Diskussion:Operation Gegossenes Blei/Archiv/3

message: Dass eine Besetzung des Gazastreifens in Frage kommt, habe ich mehreren Zeitungen immer nur als "Notfallplan" gefunden (Vgl. SZ), allerdings schreiben selbst die größeren Zeitungen da nur voneinander ab, immer dieselbe vage Formulierung. Gibt es eine Quelle, wo diese Aussage des israelischen Verteidigungsministeriums direkt einzusehen ist? Im Artikel habe ich jetzt erstmal geschrieben, dass es eben ein Plan für den Notfall sei und mit der SZ referenziert. Beim Spiegel heißt die entsprechende Passage: „Ein Hamas-Sprecher teilte derweil mit, die israelischen Streitkräfte hätten eine vierte Stufe der Offensive vorbereitet, die den Sturz der im Gaza-Streifen regierenden Organisation und die Wiederbesetzung des Autonomiegebiets vorsehe. Dies hatten am Samstag auch Gewährsleute aus israelischen Militärkreisen berichtet.“ (Spiegel) --Usw. 17:36, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: The officials, speaking on condition of anonymity because military plans have not been made public, said the army also has a contingency plan for a fourth phase — the full reoccupation of Gaza and toppling of Hamas. (AP) --Matthiasb 18:22, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das ist Teil einer Doppelstrategie. Einerseits gibt man sich entschlossen und martialisch, den Gazastreifen dauerhaft besetzen zu wollen, andererseits laufen zur Zeit inoffizielle Friedensverhandlungen in Ägypten (Sarkozy/Mubarak/Hamas/Israel). Auch das werde ich morgen oder spätestens übermorgen in einem eigenen Abschnitt Agyptische Friedensverhandlungen (oder so ähnlich) abarbeiten. -- MARK 19:27, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Alles klar, vielen Dank! (@Matthiasb) - Wäre nett, wenn du bei deinen Überarbeitungen später von Adjektiven wie "martialisch" absehen könntest. Das ist zwar hier nur die Diksussionsseite, aber deine Äußerungen in den letzten Tage finde ich mehr als problematisch und nicht sonderlich um Neutralität bemüht. (@MARK) --Usw. 11:33, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Aber klar doch, ich werden den Krieg, der bis jetzt fasst 1000 Tote und über 3500 Verletze gefordert hat, davon mehr als die Hälfte Zivilisten (sogar auch nach israelischen Angaben) ab sofort nicht mehr Konflikt, sondern Kurprogramm, nennen, wenns recht ist? Und ja, dies ist eine Diskussionseite, mehr dazu bei WP:DS und demnach zulässig. -- MARK 17:26, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Der Hinweis von usw war gerechtfertigt, darüber täuschen auch Deine anschließenden Veralberungen nicht hinweg.--bennsenson 17:57, 14. Jan. 2009 (CET)

text: Was hat das damit zu tun? Ich hatte an keine Stelle gesagt, dass ich die Bezeichnung "Krieg" falsch finde. Darum ging es hier überhaupt nicht. Hast du was zum Thema beizutragen? Mich interessieren vor allem deine Quellen für deine "Doppelstrategie"-These. --Usw. 18:25, 14. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 17:53, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  "Nofallplan" Besetzung des Gazastreifens - Quellen gesucht (erl.)

message: Ich halte die Bezeichnung für unbrauchbar, insbesondere für die Einleitung. Es gab diese Formulierung zu Beginn des Krieges vielleicht in einigen Medien, wobei man da wohl voneinander abschrieb, aber weder hat sich diese Formulierung im allgemeinen Sprachgebrauch irgendwie durchgesetzt, noch wurde es so von offiziellen, palästinensischen Fraktionen (Hamas, Fatah usw) tituliert. 
Im Allgemeinen kann ich das Bemühen um einen "Ausgleich" verstehen, was das Lemma "Operation Gegossenes Blei" betrifft. Es wird denke ich wirklich Zeit, das in Gazakrieg oder sonst was umzubenennen. Das Zitat einer Zeitung einfach in die Einleitung zu hauen, hilft jedoch wenig.--bennsenson 11:03, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wir können ja vorerst die Massaker-Formulierung aus der Einleitung herausnehmen und weiter unten noch im Text belassen. Und irgendwann sollten wir das Lemma tatsächlich ändern. --Happolati 11:16, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hatte ich von weiter unten nach oben geholt, weil es da unten eigentlich nicht so richtig paßt. Sollte man vielleicht in den Abschnitt zum 27. Dezember setzen. Ist mir aber egal, gebe jedoch zu bedenken, daß solche Bezeichnungen in arabischen Kulturraum nicht üblich sind (Schwarzer September, Schwarzer Samstag (Libanon)) und eine Googelei nach den arabischen Begriffen مذبحة Massaker  أسود schwarz und سبت Samstag ergibt durchaus etliche Treffer – ich habe aber weder Zeit noch Lust mit Babelfisch zu überprüfen, inwieweit tatsächlich der Begriff sich durchgesetzt hat. ——Zum Thema Lemma-Änderung: Vor einigen Tagen sprach die Journaille überwiegend vom Gazakrieg, in den letzten Tagen wird wieder der Begriff israelische Offensive verwendet. Der Grund liegt wohl in der Definition von Krieg. Der nach der Größe eines Konflikts zugrunde liegenden Definition ist es kein Krieg, da räumlich zu begrenzt und (klingt zynisch, ist aber so) die Opferzahl liegt (noch) unter 1000. Außerdem fallt es schwer, weitere "kriegstypische" Merkmale festzulegen: Wann hat er begonnen? (27. Dezember? Nachdem der Waffenstillstand auslief, also einige Tage früher? Am 4. November? Mit der Gefangennahme Gilad Schalits? Mit der Regierungsübernahme durch Hamas? 1967? 1948?) Wer sind die Konfliktparteien (Israel ist klar, aber wer ist der Kriegsgegner: Hamas et. al.? Die Bevölkerung von Gaza? Die Palästinenser? Die Araber?) [Bitte mich hier nicht falsch verstehen, in den Artikeln, die ich zum Thema in Wikinews beitrage, schreibe ich durchaus vom Gazakrieg, aber in Wikinews gilt WP:KTF nicht.] Wenn nicht Krieg, was dann? Gazakrise? Nö. Der Begriff existiert schon länger und wurde mal für israelisch-palästinsische Scharmützel, dann wieder für die Zusammenstöße zwischen Hamas und Fatah verwendet, also unbrauchbar. Gaza-Konflikt (oder Varianten)? Der Konflikt um Gaza dauert seit 1967 an. Israelisch-palästinsischer Konflikt? Auch schlecht, wir nennen das Nahostkonflikt und der dauert schon langer als nur seit 1948. Israel-Hamas-Konflikt 2008/2009? Sage mir keiner, daß Israel und Hamas erst seit dem 27.12.08 einen Konflikt austragen. Hinzu kommt der asynchrone Charakter der Auseinandersetzungen. Wenn es schon ein anderes Lemma sein muß, müßte es also beschreibend sein, etwa in der Form Israelische Offensive im Gazastreifen 2008–2009. Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung läßt grüßen. Ich wehre mich nicht gegen eine Umbenennung, aber eine Verschiebung im Stundentakt ist abzulehnen – schon wg. des Traffics, der das IW-mäßig verursacht Gibt es denn konkrete Lemmavorschläge, über die man diskutieren kann?Zu den Argumenten lohnt es sich auch, mal einen Blick in Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt 2006/Archiv#Diskussionen über das Lemma zu werfen. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das damals administrativ, aufgrund eines LAes wg. TF auf Krieg entschieden. Allerdings scheinen mir dieses Mal die Artikelbearbeiter doch vernünftiger, sodaß man das vielleicht ohne Hickhack lösen kann. --Matthiasb 13:01, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Oh man MARK, jetzt ist es wieder doppelt drin...--bennsenson 20:26, 13. Jan. 2009 (CET)

text: Im Abschnitt "Palästinenser".--bennsenson 20:32, 13. Jan. 2009 (CET)

text: Wieso soll ICH das wegmachen, wenn Du die Bearbeitungshistorie nicht verfolgst? Mach doch selbst. Und entschuldige Dich im Editkommentar am besten für Deine Anschuldigung.--bennsenson 20:35, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Weil DU mit dem überflüssigen Thema angefangen hast? Nur so ne Idee... Aber wir können es auch gerne wieder in die Einleitung setzen, wenn du das vorziehst... MARK 22:58, 13. Jan. 2009 (CET)

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thread_title:  Massaker vom Schwarzen Samstag (erl.) 

message: :Zunächst hoffe ich, daß man trotz ganz offensichtlicher Unterschiede und der angespannten Situation hier möglichst sachlich argumentieren und auf PAs gegenüber anderen verzichten kann. Eine ggf. provozierte Sperrung hilft niemandem weiter, sondern perpetuiert die Probleme. Natürlich ist die Platzierung der bekannten Stellungnahme des Menschenrechtsrates ein schon nicht mehr subtiler, wenn auch vielleicht nicht ganz zu vermeidender POV. Manch unbedarfte Leser kann gar nicht anders, als sich dieser Wertung im Verlauf des Textflusses irgendwie anzuschließen, während andere ohnehin alle negativen Stellungnahmen über Israel begierig aufsaugen. Die Frage, wie man so etwas vermeiden kann, ist nicht immer leicht zu beantworten. So war es ebenso klar wie unvermeidlich, daß die heftige und erwartete Kritik Ban Ki-moons an dem versehentlichen Beschuß eingebaut wurde etc.pp. Das gängige Argument, es dem Leser zu überlassen, wie er etwas aufnimmt, ist ebenso richtig wie nichtssagend. 
:Es besteht nun allerdings das Bedürfnis, diese Wertungen und Stellungnahmen hier einfließen zu lassen. Um das geschilderte Problem also zu reduzieren, sollte daher grundsätzlich auf die Sprache geachtet werden, eine Einsicht, die man auch ohne rhetorische oder journalistische Kenntnisse haben kann. Hier etwa empfehle ich eine schlichte Umformulierung wie z.B. "...verurteilte der UN-Menschenrechtsrat, dessen Neutralität in dieser Frage (o.ä) von einigen angezweifelt wird,...".
:Eine andere beliebte, suggestive POV-Methode besteht darin, Aussagen von Vertretern der israelischen Friedensbewegung gewissermaßen gegen Israel anzuführen, hier etwa der gern zitierte Uri Avneri. Darauf sollte aus NPOV-Gründen entweder verzichtet oder die Aussage in den entsprechenden, erklärenden Kontext gestellt werden.
:Die beiden von mir eben geschilderten POV-Methoden werden übrigens auch von bekannten Israel-Gegnern, etwa dem islamistischen Muslim-Markt oder dem Kampfblatt "Junge Welt" angewandt. Schon aus dem Grund sollten wir hier vorsichtig sein. Gruß, --HansCastorp 22:58, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Was hast du denn konkret gegen Uri Avneri einzuwenden? -- MARK 19:56, 18. Jan. 2009 (CET)

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thread_title: Kompromiß UN-Menschenrechtsrat, Uri Avneri...

message: "Eine dreistündige Feuerpause reiche nicht aus, da 80 % der Bevölkerung des Gaza-Streifens von Hilfslieferungen abhängig sind." - Bedeutet das nun, dass sie auch im Frieden von Hilfslieferungen abhängig sind, oder erst seit Beginn der Militäraktion ?Alexpl 10:53, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Immer.--bennsenson 10:59, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dann sollte das jemand, der mit der Materie vertraut ist, in den Gaza Artikel schreiben. Alexpl 11:35, 14. Jan. 2009 (CET)

text: Das steht dort schon. Im Abschnitt Bevölkerung: Seit 1949 ist der Gazastreifen wesentlich auf die Versorgung durch die UNRWA angewiesen.--bennsenson 11:37, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die jetzige Formulierung dort ist schwammig und kann sonst was bedeuten. "Seit 1949 werden bis zu 80% der BV durch internationale Unterstützung ernährt" ist deutlicher und vermittelt nicht mehr den Eindruck, dass im Gaza-Artikel bewusst verzerrt dargestellt wird. Z.B. der Punkt "Wirschaft"/"Landwirtschaft" dort könnte demnach genausogut gestrichen werden, da die Wirtschaftsleistung irrelevant zu sein scheint.Alexpl 11:47, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn Du meinst, dass das weniger verzerrt (verstehe nicht so ganz, warum diese allgemeine Beschreibung dort verzerren soll), diskutiere es dort und baue es ein.--bennsenson 13:03, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Der Ersatz ist doch genauso missverständlich. Stimmt es denn, dass seit 1949 80% der BV durch internationale Unterstützung ernährt werden? Seit 60 also Jahren also 80%? Klingt nicht so wahnsinnig richtig. Im Gaza-Artikel steht nichts von 80% seit 1949, die spiegel-Quelle ist auch missverständlich, also wär's doch am besten, eine andere Quelle (am besten die UN selbst) zu suchen oder eben eine allgemeine Formulierung zu wählen, die konsensfähig ist ("große Teile der Bevölkerung" oder sowas). --Usw. 13:10, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wie das im Gaza-Artikel steht, ist keine Richtschnur. Ich denke, zunächst gilt das mit den 80% ausdrücklich für die Jetztzeit; für die Zeit 1949–2008 wäre das gesondert zu recherchieren, ggf. auf der Website von OCHA oder dem UNRWA. Richtig ist jedenfalls, daß große Bevölkerungsteile auf internationale Unterstützung angewiesen sind. Wieviele, das wird sich im Verlauf der 60 Jahre durchaus geändert haben. --Matthiasb 13:52, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auf jeden Fall sollte die Information, für die Zeiträume, für die sie zutrifft, auch dominat dargestellt werden. Die enorme Abhängigkeit von Hilflieferungen und ggf. die dichte UN Infrastruktur aufzuzeigen würde eine ganze Reihe der derzeitigen Ereignisse besser erklären helfen. Alexpl 15:16, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: So wie es jetzt im Artikel steht gelten die 80 % für die Gegenwart, das geht auch aus dem Zusammenhang unmissverständlich hervor. Insofern muss dise Aussage nicht verändert werden, sofern nicht vertrauenswürdigere Quellen anderes besagen. -- Otto Normalverbraucher 16:27, 14. Jan. 2009 (CET)

text: Ack. Und das andere gehört dann in den Gazastreifenartikel bzw. in eine Auslagerung davon. --Matthiasb 21:40, 14. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 18:08, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Abhängigkeit (erl.) 

message: Ich möchte den Hauptbearbeitern dieses Artikels mit Administratorrechten einen gewichtigen Vorwurf machen: Durch die Sperrung der Bearbeitung des Artikels für die Allgemeinheit schliesst Ihr unzählige von Eurem Mikrokosmos-Streit unbehelligte mögliche Bearbeiter aus, die mit weiteren Informationen aufwarten könnten. Ich zum Beispiel habe soeben die Ansprache Olmerts auf youtube gesehen und wollte ergänzen, was er zum Waffenstillstand zu sagen hatte, zu den israelischen Opfern, den bilateralen Abkommen, der humanitären Hilfe für Gaza in den nächsten Tagen... Mit der Sperrung wird - wie mittlerweile bei sehr vielen sehr wichtigen Artikeln - das Prinzip der Wikipedia verraten. Vergesst nicht, dass ein Artikel, der im Entstehen ist, zuerst auf Vollständigkeit, dann erst auf Qualitätssicherung in stilistischer Hinsicht angewiesen ist. Beispiel: Wenn jemand einen Abschnitt "Kriegsschuld" einführt, dann sollte der verbessert, ausgebaut, präzisiert werden, aber doch nicht einfach gelöscht mit dem Hinweis, das er zu kleingliedrig sei. Usw. Ich verachte Eure Kleingeisterei. Und ich bleibe anonym und stehe dazu, auch wenn der Artikelhausmeister anonyme Beiträge nicht gerne sieht. Sauer, Anonymos (18.1.2009).
(Der vorstehende, falsch signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.49.27.11 (Diskussion • Beiträge) 0:57, 18. Jan. 2009 (CET)) 
:Der Artikel musste bereits mehrfach voll gesperrt werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass das wieder geschieht wird durch die Halbsperre deutlich verringert. Ansonsten kannst Du Dich auch bei WP:Entsperrwünsche melden. Dass WP:Anmelden Vor- und Nachteile hat, ist bekannt. Nach WP:DS soll das nicht hier ausdiskutiert werden. --OecherAlemanne 07:36, 18. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hier auf der Diskussionsseite kann jeder jede relevante Information auf den Tisch legen. Die wird dann geprüft und bei Bedarf in den Artikel genommen, es wird also durchaus niemand ausgeschlossen. Der Artikel hätte pro Tag gefühlte 200 Edits, wenn er offen wäre - da ist die Qualität einfach kaum mehr überprüfbar. Außerdem ist der Artikel doch einigermaßen ok so, oder fehlt d.M.n. irgendwas wichtiges? Dann sag es doch einfach hier. --Usw. 11:17, 18. Jan. 2009 (CET)

text: Finde die Sperre auch nicht richtig. Einfacher Trick: Bei WP anmelden, damit hat man nebenbei mehr Anonymität als mit einer IP. --Bernd vdB 18:02, 20. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 18:25, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bearbeitungsstil (erl.) 

message: Ich bitte sehr darum, nicht kommentarlos zu revertieren. Das überschreitet allmählich die Grenze zum Edit-War und wird bei nächster Gelegenheit sanktioniert. Inhaltliche Differenzen bitte zunächst hier diskutieren und ausräumen. -- Happolati 12:56, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: War ja nicht kommentarlos, s. Diskussionsseite. Muss man nur nicht so hektisch reagieren. --Lixo 13:12, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Dein letzter Revert vor meinem Hinweis hatte keinen Kommentar oder dergleichen in der Zusammenfassungszeile. Und das wird ab jetzt nicht mehr geduldet, auch wenn Du das noch so hektisch finden magst. Es reicht auch nicht, einen Hinweis auf die laufende Diskussion zu geben; dort ist erst ein Konsens oder zumindest ein Kompromiss zu erarbeiten. Ich erneuere daher meine Warnung, die vor allem für Dich gilt. --Happolati 13:22, 19. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 00:39, 22. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Diskussion beachten, Kompromiss abwarten (erl.)

message: Momentaner Stand: In Israel, den USA, der Schweiz, Österreich, Deutschland sowie in zahlreichen arabischen und weiteren Ländern kam es als Reaktion auf die israelischen Luftangriffe zu Demonstrationen mit zum Teil mehr als 10.000 Teilnehmern. Im spanischen Malaga beklagten Demonstranten das Leid der Zivilbevölkerung unter anderem mit Plakaten, auf denen zu lesen war: „Weihnachten in Palästina: 430 Tote, 2200 Verletzte.“ Punkt 1: Kleinigkeit, aber bekanntlich gab es nicht nur Luftangriffe / Punkt 2: Warum dieses eine Plakat aus einer Demo? Rein willkürliche Auswahl. / Punkt 3: Die Demos waren also eine Reaktion auf die Angriffe, aber welche Zielsetzungen verfolgten sie? Genau das müsste erst noch herausgearbeitet werden - um mal die Spannweite anzudeuten: vom Aufruf zum Djihad bis zu humanitärer Hilfeleistung für den Gazastreifen --zaphodia 02:18, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Gerade für das rein willkürliche Herausgreifen eines Slogans einiger Protestanten sehe ich keinerlei Begründung. Für die Gegenseite wird dahingegen keine Parole angeführt. Ich entferne entsprechenden Passus daher. Gruß --Reissdorf 14:45, 20. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 00:39, 22. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Fortsetzung (erl.)

message: Das hier ist auch nicht uninteressant zum Hintergrund:  --Cocoloi 21:27, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Du meinst so interessant wie das Banner auf der Seite: "Boycott Apartheid-Israel"? Naja, aber auf welchen Seiten Du Dich umtust, ist ja bekannt.--bennsenson 22:18, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: So ziemlich jeder Staat plant im Geheimen Kriege auf so ziemlich jeden anderen Staat, das ist nix neues und muß auch nicht erwähnt werden. --Matthiasb 12:23, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich denke man muss hier zwischen alltäglichen Geheimdienstlerein zwischen Nationen und ressourcenverschwenderische Invasionsplänen unterscheiden können. Es wird ja auch im Artikel erwähnt: als möglicher Kriegsplan während des Waffenstillstandes. Mein Anliegen war jedoch das "während" mit "vor" zu ersetzen. --Bitte&Danke 14:59, 20. Jan. 2009 (CET)

text: Wenn die "Linke Zeitung" die einzige Quelle bleibt, kann man die Sache mit den Gasfeldern als mögliche Motivation für Israels vorgehen kaum in den Artikel schreiben. Also bitte ggf. weitere Quellen ermitteln. --Bernd vdB 16:31, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Originalquelle für diesen Artikel ist http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=11680; auf deutsch findet er sich auch noch unter http://www.hintergrund.de/content/view/340/66/. Autor ist Michel Chossudovsky. --Telford 17:39, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Sache dürfte sich eh erledigt haben. Chossudowski´s Spekulation in der Quelle, dass die Israelis dortbleiben um sich das Gas "anzueignen" hat sich schliesslich nicht bewahrheitet - wie jeder sehen kann. Sofern nicht weitere Indizien auftauchen, ist die Geschichte hochspekulativ.Alexpl 01:32, 21. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 00:40, 22. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Gasfelder (erl.)

message: Die Phaseneinteilung 2./3. Phase kommt so von der IDF, inzwischen wird auch eine Phase 4 (vollständige Besetzung des Gazastreifens) angedacht  Inwieweit sich das in die Gestaltung des Artikes manifestiert, bleibt abzuwarten und hängt vom weiteren Verlauf des Konfliktes ab. --Matthiasb 15:43, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die IDF hat laut Haaretz der politischen Führung Israels vor dem Start der Operation einen detailierten vierstufigen Operationsplan vorgelegt, 1. Phase Luftschläge, 2. begrenzte Bodenoperation, 3. Besetzung von strategischen Punkten innerhalb des Gazastreifens von besonderer Bedeutung für Hamas (zB den an Ägypten angrenzenden Philadelphia-Korridor und im bebauten Gebiet von Gaza-Stadt) und 4. die Besetzung des gesamten Gazastreifens - mit jeweiligen politischen Ausstiegsszenario. Zum jetzigen Zeitpunkt scheint die IDF irgendwo zwischen Phase 2 und 3, da die IDF den Druck zwar weiter erhöht, sich aber nur punkuell in den Häuserkampf einlässt. Das kann sich aber bald ändern. Die Links suche ich noch raus. Die Phasen sind mM deswegen von Interesse, da laut Kommentatoren v Haaretz Uneinigkeit in der politischen Führung die israelischen Ausstiegsszenarien betreffen. - Haaretz beruft sich dabei auf Quellen in den Streitkräften bzw in politischen Kreisen. http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054005.html --NoMadNess 01:02, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Also meine Quellen sprechen von drei Phasen, wobei meine dritte deine dritte und vierte zusammenfassen. Refs wären gut, damit wir das gegebenfalls korrigieren können. Dritte Phase: Häuserkampf und edgültige Ausräucherung der Hamas. -- MARK 08:32, 13. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 21:04, 3. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Militärisches Vorgehen in Phasen

message: Der Artikel hat nach wie vor eine große Lücke, nämlich die fehlende Darstellung der Rolle Ägyptens. Dies soll nach derzeitiger Planung in die "Internationale Dimension" eingebaut werden, was auch richtig ist. Allerdings fehlt die Stellungnahme Ägyptens auch in "einzelne Staaten". Dazu kommen jetzt noch eine etwas ausführlichere Stellungnahme Syriens und der Abbruch diplomatischer Beziehungen mit Israel durch Katar und Mauretanien. Angesichts dessen würde ich den Absatz "Arabische Liga" vorschlagen, um das ein wenig zu ordnen. Hier könnte man darstellen, dass die Arabische Liga sich zweigeteilt hat, zB dass an der Konferenz vergangenen Freitag, wo Katar und Mauretanien ihren neuen Israelkurs verkündeten, weniger als die Hälfte der Mitgliedsstaaten teilnahmen. In diesem Abschnitt könnte man auch die Äußerung Assads einbauen. Dazu könnte man noch die Position von Abbas und der Fatah und ihr aktuelles Verhältnis zur Arabischen Liga einbauen. Wenn Konsens besteht, würde ich das übernehmen. Achso und Venezuela und Bolivien sind natürlich nach wie vor für den Konflikt völlig uninteressant.--bennsenson 11:51, 18. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Es geht Dir also darum, die Reaktionen Venezuelas und Boliviens aus dem Artikel rauszuhaben! Dafür, dass sie für den Konflikt „völlig uninteressant“ sind, stören sie Dich aber gewaltig! Kann es sein, dass die Beziehung dieser Staaten zu Israel wichtiger ist, als die von Katar und Mauretanien? Jedenfalls unterhielten Bolivien und Venezuela diplomatische Beziehungen zu Israel, Katar und Mauretanien aber nicht. Ich habe gelesen, dass überhaupt nur 2 Staaten der arabischen Liga diplomatische Beziehungen zu Israel haben. Israel scheint also den beiden „völlig uninteressanten“ Staaten mehr Bedeutung zuzumessen, als der Mehrheit der arabischen Liga. Auch wäre es ein Stilbruch, Reaktionen aus Staaten der arabischen Liga in einem eigenen Absatz zusammenzufassen, die von Mitgliedstaaten der EU hingegen seperat zu belassen. --Cocoloi 23:26, 18. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Warum ist es so verwunderlich, dass ich uninteressante Reaktionen nicht im Artikel sehen will? Das will wohl niemand hier. Mitglieder der Arabischen Liga haben nunmal mehr Bezug zum Konflikt als südamerikanische Länder. Ansonsten scheint hier ein Missverständnis vorzuliegen. Dass keine diplomatischen Beziehungen zwischen diversen arabischen Ländern und Israel bestehen, liegt nicht an Israel, sondern an den arabischen Ländern. Denn diese erkennen Israel nicht an, und nicht andersherum. Ansonsten hast Du Recht, der Abschnitt Arabische Liga sollte auch garkein Ersatz für die Darstellung zB der Position von Syrien sein, ich sage nur, dass man in dem Absatz neben der offiziellen Stellungnahme der Liga auch darstellen könnte, dass es eine große Uneinigkeit in Bezug auf den Konflikt unter den arabischen Staaten gibt. Und dass auf der Konferenz, auf der Katar und Mauretanien ihre Beziehungen zu Israel einfroren, kaum die Hälfte der Mitglieder anwesend waren (man stelle sich vor, einem Treffen der EU würden die Hälfte der Mitgliedsländer fernbleiben), ist ja schon interessant darzustellen, bzw auch die Gründe dafür.--bennsenson 00:14, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bist du so freundlich und schreibst die Gründe dafür in den Artikel? --Lixo 00:23, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn Einigung über den Abschnitt Arabische Liga besteht, kann ich das gerne morgen machen. Ich mach dann gleich noch Ägypten mit, weil das von MARK offenbar vergessen wurde.--bennsenson 00:26, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt, ich habs einfach noch nicht geschafft. Man hat halt nebenbei noch 'n Job zu erledigen und bei dem Artikel auf dem Laufenden zu bleiben, ist relativ zeitintensiv, aber ich hoffe, ich kann am WE noch was nachreichen. Du hast ja schon einen guten Anfang gemacht :-) -- MARK 18:29, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: War auch nicht böse gemeint.--bennsenson 18:32, 21. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 21:05, 3. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Rolle Ägyptens/Einzelne Staaten 

message: Ganz abgesehen davon ist die Rolle Ägyptens nach wie vor viel zu unterrepräsentiert. Es hat zwar jemand den Überarbeiten-Baustein aus "Internationale Dimension des Konflikts" herausgenommen, verändert hat sich dort bisher aber noch nichts. Wenn ich mich recht erinnere, wolltest Du da was bauen, MARK? Wenn nicht, tu ich ihn wieder rein.--bennsenson 11:14, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja, mach ich noch, Friedensplan etc. siehe auch weiter unten. -- MARK 13:19, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Lückenhaft: "Internationale Dimension des Konfliktes" 

message: Denkbar wäre dieses Hauptkapitel, wo man dann auch die Verluste unterbringen kann. Also, klassische Rolle Ägyptens seit Camp David, Ägyptens Verhältnis zur Hamas- und -gazasituation (Angst vor einem Überschwappen des Extremismus und dadurch Stärkung der eigenen Islamisten, anderseits Festhalten an geschlossener Grenze, damit man nicht de facto die Verantwortung für die Versorgeung des GaSt übernehmen muß), Rolle Ägyptens bei der Erarbeitung eines Friedensplan (Sarkozy/Mubarak/Israel/Hamas/ nun auch Steinmeier und Ban Ki Moon und Veränderung der Rolle Ägyptens in der arabischen Welt. -- MARK 13:36, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin grundsätzlich gegen den inflationären Gebrauch von Kapiteln. Man könnte das durchaus wie angedacht im Abschnitt "Internationale Dimension" verarbeiten. In diesem Fall wäre eine detaillierte Darstellung jedoch meiner Ansicht nach vertretbar. Was meinen die anderen?--bennsenson 13:44, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe vorerst einen kleine Passage zu Ägypten in "Internationale Dimension" untergebracht, darüberhinaus gibt es jetzt auch einen Abschnitt "Arabische Liga."--bennsenson 14:07, 19. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 11:07, 4. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Die Rolle Ägyptens im Konflikt

message: Diskussionen zur Quellenlage, der im Artikel gemachten Aussagen. Und: Was ist Antisemitismus?
Diese Bearbeitung kann ich nicht so recht nachvollziehen.
*»Slogans wie „Tod, Tod Israel!“ und „Juda verrecke!“ wurden gerufen« wird von der Quelle nicht gedeckt. Spiegel Online verwendet den Konjunktiv um einen einzelnen Zeugen (oben als parteiisch beschrieben) zu zitieren.
*Obiger Satz geht weiter mit: »wiederholt wurde das Vorgehen der israelischen Armee in die Nähe des Holocaust gerückt.« Dafür finde ich in dem Artikel gar keinen Hinweis.
*Auch dass das Entfernen der Flagge mit Beifall bedacht wurde, steht nicht in dem Artikel. 
Ich will nicht ansatzweise ausschließen, dass die Formulierungen im Text sich belegen lassen, aber diese Quelle macht das nicht. --OecherAlemanne 18:17, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Im Jungle World-Link findest du das zweite Zitat, hier noch ein Link von HaGalil, der ähnliches berichtet und auch die relativierenden Bezüge zum Holocaust belegt: . Soll ich noch weiter suchen? Mach ich gern, die Belege purzeln einem nur so entgegen, wenn man ein bisschen gugelt. Gruß, --Φ 18:34, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ein Artikel von 2006 ist natürlich kein Beleg für Ereignisse im Jahr 2009. "Kindermörder Israel" bezieht mit großer Wahrscheinlichkeit darauf und nicht auf antisemitische Ritualmordlegenden. --Lixo 19:00, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: uuuups - mein Fehler! --Φ 19:08, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das Verlinken von Bildern von verletzten und getöteten Kindern dürfte dann der Tiefpunkt dieser "Diskussion" sein. Zumal dies noch als Begründung für den Vorwurf herhalten soll, "Israel" sei ein Kindermörder.--bennsenson 20:06, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das war der Kommentar zum vorher verlinkten Hagalil-Artikel, der Demonstrationsbilder von 2006 mit antisemitischer Nazipropaganda gegenschneidet und die genannte Parole, deren Wirklichkeitsbezug unterschlagen wird, direkt in den Zusammenhang mit antisemitischen Ritualmordlegenden stellt. --Lixo 00:49, 20. Jan. 2009 (CET)

text: Ich habe auf die Seiten des BAK/LAK Shalom der Linksjugend verwiesen. Dort finden sich Videoaufnahmen der vergangenen Demos in Berlin. In beiden Aufnahmen sind klar antisemitische Parolen zu hören und zu sehen und niemand schert sich drum. Im Video vom vergangenen Samstag ist gar ein besonders widerliches Exemplar der Gattung Antisemit zu sehen und zu hören, der sehr laut und wiederholt etwas wie "scheiß Juden" blökt. Die Menge, in der sich dieser Abschaum befindet, dreht sich nicht einmal um, um zu überprüfen, wer dort diese Äußerungen macht, so etwas scheint völlig normal zu sein. Des weiteren ist der stadtbekannte Antisemit Nabil Rachid zu sehen, der einem anderen Araber verspricht, dass er eine von der Polizei beschlagnahmte Fahne zurückbekommt. Bei der Fahne handelt es sich um die einer islamistisch-antisemitischen Terrororganisation. Das "Vorgehen" der israelischen Armee wurde damit mit dem Holocaust gleichgesetzt, indem direkt von "Holocaust" gesprochen wird. Fotostrecke mit Bildern solcher Transparente ebenfalls bei Shalom zu finden. Des Weiteren wird auf einem Transparent, dessen Foto ich direkt verlinkt habe, davon gesprochen, dass die "früheren Opfer" heute "Täter" seien, ein typisches antisemitisches Stereotyp, das das Schicksal der Juden während der Shoa für ihre heutige Stigmatisierung missbraucht. Letztlich reicht schon die Solidarisierung mit der Terrororganisation Hisbollah, welche eindeutig antisemitisch argumentiert, um einen Antisemitismus festzustellen. Gleiches gilt für "Intifada bis zum Sieg", da man sich hier auf die zweite Intifade stützt, welche im Gegensatz zur antikolonialen ersten Intifada heute das Feindbild des Juden hat, früher war es noch der weiße Kolonist. Das Wörtchen "vereinzelt" werde ich daher aus dem Text entfernen, da es eine unglaubliche Verharmlosung der Vorfälle darstellt. --Volksfront von Judäa 20:29, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich brauch mir doch kein Video anschauen, erst recht nicht vom BKA Shalom, um zu wissen, dass es auch antisemitische Rufe usw. gab. Wenn aber bereits das Zeigen der Hisbollahfahne oder Intifada-Rufe hier als Beleg ausreicht, um tiefgreifenden, unheilbaren Antisemitismus zu diagnostizieren, wird die ganze Diskussion absurd. --Lixo 00:49, 20. Jan. 2009 (CET)

text: "vereinzelt": Ich bitte darum, diese Verharmlosung zu unterlassen und sämtliche quantitativen Wertungen herauszunehmen. Mir ist keine einzige Demonstration bekannt, bei der antisemitische Äußerungen ein Randphänomen gewesen seien. Links zu Videos und Fotos habe ich hier ausreichend angegeben. "Vereinzelt" impliziert, dass antisemitische Äußerungen die absolute Ausnahme gewesen seien, das ist mitnichten der Fall. --Volksfront von Judäa 21:20, 19. Jan. 2009 (CET)

text: Von „vereinzelt“ kann wirklich keine Rede sein: In so gut wie jedem Bericht - und ich zitiere hier absichtlich nur streng reputable Quellen - ist von judenfeindlicher Hetze und Gewalttätigkeit die Rede: Bei Demonstrationen zum Gaza-Konflikt sind dem Zentralrat der Juden zufolge in mehreren Städten antisemitische Parolen gerufen worden., "Die Angreifer haben ,ihr Judenschweine' gerufen.", Juden raus, das klingt in Deutschland mörderisch. Zweimal wurden verbotene Symbole gezeigt, darunter eine Aufforderung zum Bombardement von Tel Aviv. Pressefotos und ein Video im Internetportal “Youtube” belegen, dass Polizisten die Fahne abhängten, worauf die Demo-Teilnehmer mit Rufen wie “Gott ist groß” ihre Befriedigung über die Polizei-Aktion zum Ausdruck bringen. Die Demonstranten beschimpften die Standbetreuer als "Kindermörder", forderten "Tod für Israel" oder "Zionisten raus" und griffen den Stand an. Gruß, --Φ 21:42, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich nehm mal nur Deinen ersten Link. Darin heißt es: „So seien bei Demonstrationen in Berlin und Frankfurt am Main am Wochenende antisemitische und israelfeindliche Hetzparolen skandiert worden.“ Das ist etwas deutlich anderes, als Du in dem Artikel haben willst. --OecherAlemanne 21:52, 19. Jan. 2009 (CET)

text: Bei den Demos gegen das Vorgehen der israelischen Armee kam es zu antisemtischen Vorfällen - das ist offenkundig und das will ich im Artikel haben. Du findest Belege für Bremen, Frankfurt, Berlin und Duisburg. Jetzt möchte ich mal einen Beleg dafür haben, dass die antisemitischen Zwischenfälle nur „vereinzelt“ vorkamen. Woher habt ihr das? Wer behauptet sowas? Ich habe bei meinen Recherchen keine Quelle gefunden, die diese Ansicht vertreten würde. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belegen. Gute Nacht, --Φ 22:10, 19. Jan. 2009 (CET)

text: „Tod für Israel“ ist nicht antisemitisch, lieber Happolati? Bei jeder Demo kam es zu dergleichen Zwischenfällen, die von VvJ verlinkten (zugegeben nicht reputablen) Quellen zeigen noch Schlimmeres. Die Einschränkung "vereinzelt" ist reine Theoriefindung - du schaust dir die Quellen an und meinst, hmhm, so schlimm isses ja nicht. Ich bin dagegen dafür, zu schreiben, dass es zu antisemtischen Zwischenfällen kam: Ob das nun erschreckend viel ist (meine Privatmeinung) oder nicht, soll ja gar nicht im Artikel stehen, das kann sich unsere geschätzte Ideal-Leserin dann selbst aus den Quellen zusammenreimen, wenn sie mag. Entweder ich kriege also einen Beleg dafür, dass irgendwer außer dir und Lixo von „vereinzelten“ antisemtischen Zwischenfällen oä schreibt, oder das Wort fliegt raus. Jetzt geh ich aber wirklich schlafen. Friede, Salaam und Shalom dir und allen Menschen, --Φ 22:24, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das ist dieselbe Unterstellung gegenüber Happolati für die du dich mir gegenüber weiter oben -naja sagen wir mal- entschuldigt hast. Jemand schreibt, dass ein bestimmter Slogan nicht antisemitisch ist, dann schreibst du einen anderen hin und unterstellst, dass der betreffende diesen Slogan für nicht antisemitisch hält. Das Diskussionsklima würde schlagartig besser werden, wenn du (und Bennsenson) zumindest mal in Erwägung ziehen könntest, dass deine Mitdiskutanden keine pathologischen Judenhasser sind. --Lixo
Nur kurz, weil die Argumente jetzt ausgetauscht scheinen: "Jede" Demo? Dafür fehlen Belege. Und ansonsten ist es so, dass man durchaus quantifizieren kann. Man kann angeben - und das tun die Artikel größtenteils, die Du als Belege anführst - von wievielen was gerufen wurde. Das waren in keinem einzigen Fall die Mehrheit der Teilnehmenden oder nur eine größere Gruppe. Und bei weitem nicht alle kritischen Sprüche waren eindeutig "antisemitisch". Bei "Tod Israel" lässt sich das so interpretieren, bei den übrigen Parolen nicht. Wenn man diese Tatsachen nicht darstellt, wird hier in verzerrter Form abgebildet. --Happolati 22:39, 19. Jan. 2009 (CET)

text: BK:+1, Phi, "Vereinzelt" ist Happolatis (falsche) Theoriefindung. Auf etlichen der aggressiven Anti-Israel-Demos finden sich diese Parolen, absurde Vergleiche mit dem Holocaust, Verwenden des Begriffs Völkermord, Verteufeln des Staates Israel, von körperlicher Gewalt ganz abgesehen  etc.- alles Zeichen des sich in unterschiedlichen Formen manifestierenden sekundären Antisemitismus. Es soll hier weder etwas dramatisiert, noch verharmlost werden. Dies möge auch Lixo zur Kenntnis nehmen. In diesem Zusammenhang bitte ich Happolati, der hier seit Tagen inhaltlich mit einer bestimmten Meinung vertreten ist, sich etwas zurückzuhalten und nicht erneut administrativ in Erscheinung zu treten (wie etwa mit der Sperrung VvJs). Die israelfeindlichen Hetzattacken und Ausschreitungen gehören natürlich in diesen Artikel, will er nicht an der Oberfläche bleiben. Gruß, --HansCastorp 22:56, 19. Jan. 2009 (CET)

text: Das Wort "vereinzelt" halte ich allerdings tatsächlich für verzerrend und missverständlich - dass es missverständlich ist, deutest du ja auch selbst an, wenn du oben hinter "einzelne" noch ein (!) setzt - Dass es jeweils einzelne sind, mag mag ja hoffentlich stimmen, aber dass solche antisemitischen Parolen (auch hier: selbstverständlich ist das Antisemitismus) wiederholt auf vielen Demos vorkamen, ist auch klar belegt, und in diesem Sinne sind die eben nicht "vereinzelt". Die links belegen das ja deutlich und man kann sie beliebig ergänzen. Wie wäre es damit: "Auf Demonstrationen in Deutschland kam es stellenweise zur Verbreitung antisemitischer Parolen, auch wurde das Vorgehen der israelischen Armee in die Nähe des Holocaust gerückt." Ist nicht wahnsinnig elegant, finde ich aber genauer. --Usw. 23:00, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich fände es in diesem Zusammenhang ja interessant, ob es überhaupt irgendeine Palästinenserdemonstration gab, wo nicht mit dem absurden Völkermordvorwurf u.ä. hantiert wurde. Mir ist keine bekannt. Aber das nur am Rande.--bennsenson 23:06, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Demonstrationen gegen den Krieg als "Palästinenserdemonstration" zu bezeichnen, spricht ja schon mal eine klare Sprache über das Bild von Demokratie. - Was die Teilnehmer einer Demonstration bewegt, ist immer schwer herauszufinden, denn die sind nicht einzeln eingeladen, und es kann jeder kommmen dem es passt, die Sache ist _öffentlich_. Wenn dann einzelne Leute ein Schild "Völkermord" hochhalten, dann sprechen diese Leute nur für sich. Es gab mal Demonstrationen hier in Berlin, wo jemand ein Schild "Schalom statt Scharon" hochhielt, ich weiss jetzt gar nicht mehr was der Titel der Demo war. Das nur am Rande. --Bernd vdB 12:32, 22. Jan. 2009 (CET)

text: Ich selber wäre für die Formulierung "Auf Demonstrationen in Deutschland kam es wiederholt zur Verbreitung usw.", denn das ist den Fakten m.M.n. am nächsten. "Stellenweise" war nur ein Kompromissvorschlag. - Ob das nun immer Palästinenser waren, weiß ich nicht, ich bezweifle es stark. Quellen, die das so aussagen, kenne ich nicht. --Usw. 23:25, 19. Jan. 2009 (CET)

text: Das stimmt. Daher kommt es auf die jeweilige Einbettung im Abschnitt an, auf den Kontext. So ein Satz sollte am Ende einer Passage der Darstellung von Demonstrationen in Deutschland stehen, möglicherweise mit einem "kam es auch" drin. (Entschuldigung für dieses Satzungeheuer). --Usw. 23:35, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Verzichten wir doch angesichts des kontroversen Diskussionsstandes zunächst auf Worte wie "oft", "vereinzelt", die man je nach Perspektive für angemessen hält und sich womöglich jeweils selektiv aus bestimmten Quellen suchen kann. Besser scheint eine "offene Formulierung" wie "kam es zu antisemitischen ..." oder "wurden antisemitische..." --HansCastorp 23:46, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Zusatz: Ich habe das Wörtchen "auch" als Mittelweg gewählt. Meinungen? --HansCastorp 00:00, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Finds ok, auch wenn es eigentlich zu wenig ist und eher in Richtung Relativierung geht.--bennsenson 00:07, 20. Jan. 2009 (CET)

text: Gern geschehen! Ja, es ist nicht immer leicht, sich irgendwie in der Mitte zu treffen...Gruß,--HansCastorp 00:13, 20. Jan. 2009 (CET)

text: www.juedische.at ist zwar naheliegender Weise eine eher Pro-Israel eingestellte Webseite, doch kann man hier umso besser antiisraelische/antijüdische Parolen an Demonstrationen nachverfolgen. Grotesk-komisch ist etwa dieses Demo-Transparent: so hat in New York ein Araber allen "Säften" den Tod gewünscht ;-). Ansonsten hier zb. 2 aussagekräftige Bilder von der Anti-Israel-Demo in Wien. -- Otto Normalverbraucher 00:45, 20. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 11:09, 4. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Artikel ↔ Quelle (erl.)

message: Meine Güte schreibt halt jeder was er gerne möchte. Zum diskutierten Satz könnten wir jetzt wieder Gutachten und Gegengutachten vorbringen, aber das ist mir zugegeben zu blöd, habe 2006 schon zuviel Zeit mit solchen Spielchen verschwendet.
Jedenfalls sollte der Absatz zumindest Ziele und Ergebnis vergleichen. 1) Schmuggel verhindern, 2) Hamas schwächen, 3) den Herrn Dahlan wieder installieren, 4) Raketenangriffe stoppen usw. Wobei sich Bennsenson nicht so in die Tasche lügen sollte, wie bei seinen letzten Änderungen in Libanonkrieg 2006. Was die Angriffe gestoppt hat, war dort der Waffenstillstand (den man vor dem Krieg auch hatte) nicht der militärische Erfolg Israels. 
Auch fände ich es begrüssenswert, wenn WP-Autoren bessere Zeitungen als den Spiegel lesen würden. Viel Spass noch. --Lixo 00:37, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich werde mir verkneifen, auf Dein Vorgehen, diese anstrengende Mischung aus polemischen Vorwürfen und halbherzigen Rückzugsankündigungen, näher einzugehen. Wenn Du den Libanonkrieg neu aufrollen willst, dann tu das in der betreffenden Artikeldiskussion, und nicht hier.--bennsenson 01:20, 22. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 11:12, 4. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Ergebnis (erl.)

message: moin moin,
leider ist mir nicht klar,warum die Diskussion um die Zahl der Opfer beseitigt worden ist.
Laut UN müssen für diesen "body count" zwei Indizien beachtet werden: Alter und Geschlecht.
Die Angaben der UNHCR beruhen auf diese Zählweise.
Als Zivilist gelten somit nur Frauen und Kinder.Alle Männer sind automatisch Hamas.
Ich denke schon,daß diese Zählweise wichtig ist für die Berichterstattung über die Opfer des Krieges.
Schließlich wird täglich über einen sauberen Krieg berichtet,der bisher nur wenige Zivilisten das Leben gekostet hat.Diese Kriegspropaganda sollte man schon thematisieren oder zumindest erwähnen wie die Berechnung der Opfer erfolgen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.176.209.65 (Diskussion • Beiträge) 12:23, 16. Jan. 2009)  -- 91.114.133.34 18:34, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wie sieht es mit diesen Angaben aus: "Ein Arzt aus dem Gazastreifen hat unterdessen die Angaben der Hamas über die Anzahl der palästinensischen Todesopfer durch die dreiwöchige Offensive infrage gestellt. Es gebe "auf keinen Fall mehr als 600 Todesopfer", sagte der Mann, der aus Angst um sein Leben anonym bleiben wollte, der italienischen Zeitung "Corriere della Sera". Nach palästinensischen Angaben starben in dem Konflikt 1330 Menschen, knapp ein Drittel von ihnen Kinder. Fast 5500 Palästinenser seien verletzt worden. ( http://www.abendblatt.de/daten/2009/01/23/1020819.html , andere Quellen: Wiener Zeitung, Israelnetz, Corriere della Sera. Wenn sich das bestätigt (momentan ist es ja nur die Aussage eines einzigen Arztes, insofern ist Vorsicht geboten), müsste man das natürlich im Artikel verarbeiten. --Usw. 12:36, 24. Jan. 2009 (CET)

text: Es stellt sich ja auch immer mehr die Frage, inwieweit diese Zahlen stimmen, vor dem Hintergrund solcher Meldungen --Matthiasb 17:26, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: So, da gibt es inzwischen mehr: , , , keine der Quellen ist übrigens als Israel-freundlich einzuschätzen. --Matthiasb 20:53, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ergänze das doch einfach. :-) -- MARK 21:08, 4. Feb. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 21:02, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Opferzahlen (erl.)

message: Zu diesem Edit sehe ich hier nirgendwo eine offene Debatte geschweige denn, einen Konsens, deswegen revertiert. -- MARK 15:46, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 21:05, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Abschnitt Demonstrationen (Erl.)

message: Da dieser Abschnitt ohne Angabe von Gründen von Bennsenson komplett gelöscht wurde, hier noch mal freigegeben zur Diskussion darüber. Mir ist klar, dass gerade dieser Punkt sehr kontrovers ist, aber auch dieser Frage sollten wir nicht aus dem Weg gehen. Ich finde es noch am elegantesten, einfach die jeweiligen Positionen darzulegen. Soll der Leser sich doch sein eigenes Urteil bilden. Zum Inhalt des Textes wurde der Der Spiegel Nr.2 / 5.1.09, S. 94 - 95 herangezogen: -- Negative Konnotation 15:26, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 10:21, 28. Feb. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 10:21, 28. Feb. 2009 (CET)

text: Ich habe den Abschnitt aus grundsätzlichen Gründen gelöscht, die ich Dir auch auf Deiner Benutzerseite dargelegt habe. Nun zu Deinem Entwurf: Dass der Inhalt relevant ist, mag sein. Er überschneidet sich allerdings mit bereits im Artikel vorkommenden Aussagen. Wir haben den Artikel gerade erst von übertriebener Untergliederung erlöst, nun preschst Du mit zwei weiteren Kurzabsätzen vor. Wie der Abschnitt über die Reaktionen der Palästinenser aussehen soll, ist noch unklar. Hier finden sich bereits eine ganze Reihe von Hamas-Äußerungen. Über die Position Israels zum Konflikt gibt es ebenfalls bereits Äußerungen, im Bereich "Israels Entscheidung zum militärischen Eingreifen". Ziel sollte es sein, eine Form zu finden, die nicht aus zusammengewürfelten und sich teilweise überschneidenden Absätzen besteht.--bennsenson 15:32, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich hab nicht den ganzen Artikel gelesen, aber ich denke schon, dass die Positionen der beiden, die mir hier ganz gut dargestellt scheinen (und ja auch jederzeit in Details bearbeitet und ergänzt werden können), gut sichtbar im Artikel stehen sollen (etwa in einem eigenen Abschnitt oder als Teil eines Abschnitts der sich explizit mit den "Ursachen" bzw. der "Kriegsschuld" beschäftigen. Im übrigen finde ich, dass der Abschnitt "Reaktionen" auch Ansichten manches politischen Beobachter beinhalten sollte. Die Positionen der beteiligten Parteien darzulegen, ist notwendig und gut; Aber in dem ganzen Propaganda- und von politischen Interessen geleitetem Wirr-Warr sollten auch klare Worte von politischen Beobachtern Platz finden. Natürlich gibts da sicher viel, aber man wird sich schon auf die aussagekräftigsten beschränken können. Bei Filmen funktioniert der Abschnitt "Kritiken" ja auch, obwohl es zu manchen Filmen hunderte Kritiken gibt; Hier Meinungen von politischen Beobachtern einzufügen wäre im Grunde nix anderes als solche "Kritiken" bzw. Analyse der Motive der Kriegsführer, der Umsetzung, der Standpunkte usw. -- Otto Normalverbraucher 01:17, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Der Artikel wurde ja ursprünglich als israelische Militäroperation angelegt, heute reden wir über einen ausgewachsenen Krieg. Bei Kriegsartikeln ist es usus, die Kriegsparteien gesondert einander gegenüberzustellen und nicht eine Seite herauszuheben (momentan noch Israel) und die andere unter (allgemeine) Reaktionen zu aufzuführen, quasi auf gleicher Ebene mit den Reaktionen unbeteiligter Nationen, so wie im Augenblick (noch). Deswegen wäre mein Vorschlag, den oben zur Disk gestellten Ansatz entssprechend zu weiterzuverfolgen und den Abschnitt Reaktionen/Palästinenser entsprechend einzuarbeiten. -- MARK 19:59, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Ganz genau, die Tatsache, dass die Hamas Kinder und Zivilisten als Schutzschild mißbraucht, befreit Israel nicht von der Verantwortung, Zivilisten zu schützen und die Verhältnismäßigkeit zu wahren im Vorgehen gegen mögliche Nichtkombatanten. -- MARK 20:37, 18. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 10:21, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title: „Kriegsschuld“

message: ====Position Israel====
Laut Barak habe Israel einen „moralischen Vorteil“ in diesem Konflikt, da es nach Ablauf des Waffenstillstandes mehrere Tage lang den extrem intensivierten Rakentenbeschuß ohne Gegenmaßnahmen über sich habe ergehen lassen und man deshalb nur von seinem „legitimierten Recht zur Selbstverteidigung“ Gebrauch mache. Laut Angaben des Spiegel wurden innerhalb von 7 Jahren rund 10.000 Raketen vom Gazastreifen auf Israel abgefeuert und insgesamt 32 israelische Staatsbürger getötet. 
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 10:21, 28. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe den Abschnitt aus grundsätzlichen Gründen gelöscht, die ich Dir auch auf Deiner Benutzerseite dargelegt habe. Nun zu Deinem Entwurf: Dass der Inhalt relevant ist, mag sein. Er überschneidet sich allerdings mit bereits im Artikel vorkommenden Aussagen. Wir haben den Artikel gerade erst von übertriebener Untergliederung erlöst, nun preschst Du mit zwei weiteren Kurzabsätzen vor. Wie der Abschnitt über die Reaktionen der Palästinenser aussehen soll, ist noch unklar. Hier finden sich bereits eine ganze Reihe von Hamas-Äußerungen. Über die Position Israels zum Konflikt gibt es ebenfalls bereits Äußerungen, im Bereich "Israels Entscheidung zum militärischen Eingreifen". Ziel sollte es sein, eine Form zu finden, die nicht aus zusammengewürfelten und sich teilweise überschneidenden Absätzen besteht.--bennsenson 15:32, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich hab nicht den ganzen Artikel gelesen, aber ich denke schon, dass die Positionen der beiden, die mir hier ganz gut dargestellt scheinen (und ja auch jederzeit in Details bearbeitet und ergänzt werden können), gut sichtbar im Artikel stehen sollen (etwa in einem eigenen Abschnitt oder als Teil eines Abschnitts der sich explizit mit den "Ursachen" bzw. der "Kriegsschuld" beschäftigen. Im übrigen finde ich, dass der Abschnitt "Reaktionen" auch Ansichten manches politischen Beobachter beinhalten sollte. Die Positionen der beteiligten Parteien darzulegen, ist notwendig und gut; Aber in dem ganzen Propaganda- und von politischen Interessen geleitetem Wirr-Warr sollten auch klare Worte von politischen Beobachtern Platz finden. Natürlich gibts da sicher viel, aber man wird sich schon auf die aussagekräftigsten beschränken können. Bei Filmen funktioniert der Abschnitt "Kritiken" ja auch, obwohl es zu manchen Filmen hunderte Kritiken gibt; Hier Meinungen von politischen Beobachtern einzufügen wäre im Grunde nix anderes als solche "Kritiken" bzw. Analyse der Motive der Kriegsführer, der Umsetzung, der Standpunkte usw. -- Otto Normalverbraucher 01:17, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Der Artikel wurde ja ursprünglich als israelische Militäroperation angelegt, heute reden wir über einen ausgewachsenen Krieg. Bei Kriegsartikeln ist es usus, die Kriegsparteien gesondert einander gegenüberzustellen und nicht eine Seite herauszuheben (momentan noch Israel) und die andere unter (allgemeine) Reaktionen zu aufzuführen, quasi auf gleicher Ebene mit den Reaktionen unbeteiligter Nationen, so wie im Augenblick (noch). Deswegen wäre mein Vorschlag, den oben zur Disk gestellten Ansatz entssprechend zu weiterzuverfolgen und den Abschnitt Reaktionen/Palästinenser entsprechend einzuarbeiten. -- MARK 19:59, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Ganz genau, die Tatsache, dass die Hamas Kinder und Zivilisten als Schutzschild mißbraucht, befreit Israel nicht von der Verantwortung, Zivilisten zu schützen und die Verhältnismäßigkeit zu wahren im Vorgehen gegen mögliche Nichtkombatanten. -- MARK 20:37, 18. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 10:21, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title: ''Kriegsschuldfrage''

message: Laut Barak habe Israel einen „moralischen Vorteil“ in diesem Konflikt, da es nach Ablauf des Waffenstillstandes mehrere Tage lang den extrem intensivierten Rakentenbeschuß ohne Gegenmaßnahmen über sich habe ergehen lassen und man deshalb nur von seinem „legitimierten Recht zur Selbstverteidigung“ Gebrauch mache. Laut Angaben des Spiegel wurden innerhalb von 7 Jahren rund 10.000 Raketen vom Gazastreifen auf Israel abgefeuert und insgesamt 32 israelische Staatsbürger getötet. 
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 10:21, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title: ''Position Israel''

message: Die Hamas gibt an, dass Israel durch seine Blockadepolitik seit dem Sommer 2007 die humanitäre und auch wirtschaftliche Lebensfähigkeit der Gazastreifens ernsthaft gefährdet habe und angesichts des gegenwärtigen rigorosen militärischen Vorgehens, die Vermutung nahe läge, dass es Israel angeblich „um mehr“ ginge, als nur um eine „Zerstörung der Terrorinfrastruktur“, sondern in Wahrheit um „Vergeltung“ und „Krieg als Strafe“. Dazu äußerte sich der Strategiechef von Premierminister, Ismail Hanija, wie folgt: „Das ist ein Vernichtungskrieg, wir Palästinenser verteidigen uns nur“.
:Ich habe den Abschnitt aus grundsätzlichen Gründen gelöscht, die ich Dir auch auf Deiner Benutzerseite dargelegt habe. Nun zu Deinem Entwurf: Dass der Inhalt relevant ist, mag sein. Er überschneidet sich allerdings mit bereits im Artikel vorkommenden Aussagen. Wir haben den Artikel gerade erst von übertriebener Untergliederung erlöst, nun preschst Du mit zwei weiteren Kurzabsätzen vor. Wie der Abschnitt über die Reaktionen der Palästinenser aussehen soll, ist noch unklar. Hier finden sich bereits eine ganze Reihe von Hamas-Äußerungen. Über die Position Israels zum Konflikt gibt es ebenfalls bereits Äußerungen, im Bereich "Israels Entscheidung zum militärischen Eingreifen". Ziel sollte es sein, eine Form zu finden, die nicht aus zusammengewürfelten und sich teilweise überschneidenden Absätzen besteht.--bennsenson 15:32, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich hab nicht den ganzen Artikel gelesen, aber ich denke schon, dass die Positionen der beiden, die mir hier ganz gut dargestellt scheinen (und ja auch jederzeit in Details bearbeitet und ergänzt werden können), gut sichtbar im Artikel stehen sollen (etwa in einem eigenen Abschnitt oder als Teil eines Abschnitts der sich explizit mit den "Ursachen" bzw. der "Kriegsschuld" beschäftigen. Im übrigen finde ich, dass der Abschnitt "Reaktionen" auch Ansichten manches politischen Beobachter beinhalten sollte. Die Positionen der beteiligten Parteien darzulegen, ist notwendig und gut; Aber in dem ganzen Propaganda- und von politischen Interessen geleitetem Wirr-Warr sollten auch klare Worte von politischen Beobachtern Platz finden. Natürlich gibts da sicher viel, aber man wird sich schon auf die aussagekräftigsten beschränken können. Bei Filmen funktioniert der Abschnitt "Kritiken" ja auch, obwohl es zu manchen Filmen hunderte Kritiken gibt; Hier Meinungen von politischen Beobachtern einzufügen wäre im Grunde nix anderes als solche "Kritiken" bzw. Analyse der Motive der Kriegsführer, der Umsetzung, der Standpunkte usw. -- Otto Normalverbraucher 01:17, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Der Artikel wurde ja ursprünglich als israelische Militäroperation angelegt, heute reden wir über einen ausgewachsenen Krieg. Bei Kriegsartikeln ist es usus, die Kriegsparteien gesondert einander gegenüberzustellen und nicht eine Seite herauszuheben (momentan noch Israel) und die andere unter (allgemeine) Reaktionen zu aufzuführen, quasi auf gleicher Ebene mit den Reaktionen unbeteiligter Nationen, so wie im Augenblick (noch). Deswegen wäre mein Vorschlag, den oben zur Disk gestellten Ansatz entssprechend zu weiterzuverfolgen und den Abschnitt Reaktionen/Palästinenser entsprechend einzuarbeiten. -- MARK 19:59, 12. Jan. 2009 (CET)

text: Ganz genau, die Tatsache, dass die Hamas Kinder und Zivilisten als Schutzschild mißbraucht, befreit Israel nicht von der Verantwortung, Zivilisten zu schützen und die Verhältnismäßigkeit zu wahren im Vorgehen gegen mögliche Nichtkombatanten. -- MARK 20:37, 18. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 10:21, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title: ''Position Hamas''

message: http://www.un.org/unrwa/news/statements/gaza_crisis/chris_gaza_crisis.html
Kann das jemand bei Angriff auf die UNRWA-Schule (6.Januar) einbauen? Ich traue mich noch nicht und ich weiß nicht, welche Referenzzahl ich setzen muss. Dann haben wir endlich eine seriöse Referenz, anstatt der Kriegspropagandamaschine oder irgendwelchen Augenzeugenberichten. Lieben Gruß --Bitte&Danke 21:50, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Inzwischen hat die UNO richtig gestellt, dass die Schule nicht angegriffen wurde. Die Schule wurde nicht getroffen und es gab weder Todesopfer noch Verletzte auf dem Schulgelände. Sämtliche Opfer und Sachschäden befanden sich außerhalb der Schule. Quelle: http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/aktuell/2009_02_04_Keine_Schule_bombardiert_Uno.php80.142.223.92 23:37, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Dann berichten wir ersatzweise über den Angriff auf eine UNRWA-Schule vom 17. Januar. Was für ein Tendenzjournalismus angesichts einer sich nicht bestätigenden Meldung zu titeln: "Keine Schule angegriffen." --Lixo 00:36, 8. Feb. 2009 (CET)

text: Zusatz(http://www.youtube.com/watch?v=don8_xjQRBo). Das israelische Militär sagt hier ganz klar aus, dass die Angriffe nicht aus der Schule, sondern vom unmittelbaren Umfeld abgeschossen wurden. --Bitte&Danke 21:55, 14. Jan. 2009 (CET)

text: Ich verstehe zwar nicht ganz, warum Du einerseits die Informationen von "Kriegspropagandamaschinen" ablehnst, Dich dann jedoch auf einen Angehörigen der vorher von Dir diffamierten israelischen Armee stützen willst. Aber ich denke, die "Augenzeugenberichte" kann man durchaus durch dieser Quelle austauschen. Bitte auf jegliche Wertungen verzichten, da es noch keine abschließende Untersuchung gab, zB zur Frage, wo nun genau die Terroristen ihre Raketen abgeschossen haben.--bennsenson 22:25, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich lehne sie nicht ab, ich bin gesund misstrauisch. Es ist ein ganz einfaches Konzept: eine Kriegsmacht wird nur die Verbrechen eingestehen, die man klar als Verbrechen beweisen kann. Als Beispiel: Wenn irgendwelche XYz-Streitkräfte sagen: "Wir haben dort 45 Menschen massakriert", dann kann man dies als gesichertes Minimum an getöteten Zivilisten anrechnen lassen (die wahre Anzahl liegt sicherlich höher). Anscheinend gibt Israel das Minimum hier vor: "Die Hamas-Kämpfer haben aus der Nähe der Schule geschossen". Die Propaganda besteht darin, die Verbrechen, die sich nicht einfach beweisen lassen, weitehrin zu leugnen. Das ist ne ganz alte und einfache Taktik und wurde von IDF-Seite (und sicherlich von der Hamas) immer wieder angewendet (Sowas gabs nicht.. oops Unfall... oops gezielte Tötung). Dies nur als Kommentar zu deiner Anmerkung. Gruß --Bitte&Danke 22:56, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Du übersiehst dabei allerdings, dass im Gegensatz zu anderen "Kriegsmächten" Israel unter ständiger Beobachtung steht und internationale Hilfsorganisationen, mit denen Israel kooperiert, innerhalb ihres Einflussbereiches jedem noch so kleinen Hinweis auf irgendein Vergehen nachgehen, was oft auch zu Schnellschüssen führt, wie in diesem Konflikt auch schon mehrfach vorgekommen ist. Wie wäre es, wenn Du Dein "gesundes Misstrauen" auf alle Beteiligten ausweitest, auch auf die UN? Diese hat natürlich ein Interesse daran, so zu tun, als hätten sich kein Terroristen in der Nähe der Schule aufgehalten, bzw nicht so nah, dass die Schule in Mitleidenschaft gezogen werden musste. Denn dadurch würden die UN  bzw die örtlichen Verantwortlichen in große Erklärungsnote gelangen, wie es beispielsweise im Oktober 2007 geschehen ist, als Terroristen genau diese Schule schonmal als Raketenbasis benutzten. Ich meine bei Dir eine Bereitschaft wahrzunehmen, israelkritischen Stimmen mehr grundsätzliche Glaubwürdigkeit beizumessen, als es Deinem gesunden Skeptizismus ansteht.--bennsenson 23:05, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ist doch schön wenn Israel unter ständiger Beobachtung steht (verschärfte Beobachtung sollten wir allen Staaten gönnen), aber die Heuchelei mit Umgang mit anderen Staaten entkräftigt nicht die Vorwürfe an Israel selbst. Ich habe auch nicht von voreiligen Beschlüssen geredet, sondern dass die IDF einen Tatbestand zugegeben hat, dass die Hamas eben NICHT aus der Schule heraus geschossen hat. Wie schon gesagt: Eine Kriegsmacht gibt nur das (erstmal) zu, was sich direkt beweisen lässt. Sie hat ein Interesse die Verbrechen der eigenen Truppen kleinzuhalten. Was Oktober 2007 war weiß ich nicht, hab mich damit nicht beschäftigt. Das vom israelischen Außenministerium genannte Faktum, dass eben nicht aus der Schule geschossen wurde, ist damit nicht mehr kontrovers. Meinst du sie sagen das einfach um internationalen Druck loszuwerden, damit sie keine Konfontration mit der der UN möchten? Anscheinend hat Israel kein sehr großes Problem mit internationalem Druck und dem internationalem Konsens (+Eu, +Hamas, + Iran, + alle arabischen Nachbarstaaten) zur Lösung des Nahostproblems, da es Partner wie Mikronesien, den Marshall-Inseln und natürlich der US (Vetomacht) hat und sich bequem jedes Mal über den riesengroßen Rest der Welt hinwegsetzen kann. http://unispal.un.org/unispal.nsf/2ee9468747556b2d85256cf60060d2a6/947bda23fcdda46185257237007421c0!OpenDocument. Ich sehe bei dir die Tendenz, begründete Kritik an der Apartheits/Terrorpolitik des israelischen Staates zu unterdrücken - Aber konzentrieren wir uns lieber auf den Inhalt als auf unsere Motivationen, ok? Gute Nacht! --Bitte&Danke 23:52, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hast du dir das von dir verlinkte Interview von CNN überhaupt genau angeschaut? Alexpl 11:19, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ja. Was gibts zu beanstanden? --Bitte&Danke 15:29, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Dass es den UN Vertreter nicht interessiert ob die Militanten direkt neben seiner Schule standen - solange sie nicht auf dem Schulhof selbst standen. Ich kann aus dem Interview kein einseigtes Verschulden Israels ableiten. Alexpl 21:31, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Was das Video zeigt ist folgendes: Das israelische Außenministerium widerspricht ihren vorherigen Aussagen, dass die Hamas-Kämpfer doch nicht aus der UN-Schule oder deren Grundstück gefeuert haben (was Wikipedia immer noch behauptet) sondern von unmittelbarer Umgebung (was jetzt auch in WP steht). Ich habe nicht von einem Verschulden Israels geredelt (Verschulden wäre gezielter Beschuss), sondern wollte die Lüge, dass sie "aus der Schule" geschossen hätten, korrigiert sehen. Es kann ein Rechenfehler gewesen sein. Es kann auch genausogut eine direkter Angriff des Piloten gewesen sein. Es gibt nämlich einen latenten Hass auf die UN und seine Einrichtungen, weil alle Mitgliedsstaten der Welt den internationalen Friedensplan unterstützen, den Israel verwirft und USA blockiert. Dies wird oftmals als Verschwörung gegen die Juden aufgefasst. Im offiziellen Gewand sieht das dann so aus, dass die IDF Videos manipuliert (Datum wegschneidet und Qualität senkt) und behaupt, UNRWA-Fahrzeuge würden Qassam-Raketen transportieren (http://www.un.org/unrwa/news/releases/pr-2004/hqg30-04.pdf) und weitere Behauptungen. Darum sollte man mit IDF-Quellen gesund misstrauisch sein, vorallem auf Beweise pochen. Schlagkräftige Beweise, dass überhaupt Hamas-Kämpfer in der Nähe waren wurden immer noch nicht eingereicht. Lieben Gruß, --Bitte&Danke 19:45, 16. Jan. 2009 (CET)

text: Dein vorletzter Satz bestätigt mich leider in meinem Verdacht. Du solltest mit solchen Diffamierungen vorsichtig sein, das könnte Dich zügig als Mitarbeiter der WP disqualifizieren. Würde ich überdenken. Für mich ohnehin EOD, die eigentiche Sachfrage ist geklärt.--bennsenson 00:12, 15. Jan. 2009 (CET)

text: Hier wurde offenbar zwischenzeitlich eine Passage gelöscht, auf die sich meine Bemerkung bezog, und zwar diese hier. Bin jetzt zu faul, nachzuschauen, wann oder durch wen sie verschwand. Vielleicht verstehst Du jetzt meinen Einwand besser.--bennsenson 19:09, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja das tue ich, danke für den Hinweis. Ich würde dir bei solchen Auswüchsen wirklich raten, den Betroffenen direkt auf seiner Disk anzumahnen. Meist hilft das ja. ;-) Am besten, du stellst den Abschnitt wieder her und schaust mal, wieso der gelöscht wurde. Möglicherweise hats auch jemand gelöscht, dem die Zeilen zu heftig waren, siehe auch WP:DS. Demnach dürfen unter gewissen Vorausetzungen auch fremde Beiträge einfach gelöscht werden. -- MARK 00:32, 22. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 10:22, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  UNRWA (6. Januar) - Chris Gunness 

message: Könnte man sich nicht überlegen, welche dieser in der Wikipedia Commons hochgeladenen Bilder Bild-1 Bild-2 Bild-3 in den Artikel einzubauen? 85.216.38.115 01:09, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bild 1 und 3 hab ich eingebaut. Das zweite ist ebenfalls vom 12. 1. 09., da haben wir ja dann schon eins. -- MARK 15:44, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bitte nicht so schnell. Darüber besteht kein Konsens, weder über den Einbau der Bilder an sich, noch über die Anzahl. Auch fehlt mir der Ausgeglichenheit zuliebe ein Foto zerstörter Häuser im Süden Israels oder ein Bild von Raketenabschüssen durch die Hamas.--bennsenson 15:50, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich verstehe, was du meinst, mir sind auch die Gründe klar, die Israel zu dieser Aktion bewogen haben, aber wir beschreiben nun mal in erster Linie die Operation Gegossenes Blei, angesichts der nun vier Wochen dauernden Operation wird es wohl ziemlich schwer fallen, bei den Bildern über Zerstörungen ein ähnliches 1:1 Prinzip umzusetzen, wie bei den Demonstrationen, schon, weils eben viel mehr Zerstörungen im Gazadtreifen durch Isarel gibt, als umgekehrt durch Quassam-Raketen im selben Zeitraum und nur der ist hier relevant. Ausnahme: Abschnitt Hintergründe. Da kannst du gerne ein solches Bild einbauen, wenn eins zur Verfügung steht. Es wird sich eben nicht vermeiden lassen, die bildliche Realität der Zerstörungen im Gazastreifen darzustellen. Solange die Bilder selbst ok sind und vor allem die Bildbeschreibungen sachlich und treffend bleiben, sehe ich da kein echtes Problem. Vielleicht ein Bild pro Kriegstag, das auch aufgenommen wurde an dem selbigen. Wenn du Kassameinschlagsbilder von diesem Zeitraum hast, bau sie ein. -- MARK 16:20, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mir geht es in diesem Zusammenhang garnicht um die Frage nach den Beweggründen. Und es sollen auch Bilder rein. Aber erstens ist die Anzahl der Bilder eine Frage der Absprache (ein Bild pro Kriegstag halte ich für übertrieben), und zweitens sollte man Bilder von Quellen, die propalästinensische Propaganda betreiben, mit Vorsicht genießen, insbesondere in Bezug auf die Untertitelung. Da ist es sicher sinnvoller, Fernsehscreens mit einer neutralen Untertitelung zu wählen wie das Bild, das jetzt dringeblieben ist.--bennsenson 16:26, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Zu den Quellen und der Beschriftung, einverstanden. Zur reinen Menge, mal abwarten, in wie fern die Bilder, die dann zur Verfügung stehen, auch aussagekräftig sind, was die Tagesereignisse jeweils angeht. Ich glaub auch nicht, dass nun jeder Tag ein Bild braucht. -- MARK 16:35, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Als Ergänzung könnte man diese (, ) Bilder von Raketeneinschlägen in Israel zeigen. --Andante ¿! WP:RM 10:48, 28. Jan. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 10:22, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Bebilderung

message: Ich habe für diesen Artikel jetzt einfach einmal einen Überarbeitungs-Baustein gesetzt und hoffe auf Euer Verständnis. Nach Wikipedia:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind wissenschaftliche Quellen bei einem Artikel vorzuziehen. Da natürlich keine wissenschaftlichen Quellen über den israelischen Militärschlag derzeit verfügbar sind, beruht dieser Artikel vorwiegend auf journalistischen Quellen. Aufgrund der eingeschränkten Berichterstattung aus Kriegsgebieten und der tagesaktuellen Unschärfe ist fraglich, ob dieser sehr schnell zusammengeschriebener Artikel den Qualitätsansprüchen genügt. Aufgrund der Vielzahl der verwendeten Quellen im Artikel (derzeit gibt es über 200 Einzelnachweise), müsste man sich diesen Artikel nochmal in Ruhe anschauen und überprüfen. Um ein konkretes Beispiel zu geben: In Fußnote 220 wird auf einen Artikel der Zeitschrift Jungle World verwiesen, wer sich diesen Artikel durchliest, muß zum Schluß kommen, die stattgefundenen Demonstrationen gegen den Gaza-Krieg in Deutschland wären von einem manifesten Antisemitismus getragen gewesen. Dabei muß man natürlich wissen, daß die Jungle World kein Nachrichtenmedium (hardnews) ist sondern ein Interpretationsmedium (softnews). Sie bedienen eine Leserschaft die den sogenannten "Antideutschen" (Ideologische Strömung innerhalb der radikalen Linken) nahestehen. Ich habe diesen Link bewusst stehen gelassen, damit andere sich ein Bild über meine Behauptung machen können und sich überlegen, ob sie nochmal "nüchtern" den gesamten Artikel mitsamt den Inhalten der verwendeten Quellen durchgehen wollen und auf POV prüfen. Allerdings ist auch bei anderen Quellen Vorsicht angebracht, es ist möglich, daß die Faktenangaben auf Irrtümern und Fehlinformationen beruhen (hierzu ein Link auf einen Artikel, der sich mit diesem Aspekt beschäftigt: []).--Briefkasten300 15:27, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 21:05, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeitungs-Baustein gesetzt (Erl.)

message: Wäre natürlich begrüßungswert, wenn die Beteiligten keinen Edit-War vornehmen würden. Bitte einigt euch bzw. kommuniziert miteinander. Eine Vollsperre ist nie optimal. grüße --Factumquintus 18:40, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nach meinen Erfahrungen mit Benutzer Bennsenson sehe ich keine Möglichkeit einer Einigung. In der Hoffnung, dass nicht nur Leute, die hier israelische Propaganda verbreiten wollen, ihre Meinung kundtun wollen, stelle ich hier die von Bennsenson gelöschten Passagen zur Diskussion: --Cocoloi 18:50, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich hoffe auch auf dritte Meinungen. Allein der Vorwurf der "israelischen Propaganda" zeigt, woher hier der Wind weht und wie von User Cocoloi hier vorgegangen wird. Ich möchte insbesondere auf vorangegangene, teilweise archivierte Diskussionen verweisen, die insbesondere die Vorgeschichte behandelten. Hier wurde ein ausgewogener Kompromiss erzielt. Über das von mir entfernte Malaga-Demo-Zitat kann man streiten.--bennsenson 18:53, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das Malaga-Demo-Zitat ist nicht von mir eingebracht worden und meiner Meinung nach lohnt es sich auch nicht darüber zu streiten. Was die Vorgeschichte anbetrifft, hast Du meine Beiträge einfach rausgelöscht und, wenn ich mich richtig erinnere, nachdem der Artikel gesperrt war Deinen danach entworfenen Text zur Diskussion gestellt und dann meine Beiträge durch Deinen Text ersetzt. In dieser Diskussion gab es keine Einigung zwischen uns. Ich habe danach nichts gegen die Löschungen unternommen, obwohl die im Text enthaltenen Informationen verloren gegangen waren. Mir war meine Zeit zu schade, tagelang mit Dir rumzustreiten. Jetzt kommst Du mit derselben Masche wie damals: Dir gefallen die Quellen nicht! --Cocoloi 19:17, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Cocoloi, ich bitte Dich, hier nicht so extrem zu verzerren. Es geht hier nicht um einen Disput zwischen uns, auch ist keine Einigung zwischen uns beiden ausschlaggebend. Eine Version von Dir wurde vor einem Monat nach einer Diskussion, an der auch andere Hauptautoren dieses Artikels teilnahmen, aufgrund der unbrauchbaren Quellen nicht weiter verwendet, eine Kompromissversion wurde nach Diskussion von verschiedenen Mitarbeitern getroffen und danach wurde - nicht nur von mir - der Wunsch geäußert, einzelne Ergänzungen vorzustellen, bevor man sie konsenslos umsetzt. Außerdem weise ich nach wie vor darauf hin, dass Du einzelne Sätze kommentarlos gelöscht hast. Und zum Thema "meine Zeit ist mir zu schade." Meine Zeit ist mir auch zu schade, billige Vorwürfe und halbherzige Rückzugsangebote bei gleichzeitigen Kampfreverts über mich ergehen zu lassen.--bennsenson 19:42, 1. Feb. 2009 (CET)

text: Ich finde die Textpassagen von Cocoloi im großen und ganzen für sinnvoll und belegt. Wo ist das Problem? Einzig die Stelle "Einem durch die USA, Teilen der PLO und Israel unterstützten geplanten Putsch gegen ..." halte ich für problematisch, da ein so schwerer Vorwurf nicht durch eine Quelle allein belegt werden sollte. Allerdings halte ich in der vorherigen Version den Ausdruck "totalitäres Herrschaftssystem" ebenso für problematisch, welche Charakteristika dienen denn als Nachweis für diese Darstellung (zumal von "Herrschaft" der Hamas streng genommen nicht die Rede sein kann)? Könnten die umstrittenden einzelnen Passagen nochmal mit kurzer Begründung für ihr Pro und Kontra hier abgelegt werden? Es war sicherlich nicht der ganze Edit umstritten.--Briefkasten300 17:13, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Warum kann denn "streng genommen" nicht von einer "Herrschaft" der Hamas geredet werden? Und zu den Quellen: Du beschwerst Dich über Jungle World, die Junge Welt oder der linksgerichtete "Friedensratschlag Kassel" scheinen Dich aber weniger zu stören - warum?--bennsenson 18:50, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Re Bennsenson: 1. Von "Herrschaft" kann deshalb keine Rede sein, da die Hamas zwar de facto die Herrschaft im Innern des Gazastreifens ausübt (falls man dieses Gebiet als Protostaat einstufen will), aber keinesfalls in der Lage ist ihre territoriale Integrität nach Außen zu verteidigen, zumal sie nicht als Verhandlungspartner international anerkannt ist. Aber ansonsten ist diese Frage hier OT. 2. Ich beschwere mich nicht über die Jungle World, sondern bin ihr gegenüber skeptisch. Die hier verwendete Artikelquelle gibt gehäuft Tatsachenbehauptungen über bundesweite dezentrale Demonstrationen ab. Tatsache ist aber, daß die Jungle World eine Abspaltung von der Jungen Welt ist und eher als Nischenprodukt eingeordnet werden muß. Ich kann mir daher nicht vorstellen, daß die Jungle World (auch finanziell) überhaupt in der Lage ist, ein bundesweites professionelles Korrespondentennetzwerk zu unterhalten, so daß die aufgestellten Tatsachenbehauptungen über die Vorgänge bei den Demonstrationen auf zuverlässige Quellen aus erster Hand bestehen. Zumindest ihre Einschätzung über die Demonstration in Hannover ist, wenn ich meinen örtlichen Quellen folge, falsch. Den "Friedensratschlag Kassel" habe ich im übrigen gar nicht als Beleg verwendet, informieren tue ich mich aber (so weit bei der Masse von Informationen möglich) bei allen Seiten (auch bei BAK Shalom). Es ist allerdings immer die Frage, welche Informationen nützlich sind und welche verwendbar. Falls weitere Fragen bestehen, kannst Du Dich auf meiner Diskussionsseite äußern.--Briefkasten300 12:52, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Zunächst mal, wenn die Frage bezüglich des Begriffs Herrschaft OT ist, wieso bringst Du es hier ein? Herrschaft definiert sich über Befehle nach innen, und nicht über ihre Wirkung nach außen. Siehe auch Herrschaft. Und da die Hamas ein effektives und totalitäres Herrschsystem im Gazastreifen etabliert hat, trifft die Definition exakt zu. Ansonsten sehe ich keinen Unterschied in Bezug auf Glaubwürdigkeit, wenn ich Jungle World und junge Welt vergleiche. Beide bewegen sich im linksextremen Spektrum. Und was sind bitte "bundesweit dezentrale Demonstrationen"? Ich lese da Berichte von Demos in Berlin, Frankfurt, Hannover, Mainz, Duisburg und Kassel. Über die meisten dort beschriebenen Zwischenfälle wurde auch von anderen, größeren Medien berichtet, die ja auch verlinkt sind. Welche von den Demos hältst Du für "dezentral"?--bennsenson 13:16, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Woher weißt Du denn, daß die Hamas ein totalitäres Herrschaftssystem im Gaza-Streifen hat? Oder ist dies nur Deine Meinung? Ehrlich gesagt, was die genauen Vorgänge und Gepflechte im Gazastreifen anbelangt, ist dies für mich ein dunkler Fleck, aber offenbar bist Du besser informiert. Ich meinte Diskussion über den Begriff Herrschaft ist hier OT. Desweiteren glaube ich nicht, daß die Jungle World einen Korrespondenten bei der Hannover-Demo vor Ort hatte, sie hat sich wahrscheinlich aus zweiter Hand informiert, da kann leicht ein falsches Bild aufkommen. Im übrigen ist "Linksextremismus" ein sehr umstrittender Begriff (siehe Artikel und Disk über Löschung der Kat). Und zuletzt, mit dezentral meinte ich, daß es keine bundesweite Demo gab und auch keine entsprechende Organisierung dazu.--Briefkasten300 15:38, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Es mag dunkle Flecken im Gazastreifen geben, aber die Verfolgung, Inhaftierung und Folterung von politisch Andersdenkenden, die Abschaffung der Pressefreiheit und diverser anderer (bürgerlicher) Rechte ist bestens dokumentiert (siehe Quellen im Artikel). Dies rechtfertigt die Bezeichnung totalitär. Das hat nichts mit Meinung zu tun, sondern mit Definition. Und ich verstehe immernoch nicht, was du unter dezentral verstehst. Was ist eine "bundesweite Demo", bzw wie und wo findet eine Demo statt, die sich "zentral" nennen darf? Es gab Berichte von Demos in großen deutschen Städten (u.a. in der Hauptstadt Berlin), und bei diesen wurden antisemitische Parolen wahrgenommen.--bennsenson 16:25, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wahrgenommen ≠ Geäußert (keine Legendenbildung). Es hat sicher einzelne Personen gegeben die umstrittende Äußerungen von sich gegeben haben, dies sagt mir meine Lebenserfahrung. Keinesfalls darf diese Vermutung (bzw. einzelne Tatsachenbehauptungen in der Presse) als Beleg für den Charakter der Masse der Demonstranten gelten. Für Hannover läßt sich sagen, daß die Demonstrationsleitung (in Zusammenarbeit mit der Polizei) als einzige sichtbare Zeichen die palästinensische Nationalfahne geduldet hat, mit der offiziellen Begründung keine Hamas-Symbole zuzulassen. Dies wurde fast konsequent umgesetzt - so wurde dem Friedensbüro das Zeigen ihrer Fahne (Blau mit weißer Taube) ebenfalls untersagt. Lediglich nach kurzer Unterhaltung wurde die Parteifahne der "DIE LINKE" zugelassen. Ich weiß nicht, wie die Jungle World hier Anitsemitismus wahrgenommen hat. Daneben, ich kenne mich mit den Gazastreifen wirklich nicht aus und habe auch keine Zeit mich hereinzuarbeiten, allerdings gibt es doch wohl neben den "dunklen Flecken" auch "helle Flecken", z.B. Einrichtungen der UNO und europäische Wirtschaftshilfe, von Menschenrechtsorganisationen die vor Ort tätig sind ganz zu schweigen - wie totalitär die Verhältnisse im Gazastreifen wirklich sind und was nun unter totalitär verstanden wird, dürfte zu Meinungsverschiedenheiten führen. In der Soziologie gelten Gesellschaften übrigens immer als totalitär.--Briefkasten300 18:09, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Bevor wir uns hier weiter verzetteln, von mir nur noch einmal in aller Kürze: Der Artikel beschreibt antisemitische Äußerungen auf verschiedenen Demos in ganz Deutschland, Quellenlage und Relevanz sind bereits mehrfach diskutiert und bestätigt worden. Und was sollen Einrichtungen der UNO, die die Bevölkerung ernähren müssen, über den Charakter der Hamas-Regierung aussagen? Ein UNRWA-Lager wurde übrigens kürzlich von der Hamas bestohlen, aber das nur am Rande...--bennsenson 20:31, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: dito mit Verzettelung, daß könnte eh noch Jahre dauern, bis dieser Artikel ein wirklich gutes Niveau erreicht. Mir ging es eher darum, nicht den falschen Eindruck zu erwecken, in Deutschland würden antisemitische Demos in großen Stil geduldet und die Ausländer seien allesamt verkappte Nazis. Aber dies ist im Artikel auch nicht so der Fall. Auch innerhalb des Zentralrats der Juden gab es eine Mindermeinung zur allzu wohlwollenden Beurteilung von Israel. Die Schwierigkeit bei dieser Thematik ist hierzulande vor allem die deutsche Vergangenheit, die eine unbefangene Betrachtung nicht zulässt. Etwas, was stören sollte, ist z.B. die vereinfachte Gleichsetzung von Juden - Zionisten - Staat Israel (hierzu ein Lesehinweis Zum 60. Jahrestag der Gründung des Staates Israel von Dr. Hawel). Ich denke dieser wissenschaftliche Artikel von Hawel, kann hilfreich sein, die Verhältnisse genauer zu verstehen. Und vielleicht auch Ressentiments abzubauen.--Briefkasten300 00:24, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das glaube ich nicht, aber schön, dass wir das hier abschließen können.--bennsenson 00:38, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Sic hier EOD PS:Aber den empfohlenen Artikel gelesen hast Du, tust Du noch?--Briefkasten300 00:55, 7. Feb. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 10:23, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Vorläufig wegen Edit-War auf Ganzsperre 

message: Antisemitische Äußerungen
Auf einigen Demonstrationen in Deutschland wurden auch antisemitische Parolen verbreitet, etwa das Vorgehen der israelischen Armee in die Nähe des Holocaust gerückt. Bei einer Demonstration in Duisburg, zu der eine Organisation der Milli Görus aufgerufen hatte, stürmte die Polizei eine Wohnung und entfernte unter dem Beifall der Menge zwei israelische Fahnen aus den Fenstern, was zu einem Protest des Zentralrats der Juden in Deutschland führte.Polizei stürmt Wohnung und hängt Israelfahne ab, Spiegel Online, 13. Januar 2009; Zehntausende demonstrieren gegen Krieg in Gaza, Spiegel Online, 17. Januar 2009; Empörung über Polizeieinsatz in: Die Welt vom 12. Januar 2009; Salam, Qassam in: Jungle World vom 15. Januar 2009
Auch in anderen Ländern der Europäischen Union kam es nach Angaben der jüdischen Schutzorganisation CST zu deutlich antisemitischen Äußerungen, viele davon in London, wo rund zwei Drittel der insgesamt etwa 280.000 Juden auf der Insel leben. Auf Anti-Israel-Demonstrationen waren Plakate mit Parolen wie „Kill all Juice“ zu sehen. Die bewusst falsche Schreibweise diene dem Schutz vor Strafverfolgung. In Frankreich gab es mehr als 30 antisemitische Vorfälle, wie das „Bureau national de vigilance“ meldete, eine Arbeitsgemeinschaft gegen Antisemitismus. So wurden Synagogen im Pariser Vorort Saint-Denis und in Schiltigheim bei Straßburg mit Brandsätzen beworfen.
Bei Demonstrationen in den Niederlanden waren Parolen wie „Hamas, Hamas – Juden ins Gas“ zu hören. 
 Hass auf Israel Offener Antisemitismus bedroht Europa 
Einzelnachweise
Der Abschnitt ist angesichts der politischen Brisanz unterreferenziert. Bitte entsprechende Einzelnachweise nachreichen, ansonsten muß er auf die belegten Passagen reduziert werden. -- MARK 20:01, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Sehe nicht, wo der Abschnitt unterreferenziert wird. Wenn Dir Jungle World nicht passt, u.a. hier steht mehr oder weniger dasselbe.--bennsenson 21:57, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Auch ich kann MARKs Einwand nicht nachvollziehen. Kopfkratzende Grüße, --Φ 16:23, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: +1. Die beiden Quellen Welt und Spiegel sind für diesen recht kurzen Abschnitt völlig ausreichend und belegen die Passagen. Die wichtigen Angaben könnten sogar noch ergänzt werden, wenn jemand Zeit hat.--HansCastorp 19:25, 3. Feb. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 10:23, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Abschnitt Demonstrationen/Antisemitische Äußerungen

message: Bennsenson löscht zum wiederholten Male meine Beiträge und fordert mich danach zum Diskutieren auf. Umgekehrt wird ein Schuh draus: erst diskutieren, dann Löschen. --Cocoloi 18:28, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Genau, erst diskutieren, dann bearbeiten. Du hast nicht nur Sätze kommentarlos gelöscht, sondern auch bedenkliche Quellen bzw POV verwendet, wie schon mehrmals in der jüngeren Vergangenheit dieses Artikels, was die Diskussionen auch ergaben. Offenbar hast Du daraus die Lehre gezogen, einfach zu editieren und sich über die anderen hinwegzusetzen. Leider ist das wenig sachdienlich und entspricht nicht den Regeln. Stelle Änderungsvorschläge hier vor, und sie werden diskutiert. Zerstöre nicht mühevoll erzielte Kompromissversionen.--bennsenson 18:32, 1. Feb. 2009 (CET)

text: @ Cocoloi: Hat es irgendeinen tieferen Sinn, dass Du diesen Miniabschnitt beibehalten willst, obwohl es inhaltlich im nächsten Abschnitt um exakt dasselbe geht?--bennsenson 09:35, 5. Feb. 2009 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bennsenson 16:30, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Bennsensons Löschungen (siehe unten) (erl.  bzw siehe unten)