Diskussion:Jüdischer Friedhof Währing

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Es steht geschrieben:
"Bis auf einen Baumschnitt an den alten Bäumen sind in den letzten Jahren kaum Erhaltungsmaßnahmen gesetzt worden."
Kann man auch erfahren, warum der Eigentümer nicht mehr macht?. Bei unserem Friedhof müssen wir für die Gräber unserer Vorfahren eine Gebühr entrichten - ansonsten wird nach 10 Jahren das Grab aufgelöst - und dafür "hält die Friedhofsverwaltung" den Friedhof in Schuß. Ist das bei jüdischen Friedhöfen nicht so? --212.183.107.100 16:04, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Haben die Nachfahren der Toten vom Friedhof St. Marx für seine Renovierung bezahlt? Sicher nicht. Der jüdische Friedhof ist mindestens ebenso wichtig in Hinblick auf seine historische Bedeutung und seine Einzigartigkeit. Aber da er halt jüdisch ist, lässt man ihn lieber verfallen ... --Gerhard wien 19:55, 24. Mai 2007 (CEST)

text: Wie du lesen kannst ist er heute kein Friedhof mehr. --K@rl 16:07, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Was ist es dann? --212.183.107.100 16:13, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich finde dieses Argument zynisch sich über die Eigentümer zu beschweren, die "nichts machen", wenn alle Verwandte entweder umgebracht wurden oder ins Ausland emigrieren mussten. Tina Walzer erwähnte ein Grab, das von einem Herrn aus Kanada glaub ich wieder instand gesetzt wurde, aus seinem eigenen Geld natürlich. Es ist die einsame Ausnahme. Ausserdem gibt es noch weitere israelitische Friedhöfe, ich glaube in Floridsdorf oder Brigittenau, und noch ein anderes innerhalb des Gürtels, bin mir nicht mehr sicher. Marzahn 12:27, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Soweit ich mich an die Info von Frau Walzer erinnern kann, wurde nicht das Grab in Stand gesetzt, sondern der Grabstein, der vollkommen unleserlich war. Der angesprochene Grabstein wurde soweit ich weiß von einem entfernten Verwandten (Neffen?) von einem Bildhauer neu angefertigt. Das Bild befindet sich ebenfalls auf den Commons. --Geiserich77 20:48, 20. Feb. 2007 (CET)

message: Hallöchen! Da ich mich zuvor nie wirklich mit diesem Friedhof beschäftigt habe, kann ich schlecht sagen, das da fehlt. Mir ist nur folgende Formulierung aufgefallen: "200 weitere Personen wurden von den Nationalsozialisten für "rassekundlichen Untersuchungen" ins Naturhistorische Museum Wien gebracht." Sollte es nicht besser heißen "200 weitere Skelette..."? Es wurden ja keine lebenden Personen abtransportiert. Aber sonst kann ich vom Inhalt her damit leben ;-)  --GuentherZ 15:52, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Personen oder Skelette? 

message: Hallo Marzahn, Du hast mit Deinen Änderungen beim Friedhof Währing und Zentralfriedhof ein Thema aufgegriffen, das mich auch schon vor einiger Zeit beschäftigt hat, nämlich, was denn nun wirklich der korrekte Begriff ist. Ursprünglich dachte ich ja, dass jüdisch eher bei religiösen Themen und israelitisch in Bezug auf den Staat Israel verwendet wird, aber so wie es scheint, können beide Begriffe quasi austauschbar verwendet werden. Dennoch würde ich eher zu "jüdischer Friedhof" tendieren, da diese Bezeichnung jene ist, die die meisten dieser Friedhöfe zur Zeit ihrer Errichtung getragen haben und wohl auch heute noch tun. In der Kategorie:Jüdischer Friedhof findest Du auch su gut wie keinen "israelistischen". Was mir aber das wichtigste Argument zu sein scheint: auch die israelitische Kultusgemeinde Wien verwendet diesen Namen, siehe Liste der jüdischen Friedhöfe. Im Sinne einer einheitlichen Namensgebung würde ich also für "jüdische Friedhöfe" statt "israelitische" plädieren. Was meinst Du? Gruß --Invisigoth67 16:37, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Im Sinne der Einheitlichkeit, der größeren Gebräuchlichkeit (Google 100:7000 für Jüdischer Friedhof Währing) plädiere ich ebenfalls für eine Rückverschiebung. Die IKG bezeichnet ihre Friedhöfe lt. obrigem Link ebenfalls immer als jüdischen Friedhof. Gruß --Geiserich77 20:54, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich glaube da scheiden sich die Geister. Es heißt "Israelitische Kultusgemeinde Wien", das Wort "Jüdische Gemeinde Wien" wurde unter den Nazis verwendet. Ergo müsste es eigentlich "Israelitischer Friedhof" heissen. Ich habe der Initiative zur Rettung des Friedhofs eine Email geschrieben, ich hoffe wir kriegen eine klare Antwort von dort bzw. vielleicht sogar eine Erklärung was der Unterschied zwischen den beiden Begriffen ist. Soweit ich aber weiß, wird der Friedhof auch "israelitisch" genannt, insofern sind wohl beide Begriffe richtig. Ich warte auf die Antwort und werde mich dann nochmals melden. lg Marzahn 21:38, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Die unterschiedliche Begrifflichkeit ist naturlich interessant, und es wäre gut zu klären, worin der Unterschied genau liegt. Die Bezeichnung als Israelitischer Friedhof scheint mir dennoch sehr unwahrscheinlich. Klar ist das Internet nicht alles, aber die Gewichtung ziwschen "Jüdischer Friedhof" und "Israelitischer Friedhof" liegt bei 196.000 zu 866 . . Auch die Israelitische Kultusgemeinde für Tirol und Vorarlberg spricht immer von ihren jüdischen Friedhöfen (). Gruß --Geiserich77 00:48, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Natürlich existieren die Begriffe "Jüdische (Name)", ich bin ja nicht blind. Aber der Begriff "Israelitischer Friedhof (Name)" existiert ebenfalls, schau einfach auf einen Stadtplan rein. Marzahn 10:46, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Dem setze ich mich nicht entgegen, das "letzte" Wort hat natürlich die Kultusgemeinde sozusagen. Ich schließe mich Geiserich77 an, daß der Unterschied bzw. die Begriffserklärung besser erläutert werden sollte, da sie offensichtlich gleichzeitig existieren und gültig zu sein scheinen. Ich habe jetzt dem Oberrabinat auch noch eine Email geschrieben, hoffentlich bringen die mehr Licht in die Sache was der Unterschied ist. Ich melde mich nochmals zum gegebenen Zeitpunkt. mfg Marzahn 14:59, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: So weit ich weiß ist "israelitisch" einfach ein heute weniger gebräuchliches Synonym für "jüdisch". Ich bin gespannt, was der Oberrabbiner dazu sagt. --Eintragung ins Nichts 17:42, 27. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe mich ein wenig erkundigt bei Frau Walzer und beim Oberrabbinat: also "israelitisch" ist durchaus ein Begriff der verwendet wird, interessanterweise meistens von Nicht-Juden, um das Wort "Jude" nicht in den Mund zu nehmen. Im Endeffekt sind die Begriffe aber gleich. Man kann also sagen "Israelitischer Friedhof" sowie "Jüdischer Friedhof", einfach was einem lieber ist. Die Israelitische Kultusgemeinde von Wien scheint den Begriff "jüdischer Friedhof" durchaus zu verwenden, die amtlichen Stellen wie das Magistrat das die Stadtpläne der Stadt Wien erstellt scheint den Begriff "Israelitischen Friedhof" zu verwenden. Das Wort "israelitisch" verwendete damals bereits Kaiser Franz Joseph I. Ich glaube früher hat man auch "mosaisch" oder "hebräisch" gesagt, obwohl diese Worte heute keine Verwendung mehr finden. Meine Schlussfolgerung ist, dass beide Begriff existieren und verwendet werden können je nach belieben. Marzahn 11:40, 11. Apr. 2007 (CEST)

text:  Mosaisch wurde früher oftmals bei Volkszählungen verwendet, aber es stimmt schon, sowohl israelitisch und jüdisch ist richtig, wobei letzterer Begriff gebräuchlicher sein dürfte. Gruß --Geiserich77 13:56, 11. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Richtig, ich glaube es hieß "mosaischen Glaubens" oder so ähnlich. Bei Muslimen nebenbei bemerkt verwendete man glaub ich "muselmanisch" oder "mohammedanisch" sogar, bin mir aber da nicht sicher. Zumindest die Begriffe "jüdisch" und "israelitisch" sind im Endeffekt gleich, habe ich so verstanden. Marzahn 14:45, 11. Apr. 2007 (CEST)

text: Danke für die Nachforschungen, damit liegt nun eine brauchbare Begriffsrelation vor. Mein Verdacht war auch, dass der Begriff "israelitisch" eher von Nicht-Juden aus einer übers Ziel hinausschießenden "political correctness" verwendet wird. Bez. "mosaisch": Hier wird gemutmaßt, dass von diesem Begriff u.a. deshalb abgegangen wurde, da die Verwechslungsgefahr der Abkürzung "mos." mit moslemisch/muslimisch zu groß war. lg --Invisigoth67 06:55, 12. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Israelitisch bezieht sich auf die Religion, israelisch auf das Land Israel. Eine israelitische Gemeinde ist daher etwas anderes als eine israelische Gemeinde. Dementsprechend hat ein israelitischer Friedhof mit Israel im Grunde nichts zu tun. Wie weiter oben schon gesagt wurde ist israelitisch ein Synonym für jüdisch. Und da Jude sicher kein Schimpfwort ist, sagen Juden auch meist jüdisch statt israelitisch. --Gerhard wien 19:55, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Israelitische oder jüdische Friedhöfe ? 

message: Ich kann mir zwar vorstellen, dass ihr das schon selbst bemerkt habt, wollte aber die Autoren dieses sehr bemerkenswerten Artikels auf einen Beitrag im aktuellen Profil (Nr.10, 5. März 2007) hinweisen. Unter dem Titel Schandmale wird dort auf 5 Seiten (inkl. Bildreportage) über den Währinger jüdischen Freidhof berichtet, ergänzt durch ein halbseitiges Interview mit Tina Walzer. Das könnte für Euch interessant sein. Grüße, Tsui 23:03, 5. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hab das Profil schon vor mir, falls sich was einbauen lässt, geschieht es in den nächsten Tagen. Gruß --Geiserich77 07:19, 6. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Profil-Artikel 

message: Der Jüdische Friedhof Währing war nach seiner Eröffnung im Jahr 1784 die Hauptbegräbnisstätte der israelitischen Kultusgemeinde in Wien. Neben dem Sankt Marxer Friedhof ist er der letzte erhaltene Friedhof Wiens im Stil des Biedermeier. Nach seiner Schließung in den 1880er Jahren und der teilweisen Zerstörung während der NS-Zeit ist der jüdische Friedhof heute aufgrund des zunehmenden Verfalls nur noch eingeschränkt begehbar. Über die Sanierung des Friedhofes findet seit dem Jahr 2006 ein Diskurs zwischen Politikern von Bundes- und Landesebene sowie zahlreichen Experten statt.
* Als Hauptautor ohne Votum. --Geiserich77 10:00, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 3. bis zum 10. März 2007 

message: Der Jüdische Friedhof Währing war nach seiner Eröffnung im Jahr 1784 die Hauptbegräbnisstätte der israelitischen Kultusgemeinde in Wien. Neben dem Sankt Marxer Friedhof ist er der letzte erhaltene Friedhof Wiens im Stil des Biedermeier. Nach seiner Schließung in den 1880er Jahren und der teilweisen Zerstörung während der NS-Zeit ist der jüdische Friedhof heute aufgrund des zunehmenden Verfalls nur noch eingeschränkt begehbar.
* Wurde mit 13:0 als lesenswert gewählt, von einigen auch für exzellent gehalten. Als Autor ohne Votum. --Geiserich77 09:14, 10. Mär. 2007 (CET)
replies: text: erledigt. Gruß --Geiserich77 13:33, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Archivierung der erfolgreichen Exzellenz-Kandidatur vom 10. bis zum 22. März 2007 

message: Habe mir den IKG-Friedhof angesehen. Er lässt sicherlich viele Bildmotive zu, jedoch die Auswahl der ursprünglichen Bilder im Artikel finde ich etwas einseitig. -- Judaist 11:03, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Meinst du wegen der Jahreszeit, oder worauf bezieht sich die Einseitigkeit? --Geiserich77 14:17, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Find ich auch, warum sollten die Fotos einseitig sein? Marzahn 22:40, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Soll man einem Blinden erklären wie zum Beispiel die Farbe grün aussieht, oder dass unterbelichtete Bilder sicherlich nicht an den Anfang eines Artikel gestellt gehören - außer man macht das bewußt um etwas zu suggerieren. Egal, du sollst mit dieser Aktion glücklich sein. Shalom Judaist 23:42, 9. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich verstehe deine Kritik nicht ganz. Das erste Bild zeigt ein paar Grabsteine im Sonnenlicht umgeben von wild wucherndem schattigem Grün. Genau so sieht es am Friedhof aus. Ich wüsste nicht, worin hier eine Suggestion sein sollte. Ich hab den Friedhof genau so in Erinnerung - geschichtlich bedeutende Grabdenkmähler, die dem Verfall und dem Überwachsen überlassen sind. --Gerhard wien 22:01, 10. Jun. 2007 (CEST)

text:  Also die Unterstellung find ich jetzt schon etwas arg. Das erste Bild ist sicher nicht sonderlich gut, aber was soll es suggerieren? Welche Bilder betreffen deine Kritik "grün" bzw. wie ist das genau gemeint? Ich finde es sehr schade, pauschal Kritik irgendwo reinzuwerfen, anstatt konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen. Wer mich kennt sollte wissen, das ich nicht beratungsresistent bin. lg --Geiserich77 11:57, 11. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Wie Tina Walzer, die Expertin und Verfasserin zahlreicher Arbeiten über diese Friedhof, bei einer ihrer letzten Friedhofsführungen im Herbst 2008 erläuterte, hat sie trotz eingehenden Nachforschungen bis heute keinen Nachweis (Dokument, Aktennotiz, sonstige schriftliche Aufzeichnung) über die Erklärung zum „Vogelschutzgebiet“ gefunden. Diese Geschichte muss daher, so ihre nunmehrige Ansicht, ins Reich der historischen Legenden verbannt werden. -- Walter Anton 03:26, 5. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wäre natürlich interessant, welcher Quelle sich Tina Walzer ursprünglich bedient hat, als sie die Sache mit dem Vogelschutzgebiet in ihren David-Artikel geschrieben hat. Denn Friedhofsrettung via Vogelschutzgebiet-Umwidmung klingt fast zu gut, um frei erfunden zu sein... Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 16:50, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Im Zuge ihrer Forschungsarbeiten war Tina Walzer auf Suche nach Zeitzeugen und befragte Personen aus umliegenden Häusern, von denen sie diese Geschichte (Oral History) vorerst einmal ungeprüft übernahm. Ihre weiteren Nachforschungen über die „Erklärung zum Vogelschutzgebiet“ blieben bisher ohne Ergebnis (s.o.), weshalb sie sich nunmehr auf die nachweisbaren Tatsachen beschränkt. Gruß -- Walter Anton 04:22, 8. Nov. 2008 (CET)
replies: text: OK, Oral History ohne bestätigende Belege ist natürlich immer ein wenig problematisch. Inzwischen findet sich diese Vogelschutz-Geschichte in zahlreichen Berichten über den Friedhof, aber hier in der WP sind wir ja schließlich den Fakten verpflichtet. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 20:14, 8. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  „Vogelschutzgebiet“ 

message: Verdienstvoll ist zweifellos, durch polemische Beiträge das Problem über Jahre in den Blickpunkt der Öffentlichkeit gerückt zu haben, nur sind viele Sachaussagen von Sachkenntnis ungetrübt und ist offenbar die basale Literatur unbekannt - sie wird auch an keiner Stelle genannt: Patricia Steines, Hundertausend Steine, Grabstellen großer Österreicher jüdischer Konfession auf dem Wiener Zentralfriedhof Tor I und Tor IV, Wien 1993, die übrigens die Einzige zu sein scheint, die sich die relevanten Quellen aus dem Archiv der IKG Wien, derzeit als Leihgabe im Central Archive for the History of Jewish Peopole, Jerusalem, angesehen hat. Im Buch wird ausführlich auf die Exhumierungen und Wiederbestattungen 1941 bzw. 1947 eingegangen und damit die Behauptung, das Wiener Naturhistorische Museum würde die Herausgabe der Gebeine von Fanny von Arnstein verweigern, "mit größter Sicherheit" widerlegt. Wie überhaupt die Beschäftigung mit den auch in Wien verfügbaren Quellen die abenteuerlichen Aussagen zur Zahl der am Friedhofe Bestatteten, die zwischen 8.000 und 30.000 schwanken, auf eine vernünftige Basis stellen könnte - leider ist das trotz Einsatzes erheblicher Forschungsgelder bisher unterblieben. Stattdessen wird ohne Nennung immer wieder auf eine einzige Hauptquelle rekuriert: Der unvollständige Mikrofilm im Wiener Stadt- und Landesarchiv (mehrere Seiten fehlen) einer Gräberliste aus dem Jahre 1905/06, die vom unglücklichen Archivar der IKG, Dr. Pinkas Heinrich, erstellt wurde, um die Richtigkeit der Grabsteininschriften zu kontrollieren. Um die Primärquellen, die Sterbe- und Friedhofsbücher der IKG, wurde aus unbekannten Gründen ein großer Bogen gemacht, dabei jedoch der Anspruch erhoben, einen Beitrag zur Sozialstruktur der Wiener Juden zwischen 1784 und 1879 zu leisten. Übersehen wurde, dass sich über Sterbefälle ausserhalb des Gürtels (Linienwalls) in den Totenprotokollen der Stadt Wien nichts findet, womit alle in Döbling, Meidling, Hietzing usw. Verstorbenen aus der Analyse herausfallen. Behauptet wird, der Friedhof sei zweimal erweitert worden, richtig ist: dreimal 1833, 1835 und 1856. Zu den Exhumierungen 1941 und 1942 wird undifferenziert von "Schändung" oder "von den Nazi ausgegraben" geschrieben, was verwundert, da doch sowohl die ab Juni 1941 erfolgten Exhumierungen im Auftrag von Privatpersonen, meist Angehörigen, sowie der IKG selbst wie auch die 1942 im Auftrag des Naturhistorischen Museums von Mitarbeitern der IKG durchgeführt wurden. Und woher die Erkenntnis stammt, die Stadt Wien würde die Kostenbeteiligung an der Erhaltung der Wiener jüdischen Friedhöfe verweigern, steht wohl auch in den Sternen: Seit vielen Jahren beteiligt sich die Stadt nennenswert an den Kosten für Sozialprojekte der IKG und auch an den Kosten für den Erhalt der Friedhöfe, derzeit für die Friedhöfe jährlich mehr als 300.000 Euro, soviel, wie TW für ein Pilotprojekt zur Erhebung des Zustandes und Sanierungsbedarfs des Währinger Friedhofes lukriert haben soll.
WE (nicht signierter Beitrag von Weeck (Diskussion | Beiträge) 02:54, 3. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Qualität des Artikels