Diskussion:Herbert Grabert

message: Beim Lesen dieses Artikels stellte sich mir zuerst die Frage, was denn der Mann zwischen 1937 und 1945 gemacht hat? Das ist gerade bei jemandem mit einem solchen ideologischen Hintergrund eine völlig offensichtliche Lücke! Wenn dieser Abschnitt seines Lebenslaufes unbekannt ist, sollte zumindest dies vielleicht kurz erwähnt werden.
Mfg
Knut Grünitz
::Ist nicht unbekannt. Nach der Entsperrung werde ich einiges zu diesem Zeitraum nachtragen. Gruß--KarlV 10:44, 8. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Lebenslauf 

message: Tippfehler und falsche Wortendungen gehören ausgebessert.
Wer absichtlich solche Irrtümer wieder einstellt - disqualifiziert sich als verbohrt, oberflächlich oder sonstwie gestört. Bitte das künftig beim Weglöschen Andersdenkender zu beachten. 
Falls nicht, wird halt weiter das getan, was man für nötig hält. Notfalls bis Ruhe einkehrt. Schmalspur-Egozentriker sollten in Wiki keinen Platz haben.
Atanasius
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„Er studierte in Berlin, Tübingen und Marburg Evangelische Theologie und Allgemeine Religionsgeschichte und später auch Psychiatrie und wurde 1928 promoviert.“
Er studierte doch ganz sicher nicht Psychatrie. --Bender235 12:57, 31. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Allgemeines 

message: Strittiger Satz:
*"und nahm an einigen Treffen teil, so beispielsweise am 27. September 1947 „auf dem Berg Klüt bei Hameln, um Möglichkeiten einer deutschgläubigen bzw. freireiligiösen nichtchristlichen Sammlungsbewegung zu erörtern.“Junginger, Horst, „Von der philologischen zur völkischen Religionswissenschaft“, Stuttgart 1999, S. 293" 
Problem: 
* 1) Unkorrektes Zitieren durch Benutzer:KarlV. KarlV zitiert aus einer Internetseite von Gerd Simon und gibt als Quelle nicht diese Seite, sondern Horst Junginger, Von der philologischen zur völkischen Religionswissenschaft, an. 
* 2) Die Quelle beruht ausschließlich auf Peter Kratz, Die Götter des New Age, Berlin 1994. Kratz' Quellen bleiben unklar. 
* 3) Im Verlauf der Diskussion präsentiert KarlV seine eigentliche Quelle Gerd Simon  als zusätzliche Quelle, um seine Einfügung und Kratz' Behauptung zu stützen. Simon zitiert jedoch ausschließlich Junginger, der die Information ausschließlich von Kratz hat.
Quellen:
Junginger, Horst, Von der philologischen zur völkischen Religionswissenschaft, Stuttgart 1999, S. 293:
*"Siehe Peter Kratz, Die Götter des New Age, Berlin 1994, S. 293 Ff. Bereits im September 1947 - Hauer befand sich zu diesem Zeitpunkt noch im Internierungslager - traf sich ein kleiner Kreis Gleichgesinnter auf dem Berg Klüt bei Hameln, um die Möglichkeiten für eine deutschgläubige bzw. nichtchristlich freireligiöse Sammlungsbewegung zu erörtern, aus der dann die Deutschunitarier hervorgingen. Diesem Kreis gehörten u.a. Herbert Grabert und Bernhard Kummer an (ebd.).
Horst Junginger: Herbert Grabert als völkischer Religionswissenschaftler: Der Glaube des deutschen Bauerntums, in: Martin Finkenberger/Horst Junginger (Hrsg.): Im Dienste der Lügen. Herbert Grabert (1901-1978) und seine Verlage, Aschaffenburg: Alibri-Verl., 2004. ISBN 393271076, S. 66:
*"In religiöser Hinsicht scheint Grabert zunächst den Anschluss an die Deutschen Unitarier gesucht zu haben. Mit Gleichgesinnten wie Eberhard Achterberg, Herbert Böhme und Bernhard Kummer nahm er im September 1947 bei einem Treffen ehemaliger Anhänger deutschgläubiger Ideen auf dem Berg Klüt bei Hameln teil, wo die Möglichkeit einer religiösen Neuorientierung ausgelotet wurde." Hierzu der Quellennachweis in der Fußnote 60: "Kratz, Peter: Die Götter des New Age, Berlin 1994, S. 294. Die Darstellung bei Kratz enthält allerdings eine Fülle zum Teil gravierender Fehler und Fehlurteile."
Peter Kratz: Die Götter des New Age, Berlin 1994, S. 294:
*"Im September 1947, nachdem die meisten Lager aufgelöst sind, treffen sich die Interessenten auf dem Berg Klüt bei Hameln an drei Soldatengräbern in einem kleinen Holzhäuschen. Sie beschließen den Beitritt zur «Religionsgemeinschaft freie Protestanten in Rheinhessen e. V.», gegründet1902 überwieged von Landwirten und Großgrundbesitzern, einer Hauptzielgruppe der nazistischen «Blut und Boden»-ideologen." Hierzu Fußnote 403: "Die Angaben entstammen dem Vereinsregister des Amtsgerichts Worms, wo die Sekte 1902 unter der Nummer VR 1-7 eingetragen wurde und heute unter der Nummer VR 364 registriert ist. Alle anderen Angaben, die sich in DUR-Schriften finden, sind nachweislich falsch."
*"Die Konspirateure vom Berg Klüt kennen sich bereits aus dem Nazi-Kirchenkampf, zum Teil schon aus der «Kampfzeit» vor 1933: Georg Stammler, Herbert Böhme, Rudolf Walbaum, Eberhard Achterberg, Manfred Schneider, Herbert Grabert, Marie-Adelheid Reuß-zur-Lippe, Friedrich Schöll, Bernhard Kummer und andere."
Genannt wird Herbert Grabert bei Kratz außerdem auf S. 296 f. (soweit es Grabert auch nach 1945 betrifft) nach diesen Ausführungen zur (Vor-)Geschichte der Gründung der Deutschen Glaubensbewegung: "Sie fanden ihren Höhepunkt in einer Konferenz auf der Wartburg über Eisenach im Juli 1933, bei dem sich fast die gesamte völkisch-religiöse Szene und die Freireligiösen trafen. Es fehlten lediglich die Ludendorffer, die Monisten und der germanentümelnde Externsteinforscher Wilhelm Teudt. Hier wurde die «Arbeitsgemeinschaft Deutsche Glaubensbewegung» gegründet, die sich 1934 in DG umbenannte. An der  Gründung beteiligt waren fast alle späteren Führer und ideologischen Vorbilder der DUR: Wilhelm Hauer, der in den fünfziger und sechziger Jahren als «Papst» der DUR gilt, ohne Mitglied zu sein; der DUR-Gründer Rudolf Walbaum;"
* "Herbert Grabert, der nach 1945 den rechtsextremistischen Grabert-Verlag in Tübingen gründet und für die DUR auf Vortragsreisen geht;" (ohne Quellenangabe)
Weitere Erwähnung der angeblichen Vortragstätigkeit Graberts für die Deutschen Unitarier bei Kratz, S. 303:
* "Grabert reist in der Anfangsphase der DUR wie andere Nazi-Größen auch für die neue Sekte auf Vortragsreisen durch die Bundesrepublik, um versprengte DG- und DC-Anhänger zu sammeln und DUR-Ortsgemeinschaften zu gründen." (ohne Quellenangabe)
Wikipedia:Quellenangaben:
Was sind zuverlässige Quellen?:
*«Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen oder journalistischen Arbeitens als solide recherchiert gelten können.»
Quellen prüfen:
*«Quellen sind, wenn möglich, mit anderen Quellen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.»
Fazit:
# Das strittige Zitat wurde entgegen der Quellenangabe einer Internetseite von Gerd Simon entnommen. Der zitierte Wortlaut entspricht dem dieser Seite und nicht dem der angegebenen Quelle Junginger (1999).
# Das Problem der nicht korrekten Quellenangabe ließe sich grundsätzlich lösen: a) durch die Angabe der tatsächlichen verwendeten Quelle und b) (da der Wortlaut des Zitats bei Junginger bekannt ist) durch die Korrektur des Zitats entsprechend der in der Fußnote angegebenen Quelle.
# Das eigentliche Problem ist jedoch, daß Junginger sich auf eine unzuverlässige Quelle stützt. Die tatsache, daß Junginger und seine Dissertation grundsätzlich als reputabel anzusehen sind, adelt noch nicht die Darstellung des Peter Kratz. Kratz ist angesichts zahlreicher Fehler und einer tendenziösen, nicht wissenschaftlich orientierten Darstellung kein Autor, der als zuverlässig angesehen werden kann. Dementsprechend wird Kratz in der Wikipedia nicht mehr als Quelle akzeptiert. Auf Kratz zurückgehende "Informationen" wurden deshalb entfernt. Die mangelnde Zuverlässigkeit des Peter Kratz konstatiert auch Junginger in seinem 2004 erschienen Aufsatz über Grabert (s.o.): „Die Darstellung bei Kratz enthält allerdings eine Fülle zum Teil gravierender Fehler und Fehlurteile“. Er äußert deshab auch nur die Vermutung («scheint»), daß Grabert „in religiöser Hinsicht“ „zunächst den Anschluss an die Deutschen Unitarier gesucht“ habe. Kratz ist zudem Jungingers einzige Quelle zur Frage der Teilnahme und aus Jungingers beiden Erwähnungen ergibt sich nicht, daß er die Teilnahme Graberts an einem Treffen auf dem Klüt überprüft hat. Es bleibt auch offen, welche Bedeutung (für Grabert oder die Unitarier) seine Teilnahme gehabt hat. 
# Entsprechend Wikipedia:Quellenangaben kann „erst dann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden“, „wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen“. Das ist hier nicht der Fall, denn die einzige Quelle für die Teilnahme Graberts an dem Treffen ist bisher der unzuverlässige Autor Peter Kratz. 
# In einem enzyklopädischen Artikel muß besonders streng auf die Zuverlässigkeit von Informationen geachtet werden. Bei einem sehr knappen Artikel ist zudem darauf zu achten, nur die wichtigsten Informationen über eine Person zu erwähnen. Die Erwähnung einer nicht als gesichert geltenden Informationen führt deshalb auch zu einer Fehlgewichtung, die den Grundatz der neutralen Darstellung verletzt. 
# Als Ergebnis ist festzuhalten, daß die Erwähnung dieser angeblichen Teilnahme an einem Treffen auf dem Klüt, das nicht zu einem Engagement Grabert innerhalb der Deutschen Unitarier geführt hat, aus dem Artikel zu entfernen ist. (Zur weltanschaulich-religiösen Entwicklung Graberts sind jedoch noch einige Ergänzungen aus der Zeit der Deutschen Glaubensbewegung und insbesondere der Phase von 1936 bis 1945 zu machen.)
-- W.R./Weiße_Rose Diskussion 22:28, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Stellungnahme von WR zum strittigen Satz

message: Im Artikel wird Neopaganismus mit Völkisch-Germanischem gleichgesetzt, das ist Unsinn. Neuheidentum hat viele Formen und auch germanisches Heidentum ist nicht notwendig völkisch. -> neopaganistische (völkisch-germanische) --Montrone 07:30, 21. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Neopaganismus

message: Da die Seite für Bearbeitungen gesperrt ist, bitte ich einen Administrator, folgende Korrekturen einzupflegen:
"deren Widerverwendung" muß "Wiederverwendung" heißen.
Weiterhin muß das Komma vor "ein breiter Platz eingeräumt" entfernt werden.
--IIXII78 09:05, 8. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Korrekturhinweis

message: Grabert war vor 1933 eindeutiger Gegner des Nationalsozialismus. Er warf den Nationalsozialisten vor, bürgerkriegsähnliche Zustaände herbeizuführen. Wegen ihree fehlendes Ethos und ihrer Geistlosigkeit seien sie nicht in der Lage, die völkische Einheit aller Deutschen zu erreichen und die innere Zerissenheit zu überwinden. Alfred Rosenberg war er die „Vergottung von Volk und Rasse“ vor, die Zerrbild echter Religiosität sei.(Horst Junginger: Herbert Grabert. In: Handbuch der völkischen Wissenschaften. Personen - Institutionen - Forschungsprogramme - Stiftungen. Hrsg. v. Ingo Haar u. Michael Fahlbusch. München 2008, S. 205.) Bald wechselte Grabert das politische Lager, wovon er sich insbsondere Vorteile für seine Universitätskarrier versprach. Zudem wurde er einer der aktivsten Propagandisten der „Deutschen Glaubensbewegung“, zu deren radikalen Fraktion er gehörte. Der Konfrontationskurs führte im Ergebnis zur Spaltung der Deutschen Glaubensbewegung 1936.(Horst Junginger: Herbert Grabert. In: Handbuch der völkischen Wissenschaften. Personen - Institutionen - Forschungsprogramme - Stiftungen. Hrsg. v. Ingo Haar u. Michael Fahlbusch. München 2008, S. 206.)  
Da hätte ich doch sehr gerne die Grundlage (den Wortlaut) für vor allem den ersten Satz. So eine Eindeutigkeit muss gut belegt sein. Gruß --KarlV 16:22, 9. März 2009 (CEST)
replies: text: Na, ja, mal langsam. Auch die sogenannten "Salonfaschisten" (Konservative Revolution) waren teilweise Gegner von Hitler und/oder den Nationalsozialisten, weil sie zwar die Richtige Ideologie hatten, aber zu Brutal auftraten. Bitte ändere das so, dass ersichtlich wird, dass Junginger dass so darstellt: "Laut Jungiger war Hauer vor 1933......". Ich prüfe derweil in den nächsten Tagen ausführlicher diesen Punkt nach. Gruß --KarlV 16:30, 9. März 2009 (CEST)
replies: text: Bei anderen Angaben zu Grabert wird auch nicht "Laut Autor X" geschrieben, sondern eine Quelle angegeben. Ich habe an weiteren Stellen aus dem Junginger-Artikel zitiert (zu Grabert und Hauer) ohne "laut Junginger" zu schreiben. Grabert äußerte sich in der "Christlichen Welt". Die war nicht rechts und nicht konservativ (sondern kirchlich links, pazifistisch, ökumenisch orientiert und vertrat eine liberale Theologie). -- Reinhard Wenig 16:47, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Bei umstrittenen Darstellungen - darum diskutieren wir ja schließlich hier - wird das schon so gehandhabt. Ich würde Dich bitten einfach abzuwarten. Ich würde gerne nachprüfen, was Grabert so vor 1933 gemacht hat. --KarlV 17:08, 9. März 2009 (CEST)
replies: text: Das ist doch gar nicht umstritten. Ich kenne keine andere abweichende seriöse Darstellung. -- Reinhard Wenig 17:20, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title: 1933 bis 1945

message: Wäre nochmal genauer zu recherchieren. --Widerborst 01:31, 31. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  "Referent für Wissenschafts- und Hochschulfragen beim Generalkommissar in Riga"