Diskussion:Asylfall Familie Zogaj

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Heute kam ich auf die Idee, mal in der Wiki nachzusehen, ob die Zogajs es schon geschafft haben reinzukommen. Ich hätte es lassen sollen, denn ich habe geahnt, daß sie drin sind. Ich bin stets ein Verteidiger der Wiki (gewesen), auch ihrer Löschkriterien bzw. der Tatsache gegenüber, daß eben andere die Qualität des eigenen Artikels bewerten und ihn dann umschreiben oder zur Gänze kübeln. Aber die Ablehnungen der Löschanträge im Fall Zogaj sind ein Armutszeugnis für die Wikipedia. Hier setzten sich keine Argumente durch, sondern Boulevard und Gutmenschentum: Die Familie ist ja soooo arm, das begründet ihre Aufnahme in Österreich und in der Wiki ... 
-- Silencer1 09:38, 26. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Sorry, dass ich so spät erst antworte, habe es nicht früher gesehen. Ich habe auch inzw.mehrfach gelesen, dass die Familie seit 2002, dem Zeitpunkt der illegalen Einreise von Frau+Kindern (Vater war ja schon illegal da) wusste, dass sie, nachdem der Krieg zu Ende war keinerlei Chancen auf Asylrecht hatten. Nicht nachvollziehen kann ich, dass sie dann nicht auf der Stelle abgeschoben wurden (abgeschoben werden konnten?) bzw. dass sie es nicht wie all die hierlebenden Türken machten - so quasi Einwanderer wurden?! Die dzt.Diskussion finde ich äußerst seltsam - bleibende Gesetze müssen auch von Ministern eingehalten werden. Außerdem darf sich ein Staat nicht erpressen lassen, sonst zeigt er Schwächen, die sofort ausgenutzt werden -> würde zum Präzedenzfall. --Ricky59 14:10, 16. Dez. 2007 (CET)

message: Wikipedia soll zwar aktuelles Wissen anbieten, dient aber nicht der aktuellen Berichterstattung (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). So ist beispielsweise die Tatsache, dass Arigona einen Kreislaufkollaps erlitten hat, nicht so relevant, dass es in einem Enzyklopädie-Artikel erwähnt werden muss. Nicht alles, was in Zeitungen berichtet wird, ist auch bedeutend genug, um in einer Enzyklopädie aufgenommen zu werden. --Eintragung ins Nichts 16:02, 26. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Hinweis: Wikipedia ist kein Nachrichtenportal 

message: Dieser Artikel ist gut geschrieben, das stimmt. 
Nur ist er meiner Meinung nach nicht wiki-wuerdig.
Es werden so viele abgeschoben, mit teilweise viel schlimmeren Schicksalen, und nur weil die Medien kein anderes Thema zum zerfleischen hatten und dieses zerfleischt wurde, ist es keinesfalls wikiwuerdig IMHO.
: Ich finde das schon wichtig, da durch sie die Aufmerksamkeit auf die ausländerfeindliche Gesetzgebung in Österreich gelenkt wird. Dadurch wird vielleicht eine dringend nötige Gesetzesänderung durchgeführt, was dann wiederum alle von dir angesprochenen Migrantenkinder ("Es werden so viele ...") betrifft. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 08:47, 2. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dein Optimismus in Ehren, aber die gerade jetzt vorgesehenen Änderungen im Asylrecht gehen in die andere Richtung. Wie dem auch sei: Das Mädchen war/ist Gegenstand einer enormen Medienaufmerksamkeit und dadurch relevant genug, einen eigenen Artikel zu haben. Das ist natürlich nicht "fair", aber wir folgen gezwungenermaßen in solchen Fällen der Logik der Medien. Allein durch die Berichterstattung wird das Mädchen bekannt und deshalb interessieren sich viele Menschen für sie, was wiederum den Artikel rechtfertigt. --Eintragung ins Nichts 12:00, 2. Dez. 2007 (CET)

text: Platters Entscheidung gegen ein humanitäres Bleiberecht und damit für die Abschiebung ist schon eingearbeitet. --Eintragung ins Nichts 20:59, 16. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Arigona Zogaj 

message: Zur Änderung Benutzer:Roceyas (): Devat Zogaj hat legal in Österreich gearbeitet, er hatte eine befristete Arbeitsgenehmigung für Asylwerber (siehe z.B. ). Also eine Bitte: wenn Du nicht weißt, wovon Du schreibst (siehe Deine Frage hier), lass es einfach. Private Vermutungen gehören nicht in Artikel. Beste Grüße, Tsui 16:38, 18. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  legal, illegal ... 

message: Sollte diese Willensbekundung Haiders, deren Einlösung in den Sternen steht, wirklich in den Artikel aufgenommen werden? Es gibt viele Unterstützungsangebote in allen möglichen Formen (bis hin zum Heiratsantrag für die 15jährige); da sticht das von Haider nicht besonders heraus. Da er Satz auch noch so formuliert ist, als ob das alles ganz sicher umgesetzt werden wird, sollte der Satz wieder herausgenommen werden. Meiner Meinung nach sollte hier stärker auf WP:WWNI geachtet werden; wir betreiben hier keine (Boulevard-)Berichterstattung. --Eintragung ins Nichts 19:57, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Vielleicht in der Form: „Alfons Haider kündigte an, Frau Zogaj heiraten zu wollen. - Arigona gab bekannt, das Land nun freiwillig zu verlasen.“ besser? --Volker Paix... 14:17, 25. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Alfons Haiders Ankündigung 

message: Ich finde, man sollte den Artikel auf ein anderes Lemma verschieben, weil die Medien sich zwar hauptsächlich um diese (meineserachtens übertrieben) dramatisch dargestellte Videobotschaft kümmern, es aber eigentlich nur um die Abschiebung dieses Mädchens/dieser Familie geht. Arigona Zogaj allein ist nicht relevant, es ist die Geschichte, die man mit ihr verbindet.--Arntantin 22:55, 25. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Stimme zu, hab in der Löschdiskussion eine Verschiebung nach (zum Beispiel) Abschiebefall Arigona Zogaj vorgeschlagen (in etwa analog zur Verschiebung von Ylenia Lenhard nach Entführung von Ylenia Lenhard) -- Jesi 19:25, 29. Dez. 2007 (CET)

text: Darüber kann man sicher hin und her diskutieren. Einerseits hast du Recht (der Anfang des Artikels geht ja auch vorrangig auf die Familie ein), andererseits hat Arigona durch ihr Verhalten (Verschwinden, Brief usw.) wesentlich zur öffentlichen Wirksamkeit beigetragen. Unabhängig davon müsste der Artikel (zumindest der Anfang) natürlich umgeschrieben werden, da er jetzt direkt von Arigona handelt. Da fällt mir aber gerade noch ein: Wie sieht es "juristisch" bzw. "behördlich" aus: Kann eine ganze Familie "abgeschoben" werden oder müssen deren einzelne Mitglieder ausgewiesen werden? Im letzten Fall müsste man schon auf "Fall Arigona Zogaj" verschieben. -- Jesi 06:54, 30. Dez. 2007 (CET)

text: Ich weiß nicht, ob das ein Hinderungsgrund ist, Mehmet wurde ja auch minderjährig abgeschoben. Ich weiß nur nicht, wie es juristisch ist, Abschiebung einer Familie wäre ja so eine Art Sippenhaft(ung). Vielleicht kann das jemand aus dieser Sicht beantworten. (Ansonsten ist es, da es ja nur um das Lemma geht, nicht von übermäßiger Bedeutung. Salomonisch wäre natürlich Abschiebefall Zogaj.) -- Jesi 20:01, 30. Dez. 2007 (CET)

text: Da könntest du natürlich wieder Recht haben. -- Jesi 18:29, 31. Dez. 2007 (CET)

text: "Abschiebefall Zogaj" oder "Abschiebung Arigona Zogaj" trifft den Kern der Sache nicht, da die Abschiebung nur ein Aspekt dieses komplexen Falls ist, der noch dazu noch nicht eingetreten ist. Ich bin mit "Arigona Zogaj" schon sehr zufrieden, da ihr Name sicher die wahrscheinlichste Phrase ist, nach der ein Leser suchen wird; außerdem ist das Mädchen neben ihrer Bedeutung in ihrem aufsehenerregenden Fall zu einer Symbolfigur geworden. --Eintragung ins Nichts 21:59, 1. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Mit "Abschiebung ..." hast du sicher Recht, bei "Abschiebefall ..." würden deine Bedenken wohl nicht zutreffen. Es spricht ja auch nichts gegen eine Weiterleitung von "Arigona Zogaj" auf das eventuell neue Lemma. Ich bin nach wie vor dafür, eine passende Verschiebung durchzuführen, da der Artikel eben stärker den Fall als das Mädchen selbst behandelt. -- Jesi 08:56, 2. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Artikelname 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.bmi.gv.at/bmireader/documents/465.pdf
** In Abschiebung von Familie Zogaj on 2008-02-18 13:36:41, 404 Not Found
** In Abschiebung von Familie Zogaj on 2008-03-17 14:44:01, 404 Not Found
--KuhloBot 15:53, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://streaming.rito.com/arigona_player.php
** In Abschiebung von Familie Zogaj on 2008-02-18 13:36:41, 404 Not Found
** In Abschiebung von Familie Zogaj on 2008-03-17 14:45:01, 404 Not Found
--KuhloBot 15:53, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Der Satz aus dem Artikel "Gemäß Angaben des Wochenmagazins News soll Devat Zogaj im Kosovo den LKW seines Arbeitgebers für 7.000 Deutsche Mark verkauft und damit seine illegale Einreise nach Österreich finanziert haben", läßt meiner Meinung nach zu viel Spielraum für Spekulationen. 
"Gemäß Angaben des Wochenmagazins News soll ..." klingt nach unbestätigten Vermutungen eines Boulevardblattes.
Das Magazin bezieht sich aber (laut eigenen Angaben) auf Akten des Bundesasylamtes, die wiederum auf den Aussagen des Herrn Devat Zogaj fußen. 
Laut Artikel, soll Herr Devat Zogaj "im Kosovo den LKW seines Arbeitgebers für 7.000 Deutsche Mark verkauft und damit seine illegale Einreise nach Österreich finanziert haben".
Dieser Verkauf war rechtswidrig, wo wird das deutlich? Ohne Vorwissen, könnte man dies auch so verstehen, als habe es sich um einen rechtmaßigen Verkauf gehandelt (Z. B. mit dem Einverständnis des Arbeitgebers/in dessen Auftrag). 
Sollten an der Echtheit der Akten und der wahrheitsgemäßen Wiedergabe dieser, keine berechtigten Zweifel bestehen, schlage ich zum besseren Verständnis folgende Abänderung des Satzes vor:
Gemäß Akten des österreichischen Bundesasylamtes, die von dem Wochenmagazin News in der Ausgabe 45/07 veröffentlicht wurden, hat Devat Zogaj nach eigenen Angaben den LKW seines Arbeitgebers, ohne dessen Kenntnis, für 7.000 Deutsche Mark im Kosovo verkauft und damit seine illegale Einreise nach Österreich finanziert.
Was haltet Ihr davon? -- 89.56.30.172 15:54, 13. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Änderungsantrag

message: Also dieser Artikel ist wahrhaftig die Deklassierung von Wikipedia als seriöse Enzyklopedie. Es ist nicht im Ansatz nachvollziehbar nach welchen Gesichtspuntken und mit welchen Argumenten Löschanträge gestellt und zugestimmt bzw. abgelehnt werden. Der Artikel über den Abschiebungsfall Arigona Zogaj ist defakto kein Artikel, der Vorfall hat defakto kein Alleinstellungsmerkmal und spiegelt vollkommen eine normale Anwendung Österreichischer Gesetze.
Dass der Fall Medienpräsenz erhalten hat liegt einerseits am sehr aufdringlichen Verhalten der Arigona sowie an mangelnden "Headline" Alternativen der Medien zum damaligen Zeitpunkt. Daraus einen Wikipediaartikel zu machen liegt maßgeblich an der Motivation die Regierung und vor allem die Regierungspartei ÖVP zu diskreditieren.
Der Inhalt ist enorm gefärbt, so werden nachweisliche Verbrechen einzelner Familienangehöriger nicht angeführt, auch der Versuch Arigonas Vater das Österreichische Asylgesetz zu umgehen wird besonders gefärbt dargestellt.
Ich habe vor kurzem einen Artikel über eine Italienische Pornodarstellerin verfasst. In den ersten 30 Sekunden (als ich noch tippte!) kam schon der Schnelllöschantrag mit dem Hinweis, dass diese Person keine Relevanz und Alleinstellungsmerkmal hat. In Anbetracht von mehr als 30 Artikel über PornodarstellerInnen ist diese Begründung nicht nachvollziehbar, denn warum bleiben die anderen Artikel bestehen?
In Österreich gibt es über 2000 eingetragene Vereine, davon mehr als ein drittel Sportvereine. Es gibt einen Artikel über den SV Neulengbach, einer von typischen hunderten Sportvereinen in Österreich. Dieser Artikel bleibt ebenfalls bestehen, ohne Relevanz und ohne Alleinstellungsmerkmal.
Und jetzt entdecke ich diesen Artikel, der Referenz zu der Infoillustrierten News als Grundlage vorweißt. Der kein "Alleinstellugnsmerkmal" hat. Arigona ist nicht die erste Asylwerberin die aufgrund des Asylgesetzes abgeschoben werden soll und sich mit tlw. illegalen Methoden davor drückt.
Entscheidungen auf der deutschsprachigen Wikipedia, wann etwas ein Artikel ist und wann nicht sind nicht einmal im Ansatz nachvollziehbar. Argumente und Begründungen gelten einmal und ein anderes mal nicht. Solche Entscheidungen spiegeln nur persönliche, subjektive Meinungsbilder und Vorlieben der Administratoren wieder.
Auf Universitäten weißt man Studenten darauf hin, dass Wikipedia nicht als Verweis verwendet werden soll. Dem kann ich mich nur vollend anschließen. Alles in allem ein zwar informatives Medium aber einzig und allein nur durch persönliche Eitelkeiten und Befindlichkeiten gesteuert, nicht transparent und nicht nachvollziehbar.
--extrapurifier 13:11, 24. Juni 2008 (CEST)
replies: text: Danke, dass du deinen Frust abgelassen hast. Tu dies in Zukunft bitte wo anders. Hier soll nur über die Verbesserung des Artikel Abschiebung von Familie Zogaj diskutiert werden. Der Grund für das Behalten des Artikels war das ernome Medienecho, den der Fall in Österreich ausgelöst hat. Auch jetzt schaffen es neue Schritte im Verfahren noch groß in alle Zeitungen. Das Medienecho und die damit verbundene politische Auseinandersetzung begründen also die Relevanz. --Eintragung ins Nichts 15:25, 24. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Neuer Abschnitt 

message: Einmal davon abgesehen, ob derartige Einzelfälle, wie der der Fam. Zogaj, Gegenstand eines Enzyklopädieartikels sein sollen, wurde der ganze Text auf Basis einer Hand voll von Zeitungsartikeln kompiliert. Die eigentlichen Quellen - Gerichtsakten, Parlamentsanträge und Debattenbeiträgre, Stellungnahmen des Ministers, wurden nicht benutzt. Damit liegt die Glaubwürdigkeit des Texts nicht über dem, eines Zeitungsartikels. Das ist in WP normalerweise zu wenig.  --Decius 19:58, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: Quellen

message: Ich möchte auf folgende Kritikpunkte hinweisen:
- er basiert ausschließlich auf Medienberichten, aus denen einzelen Teile, wohl unter Angabe der Quelle, aber doch unkommentiert aneinandergereiht sind. Die Auswahl der Medien spiegelt nicht die Breite der österreichischen Medienlandschaft wieder, es wurden laut Quellenangaben - ausschließlich folgende Medien verwendet: News, OÖ Nachrichten, die Presse, ORF. So spiegelt die Vorgeschichte die reißerische Darstellung von News wieder und es stellt sich folgende Frage: Kann die Berichterstattung in einem österreichischen Wochenmagazin tatsächlich Grundlage einer seriösen Darstellung der Vorgeschichte des Falles sein? Entspricht es dem Kriterium der Objektivität, dass ein großer Teil der Vorgeschichte mit dem Wort illegal durchsetzt ist?
Meines Erachtens sollte auf jeden Fall eine gründliche Medienrecherche erfolgen, die einerseits die Bandbreite der Berichterstattung widerspiegelt, andererseits bei erwiesenen Fakten bleibt.
- für eine seriöse Darstellung des Falles sollten auch Primärquellen verwendet werden, z.B: das Urteil des Verwaltungsgerichtshofes, Presseaussendungen und Stellungnahmen involvierten Instanzen, etc.
- die Formulierung, "Frau Zogaj schnitt sich die Pulsadern quer auf, was misslingen musste" scheint mir etwas tendenziös, und scheint zu implizieren, dass Frau Zagaj es darauf angelegt hat, dass der Selbstmordversuch misslingt, aber genau das ist nicht bekannt - hier würde ich eine neutralere Formulierung empfehlen.  --Worm 10:29, 10. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  gründlichere Recherche nötig 

message: Pfarrer Friedl hat öffentlich (ORF) angegeben, von hohen ÖVPlern gebeten worden zu sein, sich um Arigona Z. zu kümmern.
So, wie es im Artikel steht, könnte der Eindruck entstehen, Pfarrer Friedl hätte aus eigenem Arigona Quartier gegeben. Das stimmt so nicht.
Im übrigen bin ich erstaunt, dass Persönlichkeitsrechte für Arigona und ihre Familie nicht gelten. Ihr schreibt sogar, welche Schule sie besucht! Ihr schreibt, was dem Bruder vorgeworfen wurde und welche Strafe ihm droht. Normalerweise sind das Fakten, die vorerst gerichtlich geklärt werden müssten.
Ich habe aber kein Lemma gefunden über die durch das Innenministerium verhinderte Abschiebung von angeblich straffälligen Tschetschenen durch Jörg Haider. Ihr müsst euch also den Vorwurf der Einseitigkeit gefallen lassen.
--Zabia 10:34, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Pfarrer Friedl 

message: Sollte hier nicht auch die Kritik, dass durch eine undichte Stelle der Abschiebebescheid bereits vorher in der Zeitung erschien? --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 14:18, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Abschiebung in Zeitung 

message: Nach Wikipedia ist ein Lexikon ein "Nachschlagewerk". In diesem Sinn sollten aktuelle Themen, zu denen Informationen verfügbar sind, auch in Wikipedia vertreten sein. Die Verwendung der Inhalte von Wikipedia ist immerhin jedem/r NutzerIn ungenommen. Das Ausklammern von Themen - aus welchen Gründen auch immer - würde hingegen die Objektivität von Wikipedia gefährden!
-- Peter nussbaumer 13:22, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Und was sollte der BP damit machen? --Jonny Brazil 11:44, 1. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nix. Er kann nämlich gesetzlich garnix machen.--Pappenheim 12:19, 1. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Daher war diese Aktion auch völlig sinnlos. --Jonny Brazil 19:57, 2. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Lexikon - ein Nachschlagewerk 

message: die Volkshilfe Oberösterreich hat in einer Veröffentlichung einige Punkte angeführt, die in den Medien immer wieder falsch kolportiert wurden, weil eine Zeitung von der anderen abschreibt, statt selber zu recherchieren, die sich eventuell auch hier bei uns eingeschlichen haben, siehe hier. --El bes 14:11, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Welche Richtigstellungen meinst du jetzt konkret? –– Bwag 14:45, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Bin dafür.-- Pappenheim  Auf geht's Mander!  08:01, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hm, eine gewisse Rezeption dieser Behauptung scheint mir inzwischen gegeben. Die Frage ist, wie man es einbaut. Nur so nebenbei unterschwellig würde ich ablehnen, aber mit "Für weitere Kontroversen sorgten Presseberichte, dass die Abschiebung in der Business Class erfolgte" oder so ähnlich könnte ich leben, falls es dafür einen seriösen Beleg gibt.--Svíčková    na smetaně   09:11, 19. Jul. 2010 (CEST)

text: Uiuiui, Jonny, da geb ich Dir ja recht, aber das wird sicher gleich revertiert, wirst sehen!-- Pappenheim  Auf geht's Mander!  08:16, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Richtig vorhergesehen. Dafür sind Diskussionsseiten nicht da: WP:DS --Svíčková    na smetaně   09:11, 19. Jul. 2010 (CEST)

text: Würde ich auch so sehen. Was denn sonst? Die kleineren Geschwister eher nicht, aber die Mutter und Arigona selbst mit Sicherheit. Falls dem nicht so wäre, würde die FPÖ wohl kaum eine Pressemeldung wie diese da rauslassen, oder?-- Pappenheim  Auf geht's Mander!  08:26, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die lasst viele Pressemeldungen raus - zur Person des öffentlichen Interesse wurde die Familie durch andere gemacht positiv oder negativ egal. Trotzdem gibt es eine persönliche Sphäre, zudem sie ja da großteilweise nicht einmal volljährig war. --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 09:03, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: UNd wenn es auch stimmt, möchte ich einen von euch sehen, der unter dem psychischen Druck positiv abschließen würde. --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 09:04, 19. Jul. 2010 (CEST)

text: Nach BK: Auch Personen des öffentlichen Lebens sind nicht vogelfrei. Außerdem ist nicht alles, was in Klatschblättern legal veröffentlicht wird, auch wikipediatauglich. Noch einmal der Hinweis auf WP:BIO. --Svíčková    na smetaně   09:11, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Schon gut, ist schon recht. Belassen wirs mal dabei.-- Pappenheim  Auf geht's Mander!  09:16, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: @Pappenheim:Auch Personen des öffentlichen Lebens sind nicht vogelfrei. Außerdem ist nicht alles, was in Klatschblättern legal veröffentlicht wird, auch wikipediatauglich. steht einige Zeilen weiter oben. --Jonny Brazil 15:13, 22. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Volkshilfe Richtigstellung 

message: Und was wurde aus den "Schutzsuchenden"? - inzw.Staatsbürgeschaft wohl ersessen, da sie schon so lange hier sind?!
Schule abgeschlossen, inzw. Steuerzahler?
QSQ (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Es gibt erstens auch für diese Menschen eine Privatsphäre. Außerdem bekommt man sie erst nach zehn Jahren. Wenn etwas vorgefallen wäre, hätte man es sich er gelesen. -- also kann man den Artikel so lassen, wie er ist. --K@rl   12:28, 8. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Aber google sagt dir eh http://www.oe24.at/oesterreich/chronik/Das-neue-Leben-der-Arigona-Z/177771236 ;-) --K@rl   12:31, 8. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Gegenwart ???  =