Diskussion:Kızılören Hanı

message: Bei den Namen sind ein paar Fehler drin. Atlı heißt Beispielsweise nicht Pferd. Und auch die "sommerlichen" Übersetzungen sind leider nicht korrekt. Zu bedenken ist auch der Umstand, dass man Namen nicht ohne Not übersetzen sollte. ich biete an, das zu korrigieren. Das Lemma ist momentan ein Mix zwischen Türkisch und deutscher Sprachgewohnheit. Türkisch heißt er "Kızılören Hanı. Der letzte Buchstabe ist notwendig. Bei einem deutschsprachigen Lemma müsste man in Richtung "Kızılören-Karawanserei" oder "Karawanserei Kızılören"  gehen. Das Lemma braucht demnach eine Entscheidung. Gruß Koenraad 18:13, 16. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Da hast Du zwar - selbstverständlich - recht, aber schau Dir mal die Liste der Seldschuken-Hane in der Türkei an, da müssten noch einige geändert werden (sicherlich auch mache von mir). Natürlich nicht alle, manchmal ist das erste Wort ja auch ein Adjektiv, aber es bleiben noch einige. Das sind im Deutschen eingebürgerte Gewohnheiten, die Du schwer raus kriegst. Auxch auf der englischen, sonst sehr schönen Webseite  wirst Du kein Possessiv-ı finden. Aber ich will Dir natürlich nicht im Weg stehen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:02, 16. Mai 2020 (CEST)
replies: text: PS: Mit den hiesigen Namens-Übersetzungen hast Du selbstverständlich absolut recht, das passt so nicht. --Kpisimon (Diskussion) 19:03, 16. Mai 2020 (CEST)

text: Stimmt, wird nur freiwillig keiner machen, Gewohnheiten sind was sehr klebriges. --Kpisimon (Diskussion) 19:29, 16. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Namen 

message: Atlı heißt nicht Pferd, sondern soviel wie „Reitsport“, es kann auch „Reiter“ heißen. Der Han war vor seiner Schließung eine Art Gaststätte mit „Ponyhof“ oder “Reiterhof“. Ich habe das ungenau übersetzt.
Warum wurde die Bezeichnung „Yaz Han“ und „Yazonu Han herausgenommen? Die Namen wurden für den Han verwendet. Warum ist die Übersetzung „Sommer Han“ falsch?
Zu„ı“: Der Ort heißt Kızılören Han, Han ohne „ı“, da es nur eine Bezeichnung ohne Bezug ist. Würde der Name im Text stehen, z. B. „Der Kizilören Han ist schon hundert Jahre alt“, würde das auf Türkisch „Kızılören Hanı zaten yüz yaşında“ heißen. Es geht aber auch: Kızılören Han zaten yüz yaşında. Siehe auch die Seite https://www.restorasyonforum.com/konya/konya-hanlari/, wo genau das gleiche geschrieben wird - und die müssten eigentlich wissen wie ihr Han heißt... Bei dem Namen Emir Kandemir Hanı gehört das „ı“ dazu, da es sich um einen Personennamen handelt. Ich habe es im Artikel weggelassen, weil ich die Namensgebung nicht unnötig mit türkischen grammatikalischen Feinheiten belasten wollte.
Wie soll nun in Zukunft verfahren werden?--Christian1311 (Diskussion) 17:41, 18. Mai 2020 (CEST)
replies: text: (Sorry Christian, war wohl ein nicht gemeldeter BK) Moin Hajo, meine Türkisch-kenntnisse reichen beileibe nicht, um fundiert über sowas zu diskutieren. Ich kann allerdings bestätigen, dass ich auf etlichen Schildern an den Hans, die ich besucht habe, die Namen ohne Suffix gelesen habe. Also scheint das wirklich nicht nur eine im Deutschen eingebürherte Gewohnheit zu sein, sondern durchaus auch im Türkischen. Es wäre schön, wenn dazu mal eine grundsätzliche Einigung erzielt werden könnte, da es - siehe die Liste - sonst jeder macht, wie er will. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:52, 5. Jun. 2020 (CEST)

text: (OT) Übrigens , so entzückend sah der Eingang von Troja 1979 aus. Und der Gaul stand natürlich auch schon da. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:42, 5. Jun. 2020 (CEST)

text: Muss das so kompliziert sein? Gibt es keine offizielle türkische Schreibung? Kann man das nicht einfach mal übersetzen und Schluss?2A02:8108:9640:AC3:D811:3F1C:C89B:160B 16:07, 19. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Namen 2 

message: Ließe sich der Begriff „Karawanserei“ nicht in der Einleitung, kurz erläutern? Ich empfinde es als lästig, zunächst einem Link folgen zu müssen, um zu wissen, worüber ich gleich etwas lese. -- Lothar Spurzem  23:02, 18. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Karawanserei 

message: Folgender Satz scheint mir nicht ganz klar: „Gestützt wird die Konstruktion durch zehn Säulen und ein Tonnengewölbe.“ Ich könnte mir vorstellen, dass jedes der drei Schiffe des Gebäudes ein Tonnengewölbe hat und zwischen den Schiffen jeweils fünf, insgesamt also zehn Säulen stehen. Oder überspannt tatsächlich ein weites Gewölbe alle drei Schiffe und wird von zehn Säulen gestützt? Aber auch wenn Letzteres zutrifft: Kann man es dann so sagen, dass das Gewölbe die Konstruktion stützt? Ein Gewölbe trägt sich selbst und eventuell einen darüberliegenden Boden, wie ich es als Laie verstehe, es stützt aber nichts. -- Lothar Spurzem  23:22, 19. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Architektur 

message: Damit aus der Diskussion noch was Nützliches heraus kommt, habe ich mal ein wenig herumgelesen und mitgeschrieben. Folgende Sachen habe ich gefunden:
* Abhandlung der Kizilören-Stiftung zu den historischen Bauten . Nennt die Hans Kızılören Hanı und Küçük Han. Sterret habe in den 1880er Jahren die Hans als erster festgestellt. Genannt werden noch Erdmann und Ayşıl Tükel Yavuz  Yavuz. Letztere habe den  Küçük Han eingehend untersucht. Ferner wird eine Masterarbeit von Karaoğlu aus dem Jahr 2001 angeführt. Der Name Yazıönü Hanı wird als volkstümlich bezeichnet. Ferner gibt es detaillierte Beschreibungen beiden Hans. Die Inschrift des großen Hans sei übrigens erst jüngst verloren gegangen.
* Die Website semerkanddanbosnaya.com nennt den Han in der Überschrift Kızılören Han, aber im Fließtext Kızılviran Hanı und nennt als weitere Bezeichnungen Emir Kandemir Hanı und Yazı Hanı. Die Website führt an, die Inschrift sei 1941 noch fotografiert worden. Erbauer sie Mehmed oğlu Kutluğ. Ferner gibt es eine Beschreibung des Hans.
* Die Website Anitsal.com behandelt die Restauration. Im Text kommen beide Namensformen vor. Allerdings scheint hier die Verwechslung mit dem Kuruçeşme-Han noch nachzuwirken. Hier wird an Buch angeführt:  İ.Hakkı Konyalı,Abbideleri ve kitabeleri ile Konya Tarihi ,Konya 1964,s.1026. In dem Buch wird die Namensform Kızılören Hanı verwendet.
* Die TDV İslâm Ansiklopedisi verwendet in ihrem Artikel über Karawansereien die Bezeichnung Kızılören Hanı und hebt die Platzierung des Gebetsraums, die man in diesem Han erstmalig beobachten könne, hervor.
* Man findet auch viele Snippets, zum eine Aufstellung türkischer Kulturgüter aus Konya (Türk kültür varlıkları envanteri: Konya 42, Band 2), verwendete Namen Kızılören Hanı und Yazıönü Hanı oder Jahresschriften aus 1967 mit der Bezeichnung Kızılviran Hanı, aus 1973 mit der selben Bezeichung.
* Zum kleinen Han gibt es einen Artikel vom Rahmi Hüseyin Ünal  Er nennt den großen Han Kızılören Hanı und den kleinen sinngemöß „Das Gebäude neben den  Kızılören Hanı‟.
* Das Kulturportal der Regierung kulturportali.gov.tr benutzte die Namen Kızılören Han und Yazıönü  Han. Die Inschrift sei noch in den 1980er Jahren festgestellt worden. Sie habe vier Zeilen gehabt und sei im Augst/September 1206 erbaut worden. Der Text ist wohl eine Kopie der Stadtverwaltung Konya.
* Die Website selcuklumirasi.com verwendet die Bezeichnung Kızılören Hanı.
* Die oben mit einer Masterarbeit über den Han erwähnte Zeynep A. Karaoğlu verwendet in einem wissenschaftlichen Beitrag auf einem internationalen Kongress die Form Kızılören Hanı. Der Titel lautet: "Konya Yakınındaki Kızılören Han'ın Tanıtımı ve Değerlendirilmesi", I. Uluslar Arası Selçuklu Kültür ve Medeniyeti Kongresi- Bildiriler I (11- 13 Ekim 2000), Selçuk Ünv. Selçuk Araştırmaları Merkezi Yayını, Konya, 2001, S. 461- 475.
Gruß Koenraad 15:49, 6. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ich sehe hier nur, dass die Formen mit und ohne Possessiv-Suffix nebeneinander vorkommen. Es könnte damit zusammenhängen, dass es sich hier nicht um eigentliche Namen der Örtlichkeit handelt. Grund könnte vielleicht sein, dass ein Han zwar eine Bezeichnung oder Beschreibung hat, aber eigentlich keinen Namen, der sein individuelles Selbst bezeichnet. Daraus könnte sich erklären dass bei etlichen Hans das eigentlich zu erwartende Suffix fehlt. So gibt es etwa in der Provinz Antalya den Alara Han (ohne Suffix), während die in der Nähe gelegene Festung den Namen Alara Kalesi (mit Suffix) führt. Bei den üblichen Suffixbildungen wie İstanbul şehri oder Türkiye Cumhuriyeti könnte man den Sachverhalt so beschreiben: Das ist Istanbul/die Türkei und dabei handelt es sich um eine Stadt/Republik. Bei den Hans ist das offenbar nicht der Fall. Diese tragen oft adjektivische Attribute, wie Taşhan, Sulu Han. Auf die schnelle habe ich auf einer Google-Karte von Ankara-Innenstadt attribut-analoge Bildungen wie „Koç Han“, „Kudret Han“, „Kul Han“, „Büyük Toygar Han“, „Altuğ Han“, „Sarraf Han“, „Pilavoğlu Han“ gefunden, hingegen aber „Ulus İşhanı“. Bei letzteren ist das Suffix wohl der Komposition mit İş- geschuldet. Die Unsicherheit in der Suffix-Setzung scheint von daher zu kommen. Bei ausgewachsenen Genitivverbindungen ist das nämlich offensichtlich nicht der Fall, wie als Beispiel der Sinop'un hanı aus einem Volkslied zeigt (Der Gasthof von Sinop, gemeint: das Gefängnis). Hier heißt nicht das Gebäude Sinop, sondern befindet sich in der Stadt dieses Namens. Aber ich bin auch kein studierter Turkologe. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:11, 7. Jun. 2020 (CEST)

text: Ich habe nach beiden Namensformen gesucht und die Namensformen einfach mitgenommen zusammen mit anderen Infos. Offenbar gibt es hier Inkonsistenzen, die man vielleicht in Artikeln berücksichtigen kann. Koenraad 15:36, 7. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Literatur und Websites 

message: Bei Richard Kiepert: Karte von Kleinasien in 24 Blatt. Massstab 1:400,000. meist nach noch nicht oder in kleinstem Massstabe veröffentlichten Aufnahmen. 3. Auflage. Reimer, Berlin 1911-1914, (hier online zugänglich) habe ich auf Blatt C 3 Konia nordöstlich von „Bey Shehir“ und westlich von „Konia“ die Ortschaft „Kyzyl Ören“ (sic!) gefunden, dazu im Süden ein mit „Kyzyl Ören D.“ bezeichnetes Bergmassiv und östlich davon auf einem Weg nach Konya eine Stelle, die mit „Han“ beschriftet ist und weiter, zwischen dieser Stelle und Konya eine weitere, die mit „Seldj. Han“ bezeichnet ist. Die Namensgebung scheint daher komplizierter zu sein, als alles, was bisher diskutiert wurde. Es scheint mir äußerst unwahrscheinlich, dass Kiepert vor dem ersten Weltkrieg Öztürkçe-Formen hätte prophezeien können. Es erscheint mir auch nunmehr unwahrscheinlich, dass der Name von der Karawanserei-Ruine herrührt.--Hajo-Muc (Diskussion) 03:20, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Jetzt eine Frage an dich, als Studiertem und Arabisch-Kenner: Lässt sich in der „alten“ Schrift, die ihre Schwierigkeit mit der Vokal-Schreibung hat, viran von ören sauber auseinanderhalten? Mir ist aufgefallen, dass es in der oben erwähnten Karte in der Umgebung von Orten mit ören im Namen nur so wimmelt. Ören scheint mir fast ein lokaler Ausdruck oder ein Wort zu sein, das dort häufige lokale Gegebenheiten widerspiegelt. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:10, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: اۊرن und ويران sollte man nicht verwechseln können. Wir brauchen ein osmanisches Steuerregister :-( Koenraad 18:15, 8. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Namen, die Dritte 

message: Das kling alles sehr kompliziert. Wie wäre es mit folgendem Lösungsvorschlag (den man für alle Hane/Hans/Hanlar verwenden kann): Einsortieren unter Kızılören Han mit dem Hinweis (türkisch:  Kızılören Hanı, auch: Kızılören Han). Begründung: Der "normale" Leser wird das Gebäude unter Han suchen und nicht unter Hanı. Ich glaube auch, dass der durchschnittliche Leser nicht weiß, was ı bedeutet. Nachdem es offensichtlich im Türkischen unklar/unsicher/oder wurscht ist, ob man Han oder Hanı schreibt, sollte man m.E. eine Bezeichnung verwenden, die dem Deutschen entspricht, also ohne türkische ı-Endung. Bei anderen Einträgen in Wikipedia wird ja auch auf die deutschen Grammatik verwiesen, so sagen wir ja auch der Eiffelturm, obwohl er im Französischen feminin ist. Wäre das ok für alle Beteiligten? Vielen Dank noch an Koenraad und Hajo-Muc für die umfangreiche Recherche! --Christian1311 (Diskussion) 16:53, 10. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe keine Einwände. Der Eifelturm ist ein schlechtes Beispiel. Es geht eher um Rindfleisch oder Rindsfleisch :-)  Koenraad 17:16, 10. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Mich erinnert's eher an den Nederlandse Kooikerhondje, hihi --Kpisimon (Diskussion) 18:59, 10. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ich schließe mich Koenraad an. Rindsfleisch/Rindfleisch ist eine gute Parallele. Als jemand, dessen Interessen auf historischem Gebiet liegen, würde ich noch das Nebeneinander von Schlacht bei Waterloo und Schlacht von Waterloo anführen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:14, 11. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Lösung? 

message: Ich habe die (i. ü. nicht belegten) Übersetzungen herausgenommen. Siehe dazu auch die vorangegangene Diskussion. Auch das in den Einzelnachweisen aufgeführte Gertrude-Bell-Archiv (http://www.gerty.ncl.ac.uk/photos_in_album.php?album_id=7) listet die Fotos G_018 (http://www.gerty.ncl.ac.uk/photo_details.php?photo_id=1825) und G_019 (http://www.gerty.ncl.ac.uk/photo_details.php?photo_id=1826) mit folgender Ortbeschreibung auf:
;Location: Kizil Euren - Turkey (Anm: Euren = Ören in der an das französische angelehnten zeitgenössischen Latinisierung)
;Modern location: Kizilviran
Dies deutet darauf hin, dass der ursprüngliche, den Reisenden wie Gertrude Bell oder den Gewährspersonen des Kartographen Kiepert vor Ort bekannte Namen Kızılören, der bei Anlage des Archivs offizielle Namen Kızılviran war. Ören bedeutet aber auch Viehweide (siehe „ören gülü“ Wildrose oder „ören yavşanı“ Wermutkraut, Beispiele aus dem „großen“ Steuerwald) und bedeutet auch im Ortsnamen wahrscheinlich solches. Mutmaßlich wurde „ören“ als bäuerlich und despektierlich empfunden und von eifrigen Sprachpflegern zu viran aufgehübscht, vielleicht auch missverstanden. Prominente Bürokraten waren in der Frühzeit der Republik Türkei oft europäischer (rumelischer), nicht anatolischer Abstammung. Jedenfalls ist der Name ungeklärt.--Hajo-Muc (Diskussion) 11:01, 19. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Namen 4 

message: Die Koordinaten habe ich schon korrigiert. Der Hanı liegt aber keine 200 m von der Strasse entfernt, sondern direkt an ihr. Und was die Distanz zum Küçük Kızılören Hanı betrifft, kann ebenfalls etwas nicht stimmen. Falls dessen Koordinaten richtig sind, liegen dazwischen 8,3 km.37°52'18.48", 32°4'44.54" wären aber wohl die richtigen Koordinaten des «Kleinen» und dann stimmt der kurze Abstand wieder. --Хрюша  ? ! ? !  13:24, 19. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den Hinweis. Der Han liegt nur 20m von der Straße entfernt und nicht 200. Ein folgenreicher Tippfehler; danke für's erkennen. Als Koordinaten für den Küçük Kızılören Han habe ich 37°53'48", 32°09'52" (37.896667°, 32.164444°)... aber ich verlasse mich auf Ihre Zahlen.--Christian1311 (Diskussion) 14:48, 19. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Vertrauen ist gut – Kontrolle ist besser ;0]. --Хрюша  ? ! ? !  15:47, 19. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Lage und Besonderheiten