Diskussion:Mohammad Mossadegh/Archiv

message: Kann das jemand erläutern: [moɦæˈmæd mosæˈdːeγ]
γ ist in der IPA-Artikel nicht enthalten. Ist ɣ gemeint?-- 212.144.50.147 14:55, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: korrigiert. Danke für den Hinweis. --wvk 17:00, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jjkorff (Diskussion) 12:45, 8. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Aussprache 

message: Wie ist es möglich, dass "Reza Pahlavi die neue Regierung angelobte" während Mossadegh forderte, "dass ihm die volle Kontrolle über das Militär und das Kriegsministerium übetragen werden solle". Der Artikel über Reza Schah Palavi behauptet, er sei bereits am 26. Juli 1944 gestorben. Meinen Sie vielleicht Mohammad Reza Pahlavi? -- Freser
Natürlich ist Mohammad Reza Pahlavi gemeint, dieser ist seit 1941 Schah. maren
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jjkorff (Diskussion) 12:51, 8. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  [[Reza Schah Pahlavi]] 

message: Heir ist ein sehr informativer Artikel über Mossadegh, der sich auf erfrischende Weise an Fakten hält und, der leider nur in persisch erhältlich ist: http://www.iranpressnews.com/source/024171.htm
Anders als die meisten Artikeln über dieses Thema, die sich alt eingebürgerter klischees bedienen, mag dieser aber den glühenden Verehrern Mossadeghs, die eine Ikone und einen Führer brauchen nicht gefallen. Aryo
Die Quelle beinhaltet keinen Artikel über Mossadegh (mehr). Villeicht gibt es einen Artikelnamen? (nicht signierter Beitrag von 217.227.236.239 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Unter der Quelle http://www.iranpressnews.com/source/024171.htm finde ich auch keinen solchen Artikel. Wie lautet der Artikelname oder der aktuelle Link Aryo? (nicht signierter Beitrag von 217.224.241.7 (Diskussion | Beiträge) 23:47, 21. Mai 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jjkorff (Diskussion) 12:52, 8. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Artikel 

message: Im Artikel steht Mossadegh wurde 51 zum Man Of The Year ernannt, in der u.g. quelle 
http://www.zeit.de/2003/34/A-Mossaedgh?page=3
steht, das es 1952 war.
???
Es war 1951. Quelle: Stephen Kinzer "Im Dienste des Schah. CIA, MI6 und die Wurzeln des Terrors im Nahen Osten", Wiley-VCH Verlag GmbH & Co KGaA, Weinheim 2009, S. 1952 [F.B.|F.B.]
21:30 02.05.2009 cet (nicht signierter Beitrag von 88.77.249.224 (Diskussion | Beiträge) 21:33, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jjkorff (Diskussion) 12:53, 8. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  TIME Magazine 

message: Wie bereits mehrfach so wird auch hier kolportiert, dass die Tudeh Partei Mossadegh unterstützte. Dies wird nicht belegt, da es tatsächlich falsch ist. Die Tudeh Partei wandte sich während der gesamten Mossadegh-Zeit gegen ihn und beschimpfte ihn in ihrer eigenen Presse. Zitat einer Artikelüberschrift der Tudeh-Zeitung "Besuje Ajandeh" im Zusammenhang mit der Verlängerung der Vollmachten Ende 1952: "Der Verräter Mossadegh will mit dem Erhalt der Vollmachten ein weiteres mal seinen amerikanischen Herren dienen." Dies wohlgemerkt zu einem Zeitpunkt als der überwältigende Rückhalt in der Bevölkerung nach dem 30. Tir deutlich wurde.
Das Gerücht war allerdings ein willkommener Anlass die "kommunistische Gefahr mit allen Mitteln zu bekämpfen". (nicht signierter Beitrag von 217.227.236.239 (Diskussion | Beiträge) 21:04, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ja. (erl) Gruss Beademung 00:08, 9. Mai 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jjkorff (Diskussion) 12:54, 8. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Keine Unterstützung durch Tudeh 

message: "...zog sich Mossadegh in sein Privathaus in Karpur Abal zurück..." (vorletzte Zeile). Nach den mir bekannten Quellen wurde Dr.M.M. in Ahmad Abad unter Hausarrest gestellt, nicht "Karpur Abal". Dieser Begriff wird nur in einem Artikel des "Eurasisches Magazin – Oktober 2007" verwendet und ist wahrscheinlich ein Fehler. (nicht signierter Beitrag von 217.224.244.174 (Diskussion | Beiträge) 22:00, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: de Villiers schreibt auch von Karpur Abal. Der Autor  ist doch sehr ungenau, insbesondere vor diesem guten Hintergrundartikel. Er scheint von de Villiers "abgeschrieben" zu haben, so pflanzt sich ein Fehler fort. Die Online-Biografie spricht klar von Ahmad Abad, hmm ? Zu Karpur Abal keinen konkreten Ortshinweis gefunden, dafür Ahmadabad. Wahrscheinlich ein Fehler. Gruss -- Beademung 00:10, 21. Mai 2009 (CEST)
replies: text: In Abbas Milani: Eminent Persians. 2008, S.246 wird ebenfalls Ahmad Abad als Ort für sein Landhaus angegeben: "He spent the last twelve years of his life in near solitude at his Ahmad Abad property ..." Auch in persischsprachigen Quellen wird Ahamd Abad angegeben. --Wvk 06:52, 21. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hab es mal geändert. Danke auch für den Beitrag der unbekannten IP. LG -- Beademung 08:57, 21. Mai 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jjkorff (Diskussion) 12:55, 8. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Ahmad Abad statt "Karpur Abal" 

message: "Mossadegh war der einzige demokratisch gewählte Premierminister des Iran, so die Behauptung, die auch in dem Film Women Without Men von Shirin Neshat zitiert wird. Nach der damals gültigen Verfassung des Iran ernannte jedoch der Schah den Premierminister. Dieser stellte sich danach dann einem Vertrauensvotum des Parlaments. So geschah es auch bei Mohammad Mossadegh."
Was ist das eigentlich? Zum einen wird hier keine Quelle für die Behauptung angegeben, zum anderen wurde Mossadegh vom Parlament nominiert, danach vom Schah ernannt und stellte sich dann erneut dem Vertrauensvotum des Parlaments (s. englischen Artikel). Das ist ein demokratischer Prozess. Im Übrigen wurden die Bundeskanzlerin Deutschlands oder die Premierministerin Englands genau so wenig "demokratisch" gewählt, darauf wird aber in den entsprechenden Artikeln auch nicht hingewiesen.
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:05, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  "Demokratisch gewählter Premierminister"  

message: * Bei der Erzeugung der Standardbiografieangaben war ich mir bezüglich des Geburtsorts unsicher. Zum einen steht in dem Artikel, dass er in Teheran geboren wurde, zum anderen das er in seinem Heimatort Ahmad Abad beigesetzt wurde. Ich habe mal Teheran genommen, vermute aber dass man das ändern muss. --S.K. 19:46, 17. Dez 2004 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:06, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Fragen 

message: "Er benutzte diese Stellung, um die Macht des Schahs zu beschneiden, insbesondere durch die Verstaatlichung der nationalen Erdölindustrie, die bislang durch ein internationales Konsortium kontrolliert wurde. Da die kommunistische Tudeh-Partei ihn unterstützte, wurde die US-Regierung auf die Veränderungen im Iran aufmerksam. Die Vereinigten Staaten sahen wegen der Gefahr der starken Einflußnahme der Sowjetunion über die Tudeh-Partei ihre Interessen gefährdet, und beschlossen einzugreifen. Die Gelegenheit kam mit den folgenden Unruhen durch den Wirtschaftsboykott des Westens und dem Exil des Schahs im August 1953."
Huhu, donnerwetter, ich muss schon sagen, die interessantesten Zusammenhänge bleiben hier unerwähnt... Es dürfte allegemein bekannt sein, dass die "Sache mit den Kommunisten" (xy wurden von der Partei unterstützt, dessen Vorsitzender ihm seine Oma mal ein kommunistisches Buch gelesen hat), für die US-Regierungen stets ein _Vorwand_ gewesen ist. Schade, dass hier nicht klip und klar drin steht, warum Mossadegh wirklich vom CIA gestürzt worden ist. Ob er die Macht des Schah beschnitten hat und inwiefern, ist da eher ein unwichtiges Detail.
Es gibt fast 200 Staaten in der Welt. Wenn alle stets Ihre Interessen geltend machen würden, wenn ein einzelner Staat seine souveränen Rechte wahrnimmt, sähe es auf der Erde noch schlimmer aus. Die Einmischung der USA in Angelegenheiten anderer Staaten sollte danach bald zur Methode werden und oft in Kriegen erfolgen. Die internationale Achtung ging immer weiter zurück.
Und heute möchten die USA am liebsten die UNO abschaffen.
detaillierter und differenzierter ist die Geschichte und die amerikanische/britische "Intervention" 1953 in Stephen Kinzer "Im Dienste des Schah. CIA, MI6 und die Wurzeln des Terrors im Nahen Osten", Wiley-VCH Verlag GmbH & Co KGaA, Weinheim 2009 (F.B.|F.B.] 21:27 02.05.2009 CET (nicht signierter Beitrag von 88.77.249.224 (Diskussion | Beiträge) 21:33, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:07, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: Der Artikel muss nochmal überarbeitet werden. Interessante Details findet man z.B. hier:http://www.mohammadmossadegh.com/biography/  Erwähnenswert finde ich v.a., dass M.M. sein Leben lang unter gesundheitlichen Problemen litt: http://www.mohammadmossadegh.com/biography/medical-history/
:Wie meine Tante, immer kränklich doch 99 Jahre alt geworden (sic !) -- Beademung 00:10, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:09, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: lieber Wvk,
vielen Dank für Deine Nachricht / Rückfrage vom 2. Juni, die ich erst heute auf meiner Diskussionsseite entdeckt habe:
"was spricht dagegen, zu erwähnen, dass Mossadegh eigentlich Hedayat heißt, und der Name Mossadegh ein angenommener Name ist?"
1) Behauptung: Mossadegh heißt eigentlich Hedayat.
Diese Behauptung halte ich für falsch. Woher hast Du diese Information ?
Aus der qajarischen Oberschicht ist m.W. nur eine Familie hervorgegangen, die sich Hedayat nennt. Diese hat aber einen vollkommen anderen Ursprung als die Ashtiani-Familie, aus der Mossadegh stammt. Es handelt sich um 2 verschiedene Familien !
 
Ich habe von einem entfernten Vetter (Enkel von Mossadegh) einen kompletten Stammbaum der Mossadeghs erhalten. Weder ist diesem Vetter bekannt, dass "Hedayat" der eigentliche Name Mossadeghs gewesen sei, noch wird dies im Stammbaum der Familie oder in einer sonstigen mir bekannten, seriösen Quelle genannt, wie bspw.:
a) Farhad Diba (ein Neffe Mossadeghs): Mohammed Mossadegh. A Political Biography. Oxford 1986.
b) Mehdi Bamdad: Rejal-e Iran dar Sharh-e Hal-e Qarnhaye 12, 13, 14; pp. 422 (Artikel "Hedayatollah" Vater Mossadeghs (Tehran 1371, 4. Aufl.)
Journalisten wie Villiers halte ich als Quelle für derlei genealogische Informationen für nicht ausreichend zuverlässig.
Kann es sein, dass Du den Vornamen von Mossadeghs Vater, Hedayat(ollah) versehentlich als Nach- / oder Familiennamen gedeutet hast ?
Zur Erläuterung:
Der Vater Mossadeghs war "Mirza Hedayat Ashtiani" mit dem Ehrentitel "Vazir-e Daftar".
Das vor dem Vornamen stehende "Mirza" bezeichnet i.e.S. einen Gelehrten, i.w.S. jemanden der schreibkundig ist.
"Hedayat" ist hier die Kurzform des VORNAMENS "Hedayatollah".
"Ashtiani" als Beiname bezeichnet die Herkunft ("aus Ashtian").
Denkbar auch, dass irgendjemand irgendwo "Mohammed b. Hedayat" gelesen hat, und dann dachte, Hedayat sei der Nachname. Gemeint wäre mit einer solchen Schreibweise nur, "Mohammed, Sohn des Hedayat" ("b." für arab. "bin" = "Sohn des"), vergleichbar mit dem russischen "Iwan Denissowitsch", wobei der 2. Name auch nur der Vorname des Vaters - und mitnichten der Familienname ist. 
 
2) Behauptung: Mossadegh ein angenommener Name.
Einverstanden !  
Die Annahme eines festen, erblichen Familiennamens ist in Iran 1925 generell obligorisch geworden, bei gleichzeitiger Abschaffung der meisten Titel - als Voraussetzung für den Aufbau eines Zivilregisters. Viele titulierte Angehörige der persischen Aristokratie, haben ihren gewählten Familiennamen dabei von dem Ehrentitel abgeleitet, den sie vom Schah erhalten hatten. So wurde aus Mohammed Mossadegh-ol Saltaneh -> Mohammed Mossadegh. 
3) "Adel" in Iran ?
Mit dem Begriff wäre ich vorsichtig, da es einen "Adel" in unserem westeuropäischen Sinne, d.h. einer Schicht, die vom Souverän mit erblichen (!) Rechten ausgestattet ist, im Iran seit der Islamisierung nicht mehr gab. Ausnahme wäre die jeweils herrschende Dynastie selber, sowie die großen Stammesfürsten - die sich kraft eigener Militärmacht (= Pferde + Reiter) im Streitfalle auch gegenüber der Zentralgewalt des Schahs über Generationen hinweg behaupten konnten. Ansonsten ist im Iran mehr von "Aristokratie" die Rede, oder einer Herrschaft der "1000 Familien", aus denen sich über Jahrhunderte hinweg immer wieder die Oberschicht der Verwaltung in Provinz und am Hof rekrutierte. Zu diesen "Divani" Familien gehört auch die Ashtiani-Familie, deren Mitglieder aufgrund der späten Annahme von Familiennamen heute unter verschiedenen Namen bekannt sind (Mossadegh, Meykadeh, Daftari, Matin-Daftari, Vossugh, etc).
Ich hoffe, Du siehst es mir nach, wenn ich keckerweise den Artikel entsprechend obigen Ausführungen verändere. 
einen herzlichen Gruß - einstweilen unbekannterweise,
Elsplendido
 -- Elsplendido 17:04, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Lieber Elsplendido, da spricht ja ein echter Kenner ... In der Tat muss nahezu alles, was mit Mohammad Mossadegh zu tun hat, mehrfach überprüft werden; selbst das Geburtsdatum ist ja strittig und insofern sind Deine Anmerkungen bezüglich seines Namens ohne Zweifel eine wertvolle Information, die mit den entsprechenden Belegen in den Artikel eingefügt werden sollten. Statt "adliger Herkunft" mag auch "aristokratische Herkunft" gelten, wenn nur deutlich wird, dass Mossadegh "von ziemlich weit oben" kam und familiäre Bindungen zur Qajar-Dynastie bestanden. Damit lassen sich m.E. einige politischen Entscheidungen Mossadeghs, seien sie in seiner Zeit als Gouverneur oder später bei der Abstimmung über Reza Khan im Parlament oder in der Zeit als er Premierminister gefallen, besser nachvollziehen. Dass Mossadegh auf die Pahlavis, die ja im Gegensatz zu Mossadegh aus ärmlichen Verhältnissen kamen, nicht gut zu sprechen war, ist ja hinlänglich bekannt. Aber wem sage ich das ...  Die Angaben von de Villiers sind sicher mit Vorsicht zu behandeln, da es sich um keine wissenschaftliche Publikation handelt. In diesem Sinne: Mossadegh - ohne Hedayat, dann: Mohammad Mossadegh urspünglich Mohammad Ashtiani Sohn des Mirza Hedayatollah Ashtiani?  Gruesse --Wvk 17:36, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Hochwertester Wvk, Du machst mich erröten. Immerhin erfreulich, dass mein genealogisches Interesse und damit erworbene "Nischenkenntnisse" - dann doch einmal auch für die interessierte Öffentlichkeit nützlich sein können. Persönlich würde ich übrigens "Mohammed Mossadegh" so stehen lassen; als "Mohammed Ashtiani" habe ich ihn nirgendwo genannt gesehen. Wenn Du einen Hnweis auf seine Herkunft geben möchtest, vielleicht etwa in Form von "M. Vater stammt aus der angesehenen Familie der Ashtianis, aus der seit dem 19. Jahrhundert zahlreiche hohe Beamte und Würdenträger hervorgegangen sind". Da M. selbst ja sehr früh seinen Titel verliehen bekam, war dieser Titel die Bezeichnung, der "Name", unter dem er in der Öffentlichkeit bekannt war, bis 1925 die Familiennamen eingeführt wurden. Eine Anmerkung noch: m.W. hat er den Titel Mossadegh-ol Saltaneh als Erster und Einziger erhalten. Weder Bamdad noch Diba nennt den Vater (Mirza Hedayat) mit diesem Titel. Dieser hatte - wie gesagt - den Titel "Vazir-e Daftar" verliehen bekommen, und behielt ihn bis zu seinem Tode (dieser Titel wurde danach seinem ältesten Sohn verliehen). Auch Karim Soleimani, der ein Buch mit dem Titel "Alaqab-e Rejal-e Doureh-ye Qajarieh" (etwa: "Die Ehrentitel der Großen in der Qajarenzeit") veröffentlicht hat (Teheran 1379) listet unter diesem Titel nur Mossadegh - nicht seinen Vater. Allerdings, komplett ist auch dieses Büchlein nicht. Wenn Du also eine gute und klare Referenz für diese Information hast, würde ich es stehen lassen. Andernfalls würde ich den Hinweis darauf weglassen.
viele Grüsse -- 87.166.99.63 16:36, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nahezu korrekt. Mirza Hedayat hatte den Titel Vazir-e-Daftar. Mirza Hedayat und seine Frau Najm-al Saltaneh, Cousine von Naser-al Din Schah, hatten drei Söhne: Hossein, Ali und Mohammad. Nach dem Tod des Vaters erbte der älteste Sohn den Titel Vazir-e-Daftar. Ali erhielt von Naser-al Din Schah den Titel Mowassagh-al-Saltaneh und Mohammad den Titel Mossadegh-al-Saltaneh. Meine Quelle: Mehdi Shamshiri, Zendegi-nahmeh (Biographie) von Mohammad Mossadegh, Pars Publication, 2002. Sowohl Mowassagh und Mossadegh haben eine nahezu ähnliche Bedeutung (Korrekt). Mohammad hat vom Vater also nicht den Titel sondern nur das Einkommen als Mostofi geerbt. Ob es jemals noch einen anderen Iraner mit dem Titel Mossadegh-al-Salteneh gegeben hat, wird auch bei Mehdi Shamshiri nicht erwähnt. Insofern sollte der Text entsprechend geändert werden. Grüsse --Wvk 20:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:10, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Name Mossadegh / Hedayat 

message: Einleitend findet sich in diesem Abschnitt der Satz: "In seiner Regierungszeit versuchte Mossadegh eine Reihe sozialistisch orientierter Reformen umzusetzen; darunter eine Landreform, die das Jahrhunderte alte Feudalsystem beendete und durch kollektive Landwirtschaftsbetriebe und staatlichen Grundbesitz ersetzte." Ich habe nach einem Beleg für diesen Satz gesucht und nicht gefunden. Wer kann hier weiterhelfen? --Wvk 23:59, 18. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Alavi Bozorg (1955) schreibt zu den Zielen Mossadghs, S 30 ff: Nationalisierung der AIOC, Revidierung der Bestimmungen zu den Parlamentswahlen, Veränderung des Pressegesetzes, Rechtsreformen insbesondere die Einschränkung der Militärgerichtsbarkeit, Sanierung der Staatsfinanzen, Förderung der einheimischen Industrie, Auflösung der Imperial Bank of Iran, generelle Einschränkung der Schah-Befugnisse, 20%ige Verringerung des Pachtzinses und 20-30% Mietreduzierung. Also keinen Beleg für die oben genannte These. LG Beademung 21:03, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Dann sollten wir diesen Satz wohl streichen. --Wvk 10:47, 20. Jul. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jejko (Diskussion) 11:11, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Der Putsch 1953 

message: Nachdem ich einige Monate den Artikel nicht eingesehen habe konnte ich schockiert feststellen, dass er völlig entstellt ist. Da wird unter Berufung auf einen(!) gewissen "Mehdi Shamshiri" Mossadegh plötzlich ein vor dem Volk flüchtender Aristokrat, der seine akademischen Titel alsamt betrügerisch erlangt hat und hierbei so nebenbei auch noch gleich zwei europäische altehrwürdige Hochschulen höchstselbst hintergangen hat. Als sei dies nicht genug werden ausschweifend Gegebenheiten kolportiert,  als sei der Verfasser vor 100 Jahren selbst dabei gewesen, ohne sich zu fragen, warum bisher diese, teilweise nur unter vier Augen stattfindenen Ereignisse, nirgendwo sonst berichtet worden sind. Den absoluten Höhepunkt zeichnet der Verfasser indem er einfach so Mossadegh eines Mordes bezichtet! Wow...!
Wikipedia hat sich dazu verpflichtet die Tatsachen unparteiisch darzustellen. Hierzu gehört, dass "Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, sinnentstellende Zitatwahl u. ä. zum Ziel haben" als Vandalismus gewertet werden. Es mag sein, dass ein Mehdi Shamsiri in seiner "pars Publikation" eine solche verpflichtung nicht teilt. Das bedeutet aber nicht, dass dieses Werk dann als Quelle dienen kann. Wer ist dieser Shamsiri, der meint 50 Jahre Geschichtsschreibung plötzlich revolutionieren zu können? Was für Quellen bietet dieser an? Sicherlich ist er keine unangefochtene Institution in der Mossadeghforschung. Und warum kann ich weder in Amazon noch im OPAC noch sonstwie dieses Buch bekommen? 
In Sachen Mossadegh wurde schon so viel gelogen und soviel Schwachsinn geschrieben, dass wir wirklich aufpassen müssen was wir schreiben und von welchen Quellen wir schreiben. Andernfalls hat der Artikel eine Falsche Überschrift. Hier sollte es lauten: "Kurzwidergabe des Buches Zendeghi Mohammad Mossadegh". Gesicherte Erkenntnisse sehen anders aus!--Bajaneiran 18:58, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Bevor hier eine unbelegte Pauschalkritik formuliert wird, sollte man das Buch von Schamshiri erst einmal gelesen haben. Dass die meiste persische Exilliteratur nicht bei amazon zu kaufen ist, muss ja kein Belege dafür sein, dass die dort gemachten Ausführungen nicht sorgfältig recherchiert und belegt sind. Ich empfehle, auch das heute leider nur noch antiquarisch zu bekommende Originaltagebuch von Mossadegh zu lesen, in dem zahlreich Ereignisse vergleichbar geschildert werden, so die Abfassung der persischsprachigen Vorlage der Dissertation von Mossadegh durch Ali Asghar Majedi sowie die Gasthörerrolle von Mossadegh an der École libre des sciences politiques. Die "Schönung" des Lebenslaufes von Mossadegh hat erst nach seinem Tode eingesetzt. Dass das Leben von Mossadegh seine Höhen und Tiefen hatte, ist im übrigen keine Schmälerung seiner Verdienste sondern eher ein Beleg für die Größe eines Mannes, der auch kritische Lebensphasen zu meistern verstand. Wikipedia arbeitet nach dem Prinzip der Nachprüfbarkeit. Also wenn eine Aussage hier nicht stimmen sollte, einfach Belege beibringen. --wvk 07:24, 12. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Ich habe bisher noch keinen Nachweis dafür gefunden, dass dieses Buch überhaupt existiert, geschweige denn in deutschen Bibliotheken vorhanden ist, trotz Suche im KVK. Ich habe auch keinen Hinweis auf die Existenz eines Verlages "Pars Publication" gefunden (die Stadt schreibt sich übrigens Houston, nicht Huston.) Ich sehe daher nicht, wo der Verweis auf dieses ominöse Werk bisher zur "Nachprüfbarkeit" beiträgt. Bitte um Hinweis darauf, wo man dieses Buch einsehen kann. 92.77.151.40 13:15, 16. Jan. 2011 (CET)

text: Zum Beleg, dass das Buch existiert, hier der Link zum Katalogeintrag der Library of Congress . Ein deutscher Bibliothekar müsste mit dieser Angabe das Buch auch beschaffen können.  --wvk 17:19, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Das ist offensichtlich eine persische Ausgabe. Wenn es nur diese gibt, dann bitte auch diese in den Fußnoten angeben und nicht einen selbst transkribierten Titel benutzen, der zum Auffinden nichts beiträgt. Dass ich es für wenig sinnvoll halte, sich primär auf dieses Buch zu stützen, insbesondere wenn es tatsächlich nur auf Persisch erschienen ist, lassen wir jetzt erst einmal dahingestellt. 92.76.147.164 23:33, 16. Jan. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:13, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Verzerrung des gesamten Artikels durch parteiische Darstellung 

message: Ein Artikel, der einen langen Abschnitt hat mit der Überschrift "verbreitete Irrtümer" riecht schon von weitem nach POV. So was muss man anders aufbauen. 
Wenn man die Lektüre von Mossadeghs Tagebuch empfiehlt, wie weiter oben geschehen, sollte man auch mal die Memoiren der übrigen Beteiligten lesen. Dass der Iran damals, nach der Verstaatlichung der Ölfelder, die britischen Facharbeiter und Ingenieure des Landes verwies, sie zur Ausreise zwang, womit die Erdölproduktion natürlich zum Erliegen kam und von jedem Kapitän eines Öltankers, der einen iranischen Hafen verlassen wollte, zur Unterschrift zu einer Erklärung zwingen wollte, wonach es sich bei dem transportierten Öl um Eigentum des iranischen Staates handelte, kommt in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia einfach nicht vor. Auch die amerikanische Haltung wird schief dargestellt. Wer wissen will, wie es wirklich war oder wie es jedenfalls nicht war, muss sich vermutlich bei anderen Wissensquellen bedienen als ausgerechnet bei (der deutschen) Wikipedia. --Antonio Nada (Diskussion) 20:49, 9. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Es wurden nicht "die Erdölfelder" verstaatlicht sondern die Industrieanlagen der AIOC. Was dann weiter geschah, ist in dem Artikel zur Abadan-Krise nachzulesen. Im übrigen: Hier geht es zunächst einmal um die Person Mossadegh; da sollte ein Hinweis auf die Memoiren erlaubt sein. Die Verstaatlichung der Ölindustrie dem abwechslungsreichen politischen Leben von Mossadegh nur ein Aspekt. Wenn Du hier POV siehst, dann belege bitte konkret, was hier fehlt oder falsch dargestellt wurde. --wvk (Diskussion) 00:52, 10. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Du bringst weiter oben in der Diskussion selbst ein Musterbeispiel für Theoriefindung mit dem Satz: "Es ist nicht bekannt, dass Mohammad Mossadegh, der zu dieser Zeit Abgeordneter des iranischen Parlaments war, die republikanische Bewegung unterstützt hätte." So einen Satz kannst du in einem Interview, in einem Essay oder in einem eigenen Buch schreiben, aber nicht in der Wikipedia. In der Wikipedia können wir nur jemanden zitieren, der das so gesagt hat. Die Wikipedia weiß nicht, was "nicht bekannt ist". Als Enzyklopädie fassen wir zusammen, was an anderer Stelle über Mossadegh geschrieben wurde. Dabei müssen wir auch die Sichtweisen nennen, die du für falsch hältst, die aber in der relevanten Literatur über Mossadegh auftauchen oder sogar vorherrschen. Tut mir leid, aber ein Wikipedia-Artikel ist nicht der Ort, um mit dem "Mythos Mossadegh" aufzuräumen oder "die Wahrheit über Mossadegh aufzudecken". --Jjkorff (Diskussion) 12:13, 30. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich kann Dir leider nicht folgen. Der mit "Es ist nicht bekannt..." eingeleitete Satz, soll sich darauf beziehen, dass keine Literatur zu finden ist, die belegen könnte, dass Mossadegh für die Abschaffung der Monarchie und für die Errichtung einer Republik eingetreten wäre. Auch in den Redebeiträgen Mossadeghs im Parlament lässt sich keine Aussage von ihm zum Thema "Republik" finden. Was ist denn hier "Theoriefindung"? Welche Sichtweise der relevanten Literatur wurde denn hier nicht berücksichtigt? Wenn Du konkret etwas benennen kannst, kann ich das gerne in den Artikel einbauen. Pauschale Kritik wie "Mythos Mossadegh aufräumen" oder "die Wahrheit über Mossadegh aufdecken" ist wenig hilfreich. Mossadegh wird in der Literatur je nach Autor völlig gegensätzlich dargestellt. Ich habe mich bemüht, diese in der Literatur zu findende Kontroverse hier abzubilden. Nochmals, was ist daran Theoriefindung? Bezeichnend sind doch die weiter oben zu findenden Sätze "Wer wissen will, wies es wirklich war oder wie es jedenfalls nicht war ..." oder "Dass der Iran damals, nach der Verstaatlichung der Ölfelder, die britischen Facharbeiter und Ingenieure des Landes verwies, sie zur Ausreise zwang ... ". Es ist einfach falsch, dass die Ölfelder verstaatlicht wurden. Die gehörten bereits dem iranischen Staat. Verstaatlicht wurden die Förderanlagen und die Verarbeitungsanlagen. Oder "... die britischen Facharbeiter und Ingenieure des Landes verwies, sie zur Ausreise zwang, womit die Erdölproduktion natürlich zum Erliegen kam ..." Auch das ist falsch. Den britischen Facharbeitern wurde ein Angebot unterbreitet, dass sie für die NIOC arbeiten könnten. Das haben sie als Angestellte und Arbeiter der AIOC abgelehnt. Deswegen haben sie dann das Land verlassen, um für ihren Arbeitgeber, die AIOC, an andere Stelle zu arbeiten. Die Erdölproduktion kam auch deswegen nicht zum Erliegen. Die Produktion wurde heruntergefahren, weil die Tanks voll waren, denn das Öl war nach der britischen Intervention nicht mehr zu verkaufen. usw ....  --wvk (Diskussion) 07:22, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Dann lies dir mal die Grundsätze durch: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Ich zitiere: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." (Ob es tatsächlich keine Belege für etwas gibt, ist z. B. nicht überprüfbar. Wir haben dafür nur deine Behauptung.) "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt." Genau das machst du aber: Du wertest selber die Parlamentsprotokolle aus und behauptest dann, dort gebe es keinen Beleg für das und das. Sowas ist eindeutig Theoriefindung im Sinne der WP-Grundsätze, zumal wir deine Behauptung nicht überprüfen können. Deshalb gilt, was ich schon dauernd sage: Du kannst nur eine Stelle aus der Sekundärliteratur zitieren, in der jemand zu dem Ergebnis gekommen ist, dass es da und da keine Belege für das und das gebe. --Jjkorff (Diskussion) 01:03, 5. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Der Satz, den Du zitierst, beginnt mit "Grundsätzlich ...". "Grundsätzlich bedeutet "im Grundsatz", was impliziert, dass es auch Abweichungen davon geben kann. Nun haben wir beim Thema "Iran" immer das Problem, dass es nur wenige deutschsprachige Literatur gibt. Deshalb hatte von den in diesem Bereich arbeitenden Autoren auch keiner ein Problem damit persischsprachige Quellen und in diesem Fall auch Parlamentsprotokolle heranzuziehen. Wenn sich also in den Primärquellen kein Belege für die Aussage finden lassen und es auch in der Literatur keine Belege für eine Behauptung finden lässt, verstehe ich Dein Problem nicht, wenn man in einem Wikipedia-Artikel einen Satz formuliert, wie "Es lassen sich keine Belege dafür finden, dass ...". Diese Aussage ist von jedermann nachprüfbar, der über die entsprechenden Sprachkenntnisse verfügt; und davon haben wir unter den "Iranautoren" eine ganze Menge. Wenn Du Text streichen möchtest, solltest Du konkrete Belege beibringen, dass in dem Artikel formulierte Behauptungen falsch sind; dann lässt sich doch der Text richtig stellen. Du kannst aber nicht einfach mit Formalia, POV, Theoriefindung und "Text enthält Unwesentliches", usw ankommen, nur weil Du keine Belege für Deine Kürzungen beibringen kannst. Bitte konkret werden! Du nimmst den englischen Wikipdia-Artikel als Referenz. Der Lead besteht aus 5 Sätzen. Alle Sätze beziehen sich auf eine kurze Epoche des Lebens von Mossadegh (die Jahre 1951-1953). Das zeigt doch, dass der Lead nicht ausgewogen ist. Er beginnt mit dem Satz "...was the democratically elected[1][2][3] Prime Minister of Iran from 1951 until 1953, when his government was overthrown in a coup d'état orchestrated by the British MI6 and the American CIA.[4][5]". "Democratically elected" ist insofern falsch, weil er vom Schah ernannt und vom Parlament in einem Vertrauensvotum bestätigt wurde. Nach unserem Sprachgebrauch ist ein "demokratisch gewählter Premierminister" eine Person, die durch eine Wahl (wie z.B. Frau Merkel) dieses Amt erhalten hat. Die iranische Verfassung kennt keine "Wahl des Ministerpräsidenten". Wie kommt es dann zu dieser Aussage in der englischen Wikipedia. Die Anhänger von Mossadegh argumentieren, dass er nach den Regeln der iranischen Verfassung Ministerpräsident geworden wäre (und nicht z.B. durch einen Putsch); deshalb sei seine "Wahl demokratisch", auch wenn keine Wahl stattgefunden hat; oder "Der Schah hätte Mossadegh ernennen müssen, weil eine Mehrheit des Parlaments das so wollte; deshalb sei seine "Wahl demokratisch"; oder ... Anhänger eines Politikers können sich die Wahrheit zurechtbiegen, wie sie wollen, aber wir müssen diesen Unfug deshalb nicht in einen Wikipedia-Artikel hineinschreiben. Zurück zum einleitenden Abschnitt (Lead): Sollte er nicht eine kurze Zusammenfassung des gesamten Lebens einer Person darstellen? Warum fehlen wichtige Informationen in dem einleitenden Abschnitt? Warum wird im englischen Artikel nur auf seine Zeit als Premierminister und seinen Sturz Bezug genommen? Ist der von Dir als Basis Deiner Kritik herangezogene englischsprachige Artikel nicht POV und Theoriefindung? Sollten wir nicht nach Kant den Mut aufbringen, unseren eigenen Verstand zu gebrauchen? Schreibst Du hier als unabhängiger Historiker oder als Werbetexter im Auftrag der "Nationalen Front", den Anhängern Mossadeghs? --wvk (Diskussion) 08:11, 5. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Kant! Ja, genau an den habe ich mich gehalten und angefangen, meine sehr konkreten Vorschläge umzusetzen. Was hast du gemacht? Alles rückgängig und dann Petzepetze ans Vandalismusbrett! Das ist mir ja ein schöner Kantianer, der es nicht ertragen kann, wenn ein anderer selber zur Tat schreitet. "Grundsätzlich" bedeutet, dass wir uns daran zu halten haben, wo immer es geht. Natürlich geht das im Fall Mossadegh, denn über den gibt es einige Literatur. Englische und französische zählt hier auch. Die Überschrift "Verbreitete Irrtümer" ist falsch, weil es hier nicht um Tatsachenbehauptungen geht, sondern um unterschiedliche Einschätzungen. Ob Mossadegh ein Mann der Demokratie war, ist eine Einschätzungsfrage und keine Tatsachenfrage. Das bedeutet: In der Wikipedia müssen wir die kontroversen Einschätzungen nebeneinander stellen - auch die, die du für falsch hältst. Und wir müssen beide Seiten mit Literaturquellen belegen. Wenn du selber aus der (angeblichen) Tatsache, dass Mossadegh 1925-26 im Parlament nichts zum Thema X gesagt hat, einen Schluss ziehst, hat der in der Wikipedia nichts zu suchen; das ist Theoriefindung. Ein solcher Schluss muss zunächst in der historischen Forschung außerhalb der Wikipedia diskutiert werden. Erst wenn das geschehen ist, dürfen wir die Diskussionsergebnisse hier aufnehmen. Das ist der Sinn der oben zitierten Richtlinie. Zum Vorgehen habe ich ganz konkrete Vorschläge gemacht und auch begonnen, sie umzusetzen: Umbenennung des Absatzes in "Kontroversen"; Formulierung der Streitfragen als Fragen; Position A zitieren (wie es im englischen Artikel geschieht) und Position B (wie du es gemacht hast). Wo das nicht möglich ist, entfällt der Punkt, da es kein gesichertes enzyklopädisches Wissen gibt. Auch zur Einleitung habe ich konkrete Vorschläge gemacht und sie bereits umgesetzt. Das war ganz anders als in der englischen Version, es hat das ganze Leben Mossadeghs umfasst, aber du hast es offenbar ungelesen rückgängig gemacht, und ab ans Vandalismusbrett. Also, was nun? Stelle meine Versionen wieder her, sobald die Sperre aufgehoben wurde, und versuche dann, auf dieser Basis deine Standpunkte einzubringen. Ja, ich habe traditionelle Sympathien für Mossadegh, sonst wäre ich nicht hier; genau wie du ganz kräftige Sympathien für die Pahlavis hast, wie deine Artikel über die 2500-Jahr-Feier der Iranischen Monarchie und über die Unruhen im Iran im Juni 1963 deutlich zeigen. In der Hinsicht sind wir also quitt. (Und könnten ein gutes Team sein, das Neutralität garantiert.) --Jjkorff (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

text: Deine Aussage: "Ja, ich habe traditionelle Sympathien für Mossadegh" - Na jetzt sind wir schon mal einen Schritt weiter! - Belassen wir es dabei. Wenn Du keine weiteren Belege für Fehler in dem Artikel beibringen kannst und nur Deine Sympathien für Mossadegh ausleben möchtest, können wir die Diskussion hier beenden. Der Artikel kann dann so bleiben, wie er ist! --wvk (Diskussion) 18:32, 5. Aug. 2014 (CEST)

text: Seufz! --Jjkorff (Diskussion) 21:49, 5. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:18, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  POV und Theoriefindung 

message: ...statt den Abschnitt "Verbreitete Irrtümer" zu benennen? Dann könnte man diesen so umbauen, dass er die (westliche) Sicht auf Mossadegh vorstellt. Das kann dann ganz sachlich und neutral sein: Beispiele für die Darstellung Mossadeghs als Hoffnung der sekularen Demokratie; andere Beispiele wo er als gefährlicher Kommunist dargestellt wird; noch weitere Beispiele für andere Sichten. Gibt es da schon Literatur? 
In diesem Abschnitt sollte keine Wertung stattfinden. Die Fakten (Abstimmungsverhalten, Familienbeziehungen, usw) sollten weiter oben im Text an passender Stelle stehen und nicht nochmal wiederholt werden. Jeder Leser kann sich dann selbst ein Bild über diese komplexe Person machen, welche in einer komplizierten Zeit gelebt hat. --87.157.90.154 23:43, 11. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Guter Vorschlag! Nur leider gibt es keine Literatur, die diese Thematik wissenschaftlich in der von Dir geforderten Form aufarbeitet. Das mag vor allem damit zusammenhängen, dass die Mitglieder der Nationalen Front bis heute politisch aktiv sind und Ihren "Gründungsvater" in ausschließlich positivem Licht darstellen. Eine eigenständige "westliche Sicht" lässt sich neben der Propaganda der nationalen Front nicht ausmachen. So ist z.B. die immer wieder propagierte "Darstellung Mossadeghs als Hoffnung der sekularen Demokratie" ein Mythos. Beispiel 1: Mossadegh ließ die Wahlen zur 18. Legislaturperiode, die unter ihm als Premierminister stattfanden, zunächst in seinen Hochburgen abhalten und dann abbrechen, um seinen politischen Gegnern keine Mehrheit oder zumindest ein Quorum zur Verhinderung von Abstimmungen zu ermöglichen. Beispiel 2: Mossadegh setzte mit seiner einfachen Stimmenmehrheit ein "Ermächtigungsgesetz" durch, dass ihm das Regieren mit Erlassen ohne das Parlament ermöglichte. Beispiel 3: Nachdem seine Wahl zu seiner zweiten Amtszeit vom Senat nicht bestätigt wurde, löste er diesen kurzerhand mit einem Erlass auf der Grundlage des Ermächtigungsgesetzes auf. Die Wahl eines neuen Senats setzte nicht mehr an und schaffte de facto damit die zweite Kammer ab. Ein eindeutiger Verfassungsbruch. Beispiel 4: Bevor das auf ein Jahr begrenzte Ermächtigungsgesetz ablief und klar war, dass das Parlament ihm diese Vollmachten nicht mehr geben würde, da inzwischen viele Abgeordneten, die zunächst für Mossdagh gestimmt hatten, seine politischen Gegner geworden waren, löste er das Parlament per Volksentscheid auf, obwohl es nach der Verfassung keinen Volksentscheid gab und nach der Verfassung das Parlament nicht vom Premierminister sondern nur vom Schah aufgelöst werden konnte. Beispiel 5: Mossadegh führte einen Art Staatssicherheitsdienst ein, der seine politischen Gegner aufspürte und vor Sondergerichte brachte. ... Um sich ein eigenes Bild von Mossdagh zu verschaffen, muss man sich mit den Details befassen, die eben nur in den Originaldokumenten und in diversen persischsprachigen Büchern zu finden sind. Ein Musterbeispiel für die von der Nationalen Front verbreitete "Standardargumentation" findet sich auch im Vorspann des jüngsten Films "Argo": 1. Mossadegh wurde mit überwältigenden Mehrheit vom iranischen Volk gewählt - stimmt eben nicht; 2. Mossadegh gab im Rahmen der Verstaatlichung den Iraner die Kontrolle über das iranische Öl zurück - ebenso falsch. 3. Mossadegh der Hoffnung der sekularen Demokratie - kein Premierminister vor ihm und nach ihm hat sich solch diktatorische Vollmachten verschafft und ohne bzw gegen das Parlament regiert. Wenn Du eine wissenschaftlich neutrale Quelle findest, die eine andere Aussage zulässt, kann der Artikel entsprechend überarbeitet werden. Übrigens: Dass Mossadegh ein "gefährlicher Kommunist" war, ist ebenfalls ein Mythos. Mossadegh war "russsophil" ohne Kommunist zu sein; seine Position ist wohl eher mit Mohammad Ali Schah zu vergleichen, der als iranischer Schah einen russischen Pass besaß und damit offiziell russischer Staatsbürger war. --wvk (Diskussion) 08:24, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich glaube dir ja, dass die Kritik berechtigt ist. Aber so wie es jetzt da steht, wird das kein guter Enzyklopädie-Artikel. Auf jeden Fall sollten Wiederholungen vermieden werden. Wenn die Fakten vorher schon erwähnt wurden, kann man den ganzen Absatz vielleicht auch nur in ein paar Zeilen packen. "Mossadegh wird in westlichen Medien oft als Förderer der Demokratie betrachtet (Quellen...). Andererseits wurde er auch als Kommunist bezeichnet (Quellen...). Beide Ansichten lassen sich aber anhand  der schon genannten Fakten ((oder:"seiner Biographie"?)) nicht untermauern." Natürlich müssen dabei die Fakten auch auf den bestmöglichen Quellen beruhen... Wie seriös und unabhängig schätzt du die Texte ein, mit denen du arbeitest? Du hast ja gerade eine Passage entfernt, wo eine ziemlich große Behauptung aufgestellt wurde (Direkte Verwicklung in einen Mord). -- Achja, was hältst du von meinen Vorschlägen zum Vorspann? --84.164.111.126 18:50, 17. Mär. 2013 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:16, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Wie wäre es mit "Rezeption"... 

message: Um die Diskussionsseite übersichtlicher zu gestalten, habe ich ein Archiv angelegt, in das alle erledigten Diskussionen verschoben werden können. Ich hoffe, ihr seit alle damit einverstanden. Wenn eine Unterdiskussion als erledigt gekennzeichnet wurde, bleibt sie noch 31 Tage lang im markierten Zustand stehen, sodass jemand, der das Thema für noch nicht erledigt hält, die Archivierung stoppen kann. --Jjkorff (Diskussion) 12:35, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jejko (Diskussion) 11:25, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Archivierung 

message: Ich denke nicht, dass das Geburtsdatum Mossadeghs an sich umstritten ist. Folgt man Abbas Milani war es umstritten, als es jeweils um eine Kandidatur zum Parlament ging. Einmal gab Mossadegh 1880 an, ein anderes Mal 1882, was die einen für ein Versehen halten, die anderen für politische Manipulation. Jedenfalls nennt Milani 1882 (S. 237), Christopher de Bellaigue verweist darauf, dass der erste Mann von Mossadeghs Mutter 1880 verstorben sei, und sie Mossadeghs Vater 1882 geheiratet habe (ist das auch umstritten?). Angesichts der existierenden Literatur habe ich wenig Verständnis dafür, dass die Islamische Republik Iran mit einer Gedenkmarke, die Encyclopædia Britannica und eine von den Anhängern Mossadeghs betriebene Website sowie Mossadeghs Memoiren als Belege herhalten sollen, wenn die Frage auch in Seklit. diskutiert wird.--Assayer (Diskussion) 18:11, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Katouzian (Mossadghs Memoirs, S. 133) berichtet von drei Ehemännern: Murtiza Quli Khan Vakil al-Mulk Kirmani (died 1879), Mirza Heydayatullah  Vazir-Daftar (died 1892) und Mirza Fazlullah Khan Vakil al-Mulk. Wie dem auch sei, unumstritten ist das Geburtsdatum nicht. -- Beademung (Diskussion) 18:53, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich unterscheide zwischen umstritten und unsicher bzw. widersprüchlichen Angaben und hatte Milani zitiert, um das zu erläutern. Berichtet Katouzian (bspw. in einer FN) oder Mossadegh?--Assayer (Diskussion) 19:47, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: "Umstritten" soll hier bedeuten, dass das Geburtsdatum "Teil eines politischen Streits" war (hier könnte man Milani als Beleg wählen, der darauf verweist, dass sowohl das Datum 1880 als auch 1882 auf persönliche Angaben Mossadeghs zurückgehen, die allerdings zu unterschiedlichen Zeitpunkten und zu unterschiedlichen Anlässen gemacht worden sind.). Wichtig scheint mir, dass wir die unterschiedlichen Daten nicht nur in einer Anmerkung erwähnen sondern bei den Geburtsdaten nach dem Namen direkt vermerken und hier keine Entscheidung zu Gunsten des einen oder anderen Datums fällen.--wvk (Diskussion) 20:17, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nochmals zur Klärung: Der Streit um das Geburtsdatum Mossadeghs begann mit der Auseinandersetzung zur Wahl zur 16. Legislaturperiode. Bei der Registrierung der Kandidatur muss ein Altersnachweis vorgelegt werden. Bis zu diesem Zeitpunkt war Mossadegh mit dem Geburtsjahr 1880 registriert. Mit diesem Geburtsdatum hätte er die Altersgrenze von 70 Jahren überschritten und hätte nicht mehr zur Wahl zugelassen werden dürfen. Wie auch immer, Mossadegh wurde zugelassen, verlor zunächst und gewann dann die Nachwahl. Im Parlament kam es dann zu Diskussionen über die Zulassung zur Wahl und zum Alter Mossadeghs (nachzulesen in den Parlamentsprotokollen). Von nun an existieren zwei Geburtsdaten, wobei das neue Geburtsdatum auf diversen Berechnungen (z.B. Heirat der Mutter, Datum ist nirgends registriert) beruht. Ich kann nicht erkennen, warum die Angaben der Islamischen Republik hier nicht als Beleg dienen sollen, nur weil Sekundärliteratur existiert, die sich für 1882 entscheidet. Es dürfte inzwischen hinreichend klar geworden sein, dass die Angaben in der Sekundärliteratur zu Mossadegh immer durch einen Blick in die Primärquellen auf ihre Richtigkeit hin überprüft werden müssen. --wvk (Diskussion) 08:20, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: +1, Mossadegh gibt an, dass seine Mutter 4 Monate und 10 Tage nach dem Tode ihres ersten Mannes (das genaue Todesdatum von   Vakil al-Mulk Kirmani soll auf dessen Grabstein eingraviert worden sein) wieder heiratete und bald darauf schwanger wurde. 1880 passt. -- Beademung (Diskussion) 14:16, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Es dürfte inzwischen hinreichend klar geworden sein, dass WP:TF nicht angezeigt ist. Denn mit welcher Primärquelle soll die Sekundärliteratur korrigiert werden? Mit Mossadeghs Memoiren oder mit dem Familienkoran, auf den Farhad Diba verweist? Und wie ist das mit der von Milani berichteten Geschichte, wonach der Grabstein jeweils angeführt wurde, um zu beweisen, dass Mossadegh zu jung oder zu alt für einen Parlamentssitz war? Schätzen wir jetzt selber pi mal Daumen, wie lange "bald darauf" ist?--Assayer (Diskussion) 20:58, 28. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Im damaligen Iran gab es kein amtliches Geburtenregister. Dass es neben dem Mondkalender keine "Kirchenbücher" wie im Westen gab, ist es ungleich schwerer, das exakte Datum festzustellen, und das wohlgemerkt für die Oberschicht. -- Beademung (Diskussion) 16:44, 29. Aug. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jejko (Diskussion) 11:30, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Geburtsdatum