Diskussion:Schlacht um Cholm

message: Sicher, daß die Legende der Karte nicht vertauscht ist? Die durchgezogene Linie scheint zum 5. Mai zu gehören und beinhaltet fast die gesamte Stadt, was dem Artikel zu widersprechen scheint. -- Timber (mrt) 14:33, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn du die Karte öffnest kannst du es vielleicht besser sehen. An den Daten sind schwarze Linien zur jeweils korrekten Stellung. Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  16:27, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ah, okay... aber das ist wirklich verwirrend, die Zuordnungs"pfeile" sehen aus als wären sie Teil vom Grundriß, und dann steht das Datum an der jeweils falschen Linie dran. -- Timber (mrt) 10:38, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Karte 

message: Warum hast du denn dann die Verlinkungen in den Bildunterschriften mitrevertiert? -- Klerikaler Dunkelmann 18:59, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Weil sie bereits im Fließtext steht. Wieso sollte man das denn alles doppelt verlinken? --Мемнон335дон.э.  Disk.  19:02, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wie du meinst, ist ja dein Artikel und ein guter noch dazu. ;-) -- Klerikaler Dunkelmann 19:06, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja, danke erstmal (auch wegen der Korrektur der Tippfehler). Ich glaube nicht, dass das mit der Verlinkung einen wichtigen Unterschied macht. Ist, denkeich, Geschmackssache. Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  19:07, 26. Jan. 2009 (CET)

text: der KGr. z.b.V. 4
Soll das für Kampfgruppe stehen? Wäre dann die Abkürzung nicht KG? Außerdem steht das nach einem Hinweis auf ein Kampfgeschwader, wird das so abgekürzt, nicht KGs? Dann müsste es aber wohl nicht "der", sondern "das KGr." heißen, oder?--WerWil 10:08, 13. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Frage

message: Hallo, hier wie versprochen mein Textvorschlag zur Einordnung der Truppenstärke. Ich bin in der Literatur zum Thema überhaupt nicht bewandert und habe das nun nur aufgrund des Artikels und Eurer Aussagen in der Diskussion verfasst. Es kann also sein, dass ich dabei irgendwas überinterpretiert oder missverstanden habe. Ich bitte dann um Korrektur. Wenn es eine unrettbare Fehlkonstruktion geworden ist, haltet mir den guten Willen ein wenig zu Gute.
Ich habe den einleitenden Abschnitt zu den Kämpfen um den Kessel zu Grunde gelegt.
;Kämpfe um den Kessel 
Insgesamt besteht eine erhebliche Unsicherheit über die Kräfte beider Seiten, die in der Schlacht um Cholm eingesetzt wurden. 
Die Stärke der Reste verschiedener Einheiten die sich nach der Einschließung in Cholm zusammenfanden und dann die „Kampfgruppe Scherer“ bildeten, ist nicht bekannt. In der Literatur findet sich die bereits genannte Angabe von 3.500 Mann der größeren deutschen Kontingente in Cholm zum Zeitpunkt der Einkesselung. Zu diesen kamen noch diverse kleinere Truppenteile unbekannter Stärke und wiederholte kleinere Verstärkungen durch Entsatzunternehmungen oder auf dem Luftwege. Da auch die Zahl der Verluste im Verlauf der Kämpfe oft nicht bekannt ist, kann nicht ausgesagt werden, welche Truppenstärke die Kampfgruppe insgesamt und in den verschiedenen Phasen der Kämpfe zur Verfügung hatte. Einen Hinweis liefert noch die bekannte Zahl von 5.500 Verleihungen der Auszeichnung "Cholm-Schild", wobei diese nur den Überlebenden verliehen wurde und nicht alle Träger dieser Auszeichnung während des gesamten Zeitraums im Kessel eingesetzt waren. Neben der Schwierigkeit die Zahl der Soldaten zu ermitteln lässt sich auch die Ausrüstung und Kampfkraft der zusammengeworfenen Kampfgruppe kaum bewerten.
Nach den Kämpfen bis Ende Januar 1942 bestanden die deutschen Truppen in Cholm im Kern aus Teilen des Infanterie-Regiments 397 der 218. Infanterie-Division, des Infanterie-Regiments 553 der 329. Infanteriedivision sowie Teilen der 123. Infanterie-Division.А. Исаев: Краткий курс истории ВОВ - Наступление маршала Шапошникова, Москва 2005, S. 159 Hinzu kamen zahlreiche kleinere Verbände und Trosseinheiten, sogar eine Flussschifferabteilung der Kriegsmarine. Insgesamt standen nach dem Einfliegen von Verstärkungen unter dem Kommando des Stabes der 281. Sicherungsdivision Angehörige von etwa 60 verschiedenen Formationen.Otto Karsten: Cholm, 1944, S. 9 Mit diesen Kräften musste eine Fläche von etwa 1½ bis 2 Quadratkilometern (je nach Lage der Hauptkampflinie) gehalten werden. 
Dabei war die geringe räumliche Ausdehnung des Kessels auch ein Vorteil, da es den Verteidigern ermöglichte die wenigen Verteidigungskräfte effektiv einzusetzen und schnell an Brennpunkten zusammenziehen zu können. Allerdings bedeutete es auch, dass das gesamte Gebiet in der Reichweite sowjetischer Artillerie lag und jeder tiefe Einbruch eine unberechenbare Gefahr der Zerschlagung des Kessels darstellte und oft durch verlustreiche Gegenangriffe wieder wettgemacht werden musste.Werner Haupt: Demjansk – Ein Bollwerk im Osten, Bad Nauheim 1961, S. 91 
Auch für die sowjetische Seite besteht Unsicherheit über die Stärke der eingesetzten Truppen. Zwar sind die Verbände, die am Kampf um Cholm beteiligt waren, mit einer Nominalstärke von etwa BITTE ERGÄNZEN Mann bekannt, aber nicht in welchem Zustand sich diese Einheiten nach dem Vorstoß der 3. Stoßarmee auf Cholm befanden. Außerdem überliefern die sowjetischen Quellen nur unvollständig die Verluste und gar nicht den vorgenommenen Personal und Materialersatz während der Kämpfe. Die sowjetischen Verbände mussten im Kampf um Cholm mit stark begrenzten Mitteln agieren, weil die Hauptkräfte der 3. Stoßarmee um Demjansk gebunden waren. Sie verfügten zwar bei Cholm über einige Panzer, die aber im Kampf in Ortschaften die Infanterie nur bedingt unterstützen konnten und nach Beginn des Tauwetters im sumpfigen Gelände nur noch beschränkt einsetzbar waren. Auch mangelte es dem zur Unterstützung des Kampfes um Cholm herangeführten 44. Artillerieregiment an ausreichend Munition. Somit mussten sich auch Purkajews Truppen auf einen vor allem infanteristischen Kampf einlassen.Г. Г. Семёнов: Наступает ударная, Москва 1986, S. 33
--WerWil 21:38, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hab's ein bisl umformuliert und eingebaut. --Мемнон335дон.э.  Disk.  02:38, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Textvorschlag 

message: Hi, habe mich nochmals mit dem Text insbesondere mit der Einleitung auseinandergesetzt, da fiel mir folgender Sachverhalt auf: Formulierung: "erstmals deutsche Truppen eingekesselt". Glaube, ist sachlich falsch. Die Frage stellt sich, inwieweit das Abschneiden von Einheiten bereits als militärtechnisch als Kessel bezeichnet wird. Was mir hingegen aus dem Gedächtnis bekannt ist: Bei Jelnja wurden schon im Spätsommer 1941 Teile einer Waffen SS-Division sowie einige Heereseinheiten im Zuge einer begrenzten Gegenoffensive der RA über mindestens eine Woche "eingekesselt". Zumindest wurde das im deutschen Sprachgebrauch so wiedergegeben. Habe jetzt außer dem Gedächtnis keine Quellen vorliegen. Wenn der Hauptautor zustimmt, würde ich daher gern die Einleitung auch in Hinsicht auf meine Anregungen in der EAK noch mal überarbeiten. VG--Magister 10:01, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wahrscheinlich meinst du die Jelnja-Offensive vom 30. August bis 6. (oder 8.) September 1941, bei der diese zeitweise Stadt zurückerobert wurde. Nun da kann man schwer von Einkesselung reden, weil a9 viel zu kurz (kein Stillstand der Linien) und b) wird das auch nie als Kesselschlacht in der Literatur geführt. Allgemein redet man ja auch erst dann von einem Kessel, wenn die Linien nach einigen Operationen zum stehen gekommen sind und immernoch Truppen abgeschnitten sind. Also, wenn der die Gruppe Uckermann in den Kämpfen vom 23. bis 28. Januar die Verbindung wieder hergestellt und stabilisiert hätte, würde man nicht von einem Kessel von Cholm reden. Insofern stimmt das mit dem ersten mal schon, auch wenn das in nennenswertem Umfang erst 2 Wochen später bei Demjansk wirklich Gestalt annahm. --Мемнон335дон.э.  Disk.  18:29, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Noch ein Hinweis 

message: Ich möchte Vorschlagen an der Illustration und den Bildunterschriften etwas zu verändern. 
*Vorgeschichte: Hier würde ich gerne dieses Bild Bäume im Schnee mit einer Unterschrift etwas "Blick über die tief eingeschnittenen Flusstäler in Cholm" oberhalb der Karte einfügen, um die Topografie zu illustrieren. Könnte auch das Bild zur Einleitung ersetzen, wobei es dafür vielleicht zu "friedlich" wirkt. Nebenbei bemerkt scheint mir diese Karte, die den Vorstoß der sowjetischen Truppen zeigt hier zu früh gezeigt. Thematisch gehörte diese Karte in den Abschnitt zur Einschließung.
*Einschließung der Stadt: Hier möchte ich vorschlagen das Bild Soldaten vor Hausruinen herauszunehmen, da es die Situation zum beschriebenen Zeitpunkt nicht illustriert. Man könnte es besser unter Kampfverlauf verwenden. Das andere Bild Soldat vor Holzhäusern in dem Abschnitt würde ich gerne mit "Straße mit beschädigten Holzgebäuden in Cholm" untertiteln, da m. E. nicht der Soldat eine wesentliche Information darstellt, sondern die Art der Gebäude und die Straßensituation. Eigentlich fände ich einen Hinweis sinnvoll auf den auf dem Bild erkennbaren Wall - anscheinend aus Schneebrocken? oder verschneiten Steinen? - das wäre aber wohl schon zuviel Interpretation.
*Luftversorgung: Hier wäre m. E. das Bild einer "Versorgungsbombe, die aus einem Baum geborgen werden musste" eine gute Illustration, zum Einen für das Aussehen dieser Bomben und auch für die im Text beschriebene Schwierigkeit, dass manche Bomben an ungünstigen Orten niedergingen.
*Kampfverlauf:In diesem Abschnitt fände ich es auch sinnvoll das Bild der ohne erkennbaren Sinn im Schnee herumhantierenden Soldaten durch dieses Bild von Soldaten im Schnee zu ersetzen (zwei Absätze tiefer gesetzt). Mit einer Unterschrift etwa: " Soldaten hinter einer aus Schnee aufgeworfenen Deckung", außerdem zeigt dieses Bilder auch "Im Hintergrund die Ebenen um Cholm", was auch einem besseren Verständnis der Gefechtsbedingungen dienen kann. Um die unzureichende Möglichkeit geschützte Kampfstände auszuheben weiter zu illustrieren, wäre auch etwa dieses Bild zusätzlich sinnvoll möglich, etwa mit dem Titel: "Offiziere in kaum knietief in den gefrorenen Erdboden reichendem Schützengraben".  
*Rezeption: Hier würde ich das Bild der Frauen mit Toten auf Schlitten entfernen, da es zum Text an dieser Stelle überhaupt keinen Bezug hat. Man könnte es m. E. an das Ende von Kämpf um den Kessel verschieben und dort noch einen Satz zur Situation der Zivilbevölkerung einfügen, deren Perspektive im Artikel ja auch völlig fehlt. Ich vermute, dass liegt daran, dass sich in der Literatur niemand darum schert, aber genau das könnten wir an der Stelle ja feststellen. Etwa:Über die Zahl der in der Stadt während der Kämpfe verbliebenen Zivilisten, deren Lebensbedingungen und Opfer ist nichts bekannt.Wenn das unter der Beschreibung der Kämpfe bzw. der einleitenden Stärkeabschätzung (die du Memnon noch sehr gut verbessert hast) nicht passend erscheint, Könnte das Bild unter Rezeption verbleiben, wenn dort eine entsprechende Textergänuzung aufgenommen würde, denn dass die Zivilisten auf beiden Seiten anscheinend niemanden Interessiert haben, ist dann ja auch eine Nachricht zur Rezeption der Schlacht.--WerWil 19:42, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das Problem der bebilderung des Artikels ist ja immer da. Hier war es nur ungewöhnlich, dass man eben zuviel Auswahl hat (mal ehrlich, wie oft passiert das hier schon). Du kannst ruhig mal deine Vorstellungen umsetzen, dann kann man sich das besser vorstellen (evtl. mit Kopie in deinem BNR zum experimentieren, ich kanns ja später unbürokratisch wieder löschen). Ich denke nur, dass der Eye-Catcher oben sehr passend ist (wenn auch zu klein, war mal größer). Ansonsten sind mir noch die Karten wichtig, schon allein, weil sie für das verständnis unerlässlich sind. Wo die nun genau stehen ist nebensächlich. Die Toten ...  ich bin mal ehrlich, ich hatte ursprünglich ein Bild drin (aus Pietät, das wo man keine Gesichter erkennt), aber eine IP hats entfernt. Nachdem ich in den Artikeln zum westlichen Kriegschauplatz 1944/45 haufenweise Bilder von toten deutschen Soldaten in Nahaufnahme gefunden hatte. Man muss schließlich auch als verantwortungsvoller Autor dafür Sorge tragen, dass so ein text nicht als "coole Story" für Kriegsgeile Hobbymilitaristen herhält, sondern in einem bestimmten Maß auch abschrecken darf (und vielleicht auch muss). Aber wie gesagt, das ist kein muss, aber eben eine Sache über die man diskutieren kann. --Мемнон335дон.э.  Disk.  01:33, 9. Feb. 2009 (CET)
replies: text: OK, dann schau es dir hier mal an. --WerWil 02:45, 9. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Auf meiner Benutzerseite hat es anscheinend keiner gefunden, darum habe ich es meinen Vorschlag nun eingestellt.--WerWil 19:33, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Illustrationen 

message: Hatte das Unternehmen auch Auswirkungen auf den Kessel in Cholm? Oder wurde für den Entsatzangriff ein anderer Name gewählt (welcher)? -- Yikrazuul 13:51, 5. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Unternehmen Brückenschlag

message: Im Artikel zum Sturmgewehr 44 (StG44) ist von einem Einsatz an der Ostfront im Jahr 1943 die Rede. In dem Buch AK-47: The Weapon that Changed the Face of War von Larry Kahaner ist aber schon von einem Einsatz 1942 im Kessel von Cholm (Seite 18) mit einem "Feldtest" der MP42 oder MKb42 (StG44 Bezeichnung vor der Umbenennung) die Rede!? (Nachzulesen mit Hilfe von Google Book Search) Gibt es dazu weitere Quellen? Weitere Daten sind in diesem Artikel zu finden: MKb 42(H) in der Schlacht um Cholm:...Regelmäßig werden Diskussionen und Spekulationen über den Einsatz des MKb bei der Belagerung der Stadt Cholm neu entfacht. Daran erinnern u.A. Ludwig Vorgrimler - einer der wichtigsten Mauser Ingenieure, Otto Schulze - der Hauptentwickler des FG42 (vom Luftwaffeteam) und General Emil Leeb, einer der WaA-Chefs. Alle waren auf verschiedene Weisen mit der Belagerung verbunden und haben betont, dass eine kleine Menge MKb42 eine wichtige Rolle bei dem Belagerungsausbruch gespielt hat...
Quelle: http://www.stg.online.pl/cholm_de.html
Kann dazu jemand weiteres Quellenmaterial liefern? --Tiem Borussia 73 11:46, 24. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Einsatz vom MKb42 im Kessel oder während des Ausbruchs 

message: Tach,
die "Regeln", die (WP:LIT, WP:Literatur/Formatierungsregeln, WP:TYPO) etc. aufstellen sind zu einem großen Teil einfach Schwachsinn.Da finden sich "Regeln", die jeden Verlag dazu bringen würden dein Manuskript zurückzuschicken und Professoren, deine Arbeiten ga nicht erst zu lesen. Da wäre z.B. die völlig unüblichen Ideen, man solle Punkte "." in Mitten in eine Literaturangabe schreiben. Es gibt da nur einen Punkt drin und der hat am Ende zu sein. Ansonsten darf es da nur Kommas geben. Und nach denen folgt keine Großschreibung, heist also, dass es "in" und nicht "In" heißen muss. Genauso albern ist es, wenn Leute die Seitenzahlen nach die ISBN schreiben. Die ISBN hat als spezieller Service von WP nur in der Literaturliste was zu suchen, nicht aber in Fußnoten. Und selbst dann sind sie nicht Bestandteil der eigentlichen Literaturangabe, sprich sie erfolgt nach dem einzigen und letzten Punkt "." nach dem Erscheinungsjahr. Aber das nur am Rande. Das Wort "Band" auszuschreiben ist auch soeine Unsitte hier, die sich außerhalb der WP selten bis nie findet.
Zusammenfassend könnte man sagen, das WP:LIT etc. es mit Pippi Langstrumpf hält, und sich die Welt macht, wie sie ihr gefällt. Das muss man nicht gutfinden, aber man muss es auch nicht mitmachen - denn es sind Vorschläge und Empfehlungen. Und in den Artikeln, die ich geschrieben habe, entscheide ich mich als Autor lieber den in der Wissenschaft allgemein üblichen Regeln zu folgen.
Beste Grüße, --Мемнон335дон.э.  Обсуж. 
:Gut, dann kenne ich jetzt deine Meinung zur Gemeinschaftsarbeit. Eigentlich sollte man dich ja nicht belehren müssen, aber zur Erinnerung sei noch einmal gesagt, dass solche Regeln vorhanden sind, um der WP nach außen ein einigermaßen einheitliches Erscheinungsbild zu geben, wovon du allerdings nichts zu halten scheinst. Und ich würde mich über den Verlag wundern, der eine in Gesamtheit so uneinheitlich gestaltete Arbeit nicht zurückschickt (oder redigiert). Was deine konkreten Kritikpunkte betrifft, die wären ja auf den entsprechenden WP-Seiten besser aufgehoben. Zwar hat sich die Gemeinschaft so wie jetzt formuliert entschieden, aber was kümmert dich das. Viele und herzliche Grüße zurück -- Jesi 14:43, 8. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Formalia-Korinthen 

message: Im Supportteam erreichte uns folgende Nachricht OTRS:2011020110006244 zum Thema "Schild von Cholm" 
die ich an die Autoren des Artikels weitergeben möchte:
"Es wird ausgeführt, dass der Cholm-Schild nur an Überlebende des Kessels vergeben wurde.
Das trifft nicht zu und ist insofern wichtig, als die Anzahl der Verteidiger gem. Ihrer
Seite mit  der Anzahl der 5500 vergebenen Cholm-Schilde angeblich nicht übereinstimmen
soll.
Der Bruder meiner Mutter wurde bei dem Panzerangriff am 05.03. von einem Splitter an der
Hüfte getroffen und ist an der Verwundung am 11.03. im Lazarett in Cholm verstorben.
Der diesbezügliche Brief des Kompaniechefs, Oberleutnant Brinkhoff, vom 12.06.1942 an
meinen Großvater liegt neben einer Fotografie des Grabes in Cholm und dem Cholm-Schild
hier vor.
Also wurde der Cholm-Schild auch an Gefallene verliehen, und die Zahl 5500 dürfte der
tatsächlichen Stärke der deutschen Truppen im Kessel sehr nahe kommen.
"  
--Neozoon 00:09, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das entspricht m.W. auch der Praxis in anderen Fällen (z.B. Narvik-Schild), dass entspechende Auszeichnungen Posthum verliehen wurden. Der Einschränkende Zusatz sollte vielleicht einfach aus dem Text entfernt werden?--WerWil 11:12, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ist doch aber prima, dass Verwandte und Nachkommen sich offensichtlich in diesem Artikel über ihre Vorfahren informieren können. Vor allem, da es ja keine entsprechende Literatur gibt. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  19:10, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Aber nicht so prima, wenn sie hier dann Aussagen finden die ihren Tatsachen widerprechen.--WerWil 22:29, 6. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Du meinst "Schlussfolgerungen", nicht "Tatsachen". Und die kann lassen sich so ganz schlecht vorhersehen ... --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  23:08, 6. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ja, ich hatte das absichtlich etwas provokativ formuliert. Allerdings ist die Formulierung die Auszeichnung sei posthum an die Angehörigen verliehen worden m.E. nicht richtig, denn das würde heißen, dass die Angehörigen nachdem sie selbst tot waren ausgezeichnet wurden. Wie wäre es wenn wir nur schreiben, dass der Schild nachträglich an die im Kessel eingesetzten Soldaten verliehen wurde?--WerWil 19:49, 7. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Kannst dich gern daran versuchen, ich sehe das nicht eng. Das alles hier ist ein erholsamer Lichtblick im Vergleich zu sonstigem WP-Stress gerade ... --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  00:33, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Und wieder hat sich jemand über seine Vorfahren in einem "meiner" Artikel erkundigt. So soll es sein, so kann es bleiben ... --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  01:18, 11. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Hinweis zum Schild 

message: Im Abschnitt über die Bedingungen im Kessel wird ausgesagt es wären ALLE Zugtiere geschlachtet worden, bevor zum Schutz der letzten 50 Pferde dies verboten wurde. Wenn es also noch 50 Pferde gab, ist die vorige Aussage falsch.--WerWil 20:58, 29. Dez. 2011 (CET)
thread_title: Widersprüchliches

message: Mir ist grade noch mal aufgefallen,dass das Einfliegen einer einzelnen PaK bekannt ist, es aber lapidar heißt "einige Sturmgeschütze" seien zugeführt worden.
Nun kann das ja alles mögliche heißen 2, 5, oder auch 10 Stück. Da Sturmgeschütze insgesamt potentere Waffen sind als eine einzelne PaK und fünf Stück (unter Einsatzbedingungen oft sogar weniger) auch schon ein kompletter Zug gewesen wären, scheint mir das etwas ungleichgewichtig behandelt. Könnte man diesen Punkt noch etwas aufhellen?--WerWil 08:30, 20. Jan. 2012 (CET)
thread_title: Sturmgeschütze

message: Zu Anfang wird zur Zahl der ingeschlossenen ausgesagt:
:... in der Literatur die Angabe von etwa 3.500 Mann zum Zeitpunkt der Einkesselung. ...  kann keine Aussage hinsichtlich der konkreten Truppenstärke ... gemacht werden... Einen Hinweis liefert jedoch die bekannte Zahl von 5.500 ... verliehenen Cholm-Schilden.
Unter "Entsatzangriff" wird dann aber die Rechnung aufgemacht, dass 1550 getötete und 2200 verwundetete deutsche Soldaten
:... etwa 60 % der ursprünglich eingeschlossenen Soldaten. 
darstellten. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, wären das etwa 6250 am Anfang eingeschlossene Soldaten und damit weit mehr als oben angenommen. Ich denke das ist kaum mit der allgemeinen Unsicherheit der Datengrundlage zu erklären. Allerdings ist auch die Relation der im gesamten Kampfverlauf Getöteten und Verwundeten mit dem Anfangsbestand recht sinnfrei. Wenn dann müsste man dies mit der Gesamtzahl der eingesetzten korrellieren und ich denke auch, dass sich dies Zahl 60 % genau darauf bezieht. Wenn man zum Ansatz bringt, dass vielleicht nicht alle Soldaten den Cholmschild beantragten (vielleicht auch weil sie tot waren) käme das viel besser hin als es jetzt ausgesagt ist.
Da ich aber keinerlei Quellen dazu habe und auch nicht weiß woher die Aussage stammt kann ich es nicht ändern.--WerWil (Diskussion) 21:11, 22. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Stimmt. Wenn man mal die Karte ausmisst ist das auf jeden Fall mehr als die hier ausgesagte Fläche. Woher kommt dies Angabe?WerWil (Diskussion) 19:00, 23. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Rechenzauberei 

message: Unter Einschließung der Stadt wird ausgesagt, dass es der sowjetischen Seite am 21. Januar gelang den Westteil der Stadt und die Lovat-Brücke zu erobern. Wenn man sich aber die Karte anschaut dann wird nur im Osten ein Teil der Stadt als zeitweise von nicht von den deutschen gehalten dargestellt. Irgend was stimmt da also nicht, mit der Karte oder dem Text.WerWil (Diskussion) 19:22, 23. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Widersprüchlich 

message: Neben einigem schon angemerktem ist mir nun noch aufgefallen, dass in der Infobox von 20 - 25 k Toten und Verwundeten auf sowjetischer Seite gesprochen wird. Bei der Beschreibung der Stärke wird von THEORETISCH ca. 23 000 auf Sowjetseite gesprochen, wobei deutlich wird, dass diese Zahl unrealistisch hoch ist, denn keine aktive Einheit hat jemals Sollstärke. Nun müsste man also annehmen, dass praktisch jeder sowjetische Soldat bei der Belagerung verwundet wurde oder starb, oder dass es wirklich massive Verstärkungen gab, damit die Verlustzahlen überhaupt rechnerisch möglich waren. Das scheint mir aber angesichts der Ausführungen zu den beschränkten Mitteln auf beiden Seiten höchst unwahrscheinlich. --WerWil (Diskussion) 19:41, 9. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Zahlensalat