Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy/Archiv/001

message: Ich habe mir mal erlaubt, die gravierensten Fehler aus dem Artikel zu nehmen und auch stellenweise zurückhaltender zu formulieren. Es müßte aber diverses noch verbessert werden.
[Lo. 21.7.05] 
Große Textteile aus den folgenden Artikeln übernommen:
* Lee Harvey Oswald
* Warren-Kommission
* John F. Kennedy
* Zapruder-Film
Siehe dort für Versionshistorien.
– Sebastian 12:46, 28. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Die Integration der einzelnen Artikel ist jetzt erstmal abgeschlossen. Der Artikel muss aber noch verbessert werden. Insbesondere sollte er wohl nochmal umstrukturiert und besser integriert werden. – Sebastian 12:50, 28. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Fehler heraus nehmen 

message: Ich finde eine lesenwerte Abhandlung über das Attentat --Micgot 14:31, 24. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  [[Attentat auf John F. Kennedy]], 24. April 

message: In dem Spiegelartikel http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,393039,00.html bringt der Dokumtarfilmer Wilfried Huismann in seinem Dokumentarfilm "Rendezvous mit dem Tod", den die ARD am 6. Januar um 20.45 Uhr sendet, Kuba ins Spiel. Lee Harvey Oswald war einige Monate zuvor in Mexiko-Stadt an sechs Tagen im September 1963 in der kubanischen Botschaft.
Warum findet das keine größere Erwähnung, dass Kuba daran beiteilgt sein könnte?Mfranck 19:16, 31. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Kuba 

message: Jetzt seh ich grad, hier gibt's einen eigenen Artikel über das Attentat. In den Kennedy-Artikel hab ich' schon geschrieben, jetzt auch hier:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,393039,00.html (Spiegel-Artikel)
Der Dokumentarfilm läuft dann in der ARD am Freitag, 6. Januar, 21.45 Uhr)
Laut dem Artikel soll es ernste Beweise dafür geben, dass hinter Kennedys Ermordung Kuba steckt; auf geht's, Recherchieren - das muss in den Artikel! --Schmidbauer 12:45, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Und bei der Zeit gibt es eine Person, die sich den Bericht schon anschauen durfte. Hört sich nicht so wirklich schlüssig an, sollte aber der vollständigkeit halber mit beiden Quellen (ARD & Zeit) angegeben werden--Taxman 議論 16:18, 6. Jan 2006 (CET)
replies: text: Der 'Dokumentar'film heute abend bestätigte eher die Skeptiker an dieser Theorie, als daß man neue oder belegbare Erkentnisse gewinnen konnte. Der Hinweis auf den Film sowieso der bereits eingetragene Link sollten reichen. Ansonsten nur eine der vielen Verschwörungstheorien um diesen Fall. --Sic! 23:33, 6. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich finde allerdings auch, dass der Link zum Artikel von "Die Zeit" noch mit angegeben werden könnte. Bzgl. Deiner Bewertung des Dokumentarfilms stimme ich Dir jedoch zu... Livefields 00:21, 7. Jan 2006 (CET)

text: Naja, was natürlich noch einfacher wäre ist die Einzeltäterschaft Oswalds ;). Sicher kann man diese Theorie darstellen, man sollte sich dann aber vielleicht noch nach weiteren Theorien umhören, schließlich soll hier ja keine populäre Theorie gegenüber der anderen bevorzugt dargestellt werden. Das heißt: Die Üblichen Verdächtigen Mafia, Rüstungsindustrie und Zentralbanken (das mit den "UFOs" ist denke ich mal nicht so populär) müssten dann auch Erwähnung finden. Illuminat 05:47, 7. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Dokumentarfilm: Befahl Castro den Mord an JFK? 

message: Habe soeben den Film gesehen [Fidel Castro - Der ewige Revolutionär]. Dort kommt der 'französische Starjournalist' Jean Daniel zu Wort. Er behauptet im Film, am 22 November Castro eine Botschaft von Kennedy übergeben zu haben, in der JFK mit einer Art Friedensangebot an Castro gelangt. 
Auf der Seite John_F._Kennedy ist nachzulesen, dass Orlando_Bosch_Avila zur Zeit des Attentates in Dallas war. Dieser hat Attentate in Ländern verübt, die mit Kuba Handel betreiben. Wäre es nicht möglich, dass diese neue kubafreundliche Politik, die sich für Insider vielleicht abzuzeichnen begann, ein Grund für Kennedys Ermordung war? So, nun ist alles klar, gruss, thomas
:Eine ziemliche kurzschlüssige Argumentation, wo sind Zeugen, von wo soll er geschossen haben (Grasshügel, Schulbuchlager) mit welcher Waffe, wer hat ihm geholfen etc. etc.. Man kann einen Menschen nicht nur als schuldig ansehen weil er grad in der nähe war. Illuminat 13:55, 20. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nochmal zum nachdenken. Die mafia und die exilkubaner könnten nur auf allerunterster ebene, z. b. als schützen selbst oder für die organisation der schützen, eine rolle gespielt haben, mehr nicht. Als hauptdrahtzieher fallen sie vollkommen aus. Denn sie hätten niemals die mittel und möglichkeiten gehabt, den grashügelbereich nach den schüssen plötzlich von "secret-service-beamten" nur so wimmeln zu lassen. Sie hätten nicht dafür sorgen können, dass kennedys leiche rechtswidrig aus dallas weggeschaft wurde, sie hätten keine chance gehabt, die obduktion von kennedys leiche zu manipulieren und z. b. sein gehirn verschwinden zu lassen, sie hätten auch nicht zeugenaussagen (beispiel julia anne mercer) fälschen können... usw. usw. --Quincy777 00:53, 3. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  So, und nun die Wahrheit über Kennedys Ermordung (Kopie von kennedy Hauptseiten-Diskussion) 

message: Jetzt haben wir im Artikel das hier: 
„Wenn gewisse Gerüchte nicht zum Verstummen gebracht werden, könnten sie die Vereinigten Staaten in einen Krieg hineinziehen, der das Leben von vierzig Millionen kosten könnte,
soll der Präsident zu Warren gesagt haben.“ Als Quelle ist Posener angegeben. Reicht das? Hat Warren Posener das weitergereicht? Ich weiß nicht, ob „soll gesagt haben“ und dergleichen Hörensagen unseren Ansprüchen an WP:Q gerecht werden. Was meinen die anderen? --Proofreader 00:00, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Proofreader, danke, dass du ein kritisches Auge auf meine Ergänzungen wirfst. Posener nennt als Quelle für das Zitat John H. Davis, The Kennedys. Dynasty and Desaster, New York 1984, S. 468. Ich wollte es nicht sekundär zitieren und hab daher vorsichtig formuliert. Was meinst du, sollte es direkt zitiert werden (Johnson sagte zu Warren: ...) oder lassen wir es besser draußen? Schönen Gruß nach Berlin, --Phi 09:50, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Käme drauf an; wenn Posener sonst glaubwürdig und seriös arbeitet, mag das angehen, kann ich nicht beurteilen. Arbeitet der sauber genug oder ist das auch einer von denen, die gerne Belege für ihre Verschwörungstheorie zusammenkratzen und es dann mit der Belegbarkeit nicht immer ganz genau nehmen? Deswegen frag ich nochmal nach der Meinung der anderen. --Proofreader 13:44, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Nein, posner macht es genau anders herum. Er kratzt alle möglichen und unmöglichen belege für eine einzeltätertheorie zusammen (z. b. gibts bei posners darstellung sogar zwei magische kugeln) und nimmt es dann mit der belegbarkeit nicht immer ganz genau. Viele darstellungen posners sind bereits durch die veröffentlichungen des arrb (1994 - 1998) widerlegt... --Quincy777 09:59, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Und nochmal Kuba 

message: Grundsätzlich: Bevor man eine Theorie aufstellen kann, muss man ja erst einmal die Fakten klären. So gingen auch die Kommissionen vor, die Verschwörungstheorien sind dann ja eine zweite Stufe. Habe mir daher erlaubt, die Inhalte in Sachen "Zweifel" von "Verschwörungstheorie" abzutrennen und die Kapitel entsprechend umzustellen, ohne etwas zu entfernen. Daneben habe ich nur kleine Ergänzungen und teils Änderungen am Satzbau gemacht. Ich hoffe, angesichts der bisherigen offenbar heftigen Debatten zu diesem Artikel, damit keine Position "bevorzugt" und niemandem auf die Füße getreten zu haben. --Bernd vdB 22:36, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte man die verschiedenen Theorien in einen eigenen Artikel stecken (also nicht für jede einen eigenen, sondern die ganzen Theorien in einen zusammen) und in diesem Artikel nur die bewiesenen Fakten belassen. Das würde diesen Artikel entlasten und andererseits noch besser darstellen, dass die Wahrheit über das Attentat wirklich nie mehr herausgefunden werden kann. Dazu sind nämlich schon zu viele Leute tot, die damals beteiligt waren, und die ganze Sache ist 43 Jahre her. So wurde das auch auf der englischen Wikipedia gemacht. Nur mal ein Vorschlag! ;) --Maxl 00:15, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Ja! Bitte sehr vorsichtig vorgehen und diesen Artikel von Theorien entlasten. In diesem Artikel hier sollten nur knallharte Fakten stehen. Vorsicht vor dem Oliver-Stone-Film, der soeben lief: Sieht ganz plausibel aus, ist aber übervoll von Garrisons Privatmeinung. --Alliknow 00:24, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Danke zunächst mal an Bernd für seine Redaktion. Zweitens bin ich dagegen, die Theorien und Zweifel herauszunehmen, da man nur schwer zwischen erwiesenem Faktum und These oder Theorie unterscheiden kann. Schon dass, wie Maxl meint, „die Wahrheit über das Attentat wirklich nie mehr herausgefunden werden kann“, ist ja bereits ein POV (Gerald Posner meint ja bekanntlich nachgewiesen zu haben, dass die gesamte Wahrheit über den Mord bereits bekannt ist). Einen POV nun dürfen wir auf keinen Fall zur Grundlage einer Aufspaltung des Artikels machen. Gruß, Phi 12:28, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Servus Phi, dass man die wirkliche Wahrheit nicht mehr rausfinden wird ist kein POV, sondern eine Tatsache. POV ist eher die Meinung von Gerald Posner, dass alles schon herausgefunden sein soll. Es gibt nur, wie schon gesagt, verschiedene Theorien zu dem Thema, einmal die Einmanntheorie, die der Warren-Ausschuss aufgestellt hat und zum anderen, Verschwörungstheorien in verschiedenen Versionen. Allerdings ist keine der Theorien wirklich in sich schlüssig (man beachte z. B. die Wunderkugel, die immer wieder die Richtung geändert haben soll). Lee Oswald und viele anderen Beteiligten kann man nicht mehr fragen, weil sie tot sind. Deshalb bin ich der Meinung, die Aufspaltung wäre richtig, in die knallharten Fakten einerseits und die Theorien andererseits. So würde es eine klare Trennung geben und das wäre dann auch seriös.  --Maxl 19:24, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Lieber Maxl, so geht es nicht: Du bist der Ansicht, dass es in der Kennedysache noch Manches unaufgeklärte gibt, ich dagegen neige Posner zu - hast du dessen Buch eigentlich mal gelesen? Du kannst doch jetzt nicht behaupten, dass deine Überzeugung objektiv und neutral ist, und nur meine (die, wie in der Artikeleinleitung steht, von fast allen Massenmedien und sämtlichen akademischen Kennedy-Biographen geteilt wird), sei POV. Wir haben vielmehr jeder seinen POV, was erstens gar nichts Schlechtes ist und zweitens aber meines Erachtens dagegen spricht, den Artikel aufzuspalten. Warum auch? Ich finde ihn ganz gut so: Am Anfang steht das, was du womöglich für knallharte Fakten halten magst, im weiteren Verlauf werden sog. Zweifel und Verschwörungstheorien diskutiert. Gruß, --Φ 20:33, 20. Nov. 2006 (CET)

text: Ich halte es für überaus schwierig in diesem Fall mit "knallharten Fakten" zu arbeiten. Eigentlich sehe ich auch nur einen einzigen Fakt, nämlich das Kennedy erschossen wurde. Ohne ein Verschwörungstheorienliebhaber zu sein, erlaube ich mir zu behaupten, dass die Gesetze der Physik auch am 22. November 1963 in Dallas gegolten haben müssen. Sollte dem dann auch tatsächlich so gewesen sein, hat die Warren-Kommission zumindest einen miesen Job gemacht.--HDara 06:45, 22. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Die Entlastung, die eine Aufspaltung dem Artikel brächte, könnte man genauso gut dadurch erreichen, daß genau die Teile, die sonst in einem neuen Artikel landen würden, stattdessen in einem eigenen Teil von "Attentat auf John F. Kennedy" stehen würden. Den Teil kann man dann genauso säuberlich vom "harten Fakten"-Rest abtrennen, wie das bei zwei getrennten Artikeln nötig wäre. (Und meiner Meinung ist das auch schon weitgehend so.) Da die Ermordung John F. Kennedys - zumindest in der öffentlichen Meinung/ Alltagskultur - seine Bedeutung vor allem durch die vielen Meinungen, Zweifel usw. erhalten hat, bin ich gegen eine Trennung. Für mich sind die Verschwörungstheorien untrennbarer Teil des "Phänomens: Ermordung von JFK". Darüber hinaus finde ich Phis Argumentation auch nicht von der Hand zu weisen. Interessanterweise finde ich aber gerade für die (Gegen-)Meinung, daß nämlich nicht alles aufgedeckt wurde, was aufgedeckt werden könnte, daß ein Auslagern dann "vermeintliche Fakten" [JFK] von dem (dieser Meinung zufolge) "tatsächlichem Hintergrund" [Zweifel, Alternativtheorien] trennen würden. Das wäre auch nicht plausibel. Vorteile einer Auslagerung sehe ich hingegen zur Zeit nicht, da der Umfang des Artikels durchaus vertretbar ist.--Ibn Battuta 04:09, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Zweifel und Verschwörung 

message: Artikel aus dem Review, der die Ermordung Kennedys und die Legenden drumrum meiner Meinung nach ausgewogen wiedergibt. Pro. --Nina 19:32, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 11. bis zum 18. Dezember 2006 

message: Herr Oswald kann nicht der Mörder sein, da der Einfallswinkel so ist, dass es unmöglich ist zu treffen. Vor allem stand Oswald unter Druck. Zudem wurde ein 2. Mann an einem Fenster gesehen auf der anderen Seite der Straße, der Einfalllswinkel der Kugel wäre dort optimal gewesen.
Quelle: Bilder von Microsoft Entkarta 2005, andere Seiten
:Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das heißt, wir entscheiden hier keine Kontroversen, sondern stellen sie dar. Und solange es in der Gesellschaft keine Einigkeit darüber gibt, was am 22. November 1963 geschah, werden hier beide Seiten dargestellt. Das betrifft letztlich den feinen Unterschied zwischen Wahrheit und Wissen. Siehe hierzu auch NPOV und Theoriefindung. Gruß, --Φ 12:07, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Na super, damit wäre der Fall jetzt wohl ein für allemal geklärt. Dankeschön und fröhliche Grüße, --Φ 18:07, 18. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  "Oswald kann nicht der Mörder sein" 

message: Gibt es irgendeine Quelle für diese Behauptung: "Der Prüfungsausschuss für Attentatsdokumente (Assassination Records Review Board; kurz: ARRB) (1994–1998), der wohl als Reaktion auf den Film von Oliver Stone einberufen wurde, kam letztlich zu dem Ergebnis, dass Oswald nicht als Einzeltäter gehandelt und wohl auch nicht die tödlichen Schüsse auf den Präsidenten abgegeben habe." --217.226.234.35 23:28, 26. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  ARRB 

message: Hier scheint ein Übersetzungsfehler vorzuliegen. Die Geschichtsbücher schreiben übereinstimmend "Theorie der magischen Kugel" (Magic Bullet Theory). Bitte korrigieren.--60.51.78.250 12:40, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  "Zauberkugel-Theorie" 

message: Der verlinkte Warren Report ist vermutlich eine PDF Version des Warren-Reports, der (auch) auf folgender Website http://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/index.html zu finden ist, einer offiziellen Website der US Regierung.
Allerdings stimmt das verlinkte PDF nicht mit zweitgenannten Version überein. Mögliche Erklärung: Die zweitgenannte Version ist ein Scan einer Papier-Version. Auffällig ist zum Beispiel, dass an mehreren Stellen eine 8 steht, wo es 3 heissen müsste: 18.8 bzw 18.3 Bilder pro Sekunde der Kamera, sowie kurz darauf 1968 statt 1963.
Ich nehme an, dass 18.3 korrekt ist, wie es ja auch im Artikel und http://en.wikipedia.org/wiki/Zapruder_film hier steht.
Die Jahreszahl ist bei der zweitgenannten Version korrekt (korrigiert?), im PDF jedoch nicht.
Vielleicht empfiehlt es sich, den Report unter http://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/index.html zu verlinken, statt des PDFs?
Vielleicht findet sich aber auch eine noch bessere Version.
Eventuelle Änderungen überlasse ich aber den Autoren des Artikels, soll nur eine kleine Anregung sein.
Nachtrag: Habe die U.S. National Archives kontaktiert, der richtige Wert ist 18.3, es wird auch auf der Website geändert werden. Die haben extra in der Print-Version nachgeschlagen.
Stephan Pleines 19:37, 4. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Warren-Report Versionen 

message: Wieso wird nicht einfach beiden Versionen Rechnung getragen und der geneigte Leser darf sich aussuchen was er lesen/glauben will. Also eine Begriffserklärseite mit einem link zur offiziellen Version und ein link zu den Verschwörungen.
Das würde ziemlich viel Stress aus der Seite nehmen. MaWo 20:20, 11. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Offiziell/Verschwörung(en) 

message: Ich habe mich mal informiert, im Todeszertifikat  steht, dass er bei der Ankunft im Krankenhaus noch geatmet hat und dass Notmaßnahmen ergriffen wurden, obwohl seitens der Ärzte keine Hoffnung bestand, das Leben des Präsidenten zu retten. Um 13:00 wurde er für tot erklärt. Meiner Meinung nach sollte diese Information in den Artikel aufgenommen werden. Vielleicht kann das ja mal jemand machen der das gut kann.
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diese beiden Punkte: "Marina Oswald sagte im Fernsehen aus: „Lee ist ein guter Mann, er hat den Präsidenten nicht erschossen!“ Erst später sollte sie ihre Aussage ändern. 
Ein weltweit bekannt gewordenes Zitat des Amtsnachfolgers von John F. Kennedy, Lyndon B. Johnson aus dem Jahre 1973: „Ich habe nie geglaubt, dass Oswald alleine gehandelt hat, obwohl ich akzeptieren kann, dass er abgedrückt hat“. "
die unten als gegenbeweis für oswalds schuld hinzugezogen werden, sind sehr lächerlich, ich würde sie streichen! Werde ich auch, wer einwände hat, kann dies ja ändern, Menschen die sagen "das hat er niemals getan" sind nun mal kein argument^^
aber Ehefrauen schon!
:Ehefrauen die dauernd eine andere Version erzählen? Zudem ist sie grade als Ehefrau parteiisch. Illuminat 20:46, 14. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Kennedys Tod 

message: Ein weiteres Argument der Verschwörungstheoretiker ist, dass der erste Schuss eines Schützen immer der beste ist  - wenn man vor allem bedenkt, unter welchem Druck Oswald gestanden haben muss. In diesem Fall war es aber der dritte. (Beweis: Zapruder-Film) --60.51.78.250 02:05, 19. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  "Zwei Schützen" 

message: http://www.phoenix.de/die_kennedys_triumph_und_tragoedie/2006/11/20/0/65682.1.htm
--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:04, 20. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Heute Doku auf Phoenix