Diskussion:Befreiungsausschuss Südtirol

message: Kerschbaumer ist an einem Herzinfarkt gestorben. Um Zweifel auszuschliessen fand eine Obduktion statt. Bitte Fakten statt Mythen. ManfredK 22:50, 3. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Kerschbaumer 

message: der 1981 in Österreich als Präsidentschaftskandidat für die rechtsextreme NPD antrat,  gehört nicht in diesen Artikel. --HannesP
:Das ist ein Faktum. Deshalb steht es auch so im Artikel. Sollte es inhaltlich falsch sein, kann man über eine Streichung diskutieren. Dem ist aber nicht so. --Rafl 08:44, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Klar, ist das ein Faktum. Es gehört aber wohl eher in den Artikel Norbert Burger als hierher. --HannesP 12:54, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Naja, die Südtirol-Bewegung stand ja durchaus in einem rechtsextremen Dunstkreis. Deshalb ist es schon wichtig aufzuzeigen, was die Leute in dieser Bewegung sonst noch gemacht haben. --Rafl 20:04, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Es gab und gibt in der Südtirol-Bewegung auch rechtsextreme Tendenzen. Aber ich finde in dem Artikel, vermittelt die Information zur NPD einen allzu tendenziösen Eindruck. Nicht alle im BAS waren rechtsextrem, gerade die Gründer Kerschbaumer und Innerhofer nicht. Deshalb fände ich es besser, wenn man die Sache im Artikel zu Herrn Burger lässt.--HannesP 23:37, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich verstehe nicht ganz, was dich stört. Im Artikel steht auch nicht das Kerschbaumer und Innerhofer rechtsextreme waren, sondern nur, dass Norbert Burger für eine - mittlerweile verbotene - Neonazipartei in Österreich kandidierte. Wenn dem BAS die Abgrenzung zu rechtsextremen so wichtig gewesen wäre, hätten sie wohl kaum mit Burger zusammen gearbeitet. --Rafl 10:17, 7. Feb 2006 (CET)
replies: text: Nur weil die Minderheit der Mitglieder rechtsextrem war, trifft das nicht auf den ganzen BAS zu, und dem Geist in dem die Anschläge verübt wurden. Wie ich schon geschrieben habe, sind Rechtsextreme in der Südtirolbewegung sicher keine Seltenheit. Aber der BAS war sicher keine Vereinigung von Rechtsextremen. Was Herr Burger sonst in seiner Karriere veranstaltet hat ist seine Sache, und gehört ohne Zweifel im entsprechenden Artikel dokumentiert. Es spiegelt aber wohl kaum den Hintergrund der anderen Mitglieder wieder. Die Positionierung in diesem Artikel lädt einfach zu falschen Schlussfolgerungen ein, und das stört mich. --HannesP 15:09, 7. Feb 2006 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte man dann auch auf den Hintergrund der anderen Mitglieder eingehen. Ausbauen statt streichen ist die Devise. --Rafl 15:21, 7. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das ist zB. im Artikel Sepp Kerschbaumer eindeutig und an richtiger Stelle geschehen. Ansonsten finde ich diese Idee ziemlich gut. --HannesP 15:44, 7. Feb 2006 (CET)
thread_title: Norbert Burger / "Präsidentschaftskandidat für die rechtsextreme NPD" 

message: Gibt es Beweise dafür, das die Carabinieri von BAS-Mitgliedern ermordet wurden? Liegen rechtskräftige gerichtliche Verurteilungen wegen dieser Morde vor? - - - Nach allem, was ich über Nobert Burger gehört habe, muss der zwar tatsächlich ein schwachsinniger Neo-Nazi gewesen sein, dem grundsätzlich alles zuzutrauen wäre. Aber das bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass er oder sein Freundeskreis die Morde begangen haben. Außerdem ist doch wohl auch nicht geklärt, ob der BAS den verrückten Burger überhaupt aufgenommen hat, oder doch? Mit Mordvorwürfen sollte man grundsätzlich vorsichtig sein, zumal, wenn deutlich ist, das es bei der Gründung des BAS nur um demonstrative Gewalt gegen Sachen und um demonstrative Sabotage ging. Selbst wenn die Carabinieri durch BAS-Mitglieder getötet worden wären, würde das außerdem noch lange nicht heißen, das sämtliche BAS-Mitglieder damit einverstanden waren. Der Tod der Carabinieri führte schließlich wohl auch eher zu einer Auflösung des BAS als zu einer BAS-Generalmobilmachung. Genutzt hat der Tod der Carabinieri wohl eher den Stellen, welche den BAS bekämpften. Denkbar wäre also wohl, ähnlich wie es auch beim Tod von Aldo Moro denkbar (wenn auch nicht überwiegend wahrscheinlich) erscheint, dass die von der Presse Beschuldigten nicht zwangsläufig die wahren Täter sind.
Zu 2. Phase 1962–1968, Punkt 25. Juli 1966, St. Martin im Gsieser Tal: Eine Zeitzeugin aus dem Ort des Geschehens berichtete mir, dass man nach den Morden im Dorf der Meinung war, es Handle sich um einen Mord oder auch einen Unfall innerhalb der "Finanzer". 
Ich schreibs hierher, weil man im Dorf Mühlwald beim Fall Tiralongo auch immer vermutete, dass es sich um eine Fehde zwischen Carabinieri handelt, dem aber erst nach den Beweisen Glauben schenkte. (nicht signierter Beitrag von 178.191.41.9 (Diskussion) 12:02, 14. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Anlastung der Morde 

message: Es gibt auch Aussagen die behaupten, die Unterwanderung der Südtirolaktivisten durch österreichische Rechtsradikale sei eine gesteuerte Aktion des Gladio-Netzwerkes gewesen um dem italienischen Staat bewusst eine Rechtfertigung zu liefern, einige Grundrechte zu ignorieren und einen starken Polizei- und Geheimdienstapparat aufrecht zu erhalten. Wie bei allen Gladio-bezogenen Themen gibt es dafür aber keine neutralen abschliessenden historischen Belege. 
Wer sich genauer in das Thema einlesen will, hier ein paar Links:
*Der Spiegel vom 21.12.1960 SÜDTIROL - Freikorps Fleischmarkt
*Der Standard 15.08.2005 Fritz Molden - "Methoden in Südtirol waren richtig"
*Ceiberweiber Über Geheimdienste (sehr linke Homepage österreichischer Empanzipationsaktivistinnen, jedoch immer mit gut recherchierten Insider-Informationen)
*Hans Peter Peterlini: Bomben aus zweiter Hand - Zwischen Gladio und Stasi: Südtirols missbrauchter Terrorismus, Bozen: Edition Raetia, 1992, ISBN 88-7283-021-4
 
--El bes 16:00, 3. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Gladio-Unterwanderung 

message: Wenn der "italienische Staat", wie es so schoen heisst, etwas als terroristisch ansieht, dann koennen wir das in Wikipedia auch tun.
Der BAS ist NUR in Italien als eine terroristische Gruppierung eingestuft. Die Gründe des "italienischen Staates" den BAS auf die Terrorliste zu setzen sind einleuchtend. 
Ich würde gerne einen Quellenverweis sehen der bezeugt, dass der BAS international(z.B. EU Terroliste) oder vorallem im deutschsprachigen Raum(diese wikipedia ist ja auch deutschsprachig) als terroristisch eingestuft wird.
Persönliche Meinungen oder einseitige Recherchen von Autoren haben in objektiven Lexika keinen Platz!
Ansonsten sollte der Artikel abgeändert werden, insofern, dass Worte wie "Terrorgruppe" durch "Freiheitsgruppe" o.ä. ersetzt werden.
.. dafür gibt es genügend Quellenverweise. (nicht signierter Beitrag von 88.117.87.185 (Diskussion | Beiträge) 23:26, 8. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Freiheitsgruppe

message: Diese ständigen Änderungen finde ich mehr als kindisch. Liegt wahrscheinlich daran, daß das Wort "Terroristen" in den letzten Jahren medial so hoch aufgeladen wurde. So lange man aber die Geschichte rund um die Bumser-Buam, die einfach lokalpatriotische Südtiroler waren, mit den deutschnationalen Nazis rund um den Wiener Norbert Burger in einem Aufwischen erzählen will, wo man dann oben eine Zusammenfassung über beide braucht, wird man das Problem ewig haben. Die ersteren waren politisch motivierte Sachbeschädiger und die zweiten waren tatsächlich Terroristen, denen es eigentlich auch gar nicht um die Südtiroler gegangen ist. Die wollten ja gar nicht Südtirol zurück an Österreich bringen, sondern am liebsten gleich in ein neues Deutsches Reich. --El bes 10:33, 26. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Kindisches Hin-und-Her 

message: Was ist eigentlich mit dem Prof. Wolfgang Pfaundler, wieso steht von dem nichts hier? Bin kein Experte auf dem Gebiet, deshalb frage ich einmal, bevor ich was ändere. In folgendem Artikel von der linken Plattform Ciberweiber steht auch einiges interessantes: Frauen in Südtirol. --El bes 17:37, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Noch eine Quelle, der Spiegel 1964. --El bes 20:10, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Prof. Pfaundler 

message: Hi all! Sorry, I cannot speak German. I want to ask you about the songs that BAS supporters could have used in the past years and recently. Do you think it's likely that BAS supporters sang the Bozener Bergsteigerlied with different lyrics (Ich spreng den Mast in Südtirol...), as apparently stated by Rudolf Preyer (see p. 2 of the article)? --Pequod76 23:09, 26. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Songs 

message: Mit ihrem Wirken haben sie die Autonomie letztlich erreichen können, es sollte aber bezweifelt werden, dass sie für die Autonomie gekämpft hätten. Derartige Behauptung stellt deren eigentliche Absichten, nämlich die Befreiung Südtirols bzw. die Erstreitung einer Selbstbestimmung, in einem falschen Zusammenhang dar. Interessant auch, dieser Artikel und dieser --87.148.94.204 21:29, 8. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Einleitung - Ziele und Absichten der Aktionen des BAS 

message: Im Gesamtzusammenhang könnte auch die im Volksmund geläufige Bezeichnung "Bumser" für die Aktivisten im Artikel Berücksichtigung finden. (vgl. bspw. ) --87.148.94.204 21:50, 8. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ja. Und entsprechend wurden/werden sie italienisch "bombaroli" genannt. Wurde sicher häufiger als "attivisti" oder "terroristi" gebraucht.--Sajoch (Diskussion) 21:55, 8. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Bumser 

message: Im Artikel ist davon die Rede, dass insgesamt 15 italienische Orndungshüter bei den Attentaten zu Tode kamen (Polizisten, Carabinieri, Zöllner, Soldaten). Weiters steht, es wären auch zwei Zivilisten getötet worden? Wer waren diese Zivilisten und wie und wo kamen diese zu Tode? --El bes (Diskussion) 11:44, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich kenne mindestens den Fall von Giovanni Postal (siehe Feuernacht), der beim Versuch starb, eine Bombe eigenhändig von einem Baum zu entfernen. Wer der zweite Zivilist ist, weiß ich grad nicht. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:20, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Stimmt. Davon habe ich auch schon einmal gehört. Ich frage deswegen so genau, weil gestern in einem Blog von den Anti-Burschenschaftsdemonstranten in Wien behauptet wurde: "der faschistische Terror der Südtirol-Terroristen hat insgesamt 30 Menschenleben gefordert". Naja, die haben sowieso eine verzerrte Wahrnehmung. Die Südtirolaktivisten haben sich ja selber als Antifaschisten gesehen. Blöd wenn dann beim Sprengen eines faschistischen Duce-Denkmals ein Unbeteiligter stirbt. --El bes (Diskussion) 13:28, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Im Falle Postals war die Bombe an einem Baum an der Salurner Klause angebracht, der quasi symbolhaft auf die Straße fallen und die Südgrenze zu Italien markieren sollte. Postal hatte die Bombe bemerkt und ist auf den Baum geklettert, um sie händisch zur Carabinieri-Kaserne zu bringen... Das sind natürlich tragische Umstände, andererseits muss man dem frühen BAS auch enorme Naivität vorwerfen: Wer aus Sprengstoff Bomben bastelt, kann sich nicht ernsthaft aus der Verantwortung stehlen, wenn Menschen anschließend zu Schaden kommen. Zum BAS insgesamt: Die Qualifizierung als "faschistischer Terror" ist als Pauschalvorwurf natürlich dümmlich, gleichermaßen übrigens wie die (Selbst-)Stilisierung deutsch-nationaler Kreise als "Antifaschisten". Überhaupt ist das ganze Problem bei der Beschäftigung mit dem BAS die enorme Wirkungsmacht "populärer" Geschichtsbilder auf deutscher ("unsere aufrechten, braven Burschen") wie italienischer ("blutgeifernde SS-Horden") Seite. Die Wirklichkeit ist, wie so oft im Leben, komplexer und differenzierter, personell wie zeitlich wie ideologisch. Wenn du Italienisch kannst, lies dir ruhig mal die Diskussionsseite des italienischen Artikels durch. Ich bin dort beim Versuch gescheitert, die Erkenntnisse von Rolf Steininger, Nr. 1 auf der Historiker-Hassliste der Ex-BAS-Mitglieder, einzuarbeiten: Sie erweckten bei den dortigen Mitarbeitern offenbar den Eindruck zu großer Nachsicht. Freilich, im Vergleich zur Hetze irgendwelcher Fascho-Hobby-Seiten und zum hysterischen Tonfall von 60er-Jahre-Zeitungsmeldungen wirkt Steiningers kritisch-sachliche Entmystifizierung des BAS und der Folgen seiner Anschläge eher harmlos. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:42, 27. Jan. 2014 (CET)

text: Es gibt zu einer ganzen Reihe von Anschlägen mehr oder weniger gut motivierte Authentizitätsdebatten (vom BAS so gewollt? eigenmächtig agierende Splittergruppe? Blindgänger? Inszenierung durch Geheimdienst/Militär?). Da der BAS ja keine einheitliche, kohärente Kommandostruktur hatte, keine Dokumentation betrieb, die Aussagen der direkt Betroffenen taktisch begründet sein können und somit keine Beweiskraft haben, wird vieles wohl für immer im Dunkeln bleiben. Auch hier ist immer der Einzelfall zu betrachten. Heftig umstritten sind insbesondere die blutigen Anschläge. Dass die ehemaligen BASler da heute besonders entschieden jede Verantwortung abstreiten und unbekannten (meist italienischen) Dritten zuschieben, darf wenig verwundern (ohne Speckner jetzt irgendein Nahverhältnis zum BAS zuschreiben zu wollen, ich kenne sein Argumente nicht und könnte ihre Plausibilität wohl auch gar nicht abschätzen). Umgekehrt gibt es bei manchen Ereignissen aber auch Zweifel an einer Südtiroler Autorenschaft, die aus einer politisch völlig unverdächtigen Ecke kommen. Alexander Langer etwa hat insbesondere zu den sehr späten Attentaten in den 80ern (kurz vor Wahlterminen und damit Erfolge des MSI direkt begünstigend...) die Meinung geäußert, dass ihm der BAS als Übeltäter schon sehr unplausibel erscheine, und auf Geheimdienstkreise verwiesen. Eine NPOV genügende Darstellung in der Wikipedia wird wohl ohne umfangreiche und genaue Standpunktzuweisungen (x behauptet, y behauptet, z behauptet) nicht zu machen sein. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:22, 27. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Zivilisten 

message: In dem Abschnitt ist zu lesen:
:Mit der kompletten Ausschaltung der Gründergeneration des BAS und einer Annäherung von Südtiroler Volkspartei (SVP) und der Regierung Aldo Moro radikalisierten sich die verbliebenen Mitglieder des BAS. Neben flüchtigen BAS-Mitgliedern wie Georg Klotz und Luis Amplatz, auf die 1964 ein Mordanschlag verübt wurde, traten nun auch vermehrt neonazistische und pan-germanistische Kreise in Erscheinung, die das ehemals oberste Gebot, die Schonung von Menschenleben, ins Gegenteil verkehrten und gezielt Mitglieder der staatlichen Organe zu ermorden begannen. Einige Beispiele:
Waren diese "neonazistischen und pan-germanistischen Kreise" nun Teil der BAS oder eher "Nachfolger" der BAS? Auch die Einleitung des Artikels ist in dieser Sache uneindeutig:
:Nach Inhaftierung der führenden BAS-Aktivisten infolge der Feuernacht wurden von verschiedenen Gruppen mit teils neonazistischem Hintergrund bis in die späten 1980er-Jahre deutlich brutalere Anschläge durchgeführt, die mehrere Menschenleben forderten.
Was ist nun richtig? Beide Abschnitte sollten dementsprechend präzisiert werden. --Waschl87 (Diskussion) 13:54, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Der ganze Artikel ist schlecht (wenn auch nicht grotesk falsch), aber einzelnes Herumstochern hilft nicht wirklich, weshalb ich eher wenig Lust verspüre, mich da mehr zu engagieren. Jedenfalls: Ich kann da jetzt keine ganz konkreten Widersprüche in den zwei Aussagen entdecken. Es ist doch klar, dass es keine offizielle Mitgliedschaft in einer Organisation wie dem BAS gab/geben konnte (noch nicht mal eine wirklich einheitliche Kommandostruktur). Das heißt de facto: Jeder konnte im Namen des BAS Anschläge durchführen, aber auch jedes BAS-Mitglied konnte sich von allen und allem möglichen im Nachhinein distanzieren. Neonazi-Kreise haben sich natürlich gerne als getreue "antifaschistische" BAS-Mitglieder deklariert, während BAS-Mitglieder aus dem tendentiell linken Spektrum (etwa Fritz Molden) die "Widerstandsbewegung" nicht rechts-national vereinnahmt wissen wollten (und im Falle Moldens dann auch persönlich die Konsequenzen gezogen haben). Es ist in vielen Fällen auch enorm umstritten, ob ein Anschlag jetzt "authentisch" vom BAS war, von irgendwelchen Nachahmern oder (das gilt grad für die 80er Jahre) von irgendwelchen Geheimdiensten inszeniert. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:08, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Da du dich sehr gut auszukennen scheinst, solltest du es dir vielleicht doch überlegen, den Artikel mal großflächig zu überarbeiten. --Waschl87 (Diskussion) 14:21, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: @Mai-Sachme: Molden kommt nicht aus dem linken Spektrum, eher altösterreichisches liberales Bürgertum mit vorsichtiger Nähe zu ÖVP, respektive SVP. --El bes (Diskussion) 18:39, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hatte jetzt im Kopf, er habe auch den Standard verlegt. Mein Fehler, schlecht informiert und schlampig formuliert. Ich hätte besser schreiben sollen aus dem linken und/oder liberalen Spektrum. Mai-Sachme (Diskussion) 20:25, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  2. Phase: Zurechnung zur BAS 

message: – GiftBot (Diskussion) 00:42, 23. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Zitat: 
Mitte der 1950er Jahre wurde der BAS von Sepp Kerschbaumer und acht[1] Mitstreitern gegründet und stellte seine Aktivitäten 1969 ein. Mindestens 14 oder 15 Angehörige der italienischen Sicherheitskräfte verloren nach staatlicher Darstellung durch Anschläge der Aktivisten ihr Leben, wobei aber in mindestens 8 Fällen eine Urheberschaft des BAS weitestgehend auszuschließen ist und alle anderen Fälle ungeklärt blieben[2];
solche Formulierungen sind meineserachten in Lemmata zu anderen Terrororganisationen schwer vorstellbar, warum also hier !?
ist das Zitat ein Orginal der Quelle ? Wenn ja, warum steht es dann nicht in Anführungstrichen ?
--Über-Blick (Diskussion) 15:12, 28. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Neutralität, oder Verständnis, Apologetik ?: Mitstreiter,  staatlicher Darstellung,  wobei aber... 

message: "Nach den erfolglosen Interventionen der Südtiroler Politiker und vor dem Hintergrund der italienischen Hinhaltetaktik sah der BAS keinen anderen Ausweg, als zum Sprengstoff zu greifen." klingt in meinen Ohren doch sehr nach starker Verharmlosung und Rechtfertigung von Sprengstoffanschlägen, die in der Wikipedia nun wirklich gar nichts zu suchen haben.
--NYM50 (Diskussion) 09:00, 3. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Keinen anderen Ausweg? 

message: Bitte belegen, dass Norbert Burger Universitätsdozent war Dieter Zoubek (Diskussion) 21:34, 9. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Lediglich Assistent, der zudem suspendiert wurde. Nachweise gibt es zuhauf z.B. Parlamentarischer Antrag zur Weiterbeschäftigung Burgers oder Zeit Artikel „Die “Braunen” von Südtirol“ von Gatterer . Habe es ohne Nachweis im Text angepasst. Die damit verbundene Aussage über die Position Burgers zur Gewaltanwendung, ebenfalls ohne Nachweis, scheint mir „geschönigt“, wenn man Munzinger  trauen darf.--Robertk9410 (Diskussion) 08:00, 10. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Universitätsdozent Norbert Burger