Diskussion:Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie

message: Was jetzt folgt ist die Diskussion über diesen Artikel als lesenswerten Artikel. Aufgrund der negativen Resonanz wurde die Kandidatur zunächst zurückgezogen.
*. Ich wollte mehr über dieses Werk erfahren, und fand diesen Artikel äußerst lesenswert. Eine kurze und knappe Zusammenfassung, die die Kernpunkte des Werkes von Schumpeter wiedergibt.Stussy 18:45, 24. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich würde nicht sagen, dass der Kapitalismus am Ende ist, auch wenn ich den Text nicht verfasst habe. Die Formulierung ist natürlich schon etwas subjektiv, da der eine vielleicht konkrete Anhaltspunkte für ein Ende des Wirtschaftssystems sieht, der andere nicht. Vor diesem Hintergrund mache ich einfach mal den Vorschlag, den Satz zu löschen. --Daniel Mex 18:47, 4. Jan. 2007 (CET)

message: Der Artikel übersieht, dass die Ausführungen Schumpeters über den Sozialismus häufig nicht zum Nennwert genommen werden dürfen, sondern ironisch zu verstehen sind. Hier müssen wir nacharbeiten.--Radulf 15:53, 1. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Sozialismus 

message: Sorry, aber das ist mir viel zu flapsig: 
"Dennoch werde der Kapitalismus eines Tages zu Grunde gehen, und zwar nicht auf Grund wirtschaftlicher Fehlschläge und auch nicht infolge einer gewaltsamen Revolution, wie Karl Marx es angenommen hat, sondern paradoxerweise auf Grund seiner Erfolge [...]" 
Was genau hat den K. Marx angenommen? Nicht auch, dass der Kapitalismus Widersprüche produziert, an denen er letztlich zerbrechen müsse? (Mal abgesehen davon, dass Marx ja auch hegelianisch interpretiert, also "der Widerspruch" sich dialektisch aufhebend, fortschreitend verstanden werden kann.) Und kann der Ausdruck dieser Widersprüche nicht eine "Gewaltsame Revolution" sein? Fragen über Fragen. Keine Belege. Hier müssen wir nacharbeiten. ;o) -- Saviansn 19:37, 21. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Karl Marx 

message: Also wenn das Wirtschaftswachstum nachlässt, dann hat das Auswirkungen auf die Arbeitslosigkeit? Um Himmelswillen. Geht es noch naiver? Das Wirtschaftswachstum hängt von der absoluten Grösse einer Volkswirtschaft ab. Okay, Uralt-Beispiel für Vorschulkinder: Wenn eine Wirtschaft pro Jahr einen Lastwagen produziert, und im nächsten Jahr zwei, dann ist das ein Wachstum von 100%. Hohes Wachstum ist bei kleinen Wirtschaften relativ leicht zu erreichen. Bei grossen Volkswirtschaften ist das wesentlich schwieriger. Und trotzdem haben grosse Wirtschaften tendenziell viel weniger Arbeitslose als kleine. Wunder, Wunder...?? - Kleiner Tipp: Es ist erstens eine prinzipielle Entwicklung, zweitens gibt es da intervenierende Variablen, z.B. die Kinderzahl. In wohlhabenden Systemen mit funktionierenden Sozialversicherungen gibt es weniger Kinder (die Notwendigkeit, Kinder für die eigene Alterssicherung zu zeugen, fällt weg). U.a. deshalb auch weniger Arbeitslose (auch wenn es hier wiederum viele intervenierende Variablen gibt...).
:Um das Vorschulniveau zu verlassen, schlage ich die Lektüre geeigneter Fachliteratur über die Zusammenhänge zwischen Produktivitätsfortschritt, PROZENTUALEM Wirtschaftswachstum und Arbeitsnachfrage vor. Auch ein Vergleich der Entwicklung der Arbeitslosenquote in der Bundesrepublik Deutschland und des realen PROZENTUALEN Wirtschaftswachstums seit 1949 kann aufschlussreich sein. Dass auch andere Faktoren wie das Arbeitsangebot eine Rolle spielen, steht außer Frage, aber Volkswirte arbeiten hier mit der ceteris-paribus-Klausel, zu der es auch einen WIKIPEDIA-Artikel gibt. Zur Frage, ob große Volkswirtschaften tendenziell viel weniger Arbeitslose haben als kleine vgl. beispielsweise www.laenderdaten.de/wirtschaft/arbeitslosenquote.aspx. --Steuerhorst (Diskussion) 10:11, 4. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Kritische Würdigung...

message: Aus dem Artikel geht nicht explizit hervor, welchen Beitrag zum Verständnis des Begriffs „Demokratie“ Schumpeter geleistet hat (vgl. Hohe Ansprüche an das Funktionieren einer Demokratie). --CorradoX (Diskussion) 09:30, 24. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Demokratietheorie 

message: „Ergänzend sei an dieser Stelle noch vor der besonders bei Studierenden notorisch beliebten Quelle Wikipedia gewarnt. Dort liest man im Eintrag zu KSD eine „kritische Würdigung“, die man nur als Dokument engstirniger Ahnungs- und Orientierungslosigkeit (dis-)qualifizieren kann.“ (Ingo Pies: Ironie bei Schumpeter – Ein Interpretationsvorschlag zum 75. Jubiläum von „Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie“. ORDO 2018, ) 
:Die "kritische Würdigung" war ja auch nicht für einen WIKIPEDIA-Artikel gedacht und wurde ohne zu fragen vom Plagiator in den Artikel hineinkopiert. Da kritische Würdigungen immer ein subjektives Element enthalten, finde ich es völlig in Ordnung, dass sie mittlerweile durch ein kurzes Kapitel "Rezeption" ersetzt wurde. Die These, dass die kritische Würdigung nur als "Dokument engstirniger Ahnungs- und Orientierungslosigkeit" (dis-)qualifiziert werden kann, lässt allerdings ungünstige Rückschlüsse auf Ahnung und Orientierung des Verfassers dieser These zu, der anscheinend denkt, dass die Weltrevolution schon stattgefunden hat, dass der Kapitalismus nicht mehr existiert, dass es keine Unternehmenskonzentration gibt und dass Topmanager immer nur an das Wohl ihres Unternehmens und nicht an ihren eigenen Vorteil denken - oder der die entsprechenden Stellen in Schumpeters Werk nicht gefunden hat. --Steuerhorst (Diskussion) 10:29, 4. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Überarbeiten: Kommentar von [[Ingo Pies]] zu diesem Artikel 

message: Hallo, könntest Du Dir Deine Bearbeitungen noch mal anschauen. Ich meine, im Abschnitt Publikationsgeschichte und Rezeption sind diese Absätze doppelt drin
Von Edgar Salin selbst hieß es zu diesen Vorgängen in seinem Vorbericht zur zweiten Auflage, dass sich Joseph A. Schumpeter „[…] ablehnend gegen eine Übertragung dieses Kapitels verhielt […]“, aber nachweislich hatte Joseph A. Schumpeter dieses Kapitel in seiner englischen Ausgabe als würdig befunden, gedruckt zu werden.[42] Daher lässt sich der Nichtabdruck in der deutschen Ausgabe nicht aus Schumpeters Haltung oder angeblichen Mängeln des Kapitels erklären, sondern letztlich aus der Ablehnung seitens von Edgar Salin selbst. Diese hatte diese auch selbst 1944 formuliert in seiner Besprechung von Schumpeters Buch.[43] In dieser heißt es, Schumpeter habe sein Material „[…] willkürlich ausgewählt und noch willkürlicher gedeutet […]“, er folge einem eigenen "Determinismus" und übersehe die auf dem europäischen Festland bevorstehenden „[…] gefährlichen Entscheidungen […]“.[44]
Von Heinz D. Kurz wird herausgestellt, dass sich letztlich beide irrten: Joseph A. Schumpeter hatte die vom Nationalsozialismus ausgehende Bedrohung unterschätzt, indem er sich z. B. 1933 in einem Artikel äußerte, dass sich die „[…] Naziregierung bald auf eine rationalere, konservative Gangart […]" einlassen werde.[45] Edgar Salin wiederum hatte sich in seiner Rezension dahingehend geäußert, dass er formulierte, der „[…] gefürchtete Sozialismus werde sich als Literatentraum […]" erweisen.[46]
Seit der Publikation von KSD erfolgt innerhalb der Rezensionsgeschichte eine Debatte zur Frage des Verhältnisses von Joseph A. Schumpeter und seiner Stellung zum Sozialismus. So hatte schon Edgar Salin, wie oben schon dargelegt, Joseph A. Schumpeter in seinem Vorwort der KSD als Sozialisten bezeichnet, wenn auch mit der Einschränkung: "Aber kein Sozialist, gehöre er zu den Marxisten oder zu den Fabiern, wird seinen Sozialismus bei Schumpeter finden."[47] Freunde und Schüler wiesen hingegen die Charakterisierung von Joseph A. Schumpeters als Sozialisten zurück, so z.B. Wolfgang F. Stolper[48] und Gottfried Haberler.[49] Der Wirtschaftssoziologe Richard Swedberg verwies in seinem Vorwort zur englischen Ausgabe von KSD von 1994 auf die Ambivalenz bei Joseph A. Schumpeter, der als „eingefleischter Feind des Sozialismus“ gleichzeitig "objektiv" darauf verweise, dass ein Sozialismus demokratisch sein kann, wofür ihm "applaudiert" werden sollte.[50] Schumpeter selbst sah sich veranlasst, in einem Vortrag am 30. Dezember 1949 klarzustellen:
Aber nicht ganz identisch, dass ich nicht weiss, was raus kam und was nicht. Danke. --Nordprinz (Diskussion) 18:15, 5. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: sorry, bin noch nicht da angelangt, weil noch in 4tens, aber schau da noch nach. Generell zur Rezeptionsgeschichte. Hier gibt es eh eine Lastigkeit hin zu Schumpeter und Sozialismus. Mit der detaillierten Inhaltsangabe sollte sich das hoffentlich ein stückweit geklärt haben, Was dagegen fehlt, ist die Rezeption zu dem, was Schumpeter unter Demokratie verstand...  --Cara stolon (Diskussion) 22:50, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Habe jetzt die Doppelungen raus, in der Rezeptionsgeschichte alles "sortiert" und zudem auch alles generell nochmal kontrolliert zwecks Rechtschreibung und Ausdruck. Zu "Schumpeter als Sozialist" hab ich zudem nun in drei Ebenen unterschieden (als persönliche Ausrichtung, pol. und wiss.), um zur Frage zu kommen, wie Schumpeter in der Wiss. diskutiert wird und Quellen eingefügt. Dazu gibt es wahrscheinlich noch mehr Quellen, aber die Grundtendenz sollte klar sein: Dass er als "wiss. Sozialist" nicht in die Rezeptionsgeschichte einging, aber sehr wohl in die zu Demokratie. Habe dazu auch die "verloren gegangene" Quelle von Horn eingefügt. Ich selbst weiß dazu nun nichts mehr besseres. Die Lit allgemein hab ich um die Sammelbände erweitert. Eine kompakte Arbeit darüber hinaus ist mir nicht bekannt. Unklar ist mir die Angabe der alten Quelle zu der Mitschrift von Horstmann. Ich selbst wollte sie nicht löschen, aber sie hat in der jetzigen Version keine "Verankerung" mehr und ebenso ist sie wahrscheinlich auch nicht "erreichbar" und damit nicht nachvollziehbar. Ebenso hab ich mich bei dem Vorgang zur Rezeptionsgeschichte zurückgehalten. Sie liest sich als persönlich vorgenommene "Zensur" von Salin, aber man könnte sein Vorgehen auch so interpretieren, dass er Schumpeter ersparen wollte, dass er mit seiner "Skizze" (Teil 5) im deutschsprachigen Raum unglaubwürdig ist und damit seine KSD angreifbar macht. Das hatte jedenfalls Bertram Schefold gemeint (ein Dogmenhistoriker, der anerkannt ist). Aber ich habe dazu keine weitere Quelle gefunden als eine Fußnote bei Kurz, nach der er das mündlich geäußert habe. Ich selbst glaube das auch, aber hab nix weiter dazu gefunden, aber die ersten englischsprachigen Rezensionen weisen auch darauf hin und die sind ja drin...... Dass Schumpeter was zurückzog, was er publizieren wollte, ist auch zu seiner "Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung" (da sein Kap. 7) bekannt und diskutiert worden und man könnte dies auch in Beziehung setzen zu der Nichtpublikation zu Teil 5 in KSD, aber hier hab ich keine Idee, wie und das geht wohl auch zu sehr ins Detail...Ich selbst verabschied mich jetzt sozusagen von weiteren Zuarbeiten, denn mehr als das, was ich eingebracht hab, weiß ich nich... ich hoffe aber, das alles jetzt fehlerfrei ist... --Cara stolon (Diskussion) 00:21, 10. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Deine Bearbeitungen 

message: Creative destruction ist wohl das meistzitierte und am meisten mißverstandene Wort von Schumpeter. „Das Konzept der ‚schöpferischen Zerstörung‘ hat Schumpeter zu einem herausragenden Theoretiker dynamischer Wirtschaftsprozesse gemacht.“ (Florian Brugger: Schumpeters Beitrag zur Wirtschaftsgeschichte. In Florian Brugger, Klaus Kraemer (Hg.): Schlüsselwerke der Wirtschaftssoziologie. Wiesbaden 2016 S. 155). Verläßt man sich auf Wikipedia, wo es spezielle Artikel zu „Creative destruction“ in 26 Sprachen gibt (darunter ausführliche in Deutsch, Englisch, Spanisch, Französisch, Italienisch, Russisch; die Internetplattform academia.edu weist mit Stand vom 05.10.2020 32.465 Texte zu Schumpeter aus), so mag man glauben, Schumpeter sei Initiator einer umfangreichen Krisenliteratur. Ist das seine entscheidende und bleibende Leistung? Karl Schiller bezeichnete Schumpeter gar als „Prediger der schöpferischen Zerstörung“: Joseph Alois Schumpeter: Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie. In: DIE ZEIT Nr. 25 1983). Noch neueste Publikationen führen die Worte „creative destruction“ im Titel: Phil Mullan: Creative Destruction: How to Start an Economic Renaissance. Bristol 2017; Hans Frambach u.a. (Hg.): Schöpferische Zerstörung und der Wandel des Unternehmertums. Zur Aktualität von Joseph A. Schumpeter. Marburg 2019. Ein gewisser ayoub ben (Marmara University Istanbul) veröffentlich gar einen lexikonartigen Text zu Schumpeter, in dem im Abschnitt The father of „Creative Destruction” der Ausdruck Creative Destruction mit Innovation gleichgesetzt wird und in dem es heißt: „Schumpeter lauded ‚creative destruction‘– the term he used to describe how innovative products and processes make older ones obsolete – as the likely result of human progress. Indeed, Schumpeter’s theory is very much applicable to early twenty-first century economy. In celebrating technology, Schumpeter inherently recognized the creative expression of human beings (Schumpeter 1942).” (https://www.academia.edu/16771492/Joseph_Schumpeter; S. 4)   Und eine neuere Seminararbeit bringt Schumpeters wissenschaftliche Leistung auf „Entwicklung als Entwertung von Erfahrung“herab: Ronny Ehlen: Entwicklung als Entwertung von Erfahrung – Die Theorie Schumpeters als Zugang zum Phänomen der sozialen Mobilität im Kapitalismus. Universität Hamburg, Fakultät Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, Fachbereich Sozialökonomie, Matrikel-Nr. 6457286. 15.03.2017. PdF: file:///F:/SchumpeterFritsche.pdf, speziell S. 6f). Immerhin räumt Ehlen ein, daß mit Entwicklung „zugleich auch eine relative Aufwertung mancher Erfahrungshaushalte wahrscheinlich ist.“ (Ebd. S. 4, auch S. 7f)
Ist die auf zwei Worte creative destruction reduzierte Interpretation des rund 600 Seiten umfassenden Werkes nicht vielleicht mit der Neuedition zu überprüfen? Das so überschriebene 7. Kapitel umfaßt nur sechseinhalb Seiten (S. 103-109), im Kapitel selbst kommen die Worte „schöpferische Zerstörung“ nur zweimal vor und sonst nirgends in Schumpeters Schriften. Sie stehen hier zusammenfassend für den ständigen „Prozeß einer industriellen Mutation […], der unaufhörlich die alte Struktur zerstört und unaufhörlich eine neue schafft.“ (S. 106) Und genau in diesem Sinne ist im 8. Kapitel dann mehrfach vom „Prozeß der schöpferischen Zerstörung“ (z.B. S. 115, 130, 136) die Rede. Der Schumpeter-Experte Dr. Ulrich Hedtke wies darauf hin, daß die „nahezu definitionsartige Verknüpfung [von Innovation – sinng. Ergänzung LWP] mit der Vorstellung von einer creative destruction überhaupt erst im Zusammenhang mit den Arbeiten an CS&D und zwar im Kontext der Annahme auftaucht, es beim Kapitalismus mit einer grundsätzlich (d.h. nicht nur gegenüber den historisch vorausgesetzten Feudalverhältnissen sondern ebenso gegen sich selbst) destruktiven Gesellschaftsordnung zu tun zu haben. Er begegnet damit auch dem Problem, sein Urteil über die im engeren Sinne positive ökonomische Leistung des Kapitalismus von seiner Sicht auf dessen gesamtgesellschaftlich destruktiven Wirkungen abzuheben. Das geschieht, indem er nicht per Begriffsbildung, sondern via essayistischer Vorstellungen, zwischen der spezifisch „creative destruction“ und weiteren jedoch jeweils unspezifisch präsentierten Zerstörungen unterscheidet, wodurch auch der Eindruck entsteht, es bei Letzteren sozusagen mit inhaltsleeren, ein Nichts setzenden Destruktionen zu tun zu haben. Daher bemerkt er im Kapitel XVI CS&D in einer bereits 1935 geschriebenen Passage: ‚Zerstörung ist vielleicht nicht das richtige Wort. Vielleicht hätte ich von einer Wandlung sprechen sollen.‘ (Seite 162 der Routledge-Ausgabe bzw. der von Harper & Brothers Publishers; S. 262 der 7. Auflage der Teilausgabe von CS&D durch den Francke-Verlag.)“ (Ulrich Hedtke: Im Umfeld von Capitalism, Socialism & Democracy. Schumpeters Wirken 1927-1942 im Spiegel der zeitgenössischen Publizistik, Fußn. 2 S. 6) Wenn man weiß, daß es in Schumpeters Nachlaß, der sich in Japan befindet, ein 38seitiges Typoskript „Capter III - Creative Destruction“ gibt, wird man wohl allein aus den beiden Worten keine Theorie ableiten können.
Wird man Schumpeter gerecht, wenn man ihn als Krisenautor interpretiert? Wird dabei bedacht, in welchem historischen Kontext seine 1942 publizierten Ausführungen stehen?: Der japanische Angriff auf Pearl Habor am 7. Dezember 1941 beendete die Diskussion, ob die USA sich über Lieferungen von Lebensmitteln und Kriegstechnik hinaus direkt am Kampf gegen den internationalen Faschismus beteiligen soll. Einen Tag später traten die USA in den II. Weltkrieg ein. Was man damals unter „creative destruction“ verstand, dürfte wohl klar sein. Für Schumpeter, der eine Einmischung der USA in Europa eher ablehnte, obwohl er bemerkte, daß er wohl einer der ersten wäre, den die NAZIS in ein Konzentrationslager sperren würden (Er wußte, wie feindselig die nationalistischen Burschenschaften oder später deutsch-nationale Ökonomen wie Werner Sombart ihm gegenüber waren.), muß der Überfall auf Pearl Habor ein schwerer Schock gewesen sein. Seit seiner Vortragsreise nach Japan im Jahre 1931 hatte er wichtige wissenschaftliche Verbindungen dorthin. Seine Ehefrau, die Japan-Expertin Elizabeth Boody, plädierte für eine aufgeschlossene Politik der USA gegenüber dem Reich der aufgehenden Sonne.
Die interpretierende Literatur hat Schumpeters Begriff der Innovation als creative destruction umgedeutet. Schumpeters Interesse gilt aber der Variation und Kombination von Produktivvermögen, der Umwertung von Arbeitsarten und der Entstehung von Neuem. Er legt den Schwerpunkt auf „schöpferisch“ und nicht auf „zerstörerisch“. Ihn interessiert nicht die Krise, sondern creativ responses (Joseph A. Schumpeter: The Creative Response in Economic History. In: Journal of Economic History. Vol. 7 (1947), Nr 2, auch in: Essays of J. A. Schumpeter, ed. by R. V. Clemence. Cambrigde/Mass. 1951). Schumpeter unterscheidet zwischen normalen und abnormalen wirtschaftlichen Anpassungen. Er betont immer wieder diesen Unterschied (Joseph A. Schumpeter: Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung. Leipzig 1911 S. 452ff; 4. (geänderte) Auflage Berlin 1934 S. 366ff; The Theory of Economic Development. Cambrigde/Mass. 1934 p. 252ff; Bussiness Cycles. Vol. I, New York 1939 p. 150.). Bei letzteren weist er darauf hin, daß diese im Entwicklungsprozeß „funktionslos“ seien – zerstörerisch – und durch wirtschaftspolitische Fehlentscheidungen, Paniken und soziale, nationale wie internationale Auseinandersetzungen verursacht sind, nicht durch immanente ökonomische Ursachen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:49, 15. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  „Creative destruction“: „Schöpferische Zerstörung“ maßlos überschätzt und falsch interpretiert