Diskussion:Schlacht auf den Katalaunischen Feldern

message: Wäre interessant wo sie sind, die "Katalaunischen Felder" --nerd 22:42, 13. Mai 2003 (CEST)
replies: text: Dieser Ort ist Courtisols https://de.wikipedia.org/wiki/Courtisols im örtlichen Dialekt als "Kurtisu" gesprochen. Noch in den 70-er Jahren des letzten Jahrhunderts bestätigte der dortige Bürgermeister vor der Presse die stark überdurchschnittliche Häufigkeit des sog. Mongolenflecks bei den dortigen Kleinkindern sowie einige in der Umgebung nirgends vorkommende unerklärbare eigenständige Rituale bei Beerdigungen. Er erklärte das damit dass die fluchtunfähigen verwundeten Überlebenden des hunnischen Heeres (es gab kein Rotes Kreuz oder Krankenhäuser, invalide Verwundete ließ man vor Ort liegen) wahrscheinlich bei dauerhafter Genesung in die örtliche Bevölkerung integriert worden wären und aufgrund des kriegsbedingten Männermangels sich mit einheimischen Frauen vermehrt hätten. Wer Französisch kann, kann das ja mal recherchieren.
Die bisherigen Lokalisierungen sind nicht nachvollziehbar.
Wenn man die Quellen liest, kann man guten Gewissens weder Troyes, noch Châlons-en-Champagne als Ort der Schlacht annehmen.
Attila wurde angeblich "beim Plündern von Orleans" überrascht und "zog sich nach Osten" zurück. Aetius verfolgte ihn über Nacht, mit den ripuarischen Franken als Vorhut, welche sich Gefechte mit den Gepiden lieferten.
Selbst für die leichten, hunnischen Reiter währe im angegebenen Zeitraum ein gedeckter Rückzug mit der Beute von mehr als 60 Weg-km ein Wunder. Da Fußtruppen beteiligt waren und Aetius über Nacht nachrücken konnte, muß man das Schlachtfeld in einem Radius von max. 30-40 Weg-km um Orlean suchen. Troyes liegt ca. 180 km Luftlinie entfernt und Châlons-en-Champagne sogar ca. 215 km - wie soll das gehen?
Wenn man annimmt, daß Attila Orleans aus nördlicher Richtung angegriffen hat, was logisch wäre, da er aus Richtung Metz "an Paris vorbei" kam, ist es logisch, daß er den Fluß Loire nicht überschritten hat. Wenn sich Aetius Heer aus dem Süd-Westen entlang der Loire genähert hat, ergibt der beschriebene Rückzug noch Osten einen Sinn. Dazu hätte sich eine vorhandene Römerstraße gerade zu angeboten. Sieht man sich eine Karte der alten Römerstraßen in Frankreich an, fällt auf, daß eine von Orleans nördlich der Loire in Ost-West-Richtung bis unterhalb der Seine in die Gegend von Montargis verläuft. In der Verlängerung über Orleans hinaus, verläuft sie Richtung Süd-West entlang der Loire, so daß man annehmen kann, daß sich Aetius aus diesem Weg Orleans genähert hat.
Allerdings stimmt die restliche Beschreibung des Schlachtfeldes mit "Fluß mit einzelnem Hügel im Norden und offenen Wäldern im Süden der Ebene" nicht mit der Örtlichkeit bei Montargis überein. Zwar fließt ein Fluß (Le Loing) durch den Ort, aber von Süden nach Norden. Nimmt man die Beschreibungen des Jordanes aber wörtlich in Bezug auf "die Überraschung", könnte Attlia dieser Weg durch die Vorhut des Aetius außerhalb der Stadtbefestigung versperrt worden sein, während seine Truppen in Orleans geplündert haben. Da Orleans eingenommen war, käme ein Rückzug über die Stadtbrücken nach Osten, entlang der Loire ebenfalls in Betracht. Und die dortige Topographie zwischen Orleans und Sully-sur-Loire stimmt ziemlich gut mit der weiteren Beschreibung des Schlachtfeldes (s. o.) überein.
Auch wenn die Wahrscheinlichkeit einer Lokalisierung heute extrem gering ist: Ich würde eher in dieser Gegend suchen.
--McGrain 16:38, 15. Aug 2018 (CEST)
thread_title: Lokalisierung

message: Ich kenne auch Datierungen, wonach die Schlacht im Juni (20.) stattgefunden haben soll (z.B. engl. WP), andere sprechen vom 20. September. Am sichersten geht man wohl mit der Angabe "Sommer" 451.--Proofreader 12:52, 16. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Der Begriff ist nicht "falsch", es gibt nur andere (ältere) Umschreibungen; die obrige ist mir übrigens unbekannt (Quelle?). Katalaunische Felder ist aber der gängiste (auch in der Wissenschaft). --12:10, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Der Begriff "Katalaunische Felder" (Campi Catalaunici) leitet sich von "Catalauni" ab, einer Bezeichnung für einen alten gallischen Unterstamm - nach solchen Stämmen wurden häufig "Gaue" in Gallien und auch deren Hauptorte ("civitates") benannt - in diesem Fall ist das die Gegend um Chalons-sur-Marne (grob gesagt die heutigen Départements Marne und Aube). Die Bezeichnung "Marcelinische Felder" ist mir auch noch nicht begegnet, vielleicht eine Verwechslung mit "Mauriakische Felder" - das wiederum ist der konkrete Schlachtort und wird heute allgemein mit Moirey identifiziert, einem Weiler, der zur Gemeinde Dierrey-St. Julien, 20 km westlich von Troyes gehört. Somit sind beide Bezeichnungen korrekt. Man könnte es vielleicht vergleichen mit "Schlacht im Teutoburger Wald", was die ungefähre Gegend bezeichnet und "Schlacht von Kalkriese" (wenn sie denn dort war) als exakte Lokalisierung.--Proofreader 15:37, 22. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Datierungen

message: Standen die Alanenen unter ihrem König Sangiban nicht auf Seiten der Römer und Westgoten ? Sie sollen von ihren Verbündeten in der Mitte der Schlachtordnung aufgestellt worden sein, um ihr Überlaufen zu den Hunnen zu vermeiden. Hab ich jedenfalls im Internet so gelesen.  
      
Falls das stimmt, müsste der Anfang des Artikels wohl überarbeitet werden. Da ich mir jedoch nicht sicher bin, will ich das ganze erst mal zur Diskussion stellen.
--Sisal13 17:55, 30. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Alanen 

message: Woher stammen den diese ganzen Fakten? Der Text erscheint mir wie eine Legende und ist in meinen Augen sehr unglaubwürdig, da keinerlei Hinweis auf irgentwelche Zeit-/Augenzeugen vorhanden ist und diese evtl. kritisch hinterfragt werden. Zwar tauchen Begriffen wie "... ungesicherte Quellen..." und "Einige Geschichtsschreiber..." auf, aber das ist doch sehr wischiwaschi. Zumal dann plötzlich alles sehr genau geschildert wird, als wäre der Autor selbst dabei gewesen.
"Die Truppenstärken beider Seiten festzustellen, ist aufgrund ungesicherter Quellenlage kaum mehr möglich; die Hunnen waren aber wohl zahlenmäßig überlegen. " Wieso diese Schlußvolgerung?
"Entsprechend der zahlenmäßigen Unterlegenheit seiner Armee wählte ..." Das ist eine Wiederholung des vorherigen Satzes und redundant.
"...eine mörderische Schlacht..." Tautologie.
"...Gefallenen variiert in den Quellen zwischen 165.000 (Jordanes) und mehr, doch sind diese nicht realistisch und entsprechen vielmehr der antiken historiographischen Tradition, die oft zur Übertreibung neigt." Variieren kann (hier) nur etwas zwischen zwei Zahlen, das "und mehr" ist doch unschön. Gibt es Fakten über diese historischen Tradition der Übertreibung? wäre nicht besser zu sagen: "... doch sind diese wohl vermutlich nicht realistisch und entsprechen der häufig beobachteten Tradition der Übertreibung der historischen Berichterstatter." o.ä.
Bitte nicht böse sein, wegen der Kritik, aber wir wollen doch einen schönen Text erstellen.
Außerdem verwirren mich in der frühen Geschichte immer diese vielen Völkernamen. Eine kleine Tabelle wer mit wem wäre sehr schön. Siehe Seeschlacht am Skagerrak rechts.
Gruß
GFL 14:38, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Quellenangabe? 

message: Nun bin ich kein Historiker, noch weiß ich um Literatur zum Thema. In "Stichtage" auf WDR lief jedoch ein Bericht über die Schlacht  Wär es denn arg, sich des Tages 20.Juni anzunehmen? Der Bericht war ausführlich gestaltet und die Schlacht scheint mir doch ein Wendepunkt in der Heerschaft der Hunnen gewesen zu sein, da hätte sie IMHO eine schlüssige (wenn auch strittige) Darstellung verdient. Notlob 13:00, 22. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Fakten 

message: Ich habe Abstand davon genommen, die Vorlage:PrüflisteAntike zu benutzen, da ich etwa kaum auf Lexikaeinträge zurückgegriffen habe (wenn auch der Kleine Pauly, die PLRE, das RGA und das Lexikon des Mittelalters mit benutzt wurden). An weiterer Lit. habe ich benutzt: alle in der Litliste des Artikels angegebene Lit., die ich teils selbst vor Monaten ergänzt hatte, Alexander Demandt, Geschichte der Spätantike, 1998; John B. Bury, Later Roman Empire, Bd. 1, 1923 (ND 1958); Ernst Stein, Geschichte des spätrömischen Reiches, 1928; E. A. Thompson, The Huns, 1999 (ND); Peter Heather, The Huns and the end of the Roman Empire in Western Europe, in: English Historical Review 110 (1995), S. 4–41. An Quellen: Jordanes, Priscus, Gregor von Tours und die Chronica Gallica (MGH Augabe, ed. T. Mommsen). Fangen wir an:
1) Quellenlage: Unzureichend. Jordanes hat zwar einen großen Quellenwert (wenigstens, was die Zeit nach Ankunft der Hunnen betrifft), dennoch ist seine Getica nicht unproblematisch. Mit, Zitat: "so dass Jordanes die wichtigste Quelle dieses Ereignisses darstellt und von einigen Übertreibungen abgesehen, die ein Zeichen der Zeit darstellten, durchaus positiv bewertet wird." ist es m. E. nicht wirklich getan. So positiv wird er überhaupt nicht betrachtet, zumal Jordanes sich auf Cassiodors verlorene Gotengeschichte stütze, in der die Hunnen (obwohl sicherlich sehr brutal agierend) noch einmal zusätzlich überzeichnet wurden, um den Gegensatz zu den Goten Theoderichs des Großen zu erhöhen. Andere Quellen, wie die Chronica Gallica, werden nicht erwähnt.
2) Ort: Ist bis heute umstritten, da hilft es wenig, den Ort näher an Troyes oder an Chalons identifizieren zu wollen, ist aber insgesamt in Ordnung.
3) Die beiden Heere: Die Zahlenspiele bringen ohne Belege nichts. Sicher ist, dass der Bericht von 500.000 Mann für Attilas Heer, wie von Jordanes überliefert (Get. 35,182), von der modernen Forschung schon seit langer Zeit als völlig unrealistisch angesehen wird. Derartige Übertreibungen passen auch gut zur antiken historiographischen Tradition (siehe schon Herodot). Aber eine genaue Rekonstruktion der Truppenstärke ist wohl aussichtslos, wobei man allerdings schon annehmen kann, dass Attilas Heer zahlenmäßig überlegen war. Aber ob er nun 50.000 oder vielleicht doch um die 100.000 Mann ins Feld führte, ist kaum zu bestimmen. Die Angabe der Bewaffnung etc. mag interessant sein (die Legion war aber kaum noch 1000 Mann stark), doch mag man sich fragen, inwiefern dies direkt zum Artikel gehört. 
    
4) Vorgeschichte und Schlacht: Die Geschichte um Honoria darf wohl wirklich als Hofklatsch betrachtet werden, wie schon Maenchen-Helfen meinte (S. 98). Entscheidend dürfte eher gewesen sein, dass Attila nach seinen Beutezügen gegen Ostrom nun auch Westrom bluten sehen wollte; das mag auch bestimmte Forderungen an den Hof von Ravenna erklären (Wolfram, S. 199). Bereits bei Priscus wird deutlich, dass Attila schon 449 an weiterreichende Eroberung dachte (vgl. auch Heather, Fall, S. 334f.). Hier wäre eine stärkere Differenzierung wünschenswert gewesen. 
Die Darstellung der Schlacht selbst ist offenbar größenteils Jordanes entnommen, der sie ja detailliert schildert (Get. 38,197ff.), wobei hier die fehlenden Verweise sich schmerzhaft bemerkbar machen. Zudem ist die ganze Rekonstruktion bei Jordanes kaum nachprüfbar. Jordanes hat zudem sicherlich nicht zufällig (oder war es seine Quelle Cassiodor) den Kampf von Goten gegen Goten betont und ausgemalt (vgl. Wolfram, S. 200 sowie in Geschichte der Goten, 1979, S. 214f.).  
5) Folgen der Schlacht: Selbst wenn man nicht einen Sieg der Römer und Goten, sondern lieber von einem Unentschieden sprechen will (vgl. etwa Hether, Fall, S. 341 oder ähnlich Demandt, S. 126), so waren doch die Folgen für Attila durchaus fatal. Sein Nimbus als unbesiegbarer Feldherr war dahin. Schon daher musste er sich 452 erneut beweisen (vgl. Wolfram, S. 200f.; Maenchen-Helfen, S. 99; vgl. auch Heather, Fall, S. 340ff.). Die Invasion Italien zeigt auch, dass Attila andererseits nicht gebrochen war. Das Ende kam wohl eher durch den Zusammenfall verschiedener Faktoren, wie der Schwächung der Hunnen, Seuchen, wohl auch dem Eingreifen des Papstes sowie dem Eingreifen Ostroms, wo Kaiser Marcian die Gunst der Stunde erkannte und gegen die Hunnen vorging. Davon findet sich im Fazit leider kaum etwas wieder. Richtig ist, dass die Schlacht wohl kaum die welthistorische Bedeutung hatte, wie oft behauptet (J. B. Bury hatte dies schon 1923 in Abrede gestellt, vgl. Bury, Later Roman Empire, Bd. 1, S. 293f.). 
Fazit: Woran der Artikel wirklich krankt, sind fehlende Belege. Das macht sich überall bemerkbar. Aufgrund der unterschiedlichen Forschungsmeinungen ist nicht immer erkennbar, worauf sich der Artikel direkt bezieht. So war etwa schon Bury der Meinung, dass Attila an der Einnahme Orleans scheiterte und bereits auf dem Rückzug war. Ohne Belege sind die meisten Schlussfolgerungen für den Leser, der mit den Forschungsmeinungen nicht vertraut ist, kaum nachvollziehbar. Sprachlich lässt sich der Artikel sicherlich ebenfalls verbessern. Das Faktengerüst weist zwar insofern keine schwerwiegenden Fehler auf, doch lässt sich einiges ohne Belege nur schwer verifizieren, zumal manches etwas schief dargestellt wird (s. o.). Den Schlachtverlauf würde ich dringend kürzen und auf die Grundlinien beschränken. Ebenso würde ich für eine Überarbeitung und den Einbau von Anmerkungen plädieren. --Benowar 17:22, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, den Artikel so genau durchzugehen. Ich weiß aber ganz abseits fachlicher Gesichtspunkte bei Formulierungen wie waren mehrere Faktoren nötig, um Attila dazu zu bestimmen, 451 a.D. das Weströmische Reich anzugreifen nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Der Artikel ist m. E. in dieser Form schlicht unbrauchbar. -- Carbidfischer Kaffee? 17:34, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Das war mir ja auch negativ aufgefallen. Nach der Disku mit Frank auf der Validierungsdisku habe ich das kaum beachtet. Vor ein paar Wochen sah es noch übler aus, vieles hatte ich schon rausgeworfen. --Benowar 17:45, 29. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Validierung 

message: Außer den Ostgoten, von deren Kontingent etwa ein Drittel aus Reitern bestand, waren alle Fußsoldaten. Die ostgotische Kavallerie kann als schwere Reiterei eingestuft werden, da sie mit Stoßspeer und Breitschwert sowie zumindest mit Lederkoller, oft aber auch mit Kettenrüstung und Schilden versehen war.
Möglicherweise wäre es sinnvoll entweder den Begriff "Lederkoller" im Artikeltext zu erklären oder aber einen eigenen Artikel hierzu anzulegen. Gruss Rainer E. 06:17, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt schon einen Artikel zum Koller, nämlich in der Schreibweise "Goller", habe diesen verlinkt. Ein "Leder"koller ist selbstredend ein Koller aus Leder. --Herrgott 10:12, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Dass ein "Leder"koller ein Koller aus Leder ist, war vermutlich jedem klar. Schließlich ist ein Holzschuh im Regelfall ein Schuh, der aus Holz gefertigt wurde und ein Apfelkuchen ein Kuchen, in welchem sich auch Äpfel befinden. - - - Ansonsten danke für die Verlinkung auf Goller. Gruss Rainer E. 07:49, 16. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Lederkoller 

message: Gibt es für die (durchaus realistischen) Schätzungen der Truppenstärken auch Belege oder sind die einfach Theoriefindung? --Roxanna 15:36, 14. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Zahlen 

message: Wie belastbar ist die Aussage, der Wunsch nach Rache für ihren getöteten König habe die Westgoten angespornt und somit zum Sieg beigetragen. Anderen Angaben zufolge machte Atilla während der Schlacht einfach einen takischen Fehler beim Umgruppieren seiner Truppen, den Aetius (der Atilla wohl in taktischer Geschicklichkeit überlegen war) sofort ausgenutzt hat. Zu guter Letzt wollten die Ostgoten wohl auch nicht mehr gegen die Westgoten kämpfen (eben wie zuvor nicht die römischen Alanen gegen die hunnischen Alanen). --Roxanna 15:36, 14. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Entscheidendes Moment? 

message: Hallo, das Lemma enthält so gut wie keine Quellenangaben. Wo steht, dass Franken auf Seite der Hunnen beteiligt waren? Bei Jordanes jedenfalls nicht, soweit ich das überblickt habe.--88.72.12.227 23:33, 2. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Franken auf hunnischer Seite 

message: Wer bitte ist : "Die moderne Forschung betont hingegen..."? Quellenlos (nicht signierter Beitrag von 93.82.5.100 (Diskussion) 07:45, 30. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Wer.. 

message: Als "Schlacht auf den Katalaunischen Feldern" wird auch verbreitet die Entscheidungsschlacht zwischen Kaiser Aurelian und Gegenkaiser Tetricus im Jahre 274 n.Ch. bezeichnet, die zum Ende des Gallischen Sonderreichs führte.
Welche Namenskonvention die Wissenschaft zur Unterscheidung beider Schlachten verwendet, konnte ich nicht herausfinden ("DIE Schlacht auf.." für 451 und "EINE Schlacht auf.." für 274 ?)
Ich denke, dass zu Beginn des Artikels auf die ähnlich bezeichnete Schlacht von 274 hingewiesen werden sollte. Ggf. wäre für die Schlacht von 274 sogar ein eigener Artikel notwendig? Wikijo, 10. August 2017.
:ja, bestimmt auch, meistens aber ist die Schlacht gegen die Hunnen gemeint. --Roxanna (Diskussion) 17:20, 29. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Eine Verwechslungsgefahr ist erst dann erheblich, wenn es zu der anderen auch einen Artikel gibt. Dann (jetzt noch nicht notwendigerweise) könnte man das mit einer Bemerkung zu Beginn des Artikels oder mit einer BKL-Seite lösen. --Roxanna (Diskussion) 17:22, 29. Sep. 2017 (CEST)
thread_title: Verwechslungsgefahr

message: Zu dieser Waffe finde ich beim Googen nur etwas in Fantasy-Wikis. Mir kommt der begriff komisch vor, da Speere nun einmal geworfen werden. Zum Stoßen dienten Lanzen. Oder? --Φ (Diskussion) 20:39, 9. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Stoßspeer 

message: Gab es diese Schlacht wirklich? Wäre das nicht unlogisch? Wo lägen "katalaunische Felder" wirklich? Welche geschichtlichen möglichen "Tatsachen" gelten als die, die am gesichertsten(?) sind? Wären die Germanen "in der Mitte"(?) gewesen? Können oder könnten da wirklich "Hunnen"(?) quer durch germanisches Gebiet (?) durchziehen müssen? Könnte und wollte jemand erklären, wie das gehen sollte? Darf ich mir höflich erlauben anzuregen, dieses behauptete Ereignis "kritisch" zu prüfen? --2001:4BC9:824:C9DA:2:2:99BE:EB5D 08:58, 30. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Belege