Diskussion:Muršili II.

message: Ich kenne die aufgeführte Literatur auch. Habe aber zusätzlich z.B. das Pestgebet in Übersetzung vorliegen (andere Quelle), der Kampf von Haremhab im 7.Jahr des M. wird im Bericht des H. bestätigt, weitere Quellenbelege für eine beobachtete Sonnenfinsternis des M. könnten mit eingefügt werden. Es ergibt sich aus der beobachteten Sonnenfinsternis das Problem, dass bei Ansetzung des Reg.Beginn um 1318 v.Chr in der Zeit 1309-1307 v.Chr. nur eine Sonnenfinsternis zu beobachten war. Jedoch handelte es sich um eine Wahrnehmung von nur ca. 10%, was kaum zu bemerken war. Andere Sonnenfinsternisse waren schon sehr viel interessanter, zumal nur eine totale Sf beobachtet werden konnte. Dann aber müßte die Regierungszeit geändert werden. In Bezug auf Haremhab würde die jetzige Ansetzung bedeuten, dass das 7.Jahr auf ca. 1312/1311 v.Chr. fällt; das aber kann die z.Zt. verwendete Chronologie für die ägyptischen Könige (18.Dynastie/Haremhab) nicht bestätigen. Sollte Bezug auf das 12.Jahr des M. Bezug genommen werden, würde es das Problem der Sonnenfinsternis aber auch nicht lösen.   NebMaatRe 13:28, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Auch hier wieder die Bitte: Keine TF in Wikipediaartikeln. Für einschneidende Änderungen sind valide Quellen anzuführen. Shmuel haBalshan 01:48, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Keine TF, da nur der Hinweis auf die allgemein bekannte Tatsache der unsicheren Datierung. Im übrigen erwähnen die Autoren der verwendeten Literatur (Brandau/Schickert) genau dieses Problem. Sie führen in diesem Werk und im Werk Troja das Problem von 3 möglichen Sonnenfinsternissen auf. Insofern liegt hier auch keine TF vor. Bitte vorher Literatur lesen, bevor TF genannt wird (mag ja in der Ägyptologie stimmen, aber hier bei den Hethitern nicht).NebMaatRe 14:57, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: 1. Bitte nicht fremde Beiträge verändern (und sei es nur die Einfügung eines Zeilenwechsels. 2. Wenn valide Quellen vorliegen, dann ist doch die Einfügung kein Problem und gewünscht. Dann erübrigen sich aber Ausführungen hier a la "Dann aber müßte die Regierungszeit geändert werden." oder "würde es das Problem der Sonnenfinsternis aber auch nicht lösen." Ganz einfach: Änderungsvorschläge benennen bzw. Änderungen vornehmen, Quellen angeben. Wenn das gemacht wird, nur zu! Shmuel haBalshan 15:02, 9. Aug. 2007 (CEST)

text: 1.Habe die Unstimmigkeiten, da um Hilfe gebeten, nur optisch verändert. 2. Ich werde hier nicht das ganze Datierungsgefüge ungefragt ändern, weil dies auch Auswirkungen auf andere Datierungen hätte. Ich möchte nur auf die (von Brandau/Schickert selbst genannt) Probleme hinweisen. Wenn andere Nutzer hier eine Idee haben, eine Ergänzung oder Abänderung so zu formulieren, das es für WP ok ist, dann sollte darüber diskutiert werden. Die Datierung von Brandau/Schickert stellt ja selbst nur eine von 3 möglichen Datierungen dar.NebMaatRe 15:15, 9. Aug. 2007 (CEST)

text: Das Problem der 3 Datierungen überträgt sich dann aber auf alle hethitischen Herrscher. Man müßte für alle Könige jeweils 3 Datierungen angeben. Da die 28 Jahre Reg.länge auch nicht gesichert sind, müßte dann ein Hinweis im Artikel mit eingebracht werden. Wenn das ein machbarer Weg wäre, würde ich mir die anderen Daten der SF von Schickert/Brandau, wie vorgeschlagen, angeben.NebMaatRe 18:49, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nur sind Schickert/Brandau hier keine gute Quelle. Hast Du nicht die entsprechenden Fachbücher zur Hethitologie, was weiß ich, von Klengel, Haas oder anderen zur Hand? Die kann man gelten lassen, ein piper-Büchlein nicht. Shmuel haBalshan 19:10, 9. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich habe auch Waltraud Sperlich, Das vergessene Volk -Die Hethiter-, Jan Thorbecke Verlag, Stuttgart, 2003 mit Berichten zu den Ausgrabungen von Jürgen Seher und Übersetzungen von Frank Starke. Und mein "geliebtes" TUAT mit den Übersetzungen :-) NebMaatRe 19:18, 9. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe doch ein paar Namen von Autoren, wirklichen Kennern, genannt. Wie wär's? Ich kann mich erst nächste Woche um Klengel oder andere kümmern. Und zu TUAT - ich find's auch gut. Aber TUAT bietet Übersetzungen von Texten und Kommentare dazu. Das war's. Und viele Sachen sind längst anderweitig erschienen bzw. dokumentiert. TUAT ist nicht die Chronologie-Bibel, weder für Ägypten noch für die Hethiter. Shmuel haBalshan 01:12, 10. Aug. 2007 (CEST)

text: Klengel kenne ich als Autor von Hammurapi, König von Babylon. Wenn Sie sich die Mühe machen wollen, andere Quellen (z.B. Klengel) heranziehen zu wollen, kann ich das nur begrüßen. So ist das Thema dann nicht nur auf  wenige Quellen beschränkt. Danke schonmal für Ihre Mühe. NebMaatRe 10:53, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Scon mal was vom "Handbuch der Orientalistik" gehört? Shmuel haBalshan 10:56, 10. Aug. 2007 (CEST)

text: Ja, als Schlagwort, aber nie mit genauen Angaben (Verfasser/ISBN etc.).NebMaatRe 11:28, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hab die beiden ergänzt. Übrigens halten sich beide mit abosluten Jahreszahlen zurück... Shmuel haBalshan 13:21, 10. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich hatte die Literaturangaben nicht gemacht. Die absoluten Jahreszahlen stammen nicht von mir, hatte sie nur "verlinkt". Hmm.schade eigentlich (wegen der Zurückhaktung mit den Jahreszahlen). Danke für die Mühe :-)NebMaatRe 13:25, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wie gesagt - ich bin kein Hethitologe (da gibt's eh nur sehr wenige), aber vielleicht ist ja in den letzten Jahren (seit Klengel 1999) ein grundlegendes Werk erschienen, daß sich ausgiebig mit der Chronologie befaßt. Oder Du schreibst mal eines und suchst Dir einen Verlag - aber bitte einen ordentlichen, und vielleicht empfiehlt es sich davor, die hethitische Sprache zu erlernen. ;-) Ich würde ja, wenn ich zeit fände... Shmuel haBalshan 13:31, 10. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das Problem liesse sich vielleicht durch ein Lemma Chronologie oder einen Absatz zu diesem Problem in Artikel Geschichte der Hethiter loesen, drei Daten bei jeden Koenig ruft mit Sicherheit die Noergler auf den Plan und verwirrt die Oma. yak 13:53, 10. Aug. 2007 (CEST)

text: Die Idee eines Absatzes, mit dem Hinweis auf die Datierungsprobleme, wäre ein erster Schritt, der später, dem bei entsprechender Vorlage von neuen Quellen bzw. Beweisbelegen ein zweiter Schritt folgen könnte. Gruss NebMaatRe 14:19, 10. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Quellen

message: Ich weiß, schwieriges Thema: aber vielleicht wäre es doch angebracht, sich auf eine Schreibweise zu einigen, entweder "s" oder "š". --Air Check One 14:34, 9. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Meinst Du wirklich s/š oder sch/š? Shmuel haBalshan 14:47, 9. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ausgesprochen: Murschili. Geschrieben: Muršili oder in deutscher Umschrift Murschili.--NebMaatRe 15:00, 10. Dez. 2007 (CET)

text: Nö, nur für die Assyrer, so wie die Griechen mit dem hebräischen "Sch" auch ihrer Schwierigkeiten hatten. Trotzdem hieß der Typ in der Bibel "Schlomo" und nicht "Salomo". ;-) Shmuel haBalshan 13:10, 11. Dez. 2007 (CET)

text: Stimmt, hast recht, das besagt der obige Satz. Ich hatte es bisher immer anders verstanden, zumal es für "s" viele andere Möglichkeiten gäbe. Argh, sollte also doch noch mal hethitisch lernen... Shmuel haBalshan 10:28, 12. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Schreibweise 

message: Sehr geehrte Autoren,
ich habe mir einige Beiträge zu den hethitischen Königen hier angeschaut. Manche Sachen sind schlicht sachlich falsch, anderes wird hier als Tatsacxhe dargestellt, was m:E. zumindest deutlich vorsichtiger formuliert werden müsste. Auch ist die Auswahl der Literatur, die hier angegeben wird sehr bedenkenswert. Brandau/Schickert ist hier keinesfalls zu empfehlen, da das Buch übersät mit Fehlern ist und vielleicht gerade noch als Orientierung der Sekundarstufe II dienen kann.(Vermutlich noch nicht mal das). Die Autoren sind Journalisten, was an sich nicht diskretierend ist, aber in Ermangelung eigener Hethitischkenntnisse und schlechter Recherche, ein mangelhaftes Werk zusammengeschrieben haben, dass dem Zweck diente, zeitgleich mit der großen Hethiterausstellung seinerzeit in Bonn zu erscheinen und Kasse zu machen.Und genauso ist es auch recherchiert und geschrieben worden. Es ist wahrlich keine Grundlage für einen seriösen Beitrag. Auch sind manche der zu den hethitischen Königen (in bin mal kursorisch einigen Links gefolgt) sowohl historisch als auch sprachlich überarbeitungsbedürftig.
Folgende Literatur könnte man sinnvollerweise angeben:
Allgemein zur hethitischen Geschichte:
Bryce T. 1998,  The Kingdom of the Hittites, Oxford 1998.
J. Klinger, 2007, Die Hethiter, München 2007 (C.H. Beck)
Klengel H. 1999, Geschichte des hethitischen Reiches, (HdO) Leiden-Boston-Köln 
1999.
Zur Sprachlähmung Mursilis (generell ist dieser Abschmitt überarbeitungswürdig)
Lebrun R. 1985 L‘aphasie de Mursili II = CTH 486, in: Hethitica 6 (1985) 103-137.
Goetze A. - Pedersen H. 1934, Muršilis Sprachlähmung Ein hethitischer Text mit philolo-
gischen und linguistischen Erörterungen, (KDVS-HFM 21/1) København 1934.
Zu den Annalen des Mursilis: 
Goetze A. 1933, Die Annalen des Muršiliš, Leipzig 1933.
Zu den Annalen des Mursili
u.a. Goetze A. 1930, Die Pestgebete des Muršiliš, in: Kleinasiatische Forschungen  1 (1930) 
161-251.
Und wenn man schon CTH-Textgruppen zitiert, sollten diese vollständig und korrekt sein. Auf keinen Fall darf man sich auf BRandau/Schickert verlassen!Also z.B. muss es heißen:
CTH 61  Die Annalen des Muršili II. 
CTH 378  Pestgebete Muršilis II.
CTH 379 Pestgebet Muršilis II. an die Götterversammlung
CTH 486  Sprachlähmung Muršilis II. 
Ich möchte hier nicht Oberlehrerhaft wirken, aber für einen Beitrag, der den Anspruch eines Enzyklöpädie-Artikels erhebt, und möglicherweise von vielen Lesern herangezogen wird, sollten einige Ansprüche der gründlicheren Recherche gestellt werden. Dies gilt auch für einige andere Beiträge zu den hethitischen Königen. Mir selbst fehlt schlicht die Zeit hier grundlegend zu arbeiten und auch die negativen Erfahrungen meiner bisherigen Arbeiten, haben mir die Lust genommen. Vielleicht der so fleissige und verdienstvolle Mitarbeiter "angemeldeter Benutzer", diese Angaben hier verwerten.Für einzelne Rückfragen stehe ich gern zur Verfügung Einen lieben Gruß!
:Danke für die Literatur-Hinweise. Es stimmt, es liegt noch einiges im Argen. Wäre dennoch nett, wenn du einfach mit einigen Kleinigkeiten in den Artikeln anfängst, das "wächst" dann mit der Zeit. Gruß--NebMaatRe 18:26, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Ich werde mich jetzt mal daran machen, die Hethiterkönige nahc J. Klinger zu überarbeiten. So erhalten sie wenigstens eine seriöse Grundlage. --Angemeldeter Benutzer 18:50, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Eine kleine Bitte dazu: Da die Chronologie in einigen Teilen höchst fragwürdig ist, wäre es hilfreich, dort ganz darauf zu verzichten (siehe Liste hethitischer Großkönige) oder mehrere Auswahldaten anzugeben.Gruß--NebMaatRe 19:15, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Ja, quasi einen Standardtext als Einleitung vorweg und dann in Regierungsjahren rechnen bzw. schreiben (wenn möglich). Ansonsten auf Synchronismen mit anderen Königen verweisen. Gruß--NebMaatRe 21:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Hmm, wenn denn die Regierungsjahre bekannt sind ;-); ansonsten ist das reines "Raten", zumal noch drei Chronologien zur Auswahl stehen. Vielleicht wäre es ganz gut, dann einfach nur "im soundsovielten Jahrhundert" zu schreiben. Gruß--NebMaatRe 18:12, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Hethitische Chronologie 

message: Ich habe gemäß TUAT und Haremhab hier die Datierung nach der Sen-nefer Steinschale unter den möglichen Datierungsansätzen. Wenn die Steinschale außer Acht gelassen wird, ergibt sich gemäß Mursilis Angaben folgende Chronologie: Das Pestgebet (2.Orakelanfrage) beinhaltet eine 20-jährige Dauer der Pest und gibt als Grund die Ermordung des Zananza an, der, nach Landau/Schickert, nach dem Tod Tutanchamuns erfolgte. Für Eje werden knapp 4 Jahre angesetzt, danach dann Haremhab, für den ergo 16 Jahre übrig bleiben: 21. Jahr Pest (20 Jahre Dauer) = 17. Jahr des Haremhab. Daraus folgt die Ansetzung der Orakelanfrage für das Jahr 1303 v. Chr. (nach v.Beckerath/Krauss), mithin das 16. Regierungsjahr des Mursili (da bisherige Chronologie das Jahr 1318 v. Chr. als erstes Regierungsjahr nennt). Da nach Mursilis Annalen aber keine Aufzeichnungen für das 13. - 18. Jahr vorliegen, kann die bisherige Gleichsetzung schwerlich passen. Ich habe die Unterlagen zur 2. Orakelanfrage nicht zur Hand. Weiß jemand, in welchem Regierungsjahr die Anfrage erfolgte ? Eigentlich käme dafür nur das 1. bis 2. Reg.jahr in Frage. Gruß--NebMaatRe 18:41, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Datierung Mursili II. 

message: Vollst. Zitat? yak 16:39, 12. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Eduard Meyer 

message: Ich habe am Artikel ein paar kosmetische (keine inhaltlichen!) Änderungen vorgenommen. Dabei fielen mir ein paar Stellen auf, die unverständlich oder widersprüchlich sind:
(8. Jahr) "Muršili zog gegen die Grenzstadt Ura, weswegen die Einwohner Azzis ihm die Herausgabe der gesuchten Menschen anboten. Wiederholt machte er Annija daraufhin denselben Vorschlag. Dieser verweigerte sich jedoch erneut." 
Die Passage ist mir, obwohl ich sie mehrmals gelesen habe, unverständlich geblieben.
"Im 11. Regierungsjahr organisierte er Azzi."
Fehlt da eventuell ein (oder mehrere) Wort(e)?
(12. Jahr) "Er setzte die Tawananna Malnigal, eine Babylonische Prinzessin, ab, deren Name allerdings nicht ausreichend gesichert ist, da sie auf Siegeln nur mit ihrem Titel unterschrieb. Sie war Mitregentin von zwei Großkönigen gewesen und frönte nach Ansicht Muršilis, einem extravaganten Lebensstil. Muršili machte ihr zum Vorwurf, dass sie ihre Schwiegertochter schikaniert, die Bevölkerung terrorisiert und sich an Tempeleigentum vergriffen habe. Muršili betonte, dass er sich trotz dieser Vorwürfe nicht schlecht ihr gegenüber verhalten und ihre Befugnisse nicht beschnitten habe."
Die Zwistigkeiten mit Malnigal, die schließlich in dem Prozess mündeten, weiter oben im Artikel  schon für das 9. Regierungsjahr geschildert. Hier gibt es zwar noch ein paar zusätzliche Informationen, aber entweder waren Prozess und Absetzung - soviel ich weiß, bis dahin ein einmaliger Vorgang - im 9. oder im 12. Jahr. Man sollte die Stellen also im richtigen Jahr zusammenführen. Minos (Diskussion) 23:43, 17. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Unklarheiten 

message: – GiftBot (Diskussion) 18:43, 4. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Ich habe nicht nachgesehen, von wem die Karte mit der Legende "Hethiterreich unter Muršili II." erstellt und eingefügt wurde, aber sie ist fehlerhaft. Mal abgesehen von Ortsnamen wie Sardis, bei denen fraglich ist, ob sie zur Zeit Mursili II. schon existierten, stört mich am meisten, dass das gesamte Pontos-Gebiet, außer der westlichen Schwarzmeerküste, Bestandteil des hethitischen Reichs gewesen sein soll. Zwar feierte Muršili militärische Erfolge über die Kaškäer, aber das gesamte kaškäische Siedlungsgebiet hat Ḫattuša sicher nicht kontrolliert oder gar dem Reich zugefügt. Fraglich ist auch, ob die Hethiter damals das östliche Pontosgebiet beherrschten, wie die Karte teilweise suggeriert. Die Karte sollte daher modifiziert werden (falls das noch möglich ist). Leider ist eine andere Karte, die in vielen Artikeln zu den Hethitern eingefügt ist, ebenfalls ungenau, so dass sie als Ersatz auch nur ein fauler Kompromiss wäre. Zudem gibt sie auch nicht die speziellen Verhältnisse zur Zeit Muršili II. wieder. Grüße Minos (Diskussion) 18:05, 17. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Karte