Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Lemmata für US-Countys

message: Klammer-Lemmata sind immer unschön, bei eindeutigen Namen sollten man nicht ohne Not Ungetüme wie New York County (New York) erzwingen. Bei amerikanischen Städten, wo in der englischen WP auch gerne ein ", Bundesstaat" angehängt wird, machen wir das übrigens auch nicht so. Die Anzahl der Leser, die Klammer-Lemmata eingeben dürfte ohnehin recht übersichtlich sein und in 5 von 5 Fällen ist man maximal einen Klick vom richtigen Artikel entfernt. Ich würde doch anregen, mit dem Start des MB noch zu warten, bis ein paar mehr Argumente eingebracht wurden (und z.B. erklärt wird, warum eine doppelte Abfrage so schlimm wär) --Studmult 22:55, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mit dem Meinungsbild warten wir schon sieben Jahre oder so. Das MB hindert dich ja auch nicht daran, künftig Westchester County einzugeben, die Software leitet dich ja weiter. Das hat übrigens nichts mit den Ortslemmata zu tun, da gibt es einen eigenständigen Ansatz. Ich behaupte, 90 % derjenigen, die ein Countylemma eingeben, geben (Bundesstaat) mit ein, wenn sie den wissen – weil die Wahrscheinlichkeit größer ist, direkt zum Artikel zu kommen. In der Regel sind Countys jedoch nur verlinkt – und da erleichtert die Änderung die Arbeit der Autoren ganz gewaltig. --Matthiasb 14:33, 10. Nov. 2009 (CET)

text: Als ich viel über amerikanische Orte in der WP geschrieben habe, musste ich bei jedem County gucken, ob der Name mehrmals  vorkommt oder nicht. Das hat meist länger gedauert als die nötige Mehrarbeit, wenn jedes County einen Klammerzusätz bekäme. Daher unterstütze ich das MB. Grüße. --Helenopel 16:11, 10. Nov. 2009 (CET)

message: Tendenziell jedenfalls habe ich die Mehrheit der Contra-Stimmenden noch nicht in Artikeln zu US-Themen gesehen. Es wäre schön, wenn sich auch diese Wikipedianer zumindest hier im Rahmen des Meinungsbildes ein paar Minuten opfern und sich mit der Situation vertraut machten. Ich habe vor einigen Zeit mal einen Artikelabschnitt aus EN übersetzt, in dem der folgende Satz vorkam.
:Die I-15 folgt in Utah über 570 Kilometer (354 Meilen) dem Verlauf des ehemaligen U.S. Highways 91 zwischen St. George und Brigham City. Sie verläuft durch weite Teile der Dixie-Region und verbindet in Utah große Städte wie Provo, Orem, Sandy, West Jordan, Salt Lake City, Layton und Ogden.
Wer der Meinung ist, Lemmata seien nur für Leser, möge bitte mal den Versuch machen, und für diese Links die entsprechenden Links für die DE:WP festzustellen – und dabei mal auf die Uhr sehen, wie lange er dazu braucht. Da einige dieser Artikel nicht existieren, muß man erst auf EN:WP gehen, dort die dazugehörige BKL finden, dort innerlich aussortieren, was in DE nicht relevant ist und muß dann zurück in DE feststellen, ob der Begriff nicht zufällig in DE eine ganz andere Bedeutung hat (in EN eindeutige Begriffee können in DE mehrdeutig sein), da kommen in der Regel pro Lemma vier geöffnete Browsertabs zusammen). (Das Beispiel bezieht sich zwar auf Orte (ich habe es einer früheren Diskussion an anderer Stelle entnommen), es verdeutlicht aber die Problematik.) In den meisten Fällen dürften die Leser sowieso zu einem Artikel über die Verlinkung in einem Artikel finden, die Zahl der Leser die gezielt mit dem Ziel die Wikipedia aufschlagen, den Artikel zum Graham County in Arizona zu lesen, dürfte sehr gering sein.
Das Argument Klammerlemmata sind nicht schön geht meiner Meinung nach völlig an der Problematik vorbei – mehr als 1700 Countys benötigen sowieso ein Klammerlemma. Es ist von daher auch für den Leser bequemer, stets den Bundesstaat in Klammern hinzu zu setzen – spätestens nach dem dritten Abruf eines solchen Artikels hat der Leser das System kapiert. Es ist auch für den Leser einfacher, sich darauf zu verlassen, als entweder immer ohne Klammer einzugeben und in drei von fünf Fällen auf einer BKL zu landen oder immer mit Klammer einzugeben und dann in zwei von fünf Fällen auf einem roten Link zu landen. Das ist absolut benutzerunfreundlich. Die Zahl der nichtangemeldeten Benutzer, die sich über diese Praxis schon geärgert haben, schätze ich als nicht unerheblich ein. Hingegen ist für den Leser, der in das Suchfeld ein County-Lemma ohne (<Bundesstaat>) eingibt und per Weiterleitung dorthin geleitet wird, kein Nachteil erkennbar, abgesehen vielleicht von einem Zeitverlust im Millisekundenbereich. --Matthiasb 10:07, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was spricht gegen die Übernahme der US-amerikanischen Gepflogenheiten? Dann bräuchtet Ihr beim Übersetzen die Links gar nicht mehr anzupassen. --pep 10:24, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: MMn nichts, außer das war noch nie so. ;-) --Matthiasb 10:32, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mhm... wenn es ein Meinungsbild mit dieser Option gäbe, würde ich sofort dafür stimmen. "<county> (<state>)" schaut mir halt sehr nach einer künstlichen Form aus, die nirgendwo (außer in der deutschsprachigen Wikipedia) wirklich in Verwendung ist. In der deutschsprachigen Presse wird ja in der Regel eine Langform (<county> im Bundesstaat <state> o.ä.) verwendet. <county>, <state> hingegen wäre eine auch in der realen Welt verwendete Konvention und damit IMHO eindeutig vorzuziehen. Daß sie zusätzlich noch praktischer für das Übersetzen von Artikeln ist, macht die Wahl da nur noch einfacher. --pep 10:37, 11. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Hinweis für Abstimmende, die normalerweise keine die Vereinigten Staaten betreffende Artikel editieren 

message: Kann mir irgendjemand mal sagen, wo der angebliche Mehraufwand für Leser liegt? Dass unsere Kunden ein Wort mehr lesen müssen? Eigentlich würde sich doch sowieso nur etwas für die Autoren ändern, oder? Grüße. --Helenopel 15:16, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich kann auch noch ergänzen, dass es eigentlich auch für die Leser klarer wird, denn viele werden wohl derzeit kaum erkennen, warum das eine 'nen Klammerzusatz hat und das andere nicht. Somit ergibt sich auch für diese ein Vorteil. Vielleicht hätte man als Positivgrund auch noch die Einheitlichkeit angeben sollen. --Helenopel 17:00, 11. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Kein Mehraufwand für Leser 

message: *1. Schritt: Er übersetzt den englischen Text, wandelt alle "County, Bundesstaat" der en.wp in "County (Bundesstaat)" um - was er bei Annahme des MBs ja eh tun müsste!
*2. Schritt: Er klickt auf Vorschau. Muss/sollte er auch immer tun.
*3. Schritt: Bei allen roten County-Links löscht er die Klammer.
*4. Schritt: Speichern, alles blau.
Ich gebe zu, Schritt 3 ist ein minimaler Mehraufwand des Autors zugunsten eines erheblichen Gewinns für den Leser, der, wo immer möglich, nicht zu den Klammerlemmata gedrängt wird. -- Nordlicht↔ 18:12, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Tja, wenn der Autor einen Artikel übersetzt, dann geht das. Wenn er den Artikel aber originär schreibt, sieht es anders aus. Da müßte er erst einmal die Klammererweiterung grundsätzlich reinschreiben um nach Schritt 2 den Schritt 3 anwenden zu können. Leider ist das die Praxis. --Matthiasb 18:16, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wo ist der erhebliche Gewinn des Lesers? Wird dieser nicht eher irritiert, wenn manche einen Klammerzusatz haben und andere nicht? Für mich ist es nicht sofort einleutend, dass dies mit der Häufigkeit des County-Namens zusammenängt. Einheitlichkeit ist auch erwünscht. Vielleicht hätte man das auch noch als Pro-Grund ansehen können. --Helenopel 21:10, 11. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Wo ist der angeblich enorme zusätzliche Arbeitsaufwand für den Autor? 

message: Gibt's einen Grund, NICHT "county, State" zu benutzen, also ohne Klammer und dafür mit Komma? So wie z.B. :en:Rockland County, New York, :en:Rensselaer County, New York etc.? Das würde sowohl der (amerikanischen) Konvention entsprechen als auch vermutlich die technischen Probleme lösen (wenn ich die richtig verstanden habe). Wenn ich von den Gepflogenheiten in der Wikipedia keine Ahnung hätte, wäre das vermutlich auch das Lemma, unter dem ich nachschauen würde. -- d65sag's mir 23:45, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hab ich weiter oben auch schon vorgeschlagen. Einen wirklichen Grund, das nicht so zu machen, konnte ich nicht eruieren. --pep 09:01, 14. Nov. 2009 (CET)

text: Das überzeugt mich, daher meine erste Enthaltung bei einem MB. -- Perrak (Disk) 19:34, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hm. Das Ziel des Meinungsbildes war es in erster Linie, eine einheitliche Lemmabenennung herzustellen, vor allem im Zusammenhang mit der Ortskategorisierung per Infobox. Da ist eigentlich die Frage, ob Klammer oder Komma zweitrangig. Nicht zielführend ist mMn die Ablehnung des Meinungsbildes oder die Enthaltung wegen der Bevorzugung der Kommaschreibweise gegenüber Klammerung, weil dadurch das bisherige Chaos manifestiert wird. Statt einheitlicher Lemmata überhaupt bleibt es bei mal so mal so. Wäre mir im Vorfeld klar gewesen, daß die Kommaschreibweise so viele Anhänger hat, hätte ich sie als Alternative angeboten, auch wenn ich persönlich denke, daß bei den County eine Orientierung an den Gepflogenheiten für Verwaltungseinheiten anderswo sinvoller ist, im Gegensatz zu den Ortsnamen, wo ich der Kommaschreibweise absoluten Vorrang gebe. Bei dem Meinungsbild für die Ortsnamen, daß ich anhand der Erfahrung aus diesem Meinungsbild konzipiere, wird jedenfalls die Kommaschreibweise die Option der Wahl sein. --Matthiasb 15:06, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Komma statt Klammer schon vorab: nein, wegen Einheitlichkeit der Gesamt-de:WP. (Hast du das nicht auch selbst schon mal abgewiesen wegen New York, New York?) Komma in der Klammer dagegen: ja, nötigenfalls auch mehrfach. Das ist sowieso die Zukunft, weil sich immer mehr Personennamen auch im Attribut gleichen, und zu bestimmten prominenten Namen unablässig weitere (Roman), (Film), (Album), (Schiff) usw. erscheinen werden und dann im zweiten oder sogar dritten Zusatz unterschieden werden müssen. - Im übrigen hast du bei den Counties ja noch das Glück gehabt, daß der unentbehrliche Qualifikator "County" listigerweise bereits Bestandteil des Hauptlemma ist. --Epipactis 01:51, 29. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Warum kein Komma?