Diskussion:Quelle (Geschichtswissenschaft)

message: Die Sache mit den Karikaturen kann man eventuell als Beispiel behalten, aber diese listenartige Form und die Ähnlichkeit mit einer Gebrauchsanweisung ist nicht WP-konform. Das müsste überarbeitet werden. Besten Gruß --Ziko 17:01, 15. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Karikaturen

message: Aus dem Artikel-Text:
 Bildquellen sind profane oder künstlerische Darstellungen; ein Gemälde ist zwar auch ein konkreter Gegenstand, die Abbildung darauf hat jedoch ihren eigenen Wert. 
Die Kunstgeschichte verwendet Bildquellen und gegenständliche Kunst als Quelle für Aussagen für die gesellschaftliche Wirklichkeit. Neben Bildquellen gibt es 
aus jüngerer Zeit Audio- und Videoquellen. 
Bei einem Ausflug in den praktischen Geschichtsunterricht am Gymnasium habe ich entdeckt, dass die alte Dreiteilung Text-, Bild- und Sachquellen immer noch in Schulbüchern und Grundwissensaufstellungen vorgeführt wird. (Dreiteilungen sind ja auch klassisch, leicht eingängig und verführerisch!) Ich glaube, aber das die 'neuen Quellen', die erwähnt, aber typologisierend noch nicht gut eingearbeitet sind, wirklich neu sind und ganz eigene Probleme aufwerfen, u. a. auch in Richtung Quellenfälschung. Wenn jemand eine Untersuchung kennt, die da besser und aktueller ist -- müsste das nicht eingearbeitet werden? Oder hab ich was übersehen? --Delabarquera 15:46, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Delabarquera, könntest du genauer werden, was du unter "neue Quellen" verstehst? Die audiovisuellen? Besten Gruß Ziko 14:25, 12. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Typologie-Erweiterung? 

message: Ich hab gestern mal einen Absatz zu "Quellenwert" und der Unterscheidung von normativen und deskriptiven Quellen eingefügt. Mag sein, dass ein allgemeiner Absatz zur Quellenbewertung verwirrend erscheint, aber so wie es umgeschrieben wurde, ist es mir zu beliebig. Demnach wäre jede Quelle deskriptiv. In den Augen des Bearbeitenden sollte es ja auch so sein. Aber eine deskriptive Quelle sollte ja - eigentlich - mehr beschreiben, als nur die ganz persönliche Wirklichkeit. Daher hab ich das mal verändert. Beachtet auch bitte den Quellentext:
http://www.grin.com/e-book/58433/sein-und-sollen  -- 79.224.209.235 17:54, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hallo, das mit dem "Quellenwert" kann man so nicht sagen. Der hängt von vielem ab, vor allem vom Forschungsinteresse des konkreten Historikers. / Auch normative Texte haben oft beschreibende Teile, das kann man so nicht trennen. Es geht hier weniger um die Herausstellung der deskriptiven als um die der normativen Texte. Ziko 22:02, 11. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Deskriptive und normative Quellen (Quellenwert) 

message: In Abs. 1 des Artikels lauten die Definitionen von Kirn und Hartmann gleich „alle Texte, Gegenstände oder Tatsachen, aus denen Kenntnis der Vergangenheit gewonnen werden kann“. Ich schätze einmal, dass Martina Hartmann in ihrem Buch "Mittelalterliche Geschichte studieren" die ältere Definition von Paul Kirn einfach wiedergegeben hat, keineswegs aber kann es sich - wie im gegenständlichen Artikel unterstellt - um eine "erweiterte Definition" handeln. 
--Libica (Diskussion) 13:15, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Korrekt, Martina Hartmann zitiert Kirn. Eine Kirn ähnliche Quellendefintion bietet Theuerkauf: "Historische Quellen sind alle Zeichen und Gegenstände, aus denen geschichtliche Tatsachen methodisch erschlossen werdne können."Theuerkauf: Einführung in die Interpretation historischer Quellen. Schwerpunkt Mittelalter, Paderborn u.a. 1991 (UT 1554), S. 15. Stärker auf die Verwendung für die Forschung verweist Vogel-Borowsky-Wunder: Das Material ", das die Grundlage jeder historischen Untersuchung bildet und auf das sich die Forschenden in ihrer Argumentation stützen. Diese Materilien, die unmittelbaren Überreste und Spuren der Vergangenheit, werden gemeinhin als Quellen bezeichnet."Einführung in die Geschichtswissenschaften I, 5. überarb. Aufl. Opladen 1989, S. 120Verkürzt ist Howell/Prevenier: "Quellen sind Artefakte, die von der Vergangenheit hinterlassen wurden."Werkstatt des Historikers. Einführung in die historischen Methoden, Köln u.a. 2004, S. 24., weil auch hier das Forschungsinteresse übergangen wird (s. Diskussionsbeitrag oben). Volker SellinEinführung in die GEschichtswissenschaft 1995, S. 44 zitiert Kirn und weißt wie Theuerkauf und andere zu Recht auf den zunächst metaphorischen Gebrauch des Begriffes hin, der "Ursprung" und "Klarheit" impliziert. "Quelle" ist damit für Historiker primär und methodisch undifferenziert der "Ursprung einer Information", für Historiker gewöhnlich mit der Eigenschaft eines "Relikts der Vergangenheit" verbunden. Da die WP ja sinnvollerweise nicht Theoriebildung betreibt, muß die Definition im Kopf des Artikels wohl genau diese drei Elemente enthalten: 1. Artefakte/Relikte der Vergangenheit, 2. Grundlage der Argumentation von wissenschaftlich arbeitenden Historikern und 3. Metapher für den ungetrübten Ursprung von Informationen. Evtl. ist ein Hinweis darauf angebracht, daß die Geschichtswissenschaft überwiegend einen 'untertheoretischen' Quellenbegriff verwendet, so elaboriert die Methode der Quellenkritik einzelner Gattungen von Quellen auch ist. --GVogeler (Diskussion) 15:57, 25. Jan. 2013 (CET)

text: Und noch der Vollständigkeit halber die Defintion von Hans-Werner Goetzden ich gerade nicht griffbereit habe und deshalb nicht genauer referenzieren kann. Das Zitat stammt wohl aus Hans-Werner Goetz: Proseminar Geschichte: Mittelalter, 2. Aufl., Stuttgart 2000 (UTB 1719).: "Als historische Quellen bezeichnen wir im weitesten Sinn alle Zeugnisse (Überlieferungen), die über geschichtliche (= vergangene) Abläufe, Zustände, Denk- und Verhaltensweisen informieren, d.h. letztlich über alles, was sich in der Vergangenheit ereignet hat, diese kennzeichnet, von Menschen gedacht, geschrieben oder geformt wurde." --GVogeler (Diskussion) 16:21, 25. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Definition Kirn und Hartmann lauten gleich 

message: ist m.E. ein einer spezifischen literaturwissenschaftlichen Theorie (Dekonstruktivismus) entlehntes Konzept, das von der Mehrheit der Historiker nicht als verpflichtendes Verfahren der Quellenkritik anerkannt wird. GVogeler (Diskussion) 15:57, 25. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  'Dekonstruktion' 

message: Ich denke irgendwo sollte ein Hinweis auf die Gegenstände der Realienkunde fallen. Mag es jemand einbauen? --Marsupium (Diskussion) 12:15, 25. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  [[Realienkunde]] 

message: Editwar?? Hier geht es doch wohl ausschließlich um eine sachliche Klärung von sich ergebenden und interessant erscheinenden Fragen. Der Begriff „Geschichtswerke“ wird hier ohne Definition in einen Text eingeführt, der das Thema „historische Quellen“ behandelt. Soll das so als Synonym bestehen oder was? Wenn in der Antike die Verlustzahl besonders hoch ist, wie hoch ist sie dann im (auch) Mittelalter? Wie erklären sich mögliche Unterschiede und worin bestehen sie? Warum wird das Frühmittelalter in diesem Zusammenhang explizit (auch redundant) noch einmal genannt? Warum werden Urkunden als Quellen besonders erwähnt? Wie war es denn „ursprünglich“? Ich meine, dieser Absatz braucht eine Überarbeitung mit mehr Erläuterungen und passenden Belegen.--Glypho45 (Diskussion) 13:45, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Offenbar kennst du den Forschungsstand nicht und ich mache hier kein Proseminar für dich. Kurz: es ging im besagten Absatz um Beispiele für die Problematik der Quellenüberlieferung und das muss NICHT speziell ausgeführt werden, weil dies ein generelles Problem bei historischen Quellen ist (das weiß jeder, der die Forschung ansatzweise kennt). Geschichtswerke stellen nicht den einzigen, aber eben einen besonders wichtigen Aspekt dar - dies gilt besonders für den antiken und mittelalterlichen Zeitraum. Wir haben weniger als 10 % der antiken Literatur, der Rest ist bereits vor Jahrhunderten verloren gegangen. Für den antiken Abschnitt habe ich einen Beleg eingestellt, obwohl das Grundwissen ist. Urkunden wurden für das Frühmittelalter erwähnt, weil aus diesem Zeitraum besonders wenig Urkunden erhalten bzw. (per Deperdita) bekannt sind. Das gilt etwa für das Spätmittelalter nicht, auch die Quellenüberlieferung wird im Hoch- und Spätmittelalter insgesamt breiter. Alles andere kannst du in der Fachliteratur nachlesen, für jede einzelne Quellengattung gelten freilich unterschiedliche Entwicklungen, das wäre ein anderes Thema und wird ja auch im Artikel ausreichend angesprochen. Hier füge ich noch einen Beleg ein und dann war es das auch für mich. ciao --Benowar (Diskussion) 19:21, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Na, geht doch. Hier wird auch nur WP-gemässe Klarheit erwartet, ohne Gelaber. Danke & Gruß. --Glypho45 (Diskussion) 20:54, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Alles ok. Gruß --Benowar (Diskussion) 23:34, 7. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Verlustzahl von „Geschichtswerken“(?) aus  Antike  –  Mittelalter – Frühmittelalter?