Diskussion:Heroischer Realismus

message: menschenfreundlich und nicht nur verbal revolutionär – ernsthaft? Wenn das in der angegebenen Quelle so steht, wovon ich nicht ausgehe, dann bitte ich, das eindeutig als Zitat zu markieren. Ansonsten riecht das stark nach TF. --gropaga (Diskussion) 16:10, 9. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Nun mal nicht ausweichen. Steht es so in der Quelle, oder steht es nicht so in der Quelle? --gropaga (Diskussion) 16:08, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Na bitte, geht doch. Nächstes Mal einfach gleich an Belegbares halten und nicht irgendeinen Mumpitz dazudichten. ;) --gropaga (Diskussion) 23:05, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Dass der HR der „Rechten“ gehört, sagt Marcuse selbst, der Kommunist war. Filinthe (Diskussion) 12:00, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ulkiger Kronzeuge, aber er sei berücksichtigt. ^^ --gropaga (Diskussion) 12:07, 25. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Sowjetrealismus 

message: Wenn Botho Strauß ein gegenwärtiger Repräsentant des HR' ist, soll man nicht von einer literarischen „Stilrichtung“ sprechen? Oder geht es nur um Politik? Filinthe (Diskussion) 11:34, 25. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Strauß ist ein politischer Schriftsteller --T.Neuborn (Diskussion) 15:39, 30. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Aber vor allem Schriftsteller, es geht also um "Kunst". Nadja Thomas spricht weder vom Sozialdarwinismus noch von der SS, deswegen wurden die Änderungen rückgängig gemacht. Der Begriff "Präfaschismus" ist umstritten, "Weimarer Zeit" ist neutraler. Heidegger gehört zur Strömung Jüngers, nicht Kriecks ("gehörte auch damals zu dieser Strömung"). Filinthe (Diskussion) 09:30, 2. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Rolle für die SS unbekannt? Viel scheinst du vom Thema nicht zu wissen, legst dich aber mächtig ins Zeug. Woher dieser Drang? --T.Neuborn (Diskussion) 01:10, 5. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Es geht nicht darum, besser zu wissen, sondern die WP:Belegpflicht zu erfüllen. Gruss Filinthe (Diskussion) 10:00, 5. Sep. 2016 (CEST)

text: Vielleicht wurde die Literaturforschung von den Faschisten infiltriert... Filinthe (Diskussion) 10:08, 5. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Tja, zu doof, daß das "faschistische Denken" belegbar ist und die Luftschlösser, die andere hier wohl gerne sähen, leider nicht... C'est la vie, c'est la guerre. :) --gropaga (Diskussion) 09:09, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Beim heroischen Realismus handelt es sich primär um einen soldatischen Nationalismus, fortschrittsfeindlich, fatalistisch. Dies irgendwie in die Literaturgeschichte einbetten zu wollen, verfehlt die Sache. Der rechte Diskurs steht für sich. --T.Neuborn (Diskussion) 15:27, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Im Buch von Walter Hof Der Weg zum heroischen Realismus. Pessimismus und Nihilismus in der deutschen Literatur von Hamerling bis Benn handelt es sich doch um Schriftsteller. Ich zitiere (S. 240): „Die bedeutendsten Vertreter des heroischen Realismus1 sind Josef Weinheber, Ernst Jünger und Gottfried Benn. Erst bei ihnen wird im Bereich der Lyrik und der Essayistik der Versuch des Durchbruchs zu einer neuen Kategorik zum Hauptanliegen, einer Kategorik, die in dem Sinne radikal »unbürgerlich« sein will.“ Filinthe (Diskussion) 17:16, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: T.Neuborn, so betroffen Dich das auch machen mag: Der "heroische Realismus" ist nun einmal ein literaturwissenschaftlicher Terminus. Wenn Dir dafür das entsprechende theoretische Besteck fehlt, ist das furchtbar schade, aber leider nicht zu ändern; als "Belege" irgendwelche Google-Books-Snippets von Werken über Musiktheorie(!) oder DDR-Tendenzwerke, die keiner Quellenkritik standhalten, in denen aber die gesuchten Wörter in der halbwegs richtigen Reihenfolge vorkommen, wird jedenfalls der Thematik nicht gerecht und fliegt hier auch weiterhin am laufenden Band hochkant wieder raus. Klagen darüber, wie furchtbar faschistisch das alles vermeintlich ist, kann man auf irgendwelchen Blogs veröffentlichen (meinethalben dann auch inklusive der völlig abstrusen Gegenüberstellung zum Sozialistischen Realismus, die Du hier vormals in der Lemma-Einleitung(!) aufgemacht hattest); bei WP sollte zumindest versucht werden, sine ira et studio zu arbeiten. --gropaga (Diskussion) 08:17, 7. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Stilrichtung? 

message: Es ist unerhört wie hier versucht wird, faschistisches Denken in die Literaturgeschichte einzuordnen. --T.Neuborn (Diskussion) 01:10, 5. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Vielleicht wurde die Literaturforschung von den Faschisten infiltriert... Filinthe (Diskussion) 10:08, 5. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Tja, zu doof, daß das "faschistische Denken" belegbar ist und die Luftschlösser, die andere hier wohl gerne sähen, leider nicht... C'est la vie, c'est la guerre. :) --gropaga (Diskussion) 09:09, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Beim heroischen Realismus handelt es sich primär um einen soldatischen Nationalismus, fortschrittsfeindlich, fatalistisch. Dies irgendwie in die Literaturgeschichte einbetten zu wollen, verfehlt die Sache. Der rechte Diskurs steht für sich. --T.Neuborn (Diskussion) 15:27, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Im Buch von Walter Hof Der Weg zum heroischen Realismus. Pessimismus und Nihilismus in der deutschen Literatur von Hamerling bis Benn handelt es sich doch um Schriftsteller. Ich zitiere (S. 240): „Die bedeutendsten Vertreter des heroischen Realismus1 sind Josef Weinheber, Ernst Jünger und Gottfried Benn. Erst bei ihnen wird im Bereich der Lyrik und der Essayistik der Versuch des Durchbruchs zu einer neuen Kategorik zum Hauptanliegen, einer Kategorik, die in dem Sinne radikal »unbürgerlich« sein will.“ Filinthe (Diskussion) 17:16, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: T.Neuborn, so betroffen Dich das auch machen mag: Der "heroische Realismus" ist nun einmal ein literaturwissenschaftlicher Terminus. Wenn Dir dafür das entsprechende theoretische Besteck fehlt, ist das furchtbar schade, aber leider nicht zu ändern; als "Belege" irgendwelche Google-Books-Snippets von Werken über Musiktheorie(!) oder DDR-Tendenzwerke, die keiner Quellenkritik standhalten, in denen aber die gesuchten Wörter in der halbwegs richtigen Reihenfolge vorkommen, wird jedenfalls der Thematik nicht gerecht und fliegt hier auch weiterhin am laufenden Band hochkant wieder raus. Klagen darüber, wie furchtbar faschistisch das alles vermeintlich ist, kann man auf irgendwelchen Blogs veröffentlichen (meinethalben dann auch inklusive der völlig abstrusen Gegenüberstellung zum Sozialistischen Realismus, die Du hier vormals in der Lemma-Einleitung(!) aufgemacht hattest); bei WP sollte zumindest versucht werden, sine ira et studio zu arbeiten. --gropaga (Diskussion) 08:17, 7. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Apologetik (prä)faschistischen Denkens 

message: Laufend werden irgendwelche Brocken eingefügt, die irgendwie denn völlig unklare Begriff heroisch benutzen. Dieser Artike behandelt den heroischen Realismus. --T.Neuborn (Diskussion) 01:10, 5. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Der Begriff ist selber unklar, die Debatte wird hier zusammengefasst. Filinthe (Diskussion) 17:18, 6. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Willkürliche Einfügungen 

message: Nachdem der Benutzer T.Neuborn die Seite wegen politischer Unzuverlässigkeit hier auf VM gemeldet hat, und ich auch ihn wegen EW hier auf VM gemeldet habe, müssen wir uns einigen... Aber wie? Vielleicht hat der Benutzer Recht, keine Ahnung, das Problem liegt nur beim belegen. Die angegebene Ref. sind nicht präzis genug. Der Satz: „Der heroische Realismus postulierte die angebliche Überlegenheit der ‚arischen Rasse‘ und den Krieg als Lebensgesetz, während er zugleich alle sozialistischen und demokratischen Elemente als ‚jüdisch‘, ‚bolschewistisch‘ diskreditierte“ ist nicht von Buchheim sondern von Hubert Kolland in einem Buch zur Wagner-Rezeption. Von einer „ideologischen Grundlegung faschistischer Politik“ oder einem „Leitspruch der SS“ ist im Buch von Buchheim nicht die Rede. Diese Schock-Formulierungen sind nicht vom Autor. Der Satz: „Ein anderer heroischer Realismus ist im Sozialismus zu finden“ ist auch eine Erfindung. Das Buch Boris Röhrls „Kunsttheorie des Naturalismus und Realismus“ behandelt den „sozialistischen Realismus“ und der Begriff „heroischer Realismus“ taucht nicht vor. Dafür wird der Bezug auf „Tragizismus“ (Schicksal) hier ausreichend belegt. Filinthe (Diskussion) 16:59, 6. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ganz mein Reden. Nur sind unsere Standpunkte ja hinreichend klar (wie auch der sehr explizit und emotiv vorgetragene der anderen Partei; es wird hier wohl nichts ohne 3M vorankommen. Am besten von jemandem, der vom (Literatur-)Fach ist. --gropaga (Diskussion) 09:51, 7. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Da T.Neuborn unbeschränkt gesperrt worden ist, habe ich hier nach einer Entsperrung der Seite gefragt, mal sehen. Gruss Filinthe (Diskussion) 13:08, 7. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Edit-War 

message: heidegger ist unter nationalsozialismus zu behandeln. wer nennt ihn unter neokonservative? --Postpone Posener (Diskussion) 00:08, 16. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Walter Hof (S. 224) behandelt Heidegger im Kapitel "Konservative Revolution". Es geht um Sein und Zeit 1927, als Heidegger noch kein Anhänger der NSDAP sondern der "freideutschen Jugend" (so Richard Wolin im Artikel) war. Bäumler war 1931 auch kein Parteimitglied, aber seine Theorie war rassistisch. Werner Best war anfangs nur "völkisch", zwar schon 1930 Parteimitglied, aber aus Opportunismus. Die Zuordnung ist also kompliziert, das stimmt. Filinthe (Diskussion) 07:37, 17. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: der heidegger ab 1933 kann aber nicht mehr unter neokonservatismus behandelt werden. das könnte er vielleicht bei einer anderen person. heidegger hat sich aber dem nationalsozialismus zugewandt --Postpone Posener (Diskussion) 14:50, 17. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Hof bezeichnet ihn als „Philosoph der konservativen Revolution“ bzw. des Neokonservatismus, nicht des Nationalsozialismus. Filinthe (Diskussion) 19:50, 17. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  zuordnung heidegger 

message: Da haben sich die Freunde des Tragizismus gefunden. Hier fehlt es an jegliche Historisierung und Kritik. Der Heroische Realismus ist eben nicht nur ein ästhetisches Phänomen wie die Vereinigung der Bürgerlichen Moral mit dem Tragischen in Schillers Werken, sondern es werden spätbürgerliche Schreckens- und Allmachtsphantasien transportiert. Auch Wilhelm Marr gebraucht den Tragizismus, wenn er sich als Antisemit im Kampf gegen die Übermacht der Juden stilisiert. Das kommt hier aber nicht vor. Vielmehr erfreut man sich an der Kälte. Egal, aber der Kopf sollte dabei nicht unterkühlen.--Uhrmacher123 (Diskussion) 22:23, 12. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Antirationales Geschwurbel

message: Nachdem wir die erste Runde der Gesamtredaktion der anderen von F. jahrelang bearbeiteten Seite beendet haben, kann ich mich im Laufe der Zeit etwas eingehender dieser widmen. Wie auf diversen anderen von ihm bearbeiteten Seiten, zeigen sich auch hier die zwielichtigen Methoden von Filinthe - es hat über ein Jahr gebraucht, um das Ärgste davon zu beseitigen. 
Mir scheint darum, dass auch hier eine umfassendere Redaktion nötig ist. Deswegen fange ich von oben an, mit der Einleitung. Quellenverzerrung gehört zum Repertoire von Filinthe, u. a. deswegen wurden ihm, wie gesagt, die Sichterrechte entzogen. So hier in der ersten Aussage: der „heroische Realismus“ sei „Tragizismus“, mit Verweis auf N. Thomas, S. 130. Da heißt es: „Daher auch die Bezüge des Terminus 'Heroischer Realismus' zu Termini wie 'Tragizismus'...“ Also „Bezüge“. Und zwar über die Deutung der Hingabe zum Schicksal, Amor fati, bei Nietzsche. Für eine Gleichsetzung beider Begriffe ist N. Thomas nicht die Quelle. Bei J. M. Demske kommt, soweit ich sehe, weder der Begriff heroischer Realismus noch Tragizismus vor. Es gibt auch keinen guten Grund, beide Begriffe gleichzusetzen, vielmehr spricht einiges dagegen. „Bezüge“ gibt es zwischen unzähligen Begriffen, ohne dass sie deshalb alle gleichzusetzen sind. 
Die Aussage: „Gegenwärtiger Repräsentant ist Botho Strauß“ ist nicht viel besser. Es heißt bei N. Thomas, S. 125 (denn auf den Seiten 126 ff., die hier angegeben werden, ist von Botho Strauß nicht die Rede): „Anhand der Denkfigur des Heroischen Realismus (...) soll ein weiterer leitmotivischer Zusammenhang gezogen werden.“ Das als Ankündigung des dort Folgenden, ein „Zusammenhang“ mit Motiven im Werk von Botho Strauß. Von diesem „leitmotivischen Zusammenhang“ bei N. Thomas zur Aussage zu kommen, sie habe ihn als „heutigen Repräsentanten des Heroischen Realismus“ bezeichnet, ist unhaltbar, und hier dient die genannte und bekannte Quellenverzerrung dazu, die sehr zweifelhafte und von einem NSDAP-Mitglied und SS-Mann geprägte Konzeption  - der zudem als „Theoretiker, Organisator und Personalchef der Gestapo“ gilt (Intro der WP-Seite Werner Best mit Anm. 1) - durch das Ansehen des heutigen Dramatikers Botho Strauß gleich im Intro als eine zwar durch die NS-Zeit umstrittene, aber doch inzwischen akzeptable literarische Richtung darzustellen. Wie hieß es oben? „Es geht nicht darum, besser zu wissen, sondern die WP:Belegpflicht zu erfüllen. Gruss Filinthe (Diskussion) 10:00, 5. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Gute Arbeit! Findet meine Zustimmung! --KarlV 17:11, 20. Feb. 2018 (CET)
replies: text: +1 - ich meine auch, es ist wohl besser, den Satz herauszunehmen. Wenn KarlV sagt, dass er bei Hof nicht zu finden ist, dann ist das schon hinreichend als Argument. Nun ist Hof aber auch eine recht überholte Quelle, nicht mehr der aktuelle Stand der Forschung, wie von WP: Belege gefordert. Insbesondere auch das hier unter Punkt 1 gelistete Argument ist ebenfalls entscheidend, weil der "Heroische Realismus" ja offenbar eine äußerst vage Konzeption war. Das müsste dann schon alles mal mit neuer Literatur im Lauftext dargelegt werden, um in der Einleitung erwähnt werden zu können.--BaneshN. (Diskussion) 18:19, 22. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Redaktion der Seite, Einleitung 

message: Guten Tag, anbei kopiere ich eine Diskussion aus meiner Diskussionsseite hierer:--KarlV 09:15, 22. Mär. 2019 (CET)
replies: text: +1 - ich meine auch, es ist wohl besser, den Satz herauszunehmen. Wenn KarlV sagt, dass er bei Hof nicht zu finden ist, dann ist das schon hinreichend als Argument. Nun ist Hof aber auch eine recht überholte Quelle, nicht mehr der aktuelle Stand der Forschung, wie von WP: Belege gefordert. Insbesondere auch das hier unter Punkt 1 gelistete Argument ist ebenfalls entscheidend, weil der "Heroische Realismus" ja offenbar eine äußerst vage Konzeption war. Das müsste dann schon alles mal mit neuer Literatur im Lauftext dargelegt werden, um in der Einleitung erwähnt werden zu können.--BaneshN. (Diskussion) 18:19, 22. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Einleitung [[WP:TF]] 

message: Ich weiß nicht, ob es nur mir so ergeht, aber einen Artikel zu erstellen, der dann als Kapitelüberschrift „Ideengeschichte“ schreibt, schreit nach WP:TF. In Grunde genommen könnte man das Lemma auf den Begriff selbst und deren „Erfinder“ reduzieren. Meinungen dazu? --KarlV 12:55, 3. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe die "Ideengeschichte" jetzt erstmal einfach rausgenommen. Welche "Reduktion" dir da vorschwebt, ist etwas neblig.--BaneshN. (Diskussion) 17:54, 3. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  [[Ideengeschichte]] 

message: Ich versuche das Lemma wirklich auf den Begriff selbst zu reduzieren, auf Entstehung, Verwendung und Rezeption. Flinithe hat hier einiges eingebracht, was eigentlich Lemmafremd ist - abgesehen von seinem WP:TF. So auch wie folgt:
Der Abschnitt Sozialistische Länder sollte auch gelöscht werden. Ich fand keine Literatur, die einen "Sozialistischen Realismus" aus dem "heroischen Realismus" von Best/Jünger ableiten. Daher ist der Abschnitt eigentlich Theoriefindung. Auch bezieht sich Filinthe hier auf nur eine Literaturstelle, die meiner Meinung nach von ihm auch nicht richtig verstanden wurde.
Meinungen?--KarlV 16:34, 14. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ja, Abschnitt sollte weg, ist eine ziemlich phantasievolle Ableitung aus der einzigen Quelle, also Theoriefindung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:42, 14. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Sozialistische Länder 

message: , , , , . Hallo Kollegen, ich bin mit der gründlichen Überarbeitung des Artikels fertig. Leider war hier die mühevolle Überprüfung des Gesamttextes, die Überprüfung aller Einzelbelege und der Abgleich von Text und Einzelbeleg nötig. In der Gesamtschau sind mir folgende gravierenden Fehler aufgefallen:
# Inhaltliche Fehlinterpretationen von Einzelbelegen (vielleicht durch Sprachbarriere bedingt).
# Falsche Wiedergabe von bzw. Eigeninterpretation von Literaturstellen.
# Theoriefindung durch Herauspickung und neue Zusammenstellung von Literaturstellen, die formal nichts miteinander zu tun haben (als Folge auch WP:OR).
# Viele Zitate aus Literaturstellen, die nicht kenntlich gemacht wurden. Dafür wurde das Zitierte als eigene Darstellung verkauft und anstatt die Sekundärquelle anzugeben, die Primärquelle, die als Fußnote in der Sekundärquelle angegeben wird, in den Artikel eingepflegt.
Da ich nach dieser Arbeit wahrscheinlich betriebsblind geworden bin, bitte ich Euch mal über den gesamten Text zu gehen (Schlüssigkeit, inhaltlich, formell, Grammatik und Rechtschreibung, etc.). BaneshN, Im letzten Kapitel (SS) habe ich Deine Überarbeitung belassen, auch wenn die vielleicht noch zu verbessern wäre. Ich bin dann mal hier weg - lasse den Artikel auf meiner Beo und widme mich anderen Artikel zu. Es gibt noch weitere Filinthe-Artikel zu überarbeiten. Schönen Tag wünscht --KarlV 14:40, 15. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Gute Arbeit, Karl, Dank dafür. Du lässt ja tatsächlich auch nach so langer Zeit nicht von den Aufräumarbeiten der Hinterlassenschaften des Monsieur F. ab. Dafür sollten wir Dir mindestens die Goldene Schaufel verleihen. Der Abschnitt zur SS hier wurde von mir nur provisorisch bearbeitet, um die groben Patzer erstmal rauszunehmen. Im Moment bin ich mit dieser weltfernen Sache befasst (nicht für WP), somit hoffe ich hier auf weitere kompetente Redakteure. Grüße einstweilen.--BaneshN. (Diskussion) 00:26, 19. Mai 2019 (CEST)

text: Ich bin 100% bei Dir und meinte exakt das, was Du beschreibst, was ich unter dem Thread „Ideengeschichte“ schrieb. Jetzt ist erst einmal Klarheit im Lemma hergestellt und es ist auch klar, nach welcher „Methode“ gearbeitet wurde. Ich sag es, wie es ist, vor der Überarbeitung war es neurechtes Metageschwafel und Schönfärberei. Gegen eine Zurechtztutzung und Enzyklopädierung ist nichts einzuwenden! Ich halte mich erst einmal an dieser Stelle zurück. LG —KarlV 19:01, 19. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung