Diskussion:Marie-Antoinette von Österreich-Lothringen

message: Zugegeben, ich habe keine rechte Ahnung von der Literatur über Marie Antoinette, doch ich habe den - möglicherweise falschen - Eindruck, dass in der Literaturliste Belletristik, populärwissenschaftliche und wissenschaftliche Literatur durcheinander gehen. Ich würde vorschlagen, die Literaturliste zumindest in bellestristische und wissenschaftliche Literatur zu unterteilen. 89.245.229.72 08:53, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Gute Idee, wobei wenn möglich und die Sachbücher nicht nur als herausragende Übersichtswerke erwähnt werden, sondern auch in Detailfragen zur Erstellung des Wikipedia-Artikels beigetragen haben, mit genauer Seitenangaben, ggf. kurzes Zitat, als Einzelnachweis benutzt werden sollten. --Gunnar (Diskussion) 09:55, 24. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Kann mir bitte mal jemand erklären, wieso Zweigs über achtzig Jahre alte Skizze im Literaturverzeichnis erscheinen soll? Dort gehören nach WP:LIT#Auswahl nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie aktuelle Einführung rein. Zweigs Buch ist weder das eine noch das andere.  --Φ (Diskussion) 12:23, 21. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Zweig kann dort sicher raus, muss dann aber stattdessen als Einzelnachweis geführt werden, da er in dem Abschnitt "Historische Bewertung" referiert wird. --Xocolatl (Diskussion) 12:29, 21. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Nachdem eine Woche lang keine Einrede mehr kam hab ich den vorschlag jetzt umgesetzt. --Φ (Diskussion) 09:05, 28. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  [[Stefan Zweig]]: ''Marie Antoinette. Bildnis eines mittleren Charakters.'' [[Insel Verlag]], Leipzig 1932  

message: Der Film ging über den Prozess gegen Marie-Antoinette von Österreich-Lothringen, er hieß "Die letzten 76 Tage der Königin Marie-Antoinette" (ARTE, Samstag, der 26. Oktober 2019, 20.15 Uhr). Die Anklage umfasste drei Punkte:
1) Begebung von Wechseln zugunsten Österreich 
2) Einmischung in die Politik Ludwigs XVI. und
3) Sexuelle Verfehlungen zu Lasten ihres 8-jährigen Sohnes. 
Es traten eine Vielzahl von Zeugen auf, die allesamt entweder zur Sache nichts beizutragen hatten oder sich um Kopf und Kragen redeten, in jener Zeit wörtlich zu verstehen. Schließlich, am Ende der Beweisaufnahme, ergab sich folgendes Bild:
1) Keiner der Zeugen hatte die Begebung der Wechsel mit eigenen Augen gesehen. Erst später, lange nach Abschluss des Prozesses, stellte sich heraus, dass Marie-Antoinette tatsächlich Dinge getan hatte, die man durchaus unter den Vorwurf des Landesverrats subsumieren könnte.
2) Die Behauptung Marie-Antoinettes, sie habe sich keineswegs in die Politik ihres Mannes eingemischt, ließ sich nicht widerlegen. Sie habe nur hin und wieder, wenn Louis XVI. und seine Minister tagen, kurz den Konferenzsaal betreten, um etwa zu fragen, ob die Herren noch Wein oder anderes benötigten.     
3) Der Vorwurf der sexuellen Verfehlungen zu Lasten ihres 8-jährigen Sohnes erwies sich als freie Erfindung der Anklage.
Der Schuldspruch der Geschworenen basierte schließlich darauf, dass die Geschworenen zuvor "handverlesen" worden waren: Die Auswahl der Geschworenen war schon im Vorfeld dergestalt erfolgt, dass der Schuldspruch von vorneherein feststand.--Bohnenblust (Diskussion) 11:27, 27. Okt. 2019 (CET)
thread_title:  Prozess 

message: Laut seines WP-Artikels wäre er bei Vollendung des Bildes 14 Jahre alt gewesen - ist die Provenienz gesichert? 
: Die Welt der Habsburger nennt als Maler für das Portrait im roten Jagdkostüm Joseph Kranzinger (1740–1772?).  --Gunnar (Diskussion) 13:45, 24. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Porträt Kreutzinger 

message: Das klingt für mich nicht nach neutralem POV. Wie wärs mit "Ziel massiver, teils polemischer, Kritik"? --87.79.237.26 10:23, 15. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch, zudem zwar die starke Ablehnung, aber nicht Gehässigkeit aus dem Artikel hervorgeht (und für so eine Einleitungsbewertung bräuchte es Konsens unter den Bewertungen). Ich ändere es. Der Artikel hat nebenbei scheinbar ein bisschen ein ähnliches Problem wie einige andere Adelsartikel, etwa auch ihr Gatte Diskussion:Ludwig_XVI., er wurde ursprünglich von einem doch sehr offensichtlichen Monarchiebewunderer geschrieben. Da sind die Adeligen natürlich nobel und voller Weisheit und das dumme undankbare Volk hat es nicht kapiert, 2005 war der Artikel gefüllt mit Verlautbarungen wie "in der Gefahr entpuppte sich Marie Antoinette als echte Tochter der großen Maria Theresia; sie fand zur Tiefe und Stärke ihres Charakters". Hier ist es allerdings weniger schlimm, u.a. hat man mit seriösen Sekundärquellen verschiedene Kontroversen zur historischen Bewertung in einem Abschnitt zusammengefasst. Weil aber immer nur Teilüberarbeitungen stattfanden sind noch alte, wenn auch abgemilderte, beleglose Bewertungen wie "ihre Antworten während der langen Verhöre waren klar und gewandt" verblieben. Ich werde das deswegen auch entfernen, für die hingegen belegten Bewertungen gibt es bereits den Abschnitt darunter. --2001:A62:403:8701:7D06:3672:341:B43E 06:48, 1. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  "Zielscheibe gehässiger Propaganda" ? 

message: Auf Englisch wird das mit Hamlet übersetzt, der deutsche Fachbegriff ist dazu Weiler. Ein Weiler ist ein Dörfchen, genauso wie ein hamlet ein little village oder ein hameau ein petite village ist. Es ist zu unterscheiden zwischen der Bezeichnung und der Bedeutung. --Gunnar (Diskussion) 16:05, 23. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Man kann das so oder so übersetzen. „Dörfchen“ ist leichter verständlich und zudem nicht falsch, siehe z.B. Silvia Dethlefs: "Maria Antoinette", in: Neue Deutsche Biographie 16 (1990), S. 183-185 [  Online-Version. --Φ (Diskussion) 17:16, 23. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Ein Dörfchen ist ein kleines Dorf, d.h. incl. Dorfplatz, Dorfkirche, Dorfladen, etc. also Infrastrukturelemente zur Wahrung von Aggregationsfunktionen unterhalb einer Kleinstadt. Ein Weiler ist noch mal deutlich kleiner und hat nicht diesselben "Zentralitätsaufgaben", sondern ist eher eine kleine Ansammlung von (in der Regel Wohn)Häusern. Traditionell stellte das Dorf – auch in Abgrenzung zum kleineren Weiler – als Gemeinde der Bauern eine politische Einheit dar. Darum ist Weiler an dieser Stelle präziser, zudem ist der Diminutiv -chen nach wie vor ein Dorf, genauso wie das Städtchen auch noch nach wie vor eine Stadt ist. Wenn Silvia Dethlefs den Satz "Ihre dem damaligen Zeitgeschmack angepaßte Vorliebe für das „Natürliche“ kennzeichnet die Anlage eines Dörfchens (Hameau) in dem von ihr im engl. Stil umgestalteten Schloßgarten." benutzt, dann wird in der Österreichischen Zeitschrift für Volkskunde  die Übersetzung "Weiler der Königin" gewählt, genauso wie in  "weiler+der+königin" Reiseführern: "Im Hameau de la Reine (Weiler der Königin) finden Sie die Kulisse eines stilisierten Dorfes". Man darf also trefflich darüber streiten, nicht was die korrekte Übersetzung ist, sondern welche die passendere Übersetzung darstellt. Das letzte Beispiel macht deutlich: a) Bezeichung FR = Hameau de la Reine b) Bezeichung DE = Weiler der Königin c) Bedeutung (a,b ist c) = stilisiertes Dorf. Zudem ist festzuhalten, dass das Dorf(chen) auf Französisch "(petite) village" heist, das als Orginalbezeichnung aber Hameau gewählt wurde. --Gunnar (Diskussion) 21:36, 23. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Es sind sicher beide Übersetzungen möglich. In so einem Fall werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. --Φ (Diskussion) 22:29, 23. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Der Satz, den du zitierst hast, stammt aus Wikipedia:Rechtschreibung. Hier geht es aber nicht um die Frage, ob man Straße mit Buckel-s schreibt oder wie in der Schweiz als Strasse, sondern um den kleinen aber feinen Unterschied zwischen den Begriffen Weiler und Dörfchen. --Gunnar (Diskussion) 23:35, 9. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Es gilt analog. Die Übersetzung im Artikel lässt sich mit repurabler Fachliteratur belegen, ist also nicht falsch. Mithin sehe ich keinen zwingenden Grund zu einer Änderung. --Φ (Diskussion) 09:28, 10. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Hameau de la Reine 

message: Bei den Bewertungen kommen fast nur ältere und wenn man sich den Hintergrund der Autoren ansieht nur bedingt neutrale Menschen zu Wort. Der eine ist Schriftsteller, der andere mehr oder weniger aktiver Kommunist gewesen. Gegenstimmen, die die in der Einleitung angedeutete uneinheitliche Berwertung stützen fehlen dagegen fast völlig. Einige der vorgebrachten Anschuldigungen werden ja , wenn man den ganzen Artikel liest, als Propaganda der Revolutionäre dargestellt, andere zumindest hinterfragt. Die Vorgangsweise der Revoltionäre an sich wird dagegen kaum kritisch gesehen. Das ist auch so weit ok, diese Neutralität fehlt dann aber wieder an den Stellen, wo die Person M.A. kritisch bewertet wird. Es wäre schon auch interessant zu lesen, welche Bewertungen es sonst noch gibt.
:Tja, IP, wen meinst Du denn mit "Kommunist"? Hobsbawm oder Soboul oder beide? Und Du glaubst, das disqualifiziert sie als Historiker? Diese Deine Meinung lese ich öfter in Diskussionen bei Wikipedia, vor allem in der deutschsprachigen. Nur: die Einzigen, die sich hier disqualifizieren, sind die Anti-Marxisten, die Anti-Linken. Außerdem hast Du ja im Artikel jetzt einen promovierten Ausbilder von Diplomaten als Super-Experte, was willst Du mehr?. Auch ne stramme Leistung, dessen "Bewertung" hier reinzubringen ohne Widerspruch. Alles schön "ausgewogen". Ich frage mich übrigens in welchem Staat der damaligen Welt das Verhalten von AM anders denn als Landesverrat bewertet worden wäre. btw: man lese nochmal die Artikel zu Barnave (vor allem in den anderen Sprachversionen), dann wird einem Einiges klar. Das bringt mehr als der Romancier Zweig.) --Cabanero (Diskussion) 17:14, 12. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Bewertungen 

message: Bei den Gemälden fällt mir auf, dass zumeist erst die Maler/innen erwähnt werden - und dann das, was dargestellt ist. Aber hier geht es um die Dame - und die Maler/innen liefern "nur" die Bebilderung. Sollte mann da nicht auf Titel/Maler/in/Museum ändern? Tardigradus sapiens (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Gemälde