Diskussion:Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret/Archiv/1

message: (Passage hierher verschoben zwecks Diskussion von Jesusfreund 18:47, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text: Was hat das mit dem Celsus wirklich auf sich. Kann das jemand seriös erklären? Die Kommentare hier dazu sind ja der kurzschlüssigste Unfug, den ich gesehen habe. Es erfüllt alle Kriterien einer Verschwörungstheorie.;-) Bringt aber keine überzeugenden Argumente, von dem Quellenwert des Celsus ganz abgesehen. Der Schreiber hier macht sich ja die angeblichen Argumente des Celsus unhinterfragt zu eigen.--Löschfix 06:48, 27. Dez 2005 (CET)
replies: text: "Behandelt" ist zuviel gesagt, erwähnt wird er. Hier wäre Platz für seine ausführlichere kritische Darstellung. Dass die natürlich nicht so POV-mäßig und unsachlich daherkommen kann wie in dem ellenlangen Geschwurbel hier drüber, ist ja wohl klar. Jesusfreund 04:54, 28. Dez 2005 (CET)
thread_title: Celsus

message: Beim Schmökern stolperte ich (nicht nur) über diesen Satz hier:
: Diese Aussage wird eher als echt angesehen, da Eusebius von Cäsarea sie in seiner Kirchengeschichte (um 324 n. Chr.) schon kannte. Die meisten Historiker heute betrachten jedoch auch diese Stelle als Fälschung. 
Was denn nun? Echt oder Fälschung? Könntet Ihr Euch da mal einigen? --Jrohr 15:24, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ist eben umstritten, daher stimmt beides. Müsste jetzt aber besser formuliert sein. Jesusfreund 22:35, 30. Dez 2005 (CET)
thread_title:  echte Fälschungen 

message: Chrestos war kein "häufiger römischer Name", wie es im Artikel heißt. Im Kleinen Pauly kommt das Lemma z.B. gar nicht vor. Chrestos ist vielmehr griechisch (Jesusfreund, wo bleiben deine altsprachlichen Kenntnisse?) und bedeutet brauchbar, nützlich. Chrestos war wahrscheinlich ein häufiger Sklavenname, was ein Licht auf Suetons Meinung über den vermeintlichen Urheber der Unruhe wirft. Een frohet Neuet wünscht --Phi 21:04, 1. Jan 2006 (CET)
replies: text: Eben das war gemeint: ein häufiger in Rom bekannter griechischer Name. Stützte mich auf das, was schon dastand; Conzelmann sieht es auch so. Werde es aber präzisieren. Dir auch ein frohes 2006! Jesusfreund 21:09, 1. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Chrestos 

message: Der Artikel wurde kräftig ausgebaut und geordnet. Verschiedene Forschermeinungen wurden zugeordnet und gegenübergestellt. Die außerkanonischen Schriften wurden in einen eigenen Artikel verlegt, so dass das Lemma von "außerbiblisch" (also auch Apokryphen umfassend) zu "außerchristlich" (also profanhistorische Notizen umfassend) verschoben werden konnte. Man könnte die relativ langen Ausführungen zum Testimonium Flavianum - dem wohl wichtigsten außerchristlichen Dokument - eventuell eher unter dem eigenen Lemma abhandeln und die Texte quasi austauschen; aber dazu stelle ich das Ding hiermit zur kritischen Begutachtung. Jesusfreund 17:00, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Mir gefällt das Lemma nicht. Das ist eher ein Lemma für ein Essay, also für die Wikipedia nicht unbedingt ideal. Stern 17:02, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ist der Artikel denn ein Essay, oder ist er enzyklopädisch dargestellt? Dass die außerchristlichen Quellen zu Jesus aufgrund ihrer Bedeutung ein eigenes Lemma brauchen, lässt sich m.E. kaum bestreiten. Jesusfreund 17:37, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Das  lässt sich sehr  wohl bestreiten. Schaue mal in deine bevorzugte Print-Enzyklopädie und halte mal nach etwas ähnlichem Ausschau. Damit will ich nicht deren Bedeutung in Abrede stellen. Ich sperre mich lediglich gegen diese ewigen Artikelauslagerungen im Allgemeinen. --Zivilverteidigung 17:36, 1. Jan 2006 (CET)
replies: text: In der RGG 4. Auflage werden die außerchristlichen Quellen in einem eigenen Abschnitt abgehandelt. Da dies in einem Internetgebrauchslexikon und nach Wikipedia-Empfehlungen für Artikelumfang nicht möglich ist, bleibt nur die Einrichtung eines eigenen Lemmas. Das ist keine Auslagerung, da im Jesus-von-Nazaret-Artikel bereits eine Zusammenfassung dazu existiert. Es hat sich durch endlose Debatten aber gezeigt, dass die Quellenfrage ausführliche Behandlung verlangt. Es existiert dazu viel Viertel- und Halbwissen im Internet, das meist sehr voreingenommen von der einen oder anderen Seite aus selektiv dargestellt wird. WP kann stolz darauf sein, das mal übersichtlich, vollständig, informativ und neutral auf die Reihe zu bringen. Jesusfreund 20:30, 1. Jan 2006 (CET)

text: Es sind zwei von vier. Und sie werden dargestellt, damit es kein nichtneutrales belangloses Essay wird, sondern klar wird, in welchen zeitgenössischen Quellen Jesus eben nicht vorkommt, obwohl man dies erwarten konnte. Aber schön, wenn man dem Vorredner einfach nachquatschen kann, ohne sich selber Gedanken zu machen. Jesusfreund 20:12, 31. Dez 2005 (CET)

text: Die Abschnitte zu Philo und Justus von Tiberias wurden auf das Notwendige zusammengekürzt. Jesusfreund 12:36, 1. Jan 2006 (CET)

text: Nein, denn dein Vorschlag suggeriert thematisch etwas anderes und zwar eher das, was unter Jesus außerhalb des Christentums schon steht. (Auch dieses Lema finde ich nicht optimal, aber das ist eine andere Geschichte.) Eigentlich ist die Darstellung antiker Jesusnotizen ein Kapitel der historischen Leben-Jesu-Forschung, wo es aber proportional nicht reinpasst. Mal weitergrübeln, aber besser auf der Artikeldisku. Jesusfreund 14:33, 1. Jan 2006 (CET)

text: Googelt man, findet man Begriffe wie "Außerchristliche" oder "Außerbiblische Quellen zu Jesus" o.ä. - zwar nicht oft, aber schon. Unter "Tacitusnotiz" oder "Testimonium Flavianum" kommen natürlich mehr Treffer. Jedoch macht es Sinn, diese nicht nur als Einzelartikel abzuhandeln, sondern gemeinsam. Das ist die übliche Vorgehensweise auch in wissenschaftlichen Jesusdarstellungen (siehe die angegebenen Weblinks und Literatur). Jesusfreund 16:48, 1. Jan 2006 (CET)

text: Danke und schönes Neues! Ich bin mir auch sicher, dass der Artikel notwendig und sinnvoll ist. Ein besseres Lemma haben die Contras ja auch nicht anzubieten. - Habe gleich dank deiner Hinweise auch Testimonium Flavianum ein wenig wikifiziert, aber so, dass nicht in beiden Artikeln dasselbe steht und die Themenabgrenzung deutlich bleibt. Grüße, Jesusfreund 18:57, 1. Jan 2006 (CET)

text: OK, aber Klammerlemmata sind unerwünscht, unüblich und der Titel "Jesus von Nazaret" ist irreführend, da es in diesen sporadischen außerchristlichen Quellen nicht um seine Person als solche geht. Wer eine bessere Idee hat, nur zu. Gruß und schönes 2006, Jesusfreund 20:03, 1. Jan 2006 (CET)
replies: text: Bei zwei oder mehr Sachverhalten, die mit einem Lemma bezeichnet werden ist die Klammer absolut üblich. Beispiel: Erwin Jacobi und Erwin Jacobi (Jurist). --GS 20:07, 1. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ja, nur dass es eben in diesem Fall tatsächlich nicht derselbe Sachverhalt ist, wie ja (hoffentlich) aus dem Artikel auch hervorgeht. Es handelt sich eher um die früheste Rezeption Jesu in der Antike als um Quellen über ihn selber. Nochmal Gruß, Jesusfreund 20:14, 1. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ist es eine Rezeption der gleichen Person oder einer anderen Person mit gleichem Namen? Ist ersteres der Fall, ist das Lemma aus meiner Sicht in Ordnung. Es sagt das gleiche wie das heutige Lemma (einziger Informationsverlust sind die Notizen, und was soll das besagen?) nur enzyklopädischer. --GS 21:38, 1. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich finde das jetzige Lemma einfach treffender: Es sagt genau, worum es im Artikel geht. Ein weiteres Lemma "Jesus von Nazaret (Klammer xy)" führt glaube ich echt in die Irre, es geht ja um die Rezeption, nicht die Person. Sonst müssen wir wohl "J.v.N. (Forschung)", "J.v.N. (andere Religionen)" usw. einführen, und das fände ich einfach unästhetisch... Jesusfreund 22:07, 1. Jan 2006 (CET)

text: Ganz gute Idee, aber dann schon eher: Jesus von Nazarath in außerchristlichen Berichten --Lutz Hartmann 13:12, 3. Jan 2006 (CET)
thread_title: Lesenswert-Diskussion

message: Folgende Diskussion ist (ich denk mal relativ seriös) aus dem Zusammenhang gerissen. Sie stammt aus der Disku von Francesco Carotta und vielleicht könnt Ihr uns helfen, damit klar zu kommen. Der vorletzte Eintrag war von Glasreiniger: "Noch eine Zwischenbemerkung..." der letzte Eintag war von mir, die Diskussion auf Anregung von Phi hierher zu verlagern. Danke. --PaCo 23:11, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, da (lies: dass Glasreiniger einen Löschantrag für Pseudowissenschaft stellt) wird nichts draus. Ich teile grundsätzlich durchaus die Bedenken gegen ausufernede Darstellungen von Außenseitertheorien, und ich hätte den Artikel, wie er sich zum Zeitpunkt des LA darstellte, auch nicht so stehenlassen wollen. Aber, Darstellungen von frommen Legenden wie in den Artikeln zu Nero und Titus, lehne ich genauso ab, wie oben in der Diskussion schon ausgeführt. Tacitus' Bericht über den Brand in Rom kann die Historizität einer Christenverfolgung zu dieser Zeit nicht belegen. Zu Titus' Zeit wurden Christen von den Römern nicht als jüdische Sekte angesehen, wie die Liste der jüdischen Denkrichtungen in der "Geschichte des Judäischen Krieges" deutlich belegt. --Glasreiniger 20:03, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: (Randbemerkung:) Zu Heidenchristen gibt es auch andere Quellen als Tacitus.-PaCo 20:22, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Nachfrage zur Randbemerkung: Nichtchristliche? Sind jedenfalls nicht im Artikel genannt. Auch über das Jahr 64? --Glasreiniger 20:42, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Meinst du den Artikel von Tacitus? --PaCo 20:46, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Nein, sondern Heidenchristen. Sofern diese vorher dem Mithraskult anhingen, wird man sie wohl zeitlich später einordnen müssen. Paulus, Apg, Ignatius sind doch wohl christlich. --Glasreiniger 20:52, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Sorry. Du meinst natürlich Flavius Josephus, Fehler von mir. - Heidenchristen sind Christen (wie der Name schon andeutet), die aus Sicht der Jerusalemer Urgemeinde und aus Sicht von Paulus nicht den jüdischen Kult beachten. Paulus von Tarsus ist jüdischer Herkunft aus Tarsus in Kleinasien.--PaCo 20:59, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Noch eine Zwischenbemerkung. Wie du ja weißt, befinden wir uns manchmal (diskussionsmäßig) in einem Paralleluniversum, in dem Paulus nicht aus Tarsus kommt, sondern ein Alter Ego des Flavius Josephus sein könnte. Dies hat zumindest soweit einen fundierten Hintergrund, als die Historizität des Paulus auch nicht unumstritten ist. Ich darf da neben FC auch auf Gerald Messadié verweisen, der die Theorie vertritt, Paulus sei ein Herodes-Abkömmling ("Ein Mensch names Saulus"). Zum Glück können nicht beide Ansichten gleichzeitig faktisch richtig sein. --Glasreiniger 21:42, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Ich nehme mal Phi's Anregung auf und referiere + diskutiere das hier weiter. Grüße --PaCo 22:54, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Flavius Josephus erklärt dem römischen Publikum die judäische Geschichte (bekanntlich nicht ganz ohne eigenes Interesse). Aber es scheint mir ausgeschlossen, daß er an einer Stelle wie II,8f (Essener) oder II 13,3 (Sikarier), und überhaupt, die Christen unerwähnt lassen kann, wenn sie in Rom gemeinhin als jüdische Sekte angesehen worden wären, als Brandstifter überführt etc., und so bedeutend, daß Titus deswegen Berenike fallen läßt, wie im Titus-Artikel behauptet. --Glasreiniger 21:16, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Ich wollte nur anmerken, dass es im ersten Jhd. im nördlichen Mittelmeer vor allem heidenchristliche Gemeinden gab (es also vielleicht plausibel erscheint, wenn die frühen römischen Christen nicht als jüdische Sekte bezeichnet werden). --PaCo 21:25, 31. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Quellen für Jesus von Nazaret 

message: Version Jesusfreund:
:Jedoch sind diese nur bruchstückhaft überliefert, so dass eine Erwähnung Jesu vielleicht verloren ging. Eventuell war Jesus für gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht einfach zu unbedeutend, oder Justus hatte als Hofschreiber der Herodianer kein Interesse, über aus seiner Sicht gescheiterte jüdische Gegner dieses Könighauses zu berichten.
Den 2. Satz des obigen Abschnitts hatte ich wegen Spekulation gelöscht.
Version Jesusfreund:
:Das Schweigen antiker Quellen zu bestimmten, aus anderen Quellen als unbezweifelbar historisch bekannten Personen ist auch in anderen Fällen auffällig: So berichten Paulus von Tarsus und Philo nichts über Johannes den Täufer, während Josephus und die Mandäer diesen erwähnen. Josephus wiederum berichtet nichts über Paulus, Rabbi Hillel und den Lehrer der Gerechtigkeit aus Qumran, obwohl er sich zum Pharisäismus bekannte.
Version Der Eberswalder:
:Das Schweigen antiker Quellen zu bestimmten (aus anderen Quellen historisch belegten) Personen muss für sich allein betrachtet noch nicht bedeuten, dass die betreffende Person nicht gelebt hat. So berichtet Philo nichts über Johannes den Täufer, während Josephus und die Mandäer diesen erwähnen. Josephus wiederum berichtet nichts über Paulus von Tarsus, Rabbi Hillel und den Lehrer der Gerechtigkeit aus Qumran, obwohl er sich zum Pharisäismus bekannte. Nur wenn aus einer gut überlieferten Epoche überhaupt keine Zeitzeugen über die Existenz einer Person berichten, wird die These einer Nichtexistenz wahrscheinlicher. 	
Ich finde meine Lesart deutlich neutraler formuliert. Inhaltlich ist es dasselbe. --Der Eberswalder 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Jüdische Notizen

message: Das Argument, dass die frühen Kirchenväter in ihren apologetischen Schriften Josephus nicht als Zeugen heranziehen, ist das bedeutendste Argument. Deswegen hatte ich es an die erste Stelle gesetzt. --Der Eberswalder 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Testimonium Flavianum

message: Version Jesusfreund:
:Die zweite Stelle bei Josephus erwähnt die Hinrichtung des Jakobus (62) unter dem sadduzäischen Hohenpriester Hannas II. (zitiert nach Theißen S. 411):
Version Der Eberswalder:
:Die zweite Stelle bei Josephus erwähnt die Hinrichtung eines Jakobus im Jahre 62 (in der christlichen Tradition als Jakobus der Gerechte identifiziert) unter dem sadduzäischen Hohenpriester Ananus (Hannas II.) (zitiert nach Theißen S. 411):  	 
Meine Version ist neutraler. Wenn nicht, warum nicht?
Version Der Eberswalder:
:Obwohl die meisten Historiker diese Stelle für echt halten, ist sie nicht ohne Probleme: Im selben Abschnitt berichtet Josephus von Jesus dem Sohn von Damneus, welcher drei Monate später an Stelle von Hannas Hohenpriester wird. Es kann daher angenommen werden, dass der zuvor erwähnte Jakobus als Bruder des späteren Hohenpriesters Jesus bar Damneus den Machtkämpfen um das Hohenpriesteramt zum Opfer fiel und die Namensänderung auf spätere christliche Editierung zurückzuführen ist. Für eine spätere Namensänderung spricht auch, dass eine Textvariante existiert, die den Namen Jesus nicht erwähnt und Jakobus als „Bruder von Barabbas" bezeichnet.
Auch hier ist meine Version neutraler als die Version von Jesusfreund, die lediglich das Neue Testament zitiert. --Der Eberswalder 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: „Bruder des Jesus, der Christus genannt wird“

message: Wer sagt denn, dass mit "der weise König der Juden" Jesus gemeint ist? Und wenn, was beweist das? Doch höchstens nur, dass Mara das von Gläubigen gehört hat. Mehr nicht. --Der Eberswalder 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Mara bar Sarapion

message: Version Jesusfreund:
:Für die historische Forschung haben die außerchristlichen Notizen über Jesus eine mehrfache Aussagekraft:
Version Der Eberswalder:
:Aufgrund der besonderen Bedeutung Jesu für Christen und Muslime ist eine distanzierte Auswertung schwer möglich. Unterschiedliche Forscher gelangen daher zu unterschiedlichen Ergebnissen: 	
:Skeptische Sicht: 	 
:*Notizen über Jesus basieren nicht auf eigenem Erleben als historischer Person, sondern auf Kontakt mit Gläubigen des neuen Mysterienkultes sowie späteren christlichen Veränderungen der Originale. 	 
:*Für detaillierte Überlieferungen ist eine Entstehung vor dem 2. Jahrhundert nicht nachweisbar. 	 
:Christliche Sicht:
Das, was jetzt im Punkt Auswertung im Artikel steht, ist reinste christliche POV. Es könnte wörtlich aus einem christlichen Missionsbuch stammen. Enzyklopädisch müsste es zumindest umformuliert werden --Der Eberswalder 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Auswertung

message: "Auch der Ausdruck „weiser König" ähnelt der Geburtslegende von den drei „Königen" aus dem Orient, die Jesu Geburtsort suchen (Mt 2,1ff), oder spielt sogar auf sie an."
Ist das nicht unsagbarer Bödsinn? Es waren erstens nicht 3 und schon gar keine Könige. Da der Autor der besagten Texte noch vor der übermäßigen Romantisierung gelebt hat, ist doch eher anzunehmen, daß er - wenn überhaupt - von Sterndeutern/Weisen/Astronomen wüßte. Und somit kann da auch keine künstliche Beziehung zu den Orientalen hergestellt werden.
Also ich denke, das sollte ersatzlos gestrichen werden. 84.58.49.253 05:04, 16. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  "ähnelt der Geburtslegende von den drei „Königen"" 

message: Im Artikel steht über die Quellen, dass sie allenfalls knappe Angaben zu Leben und Lehre Jesu bieten, oder Bei einigen Notizen ist unsicher, ob sie sich auf Jesus bezogen. Bei anderen werden verschiedene Haltungen - von Sympathie und neutraler Distanz bis zu Ablehnung und Verachtung - deutlich gefolgt von: Dennoch zweifelte keiner der Autoren, der Jesus erwähnte, an dessen Existenz. Letzteres ist kein Wunder, denn alles, was vorher geschrieben wurde, setzt sprachlich Jesu Existenz in der bekannten Form voraus. Dabei soll ein Existenzbeweis doch gar nicht geführt werden, oder?
Außerdem sagt der Artikel: meist nicht auf unabhängiger Nachforschung beruhten, sondern schon auf christliche Überlieferung reagierten. Mir ist nicht klar, welche außerbiblischen Quellen auf unabhängiger Nachforschung beruhen. Es wäre nett, das zu erfahren. -- ZZ 14:01, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Bei Tacitus ist nicht auszuschließen, dass er etwa die zwischenzeitige Verfolgung aus römischen, nicht christlichen Quellen kannte und sich auch sonst bei älteren Historikerkollegen über diesen "Aberglauben" informierte. Jesusfreund 09:12, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Theoriefindung, sorry. -- ZZ 18:54, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Sprache 

message: Könnte man noch einfügen, wenngleich klar ist, daß sie ebenfalls keinen historischen Wert im Hinblick auf die Person Jesu haben sondern eher im Hinblick auf christlich-jüdische Auseinandersetzungen und Polemik. Shmuel haBalshan 08:42, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Sind die denn nicht viel später entstanden? Hier geht es ja um die frühesten außerchristlichen Notizen des 1. und 2. JHs, nicht alle. MFG, Jesusfreund 09:08, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Jaaa... ist umstritten, aber Du hast schon recht. Muß nicht. Grüßle, Shmuel haBalshan 09:20, 23. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Toledot Jeschu 

message: Dieses Lemma scheint ein "Ghetto" für alle Quellen, die nicht in das christliche Weltbild passen zu sein. Befremdlich. Hansenetnutzer 13:35, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das Thema ist eine an den Haaren herbei gezogene Konstruktion. Sollte mit Jesus von Nazareth verschmolzen werden und gut ist. 80.90.47.176 06:40, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das Ziellemma gibt es leider nicht, und bei Verschmelzen kommt in der Regel nur Schmelzkäse heraus. Jesusfreund 09:54, 8. Jan. 2008 (CET)

text: Mit dem Lemma kann wohl keiner so recht glücklich sein, aber der Einleitungssatz ist mMn anders zu verstehen: ... findet man in einigen antiken Quellen außerhalb des Neuen Testaments und (außerhalb) der apokryphen christlichen Literatur. "X außerhalb ( Y und Z )" in pseudologischer Notation. -- Frente 23:53, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das klingt nachvollziebar. Wenn mit dem Lemma keiner glücklich ist, warum löscht man es dann nicht einfach? Soll ich einen LA stellen? 85.181.138.252 08:46, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Paperlapapp. Wenn ich der Meinung bin, dass der Titel des Artikels nicht glücklich gewählt ist, heißt das noch lange nicht, dass ich dafür wäre den Artikel zu löschen! Unterlasse es bitte, dich auf mich zu beziehen in deinen trolligen LAs! (im übrigen hab ich auch keine bessere Idee für's Lemma). -- Frente 09:57, 10. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Warum dieses Lemma? (erl.) 

message: weil ja die apos auch christlich sind. Konkret: Gleich zu beginn des Pantasielemmas heißt es Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret findet man in einigen antiken Quellen außerhalb des Neuen Testaments (NT) und der apokryphen christlichen Literatur. Aha!' Da ist von apokrypher christlicher Literatur die Rede. Und apokryphe christliche Literatur kann ja wohl kaum den  außerchristlichen Notizen zugeordnet werden. Snuggle 22:44, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Mit dem Lemma kann wohl keiner so recht glücklich sein, aber der Einleitungssatz ist mMn anders zu verstehen: ... findet man in einigen antiken Quellen außerhalb des Neuen Testaments und (außerhalb) der apokryphen christlichen Literatur. "X außerhalb ( Y und Z )" in pseudologischer Notation. -- Frente 23:53, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das klingt nachvollziebar. Wenn mit dem Lemma keiner glücklich ist, warum löscht man es dann nicht einfach? Soll ich einen LA stellen? 85.181.138.252 08:46, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Paperlapapp. Wenn ich der Meinung bin, dass der Titel des Artikels nicht glücklich gewählt ist, heißt das noch lange nicht, dass ich dafür wäre den Artikel zu löschen! Unterlasse es bitte, dich auf mich zu beziehen in deinen trolligen LAs! (im übrigen hab ich auch keine bessere Idee für's Lemma). -- Frente 09:57, 10. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Lemma und Inhalt passen nicht zusammen 

message: ich habe mal das "und" ersetzt ... Kann sich bitte mal jemand den Monstersatz „Der hellenistisch gebildete jüdische Historiker Flavius Josephus verfasste als Schützling des römischen Kaisers Vespasian in Rom einige historisch-apologetische Schriften auf Griechisch, um der römischen Oberschicht das Judentum näher zu bringen.“ vornehmen: apologetisch dürfte sich hier wohl kaum auf Griechisch beziehen ? ... und ist denn Bellum Judaicum Griechisch ? ... mehr als unschön sind auch die zahlreichen Wikilinks *innerhalb* von Zitaten ... Hafenbar 12:46, 10. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Monstersatz 

message: == Zauberei ==
Der Satz: Der Vorwurf der Zauberei war wohl schon zu Lebzeiten Jesu aufgrund seiner Heilungen in Galiläa in Umlauf  ist nicht belegbar und spekulativ, ich habe ihn deswegen gelöscht. Gruß -- Uwaga budowa 14:24, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: "Er ist [wegen seiner Spontanheilungen vorher] mit Beelzebub im Bunde", so laut Mk 3,22 Jerusalemer Pharisaeer, die extra nach Galilea gekommen sein sollen, um die Rechtmaessigkeit der Heilungen Jesu anhand der Tora zu pruefen. Jesusfreund 12:16, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  2009 

message: Der Satz: Der Vorwurf der Zauberei war wohl schon zu Lebzeiten Jesu aufgrund seiner Heilungen in Galiläa in Umlauf  ist nicht belegbar und spekulativ, ich habe ihn deswegen gelöscht. Gruß -- Uwaga budowa 14:24, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: "Er ist [wegen seiner Spontanheilungen vorher] mit Beelzebub im Bunde", so laut Mk 3,22 Jerusalemer Pharisaeer, die extra nach Galilea gekommen sein sollen, um die Rechtmaessigkeit der Heilungen Jesu anhand der Tora zu pruefen. Jesusfreund 12:16, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Zauberei 

message: == Woher stammt Zitat von Bruce? ==
Das Zitat von Bruce: „Die Geschichtlichkeit Jesu ist für einen unvoreingenommenen Historiker ebenso unumstößlich wie die Historizität Julius Cäsars. Wer von einem Christus-Mythos spricht, ist kein Historiker“
wird belegt mit Hinweis auf: Frederick F. Bruce: Außerbiblische Zeugnisse über Jesus und das frühe Christentum, Brunnen Verlag, Gießen 1974. Leider fehlt eine Seitenangabe. Eine Lektüre des Buches ergab, daß es sich nicht belegen läßt. Möglicherweise stammt das Zitat aus dem anderen, in evangelikalen Kreisen viel zitierten Buch von F. F. Bruce: Die Glaubwürdigkeit der Schriften des Neuen Testamentes: eine Überprüfung des historischen Befundes. Verlag der Liebenzeller Mission, Bad Liebenzell 1976. Da das Buch mir nicht zur Verfügung steht, konnte ich das nicht überprüfen. Bitte noch einmal recherchieren! --Allogenes 15:19, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Beide Bruce-Stellen stammten von irgendwelchen evangelikalen Webseiten mit ungenauen Quellenangaben; korrigiert, soweit auf die Schnelle möglich. Danke für den Hinweis. (Sinngemäß sagt wohl auch die falsche Quelle dasselbe.) Jesusfreund 20:06, 27. Mai 2010 (CEST)

text: Sofern dieser Frederick Fyvie Bruce nicht irre wichtig ist, wäre ich für die Löschung des Zitates. Der letzte Satz erweckt nämlich den Anschein, Historiker würden über ihre Meinungen definiert werden, nicht über ihre Herangehensweise an historische Schriften. Es ist nichts mehr, als ein Totschlagargument, selbst wenn es historisch gesehen völlig abwegig wäre, von einem "Christos-Mythos" zu sprechen. Derart schlechte Argumentationskultur sollte so weit, wie möglich vermieden werden. --Emetikum 18:19, 11. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Was willst du hier Sinnvolles beitragen, wenn du nicht weißt, wie wichtig er war/ist? Er hat ganze Bücher genau zur Begründung seiner historischen "Meinung" verfasst. Jesusfreund 22:22, 11. Dez. 2010 (CET)

text: Als Verständnisfrage - heißt das Zitat sollte ... gehen das Zitat sollte rausgenommen werden? Wie Du es darlegst, handelt es sich um die Äußerung eines Nichtfachmannes mit dezidierten erkenntnisleitenden Interessen, und es ist kaum geeignet, den Stand der Diskussion unter Fachleuten wiederzugeben. Allerdings sagt der Artikel zu Bruce, dass es sich sehr wohl um einen Historiker handelt. -- ZZ (Diskussion) 13:21, 4. Mai 2012 (CEST)

text: Warum? Hältst Du die Formulierung für unglücklich? Oder störst Du Dich an etwas Inhaltlichem? -- Dietrich 20:12, 1. Sep. 2010 (CEST)

text: "...findet man außerhalb des NTs und (außerhalb der) christlichen Apokryphen." Ist nicht misszuverstehen. Jesusfreund 20:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

text: Das ist keine Verbesserung: Notizen meinen (kleinere) Teile von Schrifttum; außerhalb des NT ist nicht ausreichend, weil die Apokryphen fehlen. Das Testimonium Flavianum zeigt, dass man nicht von vornherein ausschließen kann, dass sich Notizen auf christliche Hoheitstitel beziehen (auch wenn die Erwähnung dieser Titel nicht ursprünglich sein sollte). Neben jüdischen und römischen existieren auch andere Texte. Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit, den Satz zu ändern. --Arjeh 14:57, 26. Okt. 2011 (CEST)

text: Doch, ist verlinkt (siehe unter "Jakobusnotiz") und über den Link erfährt man, wer er ist. Anette Merz ist nicht eigens verlinkt, weil sie noch keinen Personenartikel hier hat und aus den Refs und Literaturverzeichnis bereits zur Genüge hervorgeht, dass sie Co-Autorin des vielfach zitierten Werkes von Theißen ist.Jesusfreund 22:22, 11. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  2010 

message: Das Zitat von Bruce: „Die Geschichtlichkeit Jesu ist für einen unvoreingenommenen Historiker ebenso unumstößlich wie die Historizität Julius Cäsars. Wer von einem Christus-Mythos spricht, ist kein Historiker“
wird belegt mit Hinweis auf: Frederick F. Bruce: Außerbiblische Zeugnisse über Jesus und das frühe Christentum, Brunnen Verlag, Gießen 1974. Leider fehlt eine Seitenangabe. Eine Lektüre des Buches ergab, daß es sich nicht belegen läßt. Möglicherweise stammt das Zitat aus dem anderen, in evangelikalen Kreisen viel zitierten Buch von F. F. Bruce: Die Glaubwürdigkeit der Schriften des Neuen Testamentes: eine Überprüfung des historischen Befundes. Verlag der Liebenzeller Mission, Bad Liebenzell 1976. Da das Buch mir nicht zur Verfügung steht, konnte ich das nicht überprüfen. Bitte noch einmal recherchieren! --Allogenes 15:19, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Beide Bruce-Stellen stammten von irgendwelchen evangelikalen Webseiten mit ungenauen Quellenangaben; korrigiert, soweit auf die Schnelle möglich. Danke für den Hinweis. (Sinngemäß sagt wohl auch die falsche Quelle dasselbe.) Jesusfreund 20:06, 27. Mai 2010 (CEST)

text: Sofern dieser Frederick Fyvie Bruce nicht irre wichtig ist, wäre ich für die Löschung des Zitates. Der letzte Satz erweckt nämlich den Anschein, Historiker würden über ihre Meinungen definiert werden, nicht über ihre Herangehensweise an historische Schriften. Es ist nichts mehr, als ein Totschlagargument, selbst wenn es historisch gesehen völlig abwegig wäre, von einem "Christos-Mythos" zu sprechen. Derart schlechte Argumentationskultur sollte so weit, wie möglich vermieden werden. --Emetikum 18:19, 11. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Was willst du hier Sinnvolles beitragen, wenn du nicht weißt, wie wichtig er war/ist? Er hat ganze Bücher genau zur Begründung seiner historischen "Meinung" verfasst. Jesusfreund 22:22, 11. Dez. 2010 (CET)

text: Als Verständnisfrage - heißt das Zitat sollte ... gehen das Zitat sollte rausgenommen werden? Wie Du es darlegst, handelt es sich um die Äußerung eines Nichtfachmannes mit dezidierten erkenntnisleitenden Interessen, und es ist kaum geeignet, den Stand der Diskussion unter Fachleuten wiederzugeben. Allerdings sagt der Artikel zu Bruce, dass es sich sehr wohl um einen Historiker handelt. -- ZZ (Diskussion) 13:21, 4. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Woher stammt Zitat von Bruce? 

message: "Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret findet man in einigen antiken Quellen außerhalb des Neuen Testaments (NT) und der christlichen Apokryphen."
Ich persönlich finde diesen Satz irgendwie etwas absurd... -- Cdek `o_o´ 20:07, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Warum? Hältst Du die Formulierung für unglücklich? Oder störst Du Dich an etwas Inhaltlichem? -- Dietrich 20:12, 1. Sep. 2010 (CEST)

text: "...findet man außerhalb des NTs und (außerhalb der) christlichen Apokryphen." Ist nicht misszuverstehen. Jesusfreund 20:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

text: Das ist keine Verbesserung: Notizen meinen (kleinere) Teile von Schrifttum; außerhalb des NT ist nicht ausreichend, weil die Apokryphen fehlen. Das Testimonium Flavianum zeigt, dass man nicht von vornherein ausschließen kann, dass sich Notizen auf christliche Hoheitstitel beziehen (auch wenn die Erwähnung dieser Titel nicht ursprünglich sein sollte). Neben jüdischen und römischen existieren auch andere Texte. Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit, den Satz zu ändern. --Arjeh 14:57, 26. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Außerchristlich? 

message: Der Herr wird nicht verlinkt, es wird nicht darauf hingewiesen, dass er (ebenso wie seine Mitautorin) Theologe ist, stattdessen seine (bzw. ihre gemeinsame) Aussage als das definitive Schlusswort in epischer Breite ausgewalzt. Da werd ich glatt zum Schelm. -- 92.206.91.78 01:26, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Doch, ist verlinkt (siehe unter "Jakobusnotiz") und über den Link erfährt man, wer er ist. Anette Merz ist nicht eigens verlinkt, weil sie noch keinen Personenartikel hier hat und aus den Refs und Literaturverzeichnis bereits zur Genüge hervorgeht, dass sie Co-Autorin des vielfach zitierten Werkes von Theißen ist.Jesusfreund 22:22, 11. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  [[Gerd Theißen]] 

message: Es heißt in der Einleitung: "Etwa 40 Jahre danach erwähnten auch nichtchristliche Autoren Jesus erstmals." Nach seinem Tod oder nachdem die ersten christlichen Notizen angefertigt wurden? Viele Grüße, --Trinitrix 14:23, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Liest man den vorhergehenden Satz und vergleicht ihn mit den sonstigen Datierungen des Artikels, dann stellt sich die Frage nicht. Jesusfreund 17:54, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das hatte ich getan und doch stelle sich mir die Frage, da ein Absatz dazwischen war. Das Bessere ist der Feind des (fast) Guten. Viele Grüße, --Trinitrix 18:14, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ein Absatz lässt dich nicht den vorher gelesenen Satz vergessen, sonst müsste man sich Sorgen machen. Jesusfreund 19:03, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Vergessen nicht, aber zweifeln. Und das wollen wir der werten Leserin ja nicht zumnuten. Viele Grüße, --Trinitrix 19:31, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Deine Zweifel musst du auch niemand zumuten, es ist unwahrscheinlich, dass andere dein Problem auch haben. Jesusfreund 20:33, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wichtig ist: Wir haben jetzt an dieser Stelle einen besseren Text - und Du hast freundlicherweise durch inhaltliche Klärung dazu beigetragen. Vielen Dank und viele Grüße, --Trinitrix 21:11, 4. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  40 Jahre später? 

message: Das Sueton-Zitat (Nero 16,2) wurde von mir korrigiert, weil es falsch ist und auf einer Verwechslung mit dem Tacitus-Text zu beruhen scheint. Im lateinischen Text ist von "christiani" die Rede, "chrestiani" steht in den Annalen (so jedenfalls die ursprüngliche Lesart). Der Wortlaut des lat. Textes bei Sueton: "afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae..." 
--Allogenes 23:16, 26. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wie ich sehe, wurde meine Korrektur 5 Minuten später ohne Angabe von Gründen von Hardenacke rückgängig gemacht. Vielleicht hätte H. die 5 Minuten besser genutzt, um mal im lateinischen Text nachzuschauen. Ich hoffe, er besitzt ihn.
--Allogenes 23:25, 26. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hardenacke, Du hast recht, ich habe den "Reverter" mit dem Verfasser der Version verwechselt. Jetzt ist es an mir, mich bei Dir zu entschuldigen.Tut mir leid, soll nicht wieder vorkommen. - Der Sachverhalt bleibt allerdings bestehen, nur dass sich die Fragen, die ich Dir gestellt habe, nun an Bvo66 richten. Im Prinzip geht es ja überhaupt um ein Grundsatzproblem, dass nicht nur mir, sondern zunehmend auch vielen anderen  die Mitarbeit an Wikipedia verleidet. Man bekommt allmählich den Eindruck, dass eine  Clique von Admins reflexhaft mit Revert auf jeden ragiert, der es wagt, an "ihren" Artikeln Änderungen anzubringen. Schockierend ist für mich in diesem Zusammenhang, dass einige von ihnen offenbar noch nicht einmal auf die Idee kommen, den Sachverhalt, (z.B. durch Lektüre) zu prüfen, den sie beurteilen zu können glauben - wie in diesem Fall. Aber vielleicht kann Bvo66 das besser erklären. Nochmals, sorry.-- --Allogenes 22:21, 27. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  "Christiani" statt "Chrestiani" 

message: Ich habe Verstaendnissprobleme mit dem Satz "[...] Bruce zufolge bestätigte etwa das Testimonium Flavianum die für antike Verhältnisse gut, da durch mehrere unabhängige Quellen bezeugte Existenz Jesu" im Abschnitt "Historische Einordnung". Ist es das Testamonium Flavium oder die Existenz Jesus, die "durch mehrere unabhaengige Quellen [bezeugt ist]"? (nicht signierter Beitrag von 81.251.77.87 (Diskussion) 09:23, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, der Satz war schwer zu verstehen. Ich habe das korrigiert. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 20:02, 28. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Historische Einordnung 

message: Wikipedia hat einen eigenen Artikel zum dem Thema, der allerdings kürzer als der Abschnitt in diesem Artikel ist. Ich schlage vor, die Artikel zusammenzufassen und den m.E. unnötig langen Abschnitt durch den eigenen Artikel zu ersetzen. -- ZZ (Diskussion) 15:54, 9. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Lieber ZZ, zusammenfassen scheint mir wenig hilfreich; aber es könnte eine nur leicht erweiterte Fassung der Einleitung des TF aus dem TF-Artikel hier stehen und die hier entfalteten Inhalte könnten dort eingebaut werden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:45, 14. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Ich schliesse mich Trinitrix an: Das sehr bekannte Testimonium Flavianum verdient einen eigenen Artikel. Das Wesentliche sollte in diesem Artikel erwähnt werden. --Theophilus77 (Diskussion) 13:36, 14. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Testimonium Flavianum 

message: Zusammenfassung: Die Echtheit von Brief X,96 wurde in Frage gestellt. 
*Dass die Forschung den Brief heute meist als unecht ansieht, wurde nicht belegt.
* Dass die Echtheitsfrage heute in der Forschung ein wichtiges Diskussionsthema ist, wurde nicht belegt.
* Dass das Buch von Hermann Detering in der Forschung dazu sowie zu den Überlieferungsfragen überhaupt eine wesentliche Rolle spielt, wurde nicht belegt.
*Der Bezug zum Artikel wurde nicht deutlich gemacht.
*Mehrere User haben 1. die Wünsche eines Einzelnen und 2. Fortsetzung dieser Debatte hier abgelehnt, da sie sich nicht auf das Artikelthema bezieht und keine Verbesserungsvorschläge für diesen Artikel enthielt. --> Thread wurde deshalb und gemäß WP:DS auf Diskussion:Plinius-Briefe verschoben. Kopilot (Diskussion) 11:04, 9. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Volle Zustimmung, hier war die Diskussion lemmafremd. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 12:20, 9. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Pliniusbriefe (erl.) 

message: "Aus dem Römerbrief gehen dortige Konflikte zwischen Juden und Christen bzw. Judenchristen und Heidenchristen hervor" ist missverständlich - schließlich ist nicht der Römerbrief Ursache der Konflikte, sondern deren Existenz wird daraus ersichtlich. --Agnete (Diskussion) 13:19, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:49, 20. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  meine letzte Änderungen (erl.)

message: :Bei einigen Erwähnungen ist unklar, ob sie von den Autoren der Werke stammen, in denen sie stehen, ob sie sich auf Jesus von Nazaret beziehen, auf eigenen Nachforschungen beruhen oder auf urchristliche Überlieferung reagieren.
: =
:Bei einigen Erwähnungen ist unklar, ob sie ... auf urchristliche Überlieferung reagieren.
:Ist gemeint, dass die Erwähnungen Reaktionen auf urchristliche Überlieferung sind? GEEZER... nil nisi bene 07:45, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Ja. :-) Reaktion auf Schriftliches (oder auch Mündliches?). Die Frage, die ich zwischen deinen Zeilen lese, ist, ob diese Formulierung hinreichend klar ist. Sie ist es nicht unbedingt. Aber es steht wohl so in der Literatur drin. - Im übrigen wäre es wohl zunächst Reaktion auf die ur- oder frühchristliche Predigttätigkeit. Aber dazu habe ich keine neuere Forschungsliteratur. Frage doch mal deinen Freund Kopilot! Der weiss es.--Theophilus77 (Diskussion) 12:47, 20. Mai 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:07, 20. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Erwähnungen reagieren ? (erl.) 

message: Rhetorik < "Rethorikübung"(sic!) (nicht signierter Beitrag von 94.245.238.131 (Diskussion) 09:11, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die IP hatte Recht, und jetzt isses korrigiert. eryakaas | D 09:39, 20. Mai 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:08, 20. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Absatz Mara bar Serapion (erl.)