Diskussion:Libanonkrise 1958

message: Es ist durchaus eine gute Sache, daß Du den Artikel angelegt und aus dem Englischen hergeholt hast. Allerdings war auch klar, daß die angelsächsische Version die Rolle der USA in einem einseitig positiven Licht darstellen würde. Wäre ich ähnlich kontraproduktiv wie unfundierter Schrott und Klappe halten würde ich einen LA stellen, aber genau das werde ich eben nicht tun. Das Thema ist ja wichtig und gehört hierher. Ich verstehe auch durchaus, wenn man lieber nur einen kurzen Stub anlegt als bis ins Detail zu gehen, Lexika würden bestimmten Ereignissen auch nur ein paar Zeilen widmen. Allerdings müßten auch nur drei oder fünf vorhandene Sätze richtig und ausgewogen sein. Es ginge also auch noch kürzer, nur eben dann halbwegs neutral und die Kerninformationen zumindest angerissen. --Roxanna 15:33, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Mag sein, daß der Artikel knapp ist – er ist 2006 in einem ganz anderen Zusammenhang entstanden, gar nicht im Zusammenhang mit dem Nasserismus – it's a wiki, nur zu. --Matthiasb 15:44, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: PS: Weil's oben angesprochen wurde: die von mir im Zusammenhang mit meiner damaligen Ad-hoc-Übersetzung zu Rate gezogenen Veröffentlichungen (es ist ja nicht so, daß ich irgendwas aus EN übersetzte, ohne mir zumindest Gedanken über die Plausibilität zu machen) sprechen davon, es habe keine Kampfhandlungen gegeben (weswegen ein Kontingent US-Soldaten in Bremerhaven übrigens gar nicht mehr eingeschifft wurde), diese Quellen schweigen sich zu Verlusten auf libanesischer Seite, insbesondere von Zivilisten, aus. --Matthiasb 15:48, 12. Feb. 2010 (CET)

text: Der Artikel verhedderte sich wie der englische Artikel ziemlich in der Außenpolitik des Libanon und der internationalen Lage der ganzen Region. Ich hab jetzt mal was zu den innenpolitischen Ursachen geschrieben. Die Darstellung der Außenpolitik ist auch noch nicht in Ordnung, mal sehen, da gehe ich vielleicht nochmal dran. Den militärischen Teil des Artikels glattzuziehen, das mögen bitte die Mil-Fuzzies übernehmen, die machen sowas ja gerne. Giro Diskussion 17:47, 8. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Verständnis

message: "Der ebenfalls radikal-nationalistische Irak galt als weiterer Kandidat," das bezog sich auf das Jahr 1958 und der Irak war unter der Regierung Qasm. Was ihn aber zum "radikal-nationalist" macht, ist mir schleierhaft. Während seiner Regierung waren die verschiedenen ethnischen Gruppen (Raber und Kurden) and der Regierung gleichberechtigt beteiligt. Ich würde gerne eine Quelle und eine Begrüdnung für diese Behauptung lesen, denn ich habe den Eindruck, hier wird irgdnein Schwachsinn aus Büchern eins zu eins kopiert--Grafite 14:27, 12. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Stimmt, nationalistisch ja, radikal eher nicht. --Roxanna 16:06, 12. Okt. 2011 (CEST)
thread_title: Unzutreffendes

message: Ich bin über folgenden Abschnitt gestolpert: "Während der Intervention wurde ein US-Soldat durch einen Heckenschützen getötet und drei andere starben bei Unfällen. Auf libanesischer Seite forderten die insgesamt 159 Tage dauernden schweren Kämpfe gegen Chamoun und die US-Marines etwa 4.000 Todesopfer.[2]". 
Unter [2] verbirgt sich ein DDR-Buch von 1983Lothar Rathmann (Hrsg.): Geschichte der Araber - Von den Anfängen bis zur Gegenwart, Band 6, Akademie-Verlag Berlin 1983, ISBN gab es damals in der DDR nicht., das ich, da es aus dem "Kalten Krieg" stammt, für eine nicht sehr glaubwürdige Quelle halte, zumal damals die DDR heftig bestimmte Gruppierungen im libanesischen Bürgerkrieg unterstützte und ein enger ideologischer Verbündeter des Assad-Regimes in Syrien war. Es ist bemerkenswert, was damals für ein Schrott über den Libanon in der DDR veröffentlicht wurde, zum Beispiel in einem Taschenbuch von Karin KulowKarin Kulow, Der Libanon heute, Dietz, Berlin (DDR), 1987, ISBN 978-3320011932, die heute zu den militanten Israelfreunden in der Linkspartei gehört (man muss ja immer auf Teufel komm raus ideologische Position beziehen, auch wenn man den Sachverhalt nicht überblickt). Sie hat eine ziemlich unübersichtliche und chaotische Situation fein säuberlich in ihr bemerkenswert simples marxistisch-leninistisches Freund-Feind-Weltbild einsortiert.  
Die Wahrheit ist doch: 1958 haben auf beiden Seiten Libanesen gekämpft, und sicherlich hat es auch auf Seiten Chamouns und seiner Anhänger zahlreiche Opfer gegeben, die sich durchaus als libanesische Patrioten begriffen und nicht als Handlanger des US-Imperialismus. Die Formulierung des DDR-Autors suggeriert aber, dass hier US-Invasoren gegen ihr Land verteidigende Libanesen gekämpft hätten. 
Es ging aber um ein Grundproblem des Libanon: zwei konkurrierende Auffassungen, was die libanesische Nation eigentlich ausmacht: hat das Land eine spezifische nationale Tradition als Land der Phönizier und der christlich-drusischen Koexistenz unter den Emiren des 17.-19. Jahrhunderts, oder ist es lediglich ein Teil der "arabischen Nation" ohne besondere eigene Geschichte? 
--Ischtiraki (Diskussion) 18:50, 5. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Nicht jedes im "Kalten Krieg" entstandene Buch ist automatisch Schrott, so weit schon mal vorab. Davon abgesehen wurde und wird noch immer ebenso viel Schrott von der antirussischen Seite verzapft. Deswegen war der Artikel vorher furchtbar. Was nun konkret Deine Kritik angeht, so ist sie leider nicht konkret. Du meckerst vielleicht zurecht über Kulow, aber um die geht es hier überhaupt nicht. Lothar Rathmann ist der Autor des immernoch an vielen Universitäten geschätzten Standardwerks. Ich selbst habe ihn kennenlernen dürfen und kann Dir sagen, er hat trotz seines hohen Alters noch immer mehr drauf als wir beide jemals zusammen. Dennoch kannst Du natürlich bisher zu kurz gekommene Aspekte ergänzen. Übrigens, Dein Benutzername gefällt mir ;-) LG --Roxanna (Diskussion) 21:53, 5. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Du hast Recht. Rathmann war akademischer Lehrer von Gerhard Höpp, mit dem ich persönlichen Kontakt hatte, und dessen Arbeiten in den 1990er Jahren, zum Beispiel über arabische Nazi-Opfer und Antifaschisten, ich sehr geschätzt habe. Ich sollte nicht von Frau Kulow auf andere schliessen .... --Ischtiraki (Diskussion) 00:01, 6. Aug. 2012 (CEST)

text: Er erklärte nach seiner Wahl zum Staatspräsidenten: "Die Revolution hat keine Gewinner und keine Verlierer". Beleg? --Roxanna (Diskussion) 23:46, 5. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe den Passus umformuliert. Natürlich war Chehab primär ein Kandidat der libanesischen Parteien und der einflussreichen gesellschaftlichen Gruppen. Er stand de Gaulle wesentlich näher als Eisenhower, sein "Chehabismus" hatte als Vorbild den französischen Gaullismus. De Gaulle war selber 1929-1931 Offiziersausbilder im Libanon gewesen und kannte  sowohl Chehab als auch viele andere Persönlichkeiten im Libanon. 1958 war de Gaulle mit der Situation in Algerien beschäftigt und war noch Ministerpräsident. Ausserdem war Frankreich damals der wichtigste Unterstützer Israels (de Gaulle machte dem erst 1968 ein Ende, u.a. weil er sich über israelische Operationen im Libanon geärgert hat) und auch wegen des brutalen Kolonialkrieges in Algerien damals noch unbeliebter in der arabischen Welt als die USA.  Die fünfte Republik mit umfassenden Machtbefugnissen für den General wurde erst im Januar 1959 gegründet. Der Beleg für die Chehab Bemerkung wird nachgetragen.  --Ischtiraki (Diskussion) 23:51, 5. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Neutralität: Rolle der USA 

message: Der Artikel berücksichtigt offenbar nur DDR-Quellen und überhaupt nicht die wohl umfassenste westdeutsche Darstellung der Ereignisse im Libanon bis 1990: Theodor Hanfs über 800 Seiten starkes enzyklopädisches Kompendium "Koexistenz im Krieg - Staatszerfall und Entstehung einer Nation im Libanon" (Nomos Verlag, Baden Baden, 1990, ISBN 3-7890-1972-0). Hanf geht insbesondere auf den Seiten 154 bis 157 ausführlich auf die Ereignisse im Sommer 1958 und deren Vorgeschichte ein und führt auch zahlreiche Quellen und Literaturhinweise zum Thema auf. Lesenswert in diesem Buch sind auch die ausführlichen Abschnitte auf den Seiten 554 bis 685, die die Ergebnisse umfangreicher empirischer Studien über die soziale Situation im Libanon in den 1980er Jahren präsentieren, und die mit dem gerade in "progressiven" Kreisen in Westeuropa gängigen Klischee vom reichen Christen und armen Muslim im Libanon aufräumen. Gerade der mächtige pro-westliche mit Saudi-Arabien verbündete sunnitische Hariri-Clan und dessen politische Gegnerschaft zum maronitischen Populisten Michel Aoun und dessen schiitische Verbündete von Amal und Hizbollah zeigt, dass das Klischee nicht stimmt. Aouns Free Patriotic Movement ist ein Sammelbecken verarmter maronitischer Bürgerkriegsverlierer, die nicht den mächtigen Clans angehören und an Aouns Versprechungen von sozialer Gerechtigkeit glauben. Er predigt wie seine Verbündeten der Hizbollah gegen Korruption und Vetterleswirtschaft.
Michel Aoun sieht sich als Erbe von Fouad Chehab, der von 1958 bis 1964 erfolgreich dem indischen Modell gefolgt ist, und aus dem amerikanischen Satelliten von Chehab der Jahre 1950 bis 1958 eine Art Schweiz des Nahen Ostens bauen wollte, auch im politischen Sinne. Er blieb sowohl auf Distanz zu den USA und Israel, verhinderte aber auch erfolgreich militärische Aktivitäten der Palästinenser von libanesischem Boden aus, die erst unter seinem schwachen Nachfolger Charles Helou und insbesondere nach der putschartigen Wahl des pro-arabischen Staatspräsidenten Suleiman Frangieh 1970 massiv zunahmen und den Libanon in den israelisch-arabischen Konflikt hineinrissen.  
--Ischtiraki (Diskussion) 19:06, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für Deine konstruktive Antwort. Vielleicht sollte ich mit meinem DDR-Bashing tatsächlich etwas vorsichtiger sein ... :-) --Ischtiraki (Diskussion) 20:23, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: P.S. Ein schräges Detail: Bei Hanf steht, dass bei den Kämpfen 1958 ausgerechnet die pro-syrische PSNS (der Verein, den Christopher Hitchens bei seinem legendär peinlichen Beirutbesuch wegen seines seltsamen Parteisymbols irrtümlich für die libanesische Nazipartei hielt, weswegen er deren Plakate herunterriss und beinahe ziemlich Haue bekommen hätte ...) auf der Seite von Chamoun gekämpft hat. Im Krieg 75-90 war sie stets im "linken" Lager .... Aber seltsame Bündnisse hat es eben lange vor Aoun schon gegeben ... --Ischtiraki (Diskussion) 20:28, 6. Aug. 2012 (CEST)

text: Übrigens ist das Bündnis Aouns mit den Schiiten gar nicht so ungewöhnlich. Es folgt der Tradition seines Wirkens 1988 bis 1990. Hauptgegner Aouns waren Syrien und die mit Syrien verbündeten Sunniten des Libanon mit Premier Hoss, natürlich auch die mit Syrien verbündeten Amal-Schiiten und Geageas Lebanese Forces. Einige Schiiten (Adel Osseiran beispielsweise) aber unterstützten ihn ja mehr oder weniger, und die der Amal feindlichen Hizbollah hielten sich damals abwartend zurück. Inzwischen spielt die Amal keine Rolle mehr und hat sich der Hizbollah angeschlossen (unterworfen), die Hizbollah allerdings wünscht nach wie vor keine sunnitische Dominanz. --Roxanna (Diskussion) 21:17, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Spannende Diskussion, Roxanna. Danke! --Ischtiraki (Diskussion) 01:27, 9. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Quelle Theodor Hanf (1990) überhaupt nicht berücksichtigt 

message: Soviel man hörte, kam es damals zu einer Unstimmigkeit insofern, als der Lufttransport von US-Truppen aus Westdeutschland Territorium des neutralen Österreich überquerte ? --Widlotic (Diskussion) 23:08, 21. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Antransport der US-Truppen 

message: Das ist vermutlich eine korrekte deutsche Umschrift. Aber libanesische Politiker sind in der Regel eher in französische Umschrift bekannt, wie ja z.B. Chamoun, Chehab, etc. Sollte deshalb nicht "Frangie(h)" geschrieben werden? --Digamma (Diskussion) 10:22, 12. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Schreibweise Frandschie-Clan 

message: Zitat aus dem Artikel: "Grundlage des Proporzes war eine Volkszählung aus dem Jahre 1932, aus der die Maroniten als Majorität, Schiiten und Drusen als Minderheit hervorgegangen waren. Entsprechend sollte der Präsident der Republik immer ein Maronit, der Premierminister ein Sunnit sein."
Im Libanon gibt es (heute) ungefähr soviele Schiiten wie Sunniten, ich weiß nicht wie das damals war. Wenn im Artikel vorher aber nur von einer bedeutenden schiitischen Minderheit gesprochen wird, ist es komisch, dass nach diesem Proporz dann der Premierminister plötzlich ein Sunnit sein soll. Das ist meines Erachtens daher mindestens erklärungsbedürftig. --Koma Kulshan (Diskussion) 12:47, 24. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ich habe den Abschnitt gemäß dem Artikel Nationalpakt (Libanon) ergänzt. Jetzt sollte es klar sein. --Digamma (Diskussion) 14:18, 1. Jun. 2024 (CEST)
thread_title:  Erklärungsbedürftigkeit Sunniten und Schiiten