Diskussion:Graue Busse

message: Satz: Graue Busse wurden im nationalsozialistischen Deutschen Reich die Busse der Gemeinnützigen Krankentransport GmbH genannt... Permalink der Version
:Ich bezweifele, dass die Bezeichnung Graue Busse im nationalsozialistischen Deutschen Reich (genauer wohl 1940-1945) gängig war - in welchem Umfang und bei wem auch immer (T4 Personal, kirchliche Stellen, Bevölkerung?) Hierzu wäre ein Beleg hilfreich und notwendig. Es fehlen auch ggf. Angaben dazu, wann und in welchem Zusammenhang (Prozessberichterstattung?) in der Nachkriegszeit der Begriff etabliert wurde.
:Sind die "Grauen Busse" bzw. das Foto nicht vielmehr ein IKONOGRAFISCHES SYMBOL für die Aktion T4 geworden? ---> dem bildhaften Symbol für das Töten 
Satz: Aufgrund ihrer Farbgebung wurden diese zum Transport der Kranken und Behinderten benutzten deutschen Busse graue Busse genannt... 
:Der enzyklopädische Mehrwert dieser "Erklärung" ist denkbar gering... Bei Klee, ISBN 978-3-596-18674-7, findet sich auf S. 130 eine Abbildung mit der Unterschrift: Reichspost-Busse der 'Gekrat' in der Anstalt Eichberg. Die Scheiben sind getüncht, damit die Patienten im Inneren nicht gesehen werden können. Klee gibt S. 129 an, dass die Busse (bis auf wenige Ausnahmen - Wehrmachtstransport) von der Reichspost geliehen waren, sagt aber dort nichts zur Farbgebung. Auf S. 138 findet sich eine Täter-Zeitzeugenaussage, die bei Grafeneck von drei "graugrün gestrichenen" Bussen der Reichspost spricht.  
Auch die folgende Passage zu den "Weißen Bussen" hat im Lemmatext keinen vernünftigen Platz. --H.Parai (Diskussion) 12:53, 13. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: Leider findet sich im Internet beim Thema graue Busse eine schwerwiegende Falschdarstellung:
* Hier (Weblink Gelsenzentrum) wird unter der Überschrift „Die grauen Busse“ fälschlich behauptet:
::Von Dezember 1941 bis Mai 1942 wurden in drei eingesetzten "grauen Bussen", die als "fahrende Gaskammer" fungierten, 97.000 behinderte Menschen mit Motorabgasen ermordet. 
Hier handelt es sich offensichtlich um eine Verwechslung mit den im Vernichtungslager Kulmhof (Chelmno) und von Einsatzgruppen eingesetzten Gaswagen, bei denen Motorabgase zur Tötung eingeleitet wurden. Die „grauen Busse“ hingegen dienten allein dem Transport.  
Die Verwechslung ist offensichtlich, wenn man folgendes Dokument kennt und richtig einordnet:
* "Seit Dezember 1941 wurden beispielweise mit 3 eingesetzten Wagen 97.000 verarbeitet, ohne daß Mängel an den Fahrzeugen auftraten.[Dr. August Becker am 5. 6. 1942 an SS-Obersturmbannführer Rauff]" Gesamttext des Dokuments 
Vergleiche dazu Walther Rauff und August Becker (Chemiker) - Hierbei handelt es sich eindeutig um drei Gaswagen  (belegt bei: Ernst Klee u. a. (Hrsg.): ‚Schöne Zeiten‘ – Judenmord aus der Sicht der Täter und Gaffer. Frankfurt a.M. 1988, ISBN 3-10-039304-X, S. 72  / Mathias Beer: Gaswagen. Von der ‚Euthanasie‘ zum Genozid. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 163.) Die genannten Zahlen und Daten stimmen offensichtlich nicht mit denen der Aktion T4 überein, bei der zwischen 1940 und 1. September 1941 (Stopp der Aktion) von 70.273 Opfern gesprochen wird.
Der  gravierende Fehler im o. a. Weblink Gelsenzentrum, der zahlreiche Fotos zum Thema enthält,  macht diesen hier gänzlich ungeeignet zur Verlinkung.--H.Parai (Diskussion) 13:58, 14. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Ich habe eine entsprechende Mail an die Adresse der Website gelsenzentrum geschicht. --H.Parai (Diskussion) 00:29, 15. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nachtrag 2:  Herr Andreas Jordan vom Gelsenzentrum hat mir am 19. Mai 2015 mitgeteilt, dass er die falsche Angabe auf der Website gelöscht habe.  --H.Parai (Diskussion) 13:08, 19. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Warnung vor Link (erledigt) 

message: Richard von Hegener von der Gekrat:
:„Anfänglich hatten wir ausschließlich Fahrzeuge von der Reichspost. [...] Die Omnibusse waren äußerlich zunächst nicht mit einem Tarnanstrich versehen. Sie wurden vielmehr mit dem roten Außenanstrich und der RP-Nummer benutzt; erst etwa nach der Hälfte der Aktion wurden sie  - ebenso wie die Reichspostomnibusse - mit grauem Tarnanstrich (Luftschutz) versehen. Es hätte ja auch nicht in unserem Sinne gelegen, diese Omnibusse für ihre Wahrnehmung in der Öffentlichkeit besonders kenntlich zu machen und herauszustellen.“ Beleg: Ernst Klee: „Euthanasie“ im NS-Staat - Die „Vernichtung unwerten Lebens“. Fischer, Frankfurt am Main 1985, , S. 124
:nach der Hälfte der Aktion (Januar 1940 bis August 1941 = Oktober 1940
--H.Parai (Diskussion) 18:50, 16. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  ...rote Busse 

message: Fazit: Herkunft der Bezeichnung "Graue Busse" ist ungeklärt und die Verbreitung in wiss. Literatur nicht nachgewiesen; der Inhalt des Lemmas ist sehr dürftig. 
Da die Recherche zudem ergibt, dass die „grauen Busse“ eine erhebliche Zeitspanne lang „normale rote Postbusse“ waren und zeitgleich wie diese mit grauer Luftschutzfarbe umgespritzt wurden, entfällt diese Eigenschaft als Alleinstellungsmerkmal. Ich schlage daher vor, den dortigen Artikel zu streichen und vom Stichwort „Graue Busse“ per Redirect auf Gemeinnützige Krankentransport GmbH zu leiten, den ich erheblich ergänzt und mit Inhalt zum Fuhrpark angereichert habe. --H.Parai (Diskussion) 14:14, 18. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  redirect