Diskussion:Rache des Papstes/Archiv

message: Mir fehlt ein Hinweis darauf, dass der Turm bei den meist westlichen Winden die Wendemarke für Flieger nach Tegel war, die durch die Luftkorridore ankamen und in niedriger Höhe links um den Turm herum (gegen den Uhrzeigersinn) in den unmittelbaren Landeanflug gingen. Passagiere an den linken Fenstern konnten das Kreuz dann meist groß und deutlich sehen. Ich hab das öfter erlebt, aber keinen Beleg dafür. Seit der Wende wird viel weiter östlich in größerer Höhe ein weiter Bogen geflogen, was einen längeren geraden Landeanflug ergibt. --AHert (Diskussion) 13:36, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das ist zwar nicht uninteressant, hat aber meines Erachtens nicht wirklich was in dem Artikel verloren, weil es ja auch mehr eine reine Erlebnisbeschreibung ist. Den Punkt könnte man dann aufgreifen wenn das in einer reputablen Quellen aufgegriffen wäre. Mir liegt aber so eine dazu nicht vor. --Alabasterstein (Diskussion) 14:15, 29. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Wendemarke für Flieger 

message: Zu diesem sehr willkommenen Artikel möchte ich zweierlei anmerken:
#"Rache des Papstes" ist nicht der einzige Name des Phänomens, es gibt auch die (weniger plakative, aber tausendmal treffendere) Variante "Rache der Marienkirche". Immerhin war die Marienkirche vor dem Fernsehturm das dominante Gebäude dieser Gegend. Und der Papst hatte mit einer protestantischen Pfarrkirche eh seit 500 Jahren nix mehr am Hut. Nachtrag:  unabhängige Meldung dieses Namens. [ˈjonatan] (ad fontes) 21:09, 17. Dez. 2012 (CET)
replies: text: "Der wahrscheinlich in Westdeutschland vor der Wende entstandene Begriff " . Das ist Quatsch. Der Begriff ist wahrscheinlich in der DDR entstanden, so wie viele andere politische Anspielungen und Witze (Bismark-Cafe: jeder Bissen eine Mark). Wen hat in Westdeutschland diese Reflexion schon interessiert? Bis dorthin war es gar nicht zu sehen. Höchstens bis Westberlin (oder ist das identisch mit Westdeutschland?). Hieß es damals eigentlich Westdeutschland oder Bundesrepublik? Der Ossi war für solche Feinheiten und Anspielungen viel offener (würde mich nicht wundern, wenn das ein Kabaretttext aus der Distel war). Ich kenne den Begriff aus der DDR - kurz nach dem Bau des Fernsehturms. Das mit Westdeutschland habe ich mal rausgenommen. Kann gerne wieder rein - dann aber unbedingt mit Quellen (bei solch offensichtlich falschen und unlogischen Sachen). --Bin im Garten (Diskussion) 15:21, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Das Phänomen war zumindest in West-Berlin bereits kurz nach Fertigstellung des Fernsehturms natürlich auch diesseits (bzw. jenseits) der Mauer von der Westseite gut sichtbar und sorgte entsprechend für Hohn und Spott gegenüber der DDR-Führung, insbesondere in den West-Berliner Medien, zumal als von DDR-Seite tatsächlich bald darauf ernsthaft versucht wurde, die Spiegelung zu entfernen - worauf der Artikel auch eingeht. Aus diesem Grund würde ich auch eine Entstehung des Begriffs in diesem Umkreis und bereits zu jener Zeit vermuten - und nicht erst "vermutlich [kurz] vor der Wende". Da stand der Turm ja schon Jahrzehnte und war die "Rache" bekannt. Warum der aus dem christlich konnotierten Phänomen abgeleitete Begriff ausgerechnet in der überwiegend atheistischen DDR worden sein soll, wäre zu klären. Gleichwohl kenne ich das Phänomen als gebürtiger West-Berliner nicht unter dem angegebenen Lemma, wie es auch die Quellen anführen - im Gegensatz zum meines Erachtens durchaus mir geläufigeren "Dibelius' Rache". Ein dritter mir bekannter Name ist "Sankt Ulbricht". Inwieweit diese Benennung jetzt aus dem ehemaligen Ost- oder West-Teil oder von JWD stammt, vermag ich allerdings auch nicht zu sagen. --Leiwandesk (Diskussion) 17:12, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Dass eine facettierte Kugel eine kreuzförmige Reflexion aufweist ist ein natürliches physikalisches Phänomen. Die Reaktion von SED-Seite darauf (wegmachen) ist jedoch DDR-typisch (die haben auch das Wörtschen "Weltreise2 aus dem DDR-Duden gestrichen und den DTSB in DTSB der DDR umbenant). Von Westseite kam eher derberer oder ätzender Spott (so im Stil: "fühlt ihr euch eigentlich eingeschlossen oder ausgeschlossen"), während ich die Interpretation des Kreuzes als göttliche/päpstliche Rache/Zeichen eher dem feineren DDR-Witz zuordne (Warum kostet die Prawda in der DDR 10 Pfennig und das ND 15 Pfennig? Wegen der Übersetzungskosten.). Aber ohne Quellen kann man nicht in der Wikipedia schreiben wo der Ursprung angeblich lag (und selbst dann wäre auch noch Quellenkritik angebracht). --Bin im Garten (Diskussion) 18:25, 27. Dez. 2012 (CET)

text: @Alabasterstein: Auf welcher Seite von den angegebenen Quellen steht denn das mit "wahrscheinlich in Westdeutschland vor der Wende entstanden"? Steht das in beiden angegebenen Quellen? Steht da wirklich "Westdeutschland"? Zitier mir doch bitte mal den Satz. --Bin im Garten (Diskussion) 15:00, 28. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Exakt. Ohne genaue Quellenangabe ist so eine spekulative Aussage nicht nachprüfbar und somit zu löschen. --Sitacuisses (Diskussion) 13:42, 31. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Ungereimtheiten 

message: Auch mir ist die o. g. Bezeichnung geläufiger, die ich seit Anfang der 70-er Jahre kenne. Die Westbesucher haben sich immer gefreut, wenn man dies erklärt hat. Entstanden ist dies aber niemals im Westen, sondern im Osten Berlins, wo man für viele Dinge Umschreibungen hatte. Also auch meine Überzeugung: Lemma unzutreffend
--Dmicha (Diskussion) 08:09, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  restlos egal, wer Recht hat! Es zeigt doch nur, dass ein Grundproblem so oder so existiert und im einen oder anderen Fall Fakten geschaffen werden, die es so fest noch gar nicht gibt. Artikel löschen oder umbennen in sowas wie "Kreuzspiegelung am Berliner Fernsehturm". --88.70.12.161 12:47, 27. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Rache der Marienkirche 

message: ich habe in der Schule gelernt, das es ein "+" Zeichen ist. Das Plus des Sozialismus.
So gibt es hier wohl verschiedene Geschichten. Ein Kreuz, das ja nach unten länger
ist, kann ich nicht erkennen. Die Geschichte mit dem Plus ist für mich die treffender. 
Was im Westen für Geschichten kursierten ??? (nicht signierter Beitrag von 93.132.16.118 (Diskussion) 11:26, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text: ähm, dass in der DDR das Kreuz nicht - oder nur unter vergehaltenster Hand in Kirchenkreisen - Rache des Papstes, Rache des was-auch-immer genannt wird, versteht sich doch mehr als von selbst. Und wieder stößt man auf das Kernproblem diese Artikels, den ich jetzt hier schon zum dritten Mal an verschiedener Stelle anmerke: Wenn es denn schon überhaupt einen eigenen Artikel dazu geben muss und ein LA leider nicht zum Zuge kommt, dann muss es primär darum gehen, dass sich in der Kugel eben ein Kreuz spiegelt. Das muss sich auch im Artikelnamen widerspiegeln! Dann bitte physikalisch / optisch begründen, wieso!! Und dann wäre immer noch Raum und Platz, alle halbwegs tragbaren Namen und Theorien dazu anzumerken ! --88.70.12.161 16:46, 27. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Plus des Sozialismus 

message: Wie sich doch im Unteren Bild sowohl Berlin als auch der Turm verändert haben... (nicht signierter Beitrag von 46.223.107.114 (Diskussion) 12:20, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text: In diesem Artikel gibt es nur ein Bild mit Kugelausschnitt und keruzförmigen Lichtspiegelungen darauf. Von welchem Bild ist bitte die Rede? --88.70.12.161 16:49, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Die Aussagen bezogen sich auf diese Version, ist inzwischen entfernt. --APPER\☺☹ 20:19, 27. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Interessantes Bild 

message: Und wenn wir schon mal bei Klatsch und Tratsch sind: unweit des Fernsehturms - 340 m Richtung WNW steht ein Hochhaus (schon als der Fernsehturm gebaut wurde oder kurz danach gebaut) - 
(). Jedenfalls hatte es für die SED-Oberen bei der Draufsicht (vom Fernsehturm aus) zu viel Ähnlichkeit mit einem Hakenkreuz. Also hat man (angeblich deshalb) ein Rahmengerüst oben auf das Hochhaus gebaut, um von der politisch anstößigen Grundform abzulenken. Das Gerüst sehe ich heute noch bei google-earth auf dem 3D-Modell. Welche Funkton sollte dieses Gestell auf dem Hochhaus sonst haben? Jedenfalls kursierte dieses Gerücht in der DDR bei den Besuchern des Fernsehturms. --Bin im Garten (Diskussion) 15:36, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Und was hat das mit diesem Lemma zu tun? --Alabasterstein (Diskussion) 20:01, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Was wohl? #Merkwürdiger Artikel: die IP bringt es mit weniger Worten auf den Punkt: "Ich kann mich manchmal nur wundern, was so alles geschrieben wird." --Bin im Garten (Diskussion) 14:50, 28. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Lieber Bin im Garten, wenn Du der Ansicht bist, dieser Artikel sei nicht enzyklopädisch obwohl bequellt dann stelle doch einen Löschantrag anstatt hier zu lamentieren und zu ironisieren. --Alabasterstein (Diskussion) 15:40, 28. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Hakenkreuz 

message: Ich gebe ja zu, dass ich mich an dem Artikel selbst aufgeschossen habe. Ich habe alle Diskusionsbeiträge dazu, heute gelesen. Vorschlag: Der besagte Artikel bleibt mit allen seinen Synonymen in Kurzform erhalten. Voraussetzung ist ein Link auf den Berliner Fernsehturm und in diesem Artikel wird dann auf die physikalische Besonderheit der Kugel hingewiesen. Wenn Ihr damit einverstanden seit, sollten wir es angehen. P.S. Man sollte den Artikel allerdings nicht Rache des Papstes nennen, da die danebenstehende Kirche evangelisch-lutherisch ist. Mit besten Grüßen --Schmettau (Diskussion) 04:33, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Bezogen auf Benutzer 195.88.117.149 sollte man auch den Begriff "Telespargel" erwähnen.--Schmettau (Diskussion) 04:49, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Der Begriff Telespargel wird im Artikel erwähnt. Telespargel ist außerdem korrekterweise eine Weiterleitung auf Berliner Fernsehturm. Das sollte auch so bleiben, da sich diese Bezeichnung ausdrücklich nicht auf den im Artikel dargestellten optischen Effekt bezieht. --Rôtkæppchen68 07:02, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ob die danebenstehende Kirche evangelisch war, ist eigentlich unerheblich. Der Ferhnsehturm war viel weiter zu sehen. Der Kern der Anspielung ist doch eher, dass in einem sozialisten Land überhautp ein Kreuz als Zeichen Gottes zu sehen ist (und das auf dem Prestigebau der SED). Deshalb die verschiednen in Umlauf befindlichen Versionen. Ich persönlich kenne das ganze nur als "Rache Gottes", bereits ein Jahr nach dem Bau. Ich habe zwar kein zitierfähiges Buch dazu geschrieben, aber ich habe direkt daneben gelebt. Die Quelle (Baedecker Reiseführer halte ich schlicht für falsch. Schon wegen der Formulierung "ist wahrscheinlich in Westdeutschland entstanden". Da sollte noch ein Satz zur Quellenkritik rein. Den Ursprung von Witzen kann man nicht wirklich lokalisieren - wenn sie nicht aus einer Rundfunksendung oder Presseveröffentlichung stammen.) --Bin im Garten (Diskussion) 09:57, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Bin im Garten, Du hast recht, wie soll ein Bau (die Marienkirche) Rache üben können. Somit finde ich die "Rache Gottes" als angemessen. Wir sollten jetzt endlich diese Baustelle beenden. --Schmettau (Diskussion) 05:17, 6. Jan. 2013 (CET)

text: @Bin im Garten, Rache Gottes taucht bei GBS erstmals 2005 in  Zusammenhang mit dem Berliner Fernsehturm auf, ist also – siehe #Anachronistische Bezeichnungen, Lemmavorschlag – ebenfalls nicht zeitgenössisch und damit nicht lemmageeignet. Im Artikel erwähnt werden darf der Begriff aber. --Rôtkæppchen68 23:03, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Schreibt doch einfach weiter. Ich mische mich hier nicht mehr ein. Mal sehen was da entsteht.--Schmettau (Diskussion) 01:47, 9. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Berliner Fernsehturm 

message: Ich habe jetzt im Hauptartikel "Berliner Fensehturm" einen Link zu diesem Artikel gesetzt. Nun kann sich hier jeder austoben. Schön währe nur wenn sich auch ein Physiker mit dem Spezialgebiet der Optik einbringt. Beste Grüße --Schmettau (Diskussion) 03:24, 16. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Dein Quark wurde zum Glück bereits zurückgesetzt. Vielleicht machst Du Dir die Mühe, einfach mal den ganzen Artikel zu lesen dann würdest Du feststellen, dass bereits sehr wohl ein Link vom Bauwerksartikel auf diesen Phänomen exisitert. Und auch die physikalischen Gründe sind hinreichend erklärt. Eine Lichtreflexion ist eben eine Lichtreflexion und das eine anstrahlte Kugel ein Kreuz reflektiert ist keine Besonderheit, die hier im Artikel abgehandelt werden muss. --Alabasterstein (Diskussion) 13:57, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Der Satz von Schmettau war kein Quark, sondern genau richtig. Grundhaft falsch ist dagegen Deine Aussage: "...dass eine anstrahlte Kugel ein Kreuz reflektiert ist keine Besonderheit" (dass mit "ss"). Eine Kugel reflektiert einstrahlendes paralleles Licht als Punkt (bzw. mit Unschärfe als Kreis), und eben nicht als Kreuz. Das Kreuz ergibt sich erst durch die Prismenstruktur der Oberfläche. Deine Unwissenheit diesbezüglich ist direkter Beleg dafür, dass die physikalischen Gründe keineswegs ausreichend im Artikel beschrieben sind. Bitte überprüfe Deine Umgangsform, Überheblichkeit ist unanständig. --Andre de (Diskussion) 23:30, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Selbstverständlich ist es Quark eine redundante Erwähnung zu fahren, dazu noch für einen einzigen Satz einen eigenen Abschnitt zu eröffnen. Worüber diskutierst Du hier eigentlich? Über eine von einem anderen Benutzern ebenfalls als unnötig empfunden Satz. Unverschämte Unterstellungen über meine angebliche Unwissenheit sind im Übrigen ebenso wenig angebracht wie Tippfehlerkorrekturen. Mir ist der Unterschied zwischen Artikel und Konjunktion durchaus klar. --Alabasterstein (Diskussion) 07:45, 25. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Ich war so frei. 

message: Der sog. Artikel war zuvor zuletzt nur noch ein Link, der zum Artikel "Berl. Fernsehturm" führte. Jegliche LA-Diskussion bezog sich nur auf die Existenzberechtigung des Links. Darüber, ob der komplett neue Artikel in vorliegender Form "löschwürdig" ist, wurde zuvor (21.11.12) noch nie diskutiert. Weder mit alten noch mit neuen Argumenten. Das Stimmungsbild dort war alles andere als eindeutig. 3 "fremden" Pro-Stimmen und einem eher neutralen Eintrag stehen 4 "fremde" Contra-Stimmen gegenüber. Die 4. Pro-Stimme, die allenfalls ein Patt entstehen lässt, stammt durch dreimalige Wortmeldung vom späteren Verfasser mit interessanter Begründung: "Im übrigen ist mir reichlich wumpe was hier diskutiert oder entschieden wird. Ich werde aus der Weiterleitung einen eigenständigen Artikel machen." Die Entscheidung über das Bestehenbleiben und Ausbau wurde von aktuellen Verfasser getroffen. Die schon damals vorgebrachten Probleme der Theriefindung (samt LA) sind einst wie jetzt nicht gelöst sondern nur abgestritten. --82.82.81.35 08:09, 24. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Meinung zum Löschantrag 

message: So viel Fettschreibung in der ersten Zeile ist schlicht verwirrend, die Alternativbezeichnungen sind durch ihre unmittelbare Erwähnung nach dem (Haupt)lemma hinreichend prominent exponiert. Wikipedia schreibt vor, generell auf Fettschreibung zu verzichten; bei ihrer Verwendung sparsam umzugehen. Es ist zwar richtig, dass Nebenlemmata ebenfalls fett geschrieben werden können. Können heißt aber nicht müssen. Und gemäß dem Grundsatz, der sparsamen Verwendung, ist in diesem speziellen Fall dies auch nicht geboten, wenn sämtliche Alternativlemma auch noch in der selben Zeile vorkommen. Argumentationsloses revertieren ist als Vandalismus am Artikel zu verstehen. --Alabasterstein (Diskussion) 20:20, 25. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Exzessive Fettschrift 

message: Hallo miteinander.
Ich bin Ost-Berlinerin und bezweifle den lemma-namen.
Nach der fertigstellung des fernsehturms fiel zwar vielen bereits die kreuzförmige ansicht der kugel bei entsprechender einstrahlung auf. Nur waren dafür lediglich zwei verballhornende namen in gebrauch:
* St. Walter (=Vorname von Ulbricht) oder
* Ulbrichts Rache. 
Bitte einen belastbaren beleg für die angebliche verbindung zum papst, der nicht erst nach 1990 durch die medien geisterte. Da haben viele ihrer fantasie freien lauf gelassen. Ansonsten werde ich das lemma verschieben.
Und "wird bezeichnet" sollte auch abgeschwächt werden. 44pinguine☕ 11:37, 28. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Der Name geht aus der mit Sicherheit reputabelsten Quelle zum Berliner Fernsehturm hervor, die auch aus der Literaturangabe hervorgeht, also Peter Müller Symbol mit Aussicht. Der Ost-Berliner Fernsehturm, S. 107–109. Eine Verschiebung ist nicht legitim und lege daher als Hauptautor des Artikels mein Veto ein. Und als einzige Quelle dich selbst anzugeben finde ich als Begründungsgrundlage ohnehin sehr fragwürdig. Im Übrigen: Google-Trefferzahl für "Rache des Papstes": 24'600 versus "Ulbrichts Rache" 129.  --Alabasterstein (Diskussion) 12:25, 28. Jun. 2018 (CEST)

text: Wenn du den Artikel aufmerksam liest wirst du feststellen, dass "St. Walter" zudem belegterweise der Versuch des Parteiorgans Neues Deutschland war, hier einen anderen Spitznamen entgegen zu stellen, der sich aber nicht durchsetze. [Beleg: Müller: Symbol mit Aussicht. Der Ost-Berliner Fernsehturm. S. 110.] --Alabasterstein (Diskussion) 12:32, 28. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Hab schon alles aufmerksam gelesen. Und zusätzlich noch mal im web gesucht. Es stellt sich also heraus, dass im westen von der 'Rache des Papstes' die rede war, im osten aber unterschieden wurde zwischen dem kreuz an der kugel, dass als Rache des Papstes daher kam und dem gesamten turm, der wohl als 'St. Walter' bekannt wurde., s. u.a. hier: Baunetzwoche Juni 2009 (PDF herunterladen). Vllt. magst du, Alabasterstein, diese differenzierung dann einarbeiten? 44pinguine☕ 13:47, 28. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis und die Quelle, ich denke sicher, dass es legitim ist, ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass damals im Ostteil Berlins der Begriff anders verwendet wurde. Werde entsprechendes demnächst einarbeiten. Mir ist auch bewusst, dass die Lemmafindung hier eine gewisse Unschärfe in sich birgt. Allerdings ist es so, dass so wie du das Lemma persönlich empfindest, es andere wieder anders sahen. Eine IP aus Berlin hatte [] sogar moniert, nie was von  „Sankt Walter“ und „Sankt Ulbricht“ gehört zu haben. Insofern sind subjektive Erinnerungen hier eher ungeeignet und ich halte mich an die wissenschaftliche Literatur der Nach-Wendezeit. Gerade die ist m.E. sicher auch distanzierter und differenzierter als jede Literatur zu Zeiten der DDR. Ich denke in dieser Frage sind wir einer Meinung. --Alabasterstein (Diskussion) 14:02, 28. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Gut, dann mach mal. Ich habe aber deshalb etwas schärfer diskutirt, weil ich - wahrtscheinlich genauso wie du - verfolgt hatte, wie ein verfasser unter Stalinallee zugegeben hat, sich den angeblich volkstümlichen namen Stalins Badewanne ausgedacht zu haben. Und wir WPler bleiben ja neutral und sachlich. 44pinguine☕ 14:14, 28. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Beleg für den namen?