Diskussion:Dritter Angriffstunnel

message: Der 4. Angriffstunnel wird hier beschrieben. --NearEMPTiness (Diskussion) 21:45, 27. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  4. Angriffstunnel  

message: Im Artikel heißt es:
"Der nicht fertiggestellte Tunnel ist 1635 m lang. Er hat eine maximale Höhe von 1,95 m und eine maximale Breite von 2,1 m. Er verläuft durch den anstehenden Fels in einer Tiefe von etwa 73 m unter der Erdoberfläche.[2] Vermutlich war er für einen Überraschungsangriff auf Seoul von Nordkorea aus geplant, und hätte 30.000 Soldaten pro Stunde mit leichten Waffen die Invasion ermöglicht."
Ich halte die Zahl von 30.000 Soldaten pro Stunde (eine Stunde hat 3.600 Sekunden) bei einem Tunnel dieser Dimension (2,0m breit, maximal 1,95m hoch) für völlig überhöht. Quelle hin, Quelle her, allein schon der logische Menschenverstand sollte einem sagen, dass das nicht funktioniert. --85.199.91.194 11:05, 15. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Das wären im Schnitt knapp über acht Soldaten pro Sekunde. Geht man davon aus, dass in Zweierreihe marschiert wird (Dreierreihe wäre auch möglich), dann würden ca. vier Soldaten pro Sekunde einen Punkt passieren. Geben wir den durchschnittlichen Abstand zweier hintereinander laufender Soldaten mit einem großzügigen Meter an, dann ergibt das eine Durchschnittsgeschwindigkeit von unter 15km/h, die über eine Strecke von ca. 2.000m gehalten werden muss (plus etwaige Laufarbeit am Ziel um Formation einzunehmen). Das ist prinzipiell und im Laufschritt für gut trainierte Einheiten machbar. Kleinalrik (Diskussion) 12:19, 15. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ist 1 Meter Abstand zum Vordermann bei Laufgeschwindigkeit "großzügig"? *staun* --Neitram ✉ 14:21, 15. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Bei maximal 2m Breite und leichter Bewaffnung (!) können nie im Leben drei Leute nebeneinander laufen. Erst recht nicht in einem Tunnel. Schon zwei Leute müssten in einem Tunnel durchweg völlig synchron laufen, um sich mit Ausrüstung und Bewaffnung nicht gegenseitig zu behindern. Und ein Meter Abstand ist genauso lebensfremd, da alle dann im Gleichschritt laufen müssten. Völlig illusorisch. --85.199.91.194 14:38, 15. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich kann die Zahl 30.000 Soldaten pro Stunde mehrfach finden.  --NearEMPTiness (Diskussion) 20:00, 15. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Da sie ja gut belegt ist, ist es richtig, dass wir sie im Artikel angeben, egal wie realistisch sie aus unserer Sicht ist. Aber falls wir dazu auch noch andere Quellen finden, die die Zahl als unrealistisch hoch kritisieren, dann wäre es sinnvoll, diese Zweifel auch kurz einfließen zu lassen. Es dürfte sich um eine Zahl handeln, die die Südkoreaner geschätzt haben, und aus politischen Gründen haben sie diese Zahl vielleicht eher zu hoch geschätzt als zu niedrig. --Neitram ✉ 09:29, 16. Mär. 2017 (CET)

text: Die 15 km/h als Ziel hast du richtig ausgerechnet. Aber ich weiß "dank" Bundeswehr, was es bedeutet, mit mittlerem Gepäck 6-7 km/h zu schaffen. Schau einfach mal in Eilmarsch nach, was in Eliteeinheiten gelaufen wird. Beim Deutschen Sportabzeichen ist für Gold die Norm beim 10 km Lauf mindestens 50 min und das ohne jegliches Gepäck und ohne Behinderungen auf einer Stadionrunde gelaufen. Und bedenke dann noch: Selbst bei rücksichtslosem Einsatz der Soldaten, müssen mindestens Waffen und Munition mitgenommen werden, sonst bringt die Aktion nix. Und noch was: Auf einen Kilometer Tunnelstrecke kommen 2000 Soldaten im Laufschritt, wo kommt deren Sauerstoff her? Also ich wäre dafür, die 30.000 Soldaten aus dem Artikel rauszunehmen. Je weitere man zurück googelt, desto offensichtlicher wird, dass die Schätzung nicht von neutralen Fachleuten stammt, sondern eher südkoreanische Propaganda ist. BTW funktioniert der Link zu der angeblichen Quelle nicht mehr. --92.208.86.246 19:08, 16. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich bin hier ziemlich theoretisch an die Sache herangegangen, um klarzuzstellen, dass diese Zahl nicht prinzipiell auszuschließen ist. Klar ist (oder ich dachte, ich hätte das klargemacht), dass etliche begünstigende Voraussetzungen gegeben sein müssten, um diesen Durchsatz zu erreichen: Belüftung, hohe Leistungsfähigkeit und Disziplin, funktionierende Befehlskette, leichte Ausrüstung... </br>Kann man die Frage, ob ein sportlicher Soldat, mit einer AK und vier Reservemagazinen bewaffnet acht Minuten lang ein Tempo von 15km/h durchhalten kann, prinzipiell verneinen? Wenn ich mir so anschaue, wie tausende Nordkoreaner in Veranstaltungen simultan marschieren und Richtungsänderungen spontan durchführen können... </br>Auf der anderen Seite ist natürlich die Frage gerechtfertigt, wie wahrscheinlich ein reibungsloser Ablauf einer solchen Aktion ist. Und aus militärtechnischer Sicht auch, welchen Nutzen leichtbewaffnete Infanterie in unmittelbarer Nähe zur stark bewachten Demarkationslinie hat.Kleinalrik (Diskussion) 11:58, 20. Mär. 2017 (CET)

text: Eure ganzen VTs könnt ihr lassen - der Tunnel ist nie fertig geworden... ergo weis keiner, wie er im Endausbau asugesehen hätte. Und die ganze Rechnerei ist völlig abstrus, da man bei 2 m Breite ohne Probleme drei Mann nebeneinander laufen lassen kann und der Tunnel ja nicht zehn Kilometer lang ist, sondern vermutlich wesentlich kürzer. Zudem würde ich bei der Benutzung die Soldaten nicht erst beim Konfliktausbruch einsteigen lassen, sondern hätte diese recht nah am Ausgang plaziert wenns losgeht (das haben die übrigens im Ersten Weltkrieg so auch schon gemacht). URTh (Diskussion) 19:23, 16. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  30.000 Soldaten pro Stunde 

message: Wenn die demilitarisierte Zone etwa 4 km breit ist und der Tunnel 1635 m lang ist und 435 m südlich der Südgrenze der demilitarisierten Zone endet, wo beginnt dann der Tunnel, wo ist sein Nordende? Auf südkoreanischer Seite? --Neitram ✉ 11:05, 15. Mär. 2017 (CET)
replies: text: P.S.: Wenn der Tunnel auf südkoreanischer Seite "endet" und ebenfalls auf südkoreanischer Seite "beginnt", dann fragt man sich doch, wer ihn tatsächlich gebaut hat und in welcher Richtung er benutzt werden sollte. Würden die Nordkoreaner nicht wahrscheinlich einen Tunnel auf nordkoreanischer Seite beginnen? --Neitram ✉ 09:33, 16. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Du darfst dich gerne Fragen, aber es wäre genauso vorstellbar, dass die 1635 Meter des Tunnels ausschließlich auf südkoreanischen Gebiet sind. Da die DMZ nicht überquert werden darf, wäre das eine Erklärung zu dem scheinbaren Widerspruch und wie lang der Tunnel nach Nordkorea weitergeht ist einfach unklar. Es wird auch nirgends erwähnt, wo der Tunnel aufhört und ob er je komplett von den Südkoreanern oder der MAC komplett untersucht wurde. URTh (Diskussion) 18:07, 16. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Das (wie auch Deine obige Fehleinschätzung) spricht eigentlich dafür, den Artikel in die Qualitätssicherung zu schicken, bevor er dann, weil nichts belegbares übrig bleibt, gelöscht werden kann. --31.17.131.250 20:27, 16. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Wo war da eine "Fehleinschätzung" - ich habe einfach nur Sachen mokiert, die von der Logik her hinterfragt werden sollten. Aber auf jeden Fall bestehen bei der Sache dennoch offene Fragen, die hier einfach nur zum spekulieren anregen... URTh (Diskussion) 20:33, 16. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Stimmt, sachliche Überlegungen, die vernünftig und nachvollziehbar begründet wurden, als VTs abzutun, das ist nicht mehr einfach nur eine Fehleinschätzung. --31.17.131.250 21:16, 16. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Wo beginnt der Tunnel? 

message: Sagen es gäbe keine Kohlevorkommen. Wer hat diese Schilder aufgestellt, die Südkoreaner? Könnte sich hierbei auch einfach um eine simple Propagandalüge der südkoreanischen Regierung handeln. Diese fällt doch immer wieder durch Korruptions- und andere Skandale auf. (nicht signierter Beitrag von 84.61.176.234 (Diskussion) 20:19, 16. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Schilder im Tunnel 

message: Warum existieren die Artikel Erster Angriffstunnel, Zweiter Angriffstunnel und Vierter Angriffstunnel noch nicht? Was ist das Alleinstellungsmerkmal des 3. Angriffstunnels? --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 23:39, 22. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Laut englischer Wikipedia sind insgesamt etwa 20 solcher Angriffstunnel bekannt geworden. Meiner Ansicht nach ist es nicht erforderlich, über alle dieser Tunnel jeweils einen eigenen Artikel anzulegen. Das Alleinstellungsmerkmal des Dritten Tunnels ist, dass er touristisch zugänglich ist. --NearEMPTiness (Diskussion) 06:35, 23. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Weitere Artikel anlegen?