Diskussion:Helvetier

message: Schade, dass sich sonst niemand gedanken macht über die Entstehung der schweizerischen Eidgenossenschaft.
Jetzt steht:
"Die Helvetier waren ein keltischer Volksstamm aus Süddeutschland und der Nordschweiz, der seit dem 3. vorchristlichen Jahrhundert bekannt ist."
Ich finde, es müsste heissen:
"Die Helvetier sind ein keltischer Volksstamm in Süddeutschland und der Nordschweiz, der seit dem 3. vorchristlichen Jahrhundert bekannt ist."
Sehr bekannt ist er allerdings wahrscheinlich nicht mehr, trotz der offiziellen (z. B. Auto-Landeskennzeichen-)Abkürzung CH, Confoederatio Helvetica, für "Schweiz": Ein Landesname, der in deutschsprachiger CH-Mundart ("Schwyz" für Schweiz) auch ein Kanton der Schweiz ist,  der Kanton Schwyz in der Zentralschweiz, also nicht in der Nordschweiz und vermutlich kein keltisches Gebiet.
Außer im zitierten Satz habe ich nichts mehr über Kelten im heutigen Süddeutschland gelesen. Ich finde es falsch bzw. einseitig und unvollständig, Helvetier nur der heutigen Schweiz zuzuordnen. Und ich frage mich, inwiefern Kelten = Schwaben sind, oder ob das Nachbargebiete waren, oder vermischte Volksstämme. Ich habe von einer Zürcherin (Zürich, CH, vermutlich Keltengebiet)  "Schwobe", abfällig bis feindlich betont, ganz allgemein für Menschen im heutigen Deutschland gehört. Evtl. gab es demnach Kriege zwischen Helvetiern und Schwaben, und könnte das im 2. Weltkrieg mit dem Wort "Schwobe" für die Gegenpartei wieder hochgekommen sein. Näheres weiss ich nicht darüber.
*Mein lieber Schwede, da musst du ein wenig aufpassen...! Zwischen einer Zürcherin, die Deutsche heutzutage "Schwaben" nennt (mein Zürcher Vater nennt übrigens alle Deutschen leicht ironisch "Teutonen"!) und den Helvetiern liegen schätzungsweise zwei Millennien. Also nichts durcheinanderbringen, bitte. Die Helvetier sind durchaus noch im Bewusstsein vieler Schweizer verankert, aber dies weniger aus direkten historischen Gründen als vielmehr wegen des Schweizer Historizismus im 19. und frühen 20. Jh. Damals hat man die Helvetier sozusagen als "Urschweizer" darstellen wollen. Tatsächlich sind unsere heutigen Kategorien "Germanen" = Deutsche und "Gallier" = Franzosen+Schweizer oder so ähnlich ziemlich verkrüppelte Enkelkinder von Kategorien, wie sie zuerst Caesar aufgestellt hat. Wenn du die Archäologie anschaust, gibt es keine Trennung zwischen Germanen im Osten und Kelten im Westen, sondern vielmehr eine nord-südliche Schichtung, mit einer La-Tène-zeitlichen Oppidumskultur in Süddeutschland, Schweiz, Österreich und Frankreich (und anderswo) und den wahrscheinlichen Vorläufern der Germanen und Belgier weiter nördlich. Die ethniche Interpretation ist dabei sehr schwierig (man schreibt nicht auf einen Tontopf drauf "Ich spreche Germanisch und glaube an den und den Gott" oder so). Tatsächlich sind sehr viele der Stämme, die bei Caesar und anderen Autoren als "germanisch" erscheinen, auf Gebiet ansässig, das eigentlich archäologisch zur späten La-Tène-Kultur gehört, also als keltisch klassifiziert würde. Das spiegelt sich auch in den Namen (Ariovist ist ein keltischer Name, ebenso Marbod, oder die Nemeter und Triboker, angeblich germanische Stämme am Rhein). Ludwig Rübekeil hat vor einigen Jahren zwei sehr interessante Bücher zum Thema geschrieben, schlag doch mal unter seinem Namen in einer Bibliothek nach. Trigaranus 13:40, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  klar gab es damals schon Schwaben in der Gegend --> http://de.wikipedia.org/wiki/Ariovist  -- 46.223.67.247 21:22, 17. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Entstehung 

message: Hat es einen besonderen Grund warum im Text «» statt „“ verwendet wird? --Drohhyn 19:53, 28. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nein.--Parpan05 20:07, 28. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich finde sie einfach schöner und in der Schweiz sind sie gängig - deshalb verwende ich sie in allen schweizbezogenen Artikeln. Sidonius 23:10, 1. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Anführungszeichen 

message: Hallo zusammen. Ich habe mir erlaubt, ein paar Ecken sprachlich etwas flüssiger zu gestalten oder Kommas zu setzen. Der Ausdruck "hauptsächlich im Schw. Mittelland" habe ich ersetzt durch "im 1. Jh. v. Chr. im Schw. Mittelland", da wir es hier ja lediglich mit den späten und scheinbar deutlichst belegten Wohnsitzen zu tun haben (man denke an den Eremos der Helvetier in Süddeutschland). Ausserdem habe ich den gängigen Erklärungsversuch des Toygener-Namens eingefügt. Bei der modernen Interpretation des Auszugs der Helvetier hab ich mir überdies gestattet, ein wenig vorsichtiger mit absoluten Aussagen zu sein. Insbesondere ein "Söldnerzug", der verbündeten Stämmen gegen Ariovist hätte helfen sollen, wird von den Quellen doch nicht im geringsten unterstützt. Ich habe ihn jedoch als eine von mehreren Möglichkeiten beibehalten und wüsste gerne, woher die Theorie stammt.
Eine weitere Quellenangabe wünsche ich mir zu den Milizen, die zur Zeit der Thronstreitigkeiten von 68 n. Chr. bestanden haben sollen. Ich zweifle deren Existenz nicht an, habe aber noch nie von diesem System gehört und würde gerne wissen, aus welchem Werk die Information stammt.
Wenn ihr weitere Verbesserungen ins Auge fasst, gebt doch bitte in der Diskussion die Hintergründe dazu an. Ist ein schöner Artikel. Trigaranus 13:47, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: ich denke, das mit den Milizen kommt aus dem Werk von Furger-Gunti. Dort hat es einen grösseren Abschnitt über die Thronstreitigkeiten. Woher er das hat, weiss ich nicht. Ich werde das abklären, sobald ich das Buch wieder habe. Grüsse und Danke für den Beitrag, Sidonius 23:16, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ah, ich hab den Abschnitt gefunden (Furger-Gunti "Helvetier" S. 132), ist aber ohne Quellenangabe. Trigaranus 00:32, 2. Sep. 2007 (CEST)

text: ich würde den "schweizbezogen" drinlassen, da sonst immer wieder bundesdeutsche Autoren mit belehrenden Kommentaren die Versionsgeschichte verschmutzen. Mir wäre es ja gleich, wenn sie die "Arbeit" der Korrektur mit dem völlig unnötigen ß einfach still erledigen würden - da sie aber noch jedes Mal beleidigende Kommentare darüber machen müssen, dass sie ein angeblich korrekteres Deutsch besässen, schütze ich die Artikel, in denen SchweizerInnen mitschreiben am liebsten mit dem Schweizbezogen. Verstehe ich das richtig, dass du die Auskunft von Furger gefunden hast? Grüsse, Sidonius 15:02, 2. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich glaube, die Nachricht mit der Miliz geht ursprünglich auf Tacitus' Historia zurück (die Quelle für die Jahre 68/69). Dort erwähnt er, dass die Helvetier eigene Festungsgarnisonen unterhalten hätten, die parallel zu den Legionen im Dienst standen. Trigaranus 20:24, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Verbesserungen 

message: Ich hab mich schon länger über den englischen Stub zu den Helvetiern geärgert und in den letzten zwei Tagen meinen eigenen Senf in der Richtung geschrieben. Der Artikel, den ich jetzt dort hineingestellt habe, ist ziemlich nahe an diesen hier angelehnt, aber nur zu kleinen Teilen eine Übersetzung. Allerdings habe ich mir erlaubt, die Bilder, die ihr in diesen Artikel hier gestellt habt, zu übernehmen. Ich weiss nicht, ob ich damit irgendwelche Richtlinien verletzt habe oder nicht...! Schaut euch einmal die englische Version an und hinterlasst eure Kommentare auf der Diskussionsseite. Ich habe versucht, möglichst nahe an den Quellen (Strabo, Caesar, Tacitus), aber auch am neueren Forschungsstand zu bleiben. Furger-Gunti habe ich mit einer gewissen Vorsicht zu Rate gezogen, weil er mir doch eine leichte Bias zugunsten der Helvetier zu haben scheint. Na ja, schaut selbst. Gruss, Trigaranus 20:23, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Englischer Artikel 

message: Im Artikel stand in einem Nebensatz – ohne Quellenangaben oder sonstwas –, dass im Schweizerdeutschen keltische Einflüsse zu finden wären. In der Literatur über das Schweizerdeutsche bin ich noch nie einer derartigen Behauptung begegnet. Es verhielt sich eher so, dass zu dem Zeitpunkt, als sich die deutschen Dialekte in die Schweiz ausbreiteten, schon seit langer Zeit kein Keltisch mehr gesprochen wurde, sondern nur noch romanische Dialekte. Ich entferne also jetzt diese Behauptung aus dem Artikel – solange keine handfesten Quellen angeführt werden. -- machᵗᵃˡᵏ 19:08, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Gibt es Belege für keltisches Substrat im Schweizerdeutschen? 

message: in der einleitung steht die assimilierung durch die allemannen, sollten die burgunder nich auch noch erwähnt werden? schliesslich lebten die helvetier auch in der westschweiz, sogar deren hauptort war da. intressant wäre zu wissen warum die burgunder das latein angenommen haben, die allemannen aber nicht. dies gehört zwar eher zur schweizer geschichte, oder sprachen in der schweiz. --83.79.139.6 01:06, 21. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Burgunder waren ebenfalls ein germanischer Volksstamm. -- M. Schäfer 14:59, 19. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Wie schon in der Disk vorgebracht wurde fehlen gewisse Aspekte in diesem Artikel. Ich schlage die folgenden Ergänzungen vor:
3. Zivilisation / 3.1 Siedlungen / 3.2 Wirtschaftliche Grundlagen mit den Themen Landwirtschaft, Rohstoffe, Handwerk, Handel / 3.3 Kulturelles mit den Themen Gesellschaftsstruktur / Schrift und Sprache / Zahlungsmittel / Religion. --Elirpa09 (Diskussion) 16:27, 3. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Ergänzungsvorschlag: Themen zur Zivilisation  

message: Neue Überschriften in Artikel eingefügt. Abschnitt 3.1 gemäss obigem Vorschlag eingefügt. Dabei habe ich den bestehenden Text Nachgewiesene und vermutete keltische Oppida in der Schweiz übernommen und in die neuen Ausführungen eingebettet. Im bestehenden Text Rotlinks korrigiert.--Elirpa09 (Diskussion) 10:13, 10. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Siedlungen 

message: Im Artikel zur Geschichte Heidelbergs wird vollmundig behauptet, die Helvetier hätte auch im Rhein-Neckar-Raum gesiedelt. Offenbar im Anschluss an Tacitus, der geraume Zeit nach den Ereignissen gelebt und gearbeitet hat. Hier im Artikel wird sogar behauptet, moderne Historiker könnten den Zeitraum eingrenzen, in dem die Helvetier aus dem Gebiet nördlich der Schweiz und rechts des Rheins abgezogen seien. Das nun allerdings ohne Quellenangabe und Einzelnachweis, schade. die mir vorliegenden Schriften von heutigen Historikern bestätigen diese Behauptungen in keiner Weise, es heißt vielmehr ausdrücklich, die Helvetier hätten auf dem Gebiet der heutigen Schweiz gesiedelt. für die Gebiete im Rhein-Neckar-Gebiet und im Rhein-Main-Gebiet werden lediglich die Nemeter und die Vangionen genannt, die im alten Meyers und im letzten Brockhaus noch germanische Stämme waren, nun aber als ursprünglich keltische Stämme gelten, die sich mit Ariovist verbündet haben sollen. Das liegt alles im Unklaren, archäologische Befunde sind offenbar nicht vorhanden. Angesichts der in der deutschen Wikipedia herrschenden Gläubigkeit in Bezug auf antike Schriftsteller (die als "Quellen" geheiligt sind) wüsste ich denn doch gern, welche modernen Untersuchungen von ernstzunehmenden Historikern es sein sollen, denen zufolge die Helvetier aus dem Rhein-Neckar-Gebiet abgezogen sein sollen.  Nichts für ungut, verglichen mit dem englischen Artikel und dem französischen ist dieser Gold! --13Peewit (Diskussion) 21:15, 26. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Die Helvetier in Heidelberg? 

message: Ist es beabsichtigt, die Schweizer Schreibweise, die kein ß kennt, in diesem Artikel durchzuziehen? Zum Beispiel "liessen" statt "ließen". --Stirni (Diskussion) 23:34, 9. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, so ist es, der Artikel ist schweizbezogen.  Siehe hier.--Parpan (Diskussion) 13:11, 10. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Interessant; zur Zeit der Helvetier gab es weder die Schweiz noch irgendwelche Schweizer noch (deutsch-)schweizerische Rechtschreibregeln. Aber "der Artikel ist schweizbezogen". Man ist beeindruckt. --Kerchemer (Diskussion) 20:23, 3. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Interessant, dass du meinst, zu dieser Zeit habe es eine deutschländische Schreibwese gegeben. Ich bin auch beeindruckt. --Freigut (Diskussion) 15:31, 21. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Schweizer Schreibweise 

message: Was ist gemeint mit «Wahrscheinlich ist das «Schweizerische» heute auch Folge einer Dialektvermischung. Eine Zwangsassimilation wird in der Forschung nicht mehr angenommen, da auch noch zu dieser Periode das Gebiet nur schwach besiedelt war.»? Erstens ist der Anfang des zitierten Abschnitts ja gar kein vollständiger Satz. Zweitens: Was meint «das Schweizerische heute»? Soll das heissen, Schweizerdeutsch sei eine Mischung aus Keltisch und Alemannisch? Das wäre Unsinn. Und drittens: Wer hat denn behauptet, dass es eine Zwangsassimilierung gegeben habe? Eine solche würde ein Schulweisen und eine auf das Individuum einwirkende Verwaltung voraussetzen, was es im Frühmittelalter ja gar nicht gab. Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:30, 21. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Was ist damit gemeint