Diskussion:Kleptokratie

message: Vorschlag:

message: Als '''Kleptokratie''' (Neubildung aus griechisch ''kléptein'', "stehlen" und ''krateïn'', "herrschen"; „Herrschaft der Plünderer”) wird eine Herrschaftsform bezeichnet, bei der die Herrschenden willkürliche Verfügungsgewalt über Besitz und Einkünfte der Beherrschten haben und sich oder ihr Klientel auf deren Kosten privat bereichern. Diese Form der [[Diktatur]] tritt besonders in Staaten auf, in denen die Regierung bzw. die Staatsorgane keiner wirksamen Kontrolle der Bürger, sei dies via Wahlen, (verbindlichen) Volksentscheiden, Medien, Petitionen etc. oder staatsintern via Opposition bzw. Justiz unterworfen sind.

message: Ich denke, die Diskussion hier geht am eigentlichen Problem vorbei, sicher läßt sich diskutieren, ob Kleptokratie  insbesondere in nachkolonialen Ländern auftritt und welche zu nennen wären. Kleptokratie tritt allgemein formuliert in Ländern auf, "in denen die Regierung bzw. die Staatsorgane keiner wirksamen Kontrolle der Bürger, sei dies via Wahlen, Medien,  Petitionen etc. oder staatsintern via Opposition bzw. Justiz unterworfen sind". Es ist richtig, daß dies faktisch in der Regel postkoloniale Staaten sind. Dabei ist meines Erachtens allerdings nicht der postkoloniale Status dafür verantwortlich sondern die mangelnde Bildung breiter Volksschichten und die meist besonders heterogene Einkommensverteilung, wodurch Staatsämter die einzige Chance für minderbemittelte ist, sich relativ schnell zu bereichern.

message: Ich habe ein NPOV Stub platziert. Meiner Meinung nach vermisst ausgerechnet Kleptokratie den NPOV... Klar, man kann immer noch den real-nicht-existierenden "Socialismus" als ideal betrachten, und den real-nicht-existierenden dafür aber bösen "Libertanismus" verdammen. Sorry, aber das nennen wir, südlich eures südlichsten Landes, Ideologie. Und, die hat in der Wikipedia kaum Platz. Also, wer packts mit an, die Ismen nüchtern betrachten?Herzliche Grüsse --Wiki-vr 13:32, 16. Mär 2005 (CET)
replies: text: Es geht ja um diesen Absatz, den ich gelöscht hatte: "Auch die Gesellschaften der postkommunistischen Länder sind Opfer der nach der Wende hemmungslos ausgebrochenen Kleptokratie, die in totalitären Zeiten im Geheimen gedieh." Das ist bisher nicht mehr als eine sehr allgemeine Behauptung. Waren alle kommunistischen Staaten heimliche Kleptokratien? Wurden sie alle nach der "Wende" zu offenen Kleptokratien? Wodurch? Durch die Wende, durch den Kapitalismus? Eine derartige Formulierung ist in sich POV und zudem uneindeutig. Es geht mir mitnichten darum, zu verleugnen, dass in einigen vorgeblich kommunistischen Ländern oder deren Nachfolgestatten Kleptokratien geherrscht haben mögen oder es heute tun. Das sollte aber bitte etwas präziser formuliert werden. Rainer 14:14, 16. Mär 2005 (CET)
thread_title:  NPOV ? 

message: So, es reicht. Ich habe den Artikel ohne den strittigen link gesperrt (jaja, falsche Version und so...). Um beiden Seiten Zeit zu geben hier ohne Ablenkung durch den Editwar zu diskutieren. Freundlicher Gruß, Sechmet Ω Bewertung 16:27, 22. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Wenn der ARtikel entsprerrt ist, dann könnten sich diejenigen, die dem Artikel Lücken attestieren, diese durch textliche Artikelarbeit schließen. --jha 20:54, 22. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich kümmere mich darum, dass die Übersetzung in den Artikel eingebaut wird. Allerdings bin ich mir da lizenzrechtlich nicht ganz sicher. Siehe Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Lizenzfrage_bei_.C3.9Cbersetzungen. --Zinnmann d 00:34, 23. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Um auf der sicheren Seite zu bleiben, wird es wohl das beste sein, selbst eine Übersetzung anzufertigen und dann das übliche Übersetzungs-GFDL-Prozedere durchzuführen. --Gardini · Power-Duo 07:39, 23. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich frag heute abend mal bei dem Betreiber der Seite an, ob er nicht selbst seine Übersetzung GFDL-konform einstellen mag. --Zinnmann d 09:29, 23. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Sperrung des Artikels 

message: Der Artikel umfasst gerade einige Zeilen, die Diskussion aber ist inzwischen auf fast 18 Word-Seiten angewachsen. Woher  kommt diese groteske und lächerliche  Disproportionalität? Dass ich, der ich den Artikel initiiert habe, diesen Artikel in seiner derzeitigen Gestalt für unüberbietbar dünn halte (um es gelinde zu formulieren), muss ich wohl nicht wiederholen. --hwb 10:44, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Möchte mich dem Votum anschließen (und werde mal mit langem Disku-Beitrag die Disproportionalität leider vertiefen..). Es fehlt mir im Artikel der grundsätzliche Zugang zum Wort: Kleptokratie = Diebesherrschaft. Dass also Leute (z.B. politische, aber nicht nur, auch wirtschaftliche) Macht anstreben (oder dann erreichte Macht entsprechend ausnutzen), um sich abseits der Maßstäbe der Ethik (problematisch abzugrenzen) wirtschaftliche Vorteile zu verschaffen - auf Kosten der Menschen in ihrem Einflussbereich. Dass Marcos auf den Philippinen, Duvalier auf Haiti, Mobutu im Kongo Kleptokraten waren, dürfte außer Frage stehen. Dass Suharto auch (..) ein Kleptokrat großen Stiles war, wird international kaum beachtet. Einige Phänomene moderner Industriegesellschaften (USA, Interessenlagen zum Irakkrieg), Deutschland (Gesundheitsindustrie, Privilegien der Beamten usw.) tragen mir auch Merkmale ansätzlicher Kleptokratie: Herrschaft anzustreben um wirtschaftlicher Vorteile willen; die Balance zu verschieben zu Lasten der Allgemeinheit; zum Nutzen einer Minderheit. Systematische Umverteilung, von unten nach oben. Der Artikel sollte mehr auf die Intention der Ausübenden abstellen, und sich weniger in unscharfen Mutmaßungen zu wirtschaftspolitischen Thesen und Theorien ergehen. Kleptokrat ist, wer  Macht ausüben möchte, weil Macht ihm die Möglichkeit gibt, sich zu Lasten der Allgemeinheit die eigenen Taschen zu füllen oder sich "unangemessene" Vorteile zu verschaffen. Und Kleptokrat ist, wer, einmal an der Macht, sich dann verleiten lässt, überall den Verlockungen des Taschenfüllens nachzugeben. Ein bestechlicher Beamter z.B. ist ein Kleptokrat: er übt ein Amt aus und bereichert sich aus ihm, moifiziert Entscheidungen, die sonst anders fielen, zugunsten des eigenen Vorteiles. Ein VW-Betriebsrat, der sich Prostituierte von schwarzen Vorstandskassen bezahlen lässt, ist ein Kleptokrat. Die, die an die Macht wollen, um Privilegien für sich zu ergattern, aber dies noch nicht geschafft haben, sind Möchtegern-Kleptokraten (bestimmte Spezies an Jungpolitikern, die noch nicht an den ersehnten Fleischtöpfen angelangt sind). Dass dies auch hierzulande Realität ist, sieht man an Phänomenen wie den mit hohen Pensionen versehenen Jungpolitikern, die als Ex-Staatssekretäre im Lebensalter teils unter 40 schon Pensionen kassieren, die ein 35 Jahre lang gearbeitet habender angestellter Akademiker im Ruhestand nichtmal zur Hälfte erlangen kann, und an den ungeheuer zähen und mit Abwiegelung betriebenen Gesetzgebungs-Prozessen, die vorgeblich das Ziel verfolgen, die gesetzliche Überversorgung bei Ministern und hohen Beamten einzukürzen. Kleptokraten sind also nicht nur die Exponenten ganz oben, Könige, Staatsoberhäupter, die während ihrer Amtszeit ungeheure Reichtümer sammelten, sondern auch (und vor allem) die geldgeile Kamarilla darunter, die hilft, Herrschaft im systemstabilisierenden Sinne auszuüben, bei stets gutem Taschen-Füllungsgrad. Das kann durchaus bis dahin gehen, dass der oberste Mann "eigentlich" ein Guter ist, den man niemals als Kleptokraten bezeichnen würde, der seine Verdienste ums Volk hat, für sich ohne Ansprüche ist und auch keine Reichtümer scheffelt, der aber sich auf eine Riege von Ministern und Amtsträgern stützt, die ihren Einfluss massiv in wirtschaftlicher Hinsicht mißbrauchen: Arafat möge hier als Bespiel dienen. Arafat, der auch nicht bettelarm starb, setzte auf eine Kamarilla von Leuten, die notorisch zu großen Teilen die internationalen Hilfsgelder am palästinensischen Volk vorbei in die eigenen Taschen leiteten. Man stielt international Hilfsprojekte ein, und wenn die dann beschlossen und durchgewunken werden, lässt man sich aus dem Projektetat die Zustimmung zu (und Mitwirkung bei) kleinsten Dingen der Abwicklung und die Mithilfe (Transporte, Sicherheit, Wohnungen für ausländische Projektmitarbeiter) mit Unsummen aus dem Projekt bezahlen - Ergebnis: beim Volk kommt von den Millionen sehr wenig an; nur die Taschen der interessierten "Täter" füllen sich i.w. DER Hintergrund des Wahlerfolges der Hamas. Die Palästinenser zeigen heute mit der Teilung in Gaza (Hamas) und Westjordanland (Fatah), wohin Diebesherrschaft auch führen kann: in den Bürgerkrieg. Kleptokraten sind ansätzlich auch jene, die bei allgemein hohem Ansehen in allen Geschäften persönlich partizipieren. Beispiele seien hier die Sultane der Vereinigten Arabischen Emirate. Ohnehin ist dies in manchen Regionen ein teils auch religiös erzeugtes Thema, angesichts des Zinsverbotes im Koran Geschäfte so einzustielen, dass man möglichst überall "beteiligt" ist - nicht mit Arbeit, aber mit Ertrag. Also im Ergebnis diejenigen, die arbeiten, abzugreifen: den wirtschaftlichen Erfolg in die eigenen Taschen zu lenken, ohne ihn mit eigener Arbeit herbeigeführt zu haben. Javaner als per se selbstverstandenes "Herrschervolk"  in Indonesien werden in weiten Teilen der sonstigen Völker des Vielvölkerstaates als Besatzer und Kleptokraten verstanden. Fast alle hohen Beamten Indonesiens sind "aus dem richtigen Volk", Javaner. Grund des Dissenses und phasenweisen Bürgerkrieges um Aceh, wo wesentliche Erdölressourcen des Landes liegen, deren Ausbeutung i.w. nur der Oberschicht Jakartas dient, deren Schäden aber (Umweltveschmutzung) die Bevölkerung vor Ort erdulden soll: Mißstände und Ausweis von Kleptokratie: Diebesherrschaft. Nigeria: Obasanjo mag ein "Guter" sein, christlich, ex-Militärherrscher, der die Demokratie wiedereinführte und nun demokratischer ("demokratischer") Staatspräsident ist; unter ihm aber werkeln Kleptokraten. Dort läuft nichts ohne "commissions", Kickback-Zahlungen vor Auftragsvergabe an die Entscheidungsträger. Das könnte sogar systematisch sein; wenn man mal annimmt, dass ein internationales, geschäftssschädliches Aufsehen vermieden werden solle: so suchen sich gewiefte Kleptokraten eine "gute" Gallionsfigur, um darunter ihre Systeme zu installieren und zu betreiben. In diesem Sinne ist z.B. die Regierung der USA zu einer Kleptokratie verkommen: Bush als "geläuterter ex-Alkoholiker" und wiedergetaufter Christ; darunter die alten unpräsentablen,niemals wählbaren Krokodile der Ex-Vorstände von Firmen wie Halliburton, die dann im Irakkrieg krass überbezahlte Milliardenaufträge zu Lasten des amerikanischen Steuerzahlers bekamen und abwickeln. In diesem Sinne bräuchte der Artikel einen gründlichen Neuanfang: Kleptokratie = Diebesherrschaft, auch und gerade mit dem Blick auf die Ränge unterhalb (!) der obersten Leitung. Vor allem benötigten die Entwicklungen auf dem "Arbeitsmarkt" für angestellte Manager (Millionengehälter und Abfindungen, bei einzigem Risiko des Arbeitsplatzverlustes = Auslöser für Abfindungen) einen Einbezug, dass auch solche Phänomene teils auf Diebesherrschaft zurückzuführen sind. Dass diese Machtpositionen angestrebt werden weniger als Ausweis eigener Eignung, als aus Macht- und Einfluss-Streben, um in diesem Gehaltsregionen dann mit der Arbeit weniger Jahre ein Vielfaches dessen zu verdienen, was ein gut ausgebildeter und dauerhaft tätiger Mensch im Laufe eines ganzen Arbeitslebens erzielen kann. Es ist teils schwierig,  Kleptokratie zu objektivieren: Weil es teils um die Intention geht. Aber Ausweis z.B. könnte das schäbige Verhalten sein, als Daimler-Manager Unternehmensanteile, die sie nicht bezahlten, sondern als "Gehaltsbestandteile" bekamen, erst verkauften und dann mit dem Entschluss in die Öffentlichkeit gingen, dass sie aufhören. Das ist Insider-Handeln, das ist Ausweis von Kleptokratie. Dadurch, dass der Aktienkurs bei großen Paketverkäufen sinkt, betrügen sie die anderen Anteilseigner, indem sie noch von vorigen Höherkursen profitierten. Kleptokratie ist eben nicht nur, wenn der Oberste herrscht zum Taschenfüllen. --KdM  dis-con-non-sense 14:47, 1. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Eine grundsätzliche Notiz 

message: ...die These, dass der NS-Staat die Loyalität einer breiten Mittelschicht von 95% der Deutschen mit Mitteln erkauft hat...
und kurz darauf heißt es:
Ein Kennzeichen für Kleptokratien im engeren Sinn ist das Fehlen einer breiten Mittelschicht.
Das beißt sich doch irgendwie, oder? Man erkauft also die Loylität einer Schicht die gar nicht existiert. 93.206.126.238 16:06, 23. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: NS-Absatz

message: gibt meinung des initiators vom artikel wieder. schlecht....6....setzen (nicht signierter Beitrag von 134.106.84.175 (Diskussion) 13:02, 3. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  nicht neutral...6...setzen 

message: Also ich bin gerade zufällig auf diesen Artikel gestoßen und war einigermaßen erstaunt, weil ich den Begriff aus einem völlig anderen Kontext kannte. Wie schon mehrfach in der Diskussion erwähnt ist es vällig unzureichend, den Begriff auf eine Bezeichnung für realsozialistische Diktaturen oder den NS zu beschränken.
Ich kenne den Begriff, wie er von Andreski (auch dieser Autor wurde schon genannt) benutzt wird und zwar für sozusagen Vorformen von Staaten nach der Sesshaftwerdung von menschlichen Gemeinschaften -- Anno Nym 17:33, 3. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  weitere Definitionen 

message: Der Vergleich von Nigeria mit Norwegen gefällt mir nicht, und zwar mit folgender Begründung: Kleptokratie "stiehlt" nicht das Allgemeingut - als was Bodenschätze ja bewertet werden können, sondern entweder Privateigentum, oder das Allgemeineigentum fliesst in private Taschen. Es gibt Staaten, in denen Bodenschätze laut Verfassung niemals Privateigentum werden können sondern a priori dem Staat zustehen, der jedoch für deren Abbau "dem Abbauer Vermarktung und Verkauf zugestehen und dafür Prämien oder Gebühren verlangen" kann, oder in dem ausschliesslich Staatsfirmen im Bergbau tätig sein dürfen. Im Falle von Norwegen fliessen die Ölgelder in den Staat, der sie für die Bevölkerung in Infrastruktur etc. einsetzt. In Nigeria jedoch fliessen die Gelder in private Taschen - sprich: in Norwegen fliesst das Allgemeingut wieder an die Bevölkerung zurück, in Nigeria jedoch nicht. Von daher kann Nigeria als Kleptokratie bezeichnet werden, Norwegen m.E. jedoch nicht.
: Ich halte den Vergleich auch für unsinnig, den ganzen letzten Absatz sollte man streichen, eventuell auch den vorletzten. Weiß jemand, in wie weit diese Interpretation des Begriffes Kleptokratie von Horst Wolfgang Boger weitere Anhänger gefunden hat? So wie das aktuell da steht, scheint das einfach nur seine Privatmeinung zu sein. --89.15.45.83 10:51, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Vergleich Nigeria mit Norwegen 

message: Götz Aly hat Recht mit seinem Verweis auf Kleptokratie, und es ist keineswegs eine Ausdehnung des Begriffs. JEDE Kleptokratie kann sich nur dadurch halten, indem sie neben der eigenen Bereicherung auch kleinere Vorteile für diverse Klientel-Gruppen abfallen läßt und sich dadurch ihrer Loyalität versichert. (nicht signierter Beitrag von 85.180.148.52 (Diskussion) 17:38, 29. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Ausdehnung des Begriffs? 

message: <snip>[Fremdkommentar: Eine solche These ist nicht nur ziemlich gewagt, sondern weithin als unsinnig - wenigstens widersinnig - und eine Verfälschung der historischen Realität zu bezeichnen. Adolf Hitler und die NSDAP-Bewegung wurden zunächst von breiten Schichten unterstützt, gewählt und ernannt. Allerdings existierten "einige" Finanzierer. Die Enteignung hundertausender Juden folgte dann erst in der Folge. Schlimmer noch, diese These läßt Nazi-Deutschland so erscheinen als seien 95% der Bevölkerung bestochen und hintergangen worden!]<snap>09:52, 26. Apr. 2012‎ Benutzer:139.174.9.15 übertragen vom Sperber d! 10:18, 26. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Kommentar von der Vorderseite [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kleptokratie&oldid=102500403 dieser Version] übertragen 

message: "Ein Beispiel für die enge und die ausgeweitete Auslegung des Begriffs der Kleptokratie zeigt der Vergleich zwischen den Ölförderländern Nigeria und Norwegen. Hier kann Nigeria als ein Beispiel für eine Kleptokratie im engen Sinn gelten, denn dem größten Teil der Bevölkerung wird die Teilhabe an den Gewinnen des Erdölgeschäftes verwehrt. Nach libertären und anarchokapitalistischen Maßstäben wäre aber auch das ölreiche Norwegen eine Kleptokratie, denn die Regierung legt einen beträchtlichen Anteil der Gewinne aus dem Ölgeschäft in den Aufbau einer gemeinschaftlich genutzten Infrastruktur und in Fonds für zukünftige Verwendungen an, anstatt sie den Bürgern direkt auszuzahlen.".
Der genannte Abschnitt wird aber nicht mit Literatur oder Quellenangabe unterstützt und grenzt schon an Theoriefindung. --49.147.179.203 16:08, 18. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Fraglicher Abschnitt 

message: Ist die BRD in gewissen Sinne nicht auch ein kleptokratisches Regime? Schliesslich werden den Untertanen grosse Summen Geld ("Steuern") abgenommen und dann an verschiedene Klientel, die dafuer dann nicht mal was leistet, umverteilt. --41.146.25.91 21:37, 30. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  BRD als kleptokratisches Regime 

message: Russland ist unter Putin das regelrechte Musterbeispiel einer Kleptokratie, kommt aber im äußerst sperrlichen Artikel gar nicht vor, lediglich ein kurzer Bezug auf die Phase der russischen Sowjet-Diktatur und die Jelzin Ära nach dem Kollaps wird in einem einzigen Satz angeschnitten. 
Hingegen wird ein mehr als fragwürdiger Absatz, bezogen auf ein Buch des nicht minder fragwürdigen „Mr. Dax“, in den Artikel einbezogen, in dem die USA nach dessen (Buchauthor) privater Meinung, nach einer vollkommen legitimen und demokratischen Wahl eines Vermögenden Kandidaten, was im Vorfeld ohnehin jeder wusste, mit dem Begriff in Verbindung gebracht werden. Das ist natürlich völlig abwegig und schlichtweg absurder Unsinn, da die USA als demokratisch verfasste Republik meritokratisch sind.   
Bezogen auf Russland weist der Artikel nicht nur eine verdächtige Lücke auf, sondern unterlässt es sozusagen komplett, dieses exzellente Beispiel aus der Gegenwart entsprechend aufzunehmen und zu behandeln. 
Die Quellen dafür wären vielfältig und die Auswahl nahezu unbegrenzt, dies auch aus allen denkbaren politischen Richtungen und Betrachtungswinkeln sodass dabei von „Befangenheit“ (man ahnt dass dies schnell als whataboutism kommen würde) absolut nicht seriös die Rede sein könnte, sodass es schlichtweg Fassungslos macht, warum dies bislang unterblieben ist.
Hier abschließend nur mal einige aktuelle Quellen zum Anreiz:
https://taz.de/Deutschland-und-Russland/!5748685/
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/russland-vetternwirtschaft-und-bereicherung-unter-putin-17201231.html
https://www.vice.com/de/article/gykvey/wie-russland-zum-mafia-paradies-wurde
https://www.presseportal.de/pm/6511/4828959
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article180179238/Armut-Russische-Rentner-strafen-Putin-ab.html
https://www.nzz.ch/meinung/russland-unter-putin-scheint-stabil-ist-es-aber-nicht-ld.1377704
https://www.journalofdemocracy.org/articles/the-rise-of-kleptocracy-power-and-plunder-in-putins-russia/
https://www.wilsoncenter.org/article/putins-kleptocracy-who-owns-russia 
: Hier das umseitig gemäß WP:Literatur#Auswahl entfernte Buch, das wohl eher als Quelle für eine entsprechende Artikelerweiterung denn als Literatur i.S.d. de.WP dienen kann:
:* Karen Dawisha: Putin’s Kleptocracy, Who Owns Russia? Simon & Schuster, New York 2014, ISBN 978-1-4767-9519-5.
: Eventuell möchte sich jemand kundiges dem Thema annehmen? Frdl. Grüße --92.193.176.49 12:22, 27. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Soll das ernstgenommen werden? —— Na, hoffen wir, eine evtl. selber diebische Karen will dem Dativ retten und sich "dem Thema annehmen", aber lasst sich net Dawisha ^^ --2001:871:215:AAEF:180D:D782:3163:1E43 12:29, 27. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Russland unter Putin