Diskussion:Donez-Mius-Offensive

message: Die Donez-Mius-Offensive war eine militärische Auseinandersetzung während des Zweiten Weltkrieges (1939–1945) an der deutsch-sowjetischen Front. In ihrem Verlauf kam es zwischen dem 17. Juli und 2. August 1943 zu größeren Kämpfen zwischen der Roten Armee und der Wehrmacht an den Flüssen Donez und Mius. Das Ziel der sowjetischen Südwest- und Südfront war es die deutsche Führung zum Abzug von Kräften von dem Unternehmen Zitadelle zu zwingen und das wirtschaftlich bedeutende Donezbecken zurückzuerobern. Nach geringen Anfangserfolgen gelang es der deutschen Heeresgruppe Süd jedoch die sowjetische Offensive aufzufangen und stellenweise die alte Frontlinie wieder herzustellen.
Durch die Sitzung der redaktion Geschichte heute Abend hätte ich fast vergessen diesen Artikel heute hier einzutragen. Aber besser zu spät als nie. Wieder einmal ein militärhistorischer Artikel von mir zum sehr vernachlässigten Themenkomplex der "Ostfront" im Zweiten Weltkrieg. Die hier geschilderten Operationen sind oft auch Fachleuten nicht geläufig, weil sie im Schatten der "großen Sommerschlachten" stattfanden, wie der Schlacht im Kursker Bogen oder der Offensiven bei Orjol und Charkow. Aber trotzdem sollte eine Enzyklopädie sie nicht vernachlässigen, weshalb ich mich damit näher beschäftigt habe. Ich wünsche ein unterhaltsames Lesen. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  22:49, 17. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Zwei Kleinigkeiten:  Krasnoarmejsk und Priwolnoje sind BKLs und die Überschrift Anhang erscheint mir unüblich, warum nicht einfach Literatur und Einzelnachweise auf der obersten Ebene? -- Carbidfischer Kaffee? 00:59, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: BKLs aufgelöst (leider gibt's noch keine Artikel). Priwolnoje ist etwas unklar. An der in der Karte angegebenen Stelle liegt Priwolje (russisch Приволье, ukrainisch Prywillja = Привілля), seit 1963 Stadt, hieß aber laut ru und uk schon seit dem 18. Jh. so (nicht Priwolnoje) - steht das in der Quelle evtl. falsch? --Amga 09:39, 19. Jan. 2011 (CET)

text: Ja, das ist ein leidiges Thema, da hast du recht. Für gewöhnlich nutze ich die russischen Bezeichnungen nach Transkription, meist wie unsere Lemmata. Ukrainische Ortsbezeichnungen gehören hier nicht her, weil die Orte ja damals in allen Karten und in allen Büchern, berichten etc. die russischen Bezeichnungen hatten. In der Fachliteratur steht z.B. nirgendwo "Charkiv". dass du dich größtenteils auf die Karetn beziehst (die ich selbst erstellt habe, weil sonst kein Material zur Verfügung stünde) ist allerdings was anderes. Ich nutze in meinen Karten die Transliteration und werde davon aus Prinzip nicht abweichen (für viele Orte gibt es keine Artikel und wer sie sucht, braucht, um sie Rückzuübersetzen die Transliteration). Ich kann mal schauen, was ich da noch machen kann, um diesem leidligen Mist (das nervt mich jedesmal so unendlich) gerecht zu werden. Wird aber nicht sofort gehen. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  14:44, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Habe nun länger darüber nachgedacht und bin zu folgendem Schluss gekommen. Die Karten stehen nicht zur Wahl. Dafür gibt es WP:KEB. Es ist ein netter Zufall, dass ich Karten anlegen kann und damit Artikel die ich ausbaue, bereichern kann. Wenn das aber bedeutet, dass diese dann auch einer strengen Kritik unterzogen werden, dann muss ich mir in Zukunft überlegen, zu welchen Kandidaten ich noch Karten zeichnen will. Ergo: Dass der Artikel Karten hat ist m.E. ein Plus. Dass diese aber irgendwelchen Transkriptions-Konventionen unterliegen würden ist mir neu (sollen ja auch in anderen WP-Sprachversionen verwendbar sein). Im Artikel selbst findet sich einheitlich nach besten Wissen und Gewissen nur die übliche Transkription und somit entspricht der text den Konventionen. Klammerzusätze wäre eine völlig neue und absolut unübliche Praxis und mal wieder eine neue Dimension in der Transkription-Transliterations-Kontroverse. Das muss nicht sein. Beiläufig sei noch bemerkt, dass ich mit den karten noch nicht zufrieden bin und deshalb bei früher oder später neue Zeichnen werde. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  22:32, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Okay, akzeptiert ;-) --Amga 12:04, 2. Feb. 2011 (CET)

text: Das ist tatsächlich der einzige Einwurf den ich gelten lassen kann. Das kann man noch einbauen. Muss das entsprechende Buch jedoch erst nochmal besorgen. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  14:44, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Gerade geshen, dass ich sch ursprünglich so frei war: "Im Übrigen war das Gelände fast ausschließlich von hohen Gras- und Kornfeldern bewachsen. Nur wenige Höhen dominierten das Terrain. Diese und die wenigen Ortschaften bildeten die einzigen Orientierungspunkte auf dem Gefechtsfeld." Also kein Nachholbedarf. --22:32, 26. Jan. 2011 (CET)

text: Nein, Artilleriebeobachter gibt es wie Sand am Meer in allen möglichen Gefechten und Schlachten nicht nur des Zweiten Weltkrieges. Dazu gibt es den Artikel Artilleriebeobachter. Du glaubst doch nicht, dass es sinnvoll ist in jedem Operationsartikel auf zwei Dutzend Waffengattungen einzugehen. Das ist sowas von unmöglich und geht ziemlich in Richtung Landser-Erlebnisbericht. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  14:44, 19. Jan. 2011 (CET)

text: Offensichtlich kennst du die armselige Quellenlage zu den wenig bekannten Operationen nicht, sonst wüsstest du nicht, was du da forderst. Zweitens ist ein enzyklopädischer Artikel kein Buch, in dem man sich grenzenlos ausbreiten kann, wenn es der Verlag zulässt. Und ich schreibe bestimmt keine Abhandlung uber "Das logistische System der sowjetischen und deutschen Streitkräfte im Sommer 1943 in der Südukraine" Wenn du sowas willst, dann hast du den Sinn und Zweck einer Enzyklopädie aus den Augen verloren. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  14:44, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Ist diese Quellenlage deines Erachtens im Artikel schon ausreichend benannt oder impliziert? --Erzbischof 19:49, 22. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ja, die ist m.E. zu genüge angesprochen. Im Artikel wird darauf hingewiesen, dass die sowjetische Historiographie sich um dieses Thema nicht gerissen hat. Und nun habe ich noch kurz den Abschnitt: "In der deutschen Geschichtsschreibung werden diese Kämpfe ebenfalls nur selten thematisiert, weil hier der Schwerpunkt der Aufmerksamkeit auf den mehr oder weniger gleichzeitigen Ereignissen im Kursker Bogen, bei Charkow und Orjol liegt. Karl-Heinz Frieser stellte fest, dass die Abwehr der sowjetischen Offensiven praktisch „im Schatten von Kursk“ stattgefunden hätte. Er selbst war der erste Historiker der 2007 im deutschen Sprachraum einen kurzen zusammenfassenden Abriss zu diesen bis heute wenig bekannten Operationen veröffentlichte." ergänzt. Guter Hinweis, danke. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  22:32, 26. Jan. 2011 (CET)

text: Nein, ich wünsche keine weiteren Punkte. Ich stelle dennoch fest, dass ich die modernste verfügbare Literatur herangezogen habe, darunter auch das 2008er MGFA-Werk. Das ist zwar völlig auf der Höhe der Zeit, entspricht aber trotzdem nicht deinen Vorstellungen. Es geht in dem Artikel um eine Offensive der Roten Armee und deren Abwehr. Es geht mitnichten um allgemeine Anschauungen zur Logistik der Wehrmacht und der Roten Armee, zu der du bestimmt ganz viel Literatur aufzählen kannst, und auch nicht über die Lebensumstände des einfachen Soldaten an der Ostfront (was redunant zu 112 anderen Artikeln dieser Kategorei wäre) wozu du aber speziell für den Abschnitt Südukraine bestimmt auch noch richtig viel Fachliteratur kennst. Ich nehme aber dein liebenswürdiges Kompliment, meine Arbeit wäre ein Beispiel dafür wie man es nicht machen soll, zur Kenntnis. Mit "moderne Militärgeschichte" hat das sinnlose Afblähen eines Artikels mit redunanten Kram nichts zu tun und mit einem enzyklopädischen Artikel auch nicht. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  14:44, 19. Jan. 2011 (CET)

text: So ganz parallel war die nicht und sie betraf zu diesem Zeitpunkt auch nur die Heeresgruppe Mitte bei Orjol, also beeinflusste es nicht so sehr die Lage bei der Heeresgruppe Süd, die hier ja entscheidend ist. Die Offensive bei Charkow und Belgorod begann erst nach dem Ende der Vorstöße am Donez und Mius. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  22:32, 26. Jan. 2011 (CET)

text: Das geht nicht, weil zwar die Gesamtkräfteverhältnisse bekannt sind, nicht aber, wie sich diese auf die einzelnen Armeen verteilen. Da die sowjetische Führung später weitere Kräfte in das Gebiet verlegte, wie auch die deutsche, würde das eh nur eine nicht-repräsentative Momentaufnahme sein. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  22:32, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die stehen doch schon im Abschnitt Literatur, oder nicht? --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  22:32, 26. Jan. 2011 (CET)

text: Ja, das ist die Betriebsblindheit ... Wald und Bäume und so ... Ich habe das mit der Klammer und den Zahlen gleich mal umgesetzt. Außerdem bin ich den Text noch einmal durchgegangen und habe mich stilistisch betätigt. Wenn dir noch was auffällt, dann nur immer raus mit der Sprache. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  01:16, 31. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Danke für das Berücksichtigen meiner Anmerkungen. Ich schlage dennoch vor den Text nochmal in Ruhe durchzugehen. Ein Beispiel: "Die Südwestfront sollte den Donez überqueren" >> m.E. besser "Einheiten der Südwestfront sollten den Donez überqueren". Sorry, vielleicht etwas kleinlich, aber schließlich gehts um die Exzellenz... --Schreiben  Seltsam? 23:23, 2. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich bin noch einmal durch den Text gegangen, habe das ein oder andere noch verändert und einige Ergänzungen vorgenommen. Wenn du nun immernoch mit einer Formulierung nicht zufrieden bist, dann bitte ich dich diese selbst zu ändern. Das geht viel schneller und ist ohnehin eine reine Geschmacksfrage. Und nun gehe ich selbst mal Artikel für Reviews lesen :-) Beste Grüße, --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  13:55, 4. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Auswertung Kandidatur vom 17. Jan. 2011 bis 13. Feb. 2011 

message: Bei diesem insgesamt guten Artikel scheint mir die plakative Herausstellung von Zitaten aus der apologetischen Erinnerungsschrift Erich von Mansteins „Verlorene Siege“ (Die Dissertation Oliver von Wrochems zu Manstein sieht die Wirkungsmächtigkeit der Schrift auf Teile der Forschung und Publizistik als sehr problematisch an und bringt den apologetischen Charakter der Manstein-Einlassungen so auf den Punkt (S. 292): „Verlorene Siege präsentiert die Wehrmacht als Organisation, die sich mit Ausnahme weniger Personen dem Einfluß des Regimes erfolgreich widersetzt hatte und vom Weltanschauungskrieg unberührt geblieben war.“)  z.B. hier  suboptimal. Natürlich nutzen auch Teile der wissenschaftlichen Forschung  Mansteins Memoiren als Quelle und führen sie gelegentlich in Teilen als Beleg an – so der im Artikel genannte MGFA-Historiker Karl-Heinz Frieser. Wenn Manstein danach zitiert und dies im Einzelnachweis kenntlich gemacht würde, wäre das in Ordnung, nicht aber der derzeitige Hervorhebung Mansteins im Fließtext des Artikels, unterlegt mit – „ERICH VON MANSTEIN“   und dessen „Verlorene Siege“ als direktem (Primärquellen-)Beleg. -- Miraki (Diskussion) 17:21, 30. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Präsentation der [[Erich von Manstein]]-Zitate aus dessen Schrift „Verlorene Siege“ 

message: Den auf der Karte und im Text als Krymka (крымка) erwähnten rechten Nebenfluss des Mius habe ich bei GoogleMaps und Yandex nur als Krynka (крынка) gefunden. Zur Кры́нка (russ.)/Кри́нка (ukr.) gibt es vier Wikipediaartikel. Im deutschen Mius-Artikel ist auch nur ein Nebenfluss mit dem Namen Krynka erwähnt. Vermutlich ist hier ein Tippfehler aus der Schlachtkarte in den Beitragstext übernommen worden. --Aarp65 (Diskussion) 11:25, 17. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Krynka statt Krymka 

message: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D1%8E%D0%BC-%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F (nicht signierter Beitrag von 79.220.238.202 (Diskussion) 11:48, 21. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Und nochmal lesbar: Изюм-Барвенковская наступательная операция, also wörtlich etwa "Isjum-Barwenkowoer Angriffsoperation". Das ist nicht dasselbe, sondern nur der "nördliche Teil" der hier beschriebenen Offensive, auch zeitlich endet die bereits am 27. Juli, nicht erst 2. August, nämlich das Vorrücken hauptsächlich der 1., 3. und 8. Gardearmee usw. der Südwestfront über den Donez. Zusätzlich gibt in der sowjetischen/russischen Historiographie den Begriff Mius-Angriffsoperation (= Offensive), die die Ereignisse, wie hier, bis zum 2. August im südlichen Bereich umfasst, also das Vorrücken der 28., 44. und 51. Armee der Südfront über den Mius (Artikel dazu in der russischen WP fehlt). Diese beiden sind hier zusammengefasst, und das scheint auch sinnvoll, da es sich offensichtlich um eine abgestimmte gemeinsame Offensive der beiden Fronten handelte. Die meist getrennte Behandlung im russischen Sprachraum ist im Artikel bereits erwähnt (In der sowjetischen Historiographie wurden die Offensiven der beiden sowjetischen Fronten fast immer getrennt voneinander behandelt), und es werden auch plausibel klingende mögliche/wahrscheinliche Gründe dafür genannt. --AMGA (d) 13:32, 21. Jan. 2015 (CET)

text: Ja, was? Wie heißt es immer in der 1. Klasse: "Wir antworten in vollständigen Sätzen". SCNR, --AMGA (d) 22:23, 29. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Russ. wiki dazu 

message: Das wird nun mal korrekt(er) mit Chrestischtschje wiedergegeben, auch wenn das manchem zungenbrecherisch vorkommen mag. Der Missklang in der Version "Chrestischje" fällt einigermaßen mit dieser Sprache Vertrauten gleich auf. Vgl.: Ortsbestimmung (fallingrain.com, eingesehen 30. November 2020) --46.244.254.208 12:18, 30. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ja, so ähnlich. Chrestischtsche; beim letzten е kein j, weil nicht nach Vokal. Habe es korrigiert; einmal stand im Text ja schon "Chrestischtschje". --AMGA (d) 19:45, 30. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Хрестище 

message: (à la: mit 212.289 Mann trat man an und erlitt Verluste von 18.582 Toten usw.) Bemühter und vordergründig genauer, als die meist gleich ganz fehlenden Angaben für die dt. Seite mögen sie ja scheinen. Trotzdem muß doch klar sein, dass sie nur "Scheinpräzision" darstellen und runde Angaben seriöser wären. --46.244.254.208 12:22, 30. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Sind die russ. Einerstellenangaben wirklich hilfreich ?