Diskussion:The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy

message: Ich weiß nicht, der Artikel soll ja objektiv informieren. Aber im Kritikteil kommen fast nur Juden zu Wort, so dass sich beim Leser der Eindruck bilden könnte, nur Juden hätten den Thesen vehement wiedersprochen. Und das ist einseitig. Nie wieder Antizionismus 12:18, 2. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Lieber Diskussionteilnehmer: Dann such doch bitte ernstzunehmende Nicht-Jüdische Kritiker und baue sie mit Quellen in den Artikel ein.--90.128.19.72 15:16, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Es ist durchaus realistisch, anzunehmen, dass wütende Repliken hauptsächlich von Juden kamen (Laquer etc.). Da wären schon Belege für das Gegenteil sinnvoll. --91.60.151.90 15:33, 16. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Zusammensetzung des Kritikteils 

message: Dieser Artikel ist eine Sammlung von haufenweise unbelegten Zitaten. So geht das sicher nicht. Die Frage ist überhaupt, ob die Kontroverse um dieses Werk einen derartig aufgeblähten Artikel verdient. --Hagenk 16:48, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Das ist kein enzyklopädischer Artikel und zeigt mal wieder, wie Wikipedia als Diskussionsforum - hier im Artikel selbst - missbraucht wird. Gerade ein solches Thema kann nicht dargestellt werden,  in dem beliebige ("liebgewonnene"?) Zitaten - noch dazu wie "Fakten" - aneinander gereiht werden. Der Artikel ist schlimmer wie die Campus-Verlagswerbung. Grundlegende Einordnungen, wie z.B. heute von Hanno Loewy in der FR müssten schon konzeptionell erkennbar sein, fehlen aber: Das Reiz-Reaktionsschema ist einfach und lautet: Man bricht angebliche Tabus über "die Juden, die USA und Israel", distanziert sich ostentativ von jedem antisemitischen Vorurteil, handelt sich trotzdem reflexhafte Antisemitismus-Vorwürfe ein, die man im Buch selbst schon prophetisch voraussagt. Und am Ende hat man es geschafft, dass die "offene Debatte", die man vorgeblich anstoßen möchte, gar nicht geführt werden kann. ...So bleiben Mearsheimer und Walt auf enttäuschende Weise an der Oberfläche eines Konflikts, den sie nicht durchschauen, in einer Kritik gefangen, die an manchen Stellen polemisch ins Leere geht, an manchen Stellen viel zu kurz greift und in jedem Falle einem Interesse dient: für das offenkundige Versagen amerikanischer Politik der letzten 20 Jahre einen Sündenbock zu finden, der auch konservativen Amerikanern einleuchtet. Hanno Loewy: Kalkulierte Provokation. FR v. 19.9.2007 . Einen LA würde ich unterstützen. Gruß --andrax 09:16, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Der Vergleich mit der Verlagswerbung ist köstlich - aber leider wahr. Was ist ein LA?--Gutmensch 07:18, 14. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Unbelegte Zitate 

message: :Dennoch fügt er hinzu, dass "was nicht echt ist, nicht wahr ist und was wahr ist, nicht echt ist"... 
Ist das von mir fett markierte nicht nicht zuviel? --Abe Lincoln 20:59, 19. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, das "nicht" ist überzählig. Aber das Zitat ist meines Erachtens ohnehin vollkommen unsinnig übersetzt worden: Im englischen Original heißt es: "The essay ... contains much that is true and a little that is original. But what is original is not true and what is true is not original." Das Wort "original" heißt in diesem Zusammenhang wohl nicht "echt", sondern "neu" oder "originell". Hitchens hat sich hier bei Lessing bedient, der über ein Buch mal gesagt haben soll: "Dieses Buch enthält viel Wahres und Neues. Nur schade, dass das Neue nicht wahr und das Wahre nicht neu ist." Ich habe leider keinen Zugriff auf den Artikel, aber ich hoffe, dass jemand den Fehler ausbessern wird, denn in der momentanen Form ist das Zitat einfach nur gaga. Gruß, RM --84.56.86.194 02:53, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Komisch, heute hatte ich auf den Artikel plötzlich doch Zugriff. Habe das Zitat inzwischen ausgebessert. Gruß, RM. -- 84.56.80.208 23:04, 29. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Fehler im Zitat? 

message: Nachdem in der LD einiges an berechtigter Kritik laut geworden ist, wollte ich hier mal nachfragen, wer Interesse hat konstruktiv an einer Artikelverbesserung zu arbeiten. Unter anderem ist aus meiner Sicht, das Folgende zu tun bzw. muss geklärt werden.
# Soll der Artikel nach Israel-Lobby verschoben werden, damit der Themenkomplex allgemeiner abgehandelt wird und man nicht an einer (veralteten) Mearsheimer/Walt-Veröffentlichung festklebt?
# Eventuell eine (leicht) modifizierte Beschreibung der Thesen aufgrund später Veröffentlichungen (BUch, Internet-papers)
#Verbesserungen des Abschnittes Kritik: Strukturierung der Rezeptionen; weitere, aktualierte Stellungnahmen mit mehr Details und Hintergrund, stärkere Berücksichtigung der akademischen Debatte, detaillierte Datrstellung der fachlichen Fehler Mearsheimers.
#weitere, aktuakisierte Quellen (generell)
#Einbeziehung eines Fachportals für Expertise/Review und um qualifizierte Autoren zu gewinnen.
#sonstiges
Ich selbst könnte eventuell einige detaillierte Kritiken aus Feuilleton bzw. zu fachlichen Fehlern/auslassungen Mearsheimers beisteuern. Allerdings habe ich nur längeren Internetversionen der Thesen sowie deren Kritiken gelesen. Das Buch selbst kenne ich nicht (und habe auch keine Lust es zu lesen).
Ich hoffe das dies hier eine konstruktive Diskussion anstößt deren Ergebnis dann schließlich in einem verbesserten Artikel mündet.--Kmhkmh 17:02, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das Buch lese ich gerne einmal... bin aber bis Mitte August recht ausgelastet mit der Uni.--Keimzelle    talk    20:08, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich könnte eventuell schon mal mit etwas Kosmetik und Neustrukturierung beginnen und ein paar kleinere Dinge nachtragen. Danach könntest du eventuell dann Informationen aus dem Buch nachtragen. Sofern sonst niemand dran arbeiten will. Und wie steht du zur Lemmaverschiebung auf Israel-Lobby?--Kmhkmh 01:45, 24. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Überholung/Neugestaltung 

message: Bitte WP:WWNI lesen und dann erheblich straffen, sonst mache ich das. --Nenn mich Dr. Cox! 14:34, 23. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Zitate 

message: Die Kategorie Antisemitismus wurde von Benutzer Dominique TU eingefügt. Dieser Benutzer wurde gesperrt, weil es sich um Rosa Liebknecht handeln soll. Ich weiß nicht genau, was Rosa Liebkecht damit erreichen wollte, und ob er Antisemit ist. Vielleicht will er - im günstigsten Fall - nur die Befürworter der Kategorie vorführen oder - im schlimmsten Fall - Antisemitismus befördern. Eine gelungene Provokation und erfolgreiche Trollaktion war es in jedem Fall: Eine ganze Reihe von Benutzern verteidigt die Einordnung. Vielleicht verfolgt er ja johlend und schenkelklopfend die Diskussion, die sich daraus ergeben hat. -- Moldauer 16:41, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Nein die Provokation stammt von mir. Moldauer ist im Wattenmeer. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  10:14, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich erlaube mir mal einen Kommentar. Entgegen der Erklärung von Hans Castorps (unten) handelt es sich bei Dominique TU sehr wohl um Rosa. Die Kategorie kann man aber sicherlich rechtfertigen. Dominique TU wurde ja auch nicht wegen Einfügens dieser Kategorie gesperrt. Es bleibt dabei: Antifa heißt Angriff! --89.247.45.123 12:41, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Yep, man kann die Kategorie rechtfertigen. Darum gehts. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  16:15, 25. Nov. 2008 (CET)
replies: text: warum ist es eine "Troll Aktion" wenn hochbezahlte renommierte Zeitungschreiber doch ebenso hysterisch reagieren? Lustiges Rückzugsgefecht. (nicht signierter Beitrag von 91.60.151.90 (Diskussion) 16:04, 16. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Die Einordnung in die [[:Kategorie:Antisemitismus]] - eine Provokation von Rosa Liebknecht! 

message: Lieber Polentario et al., selbstverstaendlich behandelt Maersheimers/Walts Aufsatz die praktische Politik der USA und Israels. Dennoch findet in ihm politikwissenschaftliche Analyse statt, es wird nicht Politik praktiziert. Ich bitte euch daher, von der Einordnung in Kategorien wie Politik (Israel) und Politik (Vereinigte Staaten) zukuenftig Abstand zu nehmen. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 00:11, 18. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Politik-Kategorien 

message: Derzeit gibt es keine Text zur Kontroverse um das Buch. Auch in Deutschland wurde es diskutiert. Ich verweise auf die Debatte zwischen Alan Posener, der unter den Links aufgeführt wird, und Lorenz Jäger.  --Godegisel 18:10, 4. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Diskussion um die Thesen 

message: Der größte Teil des "Rezeption in USA"-Abschnitts, den man als Totalverriss bezeichnen kann, dreht sich um eine Kritik einer einzelnen Person, nämlich Eliot A. Cohen. Bereits in der Einleitung seines Personenartikels steht der schöne Satz: "Er ist Mitglied des Project for the New American Century und wurde als „der einflussreichste Neokonservative der Hochschullandschaft“ bezeichnet." Seid mir nicht böse, aber ich kann das nur mit dem Wort "grotesk" beschreiben. Da brauch man eigentlich nicht mal anfangen zu diskutieren. Aber es findet sich sicher jemand, der jetzt fragt "Warum?" Also darum: Der Mann ist geradezu klischeehaft parteiisch, wenn es darum geht die Arbeit um die es hier geht zu beurteilen. Er kann ja ruhig genannt werden, dann aber maximal als einer unter mehreren, und vor allem sollte erläuternd seine politische Einordnung zumindest kurz erwähnt werden. Alles andere heißt (d.h. der Ist-Zustand), den Leser zu manipulieren, weil man ihm die Meinung einer politisch eindeutig gefärbten Person, ohne den allerkleinsten Hinweis darauf, breit als scheinbar "maßgeblich" (weil alleinig) präsentiert. 217.7.150.122 15:50, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Keine Resonanz? Dann scheint das wohl Absicht zu sein. Die Israel-Lobby und die WP-Innenpolitik ;-) 217.7.150.122 12:11, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: wen wundert das noch?--91.60.151.90 15:36, 16. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Das darf nicht wahr sein... 

message: Die englische Version des Artikels scheint mir vorbildlich in ihrer Ausgewogenheit und Neutralität. Ich schlage vor, sie so weit wie möglich in die deutsche Fassung ergänzend und erweiternd einzuarbeiten. Bei einem Text, der in der amerikanischen politischen Debatte eine so große Rolle spielt, und dessen Wirkung man in den Windungen der US-amerikanischen Außenpolitik erkennen kann, sollte die Ausführlichkeit und der Detailreichtum gerechtfertigt erscheinen, die die englische Fassung auszeichnen.
Gabel1960 (Diskussion) 20:03, 14. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Endlich ein vernünftiger Vorschlag in dieser ideologisierten und hysterischen Debatte. Es scheint, dass die wenigsten Eiferer hier das Buch in Gänze gelesen haben. Ich möchte auch den Administrator fragen, ob er/sie das getan hat, da die drei zentralen Thesen des Buches überhaupt nicht dargestellt werden: 1. Die Strategien und Methoden der verschiedenen pro-Israel-Lobbyisten in den USA durch finanzielle Förderung solcher Abgeordneter und Politiker, die die Standpunkte der israelischen Regierung unterstützen. 2. Die Gleichsetzung jeder Kritik an israelischer Regierungspolitik mit Antisemitismus. 3. Die Entwicklung der israelisch-US-amerikanischen Beziehungen nach der Ermordung Kennedys 1963. Der ganze Artikel riecht nach einseitiger Ablehnung des Buches, ohne auf die wesentlichen inhaltlichen Argumente einzugehen. Die werden nämlich gar nicht dargestellt. Ein unbefangener Leser des Artikels erfährt überhaupt nicht, worum es in diesem Buch geht. Zählt man die Wörter zusammen, die Kritik gegen das Buch enthalten, ergibt sich ein riesiges Übergewicht der Kritik gegenüber dem Inhalt. Positive Rezensionen werden überhaupt nicht erwähnt. Die Antwort der Autoren auf die Kritik bleibt unerwähnt. Ebenso, dass das Buch ein Besteller wurde und bei Amazon im Schnitt 4,2 von 5 Sternen erhielt. Den umfangreichen Abschnitt über den theoretischen Hintergrund kann man streichen, da er nur für promovierte Politilogen verständlich ist und kaum etwas mit dem Buch selbst zu tun hat.--Ontologix (Diskussion) 08:54, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist nicht über das Buch sondern primär über vorher veröffentlichte Paper gleichen Namens.--Kmhkmh (Diskussion) 01:38, 26. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Der englische Artikel ist tatsächlich kaum weniger hysterisch. Wer sich z.B. zu CIA Chef Woolsey's Rezension durchklickt findet anstatt einer stichhaltigen Liste von Fehlern, die wikipedia ankündigt, lediglich unkritische Huldigungen des Clinton (der ja CIA Chefs beruft) wo es darum geht, ob eine einzelne Seite das Scheitern von Clinton's Friedensvorschlag (ohne Rückkehrrecht, Territoriumsgewinne für Israel etc.) verschuldet hat. Nach Woolsey's Artikel wundert einen die Irak-WMD Lüge kein bißchen mehr. --91.60.151.90 15:43, 16. Mär. 2015 (CET)
thread_title: Englische Version des Artikels 

message: Das eben ergänzte Referat von Reinalter enthält einen Fehler oder Irrtum: "noch werde die Lobby als wirkungsmächtig hingestellt".
Hier schreibt Reinalter explizit:
:..." behaupten die Autoren, hätten die USA einen anderen Kurs eingeschlagen, wenn die Lobby nicht so mächtig und einflussreich gewesen wäre".
Die "Lobby" habe laut Mearsheimer und Walt trotz ihres Charakters als "loses Bündnis" eine "besondere Effizienz", die ihr eine "Steuerung des politischen Prozesses in der Nahostpolitik [sc. der USA] und die Beherrschung des öffentlichen Diskurses über Israel" [sc. in den USA] ermögliche.  
Das Referat gibt diese Aussage nicht wieder und verkehrt sie tendenziell ins Gegenteil. Wenn diese "Lobby" die US-Außenpolitik sogar trotz mehrheitlicher Ablehnung bei US-amerikanischen liberalen Juden derart stark "steuern" und "beherrschen" kann, ist sie ja für die Autoren umso "wirkungsmächtiger". - MfG, Kopilot (Diskussion) 09:53, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Richtg: Der Punkt ist, dass Mearsheimer und Walt keine Aussagen über die Juden machen, sondern nur über eine Minderheit unter ihnen. Habs jetzt korrigiert. Gruß & Dank, --Φ (Diskussion) 10:01, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, nur hast du die oben zitierte Aussage Reinalters (die besonders starke Macht der Lobby trotz der benannten Minderheitsposition) nach wie vor aus dem Referat weggelassen. Kopilot (Diskussion) 10:06, 3. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Der Punkt ist doch, dass das Buch nach Reinalter keine Verschwörungsideologie transportiert. Dieser Punkt ist im Artikel wiedergegeben. Eine Übernahme eins zu eins wäre enzyklopädisch nicht sinnvoll. --Φ (Diskussion) 10:16, 3. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Helmut Reinalter