Diskussion:Wiedergänger

message: Der nordische Widergänger scheint sich vom südosteuropäischen Wiedergänger doch stark zu unterscheiden. Ich trenne den Widergänger mal vom Wiedergänger und gebe ihm einen eigenen Eintrag. Im Moment ist mir das zu unübersichtlich und verwirrend. Dickbauch 14:04, 20. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Wiedergänger vs. Widergänger 

message: Ich habe in den Diskksuonen in der Wikipedia wiederholt "Wiedergänger" gelesen. Die beschriebene Bedeutung erscheint mir aber unpassend ... :(  Meinen Wikipedianer mit Wiedergänger einen Artikel, der nach einer Löschung wieder eingestellt wird? Ggfs. wäre da auch ein Hinweis in diesem Lemma angebracht. --Nyks 15:02, 7. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ja, im Wikipediakontext ist damit ein Artikel gemeint, der bereits einmal gelöscht worden ist und genau in der gleichen Gestalt erneut eingestellt wird. Quasi zurück aus dem Reich der toten Artikel. Das ist eine ganz normale Metapher und muss nicht extra im Artikel erwähnt werden. Zumal es sich hier um einen sehr begrenzten gruppensprachlichen Gebrauch handelt, der außerhalb der Wikipedia-Community nicht üblich ist. --Zinnmann d 18:42, 7. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Mittlerweile wird der Begriff Wiedergänger von sprachlich herausgeforderten Wikipedianern gedankenlos für wiederholt vorgeschlagene Artikel des Tages verwendet. Das passt weder zu der ursprünglichen Bedeutung und noch weniger zu den wieder eingestellten gelöschten Artikeln. Hnnnnnnggg --91.34.141.166 21:15, 11. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Andere Beudeutung? 

message: Ich vermisse da die (germanischen?) Moorleichen, denen man zwecks Verhinderung von Wiedergängertum die Hände/Füße gefesselt bzw, ge­brochen hat, natürlich die Hingerichteten, deren Leichname man im Moor ve­rsenkt hat. i.A. -- Cherubino 22:25, 22. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Moorleichen 

message: Hallo €pa, vielen Dank für Deine Ergänzungen zum Fylgja. Ich fürchte allerdings, dass uns das in Bezug auf das Lemma nicht weiterhilft. Wenn wir den Begriff des Wiedergängers als Mythologem betrachten, dann haben wir es sowohl im deutschen als auch im slawischen Volksglauben mit einer körperhaften Erscheinung zu tun. Dem aber entspricht meines Erachtens der ebenfalls körperhafte Draugr eher als die seelenhaften Fylgjur. Auch konnte ich auf die Schnelle keinen Beleg finden, dass Fylgjur als Wiedergänger bezeichnet wurden. Ich halte es daher für sinnvoller, nicht von Fylgja auf Wiedergänger weiterzuleiten, sondern dort Deine Inhalte als eigenständigen Artikel anzulegen. Dass die Ermittlung des alten Kerns des Wiedergängerglaubens nicht ganz unproblematisch ist, wird ja bereits im Abschnitt "deutscher Volksglaube" abgesprochen. Wenn man aber bedenkt, dass - wie Cherubino oben schreibt - Moorleichen verstümmelt oder gefesselt wurden bzw. auch regulären Begräbnissen Grabplatten mit Runenformeln gegen das Wiedergängertum versehen und dem Leichnam zugewandt platziert wurden, scheint mir der Draugr als frühere Form des Wiedergängers wahrscheinlicher als der Fylgja. --Zinnmann d 23:13, 17. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Heij Zinnmann, Danke für die bereichernden Überlegungen. Meine bisherigen Befunde aus isländischer Sagaliteratur usw. erbrachten für mich: (1) "Widergänger" passt schon hierher, vgl. "einen Angang gehabt" zu haben, eben im Sinne von "wider"="entgegen". Unter diesem Lemma hier würde auch eher als unter fylgja gesucht. Jetzt muss man nur - wie geschehen - die germanischen von den slawischen Volksglaubensformen sorgfältig unterscheiden. Das Redirect von "fylgja" hierher sollte stehen bleiben, bis ein altnordischer Spezialist eingreift, der mehr Beispiele usw. kennt. (2) Zum "Untoten"-Begriff: "Körper" und "Seele" sind ohnedies christliche Vereinfachungen, alleine z.B. die alten Griechen unterschieden bereits bei "Seele" streng zwischen psyche und thymos (vgl. Gemüt/Mut). (3) Bei den Germanen geht es auch darum, dass sie eine weniger endgültige Vorstellung vom "Tod" gehabt zu haben scheinen, als ein materialistischer Heutiger oder Homer (vgl. Hades). (4) Ob Draugr oder Fylgja die jeweils ältere Vorstellung sind, dieser Fragestellung fühle ich mich nicht gewachsen; man muss das wohl künftigen Fachleuten überlassen - die Moorleichen werden ja auch dauernd uminterpretiert. Daher möchte ich es beim jetzigen Verweissystem gerne belassen. Grüß Dich -- €pa 13:00, 18. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Widergänger, Fylgjur und Draugar 

message: Auch wenn sicher noch mehr als genug Fragen offen bleiben, können wir damit wohl einige Punkte abhaken.
1.Wiedergänger sind die Erscheinungen wiederkehrender Verstorbener. Es sind keine unspezifischen, unvermutet auftauchenden Gestalten. Schon gar nicht die eigene Gestalt, welche eher dem Doppelgänger entspricht. Belege, für die Interpretation des Widergängers (mit einfachem i) als eigene, von den wiederkehrenden Toten zu trennende Form, wurden bisher nicht genannt.
2.Fylgjur sind eher persönliche Schutzgeister. Die Beschreibung als "Folgegeist" ist sicher nicht falsch. Nur wo der Bezug zum Wiedergänger liegt oder welche Quellen diesen herstellen,  ist momentan aus dem Text nicht ersichtlich.
3. Die von mir genannten Quellen bestätigen dagegen den Bezug des Draugrs zum Wiedergänger. Es ist also genau umgekehrt, wie momentan im Text angegeben: Der Widergänger ist nicht mit der Fylgja der altnordischen Mythologie zu verwechseln. Im Draugr dagegen findet er sein Pendant, wenn nicht gar seinen direkten mythologischen "Vorfahren". Ich werde den Text entsprechend überarbeiten. --Zinnmann d 00:26, 4. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Fazit 

message: In der Einleitung steht (als Ergebnis der vorstehenden Diskussionen):
:Als Wiedergänger, auch Widergänger, werden unterschiedliche Gespenstererscheinungen aus verschiedenen Kulturkreisen bezeichnet. Die beiden Schreibweisen sind das Ergebnis einer Gelehrtendifferenzierung im 17. und 18. Jahrhundert. Sie beziehen sich nicht auf unterschiedliche Erscheinungsformen.
Die "Gelehrtendifferenzierung" im 17./18. Jh. bezog sich nicht auf das Wort Wiedergänger, sondern auf die Unterscheidung von wieder und wider und war bereits gut etabliert, als in der 2. Hälfte des 18. Jh. das Wort Wiedergänger (und zwar in dieser Schreibung) als Entlehnung aus frz. revenant ins Deutsche eingeführt wurde (isl. aptrgöngur wird seit dem 19. Jh. ebenfalls mit "Wiedergänger" übersetzt und mag zusätzlich eine Rolle gespielt haben). Die Schreibung Widergänger begegnet seit der zweiten Hälfte des 19. Jh. und ist tatsächlich nur eine Schreibvariante ohne bedeutungsunterscheidende Funktion (vom Standpunkt normativer Orthographie eine fehlerhafte Schreibweise), sie dürfte sekundär motiviert sein dadurch, daß solche Erscheinungen wider den natürlichen Gang der Dinge geschehen und in ihrem Verhalten meist feindselig vorgestellt werden. In jüngerer Zeit wird bei übertragener Verwendung die Bedeutung "gegen" zuweilen durch Worspiele akzentuiert, wenn z.B. Rühmkorf (Der Sänger und sein Widergänger, 1991) den politischen Essayisten Enzensberger als "Widergänger" (Doppelgänger mit medial aufgedrehter Lautstärke) des Lyrikers Enzensbergers bezeichnet, oder wenn in der Einleitung zu Joachim Schmitt-Sasses Sammelband Widergänger: Faschismus und Antifaschismus im Film (1993) rhetorisch gefragt wird, ob "Wiedergänger" des Faschismus im Film wie Lili Marleen "nicht doch ‚Widergänger‘" seien, "die die alte und neue Faszination des Faschismus subversiv zersetzen" (S. VII). Aber die Differenz der Schreibweisen begründet keine Unterscheidung eigenständiger Lexeme, so viel ist an der Einleitung richtig, und zwar weder weder zur Unterscheidung verschiedener Arten von revenants aus der Welt der Toten, noch zur Unterscheidung solcher revenants von anderen "Widergängern". --Otfried Lieberknecht 13:51, 12. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Wortgeschichte und Schreibung 

message: Zumindest in Österreich, sofern man nicht im Dialekt spricht, ist die Auslautverhärtung nicht so prägnant, dass beide Formen tatsächlich gleich klingen. Entsprechende Diskussionen unter 'Auslautverhärtung' habe ich miterlebt, bis anscheinend letztendlich die Theorie aus den fachlichen Quellen festgeschrieben wurde. Dies hat allerdings mit der Praxis 'schöner' Aussprache nichts zu tun. -- 178.165.131.36 16:13, 15. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Aussprache 

message: Nur Existenz solcher besonderer Gräber in Italien und nun auch eines im Burgenland (Unterloisdorf), und Beschreibung von Begräbnismaßnahmen. Sensation: Römisches Offiziersgrab gefunden --Franz (Fg68at) 20:14, 14. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Quelle Antikes Rom 

message: siehe Diskussion:Untoter#Unterschied Wiedergänger - Untoter --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:46, 12. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Unterschied zu Untoter 

message: Absatz Slawischer Volksglaube: Ich weiß nicht, was Graf Dracula für eine Blutgruppe, Nationalität oder Staatsangehörigkeit hatte, doch das Transilvanien war von Rumänen, Ungarn, Deutschen und Walachen bewohnt, und stand unter türkischer Oberherrschaft, keine Volksgruppe davon ist etwa slawisch. Höchsten die lokale Religion erinnert an die russische ortodoxe Kirche, vielleicht, weil man in der Kirche noch lange das Kichenslawisch benutzte, mit samt der Glagolica als Schrift. In manchen Draculafilmen und Romanen kommt das Thema vor, aber kaum was von Slawen als Volk. Was aber nicht bedeutet, dass in anderen slawischen Regione nicht ähnliche Mythen herrschten, gemeinsam mit den ungarischen Addligen als schreckliche Unterdrücker in Verbund mit den Osmanen. Auf jeden Fall, der Dracula war angeblich ein ungarischer Fürst und in Oberungarn, seit 1918 auch Slowakei genannt, gab es eine ähnliche Gräfin, Elisabeth Báthory, von der heute auf ihrer Burg Čachtice (deutsch: Schächtitz, ungar. Cséjthe) zwischen Piestany und Neustadt an der Waag noch Schauer- und Blutgeschichten erzählt werden. Aber sie war zum Glück immerhin auch ganz normal sterblich und doch zu lange tödlich lebendig. 
* Peter Marion Kreuter: Der Vampirglaube in Südosteuropa: Studien zur Genese, Bedeutung und Funktion ; Rumänien und der Balkanraum (= Romanice, Band 9), Weidler, Berlin 2001, ISBN 3-89693-709-X (Dissertation Universität Bonn 2001, 218 Seiten).
* Erwin Rudolf Lange: Sterben und Begräbnis im deutschen und slawischen Volksglauben zwischen Weichsel und Memel. Eine religiös volkskundliche Untersuchung. Jena 1953,  (Dissertation Universität Jena, Theologische Faultät, 13. März 1953, 206 Seiten),
weder „Südosteuropa“ noch „Osteuropa“ ist etwa automatisch Synonym für „slawisch“, wenn es auch oft zutrifft: -- Ilja (Diskussion) 12:44, 12. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich vermute, du willst damit sagen, dass die Überschrift "Slawischer Volksglaube" geändert werden sollte in was anderes, vielleicht in "südosteuropäischer Volksglaube". Habe ich dich richtig verstanden? --Hob (Diskussion) 14:02, 12. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe deswegen diese zwei Diss auch ausgesucht, ich weiß es selber nicht, wahrscheinlich ist der Untote, Wiedergänger, Dracula und Vampir nicht nur an eine Gegend oder Nationalität gebunden, früher habe ich mal gelesen, dass man als seine Location das Transylvanien gewählt habe, weil es einach so fern und unbekannt war und so konnte man dort einfach alles Unglaubliche ansiedeln. Da wir heute den Vlad Dracula dort schon erwarten, macht er uns halt die Freude und wartet dort auf uns, doch wahrscheinlich ist er schon immer überall daheim gewesen, noch vor dem Roman und den viellen Verfilmungen. In Bosnien und Kroatien, Serbien gibt es angeblich ähnliches und immer sind es die fremden Herrschen, die dem Volk das Blut aussaugen, also neben Sexismus auch Klassenkampf und Nationalismus, klingt schrecklich kurios, aber das war doch auch eine der Folgen der Aufklärung.  -- Ilja (Diskussion) 15:16, 12. Sep. 2016 (CEST)

text: Ich dachte, dass ich mich da bisschen auskenne, aber schon die Frage nach dem Unterschied zwischen Nachzehrer, Wiedergänger, Drakula, Vampir, Nosferatu und Co. bin ich scheinbar überfordert. Den edlen Grafen mit guten Manieren und im Outfit eines Oberkellners, der gerne Rotwein trinkt, fand ich irgendwie noch am sympatischsten, in der Gastronomie arbeitet man oft ohne Tageslicht, aber diese ganze bunte Untotenkompanie ist schon bisschen unübersichtlich, kein Wunder, dass die Leute früher Angst bekamen.   -- Ilja (Diskussion) 17:33, 12. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Draculas Heimat 

message: zu seiner (und der von Lecouteux) Relevanz zum Thema reichen hier wohl die erste Seite und die entsprechenden Anmerkungen: https://cma.gbv.de/dr,cma,009,2006,a,03.pdf--Leiwandesk (Diskussion) 19:59, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: WP:LIT - zum Thema, nicht zu Teilaspekten und auch nicht zu Überbegriffen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:06, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Link-Zitat: "Während  Jean-Claude Schmitt  westeuropäische  mittellateinische  Quellen  untersucht,  befasst  sich  Claude  Lecouteux vor  allem  mit  altnordischen  Texten.  Dabei  widmet  sich  Schmitt vorwiegend  dem  historischen  Kontext  und  der  zeitgenössischen  Bedeutung,  Lecouteux  in  erster  Linie  dem  Fortleben  
vorchristlicher  Vorstellungen." Und jede Geschichte ist letztendlich nicht mehr und nicht weniger als Begriffsgeschichte. --Leiwandesk (Diskussion) 20:07, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Und was hat das alles damit zu tun, dass das Werk sich laut Title nicht mit dem Artikelthema direkt beschäftigt? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:09, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Schmitts Buch beschäftigt sich mit den Wiedergängern (oder besser den Vorstellungen/Bedeutungen von ihnen), wie sie in ihrer Zeit überliefert wurden. Nichts anderes als es zum Beispiel auch die frühneuzeitlichen Berichte tun. --Leiwandesk (Diskussion) 20:18, 21. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Jean-Claude Schmitt 

message: Du hast wiederholt die nebenstehende Datei als Abbildung eines Wiedergängers eingefügt. Ich halte das aus mehreren Gründen für problematisch. Zum einen ist nicht einmal klar, aus welcher Quelle die Abbildung stammt. Der Kontext ist völlig unklar. Klar ist lediglich, dass es sich um eine Totendarstellung im christlichen Umfeld handelt. Zum anderen ist unklar, ob es sich um die (erwünschte) Auferstehung oder um (gefürchtetes) Wiedergängertum handelt? Bitte biete bei Deinem Revert meines Reverts doch ein paar unterstützende Argumente an. Vielen Dank --Zinnmann d 04:15, 23. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo! Die Quelle ist doch genannt (Angelika Franz, Daniel Nösler: Geköpft und gepfählt. Archäologen auf der Jagd nach den Untoten. Theiss Verlag, Darmstadt 2016, Seite 74). Dort ist das Bild wie schon gesagt () explizit als "Wiedergänger" bezeichnet, auch der Fundort steht in dem Buch und war von mir bereits genannt (Original in der Bayerischen Staatsbibliothek München, 2 Inc. c. a. 3893, fol. h.ii).--Jordi (Diskussion) 06:38, 23. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Stelle das dann also wieder her, die Illustration passt ja gut.--Jordi (Diskussion) 21:57, 28. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Neuzeitliche Wiedergänge-Abbildung 

message: Also unser Projekt in allen Ehren, aber meines Erachtens ist die Benutzung des Begriffes bei Wikipedia nichts, was relevant genug ist für den Artikel. Zudem ist es unbelegt, es bräuchte einen tauglichen Beleg. Daher schlage ich vor diesen Hinweis herauszunehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:51, 17. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Zustimmung! Ich habe es mit Hinweis auf diesen Disk.-Abschnitt entfernt. --Henriette (Diskussion) 20:24, 17. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Wikipedia-Beispiel