Diskussion:Offensive Junger Christen/Archiv/002

message: Wer hat warum und wann gesperrt? Sehe den Grund nicht. Eichhörnchen 19:14, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Editwar --Rtc 19:37, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Editwar? Lebhafte Diskussion! Persönlcih überzeugen mich die Argumente von Rtc. Eichhörnchen 21:07, 2. Mär 2006 (CET)

text: Es gehört zum guten Ton, wenn der sperrende Admin die Sperre hier kurz ankündigt und begründet.  Könnte das bitte nachträglich noch passieren?--Bhuck 23:00, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Die Sperrung geschah auf meinen Hinweis hin. --Rtc 00:09, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ja, und durch wen?  Oder bist Du selber Admin und hast es in einer anderen als die von Dir bevorzugten Version gesperrt?--Bhuck 11:33, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text:  nein, ich habe den Artikel wegen Edit-War gesperrt. Rtc bat mich im Chat mir das mal anzusehen und ich habe den letzen Stand (ja, ja, war die falsche Version ;-)) gesperrt. Wenn ihr euch geeinigt habt, wie die Einleitung sein soll, dann bittet mich (oder einen anderen Admin) um Ensperrung. Ich denke, hier ist das Einigungspotential ziemlich groß. Schönen Tag noch :). --DaB. 14:52, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title: Sperrung

message: : wie ist das denn mit dem Begriff "Sünde". Vonholdt bezeichnet in einem Artikel Homosexualität als solche. Ist das ihre "Privatmeinung" oder ist das auch Auffassung des "Institutes"? Eichhörnchen 20:59, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: Auch der Verein vertritt diese Meinung, wie vielfältig auf der Websiete zu lesen ist, z.B. . --Rtc 21:06, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: an sünde habe ich nach den Beiträgen von Hansele und Rtc auch gedacht, aber läßt sich Sünde therapieren? -- Weiße Rose 21:08, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: Was therapiert werden soll ist ja nicht 'die Sünde', sondern die Homosexualität. "dass Homosexualität eine Sünde sei und therapiert werden könne und müsse" --Rtc 21:16, 6. Mär 2006 (CET)

text: Ist hier irrelevant, aber ich nehme an aus Sicht des Vereins beides. --Rtc 22:09, 6. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Sünde 

message: @ Bhuck das ist ein fauler Kompromiss: Das Institut kann nicht Subjekt eines Aussagesatzes sein, da es weder eine natürliche noch eine juristische Person (Firma, e.V.)ist.
Das Namensrecht des BGB würde auch verhindern, dass dieses Arbeitsprojekt der OJC beispielsweise als GmbH oder als eingetragener Verein den Namen "Institut" führt. Daher entzieht sich die OJC geschickt jeder Überprüfung, indem sie ein Juristisches Nullum zum Institut deklariert.--Optimismus 18:30, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title:  FakerInstitut keine Person 

message: Das sogenannte Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist der  Name eines Arbeitsbereiches der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC), der dem Verein angeschlossen ist. Auf religiöser Basis vertritt der Verein unter Nutzung dieses Namens den Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei. Der Arbeitsbereich wird von der OJC selbst als Institut sowie als Studien- und Forschungseinrichtung bezeichnet , genießt außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung als solche. Trotz der Bezeichnung als Institut handelt es sich auch nicht um eine öffentliche oder unter öffentlicher Aufsicht stehende Einrichtung.
--Optimismus 18:53, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Es wäre schön, wenn Du Dich am obgen vorschlag orientieren würdest. Ich finde die Subjektifizierung ein nicht-problem, das auch ohne weiteres nachträglich noch korrigiert werden kann. Im übrigen ist Deine Lösung negativ ('sogenannte') und zu verklausuliert ('ist der Name': Nichtssagend) und zu umständlich umgesetzt ('vertritt der verein unter nutzung dieses namens': solange aus dem kontext heraus deutlich wird, was gemeint ist, ist keine juristisch wasserdichte sprache notwendig.) Wir werden nicht alle Probleme der Fassung jetzt im Rahmen der Seitensperrung lösen können, also bitte eins nach dem anderen. Wenn jeder jetzt mit noch einem und noch einem Problem ankommt, wird nie eine Fassung fertig, die für die Artikelentsperrung ausreicht. --Rtc 18:56, 3. Mär 2006 (CET)

text: Versionen sollten niemals 'heilig' sein. --Rtc 20:18, 5. Mär 2006 (CET)
thread_title: neuer Kompromissvorschlag:

message: Das sogenannte Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC). Er agiert heute insbesondere in dem Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei und begründet diese Auffassung mit der unbedingten Autorität der Bibel in evangelikaler Auslegung. Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung, genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber kaum Anerkennung. Trotz der Bezeichnung als Institut handelt es sich auch nicht um eine öffentliche oder unter öffentlicher Aufsicht stehende Einrichtung.
--Optimismus 22:04, 5. Mär 2006 (CET)
replies: text: 2 Einwände: Der letzte Satz (siehe oben) und die Formulierung "Er agiert heute insbesondere in dem Glauben", die nicht neutral ist. ("Heute" ist außerdem völlig überflüssig. -- Weiße Rose 22:08, 5. Mär 2006 (CET)
replies: text: -Heute finde ich nicht völlig überflüssig, da der Arbeitsbereich früher vor allem etwas anderes gemacht hat.- Statt Glauben könnte man noch Überzeugung verwenden.- Bei "Arbeitsbereich" & "evangelikal" & "kaum Anerkennung ausserhalb" schließt sich für mich fast die "öffentliche Einrichtung" aus, ausser es ist an einer theologischen Fakultät. Falsch ist der klärende letzte Satz aber nicht.- Für mich ist die Wichtigkeit vortäuschende Bezeichnung vor allem gegeben durch DI in Zusammenhang mit den gesellschaftlich wichtigen Bereichen JG. Es gibt viele "DI für" im Google. Die meisten haben eine sehr wichtige und allgemein annerkannte Funktion. Andere (zB sichere Geländer) sind in Kleinstteilbereichen tätig. Bei weiteren merkt man auf der HP sofort, dass es eine Firma ist die etwas verkaufen will und wichtig vorkommen will. Beim DIJG sind diese sofortigen KO-Kriterien auf der HP nicht zu erkennen. --Fg68at Disk 23:58, 10. Mär 2006 (CET)

text: - "sogenannte" dabei ist zu viel des guten. --Fg68at Disk 00:21, 11. Mär 2006 (CET)
thread_title: Neuer Versuch

message: in Definition ergänzen:
und nicht wie der Name suggeriert eine universitäre oder anderweitig öffentlich-rechtliche Einrichtung.--Optimismus 00:14, 12. Mär 2006 (CET)
replies: text: Halte ich für völlig unenzyklopädisch.. was kommt als nächstes? "Das Institut ist weiterhin kein Häkelverein, kein Multiplexx-Kino, kein..."? Die bereits bestehende Definition ist völlig ausreichend; aus ihr ergibt sich klar, dass es weder eine universitäre noch eine öffentlich-rechtliche Einrichtung ist. — PDD — 00:43, 12. Mär 2006 (CET)

text: Sorry, kann deine Erläuterung nicht nachvollziehen. Wenn sie ein Verein wären, dürften sie sich nicht Institut nennen? Was soll das bedeuten, und welche Relevanz hat diese Aussage? — PDD — 09:27, 12. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Das ist doch ihr Trick. Das Vereinsrecht läßt den Namen Institut in solchen Fällen nicht zu. Der Verein würde nicht in das Vereinsgesetz eingetragen. Deshalb gehen sie doch diesen Weg. und ich finde diesen Trick muß ein Enzyklopädiebeitrag im Artikel nicht auf der Diskussionsseite deutlich machen. Rechtssprehcung hierzu findest Du oben auf der Diskussionsseite.--Optimismus 17:55, 12. Mär 2006 (CET)

text: Oben wurde lang und breit ein Konsens gesucht, der solche gestelzten "es ist nicht"-Formulierungen nicht mehr nötig macht. Bitte haltet euch einfach an den gefundenen Konsens und baut nicht immer wieder irgendwelche Ergänzungen ein, die auf irgendeiner Seite einen POV-Eindruck erwecken können. --Hansele (Diskussion) 09:35, 12. Mär 2006 (CET)

text: Dann kannst du eine Änderung oder Ergänzung hier abstimmen und nach Konsens in den Artikel stellen. Das was du hier betreibst, ist reiner Editwar wie es die Definition beschreibt. --Hansele (Diskussion) 18:16, 12. Mär 2006 (CET)

text: Ich zähle hier 2mal pro Änderungsvorschlag von Optimismus und 3mal contra und revertiere dementsprechend mal wieder (seufzend). — PDD — 13:55, 13. Mär 2006 (CET)

text: Ich finde auch, dass weder der Name des Instituts noch der Namensbestandteil "Institut" irgendeine Art von Wissenschaftlichkeit suggeriert. Andererseits: wenn die eigentliche "Leistung" des Instituts darin bestehen sollte, trotz erwiesenermaßen unwissenschaftlichen Arbeitens (und dafür liegen ja anscheinend Belege vor, siehe Diskussion) wesentliche Teile der Öffentlichkeit davon überzeugt zu haben, ein seriöses wissenschaftliches Institut zu sein, dann müsste diese "Leistung" in einem NPOV-Artikel natürlich erwähnt werden. Aber gibt es dafür Belege? — PDD — 15:46, 13. Mär 2006 (CET)

text: Ganz offensichtlich soll hier etwas suggeriert werden. Diesen Leuten wird wohl bewusst sein, dass so eine Behauptung natürlich immer leicht abgestritten werden kann (auch mit dem Argument minimaler Zweideutigkeiten des Institutsbegriffs). Es wird auch kaum jemand wegen der geringen Relevanz des Arbeitsbereichs dagegen rechtlich vorgehen. Ein geschickter Schachzug, der zum Basiswissen Propaganda gehört, aber: Soweit sind solche Aussagen trotzdem spekulativ und solange hier keine relevante Stelle das kritisiert bzw. niemand dagegen geklagt hat, ist leider keine objektive Aussage möglich. Ich kann also Hanseles Begründung nur zurückweisen, aber kann auch Optimismus Fassung nicht akzeptieren. Stattdessen bitte ich, nach Materialien zu suchen, wo jemand bereits eine Kritik in diese Richtung geäußert hat. Vielleicht lässt sich ja etwas finden. Das wäre dann eventuell im Haupttext unterzubringen. --Rtc 17:06, 13. Mär 2006 (CET)

text: Gibt mal in Google "Deutsches Institut" ein und sag mir, wie viele der dort erscheinenden Institute nationale Einrichtungen sind. "Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung" (privat), "Deutsches Institut für Altersvorsorge" (privat), "Deutsches Ayurveda Institut" (privat), "Deutsches Filminstitut" (privat) und viele viele andere mehr sprechen ein deutlich anderes Bild. 
(privat heisst hier immer: es ist kein von öffentlicher Hand gegründetes Institut und auch nicht irgendwelchen Universitäten oder Hochschulen angeschlossen). --Hansele (Diskussion) 19:23, 13. Mär 2006 (CET)

text: Du argumentierst hier plötzlich mit der Anerkennung. In den Artikel willst du aber schreiben "wie der Name suggeriert eine universitäre oder anderweitig öffentlich-rechtliche Einrichtung". Ich bezweifele ja in keiner Weise die öffentliche Anerkennung und auch teilweise Unterstützung der oben genannten Institute. Aber: welches der genannten Institute ist eine universitäre oder anderweitig öffentlich-rechtliche Einrichtung? Denn nur solche dürfen sich doch nach deiner Behauptung als Institut bezeichnen - alles andere sei doch Suggestion falscher Tatsachen. Deine Ergänzung ist so nicht zu halten. --Hansele (Diskussion) 20:10, 13. Mär 2006 (CET)
thread_title: Ergänzung der Definition

message: Bitte lasst doch diese ungültigen inhaltlichen Abstimmungen/Meinungsbilder. Sie widersprechen wie bereits ausführlich dargelegt dem Prinzip und der Funktion einer Enzyklopädie. Inhaltliche Kontroversen müssen in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden. Solche inhaltlichen Abstimmungen/Meinungsbilder haben prinzipiell keine Relevanz, welche über die darin vorgebrachten Argumente hinausgehen würde. --ISBN 09:31, 18. Mär 2006 (CET)
replies: text: ISBN hat vollkommen recht.  Ich kann, wie gesagt, mit beiden Versionen leben, und mache nur inhaltliche Kommentare zu dieser Frage.--Bhuck 16:08, 18. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich stimme euch im Prinzip ja völlig zu. Nur sehe ich durchaus eine Erleichterung darin, wenn Benutzer:Optimismus (der die Abstimmung angeleiert hat, die übrigens völlig unsinnig angelegt war, nicht einmal einen Abstimmungszeitraum enthält und ähnliches) dadurch in seiner Editwar-Begeisterung ein wenig gebremst wird, wenn er feststellt, dass er eben nicht die "Mehrheit" vertritt. Andersherum wird er vermutlich, wenn sich das herausstellt, ganz schnell die Schwächen der Abstimmung herausstellen und weitermachen wie gewohnt :-(   ...  --Hansele (Diskussion) 17:05, 18. Mär 2006 (CET)

text: Ich bin für die Ergänzung. Wüßte nciht was daran unenzyklopädisch finden soll.  Bei der konstantinischen Schenkung wird man daoch auch auf den irreführenden Charakter der Bezeichnung hinweisen. oder nicht?--Heho 11:13, 19. Mär 2006 (CET)

text: Es ist unenzypklopädisch, den "Mißbrauch des Namens deutlich" zu machen. Der Namen und die Aufgabe des Instituts wird beschrieben und Kritik referiert. Rechtsgutachterliche Stellungnahmen sind nicht Aufgabe von Wikipedia! -- Weiße Rose 05:11, 18. Mär 2006 (CET)

text: Es ist nicht unenzyklopädisch, finde ich, aber möglicherweise überflüssig, da es durch weitere Angaben im Artikel dem aufgeweckten Leser ohnehin klar wird.  Eine rechtsgutachterliche Stellungnahme ist das alles nicht.--Bhuck 16:03, 18. Mär 2006 (CET)

text: Ich verstehe den Sinn der ganzen Sache nicht. Wer stellt wie und wo fest, dass da was suggeriert wird und vor allem werden soll? Gibt es dafür irgendwelche Belege oder Quellen? Hier einfach einem - vielleicht wirklich inhaltlich kritikwürdigen - Institut auf diese unehrliche Weise alles mögliche zu unterstellen und den Ruf zu untergraben entspricht jedenfalls nicht der Art ehrlicher Artikel, wie man sie sich von Wikipedia erwarten möchte. So etwas kann man bestenfalls schreiben, wenn das als Zitat von irgendwo (Gutachter, Regierungsstelle oder wie auch immer) belegt ist - und selbst dann sollte es als Zitat gekennzeichnet sein. In dieser Form ist der Nebensatz aber völlig untauglich und sollte einfach entfallen. --KrischanBW 17:40, 19. Mär 2006 (CET)
replies: text: Du bringst es auf den Punkt. Keiner würde es wagen, so eine Ergänzung in eines der oben von Irmgard genannten Institute einzubauen. Hier scheint (persönlicher Eindruck) es nur darum zu gehen, eine Institution, die mit den eigenen Anschauungen nicht kongruente Anschauungen vertritt, zu diffamieren. --Hansele (Diskussion) 18:04, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title: '''Abstimmung'''

message: # ich bin dafür--Optimismus 20:20, 16. Mär 2006 (CET)
thread_title: Wer ist für: ''und nicht wie der Name suggeriert eine universitäre, anderweitig öffentlich-rechtliche oder staatlich-anerkannte Einrichtung''?

message: # ich bin für das Entfallen des gesamten Satzes, da im wesentlichen aus unbewiesenen Unterstellungen und Behauptungen besteht, und die enthaltenen wirklichen Informationen bereits an anderer Stelle im Artikel ausreichend erwähnt sind. --Hansele (Diskussion) 21:10, 16. Mär 2006 (CET)
thread_title: Wer ist dafür, dass der gesamte (Neben-)Satz entfällt

message: # --Bhuck 07:42, 17. Mär 2006 (CET)
thread_title: Wem ist es egal, weil er/sie mit allen genannten Versionen leben kann

message: Der Name "Deutsches Instititut" suggeriert gar nichts! "Suggeriert" ist völlig inakzeptabler POV. -- Weiße Rose 20:24, 16. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich bin für die Ergänzung. Wüßte nciht was daran unenzyklopädisch finden soll.  Bei der konstantinischen Schenkung wird man daoch auch auf den irreführenden Charakter der Bezeichnung hinweisen. oder nicht?--Heho 11:13, 19. Mär 2006 (CET)
replies: text: Es ist unenzypklopädisch, den "Mißbrauch des Namens deutlich" zu machen. Der Namen und die Aufgabe des Instituts wird beschrieben und Kritik referiert. Rechtsgutachterliche Stellungnahmen sind nicht Aufgabe von Wikipedia! -- Weiße Rose 05:11, 18. Mär 2006 (CET)

text: Es ist nicht unenzyklopädisch, finde ich, aber möglicherweise überflüssig, da es durch weitere Angaben im Artikel dem aufgeweckten Leser ohnehin klar wird.  Eine rechtsgutachterliche Stellungnahme ist das alles nicht.--Bhuck 16:03, 18. Mär 2006 (CET)

text: Ich verstehe den Sinn der ganzen Sache nicht. Wer stellt wie und wo fest, dass da was suggeriert wird und vor allem werden soll? Gibt es dafür irgendwelche Belege oder Quellen? Hier einfach einem - vielleicht wirklich inhaltlich kritikwürdigen - Institut auf diese unehrliche Weise alles mögliche zu unterstellen und den Ruf zu untergraben entspricht jedenfalls nicht der Art ehrlicher Artikel, wie man sie sich von Wikipedia erwarten möchte. So etwas kann man bestenfalls schreiben, wenn das als Zitat von irgendwo (Gutachter, Regierungsstelle oder wie auch immer) belegt ist - und selbst dann sollte es als Zitat gekennzeichnet sein. In dieser Form ist der Nebensatz aber völlig untauglich und sollte einfach entfallen. --KrischanBW 17:40, 19. Mär 2006 (CET)
replies: text: Du bringst es auf den Punkt. Keiner würde es wagen, so eine Ergänzung in eines der oben von Irmgard genannten Institute einzubauen. Hier scheint (persönlicher Eindruck) es nur darum zu gehen, eine Institution, die mit den eigenen Anschauungen nicht kongruente Anschauungen vertritt, zu diffamieren. --Hansele (Diskussion) 18:04, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title: Kommentar zur Abstimmung

message: Wenn das mit dem munteren Revertieren im Artikel so weitergeht, werde ich ihn in Kürze sperren. Natürlich in der falschen Version. Nur damit hinterher keiner flennt. Stefan64 00:23, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Dieser Abschnitt ist ja erst im Zuge der hiesigen Diskussion entstanden. -- Weiße Rose 13:33, 18. Mär 2006 (CET)
replies: text: Richtig. Trotzdem ist er wahr. Wer will kann die Rechtsprechung gerne lesen oder in der Uni in juris selbst recherchieren. --FTH DISK 16:06, 21. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Kurze Zwischenansage 

message: Und jede dieser Personen hat jeweils eine "wichtige" Funktion im jeweils anderen Verein inne. Auf diese Art gibt es dann gleich 10 Vereinspräsidenten, 20 stellvertretende Vereinspräsidenten, 80 Personen, die in einem Beirat eines ganz wichtigen Vereines sitzen, und wenn man dann noch einmal nachzählt stellt man fest: es sind immer noch 10 Personen. Aber - es können dann insgesamt 110 Personen als Mitglieder wichtiger Institutionen auftreten. Wenn dann zusätzlich noch 100 Mitglieder (die es ja dann vielleicht doch noch geben wird, oder über was diskutieren wir hier sonst?), die dann noch jeweils in jedem Verein Mitglied sind, dann können wir diese Zahl gleichzeitig noch um den Faktor 10 erhöhen, da ja 10x110 Mitglieder (inkl. o.a. Gründer) ins Treffen geführt werden. Das ist schon einmal eine Zahl, oder? Das beeindruckt! Vor allem, wenn zur Unterstreichung der Relevanz dann jeweils die Mitgliederanzahl - namenlos selbstverständlich - als wesentliches Argument ins Treffen geführt wird.
Wir haben es aber in diesem Bereich nicht mit 10 Personen und 10 Vereinen zu tun, sondern wahrscheinlich mit Hunderten. Die Zeugen Jehovas sind auch nicht allein als Zeugen Jehovas bei der UNO als NGO akkreditiert, sondern gleich mit 13 Einzel-NGO´s. Nur um das als Beispiel zu geben.
Was hier praktiziert wird ist Fiat Money gleichzusetzen, umgelegt auf Öffentlichkeitsarbeit von Sekten. Ohne der lästigen Einschränkung des Mindestreserveanteils, der Banken unterliegen. Das Ziel dieser Aktionen ist Täuschung 
Nachtrag: Nach Durchsicht aller Beiträge (es kostete gut eine Stunde) will ich mich inhaltlich voll den Ausführungen von ISBN anschliessen, werde mich aber hier an keiner Abstimmung beteiligen, weil ich diese hier als formal und inhaltlich nichtanerkennenswert befinde. --Hubertl 12:22, 21. Mär 2006 (CET)
thread_title:  10 Personen - 10 Vereine - ein einziges Ziel: Täuschung 

message: Ich kann nicht wirklich verstehen, wieso Benutzer:Hubertl verschiedene Publikationen (an denen teilweise lediglich dieselben Autoren beteiligt sind) in der Publikationenliste des Institutes als Doppeleintrag zu bezeichnen und zu löschen. Für den Artikel haben die Einträge durchaus ihre Bedeutung, da sie die Spannbreite der Tätigkeiten des Institutes repräsentieren. Was ist dagegen ein wirklich sinnvoller Grund, sie zu löschen? --Hansele (Diskussion) 17:10, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist keine Werbeplattform. Allein dass es hier überhaupt eine Liste von Veröffentlichungen gibt, ist sehr fragwürdig: Alle Publikationen wurden von Personen herausgegeben und verfasst und nicht von Organisationen oder Institutionen. Dementsprechend sollten die Publikationen auch nur bei den jeweiligen Personen selbst aufgeführt werden. Auch wenn es hier gern anders dargestellt wird: Das DIJG ist auch gar keine eigenständige Institution oder Rechtsperson, was für die eigenständige Herausgeberschaft einer Publikation nötig wäre. Dass die Offensive Junger Christen für die Bücher wirbt, heißt nun nicht, dass auch in der Wikipedia in den entsprechenden Artikel für die Publikationen geworben werden muss. --ISBN 18:06, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Das hat mit Werbung nichts zu tun. Keine der Veröffentlichungen wird in irgendeiner Weise herausgestellt oder besonders beworben. --Hansele (Diskussion) 18:08, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Es ist unbestritten Werbung. Und es ist auch nicht einzusehen, dass die Literaturliste einer einzelnen Person in 2 verschiedenen Artikeln in voller Bandbreite erscheinen soll. Die Bedeutsamkeit der hier aufgelisteten Bücher könnte man ja über die PNN-Liste als Ausreichend erachten. Was dort nicht ist, ist ein unbedeutendes Werk. So kann man es auch definieren. Man stelle sich vor, wenn ein Wiener Rennerinstitut seine gesammten, vom Institut herausgegebenen Publikationen auflisten würde, und da kenne ich noch einige andere Institute von Bedeutung.  Lb. Hansele, ich glaube, sie überschätzen das von ihnen mit aller Vehemenz beworbene Institut gewaltig!!! Oder - wie war das mit der Eigendarstellung von 2 Vollzeitkräften? --Hubertl 18:40, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Ich fand das die ganze Zeit schon seltsam, dass die Publikationen hier geführt werden. So wie ich das verstehe, sind die gar nicht vom DIJG herausgegeben, sondern sind die Autoren mehr oder weniger zufällig auch Beiratsmitglieder beim DIJG. Damit würden die Publikationen eindeutig auf die Autorenseiten gehören. --Rattenschwanz 18:45, 29. Mär 2006 (CEST)

text:  (Bearbeitungskonflikt) Die Publikationsliste ist durchaus übersichtlich und hat mit Werbung nichts zu tun. Deine Unterstellung ist inhaltlich völlig falsch (ich nehme an, du meinst Hofmann): Es gibt Bücher von ihm, die im Institut erschienen sind und eine größere Anzahl anderweitig erschienener Werke. Das hat mit der Liste und der inhaltlichen Relevanz hier keinen Zusammenhang. Eine Löschung der Liste ist nicht akzeptabel, da sie einen guten Eindruck über die Tätigkeitsfelder des Institutes über die Jahre/Jahrzehnte seines Bestehens liefert. --Hansele (Diskussion) 18:50, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: @Rattenschwanz: die Bücher werden mehrfach als Publikation des DIJG genannt - längst nicht alle Autoren sind Mitglieder des wissenschaftlichen Beirates. --Hansele (Diskussion) 18:50, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Woran lässt sich feststellen, dass die Bücher vom DIJG herausgegeben worden sind? --Rattenschwanz 19:52, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Das kannst du u.a. auf den Webseiten des DIJG nachlesen. --Hansele (Diskussion) 19:53, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Das ist sehr interessant. Ich halte die Website des DIJG nämlich nicht für die unabhängigste und damit vertrauenswürdigste Quelle. Vielmehr ist es doch so, dass das Institut als Herausgeber des Buches oder als Herausgeber der Reihe deutlich erkennbar sein müsste, wie z.B. sowas  . --Rattenschwanz 20:13, 29. Mär 2006 (CEST)

text: Ach, ich habe das Problem selbst gelöst. Das DIJG ist ja gar kein e.V. oder sowas, sondern nur ein Arbeitsbereich. Der e.V. ist ja das OJC. Und als nichtselbstständige Einrichtung kann man ja auch gar keine ISBN etc. erhalten, um ein Buch herauszugeben. Stattdessen wirbt man hier für die Bücher und für sich. --Rattenschwanz 20:33, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Eine ganze Anzahl der Veröffentlichungen ist z.B. im Katalog der Deutschen Bibliothek als vom Institut stammend ausgewiesen. So einfach ist es also nicht. Vielleicht war das ja für den einen oder anderen der Grund, den Link auf den Katalog rauszunehmen.... --Hansele (Diskussion) 01:32, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Dann bin ich sehr dafür, dass auf der DIJG-Seite genau diejenigen Bücher aufgeführt werden, von denen das DIJG der Herausgeber oder die herausgebende Körperschaft ist, natürlich unabhängig davon, ob sie bei den Autoren auch schon vorkommen, um zu zeigen, was das DIJG so umtreibt. Das sind dann wieviele, sechs?  --Rattenschwanz 11:41, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Dann sind wir uns da sehr einig. Ich persönlich würde noch ein "mindestens" dazusetzen, bei dem du vielleicht nicht so sehr mit mir übereinstimmst. Ich würde vorschlagen, dass du dann die Liste wieder entsprechend ergänzt - die Hälfte der Bücher hat Benutzer:ISBN nämlich gerade aus der Liste gelöscht.... --Hansele (Diskussion) 13:01, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe die Bücher nicht gelöscht, ich hatte einfach den letzten Hanselschen-Revert meiner Ergänzungen rückgängig gemacht, die Liste wurde bereits vorher von anderen geändert - übrigens gut begründet. Zu diesem Diskussionsstrang: Das DIJG hat als Arbeitsbereich nichts selbstständig herausgegeben. Hilfskonstruktionen wie der Zusatz "eine Veröffentlichung des Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft" im Buchtitel, den Die Deutsche Bibliothek wohl aufgegriffen hat, ändern daran nichts. Gegen eine sinnvolle Auswahl aus denjenigen Büchern, die mit diesem werbenden Zusatz veröffentlicht wurden, ist prinzipiell nichts einzuwenden. Immerhin handelt es sich dabei wohl um solche Publikationen, die tatsächlich in Zusammenhang mit dem DIJG stehen. Im Umkehrschluss gehören allerdings solche Bücher, bei denen noch nicht einmal ein solcher Zusatz vorhanden ist, erst Recht nicht auf eine Literaturliste zum DIJG. --ISBN 15:12, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Du hast - egal ob mit diesem Revert oder anderswie - genau Bücher gelöscht, die vom DIJG herausgegeben werden/worden sind. Warum änderst du permanent Dinge, über die hier noch intensiv diskutiert wird? Du machst die Diskussion und die Einigung dadurch unnötig schwerer. Was meinen "Revert" angeht: ich habe bisher immer nur den letzten Stand vor dem Streit wiederhergestellt, um hier zuerst einmal eine Einigung zu erreichen, bevor im Artikel unausgereifte Versionen bruchstückhaft eingebaut werden. Es wäre sehr schön, wenn sich hier alle an diese Vorgehensweise halten könnten. In der englischen Wikipedia gibt es dafür die sehr sinnvolle 3-Edit-Regel: Wenn eine Änderung rückgängig gemacht wird, ist per Definition der, der den dritten Edit macht, d.h. die Änderung daraufhin erneut herstellt, ohne zuvor eine Einigung in der Diskussion zu suchen, der Auslöser des Editwars. Manchmal sollten wir alle mal daran denken - sinngemäß gilt das auch hier. Lass doch den ursprünglichen Stand erst einmal stehen, bis wir einen gangbaren Weg gefunden haben. --Hansele (Diskussion) 17:05, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Die 3-Edit-Regel besagt anders als Benutzer:Hansele das hier darstellt, dass kein Benutzer einen Artikel mehr als 3x in 24h reverten darf. Diese Regel ist sehr sinnvoll, um Edit-Wars vorzubeugen. Sie beträfe hier aber im Wesentlichen nur Benutzer:Hansele selbst. --ISBN 17:20, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Es wäre schön, wenn du auch zur Sache beitragen würdest und auch inhaltlich auf meine Anmerkungen eingehen würdest. Die Regel die ich meinte, und an die sich auch du hin und wieder erinnern solltest, findet sich unter anderem unter Wikipedia:Edit-War: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben. Diese Klärung in der Diskussion findet leider nur zu selten statt. --Hansele (Diskussion) 17:37, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Auch wenn Benutzer:Hansele doch allzu gern mit dem Finger auf andere deutet, sei zum besseren Verständnis Folgendes erwähnt: Selbstverständlich ist ISBN bereits längst auf die inhaltlichen Anmerkungen eingegangen (sein Beitrag von 15:12 Uhr, 30. Mär 2006). Seither muss er sich aber allein Hanseles Beleidigungen und ungerechtfertigten Unterstellungen erwehren. ISBN hat insgesamt nur zweimal Elemente aus der Liste gestrichen (am 29.3. und am 30.3.), selbstverständlich hatte sich in dieser Zeit der Diskussionsstand enorm verändert. Benutzer:Hansele hat im gleichen Zeitraum 7 identische Reverts auf die von ihm bevorzugte Version durchgeführt (, , , , ,  und ). --Rattenschwanz 20:36, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Mal abgesehen davon, dass ihr hier genauso gerne deutet, wie viele andere: Ja, und ich habe jedes Mal auf den Stand vor der noch nicht abgeschlossenen Diskussion zurückgesetzt. Das weitere mag jeder für sich beurteilen. --Hansele (Diskussion) 22:39, 30. Mär 2006 (CEST)

text: Solche Diskussionsbeiträge wie hier durch Irmgard schaden leider mehr als dass sie helfen. Dem Mitautoren wird eine Intention unterstellt (Motto "der darf auf keine Weise irgendwie bekannt werden"), dass nicht auch nur annähernd dessen Äußerungen widerspiegelt. Schade, dass sowas in der Wikipedia Platz hat. Eine Entschuldigung wäre sicher angebracht. --Rattenschwanz 19:58, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Sorry, bei allen Unterstellungen auf dieser Seite habe ich übersehen, dass Unterstellungen unerwünscht sind. Ich formuliere also korrekter: So etwas erweckt bei mir den Eindruck, dass Leute nach dem Motto "der darf auf keine Weise irgendwie bekannt werden" handeln. Der Eindruck ist bei mir da - da kann ich nicht das Gegenteil behaupten. Aber natürlich kann mein Eindruck falsch sein und es ist gut möglich, dass er nicht alle Mitdiskutierenden so denken.  --Irmgard 20:49, 29. Mär 2006 (CEST)

text: Die Frage ist einfach zu beantworten: Es handelt sich bei dieser Publikationsübersicht um keine Literaturliste im Sinne von Wikipedia:Literatur (im Sinne von Quellen und weiterführender Literatur), sondern um eine Übersicht der Publikationen des Institutes, die den Zweck erfüllt, zu zeigen, was das Institut alles macht bzw. gemacht hat. --Hansele (Diskussion) 20:07, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Natürlich ist auch eine "Publikationsübersicht" eine Literaturliste im Sinne von Wikipedia:Literatur und hat sich auf die wesentlichen Veröffentlichungen zu beschränken. Eine umfangreiche Liste von Publikationen ist nicht sinnvoll, dafür gibt es die Verknüpfung mit dem Katalog der DDB (vgl. Wikipedia:PND). --ISBN 20:36, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Diese Begründung habe ich noch bei keinem Autoren in der Diskussion gefunden - im Artikel eines Autors werden oft jede Menge Werke aufgelistet, beispielsweise in den Artikeln Pierre Bourdieu, Michel de Certeau Karl Dietrich Bracher. --Irmgard 21:39, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: (Bearbeitungskonflikt) Dass etwas in anderen Artikeln falsch gemacht wird, heißt nicht, dass es auch hier falsch gemacht werden soll. Selbstverständlich würde auch den von dir genannten Artikeln eine deutliche Abspeckung der Literaturlisten gut tun. Anders als im vorliegenden Fall handelt es sich aber immerhin um eine Auswahl der von den jeweiligen Autoren tatsächlich selbst geschrieben Büchern. --ISBN 22:21, 29. Mär 2006 (CEST)

text: Hierzu lässt sich einfach feststellen, dass nur, weil die Argumentation woanders noch nicht aufgetaucht ist, sie nicht schlecht ist. Darüberhinaus halte ich den Vorschlag von ISBN für sinnvoll. Weiterhin halte ich es für sehr sinnig, dass Werke von Autoren bei den Autoren geführt werden, Publikationen des DIJG dagegen auf der DIJG-Seite. Da das DIJG aber als Nicht-e.V. keine ISBN erhalten kann, kann es auch keine Publikationen herausgegeben haben, wasauchimmer sonst die Eigenwerbung behauptet. --Rattenschwanz 22:05, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Zumindest ist die Argumentation ungebräuchlich, und das erweckt - im Zusammenhang mit den oben schon geführten Diskussionen gesehen - den Eindruck, dass dieser Artikel anders behandelt wird als andere - und das entspricht nicht den Wikipedia-Regeln. Ich arbeite schwergewichtig an andern Artikeln, da fällt mir so etwas auf. Irmgard 22:26, 29. Mär 2006 (CEST)

text: Sowieso kann eine Liste mit dem Zweck, "zu zeigen, was das Institut alles macht bzw. gemacht hat", keine Arbeiten enthalten, die nicht vom DIJG/OJC selbst verantwortet sind. Eine darum bereinigte Liste hat ISBN vorgeschlagen. Diese Überarbeitung ist sehr gut und sehr zutreffend. --Rattenschwanz 20:45, 29. Mär 2006 (CEST)

text: Siehe Antwort und Gegenbeispiele oben. --Irmgard 21:39, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Dass etwas in anderen Artikeln falsch gemacht wird, heißt nicht, dass es auch hier falsch gemacht werden soll. Siehe Antwort oben. --ISBN 22:21, 29. Mär 2006 (CEST)

text: Ich hätte kein Problem damit, auch bei dem von dir genannten Artikel Literatur aufzuführen, wenn die Stiftung welche herausgegeben hätte. Auch das würde sicher einen brauchbaren Eindruck auf die Themenbereiche ermöglichen, mit denen sich die Stiftung beschäftigt. Ich glaube allerdings (unbelegt), dass die Giordano Bruno Stiftung nicht in dieser Richtung tätig ist. Deren Aktivitäten schätze ich (rein quantitativ) ohnehin deutlich geringer ein als diejenigen des hier behandelten Institutes - aber auch das ist natürlich ein höchst subjektiver Eindruck. Aber - nur um das noch einmal klarzustellen: Nur der geringste Teil der Autoren der Publikationen stammt von Beiratsmitgliedern (zumindest derzeitigen - vielleicht war der Beirat früher ja anders zusammengesetzt, dazu kann ich nichts sagen). Deswegen ist auch diese Gleichstellung unsinnig. So versucht Benutzer:ISBN in einer seiner letzten Änderungen im Artikel Bezug auf die Veröffentlichungen von Roland Werner zu nehmen. Der ist zwar im Beirat - aber seine Bücher müssen mit dem Institut absolut gar nichts zu tun haben. --Hansele (Diskussion) 15:25, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Auch die meisten anderen Bücher aus der von Hansele ursprünglich angelegten Liste  haben mit dem DIJG nichts zu tun, außer dass sie von diesem beworben werden. Der konkrete Verweis auf die Publikationen von Roland Werner ist mir gleichgültig. Mir geht es allein darum, die vom DIJG tatsächlich selbst verantworteten Bücher von den Büchern von Mitarbeitern und übersetzten Dritten zu trennen. --ISBN 16:33, 30. Mär 2006 (CEST)

text: Was macht Hofman bei DIJG? Nur weil DIJG herausgeber ist? Bei einem Verlag werden auch nicht alle herausgegebenen Werke aufgelistet. Und DIJG kann als Arbeitsgebiet der OJC e.V. nicht einmal allein finanzgültige Rechnungen stellen oder Vorsteuerabzüge bekommen. Da er als Gründer im OJC verlinkt ist, sollten sie auch nicht dort extra stehen. Allerhöchstens vielleicht die Festschrift. Hofman ist bei DIJG nicht einmal im Artikel erwähnt. Bei Hofman sind sie gut aufgehoben. Hier befremden sie mich sehr. Ich nehm sie raus. --Fg68at Disk 10:01, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Nur zur Info: Herausgeberschaft hat nichts, aber auch gar nichts mit ISBN zu tun. ISBN werden vom Verlag beantragt (ob Eigen- oder Fremdpublikationen, ist ganz egal), nicht vom Herausgeber. Herausgeben kann ein Buch jeder, auch ein Arbeitskreis oder ein Projekt. In die Diskussion möchte ich mich nicht einmischen, mir ist das hier benannte Institut so wurscht wie nur was. Bloß bevor hier neue Regeln aufgestellt werden, die am End noch woanders eingesetzt werden, möchte ich doch falsche Vorstellungen korrigieren. --Mautpreller 15:13, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Das DIJG hat sich in keinem Fall als Herausgeber betätigt. Herausgeber waren in allen Fällen Privatpersonen oder in seltenen Fällen auch der Verein Offensive Junger Christen e.V. Dies kann beispielsweise über die DDB ganz leicht nachrecherchiert werden. --ISBN 16:11, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Das ist schlicht eine Falschaussage, und ich muss hinzufügen: nach der laufenden Diskussion oben müsstest du das auch genau wissen. Die Herausgabe zumindest von sechs der Bücher ist in der DDB eindeutig belegt, wie auch im entsprechenden Link  nachgelesen werden kann. In der DDB ist das Institut sogar mit einer eigenen PND geführt. --Hansele (Diskussion) 10:34, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Langsam nerven die dauernden böswilligen Unterstellungen von Benutzer:Hansele doch gewaltig: Die DDB führt genau sechs Bücher unter der PND des DIJG, Buch eins und zwei wurden von Ralph Pechmann herausgegeben, Buch drei von Gerhard Besier, Hermann Klenk und Christl R. Vonholdt, Buch vier von der Offensive Junger Christen (hier kann man am ehesten von einer Herausgeberschaft des DIJG sprechen, dieses Buch habe ich auch schon in meinem ersten Vorschlag beibehalten), Bücher fünf und sechs wurden von Horst-Klaus Hofmann herausgegeben. Diese sechs Bücher werden von der Deutschen Bibliothek allein deswegen unter der PND des DIJG geführt, weil sie den Zusatz "eine Veröffentlichung des Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft" im Buchtitel tragen. Es handelt sich dabei also nur um eine Art Werbeslogan der aber nicht mit der formalen Herausgeberschaft verwechselt werden darf (wie z.B. in diesem Fall ), um die es in der Fragestellung aber eben ging. Das DIJG wird von der Deutschen Bibliothek folgerichtig auch nicht als Herausgeber geführt, sondern als zugehörige Körperschaft. --ISBN 11:54, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Auch was dies für die eigentliche Diskussion bedeuten könnte, habe ich übrigens bereits längst in der Diskussion oben erläutert: Gegen eine sinnvolle Auswahl aus denjenigen Büchern, die mit diesem werbenden Zusatz veröffentlicht wurden, ist prinzipiell nichts einzuwenden. Immerhin handelt es sich dabei wohl um solche Publikationen, die tatsächlich in Zusammenhang mit dem DIJG stehen. Im Umkehrschluss gehören allerdings solche Bücher, bei denen noch nicht einmal ein solcher Zusatz vorhanden ist, erst Recht nicht auf eine Literaturliste zum DIJG. --ISBN 15:12, 30. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Publikationen 

message: http://www.ojc.de/dijg/index.php?art_id=30&categ=14&expand=14&file=view_article.tp wäre der richtige Link, wenn man da eine Fußnote haben wollte.  Das ist m.M.n. nicht unbedingt erforderlich, aber es soll nicht heißen, nur weil der Link falsch gesetzt war, dass das, was im Artikel behauptet wird, nicht stimmen würde, oder nicht auf der institutseigenen Webseite zu finden wäre.--Bhuck 08:38, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht schreibst du noch einmal genau, um welche Aussage im Artikel es dir dabei geht? Danke! --Hansele (Diskussion) 10:40, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Es bezog sich auf diesem Edit hier--Bhuck 12:45, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Mach am besten die Fußnote mit dem passenden Link wieder rein. Statt die neuen <ref>-Tags zu verwenden sollten wir in diesem Artikel aber wohl besser wieder zu der alten Methode mit Vorlage:Ref zurückkehren. Oder noch besser: Vielleicht gibt es ja eine übersichtlichere Methode die neuen Tags zu nutzen? --ISBN 13:15, 31. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Fußnote zur Apologetik 

message: :lb Hansele, ein Vorschlag in Güte: Was halten Sie davon ein Evangelikalenwiki zu machen. Man kann es ja auch zB Erleuchtungs-, oder Erweckungswiki benennen. Dann würden diese unsäglichen Diskussionen ein Ende finden und man könnte sich wahrlich Wichtigerem zuwenden, für Sie wäre es auch eine Erleichterung, sich ihren Anliegen ungestörter zu widmen. Artikel aus diesem Genre gibt es genug in WP, es wäre ein guter Start. Die können Sie dann so wie sie sind übernehmen und nach Lust und Laune erweitern. Und wir müssten dann nur noch auf dieses neue Wiki verweisen. Sie würden in Ihren Kreisen berühmt und geachtet werden!! Dieser ständige, kaum überhörbare Ruf von Ihnen: "Hilfe, ich bin auch wichtig!" ist für viele hier schon ziemlich ermüdend - und ich denke, Sie sind ja damit auch nicht glücklich, wenn ständig in ihre Vorstellung reingepfuscht wird. Denken Sie doch einmal über diesen Vorschlag nach. Es würde auch Ihnen große Vorteile bringen, Sie wären von Anfang an Bürokrat und keiner könnte ihnen so dumm kommen, auch nur irgendetwas, was Sie für bedeutsam halten, in Frage zu stellen oder gar einen LA stellen. Auch für Wikipedia hätte es Vorteile, da die umstrittenen Artikel dann endlich zu einer enzyklopädischen Fassung finden würden und nicht ein Sammelsurium von Befindlichkeiten, denen ausser Sie und ein paar wenigen anderen im Grund keinerlei Bedeutung beimessen. Angeblich gibt es schon Server um ein paar Euro im Monat zu mieten, es finden sich bestimmt ein paar Wikipedianer mit Sachverstand, die Ihnen beim Herrichten des Programms (was ja kostenlos is, soweit ich weiß) helfen würden. Vielleicht erleichtert auch eine kleine Kollekte, Sie zu so einem Entschluß zu überzeugen.  Ich bin mir sicher, dass sich einige, ebenfalls von säkularen Hardlinern frustrierte Wikipedianer finden, welche sofort und gerne an so einem Projekt mitarbeiten möchten. Ich hielte so ein Projekt für eine echte Bereicherung!   --Hubertl 11:42, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe mir erlaubt, diesen Erguss in einen eigenen Absatz herauszunehmen, um meine sachliche Anfrage an Bhuck, auf die er nicht eingeht, oben nicht zu unterbrechen. Bitte vesucht zumindest, auch in Zukunft sachlich und vor allem beim Thema zu bleiben. Solche ad-hominem-Einwürfe tragen nichts zum hiesigen Thema bei und sollten, wenn überhaupt, in der Benutzerdiskussion thematisiert werden. --Hansele (Diskussion) 12:13, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht, warum wollen Sie mir darauf nicht antworten? Es ist doch durchaus eine erwägenswerte Überlegung! --Hubertl 12:48, 31. Mär 2006 (CEST)
thread_title: Sonstiges mehr oder auch weniger zum Thema Beitragendes

message: - Die Bundesregierung distanziert sich scheinbar von der Institution
- Unter "Ziele und Aktivitäten" widerspricht der Text dem Leitbild der Webseite von "Offensive Junger Christen" Weblink: http://www.ojc.de/ojc_start/index.php
- Es wird der Eindruck vermitttelt es wäre eine Staatliche Institution die Homosexualität fördert und auch für diese wirbt
- Es sollte Objektiver und neutraler gestaltet werden etwas zum Thema "Homosexualität" zugeordnet werden
- Zur Sexualität und somit auch zum Aufklärungsbereich der Institution gehören auch Lesbische Beziehungen, Inzest, Fetisch etc.
- Es gibt bereits ein Thema "Offensive Junger Christen" also bitte mehr über "Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft" sonst wird der Eindruck vermittelt Jugendorganisationen hemmen die Sexuelle Entfaltung und kümmere sich nur um die Homosexuelle Gesellschaft
:Und Dir ist schon bewusst, dass Du durch Deine Änderungen den Text genau in die Richtung entwickelt hast, die Du eigentlich kritisierst? --Rtc 06:19, 5. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich nehme das nicht persönlich. Klar sollten Wikipedia-Artikel neutral beschrieben werden. Lass es mich unmissverständlich sagen: Deine Änderungen waren sehr unneutral und vertraten oder implizierten grade den Standpunkt, dass Homosexualität eine heilbare psychische Störung sei und wenn ich das richtig verstanden habe, kritisierst Du das ja grade. Du kannst Beiträge übrigens mit --~~~~ unterschreiben. Welche Diskriminierung gegenüber welchen Randgruppen meinst Du? Ich hoffe, Du verstehst das nicht falsch: Ich bin ein normaler freier Mitarbeiter von Wikipedia und mache redaktionelle Arbeit an verschiedensten Artikel kontroverser Themen. Ich tue das als Redakteur. Zu den Themen habe ich keine Beziehung z.B. durch Mitgliedschaften oder dass ich an dem Artikel arbeiten würde, weil ich persönlich jetzt den Standpunkt von den beschriebenen Organisationen befürworten würde (was nicht der Fall ist)! --Rtc 07:56, 5. Apr 2006 (CEST)

text: Wohlgemeinter Tipp an C.Wesner: packen Sie die strafrechtliche Keule ganz schnell weg. Auch wenn es noch so verklausuliert verpackt ist. --Hubertl 07:43, 6. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Toll, unverständlich. Was soll ich schreiben? Befürwortet langfristig den totalitären Gottesstaat auf Basis der Verbindlichkeit der Irrtumslosigkeit der Bibel für alle Menschen? Die Evangelikalen würden mir bei einer solch undifferenzierten Behauptung den Hals umdrehen. Naja, jetzt weißt Du ja jedenfalls, was Magdalene Bußmann über Organisationen zu sagen versucht, die dieses Zitat bemühen und was ungefähr dieser Abschnitt auszusagen versucht. Leider darf man hier ja verklausulierte Thesen der Organisation nicht klar darstellen, das wäre ja eigene Interpretation und Spekulation. (angeblich, ich sehe das eigentlich nicht so.) --Rtc 08:33, 5. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Sorry, aber ich hatte den Überblick über die Diskussionsseite verloren--danke an wem auch immer die Archivierung vorgenommen hatte, und danke für den Hinweis, rtc.  Zur Sache: Warum geht das nicht in einer Fußnote?  Das Ziel, dass das DIJG gerne mehr Freiraum für ungehinderte Mission, bliebe somit im Haupttext, aber die ganzen konkurrierenden Auslegungen eines Böckenförde-Zitats sind höchstens als unterstützende Argumentation für die Hauptaussage über die Ziele gemeint, und nicht Aspekte des Ziels selbst, wenn ich das richtig verstanden habe.--Bhuck 09:39, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Das DIJG kommentiert das Zitat nicht, sondern verwendet es lediglich als allerletzten Satz. Es gibt keine konkurrierende Auslegung des Zitats in diesem Kontext. Damit soll nach Meinung der Auslegerin (und diese Meinung ist stichhaltig begründet) vorgegeben werden, die Durchsetzung (und für die will nach Meinung der Auslegerin der Verwender missionieren) einer solchen Werteordnung sei für die Sicherheit der freiheitlichen und säkularen Grundlage des Staates lebensnotwendig, während sie in Wirklichkeit diese Grundlage abschaffen würde. Denn das Böckenförde-Zitat sagt aus, dass eine Unsicherheit gerade elementarer und gewollter Bestandteil dieser Grundlage ist und eine Wertedurchsetzung effektiv zu einem totalitären Staat führen würde. --Rtc 12:32, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich teile Deine Deutung, sehe aber dennoch keinen Grund, dass man das im Artikeltext so breit hin- und herdiskutieren muss.  Reicht es denn nicht, wenn man das, was als Ziel des DIJGs daraus hervorgeht, nicht einfach hinschreibt, und zwar nicht in den Worten des DIJG, sondern so, dass klar wird, was wirklich gemeint ist?  Wenn man wissen will, wie der Artikel zu diesem Schluß kommt, kann man das dann in den Fußnoten nachschauen, wo eine solche Argumentation hingehört, wenn nicht gänzlich hier auf der Diskussionsseite.--Bhuck 13:50, 6. Apr 2006 (CEST)

text: Die genaue Umsetzung ist mir egal, solange sie akzeptabel ist (nicht akzeptabel ist das mit der Diskussionsseite, denn die gehört nicht zum Artikel) und keine Informationen dieses doch sehr komplizierten Sachverhalts entfernt. --Rtc 14:03, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Und findest Du irgendwas inakzeptabel an meiner Umsetzung?  Oder warum hast Du sie sonst revertet?--Bhuck 14:32, 6. Apr 2006 (CEST)

text: Was ich an der Umsetzung inakzeptabel fand war, dass sie ausschließlich aus der Löschung eines Großteils des Texts zu dieser Sachlage bestand. "...und keine Informationen dieses doch sehr komplizierten Sachverhalts entfernt" --Rtc 14:37, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Du kannst aber offensichtlich besser mit Fußnotenformattierungen umgehen als ich.  Statt meinen Vorschlag aufzugreifen, dies so zu tun, hast du es aber einfach revertet.  Bist Du der Meinung, dass die Infos besser im Text als in einer Fußnote aufgehoben sind?--Bhuck 14:44, 6. Apr 2006 (CEST)

text: Ich hatte in dem Moment keine bessere Lösung als das, was bereits da war und die Entfernung schien mir definitiv ein Rückschritt. Ich lasse mich gerne durch eine bessere Lösung überraschen. --Rtc 14:46, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Dann sorge mal dafür, dass der Artikel wieder entsperrt wird!  Da ich an dem der Sperrung auslösendem Editwar nicht beteiligt war, kann ich schlecht geloben, mit dem Editwar aufzuhören.  Sonst kann ich aber mit keiner besseren Lösung überraschen.--Bhuck 08:18, 7. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Bhucks Einwand 

message: Weiße Rose hat große und zentrale Teile zur Rechtsform gelöscht  mit der Begründung "Unbelegte Geschwätzigkeit". Das ist faktisch nicht zutreffend.
#Der erste Teil ist verlinkt zu Irreführung durch "Institut" im Namen, wo eine exakte Beschreibung der Rechtslage steht und mehrere Gerichtsurteile zitiert sind. 
#"Auf welcher Basis das DIJG den Begriff genau verwendet, sowie über seine Rechtsform oder eine Rechtsfähigkeit [...] macht das Institut [...] keine Angaben." Wo sind denn die Angaben, wenn das nicht zutrifft? Ich habe viele Webseiten des OJC und DIJG erfolglos danach abgesucht.
#"Auch als Bankverbindung für Spenden ist das Konto dieses Vereins angegeben." Wo ist denn das Impressum, das ein eigenes Konto angibt statt das des Vereins? Ich habe einige überprüft, überall ist das Konto des OJC angegeben. 
Sollten diese Angaben falsch sein, so wären sie völlig trivial widerlegbar. Die Last des im Fall der Inkorrektheit einfach zu führende Beweises für das Gegenteil liegt bei Weiße Rose. --Rtc 04:29, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: "Wer behauptet denn, daß dieses Institut den Begriff Institut irreführend verwendet?" Niemand. Wer behauptet, dass das Institut einer Impressumspflicht nicht nachommt? Auch niemand. Sind das alles eigenständige Erkenntnisse von Weiße Rose? --Rtc 10:01, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Wenn das niemand behauptet, dann gehören Ausführungen zu diesem Thema auch nicht in den Artikel! -- Weiße Rose 10:41, 6. Apr 2006 (CEST)

text: Es ist völlig unerheblich, was "normalerweise" ist und was der BGH sagen könnte, wenn es zu einem Rechtsstreit käme. Wenn die Führung des Namens "Institut" tatsächlich strittig ist, ist das darzustellen, aber nicht, was Rtc zur Rechtslage meint. -- Weiße Rose 10:47, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Es stehen auch keine Ausführungen zu dem Thema im Artikel. Das Lemma hat den Begriff Institut im Namen. Was damit gemeint ist, wird nirgends von ihm klargestellt. Da sind die Möglichkeiten, die zur Auswahl stehen, natürlich in einem neutralen Artikel darzustellen, denn durch schweigen schließt man sich der in nahezu allen Fällen gegebenen Bedeutung des Begriffs Institut als universitäre Einrichtung an.Niemand behauptet, dass die Führung des Namens "Institut" strittig ist, sondern lediglich, dass sie nicht klargestellt wird. --Rtc 11:08, 6. Apr 2006 (CEST)

text: Spekulationen, die Du vor ein paar Tagen noch energisch aus dem Artikel gehalten hast ("hat keine eigenständige Rechtsform"), bietest Du nun an als Fakten darzustellen im Austausch gegen die Auslassung der Beschreibung, was ein Institut ist? Vergiss es, ich feilsche nicht. --Rtc 12:41, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Für die Beantwortung der Frage, was ein Institut ist, gibt es einen eignen Artikel Institut. -- Weiße Rose 12:44, 6. Apr 2006 (CEST)

text: Wir können den Zusatz "und hat keine eigenständige Rechtsform" gerne weglassen. -- Weiße Rose 12:44, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Die Verlinkung von Institut ist genauso unzureichend wie wenn man es garnicht verlinken würde, weil daraus nicht hervorgeht, dass von dem Institut keine Aussage darüber gemacht wird, auf welcher Grundlage der Begriff hier überhaupt im Namen geführt wird! --Rtc 12:49, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Wozu sollte denn das DIJG dazu eine Aussage machen? Es ist doch offensichtlich, daß es keine öffentlich-rechtliche Einrichtung ist, wenn es eine Einrichtung des Vereins "Offensive Junger Christen" ist. Es wird scließlich auch nicht behauptet, daß es ein öffentlich-rechtliches oder universitäres Institut ist - im Gegensatz zur angeblichen öffentlichen Anerkennung, weshalb an dieser Stelle eine Klarstellung, wer denn anerkennt, erforderlich ist bzw. wäre.  Das DIJG muß den Begriff Institut ebensowenig definieren wie die Begriffe "Jugend" und "Gesellschaft". -- Weiße Rose 13:02, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: "Es ist doch offensichtlich, daß es keine öffentlich-rechtliche Einrichtung ist" kannst Du das beweisen? --Rtc 13:15, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Mit "rationaler Argumentation" hat diese Frage nichts zu tun. Das Institut behauptet nicht, eine öffentlich-rechtliche Einrichtung zu sein. -- Weiße Rose 22:46, 7. Apr 2006 (CEST)

text: Du weichst aus! Natürlich hat diese Frage etwas mit "rationaler Argumentation" zu tun. Das Institut behauptet auch nicht, keine öffentlich-rechtliche Einrichtung zu sein. Aber du tust das! --Rtc 02:28, 8. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Einwände von Weiße Rose 

message: ::Wenn man mit Rtc nicht verhandeln kann, muss man mit dem sperrenden Admin verhandeln.  Von daher, wäre es höflich, wenn er sich für den Artikel genug interessiert, dass er die Sperrung vornimmt, dass er sich auch mal in der Diskussion melden würde.--Bhuck 10:14, 7. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Welchen Sinn hat das, wenn Rtc das Verhandlungsergebnis nicht akzeptiert und seine Fassung wiederherstellt? -- Weiße Rose 22:55, 7. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht gibt es die Möglichkeit, analog zu einer Halbsperrung, dass ein bestimmter Artikelteil für bestimmte User gesperrt bleibt?  Dann könnten andere User wenigstens an andere Artikelteile weiter arbeiten.--Bhuck 13:08, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text: LOL, welche Ansprüche stellst Du da an die arme Mediawiki-software... Ich habs Dir nach Benutzer:Bhuck/DIJG kopiert, dort kannst Du es editieren, während der Artikel gesperrt ist. --Rtc 13:19, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Hast Du vor, auf die Entsperrung hin zu arbeiten, und falls ja, wie?--Bhuck 13:24, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Was ich akzeptiere sind rationale Argumente. Ich habe in der Position von Weiße Rose einen direkten Widerspruch aufgezeigt. Daraufhin kam nur wieder etwas von Feilschen und Konsens. Aber warum sollte ich die Löschung des Teils akzeptieren, wenn er nur widersprüchliche Argumente dagegen hat? Er hat zwei Möglichkeiten: Entweder er erkennt das an, dass er falsch liegt und akzeptiert den Teil oder er zeigt schlüssig, warum er sonst nicht akzeptabel ist, nebst eigenem Vorschlag, der die Sache bessert macht. Das heißt jetzt aber nicht, dass ich irgendeine Version aus irgendeinem Grund einfach so akzeptiere. Es müssen schon wirklich triftige Gründe sein und die neuere Version muss in diesem Punkt dann eindeutig besser sein ohne woanders Rückschritte zu machen. --Rtc 13:34, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Du hast einen Widerspruch in meiner Argumentation behauptet, aber nicht aufgezeigt. Einen Formulierungsorschlag habe ich oben gemacht. -- Weiße Rose 21:15, 8. Apr 2006 (CEST)

text: Was ist das wenn kein Widerspruch? Warum gehst Du nicht darauf ein? Du hast die Entfernung nach wie vor nicht schlüssig begründet. Du versuchst erneut zu feilschen ohne Argumente zu haben welche auch nur eine minimale Abweichung von meiner Version überhaupt rechtfertigen würden. Wenn Du keine schlüssige Begründung vorlegen kannst, muss ich davon ausgehen, dass es Dir lediglich darum geht, diese Tatsachen aus dem Artikel zu halten. Ich werde dann die Entsperrung beantragen und die Durchsetzung meiner Version. Es ist ein unschönes Mittel, aber bei der Verweigerung einer rationalen Diskussion und stattdessen pochen auf Konsense bleibt mir keine Wahl. Konsense außerhalb von Wikipedia-Namensraum-Gestaltungsfragen sind ein nicht wirklich erfolgter 'Paradigmenwechsel', den einige gerne sehen würden Benutzer:Hati#Schwierige Artikel--Rtc 04:56, 9. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Du hast noch nicht einmal genau begründet, worin denn mein Widerspruch bestehen soll, so daß ich dazu gar nicht stellung nehmen kann. -- Weiße Rose 16:07, 10. Apr 2006 (CEST)

text: Das habe ich. Die doppelte messung mit zweierlei Maß. --Rtc 16:43, 10. Apr 2006 (CEST)

text: Und, Weiße Rose?  Liegst Du falsch, oder kannst Du schlüssig zeigen, warum der Teil nicht akzeptabel ist (so schlüssig, dass Rtc das akzeptiert)?--Bhuck 15:11, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Da du darauf bestehst: ich habe den Artikel gesperrt, nicht, weil er mich besonders interessiert, sondern weil offensichtlich ein Editwar im Gang war. Wer einen konkreten Bearbeitungsvorschlag hat, stelle den bitte auf Wikipedia:Entsperrwünsche kurz vor, wenn das erfolgversprechend ist, wird ein Admin den Artikel wieder entsperren, wenn absehbar ist, das einfach nur der Editwar fortgesetzt wird, bleibt er erst einmal gesperrt. -- RainerBi - ✉ - ± 13:00, 7. Apr 2006 (CEST)

text: Danke für die Rückmeldung.  Ich kann verstehen, dass es nicht sinnvoll ist, einen Artikel zu entsperren, wenn einen Editwar droht.  Allerdings ist mir zwar an weiterer Bearbeitung an anderer Stelle gelegen, und ich habe keine Zwangsmaßnahmen, die ich den Streitparteien androhen kann.  Muß ich einfach machtlos hier herumsitzen und warten?  Die Streitparteien scheinen nicht auf einander eingehen zu wollen.--Bhuck 18:54, 7. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Entsperrung

message: Ich habe sehr viel mit der Materie zu tun und schreibe daher nicht an dem Artikel, weil ich parteiisch bin. Ich habe in der Vergangenheit viel mit Bund und Ländern zusammengearbeitet, da ich beratend für mehrere Vereine in und um Dortmund da war und heute zum Teil deren Vorsitzender.
* Das DIfJuG ist kein rechtsfähiger Verein, die Info im Text jetzt stimmt.
* Das DIhJuG wird weder von den Landes- noch von den Bundesbehörden gefördert, da diese dort für unseriös gehalten werden (Eine Antowort auf ein Schreiben, könnt ja zur Sicherheit selber nochmal anschreiben)
* Die Evangelische Kirche Deutschland distanziert sich von dem DIfJuG, vor allem in Sachen Homosexualität, jedoch bezieht sich dies nicht auf den Trägerverein
--CrazyForce 15:29, 24. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Das hilft uns leider nicht weiter. Bitte nenne überprüfbare von Wikipedia unabhängige bereits öffentlich zugängliche Quellen! --Rtc 02:13, 25. Apr 2006 (CEST)

text: Weil das Institut kein Verein ist, hat es wohl gar keine Mitglieder. -- Weiße Rose 17:47, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: wenn es kein Verein ist, was ist es dann?--Optimismus 18:34, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht solltest du mal anfangen, Artikel zu lesen, bevor du daran herumkrittelst. Es ist ein Arbeitsbereich eines Vereins. --Hansele (Diskussion) 23:12, 26. Apr 2006 (CEST)

text:  also juristisch ein Nullum? Das sollte dann aber auch im Artikel stehen.--Optimismus 00:38, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nirgendwo steht, dass nicht auch Dinge, die du als "juristisches Nukkum" - was auch immer das ist - bezeichnest, in der Wikipedia einen Artikel haben dürfen. Dafür müsstest du erst einen Beleg liefern. --Hansele (Diskussion) 08:04, 27. Apr 2006 (CEST)

text: Du solltest vielleicht einmal akzeptieren, dass die Relevanz und damit die Beibehaltung des Artikels in einer Löschdiskussion bereits abschliessend geklärt wurde. --Hansele (Diskussion) 17:12, 26. Apr 2006 (CEST)

text: Der Verein OJC ist kein "juristisches Nullum". Dieser Verein betreibt aber das Institut, weshalb die Aussage, das DIJG sei ein juristisches Nullum ziemlich unsinnig ist. Wenn ein Verein so etwas betreibt, dann muß das nach der Vereinssatzung möglich sein. In der Vereinssatzung wird das Institut demnach vorgesehen sein. Anders wäre es auch gar nicht möglich, daß Spenden für dieses Institut als "Spenden für wissenschaftliche Zwecke" vom Finanzamt anerkannt werden. Der Verein OJC kann also für das angebliche "juristische Nullum" Spenden die annehmen, die - anders als für den gesamten Verein - Spenden für wissenschaftliche Zwecke sind. Wir brauchen jetzt aber nicht die Satzung überprüfen, denn das wäre hier unzulässiges Original Research. Die Thematik "juristisches Nullum" ist schon deshalb hier nicht erwähnenswert, weil das außerhalb der hiesigen Diskussion überhaupt nicht diskutiert wird (jedenfalls hat dafür bisher niemand einen Beleg vorlegen können.)  -- Weiße Rose 16:13, 30. Apr 2006 (CEST)
replies: text: "Wir brauchen jetzt aber nicht die Satzung überprüfen, denn das wäre hier unzulässiges Original Research." Unsinn, das wäre kein Original Research. Die Satzung ist eine zulässige Quelle wie jede andere, solange es darum geht, Sachverhalte darzustellen und nicht zu bewerten. Leider scheint sie im Web nicht verfügbar zu sein. --Rtc 16:18, 30. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Wenn die Satzung nicht öffentlich zugänglich ist, dann ist es Original Research. Die neutrale Darstellung hat damit nichts zu tun. Das ist ein weiterer Wikipedia-Grundatz. -- Weiße Rose 16:40, 30. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Es gibt nur zwei Fälle: Entweder die Satzung ist nicht öffentlich zugänglich, dann brauchen wir hier nicht drüber zu diskutieren, weil man sowieso nicht feststellen kann, was drin steht. Oder sie ist es, dann ist sie relevant und ihre Anführung wäre kein Original Research. Wobei ich nicht weiß, ob eine Vereinssatzung nicht allein schon aus rechtlichen Gründen öffentlich einsehbar sein muss. --Rtc 18:31, 30. Apr 2006 (CEST)

text: In der Tat haben wir das Problem, dass Löschanträge nicht konsequent nach den gleichen Kriterien entschieden werden.  Ich war für die Erhaltung dieses Artikels aus dem gleichen Grund, weshalb ich für die Erhaltung vom Zwischenraum Artikel war.  Wenn dieser Grund aber nicht ausreichend ist, muss die Entscheidung, den Artikel zu behalten, in Frage gestellt werden, weil sie auf eine offensichtlich nicht immer gültige Grundlage gefallen ist.--Bhuck 15:53, 27. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Einfach nur mal so 

message: Unter dieser Rubrik werden zwei Literaturangaben gemacht, die sich mir nicht als Publikationen des fundamentalistischen DIJG erschließen. Dazu zählen:
# D. Mitchell Whitman: Brecht das Schweigen. Sexuelle Gewalt gegen Kinder. Titel der amerikanischen Originalausgabe: Child sexual abuse. An overview and teaching manual for clergy and other Christian leaders. Neukirchen-Vluyn 1993, ISBN 3761548710
# Richard Cohen: Ein anderes Coming-Out. Titel der amerikanischen Originalausgabe: Coming Out Straight. Understanding and Healing Homosexuality. 2. unveränderte Auflage, Brunnen-Verlag, Gießen 2001, ISBN 3-7655-1219-2
Bei beiden Titeln gibt es keinerlei Hinweis auf das DIJG, das DIJG erscheint weder als Herausgeber, noch als Verlag. Aus diesem Grund schlage ich vor, die beiden Titel möglichst rasch zu entfernen, da sie fälschlich dieser Organisation zugerechnet werden könnten.
--20357Hamburg 20:39, 30. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Publizistische Tätigkeit 

message: Derzeit bestehen Kooperationen des Deutschen Institutes für Jugend und Gesellschaft mit:
*American Anglican Council, Washington D.C., USA
*Institut ekumenických studií v Praze, Prag, Tschechien
*Institute on Religion and Democracy, Washington D.C., USA
*National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH), Los Angeles, USA
*Odwaga, Lublin, Polen
*Oxford Centre for Mission Studies, Oxford, U.K.
*Positive Alternatives to Homosexuality (PATH), New Jersey, USA
sollte mal geändert werden, weil es nicht daraus hervorgeht, dass NARTH eine Mitgliedsorganisation von PATH ist, und auch nicht, dass zwischen AAC, IRD, und OCMS ebenfalls enge Verflechtungen bestehen.--Bhuck 12:07, 2. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Kooperationen 

message: Just Info: Ein Blog-Eintrag aus dem katholischen Paderborn: Wissenschaftliche Erkenntnisse... Dort findet sich auch ein Link zu flickr mit einem Scan und auf dem 3. Bild taucht das DIJG in Fettschrift (als einziges neben Bibelzitaten und eigene Adresse) auf. Die Partei ist auch hier zu finden: Christliche Mitte. --Fg68at Disk 13:18, 5. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Wo die Übersetzungen und Umsetzungen von DIJG auftauchen 

message: Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und  dann gelöscht erden:
# Positive Alternatives to Homosexuality 
#  National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
# Wüstenstrom 
# die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH), 
# die römisch-katholische Gruppierung Courage, 
# die Gruppe Evergreen International der Mormonen, 
# das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und 
# die International Healing Foundation (IHF).--Optimismus
# Exodus International
# True Freedom Trust
 13:25, 5. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Du warst bei den anderen auch dagegen; Außerdem kann ein evtl. Rest bei OJC, ohnehin der rechtliche Trägder dieses Dingsbums,  untergebracht werden.--Optimismus 00:03, 14. Jul 2006 (CEST)

text: Es ist fraglich, ob es sich beim DIJG überhaupt um eine Organisation handelt oder nur um einen von der OJC verwendeten Namen für eines seiner Vereinsorgana. Kannst Du die Vereinssatzung auftreiben? --Rtc 09:25, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nur meine Gedanken: Da bei OJC kein Buch steht (auch in der DB ist DIJG angegeben) und viele Bücher des DIJG von OJC handeln ist es für mich vor allem ein Name für Veröffentlichungen der OJC (Gründe können verschieden sein, u.a. um nicht gleich als Christlich diffamiert zu werden oder um den Aussagen mehr Kraft zu geben.) Die Satzung ist sicher interessant. --Franz(Fg68at) Disk 15:09, 10. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Einige der Organisationen wurden von Benutzer:Optimismus erst am 13. Juli (!) in obenstehender Liste ergänzt - ein Schelm wer böses dabei denkt....  --Hansele (Diskussion) 08:16, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das ergibt sich ja schon aus dem Datum der Unterschrift, Du Schelm!  Die Organisationen haben durch Dich ja in den letzten Tagen hier Aufnahme gefunden.--Optimismus 10:53, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich kann nicht erkennen, dass du oben ein neues Datum/Signatur gesetzt hättest, du hast die neuen Artikel einfach nur so untergeschoben und die alte Signatur mit Datum stehenlassen - klar oben nachvollziehbar. --Hansele (Diskussion) 10:58, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ähm, Hansele. Brauchst a Brille? Das Datum wurde geändert! Es  stehen beide Daten oben! auch in deinem angegebenen Diff. Auch wenn das Datum von der ersten Unterschrift weg vor die zweite Unterschrift gerutscht ist. Aber so stehen auch beide Daten nebeneinander --Franz (Fg68at) 11:03, 15. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Vorschlag

message: warum existiert denn dieses Lemma noch? das gehört doch nach Ex-Gay-Bewegung. Dort steht es ja auch. --Optimismus 07:45, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das Thema wird gerade in einem Vermittlungsausschuss diskutiert, von dem auch du betroffen bist, und über den du dich mit dieser Aussage hier mal wieder agressiv hinwegsetzt. Beteilige dich dort lieber mal etwas konstruktiver. --Hansele (Diskussion) 08:18, 17. Mai 2006 (CEST)

text: Ja, und du als evangelikaler Fundi bist natürlich in der Sache völlig neutral. In der Diskussion haben sich etliche User für die Zusammenlegung ausgesprochen. Daher verstehe ich auch nicht, warum es das Lemma immer noch gibt. Es könnte schon längst ein Redirect sein. Noch dazu, da ja der Text schon längst dort eingearbeitet wurde. --BabyNeumann 20:49, 4. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Bitte löschen!

message: Immer wieder wird versucht, der Gruppierung DIJG einen Nimbus der Wissenschaftlichkeit und Seriosität zu verleihen, den es nicht hat. Neben der Eigenbezeichnung als Institut zählt dazu auch die unter "Weblinks" verwandte Bezeichnung "Körperschaft". Körperschaft nach WP ist wie folgt definiert: "Körperschaften sind rechtsfähige, auf der Mitgliedschaft von Personen beruhende Verbände." Dies ist beim sog. DIJG nicht gegeben. Ich bitte daher um Korrektur.
--20357Hamburg 10:52, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Körperschaft ist die Bezeichnung bei der Deutschen Bibliothek, da ist das DIJG als Körperschaft gelistet. Ich weiss auch nicht, wie man am sinnvollsten damit umgehen sollte. ´Hast du einen konstruktiven Vorschlag? --Hansele (Diskussion) 11:43, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Was die Deutsche Bibliothek meint, ist hier irrelevant. Es handelt sich nicht um eine Körperschaft, daher kann es auch nicht als solches bezeichnet werden. --BabyNeumann 12:28, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Offensichtlich kann es durch die Deutsche Bibliothek so bezeichnet werden - schreib ihnen mal, dass du nicht damit einverstanden bist ;-) Irmgard 17:35, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich zitiere: Als Körperschaft gelten in den Regeln für die alphabetische Katalogisierung unabhängig von der juristischen Definition: // Zur Katalogisierung werden die Bezeichnungen von Körperschaften in der Gemeinsamen Körperschaftsdatei gesammelt. Es ist eine spezielle Katalogskategorie. Dem durchschnittlichen Leser ist dies wahrscheinlich nicht bekannt, da die Hauptbedeutung eine andere ist, auch in der WP . Ich halte es für irreführend den Namen eines Datenbankfeldes (wo auch Arbeitsgruppen eingetragen werden zB "Hosi / Auslandsgruppe") hier als Bezeichnung anzugeben. Der Name reicht. Oder schreibt man in Zukunft bei jedem Buchautor: "Werke von und über den Verfasser xy"? Auch wenn er Psychologe ist? Sorry!? --Franz (Fg68at) 22:19, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Sorry, hab erst jetzt gemerkt, dass das ja vom Baustein kommt. Bei manchen Bezeichnungen mag es vielleicht sinnvoll sein um zu unterscheiden. --Franz (Fg68at) 22:23, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Zu diesem Zweck gibt es die optionale Variable "text". Im vorliegenden Fall müsste es also so lauten:  VG ISBN 19:43, 5. Jun 2006 (CEST)

text: Manchmal? Immer. (Wenn der Name dasteht) --Franz (Fg68at) 22:19, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich stimme insoweit zu, als das sich jede Diskussion erübrigt. Ich stimme jedoch nicht zu, dass Satzung notwendig sei, da dieses "Institut" gar keine Satzung hat. Es handelt sich um einen Arbeitsbereich der Organisation "Offensive Junger Christen" und hat somit keine eigene Rechtsform. Der Begriff "Institut" wurde offensichtlich zur Irreführung gewählt um Seriosität zu vermitteln und eine wissenschaftliche Organisation vorzutäuschen. Beides ist das DIJG nicht. Daher ist es auch keine Körperschaft und daher kann es auch nicht als solche bezeichnet werden. Und wenn ein Chinese aus der südchinesischen Provinz Huangdong meint, er müsse das DIJG als Körperschaft bezeichnen, dann darf das IMHO der WP am A... vorbei gehen. Und wenn das Goethe-Institut in Guatemala das DIJG als Körperschaft bezeichnet, dann verhält es sich ebenso. Und, ja, wenn die Deutsche Bibliothek meint, dass DIJG als Körperschaft zu bezeichnen, hat es ebenso keinerlei Bedeutung für die WP. --BabyNeumann 22:26, 17. Mai 2006 (CEST)

text: Zur Verdeutlichung meines Standpunktes vielleicht noch folgendes: Die Initiative lauterjungs und -mädels e.V. aus Kaiserslautern, bezeichnet das DIJG als lobbyistische, hanebüchene und evangelikale Verdummungsorganisation. Ich würde mich freuen, wenn Hansele und Irmgard sich auch für die Aufnahme dieser Bezeichnung in den Artikel einsetzten. --BabyNeumann 22:31, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Erstens ist der Stil dieses Zitats nicht enzyklopädisch und zweitens so, dass er ein schlechteres Licht auf den Autor als auf den Beschriebenen wirft. Also der Wikipedia zuliebe und der Initiative zuliebe besser nicht. Irmgard 00:22, 18. Mai 2006 (CEST)

text: Wenn du das ändern willst, musst du - wie schon Rtc geschrieben hast - eine Änderung der entsprechenden Vorlage anstreben. Aber bitte nicht durch aggressive Änderung sondern zuerst einmal durch eine sachliche Diskussion auf den entsprechenden Seiten. Da hängt nämlich eine ganze Reihe an Wiki-Artikeln mit dran. Zu deinen Statements oben: auch davon ist ein guter Teil Spekulation und Unterstellung - oder hast du einen echten Beleg dafür, dass der Institutsbegriff zur Irreführung gewählt wurde? Wenn nicht, dann haben solche Spekulationen hier keine Bedeutung. --Hansele (Diskussion) 22:34, 17. Mai 2006 (CEST)

text: Nicht das DIJG hat eine Satzung, aber die "Offensive Junger Christen" hat eine, denn das ist ein eingetragener Verein. Und dieser Verein hat einen Arbeitsbereich namens DIJG. Weil die OJC ein Verein ist, hat es eine Vereinssatzung und in dieser muß der Arbeitsbereich DIJG vorgesehen sein. -- Weiße Rose 22:54, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das macht das DIJG aber noch lange nicht zur Körperschaft. Aber das ganze lässt sich wohl recht leicht lösen. DDB anrufen und fragen. Vielleicht ließen die sich ja auch von der Bezeichnung "Institut" in die Irre führen. --BabyNeumann 22:59, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Sorry - aber ich befürchte (reine Spekulation meinerseits), die erklären dich für verrückt, wenn du (oder irgendjemand anders) da so eine Frage stellst. Aber: Versuch macht kluch... Nur zu... --Hansele (Diskussion) 23:06, 17. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Weblinks: Falschbezeichnung als "Köperschaft" 

message: Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und  dann gelöscht erden:
# Positive Alternatives to Homosexuality 
#  National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
# Wüstenstrom 
# die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH), 
# die römisch-katholische Gruppierung Courage, 
# die Gruppe Evergreen International der Mormonen, 
# das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und 
# die International Healing Foundation (IHF).--Optimismus
# Exodus International
# True Freedom Trust--Optimismus 18:45, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon, dass die Liste immer länger und dein Vorschlag damit immer schwachsinniger wird: Warum sollen die Artikel nach der Integration "gelöscht erden"? Wäre ein Redirect in dem Fall nicht bedeutend sinnvoller? --Hansele (Diskussion) 22:21, 14. Jul 2006 (CEST)

text: Üblich zum Glück nicht, da die Aktionen nicht aller Benutzer so extrem sind wie deine. Wir haben einen wochenlangen Vermittlungsausschuß zu dem Thema geführt, in den du dich praktisch nicht sachlich eingebracht hast, sondern immer wieder durch extreme Maximalforderungen quergeschossen hast. Nun erweiterst du deine Liste der Artikel, die du in den einen Artikel Ex-Gay-Bewegung zusammenfassen willst, schon auf zehn, was (sehr vorsichtig ausgedrückt) absolut unüblich ist. Dabei gehören nicht einmal alle der beschriebenen Gruppierungen überhaupt oder ausschließlich zur Ex-Gay-Bewegung. Wie weit soll das noch gehen? Stehen da irgendwann zwanzig oder mehr Artikel? Mein ganz persönliches Empfinden sagt mir dazu: Schwachsinn. Vielleicht liege ich damit falsch, aber so empfinde ich das. --Hansele (Diskussion) 08:37, 17. Jul 2006 (CEST)

text: ...hat hier aber seit über zwei Monaten keinerlei Mehrheit für eine Eingliederung gefunden. Damit dürfte das Thema wohl vom Tisch sein, oder? --Hansele (Diskussion) 19:21, 19. Jul 2006 (CEST)

text: Das scheint mir dann mal wieder ein grosser Unsinn von dir zu werden. --Hansele (Diskussion) 21:49, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das Lemma setzt schon eine Rechtform voraus, welche im vorliegenden Fall aber nicht zutrifft. Den Vorschlag von Bhuck (Eingliederung der Geschichte aus den 70ern on OJC, Rest in Ex-Gay-Bewegung) unterstütze ich weiterhin. Und um es nochmal zusagen: In WP geht es nicht um Mehrheiten, sondern um die besseren Argumente. --BabyNeumann 22:23, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das hat Optimismus vor nicht allzu langer Zeit aber noch ganz anders gesehen - und sich seine Mehrheiten selbst geschaffen.... --Hansele (Diskussion) 22:29, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: (Joh 8,7) --Franz (Fg68at) 22:49, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Zu spät! Diese Schadenfreude steht ihm gar nicht gut! Was macht eigentlich KrischanBW? Lange nicht mehr gesehen. --BabyNeumann 23:56, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Was soll er machen? Und was hat er mit diesem Artikel und der Arbeit daran zu tun? --Hansele (Diskussion) 08:33, 21. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Jeder macht sich so lächerlich wie er kann.  --BabyNeumann 12:25, 21. Jul 2006 (CEST)

text: Er hat mit Mehrheiten schaffen zu tun. Das ist dasselbe Thema hier wie anderswo. --Franz (Fg68at) 19:55, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Erneuter Vorschlag

message: ich unterstütze GLGerman. Was ist eine Sünde die therapierbar ist,
1. medizinisch
2. theologisch?
Das ist ja wohl - pardon - schlichter Unsinn.--Enlightenment 13:03, 21. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das Ansinnen ist überflüssig, die Relevanz des Artikels wurde bereits in einer Löschdiskussion bestätigt. --Hansele (Diskussion) 23:49, 21. Aug 2006 (CEST
Löschen, das steht schon alles bei Ex-Gay und OJC und ist überflüssig.Ich stimme Enlightenment zu.GLGerman 11:15, 22. Aug 2006 (CEST)

text: Doch, das ist kein Hinderungsgrund. Du kannst den LA behelfsweise auf die Diskussionsseite setzen und zusätzlich (evtl. auch in Wikipedia:Entsperrwünsche) einen Admin bitten, ihn in den Artikel zu setzen. Kritisch ist lediglich die Motivation für den Löschantrag - ein reiner Wiederholungsantrag mit den gleichen Argumenten wie beim letzten Mal wäre gegen die Löschregeln und würde schnell wieder entfernt. --Hansele (Diskussion) 11:51, 22. Aug 2006 (CEST)

text: Was ich an der ganzen Geschichte höchst bedenklich finde, ist dass hier von Anhängern der Homoszene Löschanträge gegen Organisationen gestellt werden, die ihnen weltanschaulich nicht in den Kram passen. Da ist es mit der Toleranz seitens der Homos ja nicht weit her. Schon irgendwie seltsam. Warum könnt Ihr das nicht tolerieren (zu deutsch: dulden/ertragen), dass andere Menschen anders denken und die HS kritisch sehen? Was sollen diese ständigen Versuche, Artikel über solche Menschen und deren Vereine aus der Wikipedia herauszutreten? Das nervt. Ninety Mile Beach 16:48, 22. Aug 2006 (CEST)

text: Optimismus? --Hansele (Diskussion) 20:53, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Habe ich mich auch schon gefragt, --Irmgard 22:47, 22. Aug 2006 (CEST)

text:  Zu Wüstenstrom wurde am 14. Februar ein Löschantrag gestellt (Wikipedia:Löschkandidaten/14. Februar 2006), zu Zwischenraum am Wikipedia:Löschkandidaten/12. April 2006. Mein Eindruck ist, dass der Löschwahn eher auf der Homoseite ausgeprägt ist, er hat dort einige Artikel mehr erwischt. Ich finde die ganze Löscherei reichlich albern. All diese Organisationen sind Teilnehmer an einer großen Kontroverse um die Homosexualität und ich finde, sie verdienen alle ihren eigenen Artikel, egal auf welcher Seite sie stehen. Ich habe nichts gegen einen Artikel über Zwischenraum. Lasst doch einfach allen ihre Artikel und dann sehen wir gemeinsam zu, dass sie allesamt inhaltlich und qualitativ ok sind. Ninety Mile Beach 22:36, 22. Aug 2006 (CEST)

text: Lies nach. Die Links hat Irmgard doch oben angegeben. --Hansele (Diskussion) 23:26, 22. Aug 2006 (CEST)

text: habe die Zahl vom letzten Treffen und zwei externe URLs eingetragen. Jetzt bin ich gespannt, was da passiert.--Enlightenment 23:47, 22. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  therapierbare Sünde 

message: Ist zu löschen, da bereits Unterkategorien vorhanden und ein Institut dort nix zu suchen hat.GLGerman 01:33, 24. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Wo ist das Problem? Auch andere Institute, Organisationen oder Institutionen befinden sich in der Kategorie. Außerdem ist deine Aussage falsch, dass sich der Artikel Unterkategorien von Theologie befände. --Hansele (Diskussion) 14:07, 24. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Kategorie:Theologie