Diskussion:Scientology/Archiv/009

message: Wer auch immer zur Zeit an der Einleitung herumschreibt, sprachlich wirkt der Text immer hölzerner. Außerdem entstehen durch diese sprachlichen Verschlimmbesserungen so langsam auch inhaltliche Ungereimtheiten. Z.B.:
1."Scientology ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion oder „angewandte religiöse Philosophie“, nach anderem Verständnis eine nach Gewinn strebende Organisation, die auf die Schriften ihres Gründers L. Ron Hubbard zurückgeht."
Ich wundere mich, wo denn die Unterscheidung zwischen der Weltanschuung "Scientology" und der Organisation "Church of Scientology" geblieben ist. In diesem Satz jedenfalls werden die Begriffe kräftig vermischt. Und was heißt "nach anderem Verständnis"? Nach dem Verständnis von Kritikern, Gegenern, der Bundesregierung, der Boulevardpresse ?
Und der letzte Satz ist unglücklich formuliert: Hubbard hat die Philosophie Scientology in seinen Schriften dargelegt und die Organisation der Church of Scientology gegründet. Eine Orgaisation kann schlecht auf Schriften zurückgehen. Sie kann sich vielleicht allenfalls auf Schriften stützen oder sich auf diese berufen.
2."Das Wort Scientology ist eine Erfindung Hubbards, die nach dessen Angaben aus dem lateinischen scio, „zu wissen“, und dem griechischen logos (λόγος), „Wissen“, zusammengesetzt wurde und Wissen über das Wissen bezeichne.[1]"
Wörter nennt man gewöhnlich nicht "Erfindungen" (es sei denn, man spricht zu Kindergartenkindern). Man spricht eher von "Wortbildungen " oder "Wortschöpfungen". Ich würde vielleicht formulieren: "Der Begriff "Scientology" wurde von Hubbard aus dem lateinischen "scio" und dem griechischen "logos" zusammengesetzt und wird von der Church of Scientology mit "Wissen über das Wissen" vereinfacht übersetzt. 
(Nur so nebenbei: Den griechischen Begriff "logos" mit "Wissen" zu übersetzen ist so extrem vereinfachend, daß es schon fast falsch ist.)
3.Die Lehre verbindet naturwissenschaftliche, psychotherapeutische, spirituelle und fiktionale Elemente. Von Kritikern wird ihr teils Szientismus bescheinigt, also der übersteigerte Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden [2].In der Öffentlichkeit sind die Organisation und ihre Praktiken umstritten. In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt, als die Bundesinnenministerkonferenz beschloss, die Organisation durch den Verfassungsschutz beobachten zu lassen, wegen des Verdachtes auf Aktivitäten, die gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet sind.
Was für ein einförmiger (im letzten Satz noch dazu etwas verdrehter) Satzbau. Wenn der Text weiterhin in diesem Sinne umgeformt wird, entsteht ein richtig hübscher Grundschüleraufsatz:
"Scientolgy glaubt, daß sie eine Religion ist.
Andere glauben, daß Scientology eine nach Gewinn strebende Organisation ist.
Scientolgy geht auf die Bücher ihres Gründers L.Ron Hubbard zurück.
Hubbard hat das Wort Scientology erfunden.
Dazu hat er ein griechisches und ein lateinisches Wort für Wissen zusammengesetzt. Das ergibt "Wissen über das Wissen" ... u.s.w." 
Dies hätte allerdings dann wenigstens noch einen gewissen literarischen Charme.
Sorry, kann aus Zeitmagel zur Zeit kaum selbst etwas beitragen, aber dies wollte ich doch zumindest kurz loswerden.
Gruß
Reia 00:34, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ach, Reia, wer koennte Dir widerstehen, formulier das einfach mal so, dann stelle ich das so ein. Oder Du selbst, das waere noch bequemer. Fossa?! ± 00:53, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Tja, es dreht sich halt immer alles im Kreis. Ich denke "meine" Einleitung, die da irgendwer eingestellt hat, war (auch sprachlich) so schlecht nicht. Aber dann hat eben jemand unbedingt "nach anderem Verständnis nicht" hinzufügen müssen, dazu das ganze noch mit dem Wort "Organisation" garniert, und schon passt auch das Wort "zurückgehen" nicht mehr. Dann wird noch der Satz mit der Worterklärung eingefügt und der Satz mit den Konstituenten reformuliert - und schon ist alles irgendwie so wie immer (allerdings z.Z. etwas mehr von gutem Willen getragen). Thats WIKI--Gerald Willms 08:23, 17. Apr. 2007 (CEST)

text: Das arrogante "Wer auch immer" kannst du dir stecken, denn das steht ja in der Versionshistorie - als ob die WP ein Club sei, wo man sich erst nach einer höflichen Vorstellungsrunde betätigen dürfe :-) Und klar, im Unterschied zu den vorherigen, denkbar verschwurbelten Satzkonstruktionen ist der "Aufsatzstil" in einer Enzyklopädie goldrichtig - ein Text soll für möglichst viele Leute verständlich sein, anstatt die Formulierungsakrobatik einzelner Autoren zu hofieren. - Klar bedeutet nach "anderem Verständnis" dasjenige der Beobachter oder Kritiker, kann man auch gern so hinschreiben. Und "Erfindung" kann man gern durch "Wortschöpfung" ersetzen. Gruss --Bernd vdB 12:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

text: .. So geschehen --Bernd vdB 12:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

text: Also bevor wir jetzt aneinander vorbei reden: Ich beziehe mich auf die Aussage zur "Innenministerkonferenz", wo der Satzbau unnötig umständlich war. Aber mir ist das nicht so wichtig, wenn dir die alte Fassung am Herzen (!) liegt, setze sie wieder ein und ich werde das nicht anpacken. --Bernd vdB 19:06, 17. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung/Sprache 

message: Hoermal, Freundchen, das sind keine "Glaettungen". WP:AGF hinsichtlich Dir hiermit beendet. Fossa?! ± 12:47, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Na das schreibt ja der Richtige :-) - Und was soll diese Halbstarken-Sprache "Freundchen" - ist das hier deine Stammkneipe, wo ich nun "Prügel riskiere"? Komm mal runter ... --Bernd vdB 13:34, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Gezielte Unhoeflickeit nennt sich die Strategie: Noch unhoeflicher, als Quellenloeschungen im Edit-Kommentar als "Glaettungen" zu deklarieren geht ja wohl kaum. Fossa?! ± 13:46, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hae? Ich hatte doch nur die Sätze umgestellt und nichts gelöscht (Caberta, Ursula...) ?! --Bernd vdB 13:57, 17. Apr. 2007 (CEST)

text:  Gut .. war offenbar ein Missverständnis. Ich will niemandem auf die Hühneraugen treten. Lasst uns das gemeinsam klären, dass die Quellen- und Neutralitätswarnungen da heraus genommen werden können. Was ist jetzt nicht in Ordnung? --Bernd vdB 19:03, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Ja, Entschuldigung, da hatte MediaWiki mich verwirrt, weil das rot hervorgebene so aussah als sei es weg. Haette mir trotzdem nicht passieren duerfen. Entschuldigung dafuer, nochmal. Ich finde meinen Absatz allerdings glatter und auch "Autorin" passt auf Caberta nicht richtig, sie wird erwaehnt weil sie eine staatliche AG zu Scientology leitet, das kann man in ihrem Lemma nachlesen. Fossa?! ± 01:18, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  An Bernd vdB 

message: Wenn zu dem Abschnitt "Verlassen von Scientology" noch Quellen genannt werden könnten, dann wäre das hilfreich. Danach wäre IMHO die Quellenwarnung hinfällig, die Neutralitätswarnung ohnehin. --Bernd vdB 12:41, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Quellen fehlen nicht nur im Kritikteil, sondern auch, wenn's um die Ideologie Scientologies geht. Diese Quellen sollten moeglichst keine Primaer-Quellen (also Hubbard) sein und auch keine aus dem unwissenschaftlichem Anti-Scientology-Umfeld sein, weil beide die Tendenz haetten, das Scientology-Bild (positiv oder negativ) zu verzerren. Fossa?! ± 18:19, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Warum sollen als Quellen für die Lehre selbst nicht die Schriften der Organisation geeignet sein? Das würde ja einen ganzen Haufen Artikel in der WP über den Haufen werfen. --Bernd vdB 19:15, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Verlassen von Scientology 

message: Sorry, ich sehe nicht warum der Caberta-Satz gestrichen werden soll, nur weil er Stan, Tilman Hausherr und Bernd missfallen mag. Er ist belegt, die Frau ist relevant in diesem Lemma und gut. Abgestimmt wird nicht ueber Fakten, schon allein deshalb, weil man hier belibig viele Sockenpuppen einsetzen kann.
Was die IP-Beitraege betrifft: Englische WP als Quelle ist unzulaessig. Fossa?! ± 23:44, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Zu den Caberta Satz hat sich lediglich ich, Willms sowie Kapt_Kabul meineswissens geäußert. Das ich ne Sockenpuppe von Willms bin wirst ja wohl nicht ernsthaft behaupten wollen ? Wenn man hier nun die 1% offensichtlich unzutreffenden Aussagen eines Authors einstellt, die restlichen 99 % aber ignoriert, gehts halt etwas an der Sache vorbei. --Stan 78 10:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

text: Dieses formale Argument zieht nicht so recht, ich seh da einen Haufen Einzelnachweise. Haste auch inhaltlich was einzuwenden? Gruß, Stefan64 00:08, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  ? Wo beim IP-Edit? Den habe ich mir gar nicht angeguckt. Wenn jemand als Quelle die en-WP angibt, revertiere ich das unbesehen. Ich sehe, dass die Quellen im Edit Hubbard-Quellen, also Primaerliteratur, also nicht reputabel sind. Hubbard hat viel geschrieben, wenn der Tag lang ist. Was davon relevant ist, entscheidet die Sekundaerliteratur, nicht Wikiresearch. Fossa?! ± 00:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich hatte keine Einwände gegen diesen Satz und hatte ihn lediglich verschoben, um Fakten und Kritik zu entzerren. --Bernd vdB 12:18, 19. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Abstimmung uber Fakten - Nein, danke 

message: nur mal so zur info: dieses sinnfreie hin- und her wird dem artikel in kürze eine erneute sperre einbringen. beiderseitige editkommentare ala "siehe disku" sind vollkommen unpassend. lasst den artikel wie er ist und diskutiert hier änderungen aus, bevor sie real umgesetzt werden. oder lasst von euch erwünschte änderungen wenigstens nach dem ersten revert draußen und holt euch vor weiteren edits die konsensgenehmigung auf dieser seite. kanndochnichtsoschwierigsein. und lasst euch verdammtsnochma zeit, es muss hier jetzt nicht auf einmal schlag auf schlag gehen. erwähnte ich schon, dass gegenseitige vermutungen/anschuldigungen und co ohne sachaussagen niemanden weiterbringen? --JD {æ} 00:24, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Eine Halbsperre angesichts der „mutigen“ IP- und Neuuseredits waere jedenfalls vertretbar. Ich moechte auch drauf hinweisen, dass meine Aenderungen ("Ideensystem" und Einfuegung von Caberta-Satz) nicht besonders radikal waren. Fossa?! ± 00:32, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Eine Vollsperrung halte ich auch für vertretbar. Fossa revertiert Änderungen ohne Begründung, pflastert den Neutralitätsbaustein ohne Begründung rein und blockiert generell alle Änderungen. Die anderen beteiligten Benutzer sind auch alle angemeldet. Da kommen wir mit Halbsperre nicht weiter. Vielleicht würde eine Sperre eine vernünftigen Diskussion hier ermöglichen. --Kurt Seebauer 00:36, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Du willst, dass ich jedesmall, wenn jemand Aenderungen ohne Belege einfuehrt, ich, nicht derjenige, der die Aenderungen vornimmt, haarklein erklaert, warum ich revertiere? Ausserdem hat Reia ja freundlicherweise meine Revertierungen erklaert und auch ich schweige ja keineswegs auf Argumente. Fossa?! ± 00:39, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  zu einem Revert erwarte ich grundsätzlich eine Begründung in der Zusammenfassung. Auf der Diskussionsseite musst du dich nicht gleich ausbreiten. --Kurt Seebauer 00:42, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Benutzer:Fossa/WZKMZ: Verschieb das doch dann bitte in den Wikipedia-Namensraum, dort wurde es schnellgeloescht, aber vielleicht kannst Du die Regel ja durchsetzen. Fossa?! ± 00:44, 19. Apr. 2007 (CEST)

text: Die Kollegen betreuen ihre Artikel hervorragend, Validieren sie gegenseitig und lassen sich in ihre gute Arbeit nicht gern reinpfuschen. Hier kann ich nichts dergleichen feststellen. Es werden auch belegte Edits revertiert. Und zwar kommentarlos. Weshalb wurde diese Änderung revertiert?(Irrtum meinerseits) Weshalb wurden die Bausteine reingepflastert? Welchen Sinn haben die Bausteine überhaupt, wenn nirgends steht, welche Quellen nachgetragen werden sollen und wo der Artikel gegen die Neutralität verstößt? --Kurt Seebauer 01:04, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: mit verlaub, kurt: lese die diskussionsseite(n). --JD {æ} 01:06, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  JD, der Neutralitätsbaustein hat einen Verweis auf die Neutralitätsseite (gleich zum richtigen Unterabschnitt). Dort suche ich als erstes die Kritikpunkte. Wenn da nichts ist, suche ich auf der Diskussionsseite, da gibts zwar einen Abschnitt "Neutralitätswarnung", aber da steht keine Kritik. Nur eine Aufforderung an Fossa, diese zu liefern. Erwartest du wirklich von einem Leser oder potentiellem Editor, dass er die ganze unstrukturierte Diskussion durchackert, um zu erfahren, was einem anderen Benutzer nicht passt? Und wofür gibts das Feld "Zusammenfassung und Quellen" beim Editieren? Könnte man nicht wenigstens eine Begründung beim Revertieren reinschreiben oder einen Verweis auf die jeweilige Diskussion? Wenn die Edits im Minutentakt fallen, geht das nicht, klar. Dann ist es aber eh Zeit für eine Sperre. --Kurt Seebauer 01:17, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Sogar auf dieser Seite habe ich die Neutralitaetsprobleme mehrmals angerissen. In gefuehlten 6TB Diskussion wurde deutlich, dass hier unterschiedliche Editoren unterschiedlicher Meinung sind. Wenn der gesamte Artikel Satz fuer Satz mit Einzelnachweisen, reputabelen, nicht Hubbard, die Bild-Zeitung oder agpf, belegt ist, kann man vielleicht mal drueber reden, den Neutralitaetsbaustein zu entfernen. Fossa?! ± 01:22, 19. Apr. 2007 (CEST)

text:  ich denke, nur der erste teile deines postings bedarf einer antwort meinerseits. es wird aber wohl nur eine gegenfrage werden: erwartest du, dass sämtliche kritikpunkte jeweils mit "neutralitätswarnung" überschrieben sind, jemand ständig nach bestmöglicher strukturierung hier aufräumt und dass ständig die seit monaten bestehenden argumente für jeden neu hinzugestoßenen diskutant neu erläutert werden müssen? dass der neutralitätslink auf die wp-unterseite geht, halte ich übrigens für kontraproduktiv. außer einem auseinanderreißen der diskussionen bringt das wohl nüscht. --JD {æ} 01:26, 19. Apr. 2007 (CEST)

text: Mal ne Frage: Wo wurde die Loeschung von Stan_78 belegt? Er hatte ja sogar noch nachgefragt, ob das von mir mit Seitenangabe belegte Zitat vielleicht nicht stimmen wuerde. Fossa?! ± 01:14, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  ja , deine Qeuellenangabe ist ok. hätte es auch dabei sein lassen. da aber mehrere Leute meinten, dies hätte im WP nichts zu suchen, habe ich weitere Löschversuche gestartet. Wieviele Leute müssen sich denn noch beschweren , bis unrelevantes und falsches entfernt werden darf ? --Stan 78 10:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

text:  sorry, das hab ich verwechselt, ich dachte Stan hätte eingefügt und du gelöscht. Was aber nichts am Sinn der Zusammenfassungs-Box ändert. Und die Neutralitätsprobleme hier querbeet anzureißen, reicht nicht aus. Ich schlage vor, wir eskalieren die Diskussion daher wieder auf die Neutralitätsseite. --Kurt Seebauer 01:29, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Box nutze ich recht oft, in dem Fall habe ich den Edit auf der Disku begruendet. Es wundert mich eher weniger, dass Dir ein solcher Fehler passiert ist, weil im gegenwaertigen Klima ist ja jeder vermeintliche "pro-Scientology" edit problematisch. Gerade fuer Leute, wie moeglicherweise Du als Informatikstudent, die vom Thema nicht viel Ahnung haben (ich bin mal so frei, das vorausszuetzen). Dann klick Dich doch einfach mal zu meinem CV durch, per meiner privaten homepage geht das recht fix, und ueberlege, ob ich hier mutwillig Mist reineditieren wollte. Kann ja jeder meine Edits auf meinen Namen im RL verfolgen. Fossa?! ± 01:41, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Fossa, hier geht es gar nicht um pro oder contra Scientology. Ich hab sogar in der letzten Neutralitätsdiskussion den Artikel gegen den Vorwurf der einseitigen pro-Darstellung verteidigt, obwohl ich diesem Verein nun wirklich nichts abgewinnen kann. Und ja, besonders tiefes Wissen kann ich hier nicht vorweisen. Hier geht es mir darum, dass ein weiterer vernünftiger Ausbau des Artikels nicht mehr möglich scheint, weil keine Änderung lange überlebt. Die Edits der letzten Wochen (Monate?) waren wohl alle umsonst. Ich schlage vor, der Artikel wird vollgesperrt, die Kritikpunkte werden einzeln angesprochen und zu Ende diskutiert und nach einem Konsens werden die Ergebnisse umgesetzt. So wie jetzt kommen wir jedenfalls nicht weiter. Bis morgen! --Kurt Seebauer 02:06, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Also, das ist schon eine deutliche Verbesserung, denke ich. Immer noch kein enzyklopaedischer Artikel, aber nicht mehr ganz so hanebuechen auf Tilman-Hausherr-Linie wie damals. Das Ding ist einfach ein Steinbruch der Theoriefindung, der schwer zu aendern ist. Noch mehr Theoriefindung verbessert ihn nicht. Fossa?! ± 02:24, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Aha, "deutliche Verbesserung" ist also alles, was Fossas Fassung nahe kommt. - Eine deutliche Verbesserung wäre es, wenn sich hyperaktive Eiferer einfach mal aus diesem Artikel ausklinken und angeln gehen würden. --Bernd vdB 12:24, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Das ist nicht Fossas Fassung, aber die waere selbstredend besser als was jetzt da steht. Eine Fassung von Gerald Willms waere sogar noch besser und wenn hier ein paar Leute zusammenwerkeln wuerden, die kein pro- oder anti-Scientology-Interesse haetten und sich wenigstens ansatzweise mit der Literatur auskennen wuerden, dann waere es sogar noch besser. Ist aber alles leider nicht der Fall. Fossa?! ± 13:45, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Und du bist offenbar auserkoren, die Güte zu bemessen. Haleluja :-) --Bernd vdB 15:01, 20. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  artikel bald wieder dicht?! 

message: Ursprüngliche Fassung:
"Insbesondere Letzteres werten Kritiker Hubbards als seelische Grausamkeit, da die frühe Mutter-Kind-Bindung unterbunden werde. In dem erstmalig 1951 erschienenen Werk „Kinder-Dianetik“, deutsche Ausgabe von 1983, wird dagegen von der Trennung von Mutter und Kind abgeraten.  
Jetzt:
"Insbesondere Letzteres werten Kritiker Hubbards als seelische Grausamkeit, da die frühe Mutter-Kind-Bindung unterbunden werde. In dem erstmalig 1951 erschienenen Werk „Kinder-Dianetik“, deutsche Ausgabe von 1983, wird entgegen der Interpretation der Kritiker jedoch die Mutter-Kind-Bindung explizit unterstützt. "
Die frühere Formulierung ("wird dagegen von der Trenung abgeraten") unterstreicht die Fehlüberstzung von "left alone" (als "allein lassen", statt "in Ruhe lassen")der "Kritiker", die zu dem Mißverständnis führte, Hubbard wolle die Mutter-Kind-Bindung unterbunden sehen. 
Die beiden erwähnten Hubbard-Texte stehen bei korrekter Übersetzung nicht im gegensatz zueinander, sondern ergänzen sich.
Gruß,Reia 00:27, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon, dass hier insgesamt überinterpretiert wird (und das Thema daher IMHO einfach gestrichen werden kann): d'accord. --Bernd vdB 12:20, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  ... wollte dir nur mal Recht geben; dieser Aspekt ist unnötig wie ein Kropf - und er hat nur wegen der Berichterstattung der Regenbogenpresse über das Baby von "Tom Kreuzfahrt" (das wurde letztens von einem automatischen Übersetzungsprogramm aus "Tom Cruise" gemacht...) und Katie Holmes Bestand. Das sind alles noch "Reste" aus der Ära THausherrs und seines nun dank fossa "zerschredderten" Admin-Protegés BerlinJurist (und seiner Socken).--Gerald Willms 16:05, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Aha .. verstehe .. wird Zeit für ein Meta-Wiki "Die schönsten Dispute aus der Wikipedia". - na denn, einfach raus mit dem Kinder-Kapitel? --Bernd vdB 14:58, 20. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Formulierungsänderung in "Scientology und Kinder" 

message: Gleich im ersten Satz gibt es einen Link auf Dianetik. Dieser führt aber über eine Weiterleitung zurück zu Scientology. Kann das jemand ausbessern, ich bin noch nicht so lange angemeldet --Die kleine Petze Diskussion Schon gesehen? 00:49, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: erledigt. Stefan64 00:55, 21. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Selbstlink bei Abschnitt Ideologie 

message: Insoweit die Vorwürfe bezüglich der Konformität zu der Menschenrechtskonvention durch die SCN entgegnet werden, wundere ich mich, weshalb dies weder in der Einleitung (also etwa: "ebenso sind die Praktiken der Öffentlichkeit (EKT, Strafrecht, etc. pp.) bei Scientologen nicht gut angeschrieben") noch später erwähnt wird (da steht nur ein Wort "Psychiatriekritik" als sonstige Betätigung des gemeinen Scientologen). Ich halte dieses Defizit für erheblich und dringend der Kompensation bedürftig, um so der Balance zu dienen. --213.54.52.175 09:22, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Diesen vagen Unfug (Wo bitte ist das gesamte Strafrecht bei SCN schlecht angesehen?)  bitte mit reputabelen Quellen belegen. Ansonsten schlage ich vor, erstmal das was im Artikel an Mist steht generalzueberholen, anstatt noch mehr Quatsch hier einzubauen. Fossa?! ± 01:31, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das Strafrecht z. B. der B.Rep.Deut passt im Wesentlichen nicht zu SCN, weil dem Verurteilten die Möglichkeit zur Besserung gemäß SCN nicht gegeben wird, und weil ein Täter-Opfer Ausgleich wohl nicht stattfindet (ich habe das einmal im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch an Kindern gelesen (FREIHEIT Nr. ??), was doch wohl allgemein bekannt und auf alle anderen Straftaten zu übertragen sein dürfte). Vielleicht fällt ja einem hier die Nr wieder ein, damit ich nicht erst suchen muss... --213.54.1.56 00:10, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Belege diesen Kram mal mit Sekundaerquellen. Fossa?! ± 00:12, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Im Verfassungsschutzbericht 2004 (und wohl auch 2005; gibt es schon 2006?) wird die Demokratie-Kritik der SCN respektive Hubbards als einer der Gründe für die Beobachtung genannt (neben den angeblich verbotenen respektive verdächtigen Praktiken). Im übrigen ist es lächerlich darüber soviel zu schreiben, nur weil die Sozialwissenschaftler es übersehen wollen, dass SCN unter anderem auch die Sozialwissenschaften (neben Regierungen und Psychiatrie) kritisiert. Dabei ist ganz klar zu sehen, dass SCN zuerst Kritik übte, und dass erst daraufhin die kritisierten Gruppen anfingen der SCN etwas anzudichten. Jedenfalls ist es lächerlich, so zu tun, als sei SCN mit der Justiz/Medizin zufrieden. Und jetzt schreib ich dazu nichts mehr... Vielleicht mag Herr Willms ja noch was dazu schreiben (der kennt sich ja damit aus und vielleicht irre ich mich ja, was die Zerrsichtigkeit der Sozialwissenschaften angeht)... --213.54.1.56 00:34, 23. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Psychiatriekritik 

message: Habe jetzt für folgende AbsätzeFehlen möglichst seriöse Quellen
Thetan: AG Scientology Hamburg auf Seite 88 und 92
OCA Test: Friedrich W. Haack: Scientology, Magie des 20. Jahrhunderts, München 1990 oder auch Verfassungsschutz
E-Meter: Ingo Heinemann 
Kosten: AG Scientology Hamburg
Damit sind eigentlich alle Absätze durch Quellen gut abgedeckt und die Quellenwarnung könnte rausgenommen werden sofern hier niemand daran was zu beanstanden hat. 
@Fossa: Wenn ich schon Quellen eintrage, wo vorher keine waren revertiere bitte nicht immerzu und bestehe gleichzeitig auf die Quellenwarnung. Wenn du eine bessere findest kannst ja auswechseln. Ingo Heinemann ist jedenfalls seriös genug um für solche Angaben verwendet zu werden. ok erledigt --Stan 78 20:14, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Aeh, nein x-beliebige Privatseitenquellen sind eben nicht reputabel, schon gar nicht wenn Preise von dexidierten Gegnern von Scientology angegeben werden. Wozu gibt's Zeitungen, sowas interessiert Journalisten meist und dann kann man es auch von da nachtragen. Fossa?! ± 20:17, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  kann ich die restlichen eintragen ohne das du wieder rumrevertierst ? --Stan 78 20:21, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen nachtragen 

message: "Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken."
Da gerade dieser Hartwig-Scjinken hinzugefuegt wurde: Sollte nicht die komplette populaerwissenschaftliche Literatur, die in Fachkreisen bestenfalls als Primaerliteratur wahrgenommen wird, gestrichen werden? Fossa?! ± 23:04, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: stimme ich zu. Da gab es in der Diskussionshistorie damals auch schon eine Übereinstimmung das Buch rauszunehmen. --Stan 78 23:29, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  [[WP:L]] 

message: Ursula Caberta y Diaz sieht in diesem „Rezept mit berühmten Namen Reklame zu machen [ein Vorgehen, das] totalitären Systemen entlehnt sei“.
Ich kann mir nicht helfen aber auch dieser Satz ist in diesem Zussamenhang eine falsche Wertung.
Es gibt auch genug andere Firmen die mit Prominenten Werbung machen. Deshalb würde ich diesen Satz aber nicht in einen Artikel über Müller-Milch setzten.
Sie kritisiert die Praktiken von SO und das sicher zurecht. Aber erstens Widerspreche ihr da in diesem polemischen Satz, da andere komerzielle Firmen das nicht anders machen, somit ist dieser einzelne Satz, in diesem Zussamenhang fehlleitend.Er gehört mit verlinkung Ihres Artikels einfach in die Unterkategorie Kritik. Dieser kann dann durchaus etwas länger ausfallen, da es ja offensichtlich viel zu Kritisieren und zum Anmahnen gibt bei SO. Aber nicht in dem Unterpunkt Prominente.--Kaptain Kabul 17:47, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nun ist Ursula Caberta aber nunmal die Leiterein der AG Scientology der Stadt Hamburg und nicht die Leiterin der AG Mueller-Milch; meines Wissens hat sie zudem auch noch nie aehnliches zu Mueller-Milch gesagt. Als Staatsrepraesentatin ist ihre Meinung nunmal relevant. Fossa?! ± 17:55, 14. Apr. 2007 (CEST)

text: Nun ist aber der Abschnitt "prominente Scientologen" unter "Kritik" eingeordnet, weil viele Gegner Scientologys, so auch Caberta als Beispiel, dieses Vorgehen kritisieren. Sonst wuerde es auch kaum einen Sinn machen, hier einen Abschnitt ueber prominente Scientologen zu haben. Fossa?! ± 18:06, 14. Apr. 2007 (CEST)

text: Nunja, der ganze Artikel ist ja von Kritik durchsetzt, das wiederum entspricht der verbreiteten Darstellung des Themas in Medien und Forschung. Daher muss man sich da nicht bei jedem Detail um Neutralität zanken. Kommt mal aufn Teppich. --Bernd vdB 23:24, 15. Apr. 2007 (CEST)

text: Mal 'ne Frage, in welchem Kontext sollte die Aussage denn Sinn machen? Ist aber auch egal, ist ihre publizierte Meinung, sie ist Leiterin und Repräsentantin der AG Scientology, also ist ihre Meinung relevant. Auch das ZDF, Miu Miu und Real Madrid rekrutieren uebrigens ganz gezielt beruehmte Personen. Fossa?! ± 01:15, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Im Gegensatz zum ZDF und Real Madrid rekrutiert die SO aber nicht einfach berühmte Leute gegen Honorar, sondern versucht Sie für Ihre Ideologie einzunehmen. Die Aussage macht dennoch keinen Sinn, weswegen ich es auch gelöscht habe. Hat Sie das wirklich so geschrieben wie du es jetzt verkürzt wiedergegeben hast oder war es nur ein Teil-Aspekt? Wenn ja, mag dich das vielleicht erheitern, aber es gleich in die WP aufzunehmen, weil ein Kritiker mal eine peinliche Analyse abgegeben hat, um diesen damit zu diskreditieren ist POV. Und wenn das nun eine "Mainstream"-Meinung sein sollte, gehört Ihr Name wie gesagt nicht erwähnt, weil den eh niemand kennt. Aber mein Angebot bleibt bestehen. (: Wenn dir soviel daran liegt Vergleiche zwischen SO und authoritären Systemen aufzuzeigen, können wir die wirklich relevanten Aspekte gerne in einem eigenen Absatz aufzeigen. --Stan 78 11:01, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich seh da jetze nicht den Unterschied, aber egal, ist halt ein gaengiger Vorwurf gegen Scientology, also muss er dargestellt und attributiert werden. Wenn Du wen wichtigere als die Leiterin der AG Scientology hast: Nur zu, dann tauschen wir das aus.Fossa?! ± 12:07, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  es ist eben kein gängiger Vorwurf, höchsten ein vereinzelter peinlicher. Deshalb bestehst du ja auch ausnahmsweise drauf diesen reinzunehmen. Aber ich glaub noch nicht mal , daß Sie das so geschrieben hat. Hast du da vielleicht ein Zitat für mich ? Wäre nett, bevor ich mich da nun in die Bibi aufmachen muss. Und muss ich dir jetzt wirklich erst Quellen liefern, die belegen daß "Reklame mit Prominenten" nicht totalitären Systemen entlehnt ist? Soweit du diesen Punkt nicht abstreitest , sollte der Satz raus. Es geht in dem Artikel schließlich um Scientology und nicht darum versteckt Kritik an Beobachtern und Kritikern zu führen. --Stan 78 13:02, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Auch wenn ich gerade gar nicht kapiere, worum es bei euch eigentlich geht: Das Caberta-Zitat steht auf Seite 253, des von ihr und Günther Träger geschriebenen Buches: "Scientology greift an" (Düsseldorf 1997)- und zwar in dem von ihr abgefassten Teil. Ansonsten: Der Bekanntheitsgrad von Ursula Caberta ist global gesehen gering, aber im Zusammenhang mit dem Thema Scientology wohl kaum zu unterschätzen, da sie omnipräsent bei diesem Thema ist. In quasi-staatlicher Funktion ist sie wohl die Scientology-Jägerin Nr. 1 - und den Blödsinn, die sie in diesem Zusammenhang schon verzapft hat, wäre ein durchaus ein eigenes Lemma wert.--Gerald Willms 13:16, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich habe das Buch leider nicht da ums zu verifizieren. Dass das Blödsinn ist, bestreite ich gar nicht. Deswegen will ich es auch löschen. Ich habe nur ein Problem damit, dass sich der einzige Totalitarismus-Vorwurf auf so ein blödsinniges Argument bezieht. Scientology hat nun mal prägnante Parallelen zum Totalitarismus. Diese Tatsache durch so was lächerlich zu machen, finde ich nicht ok. --Stan 78 13:25, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  soooo viel intelligenter/treffender sind auch die anderen Vergleiche mit "dem" Totalitarismus nicht. Nur weil der Totalitarismus gerne und oft als populär-politisches Modewort gegen alles und jeden gebraucht wird (und Caberta ist letztlich nur der lebende Beweis für diese schlagwortartige Benutzung), heißt das ja noch nicht, dass damit etwas Sinnvolles ausgesagt wäre. So mag man in der Lehre von Scientology einige "totalitäre" Züge entdecken, aber ich halte die Anwendung solcher historisch-politischen Großvokabeln hier für absolut unangemessen. Zumal: Es dient ja nur der "Stimmungsmache" und sagt wenig über den inhaltlichen Charakter dessen aus, worin die "totalitären" Züge wurzeln, oder worin sich diese von den nicht weniger "totalitären" Zügen der "Sektenjagd" unterscheiden.--Gerald Willms 14:22, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich bestehe ja auch nicht darauf Totalitarismus im Artikel zu verankern denn damit komme ich hier ehh nicht durch (: . Ich stimme dir auch zu, dass es sich nicht für die Beschreibung des Inhalts eignet. Das Wort hat bei richtiger Anwendung allerdings durchaus seine Berechtigung.  Aber um mal auf den konkreten Streitfall zurückzukommen. Kann der doofe Satz nun endlich raus ? --Stan 78 14:38, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Nein, warum sollte er? Gegner Scientologys kritisieren nunmal diese Prominentenpolitik und deshalb haben wir hier einen Abschnitt "Prominente Scientologen". Der Vorwurf muss nunmal belegt werden und wer eignet sich da besser als die Person, die im Auftrag des Staates (hier Hansestadt Hamburg) sich mit Scientology beschaeftigt? Fossa?! ± 14:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

text: Da Gerald Willms meint, das Wort totalitär hätte hier eh nix zu suchen: Wo soll er das denn geschrieben haben: Er schrub: Nur weil der Totalitarismus gerne und oft als populär-politisches Modewort gegen alles und jeden gebraucht wird (und Caberta ist letztlich nur der lebende Beweis für diese schlagwortartige Benutzung), heißt das ja noch nicht, dass damit etwas Sinnvolles ausgesagt wäre. Damit hat er zwar recht, aber wir geben hier ja nur wieder, was Caberta gesagt hat, das kann, muss aber nicht, sinnvoll sein. Fossa?! ± 23:52, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Zitat von Gerald Willms: So mag man in der Lehre von Scientology einige "totalitäre" Züge entdecken, aber ich halte die Anwendung solcher historisch-politischen Großvokabeln hier für absolut unangemessen. einfach mal 2 Zeilen unter deinem Zitat nachschauen :), wenn er das wieder zurücknimmt ist wieder ein Patt aber so lange nicht nehme ichs raus --Stan 78 00:04, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Liebe IP, bist Du auch Stan 78? Du kannst schon so gut wie Tilman Hausherr argumentieren: Gerald Willms haelt eine solche Argumentation fuer unangemessen. Ursula Caberta offensichtlich nicht und sie ist da ja keinesfalls ein Einzelfall. Fossa?! ± 00:20, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Der Satz hat so hier nicht verloren, wie bereits oben gesagt hat Reklame mit Prominenten eher marginalen bis gar keinen Zusammenhang mit totalitären Regimen.Die Kritikerin kann genannt werden, was sie unter dem punkt Prominenten verloren hat ist mir immernoch schleierhaft, da ich bis dato ihren Namen noch nicht gehört hatte.Aber zumindest ist sie eine nennenswerte SO Kritikerin, was durchaus auch anderswo stehen kann.Ihr Satz in einem Lemma über Sie,kann von mir aus genannt werden. Aber hier hat er nichts verloren.Warum muss man hier mit einem einzelnen, der daran so verzweifelt festhält weiterargumentieren.Es ist polemisches Gerede, der Satz würde sich leicht anfechten lassen und taugt vielleicht gut um Leute gleich aufhorchen zu lassen. Aber Objektiv gesehen ist er Falsch. Die Werbung mit Prominenten ist heutzutage gang und gebe, ob diese die SO Ideologie teilen oder auch zu Hause Müllermilch trinken, ist nicht beweisbar.Es ist einfach Werbung.Das ist Wiki und kein Sientology Kreuzzug bei dem jeder dritte Satz Kritik zu beinhalten hat.Stan 78 bekommt von mir recht, Fossa überdenke mal ob hier nicht mehr Kritik drinsteht als hinmuss.Man will sich hier über Scientology informieren, ich will nicht in eine bestimmte Richtung gebildet werden wenn ich den Artikel lese, sondern nur die fakten über SO. Auch die kritik ja, aber nicht in jedem 2 Satz, sondern schön in einem eigenen Abschnitt. Prominenten sind intressant zu nennen, aber nicht nur als kritikpunkt! --Kaptain Kabul 02:11, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Prominente Scientologen 

message: Und nochmal (nachdem es wieder eingesetzt wurde, ohne dass meine Anmerkung vom 15.04. kommentiert worden wäre): Diese ausführliche "Vorgeschichte" der Thetanen ist hier doch fehl am Platz. Das ist doch Fiktion. Genauso könnte man bei einem Artikel über Günther Grass aus dessen Büchern ellenlang zitieren, das ist hier nicht die Stelle dafür. Ich bin für deutliches Kürzen dieses Abschnitts. --Bernd vdB 14:03, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Für Scientologen der höheren Stufen ists aber keine Fiktion sondern essentieller Glaubensbestandteil. Gehört meiner Meinung schon erwähnt, so wie beim Christentum halt Jesus und die Jungfrau Maria beschrieben werden. --Stan 78 15:04, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Taucht aber in den Veröffentlichungen von Sc. selbst nicht auf - woher kommt die Geschichte? --Bernd vdB 22:18, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Das sind „geheime“ Interna. :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:37, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  naja, in den Werbeprospekten der SO macht sich die Story natürlich nicht so gut. Meines Wissens wurden die Dokumente die diese Zeug enthalten, von  einem amerikanischen Gericht freigegeben.Eine Menge Referenzen dazu gibt beim engl. Xenu-Artikel. --Stan 78 23:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

text:   und der Chef der Truppe hats in einem Video ebenfalls nicht demtiert sondern lediglich versucht abzuwerten. --Stan 78 23:20, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  naja, in den Werbeprospekten der SO macht sich die Story natürlich nicht so gut ist ein typisches POV-Argument: Nur weil's schlecht fuer Scientology sei, soll's hier rein? Fossa?! ± 01:25, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  meine POV-Ausrutscher in der Diskussion müssen ja nicht gleich in den Artikel. Sofern im Artikel lediglich die Glaubensbestandteile beschrieben werden ohne diese zu werten und mit seriösen Quellen, sehe ich kein POV Problem. Wenn man hier nun aber auf Rücksicht der Selbstdarstellung der Organisation diese löscht ist das gerade nicht neutral.  --Stan 78 06:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

text:  Aha, das war diese Aufdeckungs-Geschichte .. erinnere mich dunkel. Hmm - will mal so sagen: Entweder wir sehen Sc. a) als eine Religionsgemeinschaft, d.h. wir respektieren den Glauben der "Jünger", berichten über die Lehre und die Feiertage etc - und vermeiden gezielte Verärgerungen (so etwa als würde man im Kapitel "Islam" Salman Rushdies "verbotene Verse" zitieren) - oder b) wir sehen es als kommerzielle Organisation, so wie viele Kritiker, und berichten aus Sicht der Umsätze und Taktiken, wie sie Geld machen und wie sie es einsetzen (Mission in Berlin mit US-Geld?). Nur: In beiden Fällen (und auch wenn es bei der jetzigen Mischung bleibt) ist die Thetan-Geschichte hier fehl am Platz, denn sie ist a) kein belegtes Faktum und b) nicht Teil der Selbstbeschreibung der Organisation (wie es die Kaaba-Geschichte im Islam, das Brotbrechen im Christentum etc sind) und hat c) auch keinen sichtbaren Einfluss auf deren Gebaren - andernfalls das zu erklären wäre. --Bernd vdB 12:10, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:   a) die Geschichte ist ein durchaus belegtes Faktum. Quellen findest du wie gesagt genügend im deutschen und englischen Artikel zu Xenu. b) Da diese Lehre für eine beträchtliche Gebühr in SO verkauft wird, gibt es schon ein berechtigtes öffentliches Interesse. Unabhängig davon ob SO nun ein Konzern oder Kirche ist sind diese Kurse vor allem eine kommerziell verkaufte Dienstleistung einer Weltanschuung, Ideologie, die einen  konkreten persönlich Zustand des Kunden zu verbessern  vorgibt. Wenn wir auf Rücksicht der Organisation nun nur schreiben, was Sie selbst nach außen gibt, könnten wir uns auch gleich auf dies  hier beschränken und alle Sekundarquellen rausnehmen. Bei einem Produkt eines Herstellers schaut man zur Bewertung ja auch lieber bei Stiftung Warentest vorbei, anstatt sich aufgrund der Befindlichkeiten  der Firma auf den Prospekt zu beschränken. Solange das ganze noch immer zum aktiven Bestandteil der Ideologie und Kursangebote gehört, sollte es rein. c) Seite_96 herausgegeben von der Hansestadt Hamburg. --Stan 78 16:32, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Na wir schreiben in diesem Artikel ja keinesfalls nur das, was Sc. selbst angibt, und das ist auch gut so. Nur diese Fantasy-Story ist einfach zu far out - warum soll man sowas ausgiebig dokumentieren, ist es allein deshalb interessant, weil sie es geheim halten wollten? Jedenfalls müsste man dann auch erklären, wie diese Geschichte mit der Arbeit zusammen hängt, andernfalls das einfach nur skurill bleibt. --Bernd vdB 17:04, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  aufgrund Aufbauend auf diese Geschichte "auditieren" sich die Scientologen +der höheren Stufe+ halt. was es dadurch zu etwas mehr als einer Fantasie-Story macht. Außerdem baut dieses auf die unteren  Stufen auf, die Basis zu dieser Story sind und so erfahren selbst Scientologen, die diese Stufe nicht erreicht haben bereits Bruchstücke davon(erst diesen Planeten klären, dann den nächsten und so weiter. Auch der Darwinismus wird schon vorher stark angegriffen und das Menschheitsalter auf der Erde etwas heraufgestzt). Eine recht gute Beschreibung ist wie gesagt Seite_96 von Stadt Hamburg. Man könnte vielleicht, das ganze etwas besser erläutern und in Kontext bringen. Ob vermeintlich noch geheim oder nicht, ist mir eigentlich egal da es in beiden Fällen darstellungswürdig ist. Wenns nun so gekürtzt bleiben soll ): würde ich gerne dort zumindest auf den Xenu Artikel verlinken, so daß für die Leute, für die es von Interesse ist mehr Informationen zur Verfügung stehen.   --Stan 78 17:33, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Korrekt, wollte ich auch vorschlagen, dass man von hier aus weitergehende Quellen verlinkt; vielleicht auch den Versuch von Sc. erwähnt, die Veröffentlichung dieser Sachen zu verhindern. Wer es dann genauer wissen will, folgt den Verweisen. Wenn man dagegen sagt, dass die Langfassung enzyklopädisch relevant sei, müsste man das schon im Artikel erklären. Dürfte schwierig werden. --Bernd vdB 22:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

text:  ok, zustimmung --Stan 78 22:26, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Hmm, ich dachte du meinst einen externen Artikel - jetzt seh ich Xenu - na super, da hat das Thema ja bereits die "gebührende" Aufmerksamkeit bekommen. Halte ich für keine gute Methode, siehe zum Vergleich die Rücksicht bei Die satanischen Verse. Na denn ... --Bernd vdB 23:03, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  ja, ist der einzige deutsche WP Artikel der darauf eingeht. Externen Link ? Sekundärquellen wurden dafür doch schon eingebracht. Sofern der Xenu-Artikel seine Berechtigung hat, sehe ich kein Problem damit. Auch die satanischen Verse werden doch in WP erläutert ?! Oder reden wir hier gerade aneinander vorbei ? --Stan 78 23:52, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Ganz richtig, dort wird erläutert, bei Xenu wird dagegen ausgiebig nacherzählt. Aber das hat wohl irgendwie seine Gründe, gab es doch mal einen Prozess seitens Sc., um die Veröffentlichung zu verhindern (steht dazu etwas in der WP?). Aber lassen wir es mal gut sein, ich will hier nicht zum 'advocatus xeni' werden ... --Bernd vdB 15:21, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  ja, aber nur in der englischen. Dort wird hier ausführlich die Position der Organisation zu diesem Thema in der Öffentlichkeit beschrieben. Wenn du dazu noch einen Satz hinzufügen möchtest, fände ich das gut. --Stan 78 23:59, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Thetan-Geschichten 2 

message: Zur Auflockerung der Diskussion: Trotz aller Macht Xenus ist Filbinger in der Gunst der Diskussionslurker an Scientology vorbeigezogen. Als kleiner trotz interessiert das hier mehr Leute als Knut (Eisbär) und JJ1 zusammengenommen. Brumm! Fossa?! ± 18:44, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Was es alles so an Spielzeug hier gibt(: . Aber Xenu ist zeitlos und hat den längeren Atem. Im nächsten Monat ist der Spitzenplatz hier wieder unangefochten. Allerdings der eigentliche Artikel wohl immer noch abgeschlagen auf  Platz 221. --Stan 78 23:15, 23. Apr. 2007 (CEST)

text: Fossa, anstatt hier Off-Topic einzustellen (oder, dass ich deinen Quatsch hier lösche), war hier noch eine Frage an dich (und/oder Andere, wenn du überfordert bist), die auf Beantwortung wartet. Noch ein Buch von der Website der staatlichen Arbeitsgruppe Scientology (Hamburg) als Quelle dazu: Irrgarten der Illusionen (SONDERAUSGABE FÜR DIE LANDESZENTRALE FÜR POLITISCHE BILDUNG UND DIE INNENBEHÖRDE DER FREIEN UND HANSESTADT HAMBURG). Beachte die Kapitel Lehrjahre beim Satanisten und Drogen und Magie --85.176.134.136 19:09, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  vielleicht bei L._Ron_Hubbard besser untergebracht? --Stan 78 20:02, 23. Apr. 2007 (CEST)

text: Gegen-Gegenfrage: Hast du meine Frage verstanden, Benutzer:Stan 78? --85.176.134.136 20:11, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  welche Frage ? Deine Ergänzungen betrafen vor allem Hubbard und das im Absatz Geschichte von S0. Einen relevanten Bezug zu SO sehe ich da aber nicht. Wenn überhaupt sollte so etwas in einen eigenen Bereich der sich explizit mit dem Gründer befasst. Oder eben gleich zu L._Ron_Hubbard. --Stan 78 20:43, 23. Apr. 2007 (CEST)

text: Dann lies doch, bitte, (nochmal) die obenstehende Frage und meine Quellenangaben unter besonderer Berücksichtigung der Jahresangaben durch. Zum Beispiel das Oberkapitel in Irrgarten der Illusion heißt Geschichte und Entwicklung. --85.176.134.136 21:00, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  sorry, keine Ahnung wo du das in der disku nachsehen sollst. Das kam nicht von mir. Oben habe ich aber bereits begründet, warum ich mit deinen Ergänzungen nicht so ganz übereinstimme. --Stan 78 21:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

text: Deswegen ja auch die Frage an Fossa oder jemanden, der mir da weiter helfen kann. Gegen deine „Begründung“ habe ich bereits in meinem Beitrag hier um 21:00 Uhr (am 23. Apr. 2007) einen Einwand erhoben, der sich zum Beispiel auf das Buch der Landeszentrale für politische Bildung und die Innenbehörde der freien und Hansestadt Hamburg Irrgarten der Illusionen stützt. --85.176.134.136 22:12, 23. Apr. 2007 (CEST)

text: Also bei "Diskussion:Vorwahl 032 (Deutschland)" hab ich aber doch gestutzt .. taetae-taetae-taetae, wollen mer se erinnn lasse? taetae-taetae-taetae .. Aber danke für die Auflockerung ... --Bernd vdB 22:54, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Also 85.176.134.136; auch ich habe nicht genau kapiert um was es dir geht. Geht es dir um diesen "Satanistenkram" und eine seriöse Quelle (also vielleicht nicht um den Billerbeck'schen Boulevardjournalismus, den die HH-Innenbehörde auf Empfehlung von Frau Caberta als adäquate Bildungslektüre nachgedruckt hat)? Einigermaßen Seriöses zu Hubbards Biographie - populär, aber in vernünftigem Tonfall - findet man bei Russel Millers "The Bare-Faced Messiah" (1987). --Gerald Willms 08:14, 24. Apr. 2007 (CEST)

text: Benutzer:Stan 78 hat mich allerdings schon verstanden. Wenn du, Gerald Willms, (ich muss es leider klar sagen) aufmerksam verfolgt hättest, was oben steht, wäre dir aufgefallen, dass meine Artikeländerungen keine Silbe von Satanismus erwähnten (vergleiche auch den Artikel in der WP zu Crowley, der nämlich „Satanismus“ bei Crowley differenziert betrachtet)! Es kann mir demnach garnicht um „Satanistenkram“ gehen, und auch nicht um die Biografie von Hubbard, sondern um die Geschichte und Entwicklung der Scientology-Ideologie. Es geht mir erstmal darum, dass ich wissen möchte (, und die Beantwortung meiner Frage steht noch aus), wo ich die Begründung („siehe Disk.“) für Fossas Revert nachvollziehen kann. Ich schreibe nicht in den Artikel Erweiterungen mit Quellenbelegen, die die Sicht von beiden Seiten, von Anhängern sowie Kritikern, berücksichtigen, damit sie pauschal gelöscht werden. PS: Dein anhaltendes Bashing gegen Frau Caberta ist in der WP nicht angebracht, solange du keine relevanten, inhaltlichen Einwände gegen sie hast. Und die von ihr nachgedruckte Quelle als boulevardesk abzutun, wirkt auf mich befremdlich. MfG --85.176.174.33 12:05, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Sorry, dass ich mich "reingehängt" habe - aber es war ja wohl doch so, dass dich auch Stan78 nicht wirklich verstanden hat.... Was du also wirklich willst bleibt ein Rätsel (gibt es denn eine "Geschichte und Entwicklung" der Scientology-Ideologie unabhängig von Hubbard?), aber ich wünsche dir viel Erfolg beim Lösen. Ansonsten (und auch das kann gar nicht oft genug betont werden) ist Frau Caberta gewissermaßen unter den Einäugigen die Blinde. Inhaltliche Einwände gegen Frau Caberta würden voraussetzen, dass sie Inhalte kundtun würde, gegen die man Einwände erheben kann. Frau Caberta agitiert aber nur planlos rum und streut eine Unterwanderungsthese nach der anderen, um sich (politisch) zu profilieren, bzw, ihren selbst geschaffenen Arbeitsplatz zu sichern. Schade, dass für sowas Steuergelder verschwendet werden! Und der Vollständigkeit halber: von den vielen schlechten journalistischen Büchern über Scientology gehört das Minhoff/Minhoff Buch eindeutig zu den schlechteren (ist halt noch zur Minhoffs Report-Zeiten für den BR geschrieben....). --Gerald Willms 14:48, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Kleines Off-Topic Eckchen 

message: Ich frage mich gerade was dieser Satz,
Von Anfang an wird erwartet, dass ein Mitglied seine Zeit intensiv für Scientology einsetzt (Optimalmaß für einen Kursbesuch sind 12½ Stunden pro Woche). Kritiker weisen darauf hin, dass dies ein übliches Vorgehen von so genannten Sekten sei, um Menschen von organisationsfremden Bezugspersonen zu entfernen und in die direkte Abhängigkeit einer Gruppe zu bringen.
im Unterpunkt Kosten zu suchen hat. Als wären diese nicht schon abschreckend genug muss dann dieser Satz dann noch dahin ?!?!
Ich Glaube nicht. Denn er hat mit Kosten nichts zu tun.Ergo kommt er unter Kritik. Ich werde die Änderung morgen vornehmen, wenn nicht jemand gute Argumente liefert warum er ausgerechnet da zu stehen hat.Wenn man Freizeit mit Kosten gleichsetzt,was ich entschieden anzweifle, kann man dann den Nebensatz, das dies " Sektenüblich" ist, weglassen oder woandershin verfrachten.Passt nicht zusammen das ganze.--Kaptain Kabul 02:40, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die Anzahl der Stunden pro Woche spielt bei der Bewertung der Kosten selbstverständlich eine Rolle, weil allein die Anzahl der Stunden pro Kurs und die Kosten pro Kurs noch nicht die Kosten pro Woche angeben. Aber die Kosten der Anwendung der SCN Praktiken sind hier ja gerade von interesse (es könnte schließlich einer denken, dass er seine 3 Dreiviertel-Stunden pro Woche bekommt, so dass er mit 12,5 Std etwa 5,5 Wochen auskommt, was er vielleicht für Kosten-günstig hält). Das mit der Kritik gehört sicherlich nicht zu den monetären Kosten. --213.54.183.250 13:01, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Der Kostenbegriff ist ein rein monetärer Begriff.Zeiteinteilung in der Freizeit gehört nicht in diese Definition, wenn das erwähnt werden soll bitte in einem anderen Punkt.Ich spreche hier nur über den Zeitaufwand nicht über die Kosten der Sitzungen die hier dargelegt wurden. Schliesslich ist das Freizeit die der SO Kunde da einsetzt, hat also nicht mit Kosten zu tun.Was der mögliche Kunde für Kostengünstig hält oder nicht ist genausowenig erwähnenswert und rein subjektiv und somit unbegründet. Inwieweit es erwartet wird oder nicht, ist im übrigen per Quellen zu belegen.Die Kritik ebenso.Ich stimme nicht zu das es in diesen Unterpunkt gehört, von mir aus aber in einem getrennten Unterpunkt unter Kritik stehen kann, genauso wie die dazugheörige Sekten Kritik.--Kaptain Kabul 15:17, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Ach du meine Güte! Die Kosten einer Psychotherapie berechnen sich natürlich aus dem Zeitraum in dem die Psychotherapie geleistet wird (wenn etwa 300 Stunden von einer Krankenkasse genehmigt werden (übrigens zu deutlich mehr als 32€/h), dann ist es schon von Interesse, ob diese Kosten in einem Jahr anfallen oder in drei Jahren, was auch in dem Antrag auf Kostenübernahme wenigstens implizit durch die Art der Psychotherapie erwähnt wird, um der Krankenkasse die Entscheidung zu ermöglichen; man denke nur an eine Psychotherapie, die mir die Arbeitsfähigkeit erhalten sollte, und die aber meine Steuer- und Versicherungs-Leistungen respektive mein Einkommen überschreitet). Nocheinmal kurz: Von Interesse sind Kosten bei empfohlener Intensität gemessen am Einkommen. Es ist jedoch auch richtig, dass der Klient in diesem Fall (also hier: SCN) ja beliebig die Intensität wählen kann, weil ja keine psychiatrische Indikation vorliegt, da sonst das Heilpraktikergesetz zuschlüge, so dass der Klient auch die Kosten seinem Einkommen frei/vernünftig anpassen könnte (wenn er denn nicht den irrigen Eindruck gewinnt, er müsse dringend einen windigen Kredit aufnehmen, um sein Leben zu retten). Und auch hier gilt, dass ich für die eventuell bevorstehenden Fehlleistungen keine Verantwortung übernehme. --213.54.183.250 17:32, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Wir können bei SO gerne davon ausgehen, das keinerlei psychatrische oder medizinische Notwenigkeit besteht, noch das irgendeine Krankenkasse dieses Verfahren auch nur mit einem Cent unterstützen würde. Die Leistungen die der Kunde bezahlt sind also freiwillig und die Zeit wie er sie sich einteilt auch.Die durchschnittliche Kosten dieser 12,5 Stunden sind zwar relevant.Da der Satz "es wird nahegelegt diese innerhalb einer Woche abzuleisten" aber unbelegt ist, ist der Rest eine persönliche Schlussfolgerung. Sie hat keinerlei Relevanz und ist zudem mit diesem polemischen Schlusssatz "Sektenüblich " nachbelastet.Ergo hat der Untersatz keinerlei Relevanz im Unterpunkt Kosten und gehört in den Bereich Kritik.Warum musste man das jetzt diskutieren?--Kaptain Kabul 18:19, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Diskutieren muss hier niemand... Is freiwillig... Was die Quellen angeht: Die fehlen für einen großen Teil des Artikels und insbesondere für den Abschnitt "Kosten"... Ich finde nach wie vor, dass die Stunden pro Woche wesentlich zur Bewertung der Kosten sind (noch n Beispiel: Es hat bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren wohl wenig Sinn einmal pro Jahr eine Stunde SCN Kurs zu zahlen, soweit ich die Angaben Hubbards richtig in Erinnerung habe...). Im übrigen sind auch die Vergleiche der Kosten (Auto, Haus) aberwitzig... Wie hier schon oft geschrieben wurde: Löschen ist hier einfacher als korrigieren... Die Verantwortung für meine Ausführungen oder deren Folgen oder der Machenschaften anderer hier oder im Artikel oder sonstwo lehne ich aber dennoch ab... --213.54.183.250 18:42, 24. Apr. 2007 (CEST)

text: Nochmal: Hast Du denn eine Quelle für den Rest? Warum löscht Du nicht gleich alles? --213.54.183.250 19:45, 24. Apr. 2007 (CEST)

text: na klasse. erst setzt du Quellenwarnung rein, dann benennst du hier in disku eine quelle, um es kurze Zeit später ganz zu löschen ?! Woher die Autorin diese Information hat weiß ich nicht, ist aber egal, denn wir geben ja hier nur wieder was die sekundarquellen sagen. Dein Einwand mit dem Alter (17 Jahre) ist kein Grund dies nicht sie nicht zu zitieren. Neuere Preislisten wären mir auch lieber, schon allein auf Grund der Inflation. Deswegen ja auch der Zusatz "ca.". Wenn du eine hier aktzeptierte neuere Quelle dazu findest, kannst ja gerne ersetzen. Hab zwar eine hier, die da sehr genau wird, aber gegen Heinemann laufen wieder andere Sturm. --Stan 78 07:25, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nun ja einen Bericht zweier Journalisten für die AG Scientology, die einen 17 jahre alten unbewiesenen Zettel zugrunde legen, als Quelle zu bezeichnen finde ich persönlich zu gewagt.Ich verteidige diese Quelle nicht, falls sie einer angreift.Aber zumindest ist es jetzt mit den Preisangaben aus dieser Qulle, deutlich seriöser als es vorher war .Wenn meine Löschungen etwas rüde daherkommen, sorry ich bin neu und deshalb vielleicht ein wenig holprig, der Punkt verträgt eh noch Überarbeitung.--Kaptain Kabul 12:58, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  ob sie dieser Aussage nur einen 17 Jahre alten Zettel zugrunde legt, möchte ich mal bezweifeln. Zumal Scientology selbst ja schriftliche Preislisten herausgibt. Diese zu verifizieren ist aber nicht Bestand der WP und insofern nur eine Primärquelle. Außerdem hat die Autorin da auch nichts neues rausgefunden, sondern einfach nur bestehehende bereits fundierte Informationen dokumentiert. In sofern steht sie auch nicht unter besonderen Druck, dieses in ihrer Publikation beweisen zu müssen. Aber eine aktuellere Quelle wäre mir da auch lieber. --Stan 78 14:32, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Kosten 

message: Hmm, erstmal steht weiter die Neutralitäts-Warnung über dem ganzen Artikel, ohne dass das hier inzwischen begründet würde. Jetzt steht sie zusätzlich noch auf Absatzebene. - Die Auseinandersetzung um Sc. scheint ja eine enorme Faszination auf viele Leute auszuüben, wenn sie die nicht-neutralen Inhalte lieber  stehen lassen als den Artikel zu verbessern ... --Bernd vdB 13:04, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Es mag Dich jetzt wundern, aber ich werde hier nicht fuer meine Beitraege bezahlt. Also mach ich sie, wenn ich Lust dazu habe oder eben auch nicht. Die Neutralitatet wurde in ca. 90Terrabyte Diskussion diskutiert. Es hat sich inzwischen etwas gebessert, aber der Artikel hat immer noch eine Schieflage. Solange musst Du Dich schon noch mit dem Neutral-Baustein abfinden. Fossa?! ± 14:00, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Fossa wird nicht für seine Beiträge bezahlt .. na Hut ab. Du schreibst alles hier nur aus Interesse an dem Thema? Ohne davon irgendwie zu profitieren? Und so fleißig. Ja hallo, das nenn ich mal vorbildhaft. --Bernd vdB 14:51, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Hattest Du nicht gerade bemaengelt, dass ich zu wenig schreibe? Was denn nun? Fossa?! ± 15:27, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  "Fleiß" zeigt sich hier eben darin, dauernd andererleuts Verbesserungen zu löschen. War ganz wertfrei gemeint. - Aber mal ehrlich: Du bekommst keinen Cent für deine Arbeit hier? --Bernd vdB 18:19, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität-Neutralität 

message: Bitte den Unterschied zwischen Kirche und Religion beachten: das eine ist eine Organisation von Anhängern einer Religion, das andere die Religion selbst. Es gibt ja schließlich nicht nur eine Scientology-Kirche, sondern auch Freie-Zone-Kirchen, die der selben Religion angehören, aber eben kirchlich anders organisiert sind. Letztere nennen sich möglicherweise nur deswegen nicht "Scientology-Kirchen", weil sie einen Rechtsstreit vermeiden wollen, aber im "technischen Sinn" sind sie es. Jedenfalls sind Passagen, welche die Scientology-Kirche betreffen, dort besser aufgehoben. --El Cazangero 23:35, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Selbstredend, das kann eigentlich niemand bestreiten, dass der Verfassungsschutz Gruppen und Organisationen, nicht Ideologien ueberwacht. Fossa?! ± 23:41, 25. Apr. 2007 (CEST)

text: haben wir gerade zeitgleich Thema aufgemacht. verschieben ? --Stan 78 23:44, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Scientology vs. Scientology-Kirche 

message: Beziehen sich diese Abschnitte auf Praktiken der Church of Scientology oder auf alle Scientology-Organisationen? Verfolgen auch die Free-Zone-Leute ihre Apostaten? Wenn nicht, dann betreffen diese Abschnitte wohl nur die offizielle Scientology-Kirche und sollten dorthin verschoben werden. --El Cazangero 02:56, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Betrifft nur die CoS. Fossa?! ± 02:59, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Abschnitte "Verhältnis zu Aussteigern und Kritikern" und "Verlassen von Scientology" 

message: Da dieses Problem hier schon öfter mal auftauchte und gerade ein Editwar anbricht deswegen, würde ich gerne mal klären ob unter diesen Lemma "Scientology" denn auch auch die CoS(Church of Scientology) geführt werden sollte, wie es bis jetzt passiert ist. Ich denke ja. 
1: Brockhaus: Scientology bezeichnet sowohl die von dem amerikanischen Science-Fiction-Autor Lafayette Ronald Hubbard (1911–86) in dem Buch »Dianetics« begründete und später weiterentwickelte Lehre und Lebenstechnik als auch die von ihm 1954 in Los Angeles initiierte Organisation (»Church of Scientology«).
2: sämtliche Literatur ob wissenschaftlich oder populär benutzt das Wort Scientology stellvertretend für die Ausführung von CoS sowohl auch für deren Ideologie.
3: die CoS ist Inhaber des Markennamens "Scientology".
4: unabhängige Organisationen, die sich ebenfalls auf "LRH Tech" beziehen(Freie Zone) werden im Sprachgebrauch nicht mit dem Wort Scientology gleichgesetzt.
5: wie ich meine aus guten Grund , da die Ideologie von Scientology, sich selbst außerhalb der Organisation ausschließt.
Dieses hier in WP zu ändern und lediglich noch die Ideologie zu beschreiben, wäre ein absolutes Novum !
--Stan 78 23:26, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hast, Du, laut Eigendarstellung :en:User:Stan 78 schon mal in die Einleitung und die damalige lange Loeschdisussion zu Church of Scientology geschaut? Es wurde entschieden, dass Organisation und Ideologie hier in zwei Lemmata aufegteilt werden. Fossa?! ± 23:44, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Warum beschäftigt sich der Artikel fast ausschlißlich mit CoS ? Wenns denn hier bald getrennt werden sollte, wird WP:deutsch ja echt mal in ganz neue Dimensionen vorstoßen.  --Stan 78 23:49, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Schon mal nachgeschaut, was unter Mormonen steht? --Pjacobi 23:57, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Mormonen und Scientology haben disbezüglich nicht allzu viel gemein. Will hier auch nicht mit Theorienfindung anfangen. siehe meine Argumente oben. --Stan 78 00:03, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich kenne, wen, den Du nicht kennst, und der will auch keine Analogien verstehen ... Fossa?! ± 00:05, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  die Analogie verstehe ich schon. Nur ist sie in diesem Fall untauglich ! --Stan 78 03:26, 27. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Scientology versus CoS 

message: Es steht da. Infiltration von Regierungsstellen zum Beispiel. Weitere Mittel werden z.B. in der Brochüre der Bundesregierung erwähnt, sowie in der damaligen Untersuchung der Staatsanwaltschaft München: Rufmord, Belästigen durch Privatdetektive, Durchsuchen von Mülltonnen, etc. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:07, 3. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das Durchsuchen von Mülltonnen (durch Privatdetektive) und der Einsatz von Privatdetektiven ist nicht charakteristisch für SCN. Auch Rufmord nicht... Charakteristisch bei SCN scheint zu sein, dass die zeitweise umfangreiche Geständnisse in schriftlicher Form dem Geschädigten zugestellt haben, was ich mir von meinen "Arbeit"gebern und Ärzten aber auch manchmal wünsche, weil man nur so halbwegs erfolgreich vor Gericht ziehen kann... --85.212.52.164 12:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

text: Ach so: Warum sollten nur charakteristische Mittel genannt werden? Weil das Atmen sonst irgendwie auch dazugehört... --213.54.178.29 11:43, 28. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  warum steht dann da nicht, welche anderen Mittel das sind? 

message: Der Artikel ist derart unkritisch, daß man meint, man befände sich auf der Scientology-Homepage. Der Verdacht liegt nahe, daß Scientology seine Krakenarme bereits mit Erfolg nach Wikipedia ausgestreckt hat. 
: Das antiscientologische Bildungsprekariat trifft sich dort:  -- --213.54.178.29 11:41, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde es nach wie vor schlimm, dass in dem ganzen Artikel die jedenfalls am Anfang erstaunlich fortschrittliche Psychiatrie- und Gesellschafts-Kritik des L.R.Hubbard nicht ordentlich dargestellt wird, weil die die eigentliche Motivation der Dianetik/Scientology und auch der staatlichen Beobachtung darstellt. --213.54.178.29 11:41, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: *leichtverwirrt* - ähm, wenn Gerald Willms hier auch als IP auftaucht, impliziert das nicht auch irgendwie eine Sockenpuppen-Problematik? Abgesehen davon, sooo schlecht finde ich den Artikel nun auch wieder nicht...--Eagle22 15:59, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Die IP hat Gerald Willms' Beitrag nur nachsigniert. Fossa?! ± 16:15, 28. Apr. 2007 (CEST)

text: furchbarer artikel, das stimmt. viel zu viel einseitiger scheiss. sind denn keine scientologen hier? Misou 07:20, 29. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn ich den Artikel (in einer seiner früheren Versionen) richtig verstanden habe, dann halten sich Scientologen fern von den Kritikern (da der Artikel im wesentlichen Gegner (Caberta, Verfassungsschutzbehörden, Heinemann und andere) zitiert, wäre es auch wirklich müßig, hier etwas zu ändern, weil man sofort staatlich anerkannte Quellen (dazu gehört selbstredend auch der Heinemann mit seinem Sammelsurium) liefern könnte). --213.54.47.122 07:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

text: Lieber Fossa, das ist ein Aktion Computerisierte Kritiker gegen Scientology und so sieht das auch aus. Misou 01:28, 30. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: hmmm Auf meine Stadtbibliothek könnte ich leider auch zum Beispiel bei diesem Thema nicht wirklich zurückgreifen, weil die meisten Bücher, die dort stehen, hier nicht akzeptiert werden würden, bzw. scheinen diese Bücher auch ignoriert werden zu können, wie auch eine hiesige Frage ignoriert wird. --Linesduty 03:20, 30. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Widerlicher Artikel. 

message: Diese ausführliche "Vorgeschichte" der Thetanen ist hier doch fehl am Platz. Das ist doch Fiktion. Genauso könnte man bei einem Artikel über Günther Grass aus dessen Büchern ellenlang zitieren, das ist hier nicht die Stelle dafür. Ich bin für deutliches Kürzen dieses Abschnitts. --Bernd vdB 01:13, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ist wohl jetzt anders? --89.53.54.63 09:32, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Thetan-Geschichten 

message: * (engl.) ABC-News-International: Scientologists Open Center in Germany, By Fides Middendorf. Dort werden auch stark divergierende  Mitgliedszahlen genannt.PS: 
* Anne Archer ist auch noch eine prominente Anhängerin, die verlinkt werden kann.
--
: Ist beides nich so interessant... Altbekannt... Bayern schimpfen über Berliner Preußen... Im übrigen schwafelt der Artikel ohne Glaubhaftmachung daher: Was nun an den Scientologen so besonders schlimm sein soll, kommt gar nicht heraus, weil ich persönlich jedenfalls viele kenne, die mich missbraucht haben, ohne dass sie Scientologen gewesen wären (nehme ich einfach einmal an - die Verfassungsschutzbehörden mögen mir dazu keine Auskunft geben)... --89.53.54.63 09:19, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Link als Fußnote bitte in gesperrten Artikel [[Scientology#Deutsche Rechtssprechung|hier]] bei  der Aussage des gerichtlich festgestellten Verdachtes auf Komerzialisierung der Scientologen einfügen 

message: Vorher:
"Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf szientistischen, also dem übersteigerten Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden, und psychotherapeutischen Versatzstücken,..."
Jetzt:
"Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf szientistischen, also auf übersteigertem Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden beruhenden, und psychotherapeutischen Versatzstücken,..."
Der Satz ist so immer noch nicht glücklich formuliert, aber immerhin ist der Einschub nun wieder ein Attribut. "Szientismus" ist der übersteigerte Glaube an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden, "szientistisch" ist etwas, das auf diesem Glauben beruht. Vorher hieß der Satz verkürzt: "Die Lehre Scientologys beruht auf dem übersteigerten Gauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden Versatzstücken."  
Etwas besser noch wäre vielleicht:
"Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf szientistischen (auf übersteigertem Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden beruhenden) und psychotherapeutischen Versatzstücken,..."
Gruß,Reia 19:50, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hat sich erledigt... --89.53.54.63 09:23, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Formulierungsänderung in der Einleitung 

message: Ich verstehe den Sinngehalt einer Passage in der Einleitung nicht. Was sind "fiktional anmutende [...] Elemente"? Was ist damit gemeint? --Mycroft Holmes 07:03, 1. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Lies bitte oben "Murmeltiertag"... (dann weißt du zwar immer noch nicht unbedingt, was fiktional anmutende Elemente sind, aber zumindest, warum es da steht...)--Gerald Willms 08:15, 1. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  dann sag ich dazu doch mal was: Find ich etwas schwach, dass n dipl-dings mit dem Wort "anmuten" nichts anzufangen weiß, und dass einer, der sich mit scn gründlich und prämiert auseinander gesetzt haben will, einfach "Fiktion" sagt, obwohl die Hubbardisten aber fest dran zu glauben scheinen. Manno!!!--213.54.5.219 09:06, 1. Mai 2007 (CEST)

text: damit ist gemeint, dass es Elemente gibt, die fiktional anmuten (das heißt für den normal Sprechenden: Auf den ersten Blick hält es der Durchschnittsmensch für Fiktion -- also für Erdachtes/Erdichtetes/Erfundenes/das-Gegenteil-von-Tatsachenbericht). Der Verweis auf die "Anmutung" ist sehr wichtig, weil die Hubbardisten gerade diese Elemente für Tatsachenberichte halten. --213.54.5.219 09:06, 1. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Unverständliches 

message: Da Benutzer Fossa, keinerlei Anstalten macht auf meine im Absatz Prominente genannte Kritik zu dem selektiven Zitat von Frau Carbera einzugehen, oder auf die kritik mehrer anderer User an dem Zitat. (ja ich schreibe in die Absätze und mache normalerweise nicht neue auf) 
Gehe ich nicht von konstruktivem Verhalten aus. Ich werde den Absatz jetzt konsequent jeden tag streichen wenn ich zufällig da bin.Falls sich benutzer Fossa doch zu Diskussion herbalässt kann man endlich mal hier zu einem Punkt kommen.
Ach im übrigen sollte das Zitat noch eine Erweiterung erfahren,nämlich das es bisher unbekannt ist, wie Frau Carbera zu den Firmen Müller,Ferrero,Real Madrid oder anderen Firmen steht , die ja offensichtlich auch mit Prominenten Werbung machen. Es muss gerechterweise bei jedem dieser Firmen auch das Carbera Zitat hinein.--Kaptain Kabul 03:09, 2. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Mir ist das inhaltlich völlig schnuppe, aber richte dich angesichts von "Ich werde den Absatz jetzt konsequent jeden tag streichen wenn ich zufällig da bin" schonmal auf eine Sperre ein. Gruß, Stefan64 03:26, 2. Mai 2007 (CEST)

text: Der Absatz ist belegt, UCiD wird direkt zitiert, wenn Du ein reputabeleres Zitat hast, dass die Bedeutung des Absatzes stuetzt, dann leg es bitte vor und ersetze es ggf. Fossa?! ± 03:39, 2. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Prominente Teil 2 

message: Gehört dieser Abschnitt thematisch nicht auch eher in den Scientology-Kirche Artikel? Eine Ideologie selber kann ja nicht tätig sein, sondern nur die Anhänger, bzw die Scientology-Kirche. 
Da der Abschnitt Einleitung ja mehr oder weniger jetzt steht, könnte man sich doch den Abschnitt "Ideologie" vornehmen, oder? Hendrik J. 17:38, 4. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Da die Tätigkeit ziemlich direkt aus der Ideologie entspringt und nicht charakteristisch ist für die CoS (Church of Scientology / SCN Kirche), passt es schon eher hier... Es gibt z. B. auch "freie Scientologen", die auch Auditing machen und die auch diesen OCA Test machen (aber eben zum Teil auf der Grundlage anderer Verfahrensanweisungen)... Mir ist aufgefallen, dass ja die Tätigkeit eines "Anhängers"/Gläubigen nicht _hauptsächlich_ in den genannten Aktivitäten bestehen kann, weil ja das ganze Geld irgendwo herkommen muss (eine ständig wachsende Gruppe von dem Ersparten der "Neuen" leben zu lassen ist wohl schwer möglich)... Konstruktiv: Die Ausübung scientologischer Praktiken besteht im wesentlichen in Psychotherapie/Seelsorge/Auditing, Qualitäts-Kontrolle (OCA-Test) und Aufklärung der Öffentlichkeit. --213.54.47.84 08:16, 5. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Tätigkeit 

message: Ich habe mir diese ganze Diskussion jetzt endlich mal durchgelesen. Ich möchte Euch alle bitten, doch die Neutralität zu bewahren. Ich weiss, diese Diskussion wurde schon des öfteren geführt. Leider ist eben diese oftmals auf der Strecke geblieben. Dies ist nicht nur in diesem Beitrag ein Thema, sondern in sehr vielen anderen auch. 
Dennoch gibt es kaum ein Thema, welches so viele Kontroversen aufweisst, und so viele unterschiedliche Ansichtsweisen aufweisst. Aus diesem Grund halte ich es für angebracht, den Punkt der Neutralität hier anzubringen. Ich frage mich ernsthaft, warum die Menschen immer noch gewillt sind, ihre persönliche Meinung hier kundzutun. Wiki ist eine Enzyklopädie, in der kein Platz für persönliche Anschauungen oder Meinungen ist. Es geht hier darum, Fakten zu sammeln. Es mag Menschen geben, die eine Tatsache als gegeben hinnehmen, andere hinterfragen diese. Zu welchem Schluss ihr persönlich kommt, ist für die Wiki egal, also macht es auch keinen Sinn, hier eine Diskussion anfangen zu wollen. Es gibt genug unabhängige Diskussionsforen zu allen möglichen Themen, natürlich auch zu Scientology.
Fazit: Ich finde, wer über solche Sachen diskutieren möchte, sollte sich auch dahin begeben, wo darüber diskutiert wird. Eine Diskussion in Wiki sollte doch eigentlich ein objektiver Abgleich der Fakten sein, und auch auf nichts anderes hinauszielen.
Danke
--Kohralt 02:11, 14. Mai 2007 (CEST)
replies: text: ??? Die ganze Diskussion hast Du durchgelesen? Ich kann mich nicht erinnern, dass hier jemals jemand über Scientology diskutiert hätte... Vielmehr gab es Diskussionen über die Interpretation von staatlichen Verlautbarungen (etwa wollte hier jemand glauben, es sei der Verfassungsschutz des Landes Berlin aufgelöst worden, obwohl das Land Berlin ununterbrochen über eine Verfassungsschutzbehörde verfügt...) oder über die Qualität von Quellen (die tollsten "Fakten" ließen sich auch durch Sekundär-Quellen belegen (z.B. xenu.net)) oder über die Darstellung etwaiger Gefahren durch Scientology (nachdem Psychotechniken allgemein verbreitet zu sein scheinen, kann ich mir gar keinen Grund vorstellen, warum man nun ausgerechnet Scientology nachsagen sollte, sie sei besonders gefährlich; aber für diesen Standpunkt findet man hier kaum Unterstützung). Da es also kaum charakteristische, öffentlich zugängliche und auch noch gesicherte Fakten über Scientology gibt (diese XENU geschichten und HCOPL sind ja eigentlich "geheime" Schriften, die aber an etlichen Stellen im Internet quasi öffentlich zugänglich sind), ist der ganze Artikel also nicht mit Fakten "abgeglichen"... --85.212.29.50 20:58, 14. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Ich hab mir jetzt den Artikel mal durchgelesen. Also prinzipiell sind einige korrekte
Fakten in dem Artikel, die wirklich neutral beschreiben, was Scientology ist.
Ich sah, dass angeblich Quellen fehlen, als ich in den angegebenen Quellen nachschaute, musste ich leider feststellen, dass hier hauptsächlich Kritiker als Quellen angegeben werden.
Obwohl L. Ron Hubbard der Gründer von Scientology ist, wird nirgendwo ein Buch von ihm als Quelle angegeben. Die teilweise sehr kritischen Aussagen und Behauptungen sind daher wohl nicht wirklich als neutral einzustufen.
wenn ich mich über eine Firma beim Konkurrenten erkundige, werde ich ziemlich sicher nicht ein klares Bild der Firma bekommen. Hätte man vor mehr als 2000 Jahren die Römer gefragt, um was es im Christentum geht, bzw. was Christen denn sind, hätte man gehört, dass es Menschenfresser, Mörder etc. sind. Und trotzdem waren die Christen das definitiv nicht, sondern haben lediglich versucht, dem Menschen eine Religion zu geben, durch die er und seine Menschen ein besseres Leben führen können.
Nun, hier ist das wohl das gleiche. Es gibt so viel Literatur von LRH, welches sicherlich nützlich wäre - z.B. "Probleme der Arbeit", "Scientology: Eine Neue Sicht des Lebens", "Die Grundlagen des Denkens", "Dianetik: Moderene Wissenschaft Geistiger Gesundheit" - sowie auch Bücher wie "Was ist Scientology" Buch, welches viele Werke von LRH zusammenfasst, Fakten und Statistiken bezüglich dem religiösen Charakter der Scientology liefert und aufzeigt, welche gesellschaftlichen Programme und Projekte von Scientology betrieben werden.
Wieso kommt das nicht in der Beschreibung der Religion vor?
Es heißt Scientology sei darauf aus, Geld zu erwirtschaften - jedoch wurde vor vielen Jahren eine riesige und aufwendige Untersuchung der IRS über Scientology gemacht, mit dem anschließenden Ergebniss, das Scientology eine Religion ist und einen Non-Profit Status hat.
"3.6 Is the Church of Scientology recognized as a non-profit charitable organization by the IRS?
Yes, after an exhaustive study by the IRS into the Church of Scientology, 
in an October 1993 decision by the IRS, the Church of Scientology
and its many social reform and improvement programs were recognized
as non-profit charitable organizations, with full tax exempt status in the
United States. Any donations (excluding books and materials) made to the
Church of Scientology or its social reform and improvement organizations,
are tax deductible in the USA." Quelle: 
Warum also weiterhin diese Lüge verbreiten?
Es heißt es werden auch ein paar gesellschaftliche Programme betrieben - jedoch sind diese Programme ein sehr großer und wichtiger Bestandteil der Scientology, die nicht nur so nebenbei erwähnt werden sollten. Hier zu finden eine gute Übersicht: 
z.B. ist das Narconon Programm, welches hilft Drogenabhängige zu rehabilitieren, das erfoglreichste Programm seiner Art weltweit - mit einer Erfolgsquote um die 80%! Homepage: 
das Programm gegen Analphabetentum, "Applied Scholastics", ist bereits in ganzen Ländern in allen Schulen (wie z.B. Teile von Afrika etc.) sehr erfolgreich in Verwendung. Homepage: 
criminon, das Programm um Kriminelle zu rehabilitieren und wieder in die Gesellschaft zu helfen wird in vielen Gefängnissen als die Methode verwendet, um wieder ehrliche Menschen aus ihnen zu machen - und auch dies so erfolgreich wie kein anderes Programm. Homepage: 
Der nicht-religiöse Moralkodex, geschrieben von LRH, "Der Weg zum Glücklichsein", wird in Krisengebieten verteilt, um Verbrechensraten, Konflikte etc. zu beruhigen. Homepage:  Das E-Book erhältlich kostenlos unter diesem Link: 
Das wollte ich einmal hier anbringen, in der Hoffnung, das es bei möglichen Veränderungen hilft.
:# Zu den Quellen: Die sollen gerade bei umstrittenen Artikeln "nur vom Feinsten" (am besten von ner Universitüt) und "sekundär" (also eben von einem neutralen Aussenstehenden anerkannten Wissenschaftler, der sich mit dem Gebiet wissenschaftlich auseinander gesetzt hat und trotzdem noch "anerkannt" ist) sein. Es soll hier nicht den beiden Seiten eine Plattform zur Selbstdarstellung gegeben werden (also weder Hubbard noch Caberta... noch sonst wem (wobei Froin Caberta mit einem Zitat im Artikel auftaucht, das wohl zwischen den Zeilen ihr Ansehen verunglimpfen soll, soweit ich die Diskussion dazu verstanden habe...))... Natürlich ist das etwas komisch, weil ein "anerkannter Sozialwissenschaftler" zumeist aufgrund seines Arbeitsvertrages auf eine Verfassung vereidigt ist, die EKT ermöglicht...
:# Beschreibung der Religion: Da Uneinigkeit über den Nutzen der Hubbard'schen Methoden besteht, kommt das wohl nicht vor... Schon gar nicht unter Bezug auf Primär-Quellen (also Bücher von LRH)... Es gibt "sogar" schon welche, die die Geschichten mit den Vulkanen und Xenu und so entfernen möchten, da die auf ehemals "geheimen" Quellen beruhen (also ohne dass ein "anerkannter Wissenschaftler" von Hubbard veröffentlichtes Material "neutral" ausgewertet hat)... Mehr als Behauptungen enthalten auch die Bücher von LRH nicht, so dass die Klage, der Artikel enthalte lediglich "Behauptungen" nicht so recht verständlich wird (was können Menschen denn noch außer "behaupten"?). Für mich behauptet man jedenfalls genau dann eine Aussage, wenn man eben diese Aussage "wahr" nennt (also: Beispiele für eine Behauptung: "3 ist eine Primzahl.", "5 ist die kleinste Primzahl." (<- VORSICHT! Die ist falsch!!!)); auch eine falsche Behauptung ist eine Behauptung; und eine Lüge ist eine falsche Behauptung (aber nicht das gleiche wie eine falsche Behauptung, weil bei der Lüge hinzukommt, dass der Behauptende, weiß, dass seine Behauptung falsch ist; Stichwort: Obermenge).
:#Zu "non-profit" und "Religion": Deine Quelle sagt nix über Religion... "Non-profit" heißt noch nicht "Religion"... Und soweit ich hier aus der Diskussion gelernt habe, sagt ein westlicher Staat nicht, was eine Religion ist, weil die Frage aus theoretischen Gründen nicht beantwortet werden kann... Es gab auch mal die Bemerkung hier(?), dass auch Auto-Hersteller eine Kirche seien, weil sie in ihrer Werbung Freiheit und andere nicht materielle Dinge versprechen... "Non-profit" hört sich etwas komisch an, weil ja Gehälter gezahlt werden, die ja nicht in jedem Fall Subsistenz-Gehälter sein müssen (weiß ich jetzt grad nicht so - hab ich aber so im Gefühl)...
:#Zu "Geld erwirtschaften" sei ne Lüge: Wieso Lüge? Wer will kein Geld erwirtschaften? Oder verstehe ich "erwirtschaften" falsch? Je mehr Geld man erwirtschaftet, umso mehr kann man für die eigenen Interessen (und gegen missliebige Interessen) investieren. Das gilt auch für Kirchen und so... Das halte ich für Wert-neutral...
:#die humanitären Programme Scientology's (vielmehr der CoS, weil man ja aus Scientology und den realen Zuständen nur die Notwendigkeit solcher Programme herleiten kann): Wie gesagt: Deren Nutzen ist umstritten... Im übrigen ist eine der Formulierungen extrem interessant ("erfolgreichste Programm seiner Art weltweit"): Da Narconon einzigartig ist (im Sinne von es gibt kein anderes Programm, das es so versucht), ist es auch das Erfolgreichste, weil das Element in der Menge mit nur einem Element gleichzeitig Maximum und Minimum ist (also ist Narconon nicht nur das beste sondern auch das schlechteste Narconon, das es gibt)...
:#Analphabeten: Was soll ich noch sagen... Zu mir hat mal einer gesagt: "Das ist keine Behauptung sondern ein Fakt"... Ansonsten ging es ihm gut und er arbeitet wohl auch heute noch - ich aber nicht... Anmerkung: Derartig überraschende Wort-Umdefinition sind schlimmer als Analphabetismus... Alphabetisierung ist also bei Licht betrachtet nicht so interessant...
:# Criminon: "Ehrenwerte Gesellschaft"... Wenn ich das schon lese... Solange mir eine Gesellschaft blanke Stromkabel in einer S-Bahn-Station in Kopf-Höhe vor die Nase hängt, ist da nichts ehrenwert... Ich kann auch irgendeinen Haufen von beknackten Regeln aufstellen und dann behaupten, dass es jetzt genau so und nicht anders "ehrlich" sei... Zu Scientology speziell: Solange die CoS behauptet, dass Menschen, die im Wesentlichen wie Fische denken (aus dem Vulkan-Buch (Dianetik o.ä.) von 1954), verantwortlich für ihre Taten sind, ist die CoS auf demselben falschen Gleis wie alle anderen, die ich dazu gehört habe und hat von "Ehrlichkeit" genauso viel Ahnung. Selbstverständlich liegen automatisch ablaufende Handlungen nicht in dem Verantwortungs-Bereich des Handelnden, so dass es auch kein Gerichtsverfahren gegen Hund/Katze/Maus (mehr) gibt; vielmehr liegen solche Handlungen in der Verantwortung der Gesellschaft, die sich seit Jahrhunderten weigert Vernunft anzunehmen und stattdessen immer brutalere und noch brutalere Abstrafungen/Maßregeln ersinnt (hier mach Scientology vielleicht nicht mit, aber das ist auch umstritten...).
:#"Der Weg zum glücklich sein": Soweit ich mich erinnere: Die zehn Gebote samt Unter-Gebote... Wie das vor Elend Wahnsinnige beruhigen soll, verstehe ich nicht... Vielleicht verpassen die Verteiler den Empfängern nebenbei irgendeine Psychotherapie? Gibt es dafür unabhängige Gutachten?
: --85.212.41.198 13:09, 17. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  wo sind die Quellen von den Büchern und Lehren von LRH selbst, bzw. wieso werden überwiegend Kritiker als Quelle angegeben? 

message: Ich sehe, der komplette Abschnitt scientology und Kinder wurde nun gelöscht, ich nehme daher an, L. Ron Hubbard ist wiederauferstanden und hat sämtliche Policies über Kinder widerrufen. Falls er doch nicht wiederauferstanden ist und jemand dem Abschnitt wiederherstellen will, hier  eine Ergänzung: ein Artikel in einer Fachzeitschrift (allerdings keine soziologische) mit einem Fall von Skorbut dank scientology Kinderernährung. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:30, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Hachje!!! Die Quelle belegt nicht, dass SCN Kindern falsche Ernährung anbietet. Die Quelle belegt höchstens, dass es ein Eltern-Paar gibt, das die SCN Empfehlungen dahingehend verstanden hat, dass man Kindern falsche Ernährung anbieten solle. Es fehlt also die unabhängige Auswertung der tatsächlichen Ernährungs-Ratschläge/-Anweisungen der SCN für Kinder. Da dies in Florida offenbar nicht so oft vorkommt, und da Scientologen dann wohl doch das eine oder andere Kind großziehen, frage ich mich doch, wo an der Sache der Haken ist. Im übrigen hört/liest man dann wieder, dass SCN Vitamin Cocktails empfiehlt, so dass SCN dann wohl doch von Vitaminen weiß. Es erscheint also eher so, dass diese speziellen Eltern die scientologischen Empfehlungen missverstanden oder nur unvollständig umgesetzt haben. Erstaunlich ist, dass es zu sovielen Symptomen kommen konnte, ohne dass dies jemanden alarmiert hätte (ich vermute, dass diese Eltern nicht in das soziale Gefüge Scientologies eingegliedert waren, und dass die aus fragwürdiger Quelle diese ominösen Ernährungs-Tipps erhalten haben). Ich finde diesen neuerlichen Versuch SCN eins reinzuwürgen ziemlich plump und Zeit-verschwenderisch... --213.54.162.102 22:22, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Scientology und Kinder, Skorbut 

message: Schon mal dran gedacht, den ganzen Artikel inhaltlich aufzuteilen? Dann könnte man Luft aus den Streitpunkten herausnehmen. --217.232.178.241 19:42, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Hmm? Wie jetzt? In die verschiedenen Sichten (also Scientology selbst, arrivierte Wissenschaftler & Kritiker, Gegner)? --213.54.162.102 22:34, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Thema Vandalismus 

message: Moin, moin miteinander. Ich habe leider nur Zugriff über die Wikipedia DVD 12.2005 und zeitweise übers Internetcafe. Im Text der DVD werden einige Länder genannt, in den Scientology aktiv ist. Ich habe mir auch die www.scientology.org Seite angeschaut, aber dort wird ein Landkartendienst angeboten. Da ich nicht immer Zugriff aufs Netz habe, bitte ich um freundliche Unterstützung das im umseitigen Artikel auch die Länder in einem eigenen Absatz genannt werden in dem Scientology aktiv ist. Am besten unter Nennung der Mitgliederzahlen, um die Glaubwürdigkeit der Angaben zu erhöhen. Ich denke das ist eine neutrale Forderung, so dass das etwas weniger mit Vandalismus zu tun hat. Denn im CIA-Worldfactbook 2006 wird  Scientology noch nicht erwähnt, soweit ich mich richtig erinnnere. Danke fü die Untersützung. --217.232.178.241 19:42, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Das scheint mir zu detailliert zu sein... Dafür gibt es ja die diversen staatlichen Berichte (etwa vom Bundesamt für Verfassungsschutz der B.Rep.Deut) und die Angaben aus der Sicht der CoS... --213.54.162.102 22:32, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Hallo. Hilf mir, wo ist dabei das Problem? Um eine Einrichtung, Organisation oder eine Firma zu verstehen, hilft nur ein Blick auf die Organisationsstruktur aus der Vogelperspektive. Was soll daran falsch sein? Habe ich hier überhebliche oder vandalenhafte Wünsche geäußert, oder mich gar so benommen? Auf deinen Hinweis habe ich mir den Bericht beim Bundesamt für den V-Schutz angeschaut, mal ganz abgesehen davon, das der Bericht nur für D-Land gültig ist. Der Bericht vom V-Schutz hat mit meinen geschilderten Informationsbedürfnis nichts zu tun, noch erfüllt er die genannten Anforderungen. Sorry, tut mir leid, trotzdem danke für deine Stellungnahme. --84.176.250.14 17:09, 29. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Ach so: Um die CoS zu verstehen, willst Du also die Struktur der CoS im Artikel beschrieben haben... Dabei dürfte es sich um geheime Informationen handeln, die nur Gerüchte-weise allgemein bekannt sind. Also nichts für den Artikel... Aber eine Liste der Länder, in denen die CoS vertreten ist, sagt ja noch nichts über die Struktur der CoS aus... Und außerdem passt das eher in den Artikel Church of Scientology... --213.54.49.244 21:06, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Unvollständig: Internationale Niederlassungen 

message: moin. in dem buch, zumindest in den ersten auflagen steht "dianetik ist keine religion, sondern eine exakte wissenschaft". dieser widerspruch könnte sehr gut in den geschichte abschnitt.
"Im Jahre 1950 vom amerikanischen Schriftsteller L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen „Dianetik“ konzipiert, wurde die Lehre 1952 mit Erscheinen des Buches „Scientology 8–80“ zur Philosophie Scientology ausgebaut, und 1954 in den USA als Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion gegründet."
so wie es momentan dasteht, is das zu idealistisch. faktisch ist es viel eher so, das sie lediglich den status als religion annahmen um die damit verbundenen begünstigungen zu erhalten und so aus eigennutz aus einem selbsthilfesystem eine religion machten.
ich finde es nicht gut, das der artikel gesperrt ist. wovor soll das schützen? vandalismus? der artikel könnte einseitiger kaum sein. auch dass das e-meter nicht als lügendetektor taugt ist eine seltsame formulierung. eigentlich ist es doch das einzig logische, was das e-meter (und man bedenke, das gerät ist nicht neu) tun kann.
--
: Der Artikel ist nur halbgesperrt, weil hier viele gerne mal ihre Privattheorien unterbringen wollen.Fossa?! ± 19:48, 16. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Schreibt endlich einen SPOV-freien Artikel, Hier steht, wie es geht, verwendet nur beweisbare Fakten und keinerlei behauptungen von Sektenzentralen und Bundesämtern (es sei denn, sie haben einen validierbaren Beweis für die Aussage). Wenn Vorwürfe erhoben werden, macht sie euch nicht zu eigen sondern schildert nur, wer wann wo und in welchem Medium was sagt. Gruß Mitteleuropäer 20:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

text: Kann man das beweisen mit der Motivation für die Gründung einer Religion? Ich finde es auch durchaus glaubhaft, dass die Gründer ernsthaft glaubten, sie hätten etwas besseres als Christentum gefunden. Sperrung wegen zu erwartender Verschlimmbesserungen, glaub ich auch (wie Fossa). Lügendetektor: Hmm? Was taugt schon als Lügendetektor? Schuhe röntgen (wegen Heftzwecke)? Antwort: Eigentlich taugt gar nichts so richtig als Lügendetektor (auch mit Drogen nicht, die das Lügen erschweren sollen). --89.53.43.106 00:32, 17. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Dianetik 

message: Ich habe gestern mal die Artikelbausteine am Anfang der Seite entfernt, was aber gleich wieder rückgängig gemacht wurde. Leider werden auf der Diskussionsseite keine konkreten Angaben gemacht, warum diese Bausteine überhaupt hier stehen. Zumindest der Quellenbaustein kann doch inzwischen sicher raus, bei über 20 Einzelnachweisen, etlichen Büchern und Weblinks hat der in meinen Augen keine Existenzberechtigung mehr. Bei der Neutralität kann man streiten, aber statt einfach nur den Baustein reinzuknallen, könnte vielleicht mal jemand konkret beschreiben, was genau da eigentlich POV wäre. --Einsamer Schütze 14:04, 18. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Lies Dir bitte die diversen Archive durch, dann wirst Du verstehen, warum die Bausteine dort stehen. Fossa?! ± 14:58, 18. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich habe mal hier n bisschen was dazugeschrieben... Irgendwie fehlte da der Eintrag (ich weiß gar nicht wieso)... --89.53.54.63 16:06, 18. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Das gibt aber an Konkretem nicht besonders viel her :) Nur, dass der Artikel irgendwie "zu ..." ist.Pockensuppe0815 07:37, 5. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Warum Artikelbausteine? 

message: Warum ist die Xenu-Geschichte nicht kurz erwähnt? Es gibt nur den Verweis auf den ausführlichen Artikel, ohne Erläuterung. Xenu ist ja nun offenkundig der offizielle -wenn auch arkane- Mythos des Scientology-Glaubens  (und die Begründungh für den ganzen Zickzack mit auditing usw.). Ich denke mal wieder an meine Schüler und alle anderen, die wikipedia für einen knappen Überblick anklicken.  Warum sollte jemand weiter klicken auf Xenu? Das gehört knapp rein !  --Kipala 23:38, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Xenu ist seiner Bedeutung nach fuer die scientologische Ideologie angemessen eingebaut. Du solltest Deinen Schuelern besser beibringen, nicht auf Wikipedia zu vertrauen. Fossa?! ± 23:49, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Na toll, ein Experte! Um meine Schüler mach dir mal keine Sorgen, Vertrauen auf Internetseiten lernen sie bei mir nicht. Aber einen Überblick darf das Ganze schon bieten; und wenn man soviel Geld dafür ausgibt, sollte auch eine Ahnung von Xenon dabeisein. Die Debatte, ob und inwieweit die Scientis das noch ernst nehmen oder es ihnen eher peinlich ist, brauchen wir ja nicht zu führen. --Kipala 00:01, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Fein, dass Du implizit zugibst kein Experte zu sein. Dann brauche ich Dir ja nicht lang und breit erklaeren, warum wir hier den Xenu-Abschnitt nicht weiter aufblasen. Und nun tummele Dich bitte in Artikeln, in denen Du Experte bist. Fossa?! ± 00:05, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: lass das wiederholte einstellen deines neuen absatzes und stelle ihn hier zur diskussion. --JD {æ} 00:06, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Bittesehr, da steht er ja! Nur dass unser cholerischer Freund mit der Liebe zur Apodiktik nicht diskutieren will. Ich schau mal morgen wieder rein. Hast du eine Idee? Kann meinethalben auch knapper sein und und unter Thetan subsumiert, damit der Artikel schlanker bleibt. Aber der vorherige (oder vermutlich: wieder jetzige) Satz übber BTs war doch so verschwurbelt, dass trotz der 2 Zeilen Platz nicht viel klar wird. Oder? --Kipala 00:12, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Xenu-Geschichte nimmt weder in der scientologischen Ideologie noch in der wissenschaftlichen Sekundaerliteratur zu ihr eine zentrale Rolle ein. Da langen zwei Saetze und ein Link auf Xenu voellig. Wen's interessiert, der kann ja auf Xenu klicken. Im Artikel Christentum wird sicher auch nicht das Buch Esther lang und breit elaboriert. Fossa?! ± 00:16, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: So ist es doch schon viel zivilisierter! Findest du selber, dass der Text deutlich ist? Dein Nachsatz ist sicherlich besser als das, was da vorher angehängt war. Aber Stil und Verständlichkeit sind immer noch nicht gut. Ich sehe aus der Artikelgeschichte, dass bis April eine ziemlich detailfreudige Xenu-Darstellung drinstand - die aber auch nicht durch Klarheit glänzte. Die Zusammenstreichung sieht mir zu diesem Punkt nicht besser aus. -- Ansonsten: Mit Esther hast du dir ein ungeeignetes Beispiel ausgesucht. Der Literatur entnehme ich, dass man beim Fortschreiten in Sc. auf jeden Fall mal zu Xenu kommt. (Sonst kläre mich auf - lösche den Xenu-Artikel?). Du kannst dagegen ziemlich viel christliche Glaubenskurse bis hin zum Theologiestudium betreiben und musst nicht bei Esther landen. --Kipala 00:48, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Du magst recht haben, dass das Buch Esther eine gewisse Uebertreibung ist, obwohl ich doch hoffe, dass man das im Theologiestudium lernt; ich kenne es jedenfalls aus dem Konfirmandenunterricht. Aber das Buch Esther ist eben auch gar nicht im Artikel Christentum vorhanden und Xenu kriegt immerhin zwei Saetze hier. Die sind beide zugegebenermassen schlecht geschrieben, das koennte man sicher verbessern, aber eben nicht verlaengern. Achso, ja, man kommt wohl irgendwann bei Scientology mal zu Xenu, aber, so hoffe ich doch, auch beim Theologiestudium mal zu Esther. Letztereres hoffe ich jedenfalls, ein Theologiestudent sollte sich doch weigstens einmal durch die Bibel gequaelt haben, er muss ja sonst nicht viel lernen... Ooops, hab ich das geschrieben? Ach, naja, ist ja bekannt, dass ich die Theologie nur minderernst nehme. Und: Die groessten Kritiker der Elche waren frueher selber welche. Fossa?! ± 01:00, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Bevor ich schlafen gehe, zum Thema "Relevanz": ist Minhoff als Literatur relevant (link im Artikeltext - ich unterstelle mal, dass du mehr Literatur kennst als ich)? Zwar nicht quantitativ (in der Masse der Erwähnungen) aber in der Bewertung setzen sie Xenu recht hoch an. Immerhin sei die Auseinandersetzung mit ihm und Konsorten "die wichtigste Aufgabe der Scientology" und Xenu    "der große intergalaktische Gegenspieler Hubbards" (S.87f.). Ich will mir nicht anmassen zu beurteilen, wieweit diese Mythen tatsächlich bei den (eher relativ wenigen, die die höheren Stufen erreichen) Scientologen eine Glaubensrolle spielen oder ideologisches Gepäck aus Hubbards Zeiten ist, das man auch lieber versteckt hält. Aber im System sieht mir Minhoffs Bewertung ganz plausibel aus.  Deshalb demnächt nochmal was von mir. --Kipala 01:06, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Mal abgesehen davon, das Minhoff nur im begrenzenten Masse reputabel ist (es ist keine wissenschaftliche Arbeit), sehe ich nicht einmal, wo die zwei behaupten, die Xenu-Geschichte sei besonders zentral. Was zentral ist, und das  schreiben sie ja auch, „den Thetan zu ,exteriorisieren‘ und ihn in den vorher erwähnten zweiten Zustand zu bringen, da man entdeckt hat, daß er in diesem Zustand glücklicher und fähiger ist“. Das hat aber nichts mit der konkreten Entstehungsgeschichte der Thetane zu tun. Fossa?! ± 20:27, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Werte Lokalgrössen an diesem Orte, ich stelle jetzt nochmal eine Alternativformulierung ein. Sie ist klarer; dass ihr Xenu nicht mögt, macht ja nichts. Extra für euch ist es so eingerichtet, dass der Umfang sich nicht ändert. Wenn dazu noch ein vorheriges Antragsformular nötig ist, sendet es mir doch bitte zu. --Kipala 23:01, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Es geht nicht darum, ob ich Xenu mag oder nicht, mir ist diese Gestalt wie alles aus der Schientology-Ideologie, schnuppe. Mir geht es darum, dass die zentralen Punkte der Scientology-Ideology wiedergegeben werben, die Ideologie also quasi unverzerrt abgebildet wird. Und in Deinem Abschnitt ruecken Deatails der Entstehungsgeschichte schon wieder viel zu viel in den Vordergrund. Xenu ist einfach nicht zentral fuer den typischen Scientologen. Xenu ist zentral fuer Anti-Scientology-Ideologien der Anti-Kult-Bewegung, die aber eben nicht Scientologys Ideologie abbilden will, sondern sie laecherlich machen will. Darueberhinaus isr Deine Wertwahl nicht neutral: "Xenu-Mythos"?!? Wuerdest Du auch vom "Dreieinigkeits-Mythos" und aehnlichen Dingen reden? Fossa?! ± 23:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

text: Werter Fossa, du stellst jetzt zum wiederholten Mal eine sprachlich indiskutable und obskure Fassung wieder her. Wenn dir der Begriff Mythos gefühlsmässig nicht liegt: Meinethalben auch "Geschichte von Xenu". Was der Begriff Mythos mit Neutralität zu tun haben soll, solltest du mal darlegen. Das ist ein religionswissenschaftlich leidlich klar umrissener  Begriff. Zu Trinität passt er eher nicht so gut, da die Trinität kein narrativer Diskurs ist. (Ähnlich wie dein "typischer Scientologe" auch nicht narrativ und deshalb nicht mythisch ist - wiewohl ein interessantes Konstrukt). Hingegen passt er beispielsweise gut zu den ersten Kapiteln der Genesis - und wird so bei Religionswissenschaflern, Theologen und auch Sozialwissenschaftlern gebraucht - denk doch mal an Adorno.   Meinst du wirklich, dass man sich auf den journalistischen (Miss-) Gebrauch des Begriffes einlassen muss? Das erinnert mich jetzt an die Esther oben... (bei der Gelegenheit zur Klärung: ja, du könntest sie bei den Theologen für die Bibelkundeprüfung brauchen; systematisch brauchst du sie nicht, und wegen Fehlanzeige bei Esther fällst du auch nicht durchs Examen). Nun sei doch mal nicht so platzhirschig gockelhaft. Stell eine vernünftige Klartextformulierung ein, und wenn du die nicht hast - lass doch mal meinen Vorschlag 2 Tage stehen. Bis dahin hast du vielleicht etwas Besseres - oder dich abgeregt. --Kipala 23:48, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Zitate von Gerald Willms: „Fossa [hat] da (s)einen Umgangsstil entwickelt, der letztlich für ihn der einfachste ist: Alles was in seinen Augen Mist ist, wird gnadenlos gelöscht ()“ und „Faustregel hier: Überall wo "Sektenexperte" draufsteht, ist zunächst mal "Schwachkopf/-köpfin" drin ()“. 10:48, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Der schnellentschlossenen Radierer sind anscheinend viele hier versammelt. Jetzt hat El Cazangero beschlossen, den von ihm offenkundig geliebten Ruf "Redundanz" anzustimmen und andersrum zu verstümmeln. Ich schlage vor, dass er hier mal darlegt, warum denn nun den seiner Meinung nach zu langen Artikel ausgerechnet hier kürzen will (und um diese 2 Zeilen), und warum er nun die Body-Thetanen raushaut, nachdem die Debatte um Xenu kreiste. Ansonsten sollte er ja auch sagen, wo hier in diesem Artikel Redundanz vorliegt (dass es kurze Überschneidungen zwischen allgemeinen und Spezialartikeln zum gleichen Thema gibt, dürfen wir doch voraussetzen? In der Regel länger als hier.) Wenn er nichts zu sagen hat, tun wir es halt wieder zurück. --Kipala 13:06, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Du hast dich im Artikel geirrt, hier geht es um Scientology, nicht um Xenu. Ich habe daher auf Diskussion:Xenu#Wo ist Xenu? geantwortet. --El Cazangero 18:42, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Der schnellentschlossenen Radierer sind anscheinend viele hier versammelt. Jetzt hat El Cazangero beschlossen, den von ihm offenkundig geliebten Ruf "Redundanz" anzustimmen und andersrum zu verstümmeln. Ich schlage vor, dass er hier mal darlegt, warum denn nun den seiner Meinung nach zu langen Artikel ausgerechnet hier kürzen will (und um diese 2 Zeilen), und warum er nun die Body-Thetanen raushaut, nachdem die Debatte um Xenu kreiste. Ansonsten sollte er ja auch sagen, wo hier in diesem Artikel Redundanz vorliegt (dass es kurze Überschneidungen zwischen allgemeinen und Spezialartikeln zum gleichen Thema gibt, dürfen wir doch voraussetzen? In der Regel länger als hier.) Wenn er nichts zu sagen hat, tun wir es halt wieder zurück. --Kipala 13:06, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Themenverfehlung: dort geht es um Scientology, nicht um Xenu. Den Edit habe ich meines Erachtens in der Zusammenfassung klar begründet, dass du darauf nicht eingehst, ist für mich ein Hinweis, dass sich dort eine unaufrichtige, zermürbende und sinnlose Diskussion anbahnt. Der Nebensatz war meines Erachtens POV, der offenbar Scientology mit Hilfe des Xenu-Mythos ins Lächerliche ziehen soll (ist es zwar ohnehin, aber die Absicht ist nicht zu übersehen). Jemand, der Kilobytes an Scheindiskussionen produziert, und dann mit Imhoff daherkommt, um einen unbedeutenden Absatz in seinem Sinne umzuPOVen ("Massenmord" etc.), betreibt entweder Salami-Taktik oder weiß sich gegen Langeweile nicht zu helfen. --El Cazangero 18:42, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Werter Cazangero, es geht um Sc, deshalb gehört es hierher. Nein, deine Zeile im Editvermerk begründet nichts klar. Deshalb habe ich dich zurückgefragt. Bislang polemisierst dur nur, gehst aber auf keine der Sachfragen ein, die ich dir gestellt habe. Du hast nicht den Hinweis auf Xenu gelöscht, sondern einen Bezug, der lange vorher drinstand. Warum man sich für die Klarformulierung von 2-3 Zeilen so rumkloppen muss, die vorher miserabel formuliert dastanden (Kollege Fossa: "schlecht geschrieben"), ist mir schleierhaft. Sind wir hier im Hirschrevier in der Brunftzeit?  Wenn du eine bessere Idee für den Nebensatz hast, dann bring sie doch ein. Ich sehe jetzt auch, dass die Grammatik nicht ganz glücklich ist. Ich würde dir ja für den Anstoss danken, befürchte aber, dass das nur neue Tiraden bei dir auslöst, weil du wieder etwas dahinter vermutest. Also: Bitte weniger Predigt und mal zur Sache. Ich warte noch ein bisschen. --Kipala 19:46, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich habe nichts gegen Meta-Diskussionen; sie sind hier sogar imperativ, aber Du konterst fast jedes inhaltliche Argument mit Metaargumenten, die ueberdies nicht sehr hilfreich sind. Ja, ich nehme mir heraus inhaltliche Verschlechterungen des Artikels stante pedes zu loeschen und, ja, ich bin zuweilen bewusst schroff, naemlich dann, wie Gerald richtig bemerkt, wenn ich sehe, dass der Editor offensichtlich nicht besonders belesen auf dem Gebiet ist oder (wie dies bei Benutzer:THausherr der Fall ist), zwar ungeheuer belesen ist, aber nicht willens oder faehig ist eine neutrale Haltung einzunehmen. Mir waere es lieber, wenn Benutzer:Gerald Willms oder Benutzer:Reia diesen Artikel schreiben wuerde, weil die mehr wissen als ich (nicht absolut natuerlich ;-), aber zu diesem Thema). Machen sie aber nicht. Ich finde Scientology nur maessig interessant, ich wuerde lieber in anderen Lemmata abhaengen, aber nun habe ich schon soviel Zeit hier hineingesteckt, da lasse ich halt Verschlechterungen nicht mehr zu. Ich kann auch mit anderen Leuten zusammenarbeiten, dann wenn ich guten Willen, wie bei El Cazangero oder JD, sehe. Auch mit Dir, aber nicht dann wenn Du hier „Wissen“ einbringen willst, das auf Zeitungs- oder Populaerschriftentumlektuere fusst. Fossa?! ± 20:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Es sollte sich mal wer anders äußern. Ich habe nicht das Gefühl, die Metadiskussion zu führen. Unterhalten kann man sich ja trotzdem. In deinem und Cazangeros Stil hätte ich jetzt ja auch deinen  letzten edit rausschmeissen dürfen. A) schlechtes Deutsch (ich habe mir erlaubt einzugreifen), b REDUNDANT!! denn es gibt Freie Zone bereits. Da aber Übersichtsartikel Themen ansprechen sollen, die in in Detailartikeln weiter ausgeführt werden, habe ich hier keinen Fossa/Cazangero gemacht. Achso, wenn man gerne anderen üble Absichten unterstellt, könnte man natürlich noch die POV-Axt rausholen. Stand zwar alles schon lange drin, aber wenn ich anlässlich deines edits schon mal drüber stolpere, dann könnte man doch....?  (Die link-Klammern sind dir ja aus Versehen weggefallen, denke ich; kann man natürlich auch eine Larry von machen, wenn man es nötig hat). Vom Kunden her gesehen ist übrigens auch dieser Absatz immer noch erbärmlicher Stil. Aber na ja, bringen wir doch erst mal Mr. X hinter uns. Ich warte noch auf El C.  --Kipala 21:05, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Wo ist Xenu? 

message: Während Scientology in manchen Ländern mit übersetzter Namensform auftritt, etwa als Cienciología im spanischsprachigen Raum, wird die deutsche Analogiebildung Szientologie nicht verwendet.
:Schlage diesen Satz als Ergänzung vor. --83.135.35.59 21:10, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Ergänzungsvorschlag des Absatzes Etymologie 

message: Ist die angegebene Dauer von 12½ Stunden für ein "Einführungs- und Demonstrationsauditing" wirklich korrekt, wie es derzeit im Artikel unter "Gewinnstreben" steht? Wenn ja, wären 200 Euro dafür ja nicht unbedingt als überteuert zu bezeichnen. Entweder stimmt die Zahl nicht, oder es ist kein gutes Beispiel für die überzogenen Preise. --Feliz 10:21, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Gewinnstreben 

message: Dieser Artikel zeigt einmal mehr die Gefaehrlichkeit dieses Projektes. Er ist Meinungsbildend und unwuerdig Teil einer Enzyklopaedie zu sein. In meinen Augen gehoert dieser Artikel geloescht oder vernuenftig bearbeitet.
Es wird ganz klar das Selbstverstaendnis der Scientologen wiedergespiegelt und Kritikpunkte werden relativiert. 
--Supaufo 22:08, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das Selbstverständnis der Scientologen ist wohl stets als solches gekennzeichnet (z. B.: „Herzstück der scientologischen Ideologie ist die Vorstellung, [...]“), so dass der Leser eher nicht gedrängt wird, diesen Standpunkt zu übernehmen (für eine pathologische Suggestibilität kann der Autor nichts... dagegen ist wohl kein Kraut gewachsen... und wenn dieser Artikel hier nicht wäre, dann hätte man wirklich nur die "Satire" der Behörden (und deren Anhänger) und die Darstellung der Scientologen selbst...)... Könnte user:Supaufo denn einmal konkrete Beispiele für "meinungsbildende", "einseitige" und "relativierende" Formulierungen zeigen? --Heimschützenverein 22:19, 7. Aug. 2007 (CEST)

text: Och, ja, bitte, bereite mal ein Meinungsbild vor, Supaufo. Fossa?! ± 11:56, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Naja, es ist dennoch erstaunlich, dass der Artikel in vielen Bereichen überraschend positiv über Scientology berichtet. Bei Radsportlern dauert es nur wenige Minuten, bis positive Dopingproben im Wikipedia-Artikel berichtet werden. Wo ist heute z.B. der Hinweis im Artikel darauf, dass die hamburgische Landesregierung für ein bundesweites Verbot der Scientology-Sekte plädiert? --Dr Möpuse 11:30, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: „Überraschend positiv“ ist er natuerlich in der in Deutschland herrschenden Hysterie um Scientology (obwohl er natuerlich in Wirklichkeit einen leichten Anti-Scientology-Bias hat). Fuer diese Paranoia kann ich aber nicht verantwortlich gemacht werden; ich halte mich an den wissenschaftlichen Kenntnisstand. Wikipedia ist auch kein Newsticker und gibt nicht jede dahingesabbelte politische Forderung einer Landesregierung wieder. Sollte ein Verbotsverfahren eingeleitet werden, so wird das natürlich in den Artikel kommen. Fossa?! ± 11:56, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: "Hysterie" ist eine Wortwahl, die selbst in der Diskussion zu einem Lexikonartikel unangebracht ist. Von einer "Paranoia" kann ebenfalls keine Rede sein. Der Vorwurf einer "dahingesabbelten politischen Forderung" ist weiterhin absolut unangemessen und hat hier bestimmt nichts zu suchen. Lieber Fossa, Deine Wortwahl ist derart inakzeptabel, dass ich mir an Deiner Stelle überlegen würde, ob Du tatsächlich neutral genug bist, um an einem Artikel zu schreiben, der dem NPOV verpflichtet ist. --Dr Möpuse 12:12, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: ACK. Die Art, wie der Diskurs zu einem sensiblen Thema von Fossa geführt wird, widerspricht deutlich seinem behaupteten Expertentum, das er stets als letztinstanzliches Argument anführt. Ein Wissenschaftler müsste wissen, dass er mit "Hysterie" und "Paranoia" klar umrissene Krankheitsbilder beschreibt, die in diesem Zusammenhang mehr als fehl am Platze sind. Für diesen Missgriff (der evtl. sogar seiner wirklichen Meinung entspricht?) ist er sehr wohl verantwortlich zu machen. Er sollte die Wortwahl (die in dieser oder anderen Weise gegenüber "Kritikern/Gegnern" immer wieder verwendete) entweder als wissenschaftlich fundierte Diagnose nachvollsziehbar erläutern oder sich davon deutlich distanzieren. Zuvor kann von seinem Bemühen um Objektivität m. E. keine Rede sein. Grüße, --DrTill 13:39, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Man ist sich hier wirklich fuer nichts zu dumm. Eine Massenhysterie ist natuerlich kein „Krankheitsbild“, denn es geht dabei um ein soziales Phänomen. Es gibt seriöse wissenschaftliche Stimmen, die die Rezeption Scientologys in Deutschland als "Massenhysterie" kennzeichnen (das steht noch nicht mal im Artikel). Ich selbst benutze diese Terminologie im wiss. Diskurs nichts, weil ich vom Konzept der "Masse" nur wenig halte, bzw. ein anderes habe, als normalerweise ueblich ist, und von dem der „Hysterie“ noch viel weniger. Ich nenne die derzeitige Situation "hegemonial" anti-scientologisch; aber plaktiv kann man's halt auch mal "Massenhysterie" auf einer Diskussionsseite nennen. Man kann den Anti-Scientology-Bias übrigens schön sehen, wenn man sieht, dass ich alles mögliche schlechte über Scientology in den Artikel geschrieben habe (unwirksam, zu teuer, Quacksalberei, Diffamierungskampagne), aber immer noch genug Leute meinen, er waere zu positiv und Scientology-PR. So, und nun haben heute ein paar Leute ihr Fachwissen hier einbauen wollen und ich habe das natürlcih nicht als Fachwissen anerkannt; ich habe auch Kriterien angegeben, wie man Fachwissen erkennen kann. Mehr nicht. Fossa?! ± 14:49, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Eine Massenhysterie ist eine massenhaft akut auftretende psychogene Erkrankung. Def.: Massenhysterie Beeindruckend wie Fossa hier immer wieder mit Halbwarheiten und gebetsmühlenartigem Wiederholen seiner Fachpressenrelevanz Argumente zu Bekämpfen versucht. Der Artikel ist möglicherweise nicht Scientology-Freundlich, abber dennoch nicht Neutral, ich würde mich Freuen wenn Du, lieber Fossa, auch mal versuchen könntest, andere Sichtweisen und Argumente zu begreifen und zu akzeptieren. Optimistisch hoffend --LutzBruno 15:12, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Beeindruckend, was fuer ein Unsinn ueberall in Wikipedia steht. Da hat ein x-beliebiger Psychiater was ins Netz gestellt und das wird brav referiert. Naja, vielleicht wird es in manch klinischem Umfeld tatsaechlich so gesehen, aber der Link nach Gustave LeBon laesst anderes vermuten. In der Sozialpsychologie ist Massenhysterie eine reichlich alte Theorie, die aber nicht oder jedenfalls nicht mit der Pathologie des Einzelenen, sondern der Gruppe erklaert wird. Fossa?! ± 15:25, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ach Fossa, eigentlich bist Du ganz niedlich. ;) Aber diese unendlichen Auseinandersetzungen mit Dir werden mir langweilig. Deine Wortwahl, die Du auch noch wortreich verteidigst, zeigt mir doch deutlich, dass Du (i) entweder nicht weißt, was ein wissenschaftlicher Diskurs ist oder (ii) es Dir nicht um eine angemessene Auseinandersetzung geht. Beide Alternativen führen für mich zu dem gleichen Ergebnis. --Dr Möpuse 17:22, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich drücke mich zwar betont leger aus, hingegen warte ich immer noch auf ein einziges Argument Deinerseits, warum Caberta WP:L entsprechen soll. Fossa?! ± 17:42, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Also, leger ist vieles auf diesem Erdball, aber nicht Dein Ausdruck. Lass uns das aber ansonsten hier abbrechen. Mir geht es um den Artikel. --Dr Möpuse 21:20, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: Ein besseres Bild von Hubbard habe ich nicht gefunden, Du kannst gerne eins liefern. Ansonsten: Winkewinke und viel Spass beim Maerchenschreiben. Fossa?! ± 11:58, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Was soll denn das? Wir sind nicht hier, um billige Polemik auszutauschen. --Dr Möpuse 12:06, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Einseitig und Meinungbildend