Diskussion:Operation Affenkäfig

message: Moin, gibt es noch weitere Quellen zum Thema?
Auf den ersten Blick fallen mir folgende Punkte auf:
-Gibt es einen Grund, warum grade diese Division gewählt wurde, wo doch motorisierte Einheiten bekanntlich knapp und wie im Artikel erwähnt für solche Operationen auch nur begrenzt geeignet waren?
-Die juristische Würdigung erscheint etwas eng. Verurteilung zu 25 Jahren Lagerhaft waren nicht ungewöhnlich und standen oftmals auf tönernen Füßen. Gibt es genauere Informationen?--Stubenviech (Diskussion) 22:04, 19. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Da fehlen massiv Belege, ich selbst habe kaum was Verwertbares gefunden und wenn dann mit eindeutiger Gesinnung. Eigentlich müsste da ein Belege Baustein rein. GWRo0106 (Diskussion) 22:16, 19. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Offene Fragen 

message: Trotz der dünnen Quellenlage halte ich es für wichtig, dass dieser Eintrag bestehen bleibt und weiter gepflegt wird. Kriegsverbrechen der Wehrmacht sind zu Hauf nachzuweisen. Dieses ist jedoch eines einer Elitedivision, die von ihrem Selbstverständnis so etwas für unter ihrer Würde hielt. „Aufräumen“, „Ausheben“ und Partisanenbekämpfung überließ man der SS, den KoRücks und den weniger kampffähigen Divisionen. Die Division wird gezwungen dieses zu tun, obwohl sie für Polizeiaufgaben weder ausgebildet noch ausgerüstet war. Entsprechend war das Ergebnis. 
Das die Division, für diese Aufgabe ausgewählt wurde, war eher zufällig. Die 12. war kurz zuvor zur HG Mitte verlegt worden. Die Operation, für die sie vorgesehen war, war abgesagt worden. Insofern stand die Division mehr oder weniger auf einer Warteposition.
Der Wert dieses Eintrages besteht darin, dass selbst eine Division, die nach ihrem Selbstverständnis nach sich sauber verhalten hat, gezwungen wurde Kriegsverbrechen zu begehen.
-- Bernd Garrels (Diskussion) 22:14, 27. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Hintergründe 

message: Ich bitte die Bearbeiter, Diepold als Informationsquelle und Beleg herauszunehmen. Wenn wissenschaftliche Literatur keine Verlustmeldungen bekanntgibt, dann können wir sie in Wikipedia nicht darstellen. --Fiona (Diskussion) 18:07, 17. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, was du damit jetzt beweisen willst. Abgesehen davon, daß der Mann Niepold heißt, aber den Fehler mache ich auch laufend, geht es in seinem Zusammenhang gar nicht um ein BoD, sondern die ganze Diskussion der letzten acht Tage dreht sich darum, herauszufinden, was bei Niepold zitiert wird. Ob es uns weiterbringt, einen neuen Streitort aufzumachen, bezweifle ich. Du kannst hier keine Anmerkung machen, die in den legtzten 192 Stunden nicht schon von irgendwem mindestens einmal gemacht wurde. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:15, 18. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Abschlussmeldung  

message: Guten Tag in dem Artikel  Operation „Winterwald“ wird auf Basis der “Enzyklopädische[n] Geschichte Weißrusslands: U 6 Bd. T. 3." die Fortsetzung der Operation beschrieben. Inwieweit die die russ. Einheiten wie "4. Weißrussischen Partisanenbrigade" etc. als Kombattanten im Sinne des Kriegsvölkerrechtes zu betrachten sind, wäre noch zu klären. LG --80.187.113.180 15:21, 21. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Der Artikel zur Operation „Affenkäfig“ in derselben Enzyklopädie liegt mir mittlerweile vor und ich kann ihn gerne an euch weiterleiten. Ihr müsst mir nur eine Wikimail schreiben. Mit Google Lens kann man ihn übersetzen, wenn auch nicht perfekt. Den zu Waldwinter könnte Benutzerin:Henriette Fiebig bestimmt auch noch besorgen ;) --Tolanor 13:51, 22. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn Bandnummer und Seitenzahl bekannt sind, kann jede/r die/der sich berufen fühlt, auf WP:BIBRA anfragen ;) (Ich hab Doc Taxon schon genug gequält mit meinem Laiendichter vom Bodensee ... ich will's mir nicht verscherzen mit ihm ;)  --Henriette (Diskussion) 14:30, 22. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Fortsetzung der Operation Affenkäfig 

message: Zunächst allen hier Beteiligten meinen besonderen Dank für die Bemühungen, die zur Artikelrettung und für die weiteren Verbesserungen eingebracht wurden. Die umseitig beschriebene Quellenlage ist in der Tat als schwierig anzusehen. Dennoch fürchte ich, dass man sich noch weitere Mühe zur Darstellung der umseitig benannten Geschehnisse geben muss. Es reicht eben nicht nur bei deutschsprachigen Quellen und archivierten Materialien nachzusehen. In den Ländern der ehemaligen Sowjetunion wurde zur Aufarbeitung des Zweiten Weltkrieges von einer neuen Historikergeneration inzwischen einiges geleistet, was auch Niederschlag in wiss. fundierten Werken gefunden hat. Darüber hinaus habe ich feststellen können, dass gerade von staatlichen Archiven, Bibliotheken und von universitären Institutionen mit erstaunlicher Offenheit Quellen verfügbar gemacht wurden/werden, was bei der Verifizierung von Vorgängen helfen kann. Die Kreativität und Gewandtheit bei der Öffnung schwierig erreichbarer Quellen ist geradezu eine Domäne von Wikipedianern. Die Kollegin Henriette ist vielen von uns dafür bekannt, zuvor unmöglich Geglaubtes zu erschließen und fragliche Inhalte zu verifizieren. Dafür von meiner Seite ausdrücklich meinen Respekt und die Versicherung, dass ich mich bemühe mir ein Beispiel an ihr zu nehmen.
„Geschichtsschreibung erfordert Achtung und Mut“ hat der Historiker Dejan Pavlov Kreculj in Anmerkungen zu dem Buch Deutsche bei Titos Partisanen 1941–1945 formuliert. Dass Umsicht, Redlichkeit und Präzision ebenfalls notwendig ist, hat er wohl als Selbstverständlichkeit vorausgesetzt. Die hiesigen Kollegen mögen mir bitte verzeihen, wenn ich mich bewusst nun eine Woche zurückgehalten habe und nicht in vorgenanntem Sinne unterstützen konnte. Dennoch habe ich die Vorgänge und die Fortschritte zur Kenntnis genommen. Ich wünsche mir ausdrücklich weitere Verbesserungen zu diesem und weiteren Artikeln in dem thematischen Umfeld. Vielleicht schafft man es sogar aus dem umseitigen Artikel ein Vorzeigeobjekt zu machen, an dem weitere Artikel gemessen werden können. In diesem Zusammenhang erlaube ich mir auf einen am 15. März dieses Jahres bei der TASS erschienen Artikel hinzuweisen. Demnach wird sich weiterhin mit dem umseitigen Fall aka „карательной операции "Клетка обезьяны"“ befasst. Die Generalstaatsanwaltschaft von Belarus hat 2021 ein Verfahren wegen Völkermord eröffnet und wie man liest gibt es neue Erkenntnisse, die auf Archivmaterialien basieren, welche von der Russischen Föderation an Belarus übergeben wurden. Vermutlich wird es noch längere Zeit brauchen, bis die umseitigen Vorgänge angemessen dargestellt werden können. Meine Hoffnung bleibt dennoch, dass man weiterhin dem Credo des Kollegen Assayer folgt: „Man sollte recherchieren und schreiben, was bekannt ist, aber keine Persilscheine ausstellen.“ Dabei sollte es ebenfalls selbstverständlich sein, nicht das Gegenteil von Persilscheinen zu erzeugen, denn es gibt keine neutrale Darstellung die sich nur auf Schwarz-Weiß-Töne beschränken kann. Neutralität und Präzision in der Sprachwahl zu Beschreibungen und Quellenangaben bleibt geboten. Wir sollten alle beherzigen, was Kollegin Henriette richtig angemerkt hat: „Eine Enzyklopädie ist kein Sühneprojekt, das weiß ich.“. Weiterhin allen Kollegen gutes Gelingen bei Erstellung und Ausbau dieser freien Enzyklopädie. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:05, 23. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Zwischenstand zur Artikelrettung und neuere Erkenntnisse 

message: Mit Dank an @Henriette hier Inhalt und Übersetzung des Artikels zur Operation Affenkäfig in der Enzyklopädie der belarussischen Geschichte, der schon ein paar Mal erwähnt wurde. Erstmal der Text:
«КЛЕТКА МАЛПЫ», кодавая назва карнай аперацыі ням.-фаш. захопнікаў супраць партызан і цывільнага насельніцтва ў Гарадоцкім, Мехаўскім, часткова Невельскім (Расія) р-нах у ліст. 1942. Праводзілася сіламі 12-й танк. дывізіі, батальёна з ахоўнай дывізі і паліцэйскімі з мясц. гарнізонаў. ІІ ліст. гітлераўцы пачалі сцягваць кальцо акружэння вакол лагераў 4-й Беларускай партыз. брыгады, пад ахову якой пайшло насельніцтва з вёсак. Манеўруючы ў лясіста-балоцістай мясцовасці, партызаны пазбягалі адкрытых сутыкненняў з варожымі танкамі і замацаваліся ў цяжкадаступным для праціўніка лясным масіве. Не дасягнуўшы намечанай мэты, гітлераўцы разрабавалі і знішчылі 58 вёсак, у т.л. Ахрамеева, Вусце, Гумнічына, Падранды, Петрачыха, Рудзіха, Янава і інш., расстралялі больш за 1200 чал.: пераважна старых і жанчын з малалетнімі дзецьмі, якія там засталіся. У справаздачы ворага аб карнай аперацыі «Зімовы лес» адзначана, што адшукаць жывёлу і прадукты харчавання 286-я ахоўная дывізія не змагла з-за амаль поўнасцю разбураных 12-й танкавай дывізіяй вёсак у Гарадоцкім р-не ў выніку праведзенай аперацыі «К.м.».
КЛЕТКА МАЛПЫ. In: Энцыклапедыя гісторыі Беларусі [dt. Enzyklopädie der belarussischen Geschichte]. Band 4. Misnk 1997, hier S. 193.
Die folgende Übersetzung stammt von ChatGTP, ich habe mehrere Übersetzungen mit mehreren Accounts angelegt und anlegen lassen, ohne dass mir Unstimmigkeiten oder materielle Differenzen aufgefallen wären. Deepl habe ich ebenfalls ausprobiert, das ergab aber keine brauchbaren Ergebnisse. Der Dokumentation halber unten auch der Link.
"Der Affenkäfig" war der Codename für eine militärische Operation der nationalsozialistischen Besatzer gegen Partisanen und die Zivilbevölkerung in den Gebieten von Horodok, Minsk und teilweise Nevel (Russland) im Dezember 1942. Die Operation wurde von den Kräften der 12. Panzerdivision, eines Schutzregiments und örtlicher Polizeigarnisonen durchgeführt. Die deutschen Truppen begannen, einen Ring um die Lager der 4. Belarus-Partisanenbrigade zu ziehen, unter deren Schutz die Zivilbevölkerung aus den Dörfern evakuiert wurde. Die Partisanen entzogen sich offenen Auseinandersetzungen mit feindlichen Panzern, indem sie sich in schwer zugänglichen Waldgebieten versteckten. Ohne ihr angestrebtes Ziel zu erreichen, plünderten und zerstörten die Nationalsozialisten 58 Dörfer, darunter Achramevo, Vuste, Humnitschina, Podrandy, Petrachicha, Rudzicha, Yanovo und andere, und erschossen mehr als 1200 Menschen, hauptsächlich ältere Menschen und Frauen mit kleinen Kindern, die dort zurückgeblieben waren. In einem Bericht des Feindes über die Operation "Winterwald" wird festgestellt, dass die 286. Schutzdivision aufgrund der nahezu vollständig zerstörten Dörfer im Horodok-Distrikt infolge der Operation "Affenkäfig" Schwierigkeiten hatte, Vieh und Lebensmittel zu finden.
https://chat.openai.com/share/4cf39800-a828-42ca-9d9a-698a6c707caa --CRolker (Diskussion) 09:48, 25. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Ehrlich gesagt, habe ich mit einem Relativsatz Probleme: "unter deren Schutz die Zivilbevölkerung aus den Dörfern evakuiert wurde". Was ist das Bezugswort des Relativpronomens "deren"? Ist es die Partisanenbrigade? Konnte "unter deren Schutz" die Zivilbevölkerung evakuiert werden? Offenbar ja nicht, oder doch? Jedenfalls sollte das Belarusisch und nicht Russisch sein (merkt man an den Endungen). Ist jedenfalls ein bemerkenswertes Dokument, der bislang einzige gefundene veröffentlichte Text, der direkt das "Unternehmen" behandelt. --Mautpreller (Diskussion) 10:50, 25. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: mir fehlen die Sprachkenntnisse, den Bezug (deren = Partisanen) zu bestätigen, aber grundsätzlich halte ich das für plausibel. Warum sollte eine belarussische Enzyklopädie von sowjetischen Partisanen nicht sagen, diese hätten sich um Schutz und eben auch Evakuierung der Zivilbevölkerung eingesetzt? Also "Evakuierung" im Sinne von: "in vor den Deutschen sichere Gegenden gebracht"? --CRolker (Diskussion) 14:09, 26. Sep. 2023 (CEST)

text: Ich frage mich halt, wie es zusammenpasst, dass die Partisanen vor den Panzern in unzugängliche Waldgebiete flüchten mussten, aber "ide Zivilbevölkerung" schützen konnten. Vielleicht passt es auch zusammen, aber zumindest auf den ersten Blick ist mir das nicht sofort plausibel. Du hast aber recht, der Text könnte es so ausdrücken. --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 26. Sep. 2023 (CEST)

text: Bei Horodok dürfte es sich um Haradok handeln. Aber ist der andere Ort wirklich Minsk? Das liegt deutlich weiter westlich. --Tolanor 11:36, 26. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, das ist der Rajon Haradok. Dazu kommt der Rajon Newel (Pskow) In Russland. Ob wirklich der Rajon Minsk gemeint ist, weiß ich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:01, 26. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Da steht auch nicht Мінскім, sondern Мехаўскім, das sollte was anderes sein, was ich allerdings nicht identifizieren kann. --Mautpreller (Diskussion) 12:15, 26. Sep. 2023 (CEST)
replies: text:  Es ist dieser Rajon: :be:Мехаўскі раён. Der Rajon besteht also nicht mehr. --Tolanor 12:44, 26. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Der Abschlussbericht der Division erwähnt auch, dass die Dorfbewohner oft gemeinsam mit den Partisanengruppen geflohen seien. Die belarussische Enzyklopädie scheint mir auch noch dem sowjetischen Geschichtsbild verpflichtet. Kritisch dazu siehe Bogdan Musial, Sowjetische Partisanen 1941-1044, Mythos und Wirklichkeit (2009). Quellen aus der Perspektive der Einwohner hat Ales Adamowitsch gesammelt. Zu seinem Buch Ich bin aus einem verbrannten Dorf … haben wir einen Artikel; es ist aber mW noch nicht übersetzt worden. Adamowitsch hat das Thema auch in Romanen verarbeitet und es ist Grundlage des sehenswerten Films Komm und sieh. --Assayer (Diskussion) 15:00, 27. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Ahja, das leuchtet ein. Letztlich kann man also davon ausgehen: Die Deutschen rückten von allen Seiten vor, die Partisanen und viele Dorfbewohner konnten sich aber in unzugängliche Waldgebiete zurückziehen. Zu Kämpfen kam es deshalb kaum. So plünderten die Invasoren die ganze Region aus, brannten die Dörfer nieder und erschossen viele der Einwohner, die sie noch vorfanden. Richtig? --Mautpreller (Diskussion) 09:56, 28. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Kann schon sein, dass es so war, wie es deine Vermutung nahelegt. Ob Vorstellungskraft ausreicht, um das Ausmaß der Verbrechen zu erfassen, möchte ich allerdings bezweifeln. Verifizierbare Belege wären hilfreich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:54, 28. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: @Ｔｏｍ Für jemanden, der sich im Gegensatz zu den anderen Diskutanten bislang noch gar nicht an der Suche nach "verifizierbaren Belegen" beteiligt hat, trittst du ganz schön fordernd auf. Die Diskussionsseite ist dafür da, systematisch Belege zu finden, zu bewerten und zu sichten und damit zu verstehen, was bei dem Unternehmen tatsächlich passiert ist. Trotz Deiner vielen Wortmeldungen hast Du dazu bisher keinen konstruktiven Beitrag geleistet. Du bist herzlich eingeladen, das zu ändern. --Tolanor 14:35, 28. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: (BK)Bester Tolanor bitte hab Verständnis dafür das ich intensiv mitlese und nur eher selten Hinweise wie auf das noch laufende Verfahren bei der Generalstaatsantwaltschaft Belerus (s.o. TASS-Meldung) gebe. So wie ich hier schon persönlich angegangen wurde, beschränke ich mich auf das Notwendigste weil ich befürchte, dass es Kollegen gibt die nur darauf warten mir irgend etwas anhängen zu können. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:59, 28. Sep. 2023 (CEST)

text: Ich versuche hier, den "verifizierbaren Beleg" aus der Enzyklopädie der belarussischen Geschichte zu verstehen. Mit "Vorstellungskraft" hat das nichts zu tun. Bitte solche wiederholten Störbeiträge (siehe auch weiter oben) unterlassen. --Mautpreller (Diskussion) 14:56, 28. Sep. 2023 (CEST)

text: Der belarussische Artikel ist fast unsere einzige Literatur, jedenfalls die einzige unmittelbar zum Lemma. Verlassen wir uns so sehr auf die Übersetzung, dass wir den Artikel auch als Beleg für die Opferzahlen nehmen? Das wäre konsequent, denn das Argument gegen die Löschung war ja, dass es Literatur gibt, und das war außer Shepherd vor allem dieser Artikel. Trotzdem habe ich Bauchweh, weil ich sonst nie Literatur in sprachen, die ich nicht spreche, verwende. --CRolker (Diskussion) 14:19, 8. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Энцыклапедыя гісторыі Беларусі [dt. Enzyklopädie der belarussischen Geschichte].