Diskussion:Friedrich Weinbrenner

message: WEINBRENNER-STIL
Die Diskussion um den "Weinbrenner-Stil" (können wir uns auf diese Schreibweise einigen?) ist inhaltlich noch nicht ausreichend 
geführt worden. Wenn es diesen Stil tatsächlich gibt, dann sollte ein eigener Artikel ihn auch genau erklären. Erste Ansätze sind im Weinbrenner-Kapitel "Wirkung" zu finden, aber einerseits ist die Überschrift falsch, denn es geht um das Charakteristikum und nicht um die Wirkung in diesem Abschnitt. Anderseits sind die Aussagen darin erklärungsbedürftig. Ich frage mich, weshalb es im Stadtwiki Karlsruhe einen anderen Artikel zu Weinbrenner geben muß als in WP. Mit ist bei der Lektüre aller WP-Einträge, die den Begriff "Weinbrenner-Stil" benutzen, keiner eine inhaltliche Erklärung dazu liefert. Und der "Weinbrenner-Stil" geistert auch noch bei den vermeintlichen und tatsächlichen Schülern Weinbrenners herum. Meine Bitte: sachlich bleiben und das Bemühen der anderen anerkennen.--87.182.66.113 10:52, 21. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Danke, dass Du das ähnlich siehst. Ich habe meine Änderungen unten begründet. Bin am überlegen, ob nicht ein „Überarbeiten-Baustein” rein sollte. --217.233.154.161 18:22, 1. Jan. 2007 (CET)

message: Es ist etwas schwierig, sich durch die zerfranste Diskussion durchzukämpfen. Ich fasse alles in einem zusammen.
„Als im Moment vielleicht Hauptbetroffener…” Betroffen sind allein die Person Friedrich Weinbrenners, ihre Darstellung in der Öffentlichkeit und die Leser des umseitigen Beitrages. Einen Autor des diskutierten Textes gibt es nicht, vielmehr sind es mehrere. Darunter S. Finner und ich, „Die IP". Ich gehe davon aus, das Dieter Dolgner weder einer der Autoren ist, noch über die Verwendung seines Zitates informiert ist. Sollte dem nicht so sein, bitte ich ihn darum, sich zu äußern.
Ich stelle mich nicht über die Meinung eines Klassizismus-Experten sondern ich stelle mich auf den Standpunkt, dass die Verwendung des gewählten Zitates — in der Zusammenstellung und mit dem Inhalt — nicht glücklich ist bzw. Weinbrenners Architektur nicht gerecht wird.
Zitate in einem Artikel zu einer Person würde ich dann als wichtig erachten, wenn sie
a) von der Person selbst stammen, eben weil sie eine Leser problemlos einordnen kann (womit grundlegend unterschiedliche Auffassungen zu Tage treten)
b) Aus einer Biografie/Monografie zu der Person und Werk stammen (bspw. aus der Literaturliste)
Zitate, die aus einer Quelle stammen, die sich eher allgemein mit dem Thema befassen, würde ich nur verwenden, wenn keine andere Quellen zur Verfügung stehen oder es ein Zitat ist, das außerordentlich pointiert einen Aspekt beschreibt (was Zitate immer sollten) oder einen emblematischen Gehalt haben. Das kann man anders sehen, wissenschaftlich üblich ist es jedoch, Quellen als Beleg für eine Aussage zu verwenden, die möglichst dicht an der Person ist. Ob für die Aussage des Zitates tatsächlich die Verwendung dieses Zitates erforderlich ist, könnte man durchaus fragend in den Raum stellen. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich die Person Dieter Dolgners nicht in Zweifel ziehe. Was ich in Zweifel ziehe, ist, ob es sinnvoll ist die gewählten Zitate in diesen Zusammenhang und in dieser Zusammenstellung zu verwenden. Mein Text auf der Diskussionsseite ist spontan zusammengeschrieben worden. Es kann beim Lesen ein falscher Eindruck entstehen. Falls ich die Person Dieter Dolgners zu nahe getreten bin, möchte ich mich hierfür entschuldigen. Meine Aussage bezüglich des Widerspruches nehme ich zurück.
Problematisch bleib für mich, dass die Verwendung der Zitate zu beiden Stadtkirchen in einem Absatz, für den schnellen Leser leicht zu einer Verwechslung führt. (Ist auch mir passiert, wofür ich mich entschuldige, für Texte auf Diskussionsseiten wende ich weniger Sorgfalt an, wie ich schon schrieb, und zwischen dem Edit und der „Rechtfertigung” lagen auch ein paar Tage.) Darüber hinaus würde ich das Zitat zu St. Stephan auch deswegen nicht verwenden, weil es nicht exemplarisch für Weinbrenners Werk ist. Der realisierte Baukörper stellt nur ein Fragment des ursprünglichen Entwurfs dar. Gerade die angesprochene Wirkung wäre durch die Satellitenbauten und umgebenden Säulenreihen entscheidend gebrochen worden. D. h. die beschriebene Wirkung war nicht die Absicht von Weinbrenners Entwurf. Der ergänzte Vergleich mit dem Pantheon mag formal scheinbar nahe liegen, der originale Innenraum und die städtebauliche Positionierung sind davon weit entfernt. Die in der Diskussion genannte Positionierung von Weinbrenner hinter Schinkel und von Klenze kann man lange diskutieren. Letztendlich bleibt eine derartige „Hitliste” für mich unseriös. Architektur ist keine Leichtathletik.
„Auch ordnen sich Weinbrenners Karlsruher Monumentalbauten keineswegs einfach unter…” Nun, das hat wohl mehr mit den gestellten Bauaufgaben zu tun als mit einer Intention des Entwurfsverfassers. In welcher Stadt nehmen Bauten, wie ein Rathaus, eine Kirche oder ein Theater, nicht eine Sonderstellung ein? Und im Vergleich dazu, kann ich bei der evangelischen Stadtkirche nur einen Bruchteil der Monumentalität erkennen, wie sie bei zeitgleich entstandenen Bauten üblich war. Zu der katholischen habe ich mich oben schon geäußert. Ähnlich das Theater. Manch anderer hätte sicherlich ein wesentlich markanteres Ensemble in der Nachbarschaft des Schlosses gestellt, als dies Weinbrenner getan hat.
Die Bauten, die als Profanbauten in einem städtebaulichen Kontext stehen oder geplant waren, ordnen sich unter. In seiner Vorstellung ging das sogar so weit, dass sämtliche Bauten entlang der Langen Straße eine neue — einheitliche — Fassade bekommen sollten. Egal wie wichtig das dahinter liegende Gebäude war. Eine städtebauliche Maßnahme ohne Beispiel, aber mit dem Ziel, eine Stadt ohne lautes Geschrei zu schaffen. Die Darstellung schafft einen asymmetrischer Eindruck von Weinbrenners Werk. Dazu gehören auch pauschale Formulierung, wie „gezielt inszenierte Monumentalität”. Selbst wenn man diese Absicht einigen Bauten unterstellen mag, handelt es sich keinesfalls um ein durchgängiges Entwurfsprinzip.
Die Anmerkungen zu Peter Behrens bestätigen eigentlich nur, dass das nichts mit Weinbrenner zu tun hat. Das sind Dinge, die 100 Jahre später passiert sind. Über die Begrifflichkeiten und deren Interpretation können wir uns gerne streiten — aber nicht unter diesem Lemma. Theoriebildung bleibt für mich, dass es zwischen den Personen Peter Behrens und Friedrich Weinbrenner eine derart dichte Beziehung gab, dass es unabdingbar ist, sie in einer Zusammenfassung zu Weinbrenners Leben und Werk zu erwähnen. Interessanter wäre — bspw. — die Beziehungen zu den Zeitgenossen Goethe, Schiller, Hebel. Ich bleibe dabei: Behrens hat hier nichts verloren. Ihn hier einzubringen ist subjektiv.
Zu der Frage nach dem Weinbrennerstil: Der ist tatsächlich eng mit seinem Namen verbunden, vielleicht sogar ein eigenes Lemma wert. Allerdings erklärt man den nicht dadurch, dass man die Bezeichnung in die Runde wirft und eine möglichst große Anzahl von Namen auflistet und sie um blumige Beschreibungen ergänzt. Das ist kein enzyklopädisches Vorgehen. Einen Lemma-relevanten Verlust an Mehrwert, kann ich nicht erkennen. Die verwandtschaftlichen Beziehungen zu Weinbrenner habe ich — bewusst — drin gelassen, eben weil sie biografisch relevant sind.
Das mit Leipzig ist mir tatsächlich erst später aufgefallen. Ein unverzeihlicher, weil banaler Fehler, der mir nicht hätte passieren dürfen.
Grundsätzliche Anmerkung:
„Entlarvend, wie der IP sich selbst zugesteht, was er anderen verweigert.” Richtig, es entlarvt mich. Es stellt hemmungslos bloß, dass ich den Unterschied kenne, zwischen einem enzyklopädischen Text, der im Hauptnamensraum erscheint und einem Diskussionsbeitrag, der auf einer untergeordneten Seite erscheint.
„Warum nicht gleich diese detaillierte Darlegung?” Nun, dafür gibt es die technische Funktion „Gewählte Versionen vergleichen”. Vielmehr warst Du mit einem Revert schnell zur Hand, offensichtlich ohne die Änderungen zu begutachten. Dass ich nicht zum gleichen Mittel gegriffen habe, sondern mir die Zeit genommen habe, den obigen Text zu schreiben, hat damit zu tun, dass ich kein Interesse an einem Editwar, sondern an einem ausgewogenen Artikel habe.
„Mit einigem Erstaunen stelle ich deine Parteinahme für die IP fest” Was soll ich dazu sagen? Wikipedia ist kein Wettstreit um Sympathien — wie das ganze Leben.
„… sobald ein Artikel über einen Architekten über ein bloßes Werkverzeichnis mit Lebensdaten hinausgeht sind Wertungen nahezu unumgänglich (gilt auch für Enzyklopädien). Wie soll man ansonsten gute von schlechter Architektur unterscheiden.” Nun. Es gibt eine Anzahl von Architekten, die relevant sind und eine vielfache Anzahl, die es nicht sind. Die Relevanz dürfte sich — im Normalfall — darin rechtfertigen, dass Bauten von erwähnenswerter Qualität entstanden sind. Damit erübrigt sich die Frage, ob in einer Enzyklopädie über die Qualität von Bauten geurteilt werden muss. Ich hoffe, dass es hier keinen Platz für schlechte Architektur gibt. Weil es nicht muss, kann man sich entspannt drauf beschränken, Leben und Werk nüchtern zu beschreiben. Sich informieren heißt nicht, vorgefertigte Meinungen zu lesen, sondern, Informationen sammeln, die zu einer eigenen Meinung führen. (Wenn Du Artikel kennst, wo das nicht so ist: Bitte nenne sie hier oder ändere sie. Die genannten Beispiele relativieren sich immerhin — was sie nicht unbedingt besser aber erträglicher macht.) Hier sind wir sogar einer Meinung: Kritik kann man an jeder Person üben. Ob es möglich ist, das in der Knappheit eines enzyklopädischen Textes angemessen zu behandeln, stelle ich in Frage. Auch ein Genie hat einmal einen schlechten Tag.
„… immerhin erlaubt er sich eine markige Wertung.” Genau das tue ich nicht, das hast Du getan, mit den oben aufgelisteten Beispielen. Vielmehr bemühte ich mich um eine ausgewogene Beschreibung unter der Überschrift „Friedrich Weinbrenner” auf der Hauptseite.
Und nachdem mir mehrfach vorgeworfen wird, den Text subjektiv verändert zu haben: Butter bei die Fische. Wir diskutieren über zwei Varianten eines Textes im Hauptnamensraum. Darum geht es, um nichts anderes. An welchen Stellen ist aus einer objektiven Formulierung in Deiner Variante eine subjektive Formulierung in meiner Variante geworden. Das dürfte sich leicht verifizieren lassen.
Die Zusammenfassung dessen, was ich getan habe: Ich habe entfernt/korrigiert, was den Wikipedia-Richtlinien widerspricht. Ich habe entfernt, was fragwürdig ist. Nicht nach meinen persönlichen Kriterien, sondern nach objektiven Kriterien. Selbst an den Stellen, wo man mir eine persönliche Meinung vorwerfen könnte, ist objektiv nachweisbar, dass die genannten Punkte eine nicht angemessene Betonung eines einzelnen Aspektes im Kontext darstellen. Eine Enzyklopädie sollte nicht jede greifbare Information auflisten. Vielmehr sollte sie ein ausgewogenes Bild schaffen. Darüber hinaus habe ich es ausführlich erläutert — was mehr ist, als bei Edits üblich. Ich habe mit keinem Wort die zahlreichen Urheber des Beitrages angegriffen, von denen sich einer persönlich angegriffen fühlt. Ich habe mich beschimpfen lassen (was zugegebenermaßen — ich nicht ganz ohne hörbares Zähneknirschen meinerseits blieb). 
PS.: Ich würde es begrüßen, wenn sich weitere an der Diskussion beteiligen und sich zu den stilistischen und inhaltlichen Fragen äußern. --217.233.161.170 12:12, 4. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Antwort „der IP” auf den obigen und den unten angefügten Beitrag 

message: I would be very gateful if you would translate this wonderufl page and make it avail able to English speakers.  Thank you.
Does anyone know whether Weinbrenner waas a Freemason (Freimaurer)?
:Hi!
:You could try posting a translation request on en.WP (:en:Wikipedia:Translation/*/Lang/de).
:Take care --Leithian Keine Panik! 11:01, 16. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  English, please 

message: Warum wird o.g. kpl. Name nicht verlinkt? Ich darf es leider nicht...-- 217.224.241.241 01:11, 18. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Johann Jakob Friedrich Weinbrenner 

message: Die Aufstellung der "weiteren Bauwerke" ist nicht gerade deutlich. Man muss immer erst mit dem Mauszeiger drüberfahren, um zu sehen, ob nur der Ortsname oder das Bauwerk verlinkt ist. --Eddi Bühler (Diskussion) 10:31, 26. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Bei "Belvedere in Badenweiler" beispielsweise ist zweimal der Ortsname verlinkt. --Cabanero (Diskussion) 09:34, 7. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Bitte deutlicher verlinken 

message: Link dazu https://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/baden/geschichte/19_jh/freiheitskriege.htm
--213.55.224.12 22:28, 1. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Entwurf zum Denkmal Leipziger Volkerschlacht von 1813