Diskussion:Kombilimousine

message: Der wesentliche Unterschied liegt in der ebenen Ladekante beim Kombi. Er macht sich für den Fahrer beim Entladen von Bierkisten bemerkbar, für den Konstrukteur in der diffizileren Statik des Kombi. Der R4 ist daher ein reiner Kombi, nach heutigen Maßstäben wohl Hochdachkombi. --Suricata 09:49, 3. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ganz so einfach ist es leider nicht: Es gibt Kombilimousinen mit bis zum Ladeboden reichender Heckklappe (z.B. VW Polo (ab 1999) und solche mit Heckklappe, die nicht bis zum Ladeboden reicht (z.B. VW Passat B1). Auch das dritte Seitenfenster kann nicht als Unterscheidungskriterium dienen, da es Kombilimousinen, Kombis und sogar Limousinen gibt, die ein solches haben. Hingegen kann wohl ein Dach, das nicht wesentlich länger ist als bei der entsprechenden Limousine, in Verbindung mit einer bis zur Dachkante reichenden Heckklappe als Abgrenzungskriterium zum Kombi gelten. Dies ist allerdings ein "weiches" Kriterium, da wird es immer Grenzfälle geben. Der Renault 4 ist sicher so ein Grenzfall. Zumindest der "normale" R4 ist allerdings sicher kein Hochdachkombi, da er kein erhöhtes Dach besitzt. Es gab aber einen R4-Kastenwagen, der als Hochdachkombi (oder Kastenwagen) gelten kann. --MartinHansV (Diskussion) 11:59, 20. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Unterschied Kombi-Kombilimousine 

message: Der Artikel will uns belehren, die Heckklappe einer Kombilimousine werde im deutschen Sprachraum als Tür bezeichnet. Bei VW und auch bei der Zeitschrift auto motor und sport ist das nicht der Fall, obwohl beide sich in eben diesem Sprachraum befinden. Vielleicht sollte man den Leuten dort empfehlen, Wikipedia zu lesen, damit sie wissen, was richtig ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:57, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Nicht nötig, im Gegensatz zu anderen wissen sie es bereits. Einen VW Lupo bezeichnet VW daher als "Dreitürer", auto motor und sport ebenso. --50.7.78.90 22:37, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Sehr interessant. Aber hiernach gibt es den Golf nach wie vor nur mit zwei und vier Türen. Komisch! Und obwohl Audi die Türen anders zählt als VW, meint ams, der zweitürige A3 hätte nur zwei Türen. :-) Ich glaube, eine Einigkeit erzielen wir nie – vor allem, wenn demnächst jemand anfängt, auch noch ein Schiebedach als Tür zu betrachten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:01, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Im deutschen Sprachraum gibt es offenbar zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen, was die Türen bei Kombilimousinen angeht: Entweder drei/fünf Türen oder zwei/vier Türen (+ Heckklappe). Im Gegensatz dazu werden diese Wagen im englischen Sprachraum relativ einheitlich als Zwei-/Viertürer bezeichnet. Dem habe ich nun durch eine andere Formulierung des betreffenden Textabschnittes Rechnung getragen und das Ganze entsprechend bequellt. --MartinHansV (Diskussion) 11:59, 20. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Fünfte Tür im deutschen Sprachraum? 

message: Dieses Fahrzeug als Commerciale (dt. Lieferwagen) oder Familliale (mit dritter Sitzbank) entspricht einem Kombi, auch wenn er ein Schrägheck hat. So wurde der Wagen damals auch angeboten. "Vorläufer der Kombilimousine" wäre evtl. ok, aber als typisches Beispiel für eine solche (mit Bild im Artikel) kann das Fahrzeug wirklich nicht gelten. Daher habe ich das betreffende Foto aus dem Artikel entfernt. --MartinHansV (Diskussion) 11:59, 20. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  [[Citroën Traction Avant]] Commerciale als Kombilimousine? 

message: Der Begriff der Kombilimousine wird derzeit verstärkt bei Wikipedia in den entsprechenden Artikeln verbreitet. Ich lese viel Fachpresse und sonstiges zum Thema Autos, der Begriff der "Kombilimousine" ist mir dort in den letzten Jahren nicht untergekommen. Dort wird meist von "Schrägheck" gesprochen.
Ich bitte daher um aktuelle Nachweise, dass der Begriff "Kombilimousie" aktuell noch gebräuchlich ist, bevor dieser Begriff weiter bei Wikipedia verbreitet wird. Nur weil der Begriff inzwischen in vielen Artikeln drin steht und sich in vielen Fällen niemand daran stört, wird er deswegen nicht automatisch richtig.
Talski (Diskussion) 18:49, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Schau mal in die Zulassungsbescheinigung eines VW Golf VI. Ob der VII anders genannt wird, weiß ich nicht. Der V war noch als Schräghecklimousine deklariert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:03, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Ich muss Talski recht geben. Bei solchen Themen ist die Verwendung in der Fachpresse, beim KBA oder bei mobile.de entscheidend. Ich finde den Begriff auch eher befremdlich. Vielleicht meldet sich Benutzer:MartinHansV noch hier. Er hat den Artikel 2009 angelegt und in den Infoboxen das Schrägheck ersetzt. --Suricata (Diskussion) 19:25, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Suricata, in der Zulassungsbescheinigung des VW Golf VI meiner Frau, erstmals zugelassen am 1. Oktober 2012, steht in Zeile 5: „Fz.z.Pers.bef.b. 8 Sp1. Kombilimousine“ Mag sein, dass sich VW oder die Zulassungsbehörde vertan hat, was ich aber nicht annehme. Wenn Du Wert darauf legst, lade ich ein Foto vom Auto und eine Kopie der Zulassungsbescheinigung hoch. :-) Mein inzwischen sieben Jahre alter Golf V ist allerdings laut Zulassungsbescheinigung eine Schräghecklimousine. Irgendwo gab es hier oder an anderer Stelle schon einmal eine Erläuterung, wie es zu der Änderung der Bezeichnung kam. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:37, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Gerade habe ich gegoogelt und festgestellt, dass es sich um Eintragungen im Fahrzeugschein handelt, insbesondere beim Golf. Man sollte im Artikel natürlich hervorheben, dass es dort verwendet wird. Irgendwo müsste es doch auch Listen geben, was bei welchen Modellen im Fahrzeugschein steht. --Suricata (Diskussion) 19:45, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Vor Kurzem gab es im Portal Auto und Motorrad eine ausgiebige Diskussion über die Einteilung der Fahrzeuge, siehe unter anderem hier. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:58, 12. Feb. 2014 (CET)

text: Es wäre freilich schön, in den „Methodischen Erläuterungen …“, zu denen obiger Link führt, wäre nachzulesen, wo denn nun der Unterschied zwischen einer Kombi- und einer Schräghecklimousine liegt. Vielleicht muss bei Letzterer das Heck wirklich ganz schräg sein (Winkel von 45°?); wer weiß! Doch unabhängig davon ist Kollege Talski hoffentlich beruhigt, dass wir in Wikipedia keine veralteten Begriffe verwenden und auf dem aktuellen Stand sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:30, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das sind interessante Überlegungen, die möglicherweise zu einer erneuten Diskussion führen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:31, 12. Feb. 2014 (CET)

text:  Es spricht dagegen, dass das KBA seine Begriffe nicht definiert. Kombinationskraftwagen war nach meiner Erinnerung laut Fahrzeugschein der VW Bus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:35, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Die Bezeichnungen haben sich beim KBA offenbar geändert. Der Golf V war – wie ich oben schon schrieb – noch eine Schräghecklimousine; der Golf VI ist eine Kombilimousine, obwohl sich beide Autos sehr ähneln. Interessant wäre es zu erfahren, als was der aktuelle Golf Variant in der Zulassungsbescheinigung gilt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:39, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  ist ebenfalls Kombilimousine (nicht signierter Beitrag von 84.167.132.208 (Diskussion) 22:08, 13. Feb. 2014 (CET)

text: Siehe unten. Wir können nicht einen Begriff anders als einschlägige Quellen definieren. Und hierunter fallen: KBA, ADAC, Gesetzgebung, Bosch Kraftfahrzeugtechniches Handbuch etc. Im Moment finde ich keine derartige Quelle im Artikel. --Suricata (Diskussion) 11:06, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich empfehle zunächst, Portaldiskussion, Teil 1 und Portaldiskussion, Teil 2 zu lesen. --Buch-t (Diskussion) 17:44, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Danke für den Hinweis. Habe ich gelesen und auch die aktuelle Zulassungsbescheinigung des Golf berücksichtigt. --Suricata (Diskussion) 09:45, 15. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Veralteter Begriff? 

message: Für den ADAC ist Kombilimousine offenbar einfach ein Kombi: Audi A4 Avant, Ford Focus Turnier, BMW 525i touring, VW Golf Variant. --Suricata (Diskussion) 08:38, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich bin ja auch sehr für die Einführung europäischer Normen, aber wir sollten als Enzyklopädie doch warten, bis sich ein Begriff nicht nur in einem Gesetzes-, Verordnungs- oder Normenblatt, sondern auch im allgemeinen Sprachgebrauch und in der Fachliteratur durchgesetzt hat. Dies gilt insbesondere dann, wenn solch ein neu eingeführter Begriff zu Missverständnissen führt, wie im Fall der Kombilimousine (neu), s.o. Es spricht allerdings nichts dagegen, diese offenbar neue Entwicklung im Artikel zu erwähnen, wenn sie denn eindeutig belegt wird. Man könnte etwa schreiben: Nach ISO-Norm 3833-1977 vom [Datumsangabe] wird eine Kombilimousine als [genaue Definition] definiert. Diese Definition hat sich allerdings im allgemeinen Sprachgebrauch bisher nicht durchgesetzt. Diese Behauptung ist natürlich entsprechend zu belegen. --MartinHansV (Diskussion) 11:25, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Im Sprachgebrauch hat war nie der Begriff Kombilimousine für den Golf oder Renault 16 üblich. Die aktuellen Quellen sind weder amtlich noch repräsentativ. --Suricata (Diskussion) 12:55, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Die Zulassungsbescheinigung eines Autos scheint mir durchaus etwas Amtliches zu sein. Aber trotzdem: Wenn Golf-Limousine (so nenne ich den „normalen“ Golf jetzt mal), Golf Variant und VW T5 allesamt Kombilimousinen sind, dann stimmt auch für mich mit der Einteilung bzw. Einordnung etwas nicht. Sofern eine solche Vereinheitlichung allerdings von irgendeiner EU-Behörde kommt, wundert mich nichts. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:27, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  In dieser Einteilung der Aufbauarten von 1967 werden die Kürzel und Begriffe erläutert. Man unterschied damals einfach AA Stufenheck, AB Schrägheck und AC Kombi(limousine). Die Definition von AC lässt auch zu, auch der Golf oder Renault 16 reinpasst. Gemeint war aber damals schlicht ein Kombi. --Suricata (Diskussion) 15:39, 13. Feb. 2014 (CET)

text: Ich hatte vor einiger Zeit dazu mal auf der Zulassungsstelle angerufen und bekam die Auskunft: Bei einer Kombilimousine ist der Raum für Fahrgäste größer als der Gepäckraum. Daher werden die Schräghecklimousinen jetzt zu Kombilimousine. Irgendwann sind die Begriffe in letzter Zeit vom KBA überarbeitet worden. Frila (Diskussion) 15:51, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich denke das 184'000 Treffer bei einer Google suche doch Beweis genug sind dafür, dass der Begriff "Kombilimousine" etabliert ist, und eine Verbreitung geniesst. Die Tatsache das bei Eingabe in Chrome von: "Kombilimousine" , Chrome die Ergänzung Golf vorschlägt, Beweis genug ist das dieser Begriff für besagtes Modell relevant ist. (Tipp: legt euch Google-Chrome zu, um Relevanzen zu prüfen). Hingegen ist eine Argumentation nach dem Schema: "Ich lese viel und mir ist der Begriff nicht untergekommen ..." subjektiv. Was die Massgabe betrifft, so kann man folgendes sagen: Medien Verwenden z.T. Begriffe wie Stundenkilometer was nun wirklich falscher als falsch ist ... Massgebend ist, was User in Foren und Newsgruppen für Begriffe schreiben, sie Zeugen von Verbreitung, und nicht was Zeitschrift A oder B glaubt vorgeben zu müssen/können. Verbreiten tut sich schlussendlich nur, was User auch akzeptieren und nicht zwingend was Zeitschriften schreiben. -- Gamemaster669 (Diskussion) 16:40, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Die Assoziation "Kombilimousine Golf" kommt daher, dass der Golf seit kurzem als Kombilimousine (M1 AC) eingestuft wird, siehe oben Lothar Spurzem und Frila. Das führt wohl zu Verwunderung, weil bisher eben nur Kombis so eingestuft waren. --Suricata (Diskussion) 19:45, 13. Feb. 2014 (CET)

text: Die Schräghecklimousine bzw. die heutige Kombilimousine (mit großer Heckklappe) kam nicht erst 1974 mit dem VW Golf, sondern spätestens 1967 mit dem Simca 1100, sodass die Macher der ISO-Norm schon vor 1977 Autos dieser Bauart gesehen haben müssten, beispielsweise auch den Autobianchi A 112 oder den Primula. Und wenn's nur ums Schrägheck gehen sollte: Was ist oder war dann mit mit dem VW 1500 TL, mit dem ersten VW Passat oder mit dem Borgward Hansa 2400? Kurzum: Es ist eine schwierige Geschichte, um die wir uns noch lange die Köpfe heißreden werden – aber bitte ohne persönliche Angriffe. Letzteres ist die Sache nicht wert. Gruß --  Lothar Spurzem (Diskussion) 23:13, 13. Feb. 2014 (CET)

text: In den jährlich erscheinenden Autokatalogen ist der VW Golf erstmals im Herbst 1975 (Modelljahr 1976) als Kombilimousine bezeichnet. Die Verwendung Kombilimousine für den Golf ist also keineswegs eine Erfindung von Golffahrern in irgendwelchen Foren nach einer KBA-Änderung von 2005. --Buch-t (Diskussion) 17:41, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Kannst Du diese Quelle noch im Artikel eintragen? Am schönsten wäre natürlich eine online verfügbare Quelle, beispielsweise bei Google Books. --Suricata (Diskussion) 09:56, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Literaturquellen im Artikel eingetragen. Onlinequellen habe ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 17. Feb. 2014 (CET)

text: Noch mal: Einen Golf VI von 2012 als „veraltet“ zu bezeichnen ist ein bisschen übertrieben, und ein solches Auto mit Schrägheck und großer Heckklappe ist in der Zulassungsbescheinigung als Kombilimousine ausgewiesen. Mein inzwischen sieben Jahre alter Golf V hingegen ist „amtlich“ eine Schräghecklimousine. Offenbar wurde seitens der Behörden inzwischen einiges in einen Topf geschmissen, was bis vor einiger Zeit noch unterschieden wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:18, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Sagen wir, aus Topf AB in den Topf AC. Der Polo ist weiterhin in AB. --Suricata (Diskussion) 16:39, 15. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Die amtliche Einteilung von PKW in M1 AA Stufenheck, M1 AB Schrägheck und M1 AC Kombi stammt aus den 1960ern, siehe Einteilung der Aufbauarten. Sie wird bis heute verwendet. Dass der Kombi schon immer Kombilimousine hieß, fiel nicht weiter auf und sollte den Unterschied zum Kastenwagen und Kleinbus klarstellen, der ja auch gerne Kombi genannt wird. Irgendwann um 2005 fing das KBA an, den Schrägheckgolf nicht mehr als M1 AB, sondern als  M1 AC einzuordnen. Die Definition lässt dies zu, da man den Fond zum Gepäckraum machen kann. Die Golffahrer wunderten sich, dass in ihrer Zulassungsbescheinigung Kombilimousine steht und diskutierten in den Foren darüber. Und irgendwie hat sich dann die Meinung gebildet Kombiliousine sei eine Bezeichnung für Golf und co. Dies steht nun hier im Artikel. --Suricata (Diskussion) 08:20, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: In den jährlich erscheinenden Autokatalogen ist der VW Golf erstmals im Herbst 1975 (Modelljahr 1976) als Kombilimousine bezeichnet. Die Verwendung Kombilimousine für den Golf ist also keineswegs eine Erfindung von Golffahrern in irgendwelchen Foren nach einer KBA-Änderung von 2005. --Buch-t (Diskussion) 17:41, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Kannst Du diese Quelle noch im Artikel eintragen? Am schönsten wäre natürlich eine online verfügbare Quelle, beispielsweise bei Google Books. --Suricata (Diskussion) 09:56, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Literaturquellen im Artikel eingetragen. Onlinequellen habe ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 17. Feb. 2014 (CET)

text: Noch mal: Einen Golf VI von 2012 als „veraltet“ zu bezeichnen ist ein bisschen übertrieben, und ein solches Auto mit Schrägheck und großer Heckklappe ist in der Zulassungsbescheinigung als Kombilimousine ausgewiesen. Mein inzwischen sieben Jahre alter Golf V hingegen ist „amtlich“ eine Schräghecklimousine. Offenbar wurde seitens der Behörden inzwischen einiges in einen Topf geschmissen, was bis vor einiger Zeit noch unterschieden wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:18, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Sagen wir, aus Topf AB in den Topf AC. Der Polo ist weiterhin in AB. --Suricata (Diskussion) 16:39, 15. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Was ist passiert