Diskussion:Backe, backe Kuchen

message: Wenn schon Schmalz im Kuchen ist, dann ergibt "Butter und Salz" keinen Sinn, weil dann zuviel Fett und kein Zucker im Kuchen ist. Wer soll das denn essen? Zumal man Schmalz auch aus Butter (durch Klären) gewinnen kann und Butter somit doppelt im Text vorkommt. Nein, wer das so singt, hat noch nie im Leben einen Kuchen gebacken. (nicht signierter Beitrag von 85.176.7.207 (Diskussion) 09:50, 6. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ja: Wer "Butter und Salz" erfunden hat, dürfte den Kuchen vermutlich so nicht gebacken, geschweige denn gegessen haben. Aber geht's hier denn um die Befindlichkeit nach dem Genuss des Kuchens? --Toni am See (Diskussion) 09:57, 6. Nov. 2012 (CET)

text: Und wie muss es dann heißen? "Eier und Zucker, Butter und Salz" reimt sich nicht mehr. Cep, cep kūku! --androl ☖☗ 00:01, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Es gibt tatsächlich beide Versionen («Butter und Salz» und [wohl jünger] «Zucker und Salz»). Da der Text allerdings nach Franz Magnus Böhme (Deutsches Kinderlied und Kinderspiel. Breitkopf und Härtel, Leipzig 1897, S. 46, ) zitiert wird, muss korrekterweise «Butter» gesetzt werden. --B.A.Enz (Diskussion) 16:48, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Man sollte keine toten Gäule reiten, und dann eigentliche Konsensfassungen verändern. Böhme ist ein weiterführender Hinweis. Aber als Quelle für den aktuellen Wissensstand ungeeignet. Vor allem wenn man die Geschichte des Liedes betrachtet, ist es auch unlogisch. Die letzte unstrittige Fassung ist . Eine Änderung des "Standardtextes", den wir wiedergeben, sollte abgesprochen werden, was angesichts der vielen Edits heute wohl angebracht ist. Den Hinweis auf die Butter kann man wohl besser im Fließtext erklären. Wobei es aus meiner Sicht auch eine gewissen Unlogik, beim Backen beide Fette zu erwähnen.-Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Leider argumentierst du aus heutiger Warte, was in diesem Falle kaum angebracht ist. --B.A.Enz (Diskussion) 17:02, 13. Mär. 2018 (CET)

text: PS - Böhme zählt dort auch diverse Fassungen auf, 174-188, was auch die Änderung des Textes hier auf eine Fassung davon nicht plausibel macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 13. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Butter 

message: Ich habe diese eingefügt und kenne sie selbst aus dem Kindergarten (Ende 70er), im Netz habe ich 2 weitere Beispiele gefunden, weiß aber nicht, ob sie den Quellen-Ansprüchen genügen:
http://www.cosmiq.de/qa/show/2429251/Wer-will-guten-Kuchen-backen-der-muss-haben-7-Sachen/ (unter der Mitte)
http://perpetua-maiden.livejournal.com/27339.html
--79.255.223.114 16:19, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Im Grunde halte ich diese Textvariante für plausibel, auch wenn ich sie selber noch nie gehört oder gelesen habe; man verfolge nur den Link zu Simrock, da bekommt man einen guten ersten Eindruck von der Vielfalt. Ich kann mir sogar vorstellen, dass sie nicht einmal DDR-spezifisch ist/war – Hand aufs Herz: Bis heute ist echter Safran eine teure Angelegenheit, die auch in einem Wessi-Rezept eigenartig wirkt, zumindest mich hat diese Zutat im Liedtext immer sehr befremdet. Ganz herzig finde ich ja, dies am Rande, wie hier ein schmutziger Reim durch einen anderen ersetzt wird. Ich fände, liebe IP, zweierlei schön: wenn Du noch einen besseren Beleg für die Existenz dieser Textvariante auftun könntest. Die beiden von Dir oben gesetzten Links sind, wie Du ja auch mutmaßt, für meine Begriffe schon eher dritte Bundesliga (nichts für ungut ;-)). Zum zweiten könnte man den Text vielleicht  etwas straffen, denn die Variante ist doch nur recht marginal und völlig im Rahmen des bei einem solchen Lied Erwartbaren. Danke im voraus! --Rainer Lewalter (Diskussion) 20:37, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, ich kann nur mit meiner Erinnerung dienen und die angegebenen "Quellen" waren schon das Beste, was ich dazu finden konnte. Solche Kinderlieder wurden ja in der Regel mündlich weitergegeben und die Sänger konnten eh nicht lesen, ich weiß nicht, ob/was es da an Liederbüchern überhaupt gab. --79.255.215.109 13:59, 2. Mai 2014 (CEST)

text: PS - bitte bei der Sache auch beachten, daß es verschiedene Safranqualitäten und Produkte gibt. Vielen ist nichtmal bewußt, daß Saflor keine Safranart ist, und als Pulver ist er für den Laien durch Beschau nicht zu definieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Gut gebrüllt, Löwe! Allein, mir ist womöglich nicht ganz klar, was Deiner Meinung nach jetzt mit der Ergänzung der IP geschehen soll. Ich finde sie, das habe ich ja schon gesagt, wegen der Verschlimmbesserung des Reims einfach zuckersüß, das ist einfach sowas von typisch für den Umgang mit Liedertexten dieser Art. Bei diesem speziellen Artikel passiert es, wie Du vielleicht mitbekommst, alle Naslang, dass irgendein Schlaubi-Schlumpf den seiner Ansicht nach „richtigen“ Text reinzukorrigieren versucht. Dass diese ganze Vorstellung völlig grotesk ist, könnte man möglicherweise charmant durchblicken lassen, indem man einige zeitgenössische Textvarianten vorstellt. Die Frage nach einer DDR-Provenienz (Du weist richtig darauf hin, dass eine solche ohnedies schwer nachweisbar sein dürfte) halte ich vorerst sowieso für ganz nachrangig. Mir wäre es eher um einen hübschen Beleg zu tun – wobei auch dieses Wunschdenken eigentlich grauenhaft wikipedianisch ist. Pazuzu zum Gruße, --Rainer Lewalter (Diskussion) 21:32, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist Theoriefindung in Reinform, bei dem es an allen Ecken hapert. Sowohl dem Ursprung, warum soll es erst in den Kindergärten, und nicht schon in Kindergrippen oder später in Schule und Hort gelehrt worden sein, zweitens die miese Quellenlage, und drittens das da fast jede mögliche Kombination für genannt wird, was letztendlich alles als ohne Bedeutung für eine Enzyklopädie macht. Es wäre schon viel geholfen, wenn Liederbücher oder Lehrbücher zitiert werden, die Erinnerungskultur ist für kaum eine Frage von Belang. Ich hab 2009 die erste Version erstellt, weil darum gebeten wurde. Die Frage ist einfach, will man hier Musikgeschichte, Esskultur oder Umgangssprachliche Entwicklungen darstellen, für alles gibt es ein für und wider. Die Anzahl der Änderungsversuche ist da nicht von Bedeutung, wenn wenigstens passable Quellen für die jeweiligen Versionen genannt würden. Wir haben es auch bei anderen Artikeln zur DDR-Kultur ganz gut hinbekommen, neutral und relativierend zu beschreiben. Aus meiner Erfahrung sind die Untescheide zwischen Rosenheim 1951 und Hamburg 2011 genausogroß wie zur "DDR 1949" oder "DDR 1989", wobei die eben bei solchen Fragen auch nicht staatlich überreguliert war.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich nehme an, wir reden hier auf WP-typische Art aneinander vorbei. Du scheinst mir vor allem an dem postulierten (und auch in meinen Augen zweifelhaften) DDR-Bezug Anstoß zu nehmen. Der wird ja auch von den Ergänzungen der IP und der Überschrift dieses Threads nahegelegt. Diesen Aspekt finde ich nun relativ unerheblich, und ich neige dazu, Dir zuzustimmen, dass es vermutlich auf Theoriefindung in mehr oder weniger eindeutiger Form hinausliefe. Ich hingegen fände es schön, die Textvariante aus sprachlichem/morphologischen Interesse aufnehmen zu können, da sich hier eine typische Eigenschaft derartiger Liedtexte an einem sehr einleuchtenden Beispiel darstellen ließe. Die Frage nach dem Wie und Warum müsste m.E. hier überhaupt nicht ventiliert werden und gehört gegebenenfalls in einen ganz anderen Artikel. Welche Art von Nachweis würdest Du denn für die schiere Existenz und (wahrscheinlich aktuell in welcher Form auch immer begrenzter) Gebräuchlichkeit als hinreichend akzeptieren? Im Liederlexikon des DVA gibt es leider (noch) nichts – aber das kann ja noch werden, eben habe ich mit großem Vergnügen den kleinen Artikel zu Bei Müllers hat's gebrannt durchgelesen – aber wir sind uns doch sicher einig, dass das als eine reputable Online-Quelle mehr als akzeptabel wäre, oder? --Rainer Lewalter (Diskussion) 00:08, 29. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  DDR-Variante 

message: : Wir haben früher so gesungen: 
: Wer will guten Kuchen machen, 
: der muss haben sieben Sachen. 
: Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 17:03, 11. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Och Menschenskinder, jetzt versteht das doch endlich mal: Richtig und valsch sind bei Volksliedern und deren Texten keine Kriterien, die einen auf dem Wege zur Erkenntnis sonderlich weit tragen. Das sind keine Schubert-Vertonungen von Goethe-Versen. Die verdienstvolle Fr. Weber-Kellermann, deren Text- und Melodiefassung für diesen Artikel herangezogen wurde, hat eben unter sage und schreibe 14 bei den einschlägigen Liedsammlern veröffentlichten Versionen für eine entschieden und (ganz wie der Artikel) entscheiden müssen. Wenn ein Deutschlehrer den Lapsus bemerkt und seinen Kindern was Bowdlerisiertes beibringt, warum auch nicht, das Volkslied bleibt aber das Reich der unsauberen Reime und non sequiturs (ich weise in diesem Zusammenhang gern auf Es dunkelt schon in der Heide hin). Als Trost in dunkler Stunde bleibt einem jeden unbenommen, den Text zu singen, den er für richtig hält, wir haben es also mal mit echtem Volkseigentum zu tun (NB: als Verb ist machen ja ehrlich gesagt auch nicht so der Zünder). --Rainer Lewalter (Diskussion) 17:58, 11. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Und nochmal kurz nachgefragt (zweifellos auch ein bisserl hämischerweise, wie um den dargestellten Umstand noch ein wenig greller auszuleuchten): Wie habtn ihr seinerzeit das ähnlich drastische, aber bereits früher im Text nachweisbare Problem gelöst, dass Kuchen sich nicht auf rufen reimt? --Rainer Lewalter (Diskussion) 18:45, 11. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Kuchen auf rufen - das wird ausgehalten. Auf Sachen läßt sich aber "machen" oder auch "bachen" (bair. für "backen") reimen.--2001:A61:20AC:D701:78FC:2B93:36:C32 15:58, 9. Nov. 2017 (CET)
replies: text: I got a face, I got a palm... --Rainer Lewalter (Diskussion) 18:27, 9. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Die dritte Zeile reimt sich doch gar nicht 

message: Bevor ich gesperrt werde hier noch die für mich naheliegenste Lösung, auch wenn ich den Protest wegen Redundanz vorhersehe. Als Alternativfassung der Text von , was 2009 meine Quelle war, und bislang unangefochten unter Weblinks steht. Wirkt für mich wie eine Kopie aus dem Werk von Böhme, mit dem Vorteil, daß direkt der Text auffindbar ist, ohne im Werk die Seite aufzuschlagen, für Mobilversionen von Wikipedia und deren Nutzer ein kleineres Problem. Den Text dann neben der Zucker-Fassung stellen. Ich möchte auch drauf hinweisen, was mir erst heute auffiel, daß die Textform des Liedes ja in Gedichtform einen anderen Aufbau hat, als auf dem Notenblatt. Was zum Beispiel den Unterschied macht, ob es heißt "Backe, backe Kuchen, Der Bäcker hat gerufen." oder "Backe, backe Kuchen, der Bäcker hat gerufen!" Zwar nur wesentlich kleinere Unterschiede als Zucker vs. Butter, aber doch erkennbar, und für mich anhand des Notenblatts auch der Zeilenumbruch nicht erklärlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Der Umbruch macht den Paarreim deutlich. Im Notenblatt geben die Noten den Rhythmus vor; wenn man das wie einen (Gedicht-)Text druckt, ohne die rhythmische Vorgabe der Notation, dann werden Versmaß (hier ein Vierheber) und Reimform (wie gesagt: Paarreim) über das Layout klar. --Henriette (Diskussion) 22:31, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Dein Lösungsvorschlag (und dann genau dieser) kommt eindeutig zu früh, Oliver. Soweit ich sehe, wird im Abschnitt drüber noch allerhand diskutiert. --B.A.Enz (Diskussion) 22:52, 13. Mär. 2018 (CET)

text: Guten Abend Henriette. Mit deinem Vorschlag triffst du mehrere Fliegen auf einen Streich und trägst zugleich zu einer Deeskalation und einer philologischen Versachlichung bei. Buch und Link müssen wir uns merken. Beste Grüsse --B.A.Enz (Diskussion) 22:49, 14. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Lösungsvorschlag