Diskussion:Antideutsche/Archiv/1

message: Spannend wäre auch eine Erklärung des Namens "Antideutsche": warum "antideutsch", wenn eine Kritik an Deutschland ja wohl nicht im Zentrum der Bewegung steht?
: Ich glaube, du verkennst ein bißchen, was mit dem Begriff "Kritik" gemeint ist - Kants "Kritik der reinen Vernunft" war ja auch kein Plädoyer für den Irrationalismus. Mit anderen Worten: Kritik an etwas schließt nicht notwendig dessen Ablehnung mit ein.
: Im übrigen gibt es schon von Antideutschen deutliche und tiefgehende Kritik an deutschen Zuständen - nur findet sich dazu nichts oder nur andeutungsweise etwas davon im Artikel - vielleicht etwas, was man ändern sollte. 84.137.24.187 16:30, 12. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Namenserklärung

message: Gibt es zu diesem Artikel irgendwelche weiterführenden LInks oder gar Publikationen in den Printmedien? PM 217.82.238.179 17:03, 6. Mär 2004 (CET)
replies: text: Die Zeitschrift Bahamas (http://www.redaktion-bahamas.org/) gilt als antideutsch.  Allerdings weis ich selbst nur was auf Indymedia über Antideutsche geschrieben wird - und das sind z. T. ziemlich böse Sachen.--RobertLechner 18:30, 6. Mär 2004 (CET)
thread_title: Weblinks

message: Aaaaargh. Ich hab den Text grad in seiner aktuellen Version beim "Nationalen Aktionsbündnis Nordeifel" gefunden, die haben ihn widerrum aus dem Forum von "Freier-Widerstand.net".... Präsentiert als "sehr interesssanter Text". Keine Ahnung, ob das jetzt für oder gegen den Text spricht, dass Querfront-Nazis ihn zur politischen Bildung ihrer Kameraden posten, ich wollt's nur mal erwähnt haben, vermeiden lässt sich sowas ja eh nicht....--griesgram 15:22, 17. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Nazis abmahnen hätte ja mal was :-) wir bräuchten bloss einen Originalautor, der tatsächlich an dem Artikel hier geschrieben hat und bereit ist, sich auf ne Auseinandersetzung mit den Nationalen Nordeifeln einzulassen. -- southpark 16:22, 17. Okt 2004 (CEST)

text: ne, eigentlich geht es nicht. zu den artikel gehört an sich dazu: wikipedia als quelle, die namen der autoren und (sofern im internet veröffentlicht) ein link auf die offizielle version der GNU-FDL-Lizenz, die das festschreibt. -- southpark 20:17, 17. Okt 2004 (CEST)
thread_title: Nazi-URV

message: Der Artikel ist wenig ausgewogen, was die unterschiedlichen Spektren der Antideutschen angeht. Sogar der NRW-Verfassungsschutzbericht ist da näher an der Realität! Vermutlich hat sich der Autor zu sehr vom idiosynkratischen Weltbild des Ein-Mann-Projekts inipa.de leiten lassen, das für die Antideutschen sicher nicht besonders repräsentativ ist. --Lysis 04:51, 15. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ich habe mir die Freiheit genommen, den Artikel allgemeiner zu fassen, damit die Antideutschen nicht über einzelne Positionen und Begriffe identifiziert werden (Geschichtsphilosophie, Theokratiekritik usw.), die in keiner Weise repräsentativ für diese Bewegung sind. --Lysis 12:22, 15. Nov 2004 (CET)

text: Letzteres ist ja ganz normal, soll der Artikel doch primär die Position der Antideutschen beschreiben. Allerdings fehlt natürlich noch die Kritik, beispielsweise der Anti-Imps. an den Antideutschen. Da sie von öffentlicher Seite, genau wie fast alle Antifas kaum wahrgenommen werden gibt es ja leider keine Kritik von dieser Seite, die man hier beschreiben könnte. Man wird höchstens Einstufungen des Verfassungsschutz oder Kritik einzelner Personen finden. --Coma 11:03, 18. Nov 2004 (CET)
thread_title: Ausgewogenheit

message: Lieber anonymer Einsteller obiger Kategorie, möglicherweise hilft Dir die Lektüre der Artikel Rassismus und Antideutsche, um zu verstehen, warum sog. "antideutsche" Theorie kein Rassismus ist.--Macador 15:25, 21. Mär 2005 (CET)
replies: text: Aus Rassismus: Rassismus ist ein Merkmal einer Ideologie oder weltanschaulichen Überzeugung, wenn Differenzen zwischen Bevölkerungsgruppen als unveränderbar und angeboren bezeichnet werden. Die rassistische Ideologie dient der Legitimation von Herrschaft über andere Menschengruppen, indem man diese als minderwertig bezeichnet. Deswegen bezeichnet Rassismus auch das reale Machtgefälle und die Diskriminierung einer von Rassisten und Rassistinnen als "Rasse" deklarierten Gruppe durch eine andere. Antideutsche sehen "die Deutschen", zu denen sie in den allermeisten Fällen ja qua Wohnort, Staatsbürgerschaft und Muttersprache ja selbst gehören, nicht als "Rasse", sondern kritisieren im Gegenteil gerade deren Selbstzusammenschluß als "Schicksalsgemeinschaft". Es geht also nicht um eine Herabwürdigung aufgrund irgendwelcher unveränderlicher "Blutsmerkmale", sondern um eine kritische Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte. Ein Ausbruch aus dem selbstgewählten Kollektiv "wir Deutsche" ist für jeden und jede jederzeit möglich und wird von den Antideutschen gewünscht/gefordert. Was soll daran also Rassismus sein??? Krtek76 15:51, 21. Mär 2005 (CET)
replies: text:  auf die Antwort der IP bin ich mal gespannt....--griesgram 15:54, 21. Mär 2005 (CET)
thread_title: Kategorie Rassismus

message: Also, das ist doch albern. In wikipedia, und auch sonst im Netz ist der Zusammenhang K.B. - A.D. mit bischen Recherche deutlich ersichtlich. Aber die Fans sind ja schlimmer als die beim Artikel Studentenverbindung: Die Geschichte ihrer Gruppe scheint ihnen selbst peinlich zu sein, und so wird dann jeder Hinweis darauf immer wieder rausgelöscht. Vandalismus ist für sie nicht das Löschen, sondern diese Information einzufügen. Ihr seid ja STalinisten, Stalin liess auch Fotos retuschieren, um unliebsame Genossen von früher zu entfernen. Und wie bei den Studenverbindungen ist so ein Verhalten keine gute Werbung für euch.
:Wenn Du die Information ohne einen sinnvollen Zusammenhang als plakative Behauptung an den den Anfang eines Unterkapitels stellst, auch noch ohne einen grammatikalisch richtigen Satzbau - sozusagen als Stichwortgeber, entstellt das den Gesamtartikel und verengt die Aufmerksamkeit auf den KB, was so nicht richtig ist. Sicherlich gibt es ehemalige KB-Mitglieder, die heute Positionen der Antideutschen vertreten aber die gab es auch in anderen (übrigens vornehmlich nicht-stalinistischen) K-Gruppen, möglicherweise hatte der KB auch grundlegendere Inhalte, die eine Ausrichtung als Antideutsche nahelegen. Ich kann es mir vorstellen, kenne mich aber in den grundsätzlichen Positionen des KB nicht gut genug aus. Jedenfalls, wenn das so sein sollte, dann sollten die entsprechenden Inhalte, die den KB als antideutsch ausweisen, und die Zeit, in denen diese Inhalte aufgestellt wurden, zumindest kurz und im Textzusammenhang eingearbeitet erwähnt werden. Wenn das sinnvoll gemacht wird und in der Tat als Information (statt wie bislang als plakative Behauptung) rüberkommt, hat sicherlich kaum jemand was dagegen. Soweit mal - Im Übrigen: Ich bin kein Stalinist. Entsprechende Beschimpfungen solltest Du hier lassen, in Ordnung ?! --Ulitz 20:16, 10. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Naja, wenn alle so unglücklich über Satzbau und Formulierung sind, andererseits doch aber zustimmen, dass der k.Bund verlinkt sein sollte, da ein geschichtl. Zusammenhang besteht, dann frage ich mich nur, warum nicht verbessert, sondern gelöscht wird.Und für den Leser bedeutet es doch, dass er entweder unter einem hässlichen Satz leidet, der sich nicht recht einfügen will - oder dass er die Information zur Vorgeschichte garnicht bekommt. Was ist ärgerlicher? Ich finde, letzteres. Und du bist kein Stalinist: In Ordnung. --145.254.33.184 20:52, 10. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Kommunistischer Bund 

message: Ich nehm an, es betrifft Andrax: Die Kritikpunkte sollten durchgängig AutorInnen zugeordnet werden. Bei Kritikbegriff, Projektion und Affirmation geschieht das (Bindseil, Zuckermann, Handloser), die zwei anderen Punkte, Bellizismus und Geschichtsbild, stehen etwas unvermittelt da: "Nein zu Krieg" und grundsätzliche Kritik am Staat wird als Basis jeder radikal linken Politik gesehen Von wem? Kritisiert wird hier, Hier wird den Antideutschen vorgeworfen - Hier? Wo? Wär nett, wenn Du das noch nachträgst.--griesgram 18:31, 18. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ja richtig, mache ich gleich. andrax 18:45, 18. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Da sich um Antideutsche Politikkonzepte seit 1990 bis heute primär innerhalb der radikalen Linken - wenn auch oft als Absetzungsdiskussion - gefochten wird, sollten die Positionierung bitte belegter und genauer dargestellt  werden. Eine entsprechende Diskussion kopiere ich hier her. andrax 00:56, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Kommt auf die Perspektive an. Wenn du Grüne und Spd als Links bezeichnest, hättest du recht. Dort werden antideutsche Diskussionen aber gar nicht wahrgenommen. Links der konkret trifft das nun überhaupt nicht zu - und die antideutschen Diskussion begann Anfang der 1990er aus dem  ak-zusammenhang und hatte bis heute den Bogen von Ex-K-Grüpplern, Anifa-szene, Autonomen - die Gegenseite wäre dann dort zu suchen, dafür wirst du aber keinen relevantten Beleg finden, im Gegenteil: in der gesamten radikalen Linken findest du massive Kritik an dem  Krieg, darunter die größten Kritiker der Anti-Deutschen innerhalb der radikalen linken (s. zB. die militanten Aktionen gegen den Grünen-Parteitag in Bielefel, bei dem es zu dem berühmten Farbe bekennen-Wurf auf Joschka Fischer kam). Also, wenn du von Gegenseite sprichts, genau benennen wer das sein soll und für die Inhalte Belege, wer die Forderungen aufstellt, sonst stellst du schnell die Gruppen als antideutsch auf, die mit diesen im größten Klinsch lagen. andrax 00:44, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ja, die gab es. Auf die Porteste gegen den Bundesparteitag  der Grünen hatte ich bereits hingewiesen. 200 Leute  auf eine Demo ist seit Mitte der Neunziger schon oft sehr viel - auch das. Ein wesentlicher Grund, warum sich viele - auch radikale Linke - sich Anfangs kaum trauten, gegen den Krieg zu protestiern,  war die medial inszenierte Behauptung Scharpings und Fischer, es gelte Auschwitz nochmal zu verhindern. Erinerst du dich? Besucht mal Artikel zum Hufeisenplan etc. Bei der Argumentation war es schwierig, gegen  den Krieg zu mobilisiern (s. Wetzel Krieg ist Frieden). Die radikale Linke engagierte sich anschließend besonders um das Bleiberecht für die Sinti und Roma ... Diesen Linken derartige Vorwürfe zu machen, traue  ich zwar einigen Antideutschen zu, Belege dafür würden mich allerdings  interessieren - derartige Geschichtsverfälschungen und Provokationen wären aufschlußreich. Also, bitte, s.o. - andrax 21:25, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Differenzierter Gebrauch von Begriffen wie links, Gegenseite 

message: Dieses Musterbeispiel (?) antideutscher Geschichtsschreibung hierher kopiert (s.o. und Kommentar):
Für Antideutsche war es bezeichnend, dass gegen den Kosovokrieg mit deutscher Beteiligung und zweifelhaften Motiven kaum Menschen demonstrierten, obwohl der historische Tabubruch augenfällig wurde angesichts der Tatsache, dass Jugoslawien Todfeind Nazideutschlands war, der Kosovo dagegen bis zuletzt treuer Verbündeter. Nicht wenige Linke fielen nach Meinung der Antideutschen auf die rot/grüne Rhetorik herein, die vorgab im Kosovo mit deutschen Truppen ein neues Ausschwitz bekämpfen zu wollen. Daraus erwuchs der Vorwurf von Antideutschen an Teile der Linken durch ihr Stillschweigen zur "Entsorgung deutscher Geschichte beizutragen".
Für Kritik am Irakkrieg und vorher an amerikanische Atombomben waren dagegen regelmäßig Millionen u.a. währen der Ostermärsche auf den Straßen. Schlußfolgerung von antideutscher Seite war hier: "Krieg ist in Deutschland anscheinend immer nur, wenn Amerika ihn führt." Die irakische Diktatur erschien Antideutschen wiederum als derart bekämpfenswert, dass militärische Intervention zu befürworten sei. 
Durch die antiserbischen, aber auch antiziganistisch und antisemitisch orientierten Pogrome im Kosovo 2003/2004 sehen sich Antideutsche in ihrer vehementen Ablehnung einer Unterstützung der UCK durch die NATO bestätigt.
andrax 08:20, 7. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Zweifel an antideutscher Geschichtsschreibung 

message: Ich fände es noch ganz wichtig, dass in dem Artikel erwähnt wird, dass es sich bei der antideutschen Weltanschauung um eine Ideologie und nicht um eine sinnvolle Gesellschaftskritik handelt. Generell wäre ein wenig mehr Vorsicht angebracht, wenn man merkt dass man die Aussagen und Ziele einer Bewegung mit einem Satz auf einem Transpi zusammenfassen kann.. ;)
:hä? "Ideologie" vs. "sinnvolle Gesellschaftskritik"? Was ist das denn für ein antiquierter Ideologie-Begriff? Außerdem sollte es den LeserInnen vorbehalten sein, sich ihr Urteil selbst zu bilden. --Rafl 18:02, 18. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Ideologie 

message: Da das individuelle Motiv der Provokation bei Aktivisten auf Seiten der Hardcore-Antideutschen ein so starkes Moment hat, meine ich, sodass man sich damit im Rahmen einer Diskussion darüber auseinandersetzen könnte. 
Meine These (auch zur Erklärung des Phänomens) also lautet: Es gibt individuelle und in der Person liegende Dispositionen, die dazu beitragen, ob und inwieweit jemand als Hardcore-Antideutscher auftritt. Persönliche Dispositionen tragen m.E. dazu bei, das Phänomen zu deuten. Allerdings ist es schwierig, zumal dies eben ins Persönliche und kaum Objektivierbare reicht, sich dazu in sachlicher und Lexikon-reifer Form zu äußern, daher lasse ich es hier für die Diskussion. Vielleicht teilt ja jemand meine Eindrücke?
Woher rührt z.B. der ziemlich hölzerne, provokant intendierter, oft aber sogar tief empfundene Israelstolz vieler Antideutcher?
Nun, es spricht m.E. nicht viel dagegen, auf Israel stolz zu sein. Man kann natürlich als Mensch und als Deutscher jederzeit auf etwas stolz sein, wozu man nichts beigetragen hat und zu dem man nicht gehört. So kann man natürlich auch z.B. auch auf Sansibar stolz sein (tolle Landschaft - leckere Gewürze!), auf die Ubanko-Bewegung kenianischer Oppositioneller oder auf Veröffentlichungen mongoloider Intellektueller.
Warum auch nicht?
Eigentlich sollte man das, jedenfalls im Fall normal denkender Menschen "Israelbegeisterung" nennen. Das Moment des "Stolzes" hat schon etwas sehr Eigentümliches, wenn man selbst nicht dazugehört und nichts dazu beigetragen hat, nicht einmal durch untätige Zugehörigkeit.
Der hölzerne Israelstolz der Antideutschen indes gehört zu diesen Seltsamkeiten, zumal dies von mit einer aggressiven Abwehrhaltung begleitet ist, sobald sich jemand als Deutscher - ohne Abwertung anderer - sich z.B. über eine weitgehend gelungene und vernünftige Berücksichtigung der Vergangenheit freut, und darüber, was wir Deutsche erreicht haben, z.B. eine Verfassung mit Menschenwürde als Maßstab staatlichen Handelns.
Der idiotisch vehemente Nationalismus vieler Antideutschen ist nicht nur an sich unlogisch und pervers - er ist bei den meisten Protagonisten aus dieser Fraktion m.E. zugleich auch Beleg eines Werte-Niedergangs, der bei den meisten daher rührt, dass sie halt gerne provozieren möchten. Eine ichschwache und Aufmerksamkeit anstrebende Persönlichkeit versucht auf diesem Weg, Bestätigung und Halt zu gewinnen. Das geht mitunter so weit: Provokation als Lebensentwurf. Antideutschtum als gedankliches Zentrum des entsprechend Disponierten.
Der antideutsche Aktivist folgt damit einem a-sozialen Moment in seiner Person (so etwas kommt vor) oder dem nicht überwundenen Gefühl des Außenseitertums - und schleudert der vermeintlich verschmähenden und damit also kränkend empfundenen deutschen Mehrheitsgesellschaft seine Verachtung entgegen. In diesem "Ausweg" aus seiner inneren Not, oft begleitet von Problemen, in der Gesellschaft klar zu kommen, mit dieser vermeintlichen Heilung eigener Verwundungen erblickt der antideutsche Aktivist ein "moralisches" Recht, schlimmer noch, oft sogar eine tief empfundene neurotische Verpflichtung, welches ihm sogar die Möglichkeit einräumt, andere Menschen als Unmenschen anzusehen, während sie selbst als sozusagen redliche Rächer berechtigt oder verpflichtet sind, andere respektlos zu verletzen. 
Hinter der antideutschen Neigung zur Polemik steht die individuelle Disposition zur Verächtlichmachung anderer Menschen. Daher geschieht es im Lager der Hardcore-Antideutschen auch so verblüffend leicht, gegenüber "dem" Islam oder "den" Muslimen rassistische Postionen einzunehmen.
Der Hardcore-Antideutsche ist also eine Art Patient, der wild um sich schlägt, weil er meint, damit den besten Schutz seiner verletzten Persönlichkeit zu erhalten. Dieses Schauspiel ist grausam und lausig.
12.07.2005
Ergänzung: Mit Abstand von ca. 90 Minuten nach Verfassen dieses Textes, der aus Ärger über einzelne antideutsche Aktivisten geschrieben wurde, erscheint es mir der eigene Text selbst "grausam und lausig", also der Versuch, in den Trümmern der antideutschen Bewegung ausgerechnet die hässlichsten Kadaver zu beschnuppern und die dabei entstehenden Sinneseindrücke zu beschreiben. Was soll das nutzen?
Es mag ja tatsächlich Einzelne geben, die in ihrer Disposition einigermaßen getroffen sein mögen - aber zur Charakterisierung einer ganzen Gruppe eignen sich meine Vermutungen nicht. Der Betrag zur Erklärung bestimmter Spielarten des Phänomens mag noch etwas über Null liegen, scheint mir aber nicht sonderlich hoch zu sein.
Die Frage ist also für mich völlig offen und ich frage mich, woran es liegt, dass Hardcore-Antideutsche selbst schärfsten Nationalismus vertreten, Krieg als Mittel im Irak geradezu feiern und mitunter sogar gegen Menschengruppen hetzen, z.B. "die" Muslime oder sich ausgesprochen unfair mit "dem" Islam bschäftigen. So ganz komme ich von dem Gedanken nicht weg, dass der Moment offen zur Schau gestellter Unfairnis seitens der Antideutschen persönlich disponiert sein könnte.
TomTom66, 12.07.2005
Was du beschreibst, ist lexikalisch nicht einfach darzustellen.  Bindseil beschreibt es - s. Kapitel Kritik - als "Flucht in die Unschuld". Vielleicht können wir uns an ihren Text langhangeln, um das Phänomen auf ihre Reflexionen hin darzustellen. Grüße, andrax 01:40, 16. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Persönliche Disposition 

message: Unter "Kritik und Kontroverse":
"Die im Folgenden referierte Kritik stammt von Autoren und Autorinnen der radikalen Linken, die für die Entstehung einzelner antideutscher Politikkonzepte selbst sehr prägend waren, was insbesondere ihre deutliche Positionierung gegen Antisemitismus nicht nur in der deutschen Gesellschaft, sondern auch in der deutschen Linken betriff."
Was hat das mit NPOV zu tun? Und was soll diese Ankündigung? Ohne mich in den politischen Inhalt einmischen zu wollen, ist das formal merkwürdig bis nicht-enzyklopädisch. --Failure 3. Jul 2005 13:11 (CEST)
: Hallo Failure, NPOV meint ein Thema aus allen vorhandenen Perspektiven darzustellen. Kritik an antideutsche  Politikkonzepte ist sehr unterschiedlich. Die Einleitung zu diesem Kapitel  verdeutlicht die Position und Perspektive der dort dargestellten Kritik,  ohne diese kenntlich zu machen, kann sie leicht missverstanden werden. andrax 3. Jul 2005 18:55 (CEST)
::Aber was ist dann mit der Kritik aus anderen Lagern? Außerdem wirkt die Kritik auf mich sehr intellektualistisch ("Kritik am Kritikbegriff") --Failure 3. Jul 2005 20:39 (CEST)
::: Die Kritik am Kritikbegriff von Bindseil ist u.a.  sehr philosophischer Natur, dass macht sie sehr grundlegend in ihrer Kritik. Wenn du Kritik aus anderen  gesellschaftlchen Gruppen, poltischen Perspektiven etc. referieren möchtest, sollte das kein Problem sein. Um welche geht es dir? Und kannst du es nicht ähnlich  anlegen? andrax 3. Jul 2005 22:50 (CEST)
:::: Ich finde es nur merkwürdig, dass unter "Kritik und Kontroverse" nicht mit einem Wort auf andere Kritik eingegangen wird. Vielleicht hieße der Punkt besser "Interne Diskussionen" o.ä. - Aber wenn sich mal jemand beherzt, und fremde Kritik hinzunimmt (ich bin da sehr stofffremd), wäre ich auch schon zufrieden --Failure 4. Jul 2005 11:48 (CEST)
::::: Intern hieße, Kritik innerhalb der Antideutschen. Die referierten Kritiker betrachten sich allerdings nicht als Antideutsche. Sie sind Teil einer radikalen Linken, in der es durchaus auch ncoh andere Kritik gibt. Die Antideutschen sind nun auch nicht zwangsläufig Teil der radikalen Linken (s. Affirmationsdiskurs in der Kritik), so daß es auch keine reine  Kritik innerhalb  der radikalen Linken ist.  Deshalb  ist die Einleitung sehr sinnvoll, und andere Kritik wäre sinnvoll ebenso zu positionieren. Trozdem, welche Kritik fehlt dir?  andrax 4. Jul 2005 17:52 (CEST)
:::::: Vielleicht die kritische Kritik? 84.188.189.242 4. Jul 2005 18:02 (CEST)
:::::: Oder um es anders zu sagen: Kritik aus "der Mitte der Gesellschaft" (nein, das ist keine glückliche Wortwahl) --Failure 5. Jul 2005 14:58 (CEST)
: Ich finde es auch nicht besonders hilfreich im enzyklopädischen Sinne diesen "Nachschlag" gegen die Antideutschen zu liefern. Im Grunde sind alle diese Ausführungen nur Argumente derer, die sich nicht zu den Antideutschen zählen und gegen ihre Auffassungen argumentieren. Wozu das zum Abschluß in dieser oberflächlichen Auflistung und ohne die darauf gegebenen Antworten der Antideutschen darstellen? Sicher, konsequent die ganze Debatte aufzuführen, würde hier im Artikel zu Wildwuchs führen. Auch ist nicht ganz deutlich, inwiefern die "deutliche Positionierung gegen Antisemitismus nicht nur in der deutschen Gesellschaft, sondern auch in der deutschen Linken" durch eine der aufgeführten Kritiken von Seiten der Antilinken quasi bei den Antideutschen verursacht wurde. Mir scheint hier eher eine reichlich zusammenhanglose Suppe von einerseits sachlich richtigen Bemerkungen und andererseits ideologisch unterfutterten Ressentiments-Bekundungen gegeben zu sein. Ich bin daher dafür, den Abschnitt entweder komplett zu streichen oder durch eine kurze Liste von Standpunkten zu ersetzen, wie im Abschnitt über historische Entwicklung - da ist ja auch keine mit Autorennamen und Zitaten aufgeführte (persönliche) Auseinandersetzung der Standpunkte. 84.137.24.187 00:49, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text:  Wenn es zu den einzelnen Kritikern und deren Kritik konkrete Antworten gibt, so können diese auch dargestellt werden - das wäre dann eine Kontroverse. Zu deinem Bezug zu den oben genannten Positionen im Artikel kann ich nur sagen, dass sie  weitestgehend auf  hier unerwünschte POV hinauszulaufen  in Gefahr sind, sofern sie nicht  auf Referenzen verweisen, die dargestellt werden.  Orientieren kannst du dich da an NPOV. Demnach ist es erwünscht alle Postitionen auf das Thema darzustellen, so sollen auch Kritien dargestellt werden, allerdings keine Meinungen der Schreibenden. Meine und deine Meinungen zählen da also nicht - sie einzufügen wäre pov bzw. unwillkommene Theoriefindung, Geschichtsschreibung etc.  - weil hier  eine Enzyklopädie geschrieben wird, die vorhandenes und belegbares Wissen darstellen will, und die Seiten kein Forum  für Meinunsäusserungen sind. Ich finde, der Artikel könnte für die Darstellung  dessen,  was Antideutsche Politik ist, noch eine Struktur gebrauchen und viel Positionen müssten nachvollziehbar   belegt werden. Wenn du daran interssiert bist, sind wir schon zu zweit. Grüße, andrax 02:07, 13. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Was soll das? 

message: Der Artikel gibt anscheinend Antid-Positionen in Antid-Sprech wieder. Dieser Sprech mag der Sache gerecht werden und ihresgleichen verstehen die speziellen Bedeutungen sicher sofort. Für nicht Nicht-Insider wie WP-Leser ist er hingegen überhaupt nicht verständlich - vor allem die intellektualistisch aufgeladenen und überfrachteten Formulierungen. Also bitte noch einmal den gesamten Artikel gegen den Strich bürsten und die Antid-Positionen vom Szenejargon in die in der WP übliche Sprache übersetzen. -- molily 03:42, 1. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Artikel ist unverständlich 

message: Die Abschnitte Antideutsche#Nach_der_Al-Aqsa-Intifada und Antideutsche#Einordnung_in_das_politische_Spektrum teilen sinngleiche Inhalte:
Die bürgerliche Gesellschaftsordnung sei ein wesentlicher Fortschritt im Vergleich zur Barbarei fundamentalistischer oder nationalistischer Regime. versus Ein bürgerlich-demokratischer Rechtsstaat sei ein wesentlicher Fortschritt gegenüber fundamentalistischen oder nationalistischen Regimes.
Israel habe als Opfer beständiger Aggression durch palästinensische Organisationen das Recht, sich mit Maßnahmen wie Kontrollen, Sicherungsanlagen und gezielten Tötungen zu verteidigen. versus Als solches habe Israel ein Recht sich mit rechtsstaatlichen Maßnahmen wie Kontrollen und Sicherungsanlagen zu verteidigen, nach Meinung vieler Antideutscher auch mit militärischen Mitteln wie z.B. gezielten Tötungen von des Terrorismus oder seiner Unterstützung verdächtigten Personen.
Die Gefahr eines erneuten Massenmordes an Juden sei durch das Fortbestehen einer nationalsozialistischen Volksgemeinschaft in Deutschland sowie Ignoranz der europäischen Regierungen gegenüber erstarkendem Antisemitismus in der EU und besonders den Nachfolgestaaten der Sowjetunion. versus Die Kritik der europäischen Öffentlichkeiten und insbesondere der deutschen sei tendenziös, im Jargon geschichtsvergessen und arbeite teilweise mit bösartigen antisemitischen Stereotypen. bzw. Arabischer Antisemitismus sei zu einer akzeptierten Meinung im Rahmen des Kulturalismus in Europa geworden.
Kann das ein Sachverständiger bitte entfriemeln, sodass die gegenwärtigen Grundpositionen nicht doppelt dargestellt werden?
Dem Satz beginnend mit Die Gefahr ... fehlt anscheinend ein Verb, siehe meinen Kommentar im Quelltext.
-- molily 03:42, 28. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Doppeltes 

message: Der Artikel ist leider eine Katastrophe. Viel zu lang, viel zu unstrukturiert, unötige Dopplungen, viel zu viele Banalitäten, Trivialitäten, Hörensagen und Ungereimtheiten. Alleine der Abschnitt Theoretische Vorbilder ist eine stilistische und inhaltliche Zumutung. Es kann hier nicht darum gehen, alle Informationsfetzen einzubauen, die man irgendwo mal in irgendwelchen Zeitschriften oder Diskussionen aufgeschnappt hat, am besten noch ohne Zusammenhang. Ich weiß nicht, wie der Artikel zu retten wäre, insbesondere weil ich befürchte, wenn man unbelegten, zusammenhanglosen Unsinn ersatzlos streicht, es irgendwer schon gleich darauf wieder reinstellt. Typischer Geschwurbelartikel, wie bei fast allem in der Wikipedia, was in Zusammenhang mit deutscher Ideologie steht. Ich setze jetzt zu den schon vorhandenen Bausteinen noch den zum Überarbeiten rein, vielleicht finden sich ja welche, die sich zum Auflisten sinnvoller Verbesserungsvorschläge erbarmen. --84.137.30.231 13:08, 28. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Leute, dieser Artikel ist grottenschlecht. Das Bild ist wirklich das geringste Problem, würde ich sagen. Mehr als zwei, drei Absätze braucht dieses Lemma nicht. Ich werde mich in den nächsten Tagen mal drübermachen, bin mir aber sicher, dass mein Vorschlag "Heulen und Zähneklappern" bewirken wird.--nodutschke 20:50, 27. Nov 2005 (CET)
replies: text: Mach ruhig, schlechter als jetzt kann es kaum werden. --Asthma 21:05, 27. Nov 2005 (CET)
thread_title: Darf ich mal gerade, bitte? Danke! 

message: Ich schmeiße den ganzen Scheiß hier raus wenn ihr euch nicht am Riemen reißt. Dass man den ganzen antideutschen Kram für unheimlich verrückt halten kann und trotzdem nicht in rasendes Wutgeheul ausbrechen muss haben zuletzt Backes/Jesse im Jahrbuch Extremismus 2004 gezeigt. Wenn ihr nicht ohne Zeckenspielplatz auskommt belästigt bitte Indymedia, aber bitte lasst Wikipedia in Ruhe. Dieser ganze Kinderkack ist ja nicht auszuhalten. Sucht euch verdammt noch mal ein Thema zu dem ihr eine gewisse emotionale Distanz wahren könnt! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 212.202.9.165 (Diskussion • Beiträge) Asthma 13:18, 17. Jan 2006 (CET)
replies: text: Okay. Und was hat das jetzt mit der Arbeit am Artikel zu tun? Hast du konkrete Vorschläge? --Asthma 13:18, 17. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Letzte Warnung 

message: Ich meine, dass der mit Recht angeführte Teilbereich des antideutschen Hardcore-Spektrums nur stark eingeschränkt im klassischen Sinn "bürgerlich-konservativ" genannt werden kann (dazu fehlt es m.E. an Autoritarismus, Christentum, bürgerliche Familienvorstellungen, bürgerliche Ressentiments usw.) und deutlich eher - auch infolge der Orientierung an amerikanischen Positionen inzwischen als eine Form deutscher Neocons betrachtet werden sollten, besonders in außenpolitischer Hinsicht. Ich sehe in diesem Spektrum im Übrigen auch deutlich mehr bürgerlichen Liberalismus als bürgerlichen Konservatismus. Die bisherige Formulierung lautete:
(...) ausgehend von einer linken Gesellschaftskritik teilweise zu traditionell bürgerlich-konservativen Positionen gelangt sind (...)
Ich schlage daher vor:
(...) ausgehend von linker Gesellschaftskritik teils zu bürgerlich-liberalen und vereinzelt auch neokonservativen Positionen gelangt sind (...)
TomTom66 Mitte Januar 2006
:Dies gilt aber nicht für Harcoreantideutsche, diese sind bürgerlich-konservativ und teilweise noch rechter. Bahamas behauptet ja "Aus Merkel spricht die Stimme der Vernunft".
::Ob man Merkel nun als "bügerlich-konserativ" ansehen kann - immerhin eine Frau als Kanzlerin, eine Ostdeutsche etc. - wage ich mal zu bezweifeln. Grundsätzlich ist das hier aber alles relativ egal. Wir betreiben bei Wikipedia keine Theoriebildung, sondern die Wiedergabe von Wissen. Also wäre es hierbei nur interessant, wie die Antideutschen eingestuft werden (wenn unterschiedlich, dann Nennung mehrer POVs). Achja, dass ganze natürlich möglichst mit Quelle. --Jeldrik 18:01, 20. Jan 2006 (CET)
thread_title:  bürgerlich-konservativ - oder doch eher bürgerlich-liberal? 

message: Als jemand der sich ein bissel auskennt in der linken Szene frage ich mich, warum der Autor so viel Zeit und Emotionen in diesen Artikel investiert hat.
Ich bin selbst Palästineser und natürlich ein klarer Gegner antideutscher Positionen.
Aber über eine pseudolinke Randgruppe (ja ich weiss das ist wertend)so viel zu schreiben , eine komplette Kritik , gehört nicht in ein Lexikon. Schreib dein Artikel für eine unabhängige Zeitung ,da hast du das Recht deine Meinung (nätürlich wohl formuliert,strukturiert und recherchiert) wiederzugeben. Meiner Meinung nach hättest du nur ein paar Fakten aufzählen sollen zum beispiel: linke Gruppierung oder auch selbst ernannte linke Gruppierung, vom Verfassungsschutz beobachtet, vertritt überwiegend pro israelische/amerikanische Positionen ...
und noch ein paar andere Fakten, die du mit nen paar links/Zitaten fundierst und fertig. Zum Schluss noch die links für Bahamas und den anderen antideutschen Zeitungen angeben - fertig. Gib den Leuten/Lesern die Chance sich ihre eigene Meinung zu bilden. Wer einigermassen interessiert ist, wird selbst auf die Links der Antideutschen gehen und sich seine eigene Meinung bilden; und glaub mir aus eigner Erfahrung, die wird deiner Sicht nicht unähnlich sein^^.(ausser natürlich eingefleischten Antideutschen).
Jetzt mal ehrlich so viel Arbeit für eine unbedeutende Gruppierung, die keinen Einfluss hat und bei jeder seriösen Diskussion ausgeladen wird (und als Reaktion nen Schlägertrupp von Skinheads losschickt um Stress zumachen loool), lohnt sich der ganze Aufwand nicht und schenkt Ihnen weit mehr Beachtung als sie verdienen.
Ps: Das mit den Schlägern ist übrigens auf einer attac-Veranstaltung in Berlin passiert bei der ich selbst anwesend war. Thema war übrigens Globalisierung.
(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.59.66.115 (Diskussion • Beiträge) Jrohr)
: Ich bin selbst Palästineser und natürlich ein klarer Gegner antideutscher Positionen. 
:Politische Standpunkte scheinen sich für Dich aus genetischen oder ethnischen Prädispositionen abzuleiten, oder? Wie wäre es mit "Ich bin Deutscher und liebe deshalb Leberwurst"?. Argumentiere bitte inhaltlich und versuche nicht, Deinen einseitigen Standpunkt dadurch zu adeln, daß Du Dich selbst ethnifizierst. --adornix 12:04, 24. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich spreche mich gegen die Wiederherstellung obiger IP-Polemik durch Jrohr aus, da sie, entgegen seiner Behauptung, keinerlei Angaben zur Gestaltung des Artikels macht, sondern nur eine pauschale Gesinnungs-Trollerei ist. --Asthma 12:57, 24. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Zur Kenntnis genommen. Zwei Bemerkungen:
#Die Empfehlung, die von dieser IP kommt lautet: "MEK - Mach es kurz" - und gib' den Leuten darüberhinaus die Möglichkeit, sich ihre eigene Meinung zu bilden. Angesichts des gegenwärtigen total überladenen Zustands des Artikels eine durchaus bedenkenswerte Aussage.
#Das "Sauberhalten" der Kommentare scheint derzeit die einzig verbliebene Aktivität rund um den Artikel zu sein. Das hilft seiner Weiterentwicklung und Verbesserung  auch nicht weiter. Unter dem Gesichtspunkt "Trollerei" wäre der weiter oben stehende Betrag "Letzte Warnung" mit seinem, wie es mir scheint, pubertären Männlichkeitsgehabe und seinen lächerlichem Drohgestus ("sonst lösche ich") allemal zur Löschung reif. Aber wozu? Der Artikel wird davon auch nicht besser. --Jrohr Diskussion 13:24, 24. Jan 2006 (CET)
replies: text: Daß der Artikel wesentlich komprimiert werden könnte, wurde schon vor langer Zeit weiter oben mehrfach erwähnt. Darüberhinausgehend nix relevantes. Und ja, jemand könnte mal diese Diskussionsseite archivieren, wir könnten dann ja mal bei einem Neubeginn hier endlich mal konsequent Ordnung halten. Die hilft nämlich indirekt beim Artikel-Bearbeiten weiter, da sie die Zeit und Energie der hier mitlesenden Mitarbeiter von unnötigem, irrelevanten und unsachlichen Bullshit freihält. --Asthma 14:16, 24. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Frage an den Autor? 

message: Der Versuch befindet sich als Kommentar im Quelltext und kann durch entfernen der  Befehle sichtbar gemacht werden --SoIssetEben! 22:11, 22. Mär 2006 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:20, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Versuch einer Überarbeitung - leider ist der Artikel gesperrt.... 

message: viele, lange Zitate sind ohne Quellenangabe, bitte ändern. Und wo ist eigentlich die Begründung für die Bausteine? thanks --SoIssetEben! 18:21, 19. Mär 2006 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:20, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Zitate? 

message: Ser Songtext lautet: Wo alle Menschen ihr ICH verlieren.
Auch nachzulesen auf www.slime.de
Ausserdem halte ich es für gewagt Slime im Kontext von Antideutschen zu erwähnen, sangen sie doch selbst "Yankees raus!"
:Slime wird hier nicht zur antideutschen Strömung dazu gerechnet, sondern nur ihr Lied wird als Beispiel für eine grundlegende Ablehnung „Deutschlands“ (egal, ob man es nun als Nation, Nationalstaat oder Staat begreifen will) durch die radikale Linke - insbesondere durch die Punk- und Hausbesetzerbewegung - in den 1980er Jahren in der BRD gesehen.
:Ich habe das Lied nun nach dem Songtext von slime.de zitiert und die Quelle angegeben. --Jeldrik 23:39, 27. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:20, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Slime 

message: über die Billigung von Hermann Gremliza zum Atomkrieg wenn er von Israel ausgehen würde. Die Positionen der Antideutschen im Israel/Libanonkrieg der Hofierung von Antideutschen in der deutschen Presse und den Parallelen zwischen den Antideutschen und den US Neocons.
http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2006/nr37-vom-11906/alte-feinde-neue-feinde/   --Dirk33 13:57, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:20, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Kommentar von Jürgen Elsässer