Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2014

message: Gibt es eine Meinung zu der Frage, wie mit der "Kategorie:Wissenschaftliche Fälschung" zur Kategorisierung von Artikeln zu Lebenden Personen umgegangen werden sollte? Weiter stellt sich die Frage, ob Personen, die irgendwann mal des Diebstahls oder anderer kleinerer Straftaten überführt wurden (oder illegalen Downloads von Dateien ;-) eine entsprechende Kategorie in den Artikel gepflanzt kriegen sollen. Die Frage meine ich eher rhetorisch: mir sträuben sich dabei die Nackenhaare. Ich finde, das Personen grundsätzlich nicht auf Straftaten oder Rechtsverstöße reduziert werden sollten. Wobei es natürlich Fälle gibt, bei denen der Artikel sich nur um diesen Aspekt ihres Lebens dreht, z.B. bei Tätern spektakulärer Gewalttaten Kategorie:Serienmörder (Deutschland) - auch hier würde ich persönlich lieber drauf verzichten auch wegen der unguten Vergangenheit des Täterstrafrechts. In vielen Fällen ist es eher ein Randaspekt ist, z.B. ist Schwintowski mal wegen Plagiaten aufgefallen, aber eine entsprechende Kategorisierung fände ich höchst unsachgemäß. --olag disk 16:40, 2. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Kategorien zu strafrechtlichen oder urheberrechtlichen Tatbeständen (erl.) 

message: Haben wir eine Richtlinie Wikipedia:Artikel über tote Personen (unter anderem Seitennamen)? Denn unsere hunderttausende Personenartikel betreffen, wie ich annehme, zum überwiegenden Teil nicht lebende, sondern verstorbene Personen. All denen hier unter dem Lemma "Wikipedia:Artikel über lebende Personen" nur einen kleinen Absatz "Verstorbene Personen" zu geben, scheint mir... weder sprachlich noch vom Umfang her optimal. Als Autor würde ich gerne wissen, was ich in Wikipedia bei Artikeln über vor 10, 50, 100 oder 500 Jahren verstorbenen Personen an Richtlinien zu beachten habe. --Neitram ✉ 10:16, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Persönlichkeitsrechte "verblassen" nach dem Tod, als Grenze kann man grob zehn Jahre ansetzen. Danach kann man auch die Ehre verletzende Aussagen über den Verstorbenen verbreiten. Nero ist nie als Mörder vor einem rechtsstaatlich einwandfreien Gericht verurteilt worden. Du darfst ihn aber trotzdem problemlos als Mörder bezeichnen. Grüße --h-stt !? 12:27, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Was nicht automatisch bedeutet, dass dies NPOV wäre ;). --Nico b. (Diskussion) 13:32, 25. Aug. 2014 (CEST)

text: Warum ein großes Reglementarium aufstellen, solange es gar keine nennenswerten Probleme gibt? Grundsätzlich gelten für WP die allgemeinen Gesetze (speziell das auf der Vorderseite erwähnte postmortale Persönlichkeitsrecht) und ihre Interpretation durch die herrschende Meinung. Der Übersichtlichkeit halber könnte man den Abschnitt "Verstorbene Personen" auf eine neue Seite schreiben und von hier darauf verlinken. --Grip99 01:25, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, das fände ich sinnvoller. Es muss ja kein großes Reglementarium sein, wenn es nur wenig zu sagen gibt, um so besser. Wikipedia:Artikel über verstorbene Personen? --Neitram ✉ 10:52, 26. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Artikel über tote Personen 

message: Endet der Schutz der Kinder beschriebener Personen wenn die Akömmlinge beschriebener Personen keine Kinder mehr sind oder bezieht sich das Kind-sein auf die Abstammung? Appropos Abstammung: Wäre eine Adoption außergewöhnlich genug um beschrieben zu werden ? (cf. Madonna) --2003:70:CE66:EF9:682D:4AE1:10CC:4D37 20:37, 20. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach endet der Schutz mit der Volljährigkeit nicht, solange die Kinder nicht selber relevant sind. Auch nicht-relevanter Parter von relevanten Personen werden idR nicht namentlich genannt, solange die Personen nicht öffentlich damit in den Vordergrund treten. Und eine Adoption fällt weiterhin in die Privatspähre. — Raymond Disk. 20:44, 20. Sep. 2014 (CEST)

text: Dass adoptiert wurde, kann man unabhängig vom Kindesalter reinschreiben, wenn es belegt ist. Die Adoption unterscheidet sich insoweit nicht von Heirat oder Mutterschaft, die wir ja auch immer reinschreiben. Aber was ich nicht machen würde, ist, praktisch mit dem 18. Geburtstag zwanghaft Vornamen nachzutragen. Wenn ein Sohn als Kind nach unseren Richtlinien nicht genannt wird und später als Erwachsener überhaupt nicht als Sohn von X in den Medien auftritt, dann sollte man das zu seinen Lebzeiten auch akzeptieren und nicht "Sein Sohn ist X, der als Y seine Brötchen verdient" reinschreiben, selbst wenn sie belegt wären. Anders sähe es natürlich aus, wenn der Sohn später selbst WP-relevant würde. Dann würde ich schon sagen, dass man derartige Verknüpfungen (mehr oder weniger) Prominenter in der Enzyklopädie darstellen sollte. --Grip99 04:15, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: ACK - nicht-relevante Personen sollten wir einfach in Ruhe lassen. Egal wie alt. Und ebenfalls Ja: Verwandschaftsbezieheungen zwischen relevanten Personen stellen wir natürlich dar. Grüße --h-stt !? 16:32, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Solange die Kinder nicht selbst relevant sind (z.B. Jimi Blue Ochsenknecht...), sollten sie zum Schutz der Privatsphäre und der Persönlichkeitsrechte hier nicht namentlich genannt werden. Dies erstreckt sich meines Erachtens auch auf Namen des (nichtrelevanten) Partners. Ganz besonders vorsichtig sollte man mit Daten von lebenden Personen umgehen, z.B. werden auch idR keine Geburtsdaten von z.B. Hochschullehrern veröffentlicht, wenn sie nicht in der Vita der Hochschule stehen. Eine Adoption fällt für mich auch in den Bereich der Privatsphäre. --Geolina mente et malleo ✎ 22:17, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Widerspruch zu einem deiner Punkte: Natürlich veröffentlichen wir Geburtsdaten auch wenn sie nicht in jedem Lebenslauf auftauchen. Eine Ausnahme für Professoren kenne ich nicht und halte ich auch nicht für machbar oder sinnvoll. Uns genügt es, wenn wir eine vertrauenswürdige Quelle haben. Grüße --h-stt !? 10:36, 25. Sep. 2014 (CEST)

text: Adoption halte ich für so wichtig wie leibliche Elternschaft. Vielleicht sogar für minimal wichtiger, weil es mehr (Positives) als das bloße Kinderkriegen über einen Menschen aussagt. Beides fällt eher in die Sozialsphäre als in die Privatsphäre. Wenn man die Erwähnung von Adoptionen verbieten würde, dann müsste man die Erwähnung leiblicher Kinder auch verbieten. --Grip99 02:01, 29. Sep. 2014 (CEST)

text: Wenn natürlich jemand aus freien Stücken ein Interview als Sohn von X gibt, dann kann man ihn m.E. auch nennen (muss es allerdings nicht). Dann hat er selbst die Entscheidung getroffen, damit in die Öffentlichkeit zu gehen. --Grip99 02:01, 29. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Kinder beschriebener Personen 

message: Guten Morgen,</br>
ich habe zweimal beim Artikel über Mario Draghi die Namen und Berufe der zwei erwachsene Kinder des ECB Präsident entfernt. Grund für die beide Entfernungen ist die Richtilinie über Kinder beschriebener Personen, die meiner Meinung nach in diesem Fall 100% zutrifft, weil keiner der Kinder selber Relevant ist. Beide Entfernungen wurden revertiert. Dazu möchte ich wissen:
*Sind hier (wie bei Wikipedia Englisch) die Richtlinien strikt zu erhalten, oder sind nur Empfehlungen?
*Wenn die Richtlinien strikt zu erhalten sind, darf (wie bei Wikipedia Englisch) ein Administrator beauftragt werden, in einem konkreten Fall diese zu erzwingen? Danke, Alessandro57 (Diskussion) 11:28, 1. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wäre es nicht eine gute Idee, das zunächst vor Ort in der Artikeldiskussion zu besprechen? Dort hat sich jemand gemeldet der der Meinung ist, über den Sohn gäbe es eine eigenständige Berichterstattung mit entsprechendem öffentlichen Interesse; das kann man entkräften oder teilen. Ich habe mich nicht eingelesen, empfehle aber eine Entscheidungsfindung dort. Grüße --Superbass (Diskussion) 15:59, 1. Dez. 2014 (CET)

text: Der Satz ist blöd. Soll wohl sowas wie "Kinder von Leuten, die nach Wikipedia-Kriterien gerade mal relevant sind aber sonst nicht im öffentlichen Interesse stehen. sollten generell nicht mit Namen erwähnt werden", würde ich mutmaßen. --Superbass (Diskussion) 20:26, 1. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Zustimmung. Der ganze Satz kann ohne Informationsverlust entfallen. Gruss --Toni am See (Diskussion) 20:38, 1. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Kinder von [[Mario Draghi]] 

message: Hi,
ich möchte gern die Frage, in welcher Auflösung wir Bilder lebender Personen hochladen, zur Diskussion stellen. Ich mache hier und da Aufnahmen von Pressekonferenzen oder dem "roten Teppich", wie viele andere auch. Diese Bilder finden Einzug in die jeweiligen Personenartikel und ins Bildarchiv Commons.
Ich habe eine Kamera mit 18MP und recht ordentliche Objektive. Auf eine Entfernung von 3-5 Meter kann ich damit bei guten Lichtverhältnissen den Kopf einer Person im Verhältnis cirka 1:2 scharf abbilden. Das bedeutet, wenn jemand das Foto in voller Auflösung öffnet, sieht er den Kopf scharf in doppelter Größe des Originals. Dabei sind einzelne Hautporen, kleinste Verfärbungen an den Zähnen, Ungenauigkeiten beim Schminken oder beim Rasieren, Fältchen, Hautunreinheiten etc. sehr gut zu erkennen. So nah, wie mit derartigen Fotos kommt man Menschen selbst im Privatleben selten, im öffentlichen Leben eigentlich nie. Profifotografen schießen z.T. noch bessere Bilder, aber die bekommen wir in keinem Medium in derartiger Auflösung zu Gesicht - Ausnahmen sind vielleicht künstlerische Fotos in hochwertigen Magazinen und Fotobüchern, aber die entstehen unter Studiobedingungen und sind entsprechend nachbearbeitet, so dass man nur sieht, was der fotografierten Person nicht unangenehm sein muss. 
Ich skaliere derartige Bilder vor dem Upload meist auf 50% ihrer Größe oder weniger herunter. Damit sind sie enzyklopädisch noch immer voll nutzbar und sogar druckfähig, aber man kann die Körperteile der betroffenen Person nicht mehr vergrößert betrachten. Das entspricht dem Standard in anderen Medien und sollte m.E. auch hier generell Einzug halten. Konträr zu diesem Standpunkt sind z.B. die Erwartungen bei den Bildauszeichnungen auf Commons, da wird Verkleinern / Runterskalieren generell nicht gern gesehen oder schließt sogar eine Kandidatur aus. Das ist natürlich ein Dilemma, wenn man ein scharfes hochauflösendes Foto hat, es aber nicht hochladen möchte, um tiefe Einblicke in die Hautstruktur des Motivs zu verhindern. Dennoch würde ich vorschlagen, in WP:BLP einen Passus aufzunehmen, der zur Rücksicht auf Privatsphäre und Persönlichkeitsrechten bei Fotos aufruft und Aufnahmen, bei denen das Gesicht einer Person sogar optisch vergrößert dargestellt wird, im Regelfall verbietet. Was meint Ihr dazu? --Superbass (Diskussion) 00:29, 7. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Deine Ansicht ist nachvollziehbar. Die meisten Fotos werden von Commons her eingebunden. Gibt es dort eine Diskussion dazu? Grüße, --Bellini 10:46, 8. Dez. 2014 (CET)

text: Ich hielte das für Überregulierung, die man auf Commons ohnehin nicht von hier aus durchsetzen könnte. Klar, es mag nicht immer zum Vorteil des Fotografierten sein. Aber es weiß doch ein Wikipedialeser normalerweise aus eigener Erfahrung, dass Leute schon in 100%-Auflösung nicht perfekt sind, dass der Star auch mal einen schlechten Tag (bad hair day) hat, einen dummen Gesichtsausdruck bei einem Schnappschuss zeigt, mal schlecht geschminkt ist etc., und dieser Leser hat deshalb Verständnis. Mit aus eigener Sicht suboptimalen Fotos muss der Promi leben, falls er WP kein selbstgewähltes unter freier Lizenz zukommen lässt. Wenn jetzt jemand eine geheimgehaltene Krankheit hätte, die für den Fachmann in fünffacher Auflösung klar würde, dann könnte man vielleicht das Foto rücksichtsvollerweise löschen. Aber nur wegen minimaler Fehler, die selbst in 100%-Auflösung noch unsichtbar sind, Persönlichkeitsrechte in nennenswertem Umfang tangiert zu sehen, hielte ich für übertrieben. Menschen sind eben Menschen mit Fehlern, auch die Hochglanzpolierten mit einem Dutzend Schönheitsoperationen. Man muss sie nicht in Vergrößerung hochladen, aber ich finde, man soll dürfen. Man kann immer noch darüber diskutieren, ob man dann zusätzlich eine gephotoshopte Version erzeugt und diese im Artikel zeigt. Damit wäre dann die suboptimale vom Artikel aus nur noch  nach 3 Extra-Klicks über den Commons-Link und die dortige Kategorie für den Leser zugänglich. --Grip99 02:41, 17. Dez. 2014 (CET)

text: Mit Superbass; und die technische Anleitung zur entsprechenden Handhabung sollte unter H:B an hervorgehobener Stelle mitgeliefert werden.  -- Barnos (Post) 07:24, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Wenn, dann wohl eher irgendwo in H:BT. Wer 18-MP-Fotos macht, dürfte allerdings wissen, wie man herunterskaliert. --84.130.157.132 20:29, 19. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Fotos 

message: In letzter Zeit wird, vor allem von Thoma, in Personenartikeln vermehrt der Begriff des Terrorist bzw. der Terroristin genutzt. So beginnen beispielweise Artikel zu ehemaligen Mitgliedern der RAF mittlerweile fast ausnahmslos mit "Max Mustermann ist ein ehemaliger Terrorist".  In dieser Richtlinie hier heißt es:Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen.Diskussionen zu diesem Thema gab es bereits einige das Kategoriensystem betreffend. Es wurde sich mit Löschdiskussion vom 26. Februar 2006 gegen eine :Kategorie:Terrorist entschieden. In der Löschentscheidung hieß es:Gelöscht, denn die Wikipedia ist kein Pranger, an den man den Terroristen der persönlichen Wahl stellen kann.  --Markus Schweiß,  @ 18:37, 10. Mär 2006 (CET)
replies: text: Führt Dein Vorschlag denn sehr viel weiter? Wenn Herr Mustermann Mitglied der Rote Armee Fraktion war und dort steht "war eine linksextremistische terroristische Vereinigung", ist denn damit jemand geholfen? --Superbass (Diskussion) 22:12, 30. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Ich finde einerseits die Zeitform wichtig: "Hans Mustermann war Mitglieder der ..." Außerdem bezieht sich in diesem Fall das terroristisch auf die Organisation und nicht die Person. Ich denke, dies ist ein deutlicher Unterschied. --Häuslebauer (Diskussion) 12:31, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Ich bin jetzt nicht up-to-date zum Stand von Forschung und Sprachgebrauch in der Sache. Semantisch scheint es aber doch so zu sein, dass man ein Mitglied einer terroristischen Vereinigung im Sinne des § 129a neutral als Terroristen bezeichnen würde. Schwierig wird es dann länderübergreifend, wo der Begriff Terrorismus in ganz unterschiedlicher Beliebigkeit gebraucht wird und daher eben auch umstritten ist. Dementsprechend gab es in den Artikeln im RAF-Umfeld wenig Auseinandersetzungen um den "Terrorist" während man etwa im Artikel Abdullah Öcalan längst entsprechend Deines Vorschlags verfährt. Warum siehst Du da bei der RAF Neutralitätsprobleme und Dispute, wo wir uns doch sprachlich und juristisch vermeintlich auf sicherem Boden bewegen? --Superbass (Diskussion) 17:46, 31. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Mir geht es in erster Linie um eine distanzierte, nicht wertende Sprache, die in Persönlichkeitsartikeln gefordert wird. Der Begriff des Terrorist ist höchst wertend aufgeladen. Die Formulierung "wurde wegen Mitgliedschft in einer terroristischen Vereinigung verurteilt" ist deutlich zurückhaltender als ein knappes "ist ehemaliger Terrorist". Hinzu kommen die von dir angesprochenen unterschiedlichen Perspektiven, die bei meinem gewählten Beispiel RAF nicht so stark zum Tragen kommt. Die Fixierung auf die Rechtsprechung wirft nur weitere Probleme: Einerseits bei Personen, die noch nicht rechtskräftigt verurteilt sind. Andererseits bei der Frage, ob dies dann auf Grund der zurückliegenden Verurteilung grundsätzlich in der Vergangenheitsform (z.B. "ehemaliger Terrorist") zu erfolgen hat. --Häuslebauer (Diskussion) 10:41, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich kann das in soweit nachvollziehen, als Terrorist sprachlich auf eine gegenwärtige Aktivität abzielt und keinen dauerhaften Status darstellt (anders als "Mörder", der bleibt man semantisch m.E. auch nach der Resozialisierung). Eine lebende Person, die in den 1980er Jahren verurteilt wurde und inzwischen resozialisiert ist, würde man heute nicht mehr als Terrorist bezeichnen, vielleicht als ehemaligen Terroristen. Das bietet jedoch auch keine Sicherheit, da wir für den inneren Erfolg einer Resozialisierung kaum einen veröffentlichten Beleg finden - ein Blick in die Köpfe ehemaliger Terroristen ist uns nicht möglich und ggf. fänden sich dort weiterhin terroristische Gedanken :-)  In sofern verstehe ich Dein Anliegen und hätte nichts dagegen, im Zukunft die Mitgliedschaft und die Verurteilung zu benennen, nicht aber den "Beruf". Da hier die Diskussion aber nicht so recht in Schwung kommen will, magst Du vielleicht mal an einem Beispielartikel eine Veränderung vornehmen und, bei negativen Reaktionen, weiterdiskutieren? --Superbass (Diskussion) 12:18, 4. Nov. 2014 (CET)

text: Ich sehe da durchaus eine Klärung. Der Begriff "Terrorist" wird weit überwiegend als etabliert anerkannt, die entgegen stehende Position zurückgewiesen. Grüße --h-stt !? 17:06, 10. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Begriff des "Terrorist" in Personenartikeln