Diskussion:Schwertvers

message: Was, bitte schön, sollen Verweise auf Artikel, die es gar nicht gibt und auf die Bibel, die mit dem Thema garnichts zu tun hat? Auch ständiges revertieren macht solche Verweise nicht sinvoller! Wie wärs den mit einer Begündung? Vinicius 11:48, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Von solchen Verweisen (roten links) lebt die Wikipedia. Wer meint, andere hl. Schriften hätten mit dem Thema nichts zu tun, kann die Verweise ignorieren. Sie sind aber aus grundsätzlichem Interesse an der Sache in ihrem Gesamtzusammenhang erstellt worden. Bitte dies im Sinne der community zu respektieren. Grüße --Wst 12:16, 18. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Erstmal, wer ist hier eigentlich die comunity, Du? Ich sehe nicht worin der Zusammenang mit der Bibel besteht? Ist der Koran deiner Meinung nach nur ein Abklatsch der Bibel? Es gibt ja auch keinen Verweis beim Artikel Koran auf die Bibel oder umgekehrt. Und wen ja, warum nicht auch das Ramayana, die Veden, die Avesta, das Kitab-i-Aqdas, das en:Dasam Granth etc. Der Rachepsalm erscheuint mir besonders abseitig, da es dabei noch nicht einmal um einen Psalm der Bibel geht. Ich habe als Kompromiss mal Gewalt im Koran wieder eingefügt, der einzige Verweis zu dem meiner Ansicht nach ein Zusammenhang besteht. Vinicius 12:47, 18. Sep 2005 (CEST)

text: Hi, Vinici-Matamoro, aber Scherz beiseite. Der allgemein und bleibend interessierende Zusammenhang ist der zwischen Religion und Gewalt, auch zwischen Religion und Terrorismus. (jede [!] Religion ist dabei gemeint, selbstverständlich auch Hinduismus etc. bitte gern entsprechende Quellen resp. WP-Artikelnamen) Dazu ist noch nicht allzuviel geschrieben, aber die bestehenden (auch roten) links erscheinen zunächst realistisch und auch leistbar. Es steht dir frei, deine eigenen Betrachtungen und Untersuchungen auf den Islam zu fokussieren. Es steht dir nicht frei, dir nicht genehme Zusammenhänge (hier gewisse links) zu löschen, weil du - wie aus deinen Äußerungen hervorgeht - sie offenbar nicht verstehst. Wenn du dich im Umgang bestimmter Religionen mit Gewalt soweit nicht auskennst, dass dir Zusammenhänge abseitig erscheinen, warte bitte ab, bis die fehlenden Artikel erscheinen. Dass Artikel fehlen, sieht man aber erst durch die roten links. Deine unverständlichen Löschaktionen behindern mithin die Erstellung neuer Artikel. Grüße --Wst 20:42, 18. Sep 2005 (CEST)

message: Die genannten Theologen, die meinen, der Schwertvers abrogiere frühere Verse, sind alle aus ferner Urzeit. Gibt es auch irgendwelche lebende Gelehrte, die diese Meinung heute vertreten?
-- OttoEierkopf (nicht signierter Beitrag von 94.222.247.120 (Diskussion | Beiträge) 14:58, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title: irgendwelche aktuellen Theologen?

message: Gelöscht: 
Theoriefindung wäre höflich, es handelt sich um Fälschung: Die zitierten Bibelstellen werden nicht "Schwertvers" genannt:
*Schwertvers jesus -islam (9 Teffer, 5 werden angezeigt, alles Wikiklone)
*Schwertvers bibel -islam (9 Teffer, 5 werden angezeigt, alles Wikiklone)
*scholar.google:Schwertvers jesus -islam (0 Teffer)
*scholar.google:Schwertvers bibel -islam (0 Teffer)
*scholar.google:Schwertvers lukas -islam (0 Teffer)
*scholar.google:Schwertvers matthäus -islam (0 Teffer)
Der übliche Versuch von Bar Nerb & Co. den Islam per Verfälschung oder freier Erfindung im Vergleich  mit Christentum oder Judentum zu relativieren. Abgesehen von der Binsenweisheit, daß alle abrahamitischen Religionen starken Gewaltbezug haben -dies wird in den entsprechenden Lemmata auch zurecht behandelt- gibt es hier keinen Bezug zw. dem Vers und anderen Religionen - außer dem durch Schwafeln oder Fälschung herstellbaren. Letztere spricht Bände: Der übliche POV. --tickle me 10:41, 8. Jan 2006 (CET)
replies: text: die Tatsache dass der jeweilige Bezug umstritten, aber diskussionswürdig ist, wird durch die klare Verlinkung jedermann zur Urteilsbildung zugänglich gemacht. Eine Löschung der fraglichen Links ist eine - mit Verlaub - Engführung, die Benutzer:tickle me durch seine Wortwahl zudem hinreichend illustriert. --Wst 12:47, 8. Jan 2006 (CET)
replies: text: Die Entfernung läßt religiöse oder kulturelle Vorurteile vermuten. בר נרב‎ 13:13, 8. Jan 2006 (CET)
replies: text: Fälschung, Theoriefindung und unbelegtes editieren gehört nicht zu meinen Usancen, edit per Vermutung ist Grundlage des Abschnitts. Der Bezug zw. dem Koranvers und Bibeltexten ist im wissenschaftlichen Diskurs nicht umstritten, es gibt belegbar keinen, s.o. "Diskussionswürdiges" wird enzykopädisch nur dargestellt, sofern sich die Fachwelt streitet, auch dafür fehlt jeder Beleg, und ob Wikipedianer streiten, ist enzyklopädisch egal. Du hast außerdem nicht nur die Links unter "Siehe auch" gelöscht, über die man zur Not diskutieren könnte, sondern auch den Abschnitt Evangelium. Daß es sich dort um "offensichtliche Fehlinterpretationen" handelt, wird lediglich durch den Editor gefolgert ("Essen statt Messer also") bzw. bloß gemutmaßt ("die jedoch zu seiner Mission scheinbar im Widerspruch steht"), nicht durch Belege, geschweige denn autoritative. Dies ist eine Parodie auf ohnehin nicht erlaubtes original research und Theoriefindung. --tickle me 13:37, 8. Jan 2006 (CET)
thread_title: Löschung Abschnitt Evangelium

message: Hallo Leute, ihr habt beide ein bisschen Recht und beide ein bisschen Unrecht, glaube ich. 
*Beim Googeln ist zunächst mal eindeutig, dass "Schwertvers" fast immer nur die Koransure meint. 
*Aber ich weiß auch, dass z.B. Matthäus 26,52 so genannt wurde. Nur: Es gibt es mehrere Stellen im NT, die man so genannt hat oder nennen könnte, und sie sind widersprüchlich. Da fängt das Problem der Theoriebildung an.
*Trotzdem macht es Sinn, die Stellen und ihre Auslegung mal in einem Artikel darzustellen, weil das tatsächlich für die heutige Diskussion um den Dschihad, den Islamismus, und den "gerechten Krieg" eine Rolle spielt. 
*Diese Bedeutung darf meine ich im Artikel ruhig auch dargestellt werden, wenn's geht natürlich neutral.
*Der jetzige Teil zu den NT-Stellen ist einseitig, weil er nur einen Rückübersetzungsversuch eines einzigen Theologen darstellt, und der ist nichtmal repräsentativ.
Ich habe die Einleitung mal umgeformt und will mein Bestes geben, aber nicht sofort, braucht etwas Zeit. Grüße, Jesusfreund 16:54, 8. Jan 2006 (CET)
replies: text: "dass z.B. Matthäus 26,52":  Ich habe mich zwar geirrt, aber der Artikel hat viel gewonnen, und bei der Deutung der Textstellen im NT ist die schwere Schlagseite weg. --tickle me 11:45, 16. Jan 2006 (CET)
thread_title: Überarbeitung

message: An sog. "Orientalist": Schwertvers ergibt <300 Treffer bei google - viele doppelt -, daher die Warnung dass der Begriff evtl nicht allgemein bekannt ist. Im übrigen habe ich den Revert rückgängig gemacht, da er (a) faktisch korrekt ist (im wesentlichen zitierte Koranverse) und (b) hochrelevant ist (der Zusammenhang). Da sollte man lieber die Exegese löschen, die im Prinzip nur das wiederholt was in den vorherigen Versen steht.
::@Sog. Anonymus: aufgrund von google sollst Du hier keine Warnung aussprechen.Der Begriff ist bekannt und wird in den Koranwissenschaften durchgehend zitiert. Wenn Du ihn nicht kennst, wird es an der Zeit, ihn kennenzulernen.Warum die Exegese löschen? So ist eben die Koranexegese: sie erläutert jedes Wort, jeden Halbsatz...Das sind beileibe keine Wiederholungen!--Orientalist 08:10, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde, die IP hat insofern recht, dass der Zusammenhang des Schwertverses in Sure 9 genannt werden muss, wenn auch etwas weniger ausufernd und ohne persönliche Bewertungen. Jesusfreund 13:20, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Lies meinen ersten Satz nochmal, dann müsste eigentlich klar sein, welchen Zusammenhang ich meinte. Zu inhaltlichen Interpretationen nehme ich keine Stellung, aber es leuchtet mir ein, dass zur Auslegung eines Einzelverses der Kontext der vorherigen und nachfolgenden Verse gehört. Was dann dabei herauskommt, müssen die Islam-Theologen entscheiden. Jesusfreund 18:27, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich bitte hiermit darum, die Version von Steschke wiederherzustellen. Alle Editoren und Kommentatoren hier auf Wikipedia waren sich einig, dass der Zusammenhang des Verses von Bedeutung ist. Orientalist ist der einzige, der diesen Zusammenhang vrschweigen möchte. Ausserdem wurde er zweimal darauf hingewiesen, dass die Übersetzung, die eingefügt wurde, von Paret ist (auf der er dogmatisch bestehen), er behauptet aber stur in den Edit-Zusammenfassungen, das sei nicht der Fall. Jeder kann die Version von Paret auf www.nur-koran.de nachlesen und sehen, dass Orientalist nachweisbar falsch liegt. Charlemagnus 01:25, 3. Jul 2006 (CEST)

text: Da hat Orientalist recht. In der gedruckten Übersetzung steht immer "Gott", egal was nur-koran.de da schreibt. -- Martin Vogel   01:37, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Auf Wunsch von Orientalist, der auf Paret besteht, habe ich "Allah" zu "Gott" geändert. Auch wenn das von Paret falsch ist. (Gott ist ilah auf Arabisch und nicht Allah.) Charlemagnus 14:52, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Anonymer Kritiker

message: Daß von Nicht-Muslimen etwas aus dem Zusammenhang gerissen wird und wie die "heiligen Monate" gemeint sind ist Theoriefindung von Charlemagnus.
"Gott ist ilah auf Arabisch und nicht Allah": Als Aussage so sinnvoll wie das verbraten von Charlemagne und Carolus Magnus zu Charlemagnus. --tickle me 16:10, 10. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Eine neue Glanzleistung von Orientalist: da seine Übersetzung eine auf dem deutsschsprachigen Gebiet nachgewiesenermaßen die wissenschaftliche ist. Abgesehen von den Orthographie- und Grammatikfehlern: Wer, abgesehen von Orientalist, hat wann und wo nachgewiesen, dass Parets Übersetzung DIE wissenschaftliche ist? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:57, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title: revert

message: Bitte angeben, wann und von wem die Bezeichnung "Schwertvers" eingeführt wurde. So bleibt der Artikel ein Torso. --Amurtiger 20:24, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: auch ohne meine Angaben war der Artikel kein "Torso". Selbstverständlichkeiten hinzugefügt. Ich kann diesen Unwissenden mit weiteren Quellen vollstoppfen, aber was solls. Offenbar hat hier der user "Amurtiger" mit "eingeführt" böse "Orientalisten" im Hinterkopf gehabt. Falsch. Wie immer.--Orientalist 23:09, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Der Artikel ist in der Tat mit nutzlosen Quellen verstopft. Der Hinweis auf den EI-Artikel über Al-Kurtubi bzw. Qurtubi ist z.B. absolut witzlos: da stehen zwar zahlreiche Hinweise auf al-Ghazali, at-Tabari, fiqh, kalam usw., aber keine Silbe über den Schwertvers. Was solls, es ist ja schließlich Dein Privat-Artikel. --Amurtiger 09:29, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Der Hinweis auf al-Qurtubi ist notwendig (einer der Größten Exegeten), da es über ihn noch keinen Art. gibt. Ihn kannst Du schreiben aber zuerst seine Werke studieren. Nutzlose Quellen...die Einschätzung zeigt, wie unwissend Du bist. So: trolle anderswo. Deine gestrige Frage ist hinreichend beantwortet worden - also was meckerst Du hier noch herum?--Orientalist 09:36, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die Einladung zur Mitarbeit, aber al-Qurtubi überlasse ich gerne der Fachwelt. --Amurtiger 09:59, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Qurtubi wurde gelöscht  Keine Ahnung warum, war wohl unverständliches Geschwurbel. -- Arne List 11:14, 5. Mär. 2009 (CET)

text: da hast Du die Chance, ihn neu zu schreiben. Eine richtige,echte Biographie. --Orientalist 14:38, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Keine falschen Hoffnungen wecken. Biographie is nischt. Der Mann hat gebetet, gefastet und Bücher geschrieben. 98% der Einträge über ihn betreffen seine Schriften. --Amurtiger 19:47, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Aber dass er so bescheiden lebte, ist doch auch eine Erwähnung wert. Wer weiß, welche Einblicke er in diesem Werk gewährt: http://islamicbookstore.com/b9990.html -- Arne List 22:05, 5. Mär. 2009 (CET)

text: aha... das wird bestimmt ein enzyklopädischer Artikel...--Orientalist 22:48, 5. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Quellenbaustein 

message: Devotus' "Umformulierungen" orientieren sich nicht an den Sachverhalten. Bitte, nicht nach "Gutdünken" "umformulieren" und dadurch Inhalte verändern. Es steht doch da, daß die Bezeichnung im religiösen Gesetz (nicht im Fiqh!) eine Rolle spielt.--Orientalist 22:20, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title: "Umformulierung"

message: Leider bin ich nicht sprachkundig genug, um folgenden Kommentar einzuschätzen:
"Der Imperativ im unvollendeten Aspekt des arabischen Imperfekt „fa-uq'tulū l-mush'rikīna“ begründet dabei keine Pflicht, die Götzendiener zu töten, sondern erlaubt dieses den Muslimen für eine unbefristete Zeit […]" (http://thomastartsch.org/page9.php#_ednref5)
Wenn das ergiebig ist, könnte es gut im Artikel ergänzt werden.
--woron 20:47, 18. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nöö: blogs sind keine Lit."vom feinsten" in der de:WP. Selbst wenn es korrekt heißen soll: fa-ʾqtulū ʾl-mušrikīna. Das nebenbei. Und Herr Glagow in allen Ehren - so was, was im Blog steht geht überhaupt nicht: Weder inhaltlich noch sachlich. Und islamwisssenschaftlich sind diese "findings" absolut unbegründet und nicht mal seminarreif. Daß der Vertrag (als Beispiel)von ʿUmar aus Quellen aus dem 10. Jh. stammt, zeigt wie groß die Unkenntnisse über die Quellenforschung islamischer Dokumente beim Blogautor sind. --Orientalist (Diskussion) 21:12, 18. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Schon klar, dass ein Blog nicht zitierfähig ist. Interessant ist, was diese Interpretation dieser konkreten Stelle inhaltlich hergibt. Ist sie möglich? Ist sie plausibel? --woron 23:22, 18. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: wie gesagt: nicht mal seminarreif. Die Interpretation gibt nichts her. --Orientalist (Diskussion) 08:45, 19. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Imperativ im unvollendeten Aspekt des arabischen Imperfekt 

message: Hallo,
Immer wieder wird der "Schwertvers" außerhalb seines Kontextes zitiert, um bspw. einen millitärischen Dschihad zu rechtfertigen. Einen solchen Fehler sollte man aber in der WP versuchen zu vermeiden, oder ? Sollte man also nicht im Sinne einer ausgewogenen Darstellung, den Anlässen des Herabkommens (Asbāb an-nuzūl) und dem Zusammenhang innerhalb der Sure, einen eigenen Abschnitt widmen?
Zum historischen Kontext- z.B. die Lage der Muslime in Medina, die Feindseligkeiten der heidnische Mekkaner gegenüber den Propheten usw. die Fachliteratur liefert hierzu genug Material.
Der „Schwertvers“ (9:5) alleine liefert m.E. ein einsetiges, ja sogar verzerrtes Bild (von der Sure) und sollte alleine der Vollständigkeitshalber auch in seinem Kontext genannt werden.
So muss man sich nur die Verse unmittelbar vor und nach dem Schwertvers (9:5) anschauen, um etwa zu sehen, in welchem Zusammenhang die Sure offenbart wurde und an wen sich die Ansagen richten. Das hier z.B. nur von den Heiden (mušrikun-Polytheisten), nicht aber von den Ahl al-kitab die Rede ist, wird in dem Artikel nicht hervorgehoben. Sollte aber der Genauigkeit halber erwähnt werden, um zu zeigen, dass Auslegungen in diese Richtung hier keine Grundlage geboten wird.
Um das mal zu zeigen folgen Vers 1-7 der Sure 9 (Die Buße):
- Übersetzt von Rudi Paret
Die Verse 9:1 und 9:4 zeigen deutlich, das sich die Kampfansage nur an diejenigen von den Heiden richtet, die ihre bindende Abmachung zuvor gebrochen haben. Ein friedlicher Heide wird, wie der Vers 6 zeigt, nicht als Feind betrachtet und dem Propheten Mohammed (also auch den Muslimen) wird sogar befohlen diesem seinen Schutz zu gewähren. In Vers 9:7, wird das Einhalten des Vertrages (solange diese ihn auch einhalten) als ein Akt der Gottesfurcht bezeichnet. In Vers 9:8-9 wird erinnert, das die Heiden wann immer Sie die Oberhand hatten, weder Vertrag noch Verpflichtung einhielten. Vers 9:13 macht es nochmal ganz klar, »Wollt ihr nicht gegen Leute kämpfen, die ihre Eide gebrochen und den Gesandten am liebsten vertrieben hätten, wobei sie (ihrerseits) zuerst mit euch (Feindseligkeiten) anfingen? Fürchtet ihr sie denn? Ihr solltet eher Gott fürchten, wenn (anders) ihr gläubig seid.« 
Schönen Gruß, --Ungereimt (Diskussion) 19:12, 12. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo, Ungereimt, ich verstehe Dein Anliegen, nur sehe ich unsere Aufgabe darin, darzustellen, wie der Vers von muslimischen Gelehrten selbst ausgelegt wurde, und nicht so sehr darin, selbst eine Auslegung zu versuchen. Das, was Du als historische Kontextualisierung beschreibst, ist ja zum Teil auch schon durch moderne muslimische Gelehrte geleistet worden (siehe den Abschnitt "moderne Interpretationen"). Es ist aber sicherlich richtig, dass das noch ausbaufähig ist. Grüße,--PaFra (Diskussion) 20:44, 12. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Historischer Kontext und Zusammenhang im Koran 

message: Aus dem Artikel, Die meisten muslimischen Autoren der Moderne sehen ausschließlich Kriege als legitim an, die der Verteidigung islamischer Staaten, der Freiheit der Muslime, den Islam außerhalb dieser zu verkünden, und des Schutzes der Muslime unter nicht-islamischer Herrschaft dienen
Das ist nur eben auch alles sehr relativ. Bereits Muhammeds Kriege, Hinrichtungen und Raubzüge werden traditionell als Verteidigung interpretiert. Und auch alle möglichen heutigen Radikalen behaupten den Islam bloß gegen Angriffe von außen zu verteidigen. Und es ist auch erst wenige Jahre her, da meinte Ali Bardakoğlu, damals Präsident des Amtes für religiöse Angelegenheiten in der Türkei (in Replik auf Papst Ratzingers Aussagen zum Islam) - Widerstand gegen die natürliche Ausbreitung des Islam sei ein Grund für Dschihad. Seit je her gilt, dass bereits die Weigerung zum Islam zu konvertieren oder Kopfsteuer zu bezahlen einen Angriff auf bzw einen Widerstand gegen die aus islamischer Sicht göttliche Ordnung für die Menschheit darstellt. --89.144.221.81 07:54, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Bevor auch hier groß angelegte Diskussionen geführt werden: Solch waghalsige Behauptungen bedürfen prinzipiell und zuallererst entspr. Belege. Auch ein Blick in WP:TF wäre dahingehend hilfreich. Der Anschließende Blick in die angegebenen Informationsquellen stellt schließlich klar, dass hier selbstverständlich die Rede von Verteidigungskriegen ist. Beachte bitte auch den Kasten im Eingang der Diskussionsseite.--Devotus (Diskussion) 11:51, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das ist erst mal auch bloß deine private Meinung dazu. Meine Sichtweise wird ja durch den Text gestützt, bloß wird der Aspekt eben auch nicht besonders betont und ist leicht zu überlesen.--89.144.237.35 21:41, 25. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Bezüglich Moderne Interpretation