Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama/Archiv/4

message: Warum werden die Arbeiten von Dr. Claus Nordbruch zum Thema nicht erwaehnt? --105.237.124.79 15:41, 11. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Weil rechtsextrem-revisionistische Schriften nicht unseren Kriterien gemäß Wikipedia:Belege oder Wikipedia:Literatur genügen. --Otberg (Diskussion) 16:17, 11. Mär. 2015 (CET)

text: +1 --KarlV 18:06, 11. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Dr. Claus Nordbruch 

message: Vielleicht kann ein Historiker hier auch einen entsprechenden Abschnitt in den Artikel einbauen, wie es ihn in der en-Wikipedia gibt: Link --Constructor 00:58, 12. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Diese beiden Genozide sind in der Dimension, der Intention und der Ausführung nicht vergleichbar. Gemeinsamkeit ist, dass beide vor der 1948 beschlossenen und 1951 in Kraft getretenen Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes stattfanden. Dennoch besteht wissenschaftlich kein Zweifel, dass es sich bei beiden Ereignissen um Völkermorde gehandelt hat. Der Völkermord an den Herero und Nama hat außerdem gegen die damals schon gültige Haager Landkriegsordnung (1899/1907) verstoßen. Mit Vergleichen zum Holocaust sollte man mit äußerster Vorsicht umgehen. Zu diesem Verbrechen gibt es in der Geschichte keine geeigneten Vergleiche. --OkzidentOrient (Diskussion) 21:07, 12. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Diskussion um Präzedenz zum Holocaust 

message: Hallo! Es ist wichtig, dass die unterschiedlichen Meinungen hier zu Wort kommen und nichts willkürlich ausgeblendet wird.
Es ist nicht hilfreich, die Studie von Jonas Kreienbaum und seine Forschungsergebnisse zu löschen. Es handelt sich dabei nicht um "Hörensagen". Vielmehr ist die Studie in dem (eher links angesiedelten) Verlag "Hamburger Edition" erschienen. Die Argumentation, dass die Verbrechen an den Hereros schrecklich waren, aber nicht als Völkermord bezeichnet werden können, durchzieht das ganze Buch. Also, Assayer, bitte diese Studie drin lassen, auch wenn sie womöglich nicht Deinen Ansichten entspricht.--Robotnik138 (Diskussion) 11:05, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Lieber Benutzer:Robotnik138, es ist nicht hilfreich, Forschungsergebnisse verzerrt darzustellen. Kreienbaum kritisiert diejenige Forschung, die bei den Konzentrationslagern in DSWA eine Vernichtungsabsicht konstatiert. Da ist er nicht der einzige. Andere Literatur habe ich bereits weiter oben genannt. Allerdings kommt er ziemlich sicher nicht zu dem pauschalen Ergebnis, dass die Verbrechen an den Herero nicht als Völkermord eingestuft werden können. Das müßte dann doch per Zitat eindeutig belegt werden. Denn in einem taz-Artikel vom 16. Juli 2015 formuliert er: Hier hatte der deutsche Oberbefehlshaber Lothar von Trotha den im Januar 1904 ausgebrochenen Krieg gegen die Herero als Vernichtungskrieg geführt, der in weiten Teilen der Forschung heute mit stichhaltigen Argumenten als Genozid betrachtet wird. --Assayer (Diskussion) 11:54, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Vor allem gehen solche Ausagen nur mit konkreter Seitenzahl. Eine erste Besprechung findet man hier. --Armin (Diskussion) 12:05, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo, eine "erste Besprechung" hatte ich beim ersten Versuch genannt, Jonas Kreienbaums Studie hier einzufügen. Es ist die vom Deutschland-Funk. Sie bringt ganz klar alle relevanten Aussagen - leider wurde dieser Referenz dann als "Hörensagen" abgeschossen.--Robotnik138 (Diskussion) 07:52, 29. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Und eine dritte Rezension ist hier, durch die Frankfurter Allgemeine vom 11. August. Nur in der "ersten" Besprechung, von Robotnik zitiert und die auch bei weitem die kürzeste und zudem pointierteste war, wird Kreienbaum unterstellt, er sei ein Völkermord-Leugner. Dass ausgerechnet diese Besprechung nicht einmal mehr online verfügbar ist (ich bitte ansonsten um einen Link, um sie nochmal kritisch zu betrachten), spricht ebenfalls Bände. Also schreibe ich ab jetzt von einer Unterstellung, weil ich erst ein leugnendes Zitat aus dieser 300-seitigen Publikationen sehen will. Die zwei ausführlicheren Besprechungen stützen nämlich durch kein Wort die Aussage von Robotnik. Vielmehr könnte ich annehmen, dass der Rezensent vom DLF-Andruck nicht besonders aufmerksam gelesen hat und nüchterne Sachaussagen wie "die Konzentrationslager dienten nicht einem Völkermord" (was unbestritten der Tenor der Studie war) mit einer Genozidleugner-Hypothese gleichgesetzt hat. Dass außerhalb und vor diesen Lagern ein vorsätzlicher Genozid stattfand, muss Kreienbaum nicht bestritten haben (sonst bitte ich um Zitat), und das ist auch nicht das vordergründige Thema seines Buchs. Es geht nämlich, aufgepasst, um Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika. Nicht um den Krieg selbst, welcher aber höchstwahrscheinlich auch nicht komplett ausgeblendet wird. Insofern kann der, der Kreienbaums Werk bei sich im Schrank stehen hat, es sogar in und für diesem Artikel verwenden. Ein verkürzendes Zitat aus einer verkürzenden halbminütigen Radiorezension, die das Buch nach erstem Durchblättern besprach und für immer im Äther verschollen ist, bleibt aber buchstäblich nichts anderes als "Hörensagen". Langer Absatz, kurzer Sinn: damit fliegt Robotniks Absatz wieder raus. --Enyavar (Diskussion) 13:17, 29. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ein weiterer Versuch, Kreienbaum als zur Bestreitung des Genozids in Anspruch zu nehmen, sollte zu einer VM führen. Als podcast kann man die Besprechung von Marc Engelhardt für den DF hier nachhören.--Assayer (Diskussion) 14:49, 29. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Die Studie von Jonas Kreienbaum zu den Konzentrationslagern in DSW 

message: Da es jetzt unübersichtlich wird fasse ich mal die Meinungen zusammen und bitte um Korrektur, ggf. Ergänzung, falls ich etwas falsch verstanden habe:
1. Für eine Rückverschiebung auf das alte Lemma Aufstand der Herero und Nama:
# Q-ßDisk.
# Altſprachenfreund
# Furfur
# Ekkehart Baals (oder ?) Ja doch! --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:21, 14. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Re­sü­mee 

message: Nachdem ich hier schon ein gutes Dutzend Diskussionbeiträge geliefert habe, zuletzt noch kurze Statements  am/um: 09:26, 17. Aug. 2015‎;  09:19, 20. Aug. 2015, stelle ich fest, dass sich seit über einer Woche die Diskussion im Kreise dreht, nachdem ein Lemma wie Krieg gegen die Herero und Nama, durch einschlägige Fachliteratur gut begründbar, doch eigentlich konsensfähig erschien. Dass Herero und Nama namentlich zu nennen sind und ein Lemmavorschlag wie nur Völkermord in... unhaltbar ist, sollte doch klar sein. -- Miraki (Diskussion) 09:45, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Das mal in einen neuen Gliederungspunkt. Verschiedentlich genannte sehr ähnliche Vorschläge scheinen also nicht nur Miraki konsensfähig, von den mindestens 10 Hauptbeteiligten der Diskussion habe ich bislang etwa 6(?) Stimmen gehört, die einen oder mehrere dieser Vorschläge akzeptieren würden. Wer mit keinem davon einverstanden ist, soll ruhig oben weiter diskutieren, tu ich auch, oder seine Idee in den Ring werfen und ein Votum abgeben. Klar sollte direkt auch jedem sein: Über Lemmanamen wird nicht abgestimmt. Punkt. Jedoch, in diesem Fall sehe ich die Möglichkeit, durch ein Mini-Meinungsbild die Präferenz einzelner Benutzer aufzuzeigen, um so eine weitere Diskussionsgrundlage in Richtung Konsens zu schaffen. --Enyavar (Diskussion) 11:18, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach wären 1-6+8 in Ordnung, meine eigene Präferenz ist absteigend: 3,2,4,8,1,5,6. Die 7 schließe ich (für mich) aufgrund Mirakis Argumentation Mitte August aus. --Enyavar (Diskussion) 11:18, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich bin für Nr. 5/6 Krieg (oder Kriege) gegen die Herero und Nama. Passend fände ich auch die Kurzform (Nr. 7) Herero- und Namakriege. Die weiteren Zusätze („in Deutsch-Südwestafrika“ und die Jahresangaben) sind nicht unbedingt erforderlich, da anders als bei dem früheren Vorschlag (nicht aufgelistet) „Herero-Namakrieg“ das Lemma nicht nach einem Krieg zwischen den beiden Gruppen klingen würde. --89.15.238.232 23:41, 31. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  "Dass Herero und Nama namentlich zu nennen sind... sollte doch klar sein". - Ich weiß zwar nicht, warum das zwingend so sein muss, aber meinetwegen. Allerdings ergibt sich dabei ein kleine Inkonsequenz im Lemmatitel: Die Nama beteiligten sich zu Beginn des Krieges auf Seite der deutschen Kolonialmacht an Aktionen gegen die Herero und waren auf Seite der Deutschen auch an der entscheidenden Schlacht am Waterberg beteiligt. --Superikonoskop (Diskussion) 11:55, 3. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Dann wäre Krieg in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 und der Völkermord an den Herero und Nama oder Deutsch-Herero-Nama-Krieg und der Völkermord an den Herero und Nama doch passend und umfassend. --Diwas (Diskussion) 13:02, 5. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Jepp. +1. Denis Barthel (Diskussion) 15:34, 5. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ihr wollt einfach nicht akzeptieren, dass der Völkermord Teil der Kriegsführung war, und dies auch nicht während der gesamten Zeit des Krieges. Und wie ein Krieg geführt wurde, gehört nicht ins Lemma, sondern in die Beschreibung der Geschehnisse. Wenn ihr zu dieser bestimmten Kriegsführung in der betreffenden Zeit ein Lemma wollt, müsst ihr das auslagern. Was die Konzentrationslager angeht, so waren diese nicht Teil des Völkermordes, jedenfalls ist das stark umstritten (Kreienbaum zu den Konzentrationslagern: „das militärische Motiv […], eine ansonsten verstreute Gruppe an einem Punkt zu ‚konzentrieren‘, um sie dort möglichst weitgehend unter Kontrolle zu haben“). Die Zivilverwaltung beteiligte sich ebenfalls nicht am Völkermord, die Zivil-Gouverneure distanzierten sich vom Vorgehen von Trothas. Bleibt als Lemma für die Gesamtübersicht Herero- und Namakriege in Deutsch-Südwestafrika (1904–1908). Kriege, weil es sich um zwei aufeinanderfolgende handelte, da sich die Nama zunächst auf deutscher Seite gegen die Herero stellten, danach selbst gegen die Deutschen kämpften. Die Jahreszahl in Klammern deshalb, weil es in Deutsch-Südwestafrika mehrere Kriege oder bewaffnete Konflikte gab, an denen alle Kriegsparteien in unterschiedlicher Weise beteiligt waren. Der Hinweis auf den Ort (Deutsch-Südwestafrika) ist ein Service für den Leser, da Herero und Nama auch in anderen Ländern ansässig sind und waren (Südafrika, Botswana, Angola). --Oltau 23:12, 10. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Selbst wenn diese Anschauung richtig wäre, darum geht es nicht. Es gilt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Man beachte: "deutschen Sprachraum". Ich frage mich bzw. uns (zum wiederholten Male), ob die kriegszentrierten Titel das nach der Erklärung der Bundesregierung und angesichts der aktuellen Diskussion (noch) erfüllen? --Superikonoskop (Diskussion) 09:02, 11. Sep. 2015 (CEST)

text: Es muss natürlich jeder selbst wissen, ob er einen Diskurs konsequent ignoriert oder ihn dazu nützt, eigene Positionen zu überdenken. In jedem Fall gibt es einen Konsens oder es gibt eben keinen. Ein "hinreichender Konsens" ist eine Contradictio in adiecto. --Superikonoskop (Diskussion) 20:28, 28. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Haarspalterei. Nachdem während des Diskurses offenbar alle Argumente mehrfach ausgetauscht worden sind, hatte jeder Teilnehmer ausreichend Gelegenheit, seine „Positionen zu überdenken“. Da nach wie vor nur eine kleine Minderheit (wenn auch vehement) für das derzeitige Lemma eintritt, scheinen die Positionen klar zu sein, und der Dissens vernachlässigbar. --Q-ßDisk. 20:52, 28. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist nicht Haarspalterei, sondern die Semantik der deutschen Sprache. Eine schwere, aber verständliche Sprache. --Superikonoskop (Diskussion) 19:32, 29. Sep. 2015 (CEST)

text: Woraus schließt Du, dass die Mehrheit für eine Lemmaänderung ist? Nur weil sich etliche an diesem ewigen "Kreisverkehr" nicht mehr beteiligen? Dann schlage ich doch eine nochmalige Abfrage vor. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:17, 28. Sep. 2015 (CEST)

text: Nachtrag-Frage: Lemmaänderung von was (Ausgangslemma)? --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:21, 28. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das zu ändernde nur von einer Minderheit befürwortete Lemma ist „Völkermord an den Herero und Nama“. --Q-ßDisk. 09:15, 29. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Konsensmöglichkeiten 

message: Besagtes Bild stammt aus dem Kunst- und Kartenverlag Franz Spenker. Es gibt ein ähnliches Bild :File:Bundesarchiv Bild 146-1981-157-15, Deutsch-Südwestafrika, Kriegsgefangene.jpg auf Commons. Beide Dateien wurden vom Bundesarchiv hochgeladen. Man kann also davon ausgehen, dass Originalbeschreibung und Verlag korrekt angegeben sind. Die zuerst hochgeladene Version des Bildes ist auf 1904 datiert. Die Bilder aus dem Verlag Franz Spenker sind Gegenstand der Sekundärliteratur (Felix Axster: Koloniales Spektakel in 9 x 14, 2014; Jens Jäger, in: Gerhard Paul (Hg.); Visual History, 2006) Spenker war offenbar bis 1904 selbst Angehöriger der Schutztruppe und veröffentlichte ab 1904 Ansichten aus DSW, auch über die Schutztruppe in Aktion nach Ausbruch des Aufstands. Möglicherweise hat der Bearbeiter im BArch bei der namensgebung nicht gewußt, was mit Hottentotten gemeint ist. Der Archivtitel lautet Deutsch-Südwestafrika.- Gruppe kriegsgefangener / internierter Einheimischer (nach Aufstand der Swartbooi-Nama ?), Männer, Frauen und Kinder (kolorierte Postkarte; Kolorierung vermutlich nach 1904). Es wäre interessant zu erfahren, was das Bundesarchiv zur Korrektur der Datierung veranlasst hat. Möglicherweise handelt es sich um eine Propaganda-Postkarte, also um ein älteres Bild, das per Unterschrift als Abbildung "kriegsgefangener Hottentotten" deklariert wurde. Das wäre zu klären Gleichwohl ist die Bildbeschreibung zeitgenössisch und der Bezug um Artikelthema deshalb gegeben. --Assayer (Diskussion) 15:25, 14. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Die Aufnahme dürfte tatsächlich älter sein, weil sie schon auf einer Postkarte von 1899 zu sehen ist. --Otberg (Diskussion) 15:37, 14. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Spannend. Ich habe beim BArch auf Commons nachgefragt.--Assayer (Diskussion) 15:41, 14. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, ein interessanter Fall. --Otberg (Diskussion) 15:51, 14. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Da es ja sehr gewichtige Zweifel am Bild gibt, habe ich es wieder ausgetauscht. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 11:23, 15. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Das BArch hat seine Erläuterung auf commons hinterlegt. Es ist im wesentlichen das, was hier auch schon besprochen wurde.--Assayer (Diskussion) 16:42, 15. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Illustration [[:Datei:Bundesarchiv Bild 146-2003-0005, Deutsch-Südwest-Afrika, Kriegsgefangene Herero.jpg]]