Diskussion:Neger/Archiv/009

message: Wie geil, jetzt wird WP:OMA, die arme alte liebe Oma gotthabsieselig, hervorgekramt, um das rassistische BILD-Sprech des deutschen 08/15-Mobs als enzyklopädiewürdig zu verkaufen? Paßt ja aber irgendwie ganz hervorragend, dank Jimbo ist ja :en:WP:ASTONISH jetzt eine globale Richtlinie (siehe WP:Kurier), die allgemeine Volx-Enzyklopädy, die keinen unbedarften Leser mehr verunsichert, indem sie ihm seine Resentiments sichtbar macht, State of the Art. Herzlichen Glückwunsch! --Asthma und Co. 17:13, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Du gibst POV wenigstens zu, das ist doch mal ein Wort. Aber wie hast Du es eigntlich geschafft Japanisch zu lernen? Hast Dich nicht gestört, daß die japanische Gesellschaft so besessen von Rasse ist wie kaum eine andere?--Radh 17:19, 7. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  das rassistische BILD-Sprech des deutschen 08/15-Mobs 

message: Ich finde die Diskussion, welche Personengruppe mit dem Wort "Neger" bezeichnet wird, hier in diesem Zusammenhang völlig unwichtig. Ich denke, WP:OMA weiß sehr genau, was genau mit diesem Ausdruck bezeichnet wird. Außerdem gibt es hierzu bereits Artikel wie Schwarzafrikaner oder Mohr. Offensichtlich gibt es keine "neutrale" Bezeichnung für Menschen mit diesen Merkmalen. Sonst gäbe es entsprechende Artikel wie Farbiger oder Schwarzer. Und wie wir den hier in der Diskussion eingebrachten Belegen entnehmen können, werden schließlich auch diese Bezeichnungen von einigen als nicht neutral angesehen.
Laut Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch sollen in der Wikipedia  in erster Linie Begriffe erläutert werden. Ich schlage deshalb vor, das Lemma Dunkelhäutiger Mensch anzulegen und in diesem die Bezeichnungen Neger, Schwarzafrikaner, Mohr, Schwarzer, Farbiger kurz darzustellen und kurz die Unterschiede im Gebrauch (z.B. Konnotation...) erläutern. Die Artikel Neger, Schwarzafrikaner und Mohr können dann als Weiterleitung auf diesen Artikel erhalten bleiben. --Mr. Mustard 15:29, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: ACK. Dunkelhäutiger Mensch wäre ein gutes Lemma, Neger wird immer unvermeidlich und zwangläufig auf den Wortbegriff bezogen bleiben(Verwendung, Konnotation,...), während Dunkelhäutiger Mensch ein neutraler Begriff für den Artikelgegenstand(nur technisch zu verstehen). Diese Trennung ist zwar nicht das normale, hier aber nicht zu vermeiden weil Neger schon als Begriff nennenswertes Erklärungspotential hat. --Itu 03:40, 9. Mai 2010 (CEST)

text: Das wäre dann aber Theoriefindung pur, und auch sehr Problembelastet. Denn "dunkelhäutig" ist ebenso vage wie das bisher beigebrachte. Auch wenn veraltet, so gibt es Farbskalen mit bis zu 36 Stufen, und auch die Hauttyp-sortierung ist in 6 Gruppen unterteilt. Ab wann ist man "dunkel"? Hauttyp V umfasst Araber, Inder, Beduinen und "dunke Asiaten" (tolle Formulierung, offenbar noch nicht PC-bereinigt). "dunkelbraune bis schwarze Haut auch in ungebräuntem Zustand, schwarze Augen, Schwarzes Haar, keine Sommersprossen" sind als Definition darum ungeeignet. Diese Diskussion verläuft auch etwas bigott. Auf der einen Seite wird gegen Rassismus argumentiert, und jeder damit verbundene Aspekt bekämpft, anderseits wird krampfhaft versucht, mit Umschreibungen das eigentlich Selbstverständliche zu erfassen. Eigentlich damit der Wikistress vorprogrammiert, denn bislang gibt es wohl keine aussagekräftige wissenschaftlicher Erörterung, was sich hinter dem Begriff verbirgt. Je nach Region und persönlicher Erfahrung unterscheiden sich die Zuschreibungen der Bevölkerung und Wikiautoren. Habe ja schon paar Bilder verlinkt, hier zum Abschluss noch einmal ein Paradebeispiel . Jeder der hier Diskutierenden möge sich das Bild einmal anschauen und sagen, warum seiner Ansicht nach dieser Herr ein Neger ist, oder keiner. Ich glaube, die Antworten würden ähnlich sein, und genau das oben zusammengestoppelte, aber Richtige ergeben, daß man auf einen Blick jemanden anhand weniger äußerer Merkmale als Neger begreift oder Nicht. Und dabei ist die "dunkle" Hautfarbe nur ein offensichtlicher Aspekt, während man diverse andere Punkte mit seinem Schubladensystem abgleicht, und zu einer Einordnung kommt.Oliver S.Y. 15:46, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt keine wissenschaftliche Definition von "Neger". War Michael Jackson ein Neger, obwohl seine Haut heller war, als die vieler Europäer? Wie dieses Lemma genau zu bezeichnen ist, kann noch diskutiert werden. Auf jeden Fall sind die Artikel Neger, Mohr und Schwarzafrikaner redundant, weil diese Wörter jeweils den selben Gegenstand bezeichnen. --Mr. Mustard 17:45, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ja, genauso wie auch Wichser und Arschloch redundant sind, weil sie "den selben Gegenstand" meinen, nämlich einen schlechten Menschen, gell? --Asthma und Co. 19:07, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: "Wichser" bezeichnet eine Person, die masturbiert und "Arschloch" bezeichnet den Anus. Insofern sind diese Wörter nicht redundant. Beide werden auch als Schimpfwörter verwendet, genauso wie "Schwuler", "Behinderter" oder "Jude" auch als Schimpfwörter verwendet werden, obwohl die ursprüngliche Bedeutung dieser Wörter völlig unterschiedlich ist. Neger, Mohr und Schwarzafrikaner bezeichnen jedoch das Selbe. --Mr. Mustard 19:28, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: "Neger, Mohr und Schwarzafrikaner bezeichnen jedoch das Selbe." - Blödsinn, bzw. wie immer die übliche rassistische Theoriefindung. Es sind unterschiedliche Bezeichnungen für unterschiedliche Konzepte, die zeitweise im Konzept Schwarze Rasse konvergierten. --Asthma und Co. 19:58, 8. Mai 2010 (CEST)

text: Ich wiederhole mich ja ungern, aber da es sich bei „Neger“ um eine phylogenetische und nicht um eine phänotypische Kategorie handelt, ist es auch hier nicht notwendig, daß das phylogenetische Merkmal ein morphologisches Substrat hat, IOW: auch Michael Jackson hat durch die in Folge einer Vitiligo eingetretenen Veränderung seiner Hautfarbe nicht aufgehört, unter die Definition des „Negers“ zu fallen. Daß jetzt Du auch noch anfängst, eine solche zu bestreiten, wundert mich ehrlich gesagt ein wenig. Im Artikel findet sich reichlich Material dazu, daß im Laufe der Jahrhunderte die Definition zwar immer wieder umformuliert wurde, aber doch immer einen relativ ungewandelten Kern behalten hat, der ja - nebenbei bemerkt - auch in die Definition vieler anderer Begriffe eingeflossen ist: Mulatte. Kreole, Zambo usw. (siehe auch: Castas) - wobei die Bemühungen in den verlinkten Artikeln, um den Kern der Sache herumzueiern, fast schon wieder rührend sind (das gipfelt dann in Formulierungen wie „Ehen von Eheleuten verschiedener Herkunft aus Europa und Afrika“ - wahrscheinlich kam der Vater aus Mainz und die Mutter aus Wiesbaden, oder in einem anderen Fall der Vater aus Tripolis und die Mutter aus Tunis). Aber je mehr ich in den letzten Tagen zu diesem Thema lese, desto lustiger finde ich einerseits die verkrampften Versuche auf Laienseite (wozu ich auch die Wikipedia zähle) und andererseits den entspannten Umgang der Profis mit der „endgültigen Widerlegung der Rassentheorie“. Manchmal findet letzterer ja auch auf Umwegen Eingang bei uns: Im Artikel Neandertaler hat sich jemand die Mühe gemacht, aktuelle Forschungsergebnisse einzupflegen, und dort heißt es jetzt: „Sie berichteten, dass das Genom der Neandertaler eine signifikant größere Ähnlichkeit mit dem Genom von Europäern und Asiaten hat als mit dem Genom von Afrikanern: Franzosen, Han und Papua stehen den Neandertalern in gleichem Maße nahe, Yoruba und San weisen diese genetische Nähe gleichermaßen nicht auf (S. 718). Die Autoren deuten dies so: „Die sparsamste Erklärung für diese Beobachtung ist, dass Neandertaler Gene mit den Vorfahren der Nicht-Afrikaner austauschten.“ Da anhand weiterer Analysen der untersuchten Genome der fünf heutigen Populationen ein Genfluss vom Homo sapiens zum Neandertaler ausgeschlossen werden konnte, kam die Studie zu dem Ergebnis „dass der Genfluss vom Neandertaler zu den Vorfahren der Nicht-Afrikaner erfolgte, bevor sich die eurasischen Gruppen voneinander trennten“ (S. 710), das heißt im Nahen Osten, wo Neandertaler und anatomisch moderner Mensch in der Zeitspanne von vor 110.000 Jahren bis vor rund 50.000 Jahren koexistierten.“ (Einige Wikilinks ergänzt, die Seitenangaben beziehen sich auf diese Studie). Die Dreiteilung zwischen den „Afrikanern“ und den beiden „eurasischen Gruppen“ („Europäern und Asiaten“) ist wahrscheinlich rein zufällig. :-) -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 19:44, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das mit Michael Jackson war nebensächlich. Worauf es mir ankommt ist, dass die Artikel Neger, Mohr und Schwarzafrikaner alle das Selbe beschreiben und somit redundant sind. Bitte diesen Sachverhalt diskutieren und nich Nebensächliches. --Mr. Mustard 19:55, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das ist kein "Sachverhalt", sondern deine Privatmeinung. --Asthma und Co. 20:00, 8. Mai 2010 (CEST)

text: Was willst du damit sagen? Dass "Neger-sein" nun naturwissenschaftlich belegt worden ist? Das Thema des kompletten Artikels hat nichts mit Rasse, Phylogenese oder Genetik zu tun, sondern lediglich mit einer Begriffs- und Bedeutungsgeschichte (bis heute) des Wortes "Neger". Ähnlich wie die Artikel Hure und Nutte. Und diese sind auch nicht redundant zu Prostitution/Prostituierte. Das hier ist ausschließlich ein Artikel über diejenigen, die den Begriff benutzen und nicht über diejenigen, die ihn darstellen (sollen). Auch mein Papa war Negerkönig in Takatukaland, aber das ist allein sein Problem. --Gamma γ 20:15, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: „Neger-sein“ kann kaum „naturwissenschaftlich belegt“ werden. Im Unterschied zu diesem Artikel ist bei den Artikeln Hure und Nutte aber nicht in der Diskussion behauptet worden, das durch den Begriff Beschriebene existiere gar nicht. Genau dieses Argument wird hier aber in verschiedener Form immer wieder erhoben, häufig garniert mit dem empörten Ausruf, die Rassentheorie sei widerlegt. Wie Du aber ganz richtig feststellst, hat das „Thema des kompletten Artikels […] nichts mit Rasse“ zu tun. Ich trete nur der Theorie entgegen, daß das beschriebene Phänomen durch die Widerlegung der Rassentheorie verschwunden sei. Die (phylo)genetische Unterscheidbarkeit (mindestens) dreier verschiedener Entitäten innerhalb der Spezies Homo sapiens bleibt aber unbenommen. Wenn man sich die Original-Quellen mal durchliest, bestreitet das auch niemand (von den Fachleuten). Es sollen nur keine falschen Schlüsse daraus gezogen werden. Daß meine Vorfahren es mit Neandertalern getrieben haben, die meiner von zunächst in Afrika verbliebenen Populationen abstammenden Freunde aber nicht, werden diese mir sowieso nicht zum Vorwurf machen, auch wenn das einfacher gestrickten Gemütern vielleicht ein Gefühl der Überlegenheit geben könnte.  Das sind die Gründe, warum ich für die Einleitung des Artikels gerade diese Formulierung vorschlage. Sie enthält die Buzzwords „ungebräuchlich“, „Sklaverei“, „abwertend“, „rasssitisch“, „abgelehnt“ und verlinkt die wichtigen Begriffe. Die Verbesserungsvorschläge von Die.keimzelle habe ich dabei noch gar nicht eingearbeitet, das werde ich aber noch tun.Inhaltliche Kritik an diesem Vorschlag habe ich übrigens noch nicht gesehen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:43, 8. Mai 2010 (CEST)

text: Gute Idee. --Mr. Mustard 19:28, 8. Mai 2010 (CEST)

text: Und unter welchem Lemma möchtest Du diese Übersetzung denn in die deutsche Wikipedia einstellen? Oder soll ich aus der Tatsache, daß Du das in Deiner bekannt höflichen Weise auf dieser Diskussionsseite anmeldest, schließen, daß Du eine Synonymie des englischen Terminus „black people“ mit dem deutschen Wort „Neger“ andeuten möchtest. Falls tatsächlich letzteres der Fall sein sollte, bitte ich schon vorsorglich um Belege für diese kühne Theorie. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 19:52, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: (BK)Es bezog sich natürlich auf den Text von Mr. Mustard oben, Zitat: Ich schlage deshalb vor, das Lemma Dunkelhäutiger Mensch anzulegen [...]. Versuch bitte in Zukunft selbst diese Zusammenhänge zu erfassen. Er wird aber warscheinlich Schwarze heißen. --/home/Neil  /var/log/messages 20:02, 8. Mai 2010 (CEST)

text: Unter welchem Lemma? Na, Schwarze (Rasse), ist doch klar. Und dann kann dann fröhlich auf OMA-deutsch gegen WP:KTF (wie in diesem ganzen Abschnitt durch Mr. Mustard) verstoßen werden. --Asthma und Co. 20:00, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich arbeite zur Zeit hier an der Übersetzung (erstmal als copy&paste-Version, Importartikel hängt noch bei WP:IU). Bei der Namensgebung bin ich mir nicht ganz sicher. "Black people" ist für Amerikaner klar verständlich, aber dt. "Schwarze Menschen" ist in Deutschland eher ungeläufig und klingt etwas merkwürdig. Man spricht anscheinend eher von der/die/den Schwarzen etc. Ich bevorzuge daher "Schwarze" denn ich vermute, dass jemand der nach diesem Artikel sucht, wohl dieses Lemma am ehesten für die Suche benutzt. --DolphinBGG 20:08, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Viel Spaß dabei, Schwarze auf Schwarze (Begriffsklärung) zu verschieben, um dem Rassen-Artikel die Primärbedeutung einzuräumen. --Asthma und Co. 22:30, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Dann nenne ein anderes sinnvolles Lemma! Und mit "Rasse" hat der Artikel nichts zu tun. --DolphinBGG 22:34, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ne, ist klar. :en:Black people fängt ja auch nur so an: "The term black people usually refers to a racial group of humans with skin colors that range from light brown to nearly black [...]" Kannst ja mal hier durchgehen, wie sehr der Artikel "nichts mit Rasse" zu tun hat. Mr. Mustard hat ja aber oben schon weise theoriefindend das Lema Dunkelhäutiger Mensch vorgeschlagen, das ist gegenüber Schwarze Rasse natürlich ganz p.c. --Asthma und Co. 00:12, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Race hat im Englischen ein weiteres Bedeutungsspektrum als Rasse im Deutschen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:18, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Genau aus diesem Grund sollte man sehr vorsichtig sein wenn man versucht dafür ein entsprechendes Wort zu finden. Gerade als Lemma oder in der Einleitung kann man solch ein potentielles Mißverständnis nicht brauchen. --DolphinBGG 01:10, 9. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  ?? 

message: An alle, die nicht lesen können. Wie schon weiter oben gesagt, ist eine Übersetzung von en:Black People in Arbeit. Dann hat sich gottseidank Einiges hier von selbst erledigt. --/home/Neil  /var/log/messages 19:23, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Gute Idee. --Mr. Mustard 19:28, 8. Mai 2010 (CEST)

text: Und unter welchem Lemma möchtest Du diese Übersetzung denn in die deutsche Wikipedia einstellen? Oder soll ich aus der Tatsache, daß Du das in Deiner bekannt höflichen Weise auf dieser Diskussionsseite anmeldest, schließen, daß Du eine Synonymie des englischen Terminus „black people“ mit dem deutschen Wort „Neger“ andeuten möchtest. Falls tatsächlich letzteres der Fall sein sollte, bitte ich schon vorsorglich um Belege für diese kühne Theorie. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 19:52, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: (BK)Es bezog sich natürlich auf den Text von Mr. Mustard oben, Zitat: Ich schlage deshalb vor, das Lemma Dunkelhäutiger Mensch anzulegen [...]. Versuch bitte in Zukunft selbst diese Zusammenhänge zu erfassen. Er wird aber warscheinlich Schwarze heißen. --/home/Neil  /var/log/messages 20:02, 8. Mai 2010 (CEST)

text: Unter welchem Lemma? Na, Schwarze (Rasse), ist doch klar. Und dann kann dann fröhlich auf OMA-deutsch gegen WP:KTF (wie in diesem ganzen Abschnitt durch Mr. Mustard) verstoßen werden. --Asthma und Co. 20:00, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich arbeite zur Zeit hier an der Übersetzung (erstmal als copy&paste-Version, Importartikel hängt noch bei WP:IU). Bei der Namensgebung bin ich mir nicht ganz sicher. "Black people" ist für Amerikaner klar verständlich, aber dt. "Schwarze Menschen" ist in Deutschland eher ungeläufig und klingt etwas merkwürdig. Man spricht anscheinend eher von der/die/den Schwarzen etc. Ich bevorzuge daher "Schwarze" denn ich vermute, dass jemand der nach diesem Artikel sucht, wohl dieses Lemma am ehesten für die Suche benutzt. --DolphinBGG 20:08, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Viel Spaß dabei, Schwarze auf Schwarze (Begriffsklärung) zu verschieben, um dem Rassen-Artikel die Primärbedeutung einzuräumen. --Asthma und Co. 22:30, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Dann nenne ein anderes sinnvolles Lemma! Und mit "Rasse" hat der Artikel nichts zu tun. --DolphinBGG 22:34, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ne, ist klar. :en:Black people fängt ja auch nur so an: "The term black people usually refers to a racial group of humans with skin colors that range from light brown to nearly black [...]" Kannst ja mal hier durchgehen, wie sehr der Artikel "nichts mit Rasse" zu tun hat. Mr. Mustard hat ja aber oben schon weise theoriefindend das Lema Dunkelhäutiger Mensch vorgeschlagen, das ist gegenüber Schwarze Rasse natürlich ganz p.c. --Asthma und Co. 00:12, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Race hat im Englischen ein weiteres Bedeutungsspektrum als Rasse im Deutschen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:18, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Genau aus diesem Grund sollte man sehr vorsichtig sein wenn man versucht dafür ein entsprechendes Wort zu finden. Gerade als Lemma oder in der Einleitung kann man solch ein potentielles Mißverständnis nicht brauchen. --DolphinBGG 01:10, 9. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  An alle, die nicht lesen können 

message: Alle Quellen, deren Originaltext die Buchstabenfolge N-E-G-E-R nicht enthält, sind hier, bei der Beschreibung des Begriffes Neger in der deutschen Sprache, seiner Geschichte, Bedeutung, Bedeutungswandel etc, nur bedingt geeignet. Vielleicht sind sie geeignet, Parallelen aufzuzeigen. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 23:19, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: ack, dem kann schwerlich widersprochen werden. --Itu 00:34, 9. Mai 2010 (CEST)

text: Parallelen sind gar nicht so uninteressant. Im Artikel en:Negro werden mehrere Bezeichnungen in verschiedenen Sprachen dargestell. Apropos: In dieser bekannten Rede kommt das Wort "negro" 25x vor. Er war wohl auch ein Rassist. --Mr. Mustard 00:44, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Dass Parallelen nicht uninteressant sein können hat hier niemand bestritten --Itu 03:46, 9. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  An alle, die deutsch von englisch und anderen Fremdsprachen nicht unterscheiden können 

message: Besteht außerdem noch in inhaltliche Kritik an der vorgeschlagenen Einleitung?
=== Einzelnachweise ===
(Version Zaphiro 3:50, 9. Mai 2010, erweitert um weitere Belege)
-- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:38, 9. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Aktualisierter Vorschlag für eine neue Einleitung 

message: (Version Zaphiro 3:50, 9. Mai 2010, erweitert um weitere Belege)
-- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:38, 9. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: der iw-Link zu he כושי fehlt übrigens. Wird von den Bots nicht gefunden. --Shmuel haBalshan 11:59, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich wollte ihn gerade einfügen, aber dann fiel mir auf, dass es um :en:Cushi geht. Ist das wirklich deckungsgleich? Ich möchte in einem geschützten Artikel nicht ohne 100% Zustimmung rumpfuschen. :) −Sargoth 12:05, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Naja, ist das hebräische Äquivalent, wird in neuerer Zeit als rassistisch empfunden etc., hat aber eine eigene Vorgeschichte, weil es der biblischen Sprachwelt entnommen ist. Die en.wp macht dann dafür einen eigenen Artikel. Das kann man so sehen, sehe ich anders. Aber vielleicht kommen ja weitere Meinungen. --Shmuel haBalshan 12:18, 7. Mai 2010 (CEST)

text: P.S.:Sehe gerade, daß es unter "Nigger" als iw drin steht. Tja, puh, da fände ich es hier angemessener, eben aufgrund der Begriffsgeschichte. --Shmuel haBalshan 12:20, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Äh, ich komm nochmal hierdrauf zurück. Der he-iw-Link ist bei "Nigger" eigentlich nicht ganz richtig, sondern gehört eher hierher, auch wenn er grundsätzlich natürlich eine eigene Geschichte und Vorgeschichte hat, weil er schon biblisch belegt ist. Aber der Begriff er hat im wesentlichen dieselbe "Entwicklung" durchlaufen wie "Neger". Also bitte hier einfügen, bei dem anderen N.-Wort streichen. --Shmuel haBalshan 14:50, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich setze ihn morgen ein, um noch Veti zu ermöglichen. Ich habe da selbst ja keine Meinung zu, nur die Nachfrage. −Sargoth 14:55, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Alles klar, ich wollte auch nur nachfragen, ob das vielleicht untergegangen ist. Es geht jedenfalls auch nichts unter, wenn das nicht drin steht. --Shmuel haBalshan 15:00, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe mich nur gewundert, warum du das knappe Fenster nicht genutzt hast. −Sargoth 15:02, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ach, ich lasse hiervon eigentlich lieber die Finger und wollte nur als Unbeteiliger am Rande mal was anmerken. Ansonsten bin ich durchaus froh, mit keinem Streit zu tun zu haben ;-) --Shmuel haBalshan 15:56, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  interwiki 

message: :Löschen des Satzes "Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische  Merkmale. " und Verlinkung des Wortes "Hautfarbe", welches sich bereits im ersten Satz befindet. Der dortige Artikel kann alles zum Thema Hautfarbe an sich entsprechend abkaspern.
-- Arcy 15:43, 8. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: 

message: „Neger (französisch nègre, von lateinisch niger: schwarz), in Deutschland seit dem 18. Jahrhundert übliche Bezeichnung für Angehörige des negriden Rassenkreises (siehe Negride). Von dem amerikanischen Schimpfwort für schwarze Sklaven (nigger) ausgehend, wurde der Begriff seit dem Ende des 19. Jahrhunderts immer häufiger in diskriminierender Absicht verwendet. Daher ist die Bezeichnung im normalen Sprachgebrauch heute durch „Schwarze", „Schwarzafrikaner", „Afroamerikaner" oder ähnliches ersetzt.“ 
Quelle: "Neger," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Enzyklopädie. (c) 1993-1996 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
„Negride, Rassenkreis, der aus dem Teil Afrikas südlich der Sahara stammt. Zu ihr gehören die ungewöhnlich großwüchsigen Tutsi in Ostmittelafrika ebenso wie die kleinwüchsigen Mbtubi-Bantuti-)Pygmäen des zentralafrikanischen Regenwaldes. Gemeinsam sind ihnen schwarze Hautpigmentierung und dunkle Augen, ebenfalls schwarzes, meist engkrauses Kopfhaar sowie ein mittellanger bis langer Schädel mit großen, oft wülstigen Lippen. Die meist hellhäutigen Bantuiden (Kafriden), die ebenfalls zu den Negriden gehören, leben in Süd- und Ostafrika.
In Europa und Nordamerika wurden die Nachkommen der aus Afrika deportierten Sklaven abfällig als Neger (amerikanisch Nigger) bezeichnet.
Quelle: "Negride," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Enzyklopädie. (c) 1993-1996 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.“
Die Artikel sind ersichtlich vor dem endgültigen Untergang der Rassentheorie verfaßt (da kann man mal sehen, wie sehr sich die Welt in dreizehn Jahren verändert), aber das ändert nichts daran, daß durch diesen Enzyklopädieeintrag belegt ist, daß Neger eine  „Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner.“ Wenn gewünscht, kann ich natürlich „verschleppt“ durch „deportiert“ ersetzen, obwohl ich „verschleppt“ zutreffender und verständlicher finde (Siehe auch: „Deportation die; -,-en Verschleppung, gewaltsame, zwangsweise Verschickung, Verbannung“ Quelle: Wörterbuch; © Langenscheidt KG, Berlin und München. Alle Rechte vorbehalten. Aber auch: „Deportation [-'tsio:n] die; -, -en; der Abtransport bes von Gegnern e-s politischen Regimes od. von bestimmten Minderheiten o. ä. in ein Lager o. ä. || hierzu deportieren (hat) Vt“ Quelle ebenfalls: Wörterbuch; © Langenscheidt KG, Berlin und München. Alle Rechte vorbehalten.)
-- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:28, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Kannste vergessen. Wörterbücher und allgemeine Lexika sind gegenüber Fachliteratur gemäß Wikipedia:Belege weniger wert. --Asthma und Co. 07:46, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich: Wenn Du Fachliteratur auftreiben kannst, der zufolge „Neger“ eine Bezeichnung für eine andere Personenqruppe als die hier angebene ist, sollte man diese Gruppe - anstelle der von mir (dann wohl irrtümlich) angenommenen - in der Einleitung erwähnen. Ein solcher Einwand ist aber gerade nicht vorgetragen worden. Die lustige Behauptung, der Begriff „Neger“ habe überhaupt keine Denotation, verstehe ich mal nicht als ernsthaften Einwand in dieser Beziehung. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:29, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Fachliteratur, die du, genauso wie deren Befunde zu Denotation und Konnotation, ignorierst, steht in der momentan gesperrten Version in den Einzelnachweisen. --Asthma und Co. 17:53, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Quellen für die bestrittenen Punkte: 

message: Hallo, ich wollte mal fragen wie es damit steht, die Einleitung um "Afrika" zu ergänzen, mein Vorschlag wäre beispielsweise: Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe, deren Vorfahren aus Afrika stammen. So wäre es meiner Meinung nach korrekter und würde direkt andere dunkelhäutige Gruppen von dem Begriff trennen. Gruß --Star Flyer 16:59, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Eine diesen Einwand berücksichtigende Formulierung hat am letzten Wochenende tatsächlich einige Stunden im Artikel stehen dürfen, ist dann aber von den hier aufpassenden POV-Kriegern wieder heraus-editwar-t worden und der Artikel erneut in die Sperre getrieben worden. Siehe auch fast die gesamte Diskussion hier. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:15, 10. Mai 2010 (CEST)

text: Klar, ist natürlich gleich „Rassenkunde“, wenn man erklärt, welche Menschengruppen überhaupt als Neger tituliert wurden (und teils noch werden). Das basiert aber nun mal auf gewissen äußeren Merkmalen, die tatsächlich existieren und mit der Herkunft zu tun haben. Soll man das verschweigen, weil Rassismus Scheiße ist? Dass wir alle aus Afrika stammen, ist in diesem Zusammenhang völlig nebensächlich. Rainer Z  ... 19:36, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es ist eines, über Rassismus und sein Vokabular (wozu "Neger" gehört) aufzuklären. Es ist ein anderes, Rassismus und sein Vokabular zu affirmieren, wozu gehört, zu unterstellen, es gäbe soetwas wie einen nicht-rassistisches Bedeutungsfeld des Begriffs, der Rassismus habe sich sozusagen nur rückwirkend durch die Gutmenschen-Brille entwickelt. So, und jetzt lege doch einfach mal reputable Belege dafür vor, "welche Menschengruppen" mit welchen "gewissen äußeren Merkmalen" als Neger bezeichnet werden. Und belege diese definitorische Sichtweise am besten gleich noch als eine für die Einleitung relevante Sichtweise. Ansonsten ist die ganze Diskussion hier für die Arbeit am Artikel komplett wertlos. --Asthma und Co. 19:45, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Belege dafür, „"welche Menschengruppen" mit welchen "gewissen äußeren Merkmalen" als Neger bezeichnet werden“, liegen Dir in ausreichender Zahl vor. Die von Dir aufgestellte Behauptung, Lexika seien keine Belege im Sinne von WP:Belege, findet soich dort selbstverständlich nicht. Belege für eine andere Denotation des Begriffes „Neger“ hast Du trotz Aufforderung nicht vorgelegt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 22:29, 10. Mai 2010 (CEST)

text: Ach der Ulitz. Dicke Lippe Wa!. Willst du nun auch noch die phänotypisch rassistischen Zusatzmerkmale unterstützen? Die linke Fraktion, zu der du dich ja zählst, um bei deinen Schubladendenken zu bleiben, scheint/schien dem ja nicht abgeneigt zu sein. -- Arcy 22:04, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Ulitz, ich weiß zwar nicht, was der beitrag von Arcy hier gerade besagen will (deine worte hintergründig illustrieren?), doch wollte ich dir für deine beschreibung, was hier vorgeht, danken. ich habe nach drei tagen, die ich diese seite beobachte, schon das gefühl, dabei schwindelig zu werden. ich finde jedoch, dass dieser artikel insbesondere mit seiner außenwirkung zu wichtig ist, als dass man sich demotivieren lassen sollte. viele grüße -- emma7stern 22:49, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Herkunft in die Einleitung? 

message: Wie oben Asthma, /home/Neil, emma7stern und sicher noch Weitere festgestellt haben, geht es nicht darum den Personenkreis selbst auszuarbeiten, der unter diese abwertende Bezeichnung fällt. Der Artikel "Arschloch" versucht auch nicht zu differenzieren wer alles als ein solches bezeichnet wird. Allerdings kann man auf jeden Fall mit brauchbaren Quellen relevante Meinungen darstellen, wer wann welche Personen so bezeichnet hat. Wenn man dann noch die damit verbundenen Vorurteile/Charakteristika angibt, dann wars das schon mit dem Inhalt dieses Artikels. Das lustige hier ist, dass wohl gleich noch unsere naiv-positivistische Pseudo-Skeptiker ankommen und feststellen, dass ja "die Neger" ein "Naturgegenstand" sind. Selbst wenn die Biologie heute ihren Artbegriff (z.B. anhand der Genetik) so definieren würde, dass man sogar von "Menschenarten" unter den heute lebenden Menschen sprechen könnte, würde es an diesem Artikel absolut nix ändern. Dann heissen die Rassisten eben Artisten oder so. Und Rassist zu sein ist ja erstmal nur eine nützliche Vereinfachung, ein rationales Schubladendenken, so arbeitet eben der Verstand auf niederer Ebene. Aber bitte nicht in einer Enzyklopädie, hier versuchen wir die Welt in ihrer Komplexität so gut wie möglich darzustellen. --Gamma γ 18:41, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Du bist Dir aber schon darüber im Klaren, daß eine Art (Biologie) sich in der gängigen Definition (Biologisches Artkonzept) dadurch auszeichnet, daß sie nur in sich, nicht aber mit anderen Arten fortpflanzungskompatibel ist? Mehrere Menschenarten hielte ich für ein sehr gewagtes Konstrukt. Im übrigen stimme ich mit Dir überein, daß zukünftige Erkenntnisse der Taxonomie keinen Einfluß darauf haben können, was mit dem artikelgegenständlichen Begriff bezeichnet wird - genausowenig können das aber taxonomische Erkenntnisse der letzten fünfzehn Jahre, z. B. der vielbeschworene Untergang der Rassentheorie. Deswegen auch meine rhythmische Wiederholung, daß der Begriff der Rasse für die Definition des Begriffes „Neger“ restlos überflüssig ist. Deswegen gehen mir die mehr oder weniger verhohlenen Rassismusvorwürfe hier ziemlich auf die Eier. Die Anforderung, „mit brauchbaren Quellen relevante Meinungen darstellen, wer wann welche Personen so bezeichnet hat“, erfüllt die jetzige Einleitung keineswegs, die vorgeschlagene mit den neu eingepflegten Belegen sehr wohl. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 19:00, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Finde ich zuckersüß, dass du glaubst, Rassismus und Rassenkunde zu vermeiden, indem du einfach das Wort "Rasse" nicht erwähnst, sonst aber alles, was intensional unter den Begriff "Rasse" fällt, als kennzeichnende Merkmale in die Einleitung haben willst (die aus "Ureinwohner" usw. von dir zusammengefrickelte Abstammungsgemeinschaft). Natürlich ohne Belege. --Asthma und Co. 07:51, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Mir ist zwischenzeitlich aufgefallen, daß die von mir „zusammengefrickelte“ Denotation des Begriffes „Neger“ (mein Vorschlag: „Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und ihre Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner.“) ziemlich wortgleich im dtv-Lexikon steht, das bereits in der gesperrten version im Artikel zitiert wird. (Zur Denotation des Begriffes: „im gewöhnlichen Sprachgebrauch die dunkelhäutigen Bewohner Afrikas südl. der Sahara bis zum Kapland sowie die Nachkommen der nach Nordafrika, Arabien und bes. nach Westindien, Nord- und Südamerika verschleppten Sklaven.“ – dtv-Lexikon. Ein Konversationslexikon in 20 Bänden. Bd. 13, München 1975, S. 76.) Auch das kann man - neben der Encarta - als Beleg verwenden. Hattest Du eigentlich die Absicht, noch einen belegten Beitrag dazu zu liefern, was Deines Erachtens die Denotation von „Neger“ ist? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:24, 11. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Nochmal: Es geht hier nicht um "''die Neger''" 

message: Da dieser Frage ja nun solche Bedeutung zugewiesen wird, sollte man ehrlicherweise den gesamten Artikel unter dieser Sichtweise betrachten. Mir ist zum Beispiel völlig unbegreiflich, wie die ersten drei Absätze im Abschnitt Geschichte akzeptabel erscheinen, während die oben genannten Punkte als rassistisch betrachtet werden. "Gleichzeitig gab es besonders seit der massenhaften Versklavung von Afrikanern der Subsahararegionen rassistische Stereotype wie das Absprechen von Vernunft durch europäische Intellektuelle, die zu einer Entmenschlichung bis zur Herabstufung zu Affen führte." - eine völlig unbelegte Passage, die eindeutig WP:TF entspricht. Und Asthma, Du bist zwar gegen die Subsahara-Region in der Einleitung, aber schon an dieser Stelle ist sie (ebenso unbelegt) offenbar in Ordnung. Wenn ich die Versionsgeschichte richtig verfolge, wird hier eigentlich fast jede Änderung von der ein oder anderen Seite kritisiert und revertiert, und am Ende ist man wieder bei der "falschen Version", samt aller alten Fehler, mit denen man sich offenbar abgefunden hat. "In den Kolonien kam es zunehmend zu Vergewaltigungen durch die Besatzungstruppen, was ein weiterer Anlass für die antikolonialen Aufstände wurde (vgl. Herero, Nama).", ebenso eine völlig unbelegte Behauptung. Es wird zwar auf Nama (Volk) verwiesen, aber mal davon abgesehen, dass Wikipedia keine Quelle für andere Wikipediaartikel sein soll, kann ich dort keine (belegten) Informationen über diese "zunehmenden Vergewaltigungen" lesen, die als Anlass für antikoloniale Aufstände zu sehen sind. Mal ganz davon abgesehen, die ungelöste Frage was Vergewaltigungen durch Besatzungstruppen mit "Eine weitere ethnozentristische Zuschreibung ist die der Triebhaftigkeit."  zu tun haben. Also ich bin sehr für einen exakten Kurzartikel zum Thema auf der Basis seriöser, allgemein anerkannter Quellen. Aber dann sollte man sich über den gesamten Text Gedanken machen. Eine Sperre von 14 Tagen ist dafür jedoch nicht hilfreich, da somit nur weiter der kritische Zustand des Artikels konserviert wird.Oliver S.Y. 10:03, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich gebe Dir Recht, die Streitigkeiten um die Einleitung führen dazu, dass der miserable Rest des Artikels weiter vor sich hinvegetiert, das schrieb ich bereits hier. Lösungen? Vielleicht ein Aus- und Umbau des Artikels im BNR? Am besten von jemandem, der in seinem BNR keine PAs duldet.--bennsenson 13:01, 9. Mai 2010 (CEST)

text: Das mit der zunehmenden Vergewaltigung ist einsehbar, aber die Denkweise des extremen Rassismus (davor in Deinem Argument) hat so funktioniert, wie in Deinem Artikelzitat beschrieben. Natürlich wäre es schön ein Zitat zu haben, aber im Prinzip haben die Rassisten Afrikaner nicht als richtige Menschen angesehen, wie kann man das bezweifeln?--Radh 13:11, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es wäre nicht nur "schön", sondern in meinen Augen dringend nötig, dafür angemessene Belege zu haben. Greueltaten von Besatzungstruppen sind quer durch die Menschheitsgeschichte belegt, egal ob es Perser, Griechen, Römer, Hunnen, Spanier, Franzosen, Briten oder eben Deutsche waren. Nur steht das in keinem Zusammenhang mit der angeblichen "Triebhaftigkeit von Negern". Ansonsten nur der Hinweis, daß Du Dir bei mir solchen Diskussionstil sparen kannst. "Wie kann man das bezweifeln" - mit solchen Fragen wird man hier ja regelmäßig in die Rassistenecke geschoben, geschenkt. Mir sind nur 2 Punkte wichtig, einmal die Darstellung der historischen Entwicklung vom allgemeinen Sprachschatz zum Tabuwort, und deren wissenschaftliche Rezeption, sowie eine neutrale, quellenbezogene Darstellung der aktuellen Verwendung. Aber wenn ich den Meter Diskussion hier drunter sehe, zweifel ich nicht nur an der Möglichkeit einer Lösung, sondern auch an deren Qualität. Indem man hier diverse Randpunkte und Assoziationen reingepresst hat, vergab man die Chance, einen wirklich enz. Artikel zu schreiben. Mir völlig unverständlich, wie solche Stellvertreterdiskussionen entstehen können. Am Thema oder Betroffenheit kann es nicht liegen, denn mit Mohr hat Wikipedia ein ähnliches Thema in einer konstanten Version, wo die hier aufgeworfenen Detailfragen und Kritikpunkte unbehelligt vor sich hinschlummern. Ich bin hier nur wegen des Dauerstreits beim Negerkuss, und halte das alles für beispielhaften Aktionismus, bei dem niemanden, auch die "Gutmenschen" vorsicht, ironie, oder die sich dafür halten, gewinnen können. Denn nur weil man Gutes will, erreicht man es noch lange nicht.Oliver S.Y. 19:27, 9. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wieso stelle ich Dich in die Rassistenecke, wenn ich mich wundere, daß Du bezwefeln kannst, daß Rassisten "A" gesagt haben. Wo habe ich denn behauptet,  daß Du "A" annimmst. Mein Satz war keine Anspielung. Außerdem bezweifel nun gerade ich überhaupt nicht, daß auch Nichtrassisten "Neger" gesagt haben, außerdem gab es wahrscheinlich auch ausgesprochene Rassisten, die Afrikaner nicht für Untermenschen und Tiere gehalten haben. Im Bezug auf Vergewaltigungen hatte ich Dir ausdrücklich zugestimmt; aber ich verstehe auch, daß einen diese Diskussion kirre machen kann.--Radh 17:52, 12. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Quellenlage 

message: Warum wurde dieser Beitrag revertiert? --Voyeur 01:59, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Zur etymologischen Herleitung steht bereits etwas im Artikel, und Fluss sowie Staat Niger sind hier nicht Thema. --Amberg 06:09, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich will deutlich machen, dass Niger(ier) (anders als Neger) keine Beleidigung ist, obwohl im Englischen "Nigger" eben eine Beleidigung ist! --Voyeur 04:14, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das das Wort NIGGER in amerika ein Schimpfwort ist, trifft nur bedingt zu. Viele Afroamerikanische Einwohner nennen sich selbst so. Auch in Deutschland kommt der Begriff Neger immer mehr "in Mode". In vielen deutschsprachigen Songtexten wird dieses Wort benutzt.-- NRF 06:36, 13. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Unterschied zwischen Niger und Neger 

message: mit gegenseitigen Angriffen etc? Ich kann hier nur noch einmal meine Einladung wiederholen: Jeder darf auf meiner Diss seine Einleitungsversion erstellen, dann stehen da am Ende vielleicht zehn. Dann kann jeder mal beim anderen Schauen und seine eigene Fassung überdenken. (Abkucken erlaubt!) Und wenn's gut läuft, werden sich die Versionen langsam angleichen und ein Konsens gefunden werden. Warum nicht hier? können wir gern auch probieren, aber ich fürchte, dass das mit den Fehden endlos weitergeht. Darum auf meiner Diss unter meiner Moderation. Ist ja nur ein Angebot. Da könntet ihr beweisen, dass es um Artikelarbeit geht und nicht um persönliche Auseinandersetzungen. Na..? TJ.MD Faſſe Dich kurz. 14:09, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Eskalier ruhig weiter... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:35, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke, mittlerweile haben's alle mitbekommen, TJ.MD. --Neil  my talk 16:27, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: die überschrift, unter der dort bewiesen werden soll, dass es um artikelarbeit geht, ist - gelinde gesagt - ein schlechter scherz, zeigt aber vermutlich mehr als alles andere, worum es dort geht. -- emma7stern 17:40, 12. Mai 2010 (CEST)

text: Dein Problem ist, dass du denkst, Rassismus wäre nur das Absolute Böse, Rassismus wäre nur Sklaven auspeitschen, Rassimus wäre nur Völkermord und Apartheid. Die Wahrheit jedoch ist, dass Rassismus meist ganz banal, "deskriptiv" sozusagen, die Welt nach Vorurteilen plus Augenschein einteilt und in dieser Hinsicht ubiquitär ist. Wahr ist allerdings auch, dass ersteres ohne letzteres nicht funktionieren würde. --Asthma und Co. 19:44, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Dein Problem ist, daß Du denkst, das Wort „Neger“ wäre nur das Absolute Böse, das Wort „Neger“ wäre nur Sklaven auspeitschen, das Wort „Neger“ wäre nur Völkermord und Apartheid. Die Wahrheit jedoch ist, daß das Wort „Neger“ meist ganz banal, "deskriptiv" sozusagen, die Welt nach Augenschein einteilt und in dieser Hinsicht ubiquitär war. Der einzige Unterschied besteht darin, daß ich niemanden kenne, der bezweifelt, daß das Wort „Rassismus“ ausschließlich negativ konnotiert ist (außer natürlich bei Rassisten, aber selbst die bestreiten ja meist sogar noch, überhaupt welche zu sein). Möglicherweise liegt unser Disput tatsächlich darin, daß Rassismus für mich ein no-no ist, etwas, was man auch nicht ein bißchen tolerieren darf, und insbesondere nichts, was in jedem von uns irgendwo („ubiquitär“!) steckt („Sind wir nicht alle ein bißchen Bluna?“). Wenn ein Kind fragt: „Warum ist der Mann da schwarz?“, dann ist das kein Rassismus - völlig egal, ob der Mann Schornsteinfeger oder Afrodeutscher ist. Und dem Kind, das diese Frage stellt, nun Rassismus vorzuwerfen, falls es sich doch um einen Abkömmling jenes Teiles unserer Art handelte, der bei der großen Wanderung vor einigen zehntausend Jahren zunächst im Entstehungsgebiet verblieben ist, klingt für mich stark nach „Erbsünde“. Wenn aber ein Kind eine vernünftige Frage stellt, dann sollte man ihm die auch beantworten. Mir ist dabei völlig klar, daß das Wort „Neger“ insofern „verbrannt“ ist, und ich sehe auch keinen Sinn darin, daran irgendetwas ändern zu wollen (im Allgemeinen - selbst wenn ich aber im Allgemeinen eine Sinn darin sähe, wäre es im Besonderen nicht die Aufgabe der Wikipedia, daran zu arbeiten). Vielleicht fällt ja irgendwann einem mal eine vernünftige Alternative ein. „Afrodeutscher“ ist übrigens keine: Dem Kind auf die Frage, warum der Mann da auf der Straße (und es sei kein Schornsteinfeger) so schwarz sei, zu antworten, er sei „Afrodeutscher“, ist chauvinistisch. (Achtung! Für die hauptsächlich engagierten Mitleser: Gegebenenfalls anklicken! Das Wort hat ursprünglich nichts mit Männern zu tun!) Persönliche Erfahrung: Die beiden einzigen Abkömmlinge jenes Teiles unserer Art, der bei der großen Wanderung vor einigen zehntausend Jahren zunächst im Entstehungsgebiet verblieben ist, die ich persönlich näher kenne, kommen aus Äthiopien und aus dem Senegal. Die würden sich bedanken, wenn man sie zu <irgendwas>-Deutschen erklären würde, bloß weil sie hier auf der Straße herumlaufen. Das ist jetzt übrigens das erste Mal, das ich das Gefühl habe, eine Vorstellung davon zu haben, worauf Du eigentlich hinaus willst: Wen Deine Definition von Rassismus lautete: „Wahrnehmung und/oder Benennung morphologischer Unterscheidungsmerkmalen, die mit denen der Rassentheorie korrelieren“, dann gäbe es wohl niemanden, der den Begriff „Neger“ nicht unter diese Definition subsumieren würde. Das ist aber nicht die übliche Definition von Rassismus. Rassismus ist nämlich sehr wohl nicht nur morphologische Unterscheidung, sondern auch Bewertung in jeder Hinsicht („Phänotyp“: Morphologie, Physiologie, Psychologie), und zwar eine Bewertung, die zum Ergebnis der eigenen Überlegenheit kommt (vulgo: abwertend). Und diese Konnotation hat das „N.“-Wort nicht so unbedingt wie das Wort „Rassismus“. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 00:37, 13. Mai 2010 (CEST)

text: Wer ist "wir" und wer ist "euch"? Was soll diese Polarisierung? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:47, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: *plonk* ich denke, das weißt Du ganz genau. Also, was wäre Dein Kompromissangebot? TJ.MD Faſſe Dich kurz. 20:19, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: was bitte soll das jetzt werden? ich denke, hier geht es darum einen möglichst korrekten und guten artikel mit belegten aussagen zu schreiben - und nicht einen kuhhandel zwischen rivalisierenden banden auszuhandeln. wenn das thema nicht so ernst wäre (wie ich weit oben schrieb, ich finde die wp hat eine gesellschaftliche verantwortung), würde ich mich heulend in die ecke verziehen. -- emma7stern 20:39, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: *plonk* das hat ja offensichtlich bisher nicht geklappt (korrekter und guter artikel mit belegten aussagen). Und bevor ich mich jetzt auf ein Detail (ist oder gilt) verbeiße, versuche ich es jetzt mal anders. Wie Deinem Vorredner schon geantwortet: Angebote? - TJ.MD Faſſe Dich kurz. 20:51, 12. Mai 2010 (CEST)

text: Das ist auch so ein Unterschied zwischen uns: Der Satz ist von Dir, ich habe nur „Rassismus“ durch „das Wort ‚Neger‘“ ersetz, sowie zei inhaltlich Änderungen vorgenommen. Daß der Satz bau ziemlich krude ist, hat mich nicht daran gehindert, Dir zu antworten. Ich habe Dich nicht einmal deswegen veräppelt. Aber jeder so wie er mag. Daß Dir dein Satzbau nicht gefällt, habe ich jedenfalls zur Kenntnis genommen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:42, 13. Mai 2010 (CEST)

text: Wenn ich Deinen bekannt kruden Satzbau richtig interpretiere, schließt Deine Definition von Rassismus „ein Ausblenden jeglicher politischer Kontexte der historischen Konstruktion“ ein. Meine tut das nicht. Daher können wir uns hier darauf einigen, daß wir uns nicht einigen werden. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:42, 13. Mai 2010 (CEST)

text: (BK) In unserem Artikel Rassismus heißt es jedenfalls: "Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage." Tatsächlich gab es den Begriff ja auch schon zu Zeiten, als noch allgemein von der Existenz verschiedener Menschenrassen ausgegangen wurde. Ich erinnere mich, dass Anfang der 1990er Jahre ein Artikel eines Anthropologen in der "Zeit" für Aufsehen sorgte, in der dieser darlegte, dass die Vorstellung von verschiedenen Menschenrassen inzwischen obsolet sei. Das war damals für die meisten Leser eine Neuigkeit. Und, wie ich schon früher einmal schrieb, noch im Jahre 2000 hörte ich aus dem Munde von Ralph Giordano die Auffassung, es sei eine Tatsache, dass es verschiedene Menschenrassen gebe, aber diese seien gleichwertig. Einen Gesprächspartner, der sagte, dass sei keine Tatsache, verstand er gar nicht. Den Begriff "Rassismus" gab es aber damals schon längst, und er bedeutete "Annahme von der Ungleichrangigkeit bzw. -wertigkeit verschiedener Menschengruppen, die als Rassen bezeichnet werden." So wie ja auch die Parallelbildung "Sexismus" nicht die Annahme von der Existenz verschiedener Geschlechter bedeutet, sondern die Unterstellung von Rang- bzw. Wertunterschieden zwischen diesen. Mit der Durchsetzung der Auffassung, dass es im biologischen Sinne keine verschiedenen Menschenrassen gebe, mag sich teilweise eine Bedeutungsverschiebung ergeben haben, die aber im allgemeinen Sprachgebrauch noch nicht angekommen ist. Wie es ja dann auch mit Übersetzungen schwierig wird, denn im Englischen ist ja "racism" nach wie vor als Bezeichnung für die Annahme der Ungleichwertigkeit bzw. -rangigkeit von "races" üblich, was wiederum auch mit einer Bedeutungsverschiebung von "race" zumindest in den USA zusammenhängt. --Amberg 14:58, 13. Mai 2010 (CEST)

text: Und noch ein Zitat aus Rassismus: Rassismus deutet „Rasse“ in der einfachsten, biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften. (Ich gehe mal optimistisch davon aus, dass der Artikel einigermaßen korrekt ist.) M.ottenbruch dürfte durchaus richtig liegen und eine der Ursachen des Streits hier verdeutlicht haben. Es gibt nun mal äußerliche Eigenschaften, die offensichtlich nicht „konstruiert“ sind und nach denen man Menschen situativ einordnet bzw. bezeichnet. Hautfarbe, Haarfarbe usw. sind da nahe liegend. Der Kern des Rassismus ist das Konstrukt (hier passt der Begriff), dass solche äußerlichen Eigenschaften Indikatoren für innere seien und für Fähigkeiten: Der Neger ist nicht nur dunkelhäutig und hat dicke Lippen, er ist auch noch dumm, triebhaft, faul und hat Rhythmus im Blut, schnakselt halt gerne. Da ist der Weiße doch von ganz anderem Kaliber. Man könnte tatsächlich „Neger“ in bestimmten Situationen völlig wertfrei verwenden, wenn der Begriff nicht praktisch von vorne herein „verbrannt“ wäre, weil er zu einer Zeit aufkam, als rassistische Konnotationen ganz selbstverständlich mit ihm verknüpft wurden. Das nackte Wort ist ja, anders als z. B. „Spaghettifresser“, rein deskriptiv. Daraus resultiert auch das historisch naive Argument mancher Zeitgenossen, „Neger“ bedeute doch nur „Schwarzer“. Tut es nicht. Wer so argumentiert ist aber eben naiv und nicht zwangsläufig Rassist. Rassist ist der, der auf die dunkle Hautfarbe eines Menschen hinweist (mit welchem Wort auch immer) und damit allerlei Konnotationen verknüpft, seien sie negativ oder positiv. Rainer Z  ... 15:36, 13. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Amberg, und Rainer_Zenz: Euch ist aber schon klar, dass Wikipedia-Artikel (wie der Artikel Rassismus) keine Belege im Sinne von Wikipedia:Belege hergeben und ihr ergo hier belegfrei theoriefindet, gell? Völlige Zeitverschwendung im Sinne von WP:DS, bitte einstellen. --Asthma und Co. 07:51, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Der Artikel Rassismus ist alles andere als belegfrei. Wenn Du eine veränderte Darstellung der Bedeutung von "Rassismus" anstrebst, dann versuche das bitte dort und nicht über das Hintertürchen des Artikels Neger. --Amberg 12:34, 14. Mai 2010 (CEST)

text: Ich würde den Rassismus-Artikel auch nicht als Quelle für den Neger-Artikel nehmen. Für Diskussionsseiten existiert dagegen keine Belegpflicht. Rainer Z  ... 13:27, 14. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Wollt ihr jetzt so weitermachen? 

message: angenommen, wir nehmen Euch das mit die Konnotation ist mal so ab. Was käme denn da für ein Kompromissangebot bzgl der Tatsache, dass auch heute noch zig Mewnschen das Wort ohne rassistische etc hintergedamken, sondern wie auch immer, aber sicher auch deskriptiv verwenden? TJ.MD Faſſe Dich kurz. 19:39, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Dein Problem ist, dass du denkst, Rassismus wäre nur das Absolute Böse, Rassismus wäre nur Sklaven auspeitschen, Rassimus wäre nur Völkermord und Apartheid. Die Wahrheit jedoch ist, dass Rassismus meist ganz banal, "deskriptiv" sozusagen, die Welt nach Vorurteilen plus Augenschein einteilt und in dieser Hinsicht ubiquitär ist. Wahr ist allerdings auch, dass ersteres ohne letzteres nicht funktionieren würde. --Asthma und Co. 19:44, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Dein Problem ist, daß Du denkst, das Wort „Neger“ wäre nur das Absolute Böse, das Wort „Neger“ wäre nur Sklaven auspeitschen, das Wort „Neger“ wäre nur Völkermord und Apartheid. Die Wahrheit jedoch ist, daß das Wort „Neger“ meist ganz banal, "deskriptiv" sozusagen, die Welt nach Augenschein einteilt und in dieser Hinsicht ubiquitär war. Der einzige Unterschied besteht darin, daß ich niemanden kenne, der bezweifelt, daß das Wort „Rassismus“ ausschließlich negativ konnotiert ist (außer natürlich bei Rassisten, aber selbst die bestreiten ja meist sogar noch, überhaupt welche zu sein). Möglicherweise liegt unser Disput tatsächlich darin, daß Rassismus für mich ein no-no ist, etwas, was man auch nicht ein bißchen tolerieren darf, und insbesondere nichts, was in jedem von uns irgendwo („ubiquitär“!) steckt („Sind wir nicht alle ein bißchen Bluna?“). Wenn ein Kind fragt: „Warum ist der Mann da schwarz?“, dann ist das kein Rassismus - völlig egal, ob der Mann Schornsteinfeger oder Afrodeutscher ist. Und dem Kind, das diese Frage stellt, nun Rassismus vorzuwerfen, falls es sich doch um einen Abkömmling jenes Teiles unserer Art handelte, der bei der großen Wanderung vor einigen zehntausend Jahren zunächst im Entstehungsgebiet verblieben ist, klingt für mich stark nach „Erbsünde“. Wenn aber ein Kind eine vernünftige Frage stellt, dann sollte man ihm die auch beantworten. Mir ist dabei völlig klar, daß das Wort „Neger“ insofern „verbrannt“ ist, und ich sehe auch keinen Sinn darin, daran irgendetwas ändern zu wollen (im Allgemeinen - selbst wenn ich aber im Allgemeinen eine Sinn darin sähe, wäre es im Besonderen nicht die Aufgabe der Wikipedia, daran zu arbeiten). Vielleicht fällt ja irgendwann einem mal eine vernünftige Alternative ein. „Afrodeutscher“ ist übrigens keine: Dem Kind auf die Frage, warum der Mann da auf der Straße (und es sei kein Schornsteinfeger) so schwarz sei, zu antworten, er sei „Afrodeutscher“, ist chauvinistisch. (Achtung! Für die hauptsächlich engagierten Mitleser: Gegebenenfalls anklicken! Das Wort hat ursprünglich nichts mit Männern zu tun!) Persönliche Erfahrung: Die beiden einzigen Abkömmlinge jenes Teiles unserer Art, der bei der großen Wanderung vor einigen zehntausend Jahren zunächst im Entstehungsgebiet verblieben ist, die ich persönlich näher kenne, kommen aus Äthiopien und aus dem Senegal. Die würden sich bedanken, wenn man sie zu <irgendwas>-Deutschen erklären würde, bloß weil sie hier auf der Straße herumlaufen. Das ist jetzt übrigens das erste Mal, das ich das Gefühl habe, eine Vorstellung davon zu haben, worauf Du eigentlich hinaus willst: Wen Deine Definition von Rassismus lautete: „Wahrnehmung und/oder Benennung morphologischer Unterscheidungsmerkmalen, die mit denen der Rassentheorie korrelieren“, dann gäbe es wohl niemanden, der den Begriff „Neger“ nicht unter diese Definition subsumieren würde. Das ist aber nicht die übliche Definition von Rassismus. Rassismus ist nämlich sehr wohl nicht nur morphologische Unterscheidung, sondern auch Bewertung in jeder Hinsicht („Phänotyp“: Morphologie, Physiologie, Psychologie), und zwar eine Bewertung, die zum Ergebnis der eigenen Überlegenheit kommt (vulgo: abwertend). Und diese Konnotation hat das „N.“-Wort nicht so unbedingt wie das Wort „Rassismus“. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 00:37, 13. Mai 2010 (CEST)

text: Wer ist "wir" und wer ist "euch"? Was soll diese Polarisierung? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 19:47, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: *plonk* ich denke, das weißt Du ganz genau. Also, was wäre Dein Kompromissangebot? TJ.MD Faſſe Dich kurz. 20:19, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: was bitte soll das jetzt werden? ich denke, hier geht es darum einen möglichst korrekten und guten artikel mit belegten aussagen zu schreiben - und nicht einen kuhhandel zwischen rivalisierenden banden auszuhandeln. wenn das thema nicht so ernst wäre (wie ich weit oben schrieb, ich finde die wp hat eine gesellschaftliche verantwortung), würde ich mich heulend in die ecke verziehen. -- emma7stern 20:39, 12. Mai 2010 (CEST)
replies: text: *plonk* das hat ja offensichtlich bisher nicht geklappt (korrekter und guter artikel mit belegten aussagen). Und bevor ich mich jetzt auf ein Detail (ist oder gilt) verbeiße, versuche ich es jetzt mal anders. Wie Deinem Vorredner schon geantwortet: Angebote? - TJ.MD Faſſe Dich kurz. 20:51, 12. Mai 2010 (CEST)

text: Das ist auch so ein Unterschied zwischen uns: Der Satz ist von Dir, ich habe nur „Rassismus“ durch „das Wort ‚Neger‘“ ersetz, sowie zei inhaltlich Änderungen vorgenommen. Daß der Satz bau ziemlich krude ist, hat mich nicht daran gehindert, Dir zu antworten. Ich habe Dich nicht einmal deswegen veräppelt. Aber jeder so wie er mag. Daß Dir dein Satzbau nicht gefällt, habe ich jedenfalls zur Kenntnis genommen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:42, 13. Mai 2010 (CEST)

text: Wenn ich Deinen bekannt kruden Satzbau richtig interpretiere, schließt Deine Definition von Rassismus „ein Ausblenden jeglicher politischer Kontexte der historischen Konstruktion“ ein. Meine tut das nicht. Daher können wir uns hier darauf einigen, daß wir uns nicht einigen werden. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:42, 13. Mai 2010 (CEST)

text: (BK) In unserem Artikel Rassismus heißt es jedenfalls: "Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage." Tatsächlich gab es den Begriff ja auch schon zu Zeiten, als noch allgemein von der Existenz verschiedener Menschenrassen ausgegangen wurde. Ich erinnere mich, dass Anfang der 1990er Jahre ein Artikel eines Anthropologen in der "Zeit" für Aufsehen sorgte, in der dieser darlegte, dass die Vorstellung von verschiedenen Menschenrassen inzwischen obsolet sei. Das war damals für die meisten Leser eine Neuigkeit. Und, wie ich schon früher einmal schrieb, noch im Jahre 2000 hörte ich aus dem Munde von Ralph Giordano die Auffassung, es sei eine Tatsache, dass es verschiedene Menschenrassen gebe, aber diese seien gleichwertig. Einen Gesprächspartner, der sagte, dass sei keine Tatsache, verstand er gar nicht. Den Begriff "Rassismus" gab es aber damals schon längst, und er bedeutete "Annahme von der Ungleichrangigkeit bzw. -wertigkeit verschiedener Menschengruppen, die als Rassen bezeichnet werden." So wie ja auch die Parallelbildung "Sexismus" nicht die Annahme von der Existenz verschiedener Geschlechter bedeutet, sondern die Unterstellung von Rang- bzw. Wertunterschieden zwischen diesen. Mit der Durchsetzung der Auffassung, dass es im biologischen Sinne keine verschiedenen Menschenrassen gebe, mag sich teilweise eine Bedeutungsverschiebung ergeben haben, die aber im allgemeinen Sprachgebrauch noch nicht angekommen ist. Wie es ja dann auch mit Übersetzungen schwierig wird, denn im Englischen ist ja "racism" nach wie vor als Bezeichnung für die Annahme der Ungleichwertigkeit bzw. -rangigkeit von "races" üblich, was wiederum auch mit einer Bedeutungsverschiebung von "race" zumindest in den USA zusammenhängt. --Amberg 14:58, 13. Mai 2010 (CEST)

text: Und noch ein Zitat aus Rassismus: Rassismus deutet „Rasse“ in der einfachsten, biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften. (Ich gehe mal optimistisch davon aus, dass der Artikel einigermaßen korrekt ist.) M.ottenbruch dürfte durchaus richtig liegen und eine der Ursachen des Streits hier verdeutlicht haben. Es gibt nun mal äußerliche Eigenschaften, die offensichtlich nicht „konstruiert“ sind und nach denen man Menschen situativ einordnet bzw. bezeichnet. Hautfarbe, Haarfarbe usw. sind da nahe liegend. Der Kern des Rassismus ist das Konstrukt (hier passt der Begriff), dass solche äußerlichen Eigenschaften Indikatoren für innere seien und für Fähigkeiten: Der Neger ist nicht nur dunkelhäutig und hat dicke Lippen, er ist auch noch dumm, triebhaft, faul und hat Rhythmus im Blut, schnakselt halt gerne. Da ist der Weiße doch von ganz anderem Kaliber. Man könnte tatsächlich „Neger“ in bestimmten Situationen völlig wertfrei verwenden, wenn der Begriff nicht praktisch von vorne herein „verbrannt“ wäre, weil er zu einer Zeit aufkam, als rassistische Konnotationen ganz selbstverständlich mit ihm verknüpft wurden. Das nackte Wort ist ja, anders als z. B. „Spaghettifresser“, rein deskriptiv. Daraus resultiert auch das historisch naive Argument mancher Zeitgenossen, „Neger“ bedeute doch nur „Schwarzer“. Tut es nicht. Wer so argumentiert ist aber eben naiv und nicht zwangsläufig Rassist. Rassist ist der, der auf die dunkle Hautfarbe eines Menschen hinweist (mit welchem Wort auch immer) und damit allerlei Konnotationen verknüpft, seien sie negativ oder positiv. Rainer Z  ... 15:36, 13. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Amberg, und Rainer_Zenz: Euch ist aber schon klar, dass Wikipedia-Artikel (wie der Artikel Rassismus) keine Belege im Sinne von Wikipedia:Belege hergeben und ihr ergo hier belegfrei theoriefindet, gell? Völlige Zeitverschwendung im Sinne von WP:DS, bitte einstellen. --Asthma und Co. 07:51, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Der Artikel Rassismus ist alles andere als belegfrei. Wenn Du eine veränderte Darstellung der Bedeutung von "Rassismus" anstrebst, dann versuche das bitte dort und nicht über das Hintertürchen des Artikels Neger. --Amberg 12:34, 14. Mai 2010 (CEST)

text: Ich würde den Rassismus-Artikel auch nicht als Quelle für den Neger-Artikel nehmen. Für Diskussionsseiten existiert dagegen keine Belegpflicht. Rainer Z  ... 13:27, 14. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  anderer Ansatz: