Diskussion:Ghetto Riga/Archiv

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2) Ich habe folgenden Textblock entfernt:
:Von Stuttgart gingen insgesamt 11 Transporte mit Juden in den Osten. Der erste dieser Transporte verließ Stuttgart mit 1.000 Personen am 1. Dezember 1941 mit dem Ziel Riga. Der vierte hamburgisch-jüdische Deportations-Transport mit 753 Personen verließ Hamburg bzw. Bad Oldesloe am 6. Dezember mittags mit ca. 92 Lübeckerinnen und Lübeckern sowie 42 Personen aus Kiel, Rendsburg, Ratzeburg und Ahrensburg und traf am Vormittag des 9. Dezember auf einem Abstellgleis des Vorort- und Rangierbahnhofs Skirotava ein. Am 8. Dezember 1941 führte eine Deportation von Fulda zunächst nach Kassel, wo der Transport neu zusammengestellt wurde. Von dort ging es in unbeheizten Eisenbahnwaggons nach Riga ins sogenannte „Reichsjudenghetto“, wo der Transport am 12. Dezember 1941 im Güterbahnhof Skirotava vor Riga ankam.
:Am 13. Dezember 1941 fuhr ein Eisenbahntransport mit jüdischen Bürgern aus Bielefeld und Umgebung nach Riga. Waggons mit Juden aus Bielefeld und Münster wurden angekoppelt. Man benutzte Personenwaggons, beteiligt waren die Geheime Staatspolizei, die örtliche Polizei und normales Personal der Deutschen Reichsbahn. Das Reichssicherheitshauptamt trieb die Fahrgebühren bei den Opfern ein. Dieser Transport mit 400 Personen traf am 15. Dezember in Riga ein. Auch von Nürnberg wurden am 27. November 1941 etwa 512 Juden nach Riga deportiert, nur 16 von ihnen überleben. Ab 1942 kamen auch Viehwaggons für die Transporte zum Einsatz.
Begründung: Die Deportationszüge, die ursprünglich Minsk zum Ziel hatten, wurden umgelenkt und kamen völlig überraschend an. Da das Ghetto Riga überfüllt war, wurden die Deportierten vom ersten Transport aus Berlin ermordet, die nächsten vier behelfsmäßig im KZ Jungfernhof untergebracht (ref siehe ebendort). 
Erst die Juden des 6. Transports vom 10. Dezember 1941 kamen im "freigemachten" Ghetto Riga unter.
Dieser Zusammenhang wird hier nicht klar: Man muss jetzt vielmehr annehmen, alle hier aufgeführten Transporte mit Zielort Riga seien auch dort im Ghetto Riga untergekommen. Die Liste ist ferner lückenhaft und bricht unvermittelt ab (siehe auch Gottwald/Schulle ISBN 3-86539-059-5). Unklar bleibt dabei die Gesamtzahl der dorthin verbrachten deutschen Juden.
3) Ich habe den Sachverhalt nun im Artikel korrigiert und dabei auch weitere der aufgeführten einzelnen Transportzüge gestrichen (vollständig wäre dies eine Liste von 25 + x Zügen!). Dringend angezeigt wäre eine weitere Überarbeitung mit Hilfe des aufgeführten Buches von Angrick/Klein.
4) Der Artikel sollte nicht unvermittelt beginnen mit der Mord-Aktion vom November; es fehlt, wie es zur Erichtung des Ghettos für die lettischen Juden kam: nun von mir als erste Absatz eingefügt und referenziert. -Holgerjan 20:24, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Bearbeitungskommentar

message: für eine möglichen Exkurs / ein neues Lemma: Ermordung von Berliner Juden am 30. November 1941 
Nach Gottwald/Schulle (S.114) fanden die Ankommenden des zweiten Transports (Nürnberg) am Bahnhof "einen mit Schnee bedeckten Berg an Gepäck aus dem Berliner Transport vom 30. November 1941" vor. Diese 1053 Personen aus Berlin waren sofort nach Ankunft am 30. November 1941 im Wald von Rumbula bei Riga ermordet worden (S.121). - Diese Tatsache wird in diversen Büchern beschrieben: Es handelt sich um die erste Liquidierung eines Transports aus Deutschland. Erhalten ist ein später eintreffendes Telegramm Himmlers, der die Liquidierung der Berliner Juden untersagte. Dies war jedoch schon geschehen. Gedeutet wird dieses Geschehen, dass die planmäßige Ermordung nicht vorzeitig bekannt werden sollte: Erst einmal sollte Lebenszeichen/Nachrichten/Briefe der ersten Deportierten in Deutschland bekannt werden. Zu Einzelheiten u.a. bei Evans, ISBN 3-593-36770-X Seite 106ff, bei Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden, 9. Auflage, Frankfurt am Main 1999, ISBN 3-596-24417-X S.370, bei Dieter Pohl: Verfolgung und Massenmord..., ISBN 3-534-15158-5, S. 86, bei Longerich, ISBN 3-492-03755-0 S.464
Angrick/Klein (ISBN 3-534-19149-8, Seite 169) deuten dies so: "In den Augen Jeckelns gab ihm der Himmler-Befehl zur Liquidierung des lettischen Ghettos zugleich die Möglichkeit, ebenso radikal gegen die Neuankömmlinge vorzugehen, bestand doch seiner Ansicht nach kein Unterschied zwischen deutschen und lettischen Juden. Es mag dahingestellt bleiben, ob Jeckeln den Befehl Himmlers missverstanden hatte oder er ihn bewusst nutzte, um die Dynamik des Vernichtungsprozesses weiter zu forcieren. Wir neigen der letzten Variante zu, da das Vorpreschen in Riga gewissermaßen eine Kopie der Abläufe von Kamenez-Podolsk darstellte, welches Jeckeln die erhofften Meriten bei seinen Vorgesetzten eingebracht hatte." -Holgerjan 15:06, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn du weiter gelesen hättest... Diverse Belegstellen dort angeführt. --Holgerjan 20:43, 29. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Material

message: die gerade fälschlich oben unter "Bearbeitungskommentar" eingefügt war, hierher kopiert: 
Hast Du da auch irgendwelche Belege dafuer, dass die "Deportierten vom ersten Transport aus Berlin ermordet" wurden? --196.207.33.197 20:03, 29. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wenn du weiter gelesen hättest... Diverse Belegstellen dort angeführt. --Holgerjan 20:43, 29. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Anfrage

message: eine bekannte von mir, expertin für geschichte des baltikums, mit diversen fach- und sachbüchern dazu, schrieb mir einiges auf, nachdem ich sie gebeten hatte, mal über den artikel zu gucken. sie hat sich nur mit dem oberen teil beschäftigt. hier (eingerückt) einige details aus dem anfang, die ich jetzt einarbeite (oder ausarbeite, denn manche stammen aus meiner feder):
:Der erste Satz stößt mir schon auf. Man sollte doch gleich am Anfang lesen, dass Riga die Hauptstadt Lettlands ist.
sehe ich anders, denn lettland steht drin.
:Ghettos waren nie Lager, sondern Stadtviertel, in denen usprünglich nur Juden lebten
habe ich korrigiert, aber im ersten satz fällt mir keine alternative ein.
:das Rigaer Ghetto befand sich in mehreren Straßen der Moskauer Vorstadt (was viel zu spät kommt), in der traditionell Russen und Juden wohnten.
weiter unten eingefügt. aber "früher", weiß nicht. erster absatz?
:Der Satz "Tausende wurden ermordet" ist falsch. Ermordet wurde die ganze lettische Judenheit, dazu Litvaken, Reichsjuden u.a., also mehr als 100 000 Menschen
aber nicht in und ums ghetto riga, denke ich.
:Ich störe mich an "sowjetische Rote Armee", weil das in meinen Augen ein weißer Schimmel ist.
erledigt.
:Warum "sogenannter" Hitler-Stalin-Pakt?
erledigt.
:Das Zusatzprotokoll war Geheim (groß)
erledigt.
:Warum "Deutschbalten" in Anführungszeichen? Die nannten sich so und heißen so, waren übrigens seit dem 13. Jh., also seit der "Aufsegelung Livlands", im heutigen Lettland und Estland ansässig und stellten bis zum Ersten Weltkrieg die Oberschicht, dann wurden sie Minderheit.
erledigt.
:"A u c h die Deutschen waren eine Minderheit", kommt mir ein bißchen komisch vor. Das muss man etwas anders formulieren (Estland und Lettland hatten mehr oder wenige große deutsche, russische und jüdische Minderheiten und höchst fortschrittliche Gesetze zum Schutz dieser Minderheiten!.
ich wüsste nicht, wie man das umformulieren sollte.
:Die Deutschbalten wurden überwiegend auch nicht ins Reich umgesiedelt, sondern in den Warthegau.
erledigt. das ist sehr gut gesehen, denn das wartheland war völkerrechtswidrig von polen annektiert worden.
:"Unter sowjetischen Einfluss kommen" ist viel zu schwach, weil die Annektion beabsichtigt war; schließlich ging es  um die ehemaligen Ostseeprovinzen des Zarenreiches, also auch: "heim in Reich!"
das muss nicht so weit ausgeführt werden, wir bleiben lieber näher an riga.
:Die "Sowjets" (nicht gut!)besetzten nicht nur Riga, sondern ganz Lettland und die Nachbarn dazu usw., und im Juli 1940 wurde die baltischen Staaten Sowjetrepubliken.
siehe oben. das laxe "Sowjets" habe ich an zwei stellen ersetzt.
:Der folgende Satz ist richtig falsch, weil er den Eindruck vermittelt, es seien im Juni 1941 nur Juden deportiert worden, deportiert wurde die Blüte der ethnisch-lettischen und jüdischen Inteilligenz.
glaube, das ist im passus "Im Sommer 1940 besetzten Truppen der Sowjetunion Riga und begannen im Winter mit Deportationen der politischen und wirtschaftlichen Elite." bereits gewürdigt. lasse ich also so.
:Der danach folgende Satz ist mir v ö l l i g unverständlich.
das war der satz mit der rassischen diskriminierung, die die sowjets nicht zuließen. habe ich herausgenommen, kam ursprünglich von mir, ist aber tatsächlich bisschen konstruiert formuliert gewesen.
:Bei "Russlandfeldzug" denke ich immer an Napoleon, besser: "nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion".
erledigt.
:Der Satz "Judentum und Bolschewismus waren im nationalsozialistischen Topos (Diskurs?)vom „jüdischen Bolschewismus“ identisch ist mir ein Rätsel
mir auch. er stammt von benutzer Phi. @Phi: kannst Du Dich drum kümmern? auch um das folgende:
:Es gab keine lettische SS, sondner nur zwei lettische Divisionen der Waffen-SS, die erst Anfang 1943, als die meisten Juden schon tot waren, zwangsrekrutiert wurden.
Maximilian (Diskussion) 00:29, 25. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  querkritik von expertin