Diskussion:Denizbank

message: Ich würde gerne wissen, wie hoch der Anteil von Dexia an der Deniz Bank ist. Im ersten Absatz des Artikels steht, dass es 99,79% sind. Laut dem letzten Absatz sind es nur 75%. Was ist nun richtig?
--Göttindesglücks 00:02, 8. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Eigentümer der Deniz Bank 

message: Wer sagt denn, der Mordfall ist keine relevante Information über die Bank? In Österreich wird die Bank natürlich mit dem aufsehenerregenden Fall verbunden:  Auch wenn die Denizbank seit Jahren versucht, ihren Namen aus dem Kriminalfall herauszuhalten. --Otberg (Diskussion) 11:46, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Der Mord wurde zwar von zwei Mitarbeitern der Bank begangen. Aber wenn ein Mord von zwei Mitarbeitern der örtlichen Wasserwerke begangen wird, dann wird das kaum im Artikel der Wasserwerke geschrieben stehen. Und: was ist an dem Mordfall relevant? Welcher Informationsbedarf wird damit gedeckt? Ich kann mir außer Sensationslust keinen Grund denken. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 14:31, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: In Österreich ist der Name der Bank eng mit dem Mordfall verbunden. Es war ein Mega-PR-Gau für die Denizbank, den sie immer noch versucht zu beseitigen. Auch in diesem Artikel gibt es schon seit Jahres Versuche in diese Richtung. Darf ich fragen was Dein Interesse auf den Artikel und den Abschnitt gelenkt hat? Gab es ein OTRS-Ticket oder eine andere Anfrage von aussen? --Otberg (Diskussion) 15:14, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich habe auf "Zufälliger Artikel" geklickt. OTRS-Dinge kann ich hier nicht erörtern. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 15:35, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Danke für die Info. Ich halte den Fall für einzigartig in der EU, er wirft ein negatives Licht auf die Personalauswahl der Bank und die völlig fehlende Verantwortungsübernahme. Daher halte ich die Information für den Artikel für relevant. --Otberg (Diskussion) 15:57, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich sehe bei der Denizbank keine Verantwortung. Zukünftige Mörder bei Bewerbungsgesprächen auszusieben ist keine seriöse Forderung. Minority Report lässt grüßen. Ich verstehe das Interesse der Denizbank, den Mordfall aus dem Artikel herauszubekommen. Ich bin unabhängig von diesem Interesse  der Meinung, dass der Mordfall nicht im Artikel erläutert werden muss. Wenn der Mordfall relevant ist, sollte er einen eigenen Artikel bekommen und der könnte vielleicht von Bank-Artikel aus verlinkt werden. Das Interesse (die Sensationsgier?) scheint groß zu sein, 12.400 Treffer bei Google für Mord Denizbank. Aber nur in zwei der ersten zehn Treffer wird der Name der Bank genannt. Welche Bank es konkret gewesen ist, bei der die Täter gearbeitet haben, scheint vielen Journalisten nicht wichtig gewesen zu sein. Und das in der Bank zwei Täter gearbeitet haben, halte ich ebenso für eine unwichtige Information. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 16:09, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Belege für die Nennung der Bank stehen im Artikel, darunter sogar vom deutschen Spiegel, weitere habe ich hier verlinkt. Dass es viele Journalisten nicht interessiert, liegt wohl an der Anzeigenabtelungung ihres Mediums. Der Vergleich mit den Wasserwerken geht fehl, denn die stehlen nicht das Geld der Kunden und bringen sie dann um. Die grausamen Einzelheiten in einem eigenen Artikel auszuwalzen halte ich für unnötig. Dass die Bank nie ein Bedauern in der Öffentlichkeit gezeigt hat, liegt schon in ihrer Verantwortung. Wenn wir uns hier nicht einigen können, sollten wir die Frage auf der 3M stellen. --Otberg (Diskussion) 17:31, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ein Wikipedia-Artikel soll nicht dazu dienen, eine Bank zu bestrafen, weil sie in Deinen Augen nicht genug Bedauern gezeigt hat. Ich werden 3M in Anspruch nehmen. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 19:17, 20. Aug. 2018 (CEST)

text: +1. Die Bank ist hier eher Opfer als irgendwie anders beteiligt.--Karsten11 (Diskussion) 20:50, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Die Bank ist das Opfer? Echt? --Otberg (Diskussion) 21:57, 20. Aug. 2018 (CEST)

text: Nicht das aber ein Opfer, ja, jedenfalls in Bezug auf negative PR. --Graf Foto  13:06, 21. Aug. 2018 (CEST)

text: Schließe mich der Aussage von Sebastian Wallroth 14:31, 20. Aug. 2018 (CEST)

text: Kann man natürlich machen. Die Verlinkung eines eigenen Artikels würde aber in etwa soviel Platz im Artikel benötigen wie jetzt. Zwei bis drei Sätze braucht man schon, um den Kontext herzustellen, ein nackter Link ist doch wohl nicht gewünscht. Im übrigen ist von einer Verantwortung der Bank in Artikel keine Rede, das war nur eine Replik auf die Argumentation von Sebastian. Es geht schlicht um die Medienpräsenz der Bank bei diesem Fall, vor allem in Österreich. --Otberg (Diskussion) 22:59, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es Medienpräsenz - die Frage ist aber, was daran der Tat und den Tätern und was dem Umfeld geschuldet ist. Die Berichterstattung wird wahrscheinlich immer lauten "2 Mitarbeiter der Bank", denn sie mussten in der Bank arbeiten, um das Geld zu stehlen. Die Frage ist dann aber: Wer lastet das der Bank selbst an? Gab es z. B. Vorwürfe der mangelden Kontrolle, wodurch das Fehlen der Beträge nicht früh genug entdeckt wurde usw. Das wäre notwendig für den Artikel hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:03, 21. Aug. 2018 (CEST)

text: Was ich an deiner und anderer Argumentation nicht verstehe: Der Bezug zum Verbrechen hängt doch nicht an der Mitverantwortung. Wir sind doch kein Pranger. Eine neutrale Darstellung wirkt doch eher entlastend, als wenn der Leser Informationen vermisst --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:53, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Welchen Sachverhalt möchtest du denn neutral darstellen? Mitarbeiter der Bank haben ein Verbrechen begangen? Mehr ist da nach Quellenlage nicht drin. Wäre diese Information relevant für das Lemma der Bank? Nein. Entweder es gibt einen relevanten Zusammenhang, dann müsste er belegt werden; oder es gibt keinen, dann sollte es auch nicht erwähnt und damit er Eindruck erweckt werden, es gäbe einen. Von welchem Vorwurf würde denn eine neutrale Darstellung (von was?) die Bank entlasten? --HanFSolo (Diskussion) 16:05, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich sehe den Zusammenhang darin, dass das Verbrechen in der Bank begonnen hat, nämlich mit der Manipulation der Sparbücher durch die Bankangestellten. Dies hätte auch in jeder anderen Bank stattfinden können, aber das löscht ja nicht den Zusammenhang. Siehe mein obiges Beispiel, der Kannibale von Rotenburg hat sein Verbrechen auch nur zufällig Rotenburg begangen. Dennoch ist es nun Teil der Stadtgeschichte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:50, 22. Aug. 2018 (CEST)

text: Leider hült sich die Bank auch diesbezüglich in komplettes Schweigen und will die Angelegenheit wohl ganz aus der Öffentlichkeit tilgen. --Otberg (Diskussion) 11:20, 22. Aug. 2018 (CEST)

text: Sorry, das ich mich nochmal einmische. Es ist nicht, dass Angestellte des Unternehmens Straftaten begehen, sondern die erste Straftat fand im Unternehmen statt, es wurde Geld von einem Sparbuch abgezweigt und Bankmitarbeiter haben den Bankkunde ermordet. Und die Bank wird auch in der Presse genannt: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-137878367.html --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:58, 22. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wieviele derartige Fälle sind in EU-Europa in den letzten Jahren vorgekommen? Mir sind keine bekannt. Daher auch das starke Medienecho, das die Bank natürlich stört. --Otberg (Diskussion) 14:24, 22. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich persönlich könnte mit einer kurzen Erwähnung in einem eigenen Abschnitt Sonstiges, Trivia oder dergleichen leben, aber ganz sicher nicht im Abschnitt Geschichte !! Bei einem Unternehmen möchte ich in dem Abschnitt Geschichte die Entwicklung des Unternehmens über die Zeitläufe lesen, aber doch nicht so 'nen marginalen Käse, der noch dazu nur eine Filiale einer Auslandsniederlassung betrifft. Wenn es aber wirklich aufgenommen werden sollte, dann bitte auch erwähnen, dass die beiden Übeltäter Türken waren, oder soll dieser Sachverhalt dem Leser der de.wp etwa erspart bleiben. --Agentjoerg (Diskussion) 12:24, 23. Aug. 2018 (CEST)

text: Der Mordfall sagt nichts über die Bank aus. Es besteht eine gewisse eine Verbindung dadurch, dass die Täter zur Zeit der Tat Mitarbeiter der Bank waren. Das könnte man mit einem Einzeiler wie  abhandeln. Wenn es einen eigenen Artikel zum Mordfall gibt, kann der hier verlinkt werden. Aber den Mordfall mit Einzelheiten im Artikel der Bank darzulegen ist der falsche Ort. — Dein  finde ich eine fragwürdige Bemerkung. Wen interessiert, ob es die Bank freut oder stört? Hier geht es um eine neutrale und ausgewogene Darstellung eines Unternehmens in einem Lexikon. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 09:50, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Nein, es waren nicht einfach Mitarbeiter, sondern das Plündern des Sparbuchs geschah in ihren dienstlichen Möglichkeiten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:18, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Mag sein, aber so etwas (Mitarbeiter „plündert“ Sparbuch) kam schon öfters vor. Erstmalig ist jedoch, dass man dies in diesem Bank-Artikel ausführlich festhalten will. – Bwag 10:27, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Klar, erst die Eskalation zu diesem Vertuschungsmord macht den Fall relevant. Gegen das "ausführlich festhalten" habe ich mich bereits ausgesprochen. --10:37, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, wenn das so ist, dann müssen wir wohl auch im österr. Polizeiartikel diese einfügen: https://kurier.at/chronik/wien/prozess-gegen-wiener-polizisten-daniel-l-wegen-doppelmordes/273.537.637. Natürlich nicht ausführlich, aber kurz gehört es schon erwähnt. – Bwag 10:54, 23. Aug. 2018 (CEST)

text: Ein Zusammenhang würde bestehen, wenn die Bank die Mitarbeiter in ihrem Tun unterstützt oder gedeckt hätte. Wenn die Bank an sich in die Straftaten verwickelt wäre und man ihr einen Vorwurf machen könnte. Google mal mach "Bankmitarbeiter verurteilt". Dutzende Fälle in denen Bankmitarbeiter in ihrer Eigenschaft als Angestellte einer Bank Geld veruntreut, unterschlagen oder hinterzogen haben (weitaus größere Summen als in diesem Fall). Einzug in den Artikel der Bank hat das nie gehalten, wenn nicht die Bank als Unternehmen einen Mitschuld an dem Verbrechen hatte (siehe die diversen Skandale der Deustchen Bank). Otbergs Motivation für die Erwähnung scheint zu sein, dass er ein Verschulden der Bank (Personalauswahl), fehlende Verantwortungsübernahme und fehlendes Bedauern in der Öffentlichkeit sieht. Weiterhin vermutet er, dass irgendjemand versuche diese Sachverhalt, den er nicht mit Quellen belegen kann, aus unlauteren Gründen aus dem Artikel herauszuhalten versucht. Nichts davon geht nur auch andeutungsweise aus den genannten Quellen hervor. In den Schlagzeilen war dieses Verbrechen nicht, wegen der Veruntreuung der Gelder (das passiert anscheinend andauernd irgendwo), sondern wegen der spektakulären Morde. Es wird hier also kausaler Zusammenhang zwischen der Verhalten der Bank und den gräuslichen Morden der Mitarbeiter hergestellt oder suggeriert, der nicht durch Quellen belegt wird. WP:Q, WP:TF und womöglich auch noch WP:POV. --HanFSolo (Diskussion) 14:49, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Es wird keinerlei kausaler Zusammenhang hergestellt. Den hast Du gerade aus meinen von Dir angenommenen Motiven konstuiert (WP:TF und womöglich auch noch WP:POV). Bitte lies was wirklich im Artikel steht. Es sind drei dürre Sätze über die Vorkommnisse; nicht steht da von Verantwortung, Anklage etc. Die Relevanz für den Artikel ergibt sich schlicht aus der Medienberichterstattung über die Bank im Zusammenhang mit dem Verbrechen. --Otberg (Diskussion) 15:46, 23. Aug. 2018 (CEST)

text:  Zusammenhang erfordert keine Mitverantwortung, siehe mein obiges Beispiel Kannibale von Rotenburg. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:39, 23. Aug. 2018 (CEST)

text: Wenn das so ist, dann sollten wir auch den Bundesheerartikel um Vorfälle wie diese ergänzen, denn im Prinzip genau gleichgelagerter Fall - machst du es, oder soll ich es? – Bwag 09:10, 27. Aug. 2018 (CEST)

text: Das wäre als Kompromiss für mich so OK. Um die Kritik zu berücksichtigen, dass das nicht in den Abschnitt Geschichte passt, könnte man einen Abschnitt Medienberichte dafür anlegen. Dort hätte auch die Berichterstattung über die umstrittenen AGBs und weiteres wie das gut Platz. --Otberg (Diskussion) 14:35, 27. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, wenn man Geschichte als Eigenbild bsieht, sollte man einen Absatz zur Fremdwahrnehmung machen. Deinen Vorschlag finde ich nicht schlecht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:03, 27. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Hallo, führen wir nur bei der türkischen Bank die Straftat an, oder werden wir das jetzt generell machen? Hier hätte ich einen ähnlich gelagerten Fall, wo Mitarbeiter einer Bank ihren Arbeitgeber dazu missbrauchten um dessen Kunden zu schädigen: . Die gleiche Frage auch bezüglich Verurteilung der Bank wegen ihrer Geschäftspraktiken, solche Verurteilungen gibt es bei anderen Banken auch zuhauf, bspw.: . Es grüßt einer, der melancholisch dem Standard eine Brockhauses nachtrauert, 08:02, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Nein, "wir" machen das auch bei der Walser Privatbank und bei Bedarf diskutieren "wir" jeden Einzelfall auf der jeweiligen Diskussionsseite. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:09, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das heißt nichts anderes, als dass unterschiedliche Standards gesetzt werden, je nachdem,  wer gerade auf der Diskussionsseite eines Unternehmens aufschlägt und wer durch bessere Vernetzung eine Mehrheit für seinen POV zusammenbekommt ... --Oltau 13:40, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Kritische Abschnitte in Unternehmensartiklen, bei denen die Medienberichterstattung thematisiert wird, sind üblich. Weil es das in vielen Artikeln (zu eher unbedeutenden Unternehmen), nicht der Fall ist, darf das in anderen auch nicht stehen? Seltsame Einstellung. Fast so seltsam wie die persönichen Unterstellungen hier... --Otberg (Diskussion) 13:47, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, ein bisschen bei „Auserwählten“, diesmal eine türkische Bank, „kritische Abschnitte“ einzubringen, ist üblich, daher trauere ich auch melancholisch dem Standard einer Enzyklopädie wie der Brockhaus war, nach. Ist wohl der Preis, wenn Hinz und Kunz anonym eine „Enzyklopädie“ schreiben. – Bwag 14:07, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Sachdienlich wie immer. Musst ja nicht teilnehmen dort, wo Hinz und Kunz mitscheriben. --Otberg (Diskussion) 14:32, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Stimmt, aber stört es dich, wenn in dem „Laden“ hier noch ein paar Enzyklopädisten mitschreiben. Angeblich ist der Autorenschwund in der DE-WP relativ groß und Neue wollen auch nicht mehr so richtig in den „Laden“ eintreten: . – Bwag 15:28, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Glaubst Du, es bringt diesen Artikel weiter, wenn Du Deine übliche WP-Schelte auch hier breit trittst? --Otberg (Diskussion) 15:33, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, vielleicht besinnt sich dann doch so mancher zum Enzyklopädieschreiben und stellt seine persönliche Animositäten beiseite und "verkauft" sie nicht als enzyklopädisches Wissen. – Bwag 15:38, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, vielleicht stellst Du Deine persönlichen Animositäten dann wirklich mal beiseite... --Otberg (Diskussion) 15:42, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: „Kritische Abschnitte in Unternehmensartiklen ...“ Unfug, das ist kein kritischer Abschnitt zum Unternehmen, ganz einfach, weil dem Unternehmen nichts vorzuwerfen ist oder vorgeworfen wird. Das hätte jeder anderen Bank auch passieren können. Nur weil es in dieser diese beiden Angestellten gab und der Mord in die Medien kam, ist die Verbindung zur Bank bekannt. Und welche Kritik trifft nun die Bank? Sie hat zwei Angestellte eingestellt, deren kriminelle Energie sie hätte voraussehen müssen? Lächerlich. --Oltau 00:31, 30. Aug. 2018 (CEST)

text: Ich finde Siehe-auch-Löschers Vorschlag gut; das ist doch ein guter Kompromiss. --Andropov (Diskussion) 14:15, 30. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: OK, habe den Absatz jetzt stark gekürzt und in einen neuen Medienrezeptionsabschnitt eingefügt. Ich hoffe das wird als gangbarer Kompromiss mehrheitlich akzeptiert. --Otberg (Diskussion) 21:00, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Wenn du ihn gekürzt hast, warum sind dann 1.032 Bytes dazugekommen? Im Übrigen bin ich noch immer dagegen, denn wir schreiben ja auch nicht in den Bundesheerartikel rein, dass da mal ein „Wacheschiebesoldat“ einen anderen in der Kaserne während der Dienstzeit schossen hat. Und zu dem neuen Passus bezüglich Verurteilung. Schreiben wir das jetzt nur bei dieser Bank rein, oder bei allen, denn im Prinzip ist das fast ein alltäglicher Vorgang: . Wenn wir es nämlich nur bei dieser Bank reinschreiben, dann hat das Ganze ein eigenwilliges Geschmäckle, oder? Auch zum nächsten Passus, denn du einbringst stehe ich ablehnend gegenüber. Sind Spekulationen jetzt wirklich schon enzyklopädisch relevant („gab es bedingt durch die Lirakrise in den Medien Spekulationen über etwaige Nachverhandlungen des Deals“). Also ich denke, kommt damit wieder, wenn es tatsächlich Nachverhandlungen gegeben hat. Also ich nehme deine Neueinfügungen erst mal wieder raus, in der Hoffnung, dass wir uns einigen, dass man „die Güllepumpe nicht anwerfen“. – Bwag 21:48, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Das ist doch selbsterklärend, Bwag: Otberg hat die Geschichte eingebettet in die mediale Rezeption der Bank. Wenn die positiver nicht ist als das, was Otberg zusammengestellt hat, dann muss man das auch so hinschreiben. Ich halte deinen Revert nicht für statthaft, weil sich einige Stimmen hier für eine kurze Einfügung des Vorfalls ausgesprochen haben. Sollten sich nicht weitere Unterstützer des mediale Rezeption ganz raus hier zu Wort melden, werde ich das wieder einbauen. --Andropov (Diskussion) 21:53, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  OK, vergiss aber nicht auch bei den anderen Banken die mediale Rezeption einzubauen  und natürlich auch den Vorfall beim Bundesheer, da gab es auch große mediale Rezeption . Weißt, ansonsten hat das ein Geschmäckle als wenn bei dieser Bank die Güllepumpe unbedingt in Einsatz kommen muss. – Bwag 22:07, 15. Sep. 2018 (CEST)

text:  PS: Ganz pervers wird es in meinen Augen aber überhaupt, wenn wir jetzt schon mediale Spekulationen zu enzyklopädischen Wissen erheben. – Bwag 22:09, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Warten wir doch einfach weitere Stimmen ab. Was in anderen Artikeln fehlt, ist für diesen hier erstmal nicht relevant. --Andropov (Diskussion) 22:14, 15. Sep. 2018 (CEST)

text: Mediale Rezeption ist sinnvoll und wünschenswert bei allen Unternehmensartikeln. Den Abschnitt bei allen Unternehmensartikeln zu elimilieren wird Dir nicht gelingen. Aber es geht Dir hier ja ohnehin wie meist nur um BNS. --Otberg (Diskussion) 22:16, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Kannst du ohne persönliche Angriffe nicht argumentieren? Und nur so nebenbei, es geht nicht ums Eliminieren, sondern dies Punzierungen bei auserwählten Artikeln gar nicht einzubringen (so wie du es aktuelle gemacht hast). Oder schreiben wir diese OHG-Urteil auch in den Creditanstalt-Artikel:  und da das nächst OHG-Urteil https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wirtschaft/oesterreich/569927_Franken-Kredite-OGH-verurteilt-Volksbank.html. Also sollen wir jetzt überall diese Urteile in die Artikeln einfügen, oder nur bei der türkischen Bank? – Bwag 22:41, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Persönliche Angriffe? Von wem stammen denn allein im diesem Artikel die PAs „Güllepumpe“, „Punzierungen“, „Anpatzerei“, „Kreuzzug“. Hörst Du Dir selbst mal zu? Da kann man nur den Kopf schütteln bei so einer „Mitarbeit“. --Otberg (Diskussion) 23:29, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  OK, O-Ton von dir: „Aber es geht Dir hier ja ohnehin wie meist nur um BNS“ und O-Ton von mir: „... in der Hoffnung, dass wir uns einigen, dass man „die Güllepumpe nicht anwerfen“. Jeder soll selbst entscheiden, ob Zweiteres ein persönlicher Angriff ist. – Bwag 23:42, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Da sich außer Bwag niemand gegen den von Otberg erstellten Rezeptionsabschnitts ausgesprochen hat, habe ich ihn wieder eingefügt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:40, 18. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Mordfall in Österreich 

message: 3M Ich sehe keinen relevanten Zusammmenhang zwischen der Bank und dem Verbrechen. Ein solcher wird auch in keiner der Quellen hergestellt. In welchen Quellen wird denn die vermeintlich schlechte Personalauswahl der Bank oder die Vertuschungsversuche thematisiert? Wenn dieser Fall so einzigartig ist, warum hat er denn keinen eigenen Artikel? Dass die Bank keine Bedauern gezeigt hat, ist ohne Rezeption POV. Alle Quellen (3 hier weiter oben, 2 umseitig) thematisieren die Grausamkeit oder perfide Planung des Verbrechens, keine thematisiert auch nur Ansatzweise ein Verschulden oder anderes Fehlverhalten der Bank. Ansonsten wie Sebastian. --HanFSolo (Diskussion) 20:17, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: +1. Die Bank ist hier eher Opfer als irgendwie anders beteiligt.--Karsten11 (Diskussion) 20:50, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Die Bank ist das Opfer? Echt? --Otberg (Diskussion) 21:57, 20. Aug. 2018 (CEST)

text: Nicht das aber ein Opfer, ja, jedenfalls in Bezug auf negative PR. --Graf Foto  13:06, 21. Aug. 2018 (CEST)

text: Schließe mich der Aussage von Sebastian Wallroth 14:31, 20. Aug. 2018 (CEST)

text: Kann man natürlich machen. Die Verlinkung eines eigenen Artikels würde aber in etwa soviel Platz im Artikel benötigen wie jetzt. Zwei bis drei Sätze braucht man schon, um den Kontext herzustellen, ein nackter Link ist doch wohl nicht gewünscht. Im übrigen ist von einer Verantwortung der Bank in Artikel keine Rede, das war nur eine Replik auf die Argumentation von Sebastian. Es geht schlicht um die Medienpräsenz der Bank bei diesem Fall, vor allem in Österreich. --Otberg (Diskussion) 22:59, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es Medienpräsenz - die Frage ist aber, was daran der Tat und den Tätern und was dem Umfeld geschuldet ist. Die Berichterstattung wird wahrscheinlich immer lauten "2 Mitarbeiter der Bank", denn sie mussten in der Bank arbeiten, um das Geld zu stehlen. Die Frage ist dann aber: Wer lastet das der Bank selbst an? Gab es z. B. Vorwürfe der mangelden Kontrolle, wodurch das Fehlen der Beträge nicht früh genug entdeckt wurde usw. Das wäre notwendig für den Artikel hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:03, 21. Aug. 2018 (CEST)

text: Was ich an deiner und anderer Argumentation nicht verstehe: Der Bezug zum Verbrechen hängt doch nicht an der Mitverantwortung. Wir sind doch kein Pranger. Eine neutrale Darstellung wirkt doch eher entlastend, als wenn der Leser Informationen vermisst --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:53, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Welchen Sachverhalt möchtest du denn neutral darstellen? Mitarbeiter der Bank haben ein Verbrechen begangen? Mehr ist da nach Quellenlage nicht drin. Wäre diese Information relevant für das Lemma der Bank? Nein. Entweder es gibt einen relevanten Zusammenhang, dann müsste er belegt werden; oder es gibt keinen, dann sollte es auch nicht erwähnt und damit er Eindruck erweckt werden, es gäbe einen. Von welchem Vorwurf würde denn eine neutrale Darstellung (von was?) die Bank entlasten? --HanFSolo (Diskussion) 16:05, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich sehe den Zusammenhang darin, dass das Verbrechen in der Bank begonnen hat, nämlich mit der Manipulation der Sparbücher durch die Bankangestellten. Dies hätte auch in jeder anderen Bank stattfinden können, aber das löscht ja nicht den Zusammenhang. Siehe mein obiges Beispiel, der Kannibale von Rotenburg hat sein Verbrechen auch nur zufällig Rotenburg begangen. Dennoch ist es nun Teil der Stadtgeschichte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:50, 22. Aug. 2018 (CEST)

text: Leider hült sich die Bank auch diesbezüglich in komplettes Schweigen und will die Angelegenheit wohl ganz aus der Öffentlichkeit tilgen. --Otberg (Diskussion) 11:20, 22. Aug. 2018 (CEST)

text: Sorry, das ich mich nochmal einmische. Es ist nicht, dass Angestellte des Unternehmens Straftaten begehen, sondern die erste Straftat fand im Unternehmen statt, es wurde Geld von einem Sparbuch abgezweigt und Bankmitarbeiter haben den Bankkunde ermordet. Und die Bank wird auch in der Presse genannt: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-137878367.html --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:58, 22. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wieviele derartige Fälle sind in EU-Europa in den letzten Jahren vorgekommen? Mir sind keine bekannt. Daher auch das starke Medienecho, das die Bank natürlich stört. --Otberg (Diskussion) 14:24, 22. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich persönlich könnte mit einer kurzen Erwähnung in einem eigenen Abschnitt Sonstiges, Trivia oder dergleichen leben, aber ganz sicher nicht im Abschnitt Geschichte !! Bei einem Unternehmen möchte ich in dem Abschnitt Geschichte die Entwicklung des Unternehmens über die Zeitläufe lesen, aber doch nicht so 'nen marginalen Käse, der noch dazu nur eine Filiale einer Auslandsniederlassung betrifft. Wenn es aber wirklich aufgenommen werden sollte, dann bitte auch erwähnen, dass die beiden Übeltäter Türken waren, oder soll dieser Sachverhalt dem Leser der de.wp etwa erspart bleiben. --Agentjoerg (Diskussion) 12:24, 23. Aug. 2018 (CEST)

text: Der Mordfall sagt nichts über die Bank aus. Es besteht eine gewisse eine Verbindung dadurch, dass die Täter zur Zeit der Tat Mitarbeiter der Bank waren. Das könnte man mit einem Einzeiler wie  abhandeln. Wenn es einen eigenen Artikel zum Mordfall gibt, kann der hier verlinkt werden. Aber den Mordfall mit Einzelheiten im Artikel der Bank darzulegen ist der falsche Ort. — Dein  finde ich eine fragwürdige Bemerkung. Wen interessiert, ob es die Bank freut oder stört? Hier geht es um eine neutrale und ausgewogene Darstellung eines Unternehmens in einem Lexikon. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 09:50, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Nein, es waren nicht einfach Mitarbeiter, sondern das Plündern des Sparbuchs geschah in ihren dienstlichen Möglichkeiten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:18, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Mag sein, aber so etwas (Mitarbeiter „plündert“ Sparbuch) kam schon öfters vor. Erstmalig ist jedoch, dass man dies in diesem Bank-Artikel ausführlich festhalten will. – Bwag 10:27, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Klar, erst die Eskalation zu diesem Vertuschungsmord macht den Fall relevant. Gegen das "ausführlich festhalten" habe ich mich bereits ausgesprochen. --10:37, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, wenn das so ist, dann müssen wir wohl auch im österr. Polizeiartikel diese einfügen: https://kurier.at/chronik/wien/prozess-gegen-wiener-polizisten-daniel-l-wegen-doppelmordes/273.537.637. Natürlich nicht ausführlich, aber kurz gehört es schon erwähnt. – Bwag 10:54, 23. Aug. 2018 (CEST)

text: Ein Zusammenhang würde bestehen, wenn die Bank die Mitarbeiter in ihrem Tun unterstützt oder gedeckt hätte. Wenn die Bank an sich in die Straftaten verwickelt wäre und man ihr einen Vorwurf machen könnte. Google mal mach "Bankmitarbeiter verurteilt". Dutzende Fälle in denen Bankmitarbeiter in ihrer Eigenschaft als Angestellte einer Bank Geld veruntreut, unterschlagen oder hinterzogen haben (weitaus größere Summen als in diesem Fall). Einzug in den Artikel der Bank hat das nie gehalten, wenn nicht die Bank als Unternehmen einen Mitschuld an dem Verbrechen hatte (siehe die diversen Skandale der Deustchen Bank). Otbergs Motivation für die Erwähnung scheint zu sein, dass er ein Verschulden der Bank (Personalauswahl), fehlende Verantwortungsübernahme und fehlendes Bedauern in der Öffentlichkeit sieht. Weiterhin vermutet er, dass irgendjemand versuche diese Sachverhalt, den er nicht mit Quellen belegen kann, aus unlauteren Gründen aus dem Artikel herauszuhalten versucht. Nichts davon geht nur auch andeutungsweise aus den genannten Quellen hervor. In den Schlagzeilen war dieses Verbrechen nicht, wegen der Veruntreuung der Gelder (das passiert anscheinend andauernd irgendwo), sondern wegen der spektakulären Morde. Es wird hier also kausaler Zusammenhang zwischen der Verhalten der Bank und den gräuslichen Morden der Mitarbeiter hergestellt oder suggeriert, der nicht durch Quellen belegt wird. WP:Q, WP:TF und womöglich auch noch WP:POV. --HanFSolo (Diskussion) 14:49, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Es wird keinerlei kausaler Zusammenhang hergestellt. Den hast Du gerade aus meinen von Dir angenommenen Motiven konstuiert (WP:TF und womöglich auch noch WP:POV). Bitte lies was wirklich im Artikel steht. Es sind drei dürre Sätze über die Vorkommnisse; nicht steht da von Verantwortung, Anklage etc. Die Relevanz für den Artikel ergibt sich schlicht aus der Medienberichterstattung über die Bank im Zusammenhang mit dem Verbrechen. --Otberg (Diskussion) 15:46, 23. Aug. 2018 (CEST)

text:  Zusammenhang erfordert keine Mitverantwortung, siehe mein obiges Beispiel Kannibale von Rotenburg. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:39, 23. Aug. 2018 (CEST)

text: Wenn das so ist, dann sollten wir auch den Bundesheerartikel um Vorfälle wie diese ergänzen, denn im Prinzip genau gleichgelagerter Fall - machst du es, oder soll ich es? – Bwag 09:10, 27. Aug. 2018 (CEST)

text: Das wäre als Kompromiss für mich so OK. Um die Kritik zu berücksichtigen, dass das nicht in den Abschnitt Geschichte passt, könnte man einen Abschnitt Medienberichte dafür anlegen. Dort hätte auch die Berichterstattung über die umstrittenen AGBs und weiteres wie das gut Platz. --Otberg (Diskussion) 14:35, 27. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, wenn man Geschichte als Eigenbild bsieht, sollte man einen Absatz zur Fremdwahrnehmung machen. Deinen Vorschlag finde ich nicht schlecht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:03, 27. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Hallo, führen wir nur bei der türkischen Bank die Straftat an, oder werden wir das jetzt generell machen? Hier hätte ich einen ähnlich gelagerten Fall, wo Mitarbeiter einer Bank ihren Arbeitgeber dazu missbrauchten um dessen Kunden zu schädigen: . Die gleiche Frage auch bezüglich Verurteilung der Bank wegen ihrer Geschäftspraktiken, solche Verurteilungen gibt es bei anderen Banken auch zuhauf, bspw.: . Es grüßt einer, der melancholisch dem Standard eine Brockhauses nachtrauert, 08:02, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Nein, "wir" machen das auch bei der Walser Privatbank und bei Bedarf diskutieren "wir" jeden Einzelfall auf der jeweiligen Diskussionsseite. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:09, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das heißt nichts anderes, als dass unterschiedliche Standards gesetzt werden, je nachdem,  wer gerade auf der Diskussionsseite eines Unternehmens aufschlägt und wer durch bessere Vernetzung eine Mehrheit für seinen POV zusammenbekommt ... --Oltau 13:40, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Kritische Abschnitte in Unternehmensartiklen, bei denen die Medienberichterstattung thematisiert wird, sind üblich. Weil es das in vielen Artikeln (zu eher unbedeutenden Unternehmen), nicht der Fall ist, darf das in anderen auch nicht stehen? Seltsame Einstellung. Fast so seltsam wie die persönichen Unterstellungen hier... --Otberg (Diskussion) 13:47, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, ein bisschen bei „Auserwählten“, diesmal eine türkische Bank, „kritische Abschnitte“ einzubringen, ist üblich, daher trauere ich auch melancholisch dem Standard einer Enzyklopädie wie der Brockhaus war, nach. Ist wohl der Preis, wenn Hinz und Kunz anonym eine „Enzyklopädie“ schreiben. – Bwag 14:07, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Sachdienlich wie immer. Musst ja nicht teilnehmen dort, wo Hinz und Kunz mitscheriben. --Otberg (Diskussion) 14:32, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Stimmt, aber stört es dich, wenn in dem „Laden“ hier noch ein paar Enzyklopädisten mitschreiben. Angeblich ist der Autorenschwund in der DE-WP relativ groß und Neue wollen auch nicht mehr so richtig in den „Laden“ eintreten: . – Bwag 15:28, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Glaubst Du, es bringt diesen Artikel weiter, wenn Du Deine übliche WP-Schelte auch hier breit trittst? --Otberg (Diskussion) 15:33, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, vielleicht besinnt sich dann doch so mancher zum Enzyklopädieschreiben und stellt seine persönliche Animositäten beiseite und "verkauft" sie nicht als enzyklopädisches Wissen. – Bwag 15:38, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, vielleicht stellst Du Deine persönlichen Animositäten dann wirklich mal beiseite... --Otberg (Diskussion) 15:42, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: „Kritische Abschnitte in Unternehmensartiklen ...“ Unfug, das ist kein kritischer Abschnitt zum Unternehmen, ganz einfach, weil dem Unternehmen nichts vorzuwerfen ist oder vorgeworfen wird. Das hätte jeder anderen Bank auch passieren können. Nur weil es in dieser diese beiden Angestellten gab und der Mord in die Medien kam, ist die Verbindung zur Bank bekannt. Und welche Kritik trifft nun die Bank? Sie hat zwei Angestellte eingestellt, deren kriminelle Energie sie hätte voraussehen müssen? Lächerlich. --Oltau 00:31, 30. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]] 

message: : Ich finde Siehe-auch-Löschers Vorschlag gut; das ist doch ein guter Kompromiss. --Andropov (Diskussion) 14:15, 30. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: OK, habe den Absatz jetzt stark gekürzt und in einen neuen Medienrezeptionsabschnitt eingefügt. Ich hoffe das wird als gangbarer Kompromiss mehrheitlich akzeptiert. --Otberg (Diskussion) 21:00, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Wenn du ihn gekürzt hast, warum sind dann 1.032 Bytes dazugekommen? Im Übrigen bin ich noch immer dagegen, denn wir schreiben ja auch nicht in den Bundesheerartikel rein, dass da mal ein „Wacheschiebesoldat“ einen anderen in der Kaserne während der Dienstzeit schossen hat. Und zu dem neuen Passus bezüglich Verurteilung. Schreiben wir das jetzt nur bei dieser Bank rein, oder bei allen, denn im Prinzip ist das fast ein alltäglicher Vorgang: . Wenn wir es nämlich nur bei dieser Bank reinschreiben, dann hat das Ganze ein eigenwilliges Geschmäckle, oder? Auch zum nächsten Passus, denn du einbringst stehe ich ablehnend gegenüber. Sind Spekulationen jetzt wirklich schon enzyklopädisch relevant („gab es bedingt durch die Lirakrise in den Medien Spekulationen über etwaige Nachverhandlungen des Deals“). Also ich denke, kommt damit wieder, wenn es tatsächlich Nachverhandlungen gegeben hat. Also ich nehme deine Neueinfügungen erst mal wieder raus, in der Hoffnung, dass wir uns einigen, dass man „die Güllepumpe nicht anwerfen“. – Bwag 21:48, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Das ist doch selbsterklärend, Bwag: Otberg hat die Geschichte eingebettet in die mediale Rezeption der Bank. Wenn die positiver nicht ist als das, was Otberg zusammengestellt hat, dann muss man das auch so hinschreiben. Ich halte deinen Revert nicht für statthaft, weil sich einige Stimmen hier für eine kurze Einfügung des Vorfalls ausgesprochen haben. Sollten sich nicht weitere Unterstützer des mediale Rezeption ganz raus hier zu Wort melden, werde ich das wieder einbauen. --Andropov (Diskussion) 21:53, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  OK, vergiss aber nicht auch bei den anderen Banken die mediale Rezeption einzubauen  und natürlich auch den Vorfall beim Bundesheer, da gab es auch große mediale Rezeption . Weißt, ansonsten hat das ein Geschmäckle als wenn bei dieser Bank die Güllepumpe unbedingt in Einsatz kommen muss. – Bwag 22:07, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  PS: Ganz pervers wird es in meinen Augen aber überhaupt, wenn wir jetzt schon mediale Spekulationen zu enzyklopädischen Wissen erheben. – Bwag 22:09, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Warten wir doch einfach weitere Stimmen ab. Was in anderen Artikeln fehlt, ist für diesen hier erstmal nicht relevant. --Andropov (Diskussion) 22:14, 15. Sep. 2018 (CEST)

text: Mediale Rezeption ist sinnvoll und wünschenswert bei allen Unternehmensartikeln. Den Abschnitt bei allen Unternehmensartikeln zu elimilieren wird Dir nicht gelingen. Aber es geht Dir hier ja ohnehin wie meist nur um BNS. --Otberg (Diskussion) 22:16, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Kannst du ohne persönliche Angriffe nicht argumentieren? Und nur so nebenbei, es geht nicht ums Eliminieren, sondern dies Punzierungen bei auserwählten Artikeln gar nicht einzubringen (so wie du es aktuelle gemacht hast). Oder schreiben wir diese OHG-Urteil auch in den Creditanstalt-Artikel:  und da das nächst OHG-Urteil https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wirtschaft/oesterreich/569927_Franken-Kredite-OGH-verurteilt-Volksbank.html. Also sollen wir jetzt überall diese Urteile in die Artikeln einfügen, oder nur bei der türkischen Bank? – Bwag 22:41, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Persönliche Angriffe? Von wem stammen denn allein im diesem Artikel die PAs „Güllepumpe“, „Punzierungen“, „Anpatzerei“, „Kreuzzug“. Hörst Du Dir selbst mal zu? Da kann man nur den Kopf schütteln bei so einer „Mitarbeit“. --Otberg (Diskussion) 23:29, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  OK, O-Ton von dir: „Aber es geht Dir hier ja ohnehin wie meist nur um BNS“ und O-Ton von mir: „... in der Hoffnung, dass wir uns einigen, dass man „die Güllepumpe nicht anwerfen“. Jeder soll selbst entscheiden, ob Zweiteres ein persönlicher Angriff ist. – Bwag 23:42, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Da sich außer Bwag niemand gegen den von Otberg erstellten Rezeptionsabschnitts ausgesprochen hat, habe ich ihn wieder eingefügt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:40, 18. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Kompromissvorschlag 

message: : „Das Urteil ist nicht rechtskräftig“ (Stand: 05.05.2017), HG Wien 29.04.2017, 11 Cg 60/16k 
:  „Das Handelsgericht (HG) Wien hatte dem VKI "nur" bei 21 Klauseln recht gegeben. Das OLG-Urteil ist nicht rechtskräftig.“ - , 14. Dezember 2017 --91.20.8.181 23:19, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wo steht denn festgeschrieben, dass Urteile in zweiter Instanz nicht relevant sind? Muss man immer warten bis die oberste Instanz nach Jahren bundes- oder EU-weit entschieden hat? Berichte in deutschsprachigen Medien sprechen für eine Relevanz, speziell für die deutschsprachige Wikipedia. Oder wollen wir hier nur die Ergänzungen der PR-Abteilungen der beschriebenen Unternehmen zulassen? --Otberg (Diskussion) 07:24, 22. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ach Otberg, ist es tatsächlich die Aufgabe einer Enzyklopädie die nichtrechtskräftigen Urteile, die es in der Geschäftswelt gibt, sozusagen als Pranger im Unternehmersartikel zu veröffentlichen? Übrigens, wo fangen wir dabei an und wo hören wir dabei auf, denn es gibt viele Urteile, wo Banken den Prozess verloren haben und verurteilt wurden: ? – Bwag 10:12, 22. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Auf die sachliche Meinung („Anpatzerei“, „Kreuzzug“), desjenigen der den Artikel per Editwar in die Sperre getrieben hat, gebe ich naturgemäß wenig. Aber Du kannst ja gerne versuchen derartige kritische Abschitte systematisch zu entfernen. --Otberg (Diskussion) 10:23, 22. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Lieber Otberg, bedenk nur, dass zu einem „Editwar“ zumindest zwei gehören. Im Übrigen ist die normale Vorgehensweise, wenn jemand etwas neu einfügt und dies ist umstritten, dass das dann vorerst auf der Disk abgeklärt wird, anstelle einen Editwar anzuzetteln:  – Bwag 10:38, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wer hat zweimal revertiert? Ich nicht. Reine BNS von Deiner Seite. --Otberg (Diskussion) 13:35, 23. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Urteil zu den 24 Klauseln 

message: https://www.kleinezeitung.at/steiermark/chronik/4717361/MORDPROZESS_Millionaer-in-toedliche-Falle-gelockt (2015)
https://www.spiegel.de/panorama/zerstueckln-kann-der-halil-net-a-a9927c37-0002-0001-0000-000137878367 (2015)
https://www.krone.at/405683 (2014)
https://www.derstandard.at/story/2000014917267/mordprozess-in-graz-zwei-ex-banker-sollen-kunden-getoetet-haben (2015)
https://www.derstandard.at/story/2000017344946/ex-banker-wegen-mordes-an-kunden-verurteilt
http://docplayer.org/75967882-Einbetonierte-leichenteile-geborgen.html
--Helium4 (Diskussion) 20:20, 3. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Quellen zum Mordfall