Diskussion:Kompaktleuchtstofflampe/Archiv/2011

message: Da hier Benutzer:TB42 ständig (inzwischen schon der 2. Löschversuch) den Hinweis bezügl. der EMP-Festigkeit entfernt, einmal ein paar klärende Worte zum Sachverhalt. Kompaktleuchstofflampen enthalten, wie folgendes Bild zeigt  
eine Vielzahl von Halbleiterbauelementen, diese bilden das elektronische Vorschaltgerät, ohne welches eine Kompaktleuchtstoffröhre nicht funktionieren kann. Unter den Halbleiterbauelementen befinden sich insbesondere auch Transitoren und in manchen Kompaktleuchtstofflampen sogar vollwertige ICs. Letzteren kann man z.B. bei diesem Bild auf folgender Webseite sehr gut erkennen (das 2. Bild von unten): http://www.hobby-bastelecke.de/bauteile/lampen_kompakt.htm
Ein EMP ist in der Lage diese Halbleiterbauelemente unwiderruflich zu zerstören, inbesondere sind davon Transistoren und ICs betroffen, da sie aufgrund ihrer kleinen Strukturen besonders anfällig für durch einen EMP induzierte Ströme sind. Beim Transistor ist z.B. die Basisschicht diejenige Schicht, die besonders anfällig ist, da sie nur wenige µm dick ist. Beim IC ist es aufgrund der Miniatisierung das gesamte Bauteil. Wenn also die in einer Kompaktleuchtstofflampe enthaltenen Halbleiterbauelemente durch einen EMP zerstört werden, dann ist deren elektrisches Vorschaltgerät nicht mehr funktionstüchtig und die Lampe kann nicht mehr funktionieren. Um die Lampe zu reparieren müßte die Lampe geöffnet und die Halbleiterbauelemente aus der Schaltung entlötet und durch komplett neue funktionstüchtige Halbleiterbauelemente ersetzt werden. Erst dann wäre die Lampe wieder in der Lage zu leuchten.
Bei einem Auto ist es übrigens genau das selbe Problem, der EMP zerstört weder den Motor noch die Reifen, aber sehr wohl die im Auto verbaute Elektronik inkl. Zündsystem. Deswegen läßt sich ein Auto nach einem EMP auch nicht mehr starten. Die Elektronik ist zerstört und muß ausgetauscht werden. Bei der Kompaktleuchtstoffröhre ist es genau das selbe Spiel, bei einer Kompaktleuchtstoffröhre gibt es hier keine Unterschiede, auch sie ist, so wie jedes elektronische Gerät daß empfindliche Halbleiterbauelemente enthält, wozu auch die Kompaktleuchtstoffröhre dazugehört, wenn man es genau nimmt, gegen EMPs anfällig. Bei einer Glühlampe besteht diese Gefahr nicht, da eine Glühlampe im großen und ganzen nur aus einem Glühfaden bzw. Glühdraht besteht. In einer Glühlampe sind weder ICs noch Transistoren verbaut.
So, genug geschrieben. Im Prinzip ist es eigentlich traurig genug daß man das hier so ausführlich ausformulieren muß um eine Löschung des geschriebenen zu verhindern, denn Benutzer:TB42 hätte durch logisches Nachdenken und den Zusammenhang verstehen, der Hinweis zu den Halbleitern war nämlich gegeben, ganz von selbst darauf kommen können. Ich kann ihm jedenfalls nur empfehlen sich mal mit der Thematik der Elektronik ausführlich zu beschäftigen, ehe er sich als Laie einfach an Themen heranwagt und diese löscht, ohne sie zu verstehen. --95.208.206.0 08:13, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Transistoren, nicht Einzeldioden! Ein typischer Bipolartransistor besteht aus 3 Schichten, der Emitter-, Collector- und Basisschicht. Und im Vergleich zur Basisschicht sind die anderen beiden riesig. D.h. die makroskopische Größe eins diskreten Transitors mit seiner Gehäusegröße von vielleicht 3-4 mm kann hier täuschen. Das Bauteil ansich mag 3-4 mm groß sein, aber die Basisschicht im Transistor ist dennoch nur wenige µm dick. Der Strom der durch einen EMP induziert wird, genügt hier schon völlig. Man kann sich die Schichtdicke der Basis eines NPN oder PNP Tranistors auch noch anders vorstellen. Prinzipiell betrachtet ist ein Transistor nichts anderes, als 2 Dioden (P und N Schicht), die gegenüberstehend in einer Schaltung eingebaut sind (NP zu PN). Man könnte also meinen, daß man mit 2 Dioden einen Transitor emulieren/nachahmen könnte, aber das funktioniert in der Praxis nicht, weil die durch die zwei Dioden gebildete Basisschicht um mehrere Größenordnungen verglichen mit der echten Basisschicht eines richtigen Transistors viel zu groß ist. So ein emulierter Diodentransistor würde also gar nicht funktionieren, wer es nicht glaubt, der kann das ja mal mit 2 Dioden ausprobieren. Allein das zeigt schon, wie dünn so eine Basisschicht eines Transistors wirklich ist. Dann das nächste Thema, so ein Vorschaltgerät muß nicht zwingend aus diskreten Halbleiterbauteilen bestehen, viele neuere Kompaktleuchtstoffröhren haben schon Vorschaltgeräte, bei denen der Großteil der Logik in einem einzelnen IC untergebracht sind. Hier sind die Strukturen also ebenfalls klein genug.  Und ganz zum Schluß, da du hier Mikroprozessoren erwähnst und wohl an Schichtdicken von wenigen Nanometer denkst, darf man hier nicht den Fehler machen und einen EMP mit radioaktiver Alpha und Beta Strahlung verwechseln. Denn genau das, so meine Vermutung, machst du, weil du irgendwo mal aufgeschnappt hast daß Mikroprozessoren inzwischen so klein sind, daß man sie gegen radioaktive Strahlung härten muß. Aber das ist ein völlig anderes Thema und hat nichts mit einem EMP zu tun. Radioaktive Strahlung wie Alpha und Beta Strahlung sind Teilchen (ein Helium Atomkern und Elektron wohlgemerkt) und die können wenige Nanometer breite Leiterbahnen in einem modernen hochintegrierten Mikroprozessor zerstören in dem sie das Halbleitergittergefüge zerstören/zertrümmern. Ein EMP aber induziert einen im Vergleich zur Größe eines Halbleiterbauelements starken Strom in eine Leiterbahn und der Strom verursacht dann irgendwo einen Kurzschluß und die Leiterbahn geht kaputt. Radioaktive Strahlung vs. EMP ist also wie ein Äpfel und Birnen Vergleich oder Gemüse und Fleisch. Für einen EMP sind die Strukturen eines stinknormalen ICs oder Transistors aber schon klein genug, daß er dadurch zerstört werden kann. Bei radioaktiver Strahlung hättest du Recht, hier dürfem die Strukturen wie in einem modernen Mikroprozessor wirklich nur wenige Nanometer dick sein, damit die radioaktive Strahlung diesem etwas anhaben kann. Aber so weit ich mich erinnern kann, reichen hier schon Schichtdicken wie sie in Fertigungsverfahren für Pentium 1 CPUs verwendet wurden. Die Bezeichnung "Moderner" Mikroprozessor ist hier also ziemlich relativ, denn den Pentium 1 gibt es auch schon seit > 17 Jahren. Um es also kurz und knapp zu sagen, würde es um radioaktive Strahlung und nicht um einen EMP gehen, dann wäre der Transitor in der Tat noch zu groß, als daß er durch radioaktive Strahlung (sofern die nicht zu stark ist) kaputt gehen könnte. Aber das ist wie schon gesagt ein ganz anderes Thema und hat nichts mit einem EMP zu tun. --84.59.10.59 02:42, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nein, an radioaktive Strahlung habe ich nicht gedacht, und dass man Prozessoren dagegen "härten" muss, lese ich jetzt zum ersten mal. Ich habe nur gemeint, je kleiner eine Struktur ist, umso empfindlicher müsste sie sein. Jetzt verstehe ich das jedenfalls besser, danke für die ausführliche Erklärung. --Megatherium 20:28, 24. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Zum Thema EMP-Festigkeit und  Anfälligkeit um das mal endgültig zu klären 

message: Hallo! Kann eine Energiesparlampe mit rechteck- oder trapez-förmiger Spannung betrieben werden? -- 141.35.40.136 20:49, 10. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Spannungsversorgung 

message: Eine Anfrage läuft hier. Grüße, Conny 18:19, 20. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ebendort beantwortet. MfG, --R.Schuster 16:52, 24. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Schadstoffausstoß 

message: „Mittlerweile gibt es passende Energiesparlampen für jede Leuchte und jede Fassung […] Auch die Zahl der angebotenen Lichtfarben steigt ständig weiter.“
– Umwelt-Magazin, 2010
Relevantes Zitat? Die EU sieht offenbar das genaue Gegenteil und erlaubt deshalb diverse Ausnahmen, prominentestes Beispiel vielleicht "Spots/Reflektoren". Sollten wir ein Gegenzitat aus der Verordnung hinzufügen? --SchallundRauch 01:11, 21. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Kann IMHO raus, enthält keine enzyklopädisch relevante Aussage. Andere Meinungen? MfG, --R.Schuster 16:29, 24. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Zitat ausgewogen? 

message: "...Die angegebene Lebensdauer einer Kompaktleuchtstofflampe liegt mit 3000 bis 15.000 Stunden deutlich über einer normalen Glühlampe (1000h)..." Ich hab hier in zwei Zimmern zwei 60 W Birnen, welche seit ca. 10 Jahren (Einzug 01/2001) mit "mittlere" Einschaltdauer von 4 h/d betrieben werden. Das Ganze absolut Quecksilberfrei und ohne Netzrückwirkungen. Und wie schaut nun die Rechnung aus? Schon allein die ESL-Spreizung vom 5fachen sagt viel aus. Wieviel hab ich gegenüber der ESL mehr ausgegeben? Kurz Nachrechen... AHA OHA. Soviel zum Thema. ESL kommt mir nicht ins Haus!--84.133.111.74 06:41, 28. Feb. 2011 (CET)
replies: text: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Kompaktleuchtstofflampe zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ (siehe oben) --R.Schuster 12:35, 26. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Lebensdauer 

message: Das bunte Schaubild, das die Energieausbeute von Leuchtmitteln im vergleich darstellt, hat einen Fehler.
Der gelbe Balken bei der herkömmlichen Glühlampe ist ca. 13 Pixel breit, gegenüber einer Gesamtbreite (Wärme und Licht) von ca. 570 Pixeln. Dies würde einer Effizienz von etwa 2,3% entsprechen. In Wirklichkeit entspricht diese bei Glühlampen aber etwa 5%. Das Verhältnis im Schaubild stimmt also nicht. (nicht signierter Beitrag von 80.141.60.26 (Diskussion) 12:33, 31. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Vergleichs-Schaubild 

message: Es fehlt scheinbar jeder Hinweis darauf dass und wie und in welcher Menge Seltene Erden in Kompaktleuchtstofflampen verarbeitet sind. Was Dotierelement hier bedeutet auch. --Itu 15:41, 31. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Seltenen Erden 

message: Eigentlich habe ich diesen Artikel aufgerufen, weil ich die physikalsichen Grundlagen der Lichterzeugung mit Energiesparlampen nachschauen wollte. Leider findet sich dazu quasi nichts in dem ansonsten sehr ausführlichen Artikel. Das gehört aber meiner Meinung nach definitiv zu einer vollständigen Beschreibung der Energiesparlampe. Was passiert mit dem Quecksilber, wird es ionisiert oder nur angeregt? Wofür ist das Argon da, wird es vom Quecksilber angeregt? Welcher Stoff sendet dann nach welchem Mechanismus was für Strahlung aus die die Leuchtschicht leuchten lässt? Wie funktioniert die Leuchtschicht (Fluoreszenz? Phosphoreszen?), wie wird die Wellenlänge des abgestrahlten Lichts beeinflusst? Warum braucht man diese hohe Frequenzen. Wenn es jemand gibt der weiss wie das genauer funktioniert wäre cool wenn er das noch zufügen könnte.... lg Phil--84.169.148.54 20:07, 23. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Phil. Lies mal den ersten Satz im Artikel: „Eine Kompaktleuchtstofflampe ist eine besonders kleine Leuchtstofflampe…“ (auf Leuchtstofflampe klicken). MfG, --R.Schuster 08:58, 24. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Physikalische Grundlagen 

message: "Auch Touch-Dimmer, Funk-Dimmer usw. arbeiten mit Phasenanschnittsteuerung,  d.h. auch mit diesen können geeignete Kompaktleuchtstofflampen gedimmt werden. " 
Falsch. Touch-Dimmer sind sowohl Phasenabschnittsdimmer als auch Phasenanschnittdimmer. Da Energiesparlampen kapazitives Verhalten (Gleichrichtung und Glättung der Netzspannung) zeigen, ist eher ein Phasenabschnittsdimmer dafür geeignet. Phasenanschnitt verursacht bei der Einschaltung einen Spannungssprung, der einen Hohen Stromfluss im Glättungskondesator hervorrufen würde. -- WagnerTh 16:17, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Energiesparlampen (deren Schaltnetzteil mit Gleichrichter) sind nichtlineare Verbraucher und haben ohne PFC eine Verzerrungsblindleistung - das lässt sich nicht mehr linear mit einer Phasenverschiebung in der Grundschwingung wie bei einen Kondensator an Wechselspg beschreiben. Mit PFC sind sie ähnlich wie Glühlampen (fast nur ohmsche Last) Für den Betrieb an Dimmern gibt es spezielle Schaltnetzteile (Vorschaltgeräte) bzw. elektr. Schaltungn als Teil der Kompaktleuchtstofflampe die Phasenanschnittdimmer "erkennen" und intern elektronisch die Helligkeit der Lampe entsprechend proportional zum Phasenanschnitt reduzieren. Interessant was da tlw. für technischer Aufwand getrieben wird, nur um mit diesen Phasenanschnitt-Dimmern "kompatibel" zu bleiben - Wie die Dimmbarkeit bei diesen Netzteilen funktioniert (am Beispiel von LED-Lampen) ist hier beispielhaft dargestellt. Auf Seite 2 die Schaltung - die schalten sogar die PFC in Abhängigkeit der Dimmer-Erkennung zu oder weg, da bei Phasenanschnitt eine PFC keinen Sinn macht.--wdwd 17:34, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Der Aufwand ist ja enorm. Es gibt auch Herrsteller, die passen Ihre ESL nach der Phasenabschnittsteuerung an. Der Gesetzgeber schreibt ja erst eine PFC ab 75 Watt vor. Wobei die PFC der "Energiesparlampe" durch den Dimmer wieder zunichte gemacht wird. Durch das Sprung artige Einschalten entstehen nach Fourier sehr viele Oberwellen. Da bin ich mal gespannt, wenn jeder in Deutschland die Energiesparlampe reinschraubt, wie es mit der "Netzqualität" aussieht. Allein die heutzutage eingesetzten Schaltnetzgeräte sorgen schon genug für Oberwellen.  -- WagnerTh 00:11, 28. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Dimmbarkeit 

message: Im Text war von bei Zimmertemperatur flüssigem Amalgam die Rede. Sowohl Megaman als auch "test" 9/2011 schreiben von festem Amalgam. Ich habe es dahingehend korrigiert. Darüber hinaus fehlt eine Information, was nach dem Ausschalten mit dem Quecksilber geschieht. Ist die Lampe z.B. hängend in eine Deckenleuchte eingeschraubt, so müsste das Hg bzw. Amalgam doch in den Glasröhren kondensieren, statt im Hg-Depot im Sockel. Hierdurch müsste mit der zeit ein dunkler Belag auftreten (der ggf. bei längerem Betrieb wieder verdampft, aber klar die Warmlaufzeit verlängern dürfte). Oder werden die Hg-Ionen aufgrund sich erst langsam abbauender elektrischer Felder aus der Röhre gezogen? Oder geschieht ganz etwas anderes? Leider schweigt sich auch "test" darüber aus. Aber mir ist nicht bekannt, dass je ein Hersteller Vorgaben zur optimalen Raumausrichtung (hängend, stehend, horizontal) der Lampe gemacht hätte.--SiriusB 17:34, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Da diese auch für kapazitive Lasten ausgelegt sind, wie z.B. Elektronische Transformatoren für Niedervolt Halogenlampen (nicht signierter Beitrag von WagnerTh (Diskussion | Beiträge) 16:17, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hi WagnerTh! Diese Antwort verstehe ich nicht. Wo ist der Bezug zu meiner Frage (Einfluss der Raumlage, Kondensation des Hg in der Röhre bei hängender Lampe usw.)? PS, ich habe mir mal die Freiheit genommen, zwecks Übersichtlichkeit die Kommentare einzurücken.--SiriusB 16:00, 10. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Amalgam vs. Flüssigquecksilber