Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Skandinavisch

message: Fangen wir mal an.
Mein Vorschlag ist: Wir übernehmen das Genus der Ursprungssprache, so wie es im Isländischen bereits gemacht wird. Für Sprachen, die nur Utrum und Neutrum haben, sollte das Utrum so übersetzt werden, wie das entsprechende etymologisch nächstverwandte deutsche Wort. Sinnvolle Ausnahmen sind möglich, vor allem für Ableitungen mit Suffixen, die auch im Deutschen existieren: -i(-et) (=die -ei), -skab(-et) (=die -schaft), -tet(-et) (=die -tät). Einwürfe und Einwände? Gegenargumente? Präzisierungen? --Kenny McFly (Diskussion) 20:24, 29. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Kein schlechter Ansatz, aber bei der Etymologie überfordern wir evtl. auch einige Benutzer. Wäre es zu weitgefasst, wenn wir das etymologisch nächstverwandte oder semantisch nächstliegende deutsche Wort schrieben? Dann hätten wir auch so etwas drin wie der Storelva (weil der Fluss die übliche deutsche Übersetzung von elv ist). Ich bin mir da selbst nicht ganz sicher, will das nur anregen. In der Praxis außerhalb der Wikipedia findet man aber viele solcher Beispiele. --Happolati (Diskussion) 20:43, 29. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Laut Wiktionary ist norwegische elv sowohl Femininum als auch Maskulinum. Im Altnordischen war es Femininum, und es entspricht unserer Elbe. Das dänische Wort ist aus dem Norwegischen entlehnt. Nach der Regelung könnte man also sowohl "der elv(en/a)" als auch "die elv(en/a)" schreiben. Und beides klingt für mich vernünftig. Beim Lemma der Übersetzung finde ich es häufig problematisch, dass man nicht sicher sein kann, welche Übersetzung man nehmen soll. Bei der Norsketinden könnte man beispielsweise "die Spitze" oder "der Gipfel" übersetzen. Da sind wir mit etymologisch "die Zinne" mMn besser beraten. Es geht auch nicht unbedingt darum, dass jeder nachschlagen muss, welches Genus das im Original hat, sondern dass man bei einer Diskussion auf etwas zurückgreifen kann um nicht herumstreiten zu müssen. --Kenny McFly (Diskussion) 21:12, 29. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Genus 

message: Mal paar Probleme, die immer wieder auftreten und mir gerade so einfallen, gerne ergänzen:
* Genus
* Pluralbildung
* Ortsnamen mit oder ohne Artikel als Endung (Storfjord vs. Storfjorden, Xyzälv v s. Xyzälven)
* Orte mit zwei oder mehreren Namen (Grönland, Finnland-Schweden, Sápmi)
* ???
Diskutieren dann vermutlich lieber in einem eigenen Abschnitt. --CaroFraTyskland (Diskussion) 23:19, 29. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Problemsammlung 

message: Hier ist es meiner Meinung nach ganz einfach. Es gibt ein offizielles Ortsnamenverzeichnis, für Grönland Nunat Aqqi, für Norwegen wurde mir eine entsprechende Karte gezeigt, Dänemark hat sicher etwas ähnliches. Da steht ein Ortsname drin. Damit ist die Sache gegessen. --Kenny McFly (Diskussion) 11:01, 30. Okt. 2022 (CET)
replies: text: Meiner Meinung nach ist es auch bereits durch die WP:NK gedeckt, dass z. B. ein Fjord namens „Storfjorden“ auch in der Wiki so heißen muss. Die Zahl der skandinavischen Orte, die im deutschen Sprachgebrauch verankert sind, dürfte sehr gering sein. Es gibt aber glaube ich keinen einzigen Fjord in Norwegen, dessen Lemma auf -en endet: Kategorie. Und ich weiß auch, dass meine Meinung in einer Diskussion auf Widerstand stieß: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2021-I#Fjord vs. Fjorden. --CaroFraTyskland (Diskussion) 11:08, 30. Okt. 2022 (CET)
replies: text:  Ja, ich denke auch, dass eine Form wie Storfjorden eigentlich durch WP:NK gedeckt ist. Unsere Lemmata sind, nebenbei bemerkt, nicht besonders konsequent, wir haben z.B. Eidepollen, aber das müsste nach der Logik Storfjord dann ja Eidepoll heißen. Ich muss allerdings sagen, dass ich gerade bei den Fjorden beide Argumentationsweisen verstehe. Namen wie Sognefjord, Oslofjord oder Hardangerfjord dürften eig. mindestens Norwegen-Touristen sehr geläufig sein, Häufigkeitsklasse hin oder her. Anders dürfte es bei Inseln sein, da wird es den meisten vermutlich eher egal sein, ob das Lemma auf øy oder øya endet - in der Tat haben wir auch beides im Angebot, überwiegend øy. Ist sowas wie letzte Konsequenz überhaupt zu erreichen? Vermutlich nicht - bei den polnischen Ortsnamen haben wir ja auch Danzig neben Olsztyn. Gesetzt den Fall, wir ändern auf Sognefjorden: Würdet Ihr es dann für richtig halten, wenn der erste Satz dann so lautete: Der Sognefjorden [!] ist der längste (205 km) und gleichzeitig der tiefste (1303 m) Fjord Europas? --Happolati (Diskussion) 23:02, 31. Okt. 2022 (CET)
replies: text: Absolut. Wenn der offizielle Name mit Artikel ist, dann nur so. Weniger eng würde ich es bei weniger festen Begriffen wie Rigsfællesskab(et) sehen, wo man den Artikel durchaus rausnehmen kann (bspw. "Als Rigsfællesskabet wird ... bezeichnet.", aber "Die Rigsfællesskab..."). --Kenny McFly (Diskussion) 09:00, 1. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Dann haben wir bei dieser Frage, soweit ich es sehe, Konsens. In der Diskussion, die Caro hier verlinkte, schriebst du, Kenny, dass am Nordeuropa-Institut gelehrt wurde, im Deutschen sei Artikel plus skandinavisches Wort in der bestimmten Form zu verwenden, also eben der Sognefjorden, das Nationaltheatret etc. So kenne ich das auch von der Uni München. Außerdem ist es so, dass deutsche Verlage diese Formen verlangen, was sicher Übersetzer bestätigen können. Man soll (natürlich) schreiben: In der Drottninggatan, am Stortorget etc. – wegen der Wiedererkennbarkeit der skandinavischen Ortsbezeichnungen. (Von der unsäglichen Sitte, "am Großmarkt" etc. zu schreiben, ist man längst abgerückt; das hat man tatsächlich lange so gemacht.) In der erwähnten/verlinkten Diskussion findet man Sätze wie: "Der xyzfjorden ist x km lang“ geht überhaupt nicht, weil das weder richtiges Norwegisch noch richtiges Deutsch ist. Das ist natürlich fachlich nicht haltbar, denn sonst wäre eine Konstruktion wie det stora huset (dobbelbestemmelse) nicht erklärbar. Euch ist das natürlich klar; ich erwähne es hier trotzdem noch mal, für jetzt oder später Mitlesende. – Noch mal zu den Fjorden: Mein Herz, wenn es nur um das gehen würde, ist da relativ weit; ich könnte mit Lemmata wie Sognefjord, Hardangerfjord etc. leben, auch wenn wir bei den unbekannteren Fjorden dann die bestimmte Form haben, also Voldafjorden, Eidepollen etc. Totale Konsequenz wird man schwer hinkriegen. Ich verstehe aber wie gesagt auch die andere Argumentationsweise und würde auch Sognefjorden mittragen. Bei den Inseln, Seen etc. würde ich die amtliche Bezeichnung, also in der Regel die bestimmte Form, wählen. --Happolati (Diskussion) 09:34, 1. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Ich bin da auch bei dir. Mir ist es persönlich bei den Fjorden recht egal, wie sie denn nun heißen, weil das Wort "Fjord" auch im Deutschen existiert. Bei so ziemlich jeden anderen Endung tut es mehr weh. Gemäß NK ist "-fjord" halt eigentlich nicht ganz haltbar. Bei den Inseln muss man bisschen aufpassen, weil es zumindest in Norwegen Inseln gibt, die offiziell auf -øy enden. --CaroFraTyskland (Diskussion) 13:05, 1. Nov. 2022 (CET)
replies: text: In Grönland gibt es beispielsweise einen Berg namens Ravnefjeld und einen namens Ravnefjeldet. Das wäre sehr verwirrend, wenn man beginnen würde Endungen wegzustreichen. --Kenny McFly (Diskussion) 13:10, 1. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Ich würde da versuchen, pragmatisch vorzugehen. Also die Fjorde ohne Artikel am Ende, da dies auch ein deutsches Wort ist (wenn auch nur HK 17), sonst die jeweils amtlichen Bezeichnungen (oft sind es ja auch mehrere). In letzterem Falle sind dann Widersprüche manchmal unvermeidbar (-øy, -øya etc.), aber die Welt ist eben auch nicht widerspruchsfrei kategorisierbar. Wäre das ein Weg? --Happolati (Diskussion) 09:46, 2. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Ortsnamen mit oder ohne Artikel 

message: Z.B. Det Sydfyenske Jernbaneselskab oder Svenska social- och kommunalhögskolan. Die Frage der Lemmatisierung (wenn nicht ohnehin verdeutscht) sollte – anders als bei den Ortsnamen oben – unstrittig sein. Aber ein Hinweis für den Gebrauch im Fließtext könnte nützlich sein. Persönlich vermeide ich den Gebrauch eines weiteren Artikels und schreibe Svenska social- och kommunalhögskolan ist eine … (anstatt Die Svenska social- och kommunalhögskolan ist …), weil ich das für besseres Deutsch halte in einem seriösen Text über Gegebenheiten in einem anderssprachigen Gebiet. (Nur wer die andere Sprache versteht, kann einen entsprechenden Text seriös schreiben.) Im Artikel über die Hochschule habe ich übrigens kurz etwas zum Originalnamen und seiner Übersetzung erwähnt (siehe Schwedische_Sozial-_und_Kommunalhochschule#Name). --Rießler (Diskussion) 08:03, 17. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Andere Namen mit oder ohne Artikel 

message: Finnisch und Schwedisch sind verfassungsgemäß gleichberechtigte Amtssprachen des Staates. Deshalb haben alle „national-offiziellen“ Dinge zwei verschiedene Namen (z.B. Parteien, Ämter, Gesetze, Nationalparks) und könnten verfassungsgemäß entweder so oder so bezeichnet werden. In der Wikipedia hat sich die Praxis durchgesetzt, bei nicht verdeutschten Lemmata den finnischen Namen zu verwenden und den schwedischen Namen als Weiterleitung. In Außnahmen kann es andersherum sein (z.B. Svenska Finlands folkting). Im Fließtext werden diese Dinge ebenfalls fast ausschließlich auf Finnisch benannt und die schwedische Entsprechung an geeigneter bzw. notwendiger Stelle in Klammern ergänzt. Da Finnisch weiter verbreitet und diese Namen international meist besser bekannt sind, halte ich das persönlich für eine gute Praxis. 
:Na dann auf die Vorderseite damit! --Kenneth Wehr (Diskussion) 07:05, 17. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Danke! Ich war noch nicht ganz fertig. Ich würde mir persönlich noch einen Hinweis wünschen, dass die vorrangige Nennung von offiziellen schwedischen Originalnamen (anstatt Finnisch) im Fließtext möglich ist, wenn es inhaltlich besser passt. Aber mir fiel noch kein gutes Beispiel ein, um das zu illustrieren. --Rießler (Diskussion) 07:30, 17. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Finnland (außer Sápmi) 

message: Ich stoße mal das konkrete Fjord vs. Fjorden an, damit wir vielleicht mal was Handfestes als Regel aufstellen... Ich mache mal alles am Beispiel "Storfjord/Storfjorden". Sehe ich das richtig:
* Fjorde mit dem offiziellen Namen Storfjorden
** werden als Storfjord geführt (Lemma, Fließtext usw.)
** der offizielle Name wird im Artikel selbst mal kurz erwähnt
** Weiterleitung von Storfjorden auf Storfjord (bzw. je nach Fall eine BKL)
* Ortschaften/Seen/Fjorde... mit dem Namen Storfjord
** werden unter Storfjord geführt
** gelten als namensgleich zu Objekten namens Storfjorden, die als Storfjord geführt werden
* Ortschaften mit dem Namen Storfjorden (wird es selten bis nie geben)
** werden unter Storfjorden geführt
* Seen mit dem Namen Storfjorden
** ?
Persönlich habe ich bei Seen dann immer Storfjorden gewählt, weil es ja kein Fjord ist. Aber keine Ahnung, wenn wir uns bei "echten" Fjorden auf -fjord einigen, dann bei Seen vielleicht ja auch...
Gerne auch Widerspruch. Ich habe versucht, den Status quo, der aus der Diskussion bisher hervorging, festzuhalten. Meiner Meinung nach ist das so nicht nur norwegenspezifisch, aber fjordbedingt dann doch irgendwie. Oder gibt es doch auch weiter noch die Ansicht, dass Fjorde unter Storfjorden geführt werden sollten? --CaroFraTyskland (Diskussion) 12:42, 2. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Danke für die konkreten Vorschläge, die ich gut und nachvollziehbar finde. Bei den Seen, die amtlich auf -fjorden enden, würde ich bei uns tatsächlich auch zu einer Endung mit -fjord tendieren, also so wie z.B. momentan Tyrifjord. (Dass wir auch das Lemma Tyrifjorden Rundt haben, ist dann eben so...) Denn sollten die Binnenseen bei uns auf -fjorden enden, wäre das, glaube ich, schwer erklärbar. Bei den Orten gerne auf -fjorden, wenn das amtlich auch so ist. Gerne auch hier Widerspruch! --Happolati (Diskussion) 16:25, 2. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Ein Blick auf die Interwikis zeigt, dass fast keine Sprachversion das Lemma Tyrifjord benutzt. Und ich sehe auch nicht richtig den Sinn darin. Ist der Hintergrund, dass Fjord auch ein deutsches Wort ist? Das heißt bei -elven und -søen passiert nichts, aber bei -fjorden wird abgetrennt? Das finde ich unlogisch und verwirrend, weil Fjorde dann als einzige de facto übersetzt werden, und dann kann man auch nicht mehr gegen ein Lemma wie Furesee argumentieren (welcher der namensgebende See für die Furesø Kommune ist). --Kenny McFly (Diskussion) 16:35, 2. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Ich sehe zw. z.B. Tyrifjord und Furesee einen kleinen Unterschied. Die Form Tyrifjord gibt es ja auch im Norwegischen, wenn auch selten, z.B. gibt es einen Tyrifjord Golfklubb. Im Deutschen ist Fjord ein Lehnwort, das typischerweise an die Verhältnisse  der Nehmersprache angepasst ist, mit einer recht großen Nähe zur Originalbezeichnung. Furesee dagegen ist eine Übersetzung, auch wenn die gemeinsame Etymologie klar ist.  Das ist aber auch nur meine Meinung, ich könnte auch mit Tyrifjorden leben. --Happolati (Diskussion) 16:51, 2. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Fjord vs. Fjorden 

message: Bisher sind wir nur zu dem Schluss gekommen, dass wir grundsätzlich nicht Artikel aus Namen rausstreichen müssen und trotzdem einen deutschen Artikel davorsetzen dürfen. Angesichts der geringen Bekanntheit dieser Diskussion allerdings ist auch diese Regelung noch nicht sonderlich legitimiert (auch wenn wir natürlich im Recht damit sind *zwinker*). Sollten wir andere Nutzer auf die Disk aufmerksam machen? Sollten wir versuchen, erste Vorschläge für die Vorderseite zu treffen? --CaroFraTyskland (Diskussion) 10:39, 7. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Wäre schön, wenn es voranginge. Vielleicht in allen Portalen auf den Diskussionsseiten auf diese Disk. hinweisen? Und glaubt ihr nicht, wir können uns bei den übrigen Themen einigen oder wenigstens einen Kompromiss erzielen? – Ich bin ab morgen ziemlich weit weg von Europa und werde nicht immer WLAN haben. Kann also sein, dass ich nicht immer zeitnah antworte. LG --Happolati (Diskussion) 23:49, 7. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  P.S.: Und haben wir bis auf die Fjorde nicht Konsens darin, die amtlichen geogr. Bezeichnungen zu nehmen? Bei den Orten mit mehreren Namen in der Regel die Originalsprache. Im Norden Norwegens würde ich im Zweifel auch das Norwegische nehmen, aber das Samische natürlich auch nennen, gerne fett in der Einleitung. Bei den Fjorden sehe ich uns auch nicht meilenweit auseinander. --Happolati (Diskussion) 00:05, 8. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Wie fortfahren? 

message: Ähm, ist das hier jetzt dann offiziell eingeschlafen oder noch nicht? ;-) --CaroFraTyskland (Diskussion) 23:51, 3. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ich bin für noch nicht! Einfach was auf die Vorderseite tun. Dir wird niemand widersprechen ;) --Kenneth Wehr (Diskussion) 09:52, 22. Mär. 2024 (CET)
replies: text:  Ich habe mal ein paar für mich relevante Sachen vorne hingeschrieben. Wäre schön, wenn zumindest noch was zu Norwegisch und Schwedisch kommt. Ich glaube, dass wir uns da relativ einig werden können in Bezug auf einheitliche (grammatikalische) Regeln für die drei festlandskandinavischen Sprachen. Ich weiß nicht, ob es zu Färöisch und Samisch derzeit überhaupt Schwierigkeiten gibt. --Kenneth Wehr (Diskussion) 10:37, 22. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Eine superwichtige Diskussionsseite! Ich habe es bisher leider nicht gesehen. --Rießler (Diskussion) 06:27, 17. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Also... 

message: Bindestriche in Komposita sind im Deutschen möglich (siehe Duden) aber oft gar nicht notwendig. Bei der Verwendung von Originalnamen im Lemma oder Fließtext ist „Nationalpark/Naturpark/Wildnisgebiet XYZ“ besser als „XYZ-Nationalpark/Naturpark/Wildnisgebiet“ und unbedingt vorzuziehen, wenn der Name in der Originalsprache kein Kompositum ist, z.B. „Nationalpark Jostedalsbreen“ (Jostedalsbreen-Nationalpark, Lemma aktuell zur Diskussion gestellt) oder „Wildnisgebiet Kaldoaivin (Kaldoaivin erämaa, Lemma aktuell zur Diskussion gestellt).
Ähnliche Fälle, obwohl nur für den Fließtext relevant, sind bei Seen, Buchten, Bergen usw. relevant. Im See Ylijärvi lebt Lachs ist besser als ein Bindestrichname wie Ylijärvi-See. --Rießler (Diskussion) 11:36, 17. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Bindestrichnamen