Diskussion:Zigeuner/Archiv/005

message: Hinweis: Der Anfang der Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite befindet sich am Anfang der Versionsgeschichte des Jahresarchivs 2009. MfG Harry8 11:05, 14. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Danke!--Kiwiv 12:12, 14. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite 

message: Die erbitterte Auseinandersetzung um die diskriminerende Bedeutung  des Wortes verkennt einen Sprachwandel, der noch nicht abgeschlossen ist. Das Wort "Zigeuner" befindet sich in einem Prozess des Bedeutungswandels zu einem sogenannten Geusenwort. Vor der Vernichtung der europäischen Sinti und Roma war das Wort wertneutral. Der spanische Kompomist Pablo de Sarasate komponierte mit seinem Opus 20 "Zigeunerweisen", der Komponist Johann Strauss das Werk Der Zigeunerbaron. Das war gegenüber der Ethnie nicht abwertend gemeint. Nach dem  zweiten Weltkrieg und dem Porajmos dem wurde das Wort zu einem Ethnophaulismus und galt in weiten Teilen als diskriminierend. Die aktuelle Entwicklung zum Geusenwort ist noch nicht abgeschlossen. Kleinere Teile der Ethnie der Sinti und Roma verwenden das Wort "Zigeuner" wieder stolz und selbstbewußt, andere lehnen es weiter als diskrminierend ab. Vergleichbare Wörter: Früher war "schwul" ein Schimpfwort, auch das Wort "Hure". Heute ist "schwul" kein Schimpfwort mehr. Der Sprachwandel weg vom Schimpfwort ist vollzogen. Es gibt Prostituierte, die sich stolz und selbstbewußt selbst als "Huren" bezeichnen. Siehe Hydra (Verein), indem sich Prostituierte als "Huren" bezeichnen. Der Sprachwandel ist aber noch nocht abgeschlossen, "Hure" ist imnmer noch ein Schimpfwort, obwohl sich manche Prostituierte selbst so nennen.
Der erbitterte Streit um die diskriminierende Bedeutung des Wortes "Zigeuner" beruht wohl darauf, dass der Sprachwandel zum "Geusenwort" noch nicht abegschlossen ist und dieser laufende Prozess eines Sprachwandels den vom Wort Betroffenen zum Teil noch nicht bewußt ist. Auch nicht allen Diskussionsteilnehmern.--JosefineJoMuBa 13:51, 14. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ausweislich der fachlichen Literatur (siehe Literaturangaben im Artikel und Texte bitte einmal einsehen) war die Bezeichnung nie "neutral" konnotiert.--Kiwiv 15:18, 14. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die paar oberflächlich positiven romatischen Verwendungen in der Musik und im Kulinarischen in beiden Feldern meistens im Assoziationsfeld von ungarisch, scharf, feurig (auch im erotischen Sinn) ... belegen noch gar nix Richtung ehemaliger Neutralität. Der Blick in die Literatur zeigt das Gegenteil. Paralel dazu gibt es den behördlichen Gebrauch oder den Literarischen, typisch etwa wie bei Jules Verns "Kurier des Zaren", wo Zigeuner verschlagene Spione sind (übrigens aufgewärmt jüngst im Film Sherlok Holmes 2 - wobei sie mit Anarchisten verbündete Spione sind) ... Solche Beispiele oder auch Deutungen können wir uns sackweise um die Ohren hauen. Die zahlenmäßig immer verschwindend kleine Minderheit war medial immer Überrepräsentiert. Zum Glück wurde dieses Überangebot bereits gut gesichtet, sortiert, gewertet, so dass wir hier weder TF betreiben, noch assoziativ 'neutrale' Ideen verbreiten müssen. Ich persönlich wäre auch den Weg der Schwulenbewegung gegangen und hätte eine Begriffsumwertung angestrebt - Aber die Geschichte ist nun anders gelaufen und das ist im Artikel darzustellen.--Elektrofisch 18:16, 14. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Wirklich neutral wurde das Wort deswegen nie verwendet, weil die ethnische Gruppe die das  Wort beschreiben soll, niemals neutral betrachtet und zu allen Zeiten bis heute angefeindet, diskriminiert und mit Vorurteilen belegt wurde und wird. "Wie bei den Zigeunern". Roma und Sinti sind allgemein gängig geworden, um aus Gründen der Korrektheit aus dieser sprachlichen Klemme zu helfen. Die heute böse und verächtliche Schärfe des Wortes "Neger" hat das Wort "Zigeuner" nie erreicht. Der "Negerkuss" als Süßsspeise ist unter diesem Namen verschwunden und verpönt, kein Produzent oder Händler würde Schokoküsse noch unter diesem Namen anbieten. Wogegen sich das berüchtigte Schnitzel bis heute auf den Speisekarten mittel- bis unterklassiger Restaurants in ländlichen Gegenden findet. Wer noch heute "Neger" sagt will beleidigen und weiss das genau, viele die noch heute von "Zigeunern" sprechen sind sich nicht über den stattfindenden Sprachwandel im Klaren, da er noch nicht abgeschlossen und noch im Fluss ist. Wer heute "Neger" sagt ist eindeutig Rassist, wer heute "Zigeuner" sagt ist nicht zwangsläufig Antiziganist sondern vielleicht nur unwissend. --JosefineJoMuBa 00:08, 15. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Meinungsverschiedenheiten über diskriminerende Bedeutung des Wortes und Selbsteinschätzung des Wortes durch Sint und Roma 

message: Dieser Wiki-Eintrag ist weder ein wissenschaftlicher Beitrag zu Zigeunern noch zum Begriff Zigeuner. Vielmehr soll der Artikel zur Begriffsbildung beitragen, d. h. helfen, den Begriff Zigeuner zu vernichten und durch den Begriff Sinti und Roma zu ersetzen. Elektrofish (schönen Gruß an den Zensor!) gibt das ja unverholen zu und schert sich ohnehin einen Scheißdreck um die Objektivität der von ihm überwachten Artikel. Das ganze Seitenlange tendenziöse Geseiere (nur Nazis benutzen den Begriff blablabla) kann weg. Was da steht lässt sich in drei Sätzen objektiv zusammenfassen: 
"Der Begriff Zigeuner ist das ursprüngliche hochdeutsche Wort für die dann und dann eingewanderten Stämme aus Nordindien, die sich mehrheitlich Sinti und Roma nennen. Im Zuge der Bewegung der Politischen Korrektheit hat der Begriff seit ca. 1990 in den Medien massiv an Bedeutung verloren. Seine Verwendung ist heute mit einem Tabu belegt, da er als Name einer oft verachteten Minderheit unter anderem als Schimpfwort verwendet wird." 
Was anderes:
"Deutsche" werden in keinem Land der Welt mit ihrer Eigenbezeichnung benannt. In vielen Ländern werden die Namen des Stammes mit dem ersten Kontakt genutzt, aber auch die in einer Form des heimischen Idioms. So heißen die Deutschen in England "Germans" in  Frankreich "Allemanges" (korrekt wäre Allemannen, was aber nur für Schwaben, Badenser und Schweizer zutrifft) in Finnland werden die Deutschen nach den (Alt-)Sachsen benannt etc. Nur niemals nach der heutigen polit-korrekten Eigenbezeichnung "Europäer" ! (nicht signierter Beitrag von 91.66.172.76 (Diskussion) 23:13, 15. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nix als feiges Rumgetrolle als IP: --Elektrofisch 09:52, 16. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Kein wissenschaftlicher Beitrag 

message: Guten Tag, der Neutralitätsbaustein erscheint mir unbegründet, da auf dieser Seite kein Grund genannt wird. --♥ KarlV 12:46, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Was genau spricht dagegen, den ausführlichen und sauber recherchierten Welt-Artikel hier zusammenfassend einzubauen, zB in den Abschnitt "Zur heutigen Position von „Zigeuner“"?--bennsenson - reloaded 12:59, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Verstehe ich Dich richtig? Weil also ein Welt-Artikel hier nicht auf "Gegenliebe" stößt, wird statt dessen ein Neutralitätsbaustein eingesetzt? ist das die Begründung? --♥ KarlV 13:10, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nein, genau das Gegenteil meine ich, wieso streitet man sich um einen Baustein, wenn man die Quintessenz einer seriösen Reportage mit einem oder zwei Sätzen in den Artikel einbauen kann?--bennsenson - reloaded 13:13, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Da kann es mehrere plausible Gründe geben. Vielleicht 1. weil die Reportage die nichtwissenschaftliche Meinung eines Bildjournalisten wiedergibt, die im Widerspruch zur annerkannten Forschung zu Sinti und Roma steht. Oder 2. weil die Reportage mit einer Einzelmeinung eines Bildjournalisten von Pro-Bezeichnung-Zigeuner-Anwendern dazu mißbraucht wird, um mittels Wikipedia Theoreifindung bezüglich der Verwendung der Bezeichnung Zigeuner zu betreiben, beziehungsweise eine Umkehrung des faktischen Status-Quo ansterben (Forschungsttand 2012: Bezeichnung Sinti und Roma hat sich Ende der 70er/Anfang 1980 Jahre durchgesetzt) mittels Wikipedia durchzustezen. Vielleicht fallen mir noch mehr Gründe ein.--♥ KarlV 13:20, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Von welcher Meinung ist eigentlich die Rede? Im Artikel werden ziemlich wenige Autorenmeinungen transportiert, es wird lediglich ein wohl kaum zu leugnender Dissens innerhalb der heterogenen Sinti und Roma-Gemeinschaft dargestellt. Und das soll man nun nicht wiedergeben, weil vermeintliche oder tatsächliche Antiziganisten so tun wollen, als sei der Begriff Zigeuner garnicht negativ konnotiert? Das halte ich für unsouverän.--bennsenson - reloaded 13:28, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: ??? Verstehe ich Dich richtig? Soll die Einzelmeinung eines Bildjournalisten in einer Tageszeitung, welche den aktuellen Forschungsstand zum Sprachgebrauch der Bezeichnungen Sinti und Roma bzw. Zigeuner gänzlich widerspricht den gleichen Stellenwert wie wissenschaftliche Arbeiten und die gleiche enzyklopädische Gewichtung erhalten wie diese? Ich würde mich hier nicht zu Wort melden, wenn es eine Erkenntnis der Forschung wäre, bennenson, kannst Du mir folgen? --♥ KarlV 13:34, 16. Jan. 2012 (CET)

text: BK Im Artikel werden die relevanten Standpunkte zum Wort "Zigeuner" dargestellt. Basis ist solide Literatur. Minderheitenstandpunkte sind als solche ausreichend wiedergegeben. Der Welt Autor ist schlicht in der ganzen Debatte nicht relevant und sein Standpunkt der eine Minderheitenmeinung die als Minderheitenmeinung anderer relevanter Personen/Organisationen wiedergegeben ist. Die Meinung eines Kreisblattes zum Amerikanischen Präsidenten besitzt die gleiche Relevanz. Oder besitzt die Welt einen irgendwie gerechtfertigten besonderen, relevanten Standpunkt? Auch dieser wäre zu belegen. Ansonsten ist die Aktion inklusive VM Spielereien mal wieder extremzeitraubing.--Elektrofisch 13:41, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Der von mir genannte Abschnitt zur heutigen Verwendung des Wortes greift auf 27 Einzelnachweise zurück, unter denen finden sich einige Zeitungsartikel. Davon ab verstehe ich immernoch nicht, wo genau der Artikel "dem aktuellen Forschungsstand [...] gänzlich widerspricht." Der Artikel nennt diverse Beispiele für die Verwendung des Begriffs durch Sinti und Roma. Und? Bei der Nennung der Minderheit der Sinti und Roma, die diesen Begriff auf sich selbst anwendet, kann man den Artikel, der Beispiele enthält, erwähnen und einbauen. Extremzeitraubing ist die hysterische Reaktion auf den Artikel, das Angreifen des Autors, die Editwars und die verhärteten Fronten. PS, nur damit es da keine Missverständnisse gibt: Ich selbst benutze den Begriff Zigeuner nicht, und teile die Abneigung gegen den Begriff aus meinem eigenen Sprachgefühl heraus.--bennsenson - reloaded 14:44, 16. Jan. 2012 (CET)

text: So weit waren wir schon oO --bennsenson - reloaded 14:54, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Ich kann Dir nicht folgen. Wo im Artikel wird behauptet, es gäbe eine generelle Umkehrung zurück zu Zigeuner? Ein Autor schreibt von Sinti und Roma, die den Begrif Zigeuner bewusst verwenden. Nicht mehr, nicht weniger. Das mag eine Minderheit sein, das soll auch garnicht bestritten werden. Der bestehende Dissens kann aber doch kurz erwähnt werden? Was den Edit von Knoerz betrifft: Die Einschränkung "ein Teil der" zu Beginn halte ich für unangebracht. Den unteren Teil kann man noch mit "einigen" o.ä. einschränken. Fertig ist der Konsens. --bennsenson - reloaded 16:33, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Aus dem Artikel: "Nicht ganz 95% der Befragten verwendeten die Eigenbezeichnungen, für 57,5% war der Fremdbegriff „immer ein Problem“, 14,9% hatten „kein Problem mit der Verwendung des Zigeuner-Begriffs durch andere“ und weitere 25,7% fanden, „dass es darauf ankommt, ob dieser Begriff abwertend oder gar als Schimpfwort benutzt wird“. 6,9% wandten den Zigeunerterminus auf sich selbst an, z. T. neben Roma oder Sinti." So. wo liefert der Weltartikel etwas qualitativ gleichwertiges? Wo liefert er diesem Satz wiedersprechende Daten? - ich sage mal nirgendwo. Und damit ist mal wieder EOD--Elektrofisch 19:13, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Mit Verlaub, einen angeblich dem Forschungsstand widersprechenden Inhalt hat KarlV dem Weltartikel angedichtet. Ich hatte vorgeschlagen, ihn ergänzend zu erwähnen, einfach noch mal genau lesen.--bennsenson - reloaded 19:23, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich hatte schon lange vorgeschlagen ihn als irrelevant zu verwerfen, was längst geschehen wäre würden nicht bestimmte Nutzer Interessen weit jenseits der Sachebene verfolgen. Übrigens hat Karl recht. Das Aufscheppern mit dem sensationellen Artikel widerspricht dem Forschungsstand.--Elektrofisch 20:05, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Man hätte ihn auch mit wenigen Worten erwähnen können, aber es scheint wichtiger, sich als Hüter der Wissenschaft aufzuspielen und trotz diverser Google- und Zeitungsfrüchte im Artikel ausgerechnet den bösen Welt-Artikel mit charakteristisch hin- und herspringenden Argumenten in Bausch und Bogen abzulehnen...ich denke, es kann helfen, etwas Ruhe einkehren zu lassen, vielleicht kann man das mit abgekühlten Gemütern nochmal vernünftig besprechen.--bennsenson - reloaded 20:33, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Bennsenson, die Emotion steckt in Deinen Worten „aber es scheint wichtiger, sich als Hüter der Wissenschaft aufzuspielen“. Dabei müsstest Du es eigentlich wissen, dass es bezüglich der Einzelbelegen und Quellen eine klare Richtlinie gibt: wissenschaftliche Erkenntnis geht vor jouralistischer. Nur wenn ein Lemmagegenstand nicht in Fachliteratur behandelt wurde, gehen reputable journalistische Quellen vor allen weiteren Quellen. Und das ist auch gut so, denn ansonsten würde man in Wikipedia einiges völlig auf den Kopf stellen. Die Wissenschaft versucht aus allen möglichen Perspektiven und dem Vergleich verschiedener Befunde einen Status Quo zu beschreiben und darzustellen. Das muss der Journalist nicht leisten. Er kann pointieren und auch die Aufmerksamkeit auf Marginalien lenken. Ich hoffe, jetzt kannst Du mir folgen.--♥ KarlV 08:52, 17. Jan. 2012 (CET)

text: Das genau meine ich mit auf den Kopf stellen. Weil also ein Benutzer der Meinung ist, dass der Welt-Artikel „einer der breitesten und kundigsten Fachäußerungen zum Thema in der renommierten deutschen Presse der letzten Jahre“ sei, leitet er daraus die Forderung ab, dass also  entweder der Artikel erwähnt wird oder aber ansonsten ein Neutralitätsbaustein einzubauen sei. Maßstab ist also nicht die Relevanz der Rezeption in der Fachliteratur (wenn das so in einer wissenschaftlichen Abhandlung gebracht worden wäre, müsste es auf jeden Fall rein), sondern alleine die Privatmeinung von ein oder zwei (?) Benutzern. --♥ KarlV 10:21, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich muss nichts beweisen. Es genügt die Fachliteratur zu sichten und mit Deinen Aussagen abzugleichen. In welcher Fach-Publikation wurde denn der Welt-Artikel als  einer „der breitesten und kundigsten Fachäußerungen“ beschrieben?--♥ KarlV 10:41, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Du hast aber bislang nicht im geringsten irgendwas mit "der Fachliteratur" abgeglichen. Holiday 14:51, 18. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Doch - ich habe in aktuellen Publikationen geschaut, ob dort etwa konstatiert wird, dass die Bezeichnung Zigeuner nicht mehr als diskriminierend empfunden wird. Ich war leider nicht fündig. Aber Du darfst mich ja gerne eines besseren belehren, und das ist relativ einfach. Zeig mir eine Literaturstelle (bitte keine Tageszeitung), wo das dargestellt wird. Danke schon mal im Voraus.--♥ KarlV 14:55, 18. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: Wir haben ja bereits im aktuellen Welt-Artikel erfahren, daß die Selbstbezeichnung "Zigeuner" mindestens in Teilen der Volksgruppe positiv besetzt ist und stattdessen "Roma" oder "Roma und Sinti" als Diskriminierung  empfunden werden.
Diese Position ist längst auch wissenschaftlich aufgegriffen und rezipiert worden. Aus einem Papier des Instituts für Ethnologie an der Universität Leipzig:  
In Deutschland und Europa ist die adäquate Bezeichnung der Roma/Zigeuner umstritten - dies zeigt nicht zuletzt die aktuelle Debatte um das Berliner Mahnmal. Viele Roma/Zigeuner empfinden den Begriff "Zigeuner" (über dessen ethymologische Herkunft nur spekuliert werden kann) als beleidigend und propagieren stattdessen "Roma" als nichtdiskriminierende Bezeichnung (im Romani bedeutet "rom" übersetzt "Mensch"). Auf der anderen Seite plädieren jedoch andere Roma/Zigeuner für die Beibehaltung der Fremdbezeichnung, da sie den Begriff "Roma" als diskriminierend empfinden. Sie argumentieren, dass das Ethnonym einer großen Untergruppe (Roma, die vor allem im 19. Jh. aus Südosteuropa nach Westeuropa und Amerika migriert sind) als Allgemeinbezeichnung generalisiert wird und damit andere Untergruppen (z.B. Sinti, Kalé, Ashkali) zurücksetzt. 
Und weiter heißt es:
Mit der offiziellen Nutzung des Begriffspaars "Roma/Zigeuner" möchte das FTF demonstrieren, dass es sich wissenschaftlich differenziert mit der Frage der adäquaten Bezeichnung der heterogenen transethnischen Minderheit auseinandersetzt, im politischen Streit jedoch keine Stellung bezieht.
Eben diese politische Position bezieht ja leider der WP-Artikel, indem er sich weigert, diese wissenschaftliche Differenzierung wiederzugeben, und so tut, als herrsche Konsens und Harmonie in der Bezeichnungsfrage. Solange der WP-Artikel nicht die fett markierte Gegenposition angemessen und unvoreingenommen berücksichtigt, bleibt also der Neutralitätsbaustein notwendig - absolut notwendig im Sinne der Wikipedia. Holiday 15:12, 18. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Lies doch mal den aktuellen Artikel - bitte. Dort steht: „Eine auffällige Ausnahme bildet die Leipziger Schule der Tsiganologie. Ihr bekanntester Sprecher, der Ethnologe Bernhard Streck, trägt vor, das überkommene Gruppenetikett sei ein „altehrwürdiger Begriff“. Die von ihm vertretene „seriöse Tsiganologie“ habe daher den von ihm als „Umbenennung“ beschriebenen Sprachwandel „nicht mitgemacht.“[29] Streck und seine Schule vertreten ein dezidiert soziografisches ethnienübergreifendes Zigeunerkonzept, das an den Konstrukten „Dissidenz“ und „Nomadismus“ ausgerichtet ist, sich der Definition verweigert[30] und als einzige Gemeinsamkeit von gleichermaßen als „Zigeuner“ bezeichneten indigenen Gruppen in Osteuropa, Asien und Afrika, die ethnisch nichts mit Roma zu tun haben, und den Gruppen der Roma ein schillerndes „spannungsreiches Verhältnis zur jeweiligen Mehrheitsgesellschaft“ sieht.[31] In der Forschung stößt dieser Ansatz auf scharfe Kritik.[32]“--♥ KarlV 15:18, 18. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  :-) Tja, der Artikel ist halt auch auf diese Eventualität vorbereitet.--Elektrofisch 16:14, 18. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Positive Besetzung der Bezeichnung "Zigeuner" 

message: Zunächst: das Diskussionsfeld hat sich m. E. insofern deutlich verändert, als es inzwischen doch weitgehend von einem anderen Diskutantentyp bestellt wird. Der Sarazin-usw.-Anhang meidet wohl nach kurzem Auftritt inzwischen nahezu vollständig diesen Ort, was ich ganz angenehm finde.
* Dennoch gehe ich auf einen Kritikpunkt aus dieser Richtung einmal ein: „Das Wort Zigeuner“ sei „fast überall gleich (gypsies, gitanos, ziganos etc.) und der Artikel ist natürlich über die Gesamtheit des Volkes der Zigeuner.“ Nein, „gypsies“ und "gitanos" meinen „Ägypter“ und "ziganos" gibt es nicht. Der Sprecher zeigt mit seinem Fehlgriff an, daß er mit dem Thema nicht vertraut ist. Und ein „Volk der Zigeuner“ gibt es auch nicht. Es gibt sehr viele unterschiedliche Gruppen. Den Volksbegriff des 19. Jahrhunderts auf diese Gruppen anzuwenden, das wäre verfehlt, offenbart aber wiederum die Kategorien, die die Vorstellungswelt des Kritikers bestimmen.
* Ich gehe davon aus, daß bei einigen Beiträgern ein Missverständnis vorliegt. So zeigt es auch die Bemerkung zum „Volk der Zigeuner“ an. Der Artikel bietet keine „ethnologische“ Aufklärung über „ein Volk der Zigeuner“. Er beschränkt sich auf die Darstellung der Begriffsgeschichte, der Diskursgeschichte, die weit vor allem anderen mehrheitsgesellschaftlich bestimmt und nicht Sache von Angehörigen der Minderheit war. Es geht um den Zigeunerdiskurs innerhalb der Mehrheitsgesellschaft, an dem die Angehörigen der Minderheit kaum teilnahmen und teilnehmen, wenn doch, dann – nicht immer, aber doch in der Regel - in Opposition zur Verwendung der Kategorie „Zigeuner“. Das bezieht sich natürlich nicht auf die private Kommunikation. Da lässt sich über Anekdotisches hinaus nicht viel sagen. Wo doch, geht der Artikel darauf ein („Eine Ende der 1970er/Anfang der 1980er Jahre entstandene Untersuchung ...“)
* Schon im Intro kann man nachlesen, was dann ausführlich referiert wird: daß die Fachwissenschaftler auf den verschiedenen Ebenen der Sprachpraxis einen „doppelten Zigeunerbegriff“ (so Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische „Lösung der Zigeunerfrage“, Hamburg 1996, S. 63, 65) bemerken, und zwar historisch wie aktuell, einmal mit ethnischem, ein weiteres Mal mit soziografischem Inhalt. Das ist eine wichtige Grundunterscheidung, und der Artikel (anders als z. B. der Duden) klärt ausführlich darüber auf. 
:Freuds Annahme, es seien „Sinti eine Teilgruppe der Roma und Roma eine Teilgruppe der Zigeuner“ = soziografische Definition, gibt seine persönliche Sicht der Dinge wieder. Die wird auch von anderen geteilt (auf die er sich aber – seine Meinung belegend – besser ausdrücklich bezogen hätte), sie steht aber keineswegs allein. Der Artikel klärt darüber auf, im Intro wie im Haupttext. Wie die Termini „Sinti“ und „Roma“ zueinander stehen, dazu nimmt er nicht Stellung. Das ist nicht hier darzustellen, sondern in den entsprechenden Artikeln, wo es auch geschieht. Noch wieder zurück zu unserem Zigeuner-Artikel. Der Hauptteil führt aus:  
:„Die Semantik von Zigeuner bewegte sich lange zwischen einem kulturalistisch oder biologisch bestimmten ethnischen und einem soziografischen Inhalt. In diesem zweiten Fall konnten auch Nicht-Roma gemeint sein: So wurde seit dem 19. Jahrhundert gelegentlich das Etikett „weiße Zigeuner“ auf die aus mehrheitsgesellschaftlicher Sicht „nach Zigeunerart lebenden Landfahrer“ und seit etwa 1900 das der „Kulturzigeuner“ auf mehrheitsgesellschaftliche nonkonformistische Künstler („Bohemiens“)[22] angewendet. Die soziografische Zuschreibung beinhaltete gleichwohl nicht anders als die ethnische die Typisierung der Betroffenen als „gemeinschaftsschädlich“ bzw. als „entartet“.“ Usw. 
:Der Artikel vertritt also weder die soziografische noch die ethnische Etikettierung, er beschreibt mit Distanz die unterschiedlichen Verwendungsweisen. Damit folgen wir Freuds Maßgabe, „von einer von mehreren möglichen Ansichten zu sprechen und nicht von der einzig seligmachenden Wahrheit“. 
* Der Artikel solle, meint Freud, „den Hauptvertretungsanspruch des Zentralrats auch im Artikel hinterfragen/relativieren“. Ich wüsste nicht, daß er einen solchen „Hauptvertretungsanspruch“ propagierte. Er nennt und erläutert die unterschiedlichen Positionen und ihre Vertreter: 
:„Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, die Rom und Cinti Union (Hamburg) oder die Roma-Union (Frankfurt a. M.) lehnen die Fremdbezeichnung als rassistisch ab und verweisen dabei auf deren Geschichte. So auch der in Köln ansässige, aber weit darüber hinaus anerkannte von Nichtroma getragene Rom e. V. Die Sinti Allianz Deutschland (Köln) − einer der weniger bedeutenden Zusammenschlüsse, beschränkt auf einige Familien aus den Teilgruppen der Sinti und der Lovara − akzeptiert die Bezeichnung, wiewohl sie sie in ihrem Eigennamen vermeidet.[23] Sie bemisst ihre Verwendbarkeit nach der privaten Sprecherabsicht.“
* Die Annahme, zwar hätten 
:„die Nazis die Zigeuner „Zigeuner“ genannt, aber sie wurden zuvor (ohne Abwertungsimplikation) so genannt, sie nannten sich auch selbst so (wenigstens teilweise) und sie wurden später (ohne Abwertungsimplikation) wieder so genannt.“
:ist leider eine bunte Mischung von zutreffend und unzutreffend. Das letztere überwiegt stark. Bitte Artikel lesen. Ähnlich muß ich es leider sagen zu „Zigeuner“ „in Werken kollektiven Wissens“, die sich ja nicht auf den Duden reduzieren, schon gar nicht auf den Rechtschreib-Duden. Die Literaturliste enthält dazu eine ganze Reihe von Titeln. Lesen und hier einbringen, wenn Wichtiges fehlen sollte. So kommen wir dann weiter.
:Dort lässt sich auch entnehmen, weshalb die lange vorherrschende „correct-speech“-Konvention „Zigeuner“ inzwischen etwas hinter der Zeit zurückgeblieben ist. Aber bitte, der Artikel wirbt nicht, der einen oder anderen Konvention beizutreten. Jeder entscheidet schließlich selbst, was er gern sagen möchte. Wie sonst? Der Artikel kommt allerdings auch nicht daran vorbei, daß „Zigeuner“ in weiten Bereichen der Sprachpraxis jedenfalls im deutschsprachigen Raum nicht mehr angewendet wird. Was natürlich nicht jedermann, wie wir sehen, gefällt. Das Wort hat eben auch sein Rückzugsgebiet und entschiedene Verteidiger. Nun ja. Die Hunde bellen, die Karawane zieht weiter.--Kiwiv 16:50, 18. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nachtrag: .--Kiwiv 20:05, 19. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Ein paar Unterscheidungen 

message: Der Abschnitt Jenische thematisiert Lemma irrelevantes und behauptet unbegründetes:
die Radgenossenschaft sei von Jenischen dominiert, wo liegt die Relevanz für das Lemma und wo ist dieses begründet?
„Zigeuner“ als Sammelbezeichnung benutzen in der Vergangenheit auch  Interessenvertretungen in Deutschland, die Sinti-Allianz noch heute. Wo liegt die Relevanz beim Abschnitt der Jenischen?
Als was oder wer sich Jenische sehen ist für das Lemma hier unerheblich, von Bedeutung aber für die Antiziganismusforschung ist der Umstand, dass selbst die Jenischen als nicht Angehörige von Sinti und Romagruppen unter das irrationale Konstrukt des „Zigeuners“ vielen, aufgrund ihre soziologischen und  ökonomischen Ähnlichkeit zu gewissen Romagruppen, genauso  wie die irischen und englischen Travellers als "Gypsies" diskriminiert werden ohne Roma zu sein. Daher habe ich den Abschnitt belegt mit der Fremdwahrnehmung von Jenischen in der Mehrheitsgesellschaft und den Administrationen über  Jahrzehnte, die vorhergehende Version diente der allgemeinen Diffamierung von Jenischen punktuell über Versatzstücke aus der Bürgerrechtsbewegung  der Radgenossenschaft. Der Link zum Schweizer Fernsehen zur Gründung der Radgenossenschaft zeigt, dass man durchgängig von Jenischen redete, und nicht von „Zigeunern“ und die Dokumentarfilme aus den 1970er Jahren bis heute belegen diese Eigenbezeichnung. Gruß --Gamlo 21:41, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Wo ist jetzt das Problem?--Elektrofisch (Diskussion) 21:45, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text:  Wenn sich dir das Gesamtproblem nicht erschließt, wie ich es oben darstellte, dann versuche doch auf der Sachebene die obigen Einwände zu widerlegen oder zu entkräften, bevor du das Lemma reversierst. Gruß--Gamlo 22:42, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Den Fernsehbericht hab ich mir nun angesehen. Ich finde er bestätigt genau das was im Artikel steht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:55, 28. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Jenische 

message: Hallo, wenn es hier um die Geschichte des Stereotyps geht, sollte meiner Meinung nach auch der heutige Sprachgebrauch erwähnt werden, wie er etwa bei "Zigeunerschnitzel", "Zigeunersauce", "Zigeunerwurst" oder auch "Zigeunerjazz" auftritt, analog zu Mohr#Sonstiges. Schöne Grüße --stfn (Diskussion) 09:35, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: In der Versionsgeschichte liest man momentan etwas von "Diskussionslose[r] Überführung", auf die hier von mir eröffnete Diskussion wird aber seit fast 3 Wochen nicht geantwortet. Was denn nun? Gruß --stfn (Diskussion) 11:47, 27. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Sprachgebrauch 

message: Edelgard Abenstein (Deutschlandradio Kultur) sagt zum Buch von Prof. Klaus-Michael Bogdal (1. + 2. Auflage 2011) 
"Die profunde Studie [ist] eine spannend zu lesende Tour de Force durch ein unbekanntes Feld der Geschichte. Auf jeden Fall hat sie das Zeug zu einem Standardwerk." 
Als solches könnte (imo sollte) das Buch unter "Literatur" bezeichnet / hervorgehoben werden. Anders als die meisten anderen Bücher unternimmt Bogdal den europäischen Vergleich. 
fyi: Inhaltsverzeichnis + Leseprobe bei amazon 
--Neun-x (Diskussion) 11:29, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn dann für den Artikel Roma. Die Realgeschichte ist etwas weit vom Lammagegend´stand weg.--Elektrofisch (Diskussion) 09:12, 17. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  da der Artikel bis 23. 6. gesperrt ist : 

message: Es wäre sinnvoll und hilfreich, in diesem Artikel auf die verschiedenen Begriffe Roma, Sinti, Zigeuner, Fahrendes Volk/Fahrende/Landfahrer (u. ä.) und ihre Bedeutungsabgrenzung einzugehen, denn sie sind alle nicht synonym. Soweit ich erkennen kann, kann man das Verhältnis zwischen ihnen folgendermaßen darstellen: Sinti ⊂ Roma ⊆ Zigeuner ⊆ Fahrendes Volk, d. h., die Sinti dürften eindeutig eine Teilmenge der Roma darstellen (wobei es laut Sinti und Roma sowie Roma#Selbstbezeichnungen auch eingeschränkte Verwendungsweisen des Begriffs Roma gibt, die Sinti-Gruppen explizit nicht einschließen, aber grundsätzlich ist Roma klar der Oberbegriff), während der eher unscharfe (de facto alltagssprachliche) Begriff Zigeuner nicht nur die eigentlichen Roma (indischer Abstammung) bezeichnet, sondern auch andere Gruppen einschließen kann, v. a. die Jenischen (siehe hierzu den Artikel Jenische, speziell den Abschnitt „Rechtlicher Status“), und Fahrendes Volk (mit Varianten) der umfassendste und allgemeinste Begriff ist, der Roma, Jenische, früher (einen Teil der) Juden und diverse andere (oft nomadisierende) soziale Randgruppen einschließt. Insofern sind Zigeuner und Roma auch keine vollständigen Synonyme und können nicht immer problemlos durch den jeweils anderen Begriff ersetzt werden; insbesondere läßt sich der Begriff Zigeuner, der zugegebenermaßen auch nicht genau definiert ist, nicht so einfach durch einen anderen ersetzen: Roma ist (mitunter) zu eng, Fahrendes Volk zu breit. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:02, 18. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Begriffsunterscheidung 

message: Autor: s:de:BLKÖ:Wratislaw, Rudolf Constantin Graf. Ist mal ganz interessant, einige Jahre zurückzugehen, und nachzulesen, wie diese Menschen vor den Rassisten des 20. Jahrhunderts gesehen wurde. 
alternativ
Zabia (Diskussion) 15:51, 17. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: und was sollen wir aus diesem Link lernen für die WP? Was ist an der Sichtweise/Beschreibung der (teils romantisierenden) Rassisten des 19. Jhdts. als an jener der Rassisten des 20. Jhdt.? --Fäberer (Diskussion) 09:43, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Lesen bildet. Weiß doch jeder. Das Angebot richtet sich an jeden Interessierten, nicht nur an Dich. Gruß Zabia (Diskussion) 11:30, 18. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Literatur 1868 

message: „Zigeuner“ als soziografische Sammelkategorie für unterschiedliche ethnische und soziale Gruppen, deren Angehörigen eine als unstet, ungebunden, deviant und/oder delinquent beschriebene Lebensweise zugeschrieben wird. Dieses Konzept entstand mit dem Beginn der Frühen Neuzeit und ist bis heute vor allem im Antiziganismus wirksam.
* "Zigeuner" ist in beiden Bedeutungsvarianten im Antiziganismus wirksam, weil man die biologistisch-rassistische Füllung zweifelsohne ebenfalls dem Antiziganismus zuordnen muss. 
* Im Artikeltext, wie er den einleitenden Aussagen vorausgeht, findet sich keine belegte Referenz auf die Aussage. Die Aussage wäre also auch als "unbelegt" zu entfernen.--87.79.71.103 10:29, 18. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Nur die soziografische Definition? 

message: Wo finde ich jenseits dieses schönen philologischen Diskurses über das Wort "Zigeuner" das Lemma, das sich mit der ethnischen und/oder soziologischen Gruppe der Zigeuner (oder auch mir-doch-egal-wie-Wikipedia-die-nennen-will) inhaltlich befaßt, also deren Herkunft, Zusammensetzung, zahlenmäßige Größe und Sitten und Gebräuche beschreibt? (Gegen jede Menge umlaufen Unsinn, auch aus deren Kreisen, helfen eben nur wissenschaftlich belegbare Tatsachen.) (nicht signierter Beitrag von 92.224.73.84 (Diskussion) 01:49, 21. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Folge dem Wikilink Roma in der Einleitung. Ob eine positive Tsiganologie möglich ist und ob diese gegen Antiziganismus helfen kann ist dagegen mehr als umstritten. Insofern ist auch der Artikel Roma eher naja.--Elektrofisch (Diskussion) 12:56, 21. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Zigeuner inhaltlich 

message: …1970er Jahren organisierenden Roma und ihrer mehrheitsgesellschaftlichen Unterstützer zurück. Wo gab es diese in der DDR?--78.49.66.218 16:47, 3. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Alleinvertretungsanspruch etc. Für den Durchschnittswessi gilt nunmal BRD = Deutschland--Antemister (Diskussion) 17:37, 3. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Bei Gilsenbach nachlesen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 3. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  BRD == Deutschland?