Diskussion:Homöopathie/Archiv/028

message: @TrueBlue: Theoriefindung: Sei doch nicht so hart mit mir... mir wäre eine Formulierung wie sie die Englische WP gefunden hat: Claims of homeopathy's efficacy beyond the placebo effect are unsupported by the collective weight of scientific and clinical evidence. While some studies have positive results, systematic reviews of all the published trials fail to conclusively demonstrate efficacy. auch lieber, wäre nicht nur ehrlicher sondern auch überzeugender... Aber der halbe Artikel ist Nonsens und Theoriefindung, ich glaube nicht das dieser Satz wirklich unser grösstes Problem ist, er hat zumindest Hand und Fuss und ist beinahe belegt. Aber ich bin offen für sinnvolle Vorschlage... --DanSy 05:02, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Zwischen-Überschrift Früher „placebokontrollierter“ Versuch 

message: HANDBUCH DER GESCHICHTE DER MEDIZIN BEGRÜNDET VON De. med. TH. PUSCHMANN, WEILAND PROFESSOR AN DER ÜNIVERSITÄT IN WIEN.
BEARBEITET VON Geh. San.-Rat Db. Babtels, Berlin ; Dr.Wolf Becher, Berlin; Dr. Iwan Bloch, Berlin; Professor Dr. Boruttau, Göttingen; Professor Dr. Chiari, Prag; San.-Rat Dr.
Leopold Ewer, Berlin; Professor Dr. Fasbender, Berlin; Professor Dr. Fossel, Graz; Professor Dr. Robert Fuchs, Dresden; Dr. Geist-Jacobi, Frankfurt a. Main;
Professor Dr. Helfreich, Würzburg; Professor Dr. Hetmann, Berlin; Hofrat Dr. Höfler, Tölz ; Professor Dr. Hobstmann, Berlin ; Professor Dr. Husemann (f), Göttingen ; Professor Dr. Ipsen, Innsbruck; Oberstabsarzt Professor Dr. Köhler, Berlin; Dr. G. Korn, Berlin ; Professor Dr. Kossmann, Berlin ; Privatdozent Dr. P. Th. Müller. Graz ;
Privatdocent Dr. Neuburger, Wien; Dr. Freiherr Felix v. Oefele, Neuenahr; Dr. Ott, Berlin: Professor Dr. Pagel, Berlin; Professor Dr. Pausnitz, Graz; Dr. Preuss,
Berlin; Professor Dr. Rille, Leipzig; Dr. M. Sachs, Berlin; Professor Dr. Schaer, Strassbubg i/E.; Sanitätsrat Dr. Scheube, Greiz; Professor Dr. Schrutz, Prag; Privatdocent
Dr. Ritter von Töply, Wien; Professor Dr. Vieeordt, Tübingen HERAUSGEGEBEN VON DR. MED. MAX NEUBURGEB, und Dr. med. JULIUS PAGEL. ZWEITER BAND. JENA. VERLAG VON GUSTAV FISCHER. 1903.
"Aber nicht allein in der Theorie, sondern auch in der Therapie kehrten paracelsische Maximen wieder, ohne dass hiebei an direkte Entlehnung zu denken wäre, und wie im 16. Jahrhundert die „spagirische" Medizin, so tauchte in den ersten Dezennien des 19. Jahrhunderts eine Sekte auf, welche an die Lehre des Reformators von
Einsiedeln in mancher Hinsicht erinnert — die Schule Hahnemanns. Die Vorstellung von der dynamischen Wirkung der Arzneien, das Prinzip der kleinen Dosen, das Dogma Similia similibus, die Lehre von der spezifischen Wirkung und spezifischen Beziehung der Arzneisubstanzen zu bestimmten Organen — all diese Grundelemente der „Homöopathie" finden sich auch bei Paracelsus mindestens angedeutet, und beide Reformatoren stimmen vollkommen, sowohl in der Verwerfung der alten Medizin mit ihren bloss palliativen Mitteln, in der masslosen Geringschätzung der Anatomie (respektive der Hilfswissenschaften überhaupt) als auch in dem Kardinalsatze überein, dass die Therapie ausschliesslich den Gegenstand der ärztlichen Forschung bilden solle. Eine trennende Schranke zwischen Paracelsus und Hahnemann liegt freilich mehr dem Wortlaute als dem Wesen nach darin, dass ersterer die „Arcana" gegen die Krankheitsursache selbst gerichtet dachte, während letzterer, infolge seines historischen Zusammenhangs mit dem Brownismus und Vitalismus, die Krankheitsursache an sich für unerforschlich erklärt und nur den ,. Symptomenkomplex" ins Auge fasst. Soweit nicht Charlatanerie und Mystizismus in Betracht kommen,
welche die ursprünglich reinen Tendenzen trübten, muss dem System Samuel Chr. Fr. Hahnemanns (1755—1843) vom Standpunkt seiner Zeit mancher Vorzug zugesprochen werden. Dahin gehört die Bekämpfung der Hypothesenpathologie und der dogmatischen Therapie, die Verwerfung der Krankheitsontologie, die Empfehlung einer mit diätetischen Vorschriften vereinigten individualisierenden und milden Behandlung (gegenüber den Aderlässen, Brech- und Abführkuren) und last not least die Anregung zu experimentellen Untersuchungen über die Arzneiwirkung im gesunden Menschen. Dieser Kern der Homöopathie schälte sich aber erst allmählich aus einem Wüste von Thorheit und Uebertreibung heraus und hauptsächlich durch die Reformthätigkeit solcher Schüler Hahnemanns, welche von den mystischen Verirrungen und Willkürlichkeiten ihres Meisters abstrahierten und den Anschluss an die anatomisch - physiologischen Grundsätze der inzwischen weit fortgeschrittenen „Allöopathie" suchten. Hahnemann hat den Entwicklungsgang der Medizin direkt hauptsächlich dadurch günstig beeinflusst, dass er die Zersetzung der morschen Grundlagen und Hypothesen in den ersten Dezennien beförderte; sein positiver Anteil am Aufbau der wissenschaftlichen Medizin ist dagegen — so sehr sich manche seiner Vorahnungen, wie z. B. das isotherapeutische Prinzip, in letzterer Zeit zum Teil bestätigt haben —  gering zu schätzen, weil sein Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt war, um verwendet werden zu können. Die paracelsischen Ideen konnten auch im Gewände der Homöopathie noch nicht aus ihrer Latenz erwachen: im klaren ausgegorenen Wein der Wissenschaft blieb von Hahnemanns System als solchem, wie von einem Ferment, nicht eine Spur zurück."(S. 122f.)--Elektrofisch 08:49, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: habe auch ein paar positive effekte der diskussion mit h. hervorgehoben - in die richtung kann sich doch der artikel weiter entwickeln, auf der grundlage der nach heutigem stand erwiesenen unwirksamkeit von hochpotenzen als solchen. gruß --Jwollbold 12:46, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Diese positiven Aspekte sind wohl unbestritten, auch unter den Kontrahenten hier. Man könnte im Geschichtsabschnitt darauf eingehen. Da fehlt auch noch etwas zur Ausgangssituation. Hahnemann entwickelte die Homöopathie ja vor dem Hintergrund einer unwissenschaftlichen, ziemlich brachialen Medizin. Dagegen war er sicher modern und seine Behandlungen segensreich, was auch seinen Erfolg erklärt. Rainer Z  ... 16:28, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Eben. Historisches aus der historischen Perspektive betrachten: vorher, Inovation, nachher. Wo nötig mit einer Kommentierung durch die heutige Sichtweise. Ich finde der Text von 1903 macht das ganz schön, ist als fettes Handbuch wohl auch als seriös zu betrachten. Heutige Sichtweisen sind so ich das in Lexika geprüft habe nicht wesentlich anders, allerdings kämen noch mal 100 Jahre Medizingeschichte vor, die auf Seiten der Homöopathie wenig geändert hat. In etwa hatten wir das hier schon mal belegfrei. Ein wichtiger Aspekt der Geschichte der Homöopathi fehlt im Artikel, nämlich ihre Kritik und Frontstellung gegen die Schulmedizin von anfang an. Das findet sich als Argument für die erstaunliche Wirkungsgeschichte der Homöopathie in manchen Texten, und wie man  hier sieht sind die bösen Unterstellungen gegen "die" Schulmedizin auch nach über 200 Jahren von Seiten der Homöopathen nicht besser geworden. Ich würde übrigens Vorschlagen den Nürnberger Kochsalzversuch zu einem eigenen Artikel auszubauen und in den Homöopathieartikel nur das nötigste zusammenzufassen.--Elektrofisch 16:53, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das mit dem eigenen Artikel der 1835er-Geschichte ist keine schlechte Idee, da es scheinbar wirklich die Einführung des Placebos in der medizinisch/pharmazeitischen Forschung beschreibt. Ein ganz anderer Punkt ist die euphemistische Bezeichnung von Hahnemann als modern. Er war nicht moderner als die damalige Medizin, denn er ersetzte ein kaum evidenzbasiertes und kaum empirisches Standard-Vorgehen durch eines das pseudoevidenzbasiert und pseudoempirisch war - auch gemessen amStand der Zeit. Das aber die Kritik an der HP die Medizin beflügelt hat, der Aspekt ist zumindest nicht so weit hergeholt. Da wäre ich auch auf zusätzliche Quellen gespannt, wie die das sehen.--Kiu77 18:40, 14. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Charakterisierung der H von im HANDBUCH DER GESCHICHTE DER MEDIZIN (1903) 

message: Weiter im Text. Der Chinarindeversuch ist bisher zu dünn und fast quellenfrei außerdem scheint es eine Diskrepanz zwischen der heutigen Bewertung als Geburtsstunde der H. (google anwerfen) und der tatsächlichen Bedeutung in der Geschichte der H. zu geben. "Innerhalb der Homöopathie spielt der Chinarindenversuch Hahnemanns eine untergeordnete Rolle, was ihre Berechtigung und Nachvollziehbarkeit betrifft." "Die Recherche in den 246 Bänden (1832–2001) der AHZ, der ältesten durchgehenden medizinischen Zeitung ergab 24 Nennungen des Chinarindenversuchs. Neun sprechen von der Geburtsstunde, 15 erwähnen ihn nur. Anders aufgeschlüsselt: Vier Nennungen handeln über den Chinarindenversuch, bzw. das Chininfieber, in den übrigen 20 steht er im historischen Kontext. Die Durchsicht der Zeitschrift für klassische Homöopathie führt zu einem ähnlichen Ergebnis. Derzeit ist die Durchsicht von Lexika, Medizingeschichtebüchern, Arzneimittellehren, Lehrbüchern und homöopathisch-kritischer Literatur noch nicht abgeschossen. Es zeigt sich jedoch ein ähnliches Ergebnis ab." ebd. Außer der Fußnote in  Hahnemanns Übersetzung von Cullen hat "Hahnemann selbst hat im Laufe seines Lebens diesem Versuch nur noch dreimal erwähnt." ebd. Die heutige Bewertung ist eher kritisch, Bayr: „Der Chinarindenversuch basiert auf Intuition. Er war zufällig. Es war ein zeitbedingter Irrtum. Der Irrtum war fruchtbar, da die Homöopathie daraus entstand.“ ebd. Orgquelle dazu: Bayr G. Hahnemanns Selbstversuch mit der Chinarinde im Jahr 1790. Haug, Heidelberg (1989).
Es fehlen historische Kritiken am Versuch, aus den mehrerer Zitaten Hahnemanns im oben schon mehrfach zitierten Papier ist nicht ganz klar was Hahnemann geschluckt haben will: Chinarinde pur oder Chinarindentinktur. Das macht u.U. aufgrund der Löslichkeit einen Unterschied und ist auch wichtig für die Bewertung von reproduzierenden Versuchen. Noch ne Quelle:--Elektrofisch 10:22, 21. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Chinarindeversuch 

message: Hat jemand Anmerkungen? --Elektrofisch 11:25, 25. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Vorschlag: 

message: Kennt eigentlich einer das hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19703929?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=14 ("WHO warns against using homoeopathy to treat serious diseases", Aug. 2009)? Steht dem Titel nach etwas im Widerspruch zu den Aussagen bzgl. der WHO in der bisherigen Diskussion. Volltext ist leider nicht öffentlich zugänglich. Wenn da dann auch noch der Hinweis stünde, dass die Diagnostik ebenfalls von einem Mediziner durchgeführt werden sollte, wäre das doch ne Erwähnung wert - hat vielleicht jemand nen Athens/Shibboleth/EBSCO-Account? -- Starseed 20:19, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Den O-Text habe ich nicht. Dafür scheint aber die HP-Mafia mobil zu machen und extremes Lobbying anzuleiernhttp://www.otherhealth.com/homeopathy-discussion/10763-serious-attack-homeopathy.html--Kiu77 23:18, 10. Feb. 2010 (CET)

text: Hier steht etwas mehr zum Inhalt: http://malabarrealestates.com/blog3/2009/08/22/who-warns-against-homeopathy-use/--Kiu77 23:23, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Danke für die Links - und das Einarbeiten in den Artikel… -- Starseed 10:24, 11. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  WHO & HP 

message: Der englischsprachige Wikipedia-Artikel führt aus :
:In 2005, a systematic review of the representation of homeopathy in the medical literature suggested that mainstream journals had a publication bias against clinical trials of homeopathy that showed positive results, and the opposite was the case for complementary and alternative medicine journals. The authors suggested that this could be due to an involuntary bias, or otherwise a submission bias, in which positive trials tend to be sent to CAM journals and negatives ones to mainstream journals.[17] Reviews in all journals approached the subject in an apparently impartial manner, though most of the reviews published in CAM journals made no mention of the plausibility of homeopathy, whereas 9 out of 10 reviews in mainstream journals mentioned a lack of plausibility of homeopathy in the introduction.[17]
Meiner Meinung nach kann dieses Gutachten hier noch Artikelinformationsgewinnbringend Erwähnung finden (vgl. zum Beispiel (entfernter ) das wohl in der Öffentlichkeit eher kaum als reputabel angesehene Homeopathy-Journal). --85.176.155.10 00:40, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Hinweis auf [[Publikationsbias]] 

message: Kann mir jemand auf die Sprünge helfen: Wann und warum flog noch mal der Abschnitt "Homöopathie in weiteren Ländern" raus? Es gäbe da eine Ergänzung für Großbritannien: Stop funding homeopathy, say British MPs genauer: . -- Nina 21:04, 23. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wegen seiner unterirdischen Belegqualität und den überbordenden irreführenden Detailinformationen. Gegen einen soliden Abschnitt dazu bestehen natürlich keine Bedenken, nur sollte er halt nicht Richtung Wirkungsnachweisersatz verkommen.--Elektrofisch 10:19, 24. Feb. 2010 (CET)

text: Pamperei ersetzt fehlende Argumente?--79.255.1.36 13:48, 25. Feb. 2010 (CET)

text: Das reicht aber als Beleg: Einstellen in den Artikel!--79.255.1.36 13:46, 25. Feb. 2010 (CET)

text: Dann würden wohl noch mehr Briten über den Kanal kommen, um sich behandeln zu lassen. --Freital 15:59, 24. Feb. 2010 (CET)

text: Du irrst. Er war das Gegenteil.--Elektrofisch 17:17, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Achso, danke ;-) --GS 17:49, 25. Feb. 2010 (CET)

text: Mal abgesehen davon, dass Regierungsberichte nicht die beste Quelle sind (man siehe nur das IPC), ist dieser hier inhaltlich garnichts neues. Man kann all das bereits bei dem im Artikel verlinkten Edzard Ernst nachlesen, der auch ausführlich zitiert wird. Habe das mal in meinem Vorschlag mit verlinkt, obwohl es nicht neues bringt. Das mit der Effektivität hast Du wohl übrigens falsch verstanden, den die wird für viele Fälle nicht bestritten ("We do not doubt that homeopathy makes some patients feel better"). Das ist aber auch 1:1 Ernst und schon im aktuellen Artikel drin. --GS 23:08, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Achso, und weil Du das alles so schlicht siehst, möchtest Du E. Ernst eindeutig ironischen Kommentar aus dem Zusammenahng gerissen als "Fürsprecher" für die H. nutzen? Such Dir doch irgendein Quack-Forum und mach Dich dort lächerlich! Zu "efficacy vs. effectivness": "I do not doubt, that wellfaring to Lourdes makes some patients feel better" (THWZ). Halt Dich besser hier raus, wenn Du völlig ahnungslos bist! -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 23:33, 26. Feb. 2010 (CET)

text: Nun ja, das Ding sollte schon wenn der Abschnitt H. in fremden Ländern wieder auflebt aufgenommen werden. Wichtig vielleicht noch zur Bewertung. Placebobehandlungen sind in GB verboten. Ärzte die also nicht ganz doof sind behelfen sich da mit H. die ja noch dazu abrechnungsfähig ist.--Elektrofisch 07:48, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das muss man in der Tat wissen, wenn man die Debatte in UK überhaupt verstehen will. Übrigens ist der Report bereits 2000 veröffentlicht worden und damit wirklich ein alter Hut. Lancet 2005 (die wir prominent im Artikel referenzieren) zitiert ihn auch bereits. --GS 09:35, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der Report wurde am 22. Februar veröffentlicht (2010, sprich diesen Montag). Glaubst Du wirklich ein zehn Jahre alter Report könnte solche Wellen schlagen, dass so ziemlich alle Zeitungen/Fernsehsender/Radiosender darüber berichten? -- Six words 13:58, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der Report scheint regelmäßig veröffentlicht zu werden, so a la IPC. Ist ja auch kein Wunder bei einer stehenden Kommission. Jedenfalls scheint das inhaltlich nichts anderes zu sein als in dem Bericht von 2000. Weiß denn jemand, was genau an dem jetzigen Bericht neu ist? Die Forderung nach Wirksamkeitsprüfung nicht. Das zitiert schon Lancet, 2005. Vielleicht weiß das ja unser des Englischen mächtige Landarzt, der ja auch sonst offenbar den totalen Durchblick hat (*kicher*). --GS 15:10, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der SciTech Committee Bericht von 2000 hat ganz allgemein „complementary and alternative medicine“ behandelt, Homöopathie ist da nur eine von vielen. Letztes und dieses Jahr ging es ausschließlich um Homöopathie, dementsprechend steht da sehr wohl was anderes drin als im Bericht von 2000. Wenn Du wissen willst was drinsteht würde ich vorschlagen Du liest ihn. Im übrigen verkneif Dir bitte Deine Kommentare zum Durchblick anderer, das könnte nach hinten losgehen. -- Six words 20:12, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dass da auch was anderes drin steht, hatte ich fast vermutet. Eine wortgleiche Neuauflage so durch die Medien zu treiben wäre ziemlich albern gewesen ;-) Mein Punkt ist der: die Conclusio scheint mir keine neue zu sein. Was sind denn inhaltlich neue Aspekte? --GS 21:29, 27. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  "Homöopathie in weiteren Ländern"