Diskussion:Ziegenproblem/Archiv/008

message: Lieber Nijdam, vielleicht hilft ein anderes, neues "Spiel": Es gibt zwei Tore, hinter einem Tor ein kostbarer Brillant von 10 Karat, hinter dem anderen ein wertloser Kieselstein gleicher Größe. Es gibt keine "halben" Steine, nur "ganze". Die Gewinnchancen der beiden Tore sind gleich: 1/2+1/2=1. Meine Feststellung: Gleichzeitig ist offensichtlich, dass sich die effektiven Gewinnchancen der beiden Tore zueinander nur 0+1=1 oder 1+0=1 verhalten können (es gibt nur "ganze" Steine). Dazu braucht es keinen mathematischen Beweis. Das ändert auch nichts an "1/2+1/2". Diese beiden Aspekte gelten unabhängig von einander, sie gelten antinomisch und gleichzeitig. Sie scheinen sich zu widersprechen, sind aber effektiv kein Widerspruch, es handelt sich um eine Antinomie. Noch bevor der Kandidat etwas sagt, öffnet der Moderator schon eines der beiden Tore und zeigt den Kieselstein. Hat sich die gemeinsame Gewinnchance des Torepaares jetzt verändert? Ich sage: Nein, sie ist weiterhin 1. Du sagst, das müsse erst mathematisch bewiesen werden und bemühst Bayes. Ich sage dazu: Das Chancenverhältnis vor dem Öffnen hat 1/2+1/2 betragen, kann aber, auch VOR dem Öffnen, effektiv nur 0:1 oder 1:0 betragen haben. Es gibt nur "ganze" Steine, keine halben.
Es sind 2 Tore: Ein "Nietentor" und ein "privilegiertes Tor", und der Gewinn kann sich nur hinter einem der beiden befinden. Beide Torchancen sind je 1/2, die gemeinsame Gewinnchance des Torepaares: 1/2 + 1/2 = 1. Gleichzeitig gilt: Eines dieser beiden Tore ist ein Nietentor, das andere das privilegierte Gewinntor. Stimmst Du dem zu? Sobald das einzige hier vorhandene "Nietentor" geöffnet wird, vereinigt das "privilegierte" Tor die gesamte gemeinsame Gewinnchance auf sich allein. Ohne bedingte Wahrscheinlichkeiten.
:Und das gleiche gilt, wenn es sich um eine definierte Gruppe von insgesamt (Zufallszahl:) 17 Tore handelt. Angenommen, alle 17 Tore zusammen haben eine "gemeinsame Gewinnchance" von beispielsweise 1. Gewinnchance pro Tor: nur 1/17. Doch mit "jedem Nietentor", das geöffnet wird, bleibt die gemeinsame ursprünglich definierte Gewinnchance der gesamten Gruppe (und nun der restlichen Gruppe) unverändert erhalten und verteilt sich gleichmäßig auf den verbleibenden Rest der Gruppe. Der Rest der Gruppe wird immer kleiner und immer "privilegierter": Die Gewinnchance der noch geschlossenen Einzeltore steigt. Tatsache ist, dass sich die gesamte gemeinsame Gewinnchance nach und nach auf nur noch 16, dann auf nur noch 15 ... und schließlich auf 4, dann auf 3, dann auf 2 Tore verteilt, jetzt beträgt die Einzelchance bereits stattliche 1/2. Wenn es sich um eine definierte GRUPPE von Toren mit einer gemeinsamen, definierten Gewinnchance handelt (egal wie diese ursprünglich definiert war, ob sie ursprünglich 1 betrug oder nur 2/3), dann ist dies IMMER der Fall. Hier bei diesem Beispiel ist die gemeinsame Gewinnchance der Gruppe 1. Wenn von den zwei letzten noch geschlossenen Toren ein weiteres Nietentor geöffnet wird, dann hat das letzte noch verschlossene Tor die gesamte gemeinsame ursprüngliche Gewinnchance der gesamten ursprünglich definierten Gruppe auf sich allein vereinigt. Soll ich das letzte verschlossene Tor öffnen? Oder willst Du erst das Bayestheorem befragen?
Zurück zu dem Beispiel mit nur 2 Toren: Jedes der beiden Tore hat eine Gewinnchance von 1/2. Es gibt keinen "halben Brillanten". Es sind 2 Tore. Definitiv gibt es nur ein "Nietentor" und ein "privilegiertes Tor". Also ist gleichzeitig gegeben, dass die Chancenverteilung, aus diesem Blickwinkel betrachtet, entweder 0:1 oder 1:0 beträgt. Nochmals: Gleichzeitig ist die Chancenverteilung dennoch antinomisch 1/2 : 1/2. Jetzt wird ein Nietentor geöffnet. Rate (oder berechne) bitte, was sich jetzt hinter dem zweiten, dem jetzt letzten noch verschlossenen Tor befindet, bin auf Gegenargumente gespannt.
Doch wie gesagt: Beim "Ziegenproblem" stehen ganz andere Themen im Vordergrund. Das dringend notwendige "Aha-Erlebnis" ist dort ja nicht gefragt. Dort geht es um möglichst unklare Spielregeln, an die sich der Moderator ohnehin nicht zu halten braucht, und damit um viel Verwirrung, um die Schilderung dieser Verwirrspiele im historischen "publizierten" Verlauf und um viele völlig überflüssige Bayesformeln. Offensichtlich ist das Bemühen, ein "Aha-Erlebnis" zum eigentlichen Ziegenproblem mit aller Energie zu verhindern. Gruß -- Gerhardvalentin 18:53, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es vielleicht nun doch einmal angebracht auf die Aufgabe von Diskussionseiten hinzuweisen. Diese sind eigentlich ausschließlich dazu gedacht, um konkrete Artikelarbeit bzw. Artikelverbesserungen zu besprechen. Wenn jedoch weitgehend losgelöst von der Artikelarbeit einfach verschiedene Aspekte/Erklärungen/Standpunkte zum Ziegenproblem ausgetauscht werden (sollen), dann gibt es dafür andere Orte innerhalb von WP gibt es dafür Benutzerseiten, spezielle Projektseiten und Fachportale, außerhalb von WP das Usenet und jede Menge Webforen. Kurz gesagt das ist hier keine allgemeine Diskussionsseite zum Ziegenproblem.--Kmhkmh 19:51, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ja - leider, das ist eine von mehreren Sachen, die hier schon seit langem schief laufen, dabei steht es oben sogar dick und fett zu Beginn der Diskussionseite.--Kmhkmh 22:17, 13. Jan. 2010 (CET)

text: Vorschlag: Im Artikel nur eine einzige Grafik, die deutlich den Aspekt "gewähltes Einzeltor" | "nicht gewähltes Torepaar" verdeutlicht. -- Gerhardvalentin 13:55, 15. Jan. 2010 (CET)

text: Gratulation, Wilbert! Zwar war bereits immer schon klar, dass zwei Tore die doppelte Chance (gegenüber nur 1 Tor) besitzen, doch manche geschäftstüchtige Verleger und deren Vertrags-Mathematiker haben das bisher vehement und offensichtlich sehr erfolgreich zu bestreiten versucht und behauptet, das müsse erst mittels Bayes und bedingter Wahrscheinlichkeiten und ihrer unentbehrlichen, auflagenstarken Literatur "bewiesen werden". Dies kennzeichnet das Ziegenproblem ja geradezu aus, es ist ein anschauliches Exempel für den haarsträubenden Erfolg jener Lobby. Deine treffliche Formulierung hilft, das Verständnis und die Anschaulichkeit zu fördern und gleichzeitig das "Geschwätz" von der vorgeblichen absoluten Unerlässlichkeit einer Beweisführung mittels "bedingter Wahrscheinlichkeiten" zu entlarven. Die als "Beweis" überflüssig sind sondern nur demonstrieren, dass Mathematiker tatsächlich in der Lage sind, das leicht zu durchschauende "Paradoxon" (überflüssigerweise) in Formelsprache zu übersetzen. Und ihre Elaborate als "notwendige Beweisführung" auf den Markt brachten und bringen. Der Artikel trug bisher leider auch einen guten Teil zur "Verwirrung" bei anstelle zur "Entlarvung" jener Lobby. Auf diese Weise kann die gesamte "mathematische belastete History" des Ziegenproblems mit ihren unzähligen mathematischen Veröffentlichungen in jene Ecke gestellt werden, wo sie ihren  mit "kuriose Geschäftspraktik" betitelten Platz hat: Hinter das Etikett "Warum einfach, wenn es um des Verkaufserfolges willen umständlich doch auch geht". Ebenso wie der historische Streit über die Interpretation oder (Un-)Gültigkeit der Spielregel, öffnet der Moderator das Ziegentor nur dann, wenn der Kandidat das Gewinntor gewählt hat, gibt der Moderator durch ein bestimmtes Verhalten weitere Informationen preis (z.B. der "faule Moderator") etc. etc. Hut ab! Gruß -- Gerhardvalentin 22:31, 14. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Neues Spiel 

message: Es geht um den (trotz Exzellenz) seit jeher schlechten Zustand des Artikels. Er hat es nie geschafft, über Bayes und äußerst unübersichtliche Verwirrspiele hinauszukommen, anstelle in erster Linie auf das "Dilemma" einzugehen und übersichtliche Verständnishilfen anzubieten. (Mathematik und Publikationsgeschichte kann ohne weiteres in einem kurzen späteren Abschnitt erwähnt werden). 
Bereits zu Anfang sollte übersichtlich und klar der Grund für das "Dilemma" und dessen Auflösung veranschaulicht werden, als dringend notwendiger Weg zum Aha-Erlebnis.
Die beiden konträren Aspekte sollen übersichtlich dargestellt werden:
Zuletzt nur noch zwei Tore (Gleichwahrscheinlichkeit,   50:50-Chance?)Andererseits die (trotz Öffnen des Ziegentores) unverändert( ! ) gleichgebliebene Gewinnchance des zuerst gewählten Tores von nur 1/3 gegenüber der (trotz des Öffnens eines Ziegentores) ebenfalls unverändert gebliebenen gemeinsamen Gewinnchance der beiden nicht gewählten Tore von 2/3. Und dass sogar, eben weil mit dem erfolgten Öffnen des Ziegentores eine dort zwangsläufig vorhanden gewesene Ziege ausgesondert worden ist, das nun angebotene Tor die Gesamtwahrscheinlichkeit der Gruppe von 2/3 auf sich allein vereinigt.
Eine solch übersichtliche, verständnisfördernde Darstellung war niemals möglich gewesen, weil all jene (durch Mathematik übrigens andererorts längst "bewiesenen") plausiblen Argumente im Artikel mit dem Argument "unbewiesen" untersagt waren. Und Argumente aus Universitäts-Vorlesungen hier belächelt wurden. Weil hier als ehernes Gesetz galt, dass im Artikel nur Bayes-Formeln die einzigen Argumente sein durften. Und ein Voranbringen des Artikels in Richtung Verständnis-Förderung in der Artikeldiskussion bisher immer abgeblockt worden ist. Der Artikel wird von Mathematikern beherrscht, die die bescheidene Rolle dieser Disziplin hier leider überbewerten.
Der Artikel sollte vor allem eine Hilfe zum Verständnis des schlichten Dilemmas und dessen Lösung bieten. Fragen unklarer Spielregeln oder verwirrender Spielregelverletzungen, historische Interpretations-Kontroversen und mathematische Formeln dazu bieten keine echte Hilfe zum Verständnis. Sie gehören zwar auch erwähnt, aber eben am Rand, in einem späteren Abschnitt. Grüße -- Gerhardvalentin 21:55, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vorschlag: Im Artikel nur eine einzige Grafik, die deutlich den Aspekt "gewähltes Einzeltor" | "nicht gewähltes Torepaar" verdeutlicht. -- Gerhardvalentin 13:55, 15. Jan. 2010 (CET)

text: Gratulation, Wilbert! Zwar war bereits immer schon klar, dass zwei Tore die doppelte Chance (gegenüber nur 1 Tor) besitzen, doch manche geschäftstüchtige Verleger und deren Vertrags-Mathematiker haben das bisher vehement und offensichtlich sehr erfolgreich zu bestreiten versucht und behauptet, das müsse erst mittels Bayes und bedingter Wahrscheinlichkeiten und ihrer unentbehrlichen, auflagenstarken Literatur "bewiesen werden". Dies kennzeichnet das Ziegenproblem ja geradezu aus, es ist ein anschauliches Exempel für den haarsträubenden Erfolg jener Lobby. Deine treffliche Formulierung hilft, das Verständnis und die Anschaulichkeit zu fördern und gleichzeitig das "Geschwätz" von der vorgeblichen absoluten Unerlässlichkeit einer Beweisführung mittels "bedingter Wahrscheinlichkeiten" zu entlarven. Die als "Beweis" überflüssig sind sondern nur demonstrieren, dass Mathematiker tatsächlich in der Lage sind, das leicht zu durchschauende "Paradoxon" (überflüssigerweise) in Formelsprache zu übersetzen. Und ihre Elaborate als "notwendige Beweisführung" auf den Markt brachten und bringen. Der Artikel trug bisher leider auch einen guten Teil zur "Verwirrung" bei anstelle zur "Entlarvung" jener Lobby. Auf diese Weise kann die gesamte "mathematische belastete History" des Ziegenproblems mit ihren unzähligen mathematischen Veröffentlichungen in jene Ecke gestellt werden, wo sie ihren  mit "kuriose Geschäftspraktik" betitelten Platz hat: Hinter das Etikett "Warum einfach, wenn es um des Verkaufserfolges willen umständlich doch auch geht". Ebenso wie der historische Streit über die Interpretation oder (Un-)Gültigkeit der Spielregel, öffnet der Moderator das Ziegentor nur dann, wenn der Kandidat das Gewinntor gewählt hat, gibt der Moderator durch ein bestimmtes Verhalten weitere Informationen preis (z.B. der "faule Moderator") etc. etc. Hut ab! Gruß -- Gerhardvalentin 22:31, 14. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Zustand 

message: Ich möchte mit euch hier weiter diskutieren. Nijdam 12:07, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Argumente 

message: Mir kam noch eine kleine Story in den Sinn, die ich zum Besten geben möchte:
Wir befinden uns im Jahre 1989 in der legendären Monty-Hall-Show. Nachdem ein neuer Kandidat von Monty die Regeln erklärt bekommen und ein Weilchen darüber nachgedacht hat, fordert er den berühmten Moderator keck auf: "Öffnen Sie bitte die Türen 1 und 3."
Darauf Monty: "Haben Sie mir denn nicht zugehört?! Sie sollen auf eine Tür tippen, nicht auf zwei!"
Der K erwidert mit leicht genervtem Gesichtsausdruck und ebensolchem Tonfall: "Mister Hall, Sie unterschätzen mich offenbar. Aber gut, wenn Sie unbedingt darauf bestehen, können wir auch gerne Ihre Regeln einhalten, aber warum sollten wir eigentlich kostbare Zeit verschwenden? Na schön, dann werde ich gleich auf Tür 2 tippen, und nachdem Sie eine Ziegentür geöffnet haben, werde ich Ihre Frage bejahen und von Tür 2 zur anderen dann noch verschlossenen Tür wechseln, die Sie dann öffnen müssen - und dann haben Sie die Türen 1 und 3 geöffnet, stimmt's? Also warum nicht gleich?! Wollen wir uns diese umständliche und überflüssige Prozedur nicht vielleicht doch lieber ersparen?!"
Da beugt sich Monty mit Schweißperlen auf der Stirn zu K und raunt ihm ins Ohr, so daß niemand von den Umstehenden es hören kann: "Mister, Sie haben ja völlig recht - aber machen Sie mir bitte nicht meine schöne Show kaputt! Ich verrate Ihnen mal was: Mister Whitaker liegt auf der Lauer, Marilyn vos Savant ebenso, und auch alle Bayes-Theorem-Fans kauern schon in den Startlöchern - Mann, Sie setzen das Monty-Hall-Problem aufs Spiel, ist Ihnen das eigentlich klar?! Also c'mon, die letzte Minute müssen wir später rausschneiden, und jetzt lassen Sie uns bitte das Ganze von vorne wiederholen - ich flehe Sie an!" 
Davon ließ sich der K erweichen, hielt sich an die Regeln und gewann eine Ziege. Und die Welt gewann das Ziegenproblem.
--  Wilbert  87.187.70.78 19:32, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Recht lustig! Kannte ich nicht! Nijdam 00:30, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Man braucht übrigens wirklich gut nach zu denken um den Unterschied mit der richtige Lösung zu verstehen.Nijdam 12:36, 17. Jan. 2010 (CET)

text: @Wilbert: Wenn aber Monty Hall gleich sagt: "So können wir's auch machen; und Sie dürfen die Türen 1 und 3 sogar selber öffnen." K öffnet daraufhin zunächst Tür 1 mit einer Ziege.--Albtal 21:46, 24. Jan. 2010 (CET)

text: @Wilbert: Aber die Frage, wie groß K's Gewinnwahrscheinlichkeit ist, nachdem er Tür 1 mit einer Ziege geöffnet hat, ist doch im Zusammenhang mit dem Ziegenproblem nicht uninteressant.--Albtal 14:26, 25. Jan. 2010 (CET)

text: @Wilbert: Ich habe ja nur eine kurze und klare Frage gestellt. Die Antwort - und sollte sie auch noch so einfach und selbstverständlich sein - fehlt noch.--Albtal 19:17, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hier geht es um eine grundsätzliche Auseinandersetzung zum Thema Ziegenproblem / MHP, nicht um "konkrete Verbesserungsvorschläge" des leider seit jeher sehr "unklaren und verwaschenen" Artikels Ziegenproblem. Bitte den obigen Hinweis von Kmhkmh vom 13. Jan 2010 19:51h beachten: "Konkrete Artikelarbeit bzw. Artikelverbesserungen", und besser das von Nijdam eröffnetee Portal Diskussion:Ziegenproblem/Argumente verwenden. Danke! Zu diesem Thema: siehe auch "Das grundsätzliche Problem". Gruß   -- Gerhardvalentin 04:26, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @Gerhardvalentin, Wilbert: Ich habe, anknüpfend an die "Story" von Wilbert, eine kurze und klare Frage gestellt, zu der die Antwort immer noch aussteht. Für Artikelverbesserungen verweise ich auf meine Beiträge seit August 2008. Meine kurze und klare Frage zur "Story", einschließlich einer begründeten Antwort, gehört auch dazu.--Albtal 08:35, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Du meinst sicherlich "Aber die Frage, wie groß K's Gewinnwahrscheinlichkeit ist, nachdem er Tür 1 mit einer Ziege geöffnet hat, ist doch im Zusammenhang mit dem Ziegenproblem nicht uninteressant."? Dazu siehe bitte auch Diskussion:Ziegenproblem/Argumente und . Kmhkmh sagte oben, auf dieser Seite hier sollten nur "wirklich ganz konkrete Verbesserungsvorschläge" besprochen werden, was sinnvoll ist. Gruß -- Gerhardvalentin 02:06, 27. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Story  ;-) 

message: Die Frage, wie hier die Wahrscheinlichkeiten verteilt sind, lässt sich deutlich einfacher beantworten als das bisher geschehen ist.
 
Angenommen, der Quizmaster würde den Kandidaten vor diese Wahl stellen: „Möchten Sie, dass ich das von Ihnen gewählte Tor öffne, oder soll ich statt dessen die anderen beiden Tore öffnen“ – dann wäre es sofort klar, dass der Kandidat die doppelte Gewinnchance hat, wenn er sich für die zweite Option entscheidet.
Es lässt sich zeigen, dass die vom Quizmaster gewählte umständliche Prozedur letztlich genau auf die oben genannte einfache Fragestellung  hinausläuft.
Der Kandidat entscheidet sich für eine Tür, nennen wir sie A. Die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen ist in diesem Stadium 1/3. Was der Quizmaster mit den anderen Türen im Nachhinein macht oder nicht macht, hat, wenn der Kandidat bei seiner Wahl bleibt, keinen Einfluss auf diese Gewinnchance.
 
Deshalb läge es für den Quizmaster nahe, bevor er eine Tür mit Ziege öffnet, dem Kandidaten erst einmal den weiteren Spielverlauf zu erklären – falls dieser das Spiel noch nicht kennt.  Und er würde ihn fragen,  ob er nach dem Öffnen des Tors mit Ziege das Tor zu wechseln gedenkt oder nicht. 
Für den Fall, der Kandidat bleibt bei seiner Wahl, könnte sich der Quizmaster das Öffnen des Tores mit Ziege ersparen. Stattdessen würde er direkt Tor A öffnen, und das Spiel wäre zu Ende.
Wenn sich aber der Kandidat  für einen Wechsel entscheidet, dann könnte sich der Quizmaster ebenfalls Arbeit sparen. Denn öffnet der Quizmaster B, dann wählt der Kandidat C, öffnet er C, dann wählt der Kandidat B. Es läuft also immer auf das Öffnen der beiden Tore B und C hinaus. Statt in zwei einzelnen Arbeitsgängen könnte der Quizmaster die beiden Tore  ebenso gut in einem einzigen  Arbeitsgang, also gleichzeitig,  öffnen. Und damit wäre die Quizmaster-Prozedur auf die oben genannte einfache Fragestellung reduziert.
Natürlich verbietet es sich, die Frage so wie oben  zu stellen, da dann die Entscheidung des Kandidaten klar wäre.  Und: Das „Ziegenproblem“ gäbe es überhaupt nicht.
Die Quizmaster-Prozedur läuft als darauf hinaus: Der zum Wechsel bereite Kandidat, der Tor A ausgewählt hat, gewinnt, wenn sich das Auto in Tor B oder in Tor C befindet. Wenn er nicht wechselt, gewinnt er, wenn sich das Auto in Tor A befindet.
Nachdem nun die Quizmaster-Prozedur auf ihren einfachen Kern zurückgeführt ist, müsste ab hier mit der mathematische Analyse das „Ziegenproblems“ begonnen werden. Aber es geht nicht:  das Problem hat sich bereits im Vorfeld erledigt.  Das „Ziegenproblem“ ist ein reines, allerdings kniffeliges  „Quizmaster-Prozedur-Analyse-Problem“.  Mathematisch gesehen ist das Problem das reine Nichts. An dieser Einschätzung sollte man sich auch durch Lösungen mit  komplexen Formeln aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht irre machen lassen.
Ludwig Wauer (nicht signierter Beitrag von Lucki555 (Diskussion | Beiträge) 13:10, 27. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Löung des Poblems durch  Analyse der Quizmaster-Prozedur 

message: Trotz der Erklärung scheint das Problem für viele nicht schlüssig. Vielleicht könnte jemand, der mehr Erfahrung hat, folgende Veranschaulichung hinzufügen. Denn danach ist es wohl für die meisten klar, wieso ein Wechsel einen Vorteil bringt.
Statt 3 Tore stellt man sich einfach 100 vor. Von diesen 100 wählt man nun eines aus. Anschliessend öffnet der Moderator 98 weitere Tore, die alle die Ziege enthalten. Es sind somit nur noch das eigene und ein weiteres Tor geschlossen. Die meisten würden jetzt wohl das Tor wechseln, denn die Wahrscheinlichkeit, gleich von beginn an das richtige Tor zu finden, war nur 1:100. 
-- 84.73.143.69 21:15, 3. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Anfangs war sie 1/100. Aber ist sie das nach dem oeffnen der 98 Tore auch noch?Nijdam 13:52, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Wahrscheinlichkeit für das erstgewählte Tor ändert sich nie. Aber nachdem von (n-1) Toren (n-2) geöffnet wurden ist die Wahrscheinlichkeit für 'Auto hinter der verbleibenden Tür' gleich (n-1)/n. --Itu 06:11, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Da liegt gerade das groesste Problem, zu verstehen das die Wahrscheinlichkeit zwar nach jedem Oeffnen eine andere Wahrscheinlichkeit ist, aber immer mit dem gleichen Wert Nijdam 10:15, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Du hast offenbar Probleme das was du denkst korrekt zu formulieren. Deswegen kann man da schwer was entgegnen. --Itu 20:17, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nijdam ist Niederländer, kein deutscher Muttersprachler, von daher könntest Du recht haben. Er hat das Ziegenproblem aber, soweit ich das mit meinen bescheidenen Kenntnissen beurteilen kann, in Gänze, samt der Literatur, verstanden und durchanalysiert. Wenn Du das gleiche von Dir auch behaupten kannst, wäre es doch pfiffig, zu versuchen, die sprachlichen Widrigkeiten zu überwinden (dazu reicht Nijdams Deutsch allemal), und gemeinsam auf der Disk. zu einem Konsens zu kommen (nicht, dass das hier nicht schon seit Jahren durchexerziert worden wäre). --AchimP 00:49, 20. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Veranschaulichung 

message: Abgesehen davon dass ich die Tabelle unten nicht verstehe, müsste 'Wechseln gewinnt das Auto' nicht auch unter 'Auto hinter Tor 3' stehen? --Itu 17:58, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ehrlich gesagt, finde ich die "vereinfachte" Erklärung ziemlich unklar, es wird eingeschränkt auf 1.) Der Kandidat wählt - sagen wir - das erste Tor (unproblematisch, willkommen im Land von o.B.d.A) und außerdem sagen wir 2.) der Moderator öffnet das dritte Tor. Was ist die Wahrscheinlichkeit, wenn ein Fall mit Wahrscheinlichkeit X eintritt, der eine "Möglichkeit wäre", wenn der andere Fall mit der Wahrscheinlichkeit 1-X "nicht eingetreten" ist?  Es wird sprachlich holprig eine bedingte Wahrscheinlichkeit beschrieben, deren Zahlenwerte nicht intuitiv klar sind. Ist das einfach? --Erzbischof 20:31, 15. Jul. 2010 (CEST)

text: Diskutiere doch bitte erstmal hier, bevor Du "Einschränkungen" als angeblich "überflüssig" klassifizierst und sie entfernst, wo Du offenbar das Problem noch nicht verstanden hast. Lies Dich doch zur Übung bitte erstmal in die Diskussionen der letzten Jahre hier ein. Wie der Erzbischof richtig anmerkt, soll in diesem Abschnitt eine bedingte Wahrscheinlichkeit dargestellt werden. Weißt Du, was eine bedingte Wahrscheinlichkeit ist? Und WP:WAR könntest Du Dir auch mal anschauen. --AchimP 21:57, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Anscheinend faengt alles wieder von vorne an. Die Situation in der der Kandidat entscheiden muss ist: ein Tor (zB 1) gewaehlt und ein anderes (zB 3) geoeffnet. Dieses wird in der Tabelle gezeigt.Nijdam 20:11, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: ~Ja. Aber die Einschränkung auf 'Moderator öffnet Tor3' (wobei 'Mod. ö. Tor 2' die weitere & gleichwertige Möglichkeit ist) hat keinen sichtbaren Vorteil. Sie schafft nur Verwirrung über die 'Dieser Fall ist (nicht) eingetreten'-Felder. Dann bräuchte man die komplette Tabelle ja nicht. Die Tabelle als Ganzes bietet jedoch den kompletten Überblick. Es gibt keinen Grund warum man da auf 'Moderator öffnet X' einschränken muss. --Itu 01:47, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es hat nichts mit  Einschraenkung zu tun. Der Moderator hat einfach ein bestimmtes Tor geoeffnet, entweder 2 oder 3. Die Tabelle zeigt eine dieser Moeglichkeitern. Sie treten nicht gleichzeitig ein!Nijdam 10:12, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Du verstehst irgendwie gar nichts. Natürlich ist es eine Einschränkung(in der Betrachtung). Die Tabelle zeigt diesbezüglich ALLE Möglichkeiten. Und deine Einschränkung ist vollkommen unnötig. Sie in die Tabelle einzuwursteln schafft nur Verwirrung. --Itu 20:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

text: Das Gezerre liegt wohl an der schlechten Gesamtverfassung des Artikels. Eigentlich müßte man zwischen zwischen zwei Problemstellungen unterscheiden und auch deren subtile Unterschiede erklären, die eine fragt nach einer totalen Wahrscheinlichkeit, die andere nach einer bedingten. Da dieser Artikel das nicht tut kommt as dann gelegentlich zu eigentlich eher unsinnigen Auseinadersetzungen bzg. der Richtigkeit der Lösungsdarstellungen. Streng gernommen betreibt das Lemma bereits bei der Beschreibung des Ziegenproblems TF, indem die WP-Autoren selbst eine Version definieren. Ich kann allen Lesern mit weitergehendem Interesse nur empfehlen stattdessen das wesentlich informativere englische Interwiki zu konsultieren. Auch da gibt es zwar einen Dauerstreit, aber die Detailinformationen und Belege sind alles in allem wesentlich besser und man lernt/erfährt dort wesentlich mehr.--Kmhkmh 22:31, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Oder man lese den obigen Vorschlag für einen alternativen Artikel... --149.225.178.161 15:06, 27. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Tabelle 

message: Eine Spielshow, die den im Artikel genannten Regeln folgt, würde m.E. nicht sehr lange stattfinden. Erstens wäre sie für die Zuschauer sehr schnell langweilig, weil der Ablauf der Show so leicht berechenbar ist. Zweitens wären Veranstalter und Sponsoren kaum damit einverstanden, dass der Kandidat in zwei von drei Fällen den Hauptgewinn erhält. Drittens widersprechen die genannten Regeln dem Sinn einer Spielshow. Gemäß Artikel findet nämlich gar kein Spiel statt, denn dazu gehörten mindestens zwei Personen, die mit- bzw. gegeneinander antreten. Man kann aber bestenfalls nur den Kandidaten als "Spieler" bezeichnen, denn der Moderator ist ja durch die Regeln in seinem Verhalten fast vollständig determiniert. Es bräuchte diesen nicht, man könnte die Türen sowie eine Sprachausgabe ("Möchten Sie ihre Entscheidung überdenken?") genausogut per Computer steuern. Eine reale Spielshow ist demgegenüber dadurch gekennzeichnet, dass der Moderator eine aktive Rolle dabei spielt, den Kandidaten entweder zu verunsichern oder ihm Hinweise zu geben (z.B. mittels des Öffnens einer Tür mit eine Ziege dahinter). Es ginge also in hohem Maße um Psychologie und weniger um Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Realistischerweise sollte in solch einer Spielshow ein menschlicher Kandidat und ein menschlicher Moderator auftreten, die alle menschlichen Verhaltensfreiheiten haben. Dieser Ansatz hätte Auswirkungen auf die Spielregeln:
# Regel 1 kann ausgesetzt werden; der Moderator darf entscheiden, wo der Hauptgewinn steht
# Regel 2 ist ok
# Regel 3 ist ok
# Regel 4 fällt weg, weil der Moderator dieser Spielshow Mitspieler ist und demgemäß nicht trivial berechenbar handelt
# Regel 5 fällt weg (siehe zu Regel 4); ob und wann der Moderator eine Tür öffnet, bleibt ihm vollkommen allein überlassen
# Regel 6 hängt davon ab, gemäß welcher Taktik der Moderator gerade spielt
# Regel 7 ist ok
Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass die Lösung im Artikel keinen Bezug zu einer realen Spielshow hat. Sie ist deshalb auch keine befriedigende Antwort auf die Frage im Leserbrief von Craig F. Whitaker: "Ist es von Vorteil, das Tor Nummer 2 zu wählen?" Die Formulierung des Leserbriefs lässt es m.E. nicht zu, eine einzelne Lösung in den Vordergrund zu stellen, die auf "einfache" Wahrscheinlichkeitsberechnungen reduzierbar ist. --149.225.178.126 21:34, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Du scheinst nicht richtig den Sinn des Artikels und der Aufgabe verstanden zu haben. Es geht gar nicht darum, eine möglichst gute Show zu bieten. --Jobu0101 23:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

text: @149.225.178.16: Du hast natürlich vollkommen recht; siehe Ziegenproblem--Albtal 21:23, 30. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Die Spielregeln sind unrealistisch 

message: Diese Seite dient nur konkreten Vorschlägen zur Verbesserung des Artikels. 
Grundsätzliche "Argumente" bitte auf Seite Diskussion:Ziegenproblem/Argumente diskutieren. Gerhardvalentin 00:49, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der vernünftigste Beitrag hier seit langem.--Kmhkmh 08:41, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das kann ich nur bestätigen. Nicht nur, dass hier sinnloser "Traffic" erzeugt wird; manche besitzen sogar die Unverfrorenheit, Beiträge wie den folgenden auch noch zur Verbesserung des Artikels vorzuschlagen: Mit der Wechselstrategie gewinnt der Kandidat in zwei Drittel der möglichen Fälle. Am Beispiel: Zeigt er am Anfang auf Tür 1, gewinnt er bei einem Wechsel sowohl, wenn das Auto hinter Tür 2 steht, als auch, wenn es hinter Tür 3 steht. Denn der Moderator muss dann entweder Tür 2 oder Tür 3 öffnen, und der Kandidat öffnet anschließend die andere dieser beiden Türen. Andere nerven mit immer neuen "Spielvarianten" wie z.B. mit Kugeln in einem Beutel, die zwar das Ziegenproblem in eleganter Weise so auf das Wesentliche reduzieren, dass einerseits der Kern vollständig erhalten bleibt, andererseits aber der mathematische Aufwand für Nebenprobleme in der Weise eliminiert wird, dass der erwähnte Beitrag sogar als korrekter mathematischer Beweis durchgehen kann. Sowas wollen wir hier nicht lesen. Freuen wir uns alle darüber, dass damit jetzt endgültig Schluss ist. Dank an den Wikipedia-Türsteher und viel Erfolg bei der Verbesserung des Artikels!--Albtal 12:59, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: WP:DS ist da relativ klar. Es besteht kein Problem damit hier konkrete Verbesserungen oder auch (in reputablen Quellen belegte) Varianten vorzuschlagen. Das Problem bestand in der "Unverfrorenheit", diese Seite als ein allgemeines Diskussionsforum zum Ziegenproblem zu "missbrauchen" und häufig endlose meist völlig unproduktive Diskussionen bzgl. Privatansichten zu führen. Und Gerhardvalentin hat sich dankenswerter Weise endlich dazu aufgerafft solche Diskussion an einen geeigneteren Ort zu verschieben (gemäß RL), allein auf diesen Schritt bezog sich übrigens das vernünftig und nicht auf inhaltlichen Anmerkungen zum Ziegenproblem.--Kmhkmh 13:27, 30. Jan. 2010 (CET)

text: Vielleicht haeltst du es fuer einfacher, es hat aber wenig mit dem Problem zu tun. Im Ziegenproblem Waehlt der Kandidat nur einen Tuer und danach oeffnet der Moderator einen Tuer mit einer Ziege, Davon ist in der Tabelle nichts zu finden. Fazit. Nijdam 22:48, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Das Fazit erscheint mit unrichtig, es steht doch da z.B Der Kandidat wählt vorerst B, die Ziege A wird ihm gezeigt, durch einen Wechsel (von B auf C) gewinnt er.. Ist es zu knapp, dass man es auf Anhieb versteht?--^°^ 10:55, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hallo, ich habe zwei Schemata im Artikel auf ein Mindestmaß reduziert. Damit ist vielleicht auch der Vorschlag von Nerd ausreichend berücksichtigt. Zwecks besserer Verständlichkeit unterscheiden diese Schemata aber 6 Fälle anstatt nur 3. Die Änderungen müssten jedoch noch gesichtet werden... Gruß --Geodel 12:04, 8. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Bitte hier nur konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels diskutieren 

message: ich halte das Folgende für besser und einfacher.--^°^11:37, 21. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Vielleicht haeltst du es fuer einfacher, es hat aber wenig mit dem Problem zu tun. Im Ziegenproblem Waehlt der Kandidat nur einen Tuer und danach oeffnet der Moderator einen Tuer mit einer Ziege, Davon ist in der Tabelle nichts zu finden. Fazit. Nijdam 22:48, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Das Fazit erscheint mit unrichtig, es steht doch da z.B Der Kandidat wählt vorerst B, die Ziege A wird ihm gezeigt, durch einen Wechsel (von B auf C) gewinnt er.. Ist es zu knapp, dass man es auf Anhieb versteht?--^°^ 10:55, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hallo, ich habe zwei Schemata im Artikel auf ein Mindestmaß reduziert. Damit ist vielleicht auch der Vorschlag von Nerd ausreichend berücksichtigt. Zwecks besserer Verständlichkeit unterscheiden diese Schemata aber 6 Fälle anstatt nur 3. Die Änderungen müssten jedoch noch gesichtet werden... Gruß --Geodel 12:04, 8. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  alte Version [unter3.2] 

message: Nehme nur auf ein Detail bezug: "Variante nach Krauss" und dort "Der Showmaster Monty Hall, der weiß was sich hinter den Toren befindet", das kann mMn _nur_bedingte_W. sein. In b. W. geht ein Vorwissen ein, wenn der Moderator, weiß, was sich hinter den Türen befindet und das Auto nicht zeigt, isses b. W.--^°^ 19:48, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Streichung der Variante nicht möglich, weil Frau Savants Lösung daraus abgeleitet wird und diese Neuformulierung allgemein anerkannt ist. --Geodel 21:36, 10. Jan. 2011 (CET)

text: Der Infowert ist der, dass die bedingte Wahrscheinlichkeit davon abhängt, ob das Öffnen eines Ziegentors gemäß Regel 4 durch den Moderator gleichwahrscheinlich stattfindet oder ob der Moderator ein Tor bevorzugt öffnet (siehe "Der faule Moderator"). Die Gewinnchance ist dann anders. --Geodel 21:36, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich mag nimmer,ich bin draussen, der Artikel ist zu schwierig.--^°^ 22:03, 10. Jan. 2011 (CET)

text: Meinetwegen... --Geodel 21:36, 10. Jan. 2011 (CET)

text: Die Lösung von Frau Savant muss ausführlich dargestellt werden. Dann muss man aber auch andere Varianten berücksichtigen. Sonst ist der Artikel unvollständig (siehe Literaturliste). --Geodel 21:36, 10. Jan. 2011 (CET)

text: ok. Ist in en:WP auch so.--^°^ 21:58, 10. Jan. 2011 (CET)

text: Übrigens, die Variante nach Frau Savant (p=2/3) ist kein Unterpunkt der intuitiven Lösung (p=1/2). Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Das muss ich sofort revidieren. --Geodel 21:46, 10. Jan. 2011 (CET)

text: Nein, dies ist eine korrekte Lösung! --Geodel 22:13, 10. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  "Variante nach Krauss" streichen?