Diskussion:Niederdeutsche Sprache/Archiv/2

message: Wie lange (und wo) wurden die Amtsdokumente in Norddeutschland in Niederdeutsch verfasst? Gibt es dafür Belege?--Warboerde 11:59, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das läßt sich leider so pauschal nicht sagen, da der Zeitpunkt, zu dem die Kanzleien zum Hochdeutschen übergingen, regional unterschiedlich war. Hinzu kommt auch, daß die Sprache je nach Angelegenheit und Adressat wechseln konnte. In Mecklenburg erfolgte der Übergang im 16. Jh., siehe das Zitat aus der "bursprake" oben. Zur etwa selben Zeit (1572) gab es in Rostock aber auch noch eine Lohnverordnung für Tischler, Zimmerleute, Maurer usw., die auf Nd. verfaßt worden war. Gryse schrieb noch 1604 mit der "Leien Bibel" eine Abhandlung auf Nd. (das war natürlich kein amtliches Dokument). Handwerkerrechnungen aus dieser Zeit weisen immer noch starke nd. Elemente auf. Deutlich ist das auch an einem Brief eines Tischlers, der zu einem Prozeß gegen ihn in Wismar Stellung bezieht und sich entschuldigt, daß er nicht vor Gerichte erschienen war, "Den es ist meine tidt vnde gelegenheidt nicht gewesen, dat ich konde fortkamen." Anhand privater Korrespondenz ist dieser Wechsel auch an neun Frauenbriefen nachvollziehbar, die Grotefend in den Meckl. Jahrbüchern, Bd. 60, 1895 herausgegeben hat (S. 184 - 198). Interessant in diesem Zusammenhang sind auch die Kirchenordnungen. 1540 war noch auf nd. herausgekommen, 1552 auf hd., jedoch gab es 1557 nochmals eine nd. Übersetzung. Steinmann gibt an: "Aus dem Jahre 1542 haben wir 11 hochdeutsche gedruckte Landtagsausschreiben und Steueredikte. 1543 sind 2 Landtagsausschreiben hochdeutsch, 1 niederdeutsch. Aus dem Jahre 1544 fanden sich 2 hochdeutsche Landtagsausschreiben und 1 hochdeutsches Türkensteueredikt vor. Aus dem Jahre 1545 2 hochdeutsche und 1 niederdeutsches; letzteres vom 14. September. Es ist das letzte gedruckte niederdeutsche Landtagsausschreiben in Mecklenburg. Die beiden letzten handschriftlich aus den beiden herzoglichen Kanzleien an Rostock ergangenen niederdeutschen Schriftstücke sind vom 4. Oktober 1542." (Meckl. Jahrbücher, Bd. 101, S. 171 f.). Für den Übergang in Mecklenburg gibt es diverse Monographien, die das eingehender behandeln. In Stettin ist noch 1690 eine nd. Übersetzung der hd. Kirchenordnung erschienen, allerdings steht diese ansonsten allein in dieser Region.--IP-Los 15:11, 15. Feb. 2010 (CET)

text: Das Lübecker Oberstadtbuch soll noch bis 1809 niederdeutsch geschrieben worden sein. --::Slomox:: >< 18:57, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Gut, daß Du darauf noch hinweist, das hatte ich leider vergessen. von Polenz gibt sehr allgemein an: "Letzte Ausläufer der alten niederdeutschen Schriftsprachkultur finden sich in Ostfriesland und in Bergen (Norwegen) bis um 1700. Das Lübecker Oberstadtbuch (Grundbuch) ist noch bis 1809 niederdeutsch geschrieben, der Hamburger Bürgereid(von 1483) noch bis 1844 auf Niederdeutsch geleistet worden." In der Ausgabe des Buches von Rehme ist der letzte nd. Eintrag von 1804: "De p. t. Öldesten und Deputerden der Bruver-Zunft hebben geköft van Johann Matthias V. de by sienem Rohd-Bruv-Huese in der Fischergroven belegen bether befindlick gewesene Mült- und Bruv-Gerechtigkeit, welcke se mit Inwilligung der Pandhebber der Vörstehere vom Hasen-Hof seeligen Jungfr. Anna Dorothea L. Erven und Domini Licentiati C. in cura absentis Jochim W. lut deren Consens-Schiene Ersteren to Rahde verlaten" usw. --IP-Los 23:17, 16. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Amtssprache 

message: Den Hinweis auf Walter Rothenburg / Wero unter  Niederdeutsche Sprache##Bedeutende niederdeutsche Dichter und Schriftsteller hat Slomox herausgenommen mit dem Hinweis: ich denke nicht, dass er unter die bedeutendsten Schriftsteller qualifiziert. Es geht nicht darum. was Slomox in verquerem Hochdeutsch denkt, sondern was Tatsache ist. Walter Rothenburg gehört zu den bedeutenden Liedtextern in Plattdeutsch des 20. Jhd. Kein anderer hat im 20. Jhd. so viele bedeutende Liedtexte in Plattdeutsch verfasst. Als Beispiele nenne ich An de Eck steiht`n Jung mit`n Tüdelband, An de Eck von de Steenstrot und Hamborger Fährjung. Wer wird heute in plattdeutsch mehr gesungen? 
Ich habe Walter Rothenburg wieder eingesetzt.--Freundlicher 08:40, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: "An de Eck steiht`n Jung mit`n Tüdelband" - wenn Du das Lied meinst, an das ich denke ("Een echt Hamborger Jung") - das stammt aber ursprünglich von den Gebrüdern Wolf. --IP-Los 23:33, 25. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  [[Niederdeutsche Sprache]] / [[Walter Rothenburg]] 

message: Ich habe gestern zwei Bearbeitungen rückgängig gemacht: diese und die davor.
Daraufhin wurde bemängelt, dass dies ohne Begründung geschehen ist: diff.
Mein revert hatt folgende Gründe:
* Die Mittelniederdeutsche Schriftsprache stimmte weitgehend mit den damaligen schriftsprachlichen Varietäten der heutigen Niederlande überein — das widerspricht dem, was ich im Studium (Niederlandistik) gelernt habe und auch dem, was ich später über das Niederdeutsche gelesen habe. Das Mittelniederländische wurde erst von damaligen Flämischen und dann vom Brabantischen geprägt, also von heimischen Schriftdialekten, während das schriftliche Mittelniederdeutsch in Norddeutschland verwendet wurde (und vielleicht in den nordöstlichen Randgebieten der heutigen Niederlande). Das ist unumstritten.
* was abgesehen von der genetischen Verwandtschaft der niederfränkischen und niedersächsischen Idiome dem Umstand geschuldet war, dass beide Sprachräume zum selben Staatenverband gehörten ... — das HRR war kein Staat im modernen Sinne, sondern eine Ansammlung unterschiedlicher Staaten und Sprachräume. Die Lutherbibel mit ihrem sprachlichen Einfluss kam später und war für die Niederlande nicht von Bedeutung.
* in Wortschatz und Grammatik gibt es zwischen niederdeutschen und niederländischen Mundarten je nach Landstrich auch heute noch zahlreiche Überschneidungen. — reichlich schwammig. "Überschneidungen" gibt es auch zwischen vielen anderen Sprachen.
* Das Niederländische hieß in der Eigenbezeichnung bis gegen Ende des 19. Jahrhunderts offiziell "Nederduitsch" ... — sehr offiziell kann die Bezeichnung nicht gewesen sein, da das Land 1815 den Namen Koninkrijk der Nederlanden erhielt; siehe Niederländisch (Name)
* die niederländisch-niederfränkischen Mundarten wurden noch von der Sprachwissenschaft der 1980er-Jahre als (nieder)deutsche Mundarten angesehen — dieser Prozess setzte schon früher ein; damit wird deutlich, dass der anonyme Urheber sich bewusst auf veraltete Informationen stützt.
* Zwischen den niederländischen und niederdeutschen Dialekträumen gibt es nach wie vor keine eindeutige Sprachgrenze, sondern kontinuierliche Übergänge, die nicht mit der Staatsgrenze, sondern mit historischen Sprach- und Siedlungsräumen zusammenhängen (Dialektkontinuum). — das ist richtig, aber das steht wahrscheinlich in jedem Artikel, der dieses Thema auch nur am Rande streift. Das hebt die oben genannten Fehler nicht auf.
* Die beiden zusammenhängenden Bearbeitungen sind ohne Quellenangabe, siehe dazu auch WP:Q. Die in der Zusammenfassungszeile angegebene URL http://magrathea.ulm.ccc.de/~juergen/aup/dialekt.html ist eine Aufgliederung der deutschen und niederländischen Dialekte. Die merkwürdigen Aussagen, die der anonyme Benutzer gemacht hat, werden dort nicht erwähnt. Hier hat wohl jemand die Grundlagen des Zitierens nicht verstanden. Oder er hat sich gedacht: "Wenn die eine Quelle haben wollen, geb ich denen halt irgendwas; das wird schon keiner lesen...".
--MaEr 19:23, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Dann stell Deine Version doch wieder her und verweise auf die Diskussionsseite.--IP-Los 20:29, 1. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung in "Zuordnung des Niederfränkischen" 

message: Da "...die Sachsen..." im Plural steht, sollte es auch korrekt "...ihre Sprache..." lauten. --Phoenix156 15:36, 5. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  geringfügige grammatikalische Korrektur 

message: habe ich heute im Abschnitt „Zuordnung des Niederrheinischen“ vereinigt. Beide Abschnitte beschrieben imgrunde denselben Bestand. So war es meines Erachtens folgerichtig, den kleineren Abschnitt in den größeren einzuarbeiten. Vieles war auch doppelt und dreifach angegeben. Diese überflüssigen Teile habe ich entfernt. --HC-Mike (☎:±:Neu?) 13:43, 12. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitte „Zuordnung des Niederfränkischen“ und „Zuordnung des Niederrheinischen“ 

message: Diese Diskussion befindet sich jetzt im Archiv 1, Nr. 52. Harry8 10:08, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Diskussion zum ehemaligen Artikel "Plattdeutsch" 

message: Das ist ein so empfindliches und umstrittenes Thema, dass das nicht ohne Einzelnachweise geht. Ich nenne da mal als Beispiel nur die Behauptung, die Bezeichnung "Niederdeutsch" sei von niederländischen Gelehrten im 19. Jahrhundert erfunden worden. Quellen fehlen ebenso für den nachfolgenden Absatz (Niederfränkisch in Deutschland). -- PhJ . 20:54, 31. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Zuordnung des Niederländischen 

message: ... „In Titel und Vorwort heißt es, das Buch sei in goede platten duytsche verfasst, also in guter klarer Volkssprache.” - Diese Übersetzung ist zwar richtig, aber die erste Übersetzung lautet: .. „in gutem platten deutsch” verfasst und danach folgt die zweite ursprüngliche Übersetzung mit „Volkssprache”. 
... Die Bezeichnung "(Nieder-)deutsch" war (auch) in den NL lange vor dem 19. Jhrh. für die dort verbreiteten sächsischen und fränkischen Mundarten in Gebrauch. Düttsch, duytsch usw. ... wurde etwa beginnend im 19. Jahrhundert mit der Zeit von „Niederländisch” als neue Sprachbezeichnung verdrängt, um Verwechselungen mit deutsch als Name für die sich ausbreitende benachbarte hochdeutsche (Standard-)Sprache zu vermeiden.--89.166.189.206 20:28, 2. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Danke Osnatel. --Otberg 22:03, 2. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Übersetzung von duytsch ins Hochdeutsche 

message: neben dem Deutschen oder "nur" ein Dialekt? (nicht signierter Beitrag von 77.2.250.165 (Diskussion) 22:04, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wie bei so vielen Dingen ist das eine Frage der Kriterien, die angelegt werden. Rein juristisch ist Niederdeutsch als Sprache anerkannt. Termo 22:12, 8. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Rein juristisch ist nur „Niedersächsisch” (Sprachcode: „nds”) als Sprache anerkannt, gehört aber zum deutschen Dialektkontinuum. Seine Sprecher unterhalten sich in Plattdeutsch und Platt; aber genauso die Sprecher anderer Mundarten, z.B. im weit entfernten Saarland. In der Wikipedia hat man sich (nach längerer Diskussion) trotzdem für die plattdeutsche Sprachbezeichnung entschieden. „Niederdeutsch” geht über das niedersächsische Sprachgebiet hinaus und bezeichnet die Gesamtheit der Mundarten, die nicht von der hochdeutschen Lautverschiebung betroffen wurden. „Deutsch” ist eigentlich eine irreführende Sprachbezeichnung für die hochdeutsche Standard- bzw. Dachsprache, denn eigentlich besteht es aus vielen (hoch- und niederdeutschen) Sprachen/ Mundarten/ Sprachvarietäten. --95.223.225.195 16:06, 2. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Auskünfte unseres Osnatel-Vandalen bitte mit Vorsicht zu geniessen. --Otberg 22:12, 2. Mär. 2011 (CET)

text: Wie soll ich die Aussage von 95.223.225.195 verstehen? Im Saarland unterhalten sich die Sprecher anderer Mundarten in Plattdeutsch und Platt? Also: Obwohl sie Sprecher einer anderen Mundart (Saarländisch?) sind, verwenden sie dennoch (auch? ausschließlich?) Plattdeutsch und Platt für ihrte Unterhaltung?
Klassifikation:
* Indogermanische Sprachen
*: Germanische Sprachen
*:: Westgermanische Sprachen
*::: Niederdeutsche Sprachen
*:::: Plattdeutsch (Niedersächsisch)
--Küerkloss 19:30, 28. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Ist Plattdeutsch eine eigene Sprache? 

message: 1. Nur die mittel- und oberdeutschen Mundarten sind von der Hochdeutschen Lautverschiebung erfasst. Deren Fehlen als
Definitionskriterium für eine germanische Sprache ist unzureichend, daher entfernt.
2. Platt ist Sprache laut EU und daher Sprache im Einführungsabsatz.
3. Aussprache des S als SCH vor Konsonanten tritt in allen Ost-, aber keinen Westdialekten auf und ist daher neben dem Verbplural dialektraumtrennendes Kriterium.
4. Es existiert bei "Zuordnung zum Niederländischen" ein längerer Abschnitt niederländischer Geschichte ohne Bezug zum Plattdeutschen. Dessen Entfernung sollte überdacht werden.
:Dieser Abschnitt soll verdeutlichen, warum das Niederländische lange Zeit von den Deutschen (und z. T. auch von den Niederländern) als "Teil des Niederdeutschen" angesehen wurde. Der Abschnitt hat also schon seine Berechtigung. --HC-Mike (☎:±) 23:39, 26. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Änderungen 26.5.'11 

message: Ans Support-Team ging ein Lob für diesen Artikel, ich habe die Mail unter Wikipedia:Support-Team/Archiv/Best of OTRS#Dank auf Platt für die Autoren hier zugänglich gemacht. :) --Don-kun •  Diskussion Bewertung 17:40, 30. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Dank und Lob 

message: Der Abschnitt enthält nur einen Beleg, der keinesfalls den ganzen Abschnitt belegen kann, sondern offenbar nur als Nachweis für die einleitende übliche Einteilung des Niederdeutschen gilt. Es wäre schön, wenn es weitere Belege gäbe, insbesondere zum Vorhandensein einer Gliederung nach Nord-Süd-Aspekten, die den Aussagen des Artikels nach in der Wissenschaft mindestens genauso verbreitet und anerkannt sein sollte, da im Gegensatz zur etablierten Gliederung linguistische Kriterien ansetzt. Bei der Gelegenheit könnte man auch gleich beschreiben, welche Gliederung welche Kriterien verwendet und warum. 
Ebenso benötigen die Aussagen zu den Dialekten außerhalb Deutschlands, den Mischdialekten und den aus dem Niederdeutschen hervorgegangenen Idiomen Belege, so sie denn überhaupt in den Abschnitt gehören und nicht besser bei der Verbreitung aufgehoben sind. Der Hinweis auf hochdeutsch basierte Umgangssprachen mit niederdeutschem in den Städten gehört da meines Erachtens ebenso nicht rein, zumal, da solche Dialekte heute verbreiteter sein sollten als das eigentliche Niederdeutsch. "Hansesprache" und "Seemannssprache" als "aus dem Niederdeutschen hervorgegangene Sprachen" zu bezeichnen, erscheint mir arg sonderbar, aber wenn das in der Niederdeutschen Philologie so gehandhabt wird, dann gerne. Aber dann bitte mit Belegen.
Der Abschnitt zu den Dialekten in den Niederlanden ist auch unbelegt und scheint mir auch nach anderen Aspekten aufgebaut zu sein als der Rest, außerdem viel kleinteiliger.
Ob der Abschnitt zur historischen Phonologie als Unterabschnitt zur Gliederung sinnig ist, weiß ich auch nicht so recht. So oder so sollten gewisse lautliche Erscheinungen aber auch belegt werden. So habe ich zum Beispiel von der wiederholt genannten grundsätzlichen Unterscheidung der Aussprache von s + Konsonant in West und Ost bisher weder etwas gehört, noch, dass diese als Kriterium zur Unterscheidung von Westniederdeutsch und Ostniederdeutsch verwendet wird.
Ich würde entsprechende Belege und Ergänzungen ja gerne selbst erbringen, aber die mir vorliegenden Bücher geben nichts dazu her. 77.183.66.202 16:09, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Gibts nichts? 77.183.65.156 02:12, 13. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Habe nun ein paar Quellen verlinkt – i.O. so? –– Zur Aussprache /s/ bzw. /sch/ vor Konsonant als Gliederungskriterium: Das würde ich auf der Seite lassen, denn dass man im Mecklenburg-Schwerinschen /sch/ spricht, ist eine sehr junge Erscheinung. Die älteren Strelitzer kannten einen Neckvers, mit dem sie die Sprechweise der Schweriner nachmachten: Mien Swager in Swerin het 'n swart Swien (Renate Herrmann-Winter: Kleines plattdeutsches Wörterbuch, unter s; in der 1. Aufl. S. 261/2). Und in Westmecklenburg, Darß, Hiddensee oder Südostrügen hört man heute noch /sm/, /st/, /sw/. -- Freigut 15:36, 14. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Belege zur "Gliederung des Niederdeutschen" erwünscht 

message: Info: http://www.lwl.org/LWL/Kultur/komuna/publikationen/niederdeutsche_studien/#41. --Aalfons 01:58, 24. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Warum nicht in die Artikel?Jeckel van Achtern 05:24, 24. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hab die Info nur schnell abgeworfen, bin im Geiste gerade ganz woanders, --Aalfons 10:50, 24. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  "Niederdeutsche Studien" im Netz 

message: - Die übliche moderne Eigenbezeichnung ist Plattdütsch, 
- Die Form Plattdüütsch ... ist heute am weitesten verbreitet  (Klock, Viechelmann, Saß)
Satz 1 und 2 widersprechen sich. Satz 1 müsste m.E. raus. --Hans Eo 11:25, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Habe den Abschnitt leicht umformuliert und stärker gegliedert; Name, Schreibweisen, Aussprachen werden nun klarer auseinandergehalten. -- Freigut 14:55, 26. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Schreibweise 

message: In Nordrhein-Westfalen hat die Piratenpartei als erste Partei in NRW, ein Positionspapier beschlossen [] WP029, []  [] (Pflege der niederdeutschen Sprache) welches die Pflege der niederdeutschen Sprache in NRW unterstützen soll.--37.130.224.22 13:43, 21. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Sprachencharta und -politik 

message: Unter Rechtschreibung heisst es:
:Sprachwissenschaftler benutzen in der Regel eine phonetische Transkription, also eine Schreibung, die die Laute so genau wie möglich wiedergibt.
Ist damit Transkription nach IPA gemeint? Wenn ja, sollte das so gesagt werden. --Hans Eo (Diskussion) 14:50, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das können verschiedene Transkriptionssysteme sein. Traditionell jedenfalls ist es die Teuthonista (Lautschrift). -- Freigut (Diskussion) 17:17, 1. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibung phonetisch 

message: Ich bin über den Halbsatz: "Die dem Preußischen entsprungenen" gestolpert. Als Preußen bezeichnete man ursprünglich einen slawischen Volksstamm im Gebiet des späteren "Westpreussen" (auch als Pruzzen) bezeichnet. Man kann davon ausgehen, das sie eine eigene Sprache, eben "preussisch" gesprochen haben. Deshalb kann eine niederdeutsche Mundart niemals "dem Preussischen entsprungen" sein. --Ischtiraki (Diskussion) 16:09, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, was im Artikel ursprünglich mit Preußisch gemeint war, aber Altpreußische Sprache ist keine germanische Sprache und kann wohl kaum gemeint sein. Niederpreußisch? --Pjacobi (Diskussion) 16:19, 4. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Genau, Niederpreussisch. Mit „Altpreussisch“, einer baltischen Sprache wie Litauisch und Lettisch, hat Plautdietsch nichts zu tun. Habe die Korrektur entsprechend korrigiert. --Freigut (Diskussion) 16:49, 4. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Begriff "Preussisch" irreführend im Kontext Sprache 

message: :Seine Dialekte gehören zusammen mit den hochdeutschen und niederländischen Dialekten zum Dialektkontinuum der kontinental-westgermanischen Sprachen. Die niederdeutschen Dialekte weisen noch heute Ähnlichkeiten mit dem Englischen und dem Friesischen auf, die auf einer gemeinsamen Herkunft dieser Sprachen beruhen.
Unglückliche Formulierung. Worauf hier vermutlich abgezielt werden soll, sind Ähnlichkeiten des Niederdeutschen mit dem Englischen und Friesischen, die das Niederdeutsche vom Hochdeutschen abgrenzen/unterscheiden.
„Gemeinsame Herkunft“ ist irreführend, selbst wenn man es auf relativ junge gemeinsame Herkunft bezieht: das Niederdeutsche ist mit dem Hochdeutschen kaum weniger eng verwandt als mit dem Englischen und Friesischen; alle sind westgermanische Sprachen. Abgesehen davon haben freilich alle germanischen Sprachen eine gemeinsame Herkunft, und letztlich ja sogar alle indogermanischen Sprachen (weitere gemeinsame Herkunft mit anderen Sprachen läßt sich dann nicht mehr mit Sicherheit nachweisen, ist aber zu vermuten); dennoch weisen beispielsweise Hindi und Niederdeutsch keine augenfällige Ähnlichkeiten mehr auf. Gemeinsame Herkunft ist kein hinreichendes und wohl noch nicht einmal ein notwendiges Kriterium für das Vorhandensein von augenfälligen Ähnlichkeiten. (Laien bestehen manchmal darauf, selbst so unverwandte und typologisch unähnliche Sprachen wie Arabisch und Persisch seien ähnlich oder sogar gegenseitig verständlich – offensichtlich deshalb, weil Arabisch und Persisch viel Wortschatz teilen. Experimentell bestätigen läßt sich diese stark übertriebene Behauptung freilich selbst im günstigsten Fall, bei einer Diskussion über Religion beispielsweise, nicht oder allenfalls sehr eingeschränkt, indem man beispielsweise nur ganz grob erraten kann, worum es gerade geht.)
Viel engere historische Beziehungen oder zumindest Ähnlichkeiten als mit dem Niederdeutschen bestehen ja mit dem Niederländischen als mit dem Englischen oder Friesischen. Selbst in diesem Falle ist „gemeinsame Herkunft“ auch nur ein Grund für Ähnlichkeiten. Ein weiterer sind schlicht Neuerungen anderer germanischer Sprachen, die Niederdeutsch, Englisch und Friesisch nicht durchgeführt haben. Insbesondere ist hier natürlich die hochdeutsche Lautverschiebung zu nennen. Mitunter ist auch Wortschatz bewahrt, der im Hochdeutschen außer Gebrauch gekommen ist. Gemeinsame Neuerungen gibt es zwar auch, und zwar insbesondere die „nordseegermanischen“, die bereits in den ältesten belegten Stufen von Niederdeutsch, Englisch und Friesisch zu erkennen ist. (Es ist zu beachten, daß es umstritten ist, inwiefern „nordseegermanische“ Merkmale von gemeinsamen Vorstufen ererbt oder erst später durch Kontakt erworben oder gar parallel unabhängig voneinander entstanden sind. Die für diese Frage relevante Zeit vom 5. bis zum 8./9. Jahrhundert ist so gut wie gar nicht durch Schriftzeugnisse erhellt. Das Friesische scheint dem Englischen jedenfalls ursprünglich näher zu stehen als das Niederdeutsche den beiden.) Andere Neuerungen sind allerdings viel später, nicht zuletzt grammatische – genauer gesagt: morphologische – Vereinfachungen wie die Reduktion der drei grammatischen Geschlechter zu zwei, Utrum und Neutrum, im Niederdeutschen und Friesischen, oder gar der vollkommene Verlust der Kategorie wie im Englischen. Das macht auch viel von der Ähnlichkeit aus, die einem Sprecher des Niederdeutschen gerade im Englischen so ins Auge fällt. Hier ist wieder damit zu rechnen, daß Kontakte zwischen Niederdeutsch, Niederländisch, Friesisch und Englisch für diese ähnlichen Entwicklungen verantwortlich oder zumindest wesentlich mitverantwortlich sind. Solche Kontakte über die Nordsee hinweg hat es auch unzweifelhaft gegeben, gerade im Mittelalter, aber auch noch in der frühen Neuzeit. An Lehnbeziehungen ist abzulesen, daß es enge sprachliche Kontakte gegeben haben muß, und Handelskontakte per Schiff haben hier sicher die wichtigste Rolle gespielt, was historische Aufzeichnungen bestätigen. Bemerkenswerterweise haben diese Kontakte schon seit der Wikingerzeit auch das Nordgermanische, insbesondere die großen festlandskandinavischen Sprachen Norwegisch, Schwedisch und Dänisch eingeschlossen. Diese haben ganz ähnliche Entwicklungen erfahren, etwa im Bereich der Grammatik, und auch viel Wortschatz aus dem Niederdeutschen aufgenommen. Erwähnt werden sie hier aber nicht, nur Englisch und Friesisch. Wieso eigentlich? Ist das nicht inkonsequent? Sie sind doch auch relativ (wenn auch nicht ganz so) eng verwandt mit dem Niederdeutschen.
Fest steht, daß die Formulierung in der Einleitung sachlich nicht angemessen ist. Wie könnte man sie in Anbetracht des Vorhergehenden verbessern?
Eine erste Maßnahme wäre die Einfügung eines „u. a.“ vor „auf einer gemeinsamen Herkunft der Sprachen beruhen“, und vielleicht die Hinzufügung eines Nachsatzes „aber auch auf späteren Kontakten“. Zufrieden bin ich im Hinblick auf die vielerlei Probleme mit der Formulierung allerdings noch lange nicht mit dieser Version; sie ist nur nicht mehr ganz so falsch. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:51, 7. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Behauptung "das Niederdeutsche ist mit dem Hochdeutschen kaum weniger eng verwandt als mit dem Englischen und Friesischen" findet man nirgendwo in der Fachliteratur. Das Nd. gehört mit dem Englischen und Friesischen der nordseegermanischen Gruppe der westgermanischen Sprachen an. "Verwandtschaft" heißt bewiesene gemeinsame Herkunt, nicht bloße Ähnlichkeit. --Pfold (Diskussion) 17:10, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Unterteilung des Westgermanischen (im Sinne echter genetischer Knoten bzw. „Zwischenursprachen“, die durch gemeinsame Innovationen definiert sind, nicht bloß arealer Untergruppen, d. h., es geht hier um echte, unmittelbare Verwandtschaft, also unmittelbare gemeinsame Herkunft) ist leider – worauf z. B. Krogh in seiner Monographie Die Stellung des Altsächsischen im Rahmen der germanischen Sprachen hinweist – mitnichten so eindeutig, wie Du es hier darstellst; sie ist in der Fachwelt sogar sehr umstritten. (Auf welche Quellen stützt Du Dich? Wahrscheinlich auf ziemlich alte.) Die Existenz eines „urnordseegermanischen“ Dialekts ist keineswegs sicher etabliert (und m. E. sogar eher fraglich) und „Nordseegermanisch“ (im Sinne von Englisch+Friesisch+Niederdeutsch/-sächsisch) somit nicht allgemein als echter Zweig des Westgermanischen anerkannt. Selbst der Status des Anglofriesischen ist umstritten, obwohl die Entwicklung zumindest von urwestg. *ā (> ō vor Nasal, Aufhellung sonst) allem Anschein nach eine echte gemeinsame Innovation darstellen dürfte, während es beispielsweise bei urwestg. *ai schon Diskussionen gibt (vgl. z. B. das Kapitel zum Altfriesischen im Handbuch des Friesischen) und auch bei anderen gemeinsamen Merkmalen ist die Chronologie problematisch. Eine Aufzählung gemeinsamer (oder gar bloß ähnlicher) Entwicklungen (oder Merkmale, die auch Archaismen sein können) ist noch kein Beweis für eine Untergruppe; wäre schön, wenn es so einfach wäre und sekundäre (wohl kontaktbedingte) Konvergenzen oder parallele Neuerungen nicht immer wieder auftreten und das Bild stören würden. Jedes einzelne Merkmal ist eingehend zu diskutieren, bevor es als beweiskräftig akzeptiert werden kann; nicht selten stellt sich ein Merkmal bei genauer Untersuchung als doch nicht so eindeutig heraus, wie es zunächst den Anschein hat. Diese methodische Strenge ist eine neuere Entwicklung und in den traditionellen Handbüchern daher noch nicht ausreichend berücksichtigt. Früher dachte ich auch, alles sei so klar, wie es dort dargestellt wird, aber inzwischen bin ich durch eingehenderes Literaturstudium eines besseren belehrt worden. So ist Wissenschaft nun mal. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:55, 13. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Ähnlichkeiten zum Englischen und Friesischen 

message: Einige Passagen habe ich geändert oder gestrichen. Hier die Gründe:
"Diese Gebiete unterstanden dem Niederstift Münster und so wurde folgedessen dort auch das Mittelniederdeutsche verwendet."
Suggeriert, als hätte die Stiftsleitung das beschlossen. In Wirklichkeit war dies einfach der damals traditionelle Dialekt. Die deutsch-niederländische Grenze ist eine politische Grenze, diese wurde ursprünglich ohne Rücksichtnahme auf Dialektgrenzen gezogen.
"Mit dem Westfälischen Frieden wurden die Niederlande politisch vom Heiligen Römischen Reich unabhängig, mit dem sie über Jahrhunderte hindurch immer nur lose verbunden waren. "
"Über Jahrhunderte hindurch" ist meiner Ansicht nach eine sehr schwammige Beschreibung, darüber hinaus tut das wenig zur Sache, da früher nicht die Vorstellung herrschte, innerhalb eines politischen Gebietes müsse eine Standardsprache herrschen. Viel wichtiger ist, dass sich in den calvinistischen Niederlanden eine eigene Bibelübersetzung in Konkurrenz zur Lutherbibel verbreitete; die Lutherbibel war unter Calvinisten verpönt, da sie als Interpretation betrachtet wurde, die den lutheranischen Glauben als bibeltreuer erscheinen ließ, als den cslvinistischen Glauben. So habe ich diese Passage gestrichen und stattdessen einen Bezug zur niederländischen Bibel und der Dordrechter Synode eingefügt.
"Im Zuge der entstehenden Germanistik begannen Deutsche wie Niederländer sich intensiv mit der Geschichte ihrer Sprachen und Dialekte zu beschäftigen. So wurden ihnen auch alte sprachliche Gemeinsamkeiten bewusst. So begannen im 19. Jahrhundert niederländische Gelehrte ihre Sprache und die in ihnen enthaltenen Dialekte als Nederduitsch (eigentlich „Niederdeutsch“) zu bezeichnen "
Die ganze Passage (auch die folgenden Zeilen) ist einfach falsch. In Wahrheit war Nederduits seit je her ein Synonym für das Niederländische, der Begriff wurde im 19.Jahrhundert in Abgrenzung zum östlichen Nachbarn ersetzt, was man an der von mir im Artikel erwähnten Umbenennung der  Niederländisch Reformierten Kirche  erkennt. Dass einige Gelehrte dennoch Nederduits für Niederländisch verwendeten, hat etwas mit dem Pangermanismus zur Hochzeit des Nationalismus zu tun. Das ist allerdings ein komplexes Thema und gehört nicht hier rein.   
Ich hoffe, dass meine Änderungen nachvollziehbar sind und zur Verbesserung des Artikels beitragen. Zusätzliche Quellenbezüge werden noch hinzugefügt.
84.185.68.46 09:40, 14. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Einige Änderungen 

message: Ist das wirklich ein Abschnitt, der hier in die Abteilung "Niederdeutsche Sprache" gehört? Oder ist das eher eine regionale Sache, so wie sich in allen plattdeutschen Regionen viele Konstruktionen des Hochdeutschen im Plattdeutschen wiederfinden?
Die Formulierung "Umgangssprachliches Deutsch" an der Stelle (für "Ich bin am machen") müsste evtl. auch angepasst werden: "Umgangssprachliches Deutsch im Rheinland und angrenzenden Gebieten" oder sowas.
Außerdem ist der gesamte Konjugationsteil, soweit ich sehe, vollkommen frei von jeglichen Belegen. Wäre ganz nett, wenn man das mal ändern könnte.</br>
--Anna (Diskussion) 08:48, 15. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Rheinische Verlaufsform 

message: Derzeit bin ich in der Diskussion mit einem "native speaker" des Plattdeutschen.
Er meint, im Niederdeutschen gäbe es das nicht. Ich bin sehr wohl der Ansicht, dass das auch in platt gibt.
Jedesfalls erscheint es ganz einfach zu bilden zu sein. Beispiel:
Hochdeutsch: Das Arbeiten in dieser Firma ist eine richtige Aufgabe
Englisch:  Working at this company is a real challenge
Niederdeutsch: Dat Arbeiden in dit Ünnernehmen is een richtige Opgaav?
Hat jemand eine Ansicht dazu?
 --Knabbe (Diskussion) 20:24, 19. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Knabbe. Ich habe z.Z. keine Ansicht hierzu, aber eine Bitte: Könntest du das, was du als Gerundium betrachtest, in deinem nds. Beispielsatz entsprechend markieren? So wird ersichtlich, was genau du diskutiert haben möchtest. Beste Grüße aus dem Oberdeutschen von B.A.Enz (Diskussion) 16:56, 20. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Moin Knabbe. Du packst das Problem falsch an: Jeder Platt schnackende würde ein substantiviertes Verb verstehen, ob er es auch benutzen würde ist nicht zu beantworten. Die gram. Nähe zwischen Hoch- und Niederdeutsch lässt hier viel regionalen bzw. lokalen Spielraum zu. Wenn dein Bekannter sagt: Geevt dat nee! Dann mag das für seine Umgebung gelten, woanders aber nicht unbedingt. Für mein Sprachempfinden ist diese Substantivierung auch "falsch". Eine Antwort auf deine Frage wirst du vermutlich nicht finden. --Clums (Diskussion) 21:27, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Dat is een richtige Opgaav, arbeiden in dit Ünnernehmen. 188.109.157.31 10:52, 16. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Gerundium?