Diskussion:Ferdinand Raimund

message: Ferdinand Raimund wurde im Gasthaus Zum goldenen Hirschen an der Mariahilferstraße 45 in Wien VI. geboren und starb wiederum in einem Gasthaus Zum goldenen Hirschen in Pottenstein am Hauptplatz. Paßt irgendwie gut zu ihm ... --Schweißer 18:24, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wobei der "Goldene Hirsch" in Mariahilf  natürlich kein Gasthaus war, sondern ein großes Wohnhaus, das dieses Hauszeichen trug.--suessmayr 15:32, 19. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Schon gewußt? 

message: Er "versuchte sich zu erschiessen", starb dann einige Tage später. Besteht da ein Zusammenhang mit dem "Versuch sich zu erschiessen", oder waren andere Gründe ursächlich? -- Michael Kühntopf 02:32, 9. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Genau dieser Versuch war die Todesursache. Raimund schoß schlecht, die Kugel ging nicht tief genug und blieb dann auch noch innen am Schädelknochen stecken.--suessmayr 19:57, 24. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Todesursache 

message: Raimund war nicht von "1820 bis 1822" verheiratet, sondern bis zu seinem Tod. Eine Scheidung gab es damals nur von Tisch und Bett.--suessmayr 15:32, 19. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Tut mr leid, hier widersprechen zu müssen. Die Scheidung erfolgte am 22. Januar 1822 durch den Magistrat der Stadt Wien. Die zitierte Trennung von Tisch und Bett erfolgte im August 1821 durch ein entsprechendes pfarramtliches Gutachten. --Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum.  (Sarras)  (Diskussion) 09:35, 23. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Diese Scheidung war eben eine magistratische und keine kirchliche. Da es damals kein Konkordat und auch keine Zivilehe gab, blieb man verheiratet und lebte getrennt von Tisch und Bett. Mit einer Scheidung im heutigen Sinn ist das nicht zu vergleichen. Das pfarramtliche Gutachten hatte damit nichts zu tun, sondern mit dem dreimaligen Versöhnungsgesuch, zu dem der Pfarrer gesetzlich verpflichtet war.--suessmayr 19:51, 24. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Also genau so wie heute ;-> --SaS-137 • Diskussion  20:49, 24. Mai 2013 (CEST)
thread_title: Ehe

message: Zu dieser Ehe wurde Raimund durch den Brautvater gedrängt und dieses Drängen hatte in erster Linie damit zu tun, dass die Braut schwanger war! Hier sind ja richtige Raimundkenner zugange.--suessmayr 19:53, 24. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Zunächst, eine Äußerung wie "Hier sind ja richtige Raimundkenner zugange." ist schon sehr untergriffig. Weiters, der Zwang zur Verehelichung ging durchaus vom - möglicherweise doch auch aufgehetzten - Publikum aus, das R. ja eben ob dieser Angelegenheit gänzlich die Gunst zu entziehen drohte. Die erfolgte Verehelichung wiederum wurde ja dann eben vom Publikum als "Sieg der Moral" bejubelte. Ja, die Braut war schwanger, die mangelnde Bereitschaft zur Verehelichung von Seiten Raimunds ist andererseits unter dem Aspekt, dass seine Vaterschaft an der bald nach der Geburt verstorbenen Tochter Amalie bis heute umstritten ist, wohl nachvollziehbar. --SaS-137 • Diskussion  21:07, 24. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Für wen ist Raimunds Vaterschaft "umstritten"? Ist das eine Diagnose von zeitreisenden Genetikern? Raimund selbst bekannte sich zu dieser Vaterschaft und er wird dafür wohl seine Gründe gehabt haben!--suessmayr 13:45, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Es tut mir leid, aber ich weigere mich schlichtweg in diesem Tonfall Diskussionen zu führen ... --SaS-137 • Diskussion  21:46, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das ist ganz symptomatisch. Wer keine Sachargumente hat, beruft sich immer auf den "Tonfall". LOL!--suessmayr 12:38, 3. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: "beruft sich immer" ... Hm, es passiert also öfter? Sollte dann doch zum Nachdenken anregen! Liegt wohl doch eher daran, dass Vielen eine Diskussion mit derartigen Untergriffen einfach zuwider ist. Und da es dann offensichtlich nicht um Sachargumente, sondern nur um einen Ego-Trip geht, kann man sich nur aus der Diskussion zurückziehen. Was ich hiermit auch endgültig mache und hoffe, daß ich mich nicht abermals zu einer Antwort provozieren lasse. (Webauftritt der Raimundgesellschaft) --SaS-137 • Diskussion  19:09, 3. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  "eine Ehe, zu der er vom Publikum gedrängt wurde" 

message: Der Besitzer des Leopoldstädter Theaters im Jahr 1828 war nicht Peter Steinkeller, sondern dessen Bruder Rudolf.--2001:62A:6:1:0:0:0:4 21:49, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Danke ist überprüft und geändert --Otberg (Diskussion) 22:12, 25. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Besitzer  des Leopoldstädter Theaters 1828 

message: Diese Angabe ist falsch. 1) Es gab nie einen Polizeibericht im Akt. 2) In den Faszikel-11-Akten des magistratischen Zivilgerichts gibt es keine Polizeiberichte. 3) Es gab (wie in der Klage erwähnt wird) ein ärztliches Zeugnis, das aber ebenfalls nicht im Akt vorliegt, da es offenbar schon vor langer Zeit entfernt wurde. Bleibt die Frage: haben die Autoren, die von einem "im Akt vorliegenden Polizeibericht" schreiben, Raimunds Scheidungsakt überhaupt gelesen? Offenbar nicht. Was gibt ihnen dann das Recht, über Raimunds Eheleben zu schreiben?--2001:62A:4:31:77:80:49:35 19:12, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ganz einfach: Was in der Fachliteratur steht (siehe Literatur & Einzelnachweise), wird hier verwendet - die Autoren brauchen zum zitieren kein "Recht"! Wenn Lit widerlegt werden soll, dann sind dafür valide Quellen vorzulegen, alles klar? Servus, --Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 19:57, 10. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe diese Quelle schon genannt: Raimunds Scheidungsakt, der, was Raimunds Scheidung anbelangt, die einzige valide Quelle ist. Alles andere ist meist wertlose Druckerschwärze. Jeder kann ins Wiener Stadt- und Landesarchiv gehen, im Lesesaal aus der Lade den Microfiche herausnehmen, ihn ins Gerät legen und Raimunds Scheidungsakt lesen. Es ist nur leider so, dass es niemand tut, weil es viel einfacher ist, alten Unsinn abzuschreiben. Die einzige valide Quelle, die hiermit vorgelegt wird, ist: WStLA, Hauptarchiv, Persönlichkeiten R1, fol. 1-4. Und es gibt keinen Polizeibericht im Scheidungsakt.--2001:62A:4:31:77:80:42:102 10:54, 11. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Nochmals: Quellen müssen in der Fachliteratur genannt sein, so diese davon nichts berichtet, wäre das persönliche Suchen danach ein in wiki nicht erlaubter original research ohne die Bedeutung einer akzeptierbaren und allgemein verfügbaren Quelle (nicht jeder User kann, um diese Behauptung zu prüfen, nach Wien fahren). Das kannst Du gut oder schlecht finden, eine Änderung dieser Regel bedürfte eines MB. Bis dahin halten wir uns doch lieber an die wiki-Regeln, o.k.? Servus, --Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 13:47, 11. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Noch dazu: Der Scheidungsakt ist Primärquelle, wir verwenden aber Sekundärquellen, eben die Lit, wie Michl angegeben hast - Gegenfrage, hast du die ganze Literatur gelesen? --K@rl   14:11, 11. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Leider Gottes ist das alles nur Fiktion. Welche Sekundärquelle belegt die Existenz eines Polizeiberichts im Scheidungsakt? Diese Angabe wird im Artikel nicht durch eine Fußnote belegt. Es ist alles Träumerei. Im wichtigsten Werk über Raimund, Franz Hadamowskys Raimund als Schauspieler (A. Schroll, 1925) - ein Buch, das hier nicht einmal in der Literaturliste aufscheint! - steht nichts davon. Durch welche Sekundärliteratur wird die Existenz eines Polizeiberichts belegt? Ich bitte um Titel und Seitenzahl! Denn: "Bis dahin halten wir uns doch lieber an die wiki-Regeln, o.k.?" und: "wir verwenden aber Sekundärquellen". Und außerdem: "Servus!"--2001:62A:4:31:77:80:43:205 20:38, 11. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Genau diese Angaben stehen in dem offenbar zu Recht auch von Dir geschätzten Hadamovsky („Ferdinand Raimund“, 1984), Seitenzahl usw. kannst Du (kannst DU denn?) in der Fußnote nachlesen, das Buch nehmen und nachschlagen - ich beginne langsam, an Deiner funktionalen Lesefähigkeit Zweifel zu hegen. Ein Buch aus 1925 einem aus 1984 (wenn auch vom gleichen Autor) vorzuziehen, zeugt von Verständnislosigkeit dafür, dass sich in der Literaturwissenschaft in 50 Jahren der Wissensstand gewaltig ändert! Es ist mieseste Diskussionskultur, Quellen, die einem nicht passen, als "wertlose Druckerschwärze" und Fiktion" abzukanzeln. Hier ist für mich EOD, meine Zeit ist mir für Unfug zu schade, --Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 07:52, 12. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Nachdem ich mir das hier eine zeitlang angesehen habe, wird mir klar, das Hadamowsky (nicht Hadamovsky!), oder sein Herausgeber, der aus der zweibändigen Ausgabe von 1925 die Kurzfassung von 1984 herausdestillierte, einer Fehlinformation aufgesessen ist. Was auch immer Hadamowsky schrieb, der angebliche Polizeibericht im Scheidungsakt wurde nicht zwischen 1925 und 1984 neu entdeckt. Es gab ihn offenbar nie und er wurde vor 1984 von einem fantasiebegabten "Literaturwissenschaftler" erfunden. Womit auch klar wird, marum man hier so primärquellenfeindlich vorgeht: man will sich die Traumwelt der kompilativen Sekundärliteratur nicht ankratzen lassen.--80.123.224.94 16:17, 20. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Vielleicht deshalb, damit nicht jeder wichtigtuerische Dolm sein unausgegorenes Halbwissen ungestört in einem Artikel unterbringen kann? QED, --Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 16:55, 20. Jun. 2016 (CEST)

text: Ein Text wie der obige, in dem der Knackpunkt mit "lässt vermuten" fixiert wird und der gleichzeitig apodiktische Feststellungen macht, treibt mir die Lachtränen ins Auge. Und wenn Du zwischen "verbreitet sein eigenes Halbwissen" und "Literaturzitaten" nicht unterscheiden kannst, solltest Du Dir eventuell ein weniger anspruchsvolles Hobby suchen, bis es mit dem sinnerfassenden Lesen besser klappt, oder? Unsere Aufgabe ist es NICHT, eigenes Vermuten einzubringen (das nennt man TF), sondern Quellen zu zitieren - ich fürchte nur, dass Du das noch nicht kapiert hast. Macht nix, wird schon werden, --Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 11:22, 23. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Michl, erlaube mir, dass ich kurz etwas dazu sage. Zwar bestehen die Wikipediaregeln hinsichtlich Primärliteratur und Sekundärliteratur zurecht, doch in diesem Fall hast du es nicht mit einem wichtigtuerischen Dolm zu tun, sondern mit d e m Kenner der relevanten Wiener Archivalien. Das heißt, dass sein Einwand nicht einfach beiseite geschoben werden sollte. Es ist doch wohl nicht angezeigt, auf einem Faktum zu bestehen, das zwar in der Sekundärliteratur genannt wird, aber von einem ausgewiesenen Spezialisten widerlegt wird. Wir machen es anderswo doch auch so, dass wir als Artikelschreiber abwägen, ob Fakten aus der Sekundärliteratur verwendet werden oder nicht. Nicht alles erscheint uns als sinnvoll. Meine Empfehlung: in freundlichem Ton nach einer gemeinsamen Lösung zu suchen! Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 10:02, 24. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: @ DocNöck: Da ich - wie man weiß, wenn man meine Arbeitsweise kennt - ein eifriger Verfechter von quellenbasiertem Material bin, warte ich trotz ellenlanger Disk-Beiträge aif einen validen und allgemein zugänglichen Nachweis, wo das zu finden ist. Bis dahin halte ich mich an die vorliegenden Quellen und lehne OR entschieden ab. Servus, --Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 11:32, 24. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: @ Michl → in memoriam Geos : Wenn dich der Boanlkramer mal holen will, kannst du dem bestens entgehen, indem du ihn um einen Nachweis für sein Ansinnen in einer allgemein zugänglichen Sekundärquelle bittest. Da könnte ja jeder so einfach daherkommen! ;-) Im Ernst: es schadet nicht, wenn du Diskussion:Ferdinand_Raimund#Hadamowsky_als_Quelle aufmerksam durchliest. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 14:28, 24. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich probier's lieber auf die von Dir angesprochene Brandner-Kaspar-Methode ;o] --Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 17:44, 24. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  "In einem Polizeibericht, der im Akt vorliegt" 

message: Es ist Zeit, sich dem "unausgegorenen Halbwissen" zuzuwenden und die Literatur mit der tätsächlichen Quellenlage zu vergleichen. Franz Hadamowsky schreibt auf S. 52 des ersten Bandes seiner Raimund-Werkausgabe (deren erste Auflage schon 1971 erschien):
::Bei den Scheidungsakten liegt ein "Wundbericht über die Verletzungen, die Luise durch Mißhandlung mit Schlägen von ihrem Gatten" am 16. Juli 1821 erlitten hat. Die Frau gab bei der Polizei an, Raimund habe sie "auf eine wahrhaft unmenschliche Art" mißhandelt. Sie habe die eheleiche Wohnung verlassen und sei zu ihrem Vater zurückgekehrt. Ferdinand und Luise beantragten ihre "Absonderung von Tisch und Bette". Dabei blieb es auch trotz dreier Versöhnungsversuche jenes Pfarrers, der sie ein Jahr vorher unter so merkwürdigen Umständen getraut hatte. Nach viereinhalb Monaten Trennung beantragte Vater Gleich "nomine seiner minderjährigen Tochter Luise" beim Magistrat der Stadt die Scheidung.
Mehrere Aussagen in dieser Passage sind falsch und lassen vermuten, dass Hadamowsky Raimunds Scheidungsakte nie gesehen hat. Bei den Akten liegt kein Wundbericht. Dieser wird als "Dokument A" in der Klage erwähnt, ist aber nicht mehr vorhanden. Von einem "Polizeibericht im Akt" ist nie die Rede. Die Aussage "Die Frau gab bei der Polizei an" hat keine Basis in der Quellenlage und ist eine Erfindung Hadamowskys. Luise Raimund gab nur beim Magistrat ihre Beweggründe an, andere Dokumente gibt es nicht. Die Polizei war gar nicht involviert, denn laut § 104 ABG waren die Ansprechadressen für einen Scheidungsantrag der zuständige Pfarrer und der Magistrat. Die "drei Versöhnungsversuche des Pfarrers", die Hadamowsky wehmütig quasi als Sonderfall darstellt, waren laut § 104 gesetzlich vorgeschrieben. Man beachte die widersprüchlichen Angaben Hadamowskys: "Ferdinand und Luise beantragten ihre "Absonderung von Tisch und Bette"." Das ist falsch, denn einen gemeinsamen Antrag gab es nie und das widerspricht auch dem folgenden Satz: "Nach viereinhalb Monaten Trennung beantragte Vater Gleich[!] ...". Der spezielle Fall bei Raimunds Scheidung bestand auch darin, dass die Ehefrau innerhalb des Entscheidungszeitraums großjährig wurde (ihre Erkrankung im Dezember 1821 verzögerte die Verhandlung), sodass ihr Vater den Antrag stellte und nach dem 6. Jänner 1822 sie selbst die Details der Alimentation aushandeln konnte.
Nun zur wichtigsten Quelle, zu Raimunds Scheidungsakt. Wenn man tatsächlich an Fakten interessiert ist (und nicht auf blamabelste Weise Quellenkenntnis als "Halbwissen" denunziert), liest man dort (fol. 3r) in der Antragsbegründung folgendes:
::Die kurze Zeit unserer ehelichen Zusammenwohnung war eine Reihe von den empfindlichsten Kränkungen und Mishandlungen, welche er [Raimund] sich gegen mich erlaubte, und nur die Hoffnung daß derselbe doch einmal zu einer gesitteten und den Pflichten eines Ehgatten entsprechenden Lebensweise gelangen werde, bestimmte mich zur Ausdauer. Doch seine Treulosigkeit, sein Schwelgen, und die Mishandlungen gegen mich, vermehrten sich mit jeden Tage, und so wie er mich schon früher zu wiederholten Mahlen thätlich mishandelt hatte, so vergaß er sich auch am 16 July d. J.[1821] so sehr, daß er mich auf eine wahrhaft unmenschliche Art, mit Schlägen mishandelte, worüber ich den Wundbericht hier A. vorlege.
Der "Wundbericht A" ist nicht erhalten, was dem generell vorliegenden Erhaltungszustand der Ehesachen des magistratischen Zivilgerichts entspricht. Die Beilagen A-D des originalen Antrags auf Scheidung waren folgende vier Dokumente: A: das ärztliche Zeugnis, B: das pfarrherrliche Zeugnis, C: Luises Taufschein, und D: die Vollmacht des Anwalts. Von diesen vier Dokumenten ist nur das Zeugnis des Pfarrers Joseph Gorbach erhalten. Alle anderen Aussagen in der Literatur über einen "im Scheidungsakt liegenden Wundbericht", "ein im Akt liegendes polizeiliches Zeugnis" und "Angaben der Frau bei der Polizei" entstammen dem Märchenland der Phantasie, die in diesem Fall wohl von Raimunds dramatischem Werk inspiriert war. Und damit empfehle ich mich.--2001:62A:4:31:77:80:43:100 10:58, 24. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Klarstellung der Fakten. Leider können sie in Wikipdedia nicht übernommen werden - so wird eine Stärke (nämlich nur in der Literatur Belegtes und nicht Primärquellen gelten zu lassen) zu einer Schwäche. Schade, dass auf die berechtigten Einwände zu Hadamowskys Darstellung nur unwirsch und teilweise beleidigend reagiert wurde. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 08:10, 26. Jun. 2016 (CEST)
thread_title: Hadamowsky als Quelle

message: Das Haus Mariahilfer Straße 45 hat keine Ecke zur Windmühlgasse.--2A02:8388:8180:B000:C44F:3FEF:A204:408C 21:51, 25. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  "Ecke Windmühlgasse 14" 

message: Quellenangabe bitte! Laut Pisarowitz wurde Raimunds Vater am 30. April 1741 geboren.--Suessmayr  Diskussion 21:54, 25. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  "des am 11. Juli 1745 in Prag geborenen Kunstdrechslers namens Jakob Raimann" 

message: das ist schon etwas gar boulevardesk, kann das bitte umbenannt werden? ohnedies fragwürdig warum seine beziehungen so einen großen teil im artikel einnehmen. --Fraxs (Diskussion) 21:51, 7. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  "Raimund und die Frauen"