Diskussion:Deutsche Sprache/Archiv/2020

message: In der Infobox wird behauptet, Deutsch habe in der französischen Region Grand-Est den Status einer „offiziellen“ Regionalsprache. Als Quelle wird die 2014 formulierte Charta der Region Elsass, des Departements Unterelsass und des Departements Oberelsass zur Förderung der Regionalsprache genannt. Aus Artikel 18 dieser Charta geht jedoch nur hervor, dass sie den Gebietskörperschaften Elsass-Lothringens zur Unterzeichnung aufliege, nicht aber, dass sie ratifiziert worden wäre und in Kraft getreten sei.
Ich möchte hierzu etwas ausholen. Die Verfassung Frankreichs regelt in Artikel 2: La langue de la République est le français. („Die Sprache der Republik ist Französisch.“) Das wurde bisher so ausgelegt, dass es der Republik untersagt ist, die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen (auf die sich die Elsässer Charta bezieht) zu ratifizieren, da die Charta neben dem Französischen auch anderen Sprachen einen offiziellen Status geben würde. 2008 beschloss die Nationalversammlung zwar, Artikel 2 der Verfassung zu ergänzen um den Satz: Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la nation. („Die Regionalsprachen gehören zum Erbe der Nation.“) Der Senat meinte jedoch, die Nennung im Zusammenhang mit der Sprache der Republik könnte „das Primat des Französischen“ (la primauté du français) gefährden, und so machte er den Satz zum neu eingeschobenen Artikel 75-1 der Verfassung. Dieser Verfassungszusatz wird allerdings als rein „deklarativ und symbolisch“ betrachtet da „nicht die Rede ist von rechtlichem Schutz der Regionalsprachen“. Und so versteht sich Frankreich weiterhin als aus der Französischen Revolution hervorgegangene Republik, die es ablehnt, die ungleich machenden religiösen, ethnischen und auch sprachlichen Eigenheiten ihrer Bürger offiziell irgendwie zu berücksichtigen.
Schließlich möchte ich noch erwähnen, dass dieses Thema eine Zeitlang viel diskutiert wurde und 2016 auch ein Gesetzesvorschlag über die Regionalsprachen vorgelegt wurde; der wurde zwar von der Nationalversammlung angenommen, dann aber vom Senat abgelehnt. Und so bleibt es vorerst dabei, dass den Elsass-Lothringern die gesetzliche Grundlage fehlt, Deutsch  und/oder Elsässich zu einer offiziellen Regionalsprache zu machen.
Die Behauptung eines offiziellen Status in Frankreich gehört aus der Infobox gestrichen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:58, 10. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Offizieller Status des Deutschen in Frankreich 

message: ===AlthochdeutscheSprachräume962_Box.jpg===
Diese Karte ist nach meiner Meinung sehr problematisch. Zum Anfang, die heutige Karte (aus 2007) ist basiert auf das Bild :Datei:DeutschesSprachgebiet962.png, dass sich seinerseits basierte auf das (entfernte) :Datei:Germanlanguagearea962.png, hergestelt von einem Benutzer, Rex Germanus („germanischer König“) der völlig gesperrt wurde. Der Grund ist mir unklar, aber fast alle von ihm hochgeladen Dateien wurden auch entfernt. 
Ich vermute, Grundlage der Karte ist schließlich :Datei:HRR_10Jh.jpg. Diese Karte des HRRs hat aber keine Quelle (da steht nur „hergestellt von Benutzer:Captain Blood“, ein Benutzer der seit 2006 nicht mehr aktiv ist) und ist selbstverständlich keine Sprachkarte. Trotzdem, folgen die Sprachgrenzen in AlthochdeutscheSprachräume962_Box.jpg (außer Friesisch) genau die politische Grenzen der Herzogtümer in HRR_10Jh.jpg. Dabei wird Altfränkisch im 10. Jahrhundert einheitlich dargestellt, obwohl diese Sprache sich damals bereits in einer unverschoben und verschobenen Variant geteilt hatte, obwohl das unverschobene Altsächsisch wohl gezeigt wird.
Als Belege wurden gegeben: „Data for the different regions taken from "Köbler, Gerhard, Althochdeutsches Wörterbuch, (4. Auflage) 1993"; See also: Oldhighgerman Dictionary - University of Innsbruck (german)“. Es könnte sein, dass ebendieselbe Karte sich in diesem Althochdeutschen Wörterbuch Köblers befindet (die Link der Wiener Universität funktioniert leider nicht mehr) aber, um ehrlich zu sein, es wurde mich wundern wenn er die Althochdeutsche Dialektgrenzen (außer Althochfränkisch) so genau dargestellt hätte und, wie gesagt, identisch an den politischen Grenzen.  
Insgesamt würde ich vorschlagen diese Karte durch :Datei:Historic continental West Germanic language area.jpg oder :Datei:The Old High German monastery dialects and their main scriptoria.jpg zu ersetzen. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:24, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich würde die Karte :Datei:Historic continental West Germanic language area.jpg bevorzugen, für die ich rechts eine Vorschau hinzugefügt habe. Da werden die Sprachgebiete abgebildet und nicht wie bei der anderen vorgeschlagenen Karte die Schreibtraditionen der Kanzleien. — Auf der anderen Seite kommt es mir so vor, dass das damalige Sprachgebiet des Friesischen zu kein eingezeichnet ist. Wurde nicht damals auch in Holland Friesisch gesprochen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:01, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ob die Dialekte in Westfriesland tatsächlich „Altfriesisch“ genannt werden könnte, weiß ich nicht. Wohl gab es bestimmt in den westlichen (Küste)Dialekten des Altniederländischen ingwäonische Merkmalen, die später in der Geschichte des Altniederländischen aus dem Süden zurückgedrängt wurden. Also, ich würde es unterstutzen, wenn ein Teil der Küste mit einem Karomuster (Altfriesisch/Altniederländisch) oder so etwas ähnliches dargestellt würde. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:58, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich bin gerade auf der Suche nach Belegen, die diese Änderung unterbauen würden. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:15, 14. Mai 2020 (CEST)

text: Ja, die Bernhardi-Karte zeigt zwar einiges, was aus heutiger Sicht schwer verständlich ist (auch Düsseldorf, zu dem heute das berühmte Benrath gehört, liegt nicht direkt am Rhein), trotzdem ist sie ein brauchbarer Klassiker. (@Vlaemink: Unterscheidet Bernhardi nicht zwischen Sassisch im niederdeutschen Sprachraum und Sächsisch im mitteldeutschen? So weit ich sehe, ist auf der Karte nur Sassisch namentlich genannt.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:01, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text: (Die gleiche Karte in höherer Auflösung) Er unterscheidet innerhalb des „Niederdeutschen Sprachstamms“ zwischen Niederländisch, Friesisch und „Sassisch“ und Sächsisch scheint er nur für das westliche Niederdeutsch zu benutzen. Im Mitteldeutschen nennt er Sächsisch nicht, überhaupt macht er innerhalb des Mitteldeutsches keinen Unterschied, nur im Oberdeutschen. Diese Ungenauheit macht diese Karte, jedenfalls nach meiner Meinung, so interessant, weil es so deutlich zeigt, dass die Germanistik hier noch in den Kinderschuhen steckt. Bernhardi hatte nur eine Ahnung des großen Ganzes (er spricht in der Legende sogar von „zweifelhafte Grenzen“!) und sogar da macht er, wie Sie schon zeigten, Fehler. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:17, 14. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Benutzte Karten 

message: Diese Karte ist nach meiner Meinung sehr problematisch. Zum Anfang, die heutige Karte (aus 2007) ist basiert auf das Bild :Datei:DeutschesSprachgebiet962.png, dass sich seinerseits basierte auf das (entfernte) :Datei:Germanlanguagearea962.png, hergestelt von einem Benutzer, Rex Germanus („germanischer König“) der völlig gesperrt wurde. Der Grund ist mir unklar, aber fast alle von ihm hochgeladen Dateien wurden auch entfernt. 
Ich vermute, Grundlage der Karte ist schließlich :Datei:HRR_10Jh.jpg. Diese Karte des HRRs hat aber keine Quelle (da steht nur „hergestellt von Benutzer:Captain Blood“, ein Benutzer der seit 2006 nicht mehr aktiv ist) und ist selbstverständlich keine Sprachkarte. Trotzdem, folgen die Sprachgrenzen in AlthochdeutscheSprachräume962_Box.jpg (außer Friesisch) genau die politische Grenzen der Herzogtümer in HRR_10Jh.jpg. Dabei wird Altfränkisch im 10. Jahrhundert einheitlich dargestellt, obwohl diese Sprache sich damals bereits in einer unverschoben und verschobenen Variant geteilt hatte, obwohl das unverschobene Altsächsisch wohl gezeigt wird.
Als Belege wurden gegeben: „Data for the different regions taken from "Köbler, Gerhard, Althochdeutsches Wörterbuch, (4. Auflage) 1993"; See also: Oldhighgerman Dictionary - University of Innsbruck (german)“. Es könnte sein, dass ebendieselbe Karte sich in diesem Althochdeutschen Wörterbuch Köblers befindet (die Link der Wiener Universität funktioniert leider nicht mehr) aber, um ehrlich zu sein, es wurde mich wundern wenn er die Althochdeutsche Dialektgrenzen (außer Althochfränkisch) so genau dargestellt hätte und, wie gesagt, identisch an den politischen Grenzen.  
Insgesamt würde ich vorschlagen diese Karte durch :Datei:Historic continental West Germanic language area.jpg oder :Datei:The Old High German monastery dialects and their main scriptoria.jpg zu ersetzen. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:24, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich würde die Karte :Datei:Historic continental West Germanic language area.jpg bevorzugen, für die ich rechts eine Vorschau hinzugefügt habe. Da werden die Sprachgebiete abgebildet und nicht wie bei der anderen vorgeschlagenen Karte die Schreibtraditionen der Kanzleien. — Auf der anderen Seite kommt es mir so vor, dass das damalige Sprachgebiet des Friesischen zu kein eingezeichnet ist. Wurde nicht damals auch in Holland Friesisch gesprochen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:01, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ob die Dialekte in Westfriesland tatsächlich „Altfriesisch“ genannt werden könnte, weiß ich nicht. Wohl gab es bestimmt in den westlichen (Küste)Dialekten des Altniederländischen ingwäonische Merkmalen, die später in der Geschichte des Altniederländischen aus dem Süden zurückgedrängt wurden. Also, ich würde es unterstutzen, wenn ein Teil der Küste mit einem Karomuster (Altfriesisch/Altniederländisch) oder so etwas ähnliches dargestellt würde. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:58, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich bin gerade auf der Suche nach Belegen, die diese Änderung unterbauen würden. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:15, 14. Mai 2020 (CEST)
thread_title: AlthochdeutscheSprachräume962_Box.jpg

message: Diese Karte ist an sich nicht problematisch, wird aber im Artikel präsentiert als eine des historischen deutschen Sprachraum um 1880 in Mitteleuropa, obwohl es in seiner Legende aber von Nationalitäten spricht. Persönlich bin ich nicht dafür dieser Art historischer Karten in diesem Artikel zu zeigen, außer innerhalb eines Abschnitts in dem auch tatsächlich eine historische Perzeption besprochen wird. Es gibt eine Chance, dass Benutzer diese Karte als „alt aber immer noch zuverlässig“ oder „aktuell - immer noch gültig“ interpretieren, die vielfach geänderte Dateiversionen auf Commons zeigen diese Unklarheit jedenfalls. 
Aus historischer Sicht, wurde ich vorschlagen die Karte des Sprachwissenschaftlers Karl Bernhardi, aus dem Jahr 1843, zu verwenden. Diese Karte (:Bild:Sprachkarte_von_Deutschland_(Bernhardi,_1843).jpg) sieht nicht nur schöner aus, sondern gehört zu den ersten und einflussreichsten  Sprachenkarten der frühen Germanistik. Außerdem, gibt es bei dieser Karte (Bernhardi) viele interessante historische Behauptungen, die jetzt als völlig falsch betrachtet werden. So umfasst die Deutsche Sprache bei Bernhardi auch die Nordgermanische Sprachen, aber nicht das Englische, und, werden Niederländisch, Friesisch und Sächsisch zwar namentlich genannt aber auch zusammen als „Niederdeutsch“ dargestellt. Mit erklärenden Anmerkungen könnte diese Karte einen Mehrwert für den Artikel sein.
Also mein Vorschlag wäre die Sprachenkarte Deutschland1880.png aus dem Artikel zu entfernen und stattdessen die Karte Bernhardis (mit Anmerkungen) zu benutzen. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:24, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ja, die Bernhardi-Karte zeigt zwar einiges, was aus heutiger Sicht schwer verständlich ist (auch Düsseldorf, zu dem heute das berühmte Benrath gehört, liegt nicht direkt am Rhein), trotzdem ist sie ein brauchbarer Klassiker. (@Vlaemink: Unterscheidet Bernhardi nicht zwischen Sassisch im niederdeutschen Sprachraum und Sächsisch im mitteldeutschen? So weit ich sehe, ist auf der Karte nur Sassisch namentlich genannt.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:01, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text: (Die gleiche Karte in höherer Auflösung) Er unterscheidet innerhalb des „Niederdeutschen Sprachstamms“ zwischen Niederländisch, Friesisch und „Sassisch“ und Sächsisch scheint er nur für das westliche Niederdeutsch zu benutzen. Im Mitteldeutschen nennt er Sächsisch nicht, überhaupt macht er innerhalb des Mitteldeutsches keinen Unterschied, nur im Oberdeutschen. Diese Ungenauheit macht diese Karte, jedenfalls nach meiner Meinung, so interessant, weil es so deutlich zeigt, dass die Germanistik hier noch in den Kinderschuhen steckt. Bernhardi hatte nur eine Ahnung des großen Ganzes (er spricht in der Legende sogar von „zweifelhafte Grenzen“!) und sogar da macht er, wie Sie schon zeigten, Fehler. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:17, 14. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Sprachenkarte Deutschland1880.png 

message: Folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel, Abschnitt Kreolsprachen, entfernt und möchte ihn hier zur Diskussion stellen. Ich hatte schon vor einigen Jahren in der Diskussion darauf hingewiesen, dass es sich nicht um eine Kreolsprache laut Definition handelte (nur Schlüsselwörter, Zeichen, hat keine eigene Grammatik, es gab nie Muttersprachler), sondern vielleicht(!) um ein Pidgin. Keine der drei genannten Quellen erwähnt Kreol oder Pidgin.
:Beginn Abschnitt:
:In den Konzentrationslagern der NS-Zeit sind auch Kreolsprachen entstanden. Sie bestanden aus Schlüsselwörtern und sehr oft aus ergänzenden nonverbalen Zeichen.O. Lustig, selbst Überlebender, hat 1982 eine Sammlung solcher Begriffe veröffentlicht.Oliver Lustig: Camp Dictionary, online-Version (2005, Concentration Camp Dictionary, 1982; mehrsprachig: ungar., de, eng., portug. und Italienisch. Bei isurvived.org).Sprache/n im KZ Buna/Monowitz auf wollheim-memorial.de (u. a. nach Primo Levi u. Leonardo Debenedetti). Um 1985 schlug Wolf Oschlies vor, dafür den im KZ bereits z. T. benutzten Begriff „Lagerszpracha“ generell zu verwenden.Vgl. Wolf Oschlies: Sprache in nationalsozialistischen Konzentrationslager. Theorie und Empirie der „Lagerszpracha“. Auf: Zukunft braucht Erinnerung, abgerufen am 2. August 2019.
:Ende Abschnitt
Ich würde mich dann daran machen, den Abschnitt erst mal fachlich zu korrigieren und dann an geeigneter Stelle im Artikel wieder einzubauen. --Zipor haNefesch (Diskussion) 12:26, 16. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Danke für deine Initiative, Zipor haNefesch. --B.A.Enz (Diskussion) 16:19, 16. Dez. 2020 (CET)
replies: text:   Da hast du unbedingt Recht, eine Kreolisierung kann hier auf gar keinen Fall stattgefunden haben. Ich würde erst einmal vermuten dass und prüfen ob es sich um Argot handelt, um eine Gruppensprache deren Funktion es ist, für Außenstehende unverständlich zu sein und innerhalb der Gruppe Identifikation zu stiften. Ansonsten würde ich einfach von einer Gruppensprache reden und deren besondere Merkmale nennen. Ein wohldefinierter Begriff Gefangenen-, Häftlings-, Insassensprache oder ähnlich in Analogie zu Berufssprache und Jugendsprache ist mir nicht bekannt, aber es kann natürlich sein, dass jemand darüber geschrieben und einen solchen Begriff eingeführt hat. Eventuell lässt sich Wolf Oschlies’ „Lagersprache“ übernehmen, der allerdings den Sprachgebrauch im Lager gegenüber Strafanstalten anderer Bezeichnung als etwas Andersartiges charakterisiert, was zu zeigen wäre. (In diesem Sinn hatte ich oben den Ausdruck besondere Merkmale gemeint, die als sondernde, also begrifflich vom Andersartigen abtrennende Merkmale zu verstehen sind.). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:12, 16. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Kreolsprachen in KZs, Auslagerung eines Abschnittes zur Diskussion