Diskussion:Völkerwanderung/Archiv

message: Mir fehlt ein Verweiss auf die anderen Völkerwanderungen z.B. "Ägäische Völkerwanderung"
http://www.wissenswertes.at/index.php?id=aegaeische-voelker (nicht signierter Beitrag von 213.54.144.248 (Diskussion) 14:12, 23. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, sie hatten andere Voraussetzungen als die große Völkerwanderung in der Spätantike. --Benowar 19:29, 8. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Vermischtes 

message: In dem Artikel werden diese Begriffe verwandt, im ganzen Artikel Goten tauchen sie jedoch nicht auf. Sollte da nachgearbeitet werden, zumindest bezüglich der Namensherkunft?---217 14:41, 3. Feb 2005 (CET)
replies: text: Die Begriffe werden durchaus verwendet - sogar mehrmals (Ostrogothen; Terwingen etc.). Aber generell sollte der Artikel "Völkerwanderung" überholt werden - ich habe schon einmal einige Fehler korrigiert. --Benowar 17:16, 15. Feb 2005 (CET)
replies: text: Im Artikel z. B.  unter der Überschrift "Der Hunneneinbruch und seine Folgen" werden meist nur Greutungen und Terwingen genannt. Ich bin mir nicht sicher, ob das dem Verständnis des Textes für Laien zugute kommt. Wäre es daher nicht sinnvoller die Namen Ostgoten und Westgoten zu verwenden und Greutungen und Terwingen nur jeweils einmal am Anfang zu nennen? Altaileopard 20:41, 24. Sep 2005 (CET)
replies: text: Es wird mehrfach im Artikel erklärt, daher ist das m. E. "zumutbar", zumal West- und Ostgoten historisch zu diesem Zeitpunkt schlicht falsch ist, daher sollte man das auch nicht festtreten. --Benowar 22:01, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich wollt nur drauf aufmerksam machen und meiner Meinung nach wärs allgemeinverständlicher. Aber egal. Schön dass in dem Artikel mal was passiert. Danke!  --Altai 17:58, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, ich verstehe das auch. Aber ich hoffe es ist auch nachvollziehbar, dass ich möglichst präzise sein will. Wie gesagt: es wird ja auch angesprochen. Allgemein meine ich nur, dass man dem Leser möglichst genaue Informationen bieten sollte - und um 300 gab es nun mal keine "West-" oder "Ostgoten". --Benowar 18:34, 25. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Ostrogoten vs. Ostgoten + Visigoten vs Westgoten 

message: Mal eine ganz allgemeine Frage: Weiß irgendjemand, der das hier liest, warum die Hunnen aus Asien nach Europa gekommen sind? Hatten sie einen bestimmten Anlass (Krieg, Hungersnot, oder einfach nur genung von den Chinesen, Neugier nach dem, was im Westen ist)? ich habe keine Ahnung, aber ich wüsste es wirklich gern.
::Mit den Chinesen hat es wohl eher weniger zu tun (die Hsiung-nu waren wohl nicht mit den Hunnen identisch - es lagen ja auch mehrere hundert Jahre zwischen dem Verschinden der einen und dem Aufkommen der anderen dazwischen). Möglich, dass die Hunnen auf besseres Land aus waren. Maenchen-Helfen geht in seinem Standardwerk (Die Welt der Hunnen) im Allgemeinen von organisierten Plünderungszügen aus. Ein Problem ist die mangelhafte Quellenüberlieferung bzgl. der frühen Hunnen. Ammianus, der im 31. Buch seiner res gestae über die Hunnen berichtet, erwähnt nur ihre Brutalität und ihr wildes, unmenschliches Aussehen - sein Blick ist freilich teils durch seine Voreingenommenheit gegenüber Barbaren verzerrt. Die späteren Aktionen zeugen von einem starken Machthunger - nur auf fruchtbares Land waren sie also nicht aus. --Benowar 19:29, 8. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Bedeutet das eine um 600 Jahre verschobene, paralelle Entwicklung zu dem späteren Mongolenreiches unter Temudschin (Tschingis Khan)? Yotwen 11:56, 1. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Hunnen

message: Geographisch vereinfachend möge man sich eine Linie von der Rheinmündung quer durch Europa bis zur Mündung der Donau denken. Längs dieser Linie sitzen (von West nach Ost) die Sachsen, Franken, Burgunder, Langobarden, Vandalen, Westgoten und Ostgoten. Diese Linie möge man sich weiter wie ein überdimensionales Tor denken, dessen Dreh- und Angelpunkt an der Rheinmündung liegt. Mit dem Einbruch der Hunnen (375) springt dieses Tor nach Süden auf und schiebt die siedelnden Germanenstämme vor sich her. Die am weitesten östlich siedelnden Vandalen, West- und Ostgoten machen die längste Schwenk- bzw. Wanderungsbewegung mit, die Franken (ganz im Westen) verlagern ihr Siedlungsgebiet dagegen nur vom Niederrhein nach Nordgallien. Das kann ich mir so beim besten Willen nicht vorstellen. Ohne Bild: m. E. sinnlos. Und was soll dieses Tor sein? Eine Tür? Ein Stadttor? --AndreasPraefcke ¿! 11:43, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin davon auch nicht begeistert, hatte irgend ein Benutzer vor einiger Zeit reingestellt. Man bekommt hier aber immer gleich Ärger bei größeren Löschungen...ist zudem grob vereinfachend, ich lösche es mal. --Benowar 12:21, 29. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Völkerwanderung 

message: Salve, Ich vermisse die Erwähnung anderer Völkerwanderungen, zum Beispiel die der Seevölker (Philister z.B.) während der Bronzezeit die angeblich die Hethiter und womöglich die Kreter hinweggefegt hat. Ich weiß dass es zu dem Thema einige Diskussionen ob der ungenauen Faktenlage gibt, was die Dimension dieses Seevölkersturms angeht, genaugenommen man fast garnichts genaues weiß, jedoch könnte man erwähnen, dass es dennoch Forscher gibt die dieses Ereignis als Völkerwanderung klassifizieren. Außerdem erwähnenswert:
Die Migration eurpäischer Völker in der Neuzeit nach Amerika. Betrachtet man die Bewegründe (Hunger etc.), die riesigen Menschenmengen die in Bewegung waren und die Katastrophalen Konsequenzen für die indigene amerikanische Bevölkerung, kann man das getrost dort einreihen finde ich. Was ich auch passend fände wenn man es erwähnen würde: (Auch wenn es höchst spekulativ sein mag), Künftige Migrationwellen, ausgelöst durch die globale Erderwärmung und daraus resultierendem steigendem Meeresspiegel, Dürren und Missernten usw. ( Siehe Artikel Umweltflüchtlinge, den ich auch viel zu kurz finde). Gruß
: Auch Salve, Anonymus! Auch mir fehlen hier die bekannten Völkerwanderungen, mit denen Griechenland in mehreren Wellen besiedelt wurde - Wenn ich auch selbst nicht genügend darüber weiß um es zu schreiben. Mein Verständnis ist weitgehend auf Bertrand Russell's Philosophie des Abendlandes, Piper 2004 (ISBN-3-492-24208-1); München (Original: Russel, Bertrand (1945); A History of Western Philosophy; George Allen & Unwin) begrenzt - und das hab ich auch nicht verstanden ;) Yotwen 12:05, 1. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Andere Wandersleut 

message: Frage an die Interessierten:
Warum wird der Begriff "Völkerwanderung" bzw. dessen Auslösung nie mit dem Christentum in Verbindung gebracht ? Spielt die 
Ausbreitung des Christentums denn überhaupt keine Rolle in diesem Zusammenhang ?
Johnas06
27. August 2006
:Du solltest deine Frage vielleicht etwa präzisieren. Wenn du meinst, ob zwischen Auslösung der Völkerwanderung und dem Christentum eine Verbindung besteht: nein. Das Christentum war um 375 im Mittelmeerraum (und auch in Teilen des Sasanidenreichs) schon ziemlich stark verankert, das Heidentum spielte nach dem Tod Kaiser Julians 363 keine bedeutende Rolle mehr. Der ausschlaggebende Punkt 375 war das Vordringen der Hunnen. Ob es aber Christianisierungen o.ä. gab: ja, sicher. Teile der Goten waren schon vor dem Donauübergang 378 Christen, danach nahm die Christianisierung zu. Andere Völker wurden erst später christianisiert (etwa die Franken) oder auch gar nicht oder nur zu einem geringen Teil (Hunnen). --Benowar 11:00, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Völkerwanderung und Christentum 

message: ===Einleitung===
„Da die begriffliche Abgrenzung über den Negativbegriff der Auflösung römischer Gesellschaftsstrukturen vorwiegend kulturell definiert ist, können die Begriffsverwendung und ihr zeitlicher Beginn je nach betroffener Region differieren (siehe Ende der Antike). Problematisch ist, dass der Terminus einerseits eine Epochenbezeichnung ist (Völkerwanderungszeit: VWZ), andererseits aber auch bestimmte Entwicklungen bezeichnet, die sich in dieser Zeit vollzogen.“ Da vorher eine Abgenzung durch Wanderungsbewegungen bereits erfolgt ist, wird hier ein neuer (“Negativbegriff”), der eigentlich das Phänomen gar nicht auf den Begriff bringt, eingeführt, wie ein Kaninchen aus dem Hut. Dass der Begiff die Epoche und die in ihr geschehenen Ereignisse bezeichnet, genügt. Dass er problematisch ist, ist eine Wertung, die ohne Erläuterung, inwiefern, nur stört. Das gehört also in den Artikel und nicht in die Einleitung. Fingalo 11:10, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hm, ich meinte problematisch insofern, als dass, wie vorher geschrieben, Völkerwanderung als Bezeichnung für eine historische Epoche verwendet wird, andererseits aber auch bestimmte Entwicklungslinien charakterisiert. Ich habe nur Springers Einwand im Artikel Völkerwanderung im RGA aufgenommen (Bd. 32, S. 510, links). Meinst du, ich sollte das weiter ausführen (vielleicht in einer Anmerkung) oder ganz streichen oder woanders einfügen? Die Darstellung, dass das Ende zeitlich differierte, würde ich aber gerne stehen lassen, ansonsten muss ich auch im allgemeinen Teil noch einiges tun. Danke erstmal. --Benowar 11:35, 12. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich verstehe schon das Problem, aber manch plastische Formulierungen ziehe ich etwas mehr gestelzten deutlich vor. Ich selbst habe mit solchen Floskeln auch kein Problem, bei zweifellos gebe ich dir aber recht, auch einige andere Formulierungen werde ich umändern. Irgendwie will ich aber auch ein flüssiges Lesen ermöglichen, ohne alle drei Sätze mitten im Gedankengang einzusetzen. Ich schau mal. --Benowar 11:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

text: Mir brennt ganz anderes unter den Nägeln: „In der historischen Forschung wird darunter im engeren Sinne die Wanderbewegung der vor allem germanischen Völker im Zeitraum von 375 bis 568 verstanden, also vom Einbruch der Hunnen nach Ostmitteleuropa bis zum Einfall der Langobarden in Norditalien.“ Später kommt die Hauptüberschrift: “Die Völkerwanderungungszeit”, darunter mit der Überschrift “Die wesentlichen „Völkerwanderungszüge“ bis zum Einfall der Hunnen” ein Kapitel, das nach der Definiton gar nict dazugehört. Dem Leser wird nicht klar, wieso man mit dem Einfall der Hunnen beginnt, wenn große Wanderungen bereits vorher stattfanden. Da nützen auch die Gänsefüßchen nichts. Das ist nicht konsistent. Ansonsten meine ich, es reicht, sonst wird der Widerspruch zur Definition ja noch größer. Fingalo 13:03, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, das fiel mir bei der Bearbeitung auch auf, habe das nun ausgegrenzt. Ansonsten sieht meine vorläufige weitere Gliederung etwa so aus:
# Der Hunneneinbruch und seine Folgen
# Von Adrianopel bis zur Plünderung Roms 410: Die Goten im Imperium Romanum
# Der Rheinübergang von 406/07 und seine Folgen: Die Ansiedlung der Goten in Aquitanien und die Vandalen in Nordafrika
# Attilas Hunnenreich und das „Ende Westroms“ 
# Die Reichsbildungen der Germanen im Westen
# Das Ende der Völkerwanderung: Der Langobardeneinfall in Italien und das Aufkommen des Awarenreichs
# Zusammenfassung und Ausblick
# Quellen und Rezeption
Ist noch vorläufig und ganz glücklich bin ich auch noch nicht (weil etwa Einzelentwicklungen untergehen, aber ich werde Einzelabschnitte zur Francia, zu den Angelsachsen und Goten jeweils in die Hauptteile einbauen. Die Quellen werde ich im Kontext ansprechen und dann nur auf einige grundlegende darauf aufbauende Probleme im Abschnitt Quellen und Rezeption eingehen (denn letzteres baut darauf wesentlich auf). Mal sehen, vielleicht ändere ich es auch noch. --Benowar 13:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich wurde gerade voneinem Gast unterbrochen. Ich füge das Werk in der LitListe hinzu, weil es ebenfalls zentral ist. Fingalo 14:41, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Eine andere Möglichkeit wäre, unter Völkerwanderungszeit (im Moment redir hierher) DIE VW aufzudröseln (also momentan dieser Artikel hier) und unter Völkerwanderung auf diverse VW im Laufe der Zeiten einzugehen. --Geos 14:45, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, das hatte ich mir auch überlegt, allerdings tendiert die Forschung in den letzten Jahren auch dazu, als Völkerwanderung immer mehr die ab 375 zu begreifen. Im RGA sind beide Artikel schlecht abgegrenzt, sie behandeln aber beide die VW von 375. --Benowar 15:02, 12. Sep. 2007 (CEST)

text: Die große VW gibt sicher Stoff für viele, viele Seiten, andere - man sehe sich nur mal Seevölker an - wohl eher nicht. --Geos 15:50, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich mache mir jetzt doch etwas Sorgen über die Länge. Vielleicht sollte ich den Artikel tatsächlich verschieben...ich habe schon einiges weggelassen, aber so oder so wird das doch recht umfangreich. Was meint ihr? --Benowar 16:43, 12. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Neubearbeitung

message: „Da die begriffliche Abgrenzung über den Negativbegriff der Auflösung römischer Gesellschaftsstrukturen vorwiegend kulturell definiert ist, können die Begriffsverwendung und ihr zeitlicher Beginn je nach betroffener Region differieren (siehe Ende der Antike). Problematisch ist, dass der Terminus einerseits eine Epochenbezeichnung ist (Völkerwanderungszeit: VWZ), andererseits aber auch bestimmte Entwicklungen bezeichnet, die sich in dieser Zeit vollzogen.“ Da vorher eine Abgenzung durch Wanderungsbewegungen bereits erfolgt ist, wird hier ein neuer (“Negativbegriff”), der eigentlich das Phänomen gar nicht auf den Begriff bringt, eingeführt, wie ein Kaninchen aus dem Hut. Dass der Begiff die Epoche und die in ihr geschehenen Ereignisse bezeichnet, genügt. Dass er problematisch ist, ist eine Wertung, die ohne Erläuterung, inwiefern, nur stört. Das gehört also in den Artikel und nicht in die Einleitung. Fingalo 11:10, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hm, ich meinte problematisch insofern, als dass, wie vorher geschrieben, Völkerwanderung als Bezeichnung für eine historische Epoche verwendet wird, andererseits aber auch bestimmte Entwicklungslinien charakterisiert. Ich habe nur Springers Einwand im Artikel Völkerwanderung im RGA aufgenommen (Bd. 32, S. 510, links). Meinst du, ich sollte das weiter ausführen (vielleicht in einer Anmerkung) oder ganz streichen oder woanders einfügen? Die Darstellung, dass das Ende zeitlich differierte, würde ich aber gerne stehen lassen, ansonsten muss ich auch im allgemeinen Teil noch einiges tun. Danke erstmal. --Benowar 11:35, 12. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: das Wort “zweifellos” signalisiert, dass der Verfasser jeglichen Zweifel von vornherein verbietet, weil er eine Leiche im Keller hat. Wenn's richtig ist, ist das Wort überflüssig.
In meinem Wikingerartikel wurden so Sätze von der Art „Bei den folgenden Ausführungen muss besonders beachtet werden,“ zu Recht als unenzyklopädisch beanstandet. Das gleiche gilt für das folgende „Konkret heißt das, dass“ und „Auf den Punkt gebracht“. „Eine entscheidende Rolle spielten dabei weniger die Barbaren im regulären römischen Heer als vielmehr die germanischen foederati, die sich vom Kaiser immer schlechter kontrollieren ließen und schließlich faktisch unabhängige Reiche auf Reichsboden errichteten, die aber noch mindestens bis in das 6. Jahrhundert die Oberhoheit des (ost-)römischen Kaisers akzeptierten, wenn diese freilich auch nur noch formal gegeben war.“ Ein sehr langer Satz. Man sollte auch einen möglichen Grund für die Akzeptanz des Kaisers angeben: Es ging um die Herrscherlegitimation, was an den Verrenkungen abzulesen ist, als diese anerkannte Oberhoheit abgeschüttelt wurde. Fingalo 11:49, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich verstehe schon das Problem, aber manch plastische Formulierungen ziehe ich etwas mehr gestelzten deutlich vor. Ich selbst habe mit solchen Floskeln auch kein Problem, bei zweifellos gebe ich dir aber recht, auch einige andere Formulierungen werde ich umändern. Irgendwie will ich aber auch ein flüssiges Lesen ermöglichen, ohne alle drei Sätze mitten im Gedankengang einzusetzen. Ich schau mal. --Benowar 11:54, 12. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Allgemeines

message: Das brennt mir noch etwas auf den Nägeln: Meint jemand, dass die früheren Völkerverschiebungen an dieser Stelle noch sehr viel breiter dargelegt werden sollten? Ich werde noch einiges dazu ergänzen, aber sehr viel mehr wollte ich eigentlich nicht hineinpacken. Vorschläge? Was wünscht ihr euch denn? :) --Benowar 11:35, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Mir brennt ganz anderes unter den Nägeln: „In der historischen Forschung wird darunter im engeren Sinne die Wanderbewegung der vor allem germanischen Völker im Zeitraum von 375 bis 568 verstanden, also vom Einbruch der Hunnen nach Ostmitteleuropa bis zum Einfall der Langobarden in Norditalien.“ Später kommt die Hauptüberschrift: “Die Völkerwanderungungszeit”, darunter mit der Überschrift “Die wesentlichen „Völkerwanderungszüge“ bis zum Einfall der Hunnen” ein Kapitel, das nach der Definiton gar nict dazugehört. Dem Leser wird nicht klar, wieso man mit dem Einfall der Hunnen beginnt, wenn große Wanderungen bereits vorher stattfanden. Da nützen auch die Gänsefüßchen nichts. Das ist nicht konsistent. Ansonsten meine ich, es reicht, sonst wird der Widerspruch zur Definition ja noch größer. Fingalo 13:03, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, das fiel mir bei der Bearbeitung auch auf, habe das nun ausgegrenzt. Ansonsten sieht meine vorläufige weitere Gliederung etwa so aus:
# Der Hunneneinbruch und seine Folgen
# Von Adrianopel bis zur Plünderung Roms 410: Die Goten im Imperium Romanum
# Der Rheinübergang von 406/07 und seine Folgen: Die Ansiedlung der Goten in Aquitanien und die Vandalen in Nordafrika
# Attilas Hunnenreich und das „Ende Westroms“ 
# Die Reichsbildungen der Germanen im Westen
# Das Ende der Völkerwanderung: Der Langobardeneinfall in Italien und das Aufkommen des Awarenreichs
# Zusammenfassung und Ausblick
# Quellen und Rezeption
Ist noch vorläufig und ganz glücklich bin ich auch noch nicht (weil etwa Einzelentwicklungen untergehen, aber ich werde Einzelabschnitte zur Francia, zu den Angelsachsen und Goten jeweils in die Hauptteile einbauen. Die Quellen werde ich im Kontext ansprechen und dann nur auf einige grundlegende darauf aufbauende Probleme im Abschnitt Quellen und Rezeption eingehen (denn letzteres baut darauf wesentlich auf). Mal sehen, vielleicht ändere ich es auch noch. --Benowar 13:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich wurde gerade voneinem Gast unterbrochen. Ich füge das Werk in der LitListe hinzu, weil es ebenfalls zentral ist. Fingalo 14:41, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Eine andere Möglichkeit wäre, unter Völkerwanderungszeit (im Moment redir hierher) DIE VW aufzudröseln (also momentan dieser Artikel hier) und unter Völkerwanderung auf diverse VW im Laufe der Zeiten einzugehen. --Geos 14:45, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, das hatte ich mir auch überlegt, allerdings tendiert die Forschung in den letzten Jahren auch dazu, als Völkerwanderung immer mehr die ab 375 zu begreifen. Im RGA sind beide Artikel schlecht abgegrenzt, sie behandeln aber beide die VW von 375. --Benowar 15:02, 12. Sep. 2007 (CEST)

text: Die große VW gibt sicher Stoff für viele, viele Seiten, andere - man sehe sich nur mal Seevölker an - wohl eher nicht. --Geos 15:50, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich mache mir jetzt doch etwas Sorgen über die Länge. Vielleicht sollte ich den Artikel tatsächlich verschieben...ich habe schon einiges weggelassen, aber so oder so wird das doch recht umfangreich. Was meint ihr? --Benowar 16:43, 12. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Frühere Völkerwanderungen 

message: Im zweiten Absatz kehrst du, nachdem du bis zum Jahre 501 fortgeschritten bist, plötzlich zum Jahr 395 zurück. Das verwirrt. Das gilt auch für den folgenden Abschnitt.
„486 beseitigten die Franken unter König Chlodwig, von ihrer Machtbasis am Niederrhein ausgehend, die Reste des römischen Herrschaftsraumes“ ... Einen Raum kann man nicht beseitigen, oder entstand dort das Schwarze Loch, das die Astrophysiker postulieren?
Es fällt auf, dass mitten im Abschnitt “Von Adrianopel bis zur Plünderung Roms 410: Die Goten im Imperium Romanum” die Literaturnachweise aufhören. Bei den LitNachw. stört das “Vgl.”. Das kenne ich nur aus den Bibeltraktaten von Sekten. Was soll denn verglichen werden? Wenn es ein Beleg für den Haupttext ist, dann ist's das - ohne Vergleich. Auch ist in FN. 7 „An dieser Stelle sei angemerkt“ befremdlich. Überhaupt stören die Zeitsprünge vor und zurück im Artikel. Fingalo 09:36, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich muss mich leider gerade um außer-WP Aktivitäten kümmern. Nur kurz zu Fingalo: der untere Text ist der alte, ich wollte ihn provisorisch stehen lassen und dann jeweils Stück für Stück überarbeiten. Zu Vgl.: das liegt teils an den Interpretationen in der Sekundärlit., ich überarbeite das aber noch. Weitere Lit und Zeittafel kommt, bei der Beschreibung der regna werde ich systematischer vorgehen, ansonsten sehe ich es wie Geos. Mehr folgt noch, bitte etwas Geduld. --Benowar 10:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

text: Benowar ist für mich eh zu schnell ;c) ich komm im Moment nur dazu mal nach typos zu sehen... --Geos 13:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

text: Nun, ich nehme jedenfalls nach der lex Aristoteles dieses mal nicht teil, habe meinen geplanten Beitrag zurückgezogen, aber du bist ja definitiv hier der Hauptautor, also deine Entscheidung, ich mach weiter mit --Geos 17:40, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Warum sollte man sich deshalb zurückziehen? Der Artikel nimmt am Wettbewerb teil, nicht der Autor. Außerdem schreib ich ja nicht im Artikel, sondern mache nur hier meine Bemerkungen. Fingalo 13:39, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Na prima, das freut mich. :) --Benowar 15:57, 14. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Die Ansiedlung der Goten in Aquitanien und die Vandalen in Nordafrika 

message: Ich wollte nur ankündigen, wie der Schlussteil nach der Überarbeitung aussehen wird. Ich habe gerade den Überblick zu den Westgoten fertiggestellt. Es folgen noch die Vandalen, die Franken, Britannien sowie Langobarden (einschließlich ein Seitenblick zu den Awaren). Am Ende ein separater und knapper Quellenteil. Auf einen Rezeptionsteil werde ich erstmal verzichten, das schaffe ich wohl bis zum Ende des SWs nicht mehr. Forschungsprobleme habe ich aber im Text immer angesprochen, daher denke ich auch, dass dies erstmal genügen sollte. Wünsche oder Vorschläge? --Benowar 12:44, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: So, der Artikel ist weitgehend fertig (Zeitleiste und Quellenteil kommen noch), wäre schön, wenn ein paar Leute gegenlesen könnten. --Benowar 13:15, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wird er das nicht die ganze Zeit?? ;-)--alexander72 13:24, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wollte nur Aufmerksamkeit erregen. :) Danke für den Teddy, exzellent ist der Artikel aber ja formal noch nicht. Ich hoffe, er wird es (trotz der Länge, aber wie gesagt: entweder so oder man kann auch in den Brockhaus sehen). --Benowar 14:00, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Kritikpunkte. Erstens: Die wirtschaftsgeschichtliche Seite der Völkerwanderung ist stiefmütterlich behandelt. Man erfährt so gut wie nichts darüber, wie die Völkerwanderung sich auf das Wirtschaftsleben ausgewirkt hat bzw. nicht ausgewirkt hat; unter den angeführten Gelehrten fehlen dementsprechend Namen wie z.B. Alfons Dopsch, Henri Pirenne und Maurice Lombard. Nichts über Kontinuitätstheorie/Katastrophentheorie. Für den Fall einer Lesenswert-Kandidatur wäre das ein größeres Hindernis, für die Exzellenz erst recht. Zweitens. In Anm. 19 heißt es: "So wurde lange Zeit von den germanischen Herrschern das Recht des Kaisers in Konstantinopel auf Prägung von Goldmünzen respektiert." Der Satz wirkt merkwürdig: Wie hätte ein germanischer Herrscher auf die Idee kommen können, dem Kaiser das Recht abzusprechen, in seinem eigenen Reich Goldmünzen zu prägen? Oder soll man den Satz so verstehen, daß die Merowinger keine Goldmünzen geprägt hätten? Oder daß das Einsetzen der fränkischen Münzprägung eine Nichtrespektierung kaiserlicher Rechte war, obwohl die Münzen den Namen des Kaisers trugen? Jedenfalls kann ein unwissender und unbefangener Leser das nur falsch verstehen. Gemeint ist aber doch wohl der Kaisername auf den Merowingermünzen. Dann sollte das auch richtig erklärt werden, und auf den Hintergrund eingegangen werden (Goldvorräte in den regna, Handelsbilanzfrage). Drittens: Im Westgotenabschnitt steht: "Das Westgotenreich fungierte dabei für die Christen als Vorbild für ein geeintes Königreich." Für das Frühstadium der Reconquista ist solche Vorbildfunktion nicht nachweisbar, Neogotismus gab es erst seit Alfons II. und dann in großem Stil unter Alfons III., dann aber ganz konkret im Sinne einer Kontinuitätsideologie - also nicht Vorbild, sondern behauptete Identität der Reiche, Pelagius angeblich ex semine regio. "Vorbild für ein geeintes Königreich" - aber ausgerechnet Alfons III., der Hauptpropagator des Neogotismus, teilte das Reich unter seine drei Söhne - also war in der Praxis von "Vorbild für ein geeintes Königreich" nichts zu spüren. Viertens: Im Abschnitt Ausblick steht: "Obwohl es im Osten immer noch ein römisches Reich mit einem Kaiser an der Spitze gab, dessen Führungsanspruch auch in der Regel respektiert wurde, so griff Ostrom nach der Zeit Justinians kaum noch im Westen ein, vor allem, weil man im Osten genug mit der Verteidigung der Grenze vor Persern und Arabern, Awaren und Slawen zu tun hatte." Ich weiß nicht, wie ich das verstehen soll. Werden hier die Exarchate zu Osteuropa gezählt? Konstans II. verlegte seine Residenz 661 nach Syrakus und regierte das Reich von dort aus. Kein Eingreifen im Westen? Die Kriegführung Basileios II. in Italien im 11. Jahrhundert - er wollte sogar Sizilien erobern - kein Eingreifen im Westen? Nwabueze 00:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: Zum ersten Kritikpunkt: das ist korrekt, andererseits ist das alles m. E. passender im Artikel Spätantike aufgehoben (wo ich dies auch angesprochen habe), zumal etwa Pirenne ja vor allem die arabische Expansion im Auge hatte. Man sollte das nicht vermischen, aber ich werde es nun ansprechen. Den Kritikpunkt zur Anm. werde ich beheben, im Falle der Reconquista sehe ich weniger ein Problem. Ich habe schließlich nicht geschrieben, es hätte im 9. Jh. als Vorbild fungiert, für die spätere Zeit trifft dies aber ja ohne Zweifel zu. Aber ich überlege es mir. Zum Eingreifen im Westen: Ich fasse die Bemerkung zu den Exarchaten mal als zugespitzte Formulierung auf - denn selbstverständlich habe ich das berücksichtigt. Aber: all dies ändert doch nichts daran, dass sich das byzantinische Engagement nie wieder im Rahmen der justinianischen Politik bewegt hat, vielleicht sollte ich das dementsprechend ändern. Ich werde mal sehen, was sich da machen lässt. Ansonsten wird man es mir vielleicht nachsehen: ich habe nun zwei Wochen recht intensives Studium der Quellen und der Sekundärlit. hinter mir und möchte nun nicht jede Formulierung, die sich insgesamt denke ich alle ohne größere Probleme mit der Forschungslit decken, 30-mal hinterfragen. Dazu habe ich auch momentan ehrlich gesagt keine Lust. --Benowar 00:30, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe einige Kritikpunkte berücksichtigt, zu den wirtschaftlichen Auswirkungen und dem Kontinuitätsproblem: ich denke wirklich, dass dies woanders besser aufgehoben ist (vielleicht am besten in einem eigenen Artikel...). Ich habe nun einen Verweis auf den RGA Artikel eingefügt, den ich auch noch einmal durchgehen werde. Außerdem verweise ich knapp auf den von dir überarbeiteten Artikel zur Pirenne-These. Ansonsten will ich auch nicht zuviel reinpacken, der Artikel ist so schon sehr groß geworden, obwohl ich auch andere Aspekte noch gerne ansprechen würde. --Benowar 00:41, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich wollte dich nicht mit übermäßig pingeliger Kritik nerven, aber die alte Formulierung hinsichtlich "Eingreifen im Westen" war doch sehr angreifbar aus der Perspektive eines unbefangenen Lesers, der deine Überlegungen nicht kennt, sondern einfach nur liest was da steht. Die jetzige Behebung der angesprochenen Schwächen scheint mir gut. Allerdings würde ich bei der Anmerkung 19 zu den Münzen immer noch eine Präzisierung wünschen, denn "eigene Goldmünzen" soll hier ja heißen: Münzen mit dem Namen des Königs; Goldmünzen mit dem Kaisernamen haben die Merowinger ja geprägt, und da fragt sich dann, ob das unter "eigene" Münzen fällt oder nicht - insofern scheint mir der Begriff "eigene" etwas verwirrend, denn der Leser kann das so verstehen, daß die Könige wegen Respektierung des kaiserlichen Vorrechts überhaupt nicht geprägt hätten (abgesehen von Theudebert I.), und das wäre falsch und kann ein unrichtiges Bild von den wirtschaftlichen Verhältnissen vermitteln. Sie haben geprägt und das kaiserliche Vorrecht nur insoweit respektiert, als sie den Kaisernamen auf die Münzen setzten. Ich versuche das alles aus der Perspektive eines Lesers zu betrachten, der deine Überlegungen nicht kennt und nur den Text so wie er ist auf sich einwirken läßt. Nwabueze 13:55, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin dir auch dankbar, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast, bin nur etwas übermüdet und aus anderen Gründen momentan bisweilen etwas gereizt, sorry. Der Artikel selbst hat auch einiges beansprucht, ich hatte zuerst einen ganz anderen Entwurf im Kopf. Ich werde später wohl auch noch einige strukturgeschichtliche Probleme ansprechen, wahrscheinlich aber in einem separaten Artikel. Zu den Münzen: ja, du hast recht, das kann man falsch verstehen. Ich habe eben auch noch mal in den Artikel Münzrecht im RGA geschaut und werde das gleich korrigieren. Zur Wirtschaft, Kunst etc. könnte ich ebenfalls noch mehr schreiben, müsste mich teils aber noch einlesen (vielleicht auch ein eigener Artikel Kunst der Völkerwanderungszeit, aber das ist nun gar nicht mein Gebiet). Ich überlege aber auch, ob man nicht ernsthaft einen Artikel Kontinuitätsprobleme zwischen Antike und Mittelalter (oder ähnliches) anlegen sollte. --Benowar 14:55, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Da der Artikel erfreulicherweise "Völkerwanderung" und nicht "Völkerwanderungszeit" heißt, wird man eine ausführliche Behandlung der Kunst nicht verlangen können. Bei der Wirtschaft sieht es anders aus, denn es gibt keine Artikel "Wirtschaftsgeschichte der Spätantike" und "Wirtschaftsgeschichte des Frühmittelalters", daher muß ein Artikel wie dieser teilweise einspringen, denn es geht um die Frage der unmittelbaren Auswirkungen der Völkerwanderung auf das Wirtschaftsleben. Der Leser fragt sich etwa, was im Westen nach dem Zusammenbruch der römischen Herrschaft aus der Sklaverei und aus der spätantiken Zwangswirtschaft wurde, wie sich die Völkerwanderung auf diese fundamentalen Lebensbereiche auswirkte. - Bei den Westgoten scheint mir der Satz "Allerdings sollte man den Gegensatz zwischen Arianern und Katholiken wohl auch nicht überbewerten, da etwa bei den Westgoten keine diesbezüglichen Konflikte überliefert sind" problematisch, denn hier denkt man gleich an den Hermenegild-Aufstand und fragt sich, warum das kein "diesbezüglicher Konflikt" gewesen sein soll; es war immerhin ein zwar konfuser, aber sehr ernster und blutiger Versuch einer gewaltsamen Machtübernahme der Katholiken. Hinsichtlich des Fortlebens der westgotischen Tradition nach der arabischen Eroberung scheint mir der Umstand, daß die Könige von Asturien-León sich seit dem 9. Jahrhundert als Angehörige einer westgotischen Königsfamilie betrachteten, wesentlicher (weil konkreter) als eine allgemeine Vorbildlichkeit der Westgotenzeit (in Asturien-León war der offizielle Standpunkt, die Westgoten hätten ihren Untergang durch eigene Sündhaftigkeit herbeigeführt und daher voll verdient). - Ein separater Artikel "Kontinuitätsprobleme" scheint mir nicht ratsam, da er sich zu stark mit dem bereits existierenden Artikel Ende der Antike überschneiden würde. Eher Erweiterung und evtl. Umbenennung des letzteren. Nwabueze 15:56, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich werde mir die Formulierung im Westgotenabschnitt überlegen, allerdings meinte ich vor allem den oft angeführten Konfliktpunkt zwischen arianischen Goten und "katholischen" Romanen. Zur Wirtschaft: einiges wird im Artikel Spätantike angesprochen, ein paar grundsätzliche Bemerkungen werde ich aber die Tage noch einbauen. --Benowar 16:20, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Schlussteil 

message: thumb|Spangenhelm des 6. Jh.
Ich würde vorschlagen, das Foto des Sutton-Hoo-Helms gegen den hier gezeigten Spangenhelm auszutauschen, da ich Spangenhelme für zeitlich passender und formentechisch typischer halte. Beispiele für solche Spangenhelme gibt es unter anderen aus: Morken, Krefeld-Gellep, Gültlingen, Stössen, Kertsch etc. und alle datieren etwa in das 6. Jh. an das Ende der VWZ, wohingegen der Sutton-Hoo-Helm deutlich danach datiert (7. Jh.). --Bullenwächter ↑  22:20, 25. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Bild des Sutton-Hoo-Helms 

message: Vielleicht könnte man die tabellenförmige Zeitleiste zu etwas ähnlichem Umbauen, wie im englischsprachigen Artikel :en:Migration Period? Dies halte ich für sehr gelungen. Über die Korrektheit der Inhalte kann ich aber nichts sagen. --ALE!  ¿…? 11:12, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Gelungen halte ich das ehrlich gesagt nicht, zumal da recht willkürlich periodisiert wurde und das ganze nach meinem Verständnis nicht wirklich übersichtlich ist. Vielleicht könnte man das aber mit einer besseren Farbgestaltung realisieren, ich persönlich bin aber nur bedingt ein Fan von solchen Geschichten. Wer will, kann ja einen Entwurf anfertigen. --Benowar 14:15, 2. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Zeitleiste 

message: Ich habe versucht herauszufinden, wie die Ökonomie der Völkerwanderung aussah. Viel habe ich nicht finden können, doch habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Germanen Wanderfeldbau betrieben haben. Das würde auch erklären, warum sie so mobil waren. Stimmt das? Gibt es dazu sichere Erkenntnisse? --195.4.205.95 14:08, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Genaueres kann ich dir auf Anhieb leider auch nicht sagen, da dies nicht mein Gebiet ist und ich mich erst einlesen müsste. Im Artikel Germanen im RGA wirst du aber sicherlich fündig. Es passt m. E. auch eher in den Artikel Germanen. Allgemein änderte sich freilich das "Wirtschaftsverhalten", nachdem die Germanen im Imperium ansässig wurden. Es gibt auch ein paar umstrittene Thesen, wonach sie teils durch die Verreiterung nicht mehr in der Lage waren, selbst die Ernährungsbasis zu sichern (meine bei Castritius wird das Thema gestreift), was aber sehr problematisch ist. --Benowar 14:26, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ja, passt besser zum Artikel Germanen. --195.4.204.236 21:18, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Ökonomie der Völkerwanderung 

message: Im Abschnitt Ethnogenese heiß es :"die die Herkunft der jeweiligen gens oft topisch auf mythische Gründer und eine angebliche skandinavische Heimat zurückführten.". Was bedeutet "topisch", ich konnte trotz Wörterbuchrecherche die Bedeutung dieses Satztes nicht herausfinden. Bruder Johannes 14:09, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Siehe Topos (Geisteswissenschaft). Es handelt sich also um eine schematische Einordung, ähnlich wie "der edle Held", "der kühne Ritter" etc. --Benowar 14:14, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Frage zu Ethnogenese 

message: Ein großes Lob an den Verfasser, der sich allen Zerreiß-, Simplifizierungs-, Ausdehnungs- und Vertiefungswünschen gewachsen gezeigt bzw. Widerstand geleistet hat. Es hat sich gelohnt und das Ganze ist ein Lesevergnügen, selbst am Bildschirm.
Allerdings ist mir aufgefallen, dass der Schwerpunkt sehr weitgehend auf dem Weströmischen Reich liegt, und nur so kann ich mir erklären, wie es in der Einleitung zu dem Halbsatz „während das Oströmische Reich die Völkerwanderungszeit weitgehend intakt überstand“ kommen konnte. In dieser Phase, die die Völkerwanderung umfasst, „verlor“ Ostrom ganz Nordafrika, den gesamten Nahen Osten, fast den gesamten Balkan, schließlich, just kurz vor Ende des Langobardenreichs noch fast ganz Rest-Italien. Sein Kernbereich war Kleinasien, dazu kamen an den Küsten von Ägäis und Adria noch ein paar Inseln politischer Macht, auch Kreta war arabisch. Vor allem Awaren und Slawen waren im Norden, Araber und Perser im Süden und Osten die Gegner, wobei letztere im Rahmen dieses Artikels natürlich „nichts verloren“ haben. Das soll kein Plädoyer für eine Aufnahem der Awaren und Slawen sein, denn der Verweis auf den Landnahmeartikel sollte genügen, doch umso mehr kommt es auf treffende Formulierungen an. -- Hans-Jürgen Hübner 17:33, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für das Lob, so etwas bekommt einem ja immer gut. Zu deiner konkreten Anmerkung: das bezog sich vor allem darauf, dass Ostrom, anders als das Westreich, eben nicht unterging. Sicher, Ostrom hatte im späten 6. und frühen 7. Jahrhundert gewaltige Verluste zu beklagen. Doch gehört das nicht mehr zu dem betrachteten Zeitraum, da dieser der communis opinio 568 mit dem Langobardeneinfall endet. Ich hatte den Osten im Ausblick nur gestreift, um den Gesamtkontext deutlich zu machen (zumal ich mich hier in der WP auch eher dem Ostreich gewidmet habe, etwa mit Römisch-Persische Kriege). Ich hatte ursprünglich vor gehabt, die Awaren und Slawen zu berücksichtigen. Allerdings war der Umfang des Artikels bereits derart angewachsen, dass ich es bei den Verweisen auf einige Artikel und das grundlegende Awarenbuch von Pohl belassen wollte. --Benowar 00:53, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe die Einleitung etwas umformuliert und (da dies teils schon mal gewünscht wurde) erweitert. --Benowar 16:15, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitungshalbsatz 

message: * Theoderich wird auch mit den deutschen Heldensagen in Verbindung gebracht, dort ist er bekannt unter Dietrich von Bern
:Das ist allgemein bekannt, gehört aber kaum in den Artikel Völkerwanderung, sondern mehr zur Rezeptionsgeschichte. Im Theoderichartikel wird das auch ausreichend angesprochen. --Benowar 18:55, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Theoderich 

message: Wenn man scrollen muß, um das Inhaltsverzeichnis zu sehen, ist die Einleitung zu lang... Der Sinn der Einleitung ist nicht, ein Kapitel oder eine Zusammenfassung des Artikels zu sein! Würde mich freuen, wenn die Autoren selbst eine Kürzung schaffen. Außerdem gibt es trotz der erkennbaren Bemühungen um Verständlichkeit immer noch Wendungen, die für Laien nicht leicht verständlich sind. --Fah 12:43, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Irrtum. Unsere Einleitungen sollen genau das sein: Zusammenfassungen der jeweiligen Artikel. Julius1990 Disk. 12:50, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Zumal sonst eine längere Einleitung gewünscht wurde (siehe oben). Daher bleibt das auch von meiner Seite aus bestehen. Ich denke außerdem schon, dass die Länge der Einleitung zumutbar ist. Alles andere wurde schon oben diskutiert. Was die Verständlichkeit der Einleitung betrifft: ich glaube schon, dass sie auch für den Laien nachvollziehbar ist. Bei naturwissenschaftlichen Artikel wird dem Leser bisweilen mehr abverlangt. ;-) Aber welchen Teil meinst du genau?   --Benowar 13:14, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Ich hatte den dritten Abschnitt ausgebaut, weil mehrfach gewünscht wurde, dem doch sehr langen Artikel eine längere Einleitung zu spendieren - nun willst du es kürzer. ;-) Es mag sein, dass darunter der Fluss etwas leidet, aber es kommt so den Wünschen am ehesten entgegen, die geschichtlichen Hauptereignisse zusammenzufassen. Die Hauptaussage des vierten Abschnitts habe ich nun in den Haupttext integriert, ansonsten will ich es vorerst dabei belassen. --Benowar 21:03, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitung zu lang 

message: @Benowar: Ich halte es bei den frühbyzantinischen Kaisernamen für sinnvoll, in Grenzfällen, wo lateinische und die griechische Variante bzgl. Gebräuchlichkeit konkurrieren, nach der Wortherkunft zu gehen (also lat. Leo, griech. Zenon). Die einzige konsequente Alternative wäre, ab Arcadius/Arkadios zu gräzisieren (was ich jedoch für künstlich halte). Gruß --SJuergen 23:38, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das mag man so oder so sehen, Leon ist in D jedenfalls eine sehr geläufige Form - gegen Arkadios hätte ich auch nur bedingt etwas. So oder so, ich finde es nur unnötig, eine Namensfassung zu "erzwingen". Es gibt aber auch wichtigeres. Abend. --Benowar 16:38, 5. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Leon oder Leo? 

message: So weit ich erkennen kann, ist im Artikel bisher noch nichts über die Ursachen (und seien es auch nur vermutete) gesagt worden. Das halte ich in einem als "excellent" ausgezeichneten Atikel für ein Manko, das möglichst schnell ausgeglichen werden sollte. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 14:35, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Dass der unmittelbare historische Auslöser 375/76 die Hunnenzüge waren, wird direkt in der Einleitung gesagt. Die restlichen Vorgänge sind davon ja teils losgelöst (wie in der Einleitung erwähnt: es war kein geschlossener Vorgang) und werden dann im Haupttext behandelt - das fehlt also aus meiner Sicht nicht. --Benowar 17:12, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Aber warum sind die Hunnen losgezogen? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 18:09, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Darüber ist nichts bekannt. Beutezüge nomadischer Gruppen sind aber nun keine Seltenheit gewesen, aber Spekulationen sind hier kaum angebracht. Die Quellen sind dafür nicht hilfreich; teils werden einfach mythologische Aspekte bemüht (Nachjagen einer Hirschkuh), andere Aussagen machen die Hunnen zu den Nachfahren von Hexen oder sie werden als Plage Gottes bezeichnet - man sieht, schon den Zeitgenossen war es unklar. In der Lit wird darauf faktisch kaum eingegangen, weil es keine definitiven Anhaltspunkte gibt. Auch der chronologische Rahmen der ersten Hunnenzüge nach Westen ist nur in groben Zügen bekannt. Ich werde da auch nicht selbst anfangen zu spekulieren, da keine TF betrieben werden darf. Am wahrscheinlichsten dürften wohl übliche Beutezüge sein, die dann mehr Erfolg brachten, als man vielleicht annehmen konnte. Aber wie gesagt: es bleibt letztendlich unklar. Schönen Abend. --Benowar 18:56, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Naheliegend wäre es, klimatologische Ursachen oder Druck aus dem Osten (Awaren?) zu vermuten. Gruß --Ulrich Waack 19:27, 13. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Ursachen der Völkerwanderung 

message: So. also ich würde vorschlagen das man nicht nur "Völkerwanderungszeiten" hinschreibt, sonder auch die Zeiten hinschreibt =)
Da ich ein bisschen rumgeforscht habe , habe ich herausgefunden das die Völkerwanderung vom 2. bis zum 6. Jahrhundert andauerte.
Wäre schön wenn einer das mal da reinschreiben würde.
LG SuperHirn3000 (20:17, 5. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Nirgendwo steht "Völkerwanderungszeiten" (Plural), nur "Völkerwanderung" bzw. "Völkerwanderungszeit" - und die wird in der Einleitung auch gleich präzisiert (ca. 375 bis ca. 567), also spätes 4. (nicht 2. Jahrhundert) bis 6. Jahrhundert. Man muss nur die Einleitung lesen. Alle anderen eventuell so bezeichneten "Zeiten" sind nicht die hier gemeinte Epoche, sondern allgemeine Bezeichnungen. Also alles in Ordnung so wie es ist. --Benowar 20:37, 5. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Völkerwanderungszeiten 

message: Den letzten Satz in "Der Gotenvertrag von 382" habe ich nun schon ein halbes Dutzend Mal gelesen und ich verstehe seine Logik immer noch nicht ("Wenn sich auch .... interpretiert werden"). Was hat die Frage, ob die Ansiedlung als Beginn der Bildung germanischer regna interpretiert werden kann, mit den Nachteilen der Regelung zu tun, oder damit, dass sich diese (erst) später zeigten?
Hier wäre eine Neuformulierung angebracht. Ich kann sie aber nicht leisten, da sie Inhaltliches berührt. Im Übrigen ist dieser Artikel sonst sprachlich vorzüglich - ich finde trotz penibler Korrektur kaum ein Haar in der Suppe. Hängt vielleicht auch damit zusammen, dass ihn Benowar bearbeitet hat, und was er in die Enzyklopädie setzt, ist - man muss es anerkennen - sprachlich immer gekonnt, sauber und nahezu perfekt. Grüße vom -- Sprachfreund49 01:02, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Moin, danke erstmal für dein Lob, das tut immer gut. Zu deiner Frage: in der Forschung wurde lange angenommen, dass der Vertrag der Beginn der Entstehung unabhängiger Reiche auf Reichsboden war und daher unvorteilhaft für Rom war. Der kausale Zusammenhang ist in der Tat begrenzt, ich habe den Satz daher aufgespaltet; ich hoffe, es wird nun klarer. Gruß --Benowar 12:49, 30. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Textverständnis 

message: In der WamS hab ich das erste Mal gefunden, dass das heute wieder eine Völkerwanderung sein kann, was wir erleben. Wenn ich das hier lese, ist die political correctness auch nicht so ganz daran vorbeogegangen und das ein "Halb-Pfui-begriff". Nun gibts auch die Lehre: Wer aus den Fehlern der Vergangenheit nicht lernt, muss sie in der Gegenwart nochmal erleben. Gibts irgendwo eine Basis, das wirklich wissenschaftlich zu diskutieren und nicht in die instrumentalisierten Diskussionsstile der Politik zu verfallen? --Brainswiffer (Disk) 07:19, 24. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Was in WamS, BILD, Spiegel etc. steht ist hier nicht relevant. Hier wird die historische Völkerwanderung beschrieben und zwar auf Grundlage der maßgeblichen Fachliteratur, die dazu von mir ausgewertet wurde (siehe Belege). Die Darstellung hier ist auch nicht auf political correctness angelegt, sondern reflektiert eben den modernen Forschungsstand - und nur der ist hier maßgeblich (siehe auch WP:Lit, WP:Belege). Dass der Begriff Völkerwanderung an sich problematisch ist und aus welchen Gründen, wird im Artikel nun wirklich breit genug dargelegt. Für moderne Phänomene ist der Artikel Migrationssoziologie vorhanden; die Frage der heutigen Flüchtlingswellen (Ursachen, Auswirkungen und politisches Management) hat hier keinen Platz. Inwiefern geschichtliche Beispiele dazu geeignet sind, mit aktuellen Ereignissen konstruktiv umzugehen, ist auch eine andere Frage. Mir scheint eher, dass man teils eher Ängste schürt und man Beispiele der jüngeren deutschen Geschichte (von 1933 bis 1945) dann doch lieber ausblendet; das ist aber eine persönliche Anmerkung. Mehr habe ich dazu auch nicht zu sagen - wie erwähnt: der Artikel wertet die Fachliteratur aus, die dann auch von den geneigten Lesern konsultiert werden sollte. ciao --Benowar 07:55, 24. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Klar "Stört mir meine Kreise nicht" :-) Ängste kann man nur schüren, wenn etwas nicht wirklich verstanden wird. Und vom Verstehen sind wir in der Flüchtlingsfrage glaube ich sehr weit entfernt. Dort hat die Wisssenschaft imho eine Bringepflicht. --Brainswiffer (Disk) 08:09, 24. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Benowar hat in seinen Ausführungen völlig Recht. Sehr zweifelhaft und methodisch fragwürdig aktuelle Ereignisse mit historischen Vorgängen, die Jahrhunderte zurück liegen, in eine Korrelation zu bringen. --Armin (Diskussion) 12:37, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich finde es jedenfalls lustig, wie man sich hier ahnungslos über die Ursachen der Völkerwanderungen stellt. Geschichte ist nichts für Museen, sondern gesellschaftliche Lernerfahrung. --Brainswiffer (Disk) 20:09, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Schön, dass du Spaß hast...--Armin (Diskussion) 22:58, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Das ist mehr sarkastische Lustigkeit :-) Wenn die Neandertaler eine Wikipedia gehabt hätten, würden sich Jahrhunderte später auch die Homosapienser über die Naivität derselben amüsieren ;-)   --Brainswiffer (Disk) 07:54, 26. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Es ist peinlich Brainswiffer, wie du die Diskussionsseite für rechtsnationales Politisieren oder Versuche der Begriffsübertragung, die nicht allgemein verbreitet sind, heimsuchst, dich aber mit dem Inhalt dieses Artikels nicht beschäftigst. Wir sind alle Homosapienser, wie du es nennst. In der deutschen Geschichte immer wieder Einwanderungen, oder was glaubst du, was die Namen Pohl, Böhm, Tschech, Unger, Türk, Flahm, Kowalski, Grabowski, Schimanski aussagen, während sich die meisten Namen auf Berufe und nicht die Herkunft beziehen? Die Ursachen der heutigen Flüchtlingswelle sind erforscht, aber nicht wie du es willst. Für weitere Aussterbensphantasien der 80 Millionen deutschen Neandertaler steht dir nicht diese Artikeldiskussion, von der du nichts verstehst, sondern Freiwild-Konzerte, die Kommentarspalten von PI-NEWS und die nächtlichen Straßen von Freital und Heidenau zur Verfügung.--78.55.175.110 01:06, 27. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Aha, "rechtsnational" Merkst Du eigentlich, dass Du gegen Deine eigenen Vorurteile argumentierst, die Du selber verdrängst? Du weisst weder, was ich denke, noch was ich inhaltlich will. Und im Moment bist Du so wie der eine CDU-Mensch, der die NSA-Affäre für beendet erklärte. Für einen Psychologen bleibt nur die Frage, wie diese - ja kollektiven - Verdrängungsmechanismen gesteuert sind. Nur etwas in den Tee oder Kaffee mischen reicht glaubch nicht. --Brainswiffer (Disk) 05:55, 27. Aug. 2015 (CEST)

text: Dann wartet mal in aller Seelenruhe weiter :-) Vielleicht muss man Historiker sein, um die Bewahrung die Sterilität von Geschichte als höchstes Gut zu begreifen. Es sind zumindest schon die Politiker, nicht mehr nur die Journalisten. Und ja, die Wissenschaft wäre auch gefordert, die kollektive Hilflosigkeit abbauen zu helfen. Gute Nacht. --Brainswiffer (Disk) 15:25, 31. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Gut, wenn Politiker den Begriff so verwenden, ist das relevant, das will ich nicht bestreiten - gehört aber in die einschlägigen Artikel über die politische/zeitgeschichtliche Thematik. Die Begriffsübertragung ist ja nicht eine wirkliche inhaltliche Rezeption der historischen Völkerwanderung, sondern es wird nur das Wort übernommen. Nwabueze 16:13, 31. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Und wenn die Politiker ausnahmsweise mal kompetenter sind als ihr Ruf, Völkerwanderung lesen und die Parallelen sehen? Zerfall, fehlende wirtschaftliche Basis, Verfolgung, Bürgerkriege etc. - ist doch alles da. --Brainswiffer (Disk) 16:31, 31. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Eben, in Syrien oder Afghanistan, davor laufen einige Flüchtlinge weg und daher wird diesen Asyl gewährt. Nichts davon haben sie mitgebracht. Wenn Politiker das hier lesen und Parallelen ziehen, wären sie inkompetent. Du als Psychologe dürftest wissen, dass die einzige logische Therapie gegen Agoraphobie, die entsteht, weil man auf öffentlichen Plätzen schlecht behandelt oder überfahren werden kann, nur sein kann, konsequent alle öffentlichen Plätze zu verbauen oder zu beseitigen. Alle anderen Versuche wären gesteuerte Verdängungsmechanismen, die wir als political correctness nicht wollen. Es würden nur noch mehr öffentliche Plätze gebaut, die den Privatraum weiter einschränken und die Gefahr der Unfälle und Streitigkeiten vergrößern. Am Ende gäbe es wohl nur noch öffentliche Plätze. So behandelt man auch Xenophobie. Und damit ist jetzt genug mit den Versuchen eines selbsterklärten Psychologen und Gehirnputzers, auf der Diskussionsseite eines exzellenten Artikels eine Diskussion zu vollkommen anderen Ereignissen anzuschieben. Der Balken oben reicht.--77.179.160.33 23:19, 31. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Die Gewissheit, dass sie nichts davon mitgebracht haben: Hoffentlich hast Du recht, vermutlich aber nicht. Und nicht alles was hinkt ist ein Beispiel. Mit deiner Agoraphobie: da hilft auch Verhaltenstherapie und ist billiger als Bauen. Und diese "Verhaltenstherapie" läuft ja prächtig (was die eigentliche Analogie ist). Ergo: von Psychologie sollte man nur reden, wenn man Ahnung hat. Das ist aber kein psychologisches Problem, sondern ein ökonomisches, was sich auch auf die Psych(ologi)e auswirkt. Warum sollte die Globalisierung vor Kulturen, Ländern etc. haltmachen. Einfach alles kräftig umrühren :-) Und irgendwelche Verzückungskasper gibt es immer, die auch darin nur Vorteile agitieren und alle Kritiker mit der Nazikeule erschlagen wollen. Oh wie liebe ich in diesen Momenten die Schweiz. --Brainswiffer (Disk) 07:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

text: Die einzig sinnvolle Lösung ist ganz einfach: Wenn eine moderne, gegenwartsbezogene Begriffsverwendung nachweislich etabliert und enzyklopädisch relevant ist, dann wird ein Artikel darüber angelegt (Klammerlemma) und von hier mit BKL darauf hingewiesen. Nwabueze 01:53, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Ja, so "verwalten" wir das richtig :-) --Brainswiffer (Disk) 07:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

text: Der Artikelinhalt hier wird ganz sicher nicht nach Völkerwanderung (Geschichte) oder ein anderes Lemma verschoben. Noch ein letztes Mal: das, was hier steht, ist der entscheidende Inhalt, der in der Forschung rezipiert wird. Das, was du und manche Journalisten und Politiker meinen, sind assoziative Gedanken, die hier nicht maßgeblich sind: Nur weil aktuelle Vorfälle manche Leute zu historischen Vergleichen greifen lassen, bedeutet das noch lange nicht, dass das relevant hier ist. Langsam, aber sicher werden diese Spielchen über "die störenden Kreise" auch langweilig. Ich stimme ansonsten Nwabueze hinsichtlich eines eventuellen Lemmas zu, das wäre der korrekte Weg; ob das bereits jetzt relevant ist, ist eine ganz andere Frage. Falls ja kannst du ja Zeit in einen solchen Artikel investieren, wäre doch ganz konstruktiv. Wenn der hier nicht durch Löschprüfungen geht und als relevant erscheint, kann der als Klammerlemma erscheinen. Ich wünsche dir viel Vergnügen damit. Mehr gibt es meinerseits zu diesem letzten Punkt auch nicht zu sagen. ciao --Benowar 17:17, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Wenn Du "für Geschichte" dazusagst, stimme ich Dir zu, was den ersten Teil betrifft. Soziologie ist uns Psychologen ja nicht so fern und was die soziologische/ethnologische Bedeutung von Völkerwanderung betrifft, ist die Bezeichnung der Parallelen zu heute als "assoziativ" sogar als Ignoranz zu werden. Mich hat nur die Diskrepanz zwischen der Darstellung hier und der ebengenannten Verwendung gestossen. Nun verstehe ich das, Geschichte ist halt keine "Lebenswissenschaft". Hier sagt übriges jeder nur, was er zu sagen hat - dass Du nicht mehr zu sagen hast, musst Du nicht extra betonen :-(--Brainswiffer (Disk) 18:02, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Kann es einen Zweifel geben, dass das übergeordnete Phänomen unter Migrationsforschung und seinem Speziellemma Migrationssoziologie im Rahmen der WP hinreichend ausführlich behandelt wird? Das sind die dafür wissenschaftlich genutzten und durch entsprechende Sekundärliteratur belegten Lemmmata. Wie der Duden und in der Folge die Tagespresse den Begriff Völkerwanderung definiert und nutzt, ist im Rahmen der Wikipedia absolut irrelevant. Dort wird auch der Begriff in seiner Allgemeinheit definiert. Auf den Artikel Migrationssoziologie wird bereits in der Einleitung und im Header verlinkt. Was sollte der Artikel Völkerwanderung also mehr leisten können? --Tusculum (Diskussion) 21:01, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Aha, Migrationssoziologie mit seiner Begriffsdefinition Völkerwanderung ist also auch für Euch übergreifend und umfassender :-) Das wusste ich nicht - das solltet Ihr dann aber hier vermerken. Und der Duden ist schon massgeblich für die deutsche Sprache, die ja nicht nur Historiker sprechen. Da halten wir fest, dass Eure historische Völkerwanderungsdefinition eben nicht die Hauptbedeutung ist. Ich komm mir vor als wie in einen Bäckerladen gegangen und dort über Bouletten belehrt zu werden - richtig, ich muss zum Fleischer gehen ;-) --Brainswiffer (Disk) 06:19, 2. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Völkerwanderung heute? 

message: * Völkerwanderung hat immerhin 3 Bedeutungen, Geschichte ist im Duden Nummer 2 
* Migrationssoziologie#Historische_Wanderungsbewegungen trifft die erste Bedeutung besser.
* Letztlich sollte man das, wenn hier die "Kreise" nicht gestört werden sollen, nach Völkerwanderung (Geschichte) verschieben - dann kann das weiter steril bleiben. Völkerwanderung sollte eine BKL werden, dann ist man zumindest durch die Diskussion hier nicht mehr so "verwirrt". --Brainswiffer (Disk) 17:00, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Der Artikelinhalt hier wird ganz sicher nicht nach Völkerwanderung (Geschichte) oder ein anderes Lemma verschoben. Noch ein letztes Mal: das, was hier steht, ist der entscheidende Inhalt, der in der Forschung rezipiert wird. Das, was du und manche Journalisten und Politiker meinen, sind assoziative Gedanken, die hier nicht maßgeblich sind: Nur weil aktuelle Vorfälle manche Leute zu historischen Vergleichen greifen lassen, bedeutet das noch lange nicht, dass das relevant hier ist. Langsam, aber sicher werden diese Spielchen über "die störenden Kreise" auch langweilig. Ich stimme ansonsten Nwabueze hinsichtlich eines eventuellen Lemmas zu, das wäre der korrekte Weg; ob das bereits jetzt relevant ist, ist eine ganz andere Frage. Falls ja kannst du ja Zeit in einen solchen Artikel investieren, wäre doch ganz konstruktiv. Wenn der hier nicht durch Löschprüfungen geht und als relevant erscheint, kann der als Klammerlemma erscheinen. Ich wünsche dir viel Vergnügen damit. Mehr gibt es meinerseits zu diesem letzten Punkt auch nicht zu sagen. ciao --Benowar 17:17, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Wenn Du "für Geschichte" dazusagst, stimme ich Dir zu, was den ersten Teil betrifft. Soziologie ist uns Psychologen ja nicht so fern und was die soziologische/ethnologische Bedeutung von Völkerwanderung betrifft, ist die Bezeichnung der Parallelen zu heute als "assoziativ" sogar als Ignoranz zu werden. Mich hat nur die Diskrepanz zwischen der Darstellung hier und der ebengenannten Verwendung gestossen. Nun verstehe ich das, Geschichte ist halt keine "Lebenswissenschaft". Hier sagt übriges jeder nur, was er zu sagen hat - dass Du nicht mehr zu sagen hast, musst Du nicht extra betonen :-(--Brainswiffer (Disk) 18:02, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Kann es einen Zweifel geben, dass das übergeordnete Phänomen unter Migrationsforschung und seinem Speziellemma Migrationssoziologie im Rahmen der WP hinreichend ausführlich behandelt wird? Das sind die dafür wissenschaftlich genutzten und durch entsprechende Sekundärliteratur belegten Lemmmata. Wie der Duden und in der Folge die Tagespresse den Begriff Völkerwanderung definiert und nutzt, ist im Rahmen der Wikipedia absolut irrelevant. Dort wird auch der Begriff in seiner Allgemeinheit definiert. Auf den Artikel Migrationssoziologie wird bereits in der Einleitung und im Header verlinkt. Was sollte der Artikel Völkerwanderung also mehr leisten können? --Tusculum (Diskussion) 21:01, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Aha, Migrationssoziologie mit seiner Begriffsdefinition Völkerwanderung ist also auch für Euch übergreifend und umfassender :-) Das wusste ich nicht - das solltet Ihr dann aber hier vermerken. Und der Duden ist schon massgeblich für die deutsche Sprache, die ja nicht nur Historiker sprechen. Da halten wir fest, dass Eure historische Völkerwanderungsdefinition eben nicht die Hauptbedeutung ist. Ich komm mir vor als wie in einen Bäckerladen gegangen und dort über Bouletten belehrt zu werden - richtig, ich muss zum Fleischer gehen ;-) --Brainswiffer (Disk) 06:19, 2. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Fazit 

message: Es muss deutlich werden, dass es sich um eine überholte Theorie handelt. Die Formulierung "zumindest hochproblematisch" ist eine Umschreibung, die dem Laien unverständlich ist und auf bestimmte ideologische Hintergründe abzielt. Das kann heute kaum jemand mehr nachvollziehen. --House1630 (Diskussion) 11:32, 9. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Stand der Forschung 

message: Der Begriff Völkerwanderung bezeichnet im Allgemeinen eine Wanderbewegung, bei der eine große Zahl Menschen aus einem Volk oder eine ganze Volksgruppe in ein anderes Gebiet umsiedelt.
* --Bender235 03:39, 19. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Lesenswert-Diskussion

message: Wie hat das funktioniert, wo doch fast jede Abschnittüberschrift unenzyklopädisch mit Die, Das oder Der beginnt? --R-B-S (Diskussion) 23:32, 8. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Du musst halt noch viel lernen, angefangen beim Sozialverhalten und beim Üben von konstruktiver Kritik. --Armin (Diskussion) 21:33, 1. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Lesenswert? 

message: Irgendwie fehlen mir Angaben zu den sich bei solchen Wanderungsbewegungen zwangsläufig ändernden regionalen Bevölkerungsdichten. Der Abschnitt mit der Erläuterung des Begriffs "Völkerwanderung" zeichnet da eher ein unscharfes und verwirrendes Bild. Man kann ihn so verstehen, dass überwiegend Krieger und ihr Tross gewandert sind und ein großer Teil der übrigen Bevölkerung am Ursprungsort geblieben ist. Nach meinem (unbelegten) Kenntnisstand waren weite Bereiche des heutigen Ostdeutschlands, Polens und der kimbrischen Halbinsel am Ende der Wanderungsbewegungen aber tatsächlich fast (oder ganz?) menschenleer, bis sie von aus Osten und Südosten einwandernden Slawen neu besiedelt wurden. Auch wenn die "Stämme" oder "Völker" nicht als Ganzes loszogen und gemeinsam wanderten, sondern Kleingruppen einzeln loszogen oder sich durchziehenden anderen Gruppen anschlossen und sich der ganze Vorgang über mehrere Jahre hinzog, war im Endeffekt der weitaus größte Teil der ursprünglichen Bevölkerung weg.
Wenn es sich so verhielt, sollte es archäologisch belegt sein und gehört dann auch in den Artikel, wenn es nicht so war, ebenfalls. Oder hat die archäologische Forschung diesen Punkt noch gar nicht untersucht? (was ich mir kaum vorstellen kann) --37.201.228.18 12:28, 28. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Populationsdichten vorher - nachher 

message: Der letzte oströmische Kaiser, der noch ernsthaft am Westen interessiert und dort immerhin diplomatisch intensiv aktiv war, war Maurikios (582–602).
Das ist schlicht falsch, siehe Konstans II., der in den 660er-Jahren persönlich in Italien aktiv war und sogar seine Residenz nach Sizilien verlegte. --217.83.15.99 14:59, 14. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht wer es ergänzt hat, aber falsch ist es nicht, wenn man die geschichtliche Ausgangslage betrachtet. Maurikios herrschte zu einer Zeit, als das Imperium intakt war und nicht lebensbedrohlich gefährdet war. In diesem Zusammenhang engagierte er sich im Westen. Bei Konstans II. ist die Lage anders: die immer wieder diskutierte Verlagerung nach Westen hatte hier Fluchtcharakter im Rahmen der schwer bedrohten Ostgrenze des Reiches. Wenn ein Reich zusammenzubrechen droht (was hier nicht zwingend der Fall war, wie die folgende Entwicklung zeigt) und der Herrscher sich dann in die scheinbar sichereren Gebiete zurückzieht - dann ist das eine Verlagerung aufgrund von Sachzwängen und nicht unbedingt eine freie Entscheidung. Aber ich formuliere es um, dennoch ist es nicht ganz so einfach, wie es vielleicht scheint. --Benowar 12:13, 15. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Der Letzte? 

message: ...würden sich über einen Wikilink freuen. --217.83.14.5 21:19, 30. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Die [[Balthen]] 

message: Ich habe gerade im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Italiker gelesen, dass bereits um 1000 v .Chr. germanische Stämme über die Alpen gezogen sind und sich in Italien niedergelassen haben.--Guybrushh (Diskussion) 01:50, 23. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Es gab immer Wanderungsbewegungen von allen möglichen Gruppen - und die im genannten Artikel angesprochenen Gruppen waren KEINE Germanen, indogermanische bzw. indoeuropäische Gruppen sind schon etwas anderes. Entscheidend ist hier die Verbindung zum Imperium Romanum und den jeweiligen Folgen. Ansonsten verweise ich auf die Belege zur Fachliteratur im Artikel. frohe Pfingsten --Benowar (Diskussion) 05:52, 23. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Weitere Wanderungsbewegungen vor dem Einfall der Hunnen