Diskussion:Ironie/Archiv

message: „Denn die wahre Ironie sollte aber nie zu dem so populären und billigen Spott ausarten, provozieren oder einfach lächerlich machen, vielmehr das "Nach-Denken" wecken, gerade das macht Ironie so schwierig und entsprechend auch selten und kostbar.“ 
:...wurde gelöscht, weil es angeblich zu moralisch wäre, dabei hat es wohl vor allem mehr was mit Inteligenz zu tun. Aber Moral ist ja eigentlich auch nichts Unanständiges! Nicht dass die Moral also auch in der Wikipedia Platz finden könnte. Hat da jemand Angst davor? Oder sehe ich es wieder einmal ganz falsch? :-) -- Ilja 17:11, 1. Jul 2003
Moral? Moral ist "Gehirnschwäche" und vorgeprägt durch christliche werte oder sonsitges.
Und Moral benötigt eine wahrheit die in gut und böse differenzieren liese. Aber wer oder was darf sich das recht geben dinge, wörter oder handlungen in gut und böse zu titulieren? 
Nichts ist wahr. benutzer: Étoile Noire (ohne beschreibung und ohne bedeutung...)(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 15:20-15:23, 1. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Moral ist eine selbstauferlegte Einschränkung im Handeln - aber egal ;-)  --chb 10:10, 16. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Denn die wahre Ironie sollte aber … 

message: ironie im internet sollte auch im artikel eine eigene überschrift bekommen 
gerade im weltweiten internet kann es sehr leicht passieren das der kontext verloren geht und ironische aussagen missverstanden werden 
der grund dafür ist das der leser sehr leicht einem völlig anderem kulturkreis angehören kann 
eine weitere möglichkeit ironischen text zu kennzeichnen sind ironie tags zb <ironie> ironischer text </ironie> 
ist gleichzeitig eine ironische anleihe an die im internet verwendete markup language --Qunowiki 11:29, 30. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Ironie im Internet 

message: "Internetnutzer in Mitteilungsforen bemühen Emoticons." Ist denke ich nur teilweise richtig.
Denn: "Ironie wird oft durch Mimik, Gesten oder Betonung zusätzlich unterstrichen und so als solche kenntlich gemacht." Mimik wird ersetzt durch genannte Emoticons, Gestik durch Erikative (z.B. *grins*, *renn*) und Betonung durch Großschreibung oder Hervorhebung in Dicke, Größe oder Farbe.
Daher denke ich ist die Aussage sachlich unvollständig und sollte ergänzt werden. Es ist eine vollwertige (wenn auch virtuelle) Ironie, die in Mitteilungsforen von Internetnutzern angewandt wird bzw. werden kann. 
Traue mich aber nicht das zu ändern, bin neu und unsicher. ;) --Stargaming 02:09, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Nur zu! Dein Einwand ist berechtigt. Vielleicht gelingt dir eine Ergänzung in wenigen Sätzen, oder schaffst einen eigenen Abschnitt zum Thema Ironie und virtuelle Kommunikation. --Anton 14:37, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Okay, ich hab's mal geändert. Die Formulierung mit den Newbies gefällt mir noch nicht so ganz, was sagt ihr dazu? --Stargaming 22:14, 26. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hab' viel gelernt, schöne Verlinkung! Anton 22:12, 27. Jan 2006 (CET)
thread_title:  „Internetnutzer in Mitteilungsforen bemühen Emoticons“ – nur teilweise richtig 

message: Hallo Benutzer:Nerd,ich finde ein "(angeblich)" hat in Enzyklopädien nichts zu suchen (würdest du die Versionsgeschichte lesen, wäre dir dies sicher aufgefallen). Bitte finde doch eine passender Formulierung, ich mach bis dann erstmal das vollständig dick, das erzeugt meiner Meinung nach den gleichen Kontext.
Zu dem "* * Anführungszeichen in die Luft malen" sehe ich überhaupt keinen Sinn, es hängt dort als Kindelement einer List ohne Elternelement in keinem Konsens (nach Abschluss des Netzaspektes) und ist außerdem eine tote Verlinkung. --Stargaming 10:08, 4. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Änderungen von [[Benutzer:Nerd|Nerd]] bezüglich "angeblich" und "Anführungszeichen... malen" 

message: Ist die deutsche Ironie das selbe wie die englische Irony? Der englische Artikel zu Irony scheint etwas anderes als die deutsche Ironie zu meinen, jedoch reichen meine Englisch Kenntnisse nicht aus um das ganz zu erfassen. Wenn dem so sein sollte wäre die Verlinkung zum englischem Artikel ja falsch... --Lukz 13:48, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: Doch, es ist schon das gleiche -- so wie ich das jetzt auf den ersten Blick erkannt habe --, nur viel etymologischer betrachtet (sokratische Ironie und so). Mit Aufteilung in verschiedene Ironie-Richtungen und so, wäre hier eventuell auch mal angebracht. :-) --Stargaming 16:40, 6. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Deutsch Ironie = Englisch Irony? 

message: Habe die Lemmaeinleitung ergänzt (entsprechend der Version vom 16. März, die zu Unrecht mal unter den Tisch fiel). Beispiel:
 
Der Mann verspricht seiner Frau, ihr Rosen mitzubringen. Aber:
* Der Mann bringt ihr stattdessen Tulpen mit 
* Der Mann vergisst es und bringt nichts mit 
Die Frau sagt jeweils: <ironie>"Oh, das sind aber schöne Rosen"</ironie>. 
Sind Tulpen oder "nichts" das Gegenteil von Rosen? Im angegebenen Weblink (Diss.) wird dieses Problem übrigens auch thematisiert. --rorkhete 14:47, 4. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Ironie und Gegenteil 

message: Eine Loslösung von der Vorstellung, dass sich die Ambiguität der ironischen Aussage beim Sprecher selbst aufgehoben sien muss, ergibt sich in der Figur der libelaren Ironikerin bei Rorty. Diese Wandernde hinterfragt die gelernten Sprachspiele und erworbenen "Stammeszugehörigkeiten" permanent und ist sich selbst deshalb in den eigenen Aussagen nicht sicher, da keine Letztbegründung von ihr als endgültig angenommen werden kann.(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 23:25, 28. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  rorty 

message: Im Artikel kommt zweimal die Idee des "wi(e)derspiegelns" vor. Soll hier gegengespiegelt (wider) oder wiedergespiegelt (als Reflektion) werden? Kurz: es sollte doch eigentlich "wieder" heißen, oder?
 ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 91.6.22.49 07:01, 26. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibung - sie lebt! 

message: Sollte es nicht besser heissen: 'welche einer vorhandenen Erwartungshaltung zum Schein zustimmt in der Absicht, ihr entgegenzutreten.'
Denn wir haben es ja nicht immer mit Gegnern im rethorisschen Sinn zu tun - auch im Selbstgespräch
kommt Ironie zum Tragen, die drei unten aufgeführten Beispiele - Hammer, Geschirr, Geldausgabe -
sowie alle mir bekannten Fälle von Ironie lassen sich meiner Meinung nach so beser definieren.
Bestimmte Erwartungshaltungen und Vorstellungen werden thematisiert indem der Gegenpol von erwarteten Attributen eines Sachverhalts verbalisiert wird.
Ich sage das Gegenteil von dem was ich meine - dies ist nur ein Teilaspekt. Denn wenn keine Erwartungshaltung zu Grunde liegt ist dies auch keine Ironie. Beispiel:
Jemand hört leise Musik und sagt: Die Musik ist wirklich sehr laut. (keine Ironie)
Eine Erwartungshaltung wird aufgebaut: Wir werden gleich sehr laute Musik hören, oder: Auf diesem Konzert  wird sehr laute Musik gespielt. In dem Moment wo die  tatsächliche Lautstärke den Erwartungen nicht entspricht, die Musik  in der Tat also leise ist, kann man sagen:
Die Musik ist wirklich sehr laut.(Ironie ist hergestellt)
--81.243.229.75 15:49, 16. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Anstatt :  Zitat "...welche der Meinung  des Gegners zum Schein zustimmt in der Absicht, ihr entgegenzutreten." 

message: Also, ich hab da leichte Probleme mit den Beispielen...
ich finde, die Beispiele treffen nicht richtig zu. Mir erscheinen sie in erster Linie sarkastisch.
und weiter noch, gibt es nicht zwei verschiedene Arten, die sog. ironia verbi und die ironia vitae? Die obenstehende Definition trifft nämlich nur auf die Ironia verbi zu.
:Super Äußerung, Du bist echt ein Genie ... :P
:Ich finde auch dass in dem Artikel die Abgrenzung zum Sarkasmus fehlt.  Es wäre toll wenn das jemand nachbessern könnte. Maikel 12:35, 15. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Beispiele 

message: Artikel-Zitat: Die einfachste Form der Ironie besteht darin, das Gegenteil von dem zu sagen, was man meint. Wenn der Zuhörer das Gesagte als Ironie versteht, macht er sich sozusagen zum Komplizen des Sprechers, wodurch einer möglichen Kritik an dem unausgesprochen Gemeinten von vornherein der Boden entzogen wird. Wenn er die Äußerung nicht als ironisch versteht, setzt sich der Zuhörer dem Verdacht aus, nicht klug genug zu sein, den Widerspruch zwischen Aussage und Sachverhalt zu erkennen. Damit wird der Adressat einer ironischen Äußerung in eine ausweglose kommunikative Situation vergleichbar mit dem Double Bind gebracht.
Ich denke, die Sache, dass der Adressat sich in einer ausweglosen Situation befindet, ist nicht so einfach, stimmt meiner Ansicht nach nicht. Beispiel: Person A findet Sänger S schlecht, Person B findet ihn gut, was Person A weiß. Wenn jetzt Person A z.B. zu Person B ironisch sagt: "S ist doch ein begnadeter Sänger.", so kann Person B, wenn er die Ironie erkennt, antworten: "Stimmt, nur musikalische Deppen erkennen dies nicht." Dies kann von Person B unterstrichen werden mit der nonverbalen Mitteilung, den anderen durchschaut zu haben. --Kurt Saum 15:36, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ausdrucksmittel der Ironie 

message: Die Grabrede des Mark Anton in Shakespeares Julius Caesar ist -soweit ich weiß- das erste bekannte und bis heute wohl eingängigste Beispiel von Ironie in der Literatur: 3.Aufzug,2.Szene: ...Doch Brutus sagt, dass er voll Herrschsucht war,und Brutus ist ein ehrenwerter Mann. (nicht signierter Beitrag von 91.65.42.129 (Diskussion | Beiträge) 15:55, 21. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Literaturbeispiel 

message: Ich verstehe leider nicht so ganz, was mit diesem Satz (Schopenhauer-Zitat) gemeint ist. Ebenso unklar ist mir die Definition Thomas Manns der Ironie als heitere Ambiguität. Ich würde mich freuen, wenn mir jemand da behilflich sein könnte. Kurt Saum --194.156.172.86 14:18, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hallo, Kurt! Mögliche Antworten findest du auf meiner Diskussionsseite.- MfG, Fewskulchor 21:19, 10. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Die Ironie ist objektiv 

message: Mir fällt auf, dass "ironisch" immer häufiger auch im Deutschen so wie im Englischen verwendet und verstanden wird. Der Ausdruck "It´s ironic", womit ja ganz speziell die tragische Ironie des Lebens/Schicksals gemeint ist, wird heutzutage ganz geradlinieg mit "Es ist ironisch" übersetzt. Meiner Ansicht nach, war das noch vor 20 Jahren nicht so. Da stand beim Wortverständnis noch die rhetorische Ironie im Vordergrund, bei der derjenige ironisch war, der etwas sagte und das Gegenteil meinte. Hätte man in meiner Jugend eine tragische Situation mit den Worten "Es ist doch ironisch, das....usw..." kommentiert, man wäre verständnislos angeschaut worden.--92.230.190.102 02:27, 29. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  "Amerikanische Ironie" 

message: Diese Unterstellung ist grundfalsch. →
Thomas Mann: Humor und Ironie. Rundfunk-Diskussion September 1953: 
In einer Rundfunkdiskussion, zu dieser Zeit an Bekenntnissse des Hochstaplers Felix Krull schreibend, erläutert der 78jährige Thomas Mann den Stellenwert der Ironie in seinem Gesamtwerk. Ein Wort Goethes habe ihm immer tiefen Eindruck gemacht:
Ironie ist das Körnchen Salz, durch das Aufgetischtes überhaupt erst genießbar wird. Eine sehr merkwürdige Äußerung. Man könnte aus ihr schließen, dass Goethe die Ironie fast mit dem Prinzip des Künstlerischen überhaupt übereinstimmen lässt, zusammenfallen lässt. Man könnte sagen- man könnte daraus schließen, dass er die Ironie gleichsetzt mit jener künstlerischen Objektivität, deren er sich Zeit seines Lebens befleißigt hat, daß er sie gleichsetzt mit dem Abstand, den die Kunst von ihrem Objekt nimmt, daß Ironie eben dieser Abstand ist, indem sie über den Dingen schwebt und auf sie herablächelt, so sehr sie zugleich den Lauschenden oder Lesenden in sie verwickelt, in sie einspinnt. Man könnte die Ironie gleichsetzen mit dem Kunstprinzip des Apollinischen, wie der ästhetische Terminus lautet, denn Apoll, der Fernhintreffende, ist der Gott der Ferne, der Gott der Distanz, der Objektivität, der Gott der Ironie. Objektivität ist Ironie – und der epische Kunstgeist; man könnte ihn als den Geist der Ironie ansprechen.  [1] [2]
[1] Thomas Mann: Humor und Ironie. In: Nachlese. Prosa 1951 – 1955. Frankfurt am Main: S. Fischer Verlag 1956, S. 166
[2] Schopenhauer, Arthur: Die Welt als Wille und Vorstellung Bd. II (1844), S.99: "Die Ironie ist objektiv".
Für Thomas Mann waren Objektivität, Unverbindlichkeit und Ironie gleichsinnige Begriffe hinsichtlich seiner Kunstauffassung. Subjektivität galt ihm als unkünstlerisch. Ebenso Eindeutigkeit. Unverbindlichkeit der künstlerischen Aussage, ironisch eingekleidet, war für ihn gleichbedeutend mit Objektiviät.
--H.-P.Haack 02:45, 20. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  "Damit verwandelt er [Thomas Mann] Ironie in etwas Subjektives und widerspricht Schopenhauers Behauptung: «Die Ironie ist objektiv»." 

message: Der Link auf Selbstironie in dem Artikel ist wieder eine Weiterleitung auf den Artikel, evtl. sollte man den Link entfernen. -- Sigbert 11:09, 10. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Link auf Selbstironie 

message: Im Handwerkerbeispiel überlagern sich zwei rhetorische Ebenen. Auf der einen Seite die des Handwerkers mit Sprecheräußerung "Ei, so liebe ich meine Arbeit!" Auf der anderen Seite die des kommentierenden Schreibers "Ein Handwerker jubelt: ...". Außerdem ist unklar, wer der Rezipient dieser Aussage ist, ob es ein konstruiertes Beispiel ist, in welchem der Handwerker zu sich selbst spricht, oder jemand zuhört etc. Ich halte deshalb dieses Beispiel als Erläuterung für etwas kompliziert. Daher habe ich es aus dem Artikel herausgenommen. Die zwei anderen Beispiele sind in dieser Hinsicht klarer. --Rasiermesser 11:16, 25. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Handwerkerbeispiel 

message: "Inflektive (auch Erikativ genannt) und begrenzt Lautmalereien) als Gestik-Ersatz (z. B. *grins*, *zwinker*)"
Grinsen und zwinkern gehört meines Erachtens zur Mimik, von daher ist das "Gestik-Ersatz" falsch. Vielleicht möchte jemand das ändern? (nicht signierter Beitrag von 79.213.152.105 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 25. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Gestik/Mimik 

message: Ich frage mich, ob der Unterpunkt "Zitate" wirklich nötig ist,
da er weder Objektiv ist, noch wirkliche Relevanz besitzt.
Ein Zitat passt wohl doch eher in Wikiquote, wenn man mich fragt. (nicht signierter Beitrag von Vale666 (Diskussion | Beiträge) 01:55, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Infragestellung der Objektivität und Notwendigkeit zum Unterpunkt "Zitate". 

message: Ich habe jetzt wieder einen Account (Spießerfreund) und werde in Zukunft unter diesem Account meine Mitarbeit an diesem Artikel fortsetzen. --194.156.172.86 11:41, 18. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Betrifft: IP 194.156.172.86 

message: Handelt es sich bei (in der Vielzahl nur) potententiellen und zugehörig konkret realisierten Begriffen bei
Anwendung ersteren auf Fälle des letzten um "Ironie" oder ist das gar keine Ironie?
Wenn ja, gibt's da eine genauere Bezeichnung. Wenn nein gibt's da eine andere Bezeichnung?
Ist es entsprechend eine "Ironie" wenn ...
... eine halsbrechende Aktion, halsbrecherisch genannt wird?
Gibt es solche Kombinationen öfters / oft? (Welche?) (nicht signierter Beitrag von 217.94.19.96 (Diskussion) 21:23, 13. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Linguistisch inherente Ironie 

message: Alter Text: Neueste Forschungen vermuten, dass diese damit zu tun hat, Wertungen, welche mit den Wissensbeständen verbunden sind, (indirekt) zu thematisieren, um diese dann, zwar nicht, wie nach der landläufigen Meinung ins Gegenteil, aber doch nach unten hin zu korrigieren.
Die Vermutung, dass die allgemeine Funktion der Ironie in der von Hartung (Ironie in der Alltagssprache. Eine gesprächsanalytische Untersuchung) beschriebenen Funktion liegt, ist offensichtlich falsch (andere Autoren beschreiben auch andere Funktionen). Was Hartung aber empirisch nachgewiesen hat, ist, dass die -wohl von ihm erstmalig - so beschriebene Funktion tatsächlich eine häufige Funktion der Ironie in Alltagsgesprächen ist. --Spießerfreund 10:08, 26. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Erläuterung Änderung 26.04.2011 

message: Ich fürchte, das wird jetzt erst einmal sehr grundsätzlich, durchaus auch ein wenig polemisch und überhaupt recht lang.
An deiner Einschätzung ist sicher richtig, dass ich da ein ziemlich gesundes Selbstvertauen habe, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen, den ich auch nicht ohne weiteres an der Garderobe eines formalisierten wissenschaftlichen Anspruchs abgeben möchte. Man kann es Theorie nennen, aber es geht hier um eine lexikalische Aufgabe. Was kann ein Sozialwissenschaftler tun, der sich mit Ironie befasst? Er kann untersuchen, in welcher Form sie sich im sozialen Leben äußert. Was kann er nicht tun? Er kann nicht den Begriff selbst erforschen, den Begriff selbst muss er sich - wie sollte er die Sache auch anders angehen - vorab schon, quasi außerwissenschaftlich, jedenfalls vor dem Beginn jeder empirischen Untersuchungen gebildet haben. Dazu gehören vielleicht Bildung und Belesenheit, bestenfalls also so etwas wie philologische, keines wegs aber aber sozialwissenschaftliche Qualifikationen. Wenn nich mich auf das Feld der empirischen Betrachtung der Äußerungen des Phänomens begebe, mögen Belege ihren wohl Sinn, haben, auf dem Feld der bloßen Defintion des Begriffs und der Erläuterung von Erscheinungsformen überhaupt (also nicht, wie z.B. der Unter-/Mittel-/Oberschichtler sie einsetzt u.ä.) hat die Meinung des Professor meiner Meinung prinzipiell nichts voraus, sie muss sich den gleichen Maßstäben von Logik und (Alltags-)Erfahrung stellen wie meine. Alles andere wäre eine eine bloße Berufung auf Autoritäten aus einer Art abstrakten Ehrfurcht vor dem akademischen Titel. Ich sehe da, wenn es mir gestattet ist, es so harsch sagen darf, einen gewissen Wissenschafts-Fetischismus unter Verwechselung der Kategorien reiner Begrifflichkeit und Empirie, aber auch so etwas wie ein Outsourcen geistiger Verantwortung. Solange es nur um die generelle Bestimmung geht, Zustimmung oder Kritik, nicht aber die Forderung nach Beibringung von Literaturbelegen erwarten. Ich würde dafür plädieren den akademischen Ball flach zu halten und die Kirche im Dorf zu lassen, denn ein Lexikonartikel ist keine akademische Arbeit (auch wenn es bekanntlich akademische Arbeiten gibt, die dieses Niveau nicht erreichen, weil sie nämlich keine eigene geistige Leistung enthalten).
Ich habe versucht, meinme Ausführungen, soweit mir das möglich und tunlich erschien, aus der Logik der Definition sowie der Alltagserfahrung folgen zu lassen und bin der Auffassung, dass jeder das prinzipiell nachvollziehen und gegebenenfalls Einwände vorbringen kann, ohne dass dazu ein Rekurs auf Untersuchungen nötig oder auch sinnvoll wäre. Ich hätte es - was etwa das Moment des Spottes bzw Witzes betrifft, noch eingehender machen können, hätte dann aber das Gefpühl gehabt, mich zu sehr zu verästeln. Soweit pyschologische Momente in Spiel kommen, folgen sie direkt der Sache selbst oder aus Erfahrungen, die  jedem zugänglich sind abgeleitet werden und sie sehe wirklich nicht, warum das schöne Fräulein Kritik erst der Hand und  des Geleits empirischer Untersuchungen bedarf, um beurteilen zu können, das das nun zuträfe zu oder eben nicht.
Insoweit der ironisch Sprechende den Anspruch hat, verstanden zu werden, kann er nicht auf geteilte Wissensbestände aufbauen, die das Verständnis ja verhindern. Ich finde, das ist die logische Konsequenz. Wenn mein Gegenüber den Sinn meiner Rede nicht verstehen kann, weil ihm das Wissen fehlt, das ihn ihm erst verständlich macht, kann ich nicht eben erwarten, dass er ihn versteht. Soweit ich mich dabei in irgendeiner Form verstelle, bin ich nicht ironisch, sondern führe ihn nur hinters Licht. Als rhetorische Figur hat Ironie eine kommunikative Funktion, die verfehlt wird, wenn die Verstellung gar nicht erkannt werden kann. In der Schülerszene im Faust ist Mephisto gegenüber dem unbedarften Schüler sehr ironisch, aber unabhängig von der Frage, ob dem Schüler nun das nötige Wissen oder eher etwas anderes fehlt, um ihn zu durchschauen, rechnet doch Goethe offenbar damit, dass das Theaterpublikum oder wenigstens dessen intelligenterer Teil genau das tut und sich daran ergötzt, wie der biedere Schüler vorgeführt wird. Hätte Goethe nicht damit gerechnet und die Szene etwa nur zum eigenen verborgenen Amüsement geschrieben, könnte man nicht mehr von Ironie reden - es sei denn, man wollte so konsequent sein, jede Lüge und jeden Betrug als eine Form von Ironie anzusehen. (Ironischerweise wurden allerdings Passagen wie die von der grauen Theorie oder dem schwarz auf weiß Geschriebenen vielfach als praktische Lebensweisheiten - ähnlich wie etwa Schillers allerdings unironische Axt im Haus - missverstanden und für bare Münze genommen.)
Was die Thesen Hartung angeht, habe ich noch eine ganz andere Kritik an dem Artikel, nämlich dass deren Referierung ganz umstandslos erfolgt und wie ich finde äußerst schwer nachvollziehbar ist. Hier wäre meines Erachtens eine einleitende Exposition nötig, worum es dabei eigentlich geht. Undwenn dir selbst Zweifel an der sachlichen Richtigkeit kommen, müsste diese Theorie ohnehin noch ganz anders dargestellt werden. Ein sicherlich zutreffender Aspekt ist die Feststellung, dass Ironie dem huíerarisch Höherstehenbden zuerkannt wird (wogegen sie den Untergeordneten übrigends gerne als Frechheit uind Auflehnung ausgelegt wird - hier näheren wir uns zugleich der Thematik Hofnarr/literarische Narren und übrigens auuch wieder dem Spott) 
Was die Einführung der romantischen Ironie betrifft (hierzu bin ich auf andere Lexikonartikel gestoßen, die dieses Thema klarer behandeln), kommt sie ebenfalls zu unvermittelt und die Behauptung - die ja schon durch die weiteren Ausführungen im Artikel demontiert wird - Ironie gäbe es rhetorische und romantische Ironie ist sachlich nicht haltbar.
Daher mein diesbezüglicher Änderungsvorschlag
-- 95.116.136.58 23:55, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich weiß jetzt nicht, ob Du Wikipedia-Erfahrung hast. Wenn Du jetzt einen Artikel nach Deinen Erfahrungen und Überlegungen versuchst zu gestalten, so setze ich meine Erfahrungen dagegen. Wir diskutieren dann, arbeiten quasi wissenschaftlich. Doch wer ist da der Schiedsrichter. Es hat sich einfach in der Wikipedia bewährt (schließlich geht es auch um das Wissen), wenn es sich einfach vermeiden lässt, auf eigene Theoriebildungen zu verzichten, stattdessen auf belegtes Wissen zu berufen. Der Aufbau des Artikels steht tatsächlich den Autoren frei, also z.B ein Abschnitt über die diversen Formen der Ironie ließe sich durchaus einbauen (ich glaube in dem englischen Artikel gibt es diesen Abschnitt). Ansonsten verstehe ich nicht, was Du grundsätzlich dagegen hast, die empirisch-wissenschaftlichen Untersuchungen heranzuziehen. Was Er kann nicht den Begriff selbst erforschen, den Begriff selbst muss er sich - wie sollte er die Sache auch anders angehen - vorab schon, quasi außerwissenschaftlich, jedenfalls vor dem Beginn jeder empirischen Untersuchungen gebildet haben. betrifft: Die Sache geht auch anders. Was hilft es denn, wenn ich mir meinen eigenen Begriff gebildet habe, ich aber dann merke, dass man mich missversteht, wenn ich ihn dann gebrauche. Ich denke, Du solltest mal die Hartung-Arbeit lesen (für 2€ im Netz herunterladbar). Sie enthält eine Fülle an diskussionswürdigem Material. --Spießerfreund 13:54, 1. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Erwiderung 

message: gäbe es dazu etwas zu sagen? Vielleicht:
:Irony of fate (cosmic irony)
:The expression “irony of fate” stems from the notion that the gods (or the Fates) are amusing themselves by toying with the minds of mortals with deliberate ironic intent. Closely connected with situational irony, it arises from sharp contrasts between reality and human ideals, or between human intentions and actual results. The resulting situation is poignantly contrary to what was expected or intended. (...)
Vergleiche Ironie des Schicksals.
--129.69.141.80 19:03, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Kurzfristig könnte man diese Ironie als eigenen Abschnitt erst einmal hereinnehmen. Langfristig gehört sie m.E. in einen erweiterten/überarbeiteten Abschnitt Ironie in Literatur und Philosophie hinein. Also nur zu. Ich glaube sogar, dass sie früher auch schon mal im Artikel erwähnt wurde. --Spießerfreund 08:21, 3. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Ironie des Schicksals? 

message: Im angegebenen Beispiel liegt der Fehler für das Missverstehen des Kindes eindeutig beim Vater, da dieser sich bei der Einschätzung des geteilten Wissens vertan hat. Gleiches kann auch unter ansonsten ironiefähigen Erwachsenen passieren. Wenn der Sprecher seinen Gegenüber falsch einschätzt, dessen Wissen falsch beurteilt, so kann aus den im Beispiel beschriebenen Gründen die Ironie misslingen. Bei Ironie in anspruchsvoller Literatur (siehe Abschnitt "Ironie in Literatur") würde man dies vielleicht in so einem Fall sagen, dass der Hörer/Leser ironieunfähig ist. Rhetorische Ironie WILL aber verstanden werden. Die Verantwortung zum Verständnis der Ironie liegt aber zun großen Teil beim Sprecher. Dieser muss die Wissensbestände des Hörers gut kennen. Ironieunfähigkeit bei Kindern äußert sich anders. Ein solches Kind würde zwar bei erfolgreich vom Sprecher inszenierter Ironie erkennen, dass etwas nicht stimmt, wäre aber noch nicht in der Lage, den Schluss zu ziehen, dass das Gegenteil vom Gesagten gemeint ist. Es würde sich eher einen Spaß konstruieren. --Spießerfreund 05:42, 29. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  2. Beispiel: Ironiefähiges versus ironieunfähiges Kind 

message: Liebe Ironie-Artikel-Beobachter! Biite mal einen kurzen Blick werfen auf:
Wikipedia:Verschiebewünsche#2011-11-03 – Ironie des Schicksals → Ironie des Schicksals (Film).
Vielen Dank --Spießerfreund 10:53, 3. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich setzte mal den vorgeschlagenen Baustein. --Leif Czerny 13:54, 3. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Oh, das ist ja schon erledigt --Leif Czerny 13:55, 3. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Ironie des Schicksals 

message: Von der Syntax stimmten an der Stelle XML und HTML überein. Von der Funktion her handelt es sich bei der Notation um eine an HTML anlehnende Notation (XML dient der Definition hierarchischer Strukturen). Daher Revert. --Mdmdfs 11:28, 14. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Charmebolzen -- Leif Czerny 17:42, 2. Feb. 2012 (CET)

text: Auch ich möchte bemerken, dass die Texte zur Ironie an vielen Stellen kaum zu verstehen sind. Oft sind sie viel zu lang und zu verschachtelt; sie erklären nicht gut. Ein Fall für sich ist die Sache mit dem geteilten Wissen. Da ist zum Beispiel zu lesen: "Die ironische Äußerung verstößt gegen geteilte Wissensbestände, von deren Geteiltheit Sprecher und Adressat wissen." Geteilte Wissensbestände, geteiltes Wissen - das kommt sehr oft vor. Ich halte das für missverständlich. Wenn ich nicht irre, geht es um gemeinsam geteiltes Wissen, also etwas, was beide Seiten gleich gut kennen. Spricht man aber nur von geteilt, könnte man genau das Gegenteil annehmen, nämlich etwas Geteiltes im Sinn von etwas Getrenntem, nicht Verbindendem. Wer meint was dazu? --Johannes44 (Diskussion) 07:12, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Das halte ich für abwegig. Geteiltes wissen ist ein Fachausdruck und eine Lehnübersetzung von "shared knowledge". Die Fügung "gemeinsam geteilt" ist da nicht besser. Klarer wäre eine terminologische Festlegung, in etwa "gemeinsamer Kenntnisstand (sogenanntes 'geteiltes Wissen')".-- Leif Czerny 09:19, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Danke für die Stellungnahme. Für so abwegig halte ich meine Darstellung nicht. Ich will erstmal bei der deutschen Sprache bleiben; "shared knowledge" kann da nicht so wichtig sein. Im Deutschen hat 'teilen' nun mal viele Bedeutungen, darunter etwas zerlegen, dividieren, sodann jedem einen bestimmten (aber jeweils anderen) Teil von etwas geben, ihm etwas überlassen, ferner etwas gemeinsam nutzen (darum geht es hier), schließlich an etwas teilhaben usw. Missverständnisse könnte man dadurch ausschließen, dass man wenigstens - wie geschehen - ab und zu von "gemeinsamen Wissen" spricht.- Warum wurde die Selbstironie ersatzlos gestrichen? Die spielt hier doch auch eine Rolle. Gruß --Johannes44 (Diskussion) 16:51, 10. Apr. 2014 (CEST)

text: ""shared knowledge" kann da nicht so wichtig sein." also bitte.-- Leif Czerny 01:00, 12. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht recht, was das "also bitte" meint. Ich hatte nur gesagt, dass wir in diesem Fall zunächst im Deutschen und bei dessen unterschiedlichen Bedeutungen des Verbs "teilen" bleiben sollten. Da kann nicht so sehr darauf ankommen, wie ein deutscher Begriff ins Englische übersetzt wird und von dort aus wieder als "Lehnübersetzung" (ist das ein gemeinsam geteiltes Wissen, eine nicht bezweifelte Praxis?) ins Deutsche, nun aber nur in einer dieser Bedeutungen. Ist es denn falsch, was ich dazu am 10. April schrieb? Und wie ist das mit der Erläuterung zur Selbstironie? --Johannes44 (Diskussion) 06:59, 13. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: 1) geteilets Wissen ist die fachsprachlih übliche Begrifflichkeit, die sich als Lehnübersetzung von "shared knowledge" eingebürgert hat. 2) der Ausdruck wird bei der ersten Verwendung im Artikel klar erläutert und danach recht sparsam eingesetzt. 3) die andere Lesart von "geteilt" ermöglicht keine Konsistente Interpretation der betreffenden Sätze. Fazit. a) selbst verständlich ist shared knwoledge wichtig; b) der Ausdruck geteiltes Wissen wird m.E, in diesem Artikel keine Verständnisprobleme verursachen..-- Leif Czerny 10:02, 14. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Änderung von 77.8.147.211 und 83.215.113.229 bezüglich HTML versus XML [Ironie]Text[\Ironie] 

message: "Da das Kind weiß, dass dem Vater bekannt ist, dass es dies ebenfalls glaubt, kann es nicht annehmen, dass der Vater sich irrt oder lügt, sondern es muss glauben, dass er absichtlich etwas Falsches sagt, ohne täuschen zu wollen."
"Ginge im Beispiel das Kind beispielsweise fälschlicherweise davon aus, dass die Familie reich wäre, hätte der Vater sich somit geirrt, so misslänge die Kommunikation, da aus Sicht des Kindes der Vater gegen die Maxime der Quantität verstoßen hätte, dass also aus dieser Sicht die Äußerung keine neue Information enthielte."
Zwei (von mehreren) wunderbare Sätze in diesem Artikel, denen ich nichts hinzuzufügen habe.  Und:  Nein. Bin ich nicht. Danke, dass sich jemand dieser verständlichen Schönheit annimmt. 178.198.61.15 13:53, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Charmebolzen -- Leif Czerny 17:42, 2. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Sprache ist etwas Wunderbares! 

message: : Auch ich möchte bemerken, dass die Texte zur Ironie an vielen Stellen kaum zu verstehen sind. Oft sind sie viel zu lang und zu verschachtelt; sie erklären nicht gut. Ein Fall für sich ist die Sache mit dem geteilten Wissen. Da ist zum Beispiel zu lesen: "Die ironische Äußerung verstößt gegen geteilte Wissensbestände, von deren Geteiltheit Sprecher und Adressat wissen." Geteilte Wissensbestände, geteiltes Wissen - das kommt sehr oft vor. Ich halte das für missverständlich. Wenn ich nicht irre, geht es um gemeinsam geteiltes Wissen, also etwas, was beide Seiten gleich gut kennen. Spricht man aber nur von geteilt, könnte man genau das Gegenteil annehmen, nämlich etwas Geteiltes im Sinn von etwas Getrenntem, nicht Verbindendem. Wer meint was dazu? --Johannes44 (Diskussion) 07:12, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Das halte ich für abwegig. Geteiltes wissen ist ein Fachausdruck und eine Lehnübersetzung von "shared knowledge". Die Fügung "gemeinsam geteilt" ist da nicht besser. Klarer wäre eine terminologische Festlegung, in etwa "gemeinsamer Kenntnisstand (sogenanntes 'geteiltes Wissen')".-- Leif Czerny 09:19, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Danke für die Stellungnahme. Für so abwegig halte ich meine Darstellung nicht. Ich will erstmal bei der deutschen Sprache bleiben; "shared knowledge" kann da nicht so wichtig sein. Im Deutschen hat 'teilen' nun mal viele Bedeutungen, darunter etwas zerlegen, dividieren, sodann jedem einen bestimmten (aber jeweils anderen) Teil von etwas geben, ihm etwas überlassen, ferner etwas gemeinsam nutzen (darum geht es hier), schließlich an etwas teilhaben usw. Missverständnisse könnte man dadurch ausschließen, dass man wenigstens - wie geschehen - ab und zu von "gemeinsamen Wissen" spricht.- Warum wurde die Selbstironie ersatzlos gestrichen? Die spielt hier doch auch eine Rolle. Gruß --Johannes44 (Diskussion) 16:51, 10. Apr. 2014 (CEST)

text: ""shared knowledge" kann da nicht so wichtig sein." also bitte.-- Leif Czerny 01:00, 12. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht recht, was das "also bitte" meint. Ich hatte nur gesagt, dass wir in diesem Fall zunächst im Deutschen und bei dessen unterschiedlichen Bedeutungen des Verbs "teilen" bleiben sollten. Da kann nicht so sehr darauf ankommen, wie ein deutscher Begriff ins Englische übersetzt wird und von dort aus wieder als "Lehnübersetzung" (ist das ein gemeinsam geteiltes Wissen, eine nicht bezweifelte Praxis?) ins Deutsche, nun aber nur in einer dieser Bedeutungen. Ist es denn falsch, was ich dazu am 10. April schrieb? Und wie ist das mit der Erläuterung zur Selbstironie? --Johannes44 (Diskussion) 06:59, 13. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: 1) geteilets Wissen ist die fachsprachlih übliche Begrifflichkeit, die sich als Lehnübersetzung von "shared knowledge" eingebürgert hat. 2) der Ausdruck wird bei der ersten Verwendung im Artikel klar erläutert und danach recht sparsam eingesetzt. 3) die andere Lesart von "geteilt" ermöglicht keine Konsistente Interpretation der betreffenden Sätze. Fazit. a) selbst verständlich ist shared knwoledge wichtig; b) der Ausdruck geteiltes Wissen wird m.E, in diesem Artikel keine Verständnisprobleme verursachen..-- Leif Czerny 10:02, 14. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Geteiltheit I 

message: Im Sinne der Volksbildung wäre es doch sicher wünschenswert, einen übergeordneten Artikel zu haben, der alle möglichen Formen des Verspottens, Verhöhnens, Sich-Lustig-Machens und Verzerrens auflistet, definiert und die bisweilen subtilen Unterschiede zwischen ihnen erklärt. Ganz ernsthaft: Spott, Hohn, Ironie, Sarkasmus, Sardonismus, Zynismus, Satire, Parodie, Pastiche, Travestie, Karikatur und schwarzer Humor, geschweige denn Litotes oder Antiphrasis, das sind alles irgendwie verwandte Konzepte mit teils verwirrend ähnlichen Namen, die bestimmt auch hochgebildete Leute ins Schleudern bringen können. Aber welcher Oberbegriff wäre da passend? --Florian Blaschke (Diskussion) 21:58, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Florian, das nicht nicht so einfach. Du zählst zwar Sachen auf, die schon irgendwie miteinander assoziiert werden können, die aber gar nicht in die selbe Kategorie fallen: Stilfromen, Textgenres, rhetorische Figuren, "tropes", Haltungen etc. Spott wäre vielleicht ein Kandidat, aber Ironie z.B. ist nur ein Mittel des Spotts und kann auch anders eingesetzt werden. Ebenso Polemik, und Humor wäre für dein Anliegen sicher zu generell.-- Leif Czerny 09:18, 26. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Man könnte es gedrechselt optimistisch- oder pessimistisch-humorassoziierte Rhetorik nennen. ABER: Was für den einen Ironie ist, ist für den anderen schon Sarkasmus ("Wir habens ja...!" und die ganze Familie befindet sich auf einem Ödland ohne Wasser und ohne nichts. Das ist dann schon keine Ironie mehr.) (Fast) allen oben gelisteten Begriffen ist eigen, dass sie auch sehr subjektiv empfunden werden können. Glücklicherweise!  GEEZER… nil nisi bene 14:04, 29. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Oberbegriff? 

message: "Ironie ist der Wider spruch zwischen dem was gesagt wird und dem was gemeint ist"
Das (sinngemäße!) Zitat stammt aus dem Film "Voll das Leben - Reality Bites" (nicht signierter Beitrag von 77.185.52.199 (Diskussion) 17:03, 12. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  voll das Leben 

message: Vielleicht einzubauen: "Verwandlung von Geltungsansprüchen in Instrumente der Wahrheitsfindung durch die Ironie"
:Klaus Müller: Philosophische Grundfragen der Theologie. Eine propädeutische Enzyklopädie mit Quellentexten. Unter Mitarbeit von Saskia Wendel. LIT Verlag, Münster u.a. 2000 (Münsteraner Einführungen - Theologie; 4), ISBN 3-8258-3635-5, S. 6
:: --Karl-Hagemann (Diskussion) 17:02, 23. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  sokratische Ironie