Diskussion:Bernhard Aschner/Archiv

message: Ich habe diesen Artikel angelegt und werde ihn in unregelmäßgen Abständen erweitern. --MBRAN 15:15, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Da nur MBRAN an diesem Artikel arbeitet und andere Auslassungen des Autors schwere Zweifel an der Wissenschaftlichkeit und der Integrität des Autors nahelegen (siehe Entschlackung) sollte der Inhalt des Lemmas von einem Fachkundigen überprüft und ggf. überarbeitet werden. Der Artikel klingt nach einem Propagandapamphlet, schwere Fehler Aschners wie z.B. sein Menotoxin werden z.B. nicht einmal erwähnt. Wer kann kritisch überarbeiten oder ggf löschen/schnelllöschen ? TCrib 00:24, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Habe zunächst mal "Neutralität" anstelle des ungeeigneten Bausteins "Quelle" gesetzt. TCrib ist neu und wird sich an die Gepflogenheiten hier bald gewöhnen. --MBq   Disk Bew   09:37, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Offensichtlich ist es hier nicht möglich, die Leistungen eines Menschen in einer Biographie zu würdigen. Sollte dieser Aktion von TCrib von Administratorenseite nicht angemessen entgegengetreten werden, werde ich den Artikel selbst entfernen und keine weitere Zeit mehr für Wikipedia investieren. Ich habe keine Lust, mir eine tagelange Arbeit durch die Willkür eines Fanatikers zunichte machen zu lasen. Ich warte einige Tage... --MBRAN 09:52, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Calm down. "Selbst entfernen" geht übrigens auch bei 100 % eigenen Texten nicht, die Rechte liegen jetzt bei der Wikipedia. Du könntest nur einen Löschantrag stellen. --MBq   Disk Bew   10:03, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Ja, sorry, der Baustein war falsch oder zumindest unvollständig. Der Artikel, das ist zumindest meine Meinung, gehört überprüft und überarbeitet, denn er strotzt geradezu von Superlativen und Behauptungen, obwohl Aschner nicht als großartiger Held der Medizin in die Geschichte einging, sondern eher Spuren als vorgestriger Ausleitungskonfabulator hinterließ. Möglicherweise wäre löschen und neu aufsetzen doch eine gute Idee. TCrib 10:07, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Warum löschen? Er kann doch editiert werden. Löschanträge aufgrund fehlender Neutralität werden in der Regel abgelehnt mit dem Hinweis "einigt euch auf der Diskseite". Wenn Du kritische Quellen zu Aschner hast, bau sie ein. --MBq   Disk Bew   10:34, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ja? Mit welchem Material wollen Sie das  denn tun? In den meisten Enzyklopädien steht doch nicht einmal das richtige Geburtsdatum. Vor ein paar Jahren wollte die Österreichische Nationalbibliothek in einer Riesenenzyklopädie ein paar Zeilen über Aschner veröffentlichen. Da waren zehn Fehler drinnen. Die Direktorin war sich aber nicht zu schade, meine Korrekturen zu übernehmen. Da kann man ja gespannt sein, was Sie mit Ihrem EBM-Mist praktisch zutande bringen. --MBRAN 10:36, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Ich will den Artikel nicht löschen, so zumindest nicht. Aber er gehört dringend überarbeitet, denn im Vergleich zu anderen verfügbaren Aschner-Quellen z.B. im "Biographisches Lexikon der hervorragenden Ärzte der letzten fünfzig Jahre" sind einige Leistungen Aschners hier im Lemma geradezu glorifizierend überhöht. Während unbestritten ist daß Aschner zur Hypophyse forschte, geht aus der Medizingeschichte nicht unbedingt, wie im Artikel behauptet, hervor daß Aschner die Funktion der Hypophyse aufgeklärt habe... viele ihrer Hormone wurden erst in den 1970ern, weit nach Aschners Lebensende, entdeckt. Das nur mal als Beispiel dafür was sich nach 21,3 sec Recherche an inhaltlichen Fehlern im Artikel auftut. Belge für viele der Glorifikationen, z.B. die "mehrfache Auszeichnung", das "führende Standartwerk", die "Zustimmung maßgeblicher Fachärzte", die "erfolgreiche Behandlung der als unheilbar geltenden Dementia praecox" etc. könnten, da sie der Quellenlage außerhalb MBRANs Artikel irgendwie widersprechen, evtl. etwas belegt oder gemäßigt werden ? Möglicherweise ist die Wiki auch nicht der richtige Ort um einer Meinungsbildung bzw. Theoriebildung eines engagierten, aber möglicherweise unkritischen Aschner-Fans nachzuhelfen... TCrib 10:48, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Einfach nur lächerlich. Können Sie auch selbständig denken oder nur googeln? Was hat denn der Nachweis von Hormonen mit dem experimentellen Nachweis der Hypophysenfunktion zu tun? --MBRAN 10:54, 31. Mai 2007 (CEST)

text:  Mal sehn. Nächste Woche hab ich etwas Zeit, dann wird intensivere Recherche und somit Überarbeiten des Artikels möglich. Vielleicht findet sich ja noch ein qualifizierter Mitautor im Institut für Geschichte der Medizin. TCrib 11:06, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Da Sie weder über die Primärquellen noch über das unveröffentlichte Archivmaterial verfügen, wird das wohl eine dürftige und oberflächliche Angelegenheit werden. EBM-mäßig eben. --MBRAN 11:16, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Klar - die ex iuvantibus Diagnose meiner Ressourcen und Quellen, noch bevor ich überhaupt etwas getan habe. TCrib 11:32, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Sie unterschätzen die Arbeit, die für eine biographische Recherche notwendig ist. Ich meine damit nicht das Abschreiben von Artikeln (was Sie vielleicht im Sinn haben), sondern die Überprüfung durch eigenständige Archivrecherchen und Interviews ergänzt durch eine Überprüfung der Methoden und Heilmittel. --MBRAN 11:40, 31. Mai 2007 (CEST)

text:  Och... wenn die "Überprüfung der Methoden und Heilmittel" usw. wissenschaftlich stattgefunden hat gibts darüber auch Dokumente, und dann wird das ganze recherchierbar. Wenn es sich um private, wie nannte man das, Pseudoforschung oder persönliche Meinung handelt sind die Ergebnisse möglicherweise nicht wikitauglich im Sinne von "original research". Das kann ich jetzt aber nicht beurteilen, da ich über Aschner noch nicht genug weiß um fundiert am Artikel arbeiten zu können. Deshalb ist der Artikel an sich auch völlig unverändert. TCrib 11:50, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Sie gehen offensichtlich davon aus, daß alle Tatsachen veröffentlicht werden. Ein sehr naiver Standpunkt. Ich habe die Heilmittel und Methoden selbst überprüft. Als Arzt ist es nicht meine Aufgabe, die Ansprüche der materialistischen Binnengesellschaften zu erfüllen, sondern Patienten erfolgreich zu behandeln. Das funktioniert und diese Evidenz genügt mir. Im übrigen lassen sich wissenschaftliche Erkenntnisse auch außerhalb mathematisch-statistischer Verfahren gewinnen. --MBRAN 12:16, 31. Mai 2007 (CEST)

text:  Nicht alles was Ihnen genügt ist auch genug für die Wikipedia. Recherche, dann ggf. Überarbeitung. Der persönliche Glaube an die Genialität, Heiligsprechung und zeitlose Unfehlbarkeit von Kollege Aschner sollte nicht unkorrigiert Grundlage eines Wikilemmas sein, eher vielleicht die Grundlage eines privathäusigen Aschner-Altars oder eines marktwirtschaftlichen zielgruppenangegepaßten Ausleitungsbuch für außerhalb des ärztlichen Sorgfaltsgedankens tätigen Heilpraktikanten. TCrib 12:23, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Ihre Hybris und Ihren Fanatismus finde ich beängstigend. --MBRAN 12:30, 31. Mai 2007 (CEST)

text:  Hey das hätte ich über Sie auch gesagt ;-) Wir sehn uns auf der Lemma.... TCrib 12:52, 31. Mai 2007 (CEST)

text: Ich habe das revertiert. Der Baustein sagt: „Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt.“ --Pathomed 00:41, 1. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Danke für den Hinweis. Schon erledigt. --MBRAN 00:49, 1. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Bin gespannt wie schnell Sie den Artikel gesperrt bekommen. --Pathomed 01:03, 1. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Sie meinen die Zeit zwischen Ihrer Denunziation und der von Ihnen gewünschten Reaktion? --MBRAN 01:46, 1. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Mir ist das völlig egal, ob der Beitrag gesperrt wird oder nicht, wenn ich mich mit Ihnen auf einen Editwar eingelassen hätte, wäre er es wahrscheinlich schon. Es ist allerdings bezeichnend, wenn Sie hier eigenmächtig Bausteine entfernen, andere Diskutanten als „radikale fanatische Materialisten“ oder als „mit falschen Karten spielend“ diffamieren und sich dann selbst denunziert fühlen, wenn man  an gegebener Stelle darauf hinweist.  --Pathomed 02:09, 1. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich würde sagen, wir verzichten jetzt auf weitere Grundsatzdiskussionen und wenden uns dem Artikel zu. Ich bitte um konkrete Verbeserungsvorschläge: --Pathomed 00:05, 2. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Hallo TCRib, wollten Sie den Text nicht von einem Medizinhistoriker überprüfen lassen? Ich empfehle Ihnen diesbezüglich Professor Kümmel. Sie können aber auch gleich und ohne Umwege die Arbeit seiner Dissertantin Brunk-Loch lesen. Es ist ein sehr verdienstvolles Werk und enthält nur wenige Fehler. Sie hat nicht einfach irgendendetwas abgeschrieben, sondern sich überhaupt als erste die Mühe gemacht, Archivrecherchen durchzuführen. Da sie damals noch keine selbständige ärztliche Erfahrung besaß und die Methoden Aschners nie nachprüfte, fehlt der zweiten Hälfte allerdings etwas der Boden. Wollen Sie sich nicht die Mikrofiches besorgen? Ansonsten stehe ich gerne mit meinem Archiv zur Verfügung. Bei Bedarf kann ich jederzeit und gerne weitere Superlative hinzufügen. Ich möchte aber nicht den Rahmen eines enzyklopädischen Wiki-Eintrages sprengen. Die mehrfachen Auszeichnungen können Sie übrigens im Detail in früheren Versionen nachlesen. Ich habe sie wieder entfernt, um keine unnötige Angriffsfläche für religiöse Eiferer zu bieten, die glauben, vermeintliche "Alternativmedizin" bekämpfen zu müssen. Eine stilistische Überarbeitung des Artikels durch eine journalistisch versierte Person würde ich sehr begrüßen. MfG, --MBRAN 11:47, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Gegen belegte historische Tatsachen wie Auszeichnungen spricht nichts. Mit den „Heilungen“ wird es schwieriger, da wäre vielleicht ein Konjunktiv angebracht. PS: Vielleicht unterlassen Sie Ihre haltlosen Vorwürfe. Religiöse Eiferer finden Sie gerade nicht in der Wissenschaft, da zählen nur Fakten und Beweise. Den Unterschied können Sie sich vielleicht hier mal klar machen: Kreationismus/Intelligent Design. Mir scheint Sie projizieren Ihre eigene Credophilie auf andere (genauso wie Ihren reduktionistischen Materialismus). --Pathomed 23:19, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dürfte ich erfahren, warum Heilungen objektiv-wissenschaftlich gesehen einen Konjunktiv erfordern und Auszeichnungen nicht? Insbesondere, wenn die Heilung die Ursache der Auszeichnung war und der Todeszeitpunkt bekannt? Erheben sich denn neuerdings Gelähmte von selbst aus dem Rollstuhl? --MBRAN 23:29, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Deswegen. Bei Wunderheilungen, egal ob durch Jesus oder sonst wen muss man skeptisch sein. --Pathomed 23:41, 2. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Warum dieser Skeptizismus gegenüber Heilungen im Unterschied zu Auszeichnungen? --MBRAN 02:14, 3. Jun. 2007 (CEST)

text:  Ich war noch nicht im Institut für Geschichte der Medizin. Die Recherche wird noch eine Weile dauern. Diskussionen mit MBRAN lehne ich in Zukunft nach den gegen mich vorgebrachten Beleidigungen und Behauptungen ab. TCrib 11:31, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Der Bulbusdruckversuch wurde nicht von Aschner entdeckt; sehr wohl aber die Funktion der Hypophyse experimentell aufgeklärt. Vielleicht lesen Sie zuerst die angegebenen Quellen und unterlassen bis dahin Ihre willkürlichen Eingriffe. --MBRAN 13:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

text: Wer austeilt, sollte auch einstecken können. Hier eine kleine Auswahl Ihrer Äußerungen zu Erinnerung und für das unvorbereitete Publikum: "Absolute Scheiße, der Vorschlag (von MBRAN)." - "Okay, weg von MBrans Scheiße." - "Daß Sie, werterMBran, weder von Physiologie noch von Anatomie noch von Psychiatrie oder Gynäkologie einen blassen Schimmer haben. Für Sie ist die Erde eine Scheibe und die menstruierende Frau eine schlackenausscheidende Unreinheit." - "Ihre Mißachtung medizinischer Tatsachen und Erkenntnisse, die Mißachtung ärztlicher Ethik und Moral, zusammen mit der geradezu heilpraktikerartigen Selbstverherrlichung widert mich zutiefst an." --MBRAN 13:22, 4. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Verbesserungsvorschläge 

message: Und ich habe ihn wieder entfernt. Das ist keine gültige Löschbegründung. Bei einem Konflikt zwischen Benutzern ist ein Wikipedia:Vermittlungsausschuss sinnvoll, oder eine Meldung auf Wikipedia:Vandalismusmeldung. Bitte wähle einen dieser Wege. --Streifengrasmaus 16:18, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nur mal fürs Protokoll: Das war keine Stellungnahme zu diesem Schnelllöschantrag, sondern eine Ablehnung desselben. Schnellöschanträge werden von einem Admin ohne Diskussion und Stellungnahmen entschieden, was ich in diesem Fall wegen fehlender Löschbegründung getan habe. Daneben gibt es reguläre Löschanträge, wie man die stellt, wird unter Wikipedia:Löschregeln erklärt. Dabei findet eine Diskussion statt, aber auf der Löschkandidatenseite, nicht auf der Artikeldiskussion. Aber in diesem Fall hätte ein Löschantrag mit dieser Begründung keinen Erfolg, ich bitte dich also, einen der oben genannten Wege zu beschreiten. --Streifengrasmaus 17:23, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hab ich bereits getan. Vielen Dank für den Hinweis. Die "fehlende Löschbegründung" kann ich allerdings nicht nachvollziehen, da ich sie ja im letzten Absatz sogar noch extra zusammengefasst habe. --MBRAN 17:30, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Probleme zwischen Benutzern sind kein Grund, einen Artikel zu löschen. Das müsste doch irgendwie einleuchten. --Streifengrasmaus 18:27, 4. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Stellungsnahmen zu obigem Löschantrag 

message: "Neben seiner wissenschaftlichen Karriere widmete er sich dem Studium der alten Ärzte, deren Methoden und Heilmittel er prüfte."
:Kann man das etwas klarer formulieren? Für mich hört sich das an, als ob er Ärzte beobachtet hätte, die kurz vor dem Ruhestand stehen, aber wenn er für eine Renaissance der Humoralmedizin verantwortlich war, sind vermutlich die Ärzte bis zum 18. Jahrhundert gemeint, als es für Kranke klüger war, Ärzte zu meiden, weil deren Rosskuren lebensgefährlich waren? --Hob 17:31, 4. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe das entsprechend angepasst. --Hob
Da das Zerstörungswerk von Nutzer TCrib auch bei Administratoren Unterstützung findet, habe ich den Artikel auf das Mindestniveau "gestrafft" und beende hiermit meine Mitarbeit bei Wikipedia. Meine letztgültige Version ist hier:  Adieu. --MBRAN 18:08, 4. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Alte Ärzte 

message: Benutzer:TCrib bemängelt, dass der Artikel über diesen Humoralmediziner keine Kritik enthält. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, weil fast nur biographische Infos drin sind. Könnte das jemand ansehen und die Markierung ggf. entfernen? --MBq   Disk Bew   09:50, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe den Baustein wieder entfernt, da TCrib mit falschen Karten spielt. Siehe Diskussion:Entschlackung#Schlusswort. --MBRAN 00:04, 1. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Meiner Meinung nach ist die Entfernung des Bausteins nicht gerechtfertigt (auf einen Editwar diesbezüglich lasse ich mich nicht ein, da eine Reaktion von Benutzer:TCrib noch aussteht). Die Diskussion ist offensichtlich noch nicht zu Ende, stattdessen diffamiert Benutzer:MBRAN alle wissenschaftlich denkenden Menschen als „radikale fanatische Materialisten“ und TCrib in der Weise wie ein paar Zeilen obendrüber zu lesen. In der Diskussion Diskussion:Entschlackung#BKL/Artikel kann sich aber auch jeder selbst ein Bild machen. --Pathomed 01:13, 1. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe zweifel an der Neutralität des Artikels angemeldet, da der Artikel lediglich von einem Autor erstellt wurde und sehr viele unbelegte Superlative bezüglich der Leistungen des Kollegen Aschner enthält, die renommierte Nachschlagewerke der Ärzteschaft nicht, oder nur in einem sehr viel weniger enthusiastischen Umfang, bestätigen. Aschner war sicher ein wichtiger Arzt der damaligen Zeit, seine Hypothesen sind heute jedoch in der überwiegenden Großzahl als falsch und irreführend erkannt und werden von der Medizin als falsch abgelehnt. Dies wird im Lemma, u.a. durch die Superlative, nicht deutlich. Ein Abschnitt Kritik wird von mir nicht vermißt, das Lemma sollte aber IMHO "entherrlicht" werden. Eine Diskussion mit dem Autor ist nicht möglich. Der Autor führt weiterhin an, öffentlich zugängliche, renommierte Werke über Aschner seien falsch, er selbst befinde sich jedoch aufgrund nichtöffentlicher, geheimer Recherche im Besitz der Wahrheit über Aschner. TCrib 11:52, 1. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Der Autor führt weiterhin an, öffentlich zugängliche, renommierte Werke über Aschner seien falsch, er selbst befinde sich jedoch aufgrund nichtöffentlicher, geheimer Recherche im Besitz der Wahrheit über Aschner. Belegen Sie bitte, wo ich das angeführt haben soll (bitte mit wörtlichen Zitaten, damit ich Ihre Interpretation daneben stellen kann). --MBRAN 11:26, 3. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: ... seine Hypothesen ... werden von der Medizin als falsch abgelehnt. Wer ist "die Medizin"? Meines Wissens haben alle Ärzte in Deutschland an Hochschulen studiert und sind als approbierte Ärzte unabhängig von ihrer Weltanschung amtlich anerkannte Vertreter der Medizin. Bitte äußern Sie sich dazu. --MBRAN 11:32, 3. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten [[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen|Wartungsseite]] 

message: Ich stelle einen Löschantrag für meinen biographischen Artikel über den Physiologen und Arzt Bernhard Aschner. Begründung: Die Qualität dieses sehr gut recherchierten und mit Quellen belegten Artikels wird durch den Benutzer:TCrib aus niederen Motiven zerstört.
Benutzer:TCrib ist ein ausgewiesener Gegner vermeintlicher "Alternativmedizin" und hat sich die Bekämpfung derselben zum Ziel gesetzt. Aus seiner Selbstbeschreibung geht hervor, daß er sie mit missionarischem Eifer bekämpfen will. Eine sachliche Auseinandersetzung kann daher nicht erwartet werden. Vielmehr geht es ihm vor allem um eine Herabsetzung der Leistungen Aschners. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Nur ein Beispiel: Benutzer:TCrib änderte den Eintrag dahingehend, daß Aschner den Bulbusdruckversuch entdeckte. Dies entspricht nicht den Tatsachen. Beweis: Die von mir als Quelle angegebene wissenschaftliche Publikation Aschners aus dem Jahre 1908, aus welcher hervorgeht (erster Absatz), daß Aschner den Bulbusdruckversuch erstmals in einer Vorlesung seines Lehrers Wagner-Jauregg sah.
Die Voreingenommenheit und vollkommene Unkenntnis der Tatsachen kann exemplarisch auch an folgender Äußerung von Benutzer:TCrib gezeigt werden: "Der Artikel klingt (!) nach einem Propagandapamphlet, schwere Fehler Aschners wie z.B. sein (!) Menotoxin werden z. B. nicht einmal erwähnt." Die Lehre vom Menstruationsgift stammt hingegen nicht von Aschner, sondern von B. Schick. Auf dieser Grundlage und mit dieser Gesinnung hat Benutzer:TCrib bereits begonnen, den Artikel zu "überarbeiten". Auch hat er sämtliche Zitate entfernt.
Ich halte eine Löschung des Artikel (oder Sperre von Benutzer:TCrib ) für notwendig, um zu verhinern, daß Unwahrheiten und böswillige Unterstellungen über Aschner verbreitet werden. Ich habe keine Zeit, solche mutwilligen Schäden wieder auszubessen. Benutzer:TCrib ist nicht gewillt, damit aufzuhören. Da er auch zu keiner Diskussion bereit ist (s. ob.), habe ich die Schnell-Löschung beantragt.
--MBRAN 15:02, 4. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Zum Löschantrag