Diskussion:Industrielle Revolution/Archiv/2

message: Der zweite Absatz ist nicht bequellt. Bitte nachholen. --Katach 18:40, 2. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Soziale Folgen 

message: Hinweis: Dies ist der Streitpunkt des vorherigen Abschnitts. Dritte Meinunge hierzu sind erbeten.--Katach 14:13, 3. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: Ich empfehle Eschenbach-Haber-Consulting zunächst mal WP:MP.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:54, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Habe ich mir schon überlegt. Aber das ist eine diskriminierende Art zu sagen, dass ich falsch läge. --Eschenbach-Haber-Consulting 13:56, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nis Empfehlung ist hier völlig unpassend und eine Verletzung der Regeln für Diskussionsseiten. Thema des Abschnitts sind dritte Meinungen zum Thema des HA-Verweises. Bitte MP-Empfehlungen+Kommentare dazu entfernen. --Katach 14:00, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Mr. Eschenbach-Haber-Consulting braucht kein Mentoren-Programm; denn offenbar ist er schon länger dabei; andernfalls wäre es erstaunlich, dass sich ein Newcomer gleich in einen Konflikt zugunsten einer Partei einmischt, noch bevor er einen einzigen produktiven Edit getätigt hat. Steckt hinter dem Consulting eine kommerzielle Institution oder eine Ich-AG oder nur die Tarnkappe für eine SP? Ohne Vorstellung des Benutzers bleiben wir leider auf Vermutungen angewiesen.  FelMol 14:38, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Halt, muß mich korrigieren - zur Gesundheitsreform hat er 2 Edits beigesteuert, bevor er auf die Industrielle Revolution sich stürzte. FelMol 14:41, 3. Jan. 2010 (CET)

text:  Das ist eine massive Beleidigung um von der Sache abzugehen. Ich bin ein anonym arbeitender Benutzer und möchte das bleiben. Kann sich bitte ein Admin darum kümmern?--Eschenbach-Haber-Consulting 14:48, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Siehe VM  FelMol 15:08, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hat sich nun ein Admin drum gekümmert - der war nicht hinter die Fichte zu führen. Consulte mal woanders! Dann überlebst Du als neuer Account vielleicht länger als Retzuben, Erik Santander oder dergl. FelMol 21:00, 3. Jan. 2010 (CET)

text: Tschüss! FelMol 22:47, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn Du Katach suchst und beistehen willst, er ist zur Zeit beim Milchtier. FelMol 22:59, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @E-H-C: kein neuer Account, ist erkennbar, Du stehst unter Beobachtung. @FelMol, der letzte Satz hätte auch nicht sein müssen, unnötige Aufregung bitte vermeiden. Merci, --Capaci34 Ma sì! 23:25, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Verstehe ja Eure Kärnerarbeit als Admins, aber den Humor solltet Ihr dabei nicht völlig verlieren. Gruß:  FelMol 23:28, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Humor ist längst erledigt. Ich habe es am Anfang versucht: kannste vergessen. --Capaci34 Ma sì! 23:34, 3. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  MP-Empfehlung an Benutzer:Eschenbach-Haber-Consulting 

message: Ich habe Deine Einfügungen revertiert, weil sie keine Verbesserungen darstellen. Du flickst m.E. unter der Hand Deine Povs hinein. Als unter Kontrolle stehender user solltest Du in diesem sensiblen Bereich mal Zurückhaltung üben und auf der DS Deine gewünschten Edits vorstellen. FelMol 23:40, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die sind dadurch vorgestellt, dass ich sie eingetragen habe. Bitteschön:  Wenn als Revertierbegründung nur kommt, "keine Verbesserung" und selbst Belege mitgelöscht werden, dann ist kontraproduktiv. Also was ist POV? Wenn ich unter Kontrolle stehe, dann Du, der den Artikel unlängst in die Sperre getreten hat, automatisch auch. Und dann überlege, ob die Ausdrücke, die Du bekriegst, wirklich durchgängig belegbar sind. "ganz Europa", "enormen Entwicklung", "Ausbeutung". Ich bestehe ja nicht auf jedes Wort, was ich schreibe. Auf "Japan" z.B nicht. --Eschenbach-Haber-Consulting 00:23, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wir haben Zeit: Stell Deine Edits hier vor, dann können wir möglicherweise zu einem Konsens kommen, aber bitte nicht mit quicken Einfügungen und Umstellungen alle überfahren. FelMol 00:45, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ich soll jeden minor edit beantragen und genehmigen lassen? Das verletzt das Wiki-Prinzip. Wenn das ein ausgereifter Artikel wäre, eine Operation am Gehirn, dann könnte ich das verstehen, aber das ist eindeutig nicht der Fall. --Eschenbach-Haber-Consulting 09:58, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bisher haben sich Deine Edits nicht als "minor" ausgewiesen. Wenn allerdings mit geringen Veränderungen eine andere Tendenz eingebracht und durchgesetzt werden soll, bedürfen auch die des Konsens der übrigen Bearbeiter. Das entspricht dem wiki-Prinzip bei umstrittenen Artikeln und der Empfehlung des Admins, der zuletzt den Artikel gesperrt hatte. --FelMol 10:36, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Es gibt immer nur eine Tendenz zu einer vernünftigen Enzyklopädie. Die ist in den Richtlinien beschrieben. Du unterstellst mir was. --Eschenbach-Haber-Consulting 11:06, 9. Jan. 2010 (CET)

text: Das ist richtig. Nur so gehts. Nur hat der Artikel zu wenig Quellen und zu viel Umstrittenes. Wo wird bzw.weise "Ausbeutung" belegt? Man kann das gar nicht belegen, weil es eine Wertung ist. Also wie weiter? --Eschenbach-Haber-Consulting 11:28, 9. Jan. 2010 (CET)

text: ACK. Strittige Passagen müssen belegt werden. Bewertungen kann man natürlich auch belegen, hier ist eine Standortzuweisung und ggf. die Darstellung anderer Bewertungen erforderlich, siee NPOV. --Charmrock 15:11, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  E-H-C 

message: Nochmal ganz genau der Fehler in der Einleitung. Da heißt es in der Felmol-Version:
* Die Industrielle Revolution war neben einer enormen Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften vielfach auch von sozialen Missständen gekennzeichnet, die in Pauperismus und Proletarisierung zum Ausdruck kamen.[2][3] 
Barnos änderte das in 
* Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, aber im Frühstadium auch zu gravierenden sozialen Missständen, zum Beispiel in Form des Pauperismus.[1][2] 
Pauperismus ist hier definiert als "katastrophale Massenarmut zur Zeit der Frühindustrialisierung".
Setzen wir das mal in den Text ein:
* Die Industrielle Revolution führte ... im Frühstadium auch zu gravierenden sozialen Missständen, zum Beispiel in Form von ->katastrophaler Massenarmut zur Zeit der Frühindustrialisierung". [1][2] 
Die Aussage ist semantisch leer. Auch in der ersten Version von Felmol. Was wollt ihr uns mit 2 Quellen eigentlich unbedingt dringendes mitteilen? --Eschenbach-Haber-Consulting 12:57, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: O weh, und von derartiger sprachlicher Unterscheidungskompetenz soll man hier Verwertbares erhoffen? –</br>Also nur mal allgemein für alle anderen: Pauperismus sollte als hier sinnvoll verlinkter Begriff in jedem Fall bleiben, die Hinführung darauf ist gleichfalls brauchbar. Ich selbst halte die eingestellten Nachweise an dieser Stelle nicht für nötig und plädiere auch dafür, die Nr. 1 herauszunehmen. Das illustrierende Zitat (Nr. 2) kann m.E. getrost behalten werden.</br>-- Barnos -- 17:27, 10. Jan. 2010 (CET)

text: Nö, so geht das nicht. Mein "Stören" dient nun mal dazu, deinen POV als solchen bekannt zu machen, damit der Text anschließend ohne deinen Editwar überarbeitet werden darf. Nun ist es ja offiziell, dass du nur das Elend der Fabrikarbeiter zum Thema machst. Du bist leider ein Schaden für die WP. --Eschenbach-Haber-Consulting 20:03, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Falls es Dir schwer fällt, den Punkt um den es hier geht zu begreifen. Nochmals: Ja es gab vor der IR Pauperismus auf dem Lande, der ist aber hier nicht das Thema, sondern der Pauperismus. der durch das infolge der IR entstandenen Fabriksystems erzeugt wurde. Verstanden? Nun wisch Dir den Schaum vom Munde. FelMol 20:16, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Und warum soll verschwiegen werden, dass es sich lediglich um neue Formen der Armut handelt? Ja, ich weiß, weil es nicht Dein Thema ist. Du pflegst halt fröhlich das Zerrbild weiter wie Friedrich Engels es tat. --Eschenbach-Haber-Consulting 20:36, 10. Jan. 2010 (CET)

text: Wenn es ja nicht so durchsichtig wäre, wie Du diese Sperre zu instrumentalisieren versuchst, würde ich Dir gerne zustimmen. So bleibt nur der Hinweis, dass nicht mit Steinen werfen sollte, wer so sehr im Glashaus sitzt.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:41, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Nis Randers, Du tust mir Unrecht mit Deiner Andeutung vom Glashaus und den Steinen ! :-) Erstens betreibe ich keine einzige Sockenpuupem nie gehabt, zweitens drücke ich keinen POV in Wikipdiaartikel. Wirklich nicht. Ich lese sie mit und versuche höchstens ab und an sie zu "putzen". Meine eigentlcihe Artikelarbeit findet eher in andern Themenbereichen der WP statt. Du wirst mir nicht nachweisen können, dass ich irgendwo meinen bekannt bösen, linken, antifa, sozialistischen, neomarxistischen, umstürzlerischen, gewerkschaftsnahen, arbeitnehmerfreundlichen nicht-neutralen POV versucht hätte, in Artikeln zu platzieren. Höchstens ein paar sehr frühe Anfängerfehler, aber da hatte ich das WP Prinzip noch nicht durchschaut.  Grüße --Die Winterreise 00:14, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Moin Kollegen, falls nicht gewichtige Einwände erhoben werden, halte ich dafür, diesen Unterabschnitt zeitnah zu archivieren (wenn nicht zu löschen), da er fast nur sachfremde Einträge enthält. Bei dieser Gelegenheit für uns alle zur Wiederholung: der vermutete oder tatsächliche politische Standort eines Benutzers ist kein Kriterium, das ihn für Wikipedia-Beiträge besonders qualifiziert oder unmittelbar disqualifiziert. Wer die Projektregeln einhält und Brauchbares bietet, hat Mitwirkungsrechte, nicht aber, wer sich davon deutlich entfernt. Die jeweils beste angebotene Qualität im Sinne der Wikipedia-Richtlinien ist auch für den einzelnen Artikel das Maß der Dinge.</br>Morgengrüße -- Barnos -- 07:54, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Für Dritte Meinung 

message: @Katach 
Der Absatz heißt jetzt "Soziale Folgen", fängt aber an mit der politischen Kontroverse. Das muss geändert werden. Der Ausgangspunkt der sozialen Folgen ist die Landflucht in die Städte gewesen. Dann muss geschrieben werden, wie die Menschen auf dem Land gelebt haben, was sie in die Städte zog, und dass die Städte strukturell überfordert waren, usw. usf. Der Streit der Gelehrten interessiert da nur am Rande. Auch muss sprachlich dran gearbeitet werden. Das sind keine Optimisten oder Pessimisten sondern Historiker verschiedener Schulen. Ich würde mal behaupten, dass die linksgerichteten Historiker alle versuchen die Dramatik der sozialen Folgen herauszukehren, um den Kapitalismus schlecht zu machen. Das dürfen sie auch tun, aber dabei ist Vorsicht geboten. Dieser Hobsbawm, der lebt noch, ist ein einflußreicher verbohrter Marxist. Die Gelehrten ohne politischen Hintergrund sind eher in der Lage die Folgen gesamtheitlich zu beschreiben. --Eschenbach-Haber-Consulting 19:43, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es war halt so, dass während der IR Marx und Engels ihre Schriften verfasst haben, der Marxismus in der Folge erstarkte und von Hobsbawm etc. weitergetragen wurde. Die Entideologisierung und Versachlichung der Frage nach den Sozialen Folgen kam erst später, auch das Scheitern der marxistischen Sichtweise. Ist doch auch so beschrieben. Daher die "Soziale Frage" in den ersten Abschnitt, daraufhin die seriöseren und aktuelleren Forschungsergebnisse. Ich denke, die Unterteilung Optimisten/Pessimisten ist sinnvoll. Was würdest du denn konkret ändern? --Katach 19:57, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Waren die Menschen nicht zuerst da? Mal an den Leser denken, was der erwartet. Als Leser möchte ich erst mal eine nüchterne Zusammenfassung der Realität dieser Menschen. Für den Streit ist der Abschnitt oder Artikel Soziale Frage da. In der en. Wp ist da ein Beispiel. Was optimistisch oder pessimistisch ist, ist wertend, denn das unterstellt ja, dass die Betreffenden nicht genau gewusst hätten, was sie beschreiben und es daher eher besser oder schlechter _gesetzt_ haben. --Eschenbach-Haber-Consulting 20:56, 6. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Zwischenmeldung 

message: Ich habe jetzt dieses Inhaltsverzeichnis erstellen lassen.
    * 1 Begriffsgeschichte
          o 1.1 Wirtschaftsliberalismus
    * 2 Die wichtigsten sozialen Änderungen während der Industriellen Revolution
          o 2.1 Technischer Fortschritt
          o 2.2 Entwicklung der Verkehrswege
          o 2.3 Veränderung der Produktionsweisen
          o 2.4 Kapitalbildung für eine zentralisierte Produktion
          o 2.5 Bevölkerungswachstum
          o 2.6 Urbanisierung und Migration
          o 2.7 Politische Reformen und Bewegungen
          o 2.8 Entwicklung des Lebensstandards
          o 2.9 Soziale Frage
    * 3 Die wichtigsten Maschinen der Industriellen Revolution
          o 3.1 Die Spinnmaschine und der mechanische Webstuhl
          o 3.2 Die Dampfmaschine
          o 3.3 Kohleabbau und Schwerindustrie
          o 3.4 Verkehrsmittel
    * 4 Siehe auch
    * 5 Literatur
    * 6 Weblinks
    * 7 Einzelnachweise
Das wichtigste fehlt aber noch. An zweiter Stelle muss mal ein konkreter geschichtlicher Ablauf rein. Das fängt z.B. damit an, warum es zur IR zuerst in England kam, also warum in England und warum erst später oder gar nicht in anderen Ländern. --Eschenbach-Haber-Consulting 13:25, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Erstmal zu Gliederung: Finde es gut, die ökonomischen/sozialen/politischen Folgen von der Beschreibung der technischen Innovationen zu trennen. Bezüglich der Forderung nach einem Abschnitt zur Entstehung der IR: absolut unverzichtbar. --Katach 13:31, 8. Jan. 2010 (CET)

text: Zum "Fleisch" der IR gehören nunmal die technischen Erfindungen und Innovationen, die können nicht nach den Folgen, Konsequenzen, Diskussionen etc. abgehandelt werden. Baumwolle und spinning jenny gehören in den Erklärungszusammenhang des Phänomens. FelMol 13:44, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Maschinen vom technischen Fortschritt zu trennen, erscheint mir auch nicht sehr plausibel, das gehört m.E. zusammen. --Charmrock 13:52, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Darum geht es wohl nicht. --Eschenbach-Haber-Consulting 15:38, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sorry, aber das überzeugt mich noch nicht vollständig. --Charmrock 17:39, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ich habe nur minor edits vorgenommen. Woraus Du schließt, es soll etwas kaputt isoliert werden, ist doch eine Nebelkerze von Felmol, oder? Ich möchte nur eine grundsätzliche Ordnung für den Artikel wie man das überall zu machen hat. Allgemeines nach vorne. Weitergehendes nach hinten. Nicht mehr und nicht weniger. Felmol arbeitet daran das zu verhindern, damit die marxistischen Aspekte die Überhand gewinnen. --Eschenbach-Haber-Consulting 18:16, 8. Jan. 2010 (CET)

text:  Vll hast du Recht, Felmol. Habe mir den Maschinenabschnitt kurz angesehen. Der handelt gar nicht so sehr von den Maschinen selbst, sondern eher davon, was sie im wirtschaftlichen Kontext bewirkt haben. Insofern sollte die Trennung der Abschnitte vll doch nicht wie oben vorgeschlagen vorgenommen werden. Dennoch sehe ich Spielraum für eine verbesserte und weniger zerstückelte Gliederung. --Katach 13:54, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Um ein ein Beispiel aufzugreifen. Eine "wichtige" Maschine ist die Dampflok. Die erste öffentliche Bahnlinie entstand erst 1829. Da war die IR in England schon fast rum. Also welche Bedeutung hat die Dampflok für die IR in England gehabt? Nicht gerade aufschlussreich, unser schöner Artikel. --Eschenbach-Haber-Consulting 15:35, 8. Jan. 2010 (CET)

text: Du solltest Dir besser mal die einschlägigen Darstellungen der Industriellen Revolution in England und Deutschland ansehen. Das ist primär eine Angelegenheit von Wirtschafts-und Sozialhistorikern, und die legen Wert auf Details, dann erst auf "Errungenschaften". FelMol 17:05, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Die Umstände, warum die IR in England begann, dann plötzlich an Fahrt verlor, dass die Sterblichkeit der Leute abnahm, welche Änderungen die Wirtschaft antrieb, wann wichtige Regulierungen einsetzen, was zur 2. IR gehört usw. sind wichtige Details. Dass den Erfindungen eine extra Aufmerksamkeit gewidmet werden muss, ist doch unstrittig. Aber nicht in vollem Umfang dort, wo es um das Allgemeine geht. Also welcher Einwand soll jetzt greifen? Ich verstehe überhaupt nicht, wo die Relevanz liegen soll. --Eschenbach-Haber-Consulting 17:57, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Keine Meinung mehr, Felmol? --Eschenbach-Haber-Consulting 00:24, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Inhalt 

message: Im kommunistischen Manifest und im Kapital wird behauptet, der Lohn der Arbeiter würde nicht über das Niveau steigen, welches zum nackten Überleben ausreiche ("Ausbeutung"). Diese Theorie hat jedoch wenig mit der Realität zu tun. - Diese Feststellung stammt nicht von mir, sondern ist über Clark (2005) belegt. Marx war ein großer Ökonom. In einigen Fällen hat er sich aber erheblich geirrt. Ich empfehle, zumindest mal das Lindert/Williamson (1983) Papier zu lesen. --Katach 09:53, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Mein Lieber, das mit dem "nackten Überleben" ist Unfug. Der Wert der Arbeit nach Marx bemißt sich an den Reproduktionskosten der vollen Arbeitskraft, und die sind nicht auf das phys. Überleben zu reduzieren. Auch Ausbeutung hat damit nichts zu tun. Ausbeutung meint, dass der Arbeiter ein größeres Wertprodukt schafft als er in Form des Lohn zurück erhält. Bitte korrekt und fair auch die gegenerischen Positionen darstellen! FelMol 12:00, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nachtrag; Nachzulesen bei Ernest Mandel: Marxistische Wirtschaftstheorie, Suhrkamp, Frankfurt am Main 1968, S. 149ff (Abschnitt "Formen und Entwicklung der Löhne").--FelMol 12:17, 10. Jan. 2010 (CET)

text: Ich zitiere aus Clark (2005): "The Communist Manifesto, published in London in 1848 (Marx and Engel 1976), asserted that the wages of the new industrial proletarian were determined by “the means of subsistence that he requires for maintenance, and for the propagation of his race.” But building wages in the 1840s exceeded the highest level they attained in any earlier decade in recorded history in England. By 1867, when Karl Marx published the first volume of Kapital, his subsistence doctrine of wages was increasingly remote from English reality." --Katach 12:55, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Auch da ist nicht vom "nackten Überleben" die Rede. Reproduktion heißt Wiederherstellung der Arbeitskraft auf einem bestimmten historisch-kulturellen Niveau und nicht auf dem Niveau von Kulis. FelMol 13:19, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Dann formulieren wir das halt um. Zudem siehe diese Quelle. U.a. "Marx believed that the long-run tendency of wages is downward.", "Marx insisted that while the prevailing minimum wage in different countries varies, the tendency is toward equality at the lowest level.", "In Capital Marx wrote: “The situation of the worker becomes worse, whatever his wage may be, be it high or low.”", "Marx wrote in Theories of Surplus Value: “The general tendency of capitalist production is not to raise the average wage but to lower it.”", "“In the course of development, the workers’ wage falls in a double sense. First, in a relative sense, in relation to the development of the general wealth. Secondly, in an absolute sense, in the sense that the quantity of commodities which the worker receives in exchange is progressively reduced.”" Marx' Werk ist voll von diesen pessimistischen Ansichten. Diese sind jedoch einfach faktisch falsch. --Katach 13:27, 10. Jan. 2010 (CET)

text: Ok, habs geändert. --Katach 14:19, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Die marxistische Theorie der Arbeiterlöhne 

message: Hier mein Vorschlag für die Neufassung des Abschnitts "Soziale Frage":
*Die mit der Industriellen Revolution sich durchsetzende industriekapitalistische Produktionsweise erzeugte krisenhafte Soziallagen. Der „industriegesellschaftliche Aufbruch“ verschärfte die „sozialen Fragen des Pauperismus und der Proletarisierung“Eckart Pankoke: Die Arbeiterfrage. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1990, S. 65. Die neu entstandenen Arbeitsverhältnisse in den zentralisierten Gewerbebetrieben (Fabriken) erzeugten explosive Gegensätze zwischen kapitalistischen Unternehmern und Arbeitern, für die es noch keinen arbeitsrechtlichen Schutz gab. Die frühen Fabrikgesetze in England erhielten erst durch die Schaffung von Fabrikinspektoren (1833) begrenzte Wirksamkeit.Frank E. Huggett: A Dictonary of British History 1815-1973. Blackwell, Oxford 1974, S. 98. Koalitionsverbote hinderten die Arbeiter an der Bildung von Gewerkschaften. Die sich auf wachsende Bevölkerungsgruppen abhängig Arbeitender ausbreitenden sozialen Missstände wurden im 19. Jahrhundert unter dem Begriff Soziale Frage diskutiert, zu der von verschiedenen Seiten (bürgerliche und christliche Sozialreformer, Kathedersozialisten) Lösungen gesucht wurden.Gerhard Taddey (Hrsg.): Lexikon der deutsxhebn Geschichte bis 1945, Eintrag: Sozialpolitik. Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 1998, S. 1189.Jürgen Reulecke: Die Anfänge der organisierten Sozialreform in Deutschland. In: Rüdiger vom Bruch (Hrsg.): Weder Kommunismus noch Kapitalismus. Bürgerliche Sozialreform in Deutschland. Beck, München 1985, S. 21ff.
FelMol 12:02, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: +1, unverständlicher, reißerischer, keine Verbesserung. --Charmrock 13:02, 9. Jan. 2010 (CET)

text: Geschichtsrevisionismus? Kannst du bitte erläutern, was das in dem Zusammenhang sein soll? --Charmrock 15:13, 9. Jan. 2010 (CET)

text: (BK) :Es gibt keine sogenannte Soziale Frage - das ist ein historisch etablierter Begriff, s. einschlägige Wörterbücher. Über Pauperismus kann auch Werner Conze (renommierter Sozialhistoriker) herangezogen werden. Du revertierst ohne Konsens und behauptest einfach Deine version sei NPOV. So nicht!. FelMol 17:13, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Gerade weil es ein historisch etablierter Begriff ist, wird es doch so genannt. POV ist nicht konsensfähig. Du musst mal von deiner gesellschaftskritischen Einäugigkeit runterkommen. --Eschenbach-Haber-Consulting 17:25, 9. Jan. 2010 (CET)

text: Wie sprach FelMol oben: „Wir haben Zeit: Stell Deine Edits hier vor, dann können wir möglicherweise zu einem Konsens kommen, aber bitte nicht mit quicken Einfügungen und Umstellungen alle überfahren.“ Korrekt. --Charmrock 17:07, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ja korrekt - aber dieses Agreement hat doch E-H-C als erster durchbrochen. Du drehst es halt mal wieder so, wie es Dir in den Kram passt. FelMol 17:13, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Was man nicht belegen kann, wird halt gelöscht. Ganz normal. --Eschenbach-Haber-Consulting 17:27, 9. Jan. 2010 (CET)

text: Die mit der Industriellen Revolution sich durchsetzende kapitalistische Produktionsweise erzeugte krisenhafte Soziallagen. Der „industriegesellschaftliche Aufbruch“ verschärfte die „sozialen Fragen des Pauperismus und der Proletarisierung“Eckart Pankoke: Die Arbeiterfrage. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1990, S. 65. Die neu entstandenen Arbeitsverhältnisse in den zentralisierten Fabriken, die aus den früheren Gewerbebetrieben hervorgegangen waren, führten zu explosiven Gegensätzen zwischen den Unternehmern und den Arbeitern, die sich z.B. in der Maschinenstürmerbewegung ausdrückten. Für die schnell steigende Zahl der Industriearbeiter gab es noch keine Sozialgesetze. Die frühen Fabrikgesetze in England erhielten erst durch die Schaffung von Fabrikinspektoren (1833) begrenzte Wirksamkeit.Frank E. Huggett: A Dictonary of British History 1815-1973. Blackwell, Oxford 1974, S. 98. Koalitionsverbote hinderten die Arbeiter an der Bildung von Gewerkschaften. Die sich auf wachsende Bevölkerungsgruppen abhängig Arbeitender ausbreitenden sozialen Missstände wurden im 19. Jahrhundert unter dem Begriff Soziale Frage diskutiert, für die Sozialreformern, Kathedersozialisten und Frühsozialisten unterschiedliche Lösungen entwickelten.Gerhard Taddey (Hrsg.): Lexikon der deutsxhebn Geschichte bis 1945, Eintrag: Sozialpolitik. Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 1998, S. 1189.Jürgen Reulecke: Die Anfänge der organisierten Sozialreform in Deutschland. In: Rüdiger vom Bruch (Hrsg.): Weder Kommunismus noch Kapitalismus. Bürgerliche Sozialreform in Deutschland. Beck, München 1985, S. 21ff.
Finde Animas Fassung gut. Was man noch ergänzen sollte, ist, dass der Begriff SF nicht als Titel für den Abschnitt dienen kann, da die SF deutsch war. Zudem war die SF nur vorübergehend von Bedeutung, und es war ein politisches Schlagwort. Also, man sollte die Überschrift ändern, vll. in "Fabrikgesetze", "arbeitspolitische Maßnahmen" "Arbeitsbedingungen" o.ä., und "in Deutschland" hinter wurden im 19. Jahrhundert setzen. --Katach 07:18, 11. Jan. 2010 (CET)

text: Das politische Schlagwort, wenn es denn eins war, ist zu einem historischen Begriff geworden (s. einschlägige Wörterbücher, Lexika). Es wird auch auf England bezogen, z.B. in dem Band "Die Soziale Frage" (auch hier der Begriff schon im Titel!) von Fischer/Bajor wird gleich eingangs die britische Lebensstandard-Debatte breit wiedergegeben. Ergänzung ok. FelMol 09:05, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ok, passt so. Danke. --Katach 09:33, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Soziale Frage" 

message: Wer länger nicht vorbeischaut, sieht manches neu. „Coalbrookdale at night“ ist eine vorzügliche Illustration zur Einführung. Auch der Gesamtumfang der Einleitung samt brauchbarer  Untergliederung macht nun einen annähernd runden Eindruck.</br>Für das, was mir nachbesserungsbedürftig erscheint, habe ich alternative Formulierungen eingearbeitet, sodass bereits hinsichtlich der Hauptbeteiligten beide neuen Klassen – nach klassischer Lesart kapitalistische Unternehmer und lohnabhängige Proletarier – in den Blickpunkt rücken. Die „bürgerliche“ Einordnung der Sozialreformer habe ich als auf Anhieb weder selbsterklärend noch nötig entfernt. Die Wohlstandsperspektive der Fabrikarbeiterschaft passt nicht in den zugrunde zu legenden frühen Kontext, wirkt etwas aufgesetzt - und ausgewogen nur zum Schein. Darum habe ich sie in der Einleitung weiter nach hinten verlagert.</br>Noch ein Hinweis: Einzelnachweise sind kein Freifahrschein für beliebig daraus abgeleitete Aussagen. Vorrang hat die Stimmigkeit der Aussage im jeweiligen Sachkontext; dann aber ist oft gar kein Einzelnachweis nötig.</br>-- Barnos -- 12:02, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: D'accord, besonders mit letzterem. Nur die "Mitwirkenden" gefallen mir sprachl. nicht. FelMol 12:19, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es steht "die wichtigsten Mitwirkenden". Wir sind sicher einig, dass beide Seiten dazu gehören; und weitere, nicht personengebundene Voraussetzungen wirkten ebenfalls mit. Wie also lautet die Alternative? -- Barnos -- 12:31, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Beide ja, aber da Du den soziologischen Begriff Akteure offenbar vermeiden willst - wie wär's mit "die wichtigsten beteiligten Gesellschaftsgruppen"? FelMol 12:43, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Via Klassengegensatz und Proletariats-Link hat die Soziologie in dieser Lemma-Einleitung doch bereits deutlich an Boden gewonnen. „Akteur“ ist kein besonders soziologisch geprägter Begriff, sondern normalerweise schlicht ein „Handelnder“. Die hier Erwähnenswerten sind aber doch möglichst etwas spezifischer zu fassen in ihrer Beteiligtenfunktion am gemeinten Prozess: wichtige Mitwirkende also. Von gesellschaftlichen Gruppen braucht umständlicherweise wohl schon deshalb nicht die Rede zu sein, weil die besagten Gruppen ja spezifisch benannt werden und verlinkt sind. -- Barnos -- 17:27, 10. Jan. 2010 (CET)

text: Moin, ich schlage stattdessen vor, die zwei Sätze zum Transportwesen einfach an die Dampfmaschine dranzusetzen. Der Extra-Unterabschnitt ist überflüssig. Ich schlage weiter vor, alle "Innovationen" der IR in einen Abschnitt zu packen- also die jetzigen Abschnitte 2, 3, und 4 zusammenzulegen. --Katach 08:59, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Habe die technischen Entwicklungen jetzt mal zusammengelegt. --Katach 13:55, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Noch einmal von vorn: Problemaspekte der Einleitung 

message: Moin Anima, Deine in der Einleitung ohne Diskussionsbeitrag vorgenommenen Änderungen habe ich einstweilen zurückgesetzt, weil sie m.E. keine Verbesserung darstellen. Die industrielle Revolution hat  die gesamtgesellschaftlichen Lebensumstände verändert, nicht nur die von Bauern und Gewerbetreibenden; und auch der anschließende Relativsatz ist an dieser Stelle ohne entsprechende Erläuterungen, die aber in der Einleitung m.E. zu weit führen würden, von eher zweifelhaftem Wert. Vorteilhaft im Sinne der Artikelversionsgeschichte und ihrer Übersichtlichkeit wäre es, wenn Du für dieses Ergebnis nicht eine zweistellige Zahl von Edits benötigtest. Als erfahrene Wikipedianer können wir ja auch, wenn es gut läuft, ein paar vorbildhafte Impulse setzen…
Zum Ausgleich vorhandener Gliederungsmängel insbesondere unter Nr. 4 schlage ich folgende Änderungen vor. Damit die Unteraspekte zu 4. künftighin zur Überschrift passen: 
;4. Die wichtigsten Maschinen und Entwicklungsbereiche
Damit lassen sich auch beide bisherigen verkehrlichen Kurzabschnitte zusammenführen:
;4.4 Entwicklung der Verkehrswege und Verkehrsmittel 
Morgengrüße mit der Bitte um Prüfung</br>-- Barnos -- 07:53, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Moin, ich schlage stattdessen vor, die zwei Sätze zum Transportwesen einfach an die Dampfmaschine dranzusetzen. Der Extra-Unterabschnitt ist überflüssig. Ich schlage weiter vor, alle "Innovationen" der IR in einen Abschnitt zu packen- also die jetzigen Abschnitte 2, 3, und 4 zusammenzulegen. --Katach 08:59, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Habe die technischen Entwicklungen jetzt mal zusammengelegt. --Katach 13:55, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Von der Einleitung zur Gliederung 

message: Ich habe einen längeren Abschnitt zu den Ursachen der IR geschrieben. Da er sehr umfassend und informativ ist, möchte ich ihn nicht kürzen, daher die Frage: Wollt ihr hier nur eine kurze Zusammenfassung mit Verweis auf (den dann noch zu erstellenden) Hauptartikel? Oder soll ich das hier einbauen? --Katach 12:31, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Habe einen HA angelegt, und hier nur einen kurzen Ursachen-Abschnitt mit HA-Verweis erstellt. --Katach 13:55, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ursachen 

message: Etwas weiter oben wird bereits diskutiert, ob es sinnvoll ist die IR als „nachhaltige“ Umgestaltung zu charakterisieren. Ich denke der Begriff ist in diesem Zusammenhang unglücklich und man sollte einen besseren finden.
Es gibt mehrere Bedeutungsebenen von „nachhaltig“, mindestens einen engeren, einen weiteren und einen beliebigen:
*Der engere Begriff ist jener aus der Forstwirtschaft, der dann Ende des letzten Jahrhunderts so prominent in den Umwelt-, Ressourcen-, Wirtschaftsdiskurs Eingang fand. Eng bleibt er tatsächlich nur, wenn man damit eine selbsttragenden Entwicklung ohne Ressourcenverbrauch meint. (Wir hauen nicht mehr Holz, als nachwächst.)
*Aus diesem Diskurs hat sich seit 1987 bzw. 1992 der erweiterte Begriff gebildet, der eine ökologische, ökonomische, und soziale Dimension hat und Substitution von Ressourcen sowie den technischen Fortschritt miteinbeziehend das ursprüngliche Konzept enorm aufweicht.
*Beliebig ist inzwischen der Gebrauch des Wortes „nachhaltig“ in Medien und Diskussionen geworden, wenn eigentlich „gerecht“, „dauerhaft“ bzw. „anhaltend“ im Sinne von „unumkehrbar“, „gründlich“ oder auch „tiefgreifend“ gemeint ist.
Ich plädiere also dafür zu präzisieren, aus welchem Begriffs-Verständnis heraus die IR als „nachhaltige“ Entwicklung bezeichnet werden kann. Und wenn es sich hierbei lediglich um eine quasi „beliebige“ Bedeutung handelt, lieber einen treffenderen Begriff zu wählen. --Krächz 17:51, 17. Jan. 2010 (CET)
replies: text: +1 ich hab's mal auf dict.leo.org ins Englische und zurück übersetzt (ist manchmal ganz hilfreich, um passende Begriffe zu finden) und bin dabei auf "fortdauernd" gestoßen, was in dem Zusammenhang wohl treffender ist - Änderung ist drin cybercr@ft 20:52, 17. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Nachhaltig 

message: Hallo Katach, die Schulen, die Du da aufführst, scheinen mir ein Eigengewächs Deinerseits zu sein.
Die Ursachen der Industriellen Revolution müssen in diesem Lemma weder formal angezeigt, noch im Kurzreferat vorgestellt werden, das wikilink reicht aus (Regel: Vermeide Redundanz!)--FelMol 16:15, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Schulen basieren auf Hartwell (1971) und Mokyr (1999), nicht auf mir. Die Ursachen sind jedoch ebenso wichtig wie die Folgen, daher finde ich einen eigenen Abschnitt inkl. HA-Zusammenfassung angebracht. Wenn nicht, kann mit derselben Begründung der Unterabschnitt "Soziale Frage" raus- er ist bereits im Text verlinkt. --Katach 16:23, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Meinerseits habe ich oben bereits mehrfach deutlich gemacht, dass Katach mit nahezu durchgängig halbgaren Einträgen aufwartet, die der Artikelqualität abträglich sind, die er aber mit regelmäßigen Reverts wieder hineindrückt. Da ich stark vermute, dass hier auch Administratoren mitlesen, hoffe ich, dass das so nicht mehr lange weitergeht. Den Ursachenabschnitt, der durch die neuen Einträge keineswegs tragbarer geworden ist, werde ich entfernen. Dort wie auch im Abschnitt zur Entwicklung des Lebensstandards ist eine komplette Neufassung nötig. -- Barnos -- 17:22, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Barnos, ich hatte dich bereits oben darum gebeten, bei der Sache zu bleiben und konkret anzusprechen, was du für verbesserungswürdig hälst. Ohne ordentliche Begründung kannst du bequellte Beiträge nicht einfach entfernen. Ein Ursachenabschnitt ist ebenso essentiell wie ein Abschnitt zu den Folgen. Wenn du inhaltlich etwas ergänzen möchtest, kannst du es gerne tun- aber bitte nicht so rücksichtlos und grobschlächtig entfernen. --Katach 17:50, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: "Bequellt" reicht als Argument nicht aus, mein Lieber. FelMol 17:59, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Natürlich nicht. Aber nur unbequellte Aussagen können kommentarlos entfernt werden. Das Entfernen bequellter Aussagen muss begründet sein, sonst ist es Vandalismus. --Katach 18:05, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Deine Grphik ist hier ausführlich diskutiert worden und von niemanden verteidigt, allenfalls hingenommen worden. Das ist aber zu wenig für einen WP-Artikel. FelMol 18:08, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Es geht nicht um Votings, sondern um Argumente. Ich habe ein Pro-Argument geliefert und die Grafik nach inhaltlicher Kritik überarbeitet. Es kam bisher kein vernünftiger Grund, die überarbeitete Grafik zu entfernen. Ich biete dir hier nochmal die Möglichkeit, sachlich und begründet Stellung zu nehmen: Warum willst du die Grafik entfernen?--Katach 18:11, 18. Jan. 2010 (CET)

text: Und wieder ist kein Gegenargument gekommen. PS: Ich habe den EW gemeldet. --Katach 18:18, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: du bist mir mit Deiner Chuzpe nur zuvorgekommen. Bitte an die übrigen Beteiligten sich auf der VM zu Wort zu melden.  FelMol 18:23, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Die VM ist nicht für DS, wurde aus dem Grund vorhin schon gesperrt. --Katach 18:25, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hier der Link: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Industrielle Revolution
Die Ursachen der Industriellen Revolution gehören -in Kurzform- natürlich in dieses Lemma. --Charmrock 18:43, 18. Jan. 2010 (CET)

text: passt auch gut zum Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards". -- Arcy 19:27, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nach BK: Aha ... so so "wissenschaftl. Kenntnisstand" zur "Frage nach der Entwicklung des Lebensstandards". Welche "Wissenschaftler" mit welchen Interessen bevorzugst du denn? ... Ich kenne mich da nicht so aus, habe bloß mal Charles Dickens gelesen (war's David Copperfield? ... egal). Ansonsten, was so schöne Kurven und Statistiken anbelangt, noch dazu beruhend auf hist. Interpretationen bestimmter Teilaspekte: Ich für meinen Teil glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe. Schönen Abend noch. --Ulitz 19:34, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dann könntest Du vielleicht einen Abschnitt über die IR im Spiegel der Literatur schreiben.-- Arcy 19:49, 18. Jan. 2010 (CET)

text: Du spricht ein Problem an, worunter der Artikel leidet: Die Verwischung der Grenzen zwischen der IR in den einzelnen Ländern. Die IR passierte zunächst mal in England, sonst nirgends. Erst später kamen die Nachzügler. Dies muss deutlicher herausgearbeitet werden. Und darauf basierend kann man auch die Ursachen in zwei Unterabschnitte einteilen: 1. Warum war England Erster? 2. Wie schafften es andere Länder (nicht), sich zu industrialisieren? Der Ursachen-Abschnitt enthält bisher nur Antworten auf die erste Frage, die zweite fehlt noch komplett und sollte ergänzt werden (verwertbare Quellen für 2. Frage: , , , . Industrielle Revolution in Deutschland, Industrialisierung Frankreichs). --Katach 19:32, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das Problem ist Dein grenzwertiges Editieren. So wie Du schon andere Seiten aktiv zur Sperre verholfen hast (siehe die obige Mitteilung), so auch diese Seite durch Deine uneinsichtige Rechthaberei (leider unterstützt durch anders motivierte Beifallspender). Aber die Vernunft wird sich auch hier durchsetzen. "Der Sieg der Vernunft kann nur der Sieg der Vernünftigen sein." FelMol 00:19, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: To whom it may concern: Benutzer Diskussion:FelMol#Charmrock ist ein produktiver Bearbeiter und kein Beifallspender --FelMol 00:29, 19. Jan. 2010 (CET)

text: Nein FelMol, Barnos und du seid uneinsichtig und werft alles radikal raus, was euch nicht in den Kram passt, ohne darüber zu reden bzw. sachlich zu argumentieren. Ich bin auch überzeugt, dass sich die Vernunft durchsetzen wird, auch wenns etwas länger dauert. --Katach 08:48, 19. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Edits von Katach 

message: (oder sowas ähnliches, kopiert von mir --Streifengrasmaus 13:35, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Graphik ist für Oma nicht erhellend, weil sich zwei Kurven überschneiden und die Zeiträume für beide Kurven unterschiedlich sind. Die rote Kurve bricht zeitlich dort ab, wo der Vergleich relevant würde, wo die blaue Kurve deutlich abhebt. Wenn die Daten für beide Kurven nicht zeitsymmetrtisch vorliegen, hat auch die graphische Visualisierung ihren Sinn verloren. FelMol 16:13, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Auswerter-POV --Gutlesbar 16:37, 22. Jan. 2010 (CET)

text: Bei den beiden zeitlich nicht übereinstimmenden Kurven handelt es sich zudem um Zeitreihen von Lohndaten zweier recht unterschiedlicher Arbeitnehmergruppen. Wissenschaftlichen Standards hält dieses Vorgehen nicht stand. FelMol 12:51, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Für beide Kurven kann nicht 1860 = 100 gelten. 100 liegt eher bei 1865. Harry8 14:46, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist korrekt. Sobald die Sperre aufgehoben ist, werde ich die Bildunterschrift ändern. Danke für den Hinweis. --Katach 14:52, 23. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Dritte Meinungen zur Grafik 

message: In "wie schreibe ich gute Artikel" steht: "Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, ... Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? ... Achte darauf, deine Illustrationen mit einer guten Beschreibung zu versehen."
Alles trifft auf das Hundeleben nicht zu. Es dient nur der Zierde. Aber welcher? Genauso gehört das Ölteil "Coalbrookdale at night" besser nicht in die Einleitung, sondern in den Abschnitt zur Schwerindustrie. Und auf andere Bilder, die in Hauptartikeln bereits tatsächlich verwendet werden, kann man auch verzichten. --Gutlesbar 14:59, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich denke schon, dass das Hundeleben und das Ölgemälde Coalbrookdale at night im Artikel bleiben können. Harry8 09:41, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Coalbrookdale at night kann auch am Anfang des Artikels bleiben, wenn nicht andere etwas dagegen haben. Harry8 09:44, 25. Jan. 2010 (CET)

text: Ich denke auch, dass die beiden zeitgenössischen Gemälde bleiben können. Allerdings würde ich folgende Bilder entfernen: Eine der beiden Dampfmaschinen, Textildruck, Adam Smith und Glasgow Slum. Die Bilder sind entweder redundant oder helfen dem Textverständnis nicht besonders. Meinungen? --Katach 09:53, 25. Jan. 2010 (CET)

text: Ich freue mich auch riesig. Wir kommen bestimmt noch zusammen, Süßer. --Slodder 15:49, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vorsicht, Tretminen. FelMol wacht im Auftrag von Duweißtschonwem. FelMol 15:56, 25. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Hundeleben 

message: Die Grafik zum bevökerungswachstum sollte wieder raus
* Sie gibt das weltweite bevökerungswachstum wieder.
* Entsprechende Enwicklungen während einzelnen "industriellen revolutionen" in einzelnen Ländern werden niveliert dargestellt. 
* der Zeitraum von über 3000 jahren ist zu groß.
Stattdessen sollte auf die Grafik verzichtet werden. besser noch wäre eine grafik z.B. für england / uk für den zeitraum der industriellen revolution.
-- Arcy 20:10, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Zustimmung. Die Grafik ist zu groß, und findet sich bereits im Artikel Bevölkerungsexplosion. Eine zeitlich und räumlich konkretere Grafik wäre besser. PS: Was hälst du von meinem Vorschlag, vier andere Grafiken zu entfernen (s.o.)? --Katach 08:20, 26. Jan. 2010 (CET)

text: ich möchte hier nochmal auf den Vorschlag von Arcy zurückkommen. Hast Du vielleicht entsprechende Daten? So könnten wir eine solche Grafik selbst erstellen.--Einheit3 18:15, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Habe zwar eine Grafik vorliegen (S. 66), aber mir fehlen die Daten, um sie zu replizieren. Vll. finde ich noch was. Was meinst du zu den anderen vier? --Katach 18:59, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Quelle der Grafik--Einheit3 19:13, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Illustrationen? Find ich alle gelungen und passend zum Thema. Aber ich bin da nicht neutral, ich bin Grafiker.--Einheit3 21:14, 27. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Mal ne ganz andere Grafik - Bevölkerungswachstum ;-) 

message: Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich darauf hinweisen, dass nach Entsperrung der Seite die Weiterentwicklung des Artikels auf der Basis des von mir zusammengestellten Abschnitts zu den Entstehungsbedingungen der Industriellen Revolution in Großbritannien (s.o., 13.4) anzusetzen hat, solange Besseres nicht in Sicht ist, und zudem auf der Grundlage der letzten von mir vorgelegten Überarbeitung des Abschnitts zum landwirtschaftlichen Vorlauf. Beide Abschnitte würden dergestalt auch bereits ineinander greifen.
Für den bisher am meisten umstrittenen, in desolater Verfassung befindlichen Großabschnitt zu den sozialen und politischen Folgen stelle ich hiermit eine Neukonzeption zur Diskussion:
* Zu beginnen wäre mit einer Darstellung der veränderten Lebensverhältnisse, wie sie sich vor allem in den Existenzbedingungen des Industrieproletariats und im Fabrikalltag niederschlugen.  
* In einem zweiten Schritt wären die diversen Reaktionen auf diese neuen Gegebenheiten aufzugreifen (Stichworte: Protest, Verweigerung, Reformansätze wie etwa bei Owen).
* Ein dritter Komplex hätte sich der theoretischen und politischen Auseinandersetzung mit den veränderten sozioökonomischen Verhältnissen anzunehmen, die ihren schärfsten Ausdruck bei Marx und Engels gefunden hat.
* Der Vorstellung von der notwendig zur sozialen Revolution führenden absoluten Verelendung der Lohnarbeiterklasse sinnvoll gegenübergestellt werden könnten sodann viertens Forschungsergebnisse zur tatsächlichen Entwicklung der proletarischen Existenzbedingungen.</br>-- Barnos -- 16:03, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: „Möchte ich darauf hinweisen, dass ... die Weiterentwicklung des Artikels auf der Basis des von mir zusammengestellten Abschnitts ... anzusetzen hat“ - wusste gar nicht, dass Benutzer Barnos die Befehlsgewalt über den Artikel hat. --Charmrock 17:01, 28. Jan. 2010 (CET)

text: Zur Genese der Sperre siehe oben; mir ist unterdessen allerdings deutlich geworden, dass Neb-Maat-Re in der Einleitung selber ein inhaltliches Problem erkannt hat. Das ist behoben. </br>-- Barnos -- 17:06, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sag doch mal was zum Ursachenabschnitt. --Katach 17:09, 28. Jan. 2010 (CET)

text: Das war schon Thema, stört nicht, passt zur Sache und kann m.E. bleiben; im Gegensatz zu dem reimportierten inhaltlich wie sprachlich insuffizienten Agrarrevolutionsabschnitt stimmt da auch die Orthographie. -- Barnos -- 14:49, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Schlimmer noch als mangelnde Orthographie, die, wie ich oben sehe, du wohl nicht beherscht, sind in der Wikipedia die Arbeitsatmosphäre vergiftende Beiträge sowie die Ansicht dass Diskussionsseiten allein für dementsprechende Beiträge gemacht sind. Fang bitte mal mit dem Inhaltlichen an. Ich habe nicht ewig Lust, deine unbegründeten Änderungen an meinem Text wieder rückgängig zu machen. -- Arcy 18:45, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nachdem ich vor zwei Jahren das Vergnügen schon einmal hatte: Hast Du überhaupt einen Plan, wozu Du der Wikipedia dienen willst, oder auch, wozu sie Dir dienen soll?</br>Vielleicht versuchst Du einfach mal darzulegen, was an Deinem Angebot in der Sache besser sein soll als an meiner Korrekturfassung. Denn Dir ist doch vermutlich bewusst, dass das Bestandsrecht bei der relativ besten Version liegt und nicht bei dem, was man anderen mal eben ins Gelände stellt? </br>-- Barnos -- 15:01, 1. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Perspektiven nach Sperraufhebung 

message: In dem Bemühen, die Artikelstruktur schlüssiger und zusammenhängender zu gestalten, habe ich bei der anstehenden inhaltlichen Anpassung von Einleitung und vorderen Artikelabschnitten an den Diskussionsstand auch die Abschnitte zum technischen Fortschritt und zur ökonomischen Entwicklung unter der Überschrift „Wirtschaftswandel im Zeichen des technischen Fortschritts“ mit neuen einleitenden Akzenten ausgestattet und die Gliederungsüberschriften stärker an charakteristischen Schlüsselbegriffen wie „Maschinenzeitalter“ und „Kapitalismus“ orientiert. Auch in diesem Bereich bleibt einiges zu straffen, manches zu ergänzen. -- Barnos -- 09:43, 31. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Gliederung mittels Schlüsselbegriffen 

message: Referenz 1  ist lediglich eine zusätzliche Anmerkung, die gelöscht werden kann, da nichts damit belegt wird und entsprechendes im Artikel Pauperismus detailiert behandelt wird. -- Arcy 10:28, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das war schon Thema, stört nicht, passt zur Sache und kann m.E. bleiben; im Gegensatz zu dem reimportierten inhaltlich wie sprachlich insuffizienten Agrarrevolutionsabschnitt stimmt da auch die Orthographie. -- Barnos -- 14:49, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Schlimmer noch als mangelnde Orthographie, die, wie ich oben sehe, du wohl nicht beherscht, sind in der Wikipedia die Arbeitsatmosphäre vergiftende Beiträge sowie die Ansicht dass Diskussionsseiten allein für dementsprechende Beiträge gemacht sind. Fang bitte mal mit dem Inhaltlichen an. Ich habe nicht ewig Lust, deine unbegründeten Änderungen an meinem Text wieder rückgängig zu machen. -- Arcy 18:45, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nachdem ich vor zwei Jahren das Vergnügen schon einmal hatte: Hast Du überhaupt einen Plan, wozu Du der Wikipedia dienen willst, oder auch, wozu sie Dir dienen soll?</br>Vielleicht versuchst Du einfach mal darzulegen, was an Deinem Angebot in der Sache besser sein soll als an meiner Korrekturfassung. Denn Dir ist doch vermutlich bewusst, dass das Bestandsrecht bei der relativ besten Version liegt und nicht bei dem, was man anderen mal eben ins Gelände stellt? </br>-- Barnos -- 15:01, 1. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Referenz 1 ist überflüssig / Vorlauf in der Landwirtschaft 

message: Um Missverständnisse zu vermeiden, weise ich darauf hin, dass auf dieser Seite eine dritte Meinung angefragt wurde. Harry8 17:43, 1. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  WP: Dritte Meinung 

message: Landwirtschaftliche Revolution oder Agrarevolution ist ein gängiger Begriff und Pierenkemper verwendet diesen Begriff nicht “Etwas euphemistisch“. Persöhnliche Ansichten zum Pierenkemper gehören nicht in den Text und auch in keine Fußnote . -- Arcy 20:18, 1. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Euphemismus 

message: Aktuell heisst es: "Ein erheblicher Anteil der landwirtschaftlich Beschäftigten konnte in dieser Lage den eigenen Lebensunterhalt im Agrarbereich nicht mehr erwirtschaften und strömte auf der Suche nach existenzsichernder Beschäftigung in die Städte (Landflucht). "
Der Satz legt nahe, dass es zu einem massiven Abbau an Arbeitsplätzen in der Landwirtschaft kam, was so schlicht falsch ist. Pierenkemper (Landwirtschaft und industrielle Entwicklung, 1989, S. 9) schreibt: "Als Ergebnis der englischen Agrarrevolution zeigte sich das die Anzahl der landwirtschaftliche Beschäftigten deutlich anstig." Die darstellung der Ursachen allein auf einen Konflikt Großgrundbesitzer - Kleinbauer zurückzuführen beschreibt die Ursachen der Landflucht reichlich eindimensional. -- Arcy 20:51, 1. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Arbeitsplatzverlust und Landflucht 

message: Ich denke, dass es an der Zeit ist, den viel zu ausführlichen Abschnitt über den Lebensstandard zu überarbeiten und als erstes die umstrittene suggestive Graphik zu entfernen. Letztere fand keinen Konsens in der Diskussion. FelMol 21:29, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Es fanden sich aber auch keine stichhaltigen Argumente die gegen die Grafik sprechen. Die daten werden nicht angezweifelt. Die Quellen/Wissenschaftler auch nicht. Und die Argumentation, dass die Darstellung zweier Kurven - trotz vieler Gegenbeispiele aus der Wissenschaft - unwissenschaftlich sei konnte auch nicht weiter untermauert werden. -- Arcy 21:57, 1. Feb. 2010 (CET)

text: Da stehst Du ziemlich allein mit dieser Ansicht. Es geht hier um eine suggestive Darbietung, die auf wissenschaftlich nicht bezweifelten Daten beruhrt, deren Zusammenstellung und Präsentation jedoch OMA zu Fehlschlüssen leitet und die den wissenschaftlichen (hier: statistischen) Objektivitätskriterien widersprechen. Es gibt nun mal keinen Konsens für ihren Verbleib. FelMol 22:57, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  der steht nicht allein da. Das wurde oben bereits diskutiert. Ich habe aber keine Lust, über das eigenmächtige Entfernen zu streiten, da ich denke, dass die Angelegenheit auch anders gelöst werden kann. --Durchmansch 15:17, 2. Feb. 2010 (CET)

text: ich habe den Abschnitt "lebensstandard" neu eingeleitet und etwas gekürzt. Dabei ist mir die Fn 37 verunglückt. Leider konnte ich wegen des Limits das Malheur nicht reparieren. FelMol 14:41, 2. Feb. 2010 (CET)

text: Wo ist eigentlich das Verständnis-Problem bei dieser Grafik? Hier werden zwei nicht deckungsgleiche Zeiträume gegeneinander gestellt. Das ist Unfug. Entweder Ihr nehmt die seriöse Version, die ich oben schonmal eingefügt habe, oder lasst diese sowieso wenig erhellende Grafik einfach weg. Wieso bei diesem gigantischen Thema "industrielle Revolution", ausgerechnet diese beiden Schätzungen visualiert werden müssen, werde ich eh nie verstehen.--Einheit3 22:58, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dass bereits während der I.R. die Kontroverse entstand, ist Unfug, den ich gelöscht habe. Welche Quellen gibt es dafür? Ashton hat sie mit seinem Aufsatz 1949 eröffnet. FelMol 20:41, 2. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Ach, und deshalb wird das alles gelöscht? --Mehrgott 21:10, 2. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe eine sinnvolle Einleitung hinzugefügt und den Text gestrafft, ohne die zentrale Aussage zu entfernen. FelMol 21:31, 2. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  ... Text samt Belege kommentarlos entfernt. --Mehrgott 21:42, 2. Feb. 2010 (CET)

text: Du brauchst hier nicht wieder den Rächer der Enterbten zu spielen: einfach einen Text konservieren zu wollen, der umständlich formuliert, zu lang, zu leseunfreundlich und teilweise falsche Behauptungen enthält - verstehst Du das unter Artikelarbeit? FelMol 22:17, 2. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Ohne PA und ohne Nebelkerzen gehts wohl nicht! --Mehrgott 23:38, 2. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Von Nebelkerzen solltest Du besser nicht sprechen. FelMol 08:50, 3. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Lebensstandard und suggestive Graphik 

message: Nachdem der Artikel bis hin zu den umwälzenden Neuerungen im Bereich Verkehrswege und Transportmittel überarbeitet ist, steht nun auch eine Reorganisation des Abschnitts „Kapitalismus im Werden“ an. Dabei erweist sich die bisherige Abfolge der Abschnitte als wenig schlüssig: Die veränderten Produktionsweisen bieten in der jetzigen Fassung kaum etwas, das nicht vordem bereits angesprochen ist; die aktuellen Ausführungen sind daher großteils redundant. Was in dieser Hinsicht auszuführen bleibt, sollte logisch eher nach den beiden anderen Abschnitten erläutert werden.
Voranstehen müssten m.E. die mentalen Voraussetzungen dieser sozioökonomischen Entwicklung, die geeignet sind, Motive der Bildung unternehmerischen Kapitals als mitbedingende Grundlagen der wirtschaftlichen Umgestaltung zu verdeutlichen. Dazu gehört außer der wirtschaftsliberalen Lehre von Adam Smith auch das Eingehen auf die calvinistische Erwerbsethik im Sinne Max Webers. Hinsichtlich Abfolge und Benennung der Unterabschnitte schlage ich daher vor:</br>6.1 Weltanschaulich-theoretische Grundlagen</br>6.2 Bildung des unternehmerischen Kapitals</br>6.3 Die neuen industriellen Produktionsweisen</br>-- Barnos -- 12:26, 6. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hallo, lese gerade nur Deinen Diskussionsbeitrag. "Mentale Voraussetzungen" existieren meines Erachtens nicht, und zumindest handelt es sich bei dieser Annahme um keine unumstrittene wissenschaftliche Theorie. Ich erkenne nicht, daß man einen Artikel sinnvoll auf der Annahme "mentaler Voraussetzungen" aufbauen könnte, Gruß --Rosenkohl 20:19, 6. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Menschen handeln nach bestimmten Vorstellungen (respektive aufgrund mentaler Voraussetzungen); die sollte man kennen, um ihr Handeln verstehen und einordnen zu können. Für diese simple Einsicht eine wissenschaftliche Theorie anzufordern, ist etwas verstiegen. Individual- und sozialpsychologische Grundkenntnisse zur Motivation, die  auch in der Alltagsbeobachtung erworben werden können, genügen dazu vollauf. -- Barnos -- 07:28, 7. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Mentale Voraussetzungen schweben nicht in der Luft, sie lassen sich z. B. anhand der Motivationen der neuen Erfinder und Entrepreneurs (Darby, Wedgewood, Owen, Chambers) aufzeigen. Auch über diese Gruppe fehlt ein gesonderter Abschnitt. FelMol 11:03, 7. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Reorganisation des Abschnitts „Kapitalismus im Werden“ 

message: Nach neuerlichem Blick auf die zur Überarbeitung noch ausstehenden Artikelabschnitte scheint es mir sinnvoll, die Ausführungen zu Bevölkerungswachstum, Migration und  Urbanisierung mit einzubeziehen in einen die weiteren Aspekte integrierenden Großabschnitt wie oben angegeben. Die Untergliederung könnte nach meinem Dafürhalten wie folgt aussehen:
7. Sozialer Wandel und politische Folgen
7.1 Bevölkerungswachstum in veränderter Umwelt
7.2 Urbanisierung und proletarische Existenzbedingungen
7.3 Widerstände und Reformansätze
7.4 Revolutionslehre nach Marx und Engels
7.5 Entwicklung des Lebensstandards
-- Barnos -- 15:13, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Gibt es einen Grund weshalb aus der Geschichte der Arbeiterbewegung speziell die "Revolutionslehre nach Marx und Engels" ausgesucht wurde? "Revolutionen" in dem Sinne sind zudem erst aus der Zeit nach der industriellen Revolution im 20. Jahrhundert bekannt. Imho wäre eine Zusammenfassung des Artikels "Arbeiterbewegung" hier besser plaziert. -- Arcy 20:24, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Referenzdatum zur Diskussion von Abschnitt 7.4 ist der 11.2.10 (siehe oben); auch inhaltlich geht die Kritik fehl. Zur anderweitigen Information: Den auf Deutschland bezogenen Abschnitt in Sachen Soziale Frage habe ich dem Lemma Industrielle Revolution in Deutschland in angepasster Form angegliedert. -- Barnos -- 21:22, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das war keine Kritik sondern eine Frage. Der Abschnitt "Revolutionslehre nach Marx und Engels" ist imho für den Zeitraum ebenfalls deutschlandbezogen. Der Artikel Industrielle_Revolution_in_Deutschland mit dem Abschnitt Entstehung_der_Arbeiterschaft macht es mMn gut vor und findet einen besseren Zugang zum Entstehen der Arbeiterbewegung. Daher auch mein obiger Verweis auf Arbeiterbewegung. Der Abschnitt Geschichte dort hat zudem - wie dieser Artikel auch - einen speziellen Fokus auf England. -- Arcy 22:05, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wer lesen kann und liest, erkennt leicht, dass der überarbeitete Text bis zum Abschnitt 7.4 inhaltlich zusammenhängend formuliert ist. Dies steht auch für die beiden noch zu überarbeitenden Abschnitte 7.5 und 8 bevor. Die oben von mir vorgeschlagene Gliederung des Abschnitts 7, die binnen einer Woche niemand in Zweifel gezogen hat und an der sinnvolle Zweifel auch zuletzt nicht benannt wurden, stelle ich deshalb wieder her. Denn bei dieser historisch wie sachlich logischen Anordnung wird deutlich, wie Marx und Engels zu der im Kommunistischen Manifest formulierten Einschätzung der Existenzbedingungen und –perspektiven des Industrieproletariats gelangt sind und worin sie, z.B. bezogen auf die englischen Verhältnisse, auf lange Sicht irrten. -- Barnos -- 07:21, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das Thema des Artikels ist aber doch nicht "wie Marx und Engels zu der im Kommunistischen Manifest formulierten Einschätzung der Existenzbedingungen und –perspektiven des Industrieproletariats gelangt sind". Historische Reihenfolge leuchtet mir auch nicht ein. Der Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards" beginnt schon mit Daten die vor dem Wirken von M+E liegen. Sachliche Reihenfolge ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Der Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards" ist eine Beschreibung des Sozialer Wandels, der schon vor der Beschreibung der politische Folgen behandelt wird, im Artikel aber ans Ende hinter der Beschreibung der politische Folgen auftaucht. Das niemand etwas in Zweifel gezogen hat, mag vielleicht auch daran liegen, dass hier angesichts des Umgangstons hier mittlerweile jeder andere sich vom Artikel verabschiedet hat.-- Arcy 12:49, 19. Feb. 2010 (CET)

text: Die von Dir zuvor in den Vordergrund getragene historische und sachliche Reihenfolge als Argument für die Gliederung war schon durchaus berechtigt. Diesbezüglich scheinst Du die Positionierung ja nicht weiter in Frage gestellt zu haben. Dein Argument der logischen Reihenfolge (Revolutionslehre etc. sollte auf 7.2 folgen) ist ebendso nachvollziehbar. Machen wir also dochh beides und stellen den Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards" noch vor "Urbanisierung und proletarische Existenzbedingunge". Auch sachlich und logisch passen "Entwicklung des Lebensstandards" und "Bevölkerungswachstum in gewandelter Umwelt" gut zusammen.-- Arcy 12:02, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nach dem ich hier bereits die zusammenhängende Formulierung angesprochen und hier den in der Reihenfolge der Abschnitte logischen Darstellungsgang noch einmal inhaltlich verdeutlicht habe, läuft zumindest die neuerliche jüngste Verschiebeaktion auf ein reines Störmanöver hinaus. Der dafür Verantwortliche hat trotz mehrfacher Aufforderung entweder gar nicht gelesen, was er nun an die zweite anscheinend beliebige Stelle verschoben hat, oder er ist auch mit einfachsten Gedankenverbindungen und Sachzusammenhängen bei diesem Thema überfordert. In beiden Fällen ist ihm dringend eine gründliche Besinnungspause anzuraten oder zu verschaffen. Selbstverständlich werde ich den angerichteten Unfug zeitnah rückgängig machen.</br>-- Barnos -- 16:57, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nachdem Du zuvor von historischer Reihenfolge schwandroniert und dann festgestellt hast, dass 17XX vor M+E liegen, hast Du den Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards" noch zusätzlich mit einer Revolutionsplatitüde zupflasterst, damit wenigstens deine ominöse logische Reihenfolge nicht so ganz ohne Basis dasteht. Das Ergebnis ist nun, dass weder eine historische Reihenfolge noch eine sachliche Reihenfolge (erst Sozialer Wandel und dann die politische Folgen) bestehen und zusätlich einzelne Abschnitte mit Sachfremden "angereichert" werden. -- Arcy 19:08, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wer zum Lesen eines Artikels, in dem er leichtsinnigerweise editiert hat, erst angehalten werden muss, sollte nicht den Eindruck erwecken wollen, als könne er sich ein Urteil darüber erlauben, was zur Sache gehört. -- Barnos -- 08:23, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ausser deinem üblichen PA-Ton nichts Neues? Dein "Nicht-gelesen-Gedöns" wird nun langsam auch extremst langweilig. Du versteift dich in Rechthaberei entgegen deiner eigenen Argumentation. Und gewöhn Dir bitte mal eine dirkete Anrede an. Wir sind hier nicht im Schiedsgericht. Wie wäre es mal mit einer freundlichen Antwort a'la "Oh ja stimmt! Historisch liegt der behandelte Inhalt wirklich vor M+E. Ist ja eigentlich genauso wie ich es wollte. Kann so bleiben." -- Arcy 08:38, 21. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Sozialer Wandel und politische Folgen 

message: ::Ich vermute eher dass du einen VA schlicht scheust, da Du bisher auch die Antwort schuldig geblieben bist, wieso Du dein von Dir selber vorgebrachtes Argument der historischen Reihenfolge  nicht mehr berücksichtigen willst. Ich bin immer noch der Meinung dass dein (überflüssiger) Abschnitt "Revolutionslehre nach Marx und Engels" zeitlich nach den Inhalten, die im Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards" behandelt werden, liegen. Um für "deinen" Artikel dann noch die Kurve zu kriegen hast den Abschnitt dann noch mal der (ideo)logisch-inhaltlich Reihenfolge zuliebe mit Revolutionsgedöns zugeplastert.  Die Leserschaft ist Dir sicherlich wurst dabei. Wie oben schon einmal durch eine Aussage deinerseits belegt, scheint es Dir zuvorderst darum zu gehen, dass "die Weiterentwicklung des Artikels auf der Basis des von dir entwickelten Vorgaben vonstatten zu gehen hat. Die inhaltlich eindimensional Dramaturgie dazu steht in der Kapiteleinleitung. "Erst im Zuge einer scharfen Klassenkonfrontation [...] kam es [...] zu einer allmählichen Verbesserung des Lebensstandards von Industriearbeitern." Dabei muss sich der Artikel nicht nur der dummen eindimensionalen Hervorhebung der Bedeutung der "Klassenkonfrontation" beugen, sondern zudem noch der seinerzeit und speziell in England als Kernland der IR noch unbedeutenden marxistischen Sicht der Dinge. -- Arcy 20:39, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wer nach ideologischen Vorabfixierungen sucht, die stets so mancherlei erklären können, der soll nun offenbar hier reichlich bedient werden (auf Einblick in die Sache oder auch nur mäßige Grundkenntnisse kommt es dafür ja auch selten an). Der Artikeldarstellung sollten im Sinne der Leserschaft und der Projektziele derartige Angebote aber tunlichst nicht aufgedrängt, sondern unbedingt erspart werden.</br>-- Barnos -- 07:28, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Deine Argumentationsmuster und Berabeitungen sowie der Umgang mit anderen Autoren ergeben erst unter Annahme einer ideologischen Fixierung einen gewissen Sinn. -- Arcy 12:38, 23. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Anschlussdiskussion jenseits [[WP:DM]] 

message: Nachdem bisher immer noch keine Stellungnahmen zu der Einholung einer DM seitens Barnos eingetrudelt sind, kann davon ausgegangenwerden, dass seine Beschreibung der Problematik keinen Zuspruch gefunden hat. Nach Entsperrung der infolge des weiterhin betriebenen Editwars und Nichtbeachtung von WP:DM wird der Artikel entsprechend zurückgesetzt werden. -- Arcy 14:52, 24. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Ergebnisse der 3M / Weiteres Verfahren nach Entsperrung 

message: Hi, ich habe mir mal die vom Benutzer Katach hochgeladene Grafik zum Reallohn angeschaut, um die längere Zeit im Artikel gestritten wurde und die noch in mehreren Artikeln verwendet wird. Hier der angegebene Ref zu den Grafikwerten (auf S. 52 die betreffende Tabelle, vorletzte Spalte der Reallohn): http://www.econ.ucdavis.edu/working_papers/05-39.pdf . Wie man sieht, wurden in der Grafik nach der IR die Werte jeweils um 10 bis 20 % höher gesetzt als es die Schätzwerte von Clark sind. Bei Clark hat die Grafik z.B. 1900-9 den Wert 176 und 1910-9 153, in der angeblicheb Projektion sind die Werte deutlich drüber. Der Endpunkt von 2000-4 endet bei Clark mit 690, die verfälschte Grafik endet bei ziemlich genau 800. --Diebische Elster 18:41, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ok, werde es mir in den nächsten Tagen anschauen, die Grafik nehme ich mal raus. --Diebische Elster 18:48, 25. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Manipulierte Grafik zum Reallohn 

message: Die Behauptung
:"Erste Beispiele für die durch Maschinen ermöglichte Produktionssteigerung waren Spinnmaschine und mechanischer Webstuhl, beide den Werkzeugmaschinen zugehörig, für Marx die bedeutendste Erfindung der Industriellen Revolution. Ihr Mechanismus bewirke „mit seinen Werkzeugen dieselben Operationen (...), welche früher der Arbeiter mit ähnlichen Werkzeugen verrichtete“ [24] Karl Marx: Das Kapital, Band I, Marx-Engels-Werke, Band 23, Berlin 1962, S.394 "
läßt sich meines Erachtens nicht halten. 
Dagegen heißt es in MEW, Band 23, Seite 393: 
:"Dieser Teil der Maschinerie, die Werkzeugmaschine, ist es, wovon die industrielle Revolution im 18. Jahrhundert ausgeht. Sie bildet noch jeden Tag von neuem den Ausgangspunkt, sooft Handwerksbetrieb oder Manufakturbetrieb in Maschinenbetrieb übergeht"
Dies heißt laut Marx: 
# Die industrielle Revolution beginnt historisch im 18. Jahrhundert mit der Entwicklung von Werkzeugmaschinen, bevor sie zu anderen Maschinen (Transmissions und Bewegungsmaschinen) übergeht.
# Ebenos geht die industrielle Revolution historisch jeden Tag in speziellen Produktionsbereichen weiter mit der Entwicklung von Werkzeugmaschinen, bevor sie in diesen Bereichen zu anderen Maschinen übergeht.
# Dies bedeutet aber nicht, daß die industrielle Revolution in einem logischen Sinne von der Entwicklung von Werkzeugmaschinen abhängt, oder von dort logisch zu anderen Maschinen überginge. Vielmehr ist die Entwicklung von Maschinen laut Marx die logische Folge der kapitalistischen Gesellschaft.
Gruß --Rosenkohl 21:15, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: "John Stuart Mill sagt in seinen "Prinzipien der politischen Ökonomie": "Es ist fraglich, ob alle bisher gemachten mechanischen Erfindungen die Tagesmühe irgendeines menschlichen Wesens erleichtert haben." Solches ist jedoch auch keineswegs der Zweck der kapitalistisch verwandten Maschinerie. Gleich jeder andren Entwicklung der Produktivkraft der Arbeit soll sie Waren verwohlfeilern und den Teil des Arbeitstags, den der Arbeiter für sich selbst braucht, verkürzen, um den andren Teil seines Arbeitstags, den er dem Kapitalisten umsonst gibt, zu verlängern. Sie ist Mittel zur Produktion von Mehrwert."
Gruß --Rosenkohl 21:54, 1. Mär. 2010 (CET)

text: Ich habe wenig Lust, mit Dir Marx-Exegese zu betreiben, wenn du nicht einmal begreifen willst, dass die Werkzeugmaschine als Produktionsmittel selbstverständlich zu den Produktivkräften zählt und wenn Du die treibende Kraft der bürgerlichen Gesellschaft ("sich verwertender Wert") verwechselt mit der treibenden Kraft, die erst die bürgerliche resp. kapitalistische Gesellschaft hervorbringt. Was hältst Du denn von diesem Satz: "Die Handmühle ergibt eine Gesellschaft mit Feudalherren, die Dampfmühle eine Gesellschaft mit industriellen Kapitalisten."? FelMol 22:22, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Und wenn Marx sagt: "Dieser Teil der Maschinerie, die Werkzeugmaschine, ist es wovon die industrielle Revolution im 18, Jahrhundert ausgeht" - was sagt er dann anders, als dass es die bedeutendste technische Erfindung der IR ist? Durch sie - so der Sinn des weiteren Zitats (s.o.) - geht der (vorkapitalistische) Handwerksbetrieb, die (vorkapitalistische) Manufaktur in die (kapitalistische) Fabrik über. FelMol 23:20, 1. Mär. 2010 (CET)

text: Rosenkohl, Deine Marx-Exegese kannst Du anderswo ablassen, Hier geht es um die Maschinerie der Industriellen Revolution, innerhalb der die Werkzeugmaschine eine herausgehobene Bedeutung hat (nach Marx - diesmal als Industrie- und Techniksoziologe und nicht als Werttheoretiker). Feingesponnene Marx-Exegesen sind hier völlig fehl am Platze; sie gehen manchen überdies auf den Keks. FelMol 11:42, 2. Mär. 2010 (CET)

text: Ob so oder wie es jetzt im Lemma steht, ist mir gleich. Der Rosenkohl hat sich ohnehin erstmal verabschiedet. FelMol 21:12, 2. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  "bedeutendste Erfindung" 

message: Nur damit es hier nicht unnötig hakt: Die Aussage bliebe ja im Kern annähernd die gleiche, wenn es hieße: „Erste Beispiele für die durch Maschinen ermöglichte Produktionssteigerung waren Spinnmaschine und mechanischer Webstuhl, beide den Werkzeugmaschinen zugehörig, die für Marx den Ausgangspunkt der Industriellen Revolution darstellten.“</br>-- Barnos -- 07:39, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ob so oder wie es jetzt im Lemma steht, ist mir gleich. Der Rosenkohl hat sich ohnehin erstmal verabschiedet. FelMol 21:12, 2. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Pragmatische Formulierungsalternative 

message: Den Artikel habe ich seit einigen Monaten auf meiner BEO. Beteiligt habe ich mich angesichts des Diskussionsklimas aber nicht. Die beinahe täglich aufblitzenden Zusammenfassungen, Admin-Eingriffe, Reverts, VA-Meldungen hatten etwas enorm abschreckendes. Das so etwas aus dem Artikel werden könnte habe ich nicht mehr geglaubt.
Eben las ich ihn wieder.
Glückwunsch an alle, die sich so sehr bemüht haben und es noch tun! Es war halsstarrige Arbeit - zum Teil. Es machte schon keine Freude, sie nur zu beobachten - wie mögen es erst die Beteiligten empfunden haben? Am Ende scheint mir doch die Ideologie zurückgedrängt zu sein und ich sehe heute einen Artikel von aus meiner Sicht beachtlicher Qualität! Auch wenn ich mir natürlich etliche Details anders wünschte ;-).
Ich denke, es ist daher an der Zeit, den konstruktiv und so mühsam ringend Beteiligten Anerkennung auszusprechen und mich zu bedanken. -- grap 12:20, 20. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Herzlichen Glückwunsch zur harten Arbeit 

message: Pierenkämper und Osterhammel haben mangelhafte bibliogr. Angaben. Bitte ergänzen! FelMol 18:11, 26. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Literatur vervollständigen 

message: Dieses Lemma ist von mehreren Benutzern in mühsamer, weitgehend konstruktiver Kooperation erarbeitet worden. Es handelt sich um einen historisch fest etablierten Begriff, der umfassend mit allen wesentlichen Aspekten dargestellt wurde. Die Abgrenzung zu benachbarten Artikeln, die als historische Begriffe weniger trennscharf sind als dieser, ist "deren Problem". Hier Wesentliches abzuschleifen, auszugliedern oder ihm überzustülpen, halte ich für inadäquat. Bemühe Dich um die benachbarten Artikel und suche sie mit diesem hier kompatibel zu machen. Aber diesen Artikel lass erstmal in Ruhe! FelMol 00:31, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Kooperation ist ja wohl ein Witz. Hauen und Stechen, Editwar, Beleidigungen trifts wohl eher. -- Arcy 13:20, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ach, Arcy! Du wirst doch nicht abstreiten können, dass einige Benutzer, die sich mit der Materie auskannten, zuletzt unter NebMaatRes Regie und gegen ein, zwei Benutzer, die querschossen, eine passable Version hergestellt haben. FelMol 14:51, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wie dem auch sei. Der Redundanzbaustein ist wirklich überflüssig. Industrialisierung und Industrielle Revolution sind zwei Begriffe, die nicht gleichzusetzen sind. Da industrielle Revolution aber ein Teil des historischen Industrialisierungsprozesses war, lassen sich Doppelungen kaum vermeiden (wobei der Artikel Industrialisierung noch stark ausbaufähig wäre). Machahn 15:19, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: So ist es. Danke Machahn! --FelMol 15:45, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Meinerseits völlig einverstanden. -- Barnos -- 16:46, 30. Okt. 2010 (CEST)

text: +++ zu Machahn Ansonsten noch ein Ach FelMol. Das hört sich doch schon wesentlich ehrlicher an. Du solltest aber erwähnen, wer unter NebMaatRes "Regie" stand ;-) Tip: Die "zwei Benutzer", die Du erwähnt hast, waren es nicht. Kurz der Artikel ist nicht aufgrund deiner Arbeit passable sondern wegen der Arbeit kritischer Autoren. Deshalb müssen wir auch solche Abschnitte nicht mehr lesen.-- Arcy 16:52, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Doppeltes "Ach Arcy". Guck hier: Industrielle Revolution#Entstehung des Arbeitsmanagements. Außer der Abschnittsüberschrift habe ich doch an meiner Formulierung inhaltich wenig geändert, oder? Lass es gut sein, Arcy, mir (und hoffentlich auch Dir) steht nicht der Sinn nach neuen EWs. --FelMol 17:07, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Soll ja nicht heißen dass, obwohl deine Artikelarbeit des öfteren vor dem Vermittlungsausschuss landet, nicht gänzlich unempfindlich bist für Kritik. -- Arcy 18:18, 30. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Redundanz-Baustein