Diskussion:Ernst Fraenkel (Politikwissenschaftler)

message: Ich würde die Wildt Zitate rausnehmen, da nicht eindeutig im Artikel geklärt ist woher sie stammen (Literatur und Seite). Außerdem erweckt es den Eindruck, als ob Wildt ein besonderes Verhältnis zu Fraenkel hatte(was im Artikel nicht deutlich wird), wenn er so oft zitiert wird. -Armin P. 23:59, 11. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Zitate 

message: Es geht um diesen Edit. Der ist zwar belegt, meiner Ansicht aber wird im zitierten Aufsatz etwas falsches erzählt.
Fraenkel ist nach dem Tod der Mutter nach Frankfurt gezogen. Er wohnte dort mit seiner Schwester bei seinem Onkel Joseph. Sein Onkel Wilhelm wohnte ebenfalls in Frankfurt und betätigte sich dort führend in der Volkshochschulbewegung. Bei der Entscheidung über die Studienfächer war es Joseph, nicht Wilhelm, der ihm zu Jura riet und von Geschichte abriet. Ich kann dazu heute Abend die Seitenzahl aus der Fraenkel-Biografie von  Ladwig-Winters liefern. Ich bin selbst über dieses Onkel-Geschichte gestolpert, weil es in WP genau andersrum stand ... --Atomiccocktail (Diskussion) 13:58, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: okay, ich nehme das aus dem Artikel erstmal wieder raus, ist ja auch nur ein unwichtiges Detail. Mir ging es vor allem darum, das familiäre Umfeld weiter zu verdeutlichen. Weiteres ggf. morgen, bin im Moment stark im Stress und daher zu unkonzentriert, was auch an den typos ersichtlich ist. --Anna  Diskussion 14:05, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist definitiv Dr. Joseph Fraenkel, sein Vormund. Fraenkel selbst berichtet das 1973 in seinem Beitrag "Anstatt einer Vorrede" (Gesammelte Schriften, S. 55-68, hier s. 60 und S. 67). Ich vermute wirklich, der Berliner Kollege hat aus der WP abgeschrieben. Abschreiben ist nie eine gute Idee :-( --Atomiccocktail (Diskussion) 20:56, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dr. Joseph Fraenkel? Nein, muss ein typo sein, denn im Artikel hast Du ja selbst Joseph Epstein stehen. Von einem Onkel väterlicherseits ist nirgends die Rede, aber von zwei Onkels mütterlicherseits, die eine geborene Epstein war. Dr. Joseph Epstein war zweifelsfrei der Vormund, er soll Ingenieur bei AEG und Erfinder des "Epstein-Apparats" gewesen sein. Über sein Weltbild und seine politischen Ansichten habe ich via Google nichts gefunden. Der andere Onkel hieß Wilhelm Epstein und war Sozialdemokrat und Begründer der Volkshochschule in FFM. In der Buchsuche lese ich mehrfach ähnliches wie: "Politisch beeinflußt wird Fraenkel in seiner Jugend vor allem durch einen anderen Onkel, den Pazifisten und reformistischen Sozialdemokraten Dr. Wilhelm Epstein." Aber diesbezüglich ist sicherlich die Ladwig-Winters Biographie verlässlicher, die mir nicht vorliegt. Ich fände es zwar erhellend, wenn im Artikel etwas mehr über diesen mütterlichen Hintergrund stünde, aber ich kann mangels Zeit und Unterlagen auch keinen konkreten Vorschlag machen. Deswegen lassen wir es gerne wie es ist. Letzte Frage noch in dem Zusammenhang: Hast Du Fraenkels Materialien zu e. ungeschriebenen polit. Autobiographie vorliegen? Bringen die ggf. noch Erhellendes? --Anna  Diskussion 10:26, 1. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: "Epstein" - absolut richtig. Denkfehler meinerseits. JE wollte früher Lehrer werden, wurde als Jude aber nicht in den Staatsdienst (den sächsischen, glaub ich) gelassen. Darum ist er dann zur AEG. WE ist Sozialdemokrat und Pazifist gewesen. Meiner Meinung nach steht bei Fraenkels Biografin nicht viel über eine Beeinflußung des jungen EF durch WE drin. Ich kann aber noch mal nachsehen. Der familiäre Hintergrund: Da könnte man ausholen. Viel bringt das aber nicht für den Artikel, meiner Meinung nach. Seine Mutter wollte Traditionen des Judentums nicht aufgeben, sondern kenntlich machen, anders als der große Rest der Verwandtschaft. EF selbst hat aus seinem Judentum keine große Sache machen wollen. Das haben dann andere besorgt. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:28, 1. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Onkel in Frankfurt, Studienfächer 

message: Ich finde die Einleitung zu kurz und zu wenig aussagekräftig. Nachstehend ein erster Entwurf für eine etwas erweiterte Fassung. --Anna  Diskussion 14:05, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habs im Wesentlichen übernommen.  Atomiccocktail (Diskussion) 17:58, 31. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Danke für den Artikel. Vorschlag (im Kapitel Studium): "im Dezember 1923 promovierte er" muss heißen "wurde er.... promoviert". --89.182.76.95 20:42, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: „Er promovierte“ ist völlig üblicher Sprachgebrauch. --Φ (Diskussion) 21:05, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Deshalb soll es ja geändert werden --89.182.76.95 21:08, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Du willst eine Formulierung ändern, weil sie dem üblichen Sprachgebrauch entspricht?! --Φ (Diskussion) 21:18, 13. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Promotion 

message: Info: Es läuft ein LA auf commons --Itu (Diskussion) 02:45, 1. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Fraenkel war sich "wie viele andere seiner Generation trotz aller Emanzipation der Juden in Deutschland durchaus bewußt, einer Minderheit anzugehören, was, so bekannte er Anfang der siebziger Jahre, sein ”politisches Ur-Erlebnis” gewesen sei." 
Quelle: Michael Wildt: Ernst Fraenkel und Carl Schmitt. Eine ungleiche Beziehung
Allein das reicht, um von den dummen Zeichen Kreuz und Stern bei Fraenkel Abstand zu nehmen. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:46, 7. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Rückblick auf eigene jüdische Existenz in Deutschland Anfang der 1970er Jahre: Angehöriger der jüdischen Minderheit in D = politisches Ur-Erlebnis 

message: In der deutschsprachigen Wikipedia gibts eine sehr heftige Debatte über die Angemessenheit der genealogischen Zeichen * und †. Viele Wikipedianer halten es für nicht (mehr) adäquat, diese Zeichen, die – gewollt oder ungewollt – einen deutlichen christlichen Symbolgehalt haben, in Biografieartikeln über nichtchristliche Personen einzusetzen. Auch ich gehöre zu diesen Wikipedianern, die diese international ungebräuchliche Praxis mittlerweile ablehnen. Als Hauptautor des umseitigen Artikels  (Artikelanteil 85 Prozent) distanziere ich mich ausdrücklich von einer derartigen Praxis, die nach meiner Meinung – bezogen auf die umseitig beschriebene Persönlichkeit – Züge einer Judenmission trägt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:01, 12. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Statement des Hauptautors zu den genealogischen Zeichen 

message: Die Beziehung zu Schmitt ist praktisch nicht dargestellt. Dabei nimmt das in der Forschung breiten Raum ein. Zumal nach Veröffentlichung von dessen Tagebüchern, in denen Fraenkel rege erwähnt wird. Bislang war das nur sehr holzschnittartig an einer Stelle im Artikel enthalten. Es enthält auch noch einen pädagogischen Bias, nach dem Fraenkel ein lupenreiner Antipode Schmitts ist und immer war. Das stimmt mit aktueller Forschung nicht überein. Vielmehr sind zahlreiche Beeinflussungen feststellbar. Mehring bezeichnet Fraenkel (wie Kirchheimer) als Meisterschüler Schmitts. Von kommunistischen Publikationen (hier Roter Aufbau) war Fraenkel sogar wegen seiner Beziehungen und Parteinahmen für Schmitt heftig angegriffen worden. In der "Gesellschaft" hatte Fraenkel u.a. geschrieben: "Carl Schmitt hat unzweifelhaft recht, wenn er bereits vor zwei Jahren ausgeführt hat, daß die geltende Reichsverfassung einem mehrheits- und handlungsfähigen Reichstag alle Rechte und Möglichkeiten gibt, um sich als den maßgebenden Faktor staatlicher Willensbildung durchzusetzen. Ist das Parlament dazu nicht im Stande, so hat es auch nicht das Recht, zu verlangen, daß alle anderen verantwortlichen Stellen handlungsunfähig werden" (mit den anderen Stellen war übrigens der Reichspräsident mit Art. 48 gemeint). Nachweise im Artikel Carl Schmitt. Auch das "Vater des konstruktiven Misstrauensvotums"-Narrativ ist eine hagiographische Lesart. Siehe Lutz Berthold, Das konstruktive Mißtrauensvotum und seine Ursprünge in der Weimarer Staatsrechtslehre, Der Staat, 35, 81-94. Das KM wurde bereits 1927 von Heinrich Herrfahrdt entwickelt und seitdem rege diskutiert, sehr explizit etwa 1928 von Carl Schmitt in der Verfassungslehre (s. auch Misstrauensvotum). Fraenkel hatte bei seiner Inanspruchnahme der Urheberschaft nur vage gesagt, das habe damals "in der Luft" gelegen, ohne sauber seine Quellen zu benennen. Das sollte neutraler dargestellt werden. Solche Aspekte würden dem Artikel mehr Distanz zum Objekt und auch mehr Tiefenschärfe verleihen. Gruß --GS (Diskussion) 19:39, 28. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Du verwechselst Kirchheimer und Fraenkel.  Kirchheimer hat bei Schmitt gehockt. Weil er ein Fan dieses Widerlings war. Fraenkel hat nur ein einziges Schmitt-Seminar besucht. Und was dumme Organe wie "Roter Aufbau" notieren, ist irrelevant. Die wollten Fraenkel (ein Mann der SPD und des DMV) nur nach rechts rücken. Berthold hat Mist geschrieben, in der Hauspostille der Schmittianer. Der will Fraenkel dort nur vereinnahmen in die Gruppe derjenigen, die eigentlich Schmitt-Schüler sind. Auch dieser Quatsch ist nicht breit rezipiert worden. Dazu habe ich oben schon alles gesagt. Atomiccocktail (Diskussion) 15:43, 29. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Da ist ein neutraler Autor am Werk. Da muss ich mir um POV keine Sorgen machen, wie schön. Ich habe alles referenziert. Nimm doch auch mal ein Buch zur Hand, das jünger als 10 Jahre ist. Finde es vorbildlich, wie Du hier an dem Artikel arbeitest. Sehr ausgewogen, umsichtig und quellenbasiert. Es werden keine Sichtweisen unterdrückt und nichts zurechtgebogen. Weiter so! Dann kann das in die SPD-Hauspostille. --GS (Diskussion) 18:26, 29. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Du hast deine Antwort gelöscht. Weil du gesehen hast, dass du im Artikel Schrott geschrieben hast, den Kirchheimer mit Fraenkel verwechselt? So ein Lapsus wäre mir auch peinlich. Insofern kann ich deine Selbstlöschung sehr gut verstehen. Hier geht es nicht um "SPD". Fraenkel war nach dem Kriege nicht mehr in der Partei, auch nicht mehr so dicht dran an den Gewerkschaften. Hier gibt es also nichts schön zu schreiben. Was er aber niemals war: Er war nie einer, der dem Kronjuristen der Nazis auf den Leim ging. Auch eine haltlose Kritik "von links" kann daran nichts ändern. Dass man so einen Mist wie den "Roten Aufbau" hier ernsthaft als Argument einbringen will, zeigt nur eins: Keine Ahnung von Geschichte. Atomiccocktail (Diskussion) 21:25, 29. Mär. 2015 (CEST)
thread_title: [[Carl Schmitt]]

message: Normalerweise soll in Artikel der Perlentaucher-Link eingesetzt werden, zumindest wenn dort, wie in diesem Fall, Substanz vorhanden ist. Das wurde aber bereits zweimal revertiert, weshalb, weiß ich nicht so richtig. Deshalb hier die Diskussion: Zumindest sind im Link Rezensionen der FAZ von vier Werken enthalten (dazu zwei Klappentexte), die so im Artikel nicht zu finden sind (Doppelstaat hat einen eigenen Artikel, die anderen sind mehr oder weniger nur erwähnt). Ich halte diesen Link also für einen Mehrwert. -- Jesi (Diskussion) 11:59, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, das ist kein Mehrwert. Ich habe den Artikel "Doppelstaat" angelegt, er ist lesenswert. Die Werke Fraenkels habe ich ausgiebig genutzt, vor allem die sehr ausführlichen Einleitungen der Herausgeber und Bearbeiter. Überdies ist die relevante Sekundärliteratur eingearbeitet. Nur weil es Fraenkel bei perlentaucher.de gibt, die sich im Übrigen über Werbung und Verlinkungen zu Online-Buchhändler finanzieren, muss das nicht in alle Artikel gepresst werden. Atomiccocktail (Diskussion) 12:05, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Also bei Perlentaucher findest du z.B. eine FAZ-Rezension zu Nationalsozialismus und Widerstand, der Titel ist im Artikel gerade mal in der Liste aufgeführt (und auch in Der Doppelstaat). Und auch zu Neuaufbau der Demokratie in Deutschland und Korea findet man eine FAZ-Rezension, im Artikel nur den Listeneintrag, im Doppelstaat gar nichts. Also soll das kein Mehrwert sein? (Deine persönliche Meinung zu dem Problem darf hier keine Rolle spielen.) Na, warten wir mal weitere Meinungen ab. -- Jesi (Diskussion) 12:36, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Bei 4 Büchern mit Rezensionsnotizen zu FAZ und Frankfurter Rundschau ist imho der "Mehrwert" zwar offensichtlich, aber wenn die Autoren des Artikels Perlentaucher generell ablehenend gegenüberstehen, kann man den Link auch weglassen, da er über die Normdatenvorlage (AKS-Link) leicht zu finden ist. (Auch Wikidata hat bereits die Perlentaucher-ID für Ernst Fraenkel importiert.) Anders wäre der Fall, wenn Fraenkel kaum bekannt und die Angaben bei Perlentaucher als Relevanznachweise wichtig wären. --Kolja21 (Diskussion) 12:56, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn ein Artikel Hand und Fuß hat, sollte er nicht noch mit Rezensionen verlinkt werden, ob auf Perlentaucher oder sonstwo. Perlentaucher kann hilfsweise herangezogen werden, um die Relevanz eines Artikel zu belegen. Das ist bei Fraenkel und seinen Büchern nicht erforderlich. --FelMol (Diskussion) 19:35, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Bei zeitgenössischen Autoren mag ein Perlentaucher-Link sinnvoll sein, weil er dort wirklich das Rezensionsspektrum der Veröffentlichungen in den wichtigen deutschsprachigen Feuilletons zum Veröffentlichungszeitpunkt abdeckt. Bei nicht zeitgenössischen Schriftstellern werden über den Link aber doch nur ein paar nebensächliche Nachläufer-Rezensionen gelistet, wo ich vom Nutzen für den Leser auch nicht überzeugt bin. Zu den "fünf besten Links" gehört das für mich jedenfalls nicht grundsätzlich. Deswegen habe ich das Thema auch mal unter Portal Diskussion:Literatur#Perlentaucher zur Diskussion gestellt. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:15, 25. Aug. 2015 (CEST)

text: Ok. Dann sollte aber über die Bedeutung von (und z.B. in den WP:RK als renommierte Quelle erwähnten) Perlentaucher grundsätzlich neu nachgedacht werden. -- Jesi (Diskussion) 11:38, 26. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo? Fraenkel muss doch nicht warten, bis bei perlentaucher.de was über ihn auftaucht? Hast du den Artikel über EF eigentlich mal gelesen? Atomiccocktail (Diskussion) 11:40, 26. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Ja, habe ich, aber was hat das jetzt mit meiner Erkenntnis zu tun? Hier wird ja ziemlich grundlegend über Perlentaucher "hergezogen". Und das passt meiner Meinung nach nicht mit der prominenten Erwähnung in den RK zusammenh. Nur darum ging es mir. -- Jesi (Diskussion) 12:05, 26. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Du hast aber schon gesehen, dass sich die Erwähnung bei RK auf das Heranziehen als Relevanznachweis bezieht, nicht aber auf die Verwendung als weiterführendem Literaturhinweis? Da ich nicht annehme, dass du die Relevanz von Ernst Fraenkel für gesondert nachweisbedürftig hältst, geht das Gespräch völlig an der Sache vorbei. Dazu, ob Perlentaucher wenigstens als Relevanznachweis so augenfällig geeignet ist, dass sich eine besondere Erwähnung in RK rechtfertigt, möchte ich hier keine Meinung äußern. --ThePeter (Diskussion) 09:23, 27. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Aber genau um Letzters ging es mir aber jetzt (nicht ursprünglich, dieses Thema war aber schon erledigt). -- Jesi (Diskussion) 11:35, 27. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Perlentaucher