Diskussion:Carl von Clausewitz

message: Carl von Clausewitz wurde laut Kirchenbuch "Unser Lieben Frauen" in Burg am 1.Juli 1780 geboren. Eine Kopie des Tauf-Eintrags könnte ich jederzeit zur Verfügung stellen. (nicht signierter Beitrag von Friedrich Gabriel (Diskussion | Beiträge) 20:36, 8. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Eine kurze Google-Recherche ergab, dass hier in der Tat Uneinigkeit besteht. Als authentische Quelle konnte ich dagegen nichts finden. Wenn Du diesen Tauf-Eintrag als Kopie hochladen könntest, wäre das tatsächlich eine wertvolle Quelle. Aber was weist diese Quelle aus, das Geburts- oder das Taufdatum? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:19, 8. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Es ist ziemlich egal, was dort steht. Ein Taufbuch ist eine für die Wikipedia nicht verwendbare Primärquelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:22, 8. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Wie bitte? Erklär mal! Wie kann eine reine Quelle wie in diesem Fall jemals ungültiger sein, als Hörensagen (selbst wissenschaftliches)? Meinst Du, dass sie u. U. nicht echt sein könnte? Wäre das mit allen anderen Quellen, die hier gelten sollen nicht ebenso? Gruß! GS63 (Diskussion) 00:13, 9. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Ach komm, du wirst doch schon mal was von WP:Q gehört haben, falls nicht, bitte selbst durchlesen. Ein Taufbuch ist eben keine Sekundärquelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:04, 9. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Da dort für mich nicht zu finden war, worauf sich Deine Skepsis hier beziehen soll, fag ich Dich noch mal ganz konkret: Welchen Grund kann es geben, dass reines Wissen (wie so ein Taufbuch oder noch besser eine Geburtsurkunde) nicht als Quelle taugen soll? Ich vermute, dass diese aus einer völlig missverstandenen Überinterpretation bestimmter Wikipedia Regularien, wie der zuvor verlinkten Seite herrührt. Aber um das auszuschliessen, bitte mal ganz konkret bei dieser Sache bleiben, damit wir hier nicht aneinander vorbeischreiben. Bitte hab Verständnis, dass das für meine Ohren krude und skuril klingt, ich möchte aber nicht ausschliessen, dass das mit negativistischen Zwangsläufigkeiten und Kausalitäten tatsächlich begründbar ist, was ich im Moment aber nicht überblicke. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:05, 9. Aug. 2016 (CEST)

text: @Caedmon12: Du kannst mir den Passus in WP:Q sicher zitieren, auf den sich deine Sicht "Für Urkunden gilt die Regel "Sekundärquelle" nicht" stützt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:13, 9. Aug. 2016 (CEST)

text: @GiordanoBruno: Du warst eigentlich aufgefordert zu zitieren, worauf sich die Forderung nach "Sekundärquelle" bezieht. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:36, 9. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn du meinst, auch wenn ein User mit über 4000 Bearbeitungen das wissen müsste: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden" Da steht nichts von der eigenen Auswertung von Urkunden usw. Das wird in WP:TF thematisiert: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen." --GiordanoBruno (Diskussion) 20:51, 9. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  OK, den Absatz kannte ich. Du kannst doch aber nicht einfach einen Text für bare Münze ausgeben, ohne ihn überhaupt verstehen zu wollen, dann andrerseits aber mit ".. zu bevorzugen" den völligen Ausschluss der Alternativen behaupten. Deine letzten Sätze geben dann aber doch einen Ansatz, worüber man diskutieren kann. Mit der Sekundärquelle ist klassischerweise folgendes gemeint: Nehmen wir an, es gibt eine neue wissenschaftliche Arbeit, z. B. über Dunkle Materie und nun kommt irgend jemand, beispielsweise in Wikipedia, der versucht dem Rest der Welt den Inhalt dieser Arbeit zu erklären. Hier ist man auf die Sekundärquelle angewiesen, da diese der öffentl. Meinungsbildung ausgesetzt war und die deshalb hier dann als Quelle geeignet ist. Bei widersprechender Sekundärliteratur sollten entsprechend die konkurrierenden Darstellungen jeweils mit diesen Vorbehalten benannt werden. Hier ist die Sache aber ganz anders gelagert. Eine Urkunde ist eine reine Quelle, zunächst mal* ohne Interpretationsbedürftigkeit und diese ist erst einmal gültig. Denkbar wäre, dass sie falsch ist, dann aber wird es Sekundärliteratur geben, die dies begründet und die Fehlerhaftigkeit nachweist. Nach meiner kurzen Recherche (dem Ursprung dieser Diskussion) gibt es solch eine relativierende / widerlegende Literatur aber gar nicht, weshalb die Urkunde als zweifelsfrei zu gelten hat, sofern sie tatsächlich gezeigt werden kann. Dass der später verlinkte Zeitungsartikel als Sekundärquelle die Urkunde sogar noch beglaubigt, hat natürlich nichts mir unsrer ursprünglichen Fragestellung zu tun. Versuche also bitte stets den Sinn einer Regel zu verstehen und die Sphäre abzugrenzen innerhalb der diese überhaupt zu Anwendung kommen kann, wenn Du damit argumentierst. Versuche am besten nach dem Grundsatz zu verfahren: Was geschrieben steht hat immer einen guten Grund, aber nichts davon ist genau so, wie es geschrieben steht (jedenfalls nichts vor irdischem Ursprung).  Gruß! GS63 (Diskussion) 22:25, 9. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Du scheinst hier was zu verwechseln. Es handelt sich nicht um eine ergebnisoffene Diskussion zwischen uns beiden. Ich habe dir Selbstverständlichkeiten des Projekts Wikipedia mitgeteilt, die du bitte beachten möchtest. Danke für dein Verständnis. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:45, 9. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich habs Dir erklärt, mehr gibts nicht. Wikipedia ist nicht Deins und geistige Mitarbeit wird vorausgesetzt. Und selbst ganz nach den Buchstaben hätten wir, solange es keine Sekundärquelle gab, die Urkunde natürlich als hinreichend genommen, so aber würden wir die Sekundärquelle "bevorzugen", um Wikipedia in diesem Falle vor weiteren Störungen zu bewahren. Schämst Du Dich eigentlich nicht, Dich auf diese Weise zu blamieren? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:56, 9. Aug. 2016 (CEST)

text: Ohne weiteren Kommentar - deine Ausführungen sprechen mehr für sich, als du dir vorstellen kannst. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:16, 10. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ich werde deinen Kommentar auch nicht kommentieren. Den Sinn deines obigen Beitrages verstehe ich allerdings auch nicht. Zur Entwicklung des Artikels trägt er nicht bei. Wenn du mal nach oben scrollst, ich habe mit dir überhaupt nicht diskutiert und werde es auch jetzt nicht tun. Meine Statements waren ausschließlich für GS63 und seine Ansichten bestimmt. Er hat recht. --Caedmon12 (Diskussion) 19:05, 11. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Geburtsdatum Carl von Clausewitz 

message: Vor geraumer Zeit habe ich gelesen dass das Grab von Clausewitz während des zweiten Weltkrieges verwüstet wurde und er daher noch einmal beigesetzt wurde, mit militärischen Ehren der Roten Armee da Clausewitz auch russischer Offizier war. Wenn das den Tatsachen entspricht wäre es sicherlich gut das im Artikel zu erwähnen! --Exodianecross (Diskussion) 17:19, 4. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Wann? Gleich nach dem Krieg in Breslau? --AMGA (d) 17:48, 4. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich bin mir nicht sicher, ich habe den Artikel vor längerer Zeit gelesen und mir ist nur in Erinnerung geblieben dass es die Rote Armee war die an der erneuten Beisetzung beteiligt war. --Exodianecross (Diskussion) 20:05, 4. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Hm. Ich hatte davon noch nie gehört und habe jetzt mal auf russischsprachigen Webseiten gesucht (*die* müssten das ja wissen) und habe auf die Schnelle nichts gefunden. Dagegen sprechen die zwei belegten Zitate/Quellen in der russischen Wikipedia von Lenin (1934, postum) und Stalin (1947), die Clausewitz eher "skeptisch" erwähnen. Das spräche gegen eine irgendwie zumindest *offizielle* Beschäftigung jedweder Art mit Clausewitz zumindest ca. vor den 1960er-Jahren. Falls es darum geht. Die im Artikel bereits erwähnte Umbettung 1971 geschah ja auf Initiative der DDR, wo man gerade begann, sich auf preußische Traditionen zu besinnen. --AMGA (d) 21:34, 4. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Vielleicht war es auch das, bei der Umbettung waren wahrscheinlich Vertreter der Roten Armee dabei. --Exodianecross (Diskussion) 02:37, 8. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Das ist gut möglich, denn bis in die 70er Jahre hatte sich auch die ("offizielle") sowjetische Einstellug zu Clausewitz gewandelt. Er hat bspw. einen relativ ausführlichen Eintrag in der Großen Sowjetenzyklopädie (3. Auflage, aus dieser Zeit). Zwar ist da auch von "reaktionären Ideen" die Rede, aber doch auch von "progressiven Ideen und scharfer Kritik des feudalen Militärsystems" (...прогрессивными идеями и резкой критикой феодальной военной системы...). Er hätte "erstmals die dialektische Methode in der Militärtheorie angewandt" (...впервые применил диалектический метод в военной теории...) und "die Klassiker des Marxismus-Leninismus hätten seine Verdienste hoch eingeschätzt" (Классики марксизма-ленинизма высоко оценили его заслуги). --AMGA (d) 10:31, 8. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Das Grab von Clausewitz und die zweite Beisetzung durch die Rote Armee 

message: "Derjenige, der sich strategisch in der Verteidigung befindet, kann nach Clausewitz’ Theorie trotzdem taktisch offensiv vorgehen. Ein Beispiel für eine derartige defensive Angriffsstrategie sind einige Feldzüge des Generals Robert E. Lee während des Amerikanischen Bürgerkrieges 1861–1865."
Wenn derjenige, der sich strategisch in der Verteidigung befindet, offensiv vorgeht, dann ist das eine offensive Verteidigungsstrategie. Derjenige, der sich strategisch im Angriff befindet und defensiv vorgeht, wählt eine offensive Verteidigungsstrategie.
Robert E. Lee war aber strategischer Angreifer, somit ist das Beispiel falsch bzw. aus der falschen Perspektive dargestellt. --Bartosaurus (Diskussion) 16:07, 4. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Nein, war er nicht. In seinen  Gettysburg-Feldzug ging es Lee darum die Unionsarmee auf eigenen Gebiet zu schwächen oder zu vernichten um sie von einen Feldzug nach Virginia und damit den Südstaaten abzuhalten. Strategisch defensiv, der Feldzug selber offensiv. Man hat gar nicht versucht in Maryland irgendein Besatzungsregime einzurichten und das eroberte Land zu behalten. Die Südstaaten hatten grundsätzlich eine militärischs-defensive Strategie.  Die Union hatte eine offensive Strategie, das sie die Südstaaten zurückerobern wollte. Beispiel die Besetzung von New Orleans und anderere Küstenstädte. --Salier100 (Diskussion) 02:09, 5. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  defensive Angriffsstrategie oder offensive Verteidigunsstrategie 

message: Sie ist ordentlich belegt, und ist vielleicht das Gedenken durch Verramschen "von T-Shirts über Kaffeetassen, Bierdeckel und Handyhüllen bis zum Mousepad" etwas Ehrerbietenderes, als wenn jemand Clausewitz' Portrait als Maskottchen für seinen recht erfolgreichen youTube-Kanal ausgewählt hat? --2001:4BB8:1D0:373C:A4E6:BE6F:BAD4:2C71 10:23, 10. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Warum die Zurücksetzung der Version von 02:06, 10. Dez. 2022?