Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung der allgemeinen Relevanzkriterien

message: Ich bin mir nicht sicher, wohin das soll. Beim ersten Lesen dachte ich: Der xte radikalinklusionistische Ansatz "alles was (immerhin durch Fachliteratur) belegbar ist, ist relevant". Allerdings lautet der Kernsatz "Einträge in einem Lexikon bzw. einer Enzyklopädie, einem fachspezifischen Nachschlagewerk oder in entsprechender Fachliteratur". Soll "entsprechender Fachliteratur" einfach nur das bisherige "fachspezifische Nachschlagewerk" sein? Dann sollten wir den Terminus nicht ändern. "Fachliteratur" hat wiederum keine "Einträge" sondern eben nur Erwähnungen, Darstellungen o.ä.--Karsten11 (Diskussion) 20:06, 26. Feb. 2014 (CET)
replies: text: gemeint sind nicht nur echte Nachschlagewerke (nach meinem Verständnis ist das nur lexikonartige Literatur), sondern schon Fachbücher zum Thema. Dort muss das Thema allerdings dargestellt werden, eine einfache Erwähnung reicht nicht. --Cosinus (Diskussion) 20:33, 26. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Wie wäre nach einer Neuregelung im Sinne des MB eine Dissertation zu beurteilen, die sich einer detaillierten Beschreibung sämtlicher in einer Stadt aufgestellten Kunstwerken im öffentlichen Raum widmet?--Leit (Diskussion) 23:53, 3. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Die verlinkte Dissertation wäre relevanzstiftend, zumindest wenn sie tatsächlich angenommen wurde und z.B. in der Unibibliothek zu finden ist. Demnach könnten zu den einzelnen Kunstwerken jederzeit Artikel angelegt werden. Da die Arbeit durch qualifizierte Stellen als bestens recherchiert und fachlich fundiert anerkannt wurde, ist sie auch als relevanzstiftende Quelle für WP bestens geeignet. Genau das ist das Anliegen des MB´s - überflüssige Löschdiskussionen und widersprüchliche Entscheidungen in solchen Fällen zu vermeiden. Das das Werk in einem klar abgegrenzten Fachgebiet Vollständigkeit anstrebt, ist im wissenschaftlichen Bereich völlig unumstritten. Nur bei der deutschen WP scheint das für einige ein Manko zu sein - ohne jeden nachvollziehbaren Grund. --Cosinus (Diskussion) 20:18, 6. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Danke für deine Einschätzung. So kann ich besser beurteilen, welche Auswirkungen eine Annahme des Meinungsbildes hätte. Bisher haben wir ja auch einen automatisch für die einzelnen in ihm enthaltenen Objekte relevanzstiftenden „Katalog“, nämlich die Denkmallisten. Nunmehr soll jeder wissenschaftlich zustandegekommene Katalog relevanzbegründend sein. Wobei der Unterschied etwa zur Denkmalliste darin liegt, dass letztere schon eine Art Aussortierung des Wichtigen vom Unwichtigen vornimmt, während sonstige Verzeichnisse keine solche Gewichtung vornehmen. Das geht dann tendenziell m.E. in Rohdatensammlung über. Aber im Grunde genommen lässt sich auch dagegen schwer eine fundierte Kritik äußern, denn letztlich bleibt die Entscheidung, was irrelevant/relevant ist, bekanntlich immer subjektiv. Die Denkmallisten besagen zumeist lediglich, dass ein bestimmtes Objekt im Ortsmaßstab relevant ist – keineswegs für eine gesamte Region oder das gesamte Land. Aber was ist schon der Ortsmaßstab? Auch Denkmallisten gehen auf diese Weise in eine Rohdatensammlung über. Kunstwerke im öffentlichen Raum sind zudem immer individuell, während sich (auch denkmalgeschützte) Bauwerke oft nicht maßgeblich voneinander unterscheiden. Ihr hättet mich eher noch unter den Befürworten, Kunstwerke im öffentlichen Raum pauschal für relevant zu erklären, als der ja auch denkbare Fall, dass jemand sich den Spaß macht, sämtliche Wohnhäuser einer Großstadt mit einer detaillierten Baubeschreibung wissenschaftlich zu erfassen und dann jedem einzelnen in Wikipedia einen Artikel zu spendieren. Oder ist das wiederum zu weit hergeholt, weil ein wissenschaftliches Interesse nur an relevanten Dingen bestehen kann? Ich suche noch nach passenderen Gegenbeispielen.--Leit (Diskussion) 22:22, 6. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Allgemeine Diskussion 

message: Was sind denn Nachschlagewerke anderes als gedruckte Datenbanken?
Ich gehe mal davon aus dass z.B. Microsoft Technet und MSDN weder Nachschlagewerke noch Fachliteratur sind - damit sind so ziemliche alle Windows, Windows Server, Office, SQL oder Microsoft Windows Azure Artikel mit einem Schlag nicht mehr relevant. Und bei Linux oder Android sieht es was Nachschlagewerke und wissenschaftlicher Fachliteratur angeht kaum besser aus. Ich hoffe Bob Dylan bleibt uns erhalten - aber ob es Tom Waits dann doch ins Lexicon schafft? ChristophThomas (Diskussion) 00:07, 4. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich denke, da hast Du etwas falsch verstanden (oder ich habe es missverständlich formuliert): Es geht darum, dass viele Nachschlagewerke inhaltlich so aufgebaut sind, dass es einen größeren Text/Beschreibungsteil gibt, in dem das Thema beschrieben und wissenschaftlich beleuchtet wird. Das dort dargestellte sollte m. E. immer zweifelsfrei relevant sein. Dann gibt es aber oft auch einen Anhang, in dem bestimmte Begriffe z.B. in Tabellenform lediglich aufgeführt, jedoch nicht näher erläutert werden. Ich halte es dann für schwierig bis unmöglich, daraus einen WP-Artikel zu verfassen. Abgesehen davon, ist auch die vorgeschlagene Änderung ein Einschluss- und kein Ausschlusskriterium. Quellen, die nicht unter die von mir vorgeschlagenen "harten" Kriterien "Fachliteratur", "regulärer Verlag" und "Bibliothek" fallen, bleiben selbstverständlich als Quellen gültig und können als Relevanznachweis herangezogen werden. Nur muss in diesem Fall weiterhin geprüft werden, ob sie den Anforderungen entsprechen. Ein Vierzeiler in der Computer-Bild reicht sicher nicht. --Cosinus (Diskussion) 09:16, 4. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ich denke ich liege nicht sehr weit vom Schuss - Inklusionskriterien werden immer auch "defensiv" als Exclusionskriterien verwendet(je nachdem wenns & wems grad in den Kram passt). Ich bin mir nicht so sicher das dadurch Probleme tatsächlich gelöst werden (was keine Kritik sein soll - gäbe es eine einfache Lösung für dieses Problem wär das schon lange in der Tüte).(nicht signierter Beitrag von ChristophThomas (Diskussion | Beiträge) 13:15, 4. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Datenbanken 

message: Ich denke, dass die wesentlichen Argumente inzwischen ausgetauscht wurden. Ich habe versucht, das meiste davon in das MB einfließen zu lassen und bedanke mich bei allen, die sich beteiligt haben, bei allen Unterstützern und ganz besonders bei Benutzer:Asturius.
Die in den letzten Tagen erneut aufgeflammten Diskussionen zu den Kapellenartikeln, aber auch zu anderen Themenbereichen zeigen deutlich, dass die Relevanzkriterien in ihrer bisherigen Form ungeeignet sind, zu einer qualitativen Verbesserung des Projektes beizutragen, sondern Konflikte eher noch verschärfen. Zudem stehen die derzeit oft willkürlich festgelegten und interpretierbaren Regelungen im Widerspruch zu den Ansprüchen einer Enzyklopädie, belegtes Wissen umfassend darzustellen und sich am neutralen Standpunkt zu orientieren. Es besteht deshalb dringender Reformbedarf. 
Die hier zur Abstimmung gestellten beiden Vorschläge sind eine mögliche Lösung, um künftig die Löschung von auf Basis seriöser Literatur verfassten Artikeln zu verhindern, gleichzeitig aber auch keinen Freibrief für alles zu geben, was „irgendwo steht“. Die Relevanzkriterien werden dabei weder massiv gesenkt noch verschärft, sondern stärker als bisher in Richtung „qualitativ  akzeptabler und belegter Artikel“ orientiert. Das dient der Qualitätssicherung sowohl für Einzelartikel als auch der Projektqualität insgesamt und nicht zuletzt dem Leser, der hier schnell und unkompliziert genau das nachlesen möchte, was er auch in seriöser Fachliteratur aus der Bibliothek findet. Auch wenn sich mit diesem MB nicht alle Probleme lösen lassen, dürfte die Neuregelung doch zu einer Versachlichung in den Diskussionen und in Folge auch zu einer Verbesserung des Arbeitsklimas führen. Die Community ist nun gefragt, ob sie diesen Weg mitgehen möchte. Als Starttermin für das MB schlage ich Freitag, den 04.04.2014 vor. --Cosinus (Diskussion) 20:33, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Diese Zusammenfassung deiner Intention halte ich für verfälschend. Entgegen deiner Aussage würde bei Annahme deiner Vorschläge aus einem Enzyklopädieprojekt ein Projekt sämtliche wissenschaftliche oder qualifizierte Sachbuch-Literatur zu duplizieren. Das ist die Abschaffung von Relevanzkriterien als Steuerinstrument. Bitte sei dir gewiss, dass das in der Abstimmung sehr deutlich so thematisiert wird. Grüße --h-stt !? 13:56, 26. Mär. 2014 (CET)

text: +1.  Die Relevanzkriterien werden dabei weder massiv gesenkt noch verschärft, sondern stärker als bisher in Richtung „qualitativ  akzeptabler und belegter Artikel“ orientiert halte ich für sachlich unzutreffend, und wenn Du das MB wirklich starten solltest, darf das so auf keinen Fall stehen bleiben!Du magst Dich an den LD der letzten Zeit orientiert haben, und dann zum Schluss gekommen sein, dass der Unterschied gering ist. Es gibt aber genug Themen, die nach Deinem Ansatz allesamt relevant würden, aber über die bislang gottseidank niemand groß Artikel schreiben wollte. Das man historische (zumindest lokalhistorische) Betrachtungen gerne am Schicksal von ansonsten unbekannter Personen festmacht, wurde hier schon gesagt. Ausführliche Biographien (die als Fachliteratur durchgehen könnten) behandeln nicht nur die (unbestritten relevante) Hauptperson sondern oft auch ausführlich dessen Ehepartner und Geliebten, Kinder, Haushälterinnen, Haustiere, Häuser etc. Geht dabei alles deutlich über "bloße Erwähnung" hinaus.Andere Beispiele, die mir einfallen: literatische Fachliteratur untersucht und vergleicht einzelne Szenen aus bestimmten Werken. Würden die fraglichen einzelnen Szenen alle relevant? Biologische Literatur befasst sich zuhauf mit Themen wie: "Vegetation am Bahndamm zwischen Klein- und Großkleckersdorf". Würde der Bahndamm dadurch relevant? Oder vielleicht nicht der Bahndamm selbst, sondern nur dessen Vegetation?  Es gibt genug Bücher, in denen einzelne Lokomotiven (mit Foto ;-)) und ihre Stationierungsorte vorgestellt werden. Soll dann etwas jede dieser einzelnen Lokomotiven relevant werden? Und ja, es geht in allen genannten Beispielen stets über eine "bloße Erwähnung" hinaus; nichts davon wird durch Deinen Entwurf ausgeschlossen!Dein Entwurf ist eine dramatische Absenkung der RK, und POVlastig noch dazu. Während die RK gleichartige Objekte/Personen, die das gleiche leisteten, gleich behandelt, tut es Dein Ansatz nicht, sondern macht es davon abhängig, ob dazu Fachliteratur existiert.Übrigens halte ich Dissertationen im Regelfall nicht für Fachliteratur; in der Regel werden sie nicht in einem kommerziellen Verlag veröffentlicht, und die Bibliotheken sind eigentlich auch nur Pflichtstandorte, wenn auch andere/mehr als die beiden bekannten. Aber das nur am Rande.--Global Fish (Diskussion) 16:48, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: + 1. Ich verweise auf meinen kürzlich eingestellten Beitrag oben unter Nr. 5.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:56, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  ... den Du aber bitte noch signieren solltest, sonst ist er nur schwer zu finden. ;-) --Global Fish (Diskussion) 17:00, 26. Mär. 2014 (CET)

text: Das die Relevanzkriterien bei Annahme des MB massiv gesenkt oder gar abgeschafft werden, ist eine Unterstellung. An der Stelle hätte ich fast aufgehört zu lesen. Ich hab Dir diverse Beispiele aus etlichen Gebieten genannt, wo bei Annahme des MB die RK massiv abgesenkt würden. Das ist bei weitem nicht erschöpfend. Ich glaube Dir, dass es nicht Deine Absicht ist; aber es ist dennoch so.Das über bestimmte Themen bislang "gottseidank niemand groß Artikel schreiben wollte" hat ja nun gar nichts mit den RK zu tun, sondern daran, dass Randthemen nun einmal weniger Interesse erwecken als "populäre Themen" - Es hat selbstverständlich viel mit den RK zu tun! Artikel über Einsteins Haushälterinnen, Kapitel 23 von Effi Briest, die Lok 528177-9 etc. pipapo, würden einem jetzt ratzfatz um die Ohren gehauen. Ausnahmen wie die von Dir genannten Beispiele bestätigen die Regel.Und nein, nur an einem Bruchteil der Häuser, wo jemand Relevantes lebte, gibt es eine Gedenktafel (die noch lange keine Relevanz erzeugt, Relevanz färbt nicht ab) oder gar eine Gedenkstätte bzw. ein Museum (was Relevanz erzeugen würde). Und ja, biologische Bücher sind voll von solchen Themen wie ich nannte. Mir fiel es auf, weil ich häufiger bei Google Books nach Informationen über Bahnhöfe suche und dann wiederholt auf derartige Artikel stoße. Das ist mitnichten eine unnütze Nebelkerze.Was spricht dagegen, ähnliche Regeln auch in anderen Fachportalen einzuführen? Nichts! Dagegen spricht schlichtweg der Grundsatz, dass RK Positivkriterien sind. Würden einzelne Loks relevant, nur weil sie in der Literatur beschrieben werden, kann man sich schärfere Portalsregeln sonstwohin stecken. Wie man relevante Inhalte aus der Fachliteratur am besten darstellt - ob in einem Einzelartikel oder zusammengefasst, darüber kann man an anderer Stelle diskutieren. Dieses konkrete MB würde das jedoch sprengen. das bedeutet ausdrücklich, dass als Folge des MB eine fast beliebige Aufsplittung von relevanten Themen in nach dem MB immer noch relevante Unterthemen ausdrücklich zulässig wäre! Jedenfalls solange, bis was Neues kommt!Einfach weiterzumachen wie bisher, ist m. E. keine Lösung. Die Frage ist auch die, die vor einem MB gestellt wird: welche Versuche hat man unternommen, das Problem zu lösen. Und das meint nicht das konkrete aktuelle Problem mit den Kapellen, sondern die hier von Dir gestellte grundsätzliche Fragestellung. Hast Du sie schon allgemein zur Diskussion gestellt? Stieß sie auf ein Echo, was geteilt war? Dann wäre es ein Fall für ein MB. Aber erst dann.Und ja, prinzipiell ist oft genug "einfach weitermachen" das kleinere Übel gegenüber Aktionismus. In diesem konkreten Fall scheint mir, versuchst Du ein existierendes aber doch vergleichsweise kleines Problem zu lösen und Dir ist noch nicht klar, dass Du am anderen Ende einen ganzen Berg von Problemen erzeugst. Konkret stellt sich unter anderem statt der Frage: ist das Thema X relevant, dann zuhauf die Frage: ist das Buch Y als Fachliteratur zu werten? Oder die Frage: sind 13 Zeilen schon einen eigenständige Erwähnung oder nicht? Neben, wie gesagt, der Tatsache, dass auch die eindeutig eigenständigen Erwähnungen etliche neue Relevanzen erzeugen.Wie auch immer, Du kannst machen was Du willst, aber ich bitte Dich, dabei bei der Wahrheit zu bleiben. Und Die Relevanzkriterien werden dabei weder massiv gesenkt... halte ich für ganz eindeutig nicht den Tatsachen entsprechend. --Global Fish (Diskussion) 19:48, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: @Cosinus I: Ich gehe nur noch auf einen Aspekt deiner Argumentation ein. Du schreibst, mit dem MB würde gesichert, dass "Themen, welche(r) zuvor von fachkundiger Seite als relevant für Forschung und Publizierung betrachtet wurde[n]", auch für die WP als relevant anerkannt würden. Das ist aber ein massiver Denkfehler. Wenn ich mich etwa mit bestimmten Aspekten der Lebensgeschichte oder der Theologie eines Theologen beschäftige, dann greife ich auf Quellen zurück, die ich in meiner Monographie oder meinem Aufsatz "behandle". Ich schreibe z.B. etwas über einen Brief, in dem sich Calvin geäußert hat, oder über das Verständnis eines bestimmten theologischen Begriffs bei einem Denker, den er (vielleicht sogar, ohne dass er ihn ausdrücklich nennt) gelesen haben könnte. Aber das tue ich doch, weil ich Calvin bzw. seine Ekklesiologie "als relevant für Forschung und Publizierung" betrachte, nicht jeden einzelnen seiner mehreren tausend Briefe oder Themen wie Das Verständnis von Römer 9 bei Hugolino von Orvieto. Ganz abgesehen von solchen Publikationen wie Bistumshandbüchern, Pfarrerbüchern, Alumnenverzeichnissen, Briefmarkenkatalogen, Wappenbüchern usw., die einen vollständigen Bestand einer bestimmten Gruppe von Gegenständen abbilden wollen, völlig unabhängig von der Bedeutung im einzelnen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:44, 27. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung 

message: Aus gutem Grund (Transparenz, Vermeiden von Suchaufwand) ist es üblich, in Meinungsbildern eine Darstellung der bisherigen Meinungsbilder zum Themenkomplex zu geben. Solch eine Darstellung fehlt hier noch.--Karsten11 (Diskussion) 13:05, 5. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Bisherige Meinungsbilder zum Themenkomplex