Diskussion:Flottengesetze

message: Habe den Artikel erst mal bei Marine kategorisiert, aber das Thema geht wohl über die Marine hinaus. --Zahnstein 17:30, 6. Feb 2005 (CET)

message: Da dieser Artikel in Inhalt und Struktur einige Schwächen aufzuweisen hatte, vor allem aber, weil er die innenpolitische Komponente vollkommen außer acht ließ, habe ich eine komplette Überarbeitung vorgenommen. Gruß, --Lord Flashheart 17:49, 1. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Grundlegende Überarbeitung

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* :Image:Alfred_von_Tirpitz.jpg:
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-- DuesenBot 13:11, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Laut "Harenberg Schlüsseldaten 20.Jahrhundert" wurden in der ersten Flottennovelle 1906 "nur" fünf große Kreuzer für die Überseegebiete beschlossen; erst die zweite von 1908 habe auf die Dreadnoughts mit einer Vergößerung der Schiffe im Programm reagiert. Das widerspricht dem Artikel. --Dicker Pitter 17:56, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Flottennovellen 1906 und 1908 

message: Der Risikogedanke ist doch aufgegangen: Nach dem ersten Weltkrieg hatte die Grand Fleet ihre Überlegenheit eingebüßt. Ab Anfang der 20 Jahre mußten die Briten die Parität mit der US Navy eingestehen. Auch die Japanische Marine hatte nun mehr als halb so viele Großkampfschiffe wie die Briten.
Auch von einem "desaströsen" Zustand der Hochseeflotte zu sprechen halte ich für völlig überzogen. Immerhin brachte diese Flotte doch einen Recht ordentlichen taktischen Erfolg gegen die Grand Fleet bei Jutland zu Stande. Dieser "desaströse" Zustand trat erst im späteren Verlauf des Krieges auf als immer mehr gut geschulte Offiziere zur U-Boot Waffe abkommandiert wurden und durch schlecht ausgebildetes Personal ersetzt wurde. Dies begünstigte dann später auch die Meuterei.
: Ich hab da mal ne Frage an den Autor des Artikels: Was wollen sie eigentlich dem deutschen Leser mit ihrer Sicht der Dinge suggerieren? Das Abkommen der Großagrarier mit dem Bürgertum ist doch beste Demokratie! Und wo wurde der Reichstag umgangen, wenn der die Flottenrüstung mit seinem Budgetrecht genehmigen musste? Sie sollten sich mal mit dem Bundesrat und den Provinzpolitikern im Bundesrat beschäftigen und mit dessen Verfassungsrechten. Vielleicht wird ihnen dann klarer, wer für was verantwortlich ist und wo es in der Verfassung böse hakt.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass da einige Vollkommenheitsfetischisten am Werke sind und Forderungen stellen, die unter den gebenen Umständen nicht durchzusetzen waren. Man muss mit dem agieren, was man hat und nicht, was man sich einbildet haben zu können. Nach mehren Jahrhunderten des Wirrwarrs auf deutschem Boden, gab es nach 1871 wieder ein Reich. Das galt es zu regieren und zu sichern. Die Kenntnisse dazu waren bei 99% der Bevölkerung gleich Null! Das heißt, dass sich erst etwas wie Staatsbewusstsein und Formen des Interessenausgleichs entwickeln mussten. Das Reich war vom Adel dominiert. Das belegt der Bundesrat und seine verfassungsmäßigen Rechte. Das Bürgertum musste sich erst durchsetzen. Das hatten die Engländer schon 200 Jahre früher erledigt. Und was die Engländer können, müssen alle Deutschen auch können. :] Erst 1871 konnten sich die Deutschen das Lernfeld schaffen, das ihnen erlaubte das benötigte politische Wissen sich anzueignen. Die deutsche Politik an der GB's messen zu wollen, ist daher unredlich! Man legt einem Erstklässler nicht die Aufgaben eines Fünftklässlers vor und beurteilt danach seine Leistungen. Die Umwelt, in der sich damals 1871 zufällig das deutsche Reich bilden konnte, war halt nicht besser. Die Folgen kennen wir. Aber sie waren nicht zu verhindern. Bismarcks politische Schlappe 1878 belegt - Disraeli bekam, was er haben wollte, und hat trotzdem nicht dafür zahlen müssen. - wie weit uns Britannia voraus war. Aber wir Deutsche müssen trotzdem moralisch wie politisch immer top sein. Nicht wahr? --79.202.177.71 12:06, 28. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Risikogedanke Aufgegangen 

message: Dieser Bereich mit seinen Schlussfolgerungen erscheint mir doch stark (politisch) eingefärbt zu sein und lässt einige wichtige Fakten außen vor.
Zunächst ist festzustellen, dass die Baukosten für zwei Schlachtschiffe von Ausstralien und Kanada gespendet wurden, sie versahen als HMS Canada und HMS Autralia Dienst in der Royal Navy. Zwei weitere Schlachtschiffe, die im Auftrag der Türken auf britischen Werften gebaut worden waren, wurden bei Kriegsbeginn beschlagnahmt und ebenfalls der Royal Navy zugeführt. ( Quellen können nachgeliefert werden)
In Anbetracht der Flottenstärken während der Skaggerak-Schlacht - 28 britische gegen 16 deutsche Schlachtschiffe - kommt man unter Abzug der vier zuvorgenannten Schiffe auf 24 gegen 16, also einem 2/3 Verhältniss. Lässt man die "gespendeten " Schiffe unberücksichtigt, verbleibt trotzdem ein annäherndes 2/3 Verhältnis.
Auch die Behauptung, die Rüstungsspirale habe viel eher Deutschland als Großbritanien mit dem finanziellen Ruin bedroht, ist zu hinterfragen. Wegen der hohen finanziellen Belastungen wollte das britische Parlament zunächst nur vier Schlachtschiffe pro Jahr bauen, aufgrund der anti-deutschen Pressekampangne kam jedoch der Slogan " We w`ont wait, we want eight", also die Forderung acht Schiffe por Jahr zu bauen, auf und zwang das Parlament zu entsprechenden Beschlüssen.  
Zu den verschlechterten deutsch-britischen Beziehungen :
Deutschland war in dieser Zeit die aufstrebende Wirtschaftsnation, welche die britische in weiten Bereichen bereits überflügelt hatte. Wer weiß denn heute noch, dass die deutsche Handelsschifffahrt vor 1914 einen höheren Anteil am Transantlantik-Verkehr hatte als die britische und Deutschland insofern auch handelspolitisch bereits eine führende Seemacht war? Ebenso sah es in anderen wirtschaftlichen Bereichen aus - Stahlprodutktion etc. Warum kam es zum "Zwangslabel" Made in Germany ?    
Hier einzig die deutsche Flottenpolitik als Grund der verschlechterten Beziehungen darzustellen ist m. E. sehr oberflächlich. Man befand sich in einem knallharten wirtschaftlichen Konkurrenzkampf, den auf Dauer die Briten trotz ihrer Kolonien zu verlieren drohten - siehe auch Besitzwechsel der großen britischen Passagierredereien in amerikanische Hand ( J.P Morgan).
Das notwendige Interesse am Schutz der Handelsflotte und der Seeverbindungen wird allerdings in der Regel nur den Briten zuerkannt, was mir sehr unverständlich und ein Indiz für eine etwas einseitige Geschichtsbetrachtung ist.   
Der letzte Absatz mit dem Begriff des "desaströsen Zustands" gehört eindeutig gelöscht, da dies keinesfalls den historischen Tatsachen entspricht. "An Material und Personal gespart"???!!!! Weder ist ein deutsches Schiff personell unterbesetzt ausgelaufen noch ist bekannt geworden, dass fehlendes ??? Material bzw. fehlerhaftes Material eingesetzt wurde.
Ganz im Gegenteil : Die deutschen Matrosen wurden in den Heimathäfen in Kasernen untergebracht, während die britischen dergleichen nicht kannten, sie mussten auch dort an Bord der Schiffe unter den beengten und heute nicht mehr vorstellbaren Verhältnissen leben - Kostenersparnis.  Ebenso sind sich alle Marine-Historiker einig, dass die deutschen Besatzungen eine wesentlich bessere Ausbildung erhielten, als z.B. die britischen.
Zum Material ist anzumerken, dass das britische Schlachtschiff HMS Audacius 1914 nach nur einem Minentreffer in der irischen See versank, der Schlachtkreuzer SMS Goeben hingegen in den Dardanellen mehrere erhielt und trotzdem nicht unter ging. Weiterhin, dass es die die britischen Granaten waren, die während der Skaggerak-Schlacht bereits beim Aufschlagen detonierten ( eindeutige Fehlfunktion) und nicht erst, nachdem die Panzerung durchschlagen worden war. Ebenso ist anzumerken, dass im Versailler Vertrag ausdrücklich die Übergabe aller deutschen Konstruktionspläne sowie der Dienstvorschriften  ( Personal u. Ausbildung) niedergelegt wurde. Warum, wenn denn gerade dort "desaströse Verhältnisse " geherrscht haben sollen ?
Man hat letztlich so sehr gespart, dass man es sich erlaubte, die Mittelschiffssektion eine Schlachtschiffes zu bauen um in Sprengversuchen die Wirksamkeit des Unterwasserschutzes gegen Minen und Torpedos zu untersuchen - die Briten hingegen nicht.
Letztes Argument : 
Nach der Selbstversenkung der deutschen Flotte wurde die SMS Baden von den Briten geborgen. Der Leiter der Bergungsaktion, der dieses Schiff über Wochen bis in den letzten Winkel kennen gelernt hatte, kam zu dem Schluss, dass es " jedem britischen Schlachtschiff an Kampfwert erheblich überlegen war", obwohl die offizielle Untersuchungskommission das Gegenteil festgestellt haben will (Quelle- ein britischer Historiker- kann nachgeliefert werden).
: Ich werde den umstrittenen Satz raus nehmen, der ja auch nicht belegt ist, und durch das Fazit Salewskis zu ersetzen. --Kuhl-k (Diskussion) 14:30, 22. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Scheitern der Flottenrüstung ??! 

message: Der Artikel ist recht einseitig, was seine politischen Grundannahmen sowie die entsprechenden Folgen betrifft.  Er steht aber in bester Fritze Fischer-Tradition... Die Forschung ist mittlerweile etwas weiter und betrachtet nicht nur den deutsch-britischen Gegensatz. Die Flottengesetze sind auch unter internationalen Gesichtspunkten zu sehen. International beudet im damaligen Zeit-Konnex nicht die ganze Welt aber sämtliche imperialistischen Mitspieler. Die USA und Japan kann man dabei außen vorlassen und sich lediglich auf Europa konzentrieren. So hat nämlich Frankreich seine maritime Rüstung mit Großkampfschiffen spätestens seit 1910 forciert (auch wenn das Bauprogramm mit Kriegsbeginn 1914 aufgrund der Umstände nicht weiter verfolgt werden konnte) und vor allem Russland mit seinem Großen und dem (beschleugigtem) Kleinen Schiffbauprogramm hat enorm gerüstet. Allein für die Ostsee waren ab 1912 bis zum Abschluss des Kleinen Programms im Jahr 1920 insagesamt 16 (!) moderne Großkampfschiffe neben den dazugehörigen kleinen Einheiten vorgesehen... Diese richteten sich definitiv nicht gegen Schweden oder Dänemark. Das Tirpitz bei den Novellen sowas nicht einkalkuliert haben soll, erschließt sich mir nicht. So blöd kann er garnicht gewesen sein (selbst bei aller GB-Fixierung). Und hier wird vom deutsch-britischen Gegensatz gefaselt - als ob es keine Länder drumherum gegeben hätte... Die Flottenrüstung ist generell unter den wirtschaftlichen Möglichkeiten der einzelnen Kontrahenten zu betrachten. Es gilt dabei: Wer mitreden wollte, brauchte eine starke (d.h. moderene Großschiffe umfassende Flotte - am Bsp. Südamerika mit dam ABC-Wettrüsten am besten zu sehen) Flotte. Der Artikel hier ist aber in bester Fritz-Fischer-Tradion geschrieben und spiegelt einen Wissenstand von vor 50 Jahren wieder... MfG URTh (Diskussion) 17:38, 5. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Einseitig 

message: wäre imo schön, z.B. "Flottenvorlage im März 1897 im Reichstag gescheitert" (Fußnote 117 ) . Erbarmt sich ein Kenner (m/w) ? --Neun-x (Diskussion) 20:03, 29. Okt. 2017 (CET)
thread_title:  etwas zur Vorgeschichte der Flottengesetze ... 

message: Im Text steht:
:"Zudem besaß Großbritannien seit der französisch-britischen Marinekonvention von 1912 die Rückendeckung der Französischen Marine, während Deutschland in Österreich keine Frankreich vergleichbare Seemacht als Verbündeten hatte."
Im Jahre 1912 hatte Deutschland außer Österreich-Ungarn noch Italien als Verbündete. Die beiden Flotten sollten in einem Krieg mit Frankreich ggf. zusammenarbeiten - mit der Unterstützung der deutschen Mittelmeerdivision. Sie war gerade in Italien stationiert. --Andreas (Diskussion) 23:53, 10. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Fehler im Text - Bündnisse 

message: Was ich im Artikel vermisse, ist ein wenigstens kleiner Abschnitt zur Finanzierung dieses gigantischen Rüstungsprojektes. Deutschland war damals ja größtenteils Agrarland. Woher kam also das Kapital und mit welchen "Sicherheiten"? --2003:F7:1703:D600:ED47:3E7E:58DA:BCD5 20:43, 23. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Finanzierung?