Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/008

message: Wie so oft fällt mir auch bei diesem Artikel eine Sache in´s Auge. Bei den angegebenen Opfern dieses Krieges werden neben Militärangehörigen gleichsam Zivilisten aufgeführt. Wäre ja an und für sich kein Problem. Jedoch frage ich mich, wieso selbst 70 Jahre nach diesem Krieg zwar die polnischen Zivilopfer bis auf die letzte Zahl genau angegeben werden können, dies aber scheinbar bei den deutschen nicht möglich sein soll. Warum? Labidar wird nur von einigen tausend gesprochen, als wenn es nicht der Rede wert wäre, und der Fokus primär auf polnische Opfer gelenkt werden soll. Fehlt hier allgemein das Interesse der Historiker Nachforschungen zu betreiben od. bleibt man hier einfach mit der Wahrheit hinterm Berg um bessere "politische Munition" gegen Deutschland in der Hand zu halten? Ich weiß es nicht, aber so gefällt es mir persönlich nicht. Es betrifft ja nicht nur diesen Abschnitt des Krieges, sondern zieht sich wie ein "roter" Faden quer durch die Geschichtsschreibung des II. WK. Darüber hinaus würde mich interessieren, ob es sich bei den hier aufgeführten ca. 16.000 Zivilopfern ausschließlich um Mordopfer handelt, oder ob auch so genannte "Kollateralschäden", also zivile Opfer durch Militärhandlungen, zusammengerechnet worden sind. Dies ist doch ein sehr großer Unterschied. Mordopfer sind vermeidbar, ethisch geächtet und völkerrechtlich strafbar, Opfer durch Militärhandlungen sind nie gänzlich auszuschließen und werden vom Völkerrecht grundsätzlich erstmal nicht angebrangert. Jedoch sollten natürlich die Auswirkungen eines Krieges auf die Zivilbevölkerung so gering wie möglich gehalten werden, daher sind jegliche Bombadierungen von Zivileinrichtung logischerweise durch das Völkerrecht nicht gedeckt (egal wer sie durchgeführt hat), da es sich hier um Terrorangriffe gegen Zivilisten handelt.Ich würde mir eine sachkundige Verbesserung in diesem Bereich wünschen. Es geht hierbei nicht um eine Gegenrechnung, Wer hat wieviel Dreck am Stecken, was manche Leser jetzt vielleicht denken mögen, sondern um eine neutrale und korrekte Darstellung welche den historische Ereignissen möglichst nahe kommt. Denn wer einmal anfängt ethische und moralische Aspekte in´s Spiel zubringen muß auch so konsequent sein, alle Ereignisse zu erwähnen und kann nicht an unliebsamen Stellen die Augen verschließen. Dies hatten wir schon einmal bis 89.So was nannte sich dann Aggitation.Loki.mm21 21:52, 13. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wenn du verlässliche Zahlen über die deutschen Zivilopfer hast, dann rein damit, das ist ein Wiki. Ansonsten hast du natürlich Recht, dass deutsche Opfer zu kurz kommen. Aber das Problem liegt bei den Historikern, die zu wenig darüber schreiben und nicht hier in der Wikipedia. --Uranus95 23:17, 13. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  oh ja, die deutschen waren opfer die polen kolateralschäden... die frage ist wieviele deutsche ermordet worden sind und wieviele angehörigen einer 5 Kolone waren. so gut wie jeder mänliche deutsche (gemeint ist hier die die deutsche minderhiet in polen) im wehrfähigen alter war in einer deutschen organisation die dem polnischen staate feindlich gesinnt war (meistens im s.g. "Volksdeutscher Selbstschutz"). diese "zivilisten" haben sich als heckenschützen (wie z.B. in bromberg) betätigt überfielen polnische verkehrsknotenpunkte wie den jablunkapass oder durchschnitten telefonleitungen der polnischen armee. wen solch ein delinquent erwischt wurde, wurde er natürllich erschossen. diese "opfer" sind ebenfalls bestandteil der statistik. Du sprichst von aggitation und betreibst Euphemismus, seriös wirkt das nicht... wenn du jetzt von moralischen aspekten sprichst klingt das irgendwie nach rabulistik. 159.205.122.123 21:54, 19. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  "Ermordete" Zivilisten 

message: Angebracht wäre ein eigener Artikel, der die militärischen Vorbereitungen zur Durchsetzung der polnischen Absichten gegen das Deutsche Reich beschreibt. Sollte derselbe bereits existieren, habe ich ihn in meiner Suche übersehen. Das Thema bleibt in Hinsicht auf die Relativierung der Schuldfrage am Ausbruch bessere Beleuchtung der Hintergründe zum Ausbruch des Krieges nicht uninteressant. (Es soll sich übrigens niemand genötigt fühlen, den letzten Satz falsch zu verstehen; das wäre mir äußerst unlieb.) -- von Hochtraben  (Diskussion) 14:58, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Dir ist aber schon bewusst das der Plan Z rein defensiv war? Fastback1968 (Diskussion) 17:03, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Durchaus. Das deutete ich auch bereits in meinem Zusatz an. Womöglich verleitet, wie ich befürchtet habe, allein schon die Verwendung des Wortes Relativierung zu falschen Annahmen. Ich nehme eine Besserung vor. -- von Hochtraben  (Diskussion) 18:47, 22. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Plan Zachód (Plan West) 

message: Diese Seite wird wegen ihrer großen Anzahl an kB auf dieser Wartungsseite angezeigt. Ich habe die Archivierung deswegen geändert. Wenn diese Seite kleiner geworden sein wird, wird man die Archivierung wieder ändern können. Auch können einzelne Punkte, zu denen es noch Diskussionsbedarf gibt, auf diese Diskussionsseite zurückübertragen werden. MfG Harry8 11:44, 7. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Archivierung 

message: Es gibt Belege für beide Schreibweisen. Dass eine von beiden die allein richtige wäre, kann ich nicht erkennen, im Duden stehts jedenfalls nicht. Eine zulässige Schreibweise gegen eine andere, ebenfalls zulässige Schreibweise auszutauschen, ist kein guter Stil. Lass es bitte bleiben, ja? --Φ (Diskussion) 19:56, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Auch eine Wortabwechslung (einschließlich einer im Kontext zulässigen Groß- oder Kleinschreibung) ist eine Stilfrage. Von daher eine berechtigte Verbesserung. Aber das sind Feinheiten. --Benatrevqre …?! 20:06, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es müsste ausgelotet werden, ob die Literatur dies als Eigenname sieht oder nicht. Dazu wäre es zB nötig, dass das g. Zusatzprotokoll als solches mit dem Adjektiv ein selbständiger Fachbegriff ist. Sehe ich gerade nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 20:13, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Von einem Fachbegriff sehe ich das nicht abhängig, vielmehr ist die vornehmliche Schreibweise im Schrifttum entscheidend. --Benatrevqre …?! 20:20, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: So, der Herr ist Schriftthumsleser? Donnerwetter. - Na, du musst schon etwas mehr Literatur bringen als einen zufällig wirkenden Googelfund. Es reichen nicht Belege für beide Schreibweisen, sondern die Großschreibweise sollte schon einschlägig sein, um hier verwendet zu werden.--Pacogo7 (Diskussion) 20:29, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe mitnichten behauptet, dass jener Googletreffer für die gesamte Literatur stünde, von daher verstehe ich nicht, was du meinst. Einschlägig wird in diesem Fall wohl weder die Groß- noch die Kleinschreibung verwendet, da zwar wie ausgeführt beides anzutreffen ist, es aber beim Verfassen enzyklopädischer Artikel – auch (!), und darauf hebe ich ab – um die Frage eines guten Schreibstils geht (was die Darstellung mit einschließt). --Benatrevqre …?! 20:53, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Wenn beides anzutreffen ist, gilt WP:RS#Korrektoren: Bitte nicht eine zulässige Scvreibweise durch die andere ersetzen. „Guter Schreibtil“ ist rein subjektiv, das ist kein Argument. Lass doch deine Besserwisserei und dumme Revertierei, schreib lieber mal wieder einen Artikel. --Φ (Diskussion) 21:00, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Guter Vorschlag. Dann kann ich den subjektiv guten Schreibstil Benatrevqres in dessen Artikel objektiv verbessern;-) Gruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 21:04, 26. Jun. 2012 (CEST)

text: Durch tägliche Praxis weiß ich zumindest, was wissenschaftlich guter Schreibstil ist, aber sei’s drum. Wofür ich meine Zeit investiere, das lass zudem meine Sorge sein. Sei lieber froh, dass ich unter anderem deine und andere Rechtschreib- und Formfehler ausbessere; ein gewichtiger Teil der Artikelarbeit. --Benatrevqre …?! 21:07, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Ja, und dafür sind dir ja auch alle sehr, sehr dankbar. Was die Wahl zwischen mehreren zulässigen Schreibweisen betrifft, mahnen unsere Regularien dich und die anderen Korrektoren aber zu „taktvoller Zurückhaltung“, und um die möchte ich dich freundlich bitten, ja? Dito in Stilfragen. Danke, --Φ (Diskussion) 21:10, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich frage mich ernsthaft, was du überhaupt noch willst. Habe ich denn die letzten Male – seit hier die Diskussionsseite um weitere unnötige Dutzende Bytes angewachsen ist – die Kleinschreibung revertiert? Aha. Zur eigentliche Sache habe ich, worin du mir hoffentlich zustimmst, darauf verwiesen, dass vermutlich keine der beiden Schreibweisen offenkundig einschlägig verwendet wird. Also, mach jetzt mal ’nen Punkt. Ja? Danke.--Benatrevqre …?! 21:15, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Du gerierst dich hier als Stilpapst und Kenner des »Schrifttums«, was du beides nicht bist. Vielmehr bist du - wie heißen die Leute doch gleich, die denselben Edit mehrmals hintereinander tätigen? Da WAR doch so ein Wort, ich komm jetzt nicht drauf … --Φ (Diskussion) 21:32, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Habe ich nirgends getan. Du reimst dir wieder was zusammen, was ich gar nicht geschrieben habe. Aber um auf das Wesentliche zurückzukommen: Kauf dir einen Besen und fange an, vor deiner Haustüre zu kehren, im Thema Besserwisserei eiferst du mir ja inzwischen ziemlich nach… --Benatrevqre …?! 21:37, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Lieber Benatrevqre, hier und hier zweimal hinternander derselbe Edit - das ist ein Edit War. Hier gibst du mit deinem Wissen an, »was wissenschaftlich guter Schreibstil ist« - alles Banausen außer Bena -, hier berufst du dich auf »die vornehmliche Schreibweise im Schrifttum«, die du aber gar nicht kennst. Und dann noch rumtönen, das alles hättest du gar nirgends getan - Mann, das kann doch jeder nachlesen, was du hier treibst! --Φ (Diskussion) 21:48, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Mensch, laber keinen Stuss und mach mal halblang. Der zweite Edit war von mir außerdem bewusst zu einem ganz anderen Zusatzprotokoll und m.E. eine Stilverbesserung, aber das nur nebenbei. Doch wenn du nun unfähig bist, meine obigen Sätze richtig zu interpretieren und so aufzufassen, wie ich sie ursprünglich gemeint habe, dann ist das nicht meine Sorge. Denn ich habe dir im Nachhinein aufgezeigt, wie es von mir gemeint war, das sollte nun hoffentlich genügen; zumal der Diskussionsgegenstand ohnehin abhanden gekommen ist, weil in dieser Angelegenheit spätestens seit gestern, 20:03 Uhr kein Revert resp. Editwar mehr stattfand! --Benatrevqre …?! 08:35, 27. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  geheimes oder Geheimes Zusatzprotokoll? 

message: The number of German victims is discussed independently in Bromberger Blutsonntag, where the number 5.437 is quoted directly as Nazi and several other estimates are given. Why to discuss the same question in two articles?Xx234 (Diskussion) 12:07, 26. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  5.437 of German victims 

message: Hallo und Guten Tag. Warum ist in der Introvorlage Polen links gehalten? Ist es nicht so, dass die "angreifende" Partei dort stehen sollte? --PimboliDD 12:20, 17. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist ein richtiger Einwand, siehe Vorlage Diskussion:Infobox Militärischer Konflikt#Praxisanwendung bei Angriffen, bzw. welche Partei in welche Spalte?. Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 12:42, 17. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Missverständnis in Vorlage 

message: Mir fehlen in dem Artikel Hinweise auf die Orte der Massaker an der polnischen Zivilbevölkerung. In dem Parallelartikel über die "sowietische Besetzung Ostpolens" sind die Massakerorte bzw. die Gräber aufgeführt. Angesichts der genau bezifferten Zahl der Ermordeten muß es vergleichbare Massengräber wie in Katyn auch für die von Deutschen Ermordeten geben. Gedenkstätten sollten aufgeführt werden, damit sie ggf. besucht werden können.--Sievers-Alfeld (Diskussion) 11:57, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Die geheime sowjetische Mordaktion Katyn war kein „Massaker an der polnischen Zivilbevölkerung“ und fand nicht innerhalb der polnischen Vorkriegsgrenzen statt.Das Massaker von Wola während des Warschauer Aufstands als vermutlich größtes Masaker an der Zivilbevölkerung im Zweiten Weltkrieg wird hier nicht erwähnt, da es nicht während des Polenfeldzugs stattfand. Auf den Beginn des Terrors, insbesondere durch die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD wird aber in der Einleitung hingewiesen und er wird ausführlicher weiter unten behandelt.Der deutsche Mordterror gegen Polen erstreckte sich über fünf Jahre und fand in den Konzentrationslagern, in den Hinrichtungsstätten der Zuchthäuser, an sonstigen Verschleppungsorten in Deutschland oder im besetzten Polen in Haftstätten oder oft auch direkt vor Ort auf offener Straße als „Vergeltungsaktion“ statt und erreichte dann als Einzelaktion nicht die Größenordnung von Katyn. Die Toten wurden auf Friedhöfen beerdigt. Es gibt in Polen sehr zahlreiche Gedenkorte an Gebäuden und Straßenecken und auf Friedhöfen, ich schätze mehrere tausend. Daher halte ich die Verwirklichung der Idee die entsprechenden Gedenkstätten sollten aufgeführt werden, damit sie ggf. besucht werden können hier nicht für angebracht.Allerdings fehlt dem Lemma „Deutsche Besetzung Polens 1939–1945“ der Abschnitt Gedenken.--Gloser (Diskussion) 13:53, 30. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Gräber 

message: :Zitat: 
: Der strittige Korridor samt Danzig, von wesentlicher Bedeutung für die Beziehungen zur Republik Polen, stand aber noch aus; die Bedrohung für Polen war dadurch offensichtlich. 
: Kurzfassung: Der strittige Korridor stand noch aus.
: Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 14:26, 20. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Kein gültiger Satz: 

message: : Zeitliche Reihenfolge vertauscht: Zuerst 26. März, danach 23. März.
: Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 14:26, 20. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Der Weg in den Krieg 

message: Ich zitiere: "Adolf Hitler erklärte zudem die Gewinnung von „Lebensraum im Osten“ in seinem programmatischen Buch Mein Kampf zum für ihn entscheidenden Politikziel.[16] Er richtete es vor allem gegen die Sowjetunion, ohne Polen zu erwähnen. Dies sieht der Historiker Wolfgang Wippermann als Indiz dafür, „wie wirklichkeitsfremd dieses Programm war“.[17]"
Hitler schreibt in "Mein Kampf", dass es nicht das oberste Ziel der deutschen Führung seien sollte, Kolonien in aller Welt zu Gründen, sondern zunächst ein Deutschland zu schaffen, das alle Deutschen beherbergt. Also die Einverleibung sämtlicher Gebiete, in denen Deutsche leben. D.h. die Danziger Platte sowie im Grunde alle nach dem 1. Weltkrieg verlorenen Gebiete (+ggf die Masuren, ist Ansichtssache) sollten nach Hitler sowieso zunächst zurückgeholt/erobert werden. Also hätte Deutschland dann eh eine direkte Landverbindung zur Soviet Union und müsste sich keine Gedanken um das Restpolen machen. Demnach ist es egal was der Historiker behauptet. Es ist logisch, dass Polen nicht gesondert von Hitler betrachtet werden musste, da er die entsprechende Problematik schon vorab erledigen/klären lassen wollte, bevor es um den Lebensraum im Osten geht. 
:Zwischen Deutschland und dem zu erobernden Lebensraum in der Sowjetunion lag ja Polen. Wenn Hitler ein irgendwie realistisches Programm hätte konzipieren wollen, hätte er schreiben müssen, wie er denn gedachte, damit umzugehen. Hat er aber nicht. Er improvisierte vielmehr: Eine Weile lang wollte er Polen als Juniorpartner bei seinem mörderischen Lebensraumkrieg haben, dann wurde es zu dessen erstem Objekt.
:Wie du darauf kommst, dass Hitler nur „die Einverleibung sämtlicher Gebiete, in denen Deutsche leben“, angestrebt haben soll, verstehe ich nicht. Die Polemik in „Mein Kampf“ richtet sich doch nicht gegen die Unterwerfung von Kolonialvölkern, sondern nur gegen eine solche außerhalb Europas. --Φ (Diskussion) 18:04, 23. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Die Interpretation von Wippermann ist schon etwas komplexer, und wir reden nicht über die Argumentation in Mein Kampf (das wäre WP:TF), sondern darüber, wie die Sekundärliteratur diese Argumentation beurteilt. --Assayer (Diskussion) 18:59, 24. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Unlogische Argumentation 

message: * Unternehmen Tannenberg
* Sonderfahndungsbuch Polen
Die beiden Verweise sind etwas lieblos reingeklatscht, haben aber offenbar mit dem Thema zu tun. Kann die jemand ausformulieren und an der passenden Stelle platzieren. Ich will mir da nicht die Finger verbrennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:41, 25. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Siehe auch