Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Jivee Blau

message: …der hohe Editcount auf WP:VM auch daher kommt, dass Jivee schon beim zweiten Vandalen-Edit meldet (und nicht wie sonst "üblich" beim dritten). Das muss man, soweit ich sehe, auch manuell bei Huggle machen (oder gibt es eine Einstellmöglichkeit dafür?). Und dass Jivee immer extrem schnell ist fiel mir auch schon auf. Sag mal, sitzt Du direkt im WP-Serverraum? Curtis Newton ↯ 17:42, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Also bei Huggle verwende ich immer die Taste „Q“ für „Zurücksetzen+Warnen“ und „B“, um einen Benutzer zu melden. Gruß --Jivee Blau 17:49, 28. Sep. 2010 (CEST)

text: Ja, und? Eindeutige Vandalen sperr ich nach dem ersten Edit aus. Eine VM-Meldung nach dem zweiten Edit ist seit Jahren üblich. grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:50, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe daran auch nichts verwerfliches. Bei eindeutigen Vandalen: Um so schneller weg um so besser. Anders sieht es natürlich bei Usern aus, die sich nur nicht auskennen. jodo 18:08, 28. Sep. 2010 (CEST)

text: Jupp. Aber nach dem dritten "q" wird automatisch gemeldet. Curtis Newton ↯ 18:29, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dazu ist mir `was aufgefallen (was sich erübrigt, wenn du Admin wirst): Du sprichst Vandalen nach dem zweiten Revert noch an, meldest aber gleichzeitig auf der VM. Das ist irgendwie inkonsequent. Da ich aber ohne Huggle arbeite kann das auch daran liegen. --Kaisersoft Audienz?  Bewerten? 13:19, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das tue ich bei Huggle deshalb, da dort die Difflinks der Meldungen mit den Warnungen verknüpft sind. So würde beispielsweise eine VM nur einen Difflink enthalten, wenn ich nur einmal verwarne. Gruß --Jivee Blau 13:57, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist allerdings nicht ganz korrekt. Bei einem Revert mit  wird (bei Verwendung der Standard-Begründungen) der Difflink durch Huggle auch mitgeliefert. Gruß-- Spuki Séance 23:07, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Okay, danke für die Info. Gruß --Jivee Blau 23:53, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Wobei… 

message: Hallo Jivee, ich habe schon desöfteren Deinen extremen Fleiß auf VM bestaunt und hatte schon damit gerechnet, dass Dich irgendwann jemand für die Adminknöpfe vorschlägt. Das macht ja allein schon deshalb Sinn, weil dadurch ein Arbeitsschritt bei der Vandalenbekämpfung entfällt. Nun bist Du erst ein Jahr dabei und ich frage mich: Kannst/willst Du diese extrem arbeitsaufwändige Tätigkeit mittelfristig überhaupt weiter ausführen oder siehst Du mit den Adminflags auch mögliche neue Tätigkeitsbereiche innerhalb der WP? Welche wäre das? Wenn es welche gibt, wäre es recht interessant, ein paar Metapositionen von Dir zu erfahren, weil man Dich wirklich kaum einschätzen kann und in der Laudatio findet man leider nur Zahlen, die Deine außergewöhnliche Aktivität belegen, aber wenig über Dich selbst aussagen. Danke im Voraus.--bennsenson - ceterum censeo 19:00, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nun, ich denke, auch nach einer erfolgreichen Adminkandidatur wäre mein Hauptarbeitsgebiet das Löschen von Unfugsartikeln und Sperren von Vandalen. Darüber hinaus könnte ich aber auch in anderen Bereichen (z. B. im Bilderbereich) mithelfen, wo (Admin-) Bedarf besteht. Gruß --Jivee Blau 19:05, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Fragen 

message: Hallo Jivee-Blau, wie hältst du es mit dem Vier-Augen-Prinzip? Aktuell landen deine Vandalenmeldungen ja auf der VM und jemand anderes entscheidet darüber. Wirst du es auch zukünftig so handhaben oder Vandalen dann direkt abschießen statt sie zu melden? Grüße--89.204.137.144 03:31, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Warum sollte er Vandalen nicht selber sperren, wenn er die Adminfunktionen dazu hat? Verstehe die Frage nicht so recht. --Armin 12:12, 29. Sep. 2010 (CEST)

text: Also ich denke, eindeutige Vandalen werde ich sofort sperren. Gruß --Jivee Blau 13:55, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: @Armin P.: Es gibt genügend Admins, die nicht selbst sperren, wenn sie Vandale sehen, sondern VM-en und einem anderen Admin die Entscheidung überlassen. --Am Altenberg 21:49, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Hmm, also wenn eine IP zweimal schnell hintereinander "Ficken" in den Artikel schreibt, soll ich trotzdem eine VM Meldung abgeben und auf die Meinung eines anderen Admins einholen bzw. dann darauf warten, der mir bestätigt, dass es Vandalismus ist und dann die Sperre vornimmt? Nö. Leuchtet mir nicht ein. Lässt sich in der Praxis auch nicht umsetzen. Wer sind denn "die genügend Admins die nicht selber sperren, wenn sie Vandale sehen und dann auf die VM wechseln und einen anderen Admin speren lassen"? Schon mal RC Arbeit gemacht über mehrere Wochen und sich die VM dazu angeschaut? Dann wirst du sehen, dass es so nicht geht, wie du es hier schilderst. --Armin 21:55, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: BK:Hallo Am Altenberg, bei offensichtlichem Vandalismus wäre eine vorherige Meldung ein unnötiger Formalismus, die dem Vandalen zudem ermöglichen würde, in der - wenn auch vermutlich kurzen - Zwischenzeit weiter Unfug zu treiben. Vor allem nachts, wenn nicht so viele Admins aktiv sind, wäre das noch problematischer. Gruß,--Hans J. Castorp 22:01, 29. Sep. 2010 (CEST)

text: @Kaisersoft: Es geht mir nicht um das Löschen eines Artikels durch Admin, es geht um das Sperren eines Benutzers. --Am Altenberg 22:59, 29. Sep. 2010 (CEST)

text: Oben ging es Dir noch um Vandalen, nun um ...Benutzer. Bitte deutlich differenzieren. Länger aktive Benutzer werden natürlich nicht "einfach gesperrt". --Hans J. Castorp 23:14, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich sehe wirklich keinen Sinn darin, dass Admins bei IPs, die Artikel mit dem Inhalt „Susi ist eine fette Schlampe“ einstellen, dreimal verwarnen und dann erst eine VM-Meldung absetzen müssen. Das ist eine unglogische Anwendung des Gute-Absichten-Prinzips. Meine Pro-Stimme ist auch ein Vertrauensvorschuss, dass Jivee Blau das von Fällen zu unterscheiden weiß, wo eine Meldung tatsächlich angebracht ist. --beek100 23:51, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Siehe auch hier, --Felistoria 00:05, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Beeks Beispiel: Meinung teile ich, ich bin nicht generell gegen "direktes Sperren". Kandidat hat aber nicht nur in solchen klaren Fällen gedroht. Er macht das tlw. im Minutentakt, und nicht nur wegen Fäkalsprache. Ich tu mich leider schwer mit Vertrauensvorschuss, so sehr ich seine Arbeit auch schätze. Aber wir werden ja sehen. --Am Altenberg 00:15, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  @Am Altenberg: Vielleicht machst du lieber Mal mehrere Monate RC Arbeit und bildest dir dann ein Urteil. In dieser Diskussion hier scheinst du nicht viel Ahnung vom Eingangsbereich zu haben. --Armin 15:00, 30. Sep. 2010 (CEST)

text: Manchmal folgt man auch seinem Gefühl, einfach weil man neugierig ist,  und tut gar nichts, will nur sehen, was passiert. Ein Artikel zum Lemma Rasenschere mit dem Inhalt: "Die Rasenschere ist ein Gerät zum Bearbeiten des Rasens." wurde via SLA völlig korrekt mit 4 Augen entsorgt. Manchmal wird das neugierige Zögern ebenso belohnt wie das korrekte Löschen ...;-) --Felistoria 00:30, 30. Sep. 2010 (CEST)

text: Ich denke, ich würde auch solche gleich sperren, deren Vandalenmuster schon sehr bekannt ist und man weiß, dass sie nur daran interessiert sind, Wikipedia zu schaden (z. B. „Klovandale“ o. ä.). Bei anderen Benutzern, bei denen ich keine eindeutige Absicht erkennen würde, Artikel und Wikipedia zu schaden, würde ich wahrscheinlich erst gar keine VM machen, da ja im Grunde genommen kein Vandalismus i. e. S. vorliegt. Gruß --Jivee Blau 14:40, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Abgesehen von "Ficken"- und "Klovandalen": "deren Vandalenmuster schon sehr bekannt ist und man weiß, dass sie nur daran interessiert sind, Wikipedia zu schaden" trifft nach Meinung nicht weniger auch auf einige zigtausend Edits schwere Wikifanten zu, was die selbst natürlich nicht so sehen. Tschuldigung, dass ich nochmal nachfrage: Wo genau ist für dich die Grenze, wo du als Meldender, evtl. sogar Betroffener die Entscheidung anderen überlässt? --Anti68er 15:07, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke, angemeldete Benutzer, die evtl. auch schon einige Beiträge (in der Vergangenheit) geleistet haben, die keinen klaren Vandalismus darstellten und nun Beiträge tätigen, von denen man nach Wikipedia:Vandalismus ausgehen kann, dass sie Wikipedia schaden, werde ich nicht sofort sperren und die Entscheidung anderen Admins überlassen. Gruß --Jivee Blau 15:14, 3. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Vier-Augen-Prinzip 

message: Ein Benutzer, der im Monat 4500 Reverts vornimmt, wie in der Laudation noch gelobt wird, kann hierbei die erforderliche Sorgfalt unmöglich walten lassen. Meine persönliche "Höchstleistung" waren einmal gut 1000 Änderungen, und bereits das betrachte ich rückblickend als deutlich zu oberflächlich. Formell lausige Änderungen sollte man als RC-Mitarbeiter nacharbeiten, nicht zurücksetzen; nur in der Zusammenfassung eingetragene Quellen in Refs umwandeln. Bei fehlenden Quellen ist eine kurze eigene Recherche oder eine Nachfrage bei dem Benutzer zu bevorzugen. All das macht alles über einem Revert pro Minute praktisch unmöglich. Ich bezweifle daher nicht nur massiv die Eignung des Benutzers Jivee Blau zum Admin-Amt, sondern auch selbige zur Eingangskontrolle. Ich würde Jivee Blau daher raten, die Zahl seiner Revert sehr sehr deutlich zu verringern. --TheK? 16:20, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: omg was für ne Heuchelei, sorry. Mit ner ähnlichen Performance wolltest du damals Admin werden, da hats dich nicht gestört, gelle?--89.204.137.167 16:33, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und das traust Du Dich nicht unter Deinem Benutzernamen zu schreiben? --Schnatzel 18:51, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gegenfrage: Geht es um meine Person oder um die Sache? Beides vermischen ist uncool, ehrlich.--89.204.137.167 19:02, 30. Sep. 2010 (CEST)

text: Die Einschätzung von echtem Vandalismus dauert bei mir keine Sekunde. Auf enwiki schaff ich 500 Reverts in einer Stunde. Alles Vandalismus. Wie kommst du darauf, dass darunter die Qualität leidet? Du machst drei Fehler bei 500 Reverts in fünf Wochen, ich die gleiche Anzahl hier in zwei Tagen. So what? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:35, 30. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Contra-Begründung TheK 

message: Von mir aus könntest du, Jivee Blau, als RCler auch die Vandalensperrknöpfe kriegen (im Gegensatz zu denen für stimmberechtigte Benutzer und Sichter) in einer eigenen RC-Benutzergruppe. Da könnten dann noch einige andere RCler mit hinein. Da eine solche Benutzergruppe aber bislang nicht angedacht ist, ist es eben so, wie es ist. Das wäre eine Frage für ein MB, wenn so was allgemein gewünscht wäre. Ich hätte da spontan noch einen anderen RC-Kandidaten im Kopf, der in den letzten beiden Jahren 2-mal nicht zum Admin gewählt wurde, dies auch nicht mehr länger anstrebt, aber mit Sicherheit in einer solchen Benutzergruppe super aufgehoben wäre. Und es gibt noch mehr dafür. 
SLAs abzuarbeiten ist demgegenüber auch schon wieder was Anderes, da geht's dann auch gleich um Persönlichkeitsrechte und WP:ANON und strafrechtlich Relevantes und darum, mal Dinge an die Oversighter weiterzugeben. Dafür reicht es nicht, Vandalenedits rückgängig zu machen und diese zu sperren. Wenn etwas erst mal gelöscht ist, dümpelt es erfahrungsgemäß in den gelöschten Versionen weiter rum. Und so was fängt bereits beim automatischen Revertieren derartiger Edits an, wo noch Tausende andere Benutzer so was nachträglich weitergeben können. Das ist bei den gelöschten Versionen dann schon nur noch den anderen Admins möglich. Insofern braucht es dafür mMn auch etwas Lebenserfahrung, Derartiges richtig einschätzen zu können. 
Wenn also die RCler per allgemeiner Wahl oder ähnlichem internem Wahlprozedere wie im Mentorenprogramm nur die allgemeinen Sperrknöpfe – mit der Auflage, diese nur bei IPs und bei neu angemeldeten Benutzern (z. B. < 1 Monat angemeldet, insofern auch noch keine automatischen Sichter) einzusetzen – oder alternativ technisch beschränkt auf solche neu angemeldeten Benutzer erlangen könnten, wären die Chancen dafür jedenfalls bedeutend größer als für die allgemeinen Knöpfe aller Art. 
Nur deshalb jemanden zum Admin zu wählen, halte ich hingegen für übertrieben, da es doch noch deutlich unterschiedliche Bereiche gibt, die RCler häufig wenig betreten, für die Admins aber inklusiv immer potentiell mitgewählt werden. Das ist eine Vermischung von Dingen, die wenig miteinander zu tun haben. Daran scheitern dann auch oft die Kandidaten, die wenig Profil in anderen Bereichen aufweisen. --Geitost 18:11, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Als RCler unterstütze ich diesen Vorschlag. Allerdings sollten dann nur IPs betroffen sein. Bei Neuaccounts sind infolge ihrer Unwissenheit und Nervosität gute und böse Absicht besonders schlecht zu unterscheiden; außerdem entsteht durch das Eingreifen von Begrüßern, Revertierern und Mentoren oft ein Riesendurcheinander. Einen Neuling "einzufangen" und ggf eine Sperre richtig zu dosierern und zu erklären ist durchaus was für fortgeschrittene Admins. Gruß --Logo 18:49, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Auch ok. Wäre wohl auch technisch einfacher zu realisieren. Und für die Socken haben wir ja hier auch einige erfahrene Admins. --Geitost 20:29, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Bin dafür, aber auch nur, wenn nur IPs gesperrt werden können. So max. einen Tag (gibt manche Problem-IPs, die nur alle 24h ihre IP wechseln. Die müssen auch ausgesperrt werden können). XenonX3 - (☎:±) 20:42, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Befürworte. Es gibt eben Benutzer, die nicht wissen worüber sie viel schreiben sollen oder vielleicht keine begabten Autoren sind. Aber trotzdem sind sie dankbar und engagieren sich für's Projekt z.B durch die RC Arbeit. Sie sichern das Bestehende gegen das Verheerende. Ich glaube denen sollte man fairer Weise auch die Chance geben sich effektiver einzusetzen, wenn es den auch limitierte Adminrechte sein sollen wieso nicht? die Behauptung ist meistens, dass die Einschätzungsfähigkeit als Autor fehlt für das inhaltliche, weshalb man bloß die Löschrechte nicht anvertraut. Einen mit guter RC Erfahrung und fairem Verhalten denk ich darf man die Sperrknöpfe anvertrauen. --Avoided 20:50, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: @XenonX3: Max. 1 Tag klingt auch vernünftig. Auch wenn das mit den 24 h gar nicht mehr so aktuell ist, weil sich viel verändert bei den Providern. So teilen sich ja auch bei einigen Providern Leute die IP, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, und das auch als statische IPs. Aber egal, bei 1 Tag Sperre dürfte das alles weiter kein Problem sein. Gute Idee. Ob so was technisch als Benutzergruppe einzurichten ist? --Geitost 20:52, 3. Okt. 2010 (CEST)

text: Für den Führerschein muss man also nicht einparken können. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 00:19, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Mit Führerschein Klasse 3 darf ich 50er fahren, ebenso wie einen 7,5-Tonner mit 10-Tonner-Anhänger. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich in der Fahrprüfung das eine oder andere gemacht hätte. --Kaisersoft Audienz?  Bewerten? 08:38, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es erwartet auch keiner von dir, Sockenpuppenzoos auszuheben, dafür gibts Spezialisten. ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:12, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Für einen Führerschein sollte man auch häufiger mal im normalen Straßenverkehr (LDs oder LPs o.Ä.) und auch mal im Nachtverkehr (kompliziertere Situationen) gefahren sein und nicht nur auf der Autobahn (RC). ;-) --Geitost 12:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: >>Mit Führerschein Klasse 3 darf ich 50er fahren, ebenso wie einen 7,5-Tonner mit 10-Tonner-Anhänger. <<
Mach' das 'mal mit dem Siebeneinhalber mit 10t-Hänger! Und setze auch die Grünen Freunde davon in Kenntnis! --Elop 22:53, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Sperrknöpfe für RCler 

message: Hallo Jivee Blau!
Die Fragen sind vielleicht etwas gemein, aber mich interessiert es trotzdem: Wie schätzt du deine Trefferquote bei SLAs und bei VMs ein? Also welcher Prozentsatz deiner SLAs wird abgelehnt oder in reguläre LAs umgewandelt, und von wievielen deiner VMs hast du im Nachhinein den Eindruck, dass du daneben gelegen hast? Danke im vorraus und Grüße --cwbm 20:32, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Also Fehlklicks und Überschreibungen des Antrags durch einen größeren Artikeltext ausgenommen, kann ich mich bzgl. SLAs auf Artikel IMHO an höchstens ein paar erinnern; was Ablehnungen von SLAs angeht kann ich mich aus dem ff zurzeit an einen erinnern, was Umwandlungen von SLAs in LAs erinnert, kann ich mich so spontan sogar an gar keinen erinnern. Ein anderer (Admin) möchte mich da bitte korrigieren, falls das nicht stimmt. Prozentual möge das etwa ein recht geringer Prozentsatz sein. Der gleiche Prozentsatz (u. U. etwas höher) mag da auch auf VMs zutreffen; auch hier möge mich jemand anderes mit einer anderen Prozentzahl korrigieren, falls ich gravierend daneben liege. Gruß --Jivee Blau 20:52, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Bei den letzten 5.000 Edits ist ein SLA dabei, der nicht ausgeführt wurde (), was aber daran lag, dass eine IP die Seite durch Unfug ersetzt hatte, was Jivee dann gemerkt und revertiert hat. Von daher ist die Trefferquote erstaunlich hoch (meine ist schlechter...). Zum Selbersuchen: Einfach in  nach SLA+ suchen, gibt nur den einen Treffer. XenonX3 - (☎:±) 21:00, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Weitere Fragen 

message: Zahlreiche Contrastimmer, aber auch mit Enthaltung Stimmende, fragen sich, ob du abgesehen vom Vandalenjagen schon genügend WP-Erfahrung gesammelt hast, wollen nicht die „Katze im Sack kaufen“. Vielleicht kannst du ja die Bedenken zerstreuen, indem du etwas über deine Aktivitäten erzählst. Sich per Zufallsstichproben durch deine Beitragsliste zu klicken ist nämlich recht anstrengend,  da sie tatsächlich nur aus IP-Reverts, Huggle-Updates und Huggle-VMs zu bestehen scheint. Andere Sachen finde ich dort so gut wie gar nicht. 
Wie oft hast du dich denn schon in Löschdiskussionen oder in der Löschprüfung engagiert? Hast du schon einmal auf WD:RK an der Änderung eines Relevanzkriteriums mitdiskutiert? Hast du schon einmal bei einem Meinungsbild mitdiskutiert? Wieviele der umseitig angepriesenen 3700 Beiträge im Wikipedianamensraum sind eigentlich nicht vollautomatische Updates der Huggle-Whitelist oder vollautomatische Huggle-VM-Einträge, sondern „echte Beiträge“? Auf welchen WP-Namensraum-Seiten warst du noch aktiv? Hast du auf der VM schon einmal mitdiskutiert, als es um angemeldete Benutzer ging? Hattest du eigentlich bei deiner Artikelarbeit schon einmal größere Meinungsverschiedenheiten mit anderen Autoren? 
Sind recht detailliert, die Fragen. Kannst sie auch einfach als Anregung nehmen und einfach mal drei, vier, fünf Beispiele nennen, wo du hier komplexere Probleme - wie auch immer geartet - gelöst hast (also mehr als nur ein IP-Revert und vielleicht noch ne kleine Diskussion mit der IP). Würde mich aber auch freuen, wenn du auf die Fragen etwas eingehst. So lernt man dich hoffentlich besser kennen und lernt insbesondere etwas über dein Verhalten in Konfliktfällen. --X-Weinzar 06:56, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Also wie bereits in der Laudatio angesprochen beschäftige ich mich neben der RC-Arbeit vor allem mit der Betreuung des Portals Rheinhessen, der Eintragung neuer Artikel des Portals Mainz, mit dem Hochladen neuer Bilder, dem WikiProjekt Syntaxkorrektur und dem Schreiben neuer Artikel. Hierbei gab es auch immer wieder Diskussionen um einige Artikel (etwa bei Diskussion:Zugunglück von Rüsselsheim), die ich aber nie als unfreundlich, sondern immer als gut gemeint empfand. In diesem Zusammenhang gab es auch einmal einen Konflikt bzgl. des Artikels Bahnhof Worms-Pfeddersheim, der dann auch mit fremder Hilfe ganz gut gelöst werden konnte. Was Edits im Wikipedia-Namensraum angeht, habe ich auch einige bei der Seite Vermisste Wikipedianer, bei der QS und auch bei Huggle geleistet, wobei ich versucht habe, durch das Erstellen neuer Vorlagen das Informieren von Revertierten, warum ihre Bearbeitung rückgängig gemacht wurde, zu verbessern und zu verfeinern. Darüber hinaus habe ich mich auch unter anderem auch an der (besseren) Aufstellung des Rheinhessen-Treffs beteiligt. Auch beteilige ich mich gelegentlich an den Wahlen für exzellente Bilder. Zudem habe ich geholfen, die Eine-Million-Artikel-Seite zu „retten“. Bezüglich (längere) Diskussion mit einer IP kann ich mich besonders an dieses Beispiel erinnern. Gruß --Jivee Blau 14:50, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Erfahrungen abgesehen von IP-Reverts?