Diskussion:COVID-19-Proteste in China 2022

message: Nachdem ich jetzt mehrere Berichte gesehen habe, denke ich, dass die Darstellung im Artikel unter dem grundlegenden Problem der eingeschränkten Presse- und Meinungsfreiheit und der repressiven Reaktion mittels Verhaftungen und Polizeischikane leidet. Zusätzlich fehlt dieser deutliche Aspekt auch in der Einleitung. Beispielhaft:
* tagesschau.de: Umgang mit deutschen Journalist:innen
* Und der Sicherheitsapparat funktioniert auch im Internet. In den staatlich kontrollierten chinesischen Medien ist nichts über die Proteste zu finden, in Online-Netzwerken werden Fotos und Videos von den Zensurbehörden schnell gelöscht. Was an internationaler Berichterstattung für die Welt sichtbar ist, sieht die Mehrheit der Menschen in China nicht.
* tagesschau: "Offensichtlich ist die große Protestwelle jetzt zunächst gebrochen worden - durch die massive Polizeipräsenz, durch Verhaftungen, durch Anrufe und Kontakte bei Einzelnen, auch teilweise bei deren Familienmitgliedern. Das wirkt natürlich abschreckend.", etc
* BBC-Reporter https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-proteste-corona-103.html
* https://www.n-tv.de/politik/China-droht-Demonstranten-mit-hartem-Durchgreifen-article23752459.html
* https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Chinesen-demonstrieren-mit-weissem-Papier-gegen-Xi-article23749877.html
* "Pressekonferenz"
--Amtiss, SNAFU ? 01:55, 1. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Hallo Amtiss, ich sehe das Problem, dem bisher durch die Formulierung "Aufgrund der Zensur ist eine unabhängige Prüfung der Vorfälle jedoch kaum möglich" (im Absatz Reaktionen auf die Proteste, Unterpunkt China) Rechnung getragen wird. Aber es würde mich freuen, wenn du, nachdem du dich bereits mit diesem Aspekt auseinander gesetzt hast, noch etwas zu diesem Thema beisteuern könntest. Entschuldige vorab, wenn ich heute nicht mehr antworten kann, da ich den Rest ds Tages offline sein werde. gruß von Llydia (Diskussion) 15:17, 1. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Unklare Informationslage durch Repression von Pressearbeit und Zensur im Netz 

message: @Benutzer:Llydia: könnten wir uns bitte darauf beschränken, die Inhalte der Quellen wiederzugeben und zusammenzustellen, statt sie selbst um eigene Ideen zu erweitern und neu zu erfinden. Letztes Beispiel (aus einer ganzen Reihe) siehe bitte hier (difflink). Wenn ntv.de schreibt, dass der Brand im Wohngebäude in Ürümqi die Proteste (ünrigens die in Ürümqi im Beleg gemeint, keine anderen) ausgelöst hast, wie kommst du dann bitte dazu damit ein Narrativ belegen zu wollen, dass dadurch bereits bestehende Proteste (womöglich in ganz China) verstärkt wurden. Ich bin sicher, du kannst auf diese Art eine überaus spannende Llydiapedia schreiben, aber verkauf das bitte den Lesern nicht als enzyklopädisch. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:16, 1. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Die von dir bemängelte Argumentation folgte der Einleitung des (deutlich umfangreicher belegten) englischsprachigen Artikels zu dem gleichen Thema: https://en.wikipedia.org/wiki/2022_COVID-19_protests_in_China - sowie dem Artikel zu dem Feuer https://en.wikipedia.org/wiki/2022_%C3%9Cr%C3%BCmqi_fire aber der könnte natürlich auch ein "Narrativ" sein. Gruß Llydia (Diskussion) 12:38, 1. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ne, die en:WP existiert für uns gar nicht als Quelle und ob die en:WP ihre zahlreichen Quellen richtig auslegt, weiß ich doch nicht und schon längst nicht, ob das in der nächsten Version und 3 Minuten später in der übernächsten auch noch korrekt wiedergegeben wird. Was du bei uns in der de:WP mit ntv.de (oder Quelle x, y und z) belegst, muss auch so exakt aus dem ntv.de-Beleg selbst (bzw. Quellen x,y z) hervorgehen und nicht aus irgendeinem anderen Pool unerschöpflichen Wissens wie der allwisssenden en:WP. Was du dagegen noch nicht exakt belegen kannst, bleibt solange auch draußen, egal wie sicher du bist, dass es stimmt und egal wie weltrettend wichtig es dir erscheint. Erst der Beleg, dann die Aussage. (Wenn ich "du" sage, meine ich natürlich nicht "dich", sondern "dich", "mich", "uns alle"). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:03, 1. Dez. 2022 (CET)

text: Hi AA, die Aussage aus deinem Difflink war ursprünglich meine grobe Kurzzusammenfassung von "Auslöser für die Proteste war ein Feuer in einem Hochhaus in Urumqi." Für mich war es nur Flickschusterei. Ich hätte auch die kontextlose vorherige Formulierung stehen lassen können, bis sich wer eine bessere Zusammenfassung der n-tv-Quelle überlegt. Ich denke, das ist dir gelungen. Danke --Amtiss, SNAFU ? 16:31, 2. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Hi Amtiss, ich hatte mich auf diesen Edit (difflink) bezogen. Ob dieser Edit ungenannte Inspiration von älteren Edits aufnimmt, ist für mich ja nicht sichtbar und auch nicht von Interesse. Ich vergleiche nur die Aussagen und ihre Belege und prüfe, ob die Aussagen valid belegt wurden. Und der verlinkte Edit ist nicht nur voll von unbelegten Aussagen, sondern muss wohl auch schon als Theoriefindung aufgefasst werden. Ich denke, da wurde rückwärts gearbeitet. In anderen Worten, es scheint eine Vorstellung existiert zu haben und die (jedoch dazu nicht passenden) Belege wurden nachgeschoben. Die Vorstellung lässt sich aber nicht aus den Belegen ableiten. Und es fällt mir auch schwer anzunehmen, dass das nur auf einem Missverständnis der Quellen beruhte. Es sieht eher so aus, als ob Quellenarbeit nicht so ernst genommen, sondern wie ein kosmetisches Beiwerk behandelt wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:15, 2. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Nochmal: bitte belegorientiert enzyklopädisch arbeiten, keine Zusammenhänge selbst konstruieren oder Fakten selbst kreieren 

message: kannst du dich nun bitte in der Diskussion zu dem Thema äußern statt den Artikel um eine Theoriefindung nach der anderen (zuletzt wieder hier) zu ergänzen? Bitte wahre die grundlegenenden Prinzipien enzyklopädischen Arbeitens. Der Leser möchte nicht wissen, wie du dir die Welt zusammenreimst. Er kann von dir eine Abbildung des Literarturstands erwarten - und zwar sauber belegt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:30, 1. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Das ist schon mal das Wichtigste, dann kann ich mir ja nun den Schweiß von der Stirn wischen. Und da du mich gerade hören kannst, füge ich noch hinzu: es geht mir um die Methodik der Arbeitsweise, nicht um die Person des Bearbeiters oder gar um die Ausrichtung der Aussagen. Methodik heisst in diesem Fall eben auch: Das Geschriebene muss aus den angegebenen Belegen auch so hervorgehen (die Belege sind kein schmückendes Beiwerk - sie sollen der Grund sein, warum wir zur Aussage kommen. Sie sollen nicht unserer eigenen Ansicht einen Anschein der Legitimität verleihen). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:48, 1. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Hallo Anglo-Araneophilus, kein Problem! Ich befasse mich normalerweise mit deutlich ruhigeren Themen und war durch die Löschdiskussion auf diesen Artikel gestoßen. Meine Ziele da in kurzer Zeit mehr Inhalte und Belege zu liefern und zeitgleich den Stil des Urhebers zu verbessern (der kein Muttersprachler ist und mich daraum bat) - sowie die schwächsten Quellen zu ersetzen - haben, ich gebe es zu, zu etwas unsauberem Arbeiten geführt. Deine Sicht verstehe ich, nur der Tonfall stieß mir sauer auf, denn ich habe ja gar nicht vor hier ein Informationsmonopol aufzumachen und war freue mich über alle sachlich begründeten Verbesserungen. Mittlerweile wird der Artikel auch hier: Wikipedia:Hauptseite/Aktuelles angezeigt. Es ist mir dennoch lieber, wenn jemand sich direkt bei mir meldet, als einfach nur eine Liste von Links (wie oben) einzustellen und dazu zu schreiben: pack das mal noch mit rein (ohne Erklärung, warum man das nicht selbst machen möchte). Von daher: einen schönen Tag noch, Gruß von Llydia (Diskussion) 13:03, 1. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Okay, am Tonfall arbeiten - schreibe ich mir hinter die Löffel (da steht nur schon so viel). Ich gehe immer davon aus, dass mein Gegenüber sich auch auf der Sachebene befindet - also Defensivspieler gegen Offensivspieler: sportlich geshene -, aber der Mensch braucht auch Respekt in der Ansprache. Wenn das bei mir nicht herausgeklungen ist, möchte ich mich dafür bei dir jetzt entschuldigen. Wikipedia braucht engagierte Mitarbeiter. Das Letzte, was ich wollte, ist dir das Gefühl zu geben, dass ich mich gegen dich als Benutzer gewendet habe. Es ging mir wirklich nur um die Methodik bei einem politisch überaus heiklen Thema mit konkurrierenden propagandistischen Narrativen. Wenn man da nicht sauber arbeitet, verspielt man Glaubwürdigkeit und spielt Verschwörungsideologen womöglich noch in die Hände. Mir hat nichts an dir missfallen und ich wollte nichts an dir schlechtreden. Es ging mir nur um die sehr gewagte Belegarbeit. Ich werde das ab jetzt deutlicher formulieren. Bleib bitte dran, ich habe ohnehin andere Baustellen und danke dir, dass du mir ein offenes Ohr geschenkt hast. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:14, 1. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Hallo  Anglo-Araneophilus, danke für die freundlich gewählten Worte und die letzten Aktualisierungen! Auch ich arbeite hier immer mit dem Anspruch Dinge und Sachverhalte besser oder auch differenzierter dazustellen - aber es ist unumgänglich, dass Fehler passieren und die Wahrscheinlichkeit steigt mit dem bearbeiteten Textvolumen. In meinen Augen ist der beste Umgang damit, die Verursacher - so nett es möglich ist - darauf hinzuweisen, ohne ihnen dabei das Gefühl zu geben, sie hätten niederträchtige Absichten oder wären weniger fähig, als andere. Dieser (dem Tonfall geschuldete) Eindruck hat sich durch die letzte Nachricht (zum Glück!) verflüchtigt. Nun aber mal was anderes: Katja Drinhausen wird mittlerweile genannt und hat weder einen eigenen Eintrag noch einen Redlink unter Drinhausen (Begriffsklärung). Schon bevor sie im Artikel namentlich genannt wurde, wollte ihr zumindest diesen Aufhänger zu spendieren, konnte aber online nicht mal ein Geburtsjahr finden und habe sie deswegen nicht benennen wollen. Geht da aus deiner Sicht noch was, oder sollte man ihr zumindest hier einen Redlink spendieren? Gruß von Llydia (Diskussion) 15:01, 1. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Ich lasse (mit sehr wenigen Ausnahmen) meine Finger von Personenartikeln zu China-Experten. Die VR China sieht sich vom MERICS als „politisiert und dämonisiert“ an und sanktioniert seit März 2021 die Denkfabrik, die nach offizieller chinesischer Erzählung seit ihrer Gründung (2013) mit „Anti-China-Kräften“ zusammengearbeitet haben soll. Drinhausens MERICS-Kollegin Kristin Shi-Kupfer, die in unserem Artikel ebenfalls genannt wird, wird von China sogar als Person sanktioniert. Die VR wirft ihr z.B. vor, sie habe im Juni 2017 als Forschungsleiterin von MERICS sowohl die Menschenrechtslage in China „offen diffamiert“, als auch China unterstellt, „oft andere Staaten gegeneinander ausgespielt“ zu haben. Das müsste natürlich mal enzyklopädisch aufgearbeitet werden, aber ich habe dafür nicht das geeignete Material oder die Ausbildung. Auf die Personendaten kann man über einen Personenkatalog in einer wissenschaftlichen Bibliothek vielleicht zugreifen. Aber der Hintergrund ist schon ziemlich heikel und propagandageladen. Für mich zu heiß. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:53, 2. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Moin Anglo-Araneophilus, als ich den Eintrag zu Merics etwas ergänzt habe, fiel mir auch schon auf, dass es sich dabei um ziemlich heißes Pflaster handelt. Zumal es für die (doch eher schwammige) Berufsbezeichnung "China-Experte" auch keine einheitliche Vorgabe gibt, was diese Personen im Einzelfall an Hintergrundwissen mitbringen. Offizielle chinesische "Erzählungen", wie du sie nennst, haben daüber hinaus eine andere Vorstellung davon, was denn nun diffamierend sei, als das in unserem Kulturkreis der Fall ist... Hast du eine vielleicht Quelle zur Sanktionierung von Kristin Shi-Kupfer? Ich habe nichts zitierbares gefunden, erwähne aber bereits die Sanktionierung von Adrian Zenz und Björn Jerdén - da würde das gut dazu passen. Grüße von Llydia (Diskussion) 12:11, 2. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Die chinesische Erzählung zu den Sanktionen findest du in englischer Sprache z.B. in der Global Times: . Unsere Sicht der Dinge müsste sich eigentlich gut ergooglen lassen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das eine Frage des "Kulturkreises" ist. Es kann auch einfach von der jeweiligen Interessenlage abhängen. Mohammed Mursi und seine Anhänger haben meines Wissens nichts verbrochen. Ihr Tod interessiert die einschlägigen Mitglieder unseres Kultukreises, einschließlich unserer Orientalisten, meiner Beobachtung nach möglicherweise aber erstaunlich wenig. Das mit dem "Kulturkreis" kann auch so ein Narrativ sein. Reicht unser "Kulturkreis" denn nun bis Russland, oder bis Polen, bis Ungarn, oder auch nur in den Landtag Thüringens? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:40, 2. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Nein, ich wechsle nicht auf deine Diskussionsseite. Es geht mir ja nicht um einen privaten Gedankenaustausch, sondern um die Erstellung enzyklopädischer Inhalte zum Thema China anhand der Beleglage. Und da warne ich ganz ausdrücklich vor einer Betrachtung des Stoffes aus der Perspektive, dass die unterschiedlichen Sichtweisen auf die Ereignisse durch unterschiedliche "Kulturkreise" zu erklären seien. Es gibt eine recht einheitliche offizielle chinesische Erzählung. Und es gibt Belege aus unserer Informationsgesellschaft. Im Hintergrund existieren aber auch massive Interessenskonflikte, die berücksichtigt werden müssen. Es wurden z.B. grundlegende Strategieentscheidungen in der EU und in den USA getroffen, die bekannt sein sollten. Wenn man z.B. in den Artikel schreibt, dass die Not der Bevölkerung in China seit Beginn der Pandemie gewachsen ist, dann klingt das plausibel und scheint die Unzufriedenheit zu erklären. Aber war das wirklich z.B. der Grund in Ürümqi? Woher wissen wir überhaupt, was der Grund an welchem Standort der Proteste ist? Ich gehe mal davon aus, dass weder Shi-Kupfer, noch Katja Drinhausen, noch irgendein anderer Mitarbeiter von MERICS in China und Xinjiang einreisen können. Die Quelle einer Aussage, ob die Aussage also von Drinhausen oder von "den China-Experten" kommt, macht also einen bedeutenden Unterschied. Es gibt nicht einfach eine Wahrheit und die chinesische Propaganda als Gegenposition. Es gibt die offizielle chinesische Darstellung, es gibt Darstellungen in chinesischen sozialen Medien (wurden in unserem Artikel einfach als Fakten verkauft) und verschiedene Darstellungen aus unserer Informationsgesellschaft. Wie eine enzyklopädische Darstellung aussieht, muss genau ausgewichtet werden. Und ganz besonders: die Quellen müssen erkennbar bleiben und dort, wo sie wiedergegeben werden, auch korrekt wiedergegeben werden. Du hast z.B. Adrian Zenz erwähnt. Der kann aber nicht nur als Wissenschaftler verstanden werden. Er kann auch als Aktivist (seine ultrareligiöse Überzeugung mal außen vorgelassen) aufgefasst werden. Wenn ich die Arbeit von Zenz in einem Wikipedia-Artikel für die Darstellung eines Ereignisses verwende, dann nur, solange ihn die Xinjiangforschung (oder zumindest führende Vertreter derselben) darin deckt und ihn auch damit zitiert. Es gibt aber kein Schema: kommt es von Zenz, ist es als Faktum zu behandeln, kommt es von China, ist es Desinformation. Auch Zenz arbeitet möglicherweise mit manipulativen Mitteln. Seine Veröffentlichungen erfolgten mehrfach zeitgleich zu politisch heiklen Ereignissen und wurden intensiv mit Medien abgesprochen, so dass sie sofort im Rahmen breiter medialer Berichterstattung Bachtung fanden. Ein "Kulturkreis"-Konzept im Kopf kann solche Quellenkritik m. E. nicht ersetzen. Und wie unser "Kulturkreis" mit den religiösen Ansichten von Zenz vereinbar sein soll, möchte ich gar nicht wissen. Ich habe journalistische Beiträge aus unserer Informationsgesellschaft gesehen, in denen es als Verbrechen dargestellt wurde, dass die VR China überhaupt jemals in die Familienplanung der Bevölkerung eingegriffen hat. Ja, mit dem entsprechenden religiösen Hintergrund kann man das wohl so sehen - in unserem "Kulturkreis". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:09, 2. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Bitte keine Theoriefindung 

message: Im Artikel werden einige Quellen zur „Zero Covid“-Strategie verwendet. Dabei handelt es sich um einen Begriff, der die chinesische Politik beschreibt. Verlinkt man auf Zero Covid, kommt man bei einer deutschen Kampagne an. Sollte das Lemma eine BKS sein und der Artikel zur deutschen Kampagne auf Zero Covid (Kampagne) verschoben werden? --ChickSR (Diskussion) 17:04, 2. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Habe das jetzt umgesetzt. --ChickSR (Diskussion) 17:55, 2. Dez. 2022 (CET)

text: Ich finde die BKS unpassend. Zero Covid ist eine Strategie, ein Lemma, und es gibt eben die Umsetzung in China und Vertreter in Deutschland dieser Strategie. --Amtiss, SNAFU ? 18:20, 2. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ist es wirklich dasselbe, wenn deutsche Kapitalismuskritiker und chinesische Apparatschiks davon sprechen? Ich kenne die Quellen nicht, aber irgendwas ist schief. Vielleicht kannst du das besser umsetzen. --ChickSR (Diskussion) 18:28, 2. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich sehe deinen Punkt auch. Vermutlich ist deine Lösung aktuell noch besser, denn den (dann deutschlandlastigen) Zero-Covid-Artikel mit den nicht vorhandenen Inhalten zu Zero-Covid in anderen asiatischen Ländern außer China und den Auszügen der chinesischen Zero-Covid-Strategie zusammenzuführen, bedarf schon einiger Arbeit. Insofern, bin ich doch erstmal auf deiner Seite. --Amtiss, SNAFU ? 22:04, 2. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso. Sicherlich gibt es irgendwann auch Quellen, die die deutsche Zero-Covid-Kampagne und die chinesische Zero-Covid-Politik zueinander in Bezug setzen, das wäre dann für den Artikel zur Kampagne relevant. --ChickSR (Diskussion) 11:24, 3. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Zero Covid 

message: Die Edits (hier (difflink)) zum Protest in Göttingen (Sitz der eher VR-chinakritischen und eher pro-uigurischen Gesellschaft für bedrohte Völker) sind noch nicht gesichtet, aber ich kommentiere schon jetzt: wenn wir RFA, VOA etc. als Quelle verwenden, dann bitte diese Quelle ausdrücklich im Text als staatlich US-finanziert benenennen. RFA hat einen uigurischen Service (!). Das kann eine wertvolle Quelle sein. Es ist aber klar, dass sie nicht journalistisch unabhängig ist. Diese Quellen sind staatliche Instrumente eines Konfliktantagonisten. Also bitte ausdrücklich benennen, nicht nur im Einzelnachweis angeben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:53, 3. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  RFA als Quelle 

message: Ich habe jetzt einige Absätze überarbeitet, aber dieser Artikel ist ein bodenloses Fass an Fehlern. Bisher war praktisch kaum eine Aussage, die ich auf ihre Belege geprüft hahe, stimmig wiedergegeben worden. Ständig wurden die Zeiträume vertauscht, falsche Belege angegeben, Wertungen und objektivierbare Fakten nicht voneinander getrennt. In der Bilanz strotzt der Artikel von Theoriefindung. Das ist sicher alles mit heren Absichten motiviert, aber so ist eine Bearbeitung der vorhandenen Edits sehr mühsam, weil man ständig erst einmal alte Fehler bereinigen muss und gar nicht zur Neubearbeitung kommt. Ich bitte die bisherigen Bearbeiter, ihre Edits nochmals selbst zu überprüfen. Vielleicht können wir auch diese reißerische, aber nichtssagende Infobox entbehren, in der der Anfang der Proteste großzügig auf den 15. November vorverlegt wurde, das Kernziel der Proteste großspurig auf die Absetzung Xi Xinpings ausgeweitet wurde und in der man nicht einmal einem Foto das korrekte Datum zuordnen konnte. Wer soll so einer Infobox als Zusammenfassung denn bitte trauen? Was wir brauchen, ist eine enzyklopädische Herangehensweise, keine noch so plakativen, aber unbelegten Malereien. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:18, 3. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Bearbeitungsqualität