißt "Wir danken Rainer Beel für seine informativen Hinweise!". Wir haben hier also einen evangelikalen "man on a mission", der erfolgreich seinen evangelikalen POV ("Halloween ist eigentlich nur Allerheiligen unter anderem Namen") in den Artikel eingebracht hat. Trotz mehrfacher Hinweise auf all dies wurde nicht der Artikel ent-POVt, sondern in Beels Version konserviert. Man kann nicht mal einen Neutralitätshinweis einbauen - der Artikel ist ja gesperrt. Interessant - man muss also nur hartnäckig genug sein, sich die Zeit nehmen, und immer wieder ankommen, dann kann man als Lobbyist Wikipedia-Artikel im eigenen Sinn umschreiben, und selbst bei einem eher populären Artikel wie diesem kümmert es dann scheinbar niemanden bei Wikipedia, dass hier offensichtlich verzerrte bis falsche Informationen unter dem Label Wikipedia verbreitet werden. Dabei müsste es doch eigentlich verwundern, dass der englische und der deutsche Artikel sich nun ziemlich widersprechen, d.h. einer von beiden muss ja irgendwie falsch liegen... --93.242.51.124 12:02, 31. Okt. 2010 (CET)
replies: text: Lächerlich. Ich kenne keinen Evangelikalen, der Halloween irgendetwas Christliches abgewinnen könnte, auch keinen, der etwas mit dem katholischen Allerheiligen anfangen kann. Im Gegentei! Die würden allesamt die Keltenthese stützen, um das vermeintlich heidnische Fest weit weg von jedem christlichen Ursprung zu rücken. Der Rest ist so abstrus wie alles andere. Worum geht es hier eigentlich - um das, was man anderen vorwirft, um Kulturkampf? --Noctuus 21:50, 2. Nov. 2010 (CET)

text: Peinlich! Allerdings scheint es ja allgemein ein ziemliches Problem zu sein, an reputable wissenschaftliche Quellen zum Thema zu kommen. Suggeriert dann jemand solche Quellen wie hier im Artikel, sind dann alle zufrieden - "ist ja bequellt". Warum man sich dann aber nicht wenigstens an den en-Artikel hält? War wohl der Praktikant am Werk. Dieser "Meyers"-Abschnitt könnte jedenfalls als erstes mal raus, das "Mißverständnis" zum "Totengott" ist ja ganz offensichtlich ein Strohmannargument, um vom (belegten) Fest Samhain abzulenken.  --93.242.67.160 12:33, 1. Nov. 2010 (CET)

text: Du meinst, hier sind Kelten unterwegs, die jeglichen christlichen Bezug von Halloween entfernen möchten? Unerhört! Aber mal im Ernst: nichts anderes als eine solche Darstellung des aktuellen Standes der Forschung habe ich verlangt, und den "Missionar" verbitte ich mir. Dafür ist Herr Beel zuständig. --93.242.72.240 10:24, 2. Nov. 2010 (CET)

text: Naja, wenn so ein fragwürdiger Artikel an Halloween auf der Hauptseite steht, und die Fehlinformationen, die der Missionar darin samt eigener Homepage verlinkt, dann sogar beim ZDF landen wie hier bedauert wird, wundert mich eher die Apathie und das Desinteresse der anderen Wikipedianer. Was ich erfolglos "anmahne", ist der Abgleich mit dem en:-Artikel (der diesem hier völlig widerspricht), und dem Stand der Forschung. Erstaunlich, welches Mißtrauen dieses Begehren erntet. Du hast aber sicher fleißig edits am Artikel gesammelt, auch wenn der Unsinn weiterhin drinnensteht, großes Lob. Vielleicht möchtest du den Artikel ja doch auch mal inhaltlich überarbeiten, er scheint dich ja auch sehr zu beschäftigen. So, aber nun entschuldige mich, ich muss nun los zum Jahrestreffen des Bundesverbandes der keltischen Teufelspriester, und mein Besen springt nicht an. --93.232.168.167 18:42, 2. Nov. 2010 (CET)

text: Das ist schon eine ziemliche Frechheit, zumal ich an dem Artikel gar nicht mitgeschrieben habe - ich war jahrelang Wikipedia-Abstinent. Aber natürlich interessiert mich die Diskussion. Ich wüßte auch nicht, warum ich sie nicht mitführen dürfte. Allerdings ist sie völlig witzlos, wenn sie so geführt wird. Der Link auf meine Seite stammt des Weiteren nicht von mir, und verlinkt sind auch Seiten, die die Keltenthese stützen. Warum ich diese als unhaltbar erachte, und weshalb ich den englischen Artikel um einiges schlechter finde als den deutschen, habe ich weiter oben ausgeführt. Daß ich darauf keine Antwort erhalten habe, sondern zufällig sehe, dass das Gemotze an dieser Stelle fotgesetzt wird, läßt tief blicken. --Noctuus 21:27, 2. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Qualität des Artikels 

message: Zum Absatz: 
"Die kommerzialiserten amerikanischen Halloween-Bräuche werden im deutschsprachigen Raum erst seit den 1990er Jahren praktiziert, was im Besonderen von der Karnevalsartikelbranche gefördert wurde.[8][9] Auch im deutschsprachigen Raum gibt und gab es in zeitlicher Übereinstimmung mit Halloween regional Halloween-ähnliche Bräuche und verbreitete Feste, die der Thematik des Halloween-Festes nahe stehen: das Spielen von Streichen, das Aushöhlen von Rüben, die Rückkehr der Toten."
ist folgender Artikel interessant:
http://www.stern.de/lifestyle/lebensart/halloween-2010-wie-deutschland-das-gruseln-lernte-1619054.html
welcher der Eigeneinschätzung der Karnevalsartikelbranche die Meinung zweier Wissenschaftler entgegensetzt. 217.92.19.98 14:56, 4. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Karnevalsartikelbranche 

message: * DÖRING, Alois: Halloween im Rheinland. Notizen zu einem Forschungsprojekt. In: Zeitschrift für Volkskunde 97, 2001, S. 281-283 http://www.halloween-im-rheinland.de/pdf/historie.pdf. --Noctuus 10:04, 8. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Weitere Quellen: 

message: ... fand ich bis gestern Abend soweit noch ok, was heute dazukam und gelöscht wurde, entspricht aber nicht dem Diskussionsstand auf en:wp, wo die Disk. gerade weitergeht, und er gegen mehrere andere Editoren mit den selben Quellen u. Argumenten argumentiert. Er versucht hier alles an Gegenstimmen außer Frazer zu löschen, und Frazer wird dann "widerlegt". Kein Konsens, vgl.  und folgende Abschnitte (man braucht etwas Zeit).  --93.232.176.236 11:31, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Du behauptest nun, die Britannica beziehe sich auf Frazer. Belege dafür? Außerdem löschst du das, was in ihrem Artikel steht. Auf en:wp wirst du als "POV-Pusher" bezeichnet, der die Geschichte umschreiben will. Der Meinung würde ich mich inzwischen auch anschliessen. Nur Noctuus springt dir dort hilfreich zur Seite. --93.232.176.236 14:10, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Geschichte wird ständig umgeschrieben, denn Erkenntnisse und Sichtweisen ändern sich. Auch die Keltenthese war mal eine Umschreibung gewesen bevor sie gängig wurde. Volkskundlern ist sie heute aber immer weniger plausibel, daher wird sie früher oder später verschwinden. POV-Pusher? Ich denke es geht doch um gängig vs plausibel. Wenn man stets bei dem jeweils Gängigen stehen bliebe, würden wir heute noch glauben, die Sonne drehe sich um die Erde. --Noctuus 15:42, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Wer legt denn fest, was plausibel ist? Im Zweifelsfall Du?  "Plausibel" ist immer eine subjektive Kategorie. --Happolati 15:44, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Ich bin erstaunt über die Frage, aber will sie gerne beantworten. Wenn ich glaube, die Erde ist eine Scheibe, so kann mir diese vielleicht gängige Annahme angesichts der Aufnahmen von Raumfahrern einfach nicht mehr plausibel erscheinen. Die Belege sind klar. Wenn ich annehme, Halloween gehe auf ein keltisches Totenfest zurück, muss aber dann feststellen, dass ich a) nichts über ein keltisches Totenfest weiß, b) weder die Angelsachsen noch Franken oder sonstigen Germanen, weder Ungarn, Slowenen noch Türken solch ein Fest übernommen noch weitergeführt haben, und dass es c) keine Quellen darüber gibt, dann erscheint mir diese These höchst unplausibel. Wenn ich darüber hinaus belegen kann, dass in all den oben genannten Ländern - mit Ausnahme der Türkei - ähnliche Bräuche existieren, die allesamt auf Allerheiligenbräuche zurückgeführt werden können, dann zeigt nicht zuletzt die Ausnahme der Türkei, dass hier nicht etnische (keltische), sondern religiöse Gemeinsamkeiten - sprich: christliche - Auffassungen der Ursprung dieser Bräuche sind. Die Belege sind eindeutig. Alles andere ist komplett unlogisch.--Noctuus 16:20, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Aber deine Religion, die findest du schon plausibel. --93.232.176.236 16:52, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Die finde ich absolut plausibel, nur weiß ich nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat.--Noctuus 17:28, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Zustimmung zu Noktuus. Ob es richtig ist, christlichen Vorgaben zu folgen, oder Christ zu sein sollte hier nun wirklich nicht zur Abstimmung stehen oder dazu benutzt werden, Mitarbeiter abzuwerten. Stachelige Argumentation. Tatsache ist, daß christlich jüdische Kontinuitäten über Jahrtausende belegt sind, nicht zuletzt im Brauch, Feietrage am Vorabend zu beginnen. Was beim angeblichen keltischen Fest Samhain nun Sache war, ist kaum nachzuvollziehen und im wesentlichen eine phantasivolle Rekonstruktion aus dem 19.Jahrhundert. Bakulan 22:40, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Es ging Noctuus um Plausibilität, und es geht um religiöse Feste. Es ist problematisch, wenn Angehörige einer Religion andere Religionen (selbst wenn diese nicht mehr existieren) beurteilen wollen. Es fehlt da die Distanz/Äquidistanz, es geht ja quasi um die "Konkurrenz" in punkto Welterklärung, oder Spiritualität. Als "Volkskundler" oder Ethnologe sollten dir schriftlose Kulturen (wie die keltische über lange Zeit war) ein Begriff sein. Die chrsitliche und jüdische, und auch islamische Kultur haben den Vorteil, dass da Unmengen an Text geschrieben und archiviert wurden, stimmt. Schriftkulturen bringen aber wiederum ihre eigenen Probleme mit sich. Und was hier bisher nur zwischen den Zeilen zur Sprache kam, ist die ganze Frage, was für ein Interesse man denn eigentlich daran haben könnte, dass es keltisch/heidnische Wurzeln von Halloween gibt, oder eben nicht, unabhängig davon, was nun stimmt. Wer will unbedingt heidnische Wurzeln. Wer will die auf gar keinen Fall. Verkaufen sich, zB. die Masken und Spukutensilien der Halloweenindustrie besser, wenn keltische Wurzeln von Halloween belegt sind? Bezweifle ich sehr, interessiert wohl kaum einen Kunden, niemand würde sagen, "och, dann kauf ich mir aber nicht das Gruselkostüm, wenn das alles garnicht stimmt." Neo-Heiden könnten ein Interesse daran habe, solche Wurzeln zu beweisen, diese sind aber eine marginalisierte Randgruppe, und denen reichen ihre Esoterik-Bücher. Auf der anderen Seite haben wir - in einem Land, das nie wirklich säkular wurde, in dem der Staat Kirchensteuern eintreibt und derzeit eine "christdemokratische" Partei regiert, etc. - zwei große Amtskirchen mit verwandten Festen am 1. und 2. November. Und für die ist es natürlich schon etwas problematisch, wenn nun die Wissenschaft (oder nur Wikipedia) sagt, "tja, das war aber ursprünglich mal ein heidnisches Fest, das ihr christlichen Kirchen da eigentlich nur stibitzt/adaptiert habt". Es entwertet die christlichen Feste ein Stück weit, es macht sichtbar, dass sie (wie zuvor natürlich auch die älteren, heidnischen Feste) menschliche Produkte sind, irgendwann aus irgendwelchen Gründen erfunden wurden, und nicht "immer schon da" waren, oder von irgend einem Gott kommen, unbegreiflich und unantastbar. Daher ja auch Noctuus Engagement hier (in meinen Augen). Nimmt man noch die Geschichte des Christentums, den Umgang von Christen mit anderen Religionen (sog. "Heiden", oder vermeintliche "Hexen") hinzu, bleibt hier schon ein ziemlich komischer Nachgeschmack. --93.232.146.227 00:23, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Was ist das den für ein Stuss? Ich habe hier ganz sachlich argumentiert, und Du kommst mir mit Religion. Werden meine genannten Plausibilitätsgründe etwa schlechter, weil ich Christ bin? Gehen Dir die Argumente aus? Wie kommst Du überhaupt dazu, hier eine religionsabhängige Arpartheid auszusprechen? Wenn das hier auf Wikipedia der akzeptierte Stil ist, kann man die Enzyklopädie vergessen. Im Gegensatz zu Dir habe ich nichts und niemanden entwertet, sondern darauf hingewiesen, dass es keine Belege für heidnische Ursprünge gibt. Was der ganze Rest samt Hinweis auf die CDU hier zu suchen hat, verstehe ich nicht. Offensichtlich betreibe nicht ich hier Kulturkampf, sondern 93.232.146.227--Noctuus 06:05, 11. Nov. 2010 (CET)

text: Wir müssen das Fass hier nicht auch noch aufmachen, aber es soll Leute geben, die mit guten Argumenten so etwas wie Jungfrauengeburt, Transsubstantiation, oder sog. "heilige Geister", die die Welt beeinflussen, auch für eher unplausibel halten. Plausibilität ist eben subjektiv, und Religion ist nicht Wissenschaft. Belassen wirs dabei, oder? --93.232.176.236 17:45, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe an dem Fass nicht rumgeschoben. Aber da Du es nun getan hast, will ich es gerne zurechtrücken. Das Prob mit der Jungfrauengeburt habe ich nie verstanden, schließlich ist der Dreh- und Angelpunkt des christlichen Glaubens die Auferstehung. Wieso sollte ich daran glauben, aber nicht an die Jungfrauengeburt? Der Christ hält bei Gott nichts für unmöglich. Wenn Du als Nichtchrist sagst, Gott kocht auch nur mit Wasser, oder dass es ihn gar nicht gibt, ist das eine Frage der Weltanschauung. Inwiefern eine Weltanschauung aber plausibler als eine andere ist, hat mit dem Thema Halloween nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Darüber sollten wir bei Bedarf an anderer Stelle diskutieren. Da ich nicht römisch-katholisch bin, spreche ich nicht von der Transsubstantiation, sondern der Konsubstantiation. "Heilige Geister" kommen im Christentum nicht vor. Aber diese Polemik führt uns zu Deinem letzten Punkt, dem Verhältnis von Religion und Wissenschaft. Selbstverständlich ist Religion keine Wissenschaft. Das wäre ja auch schlimm. Gesunder Menschenverstand ist zum Glück auch keine. Theologie wiederum ist eine, genau wie Biologie oder Mathematik. Aber das weißt Du alles selber. Was Du sagen willst, ist doch: "Christen sind beschränkt." Das wiederum würde ich arrogant nennen, und Arroganz macht blind - ganz so wie Du es vom Glauben vermutest. Belassen wir es also dabei.--Noctuus 18:26, 10. Nov. 2010 (CET)

text:  "Plausibilität" ist für mich - ich schrieb's schon einige Abschnitte weiter oben - ein annähernd nullsemantischer Begriff. Plausibel ist das, an was man glaubt. Das heißt aber noch lange nicht, dass das dann etwas in einer Enzyklopädie zu suchen hat. --Happolati 17:55, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Dafür kann ich nichts. Für mich bedeutet plausibel das, was auch auf Wikipedia darüber zu lesen ist: "annehmbar, nachvollziehbar, begreiflich, überzeugend." Warum ich die Keltenthese als nicht annehmbar, nachvollziehbar, begreiflich und überzeugend finde, habe ich oben dargelegt. Was plausibel nun mit Glaube zu tun hat, erschließt sich mir nicht.--Noctuus 18:26, 10. Nov. 2010 (CET)

text: Naja, edit-war, kein Konsens. Fürs Protokoll und Mitlesende: bin mit der heutigen Bakulan-Version (siehe history) nicht einverstanden, möchte aber keinen edit-war mitführen, und bitte darum, sie rückgängig zu machen, und das Ergebnis hier, bzw. auf en:wp (wo Bakulan 1:1 so argumentiert wie hier, aber halt mehr Leute sich beteiligen), abzuwarten. Andere Meinungen? --93.232.176.236 13:58, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Dem schließe ich mich an. Die Bitte gilt explizit für Bakulan: Größere Änderungen hier diskutieren. Gruß --Happolati 14:16, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Hi. ich hätte gerne die Version, die ich mal editiert hatte, als Diskussionsgrundlage auf eine Unterseite meiner benutzerdisk. Wäre das OK? Bakulan 22:29, 10. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Bakulan, das ist natürlich völlig in Ordnung. Version befindet sich hier. Gruß --Happolati 23:54, 10. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Bakulans edits 

message: :::::: Danke. Ich würde gerne wissen, was bei meiner Herkunftsbeschreibung so falsch sein soll. Die Frage was Noktuus oder auch ich glauben ist imho weniger relevant als was in aktuellen Quellen steht. Da verweise ich gerne nochmals auf den Herrn Meier,  wie auf den Herrn Döring http://www.theology.de/downloads/hisotorieneu.pdf Zitat: "Wir sollten uns von den heidnischen Kelten als Urhebern der heutigen Halloween-Brauchgestaltung verabschieden." Recht so. Bakulan 01:00, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: "Theology.de", also. Hier nochmal 2 Fragen: a) Inwiefern, und wo genau, ging Frazer im "Golden Bough" nicht (genügend) wissenschaftlich vor, inwiefern ist das "Spinnerei"/keltische Renaissance? Meinst du, er hat seine Quellen gefaket? In seinem hiesigen Artikel wird er neben anderen als "Mitbegründer der Religionsethnologie" dargestellt, nicht als irgendein Scharlatan. b) Du hattest eingefügt, dass die Britannica sich auf Frazer bezieht (und das, was in der Britannica steht und hier kurz referiert wurde, gelöscht). Ist das deine private Vermutung, oder hast du Belege dafür? Im übrigen betreibst du schon wieder semantische Verwirrung: Mit dem Döring Zitat "Wir sollten uns von den heidnischen Kelten als Urhebern der heutigen Halloween-Brauchgestaltung verabschieden." suggerierst du, hier würde argumentiert, dass ausgehöhlte Kürbisse, Horror-Film-Nächte und Spukdiscos bei den Kelten bekannt waren - und "widerlegst" das dann. Das behauptet aber doch niemand - es geht hier doch eher um ein keltisches Herbst-, evtl. Totenfest, aus dem erst Allerheiligen wurde, und von dem heute weiterhin Spuren, Reste im säkularen Vorabendfest "Halloween" enthalten sind (oder eben nicht). Genau solche Strohmann-Argumente sind es, die hier nerven. "Das Kind mit dem Bade ausschütten" nannte das jemand auf en:wp, sehr treffend. Weil die Kelten keinen Kürbis und kein RTL2 kannten, soll Halloween nichts mit Samhain zu tun haben - das ist doch billig. --93.232.146.227 01:23, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Frazer hat keine Belege für solch ein Totenfest gehabt, und Du hast auch keine. Mir reicht der Quatsch jetzt langsam. Du giftest hier die Leute an, weil sie Christen sind und/oder christliche Quellen zitieren oder auch nur auf Texte von theologischen Seiten verweisen. Hälst Vorträge über die CDU und den Deiner Meinung nach zu großen Einfluß der Kirchen und glaubst im Ernst, Dir nimmt noch einer ab, wenn Du von Neutralität faselst? Ist das hier ein Schlachtfeld oder eine Diskussion zu einem Sachthema?--Noctuus 06:17, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Was sollen die Spuren denn nun sein?  Bei anderen Festen (Passah, Laubhüttenfest, Ostern, Allerheiligen) ist das ja auch möglich. Jetzt argumentieren einige Amis, daß trick und treat noch auf die kelten zurückgänge. Das wird bei Döring und anderen mit Hinweis auf die Entstehung von Trick und treat im 20. Jh in der Luft zerrissen. Was könnte man noch nehmen ? Totenreich? - geht auf Allerseelen zurück, nicht umgekehrt oder Kürbisse - nicht vor 1700 belegt, Jack O Lantern ist eine christliche Sage und so fort. Desweiteren wird argumentiert, daß a) die bei Frazers prominent vertretene Kontinuitätsthesen zu Halloween völlig veraltet sind und b) es dafür weder ausreichende Quellen noch aktuelle Hinweise gibt und c) daß heutige Einflüsse viel wichtiger sind. Man kann das auch gerne in dem Buch, dem WDR Interview und einer Veröffentlichung beim LVR von Alois Döring nachlesen.  WDR Interview Landesverband Buch Rheinische Bräuche durch das Jahr. Alois Döring. Eine Veröffentlichung des Landschaftsverbandes Rheinland/Amt für rheinische Landeskunde Bonn. Grevenverlag Köln 2006.  ISBN 3-7743-0377-0), dito beim Josef Meier oder Frau Hörandtner. Bakulan (talk) 00:18, 11 November 2010 (UTC)
Ich habe nur auf Interessenkonflikte hingewiesen. Auf en:wp gibt es nun Ansätze dafür, alle Quellen, auch die englischen, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, zusammenzustellen, und daraus einen völlig neuen Artikel zu entwickeln, der "lesenswert" oder "exzellent"-Kriterien entsprechen soll - eine gute Idee, wie ich meine. Den könnte man ja dann einfach übersetzen. Aber Halloween war ja laut Britannica auch die Zeit für Weissagungen, und so prophezeie ich hier mal düster, dass die Sache so ausgehen wird, wie es anfangs war, nämlich dass wir einen deutschen Artikel haben werden, der dem englischen ziemlich widersprechen wird, weil ihr dort nicht mit ihren Argumenten durchdringt (auch, wenn ihr angehört werdet), aber hier wohl den längerem Atem habt. Ich warte fürmeinen Teil warte jetzt mal ab, was bei en:wp herauskommt. --93.232.179.105 10:23, 11. Nov. 2010 (CET)

text: Du hast auf überhaupt nichts hingewiesen. Du hast Unterstellungen gemacht und damit hier Konflikte produziert. Das ist ganz schlechter Stil und - mit Verlaub - kein Ausweis intellektueller Redlichkeit. Wenn Du nicht in der Lage bist, auf der Sachebene zu diskutieren, sondern meinst, Du müßtest hier die Beziehungebene vergiften, siehst Du von mir die rote Karte!--Noctuus 12:28, 11. Nov. 2010 (CET)

text: Irgendwelche Interessenkonflikte hast Du kraft persönlichem POV konstriert, niemals belegt. Die en WP hat Schwierigkeiten, irgendetwas zu akzeptieren, was nicht in englisch ist. Döring spricht von einer ... unübersichtlichen Flut wissenschaftlicher, pseudowissenschaftlicher und spekulativer angloamerikanischer und hiesiger Literatur unserer Tage, welche in mythologischen Kontinuitätsideologien befangen sind. Die lückenhaften religionsgeschichtlichen Überlieferungen, die auf die Neuzeit begrenzte historische Dimension der Halloween-Kultausprägung, vor allem auch die Halloween-Metaphorik auf die ich hier nicht näher eingehen kann – legen nahe, dass wir umdenken müssen: Halloween geht nicht auf das heidnische Samhain zurück, sondern steht in Bezug zum christlichen Totengedenkfest Allerheiligen/ Allerseelen.
Das solltest Du dezidiert widerlegen, ansonsten kann man das auch entsprechend einarbeiten.  Bakulan 10:51, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Kann man auch sofort so einarbeiten - als die Ansicht von Herrn Döring, Leiter des..., etc, etc. Nicht als "Die Wahrheit (tm)". Aber ich bin hier erst mal raus, mir wird das nämlich auch zu blöd, es ist alles gesagt, und wiederholt sich nur noch, und auf en:wp ist ja ein guter neuer Artikel in Arbeit... --93.232.179.105 10:58, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Wie schon wieder? Du warst doch letztens erst raus, weil Dir angeblich das "weitergehende Interesse" fehlte. Ich denke, morgen bist Du wieder da - mit alter oder neuer IP. Was Dich hier antreibt, ist ganz klar antichristlicher POV. Das hat Du weiter oben selbst und in bemerkenswerter Klarheit bezeugt.--Noctuus 13:24, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Döring und Antidöring 

message: :: Kann man die aktuelle  Artikelversion bei mir jetzt hier übertragen? Bitte um Kommentare. Bakulan 11:13, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Solange man da gleich über sowas stolpert: Davon abgeleitet (Frazer) finden sich entsprechende Einträge in der Encyclopedia Britannica wie im Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens. - nö. Ich frag dich hier jetzt - zum dritten Mal - , wie du darauf kommst, dass die Britannica bei Frazer abgeschrieben hätte, hast du da ein Quellenverzeichnis eingesehen, oder dir das ausgedacht? Weitergelesen hab ich jetzt gar nicht mehr. Till next week , --93.232.179.105 11:37, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Den Britannicaeintrag sollte man sich mal durchlesen, den hat vermutlich eine aufgedrehte Sekretärin mit zuviel Peyote im Kaffee nach einem Brigitteartikel über keltishe Hexenbräuche verbrochen. Direkter bezug zu Frazer ist weg. Bakulan 11:51, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  [[Benutzer:Bakulan/Halloween]] 

message: Die Heisebräuche sind keineswegs nur "christlich apostrophiert". Während sich diese Bräuche in den angelsächsischen Ländern an Allerheiligen erhalten haben, kommen sie in Deutschland u.a. am Martinstag zum Vorschein - z.B. Maskenumzüge. Mit dem Martinstag wird die bevorstehende, dunkle Winterzeit angekündigt. Früher begann mit diesem Tag auch das vierzig Tage dauernde Weihnachtsfasten - man konnte an diesem Tag also noch ein letztes Mal über die Stränge schlagen (vgl. Karneval). Zudem endete am 11.11. das traditionelle bäuerliche Arbeitsjahr (vgl. Samhain = Ende des Sommers), auch das Schlachtfest wurde am Martinstag gefeiert (vgl. Bedas Hinweis auf den "blod-monath". Ich denke daher, "christlich apostrophierte" sollte durch "traditionell christliche" Heischebräuche ersetzt werden. Der unvermittelte Hinweis auf "Ruhestörungen und Belästigungen" klingt komisch. Fakt ist, dass noch heute in vielen Dörfen schrecklich vermummte Gestalten umherziehen und allerlei Unfug anstellten. Als "Ruhestörungen und Belästigungen" dürfte das aber kaum einer Empfinden.--Strigoi 12:57, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Das hatte bei Halloween ursprünglich auch den Aspekt "mir beten - Ihr zahlts", sozusagen Ablaßhandel auf dem kleinen Dienstweg. Volksundler sprechen von einer "Unruhnacht", in den USA sind die Streiche zuweilen krasser und nehmen auch das Ausmaß von Maiumtrieben an. In der en WP machen sich die Diskutanten derzeit ganz klein und behaupten, es gäbe keinerlei aktuellen Kontinuitäten und niemand habe die behauptet. Noctuus bemerkt ganz richtig, daß einiges "samhain- oder pomoniges" (etwa das schlachten, der zins oder zahltag, der erntedank, der Unruhnachtaspekt, das verkleiden, die feuersymbolik) auch bei andren feiertagen im Umfeld (neben erntedank und St. Martin könnte man auch Neujahr anführen) auftaucht. Das ist ein Hinweis auf die Beliebigkeit der Kontinuitätsbehauptungen, nicht auf deren Zutreffen. Wie es auschaut, wenn wirklich mal Kontinuitäten über jahrtausende vorliegen, kann man am Beispiel Passah und Ostern bzw Pfingsten und Schawuot sehen, die terminliche Trennung (im Fall von Ostern beim Konzil von Nizäa) war klar apostrophiert und gewollt. Bakulan 22:58, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  "Das hatte bei Halloween ursprünglich auch den Aspekt "mir beten - Ihr zahlts." Das stimmt! Ein neutraler Vorschlag wäre "traditionelle Heischebräuche".--Strigoi 00:06, 14. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Heischebräuche 

message: Im Abschnitt Meyers/"Totengott Samhain" führt die Ref. ja nicht zu Meyers, sondern zu "Kevin Danaher: The Year in Ireland: Irish Calendar Customs. Mercier, Dublin 1972". Mir ist jetzt der Bezug dieser Quelle zu Meyers Lexikon nicht ganz klar - stützt sie Meyers Angaben, oder was macht das sonst da? War ja scheinbar schon länger im Artikel. Hat jemand das Buch und kann etwas daraus zitieren? --93.232.161.180 18:59, 19. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Fußnote zu Meyers Lexikon 

message: Reihenfolge der Quellen im Abschnitt Herkunft etwas logischer, paar Formulierungen, das jeweilige Fazit von Hutton und Hörandner ergänzt. Was ist mit dem letzten "Heimat-Pfalz"-Weblink, soll der bleiben? Bietet nicht viel Mehrwert. --93.232.154.236 17:22, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Nichts gegen eine darstellung der Historie, aber anekdotische Zitate aus irgendwelchen Uraltschinken sind belanglos. Bakulan 20:19, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das Zitat aus dem Uraltschinken (Rural Cyclopedia) ergänzt nur die beiden früheren Daten, die ich Huttons topaktuellem "Stations Of The Sun", S. 366, entnahm, ist also alles gut mit Quellen belegt, bitte wieder einfügen . --93.232.154.236 20:33, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Hallo? --93.232.154.236 20:50, 18. Nov. 2010 (CET)

text: 1589 und 1741 sind beide direkt aus Huttons Buch übernommen, 1852 kann jeder im Original bei Google Books ansehen, wo also ist jetzt das Problem? --93.232.154.236 21:05, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Das Problem liegt in undue weight, Verfälschung von Quellen und original research. Wilson stellt einige Umtriebe um Halloween in Schottland als negative Besonderheit dar, nicht als Regel. Die Verbote der Feuer sind kein Verbot und kein Verbotsversuch von Halloween an sich.  Meines Erachtens sollte das gelöscht bleiben. Da soll halt "die Kirche" (welche eigentlich, die anglikanische Kirche ist nicht die Christenheit an sich und in GB sehr regional aufegstellt) mies dargestellt werden. Bakulan 18:15, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nein. Zitiert wird Hutton, und dass die Kirche nicht glücklich über seltsame schottische Riten war, stellt ja noch nicht die Kirche mies dar (das würde ja implizieren, Halloween sei per se "toll", wer dagegen sei, sei "mies"), und überrascht auch nicht allzusehr - Wahrsagerei war ihr eben ein Dorn im Auge. Quellenverfälschung ist ein ziemlich übler Vorwurf, bitte begründen, oder entfernen (PA). Ansonsten mache halt selbst einen Formulierungsvorschlag zur Haltung der Kirche gegenüber H. in der Neuzeit. Sehr viel anders wird der auch nicht aussehen (können). Ich finde, der Artikel ist nun sehr ausgewogen, und berücksichtigt sowohl die christlichen, als auch ältere Wurzeln von Halloween in ausreichendem Maße. Undue weight wäre allenfalls der Abschnitt "Kontroverse", der Huttons Forschungen 2 Sätze gönnt, die deutschen Volkskundler aber länglich zu Wort kommen lässt - soll mir aber auch recht sein. Hat doch alles gut geklappt, und wir alle haben etwas dazugelernt - ist doch schön. --93.232.161.180 18:33, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Wie gesagt - bereits der Vorsatz zu Hutton ist verfälschend. "Die Kirche" (???) war desweilen gegen  die Feuer (in den USA sprechen sich die Kirchen auch heute gegen Brndstiftungen  aus) aber nie gegen Halloween als solches. Bakulan 21:40, 19. Nov. 2010 (CET)

text:  Hab das mal klarer gestellt. In meinen Augen sieht Huttons Erklärung plausibel aus. Des Rätsels Lösung: Samhain war kein Totenfest. Es war aber ein Datum, an dem Fairies, Hexen, böse Geister ihr Unwesen trieben. Von solchen zwielichtigen Gestalten ist es natürlich nicht weit zu Seelen böser Menschen, die im Fegefeuer schmoren, oder gar auf die Erde zurückkehren, um die Menschen zu ärgern (Aberglaube bzgl. Gespenster). Warum die Kirche die Notwendigkeit sah, die Feste Allerheiligen und später Allerseelen auf den Novemberbeginn zu legen, wissen wir nicht. Auf der en:Seite hieß es irgendwo, das sei von irischen Mönchen so angeraten worden. Wie auch immer: So weit ist die Thematik "Totengedenken" von der Thematik "Übernatürliches" jedenfalls nicht entfernt. Die düstere Stimmung der Jahreszeit und die langen Abende vor dem Kamin mögen ihr übriges getan haben. Mann kann also (außer im Fall der Feuer, vielleicht) kaum von einer ungebrochenen Kontinuität sprechen, oder heutige Brauchgestaltungen direkt auf die Kelten zurückführen. Man kann aber durchaus von einer Kontinuität eines düster-unheimlichen, übernatürlichen, zugleich aber auch fröhlichen, leicht überkandidelten Fest-Datums sprechen, das sich durch die Jahrhunderte eben a la Mode entsprechend veränderte. Das eine schließt das andere nicht aus. Die Theorie, alles mit Halloween verbundene, aktuelle und überlieferte sei rein christlich, und die Kirche der Neuzeit habe eben mittelalterliche Bräuche als heidnisch verkannt, finde ich dem gegenüber keinesfalls plausibler, und auch in keiner Quelle so behauptet. --93.232.161.180 22:20, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Feen sind wie Hexen sind ein sehr neuzeitliches Thema, grad die feen gehen über den Kontakt Christentum -Islam eher auf die Araber zurück als auf die kelten, von deren Götterwelt man so gut wie nichts weiß. Wir haben keine (N U L L) archäologische Hinweise auf einen magischen Umgang mit dem Sommmerende oder gar dem 1. November bei den Kelten. Wir habe sehr viele Hinweise auf einen spezifischen Umgang mit dem Seelenheil wie der Rückkehr der Toten bzw deren Seelen bei Allerheiligen und dem im Mittelalter aufkommenden Gedanken des Fegefeuer , bei dem es nicht um primär Übeltäter geht. Erst danach kommen die diversen Bräuche auf. Bakulan 23:06, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Wir haben allerlei religiöse Zeugnisse - Figuretten, Grabbeigaben, etc. - aus dem Neolithikum, und eine Vielzahl von direkten Kontinuitäten aus der Eisenzeit. Von Metallverarbeitung über Musikinstrumente oder Haushaltsgegenstände, bis hin zu Kleidung und Landwirtschaft gibt x direkte Verbindungslinien. Du biegst dir halt alles so hin, wie es dir in den POV passt, da mutiert dann Wilsons Klage über heidnische und abergläubische Bräuche in Schottland zur närrischen Walpurgisnacht mit Klopapierstreichen, obwohl das bei Wilson nirgendwo so steht, da wo er über "censurable" (wörtlich: zensurwürdige!) Halloweenbräuche in Schottland spricht. Aber es ist alles, so scheints, wohl eine Glaubensfrage, und da soll ja jeder nach seiner Facon selig werden. Man sollte aber meinen, Theologen hätten wichtigeres zu tun, als ihrer Gemeinde per Enzyklopädie Halloween als christliches Fest zu verordnen. --93.232.161.180 23:21, 19. Nov. 2010 (CET)

text:  ??Und?? Wo ist der Bezug zu Halloween? Gab es geschnitzte Kürbnisse in den Gräbern? Welche Kontinuität gab es bei Haushaltgegenständen? Keltische Kaffeemaschinen?? Wilson unterscheidet Schotland und Irland, ja. Und? Bakulan 23:36, 19. Nov. 2010 (CET)

text:  Nimm bitte zur Kenntnis, dass die Quelle "Rural Cyclopedia" zwischen Schottland und England unterscheidet, oder soll ich das Pdf für dich noch mal abtippen? --93.232.161.180 23:37, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Danke für den freundlichen Hinweis. Ich hab den Wilson mal etwas detaillierter zitiert, jatzt kann das auch bleiben. Bakulan 16:11, 20. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  kl. Überarbeitung 

message: Die Kirche wandte sich in der Neuzeit in Großbritannien allerdings wiederholt gegen die Halloweenfeierlichkeiten: 1589 verbietet sie in Stirling die sog. "Hallowmas"-Feuer. 1741 notiert ein Chronist aus Anglesey, die Halloween-"Bonfires" seien dort am Zurückgehen. vgl. Ronald Hutton: The Stations Of The Sun, Oxford University Press, S. 366  1852 beklagt Reverend John M. Wilson in seiner Rural Cyclopedia an Halloween die abergläubischen, heidnischen und höchst tadelnswerten Riten der Landbevölkerung in Schottland, die gegen den gesunden Menschenverstand, die guten Sitten und die christliche Religion verstoßen würden. THE RURAL CYCLOPEDIA, GENERAL DICTIONARY OF AGRICULTURE, AND OF THE ARTS, SCIENCES, INSTRUMENTS, AND PRACTICE, NECESSARY TO THE FARMER, STOCKFARMER, GARDENER, FORESTER, LANDSTEWARD, FARRIER, Ac. EDITED BY THE REV. JOHN M. WILSON., 1852, Band 1, S. 120,   --93.232.154.236 21:02, 18. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Der strittige Absatz 

message: :1589 und 1741 sind beide direkt aus Huttons Buch übernommen, 1852 kann jeder im Original bei Google Books ansehen, wo also ist jetzt das Problem? --93.232.154.236 21:05, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Das Problem liegt in undue weight, Verfälschung von Quellen und original research. Wilson stellt einige Umtriebe um Halloween in Schottland als negative Besonderheit dar, nicht als Regel. Die Verbote der Feuer sind kein Verbot und kein Verbotsversuch von Halloween an sich.  Meines Erachtens sollte das gelöscht bleiben. Da soll halt "die Kirche" (welche eigentlich, die anglikanische Kirche ist nicht die Christenheit an sich und in GB sehr regional aufegstellt) mies dargestellt werden. Bakulan 18:15, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nein. Zitiert wird Hutton, und dass die Kirche nicht glücklich über seltsame schottische Riten war, stellt ja noch nicht die Kirche mies dar (das würde ja implizieren, Halloween sei per se "toll", wer dagegen sei, sei "mies"), und überrascht auch nicht allzusehr - Wahrsagerei war ihr eben ein Dorn im Auge. Quellenverfälschung ist ein ziemlich übler Vorwurf, bitte begründen, oder entfernen (PA). Ansonsten mache halt selbst einen Formulierungsvorschlag zur Haltung der Kirche gegenüber H. in der Neuzeit. Sehr viel anders wird der auch nicht aussehen (können). Ich finde, der Artikel ist nun sehr ausgewogen, und berücksichtigt sowohl die christlichen, als auch ältere Wurzeln von Halloween in ausreichendem Maße. Undue weight wäre allenfalls der Abschnitt "Kontroverse", der Huttons Forschungen 2 Sätze gönnt, die deutschen Volkskundler aber länglich zu Wort kommen lässt - soll mir aber auch recht sein. Hat doch alles gut geklappt, und wir alle haben etwas dazugelernt - ist doch schön. --93.232.161.180 18:33, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Wie gesagt - bereits der Vorsatz zu Hutton ist verfälschend. "Die Kirche" (???) war desweilen gegen  die Feuer (in den USA sprechen sich die Kirchen auch heute gegen Brndstiftungen  aus) aber nie gegen Halloween als solches. Bakulan 21:40, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Hab das mal klarer gestellt. In meinen Augen sieht Huttons Erklärung plausibel aus. Des Rätsels Lösung: Samhain war kein Totenfest. Es war aber ein Datum, an dem Fairies, Hexen, böse Geister ihr Unwesen trieben. Von solchen zwielichtigen Gestalten ist es natürlich nicht weit zu Seelen böser Menschen, die im Fegefeuer schmoren, oder gar auf die Erde zurückkehren, um die Menschen zu ärgern (Aberglaube bzgl. Gespenster). Warum die Kirche die Notwendigkeit sah, die Feste Allerheiligen und später Allerseelen auf den Novemberbeginn zu legen, wissen wir nicht. Auf der en:Seite hieß es irgendwo, das sei von irischen Mönchen so angeraten worden. Wie auch immer: So weit ist die Thematik "Totengedenken" von der Thematik "Übernatürliches" jedenfalls nicht entfernt. Die düstere Stimmung der Jahreszeit und die langen Abende vor dem Kamin mögen ihr übriges getan haben. Mann kann also (außer im Fall der Feuer, vielleicht) kaum von einer ungebrochenen Kontinuität sprechen, oder heutige Brauchgestaltungen direkt auf die Kelten zurückführen. Man kann aber durchaus von einer Kontinuität eines düster-unheimlichen, übernatürlichen, zugleich aber auch fröhlichen, leicht überkandidelten Fest-Datums sprechen, das sich durch die Jahrhunderte eben a la Mode entsprechend veränderte. Das eine schließt das andere nicht aus. Die Theorie, alles mit Halloween verbundene, aktuelle und überlieferte sei rein christlich, und die Kirche der Neuzeit habe eben mittelalterliche Bräuche als heidnisch verkannt, finde ich dem gegenüber keinesfalls plausibler, und auch in keiner Quelle so behauptet. --93.232.161.180 22:20, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Feen sind wie Hexen sind ein sehr neuzeitliches Thema, grad die feen gehen über den Kontakt Christentum -Islam eher auf die Araber zurück als auf die kelten, von deren Götterwelt man so gut wie nichts weiß. Wir haben keine (N U L L) archäologische Hinweise auf einen magischen Umgang mit dem Sommmerende oder gar dem 1. November bei den Kelten. Wir habe sehr viele Hinweise auf einen spezifischen Umgang mit dem Seelenheil wie der Rückkehr der Toten bzw deren Seelen bei Allerheiligen und dem im Mittelalter aufkommenden Gedanken des Fegefeuer , bei dem es nicht um primär Übeltäter geht. Erst danach kommen die diversen Bräuche auf. Bakulan 23:06, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Wir haben allerlei religiöse Zeugnisse - Figuretten, Grabbeigaben, etc. - aus dem Neolithikum, und eine Vielzahl von direkten Kontinuitäten aus der Eisenzeit. Von Metallverarbeitung über Musikinstrumente oder Haushaltsgegenstände, bis hin zu Kleidung und Landwirtschaft gibt x direkte Verbindungslinien. Du biegst dir halt alles so hin, wie es dir in den POV passt, da mutiert dann Wilsons Klage über heidnische und abergläubische Bräuche in Schottland zur närrischen Walpurgisnacht mit Klopapierstreichen, obwohl das bei Wilson nirgendwo so steht, da wo er über "censurable" (wörtlich: zensurwürdige!) Halloweenbräuche in Schottland spricht. Aber es ist alles, so scheints, wohl eine Glaubensfrage, und da soll ja jeder nach seiner Facon selig werden. Man sollte aber meinen, Theologen hätten wichtigeres zu tun, als ihrer Gemeinde per Enzyklopädie Halloween als christliches Fest zu verordnen. --93.232.161.180 23:21, 19. Nov. 2010 (CET)

text:  ??Und?? Wo ist der Bezug zu Halloween? Gab es geschnitzte Kürbnisse in den Gräbern? Welche Kontinuität gab es bei Haushaltgegenständen? Keltische Kaffeemaschinen?? Wilson unterscheidet Schotland und Irland, ja. Und? Bakulan 23:36, 19. Nov. 2010 (CET)

text:  Nimm bitte zur Kenntnis, dass die Quelle "Rural Cyclopedia" zwischen Schottland und England unterscheidet, oder soll ich das Pdf für dich noch mal abtippen? --93.232.161.180 23:37, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Danke für den freundlichen Hinweis. Ich hab den Wilson mal etwas detaillierter zitiert, jatzt kann das auch bleiben. Bakulan 16:11, 20. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Feen sind wie Hexen sind ein sehr neuzeitliches Thema, grad die feen gehen über den Kontakt Christentum -Islam eher auf die Araber zurück als auf die kelten, von deren Götterwelt man so gut wie nichts weiß. Wir haben keine (N U L L) archäologische Hinweise auf einen magischen Umgang mit dem Sommmerende oder gar dem 1. November bei den Kelten. Wir habe sehr viele Hinweise auf einen spezifischen Umgang mit dem Seelenheil wie der Rückkehr der Toten bzw deren Seelen bei Allerheiligen und dem im Mittelalter aufkommenden Gedanken des Fegefeuer , bei dem es nicht um primär Übeltäter geht. Erst danach kommen die diversen Bräuche auf. 
Zitat von Bakulan 23:06, 19. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Aussage Bakulan 

message: Kelten.     Für die Kenntnis von der Religion der alten K. stehen außer den nicht zahlreichen unmittelbaren Berichten aus der Antike (s. Lit.) viele inschriftlich überlieferte Götternamen, Darstellungen auf Stein und Weihungen zur Verfügung. Weiteres Material, wenn auch aus viel späterer Zeit und z. T. durch eine christliche Brille gesehen, bietet die reiche mittelalterliche Sagenliteratur in Irland, aber nur weniges die entsprechende kymrische Literatur aus Wales. Erst z. T. herangezogen und ausgenutzt (vgl. immerhin H. Hartmann, Der Totenkult in Irland, 1952) ist die volkskundliche Überlieferung. Viel wertvollen Stoff enthält die Beschreibung Irlands von Giraldus Cambrensis († ca. 1220). Aus der Antike kennen wir eine Fülle von Götternamen, ohne daß wir uns trotz der Interpretatio Romana (vgl. dazu Röm. Germ. Komm. 1923, 14. Bericht) – von Ausnahmen abgesehen – eine genaue Vorstellung machen können. Von den großen Göttern erwähnt Lucan eine Dreiheit: Teutates, Esus, Taranis (vgl. Ét. Celt. 8, 1958, 41 ff.). Auf Inschriften begegnen u. a. ein (Mars) Camulus, (Mars) Caturix (»Kampfkönig«), Cernunnus (ein Gott mit einem Hirschgeweih), (Apollo) Grannus (ein Heilgott, wie der folgende), Lenus (Mars), Sucellus (Silvanus; ein Totengott mit einem Hammer oder Schlägel), ferner ein Tarvos Trigaranus (ein Stier mit drei Kranichen). Unbekannt ist der einheimische Name eines dreiköpfigen Gottes (vgl. Pettazzoni, Journ. Celt. Studies 1, 1950, 35 ff.) und eines Radgottes (letzterer mit Juppiter gleichgesetzt), dessen Rad vielleicht im Mainzer Wappen fortlebt (vgl. E. Jung, Germanische Götter und Helden in christlicher Zeit, 1922, 248 f.). Am weitesten verbreitet, bes. durch ihre Verehrung im römischen Heere, ist die Pferdegöttin ( Pferd) Epona. – Des öfteren treten Götterpaare auf, z. B. Ancamna mit Lenus Mars bzw. Mars Smertrius, ein Mercurius (nur so genannt) mit Rosmerta oder Apollo Grannus mit Sirona, in deren Namen das indogermanische Wort für »Stern« enthalten ist. Fast immer zu dritt (vgl. Siebourg, Bonner Jb.er 138, 1933, 103 ff.) erscheinen die  Muttergottheiten der Matronae, auch Matres (Matrae) genannt, die bes. am Rhein, dort aber auch von germanischer Seite verehrt wurden; auffälligerweise ist gewöhnlich eine von ihnen jünger dargestellt als die beiden anderen. Wie ihre Beinamen beweisen, ist ihr Kult und ihre Verehrung jeweils örtlich beschränkt und gebunden. – In den kelt. Tempeln, die häufig – anders als die griechisch- römischen  Tempel – rechteckige oder runde Gestalt haben, sind auch Menhire (vgl. dazu H. Kirchner,  Dolmen) als Götterbilder nachgewiesen (vgl. Koethe, Germania 16, 1932, 276 ff.). Damit geht zusammen, daß ältere vorgeschichtliche Kultstätten z. T. bis in die kelt. Zeit hinein benutzt worden sind (vgl. Roeder, Bonner Jb.er 148, 1948, 81 ff.). Den Übergang vom Menhir zum Gottesbild zeigt der sog. Obelisk von Pfalzfeld mit menschlichem Kopf (vgl. ebd. 145, 1940, 195 mit Abb.). Dies leitet hinüber zu hl. Steinen, Hügeln und  Bergen,  Bäumen und Wäldern,  Quellen, Bächen und Flüssen ( Wasser). Göttlich verehrt sind die Vogesen (Vosegus), der Schwarzwald (Abnoba) und die Ardennen (Arduinna); vgl. die Weihung an die Flußgöttin der Günz (Gontia; Germania 14, 1930, 39). Wenig weiß die Überlieferung des MA von den alten Göttern zu berichten, obwohl man sich in Irland stets bewußt geblieben ist, daß die alten Sagen der vorchristlichen Zeit angehörten. Wir finden wohl, aber heroisiert, die Gestalt eines »guten Gottes« (ir. Dagda), auch Ollathair (»Allvater«) genannt. Sein Bruder Ogma, der das aus Strichen bestellende Ogam-Alphabet erfunden haben soll, ist schon von Lucian unter dem Namen Ogmios als Gott der Beredsamkeit erwähnt. Nuadu Arggatlám (»Silberhand«), dessen Name in einer kymrischen Sage als Llud Law Ereint auftaucht, entspricht lautlich dem altbritannischen Gott Nodonti (Dsg). In derselben mittelkymrischen Sage kommt daneben ein Mabon vab (»Sohn«) Modron vor; er ist als Apollo Maponus im römischen Britannien verehrt worden, und Modron dürfte die alten Matronae widerspiegeln. Auf Lug, einen weiteren Verwandten des Dagda, wird von der irischen Sage der Lugnásad (»Lug-Festversammlung«) am 1. Aug. zurückgeführt, dem gleichen Tage, an dem einst in Lyon (Lugudunum = »Lug-Burg«) ein Fest zu Ehren des Kaisers Augustus stattfand. Während in Lyon die Lugoves (Mehrzahl zu Lug) als Schutzgötter verehrt wurden, berichtet eine irische Sage (Scéla Mucce Meic DaThó § 20), daß um Fer Loga (»Mann des Lug«) abends die Mädchen von Ulster mit dem Spruch »Fer Loga, mein Liebling« getanzt hätten. ZT noch heute ist der alte Totengott Donn in Irland bekannt (vgl. Müller-Lisowski, Béaloideas 18, 1948, 142 ff.; Ét. Celt. 6, 1953/54, 21 ff.), während eine alte Frühlingsgöttin Brigit mit der Heiligen dieses Namens zusammengeflossen sein dürfte (vgl. Lehmacher, Rhein. Jb. für Volkskunde 4, 1953, 125 ff.). Vom Kontinent wären hier die drei Marien oder drei Jungfrauen zu erwähnen (vgl. die eingehende Untersuchung von Zender, Rhein. Vierteljahrsblätter 10, 1940, 159 ff.; weitere Parallelen bei Jung, a. a. O. 177 ff.); ein südfranzösisches Beispiel sind Les Saintes Maries an der Rhonemündung. 
Weit verbreitet und alt ist in Irland der Glaube an das Síd-Volk, übermenschliche, meist unsichtbare Wesen, deren unterirdische Wohnsitze in Hügeln gedacht und in der Nacht vor Allerheiligen auch für die Augen der Menschen geöffnet sein sollen. Heute sind sie – engl. »fairies« genannt – im Volksglauben z. T. mit anderen Spukgestalten, gelegentlich auch mit den Totengeistern zusammengeworfen. Aus ihnen mögen, wenigstens bis zu einem gewissen Grade, die Vorstellungen über die mittelalterlichen Feen erwachsen sein. Andere dämonische Wesen der alten Zeit sind die weiblichen Schlachtgeister, z. B. die Morrígain (»Mahren-Königin«) oder die Bodb (»Krähe«), die in verschiedener Gestalt, manchmal auch in der Mehrzahl, auftretend gedacht sind. Daneben spielen  Riesen, später auch  Zwerge, in den irischen Sagen eine Rolle. Im See haust ein Untier (ir. béist, péist < lat. bestia; kymr. afanc), dessen Reflexe wir in der Beowulf-Sage und in dem immer wieder behaupteten Untier des Loch Ness in Schottland wiederfinden. Auch die »geis« ist erst aus der späteren literarischen Überlieferung bekannt. Unter dem irischen Ausdruck »geis« versteht die Sage ein Verbot ( Tabu), gewisse Dinge zu tun oder abzuschlagen, deren Nichtbeachtung den Tod nach sich zieht. Vielleicht gehören gallische Völkernamen wie Bran(n)ovices (»Raben-Kämpfer«) und Lemovices (»Ulmen-Kämpfer«) hierher; vom Freitod des Eburonenkönigs Catuvolcus berichtet Cäsar, daß er »taxo« (= gall. *eburos) »se exanimavit«. Von alten heidnischen Schwurformeln sind uns  Sonne und  Mond, gelegentlich um andere Paare (z. B. Meer und Land) erweitert, einmal Sonne und Wind (ir. grian ocus gaeth) überliefert (vgl. T. F. O'Rahilly, Early Irish History and Mythology, Dublin 1946, 298). In irischen Sagen gilt eine Wendung nach rechts als glückhaft, eine solche nach links als Unheil ( Links und rechts). Etwas Besonderes ist die irische Anschauung, zu der man in Indien Verwandtes findet, daß ein Niedriggestellter gegen einen Höhergestellten durch  Pasten Macht und Recht erlangt (vgl. Zs. f. celt. Philologie 15, 1925, 260 ff.). Analog kann die christliche Legende berichten, die Heiligen Irlands hätten gegen Gott gefastet (vgl. R. Ir. Ac. Proc. 29 C, 1911/12, 157; für Britannien vgl. auch Nennius § 47). Öfter begegnet in den irischen Sagen die Vorstellung, daß die Überirdischen von einer fernen Insel gekommen seien; Mag Mell (»Feld der Freuden«), Tír na mBan (»Land der Frauen«), später auch Tír na nÓc (»Land der Jungen«) sowie Emain Ablach (ablach = »apfelreich«) sind die Namen. Wer dorthin gelangt, dem soll ewige Freude und Jugend gesichert sein. Heute ist diese Insel z. T. als Toteninsel und Reich des Donn gedacht. Im Kymrischen entspricht die Ynys Afallach, latinisiert Insula Avallonis oder Insula Pomorum (vgl. Chotzen, Ét. Celt. 4, 1948, 255 ff.), auf die der totwunde König Arthur entrückt sein soll. Über »Les éléments celtiques de la légende du Graal« unterrichtet Vendryes (Ét. Celt. 5, 1950/51, 1 ff.). Daß die alten K. an die Unsterblichkeit der Seelen und eine Wiedergeburt geglaubt hätten, berichten die antiken Autoren. Charakteristisch sind für die frühe K.zeit die Wagengräber; auch an diese Sitte hat sich eine Erinnerung in der irischen Sage gehalten (vgl. Ét. Celt. 8, 1958, 26). Gleichmäßig wichtig für die kelt. Religion und Kultur sind die Druiden; das beste Zeugnis für ihre wissenschaftlichen Leistungen ist der Kalender von Coligny im Sequanerland (vgl. Mac Neill, Ériu 10, 1926/28, 1 ff.). Für sie sollen nach den antiken Berichten Eiche und Mistel hl. Pflanzen gewesen sein, und wohl zu Recht hat schon Plinius ihren Namen mit der Eiche zusammengebracht (ir. druí < *dru-uids = »Eichen-Wisser«). Neben ihnen werden von Strabo ouateis genannt (ir. fáith). In der älteren irischen Überlieferung ist deutlich ein Unterschied zwischen druí und fáith zu spüren. Der druí ist ein Mann, der etwas aus gelerntem Wissen heraus beantworten kann (z. B. ob der heutige Tag gut ist, einem Jungen die Waffen zu verleihen). Der fáith, häufig auch weiblich gedacht, spürt und sieht dagegen divinatorisch zukünftige Ereignisse (wie ein Prophet), weshalb fáith auch der irische Ausdruck für den biblisch-christlichen Propheten ist. Einzelheiten über die kelt. Götterverehrung usw. sind uns nicht bekannt; die antiken Autoren berichten von  Menschenopfern (: I). Über die religiösen Vorstellungen sagen die theophoren altgallischen Personennamen etwas aus: z. B. Esu-genus (»der seinen Ursprung in Esus hat«), Esu-nertus (»der seine Kraft in Esus hat«) oder Ande-camulus (vielleicht »dem Camulus ergeben«; vgl. griech. entheos). Ebenso dürften die mit sacro- zusammengesetzten Namen hierhergehören. Die Annahme, daß ein neugeborenes Kind die Wiedergeburt eines verstorbenen Bruders oder Schwester sei, zeigen die Namen Ate-gnatus, fem. -gnata (»wieder-geboren«), lat. Restitutus. Daß die Gallier glaubten, von einem göttlichen Urvater abzustammen, wie Cäsar berichtet, verbindet sie mit vielen anderen Völkern.
Grundlegend für die antiken und frühmittelalterl. hagiograph. Zeugnisse sind die Sammlungen von I. ZWICKER, Fontes historiae religionis Celticae I-III (FHR V, 1-3), 1934-36. – Ausführlichste neuere Darstellung: J. VENDRYES, La religion des Celtes (in: Mana II, Paris 1948, 237-320; Lit.). Die wichtigsten Werke u. Aufsätze der Zeit von 1939-52 behandelt J. POKORNY in den Wissenschaftl. Forschungsberichten (Geisteswiss. Reihe; ed. K. HÖHN), Bd. II, Bern 1953, 95-186. Zu T. F. O'RAHILLY, Early Irish History and Mythology, Dublin 1946 vgl. POKORNY, ebd. 
Artikel "Kelten" aus Die Religion in Geschichte und Gegenwart, S. 16908 (vgl. RGG Bd. 3, S. 1238 ff.) (c) J.C.B. Mohr (Paul Siebeck)
Admins, bitte zukünftig mal bischen Auge auf den Artikel haben, Bakulans Quellen werden bei en:wp als "Randposition" wahrgenommen, hier dominieren sie inzwischen den Artikel (wie ich ja prophezeite), und da ist leider auch viel suggestives Wortgeklingel und Bluff dabei, und ein recht kreativer Umgang mit Quellen, siehe History.
--93.232.166.149 00:52, 21. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Artikel Kelten, aus [[Religion in Geschichte und Gegenwart]] 

message: Happolati? --93.232.161.180 23:36, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Versuchs mal mit Quellen. Bakulan 00:14, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Bitte höre auf, den von dir ungeliebten Abschnitt zu Halloween in der Neuzeit/Haltung d. Kirche zu verstümmeln, oder in irgendwelche neuen, sprachlich ungelenken Unsinnsabschnitte zu verschieben. Ist mit Quellen belegt, und hat nichts mit Walpurgisnacht zu tun, sondern es geht hier um Aberglauben, siehe Zitat Wilson. --93.232.166.149 11:29, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Immer mit der Ruhe. Wie gesagt, gi--Strigoi 16:52, 20. Nov. 2010 (CET)

text:  Ich habe mich ja bereits hier zurückgezogen, weil die Art der Diskussion albern geworden ist. Ganz besonders zeigt sich das an diesem Punkt. Im Artikel heisst es nun unter "Herleitung...": "Die Kirche wandte sich in der Neuzeit in Großbritannien allerdings wiederholt gegen die Halloweenfeuer und Wahrsagerei: 1589 verbietet sie in Stirling die sog. 'Hallowmas"-Feuer.'" Zunächst hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, und um zu verstehen, wer 1589 "die Kirche" im schottischen Stirling ist, sollte man wenigstens ein wenig Ahnung von Kirchengeschichte haben - aber Theologie hält die IP ja für keine Wissenschaft. Es handelt sich um die Puritaner, die Allerheiligen und damit auch dessen Vorabend so wie alle anderen katholischen Feiertage, besonders auch Weihnachten verteufeln. Die IP versteht leider nicht, was sie zitiert. Die Puritaner haben keine keltischen Bräuche, sondern katholischen als heidnisch bezeichnet. Wenn die IP nun daraus macht, dass sich "die Kirche" gegen Halloween als keltischen Brauch ausgesprochen habe, ist das kompletter Unfug. Solche Fehler sind nun aber schon mehrere in dem Text, weil die IP alles mögliche und unmögliche an den Haaren herbeizieht, was vermeintlich ihren POV stützt. Bakulan hatte vollkommen recht, der gesamte Abschnitt gehört entrümpelt. Aber das wäre nur der Anfang, und dann kommt die IP, die ja angeblich "kein weitergehendes Interesse hat" wieder mit was anderem. Das ist ermüdend.--Strigoi 14:54, 20. Nov. 2010 (CET)

text:  Ganz wesentlicher Punkt. Für einen ordentlichen Orangemen ist das gesamte Katholentum heidnisch. Der konfessionelle gegensatz spielt grade in GB eine wichtigere Rolle als das Heidengefasel. Man vergesse nicht zuletzt den Guy Fawkes Day im Umfeld. Bakulan 15:02, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  So ist es! Genau diese in keinster Weise historisch-kritische Herangehensweise der IP macht die Diskussion leider sinnlos. Ein bisschen Hintergrundwissen sollte man schon haben. Allerdings unterstelle ich der IP manchmal auch Absicht. Ich erinnere an das Ding mit den "The Two Gentlemen of Verona".-Strigoi 14:54, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Naja, die IP liefert ja auch Literatur, so ischs ja aunet. Ich finde im übrigen die englische en:Continuity thesis gehört übersetzt. Bei allem was mit Renaissance zu tun hat, plustern sich  die sebsternannten Aufklärer und Kirchenkritiker gerne auf, da gehört ein solche Dämpfer mal gesetzt.  Bakulan 16:10, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Ja, aber sie versteht sie nicht oder reisst Zitate aus dem Zusammenhang. Zum Beispiel so: Auf meinen Einwand, Trick-or-treating sei eine Erfindung aus den 50ern werde ich belehrt: Gaaaanz falsch! Trick-or-treating ist schon uralt und ein Hinweis darauf finde sich sogar bei Shakespeare. Es folgt ein Zitat -- allerdings nur ein halbes. Checkt man es, steht da vollständig: "...similar practices for the souls of the dead were found as far south as Italy.[3] Shakespeare mentions the practice in his comedy The Two Gentlemen of Verona (1593)." Und siehe da, es geht also gar nicht um die Fortführung eines (abgewandelten) keltischen Brauchs auf den Britischen Inseln, sondern um eine ganz klar christlich geprägte Praxis in Italien.--Strigoi 16:52, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe zu keinem Zeitpunkt mit dir irgendeine Diskussion über "Verona" oder Shakespeare geführt. Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen wider deinen Nächsten. --93.232.163.13 22:35, 21. Nov. 2010 (CET)

text: Kannst du mal bei einem Namen bleiben? Und du hast nicht zufällig als IP deinen eigenen Weblink zu deiner eigenen Homepage wieder eingestellt, um dir bischen Traffic abzuzwacken? --93.232.163.13 11:25, 21. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  1. Im Gegensatz zu Dir bleibe ich bei einer Identität. 2. Nein, aber Du hattest den Link bezeichnenderweise gelöscht. Das spricht Bände.--Strigoi 13:37, 21. Nov. 2010 (CET)

text:  Man vergleiche Cottingley Fairies und Hexenverfolgung, ich bleibe natürlich bei der ausgezeichnet belegten Aussage, daß wir über die Götterwelt der Kelten so gut wie nichts aus der wirklich ordentlich belegt (Funde) wissen, und schon gar nichts über deren Feen. Natürlich ist die die intensive beschäftigung mit Hexen und Feen, das märchen und Sagensammeln seit den Grimms und Wielands ein generell neuzeitliches Phänomen. Will nicht heissen, daß es keine mittelalterliche Literatur über Feen gab, man vergleiche dioe Melusinensagen, aber eine Herkunft der Feenwelt zu den arabischen Djinns ist deutlich wahrscheinlicher als eine aus der keltischen Mythologie, über die man viel weniger weiss. Die enWP stellt sich so dar wie die englische Wissenschaftswelt - was nicht auf englisch publiziert wurde, exisitiert nicht. Da muss man hier nicht drauf eingehen. Bakulan 10:26, 21. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Editwar Bakulan 

message: "In Cornwall, they (fairies) were said to be angels who refused to side either with God or with Lucifer when the latter rebelled and so, being 'too good for Hell and too bad for Heaven' were thrown down to earth and lived wherever they happened to fall.Alternatively they could be itentified with ghosts -- either of the dead in general, or of special categories such as unbaptized infants. The latter was commonly said of the Will-o'-the-Wisp." Aus: Simpson, Roud: A Dictionary of English Folklore, Oxford: 2000. Also ruhig Blut mit Rufen nach Admins. Bakulan hat vollkommen recht. Welche Wesen auch immer vor der Christianisierung welche Rolle spielten, die Ausprägung der keltischen Geisterwelt, so wie wir sie heute kennen, geschah erst danach. Noch drastischer als mit dem Hinweis auf die will-o'-the-wisps kann der Bezug der christianisierten Feen und Elfen zu Halloween gar nicht geliefert werden. Als will-o'-the-wisp (Spuklicht) bezeichnet man auch jack-o'-lantern -- und schon sind wir wieder bei den unerlösten Seelen, dem Christentum und ganz weit weg von heidenkeltischen Vorstellungen.--Strigoi 09:51, 21. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Kannst du mal bei einem Namen bleiben? Und du hast nicht zufällig als IP deinen eigenen Weblink zu deiner eigenen Homepage wieder eingestellt, um dir bischen Traffic abzuzwacken? --93.232.163.13 11:25, 21. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  1. Im Gegensatz zu Dir bleibe ich bei einer Identität. 2. Nein, aber Du hattest den Link bezeichnenderweise gelöscht. Das spricht Bände.--Strigoi 13:37, 21. Nov. 2010 (CET)

text:  Man vergleiche Cottingley Fairies und Hexenverfolgung, ich bleibe natürlich bei der ausgezeichnet belegten Aussage, daß wir über die Götterwelt der Kelten so gut wie nichts aus der wirklich ordentlich belegt (Funde) wissen, und schon gar nichts über deren Feen. Natürlich ist die die intensive beschäftigung mit Hexen und Feen, das märchen und Sagensammeln seit den Grimms und Wielands ein generell neuzeitliches Phänomen. Will nicht heissen, daß es keine mittelalterliche Literatur über Feen gab, man vergleiche dioe Melusinensagen, aber eine Herkunft der Feenwelt zu den arabischen Djinns ist deutlich wahrscheinlicher als eine aus der keltischen Mythologie, über die man viel weniger weiss. Die enWP stellt sich so dar wie die englische Wissenschaftswelt - was nicht auf englisch publiziert wurde, exisitiert nicht. Da muss man hier nicht drauf eingehen. Bakulan 10:26, 21. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Annahme der IP ist unzutreffend