Diskussion:Auerrindprojekt

message: Es gibt seit min den 1990er Jahren Bestrebungen Hauspferd und Hausrind wieder in den ursprünglichen Wildzustand zu überführen und nicht wie behauptet Seit ungefähr 2010. Ferner muss was rein wie: "Schon in den 1920er Jahren wurde mit dem Heckrind ein erster Rückzüchtungsversuch des Auerochsen gestartet. In den 1990er Jahren folgte das Taurusrind und 2008/09 das Tauros-Programm, um Tiere zu züchten, die im Aussehen mehr dem Auerochsen entsprechen als das Heckrind."--Falkmart (Diskussion) 16:38, 19. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Heckrind: Warum das Heckrind und die Auerochsen-Nachzüchtungsgeschichte allgemein nicht in diesen Artikel gehören, wurde schon in Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst diskutiert.Wildzustand: Ich vermute, Du meinst Oostvaardersplassen?  Dort wurden Heckrinder 1983 ausgewildert und Konikpferde 1985.  Das war aber ein absoluter Einzelfall, nicht zuletzt wegen der gesetzlichen Regelungen der EU (bzw. deren Vorgängerorganisationen), die eine Auwilderung von Rindern und Pferden eigentlich nicht zulassen.  Bestrebungen, Hausrind und Hauspferd wieder in den ursprünglichen Wildzustand zu überführen, die praktischen Vorbereitungen dazu und nicht zuletzt die Lobbyarbeit, um die entsprechenden gesetzlichen Voraussetzungen zu schaffen, gibt, es soweit ich weiß, erst seitdem Rewilding Europe (Webseite) das so um 2010 herum in Angriff genommen hat.  Alles Andere, was in den Jahren dazwischen passierte, war nicht Auswilderung, sondern ganzjährige Weidehaltung mit robusten Rindern.  Aber auch dieser ganze Hintergrund ist nichts für den Artikel Auerrind, sondern müsste in einen eigenen Oberartikel.--JaS (Diskussion) 13:21, 21. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Wildzustand zu überführen und Rückzüchtungen 

message: Handelt es sich bei dem Projekt um eine Abbildzüchtung? --Neitram ✉ 16:11, 20. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich würde sagen, Nein.  Ich verstehe unter Abbildzüchtung den Versuch, das Aussehen einer Tierart nachzuzüchten.  Beim Auerrind, wie auch bei Taurosrind, steht jedoch ein Wiedererlangen der allgemeinen Auerochsenartigkeit im Vordergrund.  Wichtig ist dabei in erster Linie der Wildtiercharakter, die Robustheit und das Verhalten.  Das Züchten auf äußere Merkmale ist dabei nur unterstützend.Das Problem am Begriff Abbildzüchtung ist, dass er Definitionssache ist.  Eine einzige, allgemeingültige Definition existiert nicht.  Es wird genügend Leute geben, die den Begriff anders definieren als ich, und dabei jeweils ihren eigenen Vorstellungen anpassen.  Der Artikel Abbildzüchtung hilft da auch nicht weiter, da er vollständig unbelegt ist.  Die vorhandenen Einzelnachweise beziehen sich lediglich auf das Belegen der Existenz der beispielhaft angeführten Arten, nicht jedoch auf den Begriff Abbildzüchtung an sich.  Literatur zu irgendeiner wissenschaftlichen Diskussion des Begriffs oder auch nur zu Ansätzen davon wird im Artikel nicht angegeben.Ich habe den Begriff im Artikel Auerrindprojekt bewusst vermieden und auch keinen Link auf den Artikel Abbildzüchtung gelegt, da beim Auerrindprojekt eindeutig ist, dass die ökologische Rolle des Auerrindes an erster Stelle steht und besonders auf Robustheit und Verhalten geachtet wird, während das Nachzüchten des Aussehens nur eine unterstützende Rolle hat.--JaS (Diskussion) 13:21, 21. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Danke. Ich verstehe deine Vorsicht bezogen auf den Begriff Abbildzüchtung: der Begriff klingt etwas "zu klein", während der Begriff Rückzüchtung eher "zu groß" klingt. Dennoch, :en:Breeding back schreibt: "It must be kept in mind that a breeding-back breed may be very similar to the extinct wild type in phenotype, ecological niche, and to some extent genetics, but the initial gene pool of that wild type is lost forever with its extinction. It is not truly possible for a breeding back attempt to actually recreate an extinct wild type that is the breeding target, as an extinct wild type cannot be resurrected via selective breeding alone." Das suggeriert für mich, dass der Begriff -- egal ob man Rückzüchtung oder Abbildzüchtung sagt -- schon auf das passt, was das Auerrindprojekt anstrebt, nämlich: durch Züchtung einer ausgestorbenen Art "so nahe wie möglich zu kommen", obwohl von vornherein klar ist, dass man die ausgestorbene Art genetisch nicht wieder erreichen kann. Zumindest finde ich keinen anderen Begriff für das, was das Auerrindprojekt macht. --Neitram ✉ 16:45, 22. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Das Problem beim Artikel in der englischen Wikipedia ist dasselbe wie in der deutschen: Es wird keinerlei Literatur angegeben.  Das ist nicht ein formales Problem, sondern ein ganz hartes inhaltliches: Es ist für die LeserInnen des Artikels nicht nur unmöglich zu erkennen, was in Wissenschaft und Zucht Konsens ist und was umstritten, sondern es ist noch nicht einmal klar, was im Artikel überhaupt auf Quellen basiert und was eigene Gedankengänge und Vorstellungen der einzelnen AutorInnen sind.  Und da wirklich überhaupt keine Quellen zu den Begriffen Abbildzüchtung oder Rückzüchtung angegeben sind, vermute ich stark, dass die Beschreibung dieser Begriffe sowohl im deutschen wie im englischen Artikel ausschließlich auf den Gedankengängen und Vorstellungen der einzelnen AutorInnen beruhen.  Der einzige Unterschied zwischen den Artikeln und unserer kleinen Diskussion hier ist, dass wir auf der Diskussionsseite und in Frageform schreiben, und die AutorInnen der Artikel auf der Artikelseite und in Aussageform.  Aber Allgemeingültigkeit können die einzelnen Passagen der Artikel genauso wenig beanspruchen, wie wir mit unseren Definitionsversuchen hier.  Das zeigt sich auch daran, dass in den Artikeln bei einigen Tieren stark auf Robustheit und Verhalten eingegangen wird, während andererseits zwei Haushundrassen, der Tamaskan und der American Alsatian, als vollgültige Abbildzüchtungen von Wölfen akzeptiert werden.Für die Arbeit hier bei Wikipedia heißt das, dass es keinen Sinn macht, den Begriff in einem Artikel zu verwenden, ohne genau zu definieren, was man darunter versteht.  Und selbst dann werden immer noch viele darüber hinweglesen und den Begriff missverstehen.  Ich habe daher zum einen im Artikel genau erklärt, was die Ziele des Projekts sind, und ansonsten den neutralen Begriff „nachzüchten“ verwendet, im Sinne von den ausgestorbenen Auerochsen als Vorbild nehmen, sowohl was das Aussehen betrifft wie auch sein Verhalten, seine Robustheit, seine ökologische Rolle, usw., und anhand dieses Vorbilds das Auerrind zu erzüchten.--JaS (Diskussion) 23:01, 22. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Der Begriff "Nachzüchtung" hat m.E. nicht die Bedeutung, mit der du ihn hier verwendest, und es sollte vermieden werden, ihn im Sinne von "Rück- bzw. Abbildzüchtung mit Fokus auf Wildtiercharakter, Robustheit und Verhalten" zu verwenden. Siehe Diskussion:Abbildzüchtung#Begriff "Nachzüchtung". --Neitram ✉ 09:45, 28. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Abbildzüchtung  

message: Seltsame Formulierungen des Autors JaS wie Nachzüchtungs-Versuche. Alle Artikel und Bücher die ich kenne sprechen entweder von Rückzüchtung oder Abbildzüchtung! Was soll bitte die Verwendung des Begriffs Nachzüchtung? Welche Fachpublikationen verwenden den Begriff Nachzüchtung? Gerede von Wiedererlangen der allgemeinen Auerochsenartigkeit und  Das Züchten auf äußere Merkmale ist dabei nur unterstützend. Zufällig bin ich mit Züchtern vom Taurusrind im Kreis Soest befreundet und habe da sogar Züchter vom Taurosrind getroffen. Diese Leute fahren mit dem Viehtransporter nach Italien und Spanien um sehr große Rinder zu bekommen, die außer ihrer Größer nichts vom Aussehen eines Auerochsen haben. Die wollen auf Teufel komm raus so große Tiere haben wie Auerochsen. Im Gespräch fällt als Begründung nur, die Rinder sollen genau wie Auerochsen aussehen!--Falkmart (Diskussion) 20:28, 22. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Rückzüchtung, Abbildzüchtung, Nachzüchtung: Das Auerrindprojekt ist weder eine Rückzüchtung noch (nach meiner Begriffsdefinition) eine Abbildzüchtung.  Dass der Begriff „rückzüchten“ von den Experten immer kritischer gesehen wird, habe ich schon im ersten Teil der von Dir angefangenen Diskussion zu diesen Themen auf der Seite Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst erwähnt.  Wenn Du so viele Bücher und Artikel zu dem Thema gelesen hast, wirst Du das auch wissen.  Es gibt eben kein zurück, weder in der Evolution noch in der Züchtung.  Was das Problem mit dem Begriff „Abildzüchtung“ ist, habe ich oben schon ausführlich erläutert, das wirst Du ja wohl auch gelesen haben.  Die Erläuterungen zum Begriff „nachzüchten“ habe ich erst danach gepostet.  Ich denke, der Begriff ist selbsterklärend, er ist neutral, und nein, er wird nicht nur von mir verwendet, siehe die erwähnte Sendung im Hessischen Rundfunk.Nachzüchtung der Merkmale des Auerochsen: Dass und warum die Nachzüchtung der Merkmale des Auerochsen nicht Selbstzweck ist, sondern dazu dient, die Anpassung der Taurus-, Tauros- und Auerrinder an ein Leben im halbwilden oder ganz wilden Zustand zu erhöhen, das steht kurz und knapp aber eindeutig und mit Quellen versehen im Artikel, Abschnitt „Hintergrund“.  Und das habe ich Dir schon einmal erklärt.  Die erste und ausführlichere der in den Einzelnachweisen angeführten Quellen dazu stammt von Margret Bunzel-Drüke, und dass diese zentral an der Zuchtarbeit des Taurusrindes beteiligt ist, dürfte jedem bekannt sein, der ein bisschen Ahnung vom Taurusrind im Kreis Soest hat.--JaS (Diskussion) 11:16, 25. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Nachzüchtung / Sinn der Züchtungsarbeit 

message: Es wurde hier bereits auf zahlreiche erhebliche Mängel des Artikels hingewiesen. Leider hat sich bisher niemand gefunden, der bereit oder in der Lage war, diese Mängel durch eine Überarbeitung des Artikels zu beheben. Um insbesondere dem Hauptautor Jas die Gelegenheit zu geben, dies nachzuholen, kündige ich hiermit an, dass ich in 2 Wochen den Artikel grundlegend überarbeiten werden, wenn die Mängel bis dahin nicht behoben wurden.
Insbesondere werde ich alle Informationen, die lediglich durch Belege, die gegen WP:Belege verstoßen aus dem Artikel löschen. Dies trifft vor allem auf die nur durch Eigenaussagen des Projektes belegten Informationen zu. Ich werde alle Inhalte, die keinen direkten Bezug zum Artikelgegenstand haben bzw. in der Breite ihrer Darstellung dem momentanen Entwicklungsstand des Projektes nicht angemessen sind, aus dem Artikel entfernen. Außerdem werde ich den Artikel stilistisch im Hinblick auf eine neutrale, einer Enzyklopädie angebrachten Sprache überarbeiten. Ich würde mich freuen, wenn ich das nicht übernehme müsste, weil es in meinen Augen eigentlich Aufgabe des Artikelautors wäre. --´ 11:43, 9. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung