Diskussion:Messianische Juden/Archiv

message: Annäherung an das orthodoxe Christentum?
Habe gehört dass es teilweise innerhalb der Messianischen Juden annäherung an die orthodoxe kirche insbesondere an die äthiopische Tehwahedo Kirche wegen deren starken liturgischem Bezug zum Tempelkult gibt. Stimmt das? Evtl einbauen80.121.7.74 21:03, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Diverses 

message: Den Artikel kann man so sicher noch stehen lassen. Allerdings fehlt schon ein eigener Eintrag zu "Judenchristen". Denn gemeint sind/waren ja nicht Juden, die zum Christentum übertraten, sondern gerade die ersten Christen, die noch im jüdischen Hintergrund standen und sich nicht als eigene Religion empfanden. Da müsste man, denke ich, differenzieren. Hat jemand genug theologisch-historische Ahnung für so nen Artikel oder Artikelergänzung? Gruss, Michael
Vor allem der Teil "messianische Juden sind Christen" ist sehr fragwürdig. Wenn man sich als Jude zu Jesus bekennt, hört man nicht auf Jude zu sein! Denn der Bezug eines Menschen zum Judentum wird nicht nur über den Glauben, sondern auch über die Abstammung defeniert. Es gibt z.B. auch bekennende Atheisten, die trotzdem Juden sind (Paul Auster ist meines Wissens nach einer). Also warum kann man sich nicht zu Jesus bekennen und trotzdem Jude sein?
:Richtig, messianische Juden sind Juden und Christi Jünger. Dass sie nicht ganz den Lehren des Mainstream-Judentums folgen, schließt ja nicht aus, dass sie sich an den Bund Gottes mit Mose halten. Sie sind Juden, die Jesu anspruch, der Messias zu sein, mit dem Tanach vereinbaren können und akzeptieren. --B² 01:03, 29. Mär 2005 (CEST)
thread_title:  Sollte man ergänzen... 

message: Hallo! 
Ich würde gerne den Absatz "messianische Juden sind Christen" (der Absatz ist nicht neutral, wertend, irreführend und, der Verfasser möge das entschuldigen, eine Zumutung) löschen und ihn durch den folgenden ersetzen:
Selbstverständniss der messianischen Juden:
Messianische Juden sehen sich, trotz verbreiteter Meinung, selber nicht als Christen. Sie bekennen sich zu ihren jüdischen Traditionen, halten den Schabbat ein und lehnen, im großen Gegensatz zu Christen, die Gesetze des alten Testaments nicht ab. Jedoch sehen sie in Rabbi Joshua (Jesus Christus) den versprochenen Messias vom Volk Israel. Dieser, nicht ganz unwesentliche, Unterschied macht sie in ihrem Selbstverständniss jedoch nicht zu Christen. Zwar werden sie von vielen traditionellen Juden nicht als solche angesehen, jedoch spricht die Tatsache, dass sie die jüdische Kultur pflegen, jüdische Feste feiern und ihre Kinder in jüdische Tradition erziehen dafür, dass diese Gruppe zwar einen Sonderweg innerhalb des Judentums geht, sich jedoch nicht vom Judentum trennt.
Gruß
WikiWiki
:Mach das!
Wikipedia Prinzip: Sei mutig!
Klingt gut, änder das!
Gruß, Toksave 17:12, 22. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Änderung des Artikels 

message: Ich habe folgendes aus der Literatur Liste heraus genommen:
*Schalom, Ben-Chorin: Die Heimkehr. Jesus, Paulus und Maria in jüdischer Sicht. 3 Bände (1 Bruder Jesus/ 2 Paulus/ 3 Mutter Miriam). 1983, München, BRD
Adolf von Harnack:Marcion das Evangelium vom Fremden Gott ISBN 3-534-13286-6.
Es passt nur bedingt zum Thema. Ben-Chorin ist Jude der Reformrichtung, der sich in diesem Büchen mit den jüdischen Wurzeln des Christums beschäftigt. "Eines seiner großen Anliegen war, das Judentum als Wurzel des Christentums und die sich daraus ergebenden Gemeinsamkeiten und Trennlinien beider Religionen sichtbar zu machen".  Siehe http://www.bautz.de/bbkl/s/s1/schalom_b_c1.shtml
Die messianischen Juden versuchen eher eine Synthese.Catrin 01:35, 26. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Hallo 149.250.1.68! Ich würde gerne den Grund für deine Änderung zu der Version "dem Judentum nahestehende Bewegung". Was war an der Formulierung "eine Bewegung innerhalb des Judentums" falsch? Es wurde hier bereits diskutiert und festgestellt, dass die messianische Juden eine jüdische und keine christliche oder sonst welche Bewegung ist. Bitte um Klärung, sonst setze ich den Artikel wieder auf die alte Version.
Gruß
I am what I am 23:42, 11. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Änderung durch 149.250.1.68 

message: Ich habe jetzt noch ein paar Sachen sprachlich geglättet, den obigen Satz den Fakten angepasst und einige Ergänzungen im Text gemacht. -- Liondancer 03:52, 11. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  im Artikel 

message: Gemäß den Weblink-Kriterien habe ich 3 Weblinks gestrichen: Foren sollen nicht aufgeführt werden, einzelne Gemeinden sind nicht relevant genug. Sollten sich auf einer der Websites grundsätzliche Beiträge oder Angaben befinden, insbesondere eine Liste messianischer Gemeinden (würde mich auch interessieren), bitte direkt auf diese Seite verlinken. 
-- Liondancer 03:52, 11. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  in den Weblinks 

message: Messianische Juden entspricht teilweise nicht den Wikipedia-Konventionen, ist außerdem schlecht und teils umgangssprachlich geschrieben, enthält viele persönliche Vermutungen und ist ingesamt kaum enzykloädisch. Der gesamte Artikel klingt wie eine Rechtfertigung. Ärgerlich sind außerdem die zahlreichen Edits ohne Quellenangabe! --D0c 23:06, 1. Jan. 2007 (CET)
replies: text: In den Weblinks habe ich die Verlinkung zu solutix.de gefunden, ich kenne die Seite schon etliche Zeit und weiß, dass sie den jüdischen Standpunkt gegenüber dem neuen Testament darstellt. Das Niveau der Seite scheint aber nachzulassen, was mich auch zu diesem Post bewegt hat. Denn neuerdings ist sich diese Seite auch nicht zu schade, Videos eines Islamisten "Piere Vogel" online zu stellen bzw. zu verlinken. Hier zeigt die Seite, dass ihr jedes Mittel recht ist,um schon teilweise antichristliche Hetze zu betreiben. Daher würde ich Wikipedia bitten in der Rubrik Weblinks die Verlinkung zu solutix nochmals zu überdenken . (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.55.162 (Diskussion • Beiträge) D0c 20:13, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Qualität 

message: Beantrage hiermit Revert auf eine frühere Version, bzw. Löschung des folgenden Teils im Absatz "Selbstverständnis":
"Auch wenn die Messianischen Juden in allgemeiner jüdischer Tradition nicht anerkannt sind [...] d) theologisch, wie oben angedeutet, gäbe es überhaupt keinen Grund für andere jüdische Strömungen, Jesus als Messias und die Messianischen Juden abzulehnen."
Zur Begründung: Absatz basiert auf Unterstellungen und Obskuritäten, ist grob unsachlich, POV, diffamierend, missionarisch orientiert und respektlos.
Die Hinweise auf die Torah-Kommentatoren Mosche Alschich (16tes Jahrhundert) und Rabbi David Kimchi (1160-1235) bleiben obskur, d.h. für den Leser nicht nachvollziehbar.
Die Behauptung es gäbe "in der Bibel mindestens 300 Beweise dafür,daß Jesus der Messias ist" bezieht sich womöglich auf -von verschiedenen missionarisch orientierten Bewegungen selbst herausgegebene- Pamphlete , in denen 324 Prophezeiungen des Alten Testaments als von Jesus Christus erfüllt dargestellt werden.
Es wird behauptet per "(Bibelcode mit PC), findet man sogar mehrere 100'000 Beweise". Diese Behauptung bleibt obskur, d.h. für den Leser nicht nachvollziehbar oder überprüfbar.
Daraufhin wird ausgesagt: "Die Ablehnung der messianischen Juden durch andere jüdische Richtungen beruht meist auf: a) Vorurteilen [...] da kann man stundenlang über einzelne Sachen diskutieren". Der artifiziell erzeugte Gegensatz zwischen 'Torah-Kommentaren' einerseits und 'Bibeltreue' andererseits basiert auf einer Unterstellung. Der Ausdruck "Stundenlange Diskussionen" ist eine persönliche Einschätzung.
Weiterhin ist der Verweis auf b) der leider meist blutigen Kirchengeschichte, [...] keine objektive Darstellung.
Christen wird -im Gegensatz zum Messianischen Judentum- der Glaubensgrundsatz unterstellt "dass die Juden Jesus gekreuzigt hätten, was bei ernsthaftem Studium der Evangelien als unhaltbar zurückgewiesen werden muß". Die implizierten Anschuldigungen des Antisemitismus, sowie der Bibeluntreue werden nicht weiter belegt. Christen wird hiermit eine Mitschuld zugesprochen an der Nichtakzeptanz der Messianischen Gemeinden durch jüdische Strömungen.
Punkt "c) polemischen, generalisierenden Verleumdungen und Unkenntnis der Bibel, v. a. des Neuen Testamentes." sind ausschließlich aus Unterstellungen gegenüber "andere[n] jüdische Richtungen" (siehe Anfang des Beitrages)
und mündet schließlich in der Behauptung "d) theologisch, wie oben angedeutet, gäbe es überhaupt keinen Grund für andere jüdische Strömungen, Jesus als Messias und die Messianischen Juden abzulehnen", denn dies sei nachzulesen in "(Quellen: Bibel, beide Testamente, Talmud, jüdisch-orthodoxe, v. a. ältere Liturgie u. a. rabbinische Literatur)".
Ich hoffe diese Respektlosigkeit nicht weiter kommentieren zu müssen und bitte hiermit um Löschung des Absatzes. --Sensodyne 11:48, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Revert Antrag 

message: Da der Artikel nur noch aus dem Wort "Nazi" in vielfacher Wdh. bestand, hab ich die Version davor wieder hergestellt, war aber so verärgert, daß ich mich erstens nicht angemeldet hab vorher und zweitens bei zusammenfassung und quellen nichts geschrieben hab. Hoffe der Artikel bleibt jetzt intakt.
Gruß,--Abitibi 21:07, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Revert nach Vandalismus 

message: Der Artikel ist sehr einseitig negativ und sollte dringend von Benutzern, die selber mesisanische Juden
sind (ich bins nicht), oder viel darüber wissen, überarbeitet werden.
* Kann man einem Menschen, der jüdisch geboren ist, sich an die Gebote hält und sich selbst als Juden bezeichnet, einfach so absprechen,
ein Jude zu sein? Der Artikel tut das.
* Soweit ich weiß, sehen die meisten messianischen Juden einen großen Unterschied zwischen "messianischen Juden" und "Judenchristen",
im Artikel wird das einfach gleichgesetzt.
* An vielen Stellen wirkt der Artikel alles andere als neutral
Toksave 21:02, 14. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Der Artikel in der englischen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Jews)
ist sehr ausführlich und ziemlich ausgewogen/neutral und könnte daher
gut als Vorbild einer grundlegenden Überarbeitung dieses Artikels dienen. Toksave 14:03, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Vorbild 

message: "Die messianische Bewegung entstand in den 1970er Jahren in den Vereinigten Staaten von Amerika"
: Falsch. "The Hebrew Christian Alliance and Prayer Union of Great Britain was formed in 1866 to promote the combination of Jewish heritage and Christian theology" http://www.religioustolerance.org/mess_jud1.htm
"Seit dem Jahr 2004 verfügen diese messianischen Juden über einen eigenen Bischof als Ansprechpartner, was für einige Irritationen im Verhältnis des Staates Israel zum Vatikanstaat sorgte."
: Bitte korrigieren oder ersatzlos streichen. ... "Bishop Gourion will be responsible for the Hebrew-speaking Catholic community in Israel, many of whom are of Jewish origin" http://freerepublic.com/focus/f-religion/1062570/posts ... "Jean Baptiste Gourion ist 2005 (?) gestorben" http://www.mykath.de/index.php?showtopic=14840&view=new
"Messianische Juden feiern grundsätzlich alle jüdischen Feste des Tanach"
: Möglicherweise irreführend, denn jüdische Traditionen werden neu interpretiert: So weist beispielsweise die Speisenordnung zu Pessach auf die Dreieinigkeit und Jesus Christus hin. Das Ritual als solches wird also essentiell verändert, auch wenn es einen Seder Teller am Pessachabend gibt.
--Sensodyne 04:56, 18. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Fehlinformation 

message: Es sollte im Artikel darauf geachtet werden dass auf Christianese Terminologie hingewiesen wird. Um ein möglichst breites Verständnis des Textes zu erleichtern schlage ich vor den "Normalbegriff" voranzustellen und die Eigenbezeichnung in Klammern hinzuzufügen.
Der Einleitungssatz sollte dann lauten
"Als Messianische Juden bezeichnet man eine Bewegung, die Jesus Christus (Rabbi Jeshua) als den versprochenen ..."
Folgerichtig wäre fürderhin diese Form
"Mitgliedschaft in einer messianisch jüdischen Gemeinde ist gemäß dem Neuen Testament (B'rit Chadasha)"
Frage: Ist "Rabbi Jeshua" die im deutschen unter messianischen Juden gebräuchliche Bezeichnung? In der englischsprachigen Version wird auf "Yeshua HaMoshiach" hingewiesen.
Meines Wissens sprechen auch deutsche messianische Juden von "Jeschua haMaschiach" (so würde ich es schreiben). -- Liondancer 02:35, 11. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Christianese 

message: Ich habe den Artikel so gelesen, wie er jetzt ist, und mich nicht durch die Änderungen durchgekämpft. Ist er noch als "POV" umstritten? Mir erscheint er für das Thema bemerkenswert sachlich ;-)
Nur ein sachlicher Fehler fällt mir auf: 
"Das Neue Testament allerdings berichtet, dass die Kirche von Anfang an eine Allgemeinkirche (katholische Kirche) war."
Die Kirche begann zu Pfingsten in Jerusalem, als Juden (und "Judengenossen") anlässlich des Erntefestes in Jerusalem waren. Die Heidenmission begann erst später am Haus des Cornelius und verstärkt mit Paulus, der nicht zur ersten Gemeinde gehörte. 
Unterschrift vergessen ;-) -- Liondancer 02:44, 11. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Wie ist der Stand? 

message: === in Literatur ===
Die Literaturangabe von Jakob Damkani habe ich überarbeitet (vor allem die Website gestrichen, gehört da nicht hin). -- Liondancer 03:52, 11. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Änderungen von Liondancer 

message: Die Literaturangabe von Jakob Damkani habe ich überarbeitet (vor allem die Website gestrichen, gehört da nicht hin). -- Liondancer 03:52, 11. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  in Literatur 

message: Auch wenn's ins Archiv gewandert ist: Der Artikel hat immer noch ein riesiges Neutralitätsproblem. Jeder zweite Satz (mindestens) enthält oder impliziert eine (durchweg negative) Wertung. Man kann ja zu Messianischen Juden stehen wie man will, aber so ist das kein enzyklopädischer Artikel.
In dem ins Archiv gewanderten Diskussionsbeitrag war auf die englischsprachige Wiki-Seite  verwiesen worden, die das ganze sehr viel neutraler löst und einfach nur darstellt, nicht wertet. Vielleicht könnte man den doch mal zum Vorbild nehmen - ? Gruß, Anna 23:31, 4. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Also, ein paar unnötige Wertungen waren drin, aber so schlimm war es nun auch nicht. Ich werde den Baustein entfernen. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 20:57, 11. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Dieser Text ist nicht wahrheitsgetreu oder neutral. z.B. "die Jesus Christus, auch als Abbildung oder Plastik anbeten". Es steht in Ihrem Jüdischen Neuen Testamen nichts davon und es kann nicht einmal von der Annahme gesprochen werden da diese "Messianischen Juden" wie sie sich auch nennen mögen gar keine Abbilder von jemandem haben, geschweige denn anbeten dürfen!
Wer auch immer diesen Text geschrieben hat sollte aufhören überhaupt noch etwas zu schreiben, da warscheinlich nur Lügen dabei rauskommen können.
: Antwort: Das sogenannte 'Neu Testament' ist nicht jüdisch, deshalb kann es ein "Es steht in Ihrem Jüdischen Neuen Testamen nichts davon" auch nicht geben. Ein "Jüdischen Neuen Testamen" gibt es schlicht nicht. Sollten sogenannte 'Messianische Juden', die natürlich keine Juden sind, sondern Deutsche/Schweitzer etc. christlichen Glaubens, ihren Jesus anbeten und das in Kirchen, vor Hausaltären udgl. mehr,  mit Kruzifixen, Jesusabbildungen etc. tun, so kann ihnen gegenüber der Vorwurf der Götzenanbetung berechtigt und legitim sein. -- 87.160.209.71 20:18, 4. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Messianische Juden! 

message: Der Begriff enthält eine Vermischung mindestens zweier Weltanschaungen bzw. Religionen. Mehr dazu dürfte im Brockhaus- Nachschlagewerk Media:Brockhaus zu finden sein.
Was aber ist in der Messianischen Bewegung syncretistisch? Etwa Elemente der Kirchenlehre, wie eine Trinität, G'ttsein Jeschua´s und auch des Ruach haKadosch/haKodesch (Heiliger Geist)?
Hiermit habe ich die umstrittenen Themen genannt. 
Wer intressiert ist an Insiderbeiträgen, dem sei diese Seite empfohlen: http://messforum.me.funpic.de  
:Antwort: Richtig der Artikel ist stark, latent gefährdet eine "Vermischung mindestens zweier Weltanschaungen bzw. Religionen" festzuschreiben. Dies wird den sogenannten "Messianischen Juden (MJ)" als eine Art versteckter Agenda, u.a. zum Zwecke der Judenmission, vorgeworfen. Gemeint ist dabei immer die Messianität Jesu und Jesus als christlich-mythischer Weltheiland, beides wird im Judentum seit 2000 Jahren +x zurückgewiesen, abgelehnt, verurteilt. Ich habe versucht, besonders den Header klarer zu gestalten und ein "Hintergrund-Subkapitel" anzulegen. Beides mit neuen Quellen- und Zitataangaben. Verschiedentlich wird auch der Nachweis der tief verflochtenen Christlichkeit bzw. Verflochtenheit im Christentum der "MJ" dargelegt . -- 87.160.209.71 20:11, 4. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Syncretismus in der Strömung `Messianische Juden´? 

message: Mir fällt gerade auf, dass der Abschnitt "Abgrenzung zu Judenchristen" gänzlich unbelegt ist. Solche Sätze wie "Messianische Juden sind Christen. Sie lehnen deshalb den historischen Begriff Judenchristen ab..." erfordern aber m.E. schon Belege. Mir persönlich ist die Abgrenzung zwischen Judenchristen und messianischen Juden keineswegs so klar, wie das hier dargestellt wird.
Auch das Engagement für die Judenmission überzeugt mich nicht als Kriterium (unabhängig jetzt von der Frage, wie man persönlich dazu steht). Denn die Mission auch der urchristlichen Judenchristen richtete sich ganz selbstverständlich zunächst immer erst an Juden. Man darf wohl annehmen, dass die Synagoge für die Apostel oft die erste Anlaufstelle auch in heidnisch geprägten Regionen war. Die Judenmission kann m.E. daher nicht als Unterscheidungsmerkmal herhalten.
Ich bitte also um Belege, am besten für den gesamten Abschnitt; da ist eine Menge drin, das man sonst leicht als Theoriefindung sehen könnte. Gruß, --Anna 00:59, 21. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Abgrenzung ist in meinen Augen klar. Das historische Phänomen Judenchristen – aus einer Zeit, als es die Differenz zwischen Juden- und Christentum noch gar nicht gab – und die gegenwärtige Bewegung, die im 20. Jh. entstanden ist, sind historisch einfach zwei völlig unterschiedliche Dinge. Den Abschnitt finde ich jedoch auch nicht so sinnvoll und habe ihn bei der Überarbeitung weitgehend aufgelöst. Dass die Messianischen den Begriff Judenchristen für sich ablehnen, ist aber weiterhin unbelegt. Rausschmeißen? – Meskin 20:54, 19. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Abgrenzung zu Judenchristen 

message: Je öfter ich die weiteren Einleitungssätze lese, desto unverständlicher werden sie mir:
"Sie halten ihn nicht nur für den Erlöser von der christlichen Ursünde in Bezug auf die nichtjüdischen Nationen, sondern machen ihn auch mit Hilfe der neutestamentarischen Theologie und der Schriften der christlichen Bibel zum „Retter Israels“."
Die Mühe des Autors in allen Ehren, aber dieser Satz ist zum Teil einfach konfus, zum Teil trivial, und im ganzen einfach unverständlich. Was ist die "christliche Ursünde"? Und was ist die "christliche Ursünde in Bezug auf die nichtjüdischen Nationen"? (Was sind überhaupt nichtjüdische Nationen?) Und wieso "machen" - das impliziert, dass er das ja faktisch nicht ist - ? (Neutralitätsproblem)
Der nächste Satz ist nicht viel besser:
"Die christliche Bibel, dazu gehören für sie sowohl die altestamentarischen christlichen Schriften als auch die neutestamentarischen..."
Was sind denn "alttestamentarische christliche Schriften"? Und warum ist es so besonders erwähnenswert, dass für messianische Juden neben den alttestamentlichen auch die neutestamentlichen Schriften zur "christlichen Bibel" zählen? Gruß, --Anna 01:23, 21. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Anna, kurzer Meta-Hinweis: Es wäre evtl. besser, nicht für jede Frage einen neuen Abschnitt aufzumachen. Dadurch wird die Diskussionsseite unübersichtlich und möglicherweise Abschnitte, in denen die Diskussion noch gar nicht abgeschlossen ist, ins Archiv verschoben. – Meskin 16:53, 19. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Sind der Joseph Rabinowitz in Ungarn und der Joseph Rabinowitz in Kischinev (Bessarabien) eventuell dieselbe Person? --Seeteufel 19:03, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: "Messianische Juden ahmen viele Feste des Alten Testaments feierlich nach".
Wenn eine Religionslehrerin einen Sederteller in die Klasse mitnimmt und die Speisen drauflegt, dann hat sie das nur nachgeahmt, aber nicht gefeiert. Tun messianische Juden das? Die Kinder ahmen im Spiel die Hochzeit nach, die sie im Fernsehen gesehen haben? Dieser Satz besagt ganz klar, dass mess. Juden die Feste nicht feiern, sondern sie nur nachahmen. Verstehen sie das selber so? Wenn nicht, dann ist dieser Satz tendenziös und darf so nicht da stehenbleiben. Gruß, --Anna 01:09, 21. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Was damit gemeint ist, ist, dass messianische Juden Christen sind, die einen christlichen Göttesdienst abhalten, ihm aber einer Mimikri mit jüdischer Tradition unterziehen. Sie frisieren einen christlichen Gottesdienst so, dass er für ungebildete in der jüdischen religiösen Praxis auf dem ersten Blick wie ein jüdisches Ereigniss wirkt, daher nachgeahmt. Viele Feste des alten Testaments werden von ihnen dargestalt nachgeahmt, dass christliche Theologie, die sich nicht von der einschlägig bekannter baptistischer evangelikaler christlicher Gruppen unterscheidet, mit Versatzstücken jüdischer Tradition dekoriert und getarnt wird. Sie gestalten Feste des alten testaments inhaltlich völlig um und versuchen die äußere Form möglichst nah an der des Judentums zu belassen, so dass ihr christlicher Gottesdienst als ein jüdischer getarnt ist, der von unwissenden in der jüdischen Praxis, wie z.B. vielen nach Deutschland übergesiedelten ehem. russischen säkularen Juden, nicht erkannt wird. Beispiel: Drei Challot anstelle von zweien am Sabbat-Kiddush für die Dreieinigkeit. Insofern ahmen sie also die feste des alten testaments nach und nicht wie die Klassenlehrerin mit einem Sederteller, die einige Traditionelle Gebrauchsstücke demonstriert und nicht ein ganzes Fest des alten Testaments nachahmt. Die Christen, die sich messianische Juden nennen, versuchen alles, um möglichst viele Juden zu Christen zu missionieren, zu taufen und sammeln dazu, vor allem in den USA, enorm viel Geld, dass Hilfebedürftigen der Welt viel besser zugute käme. Es gibt ganze Berge von online zugänglichem jüdischem Material dazu, die klar darlegen, wie klar und stark messianische vom Judentum abgelehnt und widerlegt werden. --85.183.56.74 23:30, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Weitere Neutralitätsfragen 

message: Hab mal versucht, den ersten Satz zu neutralisieren. "Sogenannte" ist mE unbestimmt. Wer nennt sie so? Juden wehren sich offensichtlich gegen die (christliche) Übernahme einer Begrifflichkeit, die sie als "messianische Religion" für sich selbst in Anspruch nehmen. Klar ist aber, dass Messianische Juden sich selbst als solche bezeichnen. Von daher gehört das Stichwort "Selbstbezeichnung" in die Einleitung - und dann, was diese Selbstbezeichnung bedeuten soll. mfg,Gregor Helms 00:50, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Selbstbezeichnung ! ich gehe dacor  --85.183.56.74 23:50, 5. Feb. 2012 (CET)

text: messianisch meint: glaube an den christlichen, neutestamentarischen Messias-Gott Jesus, der von dem jüdischen Messias theologisch völlig verschieden ist. Das Judentum tötet niemanden, der sich als Messias bezeichnet, es wartet einfach ab, ob er seinem Anspruch gerecht wird und z.B. den universalen Weltfrieden bringt (Schwerter zu Pflugscharen , Wolf liegt beim Lamm...), wenn nicht, wie bei Jesus, wird er als falscher Messias eingestuft, die Geschichte hat einige, Z.B. Rabbi Akibas Favorit Bar Kochbar. 
Desweiteren sind die Begriffe 'messianisch' und 'christlich' synonym, das eine ist lateinischen Ursprungs, das andere griechischen. 
Weiter ist 'Jesus Christus' nicht nur eine Nennung Jesu mit seinem Titel 'Christus', dann hieße es schlicht 'Christus Jesus', wie 'Kaiser Franz' oder 'König David', sondern eine verkürzte Glaubensformel: "Jesus (ist der) Christus" was synonym mit 'Jesus ist der (christliche) Messias' wäre. 
Christen, die sich 'Messianische Juden' nennen behaupten, dass ihr christlicher Glaube, aus dem Neuen Testament hergeleitet, den Jesus-Gott auch als Messias für Israel qualifiziere, was nicht der Fall ist, da es sich nur um einen Religionsgruppen inhärenten Glauben handelt und keine faktische, wie auch keine religiöse oder sonstige Begründung im Judentum oder seinen Schriften hat, schon garnicht im Tanach, dem sogenannten Alten Testament. 
Messianische rück-projizieren ihren klassischen evangelikalen, fundamentalistischen christlichen Glauben illegitim auf die jüdische Religion und ihre schriftliche und traditionelle Geschichte und vermischen und konstruieren aus ihrem Glauben heraus Belege oder Behauptungen, die allesammt von jüdischer Autorität seit Jahrhunderten Punkt für Punkt aus den echten jüdischen Schriften widerlegt sind.  --85.183.56.74 23:50, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Erste Satz 

message: Ich habe folgenden Abschnitt entfernt: 
1748 widmete Graf Nikolaus von Zinzendorff einen Teil des Schlosses in Hennersdorf als Heimstätte für die Bildung der Juden-Khille (hebr. kehilla = Gemeinde). Im Herrnhuter Universitätsarchiv berichten Dokumente aus dem Jahr 1772 von einer messianisch-jüdischen Gemeinde, die seit etwa 1690 in mehreren Gebieten Europas im Untergrund bestand. Bedeutende geistliche Leiter dieser Bewegung waren u.a. Rabbi Jonathan Eybeschütz (1690-1764) und Rabbi Meir Eisenstadt (1670–1744).
Den Abschnitt zum 18. Jahrhundert habe ich erstmal entfernt
Aus folgenden Gründe: 
# Die Rabbiner Eybeschütz und Eisenstadt  werden normaler weise als orthodoxe Juden geführt. Wenn dem nicht so ist, müsste das nachgewiesen werden mit zuverlässiger Quelle.
# Da die Hernhuter keine Universität betreiben, ist völlig unklar was das genannte Archiv sein soll. 
#  Unter scheidet sich die Hernnhiter Judenmission tatsächlich vom sonst üblichen (nur dann gehört sie hier her, wenn dort nicht eine Konvertitengemeinde sonder eine Gemeinde mit spezifisch jüdischer Tradition bestanden hat. 
Catrin (Diskussion) 13:29, 29. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Vermutlich ist das Archiv der Brüderunität, also das Unitätsarchiv (ohne versi) gemeint. --32X → Autorengilde № 1 13:45, 29. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  18. Jahrhundert 

message: Ich habe versucht den Artikel wesentlich zu verbessern und auf die Einwürfe zu reagieren. Bis jetzt gibt es neue Quellenangaben (Mischung Lit. + Web). Weitere sollen (die Tage) folgen. 
Wenn dann nichts mehr dagegen spricht, würde ich die Bausteine löschen wollen.
Grüße  -- 87.160.209.71 20:37, 4. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG Ansprechbar 22:05, 4. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung des Artikels wegen der gerügten Mängel and Tags 

message: * http://replay.web.archive.org/20061027/http://www.jewsforjudaism.org/web/pdf/germanhandbook.pdf
* http://replay.web.archive.org/20070625/http://www.glaube.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=268
* http://www.israswiss.ch/shalom/lechaim/50457395c51083609/53882198d40e08023.html
* http://www.messianische-juden.org/glauben-und-wissen.html
– GiftBot (Diskussion) 22:28, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Alle Links ersetzt, Inhalt sollte mit neuem Link jeweils der gleiche sein. --ChoG Ansprechbar 21:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG Ansprechbar 21:59, 4. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks (erl.) 

message: Ich habe den Artikel überarbeitet und vor allem versucht, ihm eine übersichtliche Struktur zu geben. Darüber hinaus habe ich die Einzelnachweise und die Weblinks gesichtet und formatiert. Zwei Einzelnachweise musste ich leider entfernen, weil ich nicht feststellen konnte, auf welche Quelle sie sich beziehen. Den Abschnitt „Kontroversen“ habe ich aufgelöst, weil er hochgradig redundant war. Sofern darin enthaltene Infos im sonstigen Artikel nicht berücksichtigt waren, habe ich versucht, sie an passender Stelle einzubauen. Ich hoffe, dass der kontroverse Charakter der Bewegung im Artikel auch so sichtbar wird. Unberührt von der Überarbeitung bleibt die oben diskutierte Frage nach dem Artikelheader.
Kurz noch zur Terminologie. Statt Glaubensinhalte, Institutionen etc. der Messianischen stets mit dem Adjektiv „christlich“ zu versehen, habe ich aus Gründen der Lesefreundlichkeit einen Hinweis als Fußnote eingefügt: „Die Bezeichnung ‚Messianische Juden‘ bezieht sich hier stets auf die im Artikel beschriebene Bewegung, nicht den traditionellen jüdischen Messiasglauben.“ – Meskin 16:53, 19. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:07, 8. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Artikel überarbeitet 

message: Über Beschneidung habe ich nichts gelesen. Oder habe ich es überlesen?--79.242.118.68 12:56, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Inzwischen steht im Artikel: „Messianische Juden lassen ihre Jungen in der Regel beschneiden.“ --Lektor w (Diskussion) 10:07, 8. Jun. 2020 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:28, 8. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Beschneidung? 

message: Der Abschnitt "Selbstverständnis" scheint ja zwischenzeitlich um einiges angewachsen und ausgebaut worden zu sein. Das ist sehr löblich. Allerdings wäre es noch löblicher, wenn sich darin der eine oder andere kleine Beleg finden würde (z.B. zum Wann und Wie der Gottesdienstfeier). Der Artikel hat schon zwei Bausteine, ich will da jetzt nicht noch einen dritten reinpflanzen. Aber es wäre doch ganz schön, wenn man erfahren würde, woher denn die ganzen Informationen stammen. Gruß, --Anna (Diskussion) 13:44, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Um das - nach einem Jahr weiterer Beleglosigkeit - nochmal zu präzisieren: Im Artikel wird z.B. mehrfach behauptet, Messianische Juden würden den Sabbat halten. Ist das so? Bei allen? Oder nur bei der "thoraobservanten" Richtung? Diese Aussage hätte ich gerne mal mit ein paar Belegen untermauert. --Anna (Diskussion) 18:25, 1. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Bzgl. Shabbat halten muss man vielleicht erstmal fragen, was das heißt, wobei man dann niemals an ein Ende kommen wird. Geht man von einem orthodoxen Sinn aus, zu dem auf jeden Fall gehört, dass man keine Elektrizität benutzt, dann gilt die Einhaltung des Shabbats auf jeden Fall nicht für alle Gruppen. Aus eigener Erfahrung kenne ich Gemeinden (in Israel), die ihren Gottesdienst am Shabbat mit Mikrofon und Verstärker machen. --Bs89 (Diskussion) 11:48, 15. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Zum Stand: Im Artikel wird nicht mehr „mehrfach behauptet“, messianische Juden würden den Sabbat halten. Die Aussage zum Sabbat steht nur noch einmal im Artikel, und zwar in präzisierter Form und mit Beleg. --Lektor w (Diskussion) 11:25, 8. Jun. 2020 (CEST)

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thread_title:  Belege? 

message: Hier findet sich eine mE neutrale Darstellung der messianischen Bewegung(en) (Geschichte, Theologie, Verbreitung etc.):  Blickpunkte April 2010. Blickpunkte ist eine Zeitschrift des Arbeitskreises für das christlich-jüdische Gespräch in Hessen und Nassau Im Dialog. Mfg, Gregor Helms (Diskussion) 14:52, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Zustimmung, guter Text. Stefanie Pfister ist ja auch mit einem Standardwerk im Abschnitt Literatur vertreten. Ich habe den Artikel bei den Weblinks eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 09:58, 8. Jun. 2020 (CEST)

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thread_title:  Artikelhinweis 

message: Per automatischer Archivierung sind auch die Diskussionsbeiträge ins Archiv gerutscht, die die Bausteine begründen, insbesondere den Neutralitätsbaustein. Diese Punkte sind jedoch überwiegend keineswegs abgearbeitet.
Ich weiß dafür im Moment keine Lösung, habe auch meine eigenen (bislang überwiegend ungelösten) Fragen dort schon eingetragen, würde aber zumindest gerne die Diskussionen, die die Neutralitätsproblematik verdeutlichen, hier nochmal verlinken. Also:
*Neutralität
*Frage nach der Deutungshoheit "Wer ist ein Jude?", die insbesondere auch den Abschnitt "Kritik aus jüdischer Sicht" betrifft, auch in diesem Abschnitt streckenweise diskutiert. Diese Frage taucht in etlichen Diskussionsbeiträgen und in unterschiedlichsten Kontexten immer wieder auf, ist also offenbar eines der Grundprobleme des Artikels - oder der Thematik insgesamt.
*Eher keine Neutralitätsfrage, sondern eine inhaltliche: Die Verhältnisbestimmung zu den Judenchristen wird im Artikel bislang immer noch nur mit der beleglosen Aussage "Messianische Juden ... lehnen diesen Begriff ab" abgehandelt. Die historische Unterscheidung ist klar, die qualitative fehlt nach wie vor (falls es denn eine solche gibt).
Gruß, --Anna (Diskussion) 19:04, 1. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wie wär’s, wenn wir hier auf Vorlage:Autoarchiv-Erledigt umstellen? Dann könnte man unerledigte Abschnitte halten, auch wenn es schon mehrere Beiträge gab. Alternativ kannst natürlich auch die Vorlage:Nicht archivieren einsetzen, wenn du eine Diskussion offen halten willst. --ChoG Ansprechbar 21:17, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das klingt nach einem sehr guten Vorschlag, der mich allerdings technisch hoffnungslos überfordert. Wenn das also jetzt noch jemand umsetzen würde, der weiß, wie's geht... - ? :-) --Anna (Diskussion) 21:39, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hab’s mal umgesetzt. --ChoG Ansprechbar 22:00, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! --Anna (Diskussion) 23:12, 4. Sep. 2013 (CEST)

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thread_title:  Problematische Archivierung 

message: "Der Weg zurück zum Judentum bleibt ihnen wie anderen Konvertiten offen, sie müssen jedoch ihrem Glauben an Yeshua HaMashiach ernsthaft und absolut abschwören. Meist ist auch ein Tauchbad in der Mikwe erforderlich.[19][20] Grund dieser Handhabung ist die Befürchtung von zunehmenden Übertritten zum Christentum. Damit einhergehend wird die zunehmende Entfremdung der folgenden Generationen, der Kinder und Kindeskinder ehemals jüdischer Eltern, von den Grundsätzen des Judentums befürchtet."
Ab "Grund dieser Handhabung" ist keine Quelle angegeben, und meines Erachtens sind die beiden folgenden Sätze fragwürdig. Wenn niemand eine seriöse Quelle dafür angeben kann, wäre ich für eine Löschung dieser Sätze. Und zwar eine Quelle, die den behaupteten Zusammenhang belegt, nicht einfach eine Quelle, die belegt, dass aufgrund von Missionstätigkeit der Messianischen Juden zunehmende Übertritte befürchtet werden oder dass ein Übertritt zum Messianischen Judentum oft eine Vorstufe zum Übertritt in eine "reguläre" christliche Gemeinde ist.
--87.162.63.67 11:12, 10. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die zwei kritisierten Sätze stehen nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 11:06, 8. Jun. 2020 (CEST)

text: Der kritisierte zweite Satz steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 11:06, 8. Jun. 2020 (CEST)

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thread_title:  Unbelegte Sätze in "Jüdische Sicht" 

message: "Die toraobservante Richtung wird von anderen Messianischen Juden häufig nur als „Christen jüdischer Abstammung“ eingestuft."
Dieser Satz ist nicht durch eine Quelle belegt, und ich vermute, dass er falsch ist. Diese Bezeichnung würde auf die nichtobservante Richtung doch viel besser zutreffen?
Wenn niemand eine Quelle dafür findet, wäre ich für eine Löschung dieses Satzes. --87.162.63.67 13:57, 10. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Der kritisierte Satz steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 11:10, 8. Jun. 2020 (CEST)

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thread_title:  Strömungen und interne Auseinandersetzungen - Toraobservante Richtung 

message: Messianische Juden sind Juden - wie auch schon der Begriff sagt. Viele traditionelle Christen und sogar Juden meinen, sie seien Christen. Doch sind sie Juden, die den jüdischen Messias in Jeschua (Jesus) erkannt haben.
Messianische Juden verstehen sich nicht als Christen, und auch sind sie niemals zum Christentum konvertiert. Das einzige, was sie gemacht haben, ist im Judentum zu verbleiben und nun nach Erkenntnis über den Messias Israels und der Welt an Jeschua HaMaschiach als den verheißenen Messias zu glauben.
---jhw (nicht signierter Beitrag von 79.225.46.253 (Diskussion) 10:34, 30. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist natürlich völlig richtig, entsprechend war auch eine Referenz dran. Das Revert war unbegründet.--Postweg (Diskussion) 01:44, 4. Okt. 2015 (CEST)

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thread_title:  Messianische Juden sind... 

message: warum kommen die Juden für Jesus im Lemma nicht vor ?
--Über-Blick (Diskussion) 10:27, 5. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Sie werden zweimal im Artikel erwähnt: einmal englisch „Jews for Jesus“, einmal wegen Zitat im Singular: „Jude für Jesus“. Jeweils mit Link. Das war auch schon zum Zeitpunkt des obigen Beitrags so. Da wurde wohl nur mal schnell eine automatische Suche nach „Juden für Jesus“ veranstaltet. --Lektor w (Diskussion) 06:05, 1. Jul. 2020 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:05, 1. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Juden für Jesus