Diskussion:Schloss Starhemberg (Eferding)

message: Bitte um Feedback über meinen bisherigen Artikel zum Schloss_Starhemberg_(Eferding) da er demnächst als lesenswerter Artikel kandidieren soll. Vielen Dank --Manuel Kropfmueller 20:18, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Review-Diskussion von Schloss Starhemberg (Eferding) 

message: Sorry, dass die nachfolgende Kritik erst während der Kandidatur kommt, aber ich habe erst vor ein paar Tagen mit dem Review des Artikels angefangen und brauche immer eine Weile für sowas. Das Ende des Reviewprozesses und der Beginnn der Kandidatur kam für mich unerwartet schnell.
Derzeit besitzt der Artikel noch diverse Schwachstellen, die nachgebessert werden sollten, um eine reelle Chance auf eine Auszeichnung zu erhalten. Nachfolgend liste ich einmal diverse Dinge auf, die mir beim Lesen des Textes aufgefallen sind.
a) Formalien:
* Es handelt sich bei dem Objekt um ein Schloss, deshalb ist die  nicht zu verwenden.
* Die Unterkapitel von "Schlossmuseen" sind viel zu kleinteilig. Mein Vorschlag: immer drei Säle unter einer gemeinsamen Überschrift zusammenfassen, oder überhaupt keine Überschriften für die Säle verwenden, denn Ein-Satz-Kapitel wie unter "Heimwehrmuseum" sind ein No-no.
* Die Quellenlage für diesen Artikel ist echt bescheiden. 12 von 13 Einzelnachweisen beziehen sich auf die schlosseigene Website (ist dort eine neutrale Darstellung gegeben?), die zudem noch die Eingabe einer E-Mail-Adresse und eines anzufordernden und nur 30 Tage gültigen Passworts verlangt, um Inhalte sehen zu können. Für die einzige gedruckte Literatur fehlen die genauen Seitenangaben (bitte nachtragen).
* Um dem (ungeschriebenen) Standard bzgl. der Einzelnachweis-Positionierung Genüge zu tun, sollten diese entweder vor Literatur oder nach Weblinks stehen, aber nicht dazwischen.
* Es fehlen noch viele imho wichtige Wikilinks.
* Es gibt mehrere Stellen im Text, in denen Mutmaßungen geäußert werden, ohne mit Einzelnachweisen zu belegen, wer sie wo formuliert hat. Abgesehen davon sind einige der Spekulationen fehl am Platz, das sie sich auf Fakten beziehen, die entweder trivialerweise falsch oder wahr sein müssen. Da wären z. B.:
** Ein Neubau der Passauer Burg durch die Schaunberger dürfte in der Zeit zwischen dem Kauf der Stadt 1367 und der Schaunberger Fehde um 1400 erfolgt sein.
** Die unübliche und in Oberösterreich wohl einmalige Ausführung des Renaissancegewändes [...] <- Über eine Einmaligkeit kann eigentlich nicht spekuliert werden, entweder ist etwas einmalig oder eben nicht.
**Der Nordflügel stellt den wohl am besten erhaltenen Teil der früheren Schaunberger Burg dar. <- Entweder der Flügel ist der am besten erhaltene oder nicht.
* Was soll mit dem Einzelnachweis auf die Website des Vereins Via Imperalis belegt werden? Das Vereinsziel? Das benötigt imho keinen Beleg, zumal es nur peripher etwas mit dem eigentlichen Inhalt des Artikels - nämlich dem Schloss - zu tun hat.
* Die bisher im Artikel enthaltenen Belege (Einzelnachweise und Literatur) entsprechen nicht den unter WP:LIT und Hilfe:Einzelnachweise empfohlenen Formatierungen. Den Weblinks fehlt das Zugriffsdatum, der Literatur die ISBN und der Ort.
b) Inhalt:
* Die Einleitung gibt keinen Überblick über den folgenden Artikeltext - sprich: Sie ist zu kurz. Außerdem werden Dinge detailliert angesprochen, die nicht dort, sondern in den Artikeltext gehören (z. B. die Veranstaltungen des Kulturzentrums).
* Das Kapitel "Beschreibung des Baubestandes" ist inhaltlich imho sehr unglücklich. Es vermischt Beschreibungen von nicht mehr existenter Bauten mit der Darstellung heutiger Bausubstanz und Baugeschichte. Das könnte man sicher übersichtlicher gestalten, indem man den Inhalt in drei getrennten Abschnitten behandelt.
* Die wenigen benutzten Quellen machen sich imho sehr deutlich bemerkbar: An allen Ecken und Enden fehlen die für einen ausgezeichneten Wikipedia-Artikel üblichen Inhalte. Auf burgen-austria.com gibt es z. B. Einiges, mit dem die ersten beiden der nachfolgend aufgeführten Mängel zumindest teilweise behoben werden könnten. Außerdem findet sich dort weitere Literatur zum Thema.
* Der (derzeitige) Abschnitt "Geschichte" ist sehr kurz geraten. Ein wenig mehr Details dürften es mE für einen auszuzeichnenden Artikel schon sein. z. B. bei der Besitzergeschichte:
** Wer genau verkaufte für wieviel (und vielleicht auch warum)?
** Wer beerbet wen und wann?
** Wer heiratete wen und wann und brachte damit des Schloss an eine andere Familie, bzw. durch welche Familienverhältnisse kommt der Wechsel von den Schaunberger zu den Starhembergern zustande?
*Gab es neben der Bau- und Benutzergeschichte überhaupt keine herausragenden/wichtigen/kuriosen oder zumindest nennenswerten Ereignisse bzgl. des Schlosses?
* Es fehlt eine zusammenhängende Architektur-Beschreibung der heutigen Anlage.
* Es fehlt eine (zusammenhängende und umfassende) Beschreibung der heutigen Innenräume (Welche Räume befinden sich in welchen Geschossen welches Schlossflügels, dazu Größe der Räume, architektonische Elemente, Decken- Fußboden- und Wandgestaltung, mögliche Besonderheiten etc.) Es müssen nicht alle Räume erwähnt werden, aber eine repräsentative Auswahl wäre gut.
* Es fehlt eine Beschreibung des Schlossparks.
* Ein Grundriss des Schlossareals, des Schlosses oder zumindest des Museums wäre sehr wünschenswert. Es würde das Verständnis der bisherigen Baubeschreibung enorm erleichtern.
* Bei der Übernahme der Inhalte von der Schlosswebsite wurden diese zwar umformuliert, sind damit aber teilweise auch sinnentstellend, sodass nun falsche Aussagen bzw. falsch zu verstehende Aussagen im Artikel enthalten sind. Zwei Beispiele:
:1) Original: Der Bibliotheksbestand ist hinsichtlich seiner deutschsprachigen Werke eine Sammlung von Büchern, die aus den vorwiegend im 20. Jahrhundert verkauften Schlössern stammen [...]. Derzeit im Artikel: Die Mehrheit der deutschsprachigen Bücher setzt sich zusammen aus einer Sammlung von Werken, die größtenteils aus den Verkäufen von Schlössern des 20. Jahrhunderts resultieren. Es wurden aber keine Schlösser des 20. Jh. verkauft, sondern im 20. Jahrhundert wurden Schlösser verkauft.
:2) Original: Die Bibliothek bietet dem Interessierten auch viele wichtige Werke aus der Zeitepoche zwischen den beiden Weltkriegen des 20. Jahrhunderts. Derzeit im Artikel: [...] viele bedeutende literarische Werke, die sich auf die Zeit zwischen den beiden Weltkriegen des 20. Jahrhundert beziehen. Ob die Bücher inhaltlich den Zeitraum zwischen den beiden Weltkriegen behandeln, wird durch den Originaltext offen gelassen, sie wurden lediglich in jener Zeit publiziert.
* unkritische Übernahme von (offensichtlich falschem) Inhalt aus der Schlosswebsite. Als Beispiel seien hier die Zeitraumangaben im 2. Absatz des Kapitels "Schlossbibliothek" angeführt: Die englisch- und französischsprachigen Werke können jener Zeitepoche zugerechnet werden, in der Georg Starhemberg (1724–1867), der erste Fürst des Starhemberger Geschlechtes, als kaiserlicher Botschafter am französischen Hof (1724–1807) und Ludwig, sein Sohn am englischen Hof in London (1762–1833) waren. Der Mann soll allen Ernstes 143 Jahre alt geworden sein? Naja, dann erklärt sich auch sein 83-jähriger Aufenthalt am franz. Königshof ;-) Sein Sohn Ludwig war übrigens nicht 1762–1833 am Hof in London, wie es die Platzierung der Jahreszahlen suggeriert, sondern diese geben seinen Lebenszeitraum an.
* widersprüchliche Aussagen wie Der Sinn und Zweck des von Andreas Zach dargestellten ostseitigen Rundbaues kann nicht mehr ermittelt werden, da dieser Teil im Rahmen von Bauarbeiten zwischen 1785 und 1788 zur Gänze abgetragen und durch einen Zubau ersetzt wurde. Von den drei in den Plänen ausgewiesenen Türmen kann somit der ostseitige Rundbau als auch der westseitig gelegene Torturm identifiziert werden. Was denn nun? Kann der Zweck nicht mehr ermittelt werden oder war es ein Torturm?
c) Stil
* Aufbau, Stil und Didaktik des Textes sind derzeit eher mau. Sprachlich ist der Artikel an vielen Stellen sehr holprig oder ungenau. Hier nur ein paar Beispiele:
** unnötig verklausulierte Sätze wie Im aufgehenden Mauerwerk des heutigen Schlosses sind jedoch – wenn überhaupt – nur mehr geringe Reste der Vorbauten erhalten. 1) Was ist ein aufgehendes Mauerwerk? Ich kenne nur eine aufgehende Sonne und einen aufgehenden Mond. 2) Durch den Einschub - wenn überhaupt - wird der Leser total "verunsichert": Gibt es jetzt in Resten noch altes Mauerwerk oder nicht? 3) Dieser Satz gehört eigentlich gar nicht unter "Geschichte", sondern zu einem bisher nicht existenten Kapitel, das die Architektur der Schlosses beschreibt.
** Andeutungen, die mehr Fragen produzieren als sie Antworten liefern: Der Name Starhemberg ist von der Burg in Haag am Hausruck abgeleitet. Etwas mehr darf es schon sein ;-) Wie kommt man von Burg in Haag am Hausruck zu Starhemberg?
** unnötig komplizierte Sätze wie Bauliche Spuren hinsichtlich des Bestehens einer damals vorhandenen Zugbrücke lassen sich nicht aufweisen. Zuerst einmal müsste es "nachweisen" statt aufweisen heißen. Aber warum nicht eine viel einfachere und OMA-taugliche Formulierung wie "Ob es zu jener Zeit eine Zugbrücke gab, lässt sich nicht nachweisen" oder "Ob zu jener Zeit eine Zugbrücke existierte, ist nicht nachweisbar" oder "Ob das Schloss damals eine Zugbrücke besaß, ist nicht gesichert"?
* Es wird der Präsens verwendet, wo Präteritum verwendet werden sollte, z. B. in den Kapiteln "Die Stadtburg der Schaunberger (1367–1559)" und "Der Übergang von der Stadtburg zum Schloss (1572–1785)".
* Aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen, die den Leser ratlos oder zumindest verwundert zurücklassen. z. B. Die Stadtburg entspricht nicht dem gängigen Typus einer Höhenburg .... Da frage ich mich sofort: Wie sollte sie auch? Denn a) ist es keine Burg sondern ein Schloss (diese Frage könnte noch mit dem Gebrauch der Vergangenheitsform ausgeräumt werden) und b) Wieso sollte die damalige Anlage überhaupt eine Höhenburg gewesen sein (geschweige denn eine des gängigen Typus')? Im Artikel finden sich genau null Hinweise darauf, warum das so sein sollte/könnte.
* Lieblose wirkende Aneinanderreihung von Fakten wie z. B. im fünften Absatz des Abschnitts "Die Stadtburg der Schaunberger (1367–1559)": Mit Ausnahme des überwölbten Stiegenhauses besteht dieser Stock aus Flachdecken. In der Mitte von Palas und Vorbau verläuft der Ahnensaal. Einige Räume sind ausgestattet mit Kassettendecken der Spätrenaissance und Kachelöfen, die zum Originalbestand des Baues zählen. Der komplette Baublock trägt ein neuzeitliches Walmdach. Zu Zeiten des Mittelalters bekleidete ein steiles Krüppelwalmdach den Baukomplex. Der Ostflügel kann noch gänzlich der schaunbergischen Burg zugerechnet werden. Die Einwölbungen des Nordteils setzten sich aus Stichkappentonnen zusammen. Hofseitig erstreckt sich eine vierbogige Arkade mit toskanischen Säulen, die zum Nordflügel führt.
* (scheinbar) zusammenhanglose Aneinanderreihung von Fakten, die Fragen aufwerfen. z. B. Einen indirekten Hinweis über das Bestehen eines Vorgängerbaues bildet eine Urkunde aus dem Jahr 1167. Dieses Schriftstück weist auf die Existenz eines Passauer Herrenhofes hin. Eine erstmalige urkundliche Erwähnung der bischöflich-passauischen Stadtburg als „castro nostro Euerdinge“ erfolgte mit der Übergabe der Burghut von Bischof Otto von Passau an Chunrad von Hartheim im Jahr 1255. Was ist ein Passauer Herrenhof? Was hat der mit einer bischöflich-passauischen Stadtburg zu tun? Wie so etwas besser gemacht werden kann, sieht man imho an den ersten Sätzen des Textes von burgen-austria.com.
* unverständliche oder stark missverständliche Formulierungen. z. B.
** Außerdem bilden die Veränderungen des Südtraktes die Brücke zum dadurch erschaffenen Repräsentationsbau. Häh? Mag sein, dass ich begriffsstutzig bin, aber was soll damit zum Ausdruck gebracht werden? Von wo soll überhaupt diese Brücke geschlagen werden? Und warum ist das für den Text wichtig?
** Für die Zusammenfassung des ersten und zweiten Stockes [...] Öh? Wurde da eine Decke resp. ein Fußboden weggenommen und aus zwei Etagen eine gemacht? Oder was ist gemeint?
** Der Schaunbergersaal ermöglicht durch ein ausgestelltes Modell der Burg sowie Fundstücke aus dieser einen Geschichtseinblick der früheren Stadtherren. Was für Einblicke in die Geschichte erhielten denn die früheren Stadtherren durch ein Burgmodell und Fundstücke aus der Burg? Ich nehme stark an, dass etwas völlig Anderes gemeint ist ...
Ich könnte noch diverse weitere Bsp. für die o. g. Schwachstellen aufführen, aber da eine vollständige Auflistung mind. genauso viel Zeit in Anspruch nehmen würde, wie wenn ich die (mir möglichen) Verbesserungen selbst vornehme, werde ich nachher einige vor allem stilistische und formelle Änderungen selbst durchführen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:28, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe eben eine erste überarbeitete Version eingestellt, die textlich - mit Ausnahme der Einleitung und des Kapitels "Heutige Nutzung" - fertig sein sollte. Ich möchte alle hier Mitlesenden bitten, den neuen Text einmal genau durchzulesen und mögliche Schwach- und insbesondere Fehlstellen auszubessern bzw. hier auf der Disk.seite anzusprechen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 19:28, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: So, ich bin mit meinem Latein am Ende ;-) Soll heißen: Jegliche Info zum Schloss, die ich finden konnte, ist nun eingearbeitet. Der Schlosspark ist aber eine harte Nuss. Außer der Information, dass es ein kleiner, schlichter Garten war/ist, der vom Fürsten selbst entworfen wurde, habe ich nichts darüber erfahren können. -- Gruß Sir Gawain Disk. 15:36, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Mögliche Verbesserungen 

message: "Das Schloss Starhemberg befindet sich in der oberösterreichischen Stadt Eferding und ist seit etwa 800 Jahren im Besitz der fürstlichen Familie Starhemberg. Schloss Starhemberg ist Mitglied im Verein Via Imperalis, einem österreichischen Verein zur Förderung und Erhaltung des europäischen Kulturgutes. Neben einer Schlossbibliothek sind zwei Museen im Schloss vorzufinden und zu besichtigen." --Manuel Kropfmueller 11:31, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Erwähne doch bitte gleich in der Einleitung, das der Ort Eferding in Oberösterreich liegt.--Freimut Bahlo 18:19, 14. Feb. 2010 (CET)

text: Wurde bereits erledigt. Nun geht aus der Einleitung hervor, dass sich die Stadt Eferding in Oberösterreich befindet. --Manuel Kropfmueller 18:57, 14. Feb. 2010 (CET)

text: Es gab doch ein Review!? Ist zumindest auf der Diskussionsseite des Artikels dokumentiert.--Tim1900 20:05, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hab´ ich inzwischen auch rausgefunden & in der Diskussionsseite dokumentiert.--Freimut Bahlo 21:26, 14. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Archivierte Kandidatur 14. -- 16. Feb. 2010 (Abgebrochen) 

message: Nachdem bei der kürzlichen KALP-Kandidatur diverse Hinweise kamen, was an diesem Artikel noch verbessert und ergänzt werden könnte, habe ich - soweit mir möglich - entsprechende Änderungen und einen Ausbau des Textes vorgenommen. Leider erwies sich die für mich erreichbare Literatur als nicht ganz so ergiebig, wie ich es mir erhofft hatte, sodass nicht alle während der Kandidatur und des letzten Reviews geäußerten Anregungen aufgenommen werden konnten. So fehlen zum Beispiel eine etwas detailliertere Beschreibung des Schlossinneren und (grundlegende) Informationen zum kleinen Schlosspark, weil sich die mir vorliegenden Publikationen dazu leider ausschweigen. Könnte mir dort jemand weiterhelfen? Und gibt es eurer Meinung nach noch nötige Verbesserungen, zu füllende Lücken oder Unklarheiten, die vor einer erneuten KALP-Kandidatur in Angriff genommen werden sollten? -- Gruß Sir Gawain Disk. 16:02, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Inhaltlich kann ich leider nix besteuern, über diese Region habe ich keine Literatur.. Aber haben wir nicht noch ein paar österreichische Kollegen hier im Portal? :-) Der Artikel gefällt mit mittlerweile sehr gut, ein paar mehr Außenaufnahmen lassen sich aber vermutlich nicht auftreiben? Übrigens finde ich diesen Stich ganz schön, lässt sich der noch einarbeiten? Ich würde ansonsten noch vorschlagen, die Heutige Nutzung unter die Geschichte zu hängen, denn die heutige Nutzung ist ja ein Teil der Geschichte des Baus.. Gruß, podracer_hh 11:33, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hi PodracerHH! Danke für deine Anregungen. Die heutige Nutzung ist jetzt unter Geschichte eingordnet, und für den Fassadenentwurf habe ich auch noch ein Plätzchen im Artikel gefunden. Außerdem habe ich einmal den Autor der verlinkten flickr-Galerie angeschrieben und angefragt, ob er seine Fotos unter eine für uns nutzbare CC-Lizenz stellen würde. Vielleicht kommen wir auf diese Weise noch an das ein oder andere Außenfoto. -- Gruß Sir Gawain Disk. 12:25, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Gawain, sehr schön..:-) Mir fällt noch auf, das es kaum etwas zum Garten gibt, ließe sich da aus eurer Literatur noch ein eigener Abschnitt erstellen? podracer_hh 13:54, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hi Podracer! Wie ich schon oben schrieb, gibt meine Literatur leider überhaupt nichts zum Garten her :( (siehe auch Disk.seite des Artikels). -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:51, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ups, das habe ich in der Zwischenzeit wieder verdrängt... podracer_hh 14:58, 1. Mär. 2010 (CET)

text: Ich fand den Artikel damals schon lesenswert und finde ihn jetzt noch viel besser. Du hast wirklich die Qualität mit Deinen Änderungen deutlich erhöht. Meiner Ansicht nach sollte man eine erneute KALP-Kandidatur wagen. Viele Grüße --Tim1900 21:30, 2. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Review vom 26. Febraur bis 30. März 2010 

message: Das Schloss Starhemberg, auch Schloss Eferding genannt, steht im Zentrum der oberösterreichischen Stadt Eferding und ist – mit Ausnahme einer kurzen Unterbrechung in der Zeit von 1630 bis 1660 – seit rund 450 Jahren im Besitz der fürstlichen Familie Starhemberg.
Nach einer abgebrochenen Kandidatur durch den Artikel-Einsteller im Februar habe ich den Artikel überarbeitet und ergänzt. Im anschließenden Review kamen noch einige wertvolle Anregungen und Hinweise, die entsprechend umgesetzt wurden. Der Artikel hat zwei Schwachstellen, die leider bisher nicht behoben werden konnten: Das ist zum einen das Fehlen einer Gartenbeschreibung, die aber in keiner Literatur zu finden war, und die eher (unter)durchschnittliche Qualität der Illustrationen/Fotos. Bei Letzterem hoffe ich darauf, dass vielleicht der ein oder andere Wikipedianer aus der dortigen Gegend durch diese Kandidatur auf den Artikel aufmerksam wird und ein paar Fotos beisteuern wird. Trotz der beschriebenen Mankos glaube ich, dass der Artikel einen blauen Stern wert ist. Ihr auch? Gruß --Sir Gawain Disk. 18:10, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde, der Artikel hat sich gut entwickelt. Meine bescheidenen Anregungen aus dem Review haben Eingang gefunden und der Artikel bildet die Geschichte des Schlosses ebenso wie den Baubestand anschaulich ab. Die fehlende Geschichte und Beschreibung des Schlossgartens ist zu verschmerzen, nach den blauen Kriterien dürfen Lücken sein, zudem, wenn es keine oder kaum Literatur dazu gibt. Die Bebilderung ist wirklich mau, aber es geht um eine Kandidatur zu einem lesenswerten und weniger um einen sehenswerten Artikel. Eine Idee wäre vielleicht, in der Kartenwerkstatt eine Übersichtskarte zu erfragen? Darin könnte die Lage des Schlosses samt Garten & dem Bräuhaus abgebildet werden (die Koordinaten dafür mitten im Absatz finde ich nämlich nicht so schön). Zur Bibliothek fällt mir noch auf, dass nicht ersichtlich wird, ob diese öffentlich zugänglich ist?! Von mir aber ein . podracer_hh 10:48, 31. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Gute Idee! Ich werde nachher eine Anfrage in der Kartenwerkstatt starten. Bzgl.der Bibliothek werde ich einmal eine Anfrage-Mail schreiben. Mein Eindruck ist, dass sie semi-öffentlich ist. Soll heißen: Da sie wohl vom österreichischen Landesarchiv betreut wird, haben (wissenschaftlich) Interessierte Zugang zum Bestand, aber es ist eben keine Bibliothek, die mit einer Stadtbücherei vergleichbar wäre. -- Gruß Sir Gawain Disk. 08:39, 1. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ein Übersichtsplan ist nun Dank der tatkräftigen Untertsützung aus der Kartenwerkstatt im Artikel vorhanden. Allerdings habe ich noch keine Neuigkeiten bzgl. der Schlossbibliothek. -- Gruß Sir Gawain Disk. 08:29, 7. Apr. 2010 (CEST)

text: Du hast den Artikel wirklich sehr gut weiterentwickelt. --Tim1900 12:00, 31. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 30. März bis 9. April 2010