Diskussion:J. A. Topf & Söhne

message: Die Behauptung im Artikel, Topf und Söhne seien in keiner Weise gezwungen gewesen, mit dem NS-Staat zusammenzuarbeiten, ist angesichts der Kriegswirtschaft nach dem "Führerprinzip" geradezu absurd. In der Diktatur der Nationalsozialisten war spätestens im Krieg eine freie wirtschaftliche Tätigkeit für Unternehmer nicht mehr möglich. Topf und Söhne folgten der herrschenden Staatlichkeit. Auch heute wird dies von Unternehmen verlangt, etwa wenn sie gezwungen werden, Strom von unwirtschaftlichen Energieerzeugungsanlagen zu überhöhten Preisen anzukaufen. --Freedy 12:54, 17. Apr 2006 (CEST)

message: :; sie verstießen damit gegen geltendes deutsches Gesetz.-ref-Eva Menasse: Der Holocaust vor Gericht...Berlin 2000, ISBN 3-88680-713-4, S. 185-/ref-
...halte ich für großen Blödsinn. Das Gesetz galt für Friedhofsbestattungen. Die von Topf entwickelten Mehrmuffelöfen wurden u.a. zur schnellen Leichenbeseitigung nach Seuchen (transportable Krematorien nach Fleckfieberepidemie) konzipiert. Nach den Bombenangriffen auf Hamburg und Dresden würde sicher auch niemand auf die Idee kommen, die Massengräber und Massenverbrennungen als "...verstieß gegen deutsches Gesetz" zu bezeichnen.
Abgesehen davon, was ist das denn für ein Argument? Ingenieure von Topf waren in Auschwitz und zeigten den Häftlingen, wie sie mit Schürhaken die Leichen drehen sollten, damit diese noch schneller verbrannten, und das wäre in Ordnung gewesen, wenn es nicht dem Bestattungsgesetz von 1935 zuwidergelaufen wäre? Reality Check! --85.181.27.137 11:57, 28. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bestattungsgesetz 

message: Die eingearbeiteten Änderungen ergeben sich aus der Lektüre von Annegret Schüle: Technik ohne Moral, Geschäft ohne Verantwortung. In: Irmtrud Wojak / Susanne Meinl (Hrsg.): Im Labyrinth der Schuld. Frankfurt/M 2003, ISBN 3-593-37373-4, S. 199 – 229 
Wesentliche Punkte der Änderung:
* “...noch war die Firma wirtschaftlich auf diese Aufträge zum Bau von Krematorien angewiesen“ = gestrichen, denn Umsatzeinbruch 1939 und Überschuldung 1941
* „Ein Teil der in Erfurt zurückgebliebenen Mitarbeiter, gerade diejenigen, die bei der Herstellung und Installation in den Konzentrationslagern tätig gewesen waren, schlüpften bei der KPD/SED unter; mehrere erhielten Stellungen bei der Volkspolizei. Dies ermöglichte ihnen die Verschleierung ihrer Mitwirkung.“ = Angaben nach Schüle entPOVt und Strafverfolgung  um Informationen erweitert
* Vorgefundenes Zitat referenziert und in Zusammenhang gestellt
* Hinweise auf Mitwisserschaft erweitert. --Holgerjan 16:49, 23. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Bearbeitungskommentar

message: Aktuell) (Vorherige)  17:13, 22. Sep. 2009 (edit)
thread_title: Übertrag aus Artikel Leichenverbrennungsofen für Massenbetrieb; Versionsgeschichte

message: Ich erinnere mich, dass auch der Backofen in der Bäckerei meines Großvaters von der Firma Topf & Söhne stammte (der Firmenname war auf dem gusseisernen Ofendeckel zu lesen). Die Bäckerei befand sich in Arnstadt, nur wenige Kilometer vom Topf & Söhne-Werk in Erfurt entfernt. Das Unternehmen stellte also auch kleinere, nicht-industrielle Anlagen her.  Für die Vollständigkeit des Artikels halte ich das für relevant. Da der Ofen nicht mehr existiert, kann ich leider keine exakten Angaben über das Baujahr oder zu weiteren Details machen. Wenn jemand genauere Informationen hat: bitte ergänzen!--Stefan Hartmann 09:54, 13. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Backöfen 

message: * Hans Ulrich Thamer und Simone Erpel (Hrsg.): Hitler und die Deutschen - Volksgemeinschaft und Verbrechen. Dresden 2010, ISBN  978-3-942422-10-9 (Ausstellungskatalog). Dort Abb. auf Seite 131:  
Telefonnotiz von Fritz Sandner, Oberingenieur von T&S, vom 17. Februar 1943.
„In Sachen: Zentral-Bauleitung der Waffen-SS, Auschwitz /Ost-Oberschl. 
Betrifft: Be- und Entlüftungsanlage. 
Es ruft an Herr Schultze und teilt folgendes mit:
1.) Das Entlüftungs-Gebläse Nr. 450 für den Gaskeller ist dort nicht aufzufinden, obwohl es angeblich bei uns abgegangen ist.“[...]
Bei dieser Beanstandung wird die Tarnsprache außer acht gelassen und das Wort „Gaskeller“ benutzt. Diese maschinenschriftliche Gesprächsnotiz auf Formblatt wurde am 17. Februar 1943 in Erfurt gefertigt. Sie beweist die Mitwisserschaft der Mitarbeiter von T&S, während das bislang im Text eingepflegte Zitat von hier lediglich die Verwendung des Wortes in einem Schreiben von SS-Hauptsturmführer  Karl Bischoff an SS-Oberführer Hans Kammler dokumentiert – also nur innerhalb Anhehöriger der SS, nicht von SS zu Topf & Söhne. 
Daher scheint mir dieses oben zitierte Dokument geeigneter. --Holgerjan 13:13, 24. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Fundstück 

message: Dieser Punkt erscheint mir geklärt, sobald man sich das Patent von 1950/53 ansieht: http://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=pdf&docid=DE000000861731B  => das dürfte wohl was Eigenständiges sein. (nicht signierter Beitrag von 145.64.134.242 (Diskussion) 17:05, 1. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  ..ob ... eigenständige Patentanmeldung ... ist ungeklärt 

message: Das ungetarnte Wort „Vergasungskeller“ wird nicht nur in dem Brief von SS-Hauptsturmführer Karl Bischoff an SS-Oberführer Hans Kammler vom 29. Januar 1943 [6] verwendet. Es findet sich auch in einer Telefon-Gesprächsnotiz, die Mitarbeiter des Unternehmens Topf und Söhne in Erfurt unter Datum vom 17. Februar 1943 anfertigten. Darin heißt es:
„In Sachen: Zentral-Bauleitung der Waffen-SS, Auschwitz /Ost-Oberschl.
Betrifft: Be- und Entlüftungsanlage.
Es ruft an Herr Schultze und teilt folgendes mit:
1.) Das Entlüftungs-Gebläse Nr. 450 für den Gaskeller ist dort nicht aufzufinden, obwohl es angeblich bei uns abgegangen ist.“[7] ---- das Wort "Vergasungskeller" findet sich in der Gesprächsnotiz, wie man unschwer erkennen kann, nicht. "Vergasungskeller" und "Gaskeller" haben m.E. auch unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten; um Unbelehrbaren keine Angriffspunkte zu bieten, sollte das mal geprüft werden - Tippfehler oder falsch zitiert? --22:49, 25. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Die monierte Formulierung hat sich ergeben, als die referenzierte Telefon-Gesprächsnotiz eingefügt wurde. Ich ändere nun. --Holgerjan 17:13, 26. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Vergasungskeller? 

message: Versionsunterschied
Wegen oben erwähnten ungeklärten Widersprüche  habe ich zunächst die gesamten Teil über die spätere Patentierung auskommentiert (ist also im Quelltext noch vorhanden). Ich gebe zu Bedenken, ob dieses überhaupt eingehend thematisiert werden sollte: Es handelt sich um eine während des NS-Völkermordes (wie vermutlich auch später) nicht realisierte Neukonstruktion. Wichtig im Zusammenhang sind m. E. lediglich Belege aus den Unterlagen, dass Ingenieure von T&S von massenhaften Leichenbergen wussten und sie bereit waren, gesellschaftliche Normen für pietätvolle Feuerbestattungen außen vor zu lassen, die teils gesetzlich fixiert waren. 
Ich habe ferner die nicht referenzierten Zitate (angeblich aus dem Patentantrag stammend, jedoch ohne weiteren Nachweis gemäß Wikipedia:Belege) referenziert auf einen bei A. Schüle (S. 450) abgebildeten Vorentwurf der Beschreibung (für das Reichspatentamt, datiert vom 26. Oktober 1942). Es gibt dabei marginale Formulierungsunterschiede, die jedoch inhaltlich nicht bedeutsam sind.
Hinterfragen möchte ich in diesem Zusammenhang, ob die beiden letzten Zitate nicht überflüssig sind: Es geht um die Beschreibung der Funktionsweise, die durch die einleitenden Worte teils redundant sind bzw. besser inhaltlich im  Fließtext formuliert werden könnten.siehe Wikipedia:Zitate: Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. Auch hier stelle ich die Frage, ob denn die Funktionsweise einer nie gebauten Einäscherungsanlage so umfangreich dargestellt werden sollte. --Holgerjan (Diskussion) 13:07, 4. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Änderungen 

message: Der Text im Abschnitt J. A. Topf & Söhne#Zusammenarbeit mit der SS zur Ausstattung der Konzentrationslager 1940–1945 ist unklar. Erst werden die Konzentrationslager aufgezählt, in denen Öfen dieses Herstellers verbaut waren; darunter ist Auschwitz I, hier als Auschwitz Stammlager bezeichnet. Soweit schlüssig. Dann aber heißt es, daß die Brennkammern in Auschwitz II, also dem KZ Auschwitz-Birkenau, auf acht erweitert worden wären. Diese Darstellung ist unklar. Die anfängliche Aufzählung ist unvollständig: Erst wird Auschwitz II nicht erwähnt, und dann werden dort die Kapazitäten „erweitert“. Das sollte geändert werden. Ich hätte das auch gleich gemacht, aber in diesem Artikel kläre ich auch eine solche Änderung lieber vorab. In diesem Sinne: Meinungen? --Freud  DISK  Konservativ 22:24, 29. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Auschwitz I, Auschwitz II 

message: Welche Staatsanwaltschaft aus der Bundesrepublik Deutschland war hier tätig, die Bundesanwaltschaft? Dazu fehlen ein Link und eine entsprechende Umformulierung. So klingt es wie aus einem SED-Protokoll. --93.227.197.166 03:21, 21. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  [[J._A._Topf_%26_Söhne#Anfänge_der_Aufarbeitung_nach_1945|Anfrage der "BRD-Staatsanwaltschaft"]] 

message: "Staatliche Zwänge sind aber auch heute nach Sichtung aller Dokumente nicht erkennbar; allein materielle Vorteile sind als Motiv zu unterstellen"
Ich nehme an hier geht es nur um die Bereitstellung von Krematorien in Konzentrationslagern. Was an sich ja auch nichts Komisches ist. Aber wie sieht es denn in Sachen Zwang bei den Nachkriegsaussagen der Mitarbeiter aus? Ging das auch ohne Zwang? Was weiss man zu dem Thema? --102.66.5.10 10:48, 20. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Zwang 

message: ... aber leider ziemlichen Unfug: "Anfang 1943 übergab die Firma [Topf und Söhne] der Lagerleitung vier große neuzeitliche Krematorien" — Anfang 1943 war Krema III noch nicht mal im Bau; im Frühjahr 43 stand gerade mal der Schornstein (und sonst nichts) und Krema II wurde in Betrieb genommen. Und Topf und Söhne übergab natürlich kein Krematorium, sondern baute, wie wir alle wissen, die Verbrennungs- und z.T. die Entlüftungsanlagen. Ebenso unsinnig: "Die Krematorien II und III besaßen je zwei unterirdische Kammern, in den Bauplänen Leichenkeller 1 und 2 genannt, die zusammen eine einzige für Menschen bestimmte Vergasungseinrichtung bildeten." Warum wird denn hier unkommentiert solcher Stuss von irgendeinem DDR-Heini veröffentlicht? --91.64.67.31 20:39, 7. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  "Der DDR-Politiker Bruno Baum zitiert" ...