Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag

message: Im aktuellen Text heißt es "Ohne dass die Bevölkerungsgruppen spezifiziert wurden, bezog sich dies vor allem auf Bessarabiendeutsche, Deutsch-Balten und Bukowinadeutsche." - Sollte "Galiziendeutsche" nicht ebenfalls genannt werden?
-- Macholl 00:29, 11. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Galiziendeutsche 

message: M. Leniger: Nationalsozialistische "Volkstumsarbeit", Umsiedlungen von Volksdeutschen. Deutsch-Sowjetische Vereinbarungen und Folgen sollten hier und in anderen Artikeln berücksichtigt werden, das Buch gibt es in der Vorschau von google boooks. Giro Diskussion 21:57, 26. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Literaturhinweis: M. Leniger: Nationalsozialistische "Volkstumsarbeit 

message: ;Verschoben von Benutzer Diskussion:Giro:
Hallo Giro, wie kommt es eigentlich, dass die Karte mit den Unterschriften zum Vertrag 1. die Teilung der Bukowina nicht beinhaltet (die Nordgrenze entspricht der Bukowinisch-Galizischen Grenze der österreichischen Kronländer, wobei die Bukowina in der Gesamtheit bei Rumänien verbleibt) und 2. die erst später festgelegte neue Ostgrenze Litauens bis zum Detail des Zipfels von Dieveniškės wiedergibt? Da stimmt doch was nicht, fragt sich --Oltau ✉ 19:18, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Schön, dass ich nicht der einzige bin, der wegen dieser Karte herumgerätselt hat. Also hier meine Überlegungen dazu. Ich habe erstmal angenommen, dass sei eine eine normale politische Landkarte jener Zeit. Die bestehenden Staatsgrenzen sind anscheinend mit Strich-Punkt-Linien gezeichnet. Intuitiv klar ist wegen des Textes im Geheimprotokoll, dass die Demarkationslinie als dicke durchgezogene Linie eingezeichnet wurde. Die Teilung der Bukowina ist nicht in der Karte eingezeichnet, weil die nicht Thema des ersten Moskau-Besuchs Ribbentrops im August 1939 war, bei dem der Nichtangriffspakt und das Geheimprotokoll verhandelt wurden. Die Teilung der Bukowina wurde erst im Sommer 1940 Thema, da liegt der ganze finnische Winterkrieg dazwischen. Also ist es nicht verwunderlich, dass die Bukowina nicht eingezeichnet ist. Soweit so gut, bis man dann genauer draufguckt. Bei den Staatsgrenzen auf dieser Karte habe ich dann herumgerätselt. Die San-Linie endet auf der Karte in Ungarn in der Karpato-Ukraine. Die gehörte mal zur Tschechoslowakei, wurde aber Ende März 1939 ungarisch. Meine Annahme: aha, die Karte ist auf dem damals neuesten Stand. Nun der Blick nach Osten, zu den rumänischen Grenzen. Bessarabien war ja Thema des Geheimprotokolls. Bessarabien gehörte zu Rumänien und liegt grob gesprochen zwischen den Flüssen Pruth und Dnjestr. Längs des Dnjestr verlief 1939 Rumäniens Ostgrenze. Die Karte zeigt da aber kein Bessarabien. Im Gegenteil, der weiter westlich gelegene Pruth bildet auf dieser Karte die rumänische Ostgrenze. Eine fette Linie ist aber nicht eingezeichnet. Wie soll ich das denn nun verstehen? Russland hatte in den Friedensverträgen von 1920 keinen Verzicht auf Bessarabien erklärt; demnach gehörte Bessarabien sowieso zur Sowjetunion. Meine nächste Annahme: Haben sie es bei den Aufteilungsverhandlungen deswegen also gleich so eingezeichnet. Als letztes der Blick auf Litauen: Auf der Karte liegt Wilna weit im litauischen Gebiet. Im August 1939 war das aber garnicht so. Wilna lag zu der Zeit in Polen, und Litauen hatte den Grenzverlauf 1938 auch offiziell anerkannt. Das war dann der letzte Punkt, und an dem wurde mir klar, meine Annahmen sind falsch: Die Karte ist keine normale politische Landkarte, in die eine fette Demarkationslinie eingezeichnet wurde. Die Karte ist bereits ein Zwischenergebnis der Verhandlungen, in das zum Schluss zusätzlich eine dicke Demarkationslinie eingezeichnet wurde. Die Verhandlungsergebnisse zu Bessarabien und Litauen sind schon berücksichtigt (Strich-Punkt-Linien), nur der Verlauf der Demarkationslinie in Polen wurde noch hinzugefügt (fette Linie). Mit der Erklärung ist dann alles ganz leicht zu verstehen. Die Sekundärliteratur, in der das auch so erklärt ist, habe ich aber noch nicht gefunden. Giro Diskussion 19:21, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mit der Erklärung kann ich mich leider nicht anfreunden, auf Grund folgender Punkte:1. Am 22./23. März 1939 wurde das Memelland vertraglich von Litauen an das Deutsche Reich zurückgegeben. Wieso steht dann die Unterschrift eines deutschen Außenministers auf einer Karte, die zwar die neuen Grenzen Litauens im Osten einschließlich des Wilna-Gebietes bis ins Detail der Nachkriegszeit als Strich-Punkt-Linie wiedergeben, nicht aber die damals völkerrechtlich anerkannte Zugehörigkeit des Memelgebietes zum Deutschen Reich, sondern diese nur als Strichellinie?2. Wann und durch wen wurde überhaupt die Ostgrenze Litauens neu festgelegt, meines Wissens doch erst nach dem Einmarsch der sowjetischen Truppen und Gründung der Litauischen SSR am 21. Juli 1940. Und selbst in dieser Zeit ist zwar das Wilna-Gebiet ein Teil Litauens, die Grenze entspricht aber auf Karten wie dieser nicht denen der Nachkriegszeit, die auf der Karte zum Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag schon 1939 eingezeichnet ist (erkennbar am Zipfel von Dieveniškės). Wie kommt es zu dieser Diskrepanz?3. Bei oberflächlichem Ansehen der Karte könnte man meinen, dort wären aktuelle politische Grenzen eingezeichnet, wie sie von der Sowjetunion anerkannt waren (dein Beispiel: Bessarabien), diese Karte wäre dann mit deutschen Namen versehen worden. Nun ist mir beispielsweise keine deutsche Karte der Vorkriegszeit bekannt, auf der nur Brest als Stadtname angegeben wäre, die Stadt wurde grundsätzlich als Brest-Litowsk oder Brest-Lit. verzeichnet. Nur Brest wurde sie erst nach dem Krieg genannt. Gleiches gilt für Kaunas. Diese Stadt wurde auf deutschen Karten zunächst Kowno, später Kauen bezeichnet. Wieso sollten auf einer Karte mit deutschen Städtenamen zum Vertrag Namensformen auftauchen, die erst nach dem Krieg gebraucht wurden?</br>Ich kann mir nicht helfen, diese Karte zum Vertrag riecht nach einer Fälschung der Nachkriegszeit, von wem auch immer und was immer sie auch bezwecken sollte. Gruß, --Oltau ✉ 21:05, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: hum, hum, hum, alles ist möglich. Heute nur noch ganz kurz, zu Deinem Punkt 2) diese Karte der litauischen Grenzen zeigt die Entwicklung in größerem Detail. Man sieht darauf, dass Litauen das Wilna-Gebiet in 2 Schritten übereignet wurde, ein Teil nach dem Beistandspakt mit der SU vom 10.l0.1939, den zweiten Teil nach der Aufnahme als SSR in die SU. Dieser polenbewohnte Zipfel um Dieveniškės, der auch auf der Karte des Geheimabkommens zu sehen ist, wäre nach dieser Karte keine Nachkriegsgrenzziehung, wie Du vermutet hast.Giro Diskussion 00:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

text: Zu Punkt 2) Zum einen ist die linke Karte kein Original. Zum Zweiten halte ich sie trotzdem für sehr genau und aufschlussreich. Das Vilnius-/Wilna-Gebiet ist dort dreifarbig dargestellt (dunkelorange, hellorange und braun). Bei der Gründung der Litauischen SSR im Juli 1940 hatte Litauen den Umfang der rechten Karte, dies entspricht auf der linken Karte die gelb, rosa und mittelorange markierten Gebiete. Die hellorangenen Gebiete, die der Ostgrenze der Nachkriegszeit entsprechen, wurden nach der Legende am 6. November 1940 an Litauen übergeben. Die Ostgrenze mit dem Zipfel von Dieveniškės wurde demnach zwischen Juli und November 1940 festgelegt. Die Frage bleibt also, wieso die zwischen Juli und November 1940 festgelegte Grenze, die in der Nachkriegszeit Bestand hatte, schon im September 1939 auf der Karte vom Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag auftaucht, wo sie überhaupt keine Relevanz hatte. Im Gegenteil, nach der Aufteilung Polens 1939 wurde durch die Sowjetunion nur das Wilna-Gebiet an Litauen übergeben, wie es die Grenzen vom Juli 1940 wiedergeben (auf der linken Karte das dunkelorangene Gebiet). Gruß, --Oltau ✉ 08:32, 2. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: selbst nach dem Studium weiterer Karten bin ich nicht schlauer geworden. Es bleibt deswegen erstmal dabei, dass die Karte zum Hitler-Stalin-Pakt mit dem Text des Hitler-Stalin-Paktes nicht zur Deckung zu bringen ist, ohne dass Fragen in Sachen litauischer Grenzen offen bleiben. Um mir nicht durch übermäßiges Karten-gucken Augenkrebs zu holen, lasse ich die Fragen jetzt einfach offen. Nun sagt mir der gesunde Menschenverstand, dass wir hier nicht die ersten sind, denen diese Diskrepanz aufgefallen ist. Das ist bestimmt sehr früh schon aufgefallen. Man müsste sich die Sekundärliteratur der Jahre vor 1960 über diesen Pakt zu Gemüte führen, und zwar am Besten in Werken über die Geschichte des Baltikums. Es gibt viel zu tun, lassen wir's mal liegen... Giro Diskussion 20:00, 9. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mmh, diese Diskussion dahin verschieben, wo es hingehört? Vielleicht wissen andere damit mehr anzufangen ... Gruß, --Oltau ✉ 20:21, 9. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: ok, verschiebe nur. Auf meiner Disku-Seite hier wird schnell archiviert. Giro Diskussion 20:32, 9. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Karte zum Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag