Diskussion:Geld/Archiv/2008

message: Um diesen Abschnitt mehr in Richtung NPOV zu bringen, sollte man vielleicht erwähnen, dass nicht nur in einer Wirtschaft ohne Geld ein Arbeitszwang besteht, sondern auch in einer Geldwirtschaft. Um Geld zu bekommen und damit sein Überleben zu sichern, muss man arbeiten. In einer Geldwirtschaft herrscht somit ebenfalls Arbeitszwang, nur ist er besser versteckt (Ausnahmen sind vielleicht reiche Erben oder Lottogewinner, die aufgrund eines Glücksfalls von diesem Arbeitszwang befreit sind).
(nicht signierter Beitrag von 62.46.180.6 (Diskussion)) 21:53, 20. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Philosophie und Soziologie 

message: Was wir aus dem Monatsbericht der Bundesbank herauslesen können 
geschrieben von Ernst Dorfner, taxos.ernstdorfner@tele2.at
Grundlage unserer Betrachtungen ist der Monatsbericht der Deutschen Bundesbank (hier für Dezember 2005), und dort die
1. Übersicht II, Bankstatistische Gesamtrechnung in der Europäischen Währungsunion, 2. Konsolidierte Bilanz der Monetären Finanzinstitutionen (MFIs), wobei hier lt. Fußnote * dazuzählen: die Banken einschließlich Bausparkassen, Geldmarktfonds sowie die Europäische Zentralbank und Zentralnotenbanken. Übersicht II entsteht aus der Konsolidierung von Übersicht III und IV, somit des gesamten Bankensystem einschl. Bundesbank Wir betrachten hier nur die Ziffern für den Deutschen Beitrag, da wir nur diese mit den Ziffern von Übersicht IV vergleichen können.
2. Übersicht III, Konsolidierter Ausweis des Eurosystems Übersicht III zeigt die Ziffern der Bundesbank allein
3. Übersicht IV, Banken, 1. Aktiva und Passiva der Monetären Finanzinstitutionen (ohne Deutsche Bundesbank) in Deutschland. Übersicht IV zeigt die Ziffern der Geschäftsbanken allein – dabei sowohl die Ziffern für die Beziehungen der Banken untereinander, als auch die zwischen Banken und Nicht-Banken.
Wir sehen im: Tabellenkopf von Übersicht II, Aktiva: Dort finden wir zusammengefasst: · Kredite · Aktiva gegenüber dem Nicht-Euro-Währungsgebiet (NEWg) · sonstige Aktivposten
Tabellenkopf von Übersicht II, Passiva: Dort finden wir zusammengefasst: · Bargeldumlauf, · Einlagen von Nichtbanken (Nicht.MFIs) im EWg · Repogeschäfte mit Nichtbanken im EWg · Geldmarktfondsanteile · Begebbare Schuldverschreibungen · Verbindlichkeiten gegenüber dem NEWg · Kapital und Rücklagen · Überschuss der der Inter-MFI-Verbindlichkeiten · Sonstige Passivpositionen (Teil „Nachrichtlich“ gehört nicht mehr dazu)
Tabellenkopf von Übersicht III, Aktiva: Dort finden wir zusammengefasst: · Aktiva insgesamt · Gold und Goldforderungen · Forderungen in Fremdwährung an Ansässige außerhalb des EWg · Forderungen in Fremdwährung an Ansässige im EWg · Forderungen in Euro an Ansässige außerhalb des EWg · Forderungen aus geldpolitischen Operationen in Euro an Kreditsinstitute des EWg · Forderungen in Euro an Kreditinstitute des EWg · Wertpapiere in Euro von Ansässigen im EWg · Forderungen an öffentliche Haushalte · Sonstige Aktiva
Tabellenkopf von Übersicht III, Passiva: Dort finden wir zusammengefasst: · Passiva insgesamt · Banknotenumlauf · Verbindlichkeiten in Euro aus geldpolitischen Operationen in Euro gegenüber Kreditinstituten des EWg · Sonstige Verbindlichkeiten in Euro gegenüber Kreditsinstituten des EWg · Verbindlichkeiten aus der Begebung von Schuldverschreibungen · Verbindlichkeiten in Euro gegenüber Ansässigen im EWg · Verbindlichkeiten in Euro gegenüber Ansässigen außerhalb des EWg · Verbindlichkeiten in Fremdwährung gegenüber Ansässigen im EWg · Ausgleichsposten für zugeteilte Sonderziehungsrtechte · Sonstige Passiva · Intra-Eurosystem-Verbindlichkeiten aus der Begebung von Euro Banknoten · Neubewertungskonten · Grundkapital und Rücklage
Tabellenkopf von Übersicht IV, Aktiva: Dort finden wir zusammengefasst: · Kassenbestand · Kredite an Banken (Nicht-MFIs) im Euro-Währungsgebiet (EWg) · Kredite an Nichtbanken im EWg · Aktiva gegen NEWg · Sonstige Aktivposten
Tabellenkopf von Übersicht IV, Passiva: Dort finden wir zusammengefasst: · Einlagen von Banken im EWg · Einlagen von Nichtbanken im EWg · Verbindlichkeiten aus Repogeschäften mit Nichtbanken im EWg · Geldmarktfondsanteile · Begebbare Schuldverschreibungen · Passiva gegenüber dem NEWg · Kapital und Rücklagen · Sonstige Aktiva
Halten wir vorweg fest: 
Wir beschäftigen uns hier mit Bilanzen, also mit Gegenüberstellungen von Vermögen und Schulden der Banken, 
wobei 
· Kredite = Forderungen der Banken = Vermögen der Banken = Schulden der Nicht-Banken 
· Einlagen = Verbindlichkeiten der Banken = Schulden der Banken = Guthaben der Nicht-Banken plus Bargeldumlauf = Geldvermögen der Nicht-Banken 
Der Begriff „Einlagen“ ist irreführend. Es sind damit nicht Spareinlagen oder ähnliches zu sehen. Auch die Bundesbank verbucht Einlagen, obwohl sie keine Spargelder entgegennimmt und – nehmen darf.
Wir beschäftigen uns hier jedoch nicht mit der Verbuchungen von Eingängen und Ausgängen von Geld in/aus den Kassen der Banken, so wie es die herkömmliche Vorstellung des Kredites als Einsammeln und Verleihen von Geld vermitteln will.
Wenn es nun um Bargeld (Zentralbankgeld) in der Analyse unseres Geldsystems geht, so sehen wir, dass Bargeld in den drei Übersichten nur drei Mal vorkommt: a. Übersicht II: Bargeldumlauf b. Übersicht III: Banknotenumlauf c. Übersicht IV: Kassenbestand
Dabei fällt entscheidend auf: · In Übersicht 2 erscheint Bargeld auf der Passivseite als „Bargeldumlauf“ Bargeldumlauf 12/04: 125,9 Mrd. Euro
· In Übersicht III erscheint Bargeld auf der Passivseite als „Banknotenumlauf“ Banknotenumlauf 12/04: 136,3 Mrd. Euro
· In Übersicht IV erscheint Bargeld auf der Aktivseite als „Kassenbestand“ Kassenbestand 12/04: 15,1 Mrd. Euro
Die Differenz zwischen der Summe von 125,9 + 15,1 = 141,0 Mrd. Euro und dem Banknotenumlauf von 136,3 Mrd. Euro = 4,7 Mrd. Euro ist im Umlauf von Münzgeld (3,3%) zu suchen.
· Der guten Ordnung halber halten wir in Übersicht III auf der Passivaseite noch die Verbindlichkeiten in Euro aus geldpolitischen Operationen in Euro gegenüber Kreditinstituten des EWg in Höhe von 41,3 Mrd. Euro fest, die nahezu zur Gänze aus Einlagen auf Girokonten der Bundesbank (einschl, Mindestreserveguthaben) bestehen. Es sind jene Zentralbankgeld-Guthaben, die zur Abwicklung der Buchgeldüberweisungen zwischen den einzelnen Banken erforderlich sind. Sie sind nach Außen hin nicht von Belang.
Nach Übersicht II betragen die gesamten Aktiva = gesamte Passiva 4511,9 Mrd. Euro (12/ 04), der Bargeldumlauf mit 125,9 Mrd. Euro beträgt daran 2,8 Prozent.
Übersicht II kommt durch Konsolidierung von Übericht III und IV zustande.
Die Integration der Bundesbank in das Gesamtsystem nach Übersicht II ist von entscheidender Bedeutung für die Interpretation dieser Bilanz
Halten wir daher vorweg fest:
· Die Bundesbank steht offensichtlich nicht über den Geschäftsbanken und bestimmt so– entgegen einer weitverbreiteten Meinung -- , nicht was insgesamt an Geldmenge vorhanden ist, während sich 
· die Geschäftsbanken sich nicht nur mit einem Teil dieser Geldmenge beschäftigen, nämlich jenen Teil, der nicht direkt von den jeweiligen Geldbesitzern zu Käufen verwendet wird. 
Der Bargeldumlauf ist so wie das Buchgeld auf der Passivseite verbucht und somit wie letzteres eine Verbindlichkeit des Gesamtsystems, wobei das Bargeld der Bundesbank zugeordnet ist. Bis auf die geringe Kassenhaltung der Banken (s. Übersicht IV) ist das ganze Notenbankgeld (Bargeld) hier enthalten.
Bargeld wie Buchgeld sind Schulden des Bankensystems Damit aber wird deutlich, dass Bargeld und Buchgeld (täglich fällige Guthaben) hier gleichwertig nebeneinander stehen.
Übersicht II ist eine ohne Betrachtung innerer Gläubiger/Schuldnerverhältnisse zwischen den einzelnen Geschäftsbanken und dieser mit der Bundesbank.
Übersicht II zeigt somit die nach Außen wirkenden Beziehungen der Banken (MFIs) einschließlich Bundesbank gegenüber den Nichtbanken (Nicht-MFIs), also das, was die Nichtbanken an Geldvermögen und Geldschulden haben.
Übersicht II ist somit keine mehr oder weniger gute Abbildung der Wirklichkeit, sondern die Wirklichkeit selbst, die als Ganzes nur in den Büchern  existiert.
Verkürzt gesagt: 
Es gibt nur das Geld, welches in Übersicht II enthalten ist.
Außerhalb des Systems, welches Übersicht II zeigt, gibt es somit kein Geld.  
Es gibt kein Outside-money Alles Geld ist Inside-money
Übersicht II ist die entscheidende Übersicht, mit Übersicht III und IV wird das Zutreffen der aus Übersicht II gewonnenen  Erkenntnisse nur  bestätigt 
***
Das Vorhandensein von Outside money würde sich daran zeigen, dass die Bilanz der Bundesbank  und die konsolidierte Bilanz der Geschäftsbanken  nicht konsolidiert werden können, weil die Bilanz der Bundesbank bereits das ganze Geld – Bargeld und Buchgeld der Bundesbank – auf der Passivseite zeigen würde. Diesem müssten dann dem entsprechende Direkt-Kredite an Nicht-Banken auf der Aktivseite gegenüberstehen. Die Bundesbank müsste also etwas machen, was ihr streng untersagt ist.  Dann – und nur dann – könnten die Geschäftsbanken – so wie Creutz meint-  auch nur so viel an Krediten (richtiger: Darlehen) vergeben, wie sie „von Außen“ an Spareinlagen („erübrigtes Geld“) erhalten.  Wobei die Kreditsumme kleiner bzw. gleich  sein muss als/wie die Einlagensumme.  Die Aktivseite der Bilanz der Geschäftsbanken müsste somit  stets einen mehr oder minder großen Überschuss an Bargeld und Buchgeld der Bundesbank aufweisen, welcher die Kredite auf der Aktivseite mit den Spareinlagen auf der Aktivseite ausgleicht. 
Tatsächlich findet sich nun in Übersicht IV auf der Aktivseite  ein Kassenbestand an Bargeld in Höhe von  bis zu 15,1 Mrd. Euro. Bei einer Bilanzsumme von  etwa 6.600 Mrd. Euro sind das längerfristig immer um die 0,2  Prozent der Gesamtaktiva in Höhe von rd. 6.600 Mrd. Euro.
Diesen Kassenbestand aber  als den obgenannten Differenzbetrag zwischen Einlagen und vergebenen Krediten zu deuten, scheint m. M. nach schon zahlenmäßig nicht angebracht. Dieser Kassenbestand  muss ja allein schon als Puffer für die täglichen Auszahlungen an Bargeld vorhanden sein, da dieses nur von der Bundesbank bereitgestellt werden kann. .    
Auch für eine vermeintlich erforderliche Hinterlegung mit der Buchgeldmenge (täglich fällige Guthaben 12/04 : 646,2 + 8,8 = 655,0 Mrd. Euro) mit Bargeld – wie etwa in der sgn. „multiplen Geldschöpfung“ -  ist offensichtlich  dieser Kassenbestand mit 2,3 Prozent kaum ausreichend.
.
***
Den Bargeld-Puffer möglichst klein zu halten sind die Geschäftsbanken bemüht, weil er ja mit den Zinskosten in Höhe des Diskontsatzes der Bundesbank  belastet ist. 
***
Da  
·	Schulden sich nur in einer Beziehung darstellen lassen, nämlich der zwischen Schuldner und Gläubiger, 
·	Geld aber den Schulden auf gleicher Ebene gegenübersteht, 
·	muss sich  auch Geld  in einer Beziehung darstellen, und nicht in einem Ding.
***
Geldvermögen der Nichtbanken = Bargeldumlauf + täglich fällige Guthaben (Buchgeld) + gebundene Guthaben = Kredite =  Geldschulden der Nichtbanken. 
Damit können wir  festhalten: 
Ohne Kredite kein  Geldvermögen.
Oder anders herum gesagt: 
Es gibt nur so viel Geldvermögen, wie es Kredite gibt.
	
Damit aber kommen wir zu einer wichtigen Erkenntnis: 
Wenn gilt.
Bargeld + Buchgeld + gebundene Guthaben („Spargeld“) = Geldvermögen = Kredite, 
dann bedingt ohne Veränderung der rechten Seite  (der Höhe der Kredite): 
·	eine Einzahlung von Bargeld auf  ein Buchgeldkonto eine  Erhöhung der Buchgeldmenge und vice versa Reduzierung der umlaufenden Bargeldmenge, d.h. eine Schöpfung von Buchgeld bzw. vice versa Vernichtung von Bargeld;
·	eine Auszahlung von Bargeld aus einem Buchgeldkonto eine Vernichtung von Buchgeld bzw. vice versa Schöpfung von Bargeld; 
·	eine Einzahlung von Bargeld auf  ein Sparkonto eine Schöpfung von Spargeld bzw. vice versa Vernichtung von Bargeld;
·	eine Auszahlung von Bargeld aus einem Sparkonto eine Vernichtung von Spargeld bzw. vice versa Schöpfung von Bargeld;
·	eine Einzahlung von Buchgeld auf  ein Sparkonto eine Schöpfung von Spargeld bzw. vice versa Vernichtung von Buchgeld;
·	eine Auszahlung von Buchgeld aus einem Sparkonto eine Vernichtung von Spargeld bzw. vice versa Schöpfung von Buchgeld;
***
Aus Obigen ergibt sich auch: Durch das Einzahlen von Spargeld auf Sparkonten ändert sich  - - entgegen einer weitverbreiteten Meinung .- nichts am Geldvermögen der Nicht-Banken. 
Sparen vermehrt nicht das Geldvermögen
***
Den Geschäftsbanken ist die Schöpfung und Vernichtung von Bargeld nicht möglich. Dies ist der Bundesbank vorbehalten. Da aber die oben beschriebenen Vorgänge alle im Bereich der Geschäftsbanken vor sich gehen – Bargeld also von den Geschäftsbanken nur durchgereicht wird - ,  müssen die Geschäftsbanken einen Puffervorrat an Bargeld halten. Dieser beträgt für Dezember 2004  15,1 Mrd. Euro oder 2,3% der Buchgeldmenge.
***
In Übersicht II als auch in IV erkennt man, wie langfristig die gesamte Geldmenge wächst, wiewohl sie auch zwischenzeitlich fallen kann. Es geht also sowohl um die 
Schöpfung wie auch um die Vernichtung von Geld. 
 
Damit kommen wir zur Frage – salopp formuliert --, woher das Geld kommt, das für die Erhöhung der gesamten Geldmenge erforderlich ist, bzw. wohin es verschwindet.
Richtiger ist es allerdings zu fragen, wie denn Geld entsteht und wie es vergeht, also wie es geschöpft und wie es vernichtet wird. 
***
Übersicht II zeigt: 
Geld als Teil des Geldvermögens ist eine Verbindlichkeit  des Bankensystem, welcher  Forderungen des Bankensystems  in Form von Krediten gegenüberstehen. 
Rückzahlung eines Kredites mit Geld  bedeutet damit, dass eine an das Bankensystem übereignete Verbindlichkeit  einer eigenen Forderung  gegenübersteht.  Sie heben sich gegenseitig auf. 
Kredit wie Geld verschwinden durch Kreditrückzahlung.
***
Wenn wir  zudem uns der Erkenntnis erinnern, der gemäß es nur 
so viel Geldvermögen geben kann, wie es Kredite gibt, 
die ganze Geldwirklichkeit sich (nur) in den Büchern des Bankensystems findet, somit die
Übersicht II alles Geld beinhaltet, das es zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt, 
demnach nichts von Außen zufließen oder nach Außen wegfließen kann
dann führt  
·	die Rückzahlung eines Kredites zu einer Verkürzung der Aktiva , die mit einer Verkürzung der Passiva einhergeht; 
Kreditrückzahlung bedeutet Geldvernichtung 
·	die Aufnahme eines Kredites eine Verlängerung der Aktiva, die mit einer Verlängerung der Passiva einhergeht.
Kreditaufnahme bedeutet Geldschöpfung
Geldschöpfung und Geldvernichtung sind somit Vorgänge im Inneren des Systems, also endogene Vorgänge, demnach unser Geld endogenes Geld (inside-money).
Geld entsteht aus Schulden und verschwindet durch Entschulden
Damit ist das Geheimnis gelüftet, wie denn Geld entsteht und vergeht.  Der Vorgang ähnelt dem Vorgang, wie wir ihn bei einem Fesselballon  erleben: Dort ist es der endogene Vorgang der Luftausdehnung, der durch Zufuhr von Wärme erfolgt. 
Die Frage ist somit einfach zu beantworten , vielleicht zu einfach, aber gerade deshalb so schwer zu erkennen. Sie wird auch dadurch erschwert, dass wir uns so schwer von der Vorstellung von Geld als einem Ding lösen können. 
Erfolgt die Kreditrückzahlung bzw. Kreditaufnahme in Bargeld, so muss damit wieder der oben beschriebene Bargeld-Puffer in die innere Betrachtung einbezogen werden. 
***
Übersicht IV zeigt die MFIs ohne Bundesbank, also allein die Geschäftsbanken sowohl in ihren Außenbeziehungen als auch in ihren Innenbeziehungen. Der Kassenbestand lässt sich nur in Übersicht IV als Vermögen der Geschäftsbanken ausweisen, weil nun zur  Bundesbank eine Außenbeziehung besteht. 
Dieser Kassenbestand steht als Aktiva an der Stelle  von an die Notenbank abgetretenen Wertpapieren. Die Bundesbank verbucht den Kassenbestand als Passiva, denen die hereingenommenen Wertpapiere als Aktiva gegenüberstehen.  Werden Bundesbank und Geschäftsbanken zusammen betrachtet, also konsolidiert, dann heben sich  Aktiva bei der Geschäftsbank und als Passiva bei der Bundesbank gegenseitig auf, der Kassenbestand fällt heraus. Übrig bleiben die abgetretenen Wertpapiere als Aktiva des Gesamtsystems.
***
Ernst Dorfner, 2.Jänner 2006 / korr. 08.01.06 / 11.01.06
(nicht signierter Beitrag von 86.32.63.91 (Diskussion)) 19:14, 19. Jan. 2006 (CET)
thread_title:  Die ganze Geldwirklichkeit findet sich in den Büchern 

message: Finds irgendwie "witzig" dass in der ganzen Artikel kaum ein Hinweis auf die "Legende" der Geldvernichtung zu finden ist. Und nein, es ist keine Legende - aber kennt man nur die Wikipedia, könnte man meines, es ist etwas geheimnisvolles, sagenumwobenes, nur in Hirngespinsten existentes Mysterium, vgl. Nessie und Loch Ness. Aber in Wirklichkeit ist Geldvernichtung genau so normal wie die Geldschöpfung. Und Geldvernichtung hat nichts mit Zigarren mit 100Euro-Scheinen anzünden zu tun. Geldvernichtung geschieht durch die Erhöhung der Zinsen (weniger Geld gerät durch Kredite in den Wirtschaftskreislauf, die Rückzahlungen übersteigen die Auszahlungen von Krediten - die Geldmenge sinkt also --> Geld wurde "vernichtet"). Aber nicht nur die Zinsen spielen da mit - im Grunde ists genau das gleiche wie bei der Geldschöpfung, nur umgekehrt. Also statt Devisen und Wertpapiere ankaufen, werden sie verkauft --> Geld fließt an die Zentralbank zurück. Aber fragt mich jetzt nicht über prozesstauglich genaue Formulierungen oder dergleichen. Ich lern das grad in der Schule und wundere mich nur, warum in der Wikipedia viel über Geldschöpfung steht, aber nichts über Geldvernichtung. Hat da vielleicht mal eine aberwitzige Löschdiskussion statt gefunden, die mit Argumenten wie "Geld kann nicht vernichtet werden" (vl. auch mit dem Verweis auf den Energieerhaltungssatz --> "Energie kann nicht vernichtet oder erschaffen werden") durchging. naja ich wills vl. lieber gar nicht wissen .... -- Otto Normalverbraucher 01:45, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Gilbert Newton Lewis schrieb im Jahr 1930: „Eine Zunahme der Entropie bedeutet Informationsverlust und nichts Anderes.“ Geld ist nicht Wert, sondern Information über Wert. (Und Luhmann betrachtet Geld als das Kommunikationsmedium der Wirtschaft.) Nun hilft der Entropiebegriff, Information quantitativ zu beschreiben. Wenn das "physikalische" Äquivalent zu Geld also nicht Energie bzw. Materie ist, sondern (negative) Entropie, dann gilt für Geld kein Erhaltungssatz. --DL5MDA 17:12, 29. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Geldvernichtung II 

message: Vielleicht mag den Link ja einer von den registrierten Autoren beifügen:
http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/geld/gsgeld_i.html
------------------------------------------------------------------------------
Wolfgang Möhl / Theo Wentzke
Das Geld
Von den vielgepriesenen Leistungen des schnöden Mammons
GegenStandpunkt Verlag
Format A5
162 Seiten
15.– €
ISBN 978-3-929211-11-5
(nicht signierter Beitrag von 91.16.65.195 (Diskussion)) 20:20, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Geld. Eine Kritik. 

message: naja, das mit den 4 Tagen hat wohl nicht ganz funktioniert... 
ich würde gerne den Abschnitt "Rechtliches zum Geld" folgendermaßen bearbeiten (lassen):
Münzen und Scheine sind Eigentum des Einzelnen. Die vielfach gehörte Aussage, die Europäische Zentralbank sei der Eigentümer, der Inhaber nur berechtigter Besitzer, ist falsch. Die damit verknüpfte Annahme, die Zerstörung von Geld sei rechtswidrig oder gar strafbar, ist daher ebenso unrichtig. In Deutschland gilt § 903 des Bürgerlichen Gesetzbuches, wonach der Eigentümer mit seinen Sachen grundsätzlich nach Belieben verfahren darf. Ersatz für beschädigte Geldscheine oder Münzen leistet die Bundesbank jedenfalls dann nicht, wenn der Eigentümer das Geld vorsätzlich beschädigt hat.
Ich hätte gerne zum letzten Satz eine Fußnote gesetzt und in dieser sodann die Quellenangabe (http://www.bundesbank.de/bargeld/bargeld_beschaedigt.php). Leider weiß ich nicht, wie ich das hier im Diskussionsforum mache.
Außerdem würde ich gerne folgendes hinzufügen (ich habe mich bemüht, es nicht zu juristisch klingen zu lassen - aber für Kritik bin ich natürlich offen)
Die meisten (gegenseitigen) Verträge sehen als Gegenleistung die Zahlung von Geld vor (z. B. wird im Rahmen eines Kaufvertrages die Kaufsache gegen die Zahlung des Kaufpreises geliefert). Geschuldet ist dabei grundsätzlich nur der Nennbetrag. Eine Angleichung an die Inflation findet nicht statt (Bsp.: Ist eine Miete von 500 € vereinbart, wird dieser Betrag nicht automatisch an die Inflation angeglichen). 
Wird ein bestimmter Betrag in Geld geschuldet, so ist dieser regelmäßig in Bar zu zahlen. Sog. Buchgeld (z. B. in Form der Banküberweisung) ist nur dann zulässig, wenn die Parteien eine dahingehende Vereinbarung getroffen haben. Wegen des Charakters der Geldschuld als Wertsummenschuld (d. h., es werden nicht bestimmte Geldscheine oder Münzen geschuldet, sondern nur der Nennbetrag), bleibt es dem Schuldner im Falle der Barzahlung grundsätzlich überlassen, mit welchen Münzen oder Scheinen er zahlt. Der Gläubiger ist in der Regel verpflichtet diese anzunehmen. Ausnahmen gibt es dort, wo dem Gläubiger die Annahme nicht zuzumuten ist (z. B. der Schuldner zahlt eine Schuld von 10.000 € in 1 Cent-Stücken).
Kommt der Schuldner seiner Pflicht zur Zahlung in Verzug, erhöht sich seine Schuld um die Zinsschuld.
(nicht signierter Beitrag von 88.76.255.61 (Diskussion)) 22:57, 8. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Rechtliches zum Geld 2 

message: Es ist nicht richtig, dass Kauri"muscheln" als Geld bei "Naturvölkern" auftraten. Dies würde ganz Südasien, wo es schon um 200 v. Chr. bargeldlosen Zahlungsverkehr gab, zu "Naturvölkern" machen. Kauris waren wertmäßig etwa äquivalent mit Kupfermünzen "the cowry, which was worth 3 cash" (siehe http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/search3advanced?dbname=hobson&query=cash&matchtype=exact&display=utf8)
Richtig ist viel mehr, dass die Schalen der Kaurischnecken selten, also teuer waren. Zudem konnten sie im Gegensatz zum Metallgeld nicht gefälscht werden und konnten, im ebenso Gegensatz zum Metall, im Kriegsfall nicht in die Bronze für Kanonen wandern. 
Sie hatten noch einen Vorteil: schon Kautilya empfielt in seinem Arthashastra (ein Lehrbuch der Politik, ca. 300 v.Chr.), einem Feind durch Wirtschaftskrieg zur Strecke zu bringen. Dazu soll man unter anderem das Vertrauen in die Währung des Feindes unterminieren: durch Geldfälschung.  Und wieder gilt: was nicht herstellbar ist, kann auch nicht gefälscht werden.
[G. Berkemer, Südasien-Institut, Universität Heidelberg]
(nicht signierter Beitrag von 87.165.129.115 (Diskussion)) 21:52, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Kaurimuscheln 

message: Ich hoffe mal hier gibt es User die sich wirklich auskennen. 
Was habt ihr bitte zu dieser Kritik zu sagen?:
http://www.neueimpulse.org/index.php?id=%20208
Ich denke das Thema ist teilweise unter der Überschrift Geldschöpfung schon angesprochen aber nicht als Problem dargestellt. Ist es ein Problem?
Ist es so, dass für jedes Geld, dass man wirklich besitzt (kein Kredit)jemand anders ganz kräftig Zinsen zahlen muss?
Ist der Jemand meist der Staat, der sich deshalb auch aus Gutem Grund weigert die Schulden zurück zu zahlen weil sie nämlich unrechtmäßig sind? Und wenn man diese Unrechtmäßigkeit abzieht ist Deutschland ein reicher Staat?
Wenn das wirklich so ist, warum machen da alle mit? Sind wir alle verar.. worden???
Ist eine Lösung das auch in der Diskussion angesprochene andere System oder ein Regionalgeld?
Aus welchem Grund wird dieser Punkt nicht mit in den Artikel geschrieben?
Seid ihr hier alle auch im Bankengeschäft tätig und habt kein Interesse Kritik aufkommen zu lassen? 
bitte um kluge Antwort!
in jedem Fall sollte in den Artikel ein Punkt "Kritik am etablierten Geldsystem"
wenn man bei Google Geldsystem eingibt bekommt man fast nur Kritik am Geldsystem!
(nicht signierter Beitrag von 77.132.141.163 (Diskussion)) 16:43, 12. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Geldschöpfung, -vernichtung / Kritik an unserem Geldsystem 

message: Wenn hier in der Diskussion niemand auf Anfragen und Vorschläge reagiert, soll man gut gemeinte Änderungen am Artikel dann gleich durchführen? 
Wenn jetzt wieder keine Antwort kommt deute ich das als JA!
(nicht signierter Beitrag von 77.128.234.66 (Diskussion)) 13:53, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Sowas ist m. E. in der Regel keine anerkannte wissenschaftliche Meinung und als solche hier nicht relevant. Geisslr 23:44, 19. Mai 2008 (CEST)

text: ACK Geisslr. --Livani 14:36, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Antwort 

message: War das damals  ausdiskutiert worden? Ich sehe in der History nicht, das auch nur ein Gegenargument benannt wurde. Darum lege auch ich das Thema hier auf den Tisch!
# "Fabian - Gib mir die Welt plus 5 %"  http://www.neueimpulse.org/index.php?id=8&tx_abdownloads_pi1[action]=getviewcatalog&tx_abdownloads_pi1[category_uid]=2&cHash=e4f331ff5a
# Trickfilm  "Wie funktioniert Geld? Teil 1 von 3" 
# Trickfilm  "Money as debt" bzw. "Geld als Schuld" 
mfg --78.51.76.206 09:39, 14. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Filme zum Thema Geld 

message: Fachbuch von anerkanntem Numismatiker/Geldhistoriker
Kempgen: Zur Geldgeschichte des Staates Qin
http://www.psverlag.de/buch/qin
Bitte prüfen und bei Gefallen in relevante Geldseiten einfügen. Ich sehe keine Schaltfläche "Seite bearbeiten" beim Artikel Geld (Zahlungsmittel).--88.72.229.224 08:45, 18. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Linkempfehlung zur Geldentstehung in China 

message: Da steht "Der häufigste Weg der Geldschöpfung basiert auf der Gewährung von Krediten" Das ist meines Wissens falsch, denn es ist der einzigste Weg. Ansonsten werden hier eventuell die verschiedenen Geldarten durcheinandergeworfen (Giralgeld ist z.B. kein gesetzliches Zahlungsmittel - also kein Geld - sondern fiat money). Ein paar schöne/erschreckende Erklärungen gibt es hier:
http://video.google.de/videoplay?docid=-2537804408218048195
http://video.google.com/videoplay?docid=-5352246495880531634&hl=de
http://video.google.de/videoplay?docid=1218626257944570167
Wenn das vor allem im letzten Film genannte stimmt stecken wir derzeit aber ganz schön tief drin :-) --Animiertes Fleisch 15:27, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Aussage ist nicht falsch, nur sprachlich nicht schoen und nicht präzise. Giralgeld ist sehr wohl Geld, denn es wird allgemein als Zahlungsmittel akzeptiert (Übertragung durch Lastschrift, Überweisung oder Scheck). Die Eigenschaft, gesetzliches Zahlungsmittel zu sein, ist weder notwendig noch hinreichend für Geld. --Freispiel 21:18, 21. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Prozess der Geldschöpfung 

message: Ich bin zufällig beim googeln auf folgende Seite gestossen, die eine umfangreiche Materialsammlung  zu den oben genannten Themen enthält. 
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/
Vielleicht wäre sie eine sinnvolle Ergänzung der Weblink- Liste?
:Denke ich eigentlich nicht. Die Seite verquirlt den Kampf gegen Antisemitismus usw. mit dem Kampf gegen Zinsgegner. Das ist wirklich zu billig. Man kann durchaus das Zinswesen kritisch sehen, ohne gleich Nazi zu sein. Als nächstes wird dann gegen Zinskritiker gewettert, um Muslime abzuwatschen. Der Fokus sollte einfach auf den Themen Geld, Geldtheorie, Zins, Wirtschaft usw. bleiben. --DL5MDA 11:31, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Link zu "Materialien zur Geld-, Zins- und Schuldenproblematik" 

message: Zitat: Geld ist deshalb das begehrteste Wirtschaftsgut überhaupt.  Wer hat denn den Unfug geschrieben? Geld ist höchstens seinen Materialwert wert! Man kann es nicht essen, man kann es als Papiergeld zu Heizzwecken verbrennen oder als Hartgeld umschmelzen und anderweitig verwenden. Der Tausch von Geld gegen Waren ist der größte Betrug an denen die Waren fertigen, produzieren, herstellen oder den Wert (Nutzen - Nutzbarkeit) dieser Waren erhalten. Falls jemand im Besitz von Reichsmark, Mark der DDR oder Deutscher Mark ist wird feststellen, daß dieses Geld keinen Wert hat. Der Besitzer (Eigentümer) dieses Tauschobjektes muß feststellen, daß über Nacht sich der Wert dieses Geldes in Luft aufgelöst hat. Obwohl die Waren, gegen die er es einmal getauscht hat immer noch ihren Zweck erfüllen (Gebäude, Grundstücke etc.).  Geld wird mit geringem Arbeitsaufwand hergestellt und kann durch die Menge des Geldes (welches schnell gedruckt wurde) festlegen, was andere Waren wert sind. Telekomaktie 2001: Man tauscht Papier (Aktie) gegen Geld, baut damit ein modernes Kommunikationsnetz aus und legt fest, daß die Aktie (Papier) kein Geld mehr wert ist. Die Ware Kommunikationsnetz ist also plötzlich nichts mehr wert. Das sehe ich an den Kosten meiner Telefonate. Ich brauche nichts dafür zu bezahlen, da das Kommunikationsnetz ja nichts wert ist. (Dieser Beitrag wird wahrscheinlich vom Zeitpunkt der Veröffentlichung schneller gelöscht als es gedauert hat ihn zu schreiben. Warum wohl?) (MfG)
:Na?! Dein Text steht immer noch da. Trag' Dich bei Wikipedia ein und arbeite mit. Auch hier zum Thema. --Stefan Neumeier 19:25, 14. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hier gestrafft. --Livani 18:03, 28. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Absatz Geldfunktion 

message: Eigentlich wollte ich den Luhmann-Absatz kürzen, denn ich habe ihn auch in den Geldfunktion-Artikel kopiert. Wäre es aber nicht besser, den ganzen Geldfunktions-Absatz aus dem Artikel Geld in den Geldfunktion-Artikel zu verfrachten bzw. dort einzuarbeiten? --DL5MDA 17:15, 28. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hier gestrafft. --Livani 18:03, 28. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Redundanz 

message: Hallo,
ich, Mark Jordan, finde, es fehlt eine Erklärung des Wortes Geld, möglicherweise löst sie einige Probleme. Ich bin soeben darauf gestoßen, dass es einen Ort in den Niederlanden gibt, welcher den Namen Geldern trägt, welcher sich in der ehemaligen Provinz Geldern befindet.
Möglicherweise gibt es dort einen Zusammenhang mit dem Wort Geld, für den Begriff, den wir heute damit in Zusammenhang bringen.
:a)
:*mhd. gelt, N., M., F., £Bezahlung,Vergeltung, Einkommen, Schuldforderung,Geld‹,
:*ahd. gelt (790), N., £Entgelt, Zins,Lohn, Opfer, Gegengabe, Verm–gen, Verpflichtung,Schuld, Einkommen‹,
:*as. geld,
:N., Vergeltung, Lohn‹, germ. *gelda,*geldam, N., Entgelt, Vergeltung, Lohn‹,
:zu germ. *geldan, *gel¶an, V., entgelten‹,
:*idg. *gheldh-?, V., entgelten?‹ (nur germ. und slaw.), Bedeutung geprägtes Zahlungsmittel‹14. Jh., d aus mittelhochdeutschen gebeugten Formen
:quelle:http://www.koeblergerhard.de/der/DERG.pdf
:b)geld ist der germanische name fuer opfern
:quelle:http://video.google.de/videosearch?q=spirit+of+money&emb=0&aq=f#  (min 37 von 85 min)
:c)Das deutsche Wort für Geld stammt von mittelhochdeutschem Wort Galt und bedeutet "unfruchtbares Vieh". 
:quelle:http://www.4.am/Wirtschaft/Wirtschaft/Geschichtliche_Herkunft_des_Geldes_20050524201.html scheint nicht sehr vertrauensuerig zu sein.
:d)Geld
:Geld Geld, v. t. [imp. & p. p. {Gelded} or Gelt (?); p. pr. & vb. n. {Gelding}.] [Icel. gelda to castrate; akin to Dan. gilde, Sw. :g["a]lla, and cf. AS. gilte a young sow, OHG. galt dry, not giving milk, G. gelt, Goth. gilpa siclke.] 1. To castrate; to emasculate. [1913 Webster]
:2. To deprive of anything essential. [1913 Webster]
:Bereft and gelded of his patrimony. --Shak. [1913 Webster]
:3. To deprive of anything exceptionable; as, to geld a book, or a story; to expurgate. [Obs.] --Dryden. [1913 Webster]
:quelle:http://dic.academic.ru/dic.nsf/cide/73121/Geld--Stefanbcn 02:06, 4. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Herkunft des Wortes Geld 

message: „Die Geldschöpfung führt zum spekulativen Wert von Finanzprodukten und deren Deregulierung sowie zu einer zunehmenden Entkoppelung von Finanzsektor und Realwirtschaft.“ Wenn das ganz normale VWL ist, dann ist vielleicht VWL wertend. Im Ernst, hat Geld einen spekulativen wert und/oder wird mit Geld Wert spekulativ kommuniziert? Und kann nicht Regulierung den Finanzsektor von der Realwirtschaft genauso entkoppeln, wie Deregulierung? --DL5MDA 09:13, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Die Aussage ist schlichtweg falsch und hat nichts damit zu tun, ob VWL wertend ist oder nicht. Ein kausaler Zusammenhang zwischen Geldschöpfung und Deregulierung oder Entkoppelung von Finanzsektor und Realwirtschaft ist nicht nachweisbar, auch wenn beides parallel zueinander stattfinden mag. Ferner passt die Aussage schon gar nicht in den Abschnitt Geldfunktionen. Wer das anders sieht, möge dies bitte sorgfältig begründen. Bis dahin lösche ich den Abschnitt wieder. --Freispiel 17:47, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso. Sofern maßgebliche Literaturquellen dem Geld eine Warenfunktion beimessen, bitte diese beibringen. Der hintere Teil ist falsch platziert und wie von mir schon beschrieben, stark wertend. Geisslr 18:00, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Im Geldmarkt hat Geld Wareneigenschaft. Klar kann man Informationsträger (von Muscheln bis zu elektronisch übermittelte Daten) „schöpfen“ und Kommunikationsmedien (hier das Kommunikationsmedium der Wirtschaft) kaufen und verkaufen, mit oder ohne VWL und Literaturquellen ;-). Man kann auch mit gefälschter Ware handeln, ob das nun Blüten sind oder Finanzprodukte, die so konstruiert sind, dass sie Wert mit Absicht falsch abbilden. Aber den Satz „Die Geldschöpfung führt...“ halte ich für etwas problematisch. So einfach ist die Entkopplung von Geld und „Realwirtschaft“ (ich mag den unfreiwilligen Humor, den dieses Wort in die Diskussion einbringt) vermutlich nicht zu erklären. --DL5MDA 19:23, 22. Nov. 2008 (CET)

text: „Der Geldmarkt existiert ... als Eigenmarkt des Wirtschaftssystems. Hier geht es um ... Kauf und Verkauf des Mediums Geld, um Beschaffung von Geld für Geld. Die Operationen dieses Marktes sind im Höchstemaße selbstreferentiell bestimmt. Entsprechend fehlen Anhaltspunkte in der Umwelt des Systems, vor Allem für Kenntnisse von Bedürfnissen oder Waren,“ schreibt Niklas Luhmann in Die Wirtschaft der Gesellschaft, 1988, S. 116. Er stellt Geld Waren  gegenüber, beschreibt aber gleichzeitig auch, dass man es als Medium kaufen und verkaufen könne, was ja die Eigenschaft von Waren ist. Geld erscheint hier als eine Ware mit besonderen Eigenschaften. (S. 116-118: Im Hinblick auf die „Finanzkrise“ ist die systemtheoretische Sicht Luhmanns auf den Geldmarkt schon ziemlich interessant.) --DL5MDA 01:58, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Na das ist doch schon mal was. Was mir gerade einfällt: Luhmann weist dem Geld zumindest auch eine Kommunikationsfunktion zu. Quelle müsste ich suchen. Allerdings sind diese beiden Funktionen nicht Standardgegenstand eines typischen Geldtheoriebuches. Ich schlage vor, dass in den Artikel die 3 genannten Geldfunktionen als "Standard" genannt werden und anschließend die beiden weiteren Funktionen mit Quelle genannt werden. Geisslr 10:20, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ja, die Zuweisung erfolgt beispielsweise gleich im Titel des Kapitels 7 in Die Wirtschaft der Gesellschaft: "Geld als Kommunikationsmedium: Über symbolische und diabolische Generalisierung" (S. 230-271). "Diabolisch", in einem typisches Geldtheoriebuch geriete dieses Wort vermutlich nicht in eine Kapitelüberschrift. Aber zur Zeit finden auch untypische Bücher wohl wieder etwas mehr Aufmerksamkeit. --DL5MDA 14:49, 23. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Ist VWL wertend? 

message: Hallo,
ich, Mark Jordan, finde, es fehlt eine Erklärung des Wortes Geld, möglicherweise löst sie einige Probleme. Ich bin soeben darauf gestoßen, dass es einen Ort in den Niederlanden gibt, welcher den Namen Geldern trägt, welcher sich in der ehemaligen Provinz Geldern befindet.
Möglicherweise gibt es dort einen Zusammenhang mit dem Wort Geld, für den Begriff, den wir heute damit in Zusammenhang bringen.
„Die Geldschöpfung führt zum spekulativen Wert von Finanzprodukten und deren Deregulierung sowie zu einer zunehmenden Entkoppelung von Finanzsektor und Realwirtschaft.“ Wenn das ganz normale VWL ist, dann ist vielleicht VWL wertend. Im Ernst, hat Geld einen spekulativen wert und/oder wird mit Geld Wert spekulativ kommuniziert? Und kann nicht Regulierung den Finanzsektor von der Realwirtschaft genauso entkoppeln, wie Deregulierung? --DL5MDA 09:13, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Die Aussage ist schlichtweg falsch und hat nichts damit zu tun, ob VWL wertend ist oder nicht. Ein kausaler Zusammenhang zwischen Geldschöpfung und Deregulierung oder Entkoppelung von Finanzsektor und Realwirtschaft ist nicht nachweisbar, auch wenn beides parallel zueinander stattfinden mag. Ferner passt die Aussage schon gar nicht in den Abschnitt Geldfunktionen. Wer das anders sieht, möge dies bitte sorgfältig begründen. Bis dahin lösche ich den Abschnitt wieder. --Freispiel 17:47, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso. Sofern maßgebliche Literaturquellen dem Geld eine Warenfunktion beimessen, bitte diese beibringen. Der hintere Teil ist falsch platziert und wie von mir schon beschrieben, stark wertend. Geisslr 18:00, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Im Geldmarkt hat Geld Wareneigenschaft. Klar kann man Informationsträger (von Muscheln bis zu elektronisch übermittelte Daten) „schöpfen“ und Kommunikationsmedien (hier das Kommunikationsmedium der Wirtschaft) kaufen und verkaufen, mit oder ohne VWL und Literaturquellen ;-). Man kann auch mit gefälschter Ware handeln, ob das nun Blüten sind oder Finanzprodukte, die so konstruiert sind, dass sie Wert mit Absicht falsch abbilden. Aber den Satz „Die Geldschöpfung führt...“ halte ich für etwas problematisch. So einfach ist die Entkopplung von Geld und „Realwirtschaft“ (ich mag den unfreiwilligen Humor, den dieses Wort in die Diskussion einbringt) vermutlich nicht zu erklären. --DL5MDA 19:23, 22. Nov. 2008 (CET)

text: „Der Geldmarkt existiert ... als Eigenmarkt des Wirtschaftssystems. Hier geht es um ... Kauf und Verkauf des Mediums Geld, um Beschaffung von Geld für Geld. Die Operationen dieses Marktes sind im Höchstemaße selbstreferentiell bestimmt. Entsprechend fehlen Anhaltspunkte in der Umwelt des Systems, vor Allem für Kenntnisse von Bedürfnissen oder Waren,“ schreibt Niklas Luhmann in Die Wirtschaft der Gesellschaft, 1988, S. 116. Er stellt Geld Waren gegenüber, beschreibt aber gleichzeitig auch, dass man es als Medium kaufen und verkaufen könne, was ja die Eigenschaft von Waren ist. Geld erscheint hier als eine Ware mit besonderen Eigenschaften. (S. 116-118: Im Hinblick auf die „Finanzkrise“ ist die systemtheoretische Sicht Luhmanns auf den Geldmarkt schon ziemlich interessant.) --DL5MDA 01:58, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Na das ist doch schon mal was. Was mir gerade einfällt: Luhmann weist dem Geld zumindest auch eine Kommunikationsfunktion zu. Quelle müsste ich suchen. Allerdings sind diese beiden Funktionen nicht Standardgegenstand eines typischen Geldtheoriebuches. Ich schlage vor, dass in den Artikel die 3 genannten Geldfunktionen als "Standard" genannt werden und anschließend die beiden weiteren Funktionen mit Quelle genannt werden. Geisslr 10:20, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ja, die Zuweisung erfolgt beispielsweise gleich im Titel des Kapitels 7 in Die Wirtschaft der Gesellschaft: "Geld als Kommunikationsmedium: Über symbolische und diabolische Generalisierung" (S. 230-271). "Diabolisch", in einem typisches Geldtheoriebuch geriete dieses Wort vermutlich nicht in eine Kapitelüberschrift. Aber zur Zeit finden auch untypische Bücher wohl wieder etwas mehr Aufmerksamkeit. --DL5MDA 14:49, 23. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Herkunft des Wortes Geld 

message: Kann das bitte jemand ergänzen? Ggf. als Artikelspaltung, so dass man aus zwei Seiten auswählen muss. (nicht signierter Beitrag von 85.178.28.221 (Diskussion | Beiträge) 17:54, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Information als Rechtsbehelf