Diskussion:Stammesherzogtum Sachsen

message: Mich würde interessieren, wo belegt ist, dass die Sachsen schon im 7.Jh. Herzöge wählten! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.232.77 (Diskussion • Beiträge) 11:33, 30. Mär. 2007) 
Beda Venerabilis, der im 7. Jh. lebte und ein Angelsachse war, schreibt in seiner Historia ecclesiastica gentis Anglorum V, 10: "Einen König haben die alten Sachsen [Altsachsen] nicht, sondern viele regionale Machthaber [satrapae] (Gaugrafen?), die über ihren Stamm gesetzt sind. Im Augenblicke eines heraufziehenden Krieges, werfen sie gleichermaßen Lose und demjenigen, den das Los getroffen hat, folgen sie alle für die Zeit des Krieges als ihrem Herzog. Diesem gehorchen sie. Wenn der Krieg aber vorbei ist, kehren alle Machthaber wieder in den Zustand gleichberechtigter Macht zurück." (Von mir angefertigte Arbeitsübersetzung.)
--Olaus Rhedensis (Diskussion) 09:39, 11. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Herzogswahl in Sachsen 

message: Was ist mit den Nachfolgestaaten gemeint? ist das Kriterium,dass sie auf dem ehemaligen Territorium lagen? Oder ist das Kriterium eine Übernahme des Herzogstitels? --Westfalenbaer 13:47, 12. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Nachfolgestaaten 

message: Altsachsen führt derzeit zu einer Studentenverbindung Corps Altsachsen Dresden. Hielte es für besser Altsachsen zu Herzogtum Sachsen weiter zu leiten. Oder? --Westfalenbaer 19:18, 12. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich wüsste nicht das "Altsachsen" eine wissenschaftliche Bezeichnung für das Herzogtum wäre. Eine zeitgenössische ist es (logischerweise) allemal nicht. --Johannes Rudloff 11:02, 13. Mai 2007 (CEST)

text: Hallo und Danke. Ich behaupte ja auch nicht, dass "Altsachsen" durchgängig eine wissenschaftliche Bezeichnung ist, allerdings kommt sie durchaus häufig vor und ist wohl keineswegs missverständlich gebraucht: Niedersächsisches Landesmuseum als Unterscheidung zum heutigen Sachsen; Reallexikon der germanischen Altertumskunde - Seite 269 - als Unterscheidung zu den Angelsachsen
Also, meines erachtens gibt es Nutzer von Wikipedia, die über den Begriff Altsachsen bisweilen stolpern und dann als Antwort den garantiert irreführenden Artikel Corps Altsachsen Dresden erhalten. Oder? LG --Westfalenbaer 14:53, 13. Mai 2007 (CEST)

text: Nun, da darfst nicht vergessen das dieses Projekt den Anspruch hat enzyklopädisch zu sein. Das Herzogtum Sachsen hieß und heißt nunmal nicht "Altsachsen", sondern "Herzogtum Sachsen". Eine Umleitung von Altsachsen zum Artikel Sachsen (Volk) würde ich da für sinnvoller erachten, da der Begriff "Altsachsen" in älterer Literatur noch für den germanischen Stamm verwendet wird. Ich selber verwende den Link zum Artikel Sachsen (Volk) auf meiner Nutzerseite auch unter dem Namen "Altsachsen", auch wenn ich damit nicht ganz zufrieden bin, und es wohl demnächst mal umändern werde. "Altsachsen" ist halt kein historischer Begriff und sollte, wenn möglich, daher auch vermieden werden. --Johannes Rudloff 15:08, 13. Mai 2007 (CEST)

text: Ich stimme zu, dass die Umleitung auf Sachsen (Volk) besser ist. Allerdings sind wohl Kompromisse auch in Enzyklopädien wie im wahrend Leben nötig. Die Wirklichkeit ist, dass unter Altsachsen viele etwas anderes verstehen und (wie wir beide wohl auch) sich nicht recht entscheiden können. Ich bin dafür, dass man mit unklaren Begriffen aktiv umgeht und sie nicht zu ignorieren versucht (oder gar auf eine falsche Fährte führt). Wie wäre es wenn wir beide einen Artikel Altsachsen einführen in dem genau das und (fundierter) beschrieben wird, was wir beide diskutierten, einschließlich der realen widersprüchlichen Verwendung und der Nicht-/Bedeutung. Das wäre wahre Aufklärung! LG --Westfalenbaer 15:21, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Altsachsen 

message: Wäre es nicht sinnvoller, das Herzogtum Sachsen im 9. Jahrhundert beginnen zu lassen, von mir aus mit einer Vorgeschichte des sächsischen Stammes in vorkarolingischer Zeit, in der "in Kriegszeiten ein Herzog als Heerführer gewählt wurde"? Ich meine, ein Herzogtum ist nur dann gegeben, wenn es einen Herzog als dauerhaften Anführer und Befehlshaber aufweist. Ansonsten ist es ein Stammesgebiet. Ein "Herzogtum" ist m.E. ein Gebiet, das unter der Amts- oder Befehlsgewalt eines Herzogs steht (wie auch immer diese konkret ausgebildet ist) und nicht ein Stammesgebiet eigenen Rechts, das in einer freien Wahl für Kriegszeiten einen Anführer als "Herzog" bestimmt, der ansonsten keine Befehlsgewalt über seine Standesgenossen ausüben kann. Sollte sich nachweisen lassen, dass sich in Sachsen ab dem 6. Jahrhundert im Rahmen der Abhängigkeit vom Frankenreich (wie im Artikel Sachsen (Volk) als Hypothese angedeutet) ein Herzog als dauerhafter Anführer etablieren konnte, dann kann man natürlich auch für diese Zeit von einem Herzogtum sprechen.
Auch die Bezeichnung Widukinds als Brunone ist fraglich, wenn der entsprechende Link diese als Nachkommen des sächsischen Herzogs Brun ausweist, der 880 gestorben ist. Die Brunonen sind evtl. Nachkommen Widukinds, aber so definiert sicher nicht seine Vorfahren.
So weit ich weiss, ist das Herzogtum Sachsen entstanden, als es den Liudolfingern in einer Zeit der Schwäche des fränkischen Königtums nach der Mitte des 9. Jahrhunderts gelang, sich zu Anführern des sächsischen Stammes in den Kämpfen gegen die Wikinger aufzuschwingen. Und so sollte es auch in dem Artikel bezeichnet werden - falls sich eben nicht, wie oben angesprochen, Nachweise dafür finden lassen, dass auch schon im 7. Jahrhundert ein sächsisches Stammesherzogtum bestanden hat.--Peter PanDa 11:22, 16. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik und Verbesserungsvorschläge 

message: Dieses Kapitel möchte ich in der Weiterbearbeitung vollständig streichen bzw. brauchbare Teile in eine chronologische Darstellung übernehmen. Bei einem Fahnenlehen kann man m.E. nicht von Herrscherhäusern sprechen. Viele Einzelpunkte sind auch nicht haltbar. Widukind kann z.B. schon vom zeitlichen Ablauf kein Brunone gewesen sein. Von dem nicht gesicherten Ahnherrn Brun abgesehen, war kein Brunone jemals Herzog von Sachsen oder in vergleichbarer Stellung. Wichmann von Hamaland steht in keinem beweisbaren Zusammenhang zu den Billungern, während Hzg. Magnus fehlt. Die Allodialerben von Hzg. Magnus haben mit dem Herzogtum Sachsen nichts zu tun. Dafür fehlt Lothar III. Auch die Askanier können bis 1180 schwerlich als Herrscherhaus in Sachsen bezeichnet werden. Gibt es Einwände? --Geschichtsmecki 01:18, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Herrscherhäuser 

message: Im Einleitungstext wird einerseits erwähnt, die sächsische Herzogswürde (der Titel "dux Saxoniae" bzw. "Herzog von Sachsen") sei auf dem Hoftag von Gelnhausen 1180, andererseits auf dem Reichstag von Erfurt 1181 übertragen worden. Höchstens eine der beiden Aussagen kann stimmen.
--Edward It (Diskussion) 21:03, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Bernhard bekam erst 1180 das Land und dann den Titel 1181--Zweedorf22 (Diskussion) 21:51, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Es handelt sich um zwei sprachlich unterschiedliche Nennungen; daher auch zwei Daten. Den Herzogstitel an sich (in welcher sprachlichen Fassung auch immer) gab es schon seit dem 10. Jahrhundert. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:00, 24. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Widerspruch in der Einleitung 

message: Mir liegt gerade eine Fassung des Widukind von Corvey vor. Zumindest nach dieser Fassung sind die betreffenden Angaben im Artikel falsch. Z.B.: Die Sachsen besiedeln Hadeln aus England kommend und ziehen später zurück?? Da die "Herkunft" der Sachsen für den Artikel über das Stammesherzogtum zweitrangig ist und die Entstehung der Sachsen als Stamm bereits im Artikel "Sachsen, Volk" behandelt wird, würde ich die betreffenden Passagen eher entfallen lassen, als in der bestehenden (falschen?) Form stehen zu lassen. --Everybodysdarling (Diskussion) 12:33, 24. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Widukind ist eine Primärquelle - die Wikipedia verwendet aber Sekundärquellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:22, 24. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Überlieferung 

message: Gab es ein Stammesherzogtum Sachsen ? Sieht hier fast so aus. Wenn man sich die Literaturliste ansieht glaubt man es belegt. Wenn man in die Literatur hineinschaut kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus. Der Artikel ist - ernsthaft -ein Löschkandidat. --Zweedorf22 (Diskussion) 21:31, 4. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Es wäre hilfreich wenn du ein wenig konkreter werden würdest. Ich habe mich mit der Geschichte des "Stammesherzogtums" Sachsen nie en Detail beschäftigt. Mit der Regionalgeschichte der letzten 800 Jahre schon und bin dermassen oft auf die Bezeichnung "Stammesherzogtum" gestossen, das für mich die Existenz des selbigen nie in Frage stand. Wo genau liegt also das Problem? War es kein Stammesherzogtum? Waren die Sachsen kein "Stamm" ? Gab es keinen Herzog? Oder gab es in Wahrheit die Sachsen nie (analog zur Bielefeld-Verschwörung) ? Tönjes 21:47, 4. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Lieber Tönjes, ich stelle weder die Existenz der Sachsen noch sächsischer Herzöge in Abrede. Das Lemma - mit einem gleichsetzenden, aber inhaltsleeren Hinweis auf den romantisch verklärten Begriff Altsachsen - suggeriert dem gegenüber die Existenz einer Körperschaft „Stammesherzogtum Sachsen“ und spannt den Bogen dann auch gleich von Widukind bis zu Heinrich dem Löwen und darüber hinaus. Fast möchte man annehmen, ein solches „Stammesherzogtum“ habe rund 450 Jahre überdauert. Eine Erklärung der verfassungsrechtlichen Mindestbedingungen für die Annahme eines Stammesherzogtums fehlt hingegen. Nach den Entstehungssagas folgt eine Darstellung der Geschichte verschiedener Herzöge in Sachsen. War einer von ihnen Herzog von Sachsen ? Mit welchen an den Titel geknüpften Machtbefugnissen, Kompetenzen, Rechten ? Das ist doch die alles entscheidende Frage, auf die der Artikel nachvollziehbar eine Antwort geben sollte, und zwar in der Einleitung. Wenn diese bejahend ausfällt, warum und bei wem ist davon auszugehen ? Und wer sagt das ? So hat der Artikel unter dem Lemma keine Daseinsberechtigung. Wenn die Geschichte der einzelnen Herzöge belegt wäre könnte man wenigstens sie in die Personenartikel verschieben und dort verwenden. Ja, der Begriff erscheint an allen Ecken, grade in älterer Literatur und Ordilios, überflüssigen Gesinnungsaufsätzen. Aber keiner erklärt ihn, jeder setzt ihn voraus und hier gibt es sogar einen eigenen Artikel dazu. Ich wollte mich hier gestern informieren und habe mich geärgert, deshalb meine etwas überzogene Einstufung als Löschkandidat. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 12:32, 5. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Fake ist ein erheblicher Vorwurf und sicher überzogen. In der Sache hast du nicht Unrecht! Handelt es sich um Herzöge/Dux in Sachsen oder um ein sächsischen Herzogtum? Wenn ich es Recht sehe, wird der Begriff der Stammesherzogtümer in der Forschung in verschiedener Hinsicht - sei es der Stammesbegriff, seien es die Kompetenzen der Herzöge - problematisiert. Dies gilt soweit, dass man - Goetz glaub ich - den Begriff ganz in Frage stellt. Ein paar Sätze zu dieser Problematik (die für alle Stammesherzogtümer diskutiert wird) wären schon mal eine sinnvolle Sache.  Machahn (Diskussion) 16:28, 5. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Ein Fake ? 

message: Warum gehörten eigentlich die sächsisch besiedelten Gebiete in den heutigen Niederlanden, also vor allem Drenthe und Overijssel, nicht zum Stammesherzogtum? 
-- 87.145.203.175 21:12, 4. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Umfang 

message: ... ist viel zu lang! Ich versuch mich mal an einer Umgliederung. --Roxanna (Diskussion) 22:31, 11. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Die Einleitung... 

message: In der jüngeren Forschung setzt sich zunehmend die Auffassung durch, das Stammesherzogtum Sachsen ... Quelle? Mehrheitsverhältnis in der Wissenschaft? --2003:C0:DF20:4D00:2D9F:76BD:977:819F 22:14, 2. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  "In der jüngeren Forschung setzt sich zunehmend die Auffassung durch," Belege.