Diskussion:Privileg (Soziologie)

message: In der Einleitung steht mit Referenz aus 2014: „Das Konzept gewann insbesondere in den letzten Jahren auch außerhalb akademischer Analysen an Popularität, was mitunter zu Missverständnissen, Widerstand und Kontroversen führte.“ Da wir hier ja für die Ewigkeit schreiben, finde ich „die letzten Jahre“ schwierig. Vielleicht hilft eine Einordnung der Ursprünge von „Critical Whiteness“ im Deutschlandfunk von 2015: „Die Diskurse nahmen in den 1990er-Jahren in den USA ihren Anfang und haben seit ungefähr zehn Jahren auch in Deutschland an Bedeutung gewonnen.“ Das wäre 2005. Dabei würde der Popularitätsschub nach Unter Weißen (2017) von Mohamed Amjahid und durch die zum Hashtag gewordene Aufforderung „Check your privilege“ aus dem Blickfeld geraten. 
In einer sozialwissenschaftlichen Hausarbeit (ja, nicht zitierfähig, aber vielleicht ist die Idee ja trotzdem gut), wird das ‚Privilegien-Konzept‘ als Spezialität der Postmoderne verstanden: „Check your privilege – sich seiner Privilegien zu vergewissern ist in postmodernen Zeiten allgegenwärtig. [...] Es sind insbesondere ‚weiße‘ Privilegien,  die  den  Fokus  privilegientheoretisch  agierender  Gruppierungen  bilden.“ Damit würde man in den 90ern landen, ohne die Entwicklung der letzten 5 Jahre aus dem Blick zu verlieren. Darum wäre das mein Änderungsvorschlag:
Das Konzept gewann insbesondere im Kontext postmoderner Identitätspolitik auch außerhalb akademischer Analysen an Popularität, was mitunter zu Missverständnissen, Widerstand und Kontroversen führte.--1falt  (Post) 22:23, 24. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Dass diese eher vage Formulierung unzufriedenstellend ist, stimmt. Ich finde den Änderungsvorschlag schon besser, bin aber auch nicht 100%ig zufrieden damit, weil ich "postmoderne Identitätspolitik" inzwischen für eine Art Catch-All halte, der analytisch durch die Feuilleton-Debatte ums Thema inzwischen nicht mehr besonders aussagekräftig ist - was ist inzwischen schon nicht "postmoderne Identitätspolitik"...? Außerdem finde ich, man könnte z.B. die Rolle von Social Media noch etwas breiter darstellen und die Geschichte des Konzepts generell vorstellen, ich würde mich da in den nächsten Tagen mal inspiriert von en:White_privilege#21st-century_popular_culture dransetzen. --Polibil (Diskussion) 09:40, 25. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Trifft der von Dir zu recht angeführte inflationäre Gebrauch nicht auch das Schlagwort Privilegen zu? Mir ging es gar nicht darum, das zeitlich exakt einzugrenzen, die zeitliche Bestimmung sollte bloß nicht mehr relativ sein, weil die Veränderungen „der letzten Jahre“ von heute aus gesehen ganz andere sind als die im Beleg beschriebenen.--1falt  (Post) 15:14, 26. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Wir müssen ja nicht jeden Trend mitmachen :) Ich glaube aber tatsächlich, dass Privilegien ja eine relativ klar umgrenzte akademische Definition hat, nach der wir uns erstmal richten können. Was die Zeitfrage angeht: Soweit ich die Literatur überblicke könnte man wohl sowas schreiben wie "Durch die Verbreitung auf Social Media und den Erfolg der Black-Lives-Matter-Bewegung rückte das Konzept immer stärker in den Mainstream" - ein präzises Datum wird sich ohnehin nicht feststellen lassen, so erlaubt es aber doch den Leser*innen ein gewisses Gefühl für die zeitliche Abfolge.  --Polibil (Diskussion) 16:15, 26. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Den Begriff gibt es nicht erst seit Black & Stone! Max Weber sieht in Privilegien die individuelle Gnadengewährung in patrimonialen Systemen, also eine Umgehung von dem, was durch Recht, Bürokratie oder Tradition geregelt ist. --Taza (Diskussion) 12:55, 6. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Meint Weber (wenn mich meine Erinnerung nicht trügt) nicht aber eher die Privilegien im Sinne rechtlicher Privilegien, wie sie im Artikel Privileg beschrieben sind (zugegebenermaßen vermischt der Artikel beides, das halte ich auch für ein Problem)? --Polibil (Diskussion) 13:09, 6. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Das ist in der Tat ein Problem, da sich Soziologen stets mit der Verwandlung faktischer Ungleichheit in rechtliche Positionen befasst haben (z.B. beim Patriarchat). Z.B. Georg Simmel betrachtet die Verwandlung von unterschiedlicher Ressourcenausstattung oder Machtdifferentialen in Rechtspositionen als einen dynamischen Prozess, wie dies in der Herr-und-Knecht-Dialektik beschrieben wird. Ich halte den Begriff des Privilegs in der heute häufigen "postmodernen" Verwendung für unscharf, da Benachteiligung heute meist nicht auf fehlenden Privilegien beruht, sondern auf der faktischen Verwehrung von Zugangschancen zu Ressourcen, z.B. auf der Behinderung des beruflichen Aufstiegs, der Ausübung des Wahlrechts, des Zugangs zu medizinischen Versorgung usw. Dieser Sprachgebrauch suggeriert, dass es sich bei diesen Gütern (wenn wir mal von teuren Eliteunis absehen) um Privilegien handelt und nicht um zivilisatorische Errungenschaften oder eine gesellschaftlich akzeptierte Mindestausstattung mit (Geld- usw.) -Ressourcen. Dementsprechend verwenden US-Soziologen statt des Begriffs der Unterprivilegierung eher den der (relativen) Deprivation, die wiederum individuell oder kollektiv sein kann. Ähnlich Dietz in seiner Soziologie der Armut: Benachteiligung in der positionalen Ausstattung mit sozialstrukturell vermittelten Chancen und Mitteln, die qua gesellschaftlicher Definition erforderlich sind, um eine bestimmte gesellschaftlich akzeptierte Position aufrechterhalten zu können und damit eine gesellschaftliche Existenz zu sichern. In Bezug auf das Geschlechterverhältnis ist der Privilegienbegriff aber durchaus sinnvoll, weil es, soweit ich sehe, keine Gesellschaft gibt, in denen Männer und Frauen juristisch völlig gleichgestellt sind, auch wenn man die Wehrpflicht für Männer vielleicht nicht immer für ein Privileg hält. Umgekehrt wäre eine Frauenquote für Aufstiegspositionen eine rechtliche Maßnahme, mit der faktische Ungleichheit bekämpft werden soll, also quasi ein Schutzprivileg. Ähnliche Privilegien gibt es für zu schützende ressourcenarme Minderheiten (Affirmative Action). --Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:44, 8. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Zeitliche Einordnung 

message: @Polibil: Zitat Kruks ... „Verzweiflung, Selbsthass und Demobilisierung“? Nicht vielleicht „Demoralisierung“?--1falt  (Post) 10:59, 28. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Also im Text steht schon „demobilization“ (S. 183, ganz unten) - gemeint ist hier, dass die Leute eben nicht (politisch) mobilisiert werden sondern sozusagen zu Hause bleiben statt auf die Straße zu gehen. Aber da lässt sich vielleicht eine bessere Übersetzung finden, da hast Du Recht. --Polibil (Diskussion) 11:02, 28. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Kritikabschnitt 

message: Kurz gemeldet, vielleicht kann es für den Artikel unter "Kritik am Konzept" verwendet werden:
"junge Menschen, die aus Haushalten mit akademischem Hintergrund kommen – und gelernt haben, ihre Privilegien zu sehen: Ich bin weiß, ich bin ein Mann, also bin ich privilegiert. Diese Studierenden arbeiten meist in absolut prekären Jobs – tun aber nichts dagegen, weil sie ja davon ausgehen, dass sie privilegiert sind, und sich selbst für diese Prekarisierung beschuldigen!"  --TheRandomIP (Diskussion) 12:15, 6. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Die Ursache dafür ist aber eher, dass für die Selbsteinschätzung nicht immer der aktuelle Status entscheidend ist, sondern häufiger die Wahrnehmung von oder Hoffnung auf künftigen Aufstieg im Vergleich zur Referenzgruppe der frühen (Voll?)verdiener ohne akademische oder ganz ohne qualifizierte Ausbildung, für die es vielleicht ab dem 30./35. Lebensjahr nicht mehr weitergeht, wenn die körperlichen Kräfte als Fahrradkurier usw. schwinden. Das ist durch viele Studien bestätigt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:10, 8. Jan. 2022 (CET)

text: Allgemein halte ich es für wenig sinnvoll, in Artikeln zu wissenschaftlichen Themen mit ausreichend verfügbarer wissenschaftlichen Literatur die Meinungsäußerungen von Jungpolitiker*innen einzubauen. Im konkreten Fall scheint mir der Erkenntnisgewinn gegenüber dem was schon im Artikel steht zudem gering (inhaltlich etwas unsinnig ist die Aussage zudem in einem Jahr, in dem gerade die prekär beschäftigen Studis nennenswerte Erfolge erzielt haben). --Polibil (Diskussion) 12:42, 6. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Das Gerede von "Privilegien" verhindert Widerstand gegen Armut 

message: Dass Artikelinhalte mit Belegen versehen werden müssen, haben wir doch schon mal im Artikel Generation Snowfalke diskutiert, und nun hast du mich ein weiteres Mal enttäuscht, dass du aus meinen Ausführungen damals nichts mitgenommen hast. Jetzt schreibst du in diesen Artikel etwas von Sonderrechten und Sitzplätzen, was nicht nur total verwirrend ist, sondern auch gar nicht belegt - kein einziger Beleg in Reichweite. So geht das nicht. Die Änderung sollte rückgängig gemacht werden. Auch ist stark anzuzweifeln, inwiefern deine sonstigen Umformulierungen den Belegen entsprechen. Das zu prüfen überlasse ich mal anderen, aber wäre für mich jedenfalls ein großes Fragezeichen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:34, 15. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Den Abschnitt zu Sitzplätzen habe ich entfernt - für die Abschnitte zu Weber und Bourdieu wären Belege wünschenswert. --Polibil (Diskussion) 10:40, 16. Jan. 2022 (CET)

text: Hallo, sorry, aber das ist im EU-Rahmen überall so üblich: man wird nur "angehalten" oder "gebeten" usw. Ich kann die rechtlichen Begründungen zum Stichwort Konsumentensouveränität mal raussuchen, habe heute leider keine Zeit. Wenn du löschen willst, dann lösche aber die irreführende Bemerkung eines vorhergehenden Autors über das Recht auf Sitzplätze für besondere Personengruppen als Bsp. für positive Diskriminierung gleich mit. Dass Diskriminierungsverbote im Rahmen der Gleichbehandlungsgesetze auch Schutzrechte aushebeln können, ist ja lange bekannt (z.B. das Verbot für Frauen, während der Arbeit mehr als x kg zu heben).--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:45, 16. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Der „irreführende“ Abschnitt ist ordentlich belegt und an dieser Stelle sinnvoll. Ergänzungen dazu müssten ebenfalls anhand von geeigneter Literatur belegt sein, ansonsten halte ich das Herstellen eines Bezugs zur Konsumentensouveränität für Theoriefindung. --Polibil (Diskussion) 10:50, 16. Jan. 2022 (CET)
replies: text: In den USA sieht man das m.E. anders als in der EU. Nicht von ungefährt regeln die Antidiskriminierungsrichtlinie und das deutsche AGG nicht Konflikte im Verhältnis zwischen unterschiedlich "privilegierten" oder "nichtprivilegierten" Bürgern bzw. Konsumenten, wenn sie in Konkurrenz um knappe Ressourcen treten.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:00, 16. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Hier geht es nicht darum, ob man etwas "sieht", sondern ob es belegt ist. Die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung sei dir zum Selbststudium empfohlen; sie bildet die Grundlage für die Arbeit in der Wikipedia. --TheRandomIP (Diskussion) 15:01, 16. Jan. 2022 (CET)

text: Der von dir beanstandete Satz bezieht sich auf den vorhergehenden: Monahan "schlägt zur begrifflichen und konzeptuellen Klarheit vor, Privilegien nicht als etwas, dass jemand hat, sondern als dynamischen und relationalen Prozess zu betrachten, der sich nur in gesellschaftlichen Zusammenhängen zeige". - Dynamisch und realtional, das sind auch Agrenzungskämpfe: wer ist weiß, wer ist Latino usw. Und ein solches Beispiel für den Kampf um Abgrenzung in der Kulturindustrie gibt der Cicero-Artikel.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:49, 16. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Dass es sich dabei um ein Beispiel für einen "dynamischen und relationalen Prozess" bei Privilegien im Sinne des Autors Monahan handelt, ist ebenfalls zu belegen. Das ist bloß deine eigene Interpretation. Faustregel: Du sollst deine eigenen Gedanken auf ein Minimum beschränken und mehr oder weniger bloß stumpf zusammenfassen, was in einer Quellen steht. Alles, was du selbst interpretierst, ist fehl am Platz. --TheRandomIP (Diskussion) 19:02, 16. Jan. 2022 (CET)

text: Wer nicht glaubt, dass Marx' 100.000fach gedruckte Kritik des Gothaer Programms keine zitierfähige Quelle ist, dem ist nicht zu helfen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:52, 16. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Das Lemma heißt "Privileg (Soziologie)". Es beschreibt das Konzept "Privileg" aus der Soziologie. Der Brief von Marx kann hier gar nicht relevant sein, er erschien 1875. Die Soziologie in Deutschland wurde aber erst 1887 begründet. Es ist also weder eine soziologische Quelle, noch ist es eine hier benötigte Sekundärliteratur. Sei mir nicht böse, aber aus deiner Antwort und deiner mangelnden Einsicht kann ich nur ableiten, dass dir scheinbar das Verständnis fehlt, wie die Regeln hier in der Wikipedia anzuwenden sind. Ich würde dir daher dringend raten, vom Artikel Abstand zu nehmen und alle Quellen und Änderungen auf der Disk vorzuschlagen, und das Feedback anderer Autoren einzuholen. So lernst du am besten, wie das hier in der Wikipedia funktioniert. --TheRandomIP (Diskussion) 20:00, 16. Jan. 2022 (CET)

text: (Achso, von dir stammt, zumindest laut Benutzerseite, auch der Abschnitt Politische_Linke#Die_postmoderne_„kulturalistische“_Linke. Wie man sehen kann, ist die Resonanz darauf überwältigend... "Theoriefindung und Theorieetablierung en masse" heißt es im Baustein. Ich hatte diesen Abschnitt erst noch verteidigt, aber wenn ich jetzt sehe, wie du hier arbeitest, ist die Kritik daran wohl mehr als gerechtfertigt und man sollte sich auch das noch einmal kritisch ansehen.) --TheRandomIP (Diskussion) 20:19, 16. Jan. 2022 (CET)

text: Dennoch ist das ja eine Interpretation bzw. eine In-Kontext-Setzung von Marx (19. Jahrhundert) in die Privilegientheorie von heute, die ja erst viel später entstand (Anfang 20. Jahrhundert laut enWP?). Dafür braucht es Sekundärliteratur. Dass hier die Werke von Karl Marx von 1800 so und so verlinkt sind, passt überhaupt nicht hier rein. Das geht einfach nicht. Man sollte dazu ein soziologisches Werk aus jüngster Zeit finden, das sich mit (Klassen)privilegien beschäftigt und das möglicherweise Marx auch zitiert. Und das können wir dann nehmen. Das Zauberwort heißt S e k u n d ä r l i t e r a t u r. --TheRandomIP (Diskussion) 22:48, 16. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Ohne Belege geht nichts