Diskussion:Unitarier – Religionsgemeinschaft freien Glaubens/Archiv/1

message: Quellen: MDR-Meldung  (laesst sich nur im Cache öffnen, passende Stichwörter vorher bei Google eingeben) oder Artikel aus dem "Rechten Rand" zum Verbot der Wiking-Jugend in heutigen DUR-Publikationen wird derartiges natürlich nicht drinstehen - ansonsten jedes gute Nachschlagewerk zur extremen Rechten in der BRD (unter Wiking-Jugend nachschlagen) ... ansonsten sollte mensch auch noch einmal nachrecherchieren, ob das NSDAP-MdR Fritz Castagne mit dem gleichnamigen Kieler DUR-Funktionär identisch ist
:Zur Deutsche Unitarier Jugend & Wiking-Jugend
:Die mE besser recherchierten Quellen im Internet schreiben von "Teilen der Deutschen Unitarier-Jugend", die die Wiking-Jugend mitbergündet hätten. Unter anderem : Bevor der BDUJ gegründet wird, bestehen einzelne Gruppen von deutsch-unitarischen Jugendlichen, die zumindest teilweise Verbindungen zum Neonazismus haben. Die "Wiking-Jugend" schreibt in ihrer Bundessatzung, sie sei von der "deutschen-unitarischen Jugend" her mitbegründet worden.
:und : Die zum Verbotszeitpunkt mit rund 400 Mitgliedern stärkste Neonazi-Gruppierung, ist im Jahr 1952 aus dem Zusamenschluß von "Reichsjugend" (der Jugendorganisation der vom Bundesverfassungsgericht verbotenen "Sozialistischen Reichspartei" ´SRP´), Teilen der "Deutschen Unitarier Jugend" und der "Vaterländischen Jugend" entstanden.
:Die Formulierung im vierten Abschnitt sollte also dahingehend geändert werden: 
::1952 gründeten Teile der damaligen Deutschen Unitarier-Jugend gemeinsam mit weiteren rechtsextremen Jugendverbänden die Wiking-Jugend. --jergen 10:37, 11. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Deutsche Unitarier Jugend & Wiking-Jugend 

message: (hierherkopiert aus Diskussion:Baldur Springmann von --Hansele (Diskussion) 16:12, 10. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nun gut - dann erklär mal, woher du das mit der "freien Meinungsäußerung" hast. Aus dem Urteil oben geht eindeutig hervor, daß die Benennung aus inhaltlichen Gründen rechtens ist. --Hansele (Diskussion) 16:26, 10. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Das Urteil ist ja auch unvollständig zitiert, um eben den Eindruck zu erwecken, es ginge um Tatsachenbehauptungen, die vom Gericht als wahr angesehen werden! Viellciht kannst Du ja das vollständige Urteil beibringen? -- Beblawie 16:46, 10. Jul 2005 (CEST)

text: Du solltest Dich mal mit den rechtlichen Grundlagen vertraut machen. Solange etwas als Meinung gilt und keine Schmähkritik ist, kann sie nicht verboten werden. -- Beblawie 17:52, 10. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Gerichtsurteil 

message: Ich habe den Artikel wegen eines ständigen Edit-Wars gesperrt. Bitte an dieser Stelle zu einer Einigung kommen, damit der Artikel frei geschaltet werden kann. --Markus Schweiß, @ 18:17, 10. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Artikelsperrung 

message: Folgenden Text habe ich auf die Diskussionsseite verschoben, weil der Text unenzyklopädisch und zu lang in dieser Darstellung der DUR ist. 
*Jedoch kam es 1999 zu einem gegenläufigen Gerichtsurteil: Laut einem Urteil des Landesgerichts Hamburg (Az.: 324 0 589/98) von 1999 kann die DUR als „braune Sekte“ bezeichnet werden. Erfolglos hatte der Sektenexperte  Prof. Dr. Ralf Abel gegen folgende Äußerung von Scientologen geklagt:"Er war bis Ende 1991 Vorsitzender des Hilfswerk der Deutschen Unitarier, einer umstrittenen Unterorganisation der ebenso umstrittenen Deutschen Unitarier (DUR), der Abel angehörte oder noch angehört. Die DUR darf laut rechtskräftigen Urteilen der 90er Jahre als völkisch-rassistische Sekte, als Nazi-Sekte und als nazistische Tarnorganisation bezeichnet werden. ... Der Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung fühlt sich dennoch legitimiert, ausgerechnet einen Bezug zwischen Scientology und der NS-Ideologie herzustellen."Das Gericht stellt  fest:"Der Kläger muß den Vorwurf, daß er langjährige braune Sektenerfahrung habe, jedoch letztlich als Folge seines früheren Verhaltens hinnehmen. Denn der Kläger ist unstreitig mehrere Jahre Mitglied der Deutschen Unitarier gewesen; einer Organisation, die nach einem Urteil des Hans. OLG Hamburg als Nazi-Sekte bezeichnet werden darf. (…) So war noch im Jahre 1972 verantwortlicher Schriftleiter der von den Deutschen Unitariern herausgegebenen Publikation Glaube und Tat Dr. Eberhard Achterberg; noch im Jahr 1978 war Fritz Castagne Mitglied des Redaktionsstabes der Zeitschrift unitarische blätter (ehemals Glaube und Tat) und gehörte zu jener Zeit Dr. Alarich Augustin zu deren ständigen Mitarbeitern. Ausgehend vom Vortrag des Beklagten hat Dr. Augustin sogar noch in den 80-iger Jahren Beiträge für die unitarischen blätter verfaßt. Unstreitig waren diese Personen jedoch im Nationalsozialismus wichtige NS-Funktionäre. So war Eberhard Achternberg Schriftleiter der Zeitschrift Nationalsozialistische Monatshefte und Leiter für Juden und Freimaurerfragen im NSDAP-Amt Rosenberg; Fritz Castagne war NSDAP-Reichstagsabgeordneter sowie Reichsamtsleiter der Deutschen Arbeitsfront und Dr. Augustin war SS- Untersturmbandführer und nach dem Ende des Nationalsozialismus leitender Funktionär des SS-Ahnenerbe.“ 
-- Beblawie 21:51, 5. Okt 2005 (Signatur nachgetragen von Beblawie 02:16, 6. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Verschobener Text 

message: :::*Eine Frage an Beblawie. Habe gerade Deine "klitzekleine" Änderung gesehen. Du bist Dir wohl im klaren, dass durch Deine Änderung jetzt steht, dass die heutige DUR sich nur "angeblich" von einer heidnischen und antichristlichen Ausrichtung, welche Hunke, Böhm und Achterberg vertreten haben, distanziert hat? Ich glaube nicht, dass das in Deinem Sinne ist oder? Dann würdest Du ja die "Vorwürfe" ja bestätigen. Amüsiert --KarlV 12:58, 10. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Erstens heißt "angeblich" nicht, daß eine Aussage falsch ist. Zweitens steht der Zusatz zu den Personen erst im folgenden Zitat. Dritens war die "heidnische und antichristliche Ausrichtung" nicht der Streitpunkt und daran dürfte sich auch nicht viel geändert haben (auch wenn die Beschreibung heidnisch und antichristlich fragwürdig ist). Viertens verstehe ich nicht, warum meine Änderung nicht "in meinem Sinne" ist. -- Beblawie 13:08, 10. Okt 2005 (CEST)
replies: text: *Ich kanns nicht ändern, wenn Du es nicht verstehst. SChwamm drüber. Ich kann mit der Version leben. "Heidnisch" und "Antichristlich" entnehme ich verschiedenen Broschüren und Schriften aus "unitarischer" Hand. Sind also nicht von mir erfunden. Aber ist schön, wenn auch Du unitarischen Grundbegriffe für "fragwürdig" hälst. --KarlV 13:19, 10. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Welchen Bröschüren entnimmst Du die Begriffe heidnisch und antichristlich? Man kann aber die DUR sicher so beschreiben, auch wenn man diese Begriffe für fragwürdig hält. Die DUR ist sicher nicht christlich, was ja wohl kaum strittig ist. -- Beblawie 13:32, 10. Okt 2005 (CEST)
replies: text: *Nun ja in einer dieser Schriften beschwert sich Hunke wortwörtlich: "die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft, München, 1950 gegründet und durch Jahrzehnte in der überwiegenden Mehrheit auf den Wegen entschieden klarer nichtchristlicher, deutscheuropäischer unitarischer Religion, vertreten durch Achterberg, Augustin, Böhme, Castagne, Hartl, Hegels, Hunke, Reuß zur Lippe, Schäfer-Hansen, Schneider, Schöll, Thiele, Wetzel und andere. Doch unter jäher Leugnung ihrer europäisch-unitarischen Wurzeln führt sie, offiziell seit 1989 vertreten durch Deppert, Kahl und Prem, unversehens ihre Herkunft über den Antitrinitarismus der rabbinischen Theologie auf das Judentum und seinen mosaischen Monotheismus zurück Die unitarische Religion sei „aus dem frühen Christentum hervorgegangen – wie die Christen aus dem Judentum." Dann interpretier das doch mal bitte für mich. Ich bin ganz Ohr! --KarlV 13:43, 10. Okt 2005 (CEST)
replies: text: *Oder hier: "In Deutschland und bei anderen Völkern gibt es verschiedene Formen nichtchristlicher Religiosität, darunter auch unterschiedliche unitarische Religionsgemeinschaften. Die einen leiten sich über die Antitrinitarier vom Christentum ab, die anderen berufen sich auf vor- oder außerchristliche Wurzeln, die in den Völkern selbst liegen, hierzu gehört der Bund Deutscher Unitarier." Was meint wohl Dr. Karlheinz Küthe mit "vor- oder außerchristliche Wurzeln, die in den Völkern selbst liegen"? --KarlV 13:51, 10. Okt 2005 (CEST)

text: *Aha - schweigen? --KarlV 16:28, 10. Okt 2005 (CEST)

text: *SChweigen! --KarlV 17:30, 10. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Du solltest Dich noch etwas in der Tugend der Geduld üben! ;-)Zunächst einmal muß ich feststellen, daß Du mit den beiden Zitaten nicht den Begriff "antichristlich" belegen konntest, weil dort nur der Begriff "nichtchristlich" vorkommt. Immerhin hast Du ja auch die Konsequenz daraus gezogen und im Artikel "antichristlich" - auf den sich vor allem der Hinweis der Fragwürdigkeit bezog - durch "nichtchristlich" ersetzt. Mit dem zweiten Zitat hast Du auch schon das erste Zitat interpretiert. Was "vor- und außerchristlich" heißt, wirs Du Dir auch selber beantworten können. Man wird das sicher als "heidnisch" umschreiben können. Welche Wurzeln in den Völkern selber liegen soll, weiß ich nicht. Das ist mir zu metaphysisch gedacht. -- Beblawie 19:40, 10. Okt 2005 (CEST)

text: *Ich halte viel von Tugenden, aber Du hattest ja zwischendurch mal hier und mal dort geantwortet, nur nicht hier (was sonst nicht Deine Art ist) - sei es drum :-). Dann sag mir bitte nur noch welchen anderen kurzen Begriff als "heidnisch" Dir noch hierzu einfällt (umschreibung ist gut, klingt so schön negativ aus Deiner Feder). Ich finde es auch interessant. Wenn es Dir in den Kram passt geht ein "anderer Begriff" ohne Probleme, passt er Dir nicht in den Kram, dann ist er gleich "interpretiert" (negativ gemeint). Kein weiteren Kommentar hierzu. Zum Thema antichristlich gebe ich zu, dass ich einen Fehler gemacht habe. Wie Du richtig bemerkt hast, habe ich diesen Fehler wieder korrigiert. Du siehst - im Gegensatz zu Dir habe ich keine Probleme Fehler einzugestehen. Die Aussage verliert dadurch jedoch nicht an Kraft, vor allem in Hinblick auf oben zitierte Aussage von Hunke, zu der Du inhaltlich bisher nichts gesagt hast, aber das vermeidest Du ja wohlweislich. --KarlV 09:11, 11. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Kleine Frage 

message: wenn leitende DUR-Funktionäre und deren FreundInnen ihre Sicht in diesem Artikel durchdrücken (und v.a. ihnen nicht genehme Details zu leitenden Mitgliedern weglöschen), ist zu befürchten, dass es diesem Artikel genauso ergehen wird, wie demjenigen zur "Neuen Akropolis" --Sirdon 08:58, 14. Aug 2006 (GMT)
thread_title:  letzte Änderungen 

message: Hinweis: Ich habe - nach dem Disput mit Herrn Deppert - nochmals die Mitgliedschaft von Rutkowski überprüft und bin die Quellen nachgegangen. Es hat sich herausgestellt, dass es keinen Beleg für die Mitgliedschaft von Rutkowski bei der DUR gibt. Die Quelle, die ich herangezogen hatte, hat sich - in Bezug auf Rutkowski (und nur auf ihn!) als Falsch erwiesen. Gruß --KarlV 16:45, 16. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  [[Lothar Stengel von Rutkowski]] 

message: Sehr geehrter Herr Deppert, ich möchte Ihnen kurz auf Ihren Beitrag auf meiner Diskussionseite antworten. Das tue ich lieber hier, weil es dann auch Lemma-Bezogen ist. Eins vorneweg. Wer sich mit dem Lemma Deutsche Unitarische Religionsgemeinschaft näher beschäftigt, stößt automatisch auf die Kontroversen und den Bezug auf den Nationalsozialismus, auf den in der Vergangenheit, aber auch heute von verschiedenen Seiten hingewiesen wurde (ob reputabel oder nicht reputabel, ob berechtigt oder unberechtigt sei jetzt mal dahingestellt). Fakt ist, es scheint einen umstrittenen Teil der Geschichte der DUR zu geben, und das gehört natürlich in das Lemma. Es gibt also auf der einen Seite die Behauptung, dass die DUR aus nationalsozialistischen Kreisen gegründet worden wäre (hier als Beispiel Peter Kratz), welche bis heute noch ihre "braune Ideologie" transportieren würde, und es gibt auf der anderen Seite die Behauptung, die DUR sei eine einzige "antifaschistische Veranstaltung", wo höchstens nur geläuterte ehemalige Nazis gewirkt bzw. nach wie vor wirken würden (hier als Beispiel Sie selbst). Ich stehe also als Außenstehender vor diesen beiden Extrempositionen und denke mir vielleicht, dass die Wahrheit in der Mitte liegen wird. Besser, weil wir uns ja hier um ein Lemma kümmern wollen, welches durch Fakten, Quellen und Belegen brilliert und nicht auf Spekulationen und privaten Meinungen basiert, ist dann die kritische Überprüfung von Aussagen beider Extrempositionen (das tue ich zurzeit), um zu schauen, welche Aussagen belegt werden können und welche nicht. Sie sehen, mir geht es um das Lemma und die Verifizierbarkeit der Fakten. Und wenn Quellen sich als falsch erweisen, wie jüngst im Fall Lothat Stengel von Rutkowski, dann habe ich auch keine Probleme damit einen Fakt richtig zu stellen, denn es geht nicht darum, ob ich recht habe, sondern nur darum, dass die Aussagen im Lemma belegt werden können. Zum Schluß möchte ich Ihnen noch sagen, dass das Engagament von bekannten Unitarieren in vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuften Organisationen, nicht gerade für eine gelungene Entnazifizierung spricht (z.B. Herbert Böhme oder Fritz Castagne). Auch habe ich bereits mehrmals (3 oder 4 Mal) Sie gebeten mir Belege (Textpassagen, Zitate, mit Quellenangaben, damit man das überprüfen kann) von Achterberg oder anderen ehemaligen im Nationalsozialimus aktiven Personen zu lieferen, woraus eindeutig hervorgeht, dass diese sich vom Nationalsozialimus glaubhaft distanziert haben. Leider waren Sie bisher nicht in der Lage, solches Material zu liefern. Schade, denn damit könnten Sie mich überzeugen, jedoch nicht mit Ihren anderen Angeboten. Zum Thema Böhme werde ich noch einen eigenen Thread anlegen. Fürst erste MFG --KarlV 14:54, 17. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: *Sehr geehrter Herr Deppert, vielen Dank für Ihre Antwort. Soweit es das Lemma betrifft, haben Sie leider keine glaubwürdige Distanzierung von Böhme, Achterberg oder Castagne von ihrem Wirken im Nationalsozialismus liefern können (und ich bezweifle auch, dass Sie dies jemals beibringen können). Sie wissen vielleicht, dass verschiedene Gerichte konstatiert haben - ich zitiere - „Die Gemeinschaft der Deutschen Unitarier wurde von Nationalsozialisten gegründet“ - Zitat Ende. Ich denke nicht, dass die verschiedenen Gerichte und ihre Gutachter „stalinistische Werkzeuge“ von Peter Kratz sind, wie Sie vielleicht suggerieren möchten. Letztgenannter vertritt eine Extremposition, übrigens genauso wie Sie, da Sie ein handfestes Anliegen haben in diesem Lemma die Vereinssicht (der DUR) festzuschreiben. Das ist aus Ihrer Sicht verständlich, aber, wie gesagt, hier geht es um ein Lemma und sein Inhalt und die Verifizierbarkeit von Aussagen. Ihre Löschung bezüglich Böhme oder aber in Bezug verschiedneer Unitarier auf den Nationalsozialismus ist also ganz klar POV-gesteuert. Aus Ihrer Sicht, da Sie ja im Vorstand der DUR sind, möchten Sie gerne den Wikipedia-Artikel in ihren (DUR-genehmen) Sinn verändern. Für Ihr Anliegen habe ich sogar auch Verständniss, Wikipedia ist jedoch nicht Sprachrohr der Deutschen Unitarier. Daher werden, nach einer Freigabe des Artikels, immer wieder diese Bezüge thematisiert werden, ob es Ihnen passt oder nicht. Übrigens, eine gelungene Integration in eine Demokartie ist besonders glaubwürdig, wenn ehemalige Nationalsozialisten sich für die Demokaratie einsetzen. Der Einsatz von Böhme oder Castagne für vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestufte Organisationen (u.a. NPD, Kieler Liste für Ausländerbegrenzung) spricht da eher für eine nicht gelungene Variante.--KarlV 09:02, 23. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Deutsche Unitarier - und ihr Bezug auf den Nationalsozialimus 

message: Die UUA (Unitarian Universalist Association) in den Vereinigten Staaten versteht sich heute als christliche, nichtrinitarische liberale Kirche.
Das müßte dann doch auch hier für die Deutsche Unitarier Religionsgesellschaft gelten. Daher womit wird hier "nichtchristlich" heute begründet ? GLGermann 17:09, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: okay danach habe ich gesucht. GLGermann 18:51, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Christlich oder "Nichtchristlich" im Jahre 2008 

message: Liebe Leute! In der Einleitung zum Text wird die Behauptung aufgestellt, nach ihren Selbstverständnis seien die Unitarier "Nicht-Christen" und "pantheistisch". In der Selbstdarstellung der Unitarischen Kirche in Berlin von Martin Schröder hört sich das hingegen wie folgt an: "Die oft gestellte Frage, ob Unitarier Christen seien, ist nicht mit einem einfachen Ja oder Nein zu beantworten. Kirchengeschichtlich betrachtet sind sie der konsequente Flügel der Reformation, auch wenn sie von deren Vätern als Ketzer verdammt wurden. Unter dem Gesichtspunkt der Lehre von der Dreifaltigkeit Gottes und dem Erlösertod Christi können sie keine Christen sein, im Sinne der Bergpredigt dagegen. wohl. Für die Unitarirer selbst ist diese Frage zweitrangig, da für sie mit der Klassifizierung "Christ" kein Werturteil verbunden ist."(Schröder, Martin, Unitarische Kirche in Berlin, in: Trubach, Horst, Was glauben die andern? 27 Selbstdarstellungen, 4. Aufl., Gütersloh 1993, GTB, S. 189"). Auch die Aussage, dass Unitarier Pantheisten seien, ist für mich aus der bloßen Ablehnung der Trinität nicht zu folgern. Für den linken Flügel des US-amerikanischen Unitarismus (z.B. Ralph Waldo Emerson) ist dies wohl stimmig, das aber als Selbstverständnis der Unitarier schlechthin auszugeben, halte ich für problematisch. Beste Grüße! --Zoon politikon 12:01, 23. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Nicht-Christen? und Pantheisten? 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:29, 10. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:12, 10. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: KarlV bringt in den Artikel Infos aus einer Scientology-Pressemitteilung ein. Von dort hat er auch die Aktenzeichen. Allerdings gibt er die Quelle Scientology nicht an, weil er weiß, daß diese Quelle nicht seriös genug ist, um in Wikipedia angegeben zu werden. Er erweckt den Eindruck, ihm lägen die Originalurteile vor. Wäre das so, müßte er aber nicht beide Aktenzeichen angeben. Es würde das Aktenzeichen des Urteils genügen, in dem von der Nazi-Sekte dir Rede ist und nicht auch das Aktenzeichen des Urteils, wo aus dem anderen Urteil zitiert wird.Ich nehme nicht an, daß KarlV Scientologe ist und deren Propaganda hier verbreiten will, aber er nutzt eben alles, was er finden kann, um seinem POV entsprechend die Unitarier zur Nazi-Sekte zu erklären. Da nimmt er in Kauf, oder es ist ihm gerade recht, daß in der Pressemitteilung die Urteile tendenziös dargestellt werden. Obwohl er auf dieser Diskussionsseite ständig von "Fachliteratur" schreibt (die er allerdings auch nur selektiv auswertet und zitiert), ist er bereit, auch solche fragwürdigen Texte wie diesen von Scientology zu benutzen. Der Benutzer Bravehaert will das nicht verstehen und gibt in der Zusammenfassungszeile eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts als Quelle an. Dort ist aber nichts von "Nazi-Sekte" die Rede. Außerdem wird in dieser Entscheidung deutlich, daß Prof. Abel als "Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung" bezeichnet werden darf, weil diese Aussage eine Meinungsäußerung im Sinne des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG ist. Das bedeutet nicht, daß die Unitarier tatsächlich eine braune Sekte sind. Wahrscheinlich darf Wikipedia auch als Nazipedia bezeichnet werden, weil das ebenfalls unter die Freiheit der Meinungsäußerung fällt und eine Klage dürfte dieses Ergebnis haben. Das heißt nicht, daß Wikipedia tatsächlich ein Nazi-Projekt ist oder daß KarlV und Braveheart Nazis sind oder im Nazi-Umfeld aktiv sind. Es würde auch einen falschen Eindruck erwecken, wenn man üeber sie in einem Bericht schreiben würde, man dürfe sie als Aktivisten in einem Nazi-Umfeld bezeichnen (weil sie ja in Wikipedia mitarbeiten). --
Nekong 20:56, 12. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Korrektur: Hozro hat bei der Sperrung des Artikels den umstrittenen Satz nicht wieder eingefügt. Ich habe mich geirrt, weil ich mir die geprüfte Version angeschaut habe. Meine Aussagen über Hozro nehme ich insoweit zurück und bedaure sie. Erfreulich wäre es, wenn das auch eine bewußte Entscheidung gegen diesen tendenziösen Satz wäre. (Die Halbsperrung ist dann aber ziemlich sinnlos.) -- Namas 23:51, 12. Jul. 2008 (CEST)

text: Die Argumentation von DS ist ja nicht erst seit heute wirr und ohne jede Linie. Zu deinem Beleg lässt er sich sicher auch noch was einfallen... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:37, 13. Jul. 2008 (CEST)

text: Amen --KarlV 12:26, 15. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Infos aus Scientology-Pressemitteilung 

message: (Aktuell) (Vorherige)  16:36, 21. Jul. 2008 Hum5er (Diskussion | Beiträge) (24.217 Bytes) (Eine unendliche Geschichte: Armselige POV-Einbringer, die einen VS-Bericht aus den 50er Jahren verwerten müssen, und die sie schützenden Admins!) 
(Aktuell) (Vorherige)  16:16, 21. Jul. 2008 Xy2ree (Diskussion | Beiträge) (24.217 Bytes) (scheint nichts besseres zu geben als den Verfassungsschutz-POV) 
(Aktuell) (Vorherige)  15:43, 21. Jul. 2008 Mobbyly (Diskussion | Beiträge) (24.217 Bytes) (Änderung 48634316 von Tarantelle) wurde rückgängig gemacht Grund: Verf.Schutzbericht trägt nichts zur Geschichte der Unitarier bei) 
(Aktuell) (Vorherige)  11:18, 21. Jul. 2008 Mobbyly (Diskussion | Beiträge) (24.217 Bytes) (Hinweis dient nicht zur Verbesserung des Artikels/Verfassungsschutzberichte sind keine wissenschaftlichen Quellen) 
(Aktuell) (Vorherige)  09:04, 21. Jul. 2008 Hardenacke (Diskussion | Beiträge) K (24.217 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:Wolfgang Deppert (20. Jul. 2008, 16:28). Grund: keine Verbesserung des Artikels) [gesichtet von Hardenacke] 
(Aktuell) (Vorherige)  16:28, 20. Jul. 2008 Wolfgang Deppert (Diskussion | Beiträge) (24.217 Bytes) (Bitte keinen Vandalismus betreiben. Vandalismus bedeutet, unbegründete Änderungen zu erstellen.) [gesichtet von Wolfgang Deppert] 
(Aktuell) (Vorherige)  23:06, 18. Jul. 2008 Wolfgang Deppert (Diskussion | Beiträge) (24.217 Bytes) (Das interressiert nur die Historie irrtümlicher Verfassungsschutzberichte nicht aber die unitarische Geschichte. Darum liefern diese Berichte hier keine Information.)
Immer wieder interessant, wer mit welchen Begründungen wichtige Einschätzungen von staatlichen Behörden - hier konkret aus den 50er Jahren - löscht, obwohl diese für die geschichtliche Entwicklung und das Verständnis der Unitarier elementar sind und auch zum Verständnis beitragen, warum bis heute die Unitarier (auch in der Fachliteratur) "umstritten" sind.--KarlV 18:24, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Für die "irrtümliche Darstellung" bedarf es selbstredend einiger Belege aus dieser Zeit... ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 09:59, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Jo, aber auch ein Kompliment an Wolfgang Deppert. Niemand kann so schöne Nebelkerzen werfen, wie er. Dass er auch noch die amerikanischen Unitarier aufführt, die in der gängigen Fachliteratur stets getrennt von den Deutschen Unitariern behandelt werden, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Tja, wie steht es doch so schön im Herder-Buch "Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltabschauungen", (für alle Sockenpuppen mit Universitätsbibliothekanschluß der Universität Nürnberg/Erlangen: die 6. Auflage von 2000) auf Seite 1102: „Umstritten ist, wie stark das völkische Element durch diese Überlieferungen heute bei den Deutschen Unitariern anzutreffen sei (...)“. Dazu erübrigt sich jeglicher Kommentar meinerseits. Grüße--KarlV 12:51, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Daß Du mich hier als Nebelwerfer diffamierst, stört offenbar keinen Admin, obwohl das hier in dieser Unverfrorenheit bereits eine Woche lang zu lesen ist. Dafür müßtest Du wenigstens eine Woche gesperrt werden. Du selbst aber zitierst hier Lexika von Verlagen, von denen auch Du sicher weißt, daß sie eindeutig christlich ausgerichtet sind, und das gilt ja nicht nur für den Herder Verlag, sondern leider auch noch immer für den Brockhaus Verlag. Wenn bei den amerikanischen Unitariern inzwischen mehrheitlich eine Tendenz eingetreten ist, daß diese sich nicht mehr als Christen bezeichnen - das gilt nahezu für den ganzen Westen und Mittelwesten -, so ist dies selbstverständlich auch in entsprechender Fachliteratur nachzulesen. Und auch, daß gerade diese amerikanischen Unitarier wesentlich mitbeteiligt waren an der demokratischen Umerziehung der Deutschen nach 45, so daß die Deutschen Unitarier in ihrer über das Christentum weit hinausgehenden Einstellung vor allem durch die amerikanischen Unitarier beeinflußt worden sind, warum sie ja auch als einzige Unitarier dem von den amerikanischen Unitariern gegründeten Weltverband der Unitarier angehören. Die Deutschen Unitarier sind also wesentlich durch die sich nicht mehr als christlich verstehenden amerikanischen Unitarier geprägt worden. Wer dies leugnet, kennt sich entweder nicht aus oder versucht sich im Nebelwerfen oder Schlimmeres. Haß ist und macht häßlich, also laß es und sei gegrüßt von Wolfgang Deppert 11:57, 27. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Und wegen der "erfolgreichen" Umerziehung hat beispielsweise einer der wichtigen Unitarier in NRW, Otto Wetzel für die NPD kandidiert, nicht?--KarlV 20:49, 27. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Und einer der wichtigsten jungen Unitarier, Bernhard Achterberg, der Sohn von Eberhard Achterberg, war zusammen mit Rudi Dutschke Mitglied im Politbüro des SDS und hat 1968 das Hochhaus der UNI Kiel besetzt und die Akten aus dem Fenster geworfen. Oder nicht? Überall haben wir unter den religiösen Gruppierungen der Menschen ein riesiges politisches Spektrum, das ist in der Kirche so und offenbar auch bei den Unitariern.Wolfgang Deppert 11:23, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Und einer der wichtigesten Unitarier in Kiel, Fritz Castagne, kandidierte dort für die rechtsextreme Kieler Liste für Ausländerbegrenzung. Ist das in Ihren Augen erfolgreiche Umerziehung??--KarlV 12:09, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Ohne Worte (POV-Dokumentation) 

message: Auch das von KarlV gelöscht Zitat aus einem Urteil des Kammergerichtes Berlin, das der Erläuterung der Urteile dient, sollte wieder aufgenommen werden: 
KarlV hat das Zitat am 14. Juli 2008 gelöscht, was er mit dieser Begründung tat:  "Ohne konkrete Beispiele kann sich der Leser nichts vorstellen.....daher Passus gelöscht" 
Anschließend, nur gut zwei Stunden später, hat er wieder ein konkretes Beispiel eingefügt: , ohne aber auch das Zitat wiedereinzufügen. -- J234 11:28, 17. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Gelöschtes Zitat 

message: == Gliederungsvorschlag ==
Ich halte die vorgeschlagene neue Gliederung in der Version  für übersichtlicher, da zusammengehörige Unterpunkte wie die Vorgeschichte, die Entwicklung seit 1945 und die Kontroversen gemeinsam die Geschichte und damit sehr ähnliche Punkte behandeln. Paieon 08:46, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Kein Kommentar? Und wer wars? Na wer wohl. --KarlV 23:50, 22. Jul. 2009 (CEST)

text: Zu 2: Wenn das sachlich richtig sein sollte, wären die Unitarier nicht unter "Freireligiös" sondern unter "Humanistisch" gelistet worden. Im übrigen verweise ich darauf, dass Wolfgang Deppert damals den Zusatz "Humanistisch im Sinne der Aufklärung" geschrieben hat. Davon ist bei Horst Groschopp nichts zu lesen (und daher mein Verdacht der "Legendenbildung", sprich etwas vortäuschen, was real nicht existent ist zum Zwecke der besseren Darstellung und Eigenwerbung). Groschopp spricht auch über seine beobachtete "Stufenfolge freigeistig, freireligiös, freidenkerisch, humanistisch", wobei die Differenzierung von Freigeistig zu Humanistisch läüft und damit auch die Teilmengen. Wenn Du eine unabhängige Quelle bringst, die explizit die Unitarier als "Humanistisch" darstellt, können wir das gerne einbringen. Die bisherige Quelle taugt für freireligiös, jedoch nicht für humanistisch, und erst recht nicht im Sinne der Aufklärung.--KarlV 09:04, 13. Aug. 2009 (CEST)

text: Wieso du gleichzeitig den Absatz zu Herbert Böhme rausnimmst, ist wiederum nicht erklärt. Immer wieder interessant, wie du dich vor einen fremden Karren spannen lässt... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:42, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Dieser Karren heißt Wikipedia und ist mir nicht fremd. Wir sollten aber - gerade in Artikeln zu Religionsgemeinschaften - ein gewisses Augenmaß walten lassen - oder nicht? --Hardenacke 10:59, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Kannst du bitte erklären, wieso du den Absatz ebenfalls gelöscht hast? Oder bedarf das keiner Erklärung? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:03, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: ? Er ist ja wieder drin. :-) --Hardenacke 11:51, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Achso - naja, das meinte ich eigentlich mit der Anschuldigung. Schwamm drüber ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:20, 20. Aug. 2009 (CEST)

text: Och - Peter Kratz z.B. verteufelte Seibert als "unkritisch". Einige Unitarier gaben an, dass Seibert recht "wohlwollend" sich mit ihnen auseinandergesetzt hat. Ich habs mal geändert - wenns hilft, ist ja gut, nicht?--KarlV 12:04, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: „Verteufeln“ würde ich das nicht nennen. Ich hab ja auch nichts gegen Seibert, aber er vertritt hier nun mal gegensätzliche und nicht neutrale Positionen - und das auch noch im Auftrag eines direkten Widersachers der DUR. Ob das wirklich in´s Intro gehört? --Hardenacke 12:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

text: Wenn Du natürlich nur einseitig die Sicht der DUR an diesem Punkt walten lassen möchtest, natürlich nicht, aber Du hälst sicher auch viel von NPOV, nicht?--KarlV 12:26, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Das könntest Du wissen. Aber Kritik, Gegnerschaft - mir fällt gerade nicht das richtige Wort ein - muss auch als solche kenntlich sein (nicht nur in der Fußnote). --Hardenacke 12:39, 20. Aug. 2009 (CEST)

text:  Den guten Seibert gleich in die Einleitung zu schreiben, halte ich für übertrieben. Nach Darstellung der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen wäre auch nicht richtig. Vielleicht: Nach Darstellung von Kritikern? --Hardenacke 12:43, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Würdest Du den guten Seibert vorliegen (und gelesen) haben, wüsstes Du, dass es keine Kritik an den Unitariern ist (deswegen wird das Buch auch so gerne von Unitarier rauf und runter zitiert). "Nach Darstellung von Kritikern" wäre sachlich falsch.--KarlV 12:59, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Habe ich tatsächlich nicht vorliegen. (Wer nichts weiß muss alles glauben.) Aber die Evangel. ZS für Weltanschauungsfragen ist eher nicht dafür bekannt, Positionen der Unitarier zu vertreten. Daher mein Mißtrauen. Vielleicht kann ja Prof. Deppert was dazu sagen? --Hardenacke 13:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

text: Ich bin zwar nicht gefragt, erlaubte mir die Quelle aber trotzdem um den direkt davor stehenden Satz zu ergänzen, woraus sich nach meiner Einschätzung ein leicht anderer Sinn ergibt. Die Ansicht von Seibert ist dann auf jeden Fall deutlicher. --Paieon 10:15, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Den "leicht anderen Sinn" habe ich präzisiert.--KarlV 10:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

text: Schade, daß mich keiner daraufhin direkt angesprochen hat, so habe ich durch Zufall die Nachfrage von Dir, lieber Hardenacke, entdeckt. Das von KarlV gebrachte Zitat von Wolfgang Seibert, sollten wir nun wirklich nicht als besonders bedeutungsvoll nehmen, weil Wolfgang Seibert wohl doch die philosophischen Kenntnisse darüber fehlen, was man im Laufe der Geschichte alles unter Vernunftreligion verstanden hat. Offenbar weiß er nicht, daß der neuzeitliche Rationalismus wesentlich erst durch den Unitarismus, der früher noch Antitrinitarismus oder Sozinianismus genannt wurde, angestoßen worden ist. Dafür gibt es kaum überschaubar viele Quellen, die freilich in einem trinitarisch ausgerichteten Theologiestudium kaum genannt werden. Da gibt es z.B. den von Lessing überlieferten hochinteressanten Briefwechsel zwischen dem polnischen Unitarier Andreas Wissowatius, der der Autor des damals viel umstrittenen Buches religio rationalis war, und dem jungen Gottfried Wilhelm Leibniz, durch den Leibniz vermutlich wesentlich in seinem Rationalismus beeinflußt wurde. Oder man denke an die rationalistischen Schriften von Michael Servet, dem Entdecker des zweiten Blutkreislaufes, der wegen seiner aufklärerischen Auffassungen von Calvin in Genf verbrannt wurde, u.s.w., u.s.w. Wir sollten es dem Wolfgang Seibert nachsehen, daß er sich in der Philosophiegeschichte und insbesondere mit der Philosophie des 16. und 17. Jahrhunderts, die stark durch die Antitrinitarier, bzw. Sozinianer oder Unitarier mitbestimmt war, wofür z. B. Sigfried Wollgast eine ganz ausgezeichnete Quelle ist, nicht so gut auskennt und darum zu etwas abstrusen Äußerungen kommt. Ich bitte also um etwas mehr Sorgfalt bei der Auswahl von Zitaten. Mit nächtlichen Grüßen von Wolfgang Deppert 03:52, 12. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Es gibt keinen Grund, die gut belegte Darstellung in der Einleitung zu löschen. Außer vielleicht, einen interessengeleiteten Grund.--KarlV 09:11, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht solltest Du Dich mal zur Sache äußern. Wie Wolfgang Deppert anschaulich ausgeführt hat, ist die Traditionslinie Aufklärung sehr gut zu belegen. --Hardenacke 09:20, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich soll mich also dazu äußern, dass der Unitarier Wolfgang Deppert selbstherrlich entscheidet, dass die Darstellung von Wolfgang Seibert in seiner Monographie über die Unitarier "nicht bedeutungsvoll" ist (woanders bedient er sich dagegen gerne aus selbigen Monografie)? Bitte lass das Revertieren, sonst muss ich Dich auf der VM melden. --KarlV 09:31, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich sehe immer noch kein Argument, das begründet, warum die Darstellung von Wolfgang Deppert falsch sein soll - immerhin widerlegt er Seibert in diesem Punkt. Diese sachliche Frage wirst Du nicht auf VM lösen. --Hardenacke 09:36, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Du bedienst damit WP:TF. In der Einleitung wird lediglich zusätzlich zu der deskriptiven Selbsteinschätzung, deskriptiv die Fremdeinschätzung dargestellt. Es ist nicht Aufgabe von WP diese Darstellungen auf der Diskussonseite zu widerlegen, oder hälst Du das tatsächlich für sinnvoll? --KarlV 09:38, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: TF wäre es, wenn es nicht durch - ich muss sagen: eindrucksvolle - Beispiele belegt wäre. Das zum einen. Zum anderen: Ein Beleg für eine abweichende Einschätzung, die ja auch wohl eher eine Meinung als eine wissenschaftlich fundierte These ist, kann eigentlich den Satz „Nach Fremdarstellungen handelt es sich ...“ nicht so recht begründen. --Hardenacke 09:49, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn von unabhängiger Seite publiziert worden wäre, dass Seibert hier irrte, dann würde ich eigenhändig diese Darstellung entfernen. Wir haben hier die Aussagen des Unitariers Deppert, dem die Feststellung von Seibert an dieser Stelle nicht passt und daher Beispiele bringt (s.o.), welche den Schluß zulassen, dass Seibert also "keine Ahnung" von der Materie hätte und daher seine Darstellung falsch sei. WP ist nicht die Plattform um andere Autoren ihre Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das kann Herr Deppert gerne publizieren (wo immer er auch will). Die "Beweisführung" auf der Diskussionsseite ist also TF. Zurück zur Einleitung, ich habe nichts dagegen, wenn Seibert namentlich genannt wird. Das hatte ich schon mal so editiert .--KarlV 10:05, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das wäre allerdings - als Einzelmeinung in der Einleitung etwas deplaziert. --Hardenacke 10:12, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Finde ich nicht.--KarlV 10:15, 14. Sep. 2009 (CEST)

text: Eher Dein Problem. "Nach Fremdeinstellungen" bezieht sich auf zwei verschiedene Aussagen, wie Du selbst nachlesen kannst.--KarlV 10:32, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: LOL. Die strittige Aussage ist nur einmal belegt. --Hardenacke 10:38, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Verstehe, Du stufst das also als kritische Aussage ein? Finde ich überhaupt nicht. Wie kommst Du darauf? Und zu Deinen Beispielen (die zur Meta-Diskussion einladen), da haben keine Anhänger der jeweiligen Religion in der Einleitung ihr Selbstverständnis gepostet.--KarlV 10:54, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Was KarlV hier vertritt, zeigt leider erneut an, daß er nicht an der historischen Wahrheit interessiert ist, was hier in WIKIPEDIA nur ausschlaggebend sein darf, und keine Parteimeinungen, wie sie etwa von Groschopp oder in diesem Fall auch von Seibert vertreten werden, was freilich auch dadurch begründet ist, daß sie die historischen Einzelheiten gar nicht kennen. Das will ich ihnen auch gar nicht vorwerfen, aber KarlV, der sich hier als Vandale betätigt, ist es vorzuwerfen, da er die Interessenlagen, welche die genannten Unkenntnisse bedingen, als Wikepedianer durchschauen sollte. Seine Einführung des Begriffs der "Fremddarstellung" ist ein deutlicher Hinweis darauf, daß es ihm nicht auf die historische Wahrheit ankommt - es macht ja schließlich einige Mühe, sie herauszufinden -, sondern um die Vertuschung seiner Parteilichkeit. Wenn er sich nur ein wenig mit dem Unitarismus beschäftigt hätte, dann würde er wissen, daß "Parteilichkeit" bei den Unitariern keine vertretbare Position darstellt. Mit allen guten Wünschen zum Wochenbeginn! -- Wolfgang Deppert 15:25, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Bevor man etwas behauptet, sollten Sie es beweisen können. Nicht ich habe den Begriff "Fremddarstellung" eingebracht sondern jemand anderes. Sie löschen erneut belegte Darstellungen und werden beim nächsten Mal von mir auf der VM gemeldet. Im übrigen führen Sie ebenfalls Seibert als Beleg auf für etwas, was er gar nicht in seinem Buch schreibt (s.o. Anfang dieses Threads). Zudem haben Sie mit diesem Edit („Vandale“), einen PA abgelassen. So etwas wird manchmal ebenfalls geahndet.--KarlV 15:55, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Die VM wird den Artikel nicht verbessern. Im übrigen ist es gar nicht so ungewöhnlich, dass jemand sowohl zu richtigen als auch zu falschen, ungenauen ... (?) Aussagen kommt, wie es offensichtlich bei Seibert der Fall ist. Das ist ihm ganz gewiß nicht vorzuwerfen, denn kein Mensch kann alles bis in die letzten Tiefen wissen. Und warum seine Aussage, die hier sogar im Intro verlinkt ist, und damit kennzeichnend für die generelle Einordnung der Religionsgemeinschaft sein soll, den historischen Fakten nicht gerecht wird, hat Wolfgang Deppert weiter oben in der gebotenen Kürze ausgeführt. Was soll uns also diese Einzelmeinung in der Einleitung? --Hardenacke 17:03, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Der Unterschied zwischen Deppert und mir ist folgender. Die Darstellung, welche ich mache, findet sich in Buch fast wortgleich wieder. Die Darstellung von Deppert (in seiner Version), nicht mal wortgleich, sondern ünerhaupt nicht. Nochmals, wie Du ja an Deinen Beispielen gezeigt hast, gibt es bei den Protestanten und Katholiken keine eigene Darstellung in der Einleitung aus ihrem Selbstverständnis heraus. Wenn aber hier die Eigensicht in der Einleitung aufgeführt wird, gehört, schon alleine wegen WP:NPOV auch die Fremdsicht dazu.--KarlV 17:23, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Fremdsicht gut und schön - aber keine Meinung eines einzelnen, so respektabel er auch sein mag. Entweder da kommt noch mehr oder es gehört dort nicht hin. Ich denke, ich könnte auch noch andere Fremdmeinungen finden, so in Richtung idealistischer Monismus vielleicht? Verbessern würde es den Artikel nicht. --Hardenacke 18:46, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wir sollten doch wirklich die Peinlichkeit vermeiden, herauszuarbeiten, was denn unter dem Ausdruck "Wiederbelebung aufklärerischer Vernunftreligion" gemeint sein könnte; denn schon der Ausdruck "Vernunftreligion" ist ja gar nicht eindeutig bestimmt. Bei den Theologen sitzt noch immer der Schrecken der Kantschen "Vernunftreligion" im Nacken, da sich dadurch ja die Theologie gespalten hat. Und nun hoffen sie diesen Schrecken der Vernunftreligion überwunden zu haben, so daß Herr Seibert vermutlich sogar damit ein Lob aussprechen wollte, daß die Unitarier nicht in die Falle des Wissenschaftsglaubens geraten sind, was heute ja von vielen auch mit "Vernunftreligion" gemeint wird. Viele andere verstehen "Vernunftreligion" auch als Naturreligion.
Unter Naturreligion wird aber auch der Polytheismus begriffen. Aber auch das paßt wohl nicht so recht zusammen. Einen derart schwammigen und unbestimmten Ausdruck, den ich Herrn Seibert, wie schon gesagt, verzeihen kann, hier zur Definition der Unitarier zu benutzen ist nun aber wirklich äußerst peinlich. Hört doch endlich mit diesen Peinlichkeiten auf! Gruß -- Wolfgang Deppert 19:54, 14. Sep. 2009 (CEST)

text: "Auch ist es mir gänzlich unklar, was er an meinem Zitat von Wolfgang Seibert zu beanstanden hat." Ich beanstande schlichtweg, dass dieses "Zitat" von Seibert dort gar nicht gedruckt zu lesen ist, wo Du die Quellenangabe angibst (hier 17ff - aber auch sonst im Buch nicht). Du würdest also umgekehrt nicht beanstanden, wenn ich ein Zitat erfinde, irgendeinen Autor und Seitenzahl dazu schreibe? Gespannt auf die Antwort.--KarlV 11:44, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Mein lieber KarlV soll ich denn auch noch beim Buchstabieren helfen? Auf Seite 17 Mitte steht folgender Absatz: "Fast vierzig Jahre war Pfarrer Walbaum der herausragende Repräsentant und geistlicher Leiter dieser kleinen Gemeinschaft, die sich von Alzey aus über Rheinhessen verbreitet hatte. Sein Bemühen um Zusammenarbeit mit den sogenannten "Freireligiösen" führte dazu, daß er 1912 in Personalunion die Stelle des Predigers der Freireligiösen Gemeinde in Worms übernahm. Darüber hinaus war Walbaum vor allem am Gedankenaustausch mit angelsächsischen unitarischen Bewegung interessiert." Wie ich bereits ausgeführt habe, ist in dem genannten Zusammenhang genau dieses Zitat von erhellender Bedeutung. Auf der nächsten Seite steht gleich oben der Zusammnhang mit der "Freien Religionsgemeinschaft Frankfurt", die damals ebenfalls unter den Sammelbegriff der "Freireligiösen" fiel. Vgl. dazu auch Fußnote 7. Auf Seite 19 und den folgenden wird dann noch einmal die aufklärerische Tradition der Unitarier besonders deutlich, etwa an der Stelle, wo die Erbsünde ebenso abgelehnt wird, wie jede Form von Fremderlösung und stattdessen "Schuld und Wiedergutmachung in der Eigenverantwortung eines jeden Menschen" gesehen wird. Dies alles ist zu lesen in: Wolfgang Seibert Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft. Entwicklung, Praxis und Organisation. Eine Publikation der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen im Quell Verlag, Stuttgart 1989, ISBN 3-7918-6012-7. Hast Du vielleicht eine andere Ausgabe? Gruß von -- Wolfgang Deppert 19:42, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wir haben die gleiche Ausgabe. Das reicht höchstens für folgenden Satz: "Die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (von lat.: unitas, Einheit) gingen aus den rheinhessischen Protestanten hervor und ist nach ihrem Selbstverständnis eine freiheitliche, nicht-christliche, pantheistische, humanistische[1] Religionsgemeinschaft in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung[2] [3]." Wenn überhaupt. Das Selbstverständnis gleich in die Einleitung zu bringen ohne die Außensicht, wird den Streit hier nicht bereinigen. Daher plädiere ich für eine pragmatische Lösung. Selbstverständnis und Außensicht raus aus der Einleitung. Dann klingt die Einleitung, wie sie momentan steht, nicht mehr nach Eigenwerbung.--KarlV 08:46, 18. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  - 2009 - 

message: Ich halte die vorgeschlagene neue Gliederung in der Version  für übersichtlicher, da zusammengehörige Unterpunkte wie die Vorgeschichte, die Entwicklung seit 1945 und die Kontroversen gemeinsam die Geschichte und damit sehr ähnliche Punkte behandeln. Paieon 08:46, 16. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Gliederungsvorschlag 

message: In der Einleitung steht: "Die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (lat.  „Einheit“) ist nach ihrem Selbstverständnis eine nicht-christliche, pantheistische, humanistische Religionsgemeinschaft in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung, in der auch die freireligiösen Gemeinden stehen.Wolfgang Seibert: Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft, 1989, S. 17 ff. Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft:FAQ"
Die Überprüfung der beiden Quellen hat ergeben, dass weder bei Seibert (S.17ff) noch in der Homepage der Unitarier eine explizite Bezugnahme auf den Humansimus bzw. auf die Aufklärung erfolgt. Beides ist schlichtweg erfunden und wird daher gelöscht. Grüße--KarlV 13:06, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Kein Kommentar? Und wer wars? Na wer wohl. --KarlV 23:50, 22. Jul. 2009 (CEST)

text: Zu 2: Wenn das sachlich richtig sein sollte, wären die Unitarier nicht unter "Freireligiös" sondern unter "Humanistisch" gelistet worden. Im übrigen verweise ich darauf, dass Wolfgang Deppert damals den Zusatz "Humanistisch im Sinne der Aufklärung" geschrieben hat. Davon ist bei Horst Groschopp nichts zu lesen (und daher mein Verdacht der "Legendenbildung", sprich etwas vortäuschen, was real nicht existent ist zum Zwecke der besseren Darstellung und Eigenwerbung). Groschopp spricht auch über seine beobachtete "Stufenfolge freigeistig, freireligiös, freidenkerisch, humanistisch", wobei die Differenzierung von Freigeistig zu Humanistisch läüft und damit auch die Teilmengen. Wenn Du eine unabhängige Quelle bringst, die explizit die Unitarier als "Humanistisch" darstellt, können wir das gerne einbringen. Die bisherige Quelle taugt für freireligiös, jedoch nicht für humanistisch, und erst recht nicht im Sinne der Aufklärung.--KarlV 09:04, 13. Aug. 2009 (CEST)

text: Wieso du gleichzeitig den Absatz zu Herbert Böhme rausnimmst, ist wiederum nicht erklärt. Immer wieder interessant, wie du dich vor einen fremden Karren spannen lässt... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:42, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Dieser Karren heißt Wikipedia und ist mir nicht fremd. Wir sollten aber - gerade in Artikeln zu Religionsgemeinschaften - ein gewisses Augenmaß walten lassen - oder nicht? --Hardenacke 10:59, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Kannst du bitte erklären, wieso du den Absatz ebenfalls gelöscht hast? Oder bedarf das keiner Erklärung? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:03, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: ? Er ist ja wieder drin. :-) --Hardenacke 11:51, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Achso - naja, das meinte ich eigentlich mit der Anschuldigung. Schwamm drüber ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:20, 20. Aug. 2009 (CEST)

text: Och - Peter Kratz z.B. verteufelte Seibert als "unkritisch". Einige Unitarier gaben an, dass Seibert recht "wohlwollend" sich mit ihnen auseinandergesetzt hat. Ich habs mal geändert - wenns hilft, ist ja gut, nicht?--KarlV 12:04, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: „Verteufeln“ würde ich das nicht nennen. Ich hab ja auch nichts gegen Seibert, aber er vertritt hier nun mal gegensätzliche und nicht neutrale Positionen - und das auch noch im Auftrag eines direkten Widersachers der DUR. Ob das wirklich in´s Intro gehört? --Hardenacke 12:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

text: Wenn Du natürlich nur einseitig die Sicht der DUR an diesem Punkt walten lassen möchtest, natürlich nicht, aber Du hälst sicher auch viel von NPOV, nicht?--KarlV 12:26, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Das könntest Du wissen. Aber Kritik, Gegnerschaft - mir fällt gerade nicht das richtige Wort ein - muss auch als solche kenntlich sein (nicht nur in der Fußnote). --Hardenacke 12:39, 20. Aug. 2009 (CEST)

text:  Den guten Seibert gleich in die Einleitung zu schreiben, halte ich für übertrieben. Nach Darstellung der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen wäre auch nicht richtig. Vielleicht: Nach Darstellung von Kritikern? --Hardenacke 12:43, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Würdest Du den guten Seibert vorliegen (und gelesen) haben, wüsstes Du, dass es keine Kritik an den Unitariern ist (deswegen wird das Buch auch so gerne von Unitarier rauf und runter zitiert). "Nach Darstellung von Kritikern" wäre sachlich falsch.--KarlV 12:59, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Habe ich tatsächlich nicht vorliegen. (Wer nichts weiß muss alles glauben.) Aber die Evangel. ZS für Weltanschauungsfragen ist eher nicht dafür bekannt, Positionen der Unitarier zu vertreten. Daher mein Mißtrauen. Vielleicht kann ja Prof. Deppert was dazu sagen? --Hardenacke 13:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

text: Ich bin zwar nicht gefragt, erlaubte mir die Quelle aber trotzdem um den direkt davor stehenden Satz zu ergänzen, woraus sich nach meiner Einschätzung ein leicht anderer Sinn ergibt. Die Ansicht von Seibert ist dann auf jeden Fall deutlicher. --Paieon 10:15, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Den "leicht anderen Sinn" habe ich präzisiert.--KarlV 10:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

text: Schade, daß mich keiner daraufhin direkt angesprochen hat, so habe ich durch Zufall die Nachfrage von Dir, lieber Hardenacke, entdeckt. Das von KarlV gebrachte Zitat von Wolfgang Seibert, sollten wir nun wirklich nicht als besonders bedeutungsvoll nehmen, weil Wolfgang Seibert wohl doch die philosophischen Kenntnisse darüber fehlen, was man im Laufe der Geschichte alles unter Vernunftreligion verstanden hat. Offenbar weiß er nicht, daß der neuzeitliche Rationalismus wesentlich erst durch den Unitarismus, der früher noch Antitrinitarismus oder Sozinianismus genannt wurde, angestoßen worden ist. Dafür gibt es kaum überschaubar viele Quellen, die freilich in einem trinitarisch ausgerichteten Theologiestudium kaum genannt werden. Da gibt es z.B. den von Lessing überlieferten hochinteressanten Briefwechsel zwischen dem polnischen Unitarier Andreas Wissowatius, der der Autor des damals viel umstrittenen Buches religio rationalis war, und dem jungen Gottfried Wilhelm Leibniz, durch den Leibniz vermutlich wesentlich in seinem Rationalismus beeinflußt wurde. Oder man denke an die rationalistischen Schriften von Michael Servet, dem Entdecker des zweiten Blutkreislaufes, der wegen seiner aufklärerischen Auffassungen von Calvin in Genf verbrannt wurde, u.s.w., u.s.w. Wir sollten es dem Wolfgang Seibert nachsehen, daß er sich in der Philosophiegeschichte und insbesondere mit der Philosophie des 16. und 17. Jahrhunderts, die stark durch die Antitrinitarier, bzw. Sozinianer oder Unitarier mitbestimmt war, wofür z. B. Sigfried Wollgast eine ganz ausgezeichnete Quelle ist, nicht so gut auskennt und darum zu etwas abstrusen Äußerungen kommt. Ich bitte also um etwas mehr Sorgfalt bei der Auswahl von Zitaten. Mit nächtlichen Grüßen von Wolfgang Deppert 03:52, 12. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Es gibt keinen Grund, die gut belegte Darstellung in der Einleitung zu löschen. Außer vielleicht, einen interessengeleiteten Grund.--KarlV 09:11, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht solltest Du Dich mal zur Sache äußern. Wie Wolfgang Deppert anschaulich ausgeführt hat, ist die Traditionslinie Aufklärung sehr gut zu belegen. --Hardenacke 09:20, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich soll mich also dazu äußern, dass der Unitarier Wolfgang Deppert selbstherrlich entscheidet, dass die Darstellung von Wolfgang Seibert in seiner Monographie über die Unitarier "nicht bedeutungsvoll" ist (woanders bedient er sich dagegen gerne aus selbigen Monografie)? Bitte lass das Revertieren, sonst muss ich Dich auf der VM melden. --KarlV 09:31, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich sehe immer noch kein Argument, das begründet, warum die Darstellung von Wolfgang Deppert falsch sein soll - immerhin widerlegt er Seibert in diesem Punkt. Diese sachliche Frage wirst Du nicht auf VM lösen. --Hardenacke 09:36, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Du bedienst damit WP:TF. In der Einleitung wird lediglich zusätzlich zu der deskriptiven Selbsteinschätzung, deskriptiv die Fremdeinschätzung dargestellt. Es ist nicht Aufgabe von WP diese Darstellungen auf der Diskussonseite zu widerlegen, oder hälst Du das tatsächlich für sinnvoll? --KarlV 09:38, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: TF wäre es, wenn es nicht durch - ich muss sagen: eindrucksvolle - Beispiele belegt wäre. Das zum einen. Zum anderen: Ein Beleg für eine abweichende Einschätzung, die ja auch wohl eher eine Meinung als eine wissenschaftlich fundierte These ist, kann eigentlich den Satz „Nach Fremdarstellungen handelt es sich ...“ nicht so recht begründen. --Hardenacke 09:49, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn von unabhängiger Seite publiziert worden wäre, dass Seibert hier irrte, dann würde ich eigenhändig diese Darstellung entfernen. Wir haben hier die Aussagen des Unitariers Deppert, dem die Feststellung von Seibert an dieser Stelle nicht passt und daher Beispiele bringt (s.o.), welche den Schluß zulassen, dass Seibert also "keine Ahnung" von der Materie hätte und daher seine Darstellung falsch sei. WP ist nicht die Plattform um andere Autoren ihre Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das kann Herr Deppert gerne publizieren (wo immer er auch will). Die "Beweisführung" auf der Diskussionsseite ist also TF. Zurück zur Einleitung, ich habe nichts dagegen, wenn Seibert namentlich genannt wird. Das hatte ich schon mal so editiert .--KarlV 10:05, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das wäre allerdings - als Einzelmeinung in der Einleitung etwas deplaziert. --Hardenacke 10:12, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Finde ich nicht.--KarlV 10:15, 14. Sep. 2009 (CEST)

text: Eher Dein Problem. "Nach Fremdeinstellungen" bezieht sich auf zwei verschiedene Aussagen, wie Du selbst nachlesen kannst.--KarlV 10:32, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: LOL. Die strittige Aussage ist nur einmal belegt. --Hardenacke 10:38, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Verstehe, Du stufst das also als kritische Aussage ein? Finde ich überhaupt nicht. Wie kommst Du darauf? Und zu Deinen Beispielen (die zur Meta-Diskussion einladen), da haben keine Anhänger der jeweiligen Religion in der Einleitung ihr Selbstverständnis gepostet.--KarlV 10:54, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Was KarlV hier vertritt, zeigt leider erneut an, daß er nicht an der historischen Wahrheit interessiert ist, was hier in WIKIPEDIA nur ausschlaggebend sein darf, und keine Parteimeinungen, wie sie etwa von Groschopp oder in diesem Fall auch von Seibert vertreten werden, was freilich auch dadurch begründet ist, daß sie die historischen Einzelheiten gar nicht kennen. Das will ich ihnen auch gar nicht vorwerfen, aber KarlV, der sich hier als Vandale betätigt, ist es vorzuwerfen, da er die Interessenlagen, welche die genannten Unkenntnisse bedingen, als Wikepedianer durchschauen sollte. Seine Einführung des Begriffs der "Fremddarstellung" ist ein deutlicher Hinweis darauf, daß es ihm nicht auf die historische Wahrheit ankommt - es macht ja schließlich einige Mühe, sie herauszufinden -, sondern um die Vertuschung seiner Parteilichkeit. Wenn er sich nur ein wenig mit dem Unitarismus beschäftigt hätte, dann würde er wissen, daß "Parteilichkeit" bei den Unitariern keine vertretbare Position darstellt. Mit allen guten Wünschen zum Wochenbeginn! -- Wolfgang Deppert 15:25, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Bevor man etwas behauptet, sollten Sie es beweisen können. Nicht ich habe den Begriff "Fremddarstellung" eingebracht sondern jemand anderes. Sie löschen erneut belegte Darstellungen und werden beim nächsten Mal von mir auf der VM gemeldet. Im übrigen führen Sie ebenfalls Seibert als Beleg auf für etwas, was er gar nicht in seinem Buch schreibt (s.o. Anfang dieses Threads). Zudem haben Sie mit diesem Edit („Vandale“), einen PA abgelassen. So etwas wird manchmal ebenfalls geahndet.--KarlV 15:55, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Die VM wird den Artikel nicht verbessern. Im übrigen ist es gar nicht so ungewöhnlich, dass jemand sowohl zu richtigen als auch zu falschen, ungenauen ... (?) Aussagen kommt, wie es offensichtlich bei Seibert der Fall ist. Das ist ihm ganz gewiß nicht vorzuwerfen, denn kein Mensch kann alles bis in die letzten Tiefen wissen. Und warum seine Aussage, die hier sogar im Intro verlinkt ist, und damit kennzeichnend für die generelle Einordnung der Religionsgemeinschaft sein soll, den historischen Fakten nicht gerecht wird, hat Wolfgang Deppert weiter oben in der gebotenen Kürze ausgeführt. Was soll uns also diese Einzelmeinung in der Einleitung? --Hardenacke 17:03, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Der Unterschied zwischen Deppert und mir ist folgender. Die Darstellung, welche ich mache, findet sich in Buch fast wortgleich wieder. Die Darstellung von Deppert (in seiner Version), nicht mal wortgleich, sondern ünerhaupt nicht. Nochmals, wie Du ja an Deinen Beispielen gezeigt hast, gibt es bei den Protestanten und Katholiken keine eigene Darstellung in der Einleitung aus ihrem Selbstverständnis heraus. Wenn aber hier die Eigensicht in der Einleitung aufgeführt wird, gehört, schon alleine wegen WP:NPOV auch die Fremdsicht dazu.--KarlV 17:23, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Fremdsicht gut und schön - aber keine Meinung eines einzelnen, so respektabel er auch sein mag. Entweder da kommt noch mehr oder es gehört dort nicht hin. Ich denke, ich könnte auch noch andere Fremdmeinungen finden, so in Richtung idealistischer Monismus vielleicht? Verbessern würde es den Artikel nicht. --Hardenacke 18:46, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wir sollten doch wirklich die Peinlichkeit vermeiden, herauszuarbeiten, was denn unter dem Ausdruck "Wiederbelebung aufklärerischer Vernunftreligion" gemeint sein könnte; denn schon der Ausdruck "Vernunftreligion" ist ja gar nicht eindeutig bestimmt. Bei den Theologen sitzt noch immer der Schrecken der Kantschen "Vernunftreligion" im Nacken, da sich dadurch ja die Theologie gespalten hat. Und nun hoffen sie diesen Schrecken der Vernunftreligion überwunden zu haben, so daß Herr Seibert vermutlich sogar damit ein Lob aussprechen wollte, daß die Unitarier nicht in die Falle des Wissenschaftsglaubens geraten sind, was heute ja von vielen auch mit "Vernunftreligion" gemeint wird. Viele andere verstehen "Vernunftreligion" auch als Naturreligion.
Unter Naturreligion wird aber auch der Polytheismus begriffen. Aber auch das paßt wohl nicht so recht zusammen. Einen derart schwammigen und unbestimmten Ausdruck, den ich Herrn Seibert, wie schon gesagt, verzeihen kann, hier zur Definition der Unitarier zu benutzen ist nun aber wirklich äußerst peinlich. Hört doch endlich mit diesen Peinlichkeiten auf! Gruß -- Wolfgang Deppert 19:54, 14. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitung / Überprufung von Belegen 

message: So - habe gesehen, dass der Artikel wieder gesperrt ist. Eine bitte an den sperrenden Admin. Bitte im Einleitungssatz "Die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (von lat.: unitas, Einheit) ist nach ihrem Selbstverständnis eine freiheitliche, nicht-christliche, pantheistische, humanistische[1] Religionsgemeinschaft in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung[2] [3], in der auch die freireligiösen Gemeinden stehen" den Teil "in der auch die freireligiösen Gemeinden stehen" löschen.
Begründung: für den Nebensatz gibt Deppert als Quelle Seibert Seite 17ff. In den Seiten 17ff steht nirgendwo, dass die freireligiösen Gemeinden in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung stehen. Ich kann ihm gerne die entsprechenden Seiten gescannt per Email zukommen lassen.
Für die weitere Diskusson. Wenn nur die Selbstdarstellung in der Einleitung steht, ist der Artikel an dieser Stelle nicht neutral. Das heiß ganz pragmatisch, entweder kommen in die Einleitung neben der Selbstdarstellung auch die Fremdsicht, oder aber beides fällt in der Einleitung raus und wird im späteren Artikel präzisiert. Gruß --KarlV 13:28, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: "Auch ist es mir gänzlich unklar, was er an meinem Zitat von Wolfgang Seibert zu beanstanden hat." Ich beanstande schlichtweg, dass dieses "Zitat" von Seibert dort gar nicht gedruckt zu lesen ist, wo Du die Quellenangabe angibst (hier 17ff - aber auch sonst im Buch nicht). Du würdest also umgekehrt nicht beanstanden, wenn ich ein Zitat erfinde, irgendeinen Autor und Seitenzahl dazu schreibe? Gespannt auf die Antwort.--KarlV 11:44, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Mein lieber KarlV soll ich denn auch noch beim Buchstabieren helfen? Auf Seite 17 Mitte steht folgender Absatz: "Fast vierzig Jahre war Pfarrer Walbaum der herausragende Repräsentant und geistlicher Leiter dieser kleinen Gemeinschaft, die sich von Alzey aus über Rheinhessen verbreitet hatte. Sein Bemühen um Zusammenarbeit mit den sogenannten "Freireligiösen" führte dazu, daß er 1912 in Personalunion die Stelle des Predigers der Freireligiösen Gemeinde in Worms übernahm. Darüber hinaus war Walbaum vor allem am Gedankenaustausch mit angelsächsischen unitarischen Bewegung interessiert." Wie ich bereits ausgeführt habe, ist in dem genannten Zusammenhang genau dieses Zitat von erhellender Bedeutung. Auf der nächsten Seite steht gleich oben der Zusammnhang mit der "Freien Religionsgemeinschaft Frankfurt", die damals ebenfalls unter den Sammelbegriff der "Freireligiösen" fiel. Vgl. dazu auch Fußnote 7. Auf Seite 19 und den folgenden wird dann noch einmal die aufklärerische Tradition der Unitarier besonders deutlich, etwa an der Stelle, wo die Erbsünde ebenso abgelehnt wird, wie jede Form von Fremderlösung und stattdessen "Schuld und Wiedergutmachung in der Eigenverantwortung eines jeden Menschen" gesehen wird. Dies alles ist zu lesen in: Wolfgang Seibert Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft. Entwicklung, Praxis und Organisation. Eine Publikation der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen im Quell Verlag, Stuttgart 1989, ISBN 3-7918-6012-7. Hast Du vielleicht eine andere Ausgabe? Gruß von -- Wolfgang Deppert 19:42, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wir haben die gleiche Ausgabe. Das reicht höchstens für folgenden Satz: "Die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (von lat.: unitas, Einheit) gingen aus den rheinhessischen Protestanten hervor und ist nach ihrem Selbstverständnis eine freiheitliche, nicht-christliche, pantheistische, humanistische[1] Religionsgemeinschaft in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung[2] [3]." Wenn überhaupt. Das Selbstverständnis gleich in die Einleitung zu bringen ohne die Außensicht, wird den Streit hier nicht bereinigen. Daher plädiere ich für eine pragmatische Lösung. Selbstverständnis und Außensicht raus aus der Einleitung. Dann klingt die Einleitung, wie sie momentan steht, nicht mehr nach Eigenwerbung.--KarlV 08:46, 18. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Sperrung und Bitte