Diskussion:Frontiers Media

message: Die pauschale Einstufung aller Frontiers-Journals als predatory ist sogar so umstritten, dass Nature selbst sich dazu geäußert hat (die verlangen übrigens auch APC, ich möchte das nur immer überall einstreuen, da es kaum bekannt zu sein scheint): https://www.nature.com/articles/526613f In der Einleitung kann es jedenfalls so nicht stehen bleiben. --Nina (Diskussion) 11:34, 28. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Bevor das aus der Einleitung entfernt wird, sollte zunächst der Artikel selber  dieser neuen Einleitung entsprechen, und zwar a) belegt und b) konsentiert. Nicht einfach mal eben so. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:43, 28. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: So funktioniert das leider nicht- Du müsstest diese Aussage jetzt eindeutig belegen, dass sozusagen eine offizielle oder wissenschaftliche Untersuchung diese Journalreihe generell als räuberisch einstuft- sonst ist die Aussage unbelegt und darf so nicht im Artikel stehen. Mir ist auch nicht klar, was Du mit "der Artikel muss der Einleitung entsprechen" meinst. --Nina (Diskussion) 15:44, 28. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Die ist im Artikeltext belegt, und den fasst Die Einleitung ohne eigenen Beleg zusammen, Du willst hier weißwaschen, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:46, 28. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Was genau hälst Du für im Artikeltext belegt? Keiner will hier irgendwas weißwaschen. Die Kritik steht da immer noch drin. Sie kann auch gerne ausgebaut werden, aber bitte nicht als solche Aussage in die Einleitung. Diese steht übrigens auch im Widerspruch zu der Aussage "Die Zeitschriften sorgen für die Einhaltung wissenschaftlicher Standards" --Nina (Diskussion) 15:48, 28. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: "Die Zeitschriften sorgen für die Einhaltung wissenschaftlicher Standards" ist die Selbstdarstellung des Geschäftsmodels. --Saidmann (Diskussion) 16:38, 28. Mär. 2023 (CEST)

text: Im Kritik-Abschnitt ist belegt, dass der Verlag aus finanziellen Gründen minderwertige Artikel veröffentlicht. Inwiefern soll dann der bisherige Satz in der Einleitung nicht "angemessen" sein? Übrigens ist diese Praxis nicht "umstritten". Die einzigen, die die Praxis verteidigen, sind Vertreter des Verlages - kein Wissenschaftler tut das. --Saidmann (Diskussion) 19:57, 28. Mär. 2023 (CEST)
replies: text:  Der Kritik-Abschnitt belegt lediglich, dass es verschiedentliche Vorwürfe gegen einzelne Journals, einzelne Personen oder Abschnitte in Workflows gegeben hat. All diese Dinge sind erwähnenswert und es ist interessant, dass und unter welchem Umständen diese Vorwürfe bekannt wurden. Andererseits jedoch listet das DOAJ allein 110 "Frontiers in"-Journals unter ihrem Seal-Best-Practise-Label auf. Ein Blick in verschiedene "Frontiers"-Journals zeigt, dass dort echte Wissenschaftler ihre Namen für den Editorial/Review-Prozess hergeben. Das ist mehr Transparenz, als bei vielen traditionellen Journals vorhanden ist. Man darf nicht vergessen, dass diese traditionellen Journals durch OA ihre Geschäftsmodelle in Gefahr sahen und durch den Vorwurf "die veröffentlichen ja alles gegen Geld" bei Journalisten sehr erfolgreich versucht wurde, OA generell in Miskredit zu bringen. Es ist daher unbedingt erforderlich, die Lage differenziert zu betrachten. Der wissenschaftliche Review-Prozess ist leider nicht einfach schwarz-weiß, sondern sehr komplex, und Pfusch und Unredlichkeit gibts überall. --Nina (Diskussion) 11:53, 12. Apr. 2023 (CEST)

text: Es gibt übrigens viele Wissenschaftler, die mit der Einordnung von Frontiers als Predatory nicht einverstanden waren. Auf den Artikel in Nature habe ich bereits hingewiesen. --Nina (Diskussion) 10:52, 20. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: "Viele" heißt überhaupt nichts. "Wissenschaftler" heißt ebenso überhaupt nichts. --Saidmann (Diskussion) 14:39, 20. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Puh. Stimmt, so kann man auch diskutieren, wenn einem so gar keine Argumente mehr einfallen... Es bestreitet doch niemand, dass Predatory publishing und Desinformation überhaupt ein ernsthaftes Problem ist, das größte überhaupt seit sich (wissenschafts)Kommunikation entwickelt hat. Aber Frontiers ist da ein vergleichsweise harmloser Fall, da gibt es viel schlimmeres, und ich würde mich freuen, wenn wir Wikipedia in dieser Hinsicht weiterbringen können, da gibt es nämlich noch etliches zu dokumentieren. --Nina (Diskussion) 08:21, 21. Apr. 2023 (CEST)

text: Was sollen diese Albernheiten? Wenn etwas im Haupttext belegt ist, soll kein Beleg in die Einleitung. --Saidmann (Diskussion) 22:57, 21. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Wo steht denn diese absurde Regel beschrieben? Natürlich müssen in der Einleitung bereits Belege eingeführt werden, spätestens dann, wenn die Aussage von irgendwem angezweifelt wird. --Nina (Diskussion) 23:02, 21. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Bitte WP:INTRO beachten. --Saidmann (Diskussion) 23:15, 21. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Erläutere doch bitte, in wieweit meine Bearbeitung gegen WP:INTRO verstößt. --Nina (Diskussion) 06:31, 22. Apr. 2023 (CEST)

text: Die Einleitung fasst ohne eigene Belege den belegten Artikeltext zusammen, Ausnahmen kann es mal für Geburts- und Todesdaten geben, wenn dies im Text nicht erwähnenswert ist. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:06, 22. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Das ist leider nicht korrekt. Es wurde auch Benutzer:Saidmann hier noch mal erklärt. --Nina (Diskussion) 17:10, 27. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Differenziertere Bewertung nötig 

message: Hallo Saidmann, möchtest Du dann jetzt behaupten, der Begriff "Fontiers journals series" bezieht sich im Einleitungssatz auf mehrere Zeitschriftenreihen? Dann hätte ich dafür ganz gerne Belege, dass der Begriff so verwendet wird. Dies ist meines Wissens nicht der Fall. Man könnte also schreiben, "Die Frontiers Journal Series ist eine Reihe/Gruppe/Sammlung von wissenschaftlichen Open-Access-Fachzeitschriften, die..." oder man schreibt "Die Frontiers Journals sind wissenschaftliche Open-Access-Fachzeitschriften." --Nina (Diskussion) 06:04, 28. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Done. --Saidmann (Diskussion) 14:17, 28. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Eigentlich ist es so nicht richtig, siehe oben. Eine Reihe ist im Publikationsbereich klar definiert. Es müsste nur die zweite Variante möglich sein- aber wir verschieben den Artikel ja sowieso, also können wir uns die Debatte hier auch sparen. Vielleicht kannst Du Dich ja damit anfreunden, dass Wikipedia generell eher den Verlag beschreibt als die herausgegebenen Werke in ihrer Gesamtheit... --Nina (Diskussion) 17:32, 28. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Falsch recherchiert. Siehe Antwort oben. Weiters: Gegenstand des Artikels ist weder der Verlag noch "die herausgegebenen Werke in ihrer Gesamtheit". Gegenstand ist die besondere Qualität einer Produkt-Reihe. --Saidmann (Diskussion) 20:18, 28. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Leider falsch. Derzeit wird vor allem der Verlag beschrieben. Denn eine Zeitschrift publiziert sich nunmal nicht von selber. --Nina (Diskussion) 20:49, 28. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  "Series" 

message: Ein "Scheißdreck"-Review (O-Ton Martin Moder) über Long-Covid (angeblich waren die Masken Schuld) wurde endlich zurückgezogen.
Frontiers hat sich zu lange mit so einem Quatsch aufgehalten, das Magazin ist nicht mehr seriös. --Julius Senegal (Diskussion) 17:32, 20. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Ja, dann stelle die Sache doch in den Artikel als leuchtendes Beispiel. --Saidmann (Diskussion) 20:36, 20. Mai 2023 (CEST)

text: Die Zeit von der Publikation bis zur Retraction ist mit sieben Wochen relativ kurz. Außerdem wurde dies von Seiten des Verlags verfügt, nicht die Autoren haben den Beitrag zurückgezogen- sie waren mit der Retraction im Gegenteil nicht einverstanden. Wenn überhaupt, ist dies ein Beleg für die (zumindest verlagsseitige) funktionierende Qualitätskontrolle- warum das Paper überhaupt publiziert werden konnte, liegt in der Verantwortlichkeit der Herausgeber von Frontiers in Public Health und der Reviewer. Hier müsste hingeschaut werden, ob es da grundlegende und systematische Mängel bestehen, sprich, was sonst noch so durchrutscht. --Nina (Diskussion) 17:03, 27. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Wieder eine Retraction 

message: Die Entfernung  des Satzes zur Finanzierung durch "institutionelle Mitgliedschaften" (d. s. offenbar so etwas wie Abonnements fürs Publizieren) durch Benutzer:Saidmann verstehe ich nicht so recht. Zwar teile ich die in der Zusammenfassungszeile geäußerte Ansicht. Aber dass das Geschäftsmodell des Verlags zum Teil auf solchen Abkommen mit Forschungseinrichtungen basiert, halte ich für eine relevante Information. Warum sie ganz entfernen, anstatt einfach die Bezeichnung ebenfalls in Anführungszeichen zu setzen oder zu umschreiben? Zudem bleibt nach der Entfernung eine unvollständige Aussage, nämlich "Die Finanzierung der Zeitschriften erfolgt zum Teil über Article Processing Charges (APC)" (Hervorhebung von mir), ohne dass der Leser erführe, welche anderen Finanzierungsquellen der Verlag nutzt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:54, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Die Bezeichnung "Intstitutionelle Mitgliedschaft" und "Verlagsverträge" ist weit verbreitet und etabliert. Das wurde oben auch schon mal diskutiert, im Punkt "Finanzierung" hatte ich viele Beispiele als Beleg aufgeführt. --Nina (Diskussion) 18:14, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Mir geht es hauptsächlich darum, dass diese Finanzierungsart - egal, wie man sie nennen möchte - seit heute 16:43 Uhr im Artikelabschnitt "Struktur und Finanzierung" gar nicht mehr erwähnt ist, was ich für problematisch halte. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Mein Satz war als Unterstützung gedacht, ich möchte die Angaben auch im Artikel sehen und habe darauf hingewiesen, dass wir bereits oben mit Saidmann über den Punkt  diskutiert haben, ich halte daher einen Revert von Saidmanns Edit für gerechtfertigt. --Nina (Diskussion) 18:30, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Die Diskussion unter Diskussion:Frontiers_Media#Finanzierung blieb ohne Ergebnis. Du kannst gerne einen neuen Text schreiben zum Thema "Vereinbarungen" - aber bitte mit neutraler Quelle. --Saidmann (Diskussion) 19:35, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für die Rückmeldungen. Die Quelle war eine Webseite der Uni Gießen. Sie hat den Mangel, dass sie nur beispielhaft ist, aber wieso siehst Du in ihr ein Neutralitätsproblem? -- Losgelöst von dieser Frage sind allerdings letztlich auch die Verlagsvereinbarungen eine Finanzierung über Gebühren, die von den Autoren eingefordert werden. Könnte man, solange Uneinigkeit über die Art der Erwähnung dieser Vereinbarungen besteht, den entsprechenden, oben von mir zitierten Satz etwas umformulieren in der Art: "Die Finanzierung der Zeitschriften erfolgt durch die Autoren bzw. deren Arbeitgeber, hauptsächlich durch Article Processing Charges (APC)"? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 20:02, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Aber warum die Mitgliedschaften/Vereinbarungen weglassen? Das sind weltweit verstreute, etablierte Institutionen.  --Nina (Diskussion) 20:11, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Frontiers-Webseite ist Eigenwerbung: keine neutrale Quelle. --Saidmann (Diskussion) 20:34, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Auch hier drehen wir uns im Kreis. Ob jetzt die Bestätigung von Frontiers kommt oder der anderen Seite, ist doch gehupft wie gesprungen. --Nina (Diskussion) 20:42, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Sehe ich zwar auch so, aber wenn halt keine Einigkeit besteht, sollte wenigstens ein schlüssiger Satz umseitig stehen. --Yen Zotto (Diskussion) 20:54, 11. Jun. 2023 (CEST)

text: Verlagsangaben können mit der Homepage belegt werden. Sie sind nur als solche zu kennzeichnen. Das wird bei ähnlichen Artikeln auch so gehandhabt. Völlig unnötig der Streit hier. Saidmanns Einzeiler sind nach wie vir nicht hilfreich. Ärgerlich dieser Diskussionsstil. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:56, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Noch ärgerlicher ist, dass Saidmann auch an anderer Stelle anfängt, belegte Informationen zu löschen, weil sie nicht zu seiner Argumentation passen. --Nina (Diskussion) 21:07, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Die Tatsache dass ein Verlag Institutionelle Mitgliedschaften (oder wie auch immer man dieses verbreitete Finanzierungs-Modell nennt) anbietet kann aus meiner Sicht genauso unproblematisch mit der Verlags-Website belegt werden wie zB das Jahr der Erstauflage, das Editorial Board, die APCs oder die verwendete OA-Lizenz. Es ist damit keine Wertung verbunden. Bei den Angaben zum Finanzierungs-Mix (was nicht so leicht nachprüfbar ist) sollte man es vermutlich deutlich machen indem man schreibt: "Nach Eigenangaben ..."--TempusTacet (Diskussion) 22:04, 11. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Sehr ich auch so, die Angaben sind ja nicht kontrovers. Meiner Ansicht nach werden zudem auch die Einnahmequellen transparent genug beschrieben: "Mitglieder/Partner" und APC. Was interessanter wäre und leider unklar bleibt, ist der Gewinn, den das Unternehmen damit erzielt. --Nina (Diskussion) 22:08, 12. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  "Institutionelle Mitgliedschaften"