Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Artikelnamensraum bleibt Artikelwerkstatt

message: '''Kommentare und Diskussion zum Meinungsbild [[Wikipedia:Meinungsbilder/Artikelnamensraum bleibt Artikelwerkstatt|Artikelnamensraum bleibt Artikelwerkstatt]].'''

message: Wo genau wird denn gefordert, dass ein Artikel zuvor im Benutzernamensraum erstellt werden muss? Kann mich nicht daran, erinnern, jemals eine derartige Forderung gelesen zu haben. Tipps in diese Richtung dagegen schon. Und die halte ich auch für sinnvoll, da sie helfen, unnötige Löschanträge zu vermeiden. Ein Artikel sollte bei seiner Einstellung das Lemma hinreichend genau definieren und ggf. die nötigen Belege nennen. Eine Formatierung ist nicht zwingend nötig, aber dennoch wünschenswert. Hat sich an diesen zwei "Grundregeln" irgendetwas geändert? Ich jedenfalls sehe keine Notwendigkeit für dieses Meinungsbild. --Zinnmann d 13:26, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Auf den Löschkandidaten wird es gerne "empfohlen" ala "Wenn es einer will soll er den Schrott sich in seinem Benutzernamensraum sich wiederherstellen lassen; dank dieser Option können wir es ja einfach mal radikal löschen und uns Diskussion ersparen" und auch auf der Löschwiederherstellung ala "Ich stelle es dir in deinem Benutzernamensraum wieder her bis der Mist besser ist". Die Folge ist, dass immer mehr Leute präventiv Artikel im Benutzernamensraum anfangen, um von den (vorsicht Übertreibung!) "Löschgeiern" in Ruhe gelassen zu werden. Diese Entwicklung kann und darf nicht sein. Arnomane 14:48, 11. Jul. 2007 (CEST)

text: Ein Artikel ist entweder löschwürdig und keinesfalls mehr für eventuell bessere Nachfolger zu gebrauchen oder eben nicht, sondern verbesserungswürdig und somit ein QS-Fall, aber er kann nicht beides zugleich sein. Arnomane 14:50, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: :Das ist mir so noch nicht untergekommen. Wenn, dann kenne ich das eher aus der Löschprüfung. Für Fälle wie Allimania ist das mE auch die einzig sinnvolle Vorgehensweise. Du hast aber absolut recht damit, dass das nicht dazu führen darf, dass der Benutzernamensraum zu einem Paralleluniversum halbgarer Artikel verkommen darf. Für Wiederherstellungen im Benutzernamensraum habe ich mir daher eine Liste der jeweiligen Einträge angelegt. Wenn sich nach zwei Monaten nichts Grundlegendes geändert hat, erflgt ein Hinweis. Wenn dann immer noch nichts geschieht, lösche ich den Artikel wieder. Vielleicht wäre es sinnvoll, dieses Verfahren auf breiterer Ebene einzuführen. --Zinnmann d 09:57, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ::Eine Empfwehlung ist keine Forderung. Es ist was anderes, wenn ich sage: Willst Du so einen Artikel nicht lieber im Benutzer-Namensraum vorbereiten? als wenn ich sage: Du hast unbedingt Artikel im Benutzer-Namensraum vorzubereiten und wehe, Du startest einen Artikel direkt im Artikel-Namensraum. Den will ich sehen, der Letzteres verlangt. Erst soll man mir zeigen, wer die Behauptung, Artikel müssten erst im Benutzernamensraum vorbereitet werden wo aufgestellt hat, die da im Antrag als nicht regelkonform gekennzeichnet wird. Ich fürchte eher, das hier soll so eine Art Freibrief werden für unzureichende Substubs. Man darf von jedem ein Mindestmaß an Sorgfalt und Qualität erwarten; die Hürde, was ein ordentlicher Artikel ist, ist ja nun wirklich nicht sehr hoch. Und diese Qualitätsforderung ändert auch nicht ein Jota daran, dass an dem Artikel danach noch weiter verbessert werden darf; das ist in der tat Sinn und Zweck der Wikipedia. Aber doch bitte auf einer soliden Basis. --Proofreader 14:08, 14. Jul. 2007 (CEST)

message: im zusammenhang mit dem Wikipedia:Mentorenprogramm ist mir jetzt mehrfach aufgefallen, daß neue Wikipedianer(die den sinn von kategorien noch nicht durchschauen) durch das einsetzen von test-artikel-bezogenen kategorien diese dann verhunzen: ohne den 'nowiki'-tag geraten sie dann
selber als benutzer in kategorien, in die sie nicht hineingehören. es gibt da auch fälle, in denen das gesamte benutzerprofil durch solche testartikel 'ersetzt' wurde...
da hat wohl im lauf der zeit das ungeschriebene wiki-tabu 'deine benutzerseite gehört dir allein!' dazu geführt, das solche benutzerprofile mit einer art 'spielwiese' verwechselt werden.--ulli purwin 13:57, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  noch ein weiterer anlass: 

message: Dieses Meinungsbild wurde nicht (erkennbar) vorbereitet und enthält keinen umsetzbaren Beschluss. Das ist überhaupt kein Meinungsbild, sondern entspricht eher einer der ehemaligen Themendiskussionen. Ich bitte um Abbruch und Gelegenheit zu einer Diskussion über das unbestreitbar höchst bedeutende Thema. --h-stt !? 14:08, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: warum ehemalige Themendiskussion? ich gebe Dir recht, dass dies kein Meinungsbild im üblichen Sinne und keinen umsetzbaren Beschluss beinhaltet... daher macht es auch keinen Unterschied, ob man auf der Projektseite zustimmt oder das MB ablehnt... ohne umsetzbaren Beschluss kann sich ja nix ändern... Du sagst selbst: "Gelegenheit zu einer Diskussion über das unbestreitbar höchst bedeutende Thema.". Ich schlage vor: hier! Das ist eine zentrale Stelle, für jedermann (den's interessiert) gut zu finden... den Arnomane/Liesel-Dialog oben finde ich übrigens konstruktiv, fruchtbar, zielbezogen und daher im Gegensatz zu vielen anderen meterlangen Disks im Metabereich äußerst interessant zu lesen/verfolgen. --Hotte07 16:53, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Genau diese Diskussion hätte vor dem MB geführt werden müssen. Für (oder gegen) was stimmen denn auf der Vorderseite die Leute ab, wenn das zur Zeit erst hier diskutiert wird? Ein MB zu starten, um eine Diskussion über den Gegenstand des MB anzuregen, halte ich für einen Missbrauch des Instrumentes. --h-stt !? 17:42, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Wie gut, dass meine konstruktive Lösungsbereitschaft im Vorfeld nicht missbraucht wurde. Arnomane 18:48, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bitte um Abbruch 

message: # Jedes gebräuchliche Betriebssystem mit dem man im Internet surfen kann (hey sogar Linux!) kommt mit einem Texteditor. Dann sollen die Leute halt den nutzen und erst den fertigen Text per c&p ins Editfenster kopieren. Ist eh eleganter und senkt die Serverlast. Weissbier 14:26, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Du kannst Links auch einfach ins Suchfeld der Hauptseite eingeben, bzw. nach Fertigstellung des Textes per Vorschaufunktion prüfen. Dazu mußt Du nicht den Text in der Wikipedia entwickeln. Weissbier 09:52, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ist schon klar. Ich muss nicht in der Wikipedia speichern (egal in welchem Namensraum), aber ich muss die Wikipedia online als Editor benutzen. Wie man speichert, ist eine weitere Frage; solange es kein fertiger Artikel ist, sollte es jedenfalls nicht der Artikelnamensraum sein. So hat man eben die Wahl zwischen einer Unterseite der Benutzerseite und einer offline-Speicherung. Ich mach halt letzteres. Man kann auch gern die Nutzung einer Unterseite der Benutzerseite in einem konkreten Fall empfehlen, aber bitte nicht als allgemeingültige Empfehlung auf Hilfeseiten festschreiben. MBxd1 22:20, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf Texteditor, statt Benutzernamensraum 

message: ...finde ich (oder: vielleicht ist es auch ganz einfach die Lösung des Ganzen), daß sowohl pro- als auch contra-Abstimmer letztlich dasselbe fordern: ein neuer Artikel muß ein gewisses Mindestniveau erfüllen. Ebenjenes Mindestniveau ist in Wikipedia:Artikel#Umfang (Stubs) hinreichend definiert. Ein Artikel, der dieses Niveau aufweist, ist willkommen. Egal, ob er in einem Rutsch geschrieben oder auf einer Benutzerseite vorbereitet wurde. Ein Artikel muß nicht reif fürs "Lesenswert"-Bapperl sein, bevor man ihn einstellen darf.
Wenn wir uns insoweit einig sein sollten ... dann könnte man dieses lustige Meinungsbild, in dem es keine echte ja/nein-Alternative und keine echte Fragestellung gibt, eigentlich beenden. Was meint ihr? --m  ?!  22:01, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so Gulp 16:03, 13. Jul. 2007 (CEST)

text: Soweit besteht in jedem Fall Konsens. Die Frage ist aber doch wohl, wie reagieren wir, wenn jemand es nicht fertigbringt, zwei vollständige Sätze zu schreiben, die als Artikelstart dienen können? Darf ich dann demjenigen sagen: "Netter Versuch, aber das war nix; wir schieben das vielleicht mal in Deinen Benutzer-Namensraum, da kannst Du in Ruhe dran rumwerkeln, bis das Ding unsere wirklich nicht sehr hohen Mindeststandards erfüllt"? Das ist eine Empfehlung, der muss er nicht nachkommen. Natürlich darf er einen vernünftigen Artikel auch im Artikel-Namensraum einstellen, wenn er denn dazu in der Lage ist. Die Grundthese des MBs, wonach von einigen gefordert werde, es müsse zur Grundregel der Wikipedia werden, dass Artikel grundsätzlich zuerst im Benutzer-Namensraum vorbereitet werden müssten, ist einfach unsinnig und absurd. Kein Mensch fordert sowas. Es gibt Leute, die schaffen es, mit dem ersten Edit lesenswerte oder gar exzellente Artikel zu schreiben. Denen vorzuschreiben, sie müssten aber doch bitte den Benutzer-Namensraum zur Vorbereitung verwenden, wäre idiotisch. Niemand fordert eine solche generelle Pflicht. Wir reden ausschließlich von unzureichenden Anfängen. --Proofreader 14:30, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Ein Benutzer ließ sich wohl nicht davon abbringen dauernd einen LA gegen das Meinungsbild zu stellen. Ich denke aber auch das eine Vollsperrung dafür aber kaum eine Lösung sein kann. Ich hoffe es wird schnell wieder entsperrt so das alles seine Richtigkeit hat. --Fischkopp 18:07, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Verwirrend... 

message: Hier wird mit falschen Tatsachenbehauptungen ein völlig falscher Eindruck erweckt. Das Problem mit der Artikelreifung im Benutzernamensraum stellt sich meist in folgendem Kontext dar:
# Ein qualitätsmäßig völlig ungenügender Artikel wird eingestellt und zu recht mit einem LA versehen. Entweder er ist unter Stub-Niveau oder aber er ist weitgehend Baustelle (Überschriften und vielleicht einige Gedankenstützen).
# Während der Löschdiskussion meldet sich irgendwer (oft der Autor) und meint, dass er den Artikel komplett überarbeitet oder ja gerade erst schreibt. 7 Tage würden dafür aber aus <füge generischen Grund ein> nicht ausreichend sein.
# Es kommt der Hinweis, dass der Artikel in den Benutzernamensraum verschoben werden kann und er sich dort die Zeit für die Über-/Erarbeitung nehmen kann, die er benötigt. Eventuell kommt bei Baustellenartikeln noch der Hinweis, dass das in Zukunft die bessere Alternative ist, erstmal im Benutzernamensraum einen solchen Artikel zu schreiben (bezüglich Syntaxfragen ist es für einzelne Autoren besser, wenn sie die Bearbeitungsmöglichkeit innerhalb des Wikis und nicht nur innerhalb eines Texteditors haben).
Das ist doch die übliche Situation. Was ist denn nun daran so problematisch, dass dieses Meinungsbild erforderlich ist? Zwar erzeugt das Vorgehen einige Artikelleichen im Benutzernamensraum (weil einige dann doch das Interesse verlieren oder nur ein leeres Versprechen in der Löschdiskussion abgeben wollten, weil sie meinten, so wird der Artikel behalten), aber besser im Benutzernamensraum als im Artikelnamensraum. Umgekehrt wäre es in Einzelfällen sehr hart, wenn man den Artikel löscht und der Benutzer komplett von vorn anfangen müsste (bei umfangreicheren Baustellen).
Aber es geht ja offensichtlich bei diesem Meinungsbild um etwas völlig Anderes. Das Problem mit dem Benutzernamensraum als Entwurfsnamensraum ist ja nur vorgeschoben, wie folgender Satz unmissverständlich klar macht: Dies ist jedoch nicht das Hauptproblem: Die Folge derartiger Forderungen ist, dass immer höhere, bisweilen unrealistische, Anforderungen an neue Artikel gestellt werden, die von einem Neuling realistischerweise nicht auf Anhieb zu erfüllen sind. Weiter geht das dann in den folgenden Sätzen. Um was geht es also wirklich: Es sollen die Qualitätsanforderungen an Artikel gesenkt werden. - um nichts Anderes geht es den Initiatoren, weil sie meinen, die wären viel zu hoch. Warum sagen sie das aber nicht offen und verpacken es in so ein Vehikel? Vermutlich weil sie selbst wissen, dass dies in Anbetracht des täglich angespülten Schrotts nicht mehrheitsfähig ist. Mit mehr als 600.000 Artikeln in der Hinterhand können wir uns hier in Zukunft auch stärker auf die Qualität konzentrieren. Die Angst, dass irgendwelche wichtigen Dinge hier nicht vertreten sind, sollte mit steigender Artikelzahl normalerweise abnehmen und nicht noch immer weiter steigen. Auch insoweit ist es nicht rational, die Qualitätskriterien herunterfahren zu wollen.--Innenrevision 15:12, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Einen ähnlichen Eindruck habe ich bei der ganzen Geschichte auch. Die angeblich völlig unrealistischen Anforderungen an neue Artikel sehe ich irgendwie nicht. Man muss doch wirklich keine Doktorarbeiten schreiben, um der Löschkeule zu entgehen. Alles, was verlangt wird, sind Texte der Art "Ein a ist ein b, das in den Bereichen c, d und e Verwendung findet. Zu seinen wesentlichen Eigenschaften gehören f, g und h" oder "Werner Müller (* 1. April 1960 in Kleinkleckersdorf) ist ein bekannter A, der die Leistungen B, C und D erbracht hat." Ein oder zwei vollständige Hauptsätze mit glaubhaft gemachter Relevanz des Artikelgegenstands. Für über 90% der Neueinstellungen, zum großen Teil von Newbies und IPs, ist es Tag für Tag die leichteste Übung der Welt, diese Minimalanforderungen zu bewältigen. Wer das nicht schafft, wird von uns höflich darauf hingewiesen, wie er diese Mindeststandards erreichen kann. Verlangen wir da tatsächlich Übermenschliches? Alles, was darunterliegt, ist nunmal für eine Enzyklopädie nicht zu gebrauchen. Kaum ein anderes Medium, das den Anspruch hat, ernsthafte und halbwegs verlässliche Texte öffentlich zu präsentieren, hat so niedrige Einstiegshürden wie die Wikipedia. Noch weiter runter damit? --Proofreader 16:12, 14. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Schauen wir uns doch mal das hier  an wie hier so manchesmal "höflich darauf hingewiesen" wird. Obwohl der Artikel deinen Mindestkriterien entspricht oder mit wenigen Handgriffen dahin gebracht werden kann, hat es noch nicht einmal für einen LA gereicht. Die Begründung ist auch nett. -- Ilion 07:56, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Und? Es gab sofort Einsprüche, eine Umwandlung in einen LA (siehe ) und außerdem löscht ja immer noch ein Admin und nicht ein beliebiger Nutzer, der sich, wie jeder hier, eventuell auch mal irren kann. Vertraust du den Admins so wenig, dass sie in diesen Fällen nicht erkennen, dass man die Sache zumindest in einen LA umwandeln sollte, um dann in 7 Tagen den Artikel in eine behaltbare Form zu überführen? In der Einstellungsform war er tatsächlich ungeeignet für einen Enzyklopädieartikel, da das eine sehr eigenwillige Auflistung war. Ein Leser wäre nach dem Lesen nicht viel schlauer, was die Dame eigentlich geleistet hat. Ehrlich gesagt habe ich auch mehrmals hinschauen müssen, um zumindest eine Grundvorstellung zu erhalten. Wie gesagt: hier mittels normalen LA innerhalb von 7 Tagen darauf zu drängen, dass das ein vernünftiger Personenartikel wird, ist durchaus berechtigt - das sollte ja, wie du selbst festgestellt hast, kein großes Ding sein. Allerdings wäre im Notfall tatsächlich auch eine Löschung als letztes Mittel nötig, wenn sich in der Zeit nichts tut. Zwar vielleicht schade, aber du musst immer bedenken: jeder Artikel hier hat für Neulinge auch eine Vorbildwirkung. Das fatale Signal, welches du ansonsten mit solchen Artikeln aussendest, ist: Hauptsache irgendwas irgendwie schreiben, Form spielt keinerlei Rolle. Du fängst dir also auf Dauer noch mehr solche Artikel ein und das ist wohl kaum wünschenswert.--Innenrevision 10:58, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Du schreibst am Thema vorbei. Proofreader schreibt was davon wie Autoren "höflich darauf hingewiesen" werden wenn ihr Artikel nicht Mindestkriterien entspricht, ich habe ein eindrucksvolles Beispiel gebracht was hier einige als höflich verstehen. Ein SLA und auch ein LA ist geeignet den Autor zu verjagen, die Masse der unsinnigen SLAs und LAs ist dazu geeignet Autoren wie mich zu verjagen, meine Bereitschaft hier mitzuarbeiten sinkt jedenfalls täglich. Der Artikel ist mittlerweile ganz stattlich und wurde behalten, angebracht gewesen wäre also selbst Hand anzulegen oder die QS, aber nicht ein SLA und dann noch mit dieser Begründung. Löschung als erzieherische Maßnahme ist in einem Wiki denkbar ungeeignet, ein Blick in die Regeln wie WP:LR bestätigt das. -- Ilion 12:21, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich war das nun alles andere als höflich. Aber wie gesagt: jeder kann mal einen schlechten Tag haben und der Job mit der Eingangskontrolle ist halt auch ziemlich nervenaufreibend - ständiges Überfliegen von Artikeln bezüglich groben Blödsinns, Recherche des Artikelgegenstandes mit Google, Wikifizierung und Hinzufügen von weiteren Infos (nicht immer, aber falls man Lust hat), Stellen und Begründen einer QS oder eines SLAs/LAs und sich dann in der Löschdiskussion Prügel einfangen, wenn man doch mal einen Fehler gemacht hat oder wenn jemand andere Ansichten bezüglich der Wikipediapolitik hat und meint jedes Mal hinzufügen zu müssen, dass mangelnde Relevanz in seinen Augen kein Löschgrund ist. Danke für das Identifizieren von Unsinn oder schlechten Artikeln sagt im umgekehrten Fall allerdings niemand. Ich bin deshalb dankbar für jeden, der trotzdem den Job macht. Wäre es im Falle solcher Aussetzer nicht sinnvoller, demjenigen auf der Benutzerseite mal ein allgemeines Danke für die Arbeit zu sagen (selbst wenn man sonst eher inklusionistisch veranlagt ist und deshalb einige Differenzen hat), verbunden mit dem freundlichen Hinweis, dass er in diesem Fall mit dem SLA und der Begründung über das Ziel hinausgeschossen ist? Mit einem Meinungsbild wird man dagegen wohl kaum Höflichkeit beschließen können.--Innenrevision 18:02, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Man kann eindrucksvoll sehen was passiert wenn solche Leute einen "schlechten Tag" haben, der Autor Benutzer:Anthony Spälti hat offenbar schon keine Lust mehr, obwohl er alten Versionen seiner Benutzerseite nach zu urteilen schon noch das ein oder andere beitragen wollte. Bei Benutzer:TheK bedanken käme nach seinem Dankeschön (Benutzer:Ilion/Bewertung) einer Farce gleich. Und ansonsten ist jetzt erst mal Schluss, mit einer Sockepuppe die eines meiner Grundprinzipien der Wikipedia nicht verstanden hat disktutiere ich nur ungern über Grundprinzipien der Wikipedia. -- Ilion 07:44, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Auf Benutzer die ersteinmal stundenlang an ihrer Benutzerseite basteln und dann nicht einmal in der Lage sind zusammenhängende Sätze zu schreiben, können wir uns problemlos trennen. Außerdem schreibt er selber "Denn: Kritik muss man ertragen können." Liesel 07:52, 23. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild über ein Nichtproblem - was soll denn eigentlich bezweckt werden? 

message: * Bringt einer halbreife Artikel in Umlauf: es wird gemeckert. 
* Baut sich einer eine Wolke aus halbreifen Artikel im Benutzerraum auf: es wird gemeckert.
* Stösst jemand eine Diskussion darüber an: es wird gemeckert. -- Simplicius ☺ 10:48, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Meckern ist die erste Wikipedianerpflicht

message: Ich lese das Meinungbild erst jetzt und bin ein wenig verwundert. Fassen wir mal zusammen: Da gibt es zum einen die Befürworter des Meinungbildes, die meinen Artikel müssten auch in Zukunft gemeinsam erstellt werden können und das ginge auf dem Benutzernamensraum nicht und zum anderen gibt es die Ablehner die meinen man dürfe den Artikelnamensraum nicht mit unfertigen Artikeln zukleistern. Diese Benutzer halten sich in etwa die Wage.
Und genau um zwischen diesen beiden Positionen zu vermitteln und den Konflikt zu entschärfen hatte ich den Entwurfsnamensraum vorgeschlagen. Er wurde damals übrigens von beiden Seiten abgelehnt. Bei mir bleibt der Eindruck hängen, dass die Mehrheit gar nicht an einem Kompromis interessiert ist und sich lieber endlos weiter streitet. Gruß Stefanwege 17:44, 26. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Entwurfsnamensraum