Diskussion:Schachkomposition

message: Nach meiner Ansicht sollte dieser Abschnitt unter dem Begriff Schachkomposition erscheinen. Wie  die Diskussion auf einer der Sitzungen der PCCC (Permannent Comission od Chess Composition, das ist eine im Rahmen der FIDE jährlich tagende Vereinigung der Schachkomponisten in der Welt) ergab, hat dieser Begriff den Vorteil, unmissverständlich zu sein (auch in vielen anderen Sprachen der Welt).
Im deutschen Sprachgebiet wird der Begriff Problemschach (in der Schweiz auch der Begriff Kunstschach) zwar weitverbreitet als Synonym verwendet, doch trifft er weniger gut den Kern. Für mich ist Schachproblem ein anderer Begriff für Schachaufgabe (mit der Forderung nach Matt innerhalb eines Zügelimits) und schließt nicht die Schachstudien (mit der Forderung nach Erzwingung eines Spielergebnisses ohne Zügelimit) mit ein.--r s c 09:03, 1. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Artikelname

message: Können Schachkompositionen urheberrechtlich geschützt sein? --84.61.3.61 18:05, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ein juristisch einklagbares Urheberrecht ist mir nicht bekannt. Das wäre m.E. auch wegen der internationalen Kompositions-Szene schwierig durchzusetzen. Allerdings werden Neukompositionen in der Regel von der Problemkomponistengemeinde genau daraufhin überprüft, ob es "Vorgänger" gibt, sprich ob die Studie oder das Problem abgekupfert ist. Wird dem Autor so etwas nachgewiesen, dann ist sein Ruf in der "Szene" arg ramponiert. Es gab durchaus Fälle, wo dies passiert ist. Dabei hat der "Autor" evtl. ein früheres Problem leicht verändert, die Stellung gespiegelt, eine Stellung mit wenigen Steinen auf dem Schachbrett verschoben ... -- tsor 18:41, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel dürfte wohl deine eventuellen Zweifel ausräumen. Die Frage ist allerdings dann noch, ob "geleechte" (also aus Endspieldatenbanken entnommene) Studien urheberrechtlich geschützt sind... --Gruß, Constructor 03:01, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Normalerweise wollen Schachkomponisten, dass ihre Werke nachgedruckt werden. Im Gegensatz zur heutigen Musik (die fast ganz durchkommerzialisiert ist) ist dort noch die Kunst an erster Stelle. Mir ist noch keiner untergekommen, der dort ein Verbreitungsverbot geltend gemacht hätte (im Gegensatz zu einem gewissen Diktator, der die Aufgaben mancher vernichten wollte, siehe auch hier). --Gruß, Constructor 00:06, 19. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Urheberrecht 

message: === Schachkomposition ===
Die Schachkomposition (im deutschen Sprachgebiet häufig auch salopp mit Problemschach bezeichnet) ist eine Form des Schachspiels, die ihre Wurzeln im Partieschach hat, sich jedoch in den letzten 150 Jahren mehr oder weniger verselbstständigt hat. Mitunter wird auch von Kunstschach gesprochen, um die ästhetische Seite der Schachkomposition zu unterstreichen.
* pro - über zufällige Artikel hineingestolpert finde ich den Artikle sehr gut gemacht, gewöhnungsbedürftig ist nur das Glossar, dass in einem Hyperlinklexikon eigentlich überflüssig ist. Ansonsten imho sehr gute Arbeit (als Laie) -- Achim Raschka 14:04, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Die (beendete) Lesenswert-Diskussion 

message: Die Schachkomposition (im deutschen Sprachgebiet häufig auch salopp mit Problemschach bezeichnet) ist eine Form des Schachspiels, die ihre Wurzeln im Partieschach hat, sich jedoch in den letzten 150 Jahren mehr oder weniger verselbstständigt hat. Mitunter wird auch von Kunstschach gesprochen, um die ästhetische Seite der Schachkomposition zu unterstreichen.
* pro - über zufällige Artikel hineingestolpert finde ich den Artikle sehr gut gemacht, gewöhnungsbedürftig ist nur das Glossar, dass in einem Hyperlinklexikon eigentlich überflüssig ist. Ansonsten imho sehr gute Arbeit (als Laie) -- Achim Raschka 14:04, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  [[Schachkomposition]] 

message: Wird bei diesem Rätsel der Schlüsselzug angegeben? Nur wenn 0-0-0 noch legal ist, ist auch remis. Der Artikel sollte dies explizit beinhalten. Bitte mir mitteilen. xx@yy.ch --Nonchablunt 07:12, 26. Dez. 2006 (CET)
replies: text: (Antwort hier, email unkenntlich gemacht) Steht bereits im gleichen Abschnitt: „Was die Rochade angeht, so wird angenommen, sie sei so lange möglich, wie nicht durch Retroanalyse bewiesen werden kann, dass König oder Turm bereits gezogen haben.“ Und nein, der Schlüsselzug ist nicht bei der Aufgabenstellung angegeben, sondern Teil der Lösung. Gruß --Talaris 14:19, 27. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Retro-Aufgabe von Nikita Plaksin

message: Gibt es eine gute, oder einheitliche Methode, Lösungen von Schachproblemen in Wikipedia-Artikeln anzugeben? Um den Rätselcharakter zu bewahren, finde ich es gut, wenn die Auflösung möglichst weit unten als Fußnote erscheint (wie zum Beispiel in diesem Artikel). In den meisten der anderen Problemschach-Artikeln, die ich bisher aufgerufen habe, sind die Lösungen jedoch direkt unter oder neben der Aufgabe plaziert, welche dadurch etwas als „Langeweile-Killer“ entwertet werden. Rosenkohl 21:35, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Der eigentliche (und vornähmliche) Sinn einer Enzyklopädie ist, die Aufklärung über den Gegenstand der Erörterung – und nicht spannende Prosa oder Rätsel zu publizieren. ;-) dontworry 21:41, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: (BK): Die Lösung sollte neben (oder unter) angegeben und erläutert werden. --tsor 21:43, 30. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Auflösungen 

message: Dürfen bei der Schachkomposition auch Steine da sein, die man gar nicht benötigt? Z.B. in dieser Aufgabe mit Loyds Orgelpfeifen, wenn da ein schw. Bauer auf a7 und ein weißer auf a6 stünden, wäre das dann „unschön“ oder egal?
:Überflüssige Steine entwerten eine Schachkomposition. Jeder Stein muss irgendeine Aufgabe erfüllen. --tsor 19:47, 23. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Überflüssige Steine? 

message: Das fehlt noch. --Gruß, Constructor 22:25, 8. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Ablauf eines Löseturniers 

message: Hi!
Im Artikel (sogar in Überschriften) werden die oben genannten Begriffe verwendet, ohne dass mir als Laien aus dem Artikel ersichtlich würde, was das genau ist. Eine Person? Ein Kompositionsproblem? Eine Person, die ein Kompositionsproblem geschaffen hat? Oder was? - Auch im Glossar wird das nicht erklärt.
Vielen Dank!
--Emkaer 13:34, 23. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Erledigt, habe noch eine kleine Ergänzung vor der Aufzählung der Komponisten vorgenommen. Gruß --Emkaer 16:15, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Zweizüger, Dreizüger, Mehrzüger 

message: Ist das wirklich passend im vorliegenden Artikel? --DaQuirin 23:42, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das Feld a3 wird durch den schwarzen Läufer auf f8 kontrolliert. --tsor 15:28, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Grashüpfer-Animation 

message: Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 16.07.2008 vorgeschlagen. Das Datum scheint mir flexibel. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 22:52, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Super! --tsor 05:42, 10. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: Die Einleitung erfordert noch die Überarbeitung, dass Autor/Erstveröffentlichung... nicht integrale Bestandteile der Komposition sind, sondern ihre Angabe nur Richtlinie bei der Veröffentlichung. Schnelle Zwischenfrage: Sollte Forderung nicht durch Aufgabenstellung ersetzt werden? --KnightMove 23:48, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Einwand stimmt, „Forderung“ würde ich vorläufig so lassen. --DaQuirin 23:51, 15. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ok. Ich speichere gleich eine Version mit "Aufgabenstellung" als Kommentar in Klammer, schau mal bitte. --KnightMove 23:55, 15. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  "Forderung" 

message: Hm, der Weiß widerspricht meinem – natürlich unmaßgeblichen – Sprachempfinden. Ist es nicht auch im Schach ein – hier meist artikelloses, aber doch – Neutrum? -- SibFreak 08:13, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Im Schach ist es üblich, die Spieler als Weiß und Schwarz zu bezeichnen (in einem Partiekommentar etwa "Weiß hat eine vorteilhafte Stellung" anstatt "Kasparov hat eine vorteilhafte Stellung") und diese Synonyme als männlich (oder weiblich) statt sächlich zu behandeln. Lukas Grossmann 10:12, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Lukas Grossmann hat recht. Die männliche Form wird in der Schachsprache verwendet, siehe Beispiele (für „Schwarz“, um andere Ausdrucksweisen mit „weiß“ zu vermeiden) hier. --DaQuirin 12:39, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: @Lukas: ich weiß schon, was Weiß und Schwarz sind ;-) Aber sind die „Spieler“ bei einer Schachkomposition männlich oder weiblich?! Keine Probleme mit Feministinnen? Naja, offenbar nicht... ;-) -- SibFreak 14:21, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Der Schachjargon ist altmodisch (nicht nur in Sachen Gender), das stimmt. Es heißt übrigens auch immer „der Anziehende“. Aber die sächliche Form wäre wohl auch keine Lösung. Mal sehen, wie es in zwanzig Jahren heißt. Dein Link trifft auch einen Punkt, die Schachkomposition mit ihren Tüfteleien scheint eine noch männlichere Domäne zu sein als Schach allgemein. Allerdings gab es früh im 19. Jahrhundert auch schon die ersten weiblichen Autorinnen (aber keine Preisträger, soweit ich weiß). Zu einer Zeit, als Frauen im „normalen“ Schach noch nicht zugelassen waren, betätigten sie sich vereinzelt bei Problemwettbewerben, die ohne persönliche Anwesenheit durchgeführt wurden. Vielleicht kann man diesen Punkt („männliche“ Dominanz usw.) später in den Artikel einbauen. Gruß,--DaQuirin 14:42, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die behauptete männliche Dominanz hat allerdings nur damit zu tun, dass Frauen wohl seltener Schachaufgaben verfassen. Lobende Ausnahmen sind natürlich beispielsweise Edith Baird und Odette Vollenweider. Aber das Argument ließe sich auch über viele andere Kunstbereiche führen. Klassische Musik? Kenne keine. Malerei? Puuh. Aktionskunst? Außer Pussy Riot und Femen auch nicht viel. Computerspiele? Jane Jensen, Roberta Williams, Dan Bunten... ok, da haben wir doch eine kreative Domäne, in der Frauen bekannt sind. Schriftstellerei? Unmengen, man denke nur an Jane Austen, Florence Nightingale oder heutzutage Joanne K. Rowling, Felicitas Hoppe. Fazit: Es ist wahrscheinlicher, hundert weltbekannte Schriftstellerinnen zu haben, als eine weltbekannte Schachrätselautorin. Aber das ist die Folge weiblicher Zurückhaltung, nicht von Chauvinismus. --Constructor 04:56, 30. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  ...Weiß, der... 

message: ich habe das gefühl das die lösung nicht stimmen kann.
der schwarze könig fährt doch ins schach wenn er von e4-f4 geht?
oder überseh ich etwas?
: Ja, den Turm d2 ;-) Stefan64 09:39, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Genau wegen dieser Idee (Verstellung durch den Turm, der Läufer "versteckt" sich, so dass der König plötzlich doch auf das bis dahin "gesperrte" Feld ziehen kann), die man beliebig in anderen Aufgaben variieren konnte, wurde das Indische Problem so berühmt. --DaQuirin 12:51, 16. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Indisches Problem 

message: Dieser Revert von mir war ein Versehen. Die Umstellung in der Einleitung ist zu überlegen. Was meint ihr? --KnightMove 09:45, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Reihenfolge würde ich unverändert lassen: erst die verschiedenen Bezeichnungen nennen und die historische Reichweite (und Relevanz) umreißen und dann genauer erklären, was eine Schachkomposition im einzelnen definiert. --DaQuirin 13:25, 17. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Versehentlicher Revert 

message: "In den letzten 150 Jahren hat sie sich durch Spezialisten mehr oder weniger verselbstständigt." Der Satz gefällt mir nicht. Wer sind die Spezialisten? Der Satz macht die ganze schöne Einleitung kaputt. Er gehört einige Sätze tiefer, dann aber mit einer kurzen Erklärung zu den Spezialisten und der Szene. --ILA-boy 21:45, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Guter Einwand. Zunächst zum Stil: Am Anfang könnte es auch „durch Spezialisierung“ heißen. Der ganze Bereich hat sich aus dem „normalen“ Schach nach und nach abgesondert, mit eigenen Konventionen, Wettbewerben und ästhetischen Kriterien, wie es ja sonst im Artikel beschrieben wird. Ein eigener kurzer Abschnitt zu der speziellen „Szene“ der Schachkomponisten und Löser täte dem Artikel jedenfalls gut. --DaQuirin 22:10, 16. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Spezialisten 

message: Am Ende des Abschnitts "Retrospektive" steht der Satz: "Wegen der 50-Züge-Regel ist die Partie daher remis." Müsste es da nicht heißen: "Wegen der 50-Züge-Regel kann Weiß Remis reklamieren". Hinsichtlich was Ähnlichem, nämlich hinsichtlich der Stellungswiederholungsregel (bei dreimaliger identischer Stellung kann Remis reklamiert werden) gab es ja sogar mal bei der Computer WM (ich glaube, Jonny gegen Shredder) den Fall, dass Shredder dieselbe Stellung zum dritten Mal erreichte, der Programmierer von Jonny aber nicht wollte, dass Shredder wegen so etwas die WM verliert und nach Rückfrage mit dem Schiedsrichter auf die Remis-Reklamierung verzichtete, was ich persönlch für Wettbewerbsverzerrung halte. Es gewann dann Shredder (besser gesagt: Jonny hat Shredder gewinnen lassen) und wurde im Stichkampf gegen Fritz sogar Weltmeister. Hätte Jonny, der auf Verlust stand, Remis reklamiert, wäre Fritz Weltmeister geworden. Hinsichtlich der 50-Züge-Regel habe ich auch eine Turnier-Partie gesehen, wo jemand versuchte mit Turm gegen Springer Matt zu setzen, der Gegener aber erst nach deutlich über 50 Zügen Remis reklamiert hat.
:Beim „Schach ohne Partner“ wird nicht reklamiert, von wem denn ;-) --DaQuirin 13:59, 17. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Man muss das im Zusammenhang mit dem Satz davor sehen: Durch Retro-Überlegungen zeigt aber der Autor, dass in den letzten 50 Zügen weder eine Figur geschlagen wurde noch ein Bauer gezogen hat. Wegen der 50-Züge-Regel ist die Partie daher remis. Wenn der Löser meint, in dieser Stellung einzügig matt setzen zu können, dann reklamiert der Aufgabensteller / Problemkomponist: "Falsch gelöst, die Partie ist wegen remis, weil 50 Züge lang ... ". Nach meinem Verständnis ist die Darstellung ok. --tsor 15:35, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Soweit ich weiß, gilt die 50-Züge-Regel nur in Stücken mit retroanalytischen Inhalt. Was genau das ist, hat auch schon zu Diskussionen geführt (jemand hatte mal eine Studie mit nur einem möglichen letzten Zug gebastelt und das als retroanalytischen Inhalt angesehen). Prinzipiell gilt sie bei Retro-Aufgaben und nicht bei Studien (d.h., Endspiele, die länger als 50 Züge zu Konversion oder Matt dauern, gelten in einer Studie als gewonnen, wären aber am Brett remis). Es gibt sogar Rücknahmeaufgaben (Retraktoren, in der Fachsprache), bei denen beide Seiten 49 Züge zurücknehmen, dann aber eine Seite (Schwarz) etwas anderes machen muss, um die 50-Züge-Regel zu umgehen. Ein Matt in einem Zug vor 100 Zügen kann so manchmal zusammenkommen (die dreimalige Stellungswiederholung gilt da aber auch, soweit ich weiß). --Constructor 17:03, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  50-Züge-Regel, Stellungswiederholungsregel 

message: Sollte man nicht an irgendeiner Stelle des Artikels auch die in der FIDE verankerte PCCC (Permanent 
Commission of the FIDE for Chess Compositions) und ihren Kodex für Schachkompositionen erwähnen? 
--77.179.130.175 23:30, 17. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Guter Hinweis, den Spezialartikel dazu gibt es sogar schon (Permanent Commission of the FIDE for Chess Compositions). Die erhöhte Aufmerksamkeit für diesen Artikel hat schon zu einigen hilfreichen Hinweisen geführt. Ein Fazit ist, dass ein Abschnitt zur „Szene“ her muss. Da könnte auch auf die FIDE-Kommission hingewiesen werden. Unter den Weblinks ist die FIDE-Kommission bereits jetzt an erster Stelle genannt. Aber vielleicht kann man dies wie gesagt im Text selber kurz darstellen. --DaQuirin 23:47, 17. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Der „Spezialartikel“ gehört auch ausgebaut! Außerdem hat die FIFA auch einen „Spezialartikel“, ich finde daher die Bezeichnung etwas seltsam. --Constructor 17:05, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Klingt das denn so kritisch? Ich hoffe, es kommen noch einige „Spezialartikel“ in dem Bereich dazu (ich selbst will mich auch auf das Gebiet vorwagen...). Es war nur als Hinweis darauf zu verstehen, dass die PCCC nicht vergessen ist bzw. bereits berücksichtigt ist (Weblink bei Schachkomposition + eigener Artikel). Aber der Abschnitt zur „Szene“ fehlt. Es ist oben etwas unter „Geschichte“, schwach ist auch der Satz (bei einem lesenswerten Artikel): „Ein Überblick über Schachkomponisten ist hier zu finden.“ (cleverer Link, muss man erst mal klicken!)  Der Absatz über das Kompositionsturnier ist dann wieder länger. Das ist eben im Gesamtbild (immer) noch etwas unfertig. Gruß,--DaQuirin 17:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: PS: Auch zur Unterscheidung von Komponisten und Lösern wüsste man gerne mehr. Wie weit geht in diesem Bereich die Differenzierung der Szene? --DaQuirin 17:25, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  PCCC und Kodex 

message: Deshalb sind Fluchtfeldraub oder Wegschlagen eines Offiziers im Schlüssel kaum zu entschuldigen. ... Meistens unbeanstandet bleibt dagegen der Nimm- und Gib-Schlüssel, bei dem für weggenommene Fluchtfelder Ersatz gewährt wird, während eine Fluchtfeldfreigabe besonders hoch angerechnet wird. Kann man diese interessanten Informationen vielleicht etwas verständlicher (für Nichtfachleute) erklären? Besonders der „Nimm- und Gib-Schlüssel“ harrt der Erklärung (das könnte eventuell in einem Artikel Schlüsselzug erklärt werden). --DaQuirin 00:39, 23. Mai 2009 (CEST)
thread_title: Verständlichkeit

message: In der Einleitung heißt es „Die Schachkomposition [...] hat sich in den letzten hundertfünfzig Jahren durch Spezialisierung weitgehend verselbständigt“. Im Abschnitt Geschichte findet sich aber keine einzige halbwegs passende Jahreszahl, lediglich vom 19. Jahrhundert ist zweimal die Rede. Kann der Zeitpunkt der Verselbstständigung auf Mitte des 19. Jahrhunderts absolutiert werden? Ist das zu eng, oder doch noch nicht präzise genug (wenn eine exaktere Jahresangabe möglich wäre, wie die aktuelle Version nahelegt, sollte diese auch im Text angegeben werden und auf relative Zeitangaben verzichtet werden; im Übrigen sollte selbst im anderen Fall die Zahl 150 nicht ausgeschrieben werden)? --YMS 02:39, 8. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Datierung der Verselbstständigung 

message: Ich habe den Begriff "Neudeutsche Problemschule" entfernt. Sicherlich war es gute Absicht, vom Begriff der Neudeutschen Schule in der Kunst zu trennen. Aber er wird so kaum verwendet. Wenn man einen modernen Begriff verwenden möchte, dann "Logische Schule". Der ist international bekannt und inhaltlich auch für jeden zu verstehen.--r s c (Diskussion) 10:26, 20. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Neudeutsche Schule 

message: Ich sehe nach dem Turmzug keine Möglichkeit für weitere Züge von Schwarz. -- Pistnor (Diskussion) 19:14, 25. Mai 2017 (CEST)
replies: text: ??? Ausser dem schwarzen König und dem Bauern auf c5 können alle schwarzen Figuren ziehen, etwa Te7 ... --tsor (Diskussion) 19:19, 25. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Da hast du recht. Ich habe mich verlesen und dachte Th2-h4 wäre der Zug, aber auch dann gäbe es noch Läufer x Turm. Tja so gehts oft, bitte breiten wir ein Tuch des Schweigens darüber. Pistnor (Diskussion) 19:33, 25. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Zum Beispiel Thomas Taverner 

message: Was ich mich bei den Aufgaben in der Tageszeitung immer gefragt habe, ist wie denn der Rätselnde weiß, dass er die Komposition ("Matt in 2 Zügen") gelöst hat? Er kann ja nicht wissen, ob er nicht doch etwas übersehen hat was schwarz hätte tun können. Steht so weit ich sehen kann auch nicht in dem Artikel. Madame Zeena (Diskussion) 11:03, 27. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Die Lösung wird normalerweise in einer der nachfolgenden Ausgaben der Tageszeitung veröffentlicht. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 12:23, 27. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Das war mir schon klar. Das ist dann für die Leute die es gar nicht schaffen. Aber trotzdem muss man ja irgendwann an den Punkt kommen wo man von Selbst, dass man die richtige Lösung hat, oder? Madame Zeena (Diskussion) 12:28, 27. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn man sich nicht sicher ist, müsste man wohl mit der veröffentlichten Lösung vergleichen. Ein Ausweg wäre, eine Schachsoftware zu Hilfe zu nehmen; normale Mattaufgaben können damit sehr zuverlässig überprüft werden. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 12:38, 27. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Wie weiß man ob man gelöst hat?