Diskussion:Schlacht von Gaugamela

message: Die Zahlenangaben von 200.000 Mann für das Heer des Darius sind wohl übertrieben. Bei einer Schlachtfeldbreite von 3500 m und zwei Schlachtreihen der Perser hintereinander, müßten diese jeweils 30 Mann tief gestanden haben. 
Die griechische Phalanx stand üblicherweise 8 Mann, manchmal 16 Mann tief.
Da die überwiegende Zahl der persischen Fußsoldaten Bogner waren, ist dies unglaubwürdig. 
Literatur: Hans Delbrück: Geschichte der Kriegskunst
*Es gab mehrere persische Reservelinien. In anderen Quellen wird sogar eine persische Truppenstärke von bis zu 250.000 Mann angenommen, was durchaus realistisch erscheint, weil Dareios das Schlachtfeld monatelang vorbereiten ließ und es dabei komplett eingeebnet wurde. Außerdem befand sich Gaugamela in der Nähe des bevölkerungsreichen Kerngebiets des Persischen Reiches. Dylac 13:09, 26. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Vermischtes 

message: Die für uns erhaltenen Sekundärquellen aus der Antike, besonders der für die heutige Forschung wichtigste Arrian, besagen, dass die Truppenstärke bei sogar einer Million Mann zu Fuß und 40 000 Reitern lag(Arrian, F: Der Alexanderzug, Buch III, Kapitel 8). Die Zahl klingt unwahrscheinlich, schon allein wegen der Größe des Schlachfeldes und noch wichtiger, wegen der Versorgung(man bedenke, dass die nächste große Stadt Babylon war und sonst weit und breit fast nur Wüste). Es ist schwer überhaupt irgendeine Angabe zu der Zahl der Truppen zu machen, da für uns nunmal keine wirklichen Primärquellen existieren, nur griechisch verfärbte Sekundärliteratur aus dem 1. bzw. 2. Jhrh. n. Chr. .Daher sollte man vielleicht überhaupt von einer Zahlenangabe der Heeresstärke der Perser absehen, festzustellen ist einfach nur, dass sie recht wahrscheinlich um einiges höher war, als die des korintischen Bundes. Über die Truppenstärke ist man wohl eher einig, die wohl bei 40 000 Fußsoldaten und 7000 Kavallerie lag(Arrian, F: Der Alexanderzug, Buch III, Kapitel 12, siehe auch Bosworth, A.B.: Conquest and Empire S.75-85). Verlustzahlen sind bei griechischen Quellen sowieso übertrieben, dies ist Gang und Gäbe in der antiken Literatur. Gruß Matti
"Sonst weit und breit nur Wüste" ist nicht richtig! R.
Die Angabe 52.000 ist mit einer Literaturreferenz [1] belegt in der diese Zahl nicht zu finden ist.
Nur ein Gedanke zu Delbrück . Er ist bei weitem das Wissenschaftlichste und Seriöseste zu diesem Thema . Die historisch überlieferten Zahlen und Verluste sind wahrscheinlich bereits auf Anweisung Alexanders übertrieben bzw. untertrieben worden . Das kennt man u.a. auch von Cäsar und Napoleon . Die Zahlen des makedonischen Heeres sind einigermassen gesichert . Die der Perser phantastisch . Im Altertum siegte schon bei annähernder Gleichheit meist die zahlenmässig überlegene Armee . Um eine Armee der 3fachen Stärke zu schlagen , musste deren Qualität (Ausbildung , Ausrüstung , Erfahrung , Führung) schon extrem schlecht sein . Das hat Delbrück übrigens auch erörtert . Was er hier weniger , aber bei den Germanen ausführlicher behandelt hat , ist die logistische Unmöglichkeit von Heeren über 200.000 Mann bis zu einer Million im Altertum und Mittelalter . Allein die Versorgung mit Wasser , Nahrung und Viehfutter über Wochen und Monate erforderte grössenmässig fast eine 2.Armee . Und Soldaten arbeiten nicht , weder im Handwerk noch in der Landwirtschaft . Und wenn , dann in der Zeit des Feldzugs maximal für Ausbesserungen und Reparaturen an ihrer Ausrüstung und Bewaffnung . Die Perser hätten also ganze Landstriche von allen männlichen Arbeitskräften zwischen 15 und 40 entblössen müssen . Denn auch eine relativ grosse Bevölkerung besteht nur zu kleinen Teilen an brauchbaren Männern im kriegsfähigen Alter . Die Besiedlungsdichte war aber im persischen Reich eher dünn . Diese Landstriche sind noch heute zum grössten Teil , Steppe , Halbwüste oder Gebirge . Und zur Qualität schnell mobilisierter Milizen hat Delbrück genug gesagt . Zur schlechten militärischen Brauchbarkeit von damaliger Stadtbevölkerung steht bei anderen Autoren (z.B. John Keegan) mehr als genug . Ein weiterer Punkt , den er zu Recht in Zweifel zieht , ist die Anzahl der erfahrenen griechischen Söldner . Das ist eigentlich die einzige Infanterie der Perser , die der makedonischen Phalanx und den Hypaspisten hätte ersnsthaft Widerstand leisten können . Diese Söldnerzahl hätte mit wachsender Entfernung zu den griechischen Städten und nach den Verlusten am Granikus , bei Issos und in der Levante abnehmen müssen , zumal die griechischen Städte Kontingente für Alexander stellten . Stattdessen gehen bei Gaugamela immer noch 10tausende griechische Hopliten bei den Persern unwidersprochen durch . Ein derartig blauäugiges Festhalten an Legenden ohne nachzurechnen ist für erfahrene Militärs und Militärhistoriker mehr als seltsam . Delbrück ist die löbliche Ausnahme von der Regel , weil er die überlieferten Zahlen zwar aufgreift , aber sie untersucht und in Zweifel zieht . Und vielleicht noch ein abschliessender Hinweis : hätte Dareius tatsächlich das Schlachtfeld monatelang für sich vorbereiten und einebnen lassen , wäre Alexander der Letzte gewesen , ihn auch noch eben da anzugreifen . Alexander hätte ihm mit Sicherheit durch Manöver ein anderes Schlachtfeld aufgezwungen , was ihm Vorteile und dem Perser Nachteile schuf . 
Leider hat WIKI meine persönlichen Daten zur Einornung dieser Einlassung nicht übernommen . Ich weiss auch nicht , wie ich das korrigieren soll .
:Was meinst du mit "Leider hat WIKI meine persönlichen Daten zur Einornung dieser Einlassung nicht übernommen"? Das ist unverständlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:50, 25. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Auch das ist ohne weitere Informationen nicht nachvollziehbar. Ich denke mal, so wichtig wird's nicht gewesen sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:56, 3. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Truppenstärke der Perser 

message: Mir ist aufgefallen daß der Link von "Fussangel" offenbar zur Seite einer Uta Fussangel führt, welche offenbar nichts mit antiken Schlachten zu tun hat. Ist dass tatsächlich so gewollt?
Gruß   --Ragman 21:00, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Sicher nicht, finde es echt lustig, ist echt kurios. Hast du Lust, das zu berichtigen? Gruß --GiordanoBruno 01:01, 3. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Link 

message: Warum steht in der Truppenstärkeangabe überhaupt höchstens 52.000 Mann. Bei aller Liebe zu der wegweisenden Arbeit von Delbrück, aber sie ist veraltet. Wie 1.000.000 übertrieben ist, so ist 52.000 Mann untertieben. Die moderne Forschung geht schon lange von 150.000 bis 250.000 Persern aus. Umstrittene Zahl ok, höchstens(!) 52.000 ist aber eine falsch Aussage.
: Es gewinnt halt immer der, der eine Quelle angeben kann. Wenn du neuere Quellen hast, die deine Angaben stützen, dann solltest du sie auch nennen. Sonst musst du davon ausgehen, dass deine Zahlen als unbewiesene Behauptung gelöscht werden. --GiordanoBruno 21:11, 26. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die Inkonsistenz besteht seit diesem Edit. Jetzt gilt's zu prüfen ob das Theoriefindung ist und Infobox und Text je nach Ergebnis wieder zu vereinheitlichen. --Engie 01:45, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Truppenstärke der Perser 

message: Der Abschnitt über das persische Heer verdient eine Überarbeitung in Sprache und Aufbau, aber vorher muss eine Frage geklärt werden: "Das Heer des Dareios umfasste auch 30.000 griechische Söldner, 12.000 schwere baktrische Reiter, 200 Sichelwagen und 15 Kriegselefanten." - wenn die Größe seines Heeres so umstritten ist, warum sollte über diese Angaben Einigkeit herrschen? Gut, bei den Elefanten ist es plausibel, aber der Rest? Aus welcher Quelle stammen diese Zahlen? Sind sie am Ende in allen gleich, im Gegensatz zu den anderen Zahlenangaben? Das müsste herausgearbeitet werden. --KnightMove (Diskussion) 05:36, 3. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt diverse Redundanzen im Abschnitt hoffentlich repariert. Der Abschnitt über die Kavallerie bedarf noch einer Überarbeitung und Konsistenzherstellung. Hier haben sichtlich verschiedene Autoren verschiedene Quellenangaben zusammengeflickt. Waren es allein 12.000 baktrische Reiter, zusätzlich zu anderen? Oder wurde die Kavallerie von 12.000 Mann in manchen Quellen als rein baktrisch beschrieben? Waren wirklich 30.000 griechische Söldner in der Kavallerie? Nicht eher Fußsoldaten? --KnightMove (Diskussion) 12:32, 15. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Zahlanangaben zum Persischen Heer 

message: Im Artikel gibt es drei Abbildungen zur Aufstellung der Heere. Bei zweien sind die Perser oben, bei einer die Griechen. Auch die Farben sind unterschiedlich. Mag jemand das mal vereinheitlichen? Vielen Dank! --Erastophanes (Diskussion) 13:57, 1. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Done. Na ja, wnigstens die Aufstellung, die Farben hab ich gelassen. Dauert wohl noch ein bisschen, bis die Proxy das mitkriegt. --Lamassus (Diskussion) 01:06, 11. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Aufstellungen 

message: In der Darstellung von Vorgeschichte handelt es sich um eine überzogene Bedeutung des griechischen Söldner- und Flottenführers in Kleinasien, der über zwei Jahre zuvor verstorben war. Zudem ist die Annahme über die Gemütsverfassung eines Perserkönigs hoch spekulativ. Hildesheimer spricht in seinem Buch über Mozart von den „psychologisch unerforschten und unerforschbaren Epochen, also vor der Französischen Revolution“. Das Angebot des Dareios erreichte Alexander vor Tyros, vom Harem war dabei nicht die Rede. Es ging um seine Familie, die er zur Schlacht bei Issos mitgeführt hatte und die in die Hand der Makedonen fiel. Alexander behandelte diese respekt- und würdevoll.--Schuhmacher (Diskussion) 00:02, 2. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte