Diskussion:Die Schock-Strategie/Archiv/1

message: Hallo, ich persönlich finde es schade, dass fast ausschließlich negative Kritik / negative Rezensionen von eher konservativen Blättern aufgeführt wird.-- 62.159.101.181 14:36, 26. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Ungleichgewicht der Kritik 

message: Bevor ich LA stelle, hier erst die Bitte, doch die Relevanz des Buches darzustellen. Siehe hier. Die ersten beiden muss-Kriterien sind erfüllt, aber wo erfüllt es wenigstens eines der weiteren Kriterien, wie gefordert? Was steht hier, was nicht bei Naomi Klein steht/stehen kann? 7 Tage. --7Pinguine 14:34, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Danke Livani, mit den Rezensionen erfüllt es die RK vollständig. --7Pinguine 02:42, 4. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Darstelllung der Relevanz 

message: Der Abschnitt "Rezension" führt ausschließlich negative Kritiken an. Es sind positive Kritiken zu ergänzen. Anorak 11:00, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dann ergänze doch diesen Abschnitt um positive Kritiken, anstatt einen Neutralitätsbaustein zu setzen. In der Zeit gab es, soweit ich mich erinnern kann, eine sehr ausführliche Rezension. --85.181.0.186 11:46, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich kann auch POV fordern, ohne selbst am Artikel zu schreiben. Anorak 14:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

text: Und: es geht um relevante Kritiken, keine Anti-Globalisierungs-Blogs. Was haben denn relevante Medien Deines erachtens "positives" geschrieben? 7 Tage, dann geht der NB wieder raus. --7Pinguine 16:22, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich habe nicht die Absicht, Deine Kriterien zu übernehmen. Fristsetzung abgelehnt. Die POV-lastige Vorlage kam schließlich von einem bekannten POV-Warrior, gibt es neuerdings "Fristsetzungen" nach denen eine propagandistiche Textversion sich magisch in eine neutrale verwandelt? Anorak 14:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

text: Das bestimmt nicht derjenige, der den POV hineineditiert hat. Anorak 16:09, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Könnte der Benutzer Anorak bitte angeben, gegen welchen Punkt von wikipedia:NPOV der Abschnitt genau verstoßen soll? Danke. --UHT 18:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

text: Umfangreicher ist diese Seite hier. Die Perlentaucher-Notizen zu Rezensionen sind hier wohl eher nicht relevant. 85.181.63.227 01:26, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Aber die Rezensionen, die darin erwähnt werden, z.B. die taz-Kritik. Und in der englischen Wikipedia werden besonders viele erwähnt, z.B. die Kritiken des Guardian und der New York Times 79.199.41.132 14:00, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Mach doch einen Vorschlag oder stell ergänze die Rezensionen entsprechend. Aufgrund des WP Artikels über das Buch wird die Welt eh weder besser noch schlechter. (Nicht bei dem Buch.) --7Pinguine 16:36, 6. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: Globalisierung sei für Naomi Klein das Ergebnis einer Verschwörung.
Upps. Ich habe den betreffenden Zeit-Artikel jetzt dreimal gelesen, aber keine dazu passende Stelle gefunden. Kann mir jemand mal den betreffenden Abschnitt rüberkopieren? Oder hat der Autor da die Quellen verwechselt? --Mastermaus 14:37, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: http://images.zeit.de/text/2007/37/Naomi-Klein dritter Absatz: "Am kommenden Montag erscheint ihr neues Buch. Die Schock-Strategie – der Aufstieg des Katastrophen-Kapitalismus. Es ist das Buch einer zornigen Frau. Die Globalisierung ist für Naomi Klein das Ergebnis einer Verschwörung". --Livani 15:20, 23. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Verschwörung? 

message: Mr Mustard, ich wüßte gern, was Dich an dem Satz
"Was Klein als 'Schockstrategie' der Neoliberalen bezeichnet, ist eine uralte politische Taktik"
stört. Meines Erachtens muß der in den Artikel rein, weil er das einzige ernsthafte Argument des Rezensenten gegen Naomi Kleins These ist. Alles andere ist nur Gegen-Polemik.
Gruß
--Mastermaus 11:55, 2. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es geht nicht darum, was mich an diesem Satz stört, sondern darum, weshalb der Satz rein soll. Mit "Eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht" das bereits in der Einleitung der Rezension steht ist bereits alles gesagt. Der von dir eingefügte Satz ist völlig willkürlich aus dem Text herausgepickt. Es ist nicht Sinn und Zweck der Wikipedia sämtliche Rezensionen zu diesem Buch in voller Länge hier wieder zu geben. Wer sich für die Details interessiert, kann die Rezension im voller Länge lesen, der Text ist im Artikel ja verlinkt. --Mr. Mustard 12:52, 2. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Rezension in der FAZ 

message: Hier noch einmal der Vorschlag von Lx von weiter oben:
:In der FAZ nennt Philip Plickert das Buch „eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht“ und führt als Gegenbeispiel Ludwig Erhards Wirtschafts- und Währungsreform von 1948 an, dessen Kritiker nach seiner Ansicht ähnlich wie Naomi Klein klangen, das aber „belebend“ wirkte und einen Aufschwung gebracht habe.
Können wir uns nun darauf einigen? --Mr. Mustard 17:08, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nein. Siehe Abschnitt unten mit (bisher) Beiträgen von Livani und mir. Die Winterreise 19:22, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Ja, dass wir da keinen Konsens haben war mir dann nach dem letzten Edit von Mastermaus (da) klar. -- Lx 19:32, 14. Dez. 2008 (CET)

text: Habe den Beitrag von Mastermaus, zu dem Du verlinkt hast, gelesen. Stimme Mastermaus zu. Diese Rezension ist genau das, was sie dem Buch selber vorhält: eine rasend einseitige Polemik, politisch motiviert, für die FAZ verständlich. Der Rezensent unterschiebt Naomi Klein irrtümlich einen Gedanken von Machiavelli, den sie nur zitiert hat. Die Winterreise 19:40, 14. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Konsens? 

message: Lies bitte WP:KTF: Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Und es geht nicht um einen Artikel. Alles nicht gelesen oder schon verdrängt?:
# Globalisierung sei für Naomi Klein das Ergebnis einer Verschwörung (ZEIT)
# Man könnte das Ergebnis ihrer Recherchen als Beweis für ein gigantische Verschwörung lesen (Stiglitz)
# Es liefere für seine Verschwörungstheorie keine Beweise (Cowen)
# Auch einige wohlwollende Rezensenten haben bemerkt, dass Kleins Buch im Kern eine Verschwörungstheorie präsentiert (FAZ)
oder 
#"Das Problem dabei ist, dass vor allem solche Menschen das Buch lesen werden, die schon jetzt in den Verschwörungstheorien der Globalisierungskritiker gefangen sind." Süddeutsche
#Die Krise als Verschwörung - Anmerkungen zu Naomi Kleins neuem Bestseller "Die Schock-Strategie" http://de.internationalism.org/node/1623
#Wir sind die Opfer einer neoliberalen Verschwörung! Das behauptet Naomi Klein in ihrem neuen Buch und plädiert für einen nostalgischen Reformismus Jungle World
etc.pp. --Livani 08:58, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Weil es nervig wird: Lies bitte gefälligst WP:KTF, ich habe oben schon daraus zitiert: 
Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen
--Livani 11:03, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Verschwörungstheorie 

message: Livani, sieh Dir bitte doch mal den bisherigen Ablauf an. Einschließlich der Artikelsperren. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_Schock-Strategie&action=history  Der Editwar wurde durch Deinen Eingriff in die Version von Cholo Aleman vom 15.Dezember ausgelöst, in dieser Version wurde der Artikel auch gesperrt, da er bisheriher Konsens war. Der Rezensionsteil ist in dieser Version halbwegs ausgewogen. Deine ständigen Versuche negative Rezension durch Zitate in "indirekter Rede" herauszustellen um den "Lesefluss" zu erleichtern (tatsächlich willst Du durch "Verbesserung des Leseflusses" einen Gedanken insinuieren , nämlich den, dass Kleins Buch verschwörungstheoretischer Mist sei), sind die massivste Form eines Versuches POV durchzusetzen, die ich seit langem erlebt habe.Ich kündige Dir sachlich an: Solltest Du diese subjektive selektive Bearbeitung des Rezensionsteil nach der Artikelsperre fortsetzen, werde ich den gesamten Abschnitt "Rezensionen" löschen und durch eine kommentarlose Liste mit links zu den wesentlichen Rezensionen der großen Tageszeitungen ersetzen. Wenn eine Rezension verlinkt ist, kann sie der WP Leser selber lesen unsd es ist imho mehr als entbehrlich, gezielt aus dem Zusammenhang gerissene negative Zitate zu präsentieren, um eigenen POV zu präsentieren. Frappierend ist die Beharrlichkeit mit der Du das seit langem machst. Daß Dir das Buch nicht zusagt und Du ein Anhänger von Milton Friedman und ein Bewunderer des Wunder von Chile bist, hast Du mehr als deutlich gemacht, ist ja auch in Ordnung, Meinung ist Meinung, mußt Du aber bitte nicht in die Artikel reindrücken und dadurch zum wiederholten male Edit Wars auslösen. Die Winterreise 03:37, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Globalsierungskritiker sind natürlich im Allgemeinen keine Verschwörungstheoretiker, aber Frau Klein ist gewiss eine, und bei etwas weniger Scheuklappen kann man das der Gesamtrezeption auch unschwer entnehmen. --Livani 08:28, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Um noch einmal meine Anregung anzusprechen. Wäre es nicht sinnvoll die Sache so zu belassen wie sie ist und sich Gedanken darum zu machen, welcher Inhalt des Buches am besten in welcher Form wiedergegeben wird? Wie soll ein Leser des Artikels auch nur halbwegs nachvollziehbar eine Argumentation, ob Verschwörungstheorie oder nicht, verfolgen können, wenn er nicht einmal weiß, was in dem Buch eigentlich steht? --Taxman¿Disk? 09:32, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  @Taxman - den Ansatz hatten wir m.E. schon. Da kam dann die Frage der Relevanz auf (warum eigener Artikel usw) und auf der Basis kam dann die Gewichtung auf die Rezeption - und da diese ausserhalb der Buchbesprechungen eher spärlich sind (Uni-Links dazu weiter oben), eben der Schwerpunkt auf diese. -- Lx 09:37, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die Verkaufsränge machen für mich die Relevanz schon recht deutlich aus, sonst hätte ich schon früher nach einem LA geschrien. Aber auch eine dünne Faktenlage (in Form von ausführlichen Buchzusammenfassungen) schützt nicht davor, dass auch das angegangen werden muss. Ich denke, es ist auch deshalb wichtig, weil man durch das Erarbeiten einer gemeinsamen Wiedergabe die Grundlage dafür setzen kann, die Interpretation anzugehen. Klassische Deutschunterricht Vorgehensweise. --Taxman¿Disk? 10:14, 17. Dez. 2008 (CET)

text:  Globalsierungskritiker sind natürlich im Allgemeinen keine Verschwörungstheoretiker, aber Frau Klein ist gewiss eine, und bei etwas weniger Scheuklappen kann man das der Gesamtrezeption auch unschwer entnehmen. Das ist eine kontroverse Interpretation verschiedener Beobachter, keine Faktenaussage. Sie kann daher nicht die Sichtweise des wikipedia-Artikels sein. Anorak 11:06, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Kleins Buch ist verschwörungstheoretischer Mist, das sagen verschiedenste - auch explizit linke - Kritiker, und Versuche, diesen nicht zu verleugnenden Tenor der Rezensionen zu schönen, werden nicht akzeptiert. --Livani 08:12, 17. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Erneute Sperre des Artikels durch Nicht-Konsens über die Gewichtung von Zitaten aus Rezensionen 

message: Dieser unstrittige, klare, einleitende Satz, ohne jede Wertung:
"Die Autorin führt in diesem Buch anhand von zeitgeschichtlichen Beispielen die These aus, dass ein Schock wirtschaftlicher, militärischer Art oder auch in Form einer Naturkatastrophe dazu genutzt werden könne, um über politischen Einfluss Privatisierungen in nationalen Volkswirtschaften zu fördern."
ist völlig ausreichend für die Einleitung. Kurz, klar sachlich. Und mit "könne".
Alles was dann in der Einleitung nachgeschoben wurde, und zum Editwar führte, ist wertendes POV "Gesums".
"verquickt sie Friedmans Person und die Art und Weise der angeblichen Umsetzung seiner Thesen in verschiedenen..."
sorry, liebe Leute, das ist klassisches  POV "Gesums", seid bitte ehrlich. Ihr sollt das Buch nicht rezensieren. Das haben schon genügend  Zeitungen getan. Die Winterreise 02:31, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bitte müll die DS nicht zu. Das ist eine Inhaltsangabe. --Livani 02:35, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: @Livani, es ist eine subjektive Bewertung. Mit saugroben Sätzen wie "bitte müll die DS nicht zu" erreicht Du nichts anderes, als derartige Konflikte künftig noch zu verstärken. Ich lasse weder Dir noch dem Wiki Kollegen Mr.Mustard Eure selbstherrlichen Eigenmächtigkeiten durchgehen, auch wenn Euer Tonfall und Editierverhalten noch so aggressiv und hartnäckig ist. Mit Flegeleien und aggressiven Sprüchen ereichst Du exakt das Gegenteil. Ich habe Argumente gebracht, du pöbelst  Das ist eine Inhaltsangabe, ohne auf die Argumente  ein zu gehen. So nicht, mein lieber. Ein für alle mal. Lass es Dir gesagt sein. Die Winterreise 02:48, 15. Jan. 2009 (CET)

text: Bitte müll die DS erst recht nicht durch PA zu, danke. --Livani 02:53, 15. Jan. 2009 (CET)

text: Ich finde "verquickt" eine ausgesprochen schlechte Formulierung - aber das ist nicht das Problem. Welche/r Kritiker gebraucht/gebrauchen denn konkret dieses Wort? Bitte um Nachweisführung. --Mastermaus 08:43, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wozu bitte? Zu belegen sind Fakten oder wörtliche Zitate; für die Zusammenfassung des Inhalts darf sich ein WP-Autor durchaus eigene Formulierungen einfallen lassen, WP ist kein Copy Centre. --Livani 09:02, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Eigene Formulierungen darft Du Dir einfallen lassen, keine Frage. Aber wenn andere der Meinung sind, diese Formulierung trifft den Sachverhalt nicht, hast Du ein Argumentationsproblem. --Mastermaus 09:31, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Was ist am Sachverhalt strittig? Klein macht Friedman für wesentliche Teile der Zeitgeschichte, absurderweise incl. Tienanmen-Massaker, absurderweise incl. Irakkrieg verantwortlich, anscheinend hält sie ihre Leserschaft für geistig so schlicht, ein personifiziertes Feindbild zu brauchen statt ein abstraktes wie den Neoliberalismus, Marktfundamentalismus, Turbokapitalismus oder was auch immer. Zumindestens den ersten Teilsatz wirdst du wohl kaum bestreiten, schließlich hast du ja Teile des Buches gelesen und/oder auf die DS kopiert. --Livani 10:46, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Seit ich gezwungenermaßen Deine Bekanntschaft machen musste, habe ich das Buch sogar zweimal gelesen. Hier geht es aber konkret um die Formulierung "verquickt", die mehrere Nutzer hier für unpassend halten. Und nicht um das, was Dich an dem Inhalt des Buches persönlich ärgert und hier nicht relevant ist. --Mastermaus 11:03, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke, du mich auch. Die "mehreren" Benutzer (sprich du und Winterreise) haben bisher nicht dargelegt, was an verquicken falsch sein soll, geschweige denn andere Formulierungen vorgeschlagen. --Livani 11:11, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  "Danke, du mich auch." (Zitat Livani) Wer mit PA´s dieser Art Meinungsgegner angreift, erhöht die Durchschlagskraft der sattsam bekannten eigenen Meinung nicht signifikant. Gruß Die Winterreise 13:46, 15. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kontroverse um die Einleitung des Artikels 

message: Zum einen, sollte man doch vermeiden Ein-Satz-Abschnitte einzuführen. So viel Mühe darf man doch von WP-Autoren erwarten. Sind doch keine Anfänger mehr, oder?
Zum anderen: Dokumentar-Film! Lese nur ich die taz-Rezension des Filmes anders? Also, wir reden von der TAZ! Und die FAZ hätte es nicht schlimmer verreißen können. Bitte etwas näher an den Quellen arbeiten. WArum muss man eigentlich in solchen Artikeln dem POV hinterräumen? -- 7Pinguine  Treffpunkt WWNI 21:29, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Mini-Absätze 

message: Die Übersicht über die Rezensionen ist furchtbar chaotisch geschrieben und führt den Leser in die Irre, indem erst ein Statement einer Person zugeordnet wird, und dann plötzlich andere Personen zitiert werden, ohne dass das im Text deutlich wird. Das muss dringend korrigiert werden.--Minotauros 12:39, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Im Text steht: Diese seien nach wirtschaftlichen Schocks, militärischen Niederlagen oder Naturkatastrophen grundsätzlich dazu genutzt worden, um breite Privatisierungsmaßnahmen und den Abbau sozialstaatlicher Mechanismen durchzusetzen. Nach dem exemplarischen sogenannten Wunder von Chile unter Pinochet sei die Schock-Strategie unter anderem auch ... in Großbritannien von Margaret Thatcher nach dem Falklandkrieg .... geschehen oder geplant gewesen.. Nun endete der Falklandkrieg aber nicht mit einer militärischen Niederlage von Frau Thatcher. Kann hier jemand Klarheit schaffen? --Charmrock 14:30, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Dann wird ihr vielleicht unterstellt, sie habe geplant den Krieg zu verlieren um Reformen durchzuführen, aber das argentinische Millitär war schlechter aufgestellt als erwartet? Vielleicht kam Leopoldo Galtieri Thatcher mit seiner Niederlage auch nur zuvor, für seine Reformen in Argentinien? -- 7Pinguine 15:30, 2. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Militärische Niederlagen