Diskussion:Bombenangriff auf Würzburg am 16. März 1945

message: Ich habe den Baustein reingesetzt, weil ich den Stil derzeit nicht sonderlich gut finde. Es sollten auf jeden Fall die Daten den allgemeinen Richtlinien angepasst werden (Bs.: 21. März statt 21.3.). Zudem stehen im Artikel viele potentielle Wikilinks, die es zu kennzeichnen gilt.
Warum ich es nicht masche: Ich möchte dies dem einstellenden Würzburger (??)überlassen. Zudem kann ich nicht prüfen, ob es ggf. eine URV ist - angesichts der genannten Quellen wäre das einem Würzburger (oder Historiker) sicher schneller möglich. 
MfG Rettet den Binde Strich! 08:48, 9. Nov 2005 (CET)
replies: text: Vor allem die letzten Absätze absolut nicht tragwürdig. Der zuständige Autor sollte sich aber damit bei der Bild bewerben können. --Braveheart  Welcome to Fight Club 10:06, 13. Jan 2006 (CET)

text: Nur so als Beispiel für den unerträglichen Stil hier: Unbeschreibliche Szenen spielten sich in den Kellern und Straßen der Stadt ab. Um nicht verschüttet zu werden oder zu ersticken, stürzten die Menschen ins Freie und versuchten das Mainufer oder den Stadtrand zu erreichen. Etwa 5.000 Menschen jedoch gelang es nicht auch nur ihr blankes Leben zu retten; sie wurden Opfer einer mörderischen Luftkriegsstrategie. Das hier ist eine Enzyklopädie, kein Boulevard-Blatt. --Braveheart  Welcome to Fight Club 10:08, 14. Jan 2006 (CET)

text: Informiere dich zuerst, was die Wikipedia ist und nicht ist. Auf deine Pöbeleien gehe ich nicht ein. --Braveheart  Welcome to Fight Club 18:06, 25. Jan 2006 (CET)
thread_title: Überarbeiten

message: Ich habe mal ca. die erste Hälfte gekürzt und den Stil sowie die immer wieder auftretenden Floskeln wie "mörderisch", "Vernichtung", usw. entfernt. Vor allem ist der Artikel mit Fakten durchzogen, die gern in Buchform in der Literaturliste stehen können, aber nichts im Artikel verloren haben, da dieser dann unlesbar wird. 
Wäre für Hilfe dankbar, da vier Augen bekanntlich mehr sehen als zwei ;-) --Braveheart  Welcome to Fight Club 15:24, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Das ist ja schon ein starkes Stück von dreister Anmaßung, den Artikel bis zur Unkenntlichkeit zu „verhackstücken“ mit der Tendenz, es werde hier eine völlig legale Kriegshandlung beschrieben. 
Auch geht es hier offensichtlich nicht um „Neutralität“, denn auch aus dieser Position müssen Verbrechen als solche benannt werden dürfen und zwar unabhängig, von wem diese begangen wurden. Die Verantwortlichen werden nur noch beiläufig oder gar nicht mehr erwähnt. Zur Krönung wurde auch gleich die Zahl der deutschen Todesopfer eliminiert, jedoch die Verlustquote der RAF von 1 % nicht vergessen.
Über Stilfragen halte ich mich nicht auf. Aber die Unterdrückung geschichtlicher Fakten und Wertungen lasse ich nicht durchgehen. Die Wertung „Terrorangriff“ habe ich im Würzburg-Artikel begründet. Der Begriff ist ohne Eingehen auf die Sache gestrichen worden. So geht’s nicht!
Wenn hier Leute meinen, sie bestimmen letztlich das, was in der Wikepedia steht, weil sie hartnäckiger und dreister sind, dann tut’s mir um die gute Idee leid.
Ich kann daher nur sagen: Lest die Ursprungsfassung und diskutiert die Verstümmelung.
scheurebe2006  (der Ursprungsautor), 16.02.06
:Anm. am Rande 2009: Wenn lt. RAF-diary March 1945 sechs Lancaster verloren gingen, dann sind das nach Adam Riese 6/230 = 2,5% und nicht 1%.
:Ihr Stil ist nicht nur unenzyklopädisch, sondern ganz einfach Kolportage. Sie tun übrigens auch Ihrer eigenen Absicht, den Sachverhalt eindringlich darzustellen, gar keinen Gefallen, weil ein Leser, der in einer Enzyklopädie sachliche Informationen erwartet, angesichts des ausgewalzten erregten Geredes sehr schnell die Lust an der Lektüre verliert. - Wenn Sie, wie Sie vorgeben, die Wikipedia für eine gute Idee halten, dann lesen sie die Artikel Coventry und Gernika und lernen Sie. --logo 02:59, 10. Mär 2006 (CET)
replies: text: Was am meisten störte war der Bild-artige Stil des Artikels. Deine Diskussionsbeiträge wären auch beim Thema Flächenbombardement besser aufgehoben. --Braveheart  Welcome to Fight Club 12:42, 10. Mär 2006 (CET)

text: Ich finde es vollkommen angemessen, dass in Würzburg die Glocken läuten. Aber dies hier ist eine Ezyklopädie, in der nicht die Glocken läuten, sondern a) Fakten dargelegt werden und b) an adäquater Stelle (z.B. völkerrechtliche Bewertung von Flächenbombardement) die sich auf diese Fakten beziehenden (möglicherweise kontroversen) Meinungen dargestellt werden. - In einem äußerst exakt daherkommenden Fließtext ("H + 7 min.“ = 21.42 Uhr") quasi nebenbei Wertungen wie "mörderisch" einfließen zu lassen, ist un-enzyklopädisch, ist eine Masche. --logo 00:06, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Danke, Logo ;-) --Braveheart  Welcome to Fight Club 09:01, 17. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Anmaßung 

message: Also, wies aussieht können wir uns darauf einigen die Fakten stehen zu lassen und den Stil zu verbessern, nicht wahr? So gesehen handelt es sich also nicht um ein Neutralitätsproblem. Es wird ja wohl niemand bestreiten dass Verlustzahlen und Todesopfer in den Artikel gehören...
Nun ist aber nicht dauerndes meckern gefragt sondern konkrete Verbesserungen!
--Goniometer 14:54, 23. Mär 2006 (CET)
replies: text: Was willst Du? Braveheart hat den Artikel verbessert und hier in der Disk seine Änderungen begründet. Du kannst weiter verbessern. --logo 16:29, 23. Mär 2006 (CET)

text: Jo, kann sein, dass ich die Verlustzahlen und Todesopfer versehentlich rausgestrichen hab, das kannst du gerne wieder einsetzen, hab im Moment leider keine Zeit die Versionen durchzugehen. LG, --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:50, 23. Mär 2006 (CET)

text: So, sind wieder drin. Frag dich aber selbst mal, wieso du keinen einzigen Satz zustande gebracht hast, in dem nicht im übelsten Stil über die Opferzahlen berichtet wird. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 01:25, 26. Mär 2006 (CET)
replies: text: Opferzahlen sind wichtig! Man vergleiche hier . Da sind die Opferzahlen gleich im ersten Satz angeführt und keiner setzt wegen dem einen "Neutralitätsbaustein". Es grüßt einer, der nicht mit zwei unterschiedlichen Maßstäben misst Nopoco 17:53, 7. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Senf nach dem Essen. Kein Mensch hat was gegen Opferzahlen, gerade auch im ersten Satz. Der Artikel war zuerst in so wirrem Zustand, dass sie halt vorübergehend rausgefallen sind. Setze wieder rein und gut is. --logo 18:18, 7. Apr 2006 (CEST)

text: Geh woanders spielen, Nopoco. Ausserdem sind die Opferzahlen bereits drin (Kasperl). --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 09:27, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich halte es für richtig, die Opferzahlen in die Einleitung zu schreiben und mache das jetzt. Sie sind ja auch ein Hinweis darauf, warum es über diesen Bombenangriff überhaupt einen so umfangreichen Artikel gibt. - Was ich jetzt erst mitgekriegt habe, ist Nopocos Einfall, von allen möglichen Artikeln mit Opferzahlen in der Einleitung wie z.B. Luftangriffe auf Dresden, Atombombenabwurf auf Hiroshima oder auch General Slocum, ausgerechnet Novemberpogrome zum Vergleich heranzuziehen. Hat wohl in der Sesamstraße bei "Eins von diesen Dingen ist nicht wie die andern" nicht aufgepasst. --logo 10:46, 8. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Wäre Bombardierung Würzburgs am 16. März 1945 nicht eigentlich besser? Marcus Cyron Bücherbörse 20:35, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ja, schon ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 20:42, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bin ich mir nicht so sicher, vgl. Bombenangriff auf Braunschweig am 15. Oktober 1944, Bombenangriff auf Stralsund am 6. Oktober 1944. --Flominator 00:17, 5. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wäre das nicht eine neue Diskussion? Macht wenig Sinn, an diese alte Diskussion anzuschließen nach drei Jahren ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:12, 5. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Der Abschnitt heißt Lemma, ergo kann man selbiges dort auch diskutieren. Also: Spricht gegen eine Verschiebung? --Flominator 09:09, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nö - Hauptautor ist auch keiner feststellbar. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:38, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: RAAF 467th Squad sent 16 a/c (Lancaster) and RAAF 463rd Squad sent 17 a/c (Lancaster) , 627th Squad 11 Mosquito ..... --Drdoht 08:39, 27. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Beteiligte Verbände (225 Lancasters und 11 Mosquitos der 5th Bomb Group) 

message: Nach einer soeben erfolgten Zeitzeugenbefragung ergab sich, daß damals nach dem Angriff ca. 40000 Opfer ermittelt wurden. Diese Zahl erscheint mir ohne weiteres anhand der Bombentonnage und der Bevölkerungsanzahl von 140000 Personen glaubhaft. Die Bombenwirkung ging bis in die Luftschutzkeller durch. Wie hoch die Zerstörung war, mag auch anhand der erforderlichen Wohnungsbelegungsdichten nach dem Krieg erkennbar sein. So wurde mir berichtet, daß eine kleine 39m² Wohnung, bestehend aus Wohnzimmer, Schlafzimmer, Toilette, Küche und noch ein kleines Zimmer von 4 Familien mit insgesamt 10 Personen belegt war. In jedem Raum hauste eine Familie. Die Familien wurden vom Wohnungsamt einquartiert.
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Hallo, ich habe 15 Jahre nach diesem Angriff meine Schulzeit in WÜ begonnen (heute in Hamburg). Von "40000 Opfern" in Würzburg - wie in Hamburg oder Dresden - hatte ich nie etwas gehört!! 
Die EW-Zahlen für WÜ stehen bei Wiki: 17. Mai 1939  107.515 EW (vor Kriegsbeginn)- 31. Dezember 1945 52.999 EW (nach Kriegsende); die Differenz erklärt sich aus den ca. 50000 zur Wehrmacht eingezogenen Männern und den ca. 5000 Opfern. Eine EW-Zahl von 140000 mag es vielleicht heute incl. aller Eingemeindungen haben, aber die gab es früher nie.
Man vergleicht zwar oft vom Zerstörungsgrad her Würzburg mit Dresden, aber man darf deshalb nicht die Opferzahlen gleichsetzen.
Die Engländer warfen 977 tons Bomben, hiervon 60% als kleine 2kg-Stabbrandbomben und 40% Sprengbomben. Durch die niedrige Wohnhaushöhe wären großflächige Feuerstürme wie in Hamburg nie möglich gewesen. Nur in der eng bebauten Altstadt mag das aufgetreten sein. 
Die Ruinen der Stadt hatten durchweg noch intakte Keller, in den bis zum EG durchgebrochenen Schutthaufen konnte man mit etwas Glück noch Reste der sechseckigen Brandstäbe finden.
Die ausgebombte Bevölkerung ist damals oft in die angrenzenden Randgemeinden (siehe google-earth) verzogen. Also: 40000 Opfer ist falsch --Drdoht 13:55, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Opferzahl eher 40000 statt 5000 

message: Jedes Jahr schreiben in der Mainpost Menschen über ihre Erlebnisse. Darunter sind auch immer wieder Berichte über Tieffliegerangriffe. Die Begleitjäger der Army Air Force hatten den Befehl, im Tiefflug Bodenziele, Menschen und Tiere zu beschießen. Der amerikanische Pilot Chuck Yeager schreibt in seiner Autobiografie: Die Piloten der P-51 Mustang Begleitjäger der Bombergeschwader hatten den Befehl „auf alles zu schießen, was sich bewegte“. Und: „Wir wurden nicht gefragt, ob es uns nahe ging, Zivilisten auszuknipsen, aber wir haben diese elende, dreckige Arbeit gemacht“. Yeager überlegt: „War es nicht auch andererseits nützlich, mit Explosivgeschossen auf einem Acker einen Kartoffelbauern zu beharken, der vielleicht deutsche Soldaten gefüttert hat?“ Quelle: Spiegel 51/1985.)
Heute steht in der Mainpost:
Der angehende Arzt Ernst F. fuhr mit seinem Fahrrad über eine Brücke in die Stadt, um Verletzte des 1. Angriffs zu versorgen. Auf einer Brücke sah er den ankommenden 2. Verband. Er rettete sich ans Ufer. Wenige Sekunden nachdem in der Umgebung der Brück die ersten Bomben detoniert waren, wollte er zu den gerade Verletzten. Sofort wurde er von einem Begleitjäger angegriffen. Er schreibt. „Da erschien aus heiterem Himmel ein Jagdflieger, der sich aus dem Verband ausgeklinkt hatte, und der es offensichtlich allein auf mich abgesehen hatte. Ich war ins Visier genommen. Zehn Sekunden durchzuckte es mich blitzartig. Bin ich in seinem Schussfeld, dann ist es vorbei. Ich lief also im Zick-Zack-Kurs, um ihm das Zielen unmöglich zu machen. Zu beiden Seiten spritzten große Asphaltbrocken auf, denn seine Geschosse stammten aus einem überschweren Zwei-Zentimeter MG“.
Über Rainer S. wird berichtet: „…denn im April 1945 überlebte er als Kind einen Tieffliegerangriff, während sieben andere Personen, darunter sechs Kinder und ein französischer Kriegsgefangener, starben“.  89.54.9.234 15:10, 16. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nein, nur das Bomber Command bekam noch Kriegsende keine besondere Würdigung.
Die durchgeknallten vereinzelten US-Tiefflieger gab es, sie kamen z.B. die Augustinerstr. entlang und beschossen den Rathausturm im oberen Drittel. Heute sind die Spuren hinter neuem Putz verschwunden. --Drdoht (Diskussion) 17:45, 12. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Tieffliegerangriffe auf Würzburg