Diskussion:Waffen-SS/Archiv/2007

message: Hallo, ich würde gerne diesen Artikel für "Lesenswert" vorschlagen. Aber als ich die Vorlage "Lesenswert" eingefügt habe, da war er auch schon einsortiert!
Frage: Welche Vorlage müßte ich für die Kanditatur verwenden?
:Eigentlich fehlt nicht mehr viel bis "Exelent"...alles wissenswerte ist vertreten! 
Schönen Gruß, -- Mikkel 21:01, 18. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Kandidat für "Lesenswert" 

message: Hallo, im Teil "Nichtkämpfende Truppenteile" (oder so ähnlich :-) ) steht, das der Postschutz an keinen "Kampfhandlungen" beteiligt war. Das widerspricht aber dem, was ich im Artikel "Postschutz" herausgefunden habe; Quelle dafür war "Die Generale der Waffen-SS und der Polizei"...also wurde der Postschutz sehr wohl an diversen "Kampfhandlungen" (offiziell "Bandenbekämpfung") eingesetzt. 
Ich würde deshalb gern', den Postschutz von dort entfernen. Oder habt ihr etwas dagegen?
(Das ließe sich hier ausdiskutieren!)
Bis denn, -- Mikkel 19:38, 4. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  [[Postschutz]] 

message: Liebe/r LeserIn.
In der Bewertung von Geschichte sollten wir unsere Emotionen hintanstellen. Auch wenn wir unsere Subjektivität nie gänzlich ausschalten können, so ist es doch unsere Pflicht, nach bestem Wissen und Gewissen zu entscheiden. Das gilt auch für Menschen, die sich mit Geschichte befassen. Mein Wissen über die SS und ihre Gruppierungen basiert in Masse auf Halbwissen. Das gilt aber auch für die meisten anderen Menschen, die auf Wikipadia Artikel schreiben. Die Waffen SS war eine eigene Fakultät. Sie war eine Kampfeinheit und wohl die bis dato größte "internationale" Kampftruppe. SD und spezielle Verbände der SS haben vielerlei Verbrechen verübt, haben hinter der Front verbrecherisch gemordet. Auch unter den Mitgliedern der Waffen SS wird es einige kaltblütige Mörder gegeben haben. Wo diese Verbrecher von der Militärgerichtsbarkeit der Waffen SS nicht abgeurteilt worden sind,ist dies zu bedauern. Wenn sich Anklagen auf sowjetische Beweise stützen, sind diese mit besonderer Vorsicht zu genießen. Aber hunderttausende Männer, die in der Waffen SS gedient haben, dürfen wegen der Verbrechen weniger nicht bestraft werden. Vorurteile und Allgemeinverurteilungen sind nicht zulässig. Wer denkt denn schon über die Grausamkeit des Partisanenkrieges nach? Die Genfer Konvention hat diese Menschen nicht geschützt. Die Sowjetunion hat die Konventionen nichteinmal unterschrieben. Allein die Einleitung stinkt vor Verallgemeinerungen. Wenn Einheiten der Waffen SS als KZ Wachen eingesetzt wurden: So what? Was konnte der einfache Soldat dafür, dort eingesetzt zu werden? Ich will hier nur die verteidigen, die anständig kämpften und einer politschen Führung vertraut haben, von der wir erst heute sagen können, dass sie schlecht und grausam war.
........
Fast schon braun, diese Äußerung. Solche anonymen Posts mit "Geschmäckle" sind mir zuwider.
Die Bewachung der KZs wurde bereits vor dem Krieg vollständig von den Totenkopfstandarten übernommen und deren Mitglieder waren ausschließlich Freiwillige. Es wurde vor dem Krieg darauf Wert gelegt, dass die Totenkopfverbände nicht Teil der allgemeinen SS wurden (somit erhielten sie einen Sonderstatus), die Totenkopfverbände wurden aber dennoch während des Krieges nach einem "Kuhhandel" in die Waffen-SS integriert, wobei es Wehrmachts-Offiziere gab die dies ablehnten, die aber offensichtlich nicht lautstark protestierten. Trotz der Integrierung unterstanden die Totenkopf-Einheiten der KZs weiterhin nur Himmler. Das Wachpersonal der KZs wurde regelrecht "scharfgemacht", Hemmschwellen für Demütigungen, Misshandlungen und Mord durch Schulung systematisch abgebaut, wer brutal agierte hatte sogar Aufstiegschancen. Der Einsatz erfolgte großteils (meines Wissens nach) nicht gegen den Willen des Personals oder galt später als willkommene Nische die vor dem Fronteinsatz schützte. SS-Einheiten und Wehrmachts-Einheiten (wie der solide recherchierte Teil der "Wehrmachtsausstellung" zeigte) waren an den Verbrechen an Juden, Polen, Russen, Sinti, Roma, etc. beteiligt. Die SS gilt unbestritten als verbrecherische Organisation, aber wenn dann schon bei der SS relativiert und abgegrenzt wird (Fronttruppe -> Einheiten die die "Säuberungen" durchführten, oder Lager führten), dann bitte subtiler und auf höherem Niveau.
--GeeGee 20:24, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Es gab tatsächlich einen Austausch zwischen KZ-Wachmannschaften und Verbänden der Waffen-SS. Die Verbrechen der SS lassen sich nicht einfach auf eine individuelle Ebene herunterbrechen, da der "SS-Staat" eine der wesentlichen Voraussetzungen dafür war. Individuelle Verantwortung ist individuell festzustellen und entsprechend zu bestrafen. Die kollektive Verantwortung hingegen geht darüberhinaus, nämlich dahin, ein System geschaffen zu haben, in dem Menschen ihre dunkelste Seite ausleben konnten. --Štefan Kovačić 09:26, 29. Mai 2007 (CEST)

text: Schuld können wir hier nicht feststellen. Dazu sind Gerichte da. Hier geht es um Verantwortung. Wer hat etwas getan und warum. Die Abgrenzung zwischen ("bösen") KZ-Wächtern und ("guten") Waffen-SS-Soldaten ist nicht so scharf, wie manche das gerne darstellen. Die Grass-Diskussion hat gezeigt, wie schwierig es ist, zwischen dem individuellen Verhalten und der institutionellen Zugehörigkeit zu unterscheiden. Die Zugehörigkeit zur (Waffen-)SS sollte Anlass sein, genauer nachzufragen, nicht zu verurteilen. Nicht alle Angehörigen der SS waren Verbrecher, aber viele haben - wissentlich oder unwissentlich - Verbrechen unterstützt, Verbrechen, die jenseits der Dimension selbständigen Handelns Einzelner anzusiedeln sind, eine Dimension, die gerne ausgeblendet wird. --Štefan Kovačić 07:24, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  "Bewertung" 

message: Mir sind Passagen des Artikels zu "einfach" gestrickt. Ich befasse mich seit nahezu acht Jahren mit der Waffen-SS und ich vermisse hier neben den Verbrechen der Waffen-SS / SS die Verbrechen seitens alliierter Soldaten an Angehörigen der Waffen-SS. Und diese zum Teil standesrechtliche Hinrichtungen sind nicht selten vorgekommen. Man benke doch einfach einmal die Tagesbefehle einzelner US-Truppen an bestimmten Tagen "keine Gefangenen bei der Waffen-SS zu machen". Derjenige der sich vorallem mit der Materie Westfront 1944/45 befasst hat, kennt die Vorfälle. Es gibt doch genug Quellen darüber, hauptsache die Fakten stimmen. So, wie der Artikel jetzt ist, ist er historisch einfach nicht korrekt.
:Vorstehender nicht gezeichneter (übrigens krottenfalscher) Beitrag vom 20. 3. 07 stammt von der IP 81.189.38.65 --Asdfj 13:21, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Welchen "falschen" Beitrag meinst Du? --tomx992 18:52, 6. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Historisch nicht richtig 

message: Aud "Fragen an WP" hierher übertragen:
Irgendwo / irgendwie ist in WP die Erlaubnis zur Darstellung von NS-Symbolen, Flaggen, Uniformen usw. (in den einschlägigen Artikeln) geregelt - wo steht das ?--Dr.cueppers - Disk. 16:42, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, ob es dazu eine eigene wikipediainterne Seite gibt. Aber das ist schon gesetzlich geregelt: Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen - "Ausgenommen hiervon sind Handlungen der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlicher Zwecke (Abs. 3 i. V. m. § 86 Abs. 3 StGB).". Auch wenn das im Prinzip in sofern egal wäre, dass die Foundation ihren Sitz ja in Florida hat und demenstprechend auch das dortige Recht gilt. Was nicht heißt, dass es nicht andersweitig Probleme machen könnte, wenn man deutsche/europäische Gesetze mit den Füßen tritt (zb. providerseitige Zugangssperre, Klagebestrebungen gegen einzelne Nutzer, oder, wie im Tron-Streit, Aktionen gegen die .de-Domain, etc.). Letztendlich wird aber niemand etwas sagen, solange es offensichtlich kein Missbrauch darstellt (nur deswegen gibt es die Gesetze ja). --StYxXx ⊗ 16:52, 2. Apr. 2007 (CEST)

text: Bild-Kommentar wäre trotzdem nicht schlecht, aber danke fürs Nachfragen! :-) LG, --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 18:00, 2. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  NS-Symbole 

message: 1945 von Großbritannien verhaftet, wurde er zum Tode verurteilt. Ich werde die Bildunterschrift im Artikel ändern, da ein Land ( Großbritannien ) keine Menschen verhaftet. Rainer E. 19:48, 28. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Länder verhaften keine Menschen 

message: Ich bin mir nicht sicher, ob es klug ist den Malmedy Vorfall kommentarlos in eine Reihe von anderen Kriegsverbrechen der Waffen SS zu stellen. Mehrere Quellen sprechen davon, dass es sich um einen Aufstand durch einen der Gefangenen handelt, der niedergeschlagen wurde. So wird es zum Beispiel auch im Film "Saints and Soldiers" gezeigt. Verbrechen oder militärische Notwendigkeit? Eine Anmerkung halte ich für Notwendig.--MacX85 13:27, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text: @GeeGee: Es ist doch im gleichen Maße Spekulation, ob es sich um ein Massaker handelte, und trotzdem wird es ohne Kommentar in eine Liste ähnlicher Verbrechen gefügt.--MacX85 15:04, 19. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Malmedy als typisches Waffen SS Verbrechen 

message: Der Satz: Ihr Credo lautete: „Den Tod geben und den Tod nehmen“. ist unrichtig und wird von mir gelöscht.
Begründung: siehe Credo in der Wikipedia: Das Credo (lat. „Ich glaube“, v. credere = glauben) ist ein Teil des christlichen Gottesdienstes. Das hat mit der Waffen-SS absolut nichts zu tun. Die Waffen-SS hatte das Motto bzw. den Wahlspruch: "Meine Ehre heißt Treue"; eingestanzt auf den Koppelschlössern sowohl bei Offizieren und Mannschaften.
Der oftmals verwendete Ausspruch "den Tod geben und den Tod nehmen" wurde nicht in der Waffen-SS verwendet. Sie soll vielmehr der Nachkriegsgeneration suggerieren, daß in der Waffen-SS hirnlose Selbstmörder ausgebildet wurden, die zu dem noch schlechte Offiziere hatten, welche die ihnen unterstellten Soldaten aus strategischem und taktischem Unverständnis verheizt hätten.
Ich übertrage Wort für Wort aus folgender Quelle: Militärischer Führernachwuchs der Waffen-SS Die Junkerschulen von Richard Schulze-Kossens 1982, Zur Einführung, Pkt. II Die Aufgabe der Junkerschule S. 17 obere Hälfte: "Die Entstehung der Legende kommt man leicht auf die Spur. In seinem Buch "Der Orden unter dem Totenkopf" lokalisierte Heinz Höhne sie genauer: "Die Heeresoffiziere stießen sich daran, daß die Führer der Waffen-SS offensichtlich nie gelernt hatten, die Ihnen anvertrauten Menschen umsichtig einzusetzen. Manche, freilich nicht alle SS-Führer, praktizierten im Felde, was sie sich auf den Junkerschulen eingeprägt hatten: den Tod zu geben und den Tod zu empfangen, sei höchstes Gebot der Truppe". Es braucht nicht erläutert zu werden, warum eine solche Lehre dem Sinn einer Kriegsschule widerspricht und, wäre sie jemals bemerkt worden, sofort mit Entschiedenheit zurückgewiesen worden."
Mit freundlichen Grüßen Dawespa 22:03, 30. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Credo: Den Tod geben und den Tod nehmen ? 

message: Da der Artikel im Ganzen nicht nur zu lang ist, sondern auch falsch gewichtet, schlage ich vor, den Abschnitt "Ausrüstung und Personalausstattung " komplett zu löschen. Neben allgemeinen Auslassungen zur Situation an den Fronten stehen eigentlich nur jede Menge (noch dazu nicht referenzierte) Details drin, die für den Leser eines Enzyklopädieartikels wohl kaum interessant sein werden.
Gleiches gilt auch für den Abschnitt "Verluste". Dort finden sich eigentlich keine wirklichen Infos, dafür aber jede Menge Formulierungen wie "sensationelle militärische Erfolge", "Soldaten von ebensolch hoher Qualität", "Häufig wurde versucht, fehlende Erfahrung mit Tollkühnheit und Todesverachtung auszugleichen" usw. usf. Ganz am Ende dann heisst es auch noch "Eine schon vor Jahren vorgenommene Berechnung, die auf Angaben der Wehrmachtsauskunftsstelle beruhte, gelangte zu dem Ergebnis, dass die Kriegstotenzahl der Waffen-SS der des Heeres exakt entsprach". Also war bei der Waffen-SS alles so wie im Rest der Truppe, so das es einen eigenen Abschnitt (noch dazu einen solchen ohne jegliche Infos) nicht braucht.
Können wir doch löschen, oder?--schreibvieh muuuhhhh 17:52, 3. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich kann man schon etwas zur Ausrüstung, dem Personalbestand und den Verlusten schreiben - aber nicht in der jetzigen Form. Die Abschnitte sind essayistisch, nicht referenziert, viel zu lang und sie beinhalten fast nichts zu den Themen Ausrüstung, Personalbestand und den Verlusten. Daher mein Vorschlag, die beiden Absätze komplett zu löschen und eventuell zwei, drei Sätze dazu zu schreiben.--schreibvieh muuuhhhh 08:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

text: Bevor überhaupt was gelöscht wird, sollte hier auf der Diskussionsseite der konkrete Verbesserungstext gezeigt werden, damit er u.U. revidiert werden kann. --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 16:51, 5. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Moment, ich habe nicht gesagt, die beiden Absätze werden ersetzt. Ich habe gesagt, sie werden gelöscht und dies habe ich begründet. Davon unabhängig kann natürlich etwas sinnvolles zu den genannten Themen geschrieben werden. Es ist ein (leider weit verbreitetes) Missverständnis in der Wikipedia, das es besser ist, etwas mittelmässiges im Text zu haben als gar nichts zu einem Thema. Oder das etwas nur gelöscht werden könnte, wenn es einen Ersatz dafür gäbe. Dies ist falsch. Lieber nix als Unsinn.--schreibvieh muuuhhhh 17:17, 5. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Naja, erstens werden Sie ja nicht alleine darüber entscheiden können, Wikipedia wird ja von allen getragen. Zweitens bin ich der Meinung, wenn man etwas löschen will - und zwar ganze Blöcke - sollte man zumindest einen Alternativvorschlag in peto halten. Und drittens baut sich Wikipedia im Laufe der Zeit auf. Kein Artikel war von Anfang von "pefekt" bzw. ist es bereits oder immer noch. Infolgedessen wäre etwas mittelmäßiges impo auch besser als gar nichts, solange es nicht totaler Humbug ist. Sie sagen aber (siehe oben), dass Ihnen die besagten Abschnitte "zu lange" seien. Mit anderen Worten: Es ist nicht Ihre Meinung bzw. interessiert Sie nicht. Und auf dieser Grundlage können Sie mich nicht überzeugen!--Yikrazuul 23:15, 5. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Und weiter gehts 

message: Die Zeile "Zusammenfassung und Quellen" dient weder der Diskussion von Änderungen noch dazu, irgendwelche Fragen zu stellen (wie sollte man auf diese auch antworten können?). Ich habe alle meine Änderungen hier auf der Seite vorgestellt, diskutiert und abgewartet, bis es einen Konsens gab. Ich finde es ein Gebot der Fairness, das auch andere Mitarbeiter so vorgehen. Änderungsvorschläge (und ich bin mir klar, das nichts endgültig ist, auch "mein" Text nicht) bitte hier vorschlagen und die Diskussion suchen. Und bitte nicht einfach einen Beitrag posten und dann sofort und ohne abzuwarten umsetzen. Wir haben es hier nicht eilig und der Text ist jetzt auch nicht soooo schlecht, dass er umgehend und sofort geändert werden müsste, oder? Das entspannt die Atmosphäre, führt eher zum Ziel und "zerschiesst" auch nicht die Versionsgeschichte des Artikels durch ständige Reverts. Dankeschön :-)--schreibvieh muuuhhhh 12:33, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das mag ja zum Teil passen, aber gewisse Änderungen sind ja nicht sooooo fundamental, dass sie erst von jedem abgesegnet werden müssen! Wenn man dazu noch Quellen für Geschriebenes angibt, ist das doch auch ok, oder? Außerdem ändert sich die Diskussonsseite schneller als der eigentliche Artikel, wir diskutieren hier durchaus "stark". Langsam habe ich indes den Eindruck, dass Sie speziell erstmal alles absegnen müssen. Nichts für ungut! --Yikrazuul 12:37, 6. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, ich muss hier gar nichts absegnen, es geht mir nur darum, dass sich alle an ein paar Spielregeln halten (die übrigens in der ganzen Wikipedia gelten). Und Änderungen in der Einleitung eines Artikels sind auf jeden Fall und immer "wichtige Änderungen", da es sich quasi um den ersten Eindruck für den Leser handelt. Und drittens macht die Ergänzung inhaltlich keinen Sinn (siehe dazu aber weiter oben).--schreibvieh muuuhhhh 12:40, 6. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches zur Diskussion 

message: Ich habe die Marke mit dem Denkmal entfernt; die Nähe dieser Marke zu dem fürchterlichen Bild von Fritz Klein finde ich äusserst unpassend. Mal davon abgesehen, dass die Briefmarke keinen Informationsgehlat hat. Gleiches gilt für die Briefumschläge: Eingescannte Briefumschläge steigern den Informationsgehalt des Artikels keineswegs.--schreibvieh muuuhhhh 15:39, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Briefmarken / -Umschläge