Diskussion:Rape Culture

message: Nachdem meine Änderungen rückgängig gemacht wurden, versuche ich mal hier festzuhalten, was mir am bisherigen Intro falsch oder schräg zu sein scheint: "Rape Culture (Vergewaltigungskultur) bezeichnet Gesellschaftsformen" - das scheint mir falsch zu sein, vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaftsform. "culture" ist schwierig ins Deutsche zu übertragen, ich habe daher keinen Alternativvorschlag für "Gesellschaftsformen". Mein Vorschlag wäre, den Satz anders zu formulieren. Die Lösung in der Concise Encyclopedia of Sociology (S. 493) finde ich da gut, an sie wollte ich mich anlehnen. So, wie es momentan ist, sollte es meiner Ansicht nach jedenfalls nicht stehenbleiben.--Veitcall (Diskussion) 18:17, 20. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wie wärs hiermit : Der Begriff rape culture ist der englischen Sprache entlehnt und wird für Gesellschaften verwendet die Vergewaltigungen usw......P.S: Nicht jeder kann englisch--Markoz (Diskussion) 18:44, 20. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Danke für den Vorschlag. Fände ich schon besser. Vielleicht ist "der englischen Sprache entlehnt" noch etwas zu unspezifisch, denn der Begriff ist eher terminologisch, nicht (oder nur in manchen Kreisen) alltagssprachlich. Oder? Der nächste Punkt wäre, wie mit den Quellen umgegangen wird. In welcher der Quellen steht denn der Beleg für "in denen sexuelle Gewalt und Vergewaltigung verbreitet sind"? Momentan muss man, um die ersten zwei Sätze zu überprüfen, in sieben Quellen nachschauen. Das finde ich nicht so gut. Besser wäre auf jeden Fall, die Belege zumindest spezifischer zu verorten. Dein P.S. habe ich nicht verstanden, also worauf Du damit hinauswillst? Grüße,--Veitcall (Diskussion) 19:14, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text: soweit ich mich erinnere basiert der erste Texteintrag auf einer Übersetzung aus Eng wiki.... ich hatte mich an der Löschdiskussion beteiligt, kenne die Lit daher nicht.--Markoz (Diskussion) 19:25, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe auch nur Teile der Literatur, was es mir etwas schwierig macht. Das liegt aber auch an der meiner Ansicht nach unglücklichen Form gehäufter Belege... Vielleicht arbeite ich mich mal durch die Versionen und schau, wo die herkommen.
Für den zweiten Satz schlage ich eine stilistische Korrektur vor: "Damit einher gehen Verharmlosungen solcher Taten, Beschuldigungen der Opfer sowie die Herabsetzung Betroffener und potentieller Opfer zu Sexualobjekten." Das bisherige "der Tat" scheint mir sprachlich keinen Bezug zu haben (inhaltlich ist es klar).--Veitcall (Diskussion) 22:19, 23. Feb. 2014 (CET)

text: Es gibt halt Mensche die lesen das Lemma deutsch und wissen dann nicht worum es geht.--Markoz (Diskussion) 19:26, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Hi Veitcall, habe den englischen Begriff aufgelöst und ebenso die unglückliche Formulierung mit den "Gesellschaftsformen". Ursprünglich war das Lemma doch recht verschwurbelt. Wenn's nicht passt, kann ja wieder geändert werden. --Stobaios?! 19:57, 26. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Hi Stobaios, danke! Finde es so schon deutlich besser!--Veitcall (Diskussion) 12:53, 27. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Intro 

message: Hallo. Mein letzter Versuch, die Formulierung unter "Begriff" weniger sperrig zu formulieren, wurde von Stobaios rückgängig gemacht mit der Begründung "ein Begriff kann nicht verweisen, sondern mit einem Begriff kann verwiesen werden". Mir ist die Position sympathisch, dass nur Akteure_innen handeln, Dinge und Begriffe allerdings nicht. (Ohne unterstellen zu wollen, dass ausgerechnet diese Position hinter dem Revert steht. Entscheidend ist das Folgende.) Aber die deutsche Sprache scheint doch recht konsequent anders gebraucht zu werden: Begriffe verweisen und bezeichnen, Sätze sagen aus, Wörter meinen... Ich denke also, dass die von mir durchgeführte Änderung vertretbar und im Sinne leichterer Lesbarkeit wünschenswert ist.--Veitcall (Diskussion) 15:21, 13. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Begriff 

message: Die feministische These einer "Rape Culture" ist wissenschaftlich keineswegs belegt. Es handelt sich lediglich um eine unwissenschaftliche Hypothese die von feministischen Kreisen unermüdlich und fälschlich als akademisch erarbeitet und belegt präsentiert wird. Dieses sollte im Artikel klar dargestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 82.82.233.90 (Diskussion) 15:00, 1. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Seriöse Quellen bitte. --176.199.125.27 15:58, 1. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftlichkeit 

message: Mich wundert, dass die vielfach bekannten Berichte aus Pakistan und Indien hier verschwiegen werden. Ich habe dazu aus der englischen Version ergänzt, zumal es neuere Studien gibt. --Fmrauch (Diskussion) 22:23, 10. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Der Artikel wurde vor den Fällen mit Touristinnen in Indien angelegt, erst danach wurde das >Thema umfänglicher hier in der Presse notiert--Markoz (Diskussion) 22:26, 10. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Danke für den Hinweis. Dann ist es ja noch ausbaufähig. --Fmrauch (Diskussion) 22:47, 10. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ja schön dass Du das referenziert gemacht hast, war mir aufgefallen, dass das fehlte--Markoz (Diskussion) 00:00, 11. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Internationale Sichtweise 

message: Rege als Lemma Vergewaltigungskultur an. --Chemischer Bruder (Diskussion) 02:48, 15. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Darunter ist der Artikel mal eingestellt worden, im deutschen Sprachgebrauch kann es diesen Begriff nicht geben. Da Kultur positiv besetzt ist, im Falle von Vergewaltigung müsste man Unkultur schreiben....dass wäre aber ein unüblicher  Sprachkonstrukt, daher die engl. Variante....--Markoz (Diskussion) 09:53, 15. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ob der Begriff gelungen ist, ist eine andere Frage. Die Frage ist, welcher Begriff geläufig ist. Wenn ein deutscher Begriff einen Begriff aus dem Englischen ablöst, sollte der deutsche Begriff verwendet werden. Wenn es kritische Stimmen zu der Begriffsverwendung gibt, können diese benannt werden. --Chemischer Bruder (Diskussion) 07:15, 16. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Zitat:
 Eine „Vergewaltigungskultur“ überträgt die Vorsorge und Verhinderung von Vergewaltigungen den Opfern (victim blaming): Frauen wird geraten, bei der Wahl der Kleidung, der Art sich zu bewegen, der Art von Unternehmungen und Kontakten vorsichtig zu sein. Damit geht die Verharmlosung von Vergewaltigungen und die Herabsetzung Betroffener oder potentieller Opfer zu Sexualobjekten einher.
Ich verstehe den Zusammenhang zwischen dem ersten und zweiten Satz nicht. Das "Victim Blaming" bedeutet glaube ich nicht, dass einer Person geraten wird Vorsorgemaßnahmen zu treffen (Jemand zu raten das Fahrrad anzuketten, damit es nicht gestohlen wird, ist keine Schuldzuweisung). Denn diese Person ist kein "Opfer". Erst nach einer Vergewaltigung wird in diesem Fall einem tatsächlichen Opfer vorgeworfen die Tat evtl. provoziert zu haben, z.B. durch "aufreizende Kleidung" oder "unangebrachtes Verhalten". D.h. der Hinweis auf "Victim blaming" ist in dem Zusammenhang nicht korrekt.
Der Anfang des Satzes ist auch seltsam. Die Rape Culture wie sie im englischsprachigen Raum diskutiert wird, und wie sie von Feministinnen definiert wird, wirft der westlichen Gesellschaft im allgemeinen vor, Vergewaltigungen gut zu heißen, quasi zu honorieren. (Am Beispiel von z.B. Jörg Kachelmann sieht man deutlich, dass, selbst wenn jemand von der Anschuldigung der Vergewaltigung freigesprochen wird, die Kariere der Person ruiniert ist. Niemand geht zu der Person und klopft ihr auf die Schulter.) Eine "Vergewaltigungskultur" wäre ein gesellschaftliches Konstrukt, in dem Vergewaltigungen als etwas "normales" und "alltägliches" gut geheißen würden, sie nicht geächtet sind. 
 
Wie gesagt, die Schlussfolgerung, dass sich aus dem ersten Satz logisch der zweite ergeben soll, leuchtet mir nicht ein. Vielleicht liegt das aber an mir.
* Satz 1: Ein Mensch dem zur Vorsorge geraten wird -> ist ein beschuldigtes Opfer? -> Ø
* Satz 2: Durch den Hinweis darauf, dass eine Person sich Situationsbedingt (also "vernünftig") verhalten soll, wird eine Tat verharmlost? 
"Spazier nicht durch's Ghetto. Schon gar nicht nachts und allein!" => Überfall und Mord = sind durch diese Aussage nun harmlos
Vergewaltigung wird dadurch nicht verharmlost. Die Aussage ist also auch nicht korrekt. 
"Verharmlosung" = Ø
Nach der Definition von Feministinnen der dritten Welle, ist jede Frau ein potentielles Opfer. Eine unmündige Person. Mit dem Verstand eines Kindes. Schutzbedürftig und hilflos. In einer Vergewaltigungskultur. Und diese findet sich "angeblich" in allen westlichen Gesellschaften.  
"potentielle Opfer" = "alle Frauen" = Ø
Eine Person wird durch Sicherheitshinweise oder durch die Beschuldigung an der Tat Mitverantwortung zu tragen... zu einem Sexualobjekt? Verstehe ich nicht.
Die vier Fußnoten sind nicht alle aussagekräftig. 
* Die Erste (4. Rozee, Patricia) führt bei mir ins Nirgendwo. Die Person ist Google unbekannt.  
* Die Zweite (5. Micah Steffes) führt zu etwas das wie ein Blog-Eintrag von einem "Irgendjemand" aussieht. Wer ist Micah Steffes? Und warum findet sich nichts über diese Person in Google? Außer diesem kleinen Text (einer Meinung) den ein/e Herr/Frau Jedermann geschrieben haben könnte? Sie ist ein Niemand, so wie die meisten Menschen. So wie ich. Warum ist der Link vorhanden?   
* Die Dritte (6. Teboho Maitse) führt auf eine Seite wo ich 33 € für ein Buch zahlen soll. Das Buch lässt sich aber auf Google einsehen. Sie war (+12.Nov.2012) Dr. in Afrika und hat sich dort für die Frauenrechte eingesetzt. books.google.de  
* Die Vierte (7. Upendra Baxi) führt zu einer Seite, wo ich von den, in der Fußnote vorgegebenen Seiten 3519–3531, nur die erste Seite angezeigt bekomme. Um Alles lesen zu können, soll ich dann 9 $ zahlen, oder mich registrieren. Die PDF lässt sich wiederum durch Google finden. Hat 51 Seiten. Ab S. 48 die Referenzen. Der Text bezieht sich auf Indien. 2ndGujaratCatastrophe.pdf
Ich habe nun den Beginn des englischsprachigen Artikels gelesen. Die Fußnoten zu dem Abschnitt enthalten auch einen Link zu [Hoff Sommers]. Sie setzt sich kritisch mit den aufgestellten Behauptungen auseinander. Sie ist Feministin der ersten Welle und belegt ihre Aussagen stichhaltig. (Sie ist auch auf youtube zu finden "the factual feminist"). Vielleicht kann jemand den Link zu ihrer PDF einfügen? RapeCultureSummers.pdf
Beispiele für die Erweiterung des Begriffes "Vergewaltigung" durch 3th Wave Feministinnen in US:
* Ein Mann der eine Frau ansieht = Rape
* Ein Mann der eine Frau berührt (z.B. Schulter) = Rape
* Ein Mann der eine Frau küsst = Rape
* Eine Frau die im Nachhinein bereut, dass sie mit jemand Sex hatte = Rape
* Ein Mann muss sich vor und während des Sex immer wieder durch Nachfragen vergewissern, dass die Frau das auch will. Ansonsten = Rape
Unter diesen Prämissen ist "Alles" = Rape => Rape Culture.
Dadurch ist niemandem geholfen. Frauen werden quasi in den Verfolgungswahn getrieben und sind Dauer-Opfer. Und eine ernstzunehmende Sache wie Vergewaltigung wird verwässert und eine Vergewaltigungsanschuldigung nicht mehr ernst genommen. 
Meinung:
Ich will niemanden angreifen der sich die Mühe gemacht hat, den Artikel zu übersetzen/daran zu arbeiten. Falls ich ungeschickt formuliert habe, wodurch sich jemand angegriffen fühlt -> Das war nicht beabsichtigt. "Man" sollte sich im Klaren sein, dass dieses Thema im englischsprachigen Raum heiß diskutiert wird, und stark politisch motiviert ist. Daher finde ich es umso wichtiger exakt zu prüfen, zu recherchieren und möglichst objektiv zu formulieren. Sonst haben wir hier auch bald eine "Rape Culture". (nicht signierter Beitrag von 84.58.123.66 (Diskussion) 16:40, 15. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Das ist zwar richtig, was du schreibst, aber hier in der Wikipedia stellen wir die Welt dar, wie sie ist, und nicht, wie sie korrekterweise sein müsste. Wenn die Feministinnen den Ausdruck „Rape Culture“ in diesem Sinne verwenden, müssen wir das so darstellen, selbst wenn er inhaltlich völliger Blödsinn ist. Recht hast du aber, dass der Artikel überarbeitungswürdig ist (zum Beispiel fehlen Standortzuweisungen bei der Definition etc.), und das werde ich dann gleich mal in Angriff nehmen. --Mobbmeister Krause (Diskussion) 22:48, 26. Jul. 2020 (CEST)

text: PS. Eine Möglichkeit, Slutshaming sinnvoll als Aspekt einer Rape Culture auszugeben, habe ich auch nicht gefunden und diesen Link daher unter „Siehe auch“ verfrachtet. Der Begriff ist zweifellos verwandt, aber eben kein Aspekt der Rape Culture, sondern mehr ein paralleles Phänomen mit ähnlichen (identischen?) gesellschaftlichen Wurzeln. --Mobbmeister Krause (Diskussion) 22:51, 26. Jul. 2020 (CEST)

text: Ach so, ja, und um die monierten Einzelnachweise kümmere ich mich morgen oder so. (Paywall ist übrigens kein Ausschlussgrund.) --Mobbmeister Krause (Diskussion) 22:52, 26. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  victim blaming 

message: Dieser Teilsatz ist noch immer sehr sonderbar, selbst nach Überarbeitung.
Den Beleg dazu kann ich leider nicht lesen, da hinter Paywall. Hat jemand Zugriff? Ich finde die Aussage etwas befremdlich (ein Teil der Gemeinschaft begeht ein Verbrechen?). Könnte es sein, dass so was gemeint ist wie: Individuen, die Verbrechen begehen? Oder: ein Teil der Gemeinschaft, der solche Verbrechen begeht? Oder: ein Verbrechen zu begehen? --Mobbmeister Krause (Diskussion) 18:07, 27. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Zumindest das "ein" muss jedenfalls weg, das habe ich erledigt. Perfekt ist der Satz immer noch nicht.--Veitcall (Diskussion) 17:07, 31. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  „eines kleinen Teils der Gemeinschaft, der ein Verbrechen begeht“