Diskussion:Neuro-Linguistisches Programmieren/Archiv/1

message: Sehr geehrter Herr Wiska,
ich wurde auf Ihren Kommentar hingewiesen und habe ihn mit Interesse gelesen. Da dieser z.T. unrichtige und persönlich herabsetzende Bemerkungen enthält, sehe ich mich zu einer Gegendarstellung genötigt.
vorab: Mein Name ist Bördlein, nicht Börderlein, Börderliein o.ä.
zu 1. Dass ich eingangs die erwähnten VHS-Kurse zitiere, bedeutet nicht, dass ich nicht die Originalliteratur kenne und mich bei meiner Kritik im wesentlichen auf diese beziehe (v.a. Bandler und Grinder).
zu 2. Ich beziehe mich durchaus nicht auf "Wunderheiler und ihre Jünger" - Länger zitiert wird von mir z.B. ein Vorstandsmitglied des DGNLPT - dessen Namen ich bewusst nicht nenne, da er im Zitat etwas sehr Dummes gesagt hat. Weiterhin verlinke ich auch auf die Seiten von nlp.de (inkl. der auch von Ihnen angeführten Forschungsdatenbank) und nlp.at
zu 3. Unwahr ist, dass ich ausführe, das "Ankern" entspräche dem klassischen Konditionieren. Das Gegenteil ist der Fall. Ich schreibe: "Tatsächlich gibt es keinen Lernmechanismus, der so funktionieren könnte. Allenfalls hat ein solches Vorgehen symbolischen Wert"
zu 4. Ich suche nach wie vor nach einer wissenschaftlichen Quelle, in die angeblichen peniblen empirischen Studien von Bandler und Grinder dokumentiert werden. Die von Ihnen verlinkte "Imagebroschüre" des DVNLP (http://www.dvnlp.de/broschuere/nlpentstehung.html) enthält keinerlei Hinweise auf Beobachtungen, geschweige den solche, die wissenschaftlichen Standards genügen.
zu 5. Mein Text ist in der Tat schon länger nicht mehr aktualisiert worden. Helfen Sie mir doch und nennen mir Quellen, in denen die Wirksamkeit von NLP in methodisch korrekt durchgeführten Studien belegt wird und zeigen Sie auf, inwiefern die Annahmen des NLP durch die aktuelle wissenschaftliche (insbesondere psychologische) Forschung gestützt wird.
zu 6. Das gerade ist die Grundaussage der Seite http://www.boerdlein.gmxhome.de/nlpmemo.html - Viele Anwender von NLP berichten ja über ein "Funktionieren" - In wissenschaftlichen Studien belegen lässt sich die Wirksamkeit von NLP allerdings nicht. M.E. funktioniert NLP genauso wie Wahrsagen, Astrologie und Aderlass: Über den Placeboeffekt, über Selektionsfehler, über die Bestätigungstendenz in der Wahrnehmung usw. Kritisches Denken hilft, das durchschauen zu können. (vgl. "Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine. Ein Einführung ins skeptische Denken" http://makeashorterlink.com/?E5306213A)
Im Übrigen hatte ich schon etliche, oft sehr anregende Diskussionen mit Anhängern des NLP - keiner hat bislang so emotional auf den Artikel reagiert wie Sie. Es liegt mir auch fern, irgendjemanden, der von NLP überzeugt ist, davon abzubringen. Was der Artikel verdeutlichen soll, ist dass es sich bei NLP nicht um ein wissenschaftlich abgesichertes Verfahren handelt. Die Wissenschaftliche Herleitung, wie sie auch im wikipedia-Artikel angeführt wird, ist lediglich ein wissenschaftlich aussehendes Gewand. Insofern NLP derartige Wissenschaftsmimikry betreibt, ist es pseudowissenschaftlich. Vor diesem Hintergrund finde ich es nachgerade lächerlich, wenn Sie den Link auf meine NLP-Seite als "unwissenschaftlich" disqualifizieren. Sollte das Format einer Internetseite nicht genügen, verweise ich auch auf diese (wissenschaftlichen Fach-) Artikel:
Bördlein, C. (2001). Das "Neurolinguistische Programmieren" (NLP) - Hochwirksame Techniken oder haltlose Behauptungen? Schulheft, 103  , 117-129 (oder: http://www.schulheft.at/schulheft/103/index.html)
Bördlein, C. (2002). Gefärbtes Wasser in neuen Schläuchen: Das "Neurolinguistische Programmieren" (NLP). Skeptiker, 15, 99-104. (oder www.skeptiker.de)
Alternativ auch das Mirror der Seite auf den Seiten der Universität Linz:
http://paedpsych.jk.uni-linz.ac.at/INTERNET/ARBEITSBLAETTERORD/LEHRTECHNIKORD/BoerdleinNLP.html
C. Bördlein
:Hallo und vielen Dank für den Kommentar!
:Zunächst einmal sollten wir vielleicht feststellen, dass niemand hier offensichtlich daran gelegen ist beleidigend oder herablassend zu formulieren. Wenn ich weiter oben emotional reagiere, dass ausschließlich auf den Änderungskommtar des vorherigen Mitautors, der mich dort "Trickser" nennt und die unwahre Behauptung äußert, ich hätte einen funktioinierenden Link gelöscht. Mein Ton Ihnen gegenüber ist allerdings auch vom Diktus Ihrer Veröffentlichung gefärbt. Sie führen als erstes und damit verallgemeinernd zunächst Werbung Aus dem Kursbuch der Städtischen Volkshochschule Bamberg, Frühjahr 2000, Bereich "Lebens- und Erziehungsfragen" von unbekannten, nicht autorisierten, ggf. sogar unqualifizierten NLP-Anbietern an. Das ist aber nicht "Die NLP", sondern bestenfalls ein Eindruck, den man leider zwar gewinnen könnte, der aber in keinem Fall der eingehenden Befassung mit zertifizierten, insbesondere ärtzlich oder therapeutsich ausgebildeten Anwendern entspricht. Dass Sie im weiteren Verlauf auch NLP-eigene Quellen zitieren ist richtig. 
:Diktus und Semantik der gesamten Arbeit ist in meinen Augen jedoch wenig geeignet einen neutralen und versöhnlichen Beitrag zur Diskussion zu leisten, da Sie ausschließlich Formulierungen verwenden, in denen dem Leser suggeriert wird, die NLP hätte gar keinen wissenschaftlichen Bezüge bzw. seien nur ein "Gewand", so dass die wissenschaftlichen Bezüge innerhalb der NLP, deren Wirkungsweise Sie nicht bestreiten können, nichts mit NLP zu tun haben könnten. In sofern halte ich Ihr Essay weiterhin für polemisch und einseitig, denn der logsche Schluss: Die NLP belegt ihre Wirkungsweise nicht. Die Methoden der NLP, die aus etablierten Richtungen stammen funktionieren tatsächlich. NLP ist somit nicht wissenschaftlich funidert. ist nunmal falsch, da es sich um ein multimodales System und nicht eine einzige, isoliert zu untersuchende Methode handelt. Eine differenzierte Betrachtung der NLP-Formate und Beobachtungen der Begründer des NLP bieten sie nicht.
:Bereits zu Beginn Ihrer Einlassung formulieren Sie wenig dialektisch, eigentlich sehr persönlich gefärbt und daher in meinen Augen unwissenschaftlich: "Was den theoretischen Hintergrund angeht, handelt es sich meiner Meinung nach beim NLP um eine Mischung aus Platitüden ("Geist und Körper sind Teile des gleichen kybernetischen Systems und beeinflussen sich wechselseitig." - http://www.nlp.de/link-001.htm), kompletten Blödsinn ("Es gibt ein Unterbewußtes, das mehr kann und weiß, als das Bewußtsein. Beide auch das Unbewußte und das Bewußtsein, haben positive Absichten." -  http://www.ipcon.de/~darpe/annahmen.htm) und nur halbverstandenen Bruchstücken aus echten psychologischen Theorien.
:Dies, in Zusammenhang mit dem Ton, den Kritiker der NLP hier oft anschlagen (bis zur perönlichen Beleidigung als Spinner und Quacksalber oder der Kategorisierung der Mehtode als "Sekte") hat sicher nicht zu einem versöhnlichen Ton in der Diskussion geführt. Aber auch Sie können hier helfen, die zugegebener Weise nicht stichhaltigen Wirkungsnachweise in einem freundlicherem Kontext zu verbreiten. Im Übrigen möchte ich Ihre Gegendarstellung unkommentiert lassen, da wir sicher was Quellenauswahl und Intention von völlig verschiedenen Motiven geleitet sind. Mir geht es vor allem um eine sachliche Darstelung der Methodensammlung ohne Schwerpunkt auf selbsternannte NLP-Jünger, wie es sie leider immer geben wird. Dies hat zum einen mit dem offenen Charakter der Methode zu tun, als auch damit, dass Fehldiagnosen etablierter Psychootherapeuten und Ärtzte im allgemeinen entweder gar nicht bekannt werden oder im Verlauf einer jahrelangen Psychoanalyse zwar oft wohl die Krankenkasse belasten, den Patienten aber dennoch nicht sicher heilen können. Insofern sind die Messinstrumente auch nicht vergleichbar, selbst wenn Wirkungsstudien der Psychotherapie beispielsweise klar nachweisbare Erfolge bescheiningen. Die Dunkelziffer versagender etablierter Psychotherapie ist einfach zu hoch.
:Anders gesagt: NLP will hauptsächlich gar kein therapeutisches Insrument sein, sondern vielmehr eine Hilfe zur besseren Kommunikation und Konditionierung. Ich persönlich denke, dass es weniger Probleme iin der Auseinandersetzung geben würde, wenn NLP-Kritiker nicht so streng focussiert auf die unqualifizierten Anwender und deren Werbung blicken würden und NLP-Anbieter sich eher der im Gesundheitswesen sinnvollen Werbebeschränkung auf sachliche Aussagen unterwerfen würden. Die Welt ist jedoch weder maßvoll noch bescheiden und Versuche die Diskussioin auf ein sachliches Niveau zu bringen, scheitern oft an dem "Beschützerinstinkt" selbsternannter Hexeverfolger oder der "Angeberei" selbsternannter Wunderheiler. Dazwischen arbeiten die seriösen Berater und Therapeuten, sei es als Heipraktiker oder Psychologe, durchaus auch mit funktionierenden Elementen des NLP. Es macht einfach keinen Sinn, sich auf die schwarzen Schafe einer Zunft einzuschießen und dies dann als Generalkritik an der fehlenden wissenschaftlichen Reputation zu verwenden. 
:Mann könnte auch sagen, es ist ein Fehler im logischen Schließen anzunehmen, dass nur weil die Methodensammlung, als ganzens und in ihrer multimodalen Vielfalt kaum Verifizierbar ist, und angesichts einzelner, selbsternannter NLP-Anbieter die Unsinn verzapfen, der Rückschluss falsch ist, die gesamte Methodensammlung sei unwissenschaftlich, vor NLP als Ganzes müsse gewart werden und die Seriösität der meisten Anwender sei zu bezweifeln.
:Lassen wir die Polemik beiseite, kann ich nicht feststellen dass die Forschungsdateinbank Link keinen wissenschaftlichen Untersuchungen für die einzelne Aspekte der Gesamtmethodensammlung enthält. Auch steht unzweifelhaft fest, dass ein Arzt, der sich dem operanden Konditionieren bedient oder eine Kreativtätstechnik aus dem Modell-Lernen wie die Walt-Disney-Methode anwendet, kein Schalatan ist nur weil er Methoden anwendet die auch zum Umfang der NLP gehören. Jedes einzelne Modell hat sicher seine Wirksamkeit, oder auch nicht, je nach Kontext. Und dass es unethische NLP-Verkäufer und Anwender gibt, stehet ebenso unzweifelhaft fest, wie die Tatsache dass es Ärtzte gibt, die mit den "richtigen" Methoden bereits Schaden angerichtet haben. Solche Ausführugnen sind polemisch und in meinen Augen überflüssig.
:Falls Sie sich von meinem Kommentar herabgesetzt gefühlt haben, bitte ich um Entschuldigung. Ich nehme mir eben das gleiche Recht auf weithin sichtbare und feie Meinugsäußerung wie Sie. Darin, und im streitbaren Geist, haben wir bereits etwas gemeinsam. Falls Sie nun noch der Meinung sind, dass wir gemeinsam vielleicht an einer neutralen Darstellung im Sinne der differenzierten Betrachtung einzelner Modelle des NLP bzw. der Psychoanalyse arbeiten sollten, biete ich Ihnen meinen E-Mail-Kontakt über meine Benutzerseite an. Ich freue mich immer über einen fruchtbaren Disput. 
:Freundilche Grüße
Bo 19:45, 8. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Kommentar zu Bodo Wiskas Auslassungen 

message: Ich bitte um Entschuldigung. Bodos erster Edit von 5. Januar hatte den Kommentar "toten Link und unwissenschaftlichen Link entf" - das hat vorgetäuscht, er hätte nur zwei Links entfernt. Es waren aber drei. Zwei davon waren OK (die hatte ich mir angeschaut), aber der dritte ist tatsächlich tot. Da meiner Erinnerung nach Bodo Wiska ein notorischer Löscher andersdenkender Links ist, lag der Verdacht nahe, es handle sich um einen Vorwand. Also: Den Trickser nehme ich zurück.
Hingegen ist es nicht gerechtfertigt, Verweise auf Kritik einfach zu löschen, bloß weil man glaubt, es besser zu wissen. Ich würde nicht im Traum daran denken, z.B. einen Link auf eine Kreationisten-Seite zu löschen, nur weil ich weiß, dass dort nur Unsinn steht. Das ersatzlose Löschen andersdenkender Links ist zwar kein Trick, aber dennoch eine unseriöse Vorgehensweise. Eine zulässige Möglichkeit ist, kritische Links auf eine andere Seite zu verschieben und im Hauptartikel einen Verweis auf diese Seite einzurichten. Bei Evolution ist das angemessen (Verweis auf Kreationismus). Bei NLP reicht das Material wohl nicht für eine eigene Kritik-Seite. --Hob 14:01, 10. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Kein Trickser 

message: * "es gibt sogar selbst in Deutschland ein Dissertationsangebot" 
Also, das an der Stelle genannte Angebot "DOKTORGRAT IN PHILOSOPHIE IN PROFESSIONAL STUDIES MIT MAJOR IN COACHING" (Rechtschreibung im Original), auf http://www.nlp-institutes.net/curricula-university/PhD_Coaching_d.htm führt zur
http://www.thevirtual-university.org/ mit Sitz in Monrovia, Liberia. Ich möchte leichte Zweifel anmelden, dass der dort erworbene Titel in Deutschland geführt werden darf.
:Hab da noch mal nachgesehen, in Österreich ist er legal. Habs im Artiekl präzisiert.
* "wie dieses Beispiel" 
Das war am Institut fuer Wirtschaftspaedagogik der Universitaet Graz (Rechtschreibung im Original). Also NLP unter Betriebswirtschaftslehre anzusiedeln, würde mir weniger Bauchschmerzen bezüglich der Wissenschaftlichkeit machen, als die Zuordnung zur Psychologie.
Pjacobi 01:13, 8. Feb 2005 (CET)
replies: text: Zuordnung zur Psychologie lässt sich angesichts Wahrnehmungsvorannahmen, Aussagen zum Denken und Bewerten des Menschen, Modellen für die Werteverortung oder Submodalitäten der Wahrnehmung an sich kaum vermeiden. Anders gesagt; die Tatsache dass Psychologie Wissenschaft sei, wird von Festkörperphysikern sicher ebenso ungerne akzepiert, wie die Erkenntnis, dass Mathematik zur heisenbergschen Unschärferelation führt. Könntest Du bitte nun den Neutralitätshinweis (angesichts der eingearbeiteteten Änderungen und Konjunktive) bitte wieder entfernen?! Wir bewerten die NLP nicht, wir stellen bitte nur den Wissensstand dazu fest. Ein Urteil soll sich der Leser doch besser selbst bilden, oder? Bo 02:39, 8. Feb 2005 (CET)

text: Ich möchte mich Pjacobi anschließen. Der Artikel ist wirklich nicht (mehr?) schön zu lesen. Einige Stellen wurden deutlich "neutralisiert", andere muten immer noch nicht wirklich Neutral an. Die Frage ist ob eine komplette Neuformulierung des Artikels etwas bringen würde; der Hickhack um Pro und Contra von NLP würde erneut losgehen. Ich finde es in Ordnung in den Artikeln auf andere Standpunkte hinzuweisen, allerdings wirken diese Versuche oft etwas linkisch da sie statisch und wohl unter einem gewissen Zwang aufgenommen wurden um alle Gemüter wenigstens ansatzweise zu befriedigen. Kritik ist zwar berechtigt, aber wohl nicht worum sich die Wikipedia kümmern sollte. Das simple Aufführen und Veranschaulichen einer noch so umstrittenen Methode sollte nicht als Werbung missverstanden werden. Wenn sich die Autoren darauf einigen könnten wäre dies wohl ein Fortschritt. Vash 12:50, 10. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Akademisches 

message: Hi ghw,
wie ich schon geschrieben hatte: Ich bin neu hier und weiß auch, daß ich immer sehr schnell assoziiert werde und damit nicht gerade der ideale Autor für "rein sachliche" themen. Andererseits kann ich das durchaus einschätzen, weil ich das von mir weiß.
Das Thema "Ausbilungskosten" ist wie die ganze katastrophen-Regelungen der verschiedenen Verbände insbesondere für "Interessierte" oft schlimm. Zudem sind meiner Wahrnehmung nach weit über die Hälfte der selbsternannten "NLP-Trainer" kaum das Geld wert, das ein Buch über das Thema kostet. Daher halte ich es für Sinnvoll, an einer Stelle wie hier auch zu diesen Themen Stellung zu nehmen. Wenn du einverstanden bist versuche ich noch einmal, die Gedanken, diem ir wichtig scheinen, wieder vorsichtig in den Text "Ausbildungkosten" hereinzunehmen, wenn Du dann wieder kürzt könnten wir nach ein paar "Durchläufen" einen interessanten Spin haben,d er sachlich ist und dennoch eine gute Hilfestellung.
Ein anderes Thema sind die Weiterverlinkungen. Ich habe zwei Verlinkungen reingemacht,d ie beide kostenlose Angebote beinhalten. Ich halte es für wichtig, auch ohne daß das hier ein Ratgeber ist, zumindest die interessanten Weiterverbindungen anzubieten. Ohne in die Diskussion reinzugehen, ob das ganze "kommerziell" ist.
Kommerziell sind definitiv die DVNLP- und INLPTA-Erklärungen. Diese Verbände werden vor allem von Starken Trainern gestützt, die auf sich selbst verweisen. Gleichzeitig sind innerhalb der NLP-Szene politische Gedanken,d ie diese Verbände verbreiten. Daß hier diese Verbände aufgezählt werden, mit guten Möglichkeiten dort in Kontakt zu treten, andererseits aber nicht eine Referenz dazu zu finden war, daß auch Richard Bandler selbst noch trainienrt, das hielt ich für sehr (!) bedenklich. Und überlege mir, wie ich das am besten "abfange".
Mein Vorschlag wäre, eine weitere Rubrik einzuführen mit der Überschrift "Weiterführende Angebote (auch kommerziell)". Dadurch ist es ganz klar markiert als "nicht-Wickipedia-Zugehörig" und auch keine "Empfehlung", stellt aber doch eine gute Möglichkeit für den Leser dar,s ich ein Bild von der Situation in Deutschland zu m achen. Was hältst du davon?
Alles Liebe, Julian!
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Hallo Julian,
wenn man hier an einem Artikel mitschreibt, so ist es nicht angebracht, seine eigene Firma zu empfehlen, nach Wikipediagrundsätzen auch nicht erlaubt. Dein Vorschlag bzgl. "Weiterführende Angebote" finde ich gut.
::Hallo Julian, Rubrik "Weiterführende Ausbildungsangebote" angelegt, auch mit Deiner Adresse...eine Frage an Dich, als "Fachkenner": was ist hiervon zu halten:  http://www.nlp-institutes.net/curricula-university/PhD_Coaching_d.htm führt zur http://www.thevirtual-university.org/ mit Sitz in Monrovia, Liberia. Nach meiner Ansicht stinkt das absolut nach Unseriösität. Ist im Artikel auch schon mal mit "vehementer" Begründung gelöscht worden, jedoch von user  Bo wiedereingefügt worden. Vielleicht kannst Du aus Deinem Praxisalltag dazu Stellung beziehen.
Hi wieder mal,
also, den Link http://www.nlp-institutes.net/curricula-university/PhD_Coaching_d.htm führt  finde ich auch extrem unseriös - So rein von meiner Intuition aus. Das ganze "University" zu nennen ist schon arg.
Die Kinnlade ist mir runtergekippt als ich gesehen habe, was für Trainer da präsent sind. Ich kenne ein paar davon, und da wurde es doch irgendwie arg schräg. Und da tue ich mich jetzt arg schwer, was dazu zu sagen.
Was anderes kann ich gerne sagen, denn das, was hier läuft, finde ich mindestens ebenso schräg. Ich dachte, Wickipedia wäre vor allem eine spannende "Informationssammlung". Wenn hier allerdings alles, was irgendwie potentiell kommerzielle Links wie auch Links zu völlig kostenlosen, privaten Angeboten rausgelöscht werden, dann sehe ich hier keinen großen Sinn und Zweck in dem Artikel. Ich bin seit Jahren aktiver Trainer, der vor allem Tränen in die Augen bekommt wenn er sieht, mit was für unseriösen Angeboten die Teilnehmer oft abgezockt werden und wie irgendwelche Preise kaschiert werden.
Hier darf das allerdings nicht offen kommuniziert werden sondern lieber kümmern sich selbsternannte "Wächter" darum, jeden Link, der mit genügend Phantasie als "kommerziell" zu bezeichnen ist, rauszulöschen. Nur das Ergebnis ist ziemlich einseitig.
Diesen Artikel lesend bekomme ich den Eindruck, daß vor allem der DVNLP und die INLPTA die "oberen Herren" des NLP präsentieren, ganz uneingennützig und ohne, daß irgend jemand davon profitiert. Daß der NLP-Begründer selbst, Richard Bandler, noch immer aktiv ist wurde verschwiegen.
Ebenso verschwiegen wird, daß gerade die Verbände ja von Menshcen besetzt sind, die Ihr Geld mit Trainings verdienen. Also ... hinter dem Verband, der ja auch so "unkommerziell" aussieht, stecken natürlich auch wieder Trainer und die Feindschaften zwischen den Verbänden nerven auch gewaltig. 
Wie sieht´s also aus? Solange ein Trainer mal schnell einen Verband gründet und somit "unkommerziell" aussieht darf er Wickipedia als Werbeplattform nutzen. Aber wehe, wenn er zu ehrlich wird in dem, was er schreibt. Dann fliegt er raus.
Ich bin etwas entmutigt von dem, was hier verzapft wird, und denke, daß ich hier schnell wieder aussteige. Es macht nicht viel Spaß, etwas zu schreiben, wenn es gleich darauf unsachlich kritisiert wird. Noch einmal zur Sicherheit: Unsachlich finde ich die aufteilung in "kommerziell" und "nicht-kommerziell" von Menschen, die ganz offensichtlich die Hintergründe nicht kennen, sich nicht dafür interessieren, sondern lieber groß anklagen, wenn jemand sich nicht mit dem Tag eines reinen Verbandes beseelt und seine kommerziellen Tätigkeiten verbirgt.
Alles Liebe, Julian Wolf!
::Ich finde die "Eierei" um Links primär eigentlich ziemlich und überhaupt generell eigenwillig. Eigentlich dient der Artikel hier dazu, NLP "zu erklären", die externen Links sind da bestenfalls Wegweiser zu weiterführender Information (aber könnten auch gänzlich weggelassen werden). Daher möchte ich dich bitten, an der inhaltlichen Qualität des Artikels mitzuarbeiten, anstatt auf Links zu reiten. Schreib doch was zu Bandler oder Grinder oder... ghw 11:21, 9. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Weiterbildung

message: Bitte wo kann ich in 18 Tagen zum NLP-Trainer werden? Das mach ich doch sofort! Die taxative Aufzählung der Ausbildung zu irgendwelchen anderen Psychotherapeuten hat primär mit NLP nichts zu tun und ist hier daher fehl am Platz! 
Und schließlich möchte ich der Psychofraktion folgendes zu bedenken geben: Der Artikel befasst sich mit NLP, also dem Neuolinguistischen Programmieren, und NICHT! mit der Neurolinguistischen Psychotherapie. Das sind zwei unterschiedliche Dinge! Nur weil jemand einen NLP-Kurs absolviert hat (was in erster Linie ein Seminar zur Selbsterfahrung ist), ist er noch lange nicht fähig und befähigt, therapeutische Arbeit zu machen, bzw. Patienten zu therapieren. Ich kenne die Rechtslage in .de nicht, hier in Österreich gibt es das Psychotherapiegesetz, welches die Anforderungen an einen Psychotherapeuten definiert. Diese sind für ALLE Schulen ident, egal ob es jetzt Gestalttherapie, klientenzentrierte GT oder NLP ist. NACH Absolvierung der Anforderungen nach dem PT-Gesetz kann jemand therapeutische Dienste anbieten, auch als NLP-ler. Ein NLP-Trainer darf das noch lange nicht!
Nochmal: der Artikel hier beschreibt NLP, nicht die Therapie von Patienten. ghw 11:08, 14. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Ausbildung zum bsp. NLP Trainer 

message: Hi allerseits,
also, ich bin das erste mal bei Wickipedia aktiv und möchte ich gleich für alle Fehler entschuldigen,d ie ich wohl gemacht habe. Ich habe mich einfach an die Regel gehalten, daß Änderungen leicht rückgängig gemacht werden können.
Was ich in dem Artikel sehr vermisst habe sind einstiegsmöglichkeiten und praktische Hinweise für Menschen, die NLP lernen w ollen. Daher habe ich angefangen, ein paar der meiner meinung nach sinnvollen Seiten (auch meine) einzutragen und hoffe darauf, daß noch ein paar dazukommen. Es geht mir nicht um einseitige Werbung sondern um die Offenheit, auch Kontakte weiterzugeben.
Noch viel schmerzlicher viel mir eine Einseitigkeit auf: Daß Richard Bandler noch heute aktiv ist und hervorragende SEminare anbietet geht unter. Alle möglichen Verbände wurden aufgezählt, doch von Richard stand nicht einmal e in Buch drinnen.
Nun mag Richard Bandler ja umstritten sein, zugegeben. Und die ganzen Copyright-Prozesse hat er verloren, okay. Doch Richard ist nunmal die wohl schillerndste Person (wobei nicht immer Hell schilliernd, auch sehr viele ziemlich negative Züge) in der ganzen NLP-Welt, also wundert es mich arg, daß er untergeht.
Nein, an sich wundert es mich nicht. Die aufgezählten Verb ände (DVNLP, INLPTA, ... ) wollten schon immer NLP kathegorisieren und strukturieren, um es am besten Lehrbuchhaft in einem Standartformat beigebracht und abgefragt werden kann. Doch das ist nicht "Lehrmeinung" sondern die laufende Kontroverse, denn nach Richard Bandler und John Grinder ist das Modell ein komplexes Modell, das eben nicht verlustfrei strukturiert erfasst werden kann. Ich schließe mich der Meinung der beiden an.
So, das waren so meine Gedanken. Und zuletzt wollte ich noch etwas hinzufügen um nicht jeden schwarzen Schaf Tür und Tor zu öffnen. Ich bin nunmal ein recht Leidenschaftlicher NLP-Trainer und mir kommen oft die Tränen in die Augen, wenn ich erleben, für wie viel Geld oft nur minderwertige Ausbildungen verkauft werden. Ja, das ist nicht mehr Objektiv. Dennoch die Frage: Ist so etwas erlaubt bei Wickipedia?
Alles LIebe, Julian!
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Also ich habe ein "Problem" mit dem Abschnitt "Ausbildungskosten"
Ich finde es o.k., auf die "Problematik" des Themas Ausbildung ein wenig einzugehen, aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Ratgeber. und so sehe ich auch den Artikel. Insofern ist der Großteil, den du in dem Abschnitt geschrieben hast (auch wenn du damit recht hast), meiner Meinung nach fehl am platz.
ghw 09:19, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Meine Veränderungen / Ergänzungen  

message: So, ich habe nun die Kritik wieder eingefügt und mit den Antworten der NLP verbunden. So sollte die Neutralität wieder hiergestellt und der Lesefluss sogar verbessert sein. Ich hoffe, wie können damit den Streit für dieses Jahr beenden. Sonst siehe bitte Diskussionsarchiv mit den Schlachten der letzten Jahre... soviel Zeit habe ich nicht mehr um das alles wieder von vorne zu diskutieren. Vielen Dank dafür. Bo Kontemplation 10:32, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: Meinetwegen muss es nicht so Apologetik heisen. Deswegen habe ich heute ja auch die Erklärung zur Kritik zu den jeweiligen Vorwürfen gestellt. Es kann doch nicht sein, dass Kritik neutral ist, die Reaktion darauf aber einseitig zu einer Warnung führt. Bei aller Liebe (und ich bin kein Admin, weil ich mich hier nicht als Ordner sehe, obwohl ich bereits vor zwei Jahren dazu gewählt wurde), für mich ist Neutralität immer noch die ausgewogene Darstellung von Vorwurf und Antwort. Nur eines von beiden kann nie und nimmer neutral sein. Bo Kontemplation 01:27, 14. Dez 2005 (CET)

text: Gegen sachliche Kritik ist primär nichts einzuwenden, allerdings sollten dann für die Kritik dieselben POV/NPOV Ansprüche gestellt werden. Abgesehen davon bin ich erstaunt, von dir zu lesen, dass NLP - auch wenn es jeglicher beweisbarer Basis entbehrt - plötzlich doch "eine gute Therapie" sein soll... Tu mir einen Gefallen, einige dich mit dir auf einen Standpunkt, und dann diskutieren wir sachlich weiter...ghw 10:53, 14. Dez 2005 (CET)

text: Das bedeutet also, nur weil Psychoanalytiker ihre Entkräftung von Kritk im beschreibenden Textteil unterbringen, darf im NLP-Artikel nicht auf jedes kritische Argument einzeln eingegangen werden?! Und das vor allem deswegen, weil es viel Spaß machen würde sowas mal im Artikel zur Psychotherapie zu versuchen... Habe ich das richtig verstanden? Arme Enzyklopädie. Wenn in Österreich die PA nicht mehr von der gesetzlichen KV übernommen wird, die NLP jedoch in sachkunditer Hand sehr wohl, dann frage ich mich allerdings welcher Aritikel hier nun nach Deiner Löschung der Apologetik in NLP eigentlich POV ist. Gut und neutral ist also einfach, wenn die Kritik unwiedersprochen stehen bleibt, ja? Ich habe wirklich besseres zu tun als mich auf dieses Autorenniveau zu begeben, in dem Grabenkämpfe zum Vorbild genommen werden. Bisher habe ich es in den letzten beiden Jahren geschafft beide Seiten an einen Tisch (in einen Artikel) zu bringen. Du schaffst es echt, mich hier zu vergraulen. Viel Spaß noch! Bo Kontemplation 11:27, 14. Dez 2005 (CET)

text: Widescreen, "Ok, NLP ist schunt." - diese Aussage ist POV und disqualifiziert dich, auch nur ansatzweise am NLP-Artikel konstruktiv zu arbeiten. Die behauptung, NLP hätte keine wissenschaftliche Relvanz ist schlichtweg falsch - POV. Ich warte übrigens noch auf ein Statement von dir, dass du mit deiner Behauptung, NLP wäre von der EAP nicht einmal erwähnt offensichtlich falsch gelegen bist.ghw 14:18, 14. Dez 2005 (CET)

text: Bo, die Kassen zahlen NLP-Therapie noch nicht, der Antrag auf Anerkennung als psychotherapeutische Schule zur Durchführung von Psychotherapien ist im Endstadium, eine (positive) Entscheidung zur Anerkennung der NLPt wird für das nächste Jahr erwartet. Man darf als NLP-ler nach Absolvierung des Propädeutikums als Lebens- und Sozialberater praktizieren - auch das ist ein genehmigungspflichtiges Gewerbe. Die Mähr: man macht einen 3-Tageskurs und darf rumdoktern, welche von diversen Schreihälsen immer wieder vorgebracht wird, ist zumindest in Österreich in das Reich der Fabel zu verweisen. Auch ein NLP-Trainer darf keine Beratung anbieten. NLP ist übrigens auch als Methode in der Mediation anerkannt. Man darf sich nach entsprechender fachlicher Ausbildung als (NLP-) Mediator eintragen lassen. Zusammenfassung: NLP-Kurse sind weder Berufsausbildung, noch befähigen sie irgendjemanden zur Ausübung eines Gewerbes in Beratung, Therapie oder Mediation. Dazu ist eine langjährige fachspezifische Ausbildung erforderlich, welche großteils detailliert gesetzlich vorgeschrieben ist. NLP als Teil dieser Ausbildung ist in Östereich (bis auf die Psychotherapie) anerkannt. Dieser Wiki-Artikel beschreibt NLP, und nicht eine Therapieform. ghw 14:14, 14. Dez 2005 (CET)
replies: text: Schöne Zusammenfassung, wirklich! Hast Du nicht Lust das in den Text zu stellen? Ich muss mich hier erst mal rauhalten, weil es mir emotional sonst einfach schlecht geht. Im Übrigen denke ich, dass selbst Widescreen ihre Bemerkung so nicht gemeint hat... ;-)) Bo Kontemplation 15:04, 14. Dez 2005 (CET)

text: Bei dem Großteil der so genannten Kritik bin ich ganz bei dir. Der Großteil davon ist unsachliche Polemik, die von berufenen Kritikern hier hereinreklamiert worden ist (wie heute). Speziell mit Boerderlein habe ich das Problem, daß er ebenso unsachlich ist und gerne völlig aus dem Zusammenhang gerissen zitiert: "3. Das NLP-Modell weist Widersprüche auf und beinhaltet Gefahren..." (Weerth 1992, S. 221)."  stammt nicht vom zitierten Verfasser des Werkes, sondern wird von ihm als Kritik zitiert, was er dann auf ca. 40 Seiten diskutiert. Boerderleins Artikel ist höchst subjektiv und unwissenschaftlich.ghw 22:28, 14. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Integration der Kritik 

message: Meinethalben kann dass Ganze so stehen bleiben und wir starten eine Diskussion oder einen Vermittlungsausschuss. NLP® ist auch eine Methode, die sich für Psychotherapie hält ;-). Wenn keine klare Abgrenzung und eine Erklärung für Anwendung oder ähnliches Steht bleibt POV bestehen. Sowieso wenn kein Artikel NLPt® vorhanden ist... Widescreen® die schöne Wikipedianerin :-).
Du erweckst den Eindruck, gerne Sandburgen anderer zuertrampen zu müssen. Kannst du auch konstruktive Beiträge bringen?
Bevor du begonnen hast, hier zu wüten, gab es einen Konsens. Das einzige was du mit Feuer und Schwert verteidigst, ist deine persönliche Meinung, die hast du hier mehrmals deutlich zur Schau gestellt, und die Verträgt sich mit der Existenz eines NLP-Artikels offensichtlich nicht. Es soll Leute geben, die einer geregelten Arbeit nachgehen müssen, und trotzdem einen Teil ihrer kostbaren Zeit aufwenden, um an Artikeln zu arbeiten. Vielleicht lässt du denen mal ein wenig mehr Zeit, an den Artikeln zu arbeiten, bzw. die von dir geforderten Inhalte zu liefern, wenn du schon selbst nichts konstruktiv beiträgst.ghw 07:36, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Zwischenbemerkung® 

message: Hallo ghw, nachdem ich die ersten Reaktionen von Bo und Dir vernommen habe, habe ich mir die Diskussion sehr aufmerksam durchgelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass auf zutreffende Argumente nicht geantwortet wird. Wenn ich so etwas wie Apologetik (Bo hat das schon richtig benannt) lösche ist das sehr konstruktiv. Jetzt aber möchte ich gerne deine Aufmerksamkeit auf die Fragen richten, die ich weier oben gestellt habe. #Integration der Kritik. Gruß Widescreen
:Ich frage mich lediglich, welche Ziele du verfolgst. Bezüglich der beantweortung von Fragen lasse ich dir lieber den Vortritt (z.B. auch jene meines letzten Einwandes), und deine Frage bzgl. der KK in Ö wurde von mir schon beantwortet, noch bevor du sie gestellt hast. ghw 10:14, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Persönliche Angriffe sollten nicht Teil der Wiki sein (Ablenkung?) 

message: Bitte wo kann ich in 18 Tagen zum NLP-Trainer werden? Das mach ich doch sofort! Die taxative Aufzählung der Ausbildung zu irgendwelchen anderen Psychotherapeuten hat primär mit NLP nichts zu tun und ist hier daher fehl am Platz! Und schließlich möchte ich der Psychofraktion folgendes zu bedenken geben: Der Artikel befasst sich mit NLP, also dem Neuolinguistischen Programmieren, und NICHT! mit der Neurolinguistischen Psychotherapie. Das sind zwei unterschiedliche Dinge! Nur weil jemand einen NLP-Kurs absolviert hat (was in erster Linie ein Seminar zur Selbsterfahrung ist), ist er noch lange nicht fähig und befähigt, therapeutische Arbeit zu machen, bzw. Patienten zu therapieren. Ich kenne die Rechtslage in .de nicht, hier in Österreich gibt es das Psychotherapiegesetz, welches die Anforderungen an einen Psychotherapeuten definiert. Diese sind für ALLE Schulen ident, egal ob es jetzt Gestalttherapie, klientenzentrierte GT oder NLP ist. NACH Absolvierung der Anforderungen nach dem PT-Gesetz kann jemand therapeutische Dienste anbieten, auch als NLP-ler. Ein NLP-Trainer darf das noch lange nicht! Nochmal: der Artikel hier beschreibt NLP, nicht die Therapie von Patienten. ghw 11:08, 14. Dez 2005 (CET)
replies: text: Also, zunächst mal möchte ich etwas ausführlicher auf 1.) eingehen. Dir ist schon klar, dass du hier einen Artikel aus dem Magazin "Manager Seminare" zutierst? Über 5 Ecken zu zitieren finde ich nicht sonderlich gut, was dabei herauskommt, kann man bei Boerderlein oder seinem Linzer Steigbügelhalter nachlesen. Was in dem Artikel steht, ist also die persönliche Meinung von jemandem, der NLP-Seminare als möglichkeiten für die Weiterbildung von Managern beschrieben hat. Ich würde diesen Artikel niemals unkritisch zitieren, geschweige denn als Beleg hinnehmen. Nett daran finde ich die Tatsache, dass Frau Alix von Uhde einen Lehrauftrag im neurolinguistischen Programmieren an der Düsseldorfer Universität erhalten hat (soviel zum Thema "NLP darf an Unis nicht gelehrt werden). 2.) Wärst du so nett, diesen Rundumschlag mit etwas Substanz zu untermauern. Wo sind das SCORE-Modell, das SOAR-Modell, das Submodalitäten-Konzept und das Modellieren per se geklaut? Gerade durch SCORE und SOAR unterscheidet sich NLP von etlichen anderen Psychotechniken, da diese Modelle hoch strukturiert und effektiv sind, im Unterschied zu stundenlangem lieb zureden... 3.) Da hat du teilweise recht. Es ist nicht ganz unproblematisch, aber das ist ebenfalls kein NLP-Spezifikum. Man braucht keine Kenntnisse in NLP, um jemandem einen Bären aufzubinden. Insofern trifft dieses Killerargument auf zig andere Methoden und Techniken die mit Kommunikation zu tun haben, ebenfalls zu. Soll man deswegen auch Schoppenhauer verbieten? 4.) In Österreich sind über 30 Schulen zur Psychotherapie anerkannt, für NLP ist die Anerkennung eingereicht. Ein Entscheid wird im nächsten Jahr erwartet. Es gibt die Berufsbilder des Lebens- und Sozialberaters, sowie des Mediators. In beiden Berufen ist NLP eine anerkannte Methode und darf praktiziert werden. 5.) Da du dich bei der klientenzentrierten auszukennen scheinst: Was sind eigentlich die wissenschaftlichen Aspekte daran, bzw. wo finde ich Daten zum wiss. Beweis zu dieser Methode? NLPt (nicht NLP, sondern die NL-Psychotherapie) ist in .at übrigens im selben Status im Anerkennungsverfahren als eigenständige Schule der Psychotherapie. 6.)wiederhole ich meinen Hinweis auf die Gesetzeslage in Österreich: weder ein NLP-Practitioner, noch ein Master, noch ein Trainer sind befähigt bzw. nach dem Gesetz befugt, irgendeine Beratung oder Therapie gewerblich anzubieten. Dazu gibt es entsprechende Vorgaben an die Ausbildung, welche derjenige zu erfüllen hat. In der Lebens- und Sozialberatung, sowie in der Meidation ist NLP als Methode anerkannt und darf "praktiziert" werden. Und schließlich wiederhole ich meine Anregung: Man sollte NLP und im Wiki NLPt trennen, um die Sache klarzustellen. NLP ist die Sammlung von Methoden bzw. Formaten an sich, die man im täglichen Leben anwenden kann, damit es einem besser geht... NLPt die Anwendung dieser Methoden in der Therapie. Und für einen NLPsychotherapeuten braucht man ein bisserl mehr, als 18 Tage Trainerausbildung. Die NLPt ist seit 1997 Mitglied der EAP.ghw 08:57, 16. Dez 2005 (CET)

text: Einige Kommentare: 1.) Wenn du Artikel im Web liest, achte bitte auf die Quelle und hinterfrage die Inhalte. Die NLP-Seite zitiert einen Artikel aus einem Manager-Magazin. Übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass unkommentierte Drittmeinungen zu Missverständnissen führen können. 2.) Boerderlein agiert in seinem Pamphlet höchst unwissenschaftlich und zitiert aus dem Zusammenhang gerissen. 3.) Das steht doch in dem von dir zitierten Artikel. 4.) Das sind originäre NLP-Modelle, entwickelt von Bandler, Grinder, Dilts und anderen. Ohne persönlich werden zu wollen, weisst du recht wenig über die Grundlagen des NLP, für die Urteile, die du darüber abgibst. 5.) Jeder kann ein Messer beim Kika kaufen. Nicht auszudenken, was er damit anrichten kann. Es gibt genug andere Kniffe, Methoden und rethorische Tricks, um jemandem einen Bären aufzubinden, das ist kein Spezifikum des NLP. Du stellst psychologisches Wissen als Geheimlehre dar, die nur ausgewählten Adepten vermittelt werden darf. 6.) Das Propädeutikum ist hierzulande gesetzlich geregelt, egal ob jemand nach Rogers, Freud, Bandler oder Dumbledore ausgebildet wird. 7.) Es gibt auch für die Wirksamkeit diverser NLP Methoden empirische Studien und Publikationen. 8.) Bitte wer bietet "NLP-Trainer in 18 Tagen" an? ghw 00:18, 17. Dez 2005 (CET)

text: ganz kurz zwischenduruch folgende Missverständinsse: 1. NLP hat geregelte Ausbildungsgänge, und zwar verbandsweise anders, wobei zwischen den Verbänden zur marginale Unterschiede in den Bestimmungen zu den ersten drei Ausbildungsgraduierungen bestehen. 2. NLP ist keine Psyhchotherapie, sondern ein multimodales Kommunikationswerkzeug, dass in Händen von Therapeuten auch zur Heilung seelischer Leiden (auch wiederum nur eingeschränkt auf Phobien, depressiven Verstimmungen oder bipolaren Störungen - nicht jedoch zur Behandlung von schizophrenen Erkrankungen, Boderlein-Syndrom oder Intelligenzminderung etc.) verwendet werden kann, da es Elemente der anerknanten Verfahren enthält. Es ist also keine NLP, die da heilt, sondern das Modell XY (z.B. aus der Gestalttherapie), dass auch in die NLP eingang gefunden hat. 3 Ein NLP-Trainer ist nicht befähigt anderen NLP beizubringen, sondern als Trainer in Gruppen (z.B. als Mobbingbauftragter im Unternehmen) NLP mit mehr als einer Person zu machen. Ausbilder sind nur die NLP-Lehrtrainer und keine dieser Stufen ist mit 18 Tagen zu erreichen. Es müssen umfangreiche Supervision und Praktika nachgewiesen werden. Schönen 4 Advent noch! Bo Kontemplation 15:03, 16. Dez 2005 (CET)

text: Noch ein paar Bemerkungen: 1.) Können wir bitte etwas weniger Detailverliebt bleiben? Es wird immer Negativbeispiele geben. Die gibt es nahezu bei jedem Objekt, das geeignet ist, einen Vorteil gegenüber anderen zu verschaffen. Und? Deswegen gleich alles und jedes verdammen??? Zertifikate gibt es auch in Yoga-Kursen - und? 2.) NLP ist keine Psychotherapie - die NLPt (Neurolinguistische Psychotherapie) schon. Miteinander reden ist keine Psychotherapie, nach Rogers miteinander reden schon. 3.) Lebens- und Sozialberatungs-Verordnung WKO-Zertifizierung von NLP als LSB LSB in Österreich Genehmigung für Ausbildung von NLP-Mediatoren 4.) Nimms bitte nicht persönlich, aber bevor ich so große Töne spucke, informiere ich mich gründlicher bzw. besorge mir etwas mehr Hintergund- und Detailwissen. ghw 00:18, 17. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Verrutschter Diskussionsanteil vom 14.12.05 Autor ghw (Neu eingefügt von Widescreen 

message: Mit eurem Einverständnis.
Moin Jungs, Moin ghw, da hast Du natürlich Recht. Aber eure Diskussionsweise hat mich ein wenig in die Ecke gedrängt, genauer nachzufragen. So ist es immer wieder so gewesen, dass ihr anderen mit bestimmten Konnotationen, "den Wind aus den Segeln genommen habt". Eigentlich habe ich auch keine Lust hier alles ganz genau zu bereden. Aber, und diesen Fehler muss ich euch ankreiden, habt ihr ja selber Neurolinguistisches Programmieren#Ausbildung und Verbände geschrieben. Und noch etwas, wenn das NLP jedem Spinner zum Master-Trainer oder sonstwas Ausbildet, der dann nur Mist baut, dann seid ihr dass selber schuld. Denn Gps oder SFt passiert dass nicht. Die suchen sich ihre Leute sehr genau aus, und denen ist es auch scheinbar egal dass sie nicht soviele Einnahmen haben, wenn sie dafür einen Spinner nicht zur Ausbildung zulassen. Dein letzter Einwand, der an mich gerichtet ist stimmt. Allerdings habe ich damit gerechnet, dass Lebens und Sozialberater, ein "richtiger" Beruf ist. Sorry aber bevor ihr dann wieder mit Gegenangriffen oder Beleidigungen aufwartet ist es doch besser wenn wir geziehlt und sachlich diskutieren. Du schienst Dich, was sich ja auch bestätigt hat, sehr gut auszukennen (so gut, dass mir der Gedanke gekommen ist, ob du nicht selbs Lebens- und Sozialberater bist). Aber du kannst nicht erwarten, dass ich mich per se mit den Studien und Berufsverordnungen aller EU Mitgliedsstaaten auskenne. Ein wenig zur Vorbereitung schon bsp. wie wird man Psychoth. in Ösiland. So nun Bitte, da dass ja auch zur Ausbildung gehört, Fr. Alix von Uhde. Die gibts nicht im Netz. Kann ich mich hier auf euer Wort verlassen? Ja ich denk schon. In welchem Fachbereich arbeitet die denn Psychologie oder Pädagogik? Gruß Widescreen
:Ein seriöses NLP-Institut hat entsprechende Auswahlkriterien und ein mandatorisches "Aufnahmegespräch" mit jedem einzelnen Kandidaten durch die Leitung, bevor es jemanden in einen NLP-Kurs lässt (wo es dann wirklich um mehr als ein paar nette Spielereien geht). Ausnahmen und schwarze Schafe wird es immer geben. Genausogut könnte man mit dem Totschläger "Jeder Spinner kann Psycholoie studieren und jeder Soziopath kann Lehrer werden" kommen, die Aussage ist ebenso null. (Nein, das Messer aus dem Aldi-Markt bemühe ich jetzt gar nicht mehr). LSB IST ein "richtiger Beruf", er befähigt zur Ausübung des entsprechenden Gewerbes. Die Ausbildung umfasst hunderte Stunden Theorie und Praxis und dauert mehrere Jahre. Ohne LSB darf man keine Beratrung im Sinne des LSB anbieten, auch kein Coaching (es gibt bereits erste Urteile zu dieser Thematik, das hat aber per se nix mit NLP zu tun, allerdings darf man als NLP-LSB Geld für seine Beratungsleistung nehmen. Ich selbst bin kein LSB, ich wende NLP-Methoden in meinem Beruf an, der allerdings nichts mit LSB oder PT zu tun hat. Ich kenne übrigens einige klinische Psychiater und Psychotherapeuten, sowie Psychologen persönlich, die auf diverse NLP-Formate schwören, da sie diese immer wieder erfolgreich in ihrer klinischen oder therapeutischen Tätigkeit einsetzen. ghw 11:46, 17. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Thema: Ausbildung für NLP