Diskussion:Luwier

message: Im Abschnitt "Ursprung" steht, dass Luwier möglicherweise der Demircihüyük-Kultur zugerechnet werden könnten. Leider wird zu dieser Kultur nichts weiter ausgeführt (z. B. ungefähres Verbreitungsgebiet), einen eigenen Artikel gibt es auch nicht. Da ich mich mit so frühen Zeiten nicht auskenne, musste ich googeln, um wenigstens herauszufinden, dass sie offenbar in Anatolien war. Ich finde, es sollte etwas mehr dazu geschrieben werden, damit der Leser die Aussage verstehen kann. Gruß Minos (Diskussion) 20:44, 20. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ohnehin wohl eine vage These. Eine ausführliche Abhandlung findet sich im Buch "Luwian Identities" und zwar mit dem Artikel The cultural development of Western Anatolia in the third and second millennia BC and its relationship with migration theories von Deniz Sari (http://www.academia.edu/1699541/The_cultural_development_of_Western_Anatolia_in_the_third_and_second_millennia_BC_and_its_relationship_with_migration_theories]), mit mehreren Landkarten. Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 14:33, 5. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Al-qamar, danke für den Link! Bei mir wird leider nur die Einleitung angezeigt. Mir ging es aber vor allem darum, dass ein Begriff verwendet wird, der nur Spezialisten bekannt ist, ohne dass er hinreichend erläutert wird. Bei einem nicht so offensichtlich türkischem Namen hätte ich damals spontan vermutet, dass es sich um eine südrussische oder nordkaukasische Kultur handelt, da sie so früh angesetzt wird. Die Annahme, dass ihre Träger eine indogermanische Sprache sprachen setzt voraus, dass es in Kleinasien bereits sehr lange vor 2000 v. Chr. indoeuropäische Kulturen gab. Gruß Minos (Diskussion) 11:02, 6. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ja, der Link zeigt nur das abstract. Ich habe ihn nur deshalb gesetzt, damit es leichter wird, den Artikel zu finden, falls jemand daran sehr interessiert ist. Generell ist die Zuordnung von materieller Kultur und linguistischer/ethischer Einheit ohnehin problematisch und der Ansatz der Siedlungsarchäologie wird spätestens seit Gustaf Kossinna in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Vielleicht sollte man diese Angabe mit der Demircihüyük-Kultur aus dem Artikel streichen? Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 13:00, 6. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Demircihüyük-Kultur 

message: Geschichten für dumme Kinder, naja ... da steht: "Im Süden bildete sich der Staat Kizzuwatna, der aus einer hurritisch-luwischen Mischbevölkerung bestand. Erst in der hethitischen Großreichszeit wurde in Südanatolien der Staat Tarḫuntašša geschaffen" Zuerst ein autodidaktischer "bildete sich" (selbst?)-Staat im "selfmademan"-Stil versus "wurde geschaffen" von wem denn (Gottheit?) = Stilistischer Selbststinker- Käse --91.34.205.67 04:19, 3. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Es steht Dir frei, die genannten Passagen zu ändern bzw. umzuformulieren. Gruß Minos (Diskussion) 09:20, 3. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Der Staat Kizzuwatna dürfte - so genau weiss man das nicht - durch historische Prozesse entstanden sein, (Tönt blöd nicht?), indem kleinere Staaten nach und nach zu einem grösseren politischen Gebilde wurden, auf welche Weise auch immer: ein üblicher Prozess im alten Orient: erstmals viele kleine Stadtstaaten, dann Bildung eines Grossreiches, wieder Zerfall neues Grossreich etc. Der Staat Tahuntassa wurde als Teilreich des hethitischen Grossreiches geschaffen nach der Machtergreifung von Hattusili. --al-Qamar (Diskussion) 21:08, 5. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  uneinheitlicher Märchenstil -Käse 

message: :Das Buch dazu erscheint übermorgen. Mal sehen, inwiefern dort neue Erkenntnisse aufbereitet sind. Es gab ja mehrere luwische Staaten und Stämme. Ich halte auch die Kretische Hieroglyphen für ein mit dem Luwischen verwandtes Schriftsystem, die Minoische Kultur für eine Verbindung alteingesessener kretischer Luwier mit nordwestsemitischen Händlern (Phönizier), die auf Kreta die Linearschrift A aus der Byblos-Schrift entwickelten. Nach der Expansion der mykenischen Griechen siedelten viele Luwier nach Kleinasien zurück, von wo sie Kreta ursprünglich besiedelt hatten. --Oltau 18:05, 11. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Hinweis Seevölker 

message: Ich habe eben eine Überarbeiten-Baustein über den Abschnitt gesetzt, da er reichlich konfus wirkt, für den Laien daher auch sicherlich nicht leicht verständlich ist und die Schwerpunkte teilweise falsch setzt. Zudem wurde offenbar die neuere Herrschende Forschungsmeinung zu wenig berücksichtig. 
Von wo sich das Urindogermanische ausbreitete ist doch eher nebensächlich. Klar ist, dass irgendwann Sprecher des anatolischen Sprachzweigs der idg. Sprachen in Kleinasien einwanderten. Soweit ich es überblicke, nimmt man eine Einwanderung von Nordosten/Osten (also etwa über den Kaukasus) an, die wohl im 3. Jahrtausend stattgefunden hat (eine Schätzung basierend auf sprachtheoretischen Erwägungen, die ich neulich gelesen habe, geht von einer Zuwanderung kurz nach Mitte des Jahrtausend aus; ich weiß aber nicht, ob das h. M. ist). Offenbar ist sich die Forschung weitgehend einig, dass sich die anatolische Sprache erst in Kleinasien aufgliederte: in Hethitisch, Luwisch, Palaisch und womöglich einer Frühform des Lydischen. Grüße Minos (Diskussion)
:Mir ist nicht ganz klar, was unklar sein sollte. Der ganze Artikel basiert auf moderner Literatur. Es versteht sich, dass jegliche Thesen über die Einwanderung im Ende nur Vermutungen oder mehr oder weniger plausible Möglichkeiten sind. Dass die "Urheimat" der Urindogermanen nebensächlich ist, da stimme ich allerdings zu, das kann durchaus weg.
:Ein interessanter Artikel bezüglich dieses Themas ist: Deniz Sarı: The cultural development of western anatolia in the third and second millenia bc and its relationship with migrations theories in Luwian Identities, Brill 2013, ISBN 978-90-04-25279-0.
:--al-Qamar (Diskussion) 21:33, 5. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Ursprung 

message: Die Identifikation von Troja und Ephesus mit hethitischen Bezeichnungen ist in der Literatur umstritten. Z. B. https://www.academia.edu/41108965/Ist_Troja_das_Wilusa_der_Hethiter_%C3%9Cber_Namensassoziationen_und_ihre_fatale_Rolle_bei_der_Historisierung_Hisarl%C4%B1ks
Sofern diese Identifikationen im Artikel überhaupt gebraucht werden, sollten sie belegt und als unsicher gekennzeichnet werden. 
:Danke für den Hinweis! Es sind noch mehr Ungenauigkeiten in dem Artikel, ich habe ihn in den letzten Jahren kaum im Blick gehabt. Die Publikation von Schürr kenne ich. Dass die Verbindung von Wiluša mit Ilios unsicher und strittig ist, wird im WP-Artikel Wiluša, dessen Einleitung Schürr ja sogar lobt, (hoffentlich) deutlich, auch wenn er etwas zu stark auf Heinhold-Krahmers Publikationen aufgebaut ist. Müsste hier natürlioch geändert werden. Die Gleichsetzung von Ephesos mit Apaša dagegen wird in der Forschung nicht so kritisch gesehen, Schürr ist hioer wohl in der starken Minderheit. Wobei man betonen muss, dass diese Identifizierung nicht bewiesen ist. Da Apaša offenbar nicht weit vom Meer lag, Mira ganz grob das Kernland Arzawas (ich weiß, dass die genaue Ausdehnung nicht sicher ist und sie sich auch mal geändert haben mag), ist es recht naheliegend , Apaša bei Ephesos zu Vamuten. Die Bewohner, die vor den anstürmenden hethitischen Truppen ins Gebirge flohen, wären dann auf die Höhen der Mykale-Halbinsel geflohen. Eine Identifizierung würde man vermutlich auch in Betracht ziehen, wenn Ephesos in der klassischen Antike ganz anders gehießen hätte. Ich werde aber trotzdem die Gleichsetzung nachher einschränken und auch ein paar andere Relativierungen/Ergänzungen vornehmen. Grüße Minos (Diskussion) 17:09, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: EDIT: Ich habe auf die Schnelle eben  ein Paar Aussagen im Artikel korrigiert und relativiert, u. a. bzgl. Wiluša und Apaša. MIir fehlt momentan die Zeit (und Lust), den Artikel gründlich zu überarbeiten. Grundsätzlich sollte man sich fragen, wie "Luwier" überhaupt zu definieren sind. Der Artikel geht darauf übrhaupt nicht ein. Über die Sprache, über spezifische kulturelle Merkmale oder irgendwie genetisch als "Ethnie"? Auf den Seiten von Luwian Studies habe ich auch keine klare Definition gefunden. Aber Hauptsache behaupten, die "etablierte Forschung" hätte die armen Luwier die ganze Zeit totgeschwiegen (was nicht wahr ist!) *rolleyes* Grüße Minos (Diskussion) 23:47, 26. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Troja und Ephesus 

message: Es ist bezeichnend, daß sich am Abschnitt Ursprung, der bis heute überwiegend Quatsch enthält, seit der ersten Monierung und Bausteinsetzung 2018 nichts geändert hat. Wer hätte bitteschön wo jemals behauptet, daß die indogermanische Urheimat ausgerechnet: "auf dem Balkan" gelegen hätte? "Moderne [oder sonstige] Standardliteratur", wie Al-qamar oben behauptet, jedenfalls definitiv nicht. Spätestens nach der kürzlichen Veröffentlichung einiger genetischer Großstudien in Nature besteht eigentlich keinerlei Zweifel mehr an der südrussischen Kurgankultur als Urheimat der Indogermanen.
Weiter oben wurde hier auf der Disku gefragt, wann denn eigentlich die Hethiter nach Anatolien kamen. Die Frage läßt sich recht leicht beantworten: Um 3.000 v. Chr. überqueren erste Indogermanen von Norden her den Kaukasus (wobei sie laut Starostin und Robertson die nordkaukasischen Sprachen nachhaltig beeinflussen), deren Nachfahren um 2.000 v. Chr. als Hethiter vereinzelt an der Nordgrenze der Assyrer auftauchen und ab 1.600 v. Chr. ein eigenes anatolisches Großreich errichten. Die Luwier waren zu Anfang offenbar ein Teilstamm der Hethiter, der sich später als eigener Dialekt, dann eigene Sprache abgespalten hat.
Habe mich um 2018 mit den Quellen beschäftigt und habe jetzt nicht mehr parat, was genau bei wem stand, aber das folgende dann u. a. nach den in den wesentlichen, nun referierten Gesichtspunkten übereinstimmenden Quellen Chadwick, Cline, Facchetti, Yatsemirsky, Rix, Gordon, Palmer und Steinbauer:
Zwischen 1800 und 1200 v. Chr. spalten sich unter dem Einfluß des zu dieser Zeit bereits separat vom Hethitischen existierenden Luwischen das Minoische (alias Eteokretische), das Eteokypriotische und offenbar im Nordosten der Ägäis das Tyrsenische (später Etruskische) vom Nordwestsemitischen ab. Wahrscheinlich setzt bereits zu dieser Zeit die in moderner Zeit naturwissenschaftlich nachgewiesene genetische Durchmischung der neuen Ägäisanrainer (Hethiter/Luwier, ionisch-achäische Helladier, Minoer und Nordwestsemiten) ein; womöglich entstehen die Pelasger als eine genetisch und sprachlich hybridisierte Abspaltung von den Philistern. Vielleicht findet diese genetische Durchmischung auch erst statt, als die genannten Ägäisanrainer durch den Zusammenbruch des ägäischen und levantinischen Bronzezeitalters um 1200 v. Chr. aus ihrer Heimat vertrieben werden (bzw. aktiv von dort aus Beutezüge begehen) und gemeinsam für rund drei Jahrhunderte als Seevölker das östliche Mittelmeer unsicher machen (woran sich die Griechen noch Jahrhunderte später mythologisch überformt als Heroisches Zeitalter erinnern, in dem wohl auch der Trojanische Krieg in Wahrheit stattfand). Fraglich ist hier nur der Zeitpunkt, wann die nachgewiesene genetische Durchmischung stattfand: Bereits in der späten Bronzezeit zwischen 1800 und 1200 v. Chr., also zeitgleich zu den in den genannten Quellen nachgewiesenen sprachlichen Kontaktphänomenen im Gebiet zwischen Ägäis, Anatolien und nordwestsemitischem Raum, oder erst, als diese Gruppen ab 1200 v. Chr. gemeinsam als Seevölker marodierend durchs östliche Mittelmeer zogen.
Jedenfalls fällt insgesamt überdeutlich ins Auge, daß dieser Zusammenbruch des Bronzezeitalters eng mit dem Auftauchen der von Norden einfallenden Dorer in Griechenland und dem Aufstieg des ehem. hethitischen Teilstamms der Luwier in Anatolien zusammenfällt. Vor allem die Luwier scheinen aufgrund ihrer kriegerischen Expansion ab 1200 v. Chr. so oder so einen zentralen Faktor bei der Enstehung der Seevölker zu spielen und selber ein wichtiger Bestandteil derselben zu sein. --2003:EF:1700:B424:6100:57C2:582E:1F80 01:56, 29. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Wo steht im Artikel die Behauptung, dass der Balkan die indogermanische Urheimat war? Es steht lediglich, dass eine Einwanderung über den Balakan oder von der Wolga her erfolgt HABRN KÖNNTE. Wer  veraltete Begriffe wie "Stamm" oder "Teilstamm" benutzt hat übrigens schon rein gar nichts verstanden, was soll dieser unwissenschaftliche Blödsinn! Was soll das mit den Genen oder gar genetischer Durchmischung? (Werden wir wieder "völkisch" wie vor hundert Jahren?) Wir sprechen hier von Kulturen (materielle Kulturen, Religionen, Sprachen etc.) und politischen Gebilden (Hethiter Reich, luwische Kleinstaaten etc.) was ÜBERHAUPT NICHTS mit Genen zu tun hat. Die sogenannten Pelasger sind ein Pseudovolk der griechischen Sagenüberlieferung, das in der seriösen Forschung auch nichts mehr zu suchen hat. Es ist mir schon klar, es gibt leider noch einige  Wissenschaftler, die den Trojanischen Krieg als wahr halten und die Pelasger mit den Etruskern gleichsetzen. Was aber Du gescheiter Bursche hier schreibst ist nur völlig stumpsinniges Zeugs à la Woudhuizen, Zangger et co. und dies ohne eine Ahnung zu haben, wie "Völker", "Ethnien", Kulturen, Religionen und Sprachen sich entwickeln. Seufz - und dies im neuen Jahr. --al-Qamar (Diskussion) 10:56, 4. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Nochmal Ursprung und Geschichte