Diskussion:Mohr/Archiv

message: Bin grad drüber gestolpert und sieht sehr informativ aus! --Flominator 17:44, 8. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich Political Correctness --Flominator 11:34, 9. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Zum neuesten Stand des Artikels: Ich finde, die Strukturierung und Gliederung kommt dem Artikel sehr zugute; so wird er systematisch ausgebaut werden können. Nur der Abschnitt "Vermutete Herkunft" erscheint mir etwas rätselhaft: Über wessen Herkunft wird hier spekuliert? Und von wem? Wie lässt sich die Etymologie mit der Geographie in Verbindung bringen? Hier müsste noch etwas Klarheit (und Belege!) rein. Evtl. kann das ja den Abschnitt "Wortherkunft" ergänzen. --Fb78 ☼ 12:45, 20. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Ergänzungen 

message: Noch eine Anmerkung: Weblinks direkt im Artikeltext sind eigentlich schlechter Stil. Außerdem werden viele davon bereits innerhalb kurzer Zeit nicht mehr funktionieren.
Man sollte sich also eine Lösung überlegen, wie man die auflösen könnte. Sicher lassen sich nicht alle Bilder (soweit gemeinfrei) in den Artikel einbinden, das würde ihn überfrachten. Man könnte versuchen, von den meisten Motiven gemeinfreie bzw. GFDL-Bilder zu bekommen, die man dann als Gallery oder als Textlink einbindet. 
Alternativ wäre eine "Kästchen"-Lösung denkbar, so wie bei Roy Lichtenstein oder Cindy Sherman. 
Meinungen? --Fb78 ☼ 20:25, 23. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich dort, wo bereits gemeinfreie Bilder vorgelegen haben, diese direkt oder als Gallerie eingebunden. Um zunächst aber eine Vorstellung zu ermöglichen, welche Wappen und Bilder für eine schöne Dokumentation noch interessant wären, habe ich die entsprechenden Bilder zitiert, in der Hoffnung, dass mir jemand dabei hilft, die bereits gemeinfreien hochzuladen, oder andere allmählich gemeinfrei zu bekommen oder selbst zu fotografieren, etc. Bei der Frage der Einbindung bin ich etwas heikel, weil das Bild schon dort zu stehen hat, wo der Textzusammenhang trifft und nicht irgendwo in Kästchen oder im Anhang. Sicherlich gibt es bei vielen Textabschnitten, wenn mehr Bilder da sind, kleine Gallerien neu anzulegen. Im Übrigen sehe ich bei der Stilfrage schon noch einen Unterschied zwischen Zitations- und Dokumentationslinks und inhaltlich weiterführenden Links (letztere gehören zweifelsohne ans Ende) - Helmut Zenz 20:34, 23. Dez 2005 (CET)
replies: text: PS: um das Funktionieren der Weblinks werde ich mich natürlich kümmern - Helmut Zenz 20:37, 23. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Weblinks im Artikel 

message: Per E-Mail erreichte uns folgender Kommentar (Ticketnr. 2006051010009934):
Auch im Englischen wurden früher mit "the Moors" die mittelalterlichen
muslimischen Einwohner von al-Andalus, also der Iberischen Halbinsel,
und des Maghreb bezeichnet, deren Kultur moorish genannt wird. Seit dem
11. Jahrhundert gibt es aber auch the Maure als symbolisches Wort für
einen *afrikanisches Haupt. *Der Mohr als schwarzer Afrikaner ist im
Englischen dagegen wie im Mittelhochdeutschen the blackamoor.
Ich persönlich kann es nicht kompetent bewerten und einarbeiten, daher die Fachleute an die Front :) --Raymond Disk. 10:23, 16. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Unklare Formulierung in W-Artikel "Mohr" 

message: Es ist ziemlich sinnlos, veralteten Wörtern einen Artikel zu geben, dessen Inhalt sich nur aus der früheren Verwendung des Ausdrucks herleitet. Der Artikel krankt daran, daß er nicht weiß, was sein Thema sein könnte: die Geschichte der europäischen Rezeption dunkelhäutiger Menschen. -- Grapelli 10:48, 9. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Schön. Und jetzt bitte noch dein konstruktiver Beitrag? --Fb78 ☼ 11:23, 9. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Fragwürdiges Lemma 

message: Im Italienischen bedeutet il moro zunächst der Mohr im Sinne von „der Dunkle“, nicht aber „der Schwarze“ (il nero). Es ist eine Bezeichnung, die eher auf die dunkelhäutigen Mauren bezogen wird denn auf Schwarzafrikaner. In diesem Sinne ist auch Othello, der „Mohr von Venedig“, eigentlich ein Maure.
Ja, aber Shakespeare war kein Italiener, sondern Engländer, und bei ihm ist Othello eindeutig ein Schwarzer und kein Araber. Findet Euch damit ab. 80.136.238.144 00:10, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Othello 

message: Gibt es irgendwelche Quellen, die diese Behauptung aufrecht erhalten können, zB Zeitungsartikel, wo diese Bezeichnung für eben einen Menschen mit dunkler Hautfarbe verwendet wird? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 09:56, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich soll also etwas beweisen, das mMn nicht mehr verwendet wird (wie soll ich das anstellen?). Ich kann hier zumindest für Österreich behaupten, dass der Begriff altmodisch und nicht mehr gebräuchlich ist. Du hast es ja geändert, ich habs auf den alten Stand zurückgesetzt, das Spielchen brauchst du mit mir also nicht spielen ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:29, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ein Kollege hat neulich erst gesagt, der Mohr habe seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehn. Er ist wohl etwas altmodisch. Wer hat eigentlich zuerst geändert? --Hardenacke 11:32, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Na wer wohl. Übrigens seltsam, dass du soviele Edits in dem Artikel hast und es nicht der Mühe wert fandest, die Einleitung anzupassen. Hat dich irgendetwas seit dem 14. Jänner dazu veranlasst, deine Meinung zu ändern? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:39, 24. Jan. 2007 (CET)

text: P.S.: Am besten du fragst mal Helmut Zenz, da diese Definition schon bei seinen Edits im Dezember 2005(!) drinstand. Vermutlich wird die Befragung aber etwas schwierig... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:42, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Soll ich ihn fragen? Aber siehst Du, ich war nicht der erste, dem das aufgefallen ist. Meistens lese ich mir nur Stellen durch, die mich gerade interessieren - und mache gleich Korrekturen, wo es nötig ist. Dass die Einleitung etwas realitätsfern ist, habe ich auch erst nach der Korrektur gesehen. Dass jemand daran Anstoss nimmt, hätte ich nicht erwartet. So, wie es jetzt dasteht - das würde ja bedeuten, dass man das Wort nur aus der älteren Literatur kennt. Das ist aber nicht so, weder im norddeutschen, noch im mitteldeutschen Sprachraum - und schon gar nicht in Österreich. Dass etwas nicht sein kann, was nicht sein darf, ist kein Grund. --Hardenacke 12:30, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich behaupte nicht, dass es nicht sein kann, ich sehe in meinem Alltag und in den Medien nur keinen Beweis dafür. wenn es wirklich so gebräuchlich is, wirds ja nicht schwer sein, was zu finden, oder? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 13:03, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Vielleicht so? - SDB 13:35, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Worauf bezieht sich die Verwendung? Die Umgangssprache? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 13:40, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  "selten gebräuchlich" 

message: Es heißt: "Der Begriff Mohr ist eine kaum mehr verwendete, weil altmodische und zudem politisch nicht korrekte Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe ..."
Die kursiv gesetzte Passage glaube ich nicht ohne reputablen Beleg. Europa ersetzt den Mohr 14:51, 6. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Will einen Beleg für die folgende Spekulation sehen... 

message: Ich habe in einer Geschichte von Unterföhring gelesen, dass das Portrait des Freisinger Bischofs, mit dicken Lippen, nachgedunkelt ist, es war glaube ich aus Holz, und daher die schwarze Farbe kommt, dass es aber keineswegs ein echter Mohr war. Vielleicht war es auch ein Bild, das nachgedunkelt ist. Es gibt aber aus demselben Grund schwarze Madonnen. Wer weiß genaueres? --Roomsixhu 19:42, 3. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Freisinger Mohr 

message: vielleicht könnte einer fleißigen Autoren dem "Nickneger" mal nachgehen, der Devotionalienhandel bietet so etwas noch an (119,99 €).
:der obige Hinweis stammte von mir (unsig). Bei Neger steht etwas.--Goesseln 16:43, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Nickneger 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.dresden-und-sachsen.de/dresden/pics/grueng_mohr.jpg
** In Mohr on 2008-04-08 22:41:46, 404 Not Found
** In Mohr on 2008-04-23 09:00:08, 404 Not Found
--SpBot 10:57, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: 23.6.08: Gibt es denn für einen Menschen schwarzer Hautfarbe eine nicht diskrimminierende "Beschreibung" da Neger negativ besetzt ist? Afrikanischer Herkunft klingt blöd und ist oft nicht zutreffend, es gibt sehr wohl weiße Afrikaner (z.B. Buren), Afro-Amerikanischer Herkunft stimmt so ja auch nicht immer.... Die Beszeichnung Mohr empfinde ich -als der Darsteller des "Mohren von Mörlau" - neutral. Ein echtes, wie ich finde, Dilemma.
Hierzu fehlt mir in dem Artikel eine Anmerkung oder Absatz - Einfügung von IP 89.53.113.214 ergänzt und in richtige chronologische Reihenfolge gebracht durch SDB 15:06, 24. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  IP-Einwurf 

message: Das ist doch kein lesenswerter Artikel (ich sehe ihn schon auf der Hauptseite prangen): Es ist vielmehr ein Assoziationsblaster zu u.a. Wappenfiguren und jetzt kommts: biologischen Arten wie exemplarisch herausgegriffen "Weitere „Mohren“-Tiere und -Pflanzen", das sollte denke ich es verdeutlichen. Diese ganze Liste von Tierarten mit "Mohr" im Name ist imho keineswegs lesenswert, "Bekannte „Mohren“ und „Mohrinnen“" ist auch alles andere als enzyklopädisch.--Zaphiro Ansprache? 00:34, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Du bist also der Meinung, dass bsp. der Mohrenkaiman als schwarzes Krokodil seinen deutschen Trivialnamen nicht von der Bezeichnung Mohr für einen dunkelhäutigen Menschen hat? Kann die hier aufgeführte Kritik grad nicht nachvollziehen -- Achim Raschka 00:55, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: * das streite ich doch garnicht ab, nur was sollen überhaupt diese Artenlisten zu Mohrenfalter, „Mohrengesichtige Affen“ und anderen „schwarzen“ Tiere in diesem Artikel, das alles scheint mir für diesen heutigen obsoleten Schimpfbegriff doch sehr weit hergeholt. Eine Verwendung des Begriffs dahingegen sollte doch genügen, oder?--Zaphiro Ansprache? 01:04, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: Oltau ist zuzustimmen. Der Artikel hat zu viele Momente des einfachen 'Anklebens' von (im Grunde oft interessanten) Aspekten.Meine Anregungen: (1) Mohr (Heraldik) gänzlich auslagern (wegen der vielen Bildwiedergaben verzögert er auch das Aufladen). (2) Ähnlich bei "bekannten Mohren und Mohrinnen". (3) Aufbau logisch durchsichtiger machen. -- €pa 02:12, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Richtig, die Überschrift könnte enzyklopädischer klingen, da hast Du recht. -- Einen Sterotyp sehe ich bei altmodischer Verwendung in diesem Sinne nicht (auch wenn natürlich stereotypische Sichtweise bei Betrachtung der Hautfarbe nie ausbleiben; sie ist aber nunmal charakteristisches Merkmal, ob wir wollen oder nicht). Dass der Begriff obsolet ist, wird ja gleich in der Einleitung gesagt und trifft natürlich auch zu. Die vielfältige sprachliche und historische Bedeutung wird dadurch ja aber nicht gemindert. -- Ich denke, die Lesenswert-Auszeichnung muß nicht entzogen werden und die "Mohr in der Heraldik"-Ausgliederung könnte sich die sogar auch noch verdienen. -- Aber welcher Artikel könnte nicht noch verbessert werden? --Kajjo 15:47, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Noch einmal betont: Ich wäre nie darauf gekommen, über einen obsoleten Begriff wie Mohr einen derart ausführlichen Artikel Zu schreiben. Aber die Hauptabschnitte Etymologie, Stereotyp, Mohrenland, Kulturgeschichte (gute Umbenennung!), Heraldik, Kunst, Werbung und letztlich auch Flora und Fauna zeichnen ein umfangreiches Bild. Insgesamt wirklich lesenswrt und zwar nicht nur im Sinne der auszeichnung, sondern auch im wörtlichen Sinne. Ohne diese Diskussion wäre mir dieser Artikel völlig entgangen! Eigentlich toll gemacht. Warum sollten wir das alles mit einer Diskussion um die Lesenswert-Kriterien schmälern, wo sie doch eindeutig gegeben sind. --Kajjo 15:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: * ich nehm den Antrag zurück, die möglichen Auslagerungen werde ich auf der Diskussionsseite nochmal ansprechen--Zaphiro Ansprache? 16:52, 23. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Mohr]] (erl.) 

message: Leider habe ich (NOCH) kein Wappen meiner Ahnenreihe gefunden - aber - Eine Beschreibung unseres Wappen's.
Übrigends, finde ich auch die alte Schrift (Sprache) schön!
--- Abschrift ---
1472 02 28	 Wien	
Reichsregister
Chmel: 6532
Wappenbrief für Klaus Neuffer aus Schwäbisch Hall und seine ehelichen Leibeserben und macht sie lehensfähig.
(Friedrich III.)    Fundstelle/Zitat:  Chmel n. 6532     (URI)
1472 Februar 28 Wien
gibt dem Claus Newffer und seinen ehelichen Leibeserben von Neuem ein Wapen, und macht sie lehensfähig.
"- Mit namen einen weissn schilte darinn uberegk ein blabe leysten und in derselben leysten drew salczschewfel nacheinander und den helm getzirt mit einer weissen und blaben helmedeckhn, steende darinn ain barhawbte morin, becleidt in weyss habende in ir yeder hand auch ein aufrecht gelb salczschewfl und umb ir hawbt ein gepundn fliegen pinden, blab und weysz ..."
--- ENDE ---
gefunden habe ich es bei 
http://www.regesta-imperii.de/id/1472-02-28_1_0_13_0_0_6531_6532
-- Ewi69 16:07, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Familienwappen 

message: * Bisher: Sie wird heute aufgrund ihrer negativen Konnotation nur noch selten gebraucht. (siehst du als POV)
* Dein Vorschlag 1: Sie wird heute nur noch selten gebraucht und gehört wegen ihrer negativen Konnotation zu den unerwünschten Worten der deutschen Sprache. (sehe ich als POV und hast du selbst als berechtigten Einwand zurückgezogen)
* Dein Vorschlag 2: Sie wird heute nur noch selten gebraucht. (lässt wesentlichen Artikelschwerpunkt weg, wird von mir und den bisherigen Hauptautoren, siehe oben, nicht akzeptiert.)
* Koenraad Status quo: - (suggeriert, dass der Begriff immer noch normal verwendet wird, d.h. auf Dauer nicht akzeptabel)
Da du bislang weder Belege gebracht hast, dass der Begriff angeblich nicht negativ konnotiert sei, noch dafür, dass angeblich kein ursächlicher Zusammenhang zwischen dieser negativen Konnotation und der selteneren Verwendung besteht, bist du sowohl bezüglich der Belege als auch bezüglich der Formulierung in der Bringschuld. Was schlägst du also vor? - SDB 14:50, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Diskriminierung beginnt nicht damit, ob du als Kind den Begriff unbefangen verwendet hast oder nicht, sondern wie ihn ein dunkel- oder schwarzhäutiger Mitmensch empfinden konnte und auch oft genug empfunden hat. Es geht hier also um die negative Konnotation im Kontext der Kolonialzeit (Der (Hof)Mohr=Sklave hat seine Arbeit getan) und des Rassismus. Du kannst gerne im Abschnitt des Coburger Wappens nachlesen, wie deutsche Rassisten den Coburger Mohren behandelt haben, sie haben die Wappenfigur abgeschafft. Nicht erst Neger, sondern auch schon Mohren (und selbst wenn sie vom hl. Mauritius abstammen) waren real und in der Abbildung bei Hitlers Rassisten unerwünscht. Du musst dich jetzt schon mal entscheiden, willst du weiterhin die negative Konnotation bestreiten oder den Zusammenhang zwischen dieser Konnotation mit der seltenen Verwendung. Das erste geht aufgrund der Faktenlage gar nicht, das zweite steht IMHO bereits implizit und unter Sprachgeschichtliches auch explizit drinnen, könnte aber auch noch klarer und noch besser belegt herausgearbeitet werden. Bezüglich der Beschreibung "Menschen mit dunkler Hautfarbe" brauchst du keine Sorge haben, die eignet sich nämlich weder als Schimpfwort, noch um jemanden lächerlich zu machen, dafür ist sie viel zu umständlich und lang. Bezüglich "unerwünscht", kann jeder in der Versionsgeschichte nachlesen, wie's wirklich war. Im Übrigen es fehlen immer noch wissenschaftliche Belege! - SDB 15:41, 24. Mai 2009 (CEST)

text: Der Begriff wird nur noch selten gebraucht und hat heute - aufgrund seiner kolonialen und rassistischen Verwendung - eine negative Konnotation.
- SDB 15:41, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag erscheint vernüftig, doch er erfasst nicht, dass die negative Konnotation einen typisch deutschen Kontext hat und eben auch schon früher bestand. --Dr. 91.41 15:51, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Außerhalb des deutschsprachigen Raums gibt es den Begriff Mohr in diesem Sinne nicht, weil moro/moor=Maure. Selbst der blackamoor spielt in den kolonialen und rassistischen Kontexten des englischsprachigen Raums keine Rolle. Die diesbezügliche Problematik ist unter Nigger bzw. Neger abgehandelt. - SDB 16:10, 24. Mai 2009 (CEST)

text: Nein, *lach*, SDB hat den Begriff Konnex hier schon richtig verwendet. Sein Vorschlag ist trotz meiner Einwände brauchbar und sollte eingestellt werde. Danach kann man ja noch diskutieren, ob die negativen Konnotationen des Begriffs nicht auch schon eine historische Dimension aufweisen und ob das in die einleitung hinein gehört. --Dr. 91.41 16:23, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wollte gerade TJ.MD bitten, alle Verlagslektoren zu verständigen, deren Autoren den Begriff, wie ich ihn verwendet habe, auch verwenden, um ihn für immer zugunsten des Begriffs Kontext zu tilgen, doch du bist mir zuvorgekommen. Bloß weil Wikipedia/Wiktionary keinen Artikel zu einem Begriff hat, heißt das noch nicht, dass es den Begriff nicht gibt. ;) - SDB 16:30, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Was den Begriff Konnex angeht, lasse ich mich gern belehren - ich kuck gleich mal nach. Aber ersma vorm nächsten BK: Dr. 91.41: worüber lachst Du? - Mein Vorschlag ist - bis auf den Kleinschrieb - durchaus ernstgemeint. Negative Konnotation ist doch - zumindest in der Einleitung - gar nicht nötig. GANZ OBEN (irgendwo) schrieb ich mal, dass der Artikel lang und gut genug ist, den Leser sich selbst ein Bild machen zu lassen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:36, 24. Mai 2009 (CEST)

text: Ich habe übers Kleingedruckte gelacht. Die Tilgung des Konnexes hat die Diskussion meiner Meinung nach zu einem zumindest vorläufigen Ende gebracht. Daher habe ich diesen letzten Vorschlag umgesetzt. --Dr. 91.41 16:38, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ach der Konnex (ja, ich habe mich aufgeschlaut) - ist ja immer noch da! Was war denn jetzt mit meinem Vorschlag? Kolonialzeit und Rassismus waren drin, nur diese Leidige negative Konnotation doch nicht.. ? (Und SDB: Du warst nicht der böhse Editwarrior - als ich die Seite gestern abend VM-gemeldet habe, schrieb ich SDB und TJ machen EW.) TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:47, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das "und" ordnet bei und erstellt keinen ursächlichen Zusammenhang. Zum Groß- und Kleingeschriebenen: dein Kleingeschriebenes disqualifiziert dein Großgeschriebenes und schiebt es leider in Richtung POV. --Dr. 91.41 16:51, 24. Mai 2009 (CEST)

text: Das ging auch gar nicht primär an dich, sondern eher an Koenraad, abgesehen davon, dass ich eine Selbstanzeige auf VM wegen Beteiligung an einem Edit-War auch noch selten erlebt habe. Was hat dich denn, als derjenige der eine Änderung herbeiführen wollte, daran gehindert, eher die Diskussionsseite zu benutzen? Zum inhaltlichen: Es geht bei "rassistischer" Verwendung nicht um die Kolonialzeit, sondern um die Zeit zwischen 1870/81 und 1945, koloniale Verwendung meinte "Kammermohren" oder Hagenbeck-Mohren, und der war damals sicherlich nicht primär rassistisch, allerdings nicht minder problematisch. - SDB 16:57, 24. Mai 2009 (CEST)

text: Nochmals, etwas präziser formuliert: Die zweimalige Verwendung des "und" ordnet bei und erstellt keinen ursächlichen Zusammenhang. --Dr. 91.41 17:18, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: ist doch klar, s.o. Aber: Aber in diesem Nachsatz ist wieder eine Weil-Verknüpfung mit dieser Negativen Knotation *selbst lach*. Lasst doch den Leser selbst ein Urteil fällen! Das ist doch der Punkt. Negative Konnotation enthält eine Wertung, eine Denkvorschrift. "Das darfst Du heute nicht mehr denken, schon gar nicht sagen, das ist nämlich pöhse!" Wozu? - Haben wir aus der Geschichte nicht inzwischen gelernt, dass wir aufhören solltenn, uns gegenseitig zu bevormunden? Ich muss jetzt ersma wech. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 17:23, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Schönen Abend noch. Kannst ihn natürlich auch unschön verbringen, will dich ja nicht bevormunden ;-) --Dr. 91.41 17:27, 24. Mai 2009 (CEST)

text: Wozu? Vielleicht damit Kinder und Jugendliche, die sich in Wikipedia oberflächlich (sprich nur die Einleitung lesend) schlau machen, erfahren, dass Mohr bezogen auf Menschen heute nicht einfachhin als wertfreier Begriff zu verwenden ist, weil sich dadurch Menschen diskriminiert fühlen können, gerade weil sie ihn im historischen oder alltäglichen Kontext (siehe Mohrenköpfle) einigermaßen wertfrei verwenden. Und daher auf die Erfahrung, dass dem so ist, nicht so erstaunt reagieren müssen, wie scheinbar du. Deine Schlußfolgerung, dass daran die "Bevormunder" schuld sind, die einen angeblich wertfreien Begriff stigmatisieren (nach dem Motto, was kann denn der Begriff dafür), ist diesbezüglich ein Eigentor.  - SDB 17:40, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Kennst du das? --Dr. 91.41 17:43, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nein kannte ich noch nicht, ist aber sehr gut, werd's demnächst verarbeiten, jetzt muss ich aber vorübergehend auch weg und ja, mich darfst du bevormunden. In diesem Sinne, schönen Abend noch. ;) - SDB 17:53, 24. Mai 2009 (CEST)

text: Du willst jetzt aber nicht ernsthaft die Begriffe Jude und Mohr miteinander vergleichen? Ich kenne keinen dunkelhäutigen Afrikaner, der sich je selbst als Mohr bezeichnet hätte, im deutschsprachigen Raum nicht einmal als Neger oder Nigger (anders als in den Vereinigten Staaten, siehe Artikel Nigger). Jude ist die Selbstbezeichnung einer Religionszugehörigkeit, vergessen? Es geht hier gerade um die Verknüpfung von Hautfarbe mit einem feststehenden Begriff (Etikette), weshalb "dunkelhäutig" bzw. "hellhäutig" auch nicht vergleichbar sind, weil es sich hierbei um beschreibende Adjektive und nicht um ein konnotierendes Substantiv, dessen Konnotation nun mal negativ ist, jetzt im Artikel sogar in der Einleitung mit eigener Referenz versehen. Ansonsten siehe WP:BNS, meinerseits EoD - SDB 00:14, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ja, da muß ich Dir zustimmen: ich kenne auch niemanden, der sich selbst als Mohr bezeichnet hätte. Und nur einen (ein Kommilitone aus Togo), der sich selbst als Neger bezeichnete. Warum? ---- und wir driften endgültig in das unermessliche Universum der Metadiss ab...... Gute Nacht, TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:26, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Lösung? 

message: Nachdem nun dieses unrühmliche Kapitel endlich abgeschlossen ist, können wir die eigentliche Errungenschaft der Diskussion gerne fortsetzen, da es von einigen Beiträgern endlich mal auch konstruktive Vorschläge und nicht nur pauschale unfruchtbare Kritik gegeben hat. Diese Praxis kann hier gerne fortgesetzt werden. Ohne das Bapperl haben wir andererseits wieder mehr Luft und Zeit, wirklich tragfähige Lösungen für die Zukunft des Artikels zu finden. - SDB 19:17, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe weder den Artikel noch die Contra-Begründungen gelesen. Dennoch halte ich das niederschmetternde Urteil „Nicht lesenswert“ für schlimm, zumal der Artikel früher als lesenswert empfohlen war. Mir erscheint es merkwürdig, dass sich die Qualität trotz Verbesserungen im Laufe der Jahre derart verschlechtert haben soll. Oder stimmt mit dem Wahlverfahren etwas nicht, dass mal ein schwacher Artikel von ein paar wohlmeinenden Benutzern hochgejubelt und ebenso ein im Grunde einwandfreier Text niedergemacht wird? -- Lothar Spurzem 20:34, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist sicherlich so, dass die Ansprüche an einen lesenswerten Artikel sich immer stärker erhöht hat. Nicht wenige beklagen, dass sie schon fast bei den exzellenten gelandet sind, da kann es schon sein, dass einer den Ansprüchen nicht mehr genügt. Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich selbst mit Contra gestimmt, weil mir in diesem Artikel das Lesenswert nicht so wichtig ist, wie eine vernünftige Weiterentwicklung. Die meisten Gegner hatten nur Pauschalkritik übrig, ohne jegliche Konstruktivität. Was mich selbst am meisten an den derzeitigen Lesenswert-Wahl und -Abwahldiskussionen ärgert, ist, dass bei der Abstimmung nicht auf die Richtlinien Bezug genommen wird, sondern nach persönlichem Geschmack geurteilt wird, und man sich dann auch noch fadenscheinig auf die "ansprechende Form" beruft, die ja von ihrer Genese her alles andere als ein Ästhetikkriterium war, sondern mit den WP:Richtlinien korrespondiert. Wie schon gesagt: Der Druck ist weg, arbeiten wir ohne Druck weiter. Grundsätzlich kann ich deine Kritik auf der KILP-Diskussionseite nachvollziehen, ich glaube allerdings dass es vielversprechender wäre, eine zugkräftige Reform der gesamten Auszeichnungsverfahren vorzubereiten. Siehe dazu meinen Beitrag zur Diskussion um Wikipedia:Meinungsbilder/Zusammenlegung von Review, KLA, KEA - SDB 20:43, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Tja, aber das ist schon Wikipedia, und letztlich wissen wir alle aus unserer Schulzeit, dass "Noten" nie 100% gerecht sind, gerade auch die von einer fachkundigen Jury. Und ob das vernichtende Urteil "Nicht informativ", das es bei mir ja noch gäbe, so viel besser wäre, weiß ich nicht. Was mir an der Zusammenlegungsidee gefällt ist, dass ich mittlerweile den Eindruck habe, dass sich einige auf bestimmte Diskussionen spezialisiert haben. Einige machen nur KILP und da nur die Listen, andere machen nur KLA, wieder andere nur KEA. Diese "Aufteilung" würde dann rein optisch durchbrochen und man kann nicht mehr so leicht "wegschauen". - SDB 00:28, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das „Nicht informativ“ könnte in „Wenig informativ“ abgemildert werden. Aber egal wie, ich sehe noch ein anderes Problem, nämlich für kurze Artikel, die durchaus informativ sein können und es oft sind, einer Lesenswertwahl aber nicht standhielten, weil sie nicht lang genug sind und keine ellenlange Liste von Einzelnachweisen haben. Soll auf deren Diskussionsseite grundsätzlich „Nicht lesenswert“ oder später „Nicht informativ“ bzw. „Wenig informativ“ stehen? Diese Überlegung mag zwar nicht ganz ins aktuelle Thema passen, sollte aber auch bedacht werden. -- Lothar Spurzem 10:25, 28. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Einladung 

message: So hier mein Senf (kl. Review):
* Bilderdiskussion: Es sind tatsächlich ein wenig viel Bilder und Galerien in dem Artikel. Die machen zwar viel anschaulich, stören aber den Lesefluss erheblich. Aber dazu später noch mehr
* Heraldik: Hier sehe ich es auch so, dass das in einem eigenem Artikel besser aufgehoben wäre. So ist er einfach schon zu umfangreich für das Hauptlemma. Der Punkt kann ja in dem Artikel verweilen mit einer Zusammenfassung und dann eben auf den Hauptartikel verweisen. Sprich mal "unseren" Heraldik-Spezialisten Benutzer:Hermetiker an. Der hilft dir beim ausgliedern bestimmt.
* Sprache/Inhalt: Also hier habe ich eigentlich nicht viel zu kritisieren. Die Sprache ist voll in Ordnung. Ich finde auch keine sonderlichen POV etc. Einzig bei Kunst & Kultur bzw. Werbung könnten die Listen ein wenig in Fließtext umgewandelt werden. Man muss ja nicht alles aufzählen sondern kann ja eben grob erwähnen, dass es diese Benennungen gibt, vielleicht ein zwei Beispiele bringen (Übergattung etc). Die liste der Falter finde ich so zum Beispiel (persönliche Meinung) ein wenig aufgeblasen.
* Bilder generell: Also ich denke wenn der Heraldikteil ausgegliedert ist in einen eigenen Artikel (gerade bei Heraldik darf meiner Meinung nach gerne sehr viel bebildert werden) dann sieht der Hauptartikel schon bedeutend übersichtlicher aus. Vielleicht kannst du (SDB) dir dann noch überlegen ein paar Bilder bzw. Gallerien zu stuzen, bzw. in Commons-Seiten auszulagern und einen Link auf die Commons in den Artikel zu übernehmen. Dabei kann ich dir gerne behilflich sein, musst nur etwas sagen.
Ich denke das wäre jetzt hiermit mal das gröbste. Wenn das abgearbeitet ist kann man sicher noch einige Feinheiten abklären. Aber es ist ja nicht so, als das der Artikel schlecht wäre. Ich sehe eigentlich nur die Unübersichtlichkeit als größtes Problem. Der Rest sind Kleinigkeiten, die auch oft auf persönlichen Ansichten basieren. --Mrilabs 09:58, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Lieber Mrilabs, ehrlich gesagt, bin ich ein wenig enttäuscht von deinen Vorschlägen, weil du dabei die Arbeit nahezu wiederum ausschließlich bei mir ablädst. Ich habe nirgends gesagt, dass der Artikel so bleiben muss, ich habe nur gesagt dass, wenn eine Überbeitung MIT mir geschehen soll, sie Schritt für Schritt geschehen muss, insbesondere was die Bilderfrage und die Heraldikfrage betrifft. Und dass ich eine Pauschalkritik, wie von GDK und Admin P. so nicht stehen lassen werde. Ideen dafür habe ich selbst schon einige geäußert. Die Frage ist, wer sie wann umsetzt. Daher nein, ich werde niemanden ansprechen, nur weil einige keine Geduld haben; nein, ich sehe nicht ein irgendwelche Bilder bzw. Gallerien zu stutzen, die ich selber für sinnvoll zusammengestellt halte und deren angeblich unsinnige Auswahl nach wie vor nicht belegt ist; nein, ich werde selber keine Commons-Seiten anlegen, weil ich dort die bewusste Bildauswahl ja nicht fixieren kann, sondern jeder die Kategorien weiternutzen kann, sprich ich habe dann noch einen viel größeren Kontroll- und Beobachtungsaufwand (und ich weiß wovon ich bei Commons rede). Außerdem hast auch du nicht belegt, was wirklich unübersichtlich ist, es gibt eine eindeutige und eben deshalb ausführliche Gliederung und es gibt in jedem Computer notfalls eine Seitensuchfunktion, um möglichst schnell zum gewünschten, gesuchten Bereich zu kommen. "Ihr" - du eingeschränkt - müsst euch jetzt irgendwann mal entscheiden, was ihr wollt, entweder mit mir den Artikel überarbeiten oder mir weiterhin gut gemeinte Ratschläge zu erteilen, die ich in meiner jetzigen Situation nur als Schläge empfinde. - SDB 20:35, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ergänzung zum Vorschlag Commons statt Galerien im Artikel: Die Galerien zeigen vom Autor ausgewählte Bilder, die den Text veranschaulichen. In den Commons findet sich – von Ausnahmen abgesehen – eine zufällige Sammlung von Fotos, die mitunter bzw. je nach Kategorie als fotografischer Schrotthaufen zu bezeichnen ist, vergleichbar mit einem Autofriedhof, auf dem sich bei intensivem Suchen vielleicht Kostbarkeiten finden lassen. Der Leser soll aber nicht nach den „Kostbarkeiten“ bzw. den zum Artikel passenden Bildern suchen müssen. Lassen wir sie also im Artikel drin! -- Lothar Spurzem 21:14, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Sorry SDB, heute Vormittag bzw. Mittag konnte ich dir leider nicht mehr liefern als dieses kleine Review. Aber ich werde mich auch selbst noch ein wenig am Artikel rumfummeln, da mach dir mal keine Sorgen ;-) Zu den Commons: Ich meinte KEINE Verlinkung auf eine Kategorie oder ähnliches, wo wirklich alles nur wild zusammengewürfelt ist. Sondern eben 1-2 spezielle Gallerieseiten auf den Commons. Vergleich mit Commons:Basilika_Ottobeuren. Grüße --Mrilabs 21:56, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Mrilabs, wer garantiert Dir aber, dass nicht im Laufe der Zeit alle möglichen Bilder in den ein bis zwei speziellen Galerieseiten auf den Commons abgeladen werden? Dies ist im Artikel zwar auch nicht ausgeschlossen, kann aber leichter überwacht werden. Andererseits gebe ich nach genauerem Hinsehen zu, dass die Bebilderung im Artikel tatsächlich ein wenig ausgedünnt werden sollte. Auch textlich gehört einiges nicht zum Thema (z. B. in den Ausführungen über den heiligen Mauritius), was aber nicht heißt, der Artikel sei nicht lesenswert. Lothar Spurzem 22:06, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Naja eine gute Kategorisierung und eben so eine Überblickseite ist schon recht pflegeleicht finde ich. Was anderes - weis einer von euch wie ich (GPL Konform) einen Artikel aufspalte? Würde gerne den Heraldikteil verschieben. Aber steh gerade auf dem Schlauch wie ich das machen sollte. Copy&Paste ist ja nicht --Mrilabs 22:13, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Deine Aussage "recht pflegeleicht" kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, aber du kannst es mir ja in den nächsten Monaten ja beweisen, indem du die - nicht von mir angelegte und gepflegte - commons-Heraldik-Kategorie - entsprechend aufräumst und derartige Überblicksseiten anlegst. Sehr skeptisch - SDB 04:49, 29. Jul. 2009 (CEST)

text: Sooo - dass war jetzt das erste Wildern in dem Artikel ;-) Heraldik ausgelagert in einen eigenen Artikel, 2-3 Bilder entfernt und die meisten anderen (hochkant) Bilder ein wenig kleiner gemacht. Jetzt sieht der Artikel doch schon bei weitem nicht mehr so unübersichtlich aus :-) --Mrilabs 22:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

text: Du riskierst sehr viel und hast noch viel zu tun, um das von mir bzgl. einer akzeptablen Auslagerung der Heraldik geforderte noch nachzutragen. Bin alles andere als zufrieden (siehe zum Beispiel Mauritius). Bin gespannt, ob du das wirklich hinkriegst. Bislang wirkt das alles sehr bracchial, der Zusammenhang zwischen Mohren der Kulturgeschichte und der Wappengeschichte ist im Moment völlig verloren gegangen :( . - SDB 04:45, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn überhaupt, dann können nur WIR das lösen. Die Kulturgeschichte selbst wirst du in dem Heraldikartikel nie ganz unterbringen können. Dafür gibt es ja auch den Hauptartikel welcher, durch die Auslagerung, jetzt aber auch schon bei weiten besser Lesbar bzw. bei weitem nicht mehr so überladen wirkt *find*. Anders als "Brachial" kann man da im Moment auch nicht hingehen. Allerdings kann ICH dir lediglich "Standard-" und Formatierungshilfen geben. Um Inhalte weiter zu entwickeln bin ich in der Thematik nicht bewandert genug. --Mrilabs 15:49, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Sehe ich völlig anders: Wenn ich als Leser jetzt in den Artikel Mohr komme, erfahre ich, dass Mauritius in der Kulturgeschichte als Mohr eine bedeutende Rolle spielte, dass dies aber gerade bei ihm - im Unterschied zu anderen Mohren - eine Auswirkung auf die Heraldik hatte, erfahre ich im Moment nicht mehr, umgekehrt werde ich zwar im Heraldikartikel auf Mauritius verlinkt, aber nicht mehr auf den entsprechenden, differenzierteren und Mohr-bezogeneren Abschnitt im Artikel Mohr. Usw usw usw. Und doch man hätte da auch anders hingehen können, dazu braucht man aber Zeit und Geduld und die wollte keiner von euch aufbringen, aber jetzt soll ich euch hinterherräumen. Vergesst es! So wird aus einem an sich lesenswerten Artikel eben genau das, was ich befürchtet habe, zwei sperate, nicht vernetzte Artikel, bei denen der Leser nun auf eine Reise ins Nirwana geschickt wird, um seine Informationen zusammenzusuchen. Absolut nicht mehr lesenswert, aber das ist er ja jetzt ohnehin nicht mehr und mich gehts im Grunde ja auch nichts mehr an. Ich werde mich erst wieder beteiligen, wenn der angerichtete Schaden von euch behoben wird. Denn du wirst sicher verstehen, dass ich dafür als Hauptautor keine Verantwortung mehr tragen möchte. - SDB 16:43, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: PS: Vielleicht verstehst du auch jetzt besser meinen Ausstieg aus dem WikiProjekt Portale. Ihr könnt nicht so tun, als ob ein Wikipedianer, der wie ich doch auch einiges an Erfahrung sowohl in der Artikel- als auch in der Projektarbeit habe, nicht die Mängel eines Artikels einschätzen kann, aber ich bin Theologe, und der hat gelernt von zwei Übeln das geringere zu nehmen. Und hier habe ich aus meiner Erfahrung heraus halt einen ganz anderen Ansatz als ihr. Und dann siehst du, dass deine Argumente überhaupt nicht mehr gelesen und nicht mehr ernst genommen werden. Ich war es doch, der in der Abwahl geschrieben hat, dass ich glaube, dass sich Armin P. in der Seite geirrt hat und das eigentlich in den Review oder in die Qualitätssicherung gehört. Dort - zumindest auf den offiziellen Seiten - wird dann auch ausdiskutiert, bevor man etwas gemeinsam umsetzt. Hier geht das: Überarbeitungsbaustein reinhauen - mach mal - Abwahlantrag reinwürgen - mach mal - Reviewideen sofort selber in die Tat umsetzen - den Rest: mach mal. Nein, so geht das nicht. Das ist auf anderem Gebiet genau die Methode, die die Redaktion:Hund und die sie unterstützenden Administratoren, nur dass man dort auch noch als Vandale zur Ordnung gerufen wird, sich selber aber Nörgelei, Nachtreterei und Trollerei vorwerfen lassen darf. Man ist ja "nur" ein uneinsichtiger WikiProjekt Portale-Mitarbeiter oder nur ein uneinsichtiger Hauptautor. :(  Aber, damit das bei dir nicht in den falschen Hals kommt: Ich unterstelle dir keine böse Absicht, ich weiß, du hast es nur gut gemeint. - SDB 16:55, 29. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Kleiner Review 

message: Reviewanmerkung bzgl. Mohrenfalter  - SDB 21:47, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Du riskierst sehr viel und hast noch viel zu tun, um das von mir bzgl. einer akzeptablen Auslagerung der Heraldik geforderte noch nachzutragen. Bin alles andere als zufrieden (siehe zum Beispiel Mauritius). Bin gespannt, ob du das wirklich hinkriegst. Bislang wirkt das alles sehr bracchial, der Zusammenhang zwischen Mohren der Kulturgeschichte und der Wappengeschichte ist im Moment völlig verloren gegangen :( . - SDB 04:45, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn überhaupt, dann können nur WIR das lösen. Die Kulturgeschichte selbst wirst du in dem Heraldikartikel nie ganz unterbringen können. Dafür gibt es ja auch den Hauptartikel welcher, durch die Auslagerung, jetzt aber auch schon bei weiten besser Lesbar bzw. bei weitem nicht mehr so überladen wirkt *find*. Anders als "Brachial" kann man da im Moment auch nicht hingehen. Allerdings kann ICH dir lediglich "Standard-" und Formatierungshilfen geben. Um Inhalte weiter zu entwickeln bin ich in der Thematik nicht bewandert genug. --Mrilabs 15:49, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Sehe ich völlig anders: Wenn ich als Leser jetzt in den Artikel Mohr komme, erfahre ich, dass Mauritius in der Kulturgeschichte als Mohr eine bedeutende Rolle spielte, dass dies aber gerade bei ihm - im Unterschied zu anderen Mohren - eine Auswirkung auf die Heraldik hatte, erfahre ich im Moment nicht mehr, umgekehrt werde ich zwar im Heraldikartikel auf Mauritius verlinkt, aber nicht mehr auf den entsprechenden, differenzierteren und Mohr-bezogeneren Abschnitt im Artikel Mohr. Usw usw usw. Und doch man hätte da auch anders hingehen können, dazu braucht man aber Zeit und Geduld und die wollte keiner von euch aufbringen, aber jetzt soll ich euch hinterherräumen. Vergesst es! So wird aus einem an sich lesenswerten Artikel eben genau das, was ich befürchtet habe, zwei sperate, nicht vernetzte Artikel, bei denen der Leser nun auf eine Reise ins Nirwana geschickt wird, um seine Informationen zusammenzusuchen. Absolut nicht mehr lesenswert, aber das ist er ja jetzt ohnehin nicht mehr und mich gehts im Grunde ja auch nichts mehr an. Ich werde mich erst wieder beteiligen, wenn der angerichtete Schaden von euch behoben wird. Denn du wirst sicher verstehen, dass ich dafür als Hauptautor keine Verantwortung mehr tragen möchte. - SDB 16:43, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: PS: Vielleicht verstehst du auch jetzt besser meinen Ausstieg aus dem WikiProjekt Portale. Ihr könnt nicht so tun, als ob ein Wikipedianer, der wie ich doch auch einiges an Erfahrung sowohl in der Artikel- als auch in der Projektarbeit habe, nicht die Mängel eines Artikels einschätzen kann, aber ich bin Theologe, und der hat gelernt von zwei Übeln das geringere zu nehmen. Und hier habe ich aus meiner Erfahrung heraus halt einen ganz anderen Ansatz als ihr. Und dann siehst du, dass deine Argumente überhaupt nicht mehr gelesen und nicht mehr ernst genommen werden. Ich war es doch, der in der Abwahl geschrieben hat, dass ich glaube, dass sich Armin P. in der Seite geirrt hat und das eigentlich in den Review oder in die Qualitätssicherung gehört. Dort - zumindest auf den offiziellen Seiten - wird dann auch ausdiskutiert, bevor man etwas gemeinsam umsetzt. Hier geht das: Überarbeitungsbaustein reinhauen - mach mal - Abwahlantrag reinwürgen - mach mal - Reviewideen sofort selber in die Tat umsetzen - den Rest: mach mal. Nein, so geht das nicht. Das ist auf anderem Gebiet genau die Methode, die die Redaktion:Hund und die sie unterstützenden Administratoren, nur dass man dort auch noch als Vandale zur Ordnung gerufen wird, sich selber aber Nörgelei, Nachtreterei und Trollerei vorwerfen lassen darf. Man ist ja "nur" ein uneinsichtiger WikiProjekt Portale-Mitarbeiter oder nur ein uneinsichtiger Hauptautor. :(  Aber, damit das bei dir nicht in den falschen Hals kommt: Ich unterstelle dir keine böse Absicht, ich weiß, du hast es nur gut gemeint. - SDB 16:55, 29. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Umsetzung 

message: Gibt es einen Beleg dafür, dass schwarze Dampflokomotiven im Englischen auch Black Moors genannt werden? Ich habe in der englischen Wikipedia nachgeschaut und keinen entsprechenden Hinweis gefunden. – Unabhängig davon sollte die Platzierung des Fotos korrigiert werden; denn nach der radikalen Ausdünnung der übrigen Bilder schiebt es die folgende Kapitelüberschrift und den dazugehörigen Text auseinander. Eine weitere Frage ist, ob das Foto von der Lok überhaupt nötig ist, wenn andererseits Wiedergaben von Kunstwerken entfernt werden. -- Lothar Spurzem 12:23, 3. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Bitte merk' das doch auch beim Review an. Beim Überarbeiten der Bilder hänge ich auch noch. Kunstwerke hab ich bis jetzt ja nur sehr gering entfernt ;-) --Mrilabs 12:47, 3. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: "Nur sehr gering" ist gut ... Bzgl. Dampfloks - hab das vor vier Jahren irgendwo gelesen, finds im Moment aber nicht mehr auf die Schnelle, da Bild ohnehin weg ist - ob Englische oder Deutsche schwarze Lok wäre mir egal gewesen - habe ich Passus ganz rausgenommen. Sollte ich es per Zufall wiederfinden, werd' ich's mit Quelle wieder einfügen. - SDB 19:01, 3. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Black Moors 

message: Der Begriff Mohr ist eine seit dem Mittelalter verwendete Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe, zum Beispiel historisch in Bezug auf Kuschiter und Mauren oder später allgemeiner für Schwarzafrikaner. Er wird nur noch selten gebraucht und heute – wegen seiner kolonialen und teilweise rassistischen Verwendung – häufig als negativ empfunden.
Nach einer Lesenswertabwahl schon einmal angefangen den Artikel zu überarbeiten und ihn in zwei einzelne Artikel aufgespalten. Bitte um Hilfe und konstruktive Vorschläge zum verbessern der Artikel. --Mrilabs 08:31, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Auch hier dasselbe wie unten, gnadenlos raus mit den Bildern und einen Text draus machen. -- Grüße aus Memmingen 18:54, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Soweit ich weiß, soll der Freisinger Mohr durch einen Bischof mit aufgeworfenen Lippen entstanden sein, dessen Bild materialtechnisch nachgedunkelt ist, es sich also eigentlich um gar keinen Mohr handelt. Das steht nicht im Artikel, ich finde auch die sonstigen Informationen wackelig. -- Room 608 19:09, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Sorry, aber jetzt muss ich mich doch einmischen: 1) Im Text steht: Nach einer verbreiteten Interpretation entstand der Mohr aber aus der Fehldeutung einer Darstellung, auf der eigentlich einfach ein gekröntes Haupt dargestellt war, mit dem Bischof Emicho die Reichsunmittelbarkeit seines Gebiets anzeigen wollte. Denkbar ist, dass es sich eigentlich um ein Porträt des Rudolf von Habsburg oder von Emicho selbst handelte. Das mit den aufgeworfenen Lippen eines Bischofs, dessen Bild materialtechnisch nachgedunkelt ist, mag sein, ist aber angesichts des früh belegten caput aethiops sehr unwahrscheinlich. Von daher "Soweit ich weiß" ist wohl auch etwas "wackelig"? Für den Freisinger Mohr stehen gleich mehrere Literaturangaben im Verzeichnis, wo man das alles schön nachlesen kann. 2) Insgesamt gehört der Abschnitt ja dann wohl weiter nach unten. - SDB 11:19, 1. Aug. 2009 (CEST)

text: Habe mal das Foto rausgenommen und den Mohrenkopf (mmmh Hunger! ;-)) nach oben geschoben. --Mrilabs 13:27, 3. Aug. 2009 (CEST)

text: Habe Passage rausgenommen, da ich das vor vier Jahren irgendwo gelesen hatte, aber jetzt auf die Schnelle die Quelle nicht finde. - SDB 19:06, 3. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Soo mal wieder ein wenig weiter im Text. Wo würden sich, eurer Meinung nach, am besten noch die Gallerien zusammenstauchen lassen? Sollte man am Text/Gliederung noch etwas verändern? --Mrilabs 11:39, 11. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Review: 31. Juli - 11. August 2009 

message: Mohrrübe und Mohr haben etymologisch überhaupt nichts miteinander zu tun, siehe auch Möhre vs. Mohr/Maure in Wiktionary: Althochdeutsch Mōr (mit langem o, aus lat. Maurus) und mor(a)ha (aus älter germanisch *murhōn-) sind offensichtlich zwei verschiedene Wörter. Ich weiß nicht, warum da im Artikel krampfhaft versucht wird, irgendeine Verbindung herzustellen. (Übrigens ohne jede Quellenangabe; es handelt sich um reine TF.) Man braucht doch bloß mal einen Blick in ein etymologisches Wörterbuch zu werfen. --Florian Blaschke 21:29, 27. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ganz so einfach ist es nicht. Erstmal ist die Ableitung des Namens im vorderen Drittel des Artikels korrekt dargestellt. Zweitens ist der von dir kritisierte Absatz mit allerlei Vorbehalten ausgestattet. Drittens gibt es auch Alltagsquerverbindungen, ich verweise nur auf Möhrchen (Münze). Viertens ist der Sachverhalt so präzise dargestellt, dass von TF wohl nicht die Rede sein kann, sondern vielleicht eher von einer Minderheitenmeinung. Allerdings ist der fragliche Absatz nicht bequellt. Ich schau mich mal um. VG, --Aalfons 10:03, 28. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Oh je. Radikal aufgeräumt, wenigstens in diesem Abschnitt. --Aalfons 11:38, 28. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Mohrrübe 

message: Mit dem Satz: "Er wird nur noch selten gebraucht und heute – wegen seiner kolonialen und teilweise rassistischen Verwendung – häufig als negativ empfunden." wird dem Wort "Mohr" eine pejorative (negative, abwertende) Konnotation zugeschrieben. Dafür konnte ich aber weder in den zahlreichen Verwendungsbeispielen noch in der genannten Quelle Belege finden. Im Gegensatz zum Begriff "Neger", der (zumindest in der deutschen Sprache) von Anfang an abwertend verwendet wurde, war das beim Begriff "Mohr" nicht so. Andere Gründe für eine negative Konnotation könnten die aktuelle Verwendung des Wortes "Mohr" oder "Mohren" als Pauschalierung oder in beleidigender Absicht sein - beides wäre mir noch nicht zu Ohren gekommen. 
Selbst in der angeführten Quelle wird dem Begriff "Mohr" keine rassistische Bedeutung zugeschrieben. Es heißt dort lediglich, dass das Wort an die Kolonialzeit erinnere und damit auch an deren Ideologie, die unter anderem Rassentheorien hervorgebracht hat. Das reicht meines Erachtens nicht, um einem Wort, das aus dem modernen Sprachgebrauch so gut wie verschwunden ist, bereits im ersten Absatz des Artikels das Attribut "haufig als negativ empfunden" zuzuweisen. Auf die stereotype Verwendung wird in einem eigenen Abschnitt eingegangen. Der Umstand, dass es Diskussionen um den diskriminierenden Charakter gibt, wird ohnedies bereits im zweiten Absatz erwähnt. (Dorthin verschiebe ich auch den Quellverweis.) Der von mir kritisierte Satz bezieht in dieser Diskussion unangemessen Stellung. 
Mein Vorschlag: "Er wird heute nur noch selten gebraucht, und wenn, dann im historischen oder literarischen Zusammenhang oder als Teil von Bezeichnungen."
Bei der Gelegenheit werde ich auch den letzten Teil des ersten Satzes: "oder später allgemeiner für Schwarzafrikaner" korrigieren. Dieser steht nämlich im Widerspruch zum Abschnitt "Sprachgeschichtliches", aus dem hervorgeht, dass "Mohr" von den Schöpfern des Wortes "Schwarzafrikaner" eher in Kontrast zu diesem verstanden wurde. Ein an diese Stelle tretender Hinweis auf die stereotype Verwendung dient einem sprachkritischen Verständnis hoffentlich neutraler, als es die bloß behauptete "koloniale und teilweise rassistische Verwendung" bisher getan hat. Flexperte (Diskussion) 02:36, 24. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Ist "Mohr" ein Pejorativ? 

message: Wie im Artikel selbst hervorgeht, transportiert der Term "Mohr" rassistische Zuschreibungen. Mag er im zeitgenössisch-ursprünglichen Verständnis nicht als abwertend gedacht gewesen sein, ist der Begriff spätestens im Rahmen des Kolonialismus mit stereotypen und abwertenden Bedeutungen beladen worden, dies geht im Abschnitt "Mohr als Stereotyp" deutlich hervor und ist in entsprechenden Abbildungen klar ersichtlich. Der bis zu Ihrer Änderung zu lesende Einleitungssatz trifft zudem die gegenwärtige Rezeption des Begriffs und Stereotyps, welche aufgrund ihrer rassistischen Konnotationen seit geraumer Zeit regelmäßig problematisiert und teilweise ersetzt werden.
"Er wird heute nur noch selten gebraucht, und wenn, dann im historischen oder literarischen Zusammenhang oder als Teil von Bezeichnungen."
Was soll mit historischem und literarischem Zusammenhang gemeint sein? Es handelt sich schlicht um einen (glücklicherweise) mittlerweile illegitimen Begriff. Er ist dennoch Teil gegenwärtiger Zusammenhänge, wenn Gebäude, Straßen oder Produkte entsprechend benannt oder illustriert sind. Der Ursprung ist dabei zwar häufig in der Historie der jeweiligen Gegenstände zu betrachten, jedoch ist die Präsenz auf materieller und diskursiver Ebene aktuell. Im "historischen und literarischen Zusammenhang" ist in dieser Hinsicht eine fehlleitende Formulierung. (nicht signierter Beitrag von Drpansen (Diskussion | Beiträge) 00:01, 26. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Mohr transportiert abwertende rassistische Zuschreibungen 

message: Wieso ist hier die Moro-Orange (die einen Mohren auf dem Einpackpapier zeigt) nicht erwähnt? --ProloSozz (Diskussion) 16:33, 19. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ja warum nur? Wie konnte das passieren? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:42, 19. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Moro-Orangen 

message: Ich weise die Damen und Herren Sachverständigen mal auf eine kleine Diskussion ~ hin. --Delabarquera (Diskussion) 14:28, 29. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  In Sachen Mohr - Neger - Nickneger 

message: Der unter "Sonstiges" abgebildete und beschriebene MohrenkopF ist ein "Negerkuss". Der Mohrenkopf ist Konditorware und besteht aus zwei Lagen Biscuit- oder Rührteig, dazwischen und drumherum reichlich Vanillekrem, das Ganze überzogen mit Schokolade. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:13, 23. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Mohrenkopf - Negerkuss 

message: Kann man in "In anderen Sprachen" anfügen?Xx236 (Diskussion) 12:00, 15. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hab's gemacht (über Wikidata). --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:00, 15. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  [[:pl:Murzyn]] stammt von Mohr 

message: Win interessanter Punkt für die Stereotypisierung des Mohren zeigt sich auch an der Etymologie des Moriskentanzes. Vielleicht lassen sich bei Gelegenheit die entsprechenden Querverweise zwischen den Artikeln legen. Grüße --Normen A. (Diskussion) 13:51, 4. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Verbindung Mohr>Maure>Moreska>Moriskentanz 

message: Die unter der Kategorie 'Sprachgeschichtliches' aufgestellte These, der Begriff Μαῦρος stamme etymologisch nicht von μαυρός ab muss 
unbedingt durch Literatur- und Quellenangaben belegt werden.
Die Argumentation(Fußnote 4), μαυρός selber stamme von ἀμαυρός ab, beweist nur die Existenz von Synkopen in der altgriechisches Sprache. Die in der Fußnote angegebene Vermutung,
dieser Vokalschwund sei selbst auf das Einwirken des Wortes Μαῦροι zurückzuführen muss ebenfalls unbedingt belegt werden. (Denn: Das Wort Μαῦροι (Strabo) ist viel jünger als das Adjektiv μαυρός)
Schlussendlich widersprechen die gängigsten etymologischen Wörterbücher der These und sehen die Herkunft von Μαῦρος eben genau im Adjektiv μαυρός.
Vgl. hierzu u.a.: Griechisches Etymologisches Wörterbuch von Hjalmar Frisk, Heidelberg, 1954-1972. 
Da ich selber zu dem Begriff forsche bin ich nicht interessiert an der Widerlegung Ihrer These, sondern vor allem an dessen Belegung. Ich freue mich daher sehr auf Ihre Quellenangabe.
Zur Info:
Erwähnung findet deine These in 'Köbler, Gerhard Altgriechisches Abkunfts- und Wirkungswörterbuch 2007'. Dies kann aber nicht als Quelle zählen, da der Autor weder Philologe ist, noch jene These auf irgendeine Art belegt.
Jenes Werk ist aus gutem Grund nie verlegt worden und in keiner wissenschaftlichen Bibliothek zu finden. (Vgl. Karlsruher Virtueller Katalog) 
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@GiordanoBruno: Dein vorschnell erteiltes Prädikat 'belegt' kann für eine These erst erteilt werden, wenn sie mit einem Beleg/Quelle/Literaturangabe untermauert wird. Dagegen habe ich mehrer Belege (s.o.) GEGEN die These geliefert. --- Bzgl. meines Vorgehens habe ich zunächst versucht die Thematik über die Diskussion-Seite zu beheben. Da leider eine Antwort des Autors ausblieb sehe ich mich genötigt UNBELEGTE Thesen mit dem Prädikat 'unbelegt' zu versehen. Ein normal wissenschaftlicher Vorgang. Mit besten Grüße. MrYosch (Diskussion) 17:58, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Es sind Belege angegeben, entsprechend sind deine Ausführungen ohne eine reputable Quelle, die die Aussagen widerlegt irrelevant. Weiteren Edit-War um einen Baustein möchtest du bitte unterlassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:09, 28. Apr. 2016 (CEST)

text: (BK) Ich habe das revertiert. Tatsächlich liest sich die Anmerkung 4 wie unbelegtes Sektiererwissen. Sie kann imho als unbelegt gelöscht werden, aber man muss das nicht mit einem Baustein, der sich auf den ganzen Absatz bezieht, übertreiben. --Aalfons (Diskussion) 17:12, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Da hätte ich kein Problem mit... --GiordanoBruno (Diskussion) 17:13, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich schaue heute abend noch mal durch die Lit. --Aalfons (Diskussion) 17:17, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Bitte ein, zwei Tage abwarten, das kriegen wir schon hin. Und immer nie die Signatur vergessen. --Aalfons (Diskussion) 17:45, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Wie du an meiner Wartezeit von einem Monat gesehen hast, geht es mir statt Eile um Gründlichkeit. Da kannst du dir soviel Zeit nehmen wie du brauchst. Danke für dein Verständnis der Sachlage. --MrYosch (Diskussion) 17:58, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Tatsächlich sehe ich die These viel lieber belegt als gelöscht. Wie ich im allerersten Beitrag schrieb.--MrYosch (Diskussion) 18:23, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: So, These ist sowohl be- als auch widerlegt. --Aalfons (Diskussion) 21:25, 2. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Sehr gut! Auch schön geschrieben. Kurze Frage: Bezieht sich die Quellenangabe (Alain Rey) auf den gesamten Absatz (also sowohl These als auch Gegenthese?) oder nur auf den direkt vorherigen Teilsatz (also der 'Sekundärbildung zur ethnischen Bezeichnung'?) Zweite Frage zur Vollständigkeit: Sollte Μαῦρος trotz gleicher Schreibweise und auch Bedeutungszusammenhang nicht von μαυρός, sondern auf eine 'Entlehnung aus dem Phönizischen oder aus einer Berbersprache' zurückzuführen sein, so wären folgende Infos für mein Projekt sehr wertvoll: Welches Berberwort gibt Alain Rey als Begründung für diese nichts desto trotz steile These an und noch spannender: Welche Bedeutung hat jenes berbische Wort? Gibt es da einen offensichtlichen Bedeutungszusammenhang wie bei Μαῦρος - μαυρός? Wenn die Nachlieferung der erbetenen Infos allerdings für dich mit viel Aufwand verbunden ist, dann sag bescheid, ich kann die angegebene Literatur sicher auch in der nächsten Bibliothek auftreiben. Vielen Dank und beste Grüße.
--MrYosch (Diskussion) 12:50, 9. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Der Rey steht in meinem Regal. Die Fußnote deckt im Wesentlichen den ganzen Absatz bis dorthin ab, ab "umstritten" ist es fast wörtlich übersetzt. Leider gibt Rey keine Literatur an, sonst wäre ich dem Phönizischen und dem Berberischen nachgegangen. Zumal ich an anderen Stelle schon mal auf Edmond Destaing: Dictionnaire français-berbère (dialecte des Beni-Snous), Paris 1914 gestoßen bin. Aber die einschlägige Literatur mit Vermutungen zum Phönizischen oder Berberischen dürfte leicht zu finden sein, in Zeitschriften oder vllt auch im  FEW. Viel Spaß bei der Suche. --Aalfons (Diskussion) 13:24, 9. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Μαῦρος nicht von μαυρός 

message: miniatur|hochkant=0.5|Der Mohr der Mohren-Apotheke in Erlangen mit seinen exotischen Mitbringseln.
Hallo zusammen. Im Artikel steht, dass bei der Namensgebung von Mohren-Apotheken „wohl öfter der Nachname des ersten Besitzers ausschlaggebend gewesen“ sei „denn die Vorstellung vom Mohren, der dann erst später in die Wappen Eingang gefunden“ habe. Ist das wirklich so? Gibt es dafür irgendwelche Quellen? Der erste Besitzer der Mohren-Apotheke in Nürnberg (seit 1442) hieß mutmaßlich Conrad Berkmeister, der erste der Mohren-Apotheke in Erlangen (seit 1696) hieß nachweislich Wolf Sigmund Dümmler. In den Niederlanden befindet sich vor vielen Apotheken und Drogerien ein sogenannter „Gaper“, bei dem es sich oftmals auch um einen Mohren handelt. Im niederländischen Wikipedia-Artikel heißt es dazu sinngemäß, dass die exotische Herkunft als Symbol für ebensolche Inhaltsstoffe der Medikamente sowie den Glauben an die Wirksamkeit östlicher bzw. exotischer Medizin stand. Das erscheint mir jedenfalls glaubhafter als der unbelegte Satz mit den Besitzernamen. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 00:42, 2. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das Problem der fehlenden Quelle bei doch sehr fragwürdiger Aussage sehe ich ähnlich. Klingt für mich eher nach  Theoriefindung aufgrund einer Wissenslücke bzw. einem Erklärungsbedürfnis. Die FNP zitiert hingegen einen Apotheker mit folgender Erklärung: Im Mittelalter sei die Medizin der islamischen Mauren fortschrittlicher gewesen. Deshalb hätten europäische Apotheken mit dem Wort für sich geworben. (Rassismus-Vorwurf: Mohren-Apotheke entfernt Logo) Ich werde das ändern, wenn da keine Quelle ergänzt wird. Vorerst habe ich den Baustein "Belege fehlen" eingefügt. --Fit (Diskussion) 15:49, 29. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Wurde von mir entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:21, 31. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Mohren-Apotheken (Quellen?) 

message: : Mohrenkopf und Negerkuss sind bzw. waren zwei verschiedene Dinge. 
:Ein Mohrenkopf ist ein kleines Feingebäck, das man nur in Bäckereien oder Cafés bekommt. Es handelt sich um ein kleines rundes Törtchen aus weißem Biskuit, das mit Vanillecreme und Aprikosenmarmelade gefüllt und mit Schokoladenguss überzogen ist. Es ist wesentlich größer und edler als ein Negerkuss, wird in einer gefältelten Papierserviette angeboten und ist extrem köstlich. Besonders oft wird es in der Karnevalszeit angeboten, dann malen sie ein Gesicht auf den Schokoladenguss (das ist/war aber beim originalen Mohrenkopf nicht üblich). Mittlerweile machen sie es manchmal auch mit verschiedenfarbigen Glasuren, z.B. mit einem hellbraunen Nougatguss oder weißem, gelbem oder rosa Zuckerguss und malen Gesichter darauf. Es sind dann also auch Köpfe von Weißen oder Chinesen oder irgendwie braunen Menschen (Als ich ein Kind war, gab es das noch nicht). Ein einziger Mohrenkopf ist wesentlich teurer als ein Negerkuss. Ob man dieses Gebäck heute anders nennt, weiß ich nicht, weil ich schon lange keinen Zucker mehr esse.
:Ein Negerkuss ist das abgebildete schrecklich süße Schaumzeug mit Schokoguss und Waffel darunter (wie jeder weiß). Falls manche Menschen dazu Mohrenkopf sagen (oder gesagt haben), sind sie leider schlecht informiert. Oder vielleicht leben sie in einer Gegend, wo es keine Mohrenköpfe in der Bäckerei gibt ? Vielleicht gibt es regionale Unterschiede in der Bezeichnung ? (Das weiß ich leider nicht), Schöne Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 19:06, 30. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Das deckt sich zumindest mit der Beschreibung in unserem Artikel Mohrenkopf (Gebäck). --X2liro (Diskussion) 21:49, 30. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  (an X2liro) Ach, ich hatte gar nicht bemerkt (nicht gesucht), dass es hier einen Artikel darüber gibt. Danke für den Hinweis. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 08:57, 2. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Mohrenkopf 

message: "Bekannt ist die Mohrenstraße in Berlin, die um 1700 nach Afrikanern benannt wurde, die als Sklaven nach Deutschland verschleppt wurden und in Berlin dort wohl untergebracht waren." 
Diese Darstellung widerspricht dem Grundsatz Wikipedia:Neutraler Standpunkt, siehe: Mohrenstraße (Berlin) --78.48.2.36 17:25, 4. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Straßen, Plätze, Orte und Brunnen 

message: "Selten beruhen mitteleuropäische Darstellungen von „Mohren“ auf tatsächlichen Begegnungen, weit eher auf Reisebeschreibungen und überlieferten Darstellungen. Historische Abbildungen von Mohren folgen daher oft einem Stereotyp: dunkle bis schwarze Haut, dicke Lippen, krauses Haar, oft mit großen Ohrringen oder anderen Attributen „wilder Völker“."
Diese Passage halte ich für hochproblematisch. 1. ist die Aussage sehr auf Mitteleuropa zentriert und 2. sollte mal überlegt werden, ob der Terminus nicht eher ein Wort war, das die Gebildeten verwendeten. Und 3. scheint mir der Begriff aus dem italienisch-spanischen Raum zu kommen. Dort gab es häufiger Begegnungen mit "Mauren" (etwa in Andalusien oder in italienischen Häfen). Der Begriff "Mohr" scheint schon deshalb nicht als Stereotypenbegriff getaugt zu haben, weil er in ganz anderen kulturellen und historischen Kontexten verwendet wurde als das Wort "Neger". Oder um es einmal anders auszudrücken: Die hier suggerierte Gleichsetzung Mohr=Neger ist sehr unbegründet, Resultat mangelnder Kenntnis der europäischen Geschichte. Dies gilt es umso mehr zu bedenken, als "Mohr" in den deutschen Dialekten bzw. in der Umgangsprache meines Erachtens kaum verwendet wird bzw. kaum verwendet wurde. Das Wort impliziert gerade keine kolonialen Zusammenhänge.--Angessima (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Man sollte hier schon genau sein: 

message: Da hier zuletzt über 50 aufgezählte Mohrenapotheken als "unbelegt" gelöscht wurden, habe ich diese nach und nach in den Artikel Mohrenapotheke überführt, mit Belegen versehen und nun auch den verbliebenen Rest gelöscht/übernommen, um Redundanz zu vermeiden, aber v. a. weil die Zusammenstellung der Apotheken nun viel zu wahllos erschien. Da der Artikel Mohrenapotheke damit aber eher eine Liste war, habe ich nun zudem eine Liste der Mohrenapotheken ausgegliedert und den Artikel „Mohrenapotheke“ zu einem Vollartikel umgebaut. In der Liste finden sich nun auch jeweils Fotos (soweit vorhanden), Adressen, Belege zu den Apotheken und Links zu Artikeln, die diese behandeln (v. a. Diskussionen zu ihren Namen und Darstellungen). Mein Vorschlag wäre, dass in dem Artikel "Mohr" im Abschnitt "Apotheken" künftig nur solche genannt werden, die nicht in der „Liste der Mohrenapotheken“ stehen. Das wären dann also die Mohrenapotheken, die nicht in Deutschland, Österreich oder der Schweiz zu finden sind/waren (das sind vermutlich nicht viele, ich habe ein paar Funde ergänzt; man kann die Liste aber auch so umgestalten, dass da alle reinkommen). Ich habe in dem Artikel "Mohrenapotheke" auch angefangen, Bilder der Figuren aus dem Wikimedia-Bereich zusammenzustellen (siehe Abschnitt Fassadenfiguren). Sollte der Eine oder Andere mal die Zeit finden, die Mohrenapotheke in seiner Stadt zu fotografieren, wäre das hilfreich, da bei vielen noch Fotos fehlen.--Hallogen (Diskussion) 13:40, 25. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Mohrenapotheken 

message: Die Löschung ist schon O.K. Verzeiht den Seitenhieb. Folgendes Problem: Der Mohr ist in meinen Augen selbstverständlich auch ein Symbol für den frühen gehobenen Konsumismus der feinen Gesellschaft des 18. Jahrhunderts. Er wird verbunden mit Exotik und weniger mit konkreten Afrikanern, sondern mit afrikanischen Produkten. Den Leuten der damaligen Zeit war der Kaffe und Kakao wichtiger als der konkrete Mohr. Es ging dabei doch weit mehr darum, das "Exquisite"/Außergewöhnliche zu suchen und zu finden. Der Mohr war hierfür lediglich ein Symbol (ein z.T. sehr werbewirksames Symbol). Gibt es hierfür geeignete Literatur?--2003:CB:2F41:5641:BCF0:AD55:D447:2421 18:50, 16. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Wenn ich mich an die Aldi-Kakao-Verpackung aus meiner Kindheit oder den Sarotti-M. erinnere, dann waren die eindeutig nicht nur Konsumismus - sondern auch Kolonialismus im schlechtesten denkbaren Wortsinn. Menschen aus den Kolonien, teilweise grotesk überzeichnet, bringen dem Massa ihre Produkte. Das ist eben nicht "Exotik" - das ist Rassismus und genau ist der Grund für den ganzen Artikel.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:17, 30. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Symbol für frühen Konsumismus 

message: Eigentlich wollte ich hier erklären, warum ich den Satz mit dem "Black Moor Goldfish" (gegen Ende von Mohr#Tiere) streichen wollte: Weil ich glaubte, da wäre nur Moor als Landschaft gemeint. Glücklicherweise schaute ich dann den Artikel doch an - und er ist tatsächlich doch ein Beispiel für den problematischeren Gebrauch des M-Wortes (hier: Reduzierung auf Äußerlichkeiten) - also habe ich meine eigene Löschung rückgängig gemacht. Sorry. Black Moor Goldfish --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:31, 30. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  So schnell kann es gehen 

message: Zitat: "...Der Begriff gilt heute als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung..."
Was bitte heißt heute? Wer hat das WANN und auf Grund welcher linguistischen Fakten sowie sprachrechtlichen Kompetenzen festgelegt? Wo sind die Belege? "Meinungsterrorismus" hat in einem Lexikon nichts zu suchen!
Welcher Mohr (Afrikaner) hat sich denn dahingehend geäußert, daß er sich mit dem Begriff diskriminiert fühlt, so er nicht aus dem Munde eines Rechtsextremisten und Faschisten stammt? Ein Afrikaner, welcher eine Gastwirtschaft "Zum Mohren" führt, hat im Fernsehen klar und deutlich erklärt, daß er in dieser Bezeichnung nicht das Geringste an Diskriminierung finden kann. (Zudem handelt es sich dabei um einen sog. veralteten Begriff, welcher heute kaum noch Verwendung findet. Junge Menschen werden ihn wohl kaum noch kennen, geschweige denn dessen Etymologie.) Der Begriff wurde sogar im übertragenen Sinne völlig diskriminierungsfrei verwendet. (siehe Buchtitel: Mohr und die Raben von London)
Auch steht für mich noch der Beweis dafür aus, daß der Sarotti-Mohr vom Berliner Hersteller Hoffmann, der seine Produktion nämlich Ecke Friedrich- und Mohrenstraße hatte, aus rassistischen oder anderweitig diskriminierenden Beweggründen als Markenzeichen gewählt, sowie von den Firmen Stollwerck, Barry Callebaut und Baronie übernommen wurde.
Der Verweis auf den "Duden" kann leider nicht als Quelle angeführt werden, da er nach eigenen Angaben des Verlages nur unkommentiert und unreflektiert das allgemeine Blabla von linguistisch ungebildeten „Tschurnalisten“ und anderen „Vordenkern“ wiedergibt, so es in der Bevölkerung nur eine entsprechend große Verbreitung hat. (Dieses Kriterium gilt dort bei allen Begriffen.) Für mich hat man sich dort den Leitsatz von Luther zu eigen gemacht: Dem Volk aufs Maul schauen., statt eine sprachliche Autorität zu sein.
--Co-Autor (Diskussion) 02:40, 10. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Hallo Co-Autor, bitte beachte, dass weiter oben zwei noch nicht archivierte Threads zu diesem Thema begonnen wurden. Ich erlaube mir außerdem die Bemerkung, dass der Argumentationsstil (z.B. Fettdruck und Unterstreichungen, Verballhornung/Abwertung von Begriffen) nicht gerade dazu führen, dass die Argumente gestärkt werden. Es entsteht auch in Kombination mit deinem Beitrag auf Diskussion:Mohrenstraße (Berlin)#Hintergrund der Bezeichnung der Eindruck eines/einer "Man/Woman on a mission". Ich vermute, das ist nicht in deinem Interesse und hilft auch nicht auf dem Weg zu einem Konsens. Zum Inhalt der Diskussion: Ich sehe hier keine neuen Argumente und auch keine verwertbaren Quellen, die die oben angestoßene Diskussion weiterführen. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Lass mal, Co-Autor stammt offenbar aus der Zone. Wir wissen alle um die interkulturelle Kompetenz zwischen Oberlausitz und Erzgebirge, die kennen eben Afrikaner erst seit 1989. Dass da wenig Empathie für rassistische Sprachinhalte besteht und Äußerungen von Gastwirten im Prekariatsfernsehen höher gewichtet werden als der Duden mit seinem „allgemeinen Blabla“, ist da nicht weiter verwunderlich. Solange er den Artikel in Ruhe lässt, würde ich sein proletenhaftes, bildungsfeindliches und xenophobes Geschrei einfach ignorieren. --93.208.160.205 10:17, 10. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Mit der Einschränkung, dass ich nicht die Menschen zwischen Oberlausitz und Erzgebirge pauschal für interkulturell inkompetent halte, stimme ich dir im Prinzip zu. Die Threaderöffnung war eigentlich wenig diskussionseinladend und hätte ebenfalls ignoriert werden können. Manchmal antworte ich trotzdem, auch wegen der Mitlesenden. Grüße --X2liro (Diskussion) 17:15, 10. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Auch in der DDR gab es Gastarbeiter, dort Vertragsarbeiter genannt. Vor allem aus Vietnam, aber auch z.B. aus Kuba und Mosambik (siehe auch Madgermanes). Wenn man sich schon gegen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit engagiert, dann sollte man sich auch über Menschen aus einem anderen Teil des eigenen Landes nicht lustig machen. --HH58 (Diskussion) 07:47, 14. Feb. 2022 (CET)

text: Wenn ich das Argument "schon im 19. Jahrhundert veraltet und darum nicht bzw. kaum rassistisch konnotiert" richtig verstanden habe, dann empfehle ich dem nicht signierenden 79.253.195.127 die Lektüre des Rassismusartikels in der deutschen Wikipedia, insbesondere den Abschnitt zur Begriffsgeschichte. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 21:53, 30. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Hallöchen! Das ist ein guter Punkt. Aber: Ob der Begriff diskriminierend ist, sollten nicht wir diskutieren, das ist Theoriefindung. Wir bilden nur den Stand der Diskussion ab. Dass dieser umstritten ist, wurde bis heute richtigerweise im Artikel abgebildet, Quellen: Südkurier, Redaktionsnetzwerk Deutschland, Junge Freiheit. Diese Artikel in weit verbreiten Medien bilden eine Diskussion um den Begriff ab, die nicht abgeschlossen ist. Das können wir nicht einfach bewerten oder vorwegnehmen. Daher ist es richtig, dies wieder in den Artikel aufzunehmen. Jeder, der den Artikel liest, kann sich so seine eigene Meinung bilden mit allen Infos, die es dazu gibt. Dazu ist der Artikel ja auch da. Gruß, --Slytzel (Diskussion) 23:07, 30. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Beim RND bezieht eine Wissenschaftlerin klar Stellung: „Entscheidend ist für mich aber, dass der Begriff von Anfang an abwertend gebraucht wurde und zwar aus einer weißen christlichen Perspektive und diskriminierenden Intention heraus.“ Der Südkurier-Artikel ist ein Meinungsartikel eines einzelnen Journalisten und damit wenig brauchbar. Und eine Quelle aus dem „Grenzbereich zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus“ (s. Intro Junge Freiheit) bedarf keiner Kommentierung und fällt auf den zurück, der sie in die Diskussion einbrachte. - Squasher (Diskussion) 23:29, 31. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Nicht nur den Anfang lesen. Beim RND beziehen mehrere Wissenschaftler unterschiedlich Stellung, im Artikel wird klar gesagt, dass es unterschiedliche wissenschaftliche Meinungen gibt. Damit sollte doe Sache klar sein. Noch Einwände?--Slytzel (Diskussion) 00:20, 1. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Nicht überzeugend. Gibt es noch sinnvolle Argumente, oder schließen wir die Diskussion hier. −Sargoth 12:03, 1. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: "Nicht überzeugend" ist kein Argument. Wir haben eine Quelle, du müsstest also darlegen, warum sie nicht den Anforderungen genügt. Zudem ist diese Version bereits Konsens, sie war über Monate aktuell, wenn du auf einmal eine Änderung wünschst, musst du zuerst darlegen, wieso. Wenn eine Änderung nicht begründet wird, wird sie revertiert. Dazu hast du jetzt Gelegenheit, deine Argumente darzulegen. :) Slytzel (Diskussion) 16:36, 1. Sep. 2021 (CEST)

text: Mehrere? Mitnichten. Lediglich der Kulturwissenschaftler aus Coburg, der das, Überraschung, nicht so eng sieht. Natürlich keine sinnvolle, neutrale Quelle. Weder wird dir cherrypicking noch Diskussion ad nauseam helfen. Du höchstselbst hast den Passus reingebracht und nur weil das zunächst unbeanstandet blieb, erwächst daraus kein Bestandschutz. Der RND-Artikel eignet sich nicht im Geringsten für deinen POV, der Meinungsbeitrag eines beliebigen Regionalzeitungsjournalisten erst recht nicht. - Squasher (Diskussion) 17:11, 1. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Wieso du meinst, dass ich einen POV vertrete, erschließt sich mir nicht ganz. Es gibt hier zwei POV: 1. es ist rassistisch 2. es ist nicht rassistisch. Da es beide  Meinungen gibt, habe ich habe beide dargestellt, das ist das Gegenteil von POV. Deine Meinung zu Kulturwissenschaftlern in allen Ehren, aber dein POV ist für die Bewertung uninteressant. Es ist ein Artikel in einer großen Zeitung, der einen akademischen Streit darstellt, indem er Personen beider Meinungen zu Wort kommen lässt (und auch die Gegenmeinung gibt zu, dass ihre Meinung umstritten ist). Das ist neutral. Das sollten wir auch sein. Cherrypicking wäre es, nur eine der Meinungen abzubilden, weil einem die andere nicht in den POV passt. Damit du mich richtig verstehst: ich möchte nicht sagen, dass Mohr nicht rassistisch ist. Ich möchte den neutralen Standpunkt wahren und alle Meinungen abbilden. Damit haben wir sicher ein gemeinsames Anliegen. Nächster Punkt: Die alte Version hat keinen Bestandsschutz, aber ebenso wenig hat diesen eine Änderung ohne Konsens. Die jetzige Änderung hat jedenfalls keinen Konsens, siehe die vorherige Diskussion hier, die u.a. von Kuhni74, Angessima,  X2liro und Flexperte geführt wurde. Diese vertraten unterschiedliche Standpunkte. Wenn es also keinen Konsens für oder gegen rassistische Konnotion gibt und die Quelle sagt, dass es beide Meinungen gibt, sollten wir wohl folglich beides darstellen.--Slytzel (Diskussion) 20:36, 1. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach ist und bleibt festzuhalten, dass der Begriff "Mohr" "heute als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung" gilt. Wenn jmd. heutzutage eine Person als "Mohr" bezeichnet, ist das rassistisch, ebenso, wenn sich heute eine Apotheke so nennt. Wenn man sich als Apotheken-Neugründung heute einen Namen mit Würdigung der Heilkunst im Nahen Osten wählen würde, würde man sicher eine andere Formulierung wählen. Den heutigen rassistischen Charakter des Wortes sollte der Artikel auch unmissverständlich klarstellen und nicht veraltete und abwertende Verwendungen durch die Hintertür legitimieren. So gut wie alle (seriösen) Diskussionen, ob der Begriff "rassistisch" ist (s. z.B. die kürzlich hier vogebrachten Online-Artikel), betreffen immer nur die sprachgeschichtliche Verwendung. Da kann man wohl dazu tendieren, dass "jeder Name [...] seine eigene Entstehungsgeschichte" hat, wie der Kulturwissenschaftler und ehem. Coburger (!) Stadtheimatpfleger Habel laut dem rnd-Artikel sagt. Squasher hat oben weiter ja schon zwei Passagen genannt, die diese Sicht von Habel etwas einordnen. Falls insgesamt die Wandlung und Verwendungsweisen des Begriffs im Abschnitt "Sprachgeschichte" noch nicht ausführlich genug sind, kann man diesen Part erweitern. Der Satz zur heutigen Verwendung sollte derzeit aber nicht angetastet werden. Grüße --X2liro (Diskussion) 21:55, 1. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo X2liro, dein Argument mit der Wortgeschichte kann ich gut nachvollziehen. Im Artikel ist das, so wie ich das verstehe, diskutiert worden, weil aufgrund der Wortgeschichte entschieden wird, ob der Begriff heute rassistisch ist oder nicht. Ob das sinnvoll ist kann man natürlich diskutieren, aber das ist nicht unsere Aufgabe, wir bilden hier nur Diskussionen ab, da wir keine Autorität haben. Deine Einordnung mit "Meiner Meinung nach" ist ja schon mit diesem Anfang der Inbegriff von POV. Es geht aktuell ja gerade darum, das zu vermeiden. Ich habe auch meine Meinung dazu, lasse die aber absichtlich außen vor. Wenn du mal deinen Standpunkt fallen lässt und mir keine Unterstellungen bzgl. meiner vetmeintlichen Motive machst, (welche ohnehin egal sind), siehst du, dass die genannten Quellen zeigen, dass die Diskussion darum, ob der Begriff heute rassistisch ist, noch nicht abgeschlossen ist: "Der „Mohr“ taucht in Deutschland überall auf – und führt zu hitzigen Diskussionen". Dies muss im Artikel abgebildet werden. Wenn wir die Diskussion verschweigen, und nur eine Meinung darstellen, weil wir die andere selbst für offensichtlich falsch halten, ist das POV. Mein Anliegen und mir sehr wichtig ist es, Wikipedia von POV frei zu halten. Ich hoffe, wir finden dazu eine Möglichkeit, denn du hast Recht damit, dass der Begriff heute oft als abwertend gesehen wird und viele Betroffene sich angegriffen fühlen. Hast du einen Vorschlag, wie wir dies kenntlich machen können, ohne die Diskussion zu verschweigen und in POV zu verfallen? Beste Grüße--Slytzel (Diskussion) 10:39, 4. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo Slytzel, falls du den Eindruck hast, ich hätte dir ein (rassistisches) Motiv unterstellt, tut mir das sehr Leid; mit dem „durch die Hintertür“-Halbsatz hatte ich nicht dich im Blick, sondern arglose bzw. vllt. sogar arglistige (?) Leser/innen, die sich durch eine unklare Wikipedia-Formulierung bestätigt fühlen könnten. Den Beitrag mit „meiner Meinung nach“ einzuleiten ist das Transparenteste, was ich machen konnte, letztendlich interpretieren wir hier alle (ziemlich konstruktivistisch) die Diskurse, die es zu dem Thema gibt. Inhaltlich habe ich mich beteiligt, weil der Satz „… gilt heute als abwertend und rassistisch…“ in „Heutzutage wird darüber gestritten ob…“ geändert wurde. Wenn man von „heute“ schreibt, sehe ich keine andere Einschätzung, als „rassistisch und abwertend“. Über historisch überlieferte (oder traditionalistische) Verwendungen des Begriffs wird gestritten. Momentan steht in der Einleitung dieser Satz: „Seit etwa 1960 wird auf die Zwiespältigkeit des Wortes zwischen historischer Entwicklung und Verwendung als stereotype Bezeichnung hingewiesen, die eine bestimmte Vorstellung von einem Schwarzen wecke, was zu Diskussionen um dessen diskriminierenden Charakter führte.“ Der Satz enthält die Diskussionen schon, allerdings vielleicht tatsächlich nur für Insider. Ein Vorschlag zur Konkretisierung: „Seit etwa 1960 wird auf die Zwiespältigkeit des Wortes zwischen historischer Entwicklung und Verwendung als stereotype Bezeichnung hingewiesen, die eine bestimmte Vorstellung von einem Schwarzen wecke. In der Folge kam und kommt es zu Diskussionen über den möglichen diskriminierenden Charakter des Begriffs. Davon betroffen sind historische Bezeichnungen (etwa von Straßen, Apotheken, Gasthäusern) und Stadtwappen (etwa von Coburg) sowie literarische Verwendungen." Grüße --X2liro (Diskussion) 12:53, 4. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo X2liro, danke für Deine konstruktive Antwort. Bitte entschuldige die späte Rückmeldung. Ich denke schon, dass man das Wort Mohr noch ohne rassistischen Hintergedanken nutzen kann, ich kenne beispielsweise Eisgeschäfte, die einen mit Schokolade überzogenen "Eismohr" verkaufen. Deinen Vorschlag finde ich als Kompromiss dennoch in Ordnung. Grüße --Slytzel (Diskussion) 21:15, 14. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  diskriminierender Charakter 

message: Sollte es nicht einen Abschnitt geben, der Diskussionen über Umbenennungen und erfolgte Umbenennungen von Toponymen etc. versammelt? Oder gibt es den bereits in einem anderen Lemma? Ich habe nichts gefunden.--ChickSR (Diskussion) 10:57, 18. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Man könnte die Umbennungsthematik allgemein nochmal aufgreifen, vielleicht sogar in der Einleitung. Die Fallbeispiele sind momentan dann nach Themenfeldern sortiert (Literatur, Objekte, Werbung, etc.), ich stelle es mir einigermaßen schwer vor, das wieder auseinanderzunehmen. Was ich nicht befürworten würde, ist ein "Katalog", bei dem jede jemals stattgefundene Umbenennung verzeichnet werden muss. Falls daran ein enzyklopädisches Interessen bestehen sollte, würde ich es in eine "Liste von ...." auslagern. Grüße --X2liro (Diskussion) 22:19, 18. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich fände den Gedanken einer eigenen Liste auch reizvoll, aber wenn man sie auf "Mohr"-Toponyme eingrenzt (was anders nicht ginge), erfasst man auch nur einen kleinen Teil des Phänomens, da es ja allgemein um die Umbenennung historisch problematischer Namen geht. Daher hätte ich auch im Artikel nichts gegen eine Liste der prominentesten Fälle, ein vollständiger Katalog muss es nicht sein.--ChickSR (Diskussion) 09:37, 19. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Abschnitt zu Umbenennungen 

message: Das trifft nicht zu, oder? --ChickSR (Diskussion) 19:48, 23. Feb. 2023 (CET)
replies: text: @Sargoth, ich pinge dich mal an, wärst du auch für eine Entfernung? --ChickSR (Diskussion) 12:08, 25. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Danke für den Ping, lieber ChickSR, ich bin da unentschlossen, finde die Kategorie aber tatsächlich etwas zu stark hier. Grüße −Sargoth 12:47, 25. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Es kann kein Ethnophaulismus sein, weil es sich nicht um eine „ethnisch definierte Gruppe“ (siehe Artikel) handelt. --ChickSR (Diskussion) 12:57, 25. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Kategorie:Ethnophaulismus 

message: Othello ist für den heutigen Sprachgebrauch nicht repräntativ, aber die titelgebende Figur wird als moor bezeichnet. Aufführungen sind Anlässe für Streitigkeiten, nicht zuletzt im Zusammenhang mit Blackface. Kurz und bündig steht das bei Frank Günther: Unser Shakespeare. Aus Shakespeares Bedeutung für die Literatur ergibt sich die Relevanz für die Verwendung im Englischen und somit auch für diesen Artikel. --2003:F5:FF10:CB00:19B9:5FE5:676A:1542 14:18, 22. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Shakespeare 

message: Im Artikel heisst es: «Das Wort wird seit dem Ende des 20. Jahrhunderts nur noch selten gebraucht». Worauf stützt sich die Aussage, dass dies «seit dem Ende des 20. Jahrhunderts» geschieht? «Mohr» ist, wie zutreffend im Artikelkopf steht, ein veraltetes Wort. Das ist allerdings nicht erst seit zwanzig Jahren der Fall. Im alltäglichen Sprachgebrauch wird «Mohr» schon seit viel längerer Zeit als erst «seit dem Ende des 20. Jahrhunderts» nicht mehr gebraucht, von speziellen Kontexten (Literaturwissenschaft, Heraldik usw.) abgesehen. Mein Vorschlag, den Satz neutraler bzw. unverfänglicher zu formulieren, wurde leider mit einem nicht gerade hilfreichen Kommentar zurückgesetzt. Wenn er nun mit der Datum per Ende 20. Jahrhundert stehen bleiben «muss», dann bitte ich um einen Nachweis für «seit Ende des 20. Jahrhunderts». Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:51, 29. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Völlig richtig, der Zeitrahmen ist jetzt ganz draußen. Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:02, 29. Mär. 2023 (CEST)

text: Von müssen war gar nicht die Rede. Aber Deine "neutralere" Formulierung hat die Zeitdauer der (Nicht)Gebrauchsfrequenz um diese letzten 20 Jahre verkürzt. Die gänzliche Herausnahme des Zeitrahmens ist in der Tat die bessere Lösung. --Wuselig (Diskussion) 17:37, 29. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Danke euch beiden. --Freigut (Diskussion) 12:05, 30. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Gebrauchsfrequenz 

message: "Zwar lebten und kämpften in der Römerzeit auch dunkelhäutige Afrikaner als Soldaten der römischen Armee in Mitteleuropa,..."
Hmm, keine Belege? Ich suche schon lange historische Belege dafür, finde keine. Wie kommt es, dass es hier steht, obwohl es immer heißt --> ohne Belege geht nichts? Eine Argumentation könnte in beide Richtungen führen - ja und nein.
Zuallererst war in der Antike KEIN Kontakt mit dem subsahara-Afrika. Nord-Afrika galt bis in die Neuzeit begrifflich als "Weiß-Afrika". Der Begriff wird nicht mehr genutzt. Einzig Unter-Ägypten - östliches Sudan - wäre möglich. Ich habe einige DNA Sequenzen gelesen, dass das heutige Ägypten z. B. 5mal mehr DNA aus Sub-Sahara hat, als noch zur Römerzeit. Also kann man nicht mal heute mehr vergleichen? Ok: Darunter, Kush/Nubien oder später Aksum z. B. wäre möglich, die dortigen Völker waren dunkler als die Ägypter am oberen Nil. Die Gegend war aber nie römische Provinz. Sollten also welche von dort oder dem Horn von Afrika - oder dann doch als Sklaven aus dem Subsahara nach Rom gekommen sein, dann waren sie Sklaven. Im römischen Heer dienten nur Bürger Roms, keine "normalen" Bewohner der eroberten Provinzen und schon gar keine Sklaven - das sollte man wissen! Ab dem Kaiserreich auch Auxilliary (Hilfstruppen von Stämmen) und noch später, dem Ende nah, Föderati - aber alles eher in Mitteleuropa. In der Zeit gab es auch eine Reformation, ab der alle Bewohner Roms als dessen Bürger galten - aber Sklaven immer noch nicht. Die Berber auf der anderen Seite wären vielleicht noch nennbar. 
und die ja-Argumentation ist halt nur Spekulation wie könnte sein? Gladiatoren und Sklaven wohl eher ja, als römische Soldaten oder Bürger.
größte Ausdehnung: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Roman_Empire_Trajan_117AD.png
--2A02:8109:8CC0:6480:7C88:8C60:BC70:7FE8 02:05, 27. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Danke für den Einwurf. Eine kurze Webrecherche hat ergeben, dass die Frage, ob Schwarze in der römischen Armee gedient haben, tatsächlich gar nicht so selten in sozialen Medien (Frageseiten etc.) diskutiert wird. Anscheinend umstritten und selten mit wiss. Belegen. Umso mehr stimme ich dir zu, dass dieser Satz hier belegt sein sollte. Mehrere Webseiten mit historischem Anspruch , , , , darunter auch ein Essay von Kwame Anthony Appiah  verweisen darauf, dass  bei der Errichtung des Hadrian´s Wall eine militärische Einheit von "aurelian moors" (vermutlich aus dem heutigen Mauretanien, Marokko oder West-Algerien) mitgewirkt haben soll. Als Quellen werden angebgeben: "Benjamin Richard (2004): Whose Wall: Roman Wall, Barrier or Bond, In: British Archaeology Magazine, Council for British Archaeology, Issue 77." [hier verzeichnet: https://www.liverpoolmuseums.org.uk/dr-richard-benjamin], bzw. "R G Collingwood & R P Wright (1965): The Roman Inscriptions of Britain, Vol 1, Oxford University Press. Für beide Publikationen habe ich im Original keinen Zugang. Für mich wäre der Beleg, dass "dunkelhäutige Afrikaner [ so genannte Mohren ] als Soldaten der römischen Armee in Mitteleuropa dienten" dennoch erbracht. Wobei ich wie vorgeschlagen "dunkelhäutige Afrikaner" durch "so genannte Mohren" ersetzen würde. Die Frage, ob es auch Soldaten aus dem Subsahara-Raum gab (wie in der Thread-Eröffnung), stellt sich m.E. für diesen Artikel und diese Aussage nicht, auch wenn eine Antwort interessant wäre. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:01, 27. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich vermute ohne Beleg, dass sich die Frage schon jahrhunderte- bis jahrtausendelang daran zuspitzt, ob z.B. Berber mit relativ dunkler Haut, aber den Europäern recht ähnlichen Gesichtszügen schon als „Mauren“ bzw. „Mohren“ zu gelten haben oder nur Subsahara-Afrikaner mit meist gänzlich anderen Gesichtszügen (und manch anderen physiologischen Merkmalen - ist das zu erwähnen eigentlich schon verpönt?). Ich kann mir (ohne Beleg) vorstellen, dass die Gesichtszüge historisch vielen Menschen egal waren und vorwiegend die Gesichtsfarbe beeindruckt hat. Daher vermute (!) ich, dass die an sich sehr berechtigte Eingangsfrage mit den uns verfügbaren historischen Mitteln a priori unlösbar ist. --Kuhni74 (Diskussion) 11:21, 27. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  dunkelhäutige Afrikaner als Soldaten der römischen Armee in Mitteleuropa