Diskussion:Erster Weltkrieg/Archiv/003

message: Der Animation "Verlauf des ersten Weltkriegs" ist zu entnehmen der Kriegseintritt der USA sei im Dezember(12) 1917 gewesen. Im Text heisst es jedoch : "Am 6. April 1917 erklärten die USA dem Deutschen Reich den Krieg" (nicht signierter Beitrag von 87.171.79.115 (Diskussion) 02:22, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Stimmt, die animierte Karte liegt da falsch. Hab's mal auf Commons deponiert. --Otberg 18:24, 5. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Fehler in der Animation ? 

message: Ich glaube, hier ist eine Auslagerung nicht unbedingt notwendig, weil der Abschnitt auch nicht viel länger wie jetzt Seekrieg ist (andere Meinungen ?). Allerdings fehlen hier überall Einzelverweise. Könnte der Autor diese vielleicht ergänzen? --Dr. Alexander Mayer 17:55, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hallo, ich bin jeder belegfähigen Änderung und auch Kürzung einverstanden. Leider kann ich als Belege nur Ernst Heinkels Autobiografie beisteuern. Es finden sich allerdings zwischen dem aktuellen Abschnitt und Heinkel kaum Abgleiche. Dass die Flugzeuge von den Generälen allgemein unterschätzt wurden, halte ich für eine grobe Verallgemeinerung. Ich habe auch von überhöhten Erwartungen an die neuen Waffengattungen seitens der Generalstäbe gelesen. Wenn mir etwas unplausibel erscheint, werde ich das in der Diskussion bekanntgeben, ansonsten: Viel Erfolg bei der Umgestaltung. LG --Greenx 14:13, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Danke. Literatur habe ich inzwischen herangeschafft. Da ich aber jetzt ausnahmsweise erst einmal etwas schreiben muss, für das ich auch Geld bekomme, kann ich erst Mitte Mai  mit dem Artikel Luftkrieg im Ersten Weltkrieg anfangen (sofern sich niemand anders berufen fühlt). Was auch stark gekürzt werden muss, ist der Abschnitt Gaskrieg (eigener Artikel ist auch schon vorhanden, kann abgeglichen werden), aber das Thema liegt mir nicht. Gibt es da niemanden, der das übernehmen könnte? LG --Dr. Alexander Mayer 09:59, 25. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Luftkrieg 

message: Dass Allenby vor Beerscheba „der letzte erfolgreiche Kavallerieangriff der Geschichte“ gewesen sein soll, müsste belegt werden. Wenn ich mich nicht irre, spielte die Kavallerie danach noch im polnisch-sowjetischen Krieg 1919–1921 eine herausgehobene Rolle. Also war es höchstens der vorletzte. Gruß, --Φ 09:15, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Schreiben wir doch besser „einer der letzten“... --Otberg 09:41, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Ist immer noch übertrieben, da es im polnisch-sowjetischen Krieg zahlreiche Kavalleriegefechte gab, auch im 2. Weltkrieg gab es noch einige, dann allerdings keine erfolgreichen mehr (vgl. z.B. Gefecht bei Krojanty). --Superikonoskop 11:39, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: „einer der letzten großen erfolgreichen Kavallerieangriffe der Geschichte“ ... --Otberg 11:43, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  O.k., wir wollen nicht kleinlich sein. --Superikonoskop 12:42, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich glaube das Selbe hab ich schon gelesehn zu Omdurman und dem Burenkrieg... :-) Aber die Formulierung klingt gut. MfG --DAJ 12:47, 21. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Danke, ist geändert. --Otberg 12:55, 21. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Der letzte erfolgreiche Kavallerieangriff der Geschichte? 

message: Im Hauptartikel "Juli-Krise" ist unter "Frankreich" noch der wichtige Besuch der französischen Führung in St. Petersburg vom 20. bis 23. Juli erläutert. Dieser "zweite Blankoscheck" sollte auch im Artikel "Erster Weltkrieg" unter "Juli-Krise" erwähnt werden. Wer kümmert sich drum? (nicht signierter Beitrag von 84.150.207.150 (Diskussion) 18:50, 24. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ist ergänzt. --Otberg 20:37, 24. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  War der Beschluss des Kronrats nicht in Zarskoje Selo ? Der Folgeabsatz muss evtl. etwas angepasst werden, der Bezug ist vielleicht für manchen Erstleser verwirrend. Am Rande sei noch vermerkt: In Russland war man schon vor dem französischen Besuch ganz überwiegend der Meinung, dass keinerlei weiteren Einbußen im internationalen Ansehen hinnehmbar sind und deswegen die militärische Konfliktlösung zu wählen ist. LG --Superikonoskop 21:12, 24. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Der Ort des Kronrats wird in der Literatur unterschiedlich angegeben, Krasnoje Selo überwiegt aber. Die russische Entschlossenheit benötigte sicher keinen französischen Anschub, das wäre aber IMO etwas zu sehr ins Detail gehend für diesen Artikel. --Otberg 22:41, 24. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: O.K., dann Krasnoje Selo. Das Sonstige habe ich geringfügig zum (hoffentlich) besseren Verständnis angepasst. Vor der Veröffentlichung von Stefan Schmidt (2009) sind die meiste Autoren übrigens davon ausgegangen, dass Poincaré keine militärische Unterstützung zusagte – aber ist schon plausibel, was Schmidt schreibt. Die Belege muss ich mir erst noch einmal anschauen. Mir fiel noch folgender Satz auf: „Die anderen europäischen Staaten konnten sich infolge dieser Treueerklärung nicht vorstellen, dass in diesem Fall Österreich die treibende Kraft hinter den Ereignissen sei.“ – Stimmt denn das so wie hier beschrieben?  Die Blankovollmacht wurde m.W. nicht veröffentlicht, die „anderen europäischen Staaten“ konnten dies – wenn auch anderes – nicht als Indiz verwenden. (Sorry, ich habe momentan leider selbst keine Zeit zur Recherche, erst wieder Ende Mai). LG --Superikonoskop 13:12, 26. Apr. 2011 (CEST)

text: 1*: interessante Recherche-Methode, wusste noch gar nicht, dass das über Google so geht. 2* offensive Eintragungen muss man im Hinblick auf das 50jährige Jubiläum des  Griffes nach der Weltmacht sportlich sehen - aber ich werde mir diesen Schmidt schon noch genauer ansehen. 3* So wie von Dir formuliert wäre es o.k., im Artikel steht das aber anders. LG--Superikonoskop 19:40, 26. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ja das Tool hätte ich mir als Student gewünscht, was haben wir uns die Finger an Katalogzetteln und Bibliografien wund gerieben ;-). Wie weit die Thesen von Stefan Schmidt Anerkennung finden sollten wir wirklich noch rechergieren. Den kritisierten Satz habe ich umformuliert und aus dem Zusammenhang mit dem Blankoscheck verschoben. --Otberg 20:06, 26. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  "Juli-Krise" bitte vervollständigen 

message: Ich habe zwar gerade a.a.O. noch ein Foto hinzugefügt, weil am anderen möglichen Ort (= Abschnitt Chronologischer Verlauf/1916) schon zu viele reichlich bunt gemischte Bilder stehen. Aber wie schon weiter oben angesprochen, kann/sollte der Abschnitt Giftgas stark gekürzt werden (Hauptartikel existiert schon), m.E. auf ca. ein Drittel des bisherigen Umfangs. Den Hauptartikel könnte man evtl. ergänzen. Sofern sich kein Widerspruch erhebt, kürze ich das hier und ergänze den Hauptartikel dementsprechend im Laufe des kommenden Monats. --Superikonoskop 11:34, 29. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Einverstanden, ich würde aber nicht ganz so radikal kürzen, denn der Gaskrieg war eines der wichtigsten und besonders erwähnenswerten Phänomene diese Krieges. --Otberg 12:31, 29. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Done. LG --Superikonoskop 11:08, 10. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Giftgas 

message: Was bitte soll eine "verklausulierte Kriegserklärung" sein? Immerhin ist Kriegserklärung ja ein völkerrechtlicher Akt, da macht es schon einen Unterschied, ob er vollzogen wurde oder eben nicht. Findet der Begriff in der Forschungsliteratur Verwendung? Wieso wurde der Hinweis entfernt, dass Belgien neutral war und der deutsche Einmarsch dem Völkerrecht zuwiderlief? Was haben wörtliche Zitate aus einer Primärquelle wie dem belgischen Graubuch in einem - eh schon viel zu langen - Überblicksartikel verloren? Wäre es nicht pfiffiger, wenn man einen eigenen Artikel anlget, zB Belgien im Ersten Weltkrieg, wo man nach Belieben Details anhäufen kann über Lügen aus Botschaftermund, brennende Universitätsbibliotheken und angeblich abgehackte Kinderhände (die seltsamerweise in diesem Artikel noch fehlen, aber ich werde sie nicht einbauen)? Was meint ihr? Gruß, --Φ 17:20, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Prüm schrieb: „… kam dies einer Kriegserklärung gleich“. Tat es das wirklich? Wo bleiben die Literaturnachweise für diese Tatsachenbehauptung?? --Benatrevqre …?! 18:14, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: In Verbindung mit der vorherigen Antwort Belgiens auf das deutsche Ultimatum bleibt nur dieser Schluss. --Prüm 18:24, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Und welche zuverlässige Informationsquelle zieht diesen Schluss, lieber Prüm? --Φ 18:26, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Tja, da werden sich wohl diverse finden lassen. Die vorherige Version war jedenfalls ebenso ohne Beleg. EDIT: Such Dir eins raus - . --Prüm 18:33, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Prüm, mach dir bitte dir Mühe und füge gescheit einen Beleg in den Text. Du stellst eine Behauptung auf, also bist du auch bitteschön in der Belegpflicht und hast es ordentlich formatiert (nach Hilfe:Einzelnachweise) im Artikel auszuweisen. Einfach nur à la „hier – friss oder stirb!“ auf eine wahllose und undifferenzierte Ansammlung bei Google Books zu verweisen, ist nicht kollegial oder hilfreich.--Benatrevqre …?! 18:54, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ob nun auch der eine oder andere Historiker die Mitteilung in Brüssel als Kriegserklärung auffaßt, oder wie offiziell man diese auch nimmt - das ändert alles nichts an der Tatsache, daß die (hier nicht mehr zusätzlich zu belegende) Neutralitäts- (und Souveränitäts-)garantie verletzt wurde, womit Belgien (offensichtlich) nicht Aggressor und der Einmarsch demnach völkerrechtswidrig war! Das sollte da stehen - oder zumindest im umgebenden Kontaxt klar werden!--Stephele 19:36, 12. Mai 2011 (CEST)

text: WP:AGF ist wohl auch nicht mehr in Mode, oder täuscht das? Der Artikel ist überarbeitungsbedürftig an allen Ecken und Enden, aber Du spielst Dich hier als Sachwalter auf. Wer es nötig hat, umstrittene Aussagen mit derart drittklassigen Belegstellen als Fakten zu präsentieren, sollte mal schön stille sein mit Manipulationsvorwürfen. --Prüm 22:23, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wer hier manipuliert hat, darüber kann sich jeder sein eigenes Bild machen, notfalls halt die Admins auf der VM. --Otberg 22:31, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mach nur, ich bin gespannt. --Prüm 22:39, 12. Mai 2011 (CEST)

text: Wieder eine irrelevante TF von Deiner Seite... --Otberg 22:42, 12. Mai 2011 (CEST)

text: (BK)Ohne wissenschaftliche Sekundärquelle aus der Fachliteratur ist das aber immer noch eine eigenmächtige Auslegung einer Primärquelle, sprich: nach unserer Definition TF. --Benatrevqre …?! 22:43, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nö, das ist offensichtlich und das was jetzt im Artikel steht ist Manipulation. Der Völkerrechtsverstoß bestand im Bruch des Londoner Vertrages von 1839 (der übrigens im Artikel gar nicht erwähnt wird) und nicht in der fehlenden Kriegserklärung. --Prüm 22:49, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mag sein, aber wer konkret sagt oder schreibt das? --Benatrevqre …?! 22:57, 12. Mai 2011 (CEST)

text: Behauptet auch keiner: völkerrechtswidrig und ohne Kriegserklärung steht da, nicht völkerrechtswidrig weil ohne Kriegserklärung. --Otberg 23:05, 12. Mai 2011 (CEST)

text:  Also für mich ist ein Ultimatum - und um so etwas handelt es sich offensichtlich - keine Kriegserklärung, und die Behauptung, nach HLKO wäre danach eine echte überflüssig, hätte ich dann doch auch gern belegt! Man liest hier im Gegenteil heraus, daß sich das heuchlerische Kaiserreich an der Kriegserklärung vorbeimogeln will - und so auch am liebsten (durch die - durch das Kräfteverhältnis massive - Drohung) an Kriegshandlungen (es soll ja schließlich schnell nach Frankreich gehen!) in der weltfremden Einstellung, unerklärt würde der Krieg überhaupt nicht stattfinden. Der Versuch, Belgien den schwarzen Peter zuzuschieben, steht ja nicht nur zwischen den Zeilen! Diese merkwürdige Einstellung hat keinen Einfluss auf die interpretative Neutralität - „der NPOV“ bleibt somit in der Nähe des Standpunktes der Allierten (und Belgiens)! Selbst wenn König, polit. Führung und Armee der Drohung nachgegeben hätten, wäre der Vertragsbruch klar gewesen. Darum sollte die Formalie der „Überflüssigkeit“ der Erklärung nach Kriegsrecht (so gegeben) im Zusammenhang erst mal klar eingeordnet werden - angesichts der rechtlich unhaltbaren Position des  Deutschen Reiches!--Stephele 23:09, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Es war kein Versuch, Belgien den Schwarzen Peter zuzuschieben - Bethmann Hollweg hat in seiner Reichstagsrede am 4. August selbst eingestanden, dass mit dem Einmarsch ein Rechtsbruch begangen wurde. Den Beleg zwecks HLKO findest Du am Ende meines obigen Beitrags. --Prüm 23:18, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Was tut denn B.H.s Meinung zur Sache? ;-) Da ha´t er sich wohl beim Chef wieder unbeliebt gemacht... Daß es noch den einen oder anderen klaren Kopf gab, ändert doch an der Sache nix.--Stephele 00:16, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: An welcher Sache? Der Anlass war zufällig ein ganz einschneidendes politisches Ereignis, u.a. Thronrede Wilhelms vor dem Reichstag, Bewilligung der Kriegskredite... Und im Ausland wurde die Rede sicher auch beachtet. Sicherlich bestand in der Armee noch eine minimale Hoffnung, dass Belgien doch noch klein beigeben und England einlenken würde, aber die Chancen dafür schwanden stündlich. --Prüm 01:10, 13. Mai 2011 (CEST)

text: Das ist doch völlig unerheblich, was hier interessiert ist, ob die belgische Regierung ausreichende Warnung erhalten hat, und das war der Fall. Die belgische Antwort fiel ebenso unzweideutig aus und damit war der Kriegszustand mit Beginn des Einmarsches beiderseits faktisch hergestellt. Die Darstellung im Artikel suggeriert aber gerade das Gegenteil. --Prüm 13:34, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Was Du da aus Wenige Stunden später marschierten deutsche Truppen völkerrechtswidrig und ohne Kriegserklärung in das neutrale Belgien ein rausliest ist Dein Problem. Beide Ausdrücke sind ausreichend belegt, daher mache ich Deine POV/belegverfälschde Änderung rückgängig. --Otberg 14:36, 13. Mai 2011 (CEST)

text: VM ist wegen Revert erfolgt. --Otberg 14:53, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Kein POV und keine Verfälschung, lediglich eine Klarstellung. Dein POV ist hingegen nicht zu übersehen. --Prüm 14:56, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Du hast Deine Interpretation eingefügt, aber meine Belege für den alten Satz stehen lassen. Das grenzt an Belegfälschung. --Otberg 15:12, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Der alte Satz ist wo genau belegt? --Prüm 15:14, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Der Begriff „völkerrechtswidrig“ und dass der Einmarsch ohne Kriegserklärung erfolgte wurde jeweils doppelt belegt (mehr erscheint nicht angemessen). Den Satz dann nach eigenem Gütdünken zu ändern, aber die Belege stehen zu lassen, als würden Sie Deine TF belegen, findest Du also völlig unproblematisch? Wirft ein bezeichnendes Licht auf Deine Arbeitsweise. --Otberg 15:33, 13. Mai 2011 (CEST)

text: Die Frage nach einer förmlicher Kriegserklärung ist eben nicht "völlig unerheblich", wei Prüm meint, sondern völkerrechtlich von großer Bedeutung, wie jeder Geschichtsinteressierte wissen sollte (vgl. z.B. Nürnberger Prozesse oder Angriffskrieg). Es ist zudem nicht ganz richtig, wenn Prüm sich nur auf das Londoner Protokoll von 1839 beziehen will (so jedenfalls muss ich seine Änderungen im Artikel interpretierten), denn das war letztendlich nur eine Bestätigung der Verträge von 1830. Und letztlich hat Moltke selbst schon am 3. August angekündigt, dass "unsere Truppen bereits morgen früh belgischen Boden betreten", auch im z.Z. neuesten WK 1 Chronik (Bihl 2010) oder in der Enzykl. WK 1 (Krumeich/Hirschfeld/Renz) ist von einem „Einmarsch“ die Rede (also nicht lediglich „Patrouillen“, wie jetzt im Artikel steht.). --Superikonoskop 15:39, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Genauso wirst Du zahlreiche Quellen finden, die von Patrouillen am 3. August und vom Beginn des Einmarsches am 4. August sprechen, so hat zumindest die belgische Regierung die Briten informiert. Der Londoner Vertrag war zudem kein Protokoll, sondern ersetzte den Vertrag von 1831, den die Niederlande nicht unterzeichnet hatten. --Prüm 15:44, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Offensichtlich beratungsresistent. Anscheinend soll ich u.a. meinen altgedienten Ploetz wegschmeißen und gegen den Prüm ersetzen. (Ploetz: „20. Jan. 1831: Die Londoner Konferenz der fünf Großmächte erkennt die belgische Unabhängigkeit an und stipuliert die garantierte Neutralität des Landes…. 19. April 1839: Das Londoner Protokoll der Großmächte bestätigt den niederländisch-belgischen Vertrag vom 16. Febr.“) - Nein, da gehe ich lieber bei dem schönen Wetter in den Garten und schaue heute Abend nach dem Rechten. Viel Spaß, Gemeinde. P.s.: Angesichts von Prüm leiste ich hiermit ausdrücklich Abbitte an Bena und gestehe meine Mitschuld ein. LG --Superikonoskop 16:10, 13. Mai 2011 (CEST)

text: Das britische Ultimatum steht jetzt doppelt drin. Ich halte es im Übrigen für sinnvoll, bei den Ereignissen zum Kriegsbeginn in der Chronologie zu bleiben. --Prüm 20:20, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das Ultimatum stand auch schon vorher doppelt drin. Es stand nur nicht drin, dass es in der angesprochenen Unterredung, in der der Spruch vom "Fetzen Papier" fiel, um das Ultimatum ging. Aus der doppelten Erwähnung eine einzige chronologische Darstellung zu machen, das steht noch aus. Ich wollte nur nicht so viel auf einmal ändern. Potamo 20:41, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Na gut, wenn der alte Gebhardt herhalten muss, dann sollten aber auch die entsprechenden Einzelverweise hinein. Dabei interessiert mich vor allem, aus welcher Auflage des Handbuchs die jetzige Darstellung stammt. Chronologisch (und auch ansonsten) herrscht im Abschnitt auf einigen Ebenen ein ziemliches Chaos. Das unsägliche Bethmann Hollweg Zitat habe ich zwar jetzt mit einem Einzelverweis versehen, aber abgesehen vom oben Gesagten passt es zeitlich nicht und inhaltlich wird es schon zuvor erwähnt.--Superikonoskop 22:41, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Schlage vor, das Zitat gemäß guter Sekundärliteratur auf das dort als relevant Aufscheinende zu kürzen. --Otberg 22:45, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  So sehe ich das auch. Ansonsten: Ball niedrig halten, einen Cognac trinken und ins Bett gehen. Eigentlich sollte doch bekannt sein, dass Kriegserklärungen formlos sind, steht sogar im entsprechenen WP-Artikel. Was hat denn angesichts dieser Tatsache die jüngst wiederum eingefügte grandiose Formulierung "Eine formelle  Kriegserklärung unterblieb" für einen Sinn, möchte ich in die Runde fragen? --Superikonoskop 23:38, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Du redest Unsinn. Selbstverständlich gibt es in diesem Bereich wie in der gesamten Diplomatie gewisse sprachliche Gepflogenheiten. Dazu gehört die klare Aussage, dass man sich als im Kriegszustand mit dem Gegenüber betrachtet. Dies wurde auf deutscher Seite bewusst vermieden, aus den genannten Gründen. Dazu kommt, dass es schlicht keine Begründung für einen solchen Schritt gab. --Prüm 23:55, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wenn Du noch einmal zahlreiche Belege entfernst, weil Dir deren Aussage nicht in den Kram passt, wird sich eine Sperre Deines Accounts nicht vermeiden lassen. --Otberg 00:33, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wenn Du hier weiterhin mit haltlosen Unterstellungen gegen mich umgehst, weil ich Dir POV nachgewiesen habe, wirst Du es sein, der auf der VM landet, haben wir uns verstanden. --Prüm 03:21, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Erst leugnest Du, dass deutsche Truppen 1914 völkerrechswidrig und ohne Kriegserklärung in Belgien einmarschiert sind. Als Dir das widerlegt wird, versuchst Du beides mittels grotesker TF oder unter Entfernung von Belegen zu relativieren. Wer hat wem wohl POV nachgewiesen? LOL --Otberg 09:39, 14. Mai 2011 (CEST)

text: Klar ist die Frage des britischen Kriegseintritts wichtiger, aber die deutsche Invasion Belgiens selbst ist auch von Bedeutung. Erst will er es gar nicht wahrhaben, dann relativieren, dass deutsche Truppen 1914 ohne Kriegserklärung in Belgien einmarschiert sind. Wenn man den Revisionisten etwas an Boden überlässt, ist bald der ganze Artikel untragbar. --Otberg 00:52, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Das was Potamo schreibt, ist - soweit ich es überblicke - unumstritten. Aber der Artikel muss doch auch in den Details stimmen und sollte nicht nur deutschen, sondern auch europäischen Standards entsprechen, was ich vor allem im Hinblick auf eventuelle revisionistische Tendenzen gesagt haben will.  Was hier steht, wird durchaus auch im Ausland beachtet. Der Artikel wurde jüngst von exzellent auf lesenswert herabgestuft und wir sollten gemeinsam daran arbeiten, dass er spätestens 2014 nicht nur wieder exzellent, sondern Top ist, in jedem Fall besser als Knopp etc.  --Superikonoskop 07:23, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: sollte man das Thema "Ohne vorherige Kriegserklärung" und "Verletzung der Neutralität Belgiens" in den ersten Augusttagen 1914 nicht vielleicht in Schlieffenplan ausführlicher schildern, hier aber etwas kürzer halten? Teile des Themas verlagern? Es liesse sich dazu noch das eine oder andere ergänzen, was den Rahmen dieses Artikels hier doch sprengen würde. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich das mal machen. Potamo 19:16, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Finde ich nicht so ideal, weil das als zentrales Thema durchaus in den Artikel gehört und der Artikel Schlieffenplan ja seinen Schwerpunkt in der Planung vor dem Krieg hat; eine Planung bei der „Kriegserklärung“ und „Neutralität Belgiens“ gar kein Thema waren. --Otberg 20:08, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich fange mal ohne Verlagerung an, den Artikel Schlieffen-Plan etwas auszubauen. Das Problem der belgischen Neutralität gab es ja schon bei Schlieffen. Danach kann man ja nochmal nachdenken. Potamo 20:16, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Kann man sicher in beiden Artikel thematisieren, so viel Platz nimmt das ja derzeit nicht ein. Ich glaube aber nicht, dass sich Schlieffen oder sonst jemand im Generalstab groß Gedanken über die belgische Neutralität gemacht hat... --Otberg 20:31, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Dazu gibt es was in der Literatur. Schlieffen hat Belgien nicht für neutral gehalten, weil deren Festungen nicht an der Grenze zu Frankreich gebaut wurden. Dass ihm die internationalen Verträge in der militärischen Planung egal waren, das hat er der Regierung immerhin mitgeteilt. Naja, das muss man nicht ergänzen. Irgendwo will ich aber den Punkt noch reinbringen, dass das deutsche Militär der Regierung überhaupt nicht unterstand, und die Regierung dadurch sehr schlechte Karten hatte, überhaupt irgendwas zu bewirken.  Potamo 20:50, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Sehr gut, das wäre ein zentraler Punkt für den Artikel Schlieffenplan. --Otberg 22:13, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ebenfalls Zustimmung, gut, wenn sich Potamo darum kümmert. Dabei vielleicht auch ein Verweis auf die Kommandostruktur in der Reichverfassung. Bethmann Hollweg wurde 1909 zum Amstantritt der Schlieffenplan vorgestellt, er erhob keinen Widerspruch - das zumindest hätte er gekonnt,  auch wenn er vor den Militärs nur ein Leutnant war. Alles sehr tragisch. Ich füge jetzt eine Kleinigkeit und ein Bild zur Ausrufung des Kriegszustandes ein - man kann ja nie wissen, ob wirklich jeder den Unterschied zwischen Erklärung des Kriegszustandes und Kriegserklärung kennt... LG --Superikonoskop 22:27, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich fände es ja weitherin besser, wenn jemand den Artikel Belgien im Ersten Weltkrieg anlegen würde, aber wer wie ich selber zu faul ist, kann niemandem Arbeitsaufträge erteilen. Daher notgedrungen einverstanden. --Φ 22:39, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wozu ich gerade versuche, was beizutragen, ist die Fragestellung, wie aus einem terroristischen Anschlag ein Krieg der Großmächte und dann ein Weltkrieg wurde. Die Darstellung der militärischen und politischen Hintergründe und Ereignisse dazu. Das schließt doch nicht aus, dass jemand einen Artikel über die Geschichte Belgiens im Zweiten Weltkrieg schreibt.Potamo 23:58, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Heißes Pflaster, über diese Fragestellung wird seit Jahrzehnten gestritten. Relativ neu (Frkr. 2008/ Dtl. 2010) und v.a. bzgl. d. deutschen vs. französischen Interpretation abgewogen: Becker/Krumeich, Der große Krieg, S. 65 ff. - Der Belgien Artikel würde mich reizen (Du meintest vermutl. 1. Wk), aber es gibt relativ wenig Literatur (abgesehen von der fehlenden Zeit). LG --Superikonoskop 08:49, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Belgien hat ein eigenes Kapitel in der Enzyklopädie des Ersten Weltkriegs - das müsste fürs erste eigentlich reichen. --Φ 08:54, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Naja, das sind ganze fünf Seiten - aber ich denke einmal darüber nach. LG --Superikonoskop 09:06, 17. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  ein paar Fragen zu den Edits von heute 

message: Hier zum Vergleich noch mal die entscheidende Stelle aus dem Ultimatum vom 2. August:
(Hervorhebungen von mir.) Damit ist klar der Charakter einer Ultimatums mit Kriegsdrohung gegeben und eine extra Kriegserklärung gemäß HLKO eigentlich sogar überflüssig. Vgl. . --Prüm 22:39, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wieder eine irrelevante TF von Deiner Seite... --Otberg 22:42, 12. Mai 2011 (CEST)

text: (BK)Ohne wissenschaftliche Sekundärquelle aus der Fachliteratur ist das aber immer noch eine eigenmächtige Auslegung einer Primärquelle, sprich: nach unserer Definition TF. --Benatrevqre …?! 22:43, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nö, das ist offensichtlich und das was jetzt im Artikel steht ist Manipulation. Der Völkerrechtsverstoß bestand im Bruch des Londoner Vertrages von 1839 (der übrigens im Artikel gar nicht erwähnt wird) und nicht in der fehlenden Kriegserklärung. --Prüm 22:49, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mag sein, aber wer konkret sagt oder schreibt das? --Benatrevqre …?! 22:57, 12. Mai 2011 (CEST)

text: Behauptet auch keiner: völkerrechtswidrig und ohne Kriegserklärung steht da, nicht völkerrechtswidrig weil ohne Kriegserklärung. --Otberg 23:05, 12. Mai 2011 (CEST)

text:  Also für mich ist ein Ultimatum - und um so etwas handelt es sich offensichtlich - keine Kriegserklärung, und die Behauptung, nach HLKO wäre danach eine echte überflüssig, hätte ich dann doch auch gern belegt! Man liest hier im Gegenteil heraus, daß sich das heuchlerische Kaiserreich an der Kriegserklärung vorbeimogeln will - und so auch am liebsten (durch die - durch das Kräfteverhältnis massive - Drohung) an Kriegshandlungen (es soll ja schließlich schnell nach Frankreich gehen!) in der weltfremden Einstellung, unerklärt würde der Krieg überhaupt nicht stattfinden. Der Versuch, Belgien den schwarzen Peter zuzuschieben, steht ja nicht nur zwischen den Zeilen! Diese merkwürdige Einstellung hat keinen Einfluss auf die interpretative Neutralität - „der NPOV“ bleibt somit in der Nähe des Standpunktes der Allierten (und Belgiens)! Selbst wenn König, polit. Führung und Armee der Drohung nachgegeben hätten, wäre der Vertragsbruch klar gewesen. Darum sollte die Formalie der „Überflüssigkeit“ der Erklärung nach Kriegsrecht (so gegeben) im Zusammenhang erst mal klar eingeordnet werden - angesichts der rechtlich unhaltbaren Position des  Deutschen Reiches!--Stephele 23:09, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Es war kein Versuch, Belgien den Schwarzen Peter zuzuschieben - Bethmann Hollweg hat in seiner Reichstagsrede am 4. August selbst eingestanden, dass mit dem Einmarsch ein Rechtsbruch begangen wurde. Den Beleg zwecks HLKO findest Du am Ende meines obigen Beitrags. --Prüm 23:18, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Was tut denn B.H.s Meinung zur Sache? ;-) Da ha´t er sich wohl beim Chef wieder unbeliebt gemacht... Daß es noch den einen oder anderen klaren Kopf gab, ändert doch an der Sache nix.--Stephele 00:16, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: An welcher Sache? Der Anlass war zufällig ein ganz einschneidendes politisches Ereignis, u.a. Thronrede Wilhelms vor dem Reichstag, Bewilligung der Kriegskredite... Und im Ausland wurde die Rede sicher auch beachtet. Sicherlich bestand in der Armee noch eine minimale Hoffnung, dass Belgien doch noch klein beigeben und England einlenken würde, aber die Chancen dafür schwanden stündlich. --Prüm 01:10, 13. Mai 2011 (CEST)

text: Das ist doch völlig unerheblich, was hier interessiert ist, ob die belgische Regierung ausreichende Warnung erhalten hat, und das war der Fall. Die belgische Antwort fiel ebenso unzweideutig aus und damit war der Kriegszustand mit Beginn des Einmarsches beiderseits faktisch hergestellt. Die Darstellung im Artikel suggeriert aber gerade das Gegenteil. --Prüm 13:34, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Was Du da aus Wenige Stunden später marschierten deutsche Truppen völkerrechtswidrig und ohne Kriegserklärung in das neutrale Belgien ein rausliest ist Dein Problem. Beide Ausdrücke sind ausreichend belegt, daher mache ich Deine POV/belegverfälschde Änderung rückgängig. --Otberg 14:36, 13. Mai 2011 (CEST)

text: VM ist wegen Revert erfolgt. --Otberg 14:53, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Kein POV und keine Verfälschung, lediglich eine Klarstellung. Dein POV ist hingegen nicht zu übersehen. --Prüm 14:56, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Du hast Deine Interpretation eingefügt, aber meine Belege für den alten Satz stehen lassen. Das grenzt an Belegfälschung. --Otberg 15:12, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Der alte Satz ist wo genau belegt? --Prüm 15:14, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Der Begriff „völkerrechtswidrig“ und dass der Einmarsch ohne Kriegserklärung erfolgte wurde jeweils doppelt belegt (mehr erscheint nicht angemessen). Den Satz dann nach eigenem Gütdünken zu ändern, aber die Belege stehen zu lassen, als würden Sie Deine TF belegen, findest Du also völlig unproblematisch? Wirft ein bezeichnendes Licht auf Deine Arbeitsweise. --Otberg 15:33, 13. Mai 2011 (CEST)

text: Die Frage nach einer förmlicher Kriegserklärung ist eben nicht "völlig unerheblich", wei Prüm meint, sondern völkerrechtlich von großer Bedeutung, wie jeder Geschichtsinteressierte wissen sollte (vgl. z.B. Nürnberger Prozesse oder Angriffskrieg). Es ist zudem nicht ganz richtig, wenn Prüm sich nur auf das Londoner Protokoll von 1839 beziehen will (so jedenfalls muss ich seine Änderungen im Artikel interpretierten), denn das war letztendlich nur eine Bestätigung der Verträge von 1830. Und letztlich hat Moltke selbst schon am 3. August angekündigt, dass "unsere Truppen bereits morgen früh belgischen Boden betreten", auch im z.Z. neuesten WK 1 Chronik (Bihl 2010) oder in der Enzykl. WK 1 (Krumeich/Hirschfeld/Renz) ist von einem „Einmarsch“ die Rede (also nicht lediglich „Patrouillen“, wie jetzt im Artikel steht.). --Superikonoskop 15:39, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Genauso wirst Du zahlreiche Quellen finden, die von Patrouillen am 3. August und vom Beginn des Einmarsches am 4. August sprechen, so hat zumindest die belgische Regierung die Briten informiert. Der Londoner Vertrag war zudem kein Protokoll, sondern ersetzte den Vertrag von 1831, den die Niederlande nicht unterzeichnet hatten. --Prüm 15:44, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Offensichtlich beratungsresistent. Anscheinend soll ich u.a. meinen altgedienten Ploetz wegschmeißen und gegen den Prüm ersetzen. (Ploetz: „20. Jan. 1831: Die Londoner Konferenz der fünf Großmächte erkennt die belgische Unabhängigkeit an und stipuliert die garantierte Neutralität des Landes…. 19. April 1839: Das Londoner Protokoll der Großmächte bestätigt den niederländisch-belgischen Vertrag vom 16. Febr.“) - Nein, da gehe ich lieber bei dem schönen Wetter in den Garten und schaue heute Abend nach dem Rechten. Viel Spaß, Gemeinde. P.s.: Angesichts von Prüm leiste ich hiermit ausdrücklich Abbitte an Bena und gestehe meine Mitschuld ein. LG --Superikonoskop 16:10, 13. Mai 2011 (CEST)

text: Das britische Ultimatum steht jetzt doppelt drin. Ich halte es im Übrigen für sinnvoll, bei den Ereignissen zum Kriegsbeginn in der Chronologie zu bleiben. --Prüm 20:20, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das Ultimatum stand auch schon vorher doppelt drin. Es stand nur nicht drin, dass es in der angesprochenen Unterredung, in der der Spruch vom "Fetzen Papier" fiel, um das Ultimatum ging. Aus der doppelten Erwähnung eine einzige chronologische Darstellung zu machen, das steht noch aus. Ich wollte nur nicht so viel auf einmal ändern. Potamo 20:41, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Na gut, wenn der alte Gebhardt herhalten muss, dann sollten aber auch die entsprechenden Einzelverweise hinein. Dabei interessiert mich vor allem, aus welcher Auflage des Handbuchs die jetzige Darstellung stammt. Chronologisch (und auch ansonsten) herrscht im Abschnitt auf einigen Ebenen ein ziemliches Chaos. Das unsägliche Bethmann Hollweg Zitat habe ich zwar jetzt mit einem Einzelverweis versehen, aber abgesehen vom oben Gesagten passt es zeitlich nicht und inhaltlich wird es schon zuvor erwähnt.--Superikonoskop 22:41, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Schlage vor, das Zitat gemäß guter Sekundärliteratur auf das dort als relevant Aufscheinende zu kürzen. --Otberg 22:45, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  So sehe ich das auch. Ansonsten: Ball niedrig halten, einen Cognac trinken und ins Bett gehen. Eigentlich sollte doch bekannt sein, dass Kriegserklärungen formlos sind, steht sogar im entsprechenen WP-Artikel. Was hat denn angesichts dieser Tatsache die jüngst wiederum eingefügte grandiose Formulierung "Eine formelle  Kriegserklärung unterblieb" für einen Sinn, möchte ich in die Runde fragen? --Superikonoskop 23:38, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Du redest Unsinn. Selbstverständlich gibt es in diesem Bereich wie in der gesamten Diplomatie gewisse sprachliche Gepflogenheiten. Dazu gehört die klare Aussage, dass man sich als im Kriegszustand mit dem Gegenüber betrachtet. Dies wurde auf deutscher Seite bewusst vermieden, aus den genannten Gründen. Dazu kommt, dass es schlicht keine Begründung für einen solchen Schritt gab. --Prüm 23:55, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wenn Du noch einmal zahlreiche Belege entfernst, weil Dir deren Aussage nicht in den Kram passt, wird sich eine Sperre Deines Accounts nicht vermeiden lassen. --Otberg 00:33, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wenn Du hier weiterhin mit haltlosen Unterstellungen gegen mich umgehst, weil ich Dir POV nachgewiesen habe, wirst Du es sein, der auf der VM landet, haben wir uns verstanden. --Prüm 03:21, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Erst leugnest Du, dass deutsche Truppen 1914 völkerrechswidrig und ohne Kriegserklärung in Belgien einmarschiert sind. Als Dir das widerlegt wird, versuchst Du beides mittels grotesker TF oder unter Entfernung von Belegen zu relativieren. Wer hat wem wohl POV nachgewiesen? LOL --Otberg 09:39, 14. Mai 2011 (CEST)

text: Klar ist die Frage des britischen Kriegseintritts wichtiger, aber die deutsche Invasion Belgiens selbst ist auch von Bedeutung. Erst will er es gar nicht wahrhaben, dann relativieren, dass deutsche Truppen 1914 ohne Kriegserklärung in Belgien einmarschiert sind. Wenn man den Revisionisten etwas an Boden überlässt, ist bald der ganze Artikel untragbar. --Otberg 00:52, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Das was Potamo schreibt, ist - soweit ich es überblicke - unumstritten. Aber der Artikel muss doch auch in den Details stimmen und sollte nicht nur deutschen, sondern auch europäischen Standards entsprechen, was ich vor allem im Hinblick auf eventuelle revisionistische Tendenzen gesagt haben will.  Was hier steht, wird durchaus auch im Ausland beachtet. Der Artikel wurde jüngst von exzellent auf lesenswert herabgestuft und wir sollten gemeinsam daran arbeiten, dass er spätestens 2014 nicht nur wieder exzellent, sondern Top ist, in jedem Fall besser als Knopp etc.  --Superikonoskop 07:23, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: sollte man das Thema "Ohne vorherige Kriegserklärung" und "Verletzung der Neutralität Belgiens" in den ersten Augusttagen 1914 nicht vielleicht in Schlieffenplan ausführlicher schildern, hier aber etwas kürzer halten? Teile des Themas verlagern? Es liesse sich dazu noch das eine oder andere ergänzen, was den Rahmen dieses Artikels hier doch sprengen würde. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich das mal machen. Potamo 19:16, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Finde ich nicht so ideal, weil das als zentrales Thema durchaus in den Artikel gehört und der Artikel Schlieffenplan ja seinen Schwerpunkt in der Planung vor dem Krieg hat; eine Planung bei der „Kriegserklärung“ und „Neutralität Belgiens“ gar kein Thema waren. --Otberg 20:08, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich fange mal ohne Verlagerung an, den Artikel Schlieffen-Plan etwas auszubauen. Das Problem der belgischen Neutralität gab es ja schon bei Schlieffen. Danach kann man ja nochmal nachdenken. Potamo 20:16, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Kann man sicher in beiden Artikel thematisieren, so viel Platz nimmt das ja derzeit nicht ein. Ich glaube aber nicht, dass sich Schlieffen oder sonst jemand im Generalstab groß Gedanken über die belgische Neutralität gemacht hat... --Otberg 20:31, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Dazu gibt es was in der Literatur. Schlieffen hat Belgien nicht für neutral gehalten, weil deren Festungen nicht an der Grenze zu Frankreich gebaut wurden. Dass ihm die internationalen Verträge in der militärischen Planung egal waren, das hat er der Regierung immerhin mitgeteilt. Naja, das muss man nicht ergänzen. Irgendwo will ich aber den Punkt noch reinbringen, dass das deutsche Militär der Regierung überhaupt nicht unterstand, und die Regierung dadurch sehr schlechte Karten hatte, überhaupt irgendwas zu bewirken.  Potamo 20:50, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Sehr gut, das wäre ein zentraler Punkt für den Artikel Schlieffenplan. --Otberg 22:13, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ebenfalls Zustimmung, gut, wenn sich Potamo darum kümmert. Dabei vielleicht auch ein Verweis auf die Kommandostruktur in der Reichverfassung. Bethmann Hollweg wurde 1909 zum Amstantritt der Schlieffenplan vorgestellt, er erhob keinen Widerspruch - das zumindest hätte er gekonnt,  auch wenn er vor den Militärs nur ein Leutnant war. Alles sehr tragisch. Ich füge jetzt eine Kleinigkeit und ein Bild zur Ausrufung des Kriegszustandes ein - man kann ja nie wissen, ob wirklich jeder den Unterschied zwischen Erklärung des Kriegszustandes und Kriegserklärung kennt... LG --Superikonoskop 22:27, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich fände es ja weitherin besser, wenn jemand den Artikel Belgien im Ersten Weltkrieg anlegen würde, aber wer wie ich selber zu faul ist, kann niemandem Arbeitsaufträge erteilen. Daher notgedrungen einverstanden. --Φ 22:39, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wozu ich gerade versuche, was beizutragen, ist die Fragestellung, wie aus einem terroristischen Anschlag ein Krieg der Großmächte und dann ein Weltkrieg wurde. Die Darstellung der militärischen und politischen Hintergründe und Ereignisse dazu. Das schließt doch nicht aus, dass jemand einen Artikel über die Geschichte Belgiens im Zweiten Weltkrieg schreibt.Potamo 23:58, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Heißes Pflaster, über diese Fragestellung wird seit Jahrzehnten gestritten. Relativ neu (Frkr. 2008/ Dtl. 2010) und v.a. bzgl. d. deutschen vs. französischen Interpretation abgewogen: Becker/Krumeich, Der große Krieg, S. 65 ff. - Der Belgien Artikel würde mich reizen (Du meintest vermutl. 1. Wk), aber es gibt relativ wenig Literatur (abgesehen von der fehlenden Zeit). LG --Superikonoskop 08:49, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Belgien hat ein eigenes Kapitel in der Enzyklopädie des Ersten Weltkriegs - das müsste fürs erste eigentlich reichen. --Φ 08:54, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Naja, das sind ganze fünf Seiten - aber ich denke einmal darüber nach. LG --Superikonoskop 09:06, 17. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  "Ohne vorherige Kriegserklärung" und "Verletzung der Neutralität Belgiens" 

message: Im Artikel wird wie so oft behauptet, die Bezeichnung "Huns" für deutsche (bzw. deutschsprachige)Soldaten hätte ihren Ursprung in der Hunnenrede. In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass bereits in dem Gedicht "Hohenlinden" von Thomas Campbell (1777 - 1844) der Begriff "Huns" in diesem Sinne gebraucht wird. Das Gedicht schildert die Schlacht bei Hohenlinden während der napoleonischen Kriege. Der 4. Vers der 6. Strophe lautet: "...Where furious Franc and fiery Hun..." (Da ich mich nicht mit fremden Lorbeeren schmücken will, bekenne ich, dass ich diese Erkenntnis meinem Vater verdanke.) (nicht signierter Beitrag von 79.207.191.253 (Diskussion) 07:24, 20. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das Motiv kommt meines Wissens schon bei mittelalterlichen englischen Autoren vor (wie ja dann auch im Nibelungenlied). Aber die Hunnenrede hat das dann aus dem Reich der Legenden in die Realität geholt. --Prüm 12:06, 20. Mai 2011 (CEST)

text: Die Festlegung des Ausdrucks auf die Deutschen erfolgte im Anschluß an die Verabschiedungsrede Kaiser Wilhelms II . für die zur Niederschlagung des Boxeraufstandes bereitgestellten Truppen. Zuvor war „Huns/Hunnen“ nicht spezifisch national zugeteilt, sondern stand einfach allgemein für unzivilisiertes Benehmen. --Otberg 09:14, 25. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Propaganda - Begriff "Huns" 

message: Es gibt einen zeitgenössischen Maler, der einen ganzen Bilderzyklus zum ersten Weltkrieg gemacht hat. Das Projekt "imprints of war" war unter anderem im Deutsch-Russischen Museum in Berlin zu sehen. Im Kapitel 10.3.2 "Bildende Kunst" sollte dieser Künstler (Peter Möbus - hat auch einen Wikipedia Eintrag)noch ergänzt werden!
-- Fassnacht (22:57, 24. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Kann ich nur schwer beurteilen, der Künstler erscheint mir aber nicht sehr bekannt, oder? Ich würde eine Einfügung hier davon abhängig machen, wie stark der Bilderzyklus in der Fachliteratur und den Medien rezipiert wurde. --Otberg 09:00, 25. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Sehe ich auch so. WP ist kein Vehikel, um einen Künstler oder spezielle Werke bekannt zu machen. Wobei ich das WK 1 Projekt von Möbus interessant finde - nur im Gegensatz z.B. zu Otto Dix war er nicht dabei, was neben dem Bekanntheitsgrad ein weiterer gravierender Unterschied ist.--Superikonoskop 16:25, 25. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Bildende Kunst (10.3.2) 

message: Betrifft Eintrag: Infolgedessen hatte Deutschland 1914 auch keinen Kriegsplan, weil es keine Kriegsziele hatte. In seinem Vortrag "Welchen Kriegsplan hatte Deutschland 1914?" am 28. November 1940 vor der Berliner Mittwochsgesellschaft kam Ludwig Beck, der 1938 aus Protest gegen Hitlers Kriegskurs vom Amt des Generalstabschefs des Heeres zurückgetreten war, zu dem Ergebnis, daß Deutschland ohne jeden Plan in den Ersten Weltkrieg gegangen sei. Paul Fechter: "Menschen und Zeiten." 2. Auflage, Deutsche Buch-Gemeinschaft, E. U. Kochs Nachf. Darmstadt/Berlin 1951.
Der Eintrag wurde sofort gelöscht von "Otberg" mit dem Hinweis: rv: "Vortrag vom "28. November 1940" nicht im Ernst"  
Das dieser Vortrag in der Zeit des Dritten Reiches gehalten wurde ändert nichts an seiner Qualität und Bedeutung. Sind die Kunstwerke der "Entarteten Künstler" deshalb wertlos, weil sie im Dritten Reich geschaffen wurden oder ist die Entdeckung der Kernspaltung in Berlin im Dezember 1938 deshalb ungültig?
Mein Wiedereinsetzen des Eintrages beantwortete Otberg sogleich mit: "Ludwig Beck ist keine reputabele Quelle zu dieser Frage"  
Das ist einfach unsachlich. Denn Beck war in den Monaten bis zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges im Großen Generalstab und somit zur richtigen Zeit an der Quelle des Themas und von 1933 bis 1938 Generalstabschef des Heeres und damit oberster Stratege des Heeres. Eine Position also die höchsten Sachverstand für das Thema bedeutet. Auch seine Wahl im Jahre 1939 in die seit 1859 bestehende höchst elitäre Mittwochsgesellschaft war nur aufgrund seiner fachlichen Fähigkeit denkbar. Dazu war Beck ein führender Kopf des Widerstandes gegen Hitler und fand am 20. Juli 1944 im Bendlerblock den Tod. Ist der Mann also nicht reputabel?
-- Rakell 22:20, 28. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? beachten: Der gesamte Abschnitt ist mit seriöser Literatur belegt die von Fachleuten wie Historikern verfasst wurde. Die persönliche Meinung eines Nicht-Wissenschaftlers wie Beck, der noch dazu persönlich in das Geschehen involviert war, hat da leider keinen Platz. --Otberg 22:27, 28. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Zitat Rakell: "daß Deutschland ohne jeden Plan in den Ersten Weltkrieg gegangen sei". Was war denn bitte der Schlieffen-Plan? (Der uns im Übrigen schon zu Kriegsgebeginn zum Außenseiter in der internationalen Gemeinschaft abstempelte.) Bei allen späteren Verdiensten von Beck für das Ansehen Deutschlands und des Militärs: Beck war m.W. in erster Linie zunächst deswegen gegen die Kriegspolitik Hitlers, weil die militärische Eigenständigkeit der Wehrmacht beschnitten wurde und er v.a. Deutschland Ende der 1930er Jahre für den europäischen Krieg (noch?) nicht gewappnet sah - in diesem Zusammenhang muss auch sein Referat gesehen werden. Am Rande: Beck begrüßte noch 1933 die NS-Machtübernahme als "verheißungsvolle Voraussetzung für die Wiederherstellung der militärischen Gleichberechtigung". In Bezug auf die Ergebnisse des  1. Wk waren praktisch alle Militärs revisionistisch eingestellt, nur bei der Wahl der Mittel gab es graduelle Unteschiede. Dass die Erinnerung an Beck und Stauffenberg - ohne deren Verdienste schmälern zu wollen - in der frühen Bundesrepublik höher gehalten wurde als z.B. jene an den zunächst fast völlig aus der  Geschichtsschreibung gestrichenen Georg Elser, das muss auch - ähnlich wie manche Aspekte der Fischer-Kontroverse - mit der örtlich betäubten Geschichtsbewältigung und der Wiederbewaffnung in der frühen Bundesrepublik gesehen werden - aber das führt jetzt hier zu weit. --Superikonoskop 13:46, 29. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Kriegsziele Deutsches Reich 

message: Im Artikel heißt es: „Der Erste Weltkrieg bot Stoff für … viele NS-Propaganda-Filme.“ Aufgelistet ist keiner davon, und ich weiß auch nur von einem, nämlich Blutsbrüderschaft (Film). Gibts noch mehr oder ist das Satz sachlich falsch? Gruß, --Φ 15:36, 2. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Aus dem Kopf fallen mir noch Pour le Mérite und Unternehmen Michael von Karl Ritter ein. Zwei weitere wären Stoßtrupp 1917 und Morgenrot. Ob's aber tatsächlich "viele" (im Vergleich zu anderen Motiven in der NS-Propaganda oder im Vergleich zu anderen Diskursen) waren weiß ich aber nicht.  --Widerborst 17:54, 2. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich verbesser mal in „einige“. Gruß, --Φ 18:02, 2. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  NS-Propaganda-Filme 

message: Da man den Artikel nicht mal so ändern kann (ich dachte, das wäre der Witz an einem wiki) hier ne kleine Beanstandung:
"Taktigen des Gegners" kurz vor Quellenangabe 88 sollte berichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von 78.52.242.156 (Diskussion) 17:13, 19. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, ist korrigiert. Dieser Artikel musste für IP-Bearbeitungen leider gesperrt werden, weil da zu viel Unsinn kam. --Otberg 18:15, 19. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibung? 

message: Zur Diskussion:
# „Kriegsziele“ (3) sollte m.E./IMO  gekürzt werden, es gibt einen ausführlichen Hauptartikel
# „Propaganda“ (4) gehört weiter nach unten, evtl. unter „Militärische Besonderheiten“
# „Politische Folgen: Die Vorortverträge“ (7.3) sollte(n) m.E. ausgelagert und dann hier gekürzt werden. 
# “Luftkrieg“ (8.2) Auslagerung u. Kürzung, s.o., ich kümmere mich mittelfristig darum.
# „Rezeption“ (10) empfinde ich zu tief gestaffelt und nicht immer genügend auf den Oberbegriff Rezeption bezogen. Ich würde „10.1.2 Militärhistorischen Umwälzungen“ einen eigenen Gliederungspunkt geben und aus 10 herausziehen. Auch „10.1.3 Gesellschaftliche Umwälzungen“ ist weniger Rezeption denn Realität.
# „Künstlerische Rezeption“ (10.2): Hier fehlen noch einiges an literarischer und sonstiger künstlerischer Verarbeitung, aber auch der kunsthistorische Bruch (z.B. Ende v. Historismus und Jugendstil) durch den 1. Wk  (mea culpa, habe überwiegend ich geschrieben, kümmere mich dann auch mittelfristig darum).
LG --Superikonoskop 09:20, 23. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Allgemein Zustimmung zu den Vorschlägen. Was das Kapitel Kriegsziele betrifft, habe ich das bereits zweimal massiv gekürzt. Von den ursprünglich 78 KB Umfang sind trotz Einfügung der Belege gerade noch 28 KB übrig. Ich finde die Kriegsziele gerade für den Ersten Weltkrieg, besonders wegen ihrer überragenden Rezeption in der Forschung, essentiell für den Artikel. Diese Bedeutung wird, trotz verlinktem Hauptartikel (wer liest den schon?), erst durch angemessenen Umfang im Artikeltext (derzeit etwa ein Neuntel des Artikels) Rechnung getragen. --Otberg 10:05, 23. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  O.k., ist sicherlich richtig, dann lassen wir Kriegsziele so, wobei hinter den Rezeptionen der Kriegsziele m.E. vielfach als eigentliche Frage jene nach vorsätzlichem oder fahrlässigem Krieg bzw. nach dem jeweiligen "Kriegsschuldkontingent" stand. Nächste Woche kümmere ich mich zunächst um den Abschnitt Rezeption wie oben angekündigt, sofern sich nicht noch Widerspruch erhebt. Ein paar Worte zur Entwicklung der Waffentechnologie sind im Abschnitt "Militärhistorische Umwälzungen" wohl auch noch notwendig. --Superikonoskop 10:25, 26. Mai 2011 (CEST)

text: @otberg: Zu deiner Frage: Ich hab den Artikel Kriegsziele im Ersten Weltkrieg gelesen. Generator 11:20, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  @ Generator: Optisch nicht abgesetzte Ergänzungen zu Diskussionbeiträgen bitte mit eigener Signatur abzeichnen.   --Superikonoskop 11:07, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: @Superikonoskop. Keine Ahnung warum er nur die Zeit und nicht meinen Benutzernamen dazugeschrieben hat. War eigentlich der Meinung ich hätte vier Tilden gemacht. Generator 11:20, 26. Mai 2011 (CEST)

text: Done. Als nächstes würde ich - wie eingangs oben in der Aufzählung angekündigt - "Propaganda" (derzeit 4) weiter nach unten verschieben, das steht als Gliederungspunkt 4 nicht richtig: Evtl. unter "Militärische Besonderheiten" (8), das passt zwar nicht ganz als Unterpunkt, aber da steht z.B. auch "Aberglaube" (8.13). Oder vielleicht besser unter "Rezeption" (10), Propaganda kann auch als eine Art Rezeption gesehen werden (?). --Superikonoskop 14:03, 21. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Sehr gut! Ich würde Propaganda nur einen Abschnitt nach unten verschieben, weil es mit Kriegsbegeisterung korrespondiert. Unter Rezeption passt es IMO nicht. Eventuell beide Abschnitte in das Kapitel „Militärische Besonderheiten“, das dann umbenannt werden sollte. „Aberglaube“ und „Urteilsfähigkeit der Militärs“ passen jetzt schon nicht unter diese Überschrift. Ideen? --Otberg 15:19, 21. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Vielleicht sollte man die Überschriften allgemein etwas vereinfachen, das ist teilweise redundant/zu stark spezifiziert/von übergeordneter Überschrift schon abgedeckt: 2 Politische Augangssituation -> Ausgangssituation ; 6 Chronologischer Verlauf -> Verlauf ;  8 Militärische Besonderheiten -> Besonderheiten (dann ist obiges Problem auch gelöst) ; 9 Wirtschaftliches Umfeld im Deutschen Reich -> Kriegswirtschaft in Deutschland ; 10.1 Historische Forschung zum Ersten Weltkrieg -> Historische Forschung ; 10.1.1 Diskussion um Kriegsursachen -> Kriegsursachen ; 10.1.3 Spezifische Ostfronthistoriografie -> Ostfront  ;  10.3 Kunstwerke zum Ersten Weltkrieg  -> Kunstwerke.    LG --Superikonoskop 00:13, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Gute Vorschläge, bei 10.1.1 Diskussion um Kriegsursachen -> Kriegsursachen und 10.1.3 Spezifische Ostfronthistoriografie -> Ostfront habe ich leichte Bedenken. Bei ersterem, weil die Kriegsursachen ja auch schon zuvor ausführlich erörtert werden und bei letzterem, weil es in dem Abschnitt ja um die Geschichtsschreibung zum Thema geht und nicht um die Ostfront selbst. Wie wäre „Kriegsursachen in der Forschung“ und „Ostfront in der Forschung“? Auch mit „Besonderheiten“ bin ich noch nicht ganz glücklich. --Otberg 00:33, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Vielleicht schreiben wir in Nuancen anders "Besonderheiten der Kriegsführung", dann passt zumindest "Propaganda", das z.B. im - allerdings nicht ganz unproblematischen - Artikel Propaganda im Ersten Weltkrieg als "Art von Kriegsführung" definiert wird. "Aberglaube" passt dann aber leider immer noch nicht. – „Kriegsursachen in der Forschung“ und „Ostfront in der Forschung“: Hm, der Einwand ist berechtigt, aber "Forschung" steht schon in der Überschrift (10.1 Historische Forschung). – Die anderen unstrittigen Änderungen mache ich dann demnächst. LG --Superikonoskop 12:51, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Done. - Nächster Schritt: „Militärische Besonderheiten“ umbenennen. Fällt niemanden ein Titel ein, so dass dort auch „Aberglaube“ bleiben kann und „Propaganda“ problemlos eingeordnet werden kann? „Kriegsbegeisterung“ würde ich unter „Historische Forschung“ einordnen wollen, weil Ausmaß, Breite etc. durchaus umstritten sind und auch im Abschnitt selbst eher Interpretation denn Fakt geschildert wird. LG --Superikonoskop 22:56, 24. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Gliederung  und Aufbau 

message: ::| Daher gelang den Alliierten bis zuletzt kein entscheidender Durchbruch, was der sogenannten Dolchstoßlegende nach dem Krieg zum Auftrieb verhalf.
Das stimmt so nicht. Den westlichen Alliierten gelangen erhebliche, so genannte Durchbrüche. Steht auch im Abschnitt vorher. Beschrieben ebenfalls in der jüngst erschienenen Biographie zu Erich LudendorffManfred Nebelin: Ludendorff: Diktator im Ersten Weltkrieg, bei Siedler, April 2011, ISBN-13: 978-3886809653. Die Dolchstoßlegende entstand wohl eher, weil Ludendorff und Hindenburg versuchten (wörtlich), die Suppe andere auslöffeln zu lassen.  Burstbreak 13:23, 4. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: aber ziemlich weit hinten aufgefangen. Die flandische Küste ging verloren. Siehe dhm. 30000 Gefangene Deutsche konnten nicht ersetzt werden, Selbstverstümmelungen nahmen zu. Deutsche Einheiten erhaben sich massenhaft. Auf die Frage von Regierungsmitgliedern, ob er die nächsten drei Monate halten könne, antwortete Ludendorff mit "nein". Da kann man wirklich nicht behaupten, dass den Allierten kein entscheidender Durchbruch gelang. Ludendorff hatte sich für den völkerrechtswidrigen und prisenordnungswidrigen unbeschränkten U-Boot-Krieg eingesetzt ("Die Amerikaner können nicht kommen. Sie können nicht fliegen, sie können nicht schwimmen.", "Ich pfeife auf Amerika") Und nun war absehbar, dass mehr als 3 Millionen amerikanische Soldaten in Frankreich auftauchen würden. Das Deutsche Reiche hätte pro Jahr 100.000 Tote und Kriegsversehrte durch schlecht ausgebildete Rekruten ersetzen können. Burstbreak 14:45, 4. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Naja, Ludendorfs Einschätzungen waren nicht immer richtig, beispielsweise verlor er bei der Schlacht von Tannenberg mehrfach die Nerven u. wollte die Schlacht abbrechen, die dann als zweites Cannae galt. Aber man kann den Abschnitt 1918 insofern umformulieren, als zwar den Alliierten der Durchbruch der Hindenburglinie gelang, bis zum Waffenstillstand jedoch nicht der Zusammenbruch der deutschen Front erfolgte. --Superikonoskop 20:37, 4. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Done. (Vorschlag). LG --Superikonoskop 20:47, 4. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Widersprüchliches im Abschnitt [[Erster_Weltkrieg#Kriegsjahr_1918|Kriegsjahr 1918]] 

message: Auch im Abschnitt Propaganda werden weder die Propagandaaktivitäten rund um die BUFA noch die groß plakatierte Ludendorff-Heldenverehrungen (Held von Lüttich) erwähnt. Burstbreak 13:35, 4. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe Antwort Abschnitt oben, sicherlich fehlt hier einiges, allerdings würde ich da in erster Linie den Artikel "Propaganda im Ersten Weltkrieg" ergänzen. Entscheidend ist, was Geschichte bewegt, und das BUFA war da nicht so effektiv wie das War Propaganda Bureau und die (dabei nicht unbedingt gesteuerte) alliierte Presse. Ich habe hier auch ein paar vom BUFA vielsagend retuschierte Fotos, die stelle ich bei Gelegenheit ein. Die "Held von Lüttich" Aktion ist erwähnenswert, ich bitte um Einfügung, wenn Du die Literatur schon bei der Hand hast. --Superikonoskop 14:35, 4. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  was fehlt: [[BUFA]] und propagandistische Heldenverehrung 

message: In den ersten Zeilen des Artikels heißt es: "Diese Mittelmächte, zu denen sich auch das Osmanische Reich und Bulgarien gesellten, sahen sich einem Zweifrontenkrieg gegenüber, da die Entente-Mächte Frankreich und Großbritannien auf Seiten des Russischen Reiches und Serbiens eingriffen... Im Falle eines solchen Zweifrontenkrieges sollten die deutschen Streitkräfte gemäß dem Konzept des Schlieffenplans die französischen Armeen möglichst schnell schlagen, um sich dann auf das wesentlich größere Russland konzentrieren zu können."
Falsche Reihenfolge. Der Zweifrontenkrieg entstand erst durch Deutschlands Angriff auf Belgien. Dieser führte u.a. zum Eingreifen Großbritanniens, das die Neutralität Belgiens garantiert hatte. Der Text des Artikels erweckt den Eindruck, dass Deutschland Belgien angriff, *weil* es an zwei Fronten kämpfen musste - was so nicht stimmt. 23:24, 24. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon sollte man die Einleitung kürzen, dann würde sich das von Pawebster geschilderte Problem von selbst lösen. M.E./IMO könnte man den zweiten und dritten Absatz ersatzlos streichen, das wiederholt sich und ist für eine Einleitung zu ausführlich.  --Superikonoskop 07:54, 25. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Beim zweiten Absatz gebe ich Dir recht, der geht schon sehr ins Detail. Aber was die Länge der Einleitung betrifft, finde ich die in Bezug auf die Länge des Gesamtartikels eigentlich nicht zu lang. Schau Dir mal ausgezeichnete Artikel an, die haben durchaus noch längere Einleitungen. Bei KALP-Diskussionen werden ausführliche, den Inhalt zusammenfassende Einleitungen regelmässig eingefordert. --Otberg 09:45, 25. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Stilistisch brillieren diese beiden Absätze der Einleitung auch nicht gerade. Sehe schon kommen, dass da wieder eine vollständige Neufassung ansteht. Was bedeutet "KALP-Diskussionen"? --Superikonoskop 11:58, 25. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Dass die Einleitung insgesamt nicht so besonders ist, kann ich nicht bestreiten. Aber von der Länge her ist sie für diesen Artikel IMO eher zu kurz als zu lang. KALP sind die Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen, wo immer wieder auführliche Einleitungen verlangt werden. --Otberg 20:33, 25. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Wenn wir schon dabei sind: "1 Zusammenfassung" fasst den Kriegsbeginn zusammen, nur im letzten Absatz wird ganz allgemein zur Charakterisierung des Krieges etwas gesagt. Das ist keine "Zusammenfassung" des Artikels, wie die Überschrift des übergeordneten Gliederungspunktes verspricht. --Superikonoskop 21:12, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Stimmt, das ist irreführend und völlig unüblich. Bei so langen Artikeln soll eine sehr grobe Zusammenfassung in der Einleitung stehen. Eigene Kapitel die noch dazu gar nicht bieten was drübersteht brauchen wir da nicht. Habe die Abschnittsüberschrift als ersten Schritt mal entfernt. --Otberg 23:07, 26. Jul. 2011 (CEST)

text: Genau darum wird oft gefordert (was ich mir aber nicht unbedingt zu eigen mache), dass die Einleitungen lange Artikel für „Kurzleser“ zusammenfassen sollen. --Otberg 23:41, 26. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: So gesehen wäre eine Verlaufsdarstellung in der Zusammfassung auch zielführend, auch wenn die Details weiter unten wiederkehren. Vielleicht gehts ja auch ohne völlige Neufassung. Von meiner grünes Licht für die üblichen Verdächtigen, liegrü,--Greenx 11:16, 27. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Danke, danke, als einer der "üblichen Verdächtigen" bin ich ja schon am Feilen, aber wie manch anderer habe ich auch andere Baustellen, vereinzelt sogar außerhalb von Wikipedia ;-).  LG --Superikonoskop 15:10, 27. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Zweifrontenkrieg und Schlieffenplan 

message: Der folgende Satz ist meines erachtens so nicht haltbar: "In der Folgezeit wurden Tausende Armenier Opfer von Verfolgungen durch die Türken" , da er zum einen keine klare Aussage trifft und bewusst oder unbewusst einem lingualen Bias entspricht. Hier wird eine ehtnische Gruppe (Begriff Die Türken) als ganzes für Verfolgung und Verbrechen sprachlich in Verbindung gebracht und damit auch verantwortlich gemacht, was einer unseriösen Verallgemeinerung entspricht.
Zudem würde ich gern  klar sehen, inwiefern Armenier opfer des türkischen Staates waren, also konkrete Aussage über die Verfolgungen. (nicht signierter Beitrag von 84.168.223.209 (Diskussion) 13:18, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe „die Türken“ gestrichen, ansonsten nehme ich an, dass sich das Problem gerade in den Artikel Türkisch-Armenischer Krieg verlagert. --Otberg 13:58, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Vollkommen korrekt, eine undifferenzierte Formulierung dieser Art zu streichen! Aber ich würde unter einem solchen Diskussionsbeitrag eigentlich gerne eine Signatur sehen! Über eine Opferschaft der betroffenen Armenier unter Organen des damaligen türkischen Staates braucht ja wohl hoffentlich nicht (wieder einmal) revisionistisch herumdiskutiert zu werden (und wenn, dann nicht an dieser Stelle...)!--Stephele 17:56, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, dafür gibt es andere einschlägige Artikel ... --Otberg 20:31, 9. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Diesen Satz bitte korrigieren 

message: Warum zum Teufel wird die Schlacht von Gallipoli niergendwo genannt.
Ich meine diese Schlacht war sehr bedeutend für die Briten, da diese von den Briten verlorene Schlacht für sie das Ende des 1. Weltkrieges war. (nicht signierter Beitrag von 93.218.34.162 (Diskussion) 19:00, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn Du die Briten 1916 aus dem Weltkrieg nimmst, hast Du sehr viel enzyklopädische Arbeit vor Dir, aber es könnte sich lohnen, wenn wir dadurch im Felde unbesiegt bleiben. --Logo 19:05, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Gallipoli wird sogar mehrfach im Artikel erwähnt ... lesen hilft. --Otberg 23:29, 21. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Schlacht von Gallipoli 

message: Entweder habe ich den Denkfehler oder Otberg. Ich bitte deshalb um Kommentare Dritter...
Da es sich um den Teil einer Region handelt (konkret steht was in der Quelle? "serbisches Makedonien"???, habe keinen Zugriff bitte um den genauen Wortlaut)
dann meint der Autor doch die Geschehnisse spielten sich im serbischen Teil der Region Makedonien ab. Richtig?
Das hier auf die "EJR Mazedonien" verlinkt wird ist doch grotten falsch. Der Staat existierte damals nicht.
Damals existierte ein serbischer Teil der Region Makedonien.
Deshalb wird meiner Meinung nach: das z durch ein k ersetzt und der Link geht auf die Region Makedonien oder der Link verschwindet ganz.
Die "EJR Mazedonien" hat im 1.WK nicht existiert und hat als Staat keine Rolle gespielt! Deshalb ist die verlinkung ein Fehler! Das k durch ein z auszutauschen ebenfalls -- Marasia 10:58, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich gab es damals ein Mazedonien, die künstliche Unterscheidung Mazedonien – Makedonien existiert außerhalb der WP nicht. Wenn also im Beleg Mazedonien steht und der damals serbische Teil davon gemeint ist, das das bitte so stehen lassen. Dass es damals keinen Staat Mazedonien gab, muss im Artikel nicht extra erklärt werden. Auch der F.Y.R.O.M.-Streit ist hier Fehl am Platz. --Otberg 12:01, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Otberg, dadurch, dass Wikipedia aus einem k ein z gemacht hat, wird der Link auf "EJR Mazedonien" gesetzt was schlicht falsch ist. Wieso gehst du nicht auf meine Argumente ein und verweist stattdessen auf den Streit um den Namen. Im Artikel ist die Region Makedonien gemeint und nicht die Republik "EJR Mazedonien". Deshalb muss auf die Region Makedonien verlinkt werden und nicht auf "EJR Mazedonien". Ist dies so schwer zu verstehen? -- Marasia 14:40, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist eben exakt das Staatsgebiet der heutigen Republik Mazedonien gemeint und nichts das weit größere Makedonien. Daher war Deine Änderung eine Fehlinformation. Von „EJR“ sprichst doch Du die ganze Zeit. --Otberg 15:06, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Dort mag sich Heute dieser Staat befinden, damals war es die Region Makedonien und genauer im serbischen Teil. Im Artikel 2.WK wird auch nicht auf die BRD verlinkt sondern auf das Deutsche Reich. "In Europa begann der Krieg im September 1939 mit den Angriffen des Deutschen Reich" Nach deiner Logik muß der Link auf "In Europa begann der Krieg im September 1939 mit den Angriffen des Deutschland" gehen... -- Marasia 23:03, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Kann Dir leider nicht folgen. Deine Ersetzung von Mazedonien durch Makedonien war jedenfalls falsch. Vergleiche einfach mal die Territorien. Zur Geläufigkeit des Begriffs „mazedonische Front“, den Du ebenfalls ersetzen wolltest, siehe hier. --Otberg 23:25, 2. Sep. 2011 (CEST)

text: Gute Idee, ich mach mal. --Otberg 00:37, 3. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Danke -- Marasia 10:31, 5. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  serbisches Mazedonien anstatt EJRM 

message: Warum das sogenannte "Flugzeug von Nürnberg" hier irrelevant ist, d.h. wieso es sicher sein soll, dass der in der Kriegserklärung erwähnte vermeintliche Vorfall (siehe Max Montgelas (Hg.): Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914. Bd. 4, 734b, S. 187) keinen Belang und Einfluss auf die Kriegserklärung hatte, das sollte zumindest begründet werden. --LeastCommonAncestor 10:29, 19. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Sowohl im Text der Kriegserklärung als auch in der Reichstagsrede wurde das Flugzeug von Nürnberg gar nicht erwähnt. Bethmann Hollweg sprach nur von „französischen Fliegerangriffen bis nach Süddeutschland“. Gleichzeitig gab es auch Gerüchte über Flugzeugangriffe auf Bahnen bei Wesel und Karlsruhe, die sich alle als falsch erwiesen. Da hast Du bei der Artikelerstellung nicht sorgfältig genug gearbeitet. Sich auf einen einzigen Autor zu berufen ist halt manchmal zu wenig. --Otberg 10:54, 19. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Und was für „französischen Fliegerangriffen bis nach Süddeutschland“ könnten das gewesen sein? Und welche Fliegerangriffe hatten ein nennenswertes Presseecho? Aber lass gut sein. --LeastCommonAncestor 11:01, 19. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Siehe oben. --Otberg 11:21, 19. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hä? Soll das eine Antwort sein? Übrigens: Im Text der Kriegserklärung wird Nürnberg sehr wohl ausdrücklich erwähnt. Schlamperei lasse ich mir ungern vorwerfen. --LeastCommonAncestor 11:25, 19. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Deine Frage war: Und was für „französischen Fliegerangriffen bis nach Süddeutschland“ könnten das gewesen sein? Meine Antwort siehe oben, wo zwei Zeilen drüber steht: Gleichzeitig gab es auch Gerüchte über Flugzeugangriffe auf Bahnen bei Wesel und Karlsruhe. Was die Kriegserklärung betrifft hast Du recht, dort steht: Gestern warfen französische Flieger Bomben auf Bahnen bei Karlsruhe und Nürnberg. Frankreich hat uns somit in Kriegszustand versetzt. Sorry. --Otberg 20:54, 19. Nov. 2011 (CET)
replies: text: (Quetsch) Für mich bezieht sich "bis nach Süddeutschland" auf Nürnberg, da Wesel nicht Süddeutschland ist und beide Orte praktisch an der Grenze lagen, also den Ausdruck "bis nach" nicht rechtfertigen. Aber das ist vielleicht ein wenig Haarspalterei ;-) --LeastCommonAncestor 12:49, 20. Nov. 2011 (CET)

text: Das stand in Kriegserklärung u. ist soweit historisch belegt. Mein Problem liegt eher darin, dass der Begriff "Flugzeug von Nürnberg" nie gängig war, weder in allgemeinen historischen Veröffentlichungen noch in lokalen, selbst im sehr umfangreichen Nürnberger Stadtlexikon wird er nicht erwähnt. Der hier fast lapidar gebrauchte Begriff wurde – soweit ich das übersehe (ich lasse mich gerne eines Besseren belehren) – erst mit dem Lemma auf Wikipedia neu geschaffen und das ist m.E./imo grenzwertig in Bezug auf das TF-Verbot. --Superikonoskop 09:02, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Eine WP-Begriffsfindung ist es nicht, da der Begriff in der Literatur schon vereinzelt verwendet wird. Aber ein etablierter Begriff ist es offenbar wirklich nicht. Was wäre denn als Lemma besser geeignet? --Otberg 09:33, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Aha, diese Recherchemethode ist für mich nach wie vor nicht gängig ;-) ... Das "sogenannte" im Eingangsatz des Artikels Flugzeug von Nürnberg halte ich dennoch für überzogen, man müsste schon schreiben "vereinzelt als ... bezeichnet" o.ä. Ich hätte den Artikel eher als Unterkapitel in Luftangriffe auf Nürnberg eingefügt. Aber gut, wenn es Quellen gibt, kann es auch so bleiben. --Superikonoskop 11:06, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Der Begriff erscheint zB so bei Marc Bloch (Apologie der Geschichte, 1980, S. 112). Die Geschichte ist halt heute nicht sehr bekannt, daher gibt es nicht viele Belege. Damals aber war es die Meldung, die durch die Presse ging. "Sogenannt" deshalb, weil ich nirgendwo eine Begründung dafür fand, dass immer nur von einem einzelnen Flugzeug die Rede war. Die Meldungen müssen aber von unterschiedlichen Stellen gekommen sein, da die beiden Linien sich erst im Stadtgebiet Nürnberg kurz vor dem Hbf vereinigen. --LeastCommonAncestor 12:49, 20. Nov. 2011 (CET)

text: Nein einen offiziellen Vorwand zum Krieg kann man schon hier kurz erwähnen. Zur Julikrise passen angebliche Grenzverletzungen vom August auch nicht mehr wirklich. --Otberg 16:00, 21. Nov. 2011 (CET)

text: +1. Hat mich zudem daran erinnert, dass ich den Luftkrieg auslagern wollte. --Superikonoskop 18:29, 21. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  [[Flugzeug von Nürnberg]] 

message: Irgendwann müssen auch Bolivien, Peru, Uruguay (1917) und Ecuador dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben (weil sie den Versailler Vertrag unterzeichnet haben) – zwar abgesehen von Uruguay ohne sonderliche Auswirkungen, die Daten fehlen aber in unserer Liste. Ich kann leider in meiner Literatur bisher nichts darüber finden. Vielleicht hat jemand eine Quelle? --Superikonoskop 12:43, 25. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Im Artikel steht laut World War I: encyclopedia: Bolivien, Peru, Ecuador, Uruguay und die Dominikanische Republik brachen 1917 unter Einfluss der USA ihre diplomatischen Beziehungen zu Deutschland ab. --Otberg 12:53, 25. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Hm, die Sache ist komplizierter als wir es hier darstellen können, siehe hier bzw. genauer dort. --Superikonoskop 13:07, 25. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Bei letzterem widersprechen sich Tabellen und Karten. --Otberg 14:32, 25. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  So genau habe ich mir die Karten noch nicht angeschaut – aber so wie ich das jetzt auf die Schnelle sehe: Was in der Tabelle gelb hinterlegt ist, wurde nicht auf der Karte eingezeichnet, denn das bedeutet lediglich Abbruch der diplomat. Beziehungen. Ganz gut gelöst ist auf der dreispaltigen Tabelle, wer wen den Krieg erklärt hat bzw. in Kriegshandlungen etc. eingetreten ist, das geht mit unseren zwei Spalten so nicht. Vielleicht sollten wir das übernehmen. Mir schwebt zudem vor, auch diesen unübersichtlichen Komplex der Abfolge von  Mobilmachungen in einer Tabelle darzustellen, das spielte in der Kriegsschulddebatte v.a. auf deutscher Seite eine Rolle (ist auch objektiv wichtig). --Superikonoskop 17:37, 25. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich wäre dafür, das Ganze auszulagern, beispielsweise unter Liste der Kriegserklärungen im Ersten Weltkrieg. Die jetzige Auflistung im Artikel ist nicht sehr hilfreich durch die Platzierung unter "Kriegsbeginn". Die Chronologie unter Julikrise ist da besser. --Prüm 14:50, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Position kann man ja verändern. Eine Auslagerung finde ich nicht nötig, denn das sind wesentliche Informationen die in den Artikel gehören. Diese Angaben werden von Lesern gesucht und die Tabelle ist ja auch nicht so groß. --Otberg 17:29, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Kriegserklärungen von Costa Rica et. al. sind sicher nicht sooo wesentlich, zumal man gar nicht erfährt, welchem Land denn eigentlich der Krieg erklärt wurde. Das ist durchaus von Interesse, wann wer wem den Krieg erklärt hat, wenngleich das nicht unbedingt hier geschehen sollte. Das oben verlinkte englische Beispiel finde ich im Grunde nachahmenswert. --Prüm 18:05, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Dass Costa Rica & Co. Verbündete der Entente waren, ersieht man schon aus der Tabelle. Ob Costa Rica auch Bulgarien den Krieg erklärt hat oder nicht, finde ich nicht so wesentlich... --Otberg 18:14, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Über diese Tabelle denke ich auch immer wieder einmal nach u. ich habe schon angefangen, sie zu übersetzen. Aber für den hiesigen Artikel 1. Wk ist sie zu groß, für einen eigenen Artikel gibt sie nicht genug her, da müsste schon etwas mehr dazu, so in etwa wie im englischsprachigen Artikel über die Teilnehmer (möglichst ohne dabei das Fass "formale/formelle Kriegserklärung" wieder aufzumachen ;-), insofern stimme ich Prüm zu. Dass die bisherige, vergleichsweise reduzierte Tabelle hier bleiben sollte, wie Otberg meint, denke ich aber auch. Und wenn, dann müssen alle dabei sein, auch Costa Rica. Ich für meinen Teil lasse den Artikel Teilnehmer am Ersten Weltkrieg (Arbeitstitel) aber vorerst einmal liegen, wenn ihn jemand anders machen will, gerne. --Superikonoskop 19:30, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich sehe das ähnlich. Eine reduzierte Tabelle hier im Artikel. Einzelheiten bis zum letzten Detail kann man in eine Liste auslagern. Für eine eigene Liste ist das Ganze aber wieder etwas mager. --Otberg 19:58, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Frage an die WP-Interna Fachleute: Ist es zulässig, die einschlägigen Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia (leider dort ohne Einzelverweise) einfach zu übersetzen u. dann in die deutsche Wikipedia einzusetzen? --Superikonoskop 08:08, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Nein, ist es nicht, die müssen zuerst importiert werden, damit das Copyright gewahrt bleibt. Details zur Vergehensweise findest du unter  --GiordanoBruno 08:27, 21. Nov. 2011 (CET)

text: Wenn Du mir eine Zielseite in Deinem BNR angibst, kann ich die Versionen von en gleich importieren. --Otberg 08:53, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Na gut, dann habe ich eine Beschäftigung für lange Winternächte: Benutzer:Superikonoskop/Teilnehmer am Ersten Weltkrieg  .  --Superikonoskop 09:16, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Erledigt, schaut ja grässlich aus so eine importierte Version ;-) --Otberg 09:28, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Danke, danke... ja, wirklich grässlich. Mal sehen, ob es auch in der dt.en Wp diese ganzen Fahnenvorlagen gibt.--Superikonoskop 18:27, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Bitte mit den Fahnen sparsamer umgehen, dieses „Klickbunti“ ist auf de ziemlich umstritten ;-) --Otberg 18:31, 21. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Wenn Du das so ohne weiteres kannst, dann könntst Du mir vielleicht bei Gelegenheit auch Rape of Belgium (da wollte ich den englischen Namen lassen) und Schlacht von Fromelles hinterlegen(?)  Ggf. Dank im Voraus LG --Superikonoskop 17:20, 25. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Kriegsbeteilligte 

message: Wir hatte die Diskussion schon einmal unter anderem Vorzeichen, aber jetzt muss ich doch noch einmal darauf zurückkommen. Im Text steht mit vielen Einzelverweisen belegt folgendes: "Am 4. August um 6:00 Uhr morgens teilte der deutsche Botschafter in Brüssel der belgischen Regierung mit, das Deutsche Reich sehe sich nach Ablehnung seiner Vorschläge gezwungen, die zur „Abwehr der französischen Bedrohung“ nötigen Maßnahmen nötigenfalls mit Gewalt durchzusetzen.[53] Wenige Stunden später marschierten deutsche Truppen völkerrechtswidrig[54] und ohne Kriegserklärung in das neutrale Belgien ein.[55]" – Ohne das Verhalten des Kaiserreichs jetzt auch nur im Geringsten gutheißen zu wollen: Wenn ich mir das Telegramm d. Reichsregierung v. 3. August 22.35 Uhr an den deutschen Gesandten in Brüsssel durchlese (ist sinngemäß auch in etwa korrekt im Artikel wiedergegeben), dann sprach dieser sehr wohl eine Kriegserklärung aus ("... mit Waffengewalt zur Ausführung bringen"). Und einige Stunden zuvor, am 3. August vormittags wurde der belgischen Regierung erklärt: "Sollte Belgien den deutschen Truppen feindlich entgegentreten... so wird Dtl. zu seinem Bedauern gezwungen sein, das Königreich als Feind zu betrachten.... die spätere Regelung des Verhältnissses beider Staaten zueinander [werde dann] der Entscheidung der Waffen überlasen". - Das war m.E. eine Kriegserklärung und so sieht es auch die engl.sprachige WP, soweit ich das überblicke. In der dten. Literatur steht es aber größtenteils anders, es heißt nicht selten "Überfall" – das war es de facto auch, aber de jure?. Es ist z.B. von "ohne formelle Kriegserklärung" (Enzyklopädie WK 1., S. 637 ) die Rede, obwohl es da keine Form und keine informelle Kriegserklärung gibt. Was tun, ohne TF-Verbot zu verletzen? Oder kann jemand mit anderen Quellen weiterhelfen? --Superikonoskop 18:00, 25. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Habe die alte Diskussion zum Thema nochmal mit leichter Verwunderung überflogen. Naja. Bleibt die Tatsache, dass die Sekundärliteratur den Einmarsch als ohne Kriegserklärung klassifiziert. Um das zu ändern, braucht es ebenso seriöse Sekundärliteratur um nicht, wie Du richtig sagst unser „TF-Verbot“ zu verletzen. --Otberg 22:30, 25. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Problem für mich ist, dass ich den Artikel "Teilnehmer am Ersten Weltkrieg" demnächst fertig habe, aber bei Übernahme der englischen Vorlage gibt es Widersprüche zu unserem Text hier... Entscheidend wäre wohl, ob der Einmarsch vor 6 Uhr morgens begann oder nicht, ist aber TF. Ich habe immerhin eine (aber wirklich nur eine von ca. 50 in meinem Bücherkontainer zum Wk 1) deutschsprachige Veröffentlichung (Übersetzung eines engl. Buches), die explizit von einer deutschen Kriegserklärung an Belgien spricht. Allerdings hatte ich diese alte Diskussion nicht mehr so in Erinnnerung, und dieses Fass machen wir lieber nicht wieder auf. Lösen wir irgendwie anders. --Superikonoskop 13:07, 26. Nov. 2011 (CET)

text: P.S. @Otberg: Soll ich meine obigen Importwünsche (Rape of Belgium und Schlacht von Fromelles) auf die Liste Wikipedia:Importwünsche eintragen oder kannst Du das erledigen?--Superikonoskop 13:28, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn das nur in einem von 50 Werken so genannt wird, spricht das doch gegen die Richtigkeit. Die en-Artikel habe ich in Deinen BNR importiert: Benutzer:Superikonoskop/Rape of Belgium und Benutzer:Superikonoskop/Schlacht von Fromelles. Habe ich oben übersehen, sorry. --Otberg 14:28, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Hallo, Kriegserklärung am 4. August 1914, lt. Liste der Kriegserklärungen im DHM. LG,--Greenx 02:11, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es war keine explizite Kriegserklärung, siehe oben. Das gleich gilt für Luxemburg. Es wurde einfach einmarschiert ohne richtige Kriegserklärung, weil diese Staaten nur Durchmarschgebiet waren. --Otberg 09:37, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Problem bei den versch. einschlägigen Listen ist, dass die Angaben in diesem und leider auch in vielen anderen Punkt(en) voneienander abweichen. --Superikonoskop 10:31, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Beim Beginn der Kriegsteilnahme gibt es weniger Probleme, als beim Datum einer etwaigen Kriegserklärung. --Otberg 11:09, 27. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Keine Kriegserklärung an Belgien? 

message: Liebe Freund/innen, es heißt jetzt im Abschnitt Julikrise ohne Beleg: "Die anderen europäischen Staaten konnten sich nicht vorstellen, dass der schwache Partner Österreich-Ungarn die treibende Kraft hinter den Ereignissen war."... Das Satz steht etwas erratisch im Raum, da weder im vorhergehenden Absatz noch im folgenden Absatz ("Vom 20. bis 23. Juli besuchten Frankreichs Staatspräsident Raymond Poincaré und Ministerpräsident René Viviani Sankt Petersburg und sicherten den Gastgebern ihre volle Unterstützung zu. Dadurch bestärkt, beschloss Russland auf dem Kronrat von Krasnoje Selo am 25. Juli, Serbien militärisch zu unterstützen.") davon die Rede ist, dass Deutschland für die treibende Kraft gehalten wird. Für solche fast psychologisierenden Einschätzungen ist ein Einzelnachweis auch dann gut, wenn es einen Hauptartikel gibt. Zudem ist da auch stilistisch noch etwas zu machen (Können Staaten sich etwas vorstellen?). Viele Grüße, --Trinitrix 11:55, 29. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Lieber Freund Trinitrix, hoffentlich soweit erledigt. --Superikonoskop 18:15, 29. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Was die anderen Staaten dachten 

message: Hier bitte ich um folgende Korrektur:
"Deutschland forderte Mexiko auf, die USA anzugreifen, falls es zu einem Krieg zwischen der USA und Deutschland kommen werde."
Dies ergibt sich aus dem Wortlaut im entsprechenden Artikel. Keineswegs geht es um eine unbedingte, sofortige Aufforderung zum Angriff auf die USA, sondern um ein "Bündnis-Angebot" für einen besonderen, wenn auch wahrscheinlichen Fall in der Zukunft. (nicht signierter Beitrag von 84.138.109.166 (Diskussion) 16:15, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ist korrigiert. --Otberg 21:02, 18. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Kriegsjahr 1917: Zimmermann-Depesche 

message: Ich bin ein bißchen verwirrt über den ersten Abschnitt, indem die Kapitulation als Folge des Kieler Matrosenaufstandes ausgelegt wird. Ich müßte erst ein paar Bücher ausbuddeln, aber die meisten Bücher zu dem Thema, die ich gelesen habe, sehen das anders. Zwar wurde der Aufstand später gerne vorgeschoben, auch um die Dolchstosslegende zu untermauern, aber millitärisch war der Krieg zu dem Zeitpunkt komplett verloren und eine Kapitulation unumgänglich. Der Aufstand mag die Zeit bis zur Kapitulation verkürzt haben.
Ich meine den Satz "Dennoch entwickelte sich aus der Meuterei der Kieler Matrosenaufstand, der die Novemberrevolution initiierte und den Waffenstillstand vom 11. November zur Folge hatte." (nicht signierter Beitrag von 85.178.197.189 (Diskussion) 02:08, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ja und Nein. Ja, weil der Waffenstillstand wirklich in erster Linie durch Luddendorfs Mitt. v. 29. September u. d. Sit. an der Westfront "initiiert "  wurde, womit Luddendorf aber eher an eine Waffenruhe zur Erholung dachte. - Nein, weil der Angriff der Hochseeflotte den Waffenstillstand mit Sicherheit torpediert hätte (das war auch eines der Motive), er wäre dann nicht zum 11.11. zustande gekommen. Was neben zehntausenden von Toten der Hochseeflotte noch (mindestens) einige zehntausend Tote mehr an der Westfront und vermutlich deren Zusammenbruch bedeutet hätte. Außerdem war eine von Wilsons Bedingungen die Einführung der Demokratie (Lansing Note), die hat letztendlich erst die Novemberrevoltuion bewirkt (worüber man allerdings streiten kann, d. Oktoberreformen verwandelten Dtl. zumindest z.T. in eine parlamentarische Monarchie).... -  O.k., ich formuliere es demnächst um (Satz stammt von mir).  --Superikonoskop 09:14, 22. Jan. 2012 (CET)

text: Erl. --Superikonoskop 10:02, 25. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Matrosenaufstand 

message: Hallo alle Interessierten,
die Autoren Goesseln und Prüm haben mit Recht auf das Jahr 2014 hingewiesen (s. hier), wo sich der Erste Weltkrieg, bzw. dessen Beginn zum 100. jährt. Ich greife mal deren Vorschlag auf den Artikel bis dahin zur Exzellenz zu bringen. Um rege konstruktive Mitarbeit und Vorschläge zur Verbesserung wird gebeten! Gruß --W.Wolny -  (X)  13:57, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Auf dieser Diskussion kann man wohl noch aufbauen, wobei vor allem Benutzer:Superikonoskop seitdem einiges verbessert hat. --Otberg 14:05, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Sehr gut. Danke für den Hinweis. Gruß --W.Wolny -  (X)  14:09, 23. Feb. 2012 (CET)

text: Mir ist aufgefallen, dass es analog zum Zweiten Weltkrieg und Pazifikkrieg keinen Artikel Chronologie des Ersten Weltkrieges gibt. Desweiteren habe ich Benutzer:Gunsou mal auf den Artikel Japan im Ersten Weltkrieg angesprochen, den er mal aus en: übersetzen wollte. Hoffe er ist noch aktiv. Gruß --W.Wolny -  (X)  11:30, 24. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Eine Chronologie ist hier im Abschnitt Verlauf schon ausführlich enthalten. Eine Ausgliederung kann man natürlich überlegen, wobei sich die Frage stellt, ob man den Artikel damit nicht aushöhlt. --Otberg 11:36, 24. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Vor allem aber: Der Chronologie fehlen auf weite Strecken die Einzelverweise. Ich wollte schon drangehen, bin aber noch nicht dazugekommen und hatte in letzter Zeit Wp-Frust, bin auch viel auf Reisen (aber jetzt mache ich doch weiter :-). Ich wollte zunächst einmal lediglich drei Chronikbände heranziehen, die brauchbar, wenn auch nicht fehlerfrei sind: Wolfdieter Bihl: Der Erste Weltkrieg; Ian Westwell: dito und Piekalkiewicz: dito. Das wäre fürs Erste praktikabel, später kann man dann noch Spezialliteratur hinzuziehen. - Luftkrieg im Wk 1. habe ich schon angefangen, das sollte man auch auslagern. - Rape of Belgium habe ich auch schon angefangen, da kann man die gesamte Besatzungspolitik in Belgien hineinpacken. - Aber bitte schön Geduld, diese hopplahopp Bearbeitung zwecks Kandidatur bringen nichts Gutes, wie ich andernorts mitansehen muss. Wir haben noch zwei Jahre.--Superikonoskop 08:45, 25. Feb. 2012 (CET)

text: Hallo, zwei Jahre Zeit ist gut. Ich möchte mich zunächst um die Einleitung kümmern: die kritisierte "Deutschlandlastigkeit" bessern, Verlaufsdarstellungen in den Verlauf bringen, belegbare Verallgemeinerung schaffen. Ich möchte hier ähnlich vorgegen wie bei der gemeinsamen Arbeit zur Einleitung WK II: Ich erstelle einen Entwurf mit allen Belegen und Bildern, der nach Freigabe hier diskutiert wird. Nach Konsens Umsetzung en bloc. Erbitte dazu ein Feedback, vlg --Greenx 10:16, 25. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Naja, an der Einleitung haben wir erst kürzlich (vor ein paar Monaten) gefeilt, ich finde nur die Diskussion nicht mehr. Das sollte dann auch beachtet werden, was wir damals gesagt haben. Ich dachte seinerzeit, die Einleitung sei zu lang, aber Otberg - der in wp wesentlich mehr Erfahrung wie ich hat - meint, sie ist von der Länge richtig so. Unter dieser Prämisse ist ein kurz gefasster Verlauf schon auch in der Einleitung sinnvoll. --Superikonoskop 12:19, 25. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Gut, ein wenig kürzen wäre sicher kein Problem, aber ein ausgezeichneter Artikel dieser Länge, benötigt ein Art Zusammenfassung des Inhalts. Denn viele lesen bei einem so langen Artikel oft nur die Einleitung. --Otberg 20:36, 25. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Da Kollege Greenx mit der Parallelisierung zum Lemma II.WK wie folgt argumentiert: Ich möchte hier ähnlich vorgegen wie bei der gemeinsamen Arbeit zur Einleitung WK II: Ich erstelle einen Entwurf mit allen Belegen und Bildern, der nach Freigabe hier diskutiert wird. Nach Konsens Umsetzung en bloc.... - Als Mitautor bei II.WK möchte ich betonen, dass dort eine qualitativ sehr schwache Einleitung stand, die tatsächlich im Konsens verbessert wurde, wobei Greenx dankenswerterweise die Federführung übernahm. Mit der Einleitung hier im Lemma I.WK ist diese Situation aber deswegen nicht vergleichbar, weil diese Einleitung hier schon ausgefeilter ist (darauf wurde schon von Superikonoskop hingewiesen) und ein qualitativ höheres Niveau aufweist, so dass eine völlige Neufassung wie bei II. WK imho nicht sinnvoll erscheint. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki 08:27, 27. Feb. 2012 (CET)

text: Du meinst 1918, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:05, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Nein. 1914. Die wußten, dass sie den Krieg nur mit einem Überraschungserfolg gewinnen konnten. Man brauchte nur die allgemein bekannten Ressourcen der kriegsführenden Nationen zusammenzählen. Falkenhayn teilte dementsprechend dem Reichskanzler am 18. November 1914 mit, dass der Krieg verloren ist. --Superikonoskop (Diskussion) 22:21, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Erl. --Superikonoskop (Diskussion) 08:32, 12. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Sehr schön, gute Arbeit. Magst Du Dir vielleicht auch gleich den Artikel Schlacht an der Marne (1914) anschauen, um den mit Deinen Ergänzungen abzugleichen? --Otberg (Diskussion) 08:58, 12. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Danke. - Das mit "auch gleich" geht jetzt aber nicht ganz gleich. Da ist einiges zu tun, habe ich schon gesehen (v.a. kein einziger Einzelverweis, so dass ich es nicht sinnvoll mit meinen Quellen vergleichen kann, im Detail gibt es da je nach Autor Abweichungen).--Superikonoskop (Diskussion) 09:12, 12. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich meinte ja keine vollständige Überarbeitung (was der Artikel wohl nötig hätte), sondern die Korrektur offensichtlicher Diskrepanzen. Dort sollte im Detail auch nicht weniger stehen, als hier im Überblicksartikel. Das geht vorerst vielleicht auch ganz schnell mit C&P Deiner hiesigen Ergänzungen. --Otberg (Diskussion) 09:31, 12. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Es ist nicht alles direkt falsch, was da steht, aber unbelegt und hat eine etwas revisonistische Tendenz, als wenn teilweise WK 1 Nachkriegslit. benutzt worden wäre (oder Autoren wie dieser Ingomar Pust, der hier auf WK 1 auch schon mal als Quelle eingesetzt werden sollte). Ich habe mal angefangen u. auch auf der Disk.seite etwas dazu geschrieben.--Superikonoskop (Diskussion) 13:14, 12. Mär. 2012 (CET)

text: Wer den Text ergänzt, sollte auch gleich Einzelverweise mitliefern. Ich trage die Einzelverweise zwar sukzessive nach, aber bei aktuellen Textergänzungen könnte das gleich mit erledigt werden, ist einfacher und würde mir Arbeit ersparen.  Danke. --Superikonoskop (Diskussion) 21:43, 24. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  AUFRUF: Qualifizierung des Artikels zur Exzellenz 

message: Im Artikel fehlt ein Abschitt darüber, ab wann der Erste Weltkrieg als solcher bezeichnet wurde und wie er zuvor (von wem) benannt wurde. Ich ehrlich gesagt, weiß es nicht. --62.227.182.182 22:41, 4. Mär. 2012 (CET)
replies: text: hm, recht spezieller Aspekt, die Feinheiten sind wohl besser unter Weltkrieg aufgehoben, denn vorliegender Artikel ist ja doch schon recht lang. Im Englischen war die Bezeichnung, bevor der WWII ausbrach, im allgemeinen Great War. Die heute üblichen Bezeichnungen mit römischen Ziffern (WWI und WWII) werden vom OED beide auf das TIME Magazine zurückgeführt, datiert jeweils auf den 11. September 1939 (WWII) und den 18. September 1939 (WWI). Der Erstbeleg von First World War (also ausgeschrieben) datiert im OED auf 1947, auf der en: steht was von nem Buch von anno 1933 (das wäre dann wieder zu problematisieren, weil der 2. ja noch nicht usw.). Das OED hat auch ein ganz interessantes Zitat von Arnold J. Toynbee (1969), das in diesem Zusammenhang vllt. weiterführt: ‘The Great War’—as, until the fall of France, the British continued to call the First World War in order to avoid admitting to themselves that they were now again engaged in a war of the same magnitude. Wie es im deutschen (oder frz oder russ.) ausschaut, kann ich auf die Schnelle aber nicht beantworten, dazu wird hierzulande zu wenig digitalisiert...--Janneman (Diskussion) 22:15, 24. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Bezeichnung 

message: Der Verlauf ist im Jahre 1914 nach Kriegsschauplätzen untergliedert (wobei der Krieg  auf den Weltmeeren der Westfront zugeordnet wird), die restlichen Jahre nicht. - Piekalkiewicz machte es so: Westfront, Ostfront, Balkan, Italien (ab 1915), Seekrieg, Luftkrieg, Naher Osten, Kolonialkrieg sowie "Was außerdem geschah" (überwiegend Innenpolitik). Vermutlich sinnvoll (?). Wir bekommen zwar mit einigen Punkte von "6. Besonderheiten.." (noch mehr) Überschneidungen, aber dieses Problem ist wohl lösbar. Ich würde das dann schrittweise (d.h. langsam, aber kontinuierlich) so oder ähnlich (Meinungen?) durchziehen. --Superikonoskop (Diskussion) 21:35, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine durchgehende konsistente Gliederung. Gegenfrage: Haben wir genügend Material, um die vielen Unterpunkte auch einigermaßen zu füllen? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:10, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Man muss ja nicht ganz stur nach Schema vorgehen, das wäre eher etwas für eine Chronologie. Ich würde es eher so machen, mit wichtigen Schwerpunkten als Überschriften zu arbeiten, etwa für die Westfront 1916 Verdun und die Somme, im Osten Brussilow-Offensive und Feldzug gegen Rumänien. Sprich die Überschriften halbwegs aussagekräftig machen. --Prüm 22:36, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text:  @GiordanoBruno: Material ist schon da, der Artikel wird dann aber (noch) länger und macht natürlich entsprechend Arbeit. @Prüm: Auch denkbar, aber ich tendiere mehr zur räumlich-zeitlichen Ordnung, nicht zu Schlagzeilen.  –  Ich kann es auch erst einmal so wie 1914 durchgehen u. zunächst nur die Einzelverweise ergänzen u. die wichtigsten inhaltlichen Lücken schließen. Danach kann man immer noch darüber nachdenken, dann hat man vielleicht den besseren Überblick, was sich anbietet. --Superikonoskop (Diskussion) 22:50, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Man sollte auch immer darauf bedacht sein, diesen Artikel hier nicht mit Informationen zu überladen, sondern alle Möglichkeiten zur Aufgliederung in Einzelartikel zu nutzen, wie es etwa für die Ostfront (Erster Weltkrieg) schon vorgemacht ist. --Prüm 23:06, 27. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Verlauf (u.a. Gliederung) 

message: Anderssprachige zeitgenössische Bezeichnungen wie "The Great War" oder "La Grande Guerre" fehlen im Text. Sollte das in die Einleitung oder unter "Rezeption"? --Prüm 12:07, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Eigentlich egal, nach meinem Geschmack eher unter Rezeption. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:56, 22. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Bezeichnungen 

message: FYI -- Ankündigung/Einladung Gruß --W.Wolny -  (X)  11:27, 4. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Fahrt nach [[Löwen]] (Leuven) zur Teilnahme am Wikimedia-Projekt ''Europeana Awareness/Europeana meets World War I Edit-a-thon'' 

message: Begründung hierfür: ? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:39, 12. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Petrograd 

message: Der Bündniswechsel Italiens 1914/15 kommt zwar in einer schematischen Darstellung zum Ausdruck, wird aber nicht im Text erklärt. Im Artikel "Königreich Italien (1861-1946)" findet man dazu einen Absatz, der inhaltlich auch hier nicht fehlen sollte:
"Trotz des Dreibundes mit dem Deutschen Kaiserreich und Österreich-Ungarn erklärte Italien beim Kriegsausbruch 1914 seine Neutralität. In der Folge wurden die Forderungen nach einem Kriegseintritt immer lauter, um den Irredentismus zu verwirklichen und die italienischen Gebiete von Österreich-Ungarn zu erobern. So wurden die Gebiete gegenüber Österreich-Ungarn eingefordert, um eine Kriegserklärung zu vermeiden. Österreich-Ungarn war jedoch lediglich dazu bereit, Süd-Trentino abzutreten, wogegen die Triple Entente Südtirol, Dalmatien und weitere Kolonien versprachen. Schließlich kündigte Italien am 4. Mai 1915 den Dreibund und erklärte am 23. Mai 1915 Österreich-Ungarn und am 28. August 1916 dem Deutschen Kaiserreich den Krieg. Im Ersten Weltkrieg war Italien vor allem an der Italienfront und der Besetzung Albaniens beteiligt."
--Timm Weimar (Diskussion) 23:16, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Siehe "Verlauf", Abschnitt "Julikrise und Kriegsbeginn" u. v.a. "1915". Gruß--Superikonoskop (Diskussion) 23:21, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Bündniswechsel Italiens 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:45, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ernsthafte Expansionspläne entstanden in Deutschland erst nach Kriegsausbruch. --Otberg (Diskussion) 12:35, 28. Mai 2012 (CEST)

text: Es ist schön, dass Du so schnell schreiben kannst, aber in ein Restaurant geht man auch nicht mit Badehose. ;-) Will sagen, bitte achte darauf, in WP Tippsel- und sonstige Fehler gering zu halten. Es handelt sich nicht um einen Chat. Danke -- 78.104.149.193 08:17, 19. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  thronfolge rlößte 1. wletkrieg aus oder deutschlad schiffenplan?? 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:45, 1. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Die Schlacht von Verdun... 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:45, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Als Einstieg zum Thema ist das so sicherlich nicht angemessen, steht aber leider auch im entsprechenden Hauptartikel Kriegsziele im Ersten Weltkrieg. Ersteres (Entledigung der Wirtschaftskraft) wurde so nie gesagt und ist eine Interpretation - allerdings keine TF, da es schon einschlägige Literatur auch jüngeren Datums gibt, in der das so ähnlich zu lesen ist. Ob das im angegebenem Einzelverweis steht, kann ich mangels eines Exemplars nicht beurteilen. Letzteres - Ausschaltung der Flotte - wurde explizit von britischer Seite so formuliert, allerdings erst gegen Mitte/Ende des Krieges. --Superikonoskop (Diskussion) 09:21, 12. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Großbritanniens Kriegsziel? 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:45, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, wurde geändert. --Prüm 10:16, 19. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Folgen: Vororteverträge / DR: RMS Lusitania 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:45, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Danke, erledigt. --Φ (Diskussion) 21:29, 22. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Korrekturen 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:57, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Neuer Versuch, wer erklärt wem wann den Krieg? 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:57, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  habe nachgeschaut 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:57, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  okay 

message: Zu den Folgen des Ersten Weltkrieges gehören auch tiefgreifende gesellschaftliche Umwälzungen. Der durch die Einberufung von Millionen Männern verursachte Arbeitskräftemangel, bei gleichzeitig stark steigenden Bedarf durch die Rüstungswirtschaft, führte zu einen verstärkten Einsatz von Frauen auf Arbeitsplätzen, die bis dahin Männern vorbehalten waren. Die Emanzipation der Frau erfuhr dadurch einen neuen Schub, auch wenn die Einbindung in den Arbeitsprozess unterschiedlich nachhaltig war. So führte zum Beispiel die Reintegration der Soldaten in das zivile Leben in Mecklenburg in besonderem Maße dazu, dass die Frauen in ihre traditionellen Tätigkeitsbereiche zurückgedrängt wurden. Grundsätzlich führte die verstärkte berufliche Emanzipation aber auch zu einer besseren politischen Teilhabe. Erstmals wurde den Frauen in Deutschland das Wahlrecht zugestanden. (Hermann Junghans in: Mecklenburg und der Erste Weltkrieg, Beiträge zur Geschichte in Mecklenburg, Thomas Helms Verlag, Schwerin 2010, Seite 7-8) (nicht signierter Beitrag von 79.204.220.212 (Diskussion) 19:35, 10. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, ist mir auch schon aufgefallen, dass hier bzgl. d. Einflusses auf d. Stellung d. Frauen zu wenig steht. Alles der Reihe nach. Oder viell. selbst einfügen. LG --Superikonoskop (Diskussion) 23:37, 11. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Kurz Lit.hinweise abgeworfen: Darrow, French Women and the First World War (2000). Daniel, Arbeiterfrauen in der Kriegsgesellschaft (1989). Woollcott: On her their lives depend: Munitions workers in the Great War (1994). Wollte ich immer mal was zu schreiben, nie zu gekommen... --Aalfons (Diskussion) 12:03, 12. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  gesellschaftliche Umwälzungen 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 06:36, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Kenn ich nicht, hab´s mir aber gerade bestellt.  --Superikonoskop (Diskussion) 09:55, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Gute Auswahl an Dokumenten, brauchbar. --Superikonoskop (Diskussion) 22:57, 4. Sep. 2012 (CEST)

text: In einem Artikel der einen weltweiten Konflikt beschreibt, erscheint mir das etwas klein-klein. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:26, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, ein zu spezielles Unterthema, siehe WP:LIT. --Otberg (Diskussion) 11:49, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Es gibt sehr viele gute Regionalstudien zum Wk 1, aber die sind hier wirklich zu speziell, nichts für ungut.--Superikonoskop (Diskussion) 13:28, 24. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Literatur zum 1. Weltkrieg 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 06:36, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Mein gewichtiges Statement zu dieser zentralen Frage:  -- Miraki (Diskussion) 21:24, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Aha, angesichst dieser Änderung verstehe ich endlich, um was es geht. In der Literatur wird durchgehend "des Krieges" aber oft, viell. sogar i.d.R. "des Weltkriegs" geschrieben, ist von der Lautsprache imo nachvollziehbar. Ausgezählt habe ich es aber nicht und ich bin sehr, sehr froh, dass die Lösung solcher Probleme andere übernehmen.--Superikonoskop (Diskussion) 20:35, 25. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Schreibweise Weltkriegs oder Weltkrieges 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 06:36, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hermann Rex betrieb in Oberammergau ein Fotoatelier und war auch Fotograf bei den Passionsspielen. Von Lebensdaten ist aber leider weit und breit nichts zu finden. --Otberg (Diskussion) 10:22, 13. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Ja, danke, ich weiß das schon, aber anscheinend gibt es zumindest in Bayern keine Nachkommen, ich habe mit fast allen Rex telefoniert (sind nicht sehr viele). Ich werde jetzt bei einem Bekannten im Bay. Staatsarchiv und bei der Gemeinde Oberammmergau anfragen. Falls es noch einen Nachkommen gibt, dann schwatze ich ihm/ihr das Nutzungsrecht schon ab, da habe ich Übung. - Abgesehen davon: Fast alle Fotos zum WK 1 auf den Commons haben die Angabe "Fotograf:unbekannt" und müssten nach den aufgemachten Massstäben gelöscht werden. Wie bebildern wir dann unsere Artikel in der Kategorie? Ich werde mich auf folgende Argumentation zurückziehen: Rex arbeitete im Auftrag der OHL und die musste mit dem Vertrag von Versailles aufgelöst werden, also am 28. Juni 1919 bzw. mit Ratifikation am 9./16. Juli 1919. Dass dies die Herrschaften auf den Commons akzeptieren, wage ich allerdings zu bezweifeln. Kostet alles Zeit und Nerven, die ich momentan eigentlich nicht habe - halt wp Alltag.--Superikonoskop (Diskussion) 07:35, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wenn Du ohnehin mit Leuten in Oberammergau sprichst, vielleicht können die am Friedhof oder Standesamt das Todesjahr eruieren. Wenn das vor 1942/43 liegt, ist das Urheberrecht ohnehin erloschen. --Otberg (Diskussion) 10:32, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Tja, da beanspruche ich mal das Glück der Tüchtigen für mich, heute bekomme ich folgende Mail vom Archiv Oberammergau: "Grüß Gott Herr Dr. Superikonoskop, Ihre Anfrage bzgl. des Fotographen Hermann Rex ist zu mir ins Archiv weitergeleitet worden. [...] REX, Hermann (14.3.1884 Stadtamthof – Januar 1937 München) [...] Seit 2.4.1919 in Oberammergau, Geschäft in der Dorfstr. 15; am 25.11.1930 nach Pasing gezogen [...] Im Anhang sende ich Ihnen den Nachruf auf Hermann Rex aus der Ammergauer Zeitung 1938 Nr.9 [...]Ich hoffe, ich konnte Ihnen ein bißchen weiterhelfen / Viele Grüße/ Katharina Waldhauser M.A., Archivleiterin, Rathaus-Archiv, Schnitzlergasse 5, 82487 Oberammergau, Tel.: 08822/92266-61, Email: archiv@oberammergau.de". - Damit dürfte dieses Problem hoffentlich erledigt sein --Superikonoskop (Diskussion) 20:39, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Leider müssen unsere Bilder auch der amerikanischen Rechtsprechung bzgl. des URAA genügen, da die Server in den USA stehen. Das bedeutet, soweit ich das verstehe, dass 1937 nicht ausreicht. HTH, --Prüm 20:54, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Habe ich mir schon gedacht, dass das auch noch kommt, aber dann lade ich die Dateien einfach nur in die deutsche wp hoch, nervt, macht Arbeit, aber die Zeit würde ich dann auch noch investieren. --Superikonoskop (Diskussion) 21:05, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Super, gute Arbeit. Dann können die anderen WP die Bilder eben nicht nutzen. Deren Problem, nicht unseres. --Otberg (Diskussion) 21:20, 14. Nov. 2012 (CET)

text: Das ist wohl die beste Lösung. Zu versuchen gegen die Hardline-Copyright-Fraktion auf Commons anzukommen ist eher zwecklos. --Prüm 00:11, 15. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Das sind 19 Files, etwa die Hälfte sind hier im Artikel. Weiß jemand, wie man das am schnellsten macht, evtl. ohne das noch einmal hochladen zu müssen? --Superikonoskop (Diskussion) 08:47, 15. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich glaube nicht. Tools gibt es nur für die andere Richtung: Hilfe:Dateien nach Commons verschieben. Nach dem Hochladen als nicht commonsfähig markieren: Wikipedia:Nicht commonsfähig. --Otberg (Diskussion) 09:42, 15. Nov. 2012 (CET)

text: Ohne nochmaliges Hochladen wird es nicht gehen. Vielleicht weiß jemand auf WP:FzW einen Tipp? --Prüm 22:22, 15. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Da gab es auch keine Hilfe, nur Genörgel. Leider sind die Bilder auch in der ersten Ausgabe nicht hunderprozentig zu differenzieren (siehe hier), jetzt weiß ich nicht, ob der Copyright Hinweis Hermamn Rex in einer Auflage reicht. Wenn nicht und sofern ich keinen Kontakt zu den Erben finde, kann ich die Bilder wohl auch nicht auf de:Wp hochladen, weil ich nicht weiß, welche Bilder von Rex sind und welche nicht. --Superikonoskop (Diskussion) 15:17, 20. Nov. 2012 (CET)
replies: text: So wie es aussieht, können wir die meisten Fotos behalten (bzw. auf de:wp herüberladen), zumindest gab es keinen Widerspruch mehr (siehe dort). Hier auf dieser Seite stammt von den fraglichen Bildern lediglich :File:Ypern oktober1914 69.jpg nicht von Rex und muss also für einige Jahre verschwinden - war ja auch mal umstritten, von daher salomonisches Votum des Zufalls. --Superikonoskop (Diskussion) 16:46, 25. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Bitte um Hilfe! 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 06:36, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Erster Satz und Abschnitt Verluste --Otberg (Diskussion) 00:43, 25. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Anzahl der Toten, direkten Opfer, Kriegstoten: Zivilisten. Soldaten, evtl unterteilt nach Herkunftsland und/oder des Todes 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 03:02, 29. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Besser in den Abschnitt Rezeption. Ist für die Einleitung einfach zu unwichtig. --Otberg (Diskussion) 23:34, 7. Nov. 2012 (CET)
replies: text: +1 wichtig ist die Aussage für den Ersten Weltkrieg nicht, schon gar nicht wichtig genug für die Einleitung - Rezeption ist der passendste Abschnitt. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:03, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Genaugenommen ist es kein Retronym, weil man schon vor 1914 vom kommenden (ersten) Weltkrieg und daraus folgend ab 1920 vom Ersten Weltkrieg sprach - die Erklärung im Artikel Retronym ist unrichtig. --Superikonoskop (Diskussion) 11:25, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Dass man schon vor 1914 und sehr bald nach Kriegsausbruch vom "Weltkrieg" sprach, ist richtig. Den Zusatz "Erster" kenne ich persönlich aber erst nach Kriegsausbruch des "Zweiten". Wenn es so ist wie Du sagst, dass schon 1920 vom Ersten Weltkrieg (als Eigenname) gesprochen wurde, ist das höchst interessant und da wollte ich fragen, ob Du mir eine Quelle nennen kannst. --Yoakimo (Diskussion) 13:27, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Stefan George veröffentlichte 1921 den Gedichtband Drei Gesänge, eines der Gedichte hatte den Titel "Einem jungen Führer im ersten Weltkrieg". Charles à Court Repington veröffentlichte 1920 seine Werke The First World War, 1914-1918, Vol. I und The First World War, 1914-1918, Vol. II. Gruß --Superikonoskop (Diskussion) 17:03, 14. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Sehr interessant! Das wusste ich noch nicht - danke! --Yoakimo (Diskussion) 17:50, 15. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Entsprechende Hinweise eingefügt.--Superikonoskop (Diskussion) 03:02, 29. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Der Begriff ''Erster Weltkrieg'' ist ein [[Retronym]]  

message: Oben unter klang es unter #gesellschaftliche Umwälzungen schon an: politische und gesellschaftliche Aspekte, sowohl auf nationaler als auch internationaler Ebene, verdienen IMHO eine bessere und fokussiertere Darstellung, am besten in einem eigenen Gliederungspunkt ähnlich Zweiter Weltkrieg#Politische Aspekte. Darüber hinaus lässt sich die Kriegszielpolitik der Mächte und deren Wandlungen während des Krieges nicht ohne Bezug zu solchen Aspekten eklären. Dies alles im Hauptabschnitt zum Kriegsverlauf noch mit gebotener Ausführlichkeit darstellen zu wollen, halte ich für keine ideale Lösung. Meinungen? --Prüm 14:32, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn es jemand macht, von mir aus gerne. Ich für meinen Teil beiße mich erst mal weiter durch den Verlauf. LG --Superikonoskop (Diskussion) 20:49, 5. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Eigener Gliederungspunkt für politische und gesellschaftliche Aspekte