Diskussion:Harnpflicht

message: Ganz andere Frage: Gibt es für den Terminus "Harnpflicht" irgendeinen Beleg, irgendein Fach- oder Wörterbuch, das den Terminus verwendet? Mir ist er bisher nirgendwo begegnet. Ist das Begriffsfindung? – Ein besseres Lemma wäre aus meiner Sicht "harnpflichtige Substanz(en)": das ist der Terminus, der z.B. im Pschyrembel, meinen Büchern und im "Alltag" verwendet wird. Am Artikel selbst müßte man praktisch nichts ändern. --Sbaitz (Diskussion) 20:20, 9. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Genau diese Frage steht bei mir auf der Agenda. Im Englischen scheint es den Begriff nicht zu geben. Ich nehme an (wir nennen das „gesuchte/gefundene Theorie“) es ist ein Begriff aus der ärztlichen Alltagssprache (und dann in den Pschyrembel gesickert). Wenn Ärzte sich unterhalten und wollen wissen, ob es bei einem Patienten Auffälligkeiten zu Laborwerten bezüglich Nierenleistung (ich machen einen Bogen im Insuffizienz) gibt, dann können sie einfach fragen: „Wie sind die harnpflichtigen Werte“ ... der Begriff ist praktisch. Mehr nicht. Eine exakte Def. wird es wohl nicht geben. Und meine Theorie wird sich nicht belegen lassen. -- Gerold (Diskussion) 20:34, 9. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die Sache ist wohl viel komplizierter. Ich denke immer an die Anurie eines Gesunden beim Marathonlauf. HZV und GFR sind um bis zu 1000 % erhöht. Die tubuläre Rückresorptionsquote erhöht sich kompensatorisch von 99 auf 100 %. Die Harnpflicht der harnpflichtigen Stoffe wird dabei zumindest zeitweise außer Kraft gesetzt. ABER: Alle diese Gedanken sind verbotene private Forschung. Literatur gibt es dazu nicht. ENGLISCH: harn·pflich·tig ADJ MED harnpflichtig urophanic, harnpflichtige Substanzen, urophanic substances. ANMERKUNG: Auch im dreiteiligen Nierenband der 5. Auflage des Handbuch der inneren Medizin sucht man eine Definition oder gar das Wort Harnpflicht vergeblich. Im Register steht nur der Verweis auf Seite 338 in Teil 1, dort ist eine Abbildung (Nr. 4) des dissoziierten Verhaltens der „harnpflichtigen Substanzen“ bei geringer und mäßiger Niereninsuffizienz und bei Urämie und im Normalfall. - In den Auflagen 2 und 4 des HdiM fehlt im Register die Harnpflicht. Für Auflage 1 fehlt mir der Zugang zum Register, in der 3. Auflage gibt es keinen Nierenband.- LEIDER kennt auch die englische Wikipedia-Version das Stichwort urophanic substances nicht. HINWEIS: Alle mir zugänglichen Nieren-Standardwerke (Reubi, Sarre, Nonnenbruch ua.) kennen das Stichwort Harnpflicht nicht. Ebenso fehlt das Stichwort in allen mir zugänglichen allgemeinbildenden Lexika; nur die Brockhaus-Enzyklopädie nennt in der 19. Auflage die harnpflichtigen Substanzen („Stoffwechselprodukte des Organismus, die mit dem Harn ausgeschieden werden müssen und die zu ihrer Ausscheidung eine bestimmte minimale Wassermenge benötigen“). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:35, 18. Mai 2021 (CEST)
replies: text: https://www.google.com/search?q=%22Harnpflicht%22&num=100 verweist mehrheitlich auf Wikipedia-Artikel und die wenigen anderen Links sind eher nebensächlich. Eine Verschiebung ist meines Erachtens zwingend, alternativ könnte man das bisschen Inhalt auch in einen anderen Artikel einarbeiten.Was wäre da geeignet, Niere oder Nierenfunktion etc? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:07, 18. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Nein, bitte auf keinen Fall löschen. Aber vielleicht in Harnpflichtige Substanzen umbenennen und zusätzlich ein entsprechendes englisches Stichwort anlegen. Pschyrembel (Medizinisches Wörterbuch) kennt in der 268. Auflage das Stichwort Substanzen, harnpflichtige mit der englischen Übersetzung urinary substances [auch das fehlt in der englischen Wikipedia-Version]. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:19, 18. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  +1 es gibt Harnpflichtige Substanzen, darum geht es, siehe https://flexikon.doccheck.com/de/Harnpflichtige_Substanzen, der Begriff "Harnpflicht" ist m.E. irreführend. --Cholo Aleman (Diskussion) 12:40, 18. Mai 2021 (CEST)

text: Das Wort Harnpflicht ist doch nicht mehr oder weniger irreführend als das Adjektiv harnpflichtig. Ich bin für Umbenennung von Harnpflicht in Harnpflichtige Substanzen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:16, 18. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Verschieb das doch mal nach Harnpflichtige Substanzen, dann kann ich es wieder von der Beobachtungsliste nehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:59, 28. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Von mir aus kann das Stichwort Harnpflicht so bleiben und muss nicht in harnpflichtige Substanzen geändert werden. Zweitens kann ich das technisch nicht bewerkstelligen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:40, 28. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Begriffsfindung "Harnpflicht"? 

message: Warum sind diese Beiträge nicht nummeriert? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:07, 23. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Jetzt sind die Nummern da. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:34, 23. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Nummerierung 

message: Widersprüchlich deucht mir der Einleitungssatz. Wenn nur Stoffwechselprodukte "harnpflichtig" sind, die zwingend „mit dem Urin ausgeschieden werden müssen, dann heißt das doch, dass dieser Zwang unbedingt ist und nämliche Stoffe also gar nicht anders ausgeschieden werden können. Wenn sagenwirmal Harnstoff zwar zum allergrößten Teil über den Harn ausgeschieden wird, aber zu einem geringen Teil nunmal auch über den Schweiß, dann ist er für mich nach geltender Definition nunmal kein harnpflichtiger Stoff - und zwar zwingend. Odanich? --2003:D4:6711:600:D15B:A7AE:8EFB:B2E0 17:49, 13. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Dein Einwand ist sicher berechtigt und interessant, aber unlogisch. "Zwingend" heißt nicht "ausschließlich". --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:33, 14. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Dochdoch, genau das heißt das, was denn bitte sonst? Das DWDS etwa spuckt mir als Synonyme "alternativlos, (unbedingt) erforderlich, (unbedingt) notwendig, obligatorisch, notwendigerweise, zwangsläufig, unweigerlich, unabdingbar" etc. aus, und genau so und nicht anders verstehe ich diese Vokabel. Sollte sie in der Medizin etwas anderes bedeuten, müsstest mir das bitte erklären.--2A01:C22:B08A:9500:697F:CBA5:2154:9584 23:23, 29. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Wie ich schon schrieb, Dein Einwand ist berechtigt. Wikipedia muss das Lehrbuchwissen perpetuieren, auch wenn es falsch ist. Dass die Mediziner besondere Vorstellungen von korrekter Sprache haben, ist wohl Basiswissen. Deswegen schrieb ich ja (ohne Quelle!) weiter unten: "Es muss zwischen Harnfähigkeit und Harnpflicht sowie zwischen fakultativer und obligater Harnpflicht unterschieden werden." Außerdem weiß das wohl keiner so genau. Ich vermute sogar, dass es überhaupt keine Substanz gibt, die den Körper NUR im Urin verlassen kann (und verlassen MUSS, sie könnte kann ja auch verweilen). Es gibt ja sehr viele Ausscheidungswege. Außerdem sind Deine DWDS-Beispiele ja auch nicht unbedingt von der absoluten und ausnahmslosen Ausschließlichkeit überzeugt.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:42, 30. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Janu, du schrubst aber auch, mein Einwand sei "unlogisch". Aussagenlogisch sehe ich mich da auf er sicheren Seite, denn "zwingend" ist eine notwendige, keine hinreichende Bedingung. Ferner: eine "obligate Pflicht" ist eine Tautologie und "fakultative Pflicht" ist eine contradictio in adiecto. Nuja. --2A01:C22:A463:C400:45D3:57B8:A4B7:B0F6 16:15, 30. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Du hast ja Recht. Es ist sogar eine contradictio in se. Jeder darf bei Wikipedia alles ändern. Trotzdem würde ich es so stehen lassen wollen.Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:58, 30. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Ich ergänzte es in Deinem Sinne, weil ich eine entsprechende Sekundärquelle fand. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:54, 21. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  zwingend