Diskussion:Hubertus Knabe/Archiv/1

message: Die ISBN 3499160190 ist falsch, richtig ist ISBN 3-499-15019-0. Wie kommt die nun in den gesperrten Artikel? --HaSee 18:12, 2. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Mittlerweile von BLueFiSH.as korrigiert. --Le petit prince  messagerie  14:29, 15. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Falsche ISBN 

message: "Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Sekundärquellen extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden." (Aus WP:QA --Init 00:16, 12. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Extremistische Quellen

message: ...zu Hubertus Knabe findet man auf der Seite der Stasi-Opfer-Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen. Im aktuellen Wiki-Artikel gibts leider auch kleine Fehler, und es wären Ergänzungen angebracht, z.B. das neueste von Knabe herausgebrachte Buch Gefangen in Hohenschönhausen, Stasihäftlinge berichten. Mindestens der Link zur Gedenkstättenhauptseite müßte doch im Artikel selbst erwähnt werden. Ich bitte deshalb einen Admin um kurzfristige Entsperrung derselben. Magtec 13:47, 1. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Information 

message: Horst Schneiders Buch, Das Gruselkabinett des ... (Inhaltsverzeichnis, Leseprobe), ist, anders als der Titel vielleicht vermuten lässt, keine Biografie über Hubertus Kabe, sondern ein Essay über die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen (und insofern hier unter der Überschrift „Literatur“ fehl am Platze). Deshalb unterstütze ich [ die Löschung] von Benutzer:Palmero (wenn auch eben aus einem anderen Grund, den Autor und dessen Vita kenne ich nicht) und möchte den Revert von Benutzer:Rita2008 rückgängig machen. – Irgendwelche Einwände? --Le petit prince ☎ messagerie 20:02, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ohne eine längst abgeschlossene Diskussion wiederaufleben lassen zu wollen, das Buch behandelt nicht die Gedenkstätte per se sondern Knabes Wirken in dieser und allgemein seine Arbeit als Historiker, deshalb wäre es sinnvoll, es doch hier aufzulisten. Zumindest ist es thematisch nicht fehl am Platze. --85.178.130.229 15:32, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: * Paul Kaiser: Von einem, der auszog, das Fürchten zu lehren. Berliner Zeitung, 12./13.1.2008
(leider im Online-Archiv nicht auffindbar, aber dafür einiges an Leserreaktionen: , , ,  und eine Gegendarstellung von Knabe: ). — PDD — 20:43, 7. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Mehr Literatur 

message: Ich bitte um Löschung der Aussage "Knabe setzt sich für die konsequente Aufarbeitung der kommunistischen Verbrechen auf deutschem Boden ein", da sie eine unwissenschaftliche Behauptung darstellt. Schon der Begriff kommunistische Verbrechen ist sachlich falsch. Kommunismus bedeutet eine klassenlose Gesellschaft und so etwas gab es bisher auf der ganzen Welt noch nicht. Außerdem sind Verbrechen strafrechtlich relevant und mir ist keines bekannt, welches im Zusammenhang mit der Untersuchungshaftanstalt Hohenschönhausen geahndet worden wäre.
(nicht signierter Beitrag von Kraftfahrer (Diskussion | Beiträge) 15:48, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Mal etwas umformuliert. -- 790 12:18, 16. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Formulierung 

message: http://www.isioma.net/sds11501.html
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/935638/
Man sollte solche Links nicht überseen, anhand derer man ein durchaus kontroverses Urteil über Knabes Arbeit fällen kann
--82.82.132.224 11:53, 24. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Links 

message: Ich habe die Fülle an Edits von Mr. mettwurst mal rückgängig gemacht. Ein Teil der Änderungen (Kennzeichnung von Zitaten, Entfernung eines Links) habe ich jedoch beibehalten. Inwiefern Webseiten der SDS als Quellen zur Person Knabes taugen dürfte zu klären sein. Gruß --NeXXor 16:40, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bisher war nur die Rezeption der Welt zu finden und in der Fachwelt wenig bedeutende Köpfe wie Bahring. Bei einem Artikel über einen Historiker sind aber zweifelsfrei Angaben über seinen theoretischen Ansatz und seine Arbeitsweise am bedeutendsten. Diese bekommt man am besten über Rezensionen aus renommierter Quelle (das größte Fachportal für Historiker habe ich daher logischerweise verwendet) Unter den Kritikpunkten fehlte unbedingt die Kritik an der schlampigen und unkritischen Quellenarbeit. Das ist meines Wissens der Hauptkritikpunkt an Knabe und weniger "missionarischer Eifer", den haben viele in der Zunft. Am wichtigstens ist aber ein Überblick über seinen theoretischen Ansatz. Eine Wertung ist nicht dabei, man könnte auch schreiben, Knabe ist theoriefeindlich, hat die letzten wissenschaftlichen Entwicklungen verpennt, hält an einer Arbeitsweise des frühen 20. Jahrhunderts fest und verweigert sich vehement kulturhistorischen Ansatz. So, wie es dort jetzt steht, ist es aber eine knappe Darstellung und auch für Laien verständlich. Und jetzt meine Fragen: Wie kann der SDS eine Website habe? Als der sich auflöste, war an Internet noch nicht einmal zu denken. Wenn du den Beitrag von Meschkat meinst, ist es doch wohl ziemlich egal, unter welcher URL der zu lesen ist. Meschkat ist renommierter Soziologe (und intellektuell Knabe natürlich überlegen, was keine Kunst ist). Wo kommt das Zitat mit der "Wahrheit der Geschichte" o.ä. her? Klingt ja fast wie von Knabe selbst. Ohne Quelle kann das da aber nicht so stehen, das tut mir weh.--Mr. mettwurst 17:48, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das mit der historischen Wahrheit ist ein Auszug aus der Laudatio. Siehe bspw. hier, hier oder hier. Gruß --NeXXor 19:10, 1. Jan. 2010 (CET)

text: Sollte das Wort "Zeitschrift" umschreiben, aber hast wohl recht. Problem ist nur, dass dies von einem der härtesten POV-Krieger der Wikipedia entfernt wurde und bei dem muss man alles dreimal überprüfen und immer eine böse Absicht vermuten. Deswegen bin ich da etwas empfindlich. Der Absatz zu Knabes Arbeitsweise ist allerdings noch ausbaufähig, stoße beim Lesen auf immer mehr Rezensionen, die ihm mehr oder weniger das Erfinden von Verschwörungstheorien vorwerfen. (Der Aufruf zum Ausbau soll kein Aufruf an den POV-Krieger sein, wieder massenhaft seine Welt-Online-Links und triviale und überflüssige Meinungsbekundungen dort einzubauen.)--Mr. mettwurst 00:02, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dazwischenquetsch: Danke für die Blumen, falls du mich mit dem "härtesten POV-Krieger der Wikipedia" meintest. Aber zum Glück fehlt es ja auch dir nicht an Eifer ;) --NeXXor 10:10, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nö, eher jemand anderen. --Mr. mettwurst 11:39, 2. Jan. 2010 (CET)

text: Ich habe auch mal das mit der "Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Realsozialismus" abgeändert, da sich eine entsprechende Aussage in der von Mr. mettwurst als Nachweis angegebenen Seite gar nicht wiederfindet. Gruß--NeXXor 09:33, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dann hättest du den Verweis nicht löschen sollen: "Hubertus Knabes Gleichsetzung von Stasi-Terror und Schießbefehl an der Mauer mit dem Vernichtungskrieg des Dritten Reiches schließlich hält Dossmann für respektlos gegenüber den Opfern der DDR" Selbstverständlich werde ich deinen erneuten Versuch, Rezensionen zu entfernen revertieren. Vergleichen kann man viel, gleichsetzen ist aber nur etwas für Dummenfänger wie Knabe. Deine Löschung, dass sich Knabe auf die Totalitarismus-Doktrin der Nachkriegszeit beruft, kannst du dir bitte auch sparen. Es gab in dem Bereich auch mal intelligente Ansätze (Trotzkis Antistalinismus bspw.). Dass sich der Rattenfänger eher auf die beschränkte Vulgarisierung dieser Theorien beschränkt, ist hingegen klar und muss auf jeden Fall kenntlich gemacht werden.--Mr. mettwurst 11:44, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich finde den ganzen Ansatz von dir, hier ein Sammelsorium an Einzelmeinungen zum Schaffen Knabes aufzumachen, für unangemessen. Fasse lieber Kritik wie Zustimmung in 2-3 markanten Sätzen zusammen. Nicht jede Rezension (auch wenn sie von H-Soz-Kult sind) rechtfertigt einen eigenen Satz im Wiki-Artikel zu Knabe. Gruß --NeXXor 12:49, 2. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Zurücksetzung auf Version von Triebtäter (2009) 

message: Die Arbeit Knabes wird unterschiedlich beurteilt. Unterstützer sehen in seinen Werken einen wichtigen Beitrag zur Erinnerung an das Unrecht in der DDR. 2009 wurde Knabe mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet. Bundespräsident Köhler bezeichnete Knabe als einen der "konsequentesten Vertreter der Opfer der SED-Dikatur". Kritiker seiner Schriften werfen Knabe hingegen "missionarischen Eifer", eine Verengung der Perspektive, sowie eine Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung 'rot = braun' vor. Ebenso wird ihm vorgeworfen, oftmals nur perspektivisch eingeschränkte Quellen zu verwenden und diese keiner ausreichenden Quellenkritik zu unterziehen. Jenseits der Wissenschaft erfährt Knabe auch politische Kritik. Die Bundestagsabgeordnete der Linken, Gesine Lötzsch, sprach Knabe die Kompetenz zur Leitung der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen ab, da dieser sich trotz öffentlicher Kritik dafür einsetzte, dass ein von der Gedenkstätte vergebener Preis nach Walter Linse benannt werden sollte, der in der Zeit des Nationalsozialismus für die "Arisierung" jüdischer Unternehmen verantwortlich war. Lötzsch warf Knabe vor, der Aufarbeitung der DDR-Geschichte Schaden zuzufügen.  da sollte vielleicht noch ein Politiker rein, der Knabe spitze findet. Blockflöte? NPD? Gibts bestimmt irgendwo. 
Soweit. Kleine Änderungen bzw. Löschungen: Selektives Vorgehen bei der Quellenwahl ist eigentlich normal, das muss man ja sogar tun, weil in der Regel zu viel Material da ist. Meine Formulierung ist vielleicht etwas holprig, aber das war eigentlich damit gemeint. Den Abschnitt über die MfS-Clubs habe ich gelöscht. Diese Kritik halte ich nicht unbedingt für relevant, vor allem ist die Nennung eines Vereins problematisch, da alle so drauf sind. Das Gruselkabinett-Buch sollte man vielleicht erwähnen und entsprechend zitieren, nur dann, wenn man es gelesen hat. Und Wikipedia-Autoren lesen in der Regel keine Bücher, ich kenne es zumindest nicht. Da du die Lötzsch-PM unbedingt haben möchtest, habe ich sie dringelassen, aber im jetzt korrekten Umfeld erwähnt. Kritik kam nicht wegen mangelnder Quellenkritik, sondern wegen seiner Verteidigung eines Nazi-Verbrechers. Dann habe ich noch boulevardeske Sprache gelindert, aus der "SED-Diktatur" wurde "Unrecht in der DDR", Horsti hat den Begriff ja dann sowieso wieder in seiner Laudatio erwähnt. --Mr. mettwurst 22:16, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das „Gruselkabinett-Buch“ sollten wir am besten gleich vergessen. Ich habe es seinerzeit für den Artikel über die Gedenkstätte Hohenschönhausen evaluiert. Es ist – das kann ich nach vollständiger Lektüre sagen – ein ziemliches Pamphlet aus der Sparte der Rechtfertigungsliteratur, die für begünstigte Eliten vergangener Diktaturen - zu denen ja auch sein Autor zählt - typisch ist, egal ob es sich nun um die DDR, den Nationalsozialismus oder etwa das Regime Augusto Pinochets handelt. Zentrale Thesen, darunter die hanebüchene Behauptung, die DDR-Justiz habe den Ansprüchen der europäischen Konvention für Menschenrechte genügt, werden mit Fußnoten wie „Autor: Titel …, Berlin 1961“ verschleiert. Die vermeintliche Fundstelle entpuppt sich bei gründlicher Recherche dann als Publikation eines SED-Verlags 1961 in Berlin-Ost (was der Autor dem Leser natürlich verschweigen muss). So etwas gehört einfach in keinen Artikel mit Diktatur-Bezug, schon gar nicht als Literatur-Empfehlung „vom Feinsten“. --Le petit prince ☎ messagerie 23:36, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nur für den Fall, dass hier Missverständnisse aufgetreten sein sollten: Ich wollte das Buch lediglich als Paradebeispiel dafür nennen, dass die Kritik an Knabe weiß Gott nicht nur sachlich oder wissenschaftlich ist. Beste Grüße --NeXXor 00:25, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Okay. Ich beziehe mich nur auf diesen Abschnitt, hier, unter der Überschrift „Zwischenüberschrift“, der seit gestern hier steht. Der Bezug nach oben war daraus nicht erkennbar. An der Aussage, dass uns so ein hochgradig unseriöser „Schinken“ nicht unter die Literaturangaben kommen kann, ändert sich natürlich nichts. --Le petit prince ☎ messagerie 01:11, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dann wäre das Buch doch geeignet, um etwas über diese Fraktion einzuarbeiten. Finde ich besser, als willkürlich einen Traditionsverein herauszugreifen. Das Buch hat ja zumindest einiges Aufsehen erregt. Es sollte dann aber eine Stelle sein, die nicht Kritik nennt, die auch von seriöser Seite kommt (also bspw. Ausstellungskonzeptionen, die auf Schock und Emotionen zielen), sondern offensichtlichen Quatsch bzw. Traditionsvereinstypisches darstellt.--Mr. mettwurst 11:04, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hmm, ich finde das Buch nach seiner Lektüre ehrlich gesagt nicht einmal für eine Fußnote relevant. Solche Bücher entstehen in ziemlicher Regelmäßigkeit nach dem Ende jeder Diktatur. Relevanz für den Artikel hat das Buch deshalb noch lange nicht. Um den Gedanken einmal fallunabhängig und artikelübergreifend zu formulieren: Ähnlich unwichtig für den betreffenden Wikipedia-Artikel bleibt wohl, dass prominente Vertreter aus den Reihen der NS-Professorenschaft geneigt gewesen sein dürften, Simon Wiesenthals Wirken herabzuwürdigen, genauso wie Pinochet-Anhänger heute die Person und Tätigkeit Baltasar Garzóns in den Schlamm zu ziehen versuchen. Beides hat eine gewisse Selbstverständlichkeit und ist gleichzeitig eigentlich nicht erwähnenswert. Jedenfalls nicht im Lexikon. --Le petit prince ☎ messagerie 20:01, 13. Jan. 2010 (CET)

text: Nunja, Simon Wiesenthal mit Hubertus Knabe zu vergleichen, das ist ja schon so, wie Walter Ulbricht mit John F. Kennedy, nicht so passend. Nein, "vom Feinsten" ist das Buch nicht, hat aber trotzdem einiges an Resonanz hinterlassen und ich würde es als beste Quelle für Kritik aus dieser Ecke auffassen, eben besser, als einen Traditionsverein herauszugreifen. Aber lange Rede kurzer Sinn: Ob dieses Buch eingearbeitet werden soll oder nicht, kann ohnehin nur derjenige bestimmen, der es gelesen hat. Dafür war mir meine Zeit bisher zu schade.--Mr. mettwurst 16:57, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Daran solls auch von meiner Seite aus nicht scheitern. Für den Artikel wichtiger ist ohnehin die Frage, wie wir den strittigen Abschnitt neutralisieren. Und da liegt meines Erachtens noch kein gelungener Vorschlag auf dem Tisch. Quantitativ ist die Kritik (gemessen an beispielsweise den Rezensionen bei Perlentaucher) zu einseitig gewichtet. Vllt. könnten wir den Lötzsch-Abschnitt und das Knabelari-Buch (das ja wie egsagt auch raus kann) zu einem Satz eindampfen, und sagen, dass Knabe von Vertretern des gegensätzlichen politischen bzw. gesellschaftlichen Spektrums mit besonderer Härte kritisiert wird. --NeXXor 17:45, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wie schon einmal gesagt, dein Versuch, seriöse Kritik - auch aus dem politischen Lager - und hier auch absolut berechtigte wegen der Nazi-Verteidigung, mit der aus MfS-Clubs auf eine Stufe zu stellen, wird dir nicht gelingen. Auch nicht der Versuch, der Stimmungsmache und durch latente sprachliche Formulierung, MfS-Traditionsvereine und Lötzsch/Linke in ein "politisches bzw. gesellschaftliches Spektrum" einzuordnen. Das ist völlig absurd. Dann bleibst du immer noch schuldig, was denn an meinem Vorschlag unvollständig/falsch/unangemessenl usw. sein soll. Und kann es sein, dass dir jetzt dein Vorschlag, die Lötzsch-PM aufzunehmen, irgendwie wieder auf den Fuß fällt? Ich kannte sie und das damit zusammenhängende skandalöse Verhalten Knabes bisher gar nicht, finde sie aber hochinteressant, jetzt wo ich sie mal gelesen habe und nicht nur deine falsche Wiedergabe.--Mr. mettwurst 18:28, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Da fällt mir gar nichts auf den Fuß. Die Geschichte war mir sehr wohl bekannt. Nur war die Benennung nach Linse keine Idee Knabes, sondern des StiftungsratesFördervereins der Stiftung HSH, dem Knabe gar nicht angehört (siehe ). Dass Frau Lötzsch deshalb Knabe angegriffen hat, dass war das unsachliche an Ihrer Kritik. Knabe hat seinerzeit (so liest es sich in der Tagespresse hier und hier und nicht in den PM von G.L.) eine seriöse Untersuchung der Biografie Linses gefordert und die Entscheidung des Stiftungsrates Fördervereins bis zum Vorliegen eben dieser unterstützt. Insofern sehe ich das schon als Beleg dafür, dass die Kritik eher prinzipiell als sachlich war, da Knabe in dieser Sache nicht zu entscheiden hatte. Hätte Frau Lötzsch stattdessen den Stiftungsrat angegriffen, hätte sie sich zugleich gegen ihren Justiz- und Kultursenator, sowie gegen den Vertreter der Bundesregierung gestellt. Aber wie gesagt, ich würde mich an diesen tagespolitischen Kleinigkeiten eh nicht aufhalten, sondern statt dessen die wesentlichen Kritikpunkte knapp zusammenfassen. Alles andere kann ja als Einzelnachweis eingefügt werden. Gruß --NeXXor 18:40, 14. Jan. 2010 (CET)

text: Wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, würdest du meine Antwort bereits kennen. Ich habe das quantitative Verhältnis zwischen Anerkennung und Kritik mit Verweis auf die Meinung in den Rezensionen kritisiert. Gruß --NeXXor 01:07, 15. Jan. 2010 (CET)

text: BTW: Linse einen "fanatischen Antisemiten" zu nennen, geht wohl an der historischen Wahrheit etwas vorbei. Soweit gingen auch Kirsch und Werkentin nicht. In der Tat war Linse wohl nicht nur Opfer sondern auch Täter, das legen die Forschungsergebnisse nahe. Doch tat er dies wohl eher aus "Pragmatismus" als aus "fanatischem Antisemitismus" (siehe der späte Beitritt Linses zur NSDAP). Dies macht es nicht wesentlich besser, zeigt aber mal wieder wie du hier diskutierst. --NeXXor 10:47, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: „Doch tat er dies wohl eher aus "Pragmatismus" als aus "fanatischem Antisemitismus"“. Linse war ein kleiner Beamter, der halt funktioniert hat. Trotzdem hätte er wissen müssen, was er tat. Es war ihm wohl egal.  Ähnlich gings sicher so manchem MFS-Mitarbeiter in Hohenschönhausen. Auch die waren kleine Beamte, die "nur ihren Job gemacht haben". Ist doch ein Treppenwitz, dass man in Hohenschönhausen einen Preis ausloben wollte, dessen Namensgeber im Grunde des selben Geistes Kind war. Allerdings gibt es immer noch einen Unterschied zwischen Linse und den MFS-Wächtern in Hohenschönhausen. Hohenschönhausen oder auch das Gelbe Elend sind ebend nicht mal ansatzweise mit Birkenau vergleichbar. Und genau das stößt bei Knabe auf, denn dieser selbsternannte "Demokrat" versucht mit seinen Vergleichen das Nazi-System und mithin den Holocaust zu relativieren. --Gunter 04:28, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Diese Kritik ist berechtigt. Es ist geradezu widerwärtig, wie der Antidemokrat Knabe und sein Anhang Jagd auf Menschen machen, Menschen völlig kaputt machen, nur weil sie mit 18 den Wehrdienst in der falschen Einheit abgeleistet oder mit 17 eine Verpflichtungserklärung unterschrieben haben, dann aber Nazi-Verbrecher und -Verbrechen verharmlosen und aus ihnen "Pragmatiker" machen. Schade, dass noch immer so viele Dumme auf diesen üblen Rattenfänger mit seinen dumpfen "Werken" hereinfallen, der der Auseinandersetzung mit der DDR-Geschichte einen größeren Schaden zufügt, als alle MfS-Vereine zusammen. Ich bin nun diese Zirkeldiskussion leid. Wenn keine konkreten Vorschläge kommen, werde ich die Passage demnächst in den Artikel einarbeiten, bevor hier noch mehr unerträgliche Verharmlosungen nach Knabe-Muster erfolgen. Bisher habe ich mich bemüht, Knabe möglichst distanziert zu beleuchten, das fällt mir nun zusehends schwerer, wenn hier seine offensichtlichen Anhänger ihr wahres Gesicht mehr und mehr offenlegen.--Mr. mettwurst 15:50, 16. Jan. 2010 (CET)

text: Über die Ausrucksweise kann ich nur lachen, sorry. "Zirkeldiskussion" ist wohl auch dein neues Lieblingswort, was? Die Walter-Linse-Nebelkerze hast doch wohl du gezündet. Wie distanziert du Knabe beleuchtest dürfte wohl klar geworden sein. Zu meiner Kritik (quantitative Ausgewogenheit) hast du immer noch nicht Stellung bezogen. --NeXXor 16:41, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Genauso witzig, wie die Arisierungen, die das "Opfer" Walter Linse in einem Akt des "Pragmatismus" durchgeführt hat, oder? Glücklicherweise nur eine "tagespolitische Kleinigkeit", so ein Völkermord.--Mr. mettwurst 17:26, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Nazi-Nummer kannst du mal schön seinlassen. Ich habe die Nazi-Barbarei ebensowenig eine "tagespolitische Kleinigkeit" genannt wie die "Arisierungstätigkeiten" Linses. Ich verwehre mich nur dagegen, die eine Diktatur gegen die andere aufzurechnen. An dieser Stelle beende ich jetzt die Diskussion mit dir und behalte mir vor, eine VM zu stellen. --NeXXor 18:14, 16. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Zwischenüberschrift 2

message: Ich will mich mit diesem Typen und seinem Artikel hier nicht mehr beschäftigen, Knabe selbst wie auch die Versuche, ihn hier zum anerkannten und seriösen Wissenschaftler und zum Demokraten zu machen, widern mich an. Die Reinwäscher haben aber offenbar in ihrer Wut etwas falsch gemacht. So gibt es nun diesen Satz: "Knabe gilt als Anhänger eines "totalitaristischen Diktaturbegriffs"[4] , weshalb Kritiker ihm eine Gleichsetzung der DDR mit dem Nationalsozialismus vorwerfen.[5]" Das ist offensichtlicher Unfug. Niemand wirft jemandem Gleichsetzung von DDR und NS vor, weil er einen totalitaristischen Diktaturbegriff hat. Da ist offenbar bei einem Reinwascheversuch für unseren "Arisierungs"-Sympathisanten etwas untergegangen. Ich halte den Stalinismus und den Nationalsozialismus auch für totalitär, setze aber NS und DDR nicht gleich, was mir auch noch nie jemand vorgworfen hat. Bitte ändern. Und nur mal zum Vergleich, die Version, die ich seinerzeit eingefügt habe: "Theoretisch steht Knabe Ideen der Totalitarismus-Doktrin der Nachkriegszeit nahe. Dies äußert sich in latenten Gleichsetzungen von Realsozialismus und Faschismus, beispielsweise von MfS-Überwachung und Todesschüssen in der innerdeutschen Grenze mit den Verbrechen des Nationalsozialismus.[5]" Hier wird erstens erklärt, welcher Totalitarismus-Theorie er folgt, nämlich nicht der von Trotzki und anderen und zweitens wird die Gleichsetzung präzisiert und mit dem Wörtchen "latent" weniger absolutiert.--Mr. mettwurst 21:48, 7. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dieser Einfügung widerspreche ich nicht - nur sollte die Formulierung Totalitarismus-Doktrin der Nachkriegszeit wegen ihrer Unklarheit (bitte mal auf Totalitarismus und dann auf Nachkriegszeit verlinken) umformuliert oder durch Totalitarismus-Theorie ersetzt werden. Noch was zu der Lötzsch-Einfügung und zum Arisierungs"-Sympathisanten:  Das äußerte Knabe anlässlich der seit April vorliegenden noch recht zahmen Einschätzung Linses durch Benno Kirsch und vor Bekanntwerden der klärenden Ergebnisse des Beleites-Blitzbesuchs in sächsischen Archiven, also vier Wochen vor der besagten Pressemitteilung.--Gloser 23:37, 7. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ach, wie traurig! Die Eingeborenen haben dem Missionar nicht schnell genug mitgeteilt, welcher Häuptling zu welchem Stamm gehört. Schneidige Kolonialoffoffiziere wie Knabe werden die Zusammenhänge sicher aufklären und den Eingeborenen erklären, wer gut oder böse ist. --Gunter 23:49, 7. Feb. 2010 (CET)

text: Wem sagst du das... (Wir hätte wohl beide nicht gedacht, zum Knabe-Artikel mal eine gemeinsame Position zu haben, was? :D) Deshalb verweise ich mal dezent auf den Sackgassen-Abschnitt. Es sieht wohl ganz so aus, als müssten wir dem "jeder sein Steckenpferdchen unterbringen" strukturell begegnen, wenn wir nicht permanent Edit-Wars kämpfen wollen. Beteilige dich mal bitte mit entsprechenden Vorschlägen unten. Gruß, --NeXXor 18:13, 8. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Verschlimmbesserung und ihre Folgen 

message: Noch so ein Fall: Der Abschnitt Theorie und Arbeitsweise war mal durchaus gut. Mittlerweile muss man aber feststellen, dass der gesamte erste Absatz nicht mehr zur Überschrift passt. Wo früher mal korrekt beschrieben wurde, dass Knabe die Perspektive der DDR-Opfer einnehmen würde (was zu entsprechender Kritik an seiner Arbeitsweise bez. Quellen führt) steht nun etwas über Sportverbände. Mir scheint, dass hier viele Köche den Brei verderben und ein ehemals sinnvoll strukturierter Artikel immer stärker zerfranst, weil jeder sein Steckenpferdchen unterbringen will. Die neueste Tendenz in diese Weise ist nun die Bearbeitung des Satzes, in dem richtig festgestellt wird, dass Knabe eher in populären Zeitungen und Zeitschriften veröffentlicht, als in Fachzeitschriften und Forschungsliteratur. Nun steht dort auch "Bücher", womit die Aussage letztlich völlig "idiotisiert" wurde (falls es das Wort gibt). Dieses unwissenschaftliche Zerpflücken und Zerstören des Artikels nervt und macht wenig Laune, ihn weiter zu verbessern.--Mr. mettwurst 12:10, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wem sagst du das... (Wir hätte wohl beide nicht gedacht, zum Knabe-Artikel mal eine gemeinsame Position zu haben, was? :D) Deshalb verweise ich mal dezent auf den Sackgassen-Abschnitt. Es sieht wohl ganz so aus, als müssten wir dem "jeder sein Steckenpferdchen unterbringen" strukturell begegnen, wenn wir nicht permanent Edit-Wars kämpfen wollen. Beteilige dich mal bitte mit entsprechenden Vorschlägen unten. Gruß, --NeXXor 18:13, 8. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Verschlimmbesserrung 2

message: Irgendwie dreht sich die gesamte Arbeit hier im Kreis und einzelne Sätze werden mal hierhin, mal dorthin geschoben, ohne die Qualität des Absatzes wesentlich zu verbessern. Ich schlage deshalb erstmal ein Brainstorming zu all dem vor, was in den Artikel übernommen werden soll und bitte alle, sich daran zu beteiligen.
Einer der wichtigsten Problemfelder scheint die Struktur des Artikels zu sein. Offenbar kommen wir mit dem jetzigen Modell Leben und Wirken und Arbeitsweise und theoretischer Ansatz sowie Rezeption nicht weiter, da die Grenze insbesondere zwischen letzteren fließend zu sein scheint.
Vielleicht könnten wir uns also zunächst einmal auf eine sinnvollere Struktur einigen, die zumindest schonmal ein Gerüst für all jenes bildet, was bisher im Artikel enthalten ist.
Ich könnte mir etwas in diese Richtung vorstellen:
* Leben (Eigentlich wie bisher, nur ohne Wirken in der Überschrift, das stiftet Verwirrung)
* Standpunkt seiner historischen Betrachtung (Dies könnte ein Container für all diese Knabe sagt...-Knabe sieht...-Sätze werden, zusammen mit den wenigen Aussagen zu seinem theoretischen Ansatz)
* Rezeption (wie bisher, nur ergänzt um die Kritk aus Arbeitsweise und theoretischer Ansatz)
* Auszeichnungen (wie bisher)
Andere Meinungen? Gruß --NeXXor 10:07, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Rezeption würd ich rauslassen oder ganz nach hinten schieben. Solch ein Part würde bei Knabe wohl zu Diskussionen ohne Ende führen. Statt "Standpunkt seiner historischen Betrachtung" sollte vielleicht einfach nur eine "Werk"beschreibung erfolgen. "Standtpunkt" hört sich zu sehr auch nach Rezeption an. -- Arcy 13:16, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Rezeption ist wichtig. Ein solcher Abschnitt stellt auch kein Problem dar, wenn es nicht immer Menschen gäbe, die mittels Zensur ihren geliebten Rattenfänger in ein besseres Licht stellen wollen. Man kann relevante Aussagen zu Knabes Arbeit auch mit ganz normalen Aussagesätzen darstellen. Derzeit sieht es aber so aus, dass auf jeden eher negativen Kommentar aus der Wissenschaft ein positiver Kommentar aus der Springer-Presse folgt. Dazu zählen übrigens auch Kommentare, die Äußerungen aus der Öffentlichkeit versuchen als falsch darzustellen oder noch schlimmer, primitive unterschwellige Aussagen, bspw. die Einfügung, dass Kritikerin xy Mitglieder der SED gewesen sei und eine Kritik natürlich mit diesem Umstand zusammenhänge.--Mr. mettwurst 18:05, 8. Feb. 2010 (CET)

text: Ich gehe mal davon aus, dass wir keinen konsensfähigen Artikel ohne Rezeption (ob positiv oder negativ) hinbekommen werden. Dass Gesine Lötzsch bei der SED war, habe ich bewusst in meinem mit Gunter erarbeiteten Kompromiss außen vor gelassen. Insofern sehe ich mich nicht als den richtigen Adressaten deiner Kritik. Was die Rezeption in Massenmedien angeht habe ich eine andere Meinung als du. Wir sind hier ein Wissens- und kein Wissenschaftsportal. Das bedeutet, dass auch Meinungen abseits der Geschichtswissenschaft hier gehör finden sollten. Über das angemessene Verhältnis lässt sich selbstverständlich trefflich streiten. Deshalb hatten Gunter und ich das - ohne Nennung von Namen oder konkreten Aussagen - auf einen Satz reduziert. Gruß --NeXXor 19:01, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich bin kein Gegner von Rezeptionen. Ich schrieb "oder nach hinten schieben". Hälst Du es nicht für sinnvoll zuerst die "Fakten" darzustellen, bevor zur Rezeption derselbigen übergegangen wird? Mir solls auch egal sein. -- Arcy 19:57, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Aber mein Vorschlag sah doch vor, die Rezeption hinten zu belassen. Lediglich die Auszeichnungen (eine besondere Form der Rezeption) ist noch nachgestellt? --NeXXor 20:08, 8. Feb. 2010 (CET)

text: So, ich mach dann hiermit noch (ein letztes Mal) einen Vorstoß zur Verbesserung des Artikels. Ich habe versucht die Aussagen soweit es geht mit Einzelnachweisen zu belegen. Da es sich bei einigen Aussagen Knabes um Vorwürfe und bei einigen Aussagen Dritter um Kritiken handelt, habe ich auch sprachlich herausgestellt, dass es sich dabei um Meinungen der jeweiligen Person handelt. Ich habe auch - wie bereits angesprochen - die Struktur des Artikels überarbeitet um diese "Knabe sagt, XY sagt..."-Abschnitte zu ordnen. Ich hoffe das trifft mehrheitlich auf Zustimmung. Allen kann man es ja ohnehin nie recht machen. Es grüßt --NeXXor 23:55, 1. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Wir befinden uns in einer Sackgasse... 

message: Erhellend für seinen "missionarischen Eifer" sind Details, die in dem taz-Artikel stehen, der sogar hier verlinkt ist. Nach der Wende hat er nämlich erfahren, dass der ostdeutsche Pfarrer, beim er und seine Frau öfter übernachtet haben und mit dem sie sich auch vertraulich austauschten, alles an die Stasi weitergeleitet hat. Dadurch sind noch ein paar Leute ins Kittchen gegangen. Und natürlich ist er an der Grenze auch besonders gründlich gefilzt worden. Wenn bei so einem heißen Thema ein Betroffener das öffentliche Bild seiner Schikaneure von damals an prominenter Stelle mitbestimmen darf, gehört dieses Detail unbedingt in das Kapitel (Er)Leben und Wirken. Oder?--Kaemmerer 20:25, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich würde sagen ja, es ist aufschlussreich für seine Motivation und für seine Objektivität.--92.195.101.76 08:41, 20. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Biografisches Detail 

message: Liebe Leute, 
ich bin allen hier in der Diskussionsrunde sehr verbunden, vor allem dem armen Menschen, der sich (warum auch immer) vorgenommen hat, einen Eintrag zu Hubertus Knabe zu schreiben. Man kann freilich zu diesem Herrn, der sich zum Zeitzeugen, der er nicht wahr und zum Herrn über Zeit und Geschichte (kann er machen, aber dann muss er seine Berufsbezeichnung "Historiker" bitte an der Garderobe abgeben) hinauf schreiben und -reden möchte, diese oder jene Auffassung haben. Ich unterstelle mal für 5 Minuten, keine Auffassung zu Herrn Knabe zu haben. Dann könnte ich für diese 5 Minuten ein Lexikon sein, das einen Eintrag zu Hubertus Knabe hat. Da es aber keine neutralen Lexika gibt und geben kann (sie werden ja von lebenden Menschen gemacht und wer´s nicht glaubt, vergleiche mal Meyers Konversationslexikon 1913 mit den Ausgaben 1937 und 1948 oder gar der (igitt igitt) Ausgabe von Meyers Neuem Lexikon (Herausgegeben in der DDR), sollte sich der Autor eines Beitrages über besagten Herrn einfach auf ein paar gesicherte biografische Daten beschränken und den Rest dem lesenden und denkenden Publikum überlassen. Oder er bezieht Partei für oder gegen Herrn Knabe - aber dann ist es kein lexikalischer Beitrag mehr. 
Nur um eines bitte ich (sonst kriege ich "soon Hals"): Bitte lasst hier - wie auch bei anderen Beiträgen in Wikipedia - diesen albernen Gestus, bei solch aktuellen Themen und Gegenständen "abgesicherte wissenschaftliche Positionen" abliefern zu können. Das geht so oder so nicht. Positivistische Geschichtsdarstellung - und das teilt Wikipedia mit jedem anderen Lexikon - schließt immer ein, dass in die "objektive Darstellung" eines Sachverhalts das Wissen und die Position des Schreibers eingeht. Da helfen auch keine Wiki-Regeln. Das ist so. Und schon die Auswahl von Quellen ist eine Position. Wenn aus der Laudatio des Horst Köhler zitiert wird, dann unterschwellig mit der Argumentation: Na wenn´s der Bundes-Horst gesagt hat, wird schon was dran sein,
Deshalb mein Vorschlag: Reduktion bei noch lebenden Personen auf reine biografische Fakten - den Rest denken wir uns dann selbst.
Beste Grüße (nicht signierter Beitrag von ThomasMWandel (Diskussion | Beiträge) 22:01, 14. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Hubertus Knabe, eine Diskussionsseite und ein Sammelsurium von Illusionen 

message: ... da kritisiert Gesine Lötzsch Hubertus Knabe als geschichtsvergessenen Wicht, weil er sich weigere, eine Umbenennung vorzunehmen, für die er aber gar nicht zuständig war, besser gesagt, wozu er gar nicht dazu berechtigt war. Nun ist ja niemand unfehlbar und kann mal danebenhauen. Dass aber zwei Benutzer diese - für die Kritikerin eher peinliche - Sache auch um den Preis eines Editwars hier drinhaben und somit unnötig breittreten wollen, verstehe ich nun doch nicht mehr. Es finden sich doch sicherlich Kritiken an HK, die nicht ganz so offensichtlich absurd sind. Muss es gerade dieses Ding sein? --Hardenacke 15:45, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich glaube auch, ich lese nicht richtig... Ein Vergleich von Frau Lötzsch mit Holger Apfel ist fast eine VM wert!. --Rita2008 15:54, 4. Feb. 2012 (CET)

text: Lötsch ist Bundestagsabgeordnete der Linken und die Partei die Linke ist keine Kommunistische Partei, die sich auf den Marxismus-Leninismus bezieht, von daher ist die gewollte Gleichsetzung mit der SED-Herrschaft falsch. Nicht alles was hinkt eignet sich für einen Vergleich.--Gonzo Greyskull 17:15, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: *quetsch* Lötsch huldigt links-autoritäre Systeme und deren Führer (z.B. Kuba, Castro). Das macht ihre persönliche "Haltet den Dieb"-Meinung zu Knabe allerdings nicht enzyklopädisch relevant. Gegenteilige Argumente hat jedenfalls, wie schon Hardenacke bemerkte, bis jetzt niemand geliefert.--Escla ¿! 20:05, 4. Feb. 2012 (CET)

text: Wer sagt das? --Rita2008 17:36, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Na ihr zwei beiden. Sonst hättet ihr doch irgendetwas konkretes zu meinem Einwand geschrieben. --Hardenacke 19:46, 4. Feb. 2012 (CET)

text: Lies bitte WP:Artikel über lebende Personen. So sollten wir sie dann doch nicht vorführen. --Hardenacke 20:17, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Stimmt auch wieder. ;-) --84.137.71.81 10:57, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Kritik von Gesine Lötsch 

message: kleinese Detail: Der Abschnitt "Rezeption" ist gut belegt. Es fällt aber auf, dass die, die Knabe positiv gegenüberstehen (also die, die so zitiert sind), namentlich genannt sind, während die, die negative Urteile fällen, nicht namentlich genannt werden. Der Abschnitt bleibt insofern unnötig abstrakt. Insofern: die Kritiker namentlich nennen. Widerspruch? --Cholo Aleman (Diskussion) 20:50, 19. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Kritiker nennen 

message: Wieso wird hier nicht mehr erwähnt, dass Herr Knabe sich mal für einen "Walter-Linse-Preis" eingesetzt hat? Dass er das mal getan hat, habe ich schon vor drei Jahren mit Knabe-Zitaten unter Angabe von Quellen beschrieben. Jetzt ist der Text reingewaschen. Knabes Praktikanten scheinen gute Arbeit geleistet zu haben. Jeder Mensch macht mal Fehler! Sogar Hubertus Knabe! Aber in die Biographie eines wirklich großen und historisch relevanten Wissenschaftlers gehören eben auch seine Fehler und Jugendsünden. Wieso wurde die Causa Walter Linse entfernt? Gunter (Diskussion) 23:32, 7. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Walter Linse 

message: Gibt es einen Beleg dafür, dass Knabes Veröffentlichungen vorwiegend populärwissenschaftlich sind? --Φ (Diskussion) 18:18, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Da auch nach einer ganzen Woche keine Antwort gegeben wurde, nehme ich an, dass es keinen Beleg gibt und entferne die Angabe als unbelegt. --Φ (Diskussion) 21:08, 5. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: "populär", bzw. populistisch, ja, aber nicht wissenschaftlich. Ich hab mir bei youtube jetzt etliche "Führungen" seiner Mitarbeiter angesehen und dort werden jede Menge unhaltbare, längst widerlegte Behauptungen verbreitet. Stichworte "Röntgenkanone", "Wasserfolter" und "Stehfolter im Kühlschrank". Diese reißerische Propaganda ist nicht geeignet für eine sachliche Auseinandersetzung mit der Geschichte, das ist ein privater Lügen-Feldzug. --78.52.243.95 22:29, 26. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  vorwiegend populärwissenschaftlich  

message: Im Artikel steht, dass Knabe in den Achtzigern Mitglied der Grünen war. Ist dies noch der Fall? Beziehungsweise, falls nicht: Wann ist er ausgetreten (worden)? Gibt es Infos zu den Gründen (Frage auch dann von Interesse, wenn stetig und immer allseitige Harmonie geherrscht hat.) – Danke für sachdienliche Hinweise schon mal im Voraus. --Richard Zietz 20:38, 29. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Ist Knabe noch Parteimitglied der Grünen? 

message: Der Artikel schein mir zunehmend durch Spielereien verhunzt zu werden, indem mit ausgewähltem Dropping von zusammenhangslosen Newsmeldungen der Eindruck erweckt werden soll, Knabe könne nicht mehr zwischen den Dikaturen DDR und Nationalsozialismus differenzieren, , bzw. habe ein fast schon krankhaftes Verhältnis zur DDR . Die Quellen werden zusammenhangslos wiedergegeben, Informationen werden falsch wiedergegeben (Leutheusser-Schnarrenberger Position 1 Jahr zuvor, bezog nicht auf Ks. Aussage). Softeis-Probleme sind allenfalls für jene von Relevanz, die sich an Knabe festgebissen haben. Die Position DDR und Nationalsozialismus seien vergleichbar oder auf gleichem Niveau, ist bei Knabe nicht bekannt. Hier soll Rufschädigung betrieben werden. --87.145.117.22 18:45, 4. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Natürlich wird Knabe zwischen Nationalsozialismus und DDR Diktarur unterscheiden können. Nur in der Praxis, und wider seiner eigenen Bekundungen in die Richtung, tut er dies nicht. z.B. "Die Mitgliedsländer sind seit 2008 verpflichtet, die öffentliche Verharmlosung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu bestrafen. Auch das Verbot, den Holocaust zu leugnen, wurde in Deutschland erst 40 Jahre nach dem Ende des Nazi-Regimes eingeführt. Ich hoffe, dass wir bei der SED-Diktatur nicht ganz so lange warten müssen." *Berliner Morgenpost. Jede dieser fiesen Aussagen im Artikel unterzubringen würde den Rahmen sprengen. Auch der Vergleich Dachau - Hohenschönhausen kommt aus seinem Munde. Das gehört auch rein um seine Zwiespalt auszudrücken. Die Aussage von SLS fiel aber nicht in der Folge von Knabes Verbotsforderung für DDR-Symbole (bemerkenswert, weil es dies bislang eben nur für Nazi-Symbole gilt), den Satz muss man dann irgendwie anders formulieren, näher an der Quelle. Genauso könnte man fordern Cowboy-Kostüme zu verbieten, weil das die Nachfahren der dahingemeuchelten indianischen Opfer verletzten könnte. Man könnte kirchliche Symbole verbieten, weil unter Kreuzen bei den Kreuzzügen Menschen zuhauf ermordet wurden. Ferner bezeichnet Knabe Gerichte wie folgt: "Die Pressekammern in Berlin und Hamburg haben sich zum Mekka früherer Stasi-Mitarbeiter entwickelt." *focus oder "Die SED hat sich lediglich umbenannt, die FDJ existiert sogar noch heute" *morgenpost Er sollte aber eigentlich wissen, dass die FDJ der DDR bereits seit Jahrzehnten verboten ist und die existiert auch nicht mehr. Angela Merkel bezeichnet er dreist als DDR Mitläuferin. *ebenda - Andererseits geht Knabes Kritik am Begriff "Tag der Befreiung" am aktuelleren Abschnitt davor vorbei, weil in Brandenburg der Begriff gar nicht genutzt wird. - "So, wie es keinen zentralen Befehl Hitlers zur Vernichtung der Juden gab, gab es auch keinen zentralen Befehl Ulbrichts oder Honeckers, an der Grenze Flüchtlinge abzuschießen." *derwesten.de Also Knabe vergleicht eigentlich ständig die DDR mit und Nationalsozialismus. Ob er damit seinen Ruf schädigt, sollen andere beurteilen. Die Softeis Sache fand mediale Beachtung und wurde weithin und heiss diskutiert, da hat sogar mal tohma gesichtet, und ist insofern bemerkenswert als das Knabes Eifer eben auch auf den Eisverkäufer um die Ecke treffen kann. Inge Stephan bescheinigt Knabe eine NS relativierende Haltung die nicht interessenlos sei. Götz Aly schrieb in der BZ "Es ist hanebüchen, wenn Knabe die Globkes, Achenbachs, Zoglmanns und Oberländers im Nachhinein zu Stasi-"Opfern", zu nur "angeblichen Nazis" verklärt." Die taz berichtet: "Hubertus Knabe gehört nicht zu den Menschen, die sich versehentlich um Kopf und Kragen reden. Er schießt bewusst übers Ziel hinaus.". Die verbreitete Kritik an ihm und seiner Staatsbürgerkunde kommt ja nicht von ungefähr und das ließe sich hier endlos fortführen.-- 108.167.189.18 23:12, 4. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Positionsspiele und Rufschädigung - Dachau des Kommunismus und DDR-Softeis