Diskussion:VST-Einheitslackierung

message: Dürfte ich bitten Firobuz bei jeder seiner Änderung in den letzten Tagen. Die Aussage, dass es sich bei der orange/weissen bzw orange/grauen Antrich um den VST-Einheitslackierung handelt, zu belegen. Ohne Beleg ist es eine Behauptung, gerade bei Schienenfahrzügen. Nicht bei allen Fahrzeugen, die in der Schweiz einen orange/weissen bzw orange/grau Fahrzeuganstrich erhielt, ist dieser Anstrich auch vom VST injiziert. --Bobo11 (Diskussion) 19:33, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Dürfte ich dich bitten etwas konkreter zu werden? Natürlich hat der VST das ganze initiiert, in dem er das Design 1974 erfunden hat. Die Umsetzung war dann aber freiwillig. Freiwillig insofern, dass der VST kein Mitglied gezwungen hat, das Konzept auch tatsächlich umzusetzen. Somit ist "initiiert" ein seeeehr dehnbarer Begriff. Was also meinst du? Bei welcher der im Artikel genannten Gesellschaft hat denn das Orange denn deiner Meinung nach absolut nichts mit dem VST zu tun? Fakten bitte! --Firobuz (Diskussion) 19:50, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Wie wäre es einfach mal wenn du für deine Änderungen auch Belege angibst? --Bobo11 (Diskussion) 19:52, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Für was denn konkret? Für das Verlinken von Orange (Farbe) willst du einen Beleg? Oder für das einfügen eines Bildes mit grauen Türen willst du einen Beleg? Da ist doch das Bild schon der Beleg selbst! Warum löschst du solche Banalitäten einfach so? Was genau stört dich? --Firobuz (Diskussion) 19:56, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ehm das du mal wieder Theriefindung betreibst. Nur weil sich zwei Anstriche sehr ähnlich sehen, muss der kein Zusammenhang bestehen. In den Artikel gehören eigentlich nur Fahrzeuge die eine VST-Einheitslakierung erhalten haben. Und das muss belegt werden können. So einfach ist das.--Bobo11 (Diskussion) 20:03, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Dann leg doch bitte endlich mal die Karten auf den Tisch und sag welche Lackierung welcher Gesellschaft deiner Meinung nach nicht dazu gehört. --Firobuz (Diskussion) 20:06, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ganz viele. Einige sind sicher nicht VST-Einheitslackierung, sondern nur Anlehnungen an die VST-Einheitslackierung (z.b. TB). Die VST-Einheitslackierung wurde vor allem beim Bus/Trolleybus (gff. Tram) angewendet, die Bahnen haben das mehr als Idee aufgefasst, und nicht als Anstrich-Norm. Ich rate dir einfach das ganze in deinen Benuzernamensraum zurück zu verschieben, dir mal die VST-Berichte von 1974 ff. zu besorgen und dann erst den Artikel weiter zubereiteten. --Bobo11 (Diskussion) 20:23, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: "Ganz viele" ist jetzt auch wieder alles andere als konkret. Das als Beleg angegebene BVB-Dokument erwähnt glasklar die den "Strassenraum mitbenutzenden Überlandbahnen", das passt also ganz wunderbar auf die Trogenerbahn. Eigentlich ist sie sogar der Prototyp einer Eisenbahn die partiell die Strasse mitbenutzt. Und letztlich war alles nur eine "Anlehnung", weil auch die Stadtverkehrsbetriebe teilweise eigene Nuancen bei der orangenen Lackierung setzten. Du kannst aber gerne zwischen VST und "Anlehung an VST" differenzieren wenn dir das so wichtig erscheint, nur begründet das keine Löschungen in diesem Ausmass. --Firobuz (Diskussion) 20:29, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Entweder kannst du Belegen, dass dieser Anstrich bei der Bahngesellschaft X eine VST-Einheitslackierung oder eine Anlehnung daran ist oder es ist eben KEIN VST-Einheitslackierung. So einfach ist es eigentlich. Entweder es gibt einen BELEG, oder es ist von deiner Seite TF. --Bobo11 (Diskussion) 20:50, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Falsch Bobo11. Jedes Bild ist schon ein Beleg für sich, die Design-Merkmale sind in diesem Fall mehr als eindeutig. Vielmehr müsstest Du belegen, wenn eine der genannten Gesellschaften eventuell gar kein VST-Mitglied war, so einfach ist das. Und auch wenn Orange damals Zeitgeist war, die genannten Beispiele gehen eindeutig alle auf den VST-Vorschlag zurück. Das sieht doch allein schon optisch ein Blinder mit dem Krückstock. Liest du eigentlich was ich schreibe? Ich hab doch weiter oben schon geschrieben, dass die Umsetzung eh freiwillig war, insofern war natürlich erst recht die exakte Wahl einzelner Design-Details freiwillig. Ansonsten kann man das Rad nur einmal erfinden, und in diesem Fall hats eben der VST erfunden. Und wenn die Seite dank dir nicht gesperrt wäre, könnte man jetzt problemlos ergänzen, dass die Umsetzung des Konzepts absolut freiwillig war, warum nicht? --Firobuz (Diskussion) 21:02, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Leider so was von Falsch. Denn wenn ein Bahngesellschaft den orange weissen Anstrich vor 1974 eingeführt hatte, kann das niemals ein VST-Einheitslackierung sein. Denn dann taugt der Anstrich höchsten als ein Vorbild für die VST-Einheitslackierung. --Bobo11 (Diskussion) 21:17, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Richtig! Nur welche war es denn? Leg doch mal bitte endlich die Karten auf den Tisch! --Firobuz (Diskussion) 21:20, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist nicht an mir das zu Belegen, sondern an dir. Und zwar wann welche Bahngesellschaft den orangen Anstrich eingeführt hat, und auch ob die den auch als VST-Einheitslackierung bezeichen (also die Farbänderung mit der VST Idee in Verbindung gebracht wird). --Bobo11 (Diskussion) 21:24, 18. Sep. 2016 (CEST)

text: (BK)Übrigens könnte ich dir bei schon mit dem ersten Buch -dass ich wegen dir in die Hand genommen habe- belegen, dass dieser Autor den orange/weisen Anstrich anderes benennt. Nicht VST-Einheitslackierung sondern V.S.T.-Orange, und dieser orange Anstrich hatte zwei helle Linien. --Bobo11 (Diskussion) 21:24, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Jetzt wirds langsam lächerlich und kleinlich. "VST-Orange" steht doch schon als Alternativbegriff in der Einleitung und ist deshalb auch als Weiterleitung eingerichtet. Die Punkte dazwischen schenk ich dir, üblicherweise werden in der deutschen Sprache aber bei Abkürzungen keine Punkte eingefügt. Im Übrigen ist nirgendwo ein Fahrzeug oder ein Unternehmen erwähnt, dass die orangene Lackierung schon vor 1974 eingeführt hat. Es liegt also kein Widerspruch vor! --Firobuz (Diskussion) 21:28, 18. Sep. 2016 (CEST)

text: Nun ja, die SZB/VBZ waren aber so schnell (Bau 1973/74, Inbetriebnahme der ganzen ersten Serie auf Sommerfahrplanwechsel 1974), dass es gar kein VST-Einheitslakierung sein kann. Denn der Anstrich-Entscheid muss schon 1973 gefallen sein. Was übrigens erst nachträglich eingefügt wurde, Anfäglich wurde behautet es sei eine VST-Einheitslackierung. Um genau solche Fälle ging es mir, wo einfach mal was behautet wird ( „die 21 in den Jahren 1974–1978 beschafften Be 4/8-Triebzüge für die Bahngesellschaften FART, FLP, SZB und VBW“, was aber jetzt plötzlich keiner mehr ist). Das selbe auch der Eurofima C1 war schon bei den Prototypen der FS 1972 in Anwendung. Schon deswegen konnte dieser C1-Anstrich kein von der VST initiierter Anstrich sein, er ist schlichtweg zu alt. Nicht alles was in der Schweiz orange-weiss ist, ist VST-Einheitslackierung. Das und nichts anderes habe ich gesagt. --Bobo11 (Diskussion) 08:12, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Über Eurofima rede ich gar nicht, das war für mich schon von Anfang an klar dass da kein (direkter) kausaler Zusammenhang bestehen kann, schon nur wegen der Mitgliederliste des VST. Dass aber die Be 4/8 nicht VST-Orange sein sollen, dem kann ich nur bedingt zustimmen. Zum Einen wurden die VST-Einheitstrolleybusse zum gleichen Zeitpunkt ausgeliefert (entsprechend auch vorzu bestellt, nämlich 1971!) zum Anderen bedeutet die (unbelegte!) Aussage "1974 vorgestelltes Projekt" nicht, dass da bereits vorher dran gewerkelt wurde. Überhaupt: Wem wurde das vorgestellt? Der Öffentlichkeit oder den Verkehrsbetrieben? Das ist schon ein massiver Unterschied. Mein Stand ist, dass wir eigentlich nur sagen können, dass die ersten Fahrzeuge mit VST-Anstrich 1974 in Betrieb gingen und dass Orange die Gund- und Weiss/Grau die Kontrastfarbe war. Zu allem anderen fehlen die Belege... Solche Projekte wurden beim VST übrigens durch Direktoren und Experten aus den Verkehrsbetrieben entwickelt, wie ich von anderen Recherchen weiss (Die entsprechenden Dokumente des Verkehrsbetriebs lassen sich nicht verwenden, da beim VST-Anstrich nicht dabei). Entsprechend kann der SZB/VWB(!) Be 4/8 durchaus der erste Triebzug in VST-Lackierung gewesen sein, so eine Gemeinschaftsbestellung von Triebwagen bot sich ja quasi als Startschuss an. Fahrzeuglackierungen lassen sich übrigens meisst noch bis kurz vor der Auslieferung anpassen. Das Thema Unfallverhütung würde übrigens auch auf eine Mitarbeit der Beratungsstelle für Unfallverhütung hindeuten, vielleicht haben die ja im Gegensatz zum VöV noch Unterlagen. Das Problem ist, dass hier (von verschiedenen Seiten) ohne Belege oder ausreichende Indizien immer alles in einen Kausalzusammenhang gestellt wird. Ich finde einen Abschnitt "Vorgeschichte" ohne Quelle (bzw. mit einem Bild(!) von 1973 als Beleg) auf jeden Fall verstörender als wie zuvor in der Liste der VST-Orange lackierten Fahrzeuge. -- Re 460 (Diskussion) 10:18, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das Datum 1974 ist nicht unbelegt, es stammt aus dem angegebenen NZZ-Artikel. Nur ist der zugehörige Einzelnachweis beim Artikelausbau leider etwas vom Datum "abgerückt". Die NZZ spricht übrigens von "empfahl 1974" und nicht von "vorgestellt 1974" wenn man es ganz ganz genau nehmen möchte. Einem Forumsbeitrag vom Juli 2012 zu Folge war die Vorstellung (dort ist wirklich von "Vorstellung" die Rede) sogar erst 1975: http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?31,5985543,page=all (achter Eintrag von oben von Patrick Rudin). Das Bild von dem FART-Zug ist von 1979 (nicht von 1973), ich nehme an hier liegt nur ein Tippfehler vor. Es ist vor allem deshalb drin, weil es den Zug in voller Pracht zeigt und das Design von 1978 ja exakt dem der ersten Serie von 1974 entspricht. Ansonsten gäbe es von einem originallackierten Berner Zug noch ein Bild von Bobo11 höchstselbst, da wusste ich aber auch nicht ob das nun eine erste oder eine zweite Serie oder sogar beides ist: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:RBS-UmfahrungMooseed.jpg Nur deshalb ist das Bild von 1979 da reingerutscht. Und das neue Unterkapitel "Vorgeschichte" habe ich vor allem deshalb angelegt, um den Berner Farbenwettberwerb erwähnen zu können. Denn der fand ja offensichtlich nicht im Namen des VST statt, hatte dann aber letztlich doch landesweite Auswirkungen. --Firobuz (Diskussion) 18:28, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich kenne den entsprechenden Artikel und sehe ihn auch als einigermassen seriöse Quelle an, hat der Autor Paul Schneeberger auch sonst diverse Themen abgehandelt und auch ganze Bücher geschrieben. Die Frage die sich mir mehr stellt, ob das Ganze mit der Auslieferung der VST-Trolleybusse vereinbar ist, sprich ob eine Empfehlung Anfang 1974 wirklich noch gereicht hat, um allfällige Farbänderungen umzusetzen. Ein Hinweis darauf könnten die Ablieferungsfarben der Berner Wagen sein. Während Nr. 30 ursprünglich in einem gelben Versuchsanstrich der SVB lackiert war und es so sogar bis an die nordamerikanische Westküste schaffte, habe ich irgendwo im Hinterkopf dass die übrigen Wagen mit Nummerierung bis ca. 45 in grün ausgeliefert wurden. Das würde nämlich zeigen, dass für die ersten ausgelieferten Wagen gar keine Möglichkeit mehr bestand, die Lackierung zu wechseln und dass der Entscheid erst kurz vor der Auslieferung getroffen wurde - damit wäre 1974 wohl fix. Ohne irgendwelche Berichte vom VST wirds halt kaum möglich alle Hintergründ aufzuzeigen. Bei Gelegenheit schaue ich nach meinen Ferien, ob entsprechende Dokumente in Fachdatenbanken noch auffindbar wären. -- Re 460 (Diskussion) 19:10, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Richtig, in Bern war 45 war der letzte grüne und 46 der erste in orange, das ist von unabhängiger Seite bestätigt: http://www.trolleybus.ch/de/Fahrzeuge/Bern/SVB-38 Und hier gibts auch ein Bild von ihm: http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/nord-CH/SVB/SVB-05/SVB-0232.jpg Passt also zeitlich prima, während der laufenden Ablieferung der Serie konnte der VST sich da scheinbar durchsetzen. Wagen 29 der Vorgängerserie war übrigens auch gelb, und zwar komplett gelb: http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/nord-CH/SVB/SVB-05/SVB-0216.jpg und auch einen gelben Autobus gabs: http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/nord-CH/SVB/SVB-05/SVB-0224.jpg Noch viel interessanter sind aber im Zusammenhang mit der Diskussion hier diese beiden Berner Lackierungsvarianten: http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/nord-CH/SVB/SVB-05/SVB-0210.jpg und http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/nord-CH/SVB/SVB-05/SVB-0231.jpg Da wurde also damals ganz fleissig herumexperimentiert. --Firobuz (Diskussion) 19:32, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Bevor jetzt noch jemand drüber stolpert: Ich betreue die Seite des TVS technisch und steuere auch Inhalte (Fotos, News) bei, dieser Text ist aber nicht von mir und bereits seit Anfang 2014 in dieser Form online. Nur so von wegen unabhängig... Interessanterweise haben die DB/Vetter O317G Baujahr 1974, spannend dass man in Bern gerade zu diesem Zeitpunkt mit sehr hellen und auffälligen Farben experimentierte. Der von dir zuletzt gezeigte Wagen 275 hatte später übrigens eine VST-Lackierung. --20:11, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Kein Problem, es gibt ja darüber hinaus auch den oben angeführten Bildbeleg vom Wagen 46 in Orange. Und auch für Wagen 45 in grün gibt`s einen Beleg, das passt also in jedem Fall: http://www.tram-bus-bern.ch/app/rofrlib/image/cache/foto-433.jpg Interessanter sind jetzt folgende beiden Fragen: waren die Zürcher, die ihren ersten Einheitstrolley ja auch schon 1974 erhielten, einfach zu spät dran oder wollten sie generell nicht? Und dann die 23 Stück von 1974 bis 1979 beschafften Anhänger 951–973 für Lausanne, war da wirklich schon der allererste orange? Könnte sein dass nicht: http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/west-CH/LEB-TL/TL-3/TL-121.jpg und http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/west-CH/LEB-TL/TL-3/TL-121.jpg und http://www.polier.ch/images/archiv/Sutter/west-CH/LEB-TL/TL-3/TL-121.jpg bin aber nicht sicher wann die Bilder entstanden sind. --Firobuz (Diskussion) 21:46, 20. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Orange/weiss ≠ VST-Einheitslackierung 

message: Kann man das Freiwillig war auch belegen? --Bobo11 (Diskussion) 22:58, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Bobo, lass es gut sein. Dass es freiwillig war sieht man doch allein schon daran, wie lax und mit wie vielen Abweichungen/Varianten das Konzept umgesetzt wurde. Hast du doch selbst auch schon hier festgestellt. Also erst zweifelst du die VST-Vorgabe an sich an, jetzt zweifelst du die Freiwilligkeit an. Entscheid dich mal! Entweder war es eine (verbindliche) Vorgabe oder es war freiwillig. Dazwischen gibts nichts. Das ergibt sich bereits aus logischen Gründen... --Firobuz (Diskussion) 23:01, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: langsam aber sicher wirds auch mir zu bunt. Unsinn von wegen "de facto nur Stadtvekehr, Privatbahnen und Regionale Busgesellschaften" in den Artikel schreiben, aber zu jedem Transportunternehmen einen Beleg wollen. Der VST war ursprünglich die Vereinigung der Privatbahnen, Bus- und Trambetriebe folgten im frühen 20. Jh. Sprich dieser Punkt ist schon durch die Lancierung durch den VST gegeben. Mal abgesehen davon, dass Busunternehmen selten nicht mehrheitlich in kommunalem oder kantonalem Besitz sind, was sie aber keineswegs von der Teilnahme bei diesem Versuch abhielt. -- Re 460 (Diskussion) 23:13, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ok, das ist ja jetzt bereinigt. Abgesehen davon wars bei vielen in frage kommenden Unternehmen wohl schlicht und einfach so, dass sie in der fraglichen Zeit schlicht und einfach keine neuen Fahrzeuge bekamen und auch keine älteren zur Umlackierung anstanden... --Firobuz (Diskussion) 07:55, 19. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  freiwillig?