Diskussion:Kernenergie/Archiv/2013

message: Prevented Mortality and Greenhouse Gas Emissions from Historical and Projected Nuclear Power von Pushker A. Kharecha und James E. Hansen, kürzlich erschienen in Environmental Science & Technology. Sollte im Artikel erwähnt werden.--88.76.60.130 14:06, 5. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Interessanter Hinweis! Allerdings muß man diesen Artikel im Volltext käuflich erwerben; aus der Kurzfassung kann man die Glaubwürdigkeit dieser 'Extrapolation' nicht beurteilen. Denn auch der kausale Zusammenhang zwischen den verschiedenen Arten der Luftverschmutzung und den unterschiedlichen Krankheitsbildern ist durchaus umstritten. Und wenn man ganz spitzfindig wäre, müßte man von den 1,8 mio. noch alle mit der Kernenergie zusammenhängenden Todesfälle abziehen; insbesondere diejenigen wegen Gesundheitsschäden beim Uranabbau. -- Dieter E (Diskussion) 12:27, 6. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Zum Uranbergbau sind die Schätzungen relativ niedrig - auf jeden Fall deutlich unter 1,8 Millionen. Schade, dass die Publikation nicht zugänglich ist, allerdings haben wir mittlerweile viele Sekundärquellen: 1 2 3 4 (inklusive Tabelle 2 aus der Publikation, mit Todesraten für andere Energieträger). --mfb (Diskussion) 18:29, 6. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  1.8 Millionen vermiedene Todesopfer durch weniger Luftverschmutzung dank Kernenergie 

message: Verweise auf Hauptartikel Uranbergbau
Uran ist ein schwach radioaktiv strahlendes Element, welches in seinen natürlichen Lagerstätten zunächst keine Gefahr für die Umwelt darstellt. Der Urangehalt derzeit genutzter Lagerstätten schwankt mit 0,03 bis 18 Prozent erheblich.
	 
Die radiotoxische Gefährlichkeit des Abraums liegt etwa in der gleichen Größenordnung wie die der natürlichen Strahlungsintensität, wobei aber die besondere Exposition an der Oberfläche oft negative Auswirkungen zeigt.Ralph Graeub: Der Petkau-Effekt und unsere strahlende Zukunft. Verlag Zytglogge, Gümligen 1985, ISBN 3-7296-0222-5. Außerdem besitzt das taube Gestein im Abraum besteht, teilweise hohe Konzentrationen von anderen Metallen, welche eine Gefährdung für die Umwelt darstellen können. Je nach Lagerstättenart, Gewinnungsmethode und Lagerung können Uran- und Schwermetallverbindungen das Trinkwasser belasten oder durch Staubverbreitung entfernte Gebiete kontaminieren.
	 
Nachdem der Uranabbau in mehreren westeuropäischen Ländern komplett eingestellt wurde, findet etwa die Hälfte der Uranförderung derzeit in dünn besiedelten Gebieten Kasachstans, Kanadas und Australiens statt. In Kanada und Australien sind hauptsächlich Ureinwohner betroffen, die einerseits ganz wesentlich von den bergbauaktivitäten profitieren und andererseits sich politisch und rechtlich gegen auftretende Schäden wehren.
In Australien sind Aborigines in der Nähe von Uran-Abbaustätten auffällig häufig von Krebs betroffen.http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/5/0,1872,7142789,00.htmlhttp://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/15/0,1872,7148623,00.html
	  	
Auch der Uranabbau in Deutschland (in der ehemaligen DDR, zur Wiedervereinigung 1990 eingestellt; siehe Wismut) führte zu Erkrankungen von Minenarbeitern und ehemaligen Minenarbeitern. Durch Berichte, medizinische Dossiers und Prozessakten (nach dem Fall der Mauer klagten zahlreiche Erkrankte vor Gerichten gegen die WISMUT) gilt dieser Uranbergbau als der weltweit am besten dokumentierte.http://www.uranstory.ch/media/uploads/article/Factsheet_Uranhandel_def.pdf
	
Die größte Uranressource stellt derzeit die hauptsächlich Kupferlagerstätte Olympic Dam in Südaustralien dar mit mindestens 8,4 Mrd. Tonnen Erz und durchschnittlich 0,028 Gew.% Uran. Uran ist dabei wie auch in Südafrika ein Nebenprodukt des Bergbaus auf wichtigere Elemente und Massengüter. Kohle enthält fast immer auch Spuren der radioaktiven Elemente Uran, Thorium und Radium. Der Gehalt liegt je nach Lagerstätte zwischen wenigen ppm und 80 ppm.Naturally-Occurring Radioactive Materials Weltweit werden etwa 7800 Millionen Tonnen Kohle pro Jahr in Kohlekraftwerken verbrannt. Das entspricht mit einem Urananteil in der anfallenden Asche von etwa 10.000 Tonnen Uran einem Viertel der im Uranbergbau geförderten Menge, die indirekte Belastung durch die Kohleförderung ist damit ungleich höher. Hinzu kommen 25.000 Tonnen Thorium. Die Asche von europäischer Kohle enthält etwa 80–135 ppm Uran. Zwischen 1960 und 1970 wurde in den USA etwa 1100 Tonnen Uran aus Kohleasche gewonnen. 2007 wurden Urangewinnungsversuche mit der Asche des Kohlekraftwerks Xiaolongtang in der Provinz Yunnan durchgeführt, deren Urangehalt mit durchschnittlich 210 ppm Uran (0,021 % U) über dem Urangehalt mancher Uranerze liegt.Radioactivity in Coal Ash (nicht signierter Beitrag von Serten (Diskussion | Beiträge) 23:40, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Welches Problem der aktuellen Artikelversion soll dieser Vorschlag lösen?---<)kmk(>- (Diskussion) 01:33, 9. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Naja, die aktuelle Artikelversion ist Mumpitz und stellt die tatsächlichen Fakten - wo und wie Uran wirklich abgebaut und gewonnen wird, nämlich als Beiprodukt bei dem viel gravierenderen Bergbau etwa auf Kohle und Kupfer völlig verzerrt dar. Richtig wäre, den Brennstoffkreislauf umfassend darzustellen, einschließlich der verschiedenen Quellen (der Bergbau an sich ist gegenüber Waffenuran und -Plutonium wie auch der Brütertechnik nur eine, nicht die alleinige Quelle. Ebenso ist ein Abschnitt wie Proliferation keineswegs nur bei Kritik aufzuführen, das geht gar nicht. Der Abbau und die die dabei notwendige und erfolgende Kontrolle von Waffenuran und -plutonium in den zivilen Kernkraftwerken ist erst Mal für sich zu beschreiben, das gehört schlicht in den Brennstofzyklus, nicht in irgendeinen Kritikabschnitt. Ich habe grade David E. Lilienthal übersetzt - das ist jemand mit große historischen Verdienst um die Reduktion von nuklearer Proliferation. Da gehts und ging es in den USA nach dem "Primat der Politik" um zivile Kontrolle der ursprünglich vor allem militärisch getriebenen Atomwirtschaft und eine durchaus vernünftig skeptische Position gegenüber übertriebenen Hoffnungen zur zivilen Nutzung. Zitat nach Radkau beispielsweise: "Lilienthal, der erste Vorsitzende der US-Atomkommission, bekannte später: Hätte man schon 1946 gewußt, daß bei der Kerntechnik am Ende nichts weiter als ein neuer Weg zur Stromerzeugung herauskommen würde, dazu einer, der nicht einmal billiger sei als die bisherigen Methoden, so wäre der Kongreß nie zu der milliardenhohen Förderung bereit gewesen." Serten (Diskussion) 02:12, 9. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Nimm zur Kenntnis, dass die Abschnitte, über die Du hier urteilst, Teil des Kapitels "Kritik" sind. Als solche stellen sie selbstverständlich die Argumente der Kritiker dar. Spekulation über anderen Verlauf der Geschichte haben in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:23, 12. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Wo findett konkret "Spekulation über anderen Verlauf der Geschichte" statt? Nimm zur Kenntnis, dass die angeblichen Argumente keineswegs nur von Kritikern gebraucht werden -  Uranbergbau oder Proliferationsthemen sind nicht nur bei Kritik zu beschreiben.  Der wesentliche historische Treiber der Atomenergieorganisationen und der technischen Umsetzung ist der sichere Umgang mit den Risiken. Ahistorische und unstrukturierte Argumentsammlungen sind nicht die Aufgabe eines Lexikonartikel. Den Kritikartikel auszulagern und auf Form zu bringen, wäre hingegen eine interessante Übung. Benutzer:Serten/KritikSerten (Diskussion) 23:56, 12. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für einen Abschnitt Uranbergbau

message: Bitte mal erklären, was an den Änderungen wie auch dem Verweis zum Hauptartikel "POV" sein soll. Die entsprechenden Mengenangaben sind imho wichtig zum verständnis der größenordnungen. Serten (Diskussion) 22:10, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Deine Edits bestanden aus wesentlich mehr als der Ergänzung eines Hauptartikelhinweis.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:18, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Schon richtig, das macht sie nicht falsch ;) Die jetzt wieder eingestellte einleitende Behauptung, der Uranabbau verursache massive Umweltzerstörungen ist Banane, der wesentliche Anteil der Umweltbelastungen durch Radioaktivität ist in anderen Bergbauaktivitäten zu finden, Uran ist zumeist Nebenprodukt. Serten (Diskussion) 22:52, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Der Abschnitt steht im Kapitel "Kritik". Dieser stellt wie die Überschrift schon angibt die Argumente der Kernkraftkritiker dar. Eines ihrer Argumente sind numal die Umweltprobleme beim Uranabbau. Und nein, es ist nicht sinnvoll, im Kritik-Abschnitt Argumente der Befürworter anzubringen. Eine Änderung dieser nach langer Diskussion getroffenen Grundsatzentscheidung zur Struktur des Artikels geht ganz sicher nur nach vorhergehender im Konsens beendeter Diskussion. Bitte beachte in diesem Zusammenhang die Abschnitte "Kritik" und "Kritik an der Kritik" weiter oben auf dieser Diskussionsseite.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:11, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Ist ein Kritikabschnitt ein Zeichen für einen "guten" Artikel"? Die Diskussionsabschnitte sind grauenhaft - Novo versus Greenpeace, danke, wo bleibt die Fachliteratur? Meines Erachtens kann man den den Abschnitt komplett in Teutonisches Propädeutikum der Atomenergie aus und endlagern. Der englische Artikel betrachtet die Aufzucht und Hege der Kernenergie mit einem einzigen Verweis (10 Debate on nuclear power) auf "Kritik" und ist dadurch deutlich stimmiger und runder ohne "kritische Aspekte" auszulassen. Serten (Diskussion) 23:40, 8. Apr. 2013 (CEST)

text: Im Bergbau zählt natürlich primär ob sich der Abbau lohnt. Du kannst theoretisch auch vor deiner Haustür Gold schürfen wirst aber vermutlich durch recycling deines Handy's mehr Gold zusammenbekommen als beim vollständigen durchsieben des Erdreiches unter einer deutsche Kleinstadt. --Kharon 02:57, 11. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Kommt immer auf die Kleinstadt an ;) Kiruna oder Goldberggruppe. Serten (Diskussion) 11:28, 16. Apr. 2013 (CEST)
thread_title: Bergbaurevert Bearbeiten Bergbau 

message: Die einleitende Aussage "Während Kernspaltung in Kernkraftwerken, auf die sich der folgende Artikel konzentriert, seit den 1960er Jahren praktiziert wird" ist dem Lemma keineswegs angemessen. Eine ganz wesentliche, auch früher technisch umgesetzte Anwendung der Kernenergie ist die Verwendung als Schiffsantrieb. Die U.S. Navy hat mit über 80 Schiffen seit 1954 über   5.400 "Reaktorjahre" unfallfreie Fahrt hinter sich und das seit 1954.Statement of Admiral F. L. "Skip" Bowman, U.S. Navy Director, Naval Nuclear Propulsion Program before the House Committee on Science 29 October 2003 Umgekehrt sind allein die Probleme mit den offen vor sich hinrostenden etwa 90 Reaktorkernen der sowjetischen Nordmeerflotte in Murmansk ein deutlich größeres Problem als alles was man im aktuellen Kritikabschnitt thematisiert. Das ist eine sehr deutsche Perspektive die keineswegs die realexistierende Thematik abbildet. Das sollte ebenso abgeändert werden.  Serten (Diskussion) 00:10, 10. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Die Navy wird genau wie andere Atommächte ganz sicher nicht echte Statistiken zum Betrieb ihrer militärisch genutzten Reaktoren veröffentlichen. Diesbezügliche Schlüsse zur Sicherheit sind entsprechend komplett spekulativ. Im zivilen Bereich gibt es nur einige wenige Eisbrecher und damit hat es sich schon mit Verwendung als Schiffsantrieb. --Kharon 02:47, 11. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Nochmal zum Üben - Eine ganz wesentliche, auch früher technisch umgesetzte Anwendung der Kernenergie ist die Verwendung als (richtig hauptsächlich militärischer) Schiffsantrieb. Da gibts bedeutende öffentlich zugängliche Forschung dazu und unter anderem eine intensive russisch norwegische Kooperation. Naja und bei dem Hearing hat der Bowman für die amerikanische Navy beim House vorsingen müssen und genau die erwähnte Statistik vorgelegt. Die Amerikaner haben sich das Thema nach dem Untergang der Thresher sehr genau angesehen -in aller Öffentlichkeit - und mit SUBSAFE reagiert. Zur Eindämmung und Kontrolle von radioaktiven Stoffen etwa in der Hanford Site wurde mit etwa 200 Millarden Aufwand das weltweit bedeutenste Umweltprogramm aufgesetzt. Die Menge an freigesetztem Plutonium ist ganz gut abzuschätzen. Kann man übrigens auch mit chemischen Methoden geeignet nachweisen und überprüfen. Ich kenn einen, der das gemacht hat und laut diesem, übrigen ziemlich "grünen" Geochemiker ist die Größenordnung des laut öffentlich zugänglichen Quellen,unter anderem  bei Palomares#Nuklearunfall weltweit freigesetzten Plutoniums in vernünftiger Übereinstimmung mit dessen Messwerten. Fragen? Serten (Diskussion) 03:13, 11. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ja alles schön und gut unüberprüfbar aber hier geht es um Kernenergie (das ist hier das Lemma!) und nicht um Kernenergieantrieb (das ist Lemma woanders!). Nach meinem Eindruck willst du hier nicht das Lemma als ganzes besser darstellen sondern einen POV-Aspekt, das Ansehen (Sicherheitsfrage) der Kernenergie, einseitig besser darstellen (schönschreiben) aber der hier systematisch falsche argumentative Ansatz, "Sicherheit von Kernenergieantrieben als Beleg"(im falschen Lemma), belegt lediglich das schon immer implizit falsche Ansatzschema "Der Zweck heiligt die Mittel". --Kharon 17:10, 11. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Kernenergieantriebe nutzen aber Kernenergie, und sind eine wichtige Anwendung davon. --mfb (Diskussion) 21:53, 11. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Um es genau zu nehmen, nutzen sehr viele militärische Schiffe Kernreaktoren, etwa ein Drittel aller überhaupt im Einsatz befindlichen Reaktoren. Damit ist das sehr wohl relevant. Der Titel des Artikels gibt eine begrenzung nicht her. 23:17, 11. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Atombomben nutzen auch Kernenergie und sind eine Anwendung der Kernspaltung bzw. Kernfusion. Bei Kernenergie geht es aber primär um die stationäre Bereitstellung von Sekundärenergie aka Strom und Wärme und nicht um die mobile Dampferzeugung für eine Antriebsturbine. Dies hier darzustellen erzeugt nur Redundanz da es eben den Artikel Kernenergieantrieb gibt. Außerdem ist das Szenario ein gänzlich anderes was z.B. an der traurigen Tatsache offensichtlich wird das sich in Fukushima "keine Sau" für die Meeresverschmutzung interessiert. --Kharon 01:59, 12. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Hmmm ;) Auf den Antriebsartikel habe ich verwiesen. Ansonsten sind Atombomben kein Thema, Reaktoren aber sehr wohl. Was ein Flugzeugträger mit Fukushima zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Ein U-Boot, das radioaktive Spuren hinterläßt wäre militärisch sicher nicht das gelbe. Serten (Diskussion) 02:13, 12. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Die Gemeinsmkeit ist natürlich die Nähe zum Meer. U-boote werden schon länger regelmäßig recht erfolgreich per :en:Magnetic Anomaly Detection aufgespürt. Durch die strahlungsabschirmende Wirkung von Wasser ergibt deine implizierte Idee und Schlussfolgerung "militärisch sicher nicht das gelbe" höchstens einen inhaltlich entsprechenden Hinweis auf dein diesbezügliches Fachwissen. --Kharon 00:29, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Naja, wenn ein U-Boot Reaktor systematisch Reaktor lecken würde - was Deine Argumentation bei Fukushima impliziert - dann hätte man den etwa im Küstenbereic auch relativ schnell auf der Spur udn vor allem wäre die generische Verschmutzung nachzuweisen. Serten (Diskussion) 12:01, 13. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Inhaltliche Fehlstellen 

message: Die innerdeutsche Uranerzbergbausanierung hat mit der friedlichen Nutzung der Kernenergie in Deutschland nichts zu tun. Wichtig wäre in dem Zusammenhang der Hinweis, daß die militärischen Anfängen bereits zu weit mehr Freisetzung von Radioaktivität geführt haben als dies jemals bei der Kernenergie (Stromherstellung) der Fall war. Serten (Diskussion) 10:26, 21. Apr. 2013 (CEST)
thread_title: Aktuelle Änderungen

message: Was mir sauer aufstößt, sind die zahlreichen Greenpeace-Einzelnachweise. Die Öko-NGO spielt im öffentlchen Diskurs um die Kernkraft zwar eine nicht unwesentliche Rolle, und das darf durchaus im Artikel dargestellt werden; dass aber von Greenpeace veröffentlichte Zahlen unkommentiert in den Raum gestellt werden, ist einer Enzyklopädie unwürdig; ich würde nicht so weit gehen, alle Greenpeace-Aktivisten als "wissenschaftliche Analphabeten" zu bezeichnen, wie Gründungsmitglied Moore es getan hat, aber als "Quelle" für irgendwelche Zahlen taugen die diversen Studien und Artike allesamt nichts. --W.E.  Disk 14:00, 18. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ja, Links auf Greenpeace widersprechen WP:Q und dadurch gestützte Aussagen widersprechen i.d.R. WP:NPOV. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die Links sind daher zu entfernen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 16:49, 18. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Du unterstellst, dass Quellen NPOV sein müssten. Das wäre weder sinnvoll, noch geht es aus WP:Q hervor. Vielmehr müssen Quellen zuverlässig sein. Im Zusammenhang mit Aussagen der Atomenergiegegner ist Greenpeace ganz sicher zuverlässig. Wer sollte eine zuverlässigere Quelle für die Argumente der Kritiker sein, als die Kritiker selbst?---<)kmk(>- (Diskussion) 19:31, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Greenpeace ist kein Thinktank, noch weniger eine Forschungseinrichting sondern eine auf Spenden basierte PR-und Eventagentur. Die basis für deren kampagnen schreiben Journalisten, etwa Irene Meichsner. Damit sicher keine hochwertige Quelle für WP. Wissenschaftliche betrachtung ist anders.Serten (Diskussion) 20:50, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Wie Dir seit etwa eineinhalb Monaten bekannt ist, soll der Abschnitt "Kritik" die Argumente der Kritiker darstellen. So lange Du unterstellst, es wäre anders, werden Deine Argumente unangemessen bleiben und dem Thema nicht gerecht werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:12, 31. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Wikipedia:Belege: Umgang mit parteiischen Informationsquellen - Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sollte auch für den hiesigen Artikel gelten. Kritikabschnitte sind a) immer schadlos zu löschen, gute Artikel haben keinen Kritikabschnitt und b) handelt es sich bei Greenpeace nicht um Kritiker. Das ist ein Sprachrohr für ebensolche, die Kritik oder kritische Argumente zusammenschreiben. Serten (Diskussion) 21:29, 31. Mai 2013 (CEST)

text:  @KaiMartin: Ja, der Abschnitt Kritik soll Argumente der Kritiker darstellen, aber keine unhaltbare Propaganda aus zweifelhaften Quellen. Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. (Zitat WP:WWNI). Argumente die ausschließlich auf Behauptungen von Lobbyorganisationen beruhen sind daher gemäß Wikipedia-Richtlinien zu entfernen oder mit neutralen Belegen zu versehen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:54, 1. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Der Energiegewinn eines Atomkerns beim Absorbieren eines Neutrons stammt aus der Bindungsenergie. Die kinetische Energie, die das Neutron zusätzlich mitbringt -- und nur diese kann man mit einer chemischen "Aktivierungsenergie" vergleichen -- ist gerade bei der induzierten Kernspaltung meist um Größenordnungen kleiner. Liebe Chemiker, wendet Eure Begriffe bitte nicht immer so großzügig auf die Physik an... --UvM (Diskussion) 11:33, 9. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Aktivierungsenergie 

message: Warum wird die Behandlung des Lemmas "Kernenergie" beschränkt auf "... die Technologie zur großtechnischen Erzeugung von Sekundärenergie wie elektrischem Strom mittels Kernreaktionen ..."? Sollte nicht auch z.B. die Radionuklidbatterie unter "Kernenergie" fallen? Ich denke, hier wird der sehr breite Begriff zunächst eingeschränkt und dann wieder willkürlich aufgeweitet, um dann vorgeblich doch alles aus dem Bereich "Kernenergie, Atomenergie, Atomkraft, Kernkraft oder Nuklearenergie" abzudecken.--Wosch21149 (Diskussion) 13:34, 10. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Da die Einschränkung auf großtechnische Erzeugung inzwischen aus der Einleitung entfernt worden ist, habe ich die Radionuklidbatterie unter "Technologie/Physikalischer Hintergrund" entsprechend eingebaut.--Wosch21149 (Diskussion) 00:48, 15. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Warum Beschränkung auf "... wird die Technologie zur großtechnischen Erzeugung von ... "? 

message: Um mal den Artikel etwas zu sortieren, übersetze ich hier frei den Englischen Abschnitt zu Proliferation. Da ich aufgrund der Diskussionen hier Angst habe damit unter die Räder zu geraten schreibe ich den Abschnitt erstmal hier in die disk rein, anstatt ihn direkt im Artikel einzubauen. Mein Ziel ist, die Abhandlung dieses zentralen Aspekts der Kernenergie separat zu behandeln und nicht als allein als unterpunkt in dieser "kritik".
Grüsse,--Soiamaat (Diskussion) 11:34, 2. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  proliferation 

message: Hier ist eigentlich doch unerläßlich, eine klare und unmißverständliche Sprache zu gebrauchen!
: Es gibt Atomenergie in zwei klar unterscheidbaren Formen, der
:: - Atom-Elektronenhüllen-Energie
:: - Atom-Kern-Energie
: Nur gebraucht eben niemand den ersteren Begriff. Verbrennung und andere Formen der chemischen Umwandlung haben doch nur mit der Elktronenhülle zu tun.
: Insofern waren die Änderungen grundsätzlich berechtigt und zutreffend, nur sprachlich kurz und knapp hat die bisher niemand eingebracht. Daß die einzelnen Aspekte und Unterschiede im Artikel bereits verstreut vorkommen, ist kein zwingendes Argument, dies nicht auch einmal klar zusammen zu fassen. 
: NB.: deshalb hieß eine Fachzeitschrift ja auch atomkernenergie! --Dieter E (Diskussion) 13:33, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Es spielt keine Rolle, wie viele Kraftwerkstypen atomare Prozessen nutzen, solange diese nicht als "Atomenergie" bezeichnet werden. Photovoltaik nennt auch keiner "Fusionsenergie" oder was auch immer, auch wenn der ursprüngliche Prozess natürlich Kernfusion in einem Stern ist (ebenso bei Wind und Wellen). --mfb (Diskussion) 13:54, 17. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Begriffsgeschichte 

message: Hallo R. Schuster, ich hätte eine Frage zu diesem Edit. Kannst du bitte die Stelle zeigen, in der genau steht, dass die Brennstoffkosten für das nicht erfolgte Herunterregeln verantwortlich sind? Ich habe (zugegeben nur beim Überfliegen) dies nicht gefunden. Mir kommt auch die Begründung merkwürdig vor: Wieso sollte ich Brennstoffkosten, selbst wenn sie niedrig sind, eingehen, wenn ich zugleich (deutlich höhere) Kosten für negative Stromkosten habe, eben nur um meinen Strom loszuwerden? Meiner Meinung nach kann dies nur für das völlige Abschalten gelten (weil die lange Zeit für das Wiederhochfahren kaum sinnvoll wäre), nicht aber für das Herunterregeln auf eine geringere Leistung. Andol (Diskussion) 16:04, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich denke beides trug dazu bei. Wenn die Brennstoffkosten höher wären, hätte sich ein Runterregeln mehr gelohnt (bzw. hätte das Nicht-Herunterregeln mehr gekostet). --mfb (Diskussion) 16:38, 17. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo. Der erste Faktor, das "schwerfällige Anfahrverhalten", stand ja bereits im Artikel. Wir können das aber auch gerne noch weiter ausführen, den Artikel Lastfolgebetrieb gibt es leider noch nicht (oder nicht mehr?). Allerdings gab es im 1. HJ 2013 lt. Greenpace Fraunhofer ISE nur an 36 Stunden, an denen Atomkraft einen Anteil von nur etwa 15 % hatte (es sind bei Greenpeace ISE diesbezüglich leider keine Zahlen angegeben sondern nur eine Grafik, der sich der genaue Wert nicht entnehmen lässt), negative Strompreise, sodass ich das Thema für hinreichend irrelevant halte als das wir weiter darauf eingehen müssten. Genauer betrachtet hat das Thema in einem Technologie-Artikel ohnehin keinerlei Relevanz, es wird bereits im Artikel Strompreis behandelt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:46, 18. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die "Schwerfälligkeit" großer Kraftwerke war schon immer ein Alibiargument weil gerade die Mamutkonzerne diese vermeintliche Trägheit schon immer problemlos mit Speicherkraftwerken hätten flexibilisieren können; also die Herausnahme einer Kraftwerksleistung aus dem Markt faktisch ohne nennenswerte Verzögerung, ja wahrscheinlich sogar ohne ökonomischen Verlust, bewerkstelligen könnten, wenn sie denn wollten. Man investiet aber lieber Milliarden in Forschung für die CO2 Zwischenspeicherung statt in altbekannte effektive Stromzwischenspeicherung, deren Technik mit beachtlich wenigen 20% Verlust faktisch älter als alle Atomkraftwerke ist. Das primäre Ziel der Betreiberlobby ist die Kraftwerksleistung mit allen Tricks gegen die erneuerbaren Energien am Markt abzusetzen also die Entscheidung des Primates der Politik für die sogenannte "Energiewende" zu unterwandern statt mit zu gehen. --Kharon 12:31, 16. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich weiß ja auch nicht warum die Anti-AKW-Fraktion immer meint die Regelbarkeit der AKW hätte irgendeine Relevanz und müsse bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit erwähnt werden, wo es doch in den letzten 50 Jahren nicht das geringste Problem war. Aber wenn's schee mocht... MfG, --R.Schuster (Diskussion) 06:29, 17. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ist doch ein bekanntes Scheinargument das die "politischen" Beauftragten der Betreiber immer wieder vortragen. Ein offenkundiges Scheinargument weil sie dabei immer auch gewissenhaft verschweigen das sie zugleich auch Besitzer des Stromnetzes sind und kräftig an den Durchleitungsgebüren verdienen - ergo auch vor allem selbst für dessen Erhalt und Effizienz verantwortlich sind. Das hat was vom Tankerkapitain der zu der von ihm verursachte Umweltkatastrophe mit dem Hinweißt das der Bremsweg seines Supertankers zu lange sei versucht davon abzulenken das selbstverständlich exklusiv Er dafür verantwortlich ist auch entsprechend vorausschauend zu fahren. Die Anti-AKW-Fraktion is meist (leider nur) aus einem Bauchgefühl dagegen, es sollten daher nicht die wirklich fachlich fundierten Kritikern in diesen Topf geworfen werden. --Kharon 23:27, 28. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Negative Strompreise 

message: * Die derzeitige unstrukturierte Argumentsammlung unter "Kritik" verfehlt jedwede Vorgabe für einen Lexikonartikel. Zunächst gilt es den gegenstand mal darzustellen. Dieses Ziel wird nicht geeignet definiert noch angemessen umgesetzt. 
* Wenn der gegenstand nicht "Kernkraft" sondern "Kritik an der Kernkraft" wäre, dann wäre es angemessen, sozialwissenschaftliche und umwelthistorische Betrachtungen, sprich erst mal die Metaebene darzustelllen, nicht aber unreflektiert Argumentbausteine aufzulisten    
* Derzeit werden Kritikpunkte summarisch aufgeführt, die keine gesellschaftliche oder politische Dimension darstellen, deren historische Entwicklung und Brisanz nicht dargelegt wird und die regionale Unterschiede bei Kritikpunkten und Protestformen auslassn. 
* die aktuelle Artikelversion stellt etwa beim Kritikunterpunk bergbau die tatsächlichen Fakten - wo und wie Uran wirklich abgebaut und gewonnen wird, nämlich als Beiprodukt bei dem viel gravierenderen Bergbau etwa auf Kohle und Kupfer völlig verzerrt dar. Dafür fehlt jede darstellung des Uran Bergbaus per se.
* Richtig wäre, den Brennstoffkreislauf umfassend darzustellen, einschließlich der verschiedenen Quellen (der Bergbau an sich ist gegenüber Waffenuran und -Plutonium wie auch der Brütertechnik nur eine, nicht die alleinige Quelle. 
* Ebenso ist ein Abschnitt wie Proliferation erstmal zu beschreiben und keineswegs nur bei Kritik aufzuführen 
* Ebenso ist Unfallgefahr (Risiko einer Kernschmelze) keine "Kritik". Das ist ein Risiko. Na und? Wichtig wäre die Einschätzung oder gefahrnwahrnehmung zu thematisieren 
* Der Abbau und die die dabei notwendige und erfolgende Kontrolle von Waffenuran und -plutonium in den zivilen Kernkraftwerken ist erst Mal für sich zu beschreiben, das gehört schlicht in den Brennstoffzyklus, nicht in irgendeinen Kritikabschnitt.
* Daß zur Energienutzung durch Kernreaktionen radioktives Material, beispielsweise Uran, benötigt oder erzeugt wird ist ebenso kein "Problem" an sich sondern eine Grundvoraussetzung der technologie. Das Problem ist die gewährleistung des sicheren Umgangs damit usw. 
Ich habe vor, wichtige gesellschaftliche Aspekte da einzubauen udn den abschnitt als eigenen artikel auszulagern. 
Ein Artikel zu einem derart wichtigen Thema, bei dem Stichworte wie Klaus_Traube Lauschaffäre Traube Herbert Gruhl und Atomstaat (nicht mal ein lemma. ich glaub mich rammt ein maikäfer, was sind denn hier für Anfänger am Werk)  Robert Jungknicht vorkommen und behandelt werden, der hauptsächlich Zeitungsquellen und technische Studien zitiert aber so gut wie keine (Ausnahme Peter Hennicke, Paul J. J. Welfens: Energiewende nach Fukushima: Deutscher Sonderweg oder weltweites Vorbild?, München 2012, 26f.) sozialwissenschaftliche oder historische betrachtung in Betracht zieht, sowas wie ist die Elektronen nicht wert, die in meinem Bildschirm flimmern. Von den bislang zitierten drei Bücher sind zwei nicht zum Thema Antiatom und eines ist nicht gelesen worden. Mal ein paar Bücher die reingehören. 
* http://skylla.wzb.eu/pdf/2003/iv03-506.pdf Ute Hasenöhrl: Zivilgesellschaft und Protest
* Energie, Politik, Geschichte: nationale und internationale Energiepolitik seit 1945  Jens Hohensee, Michael Salewski Franz Steiner Verlag, 1993 - 211 Seite
* Grundlagen Der Energiepolitik: Unter Mitarbeit von Mischa Bechberger, Ruth Brand, Matthias Corbach, Stefan Korner, Ulrich Laumanns und Annika Sohre Mit einem Vorwort von Klaus Topfe Danyel T. Reiche, Mischa Bechberger Peter Lang, 2005 - 332 Seiten
* Die Ära der Ökologie: Eine Weltgeschichte Joachim Radkau C.H.Beck, 2011 - 782 Seiten
* Geschichte der Bundesrepublik Deutschland: Von der Gründung bis zur Gegenwart Manfred Görtemaker C.H.Beck, 1999 - 915 Seite
* Die Sozialen Bewegungen in Deutschland seit 1945 Roland Roth, Dieter Rucht Campus Verlag, 2008 - 770 Seiten
* Seitenaspekte 
** Zwischen Heimatschutz und Umweltbewegung: die Professionalisierung des Naturschutzes in Nordrhein-Westfalen 1945-1975 Almut Leh Campus Verlag, 2006 - 484 Seiten
** Evangelikale Bewegung und evangelische Kirche in der Bundesrepublik Deutschland:
Geschichte eines Grundsatzkonflikts (1945 bis 1989) Gisa Bauer Vandenhoeck & Ruprecht, 04.04.2012 - 796 Seiten (nicht signierter Beitrag von Serten (Diskussion | Beiträge) 03:06, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich halte garnichts davon den Kritikteil in einen Artikel auszulagern da Kernenergie ein Hauptlemmaartikel ist und ein Kritikteil eben da dazugehört. Deine Argumentation erscheint mir teils Metakritik, im Konkreten häufig zu oberflächlich und in einigen Fällen schlicht POV. Von mir kannst du hier leider keinen Persilschein für das Umpflügen des Artikels erwarten. Zudem habe ich den dumpfen Verdacht das du nicht fundiert genug im technischen Fachbereich stehst („U-Boot Spur“) für deine Vorhaben hier. Deine Hinweise auf Sozialwissenschaften betreffend bin ich gespannt was das mit dem Thema zu tun haben soll. --Kharon 08:43, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  es kann  von der systematik her nicht sein, in einem angeblichen Hauptlemma zentrale Themen nur im Kritikanteil zu behandeln. Kinderkram. Separate Kritikabschnitte (aber die Kritiker sagen) sind unprofessionell und dem Thema nicht angemessen. Das ist original research. Eine seriöse Betrachtung des Umgangs mit einer Technologie und der zugehörigen politischen Bewegungen ist wie der Atomausstieg per se kein genuin technisches  sondern ein sozialwissenschaftliches, historisches und  technikwissenschaftliches Thema. Serten (Diskussion) 12:20, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Kritik muss sich üblicherweise nicht vollständig an die Regeln im wissenschaftlichen Diskurs halten; genauer ihre Thesen nicht letztendlich beweisen. Kritikabschnitte sind tatsächlich die Regel in Wikipediaartikeln zu kontroversen Themen. Die Umfänglichkeit im Artikel soll dabei nur in einem angemessenen Verhältniss zur Kontroverse im "real Life" stehen. Der Umfang hier ist angemessen. Die von dir hier aus irgendwelchen Stichworten und POV-Schlussfolgerungen abgeleiteten, selbstfabrizierten Regeln haben hier keine Geltung. --Kharon 20:06, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Stelle fest - keine Eingehen auf die Literatur, keine Diskussion über Gliederungsfragen und seltsame Aussagen über Kritik käme aus dem hohlen Bauch und muesste sich nicht "beweisen". Ich hab mal noch richtige Literatur besorgt, das Thema kann ich bearbeiten. Das Rumgemaure interessiert mich nicht. Serten (Diskussion) 20:22, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Du musst deine Artikeländerungen und deine Vorwürfe schon vernünftig begründen wenn du eine konsensuale Mitwirkung beabsichtigst. --Kharon 21:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

text:  Bestimmte, sehr relevante Themen sind schlicht noch gar nicht bearbeitet. Sprich niemand kann mich hindern, das anzulegen. Man kann gerne über Inhalte und Quellen diskutieren, aber das ist hier bislang nicht erfolgt. Serten (Diskussion) 21:23, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ja nee , is klar! --Kharon 21:32, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Die Kontroverse geht ja weit über die Antiatombewegung hinaus. Die Entscheidung etwa für Siedewasserreaktoren hat Heinrich Mandel gegenüber Bedenken der Reaktorsicherheitskommission durchgesetzt, die Kinderkrankheiten bei der Einführung der ersten Generation haben die AEG ruiniert. Da brauchts keinen Autoaufkleber für. Serten (Diskussion) 21:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

text: Ich empfehle, dass ihr euch eine Dritte Meinung einholt oder auf "Fragen zur Wikipedia" auf diese Diskussion hier hinweist. Angesichts des breiten Interesses für das Thema würde es wenig bringen, wenn ihr euch hier zu zweit einigt (und wenn ihr euch nicht einigt, bringt es erst recht nichts). Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:21, 14. Apr. 2013 (CEST)

text: Der grundsätzliche Mangel besteht doch nur darin, daß unter einer Überschrift 'Kritik' garkeine Kritik geübt wird, sondern ganz lose diverse Fakten, Behauptung, Vorurteile berichtet werden. Eigentlich müßte dieser Abschnitt doch heißen "Fakten und Behauptungen, die von Gegnern der Kernenergie vorgebracht werden". -- Dieter E (Diskussion) 16:19, 15. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Wir sollen Quellen nicht inhaltlich bewerten. Letztendlich sind auch Quellen aus dem Bereich der Befürworter oder Gutachter voll mit Behauptungen und Vorurteilen, wie sich z.B. beim Thema „langfristige Sicherheit des Versuchslagers Asse“ rückblickend belegt. --Kharon 19:44, 15. Apr. 2013 (CEST)

text:  Dieter macht da den ein oder anderen Fehler, weil er wie Kahron richtig bemerkt, eine inhaltliche Diskussion angeht, die nicht unsere Aufgabe ist. Besser wäre es, die Ergebnisse so einer Diskussion im historischen verlauf wiederzugeben. Serten (Diskussion) 20:36, 15. Apr. 2013 (CEST)

text: NEIN: nicht wir bewerten und gehen die inhaltliche Diskussion mit eigenen Beiträgen an! Vielmehr geht es auch hier darum, die fachliche und inhaltliche Diskussion korrekt wiederzugeben. Und gerade an der ASSE wird deutlich, daß die Beurteilung der langfristigen Sicherheit auf den damals verfügbaren Daten und Kenntnissen beruhte; also keine Vorurteile. Es handelte sich also niemals nur um bloße 'Behauptungen', sondern um auf Ergebnisse gestützte Schlußfolgerungen. Und genau das ist das Grundproblem der Naturwissenschaft, wenn ein Parameter übersehen wurde oder Neues bekannt wird, dann stürzen auch die Schlußfolgerungen ein; wie die ASSE. -- Dieter E (Diskussion) 23:05, 16. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Naja, das sehe ich trotz deiner Argumente etwas anders aber hier ist wohl nicht die richtige Disk um das zu vertiefen. --Kharon 09:33, 17. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Mängel des Kritikabschnittes