Diskussion:Äquivalenz von Masse und Energie/Archiv/1

message: Also ich schaue nach Relativistische Masse und lese dort E=m(v)·c². Gleiches im englischen Artikel (dort  E = M c^2 \,). Die Ruhemasse wird dort mit  E = \gamma m c^2 \, abgehandelt (Artikel Special relativity). Im englischen Artikel zur Masse steht dann gar "Some books follow this up by stating that "mass and energy are equivalent", but this is somewhat misleading.". Der Aritkel E=mc² wird da erst garnicht verlinkt und wenn man Äquivalenz von Masse und Energie bei Google eingibt kommen nur Wikipedia und einige "Gegner der Relativitätstheorie". Eigentlich wollte ich ja etwas Sachliches schreiben, aber spielt das bei diesem Wust noch eine Rolle? --Saperaud ☺ 20:32, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Tjaa, das Problem ist, dass Physiker im allgemeinen (nach meiner Erfahrung) den Begriff der relativistischen Masse ablehnen, da er eigentlich von vorne herein nur eine Hilfskonstruktion ist. Insbesondere in der Hochenergiephysik, wo ja relativistische Bedingungen herrschen werden ausschließlich Masse, Impuls und Energie in diesem Zusammenhang als Größen verwendet. Sogar in Relativistische Masse wird die Verwendung angezweifelt: "... ist es somit eigentlich fragwürdig den Begriff der relativistische Masse zu verwenden." Der Begriff wird allerdings in der populärwissenschaftlichen Literatur gerne verwendet, da er für den Laien anschaulicher sein mag als Energie und Impuls. --RolandHagemann 22:44, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Der Artikel sollte aber eigentlich Laien helfen sich in diesem Urwald zurecht zu finden und eben zu verstehen warum Physiker was wie verstehen bzw. warum eben auch nicht. Derzeit beteiligt er sich zu großen Teilen mE eher an diesem Spielchen. --Saperaud ☺ 15:44, 11. Jun 2005 (CEST)

text:  PS: vielleicht bewegt sich im Artikelfeld Masse jetzt mal was und wenn die Basis geklärt ist könnte man hier auch weiter ins Detail gehen. --Saperaud ☺ 15:46, 11. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Relativistische Masse

message: Soweit ichs verstanden habe, besagt die RT weder, dass Masse u. Energie das "Gleiche" ist, noch, dass Masse in Energie umgewandelt werden kann (aus dieser Behauptung resultiert auch die berühmte, aber falsche Aussage, dass Einstein "der Vater der Atombombe" wäre). Das einzige, was die SRT sagt ist, dass Energie träge Masse besitzt (in der ART dann auch "schwere Masse"). Einsteins Herleitung zeigt sogar nur, dass elektromagnetische Strahlung und die kinetische Energie eines Körpers träge Masse besitzt. Dass das auf andere Energieformen (zB Bindungsenergien) übertragen werden kann, ist zunächst mal nicht klar und muss durch ein Experiment bestätigt werden. Bei einer Atombombenexplosion wird auch nicht Masse in Energie umgewandelt, sondern die (massebehaftete) Bindungsenergie in den Atomkernen wird in (genauso massebehaftete) kinetische Energie der Bruchstücke bzw Strahlung umgewandelt. Dass die Bruchstücke leichter sind liegt daran, dass man sie vor dem Wiegen abbremst, bzw, dass man die Strahlung nicht mitwiegt. Gruß, --CorvinZahn 11:13, 8 November 2005 (CET)
:Ich hab nur versucht den Mist der vorher dort stand einigermaßen richtig umzuformulieren. IMO würde schon alleine der physikalisch falsche Titel des Lemmas einen LA rechtfertigen. Falls dies immernoch falsch ist, würde ich auch gerne in einem LA für eine Löschung mitdiskutieren --Dark-Immortal 11:25, 8. Nov 2005 (CET)
replies: text: @CorvinZahn: Ich weiß, dass Du in der RT sehr viel mehr Erfahrung hast als ich, aber ich wäre vorsichtig mit einer Aussage, dass bei der Atombombe Bindungsenergie, die als träge Masse wirkt, in kinetische Energie, die ebenso als träge Masse wirkt, verwandelt wird. Mag sein, dass man das bei der Atombombe noch so sehen kann, weil dort hauptsächlich Umwandlungsprozesse geschehen, die man mit der klassischen Denkweise (nicht Physik) des Zusammengesetztseins von Materie bis hinunter zu einem Unteilbaren nicht unbedingt verstehen, aber doch durchdenken kann. Wie aber ist es beispielsweise bei dem Prozess u&anti-d -> W+ -> c anti-b. Man kommt hier nicht mehr um die holistische Sicht der Quantentheorie herum. Das W+ besteht weder aus ud noch aus cb oder anderen Quarkkombinationen. Es IST - in der Theorie - schlicht das W+. Es gibt keinerlei Bindungsenergie. Benutzt man das Atombombenbeispiel, verwehrt man dem Leser den Zugang zur holistischen Vorstellungswelt der Quantentheorie. Weiterhin glaube ich, dass der Aussage, dass die kinetische Energie eine Massenträgheit besitzen würde E=gamma m c^2 und nicht E²=(mc²)² + p²c² zugrunde liegt. Die verwegenen Arbeiten Diracs, die zur Entwicklung der relativistischen QM führten haben aber in E²=(mc²)² + p²c² wieder einen Hamiltonian gesehen. E=gamma m c^2 hingegen war - von der populärwissenschaftlichen Literatur und TV-Sendungen abgesehen - jedoch eine Sackgasse der Geschichte. - AlterVista 23:00, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich habe noch nie eine Formulierung vernommen, in der Masse und Energie als äquivalent bezeichnet werden. Ich bin für einen Löschantrag und zwar SCHNELL! AlterVista 23:00, 4. Jan 2006 (CET)
replies: text: Pardon, da hat mich die Diskussion jetzt auf einen völlig falschen Pfad geführt. War auf dem Dampfer, dass kinetische Energie äquivalent zu Masse sein soll, was ich anders sehe. Die Äquivalenz Ruhemasse <-> Energie ist wegen der Umwandelbarkeit natürlich gegeben. Das Lemma sollte natürlich bleiben. - AlterVista 13:16, 6. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Masse = Energie? 

message: 1.	Die weit verbreitete Aussage, Masse und Energie seien äquivalent, ist irreführend (und hat auch den Verfasser des Artikels in die Irre geführt, siehe Punkt 5.). Äquivalent bedeutet gleichwertig. Masse und Energie aber sind nicht gleichwertig, sondern physikalische Größenarten von verschiedenen Dimensionen. Man sollte also besser von der Trägheit der Energie und vom Energieinhalt der Materie sprechen.
2.	Der Titel des zitierten Aufsatzes von Einstein heißt: »Ist die Trägheit eines Körpers von seinem (nicht von dessen) Energieinhalt abhängig?« 
3.	In der Allgemeinen Relativitätstheorie wird die Identität von träger und schwerer Masse nachgewiesen, nicht eine Aussage ausgeweitet. 
4.	Zum Satz: »Die kinetische Energie eines Körpers ... «: 
4.1	Hier müsste gesagt werden, dass es sich um die kinetische Energie im Minkowski-Raum handelt, nicht um die im dreidimensionalen Raum.
4.2	Der Begriff »Ruhemasse« gilt inzwischen als überholt. Siehe z. B http://de.wikipedia.org/wiki/Invariante_Masse 
5.	» ... dies bedeutet, dass Ruhemasse und Ruheenergie nur unterschiedliche Ausdrücke für dieselbe physikalische Größe sind.« Eben nicht! Der »Vorfaktor« ist nicht nur eine Zahl, sondern ein physikalischer Größenwert mit Zahlenwert und Einheit, der die Dimension des Produkts verändert.
6.	Weder bei chemischen Reaktionen noch bei Kernreaktionen (Fusion oder Fission) wird Materie in Energie umgesetzt. Vielmehr wird lediglich Bindungsenergie freigesetzt, wodurch der Energieinhalt des Körpers und damit seine Masse abnehmen. (Hier wird der Unterschied zwischen Masse und Materie deutlich!) Umwandlung von Materie in Energie findet lediglich bei Zerstrahlungsprozessen statt. Dabei handelt es sich also nicht um einen »Extremfall«, sondern um einen ganz anderen Prozesstyp.
7.	Last not least wünsche ich mir von einem Lexikon-Artikel mehr sprachliche und begriffliche Präzision und Konzentration auf das Wesentliche.
Siegfried Petry 21:24, 18. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Einige (wenn auch reichlich späte) kritische Anmerkungen

message: "Die Masse eines Atomes ist stets größer als die Summe der Massen der einzelnen Teilchen, welche das Atom aufbauen." ist doch eigentlich falsch. Wenn man sich die Artickel zu Massendefekt ansieht, steht dort:
"Als Massendefekt bezeichnet man in der Kernphysik den Massenunterschied zwischen der tatsächlichen Masse eines Atomkerns und der stets größeren Summe der Massen der in ihm enthaltenen Nukleonen (Protonen und Neutronen)."
Das sagt doch das Gegenteil aus.
Auch der Artikel zu Bindungsenergie sagt dazu:
"...leicht zu dem Missverständnis, es handele sich um einen (positiven) Energiebetrag, der in dem gebundenen System vorhanden ist und aus ihm freigesetzt werden kann. Richtig ist, wie oben gesagt, das Gegenteil: die Bindungsenergie ist bereits bei der Bildung des gebundenen Systems freigesetzt und abgegeben worden, ist also gerade nicht mehr verfügbar."
Ich bin jetzt nicht so wirklich bewandert in dem Thema, aber der Widerspruch fällt mir doch irgendwie ins Auge. Habe ich da etwas missverstanden? (Bitte entschuldigt, wenn ich irgendwelche Regeln zum editieren bzw Diskutieren missachtet habe, das ist mein erster Kommentar hier in der Wikipeia) Gruss zimon
: Beiträge bitte mit --~~~~ unterschreiben. Ein Proton hat gut 10-20 MeV/c² seiner Masse durch Teilchen, der Rest liegt in der Dynamik. Wenn man die Nukleonen und die Elektronen betrachtet mag das zutreffen, bei den Quarks ist es aber anders. Ich formulier es halt mal so, dass man an ersteres dabei denken kann. --A.McC. 16:14, 29. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Nein, Masse entspricht Energie und zwar zu 100 Prozent. Die dynamische Masse ist identisch zur Masse schlechthin. 84.59.129.29 19:54, 12. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Zum Beispiel 

message: Nach dem Umbau der Einleitung durch Allen McC. ist Qualitaetssicherung jetzt tatsaechlich angebracht. Der Artikel faengt nun mit einem viel zu langen historischen Diskurs an, anstatt dass erklaert wird, worum es eigentlich geht (und die Formel in der Einleitung nicht zu erwaehnen scheint mir auch seltsam). Dabei beansprucht ausgerechnet Hasenoehrl, in dem ich nun wirklich nicht viel mehr als eine Fussnote der Geschichte zu sehen vermag (falsches Ergebnis, falsche Voraussetzungen), den meisten Platz. Mag sein, dass Poincares Rolle bei der Entwicklung der SRT nicht ausreichend gewuerdigt wird, aber er war, wie man dem englischen Artikel entnehmen kann, auch nicht der erste, der eine Aequivalenz zwischen Masse und Energie vermutet hat.  --Wrongfilter  ... 01:39, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Habs noch mal umgestellt. Die Formel steht schon rechts im Bild und wird unten im entsprechenden Absatz zusammen mit den anderen Formeln genannt und erklärt. --A.McC. 12:50, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: So sieht es schon ein bisschen besser aus. Die Formel sollte meines Erachtens schon in der Einleitung erlaeutert werden, und zwar omatauglich, denn es ist gerade die Formel, die die sprichwoertliche Oma zu diesem Artikel lenken wird (siehe auch die Redirects, die auf den Artikel fuehren). Der mathematische Teil weiter unten ist vermutlich fuer den Laien nicht durchsichtig genug. --Wrongfilter  ... 14:38, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bezog mich auf den Absatz "Formeln", wo die Gleichung direkt als erstes steht. Noch weniger als was die Symbole bedeuten, kann man doch nun wirklich nicht erwähnen. --A.McC. 15:34, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe ja nichts gegen den Abschnitt, aber der faengt gleich mit dem Lorentz-Faktor an, mit dem der Laie schon mal nichts anfangen kann und will. Es geht mir um was anderes: E=mc^2 ist keine gewoehnliche Formel, sondern fuer viele Menschen vielleicht die einzige Formel aus der Physik, die sie kennen. Und wenn jemand etwa nach E=mc2 sucht, dann sollte ihm gleich zu Anfang gesagt werden, wieso er bei diesem "seltsamen" Lemma Äquivalenz von Masse und Energie landet. Die Formel hat eine ueber die Physik hinausgehende kulturelle Bedeutung.--Wrongfilter  ... 15:53, 30. Jun. 2007 (CEST)

text: Bei nochmaliger Betrachtung habe ich doch was gegen den Absatz "Formeln", er ist ziemlich wirr und verwendet dann doch wieder die unsaegliche relativistische Masse. Auch die Herleitung hat in dieser Form eher Platz in einem Vorlesungsskript als in einer Enzyklopaedie. --Wrongfilter  ... 16:02, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Es gibt mehr als genug Herleitungen in der Wiki - wenn, dann müsste man alle entfernen. Das ist eine alte Diskussion, die zu dem Ergebnis kommen muss, dass die Herleitungen sinnvoll sind. Vor allem bei diesem Thema gibt es genügend falsche und unzureichende Herleitungen, sodass die Korrekte hier stehen sollte. Was die relativistische Masse angeht, so sehe ich kein Problem. Ist ebenfalls eine alte Diskussion - was wie interpretiert wird ist unwichtig, es ändert an den Formeln nichts. Insbesondere hab' ich extra dort geschrieben, dass es nur noch als Kurzschreibweise benutzt wird. --A.McC. 17:21, 30. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: Dieser Begriff Äquivalenz ist einfach nur verwirrend und irreführend. Es wäre viel klarer schlicht von Gleichheit zu sprechen. Jede Masse hat Schwere, Trägheit und Energie. Es ist daher völlig falsch von der Umwandlung von Masse in Energie zu sprechen. Würde tatsächlich aus Masse (keine Energie) Energie (keine Masse) erzeugt, wäre sowohl Massenerhaltung als auch Energieerhaltung verletzt. Tatsächlich ist sowohl Energie als auch Masse erhalten es werden lediglich verschiedene Energieformen (könnten auch Massenformen genannt werden) in einander umgewandelt. Energie und Masse bezeichnen letztlich die gleiche Sache. Die spitzfindige  Unterscheidung verwirrt nur. --84.59.134.255 10:25, 1. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist sowieso alles im Universum dasselbe, es nicht zu unterscheiden ist unfug. Fakt ist, dass ein Körper sowohl Masse, als auch anderweitige Energie besitzen kann. Und falls der Higgs-Mechanismus hat man zusätzlich eine spezielle Wechselwirkung bei einem Massebehafteten Körper vorliegen. --A.McC. 13:09, 1. Jul. 2007 (CEST)

text: Eine gewöhnliche Masse, etwa ein Stück Metall wie das Urkilogramm, besteht aus einer riesigen Anzahl an Atomen, die aus positiv geladenen Kernen und negativ geladen Elektronen bestehen. Die Kerne sind wiederum aus Protonen und Neutronen zusammengesetzt. Wenn das Urkilogramm ruht, heißt dies keineswegs, dass die Teilchen aus denen es besteht ruhen. Allein der Schwerpunkt ruht oder anders ausgedrückt ist der Impuls des Schwerpunkts null. Die einzelnen Teilchen besitzen kinetische und verschiedene Formen an potentieller Energie. Die gesamte Energie entspricht der Masse (E = mc²). Masse ist daher keine spezifische Energieform. Den Großteil der Energie besitzen die Nukleonen (Protonen und Neutronen) im Kern, so dass etwa die Wärmeenergie, die Masse nicht nennenswert erhöht. Bei Kernreaktion werden jedoch so große Energien freigesetzt, dass die Abnahme der Masse messbar ist. --88.68.126.142 20:17, 1. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Energie und Masse sind keineswegs das gleiche und die Aequivalenz gilt eigentlich auch nur im Ruhesystem des Teilchens bzw. des Schwerpunkts eines zusammengesetzten Koerpers. Ich bin die ganze Woche weg, danach mehr.--Wrongfilter  ... 18:56, 1. Jul. 2007 (CEST)

text: Noch was: Massenerhaltung gibt es in der Relativitaetstheorie nicht, nur Energieerhaltung, bzw. streng genommen Erhaltung des Viererimpulses, von dem die Energie die Projektion auf die Zeitrichtung ist.--Wrongfilter  ... 18:58, 1. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Energie eines Körpers ist selbstverständlich vom Bezugssystem abhängig. Die kinetische Energie (klassisch 1/2 mv²) ist schließlich von der Geschwindigkeit abhängig und die ist in unterschiedlichen Bezugssystemen verschieden. Wegen E = mc² tritt dies auch auf die Masse zu. Die Äquivalenz gilt jedoch in jedem Inertialsystem. Die Energieerhaltung ist äquivalent der Massenerhaltung, dies gilt streng im Sinne der mathematischen Äquivalenz von logischen Aussagen. 88.68.126.142 20:17, 1. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Die physikalische Größe "Masse" hat alle Eigenschaften, die auch die physikalische Größe "Energie" hat - und umgekehrt. Es handelt sich um dieselbe physikalische Größe. Man kann sagen: Aus historischen Gründen werden verschiedene Maßeinheiten verwendet (ähnlich wie für etwas früher für "mechanische Arbeit" und "Wärmeenergie" (*)). Der Umrechnungsfaktor von Kilogramm in Joule ist gerade k=c²≈9e16J/kg. Wichtig ist, nie von einer "Umwandlung" zu sprechen! Ein zerstrahlendes Elektron-Positron-Paar hat vorher ebenso viel Masse/Energie wie hinterher. Hinterher ist Licht da, sozusagen als "Energieträger", aber nicht "reine Energie" (und die selbe Masse hat das immer noch!)-- Aus dem Gedächtnis nach F. Herrmann, Karlsruher Physik-Kurs, Aulis Verlag -ah, ja, da findet man es auch: http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/13.pdf (*) Wie überhaupt diese "Altlasten der Physik" immer wieder Erhellung bringen, schon die erste verbannte das Reden von Energie"formen" in die Geschichte :-) )   S.Michalek
Ich vermute, es gibt wieder begriffliche Probleme rund um die relativistische Masse. -- 217.232.40.21 19:52, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Äquivalent oder gleich 

message: Erster Absatz:
dass der Energieerhaltung --> dass Energieerhaltung
kann wegen Sperrung nicht korrigiert werden. --84.59.53.184 12:59, 29. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Schreibfehler 

message: Nachdem wir jetzt die englische Version glaub ich ganz gut hingekriegt haben, stell ich den historischen Teil jetzt auch in die deutsche Version rein. --D.H 09:52, 11. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Letztens las ich dass wissenschaftler in einer Forschungs station in Hamburg ein Teilchen gefunden haben. Dass besagte Teilchen Konnte man auf überlichtgeschwindigkeit beschleunigen. Daraufhin hat man ein experiment gemacht in den man dass Teilchen irgentwie in einer reihenfolge auf eine art Empfänger "Geschossen" hat. Diese Reihen folge hatt eine Melodie dargestellt die man höhren konnte. Die Musik Fing jedenfalls Früher an als die teilchen losgeschickt wurde. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.83.193.125 (Diskussion • Beiträge) 19:27, 9. Jan 2008) Wrongfilter  ... 15:03, 18. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  E=MC2? 

message: Die Äquivalenz von Masse und Energie ist eine wichtige Erkenntnis der Physik und besagt, dass jede Masse einer Energiemenge entspricht.
Ich möchte dieses nichtssagende Wort "wichtig" eliminieren. daher Vorschlag:
Die Aussage über die Äquivalenz von Masse und Energie hat das auf Newton basierende physikalische Weltbild grundlegend geändert.-- Kölscher Pitter 16:49, 21. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nein - die spezielle Relativitaetstheorie hat das Weltbild veraendert, die Aequivalenz von Masse und Energie ist nur ein Korrolar davon. Mein Vorschlag waere, jegliche Wertung zu streichen, also Die Äquivalenz von Masse und Energie besagt, dass jeder Masse eine Energiemenge entspricht. Oder gleich mit der Tuer ins Haus: ..., dass jede  Masse auch im Ruhezustand eine Energie der Groesse E=mc² hat..--Wrongfilter  ... 17:28, 21. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hauptsache "wichtig" raus. So reden Laien. Ich bin für deinen letzten Vorschlag (gleich mit der Tür ins Haus).-- Kölscher Pitter 17:37, 21. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Wichtig 

message: Kann man da ein besseres Wort finden? Vereinfacht?-- Kölscher Pitter 12:02, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Lasch paßt besser. Masse und Energie äquivalent zu nennen, vereinfacht nicht, sondern macht es schwierig, relativistische Physik richtig zu beschreiben. Masse und Energie äquivalent zu nennen, ist eben lasch. --Norbert Dragon 19:23, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Und jetzt steht da wieder, "dass die Masse eines ruhendes Teilchen ... seine Energie ist". Das ist nicht nur lasch, das ist falsch. In der alten Einleitung haben wir uns bemueht, deutlich zu machen, dass Masse und Energie physikalisch eben nicht das gleiche sind. Wenn du dir die Diskussionen zu diesem und verwandten Artikeln anschaust, dann wirst du feststellen, dass in vielen Koepfen noch die "relativistische Masse" m=γm0 rumspukt, was ja gerade durch den Begriff der Aequivalenz von Masse und Energie nahegelegt wird (indem man eben jede Energie mit einer Masse identifiziert). Ich denke, ein didaktisch gut aufgebauter Artikel muss sich mit solchen falschen Vorurteilen, wie sie bei vielen Lesern vorkommen, auseinandersetzen. Nur das E mit dem Subskript "Ruhe" zu verziehren, reicht da nicht aus, das muss in Worten gesagt werden. Erlaeutere doch bitte mal, warum du deine Version fuer besser haeltst und warum die Gleichungen unbedingt vor das Inhaltsverzeichnis muessen. --Wrongfilter  ... 21:08, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die relativistische Masse ist lediglich ein bäh-bäh-Thema und keineswegs falsch. Die Einen möchten es so sehen, die anderen so. Wie dem auch sei ist der Artikel jetzt nicht nur unübersichtlich und hässlich, sondern auch weniger informativ. Insbesondere sollte man es immer so machen, das die Inhaltsangabe nicht irgendwo weit unten herumdümpelt. --A.McC. 19:53, 26. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Okay, falsch nicht, aber irrefuehrend und nicht zeitgemaess. Falsch ist auf jeden Fall, Energie und Masse gleichzusetzen. --Wrongfilter  ... 20:07, 26. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Falsch ist Newton'sch mit einem Apostroph zu schreiben. Ebensowenig muß man einem ruhenden Teilchen eine Energie zuschreiben: es hat sie. So wichtig Energie und Impuls für die Bewegung eines Teilchens sein mögen, sie bestimmen nicht den Bewegungszustand des Teilchens (das täte Ort und Geschwindigkeit oder Ort und Impuls).(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Norbert Dragon (Diskussion • Beiträge) 18:58, 28. Apr. 2008 (CEST)

text: Zu Newton'sch/newtonsch hat der Kollege Ben-Oni dir schon einen Link zukommen lassen: Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996#Aus Personennamen abgeleitete Adjektive. Oder im offiziellen Regelwerk, §62. Energie zuschreiben oder haben, das ist mehr eine ontologische Frage. Im Rahmen der Theorie hat das Teilchen Energie, meinetwegen. Der Ort ist fuer den Bewegungszustand wohl eher unerheblich. Dafuer nehmen wir am besten die Vierergeschwindigkeit U oder den Viererimpuls mU, weil die vom Koordinaten-/Bezugssystem unabhaengig sind. In Koordinatendarstellung in einem bestimmten Bezugssystem sind wir dann wieder bei Energie und (Dreier-)Impuls.--Wrongfilter  ... 19:40, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Für den Zustand sich bewegender Teilchen ist unbestreitbar ihr Ort und die Geschwindigkeit erheblich. Wenn das Teilchen hier ist, ist das ein anderer Zustand, als wenn es dort ist. Das gilt schon beim freien Teilchen und wird bei der Wechselwirkung mit Feldern wesentlich. Zur Neuschreibe: Sie ist häßlich und willkürlich. Wer sie erzwingen will, wird meine Beiträge umschreiben müssen. --Norbert Dragon 09:03, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sprach von Bewegungszustand, nicht von Zustand allgemein. Dass dir die Neuschreibe nicht gefaellt, ist dein gutes Recht, und waehrend unsere Richtlinien dazu auffordern, sich an die neue Rechtschreibung zu halten, wird gleichzeitig eingeraeumt, dass diese Regeln nicht zwingend sind. Trotzdem waere es ein Zeichen des Respekts vor den anderen Mitarbeitern, wenn du die Regeln sofort anwenden wuerdest, und damit anderen die unnoetige Arbeit der Korrektur ersparen wuerdest.--Wrongfilter  ... 09:58, 29. Apr. 2008 (CEST)

text: Du kannst die Masse eines Teilchens auch mit dem Quadrat seiner Geschwindigkeit multiplizieren, dann kommt auch eine Energie raus, bis auf den Faktor 1/2 die seit langem bekannte kinetische Energie. Aus einer Dimensionsanalyse folgt eben nicht automatisch, dass Masse eine Energie hat. Kann es uebrigens sein, dass du dir unter "Energie" vor allem "Strahlung" vorstellst?--Wrongfilter  ... 20:25, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Lasch 

message: Betreff der Änderungen von Norbert Dragon zur Sektion Atombombe: Ich verstehe nicht wo das Problem liegt. Dass die Entwicklung der Atombombe praktisch nichts mit der Kenntnis der Äquivalenzformel zu tun hatte, wird ja von Heisenberg und Poessel sehr genau beschrieben. Was genau soll daher "strittig" oder falsch an dieser Schilderung sein? Ich habe jetzt versucht, dass ganze noch mal neu zu formulieren. --D.H 19:33, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Deine Formulierung klingt wie ein Feldzug gegen Einsteins Erkenntnis, daß die Masse die Ruheenergie eines Teilchens bestimmt. Wenn E=mc^2 nichts mit der Atombombe zu tun hat, dann hat diese Feststellung wenig im Artikel über E=mc^2 zu suchen. Die Behauptung, daß die Beobachtung der Energiefreisetzung bei spontanen Kernzerfällen in die Beobachtung der durch Neutronenbeschuß induzierten Kernspaltung mündete, ist sachlich genauso falsch wie es die Behauptung wäre, daß die Formel E=mc^2 zur Kernspaltung führte. Beides war Jahrzehnte bekannt, bevor Hahns Beobachtung den Weg ebnete. Richtig scheint mir meine Formulierung. --Norbert Dragon 09:25, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: "Weitverbreitete Fehlvorstellung" und "It has sometimes been stated" sind bei mir zweierlei. Der Artikel kommt ohne die Feststellung aus, ob diese oder jene Vorstellung weitverbreitet ist. Er kommt auch ohne Spekulationen darüber aus, wie sich die Physik entwickelt hätte, wenn man nur unerklärte Beobachtungen gehabt hätte. Ob sich etwa GPS genauso entwickelt hätte, wenn man das sonderbare Verhalten der Satellitenuhren nur beobachtet hätte, statt es zu verstehen, ist strittig. Ich meine, daß die jetzige Formulierung Deine Zusätze berücksichtigt. --Norbert Dragon 11:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Wenn's denn so wäre. Aber Heisenberg formuliert, daß die Energie bei Kernzerfällen elektromagnetisch sei, als ob nicht Kernfusion und die Sonne vormachen, daß die Coulomb-Kräfte nicht entscheidend sind. Seine Unterscheidung von Masse und dieser oder jener Feldenergie ist  unhaltbar. Für die Entwicklung der Wasserstoffbombe sind Heisenbergs  Überlegungen zur Bedeutungslosigkeit von E = m c^2 falsch: Es gab keine experimentelle Messung der Bindungsenergie des Helium-Kerns im Vergleich zur Energie zweier freier Protonen und Neutronen, die ohne E=m c^2 auskam. Auf die Idee, eine Wasserstoffbombe zu bauen, wäre man durch Beobachtung radioaktiver Zerfälle nicht gekommen. --Norbert Dragon 14:18, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Atombombe 

message: Solange das Heisenbergzitat unterbleibt, ist es um die Qualität des Artikels gut bestellt. Heutzutage kann man nämlich nur noch mit dem Kopf schütteln, wenn Heisenberg meint, die bei Kernspaltung freiwerdende Energie sei im wesentlichen die Energie der Elektrischen Felder ohne direkten Bezug zur Masse der Kerne. Nicht alle historischen Zitate großer Physiker halten der Zeit stand. 
Zu Seber: ob die Geschwindigkeiten der Spaltprodukte vergleichbar zur Lichtgeschwindigkeit werden oder mit Newtons Mechanik beschrieben werden, hat nichts damit zu tun, daß die Relativitätstheorie erklärt, wie man die Energie messen kann, die bei Spaltung frei wird: durch Wiegen. Da die Uranmasse und die Masse von Barium bekannt waren, brauchte man nicht irgendwelche nebelhaften Vorstellungen darüber, daß in Kernen Energie steckt, sondern wußte wieviel.  --Norbert Dragon 19:45, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ach, was soll's. Die Quellenangaben zu Pössel etc. sind wengstens im Artikel - da wird sich jeder selber seine Gedanken machen. Da der Rest des Artikels sehr gut ist, war die QS-Warnung wohl etwas übertrieben, deswegen hab ich es wieder entfernt.  --D.H 20:29, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Habe trotzdem noch mal versucht, alles nach Pössel genau umzuschreiben. Es stimmt einfach nicht, dass mit der Formel die Energien "erklärt" wurden, so wie es im Artikel stand. Siehe auch die neuen Kommentare unter Portal:Physik/Qualitätssicherung#Äquivalenz von Masse und Energie. Die Formel ist extrem wichtig bie der Massenbestimmung und der Untersuchugn der Bindungsmechanismen - aber eben nicht mehr. Siehe Pössel - und im Grunde sagen auch Heisenberg und Serber nichts anderes.--D.H 11:05, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Qualitätssicherung 

message: Ich habe das Pössel-Zitat aus dem Artikel entfernt und bitte, hier zu diskutieren, ob es zum Stichwort E=mc^2 angemessen beiträgt. Die entfernte Stelle lautet
:Diese dabei freigesetzten Energien hängen in erster Linie mit den Bindungen zwischen Protonen und Neutronen zusammen. Pössel schreibt hierzu:Markus Pössel, Albert-Einstein-Institut: Von E=mc² zur Atombombe und Ist das Ganze die Summe seiner Teile?
 
Das ist haarsträubend falsch: selbstverständlich ist die beim Zerfall freiwerdende kinetische Energie der Zerfallsprodukte die Differenz der Ruhenergie des Ausgangskerns und
der Zerfallsprodukte. Ich kenne Herrn Pössel als Koautor der Ehlers-Pössel Edition von Borns Darstellung der Relativitätstheorie und werde zu ihm Kontakt aufnehmen. Kopfschüttelnd --Norbert Dragon 17:23, 2. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Dein letzter Absatz zeigt, dass wir aneiander vorbeireden. Es geht hier nicht im Mindesten um irgendeine "Einstein-Kritik" - denn es wird ja wohl niemand behaupten, dass Heisenberg, Serber oder Pössel Kritiker der SRT seien. Nein, es geht hier nur um die praktische Frage: Welchen Einfluss hatte die Äquivalenzformel auf die Entwicklung der Atombombe. Und wenn nun Leute wie Heisenberg und Serber, die zum damaligen Zeitpunkt Pioniere auf dem Gebiet der Kernforschung waren, und wie Serber auch federführend bei der Entwicklung der Atombombe dabei waren, sagen, dass die Äquivalenz dabei nur nebensächlich war, kann man das nicht einfach abtun. Und offenbar war Serber sehr erfolgreich mit seiner Arbeit, denn die Bombe scheint ja (leider) ganz gut funktioniert zu haben. PS: Ja, eine Abklärung mit Pössel wäre nicht schlecht, wäre interessant was er dazu sagt. --D.H 19:50, 2. Mai 2008 (CEST)

text: Da die Diskussion unter Portal:Physik/Qualitätssicherung#Äquivalenz von Masse und Energie weitergeht, wieder rein mit der QS-Leiste. --D.H 10:26, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Behauptung, E=mc^2 habe bei der Entwicklung der Atombombe keine Rolle gespielt, ist genauso richtig wie die mittelalterliche Feststellung, der Mond sei nützlicher als die Sonne, denn die scheine nur, wenn es sowieso hell ist. Die Formel E=mc^2 ermöglichte die beteiligten Kernernegien mit winzigen Materialmengen isotopenrein zu messen. Kaum eine Energiemessung in der Kernphysik kommt ohne diese Formel aus. Beispielsweise beruht die experimentelle Bestätigung des Tröpfchenmodells darauf, daß Oberflächen- und Volumenenergien zusammen als Massen gemessen werden können. Daß Terme der Ordnung v^4/c^4 bei Kernreaktionen unwichtig sind, rechtfertigt nicht Serbers Mißverstehen, daß relativistische Physik bei Kernreaktionen unwichtig ist. Relativistische Physik beginnt schon bei v=0 mit der Formel für die Ruhenergie. Heisenbergs Behauptung, daß man ohne E=m c^2 ausgekommen wäre, ist falsch: E=mc^2 war die Selbstverständlichkeit, die jedermann nutze, selbst wenn er sich dessen nicht mehr bewußt wurde. In gleichem Sinn ist Atmen unwichtig. Wer wie Pössel die Ruhenergie für unerheblich hält, zeigt, daß er nicht weiß, wovon er schreibt. --Norbert Dragon 11:02, 5. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Pössel-Zitat 

message: Die berühmte Formel E = m c², was ja wohl gleichbedeuted mit der Äquivalenz von Masse und Energie ist, nicht wirklich von Einstein kommt, sondern schon fünf Jahre früher gefunden wurde, kommt mir doch etwas sehr seltsam vor. Kann dies auch irgendwie belegt werden ? 174oder87 20:20, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die spezielle Relativitätstheorie wurde im Wesentlichen bereits bis 1900 von Henri Poincare gefunden und Hendrik Antoon Lorentz hat die relativistische Transformation geliefert. Die SRT wurde von Einstein nur abgeschrieben und er fügte einige eigene Interpretationen hinzu, wie etwa das die unterschiedlichen Zeiten, die Lorentz berechnete, echt sind und nicht nur im Rahmen der Berechnungen auftauchen. Berühmt wurde er weil Planck sich für ihn einsetzte; Poincares Arbeiten hatte er aber studiert ehe er seine Artbeit zur SRT veröffentlichte. Da der moderne geometrische Formalismus von Hermann Minkowski stammt, ist es sowieso ein Irrtum Einstein diese Theorie anzuerkennen. Er war lediglich berühmt. 1905 wurde die Formel auch von Friedrich Hasenöhrl in einem anderen Zusammenhang gefunden; die Formel steht in seiner Arbeit falsch da, weil er einen Aspekt des von ihm betrachteten Systems versehentlich vernachlässigte. Damit gibt es 2 von denen wir wissen, dass sie schneller waren. In jedem Sinne ist es ein absoluter Irrtum zu meinen, Einstein wäre allein dagewesen. Die Relativitätstheorie - sowohl die Spezielle als auch die Allgemeine - ist durch viele Leute entstanden und ganz bestimmt nicht nur durch Einstein. --A.McC. 21:43, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich kann für die These, dass Henri Poincare die spezielle Relativitätstheorie vorweggenommen hätte, keine Quellen finden. Die Lorentz-Transformation war aber tatsächlich, wie ja der Name auch vermuten lässt, schon vor 1905 durch Hendrik Antoon Lorentz bekannt. 174oder87 10:20, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: In der Englischen Wiki steht es mehrmals und genauer. --A.McC. 20:44, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Es spricht nicht viel dafür, dass Einstein Poincarés Arbeit kannte. Die zeigst einen recht unreflektierten Umgang mit Literatur (inbesondere Wikipedia) wenn du behauptest, Einstein habe bei Lorentz und Poincaré abgeschrieben. Allerdings stimmt es, dass der Inhalt von Einsteins Arbeit von 1905 (bis auf die physikalische Interpretation) in einer Arbeit von Poincaré von 1904 oder 1905 enthalten ist. Es ist jedoch nicht wahrscheinlich, dass Einstein als Patentamtsangestellter Zugang zu dieser Arbeit hatte und er hat auch immer behauptet, von Poincarés Arbeit nichts gewusst zu haben. -- 88.77.241.98 01:28, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Einstein scheint also nicht der Erste gewesen zu sein, der sich etwas zum Thema überlegt hatte. Dies ist aber vielleicht nicht so entscheidend. Einstein hatte jedoch auch nicht wirklich von der Äquivalenz von Masse und Energie gesprochen (oder Quellen ?). Tätsächlich ist bei ihm nur die Rede davon, dass Licht der Energie L die Trägheit oder Masse von L/V² (mit der Lichtgeschwindigkeit V) überträgt. Er scheint jedoch nicht davon ausgegangen zu sein, dass Licht selbst eine Masse hat. Daher glaubte er scheinbar die Ablenkung des Lichts wäre auf eine Krümmung des Raums zurückzuführen. Naja, scheinbar glauben dass immer noch viele Leute. Ich behaupte jedoch, das ist schlicht Unfug. 84.59.50.66 21:08, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Für Laien ist hier kein Platz. --A.McC. 22:36, 12. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  E=mc² 

message: Der Verweis auf das Album von Mariah Carey hat mit dem Stichwort "Äquivalenz von Masse und Energie" nichts zu tun. Wer einen Verweis bei beim Stichwort E=mc^2 einfügen möchte, mag das tun. --Norbert Dragon 18:49, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: E=mc2 (und Varianten) ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Wenn wir den Redirect in eine BKL umwandeln (darauf laeuft dein Vorschlag hinaus), wird das Album im Vergleich zur Gleichung nur noch mehr aufgewertet. --Wrongfilter  ... 19:18, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mittlerweile zeigen viele andere Stichworte, Massenschale, Energie und Impuls, Energie-Impuls-Beziehung, auch auf das Stichwort Äquivalenz von Masse und Energie. Den Hauptartikel mit einem Verweis auf Trittbrettfahrer zu beginnen, ist unangemessen. --Norbert Dragon 12:17, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: "Unangemessen" ist deine persoenliche Einschaetzung. (Und bevor jemand vermutet, ich sei ein Fan von Mariah Carey: sicher nicht)--Wrongfilter  ... 15:54, 9. Mai 2008 (CEST)

text: Richtig:"Unangemessen" ist meine persönliche Meinung. Das macht sie nicht falsch. Bevor jemand vermutet, ich sei kein Fan von Mariah Carey: ich kenne sie nicht. --Norbert Dragon 17:23, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Mariah Carey 

message: Ich gebe ja zu, daß der Konjunktiv ausstirbt. Wollte ich nicht als versöhnlich und kompromißbereit dastehen, bevorzugte ich "kinetische Energie, die ein Teilchen hätte, wenn es sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegte" denn solche Teilchen mit Masse sind irrealer Konjunktiv. --Norbert Dragon 17:23, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Konjunktiv wieder drin. Der Satz ist ziemlich umstaendlich, aber so sei es.--Wrongfilter  ... 17:32, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Konjunktiv 

message: Ist der Abschnitt über die invariante Masse wirklich sinnvoll? Hier wird durch nur über die erhaltene Energie zwanghaft eine Masse konstruiert, welche trivialerweise erhalten bleibt. Wenn man damit rechnen will, sollte man dann doch einfach den Energieerhaltungssatz benutzen, der dem ja zugrunde liegt. Hat die invariante Masse sonst noch eine Bedeutung? --Blaaaablub 15:04, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich plädiere zwar auch für vereinfachte Begriffe und rede selten von der invarianten Masse. Dennoch muss sie genannt werden. Sie ist eine wichtige Größe, die mehrere Teilchen, nicht unbedingt alle, nach einer Wechselwirkung charakterisiert. Hat die invariante Masse eines Systems mehrerer Teilchen bei Wechselwirkungen immer wieder denselben Wert, so zeigt dies, dass die Teilchen die Zerfallsprodukte eines Ausgangsteilchens dieser Masse sind. Nichttrivial an der invarianten Masse ist nicht, dass sie invariant ist, sondern dass ihre Werte diskret sein können. --Norbert Dragon 12:45, 19. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Invariante Masse 

message: Eigentlich sollte es doch „Äquivalenz von Masse und Ruhenergie“ heißen, oder?  Warum heißt der Artikel eigentlich nicht gleich „Ruhenergie“? --84.153.79.107 16:56, 27. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel erläutert, ist welchem Sinn Masse und Energie äquivalent und in welcher Hinsicht Masse und Energie verschieden sind. Man kann ihn unter vielen passenden Titeln finden, zum Beispiel wird von E=mc^2 auf diesen zusammenfassenden Artikel verwiesen. --Norbert Dragon 23:59, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Äquivalenz von Masse und Energie? Ruhenergie? 

message: But what the hell ist Ruhemasse? Ende des Jahres fängt in Genf wohl was an.
Ich bezweifle aber, ob sie Higgs finden.
:Ruhemasse bezeichnete früher, was heute kurz Masse heißt. Das Problem mit dem Wort Ruhemasse ist, dass man Photonen nicht zur Ruhe bringen kann, man aber von ihrer Masse sprechen möchte. Die Masse von Photonen ist unterhalb aller heutiger Nachweisgrenzen. 
:Am CERN in Genf beginnt wohl Ende des Jahres der Große Hadron Ring LHC seinen Betrieb. Ob dort das Higg-Teilchen gefunden wird, ist spannend. Zweifelsfrei hingegen hat das Elektron eine Masse, ob durch den Higgs-Effekt bewirkt oder nicht. --Norbert Dragon 18:38, 28. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Nicht dass ich nicht lese vorm fragen, 

message: Der zusätzliche Abschnitt "Relativistische Formulierung" ist unverträglich mit dem bisherigen Artikel. Die Behauptung, eine kosequent relativistische Herleitung zu geben, diskreditiert die bisherige Herleitung, die ist nämlich konsequent relativistisch. Auch werden die Faktoren Wurzel(1-v^2) nicht dadurch erklärt, daß man eine unerklärte Analogie zur Vierergeschwindigkeit bemüht. Hingegen treten die Wurzelfaktoren genau so auf wie in der ersten Spalte einer drehungsfreien Lorentztransformation. Das ist schon erklärt und wird durch den zusätzlichen Abschnitt nicht klarer.
Ich  habe den zusätzlichen Abschnitt daher wieder entfernt und nur die Bemerkung in den restlichen Text eingeflochten, daß der Viererimpuls ein Vielfaches des normierten Tangentialvektors sei. --Norbert Dragon 13:42, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Für meinen Geschmack wird in dem Artikel überhaupt zuviel hergeleitet - der betreffende, im Artikel jetzt verbliebene Abschnitt liest sich für mich eher wie ein Skriptum als ein enzyklopädischer Artikel. Ich würde daher noch einen Schritt weiter gehen und auch diesen Abschnitt entfernen (was nicht heisst dass ich ihn nicht interessant finde). Für das eigentliche Lemma - nämlich die Beziehung zwischen Masse und Energie - ist diese Ableitung wie die Kanone auf die Spatzen, und würde wenn besser zu Viererimpuls passen (evt. kann man ihn ja dahin verschieben, und hier nur darauf verweisen). Ich glaube, dass dem Artikel eine solche "Entschlackung" gut täte, und sich vielleicht so besser weiterentwickeln könnte. --Laurenz Widhalm 14:10, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: In eigene Text ist man natürlich verliebt und sieht Änderungsvorschläge mißtrauisch an. Zum Artikel gehört wohl Einsteins Herleitung der Energie des ruhenden Teilchens. Leider ist sie nicht zwingend, und eine stimmige Herleitung (sie findet sich in Borns Darstellung der Relativitätstheorie) sollte sich auch in Wikipedia finden lassen. Ich verschiebe mal die Herleitung zum Stichwort Viererimpuls (dessen Erklärung bisher durch einen Verweis auf Äquivalenz von Masse und Energie erledigt wurde). Mal sehen, wie sich beide Artikel dann machen. --Norbert Dragon 14:19, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mit einer so schnellen Reaktion hätt ich gar nicht gerechnet - wollt das Thema halt einfach mal auf den Tisch bringen. Ich finde halt dass die Herleitung "drüben" bei Viererimpuls besser aufgehoben ist, denn das ist imho das technischere Lemma, während hier wohl eher die nachschauen werden, denen es weniger um Formeln als um ein prinzipielles Verständnis geht. Es gibt da ja rund um E=mc^2 genug Irrglauben und Missverständnisse, da find ich besser der Artikel konzentriert sich darauf (und vermeidet, Leser durch zuviel Formelzeichen den Eindruck zu geben: "das versteh ich eh nie"). Ich will hier nochmal festhalten dass mir - als Physiker - die Herleitung gut gefällt (ich hab immer gerne wenn man etwas auf ganz einfache Grundprinzipien zurückführen kann, und sich alles andere dann zwingend ergibt). Ich bin übrigens auch dafür Einstein's Ableitung drinnen zu lassen, die ist alleine historisch interessant, und zeigt, wie man auch durch nicht-zwingende Überlegungen auf neue Zusammenhänge stoßen kann. Danke für die schnelle Reaktion! --Laurenz Widhalm 14:34, 19. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Relativistische Formulierung 

message: Eigentlich ist die Antwort zumindest für ein System von Teilchen klar: Ein System von Teilchen kann als ruhend betrachtet werden, wenn sich der Schwerpunkt nicht bewegt, dass heißt der Gesamtimpuls null ist. Die Gleichung E = m c2 kann als Spezialfall der Gleichung E2 = (m c2)2 + (pc)2 für p=0 betrachtet werden. Es ist jedoch immer möglich und meist sinnvoll einen Vorgang im Schwerpunkt (p=0) zu betrachten. Für ein abgeschlossenes System gilt dies besonders. Der Begriff Ruhemasse ist jedoch verwirrend, da die einzelnen Teilchen keineswegs "ruhen", wenn der Schwerpunkt ruht. Es wäre viel sinnvoller von der Masse im Schwerpunkt, Schwerpunktsmasse oder Schwerpunktsenergie zu sprechen. Betrachten wir ein Elektron und ein Positron so umkreisen die beiden Teilchen den gemeinsamen Schwerpunkt und erzeugen bei der Annihilation zwei Gamma-Quanten, die in entgegengesetzte Richtung emittiert werden. Die "Ruhemasse" des Systems bleibt dabei erhalten, obgleich es natürlich fragwürdig ist zwei mit Lichtgeschwindigkeit auseinander fliegende Teilchen als ruhend zu bezeichnen. Der Begriff Schwerpunktsmasse wäre daher sinnvoller. Selbst Elementarteilchen wie das Elektron können im Grunde niemals als ruhend betrachtet werden, da es einen Drehimpuls oder Spin besitzt. Aber der Schwerpunkt kann als ruhend angesehen werden. --84.59.233.109 21:41, 29. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Einschub: Was ist eine Ruhemasse? 

message: Der Verweis auf die Br-alpha Sendung von Harald Lesch, 'wann gilt E=mc^ 2' ist für den Artikel ungeeignet.
Insbesondere ist Leschs Unterscheidung zwischen einer fundamentalen Theorie, der Quantenmechanik, und eine Theorie ohne allgemeinen Anspruch auf Gültigkeit, die Relativitätstheorie, seine Privatmeinung. Im Gegensatz zum Artikel perpetuiert Lesch die Fehlvorstellung, E=mc^ 2 erkläre die Kernphysik und sei Voraussetzung zum Bau der Atombombe gewesen. Dass eine bewegte Masse schwerer sei als eine unbewegte, kann Herr Lesch gerne einmal mit einer Federwaage oder einer Balkenwaage demonstrieren. Es ist einfach schlecht bedacht und falsch. Dass erst Quantenmechanik Kernfusion denkbar macht, gehört ebenso in das Reich der Sagen und Märchen. --Norbert Dragon 16:00, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Lesch-Video 

message: Die Invariante Masse sollte mit kleingeschriebenem m (nicht wie jetzt mit Großbuchstaben) geschrieben werden, da sie dem m in der zweiten Gleichung des vorigen Absatzes entspricht (und nicht etwa dem Ausdruck M_{\,relativistisch} (\mathbf v)\,, obwohl später explizit von "Energie" die Rede ist). Es sollte auch unbedingt klargestellt werden, ob der Ausdruck der "Gesamtenergie nur(!?) im Schwerpunktssystem" entspricht (fragliche Einschiebung von mir, nur zur Verdeutlichung). Wenn das "nur(!?)" zutrifft, sollte man  den Text geringfügig erweitern oder wenigstens die Aussage "im Schwerpunktssystem" durch Kursivschreibung herausheben. Klärung ist unbedingt nötig, weil man sonst durch die Großschreibung und die gegenwärtige Textformulierung  zu der Fehlinterpretation verleitet würde, dass die invariante Masse im Falle mehrerer Partikel nicht zu m, sondern zur relativistischen Masse analog ist. - MfG, Ben. 132.199.38.129 15:14, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Gemacht. Vielen Dank für die Anregung. --Norbert Dragon 17:09, 6. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Invariante Masse 

message: Im Geschichtlichen Teil wird der heute unverständliche Begriff einer elektromagnetischen Masse verwendet -- so als könne man Masse in verschiedene Teile auftrennen. Das kann man nicht mit der Energie und auch nicht mit der Masse. War wirklich gemeint, die elektromagnetische Masse sei 4/3  mal der Gesamtenergie, oder steht E für die elektromagnetische Energie? Meiner Ansicht nach zeichnet ein Weichfilter sauberer, der die heute irrelevanten Unterscheidungen zwischen elektromagnetischer und anderer Masse unerwähnt läßt. Lesbarer wird es dann allemal. --Norbert Dragon 18:46, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: "Lesbarkeit" hin oder her, es ist Sinn und Zweck eines geschichtlichen Teils, es so zu beschreiben wie es damals war. Zur Sache: Ich nehme mal an, dass du Borns Buch "Die Relativitätstheorie" (siehe Ref. 4 im Artikel) besitzt - im Vorwort wird zumindest dein Name erwähnt. (Siehe auch Feynman, Vorlesungen über Physik , Bd. 2, Kap. 28-3; oder Janssen/Mecklenburg, siehe Ref. 3 im Artikel). Am Ende von S. 182 im Born findest du die Formel für die elektromagnetische Masse (m_el) und "elektrostatische"-Energie (S). Diese musste man eben zu der "normalen", unveränderlichen newtonschen Masse hinzuaddieren. Ohne Nennung von Namen beschreibt Born nun auf S. 247 unter Berufung auf E=mc², dass nicht-elektrische Energien existieren müssen, damit der 4/3-Faktor aus der Gleichung verschwindet. (Genau genommen war es Poincare 1905/1906, der nicht-elektrische Bindungskräfte einführte - Feynman und andere nannten sie die "Poincaré-Spannungen". Wobei Poincare bereits 1900 eine em-masse von E/c² erhielt).  PS: Ein paar Präzisierungen bei den Formeln hab ich schon reingebracht. --D.H 21:55, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Zusammen mit dem Formelbild erscheinet mir die Formulierung jetzt zutreffend. Insbesondere erkennt der Leser, der sich die Augen reibend fragt, wie um alles in der Welt man zwischen verschiedenen Anteilen der Masse unterscheiden will (Teilchen sind ja nicht aus Wasser und Luft zusammengesetzt), daß vor Einstein Konfusion herrschte. Insbesondere hat wohl niemand vor Einstein eine Gleichung für die Gesamtmasse und die gesamte Ruheenergie gehabt. Wer für den Faktor 4/3 Born zitiert, verweist auf eine unbelegte, nicht nachvollziehbare Behauptung: Gleichung (69) Seite 182 wird in Born Buch nicht bewiesen. In meiner Ausgabe (6. Auflage) finde ich meinen Namen nicht. Gibt es schon eine neuere? --Norbert Dragon 16:45, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, im "Vorwort zur siebten Auflage" (2003). Dort steht unter anderem: "Unser Dank gilt N. Dragon für den Hinweis auf Druckfehler und ganz besonders D. Giulini für seine ausführlichen kritischen Anmerkungen zur sechsten Auflage." Diverse Herleitungen des 4/3-Faktors findet man wie oben erwähnt in Feynman's Vorlesungen der Physik. Im 2. Band trägt das Kapitel 28 den Namen "Elektromagnetische Masse". Siehe auch die äußerst detailliert Darstellung von von  Jannsen/Mecklenburg (Ref. 4).  Übrigens glaubte man früher tatsächlich, zwischen den Massen experimentell unterscheiden zu können. Man nahm nämlich an, dass die em-Masse mit der Geschwindigkeit wächst (deswegen wurde sie auch "scheinbare" Masse genannt"), während die mechanische Masse (die "reale" Masse) streng nach Newton konstant bleibt. Kaufmann glaubte nun  1901-1903 nachgewiesen zu haben, dass sich die gesamte Masse wie die em-Masse verhält. Also existiert nur eine "scheinbare", jedoch keine "reale" Masse. Deswegen glaubte man für kurze Zeit dass die 4/3 Formel tatsächlich für die Gesamtmasse und Ruhenergie gilt. Das hat sich aber bald in Luft aufgelöst, da dies nur unter der Voraussetzung richtig ist, dass alle Kräfte elektromagnetischen Ursprungs sind, was nicht korrekt ist. Und Lorentz als auch Einsteins haben dann überhaupt festgelegt, dass alle ("relativistischen") Massen gleich variieren, unabhängig von ihrer "Natur".  PS: Vielleicht sollte man noch die Geschwindigkeitsabhängigen Terme zur elektromagnetischen Masse hinzufügen, damit man besser erkennt, wo die historischen Wurzeln für den überholten Ausdruck "relativistische" Masse liegen. --D.H 18:20, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Elektromagnetische Masse und Energie 

message: ... setzen wir c=1 ...
Das sollte umformuliert werden.-- Kölscher Pitter 18:19, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Mein Doktorvater hat bei dieser Formulierung immer provokatorisch gefragt: "Ja was meinen Sie denn, c=1 km/h, oder c=1 cm/s  oder c=1 mm/ms ?". Übertrieben! Dabei ist die Sache ganz einfach semantisch richtig zu stellen:  " ... ersetzen wir c durch 1" . MfG, 87.160.68.151 18:56, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich meinte eher das wir.-- Kölscher Pitter 19:02, 8. Okt. 2008 (CEST)

text: die Zusatzinfo die fehlt ist "...und dimensionslos". Beim Stil ("wir") gebe ich Kölscher Pitter recht, dass das Vorlesungsstil ist und umformuliert werden sollte. --Laurenz Widhalm 10:32, 12. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorlesungsstil 

message: Aus gegebenem Anlass: Wenn in der Columne "Andere Sprachen" eine Sprache (z.B. "Englisch") mehrfach erscheint, bezieht sich das auf mehrere Adressen, die aus gutem Grund separat genannt sind, auch wenn es sich um Lemmas handelt, die nicht immer unmittelbar zu passen scheinen. Deshalb ist eine am 25.10.08 vorgenommene auffällige (weil englisch begründete) Änderung  leider schädlich und sollte rückgängig gemacht werden. Allerdings ist es empfehlenswert, dass in der genannten Columne verschiedene Beiträge auch separat indiziert werden (z.B. "Englisch_1", "Englisch_2"). Hier sollte sich die Wikipedia-Redaktion etwas einfallen lassen; denn das Problem ist wirklich relevant. - MfG, Ben. 87.160.100.183 10:46, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Eine Lösung wäre, es einfach bei der alten Regel Jeweils nur eine Entsprechung in der Anderen Sprache  zu belassen, wenn zugleich bereits im Kopf des unmittelbar genannten "Fremdsprachen-Artikels" die anderen Artikel explizit als "Siehe auch" aufgeführt werden. Dafür zu sorgen, bleibt Aufgabe der hauptamtlichen Wikipedianer. (Gutes Beispiel: Finanzkrise ab 2007 -> English).  -- Danke, und mfG, 87.160.126.3 17:49, 12. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Wichtiger Spezialfall: Mehrere Interwiki-Links