Diskussion:Indogermanen/Archiv/1

message: Ich hab hier mal den Abschnitt Methodik eingefügt. Ob er so gut genug ist, bezweifle ich, aber wir sollten uns wirklich bemühen, auch die grundlegenden wissenschaftstheoretischen Dinge angemessen zu erwähnen, weil deren Nichtbeachtung erst zu diesen ewigen Editwars führt.--Hansjörg 21:11, 1. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Methodik 

message: "Trotzdem waren die Indogermanen vorwiegend nordischer Rasse (s. www.indogermanen.de.vu)"
Dieser Hinweis gehört nicht in die Methodik und der Hinweis auf den Link selbst wohl überhaupt nicht hierhinein. "Rasse" ist ein unwissenschaftlicher Begriff, der wie das "Phlogiston" und der "Äther" auf den Müllhaufen der Wissenschaftsgeschichte zu finden ist. Aber man kann ja nicht verhindern, dass geistig Minderbemittelte sich ihre Einrichtungsgegenstände vom Sperrmüllhaufen holen.--195.93.60.13 13:27, 29. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Rasse 

message: Nur um das klarzustellen: Ich bezweifle gar nicht dass es die Indogermanen gegeben hat. Ich interessiere mich im Gegenteil wieder sehr dafür, seit ich Mallory (in search of the indoeuropeans) und Gamkrelidse e.a. gelesen habe. Mallory ist gerade deshalb so überzeugend, weil er diese klare unterscheidung zwischen Protosprachen, Kulturen und Völkern in der Argumentation beachtet. Er findet die Indoeuropäer genau zweimal: einmal handelt es sich um die aus der Trichterbecherkultur hervorgegangene Streiaxtkultur in Mitteleuropa. Zum anderen handelt es sich um die nördlich des Scharzen Meeres befindlichen verschiedenen Kulturen. Von einem "Kurganvolk" spricht er nicht. Und er ist so ehrlich, zu sagen dass es beim gegenwärtigen Stand der Forschung eben nicht möglich ist einen Zusammenhang zwischen den südrussischen Kulturen und den Streitaxtkulturen herzustellen, auch wenn man hoffen kann noch ein "missing link", das diese Kulturen miteinander verbindet, zu finden.  Gamkrelidses Integration von historisch-vergleichender und typologischer Sprachforschung lässt meiner Meinung nach erstmals realistische Zeiträume, die "nur" in Jahrhunderten gemessen werden, zu, wo ansonsten immer irrwitzige Zeiträume von  Jahrtausenden anzusetzen sind, um irgendeine postulierte Lautverschiebung von der Theorie in die Realität zu verlagern.--Hansjörg 13:36, 3. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Einzelne Urheimattheorien 

message: Lieber 81.209.187.2, spontan wollte ich Deine Erläuterung zur Anatolien-Farming-Theorie mit dem Kommentar "Quatsch" löschen. Wie kommst Du darauf, daß das von Dir geschriebene die Anatolien-Hypothese sei?--Knud Klotz 15:15, 6. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Anatolien-Hypothese 

message: == Besser "Indoeuropäer" verwenden! ==
Ich plädiere dafür, dass man die Bezeichnung "Indogermane" strikt ablehnen sollte, weil das den Anschein bringt, dass alle Indoeuropäer von den Germanen abstammen bzw. die Germanen die "wahren" Indoeuropäer seien. Stattdessen sollte man einfach "Indoeuropäer" benutzen, na klar steht der Begriff "Indo" für die Inder, aber dadurch wird kein Volk benachteiligt, denn "Indo" kann man ganz unterschiedlich interpretieren. Danke. --Dersimli 13:57, 31. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Moment mal... Diesem Tip möchte ich doch gleich mal widersprechen. Wofür stehen Proto- und Ur-? Das zugegebenermaßen im Englischen übliche, aber aus dem Griechischen stammende Proto- steht ganz allgemein für eine (im Normalfall nicht belegte) Vorstufe, während die deutsche Vorsilbe Ur- aus dem 19. Jahrhundert stammt und von der mittlerweile völlig veralteten Annahme ausgeht, dass diese sogenannten "Ursprachen" wirklich einen Anfangs- (Ur-)zustand darstellten. Daß das nicht der Fall ist, nicht sein kann, ergibt sich ganz einfach daraus, daß die Entwicklung jeder beliebigen Sprachstufe, also auch des Proto-Indoeuropäischen (von mir aus auch Proto-Indogermanischen) notwendigerweise Vorstufen voraussetzt. Keine Sprache ist aus dem Nichts entstanden, also als "Ursprache" bestenfalls diejenige der Menschengruppe anzusehen, die als erste eine Sprache "entwickelt" hat. Da würen wir uns aus verschiedenen Gründen jedoch auf ganz wackliges Teritorium begeben. Also: Proto- und Ur- sind keine Pendants. Holen wir das Proto- ins Deutsche. Auch die Wissenschaftssprache muß sich den Erkenntnissen anpassen. Netzrack.N 13:15, 6. Okt 2005 (CEST)
replies: text: P.S.: Es heißt übrigens das Pendant.
== 'Kurganvolk' ==
Die Schnurkeramiker können wohl kaum die deutlich früheren Bandkeramiker beeinflußt haben - gelöscht. Der Begriff "Megalithkultur" ist spätestens seit den 1930ern überholt. yak 22:19, 14. Jun 2005 (CEST)

text: Wenn schon kein Experte, dann nenne wenigstens "Ross und Reiter": Nämlich die Gruppe um den Münchner Germanisten Vennemann.
Im übrigen hat die Stellungnahme mit der Ausgangsbehauptung nichts zu tun. Weiterhin ist der Begriff "Megalithkultur" durchaus nicht überholt, sondern sehr zweckmäßig, wenn man ihn nicht überstrapaziert. userHJJHolm 12:30, 31. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  - 2005 - 

message: Die Schnurkeramiker können wohl kaum die deutlich früheren Bandkeramiker beeinflußt haben - gelöscht. Der Begriff "Megalithkultur" ist spätestens seit den 1930ern überholt. yak 22:19, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Wenn schon kein Experte, dann nenne wenigstens "Ross und Reiter": Nämlich die Gruppe um den Münchner Germanisten Vennemann.
Im übrigen hat die Stellungnahme mit der Ausgangsbehauptung nichts zu tun. Weiterhin ist der Begriff "Megalithkultur" durchaus nicht überholt, sondern sehr zweckmäßig, wenn man ihn nicht überstrapaziert. userHJJHolm 12:30, 31. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  'Kurganvolk' 

message: Da hier so schön ausführlich diskutiert wird, habe noch ein Argumentationsproblem. Ursprünglich war ich ein strikter Befürworter der Begrifflichkeit ‚Indoeuropäer’ gegen ‚Indogermanen’. Inzwischen habe ich mit Eurer Hilfe begründete Zweifel. Die Begrifflichkeit ‚Indogermanisch’ begründet sich (bei aller rassistischer Konotationen ihrer Begriffshistorie) auf einen rein sachlichen Sprachvergleich.
Wie es ja im Artikel beschrieben wird: Was machen wir nun mit Basken, Ungarn, Esten, Finnen, Samen, Sinti und Roma. Sind sie keine Europäer? Wenn doch, sind nur ihre Sprache nicht europäisch? Bitte versucht gar nicht erst, diese (rhetorischen) Fragen zu beantworten. 
Ich stelle nur fest, dass das Motiv, politisch korrekt zu formulieren, nur neue Probleme schaffen kann, wenn es "nur" um poltische Korrektheit geht. Denn wenn wir nur noch von Indoeuropäern sprechen würden, könnten sich die nicht indoeuropäsch-sprechenden Europäer mit Recht ausgeschlossen fühlen. Ich behaupte nicht, dass diese Logik bis in letzter Konsequenz schlüssig bleibt, nur politisch korrekt wäre dann auch diese "Lösung" nicht. 
Ich denke aber, dass wir nicht diejenigen sind, die eine ‚richtige’ Begrifflichkeit festlegen, sondern diejenigen sind, die die möglichen Begrifflichkeiten besprechen. Und dass tun wir ja und können stolz drauf sein. 
Bravo Wikipedianer! 
--Nowhereman 11:28, 31. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Bravo 

message: Was die gängigsten Theorien anbetrifft, sei zunächst einmal festgehalten, dass z.B. die neueste Auflage des dtv-Atlas Deutsche Sprache die Kurgan- und die Anatolienhypothese gleichwertig gegenüberstellt. Unter "Die Indogermanen" heißt es: "Bisher ist es noch nicht gelungen, eine archäologische Fundgruppe eindeutig diesem Volk zuzuordnen. [...] Vor allem zwei Theorien sind derzeit in der Diskussion. Die eine besagt, dass die Indogermanen ursprünglich in den südrussischen Steppen als nomadisierende Reitervölker gelebt haben und sich von da aus in mehreren Wellen ausgebreitet hätten; die andere, dass sie von südlich des Schwarzen Meeres/Kleinasien aus als Ackerbauern und mit der überlegenen Technik des Ackerbaues im Westen Europa und im Osten die Gebiete bis Indien in Besitz genommen hätten". (S. 41)
:: Der dtv-Atlas Deutsche Sprache, den ich ansonsten sehr schätze und im Schrank neben mir habe, ist in dieser Hinsicht eine unzuverlässige Tertiärquelle. userHJJHolm 12:24, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Genau hier liegt die Begründung dafür, dass diese hier in absurd überflüssiger Breite wiedergegebene Zitatensammlung in der IF veröffentlicht wurde: Weil dessen Herausgeber nämlich genau der zitierte W.P.Schmid ist. Natürlich sind die Gewässernamen örtlich lokalisierbar. Jedoch wechseln sie zeilich, im Gegensatz zur Annahme Schmids, ihre Bezeichnungen sehr häufig mit den jeweiligen Bewohnern. Z.B, findet man rund um das Schwarze Meer oder in Anatolien die griechischen Gewässernamen schon lange nicht mehr, und auch die haben sicher ältere ersetzt. Das sind doch alles bekannte Dinge! Fazit: Die Hydronomieuntersuchungen haben keine greifbare Zeittiefe. userHJJHolm 12:24, 31. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Nochmals: Zu den einzelnen Theorien 

message: Also wie sehr sich Bücher und Theorien rein ideologisch schon unterscheiden, sieht man ja noch aus BRD vs. DDR Schulbüchern(und das schon zu zeitgenössischer Geschichte). Desehalb sind die meissten Kommentare und Thoeirien verzerrt. 
Nun sollte man entlich die Gentechnik zu Grunde ziehen. Danach kann man EXAKTE VERBINDUNGEN und folglich Rückschlüsse zwischen europäischen Völkern ziehen können und bei weiterer Verfolgund (Gentests aus Stieinzeitlichen Gräbern) sicherer das Urvolk und mglw. Urterritorium finden.
Deshalb empfehle ich die Genstudie "Tissue Antigens. 2000" auf welche unten vom Baskischen Verfasser verwiesen wird, weiter zu Grunde zieht.
Bei der genetischen Studie erkennt man mehrere "Cluster" von europäischen Völkern (u.a. Kelten, Romanen, Caucasier, . .)und verbindet innerhalb, Völker welche näher und entfernter verwandt mit einander. Überraschende Findungen sind dabei z.B. dass die AngelSaxen keltischen, die Sarden kaukasischens und die Griechen äthiopischen Ursprungs sind.
Deshalb der Rückschluss dass die Griechen, welche wohl erst im 6Jh.v.Chr. den Pelepones besiedelten, genetisch keine Indogermanen seien können und folglich bei der Aufzählung der europäischen Völker, welche zu den Indoeruropäischern gehören, gestrichen werden müssen. 
Quelle zur griechischen Abstammung aus dem Südlichen Sahara vor 8000 Jahren:
The sub-Saharan origin of the Greeks.
Tissue Antigens. 2001 Feb;57(2):118-27.
PMID: 11260506 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Online_Nachzulesen:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11260506&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
Entschuldigung, so interessant das ist. Aber die Schlußfolgerung! "Indogermanisch" ist weder ein rassischer noch ein genetischer Begriff! Insofern ist die Aussage, "dass die Griechen ... genetisch keine Indogermanen sein können", völliger Unsinn. Welcher Rasse sie angehören, welcher genetischer Abstammung sie sind, sagt nichts darüber aus, welche Sprache sie sprechen - als ob Schwarzafrikaner kein amerikanisch sprechen könnten, weil sie eben genetisch keine Nordamerikaner sind. - Die griechische Sprache ist als mykenisch schriftlich bezeugt (Linear-B) für 1450 v. Chr. Juris (03.03.06)
: Das ist nicht interessant, sondern unsinniges Kolportieren unverstandener naturwissenschaftlicher Ergebnisse. Mit den sprachlichen Kompetenzen mangelt es auch erheblich...userHJJHolm 11:50, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Die Griechen sind genauso Indogermanen, wie Kelten und Germanen. Nur weil in Griechenland in vorindogermanischer Zeit andere Völker lebten, so sind sie doch durch den Einbruch der Indogermanen zu Griechen geworden, weil sich diese mit der ansässigen Bevölkerung vermischten, wie es auch in fast allen Teilen Europas geschah.--Dieter4711 14:33, 17. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Griechen sind doch gar keine Indoeuropäer 

message: Die Aussage im Abschnitt "Sprachwissenschaft und Ethnologie", die Kelten seien keine Europiden gewesen, überrascht doch sehr.
Formulierungsfehler oder Knochenarchäologie? --Ulamm 21:12, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich waren die Kelten Indogermanen, genauso wie die Germanen, Italiker und Slawen.--Dieter4711 14:22, 20. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Biologie der Kelten ??? 

message: Die langen Ausführungen zur Kurgan-Kultur scheinen überflüssig, zumal sie wissenschaftlich etwas spekulativ und nicht enzyklopädisch wirken. Für die Kurgankultur gibt es einene eigenen Artikel. --Edda32 12:27, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Überschneidungen 

message: Achtung: Bitte diesen Abschnitt nicht verändern. Für eventuelle Antworten auf Kommentare bitte stattdessen den Abschnitt "Nachfolgediskussion zur KLA-Kandidatur" verwenden oder einen neuen Diskussionsabschnitt am Ende der Seite anfangen. Danke
Indogermanen (oder seltener auch Indoeuropäer) sind dem linguistischen Verständnis gemäß alle muttersprachlichen Sprecher einer indogermanischen Sprache.
Ich bin über den Artikel eigentlich nur gestolpert, finde ihn aber informativ, interessant, und ausführlich.--IKAl 21:06, 14. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Gescheiterte KLA-Disk. vom 21. November 2007 

message: Ich habe die Einleitung gestrafft. Der rein linguistische Begriff war zu breit dargestellt; er gehört in den Artikel über die Indogermanischen Sprache, der sich ansonstigen mit diesem Artike stark überschneidet. Einige krasse Fehler wurden ausgebessert. So können die Ur-Indogermanen ganz sicher nicht als Vorläufer der Europiden (sic!) gesehen werden. Europide gab es in Europa schon lange, bevor indogermanische Einflüsse spürbar waren (Megalith-Kulturen, Trichterbecher usw.) Auch die drawidische Harappakultur hatte "europide" Züge. Europide gibt es im Übrigen auch heute in vielen Gebieten, wo heute keine indogermanischen, sondern semitische Sprachen beheimatet sind. Dass die Indogermanen Ursprung der Europiden gewesen seien, ist eine pseudowissenschaftliche Legende.--Edda32 00:25, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Sehr gut! Wer hat denn den Unsinn (nein, noch nicht einmal eine Legende) da vorher hineingeschrieben!? Allerdings noch eine kleine Verbesserung: Die Megalithik ist eine vorwiegend atlantisches Erscheinung, und mit Sicherheit nicht auf idg. Einflüsse zurückzuführen. Vgl. Johannes Müller 'Zur absolutchronologischen Datierung der europäischen Megalithen. p63-105 in Fs Strahm, 1998.HJJHolm 13:56, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Auf der Seite über die Illyrer steht aber, Illyrisch sei eine indogermanische Sprache. Man geht auch davon aus, dass sich hieraus das Albanische entwickelt hat, das ebenfalls eine indogermanische Sprache ist. Sollte man die Illyrer nicht also aus dem Artikel als Nichtindogermanen streichen?
R.
Da kein Widerspruch kam, habe ich das jetzt gelöscht.
Illyrisch ist sicherlich eine indogermanische Sprache, ob das Albanische sich aus dem Illyrischen entwickelt kann man so eindeutig nicht sagen.:dieter4711
: Genau so ist es.HJJHolm 17:42, 24. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Illyrer 

message: == Neutralität ==
Im Artikel steht: Diese gegenüber den Theorien der Sprachwissenschaftler neuartige Hypothese geht von einer allmählichen und friedfertigen Ausbreitung einer indoeuropäischen Ackerbauernkultur (im Durchschnitt von 1 km/Jahr) aus, aber auch von dem Irrtum, dass die Indogermanen aufgrund ihres technischen und kulturellen auch einen großen genetischen Einfluss auf das spätere Abendland gehabt hätten, so dass Renfrew auf der Suche nach ihnen zwangsläufig bei der europäischen Vorbevölkerung landet.
Dies scheint Auffassungen Renfrews und Cavalli-Sforzas (et.al), durcheinander zu werfen. Und gerade Cavalli-Sforza macht deutlich, dass der genetische Beitrag der anatolischen Ackerbauern nur gewisse Spuren auf der Genkarte hinterlassen hat. Dann werden Gray und Atkinson erwähnt. An anderer Stelle der Wikipedia wird sachgerecht aisgeführt, dass deren Grundlagen fehlerhaft waren. Man sollte hier aolso straffen und/oder das deutlich rüberbringen.
Es geht weiter mit: Die andere, die der Gruppe um die ehemals sowjetischen Forscher Gamkrelize und Iwanow, sehen Ostanatolien, eigentlich den Raum südlich des Kaukasus (Armenien) als Ausgangspunkt der indogermanischen Sprache und einer von hier ausgehenden in mehrere Richtungen erfolgenden aber später einsetzenden und langsamer verlaufenden indoeuropäischen Wanderung an, die zunächst ostwärts um das Kaspische Meer herum führte (dort ihre tocharische bzw. nordindische Abspaltung erfuhr) und dann westwärts in den Nordpontischen Raum führte.
Gamkrelidse und Iwanow haben Auffassungen in der Linguistik geäußert, die praktisch nicht geteilt werden. Ihre Arbeiten zu der Herkunft der Indogermanen zehren von diesen Auffassungen. Man sollte ihnen auch nicht zuviel Raum geben.
Danach: Evolutionsgenetiker um den Forscher Cavalli-Sforza unterstützen die Theorie von Gamkrelize und Iwanow und wiederholen damit Renfrews Irrtum eines starken genetischen Einflusses der Indogermanen.
Cavalli-Sforza ist einer der führenden Human-/Populationsgenetiker, und ausgerechnet der soll sich irren. Zur Sicherheit erfahren wir von keiner Quelle, die das behauptet. Vor dem Hintergrund, dass Cavalli-Sforza die Vereinbarkeit der Anatolien-Hypothese (primäre Ausbreitung) und der Kurgan-Hypothese (sekundäre Ausbreitung) betont, ist es drollig, dass der nächste Satz im Artikel die Unvereinbarkeit zweier Hypothesen behauptet. Und für all seine Behauptungen betreffs der mannigfaltigen Fehler findet er keinen einzigen Beleg. -- ZZ 21:02, 7. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  - 2008 - 

message: Im Artikel steht: Diese gegenüber den Theorien der Sprachwissenschaftler neuartige Hypothese geht von einer allmählichen und friedfertigen Ausbreitung einer indoeuropäischen Ackerbauernkultur (im Durchschnitt von 1 km/Jahr) aus, aber auch von dem Irrtum, dass die Indogermanen aufgrund ihres technischen und kulturellen auch einen großen genetischen Einfluss auf das spätere Abendland gehabt hätten, so dass Renfrew auf der Suche nach ihnen zwangsläufig bei der europäischen Vorbevölkerung landet.
Dies scheint Auffassungen Renfrews und Cavalli-Sforzas (et.al), durcheinander zu werfen. Und gerade Cavalli-Sforza macht deutlich, dass der genetische Beitrag der anatolischen Ackerbauern nur gewisse Spuren auf der Genkarte hinterlassen hat. Dann werden Gray und Atkinson erwähnt. An anderer Stelle der Wikipedia wird sachgerecht aisgeführt, dass deren Grundlagen fehlerhaft waren. Man sollte hier aolso straffen und/oder das deutlich rüberbringen.
Es geht weiter mit: Die andere, die der Gruppe um die ehemals sowjetischen Forscher Gamkrelize und Iwanow, sehen Ostanatolien, eigentlich den Raum südlich des Kaukasus (Armenien) als Ausgangspunkt der indogermanischen Sprache und einer von hier ausgehenden in mehrere Richtungen erfolgenden aber später einsetzenden und langsamer verlaufenden indoeuropäischen Wanderung an, die zunächst ostwärts um das Kaspische Meer herum führte (dort ihre tocharische bzw. nordindische Abspaltung erfuhr) und dann westwärts in den Nordpontischen Raum führte.
Gamkrelidse und Iwanow haben Auffassungen in der Linguistik geäußert, die praktisch nicht geteilt werden. Ihre Arbeiten zu der Herkunft der Indogermanen zehren von diesen Auffassungen. Man sollte ihnen auch nicht zuviel Raum geben.
Danach: Evolutionsgenetiker um den Forscher Cavalli-Sforza unterstützen die Theorie von Gamkrelize und Iwanow und wiederholen damit Renfrews Irrtum eines starken genetischen Einflusses der Indogermanen.
Cavalli-Sforza ist einer der führenden Human-/Populationsgenetiker, und ausgerechnet der soll sich irren. Zur Sicherheit erfahren wir von keiner Quelle, die das behauptet. Vor dem Hintergrund, dass Cavalli-Sforza die Vereinbarkeit der Anatolien-Hypothese (primäre Ausbreitung) und der Kurgan-Hypothese (sekundäre Ausbreitung) betont, ist es drollig, dass der nächste Satz im Artikel die Unvereinbarkeit zweier Hypothesen behauptet. Und für all seine Behauptungen betreffs der mannigfaltigen Fehler findet er keinen einzigen Beleg. -- ZZ 21:02, 7. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Habe den ersten Satz geändert: Italiener oder Albaner sind keine "Indogermanen", genausowenig wie Franzosen Römer wären.HJJHolm 18:13, 7. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  "Indogermanen" 

message: Der Artikel ist übermäßig lang und schwer zugänglich für den Durchschnittsleser. Er verwendet einen Sprachstil, der nicht auf maximale Klarheit abzielt, sondern typisches Akademiker-Deutsch ist - von der "kompetetiven Verstärkung" ("gänzlich unbewiesen"/"überwiegt vielfach") bis zu Fremdwörtern wie "autochthon," was man schlicht mit "einheimisch" übersetzen darf. Ein paar Stellen, wo ich Verständnisschwierigkeiten habe:
*Während ein ausgedehnter Brandhorizont in Griechenland um 2000 v. Chr. auf einen gewaltsamen Einbruch der Indoeuropäer vom nördlichen Balkan her hindeutet... - weiter unten kann man dann erschließen, dass "Brandkatastrophen" bzw. verbrannte Überreste gemeint sind.
*"...wo die vorindoeuropäische Bevölkerung in mehreren Wellen überschichtet wurde..." - verständlich, aber trotzdem verwirrend
Ich zweifle nicht am Fachwissen des Autors, aber Wikipedia sollte eigentlich keine Kokurrenz zur wissenschaftlichen Publikation sein. Ich denke, die wenigsten werden den Artikel in dieser Form bis zuende lesen. Die beiden "übelsten" Absätze stehen auch gleich am Anfang.
Dafür fehlt eine Liste oder, wie in den englischen Wikipedia, eine schöne Grafik der indo-europäischen Sprachen. Das wäre so ziemlich das Erste, was ich wissen will, wenn ich diese Seite aufrufe. 92.229.86.118 10:50, 14. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Mit Fachjargon überfrachtet 

message: Kurz gesagt lautet die These des Artikels, dass zwischen 3-4 Tausend v.Chr. ein kleines Völkchen mit Pferden sich von einem ungewissen Ort eventuell in Zentralasien oder aus der Nähe des Kaukasus aufgemacht hat, um so gut wie alle anderen Völker nördlich und westlich, teilweise aber auch südlich bis zum Ural, zur Ostsee, zum Atlantik, zum Mittelmeer, in Anatolien, Iran und Indien zu "überschichten" und die eigene Sprache durchzusetzen? Scheint mir reichlich gewagt, denn das müssten dann schon prähistorische Borg gewesen sein :-) 
Viel wahrscheinlicher ist doch wohl, dass eine festgestellte sprachliche Verwandtschaft in einem solch riesigen Gebiet nicht in einer einzelnen, alles überlagernden (späten) Einwanderungswelle gründet, sondern in der Verwandtschaft der ersten Besiedler. Genetisch gibt es diese Verwandtschaft ja auch. Vor 30.000 Jahren (Jungpaläolithikum) hat sich die M343-Mutation (R1b) ereignet hat, die die meisten Europäer aufweisen, und noch ein paar tausend Jahre früher hat sich der R-Haplotyp (Y) in R1 und R2 (Zentral- und Südasien) aufgespalten. 
Man muss es also genau so machen wie mit der Suche nach der Ur-Sprache: nach dem Gemeinsamen suchen, nicht nach dem Verschiedenen! Und wenn sich Nordinder und Europäer bereits vor mehr als 30.000 Jahren genetisch getrennt haben, findet man ihre Gemeinsamkeit nicht ohne spekulative Kunstgriffe bei 25.000 Jahre späteren lokalen Gruppen wieder. Plädiere deshalb für löschen oder völlige Überarbeitung. Flutwind 16:10, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Hochspekulativ, löschen!! 

message: Etwas störend weil auf Halbwissen beruhend sind folgende Äußerungen:
:Der Begriff beruht auf der geographischen Ausdehnung der indogermanischen Sprachen, wie sie damals bekannt war: dem Indo-Arischen im Osten und dem Germanischen im Westen, zwischen denen vermeintlich alle anderen Sprachräume lagen. Das Keltische war damals noch nicht als indogermanische Sprache erkannt; 
:müsste dieser nach demselben Prinzip jetzt eigentlich tocharo-keltisch heißen.
Die Grenzsetzung der germanischen Sprachen als westlichste Grenze beruht entgegen populärer Annahmen NICHT auf Ignoranz gegenüber den keltischen Sprachen, sondern auf der schlichten Tatsache, dass Island (dort germanische Sprache) westlicher liegt als die keltischen Sprachgebiete, wie der Blick auf die Karte lehrt ;-)
Eventuell sollte dieser Mythos entfernt werden? Gruß Hansi (nicht signierter Beitrag von 145.253.211.143 (Diskussion | Beiträge) 14:49, 5. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Keltisch 

message: Im Artikel heißt es: "Renfrews Theorie geht auch von einem zu frühen Auftreten des Urindogermanischen in Europa aus, da die rekonstruierte Grundsprache in ihrer sprachlichen Tiefenschicht Wörter für Dinge enthält, die erst um das 34. Jh. v. Chr. in Europa auftauchten, wie z. B. Joch, Rad und Wagen"
Diese Äußerung ist in zweierlei Hinsicht merkwürdig. Erstens, wäre das ein Argument gegen Renfrews These, so müsste es auch eines gegen die Kurgan-These sein (denn nach der wären die indoeuropäischen Sprachen in Europa ebenfalls Jahrtausende vor den genannten Kulturgütern aufgetaucht). Zweitens habe ich zufällig eben den Wikipedia-Artikel Rad gelesen, und nach dem ist das Rad in Europa bereits im frühen 4. Jahrtausend nachgewiesen. (nicht signierter Beitrag von 88.68.105.65 (Diskussion | Beiträge) 10:54, 4. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Renfrew und das Rad 

message: == Häusler ==
Ich habe diesen Abschnitt
In neuerer Zeit hat sich der Archäologe Alexander Häusler in zahlreichen Aufsätzen und Publikationen für eine ungebrochene indogermanische Kontinuität in Mitteleuropa eingesetzt, die vom Mesolithikum bis in historische Zeiten reichen soll. Häusler lehnt Invasions- oder Migrationshypothese konsequent ab, da er weder linguistische noch archäologische Anhaltspunkte sieht, die solche Migrationen belegen könnten. Häusler postuliert daher ethnisch möglicherweise unterschiedliche indogermanische Stämme bzw. Sprachträger in Mitteleuropa und begründet die weite Verbreitung indogermanischer Sprachen mit gegenseitigem sprachlichen Austausch und fortlaufenden Differenziations- und Integrationsprozessen, die im Lauf der Zeit sprachliche Individualitäten hervorgebracht hätten.
herausgenommen. Er war kurz zuvor von einer IP eingefügt worden. Der Archäologe Häusler hat keinen eigenen Artikel, und die Bedeutung seiner Theorie im indogermanistischen Diskurs geht aus dem Absatz nicht hervor. (Ist das eine marginale Spekulation oder eine ernstgenommene Theorie?). Auch fehlen Belege („zahlreiche Aufsätze und Publikationen“). Nach Klärung kann der Absatz ggf. wieder rein. --Joachim Pense (d) 13:34, 30. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  - 2010 - 

message: Ich habe diesen Abschnitt
In neuerer Zeit hat sich der Archäologe Alexander Häusler in zahlreichen Aufsätzen und Publikationen für eine ungebrochene indogermanische Kontinuität in Mitteleuropa eingesetzt, die vom Mesolithikum bis in historische Zeiten reichen soll. Häusler lehnt Invasions- oder Migrationshypothese konsequent ab, da er weder linguistische noch archäologische Anhaltspunkte sieht, die solche Migrationen belegen könnten. Häusler postuliert daher ethnisch möglicherweise unterschiedliche indogermanische Stämme bzw. Sprachträger in Mitteleuropa und begründet die weite Verbreitung indogermanischer Sprachen mit gegenseitigem sprachlichen Austausch und fortlaufenden Differenziations- und Integrationsprozessen, die im Lauf der Zeit sprachliche Individualitäten hervorgebracht hätten.
herausgenommen. Er war kurz zuvor von einer IP eingefügt worden. Der Archäologe Häusler hat keinen eigenen Artikel, und die Bedeutung seiner Theorie im indogermanistischen Diskurs geht aus dem Absatz nicht hervor. (Ist das eine marginale Spekulation oder eine ernstgenommene Theorie?). Auch fehlen Belege („zahlreiche Aufsätze und Publikationen“). Nach Klärung kann der Absatz ggf. wieder rein. --Joachim Pense (d) 13:34, 30. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Häusler 

message: Wieso werden so Bezeichnungen wie  "europid", "mongolid" und "negrid" etc. in Anführungszeichen geschrieben? Es ist ir egal, ob diese Bezeichnungen als "veraltet " oder "diskriminierend" gelten.. wie wollt ihr zum Beispiel sonst Nord u. Ostasiaten vom Erscheinungsbiold her bezeichnen? (nicht signierter Beitrag von 81.10.176.66 (Diskussion) 02:54, 6. Nov. 2011 (CET)
thread_title: Bezeichnungen in Anführungszeichen

message: Was macht Engels so besonders, dass man hier extra erwähnt!--134.176.205.162 14:15, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Entfernt --GiordanoBruno (Diskussion) 18:08, 11. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Engels 

message: Da im ohnehin grottenschlechten Artikel "Indoeuropäer" völlig richtig vermerkt ist, dass die Begriffe "Indogermanen" und "Indoeuropäer" deckungsgleich sind, ergibt sich unmittelbar, dass sie sich thematisch überschneiden MÜSSEN, was Unterschiede im Inhalt ja nicht ausschließt. Offenbar blieb den Experten, die den (nicht von mir stammenden) Löschantrag für "Indoeuropäer" abgelehnt haben, diese Logik verschlossen. HJJHolm (Diskussion) 10:17, 13. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Überschneidung 

message: "Ethnologische Aussagen lassen sich daraus nicht ableiten" ist ja weitgehend richtig. Ich habe nicht zuletzt aus diesem Grund die völlig ausufernden Darlegungen im Artikel "Indoeuropäer" gelöscht. Allerdings haben durchaus anerkannte Sprachwissenschaftler (Seebold 1970, Kortlandt 2002, Alscher 2007, u.v.a.) immer wieder sprachliche Verbindungen zu sowohl uralischen als auch semitischen Sprachen festgestellt, die eben auch eine ethnologische Nachbarschaft irgendwann in der Vergangenheit beweisen (von der nostratischen Hypothese und idiosynkratischen Einzelmeinungen ganz abgesehen). HJJHolm (Diskussion) 10:37, 13. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Ethnologische Aussagen 

message: Ich habe diesen link gelöscht, weil der Wissenschaftsredakteur des Spiegel genauso wenig wie die Gutachter der nature den Artikel gelesen bzw. verstanden haben, in dem die Autoren offen und richtig schreiben, "Method. ... For each analysis a total of 1,000 trees were sampled and rooted with Hittite." [Fettdruck von mir] Sie haben das auch gewusst ("Finally, although there is considerable  support for Hittite (an extinct Anatolian language) as the most appropriate root for Indo-European (Quelle 22=Gamqrelidze/Ivanov, 23 eine Sekundärquelle!), rooting the tree with Hittite could be  claimed to bias the analysis in favor of the Anatolian hypothesis."), aber nur die Konsequenzen hinsichtlich der Zeiten angesprochen. Die wissenschaftstheoretische Selbstverständlichkeit, dass man einen Input nicht als Beweis für denselben Output hernehmen kann und dann noch als reißerische Überschrift, ist leider Niemandem aufgegangen. Dasselbe trifft auch für die überholte, recht fehlerhafte Datenbasis zu (vgl. Holm 2009, 2011). HJJHolm (Diskussion) 11:13, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Diese Bemerkung bezieht sich auf den nature-Artikel von 2003, in dem die Autoren übrigens die hier auch als Vertreter einer Variante einer anatolischen Urheimat dargestellten Autoren Gamkrelidze/Ivanov als einzige Autorität herausstellten. Dies passt natürlich im 2012er Artikel nicht mehr wegen der völlig abweichenden Wege. HJJHolm (Diskussion) 18:53, 21. Nov. 2012 (CET)

text: Danke, aber bitte den Titel beachten! Das bezog sich auf den ERSTEN Artikel 2003. Ich freue mich außerordentlich, dass die Autoren sich jetzt endlich, schrittweise, wenn auch stillschweigend, meinen Ergebnissen (2008) nähern, so dass jetzt nur noch die relativ defekten Sprachen abweichen und, wie ich meine, die genau davon abhängigen, vielleicht zu frühen Zeiten. Diese Zusammenhänge zwischen defekten Daten und den Ergebnissen lassen sich nun auf die Schnelle nicht darstellen, aber die Beobachtung ist auffallend.HJJHolm (Diskussion) 16:28, 28. Aug. 2012 (CEST)

text: Danke, aus dieser Sicht hervorragend! HJJHolm (Diskussion) 18:46, 21. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Link* [http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,275892,00.html ''Indoeuropäische Ursprache kam aus Anatolien''] 

message: Häusler ist kein "jüngerer Archäologe". Und dass sich die indogermanischen Sprachen wie eine ansteckende Krankheit von Mitteleuropa nach Tibet und Indien verbreitet haben sollen, erscheint MIR völlig abwegig; abgesehen von den vielen anderen Argumenten. Seine Artikel strotzen mit Ausnahme seiner eigenen Grablegungsuntersuchung vor allem von Meinungen und Zitaten v.a. sowjetischer Autoren, ohne dass deren Argumentationslinie dargelegt wird. Das ist alles Welten von der Qualität eines Renfrew, Mallory, oder Anthony entfernt. Wenn hier nicht bald handfeste Begründungen nachgelegt werden. schlage ich vor, diesen Passus zu streichen. Es gäbe noch hundere weiterer einschlägiger Autoren. HJJHolm (Diskussion) 18:01, 17. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Häusler 

message: Der bisherige Teilabschnit "Urindogermanen in der Völkerkunde" bestand aus unzusammenhängend eingeflickten Sätzen, die sich großenteils mit den folgenden Einzeldarstellungen überschnitten, oder aus völlig unbelegten und unbegründeten Vermutungen bestanden. Ich habe daher die angedrohte Streichung vorgenommen und den Abschnitt auf einführende Sätze zu den Einzeldarstellungen beschränkt. Die "Völkerkunde" beschäftigt sich im Übrigen mit der Erforschung lebender Völker und ist daher weder von ihrer Zielsetzung noch Praxis hier zuständig. Ach dieser Terminus wurde daher ersetzt. HJJHolm (Diskussion) 18:56, 23. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Herkunft 

message: Jones hat diese Theorie nicht ,entdeckt' sondern von dem Jesuitenpater Xavier uebernommen. Dessen Argumente hat er zu einer Theorie ausgebaut. An mehreren Stellen der Wikipedia stehen solche Ungenauikeiten, die zu einem falschen Bild fuehren. (nicht signierter Beitrag von 130.216.13.52 (Diskussion) 20:30, 8. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wenn man schon so "genau" ist, muss es auch belegt werden, und mit offener Namensnennung. Sonst kann das ja jeder behaupten. HJJHolm (Diskussion) 17:55, 10. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  W. Jones 

message: Aus dem Artikel geht nicht hervor, was sich gegenseitig ausschliesst! Renfrew und Gimbutas schliessen sich doch nur aus, wenn man annimmt, dass Renfrews Expansion ueber den Balkan erfolgte. Nimmt man sie oestlich des Schwarzen Meers an, dann sind sie vereinbar. Und nimmt man sie oestlich des Kaspischen Meeres an, dann waere auch noch die russische Version vereinbar. Also was ist die wahrscheinlichste Variante? Hier waere ein Flussdiagramm mit den Argumenten fuer die einzelnen Varianten hilfreich. Und darueber waere noch die Variante einer nordeuropaeischen Urheimat anzufuehren. (nicht signierter Beitrag von 130.216.13.52 (Diskussion) 20:30, 8. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Die ZEITEN schließen sich aus: Neolithische Revolution von ca. 7000 vC aus Anatolien bis ca. 5000 vC. in NW-Europa. Gimbutas von ca. 4400 vC ("1. Welle") an aus den Ost-Europäischen Steppengebieten. Lasse mich gern berichtigen. HJJHolm (Diskussion) 17:53, 10. Feb. 2014 (CET)
replies: text: OK, dann neu formulieren und dabei Raum und Zeit auseinanderhalten. (nicht signierter Beitrag von 99.105.59.49 (Diskussion) 08:28, 21. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Bewertung 

message: Falls es eine größere wissenschaftliche Arbeit zur Unterstützung einer "Mitteleuropahypothese" geben sollte, ist die hier zu nennen, ansonsten ist der Abschnitt zu oberflächlich, was allein daraus hervorging, dass der Schreiber von einem nicht in dieser Fachrichtung tätigen "Julian Pokorny" sprach. Der gemeinte Julius Pokorny hat in dieser Hinsicht mit seinen europäischen "Illyrern" bei weitem seine fachlichen Kompetenzen überschritten. HJJHolm (Diskussion) 18:42, 13. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Mitteleuropa-Theorie 

message: Wir kennen weder ein "indogermanisches" Volk noch gar dessen Siedlungsgebiet, sondern sprechen, wie in der Einleitung richtig dargestellt, um die vorauszusetzenden Sprecher eines sprachwissenschaftlichen Konstrukts. Dem ist eine sprachwissenschaftliche Argumentation angemessen; zudem ist es üblich, den als erstes geschöpften Begriff zu tradieren, hier 1810 von Conrad Malte-Brun. Der Einschub  
"Siedlungsgeschichtlich und sprachwissenschaftlich ist dieser Begriff gleichermaßen fragwürdig, da vor der skandinavischen Besiedlung Islands im späten 9. Jahrhundert die jeweils westlichsten indoeuropäischen Sprachen nicht zu den germanischen, sondern etwa seit der Zeitenwende zu den romanische und davor zu den keltischen Sprachen gehörten. Und die östlichsten indoeuropäischen Sprachen des indischen Subkontinents, Bengalisch und Asamiya, gehören zwar zur indoarischen, aber innerhalb dieser nicht zur Hindi-Gruppe." 
wurde gelöscht, da er der im Vorsatz richtigen Darstellung widerspricht, denn es handelt sich um einen sprachwissenschaftlichen Klammerbegriff der dem Namengeber Conrad Malte-Brun 1810 bekannten indogermanischen Sprachen. Bitte in Zukunft vor dem Einfügen persönlicher Ansichten in der einschlägigen Fachliteratur informieren, z.B. Meier-Brügger "Indogermanische Sprachwissenschaft" E301; oder, sehr ausführlich, der frühere Herausgeber der "Diachronica", E. F. K. Koerner (1989), Practicing linguistic historiography: selected essays. HJJHolm (Diskussion) 11:16, 28. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Dass Jones davor die Zugehörigkeit der indischen Sprachen bewies, hat zunächst nichts mit der Terminologie zu tun. Meine auf der en.wiki gestellten Frage, welchen Ausdruck Jones verwendete, harrt noch einer Antwort. HJJHolm (Diskussion) 18:52, 29. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Zum x-ten Mal Begriffsdiskussion 

message: Ich habe die Änderungen, die Josef J. Jarosch im Abschnitt Kurgan-Hypothese vorgenommen hat, rückgängig gemacht. Er hatte die Aussagen zu dieser Hypothese, aber nur dieser in den Konjunktiv gesetzt, was impliziert, dass diese besonders unglaubwürdig sind. Dies lässt sich aber weder aus dem Artikel noch dem aktuellen Stand der Wissenschaften heraus rechtfertigen. Demgegenüber stehen die Aussagen zu den anderen Hypothesen im Allgemeinen nicht im Konjunktiv, insbesondere die zum "Hauptkonkurrenten", der Anatolien-Hypothese. Ich plädiere dafür, die Aussagen aller Hypothesen in den Indikativ zu setzen. Das habe ich insoweit angepasst. 
Mal ganz abgesehen davon lesen sich Sätze im Konjunktiv nicht gut. Nach meinem Verständnis werden in der Wikipedia nur Aussagen im Konjunktiv wiedergegeben, die in besonderem Maße zweifelhaft sind. Das trifft auf die Kurgan-Hypothese nicht zu, da sie zwar umstritten ist, aber doch von der Mehrzahl der Fachwissenschaftler vertreten wird.
Die Änderungen bei der Literatur wurden beibehalten. Antiope05411 (Diskussion) 10:30, 16. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Bearbeitungen - Konjunktiv 

message: Die aktuellen Ergänzungen sind aus unterschiedlichen Gründen problematisch: Zunächst einmal finde ich es bedauerlich, dass keine Einzelnachweise existieren und noch nicht einmal angegeben wird, aus welcher Veröffentlichung von Gamkrelidse und Iwanow die Aussagen stammen. Das macht es nahezu unmöglich, sie nachzuvollziehen.
Aber auch inhaltlich sind die Ergänzungen in einigen Punkten zu kritisieren:
* Es wird nicht angegeben, in welchen Zeiträumen sich diese Entwicklung, also die Ausbreitung der Indoeuropäer nach Norden in die Steppen, abgespielt haben soll. Das aber ist ein entscheidender Punkt dieser Theorie.
* Wieviele Wortwurzeln für Berg etc. soll es denn in der indoeuropäischen Ursprache gegeben haben? Es werden gerade mal zwei mitgeteilt, was nicht gerade überwältigend viel ist.
* Die Urindoeuropäer siedelten nach der Kurganhypothese zwar in den russischen Steppen. Diese erstrecken sich aber auch bis zum nördlichen Kaukasusvorland und bis zum südlichen Uralvorland. Nach einer Karte von Gimbutas siedelte die Jamna-Kultur eben auch in diesen beiden Vorländern und damit in unmittelbarer Nähe zu den beiden Gebirgen, die Indoeuropäer durchaus im Rahmen von Jagdexpeditionen aufgesucht haben können. Von da könnte das reichhaltige Bergvokabular kommen, so es denn existiert. Antiope05411 (Diskussion) 19:03, 27. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Bearbeitungen zur Südkaukasus-Hypothese 

message: Ich habe vor mehr als einem Monat darum gebeten, Einzelnachweise für die aktuellen Bearbeitungen der Südkaukasus-Hypothese zu erbringen. Es muss doch möglich sein, anzugeben, woher diese neuen Informationen stammen. Das ist leider nicht mal annähernd ersichtlich und deshalb musste ich den Baustein "Belege fehlen" einfügen. Antiope05411 (Diskussion) 21:30, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Es sieht so aus, dass derjenige, der das "neu" da eingefügt hat, wie so oft, von sich auf andere geschlossen hat. Ich habe ein halbes Dutzend Quellen (und habe Gamqrelidze noch selbst kennenlernen dürfen), aber keine aus den letzten 10 Jahren. HJJHolm (Diskussion) 09:57, 1. Okt. 2014 (CEST)

text: Weiter, der Satz "Die Hypothese besitzt nicht nur den Vorteil, dass sie mit den substanziellen Forschungen Colin Renfrews präzise übereinstimmt, sondern auch, dass sie die Kurgan-Hypothese eher stützt als stört (und diese Vereinbarkeit aller Hypothesen miteinander macht die vorgelegte Hypothese sehr schlüssig)."  ist nicht nachvollziehbar und spricht eher für mehr Wunschdenken als Sachkenntnis. HJJHolm (Diskussion) 10:09, 1. Okt. 2014 (CEST)

text: Es fehlen noch viel mehr Belege. Ein Bearbeiter ist offenbar nicht in der Lage, Tatsachen von Annahmen zu unterscheiden, ind fügt immer wieder eigene Spekulationen ein. HJJHolm (Diskussion) 10:36, 1. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Belege fehlen 

message: Die nirgends in der Literatur vertretene extrem subjektive "Bewertung" musste gelöscht werden. Die Arbeit von Cavalli-Sforza ist völlig veraltet und extrem subjektiv interpretiert. HJJHolm (Diskussion) 10:15, 1. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Bewertung 

message: Gewässernamen KÖNNEN alt sein, müssen aber nicht. Habe daher zwei völlig unsubstantiierte Spekulationen gelöscht. Das hat in wiki nichts zu suchen. HJJHolm (Diskussion) 10:22, 1. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Alteuropa-Hypothese - Gewässernamen - 

message: Die Aussagen von G&I sind derart verfälschend wiedergegeben, teilweise mit persönlichen Vermutungen vermengt worden, dass sie nicht korrigierbar sind, und daher entfernt werden mussten. 
Zumindest gehört dazu auch die Kenntnis der wichtigsten Besprechungen, z.B. KM Hayward (Lingua 78/1989:37-86), Gippert 1997, und viele andere. HJJHolm (Diskussion) 19:39, 5. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Südkaukasus-Hypothese 

message: Wer meint, von dem Bayesschen Ansatz mehr Ahnung zu haben  als ich, kann mich gern kontaktieren, aber bitte nicht annonym mit Tarnkappe. Ich habe mit dieser Methodik nunmehr fast 300 Berechnungen zu je 50 bis 200 Millionen mcmc-Läufen hinter mir und weiß daher, wovon ich rede. Nicht nur dem anonymen "Verbesserer" scheint auch entgangen zu sein, dass die 2012er Publikation klammheimlich (=kleingedruckt und ohne Unterschrift) widerrufen worden ist in Science 20 dec 2013. D.h., das Ganze muss gestrichen werden. Der Text des Hauptartikels wurde etwas angepasst, jedoch NICHT das Video(!). Das tolle "Science" Magazin hat die schriftliche Zusage (2012-02-02), dies zu prüfen und mich zu informieren, bisher nicht gehalten. HJJHolm (Diskussion) 18:22, 8. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Anatolien-Hypothese 

message: Ich habe einen kurzen Hinweis auf die neuesten genetischen Studien, die derzeit durch die Presse gehen, in den Artikel eingeflickt. Da ich zu wenig im Thema drin bin, möchte ich nicht tiefer in den Artikel eingreifen. Aber ich habe doch den Eindruck, dass der ganze Aufbau inzwischen etwas veraltet ist und das Nebeneinander verschiedener Hypothesen zwar vor einiger Zeit den Kriterien einer neutralen Darstellung entsprach, heute aber die meisten der anderen Thesen einfach überholt sind. Vielleicht kann ja jemand, der sich besser auskennt, da mal Hand anlegen. Medved (Diskussion) 11:14, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Bitte WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung beachten. Genetische Untersuchungen, zumal wie hier als Vorabveröffentlichung, zählen zu den Primärquellen, die erst der wissenschaftlichen Diskussion. Zudem stellt sich die Fragenach der wissenschaftlichen Aussagekraft. Ob 69 Individuen aus 2 Jahrtausenden ausreichen, muss zunächst die spezielle Fachwelt beurteilen, bevor dies dann in die wissenschaftliche Diskussion eingeht, wo dann Archäologen, Linguisten, Historiker usw. dazu und zu etwaigen anderen Untersuchungen Stellung nehmen. Darüber kann eine genetische Untersuchung naturgemäß nicht zu Aspekten Stellung nehmen, die gerade nicht genetischer Natur sind. Gegenstand der WP ist etabliertes Wissen. Daher (zunächst) Revert. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:26, 4. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Hajo-Muc möge bitte korrekte Wiedergaben neuester genetischer Forschungen nicht durch seine perönlichen Vermutungen ersetzen. Z. B. sind wir bei der genetischen Zusammensetzung - nicht nur des Mesolithikums - nicht nur auf "Vermutungen" angewiesen, sondern da gibt es eine ganze Reihe ständig zunehmender, ihm offenbar unbekannter Forschungsergebnisse. Danke. HJJHolm (Diskussion) 11:04, 4. Mär. 2015 (CET)

text:  Jedem steht frei, den Abschnitt noch vorsichtiger zu formulieren und etwa darauf hinzuweisen, dass es sich erst um eine Vorabveröffentlichung handelt und die Ergebnisse noch der Einordnung und Interpretation bedürfen. Aber sie nicht zu erwähnen, wo sie derzeit durch die aktuellen Medien gehen, erhöht die Glaubwürdigkeit des Artikels für den interessierten Laien nicht unbedingt. Auch wenn nur 69 Individuen untersucht wurden, nahmen 39 Genetiker, Anthropologen und Archäologen von 18 Instituten aus 8 Ländern teil. Darüber wird geredet werden. Wie die Diskussion läuft, kann man ja aktuell anpassen. Das ist doch gerade das Schöne an Wikipedia. Medved (Diskussion) 13:42, 4. Mär. 2015 (CET)

text: Ich hab das zwar nicht geschrieben, aber die Aussage ist doch völlig klar! HJJHolm (Diskussion) 11:14, 26. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Genetische Untersuchungen 

message: Die neuen Erkenntnisse aus der ancient-DNA-Forschung sind zwar schon in dem Abschnitt zu Marija Gimbutas eingepflegt. Ich glaube aber, daß sie einen eigenen Abschnitt verdient haben und habe dazu mal einen Vorschlag eingepflegt.--ingo34 (Diskussion) 08:54, 11. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Ancient DNA 

message: Lasst mit Wikipedia den ersten Schritt tun dieses irreführende Wort der Germanen endlich aus diesem Wort zu entfernen und es gegen Europäer auszutauschen. Die indoEUROpäischen Sprachen haben garnichts mit den Germanen gemein also weg damit. (nicht signierter Beitrag von 131.220.193.118 (Diskussion) 16:21, 27. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wir betreiben hier keine Sprachpolitik. Davon abgesehen bitte einfach mal die Diskussionen zu diesem Thema aus den letzten 10 Jahren lesen. --Zinnmann d 17:14, 27. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Traurig, dass Manche erst eine Aufforderung benötigen, sich sachkundig zu machen, bevor sie die Diskussionsseiten mit ad-hoc Einfällen vollmüllen.
Tusculum, das leidige Thema sollte endlich vom Tisch. Der Begriff "indogermanisch" ist wissenschaftlich falsch und lediglich nationalistisch motiviert. Er lässt sich als zusammengesetztes Nomen auch nicht durch Umdefinition der deutschen Grammatik bezüglich Grundwort und Bestimmungswort verschleiern. Die deutsche Grammatik ist von Profis festgelegt und vom Parlament gesetzlich gebunden worden. Damit ist der Begriff "indogermanisch" für Laien bewusst irreführend gewählt. 
Kreiert hat ihn der Publizist und Laienforscher Malthe Conrad Bruun, der ganz ohne einschlägige Ausbildung geopraphische Werke geschrieben hat; und zwar gemeinsam mit (oder für) den Geographen Edme Mentelle von der École Militaire. Laut dänischer Biographie ist Bruun lediglich Studienabbrecher der Theologie. 
Dagegen sprach der Wortschöpfer des "indoeuropäisch", Thomas Young 14 Sprachen, war studierter Arzt und Physiker. Die englische WP schreibt über den weltberühmten Wissenschaftler: "Thomas Young was an English polymath and physician. Young made notable scientific contributions to the fields of vision, light, solid mechanics, energy, physiology, language, musical harmony, and Egyptology. He "made a number of original and insightful innovations" in the decipherment of Egyptian hieroglyphs (specifically the Rosetta Stone) before Jean-François Champollion eventually expanded on his work. He was mentioned by, among others, William Herschel, Hermann von Helmholtz, James Clerk Maxwell, and Albert Einstein."
Wenn ein Wissenschaftler mitkriegt, dass im fernen Paris zu seinem Fachgebiet ein falscher Begriff geprägt wurde, dann ist es selbstverständlich, wenn er sich dazu äußert und den Fehler korrigiert. Wer jetzt sagt, der falsche Begriff war aber zuerst da, der BETREIBT Sprachpolitik, nämlich der übelsten Sorte. Ja, dem muss man schon einen Interessenkonflikt unterstellen dürfen.
Es muss in einem WP-Beitrag möglich sein, einem in aller Welt heiß diskutiertem Erratum einer nationalistischen deutschen Universitätsnische wenigstens einen kleinen Absatz der Kritik zu widmen, und zwar an prominenter Stelle, ohne dass das indogermanische Volk der Vandalen reflexartig dazwischenfunkt. Deshalb weise ich den Vorwurf entschieden zurück, mein Beitrag "Kritik der falschen Implikation" sei keine Verbesserung! U rob me (Diskussion) 01:49, 15. Mär. 2017 (CET)

text: „Erratum einer nationalistischen deutschen Universitätsnische“ (fett von mir) - bei solch pauschalen und hetzerischen Verleumdungen aktueller Wissenschaftler erübrigt sich jede weitere Diskussion... @U rob me: Es gibt einige Diskussionen im Archiv zu dem Thema, die Du besser gelesen hättest, bevor Du hier einen solchen geistigen Dünnschiss wie den zitierten absonderst! Minos (Diskussion) 00:36, 18. Mär. 2017 (CET)

text: Stimme Minos zu, wenn auch nicht den unflätigen Ergüssen. Die Diskussionen dazu sind sehr erschöpfend geführt worden. Trotzdem an dieser Stelle nochmal: (1) Was Sie zum Wortbau suggerieren, ist schlicht Blödsinn. Wenn Sie mit Grundwort/Bestimmungswort darauf hinauswollen, dass eine Zusammensetzung wie "indogermanisch" stets ein "indisch gefärbtes Germanentum" suggeriere, träfe das auf "indo-europäisch" (indisch gefärbtes Europäertum?) oder "indo-iranisch" oder meinetwegen "deutsch-sowjetisch" genauso zu. Völliger Quatsch. Komposita können im Deutschen genauso gut auch kopulativ sein. Auf eine Erläuterung ihrer Behauptung "Die deutsche Grammatik ist von Profis festgelegt und vom Parlament gesetzlich gebunden worden" wäre ich gespannt. Jedenfalls ist der Begriff damit auch keineswegs "bewusst irreführend" gewählt, wie hier verschwörerisch unterstellt wird. (2) Die persönlichen Werdegänge der Begriffsschöpfer sind weitgehend irrelevant. Die Begriffe sind lange über ihre Schöpfer hinausgewachsen (oder würden sie es heute noch für relevant halten, wenn der Begriff "indoeuropäisch" von einem Studienabbrecher gekommen wäre?). "Indogermanisch" wurde, wie sicherlich bekannt, von Klaproth in den deutschen Sprachraum übernommen und von etlichen hochrangigen Indogermanisten unterschiedlicher politischer Couleur weiterverwendet (Wackernagel, Stenzler usw. usf.), von denen jeder genug Expertise gehabt hätte, einen womöglich falschen Begriff zu kritisieren und zu ersetzen - was sie nicht getan haben. (3) Natürlich kann dieser französische Kollege den Begriff kritisieren, aber man muss ihm in seiner Kritik ja keineswegs folgen. Die Deklarierung als "falsch" ist ja auch erst mal nur Behauptung und m.M.n. keine besonders gut gestützte. Wie wohl schon etliche Male erläutert, kann man den "indogermanisch" als Begriff sehen, der die altweltliche Ausdehnung der Familie in seinen Extremen ausmisst (von Indo-arisch (in Bengalen) bis Germanisch (auf Island)). Was ferner noch heute in der Linguistik übliche Praxis bei komplexen Sprachfamilien ist (vgl. Uto-Aztekisch in Nordamerika, von den Ute-Indianern im Norden bis zu den Azteken im Süden). "Indo-europäisch" ist dabei nicht per se besser oder schlechter. Diesem Begriff könnte man genauso gut politische Achtlosigkeiten vorwerfen (z.B. dass die Indogermania des Nahen Ostens ausgelassen werden; dass die nicht-indogermanischen Sprachen Indiens und Europas ungebührlich miteinbezogen zu werden scheinen). Aus dieser Perspektive ist keiner dieser Begriffe perfekt, sodass letztlich die Konvention entscheiden muss. Und die Konvention spricht im deutschen Sprachraum (insbes. im Fach) zugunsten des "Indogermanischen". Aus diesem Grunde wären auch vorgeblich geographisch bessere Ersatzbegriffe wie "Indo-keltisch" keine Lösung, denn sie sind zwar inhaltlich genauso sinnvoll wie "Indogermanisch", doch fehlt ihnen schlicht die Geläufigkeit im Fach. (4) Die Behauptung, allein durch das Beharren auf dem Begriff werde bereits Sprachpolitik betrieben, kann ich nicht zurückweisen. Natürlich, Enzyklopädien sind an und für sich konservative Unternehmungen, weil sie den dominierenden Sprachzustand (bes. unter anerkannten Fachleuten) beschreiben sollen. Kann man schlecht finden, aber ich halte eine Enzyklopädie als Schlachtfeld politischer Überzeugungen für das größere Übel. Ist ja bereits jetzt schlimm genug. Wenn Sie wirklich etwas daran ändern wollen, sollten sie sich im Fach, unter den entsprechenden Experten, dafür einsetzen und nicht in einer öffentlichen Enzyklopädie dem Leser einen Stand im Fach vorgaukeln, den es so nicht gibt. (5) Dass dieses "Erratum" "in aller Welt heiß diskutiert" würde, wäre mir neu. Meiner Erfahrung zufolge, aus dem Studium noch vor einigen Jahren, wird der Begriff unter einschlägigen Akademikern schlicht als Besonderheit der deutschen Wissenschaftskultur akzeptiert und damit hat es sich. Die meiste Erregung scheint er unter Laien auszulösen, die dahinter Nationalismus wittern. (6) Die Behauptung "einer nationalistischen deutschen Universitätsnische" beweist eine ziemlich Ignoranz zum Fach, auch gegenüber der historisch bedeutenden Rolle der deutschen Indogermanistik für das Fach als Ganzes (Schleicher, Wackernagel usw.). In dem wesentlichen Wissenschaftsfeld, der zum Thema forscht, d.h. der Vergleichenden Sprachwissenschaft, ist der Begriff in Deutschland nach wie vor fest etabliert. Dass damit irgendwelche nationalistischen Ansprüche (ein besonderes Germanentum der Indo-Iraner, Griechen o.ä.) verbunden wäre, habe ich im Umgang im Fach nie erlebt. Wo der Begriff "indoeuropäisch" tatsächlich Fuß gefasst hat, scheint mir v.a. in anderen Geisteswissenschaften zu sein, die das Thema streifen und sich stark auf englischsprachige Literatur berufen (Archäologie, Genetik), sowie in populärwissenschaftlichen Darstellungen (Reihe C.H.Beck u.ä.). Die mit dem Thema hauptsächlich befassten Sprachforscher sind im deutschen Sprachraum immer bei "indogermanisch" geblieben. - Viele Grüße --Ubel (Diskussion) 12:48, 6. Apr. 2018 (CEST)

text: Für alle, die die Literatur nicht kennen: C. C. UHLENBECK: THE INDOGERMANIC MOTHER LANGUAGE AND MOTHER TRIBES COMPLEX 1, Article, October 2009, American Anthropologist. 2A02:8108:9640:AC3:4128:B756:EE30:8A5 07:36, 26. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  IndoGERMANEN versus IndoEUROPÄER 

message: "Der Wortschatz der rekonstruierten proto-indoeuropäischen Sprache gibt auch Hinweise auf die Lebensweise ihrer Sprecher. So belegen zum Beispiel Worte für Silber, Gold und vor allem Bronze, dass die Indogermanen diese Metalle bereits verarbeiteten, jedoch noch kein Eisen."
Das urindogermanische Wort ist *aios, woraus lateinisch aes und deutsch Erz. Das ist ein Metall und keine Metallegierung (wie Bronze). Nach Lage der Archäologie wird das Kupfer gewesen sein. Zinn ist paläolinguistisch nicht aufweisbar; die Urindogermanen sind also der Kupfersteinzeit (Jungsteinzeit) zuzurechnen und nicht erst der Bronzezeit. Was durchaus, je nachdem, wo man die archäologisch zuordnen will, ein paar Jahrtausende ausmachen kann. Wie der Artikel selber zeigt, denn er kommt insgesamt zu dem Schluß:
"Aus diesen Hinweisen wird im Allgemeinen geschlossen, dass die Sprecher der indogermanischen Ursprache eine bronzezeitliche Kultur im 4. Jahrtausend v. Chr. darstellten. Die Trennung in verschiedene Sprachgruppen erfolgte vermutlich zwischen 3400 und 3000 v. Chr."
Das haut ja wohl nicht ganz hin, wenn es im Artikel Bronzezeit heißt:
"Die Bronzezeit ist die Periode in der Geschichte der Menschheit, in der Metallgegenstände vorherrschend aus Bronze hergestellt wurden. Diese Epoche umfasst in Mitteleuropa etwa den Zeitraum von 2200 bis 800 v. Chr."
Das ist auch insofern nicht ganz unwichtig, als daß wir die Kupfersteinzeit eben noch zur Steinzeit rechnen. Kupfer ist sehr weich. Wenn Du daraus eine Axt fertigst, um dir im Wald einen Baum zu fällen, dann verbeulst Du dir höchstens die Axt.
*
"Auch die Worte Pflug, Rad, Wagen, Achse, Deichsel und Joch haben in den indogermanischen Sprachen eine gemeinsame Wurzel, was bedeutet, dass die Proto-Indoeuropäer Ackerbau betrieben und Wägen benutzt haben müssen."
: Ein "Pflug" kann ursprünglich auch ganz primitiven Hackbau bezeichnen, da sehe ich allenfalls einen Vorläufer von Ackerbau erwiesen. Erst Recht, wenn die nur ein Getreide kennen, also einen Fladen, in das die ihr Döner wickeln. Ein großes Wortfeld für den Ackerbau ist meines Wissens nach erst bei den Westindogermanen gemeinsam. Juris  (nicht signierter Beitrag von 2.247.240.4 (Diskussion) 19:05, 30. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  "Auch die Wörter Pflug, Rad, Wagen, Achse, Deichsel und Joch haben in den indogermanischen Sprachen eine gemeinsame Wurzel, was bedeutet, dass die Proto-Indoeuropäer Ackerbau betrieben und Wagen benutzt haben müssen." Das ist falsch. Bis auf vielleicht das Wort für "Achse" ist KEINES der Bezeichnungen Gemein-indogermanisch. Für deas Rad siehe z.B. aktuell "Holm, Hans J. J. G. (2019): The Earliest Wheel Finds, their Archeology and Indo-European Terminology in Time and Space, and Early Migrations around the Caucasus.  Series Minor 43. Budapest: ARCHAEOLINGUA ALAPÍTVÁNY. ISBN 978-615-5766-29-9." 2A02:8108:9640:AC3:1C8A:E1CB:61EF:7EB5 10:42, 14. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Bronze? Ackerbau? 

message: "Die Gemeinsamkeiten der bekannten indogermanischen Sprachen setzen letztlich gemeinsame linguistische Vorstufen und eine geographisch enger oder weiter begrenzte „Urheimat“ bzw. ein bestimmtes Ausprägungsgebiet voraus, in dem die ursprüngliche Sprache vielleicht entstanden ist oder zumindest zu einem gewissen historischen Zeitpunkt real gesprochen wurde. Nach all unserem Wissen konnte sich diese wie auch andere Sprachen nur durch stetigen Einfluss von Menschen mit entsprechender Macht, Prestige und innerem Zusammenhalt ausgebreitet haben."
()
Wenn man den Theorien folgt, die Urindogermanen seien Nomaden, dann haben die keine Urheimat, sondern wir suchen nach einem letzten gemeinsamen Aufenthaltsort, von wo aus die auseinanderschwärmen. Die können vorher ganz woanders gewesen sein. Der Begriff "Urheimat", der sich nun mal eingebürgert hat (als Germanizismus auch im Anglo-Amerikanischen), ist eigentlich ein irreführender Begriff aus der Epoche der Romantik. Protoindoeuropäisch / urindogermanisch ist einmal gesprochen worden, also muß es Menschen gegeben haben, die diese Sprache gesprochen haben, und die muß es irgendwo gegeben haben, lokalisierbar. Sollte man schärfer herausarbeiten.
Und was bitteschön sollen Macht, Prestige und innerem Zusammenhalt als notwendige Voraussetzung mit der Ausbreitung einer Sprache zu tun haben? Menschen verbreiten sich, mit ihnen ihre Sprache, andere lernen diese Sprache, vergessen die eigene, fertig aus.Ich wüßte nicht, daß etwa Finnen und Esten "Macht, Prestige und innerem Zusammenhalt" für die Verbreitung des Ostseefinnischen bedurft, ja, gehabt hätten.
Juris
 (nicht signierter Beitrag von 2.247.240.4 (Diskussion) 21:35, 30. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Macht, Prestige, Einfluß? 

message: Im darauffolgenden Unterabschnitt "Methodik" fehlt mir der explizite Verweis auf die Paläolinguistik. Das ist ja durchaus ein klassisches Verfahren: Daß man vom Vorhandensein bestimmter Begriffe auf durch sie bezeichnete Realien schließt. So rekonstruiert man verschiedene Erzählzeiten in Homers Illias: Die älteste Schicht kennt noch manndeckende Holzschilde (der Bronzezeit), die es zu Homers Zeit um 800 v.Chr. nicht mehr gibt (um Eisenbeile abzuwehren müßten sie aus Metall sein – Und dann zu schwer), woraus man schließt, daß Homer durchaus Quellen schon aus der Bronzezeit hat. Im Urindogermanischen läßt sich das Wort *met aufweisen, das wohl tatsächlich "Honigwein" meint: Daraus schließt man, daß es in Indogermanistan oder zumindest nahe bei Bienen gegeben haben müsse. Daß es außer Gold und Silber nur einen Begriff für "Metall" gibt, läßt sie der Kupfersteinzeit zurechnen (s.o.).
Schmerzhaft: Das völlige Fehlen der Hydronymie als Quelle der Urheimatforschung. – Ich kann die Tante ja auch nicht leiden. Aber zum Beispiel für das Baltikum zeigt die Gimbutas drei Kulturen auf: Menschen um 5000 v.Chr., die sich da irgendwie aufhalten und wieder im Dunkel der Geschichte verlieren; ab etwa 3000 v.Chr. eine Kultur einfacher Fischer und Sammler, überall da, wo sie sich siedlungsarchäologisch nachweisen lassen, finden wir ostseefinnische Hydronyme; und schließlich drängt ab etwa 2000 v.Chr. eine Kultur fortgeschrittener Ackerbauern und Viehzüchter vor, die sich nicht ganz so weit bis in die unwirtlicheren Gebiete ausbreitet (nicht bis nach Estland, Finnland), und überall da, wo wir deren archäologische Relikte finden, gibt es auch baltische Fluß- und Gewässernamen. Man hatte ursprünglich mal die Hoffnung, so ganz Europa kartographieren zu können, indem man siedlungsarchäologische und hydronomische Karten übereinanderlegt; leider hat das in der Praxis selten so schön geklappt wie im Baltikum. 
Juris
(nicht signierter Beitrag von 2.247.240.4 (Diskussion) 21:35, 30. Nov. 2016 (CET)
replies: text: "Im Urindogermanischen läßt sich das Wort *met aufweisen, das wohl tatsächlich "Honigwein" meint: Daraus schließt man, daß es in Indogermanistan oder zumindest nahe bei Bienen gegeben haben müsse." 
< Wissenschaftliche Paläontologie lebt vom Allgemeinwissen der Anwender, was leider immer wieder unter allem Niveau liegt und damit die Methode insgesamt immer wieder diskreditiert. Es ist ein extrem schwieriges Unterfangen, aus so einer schlichten Wurzel eine konkrete Bezeichnung abzuleiten, die es tatsächlich in der rekonstruierten Zeit gegeben hat. Hier also maximal "Süßes", vielleicht "Honig" und ganz vielleicht "Honigwein". Zweitens gibt es Bienen auf der ganzen Welt und damit fällt dieser ganze Unsinn völig ungebildeter Beiträger in sich zusammen.2A02:8108:9640:AC3:7959:B579:688D:805E 16:10, 18. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Paläolinguistik, Hydronymie 

message: "Ferner spricht die Gesellschaftsstruktur gegen Renfrews Hypothese. Der indogermanische Wortschatz deutet auf eine eher feudale, patriarchalisch geschichtete Gesellschaft, während die neolithischen Gesellschaften mit großer Wahrscheinlichkeit eine egalitäre Sozialordnung hatten, die vermutlich einen Dorfältesten, nicht aber kriegerische Fürsten oder Häuptlinge kannte."
Patriarchat, o.k. Die Verwandschaftsbezeichnungen im Urindogermanischen sind patrilinear.
Feudal? Geschichtete Gesellschaft? Kriegerische Fürsten? Häuptlinge? Kann mir das bitte jemand begründen? Das sind im Kurgan-Abschnitt als solches ausgewiesene Hypothesen der Gimbutas, sprachwissenschaftlich aber kein Konsens, spricht insofern nicht gegen Renfrew –> raus damit.
Juris
 (nicht signierter Beitrag von 2.247.240.4 (Diskussion) 21:35, 30. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Anatolien 

message: ... präzise rekonstruierbaren indogermanischen Ursprache ...
was soll das für ein Quatsch sein? Ich zitiere dazu aus IndogermanischeUrsprache:
 Zum einen ist von Sprachelementen auszugehen, die in keiner der Folgesprachen Spuren hinterlassen haben und daher nicht rekonstruiert werden können, zum anderen ist zu beachten, dass die Rekonstruktion ein räumlich ausgedehntes Dialektkontinuum und einen Zeitraum von vielen Jahrhunderten umfasst.
--129.13.72.198 00:42, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Natürlich ist das so Quatsch. Aber anders herum kann eben ein mehrere Tausend Elemente umfassender Wortschatz relativ genau rekonstruiert werden, wenn wir mal von der Zuweisung der Laryngale absehen, bei denen nahezu jede Uni ihr eigenes System vertritt. 2A02:8108:9640:AC3:B8D7:E68:1DE3:E28B 10:16, 28. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  "präzise" rekonstruierbar?!? 

message: Die Hypothese von Gamkrelidse sieht die Urheimat der Indogermanen nicht im Südkaukasus, sondern südlicher davon im Armenischen Hochland, das überwiegend im Gebiet von heutigen Türkei liegt.  Daher ist die Bezeichnung "Süd-Kaukasus-Hypothese" irreführend. Entweder sollte die Benennung auf das Armenisches Hochland Bezug nehmen oder auf den Ableitungsweg (er selbst nennt die "Glottalic" im neueren Artikel auf Englisch). Darwwin (Diskussion) 08:19, 24. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich kann gar nicht soviel berichtigen wie hier Unsinn steht. Als erstes sollte man mal heutige Nationalitäten außen vor lassen. Gamqrelidze, den ich persönlich kannte, sprach im russischen Sprachgebrauch von "Transkaukasus" - als von Russland aus gesehen, jenseits des Kaukasus.2A02:8108:9640:AC3:7959:B579:688D:805E 16:02, 18. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Gamkrelidse-Hypothese 

message: Mitteleuropa-Hypothesen gehen nicht generell davon aus das die Indogermanen auf die mesolithische Bevölkerung Mitteleuropas zurückgehen, sondern das die mesolithische Bevölkerung Europas daran mitgewirkt hat und nicht als beherrschte Masse sang und klanglos durch Einwanderer ersetzt wurde. Daher sind sie auch nicht Anhänger im Gefolge des Gustaf Kossinna. Sie bestreiten auch nicht das es Einwanderung gab, wie hier behauptet wird.
Vielmehr gehen sie von einer Verschmelzung von Zuwanderern mit Alteingesessenen in Mitteleuropa aus, was auch durch archäologische und genetische Forschung belegt ist, wenn man sich mal die Überlappungsgebiete der Schnurkeramiker und mitteleuropäischen Glockenbecher und die Verschmelzung mesolitischen Sammler und Jäger aus West und Nord mit den Bauern der anatolischen Ausbreitung der Landwirtschaft (Endneolithische Gruppen der Trichterbecherkulturen und Ausbreitung der Megalithik in dieser Region) anschaut. Sie gehen nur nicht davon aus das Menschen mit einer fertigen Indogermanischen Sprache an kamen.
Und sie gehen davon aus das sich die Indoeuropäische Sprache während der Verschmelzung heraus bildete was zu einer innovativen Kulturblüte und zu einem sprachliches Kontinuum in Mitteleuropa führte. Sie behaupten auch nicht das dabei der Indoiranische Zweig in Mitteleuropa entstand und das Mitteleuropäer Indien eroberten. 
Im Gegenteil, sie gehen von einem zweitem Gebiet aus, in der der indoiranische Zweig entstand. Dies ist u.a. dadurch belegbar das die in Europa gefundene Genetik einer anderen genetischen Abzweigung entspricht, als die indoiranische Genetik aber durchaus über Vorfahren mit dieser verwandt ist. Eine Karte die diese Verteilung auf Europa und Asien sichtbar macht, wäre geradezu eine Erleuchtung.
Mit Neonazis in Kossinas Gefolge haben die heutigen Mitteleuropa-Thesen überhaupt nichts zu tun und berufen sich auch nicht auf derart fragwürdige Quellen. 
Insofern ist das nur eine negative Verzerrung und Darstellung mit dem Zweck diese Forschung zu diskriminieren, weil sie nicht der aktiv geförderten völlig unkritisierten favorisierten These der Wikipedia entspricht. Aber immerhin gibt man sich Mühe, diese Seite zu überarbeiten, wenn man nun auch noch neutral und objektiv bleiben würde. Ungenannt bleibt auch die Iberienthese, die sich auf die Ausbreitung der Glockenbecher stützt auch das ist ein wichtiger Punkt der irgendwie an dem Prozess der Sprachentwicklung mitwirkte. So wie ich das sehe haben die ernsthaften Thesen (also ohne Kossina) alle gute Argumente. Ein Konglomerat aus verschiedenen Thesen ist vorstellbar. Die nur-eine-These-ist-richtig-Zeiten sind vorbei.
:Hallo, der erste Satz ist tatsächlich unglücklich formuliert, da er suggerieren könnte, dass auch heutige Vertreter von (modifizierten) Mitteleuropathesen, wie Alexander Häussler, sich in der Tradition von Kossinna sehen. Auch können die Vertreter von Mitteleuropa-Hypothesen im 19. Jahrhundert nicht "im Gefolge Kossinnas" stehen, da dieser seine Schriften erst später publizierte. Im 3. Absatz wird die Aussage zwar deutlich relativiert und daraus  geht dann auch hervor, dass Häußler mit Kossinna nichts am Hut zu haben scheint; trotzdem sollte der Satz anders formuliert werden. Grüße Minos (Diskussion) 13:49, 15. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Mitteleuropa-Hypothesen 

message: Angeblich hat Krause 2018 folgendes ausgesagt: "Diese Mischbevölkerung wanderte vor 4800 Jahren in ein offenbar nahezu menschenleeres und seit 5000 Jahren vor der Jetztzeit fundfreies Europa[38]". Das ist ein derartig abwegige Aussage, dass mich wundert, ob das überhaupt ein Vorgeschichtler gelesen hat. Oder hat, wie viele Experten, es aufgegeben, in wiki etwas zu korrigieren.2A02:8108:9640:AC3:1C8A:E1CB:61EF:7EB5 10:00, 14. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Das kann an der angegebenen Stelle nachgelesen werden, ist also nicht angeblich. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:35, 14. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Das widerspricht in dieser angeblichen Rigorosität allem bekannten Vorgeschichtswissen, ob das da steht oder nicht. Einfach mal googeln. 2A02:8108:9640:AC3:1C8A:E1CB:61EF:7EB5 10:46, 14. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  "Menschenleeres" Europa?? 

message: Der Abschnitt "Alte DNA" ist eine Frage der Methodik und gehört dorthin.
Der vorige Abschnitt 5 beschäftigte sich mit der Steppenhypothese, verwandt mit der alten Kurganhypothese und gehört dort eingearbeitet. Diese sind der momentare Stand der Wissenschaft und gehören an den Schluss. Kann fortgesetzt werden.2A02:8108:9640:AC3:7959:B579:688D:805E 16:23, 18. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Die Steppenhypothese, gestützt auf die DNA-Analysen hat mit der alten Kurgan-Hypothese nur das geographische Gebiet gemeinsam. Sofern ich die Statements richtig verstehe, neigen die Vertreter eher der Kaukasus-NW-Iran-Hypothese zu. Deren Vertreter deuten auch an, dass es viele Unklarheiten und gewichtige Widersprüchlichkeiten im Detail gibt. Insbesondere lässt sich das historische Genom, die Archäologie der materiellen Kultur und die historische Linguistik, wenn überhaupt, nur partiell miteinander korrelieren, mitunter widersprechen sie sich. Das sind keine Fehler der Befunde, sondern ein Anzeichen dafür, dass die zugrunde gelegte Theorie nicht stimmt. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:06, 19. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Wo widersprechen die sich? Was ist ein "historisches Genom"? - Gibt es nicht. Es ist die Eitelkeit und Sorge um den Fortbestand der Seminare und Stellen, die selbst hochrangige Wissenschaftler zu abenteuerlich hochtrabenden Schlussfolgerungen der eigenen (richtigen, aber beschränkten) Forschungsergebnisse verleiten und der teilweise peinlichen Herabwürdigung ihnen fremder Forschungsergebnisse (kürzlich wieder Sven Hansen).2A02:8108:9640:AC3:B8D7:E68:1DE3:E28B 10:10, 28. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Die Kurgan-Hypothese ging davon aus, dass eine kriegerische Steppenzivilisation matriarchalische friedfertige Ureieinwohner Europas unterworfen hätten. Die DNA-Befunde weisen dagegen darauf hin, dass eine massive Einwanderung aus dem Steppenraum stattgefunden hat. Die Kurgankultur war eine frühbronzezeitliche, während die frühen, mit den Einwanderern verbundenen Kulturen, so die Schnurkeramiker neolithisch waren. Die Basken sprechen eine nicht-indoeuropäische Sprache, unterscheiden sich aber im Anteil der so genannten Steppen-DNA in ihrem Genom nicht von ihren Nachbarn. Die archäologische Datierung der Zerstörungshorizonte der griechischen Fundstellen, die mit der Einwanderung der Vorfahren der Griechen in Verbindung gebracht werden, entsprechen nicht den Daten, die die Philologen für die Einwanderung ermittelt haben. Und ja, ein historisches Genom ist das, das sich aus den archäologischen gewonnenen Relikten früherer Bewohner gewinnen lässt. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:04, 28. Jun. 2020 (CEST)

text:  Und nein - ein Genom ist etwas anderes. Zu dem Thema erscheinen nahezu monatlich neue Forschungsergebnisse, die sich zudem bisher kaum mit den vorauszusetzenden Sprechergruppen des Ur-Indogermanischen oder PIE verbinden lassen, weil siche diese bisher kaum zeitlich-örtlich fassen lassen. Weder Töpfe noch Gene können reden, und so sind alles mehr oder weniger Zirkelschlüsse. Ich habs z.B. in meinem Büchlein zu den ältesten Radfunden und ihren idg. Bezeichnungen versucht.HJHolm (Diskussion) 16:50, 10. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Aufbau konfus 

message: Der Artikel ist in weiten Teilen VÖLLIG veraltet. Darauf weist die von mir gelöschte Quelle Gray/Atkinson 2003, überholt durch 2012, wegen eines Fehlers überholt und damit irrelevant 2013. Gimbutas wurde bereits durch Anthony 2007 passim weiterentwickelt und damit nur noch historisch zitierbar, ebenso ist Haarmann in der anscheinend teilweise noch benutzten Altfassung bei weitem nicht mehr der Stand der Wissenschaft.2A02:8108:9640:AC3:B8D7:E68:1DE3:E28B 10:37, 28. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ok, aber warum wurde der Beitrag von Will Chang, Chundra Cathcart, David Hall und Andrew Garrett: Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the Indo-European steppe hypothesis. gelöscht? Ich stelle den erst einmal wieder her. --Zinnmann d 17:27, 4. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Das paper beruht auf idiosynkratischen linguistischen Annahmen, und liefert kein eindeutiges Ergebnis, was bei der Kompliziertheit der Thematik bereits Reviewern keineswegs immer auffällt, geschweige denn Laien in Wikipedia. Ähnliches hatten wir bereits bei der ach so zuverlässigen Science, zu Bouckaert et al. 2012,  https://science.sciencemag.org/content/337/6097/957, dort auch Hinweis auf die correction, womit das ganze Ergebnis hinfällig wurde.HJHolm (Diskussion) 17:10, 10. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Völlig veraltet 

message: Was ist denn "WAH" mit einem konkurrierenden Wikipedia (?) Artikel für ein seltsames anonymes Unternehmen?? 2A02:8108:9640:AC3:2C33:BF38:5D58:F48 10:53, 21. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  WAH 

message: In der Einleitung wurden Indogermanen und Indogermanisch erheblich verschroben durcheinandergewürfelt. Weniger ist manchmal mehr. Und bei aller Achtung vor meinem Freund  Harald Haarmann - man muss ihm nicht in allem folgen. WeHJHolm (Diskussion) 17:17, 10. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: In der Einleitung wird gesagt, "Indogermanen" könne man nur definieren als "Sprecher der Idg. Ursprache". Sie werden unterschieden von den Sprechern einzelner indogermanischer Folgesprachen (diese werden nicht als "Indogermanen" bezeichnet). Wo siehst du eine Konfusion? --Alazon (Diskussion) 17:22, 10. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Kurze Zeit später: jetzt hab ich es vielleicht gesehen. Schau mal, ob die letzte Änderung dir mehr entgegenkommt. Dort wo "Literatur" erwähnt ist, sollte Literatur erwähnt werden. Evtl. auch gegenteilige Meinungen...  --Alazon (Diskussion) 17:33, 10. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Einleitung konfus 

message: ich finde die abb. sehr interessant, schön grün, aber im artikel steht nichts darüber. so gewollt? mich interessiert y-dna j2. was ist das? ... oh da stehts ja https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe_J_(Y-DNA) --Binbesser (Diskussion) 12:55, 18. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Verbreitung der y-DNA J2 (Abbildung) 

message: --134.100.17.155 12:40, 8. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  neue Erkenntnisse der Forschung zur Urheimat und Ausbreitung der ie. Sprachen 

message: Habe mir mal längere Zeit genommen und die Einleitung überarbeitet und auf neuesten Stand gebracht.
Im Übrigen studieren wir in Deutschland ausschließlich "Indogermanistik", aus vielen guten Gründen, die ich hier nicht alle widerholen werde, wehalb der Artikel "Indoeuropäer" in der de.(!)wikipedia endlich mal gelöscht, der Begriff auf diesen verlinkt und ggf. brauchbare Erkenntnisse von dort hier eingearbeitet werden sollten.HJJHolm (Diskussion) 10:41, 2. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Einleitung