Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv/1

message: Werde den Artikel gleich nach Holocaust-Leugnung verschieben, da (a) sich die Geschichte ja nicht auf Auschwitz allein beschränkt und (b) der Begriff "Auschwitz-Lüge" denkbar ungeeignet ist, rein sprachlich impliziert er ja, dass die Existenz des Vernichtungslagers die "Lüge" ist. southpark 00:47, 27. Feb 2004 (CET)
replies: text: Ja, bei dem Begriff kann es leicht zu Missverständnissen kommen. Im IDGR-Lexikon (zweiter Weblink) ist es auch ein wenig schwammig formuliert, finde ich. — Matthäus Wander 02:38, 17. Mär 2004 (CET)
replies: text: Ich möchte gerne, wenn hier nicht zuviel Widerspruch kommt, den Teil in den Artikel setzen, nämlich daß unter "Auschwitzlüge" mittlerweile auch die Leugnung von Auschwitz verstanden werden kann. --Dingo 14:56, 17. Mär 2004 (CET)
replies: text: das finde ich ganz schwierig, weil es nun wirklich ein Schlagwort von Neonazis ist und zumindest von diesen auch eindeutig in der Bedeutung verwendet wird, dass das was üblicherweise mit dem Begriff Auschwitz verbunden wird, die Massenmorde durch Giftgas, eine Lüge sei. Für das andere Begriffsverständnis, dass "Auschwitzlüge" synonym mit Holocaustleugnung ist, wären ein paar Belege angebracht, es kann aber sein, dass es das tatsächlich gibt. Captain-C 17:06, 17. Mär 2004 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt noch mal ein wenig recherchiert und werde ehrlich gesagt nicht viel schlauer. Die Begriffsverwirrung in diesem Bereich ist komplett. Die meisten Urteile gegen Holocaustleugner ergehen wegen "Verbreitung der Auschwitzlüge", was auch immer das heißt. Anbei ein Link zu einem Artikel über die Holocaust-Leugnung im WWW  und das BGH-Urteil zur "Auschwitzlüge" im Internet . Vielleicht wird jemand anders da schlauer. Captain-C 17:20, 17. Mär 2004 (CET)
replies: text: Naja, einen Begriff zu übernehmen und umzudeuten, ist in diesem Zusammenhang ja auch nicht schlimm. Soll sich Deutschland von einigen Neonazis vorschreiben lassen, dass etwas Falsches mit "Auschwitzlüge" bezeichnet wird und die echte Auschwitzlüge deshalb anders bezeichnet werden? Das halte ich für eine mögliche Interpretation.Ich werde die zweite Bedeutung von "Auschwitzlüge" in den Artikel einfließen lassen, wenn wir hier schon nicht schlau draus werden, dann gilt das ganz sicher nicht nur für uns.--Dingo 18:26, 17. Mär 2004 (CET)

text:  § 130(3) des StGB lautet im übrigen: "Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220 a Abs. 1 bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost."  Captain-C 17:23, 17. Mär 2004 (CET)
thread_title: Zur Verschiebung

message: Hallo Wikipedianer, ich habe den Artikel zwar im Rahmen der Erweiterung auch teilweise umschreiben müssen, habe aber alle Informationen aus dem alten Artikel übernommen. Nur in zwei Punkten habe ich den Text entfernt: 
Die Bundesrepublik Deutschland verfolgt dabei sogar Gegendarstellungen als Holocaust-Leugnung, die nur die Opferzahlen, die durch Schätzungen entstanden sind, anzweifeln. Dies ist allerdings ohnehin sowohl moralisch als auch wissenschaftlich fragwürdig, da es sich hier nur um relativ unwesentliche Differenzen handeln kann, die keinerlei politischen oder anders gearteten Vorteil bedeuten würden. 
Sorry, aber das ist nicht zutreffend. 
Der Satz über die Juden, der mit "was wiederum ein deutliches Indiz für eine paranoide Persönlichkeitsstörung oder ähnliche psychiatrische Erkrankung ist" endet, ist nicht verständlich. Genau genommen ist er sogar ziemlich missverständlich. Ich habe aber den Anfang übernommen bzw. eingearbeitet.
Gruß Nocturne 16:51, 10. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Der aktuelle Stand macht einen guten Eindruck ! ... Hafenbar 00:39, 12. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung des Artikels 

message: wollt Ihr über diese Leute tatsächlich Biographien anlegen? Ich hatte extra darauf verzichtet. Deren Stellenwert lässt dies eigentlich nicht zu. Die werden damit nur noch wichtiger gemacht, als sie sich selbst schon geben. Nocturne 13:50, 14. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Ich bestehe nicht auf eigene Biographien. Von Mahler liegt ja aber schon eine vor. Man macht sie dadurch wichtiger als sie sind, das ist richtig. Im Neonazi-Spektrum haben diese Leute aber eine wichtige Funktion. bei IDGR http://www.idgr.de gibt es Biographien der Leute. Captain-C 13:57, 14. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Wikifizierung von Holocaustleugnern 

message: Unter den Literaturangaben haben wir im Augenblick noch die Kapitelüberschrift "Quelle: Holocaustleugner". Ich schlage vor, diesen Absatz zu streichen und begründe es wie folgt:
#Die Kapitelüberschrift stammt aus einer Zeit, in welcher der Artikel sehr unfertig war. Mittlerweile ist aber in den Text schon eine ausführliche Darstellung der Arbeitsweisen und "Quellen" von Holocaustleugnern erfolgt. 
#Die zwei "Quellen", nämlich Christophersen und Leuchter, sind ebenfalls bereits oben mit etlichen weiteren "Quellen" benannt. Es handelt sich somit unten nur um eine Wiederholung, auf die man verzichten könnte. 
#Diese Kapitelüberschrift mit weiteren Veröffentlichungen von Holocaustleugnern anzureichern, könnte ein Schuss sein, der nach hinten los geht. Es gibt unzählige Schriften, die man hier listen könnte. Denn:
:Ein "Holocaustleugner" könnte sich dazu hinreißen lassen, aus diesem Kapitel ein umfängliches "Best of Holocaustleugnung" zu machen. Es ist ja nicht so, dass der Artikel sich über die Präsens solcher Pamphlete z.B. im Internet ausschweigt. Auch bei den einzelnen Leugnern sind Veröffentlichungen erwähnt. Wer sucht, der findet. Wir sollten nicht auch noch Werbung für solche Schriften machen. 
:Außerdem: Die meisten der "Werke" sind von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien indiziert. Viele sind auch bundesweit beschlagnahmt bzw. eingezogen. Es wäre nicht im Sinne des Jugendschutzes, hier auf solche Machwerke auch noch ausdrücklich hinzuweisen. Nocturne 09:33, 25. Mai 2004 (CEST)
thread_title: Quelle: Holocaustleugner

message: * Christophersen, Thies: "Die Auschwitzlüge" (Broschüre einer "Deutschen Bürgerinitiative" 1973). - Hier wurde die unhaltbare Behauptung, der Holocaust habe nie existiert, in ein Schlagwort gefasst.
* Fred Leuchter: The Leuchter Report: Auschwitz: The End of the Line: The First Forensic Examination of Auschwitz ISBN 1872197000. - Der berüchtigte "Leuchter-Report" mit all seinen wissenschaftlichen Fehlern.
Dies auch, weil ein Gewisser User mich hier mit der Brechstange in die rechte Ecke stellen will.
Der Christopherson stand drin, weil er den Begriff geprägt hat; der steht ja auch weiter oben.
Den Leuchter habe ich reingeschrieben, weil er sehr häufig zitiert wird. Wenn man sich argumentativ mit der Thematik auseinandersetzen will, habe ich meine Probleme, dies zu tun, ohne zu wissen, wovon ich spreche. Die Problematik habe ich dabei mit einem Referenten des Verfassungsschutzes/MAD besprochen, der mir auch rundheraus erzählte, man könne den Leuchter-Report über den Buchhandel beziehen. Dass ISBNs hier anklickbar sind, ist eine Eigenheit der Wikipedia. Aber AFAIK steht der Leuchter-Report vielleicht auf dem Index, sein Verkauf ist aber nicht verboten.
Ich bin immer noch dafür, den Leuchter-Report in die Literaturliste aufzunehmen. Gerade wenn man sich mit Neonazis auseinandersetzen muß, tappt man sonst in die Falle, auf dem linken Fuß erwischt zu werden. Eine Distanzierung zum Buch findet - außer für Scheuklappennutzer - ja schon am Literaturhinweis statt.
Dass der Leuchter-Report ein Haufen stinkender, brauner Materie ist, steht außer Diskussion; ich würde ihn trotzdem als Literaturangabe aufnehmen.
--Dingo 13:01, 8. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Quelle: Holocaustleugner

message: Guten Morgen, zu den Hinzufügungen brauch ich wohl nichts zu sagen. Bei dem Abschnitt, in dem Harwood erwähnt wird, hab ich die in Klammern gesetzten Zusatzinformationen rausgenommen, sie stehen jetzt beim Artikel über Harwood, - ist im Hauptartikel einfach übersichtlicher so. Und was die Beweihräucherung der Bundesrepublik Deutschland anbetrifft, scheint es doch angebracht, das rauszunehmen. Stimmt nämlich nicht. Zu einem "vorbildlichen Verhalten" gehört nämlich auch, dass man den Holocaustleugnern entsprechend entgegen tritt. Man muss sich mal nur die "Biographien" von Roeder, Deckert, Udo Walendy oder Rieger anschauen. Ob die Bundeswehr oder die Gerichte, es versagen viele. Selbst im Fall von Stäglich, in dem ausnahmsweise mal konsequent durchgegriffen wurde, muss man resümieren, dass das wohl zu lasch gewesen ist. Der Mann - er scheint immer noch zu leben - bezieht nun ein Vierteljahrhundert die volle Pension eines Richters. Gut, das konnte man nicht wissen. Aber dass alle Personen nach wie vor fast ungestört mit Elan ihrer holocaustleugnenden Betätigung nachgehen können und sich über das Internet verbreiten, lässt nur den Schluss zu, dass die Bundesrepublik Deutschland eher zum Weggucken neigt. Ich finde, WP ist da schon vorbildlicher. Aber das braucht man ja nicht in den Text zu fassen. Das ergibt sich durch den Artikel selbst. Gruß  Nocturne 10:01, 1. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Änderungen

message: #Hi Capitain, die "Flut" steht im Internet. Ich wollte die Quellen nicht nennen, weil ich den Revisionisten nicht den Gefallen tun wollte, ihre Seiten publik zu machen. Eventuell kann man das ja noch ein bisschen vorsichtig ergänzen.  
#Der Typ heißt "Frank Rennicke". Bezeichnet sich selbst als "rechter Barde" (hat zu Gitarrenmusik rechte Texte verfasst und vertreibt bzw. vertrieb das Zeug von zu Hause), ist wegen Volksverhetzung vorbestraft, das übliche Programm der Umerzogenen. Ich hatte schon überlegt, ob ich ihn benenne, aber dann müsste man ja auch für ihn einen Artikel anlegen. Könnte man noch mal drüber nachdenken.
#Ich bin gerade dabei, Jean Claude Pressac zu schreiben. Hoffe, dass ich den heute noch unterbringe - nachmittags ist bei mir immer der Ofen aus, weil der Rechner mir den Zugriff auf die Datenbank zur Bearbeitung verweigert. Wenn ich ihn drin hab, schau doch mal drüber, ob ich jetzt mit den Büchern richtig liege. Dank und Gruß Nocturne 09:40, 2. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Pressac ist bereits verstorben. Gruß Peter Witte 20:46, 28. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Antwort Capitain 

message: also, Rennicke hab ich untergebracht. Bei Rechte Musik, wo er hingehört. Somit kann man ihn ja auch im Text nennen. 
Wovon ich wiederholt bitte, abzusehen: Wir sollten hier keine breite Plattform für die zahlreichen neonazistischen, rechtsextremistischen und holocaustleugnenden Internetauftritte bieten. Das geht nach hinten los. Mit den ohnehin schon vorsichtig zitierten Seiten einiger Holocaustleugner hat eine ernsthaft interessierte Person mehr als genug Informationsmaterial für eine eigene Recherche. Man muss einfach berücksichtigen, dass auf WP auch jede Menge Minderjährige herumspazieren. Mit Rücksicht auf den gebotenen Jugendschutz ist das, was in dem Artikel steht, hinreichend Aufklärung. Gruß Nocturne 15:21, 2. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Einfügung von  Frank Rennicke 

message: Moin Peter, ich hatte das Sterbedatum schon ermittelt und in den Artikel "Pressac" eingefügt. War schwierig, denn die Holocaustleugner waren offensichtlich so sauer, dass sie diese Tatsache fast verschwiegen haben. Im Absatz "Umgang mit Kritikern" steht alles in Vergangenheitsform, so dass ich jetzt nicht sehe, ob und was man da korrigieren müsste. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:18, 29. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Pressac 

message: Ich bin nicht 100% einverstanden mit der Herleitung des Begriffs "Holocaust", auf der Seite hierzu findet man die komplette Erklärung. Möchte aber nicht reinfunken. Schönen Gruß, --Königin der Nacht 17:35, 7. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Etymologie

message: Ich habe die Begriffsdefinition jetzt vom Artikel Holocaust übernommen. Sie scheint mir wesentlich präziser als die in diesem Artikel verwendete. Da sich die Holocaustleugnung ausschließlich auf den Völkermord an den Juden bezieht, scheint sie mir auch wesentlich angemessener. In der vorherigen Definition, die ich hier noch einmal einfüge, wurde im übrigen der politische Terror der Nazis (politische Gegner, denunzierte Bürger, bekennende Kirche) mit dem genozidalen Programm der Nazis (Juden, Sinti und Roma) gleichgesetzt. Das ist m.E. unzulässig.
Vorherige Definition:
Der Begriff Holocaust (auch Holokaust, von griech. ολοκαυτειν „ein Brandopfer darbringen“, wörtlich „vollständig verbrennen“) bezeichnet im engeren Sinne den während der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland und in den von ihm besetzten Ländern verübten Genozid (= Völkermord) an
* europäischen Juden.
* politischen Gegnern (Kommunisten, Sozialdemokraten der damaligen Zeit),
* Angehörigen von Minderheiten wie Homosexuelle, Sinti und Roma (und andere den Zigeunern zugeordnete Gruppierungen),
* Zeugen Jehovas (damals Bibelforscher genannt),
* Christen (bekennende Kirche),
* Strafgefangenen,
* Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern ("Fremdarbeiter"),
* Psychisch Kranken und geistig Behinderten,
* und an denunzierten Bürgern.
Captain-C 10:07, 23. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Begriffsdefinition Holocaust 

message: und das alles, ohne den Gehalt und die Inhalte, die weiterführend sind und Wiki dienlich sind, zu würdigen. Einfach per Ordre Mufti.
Solche Zeiten, das ohne Diskussion zu tun, sollten mit dem Nationalsozialismus eigentlich untergegangen sein, meine ich dazu.
Hast Du es nicht nötig, zu diskutieren. Spielst Du Obermotz, oder biste nur krank, daß Du so unverschämt anderer Leute Arbeit arrogant und gemein abbürstest. Ich erwarte Antwort von Dir, stell Dich.
Ansonsten gehe ich davon aus, daß das hier der neue Stil ist
B-12
:Deine link-bombing, das du noch in mehreren anderen Artikeln betreibts, ist völlig übertrieben. Und deine Argumente sind keine offiziellen Tatsachen, sondern persönliche Meinungen, daher habe ich sie rückgängig gemacht. Ansonsten gilt Godwins Gesetz. -- Peter Lustig 20:53, 10. Dez 2004 (CET)
replies: text: Hallo IP, erstens: seinen Senf sollte man auch unterschreiebn, und zweitens sind solche Beleidigungen hier, wie du sicher weißt, unerwünscht. Lass das bitte sein. --Leon   ¿! 21:26, 10. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Ein Großkotz namens Peter Lustig ferkelt lustig in fremden Beiträgen rum 

message: was ist mit den gedenktafeln für die angeblich 4 millionen ermordeter juden in auschwitz, die nach dem zusammenbruch des kommunismus in polen und der öffnung einiger archive wieder entfernt wurden? das sollte in den artikel rein. des weiteren halte ich es für äußert wichtig, daß es bis zum heutigen tage keine liste mit den namen der angeblich ermordeten 6 millionen juden gibt. nirgends. das sind fakten, die man nicht unter den tisch kehren kann.
:Erstens: Bitte Beiträge stets mit 4 Tilden unterschreiben. Zweitens: Erläutere uns mal den Kontext, in welchen du die Gedenktafeln setzen willst. Ich ahne es aber schon. Soll wohl alles doch nicht stattgefunden haben, weil sie entfernt wurden, oder was willst du sagen? --Nocturne 09:14, 16. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Es fehlen zwei wichtige Fakten 

message: Eine IP hatte folgenden Beitrag unter "Allgemeines" eingestellt: 
:"In der Vergangenheit ist leider immer wieder festzustellen, daß versucht wird, das Geschehene durch Anzweiflung absoluter Zahlen zu relativieren, als ob es die (Haupt-)Rolle spielen würde, ob eine oder sechs Millionen Tote.
Ob Jung oder Alt sollte man sich wohl eher mit den schrecklichen Gründen dieser, unser Volk ewig verfolgenden, Untaten auseinandersetzen."
ich halte diesen Beitrag in der Form an der Stelle für unpassend. Ich stelle ihn hier zur Diskussion --MAK  @ 23:48, 26. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ach, den hab ich schon entfernt, sehe deinen Beitrag hier erst jetzt.  Erstens hielt ich den Absatz für redundant, weil unter Ausgangspunkte der Holocaustleugnung die unterschiedlichen Zahlen erwähnt wurden.  Nach nochmaligem Lesen ist es wohl nicht dieselbe Bedeutung.  Zweitens ist der Absatz äußerst gefühlsduselig und zu unsachlich für einen Enzyklopädie-Artikel.  Jetzt fällt mir noch drittens ein, der Absatz jammert über die Relativierung, der Artikel handelt von der Leugnung.  Also: unpassend.  --AndreasB 00:09, 27. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Verschoben aus dem Artikel 

message: Hallo Benutzer:Keimzelle, was du in den Artikel gesetzt hast, ist fachlich nicht tragbar. Unbelegt, dass einige, aber bei weitem nicht alle Holocaustleugner Antisemiten seien bis hin zu der Unterstellung, es würden wohl einige nur so aus einer Unkenntnis heraus den Holocaust leugnen. Die Personen, um die es in dem Artikel hier geht, wissen sehr genau Bescheid. --Nocturne 15:30, 5. Jan 2005 (CET)
thread_title: Änderung vom 5.1.05 nachmittags rückgängig gemacht 

message: Ich möchte an dieser Stelle eine neue, hoffentlich sachlich bleibende Diskussion über den Einleitungssatz beginnen.
Grund der anfänglichen Diskussion war, dass das im Einleitungssatz enthaltene Wort "beispiellos" nicht als neutral betrachtet wurde.
: Benutzer Benutzer:Schnargel schlägt vor, die Wortwahl "eines beispiellosen" durch "des beispiellosen" zu ersetzen.
: Benutzer:Stefan2810 schlägt die Verwendung des Wortes "einmalig" vor.
:: Benutzer:Langec stimmt diesem Vorschlag zu.
:: Benutzer:Hoheit stimmt gegen diesen Vorschlag, da es den Eindruck erwecke, in der deutschen Geschichte hätte es nur diesen einen Völkermord gegeben, was mit Blick auf Namibia nicht stimme.
:: Benutzer:Simplicius stimmt gegen diesen Vorschlag.
Wenn ich nichts übersehen habe ist das der derzeitige Stand der Dinge.
Von mir selbst kommt nun noch der Vorschlag, das Wort ersatzlos zu streichen und den Satz etwas umzustellen.
Die Holocaustleugnung ist das Leugnen bzw. Verharmlosen des Holocaust (bzw. der Shoah), eines in Deutschland und in den von Deutschland im Zweiten Weltkrieg besetzten Gebieten während der Zeit des Nationalsozialismus 1933-45 begangenen Völkermordes.
-- Toddy 20:12, 9. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich will mich jetzt nicht auf meine Zustimmung zu der von Stefan2810 vorgeschlagenen Formulierung versteifen. Hoheits Einwand "Namibia" ist berechtigt, und ich stimme seiner (königlichen?) Hoheit voll zu, dass das eigentlich Skandalöse/Beispiellose/Einmalige/... am Holocaust die industrielle Massenvernichtung von Menschen war. D.h. ich sehe jetzt, dass auch das Wort "einmalig" nicht ganz angemessen ist. Es freut mich jedenfalls, dass es hier wieder vorwärts geht :-) Und euch beiden, MAK und Stefan2810 schlage ich vor, ohne solch drastische Maßnahmen wie Benutzersperrung Frieden zu schließen, z.B. per privater Mail. Muss ja nicht hier auf dieser Seite geschehen, finde ich. --Langec ☎ 22:19, 9. Jan 2005 (CET)

text: Holocaustleugnung ist das Leugnen bzw. Verharmlosen des Holocaust, also des mit staatlichen Mitteln systematisch organisierten und betriebenen Völkermords an den europäischen Juden während der Zeit des Nationalsozialismus 1933-1945 in Deutschland und in den von Deutschland besetzten Ländern.
Ob der Holocaust auch andere Gruppen betroffen hat, ob er einmalig, beispiellos oder was auch immer war, ob er in der neueren Zeit auch auf andere Völkermorde Anwendung findet gehört IMHO erstmal nicht zur Diskussion zu diesem Lemma und auch nicht in die Einleitung.
--Rax 22:27, 9. Jan 2005 (CET)

text: Die Leugnung des Holocaust ist in Deutschland, Österreich und der Schweiz und anderen Ländern Straftatbestand. - Einleitung fertig. --Rax 22:30, 9. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich denke immer noch, dass man das Lemma (v.a. in der Einleitungsdef.) nicht zu weit dehnen sollten; dass also die genauere Behandlung dessen, was der Holocaust war, an anderer Stelle erfolgen sollte. Denn hier geht es um die Leugnung des Holocaust. Auch werden die von MAK und Jesusfreund vorgebrachten Inhalte an anderer Stelle im Artikel selbst ja behandelt. Aber gut; auch wenn mir aus formalen Gründen (Redundanz) lieber wäre, der mittlere Absatz könnte draußen bleiben, mache ich mal einen Versuch (alles zusammen), die Einwände zu berücksichtigen:
Holocaustleugnung ist das Leugnen bzw. Verharmlosen des Holocaust, also des mit staatlichen Mitteln systematisch organisierten und betriebenen Völkermords an den europäischen Juden (Shoa) während der Zeit des Nationalsozialismus 1933-1945 in Deutschland und in den von Deutschland besetzten Ländern.
Zu den gängigen Strategien der Holocaustleugner gehört:
*die technisch-industrielle Machbarkeit der Vorgänge in den Vernichtungslagern und die Opferzahlen mit pseudowissenschaftlichen Untersuchungen anzuzweifeln, 
*die Zeugenaussagen der Opfer (als erlogen bzw. befangen) und der Täter (als erzwungen) in Frage zu stellen,
*die historische Unvergleichlichkeit der Shoa anzuzweifeln und durch Vergleiche mit anderen historischen oder gegenwärtigen Völkermordereignissen zu relativieren.
In Deutschland, Österreich, der Schweiz und anderen Ländern ist die Leugnung des Holocaust Straftatbestand (zur Begründung s.u.). In manchen Ländern dagegen (z.B. den USA) sind auch eindeutige historische Falschaussagen durch das Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt.
--Rax 12:29, 10. Jan 2005 (CET)

text: ich habe mich mit meinem Vorschlag nicht nur auf den ersten Satz bezogen, sondern auf die gesamte Einleitung. Denn auch darin, dass schon in der Einleitung der Begriff Holocaust falsch ausgedehnt wird, liegt eine Relativierung (einen Diskussionsansatz bzw. Kritik daran gibt's weiter oben auf dieser Disku-Seite schon). Die Einzigartigkeit steckt imho in "historische Unvergleichlichkeit" beim dritten Unterpunkt. Der Unterschied zur jetzigen Formulierung wäre (so zumindest meine Absicht), dass sich eine neue Einleitung (die natürlich auch anders formuliert sein kann, ist ja nur ein Vorschlag) strikt auf das Thema beschränken würde und die Darstellung des Holocaust selbst dem entsprechenden Artikel überlassen würde, auf den ja deutlich verwiesen wird. --Rax 23:44, 10. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: Zu würdelosen Beleidigungsklagen nehme ich nicht Stellung, in diesem Themenkontext schon gar nicht. 
Nur eines: Tote Opfer kann man nicht mehr beleidigen. Im Tod sind wir alle gleich. Aber Hinterbliebene, Angehörige, Nachfahren kann man durch das Spucken auf die Toten beleidigen. 
Zum Beispiel durch ständiges gefühlloses Vergleichen und Maß nehmen, das bestimmten erkennbaren ZWECKEN dient. Zum Beispiel durch das ständige mit-dem-Finger-auf-die ANDEREN Toten zeigen. Damit verhöhnt man alle. Zum Beispiel durch Hineinziehen von unvorstellbarem Leid in die Niederungen von politischen Grabenkämpfen, Gegenrechnen, Rechthabenwollen, immer noch einen drauf setzen. Nie merken, wann es REICHT. 
Manchmal wäre Klappe halten dann doch echt besser. --Jesusfreund 10:15, 10. Jan 2005 (CET)
replies: text: Jesusfreund, also hinsichtlich Toter definiert es das Deutsche Strafgesetzbuch, § 189 [Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener] durchaus: "Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." -- Simplicius ☺ 14:19, 14. Jan 2005 (CET)
thread_title: "Beleidigung"

message: Hallo! Nach der Diskussion um die Formulierung der Einleitung vor kurzem empfehle ich euch diesen Bericht. Unter anderem enthält er Argumente für und gegen die Einzigartigkeit des Holocaust. --Langec ☎ 17:44, 24. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Neue Denkanstöße aus Tagesschau-Bericht 

message: Ich habe soeben den neu eingefügten Abschnitt des Benutzer:Konsul gelöscht. Grund ist der massive POV einerseits (Formulierungen wie "Verlustziffer der Juden" sind unverantwortlich verharmlosend und menschenverachtend, um nur eines von vielen Beispielen zu nennen); zudem wird hier offensichtlich zu stark verallgemeinert, was "die Holocaustleugner" behaupten und was nicht. Die Holocaustleugner sind keine geschlossene Gruppe mit einheitlicher Darstellung der Ereignisse. --Unscheinbar 12:22, 13. Feb 2005 (CET)
replies: text: Falsch. Die undistanzierte Wiederholung von menschenverachtenden Begriffen und Gedanken ist in jedem Fall abzulehnen. In diesem speziellen Fall entspricht die Formulierung bereits einer Verbrüderung mit den Gedanken der Holocaustleugner. Das ist keinesfalls tragbar. --Unscheinbar 12:31, 13. Feb 2005 (CET)
replies: text: Das ist Unsinn - und bis auf "verlustziffer der Juden" wurden keine menschenverachtende Begriffe genannt. Wenn ja, welche noch? --Konsul 12:38, 13. Feb 2005 (CET)

text: Huhu Konsul! Ich beobachte schon seit einiger Zeit mit einem unguten Gefühl deine Änderungen und Beiträge. Ich möchte auf jeden Fall dem Benutzer:Unscheinbar meine Zustimmung signalisieren. Bitte verwechsele Wikipedia nicht mit einem Instrument für eine politische Botschaft, egal wie subtil du vorgehst. Das wollte ich dir nur sagen. Viele Grüße --Taube Nuss 12:37, 13. Feb 2005 (CET)
replies: text: Was glaubst du denn, welche Botschaft ich vermitteln will? --Konsul 12:38, 13. Feb 2005 (CET)
replies: text: Diese Form der Auseinandersetzung hat hier nichts zu suchen; wir reden über Formulierungen und Artikelbeiträge. Bitte beschränken wir uns auf diesen Punkt. Alle. --Unscheinbar 12:42, 13. Feb 2005 (CET)

text: Es gibt wohl nicht die Revisionisten, es gibt nur subjektive Ansichten was es ist. Die redundante Satzzusammenstellung hört sich nach einer religiösen Schrift an. "Der Götze sagt ...  Der Götze sagt ... Der Götze sagt nicht." Wie ein Mantra. Universal-Revisionisten (siehe Weblinks) haben zB. erkannt, dass die angebliche Existenz von Juden, für die es keine stichhaltigen Beweise gibt!, auch schon Teil der jüdischen Weltverschwörung war. Die sollten dann auch zu Wort kommen.--Stoerte 12:40, 13. Feb 2005 (CET)
replies: text: Da hast du wohl recht, mit dem was du sagst. --Konsul 12:51, 13. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Abschnitt: was die Holocaustleugnung nicht beinhaltet 

message: Wenn ein Artikel wie ein Spaghetticode (Programm) stets hier und da erweitert wurde,  dann sollte man ihn in regelmässigen Abständen auch mal in die Revision nehmen: also die Gliederung, die Inhalte, die Formulierungen und die Quellen prüfen. 
Was die Holocaustleugnung angeht, ist es wohl eine Gratwanderung: die Holocaustleugnung inhaltlich beschreiben, ja, sich nicht zur rechten Propagandaplattform machen lassen, nein. Tantras gehören hier gewiss nicht hin. -- Simplicius ☺ 15:02, 13. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich bin ihn noch einmal durchgegangen. Bis auf Kleinigkeiten auch im sprachlichen Bereich, die leicht zu Missverständnissen von den Rechtsextremisten umgebogen hätten werden können, war es aber o.k. Leicht irritiert bin ich über den Vorwurf (?) rechte Propagandaplattform. Denn in dem Bewusstsein, dass heute nur noch Aufklärung weiterhilft, habe ich Hauptteile des Artikels vor knapp 1 Jahr mal so formuliert, wie er heute steht. Die Hinweise auf die Personen sind nicht Werbung für diese, sondern Beschreibung dessen, was sie planen und wie sie vorgehen. Dir wirklichen Rechtsextremisten lernen hieraus eh nicht, die haben andere Quellen. Gruß --Nocturne 09:37, 14. Feb 2005 (CET)
replies: text: Na ja, erst jetzt sehe ich, worauf sich das mit der rechten Plattform wohl bezogen hat: Die Einfügungen von Benutzer:Konsul, die sofort wieder rausgenommen worden sind aus dem Artikel. Es ist schon erstaunlich, mit welcher Leichtigkeit des Seins jemand, der die verfolgte Unschuld spielt und mit der Androhung von Strafanzeigen um sich wirft, rechtsideologische Riten erprobt. --Nocturne 09:43, 14. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich beziehe mich vor allem auf den Artikel. Ich finds zum Beispiel überflüssig, im Artikel auf den Vandalismus hinzuweisen. Ausserdem wirkt alles etwas arg zusammengestückelt, was die Gliederung betrifft. Bei den Gesetzeszitaten (Schweiz, Österreich) fehlen sogar die Bezeichnung der Gesetze, wenn ich mich recht erinnere. -- Simplicius ☺ 21:57, 17. Feb 2005 (CET)
replies: text: Der Passus mit dem Vandalismus war schon früher drin. Was drin stand, hab ich nicht rauskicken wollen. Aber von mir aus kann es raus. Die Gesetze stehen aber doch drin... (Strafgesetzbuch, Verbotsgesetz). Gruß --Nocturne 11:32, 18. Feb 2005 (CET)
replies: text: Stimmt, ich sehs jetzt, es steht einmal nur in der Absatzüberschrift. Ok. -- Simplicius ☺ 15:02, 18. Feb 2005 (CET)
thread_title: Kritik am gesamten Artikel

message: Ich möchte folgenden Satz (im Abschnitt "Motivation") hier zur Diskussion stellen, und vorschlagen, ihn ersatzlos zu streichen, da ich diese Aussage schlichtweg für falsch halte:
"Sie streiten also für eine Sache, für die sie nicht zur Verantwortung gezogen werden und von der sie so viel oder so wenig wissen wie die restliche Nachkriegsgeneration."
Gründe:
1.) Die Geschehnisse der Shoa bringen für alle Menschen eine Verantworung mit sich, der sich auch alle Menschen stellen müssen - auch wenn es in diesem Satz (wahrscheinlich) um juristische und nicht um moralische Verantwortung gehen soll, halte ich die Aussage für sehr bedenklich.
2.) Gerade jene Menschen, die sich aktiv mit der Leugnung der Shoa beschäftigen, wissen im Allgemeinen weit mehr über das dritte Reich und die damaligen Geschehnisse als die restliche Nachkriegsgeneration
PaulchenP 21:14, 17. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ja, es geht natürlich nur um die juristische Verantwortung. Man sollte eine Umformulierung überdenken. Gruß --Nocturne 11:32, 18. Feb 2005 (CET)
replies: text: Es geht um die "persönliche" Verantwortung, die ist in der Tat nicht gegeben. Das Wissen der Nachkriegsgeneration darf man jedoch nicht pauschalieren. Wieviel wir wissen, ist auch eine Wollensfrage und auch die Wikipedia muss ein solches Wissensprojekt sein. Wir schreiben über Opernhäuser, Theater und Museen. Ein  Konzentrationslager, Zwangsarbeit, Mißhandlungen und Mord in der eigenen Stadt in der Zeit des Nationalsozialismus sollte man nicht einfach übergehen. -- Simplicius ☺ 14:58, 18. Feb 2005 (CET)

text: mit der jetzigen Formulierung kann ich ganz gut leben. -- PaulchenP 20:44, 18. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Verantwortung und Wissen 

message: Dundak wo bleibst du? Ich dachte du wolltest deine Meinung zum Thema UND ODER ODER abgeben. Auf der anderen Diskussionsseite hast du folgendes gesagt: 
:"Der Begriff Nachtschattengewächse umfasst Tomaten UND Kartoffeln." 
Wobei ich dir nur zusstimmen kann, genau so ist es grammatikalisch richtig. Seltsam dass sich hier manche Wirrköpfe immernoch an dem falschen 
:"Der Begriff Nachtschattengewächse umfasst Tomaten ODER Kartoffeln." festkrallen. 
Wo bleibt deine Stellungnahme? Ist es etwa so wie ich vermute, und du dich bloß nicht traust gegen die linksradikale Küngeltruppe Partei zu ergreifen? LOL
:Tach Konsul! - Der Begriff "Troll" umfasst LALL und PROLL, ist das nicht toll. --Jesusfreund 02:48, 10. Mär 2005 (CET)
thread_title:  DUNDAK 

message: Findet Ihr (nicht explizit Ihr) denn nicht, dass Ihr es Euch ein wenig zu leicht macht mit dem Wort Troll oder dem fürchterlichen Spruch Bitte nicht füttern? Ich finde dieses Wort sollte viel seltener benutzt werden. Wenns um mich ginge - was es nicht tut - nie.
Das musste ich jetzt schon einmal im Leben loswerden. --217.229.170.42 23:17, 19. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich will Dich zwar nicht füttern, aber wäre es da nicht am einfachsten, Du meldest Dich an? *Kopfschüttel*, Jesusfreund 03:08, 29. Mär 2005 (CEST)
thread_title:  Gut, wieder mit dem Artikel auseinandersetzen, aber eins noch: 

message: Zu nennen wäre noch der Verfassungsgerichtsentscheid 90, 241, in dem das BVerfG feststellte, dass unwahre Tatsachenbehauptungen (also auch die sog. Auschwitzlüge) nicht durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit geschützt seien.
Leider kann man das momentan nicht ergänzen.
--Elwood j blues 11:06, 31. Mär 2005 (CEST)
thread_title:  Rechtliche Grundlagen, erg. 

message: folgenden Absatz habe ich entfernt und nehme dabei Bezug auf Zenos Bemerkung auf der Seite zu den Kandidaten für exzellente Artikel. --Nocturne 15:11, 31. Mär 2005 (CEST)
thread_title:  Änderung betr. den Absatz Versionsgeschichte 

message: === Holocaustleugnung, 25. März ===
Meiner Meinung nach ein sehr interessanter detaillierter Artikel zu einem wichtigem Thema in unserer Gesellschaft.--Wilde 15:38, 25. Mär 2005 (CET)
replies: text: Naja, halt Bildchen vom Holocaust (das leugnen die Leugner) oder von Leugnern selbst (aber nicht einfach irgendwelche Skins). -- Carbidfischer 16:32, 25. Mär 2005 (CET)

text: Stimme Krtek76 zu. Bilder zum Holocaust lassen sich thematisch kaum einbinden, denn es geht hier um die Leugnung und ihre Formen. Bilder von einem Heft/Buch oder von Holocaustleugnern? Da hätte ich Bauchschmerzen. Abgesehen davon, dass ich wegen der Lichtbild-Lichtbildwerkdiskussion nicht sicher bin, ob diese überhaupt urheberrechtlich einwandfrei genutzt werden können, kann ich mir auch vorstellen, dass sich der eine oder andere der Leugner auch noch heimlich freut nach dem Motto "hey, wenigstens Werbung durch ein Foto". --Nocturne 16:45, 30. Mär 2005 (CEST)

text: contra. Sprachlich ist der Artikel auf jeden Fall überarbeitungswürdig. Schon im einleitenden Abschnitt ist er noch unsauber: Was sind "andere Länder", in denen die H. verboten ist? Und was sind "manche Länder", in denen die Meinungsfreiheit die H. deckt? Vermutlich ist es sogar die Mehrheit der Staaten. Noch unschöner ist die Passage "Es gibt kaum ein anderes Themengebiet, das außergewöhnlich präzise Bezeichnungen und Fachausdrücke erzwingt und in welchem einem dennoch immer wieder das Wort sprichwörtlich im Mund umgedreht wird," - präzise Bezeichnung ist in jedem Themengebiet notwendig, und ansonsten ist das zu salopp formuliert. Drittes und letztes Beispiel für einen zu saloppen Stil: "Kaum eine andere Gruppe unter den nicht unbedingt mit der Informationstechnik vertrauten Personen, Einrichtungen oder Gruppierungen hat so schnell die Möglichkeiten und die Bedeutung des Internets erfasst, wie die Holocaustleugner.". Schließlich erschließt sich mir die Struktur des Artikels nicht so ganz. Fazit: Inhaltlich gut und lesenswert, aber noch nicht exzellent. --Mghamburg 00:18, 31. Mär 2005 (CEST)

text: Gähn... Irgendwie sehe ich nicht, was dieses Statement mit der Exzellenz oder Nicht-Exzellenz des Artikels zu tun haben soll. Ich kann gerne darauf verzichten, zu erfahren, was Du und Ihr Deutsche darüber denkt ... --zeno 10:13, 12. Apr 2005 (CEST)

text: Superschnarch Es ist kein eigenständiger Artikel sondern ein Bericht der zu Holocaust gehört und er ist wichtig.
Allerdings finde ich nicht, dass er ein eigenes separates Thema rechtfertigt.
Und ich hab recht gehabt auf subtile Art und Weise gibts du mir zu verstehen, das ich ja auch zu dem Club gehöre. Was du und Ihr Deutsche darüber denkt.
Er ist exellent.
Aber er rechtfertigt keinen eigenen Artikel sondern ist ein elementarer Bestandteil des Themas Holocaust.
pro: Der Artikel beleuchtet alle wichtigen Einzelheiten, er ist kenntnisreich, solide und bringt wichtige aktuelle Lit-Hinweise. Ein Bild ist entbehrlich, falls es aber doch für nötig befunden wird, mein Tipp: Es gab ein Foto von Neonazis, die einen Eselskopf übergestülpt hatten und ein Schild trugen Ich Esel glaube noch an Gaskammern .. Holgerjan 16:52, 12. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  @Holgerjan: Das war eine Aktion der "Hansabande" um Michael Kühnen und Christian Worch (hier auch behandelt) in der Mitte der 1970er Jahre. Krtek76 19:42, 12. Apr 2005 (CEST)

text: Also wenn ich meinen kleinen Horizont erweitern möchte, schlage ich erstmal in einer Enzyklopädie nach, in den guten findet man gute Hinweise auf weiterführende Literatur, in den besseren Weblinks - kleiner Tipp: Du sitzt direkt davor :-)) (das Surfen könnte zB hier beginnen). - Gruß --Rax   dis   23:01, 18. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus [[Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel]] 

message: Meiner Meinung nach ein sehr interessanter detaillierter Artikel zu einem wichtigem Thema in unserer Gesellschaft.--Wilde 15:38, 25. Mär 2005 (CET)
replies: text: Naja, halt Bildchen vom Holocaust (das leugnen die Leugner) oder von Leugnern selbst (aber nicht einfach irgendwelche Skins). -- Carbidfischer 16:32, 25. Mär 2005 (CET)

text: Stimme Krtek76 zu. Bilder zum Holocaust lassen sich thematisch kaum einbinden, denn es geht hier um die Leugnung und ihre Formen. Bilder von einem Heft/Buch oder von Holocaustleugnern? Da hätte ich Bauchschmerzen. Abgesehen davon, dass ich wegen der Lichtbild-Lichtbildwerkdiskussion nicht sicher bin, ob diese überhaupt urheberrechtlich einwandfrei genutzt werden können, kann ich mir auch vorstellen, dass sich der eine oder andere der Leugner auch noch heimlich freut nach dem Motto "hey, wenigstens Werbung durch ein Foto". --Nocturne 16:45, 30. Mär 2005 (CEST)

text: contra. Sprachlich ist der Artikel auf jeden Fall überarbeitungswürdig. Schon im einleitenden Abschnitt ist er noch unsauber: Was sind "andere Länder", in denen die H. verboten ist? Und was sind "manche Länder", in denen die Meinungsfreiheit die H. deckt? Vermutlich ist es sogar die Mehrheit der Staaten. Noch unschöner ist die Passage "Es gibt kaum ein anderes Themengebiet, das außergewöhnlich präzise Bezeichnungen und Fachausdrücke erzwingt und in welchem einem dennoch immer wieder das Wort sprichwörtlich im Mund umgedreht wird," - präzise Bezeichnung ist in jedem Themengebiet notwendig, und ansonsten ist das zu salopp formuliert. Drittes und letztes Beispiel für einen zu saloppen Stil: "Kaum eine andere Gruppe unter den nicht unbedingt mit der Informationstechnik vertrauten Personen, Einrichtungen oder Gruppierungen hat so schnell die Möglichkeiten und die Bedeutung des Internets erfasst, wie die Holocaustleugner.". Schließlich erschließt sich mir die Struktur des Artikels nicht so ganz. Fazit: Inhaltlich gut und lesenswert, aber noch nicht exzellent. --Mghamburg 00:18, 31. Mär 2005 (CEST)

text: Gähn... Irgendwie sehe ich nicht, was dieses Statement mit der Exzellenz oder Nicht-Exzellenz des Artikels zu tun haben soll. Ich kann gerne darauf verzichten, zu erfahren, was Du und Ihr Deutsche darüber denkt ... --zeno 10:13, 12. Apr 2005 (CEST)

text: Superschnarch Es ist kein eigenständiger Artikel sondern ein Bericht der zu Holocaust gehört und er ist wichtig.
Allerdings finde ich nicht, dass er ein eigenes separates Thema rechtfertigt.
Und ich hab recht gehabt auf subtile Art und Weise gibts du mir zu verstehen, das ich ja auch zu dem Club gehöre. Was du und Ihr Deutsche darüber denkt.
Er ist exellent.
Aber er rechtfertigt keinen eigenen Artikel sondern ist ein elementarer Bestandteil des Themas Holocaust.
pro: Der Artikel beleuchtet alle wichtigen Einzelheiten, er ist kenntnisreich, solide und bringt wichtige aktuelle Lit-Hinweise. Ein Bild ist entbehrlich, falls es aber doch für nötig befunden wird, mein Tipp: Es gab ein Foto von Neonazis, die einen Eselskopf übergestülpt hatten und ein Schild trugen Ich Esel glaube noch an Gaskammern .. Holgerjan 16:52, 12. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  @Holgerjan: Das war eine Aktion der "Hansabande" um Michael Kühnen und Christian Worch (hier auch behandelt) in der Mitte der 1970er Jahre. Krtek76 19:42, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  [[Holocaustleugnung]], 25. März 

message: Ein Mensch der sich durch Bildung von Pseudonymen meint eine grössere Reputation zu bekommmen ( Germar Rudolf ) ist nich seriös.
Allerdings möchte ich mal wirklich Wissen inwieweit sich Zyklon B Verbindungen
( Cyanid ) mit den Substanzen des Mauerwerks der Gaskammern ( die es gegeben hat ) so verbinden, dass sie nachweisbar sind und inwieweit eine solche chemische Verbindung nicht wieder abwaschbar etc. ist.
Das hieße ja im schlimmsten Falle nur, dass die Gebäude abgerissen wurden und später für das Museum neu als Mahnmahl gebaut wurden.
Also wer könnte darauf antworten ????
( PS: Ich glaube an den Holocaust allerdings glaube ich auch an ein gezieltes implizieren einer Kollektivschuld seitens der Regierung Israel.
Und über Spiegel, Scharon, Friedmann, und Knobloch sollen höhere Instanzen später richten.
Also wer kann die Germar Behauptung chemisch wieder legen ?????
Ich würde mich freuen darüber mehr zu erfahren und meinen kleinen Horizont zu erweitern--Ekkenekepen 09:00, 16. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Also wenn ich meinen kleinen Horizont erweitern möchte, schlage ich erstmal in einer Enzyklopädie nach, in den guten findet man gute Hinweise auf weiterführende Literatur, in den besseren Weblinks - kleiner Tipp: Du sitzt direkt davor :-)) (das Surfen könnte zB hier beginnen). - Gruß --Rax   dis   23:01, 18. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  [[Eine Frage]], 25. März 

message: Der Text des Volksverhetzungsparagraphen hat sich in Folge der Verschiebung des § 220a in das neue VStGB geändert. Es heißt nun:
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.  
Bitte einarbeiten --Deprifry 19:21, 6. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Änderung des Gesetztextes 

message: Ich habe den Abschnitt mit R. Germar präziser gefasst. Dort hieß es: "Dabei nutzte er auch die Tatsache aus, dass eines der Krematorien von Auschwitz erst nach 1945 wieder hergerichtet wurde: 1944 hatte die Lager-SS dessen Deckenlöcher zum Einwerfen von Zyanidkapseln zubetoniert, um es als Schutzbunker für sich zu verwenden." 1) Der Ort ist das (einzige, nur bis 1943 genutzte) Krematorium im Stammlager - die untersuchten Proben von Leuchter kommen aus A-Birkenau. 2) Zyanid-Kapseln ist falsch - siehe Zyklon B - es handelt sich um bohnengroße mit Blausäure getränkte Gipswürfel. 3)Belege habe ich auf der Disku zu KZ Auschwitz I (Stammlager) hinterlassen. Holgerjan 17:46, 25. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Präzisierung 

message: Hallo IP 141.89.99.154, bitte nenne einen Link oder eine Literaturseite, die die Infos, die Du ergänzt hast, bestätigen (1 Protokoll von 30 blieb durch glücklichen Zufall - nämlich? - erhalten). Gruß, Jesusfreund 17:07, 11. Nov 2005 (CET)
thread_title: Protokoll Wannseekonferenz

message: steht:
Das ist Quatsch. Die im Impressum [] genannte Wikimedia Foudation Inc. protokolliert und sperrt überhaupt nichts, da das Recht Floridas und ggf. Frankreichs ausschlaggebend ist, wo die Server stehen. Die Wikipedia Foundation hat gar keine Rechtsanwälte die im Einzelfall prüfen könnten, was in der BRD ggf. verboten wäre.
Eine Enzyklopädie sollte nicht lügen; noch nicht einmal im Namens- und Diskussionsraum. Abgesehen davon finde auch ich, dass es eine unschöne Sache ist, die Massenvernichtung in den KZ zu bestreiten. Du bist Bundesdeutschland 08:57, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title: Problematischer Disclaimer

message: Ein anonymer Benutzer hat den Text abgeändert zu: 
"Er gab also die Existenz der Arbeitslager zu, bestritt aber weiterhin die Existenz von Gaskammern, die der Massenvernichtung dienten."
Dieses "also" ist nicht korrekt, denn diese Schlussfolgerung folgt nicht aus dem, was zuvor gesagt wurde. Nach dem Text, der dort zuvor stand, halte ich es für möglich, sogar wahrscheinlich, dass Hellmut Diwald eben nicht die Existenz von Gaskammern bestritten hat, sondern nur die Massenvernichtungsabsicht sowie die Existenz von Gaskammern in Dachau. 
So, wie es jetzt da steht, ist der Text unsinnig, denn das "also" passt nicht. Ich weiß aber nicht, ob ich die alte Form wiederherstellen sollte oder ob Hellmut Diwald die Existenz von Gaskammern bestritten hat. Kann das jemand klären? --Cic 17:17, 19. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Änderung 

message: Der Artikel hat auf jeden Fall eine Auszeichnung verdient! Dies empfindliche Thema wird in  einer klaren und sachlichen Sprache behandelt. Man erfährt alles, was man wissen muss. Vernünftige Gliederung.--M. Yasan 16:00, 22. Nov 2005 (CET)
thread_title: Lesenswert-Diskussion

message: Der Artikel ist wegen Editwars gesperrt. Bitte klärt die Angelegenheit hier auf der Diskussionsseite, anstatt die History zuzumüllen. --kh80 •?!• 11:05, 22. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Artikelsperrung 

message: OK, Kh80. 
@Ekkenekepen zu dieser Einfügung: 
*Wäre dieser einzelne Todesmarsch ein Grund für die Holocaustleugnung, dann müssten wir ihn wohl unter "Motive" im Artikel anführen?
*Wenn die "rechte Seite" Verbrechen anderer als Begründung für die Holocaustleugnung missbraucht, müssten wir hier dann wohl auch die Luftangriffe auf Dresden und vieles mehr anführen? 
*Die falschen Bezüge von Rechtsextremisten und Revisionisten sind aber nicht Thema dieses Artikels. 
*Und das hat nichts mit Totschweigen von Fakten zu tun. Ein Hauptbestandteil enzyklopädischer Arbeit besteht im richtigen Zuordnen der Fakten. Die Todesmärsche haben sicher eigene Artikel, und die sind sicher auch mit "Vertreibung" u.ä. verlinkt. Jesusfreund 11:14, 22. Nov 2005 (CET)
thread_title: Link zu einem Todesmarsch

message: In dem Artikel sind einige Fakten nicht stimmig mit dem Leuchter Artikel.
Jesusfreund.. vielleicht schaust Du Dir das hier noch mal an, Du bist ja
hier der Fachmann fuer
Gruss Deoxy 05:00, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich schau mir deine Beiträge an und wundere mich über die Diskrepanz zwischen Aufwand und Aussage. Welche konkreten Fakten oder Sätze sind nicht stimmig? Wieso muss man bei dir oft erst nachfragen, was du genau willst?  Jesusfreund 05:16, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Diskrepanzen zum Leuchter Artikel 

message: Entsprechend sehen Geschichtswissenschaftler in der Neuen Rechten eine besondere Form der Relativierung. Geführt werde hier ein „Diskurs des völkischen Nationalismus, in dem nicht Auschwitz selbst, sondern die Bedeutung dieses Verbrechens für die Bildung einer selbstbewussten Nation geleugnet wird“, so Alexander Ruoff. Ziel sei es, die für die extreme Rechte „negative Folie“ Auschwitz so umzudeuten, dass sie „für eine völkische Fassung nationaler Selbstvergewisserung“ nicht mehr hinderlich ist.
Eine Problematik die in der Türkei beim Völkermord an den Armeniern immer noch praktiziert wird.
Trotzdem kann es keine Relativierung geben da jeder Genocid in seiner Form einmalig war und hoffentlich nicht mehr sein wird.--Olaf Klenke 13:21, 4. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Relativierung 

message: Da ich es nicht selber ändern kann/darf (oder auch mich nicht genug damit auskenne):
Aus dem Absatz über "Veröffentlichungen der Holocaustleugner:"
"Ernst Zündel (*1939) gab „Die Auschwitz-Lüge“ im Eigenverlag in Toronto, Kanada heraus. Im darauf folgenden Prozess wegen „Verbreitung falscher Nachrichten“ (kanadisches Gesetz, das Holocaustleugnung unter Strafe stellt) bestellte er Fred Leuchter als Gutachter (s.u.). Er ist ferner Inhaber des Samisdat-Verlags, der mit zahlreichen holocaustleugnenden Schriften sowie einigen Filmen hervortritt, darunter dem Film „Ein Deutscher und ein Jude besuchen Auschwitz“."
Für mich klingt das, als habe die kanadische Regierung dieses Gesetz speziell für den Fall der Holocaustleugnung geschaffen. Ist das so? wenn nicht, ist diese Formulierung unangebracht und würde dann eine "Verbreitung falscher Nachrichten" bedeuten. In jedem Fall würde dies bedeuten, dass die Regierung nur die Verbreitung bestimmter, also von ihr als "wahr" angesehener Tatsachen erlaubt? Oder ist das ein Fall für den Wahrheitsminister? -- KGF 20:43, 1. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wie wäre es, du recherchierst das mal nach, damit hier nur die Wahrheit verbreitet wird? Auch wenn das Gesetz nicht nur für H.L. geschaffen wurde, wäre die Aussage ja so erstmal korrekt. Jesusfreund 12:32, 2. Feb 2006 (CET)
replies: text: Also lange Rede kurzer Sinn: u.a. ergänzen. Und dazu diese fettbrüllende Aufgeregtheit? Hmh. Jesusfreund 16:42, 2. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Eine Formulierung 

message: Habe eine Reihe von kleineren und größeren Eingriffen vorgenommen:
*die ersten Veröffentlichungen nach 1945 recherchiert und ergänzt,
*die Auschwitzlüge chronologisch eingeordnet,
*die wichtigen Einzelfälle - Zündel, Leuchter - nicht nur in der Liste aufgeführt, sondern gleich als Fließtext ausgeführt,
*Argumentationszusammenhänge und personelle Abhängigkeiten (wer sich auf wen bezieht) etwas deutlicher gemacht,
*Teile logischer angeordnet: Motive und Interessen hinter die Darstellung der Argumentationsmuster und Quellen, Relativierung dahinter, schließt besser daran an, Ausblick ganz nach unten, Japan eingeordnet.
Bitte um Feedback, ob das so einigermaßen OK ist. Falls nein, begründen und ändern. Jesusfreund 23:13, 2. Feb 2006 (CET)
replies: text: PS: Man könnte die summarischen Teile "Argumentationsmuster", "Quellen", "Mediale Verbreitung" eventuell nach vorn vor die ausführlicheren Geschichtsteile mit den Einzelveröffentlichungen rücken. Dann stünde Pressac direkt hinter "Leugnung der Gaskammern", was mir gut zu passen scheint. Einwände? Jesusfreund 23:18, 2. Feb 2006 (CET)
thread_title: Überarbeitung

message: Ich halte einige umgangssprachliche Formulierungen im Text für dem Thema nicht angemessen: im Abschnitt "Quellen" heißt es, Publikationen der Holocaust-Leugner seien "randvoll gespickt mit Fußnoten", hier würde ich das Wort "randvoll" weglassen. Der Abschnitt beginnt mit dem Satz "Fast alle Holocaustleugner schreiben nur voneinander ab.", welcher ebenfalls etwas sachlicher formuliert werden sollte. Auch die Bezeichnung des Auffindens eines Protokolls der Wannsee-Konferenz als "glücklichen Zufall" (im Abschnitt "Argumentationsmuster") klingt in diesem Zusammenhang ungewollt zynisch.
Gratianopolis, 20.02.2006, 13:10 Uhr
::Hallo Gratianopolis, ich war so frei Deine Einwände hier wiederherzustellen, deren Löschung gar nicht nötig war, weil sie vollauf berechtigt waren. Danke für deine hilfreichen Beobachtungen und Korrekturen. Gruß, Jesusfreund 20:46, 22. Feb 2006 (CET)
thread_title:  umgangssprachliche Formulierungen (erledigt)

message: Bedenken habe ich in den Kommentarfeldern geäußert, siehe Versionshistorie. Bitte den ARtikel Nazi lesen. Ein Brite kan eo ipso kein Nationalsozialist sein. Und wenn er sich was mich wundern würde expressis verbis zur NSDAP bekennt, möchte ich einen Beleg dafür sehen.
(Irgendjemand hat den Text in der falschen version gesperrt, was schade ist.)
Mitteleuropäer 00:17, 27. Feb 2006 (CET)
replies: text: Mein Gott, wie doof. Es wäre doch ein leichtes für dich, mal den Link anzuklicken zur Person. Es gibt keinerlei Zweifel daran, dass der Ausdruck "Neonazi" für den Gründer des IHR zutrifft; es gibt selbstverständlich auch in den USA und GB Neonazis, sogar Altnazis. Und diese Einschätzung stammt, sauber recherchiert, aus dem englischen Wikipediaartikel. Aber du willst wohl nur dein Image als dümmlicher Wadenbeißer verfestigen und auf keinen Fall konstruktiv mitarbeiten. Na dann: Viel Spaß! Jesusfreund 00:21, 27. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wer den Bedeutungsgehalt der Wörter nicht erfasst, dessen Worte werden sinnlos sein. Er kann keine Enzyklopädie schreiben. Mitteleuropäer 08:20, 27. Feb 2006 (CET)
thread_title: Fahrlässige Verwendung des Begriffes [[Nazi]] auf einen Briten bezogen

message: ::::nationalsozialistischen oder faschistischen Gedankenguts: vs. nationalsozialistisches  faschistisches Gedankenguts: Heureka!!! - Es ist die Kreter-Frage! Alle Neonazis sind Faschisten also sind alle Faschisten auch Neonazis
::Bitte unterschreiben und erklären, was du willst. Jesusfreund 16:47, 15. Mär 2006 (CET)
replies: text: Er will vermutlich sagen: alle Kardinäle sind Bischöfe. Heureka!!! Alle Bischöfe sind Kardinäle. Er sagt also zu recht. Faschisten (Bischöfe) ist die Obermenge, Nationalsozialisten (Kardinäle) die Untermenge, man soll hier die Bedeutung der Worte nicht durcheinanderwüfeln. Jedenfalls vermute ich, dass das gesagt werden sollte. 1.09 09:46, 16. Mär 2006 (CET)
thread_title: [[Epimenides|Kreter-Frage]]?

message: Ich halte es für unnötig, innerhalb des Artikels auf Abschnitte zu verweisen, die im Inhaltsverzeichnis aufgeführt sind. Artikel zuende lesen müssen Leser schon selber. Außerdem sind die Äußerungen iranischer und anderer muslimischer Politiker keineswegs neu (es gab solche Äußerungen praktisch seit 1960 immer wieder auch im arabisch-islamischen Raum) und schon gar nicht originär, sondern durchweg von europäischen bzw. amerikanischen Holocaustleugnern kopiert und mit Berufung auf sie "belegt"; vgl. "Arabischer Antisemitismus". Jesusfreund 16:47, 15. Mär 2006 (CET)
thread_title: "Jüngste Holocaustleugner"

message: Ich halte die Aufgliederung des Artikels für ein wenig unglücklich. 
Der Artikel hat drei Gliederungsebeben, die jede für sich nicht konsequent angewendet werden:
* thematische Gliederung
* zeitliche Gliederung
* geografische Gliederung
Arcy 16:31, 16. Mär 2006 (CET)
thread_title: Gliederung des Artikels

message: 1. Warum können Ausländer keine Nationalsozialisten sein? Ein Blick in die entsprechende Ecke legt das ganz deutlich zu Tage.
2. Warum wird nicht auf die Werke vom französischen Widerstandskämpfer, Sozialist Paul Rassinier verwiesen?
3. Warum beschimpft man Ginzberg als "Nazi" wenn er eigentlich ein Jude ist?
4. Warum setzt man die bedepperten "Nazis" mit Revisionisten auf einer Stufe? Bloß weil ein paar "Skinheads" "Parolen" herumposaunen, die mehr oder weniger abgewandelt von Revisionisten stammen?
5. Wie definiert man einen "Nazi"? Und wie definiert man einen "Holocaust-Leugner" wenn er überhaupt etwas "leugnet"?
6. Warum sollen Revisionisten Nazis sein? Mit welcher Begründung? Muß man demnach einen Juden einen Nazi schimpfen, wenn er ebenfalls nicht an den Holocaust glaubt? Wie beispielsweise David Cole? (David Cole ist US-Amerikaner und Jude)
7. Warum bezeichnet man die Gutachten der Revisionisten als Pseudowissenschaftlich wenn das BVG deren Wissenschaftlichkeit belegt? (Zu der Frage wann ein Werk wissenschaftlich oder nicht ist, hat das BVG [Bundesverfassungsgericht] ein Urteil gefällt).
8. [zu 7 gehörend] Warum werden die Werke der Revisionisten als pseudowissenschaftlich dargestellt, wenn zwei anerkannte Historiker denen Wissenschaftlichkeit bescheinigen?
9. Seit wann gehört das kritische Hinterfragen in eine bestimmte politische Ecke? Es ist zwar eine Tatsache, daß die "Rechten" den Revisionismus in ihr Weltbild einbauen, und aus invertierten Grunde wird der Revisionismus von "Linke" verfolgt.
10. Wie kann man die Behauptung stützen, alle Revisionisten seien Nazis wenn sie alle aus der politisch linken Ecke kommen? Mir ist kein Revisionist bekannt, der sich als Nazi geoutet hat, Ernst Zündel zum Beispiel, ist kein Revisionist, sondern mehr Propagandist.
11. Was ist daran verwerflich zu versuchen, den NS ganz oder partiell zu entlasten? Wer das als Verbrechen ansieht, dürfte man so gesehen auch keinem Angeklagten mehr glauben, der vorm Richter steht.
12. Ist es zu 100% beweisbar, daß die Revisionisten leugnen? [Leugnen ist eine Unterform des Lügens]
Ich für meinen Teil finde sie beide bescheuert, die Linken und die Rechten, ich gehöre keiner Partei an, ich esse gerne Döner, unterhalte mich sehr gerne mit meinem südamerikanischen Freund, gehe gerne zur Synagoge um mich den Juden dort zu unterhalten, höre so ziemlich alles an Musik, ich unterhalte mich sogar mit Schwarzen. Ich würde so ein sehr schlechtes Bild eines Nazis abgeben, oder etwa nicht?
PS: Wie kann man nur so einen Quatsch schreiben? Zitat: "des Zyklon B-Gehalts an den Wänden der Gaskammern durchgeführt" Zyklon B Gehalt? Ich denke, man redet über Blausäure bzw deren Endprodukte. Zyklon B ist ein Produkt, und deshalb ist die Frage irrelevant ob Zyklon B die Wände berührt hat oder nicht, es geht um Blausäure, nicht Zyklon B (das sind diese Dosen, in denen ein Stabilisator, ein poröser Stoff getränkt mit Blausäure drin ist). Kein ernsthafter Mensch würde sich mit der Frage beschäftigen, ob Zyklon B die Wände berüht hat oder nicht.
:Bitte unterschreibe deine Beiträge mit vier Tilden (~), das macht andern mehr Lust, zu antworten.
:Dein Hinweis auf einen Fehler mit Zyklon B stimmte nicht: Es ist von Blausäure an den Wänden die Rede.
:Deine Fragen kannst du dir mit Lektüre dieses und anderer Artikel zum Themenbereich leicht selber beantworten. 
:Schön, dass Du Dich "sogar" mit Schwarzen unterhältst. Hoffentlich lernst du was draus. Jesusfreund 13:16, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin gerade etwas neugierig. Im Artikel steht, dass Revisionisten argumentieren der Aufwand des Holocausts wäre jenseits der Möglichkeiten des dritten Reiches im Kriegszustand gewesen. Woran wird das festgemacht? Gibt es konkrete Daten? Eine nahezu restlose Verbrennung von Leichen(-teilen) erfordert schließlich wirklich eine sehr hohe Hitze und damit auch Energieaufwand, und ich frage mich gerade wie das nun eigentlich realisiert worden ist. Und wie viele funktionstüchtige Gaskammern gab es nun eigentlich? --DerAndereStephan 17:52, 29. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Wie die Verbrennung realisiert worden ist, wird zum Beispiel momentan in der Ausstellung "Techniker der Endlösung. Topf&Söhne - Die Ofenbauer von Auschwitz" im Essener Ruhrlandmuseum präsentiert. Auch die Internetpräsenz zur Ausstellung ermöglicht Einblicke in viele Dokumente und Konstruktionszeichnungen. --Sympathisant 21:53, 30. Apr 2006 (CEST)

text: Du weisst schon, das grosse gelbe Kästchen oben ist speziell für Typen wie dich gedacht. Also fein aufpassen, ja? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:54, 10. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Fragen

message: Im Artikel wird nur der deutsche Paragraph genannt. Es sollten auch die Nummern der beiden Alpenländer genannt werden.--LaWa 12:21, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Siehe 8.2. Erst lesen, dann urteilen. Jesusfreund 13:08, 28. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Paragraphen in der Schweiz und Österreich 

message: Gibt es auch in diesem Land ein Gesetz? --LaWa 12:23, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Bestimmt. Vielleicht auch mehrere? Finde es doch heraus. Und es heißt "Liechtenstein", und ein Typo ist nicht strafbar ;-) Jesusfreund 13:09, 28. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Was ist mit Lichtenstein(strafbar.) 

message: irgendwie wurde Gary in der Auflistung der Leugner total unter den Teppich gekehrt? Hat ja immerhin auch seinen eigenen Artikel. --217.233.227.191 16:12, 19. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  ein fehlender Leugner 

message: Die Aussage verknüpft eine Reihe Behauptungen miteinander:
::Wozu eine derartige Analyse? Das imho einzig relevante zu diesem Artikel ist die unterschiedliche Berichterstattung der Medien ob er den Holocaust leugnete oder nicht.--Dirk33 05:13, 22. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das sehe ich durch die genannten Redeausschnitte nicht belegt. --Dirk33 03:03, 22. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Mit dies ist ja offensichtlich das stattfinden des Holocaustes gemeint, das er den Holocaust nicht bezeugen will ist ja offensichtlich. --Dirk33 05:13, 22. Jun 2006 (CEST)

text: Das mit dem "anstatt" sehe ich nicht in den Redeausschnitten belegt. Aber ansonsten kommt das auch meiner Interpretation seiner Aussagen recht nahe, für Ahmadinedschad ist das was er als Besatzerregime bezeichnet das "Problem" verursacht, hauptsächlich durch den Holocaust. Und Diejenigen, die zur Schaffung der jetzigen Situation (in Israel und Umgebung) beitrugen, sollten sich auch für die Lösung des Palästiner/Israel Problems einsetzen (konkret durch zur Verfügung stellen von Land).--Dirk33 05:13, 22. Jun 2006 (CEST)

text: Übrigens im Spiegel Interview sagt er "In Bezug auf Palästina ist unser Standpunkt ganz klar. Wir sagen: Erlauben Sie, dass die Besitzer dieses Landes ihre Meinung äußern. Lassen Sie doch Juden, Christen und Muslime ihre Meinung sagen."--Dirk33 05:13, 22. Jun 2006 (CEST)
thread_title: "Verquaste Exegese" von Jesusfreund

message: Der Artikel wurde nach einem Edit-War mit einem nicht angemeldeten Benutzer gesperrt. --Markus Schweiß,  @ 23:22, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  IP-Sperrung 

message: Ich bin auf meiner Diskussionsseite von Benutzer:Sonnenaufgang darum gebeten worden, folgenden Text hier einzustellen:
:Weiterer bekannter und sehr aktiver Leugner des Holocaust: Bernhard Schaub. (http://www.akdh.ch/pnos.htm) Bernhard Schaub ist Schweizer, war als Lehrer tätig und beschäftigt sich hauptberuflich als Unterstützer/Redner/Organisator der rechten Szene/NPD/PNOS usw. in Deutschland und der Schweiz. Die Treffer bei der Suche bei Google sind häufig... Er wurde bekannt durch das im Selbstverlag herausgegebene Buch:  Adler und Rose. Wesen und Schicksal des deutschsprachigen Mitteleuropa. Konradin-Verlag.
Die Typos habe ich stillschweigend korrigiert. --Markus Schweiß|  @ 22:19, 1. Nov. 2006 (CET)
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