Diskussion:Mathilde (Essen)

message: Fehler bei den Jahrzahlen zur Amtszeit im ersten Absatz,oder Guburts- und Todesjahr stimmen nicht. (nicht signierter Beitrag von 80.219.215.184 (Diskussion) 12:02, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Lesefehler der IP: Die Regierungszeit Mathilde II. ist von 973 bis 1011 und steht nicht in der Einleitung, erwähnt ist die Amtszeit der Mathilde I. (nicht signierter Beitrag von Tobnu (Diskussion | Beiträge) 17:23, 5. Nov. 2006 (CET)

message: Sehr guter Beitrag aus dem Schreibwettbewerb, der unverständlicherweise nicht die Gnade der Juroren gefunden hat. -- Carbidfischer Kaffee? 19:48, 22. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Erledigt, auch wenn ich mir nicht sicher bin, wirklich das richtige Heiligenstadt zu haben. Die Regesta Imperii sagen nur Heiligenstadt, ohne zu verraten, welches. Für das thüringische Heilbad habe ich mich wegen der in der wp genannten Ersterwähnung 973 entschieden und deswegen, weil Mathildes Familienzweig in der Gegend begütert war. -- Tobnu 10:31, 29. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Es war das richtige. -- Tobnu 00:27, 19. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich) 

message: Beginn der Kandidatur: 29. April 2006
* Pro - Dieser Artikel aus dem Schreibwettbewerb ist gerade mit deutlichem Votum zum lesenswerten gewählt worde. Ich denke, der Artikel ist auch zu mehr geschaffen. Mir persönlich gefällt er sehr gut, schwerwiegende Argumente gegen diese Kandidatur konnte ich auch nicht ausmachen. -- Achim Raschka 21:39, 29. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Das wäre sehr weitführend - das Problem findet sich ansatzweise im Artikel zu den Konradinern und den dort verlinkten Weblinks. Ich habe sogar überlegt, ob ich die Theorie einer Schwester Richlint überhaupt erwähne, in den Arbeiten zum Frauenstift Essen, die ich kenne, wird sie nicht behandelt, und insgesamt erscheint sie mehr bemüht als fundiert. -- Tobnu 17:23, 5. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Abgeschlossene Exzellenzdiskussion (erfolgreich) 

message: Die Dame heißt nicht Mathilde sondern Mahthild. Bitte ändert das Lemma dementsprechend um, Quelle Paul Derks Gerswied und Alfrid. Zur Überlieferung der Gründung des Stiftes Essen (Essener Beiträge Band 107, Essen 1996). Dort mit allen Belegen. (nicht signierter Beitrag von 80.142.85.66 (Diskussion) 11:10, 26. Dez. 2008 (CET)
replies: text: In der gesamten modernen Fachliteratur heißt sie Mathilde, wie auch auf den Webseiten der Essener Domschatzkammer. Sie selbst schrieb sich übrigens auch Mechthildis (auf dem Marsus-Schrein) und Mathild (auf dem Siebenarmigen Leuchter), die Form Mahthild abbatissa findet sich auf dem Stifterbild des OMK. Wie ihr Name in den Kaiserurkunden geschrieben wurde, habe ich jetzt keine Lust nachzusuchen, aber bei den unterschiedlichen historischen Namensformen ist die heute gebräuchliche sicher die lexikalisch beste. -- 217.255.253.232 11:19, 26. Dez. 2008 (CET)

text: Keine Lust nachzuschauen heißt soviel wie: Es ist Weihnachten, ich bin im Urlaub und aufgrund der unterschiedlichen Eigenbezeichnungen, die mir auf Anhieb bekannt waren, war von den Urkunden keine weitere Erkenntnis zu erwarten, als dass unterschideliche zeitgenössische Schreibweisen existieren. Faktum ist: die Äbtissin schrieb ihren Namen (für diese Zeit nicht untypisch) unterschiedlich. Das beste lexikalische Lemma ist dann das, unter dem man sie sucht, und das ist Mathilde II, denn unter diesem Namen (oder meist Mathilde, da Mathilde I. (so es sie überhaupt gab, was meiner Auffassung nach zweifelhaft ist) eine eher unbedeutende Figur war) erscheint sie in der gesamten Literatur zum Stift Essen. -- 217.255.253.232 00:16, 27. Dez. 2008 (CET)

text: Das lexikalisch beste Lemma ist das, unter dem man sie sucht - und das ist der heute in der Forschung gebräuchliche Name. -- 217.255.189.1 09:17, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Der Abschnitt „Familie und Jugend“ befasst sich zu mehr als einem Viertel nicht mit Mathilde, sondern mit einer Frau, Richlind, die von Teilen der Forschung als ihre Schwester angesehen wird, und zu der es einen eigenen Artikel gibt. Abgesehen davon, dass dieser Teil des Abschnitts nicht in diesen Artikel gehört, ist hier zu lesen: „Eine Filiatur Richlinds zu Liudolf wird jedoch überwiegend als konstruiert abgelehnt.“ Diese Aussage ist nicht belegt. Am 10.2.2011 habe ich daher den Satz in „Eine Filiatur Richlinds zu Liudolf wird jedoch von Teilen der Forschung als konstruiert abgelehnt.“ abgeändert.
Am gleichen Tag wurde meine Änderung von Benutzer 80.139.36.45 mit dem Kommentar „Die Richlind-These ist und bleibt konstruierter Schrott“ reverted), der Revert wurde anschließend von Benutzer:Armin P. gesichtet.
Am 11.2.2011 habe ich die Änderung von 80.139.36.45 als unsachlichen Beitrag selbst reverted, nachdem ich die IP-Adresse zuvor wie folgt angeschrieben hatte: "Lieber 80.139.36.45, 1. ob die Richlind-These "konstruierter Schrott" ist oder nicht, haben wir hier nicht zu beurteilen (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Fakt ist: es gibt diese These. 2. ob die Richlind-These "überwiegend" abgelehnt wird, wäre noch zu belegen; solange sollte es bei "von Teilen der Forschung" oder ähnlich wertfreien Aussagen bleiben. Gruß Br". Eine Kopie ging kurz darauf an Armin P.
Wenige Minuten später war es dann Armin P. selbst, der die vorherige Version mit der Bemerkung „Ip hat recht“ wiederherstellte.
In der anschließenden Diskussion (siehe Benutzer Diskussion:Armin P., Abschnitt Mathilde II.) wurde vereinbart, eine Aufstellung zur Frage „überwiegend“ oder nicht zu erstellen. Dabei wurde zum einen von Armin P. korrekt festgestellt: „ Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt, zum anderen mitgeteilt, dass es sich bei 80.139.36.45 um den inaktiven Benutzer Tobnu handelt, der Hauptautor sei und „nun als IP seine Artikelarbeit überwacht.“
Die in den nächsten Wochen (bis 24 März) erarbeitete Aufstellung zu publizierten Äußerungen zur Richlind-These ist in Diskussion:Richlind nachzulesen; seit 6 Wochen sind hier keine Beiträge mehr hinzugekommen, so dass man die Diskussion als beendet betrachten darf. Das Ergebnis ist, dass sich aus der Literatur die Aussage „Eine Filiatur Richlinds zu Liudolf wird jedoch überwiegend als konstruiert abgelehnt.“ nicht ergibt.
Auf Basis der erwähnten Belegpflicht und als Folge der Diskussion wäre der Begriff „überwiegend“ somit nunmehr zu ersetzen.
Br 08:53, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich bleibe beim überwiegend. Erstens ist es meine Meinung, zweitens die sämtlicher Forscher des Essener Arbeitskreises zur Erforschung der Frauenstifte, mit denen ich die Richlint-These debattiert habe: Es gibt keine Quelle, die eine Schwester Richlint erwähnt. Im Essener Nekrolog, der solche ottonischen Nebenfiguren wie Mathildes Tante Liutgard oder deren Ehemann enthält, erscheint sie nicht, obwohl sie doch zur Mathildes engster Verwandtschaft gehört hätte. Bei der Regelung der Memoria für Otto von Schwaben, die Mathilde gemeinsam mit Erzbischof Williges vornahm, erscheint auch keine Schwester, ebenso nicht, als Mathilde 990 Güter ihrer Mutter dem Stift Hilwardtshausen schenkte und dabei eine Schenkung der (nach Wolf gemeinsamen) Mutter erneuerte. Da, soweit mir bekannt, diese Gegenargumente noch nicht in die Literatur eingebracht wurden (ich hoffe, dass im nächsten Essener Tagungsband die Wolfsche These in einer Fußnote abgelehnt wird), stehen sie nicht im Artikel - aber solange es für die fehlende Mitwirkung der postulierten Schwester keinerlei Erklärung gibt, wird die Wolfsche These in Essen keine Anerkennung finden: hier ist man sich einig, dass Mathilde allein über das Vermögen von Bruder und später auch Mutter verfügen konnte (was sich mit den Quellen deckt). -- 80.139.49.105 22:27, 10. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Überwiegend oder nicht 

message: Lt. Gunther Wolf, Die Kinder Theophanus und Ottos II., in: ders. [Hrsg.], Kaiserin Theophanu, Prinzessin aus der Fremde - des Westreichs große Kaiserin, Köln 1991, S. 171, ist Adelheid die älteste und Sophia die mittlere der drei Töchter des Kaiserpaares. Ebenso Helmut Fußbroich, Theophanu. Die Griechin auf dem deutschen Kaiserthron, Köln 1991, S. 60 f, und Hans K. Schulze, Die Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu. Die griechische Kaiserin und das römisch-deutsche Reich 972-991. Hannover 2007, S. 51.
Und letztlich entspricht dies auch dem Wikipedia-eigenen Artikel über Sophia! (nicht signierter Beitrag von 217.235.168.222 (Diskussion) 01:07, 5. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe das einfach mal auf eine Tochter geändert, da die Reihenfolge hier mal egal ist. -- 80.138.135.162 07:51, 5. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Reihenfolge der Töchter Ottos II. und Theophanus 

message: Da es an der Existenz der Mathilde I. (Essen) Zweifel gibt (wie weit diese begründet sind, lasse ich dahinstehen, der zitierte Aufsatz ist von mir) und im Essener Sparchgebrauch mit Mathilde ohnehin immer die hier behandelte Mathilde gemeint ist, stellt sich die Frage, ob man den Artikel nicht auf Mathilde (Essen) verschieben sollte. Meinungen hierzu? -- 217.94.220.148 21:39, 26. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: @Benutzer:Tobias Nüssel: Ich sehe, dass du den Artikel vor etwa einem Jahr verschoben hasst, die Links in anderen Artikel laufen allerdings fast alle noch auf Mathilde II. (Essen) - können die angepasst und dann das jetzt ja überflüssige Klammerlemma gelöscht werden? Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 13:06, 11. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Da kein Widerspruch gegen die Verschiebung kam, ja. Ich wollte das abwarten und dann fragen, ob das umbiegen ein Bot machen kann, habe es dann aber vergessen. Wobei die Klammer nicht weg kann, nur das alte Mathilde II.-Lemma. aber das meintest Du wahrscheinlich.--Tobias Nüssel (Diskussion) 15:54, 11. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Ich habe es jetzt in allen Artikeln angepasst. Da der Link allerdings auch noch auf etlichen Diskussionsseiten etc. steht und evtl. auch etliche externe Verlinkungen darauf zielen, würde ich das Lemma als Weiterleitung belassen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:34, 12. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Lemma II 

message: Irgendwie passt die Beschreibung von Hausklostern (im entsprechenden Artikel) nicht zu dem Charakter des (hochadeligen) Damenstifts . . . . es ging zwar sicher um eine Verbindung zwischen Stift und Adelsfamilie . . . aber andere Aspekte eines "Hausklosters" fehlen. Das sollte auch im Artikel zu Hauskloster bereinigt werden. Das Stift, in dem die Töchter des Adels für eine kürzere oder längere Zeit zur Ausbildung "geparkt" wurden unterschied sich grundlegend von einem klassischen Kloster. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 13:23, 23. Jan. 2024 (CET)
replies: text: für den Artikel Hauskloster zeichne ich nicht verantwortlich. Aber die Konventualen wurden im Stift nicht nur zur Ausbildung geparkt - die Pflege der Memoria der Stifter, Gönner und verstorbenen Stiftsangehörigen war mindestens gleichwertig. Und diese Pflege der Memoria war das typische und entscheidende Motiv für die Stiftung von Hausklöstern. Statt Hauskloster benutzen wir für Essen und die beiden echt ottonischen Gründungen auch Familienstift, eben weil es keine Klöster im sinne eines regulierten Mönchtums war. --Tobias Nüssel (Diskussion) 18:46, 23. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Hauskloster? 

message: Reise nach Aachen . . .
Ist die erwähnte Urkunde von Otto II in Aachen im Beisein von Mathilde ausgestellt worden? Dann sollte das auch erwähnt werden. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 13:30, 23. Jan. 2024 (CET)
replies: text: der Urkundentext sagt nur auf Bitten Mathildes, Geros von Köln und seines Neffen Otto (Mathildes Bruder), das könnte auch eine schriftliche Bitte gewesen sein. Allerdings hat der Schreiber den Text der für Essen 947 ausgestellten Urkunde Ottos I teilweise sinnfrei abgeschrieben, und jene Urkunde muss vorgelegen haben, denn sie war 947 möglicherweise als Blankett ausgestellt worden (nur die ersten Zeilen schrieb der damalige Erzkanzler Brun, den Rest eine vermutlich Essener Hand, und das wurde am Ende von der Kanzlei unterschrieben, von Otto I. vollzogen und besiegelt, das aktuelle Siegel ist ein ab 972 benutztes Siegel Ottos I.). Wenn also diese Urkunde in Aachen vorlag, muss sie jemand nach Aachen gebracht haben - und es ist naheliegend, dass das Mathilde war, die Onkel und Bruder besuchte.--Tobias Nüssel (Diskussion) 18:35, 23. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ja, genau deshalb, weil ja die Reise nach Aachen in dem Jahr erwähnt wird, nur wird nicht erwähnt, ob Mathilde zum Hoftag in Aachen war.  Pentaclebreaker (Diskussion) 20:46, 23. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Es steht ja im Artikel: "Neben der Reise nach Aachen 973..." Die Belege für alle ihre Aufenthalte außerhalb Essens sind Mitwirkungen an Beurkundungen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:31, 23. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Mathilde als Äbtissin