Diskussion:Reformation in Bad Grönenbach

message: Die Einführung der Reformation in Grönenbach (heute Bad Grönenbach) fand ab 1559 durch Philipp von Pappenheim statt und war im Laufe der Jahrhunderte oftmals Gegenstand von Streitigkeiten in Grönenbach, wo heute die älteste evangelisch-reformierte Kirchengemeinde in Deutschland besteht.
Ich möchte den Artikel hier zum Review einstellen mit dem Ziel einer LW-Kandidatur -- Mogadir 14:43, 1. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Mogadir, ein schöner solider Artikel. Ich habe jetzt nur mal den Anfang gelesen und ein wenig überarbeitet. Mir ist aufgefallen, dass du manchmal zu sehr ins (kolorierende) Detail gehst; dass der Pfarrer 2 Malter bekommen hat oder wie der Bischoff konkret angesprochen wurde, gehört dazu. :-) Besten Gruß --Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm  20:21, 2. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Sehr schöner Artikel :-) Konnte eigentlich nichts was sonderlich kritikwürdig wäre feststellen. Vielleicht den ein oder anderen Wikilink den man noch setzten könnte. Ggf. könnte man noch unser Sprachtalent Benutzer:Schubbay fragen ob er einmal drüber sieht. Ansonsten bleibt nur noch eine kleine Frage: Heißt es Calviner oder Calvinisten? Ich würde sagen letzteres. Viele Grüße --Mrilabs 09:17, 7. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo, danke für die Anmerkungen. Ich habe mal drüber gelesen wo sich noch ein paar Wikilinks setzen lassen würden. Allerdings hab ich da nicht mehr viel gefunden. --Mogadir 14:53, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Bleibt noch die Frage ob Calviner oder Calvinisten? --Mrilabs 22:19, 13. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Calviner ist altertümlich.--Ziko Mentorenprogramm  19:38, 15. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe es durchgängig geändert auf Calvinisten. --Mogadir 21:24, 15. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Danke :-) Jetzt hab ich eigentlich nichts mehr zu kritisieren ;-) Grüße --Mrilabs 22:12, 15. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Review des Artikels  

message: Durch diese Spaltung wurde dem Kollegiatstift in Grönenbach nun auch die Bezahlung durch die konvertierten Untertanen verweigert. Welche Bezahlung wurde verweigert? Schubbay 14:20, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Einführung der Reformation (1559–1619) 

message: In der Theologische Realenzyklopädie steht unter dem Lemma „Reformierte Kirche“ der Satz: Eindeutig zwinglianisches Gepräge zeigen bis heute die 1559 entstandenen reformierten Gemeinden Grönenbach und Herbishofen im Allgäu. (TRE, Bd. 28, S. 408, Hervorhebung durch mich).
Bächi, der erste Prediger und alle anderen Prediger, die aus Zürich stammten, dürften wohl der zwinglianischen Richtung zugerechnet werden. Trotzdem ist im Artikel ausschliesslich von der calvinistischen Konfession die Rede. Worin ist das begründet? Ist das überhaupt korrekt? 
Vgl. auch Artikel Zwingli ...In Deutschland gehen nur die reformierten Kirchen in Bad Grönenbach und Herbishofen auf Zwinglis Wirken zurück. Die übrigen reformierten Kirchen sind – wie sich am Heidelberger Katechismus ablesen lässt – stärker von Calvins Denken beeinflusst... -- Sanblatt 21:02, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Der Artikel beruht hauptsächlich auf der bei Wikisource vorhanden Quelle Geschichte des Marktfleckens Grönenbach. Dort ist lediglich einmal auf Seite 21 von Zwingli die Rede. Dies ist im Artikel nun eingearbeitet und per Einzelnachweis verlinkt. Ansonsten ist - zumindest in dieser Quelle - nur noch von calvinistisch die Rede. Unter dem Link wird die Reformation in Bayern auf Johannes Calvin und Ulrich Zwingli zurückgeführt. Ebenso bezieht sich dieser Bericht primär auf Calvin. Die Aussagen im Artikel Zwingli sind leider auch nicht mit Einzelnachweisen belegt. Ich bestreite nicht das beide Lehren Einfluss auf die Reformation in Bad Grönenbach und Herbishofen hatten, aber die Quellen die mir vorliegen, beziehen sich primär auf Calvin. Zwingli ist im Artikel nun auch erwähnt, wenn auch eher nebenbei. Auf diesen Seiten ist hingegen neutral nur von der Reformation schweizerisch-reformierter Prägung die Rede und weder von Calvin noch von Zwingli. -- Mogadir Disk. 21:46, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  calvinistisch und/oder zwinglianisch 

message: * Es können nicht zwei Gemeinden zugleich die älteste reformierte in Bayern sein.
* Durch diese Spaltung verweigerten die konvertierten Untertanen dem Kollegiatstift in Grönenbach die Bezahlung des Zehnten. – Wohl nicht wegen der Spaltung, sondern einfach weil sie selbst reformiert waren. Wären alle reformiert gewesen, hätten sie genauso verweigert, nehme ich jedenfalls an.
* Gegen Ende des Lebens und nach dem Tode Philipps von Pappenheim († 1619) wurde die Einführung der Reformation von seinen Erben nicht mehr mit dem gleichen Eifer durchgeführt – Hatten die Erben etwa schon zu seinen Kebzeiten das Heft in der Hand? Oder war er selbst im Alter schon etwas lauer geworden?
* Durch ein Dekret des Fürstabtes von Kempten aus dem Jahre 1621 wurde der calvinistische Prädikant Philippus Gessertus unter Mithilfe des Grafen Otto Heinrich Fugger aus Grönenbach vertrieben und die Simultannutzung der Stiftskirche St. Philipp und Jakob untersagt. – Ein Dekret vertreibt nicht selbt. War etwa der Fugger mehr als ein Helfer, nämlich der Ausführende?
Teilweise wie vermutet umformuliert. -- Silvicola Diskussion Silvicola 01:01, 23. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Kritik, 20110823 

message: * Der Streit entzündete sich an Frage 80: Was ist das Messopfer? Als Antwort auf diese Frage wird davon berichtet, dass es sich dabei u.a. um eine vermaledeite Abgötterei handele. Der Satz ist nicht schlüssig. Wie lautete die Antwort?
* Im Zuge der Säkularisation 1803 wurden alle Besitzungen durch das Kurfürstentum Bayern eingezogen... Wessen Besitzungen? Schubbay 20:42, 25. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Vom Katechismusstreit bis zur Säkularisation 

message: Die Calvinisten in Grönenbach waren jedoch mit dem Wechsel zum evangelisch-lutherischen Bekenntnis nicht einverstanden und gingen mehrheitlich nach Herbishofen und Theinselberg. Wanderten sie dorthin aus oder gingen sie nur dorthin zum Gottesdienst? Schubbay 19:38, 26. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Von der Augsburger Konfession bis zum Ende des Dreißigjährigen Krieges (1626–1648) 

message: Die Einführung der Reformation in Grönenbach (heute Bad Grönenbach) fand ab 1559 durch Philipp von Pappenheim statt und war im Laufe der Jahrhunderte oftmals Gegenstand von Streitigkeiten in Grönenbach, wo heute die älteste evangelisch-reformierte Kirchengemeinde in Deutschland besteht.
Der Artikel wurde von mir fast ein Jahr lang im BNR ausgearbeitet und ist seit einem halben Jahr im ANR. Seit dem 1. Juli war er im Review eingetragen. Da nur wenig Anmerkungen gemacht wurden, denke ich, ist er nun soweit für eine Kandidatur. --Gruss  Mogadir Disk. 12:24, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hast Du Beweise für Deine ganz persönliche Annahme des Abschreibens? Ansonsten würde ich mich mit solchen Äußerungen eher zurückhalten. -- Grüße aus Memmingen 15:15, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Find diese Begründung echt nicht fair gegenüber dem Autor. Gut über das Lemma lässt sich diskutieren. Vielleicht wäre Reformation (Grönenbach) besser. Aber allein das ganze Buch bei Source einpflegen ist ein Haufen Aufwand. Und einen guten Artikel darauszu extrahieren, ihn gut lesbar zu schreiben und mit Zusatzinformationen zu füttern ist schon ein unterschied und das kann man eben nicht "gleich dort lesen". Grüße --Mrilabs 15:23, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist nicht abgeschrieben. Sehr wohl wurde jedoch primär eine Haupt-Quelle - J. Sedelmayer: Geschichte des Marktfleckens Grönenbach - herangezogen. --Gruss  Mogadir Disk. 11:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

text: Ich denke das stützt sich zum großen Teil auf die angegebene Literatur. Wäre es sinnvoll Seitenangaben zu referenzieren, in dem Stil wie ich es z.B. bei der Herrschaft Eisenburg gemacht hab? Grüße --Mrilabs 21:53, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel nochmals mit der Haupt-Quelle (bei Wikisource verfügbar Geschichte des Marktfleckens Grönenbach) abgeglichen und weitere Einzelnachweise eingefügt. Ich hoffe dies entschärft die Problematik. --Gruss  Mogadir Disk. 11:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

text: Abgesehen vom Lemma, wie siehst du den Artikel an sich? --Gruss  Mogadir Disk. 19:40, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Einleitung erscheint mir etwas kurz, ich würde mir wünschen, dass dort noch steht, wie die Situation vor der Reformation war und was die Reformation für Auswirkungen hatte. Finde den Artikel zumindest lesenswert, für genauere Bewertungen fehlt mir aber die nötige Sachkenntnis. SteMicha 20:09, 6. Aug. 2011 (CEST)

text: Hallo, ich habe den Artikel nochmals sprachlich überprüft und angepasst. An Stellen an denen mir noch aufgefallen ist, das links fehlen, habe ich diese auch gesetzt. Gruss -- Mogadir Disk. 11:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

text: Die ersten vier Punkte sind für mich nachvollziehbar und gravierend genug für  --Thoken 16:32, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das mit der Literatur kann ich bestätigen. Hab' mich heute extra noch einmal schlau gemacht was es so gibt - aber es gibt schlicht und einfach nicht mehr. Und auch zu den Kritikpunkten finde ich - der Text ist nicht perfekt aber auf jeden Fall Lesenswert! Viele Grüße --Mrilabs 21:15, 21. Aug. 2011 (CEST)

text: Im Abschnitt Ausgangssituation ist nun eine kurze Abgrenzung der Reformation nach Calvin zu der von Luther eingefügt und einige Unterschiede der beiden Glaubenslehren / -auslegungen dargestellt. Insgesamt lässt sich darüber sicherlich noch viel mehr schreiben, aber das gehört dann eher in die einzelnen Artikel. Diese sind auch per Link erreichbar. Ich hoffe das der hinderliche Grund für eine positive Auszeichnung damit nun ausgeräumt wurde. Gruss -- Mogadir Disk. 19:32, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: So wirklich gefällt mir die Daretllung noch nicht. In jenem Abschnitt beschreibst du, wie das Umland sukzessive lutherisch wurde. Zu Grönenbach erfährt man dagegen nur, dass dort die Herren von Pappenheim herrschten und einer von denen irgendwann (nach der Reformation des Umlands) eine Pilgerfahrt unternahm und sich erst dann reformatorische Ereignisse anbahnten. Interessant wäre hier auch, warum die Pappenheim nicht schon früher lutherisch wurden, wenn es doch im ganzen Umland so war. Zumindest wirft sich diese Frage bei der Lektüre des Abschnitts auf.-- · peter schmelzle ·  · d · @ · 13:19, 25. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Darstellung ist jetzt um einen Absatz ergänzt, welcher die Situation im Hause Pappenheim darstellt und an zwei Beispielen erläutert, weshalb die Reformation insgesamt für die von Pappenheim nicht einfach war. Der Absatz ist auch mit eine Einzelnachweis belegt. Ich hoffe das erklärt weshalb sich die Reformation in Grönenbach erst später vollzog im Gegensatz zum Umland. Gruss -- Mogadir Disk. 20:21, 25. Aug. 2011 (CEST)

text: Du willst also sagen, daß die Reformation bis heute noch anhält? Falsch - sie ist abgeschlossen. Es existiert seit Jahrhunderten eine Gemeinde die reformiert ist. Diese wird nicht derzeit reformiert. Daher ist das Lemma, wie von Dir gewählt einfach als Falsch anzusehen. Reformation in Bad Grönenbach würde lediglich den alten Zeitpunkt der Einführung der Reformation betiteln, nicht allerdings die Situation, wie sie sich bis heute darstellt. Daher auch zurückverschoben. Im übrigen finde ich es durchaus angebracht, vor einer Verschiebungsaktion - die bereits nach einer Verschiebungsaktiion stattfand (siehe Versionshistorie) - erst einmal die Diskussionsseite zu bemühen. -- Grüße aus Memmingen 20:25, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: An welchem Punkt sagt denn mein Lemma, dass die Reformation derzeit noch stattfindet? Sorry, ich seh keinen inhaltlichen Unterschied zwischen Klammer- und normalsprachlicher Variante. Reformation im Kraichgau ist übrigens ein Beispiel für meine Variante, Einführung der Reformation in Herford ebenso. SteMicha 20:35, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe Benutzer Diskussion:Memmingen#Reformation (Bad Grönenbach) vs. Reformation in Bad Grönenbach.  Schubbay 20:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

text: Klammerlemma: pfui. Bitte vermeiden, vgl. übergeordnetes Thema Reformation und Gegenreformation in der Schweiz. -- · peter schmelzle ·  · d · @ · 11:13, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Vorredner haben recht. Ich sehe inhaltlich keinen Unterschied zwischen "in" und Klammer. Klammern sollten aber eigentlich verwendet werden, wenn es um unterschiedliche Begriffe geht - also Schild (Verkehr) und Schild (Verteidigung) - hier geht es aber nicht um was anderes, sondern nun um einen Teilbereich der allgemeinen Reformation. --141.31.190.213 12:38, 25. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Artikel wieder verschoben. SteMicha 20:30, 25. Aug. 2011 (CEST)

text: Hallo, danke für deine umfangreichen Anmerkungen. Der Artikel soll nicht nur die Zeitspanne der eigentlichen Einführung der Reformation beschreiben, sondern insgesamt was in diesem Zusammenhang in Bad Grönenbach geschehen ist. Aus diesem Grund gab es auch schon eine Verschiebungen des Lemmanamens von ursprünglich Einführung der Reformation in Bad Grönenbach über Reformation (Bad Grönenbach) und nun Reformation in Bad Grönenbach. Von daher sehe ich die Zeitspanne als nicht wirklich zu lange gegriffen. Der Absatz über die Situation im 20. / 21. Jahrhundert war ursprünglich nicht enthalten, wurde aber weiter oben von einem anderen Benutzer als fehlend (zumindest ein oder zwei Sätze über die Gegenwart wären nötig) reklamiert. Daher habe ich diesen Absatz eingefügt. Ich gebe dir Recht, das ist wohl nichts besonderes weil es (fast?!) überall so ist, aber stört er deswegen? Die von dir angesprochene Thematik was sich im Gottesdienst verändert hat, gehört meiner persönlichen Meinung nach, nicht in diesen Artikel, da in Bad Grönenbach nicht eine völlig neue Form der Reformation statt fand und bis heute besteht. Die Unterschiede der Glaubensrichtungen gehören meiner Ansicht nach in die Artikel über Calvin, Zwingli usw. Eine grobe, kurz gehaltene Abgrenzung zu evangelisch-lutherisch findet in diesem Artikel bereits statt. Das jetzt noch weiter auszuführen und auf den Gottesdienst an sich einzugehen wäre in meinen Augen eher am Lemma vorbei geschramt. Danke noch für das Lob, auch wenn du nur von einem interessierten Publikum von 0,01% ausgehst, schreckt mich das nicht ab :-) Gruss -- Mogadir Disk. 11:22, 28. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion vom August 2011 (Lesenswert)