Diskussion:Polen-Litauen

message: Ich habe die Hinweise auf eine Oberherrscdhaft über das Fürstentum Moldau entfernt. Das gilt für das spätmittelalterliche Königreich Polen, war aber 1569 bereits passé. Da war schon alles den Osmanen tributpflichtig. -- Clemens 16:03, 21. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Moldau

message: Ich stelle hiermit innerhalb des Artiles folgenden Absatz zur Diskussion, da er nicht neutral und korrekt ist:
Die liberale Verfassung vom 3. Mai 1791, die der Ersten Teilung Polens folgte, hob die Dualität zwischen Polen und Litauen auf. Die verbliebenen Teile der Adelsrepublik wurden in einem Einheitsstaat vereint. Die absolutistisch regierten Nachbarmonarchien sahen in diesem reformierten Staat eine Gefahr für ihre Machtbasis und beschlossen zwei bzw. vier Jahre später, durch die Zweite und Dritte Teilung Polens, die vollständige Vernichtung des Königreichs Polen. Polen und Litauen verschwanden als souveräne Staaten bis 1918 von den politischen Landkarten Europas. An den Teilungen nahmen die folgenden Staaten teil: das Königreich Preußen, das Kaiserreich Österreich und das Zarentum Russland.
Die absolutistisch regierten Nachbarmonarchien sahen in der (gerade eben ) NICHT reformierten Adelsrepublik die Gelegenheit, das Land vollständig an sich zu reissen. Der Polnische König versuchte verzweifelt Reformen durchzubringen, was aber Machtverlust für den Adel bedeutet hätte. Da jeder Sejm ein Vetorecht hatte, waren Reformen nicht durch zu bringen. De facto war der Staat aus heutiger Sicht relativ unregierbar, was die vollständige Aufteilung erst ermöglichte. 
Polen wurde 1815 als Kongresspolen neu gegründet und in Personalunion an Russland angegliedert. 
Litauen war seit 1569 kein unabhängiger Staat mehr sondern wurde in Personalunion vom Polnischen König regiert (bis 1791, erste Teilung). --Gnosos Π 08:59, 11. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Der Einheitsstaat  

message: Ich habe Žečpospolita lub Abiejų tautų respublika zu Žečpospolita gekürzt, weil es sich hierbei nicht um eine zusammenhängende litauische Staatsbezeichnung handelt, vielmehr werden hier die litauischen Namen Žečpospolita und Abiejų tautų respublika (=Republik beider Nationen) mit dem poln. Wort für "und" (lub) verbunden. Wir müssten einen litauischsprachigen User ausfindig machen, der die vollständige Bezeichnung übersetzen bzw. die in der litauischen Literatur übliche herassuchen könnte. Auf jeden Fall erscheint es mir besser, dass an der Stelle eine Kurform der richtigen an Statt der falschen Bezeichnung steht.
Zudem habe ich die Bezeichnung "Republik beider Nationen" wieder eingefügt, weil sie im historischen und teilweise auch politischen Sprachgebrauch gelegentlich durchaus üblich ist. Vgl. dazu die Rede von Hans-Gert Pöttering (Präsident des Europäischen Parlaments) vor dem poln. Senat, die hier verlinkt ist. Gruß -- Hierakares 00:58, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Hierakares! Bitte ließ Dir die Diskussion weiter oben durch, dann siehst Du wie schwierig es war den im Deutschen leider gar nicht üblichen Begriff Republik beider Nationen als Lemma wieder zu entfernen. Die Erwähnung, dass man Rzeczpospolita Obojga Narodów eventuell (auch das ist nicht unumstritten) auch so übersetzten kann, ist sicher angebracht. Polen-Litauen hieß im Deutschen aber nie Republik beider Nationen. Das Ganze war eine Begriffsbildung die manche hier durchsetzen wollten. Daher würde ich Dich bitten, das etwas anders zu formulieren, etwa dass es sich bei Republik beider Nationen lediglich um eine Übersetzung handelt. Danke! MfG--Otberg 20:29, 19. Nov. 2007 (CET)

text: Gerade in diesem Sinne geändert.--Otberg 16:33, 25. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Staatsbezeichnungen 

message: Der Satz Die Liste der polnischen Herrscher wurde durch die Wahl des Monarchen, die nicht selten auf neutrale oder finanzstarke Ausländer fiel, insbesondere auch Schweden und Sachsen. ergibt keinen Sinn. Danke --80.145.121.40 00:47, 26. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: ... ergänzt. Und ein "durch" oder "mit" fehlte auch. -- Matthead 08:25, 29. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Internationale Könige 

message: Die Übersetzung ist falsch. Polen war zur der Zeit keine Republik. Rzeczpospolita war ein Eigenname. Mann sagte nicht Polska zur der Zeit sondern Rzeczpospolita. --85.176.11.72 08:39, 21. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Du hast Recht, Ulamm, dass rzeczpospolita kein Eigenname ist (genauso wenig wie Bundesrepublik im deutschen Sprachgebrauch) und dass es in der Tat als Lehnübertragung für lat. res publica gebildet wurde. Allerdings ist rzeczpospolita durchaus nicht synonym zu Republik, denn rezczpospolita wird einerseits quasi nur für Polen benutzt und andererseits unabhängig von der Staatsform (die zweite und dritte Rzeczpospolita waren zwar Republiken, die erste war aber eine Wahlmonarchie). Wenn die Staatsform ‘Republik’ gemeint ist, benutzen die Polen stets das Wort republika. Das alles steht schon im Artikel Rzeczpospolita, aber auch die polnische Begriffsklärung :pl:Rzeczpospolita ist sehr aufschlussreich, da sie etliche polnische Staaten dieses Namens aufzählt, für »ustrój polityczny« auf :pl:Republika verweist und Rzeczpospolita auch als Namen für Platons Dialog Politeia kennt, der auf Lateinisch Res publica, auf Deutsch aber einfach Der Staat heißt. In meiner Dissertation (Die ruthenische Schriftsprache bei Ivan Uževyč, München 2006, S. 44, Fn. 30) habe ich deshalb geschrieben: »Der einzige Ausweg im Deutschen ist daher die notdürftige Umschreibung mit Adelsrepublik. Im Englischen ist die Übersetzung mit commonwealth viel zutreffender.« Antoine Martel (La langue polonaise dans les pays ruthènes, Lille 1938, S. 20) spricht übrigens im Zusammenhang mit 1569 von einer «union en une sorte de Reich».  Fazit: Adelsrepublik beider Nationen oder vielleicht einfach Staat beider Nationen wären mögliche Übersetzungen, Republik alleine trifft es in der Tat nicht. --Daniel Bunčić 16:43, 21. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Staat beider Nationen trifft schon eher zu. --85.176.11.72 17:50, 21. Dez. 2008 (CET)

text: Wegen der starken Stellung des Sejm und des darin vor allem vertretenen Adels gegenüber dem König ist Adelsrepubllik sehr zutreffend. Ich lasse es auch gerne unübersetzt, aber dann bricht vielen Lesern die Zunge ab. Das auch im Polnischen rzeczpospolita nur für polnische Staatswesen benutzt wird, war mir ehrlich gesagt bisher entgangen.--Ulamm 18:08, 21. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die Beobachtung mit dem Zunge-Abbrechen stimmt genau, obwohl es ja eigentlich nur irgendeine mentale Zunge ist: Würde man rzecz etwa in französischer Orthographie jetch schreiben und den Leuten pospòlita als italienisches Wort verkaufen, hätte damit niemand Probleme... --Daniel Bunčić 19:40, 21. Dez. 2008 (CET)

text:  Danke für die Kommentare, ich habe das versucht im Artikel so gut wie möglich umzusetzen, bin aber froh, wenn jemandem elegantere Lösungen einfallen. --Daniel Bunčić 19:30, 21. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Republik Beider Nationen 

message: Bedeckt doch auch das Staatsgebiet der heutigen Republik Moldau, oder?--Treuss 19:50, 6. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, Bessarabien gehört damals zum Fürstentum Moldau, einem Valsall des Osmanischen Reiches. -- Otberg 19:54, 6. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Moldawien 

message: bitte entfern die Quellen nicht. Bitte erst um eine Widerlegung der zeitgenössischen Quellen. Danke!--Hipitlaschorsch 22:12, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Bestreitest Du ernsthaft, dass dieser Staat den offiziellen Namen Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie hatte? Im Web irgendeine auch einmal verwendete Bezeichnung zu suchen, die einem in den Kram passt, geht nicht. -- Otberg 22:26, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Habe keine Bock aufs Diskutieren (verzeih die Offenheit), widerleg die (zeitgenössischen) Quellen, und alles in Butter. Gute  Nacht.--Hipitlaschorsch 22:34, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Dann hab ich auch keinen Bock aufs Diskutieren, aber auf das Entfernen deiner Webfundstückchen. -- Matthead 23:27, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Ist dir klar, dass du dich als Vandale betätigst?--Hipitlaschorsch 10:42, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Mach dich mal mit Wikipedia:Keine Theoriefindung vertraut, und was der unterschied zwischen einer Wahlmonarchie und einer Republik ist.-- Matthead 15:34, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Widerleg einmal die Quellen, dann kommen weiter ins Gespräch, danke!--Hipitlaschorsch 16:14, 21. Mär. 2010 (CET)

text: Na toll schon 3 „Quellen“, ich habe 53.300 in Google und 195 in Google Books ;-), da ist von nichts von einer Republik im Namen zu sehen. Es war im übrigen auch keine Republik sondern eine vom Adel beherrschte Monarchie. Eine Republik des Königreichs Polen und Großfürstentums Litauen gibt es demnach auch nicht. -- Otberg 22:41, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Quellen, sind Quellen, sie müssen mir/dir nicht unbedingt gefallen. Nur muss du die dort gesammelten Fakten dann widerlegen (wenn du die -zeitgenössischen- Quellen nicht im Artikel haben willst). Außerdem, ist dir klar, dass die meisten deiner Quellen sich auf die Zeit der Personalunion beziehen? In "Google" ist fast überall die Rede von einer Republik in Verbindung mit dem Königreich Polen und Großfürstentum Litauen, ich sehe da keinen Widerspruch zu meinen Quellen.--Hipitlaschorsch 10:42, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Nein, lieber Hipitlaschorsch, Quellen sind eben nicht gleich Quellen. Relevant sind hier einzig zuverlässige Informationsquellen, und was genau das ist, kannst du hier nachlesen. Geschichtswerke aus dem Jahr 1839 gehören schon mal nicht dazu, und Primärquellen schon gar nicht. Die müssen nämlich erstmal interpretiert werden. Das selbst zu machen, wie du es getan hast, ist erstens unzulässige Theoriefindung und birgt zweitens die Gefahr grober Fehldeutungen: Aus der lateinischen Bezeichung res publica, wie du es getan hast, zu schließen, es habe sich um eine Republik gehandelt, ist leider irrig: res publica heißt nämlich Gemeinwesen oder Staat - eine Republik ist damit nicht notwendigerweise gemeint. Ich hoffe, jetzt ist die Sachlage klarer. Das Große Latinum ist eben doch manchmal nützlich. Liebe Grüße an alle, --Φ 20:51, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Also wenn man zeitgenössische Quellen (Primärquellen, in dem Fall wissenschaftlich aufgearbeitet) als nicht zuverlässig bezeichnen kann, also wenn ich sowas lesen muss, bei mir schlackern die Ohren. Und dann mir noch ein TF vorzuwerfen, wirf mal einen Blick auf Otbergs Google Link, dann sind wohl auch reine TFs. Natürlich heißt Respublica, Republik was denn sonst, was heißt denn Republik? Biegen, bis es er dir passt, und Französisch kannst du leider auch nicht, wohl?--Hipitlaschorsch 10:27, 22. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wir schreiben hier aber auf Grundlage von Sekundärliteratur, Primärquellen müssen von Historikern interpretiert werden, sonst passieren eben Interpretationsfehler, wie Dir gerade. Kein einstzunehmender Historiker würde diese vom Adel beherrschte Wahlmonarchie heute als Republik bezeichnen. -- Otberg 10:40, 22. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Bei allem nötigen Respekt, wenn die von mir eingepflegten Quellen unzuverlässig sind, dann können deine Quellen das schon mal gar nicht (sie müssen dann schon vom Prinzip falsch sein). http://www.ieg-mainz.de/likecms/likecms.php?site=comment.htm&dir=&ieg2sess=qrbdu7qp5esfkg95sajvkl54s6&treaty=113&comment=296¬rans=1 bietet alles vom Kommentar bis zum Kontext. Eine wissenschaftliche Ausarbeitung durch einen Fachmann als nicht zuverlässig zu bezeichnen, ist einfach absurd, wobei es nicht um den Vertrag an sich geht sondern nur um die Bezeichnung Republik Polen (als Vertragspartner) auf Latein.--Hipitlaschorsch 10:54, 22. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Deine Übsetzung ist eben problematisch und irreführend. Drei Benutzer sagen Dir hier, dass Du falsch liegst, wenn Du weitere Meinungen wünscht, ob Polen-Litauen eine Republik war, wende Dich an WP:3M. -- Otberg 12:06, 22. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die Entwicklung deiner Argumentationskette ist mir zu polemisch, deine Position rutscht schon ins Dogma ab. Es ist nicht meine Aufgabe die von mir eingepflegten Quellen zu widerlegen. Mir Unfähigkeit vorzuwerfen, einfaches Latein und Französisch zu übersetzen und als TF und Irreführung zu diffamieren, ist schlicht beleidigend und zeugt vor dem Hintergrund deiner Resistenz auf Gegenargumente zu reagieren nicht gerade von Sachkenntnis. (Stellt doch eine "3 M", wenn du der Meinung bist, ich würde mich irren)--Hipitlaschorsch 13:03, 22. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die Vehemenz Deiner Argumentation bedeutet nicht automatisch, dass sie richtig ist. Alle anderen Diskussionteilhemer bezweifeln, dass Polen-Litauen eine Republik war. Dagegen helfen nur weitere Meinungen bzw. seriöse Belege aus der aktuellen Sekundärliteratur. Eigene Interpretationen nutzen da nichts, Deine Meinung kennen wir ja schon. -- Otberg 14:14, 22. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die anderen (?), die haben nichts seriöses beizutragen, außer Flames. Wo liegt das Problem? Widerleg doch die -zeitgenössischen- wissenschaftlich aufgearbeiteten Quellen. Du willst sie weghaben, dann musst du das Vorhaben anhand von Gegenquellen belegen. PS: (Ohne dich persönlich angreifen zu wollen, vehement zu behaupten meine Quellen wären nicht seriös, das ist einfach nur noch obszön.)--Hipitlaschorsch 14:28, 22. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Deine Quellen sind nicht unseriös, aber laut WP:Q uneeignet, weil es Primärquellen sind, die von Historikern interpretiert werden müssen, nicht von uns Wikipediausern; – schon gar nicht in Streitfragen. -- Otberg 14:40, 22. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Diese Aussage ist (leider) falsch. Die gebotenen Quellen wurden schon vor Jahrzehnten (Jahrhunderten?)  wissenschaftlich ausgewertet.--Hipitlaschorsch 14:06, 1. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, Du hast eine Primärquelle dargeboten, wenn es eine wissenschaftliche Auswertung dazu gibt, musst Du diese darbieten. Aber bitte keine die selbst Jahrhunderte alt ist. -- Otberg 14:34, 1. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das hast du bereits getan, zumindest per Google.--Hipitlaschorsch 14:44, 1. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Übrigens auf der deutschen Website des polnischen Außenministeriums wird der Begriff Rzeczpospolita (Republik) beider Nationen, verwendet.  --78.54.142.249 14:17, 25. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Offizieller Name 

message: Na wo sind wir denn?  - Der User wurde aufgrund von Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: + mehrfache PAs + Nichtbeachtung von WP:Belege trotz mehrmaliger Aufforderung + POV. POV, fehlende Belege hier auf das Lemma bezogen?? - ... im Gulag? Vollsperre eines seit 2003 reg. Users nur weil er keine Admin-Rechte hatte (Sperrer reg. 2007)? Juro bitte wende dich wegen deiner Sperre direkt an die Wikipedia Leitung (und wenn das nicht fruchtet, an den Oberhäuptling in den USA), das darf so nicht sein und auch nicht durchgehen, dass hier wegen Zivilcourage gesperrt wird, wasfür eine Pervertierung des demokratischen Prinzips.--Hipitlaschorsch 11:47, 8. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hoffe dein Engagement das du in dieser Sache zur Schau zeigst, gilt dann auch genauso für die Aufrechterhaltung des NPOV Prinzips! Mir sind sehr problematische Bearbeitungen deinerseits im Bereich Geschichte Polens aufgefallen. Ich hoffe das sich das schnellstmöglich wieder legen wird. La Fère-Champenoise  13:03, 8. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Sperre User Juro

message: „Die offizielle Eigenbezeichnung des Staates war (polnisch) Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego bzw. (litauisch) Abiejų Tautų Respublika (Jungtinė Lenkijos karalystės ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės respublika).” Gibt es hierfür keine deutschen Übersetzungen? Das Polnische und Litauische kann man dann ja in Klammern dahinter setzen. Nur so kann das niemand lesen und verstehen und ist damit sinnlos und man kann es gleich ganz löschen!--Omnikey 20:09, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: also lesen solltest du es können. verstehen vielleicht nicht, aber weil man etwas nicht versteht es als sinnlos zu bezeichnet und dann daraus zu schlussfolgern es könne dann gleich ganz gelöscht werden ist entweder ein bischen kurz gesprungen oder ein wenig selbstüberhöhung. Selbstverständlich kann man es übersetzen; dazu kann man auch einfach eine übersetzungsmaschine nutzen. ...Sicherlich  Post  20:14, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: ehm; steht ja sogar übersetzt schon lange im Artikel!? ...Sicherlich  Post  20:15, 3. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Übersetzungen 

message: Wer in diesem Vielvölkerstaat sprach denn bitte Italienisch, Armenisch oder Arabisch? Und selbst wenn es kleine sprachliche Minderheiten dieser Mutersprache gab, ist es dann sinnvoll, diese alle aufzuführen? Das wird bei modernen Staaten ja auch nicht gemacht. Ich würde nur die Sprachen von einflussreichen Gruppen nennen oder diejenigen, die irgendwann mal eine Art offiziellen Charakter hatten.
77.1.43.92 20:02, 29. Mai 2012 (CEST)
replies: text: französische und italienische Künstler und Architekten, armenische und arabische Händler waren zahlenmässig kleine Gruppen, die aber durchuas Einfluss auf die kulturelle und wirtschaftliche Entwicklung hatten. Nach Blick auf die Karte fällt auf, dass die Sprache der estnischen, lettischen und livischen Bauern nicht genannt ist ... :->. --
Die Erwähnungen sind so richtig. Bitte nicht vergessen, dass es eine "ADELSREPUBLIK" war. Dies bedeutet dass als Staatsbürger nur Angehörige des Adelstandes anzusehen sind, die diversen Sprachen in kleinen Teilgebieten wie erwähnt estnischen, lettischen und livischen haben keine Rolle gespielt, denn sie wurden nur von (in der Regel) hörigen Landbewohnern gesprochen. Armänisch sprach (zumindest am Anfang) die kleine nicht besonders unwichtige Gruppe der Szlachta ormiańska, arabisch ist eine Sammelbezeichnung und ich bin mir nicht sicher ob sich der Sprache auch ein Teil der Kosaken und Tataren bedient hat, die sogar 1658 die Umwandlung der bipolaren zur tripolaren Res Publica bewirkt haben (die jedoch nicht umgesetzt wurde und zur der "0" Teilung Polen geführt hat (die jedoch auch nicht durchgeführt wurde), die jedoch das Muster der Teilungen im XVIII. Jhdt. gebildet haben und ebenfalls einen Teil des Adels der Res Publica bildeten. Ggfs. fehlt Kaschubisch, den ein Teil der Szlachta der Adelsepublik entstammte den Kaschuben und die Sprache wurde auch regional in Adelskreisen verwendet. Bedingt durch den starken Katholischen Einfluß in der polnischen Krone war tatsächlich der Anteil des italienischen Adels, der Indigenat erhielt oder Nobilitierung italienischer bürgerlicher Einwanderer als auch Modeeinflüsse war zumindest in Krakau und Warschau groß. Dies trifft für das Großfürstentum Litauen nicht zu. sailor2010 24. 6. 2013 (nicht signierter Beitrag von 217.232.26.120 (Diskussion) 02:04, 24. Jun. 2013 (CEST)

text: Ich finde es unverhältnismäßig, das Armenisch oder Hebräisch in einem Atemzuge mit Polnisch genannt werden. Das suggeriert eine Art Gleichrangigkeit und die Menge der Sprachen fast schon Beliebigkeit. In Infoboxen werden doch in der Regel die Amtssprachen aufgeführt? Auch wenn es in P-L keine festgelegte gab (??), so gab es doch wohl feste Gewohnheiten darüber, wie man auf Reichsebene miteinander kommunizierte. Im Sejm (bei den eigentlichen Sitzungen, nicht auf den Fluren) wurde doch wohl nur polnisch gesprochen? Dazu kämen als regionale Amtssprachen Ruthenisch (bis 1699) und vielleicht Deutsch (Kgl. Preußen, Kurland, bis 1621 Livland). Im Schriftverkehr: zusätzlich Latein. Das wären dann drei oder vier Sprachen, zudem untereinander abgestuft. Ob die restlichen Sprachen irgendwie als so etwas wie Amtssprachen gelten können, wage ich zu bezweifeln. Vielleicht kein perfekter Vergleich, aber: in Deutschland können sich auf Türkisch türkischstämmige Parlamentarier auf den Fluren des Bundestages unterhalten oder türkische Vereine untereinander kommunizieren, Amtssprache in D ist das Türkische dennoch in keiner Hinsicht.  Wenn man die bislang genannten Sprachen trotzdem sämtlich aufführen wollte, dann wohl besser in angemessener Hierarchie und mit Erläuterung, mit Polnisch als eindeutiger Spitze. Nicht umsonst ist ja der Reichsadel (die eigentlichen Staatsbürger) in P-L nach und nach weitgehend polonifiziert worden. --87.245.62.126 21:38, 14. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Sprachen 

message: Namensbezeichnung:
Die geänderte Namensbezeichnung Polen-Litauen ist die unglücklichste aller möglichen Variationen. Die Bezeichnung Rzeczpospolita obojga narodów - in deutsch übersetzt Republik Beider Nationen. In der Diskussion erwähnte, dass republika = Republik und nicht dem Begriff rzeczpospolita entspricht ist korrekt. Daher wäre es eher angebracht von "res publica beider Nationen" (nicht Völker, Gegensatzpaar nationes - gentes). Dies ist natürlich eine künstlich klingende Bezeichnung, aber am sachgerechtesten.
Ob ein Begriff in einer Fremdsprache bekannt ist, muss zumindest bei einem enzyklopädischen Werk (und diesen Anspruch erhebt Wikipedia), im Bezug auf die fachliche Korrektheit zweitrangig sein. Da es in der Wikipedia nicht so ist, gibt es in der Wikipedia so viele Sprachblüten. 
Die Bezeichnung Rzeczpospolita obojga narodów ist ein künstlich eingeführter Begriff aus der Diskussion polnischen Historiker des XIX. Jhdt. im Bestreben, die anderen Nationen in das polnischen Boot (der Pariser - großen - Emigration) mit herein zunehmen, um es für die Idee der Wiedererrichtung eines, diesmal polnischnationalen, Staates zu gewinnen. Er ist sicherlich griffig - aber eben auch politisch im Sinne nationalistisch - indoktriniert. Zu betonen ist "polnischer" Historiker, den sie versuchten den immer mehr durchgreifenden Versuch der ausgehenden Adelsrepublik die anderen Nationen zu polonisieren und zu katholisieren fortzusetzen (obwohl er auch von anderen Historikern LIT, UA, BY und RU verwendet wird). Dort wird er jedoch bewusst der politischen Wertigkeit als Gegensatzpaar zu Res Publica oder in lang Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego bzw. (litauisch) Abiejų Tautų Respublika (Jungtinė Lenkijos karalystės ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės respublika) oder in Latein verwendet. 
A. Neutral scheint es am meisten sachgerecht und korrekt entweder den Begriff Res Publica oder im Deutschen den Begriff Adelsrepublik zu verwenden. Zwar besteht hier die Gefahr der Verwechslung mit den Adelsrepubliken von Novgorod oder Pskov oder den italienischen Adelsrepubliken. Diese Gefahr ist jedoch aus zwei Gründen als gering einzuschätzen. 
1.	Die Novgoroder und Pskover Republiken waren am Untergang als sich die Umwandlung zur Adelsrepublik Polen-Litauen vollzog.
2.	Die italienischen Republiken weisen zwar einen längeren Bestand auf, sind jedoch nur als Regionalmächte anzusehen, wogegen die Adelsrepublik Polen-Litauen eine kontinentale Großmacht war und daher droht die Gefahr einer Verwechslung nicht reell. 
Folglich ist es gerechtfertigt, die Bezeichnung Adelsrepublik auch ohne den Zusatz der beiden Reichshälften zu verwenden.
B. Es besteht noch ein anderes Problem, auf das die litauischen, ukrainischen und weißrussischen Historiker unisono bei der deutschen Diskussionen hinweisen. Die Verwendung der Bezeichnung PL-LIT, auch wenn sie eingebürgert und diese Reihenfolge aus der Höherwertigkeit des Rangsunterschiedes eines königlichen gegenüber einem großfürstlichen Titel bei der Titelaufzählung berechtigt ist, bildet in dieser Formulierung eine nicht gerechtfertigte und nicht bestehende Hegemonialstruktur ab.
Auch wenn es die Polen sehr ungerne hören, sie wurden von einer Litauischen Dynastie regiert, deshalb wurde polnischerseits der Begriff der Jagiellonendynastie forsiert statt die außerhalb Polens verwendete, korrektere Bezeichnung der Gediminidendynastie, (nach Forschungsergebnissen von Jerzy Ochmański seit 1975 von der Skalmantidendynastie) zu benutzen. Eine Dynastie wird nach dem Gründer benannt und nicht nach einem beliebigen Mitglied in der Stammfolge. Dies gilt um so mehr, wenn die Dynastie über das gleiche Gebiet herrscht. Und nach der Ergreifung der polnischen Krone durch Jagiello war jeder Inhaber zugleich auch Großfürst von Litauen, bis 1569 eben in Personal-, danach in Realunion, womit eine kontinuierliche Herrschaft der Dynastie gegeben war. Da macht der Geburtsort Krakau (nach Jagiello) wenig aus, denn es war der Regierungssitz der Adelsrepublik (bis er nach Warschau verlegt wurde, weil es den Litauern zu weit war - damalige Infrastruktur!).
Überdies es reicht aus, sich die auch in der Wikipedia präsentierten Karten des Gebietes um das Jahr 1400 anzusehen. Da war das Königreich Polen (zwar dichter besiedelt) ein mittleres Reich in Europa, dass jedoch durch die Herrschaft der Teilungsfürsten geschwächt war (Verlust des reichsten Teiles - eben Schlesiens - aus dem Verbund). Litauen dagegen ein (wenn auch dünner besiedeltes) Großreich, dass im aufstrebenden Wachstum begriffen war. Daher wird außerhalb Polens immer häufiger nicht von Res Publica Polen - Litauen sondern Res Publica Litauen - Polen gesprochen. Einer der Gründe 1569 den südlichen Teil Litauens an das Königreich Polen abzutreten was das Bemühen das territoriale Mißverhältnis Polen - Litauen etwas auszugleichen. Dies um so mehr, als das Königreich Polen einen gewaltigen Bevölkerungsüberschuß beim Adel aufwies und bedingt durch die Realteilung und Geldwirtschaft auf Klein- oder Kleinstflächen eine Verarmung breiter Adelsschichten im Königreich Polen eintrat.
Das fortlaufende Hegemoniebestreben des kleineren Bruders (in etwa vergleichbar mit dem Versuch der Übernahme von VW durch Porsche) führte erst zum großen Aufständen in der Ukraine und nach dem verspäteten und aus der Krone torpedierten und dadurch nicht umgesetzten und misslungenen Versuch der Umwandlung der bipolaren Republik in eine tripolare (eben Ruthenien, nach heutigen Sprachgebrauch Ukraine) zur erst zum Abfall eines großen Teiles der Ukraine und danach zum Versuch einer Reichsteilung, an dem alle nicht nationalpolnischen Reichsteile vertreten waren. Dieser Beschluss zur Teilung wurde wegen der Veränderung der großpolitischen Wetterlage nicht umgesetzt, er diente jedoch als Muster der Teilung 100 Jahre später. Erst diese verfehlte Politik des Königreiches Polen ermöglichte auch die Erlangung der Souveränität durch das Lehen Herzogtum Preußen (nicht des königlichen Preußen) als einzig vollzogenes Element der „0“ Teilung der Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego - Jungtinė Lenkijos karalystės ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės respublika) und betraf den Verursacher – das Königreich Polen.
Mit der forsierten Gegenreformation ging zugleich eine weitere Klammer der Adelsrepublik zu Bruch – der Grundsatz der religiösen und in Verbindung damit der kulturell-sprachlichen Toleranz. Wie auch später bei Flottwelschen Politik ging es nur teilweise und vordergründig um Religion, sondern mehr die Durchsetzung einer weiteren Polonisierung der östlichen und südlichen Reichsteile. Seit dem XVII. Jhdt. zieht sich diese Problematik wie ein roter Faden durch alle Konflikte in der Adelsrepublik. Nicht von ungefähr setzten die ersten Kosakenaufstände 40 Jahre nach der Übergabe dieser Gebiete unter die Hoheit des Königreiches Polen in Folge der Lubliner Union.
Wenn man sich die treibenden Kreise der Konstitution des 3.Mai ansieht, wird man feststellen, dass der Gegensatz nicht nur und nicht vordergründig Magnaten gegenüber dem Rest der Szlachta bestand. Er vermag nur den nationalen, religiösen und sprachlichen Gegensatz zu verdecken, den die Magnaten waren fast ausschließlich in Litauen und den ehemals litauischen Gebieten der heutigen Ukraine angesiedelt, so dass vordergründig dieser Eindruck entsteht. Entsprechen wurde auch alle Konföderation als auch Sejme inklusive des Sejms in Grodno die sich gegen die Festigung der nationalpolnischen Hegemonie wehrten, in Litauen abgehalten.
Hier nur neben bei – fehlerhafte Darstellung im Artikel – es hat in der Adelsrepublik keine höheren Adel (Magnaten) und niederen Adel (Szlachta). Wohl führten die Magnaten überwiegend dynastische Titel eines kniaź herrührend aus deren Abstammung von Gediminas oder Rurik (und wenigen tatarischen Dynastien). Diese Fürstentitel waren jedoch ausschließlich Ehrentitel ohne die Einräumung irgendwelcher Rechte. Hierzu wurden erfolglos erbitterte Kämpfe im XVII. Jhdt. im Sejm von den Geschlechtern geführt, die im Heiligen Römischen Reich oder vom Papst Standeserhöhung erfahren haben. Erst im Zuge der Auflösung der Adelsrepublik ab Mitte des XVIII. Jhdt. gelangten ausländische Titel im Reich einer Anerkennung.
C. Auch an viele andere Stellen wird nicht sauber argumentiert. Einige Beispiele: 
1. Bei Poniatowski wird aufgeführt „Bis zu seiner Abdankung 1795 war er im Sinne der Aufklärung gewähltes Staatsoberhaupt von Polen-Litauen„ , nur dass diese Aufklärung bereits 400 vor dem Auftreten dessen, was allgemein unter dem Begriff Aufklärung verstanden wird, praktiziert wurde.
2. Ebenso wenig bekannt ist, das Nikolaus II. nicht der letzter Kaiser von Russland war. Zar hießen die Monarchen bis zur Umbildung des Reiches zum Imperium, ab da war die korrekte Bezeichnung Imperator, zu deutsch Kaiser. Nach dem Wiener Kongress war er aber auch gleichzeitig Zar und zwar Zar von Polen. Im russischen heißt Königreich - zarstwo und das auf dem Wiener Kongress entstandene Königreich Polen heißt in der russsischen Amtssprache "zarstwo polskie" und der Monarch Zar (wie Zarstwo Bulgarskie für das Königreich Bulgarien). 
3. Diese Fehlbezeichnung Zar statt Kaiser im Deutschen ist vergleichbar der deutschsprachigen Fehlbezeichnung "polnischer Adel" für die Szlachta der Res Publica.
4. Letzter Zar Nikolau II:
Nikolaus II. dankte am 15. III. 1917 als Kaiser zu Gunsten seines jüngeren Bruders, Großfürsten Michael ab und verzichtete für seinen Sohn Alexej auf die Thronfolge.
Am Nachmittag des 15. März 1917 hat Nikolaus II, unter dem Druck der Generäle und Duma Vertreter, zu Gunsten seines Sohnes Alexej, mit dem Großfürsten Michael als Regent, abgedankt [nach: Crawford, Rosemary; Crawford, Donald: Michael und Natascha: Das Leben und die Liebe des letzten Zaren von Russland, London 1997, Weidenfeld & Nicolson,Seite 279-281]. Später jedoch am Abend, überdachte er seine Entscheidung. Alexej war schwer krank mit Hämophilie und Nikolaus fürchtete, wenn Alexej Kaiser wird, wird er von seinen Eltern getrennt werden [Quelle: dito, Seite 286]. Daher unterzeichnete er um 23.40 ein zweites Abdankungsdokument [Quelle: dito, Seite 287].  Darin erklärt Nikolaus II:
"Wir wollen nicht von unserem geliebten Sohn getrennt zu werden, Wir übergeben unsere Nachfolge Unsem Bruder Großherzogs Michael Alexandrowitsch und segnen ihn auf seiner Thronbesteigung" [Staatsarchiv der Russischen Föderation, 601/2100].und übergibt es um 23:40 Uhr an Gutschkow.
Die Deputierten der Duma bitten, der Kaiser möge in die Urkunde den Zusatz über den Eid des neuen Kaisers auf die Verfassung einfügen, was Nikolaus umgehend befolgt. Gleichzeitig unterzeichnet er Ukase über die Ernennung von Fürst Lwow zum Vorsitzenden des Ministerrates und von Großfürst Nikolai Nikolajewitsch zum neuen Oberbefehlshaber.
Um nicht den Eindruck zu erwecken, dass die Unterschriften unter dem Druck der angereisten Deputierten vollzogen sind, erhalten auf Vorschlag des Rates der Deputierten die Abdankungsurkunde das Datum des 15. März, 15 Uhr und die Ukase das Datum des 15. März, 14 Uhr. 
Juristisch, zwar ohne formelle Krönung aber faktischer Herrscher, war Michael als Kaiser Michael II. von Russland einen Tag im Amt und führte in dieser Zeit Regierungsgeschäfte, u. a. auch Verhandlungen mit der Duma über die durchzuführenden Reformen. Bereits am frühen Morgen des 16. III. 1917 Michael als "Kaiser Michael II" in Städten in ganz Russland verkündet und die Truppen, sofern es in der Kriegssituation möglich war, auf ihn vereidigt.
Auf Drängen von Fürsten Lwow, des adligen Kerenski und anderen Duma-Mitgliedern unterzeichnet Kaiser Michael II. jedoch bereits am Folgetag, den 3.Julianischen Kalenders/ 16.Gregorianischen Kalenders März 1917 seine Verzichtsurkunde mit dem Aufruf, sich der Provisorischen Regierung unterzuordnen. Er trat von seinem wurde Amt zurück und dankte nicht ab (wobei es umstritten war, ob sein Bruder Mikolaus II. berechtigt war auf die Thronfolge seines Sohnes Alexej zu verzichten), und proklamierte seine Entscheidung über das weitere Bestehen der Monarchie einem späteren demokratisch legitimierten Entscheid des Volkes zu überlassen.
Er erklärte, dass er bereit sei, die Thronfolge anzutreten, sofern das Volk zu einem späteren Zeitpunkt dies in geheimen Wahlen entscheiden sollte. Die Herrschaft der Dynastie Romanov begann mit Michael I., der ebenfalls zum (damals noch) Zaren analog der Prozedur in der Adelsrepublik gewählt wurde. Allerdings erfolgte die Wahl von Michael I. durch die Bojarenduma und nicht die Gesamtheit des Adels.
Michael II. wurde  durch die Kommunisten bereits am 13. VI. 1918 am Verbannungsort Perm ermordet, seine Gattin, Sohn und Tochter konnten jedoch über die Ukraine fliehen. In bewährter Tradition wurden die Mörder von ihren kommunistischen Parteifreunden als lästige Mitwisser später ebenfalls liquidiert.
Möglicher Thronfolger, wenn auch nicht in Übereinstimmung mit den Hausgesetzen des Hauses Romanov, sein Sohn Georg Michaelowitsch, Graf Brasov, starb bei einem Autounfall kurz vor seinem 21. Geburtstag im Jahr 1931 in Frankreich.
Es würde jedoch den Zeitrahmen sprengen, alle Ungereimheiten aufzuzählen.
sailor2010 24. 6. 2013 (nicht signierter Beitrag von 217.232.26.120 (Diskussion) 04:52, 24. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Allgemeines zum Artikel 

message: === Wikipedia Artikel Polen-Litauen fehlerhaft ===
Wikipedia- Artikel zeigt: "Mit der Realunion von 1569 zu Lublin verschmolzen das Großfürstentum Litauen, das Königreich Polen, das Königliche Preußen und das Herzogtum Livland zu einem gemeinsamen Staatskörper." 
Diese Behauptung entspricht nicht den Tatsachen. Das Königliche Preußen blieb (trotzt der Schutzherrschaft der "polnischen Krone",aber NICHT als König von Preußen, sondern wie auch in Litauen "Magnus Dux") staatrechtlich immer ein eigener, besonderer Staat, ein Teil Der Lande Preußen (also West und Ost), mit gemeinsamer Preußischer Staatsbürgerschaft- Jus Indigenatus und mit eigenen feststehenden Grenzen - Separat von Polen. Der von Polen 1569 erklärten Union "Gemeinsamkeit" wurde vom westlichen-königlichen Preußen stets Nichtanerkennung ausgesprochen. Jeder neue König von Polen mußte erst die Eigenständigkeit des westlichen-königlichen Preußens unterschreiben, bevor er vom westlichen Preußen als "König von Polen" anerkannt wurde. MfG. (71.197.119.17 22:38, 17. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Angeblich ein gemeinsamer Staatskörper 

message: Wikipedia- Artikel zeigt: "Mit der Realunion von 1569 zu Lublin verschmolzen das Großfürstentum Litauen, das Königreich Polen, das Königliche Preußen und das Herzogtum Livland zu einem gemeinsamen Staatskörper." 
Diese Behauptung entspricht nicht den Tatsachen. Das Königliche Preußen blieb (trotzt der Schutzherrschaft der "polnischen Krone",aber NICHT als König von Preußen, sondern wie auch in Litauen "Magnus Dux") staatrechtlich immer ein eigener, besonderer Staat, ein Teil Der Lande Preußen (also West und Ost), mit gemeinsamer Preußischer Staatsbürgerschaft- Jus Indigenatus und mit eigenen feststehenden Grenzen - Separat von Polen. Der von Polen 1569 erklärten Union "Gemeinsamkeit" wurde vom westlichen-königlichen Preußen stets Nichtanerkennung ausgesprochen. Jeder neue König von Polen mußte erst die Eigenständigkeit des westlichen-königlichen Preußens unterschreiben, bevor er vom westlichen Preußen als "König von Polen" anerkannt wurde. MfG. (71.197.119.17 22:38, 17. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Wikipedia Artikel Polen-Litauen fehlerhaft 

message: Die Farben in der Legende zur Karte sind falsch zugeordnet.
So ist zum Beispiel Hellgrau (jetzt angeblich Kurland) das Herzogtum Preußen. 
:Danke für den Hinweis, hab es geändert. Da hat im September 2020 jemand auf Wikimedia Commons eine komplett neue Karte an der Stelle mit anderen Farben hochgeladen. Das merkt aber hier niemand, weil es nicht gemeldet wird... Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:54, 15. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Dieser Satz stimmt nicht: "Der scheinbare Widerspruch von Königreich und Republik wird durch das Wahlkönigtum aufgehoben, durch das die Könige bzw. Großfürsten nicht mehr Eigentümer „von Gottes Gnaden“ (vgl. Absolute Monarchie), sondern nur noch als Staatsbeamte in einer „Präsidentschaft“ auf Lebenszeit Amtsträger der vereinigten Länder waren. In gewisser Weise war die Rzeczpospolita vergleichbar zu den Verhältnissen im benachbarten Heiligen Römischen Reich, in dem auch eine ähnliche Form des Wahlkaisertums bestand." Republik bestand darin, dass Adel als freie Bürger mit freier Wahl galten. Nicht der König, sondern der Adel, der wahrer Herrscher war. Adel hatte nicht nur den König bestimmt. Adel hatte die Armee gestellt. Adel hatte die Jurisdiktion gestellt. Adel konnte am Ende mit einem Wort "Liberum Veto" jeden Vorschlag des Königs ablehnen. Deshalb war das eine Republik des Adels, aber nicht weil Könige gewählt wurden, sondern weil Adel in Wahrheit herrschte und König wenig konnte.  --95.114.40.15 02:57, 1. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Danke, vollkommen korrekt so, wie hier beschrieben. Ich weiß nicht, wer den zitierten Teil eingefügt hat, aber so ist das eher oberflächlich, vielleicht didaktisch gemeint, aber trotzdem eine unvollständige, damit fehlerhafte Erklärung und zwei hinkende Vergleiche dabei. Das muss überarbeitet und ergänzt werden, ich schaue mal bei Gelegenheit.--WajWohu (Diskussion) 09:42, 4. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Danke für die konstruktive und positive Antwort.  --95.117.71.40 15:50, 17. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: War nicht ganz so einfach, für dieses historisch bekannte Grundlagenthema einen möglichst aktuellen, reputablen Beleg zu finden, der es genau erklärt und der sich nicht eigentlich mit Spezialaspekten oder Randthemen beschäftigt. Hab dann diesen von Heyde genommen, ist eben ein Grundlagenthema. Nur zu den Zahlenverhältnissen hab ich einen einsehbaren gefunden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:10, 3. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Dieser Satz stimmt nicht