Diskussion:Aufstand der Gruppe Wagner in Russland

message: 25,000 (according to Prigozhin)[1]
Sagt die englische Wikipedia.
Wie kommt ihr auf 50000 Söldner?
:Hab ich geändert. RM2026 (Diskussion) 12:30, 24. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Söldner 

message: Anfang des Monats gab es diesen gravierenden Vorfall: "Nach Schüssen auf Auto der Söldner: Wagner-Gruppe nimmt russischen Kommandanten gefangen." Hier in einem Schweizer Medium erläutert:
https://www.blick.ch/ausland/nach-schuessen-auf-auto-der-soeldner-wagner-gruppe-nimmt-russischen-kommandanten-gefangen-id18638302.html
Soweit ich sehe, deutet der umseitige Artikel diesen wesentlichen Vorlauf nirgendwo an. ~ 2003:C8:8747:BB6F:FCFC:7533:8D7D:2E7A 12:05, 24. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Habe ich mal eingepflegt.--Kellerk!nd (Diskussion) 15:04, 24. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Ob das als "wesentlich" zu sehen ist, das sei deutlich dahingestellt. Wenn ein besoffener Soldat auf ein Fahrzeug schießt bzw. schießen lässt, dann ist eine Festnahme "normal". Das öffentlich Vorführen des Verhörs allerdings nicht so ganz, ich sehe da aber keinen großen Unterschied zum "üblichen Auftreten" von Herrn Prigoschin (oder diesem Kulturkreis), also nicht so wesentlich, eher gar nicht in diesem Lemma, außer Herr Prigoschin würde sich genau mit diesem Beschuss-Vorfall rechtfertigen. Das könnte eventuell allgemein zu "Wagner", aber nicht hier rein. Eine seriöse Quelle als Beleg sollte man da aber dann suchen. Und der "gravierende Vorfall" (den du wohl meinst) war nicht Anfang des Monats, sondern soll laut deiner Quelle am 17. Mai stattgefunden haben. "Nur" die öffentliche Bloßstellung war Anfang des Monats, aber nicht jede Provokation von Prigoschin gehört in diesen Artikel. Als erledigt sehe ich das nicht an, aber es wäre mir deutlich zu blöd mich deshalb zu streiten. -- WikiMax - 15:25, 24. Jun. 2023 (CEST)

text: Blick ist eine Schweizer Zeitung auf BILD-Nivau. https://www.tagesspiegel.de/internationales/habe-in-betrunkenem-zustand-geschossen-wagner-soldner-nehmen-russischen-oberstleutnant-gefangen-und-erzwingen-gestandnis-9930440.html --2003:E0:F713:C000:464:F7C4:9FC7:35DA 17:41, 24. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Nach Schüssen auf Auto der Söldner: Wagner-Gruppe nimmt russischen Kommandanten gefangen 

message: nämlich eine elegante Umgruppierung von Süden nach Norden, bzw. auf die Ukraine bezogen vom Osten auf den Norden. Falsche Flaggen und Signale sind wir aus diesem Krieg seit Jahren gewohnt. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:22, 24. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Eine Umgruppierung bis kurz vor Moskau?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas.   06:18, 25. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Und immensen Verlusten an Luftfahrzeugen, Treibstoff, Logistik und nicht zu vergessen das Personal. --U-koehl (Diskussion) 09:49, 25. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: immense Verluste ? Wie kommen Sie darauf. Und ja, in den diesen Krieg betr. Artikeln sind wir das Ausarten der Disk.-Seiten zu chatboards auch gewohnt (kurze Lehre aus det Ganze an die "russische Staatsmacht": "Wer sich mit Hunden hinlegt, steht mit Flöhen auf". Haha. Dumbfucks. --2001:A61:483:B001:45C0:3B50:2560:7CF5 10:22, 25. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Könnte auch was ganz anderes sein 

message: ging da laut Verlustliste kaputt? Verlinkt ist ein Prototyp aus 1947. Der wirds doch nicht gewesen sein? 
Ganz unten im dortigen Artikel (Iljuschin_Il-22#Andere_Muster) wird auf Il-18 verwiesen, dort widerum unter Iljuschin_Il-18#Varianten gibt es unter Il-22 einen "fliegenden Gefechtsstand". Grüße --Okmijnuhb 11:22, 25. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Der Link wurde korrigiert. --LennBr (Diskussion) 14:50, 25. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: OK, danke, scheint in der engl. Version auch belegt zu sein. Grüße --Okmijnuhb 08:00, 26. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Was für ein Flugzeug... 

message: Da bei #Keine Söldner kein Kommentar mehr kam. Nicht nur der Artikel, sondern auch das Lemma sollte geändert werden. "Söldner" ist ein völkerrechtlich eng definierter Begriff, der für die Gruppe Wagner in der Ukraine und in Russland wohl nicht zutrifft. "Privates Sicherheits- und Militärunternehmen" ist die bessere Bezeichnung, vgl. Einleitung Gruppe Wagner. Also ist die Frage: "Aufstand der Gruppe Wagner in Russland" (da die Gruppe unter dem Namen bekannt ist) oder "Aufstand des privaten Sicherheits- und Militärunternehmen Wagner in Russland" oder "Aufstand der Privatarmee Wagner in Russland"? Ich wäre für letzteres, da Privatarmee auch von vielen Medien kurz für "Priv. Sicherheits- und Militärunternehmen" benutzt wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:33, 25. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Laut Google News scheint "Wagner-Aufstand" für die Aktion weit verbreitet zu sein. --Ziko (Diskussion) 15:36, 25. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Das ist sogar noch besser. Einfach nur "Wagner-Aufstand". Da gibt es ja keine Verwechslungsgefahr. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:41, 25. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Solange diese Bezeichnung sich nicht in der Fachliteratur durchgesetzt hat (ähnlich wie Boxeraufstand), ist das nur eine umgangssprachliche Kurzbezeichnung, die sich wohl für Presseschlagzeilen, aber nicht als Lemma eines WP-Artikels eignet. Wir dürfen auch nicht an der Etablierung solcher Bezeichnungen mitwirken. --BurghardRichter (Diskussion) 15:56, 25. Jun. 2023 (CEST)

text: Ich halte „Aufstand der Gruppe Wagner in Russland“ für optimal. Das ist eindeutig, und wir müssen ja im Lemma keine Einstufung vornehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:00, 25. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Okay. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:09, 25. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Tja, @BurghardRichter, genau dasselbe könnte man über den jetzigen Titel oder über deinen Vorschlag sagen: Fachliteratur gibt es noch nicht. - Von mir aus kann man das "Söldner-" gern aus dem Titel streichen. Und es ist offensichtlich, dass die Medien vor allem von "Aufstand" oder auch "Putsch" sprechen, während "Rebellion" oder "Meuterei" deutlich seltener ist. --Ziko (Diskussion) 17:20, 25. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Ganz recht: Eben weil es noch keinen etablierten Fachterminus wie „Wagner-Aufstand“ gibt, dürfen wir einen solchen nicht als Lemma einführen, sondern müssen ein beschreibendes Lemma wählen. Dieses Erfordernis erfüllt das bisherige Lemma „Aufstand der Söldnergruppe Wagner in Russland“. Wenn es aber nicht eindeutig sicher ist, dass es sich um Söldner handelt, können wir das Bestimmungswort Söldner auch weglassen. Die Gruppe ist damit immer noch hinreichend bestimmt, und wir sind damit auf der sicheren Seite. --BurghardRichter (Diskussion) 17:35, 25. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Wir sind uns in der Sache einig. --Ziko (Diskussion) 18:11, 25. Jun. 2023 (CEST)

text: +1 für Verschiebung nach Aufstand der Gruppe Wagner in Russland. --Trustable (Diskussion) 19:29, 25. Jun. 2023 (CEST)
replies: text:  Es scheint also Einigkeit zu bestehen. Dann werde ich den Artikel jetzt so verschieben. --BurghardRichter (Diskussion) 19:46, 25. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Ich suche Aljaksandr Lukaschenka im Artikel bzw. sein Mitwirken am Ende! Überhaupt fehlen die Äußerungen nach Ende. Oder was ist mit Sergei Wladimirowitsch Surowikin? --Falkmart (Diskussion) 19:13, 29. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Aljaksandr Lukaschenka wird sowohl in der Einleitung als auch in der Infobox als auch im Abschnitt „Abbruch des Vormarsches und Rückzug“ erwähnt. Wo soll er noch erwähnt werden? Und was Surowikin angeht: bisher ist nicht klar, was mit ihm passiert ist. Spekulationen bringen da leider nicht viel. Natürlich kann man davon ausgehen, dass er inhaftiert wurde, aber sicher ist das bisher nicht und auch im Surowikin-Artikel steht bisher nichts dazu – eben weil es spekulativ ist. Das gilt auch für die Folgen und Äußerungen nach dem Ende. Natürlich müsste noch ein Abschnitt „Folgen“ ergänzt werden, aber die sind noch gar nicht absehbar. So wurde mittlerweile berichtet, dass das britische Verteidigungsministerium bekannt gegeben hat, dass das abgeschossene Flugzeug (Il-22M) ein wichtiges Kommando-Flugzeug war und Russland insgesamt nur zwölf Maschinen dieses Typs besitzt, so dass das „negative Auswirkungen auf russische Luft- und Landoperationen haben“ könnte. Das wäre natürlich eine Folge, aber wir wissen es zu diesem Zeitpunkt einfach nicht.--Hallogen (Diskussion) 20:17, 29. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Dir scheint entgangen zu sein, dass es von Lukaschenka sehr interessante Aussagen gemacht wurden.--Falkmart (Diskussion) 20:42, 29. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Aljaksandr Lukaschenka