Diskussion:Jane Grier

message: Kann jemand die enz. Relevanz des Artikels darstellen? Wäre nicht das Gewicht der Autorin, läge meines Erachtens ein Löschantrag nahe. --Legatorix (Diskussion) 08:30, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Künstler die ausgestellt werden, deren Werke sich in bekannten Sammlungen befinden und über die in der Literatur berichtet wird, sind relevant. Viele Grüße --Itti 08:32, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: In welcher bekannten Sammlung wird die Lemmaperson ausgesetellt? Ich entnehe dem Artikel nur, dass ein bsticktes Taschentuch in einer Krankenhaus-Sammlung als ein Teil von sicher mehreren tausend Teilen ausgestellt ist. Ist jetzt jeder Strafgefangene aus einem Gefängnis oder einer Anstalt enz. relevant weil eines der von ihm in der Beschäftigungstherapie gefertigten Schnitzereien etc. im Schaukasten ausgestellt ist? --Legatorix (Diskussion) 08:43, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ähm, die Prinzhorn Sammlung ist eine bekannte Sammlung... --Itti 08:44, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Besteht das "Werk" nur aus dem Taschentuch? Und ist es nur als Beispiel für psychiatrische Erkrankung rezipiert worden? Hat sich irgendein Künstler darauf berufen? Der Artikel lässt mich ratlos zurück.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 08:49, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ja, von ihr ist das Taschentuch bekannt. Es wurde in ein Lehrbuch aufgenommen und im Zusammenhang mit anderen Werken wird es zumeist in Ausstellungen gezeigt, die sich auf Textilkunst beziehen. Z.B. zusammen mit Agnes Richter. z.B. in der viel beachteten Ausstellung im Museum Herxheim, Museum Herxheim, Wiener Museumsquartier,  Port 25, Mannheim, , usw. Viele Grüße --Itti 08:56, 13. Dez. 2022 (CET)

text: +1. Dann könnte über weitere 6000 Zeichnungen, Aquarelle, Gemälde, Skulpturen, Textilien und Texte, die Insassen psychiatrischer Anstalten zwischen 1840 und 1945 geschaffen haben enz. berichtet werden. Wir wären auf Jahrzehnte beschäftigt... --Legatorix (Diskussion) 08:58, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Lieber Legatorix, ich rate mal zur Lektüre von Art brut. Beste Grüße --Itti 09:00, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Danke. Den Artikel hatte ich zur Vorbereitung meiner ratlosen Anfrage natürlich gelesen. Ich habe auch nichts dagegen, das Bild dort als Beispiel zu einzubringen. Aber der Kranken, die das Tuch gestrickt hat, deshalb einen ganzen WP-Artikel zu widmen, halte ich für unverhältnismäßig überzogen. BTW: das Lehrbuch, von dem du sprichst, ist ein Psychiatrie-Lehrbuch. --Legatorix (Diskussion) 09:05, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ja und? Ist ein Psychiatrie-Lehrbuch kein Lehrbuch? Hat sie nicht an etlichen Ausstellungen teilgenommen? Wird sie nicht in der Literatur besprochen? --Itti 09:07, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ist sie jetzt als psychiatrischer Lehrbuch-Fall oder als "Künstlerin" relevant? Oder ist es die Kombination, die für dich die Relevanz ausmacht? --Legatorix (Diskussion) 09:11, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Es geht um ihre Kunst in dem Buch, sonst wäre sie dort nicht aufgenommen worden. --Itti 09:15, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Ich finde gerade mal (incl unseres Artikels) drei(!) Google-Einträge, die sich mit der Lemmaperson beschäftigen, vgl. hier. Itti, bei allem Goodwill, ich finde, dass du es hier mit der Relevanz wirklich etwas übertreibst. --Legatorix (Diskussion) 09:19, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Das sehe ich anders. Viele Grüße --Itti 09:20, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ach so, ihr vollständiger Name ist erst seit kurzer Zeit bekannt. Viele Grüße --Itti 09:21, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst sieht Relevanz wenn Werke ausgestellt werden. Werke. Plural. Die Erwähnung in einem Lehrbuch der Psychiatrie hingegen schafft keine Relevanz. Ich halte das hier für missglückt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 09:22, 13. Dez. 2022 (CET)

text: Dann sollten wir abwarten, ob die Lemmaperson irgendwann unsere Relevanz-Kriterien erfüllen wird, aber nicht jetzt. WP dient nicht dazu, für unbekannte Personen Öffentlichkeit zu stiften. --Legatorix (Diskussion) 09:22, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Nochmal, ist regelmäßig Bestandteil von Ausstellungen und wird in Büchern besprochen. Ja, es mag Kunst sein, die nicht "Mainstream" ist, aber diese Kunstrichtung ist nun auch nicht so unbekannt, oder unbedeutend und das Taschentuch der Miss G. ist ein bekanntes Werk. Gruß --Itti 09:28, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Kleines Zitat: heute eine textile, keineswegs wirre sondern gestalterisch kalkulierte Kostbarkeit. Nur, was man nicht kennt, kann halt nichts sein... Gruß --Itti 09:36, 13. Dez. 2022 (CET)

text: Vlt. sollte der Artikel weniger die Künstlerin, sondern die Patientin als Fallbeispiel rausstellen. Hat Kraepelin mehr zur Diagnose geschrieben? Hat irgendwer das Taschentuch als Möglichkeit für Kunsttherapie beschrieben? Oder es als eine Art Rorschach-Test diagnostisch genommen? Wie umfangreich wird denn der Fall in Lehrbüchern behandelt?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:02, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Nun ja, Rorschach war später, sie wurde in das Lehrbuch von Kraeplin aufgenommen und dort auch besprochen. In allen Ausstellungen und der Literatur wird das Wesen ihres Werkes beschrieben. Das gehört schon zusammen. Siehe Zitat oben. Viele Grüße --Itti 10:17, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Sorry, Itti, dass ich diesen LA erst jetzt durch die Qualitätsscherung Kunst mitbekommen habe. Schöner Artikel, danke, dass es eine weitere Künstlerin der Art brut in Wikipedia präsent ist.--Fiona (Diskussion) 17:10, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: @Fiona B., Danke, ich habe noch mehr geschrieben. . Beste Grüße --Itti 17:42, 13. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Relevanz 

message: Die beiden zu dieser Ausstellung genannten Belege enthalten keine Hinweise auf die Lemmaperson. Jedenfalls finde ich nichts. Kann man bitte meiner Ratlosigkeit abhelfen? --Legatorix (Diskussion) 11:19, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Möchtest du dich jetzt noch mehr als Querulant hinstellen? kickst du hier was siehst du??? Es wird jetzt Zeit, absolut Zeit, dass du mit deiner Trollerei aufhörst. Gruß --Itti 11:59, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Ich habe von ganz anderen im Artikel enthaltenen EN gesprochen, nämlich ,  und , in denen der Name der Lemmaperson nicht auftaucht. Deinen Link habe ich ausdrücklich nicht gemeint. Außerdem bitte ich freundlich, die Beleidigungen als Querulant und Troll freundlichst zu unterlassen. --Legatorix (Diskussion) 12:13, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Alle deine drei links zeigen, dass Miss G. an der Ausstellung teilgenommen hat. Sorry, aber nach deinem Auftritt hier, auf der Löschdiskussion und im Portal bildende Kunst, fehlen mir die Worte. Melde mich gerne auf VM, aber deine Aktionen heute waren absolut daneben. Gruß --Itti 12:32, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe überhaupt keine Lust, mich zu streiten. Warum eine sachliche Auseinandersetzung absolut daneben gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich habe dich jedenfalls nicht beleidigt. Und "Miss G." ist eben nicht der Name der Lemmaperson, nach dem ich in den genannten Artikeln gesucht habe. --Legatorix (Diskussion) 12:42, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Miss G. steht in Fettschrift im ersten Satz des Intros, der Name ist somit als bekannt vorauszusetzen. Wenn du in einem Artikel so destruktiv agierst, den du offensichtlich nicht gelesen hast, fällt das eben nur auf Dich zurück. --ɱ 12:46, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Du kannst gerne einen Fehler einen Fehler nennen, aber nicht destruktiv. --Legatorix (Diskussion) 12:49, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Dein Handeln ist es. Oben demonstrierst du die Unkenntnis unserer RK und hier jetzt den Unwillen, einen Artikel verstehend zu lesen. Dein Agieren trägt null zur Artikelverbesserung bei, im Gegensatz bindest du hier nur Ressourcen. Das ist destruktiv. --ɱ 12:54, 13. Dez. 2022 (CET)

text: Ich habe dir oben noch geschrieben, dass ihr vollständiger Name erst seit kurzem bekannt ist. Hast du überhaupt etwas von dem gelesen, was ich geschrieben habe, oder wolltest du mir einfach nur mit Gewalt "einen pinnen"? --Itti 12:50, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wenn Du so weitermachen willst, wäre das nicht mehr akzeptabel. --Legatorix (Diskussion) 12:52, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Diese Einschätzung teile ich. Dein destruktives und ignorierendes Verhalten ist in keiner Weise akzeptabel. Gruß --Itti 12:53, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe eingangs ausdrücklich gebeten, "meiner Ratlosigkeit abzuhelfen", weil ich mir nicht sicher war, bei meiner Frage keinem Irrtum aufzusitzen. Warum hast Du dich da nicht ganz einfach sachlich gemeldet, sondern mich gleich einen Querulant genannt? Ich hoffe, die Nachtreterei hat nunmehr endlich ein Ende. --Legatorix (Diskussion) 12:59, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Weil ich dir den kompletten Vormittag immer und immer wieder die relevanten Fakten genannt habe, du sie jedoch ignorierst. Beginnend mit der Herabwürdigung " ein bsticktes Taschentuch in einer Krankenhaus-Sammlung", du hast keine Ahnung, was nicht schlimm ist, aber du stellst darauf ab, dass der Artikel nur hier ist, weil ich ihn geschrieben habe. Stimmt zwar, aber geschrieben wurde er, weil sie für die Art brut eine relevante Künstlerin ist. Eindeutig relevant. Genug nun, wenn du nicht aufhörst hier weiter zu stören, werde ich das jetzt per VM klären lassen. Ich denke, es genügt nun. Gruß --Itti 13:05, 13. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Das Taschentuch: „Trost und Tränen im Quadrat“ im Museum Herxheim 30. Mai - 26. September 2021 

message: Doch wohl gerade nicht bekannt. Eigentlich ist doch das Taschentuch einigermaßen bekannt als Beispiel für einen psychiatrischen Fall, aber gerade nicht sie als Individuum. Besser wäre: Bekannt wurde ihr farbig besticktes Taschentuch, das sie.... Und "Textilkünstlerin"? Wegen eines (!) Taschentuches? Das war doch keine auf Regelmäßigkeit gestellte Tätigkeit. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:27, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Hi Carolus.Abraxas, doch, doch sie ist schon bekannt, nur war ihre Name über Jahrzehnte unbekannt. Sie firmierte unter "Miss G.", weil die Inschrift auf dem Taschentuch sehr schwierig lesbar ist. Es wurde vor kurzem entziffert und dadurch auch die Krankenakte und weitere Akten erschlossen. Höchst erfreulich, denn ihr Taschentuch gehört schon zu den Highlights der Sammlung Prinzhorn. Ja, man muss nicht in Serie arbeiten, es genügt manchmal auch ein bedeutendes Stück. Btw. wurden die meisten Werke, auch anderer, schlicht vernichtet. Wir wissen nicht mal, ob es nicht weiteres von ihr gibt. Viele Grüße --Itti 17:46, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: @Carolus.Abraxas, da es heute bereits eine Anfrage im Portal Bildende Kunst gegeben hat und ich irgendwie den Eindruck habe, dass der Kunstbereich Art brut hier nicht wirklich präsent ist, verlinke ich dir einfach mal die Einschätzung von Kurator71. Evt. können wir es dann abkürzen: Also für mich klar relevant. Eine frühe Künstlerin der Art brut, wissenschafliche Literatur vorhanden und Bestandteil der bedeutendsten Sammlung zur Art Brut. Das sollte klar reichen. --Kurator71 (Ex-A) (D) 11:37, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Es sind zwei unterschiedliche Fragen. Die eine ist, ob der Artikel relevant ist. Die andere ob die Formulierungen geglückt sind. Ich habe Schwierigkeiten, jemand wg. einer (!) Stickerei als "Textilkünstlerin" zu sehen, genauso wie ich Schwierigkeiten hätte jemanden als Musiker vorzustellen, der einmal privat ein Lied gesungen hat, das dann zufällig bei Youtube landet. Der Artikel sollte sie eher als das vorstellen, was sie war. Eine Patientin, die ein Tuch bestickt hat, das erst zum Beleg ihrer Krankheit, später zum Beleg ihrer Individualität herangezogen wurde. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:24, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Sorry, aber ich denke, du hast die Kunstrichtung der Brut art, oder auch Outsider Art nicht wirklich verstanden. Es geht nicht um Patientin, Krankheit, usw. sondern um das, was diese Frauen und Männer künstlerisch ausgedrückt haben und wie. Es geht um eine sehr intensive und direkte Kunst und ich möchte dich mal an die Musiker mit einem "One-Hit-Wounder" erinnern. Sind das für dich auch keine Musiker, weil sie nur einen Hit hatten? Den Menschen stand nicht viel zur Verfügung, sie konnten, um sich auszudrücken, nur nehmen, was sie umgab. Das war bei Agnes Richter ihre Anstaltskleidung, auch bei Meta Anderes. Oder Pappen, die sie im Abfall fanden. Marie Lieb hat ihre Bettwäsche in Streifen gerissen, um daraus Rauminstallationen zu legen, mit denen sie Raum einnehmen wollte, in einer Umgebung, in der sie versuchte sich zu behaupten, sie oft genug nur auf ihr Bett reduziert wurde. Von ihrer Kunst sind nur zwei Fotos erhalten. Bedenke dabei auch, wie diese Menschen behandelt wurden. Betttherapie, Dauerbäder, Isolation, Zwangsjacken. Heute würden wir das Folter nennen. Dennoch haben sie eine Form gesucht, sich auszudrücken und das ist Kunst und somit sind die Menschen, die das erschaffen haben Künstler. Viele Grüße --Itti 21:41, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Hm. Dann müssten sie aber auch in der Kunstwelt rezipiert worden sein. Für das Tuch ist das nicht nachgewiesen, jedenfalls sagt der Artikel darüber nichts. Bzw nicht viel. Es gab anscheinend eine Ausstellung "Von Kirchner bis heute.Künstler reagieren auf die Sammlung Prinzhorn". Ja, u wie sah die Reaktion da auf das Tuch aus?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:19, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Sorry, aber es ist nicht Aufgabe eines Personenartikels, das komplette Umfeld auszuleuchten. Da empfehle ich mal den Artikel Art brut. Wirklich interessant. Viele Grüße --Itti 22:27, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Doch, das ist die Aufgabe des Artikels. Welchen Sinn soll er sonst haben? Du willst jemanden als Künstlerin vorstellen, der nicht als Künstlerin rezipiert wurde? Das ist Theorieetablierung. Ich sehe den Artikel Art Brut aber keine wirklich überzeugende Zuordnung dieses Taschentuches zur Art Brut.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:42, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Sie wird in der Literatur und in entsprechenden Ausstellungen besprochen, sie ist in einer renommierten, entsprechenden Sammlung und nein, ich muss da gar nichts konstruieren, oder herstellen. Dieses Taschentuch gehört zur Art Brut, auch wenn dir das nicht einsichtig ist. Viele Grüße --Itti 22:45, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: In der psychiatrischen Literatur. Nicht in der künstlerischen. Es sollte beide Rezeptionen geben um die Formulierungen dieses Artikels "Textilkünstlerin" zu rechtfertigen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:50, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Dann rate ich zu dieser Lektüre. Gruß --Itti 22:53, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wirklich? Ich bezweifle die Rezeption in der Kunstliteratur und vermute dass es nur Rezeption der Frau als Patientin u Fallbeispiel gibt und Du glaubst das mit Rezeption eines Buches mit folgendem Titel "Wissen und Nicht-Wissen in der Klinik.Dynamiken der Psychiatrie um 1900" widerlegen zu können? Das ist doch die Bestätigung meiner Vermutung. Nochmal: Es gibt pschychiatrische Rezeption. Gibt es - u zwar für diesen konkreten Fall - auch künstlerische? Irgendein Eintrag des Taschentuches oder von Miss Grier in einem Kunstlexikon? Ich betone Kunstlexikon. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:31, 15. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  "bekannt wurde sie durch ein farbig besticktes Taschentuch" 

message: Moin. Ist der Satz „[...] das sie in einer psychiatrischen Anstalt gefertigt hatte [...]“ in der Einleitung wirklich so richtig? Im Artikel wird dann ja ausgeführt, dass sie bereits 1893 aus der Heil- und Verpflegungsanstalt entlassen wurde. Das Tuch entstand aber erst 1897. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 20:12, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich sehe gerade, dass auf der offiziellen Website der Sammlung Prinzhorn die Datierung als „Nov 16 1892“ entziffert wird. Dann fiele die Produktion natürlich in die Zeit von Griers Aufenthalt in der Heil- und Verpflegungsanstalt. Aber im Zoom ist ganz klar zu erkennen, dass es „1897“ heißt Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 20:18, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: @Florean Fortescue, das habe ich gar nicht gesehen, 1897 ist richtig, steht auch so in "Vergissmeinnicht – Psychiatriepatienten und Anstaltsleben um 1900" und ich denke die Datierung auf der Seite Prinzhorn ist ein Schreibfehler. Ich werde versuchen, das weiterzugeben, damit es dort berichtigt wird. Danke dir, super. Viele Grüße --Itti 20:23, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wie sollen sie das berichtigen? Offenbar ist da etwas unerforscht - war sie nochmal in der Einrichtung? Wurde sie ambulant behandelt? - oder hat sie sich im Jahr geirrt? Was immer es ist, es wird sich kaum aufklären lassen. Aber klar, versuchen kann man es. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:32, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: @Carolus.Abraxas, sie müssen nur den Tippfehler auf ihrer Webseite korrigieren und darauf habe ich sie gerade aufmerksam gemacht. Es ist nur ein Tippfehler, mehr nicht. --Itti 21:44, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Das verstehe ich nicht. 1897 ist erkennbar, also ist das Tuch vermutlich von 1897, wie der Artikel ja auch sagt. Er sagt aber auch, dass sie in der Anstalt stickte, die sie aber bereits 1893 wieder verlassen hatte. Also bleibt doch die Frage, wo sie das Tuch gemacht hat. Überhaupt: "In der Anstalt begann Grier zu sticken." Woher wissen wir das? Stickereien wurden damals vielen Mädchen als Teil typisch weiblicher Erziehung beigebracht, es lässt sich - wenn ich nur die Angaben des Artikels nehme - nicht belegen dass sie in der Einrichtung stickte. Oder wird angenommen dass sie Jahre an dem Tuch stickte u vier Jahre nach Entlassung fertig wurde? Irgendwas passt da nicht ganz zusammen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:12, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Eine weitere Beschriftung des Tuches lautet ja auch „Dresden. Vergiß mein nicht. Dr. W.“ Daraus würde ich jetzt einfach mal schließen, dass sie es IN Dresden bestickt hat und möglicherweise vorhatte, es dem Arzt Willführ, bei dem sie Jahre zuvor in Behandlung war, zu schicken. Hätte sie es noch in der Heil- und Verpflegungsanstalt hergestellt, hätte sie ja vermutlich dessen Standort Pirna (immerhin 25 Kilometer von Dresden entfernt) als Ortsbenennung verwendet. Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 00:08, 14. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Viele waren aber auch immer mal wieder in der Psychiatrie. Es könnte auch bei ihr so gewesen sein. Ich habe auf der GLAM-Seite das Museum auf diese Diskrepanz aufmerksam gemacht, evt. können die es nochmal prüfen. Röske selbst hat in dem vom Alraunenstern verlinkten Beitrag das auch schon so angedeutet. Problem ist, manchmal müssen wir halt mit Ungenauigkeiten leben. Spannend ist es dennoch. Viele Grüße --Itti 06:27, 14. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Zum letzten Satz: Definitiv! --Florean Fortescue (Diskussion) 18:51, 14. Dez. 2022 (CET)
replies: text: @Florean Fortescue, ich war ja in Heidelberg und habe das Taschentuch im Archiv fotografiert. Es war größer, als ich erwartet hatte, dafür war das Jäckchen von Agnes Richter kleiner und ich fand beide Stücke wirklich beeindruckend. Viele Grüße --Itti 21:46, 14. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Um die Fachsimpelei etwas auf die Eingangsfrage zurückzuführen: Es ist also unbelegt, dass sie in der Klinik gestickt hat? Und es gibt keine Quelle dafür? Warum steht es dann im Artikel als Tatsache?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:35, 15. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Eher nicht. Der Einzelnachweise Röske auf Seite 55 stellt die Vermutung auf, dass sie zu dem Zeitpunkt erneut in der Psychiatrie war. Was auch nicht unüblich war. Die meisten wurden mehrfach eingewiesen und dann wieder entlassen. Das Tuch befindet sich ein einer entsprechenden Sammlung und im Lehrbuch von Kraeplin wird Bezug auf eine Diagnose genommen, es ist nicht warscheinlich, dass sie es in Dresden auf der Parkbank gesticke haben könnte und das sie Jahre nach ihrer Entlassung einen Arzt so angehimmelt hätte, dass sie ihm eine Liebesgabe geschickt haben könnte. Problem ist, einiges ist erst in jüngster Zeit "entdeckt" worden und die Literatur ist älter und noch ungenau. Viele Grüße --Itti 13:28, 15. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Entstehungszeitpunkt