Diskussion:Transformator/Archiv/005

message: Um Gottes Willen, mit der Physik des Trafos geschieht Fürchterliches! Gebiete jemand Einhalt! Elmil, Emeko, Hilfe! Ich glaube nur noch an die Spannungszeitfläche! FellPfleger 08:59, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo FellPfleger, Du klingst ja ganz geläutert. Ich sags doch immer wieder: Es gibt keinen Schaden, der nicht auch einen Nutzen hat. Jetzt warten wir halt mal ab. Ich glaube HW gräbt sich immer tiefer ein, bis nichts mehr rausschaut und dann muß man sehen, ob da etwas Brauchbares dabei ist. Weil ich da schon etwas "parteiisch" bin, sollen da auch andere mitentscheiden.MfG--Elmil 12:49, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Fellpfleger, ich verstehe nicht richtig. Meinst du das ironisch oder ehrlich, damit, daß du nur noch an die Spannungszeitfläche glaubst? Wir haben ja schon lange diskutiert, daß auch der Strom gebraucht wird zum magnetisieren.MfG.--emeko, 18:07, 24. April 2008 (CEST)

text: Hallo Fellpfleger, danke für die klare Antwort. Ich war so vorsichtig nachzufragen. Wir versuchen zu beschreiben, was man anstellen muß, damit ein Trafo aus einer Dreieckspannung eine Rechteckspannung macht und wenn dann der Autor dessen, es eingesehen hat, dass dieser Sonderfall nicht in den Artikel gehört, dann haben wir auch was erreicht. Zur Polizei gehört ein Gesetz und Richter, wer will das abgeben? Demokratie dauert eben etwas länger, aber sie hält auch länger?? Auf jeden Fall finde ich es gut, daß du dich trotz Zeitmangel beteiligst. MfG.--emeko, 19:53, 24. April 2008 (CEST)
thread_title:  Katastrophe 

message: @Emeko, ich muss dir auf die Finger klopfen: Wenn man parallel zur Primärwicklung eine Diode schaltet, funktioniert die Schaltung nicht mehr! Studiere mal den Spannungsverlauf: da ist Uds (=U Drain-Source, das ist die Spannung am MOSFET) von 0...t1 kleiner als die Betriebsspannung Ue≈300V. Von t1...t2 ist sie größer als Ue, je nach Windungszahlenverhältnis auch deutlich höher bis zu 900V.Der Transistor muss so Spannungsfest sein. Die Spannung an der Primärwicklung polt sich um!!!! Da darf keine Diode liegen, wie du vorgeschlagen hast - das ist ein massiver Schaltungsfehler.
Lies dir mal Schutzdiode#Freilaufdiode durch, da habe ich das fachlich genau beschrieben.--Herbertweidner 23:12, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Herberweidner, ok, du hast Recht. Ich habe das mit der Schutzschaltung für den Transistor verwechselt, die zu hohe Abschaltspannungen, hier negativ wegen der Umpolung der Primärspannung, vor dem Transistor klammern soll. Wenn meine Diode mit der Kathode nach oben drin wäre, dann wäre die Ausgangsspannung des Trafos nur 0,7V mal dem Übersetzungsverhältnis.--emeko, 11:00, 25. April 2008 (CEST)
thread_title:  [[Sperrwandler]] 

message: Der Artikel wurde 2005 als lesenswert bewertet. Da sich der Artikel mittlerweile alles andere als verbessert hat, stelle ich ihn hiermit zur Wiederwahl. Folgendes bemängle ich daran:
* er ist um Grössenordnungen zu lang (war er schon 2005, aber jetzt ist's noch schlimmer)
* die Einleitung ist keine Einleitung
* er ist zwar strukturiert, aber viel zu wirr (Geschichte am Schluss u.a., siehe Diskussion)
* die Autoren warfen/werfen sich wiederholt inhaltliche Fehler vor (siehe andere Diskussionsthreads), wem soll man da trauen?
* teilweise äusserst umständliche Formulierungen
* Widerspricht WP:WWNI Punkt 9
Deshalb halte ich ihn für nicht mehr lesenswert. --Mc-404 09:40, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Richtig, weitere Mängel siehe #Umstrukturierung. --Herbertweidner 10:38, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Lesenswert Abwahl 

message: Hallo herbert weidner, das Zerlegen finde ich gut. Obwohl ich dir für den ersten Mai etwas schöneres gewünscht hätte. Wie du es gemacht hast ist es gut, das muß ich anerkennen, bis auf die Kritik von Michael Frey, siehe oben. 
Aber es sind immer noch inhaltliche Fehler drin im Artikel, siehe dein Text:  "Falls der Trafo einen Eisenkern besitzt, kann dieser bei großen Strömen magnetisch gesättigt werden. Dann sinkt μr von sehr hohen Werten um 5000 auf nur 1. Aus der obigen Formel folgt dann, dass die Flussdichte B kaum noch zunehmen kann (dB wird Null), auch wenn der Primärstrom stark ansteigt. Das hat die gleiche Konsequenz wie ein konstanter Strom: Die induzierte Sekundärspannung wird Null." Der Leser gewinnt damit den völlig falschen Eindruck, und denkt wenn nur der (Last)STrom groß genug ist geht der Trafo in Sättigung, weil dann der Primärstrom auf zu große Werte steigt. --So kann man das zweifelsfrei verstehen.-- Du kannst und willst es nicht begreifen, dass der hohe Blindstrom die Antwort des Trafos auf die Sättigung ist und nicht umgekehrt. Und gesättigt wird er durch zu große Spannungszeitflächen. Das was darüber richtig drin stand im Artikel hast du alles gelöscht und deinen Differenziertrafo wieder ganz nach vorne gesetzt. Ich könnte jetzt genau wie du bei der Qualitätssicherung stänkern und dich anschwärzen, lasse es aber. Ich sage nur Kindergarten. Ich hoffe du stellst das endlich richtig. Du hast es schon mal besser begründet, und zwar damit, dass alle Weissschen Bezirke umgepolt sind und dann die Selbstinduktionsspannung wegfällt. Diesen Passus den du bei deinen Grundlagen drinhattest, fand ich gut, der sollte im Artikel drin bleiben. Hör auf deinem Affen mit der Dreieckspannung Zucker zu geben. Das interessiert keinen und verstehen tut es an der Stelle auch keiner. Es gehört genauso ausgegliedert. Da kann ich dann meine Messreihe, die du kennst auch hinsetzen.--emeko 18:30, 01. Mai, 2008 (CEST)
:Ok, ich werde das mit dem Laststrom/Leerlaufstrom klar machen, das sollte bei "Eisenkern" gut reinpassen. Wer hat wann die bessere Begründung gelöscht? Muss ich mal suchen, hast du etwa die Versionsnummer im Hinterkopf, in der es noch richtig drin stand? Zum Differenzieren des Trafos: Ich habe es gemessen, du auch, es folgt auch aus den Formeln, die allgemein anerkannt sind. Wieso sollte man ein leicht und gut beobachtbares Phänomen mit Tabu belegen, nur weil es dir und andern "nicht ins Konzept" passt? Ich kann doch auch nichts dafür, wie die Natur nun mal ist.
Zuletzt würde ich mir wünschen, dass dein Schreibstil dem eines Erwachsenen entspricht. Was willst du mit den persönlichen Angriffen erreichen oder verbessern? Falls du Chef bist: Verbesserst du auf diese Weise das Betriebsklima?.--Herbertweidner 20:04, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Den Beweis hast du selber schon gegeben bei der schönen Erklärung der Wirkung der Selbstinduktion, wo das Anlegen der Spannung einen Strom hervorruft, der eine Gegeninduktionsspannung hervorruft, die der Angelegten Spannung entgegensteht usw..Also ist die Spannung zuerst da und dann kommt der Strom und die Sättigung kommt erst wenn die Spannungszeitfläche eigentlich verbraucht ist zum Ummagnetisieren und noch weiter ansteht.--Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Immer noch inhaltliche Fehler 

message: Dieser Passus ist informativ, vermittelt aber durch seinen jetzigen Standort unter, "Betrieb mit einer Sinusspannung", dass er scheinbar nur für Sinusspeisung gilt. Das sollte verbessert werden durch herbertweidner.--Emeko 13:04, 2. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Guck mal bei Selbstinduktion, ob da etwas von Sinusspannung steht.--Herbertweidner 11:45, 3. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Textliche Beschreibung der Selbstinduktionswirkung

message: Mein lieber emeko,
wenn du nochmals Bildunterschriften änderst, weil du den Unterschied zwischen Strom und eingeprägtem Strom nicht kennst oder ohne Begründung  Falsch! vor einen Text setzt, gibt es eine Vandalismusmeldung. So kann es nicht weitergehen.--Herbertweidner 18:26, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Vandalismus durch emeko 

message: der folgende Absatz ist falsch: 
Das Übertragungsverhalten eines Trafos lässt sich auch erklären, wenn man statt der üblichen sinusförmigen Wechselspannung des Stromnetzes eine Dreieckspannung aus einem Funktionsgenerator anlegt, weil dann die mathematischen Formeln leichter zu durchschauen sind. Dabei sind zwei Fälle zu unterscheiden: Bei der verwendeten Frequenz ist der induktive Widerstand der Primärspule *viel kleiner als ihr Ohmscher Widerstand. Dann ist die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung fast Null und es gelten die Proportionalitäten: Uprimär ≈ Iprimär ≈ B ≈ Φ. *viel größer als der Ohmsche Widerstand. Dann besteht zwischen Strom und Spannung eine Phasenverschiebung. 
HW, wo gibt es solche Trafos?  Meinst du die Luftspule, dann hast du recht. Aber was ist mit den richtigen Trafos die Eisen drin haben? Die Phasenverschiebung kommt dann zwar grob gesehen auch durch das Verhältnis der Impedanzen, ist aber im Detail gesehen durch das Eisen nicht linear. Siehe Diskussion um den Lerlaufstrom Verlauf beim Ringkerntrafo mit Unterspannung betrieben, wo sich die Magentisierung nur im senkrechten Hystereseast bewegt. Dort ist der Magnetisierungs-strom sogar fast in Phase mit der Spannung. -Meine schönen Grafiken die du alle gelöscht hast. Ist das kein Vandalismus? Dass der Fluss in Phase mit der Spannung sein soll stimmt nicht beim Trafo mit Eisenkern. Er eilt der Spannung um 90 Grad nach. Das ist eine Binsenweisheit. Da du die Sätze für alle Arten von Trafos aussprichst ist dein Text falsch. Du hast überall Fehler drin in deinen Texten. Weshalb sehen das die anderen Mitdiskutanten nicht?--Emeko 23:27, 2. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Was genau ist an dem Absatz falsch? "Solche" Trafos gibt es in jeder Menge, jeder Fernsehapparat enthält etliche. Ich habe dir schon mal geschrieben: Nimm einen 230V/24V-Trafo, entferne den Eisenkern und mache die Tests. Das ist immer noch ein Trafo! Wenn du ganz willkürlich Grenzen ziehst und als Trafo nur solche mit Eisenkern anerkennst, die für 50 Hz optimiert sind und auch noch einen Ringkern besitzen, hast du einen zu engen Blickwinkel. Diese Sorte wird es immer seltener geben, das werden noch richtige Exoten, siehe Computernetzteile. Dazu kannst du alle Details in Netztransformator ausbreiten, dort gehören sie hin. Deine Grafiken sind all noch da, siehe . Bei der Geschichte mit dem Fluss muss du auch die Voraussetzung genau lesen: „Wenn bei der verwendeten Frequenz der induktive Widerstand der Primärspule viel kleiner ist als ihr Ohmscher Widerstand, dann ist die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung fast Null und es gelten die Proportionalitäten: Uprimär ≈ Iprimär ≈ B ≈ Φ.“ Miss doch mal nach und du wirst feststellen, dass das korrekt ist!--Herbertweidner 01:22, 3. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Dreieckspannung

message: ::Die Tests mit dem Netz-Trafo dessen Eisenkern entfernt wurde, habe ich gemacht, siehe die Messkurven dazu hier. Könntest du vielleicht die Großzügigkeit besitzen darauf mal einzugegehn? Aber das ist ja unbequemt und passt nicht für dich. Du bist wie Gummie und weichst gezielten Fragen immer aus und gibst nie präzise Antworten auf Fragen, sondern kommst dann mit neuen Thesen. Oben schrieb ich: Dass der Fluss in Phase mit der Spannung sein soll stimmt nicht beim Trafo mit Eisenkern. Er eilt der Spannung um 90 Grad nach. Das ist eine Binsenweisheit.
::Du gehst nicht darauf ein, wenn ich sage deine These stimmt nicht für alle Arten von Trafos, was du ja postulierst. 
::Ein Trafo mit solch hochohmigen Wicklungen, mit oder ohne Eisenkern, bei dem der Fluss in Phase mit der Spannung ist, der ist kein Trafo mehr sondern ein Heizwiderstand. Du begreifts nicht, dass du mit deinen Ferrittrafos im Artikel "Transformator" nichts verloren hast an vorderster Stelle. Denk an die vielen Trafos in Industriebetrieben und Kraftwerken. Das Trafogrundprinzip gehört nicht mit dem Schaltregler erklärt. Das ist ein Sonderfall der ausgegliedert werden muß.
::Wenn du denkst die Eisentrafos sterben aus, bist du auf dem Holzweg. Es wird viel mehr Material für 50Hz Trafos verbaut als für Ferrittrafos, vom Gewicht her betrachtet. Außerdem macht es keinen Sinn für eine 42V Ac Spannung einen hochfrequenten AC / Ac Wandler einzusetzen, mit Eta von ca. 90% , wenn es mit einem optimierten Ringkerntrafo viel langlebiger und dazu mit einem Eta von 98% auch geht, wenn das Gewicht nicht die Hauptrolle spielt.--Emeko 09:03, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Diskussion über Vor- und Nachteile des elektronischen Trafos sollte sich im Artikel über selbige oder aber in einem Geschichtsartikel wiederfinden. Elektronische Trafos sind zwar eine sehr angenehme Errungenschaft, haben aber als Netzlast einen nichtlinearen Charakter. Praktische Erfahrung: Die besondere Last führt dazu, dass in meiner Verteilerleiste für den Laptop(!) die Kontakte im Schalter zusammenschoren. Unser Fernseher mit Schaltnetzteil hat einen handelsüblichen Lichtschalter „geschafft“. Ich denke sogar daran, alte Drehschalter zu reaktivieren. Aber alle diese Aspekte sind kein geeigneter Inhalt für einen Artikel über den Trafo. Provokanter Hinweis: Ein Trafo im Leerlauf ist eine Spule. Gruß -- wefo 18:31, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Nichtlinearität kommt von der Primitivität der alten Schaltregler, die von der Netzseite her nur einen Brückengleichrichter+Elko haben. Der wirkt beim Einschalten wie ein Kurzschluss und nimmt dabei locker 16 A Spitzenstrom auf. Das ist bei dickeren Schaltreglern bereits verboten, da muss eine Leistungsfaktorkorrektur rein, die diesen Fehler vermeidet. In wenigen Jahren wird das wohl generell Vorschrift sein. Das ganze Problem ist ja auch auf die billig-Elektronik („Jubelelektronik“) mit Einphasenwechselstrom beschränkt. Richtige Leistungselektronik läuft immer mit Drehstrom und nachfolgender Zwölfpulsschaltung, da kommt auch ohne Kondensator fast Gleichstrom raus. Da gibt es auch keine Einschaltspitzen mehr.--Herbertweidner 10:55, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es sind leider viel mehr als 16A. Es sind schon bei einem 20 Watt Netzteil 50A peak. Aber auch die Leistungsfaktor korrigierten Netzteile erzeugen beim Einschalten Stromstöße ähnlicher Höhe. Erst im Dauerbetrieb arbeitet die Korrektur richtig. Das habe ich alles nachgemessen. Kann auf meiner Homepage, bei kapazitiven Lasten nachgelesen werden. Die 12-Pulsschalter brauchen übrigends Trafos mit mehreren phasenverschiebenden Sekundärwicklungen. Und Trafos erzeugen wieder Einschaltströme. Mein Lieblingsthema, wie wohl allseitig bekannt.--Emeko 11:16, 4. Mai 2008 (CEST)

text: Natürlich weiß die Bahn, weshalb sie keine 16 2/3Hertz-Trafos mehr einsetzen. Die Schaltwerke dafür sind aufwendig, wartungsintensiv und für heutige Leistungs- und Komfortansprüche zu unflexibel. Außerdem erlauben die alten Loks keine Rückspeisung und erst recht keinen grenzüberschreitenden Betrieb mit unterschiedlichen Netzspannungen bzw. -Frequenzen. Das Gewicht spielt zumindest bei Einzelloks ganz sicher eine eher untergeordnete Rolle, die packen nämlich heute Ballast in die Loks, damit die modernen Dinger auch genügend Reibung auf die Schiene bringen. -- Smial 20:31, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Richtig, ein wesentlicher Grund ist die Rückspeisung bei beim Bremsen, das spart eine Menge Energiekosten und geht mit Trafos prinzipiell nicht. Der Nachteil: Gelegentlich brennt mal die gesamte Elektronik+Lok ab, wenn ein GTO oder ein IGBT durchschlägt.--Herbertweidner 10:55, 4. Mai 2008 (CEST)

text: Nein, da wird direkt mit einigen IGBTs in Reihenschaltung an 15 kV gearbeitet.--Herbertweidner 10:55, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Meines Wissens, ist die hohe Uk nötig wegen der damit verbundenen Reduzierung des Inrush beim Stromabnehmerspringen, der Spannungs-Halbwellendefekte und damit einen Einschaltstromstoß erzeugt. Leider kommen hier wieder die Spannungszeitflächen vor HW.--Emeko 13:31, 4. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Dreieckspannung bei EMEKO

message: Wie von mir angekündigt, neues zum "Differenziertrafo". Oder "kein schöner Bild in dieser Zeit..." Elmil wirds freuen, HW nicht so. Der Stromwandler ist ein Serienmässig lieferbares teil von VAC und heißt: ZKB 465/501-03-160 A3. Ist also kein Bastelteil aus einem Ferritkern, desssen eventuell vorhandener, verteilte Luftspalt unbekannt ist.
Die folgenden Bilder: Stromwandler-test-1.png bis 6 zeigen was beim Stromwandler passiert, wenn er vorschriftsmässig mit einem variablen Strom durch sein Loch gespeist wird und die Bürde auch variiert wird.
Leider habe ich keinen 200V oder 20A Verstärker der mir einen großen Strom durch den Draht treiben kann, weshalb ich nur mit der Netzspannung, also 50Hz prüfen kann. 
Was dabei herauskommt zeigt jedoch auch beim Sinus, dass es die Spannungszeitfläche der Ausgangsspannung ist, die den Kern des Wandlers in Sättigung bringt, weil bei einem niederohmigeren Abschluss des Wandlers, dieser Effekt wieder verschwunden ist, weil die Ausgangs-Spannung dann kleiner ist. USW.
Der Primärstrom, er wurde zwischen Bild 5 und 6 nicht verstellt, er wird ohne Ausgangs-Bürde, durch die hohe Ausgangs-Spannung bevor die Sättigung eintritt, wegen der Gegeninduktion in seinem Scheitelwert erniedrigt. Sein Effektivwert bleibt jedoch gleich. Der Primärstrom wurde mit einer Fluke Y8100, Ac / DC Stromzange im 20A DC Bereich gemnessen. Diese Zange misst Ströme ohne Phasenversatz. Die Ausgangsspannung wurde mit einem 10:1 Spannungs-Tastkopf gemessen. Das Oscilloscop ist ein Fluke 192 Scopemeter.
*Es wird hier keine Phasenverschiebung und kein Differenzieren beobachtet. 
*Es wird bei Sättigung eine Beeinflussung des Primärstromes in seinem Scheitelwert, nicht des Effektivwertes, durch Gegeninduktion der bis zur Sättigung steil ansteigenden sekundärseitigen Spannungszeitflächen beobachtet. Merke, das Induktionsgesetz gilt auch andersherum. Das hat Elmil schon mal schön bewiesen im gelöschten Teil, des Trafo Artikels.
Jetzt wird HW wohl verlangen, ich soll das an einem Stromwandler ohne Eisenkern messen! Und der differenziert tatsächlich. --Emeko 13:07, 4. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Stromwandler Test von EMEKO

message: ::Hallo Elmil, ich habe mir heute früh den untenstehenden Text nochmal genau durchgelesen. Ich finde in neutraler Form sollte man den Text als "leicht verständliche Erklärung des Stromwandlers" in den Stromwandler Artikel übernehmen.--Emeko 09:20, 7. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Stromwandler verständlich erklärt

message: Hilfreich ist natürlich immer, wenn man weiß, wie ein Stromwandler funktioniert. Dies gilt v. a. wenn man darüber im WP schreiben will. Dazu gehören einmal die Grundlagenkenntnisse über den Trafo generell, wie man sie in meinem Text, den man leider zu den Netztrafos verschoben hat, findet. (Der obige Rechengang ist dort weitgehend beschrieben.)  Zum anderen hat der Stromwandler noch einige Besonderheiten, auf die noch kurz eingegangen werden soll:
Im Prinzip ist der SW ein kurzgeschlossener Trafo, der mit einem eingeprägten Strom gespeist wird. Zum Verständnis geht man zunächst von einem völlig idealen Trafo aus, d. h. alle Widerstände seien 0. Dann gilt:
#Wenn alle Widerstände 0 sind, tritt auch nirgends eine Spannung auf, d. h. im Kern findet sich auch kein Fluß, der Kern wird  nicht magnetisiert.
# Es gilt auch hier der Fundamentalsatz wie für alle Trafos: Primär- u. Sekundärdurchflutung müssen gegengleich sein. Bezogen auf das T-Ersatzschaltbild heißt das auch: Der Magnetisierungspfad bleibt stromlos, wie bei 1. behauptet. Der Wandler übersetzt die Stöme absolut fehlerfrei.
Mit Widerstand auf der Sek. Seite, sei es in der Wicklung oder als Bürde (was elektrisch gleichwertig ist) entsteht auf der Sekundärseite eine Spannung I*R. Die Zeitfläche dieser Spannung prägt dem Kern einen entsprechenden Fluß auf. Den Magnetisierungsstrom, den der Kern dazu braucht um diesen Fluß zu führen, den zweigt er sich vom Primärstrom ab. Deswegen auch meine Ausdruckweise: Der Kern (beim HW-andler) "schluckt" zu viel Strom. Das ist so, auch wenn Du, heribertweidner, Dich noch so darüber mockierst. Der Magnetisierungsstrombedarf führt zum Fehler des Wandlers. In Deinem Fall zu nahezu 100% Fehler. Es ist übrigens eine naive Vorstellung, daß der Strom im Primärkreis dann fehlt (Stichwort Dimmerpatent). Er fehlt nur im Sekundärkreis, das nur nebenbei. Du hast das Ersatzschaltbild nicht gelernt.
Das ist auch die Besonderheit des Stromwandlers: Ihm wird  von der Sekundärspannung eine Magnetisierung eingeprägt, den Magnetisierungsstrom dazu holt er sich vom Primärstrom.
Aus diesem Grund muß ein Stromwandler 2 Bedingungen erfüllen: 
#Der Magnetisierungsstrom muß (um Größenordnungen) kleiner sein als der zu messende Strom.
#Der größte Meßstrom mal dem größten Bürdenwiderstand, d. h. die max. Sekundärspannung, darf im Kern zu keiner Induktion führen, die größer ist als die Sättigungsinduktion.
Natürlich gibt es eine Wechselwirkung zwischen den beiden Bedingungen, weil je größer die Induktion, um so größer der Mag. Strom. Deswegen und auch wegen der Überstomfestigkeit steuert man den Kern auch nie voll aus und versucht die Bürde möglchst klein zu halten.
Aus diesen Gründen verwendet man für Stromwandler nur hochpermeabele Nickeleisen-Legierungen mit Rechteckschleife, Ferrit nur dann, wenn es von der Frequenz her notwendig ist, nie für 50 Hz. Die Rechteckschleife bringt noch den Vorteil, daß dann der Magnetisierungsstrom mit der Sekundärspannung weitgehend in Phase ist, damit auch mit den Strömen auf beiden Seiten (ohmsche Bürde vorausgesetzt). Dies hat den Vorteil, daß der Wandler dadurch praktisch keinen nennenswerten Phasenfehler bekommt. Die 3 Ströme (primär, sekundär und Mag. Strom) müssen sich geometrisch addiert zu 0 ergänzen. Eine Blindstromkomponente im Mag. Strom führt zwangsläufig zu einem Fehlwinkel zwischen Ip und Is.
Damit ist auch gleich der Unsinn vom Luftspalt im Kern erkannt. Macht man nur, wenn besondere Bedingungen vorliegen (z. B. wenn geringe Gleichstromanteile im Meßstrom enthalten sind), ist aber immer mit Abstrichen verbunden. Der reine Luftkern scheitert schon an Bedingung siehe Punkt 1.
Wenn gerade schon von Unsinn die Rede ist: Es ist eine weitverbreitete Laienvorstellung, daß da irgend welche "Drähte eng aneinander liegen müssen", weil sonst das Übersetzungsverhältnis nicht mehr stimme. Das ist Quatsch hoch 3. Der Abstand hat allenfalls etwas mit Streufluß zu tun. Steufluß wirkt sich als induktiver Spannungsabfall aus, ist bei bei einem Stromwandler weitgehend uninteressant. Auf das Übersetzungsverhältnis der Ströme hat der Streuspannungsabfall keinen Einfluß, weder beim Trafo noch beim Wandler.--Elmil 13:31, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Wie funktioniert ein Stromwandler? 

message: Emeko, ich fasse mal alles Bisherige aus meiner Sicht zusammen:
#Ich habe falsch behauptet, dass ein Stromwandler immer differenziert. Man muss offenbar auch die Induktivität beachten, das habe ich nicht gewusst. Genaueres kurz vor der Überschrift #Emeko misst richtig
#Ich warte auf deine klare Antwort zu #Intermezzo: Sowohl die Spannungszeitflächen als auch die Aussage, dass Uind das Differenzial von Iprim ist, stammen von der gleichen „Mutterformel“ Uind=dΦ/dt. Du kannst nicht eine Formel als „Alleinseligmachend“ anpreisen und gleichzeitig behaupten, Iprim würde nicht differenziert. Das ist genauso, als ob du die Formel 9=7+2 als Wahr anpreisen würdest und gleichzeitig 7=9-2 ablehnst, weil dir die Formel nicht passt. Das ist unlogisch und disqualifiziert dich.
#Nicht die Kombination aus Vorwiderstand+Spule differenziert, sondern der Trafo selbst! Der Vorwiderstand ist nur eine, und zwar die schlechteste Möglichkeit, eingeprägten Strom herzustellen. In keiner der Formeln kommt R vor!
Was meinst du dazu? --Herbertweidner 19:36, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo herbertweidner, ich habe es vielleicht zu sehr aus der messtechnischen Ecke angeschaut. Und da ist es die Anordnung aus Vorwiderstand plus Transformator. Nur beim Luftspalt oder ohne Eisen ist der Luft- Magnetisierungsstrom so groß, dass der Strom nach kurzer Zeit, 50Mys in meinem Bild, den ganzen Spannungsabfall am Widerstand erzeugt und der Strom dann konstant bleibt, und vorher natürlich differenziert wird. Der Luftspulen Trafo differenziert nicht wenn man seine Primärspannung mit der Sekundärspannunmg vergleicht, nur das zählt für mich, eben nur die Anordnung mit dem R davor differenziert. Das mit der Formel muß ich mir nochmal genauer ansehen, vor allem glaube ich da eher dem Elmil, aber ich denke du hast damit Recht. Praktisch kann ich, ausser beim Stromwandler keinen eingeprägten Strom ohne großen Vorwiderstand erzeugen, denn ich habe keine programmierbare Konstantstromquelle mit 10A an einer 300 V Bürde, die man dazu bräuchte um es sauber nachzumessen.--Emeko 23:37, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Neustart?

message: :Die übliche Betriebsart eines Trafos liegt bei Wechselspannung und im (weitgehend) linearen Bereich. Ich denke bei Trafo an das große Umspannwerk (um die Ecke), an den Netztrafo im Radio, dann auch an den Ausgangsübertrager (mit Spalt), die Transformatorkopplung (in den Kindertagen des Rundfunks und noch in einigen Volksempfängern, auch mit Spalt) und zu guter letzt an den Zeilentrafo. Mit einiger Mühe fallen mir dann auch die Schaltnetzteile ein. Und, weil ich mit der Echolotfertigung zu tun hatte, denke ich auch an Netztrafos, die mit 400 Hz betrieben wurden. Und nachtragen muss ich noch die Kurzschlusswindung in Schützen, die wegen der Phasenverschiebung die Zugkraft des Ankers aufrecht erhält. 
:Diese einfachen Fälle sollte der Artikel zunächst einmal abdecken, und ich glaube nicht, dass dazu Spannungszeitflächen erforderlich sind. Ein Trafo im Leerlauf entspricht ganz einfach einer Drossel (auch die hatte im Netzteil einen Spalt). 
:Bezüglich der Dreckeffekte denke ich an den (zulässigen) Aussteuerbereich, an die Sättigung (der Übergang in die Sättigung wurde für magnetische Verstärker genutzt) und an den Wirkungsgrad (so wie ich den Artikel in Erinnerung habe, widersprechen sich hier die ersten beiden Formeln). Ich denke weiter an das Ersatzschaltbild und finde es völlig normal, dass es ein einfaches Modell gibt, das je nach betrachtetem Thema verfeinert wird. 
:Die Konsequenz ist für mich ein OmA-tauglicher Artikel, der Dreckeffekte und spezielle Anwendungen erwähnt, aber auf Fachartikel verweist. Von diesen dann OmA-Tauglichkeit zu verlangen, halte ich für Unfug. Gruß -- wefo18:06, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Wefo, das empfinde ich als zu kurz gesprungen. Schau doch mal im WP zum Beispiel unter Michael Faraday und dort unter faradaysche Paradoxon oder unter der "Letalität von Kohlenmonoxygas" usw.. Dort wird auf einfache Art modernes Wissen angeboten. Ich denke das WP bietet auf allen Bereichen gute Informationen, weshalb auch nicht beim Transformator? Einig bin ich mit dir, dass zum Beispiel die Spannungszeitfläche nicht im Trafo Artikel im Detail erklärt werden soll, sondern im darauf verwiesenen Artikel. Ich werde nach und nach auf meiner Spielwiese ein derartiges Konzept erstellen. Mal sehen ob es mir gelingt. Elmil meint ja ich weiss darüber zu wenig, aber ich denke um es dem Laien erklären zu können, weiss ich genug.--Emeko 19:24, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  <dazwischenquetsch> Lieber Herbert, der revert hat einen völlig anderen Grund, den du anscheinend immer noch nicht verstanden hast. Deine Auslagerungen sind nicht lizenzkonform erfolgt, da die Versionsgeschichte verlorengegangen ist. Bitte lies  Hilfe Diskussion:Artikel zusammenführen#Artikel Aufspalten sowie meinen Kommentar hier. Das ist kein böser Wille, sondern schlicht durch die GFDL, unter der hier alle arbeiten, notwendig. Weitere Informationenfindest du unter  WP:AV sowie  WP:AZ -- Smial 09:01, 8. Mai 2008 (CEST)

text: Hallo HW, schau mal nach unter: [] oder  []. Usw. Schau selber mit Google nach. Dort steht auch man braucht die Spannungszeitfläche um den Strom in die Spule zu berechnen, der mit dem Größerwerden der Spannungszeitfläche wächst. Auch wenn du zum Beispiel den Grund für das Trafobrummen suchst, was entsteht wenn die pos. Halbwellen und die neg. Halbwellen verschieden groß sind, also ein pulsierender DC-Offset ensteht, kannst du das mit der Definition der Spannungshalbwellen besser beschreiben als mit dem Strom. Für die Dimensionierung von Stromrichterschaltungen ist es wichtig die Spannungszeitflächen zu benutzen. Beim Kondensator sind es die Stromzeitflächen welche die Kapazität aufladen, bei der Spule sind es die Spannungszeitflächen. Aber was rede ich da, du bist nicht zu überzeugen, da hat Elmil recht. DU wachst wohl nur auf wenn man dich beleidigt.----Emeko 20:03, 7. Mai 2008 (CEST)

text: Wenn hier der Herr Lesch als vorbildlich erwähnt wird, kann ich mich dem nur anschließen. Als einziges habe ich sehr viel weniger dagegen, ein paar Formeln anzuführen. Dass sich davon ein paar Leute abschrecken lassen, ist echt deren Problem, denn so richtig versteht man einen Sachverhalt doch erst, wenn man etwas konkret nachrechnen kann und nicht nur so ein paar qualitative Wischiwaschizusammenhänge erfährt. So, und da der Herr Lesch mit seinem Stil in der Tradition der amerikanischen Fachautoren mit ihrem lockeren, trotzdem akkuraten Stil steht, wiederhole ich eine Anregung, die schon früher mal kam: sich enger an der englischen Artikelversion zu orientieren. --PeterFrankfurt 02:28, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Weil ich Lexika erwähnte, habe ich in den Brockhaus Physik gekuckt. Keine einzige Formel! PeterFrankfurt hat natürlich insoweit recht, dass die verbale Beschreibung des Übersetzungsverhältnisses auch nicht gerade das Maximum an Übersicht bietet. Das, was mich beeindruckt hat, ist die Definition: „Eine den elektrischen Maschinen zugeordnete elektromagnetische Anordnung zur Umformung elektrischer Energie mit anderen Amplituden der Ströme und Spannungen bei gleichbleibender Frequenz“. Was ich anders machen würde, das betrifft den Satz ab „mit anderen Amplituden“. Ich tendiere zu „mit anderem Wert insbesondere der Spannung“. Das vermeidet die Verwendung des Wortes Amplitude in seiner zweiten Bedeutung als Faktor vor einer sinusförmigen Größe und leitet auf den Hauptverwendungszweck hin. Gruß -- wefo 06:30, 8. Mai 2008 (CEST)

text: Die englische Fassung habe ich mir angesehen. Die Struktur gefällt mir wegen der nachvollziehbaren Gliederung. Allerdings scheint mir die Definition zu detailliert und nicht OmA-tauglich. -- wefo 07:15, 8. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Meinungen zur Gestaltung des neuen Trafo Artikels 1