Diskussion:Felicia Langer/Archiv

message: Die Beiträge von Herrn Sahm auf ntv sind demagogisch und in keiner Weise seriös.
Der Link sollte gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 217.186.149.89 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 21. Jul 2009 (CEST)
replies: text: Gemeint ist wohl Ulrich Sahm (Journalist) und im Gegensatz zu dem nichtsignierenden Denunziant ein kluger, abwägender und seriöser Journalist. -- Imbarock 23:34, 22. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Man kann sich mit den Auffassungen von Sahm durchaus auseinandersetzen, auch wenn ich vieles nicht teile. Seine Texte sind oft eher Meinungs- als Nachrichtenartikel (was für sich genommen auch völlig in Ordnung ist). Als Quellen für Wikipedia sind im Allgemeinen Nachrichtentexte besser geeignet als Meinungsartikel. Wir sollten die angebene Quelle daher durch geeignete Nachrichtentexte ersetzen bzw. ergänzen. Cs32 00:56, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Man muss sich hier nicht mit Meinungen eines Journalisten auseinandersetzen, wenn diese gar nicht vorkommen. Ein NTV-Bericht - kien Kommentar - von ihm ist nur als Faktenbeleg verlinkt. Jesusfreund 21:07, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Da müsste man sich allerdings mal ansehen, wie Sahm seine Fakten auswählt und darstellt. Das ist teilweise schon sehr eigenwillig interpretiert. Cs32✉ 17:41, 29. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  ntv (erl.) 

message: Solange Langers Positionen selber nicht ausführlicher dargestellt werden, verletzen detaillierte Ausführungen über Kritik an diesen Positionen die Neutralität. Das gilt insbesondere dann, wenn die kritisierten Einzelaussagen von Langer von den Kritikern selektiv gewählt werden und die Darstellung der Kritik daher auch keinen neutralen Rückschluss auf das Gesamtbild der Positionen von Langer zulässt. Ich habe daher die eben eingefügten Textteile wieder heraus genommen. Cs32 21:55, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Unsinn, das sind größtenteils bequellte Originalzitate und Positionen von Langer. Wenn Dir etwas fehlt, dann ergänze es.--bennsenson 22:05, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Die Quellen sind nicht gerade der Mainstream des Nachrichtenwesens und z.T. in dieser Sache parteiisch. Daher heben sie bestimmte Aspekte der Positionen von Langer übermäßig hervor, verschweigen andere und präsentieren aus dem Kontext gerissene Details (falls es sich nicht ohnehin um fehlerhaft interpretierte Äußerungen handelt). In einem biographischen Artikel muss die in der Berichterstattung überwiegende Darstellung im Vordergrund stehen, insbesondere im Hinblick auf Kritik an der dargestellten Person. Cs32 22:38, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: So falsch ist das ja nicht. Ich habe nur die Wertung "antiisraelisch" in "antizionistisch" geändert. -- Arne List 22:40, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: @ Cs32: Das entbehrt ja nun nicht einer gewissen Komik. Nicht etwa die Kritik der vermeintlichen "Gegenpartei" wird kritisiert, sondern die Medien, die Frau Langer selbst für ihre harschen Statements ausgewählt hat. Andererseits ist es ja alles andere als neu, dass manche Personen so radikale Äußerungen tätigen, dass die bloße Wiedergabe schon Schutzreflexe ihrer Verteidigung auslöst. Welche Aussagen "aus dem Kontext gerissen" oder "falsch interpretiert" wurden, müsste hier von Dir anhand der Quellen dargestellt werden, ich wüsste nicht, auf welche Passage das zutrifft. Ansonsten gilt: Wenn eine Facette ihrer Positionen fehlen sollte, dann sollte sie ergänzt, und nicht andere gelöscht werden.--bennsenson 22:45, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Einige der von bestimmten tendenziös agierenden Medien entstellten, aus dem Zusammenhang gerissenen oder schlicht falsch wieder gegebenen Zitate wurden nun durch Überprüfung an Hand der Originalquellen bzw. der ursprünglichen Sekundärquellen berichtigt. Cs32 13:48, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Falschdarstellung, siehe unten.--bennsenson 13:51, 24. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Darstellung von Kritik im Artikel (hier erl., unten fortgesetzt) 

message: Der Abschnitt "Positionen und Kontroversen" sollte die Position Langers ausgehend von ihrer Haltung zu grundsätzlichen Fragen darstellen, dann gegebenenfalls wichtige Einzelheiten nennen und anschließend die relevanten Teil der an diesen Positionen sowie gegenüber ihr selbst vorgebrachten Kritik referieren.
Im Moment ist der Abschnitt eine Ansammlung weitgehend zusammenhangloser Kritikpunkte, die nicht dem Vorgehen eines Lexikons entspricht, sondern die (tendenziöse) Auswahl von Einzelfragen, die die Kritiker Felicia Langers in den Vordergrund stellen, übernimmt.
Einzelne völlig aus dem Zusammenhang gerissene oder auch schlich falsch wieder gegebene Zitate sind inzwischen berichtigt. Das oben dargestellte Grundproblem im Aufbau des Abschnitts bleibt jedoch weiterhin bestehen. Cs32 03:46, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Der Vorwurf, die Kritikpunkte seien zusammenhanglos und vor Deiner Bearbeitung falsch wiedergegeben worden, ist unzutreffend. Vielmehr hast Du nach meiner Anregung weitere Aussagen Langers ergänzt, die Du für relevant hältst, wogegen ich absolut nichts habe.--bennsenson 13:10, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe auch weitere Informationen hinzugefügt. Vor allem habe ich aber bestimmte verkürzt bzw. falsch wieder gegebene Zitate berichtigt und dabei die ursprünglichen Formulierung durch die neuen, im Allgemeinen längeren Formulierungen aus den Quellen ersetzt.Cs32 13:50, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Angebliche Falschdarstellungen hast Du nicht belegt oder nachgewiesen. Interessant auch, dass bestimmte Stimmen oder nähere Definitionen Deiner Meinung nach nichts im Artikel zu suchen haben, was ich wiederum für tendenziös halte.--bennsenson 13:53, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe die Darstellung durch die korrekten ursprünglichen Quellen ersetzt. Was und wie viel an den vorher enthaltenen Formulierungen falsch, irreführend usw. war, kann jeder durch Vergleich selbst herausfinden. Cs32 14:26, 24. Jul. 2009 (CEST)

text: Wüsste nicht, warum ein Vorwort Langers in einem Buch nicht erwähnt werden dürfte. Broders Stimme hat außerdem Gewicht und ist in diesem Fall durch den Sachbezug zweifellos relevant.--bennsenson 18:34, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollten wir erst ein Mal Langers eigene Bücher im Text behandeln, bevor wir über Vorworte und ihre Bedeutung spekulieren. Dass Dir das Vorwort so wichtig ist, belegt nur, dass Deine Versuche, hier ohne Rücksicht auf die Richtlinien für Artikel über lebende Personen übermäßig Kritik einzufügen, nicht von einem Bestreben getragen wird, den Artikel im Sinne der geforderten Ausgewogenheit weiter zu entwickeln. Cs32 19:43, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht solltest Du Dir langsam mal Deine Unterstellungen und Hinweise auf meine vermeintlichen Motive verkneifen, frag mal Nuuk wie das sonst endet. Ich spekuliere ja auch nicht über Deine Motive, obwohl es mir großen Spaß machen würde, auch weil ich weiß wo Du Dich vorher engagiert hast. Ich sehe immer nur großes Lamento über gut bequellte Inhalte, mit dem Hinweis darauf, dass anderswo Lücken sind. Schließ doch die Lücken und investiere Deine ungeheure Energie nicht nur in das destruktive Löschen der Beiträge anderer.--bennsenson 19:49, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Lieber bennsenson, Du kannst hier nicht ohne Rücksicht auf die Ausgewogenheit des Artikels Kritik einschleusen und dann von anderen Benutzern verlangen, dass sie die von Dir verursachte Unausgegleichenheit wieder beheben. Wenn Dir daran liegt, dass in dem Artikel mehr Informationen zur Kritik an Langer enthalten sind, musst Du Dir schon selbst die Arbeit machen, auch neutrale Informationen zu sammeln und einzustellen. Cs32 15:08, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe nichts eingeschleust, ich habe einzelne Aspekte mit reputablen Quellen belegt eingebaut. Schön, wenn das alle täten.--bennsenson 15:11, 25. Jul. 2009 (CEST)

text: Ich habe den Bericht einer Zeitung wiedergegeben, und die dort wiedergegebene Frage bzw Meinungsäußerungen nicht etwa als Wissen, sondern als das dargestellt, was es ist: Als kritische Hinterfragung bzw Kritik an Frau Langer. Wenn das nicht den Regeln entsprechen sollte, kann es entfernt werden. PS: Das Beobachten übernimmst Du doch schon, lieber Nuuk. Ich hoffe nur, jemand beobachtet auch Dich.--bennsenson 17:06, 24. Jul. 2009 (CEST)

text: das ist jetzt der zweite artikel, wo ich dir dabei zuschaue, wie du kritikern des israelischen militarismus und der zionistischen expansionspolitik, mit allerlei gerüchten und wie es im artikel zu recht auftaucht, beiträgen unter dem stichwort: verleumdungskampagne dreck in die vita schreibst ... seriöses arbeiten ist das nicht Bunnyfrosch 17:13, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: (BK)Einer Internetzeitung allenfalls, die du im umgekehrten Fall sicher als extremistischen Blog bezeichnen würdest. Die Frage eines Unbekannten als "Hinweis von Kritikern" auszugeben... da bleibt mir die Spucke weg. Sagt dir denn WP:Quellen überhaupt nichts? --Nuuk 17:15, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Jaja, ihr beiden Antizionisten (ich hoffe ich darf Euch so nennen; wer Vokabular wie zionistische Expansionspolitik verwendet oder wie Nuuk solche Statements abgibt , wird sich dadurch vermutlich geschmeichelt fühlen) seid immer ganz entsetzt, wenn man den Vorzeigefiguren der Israeldiffamierung ein wenig auf den Zahn fühlt. PS @ Nuuk, Dein präferierter und von Dir als "informativ" geschilderter Blog wurde aus der WP entfernt, die einhellige Meinung lautete "offensichtlicher POV". Lässt das Rückschlüsse auf Deine sonstigen Sichtweisen zu?--bennsenson 17:27, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: "Offensichtlicher POV" ist eben auch eine offensichtlich unsinnige Begründung, da Weblinks POV enthalten dürfen. --Nuuk 17:34, 24. Jul. 2009 (CEST)

text: Das mit dem POV ist ja nun ein ganz unsinniger Vorwurf in diesem Kontext. Die Stellungnahme von Ralph Giordano zu Felicia Langer z.B. ist ja auch POV, und Weblinks dürfen ein Spektrum von POVs abbilden, sie sollten das sogar tun, wenn es solche unterschiedlichen POVs gibt. Wichtig ist hier die Ausgewogenheit der Auswahl insgesamt sowie die weiteren Richtlinien, insbesondere für Artikel über lebende Personen. Cs32 17:44, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es wird langweilig. Die von Nuuk gepriesene Seite ist a) nicht reputabel und vertritt b) radikale POV-Ansichten. Jeder, der sich auf sie beruft, disqualifiziert sich selbst.--bennsenson 17:49, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Träum weiter. (Für den Mitleser: Es geht um diese Seite). --Nuuk 18:06, 24. Jul. 2009 (CEST)

text: @bennsenson: nein du darfst mich nicht so nennen, ich laß mich gern als antirassist oder pazifist bezeichnen, aber bei anderen kategorisierungen, darfst du dir anstatt von kampfbegriffen gerne mit argumenten aushelfen, also verzichte in zukunft drauf, danke Bunnyfrosch 19:48, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn Antizionist ein Kampfbegriff ist, was ist denn dann zionistische Expansionspolitik, lieber Bunny?--bennsenson 19:50, 24. Jul. 2009 (CEST)

text: eine beschreibung der außenpolitik (auch auf die besetzten gebiete bezogen) israels die sich seit dem rechtsruck mitte der 90er bis heute entwickelt hat, und verdeutlicht, daß vor allem die ortodoxe rechte und zionistische parteien in den letzten jahren ihre politische hegemonialität auf das gesellschaftliche leben in israel ausgebaut haben, während antizionist nur eine phrase von dir ist, mit der du mitteilst, daß du keine lust hast oder in der lage bist, die politik des staates israel politisch zu bewerten, sondern pauschal kritiker inhaltlich deligitimierst, ohne ein argument zu bringen. zumal, diverse minderbemittelte kreise antizionismus mit antisemitismus gleichsetzen. Bunnyfrosch 20:03, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Unfundierte Phrasen sind das, was Du von Dir gibst. An billige und unbedarfte Blogs erinnernd. In einer Enzyklopädie völlig fehl am Platz, sogar auf einer Diskseite. Von einem realpolitischen Einfluss einer angeblichen "Expansionspolitik" kann nur jemand sprechen, der noch nie vom vollständigen Rückzug der Israelis aus dem Gazastreifen und der Zwangsräumung der dortigen jüdischen Siedlungen im Jahr 2005 gehört hat. Dazu wird Zionismus immer wieder pejorativ verwendet. Warum Du also undifferenziert den Begriff des Zionismus direkt mit Deinem Vorwurf der "Expansionspolitik" verknüpfst, aber kein Antizionist sein magst, wird nicht ganz klar. Ich akzeptiere dennoch, dass Du so nicht genannt werden willst, gerade weil es viele Hinweise darauf gibt, dass Antizionismus tatsächlich kaum ohne Antisemitismus auskommt.--bennsenson 20:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

text: der unterschied von dir und mir ist, daß ich a) tatsächlich noch nie vom vollständigen rückzug ...bla gehört habe, und b) daß ich den unterschied von antisemitismus und antizionimus kenne, und daher auch keine islamophoben rassisten wie broder irgendwie als referenz verbraten würde ... ich hab halt schamgefühl Bunnyfrosch 20:21, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Einmal ist immer das erste Mal. Ansonsten: Ich kenne die Unterschiede zwischen den Begriffen. Die Frage ist: Kennst Du die Gemeinsamkeiten? Und was Broder betrifft: Wenn Du so unbedarft mit dem Wort Rassist um Dich wirfst, solltest Du Dich vielleicht auch nicht Antirassist nennen.--bennsenson 20:26, 24. Jul. 2009 (CEST)

text: sorry aber leute, die primitives moslem und araberbashing für antirassitische journalistische kultur halten, sollten sich lieber ein anderes arbeitsgebiet suchen, wo ihre persönlichen neigungen nicht so penetrant durchscheinen ... da fällt mir ein, mußt du nicht gerade weiter editwars um die lustigsten Chuck Norris Facts führen?? Bunnyfrosch 20:43, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, ob man Dich nicht langsam vor Dir selbst schützen sollte. Jemanden einen Rassisten zu schimpfen, noch dazu auf einer öffentlichen Seite, und diesen Vorwurf durch diffamierende Ausführungen noch zu bekräftigen, ist glaube ich kein Kavaliersdelikt mehr. Wenigstens versucht Du nun abzulenken, was ich mal als EOD-Angebot auffasse. Sicher besser für Dich.--bennsenson 20:48, 24. Jul. 2009 (CEST)

text: broder schon mal gelesen?? Bunnyfrosch 20:52, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Rassismus schonmal gelesen?--bennsenson 20:53, 24. Jul. 2009 (CEST)

text: eod: siehe dein gelber balken Bunnyfrosch 20:58, 24. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Kritikpunkte 

message: Im Artikel wird ihre Mitgliedschaft in der kommunistischen Partei, in der sie immerhin Mitglied des Zentralkomitees wurde (!), reichlich kurz abgehandelt. Auch finden sich keine Gründe für ihren Austritt 1990. Weiß jemand da genaueres oder hat Quellen zum Thema?--bennsenson 13:56, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Man müsste überhaupt mal den Artikel über die Kommunistische Partei Israels schreiben. -- Arne List 14:05, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Tu Dir keinen Zwang an. Aber nähere Informationen für diesen Artikel wären auch erstmal schön.--bennsenson 14:10, 24. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Austritt aus der kommunistischen Partei 

message: Der Abschnitt Kontroversen präsentiert momentan nur die (einseitigen) Positionen Langers, ihre Vergleiche, ihre negativen Beurteilungen der Politik Israels und stellt diese als Kritik dar, ein Wort, über das Fossa auf einer Unterseite  einige interessante Erwägungen anstellt, die hier nicht unberücksichtigt bleiben sollten. Ob man hier nun so schlicht von "Kritik" (Langers an Israel) sprechen und damit den allg. Gebrauch der Alltagssprache, der in die Irre führen kann, übernehmen sollte, ohne ihn in diesem Abschnitt eben selbst einer Kritik zu unterziehen, scheint mir äußerst fraglich. Alternativen wären etwa "negativ geäußert" o.ä., weitere Vorschläge sind erwünscht. Auf jeden Fall sollten hier schon einige Gegenstandpunkte von Ralph Giordano aber auch Henryk M. Broder u.a. formuliert werden, nicht erst weiter unten, damit deutlich wird, was es mit dieser "Kritik" auf sich hat, die sie ja äußerst bekannt und in unterschiedlichen Kreisen beliebt gemacht hat. Wie einzelne Mitarbeiter diese Autoren einschätzen, ist unwesentlich. Auf unsachliche, inhaltlich ohnehin völlig abwegige, emotionale Bewertungen Broders als "islamophob" o.ä., um nur eine zu nennen, sollte dabei verzichtet werden, zumal sie ohnehin nichts zur Sache tut. Wenn ein Artikel Wissen vermitteln soll –  und das ist Aufgabe einer neutralen Enzyklopädie – sollte er die problematischen Positionen nicht einfach plakativ wiedergeben, vor allem dann nicht, wenn sie unter Kontroversen behandelt werden. Mit einer schlichten Veränderung in "Positionen", wie von Zaphiro, den die Disk nicht zu kümmern scheint, vorgenommen, ist es natürlich auch nicht getan. Gruß,--HansCastorp 02:15, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist mir auch schon aufgefallen. Ist wohl ein Ergebnis des Umstands, dass in diesem Abschnitt zunächst nur die sehr selektiv gewählten, zum Teil auch ganz aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen und Zitate von Felicia Langer, so wie sie von Kritikern dargestellt wurden, enthalten waren. Im Prinzip sollte man hier aber entweder einen großen Abschnitt "Positionen" machen, und relevante Kritik bei der jeweiligen Position anfügen, oder den Abschnitt in zwei Abschnitte "Positionen" und "Kritik" (an Langers Positionen) aufteilen. Ich habe die Aussagen von Broder (gegen Langer) und Zuckermann (für Langer) entfernt, weil für beide keine unabhängigen Sekundärquellen zum Beleg ihrer Relevanz vorlagen. Die überwiegende Mehrzahl der Sekundärquellen bezeichnet die Äußerungen Langers zu Israel als "Kritik". Cs32 02:49, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Zustimmung @ HansCastorp. Schön, dass auch noch jemand diese Problematik erkennt, die ja ohne Weiteres mit einer unproblematischeren Formulierung zu umgehen ist.--bennsenson 02:50, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Danke zunächst für beide Reaktionen! Fraglich ist, welches Wort hier aus enzyklopädischer Sicht angemessen ist und wie der Abschnitt im obigen Sinne ergänzt werden kann, wir reflektieren zwar die Sekundärquellen, müssen aber nicht deren Wortlaut übernehmen; über diesen können wir uns hier verständigen--HansCastorp 02:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

text: nein, siehe WP:TF und WP:WWNI etc pp, wie sonst auch üblich, in den Referenzen stehen sie übrigens----Zaphiro Ansprache? 03:01, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Eben etc pp, siehe auch Wissen wie sonst üblich, als ob ich das nicht wüßte, toll Deine Strategie! So bleibt es also bei den auch von Cs32 zugegebenen Positionen Langers. Bearbeitungskrieg führen, nicht argumentieren und auf VM melden, dann später in die Disk einsteigen--HansCastorp 03:06, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Auch Argumente ?! aber ich sehe mit *sollte man nicht diskutieren und viel Spaß bei weiterer sekundärer Quellensuche nach (!!) der BVK-Verleihung, gute Nacht (nun aber entgültig für mich)----Zaphiro Ansprache? 03:12, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe oben selbst meine Zweifel geäußert, keine apodiktische Thesen aufgestellt und um Anregungen gebeten und Du wischt das unhöflich und mit abwegigen PAs und Beschimpfungen vom Tisch, PAs, die auf Dich selber weisen. WP:KPA scheint Dir unbekannt zu sein. Was ficht Dich an? Wenn Du so auftrittst, solltest Du lieber nicht in einen umstrittenen Artikel einsteigen, da Du so nur zur Eskalation beiträgst, die niemandem hilft.--HansCastorp 03:21, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  (BK) Beschimpft habe (oder wollte) ich Dich nicht, nur eben diese Sturheit beklagt (nach Durchsicht der Versionsgeschichte), mit der einige eigene Meinungen durchdrücken wollen. Fakt ist, Kritiker werden im Jetzzustand nichtmal benannt, nicht mehr nicht weniger wollte ich erreichen. Ich bin kein Politwarrior wie hier manch andere und bin sogar für eine kritische Rezeption, nur dann sollten wie gesagt Kritiker auch benannt werden----Zaphiro Ansprache? 03:26, 25. Jul. 2009 (CEST)

text: @Bennsenson: eher umgekehrt erst VM, dann revert auf neutralere und belegte Version, dann nach POV-Revert erneut zurückgesetzt als der VM bereits "erl." war, aber wie Du siehst ich habe mich aus dem Bereich schon längst zurückgezogen und überlasse Euch Hitzköpfen aka "Men on Mission" (wohl zutreffender als Sturköpfe) das Schlachtfeld (s.u.) ;-) und wegen der fehlenden Nachruhe beschwere ich mich auch nicht mehr :p "Meine" Version ist aber offensichtlich zurecht in dieser Passage geblieben, also warum die Aufregung?! ;-)----Zaphiro Ansprache? 23:25, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Du *solltest Dich erstmal mit dem manipulativen Begriff "Islamophobie" auseinandersetzen, ehe Du gestandene Antirassisten anpisst und lass' die Anderen jetzt arbeiten! -- Imbarock 18:46, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: +1 Die Sichtweise Broders ist in diesem Fall klar relevant, da er einerseits eine bekannte und in diesem Themengebiet viel zitierte Persönlichkeit ist, und seine Meinung andererseits in einer reputablen Quelle abgedruckt ist. Die diffamierenden Äußerungen über diese Person, die hier von einigen politisch klar positionierten Mitarbeitern vorgenommen wurden, sollten hier nicht berücksichtigt werden.--bennsenson 18:59, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Klar, 1000 Zahnärzte können nicht irren. --Nuuk 19:19, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Unter anderen, ja.--bennsenson 19:22, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ok, 1000 Zahnärzte und ein Junge-Freiheit-Werber. --Nuuk 19:27, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: (BK) Gähn...kritisier doch gleich den ganzen Ludwig-Börne-Stiftungsvorstand, diesen reaktionären Haufen. Willkommen beim Klassenkampf.--bennsenson 19:34, 25. Jul. 2009 (CEST)

text: wenn meinste denn als gestandenen antirassisten?? broder LOL?? Bunnyfrosch 19:29, 25. Jul. 2009 (CEST)

text: Henryk Broder als ehrenwerten Mann und gestandenen Antirassisten zu verkaufen ist schon ein starkes Stück. Der Verweis auf den Ludwig Börne Preis ist mehr als albern. Auch Begin und Arafat sind Friedensnobelpresiträger...und ? Das ist wirklich infantil.--84.142.107.19 10:34, 29. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Der wichtige Abschnitt Kontroversen 

message: ::: Der Artikel war ähnlicher Bockmist wie das bei dem Broderartikel früher mal der fall war, ein Zitatsammelsurium, aber keine konzise Darstellung der person wie Positionen und Rolle der Debatte um Langer aus wertigen Quellen, es geht um ausgestampfte Israelkritik in der Preislage "das Jidele hats aber auch gsaacht", mit einem Biographischen Lemma über die so kontroverse wie interessante Person hat des nullinger zu tun. 
# Wenn man ihr kein konkretes Versagen oder schlechte Juristerei nachweisen kann, ist scheißegal, ob irgendjemand sie für eine gute oder schlechte Anwältin hältOKI
# Es fehlt jeder Hinweis auf konkrete Fälle, etwa den Fall Bassam Shaka zu beschreiben (samt Lemma) wäre viel wichtiger als das vorliegende allgemeine, anödende Israelbashing
# Langers langjährige Position als vice president of the Israeli League for Human and Civil Rights ist gänzlich unerwähnt, fehlt auch ein lemma das die kontroverse Organisation beschreibt 
# Ceterum censeo: Man sollte brachliegende Lemmata- etwa zu den israelischen Parteien und verschiedenen menschenrechtsorganisationen ausbauen anstatt sich um Aktivitäten von Reiseführern zu hauen, von einem wertigen biographischen Lemma ist dieser Artikel weit entfernt, die abstruse Debatte und VMrennerei bindet unnötig Kapazitäten, inhaltlich wie administrativ. Howgh! --Polentario  Ruf! Mich! An!  01:47, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Nach deinen Edits bleibt von der Verdienstkreuz-Kontroverse leider nicht mehr viel übrig - v.a. nichts darüber warum die besagten Lustiger, Hamburger und Bruno einen so radikalen persönlichen Schritt in Erwägung ziehen. Ausserdem ist es durchaus bedeutsam, dass nicht nur exponierte Deutsche und Offizielle aus Israel deren Meinung teilen, sondern auch normale Israelis z.B. der erwähnte aber wieder entfernte Motke Shomrat. Sapote 12:04, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Die politische Bedeutung der Ordensverleihung drückt sich in der protokollarischen Behandlung aus, wäre das der MP Oettinger gewesen, wäre die Kacke voll am Dampfen, der Staatsekretär im Stami wie geschehen, ist ein kleineres Licht. Das ist fürs politische Verständnis deutlich wichtiger als diverse befindlichkeiten in der Presse bzw Presserklärungen einzelner Ordensträger. Man sollte auch nicht dem Irrtum unterlaufen (wollen) wie bei der Jerusalem Post, das es sich um den hoechsten deutschen Orden(srang) handelte und Koehler himself diese Ordensverleihung durchführte, Gott bewahre, der unterschreibt normalerweise was ihm aus Stuttgart bzw Tü zugeliefert wird. Es handelt sich aber um eine diplomatische Ohrfeige und heftiges politisches Signal in den deutsch israelischen Beziehungen, das wurde auch so verstanden, wie die sehr scharfe Stellungnahme des israelischen Sprechers deutlich macht. --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:24, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Deine Theorien interessiern hier keinen, so lange du nicht eine reputable Quelle nennst, die das bestätigt. --Nuuk 12:31, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  @ Nuuk: Lies Dir mal http://de.wikipedia.org/wiki/Protokoll#Protokoll_in_der_Diplomatie durch, da stehts drin wies geht. Dass Du in Sachen Diplomatie Nachhilfe bräuchtest und verweigerst ist bekannt. Eine Ordensverleihung wird von der Protokollarabteilung der jeweiligen Regierungsstelle organisiert, wer da komm tt und obs Häppchen oder Scvhampus gibt ist genau entsprechend auf die Einstufung des Events abgestimmt.  -Polentario  Ruf! Mich! An!  12:33, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn du dein Wissen nur aus quellenlosen Wikipedia-Artikeln beziehst, wundert mich nichts mehr. Nenn mir doch mal einen Bundesverdienstkreuzträger, der sich beschwert hat daß ihm sein Orden nicht von Super-Horst persönlich in die Brust gerammt wurde. --Nuuk 12:39, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich wunder mich immer wieder welch Kombination aus Arroganz und Dummheit bei Deinen Kommentaren ans Licht kommt. Ob so ein Orden in der Villa Reitzenstein bei Sekt und Kerzenschein vom MP persönlich überreicht wird, oder seitens eines Ministerialdirigenten bei Butterbrezeln und Osaft in der Stami, macht im diplomatischen Verkehr klar was sache ist. Zur Rangordnung in der Bundesrepublik http://www.bmi.bund.de/cln_104/SharedDocs/Standardartikel/DE/Ministerium/Protokoll/ohneMarginalspalte/protokollarische_rangfragen.html. Vielleicht hilft Dir beim Verständnis daß bei der fehlgeschlagenen Begnadigung von Christian Klar bereits ein wesentlicher protokollarischer Kritikpunkt war, daß sich der BP mit dem jetzigen Kulissenschieber ueberhaupt traf und nicht kraft Aktenlage entschied. --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:46, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: (BK) Jaja, schön das du das meinst. Aber WP:Quellen akzeptiert kein "Ich weiß das genau" als Beleg. --Nuuk 12:54, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Grins - welche Aussage im Artikel willste denn belegt haben? --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:08, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: (einschieb) @Nuuk, es stimmt schon, was Polentario sagt. Die Ordensverleihung an Felicia Langer war protokollarisch ziemlich niedrig angesiedelt. Es war auch nur eine Randnotiz in der Lokalzeitung, aber die einschlägig Interessierten haben es natürlich mitbekommen, und so nahm die Geschichte ihren Lauf. Erst sprach das antideutsche Blog Lizas Welt von der "Bundesverdienstjüdin". Broders Achse des Guten nahm das auf , und am 18. Juli wurde es dann auf dem rechtsextremen Blog Politically Incorrect thematisiert. Groß in der Presse kam es dann erst, als Ralph Giordano mit der Rückgabe seines Ordens drohte. -- Arne List 13:09, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Also mir persönlich ist egal, ob die Übergabe durch den Staatssekretär erwähnt wird oder nicht. Polentario sollte nur endlich mal lernen, daß belegfreie Behauptungen wie diese in WP wertlos sind. --Nuuk 13:14, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich finde die durchgeführten Änderungen ganz sinnvoll, es ist bei Nuuk auch gut, wenn ihn einer von dem er sich was sagen läßt, ihn beiseite nimmt *und dann der normale Betrieb wieder weitergeht. --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:35, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Liebe Leute, den Hickhack hier könnt ihr euch weitgehend ersparen, denn die meisten protokollarischen Details sind in den Quellen ersichtlich. Cs32 13:40, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Deine so freundlich anmutende Vermittlung in Ehren, Nuuk wollte hier einen Beleg, daß ein Protokoll bei einer verleihung des BK überhaupt eine Rolle spielt. *--Polentario  Ruf! Mich! An!  13:44, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Falls du noch weiter Material für eine VM produzieren willst, ich bin jetzt erstmal offline. --Nuuk 13:49, 26. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliche Haarwäsche für die Kontrahenten hier, anstatt einer Dritten Meinung 

message: Die Überarbeitung durch Polentario ist eigentlich ganz in Ordnung. Da er Zitate gelöscht hat, hätte er auch die des Sprechers des israelischen Außenministeriums löschen können. Dadurch wird der Abschnitt zum Bundesverdienstverdienstkreiz etwas ungleichgewichtig (die Ergänzung durch Cs32 war deshalb ganz richtig). Da schlägt sich wohl doch der POV Polentarios nieder, den er in seinem Kommentar öffentlich macht. Der Vergleich mit Croissant ist unsinnig. Damit wird die Bekämpfung der deutschen RAF mit der israelischen Besatzungs- und Siedlungspolitik auf eine Stufe gestellt. Das ist ein bizarrer Vergleich. -- Am Regenufer 15:13, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Dei eigencharakterisierung der Kritik als Verleumdungskampagne gehört hier nicht rein. Wenn Langer dazu eine erfolgreiche Klage durchgezogen hat, kannst gern einstellen. Vorher ist das schlicht +- dämliche Polemik, und die gröbsten Zitat gegen Zitat Montierereien sind grad ausgerätet geworden. Den Sprecher des Außenministeriums habe ich extra eingefügt, weil es sich hier um einen Offiziellen Regierungsvertreter handelte, nicht um irgendwelche sich hakelnden Publizisten. Mir gehts wie gesagt vor allem um die politische Wertung, sprich was bedeutet dieser symbolische Akt für den Stand der deutsch israelischen Beziehungen. Langer wird im israelischen Mainstream ähnlich gesehen wie Croissant damals bei uns, schlicht als Anwältin von Terror und Gewalt, letzterer hatte in Frankreich hochrangige politische Unterstützer (u.a. Sartre und Foucault) und die RAF eine deutlich höhere Anerkennung in der öffentlichen Meinung als rechts des Rheins. Bizarr ist das keineswegs, bizarr ist wenn regierungsamtliche Stellungnahmen eines demokratisch regierten Staatswesen zugunsten einer angeblichen Gleichgewichtigkeit gelöscht werden sollen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  15:22, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist Meinung von Langer. Um das zu berücksichtigen, braucht es kein Gerichtsurteil. Für die Meinung des israelischen Außenamtssprechers gibt es auch kein Urteil. Auch das kann man als dämliche Polemik ansehen. Was das alles für die deutsch-israelischen Bezieheungen bedeutet, ist völlig unerheblich, weil es unter diesem Lemma nur um Langer und nicht um irgendwelche Beziehungen zwischen Staaten geht. -- Am Regenufer 15:29, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Für die enzyklopädische Bedeutung ist entscheidend, ob eine Ordensverleihung im Mitteilungsblatt der Stadt Tuebinger abgefieselt wird oder zu Stellungnahmen auf Regierungsebene führt. Was Frau Langer dazu sagt, muss nicht wörtlich rein. --Polentario  Ruf! Mich! An!  15:45, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Der Artikel über Felicia Langer existierte bereits vor der BVK-Verleihung. Deshalb sind ihre Aussagen selbstverständlich relevant, unabhängig davon, ob sie richtig sind oder ob sie von offiziellen oder nicht-offiziellen Stellen geteilt werden. Ich unterstütze den Kompromissvorschlag von Agathenon und füge diese Formulierung wieder ein. Es geht hier darum, mit welcher Begründung sie die Kritik zurückweist, die Tatsache allein, dass sie die Kritik zurückweist, ist natürlich nicht überraschend. Cs32 15:53, 26. Jul. 2009 (CEST)

text: Zur These über das "Mitteilungsblatt der Stadt Tuebinger": Langers Äußerungen sind auch in einer Meldung des ddp enthalten. Cs32 16:26, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Wo Langers Thesen enthalten sind, ist gänzlich belanglos. Wenn hier Leute regierungsamtliche Stellungnahmen mit einem Publikationsforum für eine durchaus kontroverse Amnwältin verwechseln und gleichsetzen, geht erheblich was schief. So nicht. --Polentario  Ruf! Mich! An!  17:10, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Lieber Polentario, für WP ist nur erheblich, ob eine Äußerung relevant ist, nicht, ob sie kontrovers ist, oder ob sie zutreffend oder unzutreffend ist. Weder ich noch ein anderer Bearbeiter haben Langers Äußerung als regierungsamtliche Stellungnahme dargestellt. Cs32 17:16, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Auslassungen lassen eine Gleichsetzung vermuten, ein Montieren direkt unter die Stellungnahme ds AAsprechers insistiert sie. Da besteht aber keine Gleichrangigkeit. Ich empfehle nach wie vor dringend, das Zitat schlicht auszulassen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  18:13, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Äußerung von Langer steht in einem eigenen Absatz, daher impliziert das keine Gleichsetzung. Die Äußerung von Primor sollte in den Absatz darüber gesetzt werden, damit Kritik einerseits und Unterstützung andererseits in eigenen Absätzen zusammen gefasst sind. Es erscheint mir auch fraglich, Primor wörtlich zu zitieren, Langer jedoch nicht. Cs32 18:19, 26. Jul. 2009 (CEST)

text:  Wie gsagt, Primor ist die entscheidende Aussage weil es hier um jemand Offiziellen geht, Langer ist Privatperson. --Polentario  Ruf! Mich! An!  18:24, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Bin ich hier im falschen Film? Wie heißt das Lemma nochmal? --Nuuk 18:32, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Kritik an der Verleihung des Bundesverdienstkreuzes 1. Klasse an eine unbedeutende Persönlichkeit. Cs32 18:39, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Offenbar. --Nuuk 18:42, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Immer mit der Ruhe - Langer ist wichtiger als die sie vorgeschlagen-habende-Tochter. Deswegen hatte ich unter anderem moniert, daß die zugehörigen Lemmata nich ausgebuat wurden. Ist immer noch nicht passiert und die Bildschirmmeter hier sind öde. Im übrigen freute mich der mal konstruktive Beitrag Nuuks anderswo - in dem Sinne Howgh --Polentario  Ruf! Mich! An!  18:46, 26. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Falsche Vergleiche sowie Kritik an Langer und Aussagen von Langer zur Kritik 

message: Respekt Cs32, wie Du das mit den verschiedenen kommunistischen Parteien weichspülst, die UdSSR, Verzeihung Sowjetunion, schließlich ganz zur Hintertüre hinauseschamottierst, damit auch nicht mehr nachvollziehbar wird, dass es zumindest zeitweise parallel eine mehr jüdisch majorisierte, "alte" Maki gab, die faktisch azionistisch (nicht antizionistisch) agierte. Und überhaupt, jetzt stimmt irgendwie goar nix mehr mit den Links und Titulierungen, so wird Geschichte erfolgreich dekonstruiert. Fällt mir vielleicht nur auf, weil ich Gelegenheitswikianer bin, selten in den Ring steige und nicht jede Minute reagiere und dadurch mit viel "Muße" die gesammelten Versionen verfolgen kann -- Imbarock 20:53, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn es hier einen Konsens für UdSSR gibt, kann das so geschrieben werden. Ich bin eben mehr für Sowjetunion und Vereinigte Staaten, und weder Anhänger des einen noch des anderen Staates. Dass es eine andere Partei gleichen Namens gab, wird jetzt - auf der Begriffsklärungsseite und im Artikel zu Maki - viel deutlicher als vorher. Bisher kannte ich die beiden Parteien übrigens gar nicht. Für die Weiterentwicklung des Artikels zu der bestehenden Maki, die Abfassung eines neuen Artikels zur historischen Maki und sinnvolle Ergänzungen bzw. Änderungen an diesem Artikel wäre ich Dir in jedem Fall dankbar. Cs32 21:07, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Den plötzlichen Wechsel von "Rot" auf "Blau" habe ich nicht bemerkt, daher irritierte mich "Miflega Komunist Yisraelit" für Rakah (eigtl. "Reshimah Quomonistit Hadasha"). Habe bei dem neuen Lemma noch den Link zur englischsprachigen WP gelegt und over dort wie hier. -- Imbarock 21:57, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für die Ergänzungen. Habe gerade den Redlink zu Israelische Liga für Menschenrechte entfernt. Im Prinzip wäre gegen einen solchen Artikel nichts einzuwenden, aber die Faktenlage ist sehr unklar. Bevor also jemand durch den Redlink zu einer fehlerhaften Kurzdarstellung verleitet wird, warten wir lieber, bis jemand verlässliche Quellen hat und sich an den entsprechenden Artikel wagt. Cs32 22:27, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Fürs Protokoll: die plötzliche Bläuung von Rakah war wohl meine Schuld, weil ich das Lemma mit einem Redirect auf den Artikel zur "neuen Maki" (neue Bezeichung der Rakah) versehen hatte. Falls es dadurch zu Irritationen gekommen ist, hier meine Entschuldigung in alle Richtungen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:34, 26. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Alles schön und gut, aber Frau Langer wirkte im ZK einer Partei, die von der UdSSR, d.h. von der KPdSU protegiert wurde und das soll hier keine Erwähnung mehr finden? Ist das ein Kavaliersdelikt wie Parken im Halteverbot? Nicht vielleicht doch ein wichtiger Hinweis (mehr will und kann ich gar nicht aus dieser Tatsache herauskitzeln, weiteres kann nur die historische  Forschung erbringen) zur persönlichen Vita? War sie Taube oder Falke? Wir haben hier nicht die Aufgabe, in vorauseilendem Gehorsam, eine undemokratische, totalitäre und autoritäre Vergangenheit unter den Teppich zu kehren. Und wenn alles ganz anders gewesen sein sollte, dann  sind Frau Langer und ihre Apologeten gefragt; das Wegretuschieren ist jedenfalls der schlechteste  Weg!  -- Imbarock 00:18, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hm, da steht jetzt "Neue Kommunistische Liste", das bringt wahrscheinlich den Leser auf den Gedanken, dass das etwas mit der Sowjetunion zu tun haben könnte. Wer es genauer wissen will, kann dem Link folgen. Ich habe bei einer kurzen Recherche auch Hinweise darauf gefunden, dass die Rakah nicht von der Sowjetunion protegiert, aber dennoch als die "offizielle" kommunistische Partei anerkannt worden sein könnte. Diese Hypothese mache ich mir hier ausdrücklich nicht zu eigen, weil ich die Quellen nicht detailliert auf Verlässlichkeit geprüft habe. Es ist aber in jedem Fall besser, wenn wir die Charakterisierung der Rakah in dem dortigen Artikel vornehmen und nicht an verschiedenen Stellen Informationen platzieren, die sich dann möglicherweise wegen unsystematischer Pflege der Artikel widersprechen könnten. Cs32✉ 00:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Verlässliche Quellen hierzu sind immer erwünscht. Cs32✉ 17:52, 29. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Miflega Komunistit Yisraelit / Reshimah Quomonistit Hadasha 

message: Brumlik gibt Langer keineswegs inhaltlich pauschal Recht. Ich finde ihr (Langers) Auftreten und ihre Argumentation der Form nach abstoßend. Mir ist auch nicht verborgen geblieben, dass sie kaum je aus ihren stalinistischen Kinderschuhen herausgekommen ist. Sie macht in äußerster Einseitigkeit Israel für die Situation im Nahen Osten verantwortlich. Sie ist auch nicht in der Lage, diesen höchst schwierigen Komplex differenziert zu betrachten. Aber die Fakten, auf die sie hinweist, sind nicht zu übersehen. [...] [Kritik an Israel ist dann antisemitisch], wenn man Israel und seine Politik für die alleinige Ursache der Krise im Nahen Osten hält und damit zum alleinigen Sündenbock macht.. Indirekt wirft Brumlik Langer also antisemitische Argumentationen vor. Seine Aussagen zur Frage, ob Langer den Preis verdient hat, sind zögerlich und widersprüchlich. Einmal sagt er "eventuell der Sache nach", dann wieder "So jemand muss das Kreuz nicht bekommen." Vielmehr lässt Brumlik mehrfach durchscheinen, dass er das Bundesverdienstkreuz für eine unbedeutende und nicht ernstzunehmende Auszeichnung hält, die meist aus "diplomatisch-politischen Gründen" vergeben wird. Brumliks komplexe und differenzierte (und daher sehr wertvolle) Sichtweise ist also derzeit nicht korrekt wiedergegeben. 
Ich schlage folgende Version vor: Der Antisemitismusforscher Micha Brumlik kritisierte Langers Auftreten und Argumentation als der Form nach abstoßend und ihren Ton als unerträglich. Langer mache mit "äußerster Einseitigkeit Israel für die Situation im Nahen Osten verantwortlich", was Brumlik als antisemitisches Argumentationsmuster einschätzt. Dennoch würdigte er Langer dafür, auf bestimmte Mißstände in Israel aufmerksam gemacht zu haben, weshalb sie das Bundesverdienstkreuz "eventuell in der Sache verdient hätte."--bennsenson 11:52, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich finde den Brumlik wichtig, weil er jenseits der derzeitigen Aufgeregtheiten Langers durchaus vorhandene Verdienste wie die abstoßenden Aspekte differenziert würdigt. Ich würd das wenn überhaupt bei den Positionen unterbringen und die BVK debatte wie gesagt kurz belassen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:01, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Bennsenson hat Recht, habe den Vorschlag sinngemäß eingefügt. Nur die Aufteilung halte ich für unnötig und irreführend, alle referierten Aussagen der Kritiker und Apologeten folgten auf die Kreuzverleihung und beziehen sich darauf. Würde sonst im Text Gehopse ergeben. Jesusfreund 12:15, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Neigt ehrfürchtig seinen Kopf - Ja Meister. :) --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:17, 27. Jul. 2009 (CEST)

text:  Ich habe das ergänzt, was Brumlik gesagt hat. Soviel Zeit muss sein--84.142.67.79 12:20, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nun gut. PS: Einloggen nicht vergessen.--bennsenson 12:25, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Machts kurz, und unterlast es auch noch Broder und Melzer wiederzukäuen. Das ist ein Lemma zu Langer und nicht Und täglich grüßt das Murmeltier. --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:27, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn man Brumliks Position in einem Satz darstellen sollte: Micha Brumlik hält Langers Wortwahl (einseitige Israelkritik) für zu radikal, aber in der Sache (Menschenrechte) für richtig. Brumlik ist wenigstens Wissenschaftler. Broder und Melzer sind aber reine Meinungsmacher. -- Arne List 13:31, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es wurde bereits dargestellt, dass diese Ein-Satz-Version den inhaltlichem Umfang von Brumliks Äußerungen nicht wiedergibt; dass er ihr in der Sache pauschal Recht gibt, ist falsch (er lehnt Argumentationen ab, nicht nur Formulierungen), ebenso bezeichnet er die "äußerst einseitige Israelkritik", die er Langer bescheinigt, als antisemitisch. Das ist alles eng an seinen Aussagen und keine verfälschende Verkürzung. Besonders unsachlich und vereinnahmend erscheint mir das Argument "Brumlik ist auch Linker, also pro Langer". Offenbar gelingt es Brumlik, sich nicht pauschal auf eine Seite zu stellen.--bennsenson 13:42, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das mit der Fälschung hast du gesagt. :-) -- Arne List 15:15, 27. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Brumlik (erl.) 

message: *Ich würde nicht für jeden aktuellen Passus drei bis fünf Refs aufhäufen, sondern mich auf wenige Refs für die Hauptaussagen begrenzen.
*Ich würde dabei auch nicht dieselben Refs vervielfachen, wenn es nicht nötig ist. Sonst sieht das dauerhaft nach Wikinews aus hier. 
*Die Formatierung nach der cite-Vorlage ist äußerst benutzerunfreundlich, nahezu unlesbar und fehleranfällig. Die normale Verlinkung ist m.E. übersichtlich und völlig ausreichend.
*Für die Anregung von Galinski und Palmer fehlt eine zeitnahe Ref. Jesusfreund 12:32, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Palmer ist beim Stami vorhanden, Galinsky ist besseres Hörensagen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:40, 27. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Refs (erl.) 

message: *Die letzten Löschungen sind nicht nachvollziehbar. Die Kontroverse heute ist nur auf dem Hintergrund früherer Aussagen Langers verständlich und die wichtigsten davon müssen genannt werden, das ist keine Zitatshow, sondern relevante Information zu der Person und warum sie polarisiert. 
*Dass Köhler "Herr des Verfahrens" sei, stand 1. nicht drin, wurde 2. von mir nicht vertreten und 3. habe ich zu diesem Punkt gerade erst ergänzt, dass er von einigen Kritikern als schlecht informiert betrachtet wird. Das bestätigt ja, dass Köhler das Verfahren nicht initiiert hat. Der Satz, sein Sprecher habe dazu nicht Stellung genommen, war unbelegt und von zweifelhafter Relevanz, da warten wir doch lieber, ob Köhler selber was dazu sagt. Ich setze es zurück. Jesusfreund 13:46, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: +1, nach heute sehr konstruktiver Arbeit geht es jetzt plötzlich wieder in die Lösch- und Spam-Achterbahn, das ist an diesem Punkt alles andere als hilfreich.--bennsenson 13:51, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Die tendenz zum Zitatzirkus nimmt halt wieder uberhand. Wie gsacht, das Langer eine Terroristenanwältin und Extremistin ist kannst anhand ihrer Biographie ablesen. Ob man sie bei Schily, Croissant, Ströbele  oder Mahler verortet bzw irgendwie dazischen steht auf einem anderen Blatt und bleibt jedem selbst ueberlassen. Polentario  Ruf! Mich! An!  13:55, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: (Dazwischenquetsch) Welche Terroristen hat sie denn verteidigt? So weit ich weiß, hat sie das immer abgelehnt. -- Arne List 15:35, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Das Beste wäre sowieso, den Artikel eine Woche vollzusperren, damit Einzelheiten hier geklärt werden können. Ich weiß nämlich schon, was passiert, wenn gleich jemand Bestimmtes nach Hause kommt.--bennsenson 14:00, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Polentario, gewöhn dir mal das unsachliche Dranvorbeireden ab. Es geht um den letzten Passus unter "Leben", das sind drei wichtige Punkte: 1. Alternativer Nobelpreis, 2. Zustimmung zu Karsli und Möllemann, 3. zu Ahmadinedschads Rassismusvorwurf vor der UNO. Genau auf diese Aussagen beziehen sich die prominenten Kritiker dann unten. Wenn diese Kritik nicht völlig unbegründet erscheinen soll, muss der Passus drin bleiben. Jesusfreund 14:06, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Diese Frau gehört für mich ganz klar in die Kategorie Herostratentum der Neuzeit. Und wir tappen in die Falle und breiten diesen Sumpf noch - für einige durchaus genüsslich - aus: wann, wo, was genau und wie und welche Reaktionen darauf. -- Michael Kühntopf 14:15, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, wir informieren über das, womit die Frau bekannt wurde, und auch nur über die wesentlichen Bestandteile der Debatte. Kontrolle über die Rezeption der Artikel haben wir eh nicht, aber über ihre Gestaltung. Mit privaten Ansichten und Klischees leistet man keine Artikelbeiträge. Jesusfreund 14:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: geltungssucht kann auch sein, andere dieser zu beschuldigen, und was das verwerfliche daran ist, als anwältin personen zu vertreten denen terroismus vorgeworfen wird, immer hin ein vorwurf der von teilkontinent zu teilkontinent variert, ist auch nicht wirklich dargestellt ... Bunnyfrosch 14:22, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hier redet niemand von Geltungssucht, und dass ihre Anwaltstätigkeit verwerflich war, steht auch nicht im Text. Jesusfreund 14:26, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Lass stecken. Ist hier auch nicht Wikiquote. Wir sind nicht dazu da, Debatten oder persönliche Adversionen zu stenografieren, es geht um Ereignisse und Strukturen und konkrete Tätigkeiten. Wer welchen Rülpser zu Karsli, MMöllemann oder sonstwem abgibt ist demgegenüber völlig irrelevant und führt nur zu dem klassischen Zitatzirkus. --Polentario  Ruf! Mich! An!  14:30, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Dann fordere ich dich nochmals auf, zu konkretisieren, was im Text "Stenografie" von "persönlicher Aversion" sein soll. Wenn du z.B. Giordanos Begründung auf "Feindin Israels" reduzierst, hast du genau dann nur noch persönliche Aversion und keinen Sachgrund. Jesusfreund 14:34, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Giordano kann auch vollkommen raus. Einen entsprechendenn Vorschlag hatte ich bereits gemacht. --Polentario  Ruf! Mich! An!  14:36, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: @JF das ging eher in richtung michael kühntopf Herostratentum ... ansonsten fand ich das entfernen von blogern wir broder und melzer für die richtige richtung ... Bunnyfrosch 14:42, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nochmals: Broder und Melzer sind nicht dieselbe Liga. -- Michael Kühntopf 14:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: +1 Wenn auf WP die enzyklopädische Relevanz von Henryk M. Broder und Abraham Melzer nicht mehr auseinandergehalten werden kann, können wir auch die WP gleich in Blog umbenennen.--bennsenson 14:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Als Blogger würde ich Melzer nicht bezeichnen. --Nuuk 14:46, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: ohh, dann nehm ich den bloger für melzer zurück :-) Bunnyfrosch 14:49, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Ok, dann ViSdP (nicht verwechseln mit VIP) einer unbedeutenden Zeitung.--bennsenson 14:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

text:  Prominenz ist nun wirklich kein Grund, genauso der öffentliche Widerhall. Sonst kommt selbst Melzer gleich wieder. Was hat Dieter Bohlen dazu gesagt? Das Lemma ist fast doppelt so groß wie Josef Joffe, die person hundertmal so unbedeutend. Das Broder wichtiger ist als Melzer nimmt mir sonst jeder ab, aber muss den jeder senf? -Polentario  Ruf! Mich! An!  14:51, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Was ich oben zu dir sagte, Bunnyfrosch, ging in deine Richtung. Broders Kommentar steht im Gegensatz zu Melzers im Spiegel. Inhalte Broders stehen nicht im Text. Webseitenbetreiber sind auch nicht per se relevant. Also waren diese Kommentar themenverfehlend. Jesusfreund 14:53, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Wurde aktualisiert. Er erhält die Kritik an Langer und ihrer Ehrung aufrecht, steht ausdrücklich in seiner Erklärung. Hier hat er die Kritik an Langer schon 1991 ausführlich begründet. Jesusfreund 05:56, 8. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Löschungen (erl.) 

message: ::::: Giordano kann auch vollkommen raus. Einen entsprechendenn Vorschlag hatte ich bereits gemacht. --Polentario  Ruf! Mich! An!  14:36, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: @JF das ging eher in richtung michael kühntopf Herostratentum ... ansonsten fand ich das entfernen von blogern wir broder und melzer für die richtige richtung ... Bunnyfrosch 14:42, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nochmals: Broder und Melzer sind nicht dieselbe Liga. -- Michael Kühntopf 14:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: +1 Wenn auf WP die enzyklopädische Relevanz von Henryk M. Broder und Abraham Melzer nicht mehr auseinandergehalten werden kann, können wir auch die WP gleich in Blog umbenennen.--bennsenson 14:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Als Blogger würde ich Melzer nicht bezeichnen. --Nuuk 14:46, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: ohh, dann nehm ich den bloger für melzer zurück :-) Bunnyfrosch 14:49, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Ok, dann ViSdP (nicht verwechseln mit VIP) einer unbedeutenden Zeitung.--bennsenson 14:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

text:  Prominenz ist nun wirklich kein Grund, genauso der öffentliche Widerhall. Sonst kommt selbst Melzer gleich wieder. Was hat Dieter Bohlen dazu gesagt? Das Lemma ist fast doppelt so groß wie Josef Joffe, die person hundertmal so unbedeutend. Das Broder wichtiger ist als Melzer nimmt mir sonst jeder ab, aber muss den jeder senf? -Polentario  Ruf! Mich! An!  14:51, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Was ich oben zu dir sagte, Bunnyfrosch, ging in deine Richtung. Broders Kommentar steht im Gegensatz zu Melzers im Spiegel. Inhalte Broders stehen nicht im Text. Webseitenbetreiber sind auch nicht per se relevant. Also waren diese Kommentar themenverfehlend. Jesusfreund 14:53, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Wurde aktualisiert. Er erhält die Kritik an Langer und ihrer Ehrung aufrecht, steht ausdrücklich in seiner Erklärung. Hier hat er die Kritik an Langer schon 1991 ausführlich begründet. Jesusfreund 05:56, 8. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Giordano und Broder hier irrelevant? 

message: Nochmals: Wer weiß mehr Details dazu, was sie genau wann und wo für Palästinenser getan hat, also etwa zu ihren Strafprozessen, ob sie Erfolge vor Gericht hatte, wenn nein, warum nicht usw.?  Dieser Einsatz, mit dem das BVK begründet wurde, ist in der Tat noch recht blass dargestellt. (Eigenzitat) Jesusfreund 20:47, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hab mal den Stand der eng WP nachgetragen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  20:55, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Danke, nur bitte ordentlicher. Siehe Versionskommentar. Jesusfreund 21:01, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe den Passus gekürzt, weil der Zusammenhang PLO-Mitglied-Camp-David-Gegner-Anklage-auf-Terrorismus unklar ist. Wenn du ihn verlinkst, müsste das ebenso wie die Autobombe nach dem Sieg vor Gericht dort ausgeführt werden. Dass Langer erst wegen des Attentats auf ihren Schützling bekannt wurde, ist unglaubwürdig, wenn der Fall schon bis zur obersten Instanz ging. Jesusfreund 21:30, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Passt scho, wo ist das Lemma von dem Typ? --Polentario  Ruf! Mich! An!  21:45, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Du hast es verlinkt, also erstelle es selbst. Jesusfreund 21:58, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich hab deutlich gemacht was fehtl und das die Detailfuzzelei hier unnötig Kapazitäten bindet. Da steh ich nach wie vor zu. --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:04, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Du hast Detailfuzzels zu einer einzigen der von Langer in 23 Jahren verteidigten Personen angegeben und den Namen verlinkt und drückst dich vor den Folgen. Jesusfreund 22:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Menschenrechtsverletzungen halte ich für angemessen und belegt. --Polentario  Ruf! Mich! An!  21:10, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Und welchen Beleg hältst du nun für einen solchen? Jesusfreund 21:17, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  So im AI Jahrebericht von 2004, Einzelfälle für Langer nachzufragen wäre wünschenswert aber überzogen. http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/ai-2004.html --Polentario  Ruf! Mich! An!  21:21, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Vorwürfe bzgl. Menschenrechtsverletzungen sind keine Menschenrechtsverletzungen, sondern Vorwürfe. amnesty international wirft ja Israel gern mal was vor. Kleines PS: Die AG Friedensforschung an der Uni Kassel klingt zwar toll und die Seite sieht schön friedlich aus, dort wird jedoch dieselbe einseitige Hetze gegen Israel betrieben wie auf anderen hier auf der Disk schon behandelten POV-Stellen, einfach mal ein bisschen durch die Beiträge klicken.--bennsenson 21:29, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Warum schaust du nicht selber? Wäre nett. - PS: In dem Kasseler Link steht nichts von Folter, eben danach hatte ich aber gefragt.  Jesusfreund 21:30, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es gab mal einen Bericht der UN in den 90ern über israelische Foltermethoden, dabei ging es insbesondere um den Tod des Palästinensers Abdel Samad Harisat und Obduktionsberichte. Das habe ich in irgendeinem Buch, müsste ich aber erst suchen. Ein Medienbericht darüber gibts hier.--bennsenson 21:38, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn Langer mit diesem Fall selber nichts zu tun hatte, nützt der Beleg nichts. Wessen Folter sie wo und wann als solche benannt hat, fehlt ja auch. Jesusfreund 21:43, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Achso, sorry, jetzt verstehe ich. Nee da finde ich nichts zu.--bennsenson 21:47, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Kleiner Wiederspruch zu Bennenson. Ich hab keinerlei Zweifel daran, das die Vorwürfe auch teilwese berechtigt sind und Langer jahrelang nichts getan hat als solche Fälle anzunehmen, wo dies vermutet oder eben auch berechtigt war. Dass sie nur wenig Erfolg dabei hatte, wird öfters vermerkt. Belassen wir Menschenrechtsverletzungen statt Folter, dann ist das ganz einfach mit der BVK laufatio begründet. --Polentario  Ruf! Mich! An!  21:50, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe nicht daran gezweifelt, dass es Fälle von Folter gab (ganz ehrlich: wo gibts die nicht? Besonders gerne wird auch in Ramallah und Gaza gefoltert, darüber berichtet zB regelmäßig die palästinensische Organisation PCHR). Es gibt allerdings Menschenrechtsorganisationen, die recht inflationär und oft auch recht unfundiert und politisch motiviert "Vorwürfe" und "Verdachtsfälle" kommunizieren, und die sind in einer Enzyklopädie nicht immer hilfreich.--bennsenson 21:52, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Benni - lass uns nicht streiten, wo es nichts zu streiten gibt. Israel ist kein Mädchenpensionat, eine halbwegs vergleichbare Situation in der Bundesrepublik war nur ein paar Wochen 1977, das haben die seit Jahrzehnten. ZU JF: "Dazu zählten ungesetzliche Tötungen, die Versagung ärztlicher Hilfe und Anschläge auf medizinisches Personal, die verbreitete und mutwillige Zerstörung von Eigentum, Folterungen sowie der Einsatz »menschlicher Schutzschilde"-Polentario  Ruf! Mich! An!  21:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Folter steht doch gar nicht mehr im Artikel. Damit irrelevant. Ihr dreht Euch im Kreis.  --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:02, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es steht ja deshalb nicht drin, weil der Beleg fehlt, Witzbold. Du drehst hier Pirouetten, statt fehlende Belege zu suchen und beizusteuern. Jesusfreund 22:03, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Mei ich geh ein Bier trinken. Wenns die Belege nicht gibt, sein lassen. Der Artikel kann so bleiben. --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:06, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn keiner die Belege sucht, weiß auch keiner, ob es sie gibt oder nicht. Geh schlafen, wenn du nicht mehr logisch denken kannst. EOD. Jesusfreund 22:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Mei, was erwartest Du ? Willst Du jetzt jedes Argument was irgendein Israelfeind anführt und Langer irgendwann nachgeblökt hat, anführen? Völlig irrelevant. --Polentario  Ruf! Mich! An!  21:10, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, nicht jedes, aber dieses, weil es wie gesagt in der jetzigen Debatte öfter eine Rolle spielt und ja auch ein klares Merkmal dafür ist, wo sie im Nahostkonflikt steht. Jesusfreund 21:16, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Naja, die mahmudrede vor der Uno für die Wahrheit zu halten, reicht mir schon um sie einzuordnen. JF, bitte keinen Overkill. --Polentario  Ruf! Mich! An!  21:23, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Der Kommentar zur Rede bezieht sich auf Rassismus und die Gründungslegende Israels, nicht den "Staatsterror" und die Raketenangriffe. Jesusfreund 21:30, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ja mei, die Thesen hast Du selbst eingebracht. Overkill wie gesagt. --Polentario  Ruf! Mich! An!  21:51, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Das heißt ich krieg von dir keine präzise Antwort, weil du die Frage schon ablehnst. Dann frage ich halt nicht mehr. Jesusfreund 21:57, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Richtig, wenn Du den Aspekt im Artikel haben willst, ist es an Dir ihn zu belegen. Ih halte Langer auch ohne für ausreichend beschrieben. --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:00, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ach halt einfach die Tasten still, wenn du nicht helfen willst. Natürlich darf ich fragen, wenn was fehlt, ich arbeite ja schon ständig das auf, was u.a. du nicht hingekriegt hast. Jesusfreund 22:01, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ganz ruhig bleiben - ich bestreite schlicht dass was fehlt. Weniger ist mehr. --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:03, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Wie gesagt: Die Positionen Langers zu den Zentralfragen des Konflikts gehören natürlich rein, wenn diese heute in der Kritik an ihr immer wieder vorkommen. Das ist viel informativer als allgemeine Blubbersätze, dass sie "Israel kritisiert" - was denn, wo denn, warum denn? - Und nur um uns immer wieder zu sagen, dass du am liebsten gar nichts konkretisieren und gar nicht mitarbeiten willst, musst du nicht alles und jedes kommentieren. Das wissen wir ja schon. Jesusfreund 22:09, 27. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Gerichtsverfahren in Israel 

message: Sie vertrat Palästinenser vor israelischen Militärgerichten und setzte sich gegen Häuserzerstörungen, Deportationen und Folter ein.
Ich habe nicht bemerkt, wer den Satz gelöscht hatte; er bedarf jedenfalls konkreter Belege für die Folter. Sonst muss es heißen: "Sie verteidigte Palästinenser, die israelischen Soldaten Folter vorwarfen" o.ä. Jesusfreund 20:17, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Menschenrechtsverletzungen halte ich für angemessen und belegt. --Polentario  Ruf! Mich! An!  21:10, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Und welchen Beleg hältst du nun für einen solchen? Jesusfreund 21:17, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  So im AI Jahrebericht von 2004, Einzelfälle für Langer nachzufragen wäre wünschenswert aber überzogen. http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/ai-2004.html --Polentario  Ruf! Mich! An!  21:21, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Vorwürfe bzgl. Menschenrechtsverletzungen sind keine Menschenrechtsverletzungen, sondern Vorwürfe. amnesty international wirft ja Israel gern mal was vor. Kleines PS: Die AG Friedensforschung an der Uni Kassel klingt zwar toll und die Seite sieht schön friedlich aus, dort wird jedoch dieselbe einseitige Hetze gegen Israel betrieben wie auf anderen hier auf der Disk schon behandelten POV-Stellen, einfach mal ein bisschen durch die Beiträge klicken.--bennsenson 21:29, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Warum schaust du nicht selber? Wäre nett. - PS: In dem Kasseler Link steht nichts von Folter, eben danach hatte ich aber gefragt.  Jesusfreund 21:30, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es gab mal einen Bericht der UN in den 90ern über israelische Foltermethoden, dabei ging es insbesondere um den Tod des Palästinensers Abdel Samad Harisat und Obduktionsberichte. Das habe ich in irgendeinem Buch, müsste ich aber erst suchen. Ein Medienbericht darüber gibts hier.--bennsenson 21:38, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn Langer mit diesem Fall selber nichts zu tun hatte, nützt der Beleg nichts. Wessen Folter sie wo und wann als solche benannt hat, fehlt ja auch. Jesusfreund 21:43, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Achso, sorry, jetzt verstehe ich. Nee da finde ich nichts zu.--bennsenson 21:47, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Kleiner Wiederspruch zu Bennenson. Ich hab keinerlei Zweifel daran, das die Vorwürfe auch teilwese berechtigt sind und Langer jahrelang nichts getan hat als solche Fälle anzunehmen, wo dies vermutet oder eben auch berechtigt war. Dass sie nur wenig Erfolg dabei hatte, wird öfters vermerkt. Belassen wir Menschenrechtsverletzungen statt Folter, dann ist das ganz einfach mit der BVK laufatio begründet. --Polentario  Ruf! Mich! An!  21:50, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe nicht daran gezweifelt, dass es Fälle von Folter gab (ganz ehrlich: wo gibts die nicht? Besonders gerne wird auch in Ramallah und Gaza gefoltert, darüber berichtet zB regelmäßig die palästinensische Organisation PCHR). Es gibt allerdings Menschenrechtsorganisationen, die recht inflationär und oft auch recht unfundiert und politisch motiviert "Vorwürfe" und "Verdachtsfälle" kommunizieren, und die sind in einer Enzyklopädie nicht immer hilfreich.--bennsenson 21:52, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Benni - lass uns nicht streiten, wo es nichts zu streiten gibt. Israel ist kein Mädchenpensionat, eine halbwegs vergleichbare Situation in der Bundesrepublik war nur ein paar Wochen 1977, das haben die seit Jahrzehnten. ZU JF: "Dazu zählten ungesetzliche Tötungen, die Versagung ärztlicher Hilfe und Anschläge auf medizinisches Personal, die verbreitete und mutwillige Zerstörung von Eigentum, Folterungen sowie der Einsatz »menschlicher Schutzschilde"-Polentario  Ruf! Mich! An!  21:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Folter steht doch gar nicht mehr im Artikel. Damit irrelevant. Ihr dreht Euch im Kreis.  --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:02, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es steht ja deshalb nicht drin, weil der Beleg fehlt, Witzbold. Du drehst hier Pirouetten, statt fehlende Belege zu suchen und beizusteuern. Jesusfreund 22:03, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Mei ich geh ein Bier trinken. Wenns die Belege nicht gibt, sein lassen. Der Artikel kann so bleiben. --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:06, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn keiner die Belege sucht, weiß auch keiner, ob es sie gibt oder nicht. Geh schlafen, wenn du nicht mehr logisch denken kannst. EOD. Jesusfreund 22:14, 27. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Einsatz für Gefolterte? 

message: Das scheint in der Kritik heute ein relevanter Punkt, vgl. Friedmaninterviews. Nur fehlen bisher belegte Aussagen Langers dazu. Irgendwo las ich, dass sie vom "Staatsterror Israels" in Bezug auf Bombenabwürfe im Gazastreifen sprach und Raketenangriffe der Hamas nur in Bezug auf Zivilistenziele in Israel, nicht prinzipiell, ablehnt. Jesusfreund 20:58, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Mei, was erwartest Du ? Willst Du jetzt jedes Argument was irgendein Israelfeind anführt und Langer irgendwann nachgeblökt hat, anführen? Völlig irrelevant. --Polentario  Ruf! Mich! An!  21:10, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, nicht jedes, aber dieses, weil es wie gesagt in der jetzigen Debatte öfter eine Rolle spielt und ja auch ein klares Merkmal dafür ist, wo sie im Nahostkonflikt steht. Jesusfreund 21:16, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Naja, die mahmudrede vor der Uno für die Wahrheit zu halten, reicht mir schon um sie einzuordnen. JF, bitte keinen Overkill. --Polentario  Ruf! Mich! An!  21:23, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Der Kommentar zur Rede bezieht sich auf Rassismus und die Gründungslegende Israels, nicht den "Staatsterror" und die Raketenangriffe. Jesusfreund 21:30, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ja mei, die Thesen hast Du selbst eingebracht. Overkill wie gesagt. --Polentario  Ruf! Mich! An!  21:51, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Das heißt ich krieg von dir keine präzise Antwort, weil du die Frage schon ablehnst. Dann frage ich halt nicht mehr. Jesusfreund 21:57, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Richtig, wenn Du den Aspekt im Artikel haben willst, ist es an Dir ihn zu belegen. Ih halte Langer auch ohne für ausreichend beschrieben. --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:00, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ach halt einfach die Tasten still, wenn du nicht helfen willst. Natürlich darf ich fragen, wenn was fehlt, ich arbeite ja schon ständig das auf, was u.a. du nicht hingekriegt hast. Jesusfreund 22:01, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ganz ruhig bleiben - ich bestreite schlicht dass was fehlt. Weniger ist mehr. --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:03, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Wie gesagt: Die Positionen Langers zu den Zentralfragen des Konflikts gehören natürlich rein, wenn diese heute in der Kritik an ihr immer wieder vorkommen. Das ist viel informativer als allgemeine Blubbersätze, dass sie "Israel kritisiert" - was denn, wo denn, warum denn? - Und nur um uns immer wieder zu sagen, dass du am liebsten gar nichts konkretisieren und gar nicht mitarbeiten willst, musst du nicht alles und jedes kommentieren. Das wissen wir ja schon. Jesusfreund 22:09, 27. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Haltung zu Terroranschlägen? 

message: Aus der Einleitung geht nun nicht mehr hervor, dass Langer auch die israelische Staatsbürgerschaft besitzt:
Der Abschnitt
"zog 1990 nach Deutschland, wo sie 2009 die deutsche Staatsbürgerschaft annahm."
sollte in
"zog 1990 nach Deutschland. Sie ist israelische Staatsbürgerin und nahm 2009 auch die deutsche Staatsbürgerschaft an."
geändert werden. Falls das für die Einleitung zu lang ist, sollte es in den Hauptteil verschoben werden. Der Link zu Deutschland lenkt nur von den wichtigeren Links ab und kann entfallen, wer was über Deutschland wissen will, muss eben "Deutschland" ins Suchfenster eingeben. Cs32✉ 22:05, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wurde wegen eines gegenläufigen Einwandes oben gekürzt; nun entspricht die Einleitung in etwa dem Aufbau und der Proportionierung des Artikels. Kann so bleiben. Versuche, veraltete Versionen wiederzukriegen, wenn man sonst nichts beizutragen hat, sind irrelevant. Jesusfreund 22:16, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für die Freundlichkeiten. Ob alte oder neue Version ist mir wirklich egal. So ist es jedenfalls fehlerhaft. Cs32✉ 22:41, 27. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Staatsbürgerschaften 

message: *Ref 4: keine Quelle, nur ein Bericht über eine Vortragsankündigung eines Offenburger Kulturdezernenten. (..."so kündigte der frühere Offenburger Kulturchef Hans-Joachim Fliedner die Referentin ... in Kippenheim vergangene Woche an.")
*Ref 7: Seitenangabe für die damit belegte Aussage fehlt. 
*Ref 8: wieder nur eine Tertiärquelle für die Aussage. 
*Ref 9: "Weiterführende Literatur in: Constanze Krakau: Die Rolle der palästinensischen Minderheit im politischen Leben Israels 1976-1996. Studien zur Zeitgeschichte des Nahen Ostens und Nordafrikas, Bd. 14, Berlin, Hamburg, Münster 2005, S.66f.": Wozu diese Angabe? Bezieht sie sich noch auf Langer? Sonst streichen bzw. in Artikel zu Israelparteien o.ä. verschieben.
*Ref 10: Warum muss ein lokaler Zeitungsbericht diese Position Langers belegen, wo sie Dutzende Bücher veröffentlicht hat? Durch Primärbeleg ersetzen. 
*Ref 11: Ist das nicht dasselbe Interview wie in Ref 4? Dann wäre Ref 4 vorzuziehen als biederes Lokalblatt, das nicht in VS-Berichten auftaucht. - Die Aussage behauptet einen "Vergleich", aber Langer hat meines Wissens eine direkte Gleichsetzung vollzogen: "Israel ist das Apartheidsregime der Gegenwart" oder so. Auch hier Primärbeleg auftreiben.
:Das wäre eine Gleichsetzung mit dem Abstraktum "Apartheidregime". Gemeint wäre dann, dass sowohl Israels Politik in den besetzten Gebieten als auch das damalige Südafrika in diesem Punkt (ein Apartheidregime zu sein) gleich sind, es ist also wiederum ein Vergleich der beiden Konkreta (Südafrika und Israels Politik). Cs32✉ 14:56, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, nicht ganz so pauschal; es ist durchaus im Sinne von Wikipedia:Belege, daß mehrere Belege für einen Punkt angegeben werden, insbesondere bei strittigen Punkten (von wem stammt die Auflistung hier eigentlich?, bitte WP:SIG beachten!). --Matthiasb 14:11, 28. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Nochmal Refs 

message: === Lizenzentzug, Kriegsdienstverweigerer u.a. ===
Aus Ref 8 ist zu entnehmen:
:Eine andere war der Entzug ihrer Lizenz im Jahre 1977, die ihr die Berechtigung nahm, vor Militärgerichten in Israel, vornehmlich in Vertretung von Kriegsdienstverweigerern, aufzutreten. Dies war das erste Mal, daß einem Rechtsanwalt diese Lizenz entzogen worden war. Sie konnte darüber hinaus von jedem israelischen Gericht, Militär- oder Zivilgericht, ausgeschlossen werden, wenn das Verteidigungsministerium Sicherheitserwägungen anmeldete. Sie war praktisch auf die Militärgerichte in den besetzten Gebieten beschränkt.
:Und so konzentrierte sich ihre Tätigkeit auf die Vertretung von Palästinensern in ihren Auseinandersetzungen mit den israelischen Militärbehörden um Landeigentum, den Besitz illegaler Literatur - selbst Shakespeares „Kaufmann von Venedig" ist in den besetzten Gebieten verboten, illegale Propaganda, wie z. B. das Zeigen der palästinensischen Flagge oder die Verwendung der Farben dieser Flagge - schwarz, weiß, grün, rot - in einem Bild, die Zugehörigkeit zu einer palästinensischen Organisation oder die zahlreichen Fälle der Deportation.
Eingedampft :
:1977 entzog das israelische Verteidigungsministerium ihr die Lizenz zum Verteidigen vor Militärgerichten in Israel, so dass sie nur noch in den Palästinensergebieten anwaltlich tätig werden konnte. Sie durfte unter anderen keine Kriegsdienstverweigerer mehr vertreten und konnte jederzeit wegen Sicherheitsbedenken von Verfahren ausgeschlossen werden.
Vorausgesetzt ist natürlich, dass es stimmt; schwer vorstellbar, dass man sie in den Palästinensergebieten agieren ließ, aber nicht in Israel. Welche Militärgerichte und Instanzenwege blieben noch übrig, oder war sie dann praktisch arbeitslos? Jesusfreund 10:25, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Kenne das israelische Rechtssystem nicht genauer. Es kann sein, dass es für Kriegsdienstverweigerer und andere Dinge, die interne Angelegenheiten des israelischen Militärs betreffen (KDV würde ich selbst ja nicht als interne Angelegenheit sehen, vielleicht ist das aber in Israel so), einen gesonderten Zweig der Judikative gibt. Dann wäre sie von diesem ausgeschlossen gewesen, nicht jedoch von anderen Gerichten, einschließlich der Militärgerichte in den besetzten Gebieten. Daher auch der Beschluss, sie wegen Sicherheitsbedenken von Verfahren vor anderen Gerichten ausschließen zu können. Dieser Beschluss wäre ja gegenstandslos, wenn sie nicht grundsätzlich hierfür zugelassen gewesen wäre. Cs32✉ 18:05, 28. Jul. 2009 (CEST)

text: Langer's "attacks are not based upon criticism of actual Israeli policies, but upon her demonization of Israel as the 'apartheid of the present' and her rejection of Israel's right to define itself as the state of the Jewish people,"...
*Langers Aussage "Apartheid der Gegenwart" fehlt bei uns,
*eine Aussage, aus der ihre Ablehnung Israels als eines jüdischen Staats direkt hervorgeht, fehlt bei uns; das bezieht sich vermutlich auf ihre Forderung des pauschalen Rückkehrrechts für Palästinenser.
Ferner erwähnt Ref 18 Yves Pallade, director of the B'nai B'rith Europe's Foreign Affairs Network: Er fordert über die Jerusalem Post alle BVK-Träger, "who really care about the fight against anti-Semitism", auf, die Rückgabe des BVK zu erwägen, "unless the authorities change their minds and revoke the award."
Jesusfreund 09:55, 28. Jul. 2009 (CEST)

text: Vielleicht sollten wir einfach einen Google-Suchlink für "Langer +Israelfeindin +notorisch +antisemitisch" einrichten, dann finden unsere Leser alle Äußerungen, die in unserem enzyklopädischen Artikel noch keinen Eingang gefunden haben. Cs32✉ 18:08, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Sprachlogische Exegese: Das eine Apartheidsregime ist vergangen, das andere nicht --> in Israel herrschen dieselben Zustände wie damals in Südafrika --> die arabischen Israelis sind die Mehrheit --> sie sind von jeder politischen Macht ausgeschlossen, müssen überall getrennte Einrichtungen, Schulen, Verkehrsmittel, Restaurants, Toiletten, Gehwege usw. benutzen --> sie werden in ihren Vierteln von israelischer Polizei nahezu täglich überfallen, festgenommen, in Gefängnissen gefoltert und grundlos ermordet --> sie führen keinen Krieg gegen ihre Unterdrücker im eigenen Land, sondern einen gewaltfreien Kampf zur Gleichberechtigung --> Frau Langer kann Realitäten und historische Zusammenhänge nicht einordnen und unterscheiden. Jesusfreund 14:30, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Langer hat nicht Israel, sondern das israelische Regime in den besetzten Gebieten als "Apartheidregime der Gegenwart" bezeichnet. Zudem sind damit zunächst die sozialen und politischen Grundstrukturen angesprochen, nicht die Vorgehensweisen, die zu deren Aufrechterhaltung (auf seiten des israelischen Staates) oder zur Bekämpfung (auf seiten der Palästinenser) angewendet werden. Cs32✉ 15:44, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das alles entnimmst du drei Worten? Jesusfreund 22:47, 30. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen 

message: Aus Ref 8 ist zu entnehmen:
:Eine andere war der Entzug ihrer Lizenz im Jahre 1977, die ihr die Berechtigung nahm, vor Militärgerichten in Israel, vornehmlich in Vertretung von Kriegsdienstverweigerern, aufzutreten. Dies war das erste Mal, daß einem Rechtsanwalt diese Lizenz entzogen worden war. Sie konnte darüber hinaus von jedem israelischen Gericht, Militär- oder Zivilgericht, ausgeschlossen werden, wenn das Verteidigungsministerium Sicherheitserwägungen anmeldete. Sie war praktisch auf die Militärgerichte in den besetzten Gebieten beschränkt.
:Und so konzentrierte sich ihre Tätigkeit auf die Vertretung von Palästinensern in ihren Auseinandersetzungen mit den israelischen Militärbehörden um Landeigentum, den Besitz illegaler Literatur - selbst Shakespeares „Kaufmann von Venedig" ist in den besetzten Gebieten verboten, illegale Propaganda, wie z. B. das Zeigen der palästinensischen Flagge oder die Verwendung der Farben dieser Flagge - schwarz, weiß, grün, rot - in einem Bild, die Zugehörigkeit zu einer palästinensischen Organisation oder die zahlreichen Fälle der Deportation.
Eingedampft :
:1977 entzog das israelische Verteidigungsministerium ihr die Lizenz zum Verteidigen vor Militärgerichten in Israel, so dass sie nur noch in den Palästinensergebieten anwaltlich tätig werden konnte. Sie durfte unter anderen keine Kriegsdienstverweigerer mehr vertreten und konnte jederzeit wegen Sicherheitsbedenken von Verfahren ausgeschlossen werden.
Vorausgesetzt ist natürlich, dass es stimmt; schwer vorstellbar, dass man sie in den Palästinensergebieten agieren ließ, aber nicht in Israel. Welche Militärgerichte und Instanzenwege blieben noch übrig, oder war sie dann praktisch arbeitslos? Jesusfreund 10:25, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Kenne das israelische Rechtssystem nicht genauer. Es kann sein, dass es für Kriegsdienstverweigerer und andere Dinge, die interne Angelegenheiten des israelischen Militärs betreffen (KDV würde ich selbst ja nicht als interne Angelegenheit sehen, vielleicht ist das aber in Israel so), einen gesonderten Zweig der Judikative gibt. Dann wäre sie von diesem ausgeschlossen gewesen, nicht jedoch von anderen Gerichten, einschließlich der Militärgerichte in den besetzten Gebieten. Daher auch der Beschluss, sie wegen Sicherheitsbedenken von Verfahren vor anderen Gerichten ausschließen zu können. Dieser Beschluss wäre ja gegenstandslos, wenn sie nicht grundsätzlich hierfür zugelassen gewesen wäre. Cs32✉ 18:05, 28. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Lizenzentzug, Kriegsdienstverweigerer u.a. 

message: Der Brief des American Jewish Committee an Köhler ist eventuell inhaltlich erwähnenswert, da es eine internationale Organisation ist. Nach Ref 18 haben sieben Vertreter davon das BVK erhalten, vier davon haben den Brief vom 20. 7. unterschrieben. Darin soll stehen:
:Langer's "attacks are not based upon criticism of actual Israeli policies, but upon her demonization of Israel as the 'apartheid of the present' and her rejection of Israel's right to define itself as the state of the Jewish people,"...
*Langers Aussage "Apartheid der Gegenwart" fehlt bei uns,
*eine Aussage, aus der ihre Ablehnung Israels als eines jüdischen Staats direkt hervorgeht, fehlt bei uns; das bezieht sich vermutlich auf ihre Forderung des pauschalen Rückkehrrechts für Palästinenser.
Ferner erwähnt Ref 18 Yves Pallade, director of the B'nai B'rith Europe's Foreign Affairs Network: Er fordert über die Jerusalem Post alle BVK-Träger, "who really care about the fight against anti-Semitism", auf, die Rückgabe des BVK zu erwägen, "unless the authorities change their minds and revoke the award."
Jesusfreund 09:55, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollten wir einfach einen Google-Suchlink für "Langer +Israelfeindin +notorisch +antisemitisch" einrichten, dann finden unsere Leser alle Äußerungen, die in unserem enzyklopädischen Artikel noch keinen Eingang gefunden haben. Cs32✉ 18:08, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Sprachlogische Exegese: Das eine Apartheidsregime ist vergangen, das andere nicht --> in Israel herrschen dieselben Zustände wie damals in Südafrika --> die arabischen Israelis sind die Mehrheit --> sie sind von jeder politischen Macht ausgeschlossen, müssen überall getrennte Einrichtungen, Schulen, Verkehrsmittel, Restaurants, Toiletten, Gehwege usw. benutzen --> sie werden in ihren Vierteln von israelischer Polizei nahezu täglich überfallen, festgenommen, in Gefängnissen gefoltert und grundlos ermordet --> sie führen keinen Krieg gegen ihre Unterdrücker im eigenen Land, sondern einen gewaltfreien Kampf zur Gleichberechtigung --> Frau Langer kann Realitäten und historische Zusammenhänge nicht einordnen und unterscheiden. Jesusfreund 14:30, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Langer hat nicht Israel, sondern das israelische Regime in den besetzten Gebieten als "Apartheidregime der Gegenwart" bezeichnet. Zudem sind damit zunächst die sozialen und politischen Grundstrukturen angesprochen, nicht die Vorgehensweisen, die zu deren Aufrechterhaltung (auf seiten des israelischen Staates) oder zur Bekämpfung (auf seiten der Palästinenser) angewendet werden. Cs32✉ 15:44, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das alles entnimmst du drei Worten? Jesusfreund 22:47, 30. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Protestbriefe  

message: :ich schlage vor: 1939 floh ihre Familie vor der deutschen Invasion im Polenfeldzug in die Sowjetunion. in
:1939 floh ihre Familie, während des deutschen Überfalls auf Polen in die Sowjetunion. zu ändern Bunnyfrosch 14:52, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich finde den Begriff "Polenfeldzug" für den deutschen Angriffskrieg gegen Polen eher unpassend. Nun ja, der Artikel Polenfeldzug heißt im Moment so. Es sollte deutlich werden, dass die Familie Weit vor den deutschen Truppen geflohen ist, nicht wegen des Kriegs im Allgemeinen oder aus anderen Gründen. Cs32✉ 16:35, 28. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  mal etwas jenseits der gängigen streitfelder (Flucht) 

message: Folgender Text sollte, z.B. vor der Erwähnung Boris Palmers und der baden-württembergischen Landesregierung, eingefügt werden:
"Ein Sprecher des Bundespräsidenten lehnte es ab, zu der Kritik Israels Stellung zu nehmen." []
 Cs32✉ 17:19, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Damit informieren wir nicht über die Stellungnahme des Bundespräsidenten, sondern darüber, dass es keine gibt. Das wurde bereits als unnötig abgelehnt. Jesusfreund 14:10, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wir informieren nicht nur darüber, dass es keine Stellungnahme gibt, sondern darüber, dass es trotz einer Anfrage keine Stellungnahme gibt. Im diplomatischen Bereich ist das natürlich eine Information. Cs32✉ 15:29, 30. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Reaktion des Bundespräsidenten 

message: Der Text
"Er wurde der Anstiftung zum Terrorismus angeklagt und sollte ausgewiesen werden. Das Oberste Gericht Israels hob die Ausweisung auf."
sollte zu
"Er wurde der Anstiftung zum Terrorismus angeklagt und sollte ausgewiesen werden. Das Oberste Gericht Israels hob die Ausweisung auf."
geändert werden. 
"Terrorismus" ist ein gängiger Begriff, wer sich die Mühe machen will, die Feinheiten der Diskussion darüber ausfindig zu machen, kann ihn ins WP-Suchfeld eingeben. Evtl. ist er im Moment nur des optischen Eindrucks wegen verlinkt. Cs32✉ 19:24, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Vollste Zustimmung. Ich wundere mich ehrlich gesagt, dass das noch keinem vorher aufgefallen ist. Ich halte es für eine Frechheit, dass so eine offensichtliche Verfälschung und Parteinahme bisher unwidersprochen im Artikel zu finden war. Benutzer Cs32 gebührt großer Dank.--bennsenson 21:32, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Dass du Diplomat bist, wäre mir neu. Jesusfreund 18:42, 30. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Terrorismus entlinken, [[Oberstes Gericht (Israel)]] verlinken 

message: "[Felicia Langer]'s last pleading describes a judicial system in the occupied territories that, swamped by the army's mass arrests, has lost every semblance of due process or respect for human rights since the onset of the intifada." (Israeli Defender of Arab Rights Quits in `Despair and Disgust'; Lawyer for Palestinians Rarely Won a Case in 23 Years. Washington Post, 13. Mai 1990.)
 Cs32✉ 18:44, 28. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Langer zur Schließung ihrer Kanzlei 

message: Sammlung von Literaturangaben zu Schriften über Felicia Langer (einschließlich solcher, die mindestens ein Kapitel bzw. einen Abschnitt über sie enthalten):
# Janine Di Giovanni (1993): Against the stranger: lives in occupied territory, Viking (Original: University of Michigan), ISBN 0-670-84280-X.  Cs32✉ 18:57, 28. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Bücher über Felicia Langer 

message: === Langer verteidigte auch Israelis ===
Aus dem Artikel sollte auch hervorgehen, dass Langer nicht nur Palästinenser, sondern auch Israelis verteidigte. Quelle: Ernst Probst (2008): Superfrauen 3- Politik: Das Leben berühmter Politikerinnen, Juristinnen, Soldatinnen, Spioninnen und Umweltschützerinnen in Wort und Bild, GRIN Verlag, ISBN 3-638-93463-2.  Cs32✉ 19:08, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hatte ich vor ein paar Tagen schon mal eingefügt, wurde aber revertiert.--Lutheraner 10:05, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Die hätte auch sonstwo verteidigen können, nur hatte sie sich halt auf Palis spezialisiert. --Polentario  Ruf! Mich! An!  01:59, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Anwaltliche Tätigkeit 

message: Aus dem Artikel sollte auch hervorgehen, dass Langer nicht nur Palästinenser, sondern auch Israelis verteidigte. Quelle: Ernst Probst (2008): Superfrauen 3- Politik: Das Leben berühmter Politikerinnen, Juristinnen, Soldatinnen, Spioninnen und Umweltschützerinnen in Wort und Bild, GRIN Verlag, ISBN 3-638-93463-2.  Cs32✉ 19:08, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hatte ich vor ein paar Tagen schon mal eingefügt, wurde aber revertiert.--Lutheraner 10:05, 29. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Langer verteidigte auch Israelis 

message: "Sie war praktisch auf die Militärgerichte in den besetzten Gebieten beschränkt." (Quelle, siehe oben) heißt nicht "so dass sie nur noch in den Palästinensergebieten anwaltlich tätig werden konnte" (Artikel hier).
Ist auf jeden Fall sinnvoll, dass die Passage aufgenommen wurde. Dank an Leithian! In der gegenwärtigen Formulierung erscheint es mir aber noch nicht ganz korrekt. Auch die weiteren Informationen aus der Quelle (es gab den Beschluss, dass sie von anderen Gerichten im Falle von Sicherheitsbedenken ausgeschlossen werden konnte) sind nur dann nachvollziehbar, wenn sie diese Möglichkeit grundsätzlich hatte.
Bitte in "so dass sie ihre Arbeit praktisch auf die palästinensischen Gebiete beschränken musste" ändern. Cs32✉ 02:22, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Die hätte auch sonstwo verteidigen können, nur hatte sie sich halt auf Palis spezialisiert. --Polentario  Ruf! Mich! An!  01:59, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Lizenzentzug: Zustimmung zur Einfügung, kleine Korrektur 

message: Die Tätigkeit an den Unis Bremen und Kassel; evtl. das Vorwort zu Finkelsteins Buch "Antisemitismus als politische Waffe: Israel, Amerika und der Mißbrauch der Geschichte". Zuviel ist ein d bei "Hendryk Broder" sowie eine Rundschau, die Zeitung heißt (wie bereits mehrfach erwähnt) "die jüdische" und nicht "Jüdische Rundschau". --Nuuk 13:06, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Die Gute hat aber auch nichts ausgelassen.. --Polentario  Ruf! Mich! An!  02:55, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Was noch fehlt 

message: *"Israel habe so viele Siedlungen bauen lassen, dass dies einer Annexion gleich komme."
Das ist eine wesentliche Position Langers.Jesusfreund 11:16, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: * Sollte drin bleiben. Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Positionen Langers 

message: *"...Jamal Karsli, den sie bereits 2002 im Zusammenhang der Antisemitismusdebatte um ein Flugblatt Jürgen Möllemanns verteidigt hatte."
Wurde auf Flugblatt reduziert; das war jedoch gerade nicht der Kontext ihrer Verteidigung Karslis, sondern dessen Rauswurf erst aus den Grünen, dann der FDP. Eher kann man das Flugblatt weglassen. Jesusfreund 11:16, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: PS: Der Satzteil "den sie bereits 2002 im Zusammenhang der Antisemitismusdebatte um ein Flugblatt Jürgen Möllemanns verteidigt hatte" wurde gestrichen und durch eine präzise belegte Angabe, was sie 2002 genau verteidigt hatte, ersetzt. Jesusfreund 13:25, 9. Aug. 2009 (CEST)

text: * Muss m.E. nicht unbedingt drin sein. Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorwort zu Karsli 

message: *"Sie habe Israels Palästinenserpolitik mit dem Holocaust verglichen."
Das war Lustigers Begründung, die sich von der Giordanos und Shomrats unterscheidet.
:* Sollte drin bleiben. Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: * Sollte drin bleiben. Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

text: * Sollte im wesentlichen drin bleiben. Die Begründung Giordanos mit dem verklausulierten Hinweis auf seine spezifische Biographie ist allerdings so auch nicht für jeden Leser verständlich, zudem betrifft sie nicht Langer. Daher kann sie m.E. nach entfallen und ggf. im Artikel über Giordano dargestellt werden. Giordano hat von "einem Staatsorgan", nicht von "Staatsorganen" im Allgemeinen, gesprochen. Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

text: * Da Motke Shomrat weniger relevant ist als Giordano und Lustiger, kann hier auf die Nennung der Begründung auch verzichtet werden. Wenn sie genannt wird, sollte sie natürlich korrekt wieder gegeben werden. Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Begründungen der Kritiker 

message: Zustimmung an bennsenson. Und aber Hallo, Cs32, wirf bitte mal einen Blick in die Versionshistorie des Artikels. Du neigst dazu, ihn mit kaum noch zählbaren Einzeledits ins Bizarre aufzublähen. Bei allem Respekt vor der allerdings überschaubaren Lebenslesitung der Dame: So wichtig ist sie nun auch wieder nicht. Ein kurzer knapper Artikel mit einem ebenso kurzen Abschnitt "Kontroverse um Ordensverleihung" würde genügen. Beachte bitte die gebotenenen Relationen. Ich habe den Eindruck, nur meine Meinung nach einer Gesamtschau Deiner Edits in der WP, Du benutzt den Artikel über die Dame, um das Thema Israel-Palästina Konflikt in epischer Breite aus Sicht der Frau Langer zu  instrumenatlisieren, das allerdings nicht ungeschickt und mit großer Ausdauer. Gibt es dafür einen Grund? Offene Frage an Dich Cs32,  Beantwortung natürlich freiwillig: Stehst Du in irgend einer Beziehung zu Frau Langer? Deine Edits lesen sich teilweise wie eine Apologie oder Hagiographie. Gruß --Die Winterreise 12:34, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Eine kürzere Versionshistorie ohne aussagekräftige Bearbeitungszusammenfassungen würde wohl niemandem helfen. Ich neige dazu, zu einem gegebenen Zeitpunkt immer einen oder mehrere thematisch zusammen hängende Artikel zu bearbeiten. Ich stehe in keinem Wikipedia:Interessenkonflikt in Bezug auf den Artikel. Cs32✉ 13:02, 10. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Anfrage von [[Benutzer:Die Winterreise]] 

message: Ist eine israelische Rechtsanwältin ... . Kann man das so platt sagen? Sie lebt seit fast 20 Jahren in D und hat die deutsche Staatsangehörigkeit. Da ist das dann doch ein wenig schief dargestellt. -- Michael Kühntopf 23:36, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Nochmals Einleitung 

message: Es ibt keinen Grund, ein unvorteilhafteres Bild von Frau Langer einzustellen, wenn es vorteilhaftere aktuellere Bilder gibt.  DAs ursprüngliche BIld war monatelang in diesem Artikel, bis die etztkampagne geen sie ins Leben gerufen wurde. Daher bin ich für das alte BIld--62.143.139.212 11:36, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Durch Zufall hier hergestolpert. Von "Etzkampagnen" weiß ich nichts, ich bitte aber, sich mit solchen Ausdrücken zurückzuhalten. Objektive Meinung: Das Bild in dieser Version ist klar besser. Allein aus Gründen der Bildqualität. Das ein Bild soundso lange im Artikel war, ist imho kein Argument. Wieso man um Bilder Edit-Wars führen muss, verstehe ich sowieso nicht. Håfres 11:47, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich denke, dass das Bild nicht besser ist, es siet objektiv gesehen furctbar aus. Was mit der Hetzkampagne gemeint ist, dürfte auch klar sein. Und es ist schon ein Argument, wenn ein Bild monatelang in einem Artikel ist und plötzlich FRau LAnger von einigen als Feind auserkoren wird und man dann neben inaltlichen Anriffen dann auch noch ein screckliches Bild aus Propagandazwecken eingestellt wird. Den EDit WAR habe ich nicht begonnen--62.143.139.212 12:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: (BK) Ich bitte auf die Orthographie zu achten. Zu warum das Bild "objektiv gesehen furchtbar aussieht" wurde kein Argument geliefert. Es ist, im Gegensatz zum anderen, von besserer Bildqualität, scharf, und auch von besserer Bildkomposition, da das Gesicht nicht riesig groß und unscharf dargestellt wird. Vielleicht könntest du dich auf Argumente, statt auf Spekulationen konzentrieren. Håfres 12:33, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Von irgendeiner hetzkampagne kann nicht die rede sein. Der Fotograf des Bildes stellt zahlreiche Bilder von Prominenten zur Verfügung, auch wenn das hiesige sicher keine Hochglanz-Ausgabe ist. Das andere Bild jedoch ist vollkommen unscharf und zu klein, sowas wird nur genommen, wenn absolut nichts anderes zur Verfügung steht. Verglichen mit dem Original ist das jetzige Bild sogar recht gut. --Marcela   12:20, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Gegenüber IPs die in editwar-Artikeln kontroverse Änderungen vornehmen und dann umgehend über Editwar sprechen habe ich massive Vorurteile. Ich würde empfehlen es beim Alten zu lassen und das etwas vorteilaftere Bild der guten Dame zu bevorzugen. --Maron W WP:WpDE 13:00, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nun, keines der Bilder ist wirklich geeignet, die Frau als Sympathieträgerin erscheinen zu lassen. Ob das Schuld oder Absicht der Fotografen ist, kann ich nicht sagen. Das Bild von ihrer Website wirkt entspannter, vielleicht kann mal einer anfragen, ob sie es (als Poträtausschnitt) zur Verfügung stellt. --Feliks 09:28, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich glaube, dass es auch nicht darum geht, jemanden als Sympathieträger erscheinen zu lassen. Aber auch das Gegenteil finde ich ablehnenswert. Frau Langer war hier monatelang in einem Bild dargestellt, dass man sympathisch finden konnte, oder nicht. Der Editwar begann mit dem - unbegründetetn -Einstellen des aktuellen Bildes.--62.143.139.212 13:46, 22. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Bild Langer 

message: Eine reputable im Artikel noch fehlende Quelle . Gruß --Kharon WP:WpDE 21:37, 18. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Text ist deckungsgleich mit dem von Ref 3. Jesusfreund 09:41, 19. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Verleihung Verdienstkreuz