Diskussion:Altkatholische Kirche

message: Woher kommt überhaupt die Behauptung, die Transsubstantationslehre werde abgelehnt? Über die Transsubstantiation steht nichts in der Utrechter Erklärung,über die Eucharistie heisst es lediglich:
:"6. In Erwägung, daß die heilige Eucharistie in der katholischen Kirche von jeher den wahren Mittelpunkt des Gottesdienstes bildet, halten wir es für unsere Pflicht, auch zu erklären, daß wir den alten katholischen Glauben von dem heiligen Altarsakramente unversehrt in aller Treue festhalten, indem wir glauben, daß wir den Leib und das Blut unseres Herrn Jesu Christi selbst unter den Gestalten von Brot und Wein empfangen. Die eucharistische Feier in der Kirche ist nicht eine fortwährende Wiederholung oder Erneuerung des Sühneopfers, welches Christus ein für allemal am Kreuze dargebracht hat; aber ihr Opfercharakter besteht darin, daß sie das bleibende Gedächtnis desselben ist und eine auf Erden stattfindende reale Vergegenwärtigung jener Einen Darbringung Christi für das Heil der erlösten Menschheit, welche nach Hebr 9,11-12 fortwährend im Himmel von Christus geleistet wird, indem er jetzt in der Gegenwart Gottes für uns erscheint. Indem dies der Chrakter der Eucharistie bezüglich des Opfers Christi ist, ist sie zugleich ein geheiligtes Opfermahl, in welchem die den Leib und das Blut des Herrn empfangenden Gläubigen Gemeinschaft miteinander haben (1 Kor 10, 17)."
Wenn wir "den Leib und das Blut unseres Herrn Jesu Christi selbst" empfangen wird, findet die Transsubstantiation doch statt, oder entgeht mir eine Feinheit?  --Rebach 22:10, 24. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ja, da entgeht dir allerdings eine Feinheit. In UE 6 steht kein Wort von "Wandlung", überhaupt nichts davon, wie sich die Elemente Brot und Wein zum anwesenden Leib und Blut des Herrn verhalten. Und bekanntlich ist ja die rk Sakramentstheologie (jedenfalls vor dem II. Vaticanum) eng mit dem Gedanken verknüpft, der Priester "bringe die Person Christi hervor" (gerere personam Christi), was in UE 6 ausdrücklich abglehnt wird („nicht eine fortwährende Wiederholung oder Erneuerung des Sühneopfers“ etc., s.o.). Die Eucharistie ist demnach allerdings „eine auf Erden stattfindende reale Vergegenwärtigung jener Einen Darbringung Christi für das Heil der erlösten Menschheit“, also ein raumzeitlich fassbarer Vorgang, in dem zugleich Ewiges erlebbar wird, nämlich dass der erhöhte Christus „in der Gegenwart Gottes für uns erscheint“. Damit wird die Transsubstantiationslehre zwar nicht abgelehnt, aber ihre Deutungskraft außer Geltung gesetzt. Die direkte Ablehnung findet sich vielmehr in UE 5: „Wir nehmen das Conzil von Trient nicht an in seinen Entscheidungen, welche die Disciplin betreffen, und wir nehmen seine dogmatischen Entscheidungen nur insoweit an, als sie mit der Lehre der alten Kirche übereinstimmen.“ Die Transsubstantiationslehre war eine jener „dogmatischen Entscheidungen“, die von der altkatholischen Lehre als mit der „Lehre der alten Kirche“ nicht in Übereinstimmung angesehen werden. --Altkatholik62 23:53, 24. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Ablehnung der Transsubstantationslehre nur ein Gerücht? 

message: Nach kurzer Diskussion mit Benutzer:WAH (siehe Diskussion:Quaerens07) möchte ich folgenden Vorschlag zur Diskussion stellen:
:::Altkatholische Kirche (AKK) - Oberbegriff/Konfession/international/vergleichbar mit Evangelische Kirche (nicht vom Aufbau oder Inhalt; nur von der Systematik her gemeint)
:::Integration von Utrechter Union der Altkatholischen Kirchen; dann:  UU redirect → AKK
::::altkatholisch: redirect → AKK bleibt bestehen 
::: Alt-Katholische Kirche in Deutschland oder Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland? –vergleichbar mit Evangelische Kirche im Rheinland, da organisatorisch eigenständig („Das Kath. Bsm. der AK in D gibt sich selbstständig Ordnungen und Satzungen und ist eine autonome Ortskirche im altkirchlichen Sinn“ [Zitat aus der Synodal- und Gemeindeordnung])
::::alt-katholisch: redirect auf das Lemma, das nach Diskussion Zustimmung gefunden hat
:::: Fragen im einzelnen:
::::Frage 1: Welches Lemma ist vorzuziehen? Das kürzere, umgangssprachliche oder das mit dem amtlichen Namen?
:::::Im Fall der Altkatholische Kirche der Niederlande wird auch der ugs. Name verwendet, obwohl der amtliche Name Römisch-katholische Kirche der Alt-Bischöflichen Klerisei lautet. Auch beim Lemma Polnisch-Katholischen Kirche ist dies der Fall; es heißt nicht: Polnisch-katholische Kirche in der Republik Polen (offizieller Name). Ebenso ist der Name der Christkatholischen Kirche der Schweiz verkürzt.
::::::Unterfrage: Sollte auf der Seite Christkatholische Kirche der Schweiz der redirect aufgehoben und der Inhalt von Christkatholische Kirche  hierin verschoben werden?
::::Frage 2: Falls bei die Antworten auf Frage 1 die erste Variante den Vorzug erhält: Alt-katholische Kirche in Deutschland oder: Alt-Katholische Kirche in Deutschland? Es finden sich in offiziellen Texten beide Schreibweisen, aber vergleiche: Römisch-katholische Kirche.
Welche Punkte finden Zustimmung oder Widerspruch? In der Hoffnung auf umfangreiches Feedback grüßt--Quaerens07 18:53, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich wäre gegen die Integration von Utrechter Union der Altkatholischen Kirchen hierher, da nicht alle altkatholischen Kirchen der Welt zur UU gehören. Dieser Artikel soll eher Altkatholizismus heißen und sich auf alle altkatholischen Konfessionen beziehen, parallel zum Unterschied zwischen Anglikanismus und Anglikanische Gemeinschaft. Angr 20:41, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Das ist richtig. Aber ich denke, das wäre auf einer zu erstellenden Seite: Altkatholische Kirche (Begriffsklärung) besser aufgehoben. Beispielsweise haben die meisten Old catholic churches in den USA außer dem Namen und in manchen Fällen der Weihelinie, die über Arnold Harris Mathew läuft, aber von den Kirchen der UU nicht anerkannt wird, nichts oder wenig mit der Geschichte des Altkatholizismus zu tun, die eine spezifische Erscheinungsform kontinentaleuropäischer Katholizität im 19. Jahrhundert ist. Nebenbei, auch die vor ca. fünf Jahren begonnenen Dialoge sind allesamt wieder eingestellt worden. Und selbst die ehemaligen Mitglieder der UU, wie die Polish National Catholic Church und die Mariaviten, sind in einem anderen Kontext entstanden und haben aus anderen Gründen Aufnahme in die UU gefunden, als die deutschsprachigen Altkatholiken, wo der Begriff Altkatholizismus am ehesten zu verorten ist und die aus dieser Geisteshaltung heraus, die der Tradition des Josephinismus, Liberalismus etc. zuzurechnen ist, die Kirchwerdung vorantrieben, während die AKK der Niederlande doch in einer fast entgegengesetzten Tradition (Jansenismus) und kirchenpolitischen Isolation stand. Eine Begriffsklärung liesse sich m.E. einfacher realisieren als einen Artikel zum Thema Altkatholizismus, wo all diesen verschiedenen Geisteströmungen Rechnung zu tragen wäre, was allerdings sicherlich auch seinen Reiz und seine enzyklopädische Berechtigung hätte.--Quaerens07 00:35, 23. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nach einigen Studien habe ich inzwischen begründete Zweifel daran, ob die oben genannten "anderen Gründe" für die Kirchwerdung der nicht deutschsprachigen altkatholischen Kirchen noch stichhaltig sind. Insbesondere der Zusammenhang von "Jansenismus" (den ich inzwischen nur noch in Anführungsstriche setzen mag) und niederländischem Altkatholizismus ist mir als stereotype römische Etikettierung sehr fragwürdig geworden. Ähnlich geht es mir aber auch mit einer kurzschlüssigen Identifizierung à la: Altkatholizismus = Josephinismus = Febronianismus = Liberalismus = Wessenberg = usw., da diese - jedenfalls im Ergebnis - zur Vereinnahmung sämtlicher katholischer Reformströmungen des 18. und frühen 19. Jhs. für die Sache des Utrechter Katholizismus führt. Als Kirchenhistoriker sollte man nun doch die intellektuelle Redlichkeit besitzen, nicht alles, was einigermaßen konform mit der eigenen Auffassung geht, auch gleich für die eigene Sache zu vereinnahmen. Zumindest hierin liegt unsere Chance, (man verzeihe die political incorrectness) uns von den Römern wie auch von den Protestanten zu unterscheiden. --Altkatholik62 03:25, 19. Jul. 2009 (CEST)
thread_title: Systematisierungsvorschlag und Umfrage zur Vermeidung von Redundanzen

message: Ich schlage vor, die Tabelle im Abschnitt Verbreitung auf die Seite Utrechter Union der Altkatholischen Kirche zu verschieben, da in der Tabelle nur Mitglieder des o.g. Kirchenverbunds aufgelistet sind. --Haris Trgo (Diskussion) 00:16, 1. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Tabelle zu Verbreitung 

message: Der Abschnitt bedarf m.E. einer deutlichen Kürzung und Zusammenfassung der ausführlich zitierten Quellen, die tw. gar nicht das Thema behandeln, sondern nur als "Kontrast" referiert werden, zumal die Passagen sämtlich auf eine Quelle zurückgehen. --Anfeld (Diskussion) 12:54, 13. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Kirchenverständnis 

message: Ich finde die Karte etwas schwierig, sie scheint mir eher eine Karte aus anglikanischer Sicht, als eine Karte aus altkatholischer Perspektive zu sein.
Es sind dort nämlich nicht jene vier, künftig fünf Kirchen hervorgehoben, die ausdrücklich in voller Kirchengemeinschaft zu den Kirchen der Utrechter Union stehen: Unabhängige Philippinische Kirche IFI, Schwedische Kirche, reformierte Episkopalkirche in Spanien und Lusitanische Kirche in Portugal (die feierliche Erklärung der Kirchengemeinschaft mit der indischen Malankara Mar Thoma Syrische Kirche ist für 2024 geplant). Die anderen Porvoo-Kirchen als Schweden sind zwar über die Kirchengemeinschaft mit der Anglican Communion indirekt auch der Utrechter Union nahestehend, aber eben nur indirekt, sozusagen verschwippschwägert. Reicht das, um im Kontext ‚Altkatholische Kirchen‘ so hervorgehoben zu werden? 
Dazu kommt die grundsätzliche Schwierigkeit, in wie weit die Länder repräsentativ für einzelne Kirchen sein kann, selbst wenn diese auf das Gebiet eines Landes beschränkt sind: Neben der IFI gibt es auf den Philippinen ja auch noch zusätzlich eine Episkopalkirche, die Mitglied der Anglican Communion ist, aber über 80% sind römisch-katholisch. Hat jemand eine gute Idee, wie man all das visualisieren könnte? --92.218.116.155 16:25, 24. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Karte im Abschnitt ökumenische Beziehungen 

message: Wenn für die Schweiz "ca. 12.000 Kirchenmitglieder" angegeben sind, ist eine Gesamtsumme von "58.269" Altkatholiken natürlich ein statistischer Unsinn! Wenn exakte Zahlen mit grob geschätzten addiert werden, können nie exakte Zahlen herauskommen. --PatrickBrauns (Diskussion) 10:24, 22. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Verbreitung: Statistik