Diskussion:Schlacht bei Kljastizy

message: Russisch Клястицы → Kljastizy bzw. weißrussisch Клясціцы → Kljaszizy. Ich würde die russische Version bevorzugen, weil es 1812/13 keine offiziellen weißrussischen Namen gab (eigentlich auch nicht "Polazk" bei der anderen Schlacht). --AMGA (d) 17:07, 21. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Polozk ist die russische Version damals wie heute. Nur, dass die Stadt heute halt in Weißrussland liegt und wir sie daher unter weißrussischem Lemma führen, obwohl auch das russische Version nach wie vor verbreitet ist. --AMGA (d) 17:17, 21. Okt. 2013 (CEST)

text: Weil die weißrussische Sprache insbesondere bis 1990, und teils auch heute noch, ignoriert wird? Polotsk ist ein "Anglizismus", weil man im Englischen nichts Besseres für das russische/weißrussische ц hat. Kann man aber nicht von einem kyrillischen тс unterscheiden, bspw. Иркутск = Irkutsk. Wissenschaftliche Transkription (nach ISO 9) ist Polock/Polack. --AMGA (d) 20:18, 7. Nov. 2013 (CET)

text: Ich verstehe kein Wort. Aber du mich offenbar auch nicht. --AMGA (d) 21:49, 7. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Dann will ich dir das mal erklären. In der deutschsprachigen Literatur habe ich die Bezeichnung Kljastzy bisher nicht gefunden. Da heißt es Kliastzy. Und Polozk ist kein Anglizismus, denn der Begriff kommt auch in der französischen und deutschen Literatur vor. Ein klassischer Anglizismus ist zum Beispiel Lucknow für die indische Stadt Lakhnau, denn Lucknow wird im englischen Lacknau ausgesprochen --Caedmon12 (Diskussion) 20:31, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Nicht Kljastzy, sondern Kljastizy, und natürlich findet man das in der deutschsprachigen Literatur, bspw. bereits im 19. Jahrhundert, und auch noch im zuletzt aktuellen Brockhaus. Kliast(i)zy ist falsch, es gibt kein deutsches Transkriptions- oder Transliterationssystem, dass eine solche Schreibweise stützen würde, schließlich heißt der Ort im Original nicht Клиасцы oder Клиастицы. Wenn das in deutschsprachiger Literator vorkommt, dann ist das falsch (entspricht nicht einmal einer englischen oder französischen Transkription). Auch, dass Polozk ein Anglizismus sei, habe ich überhaupt nicht nicht geschrieben, sondern Polotsk (beachte auch die Anführungsstriche, die da ja nicht aus Spaß stehen). Deutsch Polozk vom Russischen, Polazk vom Weißrussischen (das jedoch 1812 keine Rolle spielte). Bitte genauer lesen. --AMGA (d) 10:58, 9. Nov. 2013 (CET)

text: Hm, die erste der "echten Quellen aus der deutschsprachigen Literatur" ist englisch, die zweite bis neunte sind von 1822 bis 1861, weiter habe ich dann nicht geguckt. Alles weitere, was du schreibt, hat eher nichts mit der Schreibweise von Kljastizy zu tun... --AMGA (d) 18:05, 10. Nov. 2013 (CET)

text: Ist doch völlig egal, wie irgendwelche Einzelpersonen, Russen, Deutsche, sonstwer, das irgendwann mal geschrieben haben. Auf Russisch heißt es sowohl in der modernen, als auch in der zeitgenössischen Schreibweise Клястицы. Nach der heute gebräuchlichen Transkription (siehe Duden, und daran angelehnt WP:NKK) wird das im Deutschen Kljastizy. Und so wird es sogar in einer Reihe, auch aktueller, deutscher Quellen, darunter Brockhaus, geschrieben, siehe oben; das ist aber nur eine *zusätzliche*, keine notwendige Voraussetzung für diese Schreibweise. Alles andere ist für unser Lemma und die Normalschreibweise im Artikel weitgehend uninteressant. Gerade im 19. Jahrhundert schrieb jeder, wie er wollte; manch einer wollte damals bereits Kljastizy, was eine gute Idee war. --AMGA (d) 21:15, 10. Nov. 2013 (CET)

text: Weißt du, was "du vergisst" (oder offenbar nie in Betracht gezogen hast)? Der Duden und die deutsche Transkription und WP:NKK und der Brockhaus und Haacks Weltatlas und Guido von Frobel (1912) und Dominic Lieven (2011) und Otto Heidkämper (1954) und Ute Schmist (2008) und Hans-Bernd Spies (1981) und Meyers (bspw. ) usw. usf. sind nicht russisch, sondern deutsch und damit hat sich das Thema jetzt erschöpft. Genug Zeit vergeudet. --AMGA (d) 05:44, 12. Nov. 2013 (CET)

text: OMFG... --AMGA (d) 21:49, 12. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Bei der Armeestärke handelt es sich nicht um die Zahl der Truppen, die tatsächlich an dem Gefecht teilgenommen haben. Da traf Vorhut auf Vorhut. Das werden auf jeder Seite maximal 5-7.000 Mann gewesen sein. Später wurde die Vorhut von beiden Seiten verstärkt. Folgt man dem russischen General Berg, der seine Memoiren hinterlassen hat, war das auf russischer Seite ziemlich chaotisch. Das Buch erschien 1871 in deutscher Sprache, der Titel ist "Leben von Gregor von Berg". Sollte man lesen und ist im Internet als PDF-Datei verfügbar. Berg war auch an der Beresina mit dabei und seine Aussagen dazu sind bemerkenswert. Wenn das stimmt, was er schreibt, verlief die Schlacht an der Beresina ganz anders, wie man sie heute darstellt. Er kommandierte die Division die bei Studjanka die französischen Truppen mit Artillerie beschoß. Dann befahl Wittgenstein den Rückzug. Der war,laut Berg, damit beschäftigt in Borissow seine Gefangenen zu zählen. Am Vortag hatte die französische Division Partoneaux kapituliert. Berg beschoß die Brücken bei Studjanka und bekam, überbracht von Diebitsch, nach wenigen Stunden den Befehl zum Rückzug. Die russischen Truppen wurden also nicht von Victor zurückgeschlagen, wie behauptet wird, sondern zogen sich geordnet zurück. Ich suche noch nach neueren Quellen, aber was Berg da schreibt, passt genau in die damalige russische (nicht die spätere sowjetische) Darstellung zum Bild des Feldzuges. Weil Partoneaux sich mit seiner Division verirrt hatte, konnte Wittgenstein mehrere tausend Gefangene machen. Damit hatte er seine Lorbeeren sicher. Hohe Verluste bei Studjanka hätten die Bilanz verschlechtert. Deshalb der Befehl zum Rückzug an Berg. Kutusow war nicht einmal in der Nähe der Beresina, obwohl er bei Krasnoje noch gleichauf mit Napoleons Armee war. Danach legte er eine Marschpause ein und brauchte doppelt so viel Zeit wie Napoleon um die Beresina zu erreichen. Und den armen Tschitschagow ließ man im Regen stehen und er war der Sündenbock. --Caedmon12 (Diskussion) 18:11, 7. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Armeestärke