Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Swasiland oder Eswatini

message: "Entfällt auf eine der Optionen die Mehrheit der (nicht als Enthaltung) abgegebenen Stimmen, so wird diese umgesetzt". Was ist hier mit "Mehrheit" genau gemeint, da es in der inhaltlichen Abstimmung drei Optionen gibt? Relative Mehrheit, d.h. der Vorschlag mit den meisten Stimmen? Oder Einfache Mehrheit, d.h. ein Vorschlag wird nur dann umgesetzt, wenn er mehr Stimmen als die beiden anderen Vorschläge zusammen auf sich vereint? In letzterem Fall würde das z.B. heissen, dass es bei 90 Stimmen für "Aufnahme in die Ausnahmeliste" und je 50 Stimmen für "Keine Aufnahme in die Ausnahmeliste" und "Status Quo" beim Status Quo bleibt. Es wär also eine Regelung für die Auswertung, die auf jeden Fall den Status Quo bevorzugen würde. Ich wäre ja eher dafür, dass der Vorschlag mit den meisten Stimmen umgesetzt wird (relative Mehrheit). Gestumblindi 21:30, 30. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Sorry. War natürlich die absolute Mehrheit gemeint. Heisst wenn 50%+ Status Quo wählen oder keine Option mehr als 50% erhält bleibt es beim Status Quo. Problem an der Geschichte ist das meist wenn man den Status Quo keinen Vorrang gibt es recht viele Ablehnungen im formalen gibt. Aber klar, kann man ändern.--Maphry (Diskussion) 21:43, 30. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Da man hier ja ausdrücklich für den unbestimmten Status Quo abstimmen kann, sollte die relative Mehrheit doch reichen - wenn mehr Leute für einen der Änderungsvorschläge als für den Status Quo sind, dann haben ja die beiden Änderungsvorschläge zusammen auf jeden Fall eine Mehrheit gegenüber diesem, d.h. es sind mehr Leute für eine Änderung als dagegen, was es m.E. verbietet, dann doch den Status Quo als Resultat anzusehen. Gestumblindi 22:14, 30. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe den Auswertungsmodus mal so angepasst, wie ich mir das vorstellen würde, im Sinne eines Vorschlags. Gestumblindi 22:17, 30. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Auswertung 

message: Hallo , ich habe gesehen, dass Ihr hier fleißig gearbeitet habt. Ich würde mir sehr wünschen, dass der Artikel auf Eswatini verschoben wird, so wie in sehr vielen anderen Sprachversionen der Wikipedia. Ist die Ausformulierung des MB nun beendet? Wie geht es jetzt weiter? Kann man sich ab jetzt als Unterstützer eintragen? Viele Grüße --JoeHard (Diskussion) 12:59, 7. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: schwierig. 3M am anderen Ort abwarten und ggf. dann einfach verschieben wäre am besten. Hast Du Dich da schon eingetragen? Ich halte das MB für nicht gut, weil der Antrag, das als Ausnahme zu führen, nicht begründbar und damit unsinnig ist. A la lasst uns abstimmen, ob das Wasser bergauf fliesst. Hier brauchte Maphry noch mal eine Erleuchtung ;-) Ghormon • Disk 13:19, 7. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich geht es ja darum einen Druck auf die Entscheidung zu erhöhen, egal wie sie letztendlich ausschaut. Alles was das MB wahrscheinlicher macht oder die 3M Diskission vorwärts bringt erhöht diesen Druck und sorgt für eine baldigere Entscheidung. Daher ja, als Unterstützer darfst du dich gern beteiligen.--Maphry (Diskussion) 13:21, 7. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Druck in die falsche Richtung führt auch nicht weiter. Denk nochmal genau nach. --Ghormon • Disk 15:01, 7. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Du verwechselst hier etwas: Du hast einen Blick auf das Thema, du willst Swasiland durch Eswatini ablösen. Mir ist das ziemlich Schnuppe, ich will das das Lemma Regelgerecht dort steht. Daher sind wir nicht auf einer Seite dieser Diskussion und somit spar ich mir auch deine Hinweise aufzugreifen das ich mir darüber Gedanken machen soll.--Maphry (Diskussion) 15:05, 7. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Es ist schade, dass man sich nicht auf den richtigen Weg einigen kann. Selbst die Befürworter der Verschiebung erwecken bei mir hier den Eindruck, dass sie nicht das Gleiche wollen. Es sollte hier doch eigentlich keine Rolle spielen, warum man die Verschiebung möchte. Erstmal vielen Dank für Eure Antworten.--JoeHard (Diskussion) 15:27, 7. Aug. 2020 (CEST)

text:  Jemand, der keine Meinung hat, sollte auch kein Meinungsbild machen. Regelgerecht ist nur eins: die sofortige Verschiebung. Ok, einige wollen noch etwas Spiegelfechterei, so what. Ich habe aber noch nie jemand erlebt, der so ungeschickt dabei agiert und derart resistent gegen Argumente ist. Bezüglich des argumentativen Beharrungsvermögens nehmen Du und Steigi sich nicht wirklich viel. 3M muss es bringen. Nix gegen Laien, die über die Richtigkeit unseres Wissens entscheiden, aber...! Ghormon • Disk 16:05, 7. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Meine Güte, wenn du nicht alle aus der Diskussion mit deinen Meinungsposts auf allen Seiten vertreiben würdest ginge es eventuell auch mal voran. Warum musst du, wenn ich versuche die Diskussion zu öffnen um weitere Teile von deWP auf sachlicher Basis hinzu zu holen immer deine ausgeführten, einseitigen Meinungspost dazu geben? Lass es doch mal laufen und mal sehen wer dazu stösst. Über den Rest spar ich mit meinen Kommentar. ;)--Maphry (Diskussion) 16:23, 7. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Irgendeiner muss Deinen Stuss doch richtigstellen und wie beim MB oder 3M die Argumente zusammenstellen. Du bringst das offenbar nicht. Lieber keine Diskussion als weiter so ein Geeier wie seit 2018. Du hättest wieder nur Bauchentscheidungen (kenn mer nich, wolln mer nich, brauch mer nich) gefördert, die auch nicht weiterführen. --Ghormon • Disk 16:32, 7. Aug. 2020 (CEST)

text: Dann bring doch endlich mal Sachliche formale Argumente anstatt nur ad hominem-Attacken zu fahren. Bisher ist da von dir nicht viel gekommen ausser pure Meinungs- und Bauchargumente. Sorry, aber es wäre wirklich mal hilfreich anstatt wenn du nur meckern würdest du endlich auch mal sachliches Beiträgst.--Maphry (Diskussion) 16:35, 7. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich bitte Dich! Von wem sind hier die Argumente pro Eswatini? Und wer hat sogar verständlicher erklärt, was pro status quo bedeutet? Wer hat in der überstürzten Diskussion auf NK nochmal zusammengestellt, worüber wir wörtlich befindrn müssen? Und wer hat in 3M eben nochmal darauf explizit verwiesen? Ich glaube langsam, die Sache überfordert Dich! Ghormon • Disk 16:44, 7. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Gleichfalls. Aber gut, das können wir hier auch beenden. Du hast deine Meinung, ich meine und Gut ist.--Maphry (Diskussion) 16:46, 7. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Gut ist es noch lange nicht - nur das MB und unsere Diskussionsversuche kann man vergessen. Es wird aber gut. Ghormon • Disk 16:51, 7. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo , ich danke euch beiden sehr für die viele Arbeit, die Ihr hier bisher investiert habt. Ich hoffe, dass das MB nun bald starten kann. Viele Grüße aus Hamburg und noch ein schönes Wochenende --JoeHard (Diskussion) 20:31, 8. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Wie geht es weiter? 

message: Hallo,umseitig ging das etwas durcheinander, habe mir mal erlaubt, das richtig zu stellen. Inhaltlich habe ich nichts verändert. -- Perrak (Disk) 19:09, 7. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Alles gut. :)--Maphry (Diskussion) 19:23, 7. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Lemma ist die Bezeichnung des Artikels, nicht der Artikel 

message: Um mögliche Beschwerden ins Leere laufen zu lassen, würde ich vorschlagen, das MB auch auf WD:NKS und PD:GEO schon im Vorfeld bekannt zu machen. Da lesen auch viele mit, die sich für solche Fragen interessieren. NNW 10:44, 9. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Danke, erledigt.--Maphry (Diskussion) 11:29, 9. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe mal sicherheitshalber auch in WP:RKL einen Vermerk hinterlassen. --JPF just another user 11:34, 9. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Bekanntmachung des MBs 

message: Da nun zehn Unterstützer feststehen (danke dafür), hier mein Vorschlag für den weiteren Ablauf: Ich gebe beiden Seiten noch eine Woche Zeit ihre Argumentation anzupassen (das trifft vor allem auf die pro-Swasiland-Seite zu). Entsprechend würde ich am 16. August 2020 den Starttermin ausrufen (ab dem Zeitpunkt dürfte dann auch die Vorderseite nicht mehr verändert werden), der mindestens eine Woche später liegen muss. Da wir Ferien-Zeit haben (auch wenn viele nicht verreisen können) und die Diskussionen auf verschiedenen Seiten recht chaotisch verliefen, würde ich vorschlagen einen Abstimmungszeitraum von drei Wochen zu nutzen. Würde bedeuten, dass der mögliche Zeitraum zur Abstimmung zwischen dem 24. August und 14. September liegen könnte. Meinungen dazu sind gern willkommen.--Maphry (Diskussion) 17:32, 9. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Gut so im Prinzip. Heute wurde das aber nochmal breit überall bekannt gemacht - wenn da Leute in der Urlaubszeit reagieren sollen, ist eine Woche bis Fixing nicht lange. Pro Eswatini scheint wirklich erst mal fertig. Sollten aber noch Argumente pro Swasiland kommen, auf die man reagieren muss, kann sich das ändern. Wenn diese Woche gar nix weiter passiert, kannst du das genauso machen. Kommt noch eine Dynamik auf, müsstest du flexibel reagieren. Dass man zwischen Ankündigung Start und Start gar nichts mehr ändern kann, stimmt glaube ich so auch nicht. Die Struktur sollte nur bleiben, Feintuning fand bisher immer noch statt. Ghormon • Disk 17:49, 9. Aug. 2020 (CEST)

text: Grundsätzlich gut. Wobei du sogar, wenn ich das richtig verstehe, schon jetzt den 24. August als Starttermin ausrufen und eintragen könntest.--Riepichiep (Diskussion) 17:59, 9. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich hab noch mal sprachlich drüber geschaut und würde nun den Starttermin festlegen wie oben erklärt. Würde auch heissen das keine Änderungen mehr auf der Vorderseite erfolgen sollten (auch nicht in der Argumentation) und ich mir vorbehalte nicht auf der Diskussionsseite diskutierte Änderugnen kommentarlos zurückzusetzen.--Maphry (Diskussion) 12:47, 16. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Bis zum 24. August müssen noch Überarbeitungen möglich sein, es gibt noch Bedarf: Rechtschreibung, Zeichensetzung, Formatierung. --Autumn Windfalls (Diskussion) 14:07, 16. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Rechtschreibung und Zeichensetzung sind ja auch kein Problem (sorry, halt nicht meine Stärke), Formatierung kann man hier auf der Diskussion ansprechen genauso wie weitere Argumentationen. Ich mache das MB nun startbereit.--Maphry (Diskussion) 14:32, 16. Aug. 2020 (CEST)

text:  Also ich WILL jetzt fertig sein. Das heute morgen war nochmal wichtig. Zu viel ist in Häppchen geniessbarer. Den Vergleich mit den Ausnahmen, die Argumente für formale Annahme - und dazu das, warum es nicht einfacher gestrickt ist, halt ich für wichtig. Man kann niemanden zum Lesen zwingen. Ich würde mich aber mehr ärgern, ein Argument nicht vorhergesehen und aufgenommen zu haben. Ich denke nicht, dass pro Swasiland eine Mehrheit bekommt. Entweder die bekommt Eswatini oder es wird formal angelehnt. Dann hatten wir eine spannende Zeit (its a hobby) - es ist aber nichts passiert. Dann kann man auf der Basis des laufenden MB das wahrscheinlich auch verschieben. Ach und: nix gegen jeder Aufhübschung und Formalkorrektur. --Ghormon • Disk 15:34, 16. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Ablauf bis zum Start 

message: Ich habe bei der Zusammenfassung noch mal umformuliert. Zum einen "soll", weil es ja der Abstimmungswunsch ist, zum anderen die kursivierten Passagen normalisiert (weil ich diese Kursivierungen  nicht verstanden habe) und die beiden Landesbezeichnungen kursiviert. Bei Nichtgefallen zurück. --Aalfons (Diskussion) 14:03, 16. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: passt und ist genauer Ghormon • Disk 14:06, 16. Aug. 2020 (CEST)
thread_title: Befummelung

message: Ich habe mir erlaubt, diese kleine Umstrukturierung zu machen - es kam aber kein Gednke dazu. Anderswo gab es noch interessante Diskussion, dass man das hätte "aussitzen" sollen. Dass man eine Alternative aufzeigen müsste, hab ich noch aus der Anmerkung in den Text genommen (der Gedanke fehlte und die Anmerkung hiing etwas in der Luft). So hoffe ich, dass man zumindest etwas weniger "leichtfertig" ablehnt und auch die Konsequenzen dessen bedenkt. Wer gute Gründe und Alternativen hat, so what. Ghormon • Disk 08:49, 17. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Kleine Änderungen während der Ankündigung 

message: Guten Tag, meiner Meinung nach hat das MB einen Konstruktionsfehler. Ohne Zweifel ist es richtig, den aktuellen Staat nach der aktuellen Staatsbezeichnung zu benennen, wie wir es auch mit der Bundesrepublik Deutschland(derzeit Weiterleitung) machen sollten. Das MB hat nicht nur hier Konsequenzen. IMHO sollte man differenzieren, ob der Artikelinhalt exakt den im Lemma genannten Staat beschreibt oder ein historisch unter dem Lemma bekanntes Gebiet, zum dem ebenfalls historisch mehrere Staatsgebilde, Königreiche etc. bekannt sind. LG --80.187.105.23 09:47, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Also ich stelle erst die Frage, verarbeite die Antwort und schlussfolgere dann, ob etwas ein Fehler ist... Guckst Du den Artikel, die Infobox rechts insbesondere, ist das klar der Staat, der die Darstellung leitet. Guckst Du die WP-Staatenliste durch, finde ich auf die Schnelle keine Ausnahme, wo nicht der Kurzname des Staates unser Ordnungsprinzip ist. Wie bei allen Artikeln ist die Abgrenzung von "Land" und "Staat" nie so klar möglich, wird Geschichte, Geografie, Klima etc. immer in den "Staatsartikeln" mit abgehandelt. Guckst Du auch Schweiz oder Österreich. Wenn man Deins umsetzt, müsste man ein Lemma haben Die Gegend, wo heute Eswatini liegt. Sollte es frühere umgrenzte Reiche, Staatsgebilde etc. auf dem Gebiet gegeben haben, die wir unter Geschichte beschreiben, legen wir das sicher auch als WL an. So sehe ich das auch mit der "BRD*, was zumindest nicht der aktuelle amtliche Kurzname ist - der ist nun mal Deutschland spätestens seit dem Beiitritt und den nehmen wir auch da laut Regel. Auch Deutschland folgt also unseren Regeln. Zeitnah zerfallene oder (wieder)vereinigte Staaten mögen spezieller sein, das ist es hier aber auch nicht. Die DDR wird immer extra bleiben, die ist aber "beigetreten" und ging insofern staatlich nicht mal in Deutschland auf, nur territorial. Swasiland und Eswatini sind aber territorial identsch und E. ist der staatlliche Nachfolger. Das MB macht also nur, was in WP usus ist, Deine Änderung müsste dann erst mal die ganze Namenskonvention für Staaten umkrempeln.--Ghormon • Disk 10:15, 17. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Konstruktionsfehler des MB 

message: Hallo! Tatsächlich müssen wir uns noch mal nach der richtigen Schreibweise umschauen, meine ich. In der Eigenschreibweise heißt es "weSwatini", mit kleinem "we" vorangestellt. In vielen anderen afrikanischen Ländern schreibt man es "eSwatini" mit kleinem "e" vorangestellt. Ich hab das nicht ganz genau überprüft, aber meiner Meinung nach nur in außerafrikanischen Ländern wird "Eswatini" mit großem "E" und kleinem "s" geschrieben. Meiner Meinung nach sollten wir es gleich richtig machen und auf die im Swasiland amtliche Eigenschreibweise achten und diese nutzen. Vor dem Start des Meinungsbildes sollte das beachtet werden, meine ich. Wie seht Ihr das? – Doc Taxon • Disk. • 12:34, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Nach der in anderen Ländern amtlichen Eigenschreibweise der Ländernamen richten wir uns so oder so eher selten, sondern eher nach den "amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz". Siehe NK.--Global Fish (Diskussion) 12:38, 17. Aug. 2020 (CEST)

text: (BK)Es gilt ach MB 2005 amtliche Kurzform und die ist in DACH eindeutig Eswatini (Beschwerden bitte zu den jeweiligen Aussenministerien). Swasiland ist eine alte amtliche Kurzform und steht daher hier zur Wahl als Ausnahme. Bisher gibt es nirgendwo in Medien oder ähnlichem die Nutzung mit ungewohnter Gross- und Kleinschreibung, daher wurde es hier auch nicht als mögliche Ausnahme zur Abstimmung gestellt.--Maphry (Diskussion) 12:40, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  noch ein bk In guter alter Beamtenmanier kann man da nur sagen: Das haben uns die deutschösterreichschweizerischen Beamten abgenommen, indem die die amtliche Fassung sprachlich auf Eswatini adaptiert haben. Landessprachen (war ja auch SwaZiland) erwähnen wir natürlich. Ghormon • Disk 12:40, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: sagt mal, finde ich das nur nicht, oder wird gov.sz in hunderten Sprachen angeboten, aber nicht in siSwati selbst? Strange ... – Doc Taxon • Disk. • 12:42, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Tatsächlich, die Seite ist nur für die Aussenwelt anscheinend. Oder die Einwohner haben kein Internet :-) --Ghormon • Disk 13:15, 17. Aug. 2020 (CEST)

text: Ja, darum werden die Argumente ja auch in Pro Eswatini widerlegt. Es sind nun mal die Argumente die in den Diskussionen genannt werden für Pro Swasiland, und auch nachdem ihnen Widersprochen wurde immer weiter angeführt wurden. Ist halt schwierig, wenn eine Seite sich Argumenten verweigert. Also ist man fair, führt beide Seiten auf, ob sie nun Sinn machen oder nicht ist eine andere Frage.--Maphry (Diskussion) 13:54, 17. Aug. 2020 (CEST)

text: Hat man versucht, über sehr lange Zeit mit zwei 3M. Der NK wird nun mal von eienr Seite grundlegend widersprochen. Das man dieses MB eigentlich nicht braucht ist selbsterklärend, aber es wurde nun mal von der Pro Swasiland-Fraktion gefordert in der Hoffnung das es nie zu Stande kommt um die Entschiedung rauszuzögern.--Maphry (Diskussion) 13:54, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Verzeiht, aber das ist nun wirklich bescheuert. – Doc Taxon • Disk. • 14:00, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Das war auch mein erstes Gefühl, als ich über die beiden VM auf diesen bizarren "Augiasstall" aufmerksam wurde. Du kennst uns doch aber auch. Manchmal sind wir halt so - oder wenigstens einige :-) --Ghormon • Disk 14:35, 17. Aug. 2020 (CEST)

text: Ja, aber da mit dem Augenrollen hab ich aufgehört, da ich die Diskussionen zu dem Thema schon aus zu vielen Bereichen kenne. Es geht da halt darum die NK generell mit allen Mitteln in Frage zu stellen. Mehr als beim Wort nehmen kann man die Seite dann nicht und es mit calling out begegnen. Die Forderung nach MB kommt hierher. Diskussion:Swasiland ist ein Musterbeispiel von Nebelkerzen. Allgemeiner Sprachgebrauch ist da ganz vorne, MB 2005 bestimmt eine unveränderliche Liste auch. Eine 3M mit der Frage nach der Regelauslegung von MB 2005 wird damit beantwortet, dass einem das eine Lemma besser gefällt. Konfliktlösungmechanismen sind allesamt gescheitert, und das auf Dauer. Ohne das hätte wohl kaum jemand freiwillig hier das MB aufgebaut.--Maphry (Diskussion) 14:07, 17. Aug. 2020 (CEST)

text: Dann viel Erfolg bei dem Versuch, Südkorea nach Republik Korea oder Peking nach Beijing zu verschieben. „Ohne Wenn und Aber“ die amtlichen Namen zu verwenden ist weder sinnvoll noch die übliche Praxis. Eventuell wäre es schon hilfreich, sich zumindest die Argumentation der anderen Seite oder generell Diskussionen zu ähnlichen Themen durchzulesen. Auch wenn die Argumente pro Swasiland natürlich alle doof sind. --Icodense 14:10, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Das will ja auch niemand. Korea wurde im MB 2005 behandelt, meines Wissens hat sich die Grundlage für den Entscheid dort nicht geändert. Peking wird durch einen anderen teil der NK geregelt, und da ist die HK-Regel nun mal entscheidend und nur dann die amtlöiche Form relevant, wenn HK15 nicht erfüllt ist. Amtlich gilt halt nur für Staaten, ausser wenn Ausnahme beschlossen, das haben wir einem nicht ganz so durchdachten MB von 2005 zu verdanken.--Maphry (Diskussion) 14:14, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich beziehe mich ja auch nur auf den unsinnigen Argumentationsteil „amtlich ohne wenn und aber“. Und diese HK-15-Theorie ist übrigens keine sinnvolle Grundlage für den Sprachgebrauch. Bspw. haben Wörter wie Quitte, Mandarine oder Dosenöffner ebenso wie Swasiland HK 17. Imho sind das jetzt nicht gerade exotische Wörter, die durchaus Bestandteil des durchschnittlichen Sprachgebrauchs sein sollten. --Icodense 14:23, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Ist es eigentlich Konsens, dass es weiter Ausnahmen geben kann? Ich denke schon. Dann muss man ein "ordentliches" Verfahren haben, wie man darüber entscheidet. Bei solchen Umbenennungen sicher aber nicht dadurch, dass man das einfach aussitzt und jede Änderung verhindert? --Ghormon • Disk 14:25, 17. Aug. 2020 (CEST)

text: bk Da sich hier kein Proswasiländer "geoutet" und richtig argumentiert hat, wurden die Argumente aus der ellenlangen Diskussion nochmal einfach wiedrholt (die gabs also alle). Inwiefern müssen die aber stimmen, um aufgeführt zu werden? Wenn es nach mir gegangen wäre, hätten wir auch geschrieben: "Es gibt kein wirklich stichhaltiges Argument pro Swasiland".  Wir haben die dann in pro Eswatini aufgegriffen. So wie du würde ich aber auch rangehen, wenn ich meine Stimme abgeben will.--Ghormon • Disk 13:57, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Klar gibt es Argumente pro Swasiland. Als erstes fällt mir das die Verfassung des Landes ein. Hätte ich als Pro-Swasiland-Stimmer sicherlich als Argument angebracht. Aber – und hier wiederhole ich mich – möglicherweise fällt die Einseitigkeit des MBs ihm auch vor die Füße und es bleibt bei Swasiland. Man wird sehen. NNW 14:06, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Dumme Frage: Warum hast Du das nicht während der Vorbereitungszeit hier eingebaut? Dann hätte ich Dich fragen können, wo die Verfassung eines Landes nach unseren Regeln den Namen bestimmt und ob die sich in der Verfassung sogar noch anders nennen als auf ihrem eigenen offizieellen Portal. Die Einseitigkeit ist doch nur, weil die Argumente pro Swasiland dünn, nicht überzeugend und leicht widerlegbar sind. Das haben die Leute zu verantworten, die einen Konsens duch Beharren auf diesen dünnen Argumenten verhindert haben - sodass jetzt zum MB gegriffen wurde. --Ghormon • Disk 14:19, 17. Aug. 2020 (CEST)

text: Es wurde von Seiten des Initiators und einiger Unterstützer immer wieder hier und direkt an diejenigen die sich für Swasiland aussprechen appelliert Argumente zu nennen. Es kam genau nix. Es wurde das MB zwar von dieser Seite eingefordert, aber dann boykottiert. Aus den Diskussionen die liefen wurden dann die Argumente herausgesucht die auf Dauer aufrecht erhalten wurden und hier neutral dargestellt. Wenn es irgendwelche aktive Beteiligung gegeben hätte von der Pro Swasiland Seite wäre das sicher Begrüssenswert gewesen, aber bei Totalverweigerung kann man irgendwann auch nichts anderes mehr machen.--Maphry (Diskussion) 14:26, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Es ist nicht meine Aufgabe, für die Inhalte dieses MBs zu sorgen. Ich widerspreche lediglich der hier ständig wiederholten Leier, es gäbe keine Argumente pro Swasiland. Wenn dem so wäre, gäbe es ja wohl auch dieses MB nicht, dann wäre schon längst verschoben worden. Man muss sich halt irgendwann entscheiden: Entweder es gibt keine Argumente, dann ist dieses MB Unsinn, oder das MB hat einen Sinn, dann muss es auch Argumente pro Swasiland geben. NNW 14:33, 17. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Es gibt ein Perpetuum Mobile oder die Erdstrahlen oder Ausserirdische glaubt man besser erst, wenn man das gesehen hat. Ich hab Euch wirklich gelesen und fand nur Andeutungen "Ausnahme II oder III" vielleicht und zum Schluss die Umdeutungen des MB von 2005. Warum wirklich, stand nirgends. Das MB wird nicht wirklich wegen der Argumente, sondern der Blockade nötig. Es gibt ja nicht mal richtige Ausnahmegründe wie bei allen anderen. Sollte das wirklich derherrverhüts pro Swasiland ausfallen, ist der Grund "weil wir das beschlossen haben". Ghormon • Disk 14:42, 17. Aug. 2020 (CEST)

text: (BK)Und die Argumente die in den Diskussionen genannt wurden wurden aufgeführt. Wenn man den Argumente-Weg gegangen wäre, wissen wir alle wie es gegangen wäre: Verschieber landet auf VM; Admins dürfen inhaltlich nicht entschieden, also setzen es wieder zurück; Es folgt eine Verschiebesperre mit der Bitte sich zu eingien; Einigung erfolgt nicht auf Grund von Nebelkerzen (wie nun 2 Jahre auf der Diskussion zu bewundern). Wenn es diesen Weg real gäbe ohne Schaden zu nehmen, wäre er gegangen worden. Gibt es nicht, also bleibt man mit dem hängen wo man heir ist. Traurig, aber leider derzeit Realität in deWP.--Maphry (Diskussion) 14:44, 17. Aug. 2020 (CEST)

text: Auch wenn es nicht die Sonderregel für Staaten gäbe wäre eine Verschiebung erfolgt, denn als geographisches Objekt ist "Swasiland" halt nicht Teil des produktiven Sprachgebrauchs (nach unserer NK) und wird daher nicht als Vertreter des allgemeinen Sprachgebrauchs anerkannt. Damit fällt man auf die Originalform zurück, und da hätte man sich dank der englischen Form wohl ebenfalls auf Eswatini geeinigt. Die Staaten-NK stehen halt gerade nicht der gesamten NK entgegen, wenn man sie im Sinne der allgemeinen Auslegung anwendet. Wäre Swasiland auch nur halbwegs verbreitet, gäbe es das Problem nicht (denn dann wäre Swasiland Umgangssprache und man hätte über Kat. 2 order 3 reden können). So ist das nicht der Fall und das Problem ist da. Das Problem ist eher, dass hier immer wieder die Leute nur den ersten Satz der NK lesen bis zum ersten aufkommen von allgemeiner Sprachgebrauch und der ganze Rattenschwanz der das einschränkt und definiert nicht mehr mitbekommen. Denn nur so kann man sich erklären, dass es regelmässig so viele Missverständnisse gibt und absolut Regel-unkonforme Verschiebungen versucht werden durchzudrücken. Also nein, Swasiland ist nicht Teil unseres allgemeinen Sprachgebrauchs und somit wäre das Thema ohne Staaten-NK schon sehr viel schneller erledigt gewesen.--Maphry (Diskussion) 16:36, 25. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Eswatini, eSwatini oder weSwatini? 

message: Ich frage mich, was eigentlich das Ziel des Meinungsbildes ist bzw. sein soll. Dies ergibt sich weder aus dem bisherigen Umfragetext noch aus der Diskussion. Meines Erachtens ist die genaue Benennung des Ziels wie bei allen rechtlichen Auseinandersetzungen von hoher Wichtigkeit.
Es geht um den aktuell bestehenden Staat Swasiland/Eswatini (nicht um irgendeinen historischen Staat), der im Regierungsgebrauch der DACH-Staaten, in verschiedenen internationalen Organisationen usw. Eswatini genannt wird. Nach den Regeln der Wikipedia muss das Lemma zwingend in Eswatini geändert werden. In der Umfrage geht es hier nicht um besondere Schreibungen wie z. B. eSwatini.
Es gibt Vorbehalte gegen diese Umbenennung. D. h., es geht um die Beibehaltung des nicht-regelkonformen Lemmas, oder mit anderen Worten, Swasiland müsste auf die Ausnahmeliste kommen, um das Lemma beibehalten zu können. Das muss als Ziel der Umfrage auch genau so gesagt werden. Die genannten Argumente für Swasiland reichen nicht aus, um damit die Beibehaltung des Lemmas zu begründen. Gerade deshalb soll ja dieses Meinungsbild erhoben werden.
Vom Ergebnis der formalen Gültigkeitsprüfung hängt die Schlussfolgerung ab. Es muss klar gesagt werden, was passiert, wenn das Meinungsbild angenommen oder abgelehnt wird:
* Meinungsbild wird abgelehnt. Es erfolgt eine zwingende Umbenennung in Eswantini, und es gibt keine inhaltliche Abstimmung bzw. sie ist hinfällig. Diese Konsequenz muss zwingend benannt werden, sonst ist die formale Gültigkeitsprüfung nutzlos.
* Meinungsbild wird angenommen: Dies bedeutet für die Wahl des Lemmas erst einmal gar nichts, denn dies wird Gegenstand der inhaltlichen Abstimmung.
Das bedeutet aber klipp und klar, dass ausgeführt wird, was bei formal abgelehnten Meinungsbild passiert. Andererseits wird die inhaltliche Abstimmung nur dann notwendig, wenn das Meinungsbild formal angenommen wird, und kann erst nach Abschluss, also nicht während der formalen Gültigkeitsprüfung durchgeführt werden. Deshalb ist es aus meiner Sicht ganz wichtig, dass bereits am Anfang das Ziel des Meinungsbildes benannt wird.
Der Sinn der inhaltlichen Prüfung ist es zu erkunden, ob Swasiland auf die Ausnahmeliste kommen soll – nichts anderes, also auch nicht die Entscheidung, ob das Lemma umbenannt werden soll, denn dies müsste ohne Meinungsbild vorgenommen werden. --RolandUnger (Diskussion) 11:54, 23. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Bei einem formal abgelehnten Meinungsbild wird erstmal nix passieren. Ich bin kein Orakel, aber bisher sind die Sachen kaum auf VM gelandet. Nicht unüblich wäre hier wohl, dass jemand den von dir beschriebenen klaren Zustand versucht herzustellen, es im EW landet, Admins es wieder zurückschieben und Artikelsperre einsetzen. Das Spiel haben wir ja oft genug gesehen. Das MB ist quasi der letzte Versuch es innerhalb der Regeln zu lösen, entweder für Swasiland oder Eswatini. Die Seite Pro-Swasiland hat ein Meinungsbild gefordert. Da wir nicht abstimmen können ob die Regeln eingehalten werden (die die Seite teils nicht akzeptiert), geht es halt nur über die Ausnahme. Wenn keine Ausnahme angenommen wird und das bei formal akzeptiertem MB, wird zwingend jemand die Verschiebung vornehmen (da Formal dann die Regelbeschreibung angenommen wurde und die Sache dort eindeutig ist) und ich denke dann wird auch kein Admin mehr dagegen opponieren können, weil eine inhaltliche Entscheidung hier geklärt wurde. Wie gesagt, bei der formalen Ablehnung wird es wohl bei all den Diskussionen, die teils sehr emotional geführt wurden, wohl ausserhalb der Regeln gelöst werden, was sehr zu bedauern wäre.--Maphry (Diskussion) 12:02, 23. Aug. 2020 (CEST)

text: bk Also ich muss schon fragen, ob du das alles wirklich gelesen hast, was umseitig steht. Du wiederholst viele Dinge richtig. Dass bei formal abgelehnten MB nix passiert, ist bisher kaum in MB beschrieben. Es ist halt nix passiert und alles wartet auf den nächsten Lösungsversuch. Nun steht das vor dem Start und wir haben genau das oben lange genug diskutiert. Fairer wäre gewesen, ganz konkrete und angesichts der Zeit möglichst wenige Vorschläge zu machen. Einen Grund, da was zu verändern oder den Start zu verschieben, sehe ich nicht wirklich. Wenn es keine Ausnahme ist, kann das Rekurrieren darauf die Umsetzung der ebenso gültigen Regel nicht mehr verhindern. Diese Automatik wurde oben auch erschöpfend duskutiert und im MB beschrieben - auch warum wir nicht gleich über Verschiebung abgestimmt haben. Das ist zwar komplex, aber bei gutem Willen verstehbar. Passieren tut aber überhaupt nur was bei formal angenommenen MB. Entweder es ist dann eine Ausnahme, wo es quasi legitimiert so bleibt wie es jetzt ist oder es ist keine, wo dann zwingend die ausgebremste Regel umgesetzt werden kann. Das ist bei dir nicht ganz exakt, steht aber für mich klar umseitig. Ghormon • Disk 12:15, 23. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Dass im Fall eines formal abgelehnten Meinungsbildes nichts passiert, ist juristisch unkorrekt: Der Artikel wird vorläufig sein Lemma behalten, kommt aber auch nicht in die Ausnahmeliste. Das sollte genau so in den Antrag hineingeschrieben werden (oder besser, dass eine Entscheidung nur im Fall eines formal angenommenen Meinungsbildes getroffen wird), weil dieser Fall keiner Seite nutzt. Und eigentlich ist dann die formale Gültigkeitsprüfung nutzlos, wenn beide Seiten wirklich daran interessiert sind (bzw. es vorgeben), eine Entscheidung herbeizuführen. --RolandUnger (Diskussion) 13:23, 23. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Wenn beide Seite an einer Lösung dieses Problems interessiert wäre, gäbe es dieses MB nicht. Technisch ist nichts schon korrekt, denn es passiert erstmal nichts bei formaler Ablehnung im Sinne von keine Änderung an irgendeiner Seite (weder Regel noch Lemma).--Maphry (Diskussion) 13:27, 23. Aug. 2020 (CEST)

text:  Allein wenn wir sagen würden, dass irgendwas bei formaler Ablehnung passiert (= sich ändert), würde eine juristische Unsauberkeit entstehen. Es darf also gar nichts passieren. Einiges hab ich nun doch noch genauer formuliert und Dich zu verstehen versucht. Ich hab das MB anfangs auch nicht verstanden hindichtlich des Warums, siehe ganz oben. Wir sind nun mal so... Ghormon • Disk 13:38, 23. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Ziel des Meinungsbildes 

message: :ich habe keine Lust, in die Tiefen dieser (mMn ziemlich „sinnlosen“) disk einzusteigen (dazu ist mir meine Zeit zu schade). In x-Jahren, wenn der König nicht mehr regiert, heißt es eh wieder anders? Und ob jetzt der „korrekte“ oder der übliche Name als Lemma steht, ist im Grunde ziemlich egal. --Hannes 24 (Diskussion) 12:32, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: +1, und ich möchte wissen, warum das Lemma Tschechien heißt, obwohl es erst Jahre nach der Lemmaerstellung durch eine Außenministeriumsnotiz halbwegs legalisiert wurde. Das korrekte Lemma ist bis heute Tschechiche Repbublik. -jkb-  15:49, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Guckst du in den amtlichen Listen, ist Tschechische Republik der offizielle Langname, Tschechien der offizielle Kurzname, der bei uns zählt. Also alles paletti. Und deine Verwunderung versteh ich auch nicht. Du warst doch oft genug mit dabei, wenn es bei uns bizarr zuging. Allein der bisherige Verlauf des MB zeigt doch gut, wie unterschiedlich und argumenteredistent wir rangehen Ghormon • Disk 16:00, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Nein, informiere dich bitte bevor du etwas erzählst. Der Kurzname ist weitaus jüngeren Datums als der Langnamen. -jkb-  16:03, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Die beim Aussenministerium haben keine Versionsgeschichte ;-) Ich als Biertrinker kenne den Kurznamen aber seit der Trennung von der Slowakei. War nicht schwer von Tschechoslowakei da hin. Jetzt ist es aber richtig? Und ist genau wie bei Eswatini?--Ghormon • Disk 16:16, 24. Aug. 2020 (CEST)

text: Es heisst Tschechien, weil es durch das Meinungsbild 2005 so beschlossen wurde.--Maphry (Diskussion) 16:28, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Tatsächlich. Da hatten die nur einen Langnamen? Ich erinnere mich aber, dass wir schon vor der Trennung der CSSR "in die Tschechei" zum Biertrinken fuhren. Vielleicht hat man gewartet, ob das dann nur der Name für Tschechien wird? Ghormon • Disk 17:07, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Zwar offtopic, aber die Form "Tschechei" ist historisch belastet, daher als Lemma eher ungeeignet. -- Perrak (Disk) 17:12, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Noch mehr Off-topic, aber das war uns seinerzeit im U Vleku in Prag beim besten Schwarzbier aber sowas von unbekannt und egal... Ghormon • Disk 17:19, 24. Aug. 2020 (CEST)

text:  Was du beim Biertringen für Unsinn erzählst interessiert nicht. Aber da du nicht lesen kannst, dann ist eine Unterhaltung fehl am Platz. Der Name Tschechien ist offiziell erst gegen 2016 entstanden. Kanst du mir sagen, was das mit einem MB von 2005 zu tun hat? Mannoman, ist das hier ein Niveau. -jkb-  17:20, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Im MB von 2005 wurde Tschechien in "Kategorie III: Die ugs. Form ist eine wörtliche deutsche Übersetzung der amtlichen Kurzform" damals eingeordnet worden und stand deshlab seit dem nicht auf der amtlichen Bezeichnung, egal was irgendein Ministerium in DACH geschrieben hat. Dem muss man aus heutiger Sicht nicht zustimmen, aber damals hat es wie vieles andere auch eine sehr klare Mehrheit bekommen.--Maphry (Diskussion) 17:24, 24. Aug. 2020 (CEST)

text: @jkb, jetzt kannst du nicht lesen ;-) Hier sind die Ausnahmen aus 2005 nochmal verlinkt und siehe da, Tschechien ist eine. Das erklärt klipp und klar, dass Tschechien mindestens seit 2005 unser Lemmaname sein muss. Und ich habe nicht erzählt, was wir DAMALS beim Biertrinken geredet haben :-) @Maphry: Eventuell ist die Ausnahmeliste wirklich zu wenig präsent? Siehe unten. Als Service nochmal verlinken? Update: --Ghormon • Disk 07:54, 25. Aug. 2020 (CEST)

text: Fast jedes Contra? Du hast mal gezählt? Und es ist in einem Meinungsbild nicht verboten, eine Meinung zu haben. Im Gegenteil, man darf für seine Meinung soogar eintreten. Der neutrale Standpunkt gilt nur für Artikel. Diese lustlose "Beliebigkeitshaltung" von Dir löst eben unsere Problem auch nicht. Im Unterschied zu Dir habe ich mich hier eingearbeitet - siehe ganz oben, wie ich zu Anfang das MB fand. Und ich sehe hier eben ein  Problem, was wir lösen müssen - und es zeigt sich gut, welche Leute wie das verhindern. Ihc freue mich, auch Dich diesbezüglich kennengelernt zu haben. Ghormon • Disk 19:28, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: im Gegenteil ist es NICHT üblich in MBs (jeden) Beitrag zu kommentieren. Aus meiner Sicht hast du dich hier [nicht] eingearbeitet, sondern verrannt. loool. Mit deinem Anliegen vernichtest du mMn sinnlos Stunden an Mitarbeiterzeit (die besser investiert wären). So hart muss ich das leider ausdrücken. --Hannes 24 (Diskussion) 20:17, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Huhu, ich hab Dich gebeten, mal zu zählen, wie oft ich kommentiert habe (und Antworten auf Antworten zählen einfach). Du irrlichterst da schon etwas :-) Und Deine Urteile waren echt auch mal besser, kommen wohl zunehmend mehr aus der Hüfte? Du schreibst ja, dass Du nix investiert hast - und auch jeder andere ist frei, nix zu investieren. Gemessen an den endlosen Diskussionen zur Umbenennung auf der Disk und dem Frust da ist das hier bisher geradezu effektiv und abgerechnet wird zum Schluss. Ich hätte aber z.B. nur sehr kühn gehofft, dass Annahme und pro Eswatini am ersten Tag um 75% liegen - da stimmen Leute ab, die beteiligt und "drin" sind - und sone wie Du. Loooool zurück, jetzt hab ichs Dir aber gegeben. --Ghormon • Disk 20:28, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: du hast recht, ich hab schon zuviel Zeit hier „investiert“ ;-) Für mich EoD, lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:00, 25. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Sinnfrage? 

message: Da die Teilnahme an der Abstimmung mit ja oder nein eine Änderung des Status Quo ergibt, lehne ich das MB ab. In einem MB muss es möglich sein den Status Quo vor dem MB zu erhalten, eine erzwungene Änderung durch MB ist nicht zulässig. Aus dem Grund kann ich das MB nur Ablehnen und mich nicht an der inhaltlichen Abstimmung beteiligen da ich beide Alternativen nicht zutreffend finde.  Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:40, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Tut es doch gar nicht. Status quo ist, dass Swasiland nicht in der Ausnahmeliste steht. Wenn man mit "nein" stimmt, wird also verschoben. Wird das MB insgesamt abgelehnt, müsste auch verschoben werden, das wäre aber weniger gut legitimiert, da es Leute gibt, die der Meinung sind, dass die Ausnahmeliste nicht gilt. -- Perrak (Disk) 12:42, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  (BK Quetsch) Doch. 
Das MB erzeugt eine neue Kategorie die ich Quatsch finde und ein schlechter Weg in die Zukunft nämlich das wir solche Dinge wohl immer per MB regeln sollen: 
 
 "...analog Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen in Form einer neuen Kategorie VI: Verwendung des Namens bestimmt durch Meinungsbild. ..." 
-> also muss ich den Vorschlag ablehnen (Nein)
Dann müsste ich also Ja stimmen aber dann wird auf den bislang ungebräuchlichen Namen verschoben der vielleicht im laufe der Zeit der zu verwendende Name sein wird.  -> Ja fällt also auch weg. Fazit: ich kann nicht inhaltlich Abstimmen wenn ich den bestehenden Status Quo erhalten möchte.  Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:00, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Die Kategorie VI soll ein Einzelfall bleiben. Das liegt ja auch daran, dass es keine wirklichen sachlichen Gründe für eine Ausnahme gab - man das aber regeln musste, was für eine Ausnahme, falls das angenommen wird. Ghormon • Disk 13:07, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Das ist aus meiner Sicht unrealistisch. Bei der nächsten Staaten-Umbenennung durch einen Herrscher wird auf diesen Fall verwiesen werden und ein MB gefordert werden um auch diese Namensänderung per Mehrheitsbeschluss zu legitimieren. Und es wird kein Argument geben was da heisst: das war eine einmalige Ausnahme.  Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:11, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Die Hürde sind die drei amtlichen Listen der DACH-Staaten, wo das erst mal ohne Angabe des alten Namens als Alternative drauf muss. Und ja, vermutlich müssen wir im zweiten Schritt die Umsetzung der Regel von der endlosen Diskussion einer Ausnahme abkoppeln. Das haben die 2005 nicht explizit geregelt. Das zuerst machen fand aber gar keine Fans. Ghormon • Disk 13:36, 24. Aug. 2020 (CEST)

text: bk wenn eine Ausnahme beschlossen wird, dann bleibt doch auch der status quo. Der ist ja so, als ob eine Ausnahme beschlossen wäre. Und gibt es keine, gilt die Regel. Oder soll der Status quo nur weiter so sein, dass wir uns endlos streiten? ;-) Ghormon • Disk 12:47, 24. Aug. 2020 (CEST)

text: Der regelkonforme Status Quo gemäß des MB2005 wäre eine Verschiebung auf Eswatini, dem einzigen amtlichen Namen in DACHland. Der durch die Blockade einiger gestriger erhaltene regelwidrige Status Quo ist der des falschen Lemma Swasiland. Welchen dieser beiden möglichen Stati hättest Du denn gerne? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:37, 24. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Ein MB das eine Statusänderung erzwingt ist nicht sinnvoll 

message: Ich möchte mich nicht in alle Diskussionen einlesen. Wo finde ich die genannte bisherige Ausnahmeliste? -- Peter Gröbner -- 13:50, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Meinungsbilder/Swasiland_oder_Eswatini#Problembeschreibung 2. Satz --Janui 13:55, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Diesen hatte ich gelesen, er hat mich aber nicht zu einer Ausnahmeliste geführt. -- Peter Gröbner -- 07:19, 25. Aug. 2020 (CEST)

text: Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten finden sich die in der WP verwendeten Staatsnamen, die Ausnahmen von der jeweiligen amtlichen Kurzform wurden in Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen beschlossen. Eine kompakte Liste gibt es bisher nicht, wenn ich nichts übersehen habe. -- Perrak (Disk) 14:47, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Auf eben diese Ausnahmeliste wird aber in der „Vollständigen Fassung“ des Antrags Bezug genommen. -- Peter Gröbner -- 07:19, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Macht das doch nicht komplizierter als es ist :-) Wenn eine Ausnahmeliste in einem MB beschlossen wurde, muss man natürlich in das MB schauen. Dort finden sich die 5 Kategorien mit allen 2005 beschlossenen Ausnahmen. Das ist hier in der Problembeschreibung erklärt und verlinkt. Und der Antrag nimmt darauf Bezug. Muss er das nochmal verlinken? @Maphry kann ja den Link Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche_L%C3%A4ndernamen#Antrag nochmal hinter das Wort Ausnahmen im Antrag legen, wenn das notwendig scheint und keiner hier meckert? Das ist dann nur Service und keine inhaltliche Änderung. --Ghormon • Disk 07:51, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt die entscheidenden Worte im Antrag gefunden: „… Aussnahme [sic!] der folgenden Liste …“ und „Die Ausnahmen liegen in den folgenden Kategorien“. Dass diese Kategorien in ihrer Gesamtheit scheints die „Liste“ bilden, wird mir langsam klar. Ich finde es trotzdem unfreundlich. Ich dachte, dass Meinungsbilder nach längerer Diskussion der Insider der Abstimmung in größerem Kreis – mit der Vorgeschichte nicht so vertrauter Benutzer – dienen sollen. -- Peter Gröbner -- 08:07, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:   More Service please? Ich würde in dem MB 2005 die Länder unter den Kategorien als Liste bezeichnen? Und "mit Ausnahme der folgenden Liste" haben die eben 2005 im MB gesagt und meinten dann die aufgelisteten Länder in den 5 Kategorien.  --Ghormon • Disk 08:25, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich hätte eine umseitig verlinkte zentrale aktuelle Liste erwartet (in der auch Nordmazedonien genannt ist – im MB von 2005 wurde scheints noch Mazedonien festgelegt), um die beantragte Änderung mit allen Präzedenzfällen vergleichen zu können. -- Peter Gröbner -- 08:38, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Die Liste steht in dem MB, mehr gibt es nicht. Bei Mazedonien -> Nordmazedonien gab es augenscheinlich nicht so viele lautstarke Leute, die eine regelkonforme Verschiebung verhindern wollten, da ging die Regelumsetzung ohne viel Aufhebens, hier ist das leider nicht der Fall. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:43, 25. Aug. 2020 (CEST)

text: Das MB 2005 beschriebt zwei Listen. Zum einen die damals etablierte Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten "Diese Liste soll die 191 Mitgliedstaaten der UN sowie die in D-A-CH teilweise anerkannten Staaten Vatikanstadt und Cookinseln beinhalten.". Diese Liste ist eine reale und mit dem MB 2005 als verbindlich legitimierte. Im Weiteren ging es in dem MB darum wie man sie füllen soll. Dazu wurde zum einen festgelegt "Alle Ländernamen, und damit auch Haupt-Lemma [..] werden in der amtlichen Kurzform verwendet.". In der Auslassung die ich dort gemacht habe steht: "..mit Aussnahme der folgenden Liste..". Auf diese Liste, die eine virtuelle ist (da wir das MB nicht anpassen können nachträglich) geht es darum potentiell "Swasiland" hinzuzufügen. Da wir es halt da nicht hinschreiben können führt technisch (falls eine etablierung eienr Ausnahme gewünscht ist) das MB eine Änderung in Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten durch. Dabei würde dann das Swasiland/Eswatini MB mit dem MB 2005 auf eine Stufe gestellt, quasi als Ergänzung. Ich hätte mir auch gewünscht das man 2005 nicht nur die Staatenliste als ganzes etabliert, sondern auch eine feste Ausnahmeliste irgendwo ins Regelwerk schreibt, aber so isses halt. Der Streit der entbrannt ist war, ob die erste Liste (Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten) unabänderlich sei (von der pro-Swasiland vertreten, pro-Eswatini lehnte das ab mit Hinweis das es Änderungen auf Basis von Konsens gab) oder ob damals Kategorien beschlossen wurden für diese Ausnahmeliste nach der Entscheiden werden soll, ob ein Land dazu gehört oder nicht (pro-Eswatini ja, pro-Swasiland nein, obwohl dann letztendlich umgeschwenkt und nun die Aussage steht man solle es nach Kat 2 und 3 einordnen, was von pro-Eswatini abgelehnt wirde, beide Seiten stehen in den Argumenten). Ich hoffe das erklärt ein wenig wie das ganze zu verstehen ist.--Maphry (Diskussion) 08:54, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Warum wird dann umseitig nicht einfach vorgeschlagen, dass Swasiland unter einem neuen Namen zu führen ist, statt von einer „Ausnahmeliste“ zu sprechen, die es nicht gibt? -- Peter Gröbner -- 09:00, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Sprich: Wikipedia vergibt eigene Namen? Dann bin ich für Schland :-) Inwiefern wäre Swasiland dann neu? Und sorry, dass es die Ausnahmeliste aus 2005 gibt, haben wir nun wirklich gezeigt. Musst Du einfach mal auf den Link klicken. Maphry: es geht um die AUSNAHMELISTE, die offenbar keiner findet. Klär doch nur das - durch Service. --Ghormon • Disk 09:05, 25. Aug. 2020 (CEST)

text: Es gibt eine Ausnahmeliste, nämlich die ganz konkret und ausschließlich im MB2005 beschlossene, dort wurden auch die Regeln beschlossen. Im Fall Nordmazedonien wurde diese Festlegung ohne Aufhebens übergangen und der Artikel auf das korrekte neue Lemma verschoben, im Fall Eswatini trifft die zwar eindeutig nicht zu, d.h. regelkonform wäre eine Verschiebung zwingend erforderlich, ohne dieses explizite MB wird es aber durch die "da könnte ja jeder kommen, das haben wir schon immer so gemacht, wo kämen wir denn da hin"-Fraktion die die neue Realität mit dem eindeutigen amtlichen Namen ohne Ausnahme in DACHland negiert zu einem EW kommen, der durch dieses MB prophylaktisch verhindert werden soll. Nordmazedonien kennt mein Rechtschreibprogramm übrigens auch nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:09, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Im Gegensatz zu Deinem Rechtschreibprogramm war ich schon dort und las dortselbst beide Bezeichnungen. -- Peter Gröbner -- 20:02, 25. Aug. 2020 (CEST)

text: Das MB 2005 hat einen Rahmen geschaffen, der nun 15 Jahre sehr gut funktioniert hat. Dieses MB erhält diesen Rahmen, und dementsprechend kann man halt nicht nur verschieben ja/nein (vor allem bei umstrittenem Status Quo) abstimmen, sondern muss es in die gegebenen Regeln (die sich direkt auf das MB 2005 beziehen) einpassen. In diesem MB 2005 gibt es eine Ausnahmeliste, darauf kann man sich beziehen und das ist das was das MB hier tut. Nur leider können wir sie dort halt nicht editieren, darum halt dieser Kompromiss. Hatte ich hier mehrfach geschrieben, dass das ganze halt nicht so einfach ist um nicht mehr schaden anzurichten als nötig.--Maphry (Diskussion) 10:19, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Danke! Ich habe jetzt verstanden, was mit „erhält innerhalb der Wikipedia den Status eines Staates auf der Ausnahmeliste“ gemeint ist. -- Peter Gröbner -- 10:25, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Und das ändert Dein Urteil nicht? Zumindest der Kommentar wäre dann obsolet.   --Ghormon • Disk ist also 17:46, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Dass ich es jetzt verstanden habe, bedeutet nicht, dass ich es für nicht mit den vorangegangenen Diskussionen vertraute Benutzer einfach verständlich halte. Das sollte aber m. E. ein Meinungsbild sein, das aus einem kleinen Kreis der ganzen Community vorgestellt wird. Ganz abgesehen davon halte ich es mittlerweile für unsinnig, eine Ausnahme zu einer sogenannten Liste hinzuzufügen, die ohnehin nicht aktuell ist (z. B. Nordmazedonien).-- Peter Gröbner -- 19:42, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Wieso ist Nordmazedonien eine Ausnahme? Es steht so in der amtlichen deutschen Liste, wurde nach der Regel umgesetzt. Und das funktionierte wohl, weil dort niemand auf der Ausnahme bestand. Das kann nicht so schwer sein? Einzig den Link auf die Ausnahmen von 2005 könnte man noch einbauen "Es gibt Regel, ausser wenn Ausnahme gilt ist doch ansonsten wie im Leben. Ghormon • Disk 19:56, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Im damaligen Meinungsbild wurde doch beschlossen, die „ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien (D und A) vs. Mazedonien (CH) wird zu Mazedonien“. Das wird nicht mehr umgesetzt. -- Peter Gröbner -- 20:02, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Wenn wir wollen, können wir auch ;-) Die wikipediadeske Umbenennung in Nordmazedonien erfolgte später per Konsens (es muss also nicht immer ein MB sein), folgt jetzt der amtlichen Liste. 2005 wurde die Welt also nicht angehalten. Wo das steht? In der Liste der Staaten nach NK, wo unter wp jetzt Nordmazedonien steht. Ghormon • Disk 20:10, 25. Aug. 2020 (CEST)

text:  Fürs Protokoll sollte man mal festhalten: 2005 beschlossene Ausnahmen gelten nur solange, wie sie auch in der Staatenliste unter wp stehen. Wann und wie die geändert wurden, steht auf der jeweiligen Disk. Swasiland steht aber eben nicht drauf, ist ein anderer Fall. Oder wir machens wie bei Orwell 1984 und ändern das beschlossene MB aus 2005 direkt... Ghormon • Disk 20:15, 25. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Ausnahmeliste wo? 

message: Unabhängig von Sinn oder Unsinn einer Umbenennung: Als Quelle für die Nutzung der UNO dient eine englische Liste. Nach der heißen wir "Germany". Toll. Das belegt maximal, dass im englischen Eswatini geläufig ist, nicht aber für deutsch. Die Aussage der amtlichen Beschreibung in DACH ist unbelegt. Interessanterweise findet man auf EU-Seiten weiterhin "Swasiland". Allerdings wurde eine Änderung dort auch beschlossen (dies wäre ein tauglicher Beleg für "Pro Eswatini" gewesen und nicht der UN-Link!). Der Bundestag hat die alte Bezeichnung teils noch in neuen Dokumenten, aber eigentlich größtenteils Eswatini angenommen, das Auswärtige Amt hat konsequenter umgestellt und das auch offiziell aufgenommen). Das bestätigt einen Trend der letzten Jahre, Eswatini zu bevorzugen (auch wenn meine Rechtsschreibprüfung das noch nicht weiß). Was die vorgegebene Argumentation betrifft sind die kritischen Stimmen unter Ich lehne das Meinungsbild ab aber teils berechtigt. Es wirkt verzerrt, was es aber gar nicht müsste. Interessant ist, dass man sich bei NS-Staat die Mühe eines MBs nicht machte, sondern Admins ohne Konsens inhaltlich eingriffen (und damit eine Begriffsetablierung aufzwangen). In sofern sehe ich es positiv, dass hier notgedrungen ein Meinungsbild gestartet wurde, auch wenn manche es als unnötig betrachten. Was wäre die Alternative? Adminentscheid? --StYxXx ⊗ 04:11, 25. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Es gab dieses Meinungsbild, weil manche denken, dass ihre eigene Meinung Entscheidend ist und kein Argument gelten lassen wollten. Das Gezerfe um den Namen, der offiziell festgelegt ist, geht seit zwei Jahren und jeder Versuch einer Abstimmung oder einer sachlichen Konsensfindung wurde systematisch zertrollt und die Revertierungen sogar administrativ zementiert. Argument: Bleibt so, bis ein Konsens hergestellt ist. Das bescherte un solche Sätze wie "Die Eswatini Football Association (bis 2018 National Football Association of Swaziland) ist der Dachverband des Fußballs in Swasiland" und "Die Premier League of Eswatini (derzeit auch: MTN Premier League) ist die höchste Spielklasse des nationalen Fußballverbands von Swasiland, der Eswatini Football Association." Also bleibt am Ende nichts anderes als ein Meinungsbild, wenn man es sonst nicht lösen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:09, 25. Aug. 2020 (CEST)

text: Deine Aussage ist nicht richtig. Im Meinungsbild sind die amtlichen Listen, wie man Staaten nennt, von DE, CH und AT verlinkt - und die sind in deutscher Sprache. Dort ist einheitlich und uneingeschränkt Eswatini (anders als z.B. bei Belarus) aufgeführt. Und wenn unsere Regel amtliche Namen meint, kann diese sich nur darauf beziehen - es gibt keine andern Ämter wie die Aussenministerien, die sich mit dieser Frage beschäftigen. An der UNO ist lediglich bemerkenswert, dass sie die Umbenennung nachvollzogen hat - natürlch in englischer Sprache. Und das "unbestritten" bezieht sich auf die obige lange Diskussion. Selbst Anhänger von Swasiland haben nicht bestritten, dass Eswatini amtlich ist. Sie rekurrieren eben auf eine Ausnahme - Ausnahme wovon? --Ghormon • Disk 07:08, 25. Aug. 2020 (CEST)

text: Ich möchte noch ergänzen: ISO_3166-2:SZ Es gibt internationale Normen und offiziell geltende Bezeichnungen die mit dieser ISO zum internationalen Standard erklärt worden sind. Diese Vorgaben bestimmen z. B. wie die Namen von Staaten und Territorien im nationalen und internationalen Verkehr aussehen. Dementsprechend werden in Geburtsurkunden, Heiratsurkunden, Sterbeurkunden und Pässen diese Namen gemäß ISO gebraucht und nicht je nach Gefühl des Beamten oder der Teilzeitkraft im Büro mal Swasiland oder Swaziland oder Eswatini.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:10, 25. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  "Eswatini ist unbestritten die amtliche Kurzbezeichnung in allen „DACH“-Staaten und wird auch von der UNO so geführt" 

message: Hallo, wir haben doch bestimmt einige bis etliche Artikel über Leute, die in dem Land geboren oder gestorben (oder beides) sind. Die sind dann, gegebenenfalls, also, wenn das hier entsprechend ausgeht, bevor der König das umbenannt hat, in Swasiland gewasauchimmer und danach in Eswatani, richtig? --MannMaus (Diskussion) 16:32, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Das haben wir ja öfter - sogar in Europa: die ganzen jugoslawischen Teilrepubliken, Tschechien/Slowakei oder sogar DDR. Meines Erachtens ist man in dem Land geboren, wie es zum Zeitpunkt der Geburt hiess. Und als Service wird angeboten, wie das heute heisst. Ist übrigens auch so bei Geburtsorten, die ehemals deutsch waren. --Ghormon • Disk 16:41, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Und das Land hieß schon immer Eswatini, es wurde nur die kolonialsprachige Alternativversion gestrichen, keine neue eingeführt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:40, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Bis 2018 hieß es offiziell Swasiland, wer bis dahin geboren ist, bekommt ggf. künftig Swasiland in den Artikel. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:50, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Als Endonym war das schon immer Eswatini, nur als Exonym nicht. Es ist also deutlich anders als z.B. Rhodesien und Zimbabwe. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:02, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Offizielle Bezeichnung war aber die englische, also Swaziland. Das Wikipedia in Siswati darf das gerne anders handhaben. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:23, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  So ähnlich ;-) Im deutschen Sprachraum war Swasiland amtlich, deswegen sind die Leute bis zur Umbenennung in Swasiland geboren - auch wenn wir unserer eigenen Empfehlung in NK folgen. Nun ist amtlich im deutschen Sprachraum Eswatini und es geht darum, unsere Empfehlung dahin zu ändern. Ghormon • Disk 18:59, 27. Aug. 2020 (CEST)

text: Schon richtig, wir orientieren uns in diesem Bereich aber in erster Linie nicht an Endonymen. -- Perrak (Disk) 19:52, 27. Aug. 2020 (CEST)

text: Es ist vielleicht doch ein Unterschied, ob man im selben Land geboren ist, das bloss seinen Namen geändert hat, oder in einem Land, das es in dieser Form nicht mehr gibt. In letzterem Fall würde ich den Staat nennen, in dem die Person geboren wurde; willkürliche, durch Rumklicken gefundene Beispiele: Dejan Stojanović (Autor) ist in Jugoslawien geboren (nicht in Serbien oder im Kosovo) - nebenbei: dieser Artikel sieht ziemlich nach Lobhudelei aus und stammt von einem Single-Purpose-Account -; Otokar Fischer in Österreich-Ungarn (nicht in Tschechien); und Emil Dovifat in Neutral-Moresnet (nicht in Belgien). Man kann natürlich auch den Geburtsort ohne explizite Nennung des zum Geburtszeitpunkt aktuellen Staates angeben, was auch oft getan wird, vor allem, wenn es sich um eine bekannte Stadt (Prag, Moskau...) handelt. Hat aber nur der Name geändert, ist das vielleicht nicht unbedingt nötig. So sehe ich z.B. im Artikel Steve Bandoma, dass dieser "ein Künstler aus der Demokratischen Republik Kongo" sei. In seinem Geburtsjahr 1981 hiess diese aber noch Zaire. Müssen wir da jetzt unbedingt schreiben, er sei in Zaire geboren? Ich denke nicht. Gestumblindi 20:49, 27. Aug. 2020 (CEST)

text: Natürlich nicht. Bei Rhodesien/Zimbabwe ist das was anderes, auch bei South-West Africa/Namibia (mal ganz abgesehen von dem Völkermordstaat Deutsch Südwestafrika), hier hingegen ist das eher so wie Tschechien/Tschechei oder Prince/TAFKAP. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:31, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich denke auch nicht, dass man bei jedem beispielsweise Finnen, der in Finnland geboren und gestorben ist, hinter den Geburts- und Sterbeort Finnland schreiben und verlinken sollte, wenn dann als nächstes da steht "ist ein finnischer...". Aber es gibt halt solche Fälle, da steht das Land nun einmal hinter dem Geburts- und dem Sterbeort. Und da sollte man überlegen, wo sollte man es in diesem Fall ändern und wo nicht. Und um das Adjektiv (swasiländisch oder eswatanisch oder wie das heißt) werden sich auch noch einige von euch streiten. Und wenn einer beispielsweise in Österreich-Ungarn geboren wurde und im selben Ort aber halt in Österreich gestorben ist, fände ich es schon interessant, das zu erwähnen, was aber eigentlich nicht hierher gehört und ein ganz anderer Fall ist. --MannMaus (Diskussion) 21:52, 27. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Eswatinisch hat es immerhin schonmal in den Duden geschafft. Wird wohl auch vom Statistischen Bundesamt genutzt. Bundesjustizamt nennt die Staatsangehörigkeit hier auch eswatinisch. --Christian140 (Diskussion) 14:50, 28. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Geboren in Swasiland und gestorben in Eswatini ist auch Blödsinn. Da kann man es bei Eswatini belassen. Der Staat ist ja kontinuierlich derselbe geblieben, nur der Name hat sich geändert. Wenn ich da mal an Ernst Jünger denke, bei dem die Stellung zum Staat eine zentrale Rolle spielt und der mehrere deutsche Staaten und Staatsformen erlebt hat, so steht da im Artikel kein Wort vom Großherzogtum Baden oder dem Kaiserreich und es ist auch nicht nötig. Datum und Ort reichen völlig aus, um über diese Verhältnisse ausreichend Klarheit zu haben. Nur bei kleinen Orten, die keinen eigenen Artikel besitzen (was für Orte in Afrika nicht selten vorkommt) ist manchmal nötig etwas weiter auszuholen um einen größeren oder bekannteren Ort, eine Landschaft und/oder eine Verwaltungsgliederung für mehr Klarheit einzubringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:34, 28. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Bei einfachen Umbenennung sollte Swasiland bei Erfolg des Meinungsbilds bei Geburts- und Sterbeorten überall in Eswatini geändert werden. --Christian140 (Diskussion) 08:17, 29. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Die ehemals deutschen Orte im Hintergrund würde man schreiben * 1. Januar 1940 in Swasiland (heute Eswatini); † 1. Januar 2020 ebenda. Wenn nur Geburt oder Tod dort vor der Umbenennung genauso - danach nur Eswatini. Das sollte nicht zu kompliziert sein. --Ghormon • Disk 08:57, 29. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Dieses komplizierte Zeug wird aber nur bei tatsächlichen Änderungen angewandt, also wenn sich am Staat wirklich was geändert hat, was hier ja nicht der Fall ist, hier wurde lediglich die Kolonialnamensform als Alternative (endlich) abgeschafft. Wenn jemand in Jugoslawien geboren wurde, und heute in Kroatien lebt, dann sind das zwei Länder. Auch wenn einer in Hitlerdeutschland geboren wurde, und in der DDR gestorben ist, dann sind das zwei sehr unterschiedliche Länder, auch bei Rhodesien/Zimbabwe ist das so. Bei Republik Kongo/Demokratische Republik Kongo/Zaire ist das anders, das waren lediglich Umbenennungen (oder es müsste bei jedem Putsch angegeben werden, wer gerade Herrscher war). Die Beibehaltung von Swasiland bei der Angabe enthält also keinerlei tatsächliche Information über das Land, das sich ja seither nicht entscheidend geändert hat. Die Beibehaltung der alten Zöpfe wäre also nicht wirklich sinnvoll. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:15, 29. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Alles auch verständlich. Nur wurde jemand 1980 eben (noch) nicht in dem Land geboren, was sich heute Eswatini nennt. Wer 1930 in Breslau geboren wurde, wurde auch nicht in Wroclaw geboren. Die Stadt blieb auch die Gleiche. --Ghormon • Disk 09:26, 29. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Das schreibt man anders: N. N. war eine eswatinische Person des öffentlichen Lebens. Geboren am 1. Januar in einem Dorf bei Siteki am Fuß der Lebomboberge, gestorben  am 1. Januar 2030 in Manzini.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:32, 29. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  In Biografien machen wir das aber standardisiert formeller: (* am und wo ; † am und wo). Wo ist in der Regel Ort, Land. So "blumig" umschrieben gäbe es sicher Gemecker. --Ghormon • Disk 09:39, 29. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Zum Vergleich: Édith Piaf (bürgerlich Édith Giovanna Gassion; * 19. Dezember 1915 in Paris; † 10. Oktober 1963 in Plascassier) war eine französische Sängerin,… Kein Wort von Frankreich, auch nicht von der Dritten Französischen Republik--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:11, 29. Aug. 2020 (CEST)

text: Doch, wurde er, 1968 ist das Jahr, in dem sich was wesentliches geändert hat, danach war es nur diesbezüglich belanglose Kosmetik. In meinem 1989er Fischer Weltalmanach steht schon Umbuso we Swatini, also die jetzt offizielle Langform, als Namensvariante drin. Das ist also keine neumodische Erfindung des aktuellen Königs, das gab es schon immer. Und Verfassungsänderungen gab es einige in der Geschichte Eswatinis, wenn daran also eine Unterscheidung bei der Benamung des Geburtsortes festgemacht werden sollte, wäre das recht aufwändig. Aber das dürfte sowieso hier eher ein Streit um des Kaisers Bart sein, ohne tatsächliche Relevanz, höchstens um ein Betätigungsfeld für EW der Das war schon immer so, da könnte ja jeder kommen, wo kämen wier denn da hin-Fraktion nach Verlust des MB zu eröffnen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:45, 29. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Wir nennen das "bünzeln", was ich jetzt machen werde :-) : Angeblich hiess das in der Landessprache sogar schon immer eSwatini (das umbruso ist das Königreich?) und der König hat das dann nur in die 2. Amtssprache Englisch übernommen. Wir DACHler müssen aber immer schreiben, was hier usus ist (und das war nicht SwaZiland, sondern SwaSiland), weil der deutsche Sprachraum sich am Englisch orientierte. Und der hat eben auch eine Zeitachse.  Wenn ich an dem Tag gut drauf bin, würde ich immer sreiten, dass jemand vor der Umbenennung in Swasiland (heute Eswatini) geboren oder gestorben ist. Ich bin wie Du halt Teil des Systems und  "du willst es doch auch" (uuuh, das regt jetzt sicher einige auf, ich will das nur "dekontextualisieren")  --Ghormon • Disk 10:02, 29. Aug. 2020 (CEST)

text: Genau, es gaht um tatsächliche Unterschiede, und die gab es zwischen dem Königreich Bayern und Deutschland reichlich. Hier hingegen gibt es keinen Unterschied, außer dem Streichen des Kolonialnamens aus der Liste der möglichen Alternativen. Es macht auch keinerlei Unterschied für die Personen, die so beschrieben werden sollen, es geht nur um das Auf-Deibel-komm-raus-Festhalten an dem alten Zopf, und sei es durch die Hintertür. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:17, 29. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Es lebe (manchmal) auch der kleine Unterchied :-) Du kannst Dich strampelnd und schreiend auf dem Boden wälten: das Land heisst im deutschen Sprachraum erst seit Mitte 2018 Eswatini :-) Ghormon • Disk 11:04, 29. Aug. 2020 (CEST)

text: Es gibt keinen sinnvollen Grund, das in allen Biographien zu ändern. Es gibt auch keinen Grund, es nicht zu ändern, wenn man ohnehin etwas im Artikel ändert. -- Perrak (Disk) 11:19, 29. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Geboren in welchem Land? 

message: @alle: Ist es wirklich nötig nun auch mit den Anpassungen bei noch laufendem MB im ANR weiterzumachen. Fleißig wird schonmal weiter umbenannt. Die 11 Tage können wir nun doch auch noch abwarten, oder? --Chtrede (Diskussion) 17:19, 3. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Genauso könntest du auch abwarten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:28, 3. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Wobei abwarten, beim nichts ändern? --Chtrede (Diskussion) 17:39, 3. Sep. 2020 (CEST)

text: Wovon wird hier geredet? Links wären hilfreich. --Riepichiep (Diskussion) 17:30, 3. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  z. B. []. Gruß --Chtrede (Diskussion) 17:39, 3. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Das. Sehr unnötig, aber wundern tu ich mich nicht. NNW 18:52, 3. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich denke auch, dass man noch etwas warten kann und nicht provozieren sollte. Man kann höchstens einwenden, dass die UNO nur noch Eswatini kennt. Für mich ist das auch ein Zeichen, welcher "Druck" hier durch die unselige Diskussion vorher im Kessel ist. --Ghormon • Disk 18:57, 3. Sep. 2020 (CEST)

text: Was aber leider im o. g. Artikel nun aber wieder anders gemacht wurde... Begründung: Meinungsbild sei klar... --Chtrede (Diskussion) 08:18, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Das ist ein Autor, der auf eigene Verantwortung arbeitet. Bist du damit nicht einverstanden, ist er Deine Adresse. Ein MB ist erst zuende, wenn es zuende ist. --Ghormon • Disk 08:26, 4. Sep. 2020 (CEST)

text: Völlig unsinniger Sturm im Wasserglas. bei der momentanen Abstimmungslage von 152 Stimmen pro "Eswatini" vs 31 Stimmen pro "Swasiland" ist der Untergang von "Swasiland" mit Pauken und Trompeten mehr als deutlich abzusehen. Es kommt also viel Umbenennungsarbeit auf uns zu, mit der wir jetzt schon mal getrost anfangen können. Jetzt immer noch auf "Swasiland" herumzureiten ist […] (Meinung bitte gedanklich selbst einfügen)--Ciao • Bestoernesto • ✉ 09:05, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Dein aggressiver Aktionismus vor Abschluss dieses MB trägt nichts, in Worten nichts, sinnvolles zur deWP  bei, es soll augenscheinlich primär Unmut und Verärgerung erzeugt werden, um das Klima zu vergiften. Warte einfach noch ein wenig ab, und gut ist. Das MB wird ja wohl offensichtlich korrekt ausgehen, es besteht keinerlei Anlass zu Eile und aggressivem BNS. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:16, 4. Sep. 2020 (CEST)

text:  bk Auch das würdest Du nur auf eigene Verantwortung tun. Entweder das MB läuft noch oder ist zuende. Das ist auch eine Frage des Respektes vor unseren Abstimmungen. Es hat ein Jahr keine Lösung gegeben, was sind da noch 10 Tage? Für Pauken und Trompeten zu früh. Bei jeder Rede stört, wenn der Tusch zu früh kommt. Und es sind schon Pferde vor der Apotheke tot umgefallen - wenn es hier einer Provokation von beiden Seiten gelingen sollte, die Community zu erzürnen. Ghormon • Disk 09:17, 4. Sep. 2020 (CEST)

text: Die Übereifrigkeit auf vielen Ebenen versemmelt das Meinungsbild noch. Ich neige schon dazu, aus Protest dagegen auszusteigen. Übermäßige Befummelung des MB-Textes vor dem Start, die sofortigen Kommentare gegen die Contra-Stimmen im MB, Dankes nach meiner Abstimmung (!), Änderungen bei laufendem MB... Enzyklopädie soll man nicht mit kollektivem ADHS machen. --Aalfons (Diskussion) 09:32, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Sowas in der Art meinte ich - danke, dass du diesen Gedankengang darstellst. Ghormon • Disk 09:37, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Du hast da was missverstanden, Ghormon. Auch wenn du dich hier gegen die laufenden Änderungen aussprichst, solltest du meiner Aufzählung entnehmen, dass ich viele deiner Edits für einen Teil des Problems halte. --Aalfons (Diskussion) 10:22, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:   Da sind oben schon ne Menge Unterstellungen drin, die so nicht stimmen. Das lohnt sich für mich zumindest nicht, das jetzt inhaltlich zu vertiefen. Und sei froh, dass ich tolerant bin und "kollektiven ADHS" nicht als PA melde. Für Ferndiagnosen dieser Art sitzen die Sperrcolts relativ locker. "As it is" gilt für das Vorgehen und das Ergebnis, was am Ende zählt. Und da gibt es keinen Grund für Vorwürfe. Hier ging und geht es nicht viel anders zu als in anderen umstrittenen MB.--Ghormon • Disk 07:43, 5. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:   Täusche ich mich oder waren von den ersten 500 Bearbeitungen der MB-Seite 425 von dir? Schau dir mal dein Kommentarverhalten unter den MB-Ablehnern an, von den ersten sieben hast du drei sofort kommentiert, so dass Steigi1900 berechtigt schrieb: "Willst Du jetzt nun auch noch innerhalb der Abstimmungsseiten neue Diskussionen eröffnen?" Die anderen Teile meiner Aufzählung bezogen sich auf zwei weitere Benutzer. --Aalfons (Diskussion) 19:26, 5. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Oberflächliches Urteilen ist ein ebensolcher Feind der WP wie das, was Du ADHS nennst - ich Engagement. Die Story geht anders - danke für die "Vorlage", sie zu erzählen. Ich bin eigentlich erst durch die 2 VM gegen G. hier dazugekommen, weil ich mir sagte "Das gibts doch gar nicht". Dann gab es eine intensive Diskussion auf Swasiland, wo ich natürlich hart argumentiert habe und noch mehr "erschüttert" wurde. Dort wurde ich aber "belehrt", dass es schon ganz andere versucht hätten, den Knoten zu lösen und das mit jeder Argumentation aussichtslos wäre. Gleichzeitig wurden MB und 3M vorbereitet sowie weitere Anfragen gestartet, die eben auch nicht die Faktenlage mal zusammenfassten und ich für nicht durchdacht hielt. Regel- wie Faktenkenntnis ist für eine Entscheidung hier wichtig, um nicht (nur) aus dem Bauch zu entscheiden. Was ich von dem MB anfangs hielt, kann man noch ganz oben auf der Disk lesen: Nichts. Weil nun alle Anfragen auch wieder nur hindümpelten, hab ich das MB quasi mit "adoptiert", war wohl nur zu feige, mich als Initiator einzutragen. Das ist das Einzige, was ich als Kritik anerkennen würde. Noch heute stammen 46% des Textes von mir, beim Start war es 2/3 bis 3/4. Ich will mich nun auch nicht zu sehr herausheben - aber das MB fand erst nach der Überarbeitung die notwendigen Unterstützer. Regelkonform haben wir ab eine Woche vor der Abstimmung nur noch stilistisch geändert und ein paar Redundanzen gekillt. Denn es war immer klar, dass es seeehr lang ist. Ich kann in den Regeln übrigens nicht erkennen, dass man eine Woche vorher nix mehr ändern sollte. Entscheidend sind die 10 Unterstützer und dass man den Start eine Woche vorher ankündigen soll. Dass man nach der Ankündigung die Argumentation nochmal ganz ändert, ist vom "gesunden Menschenverstand" her ein NoGo, hat hier auch keiner. Die (mitverantwortlichen) Unterstützer hätten dann ihre Chance, ihre Stimme deshalb zurückzuziehen. Nach dem Start hat meines Wissens niemand mehr den sichtbaren Text geändert. Es wurde nur ein Link auf die erwähnte Ausnahmeliste dahinter gelegt, weil das einige offenbar nicht fanden und auf der Diskussion anmerkten. Und dass man Stimmen in Abstimmungen kommentiert, ist weder neu noch ungewöhnlich, gehört zum "Wahlkampf". Und die Moral von der Geschicht: Erbsenzählerei hilft Dir nicht. Ob der rund zwei Jahre lähmende gordische Knoten mit dem Paket "AS IT IS" gelöst wurde, bereden wir am 14.9 nach 12. Das gebietet der Respekt vor der Abstimmung, um den es in diesem Thread geht - da wurde nix neu eröffnet. --Ghormon • Disk 08:32, 6. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Lese mich nicht widerlegt, ich werfe dir aber auch keinen Regelverstoß vor. --Aalfons (Diskussion) 13:17, 6. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Du hast recht und ich meine Ruhe fällt mir da nur ein. Lies bei Bedarf nochmal in Ruhe Deinen Beitrag, wo Du Unsinn geschrieben hast. Entscheidend ist, wie das ankommt. --Ghormon • Disk 16:49, 6. Sep. 2020 (CEST)

text: Andere leicht provokante Frage - ist es so schwer auszuhalten, dass das MB offensichtlich die bestehenden Regeln in der Wikipedia bestätigt und keine Ausnahme zulässt, dass eine Verschiebung ein paar Tage zu früh als Provokation und Verletzung empfunden wird?  --Kritzolina (Diskussion) 09:38, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:   Hast du beim Mensch-Ärger-Dich-Nicht noch nie den Würfel an den Kopf oder ähnliches bekommen? Wer sieht nach einem Jahr Widerstand gern ein, dass er irrt? --Ghormon • Disk 09:45, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich verstehe den Ärger, klar. Was ich nicht verstehe, ist dass wir kollektiv immer wieder davon ausgehen, dass es vielen erwachsenen Menschen nicht möglich ist, mit dieser Art von Ärger umzugehen ohne anderen die Würfel an den Kopf zu werfen (um in deinem bild zu bleiben) - insbesondere hier, im Rahmen der Zusammenarbeit zur Erstellung einer Enzyklopädie. Und dass wir mehr Verständnis für die Würfelwerfer aufbringen, als für die, die nach den Regeln des Spiels gewonnen haben und sich darüber freuen. --Kritzolina (Diskussion) 10:02, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Den ganzen Narrativ, dass man bis zum Sankt Nimmerleinstag warten muss bis alle die Regeln akzeptieren fand ich schon reichtlich provokant. Es gab nicht ein Jahr, sondern geschlagene zweieinhalb Jahre Widerstand gegen das Offensichtliche und jetzt wird der Narrativ nochmals weitertradiert, dass man die Regeln solange nicht anwenden dürfe, bis ein Meinungsbild zu einer Regeländerung gescheitert ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:15, 4. Sep. 2020 (CEST)

text: Wenn das MB offiziell beendet ist, können sich die zahlreichen Befürworter der Verschiebung auf ein Märchenlandlemma, das Niemand kennt, ja gruppenweise 10-15 Links nehmen, und diese manuell umbiegen. Bei so einer überwältigenden Mehrheit sollte das ja dann schnell erleigt sein. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:21, 6. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Bitte aber nur die Lemma ab 2018, Vorher hieß der Staat Swasiland und das wid nun bis in alle Ewigkeit so bleiben. Alles andere ist Geschichtsfälschung. --Salier100 (Diskussion) 05:21, 7. Sep. 2020 (CEST)

text: Es wäre schon längst erledigt, wenn nicht seit über zwei Jahren ein paar Leute sogar Edits nach Quellenangaben auf eine Bezeichnung zurückzuversetzen würden, die nicht in der Quelle vorkommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:00, 7. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Änderungen im ANR bei laufendem MB 

message: Hallo, ich gehe davon aus, dass nach dem Ende dieses Meinungsbildes sehr viel Arbeit zu erledigen ist. Es gibt ca. 2170 direkte Weiterleitungen auf den Artikel Swasiland und natürlich noch viele weitere auf andere Artikel (-Beziehungen, -Sportmannschaften, -Armee). Die vielen Kategorien sind ebenfalls zu ändern. Vielleicht können einige Arbeiten automatisch durch Bots erledigt werden, oder auch nicht. Deshalb möchte ich gern wissen, ob diese Arbeiten irgendwie koordiniert werden. Ich möchte mich jedenfalls sehr gern daran beteiligen, wüsste aber gern wie. --JoeHard (Diskussion) 20:50, 12. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich schätze mal, dass der Artikel zwischen 12 und 13 Uhr am Montag verschoben wird, wenn sich das Ergebnis nicht ändert :-) Da eine WL von Swasiland auf Eswatini bleibt, passiert erst mal NICHTS! Auch nach unseren Regeln werden diese WL nicht gelöscht. und kein Link geht ins Leere. Dann kann man die neue Diskussionsseite Eswatini (wird von Swasiland mit verschoben) wieder einer sinnvollen Verwendung zuführen, indem man sich DORT über Regeln verständigt. Denn wie wir schon im MB schrieben, wird das wohl kein BOT können, sondern  muss händisch passieren nach der Faustregel Was vor 2018 passierte, passierte nicht in Eswatini. Die Diskussionsseite dieses MB ist aber nicht der geeignete Ort, das zu vertiefen - weil das sicher beim Lemma besser aufgehoben ist, wer was wann macht. Und es wäre schön, wenn es darüber nicht schon wieder Streit gäbe... Ghormon • Disk 21:07, 12. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich denke, diese Arbeiten sollten rasch erledigt werden können. Wenn sich jeder der Befürworter der Verschiebung auf das Märchenlandlemma, und das sind ja zahlreiche hochangesehene Wikipedianer, ein paar Links vornimmt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:14, 12. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Faire Verlierer - faire Gewinner, Herr Brühschlüssel - wenn toitsch besser ist:-)  --Ghormon • Disk 21:15, 12. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo Ghormon, ich danke Dir für Deine Antwort. Ich hatte keinesfalls im Sinn, über dieses Thema hier einen Streit auszulösen, ich möchte nur helfen. Viele Grüße --JoeHard (Diskussion) 21:33, 12. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: @JoeHard: Ich finde es sehr schön, daß Du Dich drum kümmern willst umd mithelfen magst. Die WL von Swasiland auf Märchenland soll ja wohl bestehen bleiben. Sodaß der Hauptartikel weiterhin gefunden wird. Auch wenn Jmd ins Suchfeld „Swasiland“ eintippt. Mir ist halt nur unklar, ob die Befürworter auch das Wort „Swasiland“ überall in den Texten tilgen und durch Märchenland ersetzen wollen. Denn da könnte es dann schon zu EditWars und Stress kommen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:52, 12. Sep. 2020 (CEST)

text: Jede Änderung in anderen Artikel auf den neuen Namen muss einzeln geprüft werden. Swasiland muss im Ursprungsartikel bestehen bleiben wenn es um Sachverhalte vor dem Jahre 2018 geht. Eswatini Airlink wurde zum Beispiel von Swasiland und Südafrika gegründet und dieser Sachverhalt wird bis in alle Ewigekeiten so sein, egal wie oft sich die beteiligten Staaten umbenennen. Mit Bots arbeiten geht also nicht--Salier100 (Diskussion) 22:05, 12. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: @Brodkey65, @Salier100: Ich danke Euch für die Antworten. Ich denke, dass alle die, die daran arbeiten werden, die erforderlichen Änderungen behutsam durchführen werden. Dabei werden die Regeln, die hier gelten eingehalten. Ich glaube dass meine Frage die ich hier aufgemacht habe, jetzt hinreichend beantwortet wurde. Danke an alle. Viele Grüße --JoeHard (Diskussion) 22:15, 12. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Die grösste Herausforderungen sind sicherlich die Vorlagen, wie beispielsweise "SWZ", bei denen eben mehrere hundert Artikel überprüft werden müssen ob sie sich bei dessen Verwendung auf ein Ereignis vor dem 19. April 2018 bezieht oder danach. Drum würde ich auch alle beteiligten bitten nicht als erstes die Vorlagen zu verschieben, sondern gerade dort ein wenig Ruhe walten zu lassen, bis die Artikel so wit wie möglich angepasst wurden (heisst bei älteren Bezugnahmen eben in "SWZ|2=Swasiland" geändert wurden). Das wird denke ich vor allem im Sportbereich wichtig werden, aber da wird man halt in Ruhe einmal durchgehen müssen.--Maphry (Diskussion) 22:36, 12. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ab Montag Abend habe ich Zeit eingeplant, Änderungen in der Sache vorzunehmen. --Lysippos (Diskussion) 22:40, 12. Sep. 2020 (CEST)

text: Es gibt schon eine ganze Reihe von Artikeln die bereits den Link auf die bisherige Weiterleitung Eswatini haben, ein großer Teil der Links sind außerdem über Vorlagen eingebunden. Alleine die Änderung der Vorlagen wird schon einen großen Prozentsatz der Artikel aktualisieren. Es wird wohl kaum länger als ein paar Tage dauern, bis das meiste davon geändert ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:38, 13. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Erforderliche Arbeiten nach Ende des Meinungsbildes