Diskussion:Quintus Aurelius Symmachus

message: „fand die erhaltenen Fragmente in diesem Jahr in dem bedeutendsten Palimpsest,“ - in welchem Jahr? 2007? dann wird der Text 2008 falsch. Fingalo 09:32, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: In the German language Wikipedia, it is common not to put any references in the introduction (whence you quote "literarisch rezipiert"). This is considered to be fine as long as the fact itself is explained later in the article. It should be easy to find this explanation, in the paragraph "Antike Urteile". Argenio's certainly isn't the only opinion of Ambrose's reply lacking rhetoric, but his article is the most explicit one on the question. The point is that Prudentius (the Christian who "rezipierte" - not imitated - Ambrose) probably thought this inediquacy sufficient to write another reply. Rominator 17:40, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title: Relative Zeitangaben

message: Ich plädiere dafür, den Abschnitt Forschungsmeinungen entweder ersatzlos zu streichen oder zumindest auf einen Bruchteil seines aktuellen Umfangs zu reduzieren, weil nach meiner Ansicht der Informationswert für die Person des Symmachus, die das Thema dieses Artikels ist, minimal ist. Begründung:
Da steht: Herbert Bloch hielt 1959 einen Votrag zum Thema am University College London, der 1963 in einem viel zitierten Sammelband von Arnaldo Momigliano in englischer Übersetzung erschien. Welchen Informationswert hat es für die Person des Symmachus - Thema des Artikels - daß (1) es sich um einen Vortrag handelt, (2) der Vortrag 1959 in London gehalten wurde, (3) daß er in einem Sammelband veröffentlicht wurde, (4) daß der Sammelband viel zitiert wird, (5) daß Momigliano der Herausgeber ist? Ich finde, der Informationswert hinsichtlich des Themas Symmachus ist nahe bei Null. Darum hätte ich einfach statt obigen Satzes geschrieben: "Herbert Bloch meint: ..." Dann: eines der ergreifendsten Zeugnisse des sterbenden Heidentums. Sehe ich persönlich zwar auch so, aber ist das enzyklopädiewürdig? Ob jemand von etwas ergriffen ist oder nicht, ist eine extrem subjektive Angelegenheit. Wikipedia beschränkt sich auf objektive Fakten. Dann: Er erinnerte eingangs an die Weltkriege, wies auf die Möglichkeit eines weiteren Weltkrieges hin Wieder meine brutale Frage: Was hat es mit Symmachus zu tun, daß Herr Bloch 1959 auf die Möglichkeit eines Weltkriegs zwischen den USA und der Sowjetunion hinwies? Weiter: ohne die Seite der Heiden vertreten zu wollen, wie er schrieb: Das ist doch trivial, daß ein Historiker, wenn er als solcher Aussagen macht, sich an NPOV hält. Muß das im Symmachus-Artikel stehen, daß Herr Bloch ausdrücklich versichert, nicht voreingenommen zu sein? Weiter: Auf Anregung des bedeutenden Forschers zu persischen und ägyptischen Relgionen der Antike, M.J. Vermaseren, veröffentlichte J. Wytzes 1977 ein Buch „Der letzte Kampf des Heidentums in Rom“, das auf seiner Dissertation von 1936 basierte. Ist es für unser Verständnis von Symmachus wesentlich, wer die Veröffentlichung dieses Buches angeregt hat und daß es ursprünglich eine Dissertation war und wann diese erschienen ist? Interessiert das die Wikipedia-Leser? Weiter: Es ist klar, dass Symmachus und die Seinen ihre Zeit nicht verstanden und ihre Bedeutung für das Bestehen und den Fortbestand des Reiches überschätzten. Alles sehr subjektiv. Einfach die ganz persönliche Meinung von Herrn Wytzes. Können wir denn so sicher sein, daß Herr Wytzes im 20. Jahrhundert mehr von der Epoche des Symmachus versteht als Symmachus selbst? Was heißt das genau, "seine Zeit verstehen"? "Die Zeit" besteht auch aus den Minderheiten, die in ihr leben und sich zur Wehr setzen. Hat Cato Uticensis "seine Zeit nicht verstanden", weil er sich, wenn er sie verstanden hätte, mit Caesar hätte arrangieren müssen? Ist "die Zeit" eine Art Gottheit, der die jeweiligen Zeitgenossen zu huldigen haben? Da halte ich es mit Lucan, der zu "Victrix causa deis placuit ..." bemerkt: "scire nefas". Dieses scire nefas empfehle ich in solchen Fragen auch für Wikipedia. Weiter: Sie suchten ihre Stärke in sterilen Nachahmungen von Kleinigkeiten, ohne die große Hingabe, die dem Imperium Gestalt gegeben hatte. Symmachus hat für seine politische Überzeugung sein Leben aufs Spiel gesetzt, was im Artikel ausdrücklich gesagt wird: "Formal hätte Symmachus deswegen zum Tode verurteilt werden können, ..." Ist das Mangel an "Hingabe, die dem Imperium Gestalt gegeben hatte"? Diese Wertung wirkt ziemlich arrogant. Ihr Schwärmen für das Altertum beweist, dass man den Verfall des Reiches ahnte. Ein lebenskräftiges Zeitalter ist der Vergangenheit nicht zugewandt. Was soll das? Die Römer waren ein extrem konservatives Volk, fürs Altertum geschwärmt haben sie so gut wie alle, das taten schon der alte Cato, Sallust usw. Die Römer schwärmten für das Altertum, der Doktorand Wytzes schwärmte anno domini 1936 für ein "lebenskräftiges Zeitalter". Dass ihr geistiges Leben auf einem nicht eben hohen Niveau lag, darf man ihnen nicht vorwerfen. Im Artikel steht, daß Symmachus als der größte Redner Roms galt und sogar von einem Gegner (!) über Cicero gestellt wurde. Und nun steht da "nicht eben hohes Niveau". Wie soll der arme Wikipedia-Leser sich das zusammenreimen? Weiter: Wir kennen übrigens weder die Annalen des Flavianus noch die Betrachtungen, Aufzeichnungen und Schriften des Praetextatus. […] Aber wenn die Werke von Macrobius als Beweis und Gradmesser für ihr Interesse und Können dienen dürfen, dann kann man nur sagen: Hier liegt eine Kultur in den letzten Zügen. Was hat der Umstand, daß wir Flavianus und Praetextatus nicht kennen, konkret mit Symmachus, dem Thema dieses Artikels, zu tun?  Weiter: Der Hang zum Alten führte in einen geistigen Morast. Dann steckte Rom schon zur Zeit des Älteren Cato in diesem Morast, was es aber nicht hinderte, noch mehr als ein halbes Jahrtausend ziemlich erfolgreich zu existieren. Nwabueze 02:57, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Was ich nicht verstehe ist: Wenn du selbst der Meinung bist, daß die Ansichten von Herrn Wytzes erstens schief sind und zweitens zum Verständnis des Themas Symmachus nichts beitragen und drittens dies für jeden Leser augenblicklich evident ist, warum wird dann die Meinung von Wytzes über die Spätantike, über Macrobius usw. im Symmachus-Artikel in extenso wiedergegeben? Ich begreife einfach nicht, warum das den Leser, der sich über Symmachus informieren möchte, interessieren soll. Nach meiner Logik gehört das allenfalls in einen Artikel über Wytzes oder meinetwegen über Wissenschaftsgeschichte. Auch den Zusammenhang zwischen Symmachus und dem Umstand, daß Bloch 1959 über einen Dritten Weltkrieg gesprochen hat, vermag ich beim besten Willen nicht zu erkennen. Und so weiter. Ich kann hier nur meine Meinung zu Protokoll geben, daß ich das für extrem weitschweifig halte. Das wird im Review keinen Bestand haben (hoffentlich). Wenn das in Wikipedia Brauch wird, daß ziemlich belanglose Werturteile und Weltanschauungen einzelner Historiker paraphrasiert oder in extenso aneinandergereiht werden, so halte ich das für eine verhängnisvolle Entwicklung. Darin zeigt sich eine für die allgemeine Öffentlichkeit, an welche sich Wikipedia wendet, schwer nachvollziehbare Selbstüberschätzung der Historikerzunft. (Im Sinne von Wytzes könnte man hier noch anmerken, daß solche öfffentliche Nabelschau der Historiker in der Wikipedia das 21. Jahrhundert nicht als "lebenskräftiges Zeitalter" erweist.) Allenfalls in einem Artikel über eine der berühmtesten oder umstrittensten Persönlichkeiten der Weltgeschichte mag es sinnvoll sein, daß treffende, gehaltvolle Urteile erstrangiger Historiker knapp zitiert werden. Hier gehen eben die Meinungen darüber, was die Aufgabe von Wikipedia ist, auseinander. Nwabueze 12:51, 11. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich begrüße die neue Änderung in dem Abschnitt "Forschungsmeinungen", bin aber immer noch der Ansicht, daß eine allgemeine Äußerung von Herrn Bloch über die Bedeutung der Spätantike keine Forschungsmeinung über die Person Symmachus - das Thema dieses Artikels - ist. Wenn Bloch unbedingt zitiert werden muß, dann wenigstens mit einer Aussage, die sich unmittelbar auf Symmachus bezieht, nicht mit einer, welche die gesamte Epoche zum Thema hat. Die Aussage, das Ende der antiken Welt sei die insgesamt folgenschwerste Katastrophe der Weltgeschichte und daher bedeutsamer als die Weltkriege, ist keine wissenschaftliche Aussage, sondern nichts als die private Meinung eines einzelnen Individuums. Erstens inhaltlich fragwürdig - von den Weltkriegen waren unvergleichlich mehr Menschen betroffen -, zweitens krass eurozentrisch - ebensogut könnte ein Chinese den Zusammenbruch des Han-Reichs im 2./3. Jh. n.Chr. als folgenschwerste Katastrophe der Weltgeschichte werten. Ich plädiere dafür, im Abschnitt "Forschungsmeinungen" ausschließlich Äußerungen zu zitieren, die sich unmittelbar auf die Person des Symmachus beziehen, welche das alleinige Thema dieses Artikels ist. Nwabueze 14:36, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe etwas aus Kleins Monographie von 1971 eingearbeitet. Ich hoffe, dass es euch einigermaßen zusagt. Ich wollte es nicht zu breit auswälzen, halte es aber dennoch für wichtig, gerade wenn man sich Kleins Verdienste bei der Aufarbeitung der spätantiken Geschichte ansieht (gerade bzgl. des 4. Jahrhunderts). --Benowar 15:14, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Mein Vorschlag: Bloch raus, weil nicht aufs Artikelthema Symmachus bezogen; Wytzes raus, weil wertlos; Klein drinlassen und dann noch ein bis maximal zwei möglichst knapp wiedergegebene gehaltvolle und direkt, konkret auf die Person Symmachus bezogene Meinungen. Mehr nicht, sonst wird der Abschnitt in unvertretbarem Maße aufgebläht. Nwabueze 15:56, 11. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Forschungsmeinungen 

message: Die Editio von Seeck habe ich jetzt erhalten und moechte den Biographie-Teil hauptsaechlich auf dieser Grundlage noch etwas ergaenzen. Ich komme da natuerlich nur eher langsam voran, da der Text nicht umsonst auch in neuesten Studien als "grundlegemd" zur Bio gilt (= er ist kaum zu verstehen), was hier jedenfalls nicht nur am Lateinischen liegt. Seeck zieht - ausser zur Chronologie - keine Schlussfolgerungen, die somit auch nicht als ueberholt gelten koennen, bringt aber wohl das umfassendste Quellenmaterial. Wenn Klein zur Chronologie oder Interpretation der biographischen Quellen zu anderen Schlussgolgerungen kommt, kann hier natuerlich auch Klein benutzt werden, den ich selbst nicht vorliegen habe. Bei Pabst und Sogno, die andere Fragestellungen behandlen, habe ich jedoch zur Bio keine abweichende Darstellung festellen koennen, vielmehr berufen sie sich haeufig auf Seeck. 
Zum so genannten Symmachuskreis finde ich es sinnvoll, diesen im Artikel zu Symmachus als den Namensgeber/Initiator/wichtigsten Repraesentanten zumindest kurz anzureissen, da ich selbst zumindest keinen eigenstaendigen Artikel zu diesem Aspekt plane. Hierbei habe ich Bloch und Demandt benutzt. Weitere Ueberarbeitungen sind aber eher nur im Bereich der Bio sowie der Schriften und der antiken Rezeption geplant (ausser zu Macrobius, der bislang noch sehr kurz gekommen ist). Man kann hierbei nicht immer genau zwischen der Person des Symmachus und seinem Kreis trennen. Am Ende der Ueberarbeitung sollte dann noch eine sprachliche und stilistische Glaettung erfolgen. Rominator 22:45, 4. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Zwischenstand der Ueberarbeitung 

message: Nachdem mein Alternativvorschlag (Polytheismus, noch neutraler als Heidentum im Artikel zu Ausonius) rückgängig gemacht wurde, muß ich die Diskussion noch einmal auffrischen. Der Begriff "Lauer Christ" ist negativ besetzt. Meist wird er in Kirchenkreisen verwendet, um die Abscheulichkeit dieser nicht eindeutigen Glaubenshaltung zu unterstreichen. Nach dem Motto: "Lieber ist mir ein gläubiger Moslem als ein nicht richtig glaubender Christ.". Ich empfehle, auf meine Formulierung zurückzukehren. So ist der Artikel mMn nicht exzellent. --Gyoergi 10:52, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: "Polytheismus" ist nicht die Eigenbezeichnung der betroffenen Religionen in den erhaltenen Texten. Sie wird vielmeher urspruenglich als Abgrenzungs- und Tendenzbegriff der christlichen Polemik gebraucht. Alexander Demandt, Geschichte der Spaetantike (Muenchen 2007), S. 489, nennt Ausonius "ein lauer Christ". Wenn die einschlaegige wissenschaftliche Literatur den Begriff so verwendet, braucht er nicht in der WP diskutiert zu werden. Rominator 14:31, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  ... und wenn Marcel Reich-Ranicki Grass in seinem Buch ein A...loch nennt? Schreibst Du das dann auch und braucht das dann auch nicht in der WP diskutiert zu werden? Welcher Religion war denn Ausonius zugetan? Das ist doch wohl offensichtlich, denn er war gallo-römischer Staatsbeamter. Wenn Dir Polytheismus nicht gefällt, wie wäre es mit "alte Religion"? Lauer Christ ist jedenfalls aus meiner Sicht absolut unzumutbar, allein schon wegen des Erklärungsbedarfs. Die WP soll den Leser nicht verwirren, sondern erhellen. Den Begriff "lauer Christ" bekommst Du höchstens mal in einer schlechten Kanzelpredigt zu hören. Wozu diesen Begriff populär machen? Ich schlage vor, Du nimmst einen neuen Artikel lauer Christ - immerhin ist es in der Tat ein fester, wenn auch total überholter Begriff - bei der WP auf. Wenn das Ding die nachfolgende Löschdiskussion überlebt, will ich nichts gesagt haben. Einverstanden? --Gyoergi 15:02, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Du nennst nicht den Titel des Buches von Reich-Ranicki, aber es scheint, du spieltest eher auf ein Pamphlet als auf ein zum Thema einschlaegiges Hand- bzw. Studienbuch an. Der Artikel benutzt fuer das, was du als "Polytheismus" bezeichnen moechtest, als Sammelbegriff "nichtchristliche Religionen". In der englischsprachigen Forschung hat sich auch neuerdings der Begriff "Religionen des Mittelmeerraums" etabliert. Ich haette nichts dagegen, wenn du einen Artikel lauer Christ anlegen moechtest. Rominator 15:17, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, den Artikel mußt schon Du anlegen. Wenn ich das tue, wird das Ding schon allein deswegen gelöscht, was natürlich die Aussagekraft des Experiments verfälscht ;) --Gyoergi 18:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

text:  Lieber Gyoergi, wenn Marcel Reich-Ranicki das Fernsehen als "Dreck" bezeichnet, dann haben die Schoenebergers und Schrowanges das zur Kenntnis zu nehmen. Wenn Alexander Demandt von einem "lauen Christ" spricht, dann geben wir das so wieder. Ob dir die Formulierung oder Meinung eines zitierfähigen Historikers in deinen Kram passt oder deine persönliche Meinung widerspiegelt ist dabei völlig egal. Alles andere wäre nämlich nicht NPOV. Wir geben also nur gesichertes Wissen wieder. --Armin P. 15:43, 25. Okt. 2008 (CEST)

text:  Lieber Armin P., hier wird kein gesichertes Wissen wiedergegeben, sondern es wurde eine gesicherte Formulierung abgeschrieben. Vielleicht kann Alexander Demandt die historische Quelle liefern, die diesen Begriff rechtfertigt? Mir fällt es nur gerade schwer, das ins Lateinische zu übersetzen, um eine Literatursuche zu starten. --Gyoergi 18:53, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde auch, dass man durchaus der Diktion der Forschungsliteratur folgen kann. --El bes 18:19, 25. Okt. 2008 (CEST)

text: Es hat niemand deine Aussagen ueberbewertet, sondern es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass diese nicht ernst zu nehmen sind. Rominator 18:47, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Hier hast Du die Telefonnummer von Alexander Demandt: 030 / 83 85 40 85. Als Rominator dürftest Du die Autorität und Kompetenz besitzen, den Begriff lauer Christ aus seinem Munde definiert zu erfahren, niederzuschreiben und, von ihm abgezeichnet, der WP zum Geschenk zu machen. Warum lange diskutieren? Prof. Dr. Demandt wird sich sicher freuen, daß sein Werk in der WP so hoch gewürdigt wird. Das ist jetzt ernst gemeint. Ran ans Telefon! --Gyoergi 19:24, 25. Okt. 2008 (CEST)

text: Nein. Ich versuche nur stets, Sprache objektiv zu bewerten. Wenn es andere Meinungen gibt, kann man mich auch überzeugen. Diesen "lauen Christen" wißt ihr aber doch selber nicht richtig einzuschätzen. Er steht halt in der Literatur. In so einem Fall ist der Begriff zu löschen, unverfälschend zu ersetzen, zu quoten oder zu konkretisieren. Darum geht es mir. --Gyoergi 20:01, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich fasse mal zusammen: Dir ist aufgefallen, dass ein in der Literatur verwendeter Begriff, zu dem sich 521.000 Google-Treffer finden, "in Kirchenkreisen negativ" besetzt sei. Deinen Einwand bezeichnest du selbst als "laues Lüftchen" und bittest darum, ihn nicht ueberzubewerten. Unerlaubterweise postest du eine Telefonnummer im Internet. Du unterstellst, dass dieser Begriff nicht richtig eingeschaetzt werde, und verweist auf ein angeblich dann greifendes Verfahren, wonach "der Begriff zu löschen, unverfälschend zu ersetzen, zu quoten oder zu konkretisieren" sei. Sehe ich das richtig? Rominator 09:30, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  Ja, durchaus - leicht überpointiert vielleicht, aber es trifft den Kern. Ich habe jetzt nicht gegoogelt, aber wenn es, wie ich behauptete, ein in Kirchenkreisen verwendeter Begriff ist, dürfte sich bei der Allmacht der Kirche in Deutschland einiges dazu finden lassen. Ich hoffe, Du nutzt die Recherche, um endlich den Artikel lauer Christ aufzunehmen? Ein kleiner Link dann dazu hier in diesem Artikel und die Welt ist in Ordnung. Zum Vorwurf des unerlaubten Postens: Die Nummer gibt die Uni auch selber an. Ich wollte Dir nur weitere Literaturrecherche ersparen. Ich selber hab versucht, die Nummer von Martin Luther - denn der Begriff könnte aus seiner Feder stammen, geht es doch schließlich um die Anfänge "der deutschen Sprache" - rauszukriegen, bisher erfolglos. --Gyoergi 10:34, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Auf die Frage, ob die Welt in Ordnung ist, hat mein Wille, Artikel anzulegen, keinen Einfluss. Rominator 10:46, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  Ist gut, ich kümmere mich drum. Gruß und einen sonnigen Sonntag --Gyoergi 11:16, 26. Okt. 2008 (CET)

text: Sorry, ich weiss auch nicht, was an "Polytheismus", gerade in diesem Zusammenhang bei dem direkt folgenden Satz Dreimal zeche, die Dreizahl ist das Größte, dreifach ist der eine Gott! - man beachte: Drei sind mehrere, Ausonius will also sagen, daß es durch die Dreifaltigkeit mit dem Monotheismus der Christen so weit gar nicht her ist - , so tendenziell sein soll, aber egal.  Was war denn von meinem Vorschlag "alte Religion" zu halten? Meint im Zusammenhang absolut dasselbe. Ich habe im Bekanntenkreis einmal rumgefragt: Von 26 befragten Personen konnte nur einer mit "lauer Christ" etwas anfangen. Der ist streng gläubiger Christ und hat mir auch den Tipp mit der Offenbarung gegeben (nebenbei: Selbst den hat der Gebrauch an dieser Stelle verwundert). Das allein ist doch für diese Formulierung ohne Erläuterung für die Aufnahme in eine moderne Enzyklopädie ein KO-Kriterium. Und der Begriff wird im Artikel sogar zweimal verwendet. Warum? Ich vermute dahinter eine religiöse Unterwanderung der WP! - Nein, tue ich nicht, war ein Scherz :) Aber man könnte, die Offenbarung im Ohr, glatt auf die Idee kommen. --
Gyoergi 17:55, 29. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Ach so, dann liegt ein Missverstaendnis vor. Weder schrieb ich noch meinte ich, dass der Begriff "Polytheismus" "tendenziell" sei und wuesste auch nicht was darunter zu verstehen sei, vielmehr meinte ich "tendenziös". Ich hoffe, dass diese Unklarheiten jetzt beseitigt sind. "Alte Religion" finde ich nicht so gut, wenn man das unterschiedliche Alter der jeweiligen Religionen hervorheben will, besser "traditionelle Relgionen", wobei allerdings der Begriff "nichtchristliche Religion(en)" auch sonst verwendet wird und es auch so bleiben sollte, denn sonst verwirrt es. Rominator 18:38, 30. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  Damit geht die Diskussion endlich tendenziell in die richtige Richtung :) Du bist der Experte, ersetze den "lauen Christen" durch etwas, was nicht so einen "archaisch"-religiösen Charakter hat, und es kann eigentlich nur besser werden. Ich kenne den Ursprungstext nicht, den Demandt für seine Arbeit verwendet hat. Ich vermute, er hat auf eine Übersetzung zurückgegriffen, die den "lauen Christen" enthält, was völlig legitim ist, solange es als Zitat aus Schriften der "damaligen Zeit" gekennzeichnet ist. --Gyoergi 20:47, 30. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Lauer Christ 

message: Die Aussage im Artikel Macrobius ... beschrieb dieses Bemühen um die klassische Bildung in den Saturnalien, welche im „Traum des Scipio“ dem Mittelalter Auszüge aus Ciceros Werk „Über den Staat“ bewahrt haben ist in dieser Form unklar und mißverständlich. Das Somnium Scipionis ist Gegenstand eines von Macrobius dazu verfaßten Kommentars, das hat mit den Saturnalien nichts zu tun. Nwabueze 15:45, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, danke. Ich habe es nun korrigiert. Rominator 21:59, 6. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Macrobius