Diskussion:Hermann von Mangoldt

message: In der Süddeutschen Zeitung vom 09.05.2012 wird er als "fanatischer Befürworter der Rassengesetze" bezeichnet. In dem Artikel wird allerdings ein ganz anderer Eindruck erweckt.Histor22 (Diskussion) 00:41, 12. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Histor22, hast Du dafür Belege? --Ninxit (Diskussion) 12:22, 20. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Und im Parlamentarischen Rat setzte sich von Mangoldt nicht nur - wie hier dokumentiert - für einen weiten Asylbegriff ein, sondern auch für eine großzügigere Wiedereinbürgerung der im NS-Staat ausgebürgerten Menschen, als es dann im Grundgesetz formuliert wurde. Mir scheint, die Süddeutsche Zeitung ist nicht immer der Ort für differenzierte historische Urteile. Lassen Sie mich raten, war vermutlich ein Artikel von Herrn Prantl, gell? --2A02:908:F17:B1E0:58C6:B6DA:7BBB:A4AD 07:39, 20. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  "fanatischer Befürworter der Rassengesetze" 

message: Ich habe soeben den Nebensatz, demzufolge Mangoldt seine Auffassungen obwohl sie vom Parlamentarischen Rat nicht ohne grund abgelehnt wurden zum Gegenstand der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts machen konnte, entfernt, weil der Aussagegehalt der entfernten entweder mißverständlich oder unbelegt ist.
#Daß Auffassungen Mangoldts zum Zitiergebot im Rat kein Gehör fanden, wurde bereits erwähnt, bedarf also für sich genommen keiner Wiederholung.
#Daß der Parlamentarische Rat nicht ohne Grund entschieden hat, ist banal, wenn die Aussage nicht implizieren soll, daß der Parlamentarische Rat im Recht und Mangoldt im Unrecht war. Soll diese Aussage aber getroffen werden, handelt es sich um einen Verstoß gegen WP:NPOV.
#Daß der Kommentar einen maßgeblichen Einfluß auf die Rechtsprechung des BVerfG hatte, kann gern in dem Artikel erwähnt werden, bedarf aber keiner verklausulierten Vergleiche mit Theodor Maunz und Bezugnahmen auf die Normgeschichte.
#Daß die Auffassugen des kommentars zum "vertretenen" und "bezweifelten" Bestand der juristischen Meinungen gehörte, ist normal und bedarf keiner Erwähnung.
#Daß Mangoldt den Kommentar zur Propaganda gegen den Willen des historischen Verfassungsgebers machte, was durch Wendungen wie "schaffte M. es", "nicht ohne Grund" '"entgegen" impliziert wird, ist nicht belegt. Allein dadurch, daß ein wissenschaftlicher im Gesetz- oder Verfassungsgebungsverfahren in einer Detailfrage einen von der endfassung abweichenden Standpunkt vertritt, wird er als Kommentator nicht unglaubwürdig - mehr steht aber nicht im Artikel.
Kurzum: der Satz wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet, ohne für den Inhalt des Artikels von erkennbarem Nutzen zu sein.
-- Stechlin (Diskussion) 15:30, 19. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Du hast Recht. Aus diesem Grunde habe ich den Artikel mal überarbeit und neu strukturiert, unbelegte Aussagen und POV entfernt sowie den von Dir beanstandeten Abschnitt präzisiert, damit die Leser wissen, wie von Mangoldt seinen Einfluss im BVerfG geltend machte. Der Vergleich mit Maunz erfüllt im Übrigen ohne weiteres die Funktion eines Hinweises, dass nicht nur v. Mangoldt es schaffte, seine segensreichen Gedanken dort einfließen zu lassen, sondern dass der Einfluss ehemaliger Nationalsozialisten die Regel war und ist. Danke für den Hinweis. --Ninxit (Diskussion) 12:56, 20. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Zum Grundgesetzkommentar 

message: Änderung 1: Grund Stechlin: Habilitation aus dem Kontext "Tätigkeit im Nationalsozialismus" herausgenommen und zur KLönigsberger Zeit gesetzt. 
Sowohl Habilitation als auch Berufung fanden chronologisch während seiner Mitgliedschaft im Bund Nationalsozialistischer Juristen statt. Ergo gehören diese Angaben zum Wirken während des Nationalsozialismus.
Änderung 2: Grund Stechlin: Wirken im Parlamentarischen Rat: "Trotzdem" beschreibt einen Gegensatz, der im Artikel weder dargestellt noch gar belegt wird. 
Der Gegensatz ergibt sich eindeutig aus seiner Funktion als Mitglied des Parl. Rates und dessen Funktion zur Ausarbeitung des GG inkl. dem vorrangigen Schutz der Grundrechte und seinem nachweislichen Bestreben, das Zitiergebot nicht zur Wirkung kommen zu lassen. Ergo ist die Verwendung des terminus technisus "trotzdem" angemessen und korrekt. Habe es aber trotzdem noch präzisiert. --Ninxit (Diskussion) 17:44, 20. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Letzte Änderungen von Stechlin vom 20.02.2013 revertiert 

message: Ich habe zwei Abschnitte mehr oder weniger gekürzt. 
1. Inhaltlich geht es dabei um folgendes:
- Abschnitt Parlamentarischer Rat
Hier wird - zu Recht! - dargestellt, daß Mangoldt sich gegen die Aufnahme des Zitiergebots in das Grundgesetz aussprach. Die von mir gestrichene Wendung implizierte aber, daß das Zitiergebot ein zentraler, gleichsam notwendiger Bestandteil des Grundgesetzes zur Durchsetzung eines effektiven Grundrechtsschutzes sei. Im Zusammenhang mit der - richtiger Weise - zuvor erfolgten Darstellung der Verstrickungen Mangoldts in die NS-Ideologie und den - von mir ebenfalls redigierten (s. u.) -  Ausführungen zur Bedeutung des Mangoldt'schen Grundgesetzkommentars ergibt sich so der Eindruck einer von Mangoldt u.a. konsequent verfolgten Politik der Zurückdrängung der Grundrechte, der in dieser Form in den durch den Artikel vermittelten Tatsachen keine Stütze findet.
- Abschnitt Grundgesetzkommentar
Hier habe ich die Passagen insoweit gekürzt, als der im vorigen Abschnitt beschriebene Eindruck eines kollusiven Zusammenwirkens von NS-affinen Juristen zum Nachteil eines effektiven Grundrechtsschutzes entstand. Die das Leben Mangoldts betreffenden Tatsachen, die nach wie vor in dem Artikel erwähnt werden, sind:
#Er begründete einen vielzitierten Grundgesetzkommentar, der bis heute unter seinem Namen fortgeführt wird
#Das Bundesverfassungsgericht beschränkte den Anwendungsbereich des Zitiergebots, das Mangoldt bereits im Parlamentarischen Rat abgelehnt hatte.
#Diese restriktive Auslegung des Bundesverfassungsgerichts wurde in der Kommentierung Mangoldts entsprechend seiner früheren Haltung begrüßt.
Zu entfernen war demgegenüber
#Der Hinweis auf Theodor Maunz, zu dem es einen eigenen Artikel gibt
#Der Hinweis auf die nationalsozialistische Verstrickung des Gründungspräsidenten des Bundesverfassungsgerichts und des Bundesverfassungsrichters Geiger, die wiederum jeweil in den diese Personen betreffenden Artikeln dargestellt werden können.
2. Mögliche Kontroverse um die Änderungen
Zu diesen Änderungen gab es hier bereits einige Äußerungen, die aber, soweit sie meiner Ansicht entgegenstehen, zumindest gegen WP:KTF verstoßen und im Übrigen übersehen, daß ein effektiver Grundrechtsschutz auch ohne Zitiergebot durchgesetzt werden kann, die Haltung v. Mangoldts also durchaus nicht so wichtig ist, wie es der Artikel durch die einseitige Betonung dieses Punktes vermittelt.Wenn ein von ehemals nationalsozialistischen Juristen ausgeübter Einfluß in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichgts und den maßgeblichen Grundgesetzkommentaren dargestellt werden soll, muß dies durch eine externe Quelle und nicht durch von einem WP-Autor gesehene Zusammenhänge belegt werden. Vereinfacht gesagt: Jede außerhalb der Wikipedia nicht vertretene Schlußfolgerung geht über die enzyklopädische Darstellung des Themas hinaus und ist zu vermeiden.Wenn diese Darstellung zudem im biographischen Artikel über Hermann von Mangoldt erfolgen soll, muß durch eine seriöse externe Quelle belegt werden, daß Mangoldt hieran bewußt oder maßgeblich beteiligt war.
-- Stechlin (Diskussion) 08:33, 22. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Kürzungen vom 22.02.13