Diskussion:Volksgruppen in der Türkei

message: – GiftBot (Diskussion) 03:20, 21. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Der Artikel enthält teils horrende Fehler, teils sehr tendenziöse Darstellungen. Die Aufzählung im Folgenden ist dabei nicht abschließend.
* Die Türkei ist kein Vielvölkerstaat, sondern nach ihrem Selbstverständnis ein Nationalstaat, wenn auch mit einer größeren kurdischen Minderheit, die, wiederum auch nicht geschlossen, diesen Nationalstaat ablehnt oder ihm nicht zustimmt..
* Türken als „Volksgruppe“ gibt es in der Türkei nicht. Es gibt lediglich eine sehr große, um nicht zu sagen weit überwiegende, Gruppe in der Bevölkerung, die keine weitere Identität pflegt. Es gibt Gruppen, die ihre (nomadische) tribale Herkunft noch kennen und pflegen, wie die Yörük oder die verwandten Türkmenen, die aber keine wirklichen Volksgruppen darstellen. Aber auch viele Gruppen, die ihre ethnische Besonderheit pflegen, betrachten sich uneingeschränkt als Türken.
* Die Darstellung des türkischen Nationalismus ist reichlich verzerrt. Tatsächlich spielte er bis in die Anfangsjahre der Republik keine so herausgehobene Rolle und war auch für die Mobilisierung der Bevölkerung eher gegenüber der Religion untergeordnet.
* Dazu kommen etliche Fehler:
** Die Benachteiligung der Christen im osmanischen Reich: Tatsache ist, dass bereits im 19. Jahrhundert die Benachteiligungen offiziell aufgehoben wurden. Was weiter zurückliegt, sollte man nicht hier ausbreiten, auch wenn durch die Reformdekrete sich nicht überall die Situation sofort verbesserte. Eine höhere Steuerlast ergab sich für Nicht-Muslime durch den Bedel für die Freistellung vom Militärdienst. Ob das aber eine reale Benachteiligung war, ist mehr als fraglich. Der Militärdienst war weit mehr gefürchtet. Ansonsten war das Steuerwesen noch lange sehr unterentwickelt und verquickt mit eher dem Privatrecht zuordenbaren Abgaben oder einfach schlichter Willkür. Nicht zuletzt wanderten viele Griechen im 19. Jahrhundert von den Inseln nach Westkleinasien aus, weil sie dort bessere Lebensmöglichkeiten fanden. Es gab Christen in hohen Stellungen (auch Minister) in der Verwaltung und im diplomatischen Dienst, ganz zu schweigen von der kommerziellen Betätigung.
** Armeniern wurde der Aufenthalt östlich der Linie Samsun-Silifke verboten. Das stimmt in dieser Form einfach nicht. Bestes Gegenbeispiel ist das Dorf Vakıflı in der Provinz Hatay. Dass die Existenz von Armeniern außerhalb Istanbuls, vorsichtig ausgedrückt, problematisch war, steht auf einem anderen Blatt.
** Griechenland war seit der griechischen Kolonisation mit Beginn im 11. vorchristlichen Jahrhundert immer das Land rund um das ägäische Meer gewesen, ... Das stimmt einfach nicht. Griechenland (Hellas) war im antiken Sprachgebrauch immer nur die griechische Halbinsel. Selbst wenn man die delikate Frage der ethnischen Kontinuität seit der Antike beiseite lässt, endete die „griechische“ (besser: orthodoxe) Präsenz in Westkleinasien im Hoch- bis Spätmittelalter. Sämtliche griechischen Bevölkerungsgruppen in diesem Raum gehen zumindest überwiegend auf Zuwanderung in der osmanischen Zeit zurück. Diese Leute hatten auch mit Thales von Milet und dem Artemistempel nichts im Sinn. Das Schwarzmeergebiet hingegen hatte seine eigene Geschichte, ebenso Zentralanatolien.
* Die Literaturliste verdient einen kritischen Blick. Andrews' Werk, wiewohl sehr fundiert, ist inzwischen über 30 Jahre alt. In dieser Zeit hat sich die Bevölkerungsstruktur massiv geändert. Die Mehrzahl der Bevölkerung lebt inzwischen in Städten, insbesondere in Groß- bis übergroßen Städten, die Andrews eher nicht so sehr behandelt. Seinerzeit lebte die Mehrzahl auf dem Land. Städte begünstigen tendenziell eher die Assimilation an eine Mehrheitsbevölkerung. Binswanger wiederum behandelt eine Zeit, die schon mehr als 100 Jahre vor der Gründung der Republik Türkei liegt. Richtig daran ist, dass die Darstellung der osmanischen Toleranz kritisch zu sehen ist. Aber auch seine Ausführungen können nicht so ohne weiteres für das gesamte Osmanische Reich verallgemeinert werden.
--Hajo-Muc (Diskussion) 15:16, 8. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: @Hajo-Muc Ich finde es sinnvoller, wenn die Bezeichnung „Pomaken“ durch „Bulgaren“ ersetzt wird. Ob Pomaken eine eigenständige Ethnie darstellen, ist nämlich umstritten, auch außerhalb von Bulgarien. Im Grunde handelt es sich bei den Pomaken um slawische Bulgaren, die sich von „nicht pomakischen“ Bulgaren nur dadurch unterscheiden, dass sie (sunnitische) Muslime und keine orthodoxen Christen sind. In diesem Artikel kommt aber noch hinzu, dass in der Türkei sehr wahrscheinlich nicht nur Pomaken, sondern auch christliche Bulgaren leben. Bulgarisch-orthodoxe Gemeinden und Kirchen gibt es meines Wissens besonders in Edirne, Tekirdag und natürlich auch in Istanbul. Nicht zuletzt befindet sich die weltbekannte Eiserne Kirche im europäischen Teil Istanbuls. Was meinst du dazu? --Серк.123 (Diskussion) 23:16, 17. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Nun. die „Pomaken“, namentlich die, die in der Türkei leben, sehen sich eher als Türken als als Bulgaren. Was Bulgaren angeht, erwähnt sie der skrupulöse Katalog bei Andrews nicht, obwohl dort auch Mini-Minderheiten aufgeführt sind, deren Existenz teils bezweifelt, teils nicht weiter ermittelbar und verifizierbar, oder mutmaßlich bereits beendet war, wie Estonians (Esten), Kuban Cossaks (Kuban-Kosaken), Russians: Molokan (Molokanen), Poles (Polen) oder -man staune- Germans (Deutsche), und zwar als dörfliche Bevölkerung mit 21 Personen nach dem Zensus 1965 in der Provinz Kars, aufgeführt sind. Bulgaren sind nicht erwähnt, nur Muslim Immigrants from Bulgaria mit der Selbstbezeichnung Türk, Muhacir, Göçmen (gleichbedeutend mit Muhacir) und mit den Nebenbezeichnungen (ua) Pomak, Tatar, Gacal, Çitak, und Amuca. Als Muttersprache gaben 1965 an 23.138 Pomakisch und 4.088 Bulgarisch. Das ist jetzt fast 60 Jahre her, und Sprache und Volksgruppe ist nicht dasselbe. An derselben Stelle findet sich -ohne Benennung im Volksgruppenkatalog- unter der Aufzählung der „Registered Immigrants“ die Angabe von 1.000 [Personen] Congretional Bulgarian Church und 2.000 [Personen] Bulgarian Orthodox Church, unter Berufung auf D. B. Barret, World Christian Encyclopedia, Nairobi 1982 (ohne Fundstelle oder nähere Angaben). Das ist etwas zu dürftig und auch veraltet bei dieser doch sehr geringen Zahl. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:42, 18. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  , wenn auch zu den Pomaken etwas off-topic, aber auf der Disk. richtig: die 21 "Deutschen" in der Region Kars sind mit ziemlicher Sicherheit die letzten evangelisch-lutherischen Bewohner von Karacaören (Kars), das gerne mal als "deutsches Dorf in der Türkei" verkauft wird. Ich wurde damals angepingt, ob sich noch etwas finden lässt. Es zeigte sich aber, dass die sich gegenüber türkischen und deutschen Medien gern als Deutsche verkaufen, gegenüber estnischen oder finnischen aber als Esten, das machen offensiv dieselben Leute. Es zeigte sich, dass es unter russischer Herrschaft angesiedelte Esten sind. Als das aber an die Türkei fiel, mussten sie immer erklären, was Esten eigentlich sind und da kamen sie irgendwann auf die Idee, sich als Deutsche zu verkaufen. Das spart Erklärungen und verschafft nebenbei auch Aufmerksamkeit... Das wurde auch in ethnographischer Literatur teilweise etabliert, aber dieselben erklären in einem estnischen Artikel, warum sie es machen :) Im Allteg sprechen sie wohl nur noch Türkisch, aber Konfessionszugehörigkeit und auch bei einigen einfach das regionale Äußere unterscheidet sie. Gruß--WajWohu (Diskussion) 10:37, 21. Dez. 2023 (CET)
replies: text: @WajWohu Es gibt ein Werk, das sich mit den Spuren der Deutschen in Kars befasst: Edgar Reitenbach: Deutsche im Kaukasus. Mit einem Addendum zu den Deutschen in Kars. Herausgegeben von M. Florian Hertsch und Mutlu Er. Verlag Dr. Kovač, Hamburg 2017, ISBN 978-3-8300-9185-1, genau sind das die in dem Werk, das i. Ü. eine Zusammenfassung eines 3-bändigen Werks von Edgar Reitenbach enthält, enthaltenen Beiträge von Mutlu Er und Max Florian Hertsch: Ein Addendum zu den Kolonien bei Kars, S. 145–181 und von Aziz Can Güç und Max Florian Hertsch: Kars und Petrowka - Abhandlung der Kaukasischen Post über die heutigen Provinzen der Osttürkei, S. 183–201. Zu den Esten: Ulla Johansen: Die Esten in Anatolien In: Peter A. Andrews (Hrsg.): Ethnic Groups in the Republic of Turkey, Reichert Verlag, Wiesbaden 2002, ISBN 3-89500-297-6, Band 1, S. 538-540. Die Zahl der von mir angegebenen Deutschen ist die Zahl der Befragten, die beim Zensus von 1965 Deutsch als Muttersprache angaben. Es gab wohl Deutsche (darunter auch einige Schweizer) und Esten in dem Gebiet, die auch untereinander heirateten. Zutreffend ist wohl, dass auch die Esten lokal als Deutsche galten. Die letzte von Er und Hertsch angetroffene Person aus diesem Kreis war ein August Albuk (nach Personalausweis: Avgüst Albuk) aus einer estnischen Familie, die auch Heiratsverbindungen mit Deutschen hatte, in Karacaören, vormals Novo-Estonskoje. Es soll aber auch noch andere deutsche Ansiedlungen gegeben haben. Andrews erwähnt unter Berufung auf eine Zeitungsartikel in der Milliyet vom 14.07.1975 von O. Türkdoğan neben Karacaören auch Ardahan, Kars, Zavot (Boğatepe) und Arpaçay. Die beiden Beiträge im Buch von Hertsch und Er erwähnen eine deutsche Kolonie Petrowka, jetzt unter dem Namen Paşaçayırı ein Stadtteil von Kars. Gruß --Hajo-Muc (Diskussion) 15:37, 21. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Bulgaren statt Pomaken