Diskussion:Revision (Recht)/Archiv/1

message: Tut Leid - die letzten Änderungen durch den Benutzer mit der Ziffernreihe haben einen ausführlichen Artikel völlig verstümmelt, ohne dass was anderes (Redirect auf neuen Artikel o.ä.) geschaffen worden wäre. Habe daher die letzte unversehrte Version wieder hergestellt. --wg 23:25, 5. Sep 2004 (CEST)
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thread_title:  (Keine Überschrift) 

message: Ich wollte nur anmerken, dass die Weiterleitung vom Suchbegriff "Rekurs" auf den Begriff "Revision" (zumindest nach österreichischem Recht) meines Erachtens nicht richtig ist. Im österreichischen Zivilprozessrecht ist der Rekurs das Rechtsmittel gegen Beschlüsse (sowohl der ersten Instanz als auch der zweiten - in diesem Fall der Revisionsrekurs), während die Revision das Rechtsmittel gegen Urteile der Berufungsgerichte ist. Der Rekurs wird in den §§ 514 ff ZPO geregelt.
Peter
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thread_title:  Rekurs 

message: ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Verlinkung von der Englischen Seite falsch zu sein scheint. Ich las mir den englischsprachigen Artikel zu 'Renvoi' durch und wollte mir die deutsche Fassung durchlesen. Als ich links auf 'Deutsch' geklickt habe, landete ich jedoch bei 'Revision (Recht)'. Dies sind jedoch verschiedene Begriffe. Es sollte auf 'Renvoi' oder auf 'Rückverweis' im Bereich des internationalen Privatrechts verweisen.
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thread_title:  falsche Verlinkung aus der englischen Version 

message: "Eine Beweiserhebung ist jedoch über den Revisionsgegenstand oder von Amts wegen in jeder Lage des Verfahrens zu prüfende Verfahrensvoraussetzungen zulässig."
: Kein Satz, aber da ich auch nicht verstehe was der Autor uns sagen möchte, kann ichs nicht korrigieren. Vielleicht schaut ein Rechtskundiger nochmal drüber. --Necki 09:29, 18. Nov. 2009 (CET)
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thread_title:  Ist das ein Satz? 

message: Ich meine, dass die Gliederung nicht ganz konsequent ist. Der ausführliche Abschnitt “Revisionsbegründung” bezieht sich nur auf die Revision im Strafprozess. Logischerweise müsste dies eine Gliederungsebene tiefer angeordnet sein.
Ich habe die Revision zum BAG und zum BSG hinzugefügt. Da das Arbeitsrecht Teil des Zivilrechts ist, habe ich es hinter Zivilrecht eingefügt. Ich habe aber Verständnis dafür, wenn jemand das anders sieht und es hinter das Strafprozessrecht schiebt.--Arbeit&Recht 12:34, 10. Apr. 2011 (CEST)
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thread_title:  Gliederung 

message: Dürfte man erwähnen. Hier z.B. eine Aussage zum BGH: Vergleich Verteidigung/STA. --Itu 02:24, 4. Jul. 2011 (CEST)
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thread_title:  Erfolgsquoten 

message: Die Ausführungen hierzu sind sehr dürftig und außerdem für den allg. Leser leicht mißzuverstehen
"Gründe für die Zulassung der Revision können nur die grundsätzliche Bedeutung der Rechtssache, die Abweichung von einer Entscheidung des Bundessozialgerichts oder ein schwerwiegender Verfahrensmangel sein."
Eine "Abweichung von einer Entscheidung des Bundessozialgerichts" wird regelmäßig nur dann gesehen, wenn das Gericht ausdrücklich abweicht. Vergleiche "Um eine Rechtsprechungsdivergenz entsprechend den Anforderungen des § 160a Abs 2 Satz 3 SGG darzulegen, müssen nämlich entscheidungstragende abstrakte Rechtssätze in der Entscheidung des Berufungsgerichts einerseits und in dem herangezogenen höchstrichterlichen Urteil andererseits gegenübergestellt und Ausführungen dazu gemacht werden, weshalb beide miteinander unvereinbar sein sollen ..." BSG, B 1 KR 128/09 B 21.01.2010
Der Laie meint bei der obigen Beschreibung, wenn er eine Rechtssatz des BSG auf seine Situation anwendet und damit zu einem anderen Ergebnis kommt, als das Gericht, wäre diese eine Divergenz. Das ist aber nicht der Fall. Daher sollte der mißverständliche Begriff "Abweichung" durch die Beschreibung der tatsächlichen Voraussetzungen ersetzt werden: Etwa so: "Gründe für die Zulassung der Revision können nur die grundsätzliche Bedeutung der Rechtssache oder ein schwerwiegender Verfahrensmangel sein. Sonst ist die Revision nur zulässig, wenn das Gericht einen  entscheidungstragende abstrakten Rechtssätze aufstellt, der einem abstrakten Rechtssätze widerspricht, den das Bundessozialgerichts, der Gemeinsame Senat der obersten Gerichtshöfe des Bundes oder das Bundesverfassungsgerichts aufgestellt haben."  91.45.238.172 00:48, 1. Apr. 2014 (CEST)
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thread_title:  Sozialgerichtsverfahren 

message: Ich habe bei Strafsachen ein paar Dinge geändert. So ist zum Beispiel für die Revision nicht die Schriftform vorgeschrieben. Anleitungen, wie man die Formulierung "endet am folgenden Werktag" verstehen muss, finde ich deplaziert. Die Nebenklägerrevision wurde präzisiert. Auch in der Unterbringung befindliche sind von § 299 StPO priviligiert. Hat also nichts mit Haft und JVA zu tun. Bitte hier diskutieren und keinen Edit-War durchführen. --141.30.221.102 21:53, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Den Editwar führst du gerade und deine Einfügungen sind teils falsch, teils unpräzise. Sie stellen keine Verbesserung zum bisherigen Artikel dar. Die Unterbringung magst du gerne ergänzen, die Nebenklägerrevision auch. Der Rest ist eine Verschlechterung.--Losdedos (Diskussion) 22:01, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Ja, bloß dass ich im Gegensatz zu dir alles begründen und belegen kann. --141.30.221.102 22:04, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Soso, Belege sehe ich aber bislang keine von dir. Ich habe den Artikel zum Strafprozeß damals allerdings größtenteils erstellt. Sicherlich gibt es aber noch - die zuvor erwähnten - Lücken. Das kann man gerne ergänzen. Deine Formulierung zur schriftlichen/mündlichen Einlegung war definitiv falsch bzw. unpräzise.--Losdedos (Diskussion) 22:07, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Die Belege sind das Gesetz. Und die Formulierung zur schriftlichen/mündlichen Einlegung ist nicht "definitiv falsch", sondern entspricht dem Gesetz. Man kann die Revision und auch die Revisionsbegründung mündlich oder schriftlich einlegen. Letztere schriftlich aber nur durch Rechtsanwalt/Verteidiger. Lies bitte wissenschaftliche StPO-Kommentare und revertiere nicht alles, nur weil du es vom letzten Lehrgang vor 5 Jahren anders im Kopf hast. So kommt es mir nämlich vor. --141.30.221.102 22:09, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Nach BK: Der Satz: Die Einlegung kann schriftlich oder mündlich zu Protokoll der Geschäftsstelle geschehen. ist falsch und entspricht nicht dem Gesetz. Soviel Sprachgefühl darf von einem Juristen verlangt werden, wenn du denn einer bist. Das Gesetz und die Rechtspraxis stützt deine These nicht. Es ist in der von dir gewählten Formulierung nicht mehr klargestellt, dass die Schriftform die Regel ist und mündlich nur im Ausnahmefall in der Version "zu Protokoll der Geschäftsstelle" erfolgen kann. (§ 341 I StPO: Die Revision muß bei dem Gericht, dessen Urteil angefochten wird, binnen einer Woche nach Verkündung des Urteils zu Protokoll der Geschäftsstelle oder schriftlich eingelegt werden.). Wie dir im Übrigen etwas vorkommt ist relativ egal. Mit kommt es beispielsweis auch so vor, als würde ich gerade mit einem Jurastudenten reden, der Fehler in der Formulierung nicht bemerkt, die ihm im 2. Staatsexamen in der Strafrechtklausur das Genick brechen könnten. (So, jetzt steht es 1:1 und damit wars das hoffentlich mit der persönlichen Ebene).--Losdedos (Diskussion) 22:22, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Vielleicht fehlt dir etwas das Klammerbewusstsein? Es heißt nicht: "Die Einlegung kann (schriftlich ODER mündlich)=(zu Protokoll der Geschäftsstelle) geschehen", sondern: "Die Einlegung kann (schriftlich ODER [mündlich zu Protokoll der Geschäftsstelle]) geschehen." Die mündliche Einlegung IST die Einlegung zu Protokoll der Geschäftsstelle. Da kann man gar nichts schriftlich einlegen. Was die Regel und was die Ausnahme ist, ist völlig unerheblich. Wenn auf 100 Revisionen eine mündlich eingelegt wird und die anderen 99 schriftlich, hat das exakt gar nichts zu sagen. Was ich einfach nicht verstehe ist diese Verschränkung vor der mündlichen Einlegung. Warum sollte die immer so stiefmütterlich behandelt werden? Es ist gesetzlich vorgesehen und damit hat es sich. Und ja, wenn man im Gerichtsflur steht und laut "Revision" schreit, hat das keine Rechtswirkung. Natürlich ist mündliche Einlegung immer nur auf der Geschäftsstelle, dort zu Protokoll, möglich. Ist doch alles nicht so schwer. Und Wikipedia ist wissenschaftlich orientiert und kein (Formular-)Handbuch für Anwälte und auch kein "praktischer Ratgeber für Angeklagte". Also einfach die Aussagen neutral wissenschaftlich prüfen und diskutieren und nicht mit irgendwelchen Praktiken im Landgericht Buxtehude kommen. --141.30.221.102 23:14, 29. Jan. 2016 (CET)

text:  Ich habe jetzt die Formulierung sehr eng an den Gesetzeswortlaut angepasst. Die Passage mit dem Pflichti habe ich maskiert, weil ich nicht den Unterschied zum Wahlverteidiger sehe. Wenn an einen x-beliebigen zugestellt wird, beginnt die Frist nicht zu laufen?! --141.30.221.102 22:16, 29. Jan. 2016 (CET)

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thread_title:  Strafsachen 

message: Ob das OLG oder der BGH zuständig ist, richtet sich nicht nur nach dem Urteil, sondern auch nach der Revisionsrüge. Wird nur materielles Landesrecht gerügt, ist das OLG zuständig. Bei Verfahrensrügen oder der Rüge materiellen Bundesrechts der BGH. Bei Landgerichten/OLG immer BGH. --141.30.221.102 22:00, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Deine vorherige Formulierung war falsch. Zudem ist dieser Abschnitt in der Einleitung redundant, weil es im Strafprozessteil des Artikels konkretisiert wird (z.B. die Ausnahme bzgl. Landesrecht, die aber nicht die einzige darstellt!). Diese habe ich zwischen Tür und Angel eben zumindest ansatzweise zu verbessern versucht. Mag sein dass auch die neue Formulierung noch nicht hundertprozentig war, habe ich aber derzeit keine Zeit zu, mich eingehender damit zu befassen.--Losdedos (Diskussion) 22:05, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Wenn meine Formulierung "falsch" war, kann bestimmt auch genau mit Gesetzeswortlaut begründet werden, was daran falsch ist?! --141.30.221.102 22:07, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Beweislast und so. Begründe du doch mal bitte am Gesetz, dass das nicht falsch war. Wird dir nicht gelingen. Die Verbindung Schöffengericht/Amtsgericht in deiner Formulierung ist Murks 1. Murks 2 ist die redundante aber lückenhafte Formulierung zur Revisionszuständigkeit des OLG. Das habe ich vor Jahren präzise und richtig weiter unten im speziellen Teil zum Strafprozess untergebracht, aber ich hab ja keine Ahnung ;-).--Losdedos (Diskussion) 22:46, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  (Strafrichter+Schöffengericht)=Amtsgericht; (Strafkammer)=Landgericht; (Strafsenat)=OLG. Wieso sollte da das Amtsgericht willkürlich unerwähnt bleiben? Bei der Strafkammer steht ja auch (redundant) Landgericht bei. Es gibt keine Strafkammern außerhalb von Landgerichten. Und die Revision über Landesrechtsrügen geht immer ans OLG. Der BGH entscheidet niemals über Landesrecht, was ja auch sinnlos wäre, was soll er da bundesweit vereinheitlichen in der Rechtsprechung? --141.30.221.102 23:02, 29. Jan. 2016 (CET)

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thread_title:  Zuständigkeit OLG/BGH 

message: Ich finde Formulierungen bei Revisionsbegründung in Strafsachen wie "sie muss per Schriftform eingelegt werden. Mündliche Einlegung ist möglich" unglücklich. Warum in einem Satz "muss" schreiben und im Folgesatz das "muss" relativieren? Das ergibt doch gar keinen Sinn. Die Anleitung ist schon peinlich. Was ist so schwer an der Formulierung "wenn Frist am Samstag, Sonntag oder Feiertag endet, dann wird bis zum Ablauf des nächsten Werktages verlängert". Wieso braucht man dafür ein Beispiel? Im Gesetz steht übrigens "Sonnabend, Sonntag oder Feiertag", nicht "Wochenende". Das fängt bei manchen ja auch schon freitags an, ist also unenzyklopädisch. --141.30.221.102 22:02, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Was soll der Unsinn? Eine Formulierung die lautete "sie muss per Schriftform eingelegt werden. Mündliche Einlegung ist möglich" war zuvor gar nicht im Artikel enthalten. Schreibe nicht so einen Quatsch und behaupte nicht einfach Unzutreffendes, um die Diskussion für bislang Unbeteiligte mit falschen Vorgaben zu manipulieren. Die Thematik war in präziserer und richtigerer Formulierung enthalten, als du sie anschließend gewählt hast.--Losdedos (Diskussion) 22:50, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Die Formulierung lautete: "Die Einlegung unterliegt der Schriftform. Diese wird auch durch ein Telefax und gegebenenfalls auch im Rahmen der Einlegung per E-Mail gewahrt, sofern diese mit qualifizierter elektronischer Signatur versehen ist und die Gerichte ein solches Verfahren zugelassen haben. Alternativ ist sie zulässig zu Protokoll der Geschäftsstelle" Kommt so ziemlich auf das gleiche hinaus. --141.30.221.102 23:03, 29. Jan. 2016 (CET)

text:  Zudem bin ich stark für den Abbau von Redundanz. Du wolltest also mit dem Verweis auf Telefax und E-Mail mit Signatur das Wort Schriftform präzisieren. Machst du das dann 50 Mal in allen Artikeln, in dem Schriftform erwähnt ist? Oder lässt du es weg und legst einen Artikel über Schriftform an? Was ist sinnvoller? Ich finde letzteres. Hier geht es um Revision. Wer etwas über Schriftform wissen will (die ist immer gleich, egal ob Revision, Berufung oder sonstwas), soll sich in den einschlägigeren Artikeln informieren. --141.30.221.102 23:06, 29. Jan. 2016 (CET)

text: Erstaunlich, dass du hier auftauchst, hatte ich dich doch insgeheim für die IP gehalten...Muss wohl eine Fehlannahme meinerseits gewesen sein.--Losdedos (Diskussion) 14:50, 30. Jan. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2003:5B:4735:3000:F157:CD81:5696:77F5 12:52, 1. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Formulierung Revisionsbegründung 

message: Benutzer:Zipfelheiner entfernt ersatzlos Artikelpassagen, so dass eine übersichtliche Kurzeinleitung ersatzlos verloren geht bzw. fehlerhafterweise verkürzt ohne die Fachgerichtsbarkeiten dargestellt wird. Des Weiteren ist u.a. der Abschnitt zu den Finanzgerichten/ zum Steuerrecht ersatzlos gestrichen worden. Das geht so sicher nicht.--Losdedos (Diskussion) 19:37, 25. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe den "Archivierungs-Vermerk" einer IP vorerst entfernt: Was meinst Du konkret? -- Stechlin (Diskussion) 21:53, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Musste jetzt auch erstmal nachschauen, was ich meinte. Siehe Versionsgeschichte. Er hatte dann zumindest Einsicht gezeigt und nur teilweise entfernt.--Losdedos (Diskussion) 22:12, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Danke, wenn der Kompromiss so auch für Dich tragfähig ist, wäre ich Dir dankbar, wenn Du selbst einen "erledigt"-Vermerk setzen wolltest, wenn nicht, notiere bitte kurz, was für Dich noch zu klären wäre. Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 22:21, 18. Okt. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Losdedos (Diskussion) 23:04, 18. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Entfernung von Artikelpassagen (erl.) 

message: Ist es sinnvoll, das Lemma Verfahrensfehler' auf Revision (Recht) weiterzuleiten? Die zwei sind doch so gleich wie "elektrischer Strom" und "Glühbirne" gleich sind: Irgendetwas haben sie schon miteinander zu tun, aber das Gleiche sind sie deswegen beileibe nicht. Die Glühbirne gibt's auch ohne Strom, den Verfahrensfehler auch ohne Revision. Oder hat sich bisher nur niemand gefunden, der einen schönen Artikel Verfahrensfehler schreibt?
MfG Pfeiffer3f (Diskussion) 11:17, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Eine von vielen  extrem überflüssigen Weiterleitungen in der Wikipedia, die durch die Nichterkennbarkeit mangels Rotlink die Entstehung eines entsprechenden Artikels zum Thema verhindert bzw. wesentlich erschwert.--Losdedos (Diskussion) 19:13, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Sie wurde vor 10 Jahren mit der Begründung "weniger falsches Ziel" eingerichtet. Kann man die dann nicht einfach löschen? So ist es ja Kappes. Ich bin kein Jurist, sonst würde ich ja. Noch nicht mal den Creifelds kann man abschreiben. Der hat das nicht :-( MfG Pfeiffer3f (Diskussion) 21:10, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Was soll denn erreicht werden? In den Vorschriften über die Revision (Recht) findet sich die Abgrenzung, ob eine Verletzung einer Norm über das Verfahren - volgo Verfahrenfehler - oder eine sonstige Fehlanwendung des Rechts gerügt werden soll. Insofern werden wir um das Lemma nicht herumkommen. Ich kann gern einen Stub schreiben, der den Begriff bezeichnet. Wäre dafür aber Verfahrensfehler das richtige Lemma oder Verfahrensfehler (Recht). Anders gefragt: Gibt es den Begriff auch im technischen Bereich und ist er dort irgendwie definiert? -- Stechlin (Diskussion) 21:45, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: In meiner Kapazität als Vereinsmeier kann ich jedenfalls berichten, dass Halbgebidete gerne und schnell und gar nicht selten "Verfahrensfehler" schreien, wenn sie ein Fell davon schwimmen sehen. Bei den Vereinsmeiern ist das die Wunderwaffe, der Klosterfrau-Melissengeist - wenns vorne drückt und hinten beißt. Im technischen Kontext ist mir keine fest umrissene Bedeutung bekannt. Was erreicht werden soll: Der Verfarensfehler erfreut sich auch ohne Revision eines prächtigen Lebens, und auch ohne Revision gibt's da bestimmt mitteilenswerte Aspekte. Gibt es da nicht z. B. auch Heilungsregeln IM laufenden Verfahren? MfG Pfeiffer3f (Diskussion) 22:29, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Mir ging es zunächst darum, dass Verfahren ja nicht immer einen rechtlichen Prozess meinen muss. Was den "Vereins-Aspekt" betrifft: Verfahrensfehler im rechtlichen Sinne meint begrifflich zunächst, dass eine rechtliche Vorschrift über ein auf rechtlicher Grundlage basierendes Verfahren verletzt wurde. Davon zu trennen ist die Frage, inwieweit ein Verfahrensfehler zur Angreifbarkeit der nach dessen Eintritt getroffenen Entscheidung durch einen Rechtsbehelf oder ein Rechtsmittel führt. Dabei kann es von Bedeutung sein, ob der Verfahrensfehler geheilt wurde. Viel konkreter kann eine abstrakte Darstellung wohl kaum werden. -- Stechlin (Diskussion) 22:36, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Stechlin, da haben wir es ja schon: Offensichtlich kann man zu Verfahrensfehler viele schöne Dinge und Sachen erzählen. Ich kann das nicht. Du scheinst es zu können :-). Was den Verein mit vermurxten Ladungen etc. angeht: Vielleicht führt das zur Verfahrensrechts-Quelle: 1a Gesetz <> 1b Satzung <> 1c Rechtsprechung <> 1d Üblichkeit oder so ähnlich. Rechtsfolge ist dann natürlich interessant. Damit wäre dann auch den ganzen Vereinsmeiern geholfen. Als nächstes kommen die ganzen Spezialisten, die wissen wollen, wie es in Österreich und in der Schweiz ist und die wissen, dass es im Strafrecht ganz anders als im Zivilrecht. Dann biste ne Zeitlang beschäftigt ... MfG Pfeiffer3f (Diskussion) 09:30, 19. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Weiterleitung Verfahrensfehler > Revision 

message: Was bedeutet "Auf materiellen Mängeln beruht das Urteil regelmäßig."? Gruß, Piankerl --2001:708:110:204:223:12FF:FE56:9043 22:32, 2. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2003:5B:4735:3000:F157:CD81:5696:77F5 12:52, 1. Okt. 2016 (CEST)

text: Bitte erst die Frage beantworten, so ist der Satz nicht klar. Ist gemeint, dass das der Revision unterzogene Urteil typischerweise materielle Mängel aufweist? "Beruhen" suggeriert (sprachlich), dass das Urteil bewusst auf solchen Mängeln aufgebaut wurde, gemeint ist doch aber wohl, dass sie unterlaufen sind und die *Revision* auf Mängeln des zu revidierenden Urteils beruht. Gruß, Piankerl 141.33.139.80 17:57, 3. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Schlussfolgerung dazu, was das Wort "beruhen" angeblich suggeriere, ist keineswegs durch das Sprachverständnis gedeckt, sondern eine persönliche Ansicht des Fragestellers. Wenn etwas auf einem Irrtum beruht, das ist dieses Etwas auch nicht zwingend bewusst darauf aufgebaut. Die Ausgangsformulierung ist durchaus üblich und verständlich. Insoweit verweise ich u.a. auf den Wortlaut der §§ 337, 338 StPO oder aber auch den Duden zur Wortbedeutung. Ich sehe hier kein diskussionswürdiges Problem.--Losdedos (Diskussion) 19:34, 3. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Verletzung materiellen Rechts 

message: Die Revisionssumme von 20.000 EURO gilt doch bis 30.06.2018, abgesehen von der Ausnahme, dass das Berufungsgericht die Berufung verworfen hat.
Woher kommt die Angabe "nunmehr bis 31.12.2016" bei Revision ? Gruß2.247.252.157 10:52, 9. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Seltsame Frage, wie ich finde. Wer diese Frage stellt, kennt mit Sicherheit auch die Antwort. Ich habe es entsprechend der am 1. Januar 2017 in Kraft getretenen Änderung angepasst.--Losdedos (Diskussion) 20:26, 9. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Revisionszulassung 

message: "De Hoge Raad der Nederlanden" ist mMn in den Niederlanden die Revisionsinstanz. Sollte mann das nicht erwähnen? 2001:1C06:1800:7700:ED4B:EF81:FB36:D37F 16:56, 8. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Niederlande