Diskussion:1830

message: Auch wenn es immer wieder erfrischend aussieht: Einmal genügt. (nicht signierter Beitrag von 79.216.80.83 (Diskussion) 00:53, 24. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Delacroix-Gemälde doppelt auf der Seite 

message: Das Jahr 1830 stand in weiten Teilen Europas im Zeichen revolutionärer Bewegungen. Als prägende Ereignisse gingen die französische Julirevolution, die belgische Revolution und der polnische Novemberaufstand in die Geschichte ein. Auch in deutschen und italienischen Staaten kam es zu Unruhen. In Großbritannien setzte sich unter dem neuen König Wilhelm IV. allmählich ein politischer Reformkurs durch. Auf dem Balkan änderten sich offiziell die Machtverhältnisse: Während Griechenland die volle staatliche Souveränität erlangen konnte, gestand der osmanische Sultan Serbien eine weitergehende Autonomie zu. Das Jahr 1830 markierte in den Vereinigten Staaten von Amerika den Beginn einer neuen Indianerpolitik, die die Einheimischen in Reservate drängte. An der Grenze zu Mexiko nahmen als Folge eines neuen Einwanderungsgesetzes Zusammenstöße zwischen US-Siedlern und mexikanischen Soldaten zu. Ohne den außenpolitisch Druck durch die spanische Kolonialmacht schwand in dem gerade erst unabhängigen Großkolumbien der innere Zusammenhalt. Von dem Staatsverband spalteten sich daher neue Staaten wie Venezuela und Ecuador ab. Im Jahr 1830 wurde die Verfassung des zwei Jahre zuvor gegründeten Uruguays feierlich vereidigt. Chile erlebte einen Bürgerkrieg, aus dem die konservativen Kräfte gestärkt hervorgingen. Wie in den Vereinigten Staaten von Amerika spitze sich auch in Australien der Konflikt zwischen Ureinwohnern und britischen Siedlern zu. In Afrika begann die französische Eroberung Algeriens. 1830 beanspruchte der ägyptische Statthalter Muhammad Ali eine erbliche Herrscherwürde über Ägypten und Syrien. Diese Politik führte in den folgenden Jahren zu einer militärischen Eskalation im Nahen Osten mit dem Osmanischen Reich. Südostasien geriet gegenüber europäischen Kolonialmächten in die Defensive. Während die Niederlande einen Aufstand in Java niederschlagen konnten und ihre Herrschaft festigten, baute in China die britische East India Company ihren illegalen Schmuggelhandel mit Opium weiter aus. In technischer Hinsicht nahm vor allem in Großbritannien der Ausbau des Eisenbahnnetzes neue Größendimensionen an. 
Bonjour! Meinen Artikel zu 1830 verstehe ich als eine Art Panorama, das die ganze Bandbreite dieses historisch wichtigen Jahres beleuchten soll. Ich möchte eine Weltreise in eine langst vergangene Zeit anbieten! Was geschah vor 190 Jahren? Ich erhoffe mir vom Review, insbesondere noch Anregungen über Asien, Afrika und Musik/Theater zu erhalten (Bereiche, in denen ich leider nicht allzu bewandert bin - Sie verzeihen). Ziel ist eine Kandidatur als lesenswerte Enzyklopädy. Der Artikel soll im Idealfall als Vorbild für sämtliche andere Jahresartikel dienen können.  Merci!  --Vive la France2 (Diskussion) 21:14, 2. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ping mich mal so in zwei Wochen an, sollte ich bis dahin noch kein Feedback gegeben haben, ich komme heute und die nächsten Tage nicht dazu. Würde aber gerne mal drüber sehen. Ein paar Dinge gleich: die Einleitung ist arg kurz, die soll ja kurz den folgenden Artikel wider geben. Zudem sind noch sehr viele Weiterleitungslinks im Text. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:20, 2. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Heute Review des Tages! :) --Vive la France2 (Diskussion) 09:52, 6. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Scheint aktuell wirklich keinen zu Interessen. :( Dabei ist das Thema sehr spannend. --Vive la France2 (Diskussion) 19:10, 7. Jun. 2020 (CEST)

text:  Was genau meinst du mit Gliederungsfehlern? Kannst du das eventuell selbst bereinigen, Armin? Über die Problemantiken einer historischen Momentaufnahme bin ich mir voll bewusst. Mich würde deshalb eher interessieren, ob mir jeweils die  Einbettung der Ereignisse des Jahres 1830 in eine kurze Vor- und Nachgeschichte geglückt ist, denn insgesamt scheint mir ein Jahresartikel doch eine interessante Zwischenbilanz darzustellen. Ich sehe es jedenfalls als Chance an, Geschichte nicht zu teleologisch zu betrachten. Gib Jahresartikeln also bitte eine Chance. --Vive la France2 (Diskussion) 22:41, 7. Jun. 2020 (CEST)

text:  Armin, was genau meintest du jetzt mit Gliederungsfehlern ("mit nur einem Punkt")? Muss es mindestens drei Gliederungsunterschriften unter einem Abschnitt geben? --Vive la France2 (Diskussion) 11:01, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich bin nicht Armin, aber würde sagen: mindestens zwei. Wenn ein Abschnitt 2 nur einen Unterabschnitt 2.1 hat, dann ist der Unterabschnitt überflüssig. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 11:06, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Ja, so ist es. Ein Unterabschnitt wäre sonst kein Unterabschnitt vom überstehenden Abschnitt, sondern gleich mit dem Hauptabschnitt. Wenn Unterpunkte, müssen es immer zwei sein. Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Gliederungsebenen --Armin (Diskussion) 11:08, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Armin, gehen Gliederung und Literaturabschnitt so in Ordnung? Habs nämlich umgebaut und ergänzt --Vive la France2 (Diskussion) 12:06, 9. Jun. 2020 (CEST)

text:  Armin, sollten in der Jahresbox ganz am Anfang die Bildbeschreibungen auch so ausführlich ausfallen, wie es im restlichen Artikel jetzt umgesetzt wurde? --Vive la France2 (Diskussion) 17:13, 10. Jun. 2020 (CEST)

text:  Nein, man braucht nicht allumfassendes Wissen, sondern "nur" Einführungsliteratur aus allen Bereichen. Die Einführungsliteratur gibt den Inhalt des Artikels vor. Ist das dann wirklich POV? Nö! --Vive la France2 (Diskussion) 19:16, 9. Jul. 2020 (CEST)

text: Von mir nur eine Anmerkung: "Im Jahr 1830 wurde die Verfassung des zwei Jahre zuvor gegründeten Uruguays feierlich vereidigt." Das geht nicht: man kann Menschen vereidigen (auch auf die Verfassung), aber nicht die Verfassung selbst. Ich würde es selber korrigieren wenn mir klar wäre, was tatsächlich gemeint ist. Die Formulierung "konnte die Verfassung dann feierlich beschworen werden" ist auch nicht klarer: das ist doch keine Geisterbeschwörung ;-) . --Telford (Diskussion) 18:56, 9. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Wenn du eine bessere Formulierung hast, immer her damit. Was daran unklar sein soll, erschließt mir jedenfalls nicht. 1828 wird der Staat Uruguay gegründet, die Ausarbeitung der Verfassung beginnt kurz darauf und 1830 ist diese schließlich vollendet, sodass auf sie ein feierlicher Eid abgelegt werden kann. Ganz einfach. --Vive la France2 (Diskussion) 19:13, 9. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Nicht ganz, denn ich habe keine Ahnung, ob jemand auf diese Verfassung in 1830 einen Eid abgelegt hat und wer das möglicherweise war. --Telford (Diskussion) 18:40, 10. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Die Minister, der Priestervikar, die Gerichtschefs, die Befehlshaber der Körperschaften und Stabschefs der Armee legten den Eid in Montevideo, der Hauptstadt Uruguays, ab. Es war auch eine große Menschenmenge anwesend, die aber an der eigentlichen Eidleistung nicht aktiv teilnahm. Besonders demokratisch war die erste Verfassung Uruguays ja noch nicht gerade. --Vive la France2 (Diskussion) 18:59, 10. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Und wo steht das in dem Artikel? --Telford (Diskussion) 19:32, 10. Jul. 2020 (CEST)

text: Ich halte solche Artikel für eine Enzyklopädie für wenig angebracht. Geschichtliche Ereignisse lassen sich, selbst wenn sie zufällig im selben Jahr stattfanden, nur selten von diesem Jahr abhängig machen. Und das suggeriert dieser Artikel, den der Autor selbst als "Panorama" versteht - wenig enzyklopädisch. Haben wir dann bald für weitere Jahre - z.B. 1914, 1861, 1989, usw - eigene Artikel? BTW 1961, 1492 oder 1618 fände ich auch sehr interessant. Der Artikel erscheint mir inhaltlich ok, aber nicht für die Enzyklopädie geeignet. Eine Jahreszahl ist weder Ursprung, noch Auslöser noch Indikator für irgendein geschichtliches Geschehen. --Edmund (Diskussion) 22:55, 7. Jun. 2020 (CEST)

text:  Der Artikel suggeriert gar nichts, er gibt nur einen Überblick.  Der oberen Argumation folgend müssten alle Jahres-, Jahrhundert- und Jahrtausendartikel eingestampft werden. Klingt für mich in einer Enzyklopädie ziemlich absurd. --Vive la France2 (Diskussion) 23:20, 7. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Wo bitte verbinde ich die einzelnen Ereignisse zu einem einzigen wertenden Gesamtgeschehen? Bitte konkret zeigen. Mir nicht ersichtlich. --Vive la France2 (Diskussion) 23:40, 7. Jun. 2020 (CEST)

text:  Als wäre eine listenartige Auflistung (wie ein Telefonbuch) enzyklopädischer und informativer  als ein ausformulierter Text. --Vive la France2 (Diskussion) 23:43, 7. Jun. 2020 (CEST)

text:  Die belgische Revolution gehörte aber nun mal zu einer Reihe europäischer Revolutionen, die von der Julirevolution in Frankreich 1830 angestoßen wurde. Die Forschung selbst tituliert 1830 als ein Revolutionsjahr. Und diese Ereignisse des Revolutionsjahres werden aufgezeigt, wobei der Artikel natürlich diffenziert sagt, dass die Ursachen der Revolution weiter zurückreichen. Aber trotzdem: Es gibt diese revolutionäre Verkettung im Jahr 1830, die sich beschreiben lässt (erst Frankreich, dann Belgien, deutsche Staaten, Polen usw.). --Vive la France2 (Diskussion) 00:02, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Du verdrehst da was gewaltig und liest nicht richtig: Der Artikel behauptet an keiner Stelle, dass das Jahr 1830 die tiefere Ursache für die revolutionären Reihe in Europa gewesen sei, aber es war wegen der französischen Julirevolution der Anlass bzw. Auftakt. Historiker selbst sprechen von einem Revolutionsjahr 1830 (hab ich mir nicht ausgedacht). Das ist ein Faktum, eine Beschreibung, die in eine Enzyklopädie gehört. Dein unhöflicher Ton ist echt unangebracht. --Vive la France2 (Diskussion) 00:32, 8. Jun. 2020 (CEST)

text:  Und nochmal: Die belgische und polnische Revolution fanden nicht rein zufällig 1830 statt. Das war eine direkte Folge der Julirevolution, die einiges angestoßen hat. Sagen die Experten. --Vive la France2 (Diskussion) 00:36, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Edmund hat in der Sache mit seinen Bedenken schon Recht. Nichtsdestotrotz gibt es auch Literatur die ein einzelnes Jahr behandelt etwa die vielfach beachtete Darstellung von Frank Bösch (http://swbplus.bsz-bw.de/bsz1678900265inh.htm]). Allerdings beziehen sich die meisten Darstellungen zu einem Jahr auf eine Region (1816 - das Jahr ohne Sommer. Krisenwahrnehmung und Krisenbewältigung im deutschen Südwesten) und sind entsprechend mikrohistorische Analysen einer bestimmten und klar umrissenen Region oder haben einen unmittelbaren Bezug zu einem Großereignis (Florian Illies, 1913 - Was ich unbedingt noch erzählen wollte). --Armin (Diskussion) 00:42, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Es gibt auch Literatur, die sich mit einem Jahr auf globaler Ebene befasst. Zum Beispiel Kometenjahre: 1918: Die Welt im Aufbruch von Daniel Schönpflug. Ich sehe diese pauschal grundsätzliche Kritik einer fehlenden Enzyklopädizität bei ausformulierten Jahresartikeln für völlig überzogen (siehe auch den ausgezeichneten Artikel 1974). Sicher gibt es bestimmte Problemantiken bei einer solchen historischen Momentaufnahme, aber sie basiert hier auf Forschungsliteratur, beschränkt sich auf das Beschreiben (nicht Bewerten) der Ereignisse des Jahres 1830 und werden jeweils kurz kontextualisiert in ein geschichtliches Vorher und Nachher. --Vive la France2 (Diskussion) 00:53, 8. Jun. 2020 (CEST)

text:  Reden wir hier von einem auflistenden Telefonbuch/Verzeichnis oder noch einem Lexikonartikel? Letzterer Fall würde ganze, ausformulierte Sätze voraussetzen, zumal die Wikipedia doch informieren soll. Das geht stichpunktartig deutlich schlechter. Eine bloße Liste würde nur alles zusammenhanglos im leeren  Raum schweben lassen. Die Bezüge zueinander unklar lassen, alles unverständlich. Ein Übersichtsartikel wie zum Zweiten Weltkrieg listet doch auch nicht einfach nur Daten von Schlachten auf wie ein Schüleraufsatz, oder ich irre ich mich da etwa?  --Vive la France2 (Diskussion) 15:28, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Jein. Es gibt eine gesonderte Chronik des Zweiten Weltkrieges. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:20, 5. Jul. 2020 (CEST)

text:  Ich kann mir genug Situationen vorstellen, in denen eine Ausformulierung als Fließtext eher kontraproduktiv ist. Eine bloße Aufzählung wie "Konrad Adenauer war von 1949 bis 1963 der erste Bundeskanzler, auf ihn folgte von 1963 bis 1966 Ludwig Erhard, ehe dieser wiederum von 1966 bis 1969 von Kurt Georg Kiesinger abgelöst wurde" bietet für den Leser keinen Mehrwert gegenüber einer stichpunktartigen oder tabellarischen Auflistung, der er die gewünschte Information viel schneller entnehmen könnte. Die Jahresartikel habe ich immer schon als "Liste von Dingen, die in jenem Jahr passiert sind" verstanden und als nichts anderes. --slg (Diskussion) 16:06, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Interessant, nur gibt es einen klaren Unterschied zwischen klassischen Listen (hier muss ein Listenbegriff im Lemma selbst vorkommen) und Artikeln, die laut Regelwerk eigentlich als Fließtext konzipiert sind. Dass dem in Jahresartikeln meist nicht so ist, war eigentlich nicht vorgesehen und ist regelwidrig, da es sich formal einfach nicht um Listen handelt. Einen informativen Mehrwert sehe ich überhaupt nicht darin, wenn unter Europa einfach nur steht "Juli 1830: Revolution in Frankreich, kurz darauf in Belgien usw." Der Leser fragt sich dann, ob die Geschehnisse miteinander zusammenhängen, was Revolution meint bleibt unklar etc. Ein besserer Überblick ist in diesem Fall somit der Fließtext. --Vive la France2 (Diskussion) 17:12, 9. Jun. 2020 (CEST)

text: Nein, Listen müssen das Wort "Liste" nicht im Lemma haben, siehe Wikipedia:Listen#Benennung. Un Jahresartikel sind schon immer Chroniken, die üblichweise keinen Fließtext verwenden. 1829 und 1831 sind (ausbaufähige) ordentliche Jahresartikel (vgl. 2019; der Artikel 1830 ist das nur noch in Teilen). --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:14, 5. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  @Vive la France2: Die Problematik, die ich als Leser mit einem solchen Jahresartikel habe, ist folgende: Ich weiß nun nicht, ob die Ereignisse im Jahresartikel beschrieben werden, oder in weitergehenden Artikel, die vom Jahresartikel verlinkt werden. Ich kann natürlich beides lesen, aber das scheint mir dann doch eine Zeitverschwendung zu sein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:34, 9. Jun. 2020 (CEST)

text:  Dann könnte ich aber auch argumentieren: Es braucht keinen  Artikel zur Deutschen Reichsgründung, wenn es dazu schon einen in ganzen Sätzen ausformulieeten Aspekt im Artikel Deutsches Kaiserreich gibt. Natürlich tauchen immer kleine Überschneidungen auf, aber der Artikel zur Belgischen Revolution geht zum Beispiel sehr ausführlich auf die Geschehnisse ein. Da hätte ich, wenn ich es eilig habe, nicht so großes Interesse dran. Die Darstellung hier darüber geht hingehen doch nur überblicksartig auf das wirklich Wesentliche ein und zeigt die europäische Dimension auf (kann der Artikel zur Belgischen Revolution selbst nicht so gut). Und wie gesagt stichpunktartig kann das den Ereignissen auch nicht gerecht werden, die ganzen Zusammenhänge usw. --Vive la France2 (Diskussion) 21:09, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Die Sache ist noch unübersichtlicher, weil auch unwichtige Angaben in den Jahresartikel eingefügt wurden, die nicht im betreffenden Spezialartikel stehen. So gibt es im Abschnitt "Kirchenstaat" Details wie z.B. die Kontrolle von Gaststätten im Kirchenstaat, die in der Darstellung des Pontifikats von Pius VIII. nicht vorkommen und dort besser stehen würden.  --Pinguin55 (Diskussion) 17:28, 9. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Der Aspekt zu den Gaststätten betrifft eine Stelle des Artikels, die in der Tat zu detailliert geraten ist. Von da aus aber auf den ganzen Artikel zu schlussfolgern, er sei wegen dieser einen Stelle automatisch in seiner Gesamtheit nicht überblicksartig angelegt, erscheint mir sehr undifferenziert gedacht. Über bestimmte Stellen, die man knapper fassen oder auslagern kann, lässt sich immer reden, aber dieses pauschale "Alles Mist. Alles zurücksetzen" entbehrt jeder freundlichen Grundlage: Allein, dass ernsthaft darüber gesprochen wird, eine reine, unbelegte Listenform könne inhaltliche Zusammenhänge besser darstellen als knapp ausformulierte, belegte Sätze, zeigt einmal mehr die Absurdität dieser Diskussion. Es wird in der Wikipedia sicher immer besser ausgebaute und vor allem belegte Artikel geben als andere (wegen den Autorenvorlieben), aber daraus - unter dem Vorwand einer vermeintlichen Einheitlichkeit - die Forderung abzuleiten, alles zum qualitativ schlechteren, quantitativ kürzeren, unbelegten und stichpunktartigen Versionen zurechtstutzen zu müssen ist und bleibt eine gewagte These. --Vive la France2 (Diskussion) 18:43, 9. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, die Gastätten im Kirchenstaat sind kein Einzelfall. Auch z.B. der Braunschweig-Abschnitt ("zerstörte Straßenlaternen") ist extrem detailliert. Die von dir so genannte "Absurdität dieser Diskussion" kommt m.E. dadurch zustande, dass du unzutreffende Dinge behauptest ("Kirchenstaat" als angeblicher Einzelfall) und dass dir nicht klar ist, dass dieser Artikel Ereignisse weltweit in den Blick nimmt. Aus meiner Sicht ist der aktuelle Artikel-Stand, der bei einem weltweit angelegten Lemma "zerstörte Straßenlaternen" erwähnt, absurder als unsere Diskussion hier. --Pinguin55 (Diskussion) 12:54, 11. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Den Braunschweiger Teil habe ich nur deshalb detaillierter gefasst, da es dazu sonst nirgendwo in der Wikipedia genauere Angaben gibt und es 1830 sicherlich der radikalste Aufstand im Deutschen Bund war (nirgendwo sonst im deutschen Raum wurde zu diesem Zeitpunkt ein Souverän vom Thron vertrieben). Es ist also schon von einer gewissen Bedeutung. Sicherlich kann man dazu einen eigenen Artikel machen, auslagern und das hier kürzer fassen - dazu habe ich aber im Moment schlichtweg keine Zeit. Dass der Artikel in seiner Gesamtheit "absurder" sein soll als diese Diskussion, was du ernsthaft behauptest, scheint mir einfach nur lächerlich zu sein und mit einer sachlichen Kritik nichts mehr zu tun zu haben. Schönen Tag noch --Vive la France2 (Diskussion) 14:16, 11. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Für die Details zu Braunschweig braucht es keinen eigenen Artikel, sie wären inKarl II. (Braunschweig)#Regierung und Sturz gut platziert. Entsprechend wären die Details zu den Gaststätten im Kirchenstaat in der Beschreibung des Pontifikats von Pius VIII. gut aufgehoben. Du gehst immer noch nicht darauf ein, dass dieser Artikel Ereignisse weltweit thematisiert. Wenn du dieses wichtige Argument mit keinem Wort berücksichtigst, bist du es, der sich einer sachlichen Diskussion verweigert. --Pinguin55 (Diskussion) 15:00, 11. Jul. 2020 (CEST)

text: Nur zur Info: Der Autor, der den Artikel bearbeitet hat, ist noch bis morgen (wenn ich es richtig gesehen habe) gesperrt. Vielleicht könnt ihr ja zunächst seine Rückmeldung hier abwarten, bevor unter Umständen revertiert wird. --AnnaS. (DISK) 19:54, 5. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Wieder so ein undifferenziertes Urteil. Der Benutzer argumentiert: Es sind ja keine Schüsse gefallen. Also kann das im europäischen Vergleich schon nicht so gewalttätig gewesen sein. Er übersieht nur, dass die Braunschweiger Ereignisse dem Abschnitt zum Deutschen Bund untergeordnet sind. Verglichen mit anderen Unruhen im Deutschen Bund war das sehr wohl ein gewalttätiger Aufstand. Diese besondere Radikalität in Braunschweig wird in der Literatur auch immer betont. Eine Schlosserstürmung, bei der Tore und Fenster mit Äxten und Beilen bearbeitet werden, Plünderungen vorkommen, das Schloss sogar in Brand gesteckt wird und der Herrscher sich nur durch Flucht den Ausschreitungen entziehen kann - das stellt schon eine besondere Qualität da und hat es in anderen deutschen Staaten so 1830 nicht gegeben. So tendenziös ist die Formulierung "Besonders gewalttätige Unruhen erschütterten das Herzogtum Braunschweig" keineswegs. Es geht hier schon lange nicht mehr um sachlich formulierte Kritik, sondern nur noch darum die Glaubwürdigkeit des Artikel und des Autoren möglichst zu diffamieren und zu zerstören. --Vive la France2 (Diskussion) 16:22, 10. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel behandelt Ereignisse weltweit. Darum ist es IMHO nicht sinnvoll, innerhalb des Abschnitts zum Deutschen Bund Wertungen abzugeben, die nicht zum übergeordneten Kontext passen. Da für die weltweite Sicht kein konsistenter Werte-Maßstab vorgelegt wird, sollten m.E. in einem Jahresartikel wertende Einschätzungen vollständig unterbleiben. --Pinguin55 (Diskussion) 15:23, 11. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Review (2. Juni 2020 bis 11. Juli 2020)  

message: Hinweis: Überschrift nachträglich eingefügt durch --Vive la France2 (Diskussion) 10:47, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ich halte solche Artikel für eine Enzyklopädie für wenig angebracht. Geschichtliche Ereignisse lassen sich, selbst wenn sie zufällig im selben Jahr stattfanden, nur selten von diesem Jahr abhängig machen. Und das suggeriert dieser Artikel, den der Autor selbst als "Panorama" versteht - wenig enzyklopädisch. Haben wir dann bald für weitere Jahre - z.B. 1914, 1861, 1989, usw - eigene Artikel? BTW 1961, 1492 oder 1618 fände ich auch sehr interessant. Der Artikel erscheint mir inhaltlich ok, aber nicht für die Enzyklopädie geeignet. Eine Jahreszahl ist weder Ursprung, noch Auslöser noch Indikator für irgendein geschichtliches Geschehen. --Edmund (Diskussion) 22:55, 7. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Der Artikel suggeriert gar nichts, er gibt nur einen Überblick.  Der oberen Argumation folgend müssten alle Jahres-, Jahrhundert- und Jahrtausendartikel eingestampft werden. Klingt für mich in einer Enzyklopädie ziemlich absurd. --Vive la France2 (Diskussion) 23:20, 7. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Wo bitte verbinde ich die einzelnen Ereignisse zu einem einzigen wertenden Gesamtgeschehen? Bitte konkret zeigen. Mir nicht ersichtlich. --Vive la France2 (Diskussion) 23:40, 7. Jun. 2020 (CEST)

text:  Als wäre eine listenartige Auflistung (wie ein Telefonbuch) enzyklopädischer und informativer  als ein ausformulierter Text. --Vive la France2 (Diskussion) 23:43, 7. Jun. 2020 (CEST)

text:  Die belgische Revolution gehörte aber nun mal zu einer Reihe europäischer Revolutionen, die von der Julirevolution in Frankreich 1830 angestoßen wurde. Die Forschung selbst tituliert 1830 als ein Revolutionsjahr. Und diese Ereignisse des Revolutionsjahres werden aufgezeigt, wobei der Artikel natürlich diffenziert sagt, dass die Ursachen der Revolution weiter zurückreichen. Aber trotzdem: Es gibt diese revolutionäre Verkettung im Jahr 1830, die sich beschreiben lässt (erst Frankreich, dann Belgien, deutsche Staaten, Polen usw.). --Vive la France2 (Diskussion) 00:02, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Du verdrehst da was gewaltig und liest nicht richtig: Der Artikel behauptet an keiner Stelle, dass das Jahr 1830 die tiefere Ursache für die revolutionären Reihe in Europa gewesen sei, aber es war wegen der französischen Julirevolution der Anlass bzw. Auftakt. Historiker selbst sprechen von einem Revolutionsjahr 1830 (hab ich mir nicht ausgedacht). Das ist ein Faktum, eine Beschreibung, die in eine Enzyklopädie gehört. Dein unhöflicher Ton ist echt unangebracht. --Vive la France2 (Diskussion) 00:32, 8. Jun. 2020 (CEST)

text:  Und nochmal: Die belgische und polnische Revolution fanden nicht rein zufällig 1830 statt. Das war eine direkte Folge der Julirevolution, die einiges angestoßen hat. Sagen die Experten. --Vive la France2 (Diskussion) 00:36, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Edmund hat in der Sache mit seinen Bedenken schon Recht. Nichtsdestotrotz gibt es auch Literatur die ein einzelnes Jahr behandelt etwa die vielfach beachtete Darstellung von Frank Bösch (http://swbplus.bsz-bw.de/bsz1678900265inh.htm]). Allerdings beziehen sich die meisten Darstellungen zu einem Jahr auf eine Region (1816 - das Jahr ohne Sommer. Krisenwahrnehmung und Krisenbewältigung im deutschen Südwesten) und sind entsprechend mikrohistorische Analysen einer bestimmten und klar umrissenen Region oder haben einen unmittelbaren Bezug zu einem Großereignis (Florian Illies, 1913 - Was ich unbedingt noch erzählen wollte). --Armin (Diskussion) 00:42, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Es gibt auch Literatur, die sich mit einem Jahr auf globaler Ebene befasst. Zum Beispiel Kometenjahre: 1918: Die Welt im Aufbruch von Daniel Schönpflug. Ich sehe diese pauschal grundsätzliche Kritik einer fehlenden Enzyklopädizität bei ausformulierten Jahresartikeln für völlig überzogen (siehe auch den ausgezeichneten Artikel 1974). Sicher gibt es bestimmte Problemantiken bei einer solchen historischen Momentaufnahme, aber sie basiert hier auf Forschungsliteratur, beschränkt sich auf das Beschreiben (nicht Bewerten) der Ereignisse des Jahres 1830 und werden jeweils kurz kontextualisiert in ein geschichtliches Vorher und Nachher. --Vive la France2 (Diskussion) 00:53, 8. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Metadiskussion I (Jahresartikel überhaupt enzyklopädisch?) 

message: Es ist mehr ein Bauchgefühl, aber so richtig glücklich bin ich mit der Vorstellung vom Ausbau der Jahresartikel als Fließtext-Artikel auch nicht. Ich hätte den Sinn und Zweck der Jahresartikel (ebenso wie die zu den Kalendertagen) immer in der Form von Listen und Übersichtsseiten gesehen. Wenn es um ein Jahr geht, das aus irgendeinem Grund als Epochenjahr gilt, dann könnte man einen separaten Artikel wie etwa 1830 als Revolutionsjahr o.ä. anlegen, so wie es etwa sowohl 1816 als auch Jahr ohne Sommer gibt. Aber selbst wenn, gibt es immer noch tausende von Jahren, die eine solche Epochenbezeichung nicht haben, von den Kalendertagen ganz zu schweigen. --slg (Diskussion) 14:39, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Reden wir hier von einem auflistenden Telefonbuch/Verzeichnis oder noch einem Lexikonartikel? Letzterer Fall würde ganze, ausformulierte Sätze voraussetzen, zumal die Wikipedia doch informieren soll. Das geht stichpunktartig deutlich schlechter. Eine bloße Liste würde nur alles zusammenhanglos im leeren  Raum schweben lassen. Die Bezüge zueinander unklar lassen, alles unverständlich. Ein Übersichtsartikel wie zum Zweiten Weltkrieg listet doch auch nicht einfach nur Daten von Schlachten auf wie ein Schüleraufsatz, oder ich irre ich mich da etwa?  --Vive la France2 (Diskussion) 15:28, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Jein. Es gibt eine gesonderte Chronik des Zweiten Weltkrieges. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:20, 5. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich kann mir genug Situationen vorstellen, in denen eine Ausformulierung als Fließtext eher kontraproduktiv ist. Eine bloße Aufzählung wie "Konrad Adenauer war von 1949 bis 1963 der erste Bundeskanzler, auf ihn folgte von 1963 bis 1966 Ludwig Erhard, ehe dieser wiederum von 1966 bis 1969 von Kurt Georg Kiesinger abgelöst wurde" bietet für den Leser keinen Mehrwert gegenüber einer stichpunktartigen oder tabellarischen Auflistung, der er die gewünschte Information viel schneller entnehmen könnte. Die Jahresartikel habe ich immer schon als "Liste von Dingen, die in jenem Jahr passiert sind" verstanden und als nichts anderes. --slg (Diskussion) 16:06, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Interessant, nur gibt es einen klaren Unterschied zwischen klassischen Listen (hier muss ein Listenbegriff im Lemma selbst vorkommen) und Artikeln, die laut Regelwerk eigentlich als Fließtext konzipiert sind. Dass dem in Jahresartikeln meist nicht so ist, war eigentlich nicht vorgesehen und ist regelwidrig, da es sich formal einfach nicht um Listen handelt. Einen informativen Mehrwert sehe ich überhaupt nicht darin, wenn unter Europa einfach nur steht "Juli 1830: Revolution in Frankreich, kurz darauf in Belgien usw." Der Leser fragt sich dann, ob die Geschehnisse miteinander zusammenhängen, was Revolution meint bleibt unklar etc. Ein besserer Überblick ist in diesem Fall somit der Fließtext. --Vive la France2 (Diskussion) 17:12, 9. Jun. 2020 (CEST)

text: Nein, Listen müssen das Wort "Liste" nicht im Lemma haben, siehe Wikipedia:Listen#Benennung. Un Jahresartikel sind schon immer Chroniken, die üblichweise keinen Fließtext verwenden. 1829 und 1831 sind (ausbaufähige) ordentliche Jahresartikel (vgl. 2019; der Artikel 1830 ist das nur noch in Teilen). --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:14, 5. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Metadiskussion II (Dürfen Jahresartikel aus ausformulierten Sätzen bestehen oder sollen sie nur stichpunktartig konzipiert sein?) 

message: ::: @Vive la France2: Die Problematik, die ich als Leser mit einem solchen Jahresartikel habe, ist folgende: Ich weiß nun nicht, ob die Ereignisse im Jahresartikel beschrieben werden, oder in weitergehenden Artikel, die vom Jahresartikel verlinkt werden. Ich kann natürlich beides lesen, aber das scheint mir dann doch eine Zeitverschwendung zu sein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:34, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Dann könnte ich aber auch argumentieren: Es braucht keinen  Artikel zur Deutschen Reichsgründung, wenn es dazu schon einen in ganzen Sätzen ausformulieeten Aspekt im Artikel Deutsches Kaiserreich gibt. Natürlich tauchen immer kleine Überschneidungen auf, aber der Artikel zur Belgischen Revolution geht zum Beispiel sehr ausführlich auf die Geschehnisse ein. Da hätte ich, wenn ich es eilig habe, nicht so großes Interesse dran. Die Darstellung hier darüber geht hingehen doch nur überblicksartig auf das wirklich Wesentliche ein und zeigt die europäische Dimension auf (kann der Artikel zur Belgischen Revolution selbst nicht so gut). Und wie gesagt stichpunktartig kann das den Ereignissen auch nicht gerecht werden, die ganzen Zusammenhänge usw. --Vive la France2 (Diskussion) 21:09, 9. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Die Sache ist noch unübersichtlicher, weil auch unwichtige Angaben in den Jahresartikel eingefügt wurden, die nicht im betreffenden Spezialartikel stehen. So gibt es im Abschnitt "Kirchenstaat" Details wie z.B. die Kontrolle von Gaststätten im Kirchenstaat, die in der Darstellung des Pontifikats von Pius VIII. nicht vorkommen und dort besser stehen würden.  --Pinguin55 (Diskussion) 17:28, 9. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Der Aspekt zu den Gaststätten betrifft eine Stelle des Artikels, die in der Tat zu detailliert geraten ist. Von da aus aber auf den ganzen Artikel zu schlussfolgern, er sei wegen dieser einen Stelle automatisch in seiner Gesamtheit nicht überblicksartig angelegt, erscheint mir sehr undifferenziert gedacht. Über bestimmte Stellen, die man knapper fassen oder auslagern kann, lässt sich immer reden, aber dieses pauschale "Alles Mist. Alles zurücksetzen" entbehrt jeder freundlichen Grundlage: Allein, dass ernsthaft darüber gesprochen wird, eine reine, unbelegte Listenform könne inhaltliche Zusammenhänge besser darstellen als knapp ausformulierte, belegte Sätze, zeigt einmal mehr die Absurdität dieser Diskussion. Es wird in der Wikipedia sicher immer besser ausgebaute und vor allem belegte Artikel geben als andere (wegen den Autorenvorlieben), aber daraus - unter dem Vorwand einer vermeintlichen Einheitlichkeit - die Forderung abzuleiten, alles zum qualitativ schlechteren, quantitativ kürzeren, unbelegten und stichpunktartigen Versionen zurechtstutzen zu müssen ist und bleibt eine gewagte These. --Vive la France2 (Diskussion) 18:43, 9. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, die Gastätten im Kirchenstaat sind kein Einzelfall. Auch z.B. der Braunschweig-Abschnitt ("zerstörte Straßenlaternen") ist extrem detailliert. Die von dir so genannte "Absurdität dieser Diskussion" kommt m.E. dadurch zustande, dass du unzutreffende Dinge behauptest ("Kirchenstaat" als angeblicher Einzelfall) und dass dir nicht klar ist, dass dieser Artikel Ereignisse weltweit in den Blick nimmt. Aus meiner Sicht ist der aktuelle Artikel-Stand, der bei einem weltweit angelegten Lemma "zerstörte Straßenlaternen" erwähnt, absurder als unsere Diskussion hier. --Pinguin55 (Diskussion) 12:54, 11. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Den Braunschweiger Teil habe ich nur deshalb detaillierter gefasst, da es dazu sonst nirgendwo in der Wikipedia genauere Angaben gibt und es 1830 sicherlich der radikalste Aufstand im Deutschen Bund war (nirgendwo sonst im deutschen Raum wurde zu diesem Zeitpunkt ein Souverän vom Thron vertrieben). Es ist also schon von einer gewissen Bedeutung. Sicherlich kann man dazu einen eigenen Artikel machen, auslagern und das hier kürzer fassen - dazu habe ich aber im Moment schlichtweg keine Zeit. Dass der Artikel in seiner Gesamtheit "absurder" sein soll als diese Diskussion, was du ernsthaft behauptest, scheint mir einfach nur lächerlich zu sein und mit einer sachlichen Kritik nichts mehr zu tun zu haben. Schönen Tag noch --Vive la France2 (Diskussion) 14:16, 11. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Für die Details zu Braunschweig braucht es keinen eigenen Artikel, sie wären inKarl II. (Braunschweig)#Regierung und Sturz gut platziert. Entsprechend wären die Details zu den Gaststätten im Kirchenstaat in der Beschreibung des Pontifikats von Pius VIII. gut aufgehoben. Du gehst immer noch nicht darauf ein, dass dieser Artikel Ereignisse weltweit thematisiert. Wenn du dieses wichtige Argument mit keinem Wort berücksichtigst, bist du es, der sich einer sachlichen Diskussion verweigert. --Pinguin55 (Diskussion) 15:00, 11. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Metadiskussion III (Sind Jahresartikel redundant?) 

message: Hier wurde ein unlesbares Monstrum geschaffen, ein Paradebeispiel, wie ein Jahreartikel nicht aussehen sollte. Ich anerkenne die immense Arbeit, die hier investiert wurde. Allerdings entlarvt die enorme europäische Kopflastigkeit des Artikels ein Grundproblem der Wikipedia – den Eurozentrismus, mit dem wir hier Wissen sammeln. Dabei verfehlt Artikel das Grundbedürfnis aller Jahresartikel deutlich. Statt dem Leser einen schnellen Einstieg zu geben, was war denn los im Jahr 1830, erschlägt er den Leser mit Information, die der im Zweielsfall gar nicht haben will. Statt ihm gezielt die Möglichkeit zu geben, nachzuschlagen, was denn im April 1830 so alles passiert ist, wird ihm zugemutet, aufmerksam zahlreiche Subartikel über einzelne Länder Europas und der Welt durchzulesen, von denen sich im April 1830 vielleicht kein einziges zugetrage hat. Tatsächlich findet er erst in Mexiko und Chile zwei Ereignisse, die im April 1830 stattfanden, den ganzen Europateil hat der Leser vergeblich gelesen. (Symptomatisch mag dabei der Absatz "Australien" sein. Bei meiner Fensterbreitekorr. und Schriftgröße umfaßt der genau zehn Zeilen. Nur 32/3 davon betreffen überhaupt das Jahr 1830.) Jahresartikel sind schon immer Chroniken. Diese sind Liste und werden nunmal mit Spiegelstrichen geschrieben. Und, was hier völlig aus dem Fokus geraten ist: in Wiipedia sollte jedes Ereignis, das auf eine Jahreszahl verlinht, in dem Jahresartikel erwähnt werden – oder ist es umgekehrt: Jeder Artikel, in dem die Jahreszahl des Ereignisses verlinkt wird, sollte im Jahresartike erwähnt sein? (Tatsächlich haben Generationen von Jahreszahlentlinkern diese Wechselbeziehung kaputt gemacht) Schade, daß der Autor soviel Zeit und Arbeit investiert hat. Hätte er doch nur vorher über seine Pläne irgendwo nachgefragt, etwa auf Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse, wo der Artikel fachbereichstechnisch hingehört. Ich empfehle, daß er seinen Text in einen anderen Übersichtsartikel zu den 1830er Rvolutionen überträgt, denn der Artikel 1830 ist so ein Fall für einen Vollrevert'. Wobei die Nachbarartikel durchaus lückenhaft sind. Etwas mehr Bemühungen in Richtung 2018 sollten schon sein, auch wenn man nicht erwarten dar, daß wir nach fast 200 Jahren für jeden Tag des Jahres noch ein Ereignis ausgraben können. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:05, 5. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Unlesbares Monstrum 

message: Unabhängig davon, dass ich die Meinung von Matthiasb teile möchte ich auf einen weitern Aspekt hinweisen:
Nach meiner Erfahrung fällt es vielen Beitragenden schon schwer, bei der Ergänzung eines Jahresartikels diese in einem ganzen Satz zu formuieren. Bei der Listenform trauen sie sich trotzdem die Information "abzukippen". Ich habe große Zweifel, ob sie sich das in diesem Textmonstrum noch trauen würden. Daher bin ich ebenfalls für einen Vollrevert! --Baumfreund-FFM (Diskussion) 09:23, 5. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Nur zur Info: Der Autor, der den Artikel bearbeitet hat, ist noch bis morgen (wenn ich es richtig gesehen habe) gesperrt. Vielleicht könnt ihr ja zunächst seine Rückmeldung hier abwarten, bevor unter Umständen revertiert wird. --AnnaS. (DISK) 19:54, 5. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Bremsklotz für Ergänzungen! 

message: Im Jahresartikel steht: "Besonders gewalttätige Unruhen erschütterten das Herzogtum Braunschweig." Allerdings dauerte der eigentliche Aufstand knapp zwei Tage (Abend des 6. bis 7. September), dann floh der Herzog. Zunächst wurden Straßenlaternen und Fensterscheiben zerstört und tags darauf das Schloss niedergebrannt, aber anscheinenend fiel kein einziger Schuss. Ob die Unruhen in Braunschweig im Vergleich mit blutigen Auseinandersetzungen in anderen Gebieten (z.B. Kämpfe in Belgien einschließlich Artillerie-Beschuss) "besonders gewalttätig" waren, ist eine Einschätzung, für die die Fachredaktion Geschichte zuständig sein sollte. Und gerade hier sehe ich das Problem: Die Experten aus dem Bereich Geschichte unterziehen normalerweise Jahresartikel nicht derselben Kontrolle wie echte Geschichts-Artikel. (Braunschweig ist nur ein Beispiel für etliche wertende Einschätzungen, die in den Artikel eingebaut wurden.) --Pinguin55 (Diskussion) 18:39, 9. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Wieder so ein undifferenziertes Urteil. Der Benutzer argumentiert: Es sind ja keine Schüsse gefallen. Also kann das im europäischen Vergleich schon nicht so gewalttätig gewesen sein. Er übersieht nur, dass die Braunschweiger Ereignisse dem Abschnitt zum Deutschen Bund untergeordnet sind. Verglichen mit anderen Unruhen im Deutschen Bund war das sehr wohl ein gewalttätiger Aufstand. Diese besondere Radikalität in Braunschweig wird in der Literatur auch immer betont. Eine Schlosserstürmung, bei der Tore und Fenster mit Äxten und Beilen bearbeitet werden, Plünderungen vorkommen, das Schloss sogar in Brand gesteckt wird und der Herrscher sich nur durch Flucht den Ausschreitungen entziehen kann - das stellt schon eine besondere Qualität da und hat es in anderen deutschen Staaten so 1830 nicht gegeben. So tendenziös ist die Formulierung "Besonders gewalttätige Unruhen erschütterten das Herzogtum Braunschweig" keineswegs. Es geht hier schon lange nicht mehr um sachlich formulierte Kritik, sondern nur noch darum die Glaubwürdigkeit des Artikel und des Autoren möglichst zu diffamieren und zu zerstören. --Vive la France2 (Diskussion) 16:22, 10. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel behandelt Ereignisse weltweit. Darum ist es IMHO nicht sinnvoll, innerhalb des Abschnitts zum Deutschen Bund Wertungen abzugeben, die nicht zum übergeordneten Kontext passen. Da für die weltweite Sicht kein konsistenter Werte-Maßstab vorgelegt wird, sollten m.E. in einem Jahresartikel wertende Einschätzungen vollständig unterbleiben. --Pinguin55 (Diskussion) 15:23, 11. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  In Jahresartikel bitte nur Fakten, aber bitte zurückhaltend mit Einschätzungen 

message: Dieser Artikel (so wie jeder Jahresartikel) steht innerhalb des Kategorienbaums in der "Kategorie:Jahr". Dort steht in der Kategorienbeschreibung: "Diese Kategorie enthält nach Jahrhundert geordnete Zeittafeln zu einzelnen Jahren ..." Zeitleisten bzw. Zeittafeln haben aus WP-Sicht die Form von Graphiken oder Tabellen. Die Oberkategorie zu "Jahr" ist die "Kategorie:Zeittafel" mit Erläuterung "Diese Kategorie enthält Zeittafeln, das heißt Artikel und Kategorien, die historische Ereignisse in tabellarisch-chronologischer Form beschreiben." Daraus folgt m.E., dass alle Jahresartikel in tabellarisch-chronologischer Form abgefasst sein sollten. --Pinguin55 (Diskussion) 15:40, 11. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Kategorien "Zeittafel" und "Jahr"