Diskussion:Wolfgang Lüth

message: Der Artikel führt für Lüth den 13. Mai als Todestag an, der Artikel führt aber explizit auf, dass Lüth kurz nach Mitternacht in der Nähe des Wachpostens gewesen ist und auch, dass sein Tod am 14. Mai festgestellt worden ist. Ich werde das Todesdatum auf den 14. Mai ändern. -- Goodie4711 12:16, 22. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Ungereimtheit Todesdatum 

message: Hi und kurze Info:
Dem Gedenkstein wurde zwischenzeitlich eine Tafel von der Marineschule Mürwik beigestellt. Ist nicht ganz unerheblich hinsichtlich der Haltung der Marineschule Murwik zu Lüth bzw. zu dessen Rolle in der NS-Zeit, und ich denke, dass das Foto deshalb aktualisiert werden sollte.
Merci! (nicht signierter Beitrag von 91.35.33.13 (Diskussion) 19:44, 28. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Der Lüth-Gedenkstein wird nun in die Nähe des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrum (WGAZ) transportiert.--2003:D1:9702:52D9:E823:9A63:5C14:BCF0 16:44, 26. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Foto Gedenkstein Wolfgang Lüth in der Nähe der Marineschule Mürwik 

message: Für die Beschreibung „NS-Propagandabild“ fehlt ein Beleg. Das ist erstmal nur ein Porträtfoto. --Q-ßDisk. 23:04, 23. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Nach VM: Eine Porträtfotografie ist keine Propaganda. --Oltau 10:17, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Es stellt sich ohnehin die Frage, wozu das gut sein soll, dass ein normales und übliches Portraitbild unbedingt derartig gekennzeichnet werden muss. Was genau soll denn daran Propaganda sein, ? Muss man echt jetzt schon solche normalen Fotos politisieren? --Label5 (L5) 10:20, 14. Feb. 2017 (CET)

text: (BK) Und Porträts werden a) unterschrieben und sind b) niemalsnicht Propaganda? Das würde Heinrich Hoffmann aber ärgern.--Elektrofisch (Diskussion) 10:22, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: @Label5 politische Fotos muss man politisch beschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 10:23, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Man muss Portraitfotos erstmal nicht als politische Fotos einordnen. --Label5 (L5) 12:09, 14. Feb. 2017 (CET)

text: Eine Unterschrift, die nachträglich auf das Foto aufgebracht wurde und von der Person stammt, die abgebildet ist, macht das Foto selbst nicht zum Propagandafoto. Für was denn, für sich selbst? Das ist ein ganz normales Passbild mit Unterschrift. Und man komme jetzt nicht damit, eine Mütze wäre Propaganda. --Oltau 10:28, 14. Feb. 2017 (CET)

text: Es handelt sich nicht um ein Passbild sondern um ein für die NS-Propaganda gemachtes öffentliches Bild. Ein Hinweis darauf: der Mann hatte nämlich Glatze, was die Mütze hinreichend kaschiert. Ob WP im legalen Besitz des Bildes ist würde ich mal bezweifeln. Zusätzlich ist das Bild beschnitten. Es fehlt das (frische) Lametta am Hals, was auf Fotovarianten die nicht so beschnitten sind leicht zu sehen ist. Und wenn man einige dieser Lamettaträgerbilder gesehen hat. Es handelt sich um eine einer Art Setkarte im NS-Propagandagebrauch, Mit Unterschrift, vermutlich um eine Reproduktion davon.--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 14. Feb. 2017 (CET)

text: Und auch Autogrammkarten wären keine Propaganda. --Oltau 10:35, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Zu welchem anderen Zweck dienten diese denn?--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Sicher nicht dazu, „öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten oder Herrscher erwünschten Reaktion zu steuern.“ Welchem Zweck die Unterschrift auf dem Foto diente, kann sicher heute niemand mehr sagen. „Autogrammkarten für Fans“ sind jedenfalls auch nicht dazu geeignet, die Sichtweise des „Fans“ zu ändern, was ja der Sinn von Propaganda wäre. --Oltau 10:53, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Du hast die Fragen nicht verstanden: Zu welchem anderen Zweck außer Propaganda - also Werbung für die NS-Militärmaschine - dienten denn diese Setkarten?--Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Du hast die Antwort nicht verstanden: Es ist ein Portätfoto mit Unterschrift des Porträtierten. Welchem Zweck die Unterschrift diente, kann heute niemand sagen. Aber ganz sicher nicht der Propaganda, denn dafür ist das Foto ungeeignet, wie ich dir jetzt schon mehrfach verlinkt habe. --Oltau 11:03, 14. Feb. 2017 (CET)

text: 3M: Ganz offensichtlich kein normales Passfoto. Ich kenne niemanden der ein unterschriebenes Passfoto hätte. Wofür war Lüth denn bekannt? Für sein fesches Aussehen oder seine Gesangskünste? Wohl kaum. Gab es viele Offiziere, die Autogrammkarten ausgegeben haben? Das wäre mir neu. Er war bekannt für seine "grotesk übertriebenen" Versenkzahlen, wurde dafür mit Blech ohne Ende behängt und wurde als Kriegsheld zu Propagandazwecken eingesetzt. Das Bild ist also wohl wozu gedacht gewesen? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 10:48, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: 3M: Mit der Unterschrift diente das ganze wohl als eine Art Autogrammkarte, eine Verwendung als NS-Propagandamittel ist also damit sehr wahrscheinlich (was aber belegt werden sollte; die Möglichkeit einer privaten Schenkung ohne staatlichen Hintergrund besteht auch). Das Bild an sich ist aber erstmal, wie mehrere Vorredner angemerkt haben, ein reines Portraitbild mit schicker Uniform wie es im Militär bis heute weltweit üblich ist. "Propagandabild" ist folglich meines Erachtens schon etwas weit hergeholt. Wenn, dann ist es Teil einer Propaganda-Autogrammkarte, aber das Bild an sich ist noch keine Propaganda. Lüth ist offensichtlich eine Figur der NS-Propaganda (das geht übrigens unabhängig von der Bildunterschrift aus dem Artikel hervor), aber das macht noch nicht jede offizielle Abbildung von ihm zu einem Propagandabild; ansonsten müssten wir praktisch bei allen auf deutscher Seite im Zweiten Weltkrieg entstanden Fotografien den Hinweis "Propaganda" hinzufügen. --Julez A. 11:17, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Und dann vielleicht eines Tages wieder entfernen? Also lieber gleich weglassen. Falls es wirklich Propaganda wäre, würden durch eine nicht oder fast nicht wahrzunehmende Wirkung gewiss keine Leser zusätzlich von einer solchen beeinflusst werden und dem Nazitum verfallen. --Freital (Diskussion) 11:33, 14. Feb. 2017 (CET)

text: Der ist noch nicht lange genug tot um ein freies Bild zu haben.--Elektrofisch (Diskussion) 15:18, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Die Rechte an einem Portraitfoto hat nicht der Fotograf, sondern der Abgebildete. --Label5 (L5) 20:10, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Das ist juristisch ziemlicher Unfug. Du verwechselst Recht am eigenen Bild mit dem Urheberrecht -- 93.199.192.33 20:54, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Stimmt. Was du schreibst ist juristisch ziemlicher Unfug, denn bei einem Portrait handelt es sich um eine Auftragsarbeit. --Label5 (L5) 08:12, 15. Feb. 2017 (CET)

text: Nachtrag, mal abgesehen von der Urheberrechtssache. "'Autogramm bitte!' - Heldenverehrung unter deutschen Jugendlichen während des Zweiten Weltkrieges" von Colin Gilmour, erschienen in Beihefte Historische Zeitschrift, , ab Seite 141 ff: "Gemeint ist die massenhafte Produktion von Propagandapostkarten mit Abbildungen der Ritterkreuzträger. Derartige Porträtpostkarten waren vom Regime schon seit Jahren als Propagandamedium eingesetzt worden.", "Laut Roger Moorhouse wurden die neugekürten Ritterkreuzträger jeweils direkt im Anschluss an die Ordensübergabe aus der Hand Hitlers entweder von Hoffmann oder Willrich in deren Berliner Studios porträtiert.", "wiederum sollten Ritterkreuzträger als 'Gesichter' der Kampagne fungieren" u.s.w. Auch die Unterschriften auf den Bildern werden erklärt: "...das Phänomen der 'Autogrammjägerei' geradezu den Charakter einer nationalen Obsession annehmen ließ." Recht eindeutig wie ich finde, diese Bilder waren Propaganda und wurden gezielt zu diesem Zweck hergestellt. --Androidenzoo (Diskussion) 11:03, 15. Feb. 2017 (CET)

text: Das ist lächerlich. Portais werden nicht unterschieben. Autogrammkarten bedürfen eines Fan-Star System. Ohne dieses hätte es keine solche Karten gegeben. Und dieses System war im NS eines der Propaganda. Noch dazu ist hier der Hinweis auf die Verbreitung des Bildes als Postkarte durch einen der bekanntesten NS-Fotografen ein guter Hinweis. Es ist eben kein privates Portrais.--Elektrofisch (Diskussion) 16:41, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Fühlst du dich wohl in deiner Rolle? --Label5 (L5) 20:22, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Bist du Hobbypsychologe?--Elektrofisch (Diskussion) 22:01, 14. Feb. 2017 (CET)

text: → Dieses Bild hier ist auch kein Propagandabild, sondern ein Porträt, obwohl es in vielen Behörden hing und bei Aufmärschen zum 1. Mai oder 7. Oktober mitgetragen wurde. --Oltau 23:48, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: ...und wie man deutlich sieht ist es auch signiert worden, ist ja schließlich ein Passfoto... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 08:08, 15. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Eine Unterschrift des Abgebildeten auf einem Porträtfoto ist keine Propaganda. --Oltau 14:56, 15. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Niemand verbreitet Fotos mit Unterschrift zu einem privaten Zweck. Dieses Foto wurde für die NS-Propaganda aufgenommen und als solches verbreitet. Wer eine Reihe solcher Fotos, also Mittel der NS-Propaganda gesehen hat, kann dieses erkennen. Belegt auch durch den Fotografen. Da bedarf es keines Hakenkreuzes, keiner Führerpose oder sonstiger NS-Aufschrift. Wenn man sich natürlich blind stellen will ...--Elektrofisch (Diskussion) 15:00, 15. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Wie ein Porträt verwendet wird, spielt überhaupt keine Rolle, siehe Honecker-Porträt. --Oltau 15:03, 15. Feb. 2017 (CET)

text:  ^Das Lexikon der Wehrmacht verwendet eine unbeschnittene Ausführung des Fotos. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/L/LuthW.htm Auf bestimmten Buchcovern wird es ebernfalls in unbeschnittener Form verwendet.   Es handelt sich also um ein ganz normales Porträtfoto im Dienste der Aufklärung der Bevölkerung über einen Kriegshelden. --87.155.243.54 11:37, 15. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Also wurde der Ausschnitt mit Autogramm als Werbemittel eingesetzt. Werbung wofür... Sicher keine Propaganda, war halt einfach nur Buchwerbung. Übrigens ist das Bild auf dem Cover des ersten und zweiten Links eine Collage und Jahrzehnte nach dem WK II entstanden. Was soll noch mal damit belegt werden? Das Bild im Lexikon ist ein völlig anderes. Was sollen die Nebelgranaten? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 09:11, 16. Feb. 2017 (CET)

text: +1, entweder komplett raus (mein Favorit) oder als Autogrammkarte untertiteln. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 09:12, 16. Feb. 2017 (CET)

text: Nix. Da die Autogrammkarte zu Propagandazwecken diente.--Elektrofisch (Diskussion) 19:44, 20. Feb. 2017 (CET)

text: Nein, ist es nicht. --Fiona (Diskussion) 21:02, 21. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Bildbeschreibung 

message: Übertrag von WP:3M
Im Artikel Wolfgang Lüth ist eine Bildunterschrift strittig. Es geht darum, ob es (1) sich offensichtlich um ein „NS-Propagandabild“ handelt, sodaß (2) keine Beleg dafür nötig sind, und ob (3) dies bedeutet, daß dies in der Bildunterschrift extra hervorgehoben werden sollte oder nicht. Beiträge bitte unter Diskussion:Wolfgang Lüth#Bildunterschrift. --Q-ßDisk. 10:23, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: 3M: Ganz offensichtlich kein normales Passfoto. Ich kenne niemanden der ein unterschriebenes Passfoto hätte. Wofür war Lüth denn bekannt? Für sein fesches Aussehen oder seine Gesangskünste? Wohl kaum. Gab es viele Offiziere, die Autogrammkarten ausgegeben haben? Das wäre mir neu. Er war bekannt für seine "grotesk übertriebenen" Versenkzahlen, wurde dafür mit Blech ohne Ende behängt und wurde als Kriegsheld zu Propagandazwecken eingesetzt. Das Bild ist also wohl wozu gedacht gewesen? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 10:48, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: 3M: Mit der Unterschrift diente das ganze wohl als eine Art Autogrammkarte, eine Verwendung als NS-Propagandamittel ist also damit sehr wahrscheinlich (was aber belegt werden sollte; die Möglichkeit einer privaten Schenkung ohne staatlichen Hintergrund besteht auch). Das Bild an sich ist aber erstmal, wie mehrere Vorredner angemerkt haben, ein reines Portraitbild mit schicker Uniform wie es im Militär bis heute weltweit üblich ist. "Propagandabild" ist folglich meines Erachtens schon etwas weit hergeholt. Wenn, dann ist es Teil einer Propaganda-Autogrammkarte, aber das Bild an sich ist noch keine Propaganda. Lüth ist offensichtlich eine Figur der NS-Propaganda (das geht übrigens unabhängig von der Bildunterschrift aus dem Artikel hervor), aber das macht noch nicht jede offizielle Abbildung von ihm zu einem Propagandabild; ansonsten müssten wir praktisch bei allen auf deutscher Seite im Zweiten Weltkrieg entstanden Fotografien den Hinweis "Propaganda" hinzufügen. --Julez A. 11:17, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Und dann vielleicht eines Tages wieder entfernen? Also lieber gleich weglassen. Falls es wirklich Propaganda wäre, würden durch eine nicht oder fast nicht wahrzunehmende Wirkung gewiss keine Leser zusätzlich von einer solchen beeinflusst werden und dem Nazitum verfallen. --Freital (Diskussion) 11:33, 14. Feb. 2017 (CET)

text: Der ist noch nicht lange genug tot um ein freies Bild zu haben.--Elektrofisch (Diskussion) 15:18, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Die Rechte an einem Portraitfoto hat nicht der Fotograf, sondern der Abgebildete. --Label5 (L5) 20:10, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Das ist juristisch ziemlicher Unfug. Du verwechselst Recht am eigenen Bild mit dem Urheberrecht -- 93.199.192.33 20:54, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Stimmt. Was du schreibst ist juristisch ziemlicher Unfug, denn bei einem Portrait handelt es sich um eine Auftragsarbeit. --Label5 (L5) 08:12, 15. Feb. 2017 (CET)

text: Nachtrag, mal abgesehen von der Urheberrechtssache. "'Autogramm bitte!' - Heldenverehrung unter deutschen Jugendlichen während des Zweiten Weltkrieges" von Colin Gilmour, erschienen in Beihefte Historische Zeitschrift, , ab Seite 141 ff: "Gemeint ist die massenhafte Produktion von Propagandapostkarten mit Abbildungen der Ritterkreuzträger. Derartige Porträtpostkarten waren vom Regime schon seit Jahren als Propagandamedium eingesetzt worden.", "Laut Roger Moorhouse wurden die neugekürten Ritterkreuzträger jeweils direkt im Anschluss an die Ordensübergabe aus der Hand Hitlers entweder von Hoffmann oder Willrich in deren Berliner Studios porträtiert.", "wiederum sollten Ritterkreuzträger als 'Gesichter' der Kampagne fungieren" u.s.w. Auch die Unterschriften auf den Bildern werden erklärt: "...das Phänomen der 'Autogrammjägerei' geradezu den Charakter einer nationalen Obsession annehmen ließ." Recht eindeutig wie ich finde, diese Bilder waren Propaganda und wurden gezielt zu diesem Zweck hergestellt. --Androidenzoo (Diskussion) 11:03, 15. Feb. 2017 (CET)

text: Das ist lächerlich. Portais werden nicht unterschieben. Autogrammkarten bedürfen eines Fan-Star System. Ohne dieses hätte es keine solche Karten gegeben. Und dieses System war im NS eines der Propaganda. Noch dazu ist hier der Hinweis auf die Verbreitung des Bildes als Postkarte durch einen der bekanntesten NS-Fotografen ein guter Hinweis. Es ist eben kein privates Portrais.--Elektrofisch (Diskussion) 16:41, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Fühlst du dich wohl in deiner Rolle? --Label5 (L5) 20:22, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Bist du Hobbypsychologe?--Elektrofisch (Diskussion) 22:01, 14. Feb. 2017 (CET)

text: → Dieses Bild hier ist auch kein Propagandabild, sondern ein Porträt, obwohl es in vielen Behörden hing und bei Aufmärschen zum 1. Mai oder 7. Oktober mitgetragen wurde. --Oltau 23:48, 14. Feb. 2017 (CET)
replies: text: ...und wie man deutlich sieht ist es auch signiert worden, ist ja schließlich ein Passfoto... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 08:08, 15. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Eine Unterschrift des Abgebildeten auf einem Porträtfoto ist keine Propaganda. --Oltau 14:56, 15. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Niemand verbreitet Fotos mit Unterschrift zu einem privaten Zweck. Dieses Foto wurde für die NS-Propaganda aufgenommen und als solches verbreitet. Wer eine Reihe solcher Fotos, also Mittel der NS-Propaganda gesehen hat, kann dieses erkennen. Belegt auch durch den Fotografen. Da bedarf es keines Hakenkreuzes, keiner Führerpose oder sonstiger NS-Aufschrift. Wenn man sich natürlich blind stellen will ...--Elektrofisch (Diskussion) 15:00, 15. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Wie ein Porträt verwendet wird, spielt überhaupt keine Rolle, siehe Honecker-Porträt. --Oltau 15:03, 15. Feb. 2017 (CET)

text:  ^Das Lexikon der Wehrmacht verwendet eine unbeschnittene Ausführung des Fotos. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/L/LuthW.htm Auf bestimmten Buchcovern wird es ebernfalls in unbeschnittener Form verwendet.   Es handelt sich also um ein ganz normales Porträtfoto im Dienste der Aufklärung der Bevölkerung über einen Kriegshelden. --87.155.243.54 11:37, 15. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Also wurde der Ausschnitt mit Autogramm als Werbemittel eingesetzt. Werbung wofür... Sicher keine Propaganda, war halt einfach nur Buchwerbung. Übrigens ist das Bild auf dem Cover des ersten und zweiten Links eine Collage und Jahrzehnte nach dem WK II entstanden. Was soll noch mal damit belegt werden? Das Bild im Lexikon ist ein völlig anderes. Was sollen die Nebelgranaten? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 09:11, 16. Feb. 2017 (CET)

text: +1, entweder komplett raus (mein Favorit) oder als Autogrammkarte untertiteln. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 09:12, 16. Feb. 2017 (CET)

text: Nix. Da die Autogrammkarte zu Propagandazwecken diente.--Elektrofisch (Diskussion) 19:44, 20. Feb. 2017 (CET)

text: Nein, ist es nicht. --Fiona (Diskussion) 21:02, 21. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  3M 

message: Diese Postkarte von Heinrich Hoffmann bzw. einem seiner Fotografen (Rückseite beachten) dürfte die Vorlage sein. Das Bild wirkt sonderbar, die Gesichtshaut stimmt im Farbton nicht mit dem Rest überein, da wurde nachbearbeitet. Eine zweite Nachbearbeitung lässt sich auf der Stirn erkennen, da ist eine Linie die da nicht hingehört und die im Bogen über die Schläfe zum rechten Gesichtsrand (von der Person aus gesehen) läuft. Diese Linie ist auch auf "unserem" Foto zu sehen. Ebenso die deutlicher auf der Bildvorlage erkennbar die sonderbare Gestaltung von Schläfe und "Geheimratsecke", da passt was nicht. Am Ende: der kleine Mützenschatten wirkt auch eher als eine historischen Retusche. Für den der das nachvollziehen möchte, das Bild in eine Bildverarbeitung laden und mit der Gammakorrektur und dem Kontrast spielen. Die harmloseste Erklärung wäre, dass hier zeitgenössisch im Labor das Bild verbessert wurde, das bedeutet aber auch, dass beide Bilder, die Postkarte und das Mehlaugesche WP-Bild auf den gleichen retuschierten Ursprung zurück gehen. Unterschiede gibt es bei der Unterschrift. Möglich sind verschiedene Unterschriften. Möglich aber auch, dass die Unterschrift nachträglich ihren Platz mit Photoshop änderte und die "verräterische" ehemalige Stelle abgeschnitten wurde. Mir scheint auch die Unterschrift auf der Postkarte eher von einem Unterschriftenstempel als von einer Hand zu stammen. Aber das wären alles nachrangige Fragen, da sich das Bild dank unklarer Lizenz und Überlieferung und fehlender Signatur ... wohl nicht in WP halten dürfte.--Elektrofisch (Diskussion) 22:35, 22. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Ein bischen was zum Foto selbst 

message: Der WP Artikel zur Rattenlinie Nord enthält folgende Passage, die nach den Angaben dort solide ist und In den Personenartikel eingearbeitet werden sollte:
:Die in Flensburg eingetroffenen NS-Größen erhielten nach der Ankunft im Polizeipräsidium, das dem SS-Standartenführer Hans Hinsch als Polizeipräsident unterstand, Papiere für neue Identitäten.[15][16][17] So wurden SS-Angehörige zu einfachen Feldpolizisten, Unteroffiziere der Wehrmacht zu Maaten der Marine. Die genaue Anzahl der im Polizeipräsidium ausgestellten falschen Papiere ist bis heute unklar. Es sollen hunderte gewesen sein. Schätzungen gehen von ungefähr 2000 bis 3000 falsch ausgestellten Ausweispapieren aus.[18] In Mürwik erhielten diese „neuen Personen“ passende gebrauchte Uniformen.[17] Wenn in Mürwik eintreffenden Personen noch Papiere fehlten, ließ auch der Kommandeur der Marineschule Mürwik, Wolfgang Lüth, falsche Kennkarten der Wehrmacht ausgeben.[19] Waren die SS-Angehörigen mit neuen Papieren ausgestattet, war es ihnen möglich, sich bei Krusau zwischen die aus Dänemark zurückkommenden Soldaten der Wehrmacht zu mischen.[20]
15 Wolfgang Börnsen, Leve Börnsen: Vom Niedergang zum Neuanfang. Kiel/Hamburg 2015, S. 146.
16 Landeszentrale für politische Bildung Schleswig-Holstein (Hrsg.): Der Untergang 1945 in Flensburg (Vortrag am 10. Januar 2012 von Gerhard Paul), S. 13.
17 Werner Junge: Als die SS-Verbrecher nach Flensburg kamen auf www.ndr.de/, vom 8. Mai 2015; abgerufen am 28. Februar 2016.
18 Wolfgang Börnsen, Leve Börnsen: Vom Niedergang zum Neuanfang. Kiel/Hamburg 2015, S. 146.
19 Uwe Danker, Astrid Schwalbe: Schleswig-Holstein und der Nationalsozialismus. Neumünster 2005, S. 151.
20 Stephan Link: „Rattenlinie Nord“. Kriegsverbrecher in Flensburg und Umgebung im Mai 1945. In: Gerhard Paul, Broder Schwensen (Hrsg.): Mai ’45. Kriegsende in Flensburg. Flensburg 2015, S. 29.
--Elektrofisch (Diskussion) 13:06, 23. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  [[Rattenlinie Nord]] 

message: „Gedenkstein für Kapitän zur See Wolfgang Lüth (*15.10.1913 +14.05.1945)
Kapitän zur See Wolfgang Lüth war von 1944 bis 1945 der letzte Kommandeur Marinekriegsschule. Nach Kriegsende wurde er am 14. Mai 1945 durch einen
deutschen Wachposten versehentlich erschossen. Der Gedenkstein für Wolfgang Lüth wurde am 17. November 1957 von Offiziersanwärtern der Marine an
der Stelle seines Todes errichtet. Nach heutigem Traditionsverständnis kann ein Offizier wie Lüth, ungeachtet
seiner militärischen Erfolge als U-Bootkommandant, für die Deutsche Marine nicht als Vorbild dienen.“
Im Zuge der Neu- und Umbenennung von Infrastrukturelementen plant die Marine ab Mitte 2020 folgenden Text zu nutzen:
„Kapitän zur See Wolfgang Lüth war Angehöriger der Kriegsmarine und von 1944 bis 1945 der letzte Kommandeur der Marinekriegsschule.
Nach Kriegsende wurde er am 14. Mai 1945 auf dem Gelände der Marineschule durch einen Wachposten erschossen.
Der heutigen Forschung gilt Lüth als überzeugter Nationalsozialist. Der verbrecherische NS-Staat kann Tradition nicht begründen.
Für die Streitkräfte eines demokratischen Rechtsstaates ist die Wehrmacht und somit die Kriegsmarine als Institution nicht traditionswürdig.
Der Gedenkstein für Lüth wurde am Volkstrauertag des Jahres 1957 von Offiziersanwärtern der Marine errichtet. 
Der Gedenkstein verdeutlicht ein unreflektiertes Geschichtsverständnis in den Anfangsjahren der Bundeswehr. Heute
dient er zur Erinnerung und Mahnung an die Opfer von Krieg und Gewalt."--2003:D1:9702:52D9:E823:9A63:5C14:BCF0 15:41, 26. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Danke, aber gibt es eine Quelle dafür? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 20:05, 26. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  historische Kontextualisierung für Gedenkstein Lüth 

message: 3M: Der Abschnitt zu der Spätrezeption dieses Nazis sollte schon bleiben, und dabei auch, u.a. aus den von Waileo genannten Gründen, die Instrumentalisierung seiner Altnazischaft als Vorfahre eines neuen Nazis, mit der entsprechende deutlichen Distanzierung der tatsächlichen Nachfahren, Erwähnung finden. Ich wüsste nicht, warum diese Rezeption des Altnazis unerwähnt bleiben sollte. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:09, 3. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Das Argument mit der vermeintlichen Auslassung überzeugt mich. Dennoch würde ich die Darstellung hier auf einen kurzen Satz beschränken und alles Weitere (mit Verweis) unter dem CL-Artikel abhandeln. --Zinnmann d 15:38, 3. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung, mehr als einen Satz als Hinweis benötigt es wohl wirklich nicht. --Cartinal (Diskussion) 15:41, 3. Mai 2020 (CEST)
thread_title: Einholung 3M

message: Nach dem derzeitigen Stand (3.Mai 2020) sind zwei Diskutanten für die Streichung und zwei Diskutanten gegen die Streichen (2:2). --Grünzeug (Diskussion) 13:43, 3. Mai 2020 (CEST)
thread_title: Zwischenergebnis Diskussion

message: Konsequenterweise müssten dann alle Fälle, wo sich irgendwelche Leute (aus meist durchsichtigen Gründen) an das, was ich mal flapsig einen "geistigen Ahnherren" nennen möchte, angeghängt haben, bei diesem gelöscht werden. So denn etwa auch in dem Artikel "Holger Meins" im Abschnitt "Nachleben" der Satz "Die zwei Morde der Geiselnahme von Stockholm im April 1975 wurden von sechs RAF-Terroristen verübt, die sich „Kommando Holger Meins“ nannten."
Mit bleibt rätselhaft, wieso man die Relevanz solcher - oft ideologisch begründeter - "Ahnherrenfunktion" als wichtiger Teil des Nachlebens von eben diesem nicht sehen will und betrachte es eher als Mangel, wenn solche Verbindungslinien im Artikel der in Anspruch genommenen Bezugsperson nicht aufgezeigt werden, z.B. im Artikel Roland Freisler der Hinweis auf das Kommando Freisler, das unter diesem Namen ohne den genannten NS-Richter sicher nicht existieren würde. Die Ignorierung der Wirkmächtigkeit des "Nachlebens" bekannter Personen als Teil von deren Geschichte (die ja eben nicht mit ihrem Tod endet) ist m.E. völlig ahistorisch. Oder um noch tiefer in die Mottenkiste zu greifen: Weshalb wohl bezeichnete man  den Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion als "Unternehmen Barbarossa"? --Waileo (Diskussion) 16:06, 3. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  "Geistige Ahnherrschaft" 

message: Eine Stimme (ich) gegen die Aufnahme; fünf Stimmen für die Aufnahme bzw. Beibehaltung (1:5). Daher Aufnahme, allerdings sollte es nur "kurz" erwähnt werden. Herzliche Grüße--Grünzeug (Diskussion) 17:13, 3. Mai 2020 (CEST)
thread_title: Ergebnis der Diskussion 

message: Am 1. September 1944 wurde Lüth zum Kapitän zur See befördert und zum Kommandeur der Marinekriegsschule Mürwik ernannt. Laut Admiral Dönitz sollte durch ihn „frischer Wind in die verstaubte Bude“ wehen. Kurz vor Kriegsende wurden in Mürwik SS-Angehörige der Inspektion der Konzentrationslager, die auf der sog. Rattenlinie Nord nach Mürwik gelangt waren, mit Marineuniformen und falschen Soldbüchern ausgestattet. Für diese Aktion erhielt der dafür verantwortliche Lüth die ausdrückliche Rückendeckung von Dönitz. Am 5. Mai 1945 wurde Flensburg von britischen Streitkräften besetzt. Der überzeugte Nazi Lüth, Kampfkommandant der Stadt, hatte noch unmittelbar vor dem Eintreffen der Alliierten verfügt: „Alle Soldaten und die Zivilbevölkerung sind sofort darauf hinzuweisen, daß es mit der aufrechten Haltung eines deutschen Menschen und dem Stolz eines Nationalsozialisten nicht zu vereinbaren ist, wenn der vordringende Feind durch Tücherwinken oder ähnliche Handlungen begrüßt wird“. Und als durch die Briten den deutschen Einheiten der Hitlergruß verboten worden war, widersetzte sich Lüth am 8. Mai 1945 durch einen Befehl an die Truppe: „Der Deutsche Gruß ist und bleibt der Gruß der Wehrmacht.“ Als Kommandeur der Marineschule Mürwik (MSM) nutzte Lüth diese Liegenschaft als Teil der Rattenlinie Nord für SS-Schergen auf der Flucht. Dem Ausschwitz-Kommandeur Rudolf Höß verschaffte er die Identität eines gefallenen Bootsmannes (Franz Lang). Höß hofft noch auf den „Endsieg“. In der Nähe von Flensburg trifft er Himmler wieder, seinen großen Förderer. Höß ist entsetzt, als Himmler erklärt, der Krieg sei verloren und sie sollten alle untertauchen. Höß alias Franz Lang kann auf einem landwirtschaftlichen Anwesen in Gottrupel untertauchen. --2003:D1:9731:46BB:BC8E:A886:EB60:7573 14:40, 12. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Lüth und die Rattenlinee Nord