Diskussion:Niederknien

message: Welche Religon kennt kein niederknien oder niederwerfen vor ihrem Gott oder ihren Göttern?...--Bene16 14:15, 24. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Welche Religonen? 

message: Allen unter "Weitere Zitate" angeführten Zitaten (außer dem von Walser) fehlt jeglicher Nachweis. Bitte die Belegstellen angeben! Ganz besonders bedarf die Quellenangabe "Nationalsozialisten" der Präzisierung. --Amberg 03:16, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Weitere Zitate 

message: der Begriff "Bericht" ist sehr problematisch, da die Einsetzungsworte - zumind. im röm. Ritus - der Kern des Konsekrations_gebetes_ sind (von einer IP) 
wurde von mir wieder entfernt. Die kirchlichen Dokumente, allen voran die Allgemeine Einführung ins Meßbuch haben keine Probleme, den Einsetzungs*bericht* auch so zu nennen.--Turris Davidica 16:17, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Einsetzungsbericht

message: Wenn man den Artikel so liest, dann könnte man meinen, das Niederknien käme ausschließlich im religiösen Bereich vor. Was ist mit dem Niederknien als Demuts- und Unterwerfungsgeste z.B. vor weltlichen Herrschern ? --HH58 17:57, 26. Dez. 2009 (CET)
replies: text: richtige beobachtung. zudem werden zahllose details der religiösen riten in das lemma eingebracht, mit der folge, daß der religiöse aspekt scheinbar (!) immer wichtiger wird. das ist alles andere als "maßstäblich". m. e. eine religiöse agenda. ich habe versucht, hier gegenzusteuern und zu relativieren. Mr. bobby (Diskussion) 20:30, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Das "Problem" ist, dass heute solche Demutsgesten im westlichen oder zumindest im DACH nur in der Kirche den Religionen üblich sind. Wer mehr will muss sich zeitlich oder örtlich vom bekannten entfernen.--Hfst (Diskussion) 21:44, 18. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  religionslastig 

message: Woraus ergibt sich, dass man zu dem Vers „Lasst uns niederfallen, uns vor ihm verneigen, lasst uns niederknien vor dem Herrn, unserem Schöpfer!“ aus Psalm 95 beim Invitatorium kniet? Hier sollte eine Quelle angegeben werden, ich konnte in den Rubriken des Stundenbuchs oder in der AES dazu nichts finden, bin aber vielleicht auch nur blind... -- Yiska 15:16, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Anschauung vor Ort beim gemeinsamen Gebet mit Nonnen oder Domkapiteln. Im Stundenbuch dürftest Du dazu nichts finden, es schreibt ja auch keine anderen Körperhaltungen wie Stehen oder Sich-Verneigen vor. --Turris Davidica 11:52, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Doch ;-) AES 263-266, dort werden für die gemeinsame Feier bestimmte Körperhaltungen aufgeführt. --Yiska 16:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Ah ja, und wo genau? --Yiska 16:57, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich würde raten, dass die Nonnen eine alte Rubrik befolgen. Wie Yiska sagt, laut der jetzt geltenden Rubrik steht man zum ganzen Psalm 95. 87.139.107.213 11:07, 24. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Siehe oben. Derart ins Detail geht nicht jedes Stundenbuch (von denen es durchaus verschiedene Ausgaben für verschiedene Riten gibt), insofern ist die Aussage im Artikel richtig bzw. läßt sich die Aussage „steht man zum ganzen Psalm“ in dieser Absolutheit nicht treffen. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 11:23, 24. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Knien beim Invitatorium? 

message: verstoesse gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 21:58, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: zweiter beleg ist da. instruktion durch turris davidica genügt nicht als gegenbeleg! Mr. bobby (Diskussion) 14:24, 8. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Der Sprachgebrauch ist unbestritten, aber er ist historisch, und wie weit seine Reichweite war, ist unklar. Daher gehört er nicht in die Einleitung. Wenn es weitere Erkenntnisse gibt, kann man gern einen Unterpunkt in der Gliederung zu wechselnden Bezeichnungen in der Geschichte anlegen. Aber wie der Artikel heute daherkommt - historisch und religionskundlich erfreulich weit ausgreifend -, wäre es unmaßstäblich, einen temporären Einzelaspekt aus Christentum und deutscher Sprache in die Einlewitung zu setzen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:36, 8. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: dinzelbacher im jahre a.d. 1994 übersetzt mit "kniefall". das genügt. was soll dieses rumgepussele? verstoesse gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 21:58, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Zur Sache meta-diskussion gemaess WP:DS entfernt. -- seth 23:18, 18. Jun. 2018 (CEST)

text: Es ist eine Theoriefindung, zu behaupten, das Niederknien würde auch als Venie bezeichnet. Wenn Erna Bürstenbinder in die Kirche geht und sich dort hinkniet oder die Abendandacht auf den Knien verrichtet, nennt man das nicht Venie. Die Venia, auch Venie, ist hingegen ein Ritus, der meines Dafürhaltens ausschließlich im monstastischen Kontext auftritt und am ehesten noch der Prostration bzw. den ostkirchlichen Metanien gleicht (auf das Prosternieren verweist der Beleg im übrigen an mindestens einer Stelle explizit). In den Orden gestaltet er sich je nach Eigenritus bzw. der entsprechenden Konstitutuion etwas unterschiedlich, wie der seit Jahren vorhandene Artikel, zu dem ich beigetragen habe, ja auch ausführt. Nicht nur insofern ist die beständige verstoss gegen WP:NPA entfernt. -- seth 23:18, 18. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ich muss gestehen, ich habe mich auch die die Irre führen lassen. Die Quelle aus dem Deutschen Orden leitet "venien" von "genu" her - allerdings schrieb der Autor ja, er wisse es auch nicht so genau. Aber ich hatte wohl Knöpfe auf den Augen und nicht gemerkt, dass eine Herleitung von lat. venia "Gnade", aber auch "Erlaubnis" und "Vergebung, Verzeihung, Entschuldigung" (Der neue Georges, Ausführliches Handwörterbuch Lateinisch-Deutsch, 2. Band, neu bearbeitete Auflage 2013, Sp. 4958) viel wahrscheinlicher ist. Und siehe da: Niermeyer/van de Kieft, Mediae Latinitatis Lexicon minus (überarb., Aufl. 2002) schreibt auf S. 1397: venia = prosternatio "Fußfall, Kniefall" und bringt als Beleg eine Stelle von Petrus Venerabilis, derzufolge die Kniebeugen vor jemandem, der das Allerheiligste trägt, und die im täglichen Schuldkapitel von Klöstern vulgo veniae "volkstümlich Venien" genannt würden. Die "Venien" des Deutschen Ordens sind somit Lehnwörter aus dem Lateinischen und hängen nicht mit Knie zusammen, sondern mit Vergebung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:39, 11. Jun. 2018 (CEST)

text: Zur letzten größeren Überarbeitung seit dem 15. Juni: wie bereits bemerkt, agierte der Benutzer Mr. bobby nun zum wiederholten Mal gegen den Konsens, so dass ich an sich kurz davor war, den Zustand vor diesem letzten Eingriff wiederherzustellen (es bedeutet einen erheblichen Aufwand, sich durch solche Hauruck-Aktionen in schlechter Rechtschreibung hindurchzufrickeln. Einige der Verwerfungen sind jetzt noch nicht beseitigt). Was etwa unter einer Venia zu verstehen ist, wurde oben ausführlich diskutiert, insofern war dies  direkt falsch zu nennen. --Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 18. Jun. 2018 (CEST)

text: Ergänzend dazu: *das*  ist eine der Veniae der Dominikaner, kein „schnell ausgeführtes Niederknien“ und auch kein Kniefall. --Turris Davidica (Diskussion) 13:24, 20. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Venien 

message: Wenn Niederknien ein Synonym für Kniefall ist (ich hätte gar gedacht, das wäre das geeignetere Lemma), dann scheint es mir unglücklich, dass Kniefall ein Redirect auf den einen speziellen Kniefall von Warschau ist; es sollte vielmehr hierher verweisen, wo der Kniefall von Warschau ja prominent genug gleich am Anfang erwähnt wird. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:59, 17. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: es gibt (a) verschiedene arten, sich motorisch auf die knie zu begeben und (b) verschiedene bedeutungen, die einem solchen akt verliehen werden. der "kniefall" ist somit kein synonym für "niederknien", sondern eine spezielle art des niederkniens (motorisch schnell ausgeführt). insofern sollte der redirect von "kniefall" nicht auf eine singuläre historische handlung bezogen werden, sondern auf die allgemein beschriebene form. allerdings ist im lemma "niederknien" nur die religiös gemeinte form des kniefalls ausgeführt. das lemma war eben rein religiös verfaßt, was natürlich das thema drastisch verkürzt hatte. Mr. bobby (Diskussion) 20:48, 17. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Die Gliederungsebene, die alle anderen, auch die abrahamitischen, Religionen den nicht-christlichen Religionen zuschlägt, sollte überdacht werden. Insbesondere, wenn es um das Judentum und die zugehörigen biblischen Stellen geht, ist die Darstellung weiter unten, also nicht vor dem Christentum, etwas schräg. Just my 2 cents,--Turris Davidica (Diskussion) 12:28, 18. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Gliederungsebene 

message: Was ist der Unterschied? Oder was soll ich mir unter einer doppelten Kniebeuge vorstellen? --Hfst (Diskussion) 12:41, 18. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Niederknien: ein Knie berührt den Boden; doppelte Kniebeuge: beide Knie berühren gleichzeitig nebeneinander den Boden - in dieser Position kann man auch längere Zeit knien bleiben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 18. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Auf dem Bild ist das Knien mit beiden Knien als Niederhnien dargestellt, und dafür sind auch die Kniebänke. Eine Kniebeuge mit beiden Knien ist vorübergehend und in der Regel nicht in einer Kirchenbank. Ich schau mal nach einem Bild.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:29, 18. Mai 2019 (CEST)

text: Ja, genau. Gut so!--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:34, 18. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Doppelte Kniebeuge und Niederknien 

message: Was mir hier fehlt, ist die Erklärung, WARUM das Knien eine Demutsgeste ist (und z.B. das Hüpfen auf einem Bein oder das Winken mit den Armen nicht). Wenn mit nach TF wäre, würde ich ja meinen, es hat damit zu tun, einen Unterschied zur Körpergröße der Person zu betonen, vor der gekniet wird, also sprichwörtlich "sich klein(er) machen". Gibt es denn da gar keine belastbare Deutung? Gwele kloz (Diskussion) 10:52, 29. Mär. 2024 (CET)
replies: text: siehe hier, Abschn 2 lg--Wheeke (Diskussion) 11:29, 29. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Im Ernst? Das ist zwar ganz nett aber keine Quelle, da einseitig auf die sogenannte Bibel fixiert. Und selbst wenn man es als Quelle akzeptierte: Die dort getroffenen Aussagen sind ja auch nicht mit einer Quelle belegt sondern daher möglicherweise nur Mutmaßungen des Autors Stäubli. Im Artikel verlinkt ist es sowieso nicht, damit bleibt dessen Manko bestehen. --83.205.149.43 12:32, 29. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Der angegebene (imO sehr informative) Text hat durchaus ein umfangreiches Literaturverzeichnis von Titeln auch unabhängig von der Bibel. Es ist dir unbenommen, daraus das von dir Vermisste in den Artikeln zu ergänzen. It's a wiki. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:43, 29. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Nein. Christenkram, klassische Antike, altes Ägypten, damit hat es sich dann bei den Quellen. Da ist nichts aus verhaltensforscherischer Ecke dabei, mal eben was psychopathologisches vielleicht. Keine Erklärung für eine simple Frage. Ich trage auch nicht von irgendwo Quellen nach, u.a. weil ich mir in einem Restaurant auch nicht das Essen selber aus der Küche hole. Ich bin hier lediglich Konsument und habe dennoch das Recht, auc mögliche Verbesserungen in einem Artikel hinzuweisen ohne sie selbst herbeizuführen. Wozu ist man per Diskussionsseite den angehalten, auf solche Verbesserungen hinzuweisen? Wenn jeder alles selber ändert, braucht man ja keine Diskussionsseiten (außer vielleicht für den komischen Zeitvertreib einiger Geronten, der hier Edit War genannt wird). Damit möchte ich nichts zu tun haben. --Gwele kloz (Diskussion) 13:24, 30. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Im Restaurant kriegst Du eine Rechnung. Das hier ist eine Gemeinschaftsküche. Das ist der Unterschied. Kauf Dir zu Ostern ein ordentliches Lexikon und hab viel Freude daran!--Wheeke (Diskussion) 14:36, 30. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Pardon aber das ist wohl Wunschdenken seitens der Wikipedianer. Man kann hier nun einmal hereinspazieren, sich bedienen und dann auch noch eine möglicherweise unbequeme Kritik am Inhalt äußern ohne bei dessen Erstellung mitgewirkt zu haben. Das sind die Fakten.  --Gwele kloz (Diskussion) 16:16, 30. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Mal grundsätzlich