Diskussion:Dornröschen

message: Alles in allem sehr gut recherchiert. Insbesondere der Bezug zur Nibelungen Saga war mir neu. Die Passage über weise Frauen/Aufschwung des Patriarchats ist mir ein wenig zu allgemeingültig und nicht genügend belegt.
* In den weisen Frauen spiegeln sich Druidinnen, Hexen und Beginen, die als unabhängige, unverheiratete Frauen einen Gegenpol zu verheirateten Frauen wie der Königin oder der Jungfrau Dornröschen bilden. Wenn die dreizehnte Fee ausgeladen wird, reflektiert sich darin nach Meinung etlicher Forscher der Übergang vom Mondkalender ... zum Sonnenkalender...,verbunden mit einem Aufschwung des Patriarchats über das Matriarchat
Hier wird angedeutet, dass Dornröschen eine Kulturgeschichte erzählt, die vom matriarchalisch/vorchristlichen zum patriarchalisch/christlichen Europa geführt hat. Damit ist das relativ kurze Erscheinen der 12/13 weisen Frauen meines Erachtens überbewertet. Für die Existenz weiblicher Druiden wäre ein Nachweis hilfreich. Beginen haben nichts mit diesem postulierten Übergang vom matriarchalischen zum patriarchalischen zu tun. Die Zahlenmystik, die sich um die 12 und 13 rankt lässt sich vielfältig interpretieren. Die einfachste Erklärung ist wohl, dass das Dutzend viele Teiler hat, wogegen die 13 eine Primzahl ist. 
-- Oncaphillis 15:34, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn man sich anschaut, wie spät und uneinheitlich dieser Aspekt in den Versionen zu finden ist (so sind es in einer älteren Fassung z.B. nur 7+1 Feen, dann fehlen sie wieder ganz), kann man das  - zumal ohne Quelle - wohl löschen. Die etliche Forscher dürfen dann namentlich wieder rein ;) --SchallundRauch 01:20, 26. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Aufschwung des Patriarchats ? 

message: im mittelalter wurden wehranlagen (und auch viele schlösser) oft mit einem graben umgeben. dieser wurde dann häufig mit dornigen gewächsen bepflanzt. die entstehenden dornenbüsche sollten möglichst gross und undurchdringlich werden. nicht mehr genutzte burg- und schlossanlagen (ruinen) wurden häufig von ihrem dornenwall regelrecht überwuchert. dieses bild könnte die menschen inspiriert und zur mythen- und legendenbildung beigetragen haben. einbauen? --Sir Knowalot
:Dazu musst Du weder ins Mittelalter zurück noch speziell etwas anpflanzen: Noch heute wuchern an jeder vernachlässigten Ecke sofort die Brombeeren ins Uferlose.
Klingt so logisch, dass es auch in der Literatur vorkommen müsste, also wenn Quelle existiert, dann einbauen. Cholo Aleman 18:36, 27. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: anstatt freie TF zu spekulieren - guckt doch selbst in die sehr gut erforschten Quellen - das Motiv ist übernommen und Faulheit macht blöd. --2003:F2:83C5:E701:1C6F:820:D9A2:264A 04:53, 1. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Dornenhecke 

message: Im Artikel steht "Hier ist auch der Unterschied zur nordischen Sage zu sehen, denn in dieser erwacht Brünhild, nachdem Siegfried sich mit ihr sexuell vereinigt hat." Ich habe mir jetzt die verschiedensten Versionen von Niebelungensage/Nibelungenlied/Völsungasaga/Thidrekssaga/div. Fassungen der Edda vorgenommen und keinen Hinweis darauf gefunden, dass Sigurd/Sigfried mit Brünhild/Brynhild verkehrte, als diese noch schlief. Die erwähnte Vergewaltigung kam in keiner Version der Erweckungssage vor und hätte eine Ehrverletzung bedeutet, die wahrscheinlich noch größere Kreise gezogen hätte als Werbungstrug oder Königinnenstreit. Wo sind die Belege für diesen Satz? Mischma2000 21:40, 5. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Da sich keiner geäußert hat, habe ich den entsprechenden Satz gelöscht! Vielleicht bringt das ein wenig Bewegung rein... Mischma2000 12:57, 2. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Vergleiche zur Niebelungensage/Brünhild 

message: Sollten nicht ggf. auch die psychoanalytischen Deutungen in den Artikel aufgenommen werden?
Es gibt Analytiker, die in der Spindel den Penis mutmaßen, während der Tod der Orgasmus, u.o. das Wundbettfieber sein könnte.
Das Alter von 15 J. würde zum Geschlechtsverkehr ganz gut jedenfalls passen.
--Bagerloan (Diskussion) 13:37, 4. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  psychoanalytische Deutungen 

message: Warum wird in dem Artikel nicht erwaehnt, dass die Sababurg im Reinhardswald fuer sich in Anspruch nimmt, der Ort des Geschehens zu sein, und dass die 13. Fee auch als Carabosse bezeichnet wird (englische Wikipedia)? Scheint mir wichtiger zu sein, als diese psychoanalytische Rumdoktorei und die weithergeholte Analogie zum Nibelungenlied! (nicht signierter Beitrag von 171.67.128.23 (Diskussion) 03:26, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text: jedes Dorf nimmt irgendwas in Anspruch - na und? Für die WP ist solch Werbezeug eher irrelevant. Wichtiger ist, von wem abgeschrieben wurde. --2003:F2:83C5:E701:5D4D:4FEC:FDC8:C7D9 05:03, 1. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Wo lag die Burg? 

message: "Dornröschen und der Prinz heiraten." - Schön, dass der Name Dornröschen überhaupt in der Inhaltszusammenfassung auftaucht. ;) Aber im Schlusssatz zum allerersten Mal?!
"Am fünfzehnten Geburtstag des Mädchens erkundet sie ein Turmzimmer, in dem sie eine alte Frau beim Spinnen trifft." - Grammatikalisch vermurxt.
"Mit 15 setzte früher die Regel ein" - Kann man wohl kaum verallgemeinern.
- 77.12.121.212 19:39, 18. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Verbesserungswürdiger Artikel 

message: Rosen haben keine Dornen, sondern Stacheln. Erkennbar ist dies dadurch, dass man sie einfach abziehen kann und sie aus anderem Gewebe bestehen. Das habe Ich in Botanik gelernt, ich studiere Arboristik (Baum). 
Deshalb sollte es "Stachelröschen" heißen. 
:Dieses Problem entsteht immer dann, wenn „Fachleute“ bestehenden Begriffen andere Bedeutungen zuweisen (bekanntes Beispiel: Salz), anstatt sich was neues zu überlegen. Grüße  hugarheimur 08:32, 23. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  "Dornen" 

message: zur schlafenden [Schönheit] allgemein, zur Untervarietät Dornröschen und zu den Vorläufermotiven. Das Thema ist auch psychologisch hochkomplex und bereits gut erforscht, Literatur gibts auch multilingual, nur der Artikel muß leider neu geschrieben werden - die Chronologie ist bescheiden.
Die ältesten Vorläufer gehören im Abschnitt Geschichte oder Forschung zuerst genannt. [de Joy e Sor de Plaser] ist eher Altprovenzalisch / Altokzitanisch [] nennt erste Hälfte 14Jh, andere auch schon 13.Jh. --2003:F2:83C5:E701:8415:72C0:3058:A511 04:46, 1. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Infos 

message: Joachim Fernau hat zugegebenermaßen eine unterhaltsame Schreibe,
die historisches und mythologisches Geschehen in zeitgenössischen Bildern fassbar macht;
und so ist auch "Disteln für Hagen" eine amüsante Nacherzählung für alle,
die nicht 10.000 Zeilen Mittelhochdeutsch lesen möchten.
Allerdings merkt mensch dieser Schreibe auch immer wieder an,
dass Fernau sie bei Olympia 1936 und in einer Waffen-SS-Propagandakompanie gelernt hat -
seine plastischen Bilder im lockeren Ton lassen immer wieder mehr oder weniger aufdringlich
die rechtsorientierten Denkmuster durchblicken, auf denen sie wurzeln.
Vor allem aber: Fernau mag ein populärer Schriftsteller gewesen sein,
aber wohl keiner käme auf die Idee,
ihn als literaturwissenschaftlich anerkannten Märchenstoff-Exegeten zu bezeichnen.
Dass im Abschnitt "Interpretation" ausgerechnet sein Name die Liste anführt,
die dann mit Freud, Jung, Lüthi und Uther fortgesetzt wird,
finde ich daher reichlich unpassend.
Wenn es denn richtig ist, dass "Grimms Bezug zur nordischen Mythologie [...] oft aufgegriffen [wurde]",
dann wird sich dafür doch ein wissenschaftlich beleumundeterer Kronzeuge als ausgerechnet Fernau finden lassen?
Hmm...
Ich gebe mal "Grimm Nibelungen Dornröschen" in eine bekannte Suchmaschine ein.
Zuerst behauptet die nibelungenlied-gesellschaft.de,
dass Dornröschen "mehr als jedes andere [deutsche Volksmärchen] bereits mit dem Nibelungenstoff verglichen [wurde]",
ohne dass die Person namens "Eichfelder", die den Text verfasst hat, weitere Quellen angibt -
außerdem bedeutet "mehr als jedes andere" nicht notwendig "oft", sondern vielleicht auch nur "einmal".
Dann gibt es Treffer, die Wikipedia paraphrasieren oder plagiieren (ohne Fernau zu erwähnen);
danach meldet sich hessische Tourismus-Werbung...
An bei mir neunter Stelle gibt es den ersten Beleg, den ich für relevant halte:
Ernst [Gustav?] Koch (Oberlehrer an der königlich sächsischen Landesschule zu Grimma)
schreibt in seinem Buch "Die Nibelungensage[,] nach ihren ältesten Ueberlieferungen erzählt und kritisch untersucht" (Gustav Gensel, Grimma 1872):
"Der Mythus [nämlich der Nibelungen] hat sich aber auch selbständig bei uns erhalten
in dem lieblichen Mährchen von Dornröschen [...]." (Seite 71 der angegebenen Ausgabe)
und führt im Weiteren einige Entsprechungen aus.
Ein weiterer Treffer führt zu Mark-Georg Dehrmann (1975- ; Dozent für deutsche Literatur an der Humboldt-Universität zu Berlin)
und seiner Abhandlung "Studierte Dichter - zum Spannungsverhältnis von Dichtung und philologisch-historischen Wissenschaften im 19. Jahrhundert" (Walter de Gruyter, Berlin 2015),
wo er auf Seite 278 ausführt "Immer wieder [...] bemühen sich die Grimms, Motive aus dem Nibelungenkreis in den [Kinder- und Haus]Märchen zu identifizieren.".
Außerdem ergänzt er in Fußnote 196 auf derselben Seite,
dass Heinz Rölleke in dessen Aufsatz-Sammlung "Die Märchen der Brüder Grimm" (Trier 2000) auf Seite 167
darauf hingewiesen habe, "dass die Grimms in das Dornröschen [...] Details aus der Edda einbringen".
Anschließend gehts wieder weiter mit Bildpostkarten und Disney-Filmen,
aber vielleicht reichen ja diese drei Stellen bereits, um den Fernau von seinem Auftreten in diesem Artikel zu erlösen.
Jetzt habe ich schon so viel recherchiert; da kann ich auch gleich einen Änderungsvorschlag machen und umsetzen.
Die Bezüge zur nordischen Mythologie haben im Abschnitt "Interpretation" eigentlich sowieso nichts zu suchen,
sondern gehören eher zu "Herkunft und Bearbeitung" oder zur "Märchenforschung", wo die Edda ja auch bereits erwähnt ist.
Also, ich stücke die die drei gefundenen Stellen zur nordischen Mythologie an den vorigen Abschnitt an.
Dafür streiche ich die zwei deplatzierten Sätze am Anfang von "Interpretation",
wodurch der Abschnitt knackigerweise mit den psychoanalytischen Deutungen des Schlaf-Motives beginnen kann.
Gute Nacht allerseits.
--Musiktheoretiker (Diskussion) 04:03, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Meine Änderungen wurden zurückgesetzt; von mir aus. Hat sich mal jemensch mit meinen Argumenten auseinandergesetzt? Oder war das Zurücksetzen nur ein Kollateralschaden von der Bilder-Hinundher-Schieberei? Gruß Musiktheoretiker (Diskussion) 17:48, 16. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Mittlerweile ist genug Zeit vergangen, dass jemand Einwände/Gegenargumente hätte äußern können. ;-) Versuch's einfach nochmal. Wenn der Benutzer Boonekamp es frecherweise mit der Kommentierung "Belege???" zurücksetzt, obwohl du die Belege als Einzelnachweise in den Text eingearbeitet hast, dann melde ihn bei nochmaligem Tun auf der Vandalismusanzeigeseite. --37.201.119.244 21:51, 12. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Fernau als erster angeführter Interpret? 

message: Es wäre logischer, wenn man den Grimmschen Inhalt zuerst wiedergibt und  dann die perraultsche Version nacherzählt (Wie bei Aschenputtel). Die grimmsche Fassung ist in Deutschland viel wichtiger. 2A02:8070:D289:FD00:DC4C:C763:528A:83B6 20:40, 7. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Brüder Grimm und Perrault 

message: Warum wird auf 1977-er-film verwiesen? 46.114.89.135 11:21, 3. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Film von 1949 

message: Den Abschnitt "Geschichtliche Herkunft" sollte man besser in "Regionale Legendenbildung" umbenennen. Darum  geht es doch bei der Sababurg als Dornröschenschloss. Die tatsächliche Herkunft der Märchenmotive ist ja viel älter, wie weiter unten bei der Märchenforschung ausgeführt wird. --R. Nackas (Diskussion) 22:56, 2. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Geschichtliche Herkunft" 

message: Der Abschnitt "Parodien" wurde gerade aus dem Deutschen sprachlich gut in den Esperanto-Artikel übersetzt. Soweit kein Problem. Dort ist aber eine Sache aufgefallen und dort kommentiert, die auch für den Ausgangstext nicht unwichtig ist. Ich übersetze den Kommentar: "Das neue Kapitel über Parodien ist angenehm zu lesen und gut übersetzt aus dem deutschen Ursprungskapitel. Aber es gibt das Problem, dass einige der roten Autorenlinks ein großes Problem aufzeigen. Wikidata kennt mehrere dieser Personen überhaupt nicht und eine erste Suche findet solche Namen auch im Internet nicht. Auch die Deutsche Nationalbibliothek (DNB) hat von Erich Ödipus und Michael Eisig offenbar noch nie etwas gehört. Googelt man den Namen Michael Eisig, findet man einen Optiker in Dänemark, bei dem es sich sehr wahrscheinlich um einen ganz anderen handelt - usw. Der Esperanto-Text hat die Referenzen nicht einmal kopiert, aber sie sind ja im deutschen Original lesbar. Dort wird berichtet, dass zwei Personen namens Erich Ödipus und Michael Eisig Texte von je maximal zwei Seiten zu einem vor 38 Jahren erschienenen Buch mit dem Titel „Düstere Märchen. Prosatexte von Ilse Aichinger bis Martin Walser, Fischer Verlag, Frankfurt (Main) 1986, ISBN .3-88323-608-X" beigetragen haben. Das einzige, was das Internet über dieses Buch preisgibt, ist die folgende Inhaltsliste. Will man die Angaben prüfen, muss man daher versuchen, das Buch gebraucht zu erhöhten Preisen zu kaufen, weil es nicht mehr im Buchhandel erhältlich ist, oder versuchen, es in irgendeiner Nationalbibliothek zu finden - das ist eine relativ hohe Schwelle für einen Faktencheck, und selbst wenn man alles schaffen würde und die Namen gedruckt im Buch findet, könnten die Namen trotzdem irgendwelche Pseudonyme sein" (vielleicht gibt ja das "Autoren- und Quellenverzeichnis" auf Seite 250 noch irgendeinen Aufschluss). Dann wird diskutiert, dass rote Links zu den Autorennamen im Esperanto-Artikel keinen Sinn machen, überlegt wie man den Sachstand in einer Fußnote verdeutlichen kann, und es bleibt der Zweifel, ob "diese Behauptungen überhaupt auf Wikipedia bleiben können, wenn Fakten kaum zu belegen sind. Theoretisch könnte ein großer Teil des Kapitels einfach Fiktion und Bluff sein ..." Ich habe noch nachgeschaut, im deutschen Text wurde dieses Kapitel am 12. März 2013 ergänzt, steht also schon fast 10 Jahre hier, aber das heißt ja nicht automatisch, dass es wahr ist. Vielleicht findet ja jemand noch eine bessere Internetquelle über das Buch, bzw. vor allen über das "Autoren- und Quellenverzeichnis" auf Seite 250, oder kommt mit vertretbarem Aufwand an das Buch heran. Sonst bleibt hier ein großes Fragezeichen, was auch hier in den Quellenangaben schon angedeutet ist mit dem Zusatz "Autorenangabe „Eisig, Michael“ bei Mieder mit „?“ markiert" (für „Odipus, Erich“ und „Scheidegg, Erno R.“ genauso)... --ThomasPusch (Diskussion) 11:26, 18. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Kontrollierbarkeit der Quellenangaben im Abschnitt "Parodien"