Diskussion:Papillons

message: "Das Finale ist ein einfacher Chorsatz mit Fanfarenthema. Der nebelige Charakter des Stückes ist spielerisch dargestellt." Was will das sagen? Ich verstehe es nicht! Und so ist es fast mit allem, was in diesem Artikel zum Besten gegeben wird. Die Vielzahl der Einzelnachweise kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass entweder eine fragwürdige Quelle richtig oder eine zuverlässige falsch zitiert wurde. Leider steht mir das hier zitierte Werk nicht zur Verfügung, und ca. 150 Euro in dessen Anschaffung zu investieren, scheint mir übertrieben. Deshalb begnüge ich mich hier mit dem Appell an einen Sachkundigen, sich dieses Artikels einmal im Sinne einer enzyklopädisch vertretbaren Überarbeitung anzunehmen, die sich nicht in haltlosen Fantastereien ergeht, sondern sich auf authentisch belegbare Deutungen beschränkt.--Balliballi 23:26, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ein köstliches Wortspiel, dass mich sehr erheitert, das aber auch eine gewisse Tendenz zum vorschnellen Aburteilen von Ansichten zeigt, die über die rein sachlich-nüchterne Musikbeschreibung hinausgehen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Herr Mayeda nicht einfach nur Dünnschiss gela(a)bert haben könnte, sondern dass er hier möglicherweise nur in nicht nachvollziehbarer Verkürzung zitiert wurde.--Balliballi 23:49, 29. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Na ja, es ist leider aber so, dass im wesentlichen (und bei einigen Teilen - etwa 1, 5, 7 - nur) die literarische Vorlage beschrieben wird, sich zur Musik oft aber wenig oder garnichts findet (was zB bei Nr. 5 deren Charakter ziemlich verkennt), wobei noch fraglich ist, ob S. eine derartig detaillierte Nacherzählung des genannten lit. Werkes überhaupt beabsichtigt hat, was ja die Beschreibung im Artikeltext als sicher suggeriert. --UliR 21:05, 3. Jan. 2012 (CET)

text: Ich habe mal versucht, nit der Erstautorin Kontakt aufzunehmen, diese scheint jedoch in Urlaub oder verstorben zu sein. Und jetzt stehen wir mit deren fragwürdiger Hinterlassenschaft einigermaßen dumm da. Das Problem ist in der Tat die Fülle der Einzelbelege, die man nicht einfach ignorieren kann, ohne sie anhand des Quelltextes überprüft zu haben. Ein Hoffnungsschimmer ist der Anstieg des Silberpreises, der meinen Silberminenaktien Auftrieb verleihen und mich zur Anschaffung des einschlägigen Werkes verleiten könnte.--Balliballi 23:06, 3. Jan. 2012 (CET)

text: Völlig klar, dass man die Meinung von Herrn Mayeda als solche kenntlich machen muss und nicht -wie wie hier geschehen - als Tatsache verkünden darf. Aber es nützt alles nichts: ohne die extensiv zitierte Quelle zu kennen, kann man schwerlich Änderungen an dem Artikel vornehmen. Es sei denn, man streicht Mayeda komplett raus, was aber möglicherweise das Kind mit dem Bade ausschütten hieße. Ich habe mir jetzt mal einen Ruck gegeben und das Buch bei amazon bestellt. Ich konnte meine Neugier einfach nicht mehr zügeln.--Balliballi 14:37, 5. Jan. 2012 (CET)

text: PS. Ich habe gerade mal in vergessenen Ecken meiner Bücherschränke gestöbert. Dabei fiel mir ein musikdidaktisches Werk von Norbert Linke und Gustav Kneip in die Hände, aus dem hervorgeht, dass Schummann gesprächsweise verschiedene Deutungen der Papillons geäußert haben soll und diese teilweise von einem gewissen Julius Knorr überliefert sind. Ferner gebe es Eintragungen in Schumanns Handexemplar der Flegeljahre, wo er bei bestimmmten Textpassagen die zughörigen Papillon-Nummern an den Rand geschrieben hat. Die literarischen Bezüge könnten also in der Tat konkreter sein als wir ursprünglich gedacht haben. Allerdings stimmt das, was ich gerade gelesen habe, nur sehr ansatzweise mit dem überein, was im Artikel steht, teilweise gibt es auch Widersprüche. Jedenfalls dürfte Mayeda sich nicht alles aus den Fingern gesogen haben, und ich bin wirklich mal sehr gespannt darauf, seinen Text mit dem zu vergleichen, was in den Artikel hinein von ihm abgeschrieben wurde. Aus meiner Zeit als Lehrer weiß ich aufgrund meiner Erfahrungen mit Klausuren, dass die Fähigkeit zu richtigem Abschreiben noch lange nicht allen gegeben ist.--Balliballi 23:01, 5. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Überarbeitung erforderlich 

message: Vielleicht bin ich ja blind, aber ich kann die Tonfolge A-Es-C-H nirgendwo entdecken. Inwiefern die Papillons also "hierauf aufbauen", bedürfte einer näheren Begründung oder Erläuterung.--Balliballi 10:26, 29. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, da könnte der Hund begraben liegen. Was mich noch unsicher macht, ist der Einzelnachweis mit Bezug auf den Mayeda-Artikel. Wenn es da schlüssig begründet drinsteht, muss man vorsichtig sein. Ich werde mir wohl oder übel den Text mal besorgen müssen. Möglicherweise stellt sich auch heraus, dass da einfach jemand nicht richtig abschreiben konnte. Wäre nicht das erste Mal.--Balliballi 13:46, 29. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  A-S-C-H 

message: Ich werkele hier ja auch an einzelnen Abschnitten 'rum, aber vielleicht sollte man sich erstmal auf ein paar grundsätzliche Gesichtspunkte konzentrieren. Ich liste einfach mal:
* jede Nr. hat ihren Abschnitt
* zuerst sollte das musikalische Geschehen dargestellt werden, also: Tonart (wechselt ja sogar innerhalb der Stücke oft), Takt, Tempo, Vortragsbezeichnungen und mMn auch die zT extreme Kürze einzelner Stücke
* dann der Zitat-Teil
* dann die Deutungen
das Übergewicht der Darstellung der Deutungen in der jetzigen Version verstellt mMn den Blick dafür, dass S. hier in extrem komprimierter Form unterschiedlichste Charakterisierungen "vorbeihuschen" lässt.
Gruß --UliR 23:49, 30. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Takt, Tonart, Tempo, Metronomisierung etc. könnte man - wenn man sich noch mal die Zeit nimmt - vorweg in einem tabellarischen Abschnitt "Aufbau" präsentieren. Da könnte man sich noch mal ein "Fleißkärtchen" verdienen. Aber ist das wirklich so wichtig? Da lass ich anderen erst mal gerne den Vortritt, nachdem ich mich in den letzten Tagen bis zum Überdruss mit dem Artikel herumgeschlagen habe. Ich denke, das Wesenliche (dass da eine starke Beziehung zum Roman vorhanden ist, die andererseits aber auch weitgehend unklar bleibt) kommt jetzt einigermaßen heraus. Was "das Übergewicht der Darstellung der Deutungen in der jetzigen Version" angeht, möchte ich daran erinnern, dass die vorgefundene Version ausschließlich aus der Deutung Mayedas bestand, die zudem noch teilweise unverständlich und falsch zitiert war. So wie es jetzt ist, sollte jeder die Deutung Mayedas nachvollziehen können, ohne ihre Schwachstellen bzw. willkürlichen Hypothesen zu übersehen. Im Übrigen bin ich immer noch der Meinung, dass Deutungen wichtiger sind als reine Beschreibungen, die oft ja nur ein notgedrungen ungeholfenes Wiederkäuen des Notentextes sind, das man sich meistens im Grunde unter Verweis auf den letzteren sparen könnte. Womit ich jetzt nichts gegen Formanalysen sagen will. --Balliballi 00:52, 31. Jan. 2012 (CET)

text: Alle Ausführungen zu den Papillons, die mir bisher zu Gesicht gekommen sind, sind Deutungen, deren beschreibender Anteil allenfalls marginal war. Deine Einschätzung solcher Deutungen als "vollkommen wertlos" ist deshalb völlig unangebracht. Wie wär's denn statt der ewigen überheblichen Pauschalverurteilungen ("solches Zeug" etc.) wirklich mal mit dem Verdienst eines Fleißkärtchens in Form einer Faktentabelle analog den Waldszenen oder Kinderszenen? --Balliballi 00:17, 1. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Grundsätzliches