Diskussion:Flugunfall von Smolensk 2010/Archiv/1

message: Der Flug muss doch irgendeine Flugnummer gehabt haben, diese sollte den namen Flugzeugabsturz bei smolensk ersetzen. Weiß irgendjemand ein Archiv von Flugnummern zu kennen? --Pristina  11:37, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Es war anscheinend kein Linienflug, sondern das Präsidentenflugzeug (siehe Abbildung, Aufschrift "Republic of Poland"). --91.32.80.9 11:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Flugnummer 

message: Ist Smolensk nicht UTC+3 ? Dann kann bei einer Ortszeit von 10:56 Uhr, 6:56 Uhr UTC nicht stimmen.Alexpl 12:16, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn sie dort eine Stunde Sommerzeit haben, stimmt es. --91.32.80.9 12:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: BBC gibt an: 1056 Moscow time (0656 GMT)--Beademung 12:20, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das polnische Fernsehen (TV Polonia) meldete als Startzeit in Warschau 7:23 Uhr (MESZ) und 8:56 Uhr (MESZ) als Unglückszeit. Ben Nevis 13:57, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Zeitangabe

message: Laut ARD war wohl auch ein Bischof unter den Opfern. Und wie ist das mit Kaczorowskis Frau? Sind nach unseren Kriterien "First Ladies" relevant? Marcus Cyron 12:51, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Kaczorowskis Frau (Karolina Kaczorowska) steht jedenfalls nicht auf der Liste der Opfer. --91.32.127.207 23:35, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Link ist inzwischen im Abschnitt "Weblinks" aufgeführt. --91.32.127.207 23:16, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Steht mittlerweile im Abschnitt "Weitere Opfer". --91.32.127.207 18:52, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --91.32.127.207 23:53, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Weitere Opfer 

message: Wie hier wurde noch kein Löschantrag für diesen Artikel gestellt? Wird sich etwa Wikipedia selbst untreu? --87.144.119.100 13:55, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Was wäre die Löschbegründung? Στε Ψ 14:05, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die IP denkt evtl. an WP:WWNI#8 --kaʁstn 14:10, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, ich denke, die IP denkt an den LA auf den Millionsten Artikel und die sonst so scheinbar löschwütige Wikipedia :-) Στε Ψ 14:18, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: "Tagesaktuelles Ereignis" und so, erstmal warten, bis es auch im Brockhaus steht usw. Warte auch schon die ganze Zeit. Seeehr untypisch. --91.32.52.203 16:13, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: So ein Artikel kann doch nicht gelöscht werden. Das Ding hier schreibt Geschichte! --Mrmcpenpan 19:06, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Als ob das hier jemals einen abgehalten hätte einen Löschantrag zu stellen. --87.144.94.40 22:26, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Beim Tod hört sogar der bürokratische Spaß auf. Anders gesagt: Ist wohl eine Art von Respekt, außerdem käme der LA nicht gegen den ersten Satz des RK Nr.1 an. -- Hæggis 08:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: wieso? Wikinews ist doch verlinkt? ...Sicherlich  Post  23:05, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: hmm, wobei auf der startseite von Wikinews kein hinweis darauf zu finden ist .oO?!? ...Sicherlich  Post  23:07, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Der Artikel ist auf der rechten Seite unter "Mitmachen" verlinkt, da er noch im Entstehen ist. Deswegen sollte er auch im Moment hier eher noch nicht verlinkt sein. Der Punkt ist aber auch nicht das Verlinken, sondern dass hier wieder einmal ein Enzyklopädie-Artikel als Nachricht missbraucht wird mit ständigen Edits, Erweiterungen und so weiter. Eigentlich war früher mal angedacht, dass erst einmal eine WN-Nachricht geschrieben wird, wo dann solcherlei Arbeit durchaus sinnvoll ist und erst dann ein WP-Artikel wenn sich die Nachrichtenlage stabilisiert hat. Aber die Diskussion gabs schon oft genug, ich will sie hier nicht neu eröffnen. Als Wikinewsianer bin ich nur immer wieder aufs neue frustiert, weil wir viel zu wenig Mitstreiter haben, hier aber sich ganz viele für Aktivitäten finden die m.E. so nicht in einer Enzyklopädie stattfinden sollten. -- Kju 23:11, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: die mangelnde atraktivität von Wikinews ist aber doch wohl nichts wofür die Wikipedia etwas kann. Es gibt eine Verlinkung dahin und das obwohl es nicht mehr informationen dort gibt (vorsichtig formuliert) - das problem von Wikinews hatte ich ja auch schon mehrfach angesprochen aber wenn man die finger in die wunde legt gibts halt nur lautes geschrei. ... wobei wenn ich die startseite angucke gibts immerhin mehr artikel als früher. ... für mich persönlich stellt sich dabei aber immer noch die frage nach der zielgruppe; aber nunja mehrfach durchgekauft. Die Wikipedia verlinkt auf Wikinews mehr kann sie IMO nicht leisten. Einen Artikel in der Größe zu begrenzen nur um leute zu zwingen zu Wikinews zu gehen wird nicht funktionieren ...Sicherlich  Post  23:18, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Du machst es Dir sehr einfach, wenn Du Wikinews mangelnde Attraktivität unterstellst. Das mag sein, aber Ursache ist wohl eher dass Wikinews hier weitgehend totgeschwiegen wird. Zudem wurde in der Vergangenheit mehrfach - und zwar von namhaften Wikipedianern, nicht von Wikinewsianern! - versucht, solche Auswüchse wie den vorliegenden Artikel zu unterbinden, weil es auch unter Euch genug Teilnehmer gibt, die finden dass dies so nicht Sinn einer Enzyklopädie ist. Solche Versuche wurden aber jedesmal fürchterlich torpediert bzw. haben zu fürchterlichem Streit geführt, weil einige sich wohl nicht die Butter vom Brot nehmen lassen wollten. So lange wie aber hier solche Aktivitäten zugelassen werden, wird sich nix ändern. Ich gehe davon aus, daß die meisten Bearbeiter dieses Artikels auch nur dem folgen, was andere vormachen und in vielen Fällen sich gar nicht über die Existenz von Wikinews bewusst sind. Ich mache diesen Leuten auch keinen Vorwurf, das Problem ist grundsätzlicher Natur. Ich habe die Hoffnung auch aufgegeben, dass sich die Situation nochmal ändern wird und glaube auch nicht, dass eine neuerliche Diskussion zielführend ist. Enttäuscht bin ich trotzdem wieder einmal. -- kju 23:27, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: oh bitte: Wikinews hat das Sonderrecht auch wenn es faktisch keinen inhaltlichen Mehrwert gibt in WP-Artikel zu verlinken und das auch optisch hervorgehoben. das als totschweigen zu bezeichnen ist doch wohl mehr als fraglich. .... was das mit butter vom brot zu tun haben soll wenn Wikipedia darüber streitet ob hier ausführliche artikel zu einem thema stehen sollten oder nicht verstehe ich nicht. Mir scheint deine Forderung nach einer "Subventionierung" von Wikinews durch Wikipedia. Wikinews muss aber von sich auch attraktiv sein; unabhängig von Wikipedia - zumindest wenn es als selbständiges projekt wahrgenommen wird. .... oder (das war auch mal ein kommentar was Wikinews denn eigentlich will) wikinews will nur ein anhängsel von Wikipedia sein. ... Wikinews muss sich erstmal selbst definieren und für sich selbst klarstellen: "Unsere Zielgruppe ist XY" und "ein Leser sollte uns lesen weil XY" - ich erwähnte das schon unzählige male auf Wikinews wurde aber nur angegriffen und diese ansicht als quatsch dargestellt - nun ich halte dies immer noch für essenzielle fragen. ...Sicherlich  Post  23:40, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Knergy 19:04, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Kein Löschantrag? 

message: * Amt für Kriegsveteranen und verdrängte Personen ist gewiss eine falsche Übersetzung; lt.  könnte es eher „Behörde für Angelegenheiten der Kriegsveteranen und unterdrückten Personen“ heißen, oder in Anlehnung an , S. 180, „Office for Military Veterans and Victims of Repression“: Behörde für (Angelegenheiten der?) Kriegsveteranen und Opfer der Unterdrückung. --Gerbil 14:27, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Immer wieder kommt es zu solchen Eindeutschungen. Sofern kein deutscher Name nachgewiesen werden kann, sollte es beim polnischen Namen bleiben, vgl. WP:KTF#Begriffsfindung --Matthiasb 18:22, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Dann aber bitte mit deutscher Übersetzung in Klammer. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Janusz Krupski 

message: "auf dem Bord waren 88 Persone und die Besatzung. 96  Personen sind umgekomen." (Uebersetzung Gazeta Wyborcza - www.gazeta.pl ) Odoaker 15:01, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:   Zahl  

message: (OT) Auf Commons gibt es noch ein recht gut passendes Bild, ich kann es selbst leider wegen der Sperre nicht einfügen. --77.5.216.226 20:48, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Würde gut in den Abschnitt Reaktionen passen. --23:35, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Umgesetzt. -- Hæggis 08:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Kann bitte ein Angemeldeter die Zwischenüberschrift "Sonstige Opfer" in "Andere Opfer" oder "Weitere Opfer" abändern? "Sonstig" erscheint mir höchst pietätlos, da die Wichtigkeit abfällig gewichtet wird. Aber jeder Mensch, entschuldigt das billige Pathos, ist nun einmal gleichviel Wert. --88.71.27.35 23:18, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: +1 Das liegt wahrscheinlich an der Presseberichterstattung. Man ignoriert fast die übrigen Toten. Schon komisch!--89.245.221.101 (23:52, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --91.32.127.207 23:59, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Überschrift "Sonstige Opfer" 

message: Kann bitte mal jemand der noch schreiben darf einen Löschantrag reinmachen?
Wikipedia ist keine Zeitung, und Ereignisse müssen schon sehr groß sein (z.B. wenn es ein Terroranschlag gewesen wäre) um Enzyklopädierelevant zu sein.
--79.224.242.16 23:26, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Vgl. dazu bitte auch das hier --Hochachtungsvoll: Q Nut 23:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Ursache steht noch nicht fest. Wenn das mal kein Terroranschlag war! ;-)--89.245.221.101 23:48, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Ein Ereignis, das die polnische Staatsspitze dezimiert wie kein anderes seit, nun ja, Katyn, ist mit Sicherheit enzyklopädierelevant. --20% 23:52, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Löschantrag ist unangebracht - aus mindestens zwei Gründen: zum einen gehört jedem Flugzeugabsturz, bei dem etwas erwähnenswert ungewöhnliches mit im Spiel ist (und der Tod eines Grossteils einer Staatsregierung ist so etwas ungewöhnliches), einen separaten Artikel - und zum anderen gehört einem Ereignis, bei dem ein Grossteil einer Staatsregierung den Tod fand, ebenso ein Artikel - und in diesem ist beides vereint. Zudem ist der Artikel so geschrieben, dass er über lange Zeit so stehengelassen werden kann (mal abgesehen von zu aktualisiernden Details). Ein Löschantrag wäre somit als WP:Vandalismus zu werten! -- ProloSozz 23:58, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  das ist doch nur ein troll - der war auch schon anderweitig unterwegs :oD ...Sicherlich  Post  23:58, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Knergy 19:05, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Löschantrag 

message: Ich finde ja diese Teilsperren von Artikeln sowas von #+´ß0ß´#-ä-+. Aber was soll's das haben die selbstherrlichen Admins nunmal so bestimmt. Falls hier einer vorbeikommt und das ließt, könnte er die Beschreibung des ersten Bildes (nicht das in der Tabelle) mal verbessern (sowas in einem Artikel, der von der Hauptseite verlinkt wird wirft schon ein schönes Licht auf die hier tätigen Legastheniker). --87.144.94.40 23:39, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Versuche es mal mit Kommata.--89.245.221.101 23:49, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Benutzer:Rosso Robot hat doch verstanden, was gemeint war. --87.144.94.40 23:53, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hä? hab doch nur einen buchstaben hinzugefügt :)! Lg, --Rosso Robot 23:57, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Sag ich doch. --87.144.94.40 00:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: wurde korrigiert. --91.32.127.207 23:48, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --91.32.127.207 23:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: wurde korrigiert. --91.32.79.252 18:45, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Schreibfehler 

message: Im satz zum Landesystem: inkompatibel (nicht inkompartibel) (nicht signierter Beitrag von 84.46.66.94 (Diskussion | Beiträge) 13:45, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wurde irgendwann korrigiert. --Matthiasb 17:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiasb 17:15, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Flugzeug 

message: Dass man den polnischen Präsidenten als quasi politisch gesehen "ranghöchstes" Opfer an erster Stelle nennt - ok. Dass man dann aber noch einen zusätzlichen Abstand einbaut, halte ich doch für sehr fraglich. Was will man dadurch erreichen? Es wird doch schon in der Einteilung explizit der Präsident erwähnt, eine erneute Hervorhebung in der Auflistung ist fast schon makaber. 92.105.189.237 11:09, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: +1 Hast recht, das sieht sehr albern aus!--89.245.197.99 11:18, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ist mir beim Verschieben der Gattin zu "sonstige Opfer" passiert, schon korrigiert. --Zapane 11:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 18:26, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Auflistung der Todesopfer - Unnötige "Hervorhebung" 

message: Der Absturzort Petschorsk liegt bei 54° 51' 11.00" N, 32° 1' 53.00" E. Im Moment verweisen die Koordinaten (oben rechts im Artikel) stattdessen auf den Flugplatz. --Allesmüller 21:29, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Lt. Fernsehberichten und in einer der Quellen liegt die Absturzstelle nur wenige hundert Meter östlich der Landebahn. Es ist eher zu überprüfen, ob die Angabe „Petschorsk“ die richtige ist. Gerald SchirmerPower 21:35, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ist kein Widerspruch. Das überbaute Gebiet von Petschorsk ist ca. 1 km von der Landebahn entfernt. --Allesmüller 21:41, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: War der Absturz nun in Petschorsk oder in Smolensk? Auf Karten sieht es eher so aus, dass letzteres zutrifft. Ich habe jedoch keine politische Karte finden können, die mir eine letzte Gewissheit gibt. Das ist durchaus relevant, da ja in den Artikel zu den Verstorbenen momentan Petschorsk als Todesort angegeben ist. 92.231.208.12 05:24, 13. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allesmüller 07:50, 13. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Koordinaten 

message: Bitte darauf achten, das nicht unnötiger Weise zuviel Fachterminologie verwendet wird. Anstatt UTC kann man auch schlicht Ortszeit schreiben, das wäre einfacher. Beides neben einander zuschreiben ist hier nicht nötig.--89.245.197.99 11:12, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Woher soll denn die Oma die Smolensker Ortszeit kennen? — PDD — 11:19, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Du bist der nächste, der sich als troll outen möchte?--89.245.197.99 11:22, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Bist nicht du dafür zuständig? --88.71.27.35 11:24, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wofür?--89.245.197.99 11:26, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Für trollige Kommentare? Die vorstehende Frage, zum Beispiel? --88.71.27.35 11:29, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Ach so meinst du das, sage das doch gleich!--89.245.197.99 11:30, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Vielleicht liest du mal den Artikel UTC. Könnte aufklärende Wirkung haben. Es ist eben nicht die Ortszeit. ;-) --Matthiasb 14:34, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Für diejenigen, die es nicht lesen, mit UTC lässt sich die Flugzeit leichter bestimmen. Das Flugzeug war also nicht knapp vier Stunden zwischen Warschauer MESZ (7:23) und Smolensker MST (Moskauer Sommerzeit) (10:56) unterwegs, sondern 1 Stunde 33 Minuten (5:23–6:56), hierfür sind bei Flugunfall-Artikeln immer die UTC-Werte angegeben. Gerald SchirmerPower 15:28, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hm, dann wäre es wohl günstiger, ganz auf diesen Fach-Quatsch zu verzichten und nur Ortszeiten zu verwenden.--89.245.222.78 16:16, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, wäre es nicht. Lies einfach nochmal, auf was du geantwortet hast. --91.32.127.207 18:57, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allesmüller 07:44, 13. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  OMA 

message: Gibt es derzeit evtl. Hinweise/Vermutungen, dass das Geschehnis auf einen Sabotageakt von Alt-Kommunisten rückführbar wäre? Frag mal nach! 12:06, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nein. Aber gut, dass du gefragt hast. — PDD — 12:06, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis diesbezügliche Verschwörungstheorien auftauchen. --Zapane 12:10, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allesmüller 07:44, 13. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Sabotageakt von Alt-Kommunisten? 

message: Landete die Maschine von Westen oder von Osten? – Simplicius 00:16, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hm, auf Google Earth sehe ich nur im Osten in der Einflugschneise genug Wald, um als "Waldstück" bezeichnet zu werden, und auch der ist recht weit weg... da muss das Flugzeug wirklich viel zu niedrig geflogen sein. Aber das ist TF... -- SibFreak 00:44, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Bei CNN sieht man den Reporter bei der Besichtigung des Absturzortes über eine befahrene Strasse gehen, das spricht auch für Anflug aus Osten. Scheint mir aber ziemlich irrelevant zu sein für unsere Zwecke. --Allesmüller 01:34, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Angst vor Details? -- Theoprakt 06:50, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe hier. --Matthiasb 09:57, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Also von Osten. -- SibFreak 11:11, 13. Apr. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 11:11, 13. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Flugplatz 

message: Bei Smolensk ist zwar formal richtig, ich fände dennoch Flugzeugabsturz von Smolensk griffiger. Andere Vorschläge willkommen. --77.5.216.226 20:18, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Auf die Dauer werden wir sicherlich noch ein ganz anderes Lemma finden müssen, da ich mir sicher bin, dass es nicht das einzige Unglück jemals in dieser Region war - aber derzeit stiftet sowas nur wenig hilfreiche Unruhe; der Inhalt geht da vor. --TheK? 20:28, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wir wissen ohnehin noch nicht, welche Bezeichnung sich in den nächsten Tagen in der Berichterstattung etabliert. -- wtrsv 20:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: <BK>Das ist eh' nur ein vorläufiger Titel. Ich gehe davon aus, daß das Ereignis als tragedia narodowa in die Geschichte Polens eingeht. --Matthiasb 20:35, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Genau. ersma zuwarten, bei ist dem Augenschein nach ersma richtig. TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:42, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das Lemma wurde ins Leben gerufen, als es nur spärliche Informationen über den Unfall gegeben hatte. Üblicherweise wird ja die Flugnummer genannt, diese gibt es bei diesem Flug jedoch nicht. Wie Matthias richtig schreibt, nennen es viele Sprachversionen schon Katastrophe bei Smolensk oder ähnliches. Ist zumindest erfreulich, dass es noch keinen Verschiebewar gab. Wenn man einen geeigneten Namen gefunden hat, kann man ja immer noch verschieben, ich halte es auch für einen vorläufigen Titel. Gerald SchirmerPower 21:26, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Vorschlag: Absturz der polnischen Regierungsmaschine Tu-154M bei Smolensk.. Gruß, Elvaube 21:29, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nee, das ist wie Unfall der polnischen Staatslimousine Mercedes E-Klasse bei Smolensk - wenn dann müsste da noch ein "vom Typ" vor "Tu-154". Davon abgesehen ist überhaupt noch nicht klar, ob es sich dabei überhaupt um einen Flugzeugabsturz im eigentlichen Sinne oder doch eher um eine extrem harte Bruchlandung neben der Piste handelt. --El Grafo (COM) 22:44, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Bruchlandung nach Baumwipfelrasur?--89.245.198.17 22:48, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: War das jetzt ein scherziger Textvorschlag? Wenn nicht: kommt halt drauf an, wie dieses "Baumwipfelstreifen" denn nun ausgesehen hat. Natürlich kann es sein, dass das zum Absturz führt, wenn da richtig "rasiert" wurde – kann aber auch sein, dass nur ein paar Baumspitzen angestupst wurden und der Pilot die Kiste danach noch steuern konnte und einfach "nur" sehr hart aufgesetzt ist. Aber warten wir's doch einfach ab. --El Grafo (COM) 23:36, 10. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Die EXIF-Metadaten :Datei:2010 Polish Air Force Tu-154 crash 002.jpg zeigen Datum der Aufnahme: 17:07, 1. Jan. 2010. Absturz war jedoch erst 10. April. Ist es sicher das diese Aufnahme zum Artikel gehört? --Nur Leser 09:18, 24. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Kann gut sein, dass der Eigentümer der Kamera mal vergessen hat, nach längerer Stromlosigkeit derselben das Datum und Uhrzeit neu einzustellen - ist mir auch schon passiert. Von der Vegetation her passt das auch ganz gut mit dem überein, was man sonst so an Bildern zu sehen bekommt. --El Grafo (COM) 12:19, 27. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: was lernen wir daraus? Verwende einen NTP-Server zum synchonisieren und sync deine geräte auf diese zeit :) --Majx 21:54, 5. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Artikel Bild 

message: Das Lemma ist ein Mischmasch aus Newstickersammlung & enzyklopädisch relevanten Ereignissen, das wird sich vermutlich auch in den nächsten Wochen nicht ändern, dann beginnt das große Selektieren. Ich sehe die Arbeit an diesem Artikel aus einer pragmatischen Perspektive: Das Ereignis fällt in die ,Zuständigkeit‘ von 2 Projekten – Wikinews & Wikipedia. Es gibt viele Mitarbeiter, die sich für das Lemma interessieren, und noch mehr Bearbeitungen in den letzten 32 Stunden. Dass viele der Quellen und einige der Informationen später wieder aus dem Artikel entfernt werden, ist wohl für die meisten selbstverständlich, bis dahin schneidet jedoch eine rigorose Blockade alle eventuell für diesen WP-Artikel nicht relevanten Elemente unnötig viel Lust & Laune ab, das Lemma zu verbessern und auszubauen. Klar bewegt sich einiges am Rande eines Newstickers, doch hier wird m.E. die Nicht-Anwendbarkeit universeller Richtlinien auf alle Themen der WP offensichtlich, weil sie (die WP) hauptsächlich von der Motivation der Autoren lebt, die keinen Artikel über römische Geschichte schreiben und hier bisher gute Arbeit geleistet haben (z.B. find ich die Einleitung besser als in der engl.-sprachigen WP *auchaufdieeigenschulterklopf* oder die Bildersammlung in der frz.-sprachligen WP). Ich möchte alle dich bitten, hart in der Sache & zugleich rücksichtsvoll auf die Motivation der Mitarbeiter zu agieren, ein deines Erachtens fehlplazierter Abschnitt, Beleg, Satz etc. findet evtl. einen guten Platz beim Schwesterprojekt und umgekehrt, mit rigorosem Verweis auf immer dieselbe Richtlinie (welche häufig durch eine andere abgefedert wird) revertieren & die Arbeit zunichte machen führt in kurzer Zeit zu einem erhitzten Arbeitsklima, bei dem die besten Nährstoffe einfach hinwegschmelzen und nur die mit Ellenbogen plazierten Infos von Dauer sind.
Ich hab bei Wikinews einen Link hierher gesetzt, um die Zusammenarbeit zu stärken & Quellen schneller dem entsprechenden Projekt zuordnen zu können. Mal sehen, was draus wird…
-- Hæggis 20:02, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: das dürfte ein spannendes unterfangen werden vor allem wenn man auf langlebigkeit abzielt. Viele staatliche Seiten archivieren ihre mitteilungen auf websites nicht (zumindest nicht online), so dass die gefahr besteht dann viele toll klingende quellen zu haben die aber tot sind ..Sicherlich  Post  20:30, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  mh, schlecht… soviel zur transparenz. soweit ich weiß, sind solche quellen stets öffentlich einsehbar, nur wer fährt bis nach warschau oder moskau, um eine akte einzusehen? -- Hæggis 20:54, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: abgesehen von der realität. in polen ist es schon regelmäßig schwierig an sich öffentliche dinge einzusehen; ich vermute in russland wird das noch schwieriger. IMO: solange man davon ausgehen kann das die Quelle keinen quarks erzählt ist sie okay. ...Sicherlich  Post  21:13, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  realität? was ist das? bitte belegen ;) m.E. ist ein originaldokument das frischste vom frischen, spart verzerrungen durch indirekte rede, satzumbau wegen urheberrecht etc. im notfall wikileaks und ähnliches, wobei man die auf echtheit eines dokuments relativ leicht feststellen schließen kann, ob eine klage wegen bruch der geheimhaltung oder wegen fälschung an die betreiber geht: bei fälschung müssen den richtern o-docs ausgehändigt werden, manipulationen werden ab dann ziemlich aufwändig, eine abgewiesene klage spricht in einem solche fall bände. zurück zum artikel: das interesse an den untersuchungsberichten wird hier so groß sein, dass ein schnelles verschwinden in offline-aktenschränke unwahrscheinlich ist. wenn dort quark erzählt wird, ist´s wenigstens offizieller quark. -- Hæggis 21:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Mit etwas Glück landet es im Internet-Archiv (zum Beispiel ). --91.32.127.207 21:39, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: (BK) ehm - also ich glaube so geheime dokumente sind das nicht, dass hier jmd. sie verschwinden lassen will - trotzdem ist der zugang im zweifel schwierig (schlicht wegen bürokratischem zeugs nicht wegen vertuschung) - aber wenn du die ganzen dokumente zu wikileaks bringen lässt ;o) können wir ja die entsprechenden Quellen verlinken da sie dann wunderbar erreichbar sind (WP:Q: "Zuverlässigkeit beinhaltet aber auch Zugänglichkeit und langfristige Überprüfbarkeit:" ;) ...Sicherlich  Post  21:41, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  ich muss dann mal los, hab noch einen kleinen ausflug mit dem fahrrad vor mir… bis ich da bin, ist auch der bericht fertig. wollte nicht den verschwörungspeter rausholen, eher auf die glaubwürdigkeit einer quelle mit hilfe einer (niemals in wp-argumente umsetzbaren) überlegung hinweisen. eben aufgefallen: der spiegel spricht vom samstag als datum der rückführung Kaczyńskis, die new york times gibt den sonntag als zeitpunkt an. bei genauerer betrachtung sind es nur unglückliche formulierungen & keine widersprüche, doch die infos sind vorher schon durch die hände der pressesprecher/informanten/PR-kellner und anschließend durch die presseagenturen gegangen. belegen wir mit einem solchen spiegel-artikel, greifen wir eine info auf, an der schon mind. 3 stationen öfters ohne direkte sachkenntnis herumgewerkelt haben. -- Hæggis 22:19, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: das problem hast du aber auch bei öffentlichen/amtlichen quellen. ... wenn ich mich recht erinnere war auf der polnischen regierungs- (oder präsidenten?-) von 132 toten die rede - das ist bei aktuellen ereignissen nunmal so. ...Sicherlich  Post  22:33, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  jups, verwandt mit der ollen frage, inwieweit wir (von uns so bewertete) spekulationen & unsicherheiten einer angabe, die aber von einer glaubwürdigen quelle stammt, als bloße hypthesen bewerten dürfen und mit der begründung „reine vermutungen“ nicht in den artikel aufnehmen – TF des wiki-autors vs. TF der quelle… als sei alles nicht-neue festes wissen, während die nachrichten nur dünnes ausspucken. gn8 -- Hæggis 22:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Danke aber sie stehen nicht unter einer freien Lizenz und damit könnten wir sie hierhin nicht übertragen. Außerdem ist es fraglich ob wir sie im Artikel gebrauchen können, da der Trauerteil schon gut bebildert ist. --Euku:⇄ 10:50, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die Lizenz paßt doch? :File:Angela Merkel - 2010 Polish Air Force Tu-154 crash.jpg hat inzwischen jemand hochgeladen, das andere Bild von Merkel ist mMn zu dunkel. :File:Gravelights and Flowers, Embassy of Polen in Berlin.jpg habe ich nach Commons hochgeladen. Ob man es hier im Artikel braucht, bezweifele ich jedoch. --Matthiasb 11:53, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  [[:n:Diskussion:Polnischer Präsident bei Flugzeugabsturz gestorben#Quellen|Quellen]] 

message: Die Difflinks geben an, in welchem Zusammenhang die Belege standen. Generell sollten m.E. „am Ende“ kaum noch Meldungen von Medienkonzernen, sondern zumeist offizielle Berichte und Stellungnahmen als Beleg herhalten.
;vorher im Artikel gewesen
* focus.de: Bestürzung über Kaczynskis Tod 
* avherald.com: Polish Air Force T154 at Smolensk on Apr 10th 2010 
* n-tv.de: Putin kündigt rasche Aufklärung an 
----
;Webseiten von Regierungen und Behörden (z.T. Probleme mit der Archivierung)
* mil.ru/info: Militärflughafen Smolensk-Nord (laut russisch-sprachiger WP eine Beschreibung o.ä., verstehe aber die Sprache nicht)
* …
;Berichte von Medienportalen
* faz.net: Polens ausgelöschte Führungsschicht
* lemonde.fr: Les enquêteurs russes excluent tout problème technique
* nytimes.com: Poland Mourns Nation’s Loss, but Begins to Rebuild
* trojmiasto.gazeta.pl: Miała lecieć z prezydentem. W ostatniej chwili zrezygnowała (Kurzbericht über die Assistentin des Präsidenten, die zwar auf der P-Liste stand, aber nicht mitflog)
* washingtonpost.com: Mass held in Krakow for Poland's President Kaczynski
* wunderground.com: Verlauf für Smolensk, Russia (Samstag, April 10, 2010)
* …
:das dürfte ein spannendes unterfangen werden vor allem wenn man auf langlebigkeit abzielt. Viele staatliche Seiten archivieren ihre mitteilungen auf websites nicht (zumindest nicht online), so dass die gefahr besteht dann viele toll klingende quellen zu haben die aber tot sind ..Sicherlich  Post  20:30, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  mh, schlecht… soviel zur transparenz. soweit ich weiß, sind solche quellen stets öffentlich einsehbar, nur wer fährt bis nach warschau oder moskau, um eine akte einzusehen? -- Hæggis 20:54, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: abgesehen von der realität. in polen ist es schon regelmäßig schwierig an sich öffentliche dinge einzusehen; ich vermute in russland wird das noch schwieriger. IMO: solange man davon ausgehen kann das die Quelle keinen quarks erzählt ist sie okay. ...Sicherlich  Post  21:13, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  realität? was ist das? bitte belegen ;) m.E. ist ein originaldokument das frischste vom frischen, spart verzerrungen durch indirekte rede, satzumbau wegen urheberrecht etc. im notfall wikileaks und ähnliches, wobei man die auf echtheit eines dokuments relativ leicht feststellen schließen kann, ob eine klage wegen bruch der geheimhaltung oder wegen fälschung an die betreiber geht: bei fälschung müssen den richtern o-docs ausgehändigt werden, manipulationen werden ab dann ziemlich aufwändig, eine abgewiesene klage spricht in einem solche fall bände. zurück zum artikel: das interesse an den untersuchungsberichten wird hier so groß sein, dass ein schnelles verschwinden in offline-aktenschränke unwahrscheinlich ist. wenn dort quark erzählt wird, ist´s wenigstens offizieller quark. -- Hæggis 21:36, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Mit etwas Glück landet es im Internet-Archiv (zum Beispiel ). --91.32.127.207 21:39, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: (BK) ehm - also ich glaube so geheime dokumente sind das nicht, dass hier jmd. sie verschwinden lassen will - trotzdem ist der zugang im zweifel schwierig (schlicht wegen bürokratischem zeugs nicht wegen vertuschung) - aber wenn du die ganzen dokumente zu wikileaks bringen lässt ;o) können wir ja die entsprechenden Quellen verlinken da sie dann wunderbar erreichbar sind (WP:Q: "Zuverlässigkeit beinhaltet aber auch Zugänglichkeit und langfristige Überprüfbarkeit:" ;) ...Sicherlich  Post  21:41, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  ich muss dann mal los, hab noch einen kleinen ausflug mit dem fahrrad vor mir… bis ich da bin, ist auch der bericht fertig. wollte nicht den verschwörungspeter rausholen, eher auf die glaubwürdigkeit einer quelle mit hilfe einer (niemals in wp-argumente umsetzbaren) überlegung hinweisen. eben aufgefallen: der spiegel spricht vom samstag als datum der rückführung Kaczyńskis, die new york times gibt den sonntag als zeitpunkt an. bei genauerer betrachtung sind es nur unglückliche formulierungen & keine widersprüche, doch die infos sind vorher schon durch die hände der pressesprecher/informanten/PR-kellner und anschließend durch die presseagenturen gegangen. belegen wir mit einem solchen spiegel-artikel, greifen wir eine info auf, an der schon mind. 3 stationen öfters ohne direkte sachkenntnis herumgewerkelt haben. -- Hæggis 22:19, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: das problem hast du aber auch bei öffentlichen/amtlichen quellen. ... wenn ich mich recht erinnere war auf der polnischen regierungs- (oder präsidenten?-) von 132 toten die rede - das ist bei aktuellen ereignissen nunmal so. ...Sicherlich  Post  22:33, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  jups, verwandt mit der ollen frage, inwieweit wir (von uns so bewertete) spekulationen & unsicherheiten einer angabe, die aber von einer glaubwürdigen quelle stammt, als bloße hypthesen bewerten dürfen und mit der begründung „reine vermutungen“ nicht in den artikel aufnehmen – TF des wiki-autors vs. TF der quelle… als sei alles nicht-neue festes wissen, während die nachrichten nur dünnes ausspucken. gn8 -- Hæggis 22:45, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Staudamm 

message: There is a few of them here: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:10042010_Warsaw (nicht signierter Beitrag von 83.6.14.132 (Diskussion | Beiträge) 19:24, 10. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Images from Warsaw 

message: (Meine) Bilder aus der polnischen Botschaft zur Nutzung bitte:
* http://www.flickr.com/photos/49201590@N07/4512429328/in/photostream/
* http://www.flickr.com/photos/49201590@N07/4512899766/in/photostream/
* http://www.flickr.com/photos/49201590@N07/4511783863/in/photostream/ (nicht signierter Beitrag von 85.178.41.228 (Diskussion | Beiträge) 02:20, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Danke aber sie stehen nicht unter einer freien Lizenz und damit könnten wir sie hierhin nicht übertragen. Außerdem ist es fraglich ob wir sie im Artikel gebrauchen können, da der Trauerteil schon gut bebildert ist. --Euku:⇄ 10:50, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die Lizenz paßt doch? :File:Angela Merkel - 2010 Polish Air Force Tu-154 crash.jpg hat inzwischen jemand hochgeladen, das andere Bild von Merkel ist mMn zu dunkel. :File:Gravelights and Flowers, Embassy of Polen in Berlin.jpg habe ich nach Commons hochgeladen. Ob man es hier im Artikel braucht, bezweifele ich jedoch. --Matthiasb 11:53, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Auf FAZ.net findet sich als Uhrzeit aktuell 10:50 Uhr Ortszeit (8:50 MEZ). -- Jndvid 11:15, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nach neusten Erkenntnissen ist das Flugzeug bereits um 8:41 abgestürzt  --78.54.149.13 19:36, 7. Mai 2010 (CEST)
replies: text: hier wäre aber eine Quelle die nicht die Bildzeitung Polens ist nett :) ...Sicherlich  Post  19:43, 7. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Uhrzeit 

message: Im polnischen Fernsehen wurde gerade bekanntgegeben, daß das Flugzeug beim 4 Landeversuch abgestürzt ist --78.54.138.97 12:06, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Der Tower in Smolensk bot dem Piloten einen Ausweichflughafen in Minsk und Moskau an, dies lehnte man aber ab.  --78.54.138.97 12:23, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: DLF (http://www.dradio.de/nachrichten/201004101400/1) spricht von einem Pilotenfehler, das passt.--Ulfbastel 14:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: müssen sie nicht; taten sie aber im zweifel ...Sicherlich  Post  00:22, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Dennoch ist der Präsident der "Hauptschuldige"...Nur irgendjemand will das nicht in den Artikel nehmen >:( Wenn "n-tv 18:00" eine gültige Quellenangabe ist kann ich doch wohl reinschreiben was 3 Stunden später gesagt wurde! -- Saya-desu 00:27, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: huch? Mir scheint du weißt schon mehr als die Untersuchungskommission ...Sicherlich  Post  00:31, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Also entweder hab ich Halluzinationen oder ich bin die Einzige, die Nachrichten schaut... -- Saya-desu 00:37, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: in ermangelung eines fernsehers nutze ich etwa http://www.n-tv.de - da lese ich nix davon ... und jetzt auch mal laut vor mich her gedacht; woher kann man den wissen wer schuld war? - man müsste doch wissen was an bord gesprochen wurde?! das dazugehörige aufzeichnungsgerät (allerdings auf die Piloten beschränkt) ist der voice recorder der gerade nach moskau zur auswertung transportiert wird. ... woher also stammt das wissen? ...Sicherlich  Post  00:41, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  G. Lesser von der taz schreibt: "Zwei Flugschreiber - ein technischer und der aus dem Cockpit - wurden von den Russen untersucht. Ein dritter mit Aufzeichnungen aus dem Passagierraum wird in Polen ausgewertet. Sollte Kaczynski oder einer der Generäle auf der Landung bestanden haben, müsste dies auf diesem dritten festgehalten worden sein. Polens Regierung hat aber bislang nur zugesichert, das Protokoll des zweiten Flugschreibers vollständig zu veröffentlichen." http://taz.de/1/politik/europa/artikel/1/die-proteste-verschaerfen-sich/ -- Deltongo 08:37, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Nachtrag zum 3. Flugschreiber: Magdalena Tulli spekuliert, dass der 3. Flugschreiber aus Gründen der Staatsraison nicht veröffentlicht werden wird. ("Ich glaube nicht, dass wir jemals erfahren werden, was tatsächlich geschehen ist. Der Flugschreiber, der die Gespräche im Präsidentensalon aufgezeichnet hat, also auch die Frage des Piloten, ob er versuchen soll, trotz des Nebels zu landen, ist ja bereits in Warschau. Es wird wohl bei der Version des Pilotenfehlers bleiben. Denn sonst wäre Kaczynski womöglich für die Katastrophe mitverantwortlich. Das würde der polnischen Staatsräson widersprechen. Sollte es so gewesen sein, was wir aber nicht wissen, werden wir es sicherlich nie erfahren." http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/nur-im-unglueck-sind-wir-geeint/). Wenn tatsächlich die Protokolle des 3. Flugschreibers nicht veröffentlicht werden, sollte dies in der Form im Wikipedia-Artikel dargestellt werden, dass nicht alle Fakten zur Bewertung der Unfallursache öffentlich sind. -- Deltongo 11:44, 17. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Ursache 

message: Es wurde ein Foto veröffentlicht, welches die Maschine der mitgereisten Medien zeigt, welche eine halbe Stunde vor dem Präsidenten eingetroffen ist!
polskaweb.eu/polnische-staatsanwaltschaft-bittet-um-amtshilfe-4676.html -- HomerSimpson 10:17, 22. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Beachte: Bodensicht ≠ Flugsicht. --El Grafo (COM) 10:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

text: Die Staatsanwaltschaft hat es bestätigt:  --78.54.149.193 19:47, 7. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Nebel? 

message: Welches Wetter herrschte laut Wetterbericht der Flugsicherung zum Zeitpunkt des Unfalls: Sichtweite, Wolkenhöhe, Wind? Welche Mindestwerte sind laut Anflugkarte für diesen Flughafen für einen Nicht-Präzisionsanflug erforderlich (Sichtweite, Wolkenhöhe)? --91.97.69.143 22:43, 27. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Im Staudamm ist eine Quelle dazu, wenn auch nicht sehr präzise. -- Hæggis 23:36, 27. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Wetter und Minimas 

message: was hat eine "möglicherweise" Fehlerursache in der Toolbox zu suchen? kann nicht abgewartet werden bis es eine Bericht dazu gibt? Oder gibt es schon eine offizielle Erklärung? -- Benoit85 18:36, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: +1 Außerdem ist das nicht der Grund für den Absturz! Es beschreibt nur die letzte Flugphase. (Soll vermutlich beschönigen, dass es vorher schon einige vergebliche Landeversuche gab.)--83.135.10.178 18:44, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Diese Information wurde aus dem Artikel über Lech Kaczyński übernommen. Gerald SchirmerPower 21:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Hier wird behauptet: "Lech Kaczynski hat schon einmal einen Piloten vor ein Kriegsgericht stellen lassen, als er sich aus Sicherheitsgründen weigerte, 2008 in Tiflis zu landen." Lässt sich das verifizieren? --Zapane 22:19, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: naja welcher krieg? :o) - er hat ihn beschimpft usw. das steht auch anderswo. von einem gerichtsprozess habe ich noch nix gelesen ..Sicherlich  Post  07:49, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Der Pilot wurde nicht bestrafft (wie jetzt im Artikel steht!), es gab auch keien Prozess. Der Pilot wurde von eine PiS-Abgeordnetem angeklagt und die Anklage wurde von Militär-Asaatsanwalschaft untersucht; man hat doch kein Grund gefunden, um einen Prozess zu beginnen , http://wyborcza.pl/1,76842,6023779,Nie_bedzie_sledztwa_ws__pilota__ktory_odmowil_ladowania.html (auf Polnisch). Im Artikel steht also ein sicherer Fehler, der korrigiert werden, was jedoch aufgrund meiner unzureichenden Sprachkentnisse nicht machen will. (nicht signierter Beitrag von 83.6.84.234 (Diskussion | Beiträge) 10:05, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: es steht nicht im artikel, aber danke für den Link! ...Sicherlich  Post  10:17, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  laut  wurde der Kapitän 2008/Tiflis nicht bestraft, sondern sogar belobigt. --Zapane 10:36, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: man darf dabei aber nicht vergessen, dass der auszeichnende Minister von der PO ist, Kaczynski aber PiS; da spielen Sicherlich auch politische spielchen eine rolle ;) .. kaczynski war Sicherlich nicht für die Auszeichnung ...Sicherlich  Post  10:45, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  möglicherweise Fehlanflugsprozedur (Missed Approach) 

message: Wirklich vier Versuche? (распространенные ранее данные о том, что это была четвертая попытка захода на посадку, не подтвердились: четыре захода совершил другой самолет, летевший из Москвы) von , siehe auch w:Talk:2010 Polish Air Force Tu-154 crash#4th attempt?. --Chin tin tin 16:03, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Auch ich würde empfehlen diese Passage solange zu entfernen, bis der Sachverhalt geklärt ist. Vermutlich gab es nur EINEN Landeanflug, nicht vier! 92.225.141.7 16:53, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: HERGOTT - und gleich wieder diese Mutmassungen. Nein, es waren 4 (in Worten vier) Anflüge und das Unglück geschah beim vierten Versuch. Dies ist durch Augen- und Ohrenzeugen sowie die Protokolle der FS bestätigt. Smolensk ist kein hochfrequentierter Flughafen - wenn da ein Flugzeug mehrfach anfliegt, dann fällt das auf. Nach dem zweiten Versuch empfahl die Flugsicherung ein Ausweichen nach Minsk oder Moskau, was jedoch bekanntermaßen abgelehnt wurde. 80.187.97.55 08:15, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: "HERGOTT" ist eine kreative Form von Beleg, aber nicht geeignet nach WP:Q. Wo kann man das nachlesen? --91.32.79.252 10:54, 12. Apr. 2010 (CEST)

text: In der englischen Wikipedia für "but later information made clear that only one landing approach was made" angegebener polnischer Beleg:  --91.32.79.252 11:44, 12. Apr. 2010 (CEST)

text: Hat wohl jemand Platzrunde und Landeversuch verwechselt. --Matthiasb 10:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

text: Aviation Herald schreibt vom 1. Landeversuch. Steht jetzt auch so im Artikel. --77.5.215.125 14:23, 13. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  vierter(?) Landeversuch 

message: Ich möchte auf die englische Diskussion hinweisen, laut der es nicht vier, sondern nur einen Landeanflug gab. Dies sollte im Artikel bis zur Klärung so nicht erwähnt werden und wurde weiter oben bereits diskutiert. Möglicherweise handelt es sich demnach um einen Übersetzungsfehler. 92.231.208.12 05:14, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Dann wäre meine Anfrage, dies in den Artikel aufzunehmen, jedenfalls obsolet: "*Laut Jan Hendwerk, Sprecher der Pilotenvereinigung Cockpit, sind vier Landeanflüge sind sehr ungewöhnlich (Tod des polnischen Präsidenten, Pressemitteilung von Gruner + Jahr und Stern, via Presseportal.de, 12. April 2010); warum die Landung nicht abgebrochen wurde, sei schwer verständlich (Gab Kaczynski den Landebefehl?, Main-Post, 12. April 2010)" -- Theoprakt 06:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

text: Hier ist eine Animation dazu: . Dieses Interview  scheint das selbe zu sagen. Aber es ist natürlich etwas gewagt, einen Übersetzungsfehler mit Hilfe einer Babelfish-Übersetzung zu korrigieren. Ich habe es erstmal so formuliert: "In den internationalen Medien wurde mehrere Tage lang berichtet, das Flugzeug habe vier Landeanflüge unternommen, was von Luftfahrtexperten als ungewöhnlich bezeichnet wurde. Dabei handelte es sich jedoch möglicherweise um einen Übersetzungsfehler aus den russischen Medienberichten" -- Theoprakt 06:51, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wetterbericht gefunden. Hatte das falsch in Erinnerung: 07:00Z (10am) Temp 1°C Dew 1°C Humidity 98% QNH 1026 hPa Visibility 0.5 kilometers Winds SE 10.8 km/h / Heavy Fog  --Matthiasb 12:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

text: Von einer Fehlübersetzung nicht, aber da steht etwa "flog drei Runden in mehreren Hundert Metern Höhe", machte aber nur einen Landeversuch. Im oben verlinkten russischen Interview ist auch die Rede vom Unglück beim ersten und einzigen Landeversuch. 3 + 1 = 4 als Fehlübersetzung (woher) klingt logisch. -- SibFreak 11:18, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ah, OK. Wenn man sich die Animation nochmal richtig ansieht, zeigt die ja auch nur 3 Kreise + einen richtigen Anflug. Ich halte eine Fehlübersetzung der (fachfremden) Medien btw. für recht wahrscheinlich, mir ging's nur darum, dass die Animation auf den ersten Blick scheinbar (sic) genau das Gegenteil aussagte. Kann man das bei der Quellenangabe vielleicht noch irgendwie dazuschreiben? --El Grafo (COM) 11:38, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Denn ganzen Hergang kann man hiervon ableiten. Wenn es niemand anders macht, mache ich das irgendwann später. --Matthiasb 12:05, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Laut TVN24 sollen es jetzt zwei Landeversuche gewesen sein. --Chin tin tin 12:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

text: Auch heute, am 19.05.2010 berichtet die Tagesschau in einem Artikel "Warum versuchte der Pilot vier Mal zu landen - trotz dichten Nebels in Smolensk?". Ich nehme an, dass die Tagesschau genau und seriös recherchiert hat. --91.33.133.66 17:17, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Eine kühne Annahme – auch die „seriösen“ Zeitungen schreiben viel Unsinn, was die Luftfahrt betrifft. Wirklich seriöse Angaben gibt es hier: http://www.mak.ru/russian/info/news/2010/news_2010_I.html. Auf http://dict.leo.org/forum/viewUnsolvedquery.php?idThread=910568&idForum=62&lp=rude&lang=de wird diskutiert, was es mit dem Ausdruck „четвёртый разворот“ (wörtlich „vierte Kurve“) auf sich hat. Anscheinend handelt es sich um drei „procedure turns“, die zur Standardprozedur des Landeanflugs gehören und nicht um vier Landeversuche. (Im oben verlinkten Bericht ist von „третий разворот“ die Rede, also dritter und nicht vierter.) --Feldkurat Katz 20:04, 19. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Landeversuche 

message: ==== Absturzort ====
Ist der Absturzort wirklich Petschorsk oder doch Smolensk? Auf Google Maps sind keine Grenzen eingetragen, aber der auf der en-Wikipedia angegebene Absturzort hat Koordinaten, die näher am geschlossenen Gebiet von Smolensk sind als in Petschorsk. Kann jemand das mit einer politischen Karte abgleichen? 92.225.141.7 15:00, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wir haben es doch mittlerweile nach „in einem Waldstück zwischen...Petschorsk und...Smolensk“ geändert? Außerdem ist die Süddeutsche der Meinung, die Absturzsstelle wäre 2 Kilometer SÜDLICH von Smolensk. Gerald SchirmerPower 15:20, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Dennoch ist der genaue Ort wichtig, da er z. B. im Artikel Lech Kaczyński angegeben wird. 92.225.141.7 15:48, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Der normale Flughafen ist südlich, darum heisst er Smolensk-Juschny (="südlich"), der Militärflugplatz ist nördlich, darum heisst er Smolensk-Sewerny (=nördl). Der Pilot der polnischen Maschine wollte auf dem nördlichen Flugplatz landen. Die russischen Quellen schreiben meistens von "außerhalb Petschorsk bei Smolensk" und die polnische Wikipedia zitiert eine Meldung der polnischen Agentur PAP, wo vom Militärflugplatz in Petschorsk die Rede ist. --Allesmüller 18:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: "mit einer politischen Karte abgleichen" dürfte schwierig sein, das genauste was ich habe ist die sowjetische Generalstabskarte N-36-41 1:100.000 aus den 80er Jahren (der Militärflugplatz erkennbar als großer weißer Fleck...), und dort sind keine Gemeindegrenzen eingezeichnet. --Allesmüller 21:00, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Beides in Russland. Smolensk liegt so etwa 60 km von der Grenze zu Belarus entfernt. Absturzort gleich neben dem Zielflughafen. Das alles wird klar, wenn man auf die Koordinaten im Artikel klickt, welche zu einer Karte führen. Auch der Vorschlag an den Piloten, in Minsk (Belarus) zu landen macht Sinn, denn es gibt keine Visakontrollen zwischen den beiden Ländern. -- Allesmüller 16:01, 12. Apr. 2010 (CEST)

text: Wenn man mit den Satellitenbildern des Absturzortes in  vergleicht: eindeutig in Smolensk (obwohl der militärische Flughafen im Plan gar nicht eingezeichnet ist). --91.32.76.133 00:41, 14. Apr. 2010 (CEST)

text: *g* vor lauter nebel nix zu sehen aber mit einem gezielten schuß aus einem gewehr/pistole den flieger runtergeschossen .oO - ich finde das ist ein schlechter ansatz für eine verschwörungstheorie. warten wir auf interessantere :oD ...Sicherlich  Post  08:43, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Na ja, vielleicht ein kurzsichtiger Hobbyjäger auf Taubenjagd?  79.214.52.23 10:35, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Munition der Leibwächter ist explodiert, daher diese "Schüsse" --78.54.138.187 20:10, 18. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Anscheinend waren Beamte des polnischen BOR gleich nach dem Absturz da und weigerten sich die Leiche Kaczynskis an die Russen zu übergeben. Sie feuerten Warnschüsse ab. Diese Beamten warteten auf dem Flughafen in Smolensk auf die Ankunft der Maschine. --78.54.150.236 19:36, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Kannst du das bequellen? Das würde den Artikel äußerst er… -- Hæggis 19:39, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  *peng* --Knut.C 23:43, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Diese Beamten wurden suspendiert  --78.54.143.154 11:33, 15. Mai 2010 (CEST)

text: Satz gelöscht. --Mopskatze℅Miau! 18:03, 22. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Und Revert, bei dem die eine nicht belegende (aber erreichbare) Quelle durch eine andere ebensolche ersetzt wurde. Nochmal: Es gab kein größeres Feuer (zumindest steht das nirgendwo in den Nachrichten), weil – dafür fehlen mir aber noch belastbare Quellen – das Flugzeug auf dem Dach zu liegen kam (es hat sich nach einseitigem Auftriebsverlust um die Längsachse gedreht). Das ist nur ein Detail, trotzdem steht jetzt etwas Falsches im Artikel. --Mopskatze℅Miau! 14:18, 26. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Am Boden 

message: Ist der Absturzort wirklich Petschorsk oder doch Smolensk? Auf Google Maps sind keine Grenzen eingetragen, aber der auf der en-Wikipedia angegebene Absturzort hat Koordinaten, die näher am geschlossenen Gebiet von Smolensk sind als in Petschorsk. Kann jemand das mit einer politischen Karte abgleichen? 92.225.141.7 15:00, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wir haben es doch mittlerweile nach „in einem Waldstück zwischen...Petschorsk und...Smolensk“ geändert? Außerdem ist die Süddeutsche der Meinung, die Absturzsstelle wäre 2 Kilometer SÜDLICH von Smolensk. Gerald SchirmerPower 15:20, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Dennoch ist der genaue Ort wichtig, da er z. B. im Artikel Lech Kaczyński angegeben wird. 92.225.141.7 15:48, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Der normale Flughafen ist südlich, darum heisst er Smolensk-Juschny (="südlich"), der Militärflugplatz ist nördlich, darum heisst er Smolensk-Sewerny (=nördl). Der Pilot der polnischen Maschine wollte auf dem nördlichen Flugplatz landen. Die russischen Quellen schreiben meistens von "außerhalb Petschorsk bei Smolensk" und die polnische Wikipedia zitiert eine Meldung der polnischen Agentur PAP, wo vom Militärflugplatz in Petschorsk die Rede ist. --Allesmüller 18:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: "mit einer politischen Karte abgleichen" dürfte schwierig sein, das genauste was ich habe ist die sowjetische Generalstabskarte N-36-41 1:100.000 aus den 80er Jahren (der Militärflugplatz erkennbar als großer weißer Fleck...), und dort sind keine Gemeindegrenzen eingezeichnet. --Allesmüller 21:00, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Beides in Russland. Smolensk liegt so etwa 60 km von der Grenze zu Belarus entfernt. Absturzort gleich neben dem Zielflughafen. Das alles wird klar, wenn man auf die Koordinaten im Artikel klickt, welche zu einer Karte führen. Auch der Vorschlag an den Piloten, in Minsk (Belarus) zu landen macht Sinn, denn es gibt keine Visakontrollen zwischen den beiden Ländern. -- Allesmüller 16:01, 12. Apr. 2010 (CEST)

text: Wenn man mit den Satellitenbildern des Absturzortes in  vergleicht: eindeutig in Smolensk (obwohl der militärische Flughafen im Plan gar nicht eingezeichnet ist). --91.32.76.133 00:41, 14. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Absturzort 

message: Es ist ein Amateurvideo von der Absturzstelle aufgetaucht, auf dem Schüsse zu hören sind! 
"Wie Radio ZET inoffiziell erfahren hat, untersucht die Militärstaatsanwaltschaft gerade einen Film, auf dem die Trümmer des Präsidenten-Flugzeugs sofort nach dem Absturz bei Smolensk zu sehen sind. Am Ende der Aufnahme, die im Internet auftauchte, hört man die Schüsse. 
»Wir können den Film nicht bagatellisieren«, sagte Jerzy Artymiak von der Militärstaatsanwaltschaft Radio ZET. Er fügte hinzu, dass man beschlossen hat, dass der Film durch Sachverständige auf Herkunft, Inhalt und Authentizität überprüft wird. 
Auch der Hintergrund wird in einer Tonanalyse überprüft. Die Ergebnisse sollten in zwei Tagen zur Verfügung stehen. 
Auf der Aufnahme ist zu sehen, wie ein Unbekannter durch den Wald in Richtung Flugzeugwrack rennt. Nach kurzen Zeit ist in der Ferne eine Sirene zu hören, später hört man Schreie in russischer Sprache. 
Der, der den Film aufgenommen hat, geht zurück hinter die Bäume und dann hört man vier Mal Geräusche, die wie die Schüsse klingen. Es ist zu hören, wie jemand auf russisch schreit: »Rennt weg«. " http://wiadomosci.onet.pl/2155204,12,strzaly_tuz_po_katastrofie_samolotu,item.html
http://www.youtube.com/watch?v=HX6ztLe4QLY&feature=player_embedded
-- HomerSimpson 13:20, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: *g* vor lauter nebel nix zu sehen aber mit einem gezielten schuß aus einem gewehr/pistole den flieger runtergeschossen .oO - ich finde das ist ein schlechter ansatz für eine verschwörungstheorie. warten wir auf interessantere :oD ...Sicherlich  Post  08:43, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Na ja, vielleicht ein kurzsichtiger Hobbyjäger auf Taubenjagd?  79.214.52.23 10:35, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Munition der Leibwächter ist explodiert, daher diese "Schüsse" --78.54.138.187 20:10, 18. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Anscheinend waren Beamte des polnischen BOR gleich nach dem Absturz da und weigerten sich die Leiche Kaczynskis an die Russen zu übergeben. Sie feuerten Warnschüsse ab. Diese Beamten warteten auf dem Flughafen in Smolensk auf die Ankunft der Maschine. --78.54.150.236 19:36, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Kannst du das bequellen? Das würde den Artikel äußerst er… -- Hæggis 19:39, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  *peng* --Knut.C 23:43, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Diese Beamten wurden suspendiert  --78.54.143.154 11:33, 15. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Schüsse? 

message: Unter Hergang steht zerbrach in mehrere Teile, ging in Flammen auf und brannte aus, aber die angegebene Quelle (wie auch weitere von mir geprüfte Einzelnachweise, ich habe aber noch nicht alle gelesen, schon gar nicht die in Russisch) sagt nichts über Feuer aus, damit ist die Aussage zunächst unbelegt. Fotos zum Unglück zeigen Feuer, aber nicht, wie stark es war, also ob die Trümmer total ausgebrannt sind. Es müssen nicht zwangsläufig die Haupttanks in Flammen aufgegangen sein.
Außerdem steht in dem Satz noch mehr, was nicht durch die Quelle abgedeckt wird, vielleicht wurde nur die Quelle verwechselt. --Mopskatze℅Miau! 18:39, 20. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Satz gelöscht. --Mopskatze℅Miau! 18:03, 22. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Und Revert, bei dem die eine nicht belegende (aber erreichbare) Quelle durch eine andere ebensolche ersetzt wurde. Nochmal: Es gab kein größeres Feuer (zumindest steht das nirgendwo in den Nachrichten), weil – dafür fehlen mir aber noch belastbare Quellen – das Flugzeug auf dem Dach zu liegen kam (es hat sich nach einseitigem Auftriebsverlust um die Längsachse gedreht). Das ist nur ein Detail, trotzdem steht jetzt etwas Falsches im Artikel. --Mopskatze℅Miau! 14:18, 26. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Umfang des Feuers / Belege 

message: Ich glaube die "offizielle" Anzahl der Toten ist nun bei 88
"Nach Angaben des polnischen Außenministeriums starben bei dem Unglück 88 Menschen. In ersten Berichten war noch von 132 Toten die Rede." 
--> Quelle Spiegel Online http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,688219,00.html (nicht signierter Beitrag von 139.18.249.219 (Diskussion | Beiträge) 11:35, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: die angaben schwanken noch - IMO einfach beide reinsetzen bis es wirklich klar ist. IMO war zuerst die meldung mit 88 und danach kamen die von 132 ...Sicherlich  Post  11:39, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Laut SPON ist dies eine Erklärung der Polnischen Regierung gewesen. Es ist also eine Art offizielle Verkündung der Anzahl der Toten und soweit ersichtlich auch die aktuellste Zahl. 
Nach Angaben des polnischen Außenministeriums starben bei dem Unglück 88 Menschen. In ersten Berichten war noch von 132 Toten die Rede. Die Zahl ist einfach noch nicht als gesichert anzusehen. --Happolati 11:56, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Laut BBC umfasste die Delegation 85 Mitglieder sowie die Crew (3). --Beademung 12:02, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Laut Associated Press ( Meldung von vor 49 Minuten ) beträgt die Opferzahl 96, auch hier wird auf offizielle Angaben verwiesen. Ist es möglich, dass das die aktuellere Meldung als die vorherig genannten 88 ist? Die Meldung scheint mir die unter den genannten Quellen neueste zu sein. --Julian H. (Disk.) 14:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Der polnische Fernsehsender ITVN meldet zur Zeit, das 87 Passagiere und 8 Besatzungsmitglieder an Bord gewesen sein sollen. Ben Nevis 14:33, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nach einem kurzen Editierungschaos (an dem ich selbst leider vermutlich nicht ganz unschuldig war) stimmt jetzt die Infobox-Angabe nicht mehr mit der Text-Angabe überein. Ich würde vorschlagen, vorerst so etwas wie "unterschiedlichen Angaben zufolge 88-96" einzufügen, an beiden Stellen. --Julian H. (Disk.) 14:46, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Es scheint sich abzuzeichnen, dass es 88 Passagiere und 8 Crewmitglieder, also insgesamt 96 Tote waren. Steht so jetzt auch in der engl. Wiki. --Julian H. (Disk.) 15:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Die Zahl der Opfer ist um die Zahl eins ungenau und zwar gleich in doppelter Hinsicht. Zum einen wird als Gesamtzahl inzwischen auch 97 angegeb, außerdem weicht die Zahl der Besatzungsmitglieder ab, hier werden sowohl 7 als auch 8 genannt. Ob diese Abweichung mit der Assistentin des Präsidenten zusammenhängt, die sich den Berichten zufolge nicht gut fühlte und deswegen nicht abflog oder ob da die eine Person die Liste durcheinandergebracht hat, ob deren Mitreise es einen Disput gab, konnte ich bislang mit meinen rudimentären Kenntnissen des Polnischen noch nicht erbabeln. --Matthiasb 18:20, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Korrekt, in den Nachrichten ist immer von 97 die Rede. Στε Ψ 23:01, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: "irgendwo" (keine ahnung ob deutsch oder polnische und welche der seiten) stand das es mit der guten frau die dann doch nicht flog zusammenhängt da sie auf der passagierliste stand aber eben nicht drin war (boh wird die froh sein!) ..Sicherlich  Post  23:04, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Wie wär's mit "fast 100 Toten"? Das dürfte vermutlich mehrere Dutzend zukünftige Edits einsparen. --Plenz 23:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

text:  Die Frau heißt Zofia Kruszyńska-Gust. Nach Angaben eines Mitarbeiters war der nicht auf der Passierliste erwähnte Verunglückte ein Sicherheitbeamter, dessen Name noch unbekannt ist. Sobald gute Quellen zu beiden Personen online gehen bzw. gefunden werden, sollte das im Abschnitt Todesopfer eingebaut werden, dann ist auch Platz für ein Einzelbild einer/eines Abgestürzten, die/der nicht ein hohes politisches oder militärisches Amt innehatte (z.B. für den Schauspieler oder den Präsidenten der Zentralbank). -- Hæggis 20:12, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Toten 

message: Diese Liste gehört nicht in eine Enzyklopädie, zumal sie unvollständig ist und nur die Spitzenfunktionäre nennt. Es sollte nur eine Auswahl von Funktionsbezeichnungen (Präsident, Oberbefehlshaber der Streitkräfte u.ä.) im Fließtext genannt werden. Außerdem gibt es im bereits vorliegenden Text einen Link, der auf eine polnische Zeitschrift verweist, die auch online zugänglich ist und in der die vollständige Liste der Opfer (z.T. mit Bildern) abgedruckt ist.
Schorschski 15:22, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: So lange es nur um eine blanke Aufzählung von Namen und Funktionen geht, liegt der Vorteil von Fließtext gegenüber einer Liste wo genau? --slg 15:23, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Es geht doch nicht um die Frage Liste oder Fließtext, sondern darum, ob man lange (oder kurze) Passagierlisten der Opfer überhaupt zitieren sollte. Das wird  bei anderen schweren Flugunfällen zurecht auch nicht gemacht.Schorschski 15:34, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  doch, relevante Personen (die einen Artikel haben - oder noch bekommen werden) werden üblicherweise immer aufgelistet. --92.193.30.44 15:49, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Jetzt habe ich die Abteilung Flugzeugkatastrophen durchforstet und nicht eine mit einer solchen Passagierliste gefunden, jedoch einige, wo ausgewählte Funktionsbezeichnungen genannt wurden.Bleibt immer noch die Tatsache, daß die Liste nicht vollständig ist. Die polnische Wikipedia hat eine solche komplette Liste. Vielleicht patriotisch verständlich. Trotzdem empfehle ich meinen ersten Vorschlag.Schorschski 16:20, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das einzige, was ansatzweise vergleichbar wäre, ist Crossair-Flug 3597, allerdings einen Absturz einer Maschine dieser Größe, die praktisch nur mit relevanten Personen besetzt ist, dürfte es noch nicht gegeben haben. --TheK? 16:49, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ähnlich ist vielleicht noch der Absturz der sambischen Fußballnationalmannschaft 1993 - aber dazu gibt es in der Wikipedia noch keinen seperaten Artikel... -- 109.192.63.99 17:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: (BK) Weitere Beispiele wären der British-European-Airways-Flug 609 und der Flugzeugabsturz von Superga. --slg 17:07, 10. Apr. 2010 (CEST)

text:  Man muss bei den aufgezählten Passagieren zwischen Privatpersonen, die kaum jdn. kennt (Persönlichkeitsrechte) und hochrangigen Politikern (Relevanz) unterscheiden. Es kann nur im Interesse der Öffentlichkeit sein, wenn man hier bei Wikipedia sehen kann, wer alles gestorben ist und ein wichtiges politisches Amt hatte. --Vicente2782 17:08, 10. Apr. 2010 (CEST)

text: Von den 36 Sprachversionen, die einen Artikel hierzu haben gibt es diese Diskussion nur wo? --Matthiasb 18:01, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  @slg: na hauptsache der artikel hier wird nicht wie Flugzeugabsturz von Superga: schon die Überschriften sind kaum NPOV und dann solch formulierungen: "Der Tag der Tragödie von Superga ist in etwa so einer wie der, als Lady Diana starb..." und es scheint neben wanderdünen auch noch wanderhügel zu geben "... als plötzlich der Hügel von Superga über Turin vor dem Flugzeug auftauchte" ...Sicherlich  Post  18:38, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich finde diese Liste einfach nicht schön. Die Todesursache und der Todestag werden bei den aufgelisteten Personen sowieso in deren Hauptartikel angeführt (abgesehen von den paar, die noch keinen haben), das hier sieht aus wie eine Kondulenzliste. Die Erwähnung in den jeweiligen Hauptartikeln reicht. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:19, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die getöteten Passagiere sollten aufgeführt werden, sofern sie artikelrelevant sind. Das gehört einfach zum Artikel dazu. Bei RMS Titanic werden die Prominenten sogar ausführlich im Artikeltext aufgezählt. --77.5.216.226 19:25, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Ja, da stehen die schön im Fließtext. Die Liste hier wirkt so aufdringlich finde ich. Wenn die innerhalb eines Satzes aufgezählt würden hätte ich da weniger Probleme -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:28, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich würde mal abwarten. Es ist sicher nur eine Frage der Zeit, bis das auch hier geschieht. --77.5.216.226 19:31, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich würds jetzt auch nicht ohne Konsens änderen, dafür ist das Eisen zu heißt. Sollte nur ein Eindruck sein. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:32, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Wie ich schon in meinem ersten Beitrag anzudeuten versuchte: So lange es nur um eine reine Aufzählung von Namen, Funktionen etc. geht, finde ich eine Liste um Welten übersichtlicher, als alles auf Krampf in Fließtext gießen zu wollen. @Sicherlich: Ich gestehe, den Superga-Artikel zuvor nicht durchgelesen zu haben – aber auch er bestätigt ja auf geradezu beeindruckende Weise, dass Fließtext nicht zwangsläufig besser ist als Listen ;) --slg 21:02, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nur eine Anmerkung: Die Liste gab es schon als Fließtext. Es war so schon schwer genug zu lesen, da war noch nicht bekannt, das sich deutlich mehr relevante Personen unter den Opfern befinden. Happolati hat es dann auf den Punkt gebracht und in diesem Fall ist Listenform oder sogar Tabellenform(!) angebracht. Gerald SchirmerPower 21:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

text:  Mittlerweile sind 47 bekannte Opfer aufgezählt. Alles andere als eine Liste wäre einfach nur unübersichtlich. 
@Heimli Wenn ich später nach den Opfern suche, wie soll ich die finden, wenn die Angaben nur in deren Artikeln sind? --Vicente2782 07:05, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Z.B. so? Aber besser Liste behalten und nicht in Fließtext umwandeln. --87.188.106.136 22:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Viellicht ist deine Frage im Abschnitt eins weiter oben beantwortet. Gruß, Hæggis 23:06, 16. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Liste der getöteten Passagiere 

message: Ich habe gerade einen Artikel zu Maria Kaczyńska erstellt. Sollten wir sie eventuell direkt in der Einleitung nennen? Momentan taucht sie nur versteckt in der Liste der Verstorbenen auf. --César 23:59, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, weil das reicht aus.--89.245.221.101 00:25, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Mensch, wenn das nicht eine innovative Begründung ist ;) ... Na ja, zumindest steht sie in der Liste der Verstorbenen an zweiter Stelle. Verfehlen kann man sie daher wohl nicht. --César 00:41, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Begründung: Sonst müsstest du alle anderen auch dort oben nennen. Allein die Ehe mit dem Staatspräsideten ist nicht ausreichend (von der Stellung her gesehen).--89.245.221.101 02:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: +1. Meint „eigentlich Maria Mackiewicz“ den Geburtsnamen oder war Kaczyńska eine Art ,Künstlername‘? -- Hæggis 08:46, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: geburtsname - laut pl und ich kann mir bei kaczynski auch nicht vorstellen, dass seine frau nicht seinen namen angenommen hätte. ...Sicherlich  Post  09:04, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich mag zwar in diesem Fall nicht der neutralste sein, aber ich finde die jetzige Einordnung von Kaczyńska unter „Weitere Opfer“ etwas suboptimal gelöst. Sie war ja nicht nur seine Frau sondern hat als Präsidentengattin ebenso im Licht der Öffentlichkeit gestanden und ist zahlreichen offiziellen Verpflichtungen nachgekommen, nicht nur im Beisein ihres Mannes (man blicke nur auf die Chronik via prezydent.pl). Was wäre, wenn es die Obamas getroffen hätte? Würde Michelle Obama dann auch einfach nur unter „weitere Opfer“ abgelegt? Mir scheint, wir sind momentan die einzige Sprachfassung, die das so handhabt. --César 16:09, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Formal ist die Trennung der Gattin von ihrem Mann im Artikel korrekt. Wenn man daran rüttelt, kann man wahrscheinlich den ganzen Abschnitt "weitere Opfer" einstampfen, da alle dort aufgelisteten Personen irgendwie politische Relevanz hatten, sonst wären sie wohl kaum im Flugzeug gewesen. --Knut.C 10:20, 15. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Maria Kaczyńska 

message: In der polnischen Wikipedia gibt es bereits zu folgenden weiteren Opfern Artikel:
* :pl:Czesław Cywiński
* :pl:Roman Indrzejczyk
* :pl:Janusz Kochanowski, :en:Janusz Kochanowski
* :pl:Stefan Melak
* :pl:Adam Pilch (ist inzwischen umseitig aufgeführt)
* :pl:Andrzej Przewoźnik, :en:Andrzej Przewoźnik
* :pl:Wojciech Seweryn (plastyk), :en:Wojciech Seweryn
Vielleicht kann ja mal jemand mit besseren Polnischkenntnissen als ich prüfen, ob die auch in der deutschsprachigen Wikipedia relevant wären. --Ephraim33 21:21, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Cywiński vermutlich relevant anhand der Auszeichnungen, Kochanowski war Ombudsman (wohl relevant), Melak wohl relevant wg. Orden Polonia Restituta, bei Przewoźnik bin ich mir nicht sicher, die restlichen eher nicht. --Matthiasb 22:51, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ok, kannst du die Genannten in die umseitige Liste eintragen? --Ephraim33 09:31, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Weitere Opfer 

message: Jerzy Szmajdziński  war auch Kandidat der Lewica (Fraktion) für die Präsidentschaftswahl 2010. --78.54.154.44 13:02, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Jerzy Szmajdziński 

message: Es waren 96 Leute an Bord, davon sind alle 89 gestorben...
Offiziellen Angaben zufolge waren insgesamt 96 Menschen an Bord.
Unter den 89 Passagieren befanden sich neben dem polnischen Staatspräsidenten Lech Kaczyński seine Ehefrau, ...  --23:39, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe Infobox: 89 Passagiere, 7 Besatzungsmitglieder, 89+7 = 96. --91.32.127.207 23:41, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo, unabhängig von der Frage welche Todesopfer identifiziert werden konnten oder noch nicht gefunden sind. Im Artikel, der Einleitung, könnte geschrieben werden, dass es keine Überlebende gab, wenn das von den lokalen Behörden bereits mitgeteilt wurde (das weiß ich nicht); aber bis jetzt steht das nicht im Artikel.  --Sehund 19:57, 13. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Widersprüchliche Zahlen 

message: 96 sind ums Leben gekommen nicht 97 (Fehlinfo der russischen Seite) Offizielle Passagierliste des polnischen Innenministeriums:  --78.54.128.100 07:23, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: 97 stimmt schon.  --Nuuk 09:07, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Stimmt eben nicht...die Polen müssen doch wissen wieviele umgekommen sind. Der Zeitungsartikel beruft sich auf die falsche Russische Meldung. --78.54.128.100 11:44, 15. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Korrekte Anzahl der Toten 

message: Also entweder man listet dann auch alle Todesopfer auf, oder man relativiert die Überschrift. Zum Beispiel "prominente Todesopfer", wobei ich das jetzt auch nicht für das Gelbe vom Ei halte. Ideen? --Knut.C 10:16, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: …oder Todesopfer (Auswahl) (nicht ernst gemeint)… +1 -- Hæggis 23:15, 15. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Überschrift "Todesopfer" 

message: Neue Entwicklungen der Unfalluntersuchung: http://derstandard.at/1271377022982/Mehrere-Unbeteiligte-im-Cockpit-der-Ungluecksmaschine. Auch bei bbc. Hat jemand eine russische Quelle (und kann sie lesen)? --Zapane 21:00, 19. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Personen im Cockpit 

message: Polen hat eine Reihe von Vordenkern verloren. Man mag zu einigen der Toten stehen wie man will: Im Tot endet jede Feindschaft. Trauern wir mit Polen.
Aber hier interessiert eine andere Frage: Ist der polnische Staat jetzt, in diesem Moment, handlungsbereit?
1. Politische Handlungsbereitschaft
Der polnische Staat hat wichtige Politiker verloren. Nicht auszudenken, wenn der Sjememarschall (?) unter den Opfern gewesen waere. Damit wirft sich die Frage auf: Ist Polen handlungsbereit? Beantwortet man diese Frage mit "ja" so stellt sich eine weitere Frage: Ist die nun eintretende Spitze legitim? Neben dem Staatsoberhaupt haben beide Kammern grosse Politiker verloren. Wie werden die nun freiwerdenden Posten "nachbesetzt"? Und: Sollte es nicht bald Neuwahlen geben, da sich nun die Konstelation von Grund auf gewandelt hat? Die Menschen haben bei den Wahlen etwas anderes legitimiert, als sie jetzt bekommen - das gilt im Bereich der Legislative, ebenso wie im Bereich der Exekutive und das Staatsoberhaupt.
2. Verteidigungsbereitschaft
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Polen die Oberbefehlshaber aller drei Teilstreittruppen (Heer, Marine, Luftwaffe) und weitere hohe Offiziere verloren. Bei einem Angriff von innen oder von aussen - ist Polen - in diesem Moment - in der Lage, sich zu verteidigen?
3. Geistliche, geistiger, intellektueller Verlust
Wie es aussieht hat Polen auch einige geistliche, geistige, intellektuelle Verluste hinzunehmen. Dabei denke ich insbesondere an die beiden (?) Geistlichen, die mit an Bord waren. Man wird sicherlich Ersatz finden, jedoch hinterlassen solche Menschen stehts eine leere Stelle, die nicht einfach durch Nachbesetzung wieder zu fuellen ist.
Dies bitte ich einzubedenken und ggf hier und im Artikel zu Polen einzuarbeiten.
Danke
-- 194.44.202.148 15:50, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: ja polen ist handlungsbereit - es gibt neben dem präsidenten ja auch noch einen ministerpräsidenten ... also ganz locker ;) .... neuwahlen wird es für den präsidenten bald geben (bis juni) - sejm-abgeorndete haben "nachrücker", senat wird IMO nachgewählt. ... oberbefehlshaber ist der verteidigungsminister (im frieden) der lebt. ...Sicherlich  Post  15:58, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Im Generalstab rücken die stellvertretenden Kommandeure der Teilstreitkräfte nach – im Militär ist das ein völlig ungewöhntlicher Vorgang, der seit Jahrhunderten eingespielt ist. --Matthiasb 16:11, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ein ungewöhntlicher Vorgang? Verstehe nicht!?! (Formulierungsfehler oder beabsichtigt?) Gerald SchirmerPower 18:15, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Jetzt aber ... dass besonders beim Militär die Stellvertreterfrage geklärt sein muss, sollte klar, weil durch Einwirkung vom Feind oder "höherer Gewalt" jederzeit einer (oder mehrere) ausfallen kann. Nicht zuletzt deshalb hat man Uniformen mit allerlei Rangabzeichen. -- Matthead 18:30, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ihr habt recht, ich hatte mich vertippt. :( --Matthiasb 18:39, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Danke, jetzt verstehe ich es auch. (ich schätze, das t kann auch noch weggelassen werden) Grüße, Gerald SchirmerPower 19:16, 12. Apr. 2010 (CEST)

text: Irgendjemand hat mal gesagt, dass Friedhöfe voller Leute liegen, die unersetzlich sind oder waren. Fraglich ist nun, ob in Polen ein Personenkult einsetzt um die Unfallopfer, deren Hinterbliebene, und deren politischen Vermächtnis. Oft ist es ja so, dass nach einem frühen Tod einer charismatischen Figur ganze "Dynastien" entstehen, die teilweise von der Legende am Leben gehalten und in Ämter gespült werden. Kennedy, Gandhi, usw. -- Matthead 22:17, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Sollte jetzt Bruder Jarosław zur Präsidentenwahl antreten, dürften seine Chancen automatisch höher sein, als zuvor... gibt's eigentlich schon die diesbezügliche Verschwörungstheorie? -- SibFreak 00:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

text: Siehe Staatspräsident (Polen), allerdings steht dort bisher bis auf die hinweis auf die Direktwahl wenig zum Wahlablauf. Gehört aber bestenfalls am Rande hierher. --Martin Zeise  ✉ 22:01, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Wahlen finden am 20 Juni statt.  --78.54.138.143 08:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

text: → ;-) -- Hæggis 15:32, 29. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Politische Lage in Polen 

message: Auch andere Staaten haben eine offizielle Staatstrauer oder  soldiaraische Unterstützung angekündigt.
In der Ukraine etwa wurden die Flaggen auf Halbmast gesetzt; einige sogar mit Trauerflor "geschmückt".
Es muss wahrscheinlich heißen, dass Staats- und Regierungschefs konduliert haben; "Staatsoberhäupter und Minister" - wie es zur Zeit im Artikel heißt - ist zwar sicher nicht falsch, wäre aber im internationalen Verkehr unüblich.
-- 194.44.202.148 11:58, 14. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Im Georgischen Batumi trägt seit heute eine Allee den Namen des Präsidentschaftspaares.  --78.54.141.37 19:55, 26. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Reaktionen weltweit 

message: Weshalb werden in diesem Abschnitt die Reaktionen aus dem deutschsprachigen Raum besonders hervorgehoben? Unterscheiden sie sich von den Reaktionen bspw. aus Frankreich oder Italien? Wenn aus einem europäischen Land explizit nicht kondoliert worden wäre, müsste man dies erwähnen, so aber wirkt der Abschnitt überflüssig und deutschsprachigerraum-zentrisch... --Kurt Jansson 10:41, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: … und auch im Inhaltsverzeichnis störend. So groß ist das Kapitel außerdem nicht, als dass man da teilen müsste. Alternativ müsste man beim ersten Teil schreiben Reaktionen aus Russland und Polen oder so und das würde die bsudität des Hervorhebens der deutschen Reaktionen noch unterstreichen. So, als hätten nur die deutschen und die unmittelbar Betroffenen Länder was dazu gesagt. --Paulae 10:46, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wir sind halt die deutschsprachige Wikipedia. Evtl. könnte man in der Einleitung schreiben, dass es selbstverständlich noch andere Reaktionen gegeben hat und hier nur die aus Deutschland, Schweiz und Österreich behandelt werden, um ein ausufern des Abschnitts zu vermeiden. Notfalls kann der Abschnitt auch ausgelagert werden. Gruß, Elvaube 10:55, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Auf eine Teilung der Reaktionen kann getrost verzichtet werden, jedenfalls im bisherigen Umfang. Deutschsprachige WP hin oder her. .--89.245.197.99 11:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Aber was ist es, das die Reaktionen aus Deutschland, Schweiz und Österreich im Artikel erwähnenswerter macht als die anderer Länder? Bzw. andersherum: Wenn die Reaktionen vieler anderer Länder nicht erwähnenswert sind, warum sind es die aus Deutschland, Schweiz und Österreich? --Kurt Jansson 11:18, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die wichtigsten Reaktionen sollten schon erwähnt sein. Dazu gehörten auch UN, USA, Vatikan und vmtl. auch GB, Frankreich und Italien. --77.5.217.203 11:24, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Wäre es demnach sinnvoller drei Absätze zu generieren? 1. Reaktionen aus Polen und Russland, 2. Reaktionen aus dem deutschprachigen Raum. 3. Sonstige internationale Reaktionen. Oder alles in einen Abshnitt Reaktionen? Gruß, Elvaube 11:44, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Derzeit würde ich auf eine Unterteilung ganz verzichten, da das Kapitel ohne nicht unübersichtlich wird. Sollte man sich entscheiden, noch internationale Reaktionen mit reinzunehmen, wäre schon eine Dreiteilung sinnvoll, die vorgeschlagenen Überschriften wären meines Erachtens gut, sonstige könnte man evtl. durch ein anderes Wort (weitere?) ersetzen. --Paulae 12:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Ich sehe weiterhin keinen inhaltlichen Grund, zwischen Reaktionen "aus dem deutschsprachigen Raum" und "sonstigen"/"weiteren" Reaktionen zu unterscheiden. (Und wie schon angedeutet halte ich die reinen Kondolenzen in der Gesamtbetrachtung für außerordentlich nebensächlich. Ein oder zwei Sätze dazu wären völlig ausreichend.) --Kurt Jansson 12:37, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Sagt wer? --Matthiasb 15:01, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Lesen bildet. Dieses ganze standard-kondolenz-bla-bla was die Politiker etc. da gezwungenermaßen von sich geben müssen ist was für die Presse die auf die Tränendrüse drücken will oder für eine Zitatensammlung aber nichts für einen artikel in einer enzyklopädie. eine zusammenfassung wie ich das gemacht hab reicht aus, zitate haben hier nichts zu suchen. -- GoAvs 15:30, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Genau das mein ich. An die 80 Statements und alle sagen im Prinzip das gleiche, selbst der Iran! Jetzt mal im Ernst, wer liest sich sowas durch? Und vor allem, was für einen Nutzen hat das? Wikiquote kann sowas gebrauchen, wikipedia nicht. -- GoAvs 15:51, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Wenn so viele & schnelle Reaktionen auf ein und dasselbe Ereignis erfolgen, ist das m.E. ein Anhaltspunkt für Relevanz. Analog könnte es auch einen Artikel Internationale Reaktionen auf die Anschläge am 11.9. … geben, der dann zusätzlich Änderungen im Flughafenbetrieb, in der Sicherheitspolitik, bzgl. Bürgerrechten, in der internationalen Politk etc. beinhalten würde. Was als direkte Reaktion außerhalb von Kondolenzen hieraus noch folgen wird, bleibt abzuwarten – ein ausgelagerter Artikel scheint mir sinnvoll. -- Hæggis 16:00, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Sososo, es ist also relevant wenn Politiker und Diplomaten einer befreundeten Nation einem Staat ihr Mitgefühl verbal ausdrücken. Aha. Das ist aber deren Job und eine selbstverständlichkeit, ich verstehe nicht was daran so geschichtsträchtig sein soll dass es unbedingt erwähnt werden muss. Diese schnellen Reaktionen sind kein Anhaltspunkt für die Relevanz der Reaktionen, wie du schreibst, sondern höchstens ein Anhaltspunkt für die Relevanz des Unglückes an sich. Wo ziehen wir demnächst die Grenze? Wird bei jeder Bundesliga-Meisterschaft jetzt auch die Reaktionen der unterlegenen Trainer mit in den Artikel gebracht? Denn jeder Verein beglückwünscht ja dem Meister zum Titel. Das zeugt also von Relevanz!... So eine lächerliche scheisse wie hier ist widermal typisch für WP, jeder edited erstmal ohne eine sachliche diskussion ein ergebnis feststellen zu lassen, hauptsache man setzt seinen dickschädel durch. Mir platzt hier gleich der Kragen und ick hab keinen Bock mehr auf so einen unsäglichen Schwanzvergleich. Lasst uns doch zu jedem Scheiss jetzt reaktionen einfangen, sind ja immerhin alle unglaublich wichtig, und die nächste Generation wird unbedingt wissen wollen, was der österreichische Präsident damals gesagt hat! Es gab schon weitaus größere Tragödien als so ein Flugzeugabsturz, da vermisst auch keiner die Reaktion der Schweizer Präsidentin. -- GoAvs 16:53, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Etwas weniger agressiv bitte. Aber ich gebe dir Recht. Es war blöd überhaupt mit Kondolenzen aus unbeteiligten Staaten anzufangen. Gerade der Revert deines edits durch Schirmerpower bestärkt mich noch mehr in der Ansicht, dass das "namedropping" im Artikel beendet werden muss. Der Eindruck, einige Nutzer würden nur deshalb Namen in den Artikel einbauen, um google Suchmaschinenergebnisse zu beeinflussen, lässt sich nicht ganz von der Hand weisen. Alexpl 17:14, 11. Apr. 2010 (CEST)

text:  Um zu vergleichen, muss der andere erstmal seinen Penis herausholen. Meiner ist gut verpackt. In diesem Ton mag ich nicht diskutieren, vor allem wenn zukünftige Umstände & „Geschichtsträchtigkeit“ für gegenwärtige Ansichten instrumentalisiert werden. Gruß -- Hæggis 17:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

text: Der Eindruck, einige Nutzer würden nur deshalb Namen in den Artikel einbauen, um google Suchmaschinenergebnisse zu beeinflussen, zeugt von Unkenntnis der Tatsache, daß Wikipediaseiten ein No-follow-Tag haben, eine Nennung hier also das Google-Ranking gar nicht beeinflusst. ;-) --Matthiasb 08:14, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Sry. Heute morgen nicht gesehen. Es ging nicht um den pagerank irgendeiner Quelle, der gepusht werden sollte, sondern um die Verknüpfung eines Namens mit einem Ereigniss, mit dem er nichts zu tun hat. "Nofollow" ist kein "Disallow" Alexpl 15:39, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Reaktionen 

message: Ist überflüssig, kurze Paraphrase "drückte sein Beileid aus" mit Quelle vollkommen ausreichend. Ich ändere das nur deshalb nicht, weil ich keine Zeit habe, das notfalls durchzukämpfen.-- Sonnenblumen 19:23, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ist auch nicht notwendig, weil es bereits eine Entscheidung darüber gibt. Siehe Abschnitt "Sprechblasen". --92.77.207.172 19:25, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Dann ist ja gut. Hatte ich übersehen. Mitfühlend,-- Sonnenblumen 19:30, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Von wegen Entscheidung. Aber im Moment ist das tatsächlich zu viel Stress. In zwei Wochen hat sich die Sache beruhigt, da kann amn den ganzen Kram raushauen. -- Marinebanker 19:40, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich dachte eher an 48 Stunden. Alexpl 19:49, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Von mir aus gerne. Wenn Du Dir den Stress amchen willst. :-) Es reichen die Staatstrauer, die Sondersitzung und der Untersuchungsausschuss. -- Marinebanker 19:57, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich war mal so frei, der Schockzustand dürfte ja überwunden sein. -- wtrsv 03:12, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ausdrücklichen Dank und Zustimmung. --Plenz 07:50, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bezweifele, daß dies Bestand hat. --Matthiasb 08:13, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich nicht. Der Schaden wäre enorm. Alexpl 08:21, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Was ist die Steigerung von enorm? Hier werden ungefährt 50mal so viele Reaktionen genannt. Ein 50-faches enorm? (Daß der Afd auf EN nicht durchgeht, ist sowieso klar.) Wobei der Westerwelle nicht unbedingt „die“ relevante Person ist. --Matthiasb 08:34, 12. Apr. 2010 (CEST)

text: Jeder Pressereferent würde versuchen seinen Schützling in Zukunft bei jedem halbwegs interessanten Ereigniss auf der Wikipedia zu positionieren. Bisher war das nicht möglich, nicht einmal, z.B., beim Tod von Papst Johannes Paul. Wenn du die Reaktionen für enzyklopädisch wertvoll erachtest - leg doch einfach eine deutsche Version des englischen Artikels "International response to the 2010 Polish Air Force Tu-154 crash" an. Alexpl 08:50, 12. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nö, habe wichtigeres zu tun. --Matthiasb 10:34, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Westerwelle-Zitat 

message: Er muss innerhalb von 14 Tagen Neuwahlen anberaumen, die innerhalb von 60 Tagen stattfinden müssen. 14 Tage sind schon lange um, von den Neuwahlen steht sonst nichts mehr im Artikel, auf wann wurden die jetzt angesetzt? Die Hälfte der 60 Tage ist auch schon um. ThisIsIt 16:24, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Präsidentschaftswahl in Polen 2010; sie finden am 20. Juni 2010 statt ...Sicherlich  Post  17:07, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ja, wär doch aber angebracht, das hier zu erwähnen - schließlich ist das der Auslöser – und auch zu verlinken. ThisIsIt 00:47, 9. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Neuwahlen 

message: Drei Mitglieder der OMON wurden in Rußland festgenommen, nach dem sie mit den am Absturzort gefundenen Kreditkarten von Andrzej Przewoźnik sein Konto geplündert haben. [] --78.54.138.83 11:11, 6. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: inzw. auch auf deutsch: n-tv ...Sicherlich  Post / FB  16:33, 6. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Schpon nicht zu vergssen. Gehört wohl in ein Lemma Andrzej Przewoźnik, der Artikel in der plWP scheint am besten ausgebaut. Wäre mMn auch keine so called irrelevante Anekdote, weil es kurz nach dem Flugzeugabsturz bei Smolensk geschah & Diebstahl + Kreditkartenbetrug somit in einem anderen Zusammenhang stehen als z.B. dieselbe Gaunerei während eines Urlaubs (auch nach einem evtl., dortigen Flugzeugabsturz) am schwarzen Meer. -- Hæggis 12:25, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: waren laut n-tv aber wohl keine omon-leute sondern soldaten. Sicherlich  Post / FB  12:42, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Stimmt, die Zeitung vor mir sagt das Gleiche. -- Hæggis 12:50, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Diebstahl durch OMON-Mitglieder 

message: Hallo Disku-Runde, vielleicht findet sich ein Autor, der den Versöhnungsansatz besser beschreiben kann. Dazu gehört auch, die persönliche Anwesenheit von Medwedew (und seine Rosen auf dem Sarg des Präsidenten) zu erwähnen- das ist wichtiger als die Nicht-Teilnahme von Kanzlerin Merkel. Im Artikel steht: " Putin gedachte dort allgemein der „Opfer des Stalinschen Terrors“, was im polnischen Volk – in Erwartung einer nach wie vor ausstehenden Entschuldigung – teilweise verbittert aufgenommen wurde.[10]" Die Quelle [10] belegt aber diese "Verbitterung" NICHT- wer mag korrigieren? Gruss --Georg123 10:30, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Georg123, Korrektur imho nicht erforderlich, nur ein "Entdecken" versteckter Infos: Bitte in der Quelle [10] in dem Kasten (unter dem dritten Abschnitt) auf den rechten Reiter "POLITISCHE FOLGEN" klicken, dort steht es drin. Gruss --LogoX 12:36, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo LogoX, ich hab die gut versteckte Quelle gefunden, der Autor hätte hier präziser arbeiten müssen. Die Quelle sagt aus: "Dass Putin dabei lediglich allgemein der "Opfer des Stalinschen Terrors" gedachte, wurde in Polen durchaus verbittert registriert, erwarten viele von dem Nachbarn doch eine Wiedergutmachung." DIESE Formulierung widerspricht z.T. der Formulierung im Artikel. Mein Ansatz ist: Wie kann ein sachlich gut informierter WP-Autor, Stand Herbst 2010, das Verhältnis Polen-Russland, Monate NACH dem Flugzeugabsturz, bewerten? Wie sieht heute die "Verbitterung" aus? Gibt es in WP eine aktuelle Bewertung des AA? Und, nebenbei,: Warum schweigst Du zu meiner Anmerkung, dass ich die Teilnahme des russ. Präsidenten, NICHT berichtet, für wichtiger halte als den Hinweis auf die fehlende Kanzlerin? Oder bedeutet Dein Schweigen Zustimmung? Gruß --Georg123 13:25, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Georg123, zu Deinen Fragen/Intentionen habe ich tatsächlich nichts Widersprechendes zu entgegnen, außer dass Du bitte für die ensprechenden Aspekte selbst als Autor im Artikel tätig werden müsstest. Denn z.Z. übersteigt es mein verfügbares Zeitkontingent, mich hier umfassend einzubringen, und bei den meisten (oder allen?) anderen Mit-Autoren sieht es -fürchte ich- kaum besser aus. Gruss, --LogoX 14:41, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo LogoX, ich bin bei Dir. Meine Zeit für WP ist baw konzentriert auf Geschichte Polens. Auf Umwegen kam ich zum Flugzeugabsturz. Außer einem festen POV habe ich wenig Quellenkunde zum Unglück, die historischen Hintergründe allerdings sind mir hinreichend vertraut. Die aktuelle "Stimmung" in Polen kann ich zwar über meine Krakau-Kontakte einfangen- aber das sind keine WP-tauglichen Belege. Ich warte also, bis ein Berufener Zeit und Muße findet. Danke für Deine Geduld. Grüße --Georg123 18:36, 26. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Sachstand Herbst 2010 

message: Nachdem ich den russischen Bericht gelesen habe und alles recht plausibel finden musste, frage ich mich: sind die polnischen Änderungswünsche zum Bericht irgendwo veröffentlicht worden? Gibt es gar eine deutsche oder englische Übersetzung?  -- Theoprakt 14:48, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/comment_polsk.pdf Leider nur auf polnisch, Übersetzung ist mir nicht bekannt. --Feldkurat Katz 20:23, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Mit Open-Source-OCRs und Webtranslator komme ich leider nicht weiter. Aber auch ohne Polnisch zu können, kann man sich aus einigen Bildern und Tabellen einen Reim machen. Demnach scheint mir das MAK-Dokument stellenweise durchaus nicht ganz neutral abgefasst zu sein. Ab dabei scheint es sich eher um diplomatisches Geplänkel zu handeln als um grundlegend abweichende Meinungen zur Absturzursache. -- Theoprakt 22:34, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Bitte konkreter: inwiefern soll der Bericht nicht neutral sein? --08-15 22:48, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der MAK-Bericht betont eine mangelnde Qualifikation der polnischen Crew, einen guten technischen Zustand des Flugplatzes, und ein fehlerfreies Verhalten der Fluglotsen. Ich denke es ist durchaus plausibel anzunehmen, dass die MAK-Darstellung hier teilweise zu schwarz/weiß ausfällt. Ich sehe aber nichts, was die Kernaussage, also eine Folge von Pilotenfehlern als Absturzursache, grundlegend in Frage stellen würde. -- Theoprakt 00:51, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn Du Deine "plausible Annahme" nicht näher begründen kannst, ist sie schlicht eine unhaltbare Unterstellung. Der russische Bericht begründet alle seine Aussagen ausführlich. 178.83.143.212 15:54, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Meine obige Aussage bezieht sich auf das polnische Dokument und darin enthalten (a) Fotos defekter Flugfeldbefeuerung (b) Tabellen bezüglich der Ausbildung der Piloten (c) Wünsche nach Umformulierungen in der Transkription des Funkverkehrs. -- Theoprakt 05:28, 23. Jan. 2011 (CET)

text:  "Die Polen haben die Schuld der russischen Flugkontrolleure bewiesen", "Polnische Piloten machten Fehler aufgrund fehlerhafter Befehle aus dem Tower" - heißt es in der ukrainischen Presse.  --78.54.153.157 16:20, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Jo, "die ukrainische Presse" ist natürlich eine absolut autoritative Quelle. 178.83.143.212 23:04, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Polnische Ergänzungen zum Bericht 

message: Hallo alle zusammen,
ich habe ein interessantes Video entdeckt, eine Computersimulation der letzten Minuten des Fluges inklusive der Transkription des Funkverkehrs:
http://de.rian.ru/video/20110113/258077630.html
Vielleicht könnte man das unten unter die Links hinzufügen?
mfg
-- NaturalBornFreak 00:55, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Video: Computersimulation inkl. Funkverkehr 

message: "... traf das Flugzeug einen weiteren Baum mit dem linken Flügel und drehte sich scharf nach links" ist eine falsche Beschreibung: Das Flugzeug drehte sich keineswegs um die vertikale Achse. Vielmehr wurde der linke Tragfläche abgerissen, wodurch links Auftrieb verlorenging. In der Folge rollte das Flugzeug um die Längsachse nach links (d. h die rechte Tragfläche ging hoch), und es schlug in Rückenlage auf den Boden auf und zerbrach in mehrere Teile. Man könnte spekulieren, ob es bei einer "Bauchlandung" Überlebenschancen für einige Insassen gegeben hätte. (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.213 (Diskussion) 01:55, 28. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Unfallmechanik falsch 

message: Spiegel Online  berichtet am 8.4.2011, dass der Voice-Recorder den Satz "Wenn ich nicht lande, bringen sie mich um" aufgezeichnet hat. Es geht hier nicht nur um Technik! --188.98.221.204 15:59, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Psychischer Druck auf den Piloten 

message: Die von den Russen ausgetauschte Gedenktaffel wurde heute der polnischen Botschaft übergeben. Die Russen störte es, daß auf ihr auch dias Massaker von Katyn erwähnt wurde. Auf der neuen Gedenktaffel, angebracht von den Russen, ist dies nicht mehr der Fall. --217.92.199.1 14:15, 13. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Gedenktaffel entfernt 

message: Also, da könnte man über die Erwähnung des Kreuzstreites etwas ausbauen. Bezüglich der Untersuchungsergebnisse könnte man vielleicht einbauen, dass so manche unbedingt wollen, dass die USA den Fall untersucht. Es gibt so einige Verschwörungstheorien, wonach es Absicht Russlands war. Und es gab Wortmeldungen und möglicherweise Veranstaltungen um den 10. jeden Monats. Darüber wurde auch im polnischen Staatsradio, das über Kurzwelle im Ausland empfangen werden kann, etwa fünf Tage davor bis fünf Tage danach berichtet, mindestens ein Jahr lang. Ich kann kein Polnisch, vernehme aber oft das "Jammern" meines polnischen Mitbewohners, wenn schon wieder so viel über Smolensk und dazugehörigen Themen berichtet wird. --Franz (Fg68at) 18:25, 25. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Nachwirkungen - Ausbau 

message: vielleich  schafft es ja jemand diese ref Drei Generaele wegen Kaczynski-Absturz entlassen und weitere quellen einzuarbeiten? --Majx 22:17, 5. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  ref: Drei Generäle wegen Kaczynski-Absturz entlassen 

message: Widersprüchliche Angaben zu Polen: "Polen (9 Tage)" und "und für das gesamte Land wurde eine einwöchige Staatstrauer angeordnet." --Usquam Disk. 18:27, 8. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Staatstrauer 

message: Ein (vorläufiger) Untersuchungsbericht liegt noch nicht vor. Alle hier erwähnten Informationen stammen von der offiziellen Untersuchungskommission.
Das Flugzeug hat nur einen Versuch unternommen zu landen. Es wird Medienberichten wiedersprochen, dass es drei oder vier Landeversuche gab.
Den Piloten war vor dem Crash klar, dass die Katastrophe unvermeidbar sein wird. Die Unfallermittler schätzen den Zeitpunkt dieser Erkenntnis auf 3 bis 5 sec vor dem Crash.
Die IAC hat festgestellt, daß das Flugzeug 1050 Meter vor der Landebahn und 40 bis 45 m links der Endanfluglinie einen ersten Kontakt mit Bäumen hatte. 200 m weiter traf das Flugzeug einen weiter Baum mit dem linken Flügel und rollte scharf nach links. Das Trümmerfeld erstreckt sich auf eine Fläche von 350 bis 400 m vor der Landebahn und 150 m links der Endanfluglinie.
* Erste Ergebnisse liegen vor: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,695915,00.html --Knut.C 09:45, 22. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Etwas genauere Ausführungen zum Unfallhergang finden sich hier: http://www.flightglobal.com/articles/2010/05/24/342328/crashed-polish-tu-154-struck-trees-below-runway-elevation.html --Julian H. (Disk.) 10:37, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Ergebnisse 

message: Bitte den User Zapane die hinzugefügten Informationen nicht zu entfernen, da sie inhaltlich den Abschnitt bereichern.
In dem Abschnitt "Verschwörungstheorien" wird der Eindruck erweckt, Dr. Szuladzinski wäre unseriös, da sich seine Firma in einem Einfamilienhaus befindet.
Ich weise auf das technische Wissen von Gregory Szuladzinski.
http://www.amazon.de/Formulas-Mechanical-Structural-Shock-Impact/dp/1420065564
Dort über den Autor:
Dr. Gregory Szuladzinski received his master's degree in mechanical engineering from Warsaw University of Technology in 1965 and his doctoral degree in structural mechanics from the University of Southern California in 1973. From 1966 to 1980, he worked in the United States in the fields of aerospace, nuclear engineering, and shipbuilding. He has done extensive work in computer simulations of seismic events and accidental dynamic conditions as related to the safety of nuclear plants and military hardware. From 1981 until the present time, he has been working in Australia in the fields of aerospace, railway, power, offshore, automotive, and process industries, as well as in rock mechanics, underground blasting, infrastructure protection, and military applications. He has a number of publications to his credit in the area of nonlinear mechanics. His first book on the subject, Dynamics of Structures and Machinery: Problems and Solutions, was published in 1982. Dr. SzuladziA ski has been involved with the finite-element method of simulation of structural problems since 1966. In 1978--1979, he worked as the principal analyst for Control Data in Los Angeles in support of fi nite-element analysis (FEA) codes. Since the early 1990s he has been working on computer simulations of such violent phenomena as rock breaking with the use of explosives, fragmentation of metallic objects, shock damage to buildings, structural collapse, fluid--structure interaction, blast protection, and aircraft impact protection. He has conducted a number of state of-the-art studies showing explicit fragmentations of structures and other objects. He is a fellow of the Institute of Engineers Australia, a member of its Structural and Mechanical College, a member of the American Society of Mechanical Engineers and of the American Society of Civil Engineers.
Sonstiges über Szuladzinski und seine Forschungsarbeit:
http://www.secureaustralia.org/ResourcesAndLinks/hardening.php
http://www.cee.ntu.edu.sg/Conferences/daps2010/scientific_advisory.htm
marek kleciak (14:28, 30. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Hinweis: Der o.g. Lebenslauf wurde offensichtlich im Zusammenhang mit der Veröffentlichung Schuladzinskis von seinem Verleger verfasst. Vom Umfang her übersteigt er deutlich das, was bei bestem Willen als erlaubtes Zitat gelten kann. Shaqspeare (Diskussion) 16:30, 30. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Verschwörungstheorien 

message: Eventuell mit einbauen: 
http://www.welt.de/politik/ausland/article110397784/TNT-Spuren-in-Kaczynskis-Ungluecksmaschine.html
http://www.stern.de/news2/aktuell/sprengstoff-an-abgestuerzter-praesidentenmaschine-in-polen-1918017.html (nicht signierter Beitrag von 79.241.216.112 (Diskussion) 13:27, 30. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Sprengstofffunde 

message: Falsche Leichen und der TNT-Test mit Würsten
Könnte für den Artikel interessant sein. LG Stefan 17:38, 18. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Untersuchungspannen und Anschlagstheorien 

message: http://www.youtube.com/watch?v=q4ds4FcbiKI&feature=share&list=UUCRXlXAPEOPfElzctFk3h4g (nicht signierter Beitrag von 93.207.95.166 (Diskussion) 21:32, 26. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Aufklärungsfilm von Anita Gargas - Beweis für Spurenvernichtung der russischen Seite, wissenschaftliche Beweise für Explosionen an Bord, Zeugenaussagen 

message: Hallo,
ich wollte bloß aufmerksam machen, dass diese Verschwörungstheorien, die Theoretiker als Lächerlich abstempeln.
Ich finde das äußerst beleidigend und ich glaube selbst daran, dass dies etwas mit dem Polnisch-Russischen Beziehungen auf sich hat und es von beiden Seiten vertuscht wird. Ich möchte auch die Quelle sehen, woher diese Informationen stammen, denn man kann genau so sagen, dass Deutschland im 2. WK UFOs gebaut hatte... (nicht signierter Beitrag von 2.244.241.126 (Diskussion) 21:29, 28. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Lächerliche "Verschwörungstheorien" 

message: "Die Militärstaatsanwaltschaft kündigte an, bis Ende 2012 weitere Exhumierungen vornehmen zu wollen." Hat sie es getan? --Excolis (Diskussion) 22:40, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Immernoch offen. --Excolis (Diskussion) 16:14, 24. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Und nun? 

message: Ohne Belege. Inbesondere der Satz Vielmehr wird inzwischen angenommen, dass mit größter Wahrscheinlichkeit eine Explosion für den Absturz verantwortlich war sollte hier nochmal diskutiert werden – schließlich verändert er eine wesentliche Aussage im ganzen Artikel und würde eine größere Umarbeitung erfordern.
Ein Tipp: Keine politforums-artigen, seitenlangen Beiträge abliefern, sondern schlicht Belege nennen und guterdings auch zitieren, diese gemeinsam auf dieser Seite einschätzen (Blogs z.B. sind kaum verwendbar), und im Anschluss den Artikel ggf. anpassen. --Hæggis 02:40, 28. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Flugzeugabsturz_bei_Smolensk&diff=111022248&oldid=110303209 Ergänzung Ende November 2012]