Diskussion:Spitzkiele

message: Ich bitte um Überprüfung der Änderungen von BotBln vom 29. August 2015 durch 3. Meinungen nachdem dort sehr viel verändert wurde. -- Toni (Disk.) 12:26, 30. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: das ist ja noch in arbeit, es wurde auch in einem teilformatierten zustand hinterlassen. --BotBln (Diskussion) 14:18, 30. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Änderungen vom 29. August 2015 

message: Es geht um die im Artikel Spitzkiele (Siehe Versionsgeschichte) gemachte Behauptung: „Die International Legume Database and Information Service (ILDIS), auf die sich unter anderen die von Werner Greuter als Geschäftsführenden und  Vorsitzenden des Präsidiums im Komitee der The Euro+Med Plantbase des Botanischen Gartens und Botanischen Museums Berlin-Dahlem wie der Catalogue of Life beruft, ... Taxon in Suchmaske eingeben bei International Legume Database and Information Service = ILDIS, Version 10 vom November 2005.......The Euro+Med PlantBase - the information resource for Euro-Mediterranean plant diversity... verzeichnet in ihrer im Jahr 2010 entstanden aktuellen Version etwas über 540 beschriebene Taxa ...“.--BotBln (Diskussion) 14:06, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nachdem ILDIS einige Jahre wegen technischer fehler und/oder Hackerangriffen überhaupt nicht mehr abgerufen werden konnte, wurde 2010 eine technisch ausgebesserte Version eingestellt. An der Datenbank hat sich seit 2005 nichts mehr getan. Alle Daten bei ILDIS sind mindestens älter als 2005, auch davor wurde nur einzelne Verwandschaftsgruppen gepflegt. Alleine dass die Webseite wieder so programmiert wurde, dass man wieder darauf zugreifen kann, macht die Datensätze nicht aktueller. Wenn nun Euro+Med 2010 eine Kopie der Datensätze von ILDIS auf seiner Seite einstellt, macht es die Daten auch nicht neuer als 2005. Das hat gar nichts mit dem lieben sehr geschätzten Kollegen Werner Greuter zu tun. --BotBln (Diskussion) 14:06, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich nehme hier mal Orjen mit rein, damit er das auch sieht. -- j.budissin+/- 14:23, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Zum Ildis Datensatz und dem Scheinproblem des Alters. Die Qualität des Datensatzes ist entscheidend. Grundsätzlich werden solche Daten durch Zusammentragen aus publizierten Florenwerken erarbeitet. Das heißt der Datensatz besteht qualitativ aus unterschiedlich alten Florenwerken einzelner Länder und Regionen. Die Auswertung ist dabei dann umfassend, wenn alle aktuellen Floren ausgewertet wurden. Bei ILDIS scheint dass der Fall zu sein. Ob jetz 2005 oder 2015 ist nicht entscheidend, da ein Florenwerk in der Kürze der Zeit nie erscheinen kann. Große Floren entstehen über mehrer Jahrzehnte. Zum anderen gibt es keine neue monographische Arbeit, die die Gattung und bekannten Arten revidiert hat. Damit bleibt die Auswertung von Florenwerken die einzige Möglichkeit eine globale Übersicht zur Diversität der Gattung zu erhalten. Einzelne Fachartikel können ja hier zitiert werden, die den Status einzelner Arten verändern, oder neue Arten akzeptiert haben. --Orjen, 15:01, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Zu Greuter, wenn dieser in einem von ihm betreuten Projekt im Euro+Med PlantBase den ILDIS Datensatz als relevant ansieht, ist dieser per se relevant. Als Initiator von OPTIMA und Schriftführenden der Med-Checklist beruft er sich bei Oxytropis wie der zugehörenden Familie auf ILDIS. Damit hat er für die Makronesische-und Europäische Leguminosen-Flora den kompletten-ILDIS Datensatz anerkannt, was nicht ohne Grund sein kann. Das im Mediterranen Raum eines der Leguminosen Zentren liegt, unterstreicht dies ohnehin. --Orjen, 15:45, 1. Sep. 2015 (CEST)

text: Auch die EU  hat den Datensatz über Euro+Med PlantBase übernommen und gibt als Zitierung am Beispiel von Oxytropis campistris die Herkunft: ILDIS World Database of Legumes 2010. (copyright © ILDIS). Oxytropis campestris (L.) DC.. Accessed through: Euro+Med PlantBase at http://ww2.bgbm.org/euroPlusMed/PTaxonDetail.asp?UUID=6E1A9FD6-964C-43EA-8294-97BFE9AD537B an.
Worum geht es hier? Um Rechthaberei oder darum, dass eine einigermaßen realistische Abschätzung der Artenzahl dieser Gattung in den Artikel kommt? Ich schlage vor, auf die ILDIS-Datenbank oder auf Euro+Med Plantbase überhaupt nicht einzugehen, jedenfalls nicht mit einem bewertenden, nicht neutralen Kommentar in die eine oder die andere Richtung. Dass Euro+Med Plantbase hier nicht relevant ist, ergibt sich schon daraus, dass die Gattung Oxytropis weit über den europäischen und mediterranen Bereich hinaus vorkommt. Soweit es ILDIS betrifft, vermute ich sehr stark, dass die hohe Zahl der dort angegebenen Arten überhaupt nie „gestimmt“ hat. Dass die ILDIS-Daten aus Ressourcenmangel in den letzten Jahren nicht mehr weitergepflegt worden sind, stimmt zwar, würde aber meines Erachtens die Artenzahl nicht grundsätzlich als veraltet brandmarken. Es ist nämlich in den letzten 15 Jahren bei Oxytropis nicht sehr viel Neues dazugekommen - natürlich schon die eine oder andere neue Art und einzelne Gebietsrevisionen, aber insgesamt nix Weltbewegendes. Wenn also die Zahl 540 im Jahr 2000 gestimmt haben sollte, läge sie auch heute noch etwa in diesem Bereich. Ich halte es aber für viel besser, sich bei der Artenzahl auf eine der rezenten Gebietsbearbeitungen zu stützen, am besten auf die im Jahr 2010 erschienene Bearbeitung für die Flora of China. Dort werden für China 133 Arten und für die Gattung insgesamt 310 Arten angegeben. Eine im Jahr 2013 erschienene Gebietsrevision für die Türkei gibt als Gesamtartenzahl der Gattung auch nur ungefähr 300 an. Nur für eine grobe Abschätzung: Wenn es in China nur 133 Arten gibt, wo sollen denn dann die anderen 407 Arten vorkommen. Flora Europaea führt 24 Arten, die genannte türkische Gebietsbearbeitung 11 Arten, im Florengebiet der Flora Iranica kommen 40 Arten vor, die Flora of Pakistan führt 21 Arten, in Nordamerika kommen keine 30 Arten vor. Der große Rest müsste dann also im Gebiet der ehemaligen Sowjetunion vorkommen. Dort gibt es natürlich schon zahlreiche Arten, aber ein Teil davon ist mit Flora Iranica und Flora of China gemeinsam. Das grundsätzliche Problem dabei ist, dass der Artbegriff, der von den sowjetischen Botanikern in der Vergangenheit angewendet worden ist, nicht mit dem im Rest der Welt vergleichbar war. Für die Bearbeiter der Flora of the U.S.S.R. waren Unterarten und Varitäten quasi etwas Verbotenes. Wenn die Kollegen infraspezifische Variation in Form von Taxa berücksichtigen wollten, etwa weil die Variation einem geografischen Muster folgt, war das nur auf Artrang möglich. Und tatsächlich behandelt die Flora of the U.S.S.R. 276 Oxytropis-Arten (mit Stand von 1948). Und man kann natürlich nicht die Artenzahlen für die einzelnen Regionen zu einer Gesamtzahl der Gattung addieren, weil eben benachbarte Gebiete zahlreiche Arten gemeinsam haben. Zusammenfassend denke ich, dass eine Gesamtartenzahl von etwa 300 realistischer ist als ein solche von mehr als 500. Ich nehme an, dass ILDIS keine Möglichkeit gehabt hat, die zahlreichen auf Artrang publizierten Namen aus der ehemaligen Sowjetunion, die sich aber auf infraspezifische Variation beziehen, zu synonymisieren, weil dort eben entsprechene Gebietsrevisionen mit einem internationalen Usancen entsprechenden Artbegriff (noch) fehlen. Überholt ist also nicht so sehr der Datenstand bei ILDIS als der in der ehemaligen Sowjetunion verwendete Artbegriff. --Franz Xaver (Diskussion) 16:12, 1. Sep. 2015 (CEST)

text: Vielen Dank für die Initiative und Recherche. Es ging eigentlich nur um eine zitierbare Quelle für die Diversität der Gattung. Alle anderen Überarbeitungen wurden nach dem wertenden Kommentar über die Herkunft des Datensatzes als Untermauerung der Quelle eingefügt. Daher genügt es, wenn eine einfache Herkunft des Datensatzes mit steht. Im Übrigen ist die Problematik der Diversität der Gattung auf dem Gebiet der ehemaligen UDSSR und darüber hinaus auch unter den jetzigen russischen Botanikern bekannt, für die auch zitierbare Quelle existiert. Hierin wird auch auf ILDIS und eine kritischische Einschätzung des Bestandes an "russischen Arten" in Kontrast zum Superaggregat O. campestris gegeben. --Orjen 16:36, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Es geht ja auch um die anderen Gattungen der Leguminosen, dass man nicht bei jeder Gattung von neuen über ILDIS 2005 diskutieren braucht. Bei manch einer Gattung hat sich seit der Dateneingabe bei ILDIS durchaus viel getan. Insgesamt denk ich mal, dass man bei den ILDIS-Daten vorsichtig sein muss. Klar wenn die Daten alle aus Floren sind, die im 20. Jahrhundert gedruckt wurden und in Gattung nicht viel besonders viel Neues passiert ist, dann ist der Datensatz dort noch immer Stand der Wissenschaft. Aber einfach den Datensätzen von ILDIS glauben schenken ist wohl weniger angebracht. Und wenn eine andere Webseite die Daten aus ILDIS übernommen hat, reicht es wenn man ILDIS angibt und nicht all die noch nennt die daraus kopiert haben, um den Anschein zu erwecken, die Datensätze wären aktueller als sie sind, es sind bestenfalls Sekundärquellen, deshalb reicht es wenn man die "Primärquelle" nennt. - Bei Oxytropis würde ich dann auch die einigermaßen aktuelle Einschätzung der Artenzahlen der Flora of China 2010 folgen. --BotBln (Diskussion) 16:52, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Klar, geht d'accord. Gruss --Orjen 17:23, 1. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Datensätze zu [[Leguminosen]] 

message: Die Überschrift habe ich mal eine Stufe zu tief gemacht, damit's hier ein Unterpunkt wird.
Ob von den Bildern welche woanders, in anderer Form oder was auch immer hin sollen, steht natürlich auch zur Debatte. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 15:04, 4. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Test für die Monsterliste