Diskussion:Historisches Präsens

message: Gibt es eigentlich einen Grund, dass diese gestelzte Form in der Wikipedia immer mehr Verbreitung findet? Wofür gibt es denn dann noch die Vergangenheitsformen? PeterBonn 20:51, 4. Apr 2005 (CEST)
replies: text: In eher stichpunktartigen Geschichtsdarstellungen, z.B. in Fällen, wo sich einzelne Geschehnisse nicht logisch verbinden lassen, finde ich das historische Präsens deutlich lesbarer. fragwürdig 21:25, 2. Okt 2005 (CEST)

text: Es ist mir zwar noch nicht aufgefallen, das das historische Präsens vermehrt auftritt, aber davon abgesehen finde ich diese Zeitform gerade bei Berichten von historischen Ereignissen sehr vorteilhaft, weil die Geschehnisse so viel eindringlicher sind und sich auch besser festsetzen. Ich wünschte, mein Geschichtsunterricht damals wäre in dieser Form abgehalten worden, dann wär's bestimmt nicht so trocken und langweilig geworden :-) . Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 19:13, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Habe den Artikel überarbeitet. Historisches Präsens ist in der Geschichtswissenschaft gar nicht gern gesehen, jede Einführung macht das dem Newbie schnell klar. Auch auf wiki sollte man das vermeiden. Es riecht immer ein ganz kleines bisschen nach POV, weil es, wie schon im Artikel geschrieben, nicht vorhandene Nähe suggeriert. --Rmw 16:39, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist kein wissenschaftliches Werk; die Maßstäbe sind nicht vergleichbar. Ich schlage Die Zeit vom 4. April 2012 auf, und finde auf Seite 20 einen ganzseitigen Aufsatz über Georg Kerner, geschrieben vom Ludwigsburger Historiker Andreas Fritz. Im Präsens. Ist Andreas Fritz deswegen ein schlechter Historiker? --Mussklprozz (Diskussion) 08:29, 9. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Meine Abschlussarbeit (Geschichtsstudium) ist komplett im historischen Präsens (von der Einleitung abgesehen) verfasst, was meine Professoren anstandslos akzeptierten (die Arbeit wurde für tadellos befunden). Ich selbst bevorzuge in wissenschaftlichen Darstellungen das Präsens; der Hauptgrund steht der Aussage des Wiki-Artikels diametral entgegen: Es soll gerade eine Distanz zum vergangenen Geschehen (historischen Phänomen) evoziert werden, indem (unwahrscheinlich anmutend) das Vergangene als gegenwärtig erscheint. Zudem stellt eine seriöse wissenschaftliche Arbeit fortwährend den Inhalt in Frage - und zwar nicht grammatisch, sondern methodisch. Bezogen auf die grammatische Form könnte man also auch ohne Weiteres umgekehrt argumentieren: Die Verwendung grammatischer Vergangenheitsformen (d.h. entsprechend markierter Verbformen) suggeriert, dass es ein historisches Ereignis tatsächlich gegeben habe - die grammatische Form (Markierung) überträgt sich implizit auf die dargestellten Inhalte, lässt diese faktischer (abgeschlossener) wirken. Sprachlich ist ein stilistisch angemessen verwendetes historisches Präsens jedoch zweifelsohne eine zusätzliche Herausforderung, weshalb es sich vermutlich eher nicht - dies zur Beruhigung der Kritiker - so bald durchsetzen wird. --Phipus (Diskussion) 11:57, 26. Feb. 2017 (CET)

text: Was jetzt?  Mich als einfachen Gelegenheitsautor stört das, Beispiel:Bremgarten bei Bern#Geschichte. Wo wäre vernünftigerweise der Übergang in die Gegenwart? Mich erinnert der Stil stark an die unsäglichen Sportreportagen:(Roger Federer gewinnt gestern den Grandslam). Den erwähnten Abschnitt werde ich demnächst umschreiben.--Ginkgo2g (Diskussion) 15:59, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Danke für deinen Kommentar! Mich als gewöhnlichen, regelmäßigen Wikipedia-Leser stört das auch immens; das Beispiel, das du bringst brachtest, fällt gemessen am sonstigen Wikipedia-Stil ziemlich aus der Rolle. Das historische Präsens irritiert sofort. Bin auch der Meinung, dass sowas umgeschrieben werden sollte. Meine Frage zielte aber auf etwas anderes, das sich auch so formulieren lässt: wenn, wie wir sehen, das h.P. im Kontext "Wikipedia" als unangebracht empfunden wird; wenn es auch in "richtigen" historischen Fachbüchern konsequent gemieden, ja in Einführungen für Geschichtsstudenten regelrecht untersagt wird -- warum verhält es sich dann in nur unwesentlich anderen Kontexten (kulturhistorischen Büchern an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und breiterem Publikum) so extrem anders? So sehr, dass die Leute teilweise sogar Preise für ihre Bücher kriegen? Worin unterscheiden sich Wissenschaft und Wikipedia vom kulturwissenschaftlichen Sachbuch? --MamaJohnny (Diskussion) 14:55, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Weiter oben sagt Mussklprozz, Wikipedia sei kein wissenschaftliches Werk, aber nur ein Lesebuch für Unterstufenschüler soll es doch auch nicht sein, oder? In erzählenden Texten heisst es beispielsweise: "Wir schreiben das Jahr 1517. In Wittenberg...", oder "Der geneigte Leser versetze sich in das Jahr 1492. Mit geblähten Segel taucht ein grosses Schiff vor der Küste...."). Da ist klar wie es gemeint ist aber solches gehört nicht in Wikipedia. Deshalb postuliere ich eine saubere Trennung der Vergangenheits- und Gegenwartsform bei geschichtlichen Texten.--Ginkgo2g (Diskussion) 10:20, 15. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Historisches Präsens in der Wikipedia 

message: Ich versuche gelegentlich, das historische Präsens (das ohnehin dann nicht einheitlich durchgehalten wird), aus einem Artikel zu entfernen. Eine Unklarheit habe ich aber: Es gibt ja einige Dinge, die nicht so ganz eindeutig sind, beispielsweise:
* xy wird im Jahr 1234 erstmals urkundlich erwähnt     (die Erwähnung ist immer noch vorhanden)
* xy ist der Sohn von wz (beide sind bereits verstorben, dennoch ist der eine immer noch der Sohn)
Wie sieht das die Sprachwissenschaft? Hat einer von Euch ein zuverlässiges Nachschlagewerk, in dem man das nachlesen könnte? --Schwäbin 21:06, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die Sprachwissenschaft beschäftigt sich i.d.R. nicht mit normativen Fragen (ob eine bestimmte grammatische Form in einem spezifischen Verwendungskontext angebracht ist oder nicht etc.), sondern geht primär deskriptiv vor. Mir ist jedenfalls bisher noch kein pro/contra-Argument bezügl. dem histor. Präsens untergekommen, auch Eroms bleibt diesbezügl. in "Stil und Stilistik" völlig neutral. Das im Artikel angegebene Buch scheint ja nun auch nicht mehr sonderlich aktuell zu sein, insofern wäre ohnehin zu überlegen, ob sich der wertende (präskriptive) Impetus des Artikels in dieser Form überhaupt aufrecht halten lässt. --Phipus (Diskussion) 14:52, 26. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Urkundliche Erwähnung 

message: Die im Artikel angeführte Quelle (Borowsky/Vogel/Wunder 5. Aufl. 1989, S. 185 f.) erwähnt auf den angegebenen Seiten zum historischen Präsens nur dieses: "Die gebräuchliche Zeitform der historischen Darstellung ist das Präteritum. Das Präsens wird nur in argumentierenden und raisonierenden Passagen, in denen der Verfasser sich mit der Literatur auseinandersetzt oder eine Quelle interpretiert, benutzt. Ein Tempuswechsel in der Darstellung (meist vom Präteritum zum Präsens, "wenn es spannend wird") wirkt verwirrend und muß daher vermieden werden." (Peter Borowsky, Barbara Vogel, Heide Wunder. "Einführung in die Geschichtswissenschaft I: Grundprobleme, Arbeitsorganisation, Hilfsmittel". 5. überarbeitete und aktualisierte Auflage. Westdeutscher Verlag: Opladen 1989. S. 185 f.) Mehr wird dort nicht zum Thema gesagt. Die in Bezug zur Quellenangabe stehenden wertenden Beifügungen werden daher von mir entfernt. --Phipus (Diskussion) 13:38, 27. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich bin weiterhin der Meinung, dass das historische Präsens ein Stilmittel in Romanen sein kann (dort aber auch häufig schlecht eingesetzt wird, das ist aber meine persönliche Ansicht), aber nichts in wissenschaftlichen Texten oder Berichten (Polizeibericht bspw. – grässlich, wenn ein Schreiberling ihn da verwendet und meint, jetzt besonders spannend zu schreiben) zu suchen hat. In Wikipedia beispielsweise gehört es definitiv nicht. Sowas kann und sollte doch im Artikel stehen bleiben. --Schwäbin 12:49, 28. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Das mit der häufig angeführten erhöhten Spannung sehe ich etwas anders; beispielsweise wählte ich das historische Präsens nicht deshalb, um reißerische Effekte zu bewirken, sondern um die Unmittelbarkeit der Analyse zu steigern. Ob und wie der Text wirkt, wird meines Erachtens ohnehin in der Hauptsache von Wortwahl, Satzbau, Kohäsion/Kohärenz usf. und also der Gesamtdarstellung beeinflusst, weniger von einheitlich angewendeten grammatischen (Tempus-)Markierungen. Ansonsten denke ich nicht, dass Privatmeinungen in den Artikel gehören (bzw. diesen bereichern würden). Das wäre außerdem Theoriefindung und widerspricht (zurecht) den Wiki-Standards. Gruß --Phipus (Diskussion) 16:57, 28. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Danke, ich weiß, was Theoriefindung ist und wollte auch nicht meine Privatmeinung im Artikel haben, aber die Entfernung der bisherigen Formulierungen, die dem Artikelleser deutlich machten, dass es schlechter Stil ist, hätte ich gerne behalten. --Schwäbin 21:19, 28. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich verstehe dein Anliegen durchaus, aber die Aussage, dass das historische Präsens mit "schlechtem Stil" einhergeht, ist eben keine objektive/deskriptive, sondern vielmehr eine subjektive/präskriptive. Wenn du zuverlässige Quellen findest, die eine nachvollziehbare Verbindung zwischen als "schlechtem Stil" empfundenem Formulieren und historischem Präsens aufzeigen, wäre ich der Letzte, den das stören würde - obwohl das meinem persönlichen Empfinden widerspräche. Dass historisches Präsens womöglich häufiger stilistisch nicht gut wirkt, hängt - so vermute ich - mit mangelnder Ausdrucksfertigkeit der Schreiber zusammen und nicht mit der Tempuswahl selbst. Aber da ich das nicht belegen kann, hat es im Artikel eben nichts zu suchen. Besten Gruß --Phipus (Diskussion) 10:57, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Und das wiederum ist deine persönliche Meinung, die dir gegönnt sei, die aber deswegen auch nicht allgemeingültig ist. Wie du schon sagst, Privatmeinungen - in dem Fall deine - gehören nicht in den Artikel und sollten auch nicht als Grund dienen, Passagen zu löschen, zumal es ja offensichtlich auch so, wie es im Text stand, in der Quelle, die du selber zitierst, erwähnt war. Auch von daher waren die Passagen, die du leider, wohl aus persönlichem Missfallen, aus dem Text löschtest, korrekt. Der Historische Präsens nimmt außerdem viel zu sehr überhand, so dass er seine "beschleunigende" Wirkung in Werken und Dokus, die ausschließlich im Historischen Präsens gehalten sind, schlicht und einfach verliert. Außerdem, was meinst du, warum es die Vergangenheitsformen gibt? Richtig ist, dass es tatsächlich um mangelnde Ausdrucksfähigkeit der Schreiber zusammenhängt, wenn sie so penetrant Vergangenes im "historischen" Präsens schreiben - es ist ihnen schlicht zu mühsam, zu überlegen, welche der 3 Vergangenheitsformen gerade angewandt werden müsse bzw. sie wissen darüber nicht einmal bescheid. Und deshalb sparen sie es sich - auch aus Bequemlichkeit - gleich und schreiben alles im "Historischen Präsens". Insoweit hängt das eben schon, und sogar in erster Linie, mit der Tempusauswahl zusammen! --Maxl (Diskussion) 12:43, 17. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Vergleicht man die von mir zitierte Quelle mit dem, was zuvor im Artikel stand, kann man die Unterschiede leicht erkennen. Das, was korrekt angegeben ist, habe ich natürlich belassen. Ich lösche/entferne in der Regel nicht leichtfertig. Sicherlich bewege ich mich hier freiwillig und wirke primär dort, wo es mich aus intrinsischer Motivation heraus antreibt. Das bedeutet aber nicht, dass ich deshalb meine persönliche Meinung in Artikel einfließen lasse; vielmehr bearbeite/ergänze ich Artikel so, dass sie einen Sachverhalt möglichst ausgewogen darstellen. Hierbei orientiere ich mich an den gängigen Wiki-Standards. Und was die Frage nach der passenden Zeitform für historische Arbeiten anbetrifft: Heute würde ich wieder den gängigen Pfaden folgen und das Präteritum oder Perfekt für die allgemeine Darstellung der (rekonstruierten) Vergangenheit verwenden. Zum Ansatz meiner Abschlussarbeit passte das historische Präsens vermutlich gut, da in ihr u.a. die Vermittlung und Wirkung von Vergangenem im Vordergrund stand. Auf solcherlei Extravaganzen würde ich heute dennoch verzichten. --Phipus (Diskussion) 01:20, 1. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Artikelinhalt/Literatur stimmen nicht überein 

message: Es wäre wünschenswert, das Kempowskizitat wegen des Grammatikfehlers ("wohlgesonnen") durch ein korrektes mit gleicher Beispielfunktion zu ersetzen! (nicht signierter Beitrag von 195.230.45.111 (Diskussion) 20:59, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Könntest du näher erläutern, inwiefern du in "wohlgesonnen" einen Grammatikfehler siehst? --Phipus (Diskussion) 21:53, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Das besagt nur, dass "wohlgesonnen" sich gegenüber "wohlgesinnt" offenbar durchsetzt, selbst der Duden listet "wohlgesonnen" als Adjektiv (wenn auch - was mich überrascht - auf die Umgangssprache begrenzt). Wie dem auch sei: Das Zitat ist schriftstellerisches Produkt und bedient sich folglich völlig zurecht umgangssprachlicher Ausdrücke. Ich sehe darin kein Problem und schon gleich keinen "grammatischen" Fehler. Besten Gruß --Phipus (Diskussion) 14:42, 3. Mär. 2017 (CET)

text: Inhaltlich will ich mich gar nicht einmischen, aber dieser fordernde Tonfall, der ist in Wikipedia sinnlos (und motiviert auch keinen Freiwilligen). Wenn Du ein besseres Zitat im Artikel haben möchtest, dann liefere es bitte selbst. --Schwäbin 16:21, 3. Mär. 2017 (CET)

text: Sachbezogene Ergänzung: Soeben stolperte ich über folgende Aussage eines bekannten "Sprachwächters": "Im Unterschied zu den Perfektpartizipien „ersonnen“, „versonnen“ und „besonnen“ handelt es sich bei „wohlgesinnt“ um ein Adjektiv." Ich muss mich wundern, da meiner Kenntnis nach ein "Perfektpartizip" (d.h. Partizip II) alles ist, nur nicht klar von einem Adjektiv trennbar. Beispiel: "Hans kitzelt Peter" (aktiv). "Peter wird (von Hans) gekitzelt." (passiv). ---> Syntaktische Konversion: "der gekitzelte Peter". Man nimmt u.a. daher an, dass sich das Partizip Perfekt (bzw. Partizip II/Perfektpartizip) aus adjektivischen Verwendungen/Formen herausbildete. Davon abgesehen ist es stets fraglich, ein Wort ohne sprachlichen Verwendungskontext (d.h. paradigmatischen Zusammenhang) bestimmen zu wollen. Zwar ist es richtig, dass sich "wohlgesonnen" erst in jüngerer Zeit bildete, doch besagt das weder, dass ein systemischer Zusammenhang mit "wohlgesinnt" besteht, noch lässt sich dadurch feststellen, dass hier ein "grammatischer" Fehler vorliegt. Sprache ist ein dynamisches und komplexes Gebilde, jene Kategorien (im Sinne von Explanans/Explanandum), mit denen wir versuchen, dieses zu klassifizieren und zu systematisieren, sind daher (falls überhaupt) nur sehr bedingt geeignet, das Ausgangsphänomen selbst zu begründen - "wohlgesonnen" ist als sprachlicher Ausdruck vorhanden und mittlerweile auch wissenschaftlich entsprechend zur Kenntnis genommen. --Phipus (Diskussion) 10:12, 4. Mär. 2017 (CET)

text: Stimmt, "Paradigma" ist der falsche Begriff und du liegst auch richtig, dass ich ein Semantik-Fan bin; das Formale liegt mir weniger und das Kategoriale schon gar nicht. Allerdings las ich erst neulich - leider habe ich den Namen vergessen - von einem der generativen Grammatik nahe stehenden Linguisten, dass selbst er zugeben müsse, nicht ganz ohne Intuition (d.h. Sprachgefühl) auskommen zu können. Und meine selbige (und die vieler anderer) besagt: "wohlgesonnen" ist ein rundes Wort, handlich und irgendwie sprechabler als "wohlgesinnt". Linguistisch begründen kann ich das nicht, was mich jedoch nicht wirklich stört; müssten wir unsere Begriffe (und Neologismen) erst begründen, säßen wir zweifelsohne allesamt noch mit Bananen fuchtelnd auf den Bäumen. Wobei: Nichts gegen Bananenfuchtler. Gruß --Phipus (Diskussion) 13:57, 6. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Kempowskizitat 

message: Verschiedentlich wurde hier darauf verwiesen, das hP sei doch viel schöner und von einer Ächtung sei nichts bekannt, eher im Gegenteil. An der Ruhr Universität in Bochum wird auch heute mit dem sog. blauen Wunder gearbeitet, einer Anleitung für Erstsemester. Darin heißt es: „Die gebräuchliche Zeitform der historischen Darstellung ist das Präteritum. Im historischen Präsens sollte grundsätzlich nicht formuliert werden. In die Präsens-Zeitform wechselt man in der Regel nur aus zwei Gründen: einmal um das Präsens als Tempus der Beschreibung bei der Wiedergabe von Quelleninhalten zu verwenden [...], zum anderen um Passagen, in denen Sie selbst argumentieren, eigene Schlüsse ziehen oder beispielsweise zu Forschungspositionen Stellung nehmen, von der Darstellung abzusetzen. Achten Sie darauf, dass Ihr Text ansonsten durchgehend im Präteritum formuliert ist.“ Das nur als Hinweis auf die Faktenlage.--2A02:908:2D18:5320:34BC:13CB:FB6B:D6B5 14:34, 24. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: An der RWTH Aachen erlebe ich in der Hinsicht äußerst Interessantes: Im Pro-Seminar wird uns eingehämmert "Präteritum, Präteritum" (Wobei anscheinend manche gar nicht so alte immer noch den vollkommen falschen Begriff "Imperfekt" benutzen), in den Vorlesungen verwenden die Dozenten dagegen eine lustige Mischung aus historischem Präsens und Vergangenheitsformen. Die grammatische Vergangenheit wird wie in gesprochenem Deutsch (unserer Zeit) üblich als bunte Mischung von Präteritum und Perfekt (mit Übergewicht des letzeren) ausgedrückt. --2A0A:A541:C873:0:9576:2EB8:7891:32F 05:59, 10. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Historisches Präsens in der Geschichtswissenschaft "verpönt"