Diskussion:Todesopfer an der Berliner Mauer/Archiv/1

message: Welches sind die Personen, welche hier stehen, und die umstritten sind. Bzw. welche Toten fehlen?-OS- 00:15, 21. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Kann wohl heute niemand beantworten, vieleicht hat der Autor nicht bis zum Ende gescrollt, vieleicht wurde aber auch der Name erst später hinzugefügt. Trage ihn doch einfach nach.Oliver S.Y. 19:40, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Kann doch jemand beantworten: Die Liste unter chronik-der-mauer.de ist gewachsen. Das Forschungsprojekt, das diese erstellt, hat weitergearbeitet. Der Artikel ist auf der Grundlage einer im August 2006 veröffentlichten Zwischenbilanz des Projektes entstanden und hat im Wesentlichen immer noch diesen Stand. - Also gerne ergänzen ... -- lley 21:36, 22. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Strittige Opfer 

message: Warum kann Spalte Todesdatum nicht sortiert werden?--Kölscher Pitter 14:25, 27. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hab ich jetzt gemacht, dafür gibt's eine Vorlage. -- lley 18:49, 29. Jul. 2007 (CEST)

text: Die 15 Monate fielen aus dem Rahmen, ich hab daraus mal eine 1 (1 Jahr) gemacht. -- lley 16:33, 1. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Todesdatum 

message: Zwischen Pankow und Schönhauser gab es nie einen S-Bahn-Tunnel??? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:33, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: PS - dieser Abschnitt der Mauer fällt eher durch die sogenannte Ulbricht-Kurve auf, einem 1961 extra auf Ostberliner Terretorium angelegten Gleisstück zwischen beiden Bahnhöfen. Für Ostberliner mit der direkteste Kontakt zur Mauer, da man zwischen der "Mauer" und der "Hinterlandmauer" fuhr. Google gibt leider nichts her, aber für mich als Anwohner ist es irgendwie logischer, sich in dieser Unterführung an einem Zug festzuhalten, um so an die Mauer zu gelangen. Bin zu jung, aber angeblich sollen die alten S-Bahnwagen dort besonders verriegelt worden sein. In den 80ern wars aber möglich, dort mit geöffneter Tür durchzufahren, ganz harmlos, weils zu im Wagen zu heiß war, ohne Ärger zu bekommen.-OS- 13:18, 1. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  8. August 1965 

message: Der Artikel wird bei  diskutiert. Ich habe dort einen Vorschlag zur Änderung gemacht. Gruß Anton-Josef 13:47, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wie ich dort schon geschrieben habe: Das ist schon jetzt eher ein Artikel denn eine Liste. Ich habe Maueropfer gelöscht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich habe den Artikel verschoben und die ersten Änderungen vorgenommen. In der Löschprüfung sieht es eher danach aus, als ob alles für behalten spricht. Gruß --Anton-Josef 14:36, 1. Aug. 2007 (CEST)

text: Immer dieses Nachtreten ... Nach deinem sachlichen Diskussionsstil auf der Löschdiskussion muss jetzt offenbar doch nochmal der Trollvorwurf her. Schade. -- lley 09:13, 2. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich weiß, mein Beitrag von heute nacht gehört eigentlich nicht hierher. Ich (und nicht nur ich) bin halt verärgert über diese allgemeine DDR-Schönrederei und Ignoranz in Deutschland, die ich als Verhöhnung der Opfer empfinde und die ich auch in einigen offensichtlich politisch motivierten Löschargumenten wahrgenommen habe. Aber den pauschalen Trollvorwurf nehme ich zurück. -- Katzenmeier 12:10, 2. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Löschprüfung 

message: Die Berliner Mauer wurde in den Sommerferien der Berliner Schulen errichtet. Am ersten Schultag nach diesen Sommerferien war nicht mal mehr die Hälfte der Schüler aus meiner Klasse anwesend. Viele verbrachten die Ferien bei Ihren Großeltern in "Westberlin". Die Grenze wurde mitten durch Berliner Straßen gezogen. In manchen Fällen war es so, daß plötzlich der Seifenladen westdeutsch und der Fleischer ostdeutsch war, nur weil sie auf verschiedenen Straßenseiten lagen. Selbst musste ich erleben, daß keinem der Ferienkinder die jetzt in Westberlin waren, die Rückreise in den Osten gestattet wurde. Die zurückgebliebenen Eltern sind fast verrückt geworden und haben Selbstmord begangen. Diese gehören auch zu den Toten der Mauer und die Kinder, die gezwungenermaßen in Westberlin fern von Ihren Eltern aufwachsen mußten sind auch Maueropfer 
:WP hat nicht die Aufgabe, solche Schicksale neu zu bewerten. Es gibt zwei Stellen, welche diese Aufgabe übernehmen. Und im allgemeinen Sprachgebrauch werden solche Opfer wohl "Opfer der deutschen Teilung genannt". Hier im Lemma nur die Toten an der Berliner Mauer und Ihren Sperranlagen.-OS- 15:02, 14. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wer hat diese Kinder eigentlich davon abgehalten, in den Osten zurückzukehren? --Refactor 19:13, 14. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Es gab noch weit mehr Opfer 

message: In der Liste der Maueropfer würde ich bei manchen Opfern die Todesumstände etwas genauer darstellen. Bspw. steht da nur "ertrunken da und da", wobei nicht unterschieden wird, ob diejenige Person bei einem Fluchtversuch ertrunken ist oder von der Westseite aus ins Wasser gefallen und dann durch verweigerte Hilfeleistung aus dem Osten ertrunken ist.--Wofratz 21:09, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe das mal für Udo Düllick, 05.10.1961, gemacht. --Sebastian35 19:15, 21. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Todesumstände 

message: Zwei Anmerkungen: Die vielen roten Links bei den Namen der Maueropfer stören letztlich den Artikel. Jeder von diesen Leuten ist zwar absolut erinnernswert (daher wird er hier namentlich genannt), aber sind sie auch wirklich ein eigenes Lemma wert? Das scheint mir eher fraglich, vor allem dann, wenn die Links über eine lange Zeit rot bleiben. Zweitens: meiner Erinnerung nach gab es mindestens einen "Mauerspecht" (einen 12-15 jährigen Jungen), der nach der Wende von einem herabstürzenden Mauerteil erschlagen wurde, m.W. in Rudow. Irgendwo sollte der erwähnt werden, denke ich. Möglicherweise ist allerdings sein Name unbekannt. Cholo Aleman 10:28, 25. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Selbstverständlich gehören alle Einzelnen rein. 1. sind es einzelne Personen, jede mit ihrer individuellen Biographie, daher schon aus grundsätzlichen Erwägungen heraus nicht zusammenfassbar; 2. sind auch die Todesumstände je verschieden, es gibt kein "typisches" Maueropfer. Dass es lange dauert, bis alle Artikel geschrieben sind, ist nunmal so. Aber es geht ja voran. Übrigens müssten sonst Kriterien gefunden werden, aus denen eine Relevanz des Einzelnen hervorgeht. Und das dürfte wohl unmöglich sein. BerlinerSchule 16:09, 7. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Rote Links? - "Mauerspechte"? 

message: Sollten wir nicht etwas über die aktuelle Diskussion schreiben. Immerhin behaupten gewählte Volksvertreter der Linkspartei, die Mauser sei notwendig gewesen, der Schießbefehl sinnvoll und es müsse, nachdem auch in Deutschland nun ein sozialistisches Regime installiert wird, eine neue Mauer gebaut werden.87.161.71.47 12:45, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nein, sollten wir nicht, tagesaktueller Kram ist was für die BLÖD-Zeitung. Anton-Josef 12:46, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Klingt für mich eher nach der PARTEI. In der Linken will weder jemand die Mauer wieder aufbauen, noch das Grundgesetz in Richtung Demokratieabbau oder Abschaffung von Meinungs- und Pressefreiheit umbauen (sofern du sowas denn unter: "sozialistisches Regime" verstehst), was auch als Juniorpartner einer Koalition schlecht ginge (nebenbei, was wir heute in den Geschichtsbüchern als: "Realsozialismus" kennen, ließ sich auch nur mit Hilfe russischer Panzer aufbauen und war in puncto Demokratieverständnis so ziemlich das komplette Gegenteil von dem, was man als Eurokommunismus kennt). Es gab lediglich mal umstrittene Äußerungen der reinen Listenkandidatin Christel Wegner zur Stasi, deren von Wegner begrüßter Funktion derjenigen von heutigem Staats- und Verfassungsschutz nicht unähnlich ist. Da Wegner aber, wie der Freitag hinterher argumentierte, vergessen hatte, auf die Funktionsgleichheit mit westlichen Organen hinzuweisen, wurde sie dementsprechend auch von der Linken geschaßt. Gysi ging sogar soweit, Wegner zu verdächtigen, diese verkürzten Äußerungen im bezahlten Auftrag des Verfassungsschutzes getätigt zu haben, um eine Fortführung der bereits kurz vor der Einstellung stehenden staatlichen Überwachung der Linkspartei neu zu legitimieren. --TlatoSMD 18:29, 7. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Aktuelle Diskussionen 

message: Der Artikel "Walter Kittel" befasst sich nicht mit dem Maueropfer Walter Kittel, sondern mit dem ehemaligen Deutschen Staatssektretär Walter Kittel.
:Danke, vorerst entlinkt. Gruß --Anton-Josef 10:39, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Habe den Link wieder eingefügt und auf Walter Kittel (Maueropfer) umgebogen: ist schon bei mehreren anderen aus der Tabelle analog. -- lley 11:49, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ebenso bei Eberhard Schulze, habe das auch entsprechend dieser vorgehensweise geändert. Nickname3000 21:27, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Walter Kittel 

message: Schon bei Hankes Aburteilung in der BRD gab es ja sich wiedersprechende Medienberichte und zum Zeitpunkt des Verfahrens waren die genauen Umstände seines Todes nicht bekannt. Aber, dass es sich bei Peter Reisch um ein Maueropfer handeln muss dürfte doch wohl klar gewesen sein. Wie sonst hätte ein bundesdeutsches Gericht Hanke wegen vers. Todschlags verurteilen und die Staatsanwaltschaft von vollendetem Totschlag sprechen können? Grüße --Davud 10:05, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Gar nicht merkwürdig. Hier geht es um die Opfer der Berliner Mauer. Hanke ist im Harz über die Grenze gelangt. -- lley 11:04, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: ok, da war keine gemauert Mauer. Wo sind denn solche Opfer verzeichnet? Relevanz sollte ja die selbe sien. --Davud 11:38, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Einen Artikel dafür gibt es, soviel ich weiß, nicht. Die Grundlage für diesen Artikel bildet ein Forschungsprojekt des Zentrums für Zeithistorische Forschung, das eine möglichst vollständige und verlässliche Liste der Maueropfer recherchiert (hat). Etwas Vergleichbares für alle Opfer der Innerdeutschen Grenze kenne ich nicht. -- lley 15:47, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Merkwürdig, dass das Opfer aus dem [[Fall Fritz Hanke]] fehlt 

message: Hallo,
da sich das Forschungsprojekt weiter entwickelt hat und jetzt ein Endergebnis vorliegt, habe ich die Liste nach der Ergebnisliste aktualisiert. Die Chronik der Mauer verwendet die gleiche Datengrundlage. Gruß -- blunt. 11:40, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe selber leider gar nichts mehr getan (da wenig Zeit), und finde es sehr sehr gut, dass hier jemand ernsthaft und genau die Ergebnisse der Forschung zeitnah einpflegt. Das muss mal gesagt werden! Übrigens ist das noch wichtiger, als es zunächst aussehen mag, da die deutschsprachige Wikipedia bei diesem Thema natürlich eine Vorbildfunktion haben muss (in anderen findet man teilweise echte Hülsenfrüchte...). Danke, blunt! BerlinerSchule 13:00, 28. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Update 

message: Also, genauere Angaben sind immer gut. Aber diesmal war mir doch ein wenig zuviel unfreiwilliger Formulierhumor dabei. Zwei Kleinigkeiten habe ich schon repariert, bei den übrigen bitte überprüfen, was gemeint sei – ich kann es nur vermuten: “hatte fehlende Ausweisepapiere dabei”?;  “Durchdrang (…) die Grenze” ist unschön oder unklar; “wurde beim Entfernen der Anlage erschossen” – entfernte er sich VON der Anlage oder entfernte er DIE Anlage?; “Selbstmordabsicht unklar, von der DDR abgelehnt”? Ist “bestritten” oder “geleugnet” gemeint? “vorangegangene Ausreisewünsche legen einen Fluchtversuch nahe” – Ausreiseantrag oder sonst geäußerte Ausreisewünsche? Danke, BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 16:43, 17. Nov. 2009 (CET)
replies: text: 'tschuldige, wenn da nicht alles klar ist - und schon mal großen Dank für Dein Korrekturlesen! Im Versuch, möglichst kurz zu bleiben, aber das (mir :o)) wichtig erscheinende doch zu nennen, geht offenbar einiges (!) schief. Pfui... - Was an der Durchdringung einer Grenze unklar ist, ist mir unklar, daher (noch) nicht geändert, um nicht den Beelzebub zum Austreiben zu bemühen. Die DDR ging in puncto "Selbstmordabsicht" von einem Unfall aus; "bestreiten" klingt für mich zu skeptisch - da wird nahegelegt, daß es doch eigentlich die Behauptung gebe, es sei ein Selbstmord gewesen; in dieser Hinsicht können mich die Informationen auf chronik-der-mauer.com allerdings nicht überzeugen... Würde "von der DDR nicht vermutet" gehen? - Die übrigen Punkte sind jetzt hoffentlich hiermit erledigt --Ibn Battuta 00:55, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Heutige Änderungen und Ergänzungen 

message: da das hier dein schreibwettbewrbsbeitrag ist nur eine anregung. ich fände es übersichtlicher und auch strukturell besser die opfer nach grenzsoldat und fluchtwillige zu trennen, biede gruppen in einer tabelle abzuhandeln erscheint mir nich so gut. mfg ☆ Bunnyfrosch 23:20, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das sehen sicherlich viele Leute so. Aber es ist nun mal die Zählweise, die von beiden relevanten Zählungen (die ja sonst nicht so eng beisammen sind) benutzt wird. Und wir forschen hier ja nicht, sondern geben immer nur wieder. BerlinerSchule 23:23, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: die zahl wird sich voraussichtlich nicht ändern wenn man zwei verschiedene tabellen angibt. der vorteil gegenüber der gesamtliste wäre halt es ist methodisch sauber getrennt, noch dazu an einem punkt, an dem eine trennung auch klar möglich ist. und wenn du ernsthaft behauptest die derzeitige forschung würde diese trennung nicht vornehmen, dann ist, so meine bescheidene tf-lastige historikermeinung, die derzeitige forschung dazu unseriös. was ich mir aber nicht bei mehr als 50 % der texte vorstellen kann.^^ aber ich will das hier auch nicht breit diskutieren, daß war ne anregung. andernfalls sollte diese trennung much deutlicher im text herausgearbeitet werden. was wohl bei einem schreibwettbewerbsartikel sowieso kommen wird, womit dann auch die gegenseitige verschärfung, am grenzstreifen verdeutlicht wird. ... es müssen ja auch nicht zwei tabellen an sich sein, es genügt ja schon, wenn diese trennung jenseits des fließtextes hervorgehoben wird. ☆ Bunnyfrosch 23:32, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: hm… also eine getrennte tabelle fände ich nicht gut. problem bei der sache ist, dass es neben fluchtwilligen und grenzsoldaten noch weitere gruppen gab, nämlich unfälle (fiel ins ost-gewässer,…) und ein paar geistig verwirrte westler. außerdem gab es auch einen fluchtwilligen grenzsoldaten der in uniform erschossen wurde (und glaube mich zu erinnern – selbst einen erschossen hat). über eine weitere tabellenspalte hatten wir hier schon mal diskutiert. eventuell wäre das hier doch die besser lösung. so kann jeder leser es über die sortierfunktion selbst bestimmen. blunt. 23:55, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: wenn sich diese gruppen abgrenzen lassen, eine saubere lösung, strittiges kann man ja irgendwie verdeutlichen (falls es das überhaupt gibt) ☆ Bunnyfrosch 00:44, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: das problem ist, dass die in der mir bekannten literatur nicht so abgegrenzt werden. inwieweit das entwickeln eigener kategorien sich mit wp:tf verträgt ist mir erst mal unklar. muss ich mal nachdenken. blunt. 00:59, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Es gibt letztlich nur ein Kriterium. Und das heißt, derjenige ist aufgrund der Mauer gestorben (oder, aber das sind andere Gruppen, schwer verletzt worden oder ins Gefängnis gekommen...). Wer erschossen wurde, ist ein Maueropfer. Wer angeschossen wurde und dann dort verblutete, ist sicherlich nicht weniger ein Maueropfer. Die Kinder, die am Gröbenufer ins Wasser fielen und nicht gerettet werden durften, sind ebenso Maueropfer. Wären sie anderswo ins Wasser gefallen und dort ertrunken, weil kein möglicher Retter anwesend war, wären es Unglücksfälle. Fielen sie heute am Gröbenufer ins Wasser und würden von einem anwesenden Erwachsenen gerettet - den weitere anwesenden Erwachsenen eben nicht mit vorgehaltener MP daran hindern würden, sondern vermutlich unterstützen würden - dann ginge es mit einer gehörigen Erkältung aus. Der geistig gestörte Stadtstreicher, der (von der West-Berliner Seite) in den Kanal sprang und dann erschossen wurde, war kein Flüchtling. Aber dennoch ein Maueropfer. Und der junge Grenzsoldat? Da müssten wir theoretisch erfahren, ob er mit Überzeugung diese seltsame Grenze "schützte" oder nicht. Der Überzeugungstäter wäre wohl kein Maueropfer. Der junge Wehrdienstleistende, der dorthin eingeteilt wurde, sich "keinen Kopf machte", sich eventuell vornahm, im Zweifel vorbeizuschießen, der überhaupt nur da war, weil er überzeugt war, ein Wunsch nach Versetzung würde schlecht aufgenommen werden, der war wohl kein Überzeugter. Und damit - wenn erschossen - ein Maueropfer. Solange wir aber die Grepos nicht nach diesem Kriterium sortieren können, muss in dubio pro reo gelten, auch der Grepo ist ein Maueropfer. BerlinerSchule 01:32, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Nur der Zusatz, auch kein "Überzeugter" Grenzer hatte es verdient, erschossen zu werden. Denn auf den Kult, der danach durch den Staat darum installiert wurde, hatte ja keiner der Getöteten Einfluss, und die Biografien sind in dem Bezug wohl nicht aussagekräftig. Mal davon abgesehen, daß der Wert der jetzigen Liste stark beschädigt würde, wenn man nun jedes Schicksal in eine Schublade stecken wollte, die pov-gleich Wikipediabenutzer erstellen. Einfach die Quellen übernehmen, meist die beste Lösung.Oliver S.Y. 02:21, 2. Mär. 2010 (CET)

text: Das mit dem Übernehmen hatte ich ja gleich erwidert. Auch wenn es manchmal schwer fällt. Zu den Überzeugten gilt das von mir Gesagte; um den Kult geht es dabei nicht; wenn wir wüssten, dass ein bestimmter Grepo willentlich und überzeugt auf völlig unbewaffnete Flüchtlinge, Männer, Frauen und Kinder schoss, dann brauchen wir den, wenn er denn zufällig auch erschossen wurde, wahrlich nicht als Opfer zu betrachten. Aber wir wissen es eben - soweit mir bekannt - nicht. BerlinerSchule 02:58, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: hertle leitet die biografien von grenzern ja immer mit „im dienst…“ ein. daher hätte man da schon ein kriterium für eine gruppe. für die anderen aber nicht. die sonstige literatur ist oft etwas komisch. insbesondere solche die von ehemaligen grenzern als hommage an ihre gefallenen kameraden geschrieben wurde und davon gibt es erschreckend viel. auch aus den staatlichen erhebungen geht keine topologie hervor. ich schwanke da noch. wenn man eine spalte umstände einführt, wie von ibn battuda oben vorgeschlagen, könnte man sagen, dass  es mehr eine beschreibung als eine kategorie ist. einerseits fände ich es gut, andererseits will ich nicht theorien erfinden. hm… blunt. 12:03, 2. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  trennung zwischen flüchtlingen und grenzer 

message: "Neben den bekannten Opfern gibt es mehrere nicht unbekannte Tote ..." --Chin tin tin 01:07, 23. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Korrigiert. BerlinerSchule 13:05, 23. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Sind "nicht unbekannte Tote" nicht "bekannte Opfer"? 

message: 1. Mit meinem alten IE wird da gar nichts angezeigt.
2. Eine Karte sollte in den Artikel, nicht extern verlinkt werden.
3. Die Angabe "Mauer - Verlauf der innerdeutschen Grenze" geht nicht. Entweder sieht man - mit moderneren Browsern - den Verlauf der Mauer ODER man sieht die innerdeutsche Grenze, nicht wahr? Oder es sind zwei Karten. BerlinerSchule 20:29, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Auf berlin.de (glaub ich) gibts eine ganz gute Karte der Mauer. Such ich morgen oder so. blunt.™ 20:33, 2. Mai 2010 (CEST)

text: BerlinerSchule, doch die Karte funktioniert. Du musst auf das grüne "+" links oben in der Karte, unterhalb der Richtungsanzeiger klicken, bis du den gewünschten Aussschnitt hast. Ein Übersichtsbild innerhalb des Artikels, gern zu Lasten des einen oder anderen letztlich nicht aussagekräftigen Fotos, wäre mir allerdings auch lieber. --Anna 09:56, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es muss am OS oder am Browser liegen. Aber das ist nicht das Problem, die meisten Benutzer haben neuere. Aber man kann nicht "innerdeutsche Grenze" unter die Berliner Mauer schreiben - um welche der beiden geht es denn? BerlinerSchule 11:13, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das müssen die Autoren entscheiden/machen - ich habe offensichtlich auch in diesem Punkt andere Ansichten. Ich halte mich besser raus. --Anna 14:13, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich verstehe Deine Antwort nicht. Hier geht es doch nicht um Ansichten. Da stand "innerdeutsche Grenze" in der Bildunterschrift. Hier aber geht es um die Berliner Mauer. Die hat natürlich ein enges Verhältnis zur (neun Jahre älteren) innerdeutschen Grenzbefestigung (und zur elf Jahre älteren innerdeutschen Grenze an sich); die hatte natürlich eine komplementäre Funktion zur befestigten innerdeutschen Grenze. Aber es handelt sich doch um zwei verschiedene Grenzen. BerlinerSchule 14:20, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich verstehe Deine Antwort auch nicht. Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Auf Anregung von irgend jemandem (Person vergessen) habe ich den Link zu der Karte gesetzt, die Du anscheinend mit Deinem Browser nicht aufrufen kannst. Dort gibt es eine dynamische Karte auf Basis von OpenStreetMap mit unterschiedlichen Darstellungen Deutschlands und seiner früheren innerdeutschen Grenze(n) - von der gesamten Grenzbefestigung bis hin zur Berliner Mauer und parallel dazu die Standorte der einzelnen Grenzübergänge, Museen und Gedenkorte, Fluchtversuche sowie Todesopfer am Grenzstreifen. Diese Karte heißt nun einmal wie sie heißt und deswegen habe ich diese Bezeichnung in der Beschreibung verwendet. Wer es ändern will, kann das doch jederzeit tun, allerdings verstehe ich nicht, warum "man" die Karte nicht so "nennen kann" (aber auch bitte nicht beantworten). Welche "Bildunterschrift" Du meinst, entzieht sich auch meinem Wissen - ich habe keine Bilder hochgeladen. --Anna 15:17, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich kann ja mal eine mit Google Maps zeichnen. Etwa die Hälfte davon gibts schon: http://www.fahrradmonteur.de/mauerradweg-berlin-2.php --Marcela  18:12, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Link auf Karte 

message: unter geschichte wird unterschieden zwischen "flüchtlingen" und "sperrbrecher". was ist der unterschied?--Grenzdebiler 17:28, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hallo, dass steht im begleitenden Abschnitt. Flüchtlinge sind alle und Sperrbrecher solche, die „direkt über die Grenzanlagen flohen (‚Sperrbrecher‘)“. Gruß blunt.™ 18:02, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: ja, jetzt hab ich´s auch.--Grenzdebiler 20:48, 6. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Mein Revert war wegen des Mit-Revertierens anderer Änderungen in der Tat falsch, sorry. Keine Ahnung, wie mir das passiert ist. Die Ergänzung der Bildunterschrift ist aber nicht nur unnötig, sondern auch stilistisch unmöglich: Das Wort "Jargon" geht meiner Meinung nach gar nicht, und selbst wenn man es ersetzt, bleibt es inhaltlich immer noch unsinnig. Kohls Wahlkampfrede hat mit Diplomatie schlicht nichts zu tun. - Ich plädiere von daher weiter für Streichung dieses Zusatzes. -- lley 17:23, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich muss sagen, dass ich die Formulierung auch nicht so gut finde, aber den Ansatz an der Stelle nochmal zu zeigen, dass das diese Rhetorik zur Propaganda gehört, unterstütze. Mir ist da vorhin nix besseres eingefallen. Scheinbar (das ergab sich auch aus den Änderungen von Knergy) fällt es einigen Lesern schwer die Bilder und ihre Unterschriften in direkten Bezug zur räumlichen Stellung im Artikel zu setzen. Andere Formlierungsidee? Ich überlege noch. blunt.™ 18:02, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Schlimmer, wir sind an diesen Politikerjargon schon so lange dermaßen gewöhnt, dass wir es nicht mehr in Zusammenhang bringen können. Es ist der Normalzustand. Ich habe mich beim ersten Lesen und Betrachten nur gewundert, warum dieses Zitat mit Bild (!) eingefügt worden ist. Das war ohne Kommentar schon eine sehr subtile Bild- und Bildunterschriftenkomposition, die ich in einem Enzyklopädieartikel einfach nicht erwartet habe. Es kann also selbst von aufmerksamen Lesern - „Enzyklopädieerwartungshaltung“ - nicht erwartet werden, dass sich diese sehr wohl bedachte Sprache, und die in jedem Wort liegende Auseinandersetzung mit diplomatischen und politischen Gepflogenheiten von selbst erklärt. M. E. braucht man dazu eine minimalistische Hinführung, die ich auf die Schnelle versucht habe - über den Ausdruck kann man füglich streiten. Das vor diesem Hintergrund schmucke Zitat, in dem also kein Wort Zufall ist, fällt sonst unter die Aufmerksamkeitsschwelle: „Der Tod von zwei Menschen hat uns alle tief betroffen gemacht. Er hat die Probleme harter Grenzkontrollen erneut in das Bewußtsein der Öffentlichkeit gerückt“. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 22:06, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Mir wird erst jetzt bewusst, was hier eigentlich passiert ist. Das Bild und der zitierte Satz haben gar nichts miteinander zu tun, sie liegen 10 Jahre auseinander. Das halte ich für unseriös. Ich habe das Zitat deshalb in den Text eingebaut und das Bild entfernt. Meiner Meinung nach gehört es nicht in den Artikel, weil es nichts mit dem Lemma zu tun hat. -- lley 23:37, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ähm, Bild und Zitat sind von 1983. Ich bestehe nicht auf dem Bild, war vielleicht keine gute Idee, aber es sie sind nicht 10 Jahre dazwischen. blunt.™ 23:51, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Sorry, du hast Recht. (Wie komme ich auf 1973?) Dennoch gehören Bild und Zitat nicht zusammen. Außerdem ging der Zusammenhang des Zitats bei der Verwendung als Bildunterschrift verloren. -- lley 09:03, 7. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Diplomatischer Jargon 

message: Um Busse ging es bekanntlich nicht, die waren seit der Kontroverse um die Beschäftigung von Frauen nicht mehr über die Grenze unterwegs. Um S-Bahnen, genauer um die Berliner S-Bahn, ging es sehr wohl - die Unterbrechung der Bahnlinien (und auch die Schließung der im Sowjetsektor gelegenen Bahnhöfe der beiden U-Bahn-Nord-Südlinien sowie die Schließung der Linie ab Mohrenstraße) gehört doch zu den spektakulärsten und technisch / logistisch schwierigsten Bestandteilen der Operation Rose. Mir ist überhaupt nicht klar, wie man ohne diese grundlegenden Kenntnisse hier an dem Artikel herumschnippeln will. BerlinerSchule 14:53, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hübsch. Einem der dazu beigetragen hat, den Artikel S-Bahn Berlin (wo natürlich auch der 13. August 1961 eine wichtige Rolle spielt) auf exzellent zu trimmen, die "grundlegenden Kenntnisse" abzusprechen, zeugt von einem gewissen Sinn für Humor. Es wurde am 13. August und an den Folgetagen die *gesamte Grenze* zu West-Berlin abgeriegelt. Dazu gehörten selbstverständlich *auch* die Verkehrsverbindungen (für S-Bahn, U-Bahn und Autos). Aber eben nicht *nur*. --Global Fish 15:01, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das Kompliment kann ich zurückgeben - wenn Deine Kompetenz in der Materie exzellent ist, dann zeugt Dein edit-Kommentar von Humor. Ob man die Möglichkeit, die Grenze zu Fuß zu überschreiten, unter das Rubrum "Verkehr" stellen will, ist wohl Geschmackssache. Und ansonsten ging es eben um die S-Bahn (und Fernbahn), indirekt (Bahnhofsausgänge) auch um die U-Bahn. Daher sollte das Kappen der Verkehrsverbindungen da ruhig wieder rein. BerlinerSchule 16:57, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Zum Rubrum, siehe Fußverkehr - "Fußverkehr ist das Zurücklegen von Wegen als Fußgeher", bissl mehr Substanz, als bloße Geschmackssache.Oliver S.Y. 17:03, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Na, dann erst recht Verkehr, danke! BerlinerSchule 17:07, 12. Mai 2010 (CEST)

text:  Es geht hier aber nicht um das Wort "Verkehr" sondern um das Wort "Verkehrsverbindung". --Global Fish 17:47, 12. Mai 2010 (CEST)

text:  Ich habe eine kleine sprachliche Änderung vorgenommen, nach meinem Ermessen nötig, nach Deinem nicht. Deine Beispiele zeigen aber, dass vielleicht unsere Ansichten gar nicht so verschieden sind: S-Bahn, Fernbahn, U-Bahn-Ausgänge... Eben. *Das* sind für mich  Verkehrsverbindungen. Für mich liegt die Assoziation nahe: kappt man die Verkehrsverbindungen, müssen die Leute zu Fuß gehen. Auch wenn Fußverkehr auch Verkehr ist: wenn ich über den Acker gehe, ist das nach *meinem* Sprachgefühl noch lange keine Verkehrsverbindung. Wenn dagegen alle Wege gekappt sind, so sind es auch selbstverständlich die S-Bahn, Fernbahn- U-Bahn-Verbindungen..Für mich ist es übrigens völlig normal, dass sich das Sprachgefühl verschiedener Menschen an verschiedenen Stellen unterscheidet. Jemanden, der nur an einer Stelle ein anderes Sprachgefühl hat als ich, unterstelle *ich* nicht gleich fehlende "grundlegende Kenntnisse". Dein Sprach- und Dein Stilgefühl mag anders sein als meins, Dein gutes Recht. --Global Fish 17:41, 12. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Editkommentar "Verkehrsverbindungen klingt, als ginge es um S-Bahnen/Busse" 

message: Hat man mal den Versuch unternommen, den Artikel von Involvierten, z.B. ehemaligen Grenzern Korrektur lesen zu lassen, oder stützen sich die Erkenntnisse rein auf Bücher und online-Quellen?-- scif 15:53, 26. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe den Versuch nicht unternommen. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, was wir per WP:Q mit Beiträgen von anonymen Benutzern / IPs anfangen könnten, die angeben, bei den Grenztruppen gedient zu haben. Von etwaigen Interessenkonflikten und NPOV-Problemen ganz abgesehen. Zudem halte ich die Hinterbliebenen der Toten für noch viel involvierter als irgendwelche Grenzer, von den Todesschützen mal abgesehen. Es steht dir aber frei, eine Anfrage beim NVA-Forum zu stellen, das dürfte die beste Anlaufstelle sein. Für viel produktiver halte ich das Gegenlesen durch einen Zeithistoriker, der sich mit der Sache befasst. --Minderbinder 16:08, 26. Mai 2010 (CEST)
replies: text: @Minderbinder: Du vergisst, dass zu den Maueropfern auch NVA-Grenzer gehören. --Rita2008 16:44, 26. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ja, sicher. Mehr Täter als Opfer, aber immerhin. Ändert das was an der Frage im Lichte von WP:Q und NPOV? --Minderbinder 16:50, 26. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Gegenlesen 

message: Ich sehe einen Gliederungsfehler: Es gibt Kapitel 3.1, aber derzeit keinen Punkt 3.2. Das kann man sicher durch ein paar Handgriffe optimieren. --Atomiccocktail 23:42, 26. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Den Fehler hab ich heute Mittag erst eingebaut. Ich kümmere mich darum. blunt.™ 00:31, 27. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Ich halte die Rufe nach einer UNO/KSZE-Abhandlung über die Mauertoten aus Gründen, die ich in der Artikel-Kandidatur dargelegt habe, nicht für zielführend. Andererseits hat Denis Barthel recht, wenn er sich eine Bereicherung des Artikels durch eine Perspektive ausserhalb der B[undesrepublik] erwartet. Zwar stimme ich mit Denis nicht in der Einschätzung von Hertle/ZZF überein: Hertle/Nooke braucht per WP:Q keine weitere Abstützung. Aber den Artikel voranbringen könnte eine solche Sicht doch. Um konkret zu werden, möchte ich hier ein paar nicht-deutsche Autoren und Werke nennen, die während des Bestehens der Mauer und auch danach eine breite Rezeption erfahren haben. Für uninteressant halte ich hingegen die Sicht von Tätern bzw. Apologeten wie Major a.D. Frotscher oder Männern aus dem ISOR-Umfeld. Wenn jemand so etwas im Artikel haben will, dann sollte das klar ausgesprochen und begründet werden. 
* Curtis Cate: The Ides of August. M. Evans, New York 1978, ISBN 0871312557. (Befasst sich mit der Vorgeschichte und im Detail mit dem Mauerbau selbst. In den USA das Standardwerk zum Mauerbau in den 1980ern. Interessant ist daran, dass im Kapitel Aftermath die Vermeidung eines Dritten Weltkriegs und die alliierten Rechte völlig im Vordergrund stehen.)
* Patrick Major: Behind the Berlin Wall: East Germany and the Frontiers of Power bzw. The Rise and Fall of the Berlin Wall: A Concrete History. Major ist Geschichtsprofessor an der University of Reading, und publiziert zum Thema.  (Diese beiden Bücher habe ich nicht gelesen, aber Oxford University Press ist ein solider Verlag.)
In der Hoffnung um weitere Beiträge. --Minderbinder 18:03, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Angaben von Major (2009:146ff.) decken sich mit denen im Artikel. Neben anderen Quellen nutzt er auch das ZZF und erwähnt die Tätigkeit der AG 13. August. Bei einigen Fällen geht er ins Detail, andere werden nur erwähnt. Auch die Angaben zur Bearbeitung der Fälle durch das MfS decken sich mit den Angaben im Artikel, auch wenn er das unmittelbare Vorgehen (also in welches Krankenhaus wurden sie gebracht und wie kamen sie dahin) nicht beachtet. Näher geht er auf den Schießbefehl ein, das ist in dem entsprechenden Artikel dargestellt. Die Propaganda durch die Neues Deutschland erwähnt er an mehreren Stellen, ebenso wie die Steinwürfe und andere Gegenpropaganda aus dem Westen. blunt.™ 23:26, 24. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Prima, diese Ergänzung ist doch ein guter Schritt. Ich würde gern noch ein paar Sätze zur Sicht der amerikanischen (C. Cate als Beispiel vs. LIFE) und britischen Öffentlichkeit  vor 1989 schreiben, die eben eher eine Nicht-Sicht auf die Opfer war. Passt aber nicht so recht in einen der derzeitigen Abschnitte, da Reaktionen der West-Alliierten ja (zu Recht) die offizielle Regierungssicht beschreibt. Vielleicht ein weiterer Abschnitt unter Propagandistischer Umgang mit den Todesopfern zu den Westalliierten? Den Abschnitt sollt man evtl. umbenennen, es war ja nicht alles Propaganda. Vielleicht schlicht Öffentlicher Umgang mit den Todesopfern, das schließt Medien, Propaganda und auch Straßenumbenennungen ein, ebenso Reaktionen der Öffentlichkeit. --Minderbinder 08:08, 25. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Auf das Cate-Buch hab ich keinen Zugriff, das nächste Exemplar steht in der StaBi Berlin, was recht weit von hier weg ist. Sicher wäre eine Darstellung der amerikanisch/britischen Öffentlichkeit gut. Ich verwende den Begriff „Propaganda“ wohl auch in meinem alltäglichen Sprachgebrauch zu neutral. Die negative Konnotation ist mir da meist nicht so präsent. Ich hab es mal geändert. Gruß blunt.™ 11:02, 25. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das Cate-Buch steht bei mir im Regal, könnte ich übernehmen. --Minderbinder 11:18, 25. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich würde mich freuen, wenn du das übernimmst. blunt.™ 11:20, 25. Mai 2010 (CEST)

text: Die Erwähnung von Major, Cate und insbesondere des Cold War International History Projects nunmehr aus deinem berufenen Mund freut mich. Dann waren meine Hinweise vielleicht doch nicht so komplett "unsinnig" und "unbrauchbar" ;-) Bei einer Weiterverfolgung letzterer Quelle empfehle ich Kontakt zu Christian Ostermann, dem Direktor des Projekts. --Anna 11:59, 27. Mai 2010 (CEST)

text: Danke für den Tipp. Den Aufsatz gibt es hier auch ganz zu lesen. Mache ich mich morgen dran. blunt.™ 00:46, 27. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Nicht-deutsche Sicht 

message: Ob die sprachlichen Änderungen bzw. „stilistischen Vorschläge“ von heute, 13:08 Uhr, eine Verbesserung des Artikels darstellen, darf wohl zumindest dahingestellt bleiben. Oder ist „herrschte für die Grenzsoldaten Schießbefehl“ tatsächlich besseres Deutsch als „hatten die … Schießbefehl“? Auch an einigen anderen Stellen scheint um des Änderns willen geändert worden zu sein. -- Lothar Spurzem 13:29, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Nun, oft ist es so, dass man sich beim Ändern zwar berechtigterweise an etwas stört, aber selbst neue Ungenauigkeiten reinbringt. Auch wenns hinterher nicht besser geworden ist, kann man das meistens dennoch als Indiz nehmen, das es vorher schon was nicht so ganz gut war. Den zweite Satz halte ich vorher wie nachher für nicht geglückt. "hatten Schießbefehl" klingt jedenfalls wie "hatten Grippe"; sollte bitte so nicht wiederkommen. "galt für die Grenzsoldaten der Schießbefehl" vielleicht? Ansonsten wiederhole ich mich aus einer früheren Diskussion: das explizite Ausschließen von Ost-Berlin aus der DDR ist zwar völkerrechtlich korrekt, aber nicht faktisch korrekt. Besser wäre die Unterscheidung von Ost-Berlin und Umland. Der Begriff "Außenring" sollte da nicht kommen. Es ist gut, *wichtige* Begriffe in der Einleitung einzuführen, auf die später entsprechend Bezug genommen wird. Aber bei einem Begriff, der später nicht wieder auftaucht (gut, nun im Bildtext), tut das nicht not, das verwirrt nur den Leser. Insbesondere, weil "Berliner Außenring" in einem durchaus ähnlichem Zusammenhang für etwas ganz anderes steht und bekannter ist. Korrekt ist Außenring in diesem Zusammenhang auch nicht, "Außenring" war die Grenze von Groß-Berlin (also auch von Ost-Berlin) zum Umland, hier müsste es, wenn schon, "westlicher Außenring" heißen. Siehe hier, gleich unter "Befehle ich". --Global Fish 13:56, 27. Mai 2010 (CEST)

text: PS: anderer Punkt: M.E. wäre es sinnvoll, den zweiten und den dritten Absatz der Einleitung zu vertauschen. Jetzt springt es von damals zur heutigen Rezeption wieder zu damals. --Global Fish 13:59, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Der Schießbefehl bestand oder galt. BerlinerSchule 14:27, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  "... hatten die Grenzsoldaten den Schießbefehl." ist das Original - nicht meine Überarbeitung. Ich strich lediglich "den" und ließ den Satz ansonsten, weil im ersten Nebensatz bereits "bestand" vorkommt. --Anna 14:46, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Bekannt. Ging nicht ja gegen Dich. Was ich sagen wollte, war, dass ich zwar Deine Änderungen zwar auch nicht sooo perfekt fand, aber prinzipiell durchaus berechtigt. --Global Fish 14:50, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: nur kurz zum Außenring: Der Begriff wird so in der Literatur verwendet. Den Rest später. blunt.™ 14:55, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Ich habe auf ein Originaldokument verwiesen, wie es in der damaligen Sicht war.  Dass ich es - unabhängig von der Richtigkeit - stilistisch generell nicht gut finde, wenn in die Einleitung ansonsten nicht verwendete Begriffe gestopft werden, kommt hinzu. Wirklich wichtig ist der Begriff anscheinend wahrlich nicht, selbst im Hauptartikel Berliner Mauer taucht nur der Außenring der Eisenbahn auf. --Global Fish 15:03, 27. Mai 2010 (CEST)

text: (BK)Spurzem, leider stichelst und unterstellst du erneut. Ich erinnere  an meine kürzlichen Worte und deine Entschuldigung. Es scheinen indes leere Worte der Entschuldigung gewesen zu sein, denn zwei Tage später agierst du wieder genauso.  Um es klarzustellen: Ich habe testweise an der Einleitung versucht, einige, möglichst möglichst an der Oberfläche bleibende Änderungen vorzunehmen, um den Absatz stilistisch etwas zu verbessern, inhaltlich aber nicht einzugreifen. Der Gedanke dahinter war, den gesamten Artikel Stück für Stück, möglichst gemeinsam, zu überarbeiten, natürlich nur, wenn nicht erneut eine solche wenig zielführende Diskussion angefacht wird - die du jedoch postwendend beginnst. Würde ich ähnlich agieren wie du, käme mir doch glatt der Gedanke, du würdest dich des reinen Stichelns wegen so verhalten. Aber du hast tatsächlich eines erreicht: Nun ziehe ich mich endgültig aus Artikel und Diskussion zurück, denn das ist mir nun wirklich zu dumm. Wenn das deine Hoffnung war, dann: Herzlichen Glückwunsch, Ziel erreicht. --Anna 14:42, 27. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Stilistische Vorschläge bzw. Änderungen 

message: Hier ist er - taugt er zur Einarbeitung? --Atomiccocktail 21:52, 14. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Link zu einem Text von Hertle von 2009 

message: Fehlen bei der Klassifizierung der Toten nicht noch die ums Leben gekommenen Grenzsoldaten die nicht Selbstmord begingen?
(nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 08:03, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Grenzsoldaten, die bei einer Fluchtaktion im Grenzgebiet getötet wurden. andernfalls gehören sie zur Flüchlings oder Unfallgruppe. bluNt. 08:13, 13. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Klassifizierung 

message: Ich finde die Abbildung des Dokumentes, daß den Schießbefehl zeigen soll, etwas unpassend.
In dem Dokument geht es ausschließlich um Fluchtabsichten von Grenzsoldaten (in a. um die Absicht und in b. um die Handlung)
Ein allgemeiner Schießbefehl gegen Grenzverletzer ist m. E. daraus nicht ableitbar.
Daher bitte ich, zumindest die Bildunterschrift korrekter, deutlicher zu formulieren. Tommes -- 217.7.17.166 22:41, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Den Schießbefehl gab es in verschiedenen Varianten, siehe den Artikel dazu. Hier wurde eine eingebunden, von der wir ein Bild haben. Auf den folgenden Seiten geht der Befehl weiter, so bezieht sich Punkt 2 auf alle Grenzverletzter explizit inkl. Kinder und Frauen, siehe :File:Schiessbefehl 03.jpg. Beiden Maßnahmen sollen die von Punkt 1 (also bei den Fahnenflüchtigen) übernommen werden. Die Bildunterschrift ist ein Zitat. bluNt. 22:59, 13. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Schießbefehl 

message: Bitte derartige Alleingänge unterlassen. Vergleich offensichtlich ungeeignet, da es hier um eine Grenze geht, an der Leute aus dem eigenen Staat nicht rausgelassen wurden, dort hingegen Grenzen vor Eindringlingen geschützt werden (wie es auch jeder von uns am eigenen Gartentor oder an der eigenen Wohnungstür macht). Und wenn überhaupt, ist die zu vergleichende Grenze die gesamte innerdeutsche, also die gesamte Grenze der DDR zum Westen, keinesfalls allein die Berliner Mauer. BerlinerSchule 00:39, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: (PA von hier entfernt) BerlinerSchule 10:23, 18. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Entfernter "Vergleich mit anderen Grenzen" und "Alleingänge"