Diskussion:Zheng He/Archiv

message: Vielleicht sollte man in Betracht ziehen, dass die Chinesen wirklich früher als die Europäer um die ganze Welt segelten. Immerhin besaßen sie den Kompass seit dem 12. Jh. Und der Rest ihrer maritimen Technik war so weit entwickelt, dass die Europäer erst im Zuge der Industrialisierung diesen Standart erreichten.
Was hätte sie also aufhalten sollen? Archäologische Funde rund um die Weltr stüptzen meine These. Und vielleicht liegt es an der veränderten aussenpolitischen Situation, die nach Zheng He eintrat, dass seine Fahrten nicht so bekannt wurden. Immerhin gab es eine Art von "Bücherverbrennung" in China.
Wir Europäer sollten uns abgewöhnen, so arrogant zu sein.
:dann geh mal mit gutem beispiel voran und behaupte nicht so einen unsinn. zheng he hat nicht eine einzige seemeile neu entdeckt, alles was er tat, war, jahrtausendealte seerouten abzufahren, die schon von den roemern, griechen, arabern und indern laengstens befahren wurden. Holiday 15:22, 22. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Na ja, die  Römer, Griechen, Inder und Araber waren bis mindestens 1600 noch nie in Indonesien.. und in Indonesien gibt es sehr viele Berichte über Admiral Zheng He.
Das tollste aber ist: Zheng He hatte eine mächtige Flotte mit großen, technisch ausgereiften Schatzschiffen, Soldaten und Kanonen. Kolumbus hatte nur drei Nußschalen. Und trotzdem hat Kolumbus und nicht Zheng He die Welt verändert - es ist eben nicht immer eine Frage der Zahl und der Perfektion. Kellerassel 16:15, 26. Sep 2004 (CEST)

text: kolumbus hatte die schiffe, die er brauchte und er hatte eine vision, ein ziel vor augen. zheng he hatte eine flotte, die ohne sinn und zweck herumschipperte. es war eher eine frage von dinosaurier gegen saeugetier. Holiday 15:22, 22. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Chinesen und Europäer 

message: In der Bildunterschrift steht: "Das Bild zeigt eine Giraffe.
Zheng He brachte sie von seinen Reisen nach China mit."
Das macht irgendwie keinen Sinn. Wahrscheinlich aus Afrika...
:Das ist tatsächlich missverständlich. Gemeint ist, dass er sie im Anschluss an eine Reise anch China brachte. -- Dishayloo [ +] 22:31, 28. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Giraffe AUS China? 

message: * Abwahl. Meiner Meinung nach längst nicht umfassend genug. Zu den Reise steht viel zu wenig. --Bender235 15:55, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Abwahl-Diskussion 

message: Unabhänig davon, ob es den in den folgenden Absätze beschriebenen Kontakt gab, ist das kein Beweis für oder gegen die Amrikathese von Zheng He (habs sie aber mal hierhin kopiert, haben vielleicht einen eigenen Artikel oder Absatz in einem anderen Lemma verdient: 
Ein weiterer möglicher Beweis, der diese Theorie stützt, sind Spuren chinesischer Einflussnahme auf südamerikanischer Kulturen. Die Kultur der Olmeken, die für Vorfahren der Maya gehalten werden, war offenbar stark durch die chinesische Shang-Kultur beeinflusst. Das zeigen Artefakte aus Jade, Stein und Ton, die in Mittelamerika und im Südwesten der USA ausgegraben wurden. Die Inschriften auf den Gegenständen ähneln 3000 Jahre alten chinesischen Inschriften. Das berichtet Mike Xu von der Texas Christian University in einer Ausgabe des Quarterly Journal of Shanghai Academy of Social Sciences von 1999. 
Als Xu seine amerikanischen Artefakte nach China brachte, glaubten die dortigen Experten, er habe lediglich neue Exemplare aus der Shang-Zeit, zwischen 1600 und 1100 vor Christus. Die Symbole für Landwirtschaft, Astronomie, Regen, Religion, Opfer, Sonne, Himmel, Baum und Wasser waren in beiden Kulturen nahezu identisch. 
Nach Xus Angaben bestehen auch kulturelle Ähnlichkeiten zwischen den beiden Völkern: Sie hatten vergleichbare religiöse Praktiken, benutzen zum Beispiel einen Opferaltar und verehrten das Mineral Jade. Die Chinesen könnten eine günstige Meereströmung, den "Schwarzen Strom", genutzt haben, um nach Amerika zu gelangen, vermutet der Archäologe.
--Syrcro.PEDIA® 22:02, 9. Jan 2006 (CET)
thread_title:  3 Absätze aus dem Artikel nach hier, weill sie nicht in den Kontext passen 

message: s.a. 
*http://derstandard.at/?url=/?id=2305352 
*http://www.aachener-zeitung.de/sixcms/detail.php?id=641089&_wo=News:Wirtschaft&_wobild=menue_news.gif&template=az_detail_standard_dpa
*http://wcm.krone.at/krone/S25/object_id__41168/hxcms/
Ursprungsakrtikel von The Economist ist leider abrufgeschützt: http://www.economist.com/displayStory.cfm?Story_ID=S%27%28X%28%2BQQ%3F%2A%23P%21D%0A -- Thilo Pfennig 16:06, 15. Jan 2006 (CET)
thread_title:  USA-Entdecker? 

message: (Kopie aus dem Artikel Schatzschiff) --Hans Koberger 09:34, 18. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Schatzschiffe - Zweifel an den Zahlen 

message: Legendenalarm! Es gibt keinerlei Indizien dafuer, dass Conti den europaeischen Karthographen chinesische Kenntnisse vermittelt haben koennte. Diese Behauptung ist auf eine phantastische Art und Weise einfach von  Menzies aufgestellt worden (der behauptet, dass Conti mit Zheng He in wenigen Jahren um die ganze Welt reiste!) reiste. Als vernichtende Rezension empfehle ich Robert Finlay: How (not) to rewrite World History. Gavin Menzies and the Chinese Discovery of America, Journal of World History, Vol. 15, No. 2 (2004), S.229-242:
:Examination of the book’s central claims reveals they are uniformly without substance: first, that the 1421–1423 voyages Menzies describes could not have taken place; second, that Conti played no role in transmitting knowledge of Chinese exploration to European cartographers; and third, that all Menzies’s evidence for the presence of the Chinese fleets abroad is baseless. Holiday 15:22, 22. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Conti, Zheng He und die europaeischen Karthographen 

message: TV-Doku: Die Flotte des Admirals Zheng He phoenix, zdf -- Cherubino 01:32, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Gigant der Meere 

message: War er ursprünglich als Haremswächter vorgesehen oder so? Weiss das jemand?
:Vorstehender nicht signierter Beitrag wurde von IP-Adresse 213.196.227.4 am 21. Mai 2007 um 02:28 Uhr eingefügt. --Ingochina 00:01, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Vorstehende nicht signierte Antwort wurde von IP-Adresse 80.135.22.202 am 30. Dezember 2007 um 22:56 Uhr eingefügt. --Ingochina 00:04, 31. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Zunächst einmal war der damals noch Ma He heißende so etwas wie ein kriegsgefangenes Kind. Seine Familie gehörte ja zu den der Yuan-Dynastie (also den Mongolen) treu ergebenen, die von der frühen Ming-Dynastie dort in Yunnan bekämpft und besiegt wurden. Diener im Haushalt eines Prinzen, also solche, die in den inneren Räumen verkehren durften, waren immer Eunuchen. Mit der Entscheidung Zhu Dis, dem der Junge offenbar gefiel, ihn bei sich aufzunehmen, war die Kastration sozusagen zwingend erforderlich. Es wäre völlig undenkbar gewesen, ihn zeugungsfähig zu belassen. Ob er allerdings auf Hoden und Penis verzichten mußte, ist keineswegs gesichert. Bei den chinesischen Eunuchen gab es beide Varianten, d.h. möglicherweise waren auch "nur" die Hoden entfernt worden. --Ingochina 00:33, 31. Dez. 2007 (CET)

text: Ergänzung: Gerade lese ich, daß sein Beiname Sanbao (drei Schätze) eine Anspielung auf seine Kastration gewesen sein soll. Dann gehörte er doch zu der Kategorie der vollständig kastrierten und trug in seinem Kästchen "drei Schätze" mit sich herum. Mit dem Kästchen wurde man dann auch beerdigt, damit man im Jenseits wieder als "vollständiger" Mann leben konnte. --Ingochina 00:44, 31. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  WARUM wurde Zheng He kastriert? 

message: Im vorangehenden Absatz kam die Frage auf ob der junge Ma He komplett kastriert wurde (Penis und Hoden ab) oder ob er nur seine Hoden opfern mußte. Sicher läßt sich so ein intimes Detail aus seinem Leben nicht beantworten, da es keine Quellen gibt die auf den Grad seiner Kastration eingehen. Dies wäre in China auch sehr unhöflich und unpassend für einen Geschichtsschreiber gewesen. Es gibt aber Indizien:
"Alles muß weg" Theorie
Für eine vollständige Kastration spricht die Tatsache das diese die Standardmethode für Palasteunuchen war. Die Entfernung der Hoden alleine kam wohl eher bei der Selbstkastration vor. Auch der Name Sanbao (drei Schätze)spricht dafür das Ma He nicht nur seine zwei Familienjuwelen sondern auch sein Glied entfernt bekam. 
"Nur ein kleiner Schnitt" Theorie
Es gibt jedoch auch einige Indizien die dafür sprechen das Ma He nur enteiert wurde. Prinz Zhu Di setzte sehr viele Eunuchen als Verwaltungsbeamte ein. Diese große Zahl von Eunuchen komplett zu kastrieren wäre zwar möglich, jedoch auch sehr unpraktisch gewesen. Ein Eunuch dem auch der Penis abgeschnitten wurde benötigt etwa 100 Tage um zu heilen (100 Tage in dennen er gepflegt werden muß und Geld kostet anstatt zu arbeiten). Nach der Entfernung der Hoden ist jedoch nur eine Rekonvaleszenz von wenigen Tagen nötig. 
Dadurch wäre das Amt eines Verwaltungeunuchen auch viel attraktiver geworden. Unter Kaiser Yongle war ein Eunuch zu sein nämlich der Sprung auf der Karriereleiter. Es gab immer wieder Freiwillige die sich kastrieren ließen um als Eunuch Karriere zu machen. 
Der Name Sanbao (drei Schätze) ist wohl eher ein Ehrentitel als eine präzise physische Beschreibung. Eunuchen verloren halt üblicherweise ihre drei Schätze. Es kann aber durchaus sein das Ma He nur zwei Schätze abgeben mußte als er in den Haushalt Zhu Di's eintrat.
::Vorstehender, wieder nicht signierter Beitrag wurde von IP-Adresse 80.135.28.173 am 31. Dezember 2007 um 11:37 Uhr eingefügt!  Könntest Du Deine Beiträge in Zukunft bitte signieren!? Zwei Bindestriche und vier Tilden und das wars! Ansonsten danke für die Erläuterungen. --Ingochina 14:41, 31. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  WIE wurde Zheng He kastriert? 

message: Gibt es so eine Karte vllt irgendwo oder kann jmd mit Erfahrung in solchen Dingen evtl so eine erstellen und in den Artikel einfügen? --134.147.29.170 13:40, 28. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Moderne Karte mit den Routen der 7 Reisen? 

message: Neben den flachbödigen Dschunken sind seit der Song-Dynastie (960-1279 A.D.) große, hochseetaugliche Schiffe bekannt, die viele Konstruktionsmerkmale mit Dschunken teilen. Im Unterschied zu den Dschunken  verfügten diese Schiffe über einen V-förmigen Rumpf und hatten einen Kiel. 1973 wurde in Quanzhou das Wrack eines solchen Schiffes gefunden, das wahrscheinlich um 1270 gesunken ist.  Zwei Lagen Zedernholz-Beplankung in Karaweel-Bauweise erstrecken sich über die 13 Abteilungen entlang des noch fast 33 m langen Kiels. Im Laderaum des Wracks befanden sich noch Gewürze und Dufthölzer, die aus Ostafrika stammen. Der bislang einzige archäologische Fund, der auf die Existenz der riesigen Schatzschiffe hindeutet, wurde 1963 in den Ruinen der Ming-Schiffswerften in Nanjing ausgegraben. Es handelt sich um einen 13 m langen Achtersteven (rudderpost) aus Pinienholz, an dem das Steuerruder des Schiffes befestigt war.
Bezüglich der Konstruktion der Schatzschiffe ist die Quellenlage dünn. Beschreibungen der Schiffe tauchen in Reiseberichten des chinesischen Übersetzers Ma Huan über die Fahrten des Admirals Zheng He auf. Auch in Texten über den Ming Kaiser Zhu Di (1402-1424) finden die Schiffe Erwähnung. Abbildungen, z.B. auf Holzdrucken, sind erst aus späteren Jahrhunderten erhalten.
Schatzschiffe waren demnach 120-130 m lang und bis zu 50 m breit. Die Überwasserkonstruktion erinnerte mit hochgezogenen Aufbauten an Bug und Heck stark an das Aussehen von überdimensionierten Dschunken. Der Bug bestand aus einem dreieckigen Spiegel, der mit aufgemalten Augen verziert war und wahrscheinlich unter der Wasseroberfläche in den Kiel überging. 
Im Gegensatz zu zeitgenössischen, europäischen Schiffen hatten Schatzschiffe (nach Dschunken-Art) etwa ein Dutzend wasserdichter Abteilungen. Diese Querschotten nahmen die gesamte Rumpfhöhe ein und hatten keine Luken, sodass jede Abteilung nur von oben zugänglich war. Diese Bauweise machte den Schiffskörper sehr stabil und sicher. Das Gewicht eines solchen Schiffes wird auf 10.000 t geschätzt. 
Die Takelage bestand nach chinesischer Tradition aus Masten mit Luggersegeln aus roter Seide, die mit Bambushölzern verstärkt waren. Die bis zu neun Masten standen nicht in einer Reihe hintereinander, sondern teilweise nebeneinander oder diagonal versetzt. 
Bewaffnet waren die Schiffe mit 24 Bronzekanonen. (Teilkopie zwecks Verfügbarkeit) Smartbyte 10:42, 24. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Inhalt des Stichworts "Schatzschiff" für den Fall der Löschung 

message: Die byzantinische Flotte, die 961 Truppen zur Rückeroberung Kretas transportierte, umfasste 1000 schwere Transportschiffe, 308 Versorgungsschiffe und 2000 Trägerschiffe für griechisches Feuer.
Diese Flotte transportierte 50.000 Mann.
All diese Zahlen sind höher und das ganze 500 Jahre vor Zheng He.
Sooo weltbewegend wie immer getan wird, war diese chinesische Flotte also nicht ...
:Du hast sicher Recht. Zwar gehörte die Zheng He Flotte zu den größten vormodernen Flotten, aber in ihrer Dimension einzigartig war sie eher nicht. Auch in der europäischen Antike lassen sich sehr große Flottenverbände finden. Von der Flottenpolitik während der Frühen Neuzeit ganz zu schweigen. --Louis le Grand 16:47, 10. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Vergleich byzantinische Flotte 961 

message: Menzies Hypothesen werden von der Fachwissenschaft einhellig abgelehnt (siehe  oder Totalverriss von Robert Finlay: ). Man muss sich also fragen, was ein Roman der Historical Fiction hier überhaupt sucht. Falls man sich aber doch fürs Behalten ausspricht, so sollte als Minimum jede Behauptung, sei sie noch so kraus, mit Quellenangaben aus seinem Roman belegt sein. Holiday 02:44, 14. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Aufgrund ausbleibender Reaktionen habe ich mir das WP-Motto zu eigen gemacht (be bold) und den Absatz auf die wichtigsten Fakten reduziert, nämlich daß GM diese These aufstellt und daß sie von der Fachwelt abgelehnt wird. Holiday 17:40, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Menzies Hypothesen 

message: *In Nanjing soll dem Admiral Zheng He der Bau einer Moschee gestattet worden sein, gibt es diese Moschee noch heute bzw. in welchem Nanjinger Stadtteil befand oder befindet sie sich?
*Zhang Hes Grab exisitiert offenbar noch in Nanjing, aber in welchem Stadtteil?
*Wie fast überall in China leben zwischen den Han-Chinesen Angehörige der Hui-Minderheit, und wie fast überall machen Hui auch in der Stadt Nanjing etwa ein Prozent der Bevölkerung aus. Gibt es einen speziellen Stadtteil oder ein Stadtviertel, in welchem sie konzentriert leben? --Roxanna 18:08, 3. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Drei Fragen 

message: ergenzungsvorschlag
China endekt Amerika und Australien
9] Gavin Menzies, ein pensionierter britischer U-Boot-Komandant, behauptet in seinem Buch „1421", dass die Chinesen Amerika vor Columbus ebenso wie Australien entdeckt hätten. Hinweise darauf sieht er in Spuren chinesischer Zivilisation wie Porzellan, Wracks und Werkzeuge an den Küsten Australiens und Amerikas.
http://www.shiatsu-austria.at/einfuehrung/kultur_58.htm#9 (nicht signierter Beitrag von 95.89.25.38 (Diskussion) 13:55, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Menzies ist keine verwertbare Quelle und nicht reputabel belegte Spekulationen haben im Artikel eigentlich nichts zu suchen.--Kmhkmh 15:08, 7. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Spekulationen über weitere Reisen der Schatzflotte 

message: Hier wird von Ausgrabungen der Chinesen vor Ostafrika berichtet, weil dort ein Schiff aus der Flotte gesunken sein soll. --Goldzahn 07:54, 3. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Ausgrabung 

message: Hier findet sich eine deutliche bessere Karte der Reiseroute, bitte mal einfügen: people.chinese.cn/en/article/2009-11/06/content_82117.htm
und hier findet sich seine Original-Weltkarte von 1418, wo sogar schon Nord und Südameika eingezeichnet ist: gavinmenzies.net/wp-content/uploads/2011/08/xyz769_26.jpg (nicht signierter Beitrag von 91.59.5.182 (Diskussion) 12:44, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Die tatsächlich bessere Karte auf der Website people.chines.cn ist nicht lizenzfrei, d.h. wir dürfen sie hier gar nicht einfügen. Gavin Menzies ist keine seriöse Literatur und deswegen hier auch nicht zitierfähig. Die Karte ist, wie man unten links leicht erkennen kann aus dem Jahre 1763 (Qianlong 28 bzw. 癸未) und behauptet nur (gleich links daneben) auf einer Karte aus dem Jahre Yongle 16 (also 1418) zu beruhen. Belege gibt es dafür keine, außer dieser Behauptung, die sich auch auf die Darstellung der damals (1418) bekannten alten Welt beziehen kann oder einfach eine Lüge sein kann. Alles ist möglich und die Schlußfolgerungen eines Menzies sind eben unseriöse Spinnereien und gehören hier deshalb auch nicht hin. --Ingochina - 难得糊涂 14:57, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Naja, was zitierfähig ist, ist noch lange nicht deine Entscheidung. Du kannst deine Meiung abgeben, genau wie hier, oder auf deiner Seite wo du gut findest das Tibet zu China gehört und wenn du Glück hat diskutiert einer mit dir über deine Meinung. Trotzdem ist deine Meinung noch lange kein Weltbild, ebenso wie Tibet noch lange nichts bei China zu suchen hat und von Tibet von China unrechtmäßig besetzt ist. (nicht signierter Beitrag von 91.59.5.182 (Diskussion) 17:40, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Es ist nicht Ingochinas persönliche Entscheidung, sondern von WP:Q vorgegebene Regeln und aus denen folgt, dass Menzies keine zulässige Quelle ist. Du kannst gerne noch in einen zuständigen Fachportal weitere Einschätzungen von anderen WPnern einholen, aber das Ergebnis wird dasselbe sein. Menzies ist keine wissenschaftliche Quelle und seine Behauptungen sind stark umstritten, um es mal freundlich zu formulieren, damit ist er als Beleg unbrauchbar.--Kmhkmh (Diskussion) 18:14, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Steht hier eindeutig bei WP:Q das Menzies nicht zitiert werden darf? Ich denke mal nein. Ebenso läßt sich für jede wissenschaftliche Theorie, selbst Einstein, mindestens ein Wissenschaftler finden der das gegenteilige behauptet. Die Aufgabe von Wikipedia ist nun nicht auszusondern, wäre ja auch unsinnig bei Theorien, deßhalb heißen sie ja Theorien weil sie ungewiesen sind, sondern die Aufgabe von Wikipedia ist beide Standpunkte, also das pro und auch das contra darzulegen bei Theorien. Sollte das nicht geschehen ist der Vorwurd "Wikipediapedia ist einseitig" durchaus berechtigt. Irgentwo in Wikipedia steht sogar ganz eindeutig das beides pro und contra (falls es contras gibt) in die Artikel eingebunden werden sollen. (nicht signierter Beitrag von 91.59.44.182 (Diskussion) 20:31, 20. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Natürlich, aber nur seriöse pro und contra, nicht unseriöse, nur wissenschaftliche Meinungen/Theorien, nicht unwissenschaftliche. Sonst müßte man bei jedem zweiten archäologischen Beitrag in der Wikipedia hier auch die Meinung Erich von Dänikens dazu darstellen. Das wäre ja abwegig. Menzies sogenannten "Theorien" werden in seinem eigenen Lemma dargestellt, das reicht völlig aus. Herr Menzies war schon als U-Boot-Kommandant nicht wahnsinnig erfolgreich (wobei man seine Perforation der USS Endurance natürlich auch als Erfolg werten kann), als dilettierender Historiker überzeugte er noch weniger (wobei man die Auflagenhöhe seines Buches natürlich auch als Erfolg werten kann). Wissenschaft ist nämlich nicht das Nebeneinander irgendwelcher "Meinungen" sondern das Ringen um Wahrheit. Deswegen ist Wikipedia eben nicht einseitig, sondern verteidigt ein Mindestmaß an Seriosität, wenn sie Menzies nicht als wissenschaftliche Quelle anerkennt. --Ingochina - 难得糊涂 21:43, 20. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Reisekarte 

message: Wusste bis jetzt nichts von Zheng He, bin nur zufällig auf dieses interessante Bild gestossen. --Morgentau (Diskussion) 18:41, 1. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Schiff 

message: Die neuesten Studien haben Bewiesen das, das offiziele Todesdatum im Jahre 1433 ist. Falls irgendjemand die Rechte hat diese Seite nochmal genau anzuschauen würde ich mich darüber freuen.
:Könntest du einen Beleg dafür bereit stellen?--Kmhkmh (Diskussion) 21:48, 5. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Neue Informationen über das Thema Zeng He 

message: thaipage.ch wurde abgestellt. Habe den Link entfernt. --Merlin1960 (Diskussion) 17:14, 9. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Weblinks