Diskussion:Luftangriffe auf Koblenz

message: Der Artikel erfüllt nicht die strukturellen Voraussetzungen, um bei KLA gemeldet zu werden. Ehe das vernichtende 7 Contra kommt, hab ihn lieber zu den Listen verschoben. --MARK 16:20, 28. Okt. 2008 (CET)
thread_title: Verschiebung aus der KlA nach [[Wikipedia:Kandidaten für informative Listen und Portale]]

message: Ich mache aber auch hier auf meine Einwände aufmerksam, die durch den Abbruch der Lesenswert-Kandidatur wohl übersehen wurden. --RoswithaC | DISK 19:25, 28. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  URV? POV? 

message: Artikel (Liste) hatte fälschlich bei KLA kandidiert, dort ist er aber angesichts seiner Struktur fehl am Platz. Deshalb hierher verschoben. --MARK 16:12, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Wie denn unvollständig? Falls du die bereits abgebenen Stimmen meinst, die sind ja auf KLA gegeben worden und nach den dortigen Kriterien. Hier gelten andere, also hab ich sie nicht mit rübergenommen (wie Abbruch behandelt, deswegen auch keine Extrarchivierung). --MARK 19:23, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Ich würde eher auf den Inhalt tippen... -- Platte U.N.V.E.U. 20:15, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Ist ja nicht mein Ding... --MARK 22:17, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Entweder es gibt eine komplette Liste der Blindgängerfunde, oder sie fliegt raus. Der Sinn erschließt sich mir so oder so nicht. Marcus Cyron 13:32, 29. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Unmittelbar nach 1945 dürften doch schon etliche gefunden worden sein, ich bezweifle ja fast, dass die alle irgendwo notiert wurden bzw. wenn doch, dass man so ohne weiteres an die Liste rankommt. -- Platte U.N.V.E.U. 14:29, 29. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Ich wette, auch in den 50ern, 60ern, 70ern und 80ern gab es Funde. Marcus Cyron 17:28, 30. Okt. 2008 (CET)

text: Ja sicher gab es die, aber ich habe da keine Informationen drüber gefunden. Erst ab 1993 wird das in der Koblenz Chronik aufgeführt. Jedenfalls ist es doch interessant, wie viele Bomben noch so lange nach Kriegsende gefunden werden und welche Gefahr sie bis heute für die Bevölkerung haben. --Schaengel 17:56, 30. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Abgebrochene Informativ-Kandidatur (31. Oktober 2008) 

message: Übernommen wurde von http://www.historicum.net/no_cache/persistent/artikel/1816/: Von den 94.417 Einwohnern (1943) lebten zum Kriegsende noch rund 9000 im gesamten Stadtgebiet. Sie hatten seit Wochen in den großen Betonbunkern der Innenstadt vegetiert und waren in der Hauptsache Personen, die aus kriegswichtigen Gründen in Koblenz bleiben mussten. Weitere wörtliche Übereinstimmungen sehe ich auf Anhieb nicht. Der erste Satz enthält Fakten, die so durchaus übernommen werden dürfen, den zweiten Satz könnte man noch umformulieren. Wegen dieser 2 Sätze würde ich den Artikel nicht als URV ansehen. --tsor 23:47, 7. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  wohl keine URV 

message: Der Luftangriff auf Koblenz behandelt in einem Absatz "Blindgänger" (Bomben). Die Kategorie:Munition sollte aber nur Sub-Kats zu Munition oder Artikel beinhalten die sich mit Minition zur Waffenverwendung beschäftigen, deshalb fleig er aus der Kategorie:Munition raus. Zur Info, Munition ist Sub-Kat der Waffentechnik, also eine technische Kategorie, Luftangriffe auf welche deutschen oder andere Städte auch immer, gehören definitiv nicht zur Waffentechnik. Wer da einen Edit-War riskieren will soll das tun, viel Glück! -- Shotgun 23:11, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Du hast gerade einen Edit-War gestartet, obwohl nichts ausdiskutiert wurde. Ich mache die Aktion wieder rückgängig und stelle den Urzustand wieder her. Die Kat ist drin, analog im Artikel Kampfmittelräumdienst, da hier Munition und deren Beseitigung behandelt wird. --Schaengel 23:14, 9. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Munition? Das ist ein Witz! 

message: Es hat Unstimmigkeiten (Reverts) bezüglich der Katzuordungen dieses Artikel gegeben. Deshalb habe ich eine Anfragen in Portal_Diskussion:Umwelt-_und_Naturschutz#Katanfrage und in Portal_Diskussion:Militär#Katanfrage hinterlassen. Besten Gruß Tom 23:21, 9. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Katzuordnungen 

message: eingefügt:
Koblenz wurde erst im Rahmen der fortgeführten britischen Area Bombing Directive zum Zielgebiet.
Denn das ist der Hintergrund des Angriffs. Wie auch bei vielen anderen Städten.--Ulmerkind 14:40, 14. Aug. 2010 (CEST)
thread_title: Moral Bombing Strategie

message: Wieso wurde das mit dem Vernichtungsangriff wieder aus der Einleitung gelöscht? Das ist ein in der Literatur, siehe auch Diskussion oben, gebräuchlicher Begriff wie er auch beispielsweise bei dem Luftangriff auf Dresden verwendet wird. Ohne diesen Zusatz fragt sich doch ein Leser, wieso gerade dieses Datum in der Einleitung erwähnt wird. Dieses Datum ist nun mal sehr wichtig, da an diesem schweren Angriffstag Koblenz sein "Dresden" erlebt hat. --Schaengel 10:35, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das Wort hat gerade im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg (Vernichtungskrieg, Vernichtungslager) usw eine Bedeutung, die hier irreführend und geschichtsklitternd sein kann. Wie die verlinkte Quelle genau einzordnen ist, weiß ich nicht, aber man muss sich auch nicht jede Formulierung zueigen machen. Nach kurzem Überfliegen finde ich in der Quelle dann auch die nüchterne Feststellung 6. November bis 21. November 1944. Das Bomber Command greift das Stadtzentrum im Zusammenhang mit der neuen Offensive gegen kleinere und mittlere Städte in Südwest- und Süddeutschland im Herbst und Winter 1944 bei Nacht an. Genau das steht in verkürzter Form auch ohne das Wort "Vernichtungsangriff" jetzt in der Einleitung, so dass sich der Leser auch nicht fragen muss, warum dieses Datum gesonders genannt wird. Ich habe auch noch ein bisschen weitergelesen: Es ist nicht zu beweisen, aber auch nicht ganz auszuschließen, daß es auch in Koblenz zu einem Feuersturm mit einem gewaltigen, kaminartigen Sog kam. In der Einleitung ist es bisher als Faktum dargestellt. Gibt es Quellen dafür, dass dort ein Feuersturm stattfand, oder sind die alle so vage?--bennsenson - ceterum censeo 10:53, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das mit dem Feuersturm kann man ja noch so konkretisieren. Ich sehe aber nicht, dass zur Erläuterung, wieso gerade am 6.11.44 Koblenz angegriffen wurde und zur Auswirkung irgendetwas in der Einleitung steht. Als Leser frage ich mich weiterhin, wieso gerade dieses Datum genannt wurde. Das sollte unbedingt in einem Halbsatz erwähnt werden. --Schaengel 11:52, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Aber es wird doch festgestellt, dass die Innenstadt angegriffen wurde und es in der Folge zu einer vollständigen Zerstörung des gesamten Stadtbildes kam?--bennsenson - ceterum censeo 12:01, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das mit dem Stadtbild bezieht sich aber auf die Summe aller Angriffe. Der Angriff vom 6.11.44 war aber der erste Angriff, der die Stadt so zerstörte, dass sie nicht mehr bewohnbar war. Er steht in einer Reihe von ähnlichen Angriffen mit einer Auswirkung wie der bekannteste Angriff auf Dresden. --Schaengel 12:15, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dann schreibt man halt sowas wie "bei einem der schwersten (oder dem schwersten) Angriff wurde am 6. November die Innenstadt vollständig zerstört" o.ä.--bennsenson - ceterum censeo 12:19, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, er war ja nicht mal DER schwerste Angriff, aber der Angriff mit den schwersten Auswirkungen. Es gab später noch einen schwereren US-Luftangriff, der das Werk vollendete, aber da war die Stadt schon fast unbewohnt. Dieser erste britische Angriff war halt ein Vernichtungsangriff, der die Stadt unbewohnbar machen sollte. Und das ist der Punkt, es war ein Vernichtungsangriff gegen die Stadt. Ich weiß, dass das Wort revanchistische Züge hat, aber ich weiß auch nicht, wie man so ein dramatisches Ereignis anders darstellen kann. Es war halt so. --Schaengel 12:23, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Einen Sachverhalt kann man immer anders darstellen als durch ein belastetes Wort. "der verheerendste Angriff fand am 6. November statt, richtete sich gegen die Innenstadt und machte sie unbewohnbar" ö.ä.--bennsenson - ceterum censeo 12:25, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das hört sich doch schon gut an. Baust du das so ein? --Schaengel 12:27, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ok, und den Feuersturm habe ich erstmal rausgenommen. Den kann man vielleicht in die Chronologie aufnehmen mit entsprechender Einschränkung.--bennsenson - ceterum censeo 12:33, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Prima so klingt das doch schon viel einleuchtender. --Schaengel 12:36, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Freue mich im Übrigen über die sachliche Diskussion bei einem emotionalen Thema.--bennsenson - ceterum censeo 12:37, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke. Ich weiß, du spielst auch auf den gestrigen Abend an, aber dazu gibt es eine Vorgeschichte. So finde ich das auch viel angenehmer. --Schaengel 12:40, 12. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Das Wort "Vernichtung" in der Einleitung 

message: Das „wurden durchgeführt“ in Verbindung mit Luftangriffen klingt eigenwillig amtsdeutsch. Ich schlage folgende Formulierung vor: „Die Luftangriffe auf Koblenz, die die United States Army Air Forces (USAAF) und die Royal Air Force (RAF)  während des Zweiten Weltkriegs 1944 und 1945 flogen, zerstörten die Stadt Koblenz zu 87 %.“ -- Lothar Spurzem 16:36, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hört sich gut an. --Schaengel 16:37, 12. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Hat es einen besonderen Grund weshalb in der Chronologie viele Begriffe mehrfach verlinkt sind? Es reicht doch bestimmt eine einmalige Verlinkung. -- Frila 12:39, 13. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Chronologie 

message: Da wir gerade bei sprachlichen Einzelheiten sind: Es geht um diese Änderung von mir, die Schaengel revertiert hat. Auf seiner Benutzerseite hatten wir folgende Diskussion:
<kopiert von Benutzer Diskussion:Schaengel>
Ich bin kein Koblenzer, deshalb die Nachfrage: Die „sechs Tiefbunker, drei Hochbunker und sechs gemischten Bunker“ verteilen sich also heute noch auf das Stadtgebiet? Gruß --Jossi 19:28, 10. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt nicht mehr alle, aber die meisten sind noch erhalten, einige waren sogar noch bis für kurzen voll in Funktion. --Schaengel 19:41, 10. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hm, nenn mich erbsenzählerisch, aber wenn die genannten Bunker nicht mehr alle existieren, kann man meiner Meinung nach nicht das Präsens benutzen. Das verfälscht dann die Aussage. --Jossi 19:53, 10. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Da aber die meisten noch existieren, denke ich, kann man vertreten, in der Gegenwartsform zu bleiben. --Schaengel 20:01, 10. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Da wir uns offenbar nicht einigen können, kopiere ich das mal auf die Artikeldiskussion. --Jossi 20:15, 10. Apr. 2011 (CEST)

text: Im Zusammenhang der Sätze erscheint mir das Präteritum richtig, auch wenn die Bunker zum Teil heute noch erhalten sind. Denn nicht jetzt, sondern damals war es wichtig, dass sie sich auf das gesamte Stadtgebiet verteilten. – Aber deswegen bitte kein Streit! ;-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem 22:38, 10. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Präsens oder Präteritum? 

message: Ich möchte meine oben gestellte Frage wiederholen: waren es 15 oder 17 Bunker auf dem Stadtgebiet?  Oder wurden beim Umformulieren des Artikels irgendwelche Zahlen vermischt und Bunker doppelt aufgeführt?
Anders gesagt: mir scheint anhand von Luftbildern, dass die 2 Bunker der Reihsbahn auch im  Stadtgebiet liegen. Deswegen:
* Die Stelle "15 Bunker... verteilten sich auf das ...  Stadtgebiet... Hinzu kamen 2 Bunker der Reichsbahn..." muss evtl umformuliert werden.
Die momentane Aufzählung besagt: 11 öffentliche, 3 für Krankenhäuser reservierte Bunker, 1 für Polizei reservierter Bunker und 2 fürs Bahnpersonal reservierte Reichsbahnbunker. Das ergibt 17 Bunker, oder nicht?
--PG64 23:29, 18. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  15 oder 17 Bunker auf dem Stadtgebiet? 

message: Für den 4.12.2011 ist die Evakuierung einer riesigen Fläche im Bereich Koblenz wegen der Entschärfung bzw. Sprengung einer Luftmine von 1,8 t und weiterer kleinerer Blindgänger angesetzt. Über 40 % der Bevölkerung sollen die Evakuierungszone verlassen. Schon ein kurzer Blick ins Internet zeigt aber, dass diese Maßnahme mit ihrem hohen Aufwand (und übrigens auch eigenen Risiken) durchaus diskutabel ist: 
* „Ein etwas kleinerer Radius hätte es vermutlich auch getan, findet Helmut Schnatz. Der pensionierte Geschichtslehrer gehört zu den Experten für alles, was mit dem Bombenkrieg zusammenhängt.“ 
* „Dort wird am Sonntag eine 1,8 Tonnen schwere Luftmine aus dem Zweiten Weltkrieg entschärft - ihre Sprengkraft reicht für 1400 Meter.“ 
Erklärungsbedürftig ist in diesem Zusammenhang zum einen, wie lässig diese Blindgänger ausweislich der Serien veröffentlichter Fotos in den letzten Wochen freigelegt und teilweise sogar angebohrt und bewegt worden sind: Hilfskräfte ohne jeden Körperschutz nur wenige Meter entfernt, die an kleineren Blindgängern hantierenden Personen ohne Gesichtsschutz usw.
Zum anderen: Auch wenn man der Auffassung ist, dass bisher zu leichtsinnig vorgegangen wurde, so drängt sich doch die Frage auf: 
* Auf welchen technischen Erfahrungen und objektiven Daten beruht die Bemessung der am 4. 12.2011 zu räumenden Fläche ? 
* Und hätte es nicht gereicht, die Evakuierungs-Zone deutlich kleiner zu halten, und für eine außen daran anschließende Zone den Aufenthalt in schützenden Gebäuden zur Pflicht zu machen ?  -- Havaube 10:38, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe einen entsprechenden Artikel in Vorbereitung (siehe hier) und werde ihn nach erfolgreichem Abschluss der Entschärfung Sonntag Abend veröffentlichen. Warum die Zone so groß sein musste, habe ich noch nicht beleuchtet, ich werde es mir aber nochmal ansehen. In der Rhein-Zeitung standen einige Begründungen für den großen Radius. --Schaengel 11:03, 3. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Umfang der Schutzmaßnahmen im November 2011 und der Evakuierung am 4.12.2011 

message: Zu den aktuellen Versuchen, den Artikel sprachlich zu verbessern, Folgendes: „Evakuieren“ bedeutet nicht „in Sicherheit bringen“, sondern heißt wörtlich übersetzt „leer machen“. Meist wird das Wort in dem Sinne gebraucht, dass Menschen wegen drohender Gefahr von ihrem Wohnort weggebracht oder ausgesiedelt werden, was aber nicht besagt, dass sie an dem neuen Platz in Sicherheit sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:54, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: ...oder das sie wieder zurückgebracht werden. Deswegen ist die Änderung unsinnig, das Wort “evakuieren” ist hier das einzig richtige. E wird auch so in den Medien und vom Krisenstab einer Evakuierung so verwendet. --Schaengel (Diskussion) 18:00, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Unabhängig von der Bedeutung des Wortes: Eine Tante von mir war von Koblenz aus in Gera (Thüringen) evakuiert und dort keineswegs in Sicherheit. Gera wurde zwar nicht so schwer getroffen wie Koblenz, aber auch dort hätte sie bei einem Luftangriff zu Tode kommen können. – Ich hoffe, dass der neue Kollege unsere Argumente versteht und nicht wieder „Vandalismus!“ ruft, wenn wir seinen Fehler oder Irrtum berichtigen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:15, 22. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Evakuieren – Versuche sprachlicher Verbesserung 

message: Hallo,
am 21.8.2015 wurde in Koblenz-Lützel eine 50kg-Bombe gefunden und noch am selben Tag entschärft. Am 27.8.2015 wurde in der Innenstadt eine 1000kg-Bombe gefunden. Vielleicht könnte das jemand nachtragen. [[[Spezial:Beiträge/88.77.219.115|88.77.219.115]] 16:19, 28. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Erledigt. --SPKirsch (Diskussion) 16:44, 30. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Fund zweier Blindgänger