Diskussion:Kreuzmotiv

message: Frage: Reicht diese Definition aus ? -> Es besteht aus vier Tönen, die so aufeinander folgen, dass man beim Verbinden der Außen- und der Innentöne ein Kreuz erhält. -> Die Menge der dadurch beschriebenen Möglichkeiten ist ja riesig und unterschiedlichsten Charakters. Darunter viele Lösungen, die sehr freudig klingen. Wie soll sich aus solch unterschiedlichen zum Teil "fröhlichen" Motiven (sagen wir mal E - C - A - G) immer eine Assoziation mit Jesus Christus oder Schmerz und Leid herleiten lassen ? Gruß Boris Fernbacher 13:07, 1. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das muss ja nicht immer so sein. Sieh dir mal Bach-Choräle an, dann siehst du, dass es so sein kann oder auch nicht. In der Musik gibt es mehrere Bedeutungsebenen. Und Kreuzmotive können auch zufällig auftreten, muss nicht immer etwas bedeuten. Die Definition reicht aus, da es genau das ist! --5erpool 23:00, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  ... naja, knapp zwei Jahre später, trotzdem mal Salz in die Wunde streuen: die Definition trifft tatsächlich auf alle Tonfolgen mit alternierender Intervallrichtung (aufwärts/abwärts/aufwärts ... oder umgekehrt) zu! Unter anderem etwa auf Alberti-Bässe (seht euch mal das Beispiel dort an, und ihr werdet feststellen: man nehme beliebige vier aufeinanderfolgende Töne der linken Hand - und oh Wunder - ein "Kreuzmotiv". --MuWi 18:26, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Die Kritik wurde inzwischen berücksichtigt, zuerst mit diesem Edit (Stichwort: „manchmal“) und dann genauer mit diesem Edit (Stichwort: „Symbolgehalt“). --Lektor w (Diskussion) 07:21, 9. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Hinweis: Die Überschrift wurde nachträglich eingefügt. 
Danke, saethwr hätte ich heute auch draufgeklebt --MuWi 14:22, 23. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Baustein „Belege fehlen“ 

message: In Wikipedia:Literatur steht >>Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.<<
Nun haben wir genau einen Titel, der als Literatur in Frage kommt, nämlich der Aufsatz von Kostujak, der zudem auch großteils ein anderes Thema behandelt. Ist es überhaupt so gedacht, in Wikipedia Lemmata zu behandeln, zu denen es keine Literatur gibt? Kommt nicht zwangsläufig Theoriefindung heraus, wenn man dann Zufallsfunde verknüpft? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:27, 17. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Darauf gibt es mehrere Antworten. Diese Bestimmung bezieht sich zunächst mal auf die Rubrik "Literatur". Sie bezieht sich nicht auf die Belege. Es ist vielmehr häufig unvermeidlich, dass man als Grundlage für den Artikel Literatur heranzieht, die den Artikelgegenstand nur beiläufig oder unter anderem behandelt, sonst kann man gar keine Kontexte herstellen, die ja doch für das Verständnis sehr wichtig sind. - "Zufallsfunde" sind natürlich keine gute Basis. In diesem Fall ist der Artikelgegenstand aber in einem bestimmten Themenfeld situiert, letztlich der "symbolischen" Ausdeutung (hauptsächlich) Bach'scher Werke. D.h. man müsste gucken, dass man dieses Themenfeld einigermaßen abdeckt. - Dieser Text  https://www.jstor.org/stable/24621008 scheint mir dafür einen guten Startpunkt zu bieten. - Die Rubrik "Literatur" kann leer bleiben, solange man valide Belege hat. Muss aber nicht, ich neige dazu, das nicht ganz so strikt zu sehen. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 17. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Bei Kostujak ist Chiasmus/Kreuzmotiv nur ein Nebenthema. Er behandelt in seinem Aufsatz vor allem die höchst fragwürdige Zahlensymbolik, also ein ganz anderes Thema, Textmenge: etwa vier ganze Spalten (d. h. Spalten über die gesamte Seitenhöhe wie auf Seite 60). Damit beginnt er in der zweiten Spalte, damit endet sein Aufsatz. Zweitens bespricht er das Seufzermotiv, Textmenge: nur eine halbe Spalte. Erst an dritter Stelle kommt sein „Chiasmus“-Thema, Textmenge: nur etwas mehr als eine Spalte.
In dieser guten Spalte vermischt er zwei Themen, die jeder andere Autor nicht in derselben Art vermischen würde, weil es zwei ganz verschiedene Dinge sind, was Kostujak ja selbst deutlich genug sagt: Chiasmus nach Smend und das Kreuzmotiv (das er selber ebenfalls Chiasmus nennt). Wenn man nur die Aussagen zum Kreuzmotiv betrachtet, dann ist es nur eine knappe Spalte Text. Nicht viel Text.
Ich sage das, weil ein Teil der Mängel bei Kostujak damit zusammenhängen könnte: nur wenig Text → bruchstückhafte, lückenhafte Darstellung. Diesen wenigen Text nutzt Kostujak für eine höchst eigenwillige Darstellung. Solide Information ist darin kaum enthalten. --Lektor w (Diskussion) 21:21, 17. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Das ist eine irreführende Darstellung. Der Autor vermischt nicht zwei Themen, sondern referiert über Begriffsverwendungen. Ist auch vorher angekündigt, wenn man das aufmerksam liest, ist die Fehldeutung, die hier ausgebreitet wird, ausgeschlossen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:29, 18. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Vorab: bruchstückhafte Darlegung 

message: Bei Kostujak heißt das Kreuzmotiv Chiasmus. Nach seiner Darstellung hatte es zunächst keinen Namen, dann bekam es irgendwann nach den 1960er Jahren angeblich die Bezeichnung Chiasmus. Unabhängig davon verwendet Kostujak die Bezeichnung Kreuzesfigur. Diese ist aber keine präzise Bezeichnung, sondern ein Oberbegriff (das erkennt man auch in Kostujaks eigenem Text – bei der ersten Verwendung bezieht er Kreuzesfigur auf eine ganz andere Struktur mit Kreuzform).
Die mit Abstand häufigste Bezeichnung, Kreuzmotiv, kommt bei Kostujak nicht vor. Laut seinem Text wäre stattdessen Chiasmus 2007 und schon lange davor die Standardbezeichnung gewesen. Das trifft auf keinen Fall zu. Weiter von der Realität entfernt kann man nicht schreiben, vgl. die Diskussion unter #Chiasmus und melodische "Kreuzesfigur". Dort findet man ein Zitat aus der englischen Literatur, in dem es heißt, verschiedenste Bezeichnungen seien üblich, darunter cross motif, cross figure, cross shape und chiasmus. So sieht vernünftige Information zum Thema aus: Es gibt eine Reihe von Bezeichnungen; an erster Stelle sollte man Kreuzmotiv nennen, eher an letzter Stelle Chiasmus.
Kostujaks Darstellung der Terminologie ist also höchst lückenhaft, verzerrend und irreführend: Er kennt kein Kreuzmotiv, fast nur Chiasmus. Übrigens: Relativ üblicher als Kreuzesfigur wäre Kreuzfigur. Diese Wortform hätte er vorziehen müssen oder zumindest mit erwähnen müssen, wenn es ihm darum gegangen wäre, über die üblichen Bezeichnungen und ihre Gebräuchlichkeit zu informieren.
Aber das war offensichtlich nicht sein Anliegen. Er wollte eine schicke, ungewöhnliche Theorie präsentieren, für die er Chiasmus als terminologischen Aufhänger brauchte. Das ist der Grund, warum er diese vergleichsweise unübliche Bezeichnung als einzige in den Vordergrund gestellt hat. --Lektor w (Diskussion) 21:21, 17. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Siehe oben. Erstens haben wir keinen Überblick über die Begriffsverwendung, daher ist die Unterstellung, ein Wissenschaftler würde sie falsch darstellen, zu unterlassen. Zweitens gibt er keine vollständige Darstellung aller verwendeten Begriffe sondern beschreibt einen "besonders folgenschwere[n] Fall von sinnverdrehender terminologischer Kontrafaktur". Ein Wikipedia-Autor kann einem Wissenschaftler schwerlich vorschreiben, was er in seinem wissenschaftlichen Beitrag bespricht und was nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:33, 18. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Terminologie 

message: Bei Kostujak beginnt die Geschichte des Kreuzmotiv-Konzepts mit Arnold Schering (1941). Seine Darstellung trifft nicht zu. Die bekannte Geschichte des Kreuzmotivs beginnt tatsächlich mit Philipp Spitta (1880), den Kostujak nicht erwähnt.
Kostujak behauptet, erst seit Schering schreibe man dem Kreuzmotiv einen Symbolcharakter zu. Das trifft nicht zu, es war schon bei Philipp Spitta so, der passend von Augenmusik sprach.
Kostujak behauptet weiter, das Kreuzmotiv-Konzept sei erst aus einer „Kompilation“ der Konzepte von Schering und Smend (1960er Jahre) entstanden. Das trifft nicht zu, eben weil schon Spitta das Kreuzmotiv beschrieben hat. In unserem Artikel ist es korrekt dargestellt, bei Kostujak nicht.
Kostujak behauptet also, eine „Kompilation“ der Konzepte von Schering und Smend habe erst so richtig das Kreuzmotiv-Konzept erzeugt. Die behauptete „Kompilation“ ist nicht nur deshalb unsinnig, weil einen solchen Vorgang gar nicht brauchte, es gab das Kreuzmotiv ja schon seit Spitta (1880). Sie ist auch deshalb nicht plausibel, weil von Smend ja nur die Bezeichnung Chiasmus stammen würde (Smend übertrug als Erster die Bezeichnung Chiasmus in den Bereich der Musik). Ansonsten haben Smends großräumige Symmetrieformen, die er Chiasmus nannte, überhaupt nichts mit dem Motiv aus vier Tönen zu tun. Was soll da substanziell „kompiliert“ worden sein? Ich kann das nicht sehen.
Ein nüchterner Wissenschaftler würde einfach sagen: „Irgendwann später wurde auch das Kreuzmotiv Chiasmus genannt.“ Die Benennung als „Kompilation“ bei Kostujak ist völlig unangebracht. Seine an der angeblichen „Kompilation“ aufgezogenen Deutungen wären als „Privattheorie“ oder „steile These“ noch rücksichtsvoll umschrieben. Um wissenschaftliche Erkenntnis handelt es sich dabei garantiert nicht. So etwas können wir im Artikel nicht brauchen, weil Wikipedia gesichertes Wissen darstellen soll.
Ich halte die Aussagen zur angeblichen „Kompilation“, mit der Kostujak die Genese des Kreuzmotivs zu erklären vorgibt, für völlig haltlos, allein schon wegen Philipp Spitta (1880). Kostujak schreibt an dieser Stelle genauso unwissenschaftlich und spekulativ wie die von ihm kritisierten Anhänger des Kreuzmotivs. --Lektor w (Diskussion) 21:21, 17. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Auch diese Darstellung ist falsch, weil die Rolle Smends lt. Kostujak darin bestand, dass der Begriff "Chiasmus" theologisch umgedeutet wurde, und somit nach der in Folge stattfindenden Anwendung auf das Notenkopfverbindungskonzept letzteres terminologisch "adeln" konnte, also mit dem Anschein des "historisch gesicherte[n] Terrain[s]" ausstatten. Wurde hier nun auch schon mehrmals erklärt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:36, 18. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Entstehung des Kreuzmotiv-Konzepts 

message: Ich hätte überhaupt nichts dagegen, einen oder mehrere Musikwissenschaftler ausführlich und im Wortlaut zu zitieren, die das Kreuzmotiv-Konzept rundweg ablehnen. Von mir aus könnten das auch polemische Formulierungen sein, zum Beispiel: „Die Suche nach Kreuzmotiven ist eine Tätigkeit auf dem Niveau von Kaffesatzlesen. Es ist eine Schande, daß sich Musikwissenschaftler mit derart unseriösen Dingen beschäftigen.“ Leider kann man auch hier Kostujak kaum verwenden. Warum?
Kostujak begründet seine Meinung damit, daß Kreuzmotive („symbolwertige Strichverbindung zwischen Notenköpfen“) den Musikern der Barockzeit nicht bekannt gewesen seien. Auf die Musiker kommt es aber nicht an! Schon gar nicht kommt es darauf an, daß die Musiker Kreuzmotive in ihr „klangrhetorisches Repertoire“ einbezogen hätten – genau diesen Unsinn behauptet aber (indirekt) Kostujak. Wahrscheinlich hat das außer ihm nie jemand behauptet. Das Kreuzmotiv wird nämlich üblicherweise der Augenmusik zugerechnet, was schon bei Spitta (1880) zu lesen ist – den Kostujak leider nicht zu kennen scheint. Augenmusik bedeutet: Die Symbolik erschließt sich dem Auge, nicht dem Ohr. Für die Musiker gab es deshalb bei einem Kreuzmotiv „klangrhetorisch“ gar nichts darzustellen!
Außerdem wird das Kreuzmotiv zu jener versteckten Symbolik bei Bach gerechnet, die unter Umständen erst nach vielen Jahrzehnten jemand entdeckt (wahrscheinlich gibt es sogar an dieser oder jener Stelle bei Bach eine musikalische Symbolik, die bis heute noch niemand entdeckt hat). Wenn man davon ausgeht, ist die Feststellung, daß diese Symbolik den damaligen Musikern noch nicht aufgefallen sei, gar kein Gegenargument. 
Kostujak schreibt abschließend als sein Fazit: „Eine irgendwie intendierte Verwendung der ‚Kreuzesfigur‘ durch Johann Sebastian Bach und seine Zeitgenossen kann daher grundlegend ausgeschlossen werden.“ Grundlegend ausgeschlossen? Eine solche Aussage ist wissenschaftlich nicht korrekt. Und zwar nicht nur deshalb, weil Kostujak unmittelbar zuvor unsinnigerweise anhand der Musiker argumentiert hat, sondern grundsätzlich.
Eine echte Widerlegung läge nämlich nur dann vor, wenn Johann Sebastian Bach irgendwo schriftlich festgehalten hätte: „Manche Musici behaupten, ich würde, wenn es um das Kreuz Christi geht, oft vier Noten so setzen [er zeichnet ein Kreuzmotiv], um ein Kreuz in den Noten abzubilden. Das ist dummes Geschwätz. Ich tue dergleichen nie mit dieser Absicht.“ Weil eine solche Aussage nicht vorliegt, wird es bezüglich Bach nie eine echte Widerlegung geben, weder durch Kostujak noch durch sonst jemanden. Und eine allgemeinere Widerlegung wäre nur dann gegeben, wenn derartige Dementis auch von den anderen Komponisten vorlägen, bei denen Kreuzmotive ausgemacht worden sind. Eine allgemeinere Widerlegung wird es deshalb erst recht nie geben.
Und umgekehrt. Ein echter Beweis für das Kreuzmotiv bei Bach läge nur dann vor, wenn Bach irgendwo geschrieben hätte: „Ich habe die Noten hier und dort so gesetzt [er zeichnet ein Kreuzmotiv], um ein Kreuz in den Noten zu bilden und damit Jesum Christum zu ehren.“ Eine solche Erklärung von Bach liegt nicht vor und wird sicherlich auch nie vorliegen. Einen echten Beweis für das Kreuzmotiv bei Bach wird es deshalb nie geben. Anscheinend gibt es auch keine analoge Erklärung eines anderen Komponisten der Barockzeit. Einen echten Beweis für das Kreuzmotiv – allgemein in der Barockzeit – kann es es nie geben.
Ein Wissenschaftler, der als seriöser Wissenschaftler schreibt, würde deshalb bei diesem Thema nie formulieren: „… kann daher grundlegend ausgeschlossen werden“ – und mit „daher“ auch noch eine hieb- und stichfeste Argumentation suggerieren. Mautpreller hatte dazu passend unter #Vorläufiges Fazit geschrieben (Punkt 6): „In der Auffassung, man könne diese These als gänzlich widerlegt sehen, folgen ihm jedoch bei weitem nicht alle, die darüber schreiben.“ Genau: Seriöse Wissenschaftler stimmen der Behauptung „widerlegt“ nicht zu, egal was sie selber vom Kreuzmotiv halten.
Ein seriöser Wissenschaftler würde zum Beispiel sagen: „Das Kreuzmotiv kommt in den zeitgenössischen Zeugnissen der Barockzeit nicht vor. Ob es trotzdem damals von Komponisten realisiert wurde, ist eine Ermessensfrage. Ich persönlich glaube das nicht.“ 
Kostujaks Formulierung „… kann daher grundlegend ausgeschlossen werden“ ist aus wissenschaftlicher Sicht geradezu unzulässig. Er hätte seine Meinung seriöserweise als Meinung formulieren sollen, anstatt so zu tun, als hätte er die Nichtexistenz von barocken Kreuzmotiven bewiesen. --Lektor w (Diskussion) 21:21, 17. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich formuliert Kostujak so wie seriöse Wissenschaftler formulieren. Ich empfehle die Lektüre bspw. von Texten von Carl Dahlhaus, der als "brilliantester Musikwissenschaftler in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts" gilt (John H. Baron: Baroque Musik. A Research and Information Gauide. Garland Publishing, New York/London 1993, S. 18 und S. 23.) Eine Formulierung der Art "Ich persönlich glaube das nicht", wie Du sie für typisch für einen seriösen Wissenschaftler hältst, wirst Du nirgends finden. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:40, 18. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Ablehnung des Kreuzmotiv-Konzepts 

message: Hier der nächste Fehler von Kurzstueckmeister. In der Einleitung stand bisher: „Das Konzept des Kreuzmotivs wird in den beiden führenden Musiklexika, MGG Online und Grove Music Online, nicht besprochen.“
Diese Behauptung stammt von Kurzstueckmeister, hier die ursprünglichen Edits dazu:   . (Übrigens sieht man bei den ersten beiden Links, daß Kurzstueckmeister damals die Angabe zu Franz Liszt ganz an den Anfang des Artikels gesetzt hatte, obwohl das andersartige Kreuzmotiv bei Liszt gar nicht das Thema des Artikels ist – die schlechtestmögliche Position für diese Angabe und eines von vielen Beispielen für inkompetentes Editieren im Bereich der Gliederung.)
Kurzstueckmeister wollte damit seine Aussage untermauern, das Kreuzmotiv sei von der Wissenschaft „widerlegt“ worden, was er für die einzig relevante Information zum Kreuzmotiv hielt  .
Bei MGG Online habe ich keinen Zugang, kann es deshalb momentan nicht nachprüfen. Bei Grove Music Online trifft die Behauptung nicht zu. Grove sagt etwas dazu, wenn auch nicht ausschließlich auf Motive mit vier Tönen bezogen, sondern etwas allgemeiner formuliert. Gerade das „Konzept“ des Kreuzmotivs wird dort erwähnt (und anerkannt!), nämlich die Symbolisierung der Kreuzigung durch eine kreuzförmige Anordnung von Noten.
Es ist also eine Korrektur notwendig. Ich habe diese jetzt gemacht. Im Erledigungsvermerk der VM hieß es: „Ohne Konsens keine Änderung“. Ich hatte selbst um diese administrative Entscheidung gebeten und weiter oben mehrmals auf sie verwiesen. Meiner Meinung nach bezieht sich das auf strittige Fälle, nicht auf Edits, bei denen keine Strittigkeit vorliegt und insbesondere, wenn Edits wegen Korrekturbedarf schlicht nötig sind, wie hier.
Wegen der jetzt detaillierteren Angaben ist die Einleitung nicht mehr der passende Ort für die Angaben zu MGG Online und Grove. Wo genau die Angaben stehen sollten, ist nicht klar, weil die Angabe bei Grove das Kreuzmotiv betrifft, aber auch das allgemeinere Thema „Kreuzsymbolik in der Musik“. Ich habe die Lösung umgesetzt, die ich für die beste halte: Grove an beiden relevanten Stellen einbinden. Siehe dieser Edit und die drei folgenden Edits. 
Natürlich sind im Detail auch andere Lösungen und Formulierungen denkbar. Ich bitte darum, daraus keinen Streit zu machen, sofern meine Lösung akzeptabel ist. Diskussionen sind kein Selbstzweck. Wir haben schon mehr als genug Beiträge auf dieser Seite, die nicht zu einer Verbesserung des Artikels geführt haben. --Lektor w (Diskussion) 05:43, 31. Okt. 2023 (CET)
thread_title:  Kreuzmotiv bei Grove Music Online