Diskussion:Waldsterben/Archiv/1

message: == Darstellungen aus der Vergangenheit ==
Darstellungen aus der Vergangenheit sind als Informationsquelle jedoch ebenfalls umstritten und halten wissenschaftlichen Untersuchungen oft nicht stand (siehe Relief von Dendera).
Naja, ganz so deutungsbedürftig wie das Relief von Dendara sind Landschaftsbilder aus dem nachmittelalterlichen Europa nun doch nicht ;-) -- A0QToF 25.10.2003
:Dieser Satz wurde entfernt, weil derart alte, ungenaue Abbildungen nicht gemeint sein können und die Aussage daher zweifelhaft ist. --Christopher 23:33, 10. Dez 2003 (CET)
thread_title:  - 2003 - 

message: Darstellungen aus der Vergangenheit sind als Informationsquelle jedoch ebenfalls umstritten und halten wissenschaftlichen Untersuchungen oft nicht stand (siehe Relief von Dendera).
Naja, ganz so deutungsbedürftig wie das Relief von Dendara sind Landschaftsbilder aus dem nachmittelalterlichen Europa nun doch nicht ;-) -- A0QToF 25.10.2003
:Dieser Satz wurde entfernt, weil derart alte, ungenaue Abbildungen nicht gemeint sein können und die Aussage daher zweifelhaft ist. --Christopher 23:33, 10. Dez 2003 (CET)
thread_title:  Darstellungen aus der Vergangenheit 

message: Tatsache ist, dass die beschriebenen Schäden vermehrt in solchen Gegenden zu beobachten sind, in denen die Schadstoffbelastung, z.B. durch direkte, überhohe Schwefeldioxid-Immissionen, extrem hoch ist, so dass die Blätter und Nadeln der Bäume direkt geschädigt werden. Solche direkten Belastungen sind aber eher selten.
Auseinandersetzung mit den Folgen im Boden? Die Hypothesen wurden bestätigt. Die Anpassungsfähigkeit unserer Wälder wurde allerdings unterschätzt, die haben nach neuesten Erkenntnissen auf das Prinzip Tropenwald umgestellt - direkte Nährstoffversorgung aus der Streu. Auf Dauer braucht's dazu leider 12 Monate Vegetationszeit...
Und verdammt noch mal: TA Luft hat was gebracht, sonst wäre's weitergegangen.
Interessant ist auch, dass aus dramaturgischen Gründen in Fernsehberichten der 80er Jahre - mangels anderer signifikanter Stellen - immer wieder nur einige wenige, stark zerstörte Waldgebiete im Harz oder Erzgebirge gezeigt wurden, die mit ihren abgestorbenen Bäumen stellvertretend für das angeblich großflächige Waldsterben in ganz Deutschland standen.
Was haben Fensehbilder mit den Ergebnissen der Waldschadensforschung zu tun? Populärmedienzentrierte Wahrnehmung? --- DIe haben damit sehr viel zu tun! Denn ohne Fernsehen und andere Medien hätte es das "Waldsterben" nicht gegeben. Negativ ausgedrückt: Entgegen der serösen Wissenschaft, haben die Medien das Thema zum Dauerrenner erkoren, der sichere Einnahmen garantierte (teilweise wurden sogar Lärchenbestände im WInter fotografiert und als abgestorbene Fichten verkauft...). Positiv ausgedrückt: Noch nie bekam die Ökosystemforschung so viel Geld...
Derart gravierende Schäden wurden aber nirgendwo sonst beobachtet.
Mir hat gereicht, was ich auch anderswo gesehen habe. A0QToF 00:58, 28. Dez 2003 (CET)
thread_title:  Formulierungen 

message: Zu viele Web-Links, imho. Wikipedia ist kein Portal. --Hinrich 23:29, 12. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Um nochmal nachzuhaken, da sich nichts getan hat: Ich meine auch, dass die Links auf irgendwelche Artikel irgendwelcher Zeitungen/Zeitschriften überflüssig sind. --Hinrich ✉ 23:32, 8. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: == Quellenangabe? ==
Der folgende Absatz enthält eine interessante Aussage, aber leider keine Quellenangabe: Im Gegensatz zu dem Klischee haben gründlichere und sorgfältigere wissenschaftliche Untersuchungen in jüngerer Zeit gezeigt, dass unter bestimmten Bedingungen für die angeblich nur schädigenden Luftinhaltsstoffe durchaus auch Nutzwirkungen erkennbar sind.
--84.160.85.125 23:56, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title:  - 2005 - 

message: Der folgende Absatz enthält eine interessante Aussage, aber leider keine Quellenangabe: Im Gegensatz zu dem Klischee haben gründlichere und sorgfältigere wissenschaftliche Untersuchungen in jüngerer Zeit gezeigt, dass unter bestimmten Bedingungen für die angeblich nur schädigenden Luftinhaltsstoffe durchaus auch Nutzwirkungen erkennbar sind.
--84.160.85.125 23:56, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Quellenangabe? 

message: Am 20. Mai 2003 wurden von 217.225.152.121 diese persönlichen Kommentare eingefügt, die anschließend auskommentiert, auf die Diskussionsseite kopiert  und im Artikel entfernt wurden. 
Die Kommentare von Mai 2003 sind – mit Versatzstücken aus dem damaligen Artikeltext inkl. Artikelzwischenüberschriften – hier vollumfänglich nachlesbar erhalten. Da diese Beiträge zwar interessant, aber nun schon über 3 Jahre alt sind, sich auf einen komplett anderen Artikeltext beziehen und in ihrer chaotischen Form die Disk.seite sehr unübersichtlich gemacht haben (und es in den letzten Jahren keine nennenswerten Reaktionen darauf gab), habe ich sie jetzt entfernt. --:Bdk: 13:04, 2. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Umfangreiche Kommentare im Artikel 

message: Ich komme selbst aus dem Erzgebirge und kenne die verherenden Waldschäden, die flächendeckende Zerstörung des Waldes auf dem Erzgebirgskamm in den Achtziger Jahren. Mitlerweile hat sich der Zustand erheblich verbessert. Zum einen sank die Schadstoffbelastung und damit auch der saure Regen deutlich. Zum anderen wurde die Übersäuerung des Bodens durch Kalkdünger gesenkt, welcher von Flugzeugen über den Wald in den letzten Jahren abgeworfen wurde. Es wurden großflächige Neuaufforstungen mit robusteren Baumsorten durchgeführt. Der Wald in den Kammlagen ist größtenteils nicht älter als 10 Jahre. Dies gilt im besonderen auch für die tschechische Seite.
Wie teilweise im Artikel richtig erläutert, lag das große Waldsterben besonders an der hohen Schadstoffbelastung. Hervorgerufen wurde diese durch Industrieanlagen und Wärme - und Elektrizitätskraftwerke. Die Sanierung der Kraftwerke auf tschechischer Seite und die Stilllegung zahlreicher Industrieanlagen auf deutscher Seite nach der Wende haben dazu beigetragen, die Luftbelastung nach der Wende erheblich zu reduzieren. Aber auch viele der privaten Haushalte, in denen früher mit Kohle und Holz geheizt wurde, sind auf umweltfreundlichere Heizungsanlagen umgerüstet worden. Zudem wurde der Schwefelgehalt der Kohle deutlich gesenkt.
Im Erzgebirge begünstigen ein Reihe von Faktoren flächendeckendes Waldsterben. In den oberen Höhenlagen herscht ein rauhes Klima, Frostschäden sind durch starke Raureifbildung häufig. Zudem herschen oft orkanartige Winde, die für große Sturmschäden verantwortlich sind. Die jahrelang andauernde Luftschadstoffbelastung hat den Boden versäuert und mit Schwermetallen überbelastet. Durch das Waldsterben wurden die Nährstoffe des Boden zudem ausgespült.
Die Lage des Erzgebirges und seine besondere Gestalt begünstigen zusätzlich das Waldsterben. Das Gebirge fällt auf böhmischer Seite steil ab. Unmittelbar am Fuße des Erzgebirges, im böhmischen Becken, liegen zahlreiche Kohlekraftwerke und auch chemische Industrie. Regelmäßig in der kalten Jahreszeit kommt es zu Inversionswetterlagen, die oft wochenlang anhalten können. Der Wind bläst über das böhmische Becken hinweg und tranportiert die Schadstoffe nicht ab. Die Schadstoffe steigen je nach Wetterlage auf 600 bis 1000 Meter auf. Dort verharren sie in konzentrierter Form und schädigen den Wald. Da im Winter die Kohlekraftwerke auf Hochtouren laufen kommt beides zusammen. Inversionswetter und großer Schadstoffausstoß, bis vor einigen Jahren ungefiltert.
Ich denke es steht außer Frage, dass die enormen Luftbelastungen im Erzgebirge für das Waldsterben verantwortlich waren. Verschiedene Faktoren wie Klima, Lage und Gestalt des Gebirges und einseitige und untypische Bepflanzung begünstigten das Waldsterben. Ich hoffe das aus den teuren Fehlern der Vergangenheit auf deutscher und tschechischer Seite gelernt wurde. Ich hoffe auch, dass die Bemühungen um eine saubere Luft anhalten und weiter entwickelt werden.
-- André Glöckner 03:16, 8. Feb. 2006 (CET)
thread_title:  Waldsterben im Erzgebirge 

message: Leider ist der Begriff "Waldsterben" ziemlich vieldeutig. Eigentlich ist er heute reserviert für die Schadbilder, die insbesondere in den 80er Jahren durch die Luftverschmutzung entstanden. In dieser Bedeutung hat sich der Begriff auch über die Grenzen Deutschlands hinaus verbreitet. 
Die Waldschadensberichte sind keine "Waldsterbe-Berichte" und haben mit dem klassischen Waldsterben nicht direkt zu tun, obwohl sie auf Grund der damaligen Vorkommnisse ins Leben gerufen wurden. Aber wie der Name schon sagt: Es werden Schäden kartiert. Dieses sind in der Regel Belaubungsdefizite, die häufig auch durch Insektenfraß hervorgerufen werden. Durchlaufen solche Insekten eine Massenvermehrung, wirkt sich dieses dann auf die Waldschadensberichte aus. Trockenheit, Käferfraß und ähnliches können zwar auch den Wald zum Absterben bringen, aber diese Ereignisse werden nicht "Waldsterben" genannt. Somit sagen die Zahlen der Waldschadensberichte wenig über den Stand des Waldsterbens aus. --Gerd 15:24, 17. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Waldsterben und Waldschadensbericht 

message: Die Einleitung ist keine Einleitung
Es wird nicht eingeführt, man wird nicht informiert, um was es eigentlich geht, es wird nur gesagt, dass das Waldsterben (was auch immer das sein mag) im Abnehmen begriffen ist. Ich denke, eine Neustrukturierung würde dem Artikel guttun --Jasy jatere 14:03, 28. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: TIPP: www.bundeswaldinventur.de
Vergleich Baumbestand 1986 (Messphase bis 1989) mit Baumbestand 2001/2002
Ergebnisse (besser selbst nachlesen):
* Waldbestand nimmt pro Jahr um ca. 0,7 % ZU
* Durchschnittliches Alter der Bäume ist gestiegen
* Holzmenge (Festmeter) ist in den alten BL um fast 100 Mio. Kubikmeter gewachsen.
Gruß, schönen tach noch --84.163.235.224 16:11, 16. Jun. 2006 (CEST)
thread_title:  Bundeswaldinventur 

message: Was ist denn das für ein Artikel? Da stehen Dinge drin, die richtig sind, laienhaft sind, falsch sind oder nicht zum Thema gehören. Auch die Formulierungen sind teilweise zum Lesen, teilweise wird einem ganz schlecht davon (gebe mir momentan selber keine Mühe). Ich habe mal versucht, den Text zu verbessern, aber da ist nichts zu machen. Das muss neu geschrieben werden. Aber eines ist der Artikel nicht: tendenziell. 
be.ru, Forstoberrat und Mitarbeiter bei der Waldzustandserhebung --84.146.224.202 21:41, 7. Jul. 2006 (CEST)
thread_title:  Artikelkritik 

message: *Waldsterben. Hallo Biologen, habe gerade den Artikel entdeckt und muss sagen... naja, lest selber. Ich habe von Menschen, die es wissen müssten (Profs der Ökologie), gelernt, dass die Ursache die Versauerung des Bodens durch  Schwefeldioxid in der Luft sei, welcher bei Verbrennung ... usw. In dem Artikel muss man das suchen und irgendwie entsteht dann der Eindruck, das Wetter sei schuld oder man wisse es nicht. In diese Form sollte es den Artikel gar nicht geben! Kann jemand helfen? Wenn der Artikel hier gar nicht richtig ist, war's nur ein Versuch. --195.4.204.116 20:50, 16. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Da genügt wirklich lesen - die SO2 geschichte ist Geschichte bzw wird zu REA-Gips verarbeitet. Ich kopiers mal auf die Disk. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  02:45, 17. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Begründung für Bausteineinbau 

message: == Umweltgeschichte ==
Patrick Masius, Ole Sparenberg und Jana Sprenger (Hg.), 2009: Graduiertenkolleg Interdisziplinäre Umweltgeschichte, Umweltgeschichte und Umweltzukunft, Zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin, insbesondere der Abschnitt Was macht eigentlich das Waldsterben? von Roland Schäfer, Birgit Metzger sei hier und anderswo noch empfohlen. Gruß --Polentario  Ruf! Mich! An!  14:21, 10. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  - 2009 - 

message: Patrick Masius, Ole Sparenberg und Jana Sprenger (Hg.), 2009: Graduiertenkolleg Interdisziplinäre Umweltgeschichte, Umweltgeschichte und Umweltzukunft, Zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin, insbesondere der Abschnitt Was macht eigentlich das Waldsterben? von Roland Schäfer, Birgit Metzger sei hier und anderswo noch empfohlen. Gruß --Polentario  Ruf! Mich! An!  14:21, 10. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Umweltgeschichte 

message: Dieser Abschnitt ist zumindest nicht neutral formuliert. Ich habe aber auch ziemliche Zweifel, ob die hier angegebenen Positionen überhaupt solide wissenschaftlich begründbar sind.
Positionen, das Waldsterben sei nur Meinungsmache gewesen, finden sich übrigens auch in der Diskussion zu Themen wie Globale Erwärmung und Globales Ölfördermaximum, oft vermischt mit bei näherem Hinsehen pseudowissenschaftlichen  Argumentationen.--91.20.173.187 01:19, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Politische Folgen", Neutralität 

message: Aspekte des Waldsterbens als Medienphänomen und dazugehörige Quelle: http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/bstuecke/78906/index.html
*Gruß--Bene16 08:47, 2. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Medienphänomen - Der Wald ist tot lebt aber weiterhin? 

message: Also bausteinwerferei ohne sich erstmal hier zu äußern brauchts mal gar nicht. Daß der Waldschadensbericht aus politischen Gründen noch einen auf allet kaputt macht, ohne daß dies forstwissenschaftlich begründet wäre noch wie in der öffentlichen rezeption irgendeinen hund hínterm ofen herholt, steht bereits drin. --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:04, 26. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Das gepolter und die seltsmaen Verdächtigungen solltest Du sein lassen. Die zweifel am Waldschadensbericht sind in internationaleM Vergleich und auch in der fachliteratur belegt, die Ursachenzuordnung zum Thema Trockenheit nciht weiter strittig. Wegen der Gliederungsthemen ist eine Überarbeitung möglich. Die Disukssion sollte hier stattfinden, wenn  aus der Biologie noch Autoren kommen nur zu.  --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:18, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Polentario, Deine Einstellung zum Thema globale Erwärmung und Peak Oil sind mittlerweile einer Reihe von Benutzern bekannt. Bearbeitungen vom Schlage "Und ich werd doch Feuerwehrmann" (aus Grisu, der kleine Drache), spechen doch für sich. --hg6996 09:01, 28. Mai 2010 (CEST)

text: Meines Erachtens krankt der Artikel primär an der Gliederung. Ein erster Absatz über die beobachteten Schadbilder und deren Entwicklung sollte m.E. an den Anfang, dann die Diskussion über eventuelle Ursachen, die Gegenmaßnahmen, mediale Aufmerksamkeit (und Abnahme). So wie der Artikel derzeit steht, fehlt ein roter Faden und der QS-Baustein ist m.E. schon dadurch gerechtfertigt.  -- Cymothoa Reden? Wünsche? 20:35, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Nun es handelrt sich um Unsinn, der auch entsprechend kommentiert wurde bzw der keinerlei interesse fand. Du solltest zumindest in der lage sein darzustellen, wieso die Tatarehnmeldungen aus dem Schdensbericht kein schwein mehr interessieren. --Polentario  Ruf! Mich! An!  00:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

text:  Wenn Du nicht in der lage bist Quellen zu lesen oder zu beurteilen, dann lass es bleiben. Ich halte zum einen nicht viel von Krawallsocken, zum anderen lies schlicht was im artuikel und den zugehörigen quellen steht. Der waldschadensbericht ist das papier nicht wert auf dem er steht. --Polentario  Ruf! Mich! An!  20:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

text:  Zunächst ist das Waldsterben politisch gegessen, Künast hat Jehova gesagt. Anhand der journalistischen Verarbeitung in Qualitätsmedien wie auch diversen wissenschaftlichen Quellen ist das Waldsterben als zeitlich begrenztes Medienphänomen einzusortieren, das es konkrete Waldschäden gab und gibt ist dabei völlig unbenommen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  00:46, 11. Jun. 2010 (CEST)

text:  "Herrschende Lehrmeinung"? Wer und wo? Liechtenstein? Andorra? Ägypten? Schließ Dich mit Benatrevke/Mannerheim kurz, ihr ergänzt Euch methodisch. Das Buch was Du da gegen Kritik am Waldzustandsbericht anführst, steht genau für diese Kritik. Dafür gibts unter anderem ein http://www.waldsterben.uni-freiburg.de/ DFG Projekt, das bereits im Titel  Und ewig sterben die Wälder Deine behauptungen auf die schippe nimmt. Lies mal bei Bemmann, Wentzel oder beim Graduiertebnkolleg Umweltgeschichte. --Polentario  Ruf! Mich! An!  20:39, 11. Jun. 2010 (CEST)

text:  Der Artikel wurde einmal mit bausteinen bepflastert und dann rührt sich nichts mehr. Das erwähnte Buch hast Du anscheinend gar nicht gelesen, das Ergebnis ist ziemlich eindeutig in Waldschadensbericht nach zu lesen. In dem Sinne werden die unbegründeten bausteine entfernt. Schlagt konkrete formulierungen vor anstatt hier einen auf Greuielpropaganda zu machen. Polentario  Ruf! Mich! An!  02:47, 22. Jun. 2010 (CEST)

text:  Nope. In klassischer Krawallsockenmanier hier bausteine streuen aber keine textänderungen einbauen, ist nicht. 22:19, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Deine inhaltlichen Auslassungen sind widerlegt, den rest kann man ebenso ignorieren. Polentario  Ruf! Mich! An!  15:16, 26. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  QS Biologie 

message: Dieser Text könnte verständlicher geschrieben werden. Vorschlag: z.b. nicht in Einleitung über Professor Reden, dies ist unnötig. -- 85.164.16.46 12:47, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  verständlichkeit. 

message: * METZGER, B., BEMMANN, M. & SCHÄFER, R. (2007): Das deutsche Waldsterben als historisches Phänomen. - Revue d'Allemagne et des Pays de langue allemande 39(3): 423-436.
* METZGER, B., BEMMANN, M. & SCHÄFER, R. (2007): Tagungsbericht Und ewig sterben die Wälder. Das deutsche "Waldsterben" in multidisziplinärer Perspektive. 13.06.2007-15.06.2007, Freiburg, in: H-Soz-u-Kult, 26.07.2007, < http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=1636 >.
* METZGER, B., BEMMANN, M. & SCHÄFER, R. (2009): "Erst stirbt der Wald, dann stirbt der Mensch". Was hatte das Waldsterben mit dem deutschen Waldmythos zu tun? - In: Landschaftsverband Westfalen-Lippe (Hrsg.): Mythos Wald. Münster, LWL-Museumsamt für Westfalen: 43-53 [Begleitbuch zur gleichnamigen Wanderausstellung des LWL-Museumsamtes für Westfalen]
* SCHÄFER, R., METZGER, B. (2009):  Was macht eigentlich das Waldsterben? - In: MASIUS, P., et al. (Hrsg.): Umweltgeschichte und Umweltzukunft: Zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin. Göttingen, Universitätsverlag Göttingen: 201-227.
(Volltext)
* DETTEN, R.v. (2010): Umweltpolitik und Unsicherheit. Zum Zusammenspiel von Wissenschaft und Umweltpolitik in der Debatte um das Waldsterben der 1980er Jahre. - Archiv für Sozialgeschichte 50: 217-269.
Und ewig sterben die Wälder  ist das zugehörige DFG Projekt. Relevanz gezeigt. Bakulan 11:07, 13. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Literatur für den weiteren Ausbau des Artikels 

message: Begründung? Bakulan 00:44, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Du belegst diese Aussage "2003 erklärte die damalige Bundeslandwirtschaftsministerin Renate Künast das Waldsterben für beendet" mit dieser Quelle, in der schon in der Überschrift zu lesen ist, dass das Waldsterben gestoppt ist, NICHT aber beendet. --hg6996 12:24, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Die aktuelle Literatur und aktuelle Forschungsprojekte zum Waldsterben sind oben aufgelistet, die Position von Elling wird dabei auch erwähnt und in den gesamtzusammenhang gestellt. Du setzt Waldsterben und neuartige Waldschäden gleich, das sind deutlich zu unterscheidende Begriffe. Das Auftreten von einzelnen Schadensbildern hat sich seit 30 Jahren nicht groß verändert und wird von niemand abgestritten. Bakulan 17:14, 13. Apr. 2011 (CEST)

text: In meinen Augen krankt der Artikel auch am definitorischen. Im Moment lautet der erste Satz "Waldsterben, auch „neuartige Waldschäden“ bezeichnet Waldschadensbilder in Mittel- und Nordeuropa, die seit Mitte der 1970er Jahre festgestellt und insbesondere in den 1980er Jahren breit diskutiert wurden." "Waldsterben" wird also als Summe der Schadbilder definiert, während sich große Teile des Artikels und auch z.B. Bakulan und Oberförster zwei Abschnitte weiter oben in der Diskussion eher auf die Verwendung des Begriffs beziehen. Es ist aber ein enormer Unterschied, ob der Artikel vom Zustand des Waldes, von der Debatte darum unter dem Schlagwort "Waldsterben" oder von beidem handelt. Der Begriff als solcher mag ja tatsächlich "erledigt" sein (weil die Schadbilder anders bewertet, interpretiert oder wahrgenommen werden, weil die Bezeichnung nicht mehr zeitgemäß klingt etc.), das Phänomen aber weiter bestehen. Eine mögliche (aber nicht unbedingt die beste) Lösung, wäre es, diesen Artikel auf den Begriff "Waldsterben" und dessen Verwendung zu konzentrieren und für die "Faktenlage" auf Waldschäden und Waldzustandsbericht zu verweisen. Dann könnte man auch die abnehmende Verwendung des Begriffs bzw. seine heutige Kritisierung darstellen, ohne dass daraus im Artikel ein Verschwinden der zugrundeliegenden Problematik würde. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 14:03, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Der Begriff "Waldsterben" ist wirklich leider ziemlich vieldeutig. Eigentlich ist es "Waldsterben" wenn der Wald stirbt, unabhängig von der Ursache. Aber in der forstlichen Praxis und großen Teilen der Öffentlichkeit ist der Begriff in der Regel für die Schadbilder, die insbesondere in den 80er Jahren durch die Luftverschmutzung entstanden, reserviert. Und genau in diesem Zusammenhang hat sich der Begriff auch über die Grenzen Deutschlands hinaus verbreitet. Wenn im Artikel auch allgemeine Aussagen zu sterbenden Wäldern gemacht werden sollen, muss das sehr deutlich voneinander getrennt werden. Allerdings finde ich (POV!), dass die Aufführung hier zu einer deutlichen Verschlechterung des Artikels führt. Aussagen hierzu wären im Artikel Waldschäden vermutlich besser aufgehoben. --Of 14:29, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Die Freiburger Tagungsberichte sollten genügen, die Eingangsdefinition gehört geändert, weil die neuartigen Waldschäden erst im Zuge der Debatte aufkamen, sie wurden tyopischerweise als Euphemismus gebrandmarkt. Man braucht dazu keine zwei Artikel, weil die Hierachie klar ist bzw klar gemacht werden kann und sollte. Bakulan 17:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

text:  Bislang wurde der NPOV rür den ganzen artikel nicht begründet. Ende oder stopp ist schnell zu korrigieren. Bakulan 17:52, 13. Apr. 2011 (CEST)

text:  Quark. Der aktuelle wissenschaftliche Stand differenziert genau zwischen der Rede vom Waldsterben und der Entwicklung feinerer Begrifflichkeiten wie "neuartigen Waldschäden". Arbeiten zum aktuellen Forschungsstand habe ich oben wiedergegeben. Die kann man einarbeiten, Deine Ausfälle zu angeblichen Waldsterbensleugnern solltest Du Dir umgehend sparen, um nicht auf VM zu landen. Radkau, diverse DFG Projekte und die Tagungsergebnisse renommierter forstwissesnchaftlicher und forstökonomischer wie umwelthistorischer aktueller Forschung auf eine Ebene mit Holocaustrevisionismus zu stellen, ist schlicht hanebüchener Geschwalle auf Konflikt- und Politsockenniveau -mit seriöser Artikelarbeit hat das nichts zu tun und der baustein sollte ohne beachtung desselben rausgenommen werden.  Bakulan 20:27, 13. Apr. 2011 (CEST)

text: Du verwechselst neben Deinen üblen Tiraden schlicht Primär und Sekundärquelle - Elling ist eine Forstistimme von vielen zu Teilaspekten der Schadenesinstufung, die angeführten Sekundärquellen, unter anderem aus Freiburg und der ETH behandeln die Historie und die Begriffsentwicklung. Ich arbeite mit Sekundärquellen. BNS Bakulan 22:12, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht ist es so, dass Bakulan nur auf eine genauere Unterscheidung der Begriffe Waldsterben und Waldschäden pocht. -- WSC  ®   07:15, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Richtig. Deswegen kann der Baustein auch raus. Bakulan 00:58, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hmmmmm! -- WSC  ®   06:58, 20. Apr. 2011 (CEST)
thread_title: NPOV

message: im 17. und 18. Jahrhundert wurde unter dem Stichwort Holznot eine baldig ansthende Verknappung der Holzvorräte wie der Wälder an sich befürchtet, bei der ähnliche Warnrufe aufkamen, wie beim Peaköl oder dem Waldsterben. Der versperrte Wald: Ressourcenmangel in der bayerischen Pfalz (1814-1870) Band 1 von Umwelthistorische Forschungen Bernd-Stefan Grewe Herausgeber Bernd-Stefan Grewe Verlag Böhlau Verlag Köln Weimar, 2004 ISBN 3412109045 Bakulan 17:30, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Die Saline in Rosenheim hatte seine Existenz übrigens dem Holzmangel in Bad Reichenhall zu verdanken. Auch interessant. Nur hat das alles nicht im Geringsten irgendetwas mit dem Waldsterben zu tun. --hg6996 06:40, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Du kannst Dich gerne beim allgemeineren Thema Waldschäden austoben, da störst Du auch nicht. Zu Waldsterben als zentraler Umweltdiskussion der 1980er Jahre habe ich die aktuelle Forschung angeführt und werde das bei Gelegenheit einbauen. Deine Argumentation ist bei dem DFG Projekt auch abgedeckt, das ist die Ulrichschule, genauso wie dort Elling diskutiert wird. Versuch mal den Unterschied zwischen einer Primär- und einer Sekundärquelle zu verstehen, genauso wie es Unterschiede zwischen einer technischen Diskussion und Parteinahme und der technikgeschichtlichen Betrachtung der zugehörigen Kontroverse insgesamt gibt. In dem Sinne geht Deine Argumentation völlig fehl. Aktuelle Waldschäden sind nicht Gegenstand dieses Lemmas. Bakulan 22:22, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Uuuuh, "da störst du auch nicht" Neon02! Da muss man schon vorsichtig sein, den Frieden des Waldes nicht zu gefährden. -- WSC  ®   23:43, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Die Luft scheint rein zu sein. Zum Schädlingsdiskurs grad noch die Arbeit von Sarah Jansen gefunden. Bakulan 12:54, 17. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung und Bezug zu historischen Umwelt-, Rohstoff- und Waldängsten 

message: Es ist verständlich, dass bei Themen, die mit Politik oder Religion oder beides zu tun haben, Wikipedia keine ideale Quelle der Information ist. 
Vielleicht ist es aber trotzdem ausnahmsweise möglich, eine andere Sichtweise unterzubringen. Immerhin gab es sogar einen Artikel in "Nature", der das sog. Waldsterben als unbrauchbaren Begriff qualifizierte, der nicht mehr verwendet werden sollte. 
Die Umstrittenheit alleine des Begriffes sowie die Erhebung der Waldschäden uvm. findet in dem Artikel keine Erwähnung, was dessen Informationswert drastisch einschränkt. 
http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben (nicht signierter Beitrag von 194.112.179.133 (Diskussion) 07:15, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: auch hier lesen. Das Ozonloch geht auch schon wieder zu... D"OOOH! GEEZERnil nisi bene 13:36, 4. Jun. 2012 (CEST)

text: Wo steht, dass der Begriff heute noch großartig Verwendung findet? Der Begriff wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr verwendet. Obwohl das Wort durchaus noch Sinn macht (Regenwaldabholzung) aber der stirbt gar nicht erst, der ist sofort weg ;-) --84.137.62.27 19:38, 4. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Beim "Waldsterben" ging es aber damals um das Sterben des Deutschen Waldes. Der Artikel ist im Übrigen so POV wie kaum ein anderer. Beispiel: "Zudem wurden dramatische Übertreibungen und unnötige apokalyptische Ängste im Umweltbereich unterstellt." Die wurden also "unterstellt"? :) Das Waldsterben gabs in den Medien und in paar sehr kleinen regional begrenzten Gebieten. Ansonsten gabs keins.  Das ist ein Artikel dem es gut tun wurde wenn man aktuelle Forschungsergebnisse einfließen lassen würde und hochoffiziell schreiben das es das "Waldsterben" wie damals beschrieben überhaupt nicht gab. --81.200.198.20 15:20, 11. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das Waldsterben hat es gegeben. Zwar nicht im Wald aber in den Medien und in den Köpfen der Menschen. Viele wurden dadurch krank oder änderten ihre politischen Ansichten. Das Waldsterben entfaltete eine enorme gesellschaftsverändernde Wirkung. Ohne das Waldsterben wären die Grünen vielleicht noch eine Splitterpartei, gäbe es keine vom Menschen verursachte globale Erwärmung und keinen Atomausstieg. Der Strom würde noch weniger als 15 Cent kosten und BMW und BASF würden ihre Investitionen nicht von Deutschland nach den USA verlagern. Wir hätten vielleicht keinen Kanzler Schröder erleben dürfen, keinen Außenminister Fischer und somit auch kein Hartz IV und vielleicht auch keinen Bundeswehreinsatz in Jugoslawien. Außerdem hätten die Medien viele Millionen weniger verdient. Nein - das Waldsterben ist ein relevantes Lemma!--Ribald (Diskussion) 15:44, 2. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Unstrittenheit 

message: Man kann ja unterschiedlicher Ansicht zum Thema sein. Nur halte ich es für eher projektschädlich, die länger diskutierte Begriffsklärung hier zu entfernen. Ebenso ist die Löschung des DFG-Projekts in der Einleitung, insbesondere nach dem Ausbau des entspechenden Absatzes, keineswegs opportun. Eine hanebüchene Begründung wie Wikipedia ist kein Forschungsticker übersetze ich in dem Fall mit Forschung  wird nur zitiert, wenn sie Kaimartin in den Kram passt. Wenn er sich weiter nicht an der Disk beteiligt und schlicht weiter trotzig revertiert, gibts halt wieder eine VM. Serten Disk Portal SV♯ 08:06, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Mir ist auf die Schnelle kein ähnliches so übergreifend multidisziplinäres (Natur- und Geisteswissenschaften) DFG-Projekt bekannt wie dieses. Zusammen mit der emotionalen Bindung der Deutschen an ihren Wald, hat es durchaus Erwähnungsberechtigung in der Einleitung. GEEZER... nil nisi bene 08:30, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Deutscher Wald / Holznot noch als lese und verlinkungsempfehlung. Serten Disk Portal SV♯ 23:38, 31. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Vandalismus Kai martin 

message: Hier fehlen Belege, bzw Einzelbelege mit Seitenangabe
Der Projekttitel spielt mit dem Verweis auf das Melodram Und ewig singen die Wälder auf den Medienhype und die teilweisen extremen Befürchtungen an. Bitte hierfür einen Beleg.
Die Auseinandersetzung um das Waldsterben wird auch benutzt, um Konzepte wie die Wissensgesellschaft in Frage zu stellen.[5] Bitte Seitenangabe. Die tatsächlich vorhandenen Schäden und deren wissenschaftliche Deutung und die öffentliche Debatte waren demnach weitgehend entkoppelt.[5] Bitte eine Seitenangabe. Während einige Forscher und Kommentatoren in der Waldsterbensdebatte eine umweltpolitische Erfolgsgeschichte sehen, haben für andere die Forstwissenschaftler durch ihr Verhalten in der Waldsterbensdebatte die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft beschädigt.[6] Bitte eine Seitenangabe.(erl), aber Erläuterung wäre notwendig, warum und gibt es andere Auffassungen dazu Die Forstwissenschaftler haben es versäumt, den Katastrophen-Prognosen zu Beginn der Debatte einige Jahre später entsprechende Entwarnungen folgen zu lassen und den Waldsterbensdiskurs kritisch zu reflektieren.[6] (erl). Bitte eine Seitenangabe. --Belladonna Elixierschmiede 09:04, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Die Info ist der entsprechenden Zusammenfassung entnommen, insoweit  Seitenangabe weder beabsichtigt mnoch möglich und sinnvoll. Die belege sind eindeutig und richtig. Die Anspielung auf den Roman beziehungsweise Film ist natürlich TF - aber derart eindeutig, daß einen Beleg hierfür zu fordern, schlichtes Wikilawyering darstellt. Serten Disk Portal SV♯ 23:29, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Nein, hier muss ich Belladonna Recht geben, Zitate ganz ohne Seitenangabe gehen grundsätzlich nicht. Was geht, sind Verweise auf bestimmte Abschnitte, wo dann keine exakte Seitenzahl angegeben wird, sondern eben etwas ala "S. 110-115" steht. Grundsätzlich ist das bei wissenschaftlicher Arbeitsweise zwar ebenfalls nicht gerne gesehen, manchmal ist es aber nicht zu vermeiden. Ein Zitat ganz ohne Seitenangabe ist dagegen schlichtweg wertlos. Darauf weisen in den Proseminaren in der Uni auch alle Dozenten hin, meist mehrfach. Ich schließe mich der Forderung nach Seitenzahlen also ebenfalls an. Andol (Diskussion) 23:41, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Natürlich geht das - schlicht weil hier die Dissen zwar angegeben sind, aber eindeutig auf die zugehörigen ZUsammenfassungen bei der Projektwebseite  verwiesen wird. Man kann eine Arbeit selbst lesen, oder nur deren Abstract. Hier gings ums Abstract. Wir sind hier gottlob nicht an der Uni. Serten Disk Portal SV♯ 23:44, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Dacapo: Bei einen so emotionalen Thema darf man sich auch mal die Mühe machen, genau auf die Seite zu verweisen. Soviel sind uns die Leser wert... GEEZER... nil nisi bene 09:05, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Al fine. ich habe genau auf die seite gesehen. Verlinkt ist die Webseite des projektes, und die zusammenfassung der Dissertationen, nicht die Dissertation selbst. Man sollte auch in der ungenauigkeit genau sein - sagt dir das Thema Fehler zweiter Ordnung nichts? Serten Disk Portal SV♯ 13:43, 1. Aug. 2013 (CEST)

text: Ich werds wieder einfügen. Es ist der titel des DFG Projekts und bringt den theatralischen Aspekt auf den Punkt. Serten Disk Portal SV♯ 13:41, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die Einfügung finde ich nicht sinnvoll. --Belladonna Elixierschmiede 13:55, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Sorry, wenn die forstwissenschaftlr und Historiker sich einen jux draus machen, die doitsche Waldsterbensheiligenverehrung als melodramatischen Unfug zu verarschen, ist das natürlich für den ein oder anderen gläubigen gaaanz schrecklich. Aber genau dieser zentrale Titel des zentralen Forschungsprojekts zum Thema, der so richtig unheilig sticht und ärgert, ist es wert in der einleitung genannt zu werden. Serten Disk Portal SV♯ 14:05, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Auch sorry, wenn in der Quelle auf diesen Zusammenhang verwiesen wird, kann es gerne in den Text. Wenn nicht, dann nicht.----Belladonna Elixierschmiede 14:19, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  @Serten: du schriebst dazu in der Zusammenfassungszeile: natürlich wird darauf verwiesen. Bitte gib doch dafür den Beleg in der Quelle an. --Belladonna Elixierschmiede 14:45, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  ja natürlich wird hier (bei WP) auch drauf verwiesen. Wir können auch eine BKL zum gleichnamigen Film von maxeiner miersch anlegen. Ich finde das albern, für eine anspielung mit völlig eindeutigem zusammenhang einen beleg suchen zu wollen. Ähnlich albern wie bei "Lizenz zum Töten - Wie Israel seine Feinde liquidiert" weder den bezug zu james bond noch Nazisprech sehen zu wollen. Serten Disk Portal SV♯ 14:59, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ne, ich finde das nicht albern. Die Assoziation mag zwar naheliegend sein, aber warum die Autoren diesen Artikel gewählt haben, können nur diese selbst beantworten. Also, wenn diese Assoziation im Quellenvermerk genannt ist, ist ein Beleg dafür der Autoren selbst erforderlich. --Belladonna Elixierschmiede 15:06, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich habe mittlerweile ein Interview gefunden, welche die Assoziation klar bestätigt. Die völkisch national braungrünen Aspekte dabei sind auch nicht von ungefähr. Serten Disk Portal SV♯ 16:46, 1. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: Serten, die Arbeitsweise ist auf gut deutsch gesagt unter aller Sau. Die "zitierst" ein Zeug zusammen, das auf keine Kuhhaut geht. Keine Seitenzahlen, komische Zusammenfassungen aus kaum angegebener Literatur, minimalste Zusammenfassungen von Tagungen, Hinweise auf Artikelsammlungen und vieles mehr. Da braucht man sich nicht wundern, wenn derartiges POV-Stückwert herauskommt wie hier. Kennst du überhaupt maßgebliche Literatur zu dem Thema oder klaubst du dir nur im Internet Satzfetzen zusammen, die deine Position belegen sollen? Genau nach dem sieht es nämlich aus. Gerade ein derart komplexes Thema wie das Waldsterben ist denkbar ungeignet für das Zusammengoogeln von Informationen; stattdessen benötigt man hier einen umfassenden Überblick, den man sich nicht binnen weniger Stunden im Internet anlesen kann. Das führt dann zu derart miserablen Artikeln wie diesem. Was soll das eigentlich? Soll der Artikel neutral werden oder ein POV-Blaster? Ich würde am liebsten deine ganzen Änderungen auf einmal zurücksetzen, so viel POV auf einem Haufen sieht man hier nur selten. Andol (Diskussion) 18:18, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Halte Dich mit beschimpfungen schlicht zurück. Ich habe mich schlicht gegen die Entfernung des zentralen Forschungsprojekts aus demArtikel gewehrt und den Abschnitt dazu ganz erheblich ausgebaut.  Was hast Du dagegen? Seitenzahlen auf einer Webseite gibt es nicht, der Überblick auf der Webseite des DFG Projekts ist sehr nah an Text und Ergebnis wiedergegeben. Keineswegs komisch. Auch die Tagungsthemen sind richtig wiedergegeben. So komplex ist das thema gar nicht und die Forschungsresultate sind sehr eindeutig wiedergegeben. Das thema habe ich übrigens schon länger drauf und auch ziemlich intensiv studiert. Der Neutralitätsbaustein ist nach wie vor nicht begründet. Daher revert. Forschung zu ignorieren, wenn sie einem nicht in den Krampasst ist schlicht albern. Serten Disk Portal SV♯ 22:41, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Jetzt mach mal Halblang, ich habe dich nicht beschimpft sondern deine Arbeitsweise (scharf) kritisiert. Das ist ein großer Unterschied. Beschimpfen wäre ad homindem, ich hab mich aber zur Sache geäußert, nämlich deiner unsauberen Arbeitsweise. Und was de Forschung angeht, 3-Satz-Kurzzusammenfassungen von Tagungsreferaten sind wohl kaum wissenschaftliche Forschung. Was das Ignorieren von Forschung angeht, wieso ignorierst du übrigens den naturwissenschaftlichen Hintergrund komplett? Ist doch schon etwas merkwürdig, dass bisher von dir in der Einleitung nur die öffentliche Debatte dargestellt wird, der naturwissenschaftliche Hintergrund und du die tatsächlich vorhandenen Schädigungen der Bäume komplett ignorierst. Übrigens obwohl das die sogar von dir angegebene Literatur explizit auch darstellt. Das meinte ich und halte ich nachwievor für POV. Ein einseitiges Zitieren ausschließlich von Aspekten, die einem gefallen bei gleichzeitigem Ignorieren von allem was einem nicht in den Kram passt, geht nicht. Hier so zu tun, als sei die Debatte quasi aus dem Nichts entstanden und die tatsächlichen Schädigungen nahezu völlig zu ignorieren ist einfach nicht Stand der Forschung.  Andol (Diskussion) 02:18, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  I couldnt care less, ob Du geschickt genug bist eine VM zu vermeiden. Es ist eine ziemlich impertinente Behauptung - Du hattest deutlich mehr gelegenheit, den Artikel zu verbessern und wie gesagt ich habe hier das DFG Projekt ausgebaut und nicht vermindert. Bei Masius, Patrick Sparenberg, Ole Sprenger habt Ihr keine Seitenangaben eingefügtm, von mir wird das gefordert  wo sie nicht nötig oder vorhanden sind, aber Ihr fügt bei der offensichtlichen Googlefrucht nicht einmal eine Jahreszahl ein. Ihr habt zudem "vergessen" so zentrale Überschriften wie "fast vergessenen Umweltdebatte" einzutragen. Den Vorwurf der selektiven Wahrnehmumg gebe ich vollumfänglich zurück und unterstellemeinerseits kreative Quellenauslegung. Man kann nicht einerseits behaupten, die angeblichen wissenschaftlichen Warner hätten eine reduktion der Luftschadstoffe als vorbedingung für besserung gefordert und andererseits Ulrichs "Nicht mehr zu retten" anzuführen. Der forstwissenschaftliche Hintergrund war schlicht nicht gegeben beziehungsweise auch nicht gefragt. Försterei ist keine naturwissenschaft - das ist deutlich mehr BWL/VWL, Sowi und Historie als Chemie oder Physik.
* Die Dissertation legt nahe, dass der Vorschlag, die Geschichte des 20. Jahrhunderts über Verwissenschaftlichungsprozesse zu erklären, mit Vorsicht zu behandeln ist. Zum einen zeigt sie, dass wissenschaftliche Experten, Erkenntnisse, Methoden und Theorien zwar unabdingbar waren, um das Phänomen der immissionsbedingten Waldschäden sichtbar zu machen. Auf den Wandel von deren Interpretation hin zu einem gesellschaftsrelevanten Umweltproblem hatten sie nur wenig Einfluss und ‚die Wissenschaft’ kann in diesem Bereich nicht als treibende Kraft gesellschaftlichen Wandels gelten.`` Sprich das sollte man auch im zugehörigen Artikel nicht nachträglich behaupten.
* von Stetten Zudem weiß niemand, wie die Baumkronen vor der Einführung der Waldzustandsinventur 1983/84 ausgesehen haben. Vielleicht weisen die Zahlen, die sich seit 1984 insgesamt gesehen nicht sehr stark geändert haben, auf  völlig normale Erscheinungsformen von Bäumen hin. Die dendrodaten wären dazu interessant zu kontrastieren, da wüßte ich gerne mehr. Da wären aber Seitenangaben und halbwegs richtige zitate angebracht, da sollte man auch aus der forschung zitieren (können) und nicht nur halbverstandene zusammenfassungen anbringen. fehlanzeige
Serten Disk Portal SV♯ 09:23, 2. Aug. 2013 (CEST)

text: Ich habe aus der Quelle "Was macht eigentlich das Waldsterben? Roland Schäfer, Birgit Metzger" zitiert, die sich dezidiert mit den Schwierigkeiten der nachträglichen Erfassung der Waldschäden damals und den Ursachen dafür auseinandersetzt. Der Text ist die Einschätzung, zu der die Autoren nach Abwägung verschiedener Quellen kommen. Bei allen Einschränkungen der Erkenntnismöglichkeiten über die damaligen Entwicklungen in den Wäldern scheint doch einiges darauf hinzuweisen, dass die Wälder in Deutschland Anfang der 1980er Jahre tatsächlich „schlechter“ oder zumindest anders aussahen als vor- und nachher. Dies ergibt sich aus der Zusammenschau von Zeitzeugengesprächen mit der zeitgenössischen forstwissenschaftlichen Fachliteratur oder auch aus aktueller dendrochronologischer Forschung (Elling et al. 2007, S. 54-60, 181-197). Selbst zeitgenössische Kritiker der Debatte, etwa aus der Industrie, stritten damals Veränderungen am Waldzustand nicht ab. Fragen nach den Ursachen sowie der Entwicklung und Ausbreitung der Schäden sind allerdings noch schwieriger zu beantworten als die nach den Veränderungen selbst.--Belladonna Elixierschmiede 11:08, 2. Aug. 2013 (CEST)

text:  Die Dendrodaten wären wie gesagt einer näheren betrachtung wert. Niemand streitet ab, daß es an sich Schäden gab. Die Interpretation derselben als "dö-doitschen-wölder-sönd-nöcht-möhr-zo-rötten" hat aber nichts damit zu tun - da wurden ganz andere Dinge darauf projiiziert. Serten Disk Portal SV♯ 11:29, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Deswegen wird die Quelle dennoch so zitiert, wie sie wiedergegeben worden ist. Du hast einiges relevante rausgenommen. --Belladonna Elixierschmiede 11:47, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Einen Absatz fast wörtlich zitieren zu wollen, aber die Quelle an sich nicht vollstäbndig wiederzugeben, grade zum Thema - Forschung wie debatte an sich interessieren niemand mehr, ist nicht akzeptabel. Serten Disk Portal SV♯ 12:33, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich habe mich in der Zitierung eng an die Quelle gehalten, jedoch soweit möglich, mit eigenen Worten ausgedrückt. Es geht darum, welche Basis das Waldsterben, unabhängig von der Debatte hatte. Und hierzu habe ich eine reputable Quelle als Beleg genommen. Was hat das bitte damit zu tun, dass die Forschung niemand mehr interessiert? --Belladonna Elixierschmiede 12:53, 2. Aug. 2013 (CEST)

text:  Ziemlich viel - eine fachwissenschaftliche Kontroverse fand statt, die öffentliche debatte war davon aber völlig abgekoppelt. Eine Primärquelle (Debattenbeitrag) selektiv zu benutzen, während es (zu der Debatte und deren ergebnis)  Sekundärquellen gibt, ist schlicht unredlich.  Serten Disk Portal SV♯ 14:27, 2. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliche Vorwürfe 

message: Schlage vor den Begriff
:Waldsterbensdebatte (und analoge Formulierungen) in den besser lesbaren (und Google-häufigeren) Begriff
:Waldsterben-Debatte (etc.) zu ersetzen. Meinungen ? GEEZER... nil nisi bene 09:58, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Bin ich grundsätzlich zu allen schandtaten bereit. Serten Disk Portal SV♯ 12:34, 2. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Begriff und Lesbarkeit 

message: Die in den letzten Tagen eingebaute Begriffsdefinition nach dem Duden halte ich für fragwürdig. Ich habe gerade mal den Papierduden durchblättert, da steht nicht mehr als "Waldsterben, das". Die in der Online-Version übermittelte Bedeutung (verstärkt auftretendes Absterben von Bäumen in Waldgebieten [infolge hoher Luftverschmutzung]) stammt von einem Anonymus und ist nicht überprüft. Nun kenne ich mich mit der Zitierbarkeit des Online-Dudens nicht aus, aber außerdem ist die Aussage nicht vollständig wiedergegeben, es fehlt "infolge hoher Luftverschmutzung". Im Kosmos Wald- und Forstlexikon wird Waldsterben als "frühere Bezeichnung für die neuartigen Waldschäden" definiert. Eine Definition, die mir deutlich mehr zusagt.  --Of (Diskussion) 11:36, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Richtig, der Duden ist halt das einzige Medium, mit dem Katastrophismus in die einleitung gepovt werden kann. Deswegen ganz wichtig und unersetzlich. Serten Disk Portal SV♯ 12:32, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Das mit dem Katastrophismus verstehe ich jetzt nicht so ganz. Im Moment ist der Duden zitiert mit "Waldsterben ist das verstärkt auftretende Absterben von Bäumen in Waldgebieten.", also einer in meinen Augen sehr allgemeinen Aussage. Mir fehlt hier der unmittelbare Bezug zu den "neuartigen Waldschäden". Waldsterben im eigentlichen Sinne ist in meinen Augen ein Begriff, der alles über sich selbst aussagt: "wenn der Wald stirbt ist das ein Waldsterben". Hier im Artikel geht es doch um den speziellen Hype in den 80ern, der später dann als "neuartige Waldschäden" bezeichnet wurde. --Of (Diskussion) 12:43, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die Dudendefinition wurde in Folge der Diskussion darum eingefügt, dass Serten (als einziger) meinte, "Waldsterben" würde eine Debatte um Waldschäden bezeichnen, während alle anderen Diskutanten einig waren, dass "Waldsterben" eine bezeichnung für eben diese Waldschäden sei. Serten sträubt sich aber vehement dagegen, den Begriff erst einmal als solchen zu definieren und anschließend seine Angemessenheit darzustellen/zu hinterfragen, sondern möchte unbedingt schon im ersten Satz den Begriff selbst als eine völlig verfehlte ideologische Kampagne brandmarken, da er alles andere als Katastrophismus-POV ansieht... -- Cymothoa 12:50, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Exakt, die Debatte in den 80gern ist mE. ein Teilaspekt des Waldsterbens, die Basis davon ist m.E. jedoch das Waldsterben an sich, wie es sich damals darstellte und wie in Folge einen Begriffswechsel, die neuartigen Waldschäden sich heute darstellen, welche Verschiebungen hinsichtlich Ursachen und Maßnahmen sich ergeben haben, sowie eine fachwissenschaftliche Bewertung, bzw. deren Kontroverse.--Belladonna Elixierschmiede 13:03, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Quark. Es gab kein Waldsterben per se. Die vorhandenen Schäden wurden in die Zukunft vergrößernd projiziert und dabei ins unermessliche gesteigert. Ob die vorhandenen Schäden wirklich besonders und die im Waldschadensbericht gelisteten Symptome außergewöhnlich waren, wurde nicht geklärt. Die fachwissenschaftliche Kontroverse interessierte bei dem öffentlichen Diskurs, der nach apokalyptischer hysterie und einfachen Ursache-Wirkung beziehungen verlangte, niemand. Dementsprechend sind die Ergebnisse der zugeordneten Forschungsprojekte fast ohne beteiligung oder Interesse der Öffentlichkeit verkündet worden. Serten Disk Portal SV♯ 14:25, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Serten, das stimmt einfach nicht, was du hier schreibst: "Heute ist umstritten, ob es so etwas wie ein Waldsterben überhaupt gegeben habe, oder ob die Warnungen berechtigt waren." Roland Schäfer, „Lamettasyndrom“ und „Säuresteppe“: Das Waldsterben und die Forstwissenschaften 1979-2007, Freiburg 2012, S. IV. Das ist fast das Gegenteil von hat es nicht gegeben. Andol (Diskussion) 14:56, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Zitat ob es so etwas wie ein Waldsterben überhaupt gegeben habe ? Die in den 90ern fertigen Forschungsergebnisse wurden belegtermaßen ohne großes Publikumsinteresse bekannt gegeben, sprich die fachwissenschaftliche Kontroverse udn Differenzierung interessierte niemand. Serten Disk Portal SV♯ 05:37, 3. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Definition nach Duden 

message: Nach Meldung auf VM hat der Artikel drei Tage Pause, damit hier bitte ein Konsens gefunden werden kann. Viele Grüße --Itti  11:59, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Mit Interesse lese ich die Behauptung belladonnas, sie hätte ihre Auslassungen hier diskutiert und belegt - ähnlich wie die Begründung zu den mehrmals gesetzten NPOV Bausteinen war dies nie der fall. Freie Erfindung auf einer Funktionsseite. Serten Disk Portal SV♯ 13:35, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Serten, du hast entgegen eines Konsens den Artikel zu einem reinen Debattenartikel umfunktioniert, den Neutralitätsbaustein eintfernt, belegte Abschnitte ohne die Diskussion abzuwarten entfernt und trotz Hinweis auf die Formulierung in der Quelle Wörter, die zum Verständnis wichtig waren entfernt. Im übrigen, verzichte bitte in der Folge auf abwertende Bemerkungen. Wie du meine Beiträge bewerten magst, ist dir überlassen, sie abwertend hier als Auslassungen darzustellen, entspricht nicht der Wikiquette.--Belladonna Elixierschmiede 13:51, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Sowas wie "umfunktioniert", "reiner debattenartikel" kannst du Dir sparen. Die behauptung ich hätte "belegte Abschnitte" entfernt, entspring deiner fantasie. Serten Disk Portal SV♯ 14:21, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Dann hätte ich gerne mal gewusst, wieso dieser Abschnitt bei diesem Edit von dir durchgeführten Edit um den sehr wichtigen Satz beraupt wurde, dass die Warnungen nur für den Fall der Nichtverbesserung der Luftqualität galten. Das ist übrigens ein Satz, der nicht nur durch den Link belegt war, sondern in der dortigen Form auch 1 zu 1 in der zugehörigen Diss zu finden ist, auf Seite VI. Zitat: "Die wissenschaftlichen Prognosen eines baldigen Absterbens der Wälder vom Beginn der 1980er Jahre sind nicht eingetreten – allerdings waren diese immer mit der Einschränkung versehen, dass sie nur für den Fall gelten, dass die Luftreinhaltung nicht verbessert wird. Diese Verbesserung ist durch die politischen Maßnahmen, die aufgrund der Waldsterbensdebatte ergriffen wurden, eingetreten. Wie es dem Wald ohne diese Maßnahmen ergangen wäre, lässt sich nicht sagen." Andol (Diskussion) 15:05, 2. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Edit-War 

message: Ich hatte vor Jahren schon einmal den Vorschlag gemacht (Diskussion:Waldsterben/Archiv/2006#Umbenennung_in_.22neuartige_Waldsch.C3.A4den.22), aber schon damals gingen die Emotionen hier hoch her. Zurzeit ist Neuartige Waldschäden eine Weiterleitung zu diesem Artikel, aber der Artikel selbst beinhaltet nach meiner Auffassung Informationen hierzu. Deshalb möchte ich diesen Vorschlag heute wiederholen. --Of (Diskussion) 12:58, 2. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Umbenennung in "Neuartige Waldschäden" 

message: * Der Begriff "Waldsterben" bezeichnete in den 1980er Jahren ein wissenschaftlich prognostiziertes Katastrophenszenario, demzufolge das ganze Ökosystem Wald auf großen Flächen in Europa und Nordamerika unmittelbar abzusterben drohte. Die Ursache dafür, so die verbreitete Annahme, sei durch den Menschen verursachte und großflächig verbreitete Luftverschmutzung (SO2, NOx, Stichwort "Saurer Regen").
* Der Begriff und ähnliche Komposita sind älter: In der Forstfachsprache sind Zusammensetzungen mit "Sterben" üblich, um bestimmte, schwer aufklärbare Krankheitserscheinungen einer Baumart zu bezeichnen, z. B. "Tannensterben", "Eichensterben" oder "Ulmensterben". Die Wendungen "sterbende Wälder" oder "Waldsterben" waren spätestens seit den 1920er Jahren gebräuchlich. So wurde 1922 über ein "Waldsterben" in der Schweiz berichtet. 1930 sah man im Ruhrgebiet "sterbende Wälder" infolge von Bergbau und Abgas-Immissionen. Nach dem Zweiten Weltkrieg war von "Waldsterben" die Rede, als die Besatzungsmächte zum Teil stark in den deutschen Waldbestand eingriffen (vgl. Franzosenhiebe) und zusätzlich eine mehrjährige Borkenkäferepidemie die Wälder befiel.
Def entsprechend historisches Lexikon Bayern bzw Birgit Metzger. Grüße Serten Disk Portal SV♯ 05:47, 3. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Als Diskussionsgrundlage absolut einverstanden, jedoch fehlt da noch die wichtige Information aus der Diss, dass das Waldsterben nie einheitlich definiert wurde und von unterschiedlichen Forschergruppen dementsprechend auch stark unterschiedlich definiert wurde. Ansonsten ist der Eintrag im Historischen Lexikon Bayerns eine gute Basis für die weitere Artikelarbeit, nicht nur was die Einleitung angeht. Andol (Diskussion) 00:18, 4. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: ebenso relevant finde ich die Definition aus dem Kosmos Wald- und Forstlexikon, die Oberförster weiter oben in die Diskussion eingebracht hat. --Belladonna Elixierschmiede 14:49, 4. Aug. 2013 (CEST)

text:  Duden online ist übrigens demnach zitierfähig --Belladonna Elixierschmiede 15:01, 4. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Die Wikipedia ist allerdings kein Wörterbuch. Daher ist der Inhalt eines Eintrags dort für den Artikel hier zwar nicht völlig irrelevant aber auf keinen Fall der Weisheit letzter Schluss. WP-Artikel geben nicht die Bedeutung von Wörtern an, sie stellen Begriffe dar.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:53, 5. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Eine gute Einleitung besteht IMHO aus einer oder zwei Zeilen und umreißt das Thema und enthält die wichtigsten Verweise auf verwandte Themen. Danach kommt erstmal das Inhaltsverzeichnis, damit der Leser sieht, was thematisch relevant ist. In diesem Sinne schlage ich beispielhaft vor:
Der Begriff Waldsterben kam in den 1980er Jahren in Deutschland auf und bezeichnet großflächige Waldschäden, die zu dieser Zeit als Umweltkatastrophe wahrgenommen wurden. Als Ursache wurde in erster Linie der so genannte saure Regen vermutet.
Und alles weitere kommt nach dem Inhaltsverzeichnis.
--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:02, 4. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Es ist sowieso eine Unart bei der Wikipedia, alles möglich in die Einleitung packen zu wollen. Wofür gibt es denn den Rest des Artikels? Andol (Diskussion) 15:08, 4. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Achso, die oben genannte Definition finde ich auch nicht schlecht: Der Begriff Waldsterben bezeichnete in den 1980er Jahren ein wissenschaftlich prognostiziertes Katastrophenszenario, demzufolge das ganze Ökosystem Wald auf großen Flächen in Europa und Nordamerika unmittelbar abzusterben drohte. Verbreitete Annahme für die Ursache war die durch den Menschen verursachte und großflächig verbreitete Luftverschmutzung (Saurer Regen). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:35, 5. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Da solltet Ihr Euch mal drauf einigen, ob es denn um tatsächliche Umweltschäden ging oder die Prognose derselben. Aus Tübinger Lehrersicht sicherlich desselbe, wer schon mal mit Forstwissenschaft praktisch zu tun hatte, sieht da Unterschiede. Serten Disk Portal SV♯ 08:48, 5. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Mit Waldsterben werden die neuartigen Waldsterben bezeichnet (siehe Kosmos Wald- und Forstlexikon), das vermehrte Absterben von Bäumen in den 80gern (Duden), und auch das befürchtete großflächige Absterben der Wälder.--Belladonna Elixierschmiede 08:56, 5. Aug. 2013 (CEST)

text: Zwei Absätze, nicht zwei Sätze. Neuartige Waldsterben wäre mir neu, daß es diese je gegeben hätte und der Duden als forstwissenschaftliche Quelle ist auch eher selten. Serten Disk Portal SV♯ 11:01, 5. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Wenn Du diese beiden Absätze meinst, sind wir uns nicht einig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:08, 5. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Richtig. Ich meine meinen Vorschlag im Abschnitt drüber. Serten Disk Portal SV♯ 11:32, 5. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Neuartige Waldschäden ist der Begriff, der im Kosmos Wald-und Forstlexikon verwendet wird. Unabhängig davon ist der erste Voschlag von Sofort-Löscher passend. --Belladonna Elixierschmiede 11:59, 5. Aug. 2013 (CEST)

text: @ Serten: Neuartige Waldsterben wäre mir neu, daß es diese je gegeben hätte. das Kosmos Wald und ForstLexikon schreibt: Die mit neuartigen Waldschäden oder früher mit Waldsterben bezeichneten Erkrankungen der Nadel- und Laubbäume sind überwiegend auf anthropogene Luftverunreinigungen zurückzuführen. Für das plötzliche Auftreten dieser komplexen Walderkrankungen werden SO2, NOx sowie Akkumulation von deponierten Luftverunreinigungen in Waldökosystemen angesehen....... Mit rascher Geschwindigkeit haben in den Jahren 81 bis 85 die Schäden an Wäldern, die exponiert an Hängen wuchsen, zugenommen (Ferntransport von Luftverunreinigung). Das Buch ist ist in einem renommierten Verlag erschienen und gilt als Standardwerk. Siehe auch Zitations bei Gooogle s. Also ist die Darstellung, "dass es das Waldsterben nie gegeben habe und nur eine Debatte dazu existiert habe", nicht wissenschaftlicher Konsens.--Belladonna Elixierschmiede 19:47, 5. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für eine Einleitung 

message: Habe gerade eine Doku über das Ruhrgebiet gesehen und dort gab es einen Original-Ausschnitt aus einer Film-Doku über Umweltverschmutzung im Ruhrgebiet von 1927!, in der das Wort "Waldsterben" bereits verwendet wurde und in der die typischen Symptome geschildert wurden. Bitte hier einarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 178.26.78.134 (Diskussion) 21:08, 5. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Begriffsgeschichte" 

message: Was mir in dem Artikel etwas fehlt ist der Anteil der Politik an diesem Thema. z.B. Die Grünen waren mit dem Waldsterben Thema damals fast vollbeschäftigt. (Die restliche Zeit standen Sie vor Atomkraftwerken rum) Auf Gesetze die aufgrund des "Waldsterbens" erlassen wurden wird ebenfalls nicht eingegangen. So groß wie der Alarm damals war müssten da doch einige erlassen worden sein. --92.227.200.26 17:00, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Ja, über die Gesetzgebung der 1980er und 1990er in Folge der Debatte sollte der Artikel auch berichten. Entscheidende Anstöße kamen allerdings - und das zeigt, dass die Sache doch nicht so einfach ist, wie Ökoskeptiker gerne behaupten - seit Mitte der 1980er aus dem Völkerrecht, v.a. das Helsinki-Protokoll, umfassender später Göteborger Protokoll, vgl auch , und bereits seit Anfang der 1980er aus dem Europarecht, v.a. Richtlinie 80/779/EWG des Rates vom 15. Juli 1980 über Grenzwerte und Leitwerte der Luftqualität für Schwefeldioxid und Schwebestaub. Diese Europäische Regulierung konnte nicht allein Deutschland bestreiten, sondern brauchte Rückhalt in anderen europäischen Ländern. Dem entsprechend gab es - im Gegensatz zu der kolportierten These über die Franzosen, die sich über die deutsche Hysterie nur lustig gemacht hätten - auch in Frankreich eine Debatte über das Waldsterben die „in vielerlei Hinsicht der westdeutschen Debatte über das Waldsterben“ ähnelte. Sorry Leute, aber PI ist woanders ;-).--olag disk 15:57, 25. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Hast sicher noch Radkaus Ökoschwarte zu lesen. Sonst wüstets Du unter anderem, daß Antiatomkraftproteste in Frankreich zwar brutaler aber immer erfolgloser waren als bei uns. In Whyl hatte die CDU immer eine absolute Mehrheit - aber die Kommune hatte eine Chance und nutzte sie, den meiler nach Phillipsburg zu schieben. Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:27, 25. Jan. 2014 (CET)
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