Diskussion:Braunwurzgewächse

message: (Leicht gekürzter Auszug aus der Diskussion "Biostubs" unter Portal Diskussion:Lebewesen)
*Die Ehrenpreise (Veronica) gehören m. W. nicht zu den Wegerichgewächsen, sondern zur Familie der Braunwurzgewächse (Scrophulariaceae)! Die entsprechende Zuordnung - auch im Artikel Braunwurzgewächse- ist für mich nicht nachvollziehbar. -- Fice 14:14, 18. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Servus! Achtung, das hat schon seine Richtigkeit. Hier sind wir mit Hilfe der Angiosperm Phylogeny Website aktueller als die meiste Literatur. Bin das schon mal mit Franz Xaver durchgegangen. Siehe auch mfg --Tigerente 16:33, 18. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Also, ich bin jetzt einigermaßen verwirrt! Bisher galt, dass die Gattung Veronica zu den Braunwurzgewächsen gehört. So stellt es auch noch das m. E. maßgebliche, aktuelle Standardwerk zur deutschen Floren-Systematik dar: Wisskirchen & Haeupler (1998): Standardliste  der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands. Dort, und auch in keiner anderen floristischen Literatur, die mir vorliegt, gibt es einen Hinweis für eine Neuzuordnung zu den Wegerichgewächsen. Diese (Plantaginaceae) firmieren da unter der Ordnung Plantaginales, während die Ehrenpreise eben zu den Scrophulariaceae innerhalb der Ordnung Scrophulariales gehören. Nicht nur die Familie, sondern sogar die Ordnungsebene ist also verschieden (und so verschieden sehen die Pflanzen auch aus)! -- Fice 15:29, 18. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ist aber nunmal so. Da moderne molekulare Untersuchungsmechanismen genauer sind als simple äußere Erscheinungsformen. Braunwurzgewächse hießen früher zu deutsch mal Rachenblütler, weil angenommen wurde, jeder Vertreter dieser Familie hätte zygomorphe Blüten. An der Pflanzensystematik wird in den kommenden Jahren noch einiges verändert werden. fabelfroh 16:08, 18. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Also, wenn Ehrenpreis und Wegerich wirklich zur selben Familie gehören sollen, werde ich mich innerlich wohl von der Taxonomie verabschieden. Dann interessiert mich nur noch die Artebene, wo die Definitionen noch am wenigsten schwammig sind. Ansonsten scheint mir auf diesem Feld eine gewisse Willkür durch (betriebsblinde?) Molekularbiologen vorzuherrschen. Offen ist für mich noch die Frage, welche Begründung es in diesem konkreten Fall eigentlich geben soll und welche Instanz "Mobot.org" ist, dass dort solche Fragen entschieden werden können. -- Fice 18:57, 18. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ohne mich inhaltlich einmischen zu wollen (von Pflanzen habe ich ziemlich wenig Plan und bin auch nur peripher daran interessiert, daran viel zu ändern): Die Fragen bezüglich Mobot sollten sich durch http://www.mobot.org/MOBOT/Research/APweb/welcome.html klären lassen. Die Systematik basiert offensichtlich nicht ausschließlich auf der Basis von molekulargenetischen Daten (dann würde ich das ebenfalls als Betriebsblindheit ansehen), sondern auf einer breiteren Basis von wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Gruß -- Achim Raschka 19:12, 18. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Danke. Der Verfasser ist also Peter F. Stevens von der Univ. Missouri/USA. Das Ganze macht ja einen seriösen Eindruck, aber beurteilen, ob es sich dabei um eine mehrheitsfähige Meinung in der Fachwelt handelt, kann ich es nicht (und sonst vermutlich auch niemand hier). Ich habe mal etwas gegoogelt und bin hierauf gestoßen: . Dort wird ein interessanter Versuch unternommen, einen phylogenetischen Stammbaum aller deutschen Pflanzenfamilien darzustellen. Immerhin - zugegeben - auch dabei werden Ehrenpreise und Wegeriche zusammengefasst; allerdings nicht als Plantaginaceae, sondern als Antirrhinaceae (= Veronicaceae). Das Thema bleibt schwierig, die jeweilige Zuordnung je nach Untersuchungsmethodik differierend. Ich frage mich einfach mal grundsätzlich, ob es sinnvoll ist, dass die von Wikipedia als "gültig" verbreitete Systematik eine ist, die so in keinem Print-Lexikon auf dem Markt bestätigt zu finden ist?! -- Ratlos: Fice 23:42, 18. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Servus Fice! Diese neue Systematik der Lamiales ist sehr neu. Sie geht auf eine Arbeit aus dem Jahr 2001 (Olmstead et al., Amer. J. Bot. 88: 348-361) zurück. Deshalb und weil da natürlich schon eine gewissse Trägheit existiert, findet man sie noch nicht überall - in älteren Büchern (vor 2001) natürlich überhaupt nicht. (In einem Online-Medium wie Wikipedia ist halt das Aktualisieren einfacher und deshalb sollten wir das halt auch nutzen.) In dieser Publikation wurde eine Phylogenie der früheren Scrophulariaceae samt der damit verwandten Lamiales auf Grundlage mehrerer Chloroplasten-Gene (ndhF, rbcL, rps2) vorgestellt. Letzlich haben sich dabei die alten „Scrophulariaceae“ als ein „Restmüllbehälter“ für Lamiales ohne weitere auffällige (blüten)morphologische Eigenheiten entpuppt. Veronica war da die unmittellbare Verwandte von Plantago, was ja nicht so abwegig ist, wenn man sich vor Augen führt, dass innerhalb der „Rachenblütler“ die Ehrenpreise diejenige Gattung mit den am stärksten vereinfachten Blüten sind. Eine weitere Reduktion des Blütenbaus und der Übergang zur Windbestäubung bei Plantago ist dann nur eine Fortführung der Merkmalsprogression zur letzten Konsequenz. Fice, du hättest wahrscheinlich weniger Problem, wenn dann nur die Wegeriche in die „Rachenblütler“ eingegliedert worden wären? Die Sache ist aber halt komplizierter. Der Teil der „Rachenblütler“, der jetzt - einschließlich der Kugelblumen und der im Blütenbau extrem reduzierten Wassersterne (Callitriche) u.a. - als Wegerichgewächse klassifiziert ist, steht als Schwestergruppen dem Großteil der übrigen Lamiales, einschließlich der Acanthaceae, Bignoniaceae, Eisenkrautgewächse und Lippenblütler gegenüber. D.h. die Gattungen Braunwurz (Scrophularia) und Königskerzen sowie die (halb)parasitischen Rhinantheae sind stammesgeschichtlich näher mit Lippenblütlern und Akanthusgewächsen verwandt als mit den Gattungen Gnadenkraut (Gratiola), Löwenmaul (Antirrhinum), Fingerhut (Digitalis) und Ehrenpreis (Veronica). Da jetzt die Gattung Scrophularia in einer anderen Familie stehen muss, steht der Name „Scrophulariaceae“ für die Familie mit dem Großteil der heimischen Arten nicht mehr zur Verfügung und man muss auf den ältesten existierenden Familiennamen zurückgreifen, dessen nomenklatorischer Typus in dem Taxon enthalten ist. Da die Plantaginaceae schon sehr lange unterschieden werden, ist es dann eben dieser Name. Aber eigentlich ist das jetzt inhaltlich eine Seggregation der „Rachenblütler“ mit Einschluss einiger abgeleiteter Gattungen. Welcher von den schon länger auf Rangstufe der Familie existierenden Namen (Plantaginaceae, Veronicaceae, Antirrhinaceae etc.) zum Zug kommt, wird auf Grundlage des ICBN gelöst. Das geht nach der Prioritätsregel klar für Plantaginaceae aus - Olmstead hätte den Veronicaceae den Vorzug gegeben. Für eine Konservierung jüngerer Namen durch die Nomenklaturkommision sehe ich kaum eine Möglichkeit.Eine weitere, für mich sehr sinnvolle Änderung in der Systematik der Lamiales hat sich dadurch ergeben, dass die parasitische Sommerwurz (Orobanche) im Stammbaum der halbparasitischen „Rachenblütler “ (Rhinantheae und Buchnereae) als Seitenast eingebettet ist. Mit einer Erweiterung der Sommerwurzgewächse ergibt sich damit ein Taxon, dass alle (halb)parasitischen Lamiales zusammenfasst. Schwestergruppen dieser Familie sind - in Sequenz abnehmender Nähe - Paulownien (Paulownia), Mimulus und die Lippenblütler. Braunwurz (Scrophularia) und Königskerzen sind u. a. näher mit den Gattungen Buddleja und Myoporum verwandt, die früher in eigenen Familien standen und jetzt in die Braunwurzgewächse eingegliedert werden. Die damit weitgefassten Wegerichgewächse könnten natürlich in weitere Kleinfamilien unterteilt werden, da ist aber IMO der Kenntnisstand über die phylogenetischen Beziehungen noch nicht ausreichend. Vielleicht wird es auch einmal Antirrhinaceae geben, aber dann eher nur für die heutige Tribus Antirrhineae.Ich hoffe, die Sache ist jetzt für alle halbwegs nachvollziehbar. Grüße --Franz Xaver 10:10, 19. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Franz Xaver, vielen Dank für die ausführliche Erläuterung! Jetzt ist die Sache für mich in der Tat besser nachvollziehbar und auch glaubhaft und ich werde wohl meine „Trägheit“ bezüglich eines erneutes Umlernens überwinden müssen. Außerdem scheint es mir angesichts solcher Diskussionen sinnvoll, in den Taxoboxen oder den Einleitungssätzen der Pflanzenartikel auf die Quelle/Grundlage der jeweiligen systematischen Zuordnung zu verweisen – zumindest dann, wenn solche Zweifelsfälle bzw. sehr neuen Änderungen vorliegen. Das würde dem Ansehen der Vertrauenswürdigkeit von Wikipedia sicher nicht schaden, im Gegenteil. Gruß, Fice 11:32, 19. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Erläuterungen zur systematischen Neugruppierung der Gattung ''[[Veronica]]''

message: Festgelegt wurde dass in der de.wikipedia bei den Bedecktsamern die aktuelle Systematik entsprechend APG verwendet wird. Es kann nicht ein Teil der Bedecktsamern nach irgendwelchen anderen Systemen geschrieben werden. Die entsprechenden Diskussionen wurden im Portal Lebewesen hinreichend geführt dort sind auch die entsprechenden links zu finden. nicht im jedem Artikel braucht der Link zu APG II neu stehen. Dazu gibt es allgemeine Artikel wie Systematik der Bedecktsamer an den wir uns bei de.wikipdia alle halten wollen. Auch der Benutzer:Fice bitte. Im Artikel bitte keine Diskusionen und kein Weblink im Text (Weblinks im Text soll es bei de.wikipedia nicht geben). --BotBln 00:48, 19. Dez 2005 (CET)
thread_title:  APG II 

message: Hallo. Mir ist aufgefallen, daß die Gattung Paulownia im Abschnitt "Gattungen, die heute anderen Familien zugeordnet sind" nicht erwähnt ist. Ist das Absicht oder ein Versehen? In meinen Büchern wird die Gattung noch den Braunwurzgewächsen zugeordnet, obwohl es nach dem Gattungsartikel nicht mehr so ist. Wie formuliert man das am besten, und in welchem Teil des Abschnitts? Gruß --Tlustulimu 10:42, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist nur eine zufällige Auswahl der vielen Gattungen, die einen „neuen Platz gefunden“ haben. Die vollständig aufzulisten scheint je nach Auge des Betrachters mehr oder weniger sinnvoll. --BotBln (Diskussion) 19:01, 14. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ich war mal mutig und habe direkt ein "(Auswahl)" zum Titel hinzugefügt, um Missverständnisse zu vermeiden.--Biologos (Diskussion) 18:35, 14. Dez. 2017 (CET)

text: Wie oben angesprochen, ist dieser Abschnitt nur eine zufällige Auswahl der vielen Gattungen, die einen „neuen Platz gefunden“ haben. Aber warum überhaupt sollen wir uns damit begnügen, hier nur eine (egal wie vollständige) nackte Liste zu präsentieren? Diese Umordnung war eine bedeutendes Ereignis („The disaggregation of the large Scrophulariaceae s.l. was one of the major taxonomic changes promoted by phylogenetic results. A proliferation of smaller families occurred as a result, such as the description of Calceolariaceae, Linderniaceae, Mazaceae, Orobanchaceae, Paulowniaceae, and Schlegeliaceae Reeves“, wie auf Further Disintegration of Scrophulariaceae zu lesen ist). Sollte daher hier nicht etwas darüber stehen? --SebastianHelm (Diskussion) 08:35, 21. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Dazu wäre eigentlich gut belegt der Übergeordnete Artikel vorrangig da. Sicher kann man die botanische Geschichte darstellen, ist sogar wenns so komplex ist erstrebenswert, das erfordert Zeit das so umfänglich wie nötig und so übersichtlich wie möglich zu machen. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 10:30, 21. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Gattungen, die heute anderen Familien zugeordnet sind" 

message: Neugierige Frage: Fällt der Wegfall des Namens "Rachenblütler" mit der Neuklassifizierung mehrerer Gattungen zusammen oder sind das zwei unabhängige Entwicklungen?--Biologos (Diskussion) 18:39, 14. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Erste Antwort von mir selbst: Der Rothmaler von 1994 nennt die Familie schon (und nur) "Braunwurzgewächse". Die Neuklassifizierung hat offenbar aufgrund von DNA-Sequenzanalysen stattgefunden (dazu bisher keine Infos hier), war also wohl später.--Biologos (Diskussion) 11:34, 19. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  "...früher auch Rachenblütler genannt...": Wann war "früher"? 

message: Gehört die Gattung Hemianthus („Perlenkraut“) noch zu den Braunwurzgewächsen? --Georg Hügler (Diskussion) 13:29, 12. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Fehlende Gattung?