Diskussion:Boizenburger Frachtweg

message: In Fredeburg bestanden drei Schlagbäume, einer von Sachsen-Lauenburg, zwei Lübecker. Die Lübecker Besatzung dieses Grenzpostens saß in dem von Palisaden umgebenen Turm. Das Zollhaus war herzöglich, stand also auf dem Territorium von Sachen-Lauenburg. (Lübeck-Lexikon "Fredeburg" mit Abb. aus dem 16. Jh)--Kresspahl (Diskussion) 22:48, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich nehm das Zollhaus wieder heraus. Wesentlich größere Sorgen bereitet mir die Furt. Ich weiß zwar dass es eine Furt gab aber ich finde keinen direkten Beleg. Mittelbare Nachweise a la Höhenburg zur Sicherung einer Furt gibt es zur Genüge, aber das ist ja auch nicht der wahre Jakob. Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 08:36, 15. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Fredeburg 

message: ::Karte Gothmann; interessant und vermittlungsbedürftig ist in diesem Zusammenhang der Umstand der Verlagerung der Sudemündung westwärts im 18. Jh. ?? Den Bollenberg gibt als Artikel über das NSG.--Kresspahl (Diskussion) 15:05, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wo gräbst Du das nur alles aus ? Die Furt durch die Sude ist völlig unstrittig vorhanden gewesen und auf die Verlegung der Mündung wollte ich im Artikel nicht eingehen. Wichtig war mir nur ein Beleg für die Elbfurt denn überleg mal was das bedeutet: Wenn Heinrich der Löwe ins Slawenland zog um die Aufständischen zu disziplinieren war es doch viel kürzer hier hoch zu marschieren als über die Furt bei Artlenburg. Da ist er zwar 1147 definitiv rüber, weil er die erste Nacht nach den Angaben im Ratzeburger Zehntregister in Pötrau übernachtet hat. Aber danach ? Und eine Elbfurt bei Gothmann würde auch erklären warum das Land direkt unter dem Herzog stand. Die Furt war viel zu wichtig um sie einem Grafen als Erblehen zu geben. Und das würde dann auch erklären warum in der terra boyceneburg des RZ alles so auffällig abweichend geordnet ist. Hier gab es möglicherweise aus militärischen Gründen eine völlig andere weltliche und kirchliche Verwaltungsstruktur. Aber im Augenblick alles noch reine Spekulation.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:54, 14. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Furt bei Gothmann 

message: Zwei unbelegte Aussagen halte ich für fraglich:
* Die Ursprünge des Boizenburger Frachtweges reichen bis in die Bronzezeit zurück. Als Beleg hierfür gilt insbesondere die annähernd schnurgerade Trassenführung. Waren wirklich alle Wege in der Bronzezeit schnurgerade und stammen alle schnurgeraden Wege aus der Bronzezeit? Eigentlich ist es eher die Eigenschaft moderner Kunststraßen, dass sie unabhängig von der Landschaft möglichst geradlinig trassiert werden. Als Beleg für das Alter eines Weges würde ich eher archäologische Funde erwarten. Beide Aussagen für sich mögen richtig sein, aber ich sehe dazwischen keinen Zusammenhang.
* Anfang des 14. Jahrhunderts verlor der Boizenburger Frachtweg große Teile seines Verkehrsaufkommens an die Alte Salzstraße. Zum einen ist Alte Salzstraße ein vom Tourismusmarketing erfundener Begriff, der für viele verschiedene Dinge benutzt wird; der Fernweg von Artlenburg nach Mölln wurde historisch als "Frachtweg" oder "Via Regia" bezeichnet. Zum anderen fehlt aber jede Erklärung für eine solche Verlagerung. Nein, viel naheliegener ist, dass die Stecknitz-Fahrt, der 1398 eröffnete Kanal von Lauenburg nach Lübeck, den Verkehr übernommen hat, da der Verkehr auf dem Wasser viel effizienter war. --Gerd-HH (Diskussion) 16:25, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Für den zweiten Punkt habe ich in der Literatur inzwischen als Begründung die häufigen Fehden mecklenburgischer Ritter gefunden. Die lauenburgische Alte Salzstraße war dagegen durch die Lübecker Landwehr geschützt.--Gerd-HH (Diskussion) 17:25, 17. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Fragliche Aussagen ohne Beleg 

message: Gibt es belastbare Quellen zum genauen Verlauf des Weges zwischen Boizenburg únd Mölln? Ich würde den Weg gerne in OpenStreetMap eintragen, möchte aber auch nicht zu sehr spekulieren. Von Boizenburg bis Leisterförde scheint mir der Verlauf von Krug zu Krug unstrittig, auch wenn er auf der Mecklenburger Karte von 1788 nicht ganz so schnurgerade ist wie auf heutigen Karten. Weiter nördlich bin ich von einer Trasse über Wendisch Lieps und Besenthal nach Wasserkrug (Sarnekow) ausgegangen (auch der Artikel deutet wohl diesen Verlauf an: Dort kreuzte er in einer Furt einen heute nur noch als Graben vorhandenen namenlosen Zulauf des Schwanheider Mühlenbaches und setzte sich über Fortkrug). Beim Blick auf die Karte von 1788 würde ich eher vermuten, dass der Weg östlich des (zu DDR-Zeiten kanalisierten) Mühlenbaches blieb, also auf der Trasse der heutigen Straße nach und durch Langenlehsten. Warum hätten man sich der Mühe einer Überquerung des Baches und der ihn damals begleitenden Sümpfe unterziehen sollen, wenn er doch einige Kilometer weiter ohnehin endete? --Gerd-HH (Diskussion) 16:48, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ich bin seinerzeit über ein Gespräch mit Herrn Greve auf den Weg aufmerksam geworden und habe dann hauptsächlich den Prange und das PDF von Beranek benutzt. An die Verwendung von Quellen habe ich damals nicht gedacht.--Zweedorf22 (Diskussion) 17:26, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe mal nach den Verlauf nach verschiedenen übereinstimmenden Quellen (Harms, Opitz, Denker) in einer kleinen Karte eingezeichnet.--Gerd-HH (Diskussion) 17:34, 17. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Genauer Verlauf 

message: Die Aussage zum Hellbach würde ich gerne behutsam korrigieren, wenn keiner Einspruch erhebt: Hier galt es, das tief eingeschnittene Hellbachtal zu überwinden. Kurz darauf zweigt der Wasserkrüger Weg nach Mölln ab, Der Hellbach ist hier mit ca. 5 Metern noch nicht besonders tief eingeschnitten. Außerdem ist die Gabelung beim Wasserkrug vor der Querung – nur der rechte Arm quert den Bach. Allerdings stimmt es, dass der Hellbach schon einen Kilometer weiter tief eingeschnitten und wegen der Sümpfe ohne Hilfsmittel auch heute noch unpassierbar ist. --Gerd-HH (Diskussion) 17:13, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Umgesetzt.--Gerd-HH (Diskussion) 14:25, 15. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Hellbach 

message: Die beiden Absätze "Bei Gothmann" bis zur Schlacht von Schmilau gehört meiner Ansicht zum Kapitel "Verlauf"; sie unterbrechen eher die geschichtliche Darstellung. Ich werde das umstellen und auch den "Verlauf" in zwei Abschnitte teilen. Ich hoffe, das wird als Verbesserung gesehen und stört keinen der bisherigen Bearbeiter.
Ich wollte auch für den Weg nach Lüneburg eine Karte zeichnen. Das ist auf der Lüneburger Seite recht einfach, weil die Kurhannoversche Landesaufnahme dort eine "Poststraße von Lüneburg nach Beutzenburg" über Neetze zeigt, die nach Bleckede führt. Dort ist eine Elbfähre eingezeichnet und ein deutlich kleinerer Weg führt in Elbnähe nach Schwartzwasser am Ufer der Sude und damit der Grenze des Herzogtums und der Karte. Das preußische Messtischblatt von 1877 zeigt hier eine Fähre und eine Straße nach Boizenburg. Die Mecklenburger Karte von 1877 zeigt hier zwar eine Ortsbezeichnung "Fehre", aber keine duchgehenden Wege. 
Die mecklenburgische Karte verzeichnet nördlich von Gothmann eine "alte Fehrstelle", aber die hannoversche hat in der Gegend keine Wege. Die preußische Karte zeigt etwas weiter nördlich eine "Kahnfähre", die von Brackede nordöstlich erreicht wird. Das sieht aber nicht nach einer Handelsroute aus. Schließlich gibt es auf der hannoverschen und der preußischen Karte eine Fähre nördlich von Brackede, die zur Boizemündung führt, etwa auf Höhe der Elbewerft (dass die Mecklenburger Karte die Fähre nicht zeigt, spricht eher gegen diese Karte). Für eine Elbquerung auf Höhe der Dünen von Gothmann habe ich keinen Beleg finden können. In dem Gebiet fehlen auch auf allen Karten mögliche Landanbindungen auf beiden Elbufern. Auch wäre hier die Sude (bwz. damals noch "Norderelbe") ein weiteres Hindernis. Es kann natürlich sein, dass Veränderungen im Flusslauf alle Spuren alter Wege getilgt haben, so wie das frühere Hachede zwischen den heutigen Orten Geesthacht und Marschacht hinweggespült wurde; oder dass eine frühere Route zugunsten der Elbfähre bei Bleckede aufgegeben wurde. Dafür, dass eine Elbquerung bei Gothmann nicht nur möglich war, sondern auch benutzt wurde, müssten aber unbedingt Quellen angegeben werden.--Gerd-HH (Diskussion) 13:59, 19. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Weg nach Lüneburg