Diskussion:Josef Schwejk

message: --88.65.78.126 22:18, 13. Dez. 2006 (CET)

message: Ich habe etwas Arbeit in diesen Artikel gesteckt, um ihn formal zu verbessern − weg von einer Anekdotensammlung. Dabei habe ich über den Text verstreute Belege mit <ref> markiert, so dass sie jetzt unter Quellen auftauchen. Aber meine Zweifel am Wahrheitsgehalt des Artikels sind dabei nicht weniger geworden. Alle Quellen sind in tschechischer oder russischer Sprache und zudem sehr schwer erhältlich. Es scheint nur einen Menschen im Internet zu geben, der von der realen Existenz des Josef Schwejk weiß, und das ist der usprüngliche Autor dieses Artikels und seines tschechischen Pendants. Wie einige Löschdiskussionen (z.B. , ) und mindestens eine Sperre  zeigen, ist es um die Reputation dieses Autors in der Wikipedia nicht gut bestellt. 
Aus diesen Gründen bitte ich um Mithilfe bei der Überprüfung des Wahrheitsgehalts dieses Artikels. --Thüringer ☼ 15:18, 5. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das unter Literatur genannte Buch (Die Abenteuer des garnicht so braven Humoristen Jaroslav Hasek) bekomme ich problemlos in der Bibliothek: Ist bestellt und ich berichte morgen, ob ich – egal in welcher Richtung – fündig wurde. --Henriette 18:44, 5. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Super, Henriette! Nachdem meine Recherche mit Google und Yahoo nichts ergeben hatte, habe ich vorhin noch in einer Universitätsbibliothek alle Bände der Digitalen Bibliothek nach dem Stichwort Schwejk durchsucht. Darunter auch die Literaturlexika von Kindler und Wilpert und Historiographisches. Das ergab aber auch keine Hinweise auf eine reale Person dieses Namens. Selbst wenn Du diese These in dem Buch von Benutzer:Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy findest, fällt sie wahrscheinlich trotzdem unter WP:TF, und eine Löschung wäre gerechtfertigt − es sei denn, da finden sich nachprüfbare Quellenangaben. --Thüringer ☼ 20:39, 5. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Obskure Quellen 

message: Die folgenden beiden relevanten wissenschaftlichen Zeitschriftenartikel habe ich mit Google Scholar gefunden. Das PDF bekommt man nur, wenn man in einem Unicampusnetz ist.
=== Jaroslav Dresler: Die Abenteuer des Braven Soldaten Hašek ===
 @article{dresler1962abs,
  title={{Die Abenteuer des Braven Soldaten Ha{\v{s}}ek}},
  author={Dresler, J.},
  journal={Osteuropa},
  number={04+ 05},
  pages={301},
  year={1962},
  publisher={CEEOL}
 }
Zitat: Im Februar 1915 wurde Hašek zum Militär einberufen, kam zum 91. Infanterieregiment nach Budweis und als Absolvent einer Handelsakademie in die Schule für Einjährig-Freiwillige. Nach kurzer Zeit wurde sein Regiment nach Bruck an der Leitha südöstlich von Wien verlegt, wo Hašek die meisten Gestalten seines einzigen Romans kennenlernte. So gab es dort, wie später in seinem Buch, den Hauptmann Sagner, den Oberleutnant Rudolf Lukasch, den dienstführenden Feldwebel Wanek, den Major Wenzel usw. (in Wirklichkeit und in Hašeks Original Lukáš, Vaněk). Wie Erinnerungen von Zeitgenossen und spätere Forschungen zeigten, übernahm Hašek die Charakterzüge dieser Personen fast ohne Korrektur. Nur sein Held zeigt neben autobiographischen Merkmalen auch Charakterzüge anderer Personen, von denen Hašek die meisten in Bruck kennenlernte.
Und etwas weiter unten: Während seines ganzen Lebens war Hašek als großer Mystifikator bekannt, der absichtlich über sich selbst die phantastischsten Legenden verbreitete.
Dieser Aufsatz handelt hauptsächlich davon, was Hašek in Russland erlebte. Einiges davon erinnert schon sehr an den braven Soldaten Schwejk: Als sich die Front Samara näherte, packte er am 8. Juni 1918 seine Sachen, verkleidete sich und verschwand. Was Hašek in den folgenden Monaten tat, weiß bis heute niemand. Einmal erzählte er, er habe in dieser Zeit "die traurige Rolle des von Geburt blöden Sohnes eines deutschen Kolonisten in Turkestan gespielt, der sich in seiner Jugend aus dem Elternhaus verlief und jetzt durch die Welt herumirrt, was auch die schlauen Patrouillen der tschechischen Legionen auf ihrem Marsch durch die Gegend glaubten" (Zdena Aneik: "0 zivote Jaroslava Haska", Prag 1953, S. 83f.).
Wenn ein realer Josef Schwejk dem Autor als Inspiration gedient hätte, wäre das in diesem Aufsatz sicherlich erwähnt worden.
Ein anderer Aufsatz mag helfen, die ganze Diskussion hier besser einzuordnen:
=== Peter Zajac: Schwejk als leere Hülle für fremde Geschichten ===
 @article{zajac2007slh,
  title={{Schwejk Als Leere H{\"u}lle F{\"u}r Fremde Geschichten}},
  author={Zajac, P.},
  journal={Neohelicon},
  volume={34},
  number={2},
  pages={199--216},
  year={2007},
  publisher={Akad{\'e}miai Kiad{\'o}, co-published with Springer Science+ Business Media BV, Formerly Kluwer Academic Publishers BV}
 }
Zitat aus der Einleitung: Josef Schwejk verkörperte schon vieles. Von Anfang an wurde er jedoch nicht nur als literarische Figur wahrgenommen, sondern vor allem als lebendige Person, was paradoxerweise eine Folge seiner ausdrücklichen Allegorisierung war: Schwejk sollte und wurde schließlich zum Prototyp der allgemeinen Eigenschaften des tschechischen Volks, wobei sich die Deutungen zwischen unterschiedlichen Extremen bewegten.
Das beschreibt ein Phänomen in der Schwejk-Rezeption, das auch hier das zugrunde liegende Problem sein dürfte: Der Schwejk ist so gut geschrieben, dass ihn viele für echt halten. Das bezeugt ja auch die Diskussion, die mich dazu anregte, diese Recherche anzufangen.
Mein vorläufiges Fazit: Ich stimme Dir zu, Henriette: So kann der Artikel nicht bleiben. Mir scheint auch, dass Dr.Dr.J.B.-B. in seinem Buch zu einem anderen Schluss kommt als in diesem Artikel, oder? Ein Redirect zu Der brave Soldat Schwejk wäre wohl das beste. Mit dem Löschantrag können wir aber warten, bis ich morgen in der Bibliothek ein paar weitere Aufsätze und Bücher zum Thema gesichtet habe. --Thüringer ☼ 23:30, 6. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Einer weiteren Recherche stimme ich immer zu! :) Und obwohl die Neuzeit so gar nicht mein Thema ist, finde ich ich diesen Kasus doch durchaus interessant. Und ich erwarte mit Spannung deine Ergebnisse :) Hast Du übrigens Interesse an Scans der relevanten Seiten des Buches? Mach' ich Dir gern, weil ich gerade mit einem Dichter des 13. Jhs beschäftigt bin (was meine eigentliche Zeit ist) und ich gar nicht so sehr tief in diesen Fall einsteigen wollte ;) Beste Grüße --Henriette 02:59, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Reinschauen würde ich schon gern in dieses Buch, obwohl ich es wohl nicht als verlässliche Quelle verwenden würde. Nur um Missverständnisse auszuschließen: Ich bin weder Historiker noch Literaturwissenschaftler, sondern nur jemand, der gern Hašek liest. --Thüringer ☼ 13:20, 7. Nov. 2008 (CET)

text: Nachdem ich mich durch die Fachliteratur gearbeitet habe, bleiben weite Teile dieses Artikels hier unbelegbar. Die unbelegbaren Teile sind auf so unenzyklopädische Art verwoben mit den belegbaren, dass nur eine Löschung übrig bleibt. Was seriös belegbar ist, werde ich in Der brave Soldat Schwejk einarbeiten. --Thüringer ☼ 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Bessere Quellen? 

message: @article{zajac2007slh,
  title={{Schwejk Als Leere H{\"u}lle F{\"u}r Fremde Geschichten}},
  author={Zajac, P.},
  journal={Neohelicon},
  volume={34},
  number={2},
  pages={199--216},
  year={2007},
  publisher={Akad{\'e}miai Kiad{\'o}, co-published with Springer Science+ Business Media BV, Formerly Kluwer Academic Publishers BV}
 }
Zitat aus der Einleitung: Josef Schwejk verkörperte schon vieles. Von Anfang an wurde er jedoch nicht nur als literarische Figur wahrgenommen, sondern vor allem als lebendige Person, was paradoxerweise eine Folge seiner ausdrücklichen Allegorisierung war: Schwejk sollte und wurde schließlich zum Prototyp der allgemeinen Eigenschaften des tschechischen Volks, wobei sich die Deutungen zwischen unterschiedlichen Extremen bewegten.
Das beschreibt ein Phänomen in der Schwejk-Rezeption, das auch hier das zugrunde liegende Problem sein dürfte: Der Schwejk ist so gut geschrieben, dass ihn viele für echt halten. Das bezeugt ja auch die Diskussion, die mich dazu anregte, diese Recherche anzufangen.
Mein vorläufiges Fazit: Ich stimme Dir zu, Henriette: So kann der Artikel nicht bleiben. Mir scheint auch, dass Dr.Dr.J.B.-B. in seinem Buch zu einem anderen Schluss kommt als in diesem Artikel, oder? Ein Redirect zu Der brave Soldat Schwejk wäre wohl das beste. Mit dem Löschantrag können wir aber warten, bis ich morgen in der Bibliothek ein paar weitere Aufsätze und Bücher zum Thema gesichtet habe. --Thüringer ☼ 23:30, 6. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Einer weiteren Recherche stimme ich immer zu! :) Und obwohl die Neuzeit so gar nicht mein Thema ist, finde ich ich diesen Kasus doch durchaus interessant. Und ich erwarte mit Spannung deine Ergebnisse :) Hast Du übrigens Interesse an Scans der relevanten Seiten des Buches? Mach' ich Dir gern, weil ich gerade mit einem Dichter des 13. Jhs beschäftigt bin (was meine eigentliche Zeit ist) und ich gar nicht so sehr tief in diesen Fall einsteigen wollte ;) Beste Grüße --Henriette 02:59, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Reinschauen würde ich schon gern in dieses Buch, obwohl ich es wohl nicht als verlässliche Quelle verwenden würde. Nur um Missverständnisse auszuschließen: Ich bin weder Historiker noch Literaturwissenschaftler, sondern nur jemand, der gern Hašek liest. --Thüringer ☼ 13:20, 7. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Peter Zajac: Schwejk als leere Hülle für fremde Geschichten 

message: Das ist zwar nicht aus einer wissenschaftlichen Publikation, sondern aus einem Reiseführer, fasst aber den aktuellen Stand des Wissens zu dieser Frage gut zusammen: Josef Svejk: Not a real person, but you wouldn't know that for the number of places around Prague bearing his name or image. --Thüringer ☼ 13:13, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Nachdem ich mich durch die Fachliteratur gearbeitet habe, bleiben weite Teile dieses Artikels hier unbelegbar. Die unbelegbaren Teile sind auf so unenzyklopädische Art verwoben mit den belegbaren, dass nur eine Löschung übrig bleibt. Was seriös belegbar ist, werde ich in Der brave Soldat Schwejk einarbeiten. --Thüringer ☼ 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Stand der Erkenntnis