Diskussion:Schulze-Methode/Archiv

message: Braucht dieser Artikel wirklich so viele Weblinks?--Thomas S. 16:53, 19. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Es hat auch Beschwerden darüber gegeben, daß der Artikel zu wenig Weblinks hat. Markus Schulze 19:29, 19. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Ich habe diesen Artikel von "Cloneproof Schwartz Sequential Dropping" nach "Schulze-Methode" verschoben. Denn dieser Artikel enthält keine Beschreibung der "Cloneproof Schwartz Sequential Dropping"-Heuristik, sondern eine Beschreibung der "Beatpath"-Heuristik für die Schulze-Methode. Markus Schulze 17:21, 20. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Artikel verschoben 

message: Unter Neutralitäts-Gesichtspunkten darüber hinaus sehr problematisch. Gibt es Belege für die Behauptungen:
*"Die Schulze-Methode (nach Markus Schulze) ist die derzeit am weitesten verbreitete Condorcet-Methode."
*"Die Schulze-Methode wird derzeit nicht in öffentlichen Wahlen angewandt. Sie findet jedoch mehr und mehr Anwendung in Privatorganisationen." ? --Sava 18:20, 20. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich empfehle die Bücher von Nicolaus Tideman (Collective Decisions and Voting: The Potential for Public Choice, Ashgate Publishing, 2006) und Saul Stahl und Paul E. Johnson (Understanding Modern Mathematics, Jones & Bartlett Publishing, 2007). Markus Schulze 18:44, 25. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Rekursive Referenzen 

message: löschen bitte nicht, aber ich würds mal gern verstehen! der artikel scheint das pendant zu dem film xXx zu sein - bloß eben nicht von doofen für doofe, sondern von nerds für nerds. möchte wirklich nicht beleidigend sein, helft mir bitte die schulze-methode zu verstehen! --Poloonice 01:28, 14. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Unverständlichkeit 

message: Sehr viel Formelgdöns und sehr sehr wenig Text. Kapiert das einer von Euch und kann das erklären?!? --((ó))  Käffchen?!?  07:09, 2. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ja, klar. Nur finde ich sollte beim Schulze mehr rauskommen wie er auf eben diesen nicht Condocret-Sieger kommen... ((ó))  Käffchen?!?  10:36, 2. Nov 2005 (CET)

text: Meine Oma sieht das aber völlig anders.--Thomas S. Mach mit! 12:34, 2. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Aus der [[Wikipedia:Qualitätssicherung/2. November 2005]] 

message: Ich hatte es schon einmal auf die Diskussionsseiten einer gelöschten Version geschrieben. Die Wikipedia dient nicht dazu Begrifflichkeiten einzuführen, sondern gibt verwendete Begrifflichkeiten wieder. Bei google gab es zum Start dieses Artikels zum Begriff Schulze-Methode 0 Treffer. Durch die Wikipedia und ihre Spiegel sind es derzeit 81. Es gibt folglich nirgends - außer im Kopf des Artikelautors Markus Schulze den Begriff der Schulze-Methode (benannt nach Markus Schulze). Das wirkt doch reichlich eitel. Wer hat die "Methode" wann nach Markus Schulze benannt. Welche Quellen (bitte Autor angeben) sind dafür zu benennen.--Olaf2 11:08, 11. Dez 2005 (CET)
replies: text: Und da der Artikel sicherlich enzyklopädiewürdig ist, gibt es ein besseres Lemma für die Methode? --Braunbaer 20:14, 11. Dez 2005 (CET)

text: Die Enzyklopädiewürdigkeit ist für Aussenstehende wirklich nur schwer zu erfassen. Da die Methode neben dem wohlklingenden Namen Schulze-Methode :) nach Angaben von Markus Schulze noch unter 8 (acht) weiteren Namen bekannt ist, bietet sich wohl einer dieser Namen an. "Beatpath Method" wird 2110mal gefunden. Berücksichtigt man nur das deutschsprachige Internet scheinen mir "Path Voting" und "Schwartz Sequential Dropping" führend. Merkwürdiger Weise wurde meine obige Frage aber bisher nicht so richtig gewürdigt. Was hat den nun Schulze mit der Methode zu tun? Wer ist Markus Schulze, wo hat er veröffentlicht? Welche Begrifflichkeit wird den in der deutschen Fachliteratur genutzt?--Olaf2 16:51, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Schulze hat die Methode entwickelt und benannt (siehe Originalliteratur). Deutsche Fachliteratur dazu gibt es nicht. --Braunbaer 17:01, 18. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Jeder Wähler erhält eine komplette Liste aller Kandidaten und nummeriert diese seinen Präferenzen entsprechend durch. Hierbei darf er dieselbe Präferenz an mehrere Kandidaten vergeben. Er darf auch Kandidaten auslassen. Wenn ein Wähler Kandidaten ausläßt, so wird dies so interpretiert, als ob dieser Wähler (1) all diejenigen Kandidaten, an die er eine Präferenz vergeben hat, all denjenigen Kandidaten, die er ausgelassen hat, strikt vorzieht und (2) indifferent zwischen all den ausgelassenen Kandidaten ist.
Frage: Müssen die individuellen Präferenzen transitiv sein? Handelt es sich hierbei also um sog. schwache Präferenzen? Falls ja, dann gibt es 1, 3, 13, 75, 541, 4683, 47293, ... für n=1, 2, 3, ... Möglichkeiten der individuellen schwachen, vollständigen  Präferenzen, (). Das könnte man im Artikel einbauen; Beispiele der Stimmabgaben.
Vorschlag/Anregung zur Methode: Könnte man nicht unterscheiden zwischen Indifferenz und Unentschlossenheit? Also, schwache und unvollständige Präferenzen. Wenn ich zwei Alternativen kenne und beide für gleich gut befinde, ist es etwas anderes, als wenn beide Alternativen mir völlig unbekannt sind; dann liegt nicht Indifferenz vor, sondern Unentschlossenheit, siehe auch: Jobst Heitzig, Preprint: Social Choice Under Incomplete, Cyclic Preferences (2001-01-23).
OK, Indifferenz und Unentschlossenheit haben die gleiche Wirkung, nämlich keine; könnte man aber bei strittigen Paarvergleichen eine Unterscheidung vornehmen? Nur als Anregung gedacht! ;-)  -WortUmBruch 13:24, 5. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Keine Weblinks im Fließtext lt. WP:WEB; und auch "Bitte vom Feinsten." --Geri, 11:37, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Methode ist erst 1997 vorgeschlagen worden. Und das Ändern eines Wahlsystems dauert ewig (insbesondere wenn hierzu die Verfassung geändert werden muß). Es hat immer mal wieder vereinzelte Anfragen von Abgeordneten gegeben; jedoch befindet sich die Diskussion über eine eventuelle Einführung dieser Methode für öffentliche Wahlen immer noch im absoluten Anfangsstadium. Markus Schulze 22:24, 16. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeiten: [[Schulze-Methode#Anwendungen]] 

message: Die Weblink-Sammlung sollte mal ein wenig ausgedünnt werden, entsprechend WP:WEB, es sind einfach viel zu viele.(die Originalliteratur nicht mitgerechnet). Man könnte zum Beispiel mal die Software auf eine, viwlleicht auch zwei, gute beschränken. -Norx 17:08, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Hallo
Wofür braucht es vier so ausführliche Beispiele? Das vierte unterscheidet sich von den andern dadurch, dass es mehrere potentielle Sieger gibt. Was bringen Beispiel 2 und 3? Folgender Vorschlag:
* In jedem Beispiel, das einen neuen Fall erläutert, diesen in einem einleitenden Satz ankündigen (etwa Beispiel 4: "Im folgenden Beispiel gibt es mehrere potentielle Sieger").
* Die andern Beispiele löschen (von mir aus gesehen 2 und 3)
-- chiccodoro 11:36, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen Grund, warum die Anzahl der Problembeispiele reduziert werden sollte. Markus Schulze 23:58, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Hallo Markus. Sorry, mein Kommentar war vielleicht etwas kurzangebunden, für dass es um ein gutes Stück Arbeit geht, das ich in damit Frage stellte. Die Beispiele sind grundsätzlich super. Gut und übersichtlich aufgebaut. Aber sie machen den Artikel sehr lang, und m.E. fügen Beispiel 2 und 3 dem Verständnis des Themas nichts mehr hinzu, wenn man Beispiel 1 gelesen hat, also: Wer Beispiel 1 versteht, weiss, wie der Algorithmus funktioniert und braucht die andern nicht mehr. Wer es nicht versteht, wird es wohl auch durch 2 und 3 nicht besser verstehen. (Oder?) 4 hingegen zeigt noch einen speziellen Fall auf, an den man bis dahin vielleicht gar nicht dachte. Lieber Gruss ---- chiccodoro 09:59, 16. Apr. 2008 (CEST)

text: Die Beispiele sollten dringend auf den in einer enzyklopädischen Darstellung erforderlichen Umfang reduziert werden. Derzeit passt das eher in ein Lehrbuch. --08-15 01:37, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Beispiele 

message: Respekt an die Ersteller der Beispiele aber selbst nach dem Lesen der englischen Artikelversion habe ich die Methode noch immer nicht vollständig verstanden. Gibt es denn nicht die Möglichkeit, die Methode auch so zu erklären, dass man kein Mathematikstudium benötigt, um sie zu verstehen? --AndreR 19:06, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hier ist ein Übungsblatt, das sich an Schüler der Klassen 9-10 richtet. Markus Schulze 09:14, 5. Jan. 2010 (CET)

text: Hier ist eine gekürzte Version des englischsprachigen Artikels, die nur das absolut Wesentliche enthält. Markus Schulze 11:43, 5. Jan. 2010 (CET)

text: Hier ist ein sehr gutes Buch über die Schulze-Methode. Markus Schulze 10:50, 18. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Erklärung bitte 

message: Ich finde, die Vorteile gegenüber "herkömmlichen" Wahlen werden nicht (ausreichend) dargelegt. Zudem könnte man gleich im ersten Abschnitt darauf hinweisen, daß ein "Wähler" die Methode nicht verstehen muß, um an einer Wahl teilzunehmen. Hier (telepolis) werden die Vorteile (und Nachteile) ganz gut verständlich dargestellt. --87.180.119.52 20:03, 27. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Vorteile 

message: Hallo an alle Versteher des Verfahrens: 
Als Informatik Student (FH) darf ich für mich von einer erhöhten Auffassungsgabe / Verständnis / Fähigkeit länger zu grübeln ausgehen. Auch darf ich für mich bestätigen, dass ich in Graphentheorie unterrichtet / "vorgelesen" wurde. Mein IQ wurde vor ein paar Jahren offiziell auf 132 festgestellt welches mir später durch einige Tests im Internet bestätigt wurde. Trotz alle dem habe ich Probleme das System zu erfassen. 
Verbesserungsvorschläge: 
*1) Bei der ersten Tabelle mit dem Gegenbeispiel, wo es keinen Sieger gibt, sollte auch aufgelistet sein wieviele Teilnehmer es gab und was sie gewählt haben. Dies würde die Verständlichkeit der ersten Tabelle verbessern und würde zu einem besseren Stück-für-Stück-aufbau führen. 
*2) Man muss bei der ersten Wahlübersicht (vgl. Beispiel 1 "5ACBED", "5ADECB", ... , "8EBADC") alle Einträge zusammen zählen wo das A vor dem B steht, dann jene wo das A vor dem C steht usw... Dies kann man sich zwar denken, wurde aber nicht verschriftlicht. Ich würde im Artikel lieber eine Schritt-für-Schritt Anleitung haben, dessen diese Tatsache somit nicht gerecht wird. 
*3) Wenn man ein Gegenbeispiel macht sollte man vorher zur Unterstreichung / Veranschaulichung / Abgrenzung auch ein Fürbeispiel machen, bei dem ein Kanditat jedem anderem strikt vorgezogen wird. Mit der ersten Tabelle konnte ich auf den ersten Blick nichts anfangen.
*4) Die Auflistung der Eigenschaften entzieht sich völlig der Leichtverständlichkeit. Ich muss mir mangels unterstützender Fließtexterklärung jede Zeile Zeichen für Zeichen erklären. Für Normalsterbliche bleibt dies wohl ein völliges Rätsel. Ich schlage hier vor zu jeder Zeile noch darunter eine Fließtexterklärung anzugeben. Wie zum Beispiel "i läuft von Start-Kanditat bis zum Ziel-Kanditat", "d[C(i),C(i+1)] enthält die Anzahl der Wähler die Kanditat i strikt vorziehen gegenüber Kanditat i+1". Letzteres wurde zwar unter "Anzahl der Wähler" definiert, ist aber für aufgrund der unterschiedlichen Beschriftung erst nach genauem Studium erkennbar gewesen. Man darf es dem Lesenden gerne mal leichter machen die Formeln zu lesen. Immerhin will man dass der Lesende das Werk versteht und nicht frühzeitig aufgibt und abbricht, oder? Weiterhin könnte als Fließtexterklärungen helfen wenn man Fragen stellt, die durch die mathematische(n) Formel(n) beantwortet wird/werden: "Welcher Weg vom Start-Kanditat zu Ziel-Kandidat enthält stehts die höchsten Wertungen?" (Bezogen als Fragestellung für alle 5 Eigenschaften), "Ist die Anzahl der Wähler, die 1 dem Kandidaten 2 strikt vorziehen größer?" (Bezogen auf Zeile 3, sofern ich diese richtig verstanden habe).
*5) Der Satz "p[A,B], die Stärke des stärksten Weges vom [...]" ist mit seinen drei Kommata und einer seltsamen Satzstellung / Reihenfolge das Beispiel für Unverständlichkeit schlecht hin. Bitte Definition / Deklaration und Erklärung / Nutzen voneinander Trennen und nacheinander aufschreiben!
*6) Ob es schlimm ist, dass ein Kandidat nur besser oder nur potentieller Sieger ist oder ob dies sogar gut ist, geht aus der Erklärung nicht hervor. Man sollte schreiben ob dies nun gut oder schlecht oder was auch immer ist, bzw. auf welche Art und weiße man die Information "ist besser", "ist potentieller Sieger" weiterverarbeiten kann.
*7) Es wird gesagt, dass gezeigt werden kann, dass immer mindestens ein potentieller Sieger existiert. Können auch potentielle Sieger gleich der Anzahl der Teilnehmer, als alle, vorhanden sein? Warum ist es wichtig, dass es mindestens einen potentiellen Sieger gibt?
*8) Um den Graphen zu erstellen werden die Werte, gespiegelt an der Diagonalen jeweils verglichen, der größere Wert genommen und die Pfeilspitze bei dem Kanditaten gezeichnet, der in der Spalte des Wertes, der genommen wurde steht. Oder anders: Der Kandidat, der in der gleichen Zeile des größeren Wertes steht, erhält keine Pfeilspitze. Dies kann man sich durch Studium der Beispiele zwar denken, wurde aber nicht verschriftlicht. Eine Schritt-für-Schritt Anleitung wäre denke ich besser. Vorallem in hinsicht darauf, dass nicht jeder Leser Unterricht in Graphentheorie hatte, sollte die Bedeutung der Pfeilrichtung (man kann nur in Pfeilrichtung gehen) angerissen werden.
*9) Es wurde nicht erklärt was "kritische Siege" sind aber der Begriff wird benutzt. Mir entzieht sich bis jetzt was "kritische Siege" sein sollen und wieviele es davon geben kann und wie sie entstehen. Ich kann mich weder durch Fließtext darüber informieren, noch kann ich es an den gezeigten Beispielen (Unterstreichungen) nachvollziehen (mir die Regeln dafür selbst raussuchen). Ich bitte um Erklärung hier bei den Diskussionen, und im Artikel!
*10) Wie die Tabelle bei "Die Stärken der stärksten" erstellt wird, wird in keiner Weise kommentiert und die Tabelle selbst bleibt absolut kommentarlos. Wofür brauchen wir die Tabelle dann, wenn sie keinem Kommentar gebraucht?
*11) Die Reihenfolge von Beispiel 1 und 2 sollten invertiert (vertauscht) werden, da das jetzige zweite Beispiel einfacher gehalten ist und somit deutlich besser nachzuvollziehen ist.
*12) Die Auflistung der möglichen Schulze-Rankings sollte nicht "A > B > C > D, A > C > B > D [...]" sondern "A>B>C>D, A>C>B>D [...]" sein, da dadurch die Übersichtlichkeit erhöht wird.
*13) Die Eigenschaften, die die Schulze-Methode erfüllt, sind in diesem deutschen Artikel zu übersetzen oder zumindest auf Deutsch zu erklären (angerissen).
*14) Ist es möglich die Priorisierung eines Kandidaten den anderen gegenüber ungleichmäßig zu gestalten? D.h. die Abstände zwischen der Auflistung nicht = 1 zu setzen, sondern beliebig. Z.b.: A(80), B(10), C(5), D(3), E(2) -> Insgesammt werden 100 Punkte auf die 5 Kandidaten verteilt, wobei A eine deutliche Priorisierung erhält (A ist 8x wichtiger als B, 16x wichtiger als C usw.)
Ich wünsche mir bei Antworten die Referenzierung auf welche Nummer ihr euch bezieht. -- Enomine 02:08, 3. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Vielen Dank für Dein Interesse an der Schulze-Methode. Leider sind die der Schulze-Methode zugrundeliegenden Gedankengänge zu umfangreich, als daß sie in einem Wikipedia-Artikel erschöpfend dargelegt werden können. Ich empfehle Dir daher diesen Artikel. Markus Schulze 07:38, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Wenn es möglich ist, einen Wikipedia-Artikel zur Relativitätstheorie zu schreiben, sollte dies grundsätzlich auch für die Schulze-Methode möglich sein. Dass der Artikel das Thema "erschöpfend" darlegt ist weder verlangt noch erwünscht. Gruß --Joyborg 10:40, 22. Mär. 2011 (CET)

text: @Enomine: Das Kumulieren findet bereits durch die strenge Rangverteilung (>-Operator) des Wählers statt. Dies im Gegensatz zum herkömmlichen Stimmenzählen, wo der Wähler die Kandidaten nur auf drei Töpfe Verteilen kann (zwei, eine oder keine Stimme). Diese Methode verteilt auf soviel Töpfe wie es Kandidaten gibt. Eine Gewichtung wie du sie vorschlägst wäre eine Verteilung auf mehr Töpfe als Kandidaten.  Spiel es mal mit drei Kandidaten durch. Beachte dabei auch welchen Willen du als Wähler ausdrücken kannst. Bei Stimmabgabe nach Schulze, sage ich zB. Mit A>B>C ich will A, sollte er es nicht werden ist B das geringere Übel. Mit Kumulieren sieht es so aus, dass ich entweder A wählen kann (2 Stimmen) oder A und B (je eine; wers wird bestimmen aber die andern). Ich denk da liegt das Verständnisproblem. Also sei mal mutig und versuch dich in Prosa. Ich schau dann mal wieder vorbei. lg-- visi-on 19:23, 22. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Bitte mehr Fließtexterklärungen 

message: Ich kam gerade von den Kurtatoriumswahlen hierher, um mir anzuschauen, was das denn für eine Wahlmethode ist. Mit dem Abschnitt Eigenschaften kann ich nun leider gar nichts anfangen. Es würde dem Artikel sehr helfen, wenn jemand mit Ahnung von der Materie unter jeder Eigenschaft kurz und umgangssprachlich ihre jeweilige Bedeutung nachträgt! -- pberndt (DS) 14:40, 10. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Abschnitt „Eigenschaften“ 

message: Hallo Markus! 
Über ein paar Ecken bin ich auf deine Wahlmethode gestoßen und bin begesitert ... vom Algorythmus ... aber leider auch nicht von der verständlich keit dieses Artikels. In deinem Paper ist die Schulz Methode universitär exakt definiert und ihre Eigenschaften mathematisch bewiesen. Dein Arbeitsmaterial zur Mathematik Vorlesung ist da für Laien schon etwas leichter verständlich.  Und daraus ist wahrscheinlich dieser Wikipedia Artikel entstanden. Ich denke die mathematisch exakten Definitionen sind hier gar nicht nötig. Anstat z.B. durch Axiome zu definieren was ein (stärkster) Weg ist, reicht IMHO folgendes völlig aus:
:[Hier Bild des vollständig gerichteten Graphen mit gewichteten Kanten aus dem ersten Beispiel]
:Ein Pfeil von A nach B mit der Beschriftung <n> sagt aus: <n> Wähler ziehen Kandidata A gegenüber Kandidat B vor. Wenn man immer nur in Pfeilrichtung geht, mag es mehrere Wege von A zu einem dritten   Kandidaten C geben. Die Stärke eines Weges ist die kleinste Zahl auf diesem Weg. Der Stärkste Weg ist also derjenige auf dem die kleinste Zahl am größten ist.
:Beispiel:
:Um von A nach C zu kommen gibt es zwei Möglichkeiten (das schwächste Glied ist fett)
:1.A-30-D-28-C
:2. A-26-C
:Die Variante 1. ist mit Stärke 28 der stärkste Pfad
Damit sind die ersten drei Kapitel des Artikels IMHO vollständig erklärt. --Doogiemuc 14:42, 21. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Vorschlag fürs Vereinfachen und Zusammenfassen 

message: Für den Laien ist dieser Artikel nur sehr bedingt verständlich. Außerdem wird nicht verständlich dargestellt, nach welchem Prinzip dieses System funktioniert, und welche Vorteile es hat. (nicht signierter Beitrag von 77.2.213.232 (Diskussion) 11:08, 1. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Ich werd' noch versuchen, zu den verschiedenen (nicht verlinkten) Punkten REFs zusammenzutragen, das kann nicht schaden. 
Aber den "Unverständlich" Baustein entferne ich jetzt. Gerade durch die Beispiele ist die Sache ja auch für blutige Laien leicht nachvollziehbar. Wenn einer wieder den AV-Baustein setzen will, bitte. Aber dann mit konkreten Angaben, WAS unklar ist. Dann kann man auch helfen --RobTorgel (Diskussion) 12:21, 10. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Woher sich die Bezeichnung "d" ableitet, kann ich nicht sagen, vielleicht wirklich distance oder doch differenz. Zum Verständnis ist es aber eigentlich unerheblich  --RobTorgel (Diskussion) 13:28, 13. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Heuristik u. Eigenschaften/Unverständlich