Diskussion:Deutschlandvertrag

message: ::::: Unproblematisch ist der Inhalt ja allein schon, weil man die Reparationsfragedrückebergerei gegen Strauß und Adenauer auslegen würde. Es ist also keine apologetische Äußerung in der Autobiographie, eher die naive Offenbarung des inneren Schweinehunds.
::::: Die Gefahr apologetischer oder verzerrter Aussagen ist übrigens in der Nachweltliteratur nicht eben geringer. Die hat ja auch eine Tendenz oder mindestens Aufbereitungswege.--Kalfaterknecht (Diskussion) 10:52, 14. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Darum geht es auch nicbt. Es geht darum, dass der Gedanke in der wissenschaftlichen Fachliteratur keine Rolle spielt. --Φ (Diskussion) 11:20, 14. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: kleine Hilfestellung: Artikel 7, Deutschlandvertrag in der Fassung von 1952. Fachliteratur suchen, wie und mit welchem Hintergrund der Artikel zustande kam.88.130.55.23 12:13, 14. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Einverstanden, mach das. --Φ (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Hier gibt es noch wesentlich mehr Auslassungen, Einseitigkeiten und zeitlich falsch zugeordnete Texte zu überarbeiten als die Klärung des völkerrechtlichen Status der Bundesrepublik, die dem  militärischen Beitrag vorgeschaltet wurde, bzw. des Textes zur Bindungsklausel (Artikel 7). Es ist immer wieder bedauerlich, wie eine kleine harmlose Ergänzung wie die von Kalfaterknecht abgewehrt wird, anstatt sie als Anregung für eine Verbesserung eines notleidenden Artikels zu nutzen. 88.130.55.23 13:49, 14. Jul. 2020 (CEST)

text: "Bei allen Beratungen über den Deutschlandvertrag war von vornherein klar, daß dies kein Friedensvertrag sein konnte und durfte. Ein Friedensvertrag hätte nur von einer gleichberechtigt am Verhandlungstisch sitzenden gesamtdeutschen Regierung geschlossen werden können. Hinzu kam eine weitere wichtige Überlegung, die ich persönlich schon in den Gesprächen mit Josef Müller unmittelbar nach dem Krieg entwickelt hatte und die auch Konrad Adenauer nicht aus dem Auge verlor. Wenn wir einen Friedensvertrag schließen, dann verlangt man von uns Reparationen. Da wir aber nicht bereit und nicht in der Lage sind, Reparationen zu zahlen, wollen wir auch keinen Friedensvertrag. Die höhere und die niedere Mathematik der Politik trafen hier zusammen - das Offenhalten der deutschen Frage und das Vermeiden gigantischer Reparationszahlungen."
Vielleicht will es ja jemand noch als Zitat einbauen - womit der Beitrag anders gelagert sein könnte. Grüße --Kalfaterknecht (Diskussion) 14:32, 14. Jul. 2020 (CEST)

text: Sekundärliteratur, zwar nicht direkt zum Deutschlandvertrag, aber zum Thema: Karl Heinz Roth, Hartmut Rübner: Verdrängt, vertagt, zurückgewiesen : die deutsche Reparationsschuld am Beispiel Polens und Griechenlands, Metropol, Berlin, 2019, ISBN 978-3-86331-487-3. --Rita2008 (Diskussion) 17:47, 14. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Rezension dazu, kostenloser Download des Dokumentenanhangs - in letzterem wirdauch auf den Deutschlandvertrag eingegangen. --Rita2008 (Diskussion) 17:58, 14. Jul. 2020 (CEST)

text: Danke für das Zitat und danke auch an Rita2008. Unkommentiert sollte man das Zitat besser nicht einfügen, besser wäre, den Hintergrund zu erwähnen. Der Hintergrund dazu, dass Strauss das Thema "Reparationen" erwähnt, ist die Londoner Schuldenkonferenz, die Ende Februar 1952 mit 23 Staaten begann, sowie die Verhandlungen zum Luxemburger Abkommen- Beide verliefen zeitlich parallel zu den Beratungen des Vertragswerks im Bundestag. Die Bundesrepublik konnte damals nicht einmal den Betrag aufbringen, den sie Israel als Reparationen zahlen wollte. Das Geld dafür musste sie sich von den USA ausleihen, was natürlich von den USA genehmigt werden musste. Im Endeffekt gelang die Trennung der Themen - im  Deutschlandvertrag wurde das Thema der Reparationen ausgeklammert. Es verblieb zunächst bei der Londoner Schuldenkonferenz. 88.130.55.23 18:07, 14. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Strauß' Kapitel nennt sich "Auf dem Weg zu einem deutschen Verteidigungsbeitrag" (S. 242ff.); das nur ergänzend für weitere Bearbeiter, was seinen inhaltlichen Schwerpunkt angeht. Die Londoner Schuldenkonferenz kann also bei einer Einbettung des Zitats nicht als überschriftähnliche Zusammenhangbildung anführen, denn der Leser denkt sonst vielleicht, Strauß habe das Thema bestritten und sich in seinen Memoiren gezielt dazu geäußert.--Kalfaterknecht (Diskussion) 19:16, 14. Jul. 2020 (CEST)

text: Im Download steht auf S. 280, die Westmächte „hätten nicht die Absicht, von Deutschland weitere Reparationen zu fordern, wie es auch bei den Verhandlungen über den Überleitungsvertrag zum  Deutschlandvertrag zum Ausdruck gebracht worden sei“. Die Sorge, die Strauß in seinen Memoiren notierte, war mithin unbegründet. --Φ (Diskussion) 19:01, 14. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Es ging vielmehr auch um die übrigen Staaten auf der Welt, die Deutschland den Krieg erklärt hatten und die zu Reparationsforderungen berechtigt sein konnten. Es war im Sinne der Politiker, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden, der sich in unverhältnismäßigen Forderungen Dritter ausgedrückt hätte. --Benatrevqre …?! 22:39, 14. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Steht wo? Sagt wer? Außer Strauß, mein ich jetzt, den hast du ja berechtigterweise aus dem Artikel entfernt. --Φ (Diskussion) 22:46, 14. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Bei der Londoner Schuldenkonferenz ging es um die deutschen Vorkriegsschulden, um die Rückzahlung der Nachkriegshilfen und um Reparationszahlungen an Kriegsgegner. Wenn es nach Abs gegangen wäre, wäre auch über die Wiedergutmachung an Israel in London verhandelt worden. Abs wollte eine Deckelung aller Forderungen in London erreichen und deswegen alle dort gemeinsam verhandeln. Das war zu einem Zeitpunkt, an dem die BRD nicht einmal genug Geld hatte, um die Integration der Vertriebenen aus eigener Kraft zu finanzieren (Lastenausgleich) und in  Amerika vorstellig wurde, um dort eine Flüchtlingsanleihe auflegen zu dürfen. An eine Rückzahlung der Nachkrieghilfen war schon garnicht zu denken. International war die BRD, in der noch das Besatzungsstatut galt, nicht kreditwürdig, konnte sich also nicht einfach auf dem Finanzmarkt Kapital beschaffen. Strauss hat sich also durchaus berechtigte Sorgen gemacht, denn ohne Deutschlandvertrag, den die SPD scharf ablehnte, gab es auch keine Kreditwürdigkeit und damit auch kein Geld aus dem Ausland. Mit einem Friedensvertrag, den die Sowjetunion in ihren Noten von 1952 anvisierte und mit dem sie Deutschland- und EVG-Vertrag verhindern wollte, aber auch nicht, denn dann wären die Reparationen festgelegt und sofort riesige Summen fällig geworden. Welche Summen, dazu Potsdamer Abkommen, das nach sowjetischen Vorstellungen in einem Friedensvertrag gültig bleiben sollte. Wenn die Reparationshöhe in dem Artikel nicht erklärt wird, ist das ebenfalls eine Lücke, die noch zu schließen ist. 2001:16B8:2AE4:EA00:644D:3186:4C93:A398 00:46, 15. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Die Aussagen widersprechen sich nicht. Im Artikel Londoner Schuldenkonferenz wird ja sogar erwähnt, welche Verhandlungsziele die Deutschen bspw. unter Abs verfolgten. Da Strauß obendrein mit seiner Aussage im Jahr 1945 Anlauf nimmt und dann über die ersten Hürden der jungen Bundesrepublik springt, ist es doppelt unproblematisch: Eine Befürchtung hat sich im Rückblick nicht bewahrheitet. Den letzten Deckel hat man erheblich später mit dem Zwei-Plus-Vier-Vertrag auf die Frage draufgeschraubt und das Fass dann im Atlanktik versenkt.--Kalfaterknecht (Diskussion) 19:25, 15. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Anknüpfungspunkt für einen Ergänzung zu Reparationen wäre das Thema "Deutschlandvertrag und Friedensvertrag". Aber schon dafür wären erst andere Ergänzungen zu schreiben, die diese Lücke füllen. Es gibt zwar den Artikel Stalin-Noten, aber auch der taugt sehr wenig. Im Grunde ist es so, dass das Londoner Schuldenabkommen die deutschen Schulden grob halbiert hat, zahlbar ab 1958 in Raten. Die endgültige Behandlung des Reparationsthemas hat es auf einen Zeitpunkt in der Zukunft vertagt, an dem sich die geschädigten Kriegsgegner nochmals beraten und einen multilateralen Beschluss fassen würden. Darunter verstand man dann allenthalben und vor allem in den deutschen Amtsstuben den Abschluss eines Friedensvertrages mit Deutschland, wobei das Abkommen diesen Zeitpunkt nicht expressis verbis so bezeichnet. Es könnte jeder Zeitpunkt sein (siehe Artikel 5) Es kam aber nach 1945 nicht zu einem Friedensvertrag mit Deutschland. Deutschland lebt auch ohne expliziten Friedensvertrag (fast) ganz friedlich vor sich hin. Dem Kriegszustand mit den ehemaligen Gegnern hat es jeweils bilateral mit gegenseitigen Erklärungen beendet. Daher gibt es zwar keinen "letzten Deckel" auf die Londoner Regelungen, aber auch keinen Anlass mehr für eine Neuauflage der Londomer Schuldenkonferenz 1952/53. Apropos, der Artikel Friedensvertrag ist der nächste Artikel, der mir im Zusammenhang mit dem Artikel hier negativ auffällt. 87.123.199.247 13:26, 16. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Da habe ich auch geguckt. Der zählt die Potsdamer Konferenz als Friedensvertrag. Das kann man so sehen, wenn man eine bedingungslose Kapitulation als völkerrechtlichen Kopfschuss wertet und das Reich als erloschen nicht mehr mitzählen muss.--Kalfaterknecht (Diskussion) 21:26, 16. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, ganz und gar nicht. Die Potsdamer Beschlüsse kamen weder einem Friedensvertrag gleich noch wäre dies im Sinne der Drei Mächte gewesen. Und auch sonst konnte das Abkommen dies weder regeln noch ohne deutsche Beteiligung vorwegnehmen. Eine Kapitulation kann man auch nicht so sehen, wie du es beschreibst, das wäre sachlich falsch; völkerrechtlich existierte Deutschland ja (als Staat) nach 1945 weiter. Dies entsprach nicht nur dem Willen des deutschen Volkes, sondern ausdrücklich auch dem der Siegermächte. --Benatrevqre …?! 09:35, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Richtig. Der Artikel ist selbst ohne das Reparationsthema schon lausig genug. Fast alle Artikel, in denen deutsche Reparationen nach 1945 eine Rolle spielen, sind davon geprägt, dass Autoren ihre eigene politische Überzeugung kundtun wollen, aber über die völkerrechtliche Seite wenig wissen und am liebsten in wp.de auch garnichts darüber lesen wollen. Genug Informationen, wie das Thema hier angepackt werden könnte, habe ich geliefert, ich klinke mich jetzt wieder aus. Schönes Wochenende allerseits, 89.247.127.57 10:45, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Frei von Widersprüchen ist es nicht. Man kann ja nicht einerseits die Rechtsnachfolge des Reiches beanspruchen und die DDR als irredentes Gebiet delegitimieren, andererseits bis zur Wiedervereinigung die Zuständigkeit leugnen. Insofern müsste 1945 ein Völkerrechtssubjekt einerseits vorhanden und andererseits erloschen sein.--Kalfaterknecht (Diskussion) 00:31, 18. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 13:12, 18. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Weder das eine noch das andere traf zu. Es wurde auch nichts dergleichen geleugnet, und erloschen ist zum 3.10.1990 tatsächlich einzig die DDR – nämlich durch ihren Beitritt zur Bundesrepublik –, ansonsten gar nichts. --Benatrevqre …?! 13:22, 18. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Die DDR war ja in der Wertung der Bundesrepublik gar kein Staat, sondern ein nicht kontrollierter Gebietsteil. Oder es gab zwischen 1949 und 1990 gar keinen souveränen deutschen Staat, sondern nur eine von den Siegermächten konzedierte Selbstverwaltung.--Kalfaterknecht (Diskussion) 15:57, 18. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Belegfreies Herumspekulieren bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 16:46, 18. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Oh mann, das ist schon wieder ahnungsloses Gerede ohne Hand und Fuß: Die DDR war ein Staat und wurde seitens der Bundesrepublik staatsrechtl. anerkannt, sonst hätte sie nicht den Grundlagenvertrag mit ihr geschlossen, und später auch nicht den Einigungsvertrag. Auch das andere von dir beschriebene Extrem traf weder auf dem Papier noch in Wirklichkeit zu. Über was soll hier eigentlich diskutiert werden?? --Benatrevqre …?! 09:37, 19. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Mir kommt diese Meinung sehr bekannt vor, gerade auf dem Hintergrund des Reparationsthemas. Der Fortbestand des Deutschen Reiches als Subjekt des Völkerrechts mag manchem heute wie eine juristische Spitzfindigkeit vorkommen - so eine geschichtsvergessene Aussage hat ja ein Autor (mitsamt einem Beleg) irgendwo eingebracht. In den ersten Jahren der Bundesrepublik war das aber ein Thema mit sehr konkreten Bezügen. Es gab eine politische Polarisierung. Reparationen, gerade die Demontagen, wurden von Linken abgelehnt und damit begründet, man sehe sich nicht als verantwortlich für den Krieg an. Man sei dagegen gewesen und verfolgt worden, das verantwortliche Deutsche Reich gebe es garnicht mehr. Rechte dagegen hielten den Anspruch auf ihren enteigneten Besitz im Osten hoch, und begründeten das mit ihren Rechten im Deutschen Reich, das schließlich fortbestehe. Leider sind solche Hintergründe in den thematisch verwandten Artikeln nicht beschrieben, nicht einmal in Deutsche Reparationen nach dem Zweiten Weltkrieg. Folglich kommen solche Themen eben auf einer Disku-Seite hoch. Das nicht verwunderlich und sollte als Anregung genommen werden, einige Artikel zu verbessern. 2001:16B8:2A23:E900:E500:21A5:6303:6D48 10:01, 20. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Unter Adenauer galt auch die Doktrin, Staaten, die die DDR anerkannten, diplomatisch zu schneiden o.ä. --Kalfaterknecht (Diskussion) 22:16, 21. Jul. 2020 (CEST)

text: Ich schon. Giros Einwände zum Reparationsthema lieferten sachlich konstruktive und die Artikelarbeit weiterführende Hinweise und Ansätze. Wenn du das anders siehst, schreib doch begründete Einwände oder gib Gegenpositionen an. Oder wenn du persönlich nichts Sachliches darin erkennst, dann schreib halt hier einfach nicht weiter, zwingt dich doch keiner, oder? --Benatrevqre …?! 09:30, 22. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Ohne Belege sind all das nur persönliche Betrachtungen zum Thema. Und ohne Belege kann man ja auch keine Einwände liefern, dann würde ich mich ja auf dieselbe unerwünschte Ebene der rein persönliche Betrachtung zum Artikelthema begeben. Die ist hier aber unerwünscht. --Φ (Diskussion) 10:04, 22. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Auf Diskussionsseiten gibt es keine Pflicht, jede Aussage mit Belegen zu unterfüttern. Im Übrigen wurden hier Belege genannt. --Benatrevqre …?! 10:09, 22. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Ja, Strauß, und gegen den bist du ja auch. Seit dem 14. Juli sind hier nur noch persönliche Betrachtungen ausgetauscht worden. Du kannst ja zum Beweis des Gegenteils eine nennen, die zur Artikelverbesserung taugt (und am besten den Artikel damit gleich verbessern). Kannst du das nicht, belegt das, dass hier nur noch persistierend gegen WP:DS verstoßen wurde. --Φ (Diskussion) 10:20, 22. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ach was, Rita hat Literatur genannt und Giro auf einschlägige Vertragsartikel verwiesen. --Benatrevqre …?! 10:23, 22. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Das hab ich ja auch nicht entfernt. Danach kam nur noch Herumgemeine. --Φ (Diskussion) 10:26, 22. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Doch, beides, und keineswegs nur persönliche Betrachtungen, hattest du entfernt. --Benatrevqre …?! 10:29, 22. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Zur Reparationsschuld 

message: Wie kann ein Buchtitel Propagandasprech sein? Außerdem steht "propagadistisch" im gleichen Satz das sollte ausreichede Distanzierung sein. --Rita2008 (Diskussion) 19:01, 19. Mär. 2021 (CET)
replies: text: naja, Generalkriegsvertrag ist jetzt nicht grade ein Muster von Unvoreingenommenheit, oder? --Φ (Diskussion) 19:03, 19. Mär. 2021 (CET)
replies: text: +1 Das war gröbster DDR-Propagandasprech der Genossen. Außerdem ist der Buchtitel doch im Einzelnachweis bereits kursiv ausgezeichnet. --Benatrevqre …?! 19:50, 19. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Weißbuch über den Generalkriegsvertrag