Diskussion:Operation Gegossenes Blei/Archiv/2

message: === Stellungnahmen der israelischen Regierung ===
Unter "Involvierte Parteien" werden bisher lediglich Statements der Hamas wiedergegeben. Es fehlen Äußerungen zu Zielen und Dauer des Konflikts sowie Reaktionen auf die int. Kritik und die Kritik der Hamas von Regierungschef Olmert, Außenministerin Livni, Staatspräsident Peres usw. Darüber hinaus fehlen - sofern vorhanden - Äußerungen der Organisation Islamischer Dschihad.--bennsenson 12:22, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:08, 18. Jan. 2009 (CET)

text: Ich glaube nicht, dass hier der Platz ist um dies darzustellen. Man sollte dazu einige Querverweise erstellen. --Porphyrion 02:02, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Schaut man sich beispielsweise den Artikel zum Libanonkrieg 2006 an, so findet man dort nicht nur eine umfangreiche Vorstellung der Hisbollah, sondern unter Kriegsparteien auch die Nennung von weiteren teilnehmenden Organisationen, teilweise mit Statements. Man sollte also zumindest die Augen offenhalten und wenn möglich Informationen zur Teilnahme des Islamischen Dschihad einfügen.--bennsenson 12:31, 3. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:07, 18. Jan. 2009 (CET)

text: Da reicht doch jeweils ein Satz "Die Armee hat x Infantristen und y Panzer an der Grenze zum Gazastreifen stationiert. Die israelische Marine hat ... " usw. Vielleicht bleibt es ja bei der Mobilisierung. --Bernd vdB 23:22, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dem ist nicht so. Die Israelis haben begonnen, mit Artellerie zu schießen. --Dionysos1988 18:07, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Lücke sollte mittel der Übersetzung aus der en-wp geschlossen sein.--Manuel Heinemann 11:26, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:06, 18. Jan. 2009 (CET)

text: Ich habe das wieder rausgelöscht. Der zitierte Satz heißt sinngemäß, dass die Israelis die Ägypter baten, an die Hamas die Nachricht zu übermitteln, dass es sich um einen einzelnen Vorgang und nicht um eine Verletzung des Waffenstillstands gehandelt habe. Im Artikel deutet auch nichts darauf hin, dass diese Bitte vor der Tunnelsprengung geäußert wurde. --Cocoloi 14:17, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Aus dem Artikel geht doch klar hervor, dass Israel die gesamte Aktion ankündigte. Wieso sollte Israel im Voraus auch sagen "Das ist jetzt keine Verletzung des Waffenstillstands", ohne gleichzeitig zu sagen, um was es geht? Und dort steht eindeutig "in advance", also "im voraus". Zur Absicherung wäre aber natürlich eine weitere Quelle gut, ich bemühe mich mal. --Usw. 14:22, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Kommando zurück, mea culpa. Offensichtlich ist der Artikel missverständlich formuliert, denn ich habe mir jetzt ca. 10 Quellen angesehen und es wird durchgängig von einer "geheimen" Operation gesprochen und ich konnte nirgendwo bestätigt finden, dass Israel die Aktion angekündigt hätte. Kann also alles beim alten bleiben, Verzeihung für die Zeitverschwendung durch meine einseitige Quellen-Diät hier. --Usw. 14:43, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:06, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Lücken 

message: Unter "Involvierte Parteien" werden bisher lediglich Statements der Hamas wiedergegeben. Es fehlen Äußerungen zu Zielen und Dauer des Konflikts sowie Reaktionen auf die int. Kritik und die Kritik der Hamas von Regierungschef Olmert, Außenministerin Livni, Staatspräsident Peres usw. Darüber hinaus fehlen - sofern vorhanden - Äußerungen der Organisation Islamischer Dschihad.--bennsenson 12:22, 3. Jan. 2009 (CET)
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thread_title:  Stellungnahmen der israelischen Regierung 

message: In der Vorgeschichte fehlt derzeit der Bezug zu dem am Konflikt beteiligten Islamischen Dschihad.--Manuel Heinemann 22:43, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich glaube nicht, dass hier der Platz ist um dies darzustellen. Man sollte dazu einige Querverweise erstellen. --Porphyrion 02:02, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Schaut man sich beispielsweise den Artikel zum Libanonkrieg 2006 an, so findet man dort nicht nur eine umfangreiche Vorstellung der Hisbollah, sondern unter Kriegsparteien auch die Nennung von weiteren teilnehmenden Organisationen, teilweise mit Statements. Man sollte also zumindest die Augen offenhalten und wenn möglich Informationen zur Teilnahme des Islamischen Dschihad einfügen.--bennsenson 12:31, 3. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:07, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: In der en-wp wurde begonnen die Einsätze der drei Teilstreitkräfte verifiziert darzustellen. Es ist zu überlegen auch hier einen Abschnitt "Teilstreitkräfte" mit der Unterabschnitten "Luftstreitkräfte", "Heer" und "Marine" anzulegen. In der Befehlshaber, Stärke, Moblisierung, etc. als Fließtext Artikelinhalt findet.--Manuel Heinemann 02:43, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Da reicht doch jeweils ein Satz "Die Armee hat x Infantristen und y Panzer an der Grenze zum Gazastreifen stationiert. Die israelische Marine hat ... " usw. Vielleicht bleibt es ja bei der Mobilisierung. --Bernd vdB 23:22, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dem ist nicht so. Die Israelis haben begonnen, mit Artellerie zu schießen. --Dionysos1988 18:07, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Lücke sollte mittel der Übersetzung aus der en-wp geschlossen sein.--Manuel Heinemann 11:26, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:06, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Teilstreitkräft  {{Erl.}} 

message: Meiner Meinung nach fehlt der Hinweis darauf, dass Israel die Tunnelsprengung im November der Hamas vorher bekanntgab. Das zumindest berichtet die New York Times: Quelle: „The Israelis said it was an isolated operation, not a violation of the cease-fire agreed to in June, and asked Egypt to pass that message to Hamas in advance. “ Das ist nicht unwichtig zur Beurteilung der Vorgeschichte und meiner Meinung nach kann das ganz neutral ohne weiteren Kommentar (d.h. ohne irgendwelche Beschuldigungen, wer nun zuerst anfing) in den Artikel genommen werden. --Usw. 12:56, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe das wieder rausgelöscht. Der zitierte Satz heißt sinngemäß, dass die Israelis die Ägypter baten, an die Hamas die Nachricht zu übermitteln, dass es sich um einen einzelnen Vorgang und nicht um eine Verletzung des Waffenstillstands gehandelt habe. Im Artikel deutet auch nichts darauf hin, dass diese Bitte vor der Tunnelsprengung geäußert wurde. --Cocoloi 14:17, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Aus dem Artikel geht doch klar hervor, dass Israel die gesamte Aktion ankündigte. Wieso sollte Israel im Voraus auch sagen "Das ist jetzt keine Verletzung des Waffenstillstands", ohne gleichzeitig zu sagen, um was es geht? Und dort steht eindeutig "in advance", also "im voraus". Zur Absicherung wäre aber natürlich eine weitere Quelle gut, ich bemühe mich mal. --Usw. 14:22, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Kommando zurück, mea culpa. Offensichtlich ist der Artikel missverständlich formuliert, denn ich habe mir jetzt ca. 10 Quellen angesehen und es wird durchgängig von einer "geheimen" Operation gesprochen und ich konnte nirgendwo bestätigt finden, dass Israel die Aktion angekündigt hätte. Kann also alles beim alten bleiben, Verzeihung für die Zeitverschwendung durch meine einseitige Quellen-Diät hier. --Usw. 14:43, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:06, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Vorgeschichte, Waffenstillstand (Israel gab Tunnelsprengung im Voraus bekannt) (erl.) 

message: Hier ein Vorschlag für eine vorübergehende Kompromissversion der umstrittenen Absätze: Nach Aussage des Außenministeriums des Staates Israel im Dezember 2008 gab es 2008 so viele Einschläge von Raketen und Mörsergranaten auf israelischem Territorium wie noch nie zuvor. Qassam-Raketen wurden durch die Qassam-Brigaden, die ein militärischer Flügel der palästinensischen militanten Hamas-Gruppe sind und von der EU als Terrororganisation eingestuft werden, abgefeuert. Unter ägyptischer Vermittlung wurde im Juni 2008 eine sechsmonatige Waffenruhe vermittelt. Die Hamas sagte ein Ende ihrer Raketenangriffe auf südisraelische Gebiete zu. Im Gegenzug versprach Israel, seine Blockade des Gazastreifens zu lockern. Am 19. Juni 2008 6.00 Uhr trat der Waffenstillstand in Kraft, der trotz vereinzelter Raketenagriffe militanter Palästinenser sowie vereinzelter Angriffe des israelischen Militärs bis zum 18. Dezember Bestand hatte. Am diesem Tag erklärte die Hamas, den Waffenstillstand nicht zu verlängern. Sollte sich eine neutrale und/oder ausgewogene Quellenlage für die herausgenommenen Informationen ergeben, kann sie jederzeit wieder eingefügt werden. --bennsenson 23:17, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Angabe der Anzahl der abgeschossenen Raketen im Jahr 2008 in diesem Zusammenhang soll doch nur der Vernebelung dienen. Interessant wäre doch gerade zu wissen, wieviele Raketen während des Waffenstillstands abgeschossen wurden und von wem und ob die Hamas das wirklich hätte verhindern können und welchen Schaden diese Raketen verursacht haben. Es genügt auch nicht zu sagen, dass die Hamas erklärte, den Waffenstillstand nicht zu verlängern. Interessant zu wissen ist doch wie sie diese Entscheidung begründen. --Cocoloi 00:22, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Du wirfst Fragen auf, die Du selbst nicht mit neutralen Quellen beantworten kannst. Ob die Hamas die Raketenangriffe hätte verhindern können, bewusst geduldet oder sogar unterstützt hat, führt in den Bereich der Spekulation. Ansonsten ist wohl die Nennung beiderseitiger Verletzungen der Waffenruhe die neutralste Variante. Wenn Du unbedingt ein Statement der Hamas einbauen willst, warum sie den Waffenstillstand beendet haben, dann kannst Du das tun meinetwegen. Das ist ja nicht mal in Deiner aktuellen Version enthalten.--bennsenson 01:00, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Schön, also kann ich mich darauf verlassen, dass Du nicht der israelischen Argumentation folgst, dass die Hamas schuld an den Raketenangriffen während des Waffenstillstands ist. Damit entfällt aber der genannte Kriegsgrund und das erklärte Kriegsziel. Was nun? --Cocoloi 01:52, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich empfinde Deinen Diskussionsstil als sehr anstrengend, weil gedankenfluchtartig. Ich habe die israelische Argumentation nicht in Zweifel gezogen, während Du die Frage aufgeworfen hast, ob sie die Raketenangriffe vielleicht garnicht verhindern konnte. Also musst Du diese These belegen können. Eine Äußerung der Hamas bezüglich ihrer Gründe kannst Du gerne - wie oben gesagt - einfügen. Ansonsten werde ich mich auf weitere Luftdiskussionen nicht einlassen und wenn hier keine neuen Quellen genannt werden können, editieren.--bennsenson 11:06, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Vor allem die schwere Verletzung erscheint Dir wichtig? Soso. Und dass laut en:wp der Waffenstillstand zuerst durch Raketen aus Gaza gebrochen wurde, scheint Dir nicht so zentral zu sein? Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob Du der geeingnete Mittler für diese Diskussion bist. Ich werde demnächst mal sehen, inwieweit man den auf jeden Fall ausgewogeneren englischen Beitrag hier übernehmen kann.--bennsenson 14:09, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich sehe - im Gegensatz zu Dir - die Proportionen. Bei den Verletzungen des Waffenstillstandes, die von der Hamas ausgingen, gab es, soweit mir bekannt, keine Todesopfer zu beklagen, bei der genannten Aktion sehr wohl. Auch die internationale Presse hat dies entsprechend gewürdigt, ich habe zwei Beispiele genannt. Außerdem habe ich die in en:wp geschilderte Verletzung des Waffenstillstandes durch die Hamas oben durchaus erwähnt - bitte lies in Zukunft etwas genauer. Mir drängt sich immer mehr der Verdacht auf, dass es Dir nicht sehr stark um "neutralen Quellen" etc. geht, sondern Du eher daran interessiert bist, hier eine bestimmte Sichtweise zu verankern. Sorry to tell. --Happolati 14:17, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Proportionen? Wenn Rakaten während eines Waffenstillstands blind auf Zivilisten abgefeuert werden, warum sollte das weniger schlimm sein als ein gezielter Angriff auf Extremisten als Reaktion darauf? Es tut mir auch sehr leid, aber Dein "Kompliment" muss ich zurückweisen und Dir einen Spiegel reichen (nicht die Zeitschrift).--bennsenson 14:30, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Für Dich ist die Frage, ob es Todesopfer gab oder nicht, ob internationale Presse reagiert oder nicht, also schlicht und einfach nicht entscheidend? Und wie gesagt: Ich habe oben dafür plädiert, die Waffenstillstandsverletzungen beider Parteien zu nennen. Schön, dass ich Dich jetzt besser einzuschätzen weiß. --Happolati 14:34, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Für Dich ist Ursache und Wirkung sowie der Unterschied zwischen Terrorismus und Terrorismusbekämpfung also nicht enscheidend? Schön, dass wir uns beide nun besser kennen.--bennsenson 14:39, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 21:03, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kompromissvorschlag 

message: Wieso ist das Lemma selber für Benutzer gesperrt? --Jobu0101 22:34, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Erst Lesen, dann fragen! siehe Diskussion:Operation Gegossenes Blei#12 Stunden Vollsperre --Manuel Heinemann 23:46, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 21:00, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Gesperrt  {{Erl.}} 

message: Es fehlt die Angabe, dass seit 29. Dezember 2008 erstmals Raketen vom Typ Katjuscha bzw. Arash) als Einzelgestell abgefeuert wurden und über 35 km weit im Süden der israelischen Stadt Ashdod einschlug. Damit war ein Beweis gegeben, dass die Kämpfer im Gazastreifen auch über Raketen größerer Reichweite verfügen, als die bisher häufig eingesetzten Qassam-Raketen. Quellen u.a.: http://haaretz.com/hasen/spages/1052237.html und http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29461/1.html  --Wikifreund 23:33, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Hamas nutzt nicht nur Qassam, sondern auch Grad und Fadschr. Deren Reichweiten sollen auch in einer Grafik dargestellt werden: Siehe Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#2008-2009_Israel-Gaza-Konflikt. --Manuel Heinemann 23:43, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wurde heute eingearbeitet. -- Negative Konnotation 17:27, 5. Jan. 2009 (CET)

text:  Wo steht denn etwas über die Anzahl der abgeschossenen Fadschr-3 (Artillerierakete) und der Grad Raketen?? Martinvoll 22:34, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 18:37, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Gegenangriffe der Kämpfer im Gazastreifen (erl.)

message: Bitte vollständige Sätze formulieren, keine Ein-Satz-Kapitel anlegen, Zitate in den Fließtext integrieren oder an das Artikelende verschieben. --Happolati 16:30, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Habs mal überarbeitet und mir erlaubt, den Überarbeiten-Baustein wieder rauszunehmen. Wird sich ja eh noch täglich erweitern, so wies aussieht. -- Negative Konnotation 18:29, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 20:58, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeiten-Baustein 

message: Der Wahrheit halber müsste man auch die pro-israelischen Demos erwähnen. Habe ich grade heute in der Frankfurter Neuen Presse gelesen.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.178.126.52 (Diskussion • Beiträge) 17:10, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wann, Wo und mit Wievielen Demonstranten gab es denn diese Pro-israelischen Demonstrationen? Wenn Du Quellen findest, kannst Du es gerne im Artikel einbauen. Martinvoll 22:22, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Done.--bennsenson 00:32, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 20:58, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Demonstrationen 

message: Ein Abschnitt über die Verluste auf beiden Seiten wäre sinnvoll, dort könnte dann genauer auf die Zahl und Art der Verluste eingegangen werden. --Молох 12:15, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Schon vorhanden, siehe Infobox. --Happolati 12:18, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich meinte damit nicht diesen begrenzten Abschnitt der zur Übersicht der Verlusten dient. Viel mehr bräuchte der Artikel einen Abschnitt, indem auf die Verluste genau eingegangen werden kann: Alter, Geschlecht, zivil/nicht zivil, etc... --Молох 12:48, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Ist es denn sinnvoll jetzt schon die Verlustenzahlen einzubauen. Der Konflikt ist ja noch am Laufen. Nach dem was ich gelesen habe sind auf israelischer Seite mindestens drei Zivilisten und sechs Soldaten gestorben. Die Zahlen hier können in meinen Augen nie aktuell sein, da der Konflikt ja stetig neue Opfer kostet. Man sollte das vielleicht erst updaten, wenn's vorbei ist. --193.26.47.68 14:00, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Der Meinung bin ich auch. Scheint mir momentan verfrüht zu sein. --Happolati 14:06, 6. Jan. 2009 (CET)

text: [Nachtrag] Es sind fünf Soldaten, ein drusischer Soldat durch eine Hamas-Rakete und vier seit der Bodenoffensive (drei durch Friendly Fire). Die Zahl der getöteten israelischen Zivilisten beträgt zur Zeit drei staat vier . Es wurd oft fälschlicherweise von vier Zivilisten gesprochen, es sind aber drei + der drusische Soldat. --193.26.47.68 14:14, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 20:57, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Verluste 

message: Kaum habe ich den Artikel zweieinhalb Stunden nicht mehr angeschaut, schon fehlt mein zuvor angelegter Abschnitt zum Vorfall Dignity! Können wir über die Wiedereinführung des Abschnittes oder zumindest eines gekürzten Passus unter den Tagesgeschehnissen diskutieren?
Ich habe jetzt bewußt nicht revetiert. Aber warum wurde meine mühevolle Übersetzung aus wp-en eingestampft? Und bitte jetzt nicht nur die Kurzbegründungen die sich auch in der Versionsgeschichte wiederfinden.--Manuel Heinemann 13:49, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Eine gekürzte Version ist bereits doppelt eingearbeitet, in dem Abschnitt über die Seeblockade und im betreffenden Tag des Verlaufs. Welche und wieviele Personen an Bord waren und wie oft das Schiff gerammt wurde, ist für diesen Artikel irrelevant.--bennsenson 13:58, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Leider bleibe der Name der Organisation "Free Gaza Movement" und des Schiffs "Dignity" auf der Strecke. Beide sollte aber im Artikel Erwähnung finden, so dass ich den Artikel Free Gaza Movement anlegen kann, den Abschnitt dort einbinden kann und den restlichen Artikel mit einer Übersetzung aus :en:Free Gaza Movement auffüllen kann. Dann war wenigstens meine bisher investierte Übersetzungsarbeit nicht für den Mülleimer. Bist du so frei und fügst bitte die beiden Namen wieder ein? --Manuel Heinemann 16:09, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich verstehe nicht ganz, warum der Name dieser Bewegung in den Artikel rein muss, damit Du ein neues Lemma erstellen kannst (wobei über die Relevanz wohl noch gestritten werden dürfte). Deine Übersetzungarbeit kannst Du dort verwenden.--bennsenson 16:34, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Weil das seit langer Zeit die erste medizinische Hilfsgüterlieferung in den Gaza-Streifen war und beide Namen etliche Male durch die Medien gingen.--Manuel Heinemann 17:26, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Das Lemma sollte angelegt werden, und mit den zahlreichen Belegen, die allein der en-Text liefert, sehe ich wenig Probleme mit der Relevanzfrage. Wenn es denn existiert, gibt es keinen Grund, es hier nicht zu verlinken. --Bernd vdB 17:28, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: "Seit langer Zeit" ist eine grobe Übertreibung. Am 28. Dezember passierten 30 Lastwagen u.a. mit Medikamenten die Grenze in den Gazastreifen. Meinetwegen kann nach der Entsperrung der Name der Bewegung dazueditiert werden, den Namen des Schiffes halte ich nach wie vor für uninteressant für eine Enzyklopädie. Sonst könnte man auch die Namen der im Artikel derzeit behandelten palästinensischen Fischkutter und israelischen Marineschiffe recherchieren und einfügen.--bennsenson 17:35, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 12:48, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Vorfall ''Dignity'' 

message: Ich habe dem Artikel für 12 Stunden eine kleine Pause verordnet. Die pausenlosen Veränderungen im "Nachrichtentickertakt" sind nicht notwendig. Bitte nur mehrfach bestätigte und belegte Infos einbauen. Grüße --NebMaatRe 16:49, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke für Eure Aufmerksamkeit! Werde mich gleich mal daranmachen. Zu Punkt 4 ist zu sagen, dass das ohnehin quellenlose Spekulation ist und gestrichen werden kann, vgl. WP:TF. --Happolati 23:10, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 12:48, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  12 Stunden Vollsperre 

message: # Abschnitt "Marine": Der Rotlink Ismayil Haniah ist in Ismail Haniyya zu ändern.--Manuel Heinemann 17:50, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke für Eure Aufmerksamkeit! Werde mich gleich mal daranmachen. Zu Punkt 4 ist zu sagen, dass das ohnehin quellenlose Spekulation ist und gestrichen werden kann, vgl. WP:TF. --Happolati 23:10, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 12:48, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Liste von offensichtlichen Fehlern, die nach Sperrung behoben werden müssen 

message: Die PLO erklärte heute, dass sie sich mit allen ihren Fraktionen in Gaza im Kampf befindet: http://english.pnn.ps/index.php?option=com_content&task=view&id=4397&Itemid=1 Das sollte man also updaten. -- Arne List 22:40, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Leute von en-wp haben ihre Infobox von oben bis unten aktualisiert.--Manuel Heinemann 23:39, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja, aber nicht dem aktuellen Stand entsprechend. Auf der palästinensischen Seite müsste jetzt auch die PLO stehen, namentlich Fatah und PFLP. -- Arne List 15:27, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Würde vorschlagen, noch ein wenig zu warten. Der Beschluss als solcher, sollte sich erst mal in Aktionen der PLO auch zeigen. -- Negative Konnotation 17:34, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 12:49, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Konfliktparteien updaten 

message: "da bereits im Libanonkrieg 2006 deutlich wurde, dass mit konventionellem Militär in asymmetrischen Konflikten in urbaner Umgebung einem nach Guerillataktiken operierenden irregulären Gegner nur schwer beizukommen ist."
Das ist POV des israelischen Militärs. --217.227.124.58 13:06, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: -- Negative Konnotation 17:49, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wo erledigt? Bitte mit link. --217.227.124.58 18:33, 5. Jan. 2009 (CET)

text: "in urbaner Umgebung gut Widerstand geboten werden kann." ... nur zu Lasten der Zivilbevölkerung. Das "gut" ist fehl am Platze.Alexpl 16:49, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Negative Konnotation 18:02, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  POV 

message: es wäre mittlerweile nötig einen Abschnitt über die Folgen bzw. über die humanitäre Krise im Gaza zu machen. Vllt kann man dabei das hier als Quelle benutzen oder einfach zur en-wp gehen. Außerdem könnte man in den Artikel eine Mossad-Warnung über einen möglichen Zweifrontenkrieg einbauen. --85.176.243.42 14:00, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Heute wurde schon im Kapitel Vorgeschichte auf die humanitäre Situation eingegangen. Aber ein solcher (eigener) Abschnitt wird bestimmt noch ergänzt. -- Negative Konnotation 17:51, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 12:49, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  weiterer Abschnitt Folgen/ humanitäre Krise? 

message: Ich habe die Seite kurzfristig vollgesperrt. Ich bitte alle Beteiligten, etwas mehr Gelassenheit einkehren zu lassen, auch wenn es bei diesem Thema schwerfällt. Ständige beleidigte Reverts an der Grenze zu einem Edit-War sind mit Sicherheit der falsche Weg. Bitte tauscht Eure Argumente zur Sache hier aus. Besten Dank --Happolati 18:44, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 12:49, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Sperrung 

message: bei "Laut dem Spiegel war dieser erste Kampftag „der blutigste des israelisch-palästinensischen Konfliktes seit über vierzig Jahren“, als Israel 1976 im Sechstagekrieg den Gazasterifen eroberte.[14]"
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 12:50, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Fehler Sechstagekrieg nicht 1976 sonder 1967, bitte ändern (erl.) 

message: Wird bei anderen Benutzern der Abschnitt "Einzelne Staaten" nun auch doppelt angezeigt? Im Quelltext gibt's aber nur eine Version...  --Happolati 16:35, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bei mir merkwürdigerweise immer noch - und zwar auch mit unterschiedlichen Browsern. --Happolati 16:43, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bei mir auch.--bennsenson 16:43, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bei mir ebenfalls. Browsercache-Löschen etc. (firefox) hatte nichts gebracht, Quelltext sieht ok aus. --Usw. 16:55, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Vielleicht kann's ja jemand bei Bugzilla eintragen, ich selber muss gleich ins Kino gehen. :-) --Usw. 17:22, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Scheint wieder ok zu sein... Sehr merkwürdig... --Happolati 17:23, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: War bestimmt die jüdisch-amerikanische Weltverschwörung. (Nur falls jemand meckert: das war eine total sachliche Tatsachendarstellung). --Usw. 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Negative Konnotation 18:35, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Quelltext 

message: Da es sich nach allgemeiner Auffassung nun um einen Krieg handelt, und dieser der Definition nach aus dem Konflikt von "planmäßig vorgehenden Kollektiven" besteht, wäre es denke ich angebracht, neben der "militärischen Situation", "taktischen und strategischen Ausrichtung" und anderer Unterpunkte, die Aufbau und Vorgehensweise der israelischen Armee beschreiben, einen Überblick über Aufbau und Vorgehensweise der Hamas aus militärischer Sicht einzufügen. Also wie hoch ist in etwa ihre Truppenstärke, ist sie von der Befehlskette her wie eine Armee aufgebaut, welche Taktiken wendet sie an (Raketenangriffe auf Zivilisten, Guerillakampf, Häuserkampf, die Verwendung von human shields) usw.--bennsenson 11:01, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Volle Zustimmung, aber in dem Maße, wie sich der ursprüngliche Artikel über eine israelische Operation hin zum Siebenten-Israelisch-Palästinensischen Konflikt wandelt, muß auch die Artikelstruktur entsprechend angepaßt werden. Hast du Quellen zu dem Thema? -- Negative Konnotation 17:38, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Hmm, also die Konflikt-spezifischen Taktiken? Warum nicht, aber dann doch als Gegenüberstellung von Aufbau, Vorgehensweise, Truppenstärke beider Seiten (auf israelischer etwa: Präzionsbomben auf zivile Ziele, Artillerie auf bewohnte Städte, Phosphorgranaten, gezielte Schüsse auf Zivilisten). - Klar, das könnte ein interessantes Kapitel werden, ich bin dabei! --Bernd vdB 23:00, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Da wird ja vieles schon erläutert, wenn man erklärt, dass die Hamas diese Ziele durch ihren Aufenthalt dort zu militärischen Zielen macht. Man kann also ruhig erstmal einen Hamas-Absatz bauen und nicht gleich schon wieder daran denken, Israel einzubeziehen. Ich kann mich mal umschauen und werde eine Version anbieten.--bennsenson 00:17, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 19:26, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Darstellung der Hamas im militärischen Sinne 

message: Darf man fragen, warum die Äußerungen der ehemaligen UN-Hochkommissarin für Menschenrechte in der Vorgeschichte zitiert werden? Frau Robinson bekleidet dieses Amt seit 2002 nicht mehr, nach ihr kamen vier andere. Warum wird nicht der Aktuelle zitiert? Riecht mir nach POV.--bennsenson 16:54, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mary Robinson besuchte Gaza schon während ihrer Amtszeit und auch danach regelmäßig, sie hat sich also nicht nur punktuell einen Überblick beschafft, sondern kann ganz im Gegenteil glaubhaft Entwicklungen benennen. Warum sollten außerdem die Aussagen eines ehemaligen hohen UN-Funktionärs, nur weil er/sie nicht mehr im Amt ist, automatisch POV sein? Wenn Du Aussagen der amtierenden Hochkommissarin zur Situation vermisst, kannst Du sie gerne einfügen. Willst Du es nicht selbst erledigen, kann ich es machen. --Happolati 17:16, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Zu Deiner Frage zunächst allgemein: Nirgendwo habe ich "automatisch" geschrieben. Es fällt sowieso auf, dass Du einem oftmals extreme Ansichten in den Mund legst, die man so nicht gesagt und auch nicht gemeint hat. Speziell hier: Weil es willkürlich ausgewählt wirkt. Für den betreffenden Abschnitt wünscht man sich eine differenzierte Sichtweise, die zB wiedergibt, dass die Zustände der Menschen dort noch verhältnismäßig gut sind, im Gegensatz zu anderen Teilen der Welt, wo tatsächlich Hunderte pro Tag an Hunger und Seuchen sterben. Und auch, dass die "regierende Partei" im Gaza wenig dafür tut, dass sich der schlechte Zustand der Menschen dort ändert. Natürlich ist es möglich, dass auch der aktuelle Hochkommissar diese differenzierte Sichtweise nicht an den Tag legt. Dann könnte man aber immerhin noch argumentieren, dass es sich um den aktuell gewählten und ernannten UN-Vertreter der Menschenrechte handelt, was nunmal eine gewisse Legitimität erzeugt, wenngleich die nicht immer schmeichelhafte Rolle der UN in Menschenrechtsfragen, siehe dazu beispielsweise UN-Menschenrechtsrat#Kritik ein weiteres Thema wäre.--bennsenson 17:25, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Sorry, aber hier fängt's nun wirklich an, unseriös zu werden. Die Zustände werden von den von Dir so gerne zitierten "neutralen Medien", von unabhängigen Institutionen wie der UN etc. stark kritisiert, milde gesagt. Angesichts dessen wäre es absurd, "andere Teile der Welt" zu nennen, an denen es noch schlechter zugeht (bzw. es ließe sich leicht erkennen, welche Funktion ein solches Manöver haben soll). Um es klar zu sagen: die Zustände in Gaza sind keineswegs "verhältnismäßig gut". Von allen Hochkommissaren, die bislang im Amt waren (oder es noch sind) hat Frau Robinson die längste Gaza-Erfahrung und kann sich daher kompetent äußern. Ihr Kommentar ist deshalb substantiell und für den Artikel interessant. Und sie war übrigens, im Gegensatz zur amtierenden Kommissarin, mehrfach vor Ort. Habe dennoch das Statement von Frau Pillay gerade eingefügt. --Happolati 17:40, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Du brauchst Dich nicht immer dafür zu entschuldigen, wenn Du Deine Ansichten vorträgst. Tatsächlich hast Du ein Statement von Frau Pillay eingefügt, allerdings nicht als Ersatz für Robinson, sondern als Ergänzung an anderer Stelle. Und siehe da, das Statement fällt deutlich nüchterner und neutraler aus als die emotionalisierenden Äußerungen von Frau Robinson, was ich sehr begrüße. Das scheint auch auf den Unterschied zwischen einer im Amt befindlichen UN-Hochkommissarin und einer Privatperson hinzudeuten, die ihre Meinung zu den Zuständen dort auch als solche verkündet hat. Ich sehe mich daher umso mehr darin bestätigt, dass es sich hier um ein klaren Fall von POV handelt, der durch die Verlinkung auf das Lemma des Hochkommissars mE unzulässig nivelliert wird.--bennsenson 17:52, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Frau Pillay hat Israel inzwischen mehrfach in klaren Worten dafür kritisiert, gegen das Völkerrecht verstoßen zu haben und außerdem moniert, dass Israel mit der Abriegelung von Gaza eine Politik der Kollektivbestrafung betreibe. Das sollte vielleicht noch deutlicher werden im Artikel. Darüber hinaus teile ich Deine Ansicht, dass das Statement von ihr nüchterner und neutraler ausfällt, nicht, tut hier aber auch nicht weiter zur Sache. Natürlich habe ich die Aussage von Frau Robinson nicht durch das Statement von Pillay ersetzt, da der Kontext jeweils ein komplett anderer ist. Die Einschätzungen von Frau Robinson stehen zu Recht im Abschnitt Vorgeschichte, da sie zu den wenigen internationalen Funktionären oder Politikern zählt, die noch während des Waffenstillstandes Gaza überhaupt besuchten und sich also von der Lage selbst ein Bild machen konnten. Aufrund ihrer fachlichen Qualifikation als langjährige UN-Menschenrechtskommissarin im Allgemeinen und ihrer Beschäftigung mit der Gaza-Problematik über einen längeren Zeitraum hinweg im Besonderen kann sie sich wie gesagt fundiert äußern. Ihre Statements wurden in den internationalen Medien entsprechend umfassend rezipiert (was bei einer x-beliebigen Privatperson sicher nicht der Fall gewesen wäre). Aus diesen Gründen kann ich hier nach wie vor weder Irrelevanz noch POV erkennen.--Happolati 21:19, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hat Frau Pillay denn auch in ebenso klaren Worten die Verstöße gegen das Völkerrecht durch die Hamas kritisiert, und zwar die Verstöße in mehrfacher Hinsicht, nämlich durch die Angriffe auf Zivilisten in Israel sowie die Einbeziehung von Zivilisten in Konflikte als menschliche Schutzschilde im Gazastreifen und den Missbrauch ziviler Wohngegenden als Abschussrampen und Waffenlager? Wenn ja, und insofern du Zugang zu ihren "mehrfachen" Äußerungen hast, würde ich mich freuen, wenn das zusätzlich dokumentiert wird. Eine solch differenzierte Sichtweise fehlt nämlich sowohl in der Vorgeschichte als auch im Verlauf des Konflikts, und ich bleibe dabei, dass die persönliche Sichtweise der Privatperson Robinson wenig dazu beiträgt, im Gegenteil. Ich werde sobald ich dazu komme eine geeignete Alternative suchen.--bennsenson 22:13, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Bislang hast Du mit Deiner bei Licht betrachtet doch recht absurden These vom POV-Charakter der Äußerungen von Frau Robinson offenbar niemanden hier überzeugen können. Es bleibt abzuwarten, ob sich andere angemeldete Benutzer an dieser Diskussion beteiligen wollen. Eine "geeignete Alternative" zu ihren Aussagen wird aber sicherlich nicht dazu führen, dass eine Israel-kritische Äußerung aus dem Artikel entfernt wird, nur weil sie Dir nicht in den Kram passt. Frau Pillay hat sich in den Medien, die ich einsehen konnte, ausführlicher zu Israel als zur Hamas geäußert. Tja, das wird diese Äußerungen natürlich gleich wieder entwerten - ich kenne Deine Logik und Dein Verständnis von "Neutralität" inzwischen. --Happolati 22:22, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe schon bemerkt, dass Du zunehmend versuchst, Deinen Argumenten und Editierungen Nachdruck zu verleihen, indem Du meine Neutralität in Frage stellst, während Du in einem Anfall fehlender Selbstreflexion meinst, dies würde nicht auf Dich zurückfallen. Da dies aber eben doch so ist, will ich das auch gar nicht weiter kommentieren. Auch ich würde die Meinungsäußerungen von Dritten begrüßen, wie es sie ja auch schon zu früheren Unterpunkten dieser mittlerweile gut gefüllten Diskussionsseite gab, die allerdings nicht immer mit Deiner vollen Aufmerksamkeit belohnt wurden, nämlich immer dann, wenn sie nicht Deinen Meinungen entsprachen. Und zu Frau Pillays Äußerungen: Es wäre in der Tat bedauerlich, wenn sich mein erster Eindruck von ihr, den ich durch die im Artikel verlinkte Äußerung von ihr gewonnen habe, nicht bestätigen würde. Nichtsdestotrotz hätte ihre Aussage als amtierende UN-Hochkommissarin für Menschenrechte - wie von mir dargestellt und von Dir wohl noch nicht so recht verstanden - mehr Relevanz und Gewicht als die emotionalisierende und zu wenig differenzierte Privatmeinung von Frau Robinson.--bennsenson 23:36, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Natürlich darf man ehemalige UN-Funktionäre wie Pillay hier zitieren, und man darf dabei gern auch gezielt Aussagen suchen, die Israels Vorgehen unterstützen. Die dürften nur schwer(er) zu finden sein. Siehe auch das folgende Unter-Kapitel. --Bernd vdB 23:18, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich halte von dieser quantitativen Waagentaktik, die aus meiner Sicht zwingend zu einem Qualitätsverlust und einem rasanten Anstieg der POV-Lastigkeit geradezu führen muss, reichlich wenig, wie auch schon weiter oben ausgeführt habe. Aber ich nehme diese Meinung zur Kenntnis. PS: Robinson ist die ehemalige, Pillay die amtierende Kommissarin. --bennsenson 23:39, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Letztlich sind alle menschlichen Meinungen POV. Und weil jemand gerade ein Amt bekleidet mag die Äußerung manchmal vorsichtiger sein – neutraler ist sie deshalb aber nicht zwingend. (Deshalb halte ich Äußerungen von Menschen, denen Sachkenntnis zugetraut wird für enzyklopädisch tauglich.) --OecherAlemanne 23:47, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 19:26, 9. Jan. 2009 (CET)

text: .. schon jetzt steht fest, dass der israelische Angriff auf Gaza eine Katastrophe ist. Diese Militäroperation verschafft den Fundamentalisten Auftrieb - nicht nur in Palästina, sondern auch in allen anderen arabischen Ländern. Ich wundere mich, dass Israel das nicht gemerkt hat. Die Israelis hätten doch von ihrem Angriff auf den Libanon im Sommer 2006 die Lektion lernen müssen ...
Warum _amtierende_ UN-Funktionäre da selten so deutlich werden, liegt vielleicht daran, dass sie für zu erwartende UN-Abstimmungen zu einem Konflikt nicht als voreingenommen gelten dürfen (und die USA weiterhin den größten Teil des UN-Budgets zahlen (sollen)). --Bernd vdB 23:18, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 19:26, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Stellungnahme der UN zur Vorgeschichte 

message: Aus der Reihe "ehemalige UN-Funktionäre zum Nahost-Konflikt" lesen sie diesmal:
* spiegel.de: "Israel ignoriert die Tatsachen"
Darin erklärt der frühere Uno-Generalsekretär Butros Butros Ghali am 3.1. u.a.:
:.. schon jetzt steht fest, dass der israelische Angriff auf Gaza eine Katastrophe ist. Diese Militäroperation verschafft den Fundamentalisten Auftrieb - nicht nur in Palästina, sondern auch in allen anderen arabischen Ländern. Ich wundere mich, dass Israel das nicht gemerkt hat. Die Israelis hätten doch von ihrem Angriff auf den Libanon im Sommer 2006 die Lektion lernen müssen ...
Warum _amtierende_ UN-Funktionäre da selten so deutlich werden, liegt vielleicht daran, dass sie für zu erwartende UN-Abstimmungen zu einem Konflikt nicht als voreingenommen gelten dürfen (und die USA weiterhin den größten Teil des UN-Budgets zahlen (sollen)). --Bernd vdB 23:18, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 19:26, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Butros Ghali zur Operation 

message: Ich habe mir gerade mal wieder den Artikel angeschaut und war baff. Ich meine mich erinnern zu können, dass es in Palästina mal freie Wahlen gab, aus denen die Hamas als Sieger hervorgegangen ist und die gewählte Regierung dann vom goldenen Westen boykottiert wurde. Davon ist im Kapitel nichts zu lesen. Stattdessen: "Im Juni 2007 konnte die Hamas, die von der Europäischen Union, den Vereinigten Staaten und anderen Ländern als terroristische Vereinigung eingestuft wird, durch einen Putsch gegen die von Palästinenserpräsident Mahmud Abbas gesteuerte Fatah im Gazastreifen die Kontrolle übernehmen und ein totalitäres Herrschaftssystem etablieren." Wie eine gewählte Regierung die Kontrolle über das Staatsgebiet nur durch einen Putsch erzielen kann wird nicht weiter erklärt. Will uns da der Verfasser für dumm verkaufen oder weiß er es nicht besser? Ich finde, dem Verfasser dieses Kapitels gehört gehörig auf die Finger gehauen. Das kann man so jedenfalls nicht stehen lassen. --Cocoloi 18:56, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Hamas war zwar gewählt worden, aber sie konnte sich mit dem Präsidenten nicht über die Regierung einigen und hat eine von ihm ernannte Regierung nicht anerkannt, sondern die Fatah aus dem Gazastreifen vertrieben um die Alleinherrschaft (ohne den auch gewählten Präsidenten der Fatah) über den Gazastreifen zu bekommen...ich würde es auch Putsch nennen! --Gnuser 19:02, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Man kann in dem Zusammenhang, dass die Hamas auch als politische Partei auftritt, gerne erwähnen, dass sie die Wahlen 2006 gewonnen haben. Die (alleinige) Kontrolle über den Gazastreifen hat die Hamas aber tatsächlich durch einen gewaltsamen Putsch errungen, siehe Kampf um Gaza. Die Regierung der Nationalen Einheit wurde daraufhin beendet, deshalb verfügt die Hamas auch über keinerlei Machtbefugnisse, insbesondere, da sie sich ja selbst im Gazastreifen isoliert hat.--bennsenson 19:11, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Die Vorgänge um die Wahl der Hamas sind genauer in Hamas beschrieben. Insofern verstehe ich nicht, warum man hier noch einmal diese Geschichte so wortreich erklären muss. Man wird den Verdacht nicht los, als ob die Vorgeschichte hier deshalb (anders) erzählt werden muss, um das ansonsten nicht nachvollziehbare, masslose Vorgehen der Israelis als "notwendig" erscheinen zu lassen. --Bernd vdB 23:26, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 19:27, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Hintergrund 

message: Ein Link zum Thema mit ein paar Interessanten Einblicken, v.a. auf englisch. Außerdem dort verlinkt, das Gaza-Dossier der AG Friedensforschung der Uni Kassel (das natürlich auf deutsch). 
Gruß Taschendrache (mit Login-Problemen, sorry) 00:42, 6. Jan. 2009
:Du meinst das hier  vermute ich?Alexpl 16:55, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Unter anderem, aber auch die Blogs find ich ganz interessant. Teils vllt. nicht unbedingt für den Artikel, aber zum Weiterlesen... Gruß, Taschendrache 18:45, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wirkt etwas einseitig. Als wären die Autoren mit einer Aufarbeitung der Ereignisse zwischen Ende des Waffenstillstandes und der israelischen Offensive überfordert. Der humanitäre Aspekt steht deutlich im Vordergrund.Alexpl 21:15, 6. Jan. 2009 (CET)

text: @Taschendrache: Du hast es wohl noch nicht gemerkt, dass Du einen falschen Link eingefügt hast?! --Cocoloi 20:20, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 19:27, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Interessantes 

message: Dieses extra Kapitel Teilstreitkräfte (der Israelis) verstehe ich nicht, systemtisch ist es eher verwirrend und inhaltlich ist da nichts zu holen, denn eine Unterscheidung in Luft- Boden- und See-Operationen ist angesichts des sehr asymetrischen Konflikts müßig. Kann man die Abschnitte nicht einfach in die Chronologie einsetzen? --Bernd vdB 16:05, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nachdem ihr mir die übersetzten Inhalte aus dem englischen Wikipedia-Artikel zusammengekürzt habt, andere Teile in andere Abschnitte verschoben habt, der Abschnitt vor der Bodenoffensive angelegt wurde und die ABshcnitte in wp-en ebenfalls schon in den Verlauf aufgelöst wurden, spricht meiner Meinung nach auch hier im deutschen Artikel nichts mehr dagegen die Abschnitte in den Veraluf aufgehen zu lassen. Wer macht es?--Manuel Heinemann 17:01, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Jener welcher sie vorher hereingeschrieben hat? --Bernd vdB 23:00, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Manuel Heinemann, warst du nicht der ursprüngliche Autor? Aber gut, habe die Sachen nun umgestellt, war ziemliche Fusselei, da die ref-s neu einsortiert werden müssen. - Lass uns bitte den Artikel nun versuchen, _übersichtlich_ zu halten und nicht durch möglichst viele zusätzliche Ebenen aufzufächern. --Bernd vdB 17:20, 7. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 19:27, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Teilstreitkräfte 

message: In der Tagesschau wurde heute gemeldet, dass israelische Panzer bereits vor Chan Junis (Süden von Gaza) stehen.
Außerdem meldete heute.de einen Angriff pälastinenischer Hackergruppen auf zehntausend israelische Seiten, um dort islamistische Propaganda zu verbreiten. Israelis haben daraufhin ebenfalls Server der Hamas blockiert. Kann jmd. bei 6. Jan. bitte ergänzen --143.93.198.10 17:32, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 19:27, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Aktualisierung: 6. Jan.  sowie Hackerkrieg 

message: Ich kann in Referenz 20 leider keinen Hinweis auf ein Ultimatum entdecken.
-- Julian
: Im Text steht ja an der betreffenden Stelle auch nichts von einem Ultimatum - oder worauf beziehst Du Dich? Bitte eigene Diskussionsbeiträge immer SIGNIEREN, siehe dazu: WP:SIG. --Happolati 20:19, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 19:28, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Referenz 20 

message: Der englische Artikel hat dieses Bild hier, über die Opferzahlen eingebaut. Die Frage ist, sollen wir es auch in unseren Artikel zur illustration einbauen? --Japan01 12:13, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich halte davon nichts. Die Opferzahlen stehen im Text, darüber hinaus befördern Grafiken dieser Art nur das zynische gegenseitige Aufrechnen von Toten, liefern aber keine neuen Informationen. Ich würde hier dafür plädieren, im Umgang mit Bildern und Grafiken absolut zurückhaltend zu verfahren, weil bei sowas intellektuelle Kurzschlüsse vorprogrammiert sind. --Usw. 12:30, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Zustimmung. Und zusätzlich: Wer hält diese Grafik angesichts der sich stündlich ändernden Zahlen aktuell? Sowas kann man wenn dann am Ende eines Konflikts einbauen.--bennsenson 12:37, 7. Jan. 2009 (CET)

text: Eine solche Grafik macht Sinn, wenn Zahlen in der gleichen Größenordnung verglichen werden. Das ist hier nicht der Fall, also IMO weglassen. Zynisch ist im übrigen das Handeln, das die Toten hervorgebracht hat und nicht das Aufrechnen der Zahlen, dies nur am Rande. --Bernd vdB 16:52, 7. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 21:24, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bild über Opferzahlen 

message: Die Opferzahlen müßten angepasst werden. Inzwischen dürften es, vor allem nach Bombardierung der Schule am 07.01.2009, leider noch mehr Opfer sein. Gibt es von der UN Opferzahlen? Spiegel Online schreibt am 07.01.2008 schon von 607 Todesopfer bei den Palästinensern, davon über 300 Zivilisten davon über 130 Kinder. Weitere Quellen sollten gesucht und die Opferzahlen aktualisiert werden. Martinvoll 20:34, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Man sollte eher skeptisch sein, die Natur der Sache ist - es gibt keine zuverlässige Quellen, minutenaktuelle Berichterstattung ist nicht erwünscht. --Reti 20:41, 7. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 21:23, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Opferzahlen 

message: Es sollte ein Absatz über die Friedensbemühungen von Sarkorzy (Frankreich) und Ägypten eingebaut werden. Infos bei Spiegel Online. Martinvoll 20:34, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 21:23, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Friedensbemühungen von Frankreich + Ägypten 

message: Heute Nacht beschlossen. Israel hat sich zurückzuziehen, allerdings ohne Zeitlimit, USA (C. Rice) enthält sich, gibt aber auch kein Veto. Wer kann das ergänzen? -- MARK 05:45, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das Lemma heißt Resolution 1860 des UN-Sicherheitsrates, bitte berücksichtigen, falls das jemand anlegen wollte, ansonsten mache ich das am Wochenende. --Matthiasb 14:48, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hat sich wohl erledigt. -- MARK 00:10, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- MARK 00:12, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title: 
[[UNO-Resolution 1860]]
 [[Resolution 1860 des UN-Sicherheitsrates]] 

message: Der Diskussionsabschnitt scheint mir einseitig bebildert. Ich würde sagen, entweder ein (oder mehrere) Bild(er), wo beide Demonstrationspositionen dargestellt werden, oder keines. So ist es auch in anderen, verwandten Artikeln gehalten, so zB im Libanonkrieg 2006.--bennsenson 15:25, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dann bebilder doch. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- MARK 00:16, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bild für Demonstrationen (erl.)

message: Ich frage mich, inwieweit dieser Abschnitt überhaupt dahingehört. Von einer Bedeutung für den Kriegsverlauf kann man derzeit (noch?) nicht ausgehen. Man vgl. hierzu auch Vietnamkrieg#Der Krieg in der Reflexion durch die amerikanische Gesellschaft, Widerstand. --Matthiasb 15:44, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: In diesem Sinne könnte man den gesamten Abschnitt "Reaktionen" mit Ausnahme der beiden Konfliktparteien hinterfragen.--bennsenson 16:21, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Dieses Fass mache ich persönlich nicht mehr auf (siehe vorangegangene Diskussionen). Man kann froh sein, dass es mittlerweile Konsens ist, die jetzige Auswahl nicht noch weiter auszubauen.--bennsenson 16:42, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe die Venezuela-Diskussion inzwischen auch schon gefunden. --Matthiasb 16:46, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  ;-( --bennsenson 16:51, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- MARK 00:16, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Demonstrationen (erl.)

message: *Modell 1: Nach weltpolitischer Macht (USA, RUS, CHN, EU, etc.)
*Modell 2: Nach regionalpolitischer Involviertheit (EGY, JOR, IRA, etc.)
*Modell 3: Nach Medienaufmerksamkeit (Venezuela, TCH, etc.)
*Modell 4: Ein Index aus 1 und 2 und 3 (wie gewichtet?)
Tja, gar keine so einfache Frage, gell. Fossa?! ± 20:47, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Fossa, das ist nunmal die deutschsprachige WP, daher sind doch deutsche Äußerungen, zumal die des Außenministers (!), von absolut hoher Relevanz, wenn man überhaupt schon so eine Liste hat. Ich würde also auf jeden Fall sagen, dass sowohl Merkels als auch Steinmeiers Äußerungen drin bleiben sollten. Du hast ja jetzt leider schon eine entfernt. - Zu deinem Vorschlag: Modell 1 und 2 auf jeden Fall, gleichgewichtet. Modell 3 ist völlig wurscht. --Usw. 20:52, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Real- und regionalpolitische Involviertheit zählen. USA, Russland, EU und auch China, insbesondere durch laut gewordene Vorwürfe, dass Hamas-Waffen aus China kommen könnten, sind relevant. Die regionalen Parteien ebenfalls. Hier werden Probleme konstruiert, wird sich festgerannt. Qui bono?!--bennsenson 20:54, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wir befinden uns bereits im Wahlkampf für die Bundestagswahlen - würden wir jedes seiner Zitate, das ein dt. Politiker zu diesem Konflikt gern in der Wikipedia sehen würde, um sich zu positionieren, hier aufnehmen, dann könnten wir den Laden auch gleich zumachen. Im Zweifelsfall würde ich, ähnlich Fossa, soetwas lieber rauschmeissen oder auf die offizielle Linie der Regierungskoalition beschränken.Alexpl 10:23, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dann aber auch bitte konsequent editieren und die Einwände der "SPD- und FDP-Experten" herausnehmen.--bennsenson 10:48, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Es ist nicht üblich, dass der Außenminister der Bundeskanzlerin direkt widerspricht, daher sind diese Außen-Experten die angemessene Stelle, wie Kritik zu Regierungsposition geäußert wird. Die Kritik war ja keinesfalls der Art "Wir sehen das etwas anders", sondern "Die Stellungnahme von Merkel war unüblicherweise einseitig, das sollte man diplomatisch anders formulieren." --Bernd vdB 14:16, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich gebe Alexpl und bennsenson Recht, dass die Meinung(en) der Bundesregierung hineingehören, nicht aber die einzelner Parteien. Bzw. wenn schon, dann in neutraler Formulierung ("aus der Opposition..." etc.), ohne die Parteinamen, die ja jetzt wieder drin stehen. Auf jeden Fall aber nicht ewig auswalzen und die jeweiligen Argumente breit darstellen. Das entfernt sich sonst immer weiter Weg vom Lemma, wird ohnehin wieder tendenziös und wer Interesse hat, kann sich ja über die Fußnoten weiter informieren. --Usw. 14:39, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Benutzer Fossa, bei anderen Artikeln kann ich mich erinnern, dass du Wert darauf legtest, dass neu hinzukommende Diskussionsteilnehmer die alte Diskussion auch lesen und bereits verhandelte Themen nicht neu aufreißen. Gilt diese Regel für dich selbst nicht? --Bernd vdB 14:32, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Da müsstest du wohl mal einen Entwurf auf deiner Benutzerseite anlegen, damit wir die Evidenz von Medienmacht verstehen. --Bernd vdB 14:59, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Grundsatzfrage: Wer darf rein 

message: Der Waffenstillstand begann am 19. Juni 2008, nicht am 19. Juli.
: Danke, ist erledigt. Diskussionsbeiträge bitte immer SIGNIEREN, siehe dazu WP:SIG. --Happolati 14:28, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Usw. 14:31, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Datum des Waffenstillstands (erl.) 

message: Happolati´s edits im Artikel beinhalten die Änderung vom "Aufkündigen des Waffenstillstandes durch Hamas" auf "nicht verlängern des Waffenstillstandes durch Hamas" obwohl die angegebene Quelle und eine schnelle Medienrecherche von einem "einseitigen Aufkündigen" bzw. "einseitig aufgegeben" sprechen. Da sollte man eine entsprechende Lösung finden.Alexpl 17:37, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: War es nicht ein 6-monatiger Waffenstillstand der auslief; Israel gab diesbezüglich bekannt, den Waffenstillstand fortführen zu wollen, die Hamas sagte, ihn nicht fortführen zu wollen (und Israel natürlich, dass es auf Angriffe reagieren werde). Insofern ist "nicht verlängern" schon richtig(er). Die Ursache für das nicht-verlängern-wollen ist allerdings laut Hamas, dass Israel den Wirtschaftsboykott nicht aufgehoben hatte, angeblich Teil des Waffenruhe-Abkommens (laut Medien; persönlich kenne ich die Details nicht). Israel wiederum dürfte den Wirtschaftsboykott bzw. die andauernden Grenzblockaden damit begründet haben, dass immer wieder mal trotz Waffenruhe Raketen aus Gaza kamen; offenbar nur vereinzelt, aber die Grenzblockaden wurden auch Wochen danach nicht aufgehoben... was daran nun wahr ist oder nicht, das sollte mal rausgefunden werden. -- Otto Normalverbraucher 17:57, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ack, Otto Normalverbraucher. "Nicht verlängern" dürfte der angemessenste Ausdruck sein, da der sechsmonatige Waffenstillstand ja ohnehin auslief. Die Standpunkte der Kriegsparteien, die Otto N. hier korrekt zusammenfasst, befinden sich unter "Vorgeschichte" auch im Artikel. Gruß --Happolati 18:32, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Happolati 22:56, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title: ? (erl.)

message: Was ist da eigentlich passiert? Ist das ein neues Problem? --Happolati 12:54, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Irgendwie ist der Mutterbeleg verschwunden, ist ein . -- Negative Konnotation 14:48, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Habs repariert. -- Negative Konnotation 15:08, 11. Jan. 2009 (CET)

text:  Und nun haben wir dasselbe Problem mit Ref 9. --Happolati 16:37, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Siehe unten zu #Einzelnachweise --Matthiasb 17:08, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Negative Konnotation 15:27, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ref 32 (erl.)

message: Diese Löschung ist eine Reaktion auf diesen unnützen Eintrag (man beachte auch den sinnfreien Editcoment). Tasächlich ist die Quelle für den ganzen Absatz aber: 14. ↑ a b c d e f g h i j k l Der Spiegel Nr. 2/5.1.09: Tage des Krieges, Tage des Zorns, S. 92 - 97... Mittlerweise herrscht hier eine derartige Referenzitis, dass wohl hinter jeden einzelnen Satz ein Beleg folgen soll? -- Negative Konnotation 18:07, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otto Normalverbraucher 23:33, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Mißverständnisse und unnötige Provos

message: Solche Bearbeitungen sind Unfug, weil sie sinnverkehrend sind. In dem Abschnitt gehts einzig und allein um die Hamas und ihre Politik im Gazastreifen. Da brauchts keine reflexartigen Verweise auf israelische Verbrechen. Die sind in der Passage nämlich gar kein Thema. Leute, erst beruhigen, dann schreiben... -- Negative Konnotation 18:17, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde es lustig, dass ausgerechnet Du das schreibst, da man Dir und Deinen Editierungen bis vor Kurzem noch hinterherputzen musste, weil sie voll mit vorschnellen Formulierungen und zahlreichen Tipp- und Rechtschreibfehlern waren. Bezeichnend ist auch, dass Du hier garnicht verstanden hast, worum es geht, nämlich nicht um israelische Verbrechen, sondern um die Verbrechen der Hamas- und Fatah-Milizen, und da es leider zu der "Politik" der Hamas gehörte, Menschen von Hochhäusern zu werfen und Fatahleute in Krankenhäusern zu lynchen, finde ich, dass dieser Hinweis sogar sehr gut in diesen Absatz passt.--bennsenson 19:28, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Formeln wie "ausgrechnet Du" sollte man in der WP nicht verwenden. WP:KPA ist zu beachten. Und im speziellen Fall gilt der Satz "Wer im Glashaus sitzt, ...". Also schön sachlich und höflich bleiben. --Bernd vdB 18:12, 7. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otto Normalverbraucher 23:33, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Unsinnige Bearbeitungen

message: Schön, dass der eine oder andere unsinnige Löschungen auch  wieder herstellt (Cocoloi). -- Negative Konnotation 18:22, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auch das ist eher unübersichtlich und falsch zusammengefasst. Dir scheinen Belege sehr wichtig zu sein. Meine Ergänzungen waren alle belegt, sind einigen hier aber offenbar ein Dorn im Auge, zB in Bezug auf die Tatsache, dass die Hamas nunmal von zahlreichen Staaten als Terrororganisation angesehen wird. Wenn ich im Gegenzug also weiterführende Informationen über die Hamas, die ihre vermeintlich "menschliche" Seite zeigen sollen, ebenfalls herausnehme, ist das nur mit dem Hintergedanken, einen neutralen Standpunkt wiederherzustellen.--bennsenson 19:32, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otto Normalverbraucher 23:33, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Ausgleichende Gerechtigkeit

message: Hallo Cocoloi, da du ja ziemlich viel änderst, mal ein paar Vorschläge: 1.) füg doch bitte immer eine Beschreibung der Änderungen an, 2.) wäre es nicht angebracht, bei bestimmten Änderungen bei diesem heiklen Artikel hier vorher die Diskussion zu suchen, damit 3.) nicht solche reißerischen Passagen hineinkommen wie diese hier? Zitat: Die norwegische Hilfsorganisation Norwegian People's Aid (NPA) bezeichnete das Vorgehen Israels im Gazastreifen als Kriegsverbrechen, dessen Ergebnis eine vollständige humanitäre Krise sei. Es gebe keine Bunker, keinen Schutz für die Menschen, die wie in einem Gefängnis eingesperrt seien und schon einen 18-monatigen Mangel an den lebenswichtigsten Gütern durchzustehen hatten. Die massiven Angriffe zielten auf Menschen, die keine Kämpfer seien. Die militärische Gewaltanwendung sei unverhältnismäßig, und die Belagerung der gesamten Einwohnerschaft eines Landes sei ein klarer Bruch des humanitären Völkerrechts, wie es in der vierten Genfer Konvention festgehalten sei. Es habe Angriffe auf einen Gemüsemarkt in Gaza-Stadt gegeben, auf Ambulanzen, Universitäten, Moscheen und Wohnhäuser. NPA fordert die Einberufung einer Kommission, die diese Kriegsverbrechen untersuchen soll, damit die Verantwortlichen dafür zur Rechenschaft gezogen werden können. - Warum nicht gleich ein Bild von weinenden Kindern mit einem dicken Warum??? daneben? Die humanitäre Lage dort wird im Artikel relativ sachlich geschildert, da braucht es keine völlig unbekannte NPA und deren Bewertung. Generell: hier soll nicht bewertet, sondern es sollen Fakten gesammelt werden. Ich halte solche Änderungen wie deine einfach für tendenziös und würde dich bitten, deine Änderungsvorschläge einfach hier ausdiskutieren zu lassen. Ich habe deine Änderung erstmal Rückgängig gemacht. Ich poste das mal hier, weil das ja nicht nur dich persönlich betrifft. Grüße, usw.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Usw. (Diskussion • Beiträge) 17:08, 7. Jan. 2009, CET) 
:Da habe ich wohl jemandes sachliche Ruhe gestört. Zitat: „Generell: hier soll nicht bewertet, sondern es sollen Fakten gesammelt werden“! Soll ich jetzt nach Deinem Rezept auch alle anderen Bewertungen im Artikel löschen? Zum Beispiel die: „Der US-amerikanische Präsident Bush bezeichnete die Angriffe der Hamas als Akt des Terrors und forderte die Hamas zu einer Waffenruhe auf“? Das ist nur die erste einer ganzen Reihe von Bewertungen. Außerdem, was Du hier als Bewertungen gelöscht hast, ist nichts anderes als eine Zusammenstellung von Fakten! Und Du sagst ja selbst, hier sollen Fakten dargestellt werden. Und wenn eine Hilfsorganisation eine Bewertung ausspricht, ist das ein Fakt, dass diese Bewertung ausgesprochen wurde. Ich plädiere dafür, die Löschung rückgängig zu machen und mit Stellungnahmen und Bewertungen anderer Hilfsorganisationen zu ergänzen. Schließlich sind es die Hilfsorganisationen, die außer den Konfliktparteien und der leidenden Bevölkerung am dichtesten am Geschehen sind. --Cocoloi 18:00, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Was Bush sagt, ist relevant (ok, mehr oder weniger - zumindest aber relevanter als eine norwegische Hilfsorganisation). Außerdem steht Bushs Meinung im Artikel nicht singulär da, sondern ist eine von vielen Einschätzungen, anders als bei deinem tendenziösen Abschnitt. Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, solche Änderungen erst hier zu besprechen? Und dein Argument, dass eine Bewertung ja auch ein Faktum sei... hey, dann kannst du ja gleich einen x-beliebigen Hamas-Anhänger bitten, die WP-Artikel mitzugestalten, die haben nämlich auch ihre Bewertungen und das sind ja dann wohl auch Fakten. Aber gut, ich  hab mich missverständlich ausgedrückt: Bewertungen, die nicht auf sachliche Weise die Position einer relevanten Instanz darstellen, gehören m.M.n.nicht in den Artikel. -  Es gib meiner Meinung nach keinen Grund, Abschnitte einzufügen, die emotionalisieren, aber keine neuen Fakten einbringen. Ich bin ja hier nicht der erste, der deine Änderungen etwas POVig findet - und große Änderungen auszudiskutieren, ist nicht zuviel verlangt. -Ein Abschnitt über Hilfsorganisationen ist übrigens m.M.n. völlig ok, aber dann sachlich. --Usw. 18:13, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Kannst Du mir mal auf die Sprünge helfen und mir sagen was an dem inkriminierten Text unsachlich ist? --Cocoloi 18:36, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Gerne: Neben der inhaltlichen Dimension (reißerische Emotionalisierung) ist es vor allem, dass du irgendwelche Junge-Welt-Artikel ohne Quellenangabe zitierst (du hattest lediglich die npaid-Seite verlinkt, aber einfach die Übersetzung aus der - auch nicht sehr WP-tauglichen - Jungen Welt kopiert). Und vielleicht auch, dass die NPA eine Organisation ist, die selbst unter dem Verdacht steht, Terrororganisationen zu unterstützen, wie man in der engl. WP nachlesen kann. Halte ich nicht für wahnsinnig hilfreich, wie du hier vorgehst, zumal du Diskussionen darüber ja offensichtlich eher abgeneigt bist. --Usw. 18:53, 7. Jan. 2009 (CET)

text: Übrigens, da ja hier schon mindestens ein x-beliebiger Israel-Anhänger am Artikel mitwirkt, spricht alles dafür auch einen x-beliebigen Hamas-Anhänger am Artikel mitwirken zu lassen! --Cocoloi 18:42, 7. Jan. 2009 (CET)

text: Ja, längere neue Abschnitte oder Änderungen sollten wirklich hier vorher vorgestellt werden, in Abweichung von der sonstigen WP-Formel "sei mutig". Egal in welche Richtung das geht. Wir wollen es ja besser machen als die Konfliktparteien in Palästina... --Bernd vdB 17:43, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wer geht mit gutem Beispiel voran? --Cocoloi 18:00, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mach bitte einfach ein Unterkapitel hierunter auf und schreib deinen Entwurf da rein! Dann kann man Inhalt und Länge usw. ja mal besprechen. --Bernd vdB 18:08, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Den inkriminierten und gelöschten Text hat Benutzer:usw. ja weiter oben gepostet. --Cocoloi 18:34, 7. Jan. 2009 (CET)

text: Der Inhalt der Stellungnahme ist völlig egal, der Stellungnehmende ist einfach völlig irrelevant. Müssen wir wirklich diskutieren, warum im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt die Stellungnahmen von UN, EU, Amerika, Türkei und Konsorten hochrelevant sind, der Aufruf einer norwegischen NGO, die nicht mal einen Artikel hier hat, aber nicht? Alle Reaktionen, die sonst im Artikel stehen, werden in jedem (nicht in einem einzelnen ausgesuchten) durchschnittlichen Leitartikel genannt, darauf sollten wir uns beschränken. Anderenfalls wird hier jeder die Aufrufe seiner Lieblingsorganisation einstellen. --Sommerkom 18:58, 7. Jan. 2009 (CET)

text: Wenn Du schon jemanden zitierst, dann geh doch auch auf die im Zitat angeführten Argumente ein. Die Relevanz einer weitestgehend unbekannten NGO wird hier bestritten, und nicht die Frage diskutiert, wer wem persönlich mehr Vertrauen schenkt.--bennsenson 12:24, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Wenn die Aussagen dieser Leute glaubwürdig sind, dann werden sich andere, die bekannte, reputable Quellen vertreten, ihnen ja vielleicht anschließen. Gerade liesst man "Rotes Kreuz macht Israel schwere Vorwürfe" - na, vielleicht ist das so ein Fall... --Bernd vdB 14:09, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Wenn Du etwas länger bei Wikipedia mitarbeitest, wirst Du merken, warum darüber gestritten wird. Siehe auch der letzte Satz von User Sommerkom. Ansonsten ist eine weitere Diskussion über diese de facto weitestgehend unbekannte NGO überflüssig, deshalb von meiner Seite aus EOD für diesen Abschnitt. Nur noch ein letzter Tipp: Benutzerseite anlegen und die Beiträge übersichtlicher und mit weniger Leerzeichen gestalten. Die anderen werden es Dir danken.--bennsenson 16:01, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otto Normalverbraucher 23:35, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Hilfsorganisationen, Änderung von Cocoloi (erl.) 

message: Es bleibt dabei, einige Mitarbeiter verfolgen in diesem Artikel systematisch das Ziel, aus dem immensen Angebot von Stellungnahmen die radikalsten, antiisraelischen Standpunkte herauszusuchen. Noch dazu hintenrum, indem User Happolati in diesem Fall schreibt, nun sei erstmal der Papst dran, und das umstrittene Statement wieder mit reinschiebt. In diesem Fall ist es der Menschenrechtsbeauftragte Renato Martino (ja, der Menschenrechtsbeauftragte, der mit amnesty international nichts zu tun haben will), der eingebaut wird, womit dem Vatikan im Gegensatz zu allen anderen Ländern die Ehre zuteil wird, zwei dargestellte Meinungen im Artikel zu erhalten. Darf man fragen, warum das so ist? Und inwiefern ein Vergleich des Gazastreifens mit dem NS-konnotierten Begriff des KZs diesen Artikel inhaltlich weiterbringt? Welche Auswirkungen kann das haben, als dass nun Reaktionen auf diesen radikalen Vorstoß eingebaut werden wollen? Und wie erklärt man nun, dass ein Mann wie der EU-Chefdelegierte Schwarzenberg gelöscht wurde, weil es laut Begründung bereits eine tschechische Wortmeldung gab?--bennsenson 16:43, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich gebe Bennsenson insofern recht, als beim Vatikan normalerweise ein Statement des Papstes gereicht hätte. Da die Äußerungen von Martino jedoch für erheblichen Wirbel gesorgt haben und die Medien weltweit entsprechend umfassend darüber berichten, scheint mir das hier vertretbar zu sein. Deshalb auch "Heftige Reaktionen" erwähnt, aber auswalzen muss man es nun wirklich nicht. "Weiterbringen" tut das Zitat sicherlich nicht, aber das ist z.B. bei der Merkel-Verlautbarung auch nicht anders. Schwarzenberg wurde hier als "tschechischer Außenminister" zitiert; sollte er die Äußerungen nachweislich im Namen der EU getätigt haben, können sie mE wieder rein. Ansonsten: siehe Venezuela.  --Happolati 17:03, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Jetzt bitte nicht Dinge durcheinanderbringen. Ich möchte Dich daran erinnern, dass Du selbst Herrn Schwarzenbergs Äußerung nach der Löschung von Hern Steinmeiers Äußerungen gelöscht hast, sie stand in dem Kontext, dass jedem involvierten Land (wozu Tschechien als Ratsvorsitzender der EU und der Vatikan definitiv eher gehören als Venezuela) eine Stimme zustehen sollte. Nun sehe ich nicht ein, warum ausgerechnt dem Vatikan zwei Stimmen zustehen sollten, und den Tschechen als EU-Ratsvorsitzendenland nicht, umso mehr, da auch Schwarzenbergs Äußerungen als tschechischer Außenminister (und EU-Chefdelegierter) ebenfalls großes Medienecho auslösten, als es darum ging, ob jemand in seiner Position so eindeutig Stellung beziehen sollte. Aber ok, da Du ja einräumst, dass diese Regelung mit dem einen Statement normalerweise ausreichen sollte, bin ich dafür, das auch entsprechend umzusetzen und es bei der Stellungnahme des Papstes zu belassen und auch bei der Regelung Staatsführung und fertig. Denn Normalität kann dieser Artikel mehr als alles andere gebrauchen. Mit bitte um Vernunft.--bennsenson 17:10, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Ja wenn das nicht möglich ist, den Unterschied zu erkennen, auch nach mehrmaligem Hinweis darauf, dass Tschechien sowohl als Land als auch und gerade wegen des EU-Ratsvorsitzes derzeit tief involviert ist, dann stößt man auch an Grenzen.--bennsenson 17:26, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich halte fest, dass der Nachweis, dass Sch. für die EU gesprochen hat, nach wie vor fehlt. Warum ist Tschechien als Land tiefer involviert als (z.B.) Venezuela? Wo ist dazu der Diskussionskonsens? --Happolati 17:30, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wie gesagt, wenn dieser Umstand einer Diskussion bedarf, stößt man an Grenzen. Tschechien ist ein EU-Mitgliedsland, das in der EU eine sehr kontroverse Rolle spielt, und wird nun als Ratsvorsitz ein Jahr lang die Politik der EU prägen, und damit auch die Politik in Bezug auf Israel und die Palästinenser; zu beiden pflegt man enge politische und finanzielle Kontakte. Was könnte da interessanter sein als der Standpunkt der aktuellen tschechischen Regierung zum Nahostkonflikt. Aber ich habe keine Lust auf weitere Nebelkerzen, man sieht schon die Hand vor Augen nicht mehr. Die Frage nach dem Nachweis, ob Schwarzenberg für EU oder Tschechien gesprochen hat, ist eine ebensolche. In beiden Funktionen ist seine Aussage relevant. Aber ich warte nun erst mal ab.--bennsenson 17:41, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Alle sechs Monate, ich bitte um Entschuldigung. Das stellt aus Deiner Sicht jetzt bestimmt meine Argumentation total auf den Kopf? Und Litauen, der nächste schlechte Vergleich. Wer führt den Vorsitz?--bennsenson 17:49, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Falls Du nicht erkennnen kannst, dass es einen Unterschied ausmacht, ob Schwarzenberg für Tschechien (ein EU-Land unter vielen) oder für die EU gesprochen hat, hat sich die weitere Diskussion erübrigt. Deshalb von meiner Seite EOD. --Happolati 17:57, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Und da Du nicht erkennen kannst, dass Politik und Ansichten der tschechischen Regierung durch deren EU-Ratsvorsitz interessant und relevant sind, von mir ebenfalls EOD.--bennsenson 18:01, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ok, fürs Protokoll halte ich dann fest, dass jede Äußerung eines Repräsentanten der tschechischen Regierung auch im Namen der EU abgegeben wird. Man lernt nie aus! --Happolati 18:03, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das kannst gerne protokollieren, dass Du etwas grundsätzlich missverstanden hast, es ist allerdings selten, dass das jemand öffentlich und mit soviel Inbrunst tut.--bennsenson 18:05, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Tja, wenn hier jemand mit so wenig Inbrunst dazu beiträgt, auf eine klare Frage eine klare Antwort zu finden... Sieht man auch nicht alle Tage. Und jetzt überlasse ich Dir gerne das letzte Wort. --Happolati 18:08, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe bereits mehrfach darauf geantwortet. Ich habe gesagt, dass sein Statement meines Erachtens auch als das eines tschechischen Außenministers relevant ist, da es Aufschluss über die Positionen eines Landes gibt, das in den nächsten sechs Monaten - also auch während dieses Konflikts - die Geschicke der EU mit ihren dezidiert tschechischen Ansichten maßgeblich (mitbestimmen wird. Ich danke Dir, dass Du mir das letzte Wort überlässt, das ist ja auch eine Art Eingeständnis.--bennsenson 18:13, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Die Äußerung Martinos macht schon ein paar Wellen, allerdings würd ich trotzdem erstmal abwarten, inwiefern das wirklich zu einer größeren Diskussion wird in den ernsthaften Medien. Ich vermute, das wird (m.M.n. angemessenerweise) sowieso kurz abgehakt, so blöd wie es ist. Wir müssen hier ja nicht den live-Ticker machen, sonst sind wir wohl Teil der Theoriefindung. --Usw. 17:39, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Natürlich gibt es einen klaren Unterschied darin, ob ein jemand für sein Land spricht oder für eine Organisation bzw. einem Staatenbund. Insofern gebe ich Happolati absolut Recht: Die Meinung der EU muss nicht unbedingt die eines bzw. mancher Mitgliedsstaaten entsrpechen. Und natürlich hat das Wort des Papstes als "Chef" einer nicht unbedeutenden Religionsgemeinschaft ein sehr großes Gewicht. Warum indes Tschechien als Land relevanter sein soll als Venezuela, bleibt immer noch ungeklärt. In grosso modo sind die Argumente Happolatis stichhaltig, die des Benutzers bennsenson bestenfalls lückenhaft. -- Yikrazuul 18:25, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Ohne darauf für den Moment weiter einzugehen...kannst Du denn noch die Lücke füllen, die darin besteht, dass Du nun zwar zur Tschechiendiskussion etwas beitragen hast, nicht aber zur in diesem Abschnittsbereich eigentlich gestellten Frage, ob Martino drinbleiben soll? Danke.--bennsenson 18:39, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Update: Die ersten Einschränkungen kommen, damit hatte ich gerechnet. Wenn ich mich an einen ähnlichen Fall mit Kardinal Marx erinnere, wird das auch nicht die Letzte sein. Ein Grund mehr, das so schnell wie möglich rauszunehmen, eine Dokumentation dieser Farce bringt diesem Artikel absolut nichts.--bennsenson 19:36, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Kommt da noch was? Will jemand die Artikelrelevanz dieser "vatikanischen Position" noch verteidigen?--bennsenson 21:53, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Ja, die vielwortige Erklärung seiner Aussage ist so widersprüchlich wie ausführlich. Dem Paukenschlag des KZ-Vergleichs steht nun die absurde Behauptung entgegen, er habe "nichts gesagt, was israelfeindlich gedeutet werden könne." Dazu kommen dann - offenbar um eine Art Ausgleich bemüht - auch noch neue Aussagen zur Hamas, wie Hamas repräsentiert nicht alle Palästinenser. Ich verteidige nicht Hamas. Wenn sie eine Wohnung, einen palästinensischen Staat wollen, müssen sie begreifen, dass der eingeschlagene Weg der falsche ist Soll das auch noch alles mit rein? Ich bleibe dabei, für die schmale Relevanz angesichts der bereits bestehenden Vatikanischen Stellungnahme durch den Papst ist das eine viel zu breite, diffizile und unzweckmäßige Zusammenfassung der Position der katholischen Kirche.--bennsenson 22:23, 8. Jan. 2009 (CET)

text: Wenn er sich nen Klavier an die Backe genäht und vom Eiffelturm gesprungen wär, hätte er es auch weltweit in die Presse geschafft. Ich weiß nicht, ob das jetzt wirklich das zentrale Argument werden sollte, wie spektakulär eine Äußerung in den Medien einschlägt. Und eines ist klar, der Satz kann ohne weitere Erläuterung auf keinen Fall so stehen bleiben, das wäre auch wohl kaum im Sinne des Vatikans.--bennsenson
Sagen wir so, wenn er sich ein Klavier an die Backe genäht hätte und vom Eiffelturm gesprungen wäre, stünde es sehr wahrscheinlich im Artikel Renato Raffaele Martino, und nicht mal zu Unrecht. --Happolati 23:22, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Jetzt mal wieder ernsthaft... noch Meinungen von anderen?--bennsenson 23:24, 8. Jan. 2009 (CET)

text: ".. einige Mitarbeiter verfolgen in diesem Artikel systematisch das Ziel, aus dem immensen Angebot von Stellungnahmen die radikalsten, antiisraelischen Standpunkte herauszusuchen." - schreibt jemand, der selbst in die Wikipedia überwiegend israelische Themen bringt. Solche Missionare sind leider nicht vermeidlich - aber schlecht geeignet, um anderen Einseitigkeit vorzuwerfen. Wem die Berichte über Israel nicht gefallen, der sollte mal darüber nachdenken, dass es vielleicht am _Verhalten_ dieses Staates liegt, der sich in der ganzen Welt unbeliebt macht. Nur weil viele deutsche Medien und Politiker sich vor Israel stellen, kann man nicht erwarten, dass die Mehrheit der WP-Autoren das mitmacht. Sorry. - Zur Sache: Natürlich ist eine Äußerung des Vatikan hier auch relevant, wenn sie in reputablen Medien zitiert wurde - ganz einfach. --Bernd vdB 13:31, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Mir fehlen in Deinem Beitrag irgendwie die Argumente zur Sache. Ich habe meinerseits versucht auszudrücken, warum ich den Vatikan für nicht allzu relevant an dieser Stelle halte und was aus meiner Sicht gegen die Erwähnung von Martino spricht. Du hältst den Vatikan für relevant, sagst aber nicht warum und was er an dieser Stelle zur Darstellung beiträgt. Und warum eine zweite Stimme des Vatikans dienlich ist und dann auch noch gerade diese hat sich mir jetzt auch nicht erschlossen. Nix für ungut, aber ich würde Deinen Gedankengang gerne verstehen.--88.79.72.122 13:56, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Vor allem sollten wir diese gegenseitigen Vorwürfe einstellen. Ich gebe zu, dass mein Einstieg in diesen Absatz zu polemisch war. Dass ich in die Wikipedia "überwiegend israelische Themen" einbringe, ist jedoch ebenso polemisch, und dazu noch schlichtweg falsch. Wenn Du ein ernsthaftes Interesse daran hast, auf welchen Themengebieten ich mich schon überall mit erheblichem Einsatz eingebracht habe, kann ich Dir das gerne an anderer Stelle darlegen. Ansonsten - und das habe ich Dir auch schon an anderer Stelle gesagt - lass uns zu einer sachlichen Diskussion ohne gegenseitige Unterstellungen zurückkehren.--bennsenson 14:05, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 01:29, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Stellungnahme von Renato Martino (erl.) 

message: Hallo Wikipedia-Leute!
Ein sehr schöner Artikel (zu einem sehr unschönen Thema)! Schade, dass bei allen Details die Erklärung, weshalb die Operation nun "Gegossenes Blei" heißt, so kurz kommt. Die angegebenen Links helfen auch nicht wirklich (Fußnote 12, 13, 14), besser ist schon der hier: http://www.neshamah.net/reb_barrys_blog_neshamahn/2008/12/operation-cast.html. Statt einem Link auf Chanukka sollte unbedingt ein Link gesetzt werden auf [Dreidel]. "Gegossenes Blei" - soviel ich verstanden habe - bezieht sich auf dieses Dreidel-Spiel. Vorschlag deshalb: "... in Anlehnung an einen aus Blei gegossenen [Dreidel] aus ein bekanntes Chanukka-Kinderlied" (oder so ähnlich). 
Interessant auch - aber das ist eine eigene Interpretation - sind die Spielregeln dieses Dreidel-Spiels: Man kann eigentlich nur (dazu)gewinnen!! Ist das die Symbolik, die den Israelis vorschwebte? Gibt's dafür Quellen? Konträr dazu: Es gibt einige Nahostexperten, die das genau anders herum sehen: Die Israelis haben sich provozieren lassen, können den Krieg gar nicht gewinnen (nur verlieren), weil die Kriegsziele unrealistisch sind, siehe z.B. http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/22/0,3672,7499990,00.html
Ciao!
P.S.: Die Verlinkung von "Hebräische Sprache" "Englische Sprache" und "Israel" im ersten Satz halte ich für ein bißchen übermotiviert. Wirkt irgendwie komisch, kommt aber in Wikipedia (leider) häufig vor [Dann könnte man auch im Satz "Quassam- und Katjuscha-Raketen" das Rakten auch noch gleich verlinken...]. Auch dass man die englische Übersetzung mit einer Quelle belegt, ist irgendwie komisch..
P.P.S.: Fußnote 15 wird in dem Rakten-Satz ("Quassam- und Katjuscha-Raketen") in der Einleitung zweimal erwähnt (15,16,15,17). Besser fände ich es auch, wenn die Fußnoten auch an das Ende des Satzes rutschen könnten. 
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 01:31, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Name der Operation (erl.) 

message: Das Kapitel "Operationsziele" ist momentan alles andere als gut. Der Ein-Satz-Abschnitt "Führung" ist in dieser Form verzichtbar. Warum die "Politischen Dimensionen des Konfliktes" unter Operationsziele subsumiert werden, versteht wohl auch niemand. Aus diesem letztgenannten Punkt sollte man ein eigenes Kapitel machen. Weitere Vorschläge? --Happolati 21:46, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Die Abschnitte "Allgemein", "Taktische und strategische Ausrichtung" und "Führung" können zu einem Unterpunkt zusammengefasst werden. Ich finde auch nach wie vor, dass "Politische Dimension" unbrauchbare Theoriefindung beinhaltet ("Der Konflikt birgt Eskalationsgefahren")  und entweder ganz herausgenommen werden sollte, oder deutlich erweitert werden sollte, vor allem in Bezug auf die Kritik arabischer Staaten und Organisationen an Ägypten.--bennsenson 22:03, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Da sind wir einer Meinung. Die Sache mit den "Eskalationsgefahren" ist Spekulation und hier wirklich unbrauchbar. Ausgebaut werden sollte das Kapitel aber in der Tat. Was Du zur Struktur des Kapitels "Operationsziele" sagst, finde ich sinnvoll. --Happolati 22:50, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auch meine volle Zustimmung. --Usw. 10:36, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin mit dem Zusammenschrumpfen von heute so nicht einverstanden! Eine einzelnbelegte taktische und strategische Darstellung der Lage sollte nicht einfach gelöscht werden, insbesondere der Hinweis auf den Iran und der neuen Stellvertretersituation hat nichts mit Glaskugel oder Theoriefindung zu tun, sondern mit dem Abbilden politischer Analysen reputabler Quellen. -- Negative Konnotation 15:40, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Es geht hier um eine übersichtliche Darstellung. Wenn Du innerhalb der Neuordnung noch Ergänzungen einfügen willst, sage welche das sind.--bennsenson 17:29, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 01:32, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Operationsziele (erl.) 

message: Es kam, wie es immer kommt. Das anfängliche Interesse zahlreicher Mitarbeiter hat sich schnell abgekühlt, die Tag-für-Tag-Berichterstattung hinkt nun zwei-drei Tage hinterher. Schon jetzt sollte man überlegen, das Ganze auf eine allgemeinere, deutlich kürzere und zusammenhängende Beschreibung des Konfliktverlaufs einzudampfen und erst dann wieder anzurühren, wenn es eine echte Wendung in Form einer Beendigung oder Ausweitung gibt.--bennsenson 10:47, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Warum ergänzt du nicht einfach die fehlenden Tage? Ich finde (vorerst) eine tägliche Unterteilung der Ereignise sinnvoll. Da Israel aber angekündigt hat, die UN-Resolution 1860 nicht nur zu ignorieren, sondern den Krieg auch noch ausweiten zu wollen, ist nicht absehbar, wie lange der Konflikt noch dauern wird. Geht er deutlich länger, dann sollte der Text zusammengefaßt werden. -- Negative Konnotation 11:13, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Weil mir dafür schlicht und ergreifend die Zeit fehlt.--bennsenson 11:45, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke auch: vorläufig tageweise aktualisieren, doch sollte es bis Ende Januar so weitergehen, müsste jemand hier einen Vorschlag einstellen, wie man das Ganze sinnvoll verdichten kann. --Happolati 12:03, 11. Jan. 2009 (CET)

text: habe versucht ein paar Daten einzufügen zu den Opfern, wahrscheinlich muss das überarbeitet werden.--Daniel Germer 12:17, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: An Bensennson: Wenn du Zeit hast, heute über Stunden den Text mit Minoredits, Qualitätsbausteinen und unbegründeten Reverts (siehe Kriegsgrund weiter unten) zu begleiten, dann könntest du dich auch mal der materiellen Texterstellung widmen. ;-) -- Negative Konnotation 15:35, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Füge dann doch  ein. Grüße--OecherAlemanne 16:52, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Da wäre ich vorsichtig. Der Eifer einiger bezüglich des Newstickerns ist offenbar wieder neu entbrannt, ich denke eine größere Überarbeitung dieses Verlaufs wird erst nach Ende des Konflikts Sinn machen, wenn hier weniger los ist.--bennsenson 18:38, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Ich halte die vorgeschlagene Struktur zum gegenwärtigen Zeitpunkt für sinnvoll, aber der Einwand von bennenson ist berechtigt: Es ist die Frage wie lange die Struktur sinnvoll bleibt. Grüße--OecherAlemanne 20:19, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich denke, in dem Punkt haben wir Konsens. --Happolati 12:08, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 01:23, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Tägliche Berichterstattung (erl.) 

message: Es wäre dringend anzuraten, die Links in allen Instanzen vollständig anzugeben, sodaß man nicht ständig irgendwelchen Links suchen muß, nur weil bei Textumstellüngen die einzige vollständige Instanz verlorengegangen ist. Dies ist zu zeitraubend. --Matthiasb 16:34, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ref Nr. 9 scheint irgendwie kaputt zu sein. -- Weissbier 16:39, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das habe ich inzwischen erledigt. --Matthiasb 17:07, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 10:54, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise (erl.) 

message: Laut SZ erklärte die isr. Armee, der Beschuss der UNRWA-Schule sei durch eine fehlgeleitete Mörsergranate geschehen. Soll das mit in den Artikel? --Usw. 17:38, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde ja, mit dem Zusatz, dass die Erklärung sechs Tage nach dem Beschuss und anschließender internationaler Kritik verbreitet wurde. Bislang klangen die Erklärungen der IDF zum Schulbeschuss anders. --Happolati 17:50, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Infos sind mittlerweile veraltet, werde den Abschnitt morgen umbauen. -- MARK 19:21, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 01:34, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Beschuss von UNRWA-Schule (6. Januar) durch fehlgeleitete Mörsergranate? (erl.) 

message: Im Artikel fehlt der Hinweis (wie in en:2008–2009_Israel-Gaza_conflict zu finden), dass die israelische Armee bei ihrer Militäraktion, völkerrechtlich geächtete Uranmunition und Brandbomben einsetzt. 1 Dies ist insbesondere deshalb erwähnenswert, weil die unbestreitbaren Kollateralschäden, eben hauptsächlich Zivilpersonen gewesen sind. Insgesamt, fehlt in der de:wiki daher, der nützliche Hinweis, dass der Einsatz solcher Kampfmittel eklatant gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen verstößt, indem Israel (seit 11. Mai 1949) nunmal auch Mitglied ist. Danke für die Beachtung. --88.77.211.110 20:06, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ein Arzt hat so gute Waffenkenntnisse? Bisschen duenne als Beleg. Fossa?! ± 20:09, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin sicher, dass ein Arzt in der Lage ist, die verschiedenen Verletzungsarten durch eigesetzte Kampfmittel diagnostizieren zu können - er muss also keine Waffenkentnisse besitzen. 
He said the Israelis are using outlawed fuel air bombs and depleted uranium warheads. Many bodies are shredded and burnt.e said the Israelis are using outlawed fuel air bombs and depleted uranium warheads. Many bodies are shredded and burnt. --88.77.211.110 20:16, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich hab das weder im verlinkten en-WP-Artikel gefunden, noch in dem irishtimes-Artikel. Da würd ich doch gern nochmal nachfragen. Oder besser nicht. --Usw. 20:13, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Im en.Artikel wurde es anscheinend wieder herausgenommen. Es existieren aber weitere Quellen: 1, 2 --88.77.211.110 20:27, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hallo, bitte stell doch nicht einfach meine Beiträge um. Der von 20:13 Uhr antwortete auf das allererste Posting hier, nicht auf diesen unbequellten Satz. Und wo bitte wurde es herausgenommen, verlinke doch die Änderung bitte mal direkt. Und warum sollte ein Artikel von "PressTV", einer iranischen Newsseite, auch nur ansatzweise glaubwürdig sein? Entweder du bringst konkrete, verifizierte Informationen, oder du lässt es. --Usw. 20:40, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke für deinen Hinweis. ich wolle nur die Lesbarkeit des Strages widerherstellen. Der "unbequellte Satz" stammt aus der irishtimes (was du nicht finden konntest) - der irishtimes-Artikel ist natürlich in englisch. Im en:wiki - habe ich jetzt wirklich kein Interesse mir die letzen 100 Edits durchzulesen. Timesonline schreibt ebenfalls über den Einsatz von Phosphor (Charles Heyman) - man muss als der "PressTV", einer iranischen Newsseite keinen Glauben schenken, wenn man nicht umbedingt möchte - sollte man aber nicht die Information aller Seiten hier einpflegen können, damit der geneigte Leser auch wirklich alle verfügbaren Informatonen erhält, oder liegt die Intention eher darin, den Einsatz von völkerrechtlich geächteten Kampfmitteln auf Seiten Israels nicht erwähnen zu wollen? Dann erspare ich mir nämlich die Mühe - weil ich besseres zu tun habe. Dankeschön. --88.77.211.110 20:52, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Phosphor-Diskussion gibt es hier weiter oben bereits. Du sprachst aber von Uran und Brandbomben. Ich sehe da absolut keinen Diskussionsbedarf mehr mit dir. --Usw. 20:57, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nur zur Info: Es gibt viele Arten von Brandbomben - auf Zivilisten abgefeuert - insbesondere durch versehendliche Kollateralschäden - sind sie daher alle völkerrechtlich geächtete Kampfmittel. Eine Phosphorbombe ist eine Brandbombe, die als Brandmittel Phosphor enthält. Dafür muss man nichtmal beim Bund gewesen sein. Die Benutzung von Uran-Munition, wird in mehreren von mir angebenenen Quellen ebenfalls beschrieben. Selbst, wenn man den Artikel von "PressTV", einer iranischen Newsseite ignoriert - sollte man dies erkennen können. Aber das ganze hat für mich ein gewisses Geschmäckle und deshalb wünsche ich noch viel Spaß und gutes gelingen, bei der Ausarbeitung des Artikels nach entsprechender Konvention. --88.77.211.110 21:15, 7. Jan. 2009 (CET)

text: Ansonsten siehe Abschnitt Phospormunition. Da keine weiteren Qellen genannt werden konnten EOD.--bennsenson 10:41, 14. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 10:42, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Hinweis: Einsatz von Uranmunition und Brandbomben - völkerrechtlich geächtete Kampfmittel (erl.) 

message: Auch gleich mal ein Vorschlag für heute:
:Die israelische Armee schloss Gaza-Stadt vollständig ein. Nach Augenzeugenberichten seien Panzer und Truppen bis in die Vorstädte gedrungen. Auch durch die Marine sei Gaza-Stadt unter Beschuss genommen worden. Palästinensische Kämpfer hätten mit Granatwerfern das Feuer erwidert und auf Soldaten und Panzer geschossen.Gaza-Stadt ist umzingelt - SZ vom 13.01.2009- Israels Armee und Hamas kämpfen erbittert um Gaza - spiegel online vom 13.01.2009 Zu den weiteren Zielen zählen nach Angaben der Armee erneut Schmugglertunnel an der ägyptischen Grenze, ein Hotel im nördlichen Gazastreifen, in dem sich militante Palästinenser befunden haben sollen, sowie mehrere Raketenabschussrampen.- Israels Armee und Hamas kämpfen erbittert um Gaza - spiegel online vom 13.01.2009
:Ismail Hanija, ein führender Vertreter der Hamas, kündigte in einer Fernsehansprache die Bereitschaft der Hamas zu einer Waffenruhe an. Aufgrund der Zersplitterung der Führung der Hamas ist jedoch umstritten, welche Bindungskraft diese Aussage Hanijas besitzt.Gaza-Stadt ist umzingelt - SZ vom 13.01.2009
:Am Vormittag gab es erneut eine dreistündige Feuerpause, in der 165 Lastwagen mit Hilfsgütern in den Gazastreifen fuhren. Nach Angaben der israelischen Armee hatte die Hamas erneut Raketen während der Feuerpause abgeschossen.Gaza-Stadt ist umzingelt - SZ vom 13.01.2009 Trotz der Hilfsleistungen hätte sich die humanitäre Lage im Gaza-Streifen nicht entspannt, teilte die UNO mit.EU-Kommissar wirft Israel Völkerrechtsbruch vor - spiegel online vom 13.01.2009
:EU-Entwicklungskommissar Louis Michel warf Israel unterdessen Missachtung des Völkerrechts vor, da Israel seine Pflicht verletze, für Schutz und Ernährung der Bevölkerung zu sorgen und deren Leben zu erhalten.EU-Kommissar wirft Israel Völkerrechtsbruch vor - spiegel online vom 13.01.2009
Es darf gebastelt werden. --Usw. 13:49, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- MARK 17:05, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  13. Januar - Vorschlag (erl.) 

message: Hier ein Vorschlag für den 12. Ist noch sehr unterreferenziert.
:Erneut kam es zu schweren Gefechten im Gazastreifen. Eine Ausweitung der Kämpfe in die Städte, von Israel als dritte Phase bezeichnet, vermied das israelische Militär. Die Kämpfe fanden vor allem im Gebiet nördlich und östlich von Gaza-Stadt statt. Nach Angaben der israelischen Armee setzte Israel erstmals auch Reservisten ein. Bei Luftwaffenangriffen wurden Hamas-Aktivisten, Waffenlager, Abschussrampen für Raketen und einen Schmugglertunnel an der Grenze zu Ägypten beschossen. Das Militär teilte mit, dass sich Bodentruppen Kämpfe mit militanten Palästinensern geliefert hätten, welche sich in einer Moschee versteckt hätten. Anschließend habe man dort Raketen und Mörsergranaten gefunden.http://www.sueddeutsche.de/354383/594/2710854/Gefechte-in-Gaza-werden-haerter.html
:Erneut wurden israelische Städte vom Gazastreifen mit Raketen beschossen. Wohnhäuser wurden getroffen, jedoch ohne dass es zu Verletzten kam.http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231424932423&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
:Die vereinbarte Feuerpause, in der 165 Lastwagen mit Hilfsgütern nach Gaza passieren durften, wurde von Israel eingehalten. Die israelische Armee warf der Hamas erneut vor, Raketen während der Pause abgeschossen zu haben.http://www.sueddeutsche.de/354383/594/2710854/Gefechte-in-Gaza-werden-haerter.html
Ich bitte auch hier um Ergänzungen. --Usw. 15:28, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Lieber Usw., ich halte nichts von einem Tagebuch, da für diese aktuellen Bezüge das Angebot von Wikinews ausreichend Raum bietet. Wir sollten hier auf enzyklopädisch relevante Fakten Wert legen und journalistische Neigungen in dem Schwesterprojekt ausleben. Tut mir leid. Gruß --Weiche Linke 18:45, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Da bisher alle Tagesberichte so aufgebaut sind, ist es nur konsequent, hier weiter so zu verfahren. Mehrere Diskussionen ergaben, dass das gewünscht wird. Inhaltlich und formell finde ich keine Fehler, kann mE verwendet werden.--bennsenson 20:06, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Womit wir wieder bei der Einteilung des Artikels nach Phasen wären, was früher oder später sicher kommt und mittlerweile auch schon von anderen Benutzern angedacht wird. Ich denke das vernünftigste Vorgehen wäre, vorläufig "Tagebuchartig" fortzufahren und irgendwann (im Optimalfall nach Ende der Operation, was aber vermutlich zu lange dauern würde, als dass man einen nach Tage untergliederten Artikel noch halten könnte) in Phasen umwandeln. Sobald der Artikel in Phasen umgewandelt wird kann gleichzeitig auch auf eine Straffung geachtet werden bzw. damit begonnen werden. Dann ist es nicht mehr nötig jeden Tag isoliert zu betrachten, dann kann man tageübergreifend denken. Aber bis dahin ist es wohl besser jeden Tag zu dokumentieren und es wäre merkwürdig plötzlich nicht mehr die Tagesereignisse zu beschreiben, nachdem das 2 Wochen so gehandhabt wurde. Es finden sich ja auch "lückenhaft"-Bausteine in leeren Abschnitten zum 12. und 13. -- Otto Normalverbraucher 22:50, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde es zwar ziemlich aufwändig, aber dennoch nicht irrelevant, so eine tägliche Übersicht über die wichtigsten Ereignisse zu machen. Ich bin im Prinzip auch für eine Phasenaufteilung, aus Platzgründen, aber die detailliertere Beschreibung könnte doch einen eigenen Artikel bekommen, und dann wär's gut. Die "gröbere" Beschreibung verkürzt nunmal notwendig, und die paar Kilobyte für einen eigenen Artikel dürfte die WP ja haben. --Usw. 23:19, 13. Jan. 2009 (CET)

text: Und was soll das jetzt heißen? Phasen einführen, Tage einfach leer lassen, gar nix mehr machen und auf erste Buchveröffentlichungen warten oder sollen wir einfach alle zu Wikinews gehen? -- Otto Normalverbraucher 16:21, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Darüber besteht doch Konsens: erst mal weiter wie bisher, am Wochenende werde ich mich mal um die Auslagerung und einen Umbau kümmern. Wäre übrigens nicht schlecht, wenn mal der eine oder andere was bei Wikinews macht. Ich fühle mich dort so allein. ;-) --Matthiasb 22:06, 14. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- MARK 17:05, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  12. Januar - Vorschlag (erl.)

message: Der Absatz greift wesentlich zu kurz. Zur politischen Dimension des Konflikts gehören m.E. auch die Gefahren einer Destabilisierung arabischer Regime im Nahen Osten durch die Protestbewegungen gegen das israelische Vorgehen und die zögerlichen Reaktionen ihrer Regierungen. Insbesondere die ägyptische Regierung sieht sich einer wachsenden Opposition im eigenen Lande gegenüber, da die Muslimbrüderschaft in Ägypten eng mit der Hamas verbunden ist und von der ägyptischen Führung als größter innenpolitischer Gegner angesehen wird. Zur Quellensuche verweise ich auf einige Quellenlinks in dem bei Wikinews veröffentlichten Artikel n:Mindestens 155 Tote nach israelischem Luftangriff auf Ziele im Gazastreifen. Gruß --Wolf-Dieter 00:29, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wikipedia:Keine_Theoriefindung? -- Ben Ben 14:49, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:04, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Politische Dimension des Konfliktes (erl.)

message: Mir ist die derzeitige Unterteilung in Involvierte Parteien und Palästinenser nicht ganz klar. Unter ersterem wird die Reaktion von Hamas genannt (dann kann man es auch so überschreiben) oder man faßt es unter eine Überschrift zusammen. --Matthiasb 16:45, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hatte ich hier und anderswo auch schon angemerkt. Kann gerne (endlich) geändert werden.--bennsenson 16:50, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Habe es auf meiner To-Be-Done-Liste. --Matthiasb 17:05, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt über den krassen Widerspruch zu entfernen, da er mMn einerseits veraltet ist, andererseits keinen enzyklopädischen Wert besitzt (der Senegal gab an, Maschal habe gesagt, meldete AFP, wenn und falls) und schließlich grenzt das lange Zitat an eine URV. Hinzu erscheint mir die URL nicht stabil. Falls jemand die Aussage wichtig findet, kann er es wieder reinsetzen, dann aber bitte so umschreiben, daß das lange Zitat verschwindet. Wieso findet sich im Artikel eigentlich keine Reaktion von Palästinenserpräsident Abbas? --Matthiasb 15:49, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:09, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Reaktionen (erl.)

message: jetzige Version
Die heutigen Erweiterungen sind ein vollständige Auswerung des Spiegel, Nr. 2 / 5.1.09 S.92 - 79. Der Text ist komplett einzelbelegt, enthält keinen POV und auch keine Theoriefindung. Er stellt anschaulich (vielleicht ein wenig zu detailverliebt, Moralpolizei etc) den Weg zum Krieg seit 2006 dar. Der Nahostkonflikt gehört zum wohl kompliziertesten internationalen Politikfeld überthaupt. Hier ist es mit Simplifizierungen nicht getan, denn jedes Wort wird auf die Goldwaage gelegt. Möglicherweise gefällt der Text dem einen oder anderen einfach deswegen nicht, weil er beide Seiten mit ihren Standpunkten, Aktionen und Fehlern neutral beschreibt. Da WP:NPOV gilt, ist der Artikel auch nicht so zu schreiben, dass die Pro-Israel- oder Pro-Palästinser-Fraktion zufriedenzustellen ist. 
PS: Eure Einwände kamen übrigens so zeitnah (14:41 und 14:43) auf die Einstellung 14:39, dass es mir schwerfällt zu glauben, dass ihr euch tatsächlich inhaltlich mit dem Text auseinandergesetzt habt. Ich bin gerne für ein Diskussion offen, aber dann bitte mit Belegen, denn ich habe meinen Ausbau ebenfalls vollständig belegt. -- Negative Konnotation 16:35, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Deine Vorgehensweise zeugt von Ignoranz. Es gab einen von diversen regelmäßigen Mitarbeitern dieses Artikels erzielten Konsens. Dass Du Dich an dieser Diskussion nicht beteiligt hast, gibt Dir nicht das Recht, diese Arbeit durch einen eigenen Entwurf komplett umzubügeln. Es stört auch nach wie vor, dass Du glaubst, der Erwerb von einem oder mehreren Spiegel-Ausgaben ermächtige Dich zur Erstellung eines allgemeingültigen und alle anderen Versionen ausstechenden Absatzes. Deine Version mag einzelbelegt sein. Dies sagt aber nichts über dessen Tauglichkeit aus, die von mir und anderen, u.a. Happolati explizit angezweifelt wurde. Auf Deiner Benutzerseite sind wir als Leute aufgeführt, mit denen Du zusammenarbeitest. Von Zusammenarbeit merke ich hier aber überhaupt nichts. Vielmehr sabotierst Du einen gemeinsamen Kompromiss, indem Du Deinen Alleingang durchboxen wirst. Komm bitte zur Vernunt.--bennsenson 17:09, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Im Wesentlichen wie Matthiasb. Der Abschnitt sollte refmäßig letztendlich doch auf eine breitere Basis gestellt werden. Zu deinem heutigen Revert ganz unten. Denn was hier steht, ist wenig überzeugend und sicher auch nicht für alle gestrigen Änderungen zutreffend.-- MARK 12:09, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:11, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Ausbau vom 11. Januar 2008 (erl.)

message: Ich fand, dass der Casus nicht klar genug ist, wenn man die Israelische Seite hier zitiert, sollte eher unklar formuliert werden, "Eskalation eines langjährigen Konflikts" verschiedene Quellen berichten, dass zuerst die IDF Kampfhandlungen vornahm,  außerdem schossen andere Parteien nach dem 19.Juni 2008  Raketen ab, als die Hamas, welche nach der obigen Quelle und anderen Berichten zufolge bemüht war einen Waffenstillstand einzuhalten, auf der anderen Seite beschossen jüdische Siedler mit Qassam ähnlichen Raketen Gaza um den Konflikt zu eskalieren, dies ist schwer zu objektivieren. Gibt es eine bessere Möglichkeit?--Daniel Germer 12:17, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wie in casus belli zu lesen, beschreibt dieser"nicht die Menge der Umstände, die zu einem Krieg führt, sondern meist nur den letzten, auslösenden Faktor." Es hat also nichts mit Einseitigkeit zu tun, wenn man den Grund nennt, der für Israel letztendlich ausschlaggebend war, den Konflikt zu beginnen. Hier ist man an falscher Stelle um  Neutraliät bemüht. PS: Die Diskussion über die Frage, wer die Waffenruhe als erster gebrochen hat, wurde hier schon mehrfach geführt und im Artikel berücksichtigt, bitte beachten.--bennsenson 12:28, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ein anderer Bericht zeigt deutlich Israel als Auslöser des letzten Konfliktes: Wider Erwarten hielt der Waffenstillstand - vier Monate lang, bis Anfang November. Dann feuerte die israelische Armee wieder auf palästinensische Kämpfer, die angeblich dabei waren, einen Tunnel in Richtung Israel zu bauen und angeblich Israelis entführen wollten. --Daniel Germer 12:31, 11. Jan. 2009 (CET)

text:  in casus belli steht auch: Daraus ergibt sich das Problem, im jeweiligen Fall das Vorliegen einer Angriffssituation prüfen zu müssen, was im allgemeinen Aufgabe des UN-Sicherheitsrats ist. das heißt bevor wir dies hier festlegen sollten wir auf die Analyse des UN-Sicherheitsrats warten... ist die hier irgendwo erwähnt? --Daniel Germer 12:34, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nochmal, die Vorgeschichte des brüchigen Waffenstillstands oder die Darstellung eines komplexen Konflikts hat bei strenger Auslegung des Terminus mit dem letztendlichen Beweggrund der angreifenden Partei nichts zu tun. Dieser war der akute Raketenbeschuss der Hamas auf Israel in den Tagen zuvor, was ja laut Quellenlage unbestritten ist.---bennsenson 12:40, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: vielleicht ist es am besten wenn man den Casus ganz weglässt? Ich dachte, dass hier ein Verweis auf den Konflikt Israel/Palästina klarer ist, um eine Polarisierung zur einen oder anderen Seite zu vermeiden. Casus Belli ist jedoch eine wichtige Definition, der Krieg ist ja nicht erst jetzt entstanden sondern Operation Gegossenes Blei ist nur eine Operation eines langen Krieges. Nicht wir, auch nicht Israel oder Palästina können dies entscheiden. --Daniel Germer 12:46, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Die Infobox für solche Konflikte besteht aus diesen Unterpunkten, weil sie zu solchen Konflikten dazugehören. Ich fürchte immernoch, dass ihr den Sinn dieser Funktion gründlich missversteht bzw fehlinterpretiert, aber bitte, das fällt auf Euch zurück und wird sowieso irgendwann wieder eingebaut. In dem Sinne, lasst es draussen.--bennsenson 12:57, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Kriegsgrund waren die zuletzt 80 Raketen am Tag und die insgesamt 300 seit dem Ende des Waffelstillstandes. Mehr dazu weiter unten bei Kriegsgrund-- Negative Konnotation 15:31, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Danke Matthiasb, das versuchte ich bereits erfolglos zu vermitteln.--bennsenson 17:27, 11. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 20:12, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Casus (erl.)

message: Irgendwann, verständlicherweise nicht unbedingt jetzt, sollte der Artikel auch Kommentare von politischen Beobachtern enthalten. Hier mal 2, die offenbar noch nicht erwünscht sind, von denen aber zumindest das von Amos Oz sicher noch gute Verwendung finden wird:
Intellektuelle und Publizisten
* Amos Oz, israelischer Schriftsteller und Friedensaktivist, gab am 28. Dezember 2008 ein Gastkommentar in der Bild-Zeitung, worin er den „systematische[n] Beschuss der Zivilbevölkerung in israelischen Siedlungen“ als „ein Kriegsverbrechen und ein Verbrechen gegen die Menschheit“ verurteilte und das Selbstverteidigungsrecht Israels betonte. Zugleich warnte er vor den möglichen Folgen einer Bodenoffensive: „Wenn bei einem solchen israelischen Feldzug Dutzende oder gar Hunderte palästinensischer Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, ums Leben kommen, kann das den Extremismus im Gazastreifen nur verstärken, und vielleicht sogar zum Zusammenbruch des Regimes von Mahmud Abbas in der Westbank führen ... ein Vakuum, das dann durch die Hamas ausgefüllt würde. Die arabische Welt wird angesichts der von „al-Jazeera“ ausgestrahlten Schreckensbilder aus dem Gazastreifen als geschlossene Einheit auftreten, und die internationale öffentliche Meinung Israel eilfertig der Kriegsverbrechen beschuldigen – dieselbe öffentliche Meinung übrigens, die angesichts des systematischen Raketenbeschusses ziviler israelischer Siedlungen völlig gleichgültig bleibt. Israel wird sich einem massiven internationalen Druck zur Zurückhaltung ausgesetzt sehen. Auf die Hamas hingegen wird kein derartiger Druck ausgeübt werden – weil es erstens niemanden gibt, der Druck auf die Hamas ausüben würde, und weil es zweitens auch fast nichts mehr gibt, womit man die Hamas noch unter Druck setzen könnte. Israel ist ein Staat, die Hamas hingegen eine Verbrecherbande. [...] Der beste Weg für Israel wäre, als Gegenzug für Erleichterungen der Blockade des Gazastreifens einen absoluten Waffenstillstand zu erlangen.“Amos Oz: Israel muss seine Bürger verteidigen. Bild, 28. Dezember 2008
* Paul Lendvai, Publizist und politischer Beobachter der österreichischen Tageszeitung Der Standard, stellte am 8. Januar 2009 fest, dass „weltbekannte und als unermüdliche linke Friedensaktivisten tätige israelische Schriftsteller von Amoz Oz und A. B. Jehoschua bis David Grossman und Tom Segev“ den „systematischen Raketenbeschuss der Zivilbevölkerung im Süden Israels als ein Kriegsverbrechen“ verurteilen, aber einer Bodenoffensive skeptisch gegenüberstünden. Lendvai fragt, was „das Ziel des groß angelegten Angriffes, wohl nicht zufällig vor den am 10. Februar fälligen Parlamentswahlen in Israel“, sei und beantwortet sie mit der „offizielle[n] Begründung“, dem andauernden Raketenbeschuss „ein für alle Mal [...] ein Ende zu setzen“. Für dieses Ziel bringt er insofern Verständnis auf, als dass die Hamas-Führung nicht bereit sei, Frieden zu schließen oder Kompromisse einzugehen und sich „von Anfang an die Zerstörung des israelischen Staates“ auf die Fahnen geschrieben habe. Allerding habe Israel für die „massiven Vergeltungsschläge, denen auch unweigerlich viele Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, zum Opfer fallen“ einen „hohen moralischen Preis“ zu zahlen, da, „wie allgemein bekannt, die Hamas Zivilisten in Schulen, Wohnhäusern und sogar Moscheen als Schutzschilder benützt“. Oz’ Prophezeiungen für den Fall einer Bodenoffensive hätten sich bewahrheitet. Lendvai resümiert daher: „Den Krieg der Bilder, den Kampf um die Unterstützung der Weltöffentlichkeit scheint Israel schon verloren zu haben. Die Eskalation um Gaza könnte sich aber auch diesmal letzten Endes als ein folgenschwerer politischer Fehlschlag erweisen. Nicht die Terroristenorganisation, sondern Israel wir durch die abstoßenden und empörenden Bilder als ‚Goliath‘ zum Täter gestempelt.“Paul Lendvai: Krieg ohne Hoffnung. Der Standard, 8. Jänner 2009, S. 31
-- Otto Normalverbraucher 01:44, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mit ein wenig Nachdenken müsste auch ein Otto Normalverbraucher zu der Erkenntnis gelangen, dass ein Abschnitt, der für "Intellektuelle und Publizisten" freigeschaltet wird, die Wikipedia wegen zu großer Datenmengen zum Erliegen bringen würde. Hier könnte jeder seinen Lieblingsintellektuellen ins Spiel bringen, zB sich selbst. Oder einen Publizisten seiner Wahl, wobei heute so ziemlich jeder ein Publizist ist. Die Absicht mag gut sein, die Umsetzung hingegen ist unmöglich.--bennsenson 01:55, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Man könnte ja mal ein bisschen sammeln und dann - wie mit Rosinen im Kuchen - den Artikel mit Weisheiten bestreuen. Das ist eigentlich meine Absicht ;-) -- Otto Normalverbraucher 02:13, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wer Rosinen mag, kann sich welche kaufen. Kuchen kann ebenfalls gebacken werden. Das ist jedoch zu trennen von der Bearbeitung eines enzyklopädischen Artikels.--bennsenson 02:15, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Aber mal ganz im Ernst: Was israelische Intelektuelle und Friedensaktivisten bzw. politische Beobachter in Massenmedien an die Bevölkerung tagtäglich weitergeben kann für einen guten Artikel nicht einerlei sein. Über das Ausmaß und das Wie besteht aber gewiss Überlegungsbedarf. -- Otto Normalverbraucher 02:27, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Meine Bemerkungen waren durchgehend ernstgemeint. In diesem Sinne für mich EOD.--bennsenson 02:29, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: IMHO nicht EOD. Mal schauen was draus wird und was andere dazu sagen. -- Otto Normalverbraucher 02:35, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Klar, wenn sie "wichtig" genug sind, gerne. Aber nicht hier, denn das würde eine Lawine auslösen. Im Artikel des jeweiligen Publizisten (sofern er/sie die Relevanzkriterien erfüllt) kann deren Meinung zum aktuellen Konflikt gerne angemessen dargelegt werden. Gegebenenfalls sogar bei Wikiquote.Alexpl 10:43, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 17:48, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt: Politische Beobachter, Publizisten, Intellektuelle (erl.) 

message: Mein Ausbau widersricht nicht dem Diskussionsstand, sondern stellt wahrscheinlich versehentlich gelöschte relevante Information wieder her. Die militärische Führung, der Konflikt mit dem Iran und der mögliche Zweifrontenkrieg. Außerdem ist der Abschnitt in seiner jetzigen Form komplett einzelreferenziert, aktualisiert und mitnichten TF. -- MARK 12:30, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Sie widerspricht insofern dem Diskussionsstand, als dass die Unterpunkte entfernt wurden und unter einer gemeinsamen Überschrift zusammengefasst wurden, was angesichts der Mini-Absätze und auch inhaltlich kein Problem darstellt und den Artikel strafft. Natürlich kann der Konflikt mit dem Iran rein, und auch das Statement des Mossad bzgl. Libanon. Die Formulierungen "worst case"-Szenario und die allgemeine Formulierung "es drohen weitere Eskalationsgefahren" halte ich für TF sowie alles- und nichtssagend. Zudem überschneidet sich der Absatz mit "Internationale Dimension" und könnte evtl. dort eingegliedert werden.--bennsenson 12:53, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ergänzung: Ich sehe gerade, dass das längst erfolgt ist. Da sieht man mal, wie man hier den Überblick verlieren kann. Der Abschnitt ist also jetzt doppelt eingebaut und kann oben entfernt werden.--bennsenson 13:01, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Zum Thema Iran: Bitte aufpassen, daß hier WP:KTF nicht verletzt wird (man erinnere sich an das Schicksal des Artikel Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006). --Matthiasb 13:34, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Was hat der Iran-Israel-Konflikt mit den "Operationszielen" zu tun? Ist dort völlig fehl am Platz. Was auch schon längst Konsens war. --Happolati 22:05, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Du hast recht, dass könnte man auch getrennt abarbeiten. Im Augenblick finde ich die Lösung (noch) besser, weil ja auch die Strategie Israels zur Zeit noch einer Art Doppeloption folgt, maximale Militärkraft zu entfalten, bei gleichzeitiger Auslotung einer diplomatischen Lösung in Ägypten. Die militärischen Ziele der Operation sind logischerweise ein Abbild der politischen. Du weißt ja, Krieg ist die Fortsetzung der Politik unter Einbeziehung anderer Mittel. (Carl von Clausewitz) Später, wenn diese Vorgänge mal zeitlich abgeschlossen sind, kann man die politische Dimension des ganzen gesondert und abschliessend abhandeln. Heute jedoch, muß man ständig mit allem rechnen, Eskalation (Zweifrontenkrieg), noch größere Eskalation (Iran) oder Deeskalation (Friedens- bzw. Waffenstillstandsvertrag). Auch hier ist zu beachten, dass die israelische Bevölkerung (noch) pro militärische Lösung eingestellt ist, dass kann sich aber schlagartig ändern, wenn die Verluste exorbitant ansteigen, sollte Phase III anlaufen. (siehe auch 2006 im Libanon). -- MARK 08:25, 13. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 17:51, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Operationsziele (erl.)