Diskussion:Medizin in der mittelalterlichen islamischen Welt

message: Wenn keiner ein Problem damit hat, werde ich den Artikel nach Vorbild der englischsprachigen Wikipedia überarbeiten und neu verfassen. Avestanian 01:58, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, ob eine völlige Neuverfassung unbedingt nötig ist. Zumindestens der geschichtliche Teil richtet sich nach dem Lehrbuch von Wolfgang U. Eckart, das als Standardwerk für Medizingeschichte in deutscher Sprache gilt.-- Sinuhe20 08:45, 3. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Artikel völlig umstrukturieren und überarbeiten? 

message: Scholastische Medizin, gibt es bei WP nicht, den Begriff Sshulmedizin schon. In diesem Artikel 'Schulmedizin' wird auch auf die Schnittmenge zwischen Medizin'-Schulen' eingegangen. bkb (Diskussion) 17:27, 21. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Vorsicht, die heutige Schulmedizin hat nichts mit den Scholastikern des Mittelalters zun tun!--Sinuhe20 (Diskussion) 17:37, 21. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Richtig, allerdings ist in dem Artikel 'Schulmedizin' (heute für Manchen eher ein negativ besetzter Begriff) die Entwicklung des Begriffes SM angesprochen (deshalb Vorschlag). Schon weil der Scholastiker eher der '(allgemein)' Gelehrte war. Interessant wäre auch, mal das Alter der Personen in Betracht zu ziehen. Ach, und noch die soziale Struktur und, und 08:53, 22. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Also man muss schon klar abgrenzen: die scholastische Medizin ist eine Epoche der Medizingeschichte von Mitte des 12. bis Anfang des 16. Jahrhunderts (Eckart: Geschichte der Medizin, 6. Auflage, 2009, S. 67.) Mag sein, dass hier die Anfänge der heutigen Schulmedizin liegen, aber sie hat mit dieser nicht mehr viel gemeinsam. Kennzeichnend ist die sog. scholastische Methodik: der Professor las antike Schriften vor, die die Studenten brav abschreiben und lernen mussten. Das alte Wissen wurde nur bestätigt, neuer Erkenntnisgewinn war tabu, es wurden also keine neuen Theorien entwickelt.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:43, 22. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Vereinheitlichung von Begriffen, WP-Artikelvernetzung 

message: Artikel müsste in „Persisch-arabisch-islamische Medizin“ umbenennen. --Dan (Diskussion) 11:54, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Müsste bzw. muss nicht (s.o.). MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 15:06, 29. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Umbenennung 

message: Könnte entweder eine eigene Kategorie, ein eigener Artikel (Liste) oder in den bestehenden Artikel eingebaut werden, zur Zeit als Arbeitsliste gedacht. Zu jedem Lemma gibt es Einträge in der enwiki, teils von fragwürdiger Qualität. --HajjiBaba (Diskussion) 11:57, 28. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Arbeitsliste: Mediziner der islamischen Kultur des Mittelalters 

message: Der bisherige Abschnitt ist für mich unverständlich und aus der Literatur, die ich zur Verfügung habe, nicht nachvollziehbar. Der Abschnitt sollte belegt werden, eventuell wurde hier stark verkürzt und sinnentstellend zusammengefasst. Bis zur Klärung habe ich den Text ausgeschnitten und hier zur Aufbewahrung einkopiert:
Nach innerpolitischen Spannungen im Byzantinischen Reich wanderten Mitte des fünften Jahrhunderts die Nestorianer nach Syrien und Persien aus und gründeten dort nach byzantinischem Vorbild Xenodochien und medizinische Ausbildungszentren in Gundischapur und Nisibis.
Zunächst übersetzten sie die medizinischen Texte aus ihrer Heimat vom Griechischen ins Syrische.
Weitere Übersetzungszentren entstanden in Damaskus, Kairo, Antiochia und Basra.
In Bagdad wurde das Haus der Weisheit durch den Kalifen Al-Ma'mun gegründet, wo der Mediziner Hunayn ibn Ishaq Galens Lehren ins Arabische übersetzte.
Johannitius erwähnt ein Werk namens Summaria Alexandrinorum, das die Werke Galens und Hippokrates enthielt, und in den medizinischen Zentren der Zeit verwendet wurde.
--HajjiBaba (Diskussion) 15:42, 29. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Entstehung 

message: Es existieren in der deutschsprach. Wikipedia Artikel zu "Islamischer Medizin" (bzw. "Persisch-arabisch-islamischer Medizin") und "Prophetischer Medizin". Unter welchem Lemma findet sich Historisches und anderes zur "Jüdischen Medizin" (oder z. B. zur "Talmudischen Medizin"). Ist das hier ganz ausgespart, unter einem Übergriff eingeordnet oder in Planung? In der englischsprach. Wikpedia findet sich jedenfalls ein solcher Artikel. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:05, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Wie aus dem Abschnitt hier hervorgehen dürfte, lässt sich die Medizin der mittelalterlichen arabischen Welt nur sehr schwer nach Religionen trennen. Das spielte im Grunde auch in Westeuropa nie eine sonderliche Rolle (vgl. Vorrede zum Lorscher Arzneibuch). Es gab Sprachbarrieren, insb. Griechisch vs. Latein, und dadurch etwas Verzögerungen bei der Verbreitung einzelner Errungenschaften, aber keine wirklichen Berührungsängste. --Avant-garde a clue-hexaChord 19:28, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis auf den Abschnitt. Da finden sich einige jüdische Ärzte. Diese wirkten jedoch eher in "Arabien" bzw. in arabischer Sprache. Nicht erwähnt sind da verständlicherweise die europäischen deutschen jüdischen Ärzte (und Ärztinnen), welche ja nicht der persisch-arabisch-islamischen Medizin zugeordnet werden können, aber spätestens ab dem Mittelalter (z. B. als Leibarzt von Karl dem Kahlen oder Leibärzte von Bischöfen) belegbar tätig waren und es teilweise auch zu Ansehen gebracht hatten. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:38, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Such doch mal nach ein paar Namen, dann bauen wir einen Artikel. --HajjiBaba (Diskussion) 19:52, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Zedekias (Leibarzt von Karl dem Kahlen), Josua (Leibarzt von Erzbischof Bruno von Trier), Simon (Arzt im Umfeld von Bischof Boemund II.), Seligmann aus Mergentheim (Leibarzt von Bischof Johann I. von Egloffstein), Heylmann (Schützling von Bischof Johann III. - um 1456), Jakob von Straßburg (1373), Salomon Pletsch (1394), Sarah (Ärztin im Bistum Würzburg ab 2. Mai 1419), Ghele (Ärztin in Köln, 1450) ... (Beleg: Volker Zimmermann: Jüdische Ärzte und ihre Leistungen in der Medizin des Mittelalters. In: Würzburger medizinhistor. Mitteilungen 8, 1990, S. 201 ff.) MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:11, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Hat sich denn die Medizin dieser Ärzte und Ärztinnen von dem unterschieden, was in Salerno oder Montpellier gelehrt wurde? Gibt es also tatsächlich eine eigene jüdische Medizintradition? Bei den Christen können wir das ganz klar verneinen, bei den Muslimen im Grunde ebenfalls. Ohne jetzt tiefer gegraben zu haben, würde ich auch bei den Juden annehmen, dass sie sich in Spätantike und Mittelalter vorrangig auf Galen etc. bezogen. --Avant-garde a clue-hexaChord 21:01, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Die Frage ist absolut berechtigt. Ein entsprechender - vielleicht eher kulturgeschichtlicher als medizinhistorischer Artikel, müsste auch nicht "Jüdische Medizin" (wie in der englischen WP) lauten, sondern wäre mit "Jüdische Mediziner" (oder so ähnlich) dann sinnvoller angelegt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 21:24, 31. Mär. 2016 (CEST)

text: Hunain ibn Ishāq war aber kein Jude sondern Christ, und dass er etwas mit dem sog. Haus der Weisheit zu tun gehabt hätte basiert alleine auf viel späteren und unglaubwürdigen Quelle (pro-shiitische bzw pro-mutazilitische Propaganda), wie ja grundsätzlich die Bedeutung dieser Einrichtung eine spätere Idealisierung bzw Erfindung sein dürfte.--89.144.204.121 19:53, 15. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Völlig richtig, ich habe meinen Irrtum rechtzeitig bemerkt und nicht in den Artikel Medizin in der jüdischen Kultur aufgenommen. Mit der Idealisierung und ideologischen Nutzung hast Du ebenfalls Recht, man liest dazu Gruseliges. Danke für den Hinweis! --HajjiBaba (Diskussion) 21:57, 16. Aug. 2016 (CEST)

text: HajjiBaba, bitte greife mir ruhig vor. Mich hat lediglich ein wenige Seiten umfassender Zeitschriftentext auf meine eingangs gestellte Frage gebracht. Du hast hingegen bereits die entsprechenden Ideen parat. Ich könnte einem solchen Projekt dann hin und wieder entsprechende Marginalien hinzufügen. Bemerkenswert finde ich in dem zuletzt genannten, als Einstieg wirklich sehr brauchbaren, und auch den Begriff "talmudische Medizin" ansprechenden Link die Bezeichnung "Hebräische Medizin". Das gefällt mir auf den ersten Blick besser als "Jüdische Medizin", so wie auch die so genannte "Arabische Medizin" ja in vielen Fällen eher eine "Arabischsprachige Medizin" (oder - worauf auch Hexachord schon hingewiesen hat - arabische Rezeption griechisch-römisch-persischer Medizin) als eine "Islamische Medizin" sein dürfte. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:00, 1. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Hier ist der Anfang: (war:Benutzer:HajjiBaba/Hebräische Medizin (Arbeitstitel)) Mitarbeit auf der Benutzerseite immer willkommen, auch für andere Interessierte. --HajjiBaba (Diskussion) 08:14, 2. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Artikel jetzt unter Medizin in der jüdischen Kultur im ANR. Herzlichen Dank an Georg Hügler für die angenehme Zusammenarbeit.--HajjiBaba (Diskussion) 14:04, 8. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Gefällt mir sehr gut so. An diesem Artikel werden in den nächsten Jahren sicher noch einige Modifikationen, Ergänzungen usw. hinzukommen. Ich hoffe, meine letzte (bzw. erste) Änderung der Kapitelüberschrift "Hebräisch-Arabische Medizin ..." war Dir nicht zu eingreifend. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:32, 8. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Jüdische Medizin 

message: Ich habe dieses Bild wieder entfernt, da es kein authentisches oder zeitgenössisches Porträt al-Birunis darstellt, sondern klischeehaft einen „klugen bärtigen Mann mit Turban“. Somit ikonologisch interessant, trägt aber zum Verständnis oder zur Illustration des Themas nicht bei.--HajjiBaba (Diskussion) 15:27, 19. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  „Bärtiger Mann mit Turban, klug und streng blickend“ 

message: Ich möchte nochmal auf die Diskussion weiter oben verweisen. Wir sollten nicht Theoriefindung im Lemma betreiben, sondern uns auf die Fachtermini beschränken. Der Artikel beschreibt die „Medizin in der mittelalterlichen islamischen Welt“. Der Begriff „islamisch“ definiert einen multi-ethnischen Kulturraum, in dem der Islam – manchmal nur zu bestimmten Zeiten – die Religion der Bevölkerungsmehrheit oder wenigstens der Herrscher war. Diskussionen, inwieweit diese Medizin von Juden, Christen, Muslimen, Arabisch oder Persisch sprechenden Menschen, ethnischen Arabern, Türken, Griechen oder Armeniern ausgeübt wurde, führen uns in der Sache nicht weiter, aber im Zweifel zu einem Bandwurm-Titel. „Medizin in der mittelalterlichen islamischen Welt“ würde die Diskussion nur verlagern. Das komplexe Thema ist nur schwer in einem kurzen, eingängigen Schlagwort/Lemma unterzubringen. In meiner Bearbeitung der Einleitung habe ich versucht, dem Rechnung zu tragen. --HajjiBaba (Diskussion) 20:52, 11. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Andernorts spricht man von "lateinischem Mittelalter" (nicht von "christlichem Mittelalter") in Bezug auf die verwendete Schriftsprache. Mit "arabischem Mittelalter" (oder im speziellen Fall mit "arabischer Medizin" statt "islamischer Medizin") könnte man vielleicht dieses "Multiethnische" ausdrücken - nämlich in bezug auf die arabische Schriftsprache. Sicher keine, allen Belangen gerecht werdende Lösung. Der Terminus "islamische Medizin" trifft - ungeachtet der angesprochenen Einleitung (vor allem, wenn man beim Lesen mitten im Artikel und nicht am Anfang beginnt) - jedoch, meine ich, nicht die - oft unreligiösen - wissenschaftlichen Texte der betreffenden Zeit. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 22:23, 11. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Nochmal zu „islamischer“ Medizin 

message: Warum das Lemma verschoben werden sollte:
 Übertrag aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Mai/9:
[...]
::Wenn man Maimonides aus der Kategorie "Islamische Medizin" herausnimmt, dürfte die Absurdität eigentlich beseitigt sein, denn sowohl "Jüdische Medizin", als auch "Arabische Medizin" passen. Er ist ja ein jüdisch-arabischer Denker. Von einer Kategorie "Persisch-arabisch-islamische Medizin" rate ich eher ab, denn sie löst eigentlich nichts, schafft aber neue Probleme. Das Lemma des Artikels ist ohnehin fragwürdig, denn es verschweigt, dass auch wichtige osmanisch-türkische Mediziner wie Şerefeddin Sabuncuoğlu in dem Artikel behandelt werden, die weder arabisch, noch persisch waren. Ich würde tatsächlich empfehlen, alle drei Kategorien "Arabische Medizin", "Persische Medizin" und "Islamische Medizin" beizubehalten, die letztgenannte Kategorie jedoch nur noch sehr restriktiv zu vergeben, nämlich für solche Artikel, die einen klaren Bezug zum Islam als Religion aufweisen.--PaFra (Diskussion) 16:56, 19. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ok, verstehe. Welches Lemma würdest du denn für Islamische Philosophie und Persisch-arabisch-islamische Medizin vorschlagen? --Merkið (Diskussion) 08:56, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Wäre nicht auch die Anlage einer :Kategorie:Mediziner (Blütezeit des Islam) analog zu anderen Wissenschaftlerkategorien sinnvoll? --Merkið (Diskussion) 17:43, 20. Mai 2019 (CEST)
replies: text: "Blütezeit des Islams" ist ja auch so ein problematischer Begriff. Wann beginnt sie, wann hört sie auf? In der Wissenschaft wird der Begriff eigentlich nicht verwendet, er entstammt der populärwissenschaftlichen Literatur. Für den Artikel "Persisch-arabisch-islamische Medizin" würde ich das Lemma "Medizin in der mittelalterlichen islamischen Welt" vorschlagen. So heißt ja auch das englische Original. An dem Lemma von "Islamische Philosophie" würde ich erst einmal nichts verändern. Der Begriff ist trotz seiner Fragwürdigkeit so fest in der Wissenschaft etabliert, dass er auch hier zugrundegelegt werden sollte.--PaFra (Diskussion) 21:45, 20. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Lemma zum Dritten