Diskussion:Homöopathie/Archiv/040

message: Fünf Methoden der Komplementärmedizin werden unter bestimmten Bedingungen während sechs Jahren provisorisch vergütet
Bern, 12.01.2011 - Die anthroposophische Medizin, die Homöopathie, die Neuraltherapie, die Phytotherapie und die traditionelle chinesische Medizin werden ab 1. Januar 2012 provisorisch bis Ende 2017 unter bestimmten Voraussetzungen im Rahmen der obligatorischen Krankenpflegeversicherung vergütet. Dies hat das Eidgenössische Departement des Innern (EDI) entschieden, das den Bundesrat heute über seine Absicht in Kenntnis gesetzt hat. Diese Übergangsperiode soll dazu genutzt werden, die kontroversen Aspekte zu klären. Bis heute fehlt der Nachweis, dass diese fünf Behandlungsmethoden die gesetzlichen Kriterien der Wirksamkeit, der Zweckmässigkeit und der Wirtschaftlichkeit (WZW) vollumfänglich erfüllen.
Die ganze Medienmitteilung von heute: admin.ch. -- KurtR 21:24, 12. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Dann dies jemand netterweise einbauen? Dies hat einen Zusammenhang mit der Volksabstimmung, die damals von den Bürgern angenommen wurde. Interessant: Auch diesmal nur unter Vorbehalte aufgenommen, provisorisch etc. Danke. -- KurtR 10:03, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wozu sollte man das einbauen? Welche Relevanz soll die provisorische Umsetzung einer Volksabstimmung für das Lemma haben? Damit wird keinerlei Wirksamkeit der Verfahren unterstellt, also trägt die Info auch nichts zum Artikel bei. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 17:17, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Die sechs Jahre Erprobung der CAM sind eine direkte Folge der Volksabstimmung ("Am 17. Mai 2009 stimmte eine Mehrheit des Schweizer Stimmvolks dafür, dass die Berücksichtigung der Komplementärmedizin in der Bundesverfassung verankert wird. Die Verfassung enthält nun den Satz „Bund und Kantone sorgen im Rahmen ihrer Zuständigkeiten für die Berücksichtigung der Komplementärmedizin.“") und gehört folgerichtig im Artikel hinter den zitierten Satz aus der Schweiz. --Getüm 19:57, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Genau, darum gehört es rein. -- KurtR 05:45, 22. Jan. 2011 (CET)

text: Danke fürs Einbauen! Gruss -- KurtR 22:57, 23. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Schweiz: Fünf Methoden der Komplementärmedizin werden vergütet 

message: Wenn die geringe Konzentration nicht mehr messbar ist, wie können die Hersteller dann versichern/garantieren, dass das Präparat auch die genannte Konzentration enthält?--89.196.42.186 10:01, 12. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Sie können es nicht garantieren und sie tun das auch nicht. Gruß, --RainerSti 10:08, 12. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Also kann es sein, dass ein Präparat durchaus das hundertfache oder gar keinen Bestandteil des Wirkstoffes enthalten kann?--Lebostein 10:25, 12. Feb. 2011 (CET)

text: Und warum sind dieses Präparate dann apothekenpflichtig? Ich sehe keinen Grund darin, Präparate ohne nachweisbaren Wirkstoff nur in Apotheken anbieten zu dürfen. Und wie prüft der Apothekenverband die Präparate, bevor sie aufgenommen werden? Könnte ich jetzt auch einfach Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff verkaufen? Ich sage einfach den Apotheken, der Wirkstoff sei so gering, dass er nicht gemessen werden kann. Und schon bin ich fein raus und die Apotheken verkaufen meinen Zucker für den 1000-fachen Preis.--Lebostein 10:52, 12. Feb. 2011 (CET)

text: Ich bin schockiert! Die Hersteller verkaufen Zuckerkügelchen für 600 € pro Kilo (derzeitiger Marktpreis: 0,23 € pro Kilo) und müssen nicht mal versichern, dass ein Wirkstoff enthalten ist?!? --89.196.42.186 10:38, 12. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Tja, das ist Homöopathie. Macht aus Scheiße Gold.--109.250.99.246 13:35, 12. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die Verschreibungspflicht gilt nur für sehr niedrige Potenzen, bei denen noch eine pharmakologische Wirkung möglich ist. Rainer Z  ... 16:57, 12. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Rainer, Lebostein fragt nicht nach Verschreibungspflicht, sondern nach Apothekenpflicht. Nicht alle hom. AM sind apothekenpflichtig, siehe z.B. hier. Ich habe schon homöopathische Komplexmittel beim Discounter gesehen. Gruß, --RainerSti 17:08, 12. Feb. 2011 (CET)

text: IP, Du gehst von falschen Voraussetzungen aus und verstehst die Materie nicht. Die HP-hersteller geben keine Konzentrationen sondern Potenzen an und das ist soweit korrekt. Deine Kritik ist pure Oberfläche und unangebracht wie unsinnig.--Kiu77 22:24, 12. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Zudem entscheiden die Hersteller über die Apothekenpflicht. Deshalb ist die Apothekenpflicht keine Aussage über die Wirksamkeit. Die braucht dafür nicht nachgewiesen werden, keine "Apothekenverband" prüft die dort verkauften Produkte. Falls Du unsicher bist, ob Du eine Arznei kaufen sollst: Frage Deinen Arzt oder Apotheker. :-) Mux 10:32, 13. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Messung der Konzentration durch Hersteller 

message: In der Liste der Verbände tauchen größtenteils nur europäische Verbände auf. Gibt es derartiges auch in den USA? (nicht signierter Beitrag von Lebostein (Diskussion | Beiträge) 19:31, 13. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ja. Gruß, --RainerSti 20:32, 13. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe mal die zahlreichen Links zu Vereinigungen per DMOZ verlinkt, bevor die alle einzeln hier auftauchen.--Hic et nunc disk WP:RM 16:33, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Kann es sein, dass du da zweimal den gleichen Link gesetzt hast? Und können wir die schon einzeln verlinkten Verbände dann streichen? Gruß, --RainerSti 16:50, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Kann sein und habe ich grad korrigiert. (Danke für den Hinweis!) Und ich denke, dass wir eigentlich einzelne Verbände löschen können und hab's gleich gemacht. Die sind alle über dmoz erreichbar.--Hic et nunc disk WP:RM 17:17, 14. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Verbände in den USA 

message: Erstaunlich: Der Artikel Homöopathie besteht in seiner pdf Fassung ohne Angabe der Autoren, Nachweise, Weblinks, etc., aus 10184 Wörtern, belegt mit 231 Einzelnachweisen, dass ergibt einen Quotienten von etwa 0,02321. Schade, dass nicht jeder Artikel so akribisch belegt ist. -Schwatzwutz !?!  17:24, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das heißt also, dass weniger als 43 Wörter auf einen Beleg kommen. Verlgeichbar stark wird der Artikel Deutschland bearbeitet, bei gleicher Zählweise hat er 21.413 Wörter und nur 85 Belege, das heißt etwa 252 Wörter pro Beleg. -Schwatzwutz !?!  17:31, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: So ist der Artikel nicht nur für Homöopathiefans, sondern auch für Statistikfans lesenswert;-) Gruß, --RainerSti 19:42, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Bei einem so strittigen Thema ist die Zahl der Referenzen halt auch nicht ganz unbedeutend, da immer mal wieder welche gelöscht werden und dann Aussagen unbelegt wären, sofort der Nächste ein Bapperl reinhängt oder die Aussage löscht. Das galt es zu vermeiden.--Hic et nunc disk WP:RM 09:31, 18. Feb. 2011 (CET)

text: Die Referenzen sind hier der Klebstoff, der den Artikel zusammenhält, bzw. am Boden der Tatsachen hält. Die Übersichten zu Deutschland sind sicher nicht so umstritten. Ich bin auch Statistikfan (siehe Kasten ganz oben) und verfolge das Thema schon einige Zeit, ohne mich inhaltlich zu beteiligen. Was einen die reinen Zahlen leicht übersehen lassen, ist die hohe Qualität dieses doch inhaltsschweren Artikels und wie umfassend das Thema bereits durchleuchtet wurde. Das ist hier zum Teil sehr wissenschaftliche Recherchearbeit. Allein aus dem, was Benutzer RW hier auf etwa 530 Buchseiten in der Diskussion beigetragen hat (bei 300 Wörter/Seite), könnte sich zu Guttenberg eine komplette Doktorarbeit herauskopieren :-).--Chris☂ 19:01, 21. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ach Du Schande, ich habe ein Buch geschrieben und wusste das nicht mal. Was für eine Zeitverschwendung... :-) --RW 19:37, 21. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Seine und unsere Zeit verschwendet hat ein gewisser Herr Hahnemann (Verzeihung, meine Meinung). Aber das hier Auszubügeln, ist sicher keine Zeitverschwendung.--Chris☂ 20:01, 21. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hoffentlich hast Du Recht. Ok, ich verlängere um weitere 7 Jahre... :-) --RW 20:07, 21. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Meisterleistung bezüglich der Einzelbelege 

message: Nochmals die Frage: Warum geht ihr auf GS überhaupt noch ein? Es ist doch alles zum xten Mal besprochen, erklärt und logisch begründet. Das Thema ist schlicht tot und vertrocknet. Jedes weiter eingebrachte Wort ist zuviel. Noch mehr Erklärung ändert nichts an der außergewöhnlichen Form von Penetranz & Ignoranz von GS. Man kann ihn nur das Selbe Ding endlos wiederholen lassen wenn er mag, aber NICHT MEHR drauf antworten. Das müsste selbst ihm irgendwann Überdruss machen.--Kiu77 01:36, 2. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Für einen inaktiven Account ziemlich penetrant. --GS 19:56, 2. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Für jemand mit Deinem penetrantem Lobbbytum ist solch eine inhaltsleere Koppelung von ad personam und tu quoque typisch. Mehr ist halt nicht drin.--Kiu77 00:53, 4. Apr. 2011 (CEST)

text: Naja, wenn hier der SPIEGEL und jetzt auch noch Internet-Blogs in Anschlag gebracht werden, dann braucht sich eine Zeitschrift nicht zu verstecken, für die gilt: "It is peer reviewed, it is indexed in the Web of Science, and it is published by Elsevier." Im übrigen ist Homeopathy nichtmal unkritisch. So publizierte sie den Kommentar: "Analysis of a re-analysis of a meta-analysis: in defence of Shang et al." von P. Wilson (Link). Edzard Ernst belegt mit diesem Artikel folgende Aussage: "Aber die aufgezeigten Schwächen werde häufig hochgespielt und beschreiben keine grundlegenden Fehler" (WMW 2010, p. 257). Nochmal der Klarheit willen: Ernst belegt die zentrale Annahme, dass die Studie von Shang & Egger zwar Schwächen hat, diese aber nicht grundlegend sind, mit einem Kommentar aus Homeopathy! Dem entnehme ich zweierlei: 1) Comments matter, 2) Homeopathy wird in wissenschaftlichen Aufsätzen zitiert. Trotzdem geht die Kritik ins Leere. Ich habe garnicht für Homeopathy argumentiert (sondern nur erwähnt, dass mit dem gleichen Data Set sehr unterschiedliches belegt werden soll), sondern für den Kommentar von Linde in The Lancet. Es wird nur versucht, von diesem Fakt abzulenken, weil die Unterdrückung dieser Meinung zu offensichtlich den Kriterien von Wikipedia widerspricht. Ich selbst habe auch immer betont, dass ich nichts gegen das Ergebnis von Shang & Egger habe. Ich zitiere auch gerne nochmal Ernst: "Patienten-Homöopath-Beziehung wirkt, das hochverdünnte Homöopathikum ist jedoch ein Placebo" (WMW 2010, p. 257). Das ist der Stand der Wissenschaft. Damit ist das Thema auch für mich durch. Nur um Festzuhalten: der Kommentar von Linde gehört erwähnt wie der Hinweis auf Schwächen. Gerne verbunden mit der Einschätzung von Ernst und Wilson (Quelle: Homeopathy), dass diese nicht grundlegend sind. --GS 19:56, 2. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich verstehe es auch nicht, warum im Artikel einem Dellmour und den schweizer h. Ärzten offensichtlich mehr Bedeutung beigemessen wird, als einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema. --DanSy 21:17, 2. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Der Link zu den Scienceblogs war als Diskussionsbereicherung gedacht, nicht als Quellenvorschlag für den Artikel. Ansonsten gilt für "Homeopathy":"Homeopathy is not science. The journal has a negative scientific value because it does not distribute scientific knowledge, but rather disseminates wishful thinking about reality. It is the very essence of anti-science." (Link) :>. Davon will ich beim Besten Willen nix im Artikel sehen, es sei denn, es ginge um Binnensichtdarstellungen o. ä. Ansonsten haben wir das Thema doch eigentlich beendet, richtig? Leondris 22:03, 3. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Mir ging es ja von Anfang an nicht um das Journal (wenngleich Du Dich um die Antwort herumgedrückt hast, warum Ernst das in wissenschaftlichen Zeitschriften als Quelle akzeptiert und es schon interessant ist, dass Du mit Blog-Beiträgen gegen ein gelistetes Journal eines Wissenschaftsverlages vorgehst). Ich kann die Ablehnung nachvollziehen, wenngleich die Sachlage komplexer ist (siehe die Verteidigung von Shang et al.). Bezüglich Linde bin ich immer noch anderer Meinung, akzeptiere aber, dass das nicht mehrheitsfähig ist. Insofern beendet. Gruß --GS 09:56, 5. Apr. 2011 (CEST)

text: Merkst Du es nicht Leondris? Jedes auch nur anscheinende Eingehen auf diese Unsinn von GS wird lediglich als Gelegenheit genutzt, in penetrantester Weise das Gleiche immer und immer wieder zu wiederholen. Sei doch so nett und stoppe Dein Bedürfnis, GS zu weiteren Runden redundater Falschbehauptungen einzuladen. Lass ihn das mit sich selbst ausfechten.--Kiu77 00:53, 4. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Was schert es eine deutsche Eiche, ...--Freital 12:30, 4. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Unbelehrbarkeit und Penetranz 

message: Smith, K. - "AGAINST HOMEOPATHY – A UTILITARIAN PERSPECTIVE" in Bioethics doi:10.1111/j.1467-8519.2010.01876.x © 2011
Zum Artikel. Infos zum Journal. Infos zum Autor.
Dieser Artikel beschäftigt sich mit den Vor- und Nachteilen einer Anwendung der HP in professional health care systems und kommt zu einem negativen Ergebnis .Aus dem Abstract (Volltext liegt mir vor, kann ich bei Interesse verschicken):
"I examine the positive and negative features of homeopathy from an ethical perspective. I consider: (a) several potentially beneficial features of homeopathy, including non-invasiveness, cost-effectiveness, holism, placebo benefits and agent autonomy; and (b) several potentially negative features of homeopathy, including failure to seek effective healthcare, wastage of resources, promulgation of false beliefs and a weakening of commitment to scientific medicine. A utilitarian analysis of the utilities and disutilities leads to the conclusion that homeopathy is ethically unacceptable and ought to be actively rejected by healthcare professionals. 
What is the moral status of homeopathy? I shall address this question by exploring and weighing the benefits (or utilities) of homeopathy with its disutilities. From this analysis it will be concluded that a strong rejection of homeopathy is morally required, with implications for the ethical behaviour of a range of agents involved in healthcare."
Ich halte den Artikel für nützlich für den Kritikteil des Artikels, er ist peer-reviewed, relativ gut publiziert, und der Autor ist nicht gerade als HP-Hasser bekannt. Einarbeiten darf das aber wieder hic et nunc :). Leondris 10:13, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Er ist schon seit dem 1. April drin: Aus utilitaristisch-ethischer Sicht wurde die Homöopathie auch als ethisch inakzeptabel bezeichnet.[193] --Hic et nunc disk WP:RM 16:23, 5. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Weitere interessante Quellen 

message: Ich habe folgende Ergänzung im Artikel vorgenommen. Dabei habe ich in einer Formulierung zwei Sachverhalte in zwei Sätze aufgeteilt und dazu den belegten Hinweis angefügt, dass der zweite Sachverhalt nicht ohne Kritik geblieben sei. Dies ist relevant, ein Informationsgewinn und entspricht dem WP:NPOV-Prinzip der Wikipedia. Nochmal kurz zum Hintergrund: es gibt, wie der Artikel richtig referiert, zwei Metanalysen, die im Lancet publiziert wurden (1997 und 2005). Die zweite Analyse ging mit einem ungewöhnlichen Editorial einher, was den Autor der ersten Studie zu einer ungewöhnlich scharfen Replik zu diesem Umstand veranlasste. Das ist defintiv relevant. Der Erstautor tat dies, wie in diesem Journal üblich, im Sinne eines Comments in Form eines Letters. Es wurde in einer vorherigen Diskussion, die in diesem Punkt ohne Ergebnis blieb, kritisiert, das sei nicht erwähnenswert, da es sich "nur" um einen Leserbrief handele (einen mit DOI wohlgemerkt, der in wissenschaftlichen Publikationsverzeichnissen, wie PubMed geführt wird). Nach der Logik dürfte man aber auch das Editorial nicht nennen, da es sich hier nicht um einen gepeerreviewten wissenschaftlichen Beitrag, sondern eine Meinungsäußerung handelt. Daher meine ich: entweder beides erwähnen oder beides weglassen. In der jetzigen Form ist das nicht NPOV. Das Problem ensteht durch eine Außerachtlassung des Prinzips: "Ausgewogene Darstellung der Standpunkte" und dort den Punkt: "4.Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden". Wenn der Autor der ersten Studie im gleichen Heft sich dergestalt in The Lancet äußert, ist das 1) bekannt und 2) relevant. Daher bitte ich darum, meinen Bearbeitungsstand wiederherzustellen. --GS 17:40, 10. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Dein Änderungswunsch ist in diesem Abschnitt diskutiert worden: Diskussion:Hom%C3%B6opathie#.23_7.2.1_Kein_Nachweis_der_Wirksamkeit.3F_Probleme_der_Metastudie_von_Shang_etc. Dort hast Du von verschiedensten Leuten detaillierte Ablehnungen zu allen Punkten erhalten, die Du hier erneut aufzuwerfen versuchst. Einige Antworten sogar mehrmals. Und jetzt hast Du Deine abgelehnten Argumente einfach nochmal wiederholt und einen suggestiven Titel davorgeklebt ("Einordnung und NPOV"). Hm. So wohl eher nicht. --RW 18:54, 10. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Dann hilf mir doch bitte mal: was war die Replik auf das Argument, dass ein Letter nicht mehr oder weniger wissenschaftlichen Wert hat, als ein Editorial? Beides sind wissenschaftliche Meinungsäußerungen, die nicht peer reviewed sind. Sie stehen somit auf einer Stufe. Und noch ein Argument: NPOV schreibt vor, dass man "alle bekannten Standpunkte [...] von den maßgeblichen Wissenschaftlern" zu berücksichtigen hat. Was war das Argument gegen diese Auffassung? --GS 21:29, 10. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hilf Du uns. Die von dir genannte Quelle (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16360779), der Leserbrief von Linde und Jonas an The Lancet, ist doch bereits - zusammen mit Lüdtke und Rutten - unter Nr. 191 im Fliesstext referenziert? Was genau wünscht Du Dir denn noch? Im übrigen ist Linde sicherlich kein massgeblicher Wissenschaftler auf dem Gebiet. Ausser einer widerlegten Meta-Studie hat er nicht viel vorzuweisen. Sorry. Leondris 21:54, 10. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Was ich will, ist ja ziemlich präzise in meinem Difflink abzulesen (quasi ein Modell im 1:1-Maßstab). Es geht darum, auf die Kritik an dem sehr ungewöhnlichen Editorial hinzuweisen. Nur am Rande: Die Metastudie von Linde ist nicht widerlegt, es gibt einen anderen Algorithmus. --GS 23:28, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Anscheinend ist Dir an eine Diskussion nun wahrlich nicht gelegen - egal. Andererseits zeigt mir der Satz "Die Linde-Studie ist nicht widerlegt" doch sehr deutlich, wo Dein persönlicher Bias liegt. Damit ist mir klar: Dir geht es mitnichten um eine ausgewogene Darstellung, sondern bist genau so ein HP-Proponent wie so viele andere auch. Ergo: An dieser Stelle wirklich eod für mich. Leondris 07:31, 16. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Zeige mir doch mal den Beleg dafür, dass Linde widerlegt ist. Meine Aussage ist eine logische, keine inhaltliche. Inhaltlich gibt es ein Dataset und unterschiedliche Interpretationen. Dass der Algorithmus von Shang&Egger deutlich besser ist (auch aus Sicht von Linde) ändert daran nichts. Ein besserer Algorithmus ist etwas anderes als eine Widerlegung. Und genau so sollte man das darstellen. Fakten und Bewertung trennen. Was Du persönlich für Schlüsse daraus ziehst, ist für mich ziemlich unerheblich. Das nur für die Akten. Und: Bias gibt es derzeit im Artikel, weil das Editorial zitiert wird ohne auf die Kritik hinzuweisen. Für mich ist schon länger EOD, weil hier niemand auf die genannten Argumente eingeht. --GS 14:27, 18. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Prima. Dann ist für uns beide end of discussion. Du konntest Dich mit Deiner Meinung nicht durchsetzen, und der Artikel bleibt wie er ist. Einverstanden? Leondris 14:54, 18. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Einordnung und NPOV 

message: "Bei einer 2009 durchgeführten Befragung brachten 17 % der Deutschen die Homöopathie mit dem Ähnlichkeitsprinzip oder der Potenzierung in Verbindung." So steht es da. Aber da die a) kaum die Staatsbürgerschaft mit erfragt b) nicht alle Deutschen befragt haben, wäre wohl dieser Satz besser: "Bei einer 2009 in Deutschland durchgeführten Umfrage brachten 17 % der Befragten die Homöopathie mit dem Ähnlichkeitsprinzip oder der Potenzierung in Verbindung." PS.: schön im Artikel noch eine Reihe von Sätzen zu finden.--Elektrofisch 17:47, 18. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Umfrage klingt sehr nach Fußgängerzone, dann sollte noch bevölkerungsrepräsentativen Befragung rein. --Freital 18:57, 18. Mai 2011 (CEST)
replies: text: "Fußgängerzone"? Könnte sein, vielleicht sind deshalb auch die Ergebnisse so nichtssagend... --DanSy 21:15, 18. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Noelloskopie halt. Das "bevölkerungsrepräsentativen" ist eine Behauptung aus dem Titel der Folien, sonstige Anhaltspunkte dafür gibt es nicht.--Elektrofisch 09:45, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Habs mal testweise geändert. Meinungen? Leondris 15:27, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Finde ich etwas kompliziert, das mit der Teilmenge. Wäre es ein Problem, das gleich hochzurechen?: Bei einer 2009 in Deutschland durch das Allensbach-Institut durchgeführten Befragung brachten 15,6 % der Personen die Homöopathie mit dem Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung. --DanSy 17:59, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Da der Prozentsatz ja gering ist fände ich ein nur angebracht, und hab noch was eingefügt: Bei einer 2009 in Deutschland durch das Allensbach-Institut durchgeführten Befragung brachten nur 15,6 % der Personen Homöopathie mit ihren Grundprinzipien, dem Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung.--Elektrofisch 18:36, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Moin, die Nachkommastelle ist falsch. Die Allensbacher Prozentwerte sind aus gutem Grund auf ganze Prozent gerundet: Nachkommastellen täuschen eine Genauigkeit vor, die keine Befragung je erzielen kann. Deshalb dürfen natürlich auch bei mit diesen Zahlen angestellten erneuten Berechnungen keine Nachkommastellen herauskommen. Ich würde bei der Fassung mit dem Filter ("die schon von H. gehört haben") bleiben, die ist am nächsten an den Daten der Quelle. Viele Grüße --TRG. 18:49, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Also wenn das mit dem Filter sonst niemanden stört, meinetwegen. Aber mich würde auch eine Aufrundung auf 16% nicht stören... oder eine Formulierung wie: Jeder 6te brachte... ist so oder so erschreckend wenig. Viel interessanter wäre sowieso, wie viele der Konsumenten dies wussten, lässt sich aber nicht herleiten. PS @efisch: "nur" ist leider eine Wertung. --DanSy 19:05, 19. Mai 2011 (CEST)

text: Deine Befürchtungen teile ich absolut, leider ist das so. Einige haben zwar behauptet (irgendwo im Archiv nachzulesen, hab aber keine Lust dazu), dass die Leser das von selbst begreifen, sollte die Umfrage jedoch tatsächlich repräsentativ sein, wage ich daran zu zweifeln... :-) Für eine bessere Darstellung des Zusammenhangs (obwohl ziemlich offensichtlich) fehlen uns die Quellen und auch die Zahlen, denn die wichtigen Fragen wurden nicht gestellt. PS: Wie kommst du auf "5/6 der Nutzer von Alternativmedizin"? --DanSy 22:28, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Oh, da habe ich aus dem Gedächtnis zitiert - mein Fehler. Es muss heißen: "5/6 derjenigen, die von H. gehört haben". :-) Mux 06:30, 20. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung: "Bei einer ..."

message: Bei diesem Abschnitt möchte ich eine andere Gliederung vorschlagen:
:1) Der graue Text müsste woanders untergebracht werden (zB. neuer Abschnitt:"Grundlagenforschung"), da er mit "Kein Nachweis der Wirksamkeit" nicht viel zu tun hat, das einzige was dieser Absatz nachweist, ist die Verzweiflung der Nachweissuchenden. Ausserdem behandelt er eine einzige Einzelstudie aus der Grundlagenforschung, was so gar nicht zum Tenor des Abschnittes passt.
:2) Den grünen Text gleich nach den 100 Studien, besser sichtbar für die Leser und so könnte man dann beide Metastudien hintereinander folgend präsentieren, sieht mMn etwas aufgeräumter aus. (Der übrigbleibende Text müsste dann noch angepasst werden, wegen Zusammenhangsverlusst)
:3) Der rote Text würde besser in die Einleitung zu diesem Abschnittes ("Kritik an der Homöopathie") passen. Obwohl man beachten muss, dass der Vorwurf der unehtischen (Be)Handlunsweise kein Alleinstellungsmerkmal der H. ist, aber erwähnen sollte man es doch.
-----------------------------------------------
In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde.
grüner Text hierher
Eine erste Metaanalyse von Klaus Linde und Mitarbeitern aus dem Jahr 1997 kam zwar zu dem Schluss, dass die Gesamtheit der Ergebnisse der Studien nicht vollständig durch den Placeboeffekt erklärbar waren und dass einige der untersuchten Homöopathika folglich wirksam sein müssten. Bei weiteren Untersuchungen fanden die Autoren allerdings, dass Studien geringerer Qualität bessere Ergebnisse für die homöopathische Behandlung zeigten als Studien mit strengen Kriterien.Klaus Linde, Michael Scholz, Gilbert Ramirez, Nicola Clausius, Dieter Melchart, Wayne B. Jonas: Impact of Study Quality on Outcome in Placebo-Controlled Trials of Homeopathy. J Clin Epidemiol 52 (1999), 631-6, PMID 10391656 Linde räumte daher ein, dass die damalige Schlussfolgerung so nicht haltbar ist und die Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte.
Eine Studie aus dem Jahr 2003, die angeblich einen empirischen Nachweis der Wirksamkeit hochpotenzierter Homöopathika geliefert hatte, wurde Ende 2005 zurückgezogen. Ein Forschungspreis, der den Forschern (der Apothekerin Franziska Schmidt und den Pharmakologen Karen Nieber und Wolfgang Süß) zugesprochen worden war, wurde zurückgegeben. Der Chemiker Klaus Keck (Konstanz), der Mathematiker Gerhard Bruhn (Darmstadt) und der Geophysiker Erhard Wielandt (Stuttgart) hatten zuvor öffentlich bemängelt, dass die Ergebnisse der Studie  beruhten. Selbst erklärte Befürworter der Homöopathie haben diese Fehler bestätigt.
Entgegen der Studienlage bestehen Befürworter der Homöopathie darauf, dass eine Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln über den Placebo-Effekt hinaus wirke.Placebo allein kann es nicht sein. Focus online, zuletzt abgerufen am 5. Dezember 2010Petra Thorbrietz: Thorbrietz’ Diagnosen – Eine Lanze für die Homöopathie. Focus online, 18. März 2010, zuletzt abgerufen am 5. Dezember 2010Sonja Reitz: Rund um die Homöopathie: praktischer Ratgeber für Patienten in homöopathischer Behandlung und bei Selbstbehandlung – mit ausführlicher Antidotliste. Med.-Literarische Verlagsgesellschaft, 2004, ISBN 3-881-36225-8, AuszügeKlaus Linde, Nicola Clausius, Gilbert Ramirez, Dieter Melchart, Florian Eitel, Larry V. Hedges, Wayne B. Jonas: Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? - A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 350 (1997), 834-843, PMID 9310601, online (PDF-Dokument; 3,18 MB) Oftmals werden dabei jedoch Einzelfälle oder Selbsttests als Beleg angegeben. Auch kann der Rechtfertigungsdruck, der auf alternativen Methoden lastet, dazu verführen, hauptsächlich Erfolgsgeschichten zirkulieren zu lassen. Solche Anekdoten besitzen wissenschaftlich keine Relevanz, weil hierfür eine Doppelblindstudie mit einer Kontrollgruppe, die Placebos erhält, notwendig wäre. Um festzustellen, ob zwischen einem homöopathischen Wirkstoff und einem Placebo ein nennenswerter Wirkungsunterschied besteht, benutzen Statistiker zum Beispiel den Vierfeldertest. An Einzelfällen lässt sich dagegen nicht eruieren, auf welchen Effekt eine Genesung zurückzuführen ist, und ob eine andere Behandlung andere Ergebnisse gebracht hätte.Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, wie eine Metaanalyse zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen betont, die 2005 in der renommierten Medizinzeitschrift The Lancet von Shang et al. dokumentiert wurde und laut dem Kommentar des Herausgebers das „Ende der Homöopathie“ markiere. Eine schweizerisch-britische Forschergruppe hatte insgesamt 220 Studien in Bezug auf den Behandlungserfolg verschiedenster Erkrankungen mit homöopathischen oder schulmedizinischen Methoden ausgewertet. Es zeigte sich ein vergleichsweise schlechteres Abschneiden der Homöopathie, bei der die gemessenen Effekte nicht gegen die Annahme der Nullhypothese (die Homöopathie beruhe einzig auf dem Placebo-Effekt) sprechen. Auch bestätigte die breitangelegte Metauntersuchung die Vermutung, dass Studien mit wenigen Teilnehmern und niedriger Qualität eher nichtvorhandene Wirkungen vorspiegeln als solche mit einer höheren Teilnehmerzahl und guter Qualität. Die erwähnte Metastudie wurde 2006 von dem österreichischen Homöopathie-Befürworter Friedrich Dellmour und dem Schweizerischer Verein Homöopathischer Aerztinnen und Aerzte hauptsächlich mit dem Argument kritisiert, dass sich die Homöopathie nicht für Doppelblindstudien eigne und nur deshalb keine Wirksamkeit feststellbar sei. Außerdem gab es von mehreren Seiten Kritik an der Methodik der Metastudie.R. Luedtke, A.L.B. Rutten: The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials. Journal of Clinical Epidemiology 61 (2008), 1197-1204, , online (PDF-Dokument; 236 kB)Klaus Linde, Wayne Jonas: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Lancet 366 (2005), 2081-2, 
Die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft wies in einer Stellungnahme darauf hin, dass nicht wissenschaftlich fundierte Therapieeinrichtungen – darunter die Homöopathie – solche Besonderheiten geltend machten, um sich der wissenschaftlichen Prüfung ihrer Hypothesen zu entziehen. Sowohl prinzipiell als auch in der Praxis, sei die Durchführung sauber geplanter und durchgeführter placebokontrollierter, doppelblinder Studien möglich. Zudem würden diese auch durchgeführt. In solchen Untersuchungen zeige sich kein Unterschied zwischen der homöopathischen Behandlung und der Placebomedikation. Untersuchungen ohne solche Kontrolle, wie sie teilweise auch von Krankenkassen veranlasst und gefördert würden, seien zum Nachweis der Wirksamkeit nicht geeignet. Auch der oft zitierte Satz „Wer heilt hat recht“ könne die Beweispflicht für die Wirksamkeit nach wissenschaftlichen Prinzipien nicht ersetzen.Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft: Alternativmedizin. Stellungnahme der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft zu außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehenden Methoden der Arzneitherapie. Deutsches Ärzteblatt 95, Heft 14, 3. April 1998, Seite A-800. online
Aus utilitaristisch-ethischer Sicht wurde die Homöopathie auch als ethisch inakzeptabel bezeichnet.Kevin Smith: Against Homeopathy – a Utilitarian Perspective. Bioethics. Februar 2011, PMID 21320146, 
----
--DanSy 18:12, 25. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Der graue Text hat sehr wohl mit "Kein Nachweis der Wirksamkeit" zu tun und zwar evident allerhand. --Kiu77 00:08, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hmm, du meinst also, wenn der Froschschenkel tatsächlich unter Hochpotenzen gewackelt hätte oder eben nicht, dann würde das etwas über die "Wirksamkeit der Homöopathie" aussagen? Verstehe ich nicht. --DanSy 00:54, 26. Mai 2011 (CEST)

text: PS: Da du zu den andern Punkten nichts geschrieben hast; kann man davon ausgehen, dass du mit dem Rest einverstanden bist? --DanSy 01:01, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Wenn ich ehrlich bin, kann ich keinen Gewinn in der neuen Version erkennen. Sorry. Leondris 07:36, 26. Mai 2011 (CEST)

text:  Ich sehe diese Version sogar als Verschlechterung. Aber das nur am Rande, denn: "Keine Verbesserung des Artikels" reicht ja zur Ablehnung aus. --RW 10:18, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich kann die Verbesserung leider auch nicht erkennen. Bislang ist der Text zeitlich geordnet und damit für mich logisch.--Hic et nunc disk WP:RM 11:02, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ok, dann kann man auch das archivieren, danke für die Stellungsnahmen. --DanSy 16:26, 26. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Kritik an der Homöopathie / Aktueller Stand der Kritik / Kein Nachweis der Wirksamkeit