Diskussion:Impfstoffwirksamkeit

message: Wenn c definiert ist wie im Text der derzeitigen Artikelversion beschrieben, nämlich c=x_1/(x_0+x_1), dann ist c nicht der , wie im Artikeltext behauptet (das wäre nämlich x_1/n_1), sondern offensichtlich der Anteil der Geimpften unter allen Erkrankten. Das Beispiel zur Berechnung ergibt auch keinen Sinn (ganz abgesehen von der eigenwilligen Klammersetzung in den Formeln dort), weil nicht angegeben ist, wieviele der Ungeimpften erkranken (d. h. der Wert von x_0). Das müsste aber bekannt sein, um c aus der o. g. Formel aus dem Artikel zu berechnen. Es wird aber im Beispiel c=x_1/n_1 gerechnet, im Widerspruch zur weiter oben gegebenen Definition von c. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:16, 26. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Hab das Beispiel erstmal entfernt...Habe es abgewandelt aus der angegebenen Literatur genommen aber ist dort denke ich falsch bzw. unvollständig.--Jonski (Diskussion)  01:16, 27. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Unstimmigkeiten 

message: Die Ausführungen zu der (vom amerikanischen CDC gemachten) Unterscheidung von Efficacy und Effectiveness im Artikel sind nicht nur nicht sehr klar, sondern es wird auch überhaupt nicht belegt, wie die Übersetzungen der beiden Begriffe ins Deutsche sind. Jedenfalls bekommt man bei Google-Buchsuche den Eindruck, dass keins der beiden im Deutschen üblicherweise als "Impfeffekt" bezeichnet wird. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:46, 26. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Bei solchen Nischenthemen in der medizinischen Statistik ist es selten, dass spezielle Fachtermini in der deutschsprachigen Literatur besonders etabliert sind, da es wenig deutschsprachige Fachliteratur außer höchstens Lehrbücher gibt. Ich vertraue bei der Übersetzung ganz auf Lothar Sachs.--Jonski (Diskussion)  01:20, 27. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Ich glaube nicht, dass die Epidemiologie ein Nischenthema ist, und bin überzeugt, dass es auch deutschsprachige Literatur dazu gibt. Mediziner in Deutschland schreiben ihre Fachpublikationen oft auf deutsch. Ein einziger Fachautor - und mag er noch so renommiert sein - reicht nicht zur Etablierung eines Begriffs. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 08:41, 27. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Ich habe nicht behauptet, dass Epidemiologie ein Nischenthema ist, sondern gewisse Fachtermini dort im Deutschen nicht weit verbreitet sind. Die akkurate belegte Übersetzung des Begriffs stellt keine Begriffsetablierung dar. "Impfeffekt" ist der passende Begriff und geeigneter als "Impfwirksamkeit", da in der Statistik Maße die auf einer Population basieren für üblich mit "-effekt" bezeichnet werden.--Jonski (Diskussion)  10:23, 27. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Wenn Du das sagst. Ist halt nur komisch, dass kein anderer Fachautor die Bezeichnung in dieser Bedeutung zu verwenden scheint. --Yen Zotto (Diskussion) 16:14, 27. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Die gern genannte Wirksamkeit des Impfstoffs, insbesondere im Fall von AstraZeneca, ist der sogenannte RR Wert, wie hier noch einmal deutlich beschrieben.
Wichtig ist zu verstehen, dass es bei dem Wert nicht um die Wirksamkeit für eine Einzelperson geht, sondern im Verhältnis zur Gesamtmenge der geimpften Probanden steht.
Im Falle von AstraZeneca sollen zwischen 60% und 70% aller kontrolliert geimpften Personen keine schweren Verläufe nach der 2. Impfung bekommen haben.
Die Aussage, dass ein Wirkstoff mit einer 70% Wirksamkeit ebenso "wirksam" wie einer mit einer 95% Wirksamkeit ist (wenn die Voraussetzungen zur Ermittlung der Werte identisch war), ist damit faktisch falsch. Sie wäre es aber auch, wenn es sich um die Wirkung bei jeder Einzelperson handeln würde.
Zitat Paul-Ehrlich-Insitut:
Die vorgelegten Daten legen zusätzlich nahe, dass nicht nur die Erkrankungen vermieden werden, sondern auch die Schwere der Erkrankung als auch die Hospitalisierungsraten reduziert werden. In der relevanten Auswertung des zugelassenen Dosisregimes wurden 8 von 154 COVID-19-Erkrankten in der Kontrollgruppe hospitalisiert, während bei den Geimpften 0 von 64 COVID-19-Erkrankten hospitalisiert wurden. Von dieser erwarteten Schutzwirkung hinsichtlich der Schwere einer Erkrankung profitiert jeder einzelne Geimpfte.
In diesem Fall kann man anhand der verwendeten Daten sehr gut erkennen wie angebliche Fakten auf Basis von inkonsistenten Daten geschaffen werden. Man könnte dem Institut unterstellen, dass das Zählen der Daten beim Überschreiten des benötigten/geforderten Wertes 0 abgebrochen wurde oder weshalb hört man bei 64 auf?
Denkspiel:
Nicht geimpfte aber schwer erkrankte Personen wurden gezählt bis ein hoher Wert erreicht wurde.
Bis zur Person 97 war keine weitere schwer erkrankt. Person 97, 101, 133, 140, 142, 150, 151 und 154 erkrankten schwer und mussten Stationär behandelt werden.
In der Gruppe der Geimpften verhielt es sich so, dass bis zur Person 64, niemand schwer erkrankte aber danach ebenso viele wie in der Gruppe der ungeimpften Personen.
"Vergisst" man nun das zählen, nach der Person 64, bekommt man ein vorher gewünschtes Ergebnis und musste nicht einmal lügen.
Was ich damit aufzeigen möchte ist, dass man ohne die genauen Zahlen zu kennen, niemals einfach so Behauptungen Glauben schenken sollte und vor allen Dingen, sollte man niemanden glauben, der versucht Fakten durch das Weglassen von Daten/Informationen zu schaffen.
Der kurze Artikel zur Impfstoffwirksamkeit sollte deshalb entweder um die nötige Genauigkeit angepasst oder gelöscht werden, da er nicht auf Fakten, sondern vollkommen auf Annahmen beruht. 
::Ich verstehe kein Wort. Was genau gibts zu kritisieren?--Jonski (Diskussion)  18:32, 20. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Covid-19 Bitte bei solchen Diskussionen genau bleiben und alles mit Links belegen.  

message: Im Artikel steht im Abschnitt "Formel für die Impfstoffwirksamkeit":
RR = \frac{IR_v}{IR_u} und danach
IW_{RR} = 1 - RR .
Das bedeutet 
IW_{RR} = 1 - \frac{IR_v}{IR_u} =  \frac{IR_{u} - IR_{v}}{IR_{u}}  und das ist genau   IW_{IR} 
Sollte es daher nicht einfach lauten:
IW_{IR} = 1 - RR .
-- Dan(127.0.0.1) 17:23, 22. Nov. 2021 (CET)
replies: text: IW_{RR} und   IW_{IR}  sind identisch. Ich halte es für sehr ungeschickt und unüblich, für dasselbe Objekt je nach Berechnungsweg ein anderes Symbol zu vergeben. --Sigma^2 (Diskussion) 23:36, 10. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Was ist <math>IW_{RR}</math> ? 

message: Erst mal stell ich die Gleichung um.
RR=\frac{c_v}{n_v}/\frac{c_u}{n_u}=\frac{c_v\cdot n_u}{n_v\cdot c_u}=\frac{c_v}{c_u}/\frac{n_v}{n_u}\rightarrow \frac{1}{RR}=\frac{n_v}{n_u}/\frac{c_v}{c_u}
Beispiel: Die allgemeine Impfquote beträgt 87% und auf der Intensivstation 40%
RR=\frac{40}{60}/\frac{87}{13}\sim 0.1 \qquad \frac{1}{RR}=\frac{87}{13}/\frac{40}{60}\sim 10
Dann ist das Risiko eines Ungeimpften, auf der Intensivstation zu landen, 10mal so groß wie das Risiko eines Geimpften.. Und der einfache Merkspruch lautet: "Teile das allgemeine Impfverhältnis durch das Impfverhältnis der Kranken."
--Willi windhauch (Diskussion) 17:53, 30. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Merkregel für RR 

message: Die Literaturangabe Nr. 12: Sachs/Hedderich enthält mehrere Fehler: Autorenreihenfolge, Aufl. und Erscheinungsjahr/ISBN passen nicht zusammen. Irgendwie sind die Angaben zu zwei oder mehreren verschiedenen Auflagen vermischt worden.--Sigma^2 (Diskussion) 23:48, 10. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Korrekturbedarf:
# Grundsätzlich muss zwischen der Impfstoffwirksamkeit als Konzept, nämlich als relative Risikoreduktion berechnet aus Wahrscheinlichkeiten, und einem Schätzwert für die Impfstoffwirksamkeit, berechnet aus relativen Häufigkeiten, unterschieden werden.   
# "Die Impfstoffwirksamkeit (IW) lässt sich berechnen als das Verhältnis der Erkrankungsquote bei Geimpften zu der bei Nichtgeimpften". Diese Aussage ist falsch. Das "Verhältnis der Erkrankungsquote bei Geimpften zu der bei Nichtgeimpften" ist ein Schätzwert für das Risikoverhältnis und damit das Komplement zu Eins eines Schätzwerts für die Impfwirksamkeit.
# "p: Anteil der geimpften Personen in der Zielpopulation". Dies ist nicht richtig. p ist zunächst das, was in der Formel steht, nämlich der Anteil der Geimpften an der Teilpopulation, die aus den Geimpften und Ungeimpften besteht. Typischerweise gibt es Personen, die keiner dieser beiden Gruppen zuzurechnen sind, da sie z. B. unvollständig geimpft sind oder da ihr Impfstatus unbekannt ist.  Auch dann, wenn man dieses Teilproblem vernachlässigt, ist der Anteil in einer Untersuchung bestenfalls ein Schätzwert für den Anteil in der Grundgesamtheit.      
# "c: Anteil der Geimpften unter allen Erkrankten". Dies ist nicht richtig. p ist zunächst das, was in der Formel steht, nämlich der Anteil erkrankten Geimpften an den erkrankten  Geimpften und Ungeimpften. Es gibt auch Erkrankte, deren Impfstatus z. B. unbekannt ist.
# "Die obige Formel entspricht näherungsweise dem Komplement des Chancenverhältnisses". Diese Aussage ist falsch. Die Formel ist exakt das Komplement des Chancenverhältnisses, es gilt
:::  \frac{p-c}{p(1-c)} = 1- \frac{c/(1-c)}{p/(1-p)}.
--Sigma^2 (Diskussion) 13:37, 11. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Formel für die Impfwirksamkeit