Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung/Archiv/2016

message: Ich habe einen Artikel Onesie geschrieben, nur fehlt mir jetzt eine Kategorie zur Freizeitkleidung dazu. Welche würde denn passen? Oder kann man eine neu anlegen? --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 16:03, 21. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Kategorie für Freizeitkleidung 

message: Hallo! Ihr habt ja gleich mehrere derartige Kategorien:
*:Kategorie:Warenkunde der Bekleidung
*:Kategorie:Materialkunde (Bekleidungswesen)
Ich habe nun ja beruflich auch randständig damit zu tun, und wundere mich, daß zwar überall auf Euer Projekt als Basis verwiesen wird, aber nirgendwo steht, welche Grundlage dies hat. International gilt ja die Kombinierte Nomenklatur und das Harmonisierte System, welches auch auf der Außenhandelsstatistik beruht. Bei Essen und Trinken ist diese Warenkunde zusätzlich universitäres Lehrfach mit entsprechender Fachliteratur.
Dazu kommt die Kostümkunde in der :Kategorie:Kostümkunde, was ja für sich ein nachvollziehbares Fachgebiet ist, aber gehört der Lolitastil als Modestil wirklich dazu? Oder ist das nicht eher assoziativ zugeordnet. Wirklich perplex war ich, als ich die Zusammenstellung von :Kategorie:Kostümkunde des 20. und 21. Jahrhunderts sah. Entweder habe ich im Unterricht geschlafen, oder es gab bereits früher diese Bekleidungsgruppen wie Damenoberbekleidung und Nachtwäsche. Richtig übel wird es aber für mich, wenn die Uniformen der SS zur Kostümkunde der 30er und 40er Jahre bagatellisiert werden. Mal von der Unlogik abgesehen, daß es diese bereits in den 1920ern gab, wieso ausgerechnet die SS? Für Wehrmacht und Bundeswehr gibts ja ähnliche Artikel. Mangels Definitionen fehlt da aber jegliche Grundlage zur Überprüfung.
Ich komme zurück auf die :Kategorie:Warenkunde der Bekleidung. Deren Definition lautet: "Hier sind ausschließlich Artikel zu Bekleidung als konfektionierten Produkten einzuordnen, die sich in der Jetztzeit im Handel befinden." Es ist Euch vieleicht noch nicht aufgefallen, aber wir haben weder einen Artikel über Konfektionsprodukte noch Konfektionsware, und der Artikel Konfektion ist ziemlich dünn, bzw. gar nicht belegt. Und das einzige Werk der Literatur  von 1989 wirkt auch nicht so sonderlich als Standardwerk der Warenkunde. Vieleicht sollte man die Definition nochmal überdenken. Ich würde sagen, das Gegenteil wären Designerkleid und Maßanzug, auch Themen, für die es keinen Artikel oder Definition gibt.
Wirklich interessant wurde es für mich in der :Kategorie:Berufs- und Sportbekleidung. Denn diese Außenhandelsstatistik ist genau die Quelle, welche ich für das Lebensmittelsystem in der Form der KN verwende. Leider wurde versäumt, die entsprechenden Codes anzugeben. Dank eines Literaturstipediums der WMDE habe ich diese hier auf meinem Computer. Komisch dabei, ich finde keinen Eintrag bis zur Unterposition, der sich mit Berufskleidung als Warengruppe befasst. Die entsprechenden Bezeichnungen lauten "Arbeits- und Berufsbekleidung". Auf Wunsch kann ich Euch gern die Codes geben, aber die Positionen sind 6203, 6204, 6211. Wer die nicht zu Hause hat, im Web kann man bei Taric dies leicht nachlesen, nur die Erläuterungen fehlen, welche ich zur Verfügung habe . Das da ist nicht wirklich so komplex, Kapitel 61 und 62 unterscheiden sich vor allem im Material, was bei Eurem System keine Rolle spielt. Das es darin keine "Berufsbekleidung" gibt, ist eher eine Lemmafrage. Dagegen kann ich weder Sportkleidung noch Sportbekleidung mit der Suchfunktion finden. Da stellt sich also gleich in mehreren Punkte die Frage, welche Quelle verwendet wurde, und wie diese verwendet.
Lange Rede, kurzer Sinn, ich würde Euch vorschlagen, daß wir hier bei Euch gemeinsam drüber sprechen. Ihr seit im Bereich Wirtschaft der einzige, der ähnlich wie EuT so detailiert auf den Handel beim Kategorisieren achtet, da gibt es sicher Synergieeffekte, und es wäre nett, wenn ich Euch meine Lösung vorschlagen könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 30. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Seit Benutzer:Spinnerin sich nicht mehr mit diesem Bereich beschäftigt, gibt es leider niemanden mehr, der sich regelmäßig darum kümmert. Zu deinen Anmerkungen: Kostümkunde versteht sich hier, wenn ich das richtig sehe, als Einordnung der Bekleidung in die Zeit, in der sie üblich war. Wenn du einen Film ausstatten musst, der 1880 oder 1960 spielt, findest du idealerweise die Kostüme dazu in der entsprechenden Kategorie. – Die Damenbekleidung sah noch ganz anders aus, als die Frauen fast nur lange Röcke getragen haben, also mindestens bis zum Ersten Weltkrieg. – Auch Lolitastil oder SS-Uniformen gehören in eine bestimmte Zeit, da ist diese Einordnung sicherlich nicht abwegig. – Konfektion verstehe ich als Zuschneiden, Zusammenstellen und Nähen bzw. Nieten etc., gibt es also mehr oder weniger rationalisiert auch bei Einzelstücken. Filmkostüme sind meist auch Einzelstücke, auch wenn die Kleidung, die dazu als Vorbild dient, bereits fabrikmäßig hergestellt war. – Wäre schön, wenn du dich um die Berufskleidung kümmerst und die Codes ergänzt. --Summ (Diskussion) 09:46, 30. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hallo! Danke für die schnelle Reaktion. Also verstehe ich es richtig, daß es nicht eine "Entweder oder" - Konzeption ist, sondern beides unterschiedliche Ansätze sind, und viele Kategorien für Bekleidungsgruppen bewußt in beiden Kategorien vorkommen. Das erleichtert die Sache für mich, da ich dann nur die Kategorien aus der Kostümkunde in die der Warenkunde übernehmen muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:13, 30. Dez. 2016 (CET)

text: Oliver S.Y., ich weiß nicht, ob es dich freut. Aber du bist hier mit deiner Fachkunde ziemlich allein. Frohes Schaffen! -- Kürschner (Diskussion) 22:48, 1. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ein Künstler braucht Publikum^^. Im Ernst, wenn es irgendwann um Pelz und Leder geht, hättest Du schon so auf meiner Liste ganz oben gestanden. Aber mir fiel halt das Fehlen der Spinnerin schon länger auf, und da es aktuell beim Hanf etwas rund geht, und mit Baumwolle mind. eine wichtige andere Feldfrucht im Raum steht, war dieser Ausflug hierher naheliegend. Geht ja auch um mein Langzeitprojekt beim FB Wirtschaft, was sich natürlich besser bei solch überschaubaren Themen macht, die trotzdem gleichwertig und wichtig sind. Nur mache ich prinzipiell nichts mehr gegen Widerstand von Portalen. Gibt immer Ideen und Gedanken, auf die ich gar nicht komme, die aber für den bestehenden Aufbau wesentlich waren. Nur dann heißt es, gemeinsam ne Lösung finden, die notfalls im Parallelverkehr besteht. Gibt Schlimmeres als Redundanzen. Aber es ist gut, daß hier noch Leute mitlesen, ist nicht alles so simpel wie Seidengewebe.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:54, 1. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Warte doch ein bisschen mit deinen Vorschägen. Es gibt schon ein paar, die sich ab und zu am Portal beteiligt haben und sich beruflich mit dem Thema auseinandersetzen wie @Benutzer:Techniker71 oder @Benutzer:Madame.  --Summ (Diskussion) 13:02, 2. Jan. 2017 (CET)
replies: text: OK, ich warte bis Sonntag mit weiteren Änderungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:06, 2. Jan. 2017 (CET)

text: Den Begriff Spinnstoff für Kategorien halte ich nicht unbedingt für hilfreich, es gibt ja aus guten Gründen auch keinen Artikel dazu. Bei Kunstfaser kann Faser und Spinnstoff identisch sein. Eigentlich ist nur der Begriff Faser ist hinreichend definiert: Kürzere Fasern muss man verarbeiten, um längere daraus zu machen. Bei Kunstfasern, die im Prinzip beliebig lang sein können, wird das Extrudieren des Kunststoffs aus einer Düse als Spinnen bezeichnet (das, was die Spinne natürlich macht, das Spinnen am Spinnrad ist darür gewissermaßen ein Behelf). – Die Belege, die du verwendest, verwenden Spinnstoff einigermaßen synonym zu Textil. Wobei Filz dann nicht dazugehören würde, deshalb heißt die Kategorie:Textilwesen nicht "Spinnstoffe". --Summ (Diskussion) 13:25, 2. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Sry Summ, das meinst Du doch hoffentlich nicht im Ernst! Das ist der internationale Fachbegriff, der mit dem englischen Textiles und französischen Matieres Textiles zwei Entsprechungen hat. Nur das man mit Textilien in Deutschland eben Waren aus Spinnstoffen bezeichnet. Ich habe übrigens auch überlegt, die NACE 2 Aufteilung vorzunehmen, würde aber für Spinnstoff keine Bedeutung haben. Wirtschaftzweig 13 erfasst die Spinnstoffaufbereitung und dessen Spinnen. Also keinesfalls ein Begriff einer einzelnen verqueren Statistik. Ich arbeite gerade auf der Ebene vom Abschnitt und Kapitel, die Merkmale die Du nennst, werden auf tieferen Ebenen beachtet. Wobei Du eher auf die Technologie der Herstellung abstellst, als auf die Waren daraus. Und ich gebe auch gern zu, habe bei den Kunstfasern wegen Krankheit gefehlt, aber aktuell gehts ja um Naturfasern, weshalb ich schon ein bissl Ahnung von habe, was ich Euch da vorschlage. Problem sind eher Mischgewebe, wo die typische Spinnstoffart für das Gesamte Gewebe gilt, aber solche Artikel haben wir hier nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:44, 2. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Natürlich bestehen Spinnstoffe auch aus Kunstfasern. Aber Filz gehört zu den Textilien und besteht aus Fasern, selten aus Spinnstoff. Die Systematik, die du nennst, kann man sicherlich diskutieren. Ich halte sie hier aber nur begrenzt für hilfreich. Auf der klaren Trennung zwischen Erzeugnis (oder "Produkt") und Ware bestehst du ja selbst, daher würde ich das hier nicht vermischen. Nicht jedes Produkt muss eine Handelsware sein, auch wenn Zwischenprodukte und Abfallprodukte gelegentlich gehandelt werden. Einmal geht es um eine technische und ein andermal um eine wirtschaftliche Einteilung. Wir haben die technische als Grundlage. Das hat deshalb einen Sinn, weil viele Fachgebiete hier verbunden werden. Textilbeton hat "Spinnstoff" zur Grundlage, wie andere Verbundwerkstoffe, aber wird aus der Systematik, die du zur Grundlage nehmen möchtest, ausgeklammert (weil es hier um einen wirtschafltichen Teilbereich geht, nicht um eine technische Gesamtschau). Die Faser kann dagegen sowohl für Kleidung als auch für Verbundwerkstoffe verwendet werden. Der Werkstoff Glas wird sowohl für Fensterscheiben verwendet als auch für Textilfasern. --Summ (Diskussion) 14:13, 2. Jan. 2017 (CET)

text: Das Kategoriesystem in Textilwesen und Kleidung ist recht gut. Es gibt darin die Faser, die Spinnfaser und das Garn. Die :Kategorie:Faser hat eine Einteilung nach Fachliteratur, die beiden anderen Begriffe sind weniger komplex, weil sie bloß die Verarbeitung von Fasern bezeichnen. Warum eine Handelssystematik ergänzen, die nur Teilbereiche erfassen kann? Wie du selber sagst, eignet sich "Spinnstoff" nicht als Oberbegriff. Glas eignet sich zur Extrusion als Faser, ebenso wie das Protein der Seidenraupen, also sind beides Spinnstoffe? Das kann ja nicht stimmen. Der Begriff vermischt etwas unsauber die Materialität mit der Verarbeitung, ist aber brauchbar, wenn man sich auf ein wirtschafltiches Teilgebiet beschränkt. Eine solche Beschränkung haben wir hier nicht. --Summ (Diskussion) 14:36, 2. Jan. 2017 (CET)

text: Ach Summ, warum so grantig, bin doch noch ganz lieb und zurückhaltend. Wie schon geschrieben, wenn ein Fachbereich es nichtmal schafft, alle Artikel von Seide mit denen über Waren aus Seide zusammenzutragen, halte ich das nicht für eine Ausnahme, sondern ein grundsätzliches Problem, daß hier die "Kunde" gar nicht so kundig, sondern assoziativ zusammengetragen wurde. Und Du mußt auch gar nicht so tun, als ob ich nicht auf Dich eingehen würde. Wenn Du mich nach Faser fragst, bekommst von mir auch prompt eine Antwort, wie das in der Warenkunde geregelt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:25, 2. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ganz lieb ist das nicht: "Wenn ein Fachbereich es nicht mal schafft…" Über das Kategegoriesystem Textilwesen haben sich einige jahrelang Gedanken gemacht, die fachlich erheblich mehr davon verstehen als wir beide und ein recht gutes System dafür gefunden. Waren nach Grundstoffen zu ordnen, halte ich hier für verfehlt. Dasselbe Garn kann aus unterschiedlichen Grundstoffen bestehen, umso mehr dasselbe Gewebe oder dasselbe Kleidungsstück. Bei Textil geht es immer um Arten der Verarbeitung, und je vielfältiger sie geworden sind, desto vielfältiger sind die Grundstoffe. Wie wolltest du ein Kleidungsstück, das auch aus Leder, Pelz, Metall besteht, nach Baumwolle oder Seide oder nach Arten von Spinnstoffen einteilen? – Was falsch ist für WP meiner Meinung nach, um es deutlich zu sagen, dass du von Klassifikationen ausgehst, die im Handel üblich sind und davon ausgehst, dass dies die beste Lösung sei. Wir haben die existierenden Artikel hier zu ordnen, keine Handelswaren. Es gibt zum Beispiel Spinnstoffe aus Metallfasern oder Glasfasern, die für die Stickerei eingesetzt werden. Wenn wir hier eine Große Menge Artikel über genau diese Spinnstoffe hätten, wäre eine Einteilung, wie du sie vorschlägst, angebracht.  Aber die Artikel hier, die mit Glasfasern oder Metallfasern zu tun haben, beschäftigen sich höchstens am äußersten Rand mit diesen Spinnstoffen. --Summ (Diskussion) 07:56, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Es gibt eine Unmenge an Artikeln, das stimmt. Aber die wirklich extrem vielen Fachbegriffe ohne Artikel in der Wikipedia zeugen weder von einer grundsätzlichen Herangehensweise, noch von deren Abschluss. Ich stelle mal die Vermutung an, daß eigentliches Ziel die Darstellung von Kleidung war, und deren Rohstoffe und Vorprodukte nur nebenbei mitbehandelt wurden, wenn es gepasst hat. So wirkt zumindest die Verteilung bei der Seide. Wenn Du es für verfehlt hälst, ist Dir das ungenommen, aber die Welt macht es ohne Dich, täglich. Kein Stück Kleidung kommt in die EU, ohne auf diese Weise eingruppiert worden zu sein. Und bitte zitiere mich nicht falsch. Es geht nicht grundsätzlich um "ABC aus XYZ". Nur das ist ein System mit zwei Säulen, welche beide nur miteinander funktionieren. Du hast es ja mitbekommen, wie ich EuT umgekrempelt habe. Ich vergleiche das hier mit den Süßwaren, jeder kennt es, und dementsprechend gibt es viele verschiedene Meinungen, welche sich teilweise widersprechen, teilweise aber auch unbemerkt Lücken zwischen sich lassen. Was ärgerlich ist, wenn zwar Artikel vorhanden sind, aber nicht miteinander verknüpft. Es gibt so wenig Kategorien, welche betroffen sind im Vergleich zu den Kategorien, wo es bis heute noch nichtmal einen Ansatz gab. Das es gar nicht darum geht, was für Gedanken sich hier gemacht wurden, sondern welche Gedanken sich nicht gemacht wurden. Und Du bist auch lang genug im Katbereich unterwegs. Wo stehen die Quellen, die Basis für das Konzept zur Textilkunde und Kostümkunde waren? Bin ja sogar bereit, mir diese zu besorgen, aber ich sehe überall nur den Baustein, das dafür der FB Textil zuständig ist. Wie gesagt, wenn ich Aktive wie Kürschner kenne, binde ich diese frühzeitig ein, aber er ist aktuell auch per Artikeldiskussion draußen. Denn über Lederkleidung schreibe ich noch gar nichts. Oder wie ist es mit dem Artikel Taschentuch, das steht in der :Kategorie:Heimtextilie neben Wischmopp und Lampenschirm. Willst mir ernsthaft erzählen, daß sei die einzig mögliche Zuordnung? Und man ahnt es, der Artikel Heimtextilie ist auch wieder umgelegt. Aber nun beiß ich wirklich in die Tischkante, denn wie beginnt er "Als Heimtextilien werden Waren des Kapitels 63 der Kombinierten Nomenklatur (Zolltarif) bezeichnet, welche für die Innenausstattung und Innendekoration verwendet werden." - der bezieht sich also bereits auf genau das System, was ich hier vorschlage. Der Unterschied ist lediglich, das der Begriff "Andere konfektionierte Ware" heißt, und nicht Heimtextilie, was ich dafür aber auch gern weiterverwende. Nur ist dann die Kategorie eindeutig unzureichend betreut worden, denn Taschentücher gehören auch nach den Definitionsartikel nicht darein. Es hat hier scheinbar sich 2 Jahre keiner drum gekümmert, warum willst Du mich also daran hindern? Es kann eigentlich nur besser werden, und Du weißt scheinbar doch nicht so gut Bescheid, worauf sich das System bezieht, denn es ist genau die Handelswarenkunde, die ich meine.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 3. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Da hat du Recht. Das wäre ein Teilbereich, wo die Handelsklassifikation etwas bringen könnte. Aber wir haben dagegen eine :Kategorie:Webware, bei der "Ware" im Sinn von Erzeugnisse bestimmter Techniken, nicht im Sinn von Handelsware gemeint ist. Dort wird auch korrekt auf die :Kategorie:Textilwarenkunde verwiesen. Die Artikel sollen Zusammmenhänge erklären, nicht Handelswaren auf dem Präsentierteller zeigen. Mindestens ist das vorläufig der Fall.  --Summ (Diskussion) 08:00, 4. Jan. 2017 (CET)

text: Das war kein Fehler sondern Absicht, um anderen Fachbereichen zu zeigen, worum es geht. Denn je größer man das Netz spannt, umso sicherer ist es in der Wikipedia, daß eine Idee scheitert. Wie gesagt, "Ihr" verwendet das System ja bereits, nur nicht erkennbar, wann. Es wird hier behauptet, daß es eine "-kunde" sei, nur fehlt irgendwie der letzte Schluss, auf was es sich bezieht, denn das Katsystem wurde so riesig konzipiert, daß Überscheindungen mit andernen Bereichen üblich sind. Und ich gebe zu, mir fiel das auch bei den Tischdecken und Servietten auf, daß da irgendwas nicht simmt. Ich habe oft genug Konflikte beim Projekt Kategorien erlebt, mit und ohne Summ gemeinsam. Das hätte ich mir hier also nicht antun müssen. Es geht aber eben auch nicht um Euer Kategoriesystem insgesamt, sondern das ich gravierende Lücken sehe. Und ich halte es eben für wahrscheinlich, daß sich niemand über die Kategorisierung von Glasseide Gedanken gemacht hat, da niemand den Artikel schreiben wollte. Ich werde dieses Jahr den Bereich Hauswirtschaft überarbeiten. Da sind Textilien an allen möglichen Stellen vorhanden. Nur dachte ich in meiner Naivität, Euch ist diese KN-System lieber, als wenn ich Euch mit den Grundsätzen der Hauswirtschaftslehre komme, sind alles drei traditionsreiche Fachgebiete. Und da sollte man eigentlich harmonisieren, wie es die Menschen in der Praxis machen, und sich nicht mit aller Kraft gegen einen Begriff wie Spinnstoff wenden, weil unklar ist, ob man Fasern mit 4mm und 4m Länge gleich behandelt oder nicht. Summ weiß sicher vieles, aber auch er tanzt auf sovielen Hochzeiten, daß er nicht der Allwissende ist. Um bei den Tischdecken zu bleiben, ich halte die Unterschiede des Materials, also ob Wachstuch, Baumwolle oder Polyester für EuT nebensächlich. Aber ob ein beschichtetes Material eine Textilware oder eine Gummi/Kunststoffware ist, ist schon ziemlich wesentlich. Und auch wenn wir keinen Fachbereich Kunststoff haben, ist es wichtig, wenn ich keramische Haushaltswaren von nichtkeramischen Haushaltswaren trenne. Genauso ob ein Kohlen/Kartoffelsack aus Jute zu den textilen Haushaltswaren gehört oder nicht. Ich bin hier auch schon paar Jahre unterwegs, und wenn Ihr immer noch glaubt, ich nehme mir hier soviele Tage für ne Randnotiz Zeit, irrt Ihr Euch leider. Nur kann ich gar nicht soviel auf einmal schreiben wie ich möchte. Drum Step by Step, systematisch die Fachbereiche durch. Metallwaren kommen auch noch dran, wenns um die Werkzeuge geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 9. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Eben das ist der springende Punkt. Es gibt keine Alternative zwischen Textilware und Kunststoffware, weil viele Textilien aus Kunststoffen bestehen. Der Begriff "Textil" fasst Arten der Verarbeitung zusammen, die Linien- und Flächengebilde entstehen lassen, daher wären Portale oder systematische Ansätze, die auf Grundstoffen beruhen, hier nur beschränkt sinnvoll. Auch Metalle werden durch Kunststoffe und Verbundwerkstoffe ersetzt, daher kann man nur bei konkreter Handelsware sagen, ob etwa Werkzeuge aus Metall oder Kunststoff bestehen. – Bei den fertigungstechnischen Kategorien hat sich aber einiges getan in den letzten Jahren, und die Kategorien Fügen oder Urformen können noch weiter verfeinert und interdisziplinär vernetzt werden. --Summ (Diskussion) 14:10, 13. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Warenkunde