Diskussion:Dobbertiner Einschreibebuch/Archiv/1

message: Regional dürfte für Mecklenburg als auch für ein Jungfrauenkloster Freiin anstelle von Baroness sowie Komtess anstell von Gräfin korrekter sein. -- Lars Severin 15:29, 21. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Nomenklatur 

message: Der im Artikel aufgenommene Ahnennachweis aus 1774 (zwecks Aufnahme im Kloster) der vorstehenden Person macht imho nur posthum wirklich Sinn, da diese junge Konventualin von 1682 bis zum 1. Mai 1706 lebte und als 7. Person im Jahr 1696 eingeschrieben wurde (bestattet zu Kloster Dobbertin: 9. Juni 1706 - vgl. M. Naumann: Die Plessen - Stammfolge vom XIII. bis XX. Jahrhundert. Herausgegeben von Dr. Helmold von Plessen im Auftrag des Familienverbandes. 2. neu durchgesehene und erweiterte Auflage. C. A. Starke, Limburg an der Lahn 1971, Seite 36). - MfG --Gordito1869 19:51, 21. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Ahnennachweis Augusta Charlotta Sophia von Plessen 1774 (?) 

message: ...Änderungen von Lars Severin rückgängig gemacht auf Wunsch von Klostermönch, Schreibweisen lt. hist. Originaldokument, Erläuterung dazu später auf der Disk.
Moin Niteshift, Klostermönch ist in seinem Tun nicht unbedingt nachvollziehbar (vergl. bspw. hier). Meine Änderungen waren sehr fundiert und Deckungsgleich mit der Wirklichkeit, deine Gefälligkeit Ihm gegenüber ist nun eine beträchtliche Anzahl hh her, auf keiner infragekommenden Disk kann ich etwas dazu lesen?. Nur weil irgend etwas in einer historischen Quelle aufgezeichnet ist, muss es in dieser Form nicht historisch korrekt sein, letzteres streben wir aber hier auf der WP hoffendlich an. Siehe dazu auch meinen Diksussionsbeitrag hier. Ich würde mich sehr freuen, kurzfristig von dir erklärende oder auch rechtfertigende, dann bitte auch nachvollziehbare, Zeilen in der Sache lesen zu dürfen. LG Lars Severin 17:14, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wir haben telefoniert, ich bitte es nicht als Gefälligkeit zu verstehen, er selbst wusste nicht, wie das mit dem Rückgängigmachen funktioniert. Seine Gründe waren für mich nachvollziehbar. Um nun nicht über 3 Ecken an verschiedenen Stellen zu diskutieren, würde ich dich bitten, seine Stellungnahme dazu auf Diskussion:Dobbertiner Einschreibebuch abzuwarten. Ich hoffe, ihr findet zu einer gütlichen Einigung, damit sich nicht jemand von euch aus dem Bereich zurückzieht. Ich selbst werde nicht tiefer in das Thema Adel einsteigen können. Gruß -- Niteshift 17:46, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Moin Niteshift, abgesehen davon, das bilaterales telefonieren zwischen euch beiden, zu Lasten des Beitrags einen 3. Teilnehmers (mir), zu dem entgegen aller Begründung, wenig transparent ist und daher kaum der Arbeitsweise auf der WP entsprechen kann, lässt Klostermönch in allen offenen Fragen auf sich warten.  Ich kann daher deinem Wunsch nicht entsprechen, die Diskussion dort fortzusetzten wo sie deiner Meinung nach hingehört. Nach dem Ablauf von 24 h deines unbegründeten Reverts werde ich sowohl die Dinge der Nomenklatur als auch die Zusammenfassung der Familien und deren korrekte Schreibweise, entsprechend der bestehenden definierte Rechtschreibung (bei Anlage des Buches gab es die noch nicht) umsetzten. Tut mir leid falls das nicht auf Gegenliebe stößt, aber ihr beide habt mich durch eure Vorgehensweise an bestehenden Üblichkeiten vorbei rausgedrückt aus der Sache, meine Rückkehr sei hiermit angekündigt und begründet. Es gibt für historische Schreibweisen ganz klare Regeln in der wissenschaftlichen Aufarbeitung und wenn wir durchaus korrekt auf der WP definieren wie eine Tochter eines Grafen zu betiteln ist und wo der Begriff Baron Anwendung fand, dann sollten wir uns auch daran halten und keine Fehler replizieren die einer nicht vorhandenen festen Schreibweise oder formal falschen Mode in der Nomenklatur folgt. Was die offenen Fragen bei Weltzien anbelangt revertiere ich sofort. LG Lars Severin 08:15, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Hallo Lars Severin, für mich sind deine Gründe erstmal nachvollziehbar und ich finde sie in Ordnung. Bitte warte und diskutiere bitte dies trotzdem auf der Artkelseite, gerade weil es auch andere interesssiert- Ich habe es hier durch Zufall gefunden. Wenn es recht ist würde ich trotzdem erstmal die Meinung vom Benutzer:Klostermönch abwarten. Grüße --Alma 08:36, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Wie lange? Und wollen wir so wie hier geschehen auf der WP miteinander umgehen? Im Übrigen finde ich nicht, das ich auf der Artikelseite etwas diskutieren sollte, ohne das mir zuvor erklärt wird, warum so verfahren wurde. Ich kenne ja die guten Gründe von Klostermönch, die für Nitestift nachvollziehbar waren überhaupt nicht. Nochmal mein Hinweis, dass ein Revert mE schon umgehend begründbar sein sollte. Zu der Art und Weise, etwa: ich kenne einen Admin, den ruf ich mal an will mal jetzt gar nicht weiter ausführen. Lars Severin 09:34, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es ist doch nicht so dringend. Wie schon geschreiben, ich kann deine Argumentation ja nachvollziehen und bin auch der Meinung das das Revert vermutlich nicht richtig war. Aber noch mal: Benutzer:Klostermönch ist ein sehr gewichtiger und belesener Benutzer vor Ort für den Bereich Dobbertin und das Dobbertiner Kloster. Er überläßt halt, da er hier nur sporadisch mitarbeitet, das Administrative gerne Benutzer:Niteshift. Dadurch ist sicherlich Einiges nicht gleich nachvollziehbar. Aber nichtdestotrotz sollte man abwarten was der Artikelverfasser dazu meint, um unnötige Reverts zu vermeiden. Grüße --Alma 09:42, 23. Feb. 2012 (CET)

text:  Hallo Lars, übe dich bitte etwas in Geduld. Es soll neben der Wikipedia andere Dinge geben, die zu erledigen sind und so eine Antwort will auch gut überlegt sein, um niemanden im ersten Brass zu kränken. Da ich fachlich nicht in euren Konflikt einstimmen kann, empfehle ich euch beiden hier und nicht auf anderen Benutzerdiskussionsseiten eine gütliche Einigung. Wenn Klostermönch als Autor dieser Liste nicht deiner Meinung ist, wird ihm nur der Rückzug aus diesem Thema mit evtl. Entfernen der Quellen bleiben. Vielleicht ist die Zusammenfassung unter einem Geschlecht mit Überschrift mit separater Aufführung der Schreibweisen und der Anzahl der Töchter ein Kompromiss für euch beide. Gruß -- Niteshift 09:40, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Und Lars, es geht hier nicht darum, dass ich Admin bin. Meinen Edit hätte jeder in der gleichen Weise tätigen können. Es ging hier rein um fehlende Kenntnisse mit der Wikisoftware. Und auch wenn du berechtigt nach Gründen fragst, was ist denn das für eine Diskussionskultur, eine Diskussion schon mal hochzuschaukeln, ohne eine Reaktion des Gegenübers abzuwarten? Ihr müsst beide auf eine gemeinsame, gütliche Lösung hinarbeiten und die Diskussion nicht schon im Vorfeld hochschaukeln = Lösungen diskutieren, keine Probleme oder Vorwürfe (wie Klostermönch handelt nicht nachvollziehbar, Niteshift missbraucht Adminrechte oder sowas in der Art). Erinnere dich daran, dass es diese Liste ohne Klostermönch nicht gegeben hätte. -- Niteshift 09:54, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Euch beiden, ist schon klar was ihr da schreibt und nun auch noch in den öffentlichen Bereich verschoben habt? Ein gewichtiger und belesener Benutzer, lässt durch intransparente Kommunikation durch einen Admin, eine fachlich fundierte Änderung eines anderen Benutzers (ohne obige Eigenschaften) revertieren, eine Begründung eilt nicht und die Alternative zur Akzeptanz ist der Rückzug mit ggf. Quellenrücknahme der Ersteren. Nun, da weiß ich nicht, ob ich WP richtig verstanden habe. :( Lars Severin 10:03, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Bitte übertreib es doch nicht. Ich bin ja bei dir, warte aber bitte noch ab, wie schon geschrieben. Ich will wenigstens die Stellungnahme des eigentlichen Autors abwarten. --Alma 13:06, 23. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung verschiedener Schreibweisen von Familiennamen 

message: :Um mal zu einer Sachebene zurückzukehren: Selbstbezeichnungen der Institutionen wie "adeliges Frauenstift" oder gar wie bei meinem heimatlichen Stift Essen "hochadeliges Frauenstift" sollte man heute in der modernen Stiftsforschung nicht mehr ungeprüft übernehmen. Zu Dobbertin: Ohne mich in MV auszukennen, würde ich sagen, dass die Selbstbezeichnung als "adeliges Frauenstift" bei einer gleichzeitigen, anscheinend nicht seltenen Aufnahme Bürgerlicher (wobei zu untersuchen wäre, was für Bürgerliche - ich tippe spontan, dass alle nachweisbaren Bürgerlichen Töchter von hohen Staatsbeamten oder städtischen Patriziergeschlechter sein werden) ein Widerspruch zu sein scheint, der aufgelöst werden muss. Ich weise auf das ius primariarum precum des Landesherren hin, über das zumindest die oben genannte Kanzlerstochter in das Stift gelangt zu sein scheint, und frage mich zwei Dinge: Ist es möglich, dass die zweifellos vorhandenen Bürgerlichen Konventualen alle über Preces ins Stift kamen? Zweitens: Könnte das Beharren auf das "adelige Frauenstift" nicht einen gewissen internen Widerstand gegen preces ausdrücken? in dem Zusammenhang könnte auch das Einschreibebuch als Objekt der sozialen Abgrenzung und Selbstbehauptung der adeligen Konventualen einzuordnen sein. -- 80.139.18.36 10:55, 3. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Mit sozialen Diffenenzierungen in Stiften? Ja, wobei ich nicht einschätzen kann, wie weit man an Forschung über ein protestantisches Frauenstift im 19. Jahrhundert interessiert ist. Eventuell einfach Kontakt mit Prof. Schilp oder der Essener Domschatzkammer aufnehmen und fragen, ich wüßte akut nicht mal das Thema der diesjährigen Tagung. -- 80.139.26.26 13:10, 3. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Bürgerliche/städtische Einschreibungen 

message: Sorry, ich vermisse im Artikel jedweden Hinweis, wieviele (mit Geburt vorsorglich und rein aus materiellen Versorgungsgründen) eingeschriebene "Jungfrauen" tatsächlich als Konventualinnen im Kloster ansässig waren - sprich : Wieviele von den 188-eingeschriebenen Bülow und/oder den 107 eingeschriebenen Oertzen waren denn nun (z.B.) in der REALITÄT tatsächlich Konventualinnen des Klosters Dobberin ? ("Soll-Ist-Vergleich") --- Die blanken Einschreibungen als solche halte ich enzyklopädisch für irrelevant, zumal die Mädchen von ihren Adels-Eltern sicherlich parallel auch noch in diversen weiteren Klöstern (z.B. Rühn) eingeschrieben wurden ... und in überwältigender Mehrheit (!!!) ohnehin vor Klostereintritt geheiratet hatten (...resp. standesgemäß vermählt wurden :-) --- Sogar Familien, die überhaupt keine Töchter ins Kloster Dobbertin eingeschrieben hatten, wurden (...vermutlich aus "statistischen Adelszwecken" :-) im Artikel --->(imho völlig sinnlos) gelistet<---. --- Ich habe diese enzyklopädisch mehr als fragwürdige Thematik auch --->hier<--- mal konkret aufgegriffen. --Gordito1869 (Diskussion) 15:56, 27. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich stimme Adminstrator Niteshift zu : Mit sog. "Diskutanten", die öffentlich mit ->rechtlichen Schritten resp. Strafanzeige<- drohen, falls Artikel nicht in ihrem Sinne bearbeitet werden (...und das sogar bei Artikeln, an denen sie ->mit keiner "Silbe"<- beteiligt sind), ist eine sachliche Diskussion über Fachfragen tatsächlich leider nicht möglich. --Gordito1869 (Diskussion) 20:25, 30. Jan. 2013 (CET)
replies: text: ...PS : ...hab`s für die mütterlichen von Plessen mal ausgewertet : Insgesamt 10-Plessen waren Konventualinnen des Klosters Dobbertin (die Klöster Rühn & Ribnitz wurden bevorzugt). - Will heißen : von den 56 angemeldeten resp. eingeschriebenen Plessenjungfrauen wurden nackte -10- (i.W.: zehn) tatsächlich Konventualinnen des Klosters Dobbertin (alle Angaben ohne Gewähr - für Details habe ich keine Zeit, da berufstätig & vielfacher Familienvater). - MfG un Tschüss ! --Gordito1869 (Diskussion) 18:28, 31. Jan. 2013 (CET)

text: Danke für den unaufgeregten & freundlichen Hinweis ! - Geht doch !!! (...ähm "Weiwasser" (s. unten) schreibt man übrigens mit -h- (Weihwasser) ... und gegen deine nachträgliche Korrektur hätte ich pers. nichts einzuwenden :-) ....... oh-ha ! ...ich sehe gerade, meine Großtante --->AUGUSTE Ida Hedwig Bertha Sopie (Bildmitte, erste Reihe)<--- von Bülow, geb. von Plessen aus Dolgen, wurde am 25. Januar 1882 ebenfalls im Kloster Dobbertin eingeschrieben ... und mein Urgroßtante zu Dolgen, Leopoldine Luise BERTHA von Plessen, wurde am 19. Mai 1856 auch in Dobbertin eingeschrieben ! - Nicht, dass wir beide am Ende gar auch noch verwandt sind, Klostermönch ? - MfG --Gordito1869 (Diskussion) 20:29, 31. Jan. 2013 (CET)

text: Re. zu den weiteren sechs Plessen zu Dobbertin : Ich habe im M. Naumann`schen Buch die in der Zeit von 1238 bis 1578 im Kloster Dobbertin verstorbenen Plessen nicht mitgezählt, da Dobbertin in dieser Zeit zwar Nonnenkloster-, aber kein Damenstift war; Naumann gibt bei diesen Frauen lediglich (zum Sterbeort) an : "Kloster Dobbertin". - Ob diese zu Dobbertin verstorbenen Plessen nun explizit Nonnen waren, vermag ich mangels weiterer Quellen nicht beurteilen. - Ob M. Naumann wieder insgesamt "Murks" verzapft hat (...immerhin ist ja sogar das Plessenwappen auf seinem Buch nachweislich falsch (->ein Pfeilschaft fehlt<, zum korrekten ->21.<-)), kann ich auch nicht beurteilen, sorry. - MfG --Gordito1869 (Diskussion) 08:14, 1. Feb. 2013 (CET)

text: ...nimm`s mir nicht krumm, aber in Wikipedia geht`s um Themen, Inhalte & Sachfragen - um Lemmata, Fakten & valide Quellen ... und genau nicht um einen vereinzelten "Klostermönch" in McPomm ! --- Wahrlich, wahrlich, du kannst es mir glauben, denn ich wurde von den ehrwürdigen Oblaten des hl. Franz von Sales im Schloss Schleiden zum guten Menschensohn erzogen und habe sogar mit Bruder Adolf Bäume gefällt. - MfG --Gordito1869 (Diskussion) 20:36, 31. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Einschreibungen mit Geburt vs. realer "Dienstantritt" als Konventualin(nen) 

message: Im Frühjahr 2012 dauerten die auf dieser Seite geführten Diskussionen zum von Gordito als Märchenbuch titulierten Dobbertiner Einschreibebuch nur zwei Monate. Danach war vorerst Ruhe, aber mit einem für Wikipedia bisher kaum beachteten Ergebnis: 
* Der Fachexperte (Kustus) vor Ort für den Artikel zum Klarissenkloster Ribnitz hatte danach bei Wikipedia aufgehört.
* Die Mitarbeiterin vor Ort für den Artikel zum Kloster Malchow hatte nach diesen Streitigkeiten bei Wikipedia erst gar nicht angefangen.
Nach wie vor ist die Geschichte beider Klöster in den Artikeln sehr dürftig .
In diesem Jahr nun haben die Jecken des Kölner Karnevals schon im Januar die Bodenhaftung verloren. Nach etlichen Artikeln mit heftigen Diskussionen zu den Kölner Hunden, Kneipen und Brauhäusern sind sie auf der Suche ihrer Ur- Ur-Ahnen in Mecklenburg vorerst wieder beim Einschreibebuch des adeligen Damenstifts im Kloster Dobbertin angekommen. In den anderen Mecklenburgischen Klöstern, auch zu Rühn, gibt es eben keine Einschreibebücher. So sind nun die als Unfug und völlig sinnlos bezeichneten Dobbertiner Listen wieder aktuell geworden.
Eigentlich gehören nach den Wikiregeln persönliche Betrachtungen zum Artikelthema nicht auf die Diskussionsseite. Ich vermisse daher auch im heutigen Beitrag den sachlichen und freundlichen Ton. Nun noch einige 
Fragen:
* wozu und für wen soll die geforderte Aufstellung eines Soll-Ist-Vergleiches sein? Dieser kann jederzeit in den vom Großherzogichen Statistischen Amt jährlich heraus gegebenen Staatskalendern eingesehen werden. (siehe Quellen) Er würde danach weder als Artikel des Klosters noch des Einschreibebuch erscheinen. Also Unwissenheit und dazu noch Schikane ...
* was bedeutet einrücken, Dienstantritt und Dienstzeit der Konventualinnen? Ist das adelige Damenstift im Kloster Dobbertin nun eine Kaserne geworden, oder stammt der Ton aus den Kölner Kasernen. In den alten Klosterakten habe ich diesen Wortschatz nicht gelesen ...
* was sollen im Kloster Dobbertin Unterbringungskapzitäten gewesen sein? Deutet wohl auch auf Kasernenstil hin ...
* was haben diese Forderungen eigentlich mit dem Einschreibebuch zu tun?
Solche unsinnigen Behauptungen gehören wohl eher in ... Ich würde von Gordito zu seinen Kölner Brauhaus- und Kneipenartikeln auch nicht abfordern wollen, 
* welche Anzahl von Stühlen gibt es in jeder Kneipe, 
* aus welchem Material (Holz. Metall, Plaste) wurden sie hergestellt,
* wann wurden sie gekauft, 
* was haben sie gekostet und
* wer hat sie aufgestellt
Doch sachlich wieder zum Thema, Gordito findet seine Anworten in den von mir unter Quellen angegebenen:
* Großherzoglich Mecklenburg-Schwerinscher Staatskalendern von 1776-1918 unter Klöster, milde Stiftungen und Wohltätigkeistanstalten, A. Jungfrauenklöster Dobbertin, danach Malchow und Ribnitz, aufgelistet nach Klosterbeamten und dem klösterlichen Konvent mit den jährlich darin anwesenden Damen. 
Falls weitere unsinnige oder provokatorische Fragen gestellt werden, die Quellen bieten exakte Auskunft. Man sollte sich nur damit vorher befassen ...
Schlußbemerkungen
* Falls weitere Dikussionen und Fragen anstehen, seit Herbst 2012 gibt es das Dobbertiner Klosterbuch und in diesem Frühjahr soll das Mecklenburgische Klosterbuch erscheinen.
* Von mir gibt es zu diesem Thema kein Kommentar mehr. 
Die Klöster Malchow und Ribnitz haben ihre Autoren schon verloren, falls Gordito Dobbertin auch vernichten möchte, so lasse er es mich vorher wissen ...
* Gordito, denke immer an Deinen letzten Diskussionssatz am 30. Januar 2013, 18.58 Uhr bei Normann 
ich werde Herrn (oder Frau) Klostermönch künftig meiden, wie der Teufel das Weihwasser. halte Dich auch daran ...Klostermönch (Diskussion) 19:00, 31. Jan. 2013 (CET)
replies: text: ...nimm`s mir nicht krumm, aber in Wikipedia geht`s um Themen, Inhalte & Sachfragen - um Lemmata, Fakten & valide Quellen ... und genau nicht um einen vereinzelten "Klostermönch" in McPomm ! --- Wahrlich, wahrlich, du kannst es mir glauben, denn ich wurde von den ehrwürdigen Oblaten des hl. Franz von Sales im Schloss Schleiden zum guten Menschensohn erzogen und habe sogar mit Bruder Adolf Bäume gefällt. - MfG --Gordito1869 (Diskussion) 20:36, 31. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Anmerkungen