Diskussion:Raumzeit/Archiv/1

message: Im Artikel las ich:
"Zwei Ereignisse, für die das Argument der Wurzel positiv ist, sind raum-zeitlich so weit entfernt, dass ein Lichtstrahl nicht von einem zum anderen Ereignis gelangen kann."
Müsste es nicht negativ heißen?
Vielleicht sollte man auch mal erklären was Eigenzeit und Systemzeit ist und wie die metrische Gleichung diese in Beziehung setzt.
:Die Definition des Vierervektors und des „Abstands“ oder der Metrik in der ART oder SRT ist keineswegs einheitlich. Häufig wird die Zeit mit der i und c multipliziert. In diesem Fall wäre das Vorzeichen negativ. Ich glaube in der neueren Literatur findet sich häufiger die umgekehrte Vorzeichenkonvention. Deine Variante, dass die Metrik nicht reell ist, ist mir neu, obwohl ich mich schon fast daran gewöhnt habe, dass ein Abstand in der einsteinschen Physik auch negativ sein kann. Imaginär ist mir neu. Aber nichts ist unmöglich! --84.59.229.49 10:51, 15. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Vorzeichenfehler? 

message: "Absolute Raumzeit"? Was ist an der Raumzeit absolut? Weiß nicht, ob es so gut ist, lauter Brian-Greene-Zitate in der WP zu plazieren (siehe Gravitation). Wenn niemand eine Lanze dafür bricht. entferne ich's wieder. --Wolfgangbeyer 21:47, 29. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Die SRT (spezielle Rel.Theor.) kommt mit komplexen Zahlen aus (r=x2-c2t2). Das ist einfacher, aber trotzdem richtig. Alles andere ist dort linear. Die ART (allgemeine Rel.Theor.) erreicht das Gleiche mit dem metrischen Tensor (-1,1,1,1) in der Diagonale. Sie verwendet krummlinige Koordinaten, die SRT ist jedoch Spezialfall der ART. Es ergeben sich dieselben Gleichungen und Ergebnisse, doch wer will mit Matrizen rechnen, wenn's normale Zahlen und i auch tun? Jedenfalls sehe ich keine Inkonsistenz. Auch ist keines genauer oder ungenauer. Lehrbücher gehen ebenso vor. Einstein rechnete 1905 komplex und 1915 mit Matrizen. --Hubi 15:10, 13. Okt 2004 (CEST)

text: Bereits zu meiner Studienzeit Mitte der 70er Jahre wurde uns die komplexe Schreibweise als veraltet und unüblich vorgestellt. Ob sie seitdem eine Renaissance erfahren hat, weiß ich nicht, da ich nicht mehr im "Geschäft" bin. Könnte also durchaus sein, dass CWitte recht hat. --Wolfgangbeyer 19:50, 22. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Also muss der Abschnitt wohl geändert/modernisiert werden. Man muss ja keine Matritzen reinnehmen, die Gleichung für den Raum-Zeit-Abstand bleibt ja richtig. --Hubi 07:07, 23. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Zitate von Brian Greene 

message: Ich meine, dass es eher unüblich ist, die Metrik mit positiven Orts-Komponenten und negativer Zeit-Komponente zu verwenden. Das ist zwar nur eine Definitionsfrage (natürlich ändert sich dann auch die Definition von zeitartig und raumartig), aber üblicher ist es, den Abstand mit r^2=(ct)^2-x^2-y^2-z^2 zu schreiben. --danielver02 16:17, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Kann ich nichts zu sagen. (ct)^2-x^2+y^2+z^2 ist aber definitiv falsch, deshalb hab ichs mal reverted. UncleOwen 20:11, 22. Okt 2005 (CEST)

text: Lies mal Metrischer Tensor, das dürfte dein Begriffsproblem beheben. Die Minkowski-Metrik ist offenbar ein semi-riemannscher metrischer Tensor, so dass die Raumzeit eine vierdimensionale Lorentzmannigfaltigkeit darstellt. Diese Definition des metrischen Tensors wählt man deshalb, weil dieser Tensor invariant unter Lorentz-Transformationen ist. Das erfüllt z.B. das Standard-Skalarprodukt nicht. Durch die Invarianz unter Lorentztransformationen lassen sich die Gleichungen der speziellen Relativitätstheorie mit dieser "Metrik" besonders einfach schreiben. -- 84.61.157.57 23:58, 29. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Abstand 

message: Die aufgeführte Literatur ist Kraut und Rüben. Hat da jemand wahllos Bücher mit "space time" im Titel eingefügt?. Könnte bis auf ein paar Standardwerke zusammengestrichen werden. Was soll z.B. der Physical Review D Aufsatz dort? Bei den philosophischen Werken habe ich auch meine Zweifel (sieht mir teilweise aus wie von den Autoren selbst eingestellt), im Übrigen ist dieser Aspekt im Artikel gar nicht erwähnt.--Claude J 09:45, 14. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Woher kommt den der Begriff "Zaum"? Oder wer verwendet ihn? Das lese ich heute zum ersten Mal und ich rechne nicht erst seit gestern relativistisch ;-)... Gruß, Szs 21:25, 13. Mai 2005 (CEST)
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thread_title:  zaum? 

message: Diese Formulierung versteh' ich nicht. Ich finde den Begriff "vermischen" ungenau.
Mit einer Transformation kann man einen originalen n-Tupel von Werten x[n] auf einen anderen m-Tupel von Werten y[m] abbilden. Dabei ändert sich nix an dem Zustand der Sache, welche die Eingangsdaten x[n] beschreiben. Lediglich die Erscheinungsform der Information wird verändert, um ihre Erkennung zu vereinfachen oder ihre Auswertung zu erleichtern. Die Verwendung von "vermischen" führt da IMHO zur Verwirrung.
--Benutzer:Frank.Bergemann 19:57, 13.Okt.2006
: Dem stimme ich zu. Die Lage eines Punktes kann durch drei Koordinaten (x,y,z) in einem orthogonalen, kartesischen System beschrieben werden, aber auch durch durch zwei Winkel und einen Abstand in Kugelkoordinaten oder einen einen Winkel, einen Abstand, eine z-Koordinate und einen Winkel in Zylinderkoordinaten. Es sind immer drei reelle Zahlen. Diese drei Zahlen können als ein Objekt betrachtet werden. --84.59.229.49 11:05, 15. Nov. 2008 (CET)
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thread_title:  "... in dem Koordinaten miteinander vermischt werden können..."? 

message: Wenn man den d'Alembert Operator als "Skalarprodukt"(?) von zwei neuen Vektoren darstellt, müssten diese dann nicht in ihrer ersten, zeitlichen, Komponente ein "1/c" enthalten anstatt des jetzigen "c"? Wenn nicht, ist es kein "normales" Skalarprodukt mehr.
:Dies ist mir eben auch aufgefallen. Da ich das Thema erst vor ein paar Monaten nochmal hatte und jetzt im Bezug Elektro Dynamik ähnliche Ausdrücke ein weiteres mal erscheinen habe ich es mal korrigiert. Macht ja sonst auch keinen Sinn.
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gravitophoton 09:19, 29. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  zu "Motivation der Minkowski-Metrik" 

message: Ist Zeit nicht Raum?
Zeit ist global betrachtet das Absoluteste. Raum kann nicht ohne Zeit sein,Zeit ist ohne den Raum.
Nur unsichtbares kann für ewig sein.
F.Möller
Aum_Flocke@gmx.de
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gravitophoton 09:19, 29. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Raum 

message: Für die mathematische Betrachtung ok, aber ich finde im Artikel kommt ein Problem der Physik zu kurz.
Raumzeit wird über Massen (Ereigniss) definiert. Massen werden über Raumzeit definiert (Gravitationspotential).
Ein Zirkelbezug, oder? (nicht signierter Beitrag von 91.12.56.64 (Diskussion | Beiträge) 09:52, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: In der einsteinschen Physik gibt in der Tat keinen Bezugspunkt mehr. Elementare Begriffe der klassischen Physik wie Raum, Zeit und Masse haben keine klar definierte Bedeutung mehr. In der klassischen Mechanik werden diese Begriffe gebraucht um Geschwindigkeit, Beschleunigung, Impuls, Kraft, Drehimpuls und Energie zu erklären. Über die Kraft auf elektrische Ladungen können schließlich Begriffe der Elektrodynamik wie Spannung, elektrische und magnetische Felder definiert werden. In der ART werden Begriffe wie Impuls und Energie benutzt, um zu erklären was Raum und Zeit bedeuten. Im Grunde überall nur Zirkelschlüsse statt klarer Begriffsfestlegungen. --88.68.116.201 12:49, 15. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Bezug zur Physik 

message: Ich finde den Artikel inzwischen weit genug überarbeitet, dass der Qualitätshinweis entfernt werden kann. Was ihm noch gut tun würde, wäre eine oma-kompatible Einleitung mit ein paar Hin- und Her-Verschiebungen (wie sehen 4D-Koordinaten aus, was sind Ereignisse (der Link führt auf Ereignis, nicht gerade ergiebig für das Thema hier), vor allem aber eine Erklärung, wieso im Rahmen der RT die Invarianz gegenüber Koordinatensystem-Wechseln so wichtig ist).-- MrScoville 11:40, 8. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Es fehlte bisher ein Querverweis zum mathematischen Modell der speziell-relativistischen Raumzeit, dem Minkowski-Raum. Ich habe mal frech diesen Artikel als Hauptartikel eingetragen, aber so ganz stimmt das natürlich nicht. --Digamma 21:51, 24. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Aktueller Stand (9.1.12) 

message: Meiner Meinung nach bedarf der Artikel einer grundsätzlichen Überarbeitung. Er ist weder mathematisch präzise noch physikalisch erhellend. Die Kritik an der aufgeführten Literatur kann ich nur unterschreiben. Als Verbesserung schlage ich eine teilweise Übersetzung des englischen Wikipedia Artikels "Spacetime" vor. Wenn kein lauter Widerspruch aufkommt, werde ich Teile des englischen Beitrags einarbeiten.
--Schreibfix 00:44, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: k.a. aber zumindest stammen von Benutzer:MovGP0 die Bilder dazu, vllt. weiß er mehr dazu? Bzw. nennt dir die Quellen?--svebert (Diskussion) 19:44, 12. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliche Überarbeitung notwendig 

message: Meiner Ansicht nach taugt der Artikel im enzyklopädischen Sinne überhaupt nicht! Der mathematisch und physikalisch unbedarfte Informationssuchende kann hier wohl nur ein ziemlich ratloses Gesicht ziehen. Es sollte gerade in Wikipedia versucht (!) werden,
allgemeiner verständliche Formulierungen bzw. Darstellungen zu finden - auch wenn es, zugegeben, bei einer solchen Thematik schwerfällt.
Aber sich fast gänzlich ins mathematische zu verlieren und sich somit einfach zu weit von bildlichen Vorstellungs-Möglichkeiten zu entfernen, hilft nicht wirklich weiter, wenn ich einen grundlegenden Einstieg in physikalische Phänomene haben will. Aber die Physik arbeitet doch mit Modellen; kann man das hier nicht versuchen?--Kaata 18:18, 20. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Enzyklopädische Tauglichkeit? mathematische Abstraktion vor physikalischem Modell? 

message: Es gibt nicht nur das Raum-Zeit-Gefüge, sondern auch ein (den Menschen verborgenes) Zustandsgefüge. Man sollte daher direkt von einem Raum-Zeit-Zustandsgefüge sprechen. Dies hat übrigens nichts mit Esoterik zu tun! Siehe auch Multiversum. (nicht signierter Beitrag von 176.198.72.203 (Diskussion) 08:39, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Troubled @sset   Work  •  Talk  •  Mail   17:47, 1. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Raum-Zeit-Zustandsgefüge 

message: 1) relativistische Weltlinienkrümmung
gehe ich Recht in der Annahme, dass hier mit der Geschwindigkeit v nur die Tangentialkomponente der Geschwindigkeit gemeint ist?
2) "...und zwar um den Winkel \tan \alpha=v/c."
gehe ich Recht in der Annahme, dass mit dem Winkel nicht tan.alp sondern alp gemeint ist?
Ra-raisch (Diskussion) 16:23, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: 1) v ist der Betrag der vektoriellen Größe „Geschwindigkeit“.2) tan alpha ist richtig. v/c hat einen Wert zwischen 0 und 1. Was soll ein Winkel zwischen 0 und 1 sein? Wenn der Tangens eines Winkels zwischen 0 und 1 liegt, dann liegt der Winkel zwischen 0 und pi/4 bzw. 0 und 45 Grad. Die Weltlinie eines Teilchens mit v=0 ist die Zeitachse, die eines Teilchens mit v=c ist um 45 Grad gedreht (Winkelhalbierende von Zeit- und Raumachse, Weltlinie eines Photons).Troubled @sset   Work  •  Talk  •  Mail   14:23, 15. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Raumzeit-Krümmung 

message: da steht:
"Die Kopplung von Raum und Zeit muss dabei einzig der Forderung genügen, dass, falls Ereignis A das Ereignis B bedingt, diese „Kausalität“ in allen Koordinatensystemen gelten muss."
Solange die Quantengravitation ungeklärt ist, sind derartige Aussagen auch nur POV. --91.34.215.252 18:20, 7. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Zwingende Notwendigkeit oder philosophischer POV? 

message: Einfacher Weg, um die Raum-Zeit-Krümmung der Erde selbst zu bestimmen:
Baue dir ein Pendel. Miss dessen Länge und die Zeit, die es für eine komplette Schwingung benötigt:
Bei einem Pendel von 1m Länge sind das ca. 2s.
Die Formel für die Schwingungsdauer des Pendels lautet:
T = 2*Pi*Wurzel (l/g)
Die Formel für die Raumkrümmung lautet:
R = g/c²
umgestellt nach g: g = R * c²
Einsetzen ergibt:
T = 2 * Pi * Wurzel(l/R * c²)
Aufgelöst erhält man R = 1,1 * 10-16 1/m
Der Kehrwert (also der Krümmungsradius) ergibt ca. 1 Lichtjahr.
Einen einfacheren Weg gibt es wohl nicht …
Nach:
http://www.raumzeit-fuer-alle.de/Exzerpt%20ART.pdf
:Inwiefern dient dieser Beitrag der Verbesserung des Artikels? --Digamma (Diskussion) 20:37, 16. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  dies ist doch die Diskussionsseite und soll halt eben zur "Ergötzung" dienen...mfG Arieswings (Diskussion) 20:41, 16. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Zum allgemeinen Ergötzen des Publikums : 

message: Wie wäre es, wenn jemand, der Ahnung hat, mal erläutert – z. B. in der Einleitung zu diesem Artikel –, was man sich unter Raumzeit eigentlich vorzustellen hat?? Thorin Eichenschild (Diskussion) 23:08, 25. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe versucht, diese recht fachidiotische Einleitung etwas verdaulicher zu machen. --UvM (Diskussion) 10:20, 26. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Raumzeit 

message: Im Wiki-Artikel zu Arthur Eddington steht, dass die Beobachtungen bei der Sonnenfinsternis 1919 von Eddington nur als Beweis für die Richtigkeit der ART gedeutet wurden, dass sich aber später heraus gestellt hat, dass die Beobachtungen viel zu ungenau waren. Das heißt also laut Artikel über Eddington, dass diese Beobachtung der Sonnenfinsternis 1919 die ART nicht bewiesen hat, und das heißt, dass die Messungen bzgl. der Winkelabweichung von Sternenlicht der Fixsterne in Sonnennähe zu ungenau waren. In diesem Artikel steht im Abschnitt Raumkrümmung und Zentrifugalbeschleunigung nun, dass Eddington mit seinen Beobachtungen die Winkelabweichung verifiziert hätte. Es können unmöglich beide Artikel recht haben, da sich die Aussagen widersprechen. Ist mir gerade beim Lesen der beiden Artikel zufällig aufgefallen. Da ich selbst nicht die Absicht habe, in den Artikeln von anderen rum zu fuschen, stelle ich das hier zur Kenntnis ein. Vielleicht mag sich einer Artikelautoren drum kümmern.
Grüße Garderegiment--Garderegiment (Diskussion) 23:23, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Vielleicht macht s ja auch wer anders. Hier, bei WIKIPEDIA, kann nämlich, theoretisch, jede/r mitmachen. fz JaHn 23:54, 16. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Korrigiert.--Claude J (Diskussion) 07:08, 17. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Arthur Eddington 

message: Von diesen Raumzeitkonzepten hatte ich (Nichttheoretiker) noch nie gehört. Googelei fördert sehr wenig zutage, abgesehen von Wiki-Kopien. Da fehlen jedenfalls Einzelnachweise -- und mindestens ein, zwei einführende Sätze, wozu man diese Konzepte überhaupt braucht, wo man doch in der klassischen Physik Ortskoordinaten und Zeit immer getrennt behandelt? Wäre es vielleicht sinnvoll, den Abschnitt ans Ende zu setzen, also hinter die SRT und ART? --UvM (Diskussion) 15:35, 14. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Vielleicht fragst du mal Benutzer:MovGP0, der das 2008 eingefügt hat (ohne Beleg). Unter Galileischer Raumzeit kann ich mir etwas vorstellen (zugrundeliegende Galileigruppe) und die Verwendung wäre wohl auch belegbar, Newton-Cartan bezieht sich auf :en:Newton-Cartan theory und ist hier nicht adäquat dargestellt. Man kann das aber auf ein paar Sätze in der Einleitung kürzen.--Claude J (Diskussion) 15:14, 16. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Danke. Inzwischen weiter diskutiert in QS-Physik. --UvM (Diskussion) 11:30, 18. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Historische Raumzeit-Konzepte" 

message: "Raumzeit oder Raum-Zeit-Kontinuum bezeichnet die Vereinigung von Raum und Zeit in einer einheitlichen vierdimensionalen mathematischen Darstellung."
:Dieser Artikel beschreibt nicht annähernd, was die Raumzeit ist. Stattdessen verliert er sich mit seiner längst überholten Auffassung von Raum und Zeit in nichtssagenden mathematischen Formeln. Gemäß dem Wortlaut dieses Artikels soll es sich bei der Raumzeit lediglich um eine mathematische Darstellung von Raum und Zeit handeln. Raum und Zeit sind aber keine "mathematischen Darstellungen". Sapere aude! - MFG CFZ
::Die Kritik am ersten Satz der Einleitung ist ja schon sehr pingelig, aber ich hab ihn mal zu verbessern versucht. Apropos: warum machst Du das nicht selber, CFZ? Scribere aude! --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:47, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: @ CFZ: stimmt, Raum und Zeit sind keine mathematischen Darstellungen -- aber die "Raumzeit" ist eine. Wenn du besser beschreiben kannst, was Raumzeit ist, schreib es doch hin! --UvM (Diskussion) 20:42, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ich glaube, CFZ möchte ausdrücken, dass die Raumzeit kein mathematisches Konstrukt, sondern physikalische Realität ist. Minkowski hat das in seinem Vortrag "Raum und Zeit" so ausgedrückt: "Von Stund′ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren." (s:Raum und Zeit (Minkowski)) --Digamma (Diskussion) 21:04, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Mit "völlig zu Schatten herabsinken" hat Minkowski imho übertrieben. Raum (Ortsvektor eines Punktes) und Zeit sind zunächst mal zwei eigenständige physikalische Größen. Man kann sie zur Minkowski-Raumzeit zusammenfassen, aber man muss nicht. Berechnungen in der relativistischen Mechanik sind auch mit den getrennten Größen möglich, es ist nur umständlicher und unelegant. --UvM (Diskussion) 10:09, 21. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Aber was Raum ist und was Zeit ist, ist vom Bezugssystem abhängig. Es geht aber gar nicht um Raum und Zeit einzeln, sondern darum, ob die "Raumzeit" nur ein mathematisches Konstrukt ist, oder etwas physikalisch Eigenständiges. --Digamma (Diskussion) 11:00, 21. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Physikalische Größen kann man ja definieren, wie man will, u. U. auch redundant. Ein Vierervektor in der Minkowskiraumzeit ist ebenso eine ph. Größe wie der betreffende Ortspunkt und Zeitpunkt einzeln. -- Was soll etwas physikalisch Eigenständiges denn sein? Die Raumzeit ist so physikalisch eigenständig oder nicht eigenständig wie Newtons absoluter Raum, scheint mir. --UvM (Diskussion) 11:17, 21. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Was ist die Raumzeit? 

message: Das Bild des geworfenen Steines könnte man für die Zeitkrümmung ergänzen:
... egal welche Anfangsgeschwindigkeit der Stein besäße, da er stets nur dem gekrümmten Raum folgen würde. Man kann sich das so vorstellen, dass der Stein auf der Erdoberfläche geworfen wird, während sich die Erde dreht. Je nach der Geschwindigkeit des Steines wird er einen anderen Weg auf der sich drehenden Erdkugel nehmen. Nur durch die zusätzliche Krümmung der Zeit können die verschiedenen Trajektorien zustande kommen. Im Rahmen der ART kann dies auch mathematisch gezeigt werden. Ra-raisch (Diskussion) 18:22, 26. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Stand da nicht früher Winkel α=atan.(v/c)? Ra-raisch (Diskussion) 18:02, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wo ist das Problem? --Digamma (Diskussion) 18:16, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: ich wollte nur auf meine Korrektur im Artikel Bezug nehmen, weil ich es nicht zurückändern(!) wollte, obwohl ich das für sprachlich eleganter halten würde. Ra-raisch (Diskussion) 22:21, 24. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nachträglich ist mir das dann auch aufgefallen. Ich halte die Formulierung tan α = v/c für besser als α=atan.(v/c). Zumal die Bezeichnung für die Umkehrfunktion des Tangens uneinheitlich sind. "atan" kommt aus Programmiersprachen. Mathematiker schreiben eher "arc tan". Und auf den Taschenrechnern steht "tan-1. --Digamma (Diskussion) 22:37, 24. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: gut  Ra-raisch (Diskussion) 22:44, 24. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: PS: Da stand von Anfang an "um den Winkel \tan \alpha=v/c". --Digamma (Diskussion) 22:46, 24. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Winkel tan.α 

message: Üblich wird die Krümmung mit κ = 1/R bezeichnet, so hier Krümmung und hier Zentripetalkraft. Bitte hier konform ändern. Ra-raisch (Diskussion) 00:51, 23. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Krümmung R