Diskussion:Frühmittelalter/Archiv

message: Ich halte diesen Absatz für unnötig:
Die geschichtlichen Personen und Ereignisse des 7.-10. Jh. (siehe dazu unter anderem Frankenreich, Angelsachsen, Deutschland im Frühmittelalter) sind großenteils aus den vielen handschriftlichen und datierten Dokumenten der Mönche aller Länder Europas bekannt, die die geschichtlichen Zusammenhänge aufschrieben, so dass ihre Sicht unser Bild dieser Epoche (wie auch jeder anderen) weitgehend geprägt hat und mitunter kritisch hinterfragt werden muss. Auch die zeitliche Einordnung bedeutender Gelehrter des frühen Mittelalters wie beispielsweise Beda Venerabilis, Einhard usw., deren Werke nur in Abschriften späterer Zeiten vorliegen, ist wissenschaftlich nicht unumstritten.
# Das die Klöster Kulturträger waren und dort geschrieben wurde, ist bereits im Text erwähnt worden. Die geschichtlichen Personen und Ereignisse sind auch nicht allein aus diesen klösterlichen Quellen erschlossen (sondern auch z.B. archäologisch durch Inschriften, Gräber, Bauten, Münzen usw.).
# Dass ein Geschichtsbild immer von der Interpretation der Quellen abhängt, ist trivial und braucht nicht besonders hervorgehoben zu werden (und wird durch den geklammerten Satz auch entsprechend aufgeführt).
# Bedas und Einhards Werke (in was sonst als Abschriften sollen sie vorliegen? Der Buchdruck wurde erst viel später erfunden) sind möglicherweise Gegenstand unterschiedlicher Interpretationen, doch kann ich bisher keinen Nachweis dafür finden, dass ihre zeitliche Einordnung in der Fachwelt ernsthaft umstritten sei.
Daher erlaube ich mir, diesen Abschnitt wegen mangelnder Aussage und fehlender Relevanz zu löschen. Grüße --MMG 11:57, 28. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Gesellschaft, Kirche, Staat 

message: Ich halte den Absatz für notwendig;
Das Mittelalter wurde wegen der Kirche und dem Staat geprägt (=> Die Gesellschaft). 
Einer dieser historischen Ereignisse war der Investiturstreit. Diese Ereignisse darf man nicht auslassen, da sie wichtig sind!
--Abschussrampe 16:24, 19. Feb 2006 
:Der Investiturstreit wird üblicherweise dem Hochmittelalter zugerechnet. Die Verküpfung von Kirche und Staat ist im Artikel dargestellt. Wo ist das Problem? --MMG 16:52, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Gesellschaft, Kirche, Staat 

message: Sollte man in der Einleitung nicht darauf hinweisen, daß der Begriff im deutsch- und englischsprachigen Raum so zu Hause ist? Die Italiener verwenden Alto Medio Evo, lassen dem L'età dei comuni und dann das Basso Medio Evo folgen, um im Rinascimento, das viel früher einsetzt als die deutschsprachige Renaissance, eine weitere Hochblüte ihrer Geschichte, wenn auch nicht der Nationalgeschichte, zu zelebrieren (besonders glücklich finde ich die Weiterleitung nicht). Und das die MGH praktisch 500 als Beginn ansetzen, sollte vielleicht auch nicht ganz unter den Tisch fallen, man denke nur an die Auctores antiquissimi. -- Enzian44 15:06, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Terminologisches 

message: Ich möchte vorschlagen, den Artikel mehr oder weniger neu zu schreiben und dabei an folgende Abschnitte zu denken:
* Epoche (zur Definition)
* Geografischer Bezug (Länder, Völker, bei denen ein Begriff wie Fr.MA überhaupt sinnvoll ist)
* Sektorale Geschichte:
** Allgemeine und politische Geschichte
** Kirchengeschichte
** Wirtschafts- und Sozialgeschichte
** Kultur
* Forschung
Besten Gruß --Ziko Mentorenprogramm  20:22, 9. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Verbesserungsvorschlag 

message: Hallo Benowar, danke für dein Interesse, aber für die Lit. muss WP:Lit gelten: Keine Vollständigkeit, keine älteren und fremdsprachigen Werke (wenn es nicht nötig ist), sondern eine kurze Auswahl für den Einstieg.Ziko Mentorenprogramm  00:36, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Meinetwegen zehn. Aber Unterthemiges, Älteres, Englisches usw. muss nicht sein, auch nicht die Kommentare zu einzelnen Werken oder der Globalverweis auf das Reallexikon.Ziko Mentorenprogramm  00:49, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Zentrale Lit zum Frühmittelalter ist englischsprachig und das muss auch hier reflektiert werden (so Wickham oder die ersten drei der NCMH). Der Hinweis, dass das RGA allgemein für diese Zeit von Bedeutung ist, ist ja auch nicht so unwichtig. Eher kann man bei den Belegen auf Hilsch oder auch Seibt verzichten und lieber speziellere Lit angeben, aber das nur nebenbei. Ich sehe auch nicht, wo hier WP:Lit verletzt wird. Der Großteil der Lit ist aktuell (wie Sarris, Wickham oder die aktuelle Einführung von Collins) und zugleich relevant (siehe meine Beispiele) und trägt dem gerade Rechnung. Bei einem Epochenthema sehe ich ehrlich gesagt auch nicht das Problem, wenn man mehr als nur zehn Angaben macht. --Benowar 01:28, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe nun ein paar Kleinigkeiten präzisiert bzw. ergänzt. Ich werde es mir die Tage näher anschauen und bei Bedarf gerne ergänzen (die gesamte genannte Lit liegt mir vor, außer RGA), aber ich muss mal schauen. Jedenfalls besteht durchaus Bedarf an einer Überarbeitung, aber bitte auch mit Berücksichtigung der einschlägigen Lit, die auch genannt werden muss. Schönes Wochenende --Benowar 01:57, 20. Jan. 2012 (CET)

text: Die globalen Hinweise auf RGA und auf ganze Zeitschriften scheinen mir auch entbehrlich, denn diejenigen Leser, die diese Titel noch nicht kennen, werden mit den Hinweisen in dieser Pauschalität nicht viel anzufangen wissen. Gegen englischsprachige Literatur ist aber überhaupt nichts einzuwenden, solange die deutschsprachige ebenfalls gut vertreten ist. Auch ist eine längere Literaturliste in so einem Übersichtsartikel unvermeidlich. Kürzungsmöglichkeiten: Da der Artikel das Frühmittelalter in seiner Gesamtheit behandelt, würde ich evtl. diejenigen Werke, die nur einzelne Regionen oder Länder behandeln, in der Literaturliste weglassen, und im Unterabschnitt "Einzelne Themenbereiche" nur solche nennen, die das Frühmittelalter als Ganzes zum Thema haben unter dem Gesichtspunkt einzelner Teilgebiete der Geschichtswissenschaft wie Verfassungsgeschichte, Kulturgeschichte, politische Geschichte, Sozial- und Wirtschaftsgeschichte. Dann den Unterabschnitt "Einzelne Themenbereiche" auflösen in Abschnitte über diese einzelnen Teilgebiete, also in der Literaturliste ein Unterabschnitt "Sozial- und Witrschaftsgeschichte" usw. Das fördert die Übersichtlichkeit und lässt die Länge der Liste weniger störend erscheinen. Die Klammerkommentare zu den einzelnen Werken sind sehr nützlich, die würde ich auf jeden Fall belassen, eher noch ausweiten. Nwabueze 02:20, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich halte den Hinweis auf RGA auch für den "normalen Leser" nicht für so entbehrlich, jedenfalls für die Leser, die sich selbst einlesen wollen, aber nicht so den Überblick haben. Das mag man aber so oder so sehen, das ist für mich nicht entscheidend; weitaus wichtiger ist mir der Einbezug der aktuellen (auch englischsprachigen) Lit, was du (Nwabueze) zu Recht auch unterstrichen hast. Ich werden mal schauen und dann bei Gelegenheit die einzelnen Bereiche im Artikel mit der neueren Lit abgleichen, kann aber etwas dauern. --Benowar 02:43, 20. Jan. 2012 (CET)

text: Ich würde auch nicht Seibt hier als Grundlage nehmen und Hilsch höchstens zur allgemeinen Einordnung. Es gibt sehr gute aktuelle Lit zum Frühmittelalter, die auch hier die Grundlage sein sollte (ich denke vor allem an Wickham und beispielsweise Collins, von der NCMH gar nicht zu reden). Mal schauen, was man da machen kann. --Benowar 18:33, 20. Jan. 2012 (CET)

text: Verstehe nicht, was an Seibt so schlimm sein soll. Hilsch hat eine prima Rezension bekommen. Und ansonsten, Armin, hättest du ja in den vergangenen Jahren längst was am Artikel machen können... Ziko Mentorenprogramm  00:23, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Du brauchst nicht eingeschnappt reagieren. Ich habe lediglich auf einige maßgebliche Literaturtitel hingewiesen und die von dir eingefügten Belege etwas kritisiert. Klar hätte ich was machen können. Aber es gibt auch noch andere Artikel im schlechten Zustand hier. --Armin 00:41, 21. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Überarbeitung und Literatur 

message: Sätze wie: „Dieses Strukturdefizit betraf fast alle frühmittelalterlichen Herrschaftsgebilde in Europa.“ sind vielleicht zu einseitig und klingen noch nach "Verfall" der Antike. War es nicht unter Umständen eine tatsächliche Verbesserung für diejenigen, die von der römischen Zivilisation nicht profitieren konnten, dass nicht mehr ferne stolze Autoritäten mit unerbittlichen Gesetzen regierten, sondern Kontaktpersonen, die von Fall zu Fall entscheiden konnten (siehe etwa :Gnade#Das Verhältnis von Gnade zur Autorität)?  Das würde ich etwas neutraler formulieren. – Ansonsten: Danke für die eindrückliche Arbeit! --Summ (Diskussion) 10:35, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Es soll keine Verfallszeit suggeriert werden, wohl aber der Forschungsstand referiert werden. Es ist völlig unbestritten, dass die spätrömische staatliche Ordnung besser organisiert war - ob es dann tatsächlich "ferne stolze Autoritäten mit unerbittlichen Gesetzen" gab, ist hier nicht das Thema, aber fragwürdig in der Konnotation. Der spätrömische Staat war kein Zwangsstaat im modernen Sinne, er war nur stärker organisiert als vielleicht zuvor. Das wirkte sich in den Quellen aus. Tatsächlich wäre er nach modernen Maßstäben eher unteradministriert (neuerer Überblick etwa bei Christopher Kelly, Ruling the Later Roman Empire, 2004). Eine "direktere Staatlichkeit" bedeutete ja auch nicht gleichzeitig eine schnellere oder bessere Entscheidungsfindung für den Einzelnen. Detaillierte Einblicke erlauben die Quellen ohnehin kaum, in der Forschungslit wird es jedenfalls nicht als Fortschritt betrachtet - ich fände das auch sehr zweifelhaft. So oder so: das frühe MA wird hier ja nicht als barbarische dunkle Zeit beschrieben (anders als noch in manch älterer Lit), man darf und sollte aber auch nichts beschönigen. Danke für das Lob, der Artikel ist aber noch nicht fertig. Ich beabsichtige das aber in nächster Zeit zu ändern. ciao --Benowar 12:49, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die realen Verhältnisse sind die eine Seite, eine andere ist die Ideologie, mit der sich das Christentum politisch durchsetzt, wie mit den Schriften von Augustinus von Hippe. Da gibt es doch unbestritten die Vorstellung einer besseren Zeit, die auf die heidnische spätrömische Zeit folgt oder folgen soll. Da kann man Religion und Staatsverständnis nicht im modernen Sinne voneinander trennen. --Summ (Diskussion) 15:14, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Augustinus von Hippo war noch ganz Römer, er bezog sich nicht auf eine nachrömische Zeit, sondern auf das Reich Gottes, das nicht mehr irdisch war. Im spätrömischen Staat flossen ja bereits christliche Einflüsse ein, die frühmittelalterlichen Reiche bauten auf eben dem spätrömischen Fundament auf. Im besagten Abschnitt wird die reale Staatlichkeit beschrieben, die so von der Fachlit gedeckt ist. Alles andere spielt da keine Rolle, weil es hier nicht um Ideengeschichte geht. Dass das Christentum politisch eine Rolle spielte, wird im Abschnitt angesprochen, gerade hinsichtlich des Gottesgnadentums und dem Zusammenspiel mit der Reichskirche. Insofern wird Religion und Staat nicht getrennt, aber es wird zwischen Realpolitik und Ideengeschichte getrennt, was notwendig ist. Wie gesagt: Fachlit zählt. Das war es meinerseits, bitte ansonsten die einschlägige Lit konsultieren. ciao --Benowar 15:53, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, gerne. Der Erfolg der christilichen Missionierung ist ja interessant im Unterschied zum römischen Münzwesen, der Architektur etc., die offenbar weniger attraktiv blieben. In Gestalt der Diözesen blieben die römischen Provinzen weiterhin bestehen, ohne noch staatliche Verwaltungseinheiten zu sein. Diese paradoxe Argumentation eines "Rom ohne Rom", also ohne die als negativ wahrgenommenen Eigenschaften des römischen Staats, ist, glaube ich, schon ein paar Sätze wert. --Summ (Diskussion) 10:24, 24. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Strukturdefizit in der Herrschaftsordnung? 

message: Ich werde mir die Tage eine neue Gliederung überlegen. In diesem Zusammenhang würde ich mich gerne an Goetz und andere orientieren, also nach Periodisierung eine allgemeine Einordnung der Zeitumstände am Ende der Spätantike (der Artikel muss hier ja nicht komplett wiedergekaut werden), dann der geraffte Überblick zur Völkerwanderung, schließlich die politische Geschichte in Grundzügen. Anschließend der umfangreichere strukturelle Teil ("Verfassung", Recht, Gesellschaft, Wirtschaft, Religion und Kultur in zusammenfassender Form für West und Südeuropa), abschließend ein Blick auf Quellen und Forschungstendenzen. Ich werde, wenn das Gerüst steht, es hier mal vorstellen und bitte um konstruktives Feedback (wo Straffungen, wo mehr Details, wo Umstrukturierungen etc.). Das wird sicherlich ein längerer Prozess, da ich nebenbei noch woanders unterwegs bin, aber ich behalte es im Auge. Ich schrecke ehrlich gesagt etwas davor zurück, da ich aus Erfahrung weiß, wie problematisch solche Epochenartikel sein können, aber versuchen wir es mal. --Benowar 15:13, 21. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ja, problematisch, aber umso stolzer wären wir auf uns. Ich bin gespannt. Besten Gruß Ziko Mentorenprogramm  00:26, 22. Jan. 2012 (CET)

text: "Politische Geschichte" ist ja eigentlich ein bekannter und, wie ich finde, treffender Begriff für die Ereignisgeschichte. Diese Differenzierung zu strukturgeschichtlichen Aspekten macht etwa auch Goetz u.a. Bei den Titel würde ich schon eine gewisse Freiheit statt statische Termini bevorzugen. Zum Islam: hier wollte ich zwischen der Religion und den politischen Entwicklungen unterscheiden, daher halte ich Trennung schon für sinnvoll. Wie gesagt habe ich mich weitgehend an den Handbücher (wie auch NCMH) orientiert, ohne dem sklavisch zu folgen. --Benowar 21:51, 26. Jan. 2012 (CET)

text: Das Inhaltsverzeichnis kann ich dir gleich einstellen, dann bin ich so gesehen fertig. :) --Benowar 23:52, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nur eine kurze Rückmeldung: ich habe die Überarbeitung nicht vergessen und werde damit in nächster Zeit beginnen. --Benowar 12:33, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Wenn du/man oder wir den Artikel "exzellent" bekommen, wäre das natürlich großartig. --Armin 12:45, 11. Feb. 2012 (CET)

text: Ich sehe mit Schrecken das Anwachsen der "Völkerwanderung". Hier muss deutlich gekürzt werden, um den Überblickscharakter zu wahren.Ziko Mentorenprogramm  19:33, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe soeben "mit Schrecken" etwas gekürzt - in diesem Umfang sollte es sich m. E. schon bewegen, damit der Leser zumindest eine ungefähre Vorstellung von den Vorgängen hat, die immerhin rund 200 Jahre umfassen. Ansonsten bitte ich schon darum, die fertige Fassung abzuwarten. Ansonsten können wir es auch sein lassen; ich zumindest werde mich nicht darum reißen. Die Überarbeitung der folgenden Abschnitte wird weiterhin sukzessiv erfolgen, kann teils etwas dauern. --Benowar 20:45, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Nein, mach bitte weiter und lass dich nicht aus der Ruhe bringen. Benutzer Ziko wird sich sicherlich/hoffentlich bis zur Fertigstellung mit Kommentaren dann zurückhalten. --Armin 22:01, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Also Kommentare sind gerne erwünscht, wenn jemanden Fehler oder Ergänzungen einfallen. Nur ist die Länge der Abschnitte noch nicht endgültig, daher mein Einwand - ich war auch etwas durch das "mit Schrecken" irritiert. Aber ich habe schon vor, den Artikel fertig zu überarbeiten. Mal schauen, wie weit man kommt. --Benowar 22:58, 26. Feb. 2012 (CET)

text: Ich bin baff über die Siebenmeilenschritte! Super, der Artikel wird was. Und später gucken wir, wo feingeschliffen werden muss. Der Schrecken bleibt solange bestehen. :-) Ziko Mentorenprogramm  17:02, 5. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Geplante Neufassung (im Oktober 2012 abgeschlossen) 

message: * Mit dem Abschnitt Herrschaftsordnung und Herrschaftsausübung bin ich noch nicht ganz zufrieden. Vielleicht schaust du noch mal den Aufsatz Gerd Althoff: Funktionsweisen der Königsherrschaft im Hochmittelalter. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, ISSN 0016-9056, Bd. 63 (2012), S. 536-550 an. Stichwort: Konfliktverhalten, Vertraulichkeit, Ohr des Herrschers usw. Das wurde ja alles im 10. Jahrhundert von der Forschung "entwickelt" und dann auf andere Jahrhunderte übertragen. Insbesondere das Konfliktverhalten fehlt. In karolingischer Zeit hatte der Herrschaftsverband Gegner zum Tode oder "abgemildert" zu Klosterhaft oder Blendung verurteilt, dies ändert sich wesentlich im 10. Jahrhundert.
* Im Abschnitt Geschichtsschreibung In der späten Karolingerzeit schrieb Regino von Prüm eine bis 906 reichende Weltchronik. In ottonischer Zeit schrieb Widukind von Corvey eine Sachsengeschichte in drei Büchern, die wichtig für die ottonische Geschichte ist. Die Ende des 10. Jahrhunderts verfasste Bischofschronik des Thietmar von Merseburg weitete sich zu einer bedeutenden Reichsgeschichte aus, die eine wichtige Quelle für die Ottonenzeit darstellt. In Westfranken schrieben des Weiteren Flodoard von Reims (Annalen und eine Geschichte der Kirche von Reims) und Richer von Reims (Historien, teils unter Bezugnahme auf Flodoard) Geschichtswerke, die wichtige Informationen für die Vorgänge im spätkarolingischen Westfranken enthalten. fehlt mir, dass es zu Beginn des 10. Jahrhunderts keine Schriftlichkeit bzw. keine historiografischen Werke gibt. Es gibt nur einige kleinere Annalenwerke.
* Bauchschmerzen bereiten mir die Aussagen zum Lehnswesen: Im lateinischen Europa etablierte sich im Frühmittelalter eine neue Gesellschaftsordnung, in der schließlich die Grundherrschaft und das Lehnswesen eine wichtige Rolle spielten, mit dem Adel und der hohen Geistlichkeit als führende Schichten. oder Daraus entwickelte sich im frühmittelalterlichen lateinischen Europa das Lehnswesen als politische Organisationsform;  Nach neuer Sicht wird es schwierig das klassische Lehnsmodell (Ganshof) im Frühmittelalter zu verorten. Nach Reynolds ist das Lehnswesen ja erst viel später entstanden. Es ist also alles völlig strittig und unsicher. Das zeigt ja die Einführung von Patzold (2012) ganz schön, die die alte und neue Sichtweise gegenüber stellt.
* Mir persönlich sehr bzw. zu kartenlastig. Zumal die Karten nicht besonders schön sind. Vielleicht könnte man bei der Bebilderung noch für Abwechslung sorgen (Buchmalereien, prägende gebäude, Gegenstände??)
* Schau mal was du umsetzen kannst/willst...Mehr die kommenden Tage/Wochen --Armin (Diskussion) 15:43, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Armin, die Debatte um das Lehnswesen wollte ich eigentlich eher vermeiden, gerade weil vieles unklar ist, die ältere Forschungsmeinung aber auch nicht überall abgelehnt wird. Gerade deswegen habe ich auf die Herrschaftsproblematik mehrmals hingewiesen. Aber ich werde es überarbeiten, ebenso stimme ich dir bzgl. Konfliktverhalten zu, da werde ich nachbessern. Der Hinweis auf die dürftige literarische Produktion (vor allem in Ostfranken) in späterer Zeit findet sich auch im Bildungsabschnitt, ich werde es aber bei Geschichtswerke einbinden. Inwiefern man dann der Linie der "archaischen Gesellschaft" folgt, ist ein anderer Punkt. Bei den Bildern werde ich mal schauen. Danke für die konstruktive Rückmeldung. --Benowar 15:54, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Danke. Die von mir rausgesuchten Sätze vermitteln aber den Eindruck, dass das Lehnswesen fest im Frühmittelalter verwurzelt sei und es keinerlei Kritik daran gebe. Wenn man Patzold liest, erscheinen viele Argumente der klassischen Sicht sehr fraglich...Nicht umsonst wird in neuerer Forschung mehr das 12. Jahrhundert in den Blick genommen (Das 12. Jahrhundert wird deswegen ins Visier genommen, weil seit der Veröffentlichung von Susan Reynolds (1994) man dort am ehesten die verfassungsgeschichtlichen und sozialen Veränderungen vermutet, die zur Ausbildung der Lehnsherrschaft führten.) --Armin (Diskussion) 16:14, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe die Punkte etwas ergänzt und auf die Problematik bzgl. Lehnssystem nun stärker hingewiesen. Sehr viel mehr will ich das hier nicht vertiefen, es sollte besser in den Hauptartikel, der überarbeitet werden müsste. Es dürfte nun aber ausreichend klar sein, ich fand die Einführung von Patzold auch gut, die Diskussion ist aber ja noch nicht abschließend beendet. Konfliktverhalten habe ich am Rande angesprochen, andere Punkte folgen vielleicht noch; zu speziell wollte ich es aber nicht gestalten. --Benowar 16:57, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Rückmeldung 

message: ;Skandinavien:
Sind die „Wikinger“ aus dem Himmel gefallen? Es besteht aktuell eine erhebliche Lücke zwischen VWZ und dem 8. Jhh. Die Herausbildung der Reichtumszentren des 5./6. Jhh. (Gudme), zuvor die nur durch archäologischen Funde wie durch die Waffenopfer aus dem 3/4. Jhh. (Thorsberg, Nydam etc.) belegten sozialen Umbrüche durch "Nordische Kriege" die der spätantiken Welt vorenthalten blieb fehlt. Weiters die Vendelzeit, Siedlungskammern in der Region Uppland.
;Volkssprachige Literatur:
Zur profanen Heldenepik gehört, dass die Anfänge in das 4. Jhh. (Heroic Age) zurückreichen die wichtige Prosodik durch den Stabreim in frühen runischen Denkmälern belegt ist (Galehus Inschrift: Ek Erilaz .. tawido horna). Weiters ist hier wichtig die Transformation eines auf müdlicher Überlieferung beruhenden Kulturraumes hin zur Schriftkultur. Was total fehlt ist die nordische Skaldendichtung die von ihrer Komplezität allein stehend ist und nachweisbar schon im 9. Jhh. voll ausgebildet war. Hierzu fehlt komplett die Tradition und der Kulturtransfer von Erzählstoffen in der Germania (Heldensage). Das Hildebrandslied ist exemplarisch genannt, hier gehört deshalb die Theoderich/Dietrich Figur unbedingt erwähnt (Runenstein von Rök), das Rolemodel des germanischen Herrschers (Karls Denkmalerichtung in Aachen).
Auch in Anbetracht der Überblicksfunktion des Lemmas bestehen Möglichkeiten der verhältnismässigen Verbreiterung. Α.L. 17:23, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Zur Entwicklung in Skandinavien vor 800 werde ich mal schauen, was zu ergänzen ist. Bei der Literatur werde ich das eher begrenzt tun, sicher nicht noch die gesamte Kulturtransferdebatte hier aufmachen, das ist m. E. doch zu speziell. Wenn du einen knappen Formulierungsvorschlag hast, werde ich aber gerne sehen, was sich machen lässt. Ansonsten fehlt jedem dies und das und ist anderes zu lang, damit muss man leben können, gerade in einem Überblicksartikel. --Benowar 17:28, 22. Okt. 2012 (CEST)

text: Dann warte ich gespannt (am besten bitte mit Beleg). :) --Benowar 17:46, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zu Skandinavien u. Volkssprachige Lit. 

message: Natürlich ist das für sich genommen schon ein Riesenthema. Einige Aussagen sind aber doch sehr allgemein gehalten, oder fehlerhaft. 
* Fürstenhöfen, vor allem aber dem Königshof mit der Hofschule gemeint ist offenbar der fränkische Königshof seit Karl d Gr ? 
* Im Kirchenbau dominierten in Hispanien und England Saalkirchen aus Stein, östlich des Rheins waren zunächst Holzkirchen verbreitet Im angelsächsischen England auch überwiegend Holzbau. 
* Nach Karls Tod im Jahre 814 brach die monumentale Repräsentationsarchitektur ab....In ottonischer Zeit knüpfte man bewusst an die karolingische Tradition an, es wurden wieder mehrere große Kirchenbauten errichtet. Bedeutende Kirchenbauten der späteren Karolingerzeit wie das Corveyer Westwerk (geweiht 885) werden hier ganz ausgeblendet, auch der Kölner Dom ist vielleicht ab 850 in riesigen Ausmaßen errichtet worden, in jedem Fall liefen viele Großbauprojekte nach 814 weiter, ich würde das nicht an das Todesdatum Karls binden. 
*Im späteren Frühmittelalter entstanden auch Kathedralen, so z. B. in Dijon und Auxerre. Klingt so, als ob Bischofskirchen = Kathedralen vorher nicht entstanden, was natürlich Unsinn ist. Dijon war außerdem überhaupt keine Bischofsstadt, gemeint ist offenbar die Abteikirche St. Benigne. Die Wikilinks auf die Städte sind zu unspezifisch. 
* Im Frühmittelalter gingen einige antike Kunstkenntnisse verloren. Dies betrifft etwa die Zentralperspektive Die Zentralperspektive als Fluchtpunktkonstruktion war der antiken Malerei unbekannt. Die Beschreibung des Stilwandels der Spätantike als Verlust von Kunstfertigkeit ist eigentlich eine überholte Sichtweise. Der antike Realismus des Diesseitigen ist im Mittelalter einfach nicht mehr das Ziel der Kunst.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 14:54, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich werde gerne nachbessern (so gravierend scheint mir das auch nicht zu sein). Klar sollte schon sein, dass der Kunstabschnitt nicht der Hauptteil ist und freilich vieles auch auf das Frankenreich bezogen ist als Kernraum um 800; dass nur Beispiele genannt werden können, sollte ebenso klar sein. Gut wäre es auch gewesen, wenn ein kompetenter Bearbeiter sich schon zuvor um den Abschnitt Kunst gekümmert hätte (vorher stand so gut wie nichts dort). Im Nachhinein ist es freilich leichter. Kunstgeschichte ist auch nicht mein Spezialgebiet, aber es fand sich sonst keiner der bereit war, dies zu übernehmen. Aber gut. Die Aussagen beruhen zudem auf Aussagen in der einschlägigen Lit, ich weiß freilich nicht, wie weit dort die Forschung noch im Wandel ist (nicht mein Gebiet). --Benowar 15:03, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: So, einiges übernommen, anderes eher nicht (siehe Beleg). --Benowar 15:16, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: D'accord, ich will hier auch kein neues Fass aufmachen. Ich habe mal - als Vorschlag - einen Abschnitt Kunstgeschichte in die Lit. eingefügt, ist leider etwas lang geraten, da in den einschlägigen Überblickswerken jeweils 4-5 Bände den Zeitraum abdecken. Neuere umfassende Werke kenne ich leider nicht, aber das kleine Buch von Bering ist einfach zugänglich.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich danke dir für die Hinweise, aber die Lit zum Kunstabschnitt war nun umfangreicher als zur Religion oder Politik. Ich habe stark gekürzt, aber vielleicht wäre es sinnvoll, die Lit in Anmerkungen im Kunstabschnitt einzusetzen. Soll ich das übernehmen oder willst du lieber? --Benowar 13:18, 24. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt die Lit (leicht gekürzt) in eine Anmerkung gepackt, so sollte es ausreichen. --Benowar 13:42, 24. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Kunst-Abschnitt 

message: Es stimmten Wikipedianer für 17 , dazu hab es 2 abwartende Voten, Gegenstimmen sind nicht vorhanden. Damit erfolgt mit dieser Version die Aufwertung zum Exzellenzstatus. Die Kartenproblematik ist allgemein und betrifft diesen Artikel konkret, sprachliche Mängel sind, so vorhanden, nur marginal, es sind keine entscheidenden Schnitzer enthalten. Insgesamt ein umfassender, auch im Umfang angemessener Artikel. Herzlichen Glückwunsch und ein Danke an den Autoren! --Singsangsung    Frage ruhig, ich beiße nicht!  17:12, 15. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Kandidatur vom 19. November 2012 

message: Tut mir leid, dass ich so spät noch mit umfangreichen Ergänzungen komme. Ich hatte den Text vorbereitet und hab' mich dann schwer erkältet, sodass ich erst jetzt nachdem die Kandidatur abgeschlossen ist, dazu komme, ihn hier einzustellen. Die imposante Arbeit hat die Auszeichnung zweifellos verdient, und doch fehlt mir etwas Wesentliches. Man erfährt viel über politische Ereignisse, Herrscher usw., dagegen beinahe nichts von den Lebensbedingungen im Frühmittelalter. Der Autor scheint mir in der Hauptsache auf schriftliche Überlieferung zu vertrauen, wertet dagegen die Erkenntnisse der Archäologen nicht aus. Verräterisch ist an einer Stelle das Wörtchen „Strukturdefizit“. Das Fehlen einer Struktur ist doch nur aus der Perspektive des Herrschers etwas Negatives (und des späteren Historikers, weil ihm die Quellen fehlen). Wenn schon in Europa, dann hätte ich wahrscheinlich lieber in solch einem „strukturdefizitären“ Raum gelebt, als einen König und sein Gefolge mit durchfüttern zu müssen. Meiner Meinung nach muss deswegen der Abschnitt zu Gesellschaft und Wirtschaft stark ausgebaut werden. Hier ist ein Vorschlag, aus dem bei Gefallen die entsprechenden Abschnitte übernommen werden können.
:Über katastrophale Klimaschwankungen zur Zeit des Frühmittelalters ist nichts bekannt, weswegen diese Erklärung auch nicht für die Völkerwanderung in Anspruch genommen werden kann. Der Landschaftshistoriker Hansjörg Küster hält nicht die Wanderungen, sondern das Sesshaftwerden für erklärungsbedürftig, da prähistorische Bevölkerungen schon immer gewandert seien, wie es am deutlichsten bei den östlichen Reitervölkern der Hunnen, Awaren und Ungarn zu beobachten ist. Kontinuierlich bestehen blieben in Mitteleuropa nur einige ehemals römische Städte am Niederrhein wie Xanten, Köln und Bonn sowie am Mittelrhein um Mainz herum. Im Osten Mitteleuropas bildeten sich neue Zentren wie Krakau und Breslau. Jedoch war Mitteleuropa auch nach dem Abzug der Römer in fast seiner gesamten Fläche besiedelt und verwaldete nicht, wie immer wieder behauptet wird. Siedlungen wurden neu gegründet, aufgegeben und verlagert, und in den allermeisten Fällen gibt es keinen Hinweis darauf, dass komplette Landstriche verlassen worden wären. Auf den ehemaligen Siedlungsflächen breiteten sich zunächst als Pionierpflanze Birken und dann Buchen aus. Als die Siedlungen ortsfest wurden, hörte die Ausbreitung der Buche abrupt auf, obwohl klimatisch gesehen nichts gegen eine weitere Expansion dieser Baumart gesprochen hätte.Hansjörg Küster: Geschichte der Landschaft in Mitteleuropa. Von der Eiszeit bis zur Gegenwart. C. H. Beck, München 1999, S. 163-168 und 174.
:Das Sesshaftwerden ist in den historischen Quellen relativ gut überliefert. Dabei muss man berücksichtigen, dass ein Ortsname mit der Siedlung gewandert sein kann. Die urkundliche Nennung einer Siedlung bedeutet also nicht, dass sie am zuletzt gewählten Ort gegründet wurde. Nur selten wurde dabei wie im Schwarzwald zuvor menschenleeres Land kolonisiert. Mit dem Christentum entstanden auch in Mitteleuropa wieder feste Orte. Eine große Rolle spielt dabei, dass Kirchengebäude, die einem Heiligen geweiht waren, nicht wieder aufgegeben werden durften. So wurde die Kirche zum Kristallisationspunkt des Dorfes. Sie war jedoch nicht das erste Gebäude im Dorf, da sie in der Regel etwas abseits der Straßenkreuzung liegt, vorher also ein Gehöft vorhanden gewesen sein muss. An den Siedlungen der Mönche fällt auf, dass diese – wahrscheinlich aus Sicherheitsgründen – Inseln in Flüssen oder Seen bevorzugten; ein Beispiel ist die Reichenau im Bodensee. An der Nordseeküste wurden im 8. Jahrhundert die Wurten wieder besiedelt, von wo aus Seehandel getrieben wurde. Die Entstehung ortsfester Siedlungen schritt von Westen nach Osten voran. Hansjörg Küster: Geschichte der Landschaft in Mitteleuropa. Von der Eiszeit bis zur Gegenwart. C. H. Beck, München 1999, S. 165-174.
:Gesiedelt wurde, wie schon in der Jungsteinzeit, auf halber Höhe einer Talflanke oder an einer Terrassenkante. Erst in dieser Entfernung vom Talgrund fanden die Bauern einen steinfreien Lössboden vor, der leicht zu bearbeiten war. Auch waren die Wälder an der Talflanke leichter zu roden als das Gestrüpp am Wasser. Die Weiden lagen zwischen Dorf und Bach; die besten Ackerflächen lagen zum Hang hin. Ländliche Gebäude aus dem Frühmittelalter sind nicht erhalten geblieben, aus archäologischen Grabungen ist bekannt, dass sie aus Holz bestanden. Die Gehöfte bestanden aus mehreren Gebäuden mit Wohnhaus, Stall, Speichern und Scheunen, in den Marschen waren kombinierte Wohnstallhäuser üblich. Die ursprünglichste Form der Landnutzung war die Feld-Gras-Wirtschaft, bei der innerhalb der gerodeten Flächen kleine Stücke umgebrochen wurden, um Korn anzubauen. Wurde die Landwirtschaft intensiver, so wurde das Ackerland zu Blöcken zusammengelegt, die aber immer noch mit dem Haken oder der Hacke bearbeitet wurden. Dort, wo das Land mit dem Beetpflug umgebrochen wurde, entstanden streifenförmige, lange und schmale Äcker. Sie unterlagen in der Regel einem Flurzwang, weil benachbarte Äcker zu ähnlichen Zeiten bearbeitet werden mussten. In der sich schließlich entwickelnden Dreifelderwirtschaft wurden abwechselnd Wintergetreide, Sommergetreide angebaut und dann das Feld brach liegen gelassen. Der Wald um die ortsfesten Siedlungen herum, wurde als Niederwald genutzt, das heißt, das Holz wurde bereits nach wenigen Jahren eingeschlagen. Baumarten wie die Buche, die häufigen Holzeinschlag nicht vertragen, gingen dadurch zurück; die bis dahin relativ selten vorkommende Hainbuche wurde dagegen bevorteilt. In der Folgen entwickelten sich Eiche-Hainbuchen-Wälder.Hansjörg Küster: Geschichte der Landschaft in Mitteleuropa. Von der Eiszeit bis zur Gegenwart. C. H. Beck, München 1999, S. 174-185.
:Wald und Weide bildeten in denen von einer germanischen Kultur geprägten Regionen einen einheitlichen Nutzungsraum. Die Ausdehnung eines Waldgebiets wurde danach bemessen, wie viele Schweine mit Eicheln, Bucheckern und anderen Waldfrüchten gemästet werden konnten. Diese Betrachtungsweise des Waldes als landwirtschaftlich nutzbaren Raum wäre einem Römer oder Griechen fremd gewesen. Der italienische Mittelalter-Historiker Massimo Montanari geht sogar soweit, Fleisch als das Nahrungsmittel schlecht hin zu bezeichnen. Jedenfalls wird in den nach dem 5. Jahrhundert erschienen Diätbüchern dem Fleisch der größte Platz eingeräumt. Der Arzt Anthimos, der im 6. Jahrhundert am Hof des Gotenkönigs Theoderich in Ravenna lebte, erwähnt in seinem Buch De observatione ciborum außerdem Kühe, Ochsen, Schafe, Lamm, Ziegenlamm, Hirsch, Reh, Hirschkalb, Wildschwein, Hase, Fasan, Rebhuhn, Taube, Pfau, Henne und Gans. Massimo Montanari: Der Hunger und der Überfluß. Kulturgeschichte der Ernährung in Europa. C. H. Beck, München 1999, S. 23-27. Normalerweise wurde Fleisch durch Pökeln oder Räuchern konserviert, nur in der Oberschicht wurde es frisch gegessen.Massimo Montanari: Der Hunger und der Überfluß. Kulturgeschichte der Ernährung in Europa. C. H. Beck, München 1999, S. 45. Die wilde Natur wurde ausgiebig genutzt, sodass ein großer Teil der Nahrung durch Sammeln – von Obst, Kastanien oder auch Honig – bzw. durch die Jagd gewonnen wurde.Massimo Montanari: Der Hunger und der Überfluß. Kulturgeschichte der Ernährung in Europa. C. H. Beck, München 1999, S. 48.
:Die wichtigsten Getreide waren bereits aus der Römerzeit bekannt: Roggen, Hafer, Dinkel, Gerste, Emmer und Hirse. Von den Slawen übernommen wurde der anspruchslose Buchweizen. Hansjörg Küster: Geschichte der Landschaft in Mitteleuropa. Von der Eiszeit bis zur Gegenwart. C. H. Beck, München 1999, S. 185. Der in der Römerzeit weit verbreitete Anbau von Weizen, der einen großen Arbeitsaufwand erforderte und geringe Erträge erbrachte, hatte nach dem 3. Jahrhundert stark nachgelassen. Dafür stieg der Roggen, den die Römer noch als Unkraut betrachtet hatten, wegen seiner Anspruchslosigkeit zur erfolgreichsten Getreideart auf. Weizen wurde zu einem für die Oberschicht bestimmten Luxusartikel. Häufig wurde in Polykultur verschiedene Getreidearten vermischt ausgesät, um den Ausfall einer Getreideart kompensieren zu können. Brot wurde nicht notwendigerweise im Ofen gebacken, sondern häufig auch als Fladen auf einer irdenen Platte oder in heißer Asche. Viel Getreide wurde außerdem in gekochter Form als Polenta oder in Suppen verzehrt – geeignet waren dafür Gerste, Hafer und Hirse – oder in gegorener Form als Bier.Massimo Montanari: Der Hunger und der Überfluß. Kulturgeschichte der Ernährung in Europa. C. H. Beck, München 1999, S. 42f. Durch seine Wertschätzung im Christentum dehnte sich der Weinanbau im Mittelalter bis nach Mittelengland aus.Massimo Montanari: Der Hunger und der Überfluß. Kulturgeschichte der Ernährung in Europa. C. H. Beck, München 1999, S. 28f. Die Ernährung im Frühmittelalter mit einer niedrigen Bevölkerungsdichte war vielfältig mit Produkten aus Getreide, Hülsenfrüchten und Gemüse kombiniert mit Fleisch, Fisch, Käse und Eiern. Die meisten Flächen, selbst wenn sie dem König oder einem anderen Herrscher gehörten, waren noch für alle zugänglich und nutzbar. Allerdings waren durch kirchliche Fastenregeln der Genuss von Fleisch und manchmal auch anderer tierischer Erzeugnisse an bis zu 150 Tagen im Jahr untersagt. Hungersnöte entstanden vor allem, wenn die Nahrung durch Wetterereignisse knapp wurde.Massimo Montanari: Der Hunger und der Überfluß. Kulturgeschichte der Ernährung in Europa. C. H. Beck, München 1999, S. 39-41. Die schriftliche Überlieferung zwischen 750 und 1100 berichtet von 29 großen Hungersnöten. Sie konzentrieren sich auf die zweite Hälfte des 8. und auf das 9. Jahrhundert, als die Bevölkerung – auch dank der verbesserten Produktionsmethoden in der Landwirtschaft – in Europa wieder zunahm.Massimo Montanari: Der Hunger und der Überfluß. Kulturgeschichte der Ernährung in Europa. C. H. Beck, München 1999, S. 53.
:Die wichtigste Energiequelle war die Muskelkraft von Mensch und Tier. Die Römer hatten Pferde noch nach derselben Methode wie Ochsen ins Joch gespannt. Da Pferde jedoch anatomisch anders gebaut sind, konnten sie mit einem dünnen Lederriemen um den Hals keine schweren Lasten ziehen. Um das Jahr 1000 wurde das Kummet mit einem steifen, unterfütterten Teil eingeführt, mit dem ein Pferd über seine Schultern etwa die dreifache Last und damit zum Beispiel einen Pflug ziehen kann.Chiara Frugoni: Das Mittelalter auf der Nase. Brillen, Bücher, Bankgeschäfte und andere Erfindungen des Mittelalters. C. H. Beck, München 2004, S. 153. Aus der Zeit um 1000 stammt auch die Einführung der eisernen Pflugschar.Alexander Hellemans und Bryan Bunch: Fahrplan der Naturwissenschaften. Ein chronologischer Überblick. Droemer Knaur, München 1990, S. 80.
:Darüber hinaus finden sich im Frühmittelalter Ansätze, weitere Energiequellen zu nutzen. Kenntnisse des römischen Wassermühlenbaus scheinen nicht ganz verloren gegangen zu sein. So wurden in Dasing bei Augsburg Überreste einer Wassermühle ausgegraben, die dendrochronologisch in die Zeit von 743 bis 789 datiert werden konnte. Die merowingische Anlage entspricht genau der Beschreibung römischer Wassermühlen bei Vitruv.Eugen Ernst: Mühlen im Wandel der Zeiten. Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 2005, S. 20. Im Grubenfeld von Mayen wurde seit dem 8. und 9. Jahrhundert wieder Basaltlava für Mühlsteine gebrochen.Eugen Ernst: Mühlen im Wandel der Zeiten. Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 2005, S. 20. Auch Schiffmühlen war bereits in römischer Zeit bekannt gewesen, wurden aber vermutlich von Belisar während der Belagerung Roms durch die Ostgoten 537 neu „erfunden“. Sie war mit Tauen am Land befestigt und wurde von der Strömung des Tibers angetrieben. Die im Rhein bei Mainz nachweisbaren Schiffmühlen stammen aus der Zeit um 800. Hier wurden in Ginsheim gegenüber von Mainz Überreste eines Mahlwerks im Altrhein entdeckt, das dendrochronologisch aus dem 8. Jahrhundert datiert.Eugen Ernst: Mühlen im Wandel der Zeiten. Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 2005, S. 39f. Revolutioniert wurde die Mühlentechnik durch die Nutzung der Windkraft. Windmühlen waren bereits in Persien unter dem Kalifen Omar (634-644) bekannt. Ein Bericht des arabischen Historikers Abu l-Hasan Ali al-Mas'udi erwähnt um 950 Windmühlen im Grenzgebiet von Persien und Afghanistan. Nach Mitteleuropa kamen Windmühlen erst um 1100, dominierten dann aber die Mühlentechnik im Hochmittelalter.Eugen Ernst: Mühlen im Wandel der Zeiten. Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 2005, S. 43.
Hoch anzurechnen ist dem Artikel, dass er überhaupt den islamischen Herrschaftsbereich berücksichtigt. Allerdings wird immer noch nicht deutlich, wie haushoch überlegen die Kultur der Muslime in dieser Zeit dem christlichen Westen war. Wenn man schon Namedropping betreiben will, dann besteht die islamische Wissenschaft nicht nur aus al-Kindi, sondern zum Beispiel auch für die Chemie aus Geber (latinisierte Form der Namen), für die Algebra aus al-Chwarizmi und für die Medizin aus Rhazes und Avicenna. Ich schlage vor, einen eigenen Abschnitt „Wissenschaft und Technik“ einzurichten:
:Zu Beginn des Frühmittelalters wurden die letzten Zentren antiker Gelehrsamkeit in Europa zerstört: 529 schloss der byzantinische Kaiser Justinian die Akademie und das Lykeion in Athen, 641 wurde das Museion in Alexandria von Arabern zerstört. Wissenschaft wurde mit Ausnahme der Medizin im christlichen Europa praktisch nicht mehr betrieben. Die Betreuung von Kranken galt als Christenpflicht, sodass die Werke von Hippokrates und Galen weiterhin in den Klöstern studiert wurde und zumindest in Salerno der medizinische Unterricht im 9. Jahrhundert wieder einen hohen Standard erreichte.Alexander Hellemans und Bryan Bunch: Fahrplan der Naturwissenschaften. Ein chronologischer Überblick. Droemer Knaur, München 1990, S. 76. Allerdings laufen über das „dunkle Mittelalter“ auch unberechtigte Mythen um. So war das gesamte Mittelalter hindurch bekannt, dass die Erde eine Kugel und nicht eine Scheibe ist, wie zum Beispiel der englische Benediktinermönch Beda Venerabilis  um 700 in seiner weit verbreiteten Schrift De natura rerum betonte.Rudolf Simek: Kugel oder Scheibe. Das Bild von der Erde im Mittelalter. In: Forschung und Technik im Mittelalter. Spektrum der Wissenschaft Spezial, Nr. 2, 2002, S. 20-25, hier S. 21.
:Die Technik, Papier herzustellen, gelangte nach einer weit verbreiteten Überlieferung im Jahr 751 aus China in den islamischen Kulturraum. Papierfragmente vom Anfang des 8. Jahrhunderts sind aus Palästina bekannt und möglicherweise bereits aus dem 7. Jahrhundert in Ägypten. In Bagdad wurde bereits 794 die erste Papierfabrik eröffnet, die Papierherstellung zu einem wichtigen Wirtschaftszweig.Therese Weber: Die Sprache des Papiers. Eine 2000-jährige Geschichte. Haupt, Bern 2004, S. 53. In Damaskus und Kairo tauchte Papier um 950 herum auf. In den folgenden Jahren verbreitete sich die Papiermacherei im Maghreb. Die Anfänge der Papierproduktion in Spanien datieren auf das Ende des 11. Jahrhunderts.Chiara Frugoni: Das Mittelalter auf der Nase. Brillen, Bücher, Bankgeschäfte und andere Erfindungen des Mittelalters. C. H. Beck, München 2004, S. 58.
:Die Zeitrechnung ab Christi Geburt wurde im 6. Jahrhundert von dem Mönch Dionysius Exiguus eingeführt. Er legte das Geburtsdatum auf den 25. Dezember 753 nach der Gründung Roms fest. Diese Zeitrechnung setzte sich nur langsam durch und war vermutlich erst im 9. Jahrhundert allgemein in Europa verbreitet.Chiara Frugoni: Das Mittelalter auf der Nase. Brillen, Bücher, Bankgeschäfte und andere Erfindungen des Mittelalters. C. H. Beck, München 2004, S. 60f.
:Obwohl die Arithmetik Teil des Quadriviums war, blieben die mathematischen Kenntnisse in Europa rudimentär. Praktisch das einzige Mathematikbuch waren die Institutiones Arithmeticae, ein Werk von mäßiger Qualität, das dem Mathematiker und Philosophen Boethius (um 480-524) zugeschrieben wurde. Wenn überhaupt schriftlich gerechnet wurde, dann mit römischen Zahlen, sonst wurde mit den Fingern oder dem Abakus gerechnet.Georges Ifrah: Universalgeschichte der Zahlen. Campus, Frankfurt und New York 1991, S. 528. Das arabische Ziffernsystem mit von links nach rechts in absteigender Folge geschriebenen Zehnerpotenzen stammt ursprünglich aus Indien. Über Kontakte mit indischen Mathematikern wird in arabischen Quellen zum ersten Mal 773 nach Christus berichtet, im 8. Jahrhundert wurde von dort das dezimale Positionssystem und die Null übernommen. Der persische Gelehrte al-Chwarizmi (um 780 – um 850) erklärte in zwei Abhandlungen über Arithmetik und über elementare Algebra die indische Zahlschrift und indische Rechenmethoden.Georges Ifrah: Universalgeschichte der Zahlen. Campus, Frankfurt und New York 1991, S. 516-518. In Europa wurde das indisch-arabische Zahlensystem zum ersten Mal in einer spanischen Handschrift, dem Codex Vigilanus, aus dem Jahr 976 dargestellt. Der um 945 in Aquitanien geborene Gerbert de Aurillac lernte die arabischen Ziffern bei einem Aufenthalt in Spanien kennen. Gerbert, der 999 zum Papst Silvester II. gewählt wurde, war der Erste, der sie zusammen mit dem Astrolabium in Europa verbreitet hat. Entscheidend für den Erfolg der indisch-arabischen Ziffern war kurz vor 1000 eine Verbesserung des Abakus durch ihn oder einen seiner Schüler. Die auf dem römischen Abakus üblichen Steinchen (calculi) ersetzte er durch Scheibchen, die mit den Zahlen von 1 bis 9 beschrieben waren. Mit diesem Gerät waren erheblich komplexere Rechnungen als mit dem römischen Abakus möglich; allerdings fehlte in dieser ersten Phase noch das Zeichen für Null.Georges Ifrah: Universalgeschichte der Zahlen. Campus, Frankfurt und New York 1991, S. 528-532.
:Die Kriegstechnik wurde durch den ursprünglich aus China stammenden Steigbügel revolutioniert, der von dem Steppenvolk der Awaren übernommen worden war (sie waren 568 in Ungarn eingefallen und ließen sich schließlich im Kauskasus nieder). Mit seiner Hilfe kann ein Reiter die Füße fest abstützen. Der Steigbügel setzte sich in der Zeit Karls des Großen durch. Außerdem trugen seine Reiter eine Lanze, die wie ein Speer geschleudert wurde. Erstmals wurde der Kopf durch einen eisernen Helm, Ärmel, Brust, Schultern, Oberschenkel sowie der Schild durch eine eiserne Rüstung geschützt. Bei den Römern hatten Reitertruppen nur eine untergeordnete Rolle gespielt, jetzt verschmolz der Reiter mit dem Pferd zu einer Kampfeinheit.Chiara Frugoni: Das Mittelalter auf der Nase. Brillen, Bücher, Bankgeschäfte und andere Erfindungen des Mittelalters. C. H. Beck, München 2004, S. 143f.
Der Artikel tut so, als ob Europa von den Einflüssen aus Asien vollkommen abgeschottet gewesen wäre. Ich habe am Beispiel der arabischen Ziffern mit der Null (die aus Indien kommen) und am Beispiel von Papier und Steigbügel (die aus China stammen) versucht zu zeigen, dass dem nicht so war.
Vielleicht wäre es für einen deutschsprachigen Leser interessant zu erfahren, dass die Wikinger auch in Norddeutschland siedelten. Und der Fernhandel ist keineswegs zusammengebrochen, er lief nur östlich von uns ab.
:Die Wikinger trieben einen intensiven Handel mit den Bewohnern der Nordseeküste. Da der Seeweg durch den Skagerrak schwierig zu befahren war, richteten sie eine Handelsroute entlang der jütländischen Flüsse ein, auf der die Handelsgüter nur eine kurze Strecke über Land transportiert werden mussten. Am westlichen Ende der Schlei entstand Haithabu, der bedeutendste Handelsplatz im frühen Mittelalter. Die Route wurde durch aufwändige Befestigungen, das Danewerk, geschützt. Von Haithabu aus wurden weite Bereiche der Ostsee für den Handel erschlossen.Hansjörg Küster: Geschichte der Landschaft in Mitteleuropa. Von der Eiszeit bis zur Gegenwart. C. H. Beck, München 1999, S. 171f. Bis zum 7. Jahrhundert, als auf Gotland die ersten Darstellungen von Segeln auftauchen, wurden die Schiffe von Ruderern vorangetrieben. Den Stand der Segeltechnik belegt ein Schiff, das in einem Königsgrab auf der Westseite des Oslofjords in Oseberg ausgegraben worden ist; es ist 20 Meter lang und 5 Meter breit und datiert in die Zeit um 820.Barry Cunliffe: Europe Between the Oceans. Themes and Variations:9000 BC-AD 1000. Yale University Press, New Haven und London, 2008, S. 461f. Die im heutigen Schweden lebenden Wikinger erschlossen eine Fernhandelsroute zum Kalifat der Abassiden und zum Beginn der Karawanenstraße nach China. Sie verlief über den Finnischen Meerbusen zum Ladoga-See, wo sich im 8. Jahrhundert der Handelsort Staraja Ladoga entwickelte. Von dort aus ging die Handelsroute über den Fluss Volkhov zum Dnjepr, wobei die Schiffe zwischen den Flüssen über Land getragen wurden, und schließlich zum Schwarzen Meer. Hier wurde die bedeutende Handelsstadt Bulgar von Karawanen aus dem Osten angesteuert. Der Handel war so umfangreich, dass in seinem Rahmen der Staat Rús, der unmittelbare Vorläufer von Russland entstand. Die erste Hauptstadt wurde um 860 bei Novgorod gegründet, bevor sie um 900 nach Kiew am Dnjepr verlagert wurde. Die Skandinavier handelten vor allem mit Pelzen und Sklaven, aber auch mit Falken, Honig, Wachs, Elfenbein von Walrössern und Stahlschwertern. Die Muslime zahlten mit Silber, wie die überaus zahlreichen Schatzfunde im skandinavischen Raum belegen. Die Bedeutung dieser Fernhandelsroute belegt auch die Tatsache, dass die Leibwache des byzantinischen Kaisers gegen Ende des 10. Jahrhunderts aus Skandinaviern – den Warägern – bestand.Barry Cunliffe: Europe Between the Oceans. Themes and Variations:9000 BC-AD 1000. Yale University Press, New Haven und London, 2008, S. 468-472. Die Reichweite des skandinavischen Fernhandels demonstriert der Fund einer nordindischen Buddha-Statue aus Bronze aus dem 6. oder 7. Jahrhundert in Helgö, einem Hafen auf einer Insel im schwedischen Mälaren-See.Barry Cunliffe: Europe Between the Oceans. Themes and Variations:9000 BC-AD 1000. Yale University Press, New Haven und London, 2008, S. 436.
Die Beschwichtigungen zum Thema Sklaven mögen innerhalb Europas ja gültig sein, aber von Skandinavien her gab es eindeutig einen umfangreichen Sklavenhandel in die muslimische Welt, der keinen anderen Namen verdient. Vielleicht sollte man den Abschnitt zum Thema Sklaven doch etwas umformulieren?
Also nochmals sorry. Ich hoffe, keinen Schock zur Weihnachtszeit verursacht zu haben. Um die Bebilderung kann ich mich kümmern, wenn die Ergänzungen im Prinzip auf Gegenliebe stoßen. Hausmaus (Diskussion) 18:07, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe eben zwei kleinere Ergänzungen vorgenommen, die sinnvoll waren. Viele deiner Punkte (Getreide als Haupternährung, Grundbesitz, kulturelle Bedeutung des Ostens etc.) kommen bereits vor und sind ausreichend belegt, daher sehe ich da auch keinen weiteren dringenden Handlungsbedarf. Wie gesagt wäre es aber m. E. sinnvoll, in anderen Artikeln Ergänzungen vorzunehmen bzw. vielleicht neue anzulegen und dann hier zu verlinken. Damit würde der Überblickscharakter auch gewahrt. Das war es erst einmal meinerseits, noch einmal frohe Festwünsche. --Benowar 19:13, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: O.k., vergiss es. Offensichtlich bin ich mit dem Artikel nicht zufrieden, aber auch ich wäre nach einer abgeschlossenen Diskussion von einer solchen Intervention genervt. Leider war ich während der laufenden Kandidatur krank geworden. Lassen wir die Geschichte auf sich beruhen. Schöne Weihnachten Hausmaus (Diskussion) 19:41, 26. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Ergänzungen nach Torschluss 

message: Also ich begrüße es durchaus, dass du dir die Mühe gemacht hast, auf bestimmte Punkte hinzuweisen, noch dazu so ausführlich. Ich hoffe aber, du wirst auch meinen Standpunkt verstehen. Zunächst: der Artikel heißt nicht "Leben im Frühmittelalter", "Siedlungswesen im Frühmittelalter" oder "Alltagsleben im Frühmittelalter". Vielmehr ist er ein übergreifender Überblicksartikel (sorry, aber die Betonung ist doch wichtig). Es ergeben sich zwangsläufig Leerstellen, fehlende Punkte etc. Es ist ja auch keine Monographie, auch kein Fachaufsatz, sondern ein Artikel in einer Enzyklopädie, die auf den allgemeinen Leser abzielt. Wer Fachmann ist, wird ihn nicht brauchen, wer Laie ist, benötigt einen gewissen roten Faden. Es ist auch falsch, dass Archäologie und Alltagsleben ausgeblendet wurden. Sie werden durchaus berücksichtigt und ich habe durchaus mehrere archäologisch ausgerichtete Abhandlungen für den Artikel konsultiert. Wer aber ernsthaft erwartet, zu jeder Entwicklung, teils sehr speziell, hier etwas zu finden, der muss zwangsläufig enttäuscht werden. Das nur vorweg.
Ich habe mir nun deine Ausführungen zu weiteren Punkten durchgelesen und überlegt, ob und wenn ja wo sich was einbauen lässt. Einiges wird aber schon angesprochen: mehrmals (!) wird auf die kulturelle Überlegenheit und Wissenstand im Osten (Byzanz und Kalifat) hingewiesen - schon in der Einleitung. Ich hätte sehr viel mehr schreiben können, irgendwo muss man in einem bereits so umfangreichen Artikel aber die Schere ansetzen. Man könnte noch kurze Zusätze zur Besiedlungsgeschichte, sehr kurze Ergänzungen zur Ernährung und zu technischen Übernahmen einführen (Mühlen etwa kannten übrigens bereits die Sasaniden). Ich sehe hier aber wirklich nur sehr, sehr begrenzten Spielraum. Es kann keinesfalls in ausführlicherer Form geschehen, denn das übersteigt die Grenzen eines Überblicks, wo auch in anderen Bereichen (politische Geschichte, Herrschaftsform oder Bildung) starke Beschränkungen erfolgt sind. Weiterführende Literatur ist immer genannt und die sollte dann auch konsultiert werden - nicht noch x-beliebige Rosinen herausgepickt werden.
Mir ist klar, dass du nur ernsthaft bemüht bist, Punkte, die aus deiner Sicht zu kurz kommen, aufzuzeigen. Das verstehe ich sehr gut, wirklich, denn ich sehe ebenfalls Punkte, wo ich gerne mehr schreiben konnte und auch wollte. Nur hoffe ich, dass du auch meinen Standpunkt nachvollziehen kannst. Es steckt erhebliche Arbeit in dem Artikel und ich habe mir schon etwas bei der Auswahl und Konzeption gedacht. Über drei, vier Sätze als Ergänzung zu bestimmten Punkten kann man gerne reden, nicht aber eine solche Überfrachtung zu Einzelthemen, die in eine Monographie gehören, nicht in einen Überblicksartikel, ich betone das noch einmal. Ich fände es besser, du würdest dir fehlende Punkte in Unterartikel oder neue Artikel zu den Themenbereichen einbauen. Das erscheint mir sinnvoller, als nun noch umfangreiche, teils m. E. auch nicht zwingend benötige Ergänzungen einzubauen. Gerade im Bereich Siedlungsgeschichte wäre ein eigener Artikel sehr viel besser, ebenso ist es m. E. nicht Sinn der Sache, jede einzelne Entwicklung in jedem Eck der damaligen Welt aufzuzeigen; das macht in Büchern Sinn, nicht hier. In der Form, wie es hier auf der Disku präsentiert wird, halte ich derartige Erweiterungen nicht für sinnvoll und möchte daher auch bitten, davon Abstand zu nehmen, denn ich muss schon als Autor auf die Gesamtkonzeption achten. Das heißt nicht, dass man sehr kurze (!) Ergänzungen nicht vornehmen kann, aber eben auch nur das. Gerade in einem Epochenartikel muss man starke Abstriche machen, ansonsten sind derartige Artikel auch nicht mehr zu schreiben. Ich bin mir auch gerade nicht sicher, ob ich mir dies noch einmal antun werde, denn es ist nicht gerade eine Wochenendarbeit, wie man oben an der Entstehungsgeschichte sehen kann. Schönes Wochenende und frohe Festtage. --Benowar 18:48, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe eben zwei kleinere Ergänzungen vorgenommen, die sinnvoll waren. Viele deiner Punkte (Getreide als Haupternährung, Grundbesitz, kulturelle Bedeutung des Ostens etc.) kommen bereits vor und sind ausreichend belegt, daher sehe ich da auch keinen weiteren dringenden Handlungsbedarf. Wie gesagt wäre es aber m. E. sinnvoll, in anderen Artikeln Ergänzungen vorzunehmen bzw. vielleicht neue anzulegen und dann hier zu verlinken. Damit würde der Überblickscharakter auch gewahrt. Das war es erst einmal meinerseits, noch einmal frohe Festwünsche. --Benowar 19:13, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: O.k., vergiss es. Offensichtlich bin ich mit dem Artikel nicht zufrieden, aber auch ich wäre nach einer abgeschlossenen Diskussion von einer solchen Intervention genervt. Leider war ich während der laufenden Kandidatur krank geworden. Lassen wir die Geschichte auf sich beruhen. Schöne Weihnachten Hausmaus (Diskussion) 19:41, 26. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Diskussion