Diskussion:Falun Gong/Archiv/2007

message: Da ich versucht habe den Standpunkt von Falun Gong zu vertreten und deshalb in der Vergangenheit oft als voreingenommen abgelehnt wurde, beteilige ich mich nicht mehr an dem Artikel. Möchte euch aber darauf aufmerksam machen das sich mittlerweile viele Dinge vor allem hinsichtlich der Verfolgung geändert haben. Deshalb möchte ich euch bitten ab und zu auf FalunGong.de zu schauen, da ich der Meinung bin das die im Artikel erwähnte Selbstdarstellung von Falun Gong, vor allem hinsichtlich der Verfolgung mittlerweile nicht mehr aktuell ist. 
Was Zhuan Falun angeht, so könnt ihr es ebenfalls auf der Seite finden, und solltet vieleicht darauf verlinken, anstelle von auf den nicht mehr existierenden Artikel. --Manuel- 18:11, 1. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Selbstdarstellung und Zhuan Falun 

message: Nach THausherrs Argument müsste es auch unter Meinunsfreiheit zählen wenn ich im Wiki-Artikel über Juden andeute das sie brutale religöse Rituale und ausbeutende kapitalistische Organisationen hätten und daher dies evtl. ein Rechtferitigungsgrund für die Verfolgung durch die Nazis ist. Wenn man dass mit Sekte meint, sollte man es direkt schreiben. Wenn man mit Sekte aber nur meint das es eine religiöse Gruppe ausserhalb der 5 Weltreligionen ist, dann sollte man dies direkt schreiben. Ohne Erklärung ist der Begriff Sekte irreführend, und kann leicht zu Vorurteilen und Hass führen und sogar als Rechtfertigungsgrund für einen Genozid dienen.
--Manuel- 21:06, 15. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Meinungsfreiheit? Diffamierung als Sekte 

message: Beim Urteil des OLG München ging es um den Begriff „Psychosekte“. Falun war der Meinung, das sei nicht zulässig und klagte. Das OLG hat festgestellt, es ist sehr wohl zulässig. Deine Begründung Voellig irrefuehrend, weil „Psychosekte“ unter Meinungfreiheit faellt. Ich kann auch die Katholische Kirche als „Psychosekte“ bezeichnen, wenn ich moechte bestätigt das nur: Ja, es fällt eben unter die Meinungsfreiheit. Falun hatte aber den Standpunkt, es würde eben gerade nicht unter die Meinungfreiheit fallen, da der Begriff „Sekte“ unpassend und Schmähkritik sei (das Übliche halt, was auch Du hier auch gerne als vermeintlich „wissenschaftlich“ verbreitest, nach dem Motto, man muss etwas nur oft genug wiederholen damit es stimmt). Das OLG Dresden hat dann aber geurteilt, dass Dein Standpunkt der Standpunkt von Falun eben nicht gilt, sondern dass der Begriff „Psychosekte“ durch die Meinungsfreiheit geschützt sei. Finde Dich damit ab. --THausherr Diskussion Bewertungen 17:50, 3. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Psychosekte 

message: Ich weiss nicht so recht, welche Version ich zur Abwahl vorschlagen soll, ich hab ja schon ein bisschen erste Hilfe gemacht, zum Beispiel hier: Es gibt viele soziologische Sektenbegriffe (z.B. Webers Idee, dass Seten voluntaristische Vereine sind, in die man nicht hineingeboren wird, oder die bekannte Idee, dass Sekten Abspaltungen von Kirchen sind, wie Rodney Stark sie vertritt, oder die Idee, dass Sekten im Spannungsverhaeltnis zur Gesellschaft stehen, aber „Exklusivitaet der Mitgliedschaft“ ist ein, aeh, idiosynkratischer soziologenbegriff fuer Sekten (vulgo: Humbug). Oder das hier: Jemand hat sich nicht entbloedet, den, aeh, Standpunkt der chinesichen Regierung zur Falun Gong mit vier Links zu goutieren. Am besten sollte man auch den Standpunkt des KKK zum Begriff „Schwarzer“ mal vierfach verlinken. Oder den Nordkoreas zu Karl Marx. Oder das hier: : Wueste Anschuldigungen werden nicht attributiert. So ein Thema muss voll durchreferenziert werden, wie Massaker von Srebrenica. Da alle meine Edits eh morgen frueh revertiert worden sind, kann man den Artikel nicht mehr lesenswert sehen.  Fossa?! ± 02:40, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Noe, das haette jeder gute Soziologiestudierende, der einen Proseminarschein in Religionssoziologie gemacht hat, loeschen koennen. Wiederreinrevertiert wird es trotzdem werden, weil einige Leute hier ihr Weltbild ueber die ach so boesen „Sekten“ sich nicht kaputtmachen lassen wollen. Fossa?! ± 02:50, 2. Apr. 2007 (CEST)

text: Wer nicht nur fühlt, grundsätzlich Recht zu haben, dem aber noch offziell bescheinigt wird, zumindest „meistens“ Recht zu haben,  bei dem ist das Selbstvertrauen natürlich gut gefestigt :-) --THausherr Diskussion Bewertungen 07:53, 2. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Wiederwahl, 2. April 2007 (gescheitert) 

message: Dort steht: In zwei Berichten vom Juli 2006 bzw. Januar 2007[6] behaupten beide Autoren, dass Falun-Gong-Mitglieder gezielt – und ohne Gerichtsverfahren – verhaftet und getötet würden, um ihnen anschließend Organe zu entnehmen. Der UN-Sonderberichterstatter Manfred Nowak bestätigte in seinem Folterbericht 2006 Matas und Kilgours Behauptungen.
Hier könnte man gut einen Quellverweis anbringen.
Austerlitz -- 88.72.1.82 10:13, 26. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Scheint mir in Ordnung zu sein ;). Emanuil Tolev 09:09, 27. Mai 2007 (CEST)

text: Vielleicht wurde der Bericht _bezweifelt_, wahrscheinlich von der Chinesischen Regierung. Der wurde aber auch in mehr als 30 Ländern vorgestellt, ist von unabhängigen Leuten geschrieben und scheint weltweit (na, amerika- und europaweit) akzeptiert zu werden. Sicherlich gefällt das der KPCh nicht. Wenn andere Leute den Bericht bezweifelt haben und wenn Sie kritische Quellen haben, dann bitte einfügen, diskutieren usw. :) – das Ziel bleibt immer ein enzyklopädischer, tatsachenreicher Artikel. Emanuil Tolev 09:40, 27. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Rubrik ''Vorwurf der widerrechtlichen Organentnahme'' 

message: Im wikipedia Text der Hauptseite steht, Nowak habe die Vorwürfe in „seinem“ Folterbericht 2006 bestätigt. Vielleicht sollten wir erstmal diesen Bericht suchen.
Austerlitz -- 88.72.19.122 10:58, 27. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Nowak 

message: Ich hatte einen Link zu Ausschnitten von dem Film eingefügt – er wurde gelöscht. Das ist auch gut so, weil wie gesagt – wenn ihr der Meinung seit Leute die Falun Gong gemacht haben sollten den Falun Gong Artikel nicht bearbeiten – dann kümmer ich mich auch um nix. Aber ich möchte euch trotzdem auf den Link aufmerksam machen... wenn ihr schon soviel Platz für den Film verschwendet, dann solltet ihr zumindest einen Eindruck von ihm haben.
Der Artikel deutet z.B. immer noch an das die Verfolgung lediglich Falun Gong-Propaganda sein könnte. Das ist mir egal, von mir aus könnt ihr Falun Gong auch wieder so beschreiben wie es die KP tut. Weil so lange die Leute sich ein eigenes Urteil über die im Artikel angesprochenen Dinge machen können, werden sie schon merken ob es stimmt. Deshalb wollte ich den Link einfügen.
--Manuel- 22:44, 12. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Sandsturm 

message: :„den Tod von mehr als tausend Anhängern mitverursacht zu haben. Grund hierfür sei die Ablehnung der Schulmedizin und die Idee, dass Leiden und Krankheiten einen Grund haben und ertragen werden müssen, um das schlechte Karma abzubauen. Einige Anhänger sollen an ihren Krankheiten gestorben sein, andere durch Schmerzen in den Suizid getrieben worden sein.“
Auf den Webseiten der chinesischen Botschafft und auf der verlinkten Seite von Ingo Heinemann, steht es wären ca. 1600.
Über 1000 Menschen die Falun Gong gemacht haben, sollen also an ihren Krankheiten gestorben sein. Ihr habt geschrieben „Falun Gong soll an ihrem Höhepunkt etwa 70-100 Millionen Anhänger in China gehabt haben.“ 
Es wurde nicht genau angegeben, wann diese Menschen gestorben seien. Falun Gong war seit 1992 weit verbreitet. Ich gehe also davon aus, dass es sich auf einen Zeitraum von ca. 10 Jahren bezieht.
Deutschland hat eine Einwohnerzahl von ca. 82 Millionen. In den letzten 10 Jahren starben davon etwa 3.680.439 Menschen an Krankheiten. (Berechnet auf Basis der Sterberate von 49- Jährigen. Siehe Statistisches Bundesamt.) Selbst wenn man davon ausginge, dass es in China -wie es laut euch die chinesische Regierung behauptet- nur 2 Millionen Menschen gäbe die Falun Gong machen, so wären 1361 an Krankheiten gestorbene Menschen selbst für Deutsche Verhältnisse eine extrem ungewöhnlich niedrige Rate.
Es hieß die anderen 239 hätten Selbstmord begangen. In China begehen auf 100.000 Menschen etwa 63 Selbstmord. Bei 100 Millionen Menschen und 10 Jahren wären es: 630.000 Menschen. Bei 2 Millionen wären es immerhin noch: 6300. Auch hier läge die genannte Zahl von 239 in jedem Fall viele Male unter dem nationalen Durchschnitt. Der nächste Punkt wäre also, woher die chinesische Regierung diese Angaben überhaupt hat, und worauf genau sie sich beziehen. Beziehen sie sich nur auf einen bestimmten Teil der Falun Gong-Lernenden? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es sich auf die gesamte Anzahl der Falun Gong-Lernenden bezieht, da dies die Frage aufwirft, woher die KPC die nötigen Angaben für eine Solche Statistik her hatte, und warum die Zahlen alle soviel niedriger als der nationale Durchschnitt sind, sie aber dennoch in der „Tageszeitung des Volkes“ (Renmin Ribao) als einer der Hauptgründe für die Verfolgung genannt wurden (obwohl es ja eigentlich eher ein Beweis für die „gute gesundheitliche Wirkung“ von Falun Gong sein müsste). Ich gehe also davon aus, dass sich diese 1600 Toten nur auf einen Teil der Falun Gong- Lernenden beziehen können. Was ist das dann für ein Teil? Es müsste also ein Teil sein, bei dem die KPC leicht die Möglichkeit hat, die Todesrate zu messen. Interessant ist in diesem Zusammenhang eben auch, dass zwar bereits seit dem Beginn der Verfolgung alle Falun Gong-Lernenden in China als „gefährliche Verrückte die sich selbst verstümmeln“ eingestuft und in Psychiatrien eingewiesen wurden, die konkrete Anzahl von 1600 Toten aber eben erst 2000/2001 in der Parteizeitung auftauchte, zu einer Zeit in der die Verfolgung bereits durch jeden Aspekt der chinesischen Gesellschaft rannte, und selbst Kinder bei ihren Schularbeiten angeben mussten, dass sie kein Falun Gong machen.
Je nachdem aus welchem Jahr der entsprechende Bericht stammt, schätzen Amnesty International, die U.N. Menschenrechtskommission, die IGFM sowie andere Menschenrechtsorganisationen die Zahl der aufgrund der Verfolgung in Arbeitslagern ermordeten Falun Gong-Lernenden auf einige hundert bis 10.000 und mehr Menschen. Es wird dort auch überall erwähnt (insbesondere in den UN Berichten http://www.flghrwg.net/index.php?option=content&task=category&id=111§ionid=8&Itemid= ), dass die KPC in ihrer Korrespondenz all die konkreten Todesfälle fast immer als „an Krankheit gestorben“ oder „In Haft Selbstmord begangen“ angegeben hat. Falun Gong Praktizierende haben über 3000 Todesfälle größtenteils recht ausführlich dokumentiert (http://www.clearwisdom.net/emh/special_column/death_cases/death_list.html). Interessant daran ist, dass, wenn man diese Fälle einem nach dem anderen durchgeht (so wie ich es gemacht habe, um die Provinzen aus denen die einzelnen Leute kamen festzuhalten) und sich dabei das Todesdatum aufschreibt, wird einem auffallen, dass die Anzahl der um 2000 / 2001 in Arbeitslagern ermordeten ziemlich exakt 1600 beträgt.
:„Auch wirft die chinesische Regierung Falun Gong und vor allem Li Hongzhi monetäre Interessen vor. So soll er laut Angaben der chinesischen Regierung 1993 und 1994 allein 1,2 Millionen Yuan eingenommen haben“
Es stimmt, dass die chinesische Regierung u.a. in der Parteizeitung „Renmin Ribao“ (Tageszeitung des Volkes) eine Vielzahl von Artikeln gegen Falun Gong verfasst hat, welche unter anderem diese, sowie alle anderen Vorwürfe, die im Wikipedia Artikel auch enthalten sind, beinhalten. Die Zahlen die dort angegeben sind, sind jedoch nicht immer 1,2 Millionen. Meistens wird behauptet Li Hongzhi sei ein ausbeutender Kapitalist, weil er durch den Verkauf von „Zhuan Falun“ Millionär geworden wäre. 
Dies ist das Cover des deutschen Falun Gong Buches von 1996:
http://images.faluninfo.de/200606/w550/7119018469.03.LZZZZZZZ.jpg
Man sieht deutlich das es von einem Regierungsverlag herausgegeben und übersetzt wurde.
In China müssen alle offiziell herausgegebenen Bücher von der Partei geprüft werden. Danach werden sie von der Partei selbst herausgegeben. Wenn die Partei sie nicht genehmigt und veröffentlicht, dürfen sie nicht herausgegeben werden. Bis 1996 waren in China die Falun Gong Bücher legal, das heißt bis zu diesem Zeitpunkt wurden die Bücher von der Partei selbst herausgegeben. Danach waren sie in China verboten. Wie hätte er also so viel Geld damit machen können? Selbst wenn er soviel Geld damit gemacht hat – das meiste davon bekam die Regierung selbst.
An einer anderen Stelle im Wiki-Artikel heißt es auch: „Übungsmaterialien werden kostenlos im Internet verbreitet, sogar das Zhuan Falun und die anderen Bücher kann man kostenlos im Internet lesen (siehe Weblink unten). Dies hat zur weltweiten Verbreitung von Falun Gong beigetragen.“ Ist dies nicht bereits ein Widerspruch an sich? Von 1992 – 1994 hat Li Hongzhi auch Seminare in China gegeben, in denen er die Übungen und die Prinzipien von Falun Gong veröffentlichte. Allerdings wurden diese Seminare ebenfalls von der KPC selbst (das heißt von der Staatlichen Vereinigung zur Kontrolle und Regelung von Qigong) organisiert, und fanden meistens in den Parteiräumen statt. Das war auch der Grund, warum sie etwas kosteten (die staatliche Qigong Vereinigung verlangt eine Gebühr). Im Ausland waren aber selbst sehr große Seminare und Treffen, selbst in berühmten Sälen immer kostenlos. 
Fotos von Seminaren: China 1993: http://hqphoto.minghui.org/photo_high/exhibition/GuizhouLec.jpg Seminar im Sicherheitsministerium Dezember 1993: http://hqphoto.minghui.org/photo_high/exhibition/braveLec.jpg Seminar in der Schweiz: http://hqphoto.minghui.org/photo_high/exhibition/unlec.jpg
Aber selbst wenn Li Hongzhi 1993 und 1994 durch den Verkauf von Zhuan Falun und durch die Seminare tatsächlich 1,2 Millionen Yuan eingenommen hätte (etwa 70.000 Euro), was wäre daran falsch? Warum wurde dies erwähnt? Wenn damit aber angedeutet werden sollte, er habe das Geld auf eine irgendwie „krumme Weise“ verdient, warum wurde dies dann nicht genauer erwähnt und Beispiele genannt? Ich möchte euch bitten, diesbezüglich doch konkrete Beispiele und Quellen anzugeben. WIE hat er diese 70.000 Euro verdient? Ist damit gemeint, er benutze bestimmte Machenschafften? Was genau sind das für Machenschafften? Wer genau wirft ihm dies vor? Bitte gebt Quellen an!!! Seit WANN wird ihm das vorgeworfen? Habt ihr Beispiele von Artikeln etc. von VOR der Verfolgung in denen ihm dies vorgeworfen wurde? Warum wurden diese wichtigen Punkte nicht genauer angegeben? Warum wurden keine Quellen genannt?
Ich habe mehrmals erlebt das diese beiden Stellen im Wiki-Eintrag von Parteimitgliedern zitiert wurden um die Verfolgung zu rechtfertigen und es so hinzustellen als hätte Wikipedia die Propaganda der KP bestätigt.
Deshalb halte ich es für extrem wichtig das ihr bitte auf das was ich hier geschrieben habe eingeht. In Wirklichkeit hatte ich das schon vor 2 Jahren geschrieben, aber ihr seit in der ganzen Zeit nicht darauf eingegangen.
Ich gebe euch jetzt noch genau einen Monat Zeit um auf meine Stellungnahme einzugehen oder den Artikel entsprechend zu ändern.
Tut ihr es nicht werde ich mich mit einem Wiki-Admin in Verbindung setzen, er soll das dann alles entsprechend durchchecken und den Artikel entsprechend ändern. (weil ich ja wie gesagt das letzte Mal als ich eine Änderung bezüglich der Neutralität der von der KP übernommenen Aussagen machen wollte, als Sektenanhänger beschimpft und für ein halbes Jahr gesperrt wurde.)
--Manuel- 13:09, 14. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Manuel hat wegen dieses Artikels den Vermittlungsausschuss angerufen. --Mms 14:24, 9. Sep. 2007 (CEST)

text: Manuel, du liegst falsch mit deiner Prognose: Nicht der Artikel wird wegen Edit-War gesperrt, sondern du. Deine Änderungen am Artikel sind POV und daher nicht akzeptabel. Das ist dir schon vielfach erklärt worden, aber du kannst und willst es nicht einsehen. Tut mir leid, aber es reicht jetzt. Stefan64 10:28, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Bisher keine neutrale Darstellung 

message: Im Artikel lese ich: "Falun Gong soll an ihrem Höhepunkt etwa 70-100 Millionen Anhänger in China gehabt haben. Die Kommunistische Partei hatte damals weniger Mitglieder." Ich schlage vor, dies zu löschen. 
Begründung:
Die Behauptung "soll gehabt haben", und dies ohne Quellenangabe, passt nicht in eine Enzyklopädie. Dies ist hier keine Gerüchteküche. Auch ist es wenig wahrscheinlich dass eine doch recht "resolute" Sekte 100 Mio. Anhänger hatte, und niemand hat es gemerkt. Also bitte mindestens fundierte Quellenangabe. Auch der Vergleich mit den Parteimitgliedern hinkt.  Wenn jemand schreibt, 70-100 Mio. Parteimitglieder, dann weiß er es halt nicht so richtig. Die Zahl ist ja bekannt. Wenn man aber über die Anzahl der Parteimitglieder schreibt, so sollte doch klar gestellt werden, dass die Partei  als Führungselite neue Mitglieder nur nach intensiver Schulung und Prüfung aufnimmt, wobei viele Kandidaten scheitern. In dieser Hinsicht ist es für die Kommunistische Partei überhaupt kein Problem, dass eine andere Organisation, ohne Aufnahmebeschränkung, größer als sie selbst ist, --Roland Schmid 22:14, 4. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Größe von Falun Gong 

message: Der Abschnitt müsste gelöscht werden.
Begründung
Der ganze Abschnitt müsste mit Quellen belegt werden und es fehlt vor allem die Jahresangabe für die Anhängerzahl.
--82.82.136.199 16:12, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Habe den Abschnitt gelöscht.
--Ibanez2001 03:12, 30. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Größe von Falun Gong - Löschantrag