Diskussion:Energiewende/Archiv/2

message: Hallo Serten, ich habe deine Änderungen zurückgesetzt, weil hier doch einiges nicht stimmt oder zumindest diskussionswürdig ist. Hier nun die ausführliche Erklärung.
1. Der Artikel beschäftigt sich mit der Konzept Energiewende und der Realisierung in verschiedenen Staaten, nicht nur mit der Energiewende in Deutschland. Deswegen ist der alleinige Fokus auf Deutschland in der Einleitung fehl am Platze. 
2. Die Energiewende ist nicht nur der Umstieg auf Erneuerbare Energien, sondern umfasst eine ganze Palette von Maßnahmen (kurz, die 3Es, Erneuerbare Energien, Energieeffizienz und Energieeinsparen). Das geht aus deiner Version nicht mehr hervor.
3. "Weder in Deutschland noch in irgendeinem anderen Land ist eine Energiewende bereits vollzogen worden." Den Satz verstehe ich nicht. Die Energiewende ist ein Prozess, ein mehrere Jahrzehnte andauernder noch dazu. Wie kann man einen Prozess vollziehen? Man kann sich nur auf dem Weg befinden, und den eben mehr oder weniger weit gegangen sein. Richtig ist, dass die Energiewende noch nicht umgesetzt ist, sondern bisher nur je nach Land mehr oder weniger viele Schritte in diese Richtung gegangen wurden. 
4. Es ist zweifelsfrei ein Bedarf für Netzausbau und Stromspeicher vonnöten. Falsch ist es jedoch, dass dafür zwingend "großtechnische Leitungsprojekte wie das Südlinkprojekt und ein Ausbau der Kapazität von Pumpspeicherwerken notwendig" sind. Suedlink ist politisch (CSU) wie wissenschaftlich (z.B. Jarass) stark umstritten und hängt extrem von der Art der Umsetzung der Energiewende ab. Mit viel Windenergie im Süden ist es nicht notwendig, bei ausschließlicher Konzentration der Windenergie im Norden wohl schon. Die Verengung der Speicher auf Pumpspeicher ist grob falsch, da Pumpspeicher nur Kurzfristspeicher sind, jedoch für die Energiewende sowohl Kurzfrist- als auch Langfristspeicher notwendig sind. Zudem gehhört das nicht in die Einleitung, sondern nach unten in den Abschnitt Deutschland. 
5. Bitte die Bedeutung von dezentral nicht verfälschen. Dezentral heißt nicht, dass nur Mini-PV-Anlagen und Mikro-BHKWs gebaut werden, sondern vor allem die flächige Verteilung der Anlagen über das Land. Auch die meisten Onshore-Windparks sind dezentral, die Biomassgewinnung ist dezentral und die PV sowieso. Offshore-Anlagen, die zunehmend an Bedeutung gewinnen sind es nicht, das stimmt. Biomassegroßkraftwerke sind vernachässligbar, davon gibt es weltweit genau 2. Hat in der Einleitung nichts verloren.
6. Das die Energiewende in Deustschland verzögert wurde, kann durchaus auch in der Einleitung erwähnt werden, nimmt hier aber zu viel Raum ein, da sich der Artikel wie schon dargestellt mit der Situation weltweit befasst. Sowas gehört auch unten in den Abschnitt Deutschland.
7. Eigentlich selbstverständlich, aber scheinbar muss man doch gesondert auf so etwas hinweisen: Bitte verschiebe nicht einfach Literaturangaben, ohne überhaupt zu wissen, was konkret zitiert wird. Hier legst du nämlich widerholt Sieferle einen Satz in den Mund, den er einfach nicht geschrieben hat. So gehts einfach nicht. Ein Grundmaß an seriöser Arbeitsweise kann man wohl erwarten. 
8. Was an "Revert, das diskutieren wir erst auf der Disk aus. Erklärung folgt in ein paar Minuten dort, bitte dort antworten" hast du nicht verstanden? Andol (Diskussion) 23:08, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Sorry, Dein Privat POV in Ehren, aber das kann nicht die darstellung der Energiewende sein
# die stellt ein ziemlich eindeutig auf Deutschland begrenztes und keineswegs zukünftiges Projekt dar
# Die drei E stehen nach wie vor drin.
# Die Energiewende läuft gerade beziehungsweise fährt grade gegen die Wand. Wer hält diesen Prozess für sinnvoll oder unumkehrbar?
# Suedlink ist ein konkretes Projekt der Energiewende, daß es umstritten ist, naja wer hält die Energiewende für beschlossen oder sinnvoll?
# Die Dezentrallyrik in der Vorversion geht gar nicht, Desertec ist gescheitert, die konkrete Umsetung der Energiewende wird natürlich großtechnisch. Biomassegroßkraftwerke sind vernachässligbar ist Quatsch, mit den beiden RWE Teilen wurde Biomasse plötzlich zu einer Großtechnologie mit nachweisbarer Stromherstellung, die Vorgänger waren KlitzeKleinkram.
# Wer nimmt das Konzept außerhalb Deutschlands noch wirklich regierungsamtlich für voll?
# Siferlink ist ein Detail und außerdem nicht einschlägig, korrigiert
Benutzer:Serten|Serten]] DiskTebbiskala : Admintest 23:24, 12. Feb. 2014 (CET)

text: Belegt sind die Punkte eindeutig. Die laufenden Probleme mit der realexistierenden Energiewende und die Beschränkung auf Deutschland machen Andol anscheinend die meisten Magenschmerzen. Das ist aber nicht mein Problem. Der Artikel kann icht allein auf Propaganda von Interessenvertretern, e.g. dem Fraunhoferpositionspapier basieren. Das geht ebenso nicht wie China bei den Länderabschnitten nicht zu erwähnen oder den geschichtsabschnitt mit Betrachtungen zu Jenkins Paradox aufzublähen, das einer Energiewende eher widerspricht, verstünde man worum es da geht. Serten DiskTebbiskala : Admintest 12:19, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Trotzdem änderst du, ohne die Diskussion abzuwarten. Um keinen edit war zu provozieren, setze ich deine Änderungen nicht zurück, aber geboten ist es eigentlich. --Scientia potentia est (Diskussion) 13:55, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Its a wiki. Der Artikel enthält eine Vielzahl unbelegten oder völlig veralteten Schrotts, der schadlos entfernt werden kann und sollte. Ich hatte bereits im Januar Änderungen eingefügt, eine Diskussion fand nie statt. Serten DiskTebbiskala : Admintest 14:05, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Jetzt bist du aber auf Widerstand gestoßen und den einfach zu ignorieren, ist doch auch keine Art.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:27, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Grundsätzlich sollte ein Artikel die tatsächliche Verwendung eines Begriffs wiedergeben und nicht die am Anfang stehenden Utopien einiger Interessenverbände und der zugehörigen Denkfabrik. Die Energiewende ist mittlerweile ein konkretes politisches Projekt einer CDU-Kanzlerin im Milliardenmasstab, kein Ökotrallala mehr. Richtig? Das Tralllala hat der Artikel aber in der Vorversion beibehalten, obwohl das mehrfach, bereits in der vergangenheit kritisiert wurde. Der Widerstand hier ist nichts neues und begrenzt sich bislang auf "wir wollen aber unseren Sandkasten behalten." Das kanns nicht sein. Serten DiskTebbiskala : Admintest 15:56, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Für mich, der das Thema (zumindest bei Wikipedia) völlig emotionslos betrachtet, sieht es bei deiner Vorgehensweise so aus, als ob du deinen Stiefel einfach ohne großartige Diskussion durchdrücken willst. Jetzt kann man sagen, bei Wikipedia wird schon viel zu viel zerdiskutiert und das trifft sicher auch zu. Nur darfst du dich nicht beschweren, wenn nun jemand im gleichen Stil deine Änderung wieder....ehm....ändert. Deswegen wäre es in diesem Fall sinnvoll, die Diskussion vorher bis zum Ende zu führen.--Scientia potentia est (Diskussion) 17:27, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Ich hab ja nichts gegen eine Diskussion - nur fand die bislang trotz mehrfach festgestellter Mängel nicht statt. Ich habe jetzt einiges a) an belegten Änderungen durchgeführt und b) in erheblichem Maße unbelegten Schrott und Theoriefindung rausgenommen und c) auch einiges an Neuansätzen eingefügt. Darüberhinaus sind auch Formulierungen, internationalen Belegen und Aspekte hinzugekommen, die den Artikel auf aktuellen Sachstand bringen. Sprich ich nehme für meine Änderungen in Anspruch, den Artikel erheblich präzisiert und auf Vordermann gebracht zu haben. Serten DiskTebbiskala : Admintest 17:43, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Dieser Absatz Die Energiewende in Deutschland ist mittlerweile […] deutschlandweit in Frage stellen sowie zunehmende Strompreise gelten als erhebliche Probleme.[9] Die nach der Jahrtausendwende propagierte Verteuerung von fossilen Rohstoffen ist ebenso nicht eingetreten, der geplante umfangreiche Ausbau einer postfossilen Elektromobilität hat nicht ansatzweise wie erwartet stattgefunden. wird mit den angegeben Links nicht belegt. Die nach der Jahrtausendwende propagierte Verteuerung von fossilen Rohstoffen ist ebenso nicht eingetreten ist nachweislich falsch, die wurde massiv unterschätzt:  (PDF-Seite 29 für BAU-Szenario),  . Ist der Rest Deiner Bearbeitung auch so schlampig erarbeitet? Mehr faktenorientiertes Arbeiten und weniger manipulative Darstellung von Beleginhalten wären sicher nicht falsch. Gruß --Septembermorgen (Diskussion) 19:16, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Sorry, Du behauptest mit einer Studie von 1998, eine Verteuerung von Rohstoffpreisen habe nach 2000 stattgefunden? Das geht schon mal nicht. Anonsten sind die entsprechenden Aussagen durchaus belegt. Serten DiskTebbiskala : Admintest 19:32, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich Stelle dar, dass ein deutlicher Anstieg der Preise für fossile Energien zur Jahrtausendwende von einschlägigen Institutionen (IEA: World energy outlook) überhaupt nicht projeziert wurde. Dieser aber sehr deutlich ausgefallen ist (BP Energy Review 2013) und widerlege somit Deine Formulierung und ich stelle dar, dass aus der Pressemitteilung Hans-Josef Fells nicht belegt werden kann, dass der für 2020 (Glaskugel?) erwartete Ausbau der Elektromobilität widerlegt/nicht erreicht ist. --Septembermorgen (Diskussion) 20:14, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Wenn das jetzt noch dazu kommt, muss ich darauf bestehen, dass die Diskussion erst bis zu ende geführt wird...erst recht die von mir eingangs erwähnte Belegdiskussion. Ich setze erneut zurück und bitte um Einsicht, damit kein edit war entsteht.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:38, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Sorry, die Vorversion ist keineswegs haltbar. Man kann über Einzelaspekte hier diskutieren, aber auf basis der aktualisierten und belegten Version.  Serten DiskTebbiskala : Admintest 19:44, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel auf WP:VM eingetragen. Sonst verhärtet sich die Diskussion hier noch mehr. --Septembermorgen (Diskussion) 19:49, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Mein Vorschlag ist, die zu belegenden Änderungen hier stichpunktartig aufzuführen und dazu die Belege, die dafür dienen sollen.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:59, 13. Feb. 2014 (CET)

text:  Zunächst kann keine rede davon sein, die Vorversion als verbindlich anzusehen. Die ist ahistorischer TFlastiger Mumpitz ohne Bezug zur Gegenwart, man vergleiche . Anonsten wurde ja schon einiges an Punkten aufgezählt und abgearbeitet. Was soll ansonsten noch geändert werden? Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:02, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  An welcher Stelle hat hier eine Belegdiskussion stattgefunden? Septembermorgen hat sogar schon einen Schwachpunkt bei denen Belegen gefunden. Das lässt mich neben deiner Vorgehensweise erst recht skeptisch werden. Wenn du nichts zu verbergen hast, kannst du deine Änderungswünsche doch hier überschaubar mit entsprechenden Belegen aufführen und dann diskutieren wir das hier. Wir hatten zudem eine bestehende Version, die du trotz Diskussionswunsch geändert hast. Das ist nun mal inakzeptabel.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:14, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Septembermorgens Argumentation ist wie gezeigt keineswegs stichhaltig. Was sollte ich zu verbergen haben? Die Energiewende ist ein Milliardengeschäft und bedeutendes Politikum, wer da mit den Auslassungen der entsprechenden Thinktanks ohne jede reflexion oder Sicht von ausßen argumentiert muss sich eher Fragen nach Interessenlage gefallen lassen. Der geschichtsteil war belegloser Bockmist, sowas kann udn sollte man im Vorbeigehen löschen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:21, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Ich habe rein gar nichts gegen deine Argumentation, weil ich der Sache eher neutral gegenüberstehe, aber wie schon erwähnt, stört mich deine Vorgehensweise. Was meinst du, wie wir jetzt aus dieser Situation herauskommen? Die Aufforderung, jemand für nicht ganz voll zu nehmen, bringt uns in der Sache übrigens auch nicht weiter.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:29, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Fiona editiert mir ganz gerne hinterher, was hier zu suchen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ansonsten wäre es sinnvoll, Änderungen der bestehenden Version vorzuschlagen und zu prüfen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:39, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Es geht nicht nur um "Belege prüfen" sondern auch um Unterschiede in den real existierenden Texten. Die Vorversion hat derart eklatante Mängel und eine vielzahl unbelegter Inhalte, so da daß sie nicht als grundlage einer Diskussion dienen kann. Ich lasse mir sinnvolle Änderungen durchaus eingehen, das Diskussionspapier zum Sonderweg ist ein beispiel. Nur wäre es lächerlich, derart Ergänzungen komplett zu streichen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:51, 13. Feb. 2014 (CET)

text: Aber definitiv... Andol (Diskussion) 21:20, 13. Feb. 2014 (CET)

text: Nochmal
* Die Energiewende ist ein in der Größenordnung hierzulande eindeutig auf Deutschland begrenztes und aktuell laufendes Projekt.
# Die drei E stehen nach wie vor drin.
# Suedlink gehört zu den halbwegs konkreten Projekten der Energiewende, Desertec IST gescheitert, die konkrete Umsetzung der Energiewende wird natürlich großtechnisch, allein sowas wie Biomassegroßkraftwerke sind vernachlässligbar ist völliger Quatsch, mit den beiden RWE Teilen wurde Biomasse plötzlich zu einer Großtechnologie mit nachweisbarer Stromherstellung, die Vorgänger waren KlitzeKleinkram.
# die Energiewende wird außerhalb Deutschlands mit einer Mischung aus Amüsement und Erstaunenen gesehen, eine Vorbildfunktion hat sie keineswegs. Die Tatsache, daß etliche EU staaten oder auch China selbst die erneuerbaren ausbauen, hat damit nur wenig tun. Serten DiskTebbiskala : Admintest 22:04, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Und das wäre jetzt dein Alternative zu dem gewesen, was ich vorgeschlagen habe; du wiederholst dich? Falls die Diskussion weiterlaufen soll, denkst du dir bitte was besseres aus.--Scientia potentia est (Diskussion) 06:47, 14. Feb. 2014 (CET)

text:  Siehe unten. Es ist im übrigen keineswegs nötig, die bestehenden Quellen nicht zu nutzen - allerdings gehört hier kein allgemeiner Schmonzes zu der Endlichkeit der fossilen Energiequellen rein. Man sollte nicht den Artikel dazu missbrauchen, die debatte um die grenzen des Wachstums / Konrnukopia zum xten mal zu wiederholen, das geschieht hier aber. Fakt ist - der Energiewende als Utopie (ich würde eher Dystopie sagen, aber das ist mein POV) der 80er lag ursprünglich eine jetzt bereits eingetratene baldige Verknappung und erhebliche Preissteigerung bei fossilen Energieträgern zugrunde, das gegenteil ist - wie üblich - eingetreten. Jevons Paradox als Kronzeuge für eine Sinnhaftigkeit von Effizienzsteigerungen zum Energiesparen herbeizuziehen, ist die Krönungund und klassischer Mumpitz, das verkehrt die Feststellungen Jevons wie auch moderne Überlegungen zu reboundeffekten ins Gegenteil. Eindeutig zu löschender Mumpitz. Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:30, 15. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  zur Einleitung 

message: China hat da noch ganz eindeutig gefehlt. Serten DiskTebbiskala : Admintest 13:40, 13. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Länderteil 

message: Bisher ist der Artikel logisch gegliedert. Es wird zunächst die Vorgeschichte und Geschichte (inklusive der Begriffsgeschichte) dargestellt, dann folgt ein Absatz zu theoretischen Konzepten (der sich wohl ausbauen ließe), dann folgen konkrekte Umsetzungsbeispiele in verschiedenen Ländern. Dass diese von den theoretischen Entwürfen z.T. auch stark abweichen, ist nur logisch. Bei den jüngsten Änderungen wurde dieses Gliederung klar verschlechtert. Die Einleitung wurde mit der Umsetzung in Deutschland enorm aufgebläht, die Geschichte radikal gekürzt, die Abschnitte unten jedoch gar nicht angegangen. Das ist nicht sinnvoll. Die Einleitung stand damit im völligen Widerspruch zum Restartikel, zumal in der Einleitung auch noch ein ausschließlicher Fokus auf Deutschland konstruiert wurde, der so nicht besteht. Darauf weisen ja u.a. auch Gawel et al, die Serten ja ebenfalls an Beleg engeführt hat, ausdrücklich hin. "In sum, Germany has not embarked upon an irrational Sonderweg. Rather, it has chosen a
particularly forceful approach to securing sustainable energy supply in a likely future of rising
prices for fossil fuels – supported by a broad societal consensus." Deutschland verfolgt zwar mit Dänemark die wohl ambitioniertesten und radikalsten Ziele, gerade was den Zeitraum der Umsetzung angeht, ist jedoch mit der der grundsätzlichen Richtung nicht alleine, wie auch der Blick nach unten oder in den Artikel Club der Energiewende-Staaten zeigt. Der Änderungsbedarf im Artikel ist nicht im oberen Bereich, sondern im unteren. Denn durchaus einige Aspekte, die in die Einleitung eingearbeitet wurden, haben im Abschnitt Deutschland durchaus ihre Berechtigung. Auch der Abschnitt zu China war ja sinnvoll. Es kann aber nicht sein, dass die Einleitung entgegen der Realität völlig auf Deutschland verengt wird, während unten dann eine ganze Reihe weiterer Staaten aufgeführt wird. Das ist einfach nur unlogisch und keinesfalls zielführend. Andol (Diskussion) 21:44, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Die Begriffsgeschichte stammt größtenteils aus Büchern, die den begriff nicht einmal erwähnen, man sollte auch nicht die Erstnennung beim Freiburger Lobbypapier in den  80ern als beleg der Erstnennung verwenden. Zum Club gehören mit China, Frankreich, Indien, UK und Südafrika bedeutende Kernkraftstaaten, die ihre Kapazitäten auch teilweise massiv ausbauen, Marokko und die Vereinigten Arabischen Emirate planen kernkraftwerke (Kernkraftwerk Barākah,  Sidi Boulbra). Dänemark und Tonga hatten nie Kernkraftwerke, aber dafür exzentrische Royals. Sprich die deutsche Situation ist gänzlich einzigartig udn das gibt der Artikel nicht wieder. Serten DiskTebbiskala : Admintest 03:42, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Siehe oben, der Kontext geht aus den Büchern klar hervor. Was die Erstnennung angeht, so wird das aus den anderen Büchern klar, nicht aus sich selbst. Aber das Buch muss natürlich auch zitiert werden. Das kann ich gerne noch präzisieren, habe dafür auch passende Literatur da. Was nun den Club angeht, so ist das ein klarer Fall von verschiedene Wege, zumal viele der genannten Staaten die Kernkraftanteil auch reduzieren bzw. langfristig ganz abschaffen wollen. Die Literatur sagt wie hier bereits dargelegt ganz klar, dass Deutschland auf keinem Sonderweg ist. Also sind anderweitige Behauptungen deinerseits irrelevant, da schlicht TF. Andol (Diskussion) 20:53, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Sorry, das ist in mehrfacher Hinsicht nicht stimmig. Keiner der im Club genannten Staaten, KEINER will den vorhandenen Kernkraftanteil abschaffen, nur allein Toitschland. Die beim Geschichtsteil genannte Literatur hat mit dem Thema Energiewende größtenteils NICHTS zu tun, entsprechend kann der Mumpitz gekürzt und wie Wigiläus auch beschrieben hat, das ein oder andere tatsächlich zur Vorgeschichte des Themas gehörige reinkommen. Das angeführte Positionspapier versucht verzweifelt, den mehrfach so im Ausland so apostrophierten doitschen Sonderweg abzustreiten. Diese belegte und aktuelle Kontroverse um den Sonderweg kann und sollte man belegtermaßen wiedergeben, das sollte bei gelegenheit geschehen, da ansonsten der Artikel sein Thema deutlich verfehlt. Serten DiskTebbiskala : Admintest 21:16, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Serten, wie viele Jahre bist du nun dabei? Muss ich dir wirklich WP:TF verlinken? Wir arbeiten Literaturbasiert, nicht meinungsbasiert. Deine Meinung sei dir unbenommen, hat hier aber nicht das geringste zu suchen. Die Literatur sagt klar, dass es kein Sonderweg ist, Hennicke/Welfens haben die gleiche Ansicht. Also brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren, da die Sache klar ist. Bei dem Geschichtsteil das gleiche. Auch dort beziehen sich die meisten Bücher auf den Umbau der Energieversorgung, wie ich schon dargestellt habe. Auch hier steht wieder deine Behauptung gegenüber der Literatur. Auf der Basis kommen wir hier sicher nicht zusammen. Andol (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Du scheinst etwas aufegregt zu sein. Sowas wie "Die Literatur sagt klar, dass es kein Sonderweg ist" missversteht eindeutig die Sachlage. Es gibt nun ein bislang im Artikel, auch kraft Deiner Intervention, nicht erwähntes Positionspapier, das verzweifelt versucht, Argumente gegen entsprechende Charakterisierungen  der teutonischen Energiewende als Sonderweg und Querelles d’Allemands darzustellen. Das können wir als Quelle nutzen, es ist aber keine Ausrede, entsprechende Fragen auszublenden. Ich baue das bei gelegenheit wieder ein, Du solltest Dich nicht verwehren, vorzüglich belegte Statements zu kernbereichen des lemmas löschen zu wollen. Ähnlich hat Hennicke/Welfens Streitschrift Deutscher Sonderweg oder weltweites Vorbild? ein Fragezeichen im Titel, schon bemerkt? Hennicke/Welfens stellen die Energiewende eindeutig als spezifisch deutsches Projekt dar, diskutiert wird dabei allein, ob es nun ein Sonderweg oder eine Vorreiterrolle ist. Den oekom- Verlag dann noch als Garant für NPOV darzustellen, ist völlig albern. Daß die die Auswirkungen von Fukushima ähnlich wie bereits Harrisburg oder Tschernobyl bezüglich des Atomaustiegs in Deutschland bedeutender als in Ländern wo die Störfälle passierten, das ist eine alte und wiedermal ordentlich bestätigte These von Radkau. Serten DiskTebbiskala : Admintest 22:41, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Das Positionspapier ist eine seriöse wissenschaftliche Arbeit und damit klar zitierfähig. Arbeiten, die das Gegenteil behaupten, hast du noch nicht gebracht. Wie kommst du eigentlich zu der Auffassung, dass Du hier wissenschaftliche Paper widerlegen kannst? Du weißt ganz genau, dass das nicht geht.  Andol (Diskussion) 20:53, 16. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Mach erst mal klar, was Du an Quelen verwenden willst und wie diese positioniert sind. Hennicke/Welfen ist eine Streitschrift, das Positionspapier vom UFZ ist ein Positionspapier (für eine laufende Debatte) und natürlich keine Forschung, nur weil Uni draufsteht. Ich bin willens in der lage, bei Quellen diese in verschiedene wissenchaftlichen Debatten und Diskurse einzuordnen. Das heisst, ich muss nicht das Papier widerlegen, kann aber anführen, wie bestimmte Thesen darin gelagert sind - und ja sicher, die bisher amngeführten Grundlagen für eine Energiewende sind weder wissenscaftlich noch politisch außerhalb von Ökostan kaum nachzuvollziehen - sonst wäre das ja auch kein deutscher Sonderweg ;) Serten DiskTebbiskala : Admintest 22:02, 16. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Grundsätzliche Struktur 

message: Bei den internationalen Energiewendeaktivitäten fände ich es sinnvoll, die Aktivitäten bei dem Club der Energiewende-Staaten jeweils länderspezifisch auszuarbeiten und dabei aber auch eigehend auf die wesentlichen Unterschiede einzugehen. Damit wären Länderabschnitte zu China, Frankreich, Indien, UK, Südafrika, Marokko, VAE und Tonga und natürlich Teutonistan vorzubereiten. Ich würde zudem die Situation in den USA, Schweden und Japan zu beschreiben sinnvoll erachten, wegen des Umgangs mit zwischenzeitlichen Nuklearausstiegen sowie des Frackingbooms, weas auch für die deutsche E-Wende bedeutung hat.
: Zum Club gehören mit China, Frankreich, Indien, UK und Südafrika bedeutende Kohle und Kernkraftstaaten, die ihre nuklearen wie fossilen Kapazitäten massiv nutzen und ausbauen.
: UK und Dänemark sind insbesondere bei Offshore Windkraftwerken im Küstennahbereich deutlich weiter als Deutschland, weil dort der Landschaftsschutz im Küstenbereich nicht ganz so wichtig ist wie in Ökostan. Letzterer Konflikt wurde bislang ganz betulich ausgelassen.  
: Marokko und die Vereinigten Arabischen Emirate planen kernkraftwerke (Kernkraftwerk Barākah, Sidi Boulbra), haben aber aktuell keine. Beide Staaten gelten auch im Bereich der Alternativen zum Erdöl als regionale Vorreiter, Marroko ist speziell bei Windkraft und Solar aktiv und war mit einer der Pioniere bei Desertec. Desertec ist großmasstäbig geschichte, die Netzverbindung Marroko-Spanien ist imho geschlossen aber der Zugang zum spanischen Markt nicht ganz trivial.    
: Dänemark und Tonga hatten nie Kernkraftwerke, aber dafür a) exzentrische Royals
Dänemark / Windkraft ist imho durchaus eine Erfolgsgeschichte, die Strompreise sind entsprechend hoch, zu nennen wäre imho auch der Bezug zu den anderen Skandis
: Tonga gehört zu den selbsternannten Klimawandelopfern, hat aber mehr Probleme mit Korruption, Demokratiedefiziten und einem permanenten Ausnahmezustand als mit dem meeresspiegel. Man erhofft sich imho Anschluss an Fördertöpfe, an der Stelle von Gabriel und seinen Ministerialen hätte ich die auch gerne im Programm, allein wegen der Dienstreisen.  Sonst noch was? Serten DiskTebbiskala : Admintest 01:25, 16. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur thematischen Eingrenzung 

message: Serten, lass die tendenziösen Edits gegen mehrere Autoren, während die Diskussion noch voll im Gange ist. Oder soll der Artikel wieder gesperrt werden? Wir diskutieren das erst aus, dann editieren wir gemeinsam. Sollte eigentlich klar sein, wenn eine ganze Reihe von Autoren anderer Meinung sind, aber für Dich hier noch mal der Extrahinweis. Mehr dazu am Abend. Andol (Diskussion) 18:46, 18. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  It is hard to think of a messier and more wasteful way of shifting from fossil and nuclear fuel to renewable energy than the one Germany has blundered into. Sprich selbst wenn man die Energiewende selbst gut findet - was ich bekanntlich nicht tue - muss man sich ernsthafte Zweifel am eingeschlagenenen Weg gefallen lassen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 19:25, 18. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Siehe WP:VM.... --Scientia potentia est (Diskussion) 19:32, 18. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Der Baustein war doch ok.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:39, 18. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Wenn ihr unbedingt einen bebausteinten Artikel wollt. Was wäre denn an der neuen version denn nicht konsensfähig? Ich bin durchaus auf die Diskussion eingegangen.  Serten DiskTebbiskala : Admintest 19:40, 18. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Alleine dass du zum mittlerweile bestimmt 5. mal Autoren etwas sagen lässt, was sie nie geschrieben haben. Dazu die völlige Verengung auf die Realisierung in Deutschland bwi völliger Ignorierung weiterer Staaten. Der klarer Widerspruch zum Paper von Gawel. Der Widerspruch zum theoretischen Konzept der möglichst vollständigen CO2-Einsparung, während du nur eines von mehreren Szenarin bis 2050 (falsch) zitierst. Der Verlust der Unterscheidung Energierohstoffe vs. Rohstoffe sowie des Ziels, den Verbrauch fossiler Energieträger zu reduzieren. Das Falsche Zitieren Von Canzler. Außerdem versteh ich nicht, weshalb die skandinavische Meinung relevant für die Einleitung ist. Nur mal als Anfang. Andol (Diskussion) 20:00, 18. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Nun, dann hättest Du genug Grund, die verbesserte Einleitung weiter zu bearbeiten. Ich vertrete die Position, daß es keine internationale Energiewende gibt, sondern diese allein aus dem deutschen Diskurs, der diversen Wendelyriken der 1980er zu deuten ist. Aber ich bin ja freundlich und habe eine passende Formulierung gewählt. Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:18, 18. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  "Ich vertrete die Position...." :-D Komm schon, das ist doch nicht dein Ernst oder?--Scientia potentia est (Diskussion) 20:20, 18. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Das ist sehr wohl mein Ernst - international gibt es keine Wenden, auch die Agrarwende ist allein auf deutschem Mist erstunken, man spricht nach Lovins u.a. von Pfaden oder schlicht einem notwendigen Ausbau der erneuerbaren. Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:24, 18. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Aktuelle Änderungen 

message: Es besteht offensichtlich kein Konsens und Serten revertiert gegen nun drei Autoren. Daher der Revert. --hg6996 (Diskussion) 20:20, 18. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Der Revert löscht belegte Verbesserungen des Artikels und ist daher wiederzurückzunehmen. 
. Ich verweise auf :en:Wikipedia:Don't revert due solely to "no consensus". Serten DiskTebbiskala : Admintest 20:22, 18. Feb. 2014 (CET)

text: Ich schrieb Dir bereits, weshalb ich Dir die Qualifikation hier mitzuschreiben, abspreche. Lass es einfach. --hg6996 (Diskussion) 20:28, 18. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Die Energiewende ist koine Utopie, sondern der einzige dönkbare Weg, kehret om, das Ende öst nahe. Jaja. Ich habe Dir bereits ein etwas schlichtes Weltbild und einen Mangel an Qualifikation zugeschrieben, mir hier die Mitarbeit zu verweigern. Was spricht gegen die verbesserte Version? Falls kein konkretes Argument kommt, stelle ich sie wieder her.  Serten DiskTebbiskala : Admintest 17:14, 19. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Zum Revert 

message: Hallo. In diesem Blog wird auf den Zusammenhang von Ökostrom und Massentierhaltung hingewiesen. Wer kennt weitere Quellen? Sollte das Thema in den Artikel?
 (nicht signierter Beitrag von 213.196.212.201 (Diskussion) 18:03, 3. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das halte ich für nicht erwähnenswert, zumal es nach Werbung für ein einzelnes Unternehmen klingt. Blogs sind zudem nach WP:Belege keine zitierfähige Quellen. Ich kenne auch keine weiteren Quellen, in denen auch nur irgendetwas in diese Richtung gehendes geschrieben wird. Klar ist, dass eine vegetarische oder vegane Lebensweise energetisch besser ist als eine omivore, da das Tier ja in der Nahrungskette ein zusätzlicher Verbraucher ist und somit mit einem Mehrfachen an Kalorien gefüttert werden muss, es als letztenlich selber an Nahrungsenergie liefert. Aber das hat mit (Tier)ethischen Überlegungen wie in diesem Blog nichts zu tun. Die Thematik sollte aber, mit validen Quellen gestützt, im Artikel Agrarwende relevant sein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:42, 3. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Energiewende und Massentierhaltung 

message: Hab bei der ZEIT eine 'Idee des Jahres' gefunden: Kaffeepulver, verbraucht, könnte jede Menge Energie bringen. Eine Zeile mit rein? Ev. in einem Abschnitt -- wie soll man es nennen: 'Besondere Ideen'? Näheres hier. --Delabarquera (Diskussion) 11:38, 19. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Netter Gedanke, nur wird der wie vieles andere an den bekannten Problemen scheitern. A) die Energiebilanz, wie hoch ist der Aufwand für das Sammeln im Vergleich zur Energieausbeute? B) die Umweltverschmutzung, viele Projekte auf der Grundlage der Verwertung von Biomasse scheitern am Aufwand, der für die Vermeidung der Geruchsbelästigung betrieben werden muss. C) Preis - damit fällt oder steigt jede Idee, das "Müll" nicht unbrauchbar ist, weiß man schon lange. Bioethanol/krafstoff lässt sich aus vielen Stoffen herstellen, auch ökologisch vertretbar. Das eine Zeitung wie die Zeit immer noch bei sowas große Augen bekommt, erschreckt ein wenig, wenn vermeintliche Fachjournalisten das besonders hervorheben.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 19. Apr. 2014 (CEST)

text: Erst rein, wenn das wirklich spruchreif ist.--LdlV (Diskussion) 13:32, 19. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich halte es für komplett irrelevant. Ich habe gerade mal kurz recherchiert, die Welternte von Kaffeebohnen liegt bei knapp 9 Mio. Tonnen. Selbst wenn das komplett verfeuert/umgewandelt würde, wäre es nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Ich kenne Kraftwerke, die verfeuern pro Jahr eine größere Menge an Kohle. Das ist einfach nur ne Sondernutzung im weiten Bereich der Biomassenutzung, wo es evtl. seine Berechtigung hat. Hier für diesen Artikel spielt es wohl kaum eine Rolle. Viele Grüße Andol (Diskussion) 15:08, 19. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ok. Gutes Argument, das mit der Welternte. Damit hat es sich wohl erledigt, und es ist dann doch keine 'Idee des Jahres'. --Delabarquera (Diskussion) 13:45, 22. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  'Besondere Ideen': Kaffeepulver 

message: Vielleicht sollte das EFI-Gutachten noch berücksichtigt werden? Seite 51 ff.
http://www.e-fi.de/gutachten.html?&L=0
--LdlV (Diskussion) 12:49, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach eher nicht. Dieses Gutachten ging zwar einerseits durch die Presse, andererseits wurde es zugleich methodisch wie auch inhaltlich ziemlich verrissen. In dem Gutachten wird Innovation ausschließlich an Patenten festgemacht, während alle anderen Kriterien (massives Fallen der Stromgestehungskosten, gerade bei PV) gar nicht berücksichtigt wurden. Das ist zumindest mal ein außergewöhnliches Vorgehen. Ein Untersuchungszeitraum von 1990 bis 2005 ist natürlich gerade für Photovolatik auch ziemlich lächerlich (lange vor ihrem Boom), während bei Windenergie dort ja ein positiver ein Effekt festgestellt wurde. Dazu kommt, dass Fraunhofer ISI/FVEE betonen, dass die Zahlen zu den Patenten auch gar nicht stimmen. Dazu würden die Studien, auf die sich das EFI-Gutachten bezieht, tatsächlich eine positive Wirkung nachweisen, aus dem dann das EFI eine negative Wirkung kosntruiere. Ich kann nicht beurteilen, ob das stimmt, da ich die Studien nicht kenn, aber zumindest klingt das für mich aber nicht allzu seriös. Ich würde es daher draußen lassen. Zumal es auch gar nicht um die Energiewende selbst geht, sondern dezidiert um das EEG. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:35, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wie du  meinst. PS: Das Gabriel-Zitat ist ja ein echter Klopper, hatte ich  gar nicht mitbekommen! Der gute alte Siggi-Pop :D Mitgenosse Hermann Scheer rotiert derweil im Grab.--LdlV (Diskussion) 16:05, 25. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  EFI-Gutachten 

message: Was haltet ihr davon Kenia in den Artikel aufzunehmen? Die investieren bei Geothermie kräftig und ich habe von einem großen Windpark (bis zu 300 MW), dem Lake Turkana Wind Power Project, gelesen. Hier und hier. Oder bis zum Sommer warten, ob dann wirklich der Bau beginnt? --Goldzahn (Diskussion) 20:21, 27. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Bei der Kenianischen Energiepolitik kenne ich mich gar nicht aus, sorry. Wenn Du Dich eingelesen hast und es relevant findest, werde ich mich sicher nicht dagegen sperren, da ich wie gesagt die Situation nicht einschätzen kann. An Einspeisevergütungen für EEs würde ich es aber nicht festmachen, da diese weltweit in einigen Dutzend Staaten zum Einsatz kommen. Was jetzt den Kohleausstieg angeht, so hat das wohl durchaus seine Berechtigung in der Einleitung, sollte aber durch den deutlich bekannteren Atomausstieg ergänzt werden. Das wäre sonst eine unverhältnismäßige Darstellung. Das mit der Förderpolitik würde ich dann aber eher weiter unten thematisieren. Relevanz sollte klar da sein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:45, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich finde das mit dem Kohleausstieg ist besser in der Einleitung von Kapitel 3 "Situation in einzelnen Ländern" aufgehoben. --Goldzahn (Diskussion) 20:05, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Stimmt, da passt es wahrscheinlich sogar besser. Andol (Diskussion) 20:15, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Knapp in der Einleitung und ausführlich in Kapitel 3.  Wegen Kenia warte ich noch bis zum Sommer, ob die wirklich mir dem Bau des großen Windparks anfangen. Nach dem was ich gelesen habe, sollen dort bis zu 11 m/s wehen. PS: Schweden hatte mal einen Erdölausstieg  angekündigt, bis 2020. Quelle --Goldzahn (Diskussion) 03:43, 29. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Neues Land: Kenia 

message: Ich schlage vor den Abschnitt Energiewende#Deutschland in einen eigenen Artikel Energiewende_(Deutschland) auszulagern. Der Abschnitt in der derzeitigen Form ist sehr kleinteilig. Ein Überblick in diesem und Details in einem spezifischen Artikel scheint mir eleganter zu sein.78.35.93.193 21:55, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Habe ich mir auch schon überlegt. Könnte durchaus sinnvoll sein, allerdings wäre das eine ganze Menge Arbeit. Denn mit dem Auslagern an sich wäre es ja nicht getan, da sowohl hier eine kurze Zusammenfassung geschrieben werden müsste als auch der neue Artikel grundsätzlich neu strukturiert. Das geht nicht einfach mal auf die Schnelle... Andol (Diskussion) 21:59, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich finde die Idee nicht so gut. Wie wäre es stattdessen mit Chronik der Energiewende in Deutschland 2012 und folgend? Dort könnte rein was im Kapitel "Politische Debatte" zu 2012 steht. --Goldzahn (Diskussion) 23:48, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Ein Chronikartikel hätte etwas und gibts bei anderen Themen ja ebenfalls schon, so z.B. Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima. Aber ich finde die Benennung unglücklich, da diese suggeriert, dass die Energiewende erst 2012 bzw. 2011 begonnen hätte, was ja nicht der Fall ist. Negativ an einem solchen Artikel wäre, dass dort dann ein Sammelbecken für jede noch so irrelevante Meinung zu der Energiewende geschaffen würde. Das haben wir teilweise hier ja schon. Immerhin ist längst nicht alles, was im Deutschlandteil steht relevant, geschweigedenn erinnerungswürdig. Wir könnten natürlich auch einfach anfangen, und hier einfach mal stark kürzen... Andol (Diskussion) 00:06, 29. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Wie ist es mit dem Kapitel International? Mir scheint da kann auch aufgeräumt werden? Und was ist aus der Energiewende in Frankreich geworden? Juni 2013 ist ja schon vorbei. Ich hatte mitbekommen, dass seinerzeit darüber diskutiert wurde, wenn das aber alles war, kann imho das Kapitel Frankreich weg. --Goldzahn (Diskussion) 05:07, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Frankreich habe ich gerade aktualisiert, da gabs erst vor wenigen Tagen Neuigkeiten. Im Juli soll dann ein klares Programm sowie ein Gesetzentwurf kommen. Da bin ich also gegen Löschen. Der Abschnitt Intenational ist dagegen ein "Reste- und Laberabschnitt", der eigentlich ganz weggehört. Weder steht dort wirklich etwas wichtiges drin, noch bringt er einen großen Mehrwert. Ich meine, dass die Energiewende erforscht wird, ist selbstverständlich, dass der Blick in die Zukunft auf Annahmen beruht ebenso und dass es unterschiedliche Meinungen hierzu gibt, ist trivial. Die Abschnitte zu der Biomasseverstromung gehen sogar knapp an der Manipulation vorbei. Was sind schon 4-5 Mio Tonnen Pellets im globalen Maßstab? Das ist völlig irrelevant. Ich denke daher, das der Abschnitt weitgehend weg kann, die beiden ersten Punkte würde ich als Hintergrund in "Situation in einzelnen Ländern" einarbeiten. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:46, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Ich habe das mit dem Kapitel Internationales testweise gemacht. --Goldzahn (Diskussion) 21:59, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Einverstanden. Ich würde den Satz zu den Pellets aber ebenso noch löschen, da der eigentlich nicht stimmen kann. Ich weiß, er war belegt, aber wie sollen 4-5 Mio Holzpellets globale genug hergeben, um "Nahezu alle[n] großen europäischen Energieversorger" Brennstoff liefern zu können. Das ist völlig illusorisch, wenn man bedenkt, dass selbst einzelne Braunkohlekraftwerke durchaus 10 Mio Tonnen Brennstoff und mehr verbrennen können. Wärst du einverstanden, wenn ich es noch lösche? Andol (Diskussion) 22:06, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Der Satz mit den Zahhlenangaben ist gar nicht mehr im Text, aber den Hinweis auf das Thema Beifeuerung wollte ich gerne behalten. Ich glaube mich zu Erinnern, dass einige Staaten Beifeuerung auch finanziell fördern, das also Teil der Energiewende ist. --Goldzahn (Diskussion) 22:46, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Ok. Ich habe den Satz mal etwas entschärft und zum Konzept zugeordnet, wo es meiner Meinung nach besser passt. Damit wäre der Sachverhalt, der an sich ja unbestritten ist, weiterhin im Artikel, aber eben diese gewagte Behauptung, dass das fast überall passiert (und dementsprechend sehr wichtig ist), nicht mehr vorhanden. Wär das so ok für dich? Andol (Diskussion) 22:56, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Klar. Werde noch etwas dort ergänzen. --Goldzahn (Diskussion) 23:02, 1. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Auslagerung in Artikel [[Energiewende_(Deutschland)]] 

message: In Frankreich ist der Gesetzentwurf wohl im Parlament debattiert worden: 
http://www.euractiv.com/sections/energy/french-energy-transition-debate-heats-308920
--134.176.183.161 14:58, 4. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Frankreich 

message: Gerade bin ich zufällig auf dieses Projekt des KIT zur Energiewende gestoßen (Presseerkärung hier) - vielleicht eine Erwähnung wert? --Skra31 (Diskussion) 13:07, 3. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis! Ich muss aber sagen, ich halte dieses Projekt nicht für relevant. Es gibt einige ähnliche Projekte, eine Besonderheit kann ich nicht erkennen. Grundsätzlich sind solche Forschungsprojekte enorm wichtig für das Gelingen der Energiewende, aber ich tendiere dazu, diese allgemein zu beschreiben, statt Einzelprojekte herauszugreifen. Sonst ufert das enorm aus. Und eigentlich soll das hier ja eher ein Überblicksartikel sein. Andol (Diskussion) 20:06, 3. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Energy Lab 2.0