Diskussion:Umzeichnungsplan für Schmalspurtriebfahrzeuge 1992

message: Vielen Dank für diesen Artikel. Lassen sich noch zwei gute Bilder finden, z.B. vorher und nachher? --NearEMPTiness (Diskussion) 07:26, 5. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Jo, ich werde den Artikel heute noch etwas erweitern. —EM311 Disk 09:56, 5. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Danke, das Bild ist meines Erachtens sehr gut geeignet. --NearEMPTiness (Diskussion) 23:10, 5. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Bebilderung (erl.) 

message: Es solte aus dem Lemma hervorgehen, das es sich um den Plan von 1992 und nicht den von 1949 oder 1970 handelt. --Köhl1 (Diskussion) 12:39, 5. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Der Umzeichnungsplan der Deutschen Reichsbahn für Länderbahnlokomotiven hat auch kein Jahr im Lemma. Das Lemma ist eh schon ziemlich lang. —EM311 Disk 00:02, 6. Jul. 2020 (CEST)

text: Die DR nennt es in dem genannten Buch "Umzeichnungsliste" - ich habe nichts gegen ein besseres Lemma. --EM311 Disk 08:47, 6. Jul. 2020 (CEST)

text: Mir geht es bei dem Artikel vor allem um die Listen der Nummern. Ich habe aber noch ein paar Zusatzinformation mit reingepackt, um den Hintergrund besser zu verstehen. Das Ganze war Teil der Umkennzeichung aller DR-Loks zur Vorbereitung der Bahnreform. Dazu gibt es IMHO auch keinen WP-Artikel. Wenn es den gäbe, könnte man die Geschichte dort reinpacken und dann nur noch Listen machen. Ich denk mal drüber nach. --EM311 Disk 20:53, 6. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Moin!
Wie in einem Nebensatz erwähnt, wurden ja auch die noch verbleibenden Schmalspurlokomotiven der Bundesbahn umgezeichnet. Dies ließe sich doch in diesem Artikel mit unterbringen, auch wenn das Lemma, was ja eh noch zur Diskussion steht, dann angepasst werden müsste. Historisch gesehen waren ja auch bei der Bundesbahn Schmalspurlokomotiven, die keine Dampfloks waren, nicht als 99er einsortiert. --Chriz1978 (Diskussion) 09:30, 7. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: ja, wenn das Lemma noch geändert wird, können wir das einbauen --EM311 Disk 10:51, 7. Jul. 2020 (CEST)

text: okay, ich habe es um die DB-Schmalspurloks erweitert --EM311 Disk 13:33, 7. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Wurde grade darauf Aufmerksam, dass auch der 699 001 auf Wangerooge wohl noch nach 699 101 umgezeichnet wurde, auch wenn er 1992 die Insel dann auch verlassen hat. Den würde ich dann auch noch in die Liste nehmen. Chriz1978 (Diskussion) 13:33, 29. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das ist ja spannend! Gab es einen Grund für die Umzeichnung? Nur wegen der Spurweite? --EM311 Disk 14:55, 29. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das war nur eine Anpassung an das System. Die alte DB hatte doch außer der Meterspurstrecke auf Wangerooge mit Schmalspurbetrieb nichts mehr zu tun und brauchte keine Differenzierung nach Spurweite. –Falk2 (Diskussion) 15:10, 29. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Okay, hab es eingebaut, wobei ich jetzt eigentlich den ganzen Artikel auf "Triebfahrzeuge" umbauen muss. Ich denk mal drüber nach.--EM311 Disk 15:26, 29. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Konsequent wäre es, zumal in den meisten Ländern um Schmalspurfahrzeuge bei EDV-Nummern ein großer Bogen gemacht wurde. Wirklich einbezogen hat man sie eigentlich nur in Rumänien, etwas weniger im alten Jugoslawien und bei der Schweizer Zentralbahn. Der Wildwuchs dürfte daher kommen, dass es im europäischen Raum praktisch keine grenzüberschreitenden Netze unterhalb der Regelspur gab und gibt. –Falk2 (Diskussion) 15:40, 29. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Wieso nur DR? 

message: Die Prüfziffer ist nicht Teil der eigentlichen Nummer und sollte daher, auch zugunsten der Übersichtlichkeit, hier nicht aufgeführt werden.–PhiH (Diskussion) 14:25, 7. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Die Umzeichungsliste von 1991 weist sie bei den neuen Nummern aus. Außerdem ist die Prüfziffer das entscheidende Merkmal der EDV-Nummern ab 1968/70.  Ich sehe da kein Übersichtlichkeitsproblem. --EM311 Disk 14:29, 7. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ich empfand die Prüfziffern beim ersten Lesen etwas ablenkend, die sukzessive Nummerierung wird dadurch nicht so leicht erkennbar. Ein großes Problem habe ich damit nicht, allerdings ist es meinen Erfahrungen nach auf Wikipedia unüblich.–PhiH (Diskussion) 16:37, 7. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: In diesem speziellen Fall sollten die Selbstkontrollziffern tatsächlich mal erhalten bleiben. Bei den Bildbeschreibungen müssen sie aber raus, sonst wird das von den Falschen wieder falsch verstanden und breitet sich erneut aus. Dass die Selbstkontrollziffer nicht zur Fahrzeugnummer gehört, spricht sich schon so kaum rum – und nein, es ist nicht »üblich«, sondern nur ein lästiger Fehler und ein Zeichen für »Ich habe das System nicht verstanden«. –Falk2 (Diskussion) 11:55, 8. Jul. 2020 (CEST)

text: Von Bahnstellen kann diese Information nicht stammen. Die Selbstkontrollziffer ist zwar Teil des Systems, jedoch nur als Fehlerkorrektur in der Datenverarbeitung. Es dürfte kaum eine Person geben, die nur durch lesen der Fahrzeugnummer und der Selbstkontrollziffer einen Fehler erkennt. Für im Zirkus oder Varieté auftretende Rechenkünstler ist das nicht spektakulär genug. Das Prinzip ist letztlich bei den EDV-Nummernplänen nahezu immer dasselbe. Fahrzeugnuimmern müssen letztlich nur ein Fahrzeug unzweifelhaft identifizierbar machen. Eine Typenunterscheidung ist eine schöne Zugabe, sie wird aber bei weitem nicht von allen Betreibern gepflegt. Einfaches durchnummerieren würde reichen, kleine Betriebe tun es trotzdem. Bei einer gewissen Bestandsgröße wird es einfach unübersichtlich. –Falk2 (Diskussion) 14:11, 8. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ja, theoretisch mag das so sein, praktisch sind die Nummern mit Prüfziffern an oder in den Fahrzeugen zu sehen gewesen. Diese Listen sind doch dazu da, dass jemand, der irgendwo eine Nummer sieht, diese der alten oder neuen Nummer zuordnen kann. Gerade, wenn man auf einem Foto mal eine Nummer nicht richtig erkennen kann, kann die Prüfziffer, die vielleicht zu erkennen ist, hilfreich sein. Beispiel: Eine IV K mit DBAG Keks und Prüfziffer 2 kann nur die 99 606 sein. Lasst uns doch praktisch rangehen. --EM311 Disk 14:26, 8. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Deswegen sage ich doch, in dieser Liste in der Tabelle ja, als Bildbeschreibung aber bitte nicht. Vielleicht sollten wir vermerken, das bei den Fahrzeugnummern führende Nullen nicht weggelassen dürfen, weil das die Fahrzeugnummer wirklich verfälscht. –Falk2 (Diskussion) 14:51, 8. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Wenn wir die Prüfziffer unter dem Bild weglassen würden, würden wir den Eindruck erwecken, sie sei optional. Aber nein, das ist sie nicht. Sie ist Teil der Fahrzeugnummer und sorgt - auch bei Wikipedia - für Fehlerfreiheit. Dass die führenden Nullen nicht weggelassen werden dürfen, habe ich am Beispiel der 99 747 erläutert. --EM311 Disk 15:24, 8. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, tut sie nicht. Das Wikisystem erkennt Fehler in EDV-Nummern nicht und das wäre auch deutlich zuviel des Schlechten. Wenn es nicht um das Numernsystem als solches geht, gehört die Selbstkontrollziffer weder in den Fließtext noch in Bildbeschreibungen. Beides ist schlechter Stil. Sie stört den Lesefluss! –Falk2 (Diskussion) 15:31, 8. Jul. 2020 (CEST)

text: Der war jetzt gut. Ich habe übrigens die Einführung der EDV-Nummern bei Triebfahrzeugen in einem Alter erlebt, wo ich lesen und zählen konnte. Jemand, der kein Rechengenie ist, erkennt Übermittlungsfehler mit der Selbstkontrollziffer nicht. Dazu ist der Rechenweg zu umständlich. Ist Dir schonmal aufgefallen, dass beispielsweise die JŽ, ihre Nachfolger und jahrzehntelang auch die Renfe die Selbstkontrollziffer an den Lokomotiven nicht anschreiben bzw -schrieben? Die DB tut es an den Stirnseiten auch nicht mehr, zumal die Verwendung der fünften Stelle der zwölfstelligen Nummer als Korrekturfaktor, damit die sechs- und elfstellig ermittelte Selbstkontrollziffer identisch sind, vom EBA bei der Neuveregabe von Baureihenbezeichnungen nicht mehr berücksichtigt wird. Die vollständige zwölfstellige Nummer muss nur an den Seiten lesbar erscheinen. Das zwölfstellige System war übrigens von Anfang an Bestandteil der EDV-Nummernpläne, nur wurde zugelassen, dass darauf bei nicht oder nur auf Basis gegenseitiger Vereinbarungen international verkehrenden Triebfahrzeugen verzichtet werden darf. –Falk2 (Diskussion) 16:22, 8. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Schade, ich würde gern dazu mit dir reden, das würde es einfacher machen. Um einen Fehler in der Nummer zu erkennen, muss man nicht rechnen können. Wenn du beispielsweise die Nummer 99 1757-4 siehst, dann siehst du mit einem Blick in unsere Liste, dass es diese Nummer so nicht gibt und sie daher fehlerhaft sein muss. Aber das nur am Rande. Was die Bahnen heute machen, spielt keine Rolle, denn es geht um die Situation im Jahr 1992. Ich habe kein Problem damit, dass wir Prüfziffern in WP weglassen, wenn wir über bestimmte Loks reden, denn da spielt sie tatsächlich keine Rolle. Reden wir aber über ein Nummerierungssystem (wie hier), dann halte ich es für falsch, sie wegzulassen. Aber das sehen wir offensichtlich unterschiedlich. --EM311 Disk 17:16, 8. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Da muss man aber erstmal drauf kommen. Die Liste hatten doch nur Fotofreunde mit. Die Schilderwerkstatt bekam einfach nur eine Aufstellung, welche Ziffernkombinationen sie herstellen sollte. Bei der Übermittlung sind zwischen 1970 und etwa 1994 tatsächlich Fehler vorgekommen und Lokomotiven, die mit Rechenfehler längere Zeit eingesetzt wurden, gab es. Ich muss aber davon ausgehen, dass es die nur wenigen Schmalspurlokomotiven nicht betraf. Bei den Maschinen, die nur Klebeziffern erhielten, wurden die Ziffern der Stammnummern gemeinsam auf eine Trägerfolie gedruckt, die Ordnungsnummern kamen als Pakete einzelner Ziffern. Eine falsche Selbstkontrollziffer könnte auch von einem Scherzkeks stammen. Ich bin den Meldungen über Fehler in Fahrzeugnummern aber seinerzeit nicht nachgegangen. Hier im Artikel habe ich doch gar nichts gegen die Selbstkontrollziffern. Es geht mir nur darum, dass sie nicht nochmal mit der Gießkanne über die gesamte Wikipedia verteilt werden. Bei sowas kann ich die, die sonst nichts Vernünftiges hinkriegen, schon wieder mit den Hufen scharren hören. –Falk2 (Diskussion) 17:37, 8. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Prüfziffer