Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Bayerische Armee

message: Im „Kleinen Buch des Deutschen Heeres“ von 1901 (dem Reibert der Kaiserzeit) steht folgendes geschrieben: 
:Beispiele:
*Kgl.Bayer. 1. Fußartillerie-Regiment „Prinzregent Luitpold“ (später umbenannt in „vakant Bothmer“ )
*Kgl.Bayer. 2. Schweres-Reiter-Regiment „Erzherzog Franz Ferdinand von Österreich-Este“ 
:(mit Bindestrich übrigens)
hätte ich auch gleich nachsehen können - Da im Vorsatz des Buches die Bemerkung Ein Hand- und Nachschlagebuch zur Belehrung über die deutsche Kriegsmacht [...] nach den neusten Bestimmungen....steht, kann man schon von einem offizielle Charakter ausgehen. -- Steinbeisser   ...habe die Ehre!  08:51, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Lieber Steinbeisser, ich widersprech nur ungern, aber: Sowohl Jan K. Kube (Militaria, Friedberg 1987, ISBN 3-7909-0304-3, S. 233ff) als auch Hugo F.W. Schulz (Die Bayerischen, Sächsischen und Württembergischen Kavallerie-Regimenter 1913/1914, Friedberg 1986, ISBN 3-7909-0276-4, S. 11-60) als auch Gustav Sigel (Deutschlands Heer und Flotte, Original 1899 erschienen, Reprint Friedberg 1989, ISBN 3-7909-0375-2, S. 74f) verwenden nicht den Zusatz "Königlich Bayerisch" im Verbandsnamen, ebenso nicht Cantler oder Müller-Braun. Alle verwenden den Bindestrich vor "Regiment" , ergo: 1. Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“--Feliks 09:24, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Nachtrag zur abweichenden Nummerierung in Preußen bei dem o.g. Nachruf: Die (fast) einheitliche arabische "Nr. 1"  am Schluß war ein Kind der Scharnhorstschen Wiedeaufstellng des Heeres nach 1808, im altpreußischen Heer gab es eigentlich bis 1806 offiziell keine Nummern, sondern nur den Inhabernamen, die inoffizielle Zählung war "No." mit arabischen oder römischen Ziffern, bei der Artillerie hingegen mit vorangestellter Ordnungsziffern. 1806 wurde dieses unsystematische System offiziel --Feliks 09:33, 7. Dez. 2010 (CET)

text: Ich sehe schon, es wird wieder mal ausgehen wie das Hornberger Schiessen - der Kube weiß es sicher besser als das damalige Reglement, weswegen ich mich hier auch aus dieser Diskussion verabschiede. -- Steinbeisser   ...habe die Ehre!  09:45, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Oida Grantler, bittsche ned wia a Gschtingarta obhaun. Das "Kleine Buch..." war auch kein offizielles Werk. Sigel, Müller und Braun waren ebenfalls Zeitgenossen, Müller-Braun hatten sogar das Jubiläumswerk zum hundertjährigen Bestehen der Kgl. Bay. Armee geschrieben , ich hab davon aber nur die Farbtafeln (als Repro als Datei, der Text kostet als Nachdruck 350EUR...). Cantlers Darstellung hingegen endet 1873, also ein Jahr vor der Konsolidierung der Alten Armee und sollte hier nicht mitgerechnet werden. Knötel (auch Zeitgenosse und Begründer unseres Steckenpferdes Heereskunde) bezeichnet im Tafelteil     bayerische Verbände ohne das KB. Nur bei der Tafel zur Artillerie  spricht er allgemein von Königlich Bayerischer Artillerie, ohne jedoch den Verbandsnamen damit zu bezeichnen. Wir haben doch eigentlich schon in zwei von drei Punkten Konsens erzielt (Nummer vorne, Bindestrich), jetzt bleibt nur mehr die Schicksalsfrage KB oder nicht KB. --Feliks 10:58, 7. Dez. 2010 (CET)

text: Das "=" dürfte hier eine graphische Ausgestaltung des Bindestrichs sein. --Feliks 11:25, 7. Dez. 2010 (CET)

text: Mir ist unklar, was an der "Sachlage klar" zugunsten von "königlich-bayerisch" sein soll. Zeitgenössische Ranglisten und aktuelle Fachliteratur sprechen einhellig nicht von "königlich-bayerisch", der überwiegende Teil der zeitgenössischen Fachliteratur auch. Eine einzige Quelle hingegen verwendet "königlich-bayerisch". Die hier empfohlene Auswertung von Primärquellen wäre leider TF in Reinkultur. Wir können gerne vernünftig diskutieren (d.h. z.B. weitere Quellen heranziehen, die quellen werten und gewichten), aber eine verdrehte Beschreibung des Diskussionstandes bringt uns weder in der Sache noch im Arbeitsklima weiter. --Feliks 17:57, 7. Dez. 2010 (CET)

text: Die Frage ist gerade die, was die "offizielle Bezeichung" ist. Soweit „Königlich Bayerisch“ im damaligen Schriftverkehr verwendet wurde, war es eine standardmäßige Voranstellung (wie z.B. S.K.H.) und eben kein Namensbestandteil. Dass Menschen in der beruflichen Kommunikation damals wie heute eine Neigung zu leicht hochtrabenden Floskeln haben, ist ein bekanntes Phänomen, siehe Bullshit-Bingo. Bei den Großverbänden mag übrigens die Situation anders gewesen sein: War bei Regimentern und Bataillonen durch die vorangestellte Nummer klar, dass es Bayern waren, so hatte man ab Brigadeebene eben das Problem, dass hier die Nummernsysteme (Bayern/“Rest“) identisch waren und zur Unterscheidung die Landeszugehörigkeit klargestellt werden musste. Meine Abi-Facharbeit war übrigens "Erscheinungsbild des Kurbayerischen bzw. Königlich bayerischen Heeres 1799-1825"  --Feliks 20:15, 7. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Langer Rede - keinen Sinn.... 

message: Vielleicht seht Ihr Euch hier mal um. Vielleicht macht es sogar Sinn, auch mal gute Ideen aus anderen Wikis zu übernehmen. (Das soll mein einziger Beitrag zu dieser Diskussion gewesen sein.) --Wilkinus 12:24, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich sehe nicht, warum die Genealogie-Wiki hier besser als Knötel, Rangliste und Müller-Braun sein soll --Feliks 13:00, 7. Dez. 2010 (CET)
replies: text: ...sehe ich auch nicht. --Ekkehart Baals 14:42, 7. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  so geht das in GenWiki 

message: siehe oben--Feliks 00:11, 8. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Bayerisches ...-Regiment Nr. 1 

message: *Zahl vorne
: Die Ranglisten und die o.g. zeitgenössische und neuere Literatur sind hier eindeutig --Feliks 15:10, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Zahl vorn. Auf keinen Fall hinten. Notorischer Altfehler, gehört seit Jahren korrigiert. --Oenie 16:38, 12. Dez. 2010 (CET)

text: -- Steinbeisser   ...habe die Ehre!  17:03, 12. Dez. 2010 (CET)

text: wenn zeitgenössisch einheitlich --Westfalenbaer 18:38, 12. Dez. 2010 (CET)

text: bayerische Sonderform findet sich so auch in schriftlichen Primär- und Sekundärquellen. --Laibwächter 15:49, 13. Dez. 2010 (CET)

text: --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)

text: Die Nummer war immer vorne, sowohl in Literatur als in den Dokumenten--93.135.75.60 08:00, 14. Dez. 2010 (CET)
thread_title: "1." (vorne) oder "Nr.1" (hinten)

message: *Bindestrich
: Die Ranglisten und die o.g. zeitgenössische und neuere Literatur sind hier eindeutig --Feliks 15:10, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: --NEXT903125 16:29, 12. Dez. 2010 (CET)

text: -- Steinbeisser   ...habe die Ehre!  17:04, 12. Dez. 2010 (CET)

text: Ist zeitgenössisch auch nach neuer Rechtschreibung korrekt. --Westfalenbaer 18:39, 12. Dez. 2010 (CET)

text: --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)

text: auch hier sind Literatur und Dokumente mehrheitlich dafür--93.135.75.60 08:00, 14. Dez. 2010 (CET)

text: Bin für Zusammenschreibung. Ist rationeller.--Oenie 16:34, 12. Dez. 2010 (CET)

text: findet sich so auch in schriftlichen Primär- und Sekundärquellen. --Laibwächter 15:49, 13. Dez. 2010 (CET)
thread_title: Bindestrich vor "Regiment" oder Zusammenschreibung

message: (also im Namen/Lemma selbst und nicht durch einen ggf. hintangestellten Zusatz zum Lemma)
*mit Landesbezeichnung: 
: Beide Meinungen sind wohl vertretbar.Die Ranglisten und die o.g. zeitgenössische und neuere Literatur sind hier nicht ganz so eindeutig, wenn auch auf den ersten Blick eigentlich mit starker Tendenz zu ohne "Königlich bayerische". Ich habe meine Meinung aber nochmal überprüft und aus zwei Gründen geändert:  
:1. Bei Ranglisten und Teilen der Literatur wurde bei den einzelnen Regimentern das "Königlich bayerische" wohl dann wegggelassen, wenn es ohnehin in der Überschrift stand ("Vor die Klammer ziehen"). Die Originaldokumente der Zeit sollten zwar nicht als Primärquellen genutzt werden, aber sie können uns bei der Interpretation der Literatur helfen. Das "Königlich bayerische" wurde nämlich nicht nur im Text dienstlicher Schreiben verwendet, sondern auch auf amtlichen Stempeln usw.    
:2: Gerade bei den jüngeren Verbänden ohne Traditionnamen wie z.B. "3. Pionier-Bataillon" fehlt im Namen das charkterische Element, 3. Pionier-Bataillon gab es in vielen Armeen. Zur Unterscheidung müßte man dann wieder einen Zusatz hintanstellen (z.B. 3. Pionier-Bataillon (Bayern)), womit die Einheitlichkeit beim Teufel wäre. --Feliks 15:24, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: --NEXT903125 16:29, 12. Dez. 2010 (CET)

text: der Klarheit halber auf jeden Fall mit Landesbezeichnung. --Oenie 16:37, 12. Dez. 2010 (CET)

text: -- Steinbeisser   ...habe die Ehre!  17:05, 12. Dez. 2010 (CET)

text: alles gut beschrieben! --Westfalenbaer 18:38, 12. Dez. 2010 (CET)

text: --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)

text: In den Ranglisten erscheint keine Landesbezeichnung, ebenso im klar überwiegenden Teil der Literatur, das "Königlich Bayerisch" war, wie Felix richtig meinte, nur vorangestellt, nicht Namensbestandteil  --93.135.75.60 08:00, 14. Dez. 2010 (CET)

text: es hieß halt so, wie auch Königlich Bayerische Staatseisenbahnen und nicht Bayerische Staatseisenbahnen, wenn schon, denn schon...--Feliks 15:21, 12. Dez. 2010 (CET)

text: Wenn es so in den Original-Akten steht, kann man wohl davon ausgehen, daß es auch korrekt ist -- Steinbeisser   ...habe die Ehre!  17:06, 12. Dez. 2010 (CET)

text: Ist ideal zur abgrenzung von der Frühen Neuzeit. --Westfalenbaer 18:37, 12. Dez. 2010 (CET)

text: Wenn in Teilen der Literatur der Landeszusatz verwendet wird, dann eben  "Königlich Bayerisch" und nicht nur "Bayerisch"  , einfach googeln http://www.google.de/search?q=%22K%C3%B6niglich+bayerische%22+regiment&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a und http://www.google.de/search?q=%22K%C3%B6niglich%20bayerische%22%20regiment&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=bks:1&source=og&sa=N&hl=de&tab=wp da versteh ich den Steinbeisser voll --93.135.75.60 08:00, 14. Dez. 2010 (CET)

text: --NEXT903125 16:29, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Könntest Du das bitte noch durch Belege begründen? --Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)

text: Bin dafür, "K.B." wegzulassen. Der Einfachheit halber tat man es doch auch seinerzeit bei der Vielzahl von Kriegsformationen (RIR, LIR usw.) --Oenie 16:37, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Der Einfachheit halber tat man dies ggf., aber war das auch richtig? wenn man nach bayerisches UND Regiment googelt, dann sind 90% der Treffer mit "königlich"--Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)

text: --Laibwächter 15:51, 13. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Könntest Du das bitte noch durch Belege begründen? --Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das "Königlich" ist im Wesentlich ein Ex-Post-Construct des ausgehenden 19. und frühen 20. Jahrhunderts in Abgrenzung von Preußen (Lechner, Odilo: Königlich-bayerisch und katholisch? In Bayern tobte der Kulturkampf nicht so scharf wie in Preußen. (in: Eine Krone für Bayern. München 2006, S.45-47) und Österreich ( Hof- und Staats-Handbuch des Kaiserthumes Österreich. Interessanter Weise bringt es dieses bayerische Wörterbuch ( Johann Andreas Schmeller: Bayerisches Wörterbuch, Bd. 1, mit der wissenschaftlichen Einleitung zur Ausgabe Leipzig 1939 von Otto Mausser, NA Oldenburg 2008, S. 222. auf den Punkt: Das Prädikat königlich bayerisch bey Titeln und Aufschriften sollte seiner zweyten Hälfte nach doch wol nur da gebraucht werden, wo eine mögliche Verwechselung mit königlich-preußisch (...) zu vermeiden ist. Und schon stehen wir wieder am Anfang. Denn war bereits damals ein Konstrukt. Bereits das bayerische  beseitigt ja die damals befürchtete Verwechslungsgefahr.  --Laibwächter 10:01, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das heißt im Klartext: zweite Hälfte von "Königlich Bayerisch" (also "Bayerisch") nur im Bedarfsfall, "Königlich" immer. Sagt sogar Johann Andreas Schmeller. Die Gegenpartei dankt für den Beleg --Feliks 12:35, 15. Dez. 2010 (CET)

text: "bayerisch" ist das Suchkriterium nicht "königlich" --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Könntest Du das bitte noch weiter durch Belege begründen? Es geht auch nicht um Suchkriterien zur Abfage der Wikipedia-Datenbanken, sondern um die Richtigkeit des Lemmas--Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)

text: wurde in der Literatur ganz mehrheitlich so verwendet, wenn das "Königlich bayerisch" verwendet wurde, auch auf den Stempeln (dort abgekürzt, aber eindeutig vor der Nummer). --Feliks 15:28, 12. Dez. 2010 (CET)

text: eben! Das sagt eigentlich schon alles. --Steinbeisser   ...habe die Ehre!  17:08, 12. Dez. 2010 (CET)

text: kann sich dann auch von kurfürstlich... abheben :-) --Westfalenbaer 18:36, 12. Dez. 2010 (CET)

text: --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)

text: --NEXT903125 16:29, 12. Dez. 2010 (CET)
thread_title: Landesbezeichnung (egal welche und wo) im Namen

message: *mit "Königlich" 
: es hieß halt so, wie auch Königlich Bayerische Staatseisenbahnen und nicht Bayerische Staatseisenbahnen, wenn schon, denn schon...--Feliks 15:21, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wenn es so in den Original-Akten steht, kann man wohl davon ausgehen, daß es auch korrekt ist -- Steinbeisser   ...habe die Ehre!  17:06, 12. Dez. 2010 (CET)

text: Ist ideal zur abgrenzung von der Frühen Neuzeit. --Westfalenbaer 18:37, 12. Dez. 2010 (CET)

text: Wenn in Teilen der Literatur der Landeszusatz verwendet wird, dann eben  "Königlich Bayerisch" und nicht nur "Bayerisch"  , einfach googeln http://www.google.de/search?q=%22K%C3%B6niglich+bayerische%22+regiment&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a und http://www.google.de/search?q=%22K%C3%B6niglich%20bayerische%22%20regiment&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=bks:1&source=og&sa=N&hl=de&tab=wp da versteh ich den Steinbeisser voll --93.135.75.60 08:00, 14. Dez. 2010 (CET)

text: --NEXT903125 16:29, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Könntest Du das bitte noch durch Belege begründen? --Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)

text: Bin dafür, "K.B." wegzulassen. Der Einfachheit halber tat man es doch auch seinerzeit bei der Vielzahl von Kriegsformationen (RIR, LIR usw.) --Oenie 16:37, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Der Einfachheit halber tat man dies ggf., aber war das auch richtig? wenn man nach bayerisches UND Regiment googelt, dann sind 90% der Treffer mit "königlich"--Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)

text: --Laibwächter 15:51, 13. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Könntest Du das bitte noch durch Belege begründen? --Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das "Königlich" ist im Wesentlich ein Ex-Post-Construct des ausgehenden 19. und frühen 20. Jahrhunderts in Abgrenzung von Preußen (Lechner, Odilo: Königlich-bayerisch und katholisch? In Bayern tobte der Kulturkampf nicht so scharf wie in Preußen. (in: Eine Krone für Bayern. München 2006, S.45-47) und Österreich ( Hof- und Staats-Handbuch des Kaiserthumes Österreich. Interessanter Weise bringt es dieses bayerische Wörterbuch ( Johann Andreas Schmeller: Bayerisches Wörterbuch, Bd. 1, mit der wissenschaftlichen Einleitung zur Ausgabe Leipzig 1939 von Otto Mausser, NA Oldenburg 2008, S. 222. auf den Punkt: Das Prädikat königlich bayerisch bey Titeln und Aufschriften sollte seiner zweyten Hälfte nach doch wol nur da gebraucht werden, wo eine mögliche Verwechselung mit königlich-preußisch (...) zu vermeiden ist. Und schon stehen wir wieder am Anfang. Denn war bereits damals ein Konstrukt. Bereits das bayerische  beseitigt ja die damals befürchtete Verwechslungsgefahr.  --Laibwächter 10:01, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das heißt im Klartext: zweite Hälfte von "Königlich Bayerisch" (also "Bayerisch") nur im Bedarfsfall, "Königlich" immer. Sagt sogar Johann Andreas Schmeller. Die Gegenpartei dankt für den Beleg --Feliks 12:35, 15. Dez. 2010 (CET)

text: "bayerisch" ist das Suchkriterium nicht "königlich" --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Könntest Du das bitte noch weiter durch Belege begründen? Es geht auch nicht um Suchkriterien zur Abfage der Wikipedia-Datenbanken, sondern um die Richtigkeit des Lemmas--Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)
thread_title: Wenn ja, "Königlich Bayerisches" oder nur "Bayerisches" 

message: (natürlich nur, soweit die Nummer vorne steht und egal ob mit oder ohne "Königlich")
*davor (Königlich Bayerisches 1. Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“):  
: wurde in der Literatur ganz mehrheitlich so verwendet, wenn das "Königlich bayerisch" verwendet wurde, auch auf den Stempeln (dort abgekürzt, aber eindeutig vor der Nummer). --Feliks 15:28, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: eben! Das sagt eigentlich schon alles. --Steinbeisser   ...habe die Ehre!  17:08, 12. Dez. 2010 (CET)

text: kann sich dann auch von kurfürstlich... abheben :-) --Westfalenbaer 18:36, 12. Dez. 2010 (CET)

text: --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)

text: --NEXT903125 16:29, 12. Dez. 2010 (CET)
thread_title: wenn ja, vor oder nach der Nummer 

message: In der Mehrzahl der Punkte ist das Stimmungsbild klar und meines Erachtens inhaltlich auch richtig, doch königlich oder nicht königlich, das ist hier die Frage. Einerseits haben wir formal hier ein Patt, doch 
:1. kann das keine echte Abstimmung sein (wir stimmen ja auch nicht darüber ab, ob die Erde eine Scheibe ist). 
:2. hat sich Memnon zwar klar für "königlich" positioniert, enthält sich aus formalen und guten Gründen eines "Votums". 
:3. bleiben die "unköniglichen" Parteigänger bisher Begründung und Belege für ihr Votum weitgehend schuldig. Bei der Vielzahl der von der IP eingebrachten Google-Treffern fällt es schwer zu glauben, dass da belegmäßig qualitativ und quantitativ gegengehalten werden kann.
Vorschlag: Soweit sich auch hier nicht bald ein weitergehender Konsens erzielen lässt, ziehen wir die Lemmata bezüglich Nummernsystem und Bindestrich gerade und lassen die Landesbezeichnung so wie sie beim jeweiligen Artikel vor diesem Meinungsbild war, aber vor der Nummer.  --Feliks 17:04, 14. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Nette Interpretation. Schau dir mal bitte meinen letzten Beleg an. Bereits in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war "Königlich-Bayerisch" eine abgrenzende Begriffskrücke, die man aus Angst vor Verwechselung verwendete. --Laibwächter 10:03, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Dass es in der Frage keine klare Mehrheit gibt, ist bei 4zu4 und einer formalen, aber klar positionierten Enthaltung keine Interpretation, sondern ein Zeichen des Niemand-übervorteilen-Wollens. Und wenn Du mir bitte noch erklärst, wie Königlich Bayerisches Amstgericht Ingolstadt mit einem preußischen Amtsgericht verwechselt werden kann? Aber sogar der Schmeller spricht von "Königlich Bayerisch" und nicht von Bayerisch, danke für den zuätzlichen Beleg dafür--Feliks 12:24, 15. Dez. 2010 (CET)

text: @Laibwächter: Du liegst falsch. Du ziehst ein Buch heran, dessen Text aus den Jahren 1827 bis 1837 stammt (vgl. S.3 der Google-Vorschau). Dieses ist untauglich, da es lange vor der bayerischen Heeresreform der 1860er mit ihren Vereinheitlichungen und Neuregelungen erschien. Die Behauptung es würde die Sicht des 20. Jahrhunderts darstellen ist irreführend. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  12:35, 15. Dez. 2010 (CET)

text: Ihr müsst Euch erst die Motivation des dort wesentlich älteren zitierten Textes anschauen und fragen, warum das zumindest bis 1939 noch immer derart betont wird. Und wenn man genau hinschaut, bezieht man sich im besagten Beispiel im Vergleich auf Sachsen und Württemberg - nicht etwa auf Preußen. Es ist ein nachvollziehbarer bayerischer Begriffmanierismus, den wir hier von mir aus hier nachleben können, da es für mich nicht essentiell wichtig ist. Aber man sollte sich auch vor Augen führen, woher dieses Unterscheidungsmerkmal kam. Das hohe Gericht zieht sich zum Besäufnis zurück... --Laibwächter 13:54, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Langsam wünsche ich mir, man hätte bei der Reichsgründung das bayerische Nummernsystem aufgegeben und dafür den Raupenhelm bis zum Weltkrieg behalten... --Feliks 15:00, 15. Dez. 2010 (CET)
thread_title: Weiteres Vorgehen

message: Nach Durchlesen der Diskussionsseite darf ich anerkennenswerterweise feststellen, dass Ihr Euch ganz schön ins Zeug gelegt habt.
Am Beispiel eines sehr alten bayerischen Regiments, nämlich des 2. Infanterie-Regiments, lässt sich der stetige Wandel von Bezeichnungen sehr gut nachvollziehen. Angefangen als "Regiment zu Fuß Degenfeld", später "Leibreigment des Kurprinzen" mit unterschiedlichen Namen oder ohne, dann Grenadier-, Füsilier- und schließlich Infanterie-Regiment, zuerst ohne später mit Zählnummer, am Ende die in der bayerischen Militär-Literatur gebräuchliche Version "2. Infanterie-Regiment Kronprinz". Im Sprachgebrauch waren von jeher nur Kurzformen üblich wie "Regiment Kronprinz" oder "2. Regiment". Es gab auch Regimenter, wie etwa das 10. Regiment, das von 1790 bis 1792 die Zählnummer 11 (Füsilier-Regiment) und erst 1804 zum ersten Mal die Zählnummer 10 (Linien-Infanterie-Regiment) führte.
In der (reichs-)deutschen Literatur mussten natürlich die unterschiedlichen 2. Infanterie-Regimenter unterschieden werden, deshalb kam dann die Bezeichnung "Königlich Bayerisch" hinzu. Es hätte mit Sicherheit auch Bayerisch allein ausgereicht, aber man pflegte seinerzeit durchaus monarchistische Eitelkeiten, um sich von kleineren Fürstentümern zu unterscheiden.
Meiner Meinung nach kommt es darauf an, dass wir uns auf die Bezeichnungen einigen, die in der letzten offiziellen Veröffentlichung des ehem. bayerischen Kriegsministeriums für die Verbände des Bayerischen Heeres in der Friedensgliederung verwendet wurden, da sie alle Verbandsgeschichten von der Entstehung bis zur endgültigen Festlegung der damaligen Verbandsbezeichnung beinhalten. Meines Wissens nach ist die letzte diesbezügliche Veröffentlichung die Rangliste des Bayerischen Heeres, die im Juli 1914 herausgegeben wurde - soweit ich mich erinnere. Die Bezeichnungen der Verbände, die während des Ersten Weltkriegs aufgestellt wurden, sollten den 1923 veröffentlichten Buchbänden des Bayerischen Kriegsarchivs "Die Bayern im Großen Kriege" entnommen werden, da dies als offizielles Werk zum Ersten Weltkrieg vom Bayerischen Kriegsarchiv, seines Zeichens damals einziger Hüter der Bayerischen Militärgeschichte -  herausgegeben wurde.
--Athene noctua 06:54, 24. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Na, sag ich's doch. In der Rangliste steht nichts von "königlich" und "bayerisch" drin. Man sollte allerdings zur Unterscheidung von anderen 1.Regimentern "bayerisch" dazusetzen. Das reicht dann. --Ekkehart Baals 12:15, 24. Dez. 2010 (CET)
replies: text: @Ekkehart Baals: nur "bayerisch" davor gesetzt war nie teil des offiziellen Namens. Ein solches Lemma wäre irrefühend. Entweder "Königlich bayerisch" oder gar nicht. --Feliks 12:17, 27. Dez. 2010 (CET)

text: @Athene noctua: Maßgeblicher Zeitpunkt der Benamung für Truppenteile der Alten Armee ist, soweit nichts anderes angezeigt ist, die letzte Friedensgliederung von (Juli) 1914. Dies wird in der Literatur und Traditionspflege so gehandhabt. --Feliks 14:52, 27. Dez. 2010 (CET)
replies: text: @ feliks: Bestätigung. Gemäß dem Werk "Die Bayern im großen Kriege" galt die Friedensgliederung sogar bis zum 1. August 1914, ab 2. August 1914 dann die Kriegsgliederung. Ich habe mich bei meiner Bewertung vor allem an der letzten Rangliste des bayerischen Heeres sowie an dem o.g. Werk orientiert. --Athene noctua 07:38, 1. Jan. 2011 (CET)

text: Hallo, bin weiterhin für "Königlich bayerisches 1. Reg." auch in Abgrenzung zum "Kurbayerischen Reg..." Guten Rutsch! Westfalenbaer 12:24, 28. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  @ westfalenbaer: Kurzer Kommentar zu den kurbayerischen Regimenter: Die kurbayerischen Regimenter wurden entweder aufgelöst oder in andere Regimenter einverleibt, in denen sie Teil der Regimentsgeschichte wurden. Durch eine entsprechende Weiterleitung gehen die kurbayerischen Regimenter nicht verloren. --Athene noctua 07:47, 1. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Hilfe zur Entscheidungsfindung 

message: ...dass das Auge des Betrachters nach monatelanger, offenbar fruchtloser Diskussion immer noch von einem Artikel wie z.B.
"Königlich Bayerisches Infanterie-Regiment „König Ferdinand der Bulgaren“ Nr. 23"
..."Nr. 23" !??
...beleidigt wird.
 
--Oenie 15:27, 28. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Kann ja wohl nicht wahr sein... 

message: Hi, ich hoffe, du bist zumindest im RL noch aktiv :-) Gruß--Feliks (Diskussion) 16:22, 14. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Ping 

message: Die bayerischen Infanterie-Divisionen im Ersten Weltkrieg hießen auch so (also nicht mehr: "6. k. b. Division" wie bis 1914, im Frieden) sondern "6. k. b. Infanterie-Division", und selbstverständlich wurden die "Kriegsformationen" nicht als z. B. "10. k. b. Division", sondern nur als "10. k. b. Infanterie-Division" bezeichnet. --62.216.199.130 10:56, 29. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Falsche Lemmas bei den bayerischen Infanterie-Divisionen (Kriegsformationen)