Diskussion:Wiktor Janukowytsch

message: Die ISO 9 lässt eigentlich keinen Zweifel, dass Janukowitsch die richtige Schreibweise ist. Allein schon weil y für ы verwendet wird. (nicht signierter Beitrag von 87.139.59.231 (Diskussion) 19:00, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Für Lemmata wird aber nicht ISO 9 verwendet (in der es Vìktor Ânukovič heißen müsste, keine Ahnung, wann die ISO eigentlich verwendet wird), sondern die Duden-Umschrift (eine Transskription, nicht Transliteration). Im Russischen wird и mit i umgeschrieben, ы mit y. Im Ukrainischen wird і mit i wiedergegeben, и mit y. Also: Wiktor Janukowytsch. Siehe hier, letzte Spalte, die ist für uns hier wichtig: Umschrift des ukrainischen kyrillischen Alphabets#Tabellen zu den verschiedenen Umschrift- und Romanisierungsvarianten.  --Weltengeist (Diskussion) 00:25, 23. Dez. 2022 (CET)

text: Ich bin völlig einverstanden, daß y eine der am weitesten entfernten Transliterationsmöglichkeiten ist und demzufolge unbrauchbar ist. Den Artikel bitte zurück nach Wiktor Janukowitsch verschieben. Bogorm 08:32, 7. Aug. 2009 (CEST)

text: Viktor Janukowitsch googelt sich jedenfalls besser. --ST 18:47, 22. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Wenn es sich um einen Russen handelt, dann dürfte "Wiktor Janukowitsch" korrekt sein. Allerdings ist es das erste Mal, dass ich den Namen Viktor mit W lese. Aber wenn man die Seite Kyrillisches Alphabet streng anwendet kommt ein W heraus. Stern !? 18:50, 22. Aug 2004 (CEST)

text: Zustimmung, das и wird aus dem Ukrainischen allgemein als y transkribiert, die Aussprache geht ein wenig Richtung e (Esel). Im Gegensatz dazu das ukrainische i, das mit i transkribiert wird. --elya 22:52, 22. Aug 2004 (CEST)

text: Stimmt, es ist ukrainisch. Bin nicht so firm mit der ukrainischen Transkription.--Bradypus 23:19, 22. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich auch nicht. Dass es ungewohnt aussieht, liegt wohl daran, dass man sehr viel häufiger Russisch liest als Ukrainisch. Wäre denn jetzt jeder mit Wyktor Janukowytsch zufrieden? Oder doch Wiktor? Stern !? 23:22, 22. Aug 2004 (CEST)

text: hatte mal wieder nur die Hälfte gesehen... Klar: Wyktor Janukowytsch myßte stimmen ;-) - auch wenn es immer noch gewöhnungsbedürftig im Schriftbild ist. Ich würde einen redirect von der Viktor-Schreibweise machen, die ist doch immer noch sehr verbreitet.  --elya 08:20, 23. Aug 2004 (CEST)

text: Es muss in deutscher Transkription heißen Wiktor Janukowytsch, so wie es auch schon im Artikel Ukraine (und auch anderswo im Internet) korrekt stand. Auf ukrainisch heißt er nämlich Віктор Федорович Янукович (siehe ), in englischer Transkription deshalb Viktor Yanukovych (siehe ). Auf Wyktor Janukowytsch kommt man nur, wenn man die russische Schreibweise Виктор Федорович nach den für das Ukransiche geletenden Transktiptionsregeln überträgt, was vollkommen unzulässig ist. Ich ändere das jetzt alles wieder zurück. 1001 15:09, 23. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ist denn die russische Schreibweise dann im Artikel überhaupt erwähnenswert? Stern !? 18:26, 23. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich denke schon. Einerseits kommt Janukowytsch aus Donezk (wo überwiegend russisch gesprochen wird) und andererseits verteilt er selbst Wahlunterlagen in russischer Sprache. --ST 18:41, 23. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Sorry, Kollegen für das von mir angerichtete Durcheinander, ich war von der o.g. russischen Schreibweise ausgegangen, ohne diese zu überprüfen, eigentlich hätte ich das wissen müssen. Die Verwirrung im Original dürfte in der Tat von der russischen Schreibweise kommen. --elya 21:59, 23. Aug 2004 (CEST)

text: Es ist nicht nachvollziehbar warum Nachrichtenredakteure bei Tagesschau, Spiegel etc., die aufgrund beruflicher Qualifikation diese Tätigkeit ausüben, eine andere Schreibweise verwenden als einige (Hobby?)-Transliteraten bei Wikipedia. Ich habe daher das Lemma auf den in der deutschsprachigen Qualitäts-Presse einheitlich verwendeten Namen Wiktor Janukowitsch verschoben. Die in der Wikipedia geübte Transliterations-Praxis sollte grundsätzlich mal einer intensiven Qualitätsprüfung unterzogen werden. Mir scheint hier eine Menge POV/Halbwissen verbreitet zu sein, dass durch Veränderung von Namen im gegensatz zum tatsächlich verbreiteten Gebrauch pure Theoriefindung darstellt.--Losdedos (Diskussion) 18:57, 29. Apr. 2012 (CEST)

text: Es ist inkorrekt, wenn Du von Transliteration sprichst, es handelt sich um Transkription. Solange unsere deutschsprachige Qualitätspresse Meldungen zu dem seit 21 Jahren unabhängigen Staat Ukraine immer noch aus dem Studio in Moskau bringt, wundert es mich nicht, daß man die Transkription aus der russischen Sprache statt aus der Ukrainischen vornimmt. Korrekter wird es dadurch nicht. --elya (Diskussion) 19:42, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: "Qualitätspresse"? Die transkribiert doch kyrillische Namen nach Lust und Laune - da gibt es zum Glück in der Wikipedia höhere Standards.  --sol1 (Diskussion) 18:01, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Alberner geht's wirklich nicht, oder? Eine Handvoll Wikipedia-Accounts bekehrt die dumme Welt der Akademiker. Gut zu wissen, dass hier einige zu wissen meinen, bei Tagesschau, Spiegel etc. seien nur Unwissende tätig. Ich selber habe null Ahnung von Transskription/Transliteration, aber kann mir partout nicht vorstellen, das der gesamte deutsche Journalismus als Kollektiv-Geisterfahrer unterwegs ist. Mir kommt dass hier alles so vor, als sei hier eine "Herr Lehrer, ich weiß was"-Mentalität federführend, die auf Halbwissen basiert. Aber gut, macht was ihr wollt, auch wenn die jeweiligen Namen nahezu überall in anderer Schreibweise zu lesen sind.--Losdedos (Diskussion) 18:14, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich selber habe null Ahnung von Transskription/Transliteration... Aber du kannst dennoch beurteilen, ob die Journaille mehr Ahnung hat als die Wikipedianer? :-) --sol1 (Diskussion) 18:44, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Eine Beurteilung der "Ahnung" eines Wikipedia-Autoren ist schlicht nicht möglich, während die Beurteilung der Kenntnisse der Journaille sich aus deren Besetzung der jeweilgen Positionen in der Medienlandschaft herleiten lässt, denn dazu ist in der Regel eine entsprechende Ausbildung notwendig, die bei einem Wikipedia-Account eben nicht durch ein solches äußeres Merkmal bestätigt ist. Sollte doch eigentlich offensichtlich sein, oder?! Zudem steht unter Wikipedia:Keine Theoriefindung, dass die Wikipedia bekanntes Wissen abbildet. Bei den teils "abenteurlichen" (vielleicht richtigen?) Transkriptionen in der Wikipedia, auf die ich ursprünglich mal in Zusammenhang mit Sergej Bubka stieß, handelt sich aber wohl eher um den nicht gewünschten Original Research.--Losdedos (Diskussion) 18:56, 1. Mai 2012 (CEST)

text: Ergänzung: Ich frage mich auch, wenn man schon abweichend des üblichen Pressegebrauchs eine (vermeintlich?) korrekte Transskription verwenden möchte, warum ausgerechnet die Botschaft der Ukraine in Deutschland dann wiederum einen völlig andeern Namen präsentiert? siehe hier, dort spricht man von Viсtor Yanukovych?!--Losdedos (Diskussion) 18:27, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Weil die Leute von der Botschaft/den Konsulaten noch viel weniger Plan haben, als wir. Schon das Schild, das einem am Eingang begrüßt (Kons. Ffm) strotzt vor Fehlern. Hatte leider keine Knipse dabei. -- ST ○ 18:34, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das Problem ist aber, dass all dies bessere Refernzen sind, als Wikipedia-Autoren, deren Hintergrund nicht bekannt ist (mag deren Sichtweise auch die richtige sein, ich kann es wie gesagt nicht einschätzen). Je tiefer ich jedoch in die "Materie" hier einsteige, umso mehr wird einem die Problematik vor Augen geführt, dass es die "eine, goldene Lösung" nicht gibt. In der Schweiz benennt die ukrainische Botschaft tatsächlich abweichend vom Gebrauch in der deutschen Auslandsvertretung den Präsidenten als Victor Janukowytsch in Wien dann wieder Victor Yanukovych. Ohjee,--Losdedos (Diskussion) 18:46, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das ist kein Problem. Das letzte Wort hat Tilman Berger, das vorletzte Elya. Die erforderliche Reputation von Tilmann ist unstrittig gegeben. -- ST ○ 18:56, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Mir ist weder deren Reputation bekannt, insofern ist das nicht unstrittig, noch kann ich erkennen, woher deren "Entscheidungskompetenz" sich herleiten sollte. Die Admineigenschaft ist es jedenfalls nicht, denn in inhaltlchen Fragen ist ein Admin auf der gleichen Stufe wie jede IP. Das aber nur als Randanmerkung im Allgemeinen. Ich gedenke nicht, hier zu revertieren oder ähnliches.--Losdedos (Diskussion) 19:07, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Service: Tilman Berger --Paramecium (Diskussion) 19:24, 1. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich ziehe die Kompetenz der Medien auf ihrem Fachgebiet nicht in Zweifel. Transkriptionen und Transliterationen gehören aber sicher nicht dazu. Die kennen nicht einmal die einfachsten DIN-Regeln. Entschuldige. ARD, ZDF, Zeitungen etc. sind in dieser Frage weiß Gott kein Maßstab. Wegen der genannten Reputation: Du wirst es schon rausfinden. -- ST ○ 19:28, 1. Mai 2012 (CEST)

text: Ich wüsste nicht, warum bei einem ukrainischen Politiker eine andere Transkription als die aus der ukrainischen Sprache angewandet werden sollte. Von einer Theorienfindung könnte man nach der Verschiebung auf Deinen Vorschlag reden. Transkription ist keine Gefühlssache, sondern hat seine Grundlage in z.B. dieser Liste. --Label5 (Kaffeehaus) 20:25, 20. Feb. 2014 (CET)

text: Ich wuchte das mal ganz schnell von der Schippe. Als Lemma sollte immer der Name geführt werden, unter dem die Person im deutschen allgemein bekannt ist. Das ist eben im gesamten deutschen Sprachraum nicht einheitlich und schon gar nicht bei allen deutschsprachigen Menschen. Bitte mal den Blick über den bundesdeutschen Tellerrand schweifen lassen. --Label5 (Kaffeehaus) 20:59, 20. Feb. 2014 (CET)

text: Mit Benutzer die nur beleidigend werden wollen diskutiere ich nicht. Das Wortschatzlexikon ist für mich kein Maßstab, da es kein deutscher Name ist. --Label5 (Kaffeehaus) 07:59, 21. Feb. 2014 (CET)

text: Hier geht es aber nicht um die "Präferenz"- sondern um die korrekte Transkription. Auch deine Google-Suche kannst du dir sparen. Es gibt ja eine Weiterleitung von "Janukowitsch"- und das genügt auch. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:27, 21. Feb. 2014 (CET)

text: Auf derartigen Unsinn lohnt sich die Antwort nicht. Die ukrainische Transkription ist bei einem Artikel mit Bezug zur Ukraine die einzig anwendbare. --Label5 (Kaffeehaus) 17:56, 22. Feb. 2014 (CET)

text: Bin ebenfalls für eine Verschiebung. Laut den NK soll immer die gebräuchlichste Schreibweise verwendet werden – was in der aktuellen Lemmaversion keineswegs der Fall ist. Die Transkription erübrigt sich hier. --feloscho [schreib' mir was];  16:32, 18. Mär. 2014 (CET)
thread_title: Schreibweise

message: Was kaum einer weiß: er ist ca. 2m groß, also fast wie Klitschko ! (2,02m) (nicht signierter Beitrag von 79.211.27.116 (Diskussion) 08:42, 27. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Körpergröße 

message: Was haltet ihr von einem Wiki Präsidentschaftswahl in der Ukraine? Zwei Kandidaten sind schon mit eigenen Artikeln vorhanden, die anderen 8 (oder sind es schon mehr?) könnten wenigstens namentlich erwähnt werden, wenn sie keinen eigenen Artikel verdienen. --ST 20:33, 23. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Präsidentschaftswahl in der Ukraine 

message: Im Text steht "1974 trat er für die UdSSR als Rennfahrer bei der Rallye Monte Carlo an."
In dem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Rallye_Monte_Carlo steht jedoch, dass 1974 keine Rallye stattfand wegen der Ölkrise. Wer hat jetzt Recht? 
Im ukrainischen Beitrag steht auch nichts davon, daß er mal an der Rallye Monte Carlo teilgenommen hat. Er war zu der Zeit aber wohl Mechaniker. Ich halte diese Geschichte für ziemlich unwahrscheinlich. Ich würde für eine Löschung plädieren.
Den einzigen Verweis, den ich fand, war aus dem Buch "Die Wahrheit über die Orange Revolution: Ukraine am Scheideweg" von Illya Kozyrev auf Seite 39. Und der zitiert diesen Wikipedia-Artikel. Auch der scheint nicht nachgesehen zu haben, ob in diesem Jahr überhaupt eine Rallye stattgefunden hat... -- Malcolmix 15:38, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das ist sogar mit Angabe einer Quelle hier dazugekommen. Vielleicht fragt mal jemand Gustav Weber, woher er dieses „interessante Detail“ hatte ,-) --elya 19:06, 1. Feb. 2010 (CET)

text: Ergänzung: Ukrajinska Prawda hat's in ihrer „inoffiziellen Biographie für Vergessliche“ (?) auch: „Так чи інакше, але в 1973 році 23-річний Янукович уже опинився на волі. Більше того, у 1974 Янукович навіть зміг виїхати за кордон для участі в авторалі в Монте-Карло. Хоча для людей, що побували у місцях не таких віддалених, в той час такі розваги були заборонені.“ (etwa: 1973 kam er aus dem Knast, und 1974 konnte er sogar ins Ausland reisen, um an der Rallye Monte Carlo teilzunehen, was selbst für Menschen, die nicht an so entlegenden Orten gewesen waren, zu jener Zeit ein verbotenes Vergnügen war). Hier wiederum versucht das Paradox jemand anhand von zahlreichen Quellen aufzudröseln, ich verstehe auf Anhieb aber nicht alles, aber auch er erwähnt die ausgefallene Rallye. (Zweiter Absatz: „Некоторые СМИ утверждают, что Янукович в 1974 году ездил в княжество Монако для участия в ралли Монте-Карло [112]. Часть источников уточняет, что он ездил "по линии КГБ" [99], объясняют первое (досрочное) освобождение Януковича сотрудничеством с администрацией колонии, а его дальнейшие успехи [98] - покровительством Комитета госбезопасности [99]. По другим сведениям, Янукович не мог участвовать в гонках [91]: запланированное на январь 1974 года ралли в Монте-Карло было отменено из-за энергетического кризиса [115], [114].“ – ungefähre Übersetzung ohne Gewähr: „einige Massenmedien behaupten, dass J. 1974 nach Monaco gefahren sei, um an der Rallye Monte Carlo teilzunehmen. Ein Teil der Quellen präzisiert, dass er „auf dem KGB-Ticket“ gefahren sei, erklären die erste vorzeitige Freilassung Janukowytschs mit seiner Kooperation mit der Lagerverwaltung, und seine weiteren Erfolge mit der Protektion durch den KGB. Nach anderen Angaben, konnte J. nicht an den Wettrennen teilnehmen, weil die für den Januar 1974 geplante Rallye wegen der Ölkrise ausgefallen sei. “ --elya 19:40, 1. Feb. 2010 (CET)

text: Dem würde ich zustimmen und habe mir erlaubt, den Satz umzuformulieren. Ich vermute, wir werden in den nächsten Wochen noch zwei Dinge erleben: zusätzliche, hoffentlich gut recherchierte Biographien (sog. „Qualitätsjournalismus“) sowie Zeitungen, die hier die Unsicherheiten abschreiben, ggf. auch neue, geschönte „offizielle Biographien“. Ukrajinska Prawda schrieb etwa, er sei erst 1973 aus der Haft entlassen worden – wir schreiben „1969 arbeitete er zunächst als Gasinstallateur in der Jenakijewer Metallfabrik, 1973 erhielt er einen Abschluss an dem dortigen Bergbau-Technikum.“ Ich kann nicht ausschließen, daß das sogar von mir selbst aus den vor fünf Jahren offiziellen Biographien stammte, das mit der Vorstrafe kam m.W. erst später dazu. --elya 22:17, 9. Feb. 2010 (CET)

text: ich habe nochmal bei den Ukrainern nachgefragt, ob in die Sache inzwischen mehr Klarheit gekommen ist. ru.wp beschreibt die Fakten etwa wie bei uns, uk.wp (exzellent) und en.wp, schreibenn gar nix dazu. --elya 08:40, 18. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Es handelt sich hier um ein reines Gerücht, andererseits ist die Story mit der Rallye Monte Carlo so oft im Web zu finden, dass sie in irgendeiner Form auch im Artikel erwähnt werden kann bzw. sollte. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:09, 29. Mär. 2012 (CEST)

text: ich hab's nochmal etwas deutlicher formuliert, nachdem auch hier seit Monaten nix gekommen war. --elya (Diskussion) 20:26, 29. Mär. 2012 (CEST)
thread_title: Rallye Monte Carlo

message: 2011 erschien im Wiener "Mandelbaum Verlag" das Buch Opportunity Ukraine welches von Janukowytsch verfasst sein soll. Es entstand eine Kontroverse um die Autorschaft, siehe auch hier und hier. Soll das Buch überhaupt im Artikel erwähnt werden? Und wenn, besser unter "Werke" oder unter "Literatur"? --Oberbootsmann (Diskussion) 19:27, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hab das Buch jetzt mal unter "Schriften" einsortiert, so wird es hier ja bei vielen Politikern gehandhabt. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:00, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: "Schriften" is äquivalent zu "Werken" (damit ok), es sollte halt nur nicht im Abschnitt Literatur stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:34, 14. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Sein Buch 

message: Das Buch ist international recherchierbar und es gehört dazu. 
Das Buch zu unterdrücken, das wäre politische Zensur.  
Unentbehrlich für die Wissenschaft und jeden politisch interessierten Leser. (nicht signierter Beitrag von Keren (Diskussion | Beiträge) 20:55, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Janukowitsch und das Buch "Ukraine" ist unter Janukowitschs Namen veröffentlicht 

message: Der Eintrag muss mit "Autor" erfolgen, da in der DNB und der österreichischen Bibliografie das Buch so verzeichnet wird.
Im Copyright der Buchausgabe wird "Yanukovych" als Copyrightinhaber genannt.
Auf der Titelseite wird ebenso "Yanukovych" als "Autor" angegeben.
Deshalb muss das Buch vollständig so zitiert und verzeichnet sein:
Yanukovych, Viktor F.: Opportunity Ukraine. Wien 2011. (Mandelbaum Verlag; ISBN 978-3-85476-379-6). (nicht signierter Beitrag von Gamarjoba (Diskussion | Beiträge) 20:32, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Für Wikipedia gilt Wikipedia:Literatur bzw. hier Wikipedia:Formatvorlage Biografie (für Werke und Schriften), also ohne Autorenangabe (weil dieser ja klar ist, bei „Werken“ und „Schriften“). Bitte korrigiere Deinen Beitrag entsprechend. --elya (Diskussion) 21:37, 13. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hab die Änderung von Gamarjoba verworfen, ich denke es ist eindeutig. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:43, 13. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  In der österreichischen und deutschen Bibliografie (DNB) wird verzeichnet: "Yanukovych, Viktor F." : Opportunity Ukraine. Wien 2011.  

message: Keine Ahnung was das für ein Dokument ist, aber ich habs einfach mal aus der uk-WP hochgeladen. Vielleicht kann ja jemand sogar einen sinnvollen, nichtkyrillischen Namen vorschlagen für Umbenennung/Redirect. --Itu (Diskussion) 22:20, 20. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wenn du keine Ahnung hast, sollst du auch nicht irgendwelche Dokumente zur Debatte stellen. Vor allem wenn sie erkennbar mit einem Datum versehen sind, das älter ist als das Geburtsdatum von Janukowytsch. --85.4.104.122 21:24, 22. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Dokument 

message: Die Familie von Janukowytsch wohnt in einem 137 ha großen Anwesen nördlich von Kiew am Ufer des Dnjepr.
* zeit.de:"Für Janukowitsch zählt nur der Klan"
188.96.231.167 20:20, 28. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Wohnsitz der Familie Janukowytsch: 137 ha Anwesen nördlich von Kiew 

message: "1969 arbeitete er zunächst als Gasinstallateur ..."
nächster Absatz: 
"Janukowytsch arbeitete zunächst als Autoschlosser und Mechaniker" (nicht signierter Beitrag von 188.108.155.170 (Diskussion) 12:50, 22. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  déjà-vu 

message: Verschiedene Medien, unter anderem die Kyiv Post berichten, Janukowitsch habe gestern versucht die Ukraine in einem Charterflugzeug zu verlassen: Border service: Yanukovych's plane not allowed to leave from Donetsk due to lack of required documents. Wenn dies bestätigt werden sollte, gehört es natürlich in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:46, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wobei das mit der "Flucht" reine Spekulation ist, solange nicht das Ziel seiner gescheiterten Reise feststeht. Vielleicht wollte er ja auch von Donezk nach Kiew fliegen? --91.66.239.208 11:37, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Genau, er wollte nach Kiew fliegen um dort eine Rede auf dem Maidan zu halten, dort hätte er mit Sicherheit auch für eine Bombenstimmung gesorgt...ausserdem hat er bestimmt Sehnsucht nach seinem Klosett :-), sorry cnr. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:35, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Bleibt bitte sachlich und wartet ab bis es gut recherchierte und bestätigte Meldungen gibt. --Maxder2te (Diskussion) 23:24, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Schon klar, wobei die Story mit dem Fluchtversuch heute in sehr vielen Medien wiedergegeben worden ist- und dann tauchte auch noch dieses Video auf, welches angeblich die Flucht von Janukowytsch aus seiner Residenz zeigen soll. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:33, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Interessantes Video, aber schon die ersten 4 Zeichen nach dem www. lassen mich schon an der Objektivität zweifeln (zugegeben: jetzt bin ich nicht objektiv und das ist eine pauschale Unterstellung, aber ich mag das Blatt halt nicht). Wie gesagt: Abwarten, Tee trinken, ausschlafen und dann weitersehen ;) --Maxder2te (Diskussion) 00:09, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Sachlich gesehen zeigt das Video übrigens, wie zwei Hubschrauber mit Gepäck beladen werden und losfliegen. Sicherlich nicht das erste Mal, dass so etwas in der Ukraine passiert ... --91.66.239.208 20:56, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Also ganz so beliebig ist es nicht. Man erkennt den Hangar von Meschyhirja und die Immatrikulation des Präsidentenhelikopters. --Schwarzorange (Diskussion) 22:29, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ja. Wenn Janukowytsch zu einer normalen Amtsreise aufbrach - was sicherlich ein paar Mal passiert ist - dürften die Bilder ähnlich ausgesehen haben. Wo zeigt das Video explizit eine Flucht? --91.66.239.208 00:45, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Aha... Gepäcktransport mit dem Kipplader, bei einer normalen "Amtsreise". --Schwarzorange (Diskussion) 10:20, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Der Kipplader ist in einer anderen Sequenz. Man sieht nicht, ob Sachen hin- oder wegtransportiert werden oder ob und wie diese Sequenz mit dem Rest des Videos in Verbindung steht. --91.66.239.208 20:58, 25. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Fluchtversuch? 

message: Seit dem 24. Februar 2014 fahndet die ukrainische Polizei nach Janukowytsch. Gegen ihn besteht der Verdacht, für einen Massenmord verantwortlich zu sein. Über die Fahndung informierte der kommissarische Innenminister Arsen Awakow der Urkaine. Bei den Aufständen in Kiew waren Vorwoche nach Angaben der Regierung insgesamt 77 Menschen gestorben, während Regierungsgegner von mehr als 100 Todesopfern sprachen. Nach von Demonstranten wurden auf dem Unabhängigkeitsplatz Demonstranten mit gezielten Schüssen in Kopf und Brust getötet. Gesucht wird auch nach anderen Verantwortlichen der Gewalt in Kiew. Quelle: Spiegel am 24.2.2014
Diese Ergänzung sollte dem Artikel hinzugefügt werden. Dass die Polizei nach ihm fahdet gehört m.E. auch bereits in die Einleitung. (nicht signierter Beitrag von 153.100.131.12 (Diskussion) 11:10, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Im Artikel ist das ja nun vermerkt, angeblich ist er jetzt auf der Krim, siehe hierzu auch tagesschau.de. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:20, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das ukrainische Strafrecht kennt übrigens keinen Tatbestand des "Massenmordes". In einem ordentlichen Haftbefehl müsste die vorgeworfene Straftat entweder "Mord" - oder hier wohl vielmehr "Anstiftung zum Mord" - lauten. Vielleicht findet sich in Regierung oder Parlament ja irgendwann noch jemand, der sich mit den Gesetzen des Landes auskennt ;) --91.66.239.208 21:02, 24. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Massenmord ist ja auch kein Begriff aus dem Strafrecht, sondern einer aus der Kriminalwissenschaft. Und diese kennen auch die ukrainischen Behörden und Gerichte. Sein Haftbefehl lautet übrigens auf "Anstiftung zu mehrfachen Mord" und wurde durch ausgebildete Juristen erlassen, die anders als zu seiner Regentschaft jetzt wieder von der Politik wirklich unabhängig agieren können. Von einer Regierung werden selten Haftbefehle erlassen, es sei denn es handelt sich um eine Diktatur. --Label5 (Kaffeehaus) 16:32, 1. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Genau, die von der Politik endlich unabhängig handelnden ausgebildeten ukrainischen Juristen haben halt nur schnell reagiert...die "Welt" hatte es wahrscheinlich schon ganz gut erfasst:  Neue Führung in Kiew jagt Janukowitsch wegen Massenmord --Oberbootsmann (Diskussion) 16:59, 1. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ist eben sinnfrei, wenn man sich von reißerischen Presseartikeln eines Springerorgans in seinen Äußerungen hier leiten lässt. Die Welt hat nichts anderes als Bildniveau. Wer was anderes glaubt ist schon sehr naiv. --Label5 (Kaffeehaus) 19:52, 1. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Dieser Beitrag von dir ist auch nicht gerade sachlich, Label5 --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 19:54, 1. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Der ist sogar sehr sachlich. Aber Du wirst mich sicher bezüglich der Seriösität der Welt überzuegen können. Übrigens, was Du derzeit betreibst nennen wir hier Hounding. Das wird nicht gerne gesehen und kann Dir schneller Leserechte einbringen als Du schauen kannst. --Label5 (Kaffeehaus) 20:21, 1. Mär. 2014 (CET)

text: Na wenn ich schon unter dem neuen Regime lese, dann weiß ich ja was hier abgehen wird. Da wundert mich der Bezug auf die Springerpresse auch nicht mehr. --Label5 (Kaffeehaus) 21:00, 1. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Das ist kein "Hounding", sondern nur eine Feststellung meinerseits. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 16:45, 2. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Polizeiliche Fahndung aufgrund des Tatvorwurfs des Massenmords 

message: Der russische Journalist Kisseljow hat Janukowytsch in seiner gestrigen Sendung (sinngemäss) als unfähig und als einen Verräter  bezeichnet. Damit dürfte er ziemlich präzise die Einschätzung seines obersten Chefs wiedergegeben haben. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:14, 25. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Einschätzung von Janukowytsch durch Russland 

message: Mehrere Agenturen melden, Russland habe Janukowitsch Schutz auf seinem Territorium gewährt, auch wurde gemeldet er halte sich in Russland auf. Eine offizielle Bestätigung für seinen Aufenthalt dort gibt es aber wohl noch nicht.--Oberbootsmann (Diskussion) 11:49, 27. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Jetzt ist es amtlich. --Schwarzorange (Diskussion) 12:31, 28. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Exil in Russland? 

message: Putin auf der heutigen Pressekonferenz: "Den Regierungswechsel in Kiew bezeichnete der russische Staatschef bei seiner ersten öffentlichen Äusserung seit der Flucht von Präsident Wiktor Janukowitsch als bewaffneten Umsturz und verfassungswidrigen Putsch. Nur das ukrainische Parlament sei legitim, nicht aber Übergangspräsident Alexander Turtschinow. Legitimes Staatsoberhaupt der Ukraine sei nach wie vor Janukowitsch. Allerdings habe dieser offensichtlich keine politische Zukunft und sei nur in Russland aufgenommen worden, um sein Leben zu retten." --Oberbootsmann (Diskussion) 13:17, 4. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Angeblich hat er verkündet, mit Hilfe Vladimir Putins bald wieder nach Kiev zurückkehren zu können, falls er wieder risikolos in die Ukraine kann. --Der Ritter (Diskussion) 13:22, 12. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Putins Erklärung vom 4. März 2014 

message: Sieht eigentlich niemand die Paralelelen zum seinerzeitigen Sturz Salvador Allendes in Chile? Ein demokratisch gewählter Präsident wird bedroht und mit Unterstützung der USA (RFE, Nuland, ...) Gewalt aus dem Amt gedrängt, um eine rechte und den USA und US-Interessen nahestehende (hier sogenannte "pro-westliche") neue Führung zu etablieren? In der Türkei wird auch versucht einen den US-Interessen nahestehenden Mann an die Macht zu bringen, und den demokratisch gewählten Präsidenten Erdogan zu stürzen. Und in Ägypten wurde der demokratisch gewählte Präsident Mursi durch den USA nahestehende bewaffnete Demonstranten und Militärs gestürzt. Die Geschehnisse ähneln sich frappierend. Wieso spricht dies niemand an?--87.155.49.155 23:36, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wahrscheinlich weil die meisten Schiss vor den blöden USA haben, dass diese nichtsnutzigen Amerikaner sich auch andauernd in alles einmischen müssen! Sie meinen wohl immer noch, die Weltpolizei spielen zu müssen! Aber bei Russland haben sie diesmal eindeutig den Kürzeren gezogen. (wurde auch Zeit, dass ihnen endlich jemand Nein sagt) Jedenfalls sollten wir uns von den USA (die eigentlich nur ein Kunststaat sind, weil sie sich von England abgespaltet haben) genauso wenig herumkommandieren lassen! Dreckige Kapitalisten! --Der Ritter (Diskussion) 14:40, 13. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe das mit Salvador Allende gerade eingefügt, und so ein (frei- oder widerwilliger) Pro-Amerikaner hat das wieder rückgängig gemacht, mit der POV-Begründung. Dabei ist das doch nicht nur unser persönlicher Standpunkt, sondern eine neutrale Feststellung. Amerika findet eben immer Ausreden, um sich nicht schlecht zu machen. --Der Ritter (Diskussion) 14:56, 13. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wenn du deine Einfügung auf eine valide Quelle abstützen kannst...abgesehen davon sind deine Einlassungen hier auch vom Stil her fragwürdig bzw. nicht enzyklopädisch. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:00, 13. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dafür braucht es keine Quellen, denn das ist ja eh klar. Und aus einer Zeitung von vor ein paar Wochen weiß ich, dass auch Rechtsextremisten an den Protesten gegen Janukowytsch teilnahmen. In der Ukraine ist derzeit eine Verbrecherregierung an der Macht. Der neue falsche Ministerpräsident sieht ja auch gleich bei dem ersten Blick wie ein Mafioso aus. --Der Ritter (Diskussion) 15:28, 13. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Diese wie auch deine künftigen Äusserungen auf dieser Seite werde ich ignorieren- wobei ich nicht beurteilen kann, wie ernst du es überhaupt mit deinen skurrilen Einlassungen hier meinst. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:50, 13. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich bin übrigens nicht die IP von oben (da du nur "du" sagst, nehme ich an, du meinst, die IP oben wäre von mir, was nicht stimmt), und wenn du uns ignorieren willst, bitte! Aber ich bin nicht willenlos, sondern ich setze klare Schritte gegen die USA und ihre Möchtegernweltpolitik. Grüße, Der Ritter (Diskussion) 16:36, 13. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Parallelen zum Sturz Salvador Allendes in Chile 

message: Der Aufbau des Artikels ist irreführend. Zuerst steht da, dass die EU das Abkommen ausgesetzt hat, dann, dass J. es aus wirtschaftlichen Gründen nicht zunterzeichnen wollte. Tatsächlich war die Reihenfolge doch wohl umgekehrt. Oder? --Mastermaus (Diskussion) 14:00, 4. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Assoziierungsabkommen mit der EU 

message: Wieso wurde eig. entfernt das die 3/4 Mehrheit bei der Absetzung nicht erreicht wurde? --Wrant (Diskussion) 22:52, 19. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Habe ich mich auch gefragt. Ist nun drin.--SamWinchester000 (Diskussion) 17:23, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Dann frag dich ml, was du so in den Artikel schreibst Berihert ♦ (Disk.) 17:27, 20. Jan. 2016 (CET)
thread_title: 3/4 Mehrheit

message: ist da mal irgendwas ausgewertet worden? http://www.rp-online.de/politik/eu/ukraine-viktor-janukowitsch-plante-einsatz-von-22000-polizisten-aid-1.4062367 --Anidaat (Diskussion) 17:48, 6. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Dokumente aus dem See 

message: Der Abschnitt Politik beschreibt ausschließlich die Ausßenpolitik und auch da fast nur das Thema der EU-Assoziierung. Zur Innenpolitik kein Wort!? --Max schwalbe (Diskussion) 14:08, 5. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Politik" einseitig 

message: Richtig ist, dass die deutschsprachigen Medien in diesem Zusammenhang überwiegend den Terminus eingeräumt verwenden: Russlands Präsident Wladimir Putin hat erstmals eingeräumt, dem entmachteten ukrainischen Staatschef Viktor Janukowitsch bei dessen Flucht unterstützt zu haben. In englischsprachigen Medien werden neutrale Begriffe verwendet: Putin says Russia helped Ukraine's Yanukovich flee bzw. It is the first time Mr Putin has said openly that he helped his ally to flee. Mein Vorschlag ist, hier einen neutralen Begriff, wie z.B. "Putin erklärte..." zu verwenden. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:40, 24. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Sowas von unwichtig wie neutral Putin das gesagt hat. Ist ja lächerlich dieses rumgeeier. Fakt ist doch: Putin hatte von Anfang an seine Finger bei der Ukraine mit drin, egal wie er es nun formuliert. --Berihert • (Diskussion)  23:44, 24. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Argumentiere bitte sachlich. Die "Finger drin" hatten auch andere... --Oberbootsmann (Diskussion) 23:51, 24. Okt. 2014 (CEST)

text: Klar, bestreite ich ja gar nicht. --Berihert • (Diskussion)  23:53, 24. Okt. 2014 (CEST)

text: Nein. Wenn die Quellen "eingeräumt" verwenden, verwenden wir das auch. Denn "eingeräumt" beinhaltet eine noch etwas differenziertere Aussage als "erklärt". Und wenn wir "erklärt" statt "eingeräumt" schreiben würden, gäben wir die Quelle und deren Aussage nicht korrekt wieder. In der englischsprachigen Wikipedia kannst Du gerne "says" oder "said" schreiben. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:22, 25. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich verweise auf WP:NPOV, Abschnitt "Wortwahl und Formulierung". Wir müssen keineswegs die Formulierungen der Quellen wortwörtlich übernehmen. "einräumen" hat eben auch die Bedeutung von "etwas eingestehen" bzw "zugeben", siehe auch etwa hier. Die Mehrzahl der deutschsprachigen Medien sind im Ukraine Konflikt definitiv nicht neutral.  --Oberbootsmann (Diskussion) 00:39, 25. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Du kannst gerne auf WP:NPOV verweisen, aber Du solltest es auch richtig lesen. Dort steht "Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren." Ich habe mir die Formulierung "räumte ein" aber nicht ausgedacht, sondern ich habe sie aus der Quelle übernommen. Sie wird auch genau so in den allermeisten anderen deutschsprachigen Quellen verwendet. Deshalb muss ich davon ausgehen, dass die jeweiligen Autoren diese Formulierung ganz bewusst benutzt haben, um damit eine gewisse inhaltliche Aussage zu treffen, ob begründet oder deiner Meinung nach unbegründet, spielt dabei keine Rolle. Diese Aussage wird also auch im Artikel wiedergegeben. Und zu deiner Bemerkung "Die Mehrzahl der deutschsprachigen Medien sind im Ukraine Konflikt definitiv nicht neutral." sag ich mal lieber nix. Ich halte "DIE" deutschen Medien in dieser ganzen Thematik jedenfalls für wesentlich neutraler als Dich, wenn ich mir deine zahlreichen Bearbeitungen in diesem Themenkomplex mal so anschaue. Also werden hier bestimmt nicht deine theoriegefundenen Formulierungen bevorzugt werden vor den Formulierungen, die quasi in der gesamten deutschsprachigen Presse benutzt werden (nicht nur die deutsche, sondern mindestens auch die österreichische und schweizerische). Ich will nicht mal behaupten, dass ich neutral wäre, aber genau deswegen verwende ich eben nicht meine eigenen Formulierungen und Wertungen, sondern verwende die Formulierungen und Wertungen, die die Quellen hergeben. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:01, 25. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Dann halte ich fest, dass du hier eingeräumt hast, keinen neutralen Standpunkt zu vertreten. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:50, 25. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Womit wir wieder beim Thema der "Beweise" sind; jetzt sogar für Benutzer: solange jemand nicht zugibt, keinen neutralen Standpunkt zu vetreten, ist er eindeutig neutral? (??)--Anidaat (Diskussion) 10:20, 25. Okt. 2014 (CEST)

text: Keiner hier in der Wikipedia IST neutral, denn jeder hat zu jedem Thema eine eigene persönliche Meinung und einen eigenen persönlichen Standpunkt. Nur im Gegensatz zu Dir lasse ich meinen persönlichen Standpunkt nicht in die Artikelformulierungen einfließen, sondern benutze, um dies zu vermeiden, die Formulierungen, die von den reputablen Quellen vorgegeben werden. Denn so kann man neutrale Artikel mitschreiben, obwohl man zu jedem Thema ganz selbstverständlich eine eigene Meinung hat wie jeder andere Mensch auch. Und genau DAS entspricht dem Geiste von WP:NPOV. Die meisten hier in der Wikipedia haben dieses Prinzip begriffen, Du anscheinend noch nicht. Solltest es aber mal lernen. Und wenn Du zum eigentlichen Thema des Diskussionsabschnitts ("räumte ein" vs. "erklärte") nichts mehr zu sagen hast, sollten wir diese abschweifende Diskussion hier langsam mal beenden, denn mit Diskussion zur Artikelverbesserung hat das nicht mehr viel zu tun. -- Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:01, 25. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Du bringst keine Argumente vor, sondern arbeitest mit persönlichen (und natürlich unbelegten) Unterstellungen. Hier einerseits zu verkünden, man habe WP:NPOV begriffen und andererseits gerade an dieser Stelle kürzlich unbelegte bzw. tendenziöse Formulierungen  (gab ... entgegen seiner früheren Aussagen zu   ) in den Artikel einfügen zu wollen...so ein Verhalten kann man, mit sehr viel Wohlwollen, Chuzpe nennen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:10, 25. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Was soll diese absurde Diskussion eigentlich? Der Text mit "hat eingeräumt" ist belegt, und er ist auch in keiner Weise einseitig. Bisher wurde die russische Mithilfe bei der Flucht bestritten, nun nicht mehr. Dafür ist "eingeräumt" exakt die korrekte Wortwahl. MBxd1 (Diskussion) 18:27, 25. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Eigentlich sieht Oberbotsmann nur seine Felle mitsamt Putin fortschwimmen und versucht zu retten was zu retten ist. Natürlich gaaanz neutral, wie er nun mal so ist. Habe bereits in meinem Kommentar oben geschrieben, wie lächerlich ich das hier finde, aber er hat, wie man sieht, nicht mitgelacht. --Berihert • (Diskussion)  19:21, 25. Okt. 2014 (CEST)

text: Das sind Rückzugsgefechte von Oberbootsmann. Er wollte nur nicht, dass sein Putin mal wieder der Lüge überführt wird und dies mit der Formulierung "er räumte ein" auch noch in der Wikipedia steht – Gott bewahre. Er weiß, dass er mit seinem "erklärte", statt "räumte ein" nicht durchkommt. Das merkt man daran, dass er auf den Punkt gar nicht mehr eingeht. Dass er damit nicht durchkam, kann er aber nicht einfach akzeptieren, weil er es als persönliche Niederlage empfindet. Deswegen stänkert und mosert er noch ein bissl rum. Das ist alles. Sowas lernt man schon im 1. Semester Bootsmannpsychologie. Ich glaube, wir sollten hier jetzt wirklich EOD vereinbaren. Es kommt sowieso nichts anderes mehr bei raus außer Dingen, die mit der Verbesserung des Artikels nichts mehr zu tun haben. Deswegen hier jetzt wirklich: EOD. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 05:24, 26. Okt. 2014 (CET)
replies: text: +1. Gut charakterisiert! --Berihert • (Diskussion)  09:09, 26. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Ich kann hier nur Argumente liefern. Wenn ihr die nicht hören wollt, dann ist das nicht mein Problem. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:06, 26. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Russische Unterstützung der Flucht von Janukowytsch 

message: Als was Janukowytsch selber seine Amtsenthebung betrachtet, ist doch ziemlich (pardon!) sch...egal! Worauf es ankommt, ist, dass dies in Abwesenheit geschah - weil er von einer geradezu revolutionsartigen Erhebung von Teilen der Bevölkerung, die er selber blutig unterdrücken wollte - und zeitweise tatsächlich liess, zur Flucht veranlasst wurde.--Stephele (Diskussion) 12:46, 17. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Ende seiner Regierung in Einleitung 

message: Diese Quelle ist erkennbar parteiisch, siehe hierzu auch den Absatz Umgang mit parteiischen Informationsquellen in WP:BEL. Abgesehen davon gehören Spekulationen wie auch Theoriefindung ohnehin nicht in den Artikel. Habe den Beitrag von Anidaat daher wieder gelöscht. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:49, 16. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Diese Quelle wird nur verwendet für die Übersetzung die sie liefert.--Anidaat (Diskussion) 09:05, 16. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Parteiische Quelle, Theoriefindung, Spekulationen.. 

message: Ich habe den Passus über Janukowytsch Doktorenwürde mit einer Quelle versehen, die dafür in der englischen WP angegeben war. Entsprechend habe ich den Fachbereich "economics", als Wirtschaftswissenschaften ergänzt - anstelle des bisher dort stehenden Unsinns vom "Doktor der Wissenschaften". Unbelegt und fragwürdig bleibt folgender Passus, denn ich mitsamt der bereits vorhandenen "unsichtbaren Kommentare" hierher verschiebe:
 Wiktor Janukowytsch wurde im Jahr 2002 „Mann des Jahres“< ! -- von wem betitelt? -- > 
 und erhielt den < ! -- etwa ukrainischen? -- >Verdienstorden 2. und 3. Klasse. 
Fragwürdig ist der Passus, wie die Kommentare bereits sagen, weil unklar bleibt, wer W.J. derart geehrt hat. Der Verdienstorden könnte mit Quelle und Herkunftsangabe wieder hinein, aber der "Mann des Jahres" wäre auch mit dergleichen Angaben extrem fragwürdig, denn Mann des Jahres des Time-Magazins war er ja wohl nicht. Es blieb immer die Frage, warum eine solche Ehrung relevant wäre. Str1977 (Diskussion) 16:16, 26. Feb. 2015 (CET)
thread_title: Fragwürdige Ehrungen

message: war undiskutiert gelöscht worden, jetzt wieder drin.--Caumasee (Diskussion) 09:07, 1. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Effektivitätsgrundsatz 

message: Der Abschnitt ist schwer verständlich. Es wird von einer Verurteilung im Jahr 2019 und von verbindungen mit Clans geschrieben, beides scheint aber schon bereits deutlich vor der Invasion passiert zu sein. --217.149.170.196 15:06, 28. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Russischer Überfall 2022