Diskussion:Astrologie/Archiv/002

message: da ich 2004 große Teile des ursprünglichen Artikels geschrieben habe, nehm ich mir die Freiheit die eigenartige Geschlechtszuordnung auf die allgemein (aner?/be)kannte abwechselnd männlich/weibliche Folge im Tierkreis zu ändern. Die vorherige ist mir niergendwoher bekannt, und auch einfaches Suchen in allen mir bekannten Astrologieseiten und -büchern ergab nur die jetzt aufgezeigte Einteilung. Daher bevor das wieder rückgeändert werden sollte, bekanntgeben woher die (unorthodoxe) Einteilung stammt.Eventuell könnte man die Tabelle als eigenen Absatz umsetzen, und dann teil- oder ganz sperren. AstroGK 23:31, 1. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Geschlechtereinteilung 

message: "Nach Widerständen durch die römischen Kaiser findet die Astrologie Einfluss und Aufnahme in Alchemie, Gnosis, Manichäismus, und Christentum (etwa im christianisierten Tierkreis der Valentinianer, Zeno von Verona, Priscillianisten oder christliche Horoskope und Monatsprognosen in der Orthodoxie)." (Zitat aus dem aktuellen Artikel)
"Widerstände durch die römischen Kaiser" ist leider sehr undifferenziert und außerdem falsch. Da die Astrologie in Rom eine nicht unbedeutende Rolle spielte und auf spätere Zeiten nachwirkte, würde ich mir hier mehr als nur den Teil eines Satzes wünschen.
Mein Vorschlag:
"Über Griechenland fand die Astrologie den Weg nach Rom, wo sie sich als eine von vielen Wahrsageformen großer Beliebtheit erfreute. Gerade die römischen Kaiser griffen gerne auf sie zurück. Wenn sie nicht selbst in der Sterndeutung bewandert waren wie Tiberius, Septimius Severus und Hadrian, hatten sie häufig einen Hofastrologen. Kaiser Augustus ließ sogar sein Sternzeichen, den Capricorn (heute Steinbock), auf Münzen abbilden. Gleichzeitig versuchten die römischen Kaiser aber auch immer wieder ihre private Nutzung einzuschränken.    
In der Antike fand die Astrologie Einfluss und Aufnahme in Alchemie, Gnosis, Manichäismus, und Christentum (etwa im christianisierten Tierkreis der Valentinianer, Zeno von Verona, Priscillianisten oder christliche Horoskope und Monatsprognosen in der Orthodoxie)."
Ich habe diesen Vorschlag bereits schon einmal gemacht, leider wurde er ignoriert. Ich hoffe, dass ihm dieses Mal nicht das gleiche Schicksal droht. Da ich über die Astrologie in der Antike als Historiker promoviere, verfüge ich auch über das nötige Fachwissen, um diesen Vorschlag zu machen. Bei Fragen zu der Änderung! gebe ich gerne per email Auskunft.
:Deine Änderungen sind sachlich völlig korrekt (Von Stuckradt als Quelle wäre ohnehin vertrauenswürdig). Ich werde das ersetzen. --Markus Mueller 14:21, 15. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Astrologie in der Antike, Änderungswunsch 

message: Die Seite kritischeastrologie.de nennt als Urheber der Texte nicht "Sebastian John" sondern "Baris Ilktac". (Erster Name ist ein Autorenpseudonym, das nicht mehr verwendet wird.) Falls jemand das bei Gelegenheit auf den neuesten Stand bringen könnte... Danke"
Erledigt --Catrin 01:26, 15. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Weblinks, bitte um Aktualisierung 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.astralogie.de/replik.html
** In Astrologie on 2007-01-14 19:10:43, 404 Not Found
** In Astrologie on 2007-01-26 23:16:36, 404 Not Found
--Zwobot 00:17, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich bekomme auch dann eine Fehlermeldung, wenn ich den offenkundigen Tippfehler korrigiere. --Klaus Frisch 18:08, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  IIRC habe ich den Link vor kurzem entfernt, da ich auch keine gültige URL basteln konnte. Wobei es durchaus „astralogie“ hat heissen können. --Markus Mueller 18:12, 8. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: ====Astrologie in Rom====
* Béatrice Bakhouche, L’astrologie à Rome. Louvain : Peeters, 2002, 241 p. (ISBN 2-87723-632-3).
* Béatrice Bakhouche, Alain Moreau et Jean-Claude Turpin, Les astres, tome I : Les astres et les mythes. la description du ciel. Actes du Colloque international de Montpellier (23-25 mars 1995), Publications de la Recherche, Université Paul Valéry - Montpellier III, 320 p. (ISBN 2-90539796-9).
* Béatrice Bakhouche, Alain Moreau et Jean-Claude Turpin, Les astres, tome II : Les correspondances entre le ciel, la Terre et l’homme. Les « survivances » de l’astrologie antique. Actes du Colloque international de Montpellier (23-25 mars 1995), Publications de la Recherche, Université Paul Valéry - Montpellier III, 296 p. (ISBN 2-9053-97-98).
* Béatrice Bakhouche, Les textes latins d’astronomie : un maillon dans la chaîne du savoir. Louvain : Peeters, 1996, 347 pages, (ISBN 2-87723-292-1).
:* Nach WP:LIT sind deutschsprachige Titel zu bevorzugen, solange es gleichwertige Ausgaben gibt. Ich hatte verschiedene neuere Untersuchungen aus den letzten Jahren in der Hand, etwa von Jörg Rüpke oder Wolfgang Hübner. Inwieweit ist die Literatur von Bakhouche dem überlegen? --Markus Mueller 07:19, 31. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Literatur : Astrologie in Rom 

message: * Béatrice Bakhouche, L’astrologie à Rome. Louvain : Peeters, 2002, 241 p. (ISBN 2-87723-632-3).
* Béatrice Bakhouche, Alain Moreau et Jean-Claude Turpin, Les astres, tome I : Les astres et les mythes. la description du ciel. Actes du Colloque international de Montpellier (23-25 mars 1995), Publications de la Recherche, Université Paul Valéry - Montpellier III, 320 p. (ISBN 2-90539796-9).
* Béatrice Bakhouche, Alain Moreau et Jean-Claude Turpin, Les astres, tome II : Les correspondances entre le ciel, la Terre et l’homme. Les « survivances » de l’astrologie antique. Actes du Colloque international de Montpellier (23-25 mars 1995), Publications de la Recherche, Université Paul Valéry - Montpellier III, 296 p. (ISBN 2-9053-97-98).
* Béatrice Bakhouche, Les textes latins d’astronomie : un maillon dans la chaîne du savoir. Louvain : Peeters, 1996, 347 pages, (ISBN 2-87723-292-1).
:* Nach WP:LIT sind deutschsprachige Titel zu bevorzugen, solange es gleichwertige Ausgaben gibt. Ich hatte verschiedene neuere Untersuchungen aus den letzten Jahren in der Hand, etwa von Jörg Rüpke oder Wolfgang Hübner. Inwieweit ist die Literatur von Bakhouche dem überlegen? --Markus Mueller 07:19, 31. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Astrologie in Rom

message: Entgegen dem Baustein, der eine Teilsperrung des Artikels für Neulinge und unangemeldete signalisiert, komme auch ich nicht rein. Was ist los? --Kursch 09:29, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Dieser Artikel zieht Editwars magisch an. Wir können ja mal eine Halbsperrung ausprobieren, aber ich werde beim kleinsten Anzeichen, dass hier wissenschaftlich Unbelegtes Einzug halten möchte, die Vollsperre wieder einsetzen. --Markus Mueller 09:46, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Es tut mir leid für die konstruktiv mitarbeitenden Benutzer, aber wie man in der History sehen kann, hat unser Zitate liebende Freund den Artikel komplett auf Pro-Astrologie umgekrempelt und lange, kritische Passagen und Anmerkungen einfach gelöscht, unerwünschte Links und Literatur en masse eingestellt usw. Wie angekündigt habe ich den Artikel daher wieder gesperrt und zurückgesetzt auf die letzte Fassung vor diesen Änderungen, da angesichts des bisherigen Verhaltens des Benutzers keine Kooperation zu erwarten ist. Änderungswünsche müssen daher wieder hier formuliert werden, ich arbeite sie dann ein. --Markus Mueller 01:21, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Siehe Versionshistory http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Astrologie&oldid=27368780 Astrobroker 10:18, 5. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Totalsperrung oder Teilsperrung? 

message: Da die aktuelle Artikel-Sperre m.E. im Wesentlichen auf Konflikten zwischen Benutzer:Markus_Mueller und Benutzer:Astrobroker beruht, wäre über den Einsatz des Vermittlungsausschusses nachzudenken. In diesem Zusammenhang könnte auch die Frage geklärt werden, ob für den Weblink auf den Artikel "Der kosmische Mensch" ein "Relevanzbeweis" erbracht werden muss und wie ein solcher Beweis auszusehen hätte. Was meint ihr? --Astrobroker 16:10, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Mit anderen Worten, Du möchtest die Schritte Benutzer:Skriptor/Vorübergehende Gäste Punkt 5 und 6 gemeinsam angehen? Von mir aus gern, je schneller wir die einzelnen Phasen hinter uns bringen, desto eher kann die reguläre Artikelarbeit hier weitergehen. --Markus Mueller 17:44, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Oder ist in diesem Fall WP:AP (Probleme mit Administratoren) sinnvoller? --Astrobroker 18:11, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Kannst Du Dir aussuchen. Kommt auf Deine Interpretation des Vorgangs an. Mit WP:AP ist Dir jedenfalls wesentlich mehr Aufmerksamkeit sicher, wenn das Dein Wunsch sein sollte. --Markus Mueller 18:14, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: @ Astrobroker: Wenn es tatsächlich dein Anliegen sein sollte, den Artikel zu verbessern, dann solltest du versuchen, hier Änderungsvorschläge zur Diskussion zu stellen. Dass Markus deine Änderungen komplett rückgängig gemacht hat, ist offenbar nicht Folge eines persönlichen Konflikts, sondern eine ganz normale Reaktion, da du größere Textpassagen ohne Begründung und offenbar tendenziös gelöscht hattest. Die bisherige „Diskussion“ hat allerdings auch gezeigt, dass du die Ebene einer sachlichen Argumentation nicht aufgesucht hast, sondern gleich grundsätzlich und persönlich wurdest. Ich unterstütze voll die Haltung von Markus Mueller - mit der kleinen Einschränkung, dass er dich bei der Zurücksetzung des Textes nicht zur Diskussion aufgefordert hat. Aber das habe spätestens ich hiermit nachgeholt. --Klaus Frisch 18:28, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Mein Wunsch ist die Wiederaufnahme des Artikels "Der kosmische Mensch" in die Weblinks (wurde bei der Löschung durch Markus Mueller kommentiert mit "hartnäckig von ip in viele artikel gespammten link auf abseitige theorie entfernt"). Was meine jüngsten Änderungen am Artikel von Astrologie angeht, so wurden diese Änderungen überwiegend kommentiert und bezogen sich auch auf in der Diskussion von anderen Benutzern geäußerte Änderungswünsche. Es entspricht nicht dem eigentlichen Konzept der Wikipedia, Änderungswünsche einem Administrator vorzutragen, damit dieser dann über die Richtigkeit einzelner Änderungen oder Erweiterungen entscheidet. Mein Eindruck ist, dass der Astrologie-Skeptiker Markus Mueller seine Administrationsfunktion dazu benutzt, um zu zensieren. --Astrobroker 18:53, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Dein Wunsch bezüglich des Links zu deinem Webartikel wurde zur Kenntnis genommen und von vier Benutzern einhellig und mit guten Gründen abgewiesen. Deine massiven Textlöschungen im Artikel waren nicht oder nicht ausreichend begründet. Über einige der betreffenden Passagen könnte man meiner Meinung nach diskutieren, was eine neutralere Fassung anbelangt, aber eine komplette Löschung kann natürlich nur nach vorheriger Diskussion oder mit sehr guter Begründung erfolgen - unabhängig von der Sperrung des Artikels. Wegen der Sperrung bleibt jetzt nur erstere Möglichkeit: Änderungsvorschläge einbringen, darüber sachlich diskutieren und einen Konsens suchen. Dann kann ein Admin (irgendeiner) den im Konsens gefundenen Text einstellen und ggf. die Sperre aufheben. Das sollte unabhängig von der persönlichen Meinung des Admins erfolgen. --Klaus Frisch 19:26, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Nun, dann werde ich meinem Wunsch etwas mehr Aufmerksamkeit verschaffen müssen, denn es sollte doch wohl den Leser/inne/n der Artikel der Wikipedia überlassen bleiben, über die Relevanz des Artikels "Der kosmische Mensch" zu entscheiden. Siehe auch Diskussion:Astrologie#Vorläufiger_Befund --Astrobroker 19:40, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  das hast du irgendwas gewaltig falsch verstanden... in einer enzyklopädie sollen sich nicht die leser gedanken über die relevanz der informationen machen müssen - sondern schon vorher beim schreiben die autoren... mit dem argument wirst du hier keinen blumentopf gewinnen... nur weil du ne meinung zum thema astrologie hast, macht sie das noch lange nicht relevant... ich hab auch eine, und glaub mir... wenn ich die in den artikel einbaue, würde der völlig anders aussehen... ab da meine meinung genauso wenig relevant ist wie deine, verzichte ich darauf, hier im artikel rumzuspammen...--moneo d|b 19:51, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Soviel zur hier oft gepriesenen "Sachlichkeit". --Astrobroker 19:55, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  ich hab nirgendswo die sachlichkeit gepriesen... aber von benutzer wie dir hab ich die nase voll... ihr bindet nur arbeitskraft, verzettelt die autoren in dämliche diskussionen, hört nicht auf zu reden, bürokratisiert herum, drückt damit das niveau der wp und vergrault leute, die hier gerne ihr wissen und ihre fähigkeiten eingebracht hätten (wie mich z.b.). fühl dich frei, mich sperren zu lassen oder sonst irgendwas zu tun - ich hab eh schon länger keine lust mehr auf die arbeit hier... --moneo d|b 20:02, 9. Feb. 2007 (CET)

text: (edit-konflikt):genau --moneo d|b 20:02, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nach den letzten Äußerungen von Astrobroker sehe ich das auch so. Es war mir davor nicht klar, dass er die früheren Diskussionen hier schon kannte. --Klaus Frisch 20:05, 9. Feb. 2007 (CET)

text:  88.73.*.*? --Astrobroker 20:23, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Vermittlungsausschuss? 

message: Der Artikel ist Subjektiv! In einem Objektiven Wikipedia- Artikel erwartet sich man sowohl positive als auch kritische Meinungen zum Thema Astrologie. Tatsache ist das nicht ein einziges positives Wort über Astrologie im Artikel steht. Von Wikipedia könnte man sich besseres erwarten man sich besseres als so einen Mist. Der Artikel gehört neu verfasst: Es müssen sowohl Meinungen von Astrologen als auch von Astrologiekritiker verpackt sein. Aber die Krebsgesellschaft wird sowieso von Tag zu Tag blöder. Die Astrologen sollen die Gelehrten bleiben und die Naturwissenschaftler die Idioten!  --82.218.0.54 17:05, 24. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Der Artikel ist subjektiv!  

message: Es ist schon interessant, wie sehr sich die Wissenschaft gegen die Astrologie wendet, wobei primär die Richtigkeit vollkommen irelevant ist, Tatsache bleibt, die Astrologie ist die Mutter der modernen Astronomie und Mathematik!
Und genau diese Ablehnung der modernen Wissneschaften zu ihren Wurzeln sollte doch ein Thema wert sein, oder? (nicht signierter Beitrag von [Benutzer:80.108.246.218] 05:10, 1. Okt. 2007)
:Aber nicht hier. --Klaus Frisch 21:01, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wo sonnst?
Die beiden neusten treads wurden auf die Aktuelle Diskusiosnseite mit cut&paste verschoben --Gamma γ 12:35, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Wissenschaft 

message: "In wissenschaftlich korrekt durchgeführten Studien werden die Aussagen und Vorhersagen der Astrologie nicht bestätigt. So wertete ein dänisch-deutsches Forscherteam um Peter Hartmann in einer großangelegten Studie die Daten von insgesamt mehr als 15.000 Personen statistisch aus: ein Zusammenhang zwischen Geburtsdatum – und damit auch dem so genannten "Sternzeichen" (dem Tierkreiszeichen, in dem zum Zeitpunkt der Geburt die Sonne steht) – und individuellen Persönlichkeitsmerkmalen oder gar der Intelligenz konnte in keinem Fall nachgewiesen werden, ein solcher Zusammenhang existiert demnach nicht.[5] Die Studie widerlegt nach Auffassung der Wissenschaftler die weit verbreitete Ansicht, dass jedes Sternzeichen für typische Charakterzüge eines Menschen stehe."  
Dazu muss folgendes gesagt werden: Man kann jede Statistik drehen und wenden wie man glaubt, ich kann sagen: Es exestiert kein Zusammenhang zwischen Sternzeichen und Beruf, so sind der Großteil der Polizisten keine Steinböcke wie oft behauptet wird. 
Ich kann aber auch sagen: Im Vergleich zu den anderen Sternzeichen geht klar hervor, dass der Steinbock unter den Polizisten dominiert . Auch der Zusammenhang zwischen Wetter und den Mondphasen konnte sowohl bewiesen als auch widerlegt werden: Es ist bewiesen, dass keinen Wetterumschwung zu Vollmond gibt! Es wurde damit argumentiert, dass wir zur gleichen Zeit auf der Welt Vollmond haben und das Wetter ja auch nicht auf der ganzen Welt umschwingt. Eine andere, oft wiederholte Statistik hat bewiesen, dass das Wetter zu Vollmond auf der ganzen Welt öfter umschwingt als zum Beispiel zu Halbmond. Wissenschaftler führen das durch eine leichte Ablenkung von Solarwinden zurück. Egal wie die Tatsache ist die selbe: Der Mond hat einen pysikalischen Vorgang beeinflusst. Falls jemand an der Astrologie dennoch Zweifel hat (auch ich vertrete die Ansicht das man mit allem kritisch sein muss), kann er mir 5 prominente Geburtsdaten, denen Nummern von 1-5 gegeben werden, geben und dazu die fünf Namen der Persönlichkeiten. Ich werde die Namen den Nummern zuorden können. Tatsache ist das ich nur darauf aufmerksam machen wollte, dass Statistiken fälschbar sind!
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.218.0.54 (Diskussion • Beiträge) )  --16:21, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: und ich mach dich gerne darauf aufmerksam, das du dir diesen text durchaus hättest sparen können... alles was du im ersten teil schreibst, macht keinen sinn, solang du keine quellen für die diversen behauptungen und studien angibst. es kommt nämlich nicht nur drauf an, was eine studie als ergebnis bringt, sondern auch wie sie durchgeführt worden sind... und die sache mit dem "test" ist ja wohl ein witz, oder? ich soll die die namen von 5 prominenten und 5 geburstage sagen und du ordnest die dann anhand astrologischer methoden zu? und ich nehm an, du versprichst mir auch ganz fest, das du nicht einfach per google o.ä. die geburstdaten raussuchst... sorry - aber das würde überhaupt nichts beweisen...--moneo d|b 20:46, 7. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  äh, ja?--moneo d|b 08:59, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Moneo&oldid=38371864 --88.73.14.133 09:30, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  schön! du hast meine benutzerseite gefunden! darf deswegen jetzt nicht mehr mitreden hier?--moneo d|b 10:18, 8. Nov. 2007 (CET)

text: kannst du auch selbst reden oder nur zitate von irgendwelchen leuten posten?--moneo d|b 10:36, 8. Nov. 2007 (CET)

text: Vorstehender Beitrag bezieht sich auf einen gelöschten Beitrag von Benutzer:82.218.0.54: --16:38, 8. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Statistiken- Werkzeug zur Fälschung! 

message: Ich habe diese Seite auf meine Beobachtungsliste gesetzt und weise hiermit auch nochmal darauf hin, welche Richtlinien in der Wikipedia zum Umgang miteinander gelten. Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel zu besprechen, und nicht dazu, über die Motive und Hintergründe einzelner Benutzer zu philosophieren. Sollten sich Benutzer weiterhin genötigt fühlen, über die Person eines Benutzers statt der inhaltlichen Einwände zu diskutieren, wird ein Entzug der Schreibrechte unvermeidlich. sebmol ? ! 12:15, 29. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Diskussionsstil 

message: -- 88.73.130.29 18:00, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ist der Mann eigentlich schon 70 Jahre tot? Das Buch musst Du doch schon kapitelweise hier eingebaut haben. --12:35, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Die Zitate beziehen sich auf Beiträge im Thema Diskussion:Astrologie#Dokumentation_der_Position_der_Astronomie und wurden von RW aus dem Zusammenhang genommen.  --88.73.42.240 12:44, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Die Zitate beschäftigen sich mitnichten mit der Position der Astronomie. Deshalb waren sie von anderen Benutzern schon abwechselnd entfernt und wiederhergestellt worden. Ich habe sie in einen eigenen Abschnitt verschoben, um Euren Edit-War durch einen Vorschlag zu beenden, mit dem Euch beiden gedient ist. Da das offensichtlich unerwünscht ist: Macht was ihr wollt. --RW 12:54, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Falls Du mich mit dem anderen der Beiden meinst: Ich haben den Kram nirgendwo weggemacht und werd' es nicht tun. Ein Blick in die Versionsgeschichte hilft: Die anderen "Partner" im EW waren i.w. Klaus Frisch und Fossa. Fuer mich ist das nur Rauschen im digitalen Wald. --134.171.184.164 13:29, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Keine Sorge, Du warst nicht gemeint. (Ich hatte ganz bewusst keine Namen genannt.) --RW 14:54, 30. Okt. 2007 (CET)

text:  Liebe IP, verschiedene Leute glauben halt verschiedene Dinge. Wo ist das Problem? Wenn Wissenschaftler den Astrologen sagen, »Was ihr glaubt, ist Mist«, und die Astrologen den Wissenschaftlern sagen, »Was ihr glaubt, ist Mist«, dann unterscheiden sie sich zumindest in dem Punkt überhaupt nicht voneinander, dass keiner von beiden den anderen in Ruhe das glauben lassen kann, was er will. -- Jayen466 13:17, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Und jetzt alle: Ein "Hurra" auf Beliebigkeit. (BK) --134.171.184.164 13:29, 30. Okt. 2007 (CET)

text:  wissenschaft \ne glauben! --moneo d|b 13:24, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: QED. Jayen466 13:36, 30. Okt. 2007 (CET)

text:  Anderer Ansicht: Die Wissenschaft von Karl R. Popper über Thomas S. Kuhn bis Paul Feyerabend, auch wenn viele Wissenschaftler, die sich mit Physik, aber nie mit Epistemologie beschaeftigt haben, das scheinbar immmer noch nicht begriffen haben. Kuhn war ueberigens selbst Physiker, nur stand er nicht so naiv seiner Wissenschaft gegenueber. Das macht uebrigens Wissenschaft nicht beliebig. Fossa?! ± 13:54, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Ich weiss das durchaus. Aber die Ansicht, der Glaube an die Astrologie sei mit dem Glauben an die naturwissenschaftliche Methodik gleichwertig ist "beliebig". --134.171.184.164 14:14, 30. Okt. 2007 (CET)

text:  Im uebrigen bin ich der Ansicht, dass die meisten Naturwissenschaftler sich der soziologischen Dimension des Erkenntnisprozesses wohl bewusst sind. Es ist z.B. allgemein bekannt, dass publizierte numerische Messungen nicht sprunghaft auf den neueren, besseren Wert huepfen (wie sie es im Ideal der Methodik eigentlich muessten), sondern sich ihm asymptotisch naehern. Derartige Abhaengigkeiten sind aber immer noch ein ausgeprochen qualitativer Unterschied zum astrologischen System. --134.171.184.164 14:48, 30. Okt. 2007 (CET)

text:  Astrologen halten Astronomen nicht davon ab, ihren Fachbereich bei Wikipedia darzustellen. --88.73.42.240 13:22, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Es stimmt doch gar nicht, dass die Darstellung des Fachbereichs verhindert werden soll. Aber die Kritik musst Du Dir im Artikel eben auch gefallen lassen, denn sie ist reputabel. Jayen466 13:40, 30. Okt. 2007 (CET)

text:  kommt jetzt wieder die "wissenschaftler sind engstirnig, böse und lassen keine anderen meinungen zu" weinerei?--moneo d|b 13:24, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Die Zitate (und deine Auslassungen) sprechen doch für sich selbst. --88.73.42.240 13:26, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  wo hab ich den was zitiert und was hab ich ausgelassen? aber brauchst nicht antworten... ich weiss eh - ich bin ein wissenschafler und daher böse und sowieso unfähig ausserhalb der von der bösen wissenschaftlichen welt aufgestellten dogmen zu denken; unfähig die welt wirklich zu verstehen etc pp.. schon interessant, das wirklich alle pseudos auf die gleiche art und weise argumentieren...--moneo d|b 13:45, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Von 'auslassen' (österr. auch für frei-, loslassen) im Sinne von sich [über jemanden oder etwas] auslassen. -- 88.73.42.240 14:30, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Sind denn jetzt noch irgendwelche Fragen offen, die Du sachlich erörtern möchtest, oder können wir diesen Thread damit endlich beenden? --RW 14:54, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Dokumentation einer Position zur Astrologie 

message: Da IP 134.blabla mein Motto Cut the crap missfällt und sie meint, ich müsse Müll durch sinnvolles ersetzen, hier maus reinem Spieltrieb mal mein Ersatzvorschlag für die gelöschte Passage:
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=== Naturwissenschaftliche Beurteilung ===
In den Naturwissenschaften wird die Astrologie seit Jahrhunderten nicht mehr diskutiert, sie gilt als endgültig widerlegt. Bereits zu Beginn des 17. Jahrhunderts wurde sie von Francis Bacon als Aberglauben identifiziert;Bacon, Francis (1623): „De Augmentis Scientarium“, in: The Works of Francis Bacon, Vol. IV, herausgegeben von J. Spedding, R.L. Ellis und D.D. Heath, London: Longmans 1870, S. 349. eine Einschätzung, die insbesondere die Astronomie seither wiederholt bekräftigt hat.Zuletzt der Rat Deutscher Planetarien: Sterne und Weltraum, 1997, Jg. 36, Nr. 2, S. 101, auch , letzter Zugriff: 30. Oktober 2007. Aufgrund dieser Tatsache existieren praktisch keine wissenschaftlichen Studien zur Vorhersagefähigkeit der Astrologie; vereinzelte neuere Studien über die Vorhersagefähigkeit von Geburtsdaten verdeutlichen jedoch ihr Versagen.Carlsson, Shawn (1985): „A double-blind test of astrology“, Nature 318: 419-425 und Referenzen dort. Ebenso wurde nie eine naturwissenschaftlich-theoretische Begründung der Astrologie vorgeschlagen.
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Comments? Fossa?! ± 22:17, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller#Astrologie --Gamma γ 22:31, 30. Okt. 2007 (CET)

text: Es missfiel besonders die nur halbe Loeschung des Mists. Ich hab'n bisschen umgebaut, um klar zu machen, dass sich seit Bacon zwar die Einschaetzung nicht geaendert hat, die Naturwissenschaft es aber nicht noetig hat, sich auf 400-sontswas Jahre alte Literatur zu berufen; und einen ganzen zur nicht-existenten theoretischen Begruendung. Die OEGAA kann man wegen mir auch weglassen. Die Formulierung zu Carlsson & Shawn war etwas irrefuehrend. Ansonsten nur zu. --134.171.184.164 00:31, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Ich fordere einen Beleg (Quelle) für die Aussage „In den Naturwissenschaften wird die Astrologie seit Jahrhunderten nicht mehr diskutiert, sie gilt als endgültig widerlegt.“  --88.73.10.142 00:42, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Gerne: Zwei Abschnitte weiter oben. Wie deutlich sollen Naturwissenschaftler denn noch werden? --134.171.184.164 01:01, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Was ist dann von folgender Aussage zu halten: „Natürlich lässt sich nicht widerlegen, dass an der Sache etwas dran ist. Dies ist nach den Regeln des kritischen Denkens allerdings auch nicht möglich, da man das generelle Nichtfunktionieren einer Methode nicht beweisen kann.“ Klaus Schmeh/Telepolis  --88.73.10.142 01:05, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  *ROFL* Telepolis als Quelle? Ein GWUPler-Artikel zur Verteidigung der Astrologie? Aber im Ernst, genau deswegen steht da "gilt als" und nicht "ist". Wie schon oben bemerkt nehme ich aber an die Feinheiten der Sprache sind nicht so ganz dein Ding. --134.171.184.164 01:14, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  http://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik --88.73.10.142 01:16, 31. Okt. 2007 (CET)

text:  Es geht darum, die Tatsache "Die allermeisten Naturwissenschaftler halten Astrologie für ausgemachten Schwachsinn" Artikelkompatibel zu formulieren. Was die Astrologen ihrerseits davon wiederum halten ist andere Baustelle. --134.171.185.140 02:44, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  „Weil sie nicht nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung erklärt werden kann, lehnt die Naturwissenschaft die Astrologie grundsätzlich ab.“ Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, Seite 156, ISBN 3205991869 --88.73.45.158 08:19, 31. Okt. 2007 (CET)

text: „Zum Beispiel befaßte sich Professor Dr. H. Bender vom Institut für Parapsychologie an der Universität Freiburg in den fünfziger Jahren mit großangelegten Reihentesten anhand von Geburtsdaten, die den praktizierenden Astrologen (auch der Autor dieses Buches beteiligte sich einige Jahre an diesen Testen) zur Auswertung übermittelt wurden. Selbstverständlich wußten diese nichts von den Horoskop-Eignern. Die Versuche liefen über mehrere Jahre und wurden dann abgebrochen. Angeblich waren die Ergebnisse ungenügend. Möglicherweise aber mußten von vornherein gewisse »Zugeständnisse« an die Forderungen akademischer Auftraggeber einkalkuliert werden. Auffallenderweise ergaben »Untersuchungen über den Wahrheitsgehalt der Astrologie« (ganz besonders bei Fernsehsendungen!) stets »negative« Wertungen, so daß in dieser »Methode« ein gewisses System liegt.“  Herbert A. Löhlein, Handbuch der Astrologie, 1968 Kindler Verlag, München --88.73.10.142 00:25, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Inkriminierter Edit - Ersatzvorschlag 

message: In den Naturwissenschaften wird die Astrologie seit Jahrhunderten nicht mehr diskutiert, sie gilt als endgültig widerlegt. Bereits zu Beginn des 17. Jahrhunderts wurde sie von Francis Bacon als Aberglauben identifiziert;Bacon, Francis (1623): „De Augmentis Scientarium“, in: The Works of Francis Bacon, Vol. IV, herausgegeben von J. Spedding, R.L. Ellis und D.D. Heath, London: Longmans 1870, S. 349. eine Einschätzung, die insbesondere die Astronomie seither wiederholt bekräftigt hat.Zuletzt der Rat Deutscher Planetarien: Sterne und Weltraum, 1997, Jg. 36, Nr. 2, S. 101, auch , letzter Zugriff: 30. Oktober 2007. Aufgrund dieser Tatsache existieren praktisch keine wissenschaftlichen Studien zur Vorhersagefähigkeit der Astrologie; vereinzelte neuere Studien über die Vorhersagefähigkeit von Geburtsdaten verdeutlichen jedoch ihr Versagen.Carlsson, Shawn (1985): „A double-blind test of astrology“, Nature 318: 419-425 und Referenzen dort. Ebenso wurde nie eine naturwissenschaftlich-theoretische Begründung der Astrologie vorgeschlagen.
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Comments? Fossa?! ± 22:17, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller#Astrologie --Gamma γ 22:31, 30. Okt. 2007 (CET)

text: Es missfiel besonders die nur halbe Loeschung des Mists. Ich hab'n bisschen umgebaut, um klar zu machen, dass sich seit Bacon zwar die Einschaetzung nicht geaendert hat, die Naturwissenschaft es aber nicht noetig hat, sich auf 400-sontswas Jahre alte Literatur zu berufen; und einen ganzen zur nicht-existenten theoretischen Begruendung. Die OEGAA kann man wegen mir auch weglassen. Die Formulierung zu Carlsson & Shawn war etwas irrefuehrend. Ansonsten nur zu. --134.171.184.164 00:31, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Ich fordere einen Beleg (Quelle) für die Aussage „In den Naturwissenschaften wird die Astrologie seit Jahrhunderten nicht mehr diskutiert, sie gilt als endgültig widerlegt.“  --88.73.10.142 00:42, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Gerne: Zwei Abschnitte weiter oben. Wie deutlich sollen Naturwissenschaftler denn noch werden? --134.171.184.164 01:01, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Was ist dann von folgender Aussage zu halten: „Natürlich lässt sich nicht widerlegen, dass an der Sache etwas dran ist. Dies ist nach den Regeln des kritischen Denkens allerdings auch nicht möglich, da man das generelle Nichtfunktionieren einer Methode nicht beweisen kann.“ Klaus Schmeh/Telepolis  --88.73.10.142 01:05, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  *ROFL* Telepolis als Quelle? Ein GWUPler-Artikel zur Verteidigung der Astrologie? Aber im Ernst, genau deswegen steht da "gilt als" und nicht "ist". Wie schon oben bemerkt nehme ich aber an die Feinheiten der Sprache sind nicht so ganz dein Ding. --134.171.184.164 01:14, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  http://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik --88.73.10.142 01:16, 31. Okt. 2007 (CET)

text:  Es geht darum, die Tatsache "Die allermeisten Naturwissenschaftler halten Astrologie für ausgemachten Schwachsinn" Artikelkompatibel zu formulieren. Was die Astrologen ihrerseits davon wiederum halten ist andere Baustelle. --134.171.185.140 02:44, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  „Weil sie nicht nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung erklärt werden kann, lehnt die Naturwissenschaft die Astrologie grundsätzlich ab.“ Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, Seite 156, ISBN 3205991869 --88.73.45.158 08:19, 31. Okt. 2007 (CET)

text: „Zum Beispiel befaßte sich Professor Dr. H. Bender vom Institut für Parapsychologie an der Universität Freiburg in den fünfziger Jahren mit großangelegten Reihentesten anhand von Geburtsdaten, die den praktizierenden Astrologen (auch der Autor dieses Buches beteiligte sich einige Jahre an diesen Testen) zur Auswertung übermittelt wurden. Selbstverständlich wußten diese nichts von den Horoskop-Eignern. Die Versuche liefen über mehrere Jahre und wurden dann abgebrochen. Angeblich waren die Ergebnisse ungenügend. Möglicherweise aber mußten von vornherein gewisse »Zugeständnisse« an die Forderungen akademischer Auftraggeber einkalkuliert werden. Auffallenderweise ergaben »Untersuchungen über den Wahrheitsgehalt der Astrologie« (ganz besonders bei Fernsehsendungen!) stets »negative« Wertungen, so daß in dieser »Methode« ein gewisses System liegt.“  Herbert A. Löhlein, Handbuch der Astrologie, 1968 Kindler Verlag, München --88.73.10.142 00:25, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Naturwissenschaftliche Beurteilung 

message: Es wird Zeit, endlich mal darauf hinzuweisen, dass die Astrologie in Wahrheit eine hermetisch-esoterische Disziplin ist und Behauptungen, zwischen Gestirnständen und irdischem Geschehen bestünde ein kausaler Wirkzusammenhang, Unfug sind. Die ursprüngliche Astrologie folgt dem ganzheitlich-analogen Denken, bringt also verschiedene Betrachtungsebenen nach qualitativ-inhaltlichen Kriterien miteinander in Verbindung. Die Sterne bewirken nichts, sie dienen nur als Messkonstanten. Die esoterische Weltsicht sieht einen Zusammenhang zwischen "oben und unten" (Hermetisches Axiom), der dem Wesen nach synchroner Natur ist. 
Dieses Phänomen der Synchronizität jenseits kausaler Wirkzusammenhänge begegnet uns unter anderem in der Tiefenpsychologie Carl Gustav Jungs und in zahlreichen Beobachtungsfeldern der Quantenphysik, welche dem klassisch-naturwissenschaftlichen Weltbild in mehreren Punkten widerspricht (Quantenverschränkung, Quantenteleportation). Gerade dieses völlig konträre, holistische und bildhaft-symbolische Gedankenfundament lässt die analytische Naturwissenschaft an der Astrologie verzweifeln. Mit den Mitteln der rational operierenden Naturwissenschaft lässt sich Astrologie weder erfassen noch falsifizieren, dazu fehlt ihr ganz einfach das angemessene Bewertungsinstrumentarium. Genausowenig kann man mit den Mitteln der funktionalen Wissenschaft okkulte Phänomene oder das magisch-assoziative Weltbild (Magie, Schamanismus) experimentell beweisen oder widerlegen. 
Sich vermeintlich "wissenschaftlich" dünkende Astrologen, die an der Einfluss-Theorie festhalten (angebliche planetarische Ausstrahlungen und dergleichen mehr) befinden sich zumindest nicht in Übereinstimmung mit der alten esoterischen Astrologie, die nichts anderes ist als eine Symbolsprache. Ganz ähnlich liegen die Dinge bei der Homöopathie, die im wesentlichen den althergebrachten spagyrischen Prinzipien folgt. Vereinfacht gesagt sieht die Astrologie im irdischen Geschehen ein ebenso mathematisch-eruierbares Szenarium wie im exakt vorhersehbaren Lauf der Planeten. Schließlich sind beide Ebenen "von den selben Naturgesetzen durchwirkt", die Astrologie schließt also von den Verhältnissen der einen Ebene auf die der anderen. Schon allein aus diesem Grund kann die Astrologie niemals den Segen der deduktiv denkenden Naturwissenschaft erhalten, sie kann in ihrer seriösen Form bestenfalls als Erfahrungswissenschaft angesehen werden. Um das zu verstehen ist es aber zunächst einmal notwendig, einen Begriff vom astrologischen (esoterischen) Denken zu haben. --Eric 01 01:45, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: -- Martin Vogel 12:35, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe mir mal erlaubt, den von Benutzer Klaus Frisch als "POV-Blabla ohne konkreten Bezug zur Arbeit am Artikel" geloeschten Abschnitt wiederherzustellen: Der Beitrag von Eric 01 ist mir etwas zu bombastisch formuliert, und ich habe inhaltliche Einwaende, aber ich halte ihn fuer themen- und insofern auch artikelbezogener als fast alles, was hier sonst so diskutiert wird. Denn er bringt endlich mal eine historische Perspektive ein, die dem heillos vermasselten Artikel sehr fehlt und auch in den Kontroversen darueber nicht genuegend zur Geltung kommt. Bei den Ringkaempfen um die Frage, was Astrologie "ist" bzw. nicht ist und wie das dem fuer einige hier nur als geistig minderbemittelt denkbaren Leser nahezubringen ist, faellt bisher unter den Tisch, was Astrologie alles waehrend der vergangenen, sagen wir mal: zweieinhalbtausend Jahre war, in welchen Quellen und wissenschaftlichen Disziplinen sie tradiert wurde, welche Inhalte diese lehrten, welche tatsaechlich nicht nur analogisch-symbohaften, sondern durchaus auch kauslitaetsorienten Denkmodelle dafuer tragend wurden, und welche paradoxe Rolle diese Modelle nicht nur bei der Verzoegerung, sondern auch bei der Herausbildung neuzeitlich naturwissenschaftlichen Denkens gespielt haben. Es waere deshalb zu begruessen, wenn Eric 01 einmal konkreter darlegen koennte, wie er sich die Gestaltung des Artikels vorstellt und an welcher wissenschaftlichen Literatur man sich seiner Meinung nach orientieren koennte. --Otfried Lieberknecht 19:19, 13. Nov. 2007 (CET)

text: Ich werde demnächst einige Literaturverweise beisteuern, die die esoterische Tradition in der Astrologie veranschaulichen. Eine brauchbare Einführung in das Lehrgebäude der esoterischen (also traditionellen) Astrologie liefert das Buch Astromedizin, Astropharmazie und Astrodiätetik von Friedbert Asboga, ein Klassiker, der letztmals 1992 aufgelegt wurde. Mit dem assoziativen Denkschema beschäftigen sich u.a. auch die Bücher moderner Autoren wie Hermann Meyer, Peter Orban oder Nikolaus Klein, während viele andere Astrologen die historische Sichtweise zugunsten der reinen Methodenlehre weitgehend ausblenden. Sämtliche Werke über die Hermetische Philosophie bedienen sich letztendlich der astrologischen Symbolsprache und damit der selbst in der modernen Astrologie üblichen Einteilungs- und Zuordnungskriterien. --Eric 01 16:03, 7. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Die Astrologie - eine esoterische Disziplin

message: Hier muss klar gesagt werden: Es gibt sowohl eine esoterische Form der Astrologie, eine Art moderne Astrologie und die klassische Astrologie. Nur so einmal grob eingeteilt. Man könnte das natürlich noch in Schulen unterteilen. Die esoterische Astrologie begründet die Astrologie nicht nach dem Stand der Gestirne. Die moderne Astrologie sagt: "Die Planeten senden zwar keine Strahlung zur Erde, doch was oben passiert, passiert auch unten." Die klassische Astrologie hat sowieso nur 7 Gestirne (Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn.) Diese hält grundsätzlich die Zahl 7 für die Wunderzahl (siehe Hundertjähriger Kalender [Planetenjahre, Planetenstunden...] Schon allein hier sieht man deutlich das man Astrologie wie im Artikel behauptet wird nicht als Esoterik bezeichnen kann!--Wassermannsschütze 16:02, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wobei die esoterische Variante die ursprünglichste ist, denn noch in der frühen Neuzeit wurde die Astrologie überwiegend als Geheimwissenschaft angesehen. In ihr gab (und gibt) es ein konkludentes Weltbild, das man nach Belieben akzeptieren oder verwerfen kann. Dabei muss darauf hingewiesen werden, dass die alten Astrologen ebenso wie die meisten Mystiker der damaligen Zeit die Reinkarnation als Tatsache betrachteten ("karmische Horoskopdeutung"). Die klassische Astrologie sah sich als authentische aber "entmystifizierte" Weiterentwicklung, wobei Fragen der Weltanschauung meist großzügig umschifft oder individuell verschieden beantwortet wurden. Die moderne oder "psychologische" Astrologie versucht Legitimationsfragen meist mit tiefenpsychologischen Argumenten aus dem Weg zu gehen; außerdem wird immer wieder auf die Rolle der Astrologie als Erfahrungswissenschaft hingewiesen. In unserer "sinnentleerten" Zeit gewinnt die esoterische Astrologie mit ihrem festgefügten Weltbild wieder zunehmend an Bedeutung. --Eric 01 16:25, 7. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Re: Die Astrologie - eine esoterische Disziplin  

message: Bitte ergänzen:  Und den Wikiquote-Link von "Siehe auch" nach "Weblinks" verschieben. --Lotse 02:01, 8. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Erledigt von Amts wegen; dabei den überflüssigen, weil mindestens schon einmal im Text vorkommenden Verweis auf "Horoskop" getilgt. --Markus Mueller 02:51, 8. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Bitte die Interwiki nach ar: hinausnehmen, der Seite ist verbunden mit Okkultismus. Es gibt auch sonstige Aenderungen, also vielleicht soll man besser einfach die Interwiki aus eine andere Sprache (bzw. englisch) kopiieren. - Andre Engels 10:48, 12. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe :ar:تنجيم rausgenommen. -- Martin Vogel 10:54, 12. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Interwiki