Diskussion:Wechsel (Wertpapier)/Archiv

message: Ich habe gerade den Artikel gelesen um die frage zu beantworten, was ein Wechsel ist. Der zentrale Abschnitt "Grundgeschäft, Anweisung" ist jedoch völlig unverständlich für jemanden, der sich nicht wirklich mit der Materie auskennt. Es fallen massenweise Fachbegriffe ohne dass sie erklärt oder verlinkt wären (z.B. "Bezogener", "Begünstigter", "Auskehr", etc.).
Unklare Fragen sind ganz Grundsätzliche wie z.B.
* Wer stellt den Wechsel eigentlich aus? Der, der Geld schuldet, oder der Gläubiger?
* Was will der Bezogene eigentlich?
* Wir hatten Aussteller, Bezogenen und Begünstigten. Plötzlich fällt ein Remittent vom Himmel.
Google hilft: http://www.atevis.com/r2/factoring/forfaitierung/wechsel.htm 
Da steht zwar viel Weniger, dafür versteht man es aber.
Danke, das wollte, ich ebenfalls gerade schreiben! -- 17:41, 18. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Stimme dem voll und ganz zu. Mag vielleicht jemand, der weiß, wie ein Wechsel funktioniert, einfach nur den ersten Absatz neu (und vor allem sinnvoll und verständlich) formulieren? Das würde schon viel helfen! -- 91.67.146.153 16:08, 9. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Der Artikel ist völlig unverständlich 

message: Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Wechsel bereits zwei Jahrtausende (!) v.Chr. im Gebrauch war. Laut Wikipedia wurde in Europa das erste Geld überhaupt erst 7. Jahrhundert v. Chr. von den Lydern geschlagen -> siehe Geld
:ich weiß es zwar nicht, aber die Quelle ist ja angegeben (wenn auch etwas ungünstig im Fließtext); guck doch mal ob die (Uni-) Bibliothek in deiner Nähe das buch hat; ansonsten; sind für einen wechsel denn wirklich Münzen nötig?  ...Sicherlich  Post  14:29, 5. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Historie 

message: In der Einleitung steht "Die Bedeutung des Wechsels im täglichen Geschäft schwindet im Binnenhandel seit Jahren"
Es wäre interessant, hierzu mal eine Bank zu befragen. M.E. werden wechsel überhaupt nicht mehr verwendet sondern sind nur noch ein Relikt in Lehrbüchern. Ich kann mich z.B. an keine einzige Zeitungsmeldung über eine Insolvenz erinnern, in der von einem geplatzten Wechsel die Rede war. Ebenso kenne ich keine einzige Bank die auf ihrer Internetseite Informationen über Wechselgeschäfte, Wechseleinlösung, Formulare o.ä. anbietet.
Gruss Timto 4. April 2007
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:dann frag mal die Banken; vergiß aber nicht auch die ausländischen Banken zu befragen ;o) - ein Insolvenz auf Grund eines geplatzten Wechsels als Indiz zu nehmen ist IMO aber auch kein besonders geeigneter Weg ...Sicherlich  Post  14:33, 5. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Muß ein Wechsel von mir als Zahlungsmittel (wie Bargeld) akzeptiert werden? Beispiel: Herr A hat Schulden bei Herrn B und möchte seine Schulden mit einem Wechsel von Herrn C bezahlen. Muß Herr B den Wechsel annehmen?
Ist heutzutage noch jede Bank verpflichtet mir Aufgrund eines Wechsels Geld auszuzahlen? Wenn ja, wie hoch ist der durchschnittliche Diskont? ...oder gibt es andere Prüfverfahren zur Zahlungsfähigkeit des Schuldners, aufgrund dessen mir die Bank einen Betrag "X" von der Summe des Wechsels abzieht?
Für eine Beantwortung wäre ich sehr dankbar!
Die Erklärung des Wechselgeschäfts auf der Artikelseite ist meines Erachtens gut. Sicherlich muß man als nicht Banker den einen oder anderen Satz zweimal lesen, aber die Querverweise sind ja auch noch da und helfen wieder ein Stück weiter. 
Sollte es eine Möglichkeit geben ein doch, sehr trockenes Thema "flüssiger" zu machen, müßte in der Wüste eigentlich Wasser fließen! ;-)
Ich bedanke mich bei allen Autoren des Artikels für Ihre Arbeit!!!!
Andreas Klein
:@ Zwang zur Akzeptierung; nein. @bank; zumindest in deutschland nicht ..IMO gab es einen solchen zwang auch nie ...Sicherlich  Post  00:33, 14. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Zahlungsmittel 

message: habe große teile bei Kreditmittel entfernt; Diskontpolitik betreibt m.E. die Bundesbank oder ezb nicht mehr. siehe auch Diskontsatz: "Mit dem Übergang der Zuständigkeit für die Geldpolitik auf die Europäische Zentralbank (EZB) wurde das Diskontgeschäft eingestellt." das ist soweit ich weiß korrekt. ...Sicherlich 07:57, 3. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Das ist wohl richtig so. Fände es trotzdem gut, wenn die Information im Artikel (an anderer Stelle - Historisches?) einfließen würde, da die Rediskontierung v.a. in den 80ern und nach der Wiedervereinigung ein wesentliches Geldpolitisches Instrument der Bundebank war. --mirer 16:44, 3. Aug 2004 (CEST)
replies: text: yep zustimmung; hätte es auch schon getan, weiß aber nicht bis wann genau rediskoniterung bei der buba ging .. bis 99? oder noch  länger? geht aus dem diskontsatzartikel nicht so richtig hervor ...Sicherlich 17:40, 3. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Oje, jetzt beginnt das Glatteis ... ziemlich sicher bis 31.12.1998, da die EZB zum 01.01.1999 die währungspolitischen Befugnisse in der Eurozone erhielt. --mirer 18:37, 3. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  da wir schlecht schreiben können bestimmt bis 31.12.98 vielleiht auch länger habe ich einfach mal das Geldmuseum der Bundesbank angemailt. Mal gucken ob sie antworten und wenn was sie schreiben ;) ...Sicherlich 20:06, 3. Aug 2004 (CEST)
replies: text:  antwort erhalten; wurde per januar 99 eingestellt ...Sicherlich 13:23, 5. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Boah, sind wir gut :) Und da in der WP ja Quellen fehlen, ist es so gleich doppelt gut! --mirer 17:16, 5. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Kreditmittel 

message: Ich hatte vorher die vage Hoffnung, dass ich den "Wechsel" nach der Lektüre des WP-Artikels besser verstehen würde, weil der Wechsel ja notorisch in allen Lehrbüchern und Lexika nur mit einem Wust von Fachbegriffen erklärt wird, ohne mal konkret zu sagen, wozu das System eigentlich gut war/ist. Und vielleicht was zur Geschichte (war ja extrem wichtig für die Geschichte der Kaufleute im Mittelalter und die Einstellung der Kirche etc.). Und was bekomm ich: den gleichen uninteressanten juristischen Fachwort-Wust wie überall. :-( --AndreasPraefcke ¿! 22:07, 30. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Geht's nicht ein bisschen einfacher, oder sogar interessanter? 

message: Das heißt eine Wechselforderung besteht auch, wenn ein Grundgeschäft, für welches der Wechsel ausgestellt worden ist, nicht wirksam abgeschlossen wurde.
das ist -zumindest in österreich- nicht ganz korrekt. ein Wechsel wird erst bei diskontierung abstrakt. im verhältnis zwischen den parteien des grundgeschäftes sind einwände aus dem Deckungsverhältnis möglich. mfg christof
:hmm nach Bundesdeutschem Wechselrecht ist das IMO korrekt. hast du eine Rechtsquelle für deine aussage? ich gucke mal für das Deutschlandrechtliche nach ...Sicherlich  Post  09:58, 3. Feb 2006 (CET)
replies: text: für deutschland ist das korrekt; Quelle: Richard/Mühlmeyer/Bergmann "Betriebslehre der Banken und Sparkassen", 1996, S. 153 ...Sicherlich  Post  10:01, 3. Feb 2006 (CET)
replies: text: nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe; ich kann mir nicht vorstellen, dass der Wechsel erst durch diskontierung abstrakt wird. das würde IMO das Grundprinzip eines Wechsels in Frage stellen. Einem Wechselprotest könnte stets die einrede der ungültigkeit des Grundgeschäfts entgegengehalten werden. Der wichtigste Vorteil eines Wechsels wäre hinfort. Auch die Indossierung wäre unsinnig: wer würde denn einen wechsel von einem dritten annehmen wenn er nicht 100%ig sicher sein könnte, dass das grundgeschäft stimmt. und wann kann man sich üerhaupt 100%ig sicher sein? ... ich glaube du irrst dich ...Sicherlich  Post  15:21, 4. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Definition nicht ganz korrekt 

message: Ein Wechsel ist ein Wertpapier, das eine unbedingte Zahlungsanweisung des Gläubigers an den Schuldner verbrieft. 
M.E. ist das falsch. Bitte mal etwas umschreiben.
*und was ist d.E. genau falsch? ...Sicherlich  Post  21:19, 20. Mai 2006 (CEST)
replies: text: ist ja alles unter "Gesetzliche Bestandteile" zu finden? .. aber wenn du die einleitung ändern willst tu es einfach ;) ... aber bitte in der form "ein wechsel ist XYZ" lassen und daran denken, dass nicht nur fachleute das ganze verstehen solle; gerade in der einleitung muss es allgemeinverständlich sein: siehe Wikipedia:Omatest ...Sicherlich  Post  00:01, 21. Mai 2006 (CEST)
replies: text: achso ich halte es aber für keine gute idee die ganzen bestandteile in der einleitung aufzuzählen. Ggf. kann man ja darauf verweise das es solche gibt; aber die einleitung sollte sich nicht in details verlieren ...Sicherlich  Post  00:05, 21. Mai 2006 (CEST)

text: war etwas unglücklich formuliert. ich habe es mal leicht umformuliert ...Sicherlich  Post  09:53, 21. Mai 2006 (CEST)

text: danke ;) .. wobei die aussage eine Laiens der wenig von dem thema versteht praktisch wäre - oder bist du einer? ...Sicherlich  Post  11:51, 21. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Was soll das bedeuten? 

message: Im Artikel heißt es: " Ergäben sich Probleme im Rechtsverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer, so würde dies die Rechtsposition des Dritten, die Leistung vom Käufer zu fordern, gefährden. Stellt jedoch der Verkäufer einen Wechsel aus, den der Käufer in der Folge auch akzeptiert, und händigt er diesen dem Dritten aus, so hat der Dritte damit eine sicherere Rechtsposition.  Der Wechsel ist gem. Wechselgesetz ein abstraktes Wertpapier, d.h. es handelt sich um eine selbstständige Forderung, die unabhängig vom Grundgeschäft besteht usw". 
Diese Formulierung ist m.E. zumindest missverständlich. Richtig ist, dass der Wechsel nach Annahme eine selbständige Forderung gegen den Bezogenen gibt. Das gibt aber eine Anweisung auch! Nach Annahme der Anweisung durch den Angewiesenen hat der Anweisungsempfänger auch eine selbständige und abstrakte Forderung gegen den Angewiesenen (siehe: Anweisung, §784 Abs.1 BGB). Der Unterschied zwischen Wechsel und Anweisung muss in anderen Bereichen zu finden sein. Kennt sich hier einer genauer aus? Gruß fsh
::Die BGB-Anweisung §§ 783 f. ist hier nicht gemeint. Sie ist ein Sonderfall, kommt in der Praxis kaum vor und ist die engste Form der Anweisung. Richtig ist, dass § 784 I einen Anspruch des Empfängers bei Annahmeerklärung des Angewiesenen aus § 780 begründet. Bei der geöhnlichen Anweisung hat der Anweisungsempfänger gerade keinen Anspruch gegen den Angewiesenen, sondern kann sich nur an seinen Vertragspartner dem Anweisenden halten--D.Meixner 22:52, 5. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Grundgeschäft/Anweisung 

message: Der Wechsel muss so ausgestellt werden, wie in dem Artikel beschrieben. Aber damit war er noch nicht gültig. Erst musste "auf den Rücken des Aussstellers" die Wechselsteuer in Marken zu 15 Pfennig á angefangene 100,00 DM aufgeklebt werden. Diese Wechselsteuer wurde abgeschafft. 
Man müsste mal herausfinden, in welchen Zeitraum das war und das dann in den Text noch mit einbauen. Unter Geschichte des Wechsels. JARU 07:20, 15. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Wechselsteuer 

message: Vorschlag gegen Verwirrung:
A und B im Text vertauschen, damit nicht "A = Bezogener, B = Aussteller",
sondern ungekehrt B = _B_ezogener, A = _A_ussteller.
Ich bin auch etwas verwirrt. Nimmt bei dem Beispiel des Kreditwechsels nicht (nach aktueller Bezeichnung) nicht B bei A Kredit auf, anstatt A bei B? -- Kirkland (21:21, 21. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  A und B 

message: derjenige fer sich auskennt sollte es verständlicher machen.
Also mal ehrlich. Für jemanden der nicht gerade seinen Doktor der Finanzwissenschaften macht, stellt der Artikel schon eine harte Nuss dar. Da muß ich einigen hier zustimmen. Ich bin über den Begriff Wechsel in einem Roman gestolpert und wollte wissen was es damit auf sich hat. Dafür brauche ich aber keine Erklärung die vor dem Amtsgericht noch Bestand hat.
Kann man nicht einen Abschnitt einfügen, in dem Sachverhalt kurz und anschaulich dargestellt wird? Sozusagen ein Beispiel. Damit wäre vielen Leuten sicherlich sehr geholfen. Dabei wäre es schön, wenn ich nicht drei weitere Begriffe nachschauen muß, um die Aussage eines Satzes zu verstehen.
Mit Kommentaren wie "Niveau bewahren" und "in jedem Fall darf eine Vereinfachung nicht zur rechtswissenschaftlichen Verflachung der Thematik führen" sollte man sich vielleicht auch ein wenig zurückhalten. Meine Idee von Wikipedia war immer, das auch Normalsterbliche einen Einstieg in Themen finden, die anderswo wasserdicht und letzten Endes ungenießbar dargestellt sind. Und der Doktorand wird wohl kaum Wikipedia als Quelle angeben.
--R6 12:24, 11. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  für Laien zu kompliziert 

message: Der Artikel weist auf die Englische "Promissory note". So viel ich feststellen kann, ist ein "promissory note" ein Solawechsel, da nur zwei Akteure beteiligt sind und wenn drei beteiligt sind heißt es "Bill of exchange" (was auch sprachlich auf einen "Wechsel" schließen lässt). Deswegen änderte ich die Verlinkung auf "Bill of exchange"
-- HPeugeot 12:40, 19. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Wechsel: Bill of exchange // Promissory note 

message: Im Abschnitt "Grundgeschäft" weist der Aussteller (z.B. Käufer) dem Bezogenen (z.B. seine Bank) an, dem Begünstigten (z.B. Verkäufer) Geld auszuhändigen. In den anderen Abschnitten wird genau das Gegenteil dargestellt. Da ist der Aussteller des Wechsels der Gläubiger, das wäre im Beispiel eines Kauf aber der Verkäufer...
Kann bitte jemand vom Fach den Artikel sichten?
217.229.20.145 11:00, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Fundamentaler Widerspruch 

message: Warum gibt der Aussteller die Zahlungsverpflichtung nicht direkt an den Empfänger? Warum geht das Ganze erst über einen Bezogenen, der stellvertretend das Geld an den Begünstigten/Empfänger weitergibt und es dem Aussteller dann in Rechnung stellt? Das ist für mich als Laie recht unverständlich. Yarcanox 10:39, 29. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Warum gibt es den Bezogenen als Zwischenschritt 

message: Der Absatz „Handelswechsel“ beschreibt das Vorgehen im gegenwärtigen Stand wie folgt:
„Bsp.: A kauft von B Waren. A zahlt dabei nicht bar, sondern akzeptiert einen von B ausgestellten Wechsel, der besagt, dass A binnen in der Regel drei Monaten einen bestimmten Betrag an C zu zahlen hat. C ist derjenige, dem B wiederum Geld schuldet. Anstatt bei C bar zu bezahlen, gibt B den Wechsel an C. C hat nun ein Wertpapier in Händen, das eine Forderung gegen A verbrieft (dh. zum Inhalt hat).“
Wenn ein Wechsel annähernd einem Scheck entspricht, A von B Waren kauft und dabei nicht bar bezahlt, ist doch eher zu erwarten, dass B einen von A ausgestellten Wechsel (Scheck) akzeptiert.----141.13.170.175 13:50, 17. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Ganz wie ein Scheck? 

message: Aus dem Wirtschaftslehre Unterricht kann ich mich noch an diesem Begriff erinnern, der im Artikel fehlt. Evtl. ist er ja auch nicht relevant, aber das mag einer mit mehr Verständnis als ich beurteilen. Danke und Gruß - Klaus (nicht signierter Beitrag von 78.51.100.19 (Diskussion) 19:48, 25. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Wechsel-Reiterei 

message: Irgendwie fehlen mir da die bezogenen Banken. Der ganze internationale Zahlungsverkehr und die Wechselmessen spielten sich ja nicht zwischen Endkunden ab, sondern zwischen den "Banken" oder Kaufleuten, die die Beguenstigten auszahlten. Soweit ich das verstanden hatte, ging das so:
Ich kauf bei einem durchreisenden Englaender einen Sack Wolle, aber der will wegen der hier ueblichen Raeuberei kein Bargeld. Also zahl ich z.B. Jakob Fuggers Bank Geld und krieg dafuer einen Wechsel mit dem Haendler als Beguenstigtem, den ich dem Haendler als Zahlung gebe. Gleichzeitig kauft ein Brite in London von einem deutschen Haendler ein Fass Bier und spielt dasselbe Spiel mit James Barclay.
Beide Haendler fahren nun heim und legen ihren Banken die Wechsel vor und kassieren die Kohle. Jetzt hat Barclays einen Wechsel der Fugger-Bank und umgekehrt. Die Banken treffen sich nun auf der Wechselmesse zum Clearing und verrechnen die Wechsel, so dass nur noch die (viel geringere) Handelsdifferenz als Geld durch die Gegend getragen werden muss. (nicht signierter Beitrag von 80.70.169.36 (Diskussion | Beiträge) 20:51, 17. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Nochmal Historie 

message: Die Verlinkung des Artikels: Wechsel (Urkunde) auf die englische Wiki-Version erfolgt an den Artikel "Promissory Note".
Dieser ist (meines Wissens) nur eine Ausprägung von verschiedenen Wechseln bzw. etspricht dem dt. Solawechsel.
Eine Verlinkung zu dem Artikel "Bill of Exchange" wäre sicherlich passender. (nicht signierter Beitrag von 80.109.90.68 (Diskussion) 14:41, 21. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ist mein Gefühl auch. --Alex1011 20:39, 7. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Geändert, T.blau 10:08, 28. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Unkorrekte Verlinkung an den englischen Artikel 

message: Die BKL Avis verweist (u.a.) hierher. Im Artikel wird der Begriff allerdings nicht verwendet.--77.47.51.149 11:02, 3. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: Zitat aus dem Text:
Eine Kreditfunktion hat der Wechsel auch dann, wenn der Bezogene den Wechsel deshalb annimmt, um dem Aussteller eine Forderung aus dem abstrakten Schuldverhältnis zu verschaffen. Das Deckungsverhältnis besteht dann in einem Darlehnsvertrag. Hier gewährt der Bezogene dem Aussteller einen Kredit. Auch der Aussteller kann dem Remittenten einen Kredit gewähren, indem er ihm durch die Aushändigung des Wechsels eine Art Darlehnsvaluta auszahlt.
Bsp.: A nimmt bei B Kredit auf, indem A einen von B ausgestellten Wechsel akzeptiert. B kann den Wechsel nun an einen Dritten, C, als Zahlungsmittel weitergeben.
Müsste es nicht heißen: A nimmt bei B einen Kredit auf, indem B einen von A ausgestellen Wechsel akzeptiert. A kann den Wechsel nun an einen Dritten, C, als Zahlungsmittel weitergeben."
Kreditgeber ist ja schließlich der Bezogene, also derjenige, der den Wechsel akzeptiert!
Wenn A von B einen Kredit will, muss B den Wechsel akzeptieren - nicht A! Sonst wäre ja A der Kreditgeber.
Freue mich auf Rückmeldungen! (nicht signierter Beitrag von 77.116.246.12 (Diskussion) 01:03, 26. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Fehler beim Finanzwechsel? 

message: Hallo Benutzer:Squarerigger. Sofern du dem Duden Begriffsfindung unterstellen willst (http://www.duden.de/rechtschreibung/Avalist), nenne es so. Du könntest aber auch aus den Begriffen Aval und Avalakzept (welche beide im Artikel Wechsel (Urkunde) genannt sind) ableiten, dass es tatsächlichen einen Avalisten gibt. --Asurnipal (Diskussion) 12:03, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich hab schon gesehen, daß der Duden den Begriff verwendet (das waren auch so ziemlich die einzigen Suchergebnisse dazu). Insofern muß ich die Frage stellen, ob es sich hier tatsächlich um einen etablierten Begriff handelt. Wie gesagt, in der Praxis wird er üblicherweise nicht verwendet. Und ob man aus den Worten Aval bzw. Avalakzept die Existens des Begriffs Avalist einfach so ableiten kann, ist fraglich.--Squarerigger (Diskussion) 12:32, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ich überlasse es Dir, wie Du die Relevanz für die Enzyklopädie siehst. Für mich war es aus rechtshistorischer Sicht ein Grund die Ergänzung einzufügen und auch einen selten verwendeten Begriff aufzuzeigen (in Büchern um die vorvorige Jahrhundertwende kommt der Begriff mehrfach vor - die waren aber damals auch mehr französischlastig als heute). Wikipedia wird nicht untergehen und der Artikel nicht schlechter, wenn der Begriff "Avalist" nicht aufscheint. Schönes Wochenende. --Asurnipal (Diskussion) 17:58, 25. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hab grade noch im "Grill-Perczynsik" ("Wirtschaftslehre des Kreditwesens", DAS Standardwerk für Bankbetriebslehre in der Ausbildung von Bankkaufleuten) nachgeschaut. Da liegt mir zum einen eine relativ aktuelle Auflage (von 2011) sowie die alte Ausgabe aus meiner Ausbildungszeit (von 1997) vor. Und da ist der Begriff nicht erwähnt. Wäre er in diesem Standardwerk enthalten gewesen, hätt ich eine Erwähnung im Artikel auf jeden Fall befürwortet.--Squarerigger (Diskussion) 23:10, 25. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Avalist 

message: Meines Erachtens sollte man unter "Ausstellung" die Regelung der Wechselgeschäftsfähigkeit in Deutschland dazu ergänzen und nicht nur Österreich anführen. 
Zitat Quelle:
Die volle passive Wechselgeschäftsfähigkeit, sich also durch eine eigene Erklärung zu verpflichten beginnt erst mit dem vollendeten achtzehnten Lebensjahr.
Als ich vor 50 Jahren ausgebildet wurde lag die Wechselgeschäftsfähigkeit noch bei 21 Jahren. Ich denke dies Alter ist auch wichtig in der Diskussion mit dem Wahlalter. Wählen dürfen Jugendliche bei Kommunalwahlen ab 16 Jahren, Wechsel unterschreiben erst  ab 18 Jahren, und bis 21 Jahren unterliegen sie in der Regel dem Jugendstrafrecht. Diese Argumente haben schon etwas in sich, werden aber von der Politik ausgeklammert.
Albra --88.65.6.135 10:19, 30. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Ausstellung - Wechselrechtsfähigkei