Diskussion:Tunnel Rastatt

message: Das untertunnelte Areal ist mW Baugrund des ersten Rastatter Bfs gewesen und ist noch mit Güterverkehrsanlagen belegt. Da mir derzeit die Planunterlagen nicht verfügbar sind, kann ich derzeit nur vom Hörensagen berichten. --SonniWP✍ 11:17, 25. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Danke. Ich gucke mal, ob ich im Laufe des Jahres nicht mal in die Planfeststellungsunterlagen reingucken kann. --bigbug21 11:39, 25. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: Ich habe gerade die Wikipedia nach dem Rastatter Tunnel durchsucht und bin leider nur auf den im Bau befindlichen Eisenbahntunnel gestoßen. Zu dem gleichnamigen Straßentunnel habe ich allerdings nichts gefunden. Wäre es nicht denkbar, auf diesen irgendwie aufmerksam zu machen (evtl. separater Unterpunkt)? -- Denis92 (Diskussion) 13:22, 29. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe nun einen Begriffsklärungshinweis eingefügt. --Sitacuisses (Diskussion) 10:29, 26. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Gleichnamiger Straßentunnel 

message: Warum lässt sich oben keine Karte aufklappen? --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 08:53, 16. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Aufklappende Karten gibt es bei Artikeln mit EINER Koordinate. Tunnel haben naturgemäß mind. 2 Koordinaten, die der beiden Portale. Darum kann die Karte nicht an EINER Stelle aufklappen. Daran dürfte das liegen. --Mueck (Diskussion) 00:04, 21. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Für  jemanden wie mich, der die Ereignisse nicht so genau verfolgt hat, wird aus der folgenden Beschreibung die zeitliche Abfolge nicht ganz klar:
Aufgrund eines Erdrutsches in der Tunnelbaustelle bei Niederbühl meldeten Sensoren am 12. August 2017 gegen 11 Uhr eine Absenkung der Gleislage auf der Bestandsstrecke oberhalb des Tunnels. Der Zugverkehr wurde daraufhin eingestellt.[40] Auf etwa 6 bis 8 m Länge hatte sich das Gleis um bis zu einem halben Meter abgesenkt.[41] In diesem Bereich wird die Bestandsstrecke mit einer Überdeckung von 5 m unterquert. Im Bereich der Unterfahrung war der Boden mit bis zu −33 °C kalter Kühlflüssigkeit eingefroren worden, um ihn zu stabilisieren.[42] In Folge eines Wassereinbruchs war der Tunnel zunächst nicht begehbar.[43] Der Durchstich sollte „in Kürze“ erfolgen.[44]
insbesondere die Sache mit der Kühlung, war die vor oder nach der Absenkung?
--82squaremetres (Diskussion) 11:37, 16. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Zeitliche Abfolge 

message: Hier wird gesagt ein Zug wäre noch drüber gefahren: - https://www.swr.de/swraktuell/bw/karlsruhe/vorwuerfe-nach-havarie-in-tunnel-baustelle-verkehrsclub-glaubt-bahn-nicht/-/id=1572/did=20111842/nid=1572/1mt7nd2/index.html
:Ich schätze das als eine fachlich nicht fundierte Meinungsäußerung ein. Man schaue sich zum Vergleich Bilder von einem Betonschwellenoberbau nach einem Dammrutsch an. Sowas sieht genauso wie in Rastatt aus. --Echoray (Diskussion) 11:42, 17. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Andere Meinung 

message: Was hat die Tunnelbohrmaschine gekostet, welche dort nun einbetoniert wird?
:Laut SWR ist sie ca. 30-40 Mio. Euro wert: https://www.swr.de/swraktuell/bw/karlsruhe/rheintalstrecke-bleibt-laenger-dicht/-/id=1572/did=20105462/nid=1572/1ml382u/index.html  -- ShWh3F (Diskussion) 20:46, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Der SWR-"Experte" liegt um den Faktor 2 daneben. Das Gesamtauftragsvolumen für beide TVM betrug zusammen 36 Mio. € (https://baden-tv.com/news/tunnel-rastatt-arge-ordert-tunnelvortriebsmaschinen/), also pro Stück runde 18 Mio €. --Echoray (Diskussion) 21:01, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Und sie hat den größten Teil ihrer Aufgabe bereits erledigt, 60 m weiter wäre sie ohnehin nur noch Ersatzteilspender gewesen. Problematischer ist die Frage, ob und wie man jetzt den Tunnel weiter bauen will? --Simon-Martin (Diskussion) 22:36, 17. Aug. 2017 (CEST)

text: Ob ist ja wohl kein Frage und wie, das wird spannend. "Nur" mehr Ersatzteilspender ist übrigens falsch, die TBM geht normalerweise an den Hersteller zurück, die Teile, die noch o.k. sind verschwinden dann in neuen TBMs. Frage ist auch ob die zwei TBMs 36 Mio. € kosteten, oder nur die Benutzung, dann ist der Schaden möglicherweise noch um einiges größer. Ist aber alles nur von geringem enzyklopädischem Interesse. Allein das Einbetonieren der TBM ist eine spannenden Ingenieuraufgabe, es soll ja wohl wenigstens einigermaßen hohlraumarm geschehen. Nimmt man das selbstverdichtenden Beton? Wo bekommt man den in den Mengen her. Kann man wenigstens die Betriebsflüssigkeiten der TBM noch ablassen und bergen, oder hat man das ganze Hydrauliköl dann im Grundwasser, wenn man die einbetonierte TBM zermeißelt? Alles mehr als spannend. Quasi ein ganz neues Bauverfahren.  Piflaser (Diskussion) 07:39, 18. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Tunnelbohrmaschine 

message: Der Maschinenvortrieb auf einer Länge von 205 m in einem vollständig aufgefrorenen Eiskörper stellt ein Novum im maschinellen Tunnelbau dar. ist dies ein wörtliches Zitat und/oder ist "auffrieren" hier ein Fachwort aus der Tunnelbauersprache (oder vergleichbar)? Ansonsten bedeutet "auffrieren" was deutlich anderes, regional ist es ein Synonym für auftauen, fachsprachlich im Forst- und Landwirtschaft siehe auffrieren. -- WikiMax - 11:43, 20. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: zitat aus einem fachartikel, wird dann schon richtig sein: journal-dl.com/downloadpdf/591087643fbb6e1374366db2  Piflaser (Diskussion) 12:33, 20. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank, spricht was dagegen diesen Fachartikel zu verlinken statt oder zusätzlich zu dem Buch, was nicht so einfach zugänglich ist? Da der Artikel (das Lemma) hier kein Tunnelbauer-Fachartikel ist, kennst du zufällig eine Definitionsseite davon? Ich habe zwar jetzt viele Seiten im Web gefunden, die beim Tunnelbau "aufgefrieren" offensichtlich in diesem Sinn nutzen, nur würde ich gerne beim Lemma auffrieren diese Variante mit Definitionsquelle einpflegen. Und vielleicht bist du ja vom Fach (und findest dies schneller/sofort). ;-) -- WikiMax - 13:39, 20. Aug. 2017 (CEST)

text: wenn dann bei Bodenvereisung, ist im Artikel ja auch schon verlinkt. Ich persönlich würde ja eher von der Herstellung des Gefrierkörpers reden, aber aufgefriern gefällt mir auch, ist schön plastisch.Piflaser (Diskussion) 18:51, 20. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Bitte hängt euch doch nicht an dem einen Wort auf. Das von Ingenieuren produzierte Deutsch ist, hmm, gelegentlich nun mal nicht das allerbeste, und da kann auch kein Fachartikel als Gütesiegel herhalten. Die Autoren meinten einen vollständig gefrorenen Körper (bestehend aus dem örtlich anstehenden Bodenmaterial). Wenn es ein Eiskörper wäre, bestünde er nur aus Wasser, was eigentlich jedes Kind wusste - bevor es sich von Fachleuten beeindrucken ließ. Grüße --AHert (Diskussion) 23:33, 20. Aug. 2017 (CEST)

text: Drum hatte ich ja auch Gefrierkörper und nicht Eiskörper geschrieben, oder? Und auf(ge)frieren ist eine Bildung analog zu aufbauen, der Gefrierkörper wird aufgefroren, d.h. durch einen Gefriervorgang aufgebaut. Insofern wissen die Ingenieure offenbar schon was sie sagen wollen. Und Artikel sollen nun mal präzise sein, da lohnt es sich schon mal zu überlegen welches Wort was bedeutet und welches Wort wie verwendet wird. Piflaser (Diskussion) 07:38, 21. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  aufgefrorener Eiskörper 

message: Die Angabe der Baukosten bezieht sich auf eine Planung aus der Zeit vor der Gleisabsenkung.  Ob dieser Vorfall die Kosten ändert und in welcher Weise, dürfen wir hier nur schreiben, wenn wir konkrete Belege haben. Die gibt es naturgemäß noch nicht.  Ich finde es aber sehr sinnvoll zu erwähnen, dass die Zahl aus der Zeit vor dem Vorfall stammt.--Bk1 168 (D) 10:39, 24. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Diese Zahl stammt aus dem Jahr 2012, wer weis wie hoch die Zusatzkosten schon bisher waren.--Störfix (Diskussion) 17:49, 24. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Kosten 

message: Wird der Tunnel nach den Reparaturen weitergebaut oder ist das Gesamtprojekt gescheitert?--178.2.186.78 19:23, 27. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Es wird nicht ganz billig werden, aber ich gehe davon aus dass sie die Tunnelröhre fertigstellen werden. Die fragliche Röhre ist ja zu 98 % fertig gebohrt gewesen von der havarierten TVM. Wenn es den Verbruch nicht gegeben hätte, hätte die TVM innerhalb von 1-2 Wochen ihren Zielschacht erreicht und wäre mit ihrer Arbeit fertig gewesen. Wahrscheinlich wird es jetzt einen Gegenvortrieb von Süden her geben. Anschließend würde man anfangen, die TVM von der Front her zu demontieren und die einbetonierten Teile der TVM wieder freizulegen. Man hat ja bewusst nur Leichtbeton in die kaputte Röhre gekippt, den man auch mit halbwegs annehmbarem Aufwand wieder beseitigen kann. --Echoray (Diskussion) 19:54, 27. Aug. 2017 (CEST)

text: Das Gesamtprojekt ist nicht gescheitert. Die Weströhre ist bislang nicht betroffen; es wird spannend, wie sie die unter der Rheintalbahn wenige Meter neben der Gleisabsenkung durchbauen. Wie ich Politik und Bahn einschätze, ist es aber denkbar, dass "provisorisch" nur die Weströhre in Betrieb geht (Entscheidung wird frühestens am 25. September bekannt) und das Aufräumen in der Oströhre dann für spätere Generationen übrig bleibt. --Simon-Martin (Diskussion) 07:54, 28. Aug. 2017 (CEST)

text: Logisch wäre es, Weströhre und Oströhre jeweils so schnell wie möglich fertigzustellen. Und dann wäre die Weströhre eben vielleicht ein Jahr früher fertig und man könnte schon von ihr profitieren. Aber was logisch ist und was getan wird, muss nicht dasselbe sein und ist hier auch nicht relevant.  Wir werden sehen, was passiert. In Kürze wird es dazu belastbare Informationen geben und das kann man dann hier schreiben. Spekulationen, Überlegungen was sinnvoll wäre u.s.w. sind gut, aber gehören auf unsere privaten Blogs, in Foren oder auf andere Seiten, aber definitiv nicht nach Wikipedia.  Hier in der Diskussionsseite ist es ok, solange wir den Fokus nicht verlieren.--Bk1 168 (D) 10:39, 28. Aug. 2017 (CEST)

text: "Am 5. Februar 2018 wurden die Bauarbeiten wieder aufgenommen. Zunächst wird der Betonpfropfen in der Oströhre wieder entfernt. Das weitere Vorgehen liegt noch nicht fest." Das ist schon über ein Jahr her. --Carl B aus W (Diskussion) 20:41, 5. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Es hält Dich niemand davon ab, das auf den neuesten Stand zu bringen. --Traumflug (Diskussion) 21:15, 5. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Ist das Tunnelprojekt gescheitert? 

message: Zur Zeit sieht der Abschnitt wie ein wall of text aus, ohne viel Gliederung. Man sollte es aufräumen und z.B. Unterabschnitte für
*Ursachen
*Konsequenzen
**für den Personenverkehr
**für den Güterverkehr
**für den Weiterbau des Tunnels
schaffen.--Keimzelle    talk    12:08, 18. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, da es aktuelles Ereignis betrifft, war das bisher legitim, aber man muss es jetzt mal in Angriff nehmen... --Bk1 168 (D) 15:25, 18. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Der Haken für eine Überarbeitung: es gibt ausser dem Offensichtlichen nach wie vor keine wirklich gesicherten Erkenntnisse. DB und Baufirmen halten sich bis auf ein paar pressegerechte Häppchen bedeckt. Die Redakteure (also keine Fachleute) versuchen wiederum diese Häppchen lesergerecht zu machen, das Ergebnis sieht man: zahlreiche winzige und unscharfe Brocken, die sich nicht selten gegenseitig in Frage stellen. Da weder eine Untersuchung des BEU (Quelle ) noch eine Untersuchung durch die Staatsanwaltschaft (z.B. wegen Gefährdung des Bahnverkehrs) vorgesehen ist, wird das wohl auch so bleiben. Die Konsequenzen für PV und GV waren so umfangreich, dass das möglicherweise einen eigenen Artikel rechtfertigt. Allerdings auch da nur Schnipsel. --Traumflug (Diskussion) 03:39, 10. Okt. 2017 (CEST)

text:  Kann ich so unterschreiben! Ursachen sind relativ unklar, die Konsequenzen könnten (jetzt) nur noch mit großer Mühe detailiert erhoben werden. Für den Güterverkehr fehlen einfach Daten, für den Weiterbau ebenfalls. --Felixfischer515 (Diskussion) 19:48, 1. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung nötig im Abschnitt "Gleisabsenkung" 

message: Ich denke, dass man mit dieser Aussage noch vorsichtig sein muss und würde eine etwas vorsichtigere Formulierung bevorzugen, solange es nur eine Quelle gibt, die das so beschreibt.--Bk1 168 (D) 17:07, 22. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Kosten in Milliardenhöhe 

message: Ein lustiger Artikel zum Thema Güterzüge in diesem Tunnel. Herrlich geplant! - https://bnn.de/nachrichten/politik/ein-drittel-der-gueterzuege-ist-zu-schwer-fuer-den-rastatter-tunnel?fbclid=IwAR29gvcjbG_ZizMUt0NDZ_tQFzHNwvuDvpMMjDnOjRFeE207IYAc_hlDIuY 
:Die Primärquelle (ein Artikel aus dem „Bahn Report“) steht noch zur Auswertung an. --bigbug21 (Diskussion) 18:16, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Bitte dann zugleich darauf eingehen, wieso in der Schweiz trotz Neigung von 21 Promille schwere Güterzüge ohne Traktionsverstärkung fahren können. Siehe Zitat von Ceneri-Basistunnel#Zweck:  (Stand 8. Jan. 2021) --KaPe (Diskussion) 17:59, 14. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Güterzüge 

message: Ich bin kein Bahnexperte und komme mit der Frage natürlich um Jahre zu spät. Ich habe immer nur von der Umleitungsstrecke  Horb–Tübingen–Reutlingen–Plochingen gelesen (die dann mit vielen Kurven wie durch den Schwarzwald weitergeht?). Aber wäre nicht auch eine linksrheinische Strecke möglich (gewesen), die z.B. in Mannheim/Ludwigshafen und/oder Maxau auf die linke Rheinseite geht und dann nimmer schön geradeaus nach Strasburg/Kehl oder gleich weiter bis nach Basel zu den dortigen Chemiewerken geht, die ja durch die Unterbrechung und anschließende verringerte Belieferung besonders litten. Kann mir das ein Bahnfachmann erklären? --AHert (Diskussion) 20:29, 20. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Sobald Frankreich berührt ist, braucht man halt Leute die in Frankreich fahren dürfen, und Frankreich-Ausrüstung der Lok. Beides ist bei den auf der Rheinschiene im Nordsüdverkehr fahrenden Firmen nur selten vorhanden. --Echoray (Diskussion) 21:24, 20. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Kann man französische Loks mit Lokführer nicht mieten, um die (deutschen) Wagen über die Strecke zu ziehen? (Sind Güterwagen nicht sowieso international einsetzbar?) Oder waren die Firmen der Ansicht, dass der Umweg durch den Schwarzwald mit den eigenen Loks immer nach billiger ist, als in F gemietete Loks? Nachdem sie aufgrund ihrer Transportverträge ja sowieso nicht für diese Verspätungen/Ausfälle hafteten?? Wer würde da überhaupt für diese Ausfälle haften? Die dort fahrenden Firmen (incl. DB-Cargo) wohl nicht, da das für sie höhere Gewalt ist? Und DB-Netz nicht, da sie keine Verträge mit den Endkunden hat und in den Verträgen mit den fahrenden Firmen über die Gleisbenutzung jegliche Haftung für Störungen ausgeschlossen ist??? Gelten da also die althergebrachten Grundsätze des Verwaltungshandelns, dass die Verwaltung erstens keine Fehler macht und zweitens nicht für die Folgen ihres Handlens haftet (s. erstens)??? Und weil das so ist, musste sich auch niemand gedanken machen, was passiert, wenn bei dem Tunnelbau etwas schief geht???? Und danach nicht, was man alles tun könnte, um den Schaden gering zu halten? --AHert (Diskussion) 11:14, 21. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Ausweichstrecke(n) 

message: Aktuell ist der Artikel folgendermaßen gegliedert: 
# Verlauf
# Geschichte
## Planung
## Bau [Bau bis 2017]
# Gleisabsenkung im August 2017
## Verlauf
## Ursachendiskussion
## Auswirkungen
## Volkswirtschaftliche Schäden
## Weiterbau  [Weiterbau nach 2017]
# Kosten
Aktuell ist der komplette Weiterbau Teil des Abschnitts Gleisabsenkung im August 2017 und damit nicht Teil des Abschnitts Bau, wo er meiner Meinung nach eigentlich hingehört. 
Ich würde folgende Gliederung vorschlagen. Der Text wäre im Grunde unverändert, aber die Ebenen der Abschnitte würden sich ändern. Der Abschnitt Bau würde den Bau bis 2017, die Havarie und den Weiterbau nach 2017 umfassen. 
# Verlauf
# Planung
# Bau [Bau bis 2017]
## Gleisabsenkung im August 2017
### Ablauf
### Ursachendiskussion
### Auswirkungen
### Volkswirtschaftliche Schäden
## Weiterbau [Weiterbau nach 2017]
# Kosten
Liebe Grüße, Hbf878 (Diskussion) 23:50, 19. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Vorschlag Änderung der Gliederung 

message: Im Artikel steht aktuell zum Bauverfahren: 
:Für den heiklen letzten südlichen Tunnelbauabschnitt der Unterquerung der Rheintalbahn war von der DB Netz AG ursprünglich ein Spritzbetonvortrieb von Süden her im Schutze einer ringförmigen[76] Vereisung („Volleisring“) vorgesehen.[51] Zur Ausführung kam letztlich jedoch das von der bauausführenden Arbeitsgemeinschaft Tunnel Rastatt geänderte Vortriebskonzept, auch diesen anspruchsvollen Abschnitt unter der Rheintalbahn mittels TVM von Norden her aufzufahren.[51] 
Die BNN schreiben aktuell hier:  
:Bohrer „Wilhemine“ hatte damals schon fast das Ende der geplanten Oströhre des Rastatter Tunnels erreicht, als sich die Gleise über ihr absenkten. Über mögliche Ursache debattieren seither auch viele Experten. In den Fokus geriet dabei auch das Verfahren: An kritischen Stellen wurde der Boden tiefgefroren. Dies entsprach der Ausschreibung. „Das Bauverfahren wurde im Rahmen der Beauftragung nicht offengelassen. Für die Unterfahrung der Rheintalbahn wurde der Bau mit Tunnelvortriebsmaschine und Vereisung beauftragt“, bestätigt die Bahn noch einmal.“
Nach meinem Verständnis widersprechen sich die beiden Aussagen. --Hbf878 (Diskussion) 23:37, 19. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Nein, soweit ich das verstehe, hat die Bahn in der Diskussion mit den Auftragnehmern das vorgeschlagene geänderte Verfahren akzeptiert, u.a. da es mit weniger oder keiner Sperrung der Strecke durchführbar war. Solche Änderungen im Bau geschehen jedenfalls generell nicht ohne Konsultation und Zustimmung des Auftraggebers. Isjc99 (Diskussion) 23:07, 7. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Entscheidung Unterfahrung Rtb mit TVM statt Spritzbetonbauweise