Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren/Archiv

message: Dieser Vorschlag basiert auf meinen Überlegungen und ist von den Ideen Benutzer:Pitichinaccio (siehe ) inspiriert. Ich würde mich über konstruktive Vorschläge freuen. Grüße von Jón + 00:34, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Die grafische Unterscheidung von Frage 1 / Frage 2 / Frage 3 finde ich sehr gelungen! Da es auf den genauen Text ankommt (gerade bei Frage 2 / 3 Beibehaltung / Entsperrung), sollte m.E. der Fragentext insgesamt hervorgehoben (größer, ca. so groß wie die Überschrift) werden, die Fettschreibung der Schlüsselworte sollte beibehalten werden. Gruß --Emkaer 00:23, 1. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Bitte um Mitarbeit 

message: Ich wäre für eine Bewährungsphase bei gesperrten Nutzern. Gerade der Fall Sarcelles zeigt, dass es durchaus engagierte User gibt, die sich nicht im Kontext einer weiteren Entwicklung des Projekts sofort beteiligen können. Als Sarcelles gesperrt wurde, gab es keine Betreuerfunktion die ihn an die wichtige thematische Arbeit in der WP heran führen konnte. Auch gab es keine besonderen Bemühungen dies zu ändern. Es sollte daher einen Weg geben, dass Menschen die sich persöhnlich mit der WP identifizieren, auch die Chance erhalten dies zu leben. Die WP entwickelt sich eben ständig weiter, was sich auch auf strukturelle Sachen auswirken muss. Den Vorschlag der Vermittlungskommission erachte ich daher als durchaus guten Weg. Es wird speziefisch sondiert und dadurch ein qualitativer Nexus aufrecht erhalten. Es geht hier nicht darum Entscheidungen der Wikipediagemeinschaft zu revedieren. Vielmehr geht es um einen humanen Prozess in der Wikipedia, der als solcher noch nicht soziologisch hinterfragt wurde, aber hinterfragt werden muss! mfg Torsche 02:17, 30. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Nexus 

message: Der Vorschlag ist nicht präzise, wenn es um genau drei Monate geht. Der erste Satz:
:Diese Richtlinie gilt für Benutzerkonten mit mehr als 500 Beiträgen im Artikelnamensraum, deren Sperrung zum Zeitpunkt der Antragstellung noch mindestens drei Monate andauert.
Das erfasst also eine Sperre, die noch genau drei Monate andauert. Darunter jedoch im Fall 1:
:Admin-Sperre: Das Benutzerkonto wurde von einem Admin gesperrt und eine Sperrprüfung dazu hat stattgefunden und hat eine Blockade von mehr als drei Monaten bestätigt oder eingesetzt.
Mit der Formulierung von mehr als drei Monaten wird der Fall ausgenommen, dass es genau drei Monate sind. Das sollte bitte konsistent formuliert werden. Danke. --AFBorchert 08:51, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: nun, wenn die SP genau drei Monate beschlossen hat, so dauert es eine gewisse Zeit, bis ein User diesen Antrag stellen kann; dann ist seine restliche Sperrzeit unter drei Monaten, also greift das Verfahren nicht... Grüße von Jón + 10:31, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Nun wird es noch verwirrender: Wollt Ihr, dass von der SP bestätigte Sperren über genau drei Monate im Rahmen dieses Verfahrens aufhebbar sind oder nicht? Ich kann es gut nachvollziehen, dass eine Mindestsperrdauer vorliegen muss, damit so ein Verfahren eröffnet werden kann. Diese Mindestsperrdauer sollte aber bitte klar und unmißverständlich in den neuen Richtlinien zum Ausdruck kommen. Mißverständliche oder nicht wirklich konsistente Formulierungen sind ansonsten nur potentielle Quellen künftiger überflüssiger Debatten. --AFBorchert 09:11, 1. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Drei Monate? 

message: ;Frage 1
Sollen für die deutschsprachige Wikipedia verbindliche Regeln eingeführt werden, die durch Abstimmungen die Revision infiniter Sperren von Benutzern ermöglichen?
#ja
#nein
#Enthaltung
#Ablehnung des Meinungsbilds
;Frage 2a
Sollen infinite Sperren durch Admins mithilfe einer Abstimmung rückgängig gemacht werden können?
#ja
#nein
#Enthaltung
;Frage 3a
Soll vor einer Abstimmung zur Infinitsperre eines Admins die reguläre Sperrprüfung zwingend bemüht worden sein?
#ja
#nein
#Enthaltung
;Frage 4a
Wer soll eine Abstimmung nach der Infinitsperre eines Admins beantragen können?
#der gesperrte Benutzer oder jemand in seinem Auftrag
#jeder Benutzer
#Enthaltung
;Frage 5a
Soll beschlossen werden, dass nach dem Antrag innerhalb 48 Stunden 10 Benutzer die Abstimmung zur Überprüfung einer infiniten Sperre durch einen Admin unterstützen müssen, damit sie stattfinden kann?
#ja
#nein
#Enthaltung
;Frage 6a
Wie soll die Abstimmung nach der Infinitsperre eines Admins ablaufen?
#als normales Sperrverfahren, d. h. doppelt so viele Benutzer müssen für eine Sperrung stimmen wie gegen sie
#als Entsperrverfahren, d. h. eine Mehrheit zur Entsperrung ist erfolderlich
#Enthaltung
;Frage 7a
Welche Mehrheit soll im Falle eines Entsperrverfahrens für die Entsperrung erforderlich sein?
#eine absolute Mehrheit
#eine Zweidrittelmehrheit
#Enthaltung
;Frage 2b
Sollen infinite Sperren durch das Benutzersperrverfahren mithilfe einer Abstimmung rückgängig gemacht werden können?
#ja
#nein
#Enthaltung
;Frage 3b
Wieviel Zeit muss mindestens zwischen einem Sperrverfahren und einem Entsperrverfahren liegen?
#ein halbes Jahr
#ein Jahr 
#zwei Jahre (Auswertung kompliziert, aber möglich)
#Enthaltung
;Frage 4b
Wer soll eine Enstsperrung nach der Infinitsperre durch ein Sperrverfahren beantragen können?
#der gesperrte Benutzer oder jemand in seinem Auftrag
#jeder Benutzer
#Enthaltung
;Frage 5b
Soll beschlossen werden, dass nach dem Antrag innerhalb 48 Stunden 10 Benutzer die Abstimmung zur Entsperrung nach einem regulären Benutzersperrverfahren unterstützen müssen, damit sie stattfinden kann?
#ja
#nein
#Enthaltung
;Frage 6a
Wie soll die Abstimmung nach der Infinitsperre eines Admins ablaufen?
#als erneutes Benutzersperrverfahren, d. h. zur Beibehaltung der Sperre ist eine Zweidrittelmehrheit erforderlich
#als Entsperrverfahren, d. h. eine Mehrheit zur Entsperrung ist erfolderlich
#Enthaltung
;Frage 7a
Welche Mehrheit soll im Falle eines Entsperrverfahrens für die Entsperrung erforderlich sein?
#eine absolute Mehrheit
#eine Zweidrittelmehrheit
#Enthaltung
Dieser Vorschlag ist der Versuch einer „Kaskadenordnung“ und behandelt bewusst nur infinite Sperren. Wie findet ihr das? --Pitichinaccio 10:11, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Diese Modularisierung ist sicher eher etwas für eine allgemeine Umfrage, aber mich würde ein solches Meinungsbild abschrecken, wenn ich 20 Fragen aufrufen und dann dahinter jeweils meine Stimme hinsetzen muss... - höchstens 2 oder 3 Fragen finde ich pro Meinungsbild sinnvoll... Grüße von Jón + 10:28, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Geht mir genauso. Außerdem finde ich die Beschränkung auf infinite Sperren bei Adminsperren inakzeptabel. --Amberg 16:24, 30. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Noch ein Vorschlag 

message: Hallo,
du kannst dich doch an Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie/Abstimmung beteiligen. --linveggie in Memorian Anita Roddick 17:12, 30. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  anderes Meinungsbild 

message: ;Pro separate Abstimmung
#Hybscher 23:29, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Mini-Abstimmung soll auch nur ums Thema 'Ablehnung' gehen. So steht es auch in der Überschrift. Sei doch so nett und schreibe diesen Beitrag ganz unten neu hin. Hybscher 02:08, 3. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hier also nur zur Ablehnung des Meinungsbildes... was von mir jetzt weiter unten steht, habe ich hier auskommentiert. --Emkaer 02:54, 3. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Abstimmung zur Abstimmung über die Ablehnung ;-)

message: :Sorry, dass ich oben nur knapp geantwortet habe. Die unterschiedliche Behandlung von Admin-Sperren und Community-Sperren halte ich für eine gute Lösung des Problems der Legitimität von Sperrungen. Das legt Rax ja auch im folgenden Abschnitt #Unterschiedliche Regelungen für unterschiedliche Probleme sind gerechtfertigt dar.
:Bei der "Erfindung" eines solchen Sperr-/Entsperr-/Sperrprüfungs-/Sperrrevisions-Verfahrens sind m.E. die Interessen von zwei Gruppen besonders zu berücksichtigen, wenn auch in unterschiedlichem Sinne:
# Die von Benutzersperren am meisten benachteiligten Personen sind: die Gesperrten. Das liegt in der Natur der Sache. Daher sollten ihre Rechte bei der Planung der Verfahren besonders berücksichtigt werden, damit sie nicht "entrechtet" und künftig ungerecht behandelt werden. Das stellt der gegenwärtige Vorschlag meines Ermessens wie folgt sicher: a) Durch Community-Entscheidung Gesperrte erhalten das (neue) Recht, um Überprüfung der Sperrentscheidung bzw. Begnadigung zu bitten (nach Ablauf von 6 Monaten, einem Jahr, wie auch immer...). b) durch Admin-Entscheidung Gesperrte erhalten das Recht, die Community (als den Admins übergeordnetes Organ) anzurufen, um ihre Sperrung letztinstanzlich prüfen zu lassen; die Sperrentscheidung erhält dadurch größtmögliche Legitimität, dass sie durch 2/3 der Community ausgesprochen/bestätigt wird (bei 50% etwas weniger Legitimität); Entsperrungen in diesem Verfahren besitzen ebenfalls eine größere Legitimität als einzelne Admin-Entscheidungen (und schützen so vor wiederholten identisch begründeten Admin-Sperren).
# Die zweite Gruppe, deren Interessen insbesondere hier zu schützen sind, ist: die Community (Gesamtheit der Mitarbeiter). Die Community leidet unter Vandalismus, Beleidigungen, Störmanövern und verschiedenen Arten anderer Beeinträchtigung, vor denen sie geschützt werden sollte. Außerdem sind die Interessen der Community gefährdet, wo sie ihrer Kompetenzen enthoben zu werden droht, etwa bei einer "Übernahme" der Dauer-Sperr-Kompetenz durch die Admins. Der gegenwärtige Vorschlag sichert die Interessen der Community wie folgt: a) Die Community behält sich das "letzte Wort" (die oberste Entscheidungsgewalt) in der Frage längerfristiger Benutzersperren vor. b) Die Community entlastet sich von Störversuchen, indem sie erstens Admins zur (vorläufig) langfristigen Sperre ermächtigt und zweitens formale Hürden errichtet (10 Unterstützer; zeitl. Abstand), die sicherstellen sollen, dass nicht jeder aussichtslose Fall die Community anruft. c) Die Community ermächtigt sich selbst zur Überprüfung ihrer früheren Entscheidungen (nach einigem Zeitablauf), indem sie ein Verfahren zur Sperrung andauernd gesperrter Benutzer einrichtet. Dieses Verfahren bedarf größerer Legitimität (= stabilerer Mehrheiten) als ein Admin-Sperrung-Überprüfungs-Verfahren, da eine frühere infinite Sperrung bereits mit größtmöglicher Legitimität ausgesprochen wurde (und daher ihre Aufhebung große Legitimitäts-Ressourcen benötigt). Größtmögliche Legitimität gewährt die Community-2/3-Mehrheit, eine >50%-Mehrheit zur Sperraufhebung würde immerhin große Legitimität genießen.
:Und dann sind da noch die Admins: Viel Streit entbrennt hier nach meiner Wahrnehmung um Vorwürfe von Admin-Willkür, -Diktatur, -Machtmissbrauch. Das wollen Admins nicht. Sie wollen die Funktionen erfüllen, für die sie sich beworben haben. Das sollte man ihnen auch ermöglichen, indem man sie von Funktionen, für die sie immer wieder angefeindet werden (langfristige Benutzersperren, letztinstanzliche Sperrprüfung), entlastet.
:Ich glaube, dass sogar die berechtigten Interessen dieser drei Gruppen von dem vorliegenden Vorschlag (meiner Meinung nach mit 2/3-2/3-Regelung, nicht mit 50%-Wischiwaschi) gut repräsentiert werden. Daher halte ich ihn für ziemlich zustimmungsfähig.
:Und wenn er (wie andere Meinungsbilder zur Veränderung von WP-Machtstrukturen) mehrheitlich abgelehnt wird, dann ist das eben so, dann will die Community eine solche Lösung offenbar nicht.
:In diesem Sinne - Schöne Grüße --Emkaer 19:46, 1. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Plädoyer zur Legitimität 

message: Wenn man von einer Zweidrittelmehrheit spricht, sind normalerweise zwei Drittel der abgegebenen Stimmen gemeint, wobei Enthaltungen mitgezählt werden. Alternativ kann man wie im Adminwahlverfahren und im derzeitigen Benutzersperrverfahren von „doppelt so vielen Pro- wie Contra-Stimmen“ sprechen. Das ist dann aber keine Zweidrittelmehrheit im üblichen Sinn. Das ist ein ähnlicher Gegensatz wie absolute und einfache Mehrheit, erstere mit Zählung der Enthaltungen, letztere nicht. Nur dass es den Begriff einfache Zweidrittelmehrheit halt nicht gibt. Meint ihr nicht, das sollte man konsequent unterscheiden - und sich auf eine der Varianten festlegen? --Pitichinaccio 08:55, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: mh - soweit ich weiß ist es aber wikipediaweit üblich, Enthaltungen bei Meinungsbildern nicht zu zählen. Reicht es nicht, wenn man es vorher deutlich sagt, dass diese Stimmen nicht gezählt werden (eventuell nochmals vor jedem Abschnitt). --Rax   post   09:16, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, ich gebe hier Pitichinaccio recht. Implizite Annahmen und Traditionen führen nur zu neuen Konflikten und endlosen Diskussionen. Gerade Richtlinien wie diese, die überhaupt nur in Konfliktsituationen zum Zuge kommen, sollten in dieser Hinsicht wasserdicht sein und keinen Spielraum für Mißverständnisse bieten. --AFBorchert 09:25, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nunja, interessanterweise ist bei WP:BS von keiner Zweidrittelmehrheit die Rede, bei WP:AK steht „… mindestens 50 Benutzer mit Pro abgestimmt haben, wobei mindestens zwei Drittel der insgesamt abgegebenen Stimmen Pro-Stimmen sein sollen. Enthaltungen zählen dabei nicht als abgegebene Stimmen“. Letzteres scheint mir eine ziemlich komplizierte und ein bissl widersprüchiche Formulierung, ehrlich gesagt. Enthaltungen sind halt eigentlich abgegebene Stimmen, wozu gäbe es sonst die Möglichkeit? Kann eine Abstimmung bei 15 pro, 7 contra und 50 Enthaltungen pro entschieden sein? Im Moment ist es ja so, wobei es bei den AK die Mindeststimmenzahl von 50 pro gibt. Oder braucht es wenigstens eine absolute Mehrheit und doppelt so viele Pro- wie Kontra-Stimmen, bei 50 Enthalungen also mindestens 51 Pro- bei bis zu 25 Contra-Stimmen? Hauptsache, es entsteht da kein Streit. Gr --Pitichinaccio 09:34, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Absolute Mehrheit wäre: bei 50 Enthaltungen und 25 Contra-Stimmen: mindestens 76 Pro-Stimmen. --Emkaer 10:15, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Es gibt "in der Realität" keine feststehende Definition, wie Stimmenthaltungen zu werten sind, sondern das kann von Wahlverfahren zu Wahlverfahren unterschiedlich sein und muss jeweils vorher festgelegt sein (im politischen Bereich: per Geschäftsordnung), s.a. Mehrheit. Etwas Ähnliches müssten wir also offenbar hier machen, denn auch wenn das Nicht-Zählen von Enthaltungen hier etabliert ist, habt ihr Recht damit, dass genau solche Fragen der Auswertung zuvor wasserdicht sein müssen. Bisher steht nur der Satz unter "Auswertung" drin: Stimmenthaltungen werden nicht gezählt. <-- Reicht das oder sollte dann dieser Satz nochmal an den Beginn jedes einzelnen Abschnitts zur Enthaltung? --Rax   post   12:00, 2. Apr. 2009 (CEST)

text: Ich habe das jetzt mal klargestellt, dass Enthaltungen als nicht abgegebene Stimmen zählen. Damit sollte das Meinungsbild in seiner Auswertung wieder konsistent und nachvollziehbar sein. Grüße von Jón + 12:11, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Danke. Enthaltungen werden bei Wahlen im wahren Leben nie in irgendeiner Form mitgezählt. Auch in der Wikipedia gibt es keinen Grund, das zu tun. Zumal die meisten Enthaltungen gar nicht registriert werden, da sich immer nur ein winziger Bruchteil der berechtigten Wikipedianer an einer Abstimmung beteiligt. Rainer Z  ... 13:16, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Über Personen, die nicht zu einer Vereinssitzung o.ä. erscheinen, sagt man normalerweise nicht, dass sie sich enthalten hätten... --Emkaer 14:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

text: Falscher Vergleich. Das Äquivalent in der Wikipedia wäre, dass wie im Bundestag eine Mindestwahlbeteiligung festgelegt würde. Dann würden Enthaltungen de facto den gleichen Effekt habe wie unsere Ablehner-Stimmen (die es dort nicht gibt). Wir haben in der Wikipedia sicher tausende von Wahlberechtigte, von denen allerdings die meisten (über 90 Prozent, meist wesentlich mehr) nicht an einer konkreten Abstimmung teilnehmen, sich also aus Unkenntnis oder Desinteresse der Stimme enthalten. Wir können also schon aus rein praktischen Gründen bei wichtigen Entscheidungen nur eine Mindestbeteiligung an Stimmen (nicht Enthaltungen oder Ablehnern) verlangen, sonst währen alle Meinungsbilder und Abstimmungen völliger Kokolores. Bei der Bundestagswahl gibt es zum Glück kein Enthaltungskästchen, da werden alle Nichtwähler mit „Stimmenthaltern“ gleichgesetzt. Wer sich der Stimme enthält, gibt schlicht keine Stimme ab, egal wie und warum er das tut. Den Posten kann man wegen Bedeutungslosigkeit streichen. Rainer Z  ... 02:25, 3. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Enthaltungen 

message: Den Abschnitt bitte genau gegenprüfen. --Rax   post   12:00, 2. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Auswertung

message: 2 Fragen:
#Beim letzten MB wurde kritisiert, dass es keinen Mindestabstand zwischen 2 Anträgen in derselben Sache gab. Sollte das hier Bestandteil sein, um "ping-pong"-Anträge (TM: DerHexer) zu verhindern? Wenn ja, wie lang? (mal ein Maximalvorschlag: "Ein Antrag zur selben Benutzersperre kann frühestens nach 1 Jahr wiederholt werden" - oder Doppelmax: "Wiederholungsanträge zur selben Benutzersperre sind nicht möglich".)
#Sollte dies hier vorbereitete MB erst gültig werden, wenn sich eine Mindestzahl Benutzer a) an der Abstimmung beteiligt hat, oder b) mit "pro" gestimmt hat? (wie zB bei BS-Verfahren: mindestens 15 Teilnehmer insgesamt; bei Adminwahlen: mindestens 50 Benutzer mit "pro")
--Rax   post   18:37, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke, Deine Besorgnis ist unbegründet:
#Da wir hier mit stabilen Mehrheiten arbeiten (um so mehr in einem 2/3-2/3-Szenario), ist es kaum vorstellbar, dass auf ein Community-Verfahren zur Aufhebung einer infiniten Benutzersperre, das mit der Aufhebung endet, nach Ping-Pong-Regel unmittelbar ein Verfahren gestartet wird, das zu einer neuen Sperre führen soll. Die Mehrheitsverhältnisse sind ja bekannt und hinreichend stabil (man bräuchte eine Meinungsänderung von >33% der Nutzer). Nutzer, die ein solches sinnloses Verfahren (ohne neue Argumente wie bei LAs) starten, müssten wegen WP:BNS gesperrt werden. Ebenso werden sich Admins hüten, gerade durch 66% der Stimmberechtigten entsperrte Nutzer schnell wieder zu sperren, solange sie sich nichts Neues zuschulden kommen lassen. Denn eine solche Entscheidung würde doch von der Community sogleich wieder überprüft werden können - und der Admin hätte nichts gewonnen, lediglich das Gesicht verloren. - Der einzige Fall, für den eine Fristenlösung u.U. sinnvoll wäre, ist der wiederholte Antrag zur Entsperrung durch die Community, wenn vorherige Anträge gescheitert sind. Hier bietet sich aus der Eigenlogik der bisherigen Konzeption ein Mindestabstand von 6 Monaten zwischen Wiederholten Anträgen an ("mindestens ein halbes Jahr ist seitdem vergangen"). Ich würde aber auch vermuten, dass die geforderten 10 Unterstützer eines 14-tägig wiederholten Verfahrens zur Aufhebung einer längeren Sperre sich doch 1. blöd vorkommen müssten, 2. die Sinnlosigkeit ihres Tuns einsehen, und 3. auch wegen WP:BNS zu sperren wären (das wäre dann die Entstehung einer neuen Gattung: der Entsperrtroll).
#Die Mindestbeteiligungs-Forderungen sollen sicherstellen, dass kein Verfahren durchgewunken wird, weil sich (zu) wenige Leute für eine betreffende Person interessieren. Bei Regeländerungen wie diesen besteht keine Gefahr, denke ich. Aber wenn am Ende weniger als 15 Leute hier abgestimmt haben sollten (umfassender Serverausfall?), dann würde ich das Ergebnis nicht als bindend betrachten... Schönen Gruß --Emkaer 21:32, 2. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Mindest-Zeitabstand zwischen 2 Verfahren? / Mindestzahl Teilnehmer bei diesem MB?

message: Ich fürchte im Moment (insbes. nach Hei_bers Einwänden oben, aber auch Hybschers), dass wir uns mit den Formulierungen etwas verrannt haben und dass die Differenz in den Formulierungen zwischen Frage 1 und Frage 2 so kompliziert ist, dass das MB abgelehnt werden könnte, weil befürchtet wird, dass man etwas zustimmt, was sich später als etwas anderes herausstellt (oder so). Daher: Vorschlag zur Vereinheitlichung (Vereinfachung - hope so) der Fragestellungen:
und wenn das immer noch zu kompliziert sein sollte, dann könnten wir noch darüber nachdenken, ob man vielleicht die beiden Fälle wirklich ganz voneinander trennen sollte, mit je eigenen "pro-contra-Abschnitten" und die Fragestellung jeweils direkt zugeordnet.Oder aber - ihr seid der Meinung, dass das Problem nicht existiert, dann lassen wir's, wie es ist, und modifizieren ggf. bei einem nächsten MB ... Gruß --Rax   post   10:30, 3. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nachtrag - das da oben müsste natürlich noch wikifiziert werden, soll in dieser Rohform nur die Hierarchie der Entscheidungen verdeutlichen ... --Rax   post   10:35, 3. Apr. 2009 (CEST)

text: Ich habe jetzt den Abstimmoptionen nochmal einen Text hinzugefügt, und denke, dass jetzt sehr klar sein sollte, wofür man abstimmt. Den Vorschlag von Rax finde ich hingegen recht kompliziert (trotzdem mal auf diesem Weg ein Danke für die bisherige Mitarbeit). Grüße von Jón + 12:48, 3. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Vorschlag: Formulierung weniger kompliziert

message: Liebe Mitstreiter, wir haben diesen Zwischenstand erreicht. Danke zunächst für eure Unterstützung. Gibt es weiterhin bisher noch nicht berücksichtigte Bedenken oder Überarbeitungswünsche? Grüße von Jón + 19:53, 3. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, die gibt es. Die Option 1/3 bei Frage 3, siehe oben. Die Länge der zu verstreichenden Frist vor einem Entsperrantrag nach erfolgreicher BS hätte man m.E. ruhig als Frage 4 zur Abstimmung stellen können. Gruss --Lixo 20:20, 3. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Zwischenstand oder: alle bitte nach unten! 

message: Nachdem hier kein Wille besteht, die Option 2/3-Mehrheit zur Sperrbestätigung auch allgemein zur Abstimmung zu stellen, habe ich ein paralleles Meinungsbild gestartet, das vorschlägt, das bereits vorhandene Benutzersperrverfahren auf Antrag zur Überprüfung (auch selbst verhängter) Sperren einzusetzen. Mitarbeit ist erwünscht. --Lixo 22:39, 3. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Meinungsbilder sollten aber bitte nicht auch parallel zur Abstimmung gestellt werden. --Amberg 22:47, 3. Apr. 2009 (CEST)

text: Gibt es nicht sowieso schon ein paralleles? Und vorher gab es ja auch schon eins. Vielleicht sollten wir es mal mit einem richtigen, wirklich gut vorbereiteten versuchen. Oder doch lieber mit einem Meinungsbild „Welches Meinungsbild zur Entsperrung aus den letzten drei Monaten befürwortest du?“ Rainer Z  ... 00:52, 4. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Jon als Ersteller hat recht unfreundlich deutlich gemacht, dass er den Einwand nicht berücksichtigen wird und aufgefordert dann doch ein eigenes MB zu machen. Ein anderer Umgang hier wäre mir lieber gewesen, aber was nicht sein soll... --Lixo 00:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

text: Jón als Ersteller hat nach Argumenten gefragt, warum eine Minderheitsmeinung besondere Berücksichtigung finden und sogar den erklärten Willen der Mehrheit überbieten können soll. Wenn du die Debatte verfolgt hast, gehe ich gerne begründeten Änderungswünschen nach. Aber einfach eine Option zu fordern und zu behaupten, sonst fehle die Legitimität, ist einfach. Wenn du mir eine schlüssige Begründung für meine Frage lieferst (siehe oben), dann setze ich mich gerne argumentativ damit auseinander. Im Moment sehe ich aber keinen Sinn darin, etwas in ein Meinungsbild einzubauen, was der Community vorschlägt, sich selbst faktisch zu entmachten, indem sie 1/3 den Zuschlag gibt; das gibt es nirgends. Grüße von Jón + 07:25, 4. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: "warum eine Minderheitsmeinung besondere Berücksichtigung finden und sogar den erklärten Willen der Mehrheit überbieten können soll" - aus denselben Gründen bei denen in Meinungsbildern, im BS usw. 2/3-Mehrheiten gefordert werden. Du vergisst, dass alle Abstimmenden zur Community gehören und nicht nur die jeweilige Mehrheit. Gruss --Lixo 13:08, 4. Apr. 2009 (CEST)

text: Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung des Benutzersperrverfahrens ist evtl. auch noch relevant.  Für eine kurze Erläuterung der Unterschiede wäre ich dankbar.--Bhuck 15:56, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Parallel-MB 

message: Mag ja sein, dass der Punkt wirklich umstritten ist (ich glaube das nicht), aber es kann nicht sein, dass hier einfach versucht wird irgendeine Formulierung mit Gewalt reinzuquetschen. Warum sollte es nicht möglich sein, hier einen Konsens zur Formulierung, den Auwertungsmodalitäten und (falls Konsens noch nicht möglich) über ein angeschlossenes Folgemeinungsbild zu genau diesem Punkt zu erreichen? Allerdings muss man dazu eben - diskutieren. Einfacher Editwar ist nicht zielführend. Gruß --Rax   post   12:11, 5. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Diskussionsseite ist voll von Diskussionen um die Einführung eben dieser Abstimmungsoption. Der Wille sie hier zur Wahl zu stellen, ist nachweislich zahlreicher Reverts und Hinweise auf die Ablehnungsmöglichkeit und der Möglichkeit eigene MBer zu machen nicht vorhanden. --Lixo 12:17, 5. Apr. 2009 (CEST)

text: Es geht ja auch gar nicht um eine Entsperrung, was eine Akzeptanz der bisherigen Sperre beinhalten könnte, sondern um eine Überprüfung der Sperrung. Für eine Fortsetzung der Sperrung bzw. auch für eine andere Sperrdauer muss sich eine 2/3-Mehrheit finden. – Simplicius 12:30, 5. Apr. 2009 (CEST)

text: Ich habe keine "1/3 Mehrheit" vorgeschlagen. Ansonsten rate ich dringend, mit der Änderung abzuwarten (es eilt ja nicht gerade, notfalls kann man auch den Starttermin nochmal verschieben), weil diese Diskussionsseite voll von Einwänden dagegen ist. Schlage die Formulierung hier vor, und wir können versuchen, einen Kompromiss zu erreichen. Falls das nicht möglich sein sollte, bleibt dir noch, das Meinungsbild abzulehnen, weil du nicht der Initiator bist. Gruß --Rax   post   13:04, 5. Apr. 2009 (CEST)

text: Nein, ich habe es nicht so formuliert - bitte belege deine Aussage! --Rax   post   17:14, 5. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Mehrheit vs. Minderheit bei  der dritten Frage 

message: ;1) Das Dickicht
Ich war bisher so arglos, den Absatz zur Auswertung längere Zeit nicht durchzulesen. Ein Fehler.
Diverse manipulative Formulierungen, diverse Unklarheiten, die offen manipulative Fragestellung in Frage 3 - und auch das Beharren auf dem jetzigen Stand per Editwar kann wohl nicht oft genug herausgestellt werden. Ich gehe also mal der Reihe nach durch:
:Hinweise zur Auswertung dieses Meinungsbilds
Damit das Meinungsbild insgesamt Gültigkeit erlangt, muss die Zahl der Pro-Stimmen zu Frage 1 größer sein als die Summe der Contra-Stimmen und der Stimmen, die das Meinungsbild insgesamt ablehnen. Ist dies nicht der Fall, bleibt der Status quo erhalten. - Wie bitte? War es nicht schon immer so, daß ein Meinungsbild mit 2/3-Mehrheit angenommen werden mußte, um gewissermaßen 'verfasssungsgebend' zu sein? Zur unerquicklichen Vermischung von Fragestellung und Ablehnungsoption habe ich mich bereits oben mehrmals geäußert. Die Formulierung im nächsten Absatz widerspricht der Formulierung davor. Zwar wird eine 2/3-Mehrheit verlangt, aber die das MB ablehnenden Stimmen zählen plötzlich nicht mehr mit.
Die Fragen zum Verfahren (2. und 3. Frage) werden mit einfacher Mehrheit entschieden - Wie bitte??
Ablehnung des Verfahrens und Teilnahme an der Abstimmung ist nicht möglich. - Das ist zwar schon lange üblich, wird hier aber mal wieder zur Beeinflussung des Endergebnisses genutzt. Ich postuliere für Beispielzwecke mal folgende Willensverteilung der Gemeinschaft: 33% "2/3 für Entsperrung nötig", 33% "1/2 für Entsperrung nötig" und 33% "1/3 für Entsperrung nötig". Ich behaupte, daß folgende Taktik versucht wird:
1) Ablehner des Verfahrens werden idR für hohe Sperrhürden sein. Das haben die vergangenen Versuche gezeigt. Ziel der MB-Formulierung muß also sein, Befürworter hoher Sperrhürden in die Ablehnung des Verfahrens zu treiben. Es dürfen nicht zuviele sein, denn dann scheitert das Verfahren. Idealerweise soll also das Eindrittel-Drittel in die Ablehnung. Damit ist Frage 1 'durch', denn von den anderen beiden Dritteln werden nur wenige gegen die Einführung stimmen. Sicherheitshalber wird aber dennoch die Hürde niedriger angesetzt. Fälschlicherweise wird dann noch von einem Konsens gesprochen: Das vorgeschlagene Entsperrverfahren wird bei einer 2/3-Mehrheit zu dieser Frage eingeführt (Konsens) - Nö, eine 2/3-Mehrheit ist kein Konsens. Die an der Stelle geforderten 2/3 sind keine zwei Drittel, denn ein nicht zu vernachlässigender Anteil der Stimmen wird bereits nicht mehr mitgezählt.
2) Die Bestätigung einer Adminsperre ... (ich fange an, meiner eigenen Argumente wegen Überlänge überdrüssig zu werden und verschiebe diesen Teil auf unbestimmte Zeit.)
3) Die Fragestellung "Welche Mehrheit ist für die Entsperrung bei Community-Sperren nötig?" ist manipulativ. Man könnte ebenso anders herum fragen: "Welche Mehrheit ist bei der Überprüfung einer Sperre durch die Gemeinschaft zur Beibehaltung dieser Sperre nötig." (Auswahl = 2/3 oder 1/2). Das wäre ebenso manipulativ. Durch die Ausgrenzug der Ablehner steigt die Wahrscheinlichkeit, daß die 2/3 Option gewinnt.
:Milchmädchenrechnung
*100 Wikifanten beteiligen sich an der Wahl
*33 wollen, daß eine 2/3-Mehrheit zur Entsperrung erreicht werden muß.
*33 sind bereits bei 50% der Stimmen mit einer Entsperrung einverstanden.
*33 wollen, daß 2/3 pro Sperre zu erreichen sind, daß also 1/3 der Stimmen zur Entsperrung ausreicht.
*1 (Hybscher) rauft sich die Haare
:Ergebnis:
*33 stimmen für die 2/3-Option
*33 stimmen für die 50%-Option
*33 sind ratlos, denn sie haben keine Chance. Sie könnten das Verfahren ablehnen, dann würden sie die Siegchancen des 2/3-Drittels erhöhen. Sie könnten das 50%-Drittel unterstützen, aber dann würden sie etwas unterstützen, was sie garnicht wollen.
*1 (Hybscher) merkt sich gut, was hier mal wieder versucht wird. Nehmen wir mal an (Worst Case), er ließe sich bestechen, die 1/3-Partei lehnt geschlossen ab und die 2/3-Partei gewinnt. Dann hätten 33 Benutzer ihren Willen bekommen und 66 nicht. Witzischkeit kennt keine Grenzen.
;2) Der erste Schritt durch das Dickicht
Ich schlage vor, Frage 3 fürs erste komplett zurückzustellen und erstmal allein Frage 2 zu entscheiden. Der Ausgang dieses Verfahrens dürfte nämlich wesentlichen Einfluß auf die Formulierung eines Meinungsbildes zu Frage 3 haben.
Frage 1 braucht nicht gestellt zu werden, denn wer sie mit "nein" beantworten will, kann ja - diesmal ausnahmsweise ohne negative Konsequenzen und mit richtig viel Sinn - das MB ablehnen. Eine Ablehnung sagt: Die Gemeinschaft soll diese Frage nicht entscheiden. Dennoch würde ich auch diese Ablehnung natürlich grundsätzlich mit meinem Vorschlag zur #Ablehnung des Meinungbildes verbinden wollen. 
Wie auch immer: Frage 2 kann also ganz einfach und übersichtlich entschieden werden und das MB insgesamt entlasten.
;3) Der zweite Schritt durch das Dickicht
...folgt, wenn der erste macht wurde - also wahrscheinlich nie. Da mache ich mir nix vor. ;-)
Hybscher 14:23, 5. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Entflechtung der Fragestellungen 

message: Ich hab mir das durchgelesen. Es macht einen durchdachten Eindruck. Es ist zwar alles recht kompliziert geworden, aber das ist wohl der Realität geschuldet. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 07:46, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Lob 

message: Wenn man nur Teilaspekte des Meinungsbilds ablehnt (z.B. nur die Frage 2, oder nur die Fragen 1 und 3, oder was auch immer), sollte man die Möglichkeit haben, bei der Stimmabgabe dies differenzierter zu tun.  Denn hier geht es eigentlich um 4 Meinungsbilder.  Wenn die bisherigen Ersteller des Meinungsbilds sich gegen die Aufsplittung der Fragen sperren, kann man natürlich das Meinungsbild als ganzes ablehnen und dann vier separate Meinungsbilder durchführen, aber ehrlich gesagt, schwirren doch jetzt schon zu viele Meinungsbilder zu dieser Thematik herum im Moment.--Bhuck 16:42, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn man Teilaspekte ablehnen muss, dann ist das Ganze Müll, da es als Ganzes konzipiert ist. Dann darfst du es insgesamt ablehnen. Gruß --Rax   post   17:12, 6. Apr. 2009 (CEST)

text: Denke ich auch. Es gibt nur eine Ablehnung als Ganzes. Wenn dieses Meinungsbild abgelehnt werden sollte, wären einzelne Meinungsbilder eine sinnvolle Folge. --Emkaer 17:13, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Ablehnungen 

message: Hallo Rainer, beruhigend immerhin, dass sich Einwände zu diesem Meinungsbild auch sachlich formulieren lassen, dafür erstmal vielen Dank. Im Folgenden habe ich deinen Text nochmals kopiert (kursiv) und meine Antwort jeweils direkt (eingerückt, recte) zu deinen Anmerkungen gesetzt:
:Rainer: Dass das Meinungsbild im jetzigen Aufbau einer Denksportaufgabe gleicht, halte ich für ein echtes Manko, sowohl was die Stimmabgabe angeht als auch die Auswertung.
:::::Rax: Diesen formalen Einwand hast du ja einen Diskussionsabschnitt oben dran noch etwas ausgeführt - und er wäre gewichtig, wenn er berechtigt wäre; meiner Ansicht nach ist er das nicht, wie ich dort versuchte zu zeigen.
:Rainer: Daneben habe ich bei näherer Betrachtung inhaltliche Bedenken wegen der Unterscheidung zwischen Admin- und Communitysperren. Das setzt voraus, dass Adminsperren unter Vorbehalt stehen, Communitysperren aber nicht. 
:::::Rax: Nicht ganz. Dies Meinungsbild geht nicht von einem Vorbehalt aus (den mag es außerdem geben, aber darum geht's nicht), sondern von einer besseren (höheren) Legitimation von Community-Sperren gegenüber Adminsperren.
:Rainer: Anders ausgedrückt wird eine weitere, diesmal öffentliche Sperrprüfung etabliert bzw. ein nachgeschobenes Sperrverfahren. 
:::::Rax: jepp, es kann (bei Zustimmung) eine weitere Sperrprüfung etabliert werden, aber nicht geheimer oder öffentlicher als die bereits vorhandene; ob das ein "nachgeschobenes Sperrverfahren" wird oder ein modifiziertes, bleibt abzuwarten (kommt ja aufs Ergebnis an).
:Rainer: In diesem Meinungsbild werden also Adminbefugnisse, zweite Sperrprüfung/Sperrverfahren und Entsperrverfahren implizit (aber nicht ausgesprochen) gemeinsam verhandelt. Vom Ansatz her ist das schon richtig, aber für ein Meinungsbild zu viel auf einmal und nicht eindeutig genug.
:::::Rax: Adminbefugnisse werden hier nicht verhandelt, auch nicht implizit, denn es gab solche nachgeschobenen Sperrverfahren schon mehrfach (sind alle 10 im MB referenziert, verlinkt und erläutert) mit disparaten Ergebnissen, und die Kritik daran entzündete sich nie (IMHO) deswegen, weil sie in Adminbefugnisse (was ist das eigentlich?) eingriffen, sondern immer an Verfahrensfragen. "zweite Sperrprüfung/Sperrverfahren und Entsperrverfahren [werden] gemeinsam verhandelt" - ja, denn sie sind auch dasselbe, da eine Unterscheidung zu machen, ist Glasperlenspiel.
:Rainer: Erfolgreicher wäre meines Erachtens die vorläufige Beschränkung auf das in der Überschrift angekündigte. Einerseits der Klarheit wegen, andererseits, weil es jetzt zu einer Reihe von Ablehnungen könnte, weil der Verdacht entsteht, es wird etwas durch die Hintertür mit eigeführt. Mich beschleicht auch langsam der Verdacht, dass diese ausführliche Diskussion hier mit diesem Mischmasch zu tun hat.
:::::Rax: Was dies Meinungsbild will, ist Antwort auf genau 4 (vier) einfache (sic!) Fragen, das Ziel dahinter steht ganz oben im Intro - wo da das Geheimnis / die Hintertür (??) verborgen sein könnte, ist mir 1 Rätsel.
:Rainer: Wenn man es auseinander klamüsert und beim Namen nennt, kommt das heraus:
:*Sollen langfristige Adminsperren unter Vorbehalt stehen und auf Antrag nachträglich durch ein Sperrverfahren überprüft werden können?
:**Wenn ja, soll das ein übliches Sperrverfahren sein oder eins mit nur absoluter Mehrheit?
:*Sollen Communitysperren unter Vorbehalt stehen und auf Antrag durch ein erneutes Sperrverfahren überprüft werden können?
:**Wenn ja, soll das ein übliches Sperrverfahren sein oder eins mit nur absoluter Mehrheit?
:*Sollen Communitysperren durch ein Entsperrverfahren aufgehoben werden können?
:**Wenn ja, soll das bei absoluter Mehrheit oder Zweidrittelmehrheit geschehen?
:::::Rax: Ja, das stimmt so. So wahnsinnig schwierig finde ich das aber jetzt nicht zu erkennen, von "auseinander klamüsern" müssen kann da IMHO keine Rede sein - oder fiel dir das jetzt sehr schwer?
:Rainer: Dabei sind noch gar nicht alle erwägenswerten Optionen enthalten. Denkbar wäre z. B., Adminsperren nur befristet zuzulassen und für langfristige ein Sperrverfahren bindend zu machen (Vandalen ausgenommen). Für kürzere Sperren gibt es als Einspruchsmöglichkeiten bereits die Sperrprüfung und die Adminprobleme.
:::::Rax: Korrekt, vieles wäre noch außerdem hier denkbar, aber das Ziel des MB hier ist nicht die Anwort auf alle Fragen und den ganzen Rest (das die 42 wäre, ist ja ohnehin bekannt), sondern die Antwort auf ganz spezifische, genau zugeschnittene Fragen, an denen sich regelmäßig großer Ärger entzündet. Weitere eventuell erwägenswerte Optionen müssen - in einem anderen MB (oder sonstwie) gelöst werden.
:::::Im folgenden Teil deiner Anmerkungen (die ich jetzt weglasse) machst du allgemeinere Vorschläge dazu, wie dieses MB alternativ aussehen könnte, außerdem schlägst du eine grundlegende Neuordnung des MB-Verfahrens vor, die zB Enthaltungen und Ablehnungen ausschlösse. Ich halte diese Überlegungen für sehr wichtig und weiterführend, aber sie können nicht innerhalb dieses kleinen Meinungsbilds geklärt werden, welches sich mit einem Spezialproblem beschäftigt, das IMHO dringlich einer Lösung harrt. Sondern sie müssen auf der Diskussionsseite von WP:MB diskutiert werden und eventuell in einem Meta-MB gelöst werden, hier gehören sie nicht her.
:Rainer: [...] Und – ceterum censeo – das wichtigste wäre [...], die Schaffung einheitlicher Regeln für Meinungsbilder und Abstimmungen. Das ist das übergeordnete Problem. 
:::::Rax: Du schreibst es: Es ist ein übergeordnetes Problem, keins, das wir hier lösen können.
:Rainer Z ... 19:48, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: --Rax   post   22:30, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Entschuldige, zufriedenstellend finde ich deine Antworten nicht. Es ist nicht so einfach, die Bedeutung der Einzelfragen in der Konsequenz zu verstehen und es werden mehrere Themen vermischt. Die gehören natürlich zusammen, nur ich prognostiziere, dass das so mal wieder scheitern wird. Das fände ich schade, denn ich befürworte eine Revisionsinstanz und die Kontrolle weitreichender Adminentscheidungen. Na ja, wir werden sehen. Rainer Z  ... 23:01, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Direkte Antwort auf: Inhaltliche und formale Bedenken

message: :Du kannst das jüngste Sperrverfahren gegen B. hier nicht als Argument verwenden, das war ein ganz normales BS-Verfahren, es ging mir ja nicht um Aufhebung der Sperre! --Rax   post   16:08, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Aber genau deswegen ist es ein Argument.  Hätte die Richtlinie existiert, hättest Du einfach eine Bestätigung der Admin-Sperre angestrebt, dies hätte eine einfache Mehrheit bekommen, und das wäre das Ende der Geschichte.--Bhuck 16:13, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wie bitte? Ich glaube, du hast das nicht richtig mitbekommen, ich war mit Tinz' Sperre absolut nicht einverstanden und habe deshalb eine unbegrenzte Sperre beantragt, wenn es dich weiter interessiert, lies bitte dies. Und unterstelle mir nicht irgendwas, wovon du nicht einen Schimmer von Ahnung hast. Punkt. *sauer* --Rax   post   16:24, 7. Apr. 2009 (CEST)

text: Die Chronologie hatte ich schon mal irgendwo gelesen.  Wenn ich es richtig verstanden habe, warst Du mit Tinz' Sperre deshalb unzufrieden, weil sie zu milde war.  Aber wenn ich das falsch verstanden habe, dann brauche ich es halt irgendwie deutlicher.--Bhuck 16:27, 7. Apr. 2009 (CEST)

text: Ach, jetzt kapiere ich es--Du hättest trotzdem WP:BS anstreben müssen, weil Du eben eine längere Sperre WOLLTEST, ok... manchmal denke ich zu binär (gesperrt/nicht gesperrt), ohne die Dauer zu berücksichtigen.--Bhuck 16:29, 7. Apr. 2009 (CEST)

text: Der Fall ist trotzdem ein gutes Beispiel. Die Mehrheitsverhältnisse die angesichts der 3-Monatssperre und Antrag auf unbegrenzte Sperre zu einer Sperrverkürzung geführt haben, würden bei 3-Monatssperre und Entsperrantrag nach hier zur Abstimmung gestellten Regeln (absolute Mehrheit) u.U. die Beibehaltung der 3-Monatssperre zur Folge haben. Wobei der Unterschied nicht in der Willensäußerung der Community liegt, sondern in der Person des Antragstellers. Das ist ein Paradox, das aus dem Versuch resultiert an den Mehrheitsverhältnissen zu drehen. --Lixo 19:17, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: wenn Brummfuss selbst die Aufhebung der bestehenden 3-monatigen Sperre beantragt hätte und es hätten, wie hier in einer der Optionen, einfache Mehrheiten darüber entschieden, dann wäre er anschließend locker unbegrenzt gesperrt worden (dafür hatten sich 187 Benutzer ausgesprochen, dagegen 162 (85 abweichende Sperrdauer + 77 für Aufhebung der Sperre). Aber das Beispiel ist trotzdem schlecht, weil es eben kein Entsperrverfahren war und auch nie als solches deklariert, sondern ein ganz normales Sperrverfahren. Besser ihr schaut eins der 10 realen Beispiele an, das ist interessant genug - findet --Rax   post   19:54, 7. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Exkurs Fall Brummfuss

message: Hallo in dir runde, ich habe gesehen, dass es oben schon mehrmals diskutiert wurde, wollte aber noch einmal einen eindringlichen appell loswerden: es kann doch nicht wirklich euer ernst sein, dass diejenigen, die das mb ablehnen damit ihre stimme im mb selbst verlieren??? um es drastisch zu sagen: es gibt eine abstimmung zwischen pest und cholera plus die möglichkeit zu sagen, ich finde eine abstimmung über diese beiden nicht richtig. wenn diese meine meinung aber keine mehrheit findet (weil gerade so viele krankheitsfanatiker unterwegs sind), kommt die abstimmung über pest und cholera zustande, aber ich darf dann nicht mehr mitstimmen. - heißt in der konsequenz, ich sage lieber nicht, dass ich die abstimmung blöd finde, weil sonst meine stimme für die „cholera mit heilungschance“ fehlt und die selbstmörder für die pest die mehrheit erlangen - ergebnis also: seht ihr, die leute wollen krank sein????? - das kann doch nicht der sinn dieses meinungsbildes sein??? also entweder müsste das mb grundsätzlich mit ja oder nein abzustimmen sein, oder man lässt "ich lehne das meinungsbild ab" ganz weg oder man erklärt es von vorneherein als nicht-ergebnisorientiertes stimmungsbild. aber die stimmen auszuschließen hat etwas von einem schildbürgerstreich. viele grüße, -- Emma7stern 21:04, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Warum soll jemand, der Entsperrverfahren generell ablehnt, darüber mitentscheiden, wie diese aussehen, wenn die Mehrheit sie will? Wer hingegen eigentlich für Entsperrverfahren ist, aber den jetzigen MB-Text mit den ganzen Alternativen noch immer bloß für die Wahl zwischen Pest und Cholera hält, sollte lieber jetzt die Gelegenheit nutzen, seinen Verbesserungsvorschlag einzubringen. --Amberg 21:29, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: abgesehen davon: man kann grundsätzlich mit ja und nein abstimmen (Frage 1: Pro:Contra) Gruß --Rax   post   21:37, 7. Apr. 2009 (CEST)

text:  Warum sollte jemand, der die Mehrwertsteuer abschaffen will, daruerber mitentscheiden duerfen, ob sie 8% oder 80% betragen soll? Fossa?! ± 21:36, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: hehe - aber darum geht es nicht, sondern um jemanden, der eine Entscheidung darüber, ob die Mehrwertsteuer abgeschafft werden soll, ablehnt. Und der soll tatsächlich nicht mehr über die Höhe (falls sie nicht abgeschafft würde) mit abstimmen können, der soll gefälligst sich an der Entscheidung selbst beteiligen. --Rax   post   21:39, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Das ist mir schon klar, das war blosz eine Antwort auf Amberg, weil das eine noch absurdere Idee waere. Ich kann aber einen Volksentscheid ueber die Todesstrafe ablehnen und trotzdem eine Meinung zur Todesstrafe haben. S.o.: Das sind zwei disjunkte Fragen. Fossa?! ± 21:46, 7. Apr. 2009 (CEST)

text: <ironie>DAS allerdings, das fürchte ich auch, jeder liest eh, was er lesen will - wie bringe ich ihn dazu, zu lesen, was er lesen SOLL?</ironie out> ;) --Rax   post   21:45, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: aber warum stellt man dann überhaupt die frage, ob das meinungsbild abgelehnt wird? -- Emma7stern 22:08, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: das ist leider so vorgesehen und bisher üblich bei Meinungsbildern, ist nicht unsere Idee (aber wir haben das Problem damit), siehe hier, Anmerkung zwei. --Rax   post   22:20, 7. Apr. 2009 (CEST)

text: ich halte die Option auch nicht grundsätzlich für falsch, da es tatsächlich Meinungsbilder gibt, die von der Anlage her schon ganz schlecht konzipiert sind (schlecht vorbereitet). Dafür ist es sinnvoll, zu dokumentieren, dass man die Idee des meinungsbilds an sich schon für falsch hält - und es für falsch hält, dass es das MB überhaupt gibt. --Rax   post   22:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

text: Aber wenn es nun vier Entscheidungen sind, wie in diesem Fall, warum sollte man dann von dreien ausgeschlossen werden, wenn man den ersten ablehnt? -- Widescreen  ®   23:08, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Beim jetzigen Auswertungsmodus (Damit das Meinungsbild insgesamt Gültigkeit erlangt, muss die Zahl der Stimmen für eine Entsperr-Richtlinie (Pro-Stimmen bei Frage I) größer sein als die Gesamtzahl aller Stimmen dagegen (Summe aus Contra-Stimmen zur Frage I und den Stimmen, die das Meinungsbild insgesamt ablehnen).) macht es keinen Sinn, dass Ablehner auch inhaltlich mitstimmen dürfen, da man dann das Meinungsbild ablehnen und bei Frage I mit Contra stimmen könnte. Das würde bedeuten, dass man in einer Frage 2 Stimmen hätte. ---Engie 23:14, 7. Apr. 2009 (CEST)

text: Gegenfrage: Warum stimmst du dann nicht "Contra" bei der ersten Frage, wenn du die erste Frage ablehnst? Dies ließe dir doch die Möglichkeit, bei den anderen Fragen auch (ggf. für das kleinere Übel) abzustimmen. Außerdem wäre "Contra" bei der ersten Frage das wesentlich mächtigere Instrument, da dieses Contra doppelt zählt (im Vergleich mit der Stimmabgabe für "Pro" bei Frage 1 wie im Vergleich mit der Stimmabgabe unter "Ablehnung") - *kopfschüttel* - das Problem verstehe ich zunehmend weniger ... --Rax   post   23:16, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Weil ich es nicht zulassen kann meinen Namen dafür herzugeben, dieses MB auch nur in Ansätzen zu legitimieren, wenn dieser Abstimmmodus durchgeführt wird. -- Widescreen  ®   23:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

text: (BK, mehrfach) @Widescreen: Das ist ja nicht der Fall. Man kann ja, wie gesagt, bei der ersten Frage mit "Contra" stimmen, aber trotzdem bei den weiteren Fragen mitstimmen. Frage I lautet: "Soll ein Verfahren (Community-Entscheid über Benutzersperren) gemäß dem folgenden Vorschlag eingeführt werden?" Wer findet, es sollte zwar ein Entsperrverfahren eingeführt werden, aber nicht "gemäß dem folgenden Vorschlag", stimmt logischerweise dort mit "Contra". Die "Ablehnung dieses Meinungsbilds" bezieht sich ja ausdrücklich auf alle Punkte, nicht nur Frage I. --Amberg 23:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

text: @Widescreen (letzter Beitrag): Das ist genau das, was ich meine. Wenn Du es ablehnst, "dieses MB auch nur in Ansätzen zu legitimieren", verstehe ich nicht, warum Du Dich dann trotzdem inhaltlich daran beteiligen willst. --Amberg 23:27, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Och ich hatte eigentlich ursprünglich gedacht, das wäre ein ernsthafter Versuch, ein Verfahren zu finden. Wenn ich mir diese Diskussion ansehe, glaube ich nicht mehr daran. Das Verfahren lehnt man ab, wenn man dagegen ist, etwa die Frage ist unsinnig, oder die Abstimmmodalitäten sind manipulativ, wie in diesem Fall. Wenn aber sofort vier Fragen darin behandelt werden, die eigentlich ein eigenes MB verlangen, dann möchte ich doch bitte schön auch zu den Fragen die dort gestellt werden Stellung nehmen. Wenn es nur eine Frage gäbe, dann würde ich mich inhaltlich ja auch gar nicht äußern wollen. Es geht darum, dass hier ein Gesamtpaket aufgestellt wird, das vier Dinge regelt. Wenn man aber die erste Frage ablehnt, wird man zu den restlichen gar nicht erst gefragt. Vielleicht mache ich mal ein MB in dem ich Frage 1. Soll die Wikipedia abgeschafft werden? Und 2. Soll jeder Wikipedianer aus dem Budget einen Flatscreen bekommen (Widescreen natürlich) Aber alle die das MB zu der Wikipedia abgestimmt haben dürfen nicht mehr beim 2. Mitmachen!? Trotzdem wird die 2. Frage mit Mehrheit entschieden. Dann ist mein alter 21 Zoll aber Geschicht... -- Widescreen  ®   23:44, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Mach mal solch ein MB - ich bin gespannt. --Rax   post   00:18, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Nein, umgekehrt: Wird das Verfahren angenommen, dannhat man noch seine inhaltlichen Stimmen. --Rax   post   23:55, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Verstehe ich nicht. Stimme ich für die Ablehnung, kann ich doch gar keine inhaltliche Stimme abgeben. --GetümΨ 23:59, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: ah - jetzt happichs kapiert (war wohl mein Verständnisfehler) - richtig also: Wenn du das Verfahren ablehnst, verschenkst du deine Stimmen zu den inhaltlichen Fragen. Und ja, das ist so beabsichtigt (und im Übrigen auch logisch IMHO). Wenn du dagegen dagegen bist, stimmst du "Contra" - und hast noch alle inhaltlichen Stimmen ... --Rax   post   00:13, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Verstehe ich nicht, denn die "Contra"-Stimme zählt doch doppelt gegenüber der ablehnenden (wieso also "Contra++"?) --Rax   post   00:15, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Den sachlichen Grund hat übrigens Engie oben genannt. --Rax   post   00:16, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nö, das ist Quatsch. Die Contrastimme zählt nicht doppelt gegenüber der ablehnenden. S. "Damit das Meinungsbild insgesamt Gültigkeit erlangt, muss die Zahl der Stimmen für eine Entsperr-Richtlinie (Pro-Stimmen bei Frage I) größer sein als die Gesamtzahl aller Stimmen dagegen (Summe aus Contra-Stimmen zur Frage I und den Stimmen, die das Meinungsbild insgesamt ablehnen" - Die Ablehner stimmen bei Frage 1 nicht mit (oder werden nicht mitgezählt) und alles ist gut. --Lixo 00:19, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Sorry, aber "Contra" zählt natürlich doppelt, weil für Annahme des MB (Pro) mehr als für [Ablehnung+Contra] aufgebracht werden muss, aber doppelt soviel wie für Contra (2/3-Mehrheit). --Rax   post   00:26, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Man muss nicht aus jeder schlechten Antragsformulierung eine Theorie machen, die lässt sich nämlich ändern. --Lixo 00:28, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: mh - aber den Zwang zur 2/3-Mehrheit von Pro gegenüber Contra bei der ersten Frage willst du doch behalten? --Rax   post   00:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Bevor das zum Editwar ausartet: Die aktuelle Fassung von Lixo (Das vorgeschlagene Verfahren wird bei einer 2/3-Mehrheit zu dieser Frage eingeführt, das ist wenn die Zahl der „pro“-Stimmen mindestens doppelt so groß ist wie die Zahl der „contra“-Stimmen und der Stimmen, die das Meinungsbild insgesamt ablehnen.) ist nicht sinnvoll, da eine Ablehnung genau gleich gewertet wird, wie eine Kontra-Stimme. Mit einer Ablehnung wird aber nichts über den Inhalt des Meinungsbildes ausgesagt, deshalb ist eine doppelte Gewichtung (2/3-Mehrheit) gegenüber den Pro-Stimmen nicht richtig. --Engie 01:08, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Lixo - bitte nicht mit Gewalt hier rumändern, sondern die Diskussionsseite benutzen für deine Argumentation. Danke. --Rax   post   01:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Natürlich drückt eine Ablehnung etwas aus. --Lixo 01:14, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Aber nichts inhaltiches. Ich kann inhaltlich dafür sein, aber trotzdem aufgrund formaler Mängel das Meinungsbild ablehnen. --Engie 01:17, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: nicht "wenn", sondern "weil" ;) --Rax   post   01:23, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Das Theater steht in direktem Zusammenhang zur Inkompetenz mit der hier vorbereitet wird. Was hier an Ad-hoc-Regeln improvisiert wird, da bekomm nicht nur ich Ohrenschlackern. Der aktuelle Abstimmungsmodus ist im Endeffekt ungefähr so, als wenn bei einer Volksabstimmung nur diejenigen abstimmen dürften, die die vorherige Volksinitiative unterstützt haben. --Lixo 09:06, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  alles was recht ist ... 

message: Die Abstimmung zu Frage A ist ein bis zwei Wochen länger möglich als die Abstimmung über die Fragen B, C, C-1. Dies ermöglicht ein Abwägen in Ruhe, ob man die Zustimmung zu den bei den Fragen B, C gefundenen Quoren für die Mehrheiten wirklich unterstützt. Niemand kann dann bei angenommenem Meinungsbild im Nachhinein behaupten, das Ergebnis beruhe nicht auf breiter Unterstützung oder sei erst durch kurzfristige Änderungen kurz vor Schluss entstanden. Und Gegnern der 50% können in Ruhe überlegen, ob sie gemäß Ambergs Argumentation lieber überhaupt ein Sperrverfahren wollen oder den Status quo ohne 50% Sperren behalten wollen. Könnten damit auch Kritiker wie Widescreen leben? Gut wäre das. --Hei_ber 07:17, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Kompromissvorschlag zum Verfahren 

message: Rax und Jon wollen eine straffer geführte Wikipedia mit weniger Communitygedöns. Ich bitte darum, ihnen den Gefallen zu tun. Möglicherweise ist das ja das bessere System; wenn eine relativ kleine Zahl stets aktiver Admins im Schnellverfahren entscheidet (no irony included). Parallel dazu könnte man Wikipedia 2 hier auf den Communityservern etablieren, wo strikt Community-basiert entschieden wird und einfache Mehrheiten zählen. Jeder Autor geht dahin, wo es ihm besser behagt. Das vermeidet Streit und wäre zudem ein schöner Test darauf, welcher Ansatz der besser funktionierende ist. --Dollarfieber 08:12, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, das hatte hier noch gefehlt: Eine frische Sockenpuppe, die auch gleich Bescheid weiß, dass ein Vorschlag, der wohlgemerkt die Verhängung langfristiger Sperren stimmberechtigter Benutzer durch Admins ohne mehrheitliche Zustimmung der Community de facto unmöglich gemacht hätte, einzuordnen ist: "straffer geführte Wikipedia mit weniger Communitygedöns". --Amberg 08:53, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Tut ihnen bitte endlich den Gefallen 

message: Jón, bitte überlege nochmals, ob nicht auch die Version jetzt für dich noch zumindest vorschlagbar ist. Das Manipulations-Geschrei ist egal und wer sich dafür hergibt, ist kein ernstzunehmender Gesprächspartner, aber die oben von Hei_ber, Rainer u.a. vorgebrachten Argumente sind IMHO nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich teile die Fogerungen nicht, aber ich kann nicht ausschließen, dass sie Recht haben. Daher habe ich:
#zu jeder einzelnen Frage die 2/3-Mehrheit für einen Vorschlag als Grundlage für "angenommen" eingefügt
#zu jeder einzelnen Frage die Ablehnung ermöglicht
#anschließend (gerade eben) den Text etwas entschlackt und gestrafft (dabei deine Löschung einer Teilfrage rückgängig gemacht)
Ich habe keine Ahnung, was der Trick hinter diesen Verfahrenstricks sein soll, aber auch nach langem Nachdenken, kann ich keinen anderen möglichen Schaden entdecken, als dass das Verfahren in einzelnen Punkten eben scheitert (scheitern soll?) - und dann bliebe eben alles so wie im Moment.
Gruß --Rax   post   09:16, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hinter der jetzigen Version stehe ich nicht mehr; sie ist derart in sich verwurschtelt und mit Verfahrensfragen über Verfahrensfragen verstopft, dass man kaum zum eigentlichen Kern vordringen kann; ich denke, es macht jetzt Sinn, die zwei doch sehr unterschiedlichen Fälle zu trennen. Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid habe ich das für den Admin-Entscheid gemacht, und das ganze wesentlich vereinfacht (nur eine Abstimmoption, Annäherung an das BS-Verfahren) - alles Dinge, die hier nicht mehr möglich sind. Grüße von Jón + 09:21, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Bitte nicht die Flinte ins Korn 

message: Weil weiter oben in dieser ellenlangen Diskussion (ein Kandidat für irgendwelche Listen der ödesten Diskussionen) die Frage aufgeworfen wurde, warum sollte jemand, der es ablehnt, über ein Entsperrverfahren zu entscheiden, dann über die Entsperrquoten mitentscheiden dürfen, möchte ich sagen, ich möchte über ein Entsperrverfahren entscheiden, das einzige, was ich ablehne, sind die "Hinweise zur Auswertung".  Insofern wäre es vielleicht sinnvoll, wenn man die "Ich lehne dieses Meinungsbild ab" Stimmen trennt, in "Ich lehne dieses Meinungsbild gänzlich ab" und "Ich lehne die Hinweise zur Auswertung von diesem Meinungsbild ab, aber mit der Fragestellung als solche bin ich zufrieden".  Dann kann man denen, die das Meinungsbild gänzlich ablehnen, von der Stimmabgabe meinetwegen hindern, aber denen, wo es nur an der Auswertungsregel hackt, können ruhig mit abstimmen.  Wäre das ein gangbarer Weg zur Befriedigung?--Bhuck 09:36, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, ob es überhaupt noch Sinn hat, hier weiter zu diskutieren, weil der Initiator ja inzwischen einen anderen Weg geht, aber falls ja: Bist Du sicher, dass Du bei dem was du schreibst, auf dem aktuellen Stand bist? Inzwischen gibt es ja die Möglichkeit, bei jedem einzelnen Punkt auch einzeln abzulehnen, und es ist, wenn ich es richtig sehe, auch bei jedem einzelnen Punkt eine 2/3-Mehrheit notwendig. Trägt das Deinen Bedenken nicht Rechnung? --Amberg 09:48, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ach so, nein, offensichtlich bin ich nicht auf dem aktuellen Stand.  Ist das neue Meinungsbild der alten Initiatoren irgendwie hier auf der Disku-Seite verlinkt, oder muss man den Umweg über WP:MB gehen?--Bhuck 09:56, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Im letzten Beitrag von Jón im Thread eins drüber. Allerdings blicke ich auch nicht durch, ob dieses jetzt hier abgeblasen ist oder parallel weiter verfolgt wird. --Amberg 09:59, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich versuche gerade, Jón zu überreden, vielleicht sich doch dies hier nochmal anzuschauen - ich habe in einem relativ radikalen Schnitt versucht, die Einwände zu berücksichtigen - und gleichzeitig die Verfahrensfragen zu vereinfachen. Bitte schaut das jetzt nochmal sorgfältig an - wenns nicht für jetzt ist, dann ist es vielleicht immerhin brauchbare Diskussionsgrundlage für alternative Verfahren (wie das von Jón eben aufgebaute). --Rax   post   10:07, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: ok - Überredungsversuch ist gescheitert - jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter ... --Rax   post   10:16, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Mit diesem Edit schwindet auch meine Ablehnung hier.  Na, dann ist alles doch noch gut geworden!--Bhuck 10:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Wobei Jóns Version finde ich übersichtlicher.  Entsperren bei Community-Entscheid im gleichen Meinungsbild abzustimmen wie bei Admin-Entscheid ist vielleicht konzeptuell sinnvoll, aber die Fragestellung wird dadurch kompliziert und unübersichtlich.  Verfahrenstechnisch ist es vermutlich sinnvoller, erst mal das Entsperrverfahren überhaupt (und erst mal nur auf Admin-Entscheiden bezogen) einzuführen, und man kann dann später in einer separaten Frage das dann um die Revision von Community-Entscheiden ergänzen.  Es ist aber bei Admin-Entscheiden wo vermutlich am ehesten der politische Druck und Reformwille zu spüren ist.--Bhuck 10:12, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Ablehnung des Meinungsbilds 

message: Hallo zusammen, ich habe keineswegs die Flinte ins Korn geworfen, wie von einigen gedacht oder erhofft, aber die Fragestellungen sind zu komplex geworden. Wir sollten uns hier auf die Frage der Community-Sperren konzentrieren, allein schon schwierig genug.
Ich würde daher folgendes vorschlagen:
# Behandlung von Admin-Sperren in Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid
# Umkonzeption des bisherigen Vorschlags: Vielleicht sollte man als erstes fragen, ob nach einem BS-Verfahren oder einem Community-Entscheid über eine Benutzersperre eine Prüfung mit dem vorgeschlagenen Verfahren gewünscht wird. (Antwort: hoffentlich ja). Als zweites sind die Mehrheitsverhältnisse zu klären. Da könnte man etwa als erstes fragen, ob die Entscheidung mit einfacher Mehrheit der Community getroffen werden soll (ja/nein). Falls nein: sind 1/3 oder 2/3 zur Entsperrung nötig. Dabei sollte folgendes klar werden: wenn sich 2/3 für ein Verfahren aussprechen, wird es nur dann eingeführt, wenn wir auch in der Frage der Mehrheiten eine 2/3-Mehrheit finden; offenbar ist ja die 50%-Mehrheit einigen nicht ausreichend. Grüße von Jón + 10:19, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Umkonzeption 

message: ... ist insofern problematisch, als dass zwei Vorschläge als Kampfabstimmung gegeneinander gesehen werden; auch wenn sie in die gleiche Richtung zeigen. Damit erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass sich keines der beiden durchsetzen kann, auch wenn beide eigentlich gewollt wären. Angenommen, 100 Benutzer stimmen ab. Es geht um "2/3 vs 50%" bei Community-Sperre. Sagen wir weiter, 80 Benutzer können mit 2/3 leben, und auch 80 können mit 50% leben. Wegen der Tendenz entscheiden sich die Benutzer nun aber so, wie sie es tendenziell lieber hätten. Heraus kommt etwa, 45 für 2/3 und 55 für 50%. Ergebnis: nichts wird umgesetzt, obwohl Konsens vorhanden wäre. 
Deswegen müsste man sich eine Staffelung überlegen; Vorschläge sind willkommen. Grüße von Jón + 13:52, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich bin dagegen, reine Verfahrensfragen wie diese Mehrheiten-Frage an eine Zweidrittel-Mehrheit zu knüpfen. Und zwar wegen der von Jón benannten Probleme. Dass jeder der Vorschläge eine 2/3-Mehrheit verfehlt (insb. bei 3 Wahlmöglichkeiten), halte ich für sehr wahrscheinlich. --Emkaer 14:01, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Man könnte es so regeln, dass man sagt, die Regelung, wo 2/3 die Regelung oder eine noch weitergehende Version befürworten, kommt durch...so wie bei der Dauer der Sperre in WP:BS--d.h. wenn 50% für eine Bestätigung der Admin-Sperre bei einfacher Mehrheit sind und weitere 20% für Bestätigung erst ab 2/3-Mehrheit sind, so sind das 70% (was mehr als 2/3 ist), die dafür sind, dass bei 2/3 bestätigt wird, denn 2/3 ist auch mehr als die einfache Mehrheit, und diejenigen, die es bei einfacher Mehrheit bestätigt wissen wollen, wären nicht enttäuscht, wenn es auch bei einer noch höheren Quote bestätigt werden würde.  So wie man z.B. im Brummfuss-Verfahren so getan hat, dass diejenigen, die eine unbegrenzte Sperre wollten, auch die Sperre für einen Monat für besser als gar keine Sperre halten würden, und somit mitwirkten, dass Brummfuss nicht sofort, sondern nach einem Monat erst entsperrt wird.  (Kumulatives Auszählverfahren, statt jede Option für sich zu zählen)--Bhuck 08:19, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Kumulatives Auszählverfahren wird in diesem Fall nicht funktionieren. Denn es ist nicht klar, was der "weitestgehende" und was der weniger weit gehende Vorschlag ist. Und die Fronten sehen m.E. auch so aus, dass für einige nur genau ein bestimmtes Stimmenverhältnis in Frage kommt, und sie ansonsten lieber das ganze Verfahren ablehnen würden. Taktisch. --Emkaer 12:26, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  2/3-Mehrheit bei den Verfahrensfragen 

message: Dennoch mache ich einen Vorschlag:
Die Mehrheits-Optionen werden separat mit Pro und Contra zur Wahl gestellt. Es gewinnt die Mehrheits-Option, die
# die meisten Pro-Stimmen auf sich vereinigt, wenn sie
# mehr Pro-Stimmen als Contra-Stimmen erhalten hat.
(Öfter mal neue Konzepte.) --Emkaer 14:05, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Mit welchem Stimmenverhältnis sollen durch Benutzersperrverfahren ausgesprochene Benutzersperren aufgehoben werden?
;Mit Zweidrittel-Mehrheit (2/3)
Durch Benutzersperrverfahren ausgesprochene Benutzersperren sollen aufgehoben werden, wenn sich mindestens doppelt so viele Benutzer für eine Aufhebung der Sperre aussprechen wie dagegen.
; 1. Pro
...
; 2. Contra
...
;Mit absoluter Mehrheit (50 %+1)
Durch Benutzersperrverfahren ausgesprochene Benutzersperren sollen aufgehoben werden, wenn sich mehr Benutzer für eine Aufhebung der Sperre aussprechen als dagegen.
; 1. Pro
...
; 2. Contra
...
;Mit über einem Drittel der Stimmen (1/3+1)
Durch Benutzersperrverfahren ausgesprochene Benutzersperren sollen aufgehoben werden, wenn sich mehr als ein Drittel der Benutzer für eine Aufhebung der Sperre aussprechen als dagegen.
; 1. Pro
...
; 2. Contra
...
--Emkaer 14:14, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Entwurf 

message: Mir ist jetzt noch eine Idee gekommen: Bezüglich der Fragen der Mehrheiten könnte man doch eine Umfrage über die Frage B und B1 vorab machen, neben dem Admin-Entsperr-Meinungsbild; dort würde sich abzeichnen, was gewollt wird, und dies könnte man dann hier zur Abstimmung stellen, wenn sich denn Mehrheiten herausbilden, die Konsens abbilden. Grüße von Jón + 17:49, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Gute Idee! --Emkaer 18:29, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Lege ich hier an: Wikipedia:Umfragen/Aufhebung langer Benutzersperren per Community-Entscheidung --Emkaer 18:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: So geschehen. Ich gehe davon aus, dass die Umfrage parallel zum MB Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid stattfinden kann. --Emkaer 19:31, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Sehr fein, danke! Grüße von Jón + 20:46, 8. Apr. 2009 (CEST)

text: Finde ich auch eine Gute Idee! --Hei_ber 07:26, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist auch eine gute Idee, und weniger kompliziert als mein Vorschlag weiter oben zum kumulativen Auszählen.--Bhuck 08:19, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag Umfrage 

message: Widescreen, Lixo, Simplicius, Bhuck und Konsorten haben es geschafft. Die Wikipedia-Server drohen beim Aufruf der Diskussionsseite zu kollabieren, lesen will das alles eh keiner mehr; der Entwurf wurde erst aufgebläht und jetzt zusammengestrichen und um einen für ein zweites ergänzt, nebst einer Umfrage. Viel Lärm um nichts, vergebene Liebesmüh. Dass dieser Schmonzes scheitern wird, ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Dann wird es eben dabei bleiben, dass Adminsperren nicht von der Community revidiert werden können und unbegrenzte Communitysperren „lebenslang“ bedeuten.
Das wäre noch zu verschmerzen. Aber diese Diskussion zeigt prägnant, dass ein paar Ritter der wahren und einzigen Demokratie es verhindern können, wünschenswerte Institutionen einzurichten und klare, transparente Abstimmungsregeln zu etablieren. Wahrscheinlich sind sie noch stolz drauf. Ist ja irgendwie basisdemokratisch. 
Rainer Z  ... 00:42, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Danke, dass du aussprichst, was ich heute nachmittag beim lesen dieser Seite schon gedacht habe. --Felix fragen! 00:52, 9. Apr. 2009 (CEST)

text: So, und jetzt ohne Verfolgungswahn und Verschwörungstheorie. Dann hört bei den meisten Benutzern, die deinem Geschwalle ausgesetzt sind, vielleicht auch mal der Gähn-Reflex auf... --Felix fragen! 01:01, 9. Apr. 2009 (CEST)

text: Aber so prinzipiell ist Dir schon klar, dass es idiotisch wäre eine nichtdemokratische Abstimmung zu machen? -- Widescreen  ®   06:29, 9. Apr. 2009 (CEST)

text: Mich stört der Unterton der durch Rainers Beitrag mitschwingt.  So hat z.B. Rax hier bestimmt mehr kB als ich geschrieben, aber ich werde dann hier zum Bösewicht hochstilisiert.  Was rausgekommen sind, sind Meinungsbilder, die viel einfacher zu verstehen sind, und über eine größere Akzeptanz verfügen--das ist doch was gutes!  Und jetzt wird irgendwie nachgetrauert, dass die Diskussion zu lange gedauert hat?  Mir scheint, die Verschwörungstheoretiker sind nicht nur bei den "Rittern der wahren Demokratie" zu finden.  Diejenigen auf der anderen Seite scheinen zu meinen, es würde wohl eine Konspiratie geben, die den Zusammensturz der Wikipedia-Server zum Ziel hätte?  Wenn man schon von "Verfolgungswahn" redet, dann sollte man objektiv zählen, wer wie viel hier und auf der anderen Seite geschrieben hat, und das nicht einseitig irgendwelchen evtl. unbeliebten Benutzern in den Schuhen schieben, während man den eigenen Freundeskreis dann ausspart.  Und außerdem, was heißt hier "Freundeskreis"?  Sind wir nicht alle Freunde, weil wir zusammenarbeiten beim Aufbau einer Enzyklopädie?  Dass es Diskussionen über irgendwelche nichtenzyklopädischen Richtlinien wie WP:BS gibt, liegt daran, dass es diese Richtlinie gibt--wenn man niemanden mehr sperren würde, gäbe es auch keine Diskussionen mehr drüber.  Klar ist das nicht möglich oder sinnvoll, so zu tun, aber wenn schon gesperrt wird, wird man auch darüber diskutieren können, wie darüber vorgegangen wird, und es ist nicht die Schuld der Bösen Knopflosen, dass sie die Sachen etwas anders sehen als die mit den Knöppen.--Bhuck 08:19, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Geschafft, Gratulation!