Diskussion:Richard Delamain

message: Im engl. wiki artikel, der auf dem Dict. of National Biography beruht (dort steht anscheinend nur das Sterbedatum 1644 mit Fragezeichen), sind nur ungefähre Lebensdaten, ebenso im Dictionary of Scientific Biography (fl erste Hälfte 17. Jh.). McTutor selbst kann nicht als Quelle zitiert werden. Die Frage ist woher die Lebensdaten 1600-1644 kommen. Ebenso müsste belegt werden, dass er - wie McTutor behauptet - in die Parlamentsarmee von Cromwell übertrat. Das finde ich auch nicht in der älteren Literatur (siehe auch Galileo Project zu Delamain, Stand 1995).--Claude J (Diskussion) 08:54, 16. Mai 2020 (CEST)
thread_title: Geburtsdaten

message: Ich bin ja beeindruckt wie schnell so Artikel wachsen. Dennoch ist gerade bei Delamain die Quellenlage dürftig und der englische Artikel nicht als Grundlage zum Abschreiben geeignet, weshalb ich tätig geworden bin. Die jetzigen Zitate im Artikel kann ich nicht nachvollziehen. Wo finden sich die Quellen? Ich finde es zum Beispiel falsch über Delamains Kopf zu behaupten er wäre ein Freund Oughtreds gewesen. Das hat nur Oughtred behauptet. Die Beziehung war wahrscheinlich die eines (PhD) Studenten zu seinem Doktorvater, nachdem Gunter gestorben ist. Ausserdem sind alle meine Zitate der ersten Version fallengelassen. Die müssen wieder rein. Die beste zitierfähige Zusammenfassung zu Delamain findet sich hier: 
http://mathshistory.st-andrews.ac.uk/Biographies/Delamain.html
Zudem auch Zitate von Delamains eigenem Werk. Falsch ist es anzunehmen, dass Oughtred einen Rechenschieber veröffentlicht hat, der Delamains Rechenschieber gleich war; man kann sogar behaupten, dass der Circles of Proportion kein Rechenschieber im eigentlichen Sinn ist. Das muss aus meiner Sicht entweder sauber herausgearbeitet werden oder auf den Rechenschieberartikel verwiesen werden, in dem ich das korrekt formuliert habe.
Die "Sonnenuhr" ist auch nicht richtig. Es ist die Grammologia, die auch zur Zeitbestimmung genutzt werden kann, im wesentlichen aber der Welt erster richtiger logarithmischer Rechenschieber war.  
Das Geburtsjahr kann ich übrigens auch nicht nachvollziehen. Man müsste die Herren vom obigen Artikel fragen woher sie es haben. Das Sterbejahr ergibt sich aus der Bittstellung seiner Witwe, die um Unterstützung gebeten hat. Daraus ergibt sich auch sein Beruf. Diese Unterlagen scheinen im Orginal erhalten; geprüft habe ich das nicht. Seine Bücher und den Streit mit Oughtred habe ich im Orginal nachgelesen, die als Scans über Universitätsbibliotheken verfügbar sind.
--Pandreas68 (Diskussion) 17:20, 16. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Den Link auf eine Kopie des Artikels aus dem Dict. Sci. Biogr. findest du unten auf der Seite von Mctutor, fällt mir allerdings erst jetzt auf (ich habe das Original benutzt). Grundsätzlich findet man die Artikel auch häufig bei google Suche als Kopie, doch ist das eigentlich illegal und darf hier nicht verlinkt werden (jedenfalls nach meinem Dafürhalten). McTutor hat auch ein ausführliches Literaturverzeichnis, da sind auch einige neuere Bücher aufgeführt, die ich aber im Augenblick nicht einsehen kann (jetzt bezüglich der Frage des Geburtsjahrs). Eigentlich sind diese Literaturverzeicnisse sogar das Beste an den McTutor-Links, weshalb man sie standardmäßig aufführen sollte, aber als Referenz an sich sind sie nicht tauglich, dazu ist das Vorgehen und auch die Absicht der Seite nicht präzise genug (häufig keine Angaben von Referenzen für Behauptungen), wie man ja auch hier sieht beim Rätselraten um die Herkunft des Geburtsdatums.--Claude J (Diskussion) 11:28, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich sehe immer noch nicht wie das Zweifel an der Aussage von Oughtred begründet, das Delamain sein Schüler war. Auch McTutor, den du oben als für dich beste Sekundärliteratur über Delamain  bezeichnet hast, schreibt Certainly, Delamain became a student of Oughtred's and they were great friends at first. Oughtred wrote that he gave Delamain: "access to my chamber in Arundell House day by day, teaching and instructing him that faculty he professeth: not only satisfying his scruples in those things he partly knew but even laying the very foundation of diverse parts, whereof he was utterly ignorant"  (Arundel House lag in London am Strand, dort wohnte Oughtred bei seinem Patron dem Earl of Arundel wenn er in London war, zum Unterricht brauchte Delamain also gar nicht London zu verlassen). Ausschlaggebend ist doch, da wir hier nicht Original Research betreiben, was in der Sekundärliteratur steht. Und wo bezweifelt Cajori dass Delamain ein Schüler von Oughtred war ? In der von mir zitierten Abhandlung über Oughtred von 1916 jedenfalls nicht und die Zitate aus dem Aufsatz von 1920, die du oben bringst, geben nur wieder dass er an eine unabhängige Erfindung durch Oughtred und Delamain glaubt, was im übrigen auch in Cajoris Buch über Oughtred von 1916 steht ("Richard Delamain, who probably invented the circular slide rule independently"), insofern hat er seine Meinung nicht radikal geändert. PS: in der Einschätzung von Oughtred liegst du falsch. Fast alle damaligen Mathematiker waren mehr oder weniger Amateure mit anderen Hauptberufen. Gunther war hauptberuflich Pfarrer wie Oughtred, und Oughtred wird im McTutor Artikel über ihn zitiert, wie er Henry Briggs und dessen Protegé Gunther 1618 am Gresham College besuchte und seinen Quadranten zeigte, womit er wiederum Priorität gegen Gunther  reklamierte. Oughtred war einer der führenden englischen Mathematiker seiner Zeit, hochgeschätzt von nachfolgenden berühmten Mathematikern wie Isaac Newton oder John Wallis, der ebenfalls ein Schüler von Oughtred war.--Claude J (Diskussion) 19:48, 24. Mai 2020 (CEST)

text: Cajori mag Delamain nicht im Original studiert haben, aber er hat Oughtred im Original studiert und andere Quellen, das Hauptthema sind auch nicht biographische Angaben zu Delamain, sondern dessen Beschreibung seines Rechenschiebers, die Cajori zuvor nicht im Original eingesehen hat. Im Übrigen ist der Unterschied von "hat ihn unterstützt in seinen mathematischen Studien" zu Delamain "war sein Schüler" bei Cajori nicht sehr groß. Hill ignoriert nicht die Lehrer-Schüler-Beziehung, sie setzt sie voraus (S. 267, "Unfortunately, as we have already noted, there is no clear record of how Delamain attained his mathematical skills. Oughtred provides one of the few hints we have when he mentions that besides his teaching, Delamain also studied mathematics at Gresham College") und weist darauf hin, dass man im Wesentlichen nur die Informationen von Oughtred hat was die Ausbildung von Delamain angeht. Interessant ist der Aufsatz in Hinblick auf die unterschiedliche Auffassung von mathematischem Unterricht bei beiden - rein abstrakt und nach Delamain unnötig schwer verständlich bei Oughtred, man kann auch sagen elitär, und zu Praxisnah und auf Instrumenten basierend in der Sicht von Oughtred - und ihrer von den Zeitgenossen wahrgenommenen sozialen Stellung: sein Universitätsstudium hob Oughtred unter seinen Zeitgenossen automatisch auf eine höhere Stufe, andererseits hatte Delamain die direkte Protektion des Königs, was damals auch von Bedeutung war und wohl auch Anlass zu Neid von Seiten von Oughtred war. Ich kann übrigens immer noch nicht sehen wieso du meinst die Primärquelle (Delamain) würde widerlegen, dass dieser Unterricht bei Oughtred gehabt hatte. Warum sollte der auch lügen, selbst wenn man bedenkt dass er Delamain schlecht machen wollte ? Und wenn das falsch gewesen wäre warum widerspricht dem Delamain in seinen Erwiderungen nicht explizit ?. Dein obiges Zitat macht nur deutlich dass Delamain behauptet für den Quadranten auf Gunters Buch zurückgegriffen zu haben. Da steht noch nicht mal dass er Vorlesungen am Gresham College bei Gunter besucht hat, das ist ebenfalls nur über Oughtred bekannt. Und wenn man Oughtred als Quelle beseite lässt was bleibt dann noch ? Du kannst ja hinzufügen, dass die Information, er wäre sein Schüler in Astronomie und Mathematik gewesen von Oughtred stammt.--Claude J (Diskussion) 13:42, 25. Mai 2020 (CEST)

text: Das Zitat aus der Apologeticall Epistle findest du in Cajoris Oughtred im Abschnitt "His Teaching". Ausführlich: "Of which my liberallity and unwearyed readinesse to doe good to all, scarce any one can give more ample testimony then R. D. himselfe can: would he be but pleased to allay the shame of this his hot and eager contention, blowne up onely with the full bellowes of intended glory and gaine; . . . . they [the subjects in which Delamain received assistance from Oughtred] were the first elements of Astronomie concerning the second motions of the fixed starres, and of the Sunne and Moone; they were the first elements of Conics, to delineate those sections: they were the first elements of Optics, Catoptrics, and Dioptrics: of all which you knew nothing at all." Wenn du das in deiner Ausgabe des Apologeticall Epistle (welche ist es denn ?) nicht finden kannst existieren vielleicht mehrere unterschiedliche Ausgaben (so wie ich das lese hat Cajori einen Separatdruck benutzt). Was das Gespräch während des Spaziergangs in London anbelangt deutet das im Gegenteil daraufhin, dass sie miteinander vertraut waren und noch nicht verfeindet. Selbstverständlich haben beide nicht völlig frei über ihre Erfindungen gesprochen. Der Prioriätsstreit kam erst unmittelbar darauf. Und schließlich, wenn du eine unabhängige Bestätigung für Oughtreds Mitteilung, dass er Schüler von Gunter war bringst unterstützt das doch nur die Glaubwürdigkeit von Oughtred auch in anderen Punkten, insbesondere, dass er selbst Lehrer von Delamain war. Es gibt aber auch noch weitere Informationen, die man nur von Oughtred kennt, so dass Delamain in Paris war, dass er nicht Französisch und Latein konnte (wobei man sich fragt wie er sich dann in Paris verständlich machen konnte), und damit wesentliche Bildungsvorraussetzungen für einen damaligen Privatlehrer nicht hatte, Oughtred führt auch das Beispiel eines Holländers an, den Delamain aus diesen Gründen nicht unterrichten konnte. Insbesondere die Nichtkenntnis des Lateins war damals ein schweres Manko in Gelehrtenkreisen. Es fehlt auch noch dass Delamain eine Schreibschule in der Drury Lane besaß (steht so bei E. G. R. Taylor).--Claude J (Diskussion) 06:38, 26. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Nur in den üblichen Ausschnitten bei google books. Man durchsuche es nach Delamain. An das Buch komme ich im Augenblick auch nicht ran.--Claude J (Diskussion) 00:17, 27. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Das ist ein Standardwerk und beruht auf umfangreichen Archivstudien. Dass sie keine genauen Referenzen angibt ist zwar ein Manko, ändert daran aber nichts und schränkt ihre Zitierbarkeit nicht ein (wir betreiben hier wie gesagt kein Original Research). Der Artikel über Delamain steht nicht auf S. 74 sondern auf S. 201 (Biographie Nr. 122) und die Grammelogia wird auf S. 346 (Eintrag Nr. 146 unter den Schriften) behandelt (google book Suche unter "Delamain" hier).--Claude J (Diskussion) 05:43, 31. Mai 2020 (CEST)
thread_title: Delamains Daten und Rechenschieber