Diskussion:Megalopotamos

message: Oltau, bevor du weiterschreibst: Der M. ist wesendlich länger als du angibst, evt. klärt sich auch das Bennenungsproblem. Der Unterlauf des M wird von 2 Zuflüssen gespeist, durch die Koutaliotis-Schlucht kommt einer aus Nordwestlicher Richtung an Koxare vorbei, im Sommer trocken, aber durch die Ag. Nikolaos-Quellen gewaltig aufgefüllt. Der zweite Zulauf kommt durch die Frati-Schlucht aus Spilis großer Quelle! (Leider hat Google-Earth dort keine hochauflösende Karte mehr). Als Bezeichnung für diesen östlichen Zulauf habe ich "Kisamos" gefunden.  -- Frente 09:30, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ist mir bekannt. Der eine Zulauf kommt aus der nördlichen Ebene von Finikas, der zweite (auf meiner Karte "Kissamos") mündet etwa bei Kato Moni Preveli in den Megalopotamos, beide wohl im Sommer trocken. Sollte dann im Text stehen. Gruß von der Arbeit, Oltau 09:58, 7. Jul. 2007 (CEST)

message: "Rethymno"-Führer (Toubi`s Verlag), "Plakias"-Führer (Selena-Verlag), mehrere Karten von Kreta und dem betreffenden Gebiet, eigene Kenntnis (siehe Fotos). --Oltau 21:58, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ""ADAC-Reiseführer Kreta", "Kreta" (Verlag I. Mathioulakis & Co.) --Oltau 22:28, 8. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: ist es möglich, dass kein anderes Wiki über dieses Gewässer schreibt? Habe auch im griechischen nichts gefunden, könnte das aber meinen mangelnden Neugriechisch-Kenntnissen zuschreiben--Martin Se !? 09:04, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Unser Artikel ist ja auch erst neu. Möglich sind auch andere Schreibweisen: Megapotamos, Kourtaliotis, Kourtalioti (im Griechischen auch mit Akzent-Schreibweise?) Gruß Oltau 09:20, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist sehr gut möglich, das griechische Wiki ist noch nicht sehr weit fortgeschritten, da fehlen sogar noch die Artikel zu vielen recht großen Orten. Und: freu dich doch, das die deutsche WP was hat, was die englische nicht hat! -- Frente 12:12, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  interwikis 

message: ...sind mWn auf Kreta nicht heimisch. Mein Naturführer Kreta erwähnt sie nicht, nur die künstliche Forellenzucht bei Zaros. Wenn die nicht wild sind, sollte das erwähnt sein. Sonst müssen wir auch Ziegen, Schafe und - für die Kotsifou-Schlucht - auch Schweine aufnehmen (wenn die vom Stefanos mal wieder ausgebüchst sind;). -- Frente 19:13, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Steht so im "Plakias"-Führer (Selena-Verlag), Abschnitt Fauna: "Der See, der sich an der Mündung des Kourtalioti-Flusses bildet, ist ein interressantes Feuchtbiotop, da hier je nach Jahreszeit verschiedene Wandervögel anzutreffen sind, wie beispielsweise die grünköpfigen Wildenten (Anas platychyos). Man findet jedoch auch einheimische Tierarten wie Schildkröten, Krebse, Aale, Forellen und Rebhühner." Bin natürlich auch kein Fischer und habe da auch nicht getaucht ;-). --Oltau 19:49, 12. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Süßwasseraale und Forellen? 

message: Möchte mal Folgendes zur Diksussion stellen: "Oberlauf" ist der Abschnitt von Kanevos bis zur Schlucht, "Mitte" die Schlucht selbst und "Unterlauf" das restliche Stück. In Koxare war gestern noch recht viel Wasser in dem Flussbett, dass der Abschnitt von Kanevos bis Koxare auch Magalopotamos heißt, hat Frente recherchiert. Übrigens war auch in dem aus Norden zufließenden Bach nahe an dessen Quelle immerhin noch ein Tümpel übrig. Zu Quellen zu kraxeln, hatte ich allerdings keine Zeit mehr. Was ist außerdem besser: ein Diagramm von Morty wie in Morsbach (Wupper) oder eine kleine Karte? --Pitichinaccio 22:30, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Karte ist immer besser, da anschaulicher. Müsste aber schon von guter Qualität sein. Beim "Oberlauf" bin ich nach wie vor der Ansicht, dass die Beschreibung bis einschließlich der Schlucht reichen sollte. Damit würden alle Quellgebiete im Begriff "Oberlauf" zusammengefasst, einschließlich der Quellen in der Kourtaliotiko-Schlucht. --Oltau 22:54, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Also dann entspricht der Oberlauf rund 70 % der Flusslänge ... Dann solltest du es machen wie beim Rhein: Hochmegalopotamos, Obermegalopotamos, Mittelmegalopotamos, Niedermegalopotamos ... Nein im Ernst, der Fluss beginnt in Kanevos, durchfließt eine Art Hochtal (Abschnitt 1), strürzt durch eine Schlucht, wo er durch zahlreiche Quellen angereichert wird (Abschnitt 2), und wird nach dem Austritt aus dieser Schlucht (vor allem durch einen ziemlich dicken Zufluss) zu einer Art "richtigem" Fluss (Abschnitt 3). EIn Fluss fängt nicht erst da an, wo er genug Wasser hat, sondern an der Quell, meinst du nicht? --Pitichinaccio 23:09, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Übrigens ist auf meiner Karte überhaupt erst der Abschnitt nach dem Zulauf des Kissamos als ganzjährig wasserführend gekennzeichnet. --Pitichinaccio 23:11, 31. Jul. 2007 (CEST)

text: Ganzjährig wasserführend nach meinen Karten ab der Kourtaliotiko. "Oberlauf" könnte man umbenennen in "Quellgebiete", dann alles drin. Oder in vier Abschnitte untergliedern (Oberlauf / Kourtaliotiko / Südliche Niederung / Unterlauf)? Aber es sollte schon übersichtlich bleiben. Dass er in der südlichen Niederung nach weiteren Zuflüssen erst wieder mehr Wasser führt ist sicher auch dem Abzweigen großer Wassermengen in den Bewässerungskanal geschuldet. Auf keinen Fall würde ich die Abschnitte der südlichen Niederung und der "Preveli-Schlucht" zum "Unterlauf" zusammenfassen, da sie in ihrer Ausprägung sehr unterschiedlich sind. --Oltau 09:14, 1. Aug. 2007 (CEST)

text: Vier Abschnitte, von mir aus, nur ist das obere Drittel (sic!) nicht ein Quellgebiet sondern ein Flusstal. --Pitichinaccio 10:25, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Werde es demnächst umarbeiten. Vielleicht hat Frente dann mehr zu dem Namen Kourtaliotis gerausgefunden. --Oltau 10:30, 1. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Oben, Mitte und unten 

message: Da der Megalopotamos nach Übereinstimmung der Autoren nicht nur Quellen innerhalb der Kourtaliotiko-Schlucht besitzt, sondern schon weitaus eher Wasser führt (und das wohl ganzjährig), habe ich die Quellkoordinaten entsprechend geändert. Bezeichnet ist jetzt der am weitesten, meist wasserführende Punkt zwischen den Orten Kanevos und Agios Ioannis, entsprechend den Angaben aus den Karten: "Damnoni-Plakias", G. Manoyras - A. Tsintaris Co., und "The Plakias Walkers' Map", Lance Chilton 1998, ISBN 1 900802 08 2, --Oltau 22:04, 7. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das ist ungefähr da, wo ich letzten Sommer erfolglos gesucht habe. Aber ist da eine Quelle? Und: "Die Düssel hat mehrere Quellgewässer. Die Geologen, Kartographen und Heimatkundigen haben sich geeinigt, den Hof Knab bei Aprath als amtliche und offizielle Geburtsstätte zu bezeichnen, weil es das höchste Quellgebiet ist." - ist das nicht allgemein in der Geografie so? Damals bin ich auch einem anderen Quellbach bis  gefolgt (was gar nicht mehr auf finikasschem Gemeindegebeit liegt); da war zumindest noch beinah (?) stehendes Wasser, leider ist oberhalb davon auch die hohe Auflösung von google wech. --Pitichinaccio 11:00, 8. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe die Koordinaten jetzt nach den o. g. Karten eingegeben (vorher gab`s ja keine Quellen-Koordinaten in der Tabelle), und nach unser aller Erkenntnis ist die Kortaliotiko-Schlucht als Ursprung des Flusses wohl falsch, auch wenn es da mehrere weitere Quellen gibt. Da in der Tabelle weiterhin steht: "Mehrere Quellbäche und Quellen, u.a.: ...", meine ich, dass man mit diesen Angaben erst mal Leben kann, genauer kriegen wir`s vielleicht eh nicht hin. Oder Frente schaut sich zwischen Kanevos und Agios Ioannis noch mal um, ab wo der Flusslauf erkennbar ist und trägt dann die entspr. Koordinate ein. Die genannten Karten müssten übrigens in Plakias erhältlich sein. Aber amtlich ist ja auf Kreta wohl nichts. Gruß, --Oltau 13:35, 8. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Quellkoordinaten 

message: Schon sehr übersichtlich :-) . Nur: Ortsnamen nach Finikas - z. B. Myrthios statt Mirthios.Beim Namen des Nebenflusses gibt es Unsicherheit (siehe Quellen), ob Kissamos (Karten: "Damnoni-Plakias", G. Manoyras - A. Tsintaris Co., und "The Plakias Walkers' Map", Lance Chilton 1998, ISBN 1 900802 08 2) oder Bourtzoukos (Webseite des Klosters und Karte aus "Kreta", Eberhard Fohrer, Michael Müller Verlag, 16. Auflage 2006, Seite 735). Gruß --Oltau 20:40, 8. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Karte 

message: Die langen Bewässerungsgräben, die die nördlichen Täler nach wie vor mit Megalopotamos-Wasser versorgen, wurden nach Auskunft von Einheimischen von der letzten Junta-Regierung angelegt und finanziert, was den Dörflern einen ähnlichen Respekt vor dem Papadopoulous-Regime vermittelt hat, wie den Deutschen vor Adolfs Autobahnen oder den Süditalienern vor Mussolinis trockengelegten Malaria-Sümpfen. Ende der 60er / Anfang der 70er wurde zwecks Straßen- und Wasserbau in die Region kräftig investiert. Einen WP-konformen Quellennachweis kann ich dafür nicht bringen, für Interessierte hinterlege ich diese Info daher auf der Diskussionsseite zum Artikel. -- Frente 23:17, 31. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Bewässerungssystem 

message: Fundsache: Massalia (Liste antiker Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen/Ma; Μασσαλία ποταμοῦ ἐκβολαί, S. 219; Masaliæ flu. ostia, S. 58 / S. 111; Bocca del fiume Masalia, S. 29v / S. 67v). Möglicherweise der antike Name. Den Ort Ψύχιον mit Kastri zu identifizieren, ist scheinbar falsch. Psychion scheint eher bei Agia Galini (Αγία Γαλήνη) gelegen zu haben.
Nachdem ich die Südküste Kretas nach dieser Quelle (Samuel Friedrich Wilhelm Hoffmann: Griechenland und die Griechen im Alterthum: Mit Rücksicht auf die Schicksale und Zustände in der späteren Zeit: sechs Bücher, Band 2) auf ihre Lokalisierung hin geprüft habe, komme ich zu folgender Einschätzung:</br>Ἠλέκτρα ποταμοῦ ἐκβολαί (‚Mündung des Flusses Elektra‘) bezeichnet die Mündung des Geropotamos (siehe Electra), der als wichtigster Fluss Kretas die Messara-Ebene bewässert. Gleich nachfolgend erscheint in der Aufzählung der Geographike Hyphegesis von Klaudios Ptolemaios der Küstenort Ματαλία (Matala), ein wichtiger Hafen für die Messara und der dort gelegenen Stadt Gortyn. Vor der Mündung des Flusses Elektra sind der Ort  Ψύχιον (siehe Psychion) und Μασσαλία ποταμοῦ ἐκβολαί (‚Mündung des Flusses Massalia‘) genannt. Massalia bedeutet ‚Frühlingsfluss‘.
Nun zu den aus meiner Sicht wahrscheinlichsten Lokalisierungen von Orten an der Südküste Kretas. Dabei ist der Periplus Creta der wichtigste Anhaltspunkt, da er die Entfernung von Landmarken an der Küste in Stadien angibt. Zunächst muss man als gesichert geltende Festpunkte annehmen. Dies sind hier Matalia (heute Matala), Phaistos und Tarrha (nahe dem Ausgang der Samaria-Schlucht). Stimmen die Entfernungsangaben in etwa überein, kann man errechnen, wo die anderen angegebenen Orte gelegen haben. Dabei sind im Periplus Wegstrecken angegeben, keine Luftlinien. Bei der antiken Küstenschifffahrt ist dabei der Küstenlinie zu folgen.
Die Entfernung Matalia – Phaistos ist im Periplus mit 40 Stadien angegeben. Die heutige Entfernung beträgt annähernd 8,5 Kilometer. Auf eine solche Entfernung sind Messfehler, auch im Altertum, auszuschließen. Dies entspräche einer Umrechnung von 1 Kilometer = 4,71 Stadien. Die Entfernung Matalia (Ματαλία) – Tarrha (Τάῤῥα) beträgt im Periplus 427 Stadien, umgerechnet nach genanntem Faktor ergibt das 90,7 Kilometer. Und dies stimmt mit der tatsächlichen Entfernung entlang der Küstenlinie von Matala bis zum Ausgang der Samaria-Schlucht bei Agia Roumeli auffallend überein (+/-  3 km).
Nach Umrechnung der Entfernung zwischen den einzelnen Landmarken ergibt sich nun folgendes Bild:
* Tarrha ↔ Hafen von Phoinix (Φοίνιξ) 60 Stadien (12,75 km) = Loutro (Λουτρό)
* Phoinix ↔ Apollonia (Ἀπολλονία) 100 Stadien (21,25 km) = Polyrizos (Πολύριζος)
* Apollonia ↔ Lamon (Λάμων) 50 Stadien (10,62 km) = Damnoni (Δαμνόνι)
* Lamon ↔ Psychion (Ψύχιον) 150 Stadien (31,87 km) = Agia Galini (Αγία Γαλήνη)
* Psychion ↔ Matalia (Ματαλία) 67 Stadien (14,24 km)
Nach der Quelle bleibt die Frage zu klären, warum die Entfernung Psychion – Matalia mit 67 Stadien (14,24 km) angegeben ist, die Entfernung Soulia – Matalia jedoch mit 65 Stadien (13,81 km), obwohl zwischen Psychion und Soulia eine Entfernung von 12 Stadien (2,55 km) bestehen soll. Dies kann nur damit zusammenhängen, dass man von Matalia aus Psychion direkt mit dem Schiff anlaufen konnte, ohne über Soulia zu fahren. Schaut man sich die Bucht von Messara (Όρμος Μεσαράς) nun an, so ist das durchaus möglich, wenn man für Soulia einen Ort annimmt, der bei Makrymaliana (Μακρυμαλιανά) liegt. Die Vervollständigung lautet demnach:
* Psychion ↔ Soulia (Σουλία) 12 Stadien (2,55 km) = Makrymaliana (Μακρυμαλιανά)
* Soulia ↔ Matalia 65 Stadien (13,81 km)
Bei Ptolemaios (siehe Seite 219) wird zwischen  dem Hafen Phoinikous limen (Φοινικοῦς λιμήν) und der Stadt Phoinix polis (Φοίνιξ πόλις) unterschieden. Nach Strabon (Geography of Strabo) lag Phoinix 100 Stadien von Amphimalla (Amphimala) nördlich bei Georgioupoli entfernt (bei Κομιτάδες Komitades?). Folgt man Ptolemaios hinsichtlich der Angabe, dass die Flussmündung Μασσαλία ποταμοῦ ἐκβολαί zwischen Φοίνιξ πόλις und Ψύχιον gelegen habe, so kann man den ‚Frühlingsfluss‘ durchaus mit dem Megalopotamos identifizieren. --Oltau ✉ 13:27, 31. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Μασσαλία