Diskussion:Mohammad Mossadegh

message: Wie wird er heute im Iran gesehen? In wie weit hat sich auch sein Bildniss seit 1979 gewandelt? --134.147.31.139 01:18, 27. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Gute Frage! Immer noch aktuell; leider sehr schwer zu klären. --Jejko (Diskussion) 11:08, 15. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Man kann das auf der persischen Wikipediaseite gut feststellen. Rechtsklick zur deutschen Übersetzung, erstaunlich gut lesbar.Gabel1960 (Diskussion) 02:56, 4. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Ansehen in der Nachwelt 

message: --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die neuste Mossadegh-Biographie stammt von Ali Mirfetros: Mohammad Mosaddeq - Pathology of a failure. Ketab Corp. 2008. Mirfetros dürfte wohl als reputable Quelle gelten.--wvk (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Der Historiker Mirfetos schreibt bislang nur auf persisch. Die verlinkten Texte weisen eher auf einen Nationalisten hin. -- Beademung (Diskussion) 16:11, 9. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Als Quelle bietet sich m. E. die Biographie Patriot of Persia von Christopher de Bellaigue aus dem Jahr 2012 an .--Assayer (Diskussion) 08:11, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Schon der Titel deutet auf die Parteilichkeit des Autors. In der Buchbesprechung des Guardian wird dann auch deutlich, dass Bellaigues Buch auf der These beruht, dass "he was the Iranians' last chance of becoming a free and happy people". Weiter wird zwar eingeräumt, dass Bellaigue "showing enough of the second to provide balance and variety". Dies ändert aber nichts an dem wenig kritischen Grundtenor des Buches. Da zu M. wohl schwerlich eine NPOV-Biographie zu finden ist, müssen hier wohl auch die Quellen berücksichtigt werden, die Mossadegh als "essentially a rich, reactionary, feudal-minded Persian inspired by a fanatical hatred of the British and the desire to expel them regardless of the cost" (The Guardian) sehen. Es sind vor allem Sätze wie "A democrat, he was elected to the first Iranian parliament in 1907 but barred on grounds of youth." oder "In 1941, Britain and the Soviet Union invaded Iran and Reza abdicated in favour of his son. In a sort of interregnum, Mossadegh became the champion of a movement to nationalise the oil industry developed by the British in the south-east of the country." die zeigen, dass Bellaigue hier mit leichter Hand über die in der Literatur gegensätzlich diskutierten Stellen "hinwegschreibt". --wvk (Diskussion) 10:36, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nun, wenn wir ganz genau sein wollen, müssen wir zuerst fragen, wo der Autor seinen Wohnsitz hat: Die Nationalisten in Iran, in den USA wären überwiegend die Royalisten, in England die Kolonialisten und in Zentraleuropa haben die Linken ihre Zuflucht ;-) Wie dem auch sei, hilfreich wäre die Encyclopædia Iranica, die leider keinen Namensartikel zu Mossadegh hat, jedoch über Coup D´Etat of 1953. Und dort werden u.a. als Literatur aufgeführt: F. Diba, Mohammad Mossadegh: A Political Biography, London, 1986 und H. Kātūzīān (Katouzian): Musaddiq and the Struggle for Power in Iran, London, 1990. Christopher_de_Bellaigue schreibt nicht schlecht, ist jedoch m.E. keine ganz exakte Sekundärliteratur. -- Beademung (Diskussion) 12:19, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: The Guardian meint zu dem Buch von Bellaigue: "...Thus Mossadegh, who achieved nothing lasting in his life, is praised to the heavens. Mohammed Reza, who brought to Iran a prosperity, security and prestige unknown since the 17th century, is a "marionette of Washington and London" and a "vulgar dictator". ...". Das Buch scheint eine Auftragsarbeit zu sein: "De Bellaigue writes with a certain hauteur. It is not the British hauteur of Curzon or Churchill, but of the Qajar noblemen who are the principal sources of the book. As is the way of human nature, those old men in Geneva and Paris reserve their venom not for the British or Americans but for the Pahlavis." The Guardian ist nicht gerade für eine Nähe zu den Royalisten bekannt. Dass es in der Encyclopædia Iranica keinen Namensartikel zu Mossadegh gibt, mag seine Gründe haben. Die Kontroversen sind eben noch lange nicht ausdiskutiert.--wvk (Diskussion) 13:50, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hängt immer davon ab, wie man zitiert. Man könnte bspw. den Rezensenten auch so zitieren: Patriot of Persia seems to me to break new ground in Iranian biography. Was das Zitat des Kollegen wvk angeht, das ist ja eigentlich umgekehrt, d.h. das zweite Zitat geht dem ersten unmittelbar voran. Das liest sich für mich eher, als ob Buchan hier die alten Männer aus Genf und Paris zitiert. Eine etwaige Seitenangabe in dem Buch würde mich interessieren. Parteiisch sind übrigens alle Autoren. Dass jemand Positives über Mossadegh zu sagen hat, kann ja kein Ausschlusskriterium sein.--Assayer (Diskussion) 15:56, 15. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Zur Literatur- und Quellenlage 

message: --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Gleich der zweite Satz, das zweite Wort: „Der Nationalist ...“ ? Ein Premierminister der nicht zum Wohle seines Volkes und keinen Amtseid ablegt ? Dann: Mossadegh war ... „der Tochter von Zia-al-Saltaneh, einer der vielen Töchter von Naser al-Din Schah, und Zain al-Abedin Zahir al Islam (dem 5. Imam Jomeh von Teheran) verheiratet.“ War Zain al-Abedin Zweitfrau ? Imam Jomeh war Freitagsprediger oder Ajatollah ? -- Beademung (Diskussion) 16:47, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  1. "Der Nationalist" stammt nicht von mir. Kein Problem hier den Namen "Mossadegh" einzusetzen: "Mossadegh war ...". 2. Weiter: Kürzen wir doch auf "...eine Tochter von Naser al-Din Schah, und Zain al-Abedin Zahir al Islam, Imam Jomeh von Teheran, verheiratet.". Damit wären die Schwiegereltern von Mossadegh, eine Tochter von Naser al-Din Schah (Zia-al-Saltaneh) und ein hoher schiitischer Geistlicher (Zain al-Abedin Zahir al Islam) genannt. Die Familienverhältnisse sind insofern wichtig, da sie ein Licht auf die späteren Entscheidungen von Mossadegh bzgl der Zusammenarbeit mit seinen Kadscharenverwandten und der Geistlichkeit werfen. Zudem wird die Verwandtschaft der Kinder Mossadeghs mit der Schahfamilie der Kadscharen aufgezeigt. Imam Jomeh ist kein gewöhnlicher Freitagsprediger; es handelt sich um die höchste Position in der Hierarchie der Geistlichen in einer Stadt (hier Teheran). Zur Residenz des Imam Jomeh in Teheran siehe http://www.itto.org/tourismattractions/?sight=13. War Zain al-Abedin Zweitfrau? Missverständnis: er war der Imam Jomeh. Auch Mirza-zein-al-abedin-zahir-al-islam  geschrieben.--wvk (Diskussion) 17:38, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: zu 1.) ok. zu 2.) M. war mit einer Enkelin von Naser al-Din Schah verheiratet. Ob es wichtig war, dass seine Schwiegermutter die Tocher des Freitagspredigers [hoher Geistlicher würde ich weglassen, wenn vom ihm kein religiöser Titel überliefert ist, da selbst ein Hodjatoleslam Freitagsprediger sein konnte] von Tehran war, bleibt offen.<erg>o.k die Schwiegermutter spielt eine bedeutende Rolle ;-)</erg>  Seine Mutter war Enkelin von Abbas Mirza und damit war Mossadegh kadjarischer Abstammung. Hätte er sonst mit 14 Jahren Schatzmeister von Chorasan (vgl. Kermani) werden können ? -- Beademung (Diskussion) 18:52, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Missverständnis: Die Schwiegermutter war nicht Tochter des Imam Jomeh sondern von Naser al-Din Schah; deshalb - wie Du richtig sagst, war M. mit einer Enkelin von Naser al Din Schah verheiratet. Zain al-Abedin Zahir al Islam war der Bruder der Ehefrau, also der Schwager von Mossadegh. Er war einer der größten Großgrundbesitzer Irans und eben Imam Jomeh. Hier müsste der Text klarer gefasst werden. Kann aber auch wegbleiben. Ich hatte ihn hier nur reingenommen, um das familiäre Umfeld Ms aufzuzeigen. Wird später vielleicht wichtig, wenn es um die ablehnende Haltung Ms zur Landrefom des Schahs geht, da die Verwandschaft Ms unmittelbar betroffen war. --wvk (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2014 (CEST)

text: Jetzt bin ich aber verwirrt - der bisherige Text deckt genau den von Dir aufgezählten Sachverhalt ab. Die letzten beiden Sätze zu den Familienverhältnissen verwirren nicht sondern verdeutlichen das familiäre Umfeld. Auch der deutsche Leser sollte in den ersten 60 Sekunden erfahren, dass Mossadegh aus der reichen Oberschicht der Kadscharen-Dynastie (nicht Dynastien) kommt, mit einer Enkelin des früheren Schahs verheiratet war und verwandtschaftlich mit der Schicht der Großgrundbesitzern verbunden war. Im übrigen wird "Die Flucht nach Paris", die Du gestrichen sehen willst, in dem einführenden Abschnitt überhaupt nicht erwähnt. Es bleiben ???  --wvk (Diskussion) 22:01, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: OK, Kompromissvorschlag: Wir schreiben dort genau die Sätze, die du gerade benutzt hast: "Er stammte aus der reichen Oberschicht der Kadscharen-Dynastie. [politische Karriere]. Er war mit einer Enkelin von Naser al-Din Schah verheiratet." Keine weiteren Namen und Details dazu, die gehören ins Kapitel "Ehe und Familie". Mit "Flucht nach Paris" meinte ich die in der Zusammenfassung überflüssige Formulierung: "Noch während der konstitutionellen Revolution verließ Mossadegh nach dem Zusammenbruch der absolutistischen Monarchie den Iran." Stattdessen nur: "1909-1914 studierte er in Paris und Neuenburg Jura und arbeitete in der Schweiz kurze Zeit als Rechtsanwalt." Promotion und Schweizer Staatsbürgerschaft lassen wir hier besser weg, weil beide Themen umstritten sind. --Jjkorff (Diskussion) 00:13, 9. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Der Satz "1909-1914 studierte er in Paris und Neuenburg Jura und arbeitete in der Schweiz kurze Zeit als Rechtsanwalt." ist so nicht richtig. In Paris studierte Mossadegh nicht Jura; vielmehr war er in Ökonomie und Finanzen eingeschrieben (siehe Schreiben des Institute d'Etudes Politiques (https://en.wikipedia.org/wiki/File:MossadeghStudent.jpg) Die genauen Daten, wann er in Paris und ab wann in Neuchatel studiert hat, kannst Du den oben zitierten Schreiben aus Neuchatel und Paris entnehmen. Wenn wir die Daten schon haben, können wir sie auch für den Artikel nutzen. - Weder die Promotion noch die Schweizer Staatsbürgerschaft sind umstritten. Nicht belegt ist lediglich die Behauptung, dass Mossadegh der erste Iraner mit dem Titel Dr.jur. gewesen sei. Insofern muss Promotion und Schweizer Staatsbürgerschaft hier erwähnt werden. Ohne die Schweizer Staatsbürgerschaft hätte er auch gar nicht als Anwalt in der Schweiz arbeiten können.--wvk (Diskussion) 12:00, 9. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Kurz nochmals zur reichen Oberschicht der Kadscharen-Dynastie. Ist das nicht ein weißer Schimmel ? Vorschlag: M war mit der herrschenden Kadjaren-Dynastie verwandt, seine Mutter war .... Studium und Promotion müsste schon in die Einleitung. Das mit der Schweizer Staatsangehörigkeit, hmm, was schreibt denn Homa Katouzian (Musaddiq's Memoirs) ? -- Beademung (Diskussion) 12:51, 9. Aug. 2014 (CEST)

text: Es geht mir darum, den Vorspann, also die Zusammenfassung, so kurz wie möglich zu halten. Natürlich muss trotzdem alles stimmen, was drin steht; es muss die Dinge aber vereinfachen und weniger wichtige Details auslassen. Also schlage ich vor: M. war mit der herrschenden Kadjaren-Dynastie verwandt, seine Mutter war eine Enkelin von Abbas Mirza, seine Frau eine Enkelin von Naser al-Din Schah. Er hatte zunächst eine Stellung als Mostofi (Finanzverwalter). 1909-1914 studierte er in Paris und Neuenburg Ökonomie und Jura, promovierte in Jura und arbeitete in der Schweiz kurze Zeit als Rechtsanwalt, wozu er die Schweizer Staatsbürgerschaft annahm... Danach geht es weiter mit Gouverneur, Finanzminister usw. --Jjkorff (Diskussion) 15:46, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: So kann es gehen. --wvk (Diskussion) 07:16, 12. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Zum Vorspann 

message: --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wie ich sehe, werden die umstrittenen Einzelnachweise von Shamshiri sukzessive ersetzt. Sind das die Quellen, die Shamshiri angibt? --Assayer (Diskussion) 08:18, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Iraj Afshar ist eine gute Quelle, m.E. besser als Shamshiri, der Afshar zitiert. -- Beademung (Diskussion) 12:32, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Quelle im Sinne von Autor ist Afshar ja nicht, sondern er fungiert nur als Herausgeber, in diesem Fall der Memoiren Mossadeghs. Deshalb kann man den Titel auch nicht unter (Sekundär-)Literatur angeben, sondern der gehört in ein noch anzulegendes Schriftenverzeichnis. Ich finde es ja schon grundsätzlich problematisch, mit Memoirenliteratur zu arbeiten. In diesem Fall kommt noch hinzu, dass der Beleg nicht das belegt, was er zu belegen vorgibt. Hat Mossadegh in seinen Memoiren beschrieben, wie er Ali Asghar Majedi, einen Erbrechtsspezialisten, mit der Abfassung eines Textes über das islamische Erbrecht beauftragte, den er dann nur noch übersetzte?  Nein. Er beschreibt, wie er in Teheran für Fragen, bei denen ihm sein Lehrer Mohammad Ali Kashani nicht helfen kann, auf Vermittlung Kashanis Ali Ashgar Majedi konsultiert.  Ich zitiere nach der englischen Übersetzung der Memoiren: I not only benefited from his knowledge in the course of researching for my thesis, but I also used his professional services for some legal work that my mother had in the courts of law. He was an honorable and knowleadgable man. After the completion of the main topics, I wrote an introduction for my thesis as well. (Das Kapitel ist online verfügbar als PDF) Hat Mossadegh Majedi für sich schreiben lassen? Möglich, aber der Beleg gibt das nicht her. Zitiert Shamshiri also Mossadegh? Macht ihn nicht glaubwürdiger. Die Überarbeitung kann jedenfalls nicht darin bestehen, Shamshiri mal eben durch andere Literatur zu ersetzen, und den Text unverändert lassen, egal was in den Belegen steht. Das ist, milde formuliert, keine seriöse Arbeitsweise. Das Ganze wird zusätzlich kompliziert, wenn dabei persische Literatur angegeben und die auch nicht korrekt zitiert wird. Ich sehe hier nur die Möglichkeit, die mit Shamshiri belegten, problematischen Passagen auf der Grundlage zugänglicher und überprüfbarer Seklit komplett neu zu schreiben.--Assayer (Diskussion) 17:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

text: Noch so ein Punkt: Die Sache mit der Staatsbürgerschaft, zunächst mit Shamshiri belegt, jetzt mit den Mossadegh Memoiren (s.o.), wo man liest: Er beantragte nach Abschluss seiner Tätigkeit bei Jean Roullet die Scheizer Staatsbürgerschaft, hätte sie erhalten, aber die notwendigen Formalitäten nicht erledigt. Mossadeghs Rückzug aus der Politik in den 1920ern erklärt Milani nicht mit einer doppelten Staatsbürgerschaft, sondern mit politischen Differenzen mit dem Schah.--Assayer (Diskussion) 18:58, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Lass doch mal Shamshiri weg. Ich habe Afshar angegeben, um hier eine nachprüfbare, reputable Quelle zu nennen. Die "öffentliche" Diskussion um die Frage der Dissertation und der Schweizer Staatsbürgerschaft wurde durch die Veröffentlichung der Erinnerungen Mossadeghs durch Afshar ausgelöst. Dabei muss noch berücksichtigt werden, dass in manchen Ausgaben Textteile fehlen, insbesondere Sätze, die sich auf die Abfassung der Dissertation und der Frage der Schweizer Staatsbürgerschaft beziehen. Bleiben wir deshalb der Einfachheit halber bei der von Dir beigebrachten Übersetzung; wenn ich in meiner persischen Ausgabe was anderes finde, kann ich es ja später nachtragen. Wenn wir von deren Richtigkeit und Vollständigkeit der Übersetzung ausgehen, gibt der Text in Sachen Staatsbürgerschaft her, dass Mossadegh die Schweizer Staatsbürgerschaft beantragt hat, um als Anwalt in der Schweiz arbeiten zu können. Er brachte die notwendigen Unterlagen bei; sein Antrag wurde angenommen. Dann verlässt er die Schweiz "I could not attend to the rest of the formalities necessary for obtaining Swiss nationality and postponed these until a future date." Ob er später dann die "restlichen Formalitäten" erledigt hat, bleibt offen. Nun gibt es mehrere Möglichkeiten, nachzuweisen, ob er die restlichen Formalitäten erledigt hat und die Schweizer Staatsbürgerschaft erhalten hat oder nicht. Eine Möglichkeit wäre, direkt in der Schweiz nachzufragen. Eine andere wäre es, herauszufinden, ob er als Anwalt in der Schweiz tätig geworden ist, denn das wäre ja  nur möglich gewesen, wenn er die Schweizer Staatsbürgerschaft erhalten hätte. Als Wikipedianer überlassen wir diese Recherche den Wissenschaftlern, die das Ergebnis dann veröffentlichen. Hätte M die Schweizer Staatsbürgerschaft besessen, hätte dies eine Wahrnehmung öffentlicher Ämter oder eine Kandidatur für das Parlament nach der unter Reza Shah in Iran herrschenden Gesetzeslage unmöglich gemacht. In einem WP-Artikel sollte man zumindest über den von den Schweizer Behörden angenommenen Antrag schreiben, belegt durch die von Dir beigebrachte Übersetzung der Erinnerungen Mossadeghs. Ähnlich können wir bezüglich der Abfassung der Dissertation vorgehen: "...introduced me to Ali Asghar Majedi for this task. I not only benefited from his knowledge in the course of researching for my thesis, but I also used his professional services for some legal work that my mother had in the courts of law. He was an honest and knowledgeable man. After the completion of the main topics, I wrote an introduction for my thesis as well. This introductory section covered the sources of Islamic law and was done under the supervision of my teacher Shaikh Mohammad Ali Kashani." Berücksichtigen sollte man noch die Fussnote 4 "The bibliographical details of this work, incorporating Dr Musaddiq's thesis, are thus: Le Testament en Droit Musulman (Secte Chyite), Precede d'une Introduction sur les Sources du Droit Musulman, Paris, 1914, 230 pp". Was etwas Argwohn hervorruft ist die Formulierung "this work, incorporating Dr Mussaddiq's Thesis". Warum spricht der Übersetzer in seiner Anmerkung von "work, incorporating". Zweifelsfrei können wir annehmen, dass Mossadegh die hier genannte "Introduction sur les Sources Du Droit Musulman" selbst geschrieben hat. Wieviel Text Ali Asghar Majedi beigetragen hat, und ob dies von Mossadegh in seiner Arbeit entsprechend kenntlich gemacht wurde, kann man leicht überprüfen, wenn man die Diss von M in die Hand nimmt; sie liegt ja auf französisch vor. Auch das würden wir wieder einem Wissenschaftler überlassen, der dann seine Erkenntnisse veröffentlichen würde, die dann in der WP zitiert werden könnten. Zumindest sollte aber in einem WP-Artikel die Entstehungsgeschichte der Dissertation und die von M selbst genannten Personen, die einen Beitrag zu der Arbeit geleistet haben, kurz dargestellt werden, da auch dieses Thema strittig diskutiert wird. Wäre das für Dich ok? Im übrigen: Es wurde so viel über Mossadegh geschrieben, vielleicht findest Du ja weitere Antworten, zu den hier aufgeworfenen Fragen, die in dem WP-Artikel dann abschließend formuliert werden könnten. Gruß --wvk (Diskussion) 08:30, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: 1.) Wir sind uns hoffentlich alle einig, dass im Artikeltext nur das stehen kann, was auch in den angegebenen Belegen steht. Wenn es also der zitierte Mossadegh offen lässt, ob er die notwendigen Formalitäten irgendwann abgeschlossen hat, können wir nicht schreiben: Er war Schweizer Staatsbürger. In der Tat erheben wir selbst keine Quellen, etwa durch Anfragen an die Schweiz. Das können wir getrost Leuten wie Herrn Shamshiri überlassen. 2.) Gesetzt dem Fall, Dein Hinweis auf mögliche philologische Probleme verschiedener Ausgaben der Memoiren träfe zu, zeigt das umso mehr, wie problematisch die Verwendung der Memoiren als Beleg ist. Wir betreiben hier auch kein historisch-kritisches Quelleneditionsprojekt. 3.) Wir betreiben hier auch keine Interpretation, was Mossadegh oder der Übersetzer jeweils gemeint haben könnten, zumal mein "Argwohn" hier nicht geweckt wird, und man natürlich nicht feststellen kann, wieviel fremden Text Mossadegh unter Umständen nicht kenntlich gemacht hat. Das haben nicht kenntlich gemachte Übernahmen so an sich. 4.) Wenn Shamshiri als nicht reputable Quelle durch Mossadegh (und nicht Afshar!) als reputable Quelle ersetzt wird, ohne dass der Artikeltext mit dem Text des Belegs abgeglichen wird, dann sind die Fragen berechtigt, warum Shamshiri überhaupt erst herangezogen wurde, und ob zur Ersetzung Shamshiris Quellenangaben ungeprüft übernommen wurden. Letzteres wäre eine Nachlässigkeit, würde aber ein schlechtes Licht vor allem auf Shamshiri werfen, und untrstreicht die Notwendigkeit, alle Passagen zu überarbeiten, die auf ihn zurückgehen. 5.) Wenn Du reputable Seklit. beibringst, in denen dieses Thema tatsächlich strittig diskutiert wird, können wir über die enzyklopädische Darstellung diskutieren. Solange das aber nur außerhalb der wissenschaftlichen Diskussion hochgespielt wird, um Mossadeghs Reputation zu beschädigen, ist mir das nicht mal eine Fußnote wert.--Assayer (Diskussion) 13:14, 16. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe nun endlich die Zeit gefunden, die entsprechenden Stelle in Sachen Schweizer Staatsbürgerschaft in Iraj Afshar auf Seite 80 nachzuschlagen. Zunächst zu der hier zitierten englischen Übersetzung. In der Übersetzung befindet sich auf der betreffenden Seite eine Anmerkung in persisch, die auf den Originaltext verweist (S. 113, Sammlung von Artikeln: Interne Veröffentlichung Nr 35 - Mehr 1385). Es handelt sich also nicht um eine Übersetzung der von Iraj Afshar herausgegebenen Erinnerungen Mossadeghs sondern um eine Übersetzung eines Textes der im September 2006 herausgegeben wurde. Da verwundert es dann nicht, dass es einige entscheidende Abweichungen von dem Text bei Iraj Afshar gibt. Um es kurz zu machen, bei Afshar steht "...ich habe von der Polizei Neuchatel eine Bestätigung bekommen und habe sie zusammen mit meinem Antrag an die Zentralregierung der Schweiz gesandt und das wurde akzeptiert." Und weiter ohne Absatz: "Aufgrund des Ferienbeginns und weil einige Kinder von Verwandten und Freunden, die dort ihre Ausbildung absolvierten, mit mir nach Iran fahren wollten, habe ich meine Arbeit ruhen lassen, und wir sind alle zusammen in den Iran gereist, und einen Tag vor der Erklärung des Ersten Weltkriegs sind wir in Teheran angekommen". Von "I could not attend the rest of the formalities necessary for obtaining Swiss nationality and postponed these until a future date." findet sich nichts bei Afshar. Auch weiter oben in der Übersetzung ergibt sich eine entscheidende Abweichung: "I obtained my certificate of advocacy from the court but my entitlement to practise law in Switzerland was conditional on my obtaining Swiss nationality." Zunächst einmal verwundert es, dass die Schweizer Behörden eine Zulassung als Anwalt ausgestellt haben sollen, obwohl die Voraussetzung der Schweizer Staatsbürgerschaft nicht vorgelegen haben sollen. Bei Afshar liest sich das dann auch ganz anders als bei der hier vorgelegten Übersetzung: "Die Länge der praktischen Ausbildung betrug sechs Monate und ich arbeitete neun Monate in dieser Rechtsanwaltskanzlei und im höchsten Gericht von Neuchatel habe ich an einer Gerichtsverhandlung teilgenommen und meine Zulassung als Anwalt habe ich unter der Bedingung erhalten, dass ich die Schweizer Staatsbürgerschaft bekomme. (Absatz) Weil man für die Schweizer Nationalität seine eigene Nationalität nicht aufgeben muss und jeder Qualifizierte ohne Verlust der eigenen Nationalität die Staatsbürgerschaft bekommen kann, und die Bedingungen zum Erhalt der Staatsbürgerschaft ist, dass der Antragsteller sich drei Jahre in der Schweiz aufgehalten haben muss und dort wo er wohnt keinen schlechten Leumund hat, habe ich von der Polizei Neuchatel eine Bestätigung bekommen und habe sie zusammen mit meinem Antrag an die Zentralregierung der Schweiz gesandt und das wurde akzeptiert." Ich will den Text jetzt nicht überinterpretieren; man kann aber aus dem Text herauslesen, dass Mossadegh die Staatsbürgerschaft beantragt und auch erhalten hat, um eine Zulassung als Anwalt bei einem Schweizer Gericht zu erlangen, sonst hätte er nicht als Anwalt in einem Prozess an einer Gerichtsverhandlung vor dem höchsten Schweizer Gericht in Neuchatel teilnehmen können. Man kann aber auch lesen, dass er eine "bedingte Zulassung" als Anwalt erhalten habe (ob es so was gibt?), die Schweizer Staatsbürgerschaft beantragt habe und dann in den Iran abgereist sei.--wvk (Diskussion) 10:24, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal stimmt der von mir verlinkte Text mit der 1988 veröffentlichten, wissenschaftlich rezipierten Übersetzung von Hassan Amin überein, einschliesslich des von Dir monierten, angeblich nicht auffindbaren Satzes (S. 158). Amin gibt an, dass er die von Afshar besorgte Edition übersetzt habe, die erstmals 1986 (1365) in Teheran erschienen sei. In der Tat konnte ich bislang keine Edition von 1358 (1979) ermitteln. Fragt sich also, nach welcher Ausgabe Du zitierst. (Und bitte nicht immer Herausgeber und Autor verwechseln.) Ferner scheinst Du die Schweizer Justiz mit den staatlichen Behörden zu verwechseln. Ein Anwaltsexamen bedeutet noch keine Zulassung als Anwalt, und Mossadegh macht deutlich, dass er lediglich als Referendar an Schweizer Gerichten tätig war. Wir sollten gar nicht interpretieren und noch weniger wild spekulieren, sondern den Absatz auf das mit Seklit. belegte einkürzen.--Assayer (Diskussion) 14:27, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe hier eine Ausgabe von "Sommer 1365" (nicht 1358) vorliegen. Wenn Amin angibt, er habe die von Afshar besorgte Edition übersetzt, frage ich mich, welche Ausgabe er denn meint? Wie auch immer, die Übersetzung entspricht nicht dem Text, den ich hier vorliegen habe. Ich frage mich auch, was die beigefügten Bilder sollen, die ja alle aus späterer Zeit stammen (im Originaltext sind diese Bilder nicht vorhanden). Die Bilder verstärken den Eindruck, dass es sich bei der Übersetzung von Amin eher um eine Bearbeitung handelt. Darauf deutet auch die "sprachliche Glättung" hin: Mossadegh verbindet seine Halbsätze meist mit "und"; Amin macht Punkte und Absätze, wo es im Originaltext keine Punkte und Absätze gibt. Ferner: Wo macht Mossadegh deutlich, dass er als Referendar tätig ist? Dass die Übersetzung von Amin mit Deinem Link übereinstimmt, mag schon stimmen. Die Frage ist doch, ob die Übersetzung von Amin korrekt ist. Ich möchte diese Frage jetzt auch endlich mal geklärt haben und bin gerne bereit den Text meiner Ausgabe (1 Seite) zu scannen, wenn Du den Text der Ausgabe als Scan zur Verfügung stellst, die Amin angeblich übersetzt hast. Ich bin jedenfalls nicht bereit eine falsche Übersetzung deshalb als richtig anzuerkennen, weil sie "wissenschaftlich rezipiert" wurde. Es wäre nicht dass erste mal, dass sprachunkundige Autoren falschen Übersetzungen auf dem Leim gehen. Und bitte lasse diesen oberlehrerhaften Ton, wie "nicht immer Herausgeber und Autor verwechseln" oder  ... "scheinst Du die Schweizer Justiz mit den staatlichen Behörden zu verwechseln". Das hilft nicht weiter.--wvk (Diskussion) 16:12, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wie kommt dann eine Ausgabe von 1358 in den Artikeltext? Sind das also die Literaturangaben Shamshiris? Ich muss mich ein einem Punkt korrigieren: Die von mir verlinkte Übersetzung stammt von Hassan Amin, die zitierte Übersetzung von :en:Homa Katouzian, der auch als Herausgeber der englischsprachigen Ausgabe von 1988 fungiert. Die entscheidenden Sätze bzgl. Majedi und Staatsbürgerschaft stimmen wörtlich überein. Mossadegh schreibt mehrmals, dass er als "trainee lawyer" arbeitete (S. 157, 158) und also solcher auch vor Gericht agierte. Im Kanton Neuenburg mußte man für die Zulassung als Rechtsanwalt Praxis bei einem zugelassenen Rechtsanwalt nachweisen. Der korrekte Begriff dafür ist freilich nicht Referendariat (, da war ich zu salopp), sondern stage (= Anwärterschaft). Natürlich kann ich keinen Scan der jeweils übersetzten Originalseite vorlegen. Ich bin weder mit Hassan Amin noch mit Homa Katouzian näher bekannt. Aber, wie gesagt, ich beteilige mich auch nicht an keiner philologischen Forschung zu den vermeintlich authentischen Mossadegh-Memoiren. Ich würde die Memoiren gar nicht zur Artikelarbeit verwenden; indes sind grundsätzlich die wissenschaftlich rezipierten Übersetzungen die maßgeblichen, nicht die eigenen. Wenn ich nicht von einer Verwechselung ausgehen soll, muß ich annehmen, dass Formulierungen wie, man habe in Iraj Afshar auf Seite 80 nachgeschlagen, dazu dienen, über den Herausgeber und dessen Renomee einen Text als Sekundärquelle zu etablieren, der keine Sekundärquelle ist. --Assayer (Diskussion) 18:52, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Ausgabe 1358 ist schlicht eine fehlerhafte Übernahme eines Datums, da in der Ausgabe von 1365 auf der zweiten Seite, wo üblicherweise die bibliohraphischen Angaben stehen, die Zahl 1358 angegeben ist. Das Publikationsdatum findet sich aber erst auf der dritten Seite als gesonderte Angabe. Fehler bei der Datumsübernahme sind ja kein Beinbruch und können leicht korrigiert werden. Soweit dazu. Zu Deinen Ausführungen :"Mossadegh schreibt mehrmals, dass er als "trainee lawyer" arbeitete oder "stage""; erstens schreibt Mossadegh nicht in Englisch, und zweitens benutzt er in der mir vorliegenden Ausgabe nicht das persische Wort für "trainee lawyer" oder "stage"; das sind Erfindungen der sog. Übersetzer. Er benutzt das Wort "vekalat (Anwalt)" wenn es um die Zulassung vor Gericht als Anwalt geht. Es geht einfach nicht an, in der über die Person Mossadegh kontroversen Diskussion englischsprachige Übersetzungen als "wissenschaftliche Sekundärquelle" über den Originaltext zu stellen und diesen als Primärliteratur zu disqualifizieren. Das hat nichts mehr mit sauberer Artikelarbeit zu tun sondern klingt eher nach der Holzkeule. Alle beziehen sich auf ein und das selbe Buch, nämlich die Erinnerungen Mossadeghs. Dann ist es doch völliger Unsinn, den Originaltext nicht als Beleg zuzulassen. Das sind keine philologischen Studien sondern nur eine Überprüfung der Richtigkeit der Übersetzung. Im Zweifel ist der Originaltext der einzig gültige Text.--wvk (Diskussion) 19:50, 17. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Englischsprachige wissenschaftliche Sekundärliteratur ist nicht nur zulässig, sondern steht über Primärquellen, die zudem nach Gutdünken des Wikipediautors vom Persischen ins Deutsche übersetzt und paraphrasiert werden. Dabei geht es nicht um einzelne aus dem Zusammenhang gegriffene Worte, sondern um deren Kontextualisierung. Es gibt keinen Grund, Wikipedia-Autoren hier den Vorrang bei der Deutung/Auswertung und Übersetzung der Erinnerungen Mossadeghs einzuräumen. Wenn ein Wikipedia-Autor ein eigenes Forschungs- und Darstellungsinteresse an Mossadegh hat, möge er seine Thesen und Belege, einschließlich seine Sichtweise der Erinnerungen Mossadeghs in einer eigenen Monografie vorlegen, die dann – wenn sie entsprechende wissenschaftliche Rezeption/Anerkennung erfährt – als eine Literaturgrundlage genutzt werden kann. -- Miraki (Diskussion) 21:44, 17. Aug. 2014 (CEST)

text: Abgesehen davon, dass Du mich falsch zitierst, stellen Übersetzungen immer Interpretationen dar. Das gilt aber auch für einen französischen Terminus technicus aus dem Neuenburger Anwaltsrecht. Ich weiss nicht, wie man die Anwärterschaft als Rechtsanwalt auf Persisch umschreiben kann. Die Rechtssysteme werden sich vermutlich unterscheiden. Nur wie Mossadegh seine Tätigkeit für Jean Roulee beschreibt, entspricht den Vorgaben des stage in der Anwaltsausbildung im Kanton Neuenburg. (Allerdings würde mich jetzt persönlich interessieren, wie die Passage, "I also started a traineeship in the law offices of a local lawyer known as Jean Roulee," sich auf Persisch liest. Schreibt Mossadegh, er habe dort als Rechtsanwalt angefangen? Ich mein, die Formulierung mit dem Referendariat stammt ja von Dir. ) Und er gibt keinen Hinweis darauf, je selbst als zugelassener Anwalt (Bedingung Schweizer Staatsbürgerschaft etc.) praktiziert zu haben. Ansonsten stellen weder ich noch sonst jemand die Übersetzung über den Originaltext, sondern ich halte Mossadeghs Memoiren in jeder Ausgabe oder Sprache für eine Primärquelle und damit für problematisch. (Die Strohmann-Argumente nerven langsam und werden auch durch Wiederholung nicht richtiger.) Ich gebe aber zu, dass es ganz praktisch finde, hin und wieder in einer Übersetzung nachschlagen zu können.--Assayer (Diskussion) 01:15, 18. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: kurze Anmerkung zu der von Dir verlinkten Übersetzung; der Übersetzer Hassan Amin war Professor of Law an der Glasgow Caledonian University an der auch der gegenwärtige Präsident Rouhani per "Fernprüfung" seinen Doktortitel erhalten hat. Diese sog. Übersetzung können wir getrost als Fälschungsversuch einordnen. --wvk (Diskussion) 07:54, 19. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Dass :en:Sayed Hassan Amin die Doktorarbeit von Hassan Rouhani betreut hat, soll ein Beleg dafür sein, dass er versucht hat, eine gefälschte Übersetzung der Memoiren Mohammed Mossadeghs zu lancieren? Cum hoc ergo propter hoc. Im übrigen scheint mir der Text der PDF mit der Übersetzung von Katouzian überein zu stimmen.--Assayer (Diskussion) 13:25, 19. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Warum ist - völlig verwirrend - bei der Doktorarbeit Hassan Feridon und Hassan Rouhani aufgeführt ? . Rohani und der gleichaltrige Amin kennen sich nicht erst seit Glasgow. Wem zum Vorteil ? -- Beademung (Diskussion) 13:32, 19. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hassan Rohani hat seine Diss. unter seinem Geburtsnamen geschrieben.--Assayer (Diskussion) 13:54, 19. Aug. 2014 (CEST)

text: Der Abschnitt ist jetzt mit "Studium ... " statt früher mit "Flucht ..." überschrieben; vielleicht sollten wir die Situation noch einmal kurz klären, um die richtige Einordnung zu finden. Mossadegh war Mitglied des von Mohammad Ali eingesetzten "Hohen Rats (shora ali)", der als beratenden Versammlung die Entscheidungen des Schahs vorbereiten sollte; die Verfassung war aufgehoben; Iran war wieder eine absolutistische Monarchie; in Iran herrschten bürgerkriegsähnliche Zustände. In dieser Situation kann Mossadegh nicht ohne Dispens des Schahs ins Ausland reisen; so kommt es zur Audienz und zur Ausstellung der erforderlichen Ausreisedokumente. Die Episode ist auch insofern von Interesse, da M. 1909 zum ersten Mal den Namen Mossadegh (al Saltaneh) als Nachnamen benutzt. Du schreibst, "Mossadegh selbst spricht von 300 Rubel (Manat) in Tiflis". Es handelt sich um einen Betrag, den er sich von einem Geschäftsmann geliehen hat, um Kleidung zu kaufen. Wörtlich: "Alles was ich brauchte, habe ich gekauft". Tiflis war eine Hochburg und Rückzugsraum der Konstitutionalisten. Mossadegh erhielt als Verwandter von Farmanfarman und Anhänger Mohammad Ali Schahs einen Drohbrief: Er soll 180.000 Manat Lösegeld zahlen, um weiterreisen zu können; Drohbrief war mit aufgemalter Schusswaffe plus Sarg. Er entschied aus Sicherheitsgründen von Tiflis mit der Bahn nach Batum und von dort über das Meer zu reisen. In Batum wird Mossadegh ein zweiter Drohbrief mit einer Zahlungsaufforderung von 300.000 Manat übergeben. Mossadegh vermutete, dass der Konsul von Tiflis die Urheber der Drohbriefe kennt und will sich in Teheran beschweren. Mossadegh beauftragte den Konsul und den ihn begleitenden Geschäftsmann aus Yazd mit den Erpressern zu verhandeln. Am Ende zahlte Mossadegh 50 Manat. In Batum nahm Mossadegh ein (deutsches) Schiff nach Istanbul, Athen und Marseille. Von Marseille auf dem Landweg weiter nach Paris (Siehe Ms Memoiren S. 65f). Zusammenfassend: Mossadegh bringt sich vor dem Zusammenbruch der absolutistischen Monarchie nach Paris in Sicherheit. Und weiter: Er schreibt sich an der École libre des sciences politiques als Gasthörer ein.--wvk (Diskussion) 19:01, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, Danke. Irgendwie scheinen Katouzian, Afshar und Shamshiri unterschiedliche "Memoiren" zu schreiben. Die Zahlen stimmen, doch bei Katouzian lautet die Währung Rubel und nicht Manat (aserbaidschanisch/türkmenisch für Rubel) wie bei Afshar. Ebenfalls wird bei Katouzian die Schahaudienz mit dem Philosophenzitat (Shamshiri) nicht erwähnt. Hmm. -- Beademung (Diskussion) 17:03, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe das Zitat gelöscht, um diesen Streitpunkt loszuwerden. In der englischen Wikipedia lese ich "In 1909, Mosaddegh pursued education abroad in Paris, France where he studied law at the Institut d'études politiques de Paris (Sciences Po)."; das ist dann doch etwas sehr verkürzt und zudem noch falsch, da er Recht erst in Neuenburg studiert hat. --wvk (Diskussion) 19:36, 29. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Mossadeghs Ausbildung und Studium 

message: --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Diese Sätze, die für Dich hämisch klingen, kann man sicher anders formulieren. Mir scheint aber, dass Du den Sachverhalt nicht erfasst hast. Es geht darum, dass in dem vor der konstitutionellen Revolution herrschenden absolutistischen System staatliche Positionen einer bestimmten Gruppe von Personen vorbehalten war, die sie "in der Familie" weitergaben. In diesem System war Mossadegh bereits als Jugendlicher als "Finanzbeamter" tätig. Nach der konstitutionellen Revolution wurde zur Anstellung eines Beamten ein Ausbildungsnachweis gefordert. Einer der ersten Beschlüsse des iranischen Parlaments war es, die vielen auf der "Liste der Beamten geführten Personen", die keine Ausbildung nachweisen konnten, und die meist auch nicht gearbeitet haben, zu streichen, um die Staatskasse zu entlasten. Hier fiel nun auch Mossadegh, der nur durch Privatlehrer unterrichtet worden war, "durchs Raster". Um später im Staatsdienst arbeiten zu können, musste er also eine formale Ausbildung nachweisen. Das war der Grund, warum er sich mit 27 Jahren entschloss, mit einem Studium zu beginnen. Hier sollte weder etwas unterstellt noch sonst gewagte Behauptungen aufgestellt werden. Als Beleg kann auch eine deutschsprachige Quelle eingefügt werden: Hugo Grothe, Wanderungen in Persien, Berlin 1910, S. 207ff. Es ist auffallend, dass Du sehr formal und mit sprachlichen Auslegungen und Unterstellungen argumentierst; Sachkenntnis zu den historischen Gegebenheiten vermisse ich bisher. Die Sätze "M. musste erkennen..." und "M. musste schmerzlich erfahren..." sind aus seinen Erinnerungen abgeleitet, in denen er sich bitter darüber beklagt, dass er wegen der neuen  Verhältnisse im Iran nun alleine in Paris in einem kalten Zimmer sitzt ... usw. Wie gesagt, das kann auch gerne anders formuliert werden. --wvk (Diskussion) 22:26, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nun, M wurde mit 14 Jahren Schatzmeister (natürlich wurden in dem "Inzest-Clan" Posten weitergegeben) um formell die Familie zu ernähren (Vater war seit 4 Jahren tot). Da erst Reza Shah das reguläre Schulsystem aufgebaut hat, kann man das Fehlen einer formellen Schulausbildung M. nicht vorhalten, im Gegenteil, französisch sprechene Privatlehrer waren en vogue. Von den "Gegnern Ms" wird die nicht belegbare "Guttenbergerei" aufgeführt (Diss. über islamisches Erbrecht gibt es zu Hunderten), fast so, um vom fehlenden Abschluß Mohammed Reza Shahs abzulenken ,-) -- Beademung (Diskussion) 13:06, 9. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Stimme Dir zu. Die fehlende formale Schulbildung spricht nicht gegen M; sie wurde ihm später nur zum Verhängnis, weil er keinen Abschluss vorweisen konnte. Er begann sein Studium im Ausland mit 27 Jahren, um einen nachweisbaren akademischen Abschluss zu bekommen; das spricht nicht gegen ihn; dass man es aber dabei auch belassen will und zum ersten iranischen Dr. jur. stilisieren will, müssen wir uns nicht zu eigen machen. Eine Plagiatsdebatte wurde 1914 sicher nicht geführt; insofern galten andere Standards; da sollten wir nicht auf die Linie der M-Kritiker eingehen. Da M. allerdings in seinen Erinnerungen selbst darüber schreibt, dass er die Vorlage zu seiner Diss in Teheran von einem Rechtsexperten hat anfertigen lassen, mag zeigen, wie Dissertationen damals entstanden sind. Auch "europäische Studenten" dürften sich eines Ghostwriters bedient haben. --wvk (Diskussion) 13:19, 9. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Mossadeghs frühe politische Karriere 

message: --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Besser ab 1941 (dem Rücktritt Reza Schahs. Nach dem Einmarsch der Sowjets und der Briten (1941) wurde Mossadegh wieder politisch aktiv. Hier fehlen einige Ereignisse im Text, die die Abgeordnetentätigkeit Mossadeghs ab 1944 betreffen: Zusammenarbeit mit den sowjetischen Besatzungstruppen; die Gründung der sowjetisch-iranische Ölgesellschaft; die Obstruktionspolitik Mosssadeghs im Parlament gegen die Verabschiedung eines Haushalts; die Entwicklung des politischen Konzepts der "Negativen Bilanz"; Frage einer möglichen Zusammenarbeit mit der neu gegründeten Tudeh-Partei und den Separatisten in Aserbaidschan.--wvk (Diskussion) 17:51, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: OK, habe ich entsprechend geändert. --Jjkorff (Diskussion) 21:30, 8. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Mossadegh ab 1941 und als Premierminister 

message: --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Mossadeghs Privatleben 

message: --Stefan B. Link (Diskussion) 08:50, 23. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Beeindruckend und Lob 

message: Neueste Änderungen: "Maossadegh wollte mit diesen Vollmachten nicht nur den finanziellen Handlungsspielraum des Landes sicherstellen, sondern auch Rechts-, Bildungs- und Wahlrechtsreformen angehen. Er verabschiedete eine Landreform, die Räte in den Dörfern einsetzte und den Anteil der Bauern am jährlichen Ertrag um 15 % heraufsetzte. Außerdem kündigte er eine Steuereform an, die geringe Einkommen entlasten sollte und beauftragte die Minister der Justiz, des Innern und der Erziehung, Reformen zu erarbeiten.[34] Während sich Mossadegh dabei der Unterstützung des Madschles weitgehend sicher sein konnte, stand der Senat, dessen Mitglieder zur Hälfte vom Schah ernannt wurden und der von den Eliten des Landes dominiert wurde, in scharfer Opposition zu Mossadeghs antibritischer Außen- und liberaler Innenpolitik." Frage: Warum musste Mossadegh das Parlament mit einem Ermächtigungsgesetz entmachten, wenn er sich dessen Unterstützung bei seiner sog. Reformpolitik sicher sein konnte? Trotz der angeführten Belege macht der Text so keinen Sinn. Selbst die Auflösung des Senats geschah mit der Zustimmung des Parlaments. Wird daher entfernt. --wvk (Diskussion) 04:48, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Es gibt zwei Möglichkeiten: 1.) Du führst den Nachweis, dass in den angegebenen Belegen etwas signifikant anderes steht als im Artikel. 2.) Du führst mit reputabler Sekundärliteratur den Nachweis, dass die Darstellung nicht zutrifft. Sollte einer der beiden Fälle eintreten, diskutieren wir über die Verbesserung des Artikels. Deine Frage nach den Gründen für Mossadeghs Ermächtigungsgesetz kann man mittels Sekundärliteratur beantworten; sie wird aber in der inkriminierten Passage bislang nicht thematisiert und kann daher nicht die Löschung belegter Textpassagen legitimieren. Noch weniger legitimiert sind Eingriffe in den Artikeltext, durch welche diese belegten Passagen nach eigenem Gusto ergänzt oder verstümmelt werden. Derlei verfälscht den Artikeltext und wird von mir als Vandalismus angesehen. Für Mitleser ist in diesem Zusammenhang vielleicht noch ein Hinweis auf die Diskussion hilfreich, welche wir bei Diskussion:Senat (Iran) geführt haben.--Assayer (Diskussion) 09:35, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Für den Leser sind nicht die Fragen von Interesse, die du, Wvk, aufstellst, sondern diejenigen, die die wissenschaftliche Literatur aufwirft. Du hast bereits in der Vergangenheit den Begriff "Landreformen" mit dem Argument entfernt, du würdest keine Belege dafür finden. Tatsächlich beschreiben die Quellen die geplante Landreform Mossadeghs als Ursache dafür, dass sich die land lords - passiv oder aktiv - beim Putsch gegen Mossadegh gestellt haben. Das willst du in keiner der Quellen gefunden haben? Das ist schon ein Kunststück. Ich lese es überall. Belege deine Ansichten, sonst bleiben sie genau das: Ansichten eines WP-Editors, die im Artikel nichts zu suchen haben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:35, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Vielleicht unterlässt Du Deine persönlichen Angriffe. Nachdem ich es gewagt hatte, in Fragen des Senats Afkhami zu zitieren, war von Hofberichterstattung die Rede. Die von Dir zusammengestellten Zitate sind doch nur noch peinlich. Wozu benötigt ein iranischer Premierminister die Vollmacht, auch ohne das Parlament Gesetze erlassen zu können? Deine Antwort: Um den finanziellen Handlungsspielraum zu sichern und Reformen durchzuführen. Na klar - als Diktator regiert und reformiert es sich eben leichter .... --wvk (Diskussion) 11:47, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Der entscheidende Punkt ist, dass ich Sekundärliteratur referiere. Kostprobe gefällig? Without these powers Mosaddeq would not have been able to run the country in the circumstances, and, as he made plain, he would have resigned. The reasons were that the country was confronting a world power, the government had powerful domestic enemies of both the Right and the Left often engaged in extraparliamentary campaigs against it, and there was a serious economic problem due to the international boycott of Iranian oil and the resultng non-oil economics. (Homa Katouzian, In: Gasiorowski (Hg.), Mohammad Mosaddeq and the 1953 Coup in Iran, 2004, S. 11f.) Auch das mit der "Hofberichterstattung" habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Wenn jemand hingegen eine belegte Zahlenangabe einfach so nach unten korrigiert, dann nenne ich das Vandalismus.--Assayer (Diskussion) 12:20, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Na dadurch, dass Katouzian schreibt "Without these powers Mosaddeq would not have been able to run the country.." wird die Sache doch nicht wahrer. Wieso kann ein Premierminister ohne Ermächtigung nicht das Land regieren? Alle anderen Premierminister vor und nach Mossadegh konnten das doch auch - Soll ich nun Deiner Meinung nach einen Beleg beibringen, in dem steht: "Mosaddeq would have been able to run the country without these powers but ..." Lassen wir doch diesen Unsinn. --wvk (Diskussion) 12:51, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich denke nicht, dass historische "Wahrheit" hier der geeignete Bezugspunkt ist, um die Einschätzung :en:Homa Katouzians zu disqualifizieren. Aber bleiben wir doch mal bei etwas eindeutigerem: Afsaneh Najmabadi schreibt a.a.O: One of these decrees decreased the landlord's share of the crop by 20 percent, returning 10 percent to a village cooperative fund. Die anderen 10 %, das lässt sich anderer Literatur entnehmen, gingen an die Bauern.  Du, lieber wvk, machst daraus: den Anteil der Bauern am jährlichen Ertrag von 10% auf 20 % heraufsetzte, wobei die zusätzlichen 10% nicht bei den Bauern verblieben, sondern an einen Dorfkooperationsfond abzuführen waren. Ich will jetzt gar nicht diskutieren, wie hoch der Anteil der Bauern an der Ernte grundsätzlich war. In jedem Fall gibt der Beleg in keiner Weise den Artikeltext her. Wie kommt es zu dieser grob verzerrten und falschen Darstellung?--Assayer (Diskussion) 13:48, 8. Aug. 2015 (CEST)

text: @Wvk: Nenne bitte deine Quelle(n), die Mossadegh als "Diktator" ausweist/asuweisen und die ekhtiyarati in diesen Kontext stellt/stelleen. Es ist sinnlos, dass du uns hier deine persönliche Exegese der Literatur unterbreitest. Nenne einfach die Quellen selbst. Sonst kann man nicht gescheit zusammenarbeiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:59, 8. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Logik? 

message: Mir scheint, im Aufbau des Artikels herrscht etwas Durcheinander.
In der Einleitung steht: "Mit 14 Jahren wurde er Finanzverwalter der Provinz.....". Das Ganze wiederholt sich weiter unten, bei der Beschreibung seines Lebens. Hier müsste mal aufgeräumt werden! 
- LeseBrille - --2003:CF:735:9D68:C456:6246:DF86:F70B 23:40, 20. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Logischer Aufbau des Artikels