Diskussion:Jenische Sprache/Archiv/2

message: Habe Literaturliste entwirrt und Werke zu ihren eigentlichen Einträgen überführt, damit der sich Informierende nicht verwirrt wird. Wenn diese Werke wo hingehören dann zu ihrem Thema oder höchstens noch zum "Ueberbegriff" Rotwelsch. Mann kann nicht in alle Soziolekte(Massematten, Manisch etc.) die Literaturliste aller anderen Sondersprachen auflisten. 
Was die Weblinks bertrifft haben Links zur Bürgerrechtsbewegung und Vereinen der Jenischen thematisch in den Eintrag Jenische zu gehören. Eine Aussnahme bildet Andrew Rocco Merlino D'Arcangelis, Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe der Jenischen, da hier "die Sprache der Jenische" im linguistischen Prozess dargestellt wird und somit auch und vortallem in den Eintrag Jenische Sprache gehört.
Gruss--Gamlo 10:38, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die Bereinigung der Weblinks war ja verdienstlich, aber bei Deiner Loeschaktion in der Literaturliste hast Du allen Ernstes auch die Bibliographie zur Sondersprachenforschung, Siewerts Sammelband "Rotwelsch-Dialekte" und Luehr/Matzels Aufsatz zum Weiterleben der Rotwelschdialekte geloescht! Ausserdem, na klar, Kluges Quellenbuch zum Rotwelschen und Wolfs Woerterbuch des Rotwelschen, die beiden wichtigsten Instrumente zur Erforschung der Geschichte auch dessen, was Du unter "Jenisch" verstehst! Zudem die hier eventuell tatsaechlich entbehrlichen Publikationen zu Giessener Manisch und Hundshagener Kochum, obwohl der Artikel beide Dialekte derzeit noch als Varianten des Jenischen anfuehrt (und obwohl Lerch das Giessener Manisch auch selbst als Jenisch gegen aelteres Rotwelsch abgrenzt!): dass der Leser anhand dieser Arbeiten die fraglichen Aussagen des Artikels pruefen kann, scheint Dir demnach kein Anliegen zu sein. So kann die Literaturliste sicher nicht bleiben, aber wir wollen mal abwarten, was die Diskussion zur Darstellung des Verhaeltnisses von Rotwelsch u. Jenisch noch ergibt. --Otfried Lieberknecht 02:49, 27. Aug. 2007 (CEST)

text: Ja klar, das war eine schraege Aktion (wenn auch in Bezug auf die Weblinks durchaus in meinem Sinn). Wenn Gamlo mit im Boot sitzt, dann schaukelt es halt ein bisschen, aber schliesslich bringt er ja auch so einiges mit. --Otfried Lieberknecht 02:42, 28. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Literaturliste und Weblinks 

message: Ich habe einmal aus den begrenzten Literaturbeständen, zu denen ich Zugang habe, zusammengetragen und hoffe auf Wahrnehmung und konstruktive Verarbeitung. Um hier einordnen zu können, habe ich den Titel des Abschnitts leicht verändert.
Sprachpraxis:
„Sie [die Sprecher des Gießener „Manisch“] sehen sich ... durchaus nicht als Manische; dieses Wort kennen sie zwar, aber sie verwenden es nur zur Charakterisierung von Zigeunern, deren direkten Abkömmlingen und deren Sprache, des Romani, das ihnen als manische Sprache bekannt ist. ... Sie nennen sich selber viel eher ‚fahrendes Volk’, ‚Fahrende’, ‚Reisende’, ‚reisende Händler’, ‚Händler’, ‚Hausierer’ oder auch ‚Jenische’. Dementsprechend betrachteten sie ihre Sprache als das ‚Jenische’. ... Die Gießener originalen Manisch-Sprecher benutzen dagegen das Wort ‚manisch’ als eine aus ihrer Sicht abwertende Vokabel für die Zigeuner, gegen die sie sich ... abgrenzen möchten. ... die ambivalente Anwendung des Begriffs (erfolgt) von zwei verschiedenen Lagern aus: 
a.	vom Standpunkt der bürgerlichen Bevölkerung aus, die sowohl Originalsprecher als auch Teile der sozialen Grundschicht (die ‚Asozialen’) als Manische ansieht und diese Bezeichnung auch auf die Sprache der ambulanten Gruppen anwendet;
b.	vom Standpunkt jenes weitaus größten Teiles der ambulanten Gruppen, die als Jenische zu betrachten sind, zur (überwiegend abwertenden) Charakterisierung von Zigeunern und deren Sprache.“ 
(Hans-Günther Lerch, „Tschü lowi ...“. Das Manische in Gießen. Die Geheimsprache einer gesellschaftlichen Randgruppe, ihre Geschichte und ihre soziologischen Hintergründe, Gießen 1976, S. 13)
Es „ergibt sich, daß von 574 Wortstämmen endgültig 402 (70%) zigeunersprachlichen, 84 (14,6% deutschen, 65 (11,3% jiddischen, 10 (1,7%) anderssprachlichen und 13 (2,3%) ungeklärten Ursprungs sind.“
(ebenda, S. 149)
„... eine Bewertung des Berleburger Manisch durch einen niederrheinischen [= Wickrath bei Mönchengladbach] Korbmacher, dessen Familie seit Jahrzehnten Wittgenstein bereist und der mit der Situation dort gut vertraut ist: die Kompetenz der Wittgensteiner Sprecher sei nur noch gering, weil sie ‚verbauert’ seien. Es sei im übrigen falsch, von Manisch zu sprechen, in Wirklichkeit handle es sich um Jenisch, wenn es sich auch von seinem (Selfkant-)Jenisch stark unterscheide.“ 
(Ulrich Friedrich Opfermann, Relikte des Manischen und des Jenischen in Wittgenstein und im Siegerland, in: Klaus Siewert [Hrsg.], Aspekte und Ergebnisse der Sondersprachenforschung. II. Internationales Symposion 28. bis 31. Mai 1997 in Brüssel [Sondersprachenforschung, Bd. 4], Wiesbaden 1999, S. 111–134, hier: S. 121)
„Wenn die was zu bereden hatten, das wir nicht hören sollten, hieß es: ‚Hegel, kannste Kochum massern?’ und dann ging’s los auf Jenisch.“ 
(Kerstin Mey, Jenisch und Manisch in Wittgenstein, in: Klaus Siewert [Hrsg.], Aspekte und Ergebnisse der Sondersprachenforschung II. III. und IV. Internationales Symposion 17. bis 19. März 1999 in Rothenberge/6. bis 8. April 2000 in Münster [Sondersprachenforschung, Bd. 7], Wiesbaden 2002, S. 43-46, hier: S. 44)
„Da hier [Speicher] noch ehemalige Heimarbeiter leben und ihr ‚Jenisch’ offensichtlich noch sprechen können, bot sich eine Dokumentation dieser Sondersprache geradezu an.“ 
(Peter Honnen, Geheimsprachen im Rheinland. Ein Werkstattbericht aus einem Dokumentationsprojekt im Amt für rheinische Landeskunde Bonn, in: Klaus Siewert [Hrsg.], Rotwelsch-Dialekte. Symposion Münster, 10. bis 12. März 1995, S. 66-72, hier:  S. 67)
„Der Haupterwerbszweig in Speicher war wie in Breyell ebenfalls lange der Hausierhandel. ... Speicher war und ist bekannt für sein Steinzeug. In diesem Jahrhundert wurde die Angebotspalette ergänzt durch niederländischen Käse, Porzellan, Schwämme, Wachstücher und spezielle Bilder, die unter der Bezeichnung Studenten Eingang in das Jenische der Händler gefunden haben. Die Geheimsprache ist eine klassische rotwelsche Händlersprache mit moselfränkischen Prägungen.“ 
(ebenda, S. 72)
„Die Speicherer Händler nannten ihr Krämerlatein ‚Jenisch’, wie in der Eifel und im Hunsrück allgemein üblich.. Das Wort war eine vollkommen neutrale Bezeichnung, die, frei von abwertenden Untertönen, sowohl von den Hausierern als auch von den übrigen Bewohnern Speichers verwendet wurde.“ 
(Heimatmuseum Speicher [Bearb.: Werner P. Streit], „Jenisch“. Die Geheimsprache der Speicherer Händler, Speicher o. J., S. 9, übernommen aus: Peter Honnen, Geheimsprachen im Rheinland. - 2. Aufl. - Köln, 2000, S. 194-213)--Kiwiv 23:38, 29. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Abgrenzungen

message: Hallo an Alle
Nicht nur die Diskussionsseite war heute sehr aktiv. Auch der Artikel wurde mehrfach umgebaut. Dass nun schon wieder eine neue Variante des Artikels online ist, ist kein Ausdruck eines Editwars. Vielmehr wurden Rudimente des "alten" Artikels (vor 24.8.07) dazu verwendet, eine Synthese zwischen linguistischen und ethnografischen Betrachtungsweisen der jenischen Sprache sowie Bezüge zum aktuellen Sprachgebrauch zumindest ansatzweise herzustellen. Insbesondere habe ich diverse berechtigte Einwürfe von Kiwiv in diese nochmals aktualisierte Version einzubauen versucht. Im Bewusstsein, dass man aus jeglicher Perspektive grossen Handlungsbedarf ausmachen kann, übergebe ich diese Variante des Artikels der Leser- und Mitverfasserschaft in der Hoffnung, dass aus zwei Trümmerfeldern eine neue blühende Wiese erwachse. Mit einem Rundumgruss eile ich in andere Gefilde und harre der Dinge. --Fäberer 02:41, 30. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikel-Versionen vom 29.8.07 

message: :Um das vorweg zu sagen (und um in das ruhigere Fahrwasser zu kommen): im großen und im ganzen stimme ich den Ergebnissen der Nachtarbeit von Fäberer zu. Es sind aus meiner Sicht einige wesentliche Veränderungen vorgenommen worden und der Artikel ist in seinem Inhalt besser strukturiert, als er es bis dahin war. Er hat insgesamt gewonnen.
:Dennoch komme ich nicht umhin, einige Rücknahmen vorzunehmen, die ich wie folgt begründe:
:„Das Jenische ist die Sprache jenischer Menschen. Linguisten bezeichnen sie als eine „Geheim- oder Sondersprache“ und als Varietät der deutschen Sprache. Dies empfinden viele Jenischen als Beleidigung ihres Volkes und ihrer Sprache. Es gilt linguistisch als Sondersprache von „fahrenden“ Bevölkerungsgruppen bzw. von deren ortsfesten Nachfahren. Es ist nicht einheitlich. Es hat sich in sozial, regional und zeitlich unterschiedlichen Varianten entwickelt.“
:* Man schreibt auch nicht als Eingangssatz das Sorbische sei die Sprache der Sorben, das Finnische die der Finnen: das ist tautologisch. 
:* Nicht nur Linguisten bezeichnen Jenisch als eine Geheimsprache, sondern ein breites Spektrum von Betrachtern, viele Sprecher miteingeschlossen. Übrigens bin ich selbst auf Abstand zu dieser Kategorisierung (s. o., Disput mit Otfried), die aber nun einmal herrschende Meinung ist und gute Gründe einbringen kann.
:* „Beleidigung des jenischen Volkes“: Es handelt sich hier um eine subjektive Beurteilung, um die Darstellung einer persönlichen privaten Befindlichkeit, die vielleicht auf die Diskussionsseite gehört, nicht aber in den Artikel, schon gar nicht in die einleitende Kurzfassung. Sie bringt die fachliche Aussage in die Nähe der Volksverhetzung, ein strafrechtlicher Tatbestand, ist also weit überzogen.
:* Dieses Medium hier ist ein allzu Flüchtiges. Das fördert die Wahrnehmung nicht. Auch deshalb also sei noch einmal das Zitat eines Sprechers der Schweizer Jenischen in Erinnerung gerufen, das weiter oben schon zu lesen war und deutlich macht, daß Fäberer hier keinesfalls für "die" Jenischen spricht, wenn er bekundet, beleidigt worden zu sein, den Vortrag dieser Feststellungen auf diese Weise tabuisierend: „Die Hausierer, Kesselflicker, Scherenschleifer, Bürstenmacher, Schrotthändler, Schausteller und Artisten verständigten sich untereinander in einer Geheimsprache. Jenisch, was so viel wie klug, gescheit bedeutet, bot ihnen Schutz vor den «Gatschis», den Sesshaften. Im westfälischen Münster kennt man dieses Idiom unter der Bezeichnung «Masematte», im hessischen Gießen als das «Manische».“
:Zur Überschrift: Wahrnehmung einer jenischen Sprache
:Wovon sonst, wenn nicht vom Jenischen ist hier die Rede? Das liest sich doch nur wieder wie eine Proklamation.
:Die Sprecher des Jenischen heute
:Sie sind auch Auto- und Antiquitätenhändler. Sie sind Industriekaufmann und Kfz.-Mechaniker usw.: sie üben nicht nur „traditionelle“ Berufe aus und sind in hohem Maße ortsfest. Daher eine Ergänzung.
:... Soziolekten heutiger Schausteller und Zirkusleute, welcher sich vor allem aus Wörtern des Deutschen, Jenischen und Romani zusammensetzen.
:Das wäre eine Kurzbeschreibung auch des Jenischen. Und Gamlo weist ja noch einmal ausdrücklich durch eine Zitat von Efing daraufhin, daß die Sprachen von Schaustellern und Zirkusleuten ja eben deshalb auch als "Jenisch" bezeichnet werden. Was ist denn nun eigentlich der Unterschied? Es sollte erst einmal erklärt werden, warum Efing sich irrt. 
:Die spanischen Quinqui, die mit den Jenischen ethnisch-soziologisch verwandt sind, haben Elemente in ihrer Sprache, dem sogenannten Germania Argot, die auf das Jenische zurückgehen.
:Welcher Zusammenhang zwischen „spanischen Quinqui“ und deutschsprachigen Jenischen bestehen soll, erschließt sich immer noch nicht. Eine Behauptung, die mir ebenso weit hergeholt zu sein scheint, wie die von der keltischen Herkunft, weshalb ich sie sie noch wieder rückführte. Zumindest hier auf der Diskussionsseite sollte doch einmal ein Literaturhinweis gegeben werden können, denn aus der Literatur, die unten aufgelistet ist (und bis hierhin die Funktion der Anmerkungen hilfsweise übernahm) geht nichts Näheres hervor.--Kiwiv 10:11, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nachgeschoben zu "dass er eine noch grössere Mimose ist als ich": da mußte ich doch einmal ein bißchen in mich hineinglucksen, denn das wäre ja auch noch ein mögliches Streitfeld. Bin leider aber überzeugt, daß wir, die wir hier die letzten der Mohikaner in der Diskussion des Themas sind, es deshalb sind, weil wir über ziemlich dicke Felle verfügen. Was die Sache leider auch nicht einfacher macht.--Kiwiv 12:07, 30. Aug. 2007 (CEST)

text: (Nur gut, daß ich ein Schwert nicht mit mir führe, hier, da erübrigt sich die Überlegung, ob ich es nicht besser wegwerfe, vielleicht gar in deine Richtung." ;-/ )--Kiwiv 11:35, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Nacharbeiten I