Diskussion:Massaker von Srebrenica/Archiv/1

message: :Kategorie:Kriegsverbrechen ist eindeutiger als :Kategorie:Massaker. Zur Problematik des Wortes Massaker, siehe auch den Artikel Massaker. --Pjacobi 22:43, 5. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Kategorien 

message: Ich bin über ein Jahr in Bosnien für eine Armee tätig gewesen. Mein Job war es unter anderem Informationen über Kriegsverbrecher unsw. zu beschaffen. Sehr oft war ich in der Gegend von Srebrenica/Bratunac unterwegs. Meiner Meinung nach sind die genannten Opferzahlen zu hoch. In Bosnien wird sofort von einem Massengrab gesprochen, sobald mehr als drei Leichen gefunden werden. In 90% der Fälle wo ich bein einer Öffnung eines "Massengrabes" zugegen war, wurden nie mehr als 12 Körper gefunden. Meistens 1-4 Körper pro Grab. Im Moment sind es ca. 2500 Gräber in Potocari und ich zweifle, daß die vollen 7500 Opfer erreicht werden. Dies soll das Tötungsdelikt an den Opfern nicht verungimpflichen. Allerdings sollte man immer bedenken, daß in dieser Krieg auch sehr stark über Medien geführt wurde. Kaum jemand spricht über serbische Opfer in den Ortschaften Kravica, Skelani oder die Opfer in den Polizeistationen von Bratunac und Srebrenica. Die Serben dort wurden von Moslems hingerichtet unter der Führung von Nasser Oric. Oric welcher für seine Taten letztes Jahr 2 Jahre Haft bekam, die er schon in der Untersuchung abgesessen hatte. Weiters lebt in der Ortschaft Suckeska Zulfo Tursunovic, welcher Holländische Soldaten als Geiseln nahm und Leiter eines Konzentrationslagers in der Nähe von Potocari war. Von vielen Moslems wird er als der eigentliche Führer der Moslems in Srebrenica gesehen. Allerdings stimme ich den Aussagen zu, daß die Hinrichtungen an den Moslems systematisch durchgeführt wurden. Doch sehe als Hauptgrund zu 90% Vergeltung für die Massaker in Kravica, Skelani und anderen serbischen Dörfern. Dies wurde mir sehr oft in Gesprächen bestätigt. Mittlerweile könnte ich ein Buch nur über diese Gegend Bosniens schreiben, doch das Land ist voll mit diesen Geschichten. Für mich ist dies einer der schmutzigsten Kriege des 20.Jahrhunderts und keine der drei Kriegsparteien hat die andere geschont. Bleibt nur zu hoffen, daß die Kinder in Zukunft nicht Oric, Mladic oder Gotovina spielen sondern wie bei uns Räuber und Polizist. (Beitrag stammt von 213.67.58.51, (06:03, 8. Feb. 2007). Signatur nachgetragen von --Atomiccocktail 08:23, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wie wäre es, wenn in der Einleitung stehen würde zwischen 5.000 und 8.000 Opfern--Martin S. !? 12:49, 7. Mär 2006 (CET)
replies: text: oder vielleicht noch besser "einige Tausend", oder klingt das schon wieder zu relativiert?
Didi156 20:09, 3. Mai 2006 (CEST)

text: Der Artikel ist neutral. Darauf ist sehr genau geachtet worden. Auch und gerade in den Kandidaturen zu "lesenwert" und "exzellent" war das ein Gegenstand des Lobes. Versuche, hier "linke" Geschichtsklitterung zu betreiben mit Material, das aus zweifelhaften Quellen kommt, sind hier aussichtslos. --Atomiccocktail 14:59, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nur zwei Fragen: 1. In welchem Angriffskrieg der NATO kamen auf dem Balkan 100.000 Menschen und mehr ums Leben? 2. Inwiefern kann man (natürlich stark politisch involvierten) Drittstaaten eine entscheidende Schuld daran geben, dass zwischen drei Völkern der blutigste Krieg in Europa seit 1945 ausbricht? Wie kann Deutschland Bosniaken, Kroaten und Serben zwingen, exzesshaft aufeinander loszugehen? Wenn das vernünftig beantwortet werden kann, lässt sich vielleicht über die Ernsthaftigkeit des obigen Beitrages diskutieren, ansonsten handelt es sich um nichts als hanebüchene Theorien. -- j.budissin+/- 15:25, 12. Mär. 2008 (CET)

text: Die ganzen Ausführungen zur Uranmunition sind hier schlicht off topic und interessiert darum niemanden. Dass Deutschland eine besondere „Schuld“ trage am Zerfall Ex-Jugoslawiens ist eine Legende, langweilig noch dazu. Auf so was stehen einige Leute, die sich selbst als „links“ bezeichnen. Wenn die das als Gutenachtgeschichten brauchen – bitte. (Behinderung des westlichen „Freihandels“, „deutscher Imperialismus“ – ich lach mich schlapp.) Noch einmal: Dass die Darstellung in Bezug auf die Opferzahlen von Srebrenica irgendwie nicht neutral sei, ist eine These, die bislang mit Nullkommanichts begründet ist. --Atomiccocktail 21:27, 16. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Zahlen?! 

message: Ich finde die Diskussionen hier sehr traurig. Zumal sich ja (angeblich) mehr oder weniger alle einig sind, dass das Verbrechen stattgefunden hat und der Streit hauptsächlich um Zahlen dreht (ein Satz im Artikel, dass die genaue Opferzahl nicht bekannt ist und zwischen x und y schwankt, würde ausreichen), ist diese ganze Diskussion nicht mehr und nicht weniger als der Beweis, dass manche Leute einfach noch nicht bereit sind, mit diesem Kapitel Geschichte abzuschließen. Das einzige, was mit Diskussionen dieser erreicht werden kann, ist eine Aufrechterhaltung des Konflikts. Will das wirklich jemand? 
Didi156 20:47, 3. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Traurig

message: In den letzten Tagen sind zwei Edits ohne angeben von Quellen gemacht worden, nämlich dieser und jener, könnten dazu bitte Quellen nachgereicht werden? Sonst sieht das nachher wieder so aus, als wollten hier Leute durch Aufzeichnen von Gerüchten ihre eigene Wahrheit erschaffen. Und ich unterstelle jetzt mal, dass das nicht das Ziel dieser Edits war. -- 84.61.173.64 18:31, 22. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Ich würde folgende Einleitung vorschlagen:
Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen während des Bosnienkriegs, bei dem in der Gegend von Srebrenica im Juli 1995 bis zu 8.000 bosnische Muslime – vor allem Männer – getötet wurden. Verübt wurde es von der Armee der Republika Srpska, der Polizei und serbischen Paramilitärs unter Führung von Ratko Mladić. Das Gerichtsurteil gegen Radislav Krstić bezeichnet dieses Verbrechen als Völkermord [1].
Den FAZ-Artikel, der bislang unter Fußnote 1 zu finden ist, kann man verlinken. Eine detailliertere deutschsprachige Quelle zum Verfahren gegen Krstić ist meines Erachtens aber: http://www.trial-ch.org/de/trial-watch/profile/db/facts/radislav_krstic_97.html
Darüber hinaus würde ich aber auch beide Urteile verlinken, die im Fall Krstić ergangen sind. Man findet sie hier:  http://www.un.org/icty/krstic/TrialC1/judgement/krs-tj010802e.pdf  bzw.  http://www.un.org/icty/krstic/Appeal/judgement/krs-aj040419e.pdf 
Gründe für diese Veränderung:
1.	Bislang war in der Einleitung nicht er ethnische Status der Opfer genannt.
 
2.	Das Verbrechen hat nicht nur an zwei Tagen stattgefunden. Es begann am 11. Juli und zog sich über mehrere Tage hin.
3.	Die Diskussion über die Opferzahlen ist eine, die unten im Abschnitt „Gegenteilige Darstellungen“ genannt werden könnte. 
4.	Nicht nur im Prozess, sondern in den Urteilen (Erste Instanz, Berufungsverfahren) wird von Völkermord gesprochen. 
5.	Die Begründung, warum Völkermord vorliegt, geht in den Urteilen gegen Krstić über die Berücksichtigung hoher Opferzahlen hinaus.
6.	Im Urteil gegen Krstić wird davon gesprochen, dass bis zu 8.000 Personen getötet wurden. Insofern geht nicht allein die Anklage gegen R. Mladić von den höchsten Opferzahlen aus. 
 
Was meint ihr dazu?
--Atomiccocktail 13:47, 17. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Leider kriege ich das nicht hin. Ich zerschieße die Fußnoten, wenn ich es versuche. Kannst Du den Vorschlag umsetzen und die Diskussion über die Opferzahlen in den Abschnitt "Gegenteilige Darstellungen" integrieren? Das wäre toll.--Atomiccocktail 16:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

text: Hab die Änderungen nun doch selbst hinbekommen. --Atomiccocktail 18:20, 17. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Einleitung und Völkermord 

message: Ich habe den Artikel in den letzten Wochen intensiv überarbeitet. Verbesserungsvorschläge bzw. Veränderungswünsche anderer Autoren sind dabei so gut wie gar nicht aufgetreten. Dabei ist das Thema durchaus umstritten, ja phasenweise umkämpft. Vielleicht gibt es ja hier konstruktive Kritik. --Atomiccocktail 15:42, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hallo Atomiccocktail, beeindruckender Artikel. Scheint mir sehr neutral gehalten zu sein. Beim Lesen sind mir nur solche Kleinigkeiten aufgefallen wie die Lücke im zeitlichen Ablauf unter "Einrichtung der Schutzzone": War es 2004 während der Entwaffnung der Bosniaken also relativ ruhig? Hat die Stationierung der Blauhelme direkt nach Resolution 819 begonnen oder erst nach Resolution 836? --Nina 22:31, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hi Nina, danke für die Nachfragen. Die zweite Antwort ist leicht: ein erster Trupp von UNPROFOR-Soldaten (170 Personen, hauptsächlich Kanadier) rücke zwei Tage nach der ersten Resolution (819) ein. Die Zahl der Soldaten ist jetzt auch im Artikel. Die erste Frage ist schwerer zu beantworten. Es gab nach Einrichtung der Schutzszone Srebrenica eine Periode der relativen Stabilität. Die Lage der Einwohner dieser Schutzzone war dabei jedoch weit von idealen Bedingungen entfernt. In diesen Zeitraum fällt auch die Weigerung der Bosniaken in der Schutzzone, sich vollständig entwaffnen zu lassen. Bosniaken beschwerten sich ferner immer wieder über Angriffe durch die umliegenden VRS-Einheiten. Die VRS ihrerseits zog nie aus ihren Stellungen ab, von denen sie die Schutzzone kontinuierlich mit schweren Waffen bedrohte. Überdies wurden Konvois mit Hilfslieferungen von Soldaten der VRS behindert bzw. verunmöglicht. Die Periode der relativen Stabilität dauert von April 93 bis Mitte 95, mindestens aber bis Anfang 95. Im erstinstanzlichen Urteil gegen Radislav Krstić findet sich dazu eine Passage ab Abschnitt 20 (Seite 7). Ich werde diese Sachverhalte noch einarbeiten.  --Atomiccocktail 23:44, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Beschreibung der Lage von April 1993 bis Frühjahr 1995 ist jetzt im Artikel ausgebaut. --Atomiccocktail 12:07, 21. Nov. 2006 (CET)

text: Liest sich sehr gut jetzt, danke. Einzig bleibt nun die Frage, wenn dort zunächst viele Kanadier waren, wann denn dann die Niederländer dorthin kamen? --Nina 21:10, 21. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Ich suche das raus und füge das im Lauf des Tages ein. --Atomiccocktail 08:21, 22. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ist erfolgt. Info ist im Artikel --Atomiccocktail 17:40, 22. Nov. 2006 (CET)

text: Die Reaktionen sind insgesamt wirklich noch etwas dünn. Interessant wäre zum Beispiel, wer die Untersuchungen veranlasst hat, wer sie durchgeführt hat, und weshalb sie so lange dauerten (sie scheinen ja immer noch nicht abgeschlossen zu sein). Die Punkte fünf und sechs würde ich als Unterpunkte unter "Reaktionen" aufnehmen, aber die finde sie eigentlich schon nicht schlecht. Im englischsprachigen Artikel :en:Srebrenica massacre wird recht prominent in der Einleitung eine Spezialeinheit namens "Skorpione" erwähnt- ist das übertrieben oder verdient die eine Erwähnung? --Nina 21:10, 21. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Gute Idee, die Veränderungen von dieser Seite anzugehen. Ich kümmere mich drum. --Atomiccocktail 08:21, 22. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Review (17. bis 28. November 2006) 

message: Der Artikel ist in mehreren Teilschritten seit dem 17. Oktober 06 erheblich um- und ausgebaut worden. Er war vordem phasenweise stark umstritten. Man kann das in den älteren Beiträgen der dazugehörenden Diskussion erkennen. Der Artikel stand jetzt 10 Tage lang im Review, davon einige Tage als „Review des Tages“. Die Hinweise von dort, es waren nicht sehr viele, sind bearbeitet. Ich schlage den Artikel heute als „lesenswert“ vor. Den Gepflogenheiten der Wikipedia entsprechend enthalte ich mich als Hauptautor  --Atomiccocktail 21:44, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Bildwarnung war korrekt, Bild ist entfernt --Atomiccocktail 14:29, 29. Nov. 2006 (CET)

text: Hi Alliknow, danke für das Feedback. Die Karte muss man, wie in einigen anderen Srebrenica-Artikeln weiterer fremdsprachiger Wikis, anklicken. Dann wird sie etwas größer. Anschließend noch einmal angeklickt, wird die Karte dann ganz groß und sehr gut lesbar. Grüße --Atomiccocktail 18:05, 3. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur: Massaker von Srebrenica (Archivierung Abstimmung 28. November bis 5. Dezember 2006) 

message: Die Kandidatur des Beitrags für die Auszeichnung „lesenswerter Artikel“ ist ohne Einsprüche verlaufen. Im Rahmen dieser Bewerbung kam der Wunsch auf, der Artikel möge sich auf den Weg machen, auch die Auszeichnung „exzellenter Artikel“ zu erwerben. Die Fragen und Hinweise aus der Lesenswert-Kandidatur habe ich, soweit wie es mir möglich war, berücksichtigt. Folgende Änderungen sind erfolgt:
1. Zögern bei Luftangriffen
Die grundsätzlich zögerliche Haltung der UNO und der Truppen stellenden Staaten hinsichtlich des Einsatzes von Luftangriffen wird im Abschnitt „Einrichtung der Schutzzone“ erläutert. 
2. Mandat und Bewaffnung
Im genannten Abschnitt wird nun auch die Frage erörtert, welche Motive für die Ausstattung des Mandats der Soldaten in den Schutzzonen ursächlich waren. 
3. Zur Truppenstärke
Im genannten Abschnitt wird nun auch die Frage thematisiert, warum so vergleichsweise wenig Blauhelme stationiert wurden.
4. Grund für die Selektionen männlicher Bosniaken
Der gegenüber den Dutchbattern geäußerte Vorwand für die Selektion von Männern im wehrfähigen Alter wird angeführt, und zwar im Abschnitt „Aussonderung der männlichen Bosniaken“.
5. Abschnitt über Leugnung
Der Abschnitt über Zweifel, Relativierung und Leugnung wurde um weitere Fundstellen erweitert. Ferner wird belegt, dass Radovan Karadžić sehr frühzeitig die Behauptung kolportierte, ca. 3.000 Vermisste hätten sich später in bosnische Wählerlisten eingetragen.
6. Bilder
Es gibt einige zusätzliche Bilder. Direkte Bilder aus den Julitagen 1995 sind aber nicht einbaubar. Die jeweiligen Bildrechte verhindern das meiner Ansicht nach. Bei flickr gibt es Bilder über Massengräber, die mit dem Massaker von Srebrenica verbunden sind (dort Suchabfrage: „Srebrenica“). Ob die Bilder hier aber eingesetzt werden können, ist mir nicht klar. 
7. Orden für die Dutchbat-Soldaten
Im Abschnitt über die Rolle der Blauhelme ist ein Hinweis auf diese aktuelle und umstrittene Ordensverleihung zu finden. 
8. Sonstiges
Ein paar sonstige Kleinigkeiten sind bei dieser Gelegenheit auch bearbeitet worden. 
--Atomiccocktail 00:56, 7. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Von „lesenswert“ nach „exzellent“ 

message: Der Abschnitt „Handlungen, Unterlassungen und Schlussfolgerungen sind mittlerweile in symbolträchtigen Bildern verdichtet…..“ befasst sich mit „komprimierten Bildern“. Dazu gehört das Bild mit dem Toast von Kar. und Mla. Ob Karremans hier gezwungen oder düpiert wurde, ist nicht so wichtig. Auch die in Zagreb feiernden, zum Teil angetrunkenen Dutchbat-Soldaten sind ja nur ein Teil der Wirklichkeit. Viele tranken nicht mit. Die Feiernden waren überdies ja froh, mit dem Leben davon gekommen zu sein. Ein Niederländer starb beim Einmarsch der VRS - er wurde von einem Bosniaken erschossen. Wim Kok hatte auch Neuwahlen bei seinem Rücktritt im Visier. All das und mehr könnte man natürlich ausführen. Aber das wäre aus meiner Sicht zu ausufernd. Darum also kein Satz darüber, ob Karremans nun zum Toast gezwungen wurde oder nicht. --Atomiccocktail 12:25, 7. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Toast Karremans und Ratko Mladić 

message: Bitte entschuldigen wenn ich schreibe in Englisch, ich kann ein bischen Deutsch lesen aber kann nicht in Deutsch gut mich exprimieren.
I contribute to the Srebrenica Massacre article in the English Wikipedia and I was interested to see how you have structured the format and content of your article. However I have a problem accessing the article.  I prefer to use Netscape 8.1.2 as my browser and almost never use Internet Explorer.  However I am unable to read this article in Netscape.  I can access the German Wikipedia without any problem but when I try to open this article the browser closes down.  I had to use IE to get here now.  It is going to be tedious for me to keep having to switch to Netscape to follow discussions here.  Can anyone suggest how I can stop the article closing Netscape.--80.189.241.53 14:42, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hi Opbeith, did you solve the browser problems already? I can not explain why Netscape has such difficulties. --Atomiccocktail 17:00, 16. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Suppose, it's because of the Location map template (SVG graphics in combination with geomapping). See templates Positionskarte here and Location map on english Wikipedia. I'd recommend you to use Firefox 2. There have also been some minor problems with IE. However, they have been solved. Actually, there shouldn't be any problems opening the page. Maybe it's something else... --Capriccio 19:02, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Probleme mit Netscape 

message: Auf der Gedenktafel tauchen über 8300 Namen auf. Warum ist von dieser Zahl nicht die Rede und wäre es nicht sinnvoll einen eigenen Abschnitt zu der Opferzahl, außerhalb der Abschnittes "Relativierung" anzulegen? --Bunker 23:27, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Von welcher Gedenktafel ist die Rede? Von der in Potočari? Die Angaben dieses Art. beruhen auf UN-Angaben (Prozesse Tribunal in Den Haag). Die schätzen die Zahlen konservativ. Ich wüßte keine verlässlichere Quelle. Für ein "numbers game" sehe ich keine Veranlassung. Früher wurde um diese Zahlen auch hier massiv gestritten. Gebracht hat das gar nichts. Die jetzige Fassung wird offenbar von allen Seiten akzeptiert. --Atomiccocktail 23:33, 18. Feb. 2007 (CET)

text: Erstmalig wird auf die Zahl der Opfer im ersten Satz eingegangen. Es wird hier die "Standardangabe" gemacht, die man in der Publizistik zum Geschehen am häufigsten liest. Auch das ist Ergebnis langer Auseinandersetzungen, wie man dieser Diskussionsseite entnehmen kann. Wenn man sich in einem Abschnitt allein mit den Opferzahlen befassen würde, müsste man alle Zahlen, die im Umlauf sind, ermitteln und sie einzeln abwägen. Das halte ich für wenig zielführend. Es gibt mittlerweile in der seriösen Befassung mit dem Massaker von Srebrenica die starke Tendenz, von einer Opferzahl auszugehen, die bei 8000 liegt. Grüße --Atomiccocktail 08:53, 20. Feb. 2007 (CET)

text: Es kommt nicht auf die tatsächliche Zahl der Opfer an, sondern auf das Ziel, eine Bevölkerungsgruppe auszulöschen. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 02:04, 28. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Genaue Opferzahl 

message: Diese Änderungen fliegen raus. Grund: Die Vertreibung der Krajina-Serben (ja, mit a am Ende von Krajina) ist im Artikel erwähnt und verlinkt. Und zwar im Abschnitt über die Relativierungsversuche des Massakers. Diese Vertreibung steht nämlich nicht im ursächlichen Zusammenhang mit dem Massaker. Dass sich in der Schutzzone auch militärisch organisierte bewaffnete Bosniaken befanden ist nun wirklich lang und breit erläutert. Die Änderung ist also überhaupt nicht nötig. Es richt hier stark nach Exkulpation.--Atomiccocktail 09:42, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Revert vom 13. März 2007, morgens 

message: Der Mist fliegt raus. Sofort. 
1) Der ISSA-Käse ist bereits im gleichen Abschnitt verarbeitet. Und zwar weitaus besser. Die Verschlimmbesserung ist überdies nicht in der Lage zu zeigen, wie dämlich diese ISSA-Argumentation ist. Diese öde Wiederholung von Thesen ewig Gestriger ist längst in Den Haag widerlegt worden (siehe H. Brunborg). 
2) Corwin versucht nur ein langweiliges Zahlenspiel. Die Gesamtopferzahlen seien gleich. Auch das ist verarbeitet, ohne jedes noch so schlechte Argument wiederzukäuen. Corwins euphemistisch "Analysen" genannten Elaborate sind ein Beispiel, noch nicht einmal das beste, für Relativierungen und Leugnungen im angloamerikanischen Sprachraum. 
3) Belegestellen werden von der IP faulerweise auch nicht angeführt, weder für ISSA, noch für Corwin. 
4) Die Verschlimmbesserung will allein die Position der Leugnung und Relativierung stärken. Die IP soll sich dafür andere Medien suchen. --Atomiccocktail 22:09, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Revert vom 19. März 2007, abends 

message: Im dritten Absatz von Vorgeschichte->Militärische Auseinandersetzungen bis April 1993 steht ""Bosniaken aus der Region um Srebrenica flüchteten im Zuge dieser Kampfhandlungen in die Stadt, deren Einwohnerzahl dadurch auf 50.000 bis 60.000 anstieg. "" 
Ich finde man sollte dort vielleicht die ursprüngliche Einwohnerzahl von Srebrenica (laut Tourismusbericht 1990 6000) einarbeiten, um zu verdeutlichen wie stark die Einwohnerzahl gestiegen ist. Sonst könnte man ja auch annehmen, dass es von 49.000 auf 50.000 gestiegen ist ;)Evil 11:57, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Die Idee ist gut. Hast Du eine genaue Quelle (nicht den Wiki-Art. über die Stadt Srebrenica), in der der die Einwohnerzahl von 1990 zu entnehmen ist? Grüße --Atomiccocktail 13:47, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: In der englischen Wikipedia wird im Artikel zu Srebrenica auf die Demografie eingegangen (siehe hier). Diese Zahlen sind offenbar solche aus einem Zensus von 1991. Allerdings wird die Bevölkerungsgröße für die gesamte Stadtgmeinde (enthält sicher auch umliegendes Areal) mit mehr als 36.000 angegeben. In der Stadt lebten ca. 5.700 Menschen. Will man mit diesen Zahlen arbeiten, muss man genau überlegen, welche man in Relation setzen will. Sonst wird das falsch. Was tun? Mein Vorschlag: Zunächst sollte mal jemand, der die Quelle lesen kann, die in der englischen Wiki zum Zensus angegeben ist, sagen, ob die Wiedergabe der Zahlen im Englischen stimmt. Dann kann man weiter sehen. --Atomiccocktail 22:26, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Zu umständlich das. Die Fakten liegen bereits vor. Im erstinstanzlichen Urteil gegen Radislav Krstić sind die Dinge auf Seite 4 und 5 erläutert. In der "municipality" Srebrenica (in der Landessprache ist das "Opcina") lebten 1991 ca. 37.000 Menschen. "Opcina Srebrenica" ist mehr als nur das Stadtgebiet. Auch die umliegenden Gemeinden gehören dazu. Im Deutschen müßte man also sagen: "1991 lebten in der Stadt Srebrenica und ihren umliegenden Gemeinden zirka 37.000 Menschen, etwas mehr als 5700 davon lebten im direkt in der Stadt Srebrenica." Ich ändere dementsprechend den Artikel. --Atomiccocktail 22:42, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Einwohnerzahl von Srebrenica 

message: Das Kapitel Einrichtung der Schutzzone enthält einen Satz, der auch nach mehrfacher Lektüre verwirrt. "Wenn Angehörige der Blauhelm-Truppe die Schutzzone Srebrenica verließen, um Material- und Lebensmittelnachschub für die UNPROFOR zu organisieren, ..." klingt, als wären die Blauhelm-Truppe und die UNPROFOR verschiedene Akteure, von denen erstere für letztere den Mittelnachschub organisierte. Dabei sind die Begriffe doch Synonyme, sind sie es nicht? Ich schlage vor, die 3 Wörter "für die UNPROFOR" schlicht zu streichen. ---ler 00:18, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das sind Synonyme. Ich würde es drin lassen. Die Dutchbatter sind rausgegangen, um für sich selbst (nicht für die Bosniaken) Nachschub zu organisieren. Reingelassen wurden sie dann oftmals nicht mehr. --Atomiccocktail 08:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

text: Na ja, der Materialnachschub und der LM-Nachschub könnte ja auch für die Bosniaken bestimmt gewesen sein. Die Dutchbatter hatten aber nie den Auftrag, so etwas zu organisieren. Auch nicht, als von außen die Hilfskonvois für die Flüchtlinge nicht mehr in die Schutzzone reinkamen. Ich finde die Formulierung im Artikel so wie sie ist eindeutig. Würde man sie in Deinem Sinn ändern, würde nicht klar sein, wer Empfänger des Nachschubs sein sollte. --Atomiccocktail 13:46, 13. Apr. 2007 (CEST)

text: Ja, offenbar kommt die Verwirrung durch die Verwendung von "UNPROFOR" und "Blauhelme" ganz kurz hintereinander. Mit Deinem Änderungsvorschlag bin ich einverstanden. Setzt Du ihn um? --Atomiccocktail 15:21, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ist erledigt. ---ler 16:43, 13. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Leichte Verwirrung um Unprofor und Blauhelm-Truppe 

message: Hallo zusammen,
in diesem Artikel wird nicht erklärt, was mit den Frauen geschehen ist. Es ist UNDENKBAR
das sie einfach in eine andere Stadt gefahren wurden. Einfach mal logisch überlegen. Wenn die Männer -->getötet<-- wurden, was denkt ihr, wie wurden Frauen behandelt, wie Königinnen? Wacht auf aus eurem Traum und blickt die Realität: Serbien hat NUR Scheisse gemacht, vor Augen der UN-Truppen. Niemand störts, warum? Weil ihr behindert seid!
Der Artikel ist bestimmt nicht exzellent, wenn diese Information vorenthalten wird.
Das ist 1. Menschenverachtend, 2. Frauenfeindlich & zuletzt Verfälschung der Weltgeschichte! Was soll das? Wo bleibt die NEUTRALITÄT???
Es tut mir Leid das meine Wortwahl vielleicht etwas ausfallend geworden ist...
:Es gibt keinen Grund für antiserbische Ausfälle und Ausfälle gegen die Autoren dieses Artikels. Zur Sache: Von systematischen Vergewaltigungen der deportierten Frauen ist nichts bekannt. Es gab vereinzelte Vergewaltigungen in Potočari mit der Absicht, die Flüchtlingsmassen einzuschüchtern (Nacht vom 12. auf den 13. Juli 1995). Es gibt keine entsprechenden Anklagen oder Aussagen von Frauen über Vergewaltigungen während des Transfers auf bosniakisch kontrolliertes Gebiet. Es geht bei der Rekonstruktion der Ereignisse nicht um "Logik", sondern um Fakten. --Atomiccocktail 16:57, 19. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht noch mal ruhig durchatmen und sich erinnern, daß das hier kein Diskussionsforum ist. Hier geht es um das Schreiben einer Enzyklopädie. Es mag ziemlich frustrierend sein, wenn man meint, von anderen falsch beurteilt zu werden (egal wer und von welcher Seite) - schon klar, daß sich da mal etwas aufstauen kann, vor allem zu Jahrestagen solcher Taten. Aber trotzdem gibt's für solche Diskussionen extra Diskussionsforen. Nicht die Wikipedia. Danke. --Ibn Battuta 16:51, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  systematische Vergewaltigungen 

message: :Die angebliche Übertreibung der Opferzahlen habe zum Zweck, die serbische Seite zu dämonisieren und von Verbrechen gegen Serben abzulenken, in der Region Srebrenica selbst oder zu anderen Gelegenheiten, wie etwa während der „Operation Sturm“.
Der Satz paßt einfach nicht an den/die vorherigen. Entweder es ist das Gegenteil gemeint, oder der Satz bräuchte einen anderen Übergang. Danke fürs Nachgucken. --Ibn Battuta 16:51, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Danke Dir für den Hinweis. Ich habs geändert. --Atomiccocktail 17:33, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Zweifel, Relativierungen und eine Frage 

message: * Srebrenica-Opfer finden letzte Ruhe 11.07.2007
:Austerlitz -- 88.72.1.210 14:50, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: In den seit dem 11. Juli 2007 veränderten Fotos (im Artikel oben) kommt das zum Ausdruck (vergl. die Bildunterschriften). --Atomiccocktail 18:19, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Fortschreibung 

message: Stilistisch ist der Artikel nicht wirklich exellent. Ich habe ihn gerade vorgelesen, dabei sind mir einige Schnitzer aufgefallen. 
  
Die humanitäre Krise in Potočari
In der Dämmerung spitzte sich diese Lage zu, weil bosnisch-serbische Soldaten Häuser und Felder in Brand setzten.
Drei Sätze weiter wieder: In der Dämmerung und in der Nacht intensivierte sich der Terror.
Marschkolonne Synonym für Kolonne?
In der Nacht vom 11. auf den 12. Juli, gegen Mitternacht, setzte sich die Kolonne in Marsch. Am 12. Juli starteten bosnisch-serbische Militäreinheiten einen schweren Artillerie-Angriff auf die Kolonne, als diese versuchte, eine Asphaltstraße in der Nähe von Nova Kasaba zu überqueren. Die Kolonne wurde dadurch gespalten. Nur ca. einem Drittel gelang die Überquerung. Während des ganzen Tages und in der Nacht nahmen bosnisch-serbische Einheiten den blockierten Teil der Kolonne unter Feuer. Überlebende aus diesem hinteren Teil der Kolonne bezeichneten diese Attacken als „Menschenjagd“.
Die Spitze der Kolonne, die die Straße überqueren konnte, wartete zunächst, was mit dem Rest der Kolonne passieren würde. Der schwere Beschuss der blockierten zweiten Gruppe dauerte am 12. Juli bis in die Nacht, so dass in der Kolonnenspitze die Hoffnung sank, der Rest könne aufschließen. Am 13. Juli setzte die Spitze der Kolonne ihren Marsch in nordwestlicher Richtung fort.
 Exekutionen
Fast ausnahmslos wurden alle bosniakischen Gefangenen hingerichtet. Alle oder fast ausnahmslos? 
Die bosnisch-serbischen Sicherheitskräfte nutzten für die Internierung verschiedene Gebäude, zum Beispiel ein verlassenes Warenhaus und eine alte Schule... im gleichen Absatz später wieder: 
Zunächst wurden die Opfer in leerstehenden Schulen oder Warenhäusern interniert
Primäre und sekundäre Massengräber
Bis 2001 identifizierten forensische Experten insgesamt 21 Massengräber, in denen sich nachweislich Opfer des Massakers von Srebrenica befanden. 14 von diesen Massengräbern sind so genannte primäre Massengräber, in denen die Getöteten direkt nach der Exekution vergraben wurden. Von diesen 14 wurden acht später zerstört. Die Leichen wurden dabei entfernt und an anderer Stelle erneut vergraben. Oft lagen diese so genannten sekundären Massengräber – bis 2001 wurden sieben entdeckt – in weiter entfernten Gegenden. Die Umbettungen erfolgten, weil die bosnisch-serbischen Täter die Massenmorde vertuschen wollten. Im Urteil gegen Krstić werden 18 weitere Massengräber erwähnt, die mit dem Massaker in Verbindung stehen, bis zum Ende des Prozesses gegen Krstić jedoch noch nicht untersucht werden konnten.
Viele Grüße Luzy 02:00, 17. Januar 2008 (CET)
replies: text: Hi Luzy, ich sehe Deine Hinweise erst jetzt. Ich werde mal sehen, ob ich das verbessern kann. Grüße --Atomiccocktail 23:18, 20. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Erledigt. Für das Wort "Massengrab" kenne ich keinen Ersatz. "Grabstätte" oder "Ort" wären falsche Worte, "mass grave" ist ein unnötiges englisches Wort, das im Deutschen auch nicht gebräuchlich ist. Generell halte ich den Artikel allerdings sehr wohl nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich für ziemlich ausgereift. Die unterkühlte Sprache könnte kaum besser sein, oder? Für Verbesserungsvorschläge bin ich aber immer dankbar. Grüße --Atomiccocktail 23:53, 20. Jan. 2008 (CET)

text: Wir werden hier nicht zur Relativierung eines Völkermords schreiten, indem wir so tun, als habe es bereits früher in Srebrenica ein anderes Massaker mit gleicher Bedeutung gegeben. Die Gewalttaten, die Oric und seiner Truppe vorgeworfen werden, sind im Artikel erwähnt, auch die unklare Zahl der Opfer ist dort nachlesbar. Die Oric-Taten sind auch nicht als "Massaker von Srebrenica" bekannt. WP:TF ist hier nicht angesagt. --Atomiccocktail 12:31, 21. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Wortwahl 

message: Ich möchte hier nicht viel dazu schreiben. Auf der englischen Seite <a href="http://www.liveleak.com/view?i=f6e_1204044336">LiveLeak </a>wurde ein <a href="http://www.liveleak.com/view?i=f6e_1204044336">Video </a>veröffentlicht, welches vom serbischen Militär (<a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Skorpijoni">Škorpioni</a>) aufgenommen wurde.
:Wie kommt das Material zu liveleak? -- j.budissin+/- 23:19, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ist es wirklich nötig auf diese Videos zu verlinken? Ich würde dich bitten die Links wieder zu entfernen, gerade mit dem Hintergedanken, dass sich hier auch jüngere Personen befinden, für die diese Videos einfach nicht geeignet sind.--89.27.236.77 19:32, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist eine Diskussionsseite zum Massaker von Srebrenica; außerdem ist das Material ohnehin frei zugänglich. Wenn wir hier einen einigermaßen guten Artikel schreiben wollen (ist er ja schon), sollte es uns auch erlaubt sein, auf diese (meines Wissens nicht aus Srebrenica stammenden) Videos zu verlinken, die vor nicht allzulanger Zeit als der Beweis schlechthin angesehen wurden. Wer sich eine Diskussionsseite zum größten Massaker in Europa seit 1945 ansieht, sollte sich eben auch auf grausame Bilder einstellen. -- j.budissin+/- 14:50, 12. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Videoaufnahme aus Srebrenica 

message: Gibts gute Quellen zu den Umbettungen der Massengräber?  (Im artikel als Quelle verlinkt) Sagt irgendwie nicht wirklich was darüber, alles was ich finde sind Quellen die sagen, wie hahnebüchen die Theorie der Umbettung von mehreren tausend Überresten sei.
:Selbstverständlich gibt es dafür verlässliche Quellen, sonst würde es nicht im Artikel stehen. Eine der wichtigsten ist der sog. Manning-Report, der unter den Weblinks auch angegeben ist. Unglaublich ist allein der verschwörungstheoretische Schrott, der von interessierten Kreisen und Leichtgläubigen im Internet verbreitet wird.  --Atomiccocktail 13:51, 30. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Umbettungen 

message: Hans-Georg Ruf: Der Mythos Srebrenica und Massaker. Legendenbildung und – verschwiegene – Wahrheit (2005)
:Ist nur als Demo-Objekt für die Leugnung des Völkermords tauglich. Interessiert nicht sonderlich.--Atomiccocktail 17:57, 21. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  neuer weblink 

message: Ich gucke grad eine über 20 Stunden dauernde Sendung bei TRT über den Völkermord an den Bosniaken an. Dort kommen auch montenegrische Polizisten zu Rede, die gestehen, dass ein Befehl "von ganz oben" zur systematischen Erfassung alle bosnischen Muslime in Montegro kam und die Bosniaken an die Völkermörder übergeben wurden. Die meisten von ihnen wurden ermordet. Im übrigen kann ich es nicht verstehen, dass diese als staatlich geplant und systematisch durchgeführte Massentötung nicht in diesem Artikel den Artikelnamen Völkermord trägt. Im Gegensatz zu den Nazis gab es sogar ein Tötungsbefehl und die UN-Gerichte bezeichnen es als Völkermord, also was denn noch? Reicht das etwa nicht? Es ist schon Schande genug, dass im Ende des 20. Jahrhundert im zivilisierten Europa so etwas passieren und die starken Staaten nichts dagegen unternommen haben. Als sie es Taten, kam nur Misst dabei raus, siehe Srebrenica. Ich unterstelle keine Mitschuld der übrigen europäischen Christen im Völkermord gegen die Moslems in Bosnien aber die belegte Mitschuld der montenegrischen Polizei und Verwaltung muss man im Artikel erwähnen. --Danyalova ☪ 16:59, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Geht es bei der Beteiligung der montenegrinischen Polizei wirklich um Srebrenica? Die montenegrinische Polizei hat zwar 1992/93 bosnische Muslime, die sich in Montenegro aufhielten, an bosnisch-serbische Organe ausgeliefert, aber in Srebrenica waren - soweit bekannt - keine offiziellen montenegrinischen Strukturen beteiligt. --20% 17:05, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  serbisch-montenegrische Zusammenarbeit zum Völkermord 

message: Hier wird einseitig vom Massaker von Srebrenica geschrieben und zwar jenem, das nur die Moslems als leidende Bevölerung darstellt. Es fehlt offensichtlich der Teil, der auch die an den Serben verübten Gräultaten beschreibt.
:Die Verbrechen an den Serben der Region (die zweifellos stattgefunden haben), sind im Allgemeinen mit "Massaker von Srebrenica" nicht gemeint. -- j.budissin+/- 12:20, 13. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Einseitigkeit 

message: Am 13. Juli 1995, als die Weltpresse vom Massenmord an Muslimen durch die Serben in Bosnien berichtete, sendete ein Spionagesatellit Bilder von Gefangenen, die auf Feldern außerhalb der Stadt Srebrenica von Bewaffneten bewacht wurden. Drei Wochen lang schaute sich niemand von der CIA diese Bilder an. [...] Die CIA hatte weder Beamte noch Agenten vor Ort, um die Nachrichten zu bestätigen. Sie hatte keine Informationen bezüglich irgendwelcher Gräueltaten. Sie hatte den Befehl erhalten, sich der Unterstützung militärischer Operationen in der Region zu widmen, und sie hatte weder Zeit noch Lust, die Berichte entsetzter Flüchtlinge nachzuprüfen. Zwei Wochen nach den ersten Presseberichten über ein Blutbad schickte die CIA eine U-2 nach Srebrenica; das Flugzeug schoss Bilder von frisch ausgehobenen Massengräbern in den Feldern, wo die Gefangenen gestanden hatten. Diese Fotos erreichten die CIA drei Tage später in einem regulären Flugzeug des militärischen Kurierdienstes. Und nach abermals drei Tagen verglich ein Analyst den Ort auf den ersten Satellitenbildern, die die Gefangenen auf den Feldern zeigte, mit dem Gräberfeld auf dem zweiten, von der U-2 gemachten Fotos.
Tim Weiner, CIA ISBN 978-3-10-091070-7 Seite 593 ff Gruss Beademung 20:47, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hm, und das bedeutet jetzt was? Dass die CIA genau keine Rolle beim Massaker von Srebrenica gespielt hat? Dann gibt's eigentlich auch keinen Grund, das hier zu erwähnen. --20% 21:29, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: natürlich spielte die CIA keine Rolle :-) Erwähnenswert (zumindest hier in der Diskussion), dass der Vorgang von der CIA beobachtet werden konnte, allemal. Gerade wenn die Frage gestellt werden sollte: war es vermeidbar ? Beademung 21:57, 25. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Rolle der CIA 

message: Zu den Opfern unter der serbischen Zivilbevölkerung von Srebrenica gibt es ein Memorandum aus Belgrad, welches im April 1993 an den UN-Sicherheitsrat übermittelt, und von diesem auch akzeptiert wurde. Es listet unter anderem die mehr als 1300 Opfer namentlich auf, welche von den dort stationierten bosnisch-muslimischen Truppen alleine von 1992-1993 ermordet wurden.
Kurze Zeit später wurde Srebrenica dann bekanntlich zur UN-Schutz-Zone erklärt, wodurch die Übergriffe gegen die serbische Zivilbevölkerung allerdings nicht eingedämmt wurden, sondern weiterhin andauerten, aufgrund nur unzureichender Entwaffnung der bosnisch-muslimischen Truppen durch die UN-Blauhelm-Soldaten.
Nachzulesen ist das alles hier im Original (die Reihenfolge der Textpassagen wurde nur aufgrund des so schneller zu erfassenden Informationsgehaltes verändert und betrifft ausschliesslich den Zeitraum 4/1992 - 3/1993):
http://www.srebrenica-report.com/docs/UN-1993-2.pdf
http://www.srebrenica-report.com/docs/UN-1993-3.pdf
http://www.srebrenica-report.com/docs/UN-1993-6.pdf
http://www.srebrenica-report.com/docs/UN-1993-4.pdf
http://www.srebrenica-report.com/docs/UN-1993-1.pdf
http://www.srebrenica-report.com/docs/UN-1993-5.pdf
:Ich kann nicht erkennen, dass dieses Dokument aus Belgrad in irgendeiner Form „Anerkennung“ durch Stellen der UNO gefunden hätte. Die Suchabfrage im Official Document System of the United Nations (ODS) ergibt, dass die Unterlage bei der UNO angekommen ist. Das Suchsystem zeigt auch, dass das Dokument zwischen Juni 1993 und Februar 1994 öfter erwähnt wird. Mehr aber nicht. Kein einziges der mit dieser UNO-Suchmaschine aufgelisteten Dokumente zeigt irgendeine inhaltliche Auseinandersetzung, irgendeine spezifische Diskussion darüber in den Gremien der UNO. Geschweige denn eine Bewertung der im Belgrader Dokument dargelegten Schilderungen. Es ist ein Dokument, das von einer interessierten Partei an die UNO ging. Und mehr nicht.  
:Eine Google-Abfrage zu diesem Memorandum zeigt allerdings, dass es öfter auf Seiten und von Autoren erwähnt wird, die sich nicht der Aufklärung des Massakers von Srebrenica verschrieben haben, im Gegeteil. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. --Atomiccocktail 14:56, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Darüber hinaus sprechen wir hier über den Sommer 1995, nicht über 1993 und nicht über 1994. Eine Relativierung des einen durch die Auflistung anderer Verbrechen ist ohnehin nicht möglich. -- j.budissin+/- 15:27, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Noch etwas anderes: Das von der IP verlinke Dokument ist nicht das, was in der UNO-Datenbank unter der Bezeichnung A/48/177 S/25835 abgelegt ist. Beispiel: Die Liste der Opfer, von der IP als Textteil Nr. 2 verlinkt, gibt es nicht in der Version des Memos, das bei der UNO eingereicht wurde. Sehr merkwürdig. --Atomiccocktail 15:39, 31. Aug. 2008 (CEST)

text: Na, man kennt das. Insbesondere im Netz ist eine Reihe von Leugnern des Massakers von Srebrenica unterwegs. Sie bestreiten ein Verbrechen, das UNO-Gerichte als Völkermord bezeichnen. Moralisch stehen solchen Leute auf der gleichen Stufe wie Leuchter, Irving und Konsorten. Ich lass den Käse über mir stehen als Demonstration für das, was im Artiel über Zweifel, Relativierung und Bestreiten des Massakers ausgeführt ist. --Atomiccocktail 07:28, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Schön disqualifiziert durch die Titulierung der Milošević-Zeit als "real-sozialistische Regierung" und eine Menge zusammenhangloses Schwarz-Weiß-Gegeifer. Ich muss schon sagen, Fantasie hast du. Das Spiel geht hier aber nicht "böser Westen, guter Serbe", ebensowenig wie andersherum. Auch wenn es nichts hiermit zu tun hat: Selbst Frau del Ponte hat mittlerweile einigermaßen zerknirscht zugeben müssen, dass sie für ihre haarsträubende Organhandel-Geschichte keinen einzigen Beleg hat. Und, mal ehrlich: Dass die UCK hunderte junger Serben ausweidet, um ihre Organe zu verkaufen, findest du also glaubwürdiger als die ethnische Säuberung in Srebrenica? Sehr interessant... Eine Sache noch: Wer hat in Zvornik gekämpft? Kroaten? Wo kamen die auf einmal her? Tut mir Leid, du bist raus. -- j.budissin+/- 11:21, 1. Sep. 2008 (CEST)

text: Ich kenne Zvornik, danke. Frau Del Pontes alte Arbeit ändert nichts daran, dass sie nach eigener Aussage nicht dazu befähigt ist, die Angaben in ihrem Buch irgendwie zu belegen. Dass jedes Massengrab in Ostbosnien mit Srebrenica in Verbindung gebracht wird, ist zwar nicht in Ordnung, aber eben auch nur ein Beweis für die schlampige Arbeit unserer Medien. Mit diesem Artikel hat es im engeren Sinne nichts zu tun. Deine Kommentare hier bringen für die Artikelarbeit im Moment genaugenommen nicht das Geringste, da du nicht eine einzige deiner "Richtigstellungen" und Anschuldigungen gegen die "westlich-orientierte Welt" belegt hast. Mach das, das hilft bestimmt. Im Übrigen fällt es mir doch recht schwer, das Ganze einigermaßen ernst zu nehmen, wenn ich ständig nur Pauschalisierungen und diffuse Feindbilder zu lesen bekomme. Es gibt keine "gesamte westlich-orientierte Welt", ebensowenig wie alle Serben Mörder sind. Verallgemeinerungen einerseits anzuprangern, andererseits jedoch als Argumentationsmittel zu nutzen, ist einfach nur schlechter Stil, nichts weiter. Pozdrav, j.budissin+/- 22:51, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: +1 --Atomiccocktail 23:19, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Die serbischen Opfer von Srebrenica 

message: Nr. 51 der Referenz ist nicht neutral und angemessen. Es stimmt zwar dass Noam Chomsky und Edward S. Herman die Geschehnisse in der Art, wie sie von den Siegermächten geschildert worden ist, ablehnen, dies wird hier als Verbrüderung mit Millosevic gleichgestellt. Außerdem fordert der Marko Attila Hoare die Wiedereinsetzung eines Zeitungsartikels, welches ganz klar und bewiesen durch die teilnehmende Journalistin gefälscht worden ist:
        http://www.fridgemagnet.org.uk/mirror/brookes-chomsky.html (gefälscht),
        http://www.guardian.co.uk/theguardian/2005/nov/02/guardianletters (Brief von Chomsky)
        http://www.zmag.org/znet/viewArticle/5029 (Offene Antwort und Stellungnahme)
        http://www.guardian.co.uk/media/2005/nov/17/pressandpublishing.corrections (Entschuldigung der Guardian und Rücknahme)
Es gibt andere polemische und billige Artikel von Hoare, die seine Voreingenommenheit, simple Darstellung und Neutralität in Frage stellen. (z.B http://nwglassblowing.com/BalkanWitness/hoare.htm).
Ich weiß, dass diese Quelle nicht das Fundament dieses Artikels ist, aber Hoare, im Dienste seiner neokonservativen Organisation der "Henry Jackson Society" ist einfach nicht eines exzellenten Artikels (sofern es eines ist) würdig. Um die Kritik an der Darstellung des Massakers durch die linken Intellektuelle darzustellen, wäre ein Artikel wie http://zmag.de/artikel/Die-Politik-des-Srebrenica-Massakers besser aufgehoben. Oder es wird ein Quelle mit gewisser Distanz gefunden.
Gruß --Bitte&Danke 14:22, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Siegermächte – welch peinlicher Ausdruck. Dass FN 51 nicht neutral oder aber unangemessen wäre, ist Nonsens. Es geht allein um den Nachweis, dass nordamerikanische Linke beim Bezweifeln des Massakers mit von der Partei gewesen sind. Wenn es was an der Exzellenz dieses Artikels zu bestreiten gibt, dann bitte nicht in dunklen Andeutungen sprechen, sondern klar Ross und Reiter nennen. Sonst erhärtet sich der Eindruck, dass Dir die ganze Richtung nicht passt. Und das interessiert in Wikipedia nicht. --Atomiccocktail 18:09, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Peinlich ist nur deine Reaktion, denn du brauchst dich nicht fremdschämen, ich dachte, es sei beim Umgang mit Geschichte allseits bekannt, dass Sieger immer Geschichte schreiben. Ich sehe keine dunklen Andeutungen, noch hatte ich persönliches Statement abgegeben, welches irgendwas verhärten könnte. Mir ging es darum, die gleiche Botschaft durch eine andere neutralere Quelle wiederzugeben und nicht durch einen schlechten Polemiker und ideologisch verbohrten Blender in neokonservativer Mission wie Hoare. Ross und Reiter ist folgendes: Jeder, der sich mit ihm etwas auseinandergesetzt hat, müsste es wundern, dass er als in einem "exzellenten Artikel" als Quelle dient (abgesehen davon, dass die Ausssage der Quelle richtig ist).  Das ist wohl die Borniertheit der profilschmückenden Oberklasse, vor der man mich gewarnt hat. --Bitte&Danke 19:39, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Du redest wirres Zeug. Ich bin’s leid, mich mit Leuten abzumühen, die sich offenbar gegen Fakten, wie sie hier präzise dargestellt sind, immunisiert haben. --Atomiccocktail 20:11, 1. Jan. 2009 (CET)

text: Also, ich kann die Bedenken von Bitte&Danke schon nachvollziehen. Blogs sind nunmal nicht die beste Quelle, wenn das dann noch von einem Eiferer (was ja recht deutlich aus Hoares rauslesbar ist, ohne dass mir der Name bis heute etwas gesagt hätte) kommt, ist das schon zweifelhaft. Da wäre die Suche nach einer neutraleren Quelle schon angebracht. --Martin Zeise  ✉ 22:06, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich kann nicht erkennen, dass Hoare ein „Eiferer“ wäre. Der Beitrag auf der en.wikipedia über Hoare gibt zu einer solchen Deutung ebenfalls keinen Anlass. Der Hoare-Text findet sich auch auf der Website der Henry Jackson Society – diese Gesellschaft darf als seriös gelten, im Unterschied zu Organisationen wie Z-Mag --Atomiccocktail 22:32, 1. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nun ja, wenn ich den Artikel zur en:Henry Jackson Society auf der englischen Wikipedia lese, sind zumindest leise Zweifel an der Seriosität dieser Gesellschaft angebracht. In der Beschreibung scheint man jedenfalls nicht ohne Anführungszeichen auszukommen, da Selbstbeschreibung und Außenwahrnehmung offensichtlich recht stark differieren. Und wie man prophet of coffee-table anti-imperialism and verbal conjuror extraordinaire nicht als Eifern nennen kann, ist mir noch schleierhaft. Im Ton erinnert mich dieses Pamphlet stark an Herrn Broder, der zwar seine Meinung haben darf, den ich aber nicht mehr als Quelle für Irgendetwas heranziehen würde. Nur zur Erläuterung: Ich stimme hier nicht mit Herrn Chomskys Ansichten überein, halte es aber doch für zweifelhaft, bei der Quelle für die Kritik an solchen Ansichten ausgerechnet auf seine scharfen politischen Gegner zurückzugreifen. Da muss doch eigentlich auch etwas neutraleres zu finden sein. --Martin Zeise  ✉ 17:54, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe nun, zugegebenermaßen erst jetzt, die von Bitte&Danke angegebenen Links gelesen. Danch bleibt eigentlich keine andere Wahl, als den Hoare-Link als Quelle zu streichen, da dessen Pamphlet (freundlich ausgedrückt) auf falschen Annahmen beruht. Chomsky wie auch anschließend der Guardian selbst haben sich dort explizit von den hier relevanten Passagen des Interviews, auf das sich Hoare beruft, distanziert. Damit ist der Hoare-Text zu absolut nichts zu gebrauchen und wenn da nicht in Kürze ein anderer Link kommt, der die Relativierung durch die „Linken“ belegt, werde ich die entsprechende Passage löschen. --Martin Zeise  ✉ 18:14, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Chomsky gehört zu denen, die Zweifel am Massaker von Srebrenica sähen. Er ist er einer derjenigen, die wider alle Fakten behaupten, Srebrenica sei eine „Racheaktion“ gewesen für vorangegangene bosniakische Untaten: „Which incidentally is very much like Srebrenica - which is universally condemned as genocide -- Srebrenica was an enclave, lightly protected by UN forces, which was being used as a base for attacking nearby Serb villages. It was known that there's going to be retaliation. When there was a retaliation, it was vicious.” Aktion und Reaktion, ein genauso dämliches „Argument” wie es der Revisionist Elsässer vorträgt. Zu Herman muss ich mich nicht äußern. Der ist in seiner Argumentation so offensichtlich faktenfern, dass hier jede nähere Erläuterung unterbleiben kann. --Atomiccocktail 21:30, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Man muss schon sehr naiv sein, wenn man übersieht, dass Chomsky hier die revisionistische Entlastungfigur einer „Revanche“ gebraucht.Hoares Text eignet sich auch deswegen gut, weil er eine ganze Reihe von linker Publizisten des englischen Sprachraums nennt, die das Massaker von Srebrenica relativieren oder leugnen. Herman, der Depp, gehört dazu, genauso wie etwa D. Johnstone. Funktion von FN 51: Ein Beleg statt vieler. --Atomiccocktail 22:44, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Also noch einmal: Der Hoare-Text, der in Form eines Blog-Eintrags geschrieben ist und (für mich) weit entfernt von journalistischer oder wissenschaftlicher Qualität ist, fußt auf einem falschen Guardian-Interview und ist deshalb komplett unbrauchbar. Dann könnten wir auch Elsässer als Kronzeugen gegen Clinton, Bush&Co. nehmen. Das ist in etwa das gleiche Niveau. --Martin Zeise  ✉ 22:49, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hoares akademischer record ist nicht zu bezweifeln. Seine Kompetenz in Balkanfragen hat er mehrfach durch entsprechende Fachbücher bewiesen. Wenn er auf einen linken Srebrenica-Revisionismus hinweist, ist das eine akzeptable Quelle, zumal sein Text nicht nur in dem relevanten Blog zum Thema Srebrenica erschienen ist, sondern auch auf der Seite einer seriösen britischen Denkfabrik. Elsässer ist weit weg von solchen Qualitäten. --Atomiccocktail 23:16, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Zur „Denkfabrik“ siehe oben. Leider gehst du nicht auf meine Argumente ein, sondern wiederholst dich nur immer wieder. So kommen wir wohl nicht weiter. --Martin Zeise  ✉ 23:40, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Entweder wird hier endlich mal ein schlagenes Argument vorgetragen gegen FN 51. Oder es wird ein konstruktiver Verfahrensvorschlag gemacht. Ich hätte z.B. nichts gegen eine Dritte Meinung. --Atomiccocktail 00:22, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nun, wenn es kein schlagendes Argument ist, dass es sich um eine Replik auf ein (mehr oder weniger bewusst) verfälschtes Interview handelt und sich diese Replik explizit auf diese Verfälschungen bezieht, dann weiß ich auch nicht weiter. --Martin Zeise  ✉ 08:27, 3. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Marko Attila Hoare 

message: #-- Seha 20:30, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Dafür 

message: # --Port Disk. 22:57, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ablehnung dieses Meinungsbilds 

message: Massaker von Srebrenica
Das neue Buch von Germinal Civikov Srebrenica. Der Kronzeuge, 2009
 Es sei schlechthin unmöglich, argumentierte Civikov, 1.200 Menschen auf diese Weise innerhalb von fünf Stunden zu töten, es sei denn, man geht davon aus, dass jede Gruppe von zehn Männern innerhalb von zweieinhalb Minuten umgebracht wurde.
*--Bene16 13:07, 8. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Drazen Erdemonic 

message: Die Textfassung des Artikels "Massaker von Srebrenica" vom 8.6.09 besagt:
"Der Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (UN-Kriegsverbrechertribunal) in Den Haag bezeichnete das Massaker in den Urteilen gegen Radislav Krstić[3][4][5] sowie gegen Vidoje Blagojević und Dragan Jokić[6][7][8] als Völkermord. Ende Februar 2007 bewertete der Internationale Gerichtshof das Massaker ebenfalls als Genozid.[9]"
Was ist bitte der Unterschied zwischen Völkermord und Genozid? Für mich sind die beiden Wörter Synonyme - es sei denn, im internationalen Recht gibt es feine Auslegungsunterschiede?
Vielleicht sollte man den letzten Satz mit Fußnote 9 einfach löschen??? (nicht signierter Beitrag von 66.65.94.106 (Diskussion | Beiträge) 18:03, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Beide Wörter bedeuten das gleiche. Es ist nur so das im ersten Satz das Massaker eben in den Urteilen gegen die Angeklagten als Völkermord bezeichnet wird, sie sich also daran schuldig gemacht haben. Beim zweiten Satz hingegen wurde explizit das Massaker an sich geprüft und als Völkermord eingestuft. Also nicht in Verbindung mit einem Urteil gegen einen Angeklagten. Von daher kann man den Satz so lassen meine ich. Seader 18:18, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Völkermord - Genozid 

message: In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 mehr als 8000 Bosniaken – vor allem verwehrten Männer und Jungen zwischen 15 und 65 Jahren – getötet. Es gab aber auch Fälle in denen Jungen unter 15 Jahre alt, Alten über 65 und Frauen getötet wurden.
The Preliminary List of People Missing or Killed in Srebrenica compiled by the Bosnian Federal Commission of Missing Persons contains 8,372 names, of whom some 500 were under 18 ( 30 under 15), and includes several dozen women and girls. As of July 2009, 6186 genocide victims have been identified through DNA analysis and 3,749 victims have been buried at the Memorial Centre of Potočari. As of May 1 2009, 6,006 bodies of Srebrenica genocide victims have been exhumated from numerous mass graves.
Note: Srebrenica victims are subsequently buried in Srebrenica - Potocari Memorial and Cementery. As of 2009, more then 3700 DNA identified victims are buried there. Memorial Center of Potocari ( September 2009): 3749 victims already buried,
     of them - children:
     13,5 - 14 years old: 5
     14 y. old: 10
     15 y. old: 37
     16 y. old: 65
     17 y. old: 93
     -------------
     total:    210   
Federal Commission for Missing Persons; "Preliminary List of Missing and Killed in Srebrenica"; 2005
Potocari Memorial Center PRELIMINARY LIST of Missing Persons from Srebrenica '95 .
Incomplete List of Killed Children During Srebrenica Genocide Srebrenica Bilten 41, page #7 published by Women of Srebrenica
New update on victims identified through the DNA analysis: http://www.ic-mp.org/press-releases/dna-results-of-the-international-commission-on-missing-persons-reveal-the-identity-of-6186-srebrenica-victims-dnk-izvjestaji-medunarodne-komisije-za-nestale-osobe-icmp-otkrili-identitete-6186-sreb/ 
-- 77.240.177.27 08:42, 12. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Hast Du einen Formulierungsvorschlag, falls Du meinst, dass die Einleitung verändert werden sollte? Die von Dir aufgeführten Zahlen sind ja meines Erachtens von der bisherigen Formulierung gedeckt. --Atomiccocktail 16:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

text: Ich bin nicht ganz überzeugt. Einleitungen sollen kompakt sein. Die Quellen sind in einer Sprache, die ich nicht nachvollziehen kann, wenngleich ich die Quellen für zuverlässig halte. Die Ermordung jüngerer Kinder (jünger als 12) und die Ermordung älterer Männer (über 77) sowie die Ermordung von Frauen ist nach dem derzeit formulierten Satz im Artikel nicht ausgeschlossen. Die Gewichtung der Opfer nach Alters- und Geschlechtsmerkmalen ist meiner Meinung nach in der derzeit verwendeten Formulierung besser. --Atomiccocktail 19:21, 13. Okt. 2009 (CEST)

text: Ich hab die Liste eingebaut. Die zerstörten Links zu den Urteilen habe ich ersetzt. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 09:20, 14. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Zahl der Opfer 

message: Ich hab sowohl den Absatz über die Rolle Frankreichs gelöscht. Das Gesagte ist wenig analytisch und nur schwach belegt. Das muss, wenn das rein soll, mehr Substanz erhalten. Die Videos und sonstigen Links sind auch nicht eben besonders gehaltvoll. Sieht mehr nach einem Polit-Spektakel aus. --Atomiccocktail 20:32, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Bezüglich des Video-Links gebe ich dir recht, das ist zwar künstlerisch ganz gut gemacht, setzt aber auch für mich zu sehr auf den emotionalen Aspekt. Was die Rolle Frankreichs bei dem Geschehen betrifft, sollte aber meines Erachtens schon etwas im Artikel stehen. Eine kurze Google-Suche brachte mehrere Funde (z. B. Die Welt oder GfbV, die Rabeapushs Aussagen bestätigen. Ich plädiere deshalb für das Wiedereinfügen des entsprechenden Abschnitts. --Martin Zeise  ✉ 20:58, 29. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Hi Martin, der Artikel der TAZ und der Artikel der WELT sind älteren Datums. Die Diskussion um Frankreich, genauer um Janvier, spielte in jenen Jahren eine Rolle, aber keine große. (Ich hoffe, ich erinnere mich da nicht falsch.) Genausogut könnte man sich im Artikel lange über Karremans auslassen - Peronalisierungen helfen hier meines Erachtens nicht so richtig weiter. Eine Verschwörung mit französischer Beteiligung - das wird in der Fachliteratur nicht diskutiert. Um ein Beispiel zu Janvier zu geben: Rohde hat herausgearbeitet, welch ein Schneckentempo durch die vorgezeichneten Instanzenwege entstehen musste, falls Angriffsbefehle gegen Aggressoren abzuzeichnen waren. Das war das eigentliche Problem, nicht irgendeine Verschwörung. Frankreich stand in der zweiten Hälfte der 90er Jahre nicht wegen Srebrenica am Pranger, sondern wegen Ruanda. --Atomiccocktail 23:06, 29. Okt. 2009 (CET)

text: Ich rede ja nicht von einer Verschwörung, sondern es geht im Kern darum, dass es bei der UNPROFOR bereits vor dem 12. Juli 1995 ernstzunehmende Hinweise darauf gab, dass in Srebrenica ein Massaker bevorsteht und dass es offensichtlich insbesondere von französischer Seite starke Vorbehalte gegen Vorschläge gab, militärisch einzugreifen. Dafür gab es ja auch wohl auch Gründe (keine Beeinträchtigung der Friedensverhandlungen). Ich will dieses Vorgehen auch nicht weiter bewerten, nur dargestellt sollte es schon werden. --Martin Zeise  ✉ 07:54, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Löschung Input [[Benutzer:Rabeapush]]