Diskussion:Liedberg

message: Die Quellen zum Mittelalter stammen zu größten Teil aus der WP selbst bzw. wurden in der Zusammenfassung angegeben. Warum das Standardwerk zu Liedberg nicht zitiertfähig sein soll - erschließt sich mir nicht.--Empiricus (Diskussion) 03:50, 14. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Bremer ist natürlich zitierfähig. Trotz Deiner jahrelangen Erfahrung in Wikipedia scheinst Du nicht verstanden zu haben, wie man Einzelnachweise richtig formatiert. Vielleicht solltest Du mal Hilfe:Einzelnachweise verinnerlichen, ehe Du weiterarbeitest. Die Quellen können grundsätzlich nicht in der Zusammenfassung belegt werden - ein Hinweis ist allerdings sinnvoll. Grüße --CaS2000 (Diskussion) 16:01, 14. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Der neue Text zum Abschnitt "Mittelalter" ist so gut wie nicht belegt. Wenn Belege in WP vorhanden sein sollten, dann Stellen und Aussagen bitte mit Wikilinks oder dort angegebenen und vom Autor verifizierten Einzelnachweisen versehen, damit es für den Leser nachvollziehbar ist, dass hier keine Unwahrheiten erzählt werden. --CaS2000 (Diskussion) 15:57, 14. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Belege Mittelalter fehlen 

message: Hallo Empiricus, Du scheinst dazu zu neigen, deine Spekulationen und Hypothesen zum Liedberg ernst zu nehmen und diese gleich in WP oder in die Diskussionen einzutragen. Hypothesen sind nicht Inhalt einer Enzyklopädie wie WP. Deine Gedanken sind sicherlich wertvoll, aber sie sollten nicht öffentlich verbreitet werden, bis sie verifiziert oder wissenschaftlich bestätigt sind. Dein Ansatz mit Hlitbech oder so hat mich mindestens 15 min. gekostet um zu beweisen, dass dies alles Quatsch ist. Bitte halte Dich zurück mit irgendwelchen unbelegten Mutmaßungen! --CaS2000 (Diskussion) 03:44, 16. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist alles durch Quellen belegt - was Du machst ist TF. Ich hab mich intensivst mit der mittelalterlichen Territorialbildung (Gauen, etc.) beschäftigt u.a (u.a. Institut für Geschichtswissenschaft, Abteilung für Rheinische Landesgeschichte) auch gestern einen Artikel zum Herzogtum Ripuarien angelegt. Das was Bremer dazu sagt basiert auf Fakten und ist alles in Urkunden belegt. Aussagen zur mittelalterlichen Territorialentwicklung werden hier auch in anderen WP-Artikel dargestellt. Wenn Du Quatsch sagst würde ich gerne wissen, welche spezielle Expertise bzw. Quellen du hier hast ? --Empiricus (Diskussion) 10:44, 16. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das die Kreisgrabenanlagen (so die Klassifikation des LVR) höchst wahrscheinlich eine neolithische Kulstätten ist - ist durchaus plausibel (siehe WP Artikel), ob die Kelten diese genutzt haben bzw. auf diese Zeit zurückgeht (wie von den Heimatforscher im RP Artikel behauptet) ist in der Tat nicht erwiesen. Daher bin ich mit der Löschung einverstanden. --Empiricus (Diskussion) 10:52, 16. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Spekulationen 

message: @Empiricus: Das Wort Gau hat lt. Duden unterschiedliche Bedeutung. 1) das Gau: in sich geschlossene Landschaft, großer landschaftlicher Bezirk 2) der Gau: (nationalsozialistisch) (im nationalsozialistischen Deutschland) regionale Organisationseinheit der NSDAP unterhalb der Reichs- und oberhalb der Kreisebene. 
Im Übrigen wird Liedberg bei Eckertz im Dekanat Neuss bzw. Nievenheimer Gau nicht erwähnt, lediglich Glehn und Kirschemich (Korschenbroich). Es gibt also keine Beurkundung, dass ein Ort Liedberg im Frühmittelalter existierte.
Deine Hypothese, ein Liedberg hätte 843 im Herzogtum Lothringen gelegen, sollte ebenfalls belegt werden. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 19:31, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: @CaS2000 es geht ja hier rein um den Gau im Mittelalter. Einen Ort Liedberg (i.S. von Dorf /Flecken) gibt es strenggenommen erst ab 1608, davor nur die Festung (=castrum) mit Burgbesatzung bzw. die Grafschaft Liedberg. Die Burgkapelle gehört belegbar zur Pfarre Glehn. Liedberg wurde auch als "Berg von Glehn" bezeichnet (Bremer 460), Glehn war hier der Hauptort. Als Eigenkirche gehörte die Pfarre Glehn zu Liedberg. Die Pfarre Glehn wurde nach Bremer vor dem 7. Jhd. gegründet und, da Eigenkirche wahrscheinlich von den Herren von Liedberg errichtet (Bremer 461).Faktisch der halbe Teil des "Nievenheimer Gaus" lag im "Liedberger Herrschaftsgebiet" (welches ja durch die berühmte Urkunde 1166 aufgeführt wurde)  - die Gaustruktur löste sich erst ab dem 12. Jhd. auf, nach allen was wir wissen gehe die Ursprünge der Festung auf das 9. Jahrhundert, 980 wird ein Dudo (Drutwinus) als Herr von Liedberg erwähnt, da muss es schon das Castrum gegeben haben - aber es stimmt ob das Castrum schon 843 bestand, dafür gibt es keinen Beleg, daher habe ich das jetzt auf das Gebiet bezogen - das wäre dann präziser und auf jeden Fall richtig. --Empiricus (Diskussion) 21:56, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Das das Gebiet Liedberg zu einem Gau gehörte, ergibt sich allein aus der Tatsache, dass zwei Gaugerichte im Herrschaftsgebiet (Anrath u. Kleinenbroich) lagen.--Empiricus (Diskussion) 22:11, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Bitte belege doch alle deine Behauptungen präzise im Artikel! Ich kontrolliere das. Wenn nicht wird gelöscht. --CaS2000 (Diskussion) 00:03, 29. Jun. 2017 (CEST)

text:  Was genau ? Selbstverständlichkeiten der "Historischen Geographie" müssen nicht belegt werden - das das "Gebiet Liedberg" zu Lothringen, etc. gehört ist genau so  gesichert das Köln in NRW liegt bzw. zu Lothringen, etc. gehörte - auch Karten gelten als wiss. Quellen ! Nach Deiner Logik müssten wir hier auch belegen das Liedberg im Römischen Reich lag, etc....(dazu gibt es keine einzige Quelle..). Das mit dem Gau ist bei Nievenheimer Gau ausreichend beschrieben, belegt, etc. incl. Gaugerichte, etc...--Empiricus (Diskussion) 08:57, 29. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Dann solltest du auch bei Steinforth-Rubbelrath erwähnen, dass es im Nievenheimer Gau lag und zu Lothringen gehörte.--CaS2000 (Diskussion) 13:23, 29. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Steinforth-Rubbelrath ist ja Gemarkung Liedberg - das könnte man machen, bei anderen Orten wie z.B. Glehn, etc. (die urkundlich benannt sind) wäre das sinnvoller. Wichtig ist hier, dass die Grenzen der Pfarreien (Steinforth-Rubbelrath gehörte ja zu Pfarre Glehn) dem Gemeindegebiet entsprachen. Auch heute sind Pfarreien (wenn nicht kategorial) immer auch räumliche Gliederungen. Sinnvollerweise müsste man hier aber vom "Neusser Gau" sprechen. Ich war überigens erstaunt was die alten Urkunden um 800 alles geregelt haben - und die Namen der Unterzeichnenden erinnern echt an Germanen ! Diese Urkunden sind auf jeden Fall auch ein Nachweiss, dass der ganze Gau schon 800 christianisert war, auch die Pfarre Glehn ist dann schon uralt (wie Bremer vor 700 !), denn es ist ja nicht davon auszugehen, dass unsere Vorfahren ihre Christenpflichten = Gottesdienste unter freien Himmel feierten. --Empiricus (Diskussion) 09:39, 30. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Der oder das Gau 

message: @Empiricus Du solltest etwas besser recherchieren, bevor du Behauptungen zur Geschichte von Liedberg aufstellst. Was beweist deine Behauptung, dass ein Konradiner Drutwin Herr von Liedberg war? Reicht es für dein Geschichtsverständnis aus, dass in einem Wikipedia-Artikel steht "Dudo, Herr zu Liedberg". Wenn du besser recherchiert hättest, würdest du wissen, dass bis 2013 dort stand "Dudo, Herr zu Liedburg". Ein übereifriger User aus NL, der sich offensichtlich in der deutschen Adrelsgeschichte bestens auskennt, hat daraus "Dudo, Herr zu Liedberg" gemacht, ohne seine Änderung zu belegen (siehe hier). Du warst dann so schlau und hast (hier) den WL auf Liedberg#Mittelalter gesetzt, um deine falsche Behauptung zu bekräftigen. So geht es nicht - bitte entferne diesen Link sofort. --CaS2000 (Diskussion) 15:22, 6. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Da Dudo Herr zu Liedberg am 6. Juli gelöscht wurde, habe ich in ihn der Stammliste der Konradiner auch gelöscht, wie es in anderen Artikeln bei fragwürdigen unbelegten Angaben üblich ist. Nach der Stammtafel soll Dudo, Herr zu Liedberg, der Sohn Drutwins, Herr zu Lipporn sein. Die Existenz eines Dudo (Drutwin) ist nicht belegt. Genealogische Listen der Adelshäuser wie die Stammliste der Konradiner sind mit Vorbehalt zu betrachten. Viele Namen aus dem frühen Mittelalter bis ins Hochmittelalter sind häufig wegen fehlender Urkunden nicht sicher und nur erschlossen. Im Wikiartikel Konradiner wird darauf hingewiesen, dass die Stammliste der Konradiner in der Fachliteratur umstritten ist. Sie wurde nach den bekannten Stammtafeln von Schwennicke zusammengestellt, anschließend kamen andere Namen hinzu. Dann fügte im Januar 2013 ein Benutzer mit niederländischem Namen neue Angehörige der Konradiner ein, darunter einen Dudo Herr von Liedburg/Liedberg. Der Name steht wie ein Anhängsel ohne Beleg in der Liste der Nachkommen Drutwins, auch ohne Datum und daher zeitlich nicht einzuordnen. Es ist nicht ungewöhnlich in der Wikipedia falsche oder widersprüchliche Angaben zu finden. Die unbelegte These, Liedberg habe zum Krongut der Konradiner gehört, ist zu hinterfragen. Hanna Stommel (Diskussion) 17:40, 10. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Mich hätte mal interessiert - wo dieser belegt war, der Niederländer die Daten her hat ! Liedberg hatte bekanntlich 1935 1000 Jahrfeier (da war u.a. auch Goeblls dabei...)- auf der Suche nach den Anlass hab ich vor Jahren mal recherchiert. Da gibt es einen urkundlichen Beleg aus dem 10. Jhd. so um 950 n. Chr für einen Grafen von Liedberg - ich denke es war das Luxenburgerische Staatsarchiv. Leider,leider hab ich die Quelle nicht mehr...."Krongut" - also Ripuarien als Pfalzgrafschaft unterstand lange direkt der könglichlichen Verwaltung durch den Pfalzgraf, das war verwaltungstechnisches Hausgut, natürlich mir großen Besitz. Wo sollen die Liedberger Grafen das sonst her haben ?  Es wäre durchaus logisch, dass Posten von Verwandten besetzt wurde - wie im Fall des Dudo !--Empiricus (Diskussion) 20:20, 13. Jul. 2017 (CEST)

text:  Der Nievenheimer Gau war niemals dem Keldachgau zugeordnet. Er kommt nur in sehr wenigen Dokumenten um 800 vor. Und dabei auch nur, um als Regionalbestimmung zu dienen. Der Gau selbst und seine Administration sind nicht Gegenstände der Dokumente. Es ist vielmehr so, dass der als Ripuarien bekannte Gau in Teilgerichtsbezirke zerfällt. Dazu zählen auch der Keldachgau und der Nievenheimer Gau. Leider versuchen wir heute immer aus alten Dokumenten etwas herauslesen zu können, was nicht darin steht, nicht Intention des Schreibers und Gegenstand des dokumentierten Handelns war.
Nach Bremer (Liedberg, 13) war das Land zwischen Erft und Niers "Königsgut" - teils Allemende !--Empiricus (Diskussion) 23:39, 14. Jul. 2017 (CEST)

text: Bremer nennt kein Jahr und keine Quelle: Alles nur Spekulationen eines Hobby-Historikers? Bitte zitiere doch Jackman, wenn es so interessant ist! --CaS2000 (Diskussion) 01:57, 15. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  "Jahr" - zur Zeit bevor es zur intensiven Besiedlung (Siedlungsverbände) kam, d.h. Erschließung von Land durch Rodung. Irgendjemand müssen ja diese Siedlungsgebiete gehört haben. Wenn das Privatbesitz gewesen wären - wäre das schwierig geworden. Dort wo die Hundertschaften siedelten, war jedoch altes merowingisches Gebiet bzw. von den Hundertschaften von den Römern übernommen, es gab ja über 200 römische Villen (Gutshäuser) mit großen Landbesitz im Kreis Neuss.--Empiricus (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2017 (CEST)

text:  Die Aussage war wohl historisches Allgemeingut - d.h. damaliger Forschungsstand (durch die damalige Fachliteratur belegt, müsste man mal prüfen), dass muss dann nicht unbedingt zitiert werden. Bremers Werk mit weit über 1.000 Quellenbelegen erfüllt auch heute wiss. Standard. Bremer war, im Gegensatz zu vielen Hobbyhistoriker immerhin promoviert. Eigene Hypothesen und Thesen macht er explizit deutlich. Jackmann ist durchaus ein exzellenter Kenner unseres Gebiets.--Empiricus (Diskussion) 18:42, 15. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Konradiner