Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/010

message: Der Link James Buchanan ist falsch. Er führt statt zum gemeinten Ökonomem James M Buchanan zum amerikanischen Präsidenten James Buchanan. (nicht signierter Beitrag von 132.231.54.1 (Diskussion | Beiträge) 09:48, 11. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ja, im Abschnitt "Überblick" ist Buchanan falsch verlinkt, im Abschnitt Neoliberalismus#Virginia_School_of_Political_Economy jedoch richtig. Könnte ein Admin dies bitte korrigieren. --Mr. Mustard 10:22, 11. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Done. --Amberg 16:23, 11. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  James M Buchanan 

message: Im Abschnitt über Walter Eucken den Satz "Mischmodelle lehnt ihres Mangels an leitenden Prinzipien wegen ab." bitte korrigieren in 
"Mischmodelle lehnt er ihres Mangels an leitenden Prinzipien wegen ab." (nicht signierter Beitrag von Bruecher (Diskussion | Beiträge) 09:01, 20. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ack. Vielleicht sollte man gleich "Mischmodelle lehnt er aufgrund ihres Mangels an leitenden Prinzipien wegen ab." schreiben, dann ist es verständlicher. Könnte dies bitte ein mitlesender Admin einarbeiten? --Mr. Mustard 11:41, 20. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Satzbau 

message: Da die Seite zum Bearbeiten gesperrt ist, bitte die vorhandenen BKL's auflösen:
Vorschlag ist: 
* Freiburger Schule zu Walter-Eucken-Institut verweise
* Universität Freiburg zu Albert-Ludwigs-Universität Freiburg verweisen
* Schlagwort zu Politisches Schlagwort
Gruß, --Angan Disku  15:45, 10. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das Walter-Eucken-Institut is nicht die Freiburger Schule und der Begriff Politisches Schlagwort in Artikeln gehört IMHO sowieso gelöscht weil das systematisch gegen WP:VHP verstößt. --Kharon 00:02, 11. Jul. 2010 (CEST)

text: Freiburger Schule sollte auf Ordoliberalismus verweisen, für Schlagwort kommt selbstverständlich nur Politisches Schlagwort in Frage. --Charmrock 12:54, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  BKL zum Auflösen 

message: Zu den mit der Vollsperrung verbundenen Maßnahmen gehörte die Zurücksetzung auf eine frühere Fassung, die viele Bearbeitungen storniert hat. Nach der Entsperrung war es nur konsequent, auch die Version vor der Sperrung wiederherzustellen, was ich getan habe. Nun kann darüber diskutiert werden, welche Änderungen gewünscht werden.--FelMol 11:25, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Diskutieren d'accord, aber soviel Zeit muss jetzt sein. Habs auf die unsere Konsensversion und Jan Eissfeldt Entsperrversion zurückgesetzt. Ich hoffe wir können einen erneuten Edit-War vermeiden. Diesmal würde ich eine Benutzersperre riskieren ;-).--Olag 11:36, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das leuchtet mir nicht ein. Du steigst ja schnell wieder ein - und dann mit Drohung. --FelMol 11:45, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich war von Anfang an gegen Änderungen der Einleitung  und hab keine Lust hier immer zwischen die Stühle zu geraten. Du kennst meine Meinung. Ich seh den Artikel als gesperrt an, bloß dass wir das Portal Wirtschaft ausgeschaltet haben, dessen OK wir nun nicht mehr benötigen, sobald unter uns Konsens herrscht. Jeder von uns kann dann den Admin machen und die Änderungen einpflegen. Nur eine kleine Verbesserung, aber ohne bessere Alternative.--Olag 11:52, 17. Nov. 2010 (CET)

text: Auch von mir die Bitte Änderungen (wo auch immer) erst hier vorzuschlagen und mindestens ein halbes Stünchen zu warten. Danke. --Pass3456 13:19, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Danke. Und die Änderung Gracklauers Witwe können wir (mit bei mir vorhandener und per Mail erhältlicher Sekundärliteratur) heute abend sichten, wenn sich kein begründeter Widerstand regt.--Olag 13:37, 17. Nov. 2010 (CET)

text: Bildung des Begriffs Neoliberalismus ist nach wie vor zur Überarbeitung durch jeden freigegeben. Ist bloß ein Rohentwurf den ich auch noch gründlich überarbeiten werde. --Pass3456 13:44, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Der Absatz "Marxistische Kritik" gehört nicht in die Einleitung, den Eingangsbereich des Artikelks, besser ist im Abschnitt "Kritik und Rezeption" aufgehoben, ich habe ihn dorthin versetzt. Eine der Quellen ist das Buch von David Harvey: A Brief History of Neoliberalism, Oxford 2005, Oxford University Press. (Übersetzung: Kleine Geschichte des Neoliberalismus, Zürich 2007, ISBN 385869343X). Also ein Buch das sich aus dieser, eben der marxistischen Sicht, zentral und nur mit dem Thema "Neoliberalismus" auseinandersetzt. Dass Harvey die Sache aus marxistischer Sicht sieht kann man nicht kritisieren, deswegen beginnt der Satz  mit aus marxistischer Perspektive und die Überschrift des Absatzes ist eindeutig. Bei der Länge und Tiefe des Artikels sollte auch diese Sichtweise kurz dargestellt werden. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 13:53, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ja, von mir aus OK, die Definition von Harvey ist offensichtlich auch rezipiert, siehe . Besser wäre es angesichts der massiven Probleme mit Edit-War etc trotzdem, das erst hier zur Diskussion zu stellen und dann einzufügen. Wie gesagt, ist der Artikel sonst schnell wieder dicht. Mittelfristig ist auch zu überlegen, ob und inwiefern kritische Sichtweisen in einen Kritik-Abschnitt zu verbannen sind. Dazu siehe Benutzer:Karsten11/Kritik_in_Artikeln#Position_der_Kritik_im_Artikel.--Olag 14:04, 17. Nov. 2010 (CET)

text:  ob und inwiefern kritische Sichtweisen in einen Kritik-Abschnitt zu verbannen sind. Gewiss,lieber Herr Olag. Abgesehen davon, dass Kritik nun nicht gerade verbannt werden muss, ist der entsprechende Unterabsatz doch bereits mit: "Rezeption und Kritik" übertitelt, dort findet sich der Absatz über die marxistische Sichtweise an letzter Stelle unten. Mehr Verbannung geht doch kaum? Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 15:22, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Liebe Gracklauerin, ich wollte lediglich zu Bedenken geben, ob die von Ihnen zu Recht festgestellte Verbannung der Kritik in einen eigenen Abschnitt unter Berücksichtigung einer mittelfristig voranzutreibenden Gesamtüberarbeitung zielführend ist angesichts der Tatsache, dass es - wie in Karsten11s Hinweisen zurecht festgestellt wird - eine leserunfreudliche Trennung eigentlich sachlich zusammenhängender Gesichtspunkte in These und Antithese zu vermeiden gilt. Mit anderen Worten: vielleicht könnten wir Harvey (später) auch schon weiter oben wiedergeben, allerdings nicht in der Einleitung.--Olag 17:41, 17. Nov. 2010 (CET)

text: Vorschlag: Aus einer marxistischen Perspektive... Zu Harvey gibt es einiges an Sekundärliteratur. Siehe nur oben meinen Google-Books-Link, der nachweist, dass etliche Autoren seine Definition buchstabengetreu abpinseln. Bei JSTOR gibt es weiteres. Wenn ich mir die Mühe mache, zwei, drei Rezeptionsnachweise einzubauen, wärst Du bereit das zu sichten? Gruß--Olag 17:02, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wie bereits geschrieben: Benötigt wird Sekundärliteratur die belegt, dass das in diesem Abschnitt dargestellte die "marxistische Kritik am Neoliberalismus" ist. Wenn dies nicht belegt werden kann, dann ist dieser Abschnitt Theoriefindung. --Mr. Mustard 17:07, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das ist, fürchte ich, eine unmögliche Forderung, weil es die marxistische Kritik nicht gibt. Es gibt nur die katholische Sicht (und das auch nur unter einem bestimmten Papst).--Olag 17:13, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wenn es die marxistische Kritik nicht gibt, dann ist der Abschnitt "Marxistische Kritik" Theoriefindung. --Mr. Mustard 17:19, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Dann von mir aus David W. Harvey als Überschrift, wenn Dir das lieber ist. Ich weiß aber nicht ob es in Deinem Sinne ist, wenn wir verschweigen, dass Harvey Marxist ist.--Olag 17:26, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wie bereits wiederholt geschrieben: So lange wir keine geeignete Sekundärliteratur haben, bleibt dieser Abschnitt Theoriefindung. Du müsstest doch so langsam die Grundprinzipien der Wikipedia kennen. --Mr. Mustard 17:46, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Und wenn ich mir die Mühe mache, zwei, drei Rezeptionsnachweise einzubauen, wärst Du bereit das zu sichten?--Olag 17:48, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wenn der Text in diesem Abschnitt anhand von geeigneter Sekundärliteratur belegt werden kann und anhand dieser Sekundärliteratur ersichtlich ist, dass das Ganze enzyklopädisch relevant ist, dann ja. So lange diese Sekundärliteratur noch nicht vorliegt, brauchen wir gar nicht weiter diskutieren. Grundsätzlich sollten wir uns hier endlich von der hier bei einigen Benutzern verbreiteten Unsitte verabschieden, zuerst eine eigene Theorie aufzustellen und dann im Nachhinein nach Literatur zu suchen, die möglicherweise diese Theorie irgendwie unterstützt. --Mr. Mustard 17:58, 17. Nov. 2010 (CET)

text: Schön und gut. Man fragt sich aber, ob das ausreichend belegt ist. "Aus marxistischer Perspektive stellt der Neoliberalismus ein Klassenprojekt dar.[30]" Auf welcher Seite steht das denn? Wird im Ernst erwartet, dass man den ganzen Artikel lesen muss, um eine Aussage zu überprüfen? --Denkkk 18:29, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Michael J Thompson, Dissent 2007, S. 22-27, 22f eignet sich z.B. als Nachweis, dass Harvey eine orthodox marxistische Perspektive vertritt und Neoliberalismus als Klassenprojekt ansieht. Oder Sarah Babb: Contemporary Sociology, Vol. 35, No. 5 (Sep., 2006), pp. 529-530: "interpretation grounded on classical Marxism". Das sind nur ein paar von vielen Beispielen der Rezeption.--Olag 22:54, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Und worin liegt nun die Relevanz für den Artikel "Neoliberalismus"? --Mr. Mustard 22:59, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das Buch heißt zufällig "A Brief History of Neoliberalism". Aber ich gebe Dir völlig recht, es geht über was ganz anderes, als das was Du zum Beispiel mit Neoliberalismus meinst. Wenn er M. Friedman schreibt, meint er nämlich nicht Milton, sondern Michel Friedman. Und mit Hayek meint Harvey grundsätzlich Salma Hayek. Übrigens schlägt mir Googlemail und Amazon tatsächlich immer vor, nach Salma Hayek zu suchen, wenn ich in E-Mails oder Suchanfragen was mit F A v Hayek geschrieben habe. Ehrlich gesagt ist die auch um Längen hübscher als der alte Knochen - selbst zu Lebzeiten. Ok, Spaß beiseite, wollen wir vielleicht mal anfangen, sachlich zu argumentieren oder uns weiter gegenseitig zum Besten halten?--Olag 23:11, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Und worin liegt nun die Relevanz für den Artikel "Neoliberalismus"? Was steht denn nun in der Sekundärliteratur bezüglich Harveys Kritik am Neoliberalismus und wie ordnet sie diese ein? --Mr. Mustard 23:21, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wie oben bereits gesagt: ...Harvey advances an interpretation grounded in classical Marxism: namely, that neoliberalism is best viewed as the restoration of class power. National paths toward, and experiences under, the new regime have varied tremendously, but the common theme is the social outcome of rising inequality. (Sarah Babb: Contemporary Sociology, Vol. 35, No. 5 (Sep., 2006), pp. 530). Aber mach das am besten direkt mit Gracklauers Witwe aus. Ich hab mich hier schon zu lang mit Dir aufgehalten.--Olag 23:29, 17. Nov. 2010 (CET)

text: Ja, das ist tatsächlich - wie üblich - eine sinnfreie Zirkeldiskussion, weil - wie üblich - Hinweise auf WP:KTF völlig missachtet werden. Da der Abschnitt "Marxistische Kritik" dem Grundprinzip der Wikipedia WP:KTF widerspricht und zudem ohne Konsens eingefügt wurde, lösche ich diesen nun. Wer will kann ja hier auf der Disk einen Vorschlag machen, wie die Sache mit Harvey gemäß den Wikipedia-Grundprinzipien eingebaut werden kann. --Mr. Mustard 08:31, 18. Nov. 2010 (CET)

text: Es ist völlig sinnfrei, einfach zu behaupten, dass der Abschnitt belegt sei, wenn die geforderten Sekundärliteraturbelege bisher nicht gebracht wurden. --Mr. Mustard 09:48, 18. Nov. 2010 (CET)

text: Nö, für die Aussage, dass Harvey den Neoliberalismus kritisiert, ist Harvey keine Sekundärquelle. --Mr. Mustard 10:08, 18. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Nach der Entsperrung 

message: Dissens kann - nach bewährter Tradition - ignoriert werden, wenn keine nachvollziehbaren Gründe für Ablehung geliefert werden. Wie schaut es aus? a) Ist Gracklauers Witwes Ergänzung mit den Belegen der Sekundärliteratur Theoriefindung? b) Sind Mr. Mustard Einwände zumindest als qualifizierter Dissens ernst zu nehmen? Ich bitte um einen ausgearbeiteten Vorschlag von Gracklauers Witwe mit Sekundärliteratur und um Stellungnahmen der anderen stimmberechtigen Benutzer zu a) und b). Vorher bitte keine weiteren Änderungen im Artikel.--Olag 11:00, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Lieber Herr Olag, deine Anregung hat sich mit meiner Antwort oben überschnitten. Meine Argumente für den Absatz im Abschnitt Rezeption und Kritik stehen direkt über diesem Diskussionsabschnitt. Deine Quellen zur Rezeption Harvey auch. Abgesehen davon, ist Harveys Buch ansich schon eine Sekundärquelle (wissenschaftliches  Buch) zum Thema des Artikels. Ob wir Wikipedia-Menschlein die Sichtweise von Sekundärliteratur teilen oder nicht, ist ganz unerheblich. Ich schlage vor, den Absatz wieder einzufügen. Er ist relevant und belegt. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 11:14, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ja, bitte nimms als gutgemeinten Vorschlag, die Sache möglichst "wasserdicht" zu machen. Mit Rezeptionsnachweisen für Harvey. Das ist deshalb sinnvoll, weil in diesem sehr umstrittenen Artikel immer wieder unterschiedlichste Dinge reinsollen, die dort unter Umständen nicht reingehören, und daher der Rezeptionsnachweis als Auswahlkriterium etabliert worden ist. Die Zustimmung der Anderen hätte ich gerne, weil dies das Konsensverfahren erfordert. Wenn sich jemand ohne oder mit offensichtlich vorgeschobenen Gründen (siehe die Sperrbegründung Bhuck) gegen den Konsens stellt, ist das unerheblich. Dieser Fall sollte dann aber seinerseits wieder konsensual durch die anderen Beteiligten festgestellt werden. Dies ist deshalb nicht trivial, weil ich ein Argument für mich ablehnen, aber dennoch für nachvollziehbar halten kann.: iSv: "darüber lässt sich trefflich streiten". In diesem Fall ist die Sache aber aus meiner Sicht eindeutig: das Argument der Theoriefindung war missbräuchlich. Aber wie gesagt, ich kann es ohnehin nicht erzwingen. Gruß--Olag 11:29, 18. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Qualifizierter Dissens 

message: Gehe ich richtig davon aus, dass mit dem im Abschnitt Karl Popper erwähnte Hayek der Ökonom Hayek gemeint ist? Ich ergänze den Abschnitt mit einem Wikilink auf dessen Lemma. Wohlwollend -- 84.75.131.28 15:18, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Hayek ist doch schon im Text angemarkert? Gracklauers Witwe 15:22, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Aha genau, danke Gracklauers Witwe - habe ich übersehen (einmal genügt bekanntlich). Ich habe den ausführlichen Namen ergänzt (für den fokussierten Leser ;-), wie es mir ergangen). Hoffe, das ist ok so. Grüsse -- 84.75.131.28 15:27, 17. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  [[Neoliberalismus#Karl_Popper|Karl Popper]] 

message: Zur Orientierung hier die Quelle zur (neo)marxistischen Interpretation des Neoliberalismus: (Seite 155f) "Vor allem aus marxistischer Sicht stellt sich der Neoliberalismus als 
ein Projekt zur Wiederherstellung der Klassenherrschaft dar (Dumenil 
und Levy 2001, Harvey 2003, Glyn 2004). Harvey bringt dies folgendermassen
auf den Punkt: "We can (...) interpret neoliberalization either
as a utopian project to realize a theoretical design for the reorganization
of international capitalism or as a political project to re-establish the conditions
for capital accumulation and to restore the power of economic
elites" (Harvey 2003, 19). Die Hegemonie der kapitalistischen Herrschaft ist 
durch die fordistische Phase langanhaltender Vollbeschäftigung unterminiert
worden, was in den Streikbewegungen der späten 1960er und
frühen 1970er Jahre kulminierte. Als Reaktion darauf wurde der Neoliberalismus
entwickelt, der auf eine Zurückdrängung der ArbeiterInnenbewegung
und eine Erhöhung der Profite abstellte. In dieser Interpretation
war die Staatsfeindlichkeit des Neoliberalismus ein Mittel zum
Zweck. Die Polarisierung der Einkommensverteilung war das eigentliche
Ziel."
--EconomicProphet 11:53, 18. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Stockhammer-Quelle 

message: Die Aussagen sind gut belegt, Harvey ist ein anerkannter marxistisch orientierter Kritiker des Neoliberalismus, er ist in der Sekundärliteratur rezipiert. Also spricht alles für die Wiederaufnahme des von Mr. Mustard mehrfach gelöschten Abschnitts. Die Begründung der Benutzersperre gegen Mr. Mustard: "Entfernung belegter Behauptungen unter Missbrauch von WP:TF als Ausrede" spricht gleichfalls dafür. Da Olag die Sache "wasserdicht" machen will, wäre es sinnvoll, wenn er in Absprache mit Gracklauers Witwe die von seiner Seite erwümschten Ergänzungen/Modifikatioenn vornimmt - was nahe liegt, weil er schließlich auch einige Quellen beigetragen und den Abschnitt gegen Mr. Mustards Einwände verteidigt hat. --FelMol 12:49, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Lieber FelMol, meine Argumente zum Absatz, der auf Herrn Mustards ausdrücklichen Wunsch von der Einleitung des Artikels in den Artikelabschnitt Rezeption und Kritik nach unten verschoben wurde, stehen im Diskussionsabschnitt Nach der Entsperrung. Dialog mit Olag zum weiteren Vorgehen auf meiner Diskussionsseite . Ich wäre dankbar, wenn ein anderer Autor die sehr fadenscheinig begründeten Löschungen von Herrn Mustard rückgängig macht. Da ich Herrn Mustard auf der Vandalenseite gemeldet habe, was ich ihm im Dialog oben ankündigt habe, wäre es nicht angebracht, wenn ich seine Löschung noch einmal rückgängig mache. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 13:09, 18. Nov. 2010 (CET)

text: Welche Fakten? Es geht um Darstellung einer möglichst rezipierten marxistischen Kritik am Neoliberalismus.--Olag 15:55, 18. Nov. 2010 (CET)

text: Du hast ohne Ankündigung einen hier auf der DS länger diskutierten und von mehreren Benutzern aktuell befürworteten Text gelöscht und mit kaum rezipierten - und für mich persönlich ohnehin nicht überzeugenden - Theorien ersetzt. Du erreichst damit bestenfalls eine Artikelsperre.--Olag 16:21, 18. Nov. 2010 (CET)

text: Harvey ist besser rezipiert. Könntest außerdem Du bitte begründen, was an dem von Dir in den Artikel eingebrachten Sätzen besser ist als an dem dafür gelöschten Text?--Olag 21:18, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Lieber Olag, lieber Neon02, warum so scharf "entweder-oder"? Der von Neon02 formulierte Text und der bisherige Text (Harvey nebst Quellen) schließen sich nicht aus. Beide sind gut belegt und könnten im Abschnitt Rezeption und Kritik in der kleinen Unterabteilung Marxistische Kritik Platz finden. Es sind verschiedene Autoren, auch der hartleibige Einwurf des Herrn Mustard, dass David Harvey nicht "die" marxistische Kritik schlechthin repräsentiere (was niemand behauptet hat) wäre dann obsolet. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 21:56, 18. Nov. 2010 (CET)

text: Ich kenn mich mit Marxismus und der marxistischen Literatur ehrlich gesagt Null aus. Mir ging es lediglich darum, dass nicht unangekündigt und unbegründet ein Version zugunsten einer anderen aktuell diskutierten rausgeschmissen wird. Noch dazu ist Harvey schlicht bekannter als Candeias; eine Tatsache, die für eine Enzyklopädie nicht unerheblich sein dürfte. Aber wenn das hier zur allgemeinen Zufriedenheit eine angemessene Repräsentation der marxistischen Kritik ist, umso besser. Als Nichtmarxist habe ich allerdings manchmal Schwierigkeiten mit dem Jargon. Vielleicht könnte man einige an dieser Stelle kaum zu erläuternde Begriffe weglassen oder durch geläufigere ersetzen, wie die des organischen Intellektuellen oder Formulierungen wie "Reartikulierung durch Intellektuelle ... des Kapitals" - sind das Intellektuelle, die Interesen des Kapitals vertreten? FelMol hat wohl Recht, aber ich fände das Verhältnis so grade noch ausgewogen. Bei Foucault könnten ruhig auch noch ein paar Sätze ergänzt werden. Und der Artikel ist wohl eine Großbaustelle, wo an allen Ecken und Enden noch zu tun wäre. Gruß--Olag 22:32, 18. Nov. 2010 (CET)

text: Dann mach mal einen kommunizierbaren und enzykl. vertretbaren Text daraus. Gramscis "organischer Intellektueller" gehört sicherlich nicht hinein; der gehört in die Lemmata Gramsci und/oder Intellektueller. Wir schreiben hier keine Essays. --FelMol 22:44, 18. Nov. 2010 (CET)

text: Die "Hegemonietheorie" hat mit dem "organischen Intellektuellen" soviel zu tun wie der Marxsche Ideologiebegriff mit dem revolutionären Proletariat - beide sind aufgerufen, die herrschenden Ideen zu entlarven. Während Du hier Dein marxistisches Seminar skizzierst, lacht sich Mr. Mustard ins Fäustchen. Die Bezeichnung "nützlicher Idiot" stammt nicht auch noch von Gramsci, nicht war? --FelMol 23:38, 18. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Abschnitt Marxistische Kritik 

message: //Da mein Kommenatar auf der Seite Wikipedia:Sperrprüfung bald verschwinden wird, kopiere ich ihn nach hier//
Nochmal zu "Marxistische Kritik": Die Überschrift ist nicht mit einem bestimmten Artikel versehen. Das heißt es wird eine nichtmarginale Publikation zur diesem speziellen Thema referiert. Weitere Marxisten, die zu diesem Thema eine Buchpublikation vorgelegt haben, sind schwer auffindbar. Mit Harvey liegt eine sekundäranal. rezipierte marx. Kritik vor, so dass seine Publikation einen stub für diesen Abschnitt bilden kann. Wer weitere oder zu Harvey in Widerspruch stehende marxistische Publikationen kennt, gar Evidenzen beibringen kann, dass Harvey als marx. Kritiker des Neoliberalismus unter Marxisten umstritten ist, kann dann den Abschnitt entsprechend ausbauen und verändern, aber nicht löschen. Es ist und bleibt eine billige Ausrede, mit KTF diese Aussage komplett zu löschen. Und es grenzt an Demagogie, wenn man eine Aussage verlangt, die für DEN Marxismus repräsentativ ist. Mit der ersatzlosen Löschung des Abschnitts will man marxistische Kritik am Neolib. generell mundtot machen. Das Kriterium für akzeptierte marx. Kritik setzen MM und einige seiner Parteigänger im Lemma so hoch, dass es keiner erfüllen kann. Nach dieser Verfahrenweise, würden viele Artikel in der WP sehr mager und dürftig aussehen.
:Meine Empfehlung: Olag oder jemand anders (Rosenkohl z.B.) sollte die von Olag angeführten Sekquellen zu Harvey einbauen und den Edit als "stub" wieder in das Lemma einfügen. Alle anderen Benutzer sind zu Ergänzungen und Veränderungen, aber nicht zum Löschen eingeladen.--FelMol 17:26, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Abgelehnt.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  18:02, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Bist Du hier der Oberzensor oder Hauptinquisitor? Was maßest Du Dir eigentlich an, Dich mit einem apodiktischen Wort auf einer DISKUSSIONS-Seite zu melden. Willst du hier eine Lachnummer absondern? Entsprechend geoutet - Benutzer hat keine Ahnung - hast Du Dich ja schon bei der Vorstellung auf Deiner BS.--FelMol 19:01, 20. Nov. 2010 (CET)

text: (BK: FelMol, mal locker bleiben) Ich würde es nach diesem Strickmuster und mit diesem Sekundärliteraturbeleg (Antina von Schnitzler: „Neoliberalism“, in: International Encyclopedia of the Social Sciences) machen, aber diesen Kritik-Abschnitt gibts wohl ohnehin erst als süß-sauren "Rosenkohl grackelée mit Senfsoße à la Chef" - sozusagen als Rausschmeißer. Als Hauptgang wären erst mal die von Pass3456 vorbereiteten Abschnitte dran. Trotzdem mal kurz O-Ton von Schnitzler: „One of the most influential critiques from a Marxist perspective has been provided by David Harvey, for whom neoliberalism is a project of the reorganization of capitalist accumulation in a context of economic crisis (Harvey 2005). Neoliberal policies of privatization, Harvey suggests, turn ever increasing spheres of life into new loci of capital accumulation that are ultimately in the service of the restoration of the power of economic elites.“ Daneben nennt sie im Kritik-Abschnitt übrigens Polanyi, Bourdieu und Foucault. Eine edle Auswahl, wie ich finde. Der Jenaer Doktor Candeias spielt da vielleicht doch nicht ganz in der gleichen Liga. Was man andernorts manchmal noch mit Sekundärliteratur als einflussreiche Marxistische Postion findet ist natürlich von Hart/Negri Empire_–_die_neue_Weltordnung. I mogs net, aber relevant wäre es wohl.--95.33.106.153 19:27, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Benutzer Herr Mustard räumt in einer Antwort an den Benutzer Haberecht138 auf seiner Diskutierseite ein, dass es sehr schwer sei liberale Standpunkte gegen sozialistische Standpunkte in Artikeln zu positionieren. Ich habe ihm geantwortet, da ich das für hier sogenannten POV halte. . Ich schlage vor, den leider durch Bearbeitunngskrieg gelöschten Absatz nach Entsperrung wieder einzusetzen, eventuell erweitert, da auch der Beschwerde von Herrn Mustard über den Verwalter Bhuck  nicht gefolgt wird (Argumente und Belege für den Abschnitt auch dort in Fülle). Verwalter Howwi hat den Artikel in einer rein zufälligen Version gesperrt , wie er auf der Sperrprüfseite von Herrn Mustard schrieb, nicht etwa weil er die verstümmelte Version von Benutzer Meisterkoch als richtig erklärt hat. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 22:25, 23. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  ... erweitert um die Sekundärquellen, die Olag zitiert hat, und in denen Harvey als repräsentative marxistische Stimme in der Kritik am Neoliberalismus ausgewiesen wird. --FelMol 22:30, 23. Nov. 2010 (CET)

text: Mr. Mustard benutzt das Konsensprinzip als Erpressungsmechanismus: Während seine Sperrprüfung noch lief, ließ er verlauten, wenn er entsperrt würde, dann könnte der Harvey-Absatz drinbleiben. Nun ist er nicht entsperrt worden, ergo verweigert er den Konsens. Schöne Wahrheitsfindung à la Mustard!--FelMol 18:51, 24. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Marxistische Kritik 2 

message: ::Bisher völlig vernachlässigt sind die geistesgeschichtlichen Wurzeln des frühen "deutschen" Neoliberalismus, die auch im Gliederungsvorschlag von mir, Olag, nicht ausreichend berücksichtigt wurden. Diskutiert wird - neben dem sicherlich zentralen Einfluss der Österreichischen Schule der Einfluss Franz Oppenheimers auf den Neoliberalismus, vgl. Willi Albers, Handwörterbuch der Wirtrschaftwissenschaft, Göttingen 1982, S. 7 . In neuerer Zeit wird auch insbesondere der Einfluss der protestantischen Sozialethik auf Eucken und den Ordoliberalismus diskutiert, dazu P. Manow: Ordoliberalismus als ökonomische Ordnungstheologie, Leviathan 29 (2001) 179. . Im Abschnitt Kritik sollte entsprechend der Habil von Dieter Haselbach 1991 und Ptak ein Abschnitt über den "autoritären Charakter" des Neoliberalismus ergänzt werden . Gruß Olag--95.33.108.86 12:45, 21. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Geistesgeschichtliche Grundlagen 

message: Liebe Benutzer! Der kurze Abschnitt ist bisher so gegliedert:
# 3 Rezeption und Kritik
* 3.1 Noam Chomsky
* 3.2 Michel Foucault
* 3.3 Marxistische Interpretation
Das heißt bei 3.1 - 3.2 werden Personen aufgeführt, bei 3.3 eine geistesgeschichtliche Theorie.  Benutzer Herrn Mustard stellt in Zweifel, ob es sich dabei um "Marxistische Interpretation" handelt. Bei Harvey ist eindeutig dass er den Neoliberalismus aus marxistischer Sicht  sieht, das geht aus den Quellen im Artikel David Harvey hervor, auf den im Text verweisen wird. Über Engelbert Stockhammer gibt es keinen Wikipediaartikel, dass er eindeutig die marxistische Sichtweise vertritt geht aus dieser Arbeit von ihm hervor, die das Thema des Artikels auch behandelt. http://www.grundrisse.net/grundrisse15/15engelbert_stockhammer.htm (Engelbert Stockhammer: Marxsche Wert- und Krisentheorie). Die Abhandlung endet mit einer umfangreichen Literaturliste mit weiteren Belegen. Um Benutzer Herrn Mustard entgegenzukommen, wäre zu überlegen ob man den Unterabschnitt 3.3 umbenennt in neomarxistische Interpretation, da nicht nur die "klassischen" Ideen von Karl Marx (19.Jahrhundert) vertreten werden. Der Begriff Neomarxismus fasst Strömungen des Marxismus im 20.Jahrhundert zusammen und wäre vielleicht genauer als die bisherige Überschrift des Unterabsatzes. Über eure Meinungen zu diesem Änderungsvorschlag und der Quelle Stockhammer freut sich  Gracklauers Witwe 09:10, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Klingt überzeugend. --Pass3456 19:26, 27. Nov. 2010 (CET)

text: Es hat immer noch den gleichen Strickfehler. Nur weil ein Autor eine marxistische Sichtweise vertritt, ist er selbst nicht der Vertreter der marxistischen Sichtweise. Wenn eine Sichtweise eines Vertreters gemeinsam als relevant eingestuft wird, dann erscheint diese unter seinem Namen. Eine allgemeine Sichtweise einer Strömung kann nur die entsprechende Sekundärliteratur liefern die, basierend auf einer Analyse aussagt: Die marxistische Sichtweise ist... Die Argumente Bei Harvey ist eindeutig dass er den Neoliberalismus aus marxistischer Sicht sieht und dass er eindeutig die marxistische Sichtweise vertritt geht aus dieser Arbeit von ihm hervor, die das Thema des Artikels auch behandelt sind keine Argumente die belegen können, dass die jeweiligen Sichtweisen die marxistische, neomarxistsische oder was auch immer Sicht darstellen. Es sind Sichtweisen, die ihrerseits in einer gewissen Strömung gesehen werden, aber nicht nicht von uns als repräsentativ angesehen werden können. Das ist Theoriefindung. Sollte ein Experte, etwa aus dem Marxismus-Portal aber geeignet darlegen können, dass die, die im Abschnitt genannt sind, allein repräsentativ für die marxistische Sichtweise stehen können und in der Lage ist, sie innerhalb des Marxismus entspreichend einzuordnen, können wir uns auf die Überschrift einigen. Stand jetzt ist es Theoriefindung. -- 7Pinguine 14:41, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Jetzt mal zur Sache. Was steht denn schon so Skandalöses in dem Absatz, was für den Marxismus insgesamt nicht gelten würde? Dagegen wären Frank Knight oder Thorstein Veblen als bedeutende Vertreter der (frühen) Chicagoer Schule möglicherweise ziemlich angepisst, mit Milton Friedman u. a. als "neoliberal" schubladisiert zu werden. Who knows?--Olag 18:29, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Rede ich von skandalösem? Ich habe nur dargestellt, dass die Argumente für das Label „marxistisch“ keine sind. Es sind eigene Ableitungen, TF. So als ob Stellungnahmen von Ackermann als Stimme des Kapitals verallgemeinert würden, nur weil er als Banker ein Vertreter des Kapitals ist. -- 7Pinguine 18:37, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Aber Ackermann ist zweifellos eine repräsentative Stimme für die Finanzwelt. So wie Harvey eine repräsentative Stimme für den Neomarxismus, soweit er sich zum Neoliberalismus äußert, ist. Meingott ist das so schwer zu begriefen: Wer von den Neomarxisten hat sich zum Neoliberalismus denn bisher prononcierter als Harvey geäußert? Solange 7P da niemand Prominenteren heranschleppen kann, sollte er seine Verteidigung MMs in dieser Sache erstmal ruhen lassen. --FelMol 19:26, 30. Nov. 2010 (CET)

text: Aus dem was ich geschrieben habe geht eigentlich sehr klar hervor worum es geht: Um die Überschrift. Du hast wortreich an dem vorbeigeredet worum es geht und wirfst mir vor, ich hätte nicht bemerkt es ginge hier nur um die Überschrift? Bitte gehe stattdessen doch auf den Inhalt ein. Die Überschrift ist bisher eine rein von Autoren abgeleitete Interpretation. Sie stellt Aussagen von einzeln einer Richtung stellvertretend für die ganze Richtung. -- 7Pinguine 09:47, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: @FelMol: Also, um es al pointiert zu sagen: Weil Google niemanden sonst ausspuckt der sich geäussert hat, beschreibt der, den man gefunden hat, die neomarxistische Sichtweise? Oder alternativ: Bisher haben sich nur zwei aus der Richtung geäussert, aber D weißt, dass die beiden die ganze Richtung vertreten? Das ist eine ziemlich haarsträubende Methode eine Enzyklopädie zu schreiben. Es liegt, wie Du weißt, auch nicht an mir, jemand prominenteres heranzuschleppen um die Theoriefindung zu widerlegen, sondern an dem, der die Behauptung aufgestellt hat, seine Aussage zu belegen. Belegt ist bisher das, was im Abschnitt steht. Die Überschrift darüber ist aber eine unszulässige  WP-Autoren-Interpretation. Sie kann nach dem jetzigen Argumentationsstand nicht so stehen bleiben. Leider wird wie allzu oft nicht versucht einen Beleg für die Behauptung zu beschaffen oder sie zu verbessern, sondern lediglich die angebliche Offensichtlichkeit der Aussage immer wieder auf's neue beteuert. Mir kannst Du nun nicht vorwerfen, keinen Verbesserungsvorschlag gemacht zu haben und statt dessen alles herausgelöscht zu haben. -- 7Pinguine 09:47, 1. Dez. 2010 (CET)

text: Lieber Benutzer 7 Pinguine! Worin liegt eine "Misachtung der anderen Benutzer", und ein Vergehen gegen "Konventionen für Diskussionsseiten" ? Würdest du eine Überschrift über belegten Literaturzitaten von z.Bsp. Friedrich August von Hayek und Ludwig von Mises, die in einem Abschnitt unter der Überschrift "Interpretation der Österreichischen Schule der Nationalökonomie" oder "Wirtschaftsliberale Interpretation" in einem Artikel stünden , ebenfalls als unzulässige TF und eigenmächtige Interpretation ablehnen? Jeder der sich mit dem Thema befasst weiß, dass die genannten (neben anderen) diese Schulen vertreten, und wer es nicht weiß, kann es anhand der angemarkerten Artikel und den Belegen prüfen. So auch in in diesem  Abschnitt hier. Ansonsten bist mir nicht durch Mitarbeit am Artikel aufgefallen, außer eben Herrn Mustard beizuspringen. Und was soll hieran  ein PA sein, der dich dazu bringt dir nicht passende Meinungen anderer Benutzer einfach aus Diskussionen zu löschen? Bitte arbeite lieber ernsthaft mit anstatt Diskussionen wieder aufzuwärmen, die längst abgeschlossen sind. Auch Herre Mustard hat bei seiner letzten großen und umstrottenen Überarbeitung diesen  Artikelabschnitt stehen lassen. Da er von allen Beteiligten ausdiskutiert wurde. Warum das Argument KTF auch eine Ausrede und ein Vorwand sein kann um belegte Inhalte zu löschen, wurde dir auf der Sperrprüfseite und der Beschwerdeseite über den Verwalter Bhuck geduldig erklärt. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 10:30, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Bleib doch einfach beim Thema und rücke Deine Beiträge so ein, dass sie zugeordnet werden können und den Thread nicht zerschneiden. Es dürfte Dir doch aufgefallen sein, wie das hier gemacht wird, schließlich weißt Du ja auch so genau was ich alles schreibe. Auch abwegige Analogien anzubringen und Behauptungen wiederholen bringt nichts. Was ein Vertreter einer Richtung schreibt ist nicht die Sicht der Richtung. Die bessere Analogie wären nicht Hayek und von Mises als Vertreter der Österreichischen Schule, was schnell durch Sekundärliteratur belegt wäre, sondern hier Foucault unter der Überschrift "Sicht der Poststrukturalisten" zu stellen. Und Chomsky unter "libertäre Sozialisten". Den Unterschied sieht man doch schnell ein, wenn man will, oder nicht? In keinen der Referenzen steht, dass die Darstellung eine repäsentative Sicht des (Neo-)Marxismus sei. Also kann das auch nicht behauptet werden. Im Gegenzug frage ich mich, was das große Problem daran ist, die bedeutenden Darstellungen (was ich nicht mal abstreite) auch unter deren persönlichen Namen zu stellen. Es kann bei Harvey auch ohne weiteres dargestellt werden, dass nach seiner Darstellung der Marxismus im Neoliberalismus sieht... Zumindest gibt es bisher nicht mehr was die Belege (auch und insbesondere unter Berücksichtigung der obigen Diskussion) hergeben. Das Du schon wieder Bhuck als Kronzeugen für's inhaltliche heranführst ist schon seltsam, denn er hat sich doch angeblich gar nicht inhaltlich geäussert? Ansonsten haben schon mehere Beteiligte den TF Aspekt bekräftigt, auch bei der Sperrprüfung, nur das Vorgehen von Mr. Mustard kritisiert, da er den gesamten Abschnitt gelöscht hatte. Ausdiskutiert ist hier übrigens gar nichts so schnell, wie man doch sieht oder? Ausdiskutiert ist erst, wenn alle Aspekte diskutiert wurden. Nicht umsonst hast Du doch diesen Abschnitt zu den Überschriften eröffnet. Und zum Thema gelöschte Meinung: Meinungen, die lediglich dazu da sind, jemand anderes abzuwerten, haben auf Artikel-Diskussionsseiten nichts verloren und dürfen/sollen von jedermann gelöscht werden. Du könntest Dich andersherum fragen, welchen argumentativen Zweck das Herausgelöschte hier hatte. Wenn ich darin einen Aspekt übersehen haben sollte, der mit WP:KPA und WP:DISK in Einklang steht, kannst Du den entsprechend formuliert wieder einstellen. -- 7Pinguine 18:32, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Nö, ich fürchte, keiner hat dort den Theoriefindungsaspekt betont außer Dir, MM und MK. Es wäre auch schlicht unmöglich über geistesgeschichtliche (und eigentlich alle empirischen) Themen zu schreiben, ohne gewisse Generalisierungen vorzunehmen. Z.B. wird im immerhin exzellenten Artikel Philosophie des Geistes unter Systemtheorie eine Position Gregory Batesons wiedergegeben. Dabei ist Batesons Systemtheorie eine Variante unter vielen; bekannter ist in Deutschland zum Beispiel die Soziologie Niklas Luhmanns oder der radikale Konstruktivismus Heinz von Försters. Das ist in diesem Artikel deshalb trotzdem nicht Theoriefindung, sondern schlicht eine zutreffende Kategorisierung und jeder Leser, der nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, weiß, dass Bateson (so wie Harvey für den Marxismus) nicht mit Alleinvertretungsanspruch für die Systemtheorie zitiert wird. Wenn inhaltliche Unvereinbarkeiten mit anderen marxistischen Positionen aufgezeigt werden können, können wir hier weiterreden. Vorher ist das Haschen nach Wind.--Olag 19:40, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Nö, andersherum. Wenn Dir woanders TF auffällt, dann beseitige sie dort, aber bringe sie hier nicht als Begründung dafür an, es handele sich nicht um eine Interpretation. Und, ach ja, ließ noch mal nach, dann wird Dir auffallen dass auch andere von Interpretation reden. Aber das sind da ja auch nur die, die keine Ahnung haben? -- 7Pinguine 21:32, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Letztlich ist ohne AGF alles TF.--Olag 22:05, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wie kommst Du denn darauf? Natürlich kann man in den Extremfällen alles hinterfragen oder nichts. Das ändert aber nur etwas daran, ob TF aufgedeckt wird oder nicht. Es gibt auch unbelegte Sachverhalte, die keine TF sind. Werden die hinterfragt, lässt es sich aber schnell mit Quellen und Argumenten darstellen. Dann gibt es bequellte Sachverhalte, die die Quellen aber interpretieren. Dann kommt es darauf an, ob die Interpretation anhand weiterer entsprechend geeigneter Quellen als haltbar erweist. Und schließlich gibt es auch den nicht seltenen Fall (und zwar nicht nur hier), dass die Quellen etwas völlig anderes aussagen. All das hat nichts mit AGF zu tun, sondern mit der Frage, ob eine Aussage enzyklopädischen Maßstäben genügt. Und nur diese Anwendung der Richtlinien kann zwischen den verschiedenen POV-Stellungen den NPOV herstellen. -- 7Pinguine 11:03, 2. Dez. 2010 (CET)

text: Haste denn auch einen Alternativvorschlag oder willste bloß dem Mustard seine Löschung gutheißen, alter Kohlkopf? --FelMol 00:29, 3. Dez. 2010 (CET)

text: @Mr. Mustard: wir sind uns doch einig, dass der Abschnitt grundsätzlich seine Berechtigung hat. Über die passende Überschrift werden wir uns auch einigen können. Da muss man doch nicht präventiv löschen, oder? --Pass3456 20:20, 3. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Kritik und Rezeption" 

message: Warum wurde schon wieder die Seite geschlossen - und zwar in einer Version nach dem letzten Edit von Mr. Mustard? Das ist es doch, was der Benutzer MM anstrebt - hat er schon xmal verkündet. Er findet offenbar immer wieder den Dreh, dass ein Admin es ihm so richtet. --FelMol 22:52, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Meine Version ist einfach besser und eure Version ist peinlicher Murx. Oder hast du nachvollziehbare Argumente, weshalb eure Version besser sein soll? Hast du meine Version überhaupt schon mal gelesen? Nein? Bring hier konkrete Änderungsvorschläge und falls wir einen Konsens erzielen, kann dieser nach Ablauf der Sperre eingefügt werden. Wenn ihr hier aber weiter ohne Konsens den Artikel ändert, braucht ihr euch über ständige Artikelsperren nicht zu wundern. Da seit ihr selbst schuld. --Mr. Mustard 23:14, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Peinlich ist doch nur noch Deine selbstherrliche Art, einen abgewetzten Neoliberalismus zu verkünden, der so offenkundig abgewirtschaftet hat und sich jetzt auf eine hinterfotzige Art und Weise an die guten Namen der Freiburger anzuhängen versucht. Merkst du nicht, Dass Du damit eher einem fragwürdigen und tricksenden Gebrauchtwagenhändler gleichst? --FelMol 23:26, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Aha, soso. Deine Kritik an meiner Version lautet also, dass ich einen „abgewetzten Neoliberalismus“ verkünden würde, „der so offenkundig abgewirtschaftet hat und sich jetzt auf eine hinterfotzige Art und Weise an die guten Namen der Freiburger anzuhängen versucht“. Woran genau machst du diese Kritik fest? Bring doch mal ein konkretes Beispiel, auf welche der von mir eingefügten Textpassagen diese "Kritik" zutreffen soll. Und kannst du deine Gegenposition auch mit seriöser wissenschaftlicher Literatur belegen? --Mr. Mustard 23:42, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Weil's so offenkundig ist, was Du hier betreibst, wäre jeder Beleg schon Teil einer Farce. --FelMol 00:38, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Lieber FelMol, bei tieferem Studium der Entscheidungen der Verwaltung des Lexikons fällt ins Auge, dass Artikel bei Bearbeitungskämpfen grundsätzlich immer in der falschen Version eingefroren werden. So auch in diesem Fall vorher vom  Verwalter Howwi und aktuell vom Verwalter Capaci. Ich denke nicht, dass Capaci mit seiner Bremse die Version von Herrn Mustard schützen wollte, weil diese besser ist als die wesentlich fundiertere, informativere und vor allem besser belegte Fassung von Herrn Pass. Der Verwalter hat einfach wie üblich pflichtgemäß in der falschen Version gesperrt. Herr Mustard darf daraus keinesfalls  ableiten oder sich brustklopfend (Meine Version ist einfach besser und eure Version ist peinlicher Murx.) zu gute halten, wie er es oben tut, dass die Verwaltung des Lexikons, in diesem Fall Capaci, seiner Version damit eine Imprimatur oder ein Qualitätssiegel erteilt hat. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 12:52, 29. Nov. 2010 (CET)

text: Das gehört doch zu Mr. Mustards Strategie, mit Editwars die Sperrung des Artikels in seiner Version durchzusetzen (Pass3456 hat doch irgendwo oben MMs diesbezüglichen Ausspruch zitiert). Dass die Admins bei Sperrung der aktuellen Version in den meisten Fällen seine Version erwischen, liegt auch daran, dass MM gewöhnlich solange und so schnell revertiert, bis gesperrt wird. Das ist leider so wie beim Wettlauf zwischen Hase und Igel. --FelMol 14:09, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Immerhin wurde der Beschwerde von Herrn Mustard über die Schreibsperrbegründung (Bremse von 3 Tagen für Herrn Mustard durch Verwalter Bhuck (Begründung: Entfernung belegter Behauptungen unter Missbrauch von WP:TF als Ausrede nicht statt gegeben ). Das bedeutet für die die weitere Entwicklung des Artikels, dass Herr Mustard keine mit Quellen untermauerten Informationen mit der vorgeschobenen Einrede oder Ausrede Theoriefindung oder KTF löschen sollte. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 09:43, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Aus einer tolerierten Fehlentscheidung lässt sich das nicht ableiten. WP:TF ist und bleibt ein Grund Inhalte zu entfernen und der Verbesserung anheim zu stellen. -- 7Pinguine 10:09, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Ja, aber nur dann, wenn es sich bei Inhalten tatsächlich um TF handelt. Nicht wenn TF floskelhaft stumpf als Ausrede benutzt wird, um mit Quellen belegte Informationen aus persönlicher Abneigung gegen Inhalte zu löchen. Niemand hat festgestellt, dass es sich bei der Begründung des Verwalters Bhuck Entfernung belegter Behauptungen unter Missbrauch von WP:TF als Ausrede für die Schreibsperrre um eine "Fehlentscheidung" gehandelt hat, lieber Benutzer 7 Pinguine. Im Gegenteil, die anderen Autoren des Artikels, allen voran Pass3456, haben diese Entscheidung des Verwalters Bhuck für richtig gehalten und Herrn Mustard dringend geben, sich künftig an diese Ermahnung zu halten. Die Eingabe von Herrn Mustard gegen Verwalter Bhuck wurde durch einen Verwalter  mit dem Satz abgeschlossen: Ich kann keinen Missbrauch der erweiterten Rechte erkennen, den ein anderer Verwalter bestätigt hat. Du kannst die Argumente in der Diskussion  nachlesen. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 10:25, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Bitte weniger selektiv lesen, es wurde in der Sperrprüfung sehr wohl auch von anderen Administratoren darauf hingewiesen, dass Der Sperrgrund ist eine persönliche Annahme Bhucks. Daher wäre ein Überdenken jener Sperrbasis zu empfehlen und Was Bhuck betrifft, ist seine Begründung in der Tat fehlerhaft. Eine Sperre hätte hier allenfalls wegen Bearbeitungskrieges, nicht aber, inhaltlich Stellung nehmend und die Position der Gegner des häufig über die Stärnge schlagenden Mr. Mustards ( etwa FelMol) übernehmend, wegen „Theoriefindung“ ausgesprochen werden müssen. Abgesehen davon schrieb Bhuck selbst: wobei ich mich z.T. habe von dem Sperrlog leiten lassen und z.T. davon, dass ich die fehlende Deutung (sondern Löschung) der Quellen mit der KTF-Argumentation aus anderen Diskussionen, wo ich persönlich beteiligt bin, aber andere am Werk sind, sehr ärgerlich finde. Damit hat er faktisch zugegeben, dass er emotional und quasi-involviert entschieden hat. Ohne sich in die Thematik und Problematik hineinzubegeben hat er sich auf eine Seite gestellt. Dabei spielt es keine Rolle, ob er es inhaltlichen oder anderen Gründen tat. Ihm persönlich misfiel eine zulässige und oft praktizierte Form der Anwendung einer Richtlinie und bezog entsprechend einseitig Stellung. Die resultierende Sperre war damit eine Fehlentscheidung. Das dies in APs selten förmlich festgestellt wird, ist eine andere Sache. -- 7Pinguine 12:48, 30. Nov. 2010 (CET)

text:  Jede Entscheidung beruht auf Annahmen und darauf, wie der Entscheider Umstände und Fakten auslegt. Nach deiner Argumentation, lieber Benutzer 7Pinguine, müssten dann auch sämtliche Verwalter, die die sehr lange laufende Prüfung der Schreibsperre von Herrn Mustard gelesen haben und die Schreibsperre weder gekürzt noch gar aufgehoben haben, eine Fehlentscheidung, wie du das nennst, getroffen haben. Das erinnert an den Geisterfahrer auf der Autobahn, der wähnt, alle außer ihm fahren falsch. Dass du mit Herrn Mustards Ansichten zum Thema Wirtschaft und Nationalökonomie so richtig von Herzen übereinstimmst, hast du in der Beschwerde über Verwalter Bhuck und in der Prüfung der Schreibsperre Herr Mustard und auch anderswo schon vielfach und wortreich ausgedrückt. Daher ist menschlich verständlich und sehr lieb von dir, dass du ihm auch hier die Stange hältst. Die Argumente der übrigen Bearbeiter des Artikels gegen die Löschungen, auch meine, stehen weiter oben, daher muss ich sie hier nicht wiederholen. Mit besten Grüßen Gracklauers Witwe 13:10, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Du schreibst wie jemand, der weiß, dass er im Besitz des Wissens der ultimativen Wahrheit ist. Die Konfrontation mit anderen Wirklichkeiten kann sehr stressig sein, dass solltest Du Wissen. Es wird nur eine Frage der Zeit sein, bis Du von einer Fehlentscheidung eines Administrators reden wirst, und keiner der anderen Benutzer mit erweiterten Rechten will etwas davon wissen... Da ich nicht weiß, ob ich dann da bin um Dich an obiges zu erinnern, merke Dir doch bitte selbst diese Stelle, um Dich zu vergewissern, wer der Geisterfahrer ist. ;) -- 7Pinguine 14:18, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nach einer Wochen Prüfung haben 5 Admins übereinstimmend keine Fehlentscheidung gesehen. Das Ergebnis sollte man akzeptieren. --Pass3456 20:07, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: So wie alle Entscheidungen von Admins, die nicht revidiert wurden? Haha. Übrigens habe ich nicht angekündigt, den Fall zum Schiedsgericht zu tragen. Das Ergebnis akzeptieren heißt aber nicht, die Meinung der Admins zu teilen, die den Fall abgeschlossen haben. Ich war übrigens nicht derjenige, der mit dem AP hausieren ging. Nur, wenn mit der Schließung des AP hier irgend etwas belegt werden soll, muss man eben mit Widerspruch und Aufwärmung der Kamellen rechnen. -- 7Pinguine 10:00, 1. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Wieder zu 

message: Aus diesem Abschnitt wird niemand schlau. Es wird nicht deutlich, welche Ideologie diese Schule verfolgte. Der pauschale Gegensatz zum fabianischen Sozialismus kann sehr viel bedeuten. Das können Faschisten sein aber auch revolutionäre Kommunisten. Interessant ist es auch deswegen, da der fabianische Sozialismus deutliche Elemente des Liberalismus aufwies. Worin besteht also nun das Bekenntnis der School of Cannan. Das würde ich gerne erfahren und das sollte jemand ergänzen, der es weiß. Danke. --Franz Jäger Berlin 20:07, 11. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  School of Cannan 

message: Wie bereits oft zuvor hat Pass3456 gestern mit dieser Änderung eine belegte Aussage entgegen dem angegebenen Einzelnachweis verfälscht. In diesem konkreten Fall ist dies besonders ärgerlich, weil Pass3456 damit eine im Konsens erarbeitete Formulierung verändert hat, zufällig kurz nach dem ich mein Editlimit erreicht hatte. Ein Schelm der böses dabei denkt.
Im angegebenen Einzelnachweis „Jan Hegner: Alexander Rüstow - ordnungspolitische Konzeption und Einfluss auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland“ steht:
*„Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben.“ 
In der Fußnote zu diesem Satz verweist Hegner auf „Tuchtfeldt, Egon: Varianten des Liberalismus“. Damit ist klar, dass „diese Einteilung“ sich eindeutig auf die bei Hegner unmittelbar zuvor dargestellte Einteilung des Neoliberalismus nach Tuchtfeldt bezieht. Das „Insgesamt“ verdeutlicht, dass Tuchtfeldt sich mit dieser Aussage auf diese Einteilung von ihm insgesamt bezieht und eben nicht nur auf die „Gesellschaftlich orientierten Varianten“ wie Pass3456 dies nun im Artikel verfälschend dargestellt hat. Eindeutiger geht es eigentlich nicht mehr!
Diese Einteilung des Neoliberalismus in verschiedene Varianten nach Tuchtfeldt anhand der Sekundärliteratur Hegner wurde auf ausdrücklichen Wunsch von FelMol und Pass3456 in den Artikel eingefügt. Ich persönlich halte diese Einteilung für nicht besonders relevant, habe aber dem Wunsch von Pass3456 und FelMol nachgegeben. Es ist deshalb extrem unverschämt von Pass3456, diesen gefundenen Kompromiss nun wieder zu verändern. Die Intention dabei ist wie immer die gleiche: Hayek, der in diesem Artikel hier der Österreichischen Schule zugeordnet wurde und somit nicht diesen „Gesellschaftlich orientierten Varianten“ (wobei Hayek in der Literatur auch oft dem Ordoliberalismus der Freiburger Schule zugeordnet wird), als „abseitig“ darzustellen. Dabei wird in der Literatur immer wieder hervorgehoben, dass gerade Hayek als Vermittler zwischen den verschiedenen neoliberalen Strömungen fungiert hatte. Ich werde Hayeks Funktion  deshalb besser herausarbeiten, damit diese Angriffe von Pass3456 und FelMol auf die „Individualistisch orientierten Varianten“ aufhören, nur weil die Beiden Hayek irrtümlich diesen Varianten zuordnen.
Weiter oben hat Pass3456 den Satz „Letztlich bestimmen persönliche Forschungsschwerpunkte und Einstellungen und nicht inhaltliche Differenzen die jeweilige Zuordnung dieser Vertreter der kontinentalen Gruppe.“ angeführt und daraus die Behauptung abgeleitet, Tuchtfeldt würde sich mit seiner Aussage nicht auf diese Einteilung insgesamt beziehen, sondern nur auf die „Gesellschaftlich orientierten Varianten“. Eine solche verqueere Logik ist wirklich haarsträubend und wird auch durch dauernde Wiederholung nicht besser. Der von Pass3456 angeführte Satz bezieht sich überhaupt nicht auf die Einteilung des Neoliberalismus nach Tuchtfeldt. Wie der Fußnote bei Hegner eindeutig entnommen werden kann, bezieht sich diese Aussage auf „Starbatty, Joachim: Soziale Marktwirtschaft als Forschungsgegenstand“ . Dass Starbatty sich hier nur auf die „kontinentale Gruppe“ bezieht, ist angesichts dieses „Forschungsgegenstands“ völlig nahe liegend. Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass Tuchtfeldt sich mit seiner Aussage eben auf das gesamte Spektrum bezieht. Ich werde deshalb die belegverfälschende Änderung von Pass3456 wieder rückgängig machen und jeden Revert sofort als Vandalismus melden. --Mr. Mustard 16:07, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text: "Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben. Letztlich bestimmen persönliche Forschungsschwerpunkte und Einstellungen und nicht inhaltliche Differenzen die jeweilige Zuordnung dieser Vertreter der kontinentalen Gruppe." (Hegner Seite 9 ). --Pass3456 21:14, 14. Dez. 2010 (CET)

text: "Die Vertreter der kontinentalen Gruppe kann man in Anlehnung an Tuchtfeldt auch als den gesellschaftlich orientierten Varianten des Neoliberalismus zugehörig bezeichnen und sie von den individualistisch orientierten Varianten unterscheiden" (Hegner Seite 8). --Pass3456 21:17, 14. Dez. 2010 (CET)

text: Wurde dir weiter oben schon dargelegt. Lass das Verfälschen doch einfach sein. --Pass3456 22:51, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Behoben durch Wiederherstellen der ursprünglichen Version. --FelMol 23:49, 15. Dez. 2010 (CET)

text: Dann also raus.  --Pass3456 00:56, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja, aber dann die Einteilung insgesamt. --Mr. Mustard 00:57, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Die ist bestens belegt und mit Sekundärliteratur rezipiert. --Pass3456 01:00, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Mit bestem Dank für den Versuch einer Entspannung. --Pass3456 01:11, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Nö, keine halben Sachen. Wenn Tuchtfeldt selbst schreibt, dass diese Einteilung insgesamt nur eingedenk des Umstandes erfolgen kann, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben, dann ist diese Einteilung ohne diese Information nichts wert. Außerdem ist diese Einteilung auch nicht so relevant. Ihr könnt euch nicht immer nur das rauspicken, was euch gefällt. Übrigens: Ihr habt nun schon zweimal meine Ergänzungen bei Hayek ohne Begründung entfernt. War wohl ein Versehen. --Mr. Mustard 01:37, 16. Dez. 2010 (CET)

text: FelMol und Pass3456 als "Fälscherduo" zu beschimpfen um die eigene Fassung mit Berabeitungskrieg durchzusetzen streift schon die Grenze zur Unverschämtheit, lieber Benutzer Herr Mustard. Die Änderungen von Pass3456 sind belegt und nachvollziehbar. --Gracklauers Witwe 09:14, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe gestern Fußball im Fernsehen gesehen. Da war Dieter Nuhr als Co-Kommentator dabei. Der sagt manchmal richtig gute Dinge. Lutz Hartmann 09:38, 16. Dez. 2010 (CET)

text:  Lieber Lutz Hartmann, du bist (im Unterschied zu Pass3456, FelMol und mir nicht im Geringsten an der Artikelarbeit beteiligt. Alberne Kommentare wie oben gehen nicht auf die Sache ein. Du setzt ohne jedes inhaltliche Argument innerhalb von einer Minute auf die Fassung des Bearbeitungskriegers  Herr Mustard zurück, der durch ständige Bearbeitungskriege  und rücksichtsloses Durchsetzen seiner Meinung in fast allen Wirtschaftsartikeln auffällt.  Deine reflexhaften Rücksetzungen auf die Vandalierungen dieses Bearbeitungskämpfers ohne inhaltliche Beteiligung und Argumente ist ebenfalls ein Bearbeitungskrieg. Bitte stell dieses Verhalten ein und beteilige dich an der Sachdiskussion, ansonsten melde ich den Artikel und dich auf der Vandalenseite. Mit besten Grüßen --Gracklauers Witwe 09:49, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Solange Du reflexhaft die Änderungen von Mr. Mustard zurücknimmst einschl. der überhaupt nicht in Rede stehenden Passage über Hayek werde ich Dich weiter kommentarlos revertieren. Dein Sachbeitrag zum Artikel geht gegen Null. Lutz Hartmann 09:53, 16. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Ständiges Verfälschen von belegten Aussagen entgegen den angegebenen Einzelnachweisen 

message: Lieber Benutzer Herr Mustard, du schriebst: "Ich werde deshalb die belegverfälschende Änderung von Pass3456 wieder rückgängig machen und jeden Revert sofort als Vandalismus melden." Das kannst du natürlich gerne machen. Ich glaube aber nicht, dass Vandalenmeldungen der richtige Weg sind, Deinen Minderheitsstandpunkt durchzusetzen. Die Vandalenseite ist nicht der Ort zur Austragung inhaltlicher Meinungsverschiedenheiten. Die Änderung von Pass3456 ist durchaus sinnvoll und nachvollziehbar. Sie steht auch nicht im Widerspruch zum Beleg. Meinen Ratschlag, die genau zutreffende Definition Politische Ideologie in andere Artikel einzuarbeiten (du hast "Politische Ideologie" nämlich nicht für falsch, nur für redundant erklärt), hast du gründlich missvererstanden. Ich hatte dir empfohlen, die Definition z.Bsp. in die Artikel über Liberalismus, Ordoliberalismus, Neoliberalismus, Anarchokapitalismus, Libertarismus, Anarchismus, Anarchafeminismus, Minarchismus, Individualistischer Anarchismus, Kommunismus, utopischer Sozialismus einzuarbeiten, wo er trifft, nicht aber in alle möglichen wirklich unpassenden Artikel. Du hast bemerkt, dass dir auch bei dieser Aktion niemand zugestimmt hat.
Die Einleitung lautet im Moment:
Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Liberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts.
Ich schlage vor die Einleitung etwas zu präzisieren:
Als Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) werden verschiedene ökonomische und politische Konzepte bezeichnet, die eine Neubelebung des Liberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts anstreben.
Mit besten Grüßen --Gracklauers Witwe 16:49, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text: +1 --Pass3456 01:14, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das ist eine Dopplung mit dem letzten Satz des ersten, sehr kurzen Absatzes. Lutz Hartmann 09:40, 16. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Einleitung 3 

message: Bezüglich dieses Abschnitts hat es bereits mehrere Editwars gegeben.
Der erste Absatz ist eine Wiederholung von einem Absatz, der bereits in der Einleitung steht und ist somit redundant.
Der zweite Absatz beginnt mit dem Satz:
*„Inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen unterscheiden, ist jedoch ebenfalls umstritten."
Allerdings befassen sich die darauf folgende Sätze nicht alle mit der „Umstrittenheit“, inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen innerhalb des Neoliberalismus unterscheiden.
Insbesondere die Textpassage zu Ptak ist in diesem Zusammenhang nicht richtig verständlich. Vor allem wird Ptak jedoch nicht richtig wiedergegeben. Ptak schreibt:
*„Allerdings sollten die zum Ende der fünfziger Jahre deutlich zutage getretenen Differenzen zwischen dem angelsächsischen und dem kontinetaleuropäischen Neoliberalismus, die sich in heftigen Auseinandersetzungen innerhalb der Mont Pelerin Society niederschlugen, nicht überbewertet werden. Auch die jüngst mit Blick auf den begrifflichen Bedeutungswechsel des Neoliberalismus aufgestellte These von den „zwei Neoliberalismen“ greift entschieden zu kurz. Schließlich gibt es weder den Neoliberalismus als einheitliche Strömung, noch ist von einer geschlossenen theoretisch-ideologischen Konzeption des Neoliberalismus zu sprechen.“ (Ralf Ptak, Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft)
Im Artikel wird dies wie folgt dargestellt:
*„Nach Ralf Ptak gab es Ende der 50er Jahre zwar deutlich zutage getretene Differenzen zwischen dem kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus (Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus) und dem angelsächsisch geprägten Neoliberalismus (Österreichische Schule, Chicagoer Schule u.a.), die sich auch in heftigen Auseinandersetzung in der Mont Pelerin Society niederschlugen, nach Ptak solle dies aber nicht überbewertet werden, da der Neoliberalismus sowieso keine einheitliche Strömung sei.“
Bei Ptak bezieht sich jedoch der Satz bezüglich „ keine einheitliche Strömung“ überhaupt nicht darauf, dass die Differenzen nicht überbewertet werden sollten, wie es der Artikeltext hier suggeriert. Außerdem schreibt Ptak weiter:
*„Die Tatsache, daß der Neoliberalismus insgesamt kein einheitliches Programm aufzuweisen hat, erklärt sich nicht zuletzt aus den länderspezifischen Entwicklungswegen zum bürgerlichen Staat und zur modernen Industriegesellschaft sowie den daraus resultierenden Unterschieden in der nationalökonomischen Dogmenbildung und der Theorie des Liberalismus.“
IMHO ist dieser Sachverhalt in diesem Zusammenhang sehr viel wichtiger, weil er die Begründung für die laut Ptak vorhandenen Unterschiede liefert. Deshalb sollte die Darstellung zu Ptak wie folgt geändert werden:
*„ Nach Ralf Ptak gab es Ende der 50er Jahre zwar deutlich zutage getretene Differenzen zwischen dem kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus und dem angelsächsisch geprägten Neoliberalismus, die sich auch in heftigen Auseinandersetzung in der Mont Pelerin Society niederschlugen. Diese sollten aber nach Ptak nicht überbewertet werden. Die Tatsache, dass der Neoliberalismus insgesamt kein einheitliches Programm aufzuweisen habe, erkläre sich laut Ptak nicht zuletzt aus den länderspezifischen Entwicklungswegen zum bürgerlichen Staat und zur modernen Industriegesellschaft sowie den daraus resultierenden Unterschieden in der nationalökonomischen Dogmenbildung und der Theorie des Liberalismus.“
So ist die Darstellung zu Ptak verständlich und so macht diese Darstellung in diesem Zusammenhang Sinn, was bei der aktuellen Darstellung nicht der Fall ist.
Auch die Position von Hegner wurde nicht richtig dargestellt. Im Artkel heißt es:
*„Auch Hegner unterteilt den Neoliberalismus im Anschluß an Tuchtfeld in Gesellschaftlich orientierte Varianten (kontinentaleuropäisch geprägten Neoliberalismus) und Individualistisch orientierte Varianten (angelsächsisch geprägten Neoliberalismus). Sein wesentliches Unterscheidungskriterium besteht darin, dass die Gesellschaftlich orientierten Varianten eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft sehen, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen.“
Dass dies ein „wesentliches Unterscheidungskriterium“ sei, kann – wie auch schon von anderen Benutzern bemerkt wurde – bei Hegner nicht entnommen werden. Hegner führt den Aspekt mit der „besonderen Verpflichtung“ zwar an, schreibt jedoch nichts darüber, was mögliche Unterscheidungskriterien sein könnten und welche die wesentlichen sind. Vielmehr verweist Hegner darauf, dass diese Einteilung insgesamt nur unter Berücksichtigung des Umstandes erfolgen könne, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte hätten und dass sich deren Denker gegenseitig beeinflußt hätten.
Dies ist die in diesem Zusammenhang (Umstrittenheit“ darüber, inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen innerhalb des Neoliberalismus unterscheiden) wesentliche Information und außerdem darf diese Information nicht unterschlagen werden, wenn Hegner selbst schreibt, dass diese Einteilung insgesamt nur unter Berücksichtigung dieses Umstandes erfolgen könne.
Die Darstellung zu Hegners Position sollte daher wie folgt lauten:
*„Dagegen unterschieden sich nach dem Rüstow-Biographen Jan Hegner die neoliberalen Persönlichkeiten nicht in ihren grundsätzlichen Auffassungen; vielmehr bestünden Nuancen bei der Frage nach dem Umfang staatlicher Aufgaben und Verantwortungen sowie den daraus resultierenden Interventionsmöglichkeiten. In Anlehnung an Egon Tuchtfeldt könne der Neoliberalismus, so Hegner, in Gesellschaftlich orientierte Varianten (Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft) und Individualistisch orientierte Varianten (Österreichische Schule, London School, Chicago School) unterschieden werden. Die Gesellschaftlich orientierten Varianten würden eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft sehen, diejenigen Gesellschaftsmitglieder aufzufangen, die unverschuldet in eine Notlage gelangen. Diese Einteilung könne insgesamt jedoch nur unter Berücksichtigung des Umstandes erfolgen, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte hätten und dass sich deren Denker gegenseitig beeinflusst hätten.“
IMHO reicht jedoch der erste Satz völlig aus, um Hegners Position darzustellen. Der Benutzer Pass3456 hat bereits mehrfach auf folgenden Satz bei Hegner hingewiesen:
*„Letztlich bestimmen persönliche Forschungsschwerpunkte und Einstellungen und nicht inhaltliche Differenzen die jeweilige Zuordnung dieser Vertreter der kontinentalen Gruppe.“
In der Fussnote verweist Hegner jedoch bei diesem Satz auf „Starbatty, Joachim: Soziale Marktwirtschaft als Forschungsgegenstand“. Falls Pass3456 diesen Satz unbedingt im Artikel haben möchte, so muss deutlich sein, dass Hegner sich hier auf Starbatty bezieht und nicht auf Tuchtfeldt. Allerdings leuchtet mir der Sinn dieses Satzes in diesem Zusammenhang nicht ein. Ich persönlich bin der Ansicht, dass es am Besten wäre, die Bandbreite an Positionen, inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen unterscheiden, so knapp wie möglich darzustellen. Hierzu reicht IMHO die ursprüngliche Darstellung, mit der auch Pass3456 anfangs einverstanden war, völlig aus. Weniger ist oft mehr. --Mr. Mustard 17:34, 18. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Stellungnahme Mr. Mustard 

message: Aktueller Artikeltext + der Einfachheit halber um einen überflüssigen Streitpunkt bereinigt:
*Mr. Mustard hält den Text für Theoriefindung, wenn nicht noch folgender Satz ergänzt wird: "Diese Einteilung könne insgesamt jedoch nur unter Berücksichtigung des Umstandes erfolgen, dass diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte hätten und dass sich deren Denker gegenseitig beeinflusst hätten."
*Mr. Mustard will den Satz auf die Unterteilung in gesellschaftlich orientierte Varianten und angelsächsisch orientierte Varianten beziehen.
*Im Originaltext steht: 
#"Die Vertreter der kontinentalen Gruppe kann man in Anlehnung an Tuchtfeld auch als den gesellschaftlich orientierten Varianten des Neoliberalismus zugehörig bezeichnen und sie von den individualistisch orientierten Varianten unterscheiden; in dieser Unterteilung wären die drei zuerst genannten Gruppen (London, Chicago und Wien) den individualistisch orientierten Varianten zuzuordnen. Für diese gesellschaftlich orientierten Varianten ist kennzeichnend, daß sie eine besondere Verpflichtung der Gemeinschaft für diejenigen ihrer Mitglieder anerkennen, die unverschuldet in eine Notlage gelangt und folglich durch die Solidargemeinschaft aufzufangen sind." (Hegner, Seite 8 )
#"Akzeptiert man die gesellschaftlich orientierten Varianten des Neoliberalismus als Oberbegriff, so läßt sich eine weitere  Unterteilung der Konzepte vornehmen. Dies sind im Einzelnen der Ordoliberalismus (auch Freiburger Schule; Walter Eucken, Franz Böhm, Hans Großmann-Doerth), der soziologische Neoliberalismus (Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow) und die Soziale Marktwirtschaft ...Insgesamt kann diese Einteilung nur eingedenk des Umstandes erfolgen, daß diese verschiedenen Varianten bei grundsätzlich gleicher Zielrichtung lediglich unterschiedliche Schwerpunkte haben und daß sich deren Denker gegenseitig beeinflußt haben. Letztlich bestimmen persönliche Forschungsschwerpunkte und Einstellungen und nicht inhaltliche Differenzen die jeweilige Zuordnung dieser Vertreter der kontinentalen Gruppe." (Hegner, Seite 8, 9 
*Aus dem Kontext, nämlich dem Satz danach und den Sätzen davor ergibt sich meinem Textverständnis nach, dass sich Hegner hier nur auf die Vertreter der kontinentalen Gruppe bezieht. Der Satz von Hegner bezieht sich also auf die weitere Unterteilung der gesellschaftlich orientierten Varianten (nämlich der kontinentalen Gruppe), nicht auf die Unterteilung in gesellschaftlich orientierte Varianten und angelsächsisch orientierte Varianten. 
*Meine Ansicht: Der Satz sollte also zumindest nicht so eingefügt werden, dass ein falscher Kontext sugeriert wird.--Pass3456 17:47, 18. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Stellungnahme Pass3456 

message: In der Einleitung steht "Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse"
Das stimmt so nicht. Die Vertreter des Soziologischen Liberalismus sahen nicht nur Ordnungspolitik, sondern auch Prozesspolitik für gerechtfertigt an, sofern die Prozesspolitik Maßnahmen im konkreten Fall marktkonform ist. (Lüder Gerken, Walter Euken und sein Werk, Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft, J.C.B. Mohr, Tübingen, 2000, ISBN 3-16-147503-8, Seite 29 ). In der Sozialen Marktwirtschaft war/ist Prozesspolitik sowieso usus.  --Pass3456 12:09, 26. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Prozesspolitik 

message: Aus dem Artikel hierher:
Innerhalb der wirtschaftspolitischen Konzepte lassen wiederum drei Kategorien unterscheiden:
1. Liberalisierung der Wirtschaft durch Abschaffung von Preiskontrollen, Deregulierung des Kapitalmarktes und die Abschaffung von Handelsbarrieren.
2. Senken der Staatsquote durch Privatisierung von Staatsunternehmen
3. Fiskalpolitische Sparmaßnahmen durch ausgeglichene Staatshaushalte und strikte Kontrolle der Geldmenge
Nach Joseph Stiglitz ist die neoliberale Überzeugung von einer Kombination dieser drei Elemente gekennzeichnet.
Dies steht nicht in der zitierten Quelle.  Ich habe dies ausgebessert. --Pass3456 22:28, 29. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Krass falsche Übersetzung 

message: Anmerkung:
Ohne hier alles durchgekämmt zu haben ein Hinweis, worauf die Begriffsverwirrung zurückzuführen sein könnte: Die Akteure, die diesen Artikel umgeschrieben und neu aufgesetzt haben, beziehen in ihrer Darstellungsweise und Interpretation fast ausschließlich liberale (in etwa so wie die FDP das heute benennen würde, also maximale Freiheit der Wirtschaft, Zurückdrängung und Bekämpfung des Staates) Denktraditionen ein. Die einzigen dieser europäischen Denktradition nicht zugehörigen Denker, die bis in diese Kreise vorgedrungen sind, sind Noam Chomsky und Foucault, Chomsky vielleicht wegen seiner Popularität in Amerika, Foucault, weil er im "Jahrbuch ORDO" rezipiert wurde oder zum "Bildungskanon" gehört.
Grundsätzlich ist dieser Artikel der Versuch, den Begriff "Neoliberalismus" umzudeuten, damit die Kritik an den Laissez-Faire-Tendenzen unserer Tage ziel- und sinnlos erscheint. (Weder wissenschaftlich, noch im Sinne einer neutraler Darstellung, noch im Sinne der politischen Bildung ist dieses Vorgehen zu akzeptieren).
Das merkt man schnell an zwei Ungereimtheiten:
1. Was hat Hayek hier zu suchen? Da herrscht im anderen Lager die Verwirrung, denn ein ordoliberaler ("Straffe Ordnung des Wettbewerbs", Staat als mächtigere Institution als die Unternehmerschaft) ist er nicht. Und ein "neoliberaler" im Sinne Rüstows oder des Konsenses bei Lippmann ist Hayek erst recht nicht. Hayek hat hier eigentlich nichts zu suchen, er konnte seine Ideen damals in diesem Kreis nicht durchsetzen und war als einziger offen gegen den Konsens.
Auch die Chicago School hat mit den damaligen Diskusionen nicht das geringste zu tun, im Gegenteil, man hat sich gegenüber diesen Denkweisen abgegrenzt.
2. Alexander Rüstow, der Schöpfer es Begriffs "Neoliberalismus" (so, wie in den 40er und 50er Jahren verstanden), schrieb ein Buch mit dem Titel: "Die Religion der Marktwirtschaft", sowie "Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus". Das macht doch irgendwie stutzig, oder?
In der deutschen öffentlichen Diskussion über die theoretischen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft spricht man in der Regel von "Ordoliberalen". Sowohl die politischen Proponenten der Tradition, als auch Wirtschaftsjournalisten (Z.B. im Manager-Magazin) tun dies. Insofern ist der Begriff "neoliberal", so wie er hier aufgerollt wird, ein politisches Täuschungsmanöver. Eine solide Darstellung würde den über Jahrzehnte nicht in diesem Sinne verwendeten Begriff "Neoliberalismus" verwenden, sondern den über Jahrzehnte hinweg gebräuchlichen Begriff "Ordoliberalismus". Dies würde dem Leser auch den Zugriff auf die entsprechenden Theorien erleichtern.
Dessen unbenommen hat innerhalb des wirtschaftsliberalen Lagers wohl die Tendenz, den Staat als Problem und nicht als "Hüter der Ordnung" zu verstehen, zugenommen.
Eine andere Sache ist der Begriff "Neoliberalismus" wie er heute von Sozial-, Wirtschafts- und Politikwissenschaftlern und in der öffentlichen Diskussion verwendet wird. Dieser bezeichnet das Ansinnen, den Einfluss des Staates auf das Wirtschaftsgeschehen zu minimieren.
--91.37.71.141 16:30, 16. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hier fehlt eine ausreichende Zahl etablierte Wikipedianer (Angemeldete mit genügend Artikelbearbeitungen um Wahlberechtigt zu sein) die sich für die schwierige Arbeit in Endlosdiskussionen wirklich nachhaltig begeistern können. Wenn sich mal 10-20 finden bewegt sich sicher was. Frische Accounts und IP`s werden hier naturgemäß weniger ernst genommen weil das hier eine beliebte Spielart ist Meinungen und Mehrheiten vorzutäuschen. --Kharon 18:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

text: IP hat das zentrale Problem gut erfasst. Es gibt diese Begriffsverwirrung zwischen a) affirmativer Verwendung des "Neoliberalismus" als Gegenbegriff zum (klass. "laissez-faire") Wirtschaftsliberalismus und b) dem Schlagwort Neoliberalismus als Kritik an entfesselten globalen Märkten. Es spricht einiges dafür, beides auseinanderzuhalten. Für die spätere Chicagoer Schule (M. Friedman, A. Harberger, G. S. Becker) hat sich die Bezeichnung Neoliberalismus in einem affirmativen Sinne wohl nie wirklich durchgesetzt. Auch Hayek und sein spiritus rector Mises sind von denjenigen, die sich selbst als Neoliberale bezeichnet haben, als Altliberale angesehen worden. Die Verwirrung wird in diesem Artikel insofern fortgeführt als Österreichische Schule und Chicagoer Schule als Ausprägungen des Neoliberalismus im Sinne von a) bezeichnet werden, statt sich einzugestehen, dass das eine ganz andere Verwendung von Neoliberalismus b), wenn Hayek und Friedman heute in sozialwissenschaftlicher oder ökonomischer Literatur als "neoliberal" bezeichnet werden.--Olag 23:55, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist doch die Differenz, um die es seit gefühlten tausend Jahren hier geht. MM wollte eine negative Konnotation von Neoliberalismus IMMER NUR als politisches Schlagwort gelten lassen. Seitdem ich in das Gebiet Wirtschaftspolitik eingestiegen bin, gab es diesen Knatsch um die (mindestens) zwei verschiedenen Neoliberalismen, die von einer Seite nicht akzeptiert wurden. Hoffentlich ändeert sich das jetzt mal. --FelMol 01:00, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hast natürlich recht, dass das der ewige Konflikt ist. Was mir gerade (wieder) aufgegangen ist, ist dass die zwei Verwendungen wahrscheinlich nur von Hayek wie einem seidenen Faden zusammengehalten werden, weil er früher mal Weggefährte der Neoliberalen (Ordo) war und später dann mit als Neoliberaler (Chicago) beschimpft wurde. In der Wikipedia wird aber immer versucht, den Faden von Freiburg nach Chicago zu verlängern, was wohl gar keine Fundierung in der Literatur hat (es würde Selbstbezeichungen der Chicagoer Schule als neoliberal voraussetzen oder eine gängige wissenschaftliche Definition von Neoliberalismus, welche die Chicagoer Schule einschließt).--Olag 01:26, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Interessant ist in dem Zusammenhnag diese Projektbeschreibung. --Marksview 15:28, 2. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Ungereimtheiten