Diskussion:Veganismus/Archiv/001

message: *Die bei der Herstellung von Tierprodukten entstehende Gülle kann ein ökologischer Störfaktor sein, wenn sie unsachgemäß ausgebracht wird. Deshalb gibt es bei uns eine Gülleverordnung. Im Sinne einer Kreislaufwirtschaft ist Gülle ein sehr wertvoller Dünger. Die Exkremente werden als natürlicher Dünger wiederverwertet. Dies birgt aber einige Probleme: So ist die Verwendung von Gülle als Dünger auf wohngebietnahen Äckern nicht im Interesse der Anwohner, und ein hoher Nitratgehalt der Gülle kann das Grundwasser belasten, welches als Trinkwasser besonderen Schutz erfahren muß und auch erfährt, wenn nicht nach der Gülleverordnung ausgebracht wird. Ständig sinkende Nitratwerte in deutschen Brunnen zeigen auf, dass Gülle zumeist vernünftig ausgebracht wird.
: Was soll uns dieser Abschnitt sagen? Doch wohl nur, dass Gülle ein Problem darstellen KÖNNTE, aber in der Realität keins darstellt. 
:: In der Realität stellt es ein Problem dar. Jedenfalls in den Mengen wie Gülle heutzutage "produziert" wird. Siehe auch Massentierhaltung --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Auch das hier gehört in den Artikel Massentierhaltung und sollte auch da diskutiert werden. Im Veganismus-Artikel hat der Abschnitt, einmal ganz abgesehen von seinem zweifelhaften Sinngehalt, nichts verloren. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Jep wie schon gesagt, Massentierhaltungs-Thema, sehr stark wegkürzbar LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
thread_title: Gülle

message: Die Bezeichnung Veganismus ist eigentlich ein falsch gewählter Begriff. Er bezeichnet im Sinne eines -ismus weder ein Abstraktum, ein Glaubenssystem, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst. Der Begriff bezeichnet lediglich eine dezidierte Verzichtshaltung.
Ich schlage vor, den Absatz wieder zu löschen. Ich würde Veganismus durchaus als geistige Strömung definieren, der sich durch verschiedene Bereiche (Philosophie, Religion, Wissenschaft) zieht. Man kann ihn natürlich nur als kleinsten gemeinsamen Nenner verschiedener Einstellungen sehen - ich denke aber, daß der Begriff mit der Zeit durchaus die Charakteristik einer eigenständigen geistigen Strömung gewonnen hat. Daß man mit einem -ismus meistens viele Haltungen über einen Kamm schert, liegt fast schon im Kern der Sache. -- Ravn 12:33, 3. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wie könnte man denn das Kind nun nennen? Wäre "Lebenseinstellung" ein passender Begriff? Rainer 20:17, 5. Feb 2005 (CET)
replies: text: IMHO, ja. Im englischen Artikel werden die Begriffe "philosophy", "practise" und "lifestyle" benutzt. -- Ravn 13:09, 7. Feb 2005 (CET)
thread_title:  falsch gewählt? 

message: Meine Links zum Einlesen:
Ernährung:
Arbeitskreis Vegane ErnährungswissenschaftlerInnen
Milch:Wirkung umstritten
Presse über Veganer:
Leserbriefe zum taz Artikel "Pflanzlich in den Tod getrieben"
"Veganer-Hetze" Betrachtung der Pressemeldungen aus Veganer Sicht
LL 22:36, 10. Feb 2005 (CET)
replies: text: Wurde heute gemacht -- LL 17:26, 9. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: 1. Definition Kurzform
1.1
etwa:
Veganismus ist in dem Memorandum der "Vegan Society" (Verein: Veganen Gesellschaft aus England 1944 gegründet) wie folgt beschrieben:
"Das Wort 'Veganismus' bezeichnet eine Philosophie und Lebensweise die versucht -- soweit wie möglich und praktisch durchführbar -- alle Formen der Ausbeutung, und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder anderen Zwecken; zu vermeiden. Und darüber hinaus die Entwicklung Tierfreier-Alternativen zu fördern, zum Nutzen der Tiere-- einschließlich der Menschen -- und der Umwelt."
Der Veganer sieht in der Nutztier-Haltung, zum Beispiel für die Milch- oder Eierproduktion, eine Ausbeutung die Leid erzeugt (siehe Beweggründe->ethische). Das Leid hat den Veganern nach u.a. den Ursprung in der routinemäßigen Tötung von Tieren, die auch -- Produktionstechnisch bedingt -- in der Milch- und Eiererzeugung vorkommt. Über die Leidempfindung-/Leidvermeidungs-Betrachtung hinaus sprechen Veganer den Tieren das Recht "auf Leben, Unversehrtheit und Freiheit" zu. Die letzten beiden Punkte sind der Hauptunterschied zum Vegetarismus. Auf der Erde ist es nicht möglich komplett ohne negative Beeinträchtigung der Umwelt zu leben, insbesondere in den westlichen Industriegesellschaften ist der Ausnutzungs-Grad unserer Umwelt sehr hoch. Wo "Ausbeutung und Grausamkeiten" anfangen, wird durch -- "soweit möglich und praktisch durchführbar" -- jeden einzelnen Bestimmt. 
Am deutlichsten tritt diese Lebensweise bei der Ernährung hervor. Veganer vermeiden Fleisch (auch Geflügel und Fisch), Milch und Käse, Eier und Honig. Ebenso wird anderes "leiderzeugendes" vermieden wie Reiten, Wildtier-Zirkusse, Lederschuhe und Zusätze, mit tierischen Bestandteilen, in Nahrungsmitteln und Produkten. Konsens ist auch der Einsatz für die Rechte und das Wohlergehen der Menschen in Entwicklungsländern.
In der ernährungwissentschaftlichen Betrachtung wird die ethische Seite des Veganismus garnicht beachtet, so werden alle Tierfreien Ernährungsformen mit "vegane Ernährung" benannt. Auch nicht ethisch motivierte Ernährungsformen, wie strenge Makrobiotik oder die so genannte "Urkost" (nach dem Buch "Der große Gesundheits Konz") werden dort als vegane Ernährung bezeichnet. 
1.2 Ursprung des Wortes
Das Wort setzt sich aus dem Anfang und Ende von "Vegetarian" (engl. Vegetarier)  zusammen. 
-- LL 13:44, 8. Feb 2005 (CET)
replies: text: Also ich kann mich nach dem ersten durchlesen mit der neuen Definition anfreunden. Edgehold 15:30, 8. Feb 2005 (CET)
replies: text: Dankeschön, ich werde noch etwas Zeit lassen und die neue Definition dann einspielen. LL 18:37, 8. Feb 2005 (CET)
replies: text: habe die neue Version eingespielt, mein erster Wikipedia-Eintrag *froi* LL 17:26, 9. Feb 2005 (CET)

text: IMHO ist die aktuelle Definintion ziemlich veraltet und nicht aktuell. Genausogut könnte man eine partei auf ihr Programm vom letzten Jahrhundert definieren. Für die Abteilung "Geschichte"b ist es aber interessant. es sollte die Quelle hinzugefügt werden. Arcy 20:25, 16. Feb 2005 (CET)
replies: text: Sorry, könntest du mal etwas produktiveres beitragen als nur diese lose Behauptungen? Was konkret ist deiner Meinung nach seit wann nicht mehr aktuell? Ich finde sie genau richtig und sehr aktuell, hast du die Diskussion überhaupt verfolgt? (such mal nach 1944 vielleicht klärt sich dann ein Mißverständnis). In die Abteilung Geschichte würde ich die Gründe für den Zusammenschluß als Vegan Society in England nennen und die für die Einführung dieses damals neuen Begriffs (Krigsrationen, die zwar auch Vegatarier beachteten, aber das Problem auftaten, das Veganer sich nicht mit ihnen vollwertig ernähren konnten). Soll ich das evtl. auch noch hinzufügen? --LL 21:43, 17. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Ich finde den Absatz völlig konfus. Ich plädiere dafür, den ganzen Absatz zu löschen. Wenn es erwähnenswert ist, daß es fundamentalistischere und tolerantere Veganer gibt, kann man das vielleicht in einem Satz zusammenfassen. 
* Die Begriffe werden jeweils nur in wenigen Foren im Internet benutzt und sind weit davon entfernt, in der "Szene" benutzt oder bekannt zu sein - geschweige denn, Gemeinwissen zu werden. "RVeg" wird fast ausschließlich auf antivegan benutzt, wo die anderen beiden herkommen, weiß ich nicht. Ich habe hier zum ersten mal davon gehört. 
* Ein veganer Diskurs findet nicht nur in den beiden genannten Foren statt - im Gegenteil - dort darf entweder gar nicht über das Konzeptuelle (vegan.de) diskutiert werden, oder es wird fast nur polemisiert und ins Lächerliche gezogen (antivegan.de). 
* Eine Einstellung basiert immer auf Ethik. Ethik ist nichts universelles.
* Ich habe den Eindruck (kann aber auch trügen), daß wieder Veganer und Tierrechtler vermischt werden. Was bedeutet der Ausdruck Direkte Aktion in diesem Zusammenhang?
Ich habe die anonymen Edierungen rückgängig gemacht, da der Absatz in der vorherigen Version zumindest noch näher an der Wahrheit[tm] ist. -- Ravn 13:49, 13. Feb 2005 (CET)
replies: text: Habe den letzten Satz über Ethik gelöscht, da Ethik ein Subjektiver Begriff ist, der nicht genau definiert werden kann! Somit ist ein Satz mit: RVegs legen die Einstellung von ToVegs ab, weil sie nicht zu 100% der Ethik entspricht, eher nur reisserisch! --62.47.211.245 21:22, 13. Feb 2005 (CET)
replies: text: Den Satz rauszunemhmen war schon ok, aber Ethik ist keineswegs ein "subjektiver Begriff, der nicht genau definiert werden kann". Sie ist ein zentrales Themengebiet der Philosophie, und ethische Erwägungen sind die Grundlage für eine vegane Lebensweise. -- Toolittle 08:24, 18. Feb 2005 (CET)
replies: text:  Ich leben seit über 10 Jahren vegan, aber von RaVes, ToVes und RVegs habe ich erstmals hier gelesen. Die Löschung des abstrusen Abschnitts "Tolerante und radikale Veganer" war meines Erachtens völlig berechtigt. Krtek76 11:36, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Letzter revert / RaVes, ToVes und RVegs 

message: Hiier sollte mal aufgeräumt werden. Arcy 20:16, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Kap. 4, 5, 6, 7, 8, 9 können n.E. archiviert werden. Ich fände es schön, wenn du hier die "Forum-Reihenfolge" verwendest, und Neues unten anfügst. Das finde ich übersichtlicher. Ich meine ich wurde auch einmal hier korrigiert, als ich mich an diese Reihenfolge gehalten hatte. -- LL 23:36, 19. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Welche Diskussionen hier können als beendet angesehen werden?

message: Diese alberne Edit-War geht mir auf die Nerven. 1. weil das Thema Veganismus herzlich wenig mit Osteoporose zu tun hat – ich nehme nicht an, dass Leute Veganer werden, weil sie sich Sorgen um ihren Oberschenkelhals im Alter machen. 2. weil es statt dieser Reverts mal eine anständige Quellennennung geben sollte. Es muss da ja eine seriöse prospektive Studie mit einigen Tausenden Teilnehmern über mehrere Jahrzehnte geben, die statistisch relevant belegt, dass es einen ursächlichen Zusammenhang zwischen dem Konsum von tieirschen Produkten und Osteoporose gibt. Alles andere ist Spekulation. Ob das Ganze dann überhaupt in diesen Artikel gehört, halte ich für fragwürdig, aber wenigstens ließe sich die Geschichte beurteilen. Rainer 18:10, 19. Jan 2005 (CET)
replies: text: So habe ich das auch immer verstanden und darauf wird ja auch von Veganerseite Wert gelegt. Das sollte alles hier rausfliegen. Wie gesagt, ich arbeite dran. Rainer 00:42, 20. Jan 2005 (CET)

text: schön, das ist sicher ein Beitrag, die teilweise giftige Diskussion hier auf eine sachliche Ebene zurückzuholen. -- Toolittle 09:19, 20. Jan 2005 (CET)
replies: text: Na, wird sich zeigen. Meine Version birgt sicher neuen Konfliktstoff, aber ich versuche, alles, was nicht genuin den Veganismus betrifft, rauszulassen, dann braucht man über solche Punkte hier auch nicht zu streiten. Was mr noch durch den Kopf geht: Hat oder weiß jemand Informationen zur Geschichte des Veganismus? Das ist bisher völlig ausgeblendet. Ich nehme an, er ist mehr oder weniger parallel zur Tierrechtsbewegung in den 70ern entstanden (rein spekulativ, ich habe da noch nicht angefangen zu recherchieren). Wer hat den Namen geprägt? Rainer 14:41, 20. Jan 2005 (CET)

text:  Schau doch mal in die englische Wikipedia. Dort gibts reichlich facts zur geschichte des veganismus, den es seit dem 2. WK gibt. Aber mit eurer einteilung bin ich nicht zufrieden. Veganer wird man auch aus vielerlei gründen wie vegetarier. Es gibt genügend, die aus ethischen, ökologischen, gesundheitlichen, spirituellen, philosophischen gründen zum veganer geworden sind. Vegan bedeutet zwar mehr als bloß auf fleisch zu verzichten, dennoch ist es oft die konsequentere Umsetzung der im Vegetarismus entstandenen Ideen. D.h. gerade hier sollten auch gesundheitliche Themen erwähnt werden, weil hier der speiseplan noch mehr eingeschränkt wird. Denn der Vegetarismus ist mittlerweile nicht wegen seiner ethischen und ökologischen Vorteile gesellschaftlich anerkannt, sondern wegen seiner gesundheitlichen. Ethisch und ökologisch bringt Veganismus ebenso Vorteile, aber der gesundheitliche Aspekt ist hier stärker umstritten, als alle anderen Beweggründe zusammen. Deshalb muss ein guter artikel über veganismus auch auf den gesundheitlichen Aspekt eingehen. Bzw. auf vorwürfe wie: "Veganismus verstärkt die gefahr der osteoporose" sollte eingegangen werden. Wenn du dazu Quellen brauchst, kann ich dir einige liefern. Kann aber etwas dauern, da ich gerade umziehe und meine Bücher schon eingepackt habe. --Edgehold 18:14, 20. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich werde es mir ansehen. Die klare Untescheidung zwischen einem strengen Vegetarismus und Veganismus scheint mir aber doch essentiell. Die ethische Beurteilung ist naturgemäß subjektiv – da wir nicht von Licht, Luft und Liebe allein leben können, müssen wir (oder muss jeder für sich) eine Grenze ziehen. Die, die die Veganer ziehen, ist nicht logisch zwingend; die Trennung zwischen Tierreich und den anderen Reichen ist ein Artefakt der biologischen Systematik und sicher kein objektives Kriterium. Zur Ernährung: Wer sich aus gesundheitlichen Gründen streng vegetarisch ernährt, muss kein Veganer sein (genausowenig wie arme Leute, die sich kein Fleisch leisten können, Vegetarier sind). Gesundheitsaspekte sollten daher unter "Vegetarismus" abgehandelt werden. Der Veganismus hat dem nichts originäres hinzuzufügen. Dass der gesundheitliche Aspekt so umstritten ist, liegt vor allem daran, dass es bis heute keine soliden Belege dafür gibt, dass vegetarische bzw. vegane Ernährung die Lebenserwartung erhöht. Das wurde ja schon hinreichend diskutiert. Aber da das eine Fragestellung der vegetarischen Ernährung ist, gehört es auch dahin. Der ökologische Aspekt ist ebenso wenig Veganer-spezifisch. Rainer 20:21, 20. Jan 2005 (CET)
thread_title: Osteoporose

message: Die Erwähnung von Leons Tod hat im Artikel nichts verloren. Arcy 18:48, 18. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Du hast leider meine Stellungname übersehen. --LL 20:52, 18. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Diskussionsstand

message: === Kontra Veganismus ===
Ich finde die Links ziemlich unbrauchbar.
1 http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/veroe_dissheins.php
2 http://bibd.uni-giessen.de/ghtm/2000/uni/d000077a.htm
3 http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/veroe_lomalinda.php
::die ersten drei enthalten nicht einmal das Wort "vegan" und untersuchen nicht, das wozu sie letztendlich nur Empfehlungen beruhend auf Vermutungen abgeben!
4 http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5204a1.htm
::Es geht hier um drei Fälle, die die Auswirkung von B12 Mangel auf die Entwicklung aufzeigen, wo sind die Studien die belegen, das es sich bei den drei Fällen nicht um Einzelfälle handelt?
5 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&list_uids=14968902&dopt=Citation
::Case Reports für eine "Vegetarian Diet" nur ein paar nichts sagende Zeilen.
6 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2044594&dopt=Citation
::Einzelfall(?) Beschreibung auch ein paar Zeilen
7 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12585349&dopt=Citation
::ich habe nur verstanden, das es um "hypothyroidism" geht und vielleicht um Jod-Mangel?
8 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3948463&dopt=Citation
9 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10733381&dopt=Citation
10 http://adc.bmjjournals.com/cgi/content/full/archdischild;77/2/137
::strict vegan diet with a high proportion of uncooked foods prepared according to the rules of Burger's raw food therapy.11 Erst habe ich gedacht wow etwas ausführlicher, könnte ja drinnbleiben und dann geht's doch nur um eine Rohköstlerin nach "Burger GC. Die Rohkosttherapie." verdammt das stand jetzt ganz schön lang hierum um gegen den NPOV zu verstoßen! LL
11 http://adc.bmjjournals.com/cgi/content/full/archdischild;77/2/137
12 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10867733&dopt=Citation
::Alles nur Einzelfälle, oder Blindheit gegenüber der äußerst Knappen B12 Versorgung bei der Veganen Ernährung? Die Links selber sind fast nur auf englisch und ziemlich Inhaltslos.
Es gibt doch bestimmt genug Links auf Studien die erhöhte Gefahr von B12 Mangel bei der Veganen-Ernährung belegen und die Einnahme von B12 Zusätzen empfehlen. -- LL 15:53, 8. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich würde mir vor allem auch Links wünschen, auf denen man die besagten Informationen auch findet, und nicht nur einen Quellenverweis. In der Form nützen sie wohl kaum jemanden, sich zu Informieren. Wenn sie nur als Beleg für getätigte Aussagen genutzt werden, sollte ein Link in der Kurzform () ausreichen -- Ravn 18:28, 10. Feb 2005 (CET)
replies: text: ich habe den Absatz hierher verschoben, damit die Übersicht bei Änderungs-Grunden erhalten bleibt. Das ist eine absolute Ausnahme und ich hoffe Ravn hat nichts dagegen. --LL 22:16, 21. Feb 2005 (CET)

text: Ich nehme gleich die Einzellfallstudien herraus, diese können nur Einzellfälle belegen und nicht für allgemeine Aussagen genutzt werden. Ich habe jetzt mehr als eine Woche immer wieder mal nach Studien die für die Kontra-Seite genutzt werden könnten gesucht, und keine brauchbaren Gefunden. Vielleicht habe ich zu hohe Ansprüche. Auf jeden Fall machen die Anzahl und Art auf mich einen Stimmungsmachenden Eindruck, der klar nicht  mit dem NPOV übereinstimmt. Ich kann für Omnivore-Ernährung auch zigtausende von diversen Fehlernährungs-Fällen (z.B. offener Rücken durch Folsäuremangel) auflisten. Man setzte dort bitte -- wenn man welche finde -- Quellen hin die Allgemeine Aussagen zulassen, und wo klar ist, dass eine Vegane-Vollwert-Ernährung untersucht wurde (und keine makrobiotische-rohkost-mandelmilch-Kost o.ä.). Danke!
--LL 22:16, 21. Feb 2005 (CET)

text: Ravn und LL, es ist schon etwas merkwürdig, wenn ihr die Standardmethode, mit der lebenswissenschaftliche Publikationen online zitiert werden, als Grund verwendet, die Referenzen zu löschen. Was ihr verlangst heisst nicht mehr und nicht weniger dass du gerne wissenschaftliche Publikationen umsonst hättest. Da geben euch viele Wissenschaftler recht, aber Open Access is NICHT das Thema dieses Artikels. Die Pubmed-Links erlauben jedem, eine Zusammenfassung des Artikels zu sehen, und geben ihm die nötigen Informationen, um den vollen Artikel lesen zu können, sei es, indem man in eine Bibliothek geht, und den Artikel dort liest oder bestellt, sei es, indem man den eigenen oder institutionellen Online-Zugriff nutzt. Die Behauptung "in der Form nützen sie wohl kaum jemandem, sich zu informieren" könnte falscher nicht sein. Auch die Behauptung "Nur ein paar Zeilen" ist so nicht richtig. Hinter den Links steckt wesentlich mehr. -- OliverH 16:29, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Ich habe oben sehr ausführlich beschrieben, warum diese Links gelöscht wurden und sehr lange Zeit abgewarted, ob Gegenstimmen kommen. Das von dir vorgeworfene habe ich nicht getan, kannst du nicht lesen? Ich gebe Raven allerdings recht das Links in denen überhaupt nich näher spezifiziert wird, was genau die "vegane Ernährung" ist (in vielen fällen (siehe oben) war es zB Rohkost) ziemlich wenig aussagen und zur streng vegetarischen Ernährung im Allgemeinen nichts. -- LL 19:47, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich kann sehr wohl lesen, muss aber daran Zweifeln, dass du das kannst, wenn du Studien, die sich über mehrere Seiten erstrecken, als "ein paar nichtssagende Zeilen" abtust.Man muss ebenso daran zweifeln, wenn du behauptest, dass eine strikt vegetarische Diät MIT EINEM HOHEN ANTEIL ROHKOST schlichtweg Rohkost sei. Das ist entweder schlampig gelesen oder unehrlich. Die Behauptung, die Texte sagten nichts aus ist genauso unehrlich. Auch der Verweis, dass Einzelfallstudien nichts über den Einzelfall hinaus aussagen, ist falsch insoweit wie die Einzelfälle physiologische Zusammenhänge aufzeigen. Sofern du nicht nachweisen kannst, dass andere Menschen grundlegend anders funktionieren, bleibt der Zusammenhang zwischen Vitaminmangel und den gezeigten Symptomen durchaus verallgemeinerbar, zumal er in der Fachwelt, wie die Referenzen zeigen, durchaus als gegeben akzeptiert ist. Du ignorierst, dass alle diese Studien Referenzen zu zuvor publizierten Daten anderer sowie zu Standardwerken ihrer Disziplin enthalten. Diese Studien sind nicht irgendwo erschienen, sondern in wissenschaftlichen Journalen, und mithin, wenn auch in Einzelfallstudien nicht besonders gründlich, von anderen Wissenschaftlern und Ärzten gegengelesen und für vertretbar gehalten worden. In Anbetracht zuguterletzt der Tatsache, dass du selbst erklärst, ein Abstract überhaupt nicht verstanden zu haben, solle es die Vernunft gebieten, die Finger davon zu lassen. Fazit: Du hast überhaupt nicht verstanden, was die einzelnen Links repräsentieren. Oder du wolltest es nicht verstehen. -- OliverH 10:03, 20. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Begründung von Änderungen 

message: Ich finde die Links ziemlich unbrauchbar.
1 http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/veroe_dissheins.php
2 http://bibd.uni-giessen.de/ghtm/2000/uni/d000077a.htm
3 http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/veroe_lomalinda.php
::die ersten drei enthalten nicht einmal das Wort "vegan" und untersuchen nicht, das wozu sie letztendlich nur Empfehlungen beruhend auf Vermutungen abgeben!
4 http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5204a1.htm
::Es geht hier um drei Fälle, die die Auswirkung von B12 Mangel auf die Entwicklung aufzeigen, wo sind die Studien die belegen, das es sich bei den drei Fällen nicht um Einzelfälle handelt?
5 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&list_uids=14968902&dopt=Citation
::Case Reports für eine "Vegetarian Diet" nur ein paar nichts sagende Zeilen.
6 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2044594&dopt=Citation
::Einzelfall(?) Beschreibung auch ein paar Zeilen
7 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12585349&dopt=Citation
::ich habe nur verstanden, das es um "hypothyroidism" geht und vielleicht um Jod-Mangel?
8 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3948463&dopt=Citation
9 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10733381&dopt=Citation
10 http://adc.bmjjournals.com/cgi/content/full/archdischild;77/2/137
::strict vegan diet with a high proportion of uncooked foods prepared according to the rules of Burger's raw food therapy.11 Erst habe ich gedacht wow etwas ausführlicher, könnte ja drinnbleiben und dann geht's doch nur um eine Rohköstlerin nach "Burger GC. Die Rohkosttherapie." verdammt das stand jetzt ganz schön lang hierum um gegen den NPOV zu verstoßen! LL
11 http://adc.bmjjournals.com/cgi/content/full/archdischild;77/2/137
12 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10867733&dopt=Citation
::Alles nur Einzelfälle, oder Blindheit gegenüber der äußerst Knappen B12 Versorgung bei der Veganen Ernährung? Die Links selber sind fast nur auf englisch und ziemlich Inhaltslos.
Es gibt doch bestimmt genug Links auf Studien die erhöhte Gefahr von B12 Mangel bei der Veganen-Ernährung belegen und die Einnahme von B12 Zusätzen empfehlen. -- LL 15:53, 8. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich würde mir vor allem auch Links wünschen, auf denen man die besagten Informationen auch findet, und nicht nur einen Quellenverweis. In der Form nützen sie wohl kaum jemanden, sich zu Informieren. Wenn sie nur als Beleg für getätigte Aussagen genutzt werden, sollte ein Link in der Kurzform () ausreichen -- Ravn 18:28, 10. Feb 2005 (CET)
replies: text: ich habe den Absatz hierher verschoben, damit die Übersicht bei Änderungs-Grunden erhalten bleibt. Das ist eine absolute Ausnahme und ich hoffe Ravn hat nichts dagegen. --LL 22:16, 21. Feb 2005 (CET)

text: Ich nehme gleich die Einzellfallstudien herraus, diese können nur Einzellfälle belegen und nicht für allgemeine Aussagen genutzt werden. Ich habe jetzt mehr als eine Woche immer wieder mal nach Studien die für die Kontra-Seite genutzt werden könnten gesucht, und keine brauchbaren Gefunden. Vielleicht habe ich zu hohe Ansprüche. Auf jeden Fall machen die Anzahl und Art auf mich einen Stimmungsmachenden Eindruck, der klar nicht  mit dem NPOV übereinstimmt. Ich kann für Omnivore-Ernährung auch zigtausende von diversen Fehlernährungs-Fällen (z.B. offener Rücken durch Folsäuremangel) auflisten. Man setzte dort bitte -- wenn man welche finde -- Quellen hin die Allgemeine Aussagen zulassen, und wo klar ist, dass eine Vegane-Vollwert-Ernährung untersucht wurde (und keine makrobiotische-rohkost-mandelmilch-Kost o.ä.). Danke!
--LL 22:16, 21. Feb 2005 (CET)

text: Ravn und LL, es ist schon etwas merkwürdig, wenn ihr die Standardmethode, mit der lebenswissenschaftliche Publikationen online zitiert werden, als Grund verwendet, die Referenzen zu löschen. Was ihr verlangst heisst nicht mehr und nicht weniger dass du gerne wissenschaftliche Publikationen umsonst hättest. Da geben euch viele Wissenschaftler recht, aber Open Access is NICHT das Thema dieses Artikels. Die Pubmed-Links erlauben jedem, eine Zusammenfassung des Artikels zu sehen, und geben ihm die nötigen Informationen, um den vollen Artikel lesen zu können, sei es, indem man in eine Bibliothek geht, und den Artikel dort liest oder bestellt, sei es, indem man den eigenen oder institutionellen Online-Zugriff nutzt. Die Behauptung "in der Form nützen sie wohl kaum jemandem, sich zu informieren" könnte falscher nicht sein. Auch die Behauptung "Nur ein paar Zeilen" ist so nicht richtig. Hinter den Links steckt wesentlich mehr. -- OliverH 16:29, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Ich habe oben sehr ausführlich beschrieben, warum diese Links gelöscht wurden und sehr lange Zeit abgewarted, ob Gegenstimmen kommen. Das von dir vorgeworfene habe ich nicht getan, kannst du nicht lesen? Ich gebe Raven allerdings recht das Links in denen überhaupt nich näher spezifiziert wird, was genau die "vegane Ernährung" ist (in vielen fällen (siehe oben) war es zB Rohkost) ziemlich wenig aussagen und zur streng vegetarischen Ernährung im Allgemeinen nichts. -- LL 19:47, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich kann sehr wohl lesen, muss aber daran Zweifeln, dass du das kannst, wenn du Studien, die sich über mehrere Seiten erstrecken, als "ein paar nichtssagende Zeilen" abtust.Man muss ebenso daran zweifeln, wenn du behauptest, dass eine strikt vegetarische Diät MIT EINEM HOHEN ANTEIL ROHKOST schlichtweg Rohkost sei. Das ist entweder schlampig gelesen oder unehrlich. Die Behauptung, die Texte sagten nichts aus ist genauso unehrlich. Auch der Verweis, dass Einzelfallstudien nichts über den Einzelfall hinaus aussagen, ist falsch insoweit wie die Einzelfälle physiologische Zusammenhänge aufzeigen. Sofern du nicht nachweisen kannst, dass andere Menschen grundlegend anders funktionieren, bleibt der Zusammenhang zwischen Vitaminmangel und den gezeigten Symptomen durchaus verallgemeinerbar, zumal er in der Fachwelt, wie die Referenzen zeigen, durchaus als gegeben akzeptiert ist. Du ignorierst, dass alle diese Studien Referenzen zu zuvor publizierten Daten anderer sowie zu Standardwerken ihrer Disziplin enthalten. Diese Studien sind nicht irgendwo erschienen, sondern in wissenschaftlichen Journalen, und mithin, wenn auch in Einzelfallstudien nicht besonders gründlich, von anderen Wissenschaftlern und Ärzten gegengelesen und für vertretbar gehalten worden. In Anbetracht zuguterletzt der Tatsache, dass du selbst erklärst, ein Abstract überhaupt nicht verstanden zu haben, solle es die Vernunft gebieten, die Finger davon zu lassen. Fazit: Du hast überhaupt nicht verstanden, was die einzelnen Links repräsentieren. Oder du wolltest es nicht verstehen. -- OliverH 10:03, 20. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Kontra Veganismus 

message: Hallo Arcy, ich habe dich auf deiner Diskussionssetie schon angesprochen, ich zitiere:
* Du hast aus der Studie zusammenhaltslos etwas herraus gerissen, weiter unten wird zB auf die Ausgleichsmöglichkeiten des Körpers hingewiesen (siehe Zinc) auch Calcium:"In addition,some studies show that the ratio of dietary calcium to protein is more predictive of bone health than calcium intake alone ..." usw. . Also von mir die Bitte nicht zusammenhaltlos und oder einseitig aus Studien zitieren.
Geh auf eine Diskussion ein, der Artikel ist als umstritten markiert.x
Die "hintergründigen Zitat hinweise" erachte ich als notwendig, sie beschreiben was die ADA ist und begründen damit auch die Bedeutung dieser Studie. Deshalb habe ich sie wieder hinzugeführt. 
Nochwas, gibt es eine Hall of Fame für möglichst viele Änderungen im Wiki? Ich finde es ziemlich unübersichtlich, wenn du statt einmal eine große Änderung gleich 6 hintereinander, unterbrochen durch Änderungen in einem anderen Kapitell machst.
--LL 01:50, 18. Feb 2005 (CET)
thread_title: Pro Veganismus

message: Ich halte es für einfacher die generalisierende Überschrifft: "An spirituellen Gruppen, die sich speziell die vegetarische Ernährung auf die Fahnen geschrieben haben sind zu nennen:"; zu ändern in z.B.:"Gruppen die den veganen Lebenstil ganz oder in Strömungen vertreten. 
Ob Jainisten Wolle nutzen oder sich Flöten aus Knochen schnitzen ist doch unerhelblich, meiner Meinung nach ist die Konsum-Definition veralted. Das Konsumverhalten ist doch nur aus Schlussfolgerungen entstanden.
--LL 01:50, 18. Feb 2005 (CET)
thread_title: Spiritualität

message: (ich "Veganer")
Wer will den Artikel verstehen? Welchen psychologischen Abwehr-Mechanismen begegnet der Veganer in der Diskussion?
Wir wollen doch nicht einem "politisch" Abstraktum gegenüberstehen, einem das dreimal im Jahr seinem Huhn das Ei weg nimmt und das an Gnadenschuss gestorbene Reh wird einmal im Jahr verzehrt.
Gehen wir mal von einem (von der Realität erlaubten) Extrem aus?
Wir stoßen auf "Verdrängungs-Mechanismen". Teilw. fühlt sich der Gesprächspartner schon dadurch angegriffen, dass man überhaupt erwägt es könnte eine Möglichkeit gäben (blahblahblah)---  also das jemand sehr viel mehr nach einer "natürlich" empfundenen Art von gewissenhafteren Handlungsweisen leben könnte. So wird z. B. gesagt:"mit reinem Gewissen esse ich nur Eier bei Oma" ("vom Hof"), aber ist es nicht erstrebenswert mit "reinem" Gewissen zu leben?
Im alltäglichem Handeln findet man einen Widerspruch zu diesem "vormals" "Gewissenhaften".
Die Frage ob es mit einer "Belastung" dieses Gewissens zusammenhängt, ob man gerade die "KZ-Eier" in den Aldi-Keksen verzehrt, taucht im Alltag nicht auf.
--Weltbild--
Ich finde der Veganismus ist antimaterialistisch, ich führe das auf die Betrachtung dreier "Modell-Menschen" zurück:
*Der Nomade, der in regelmäßig vom Tier lebt.
*Der Veganer der in einer deutschen Stadt wohnt
*Der Janinist
Kann der Veganer dem Nomaden sagen er sei für weniger Leid verantwortlich? (Wenn er Atom-Strom, giftige Computer und Otto-Motoren benützt?).
Aber der radikale, oder extrem konsequente Veganismus versucht eine Symbiose mit der "Mitwelt" einzugehen. Ein völlig anderes Weltbild als eines das die "Umwelt" (alles außerhalb des hautumschlossenen Ichs) teilw. als Wildnis und "gefährlichen Dschungel" ansieht. Der Symbiose-Gedanke wird dem des darwinistischen Voneinander-Zehren -- bis das Stärkere gewinnt -- vorgezogen. Zweck des Daseins ist nicht das gegeneinander Kämpfen, sondern auch ein füreinander Geben (der Mensch trägt die Samenkörper des Apfels weiter).
Teilw. meint der Veganismus, aus der Beobachtung der Natur herauslesen zu können, dass das auf der Erde tummelnde Für und Wider einem gemeinsamen Zwecke dient, dem des "Miteinander". Es wird sich mit der Frage beschäftig, warum der Mensch aus dem Kreis, in dem sich die amoralischen Tiere verbunden mit den Elementen und Pflanzen befinden, tritt.
Der Begriff des voneinander zehren wird gesehen als gegenseitiges verzehren, welches auch notwendig, schlüssig und erfüllend scheinen kann.
Als Daseins Grund nur Profit und Wohlstand anzugeben erscheint dem Jainismus ungenügend erfüllend.
Natürlich ist da noch die Frage, wer den Veganismus -- und mit welcher Methode -- vertritt.
Maqi ist eine Gruppe, die außer für den Einzelnen keine
Umstellungsvorschläge bringt und die Menschen nicht dort anspricht, wo
sie stehen. Maqis Methode ist die Direkt-Konfrontation: diskussionslos
schockend und beleidigend. Das Recht auf freie Entwicklung wird abgesprochen.
Kein Wunder das sich sich psychologische Abwehr-Mechanismen einstellen können, teilw. aber auch wegen Vorwürfen die in den Veganismus-Gedanken hinein interpretiert werden oder dort sind.
Ich persönlich finde es schade, das bei Google an erster Stelle die Seite der Maqi-Gruppe erscheint, ich fühle mich durch solch einen Fundamentalismus nicht vertreten. Ich denke die Mehrheit der Veganer missbilligt diese Methode für die Masse.
http://www.free.de/vegan/ finde ich passender, muss ich aber noch prüfen (steht ja "Jagdsabotage-Reader" drinnen).
--LL 02:37, 24. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Sozial Kritik, Psychologie und Weltbild 

message: Zunächst einmal Gratulation zur Neuorganisation (oder besser Überhauptorganisation) der Diskussionsseite. Allerdings finde ich, dass hier immer noch zu viele Dinge vermischt werden, namentlich gesundheitliche Aspekte und Ethik. Veganismus, auch und gerade nach der hiesigen Definition, bezieht sich eindeutig auf die Ethik, weswegen IMHO diese Seite für ethische Erörterungen reserviert sein sollte (auch wenn sich dies in der Praxis nie 100%ig erreichen lässt). Veganismus schließt im Normalfall strengen Vegetarismus ein, aber nur als ein, wenngleich das vermutlich wichtigste Element.
Ausführungen zur ernährungsphysiologischen Seite des strengen Vegetarismus, und damit auch des Veganismus, wären meiner Meinung nach besser auf einer Seite zum Vegetarismus aufgehoben. Der strenge Vegetarismus unterscheidet sich aber ernährungsphysiologisch und gerade auch hinsichtlich der gesellschaftlichen Akzeptanz grundlegend vom Ovo-Lakto-Vegetarismus. Daher wäre es meiner Einschätzung nach angemessen, ihm eine eigene Seite zu widmen. Auf dieser hätten dann präzisere Diskussionen Platz: Warum ist Ovo-Lakto-Vegetarismus (mittlerweile) weitgehend gesellschaftlich akzeptiert, strenger Vegetarismus aber nicht? Welche Nährstoffe muss der Mensch (bei gleichzeitigem Verzicht auf Fleisch und Fisch) aus Milch und/oder Eiern beziehen, oder gibt es rein pflanzliche Alternativen? Wie gut lässt sich durch streng vegetarische Kost der Nährstoffbedarf verschiedener Bevölkerungsgruppen (ältere Leute, schwangere Frauen, Kinder und Säuglinge etc.) abdecken? Welche Schwierigkeiten gibt es? Können sie gemeistert werden, und wenn ja: wie? Usw.
Dies würde die Diskussion noch etwas entzerren und die Übersichtlichkeit verbessern, weil immer noch sehr viele "Diskussionszutaten" in einen riesigen brodelnden Kochtopf geworfen werden. Teile und herrsche, sozusagen. Ich würde einen entspr. Artikel beginnen, aber ich möchte erst die allgemeine Resonanz abwarten. Aragorn2 22:30, 26. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Allgemeiner Vorschlag 

message: Ich beobachte seit einigen Tagen das Spielchen, wo manche die Seite http://www.antivegan.de/ kommentarlos eintragen und sie andere wieder kommentarlos entfernen.
Wäre es da nicht geschickter dies einmal auf der Diskussionsseite zu klären, ob nun der Link rein soll oder nicht? --fubar 14:19, 13. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Die findest Du hier in der Diskussion oder im Archiv. Ob Veganer oder nicht, es herrschte Einigkeit, dass dieser Link nicht sein muss. Da steht offenbar nix als Polemik (was ich bei einigen Veganer-Sites auch so sehen würde). Links sollten sich auf bekannte Veganer-Organisationen und auf sachliche Informationsangebote beschränken. Rainer  ... 15:04, 13. Apr 2005 (CEST)
replies: text: OK, ich hab es mal eben rausgekramt, dann sollte es ja klar sein und der Link draussen bleiben? --fubar 17:11, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  http://www.antivegan.de/ 

message: Gab es nicht ein allgemeines Einvernehmen, dass die Anzahl der Weblinks sich in allen Artikeln auf 5 (i.W.: fünf) beschränken sollte - und die vom Feinsten? Manche der Weblinks sind nicht vom Feinsten!!! Holgerjan 22:16, 17. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Zahl der Weblinks 

message: Dieser Absatz wurde ja von Arcy entfernt, da er ohne Diskussion (meiner Meinung nach) sicherlich irgendwann wieder auftauchen wird (dann auch bestimmt nicht mit den "Relativierungen durch veganer Wissenschaft")  verewige ich ihn mal hier:
Der These von Tierrechtlern, der Mensch sei moralisch verpflichtet, auf Tiere als Nahrung zu verzichten, weil dies quantitativ weniger Tierleben kosten würde, steht eine Modellrechnung als Gegenthese gegenüber. Steven L. Davis verglich die Todeszahlen bei Pflanzen-Anbau mit Tierhaltung auf Weiden, er stellte fest, dass viele Kleintiere durch Ernte-Folgen oder durch die maschinelle Bearbeitung getötet werden. So reduziert z.B. die Kornernte in Monokulturen die Wühlmaus-Population (Auswanderung, Bodenbearbeitung, Gifteinsatz, Nahrungsentzug, keine Deckung vor Greifvögeln oder durch Tod in den Maschinen). Dem Least Harm Principle (engl. f. Geringster-Schaden-Prinzip) folgend, sollte nach Davis die Ernährung auch Fleisch von großen Weidetieren beinhalten, um Tier-Tötung durch Pflanzen-Anbau zu veringern, da das Abgrasen durch große Tiere weniger Tierleben kostet als vergleichbare Pflanzennahrungs-Produktion mit industriellen Mitteln. ( Quelle). Auch diese Gegenthese unterstellt jedoch nicht, dass die heutige Situation, wo die Hälfte der Äcker für Futtermittel-Anbau genutzt werden, ethisch oder ökologisch günstiger sei als der Veganismus.
--LL 20:34, 11. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Least Harm Principle und Wühlmäuse von Steven L. Davis

message: * Dir überlegen was der Leser wissen will?
* Möglichst neutral, ohne Wertung informieren?
* Und dann umfassend und genau?
* An der richtigen Stelle?
oder
* Ganze Sätze aufgrund von Formulierungs- und/oder Detail-fehlern löschen, die eigentlich informativ wären?
* Wenig Kontrolliert Studien-"Ergebnisse" einsetzen um deinen subj. Standpunkt zu vertreten?
* Gefärbt Teile von Studien herrausreißen, die scheinbar deine subj. Standpunkt bestätigen?
* Kritik in den Text "einweben", statt sie für den Leser klar zu trennen?
IMHO habe ich in den letzten Wochen von dir --außer ein paar Wörtern-- nichts lesen können, was den ersten vier Punkten entsprochen hätte.
Leider scheinst du Hauptsächlich deine Aktivitäten nach den letzten vier Punkten auszurichten.
Ich habe dich schon persönlich wegen dieses Verhaltens kontaktiert (von dir nicht kommentiert, spähter gelöscht oder hier), leider hat das nichts bewirkt, du setzt Studien IMHO immernoch ohne das bei diesem Thema notwendiges Review zu vorschnell ein, scheinbar genau dann am liebsten, wenn sie deinen Standpunkt vertreten.
Ich habe das Gefühl, wenn du mir überhaupt in einer Diskussion gegenübertrittst, dann in keinen Punkten ergebnisoffen, oder ausgerichted, darauf etwas Neues oder einen anderen Standpunkt zu erfahren. Stattdessen habe ich den Eindruck, es geht darum deinen Standpunkt durchzuboxen, was sich --wie ich finde-- auch in der Art deiner Edits niederschlägt.
Ich habe keine Lust darauf mit Leuten zu diskutieren, für die vorher schon feststeht, dass sie sich nicht bewegen wollen. Das dennoch zu tun wäre nur Zeitverschwendung und Aufreibung.
Also sag mir doch bitte mal was du machen möchtest, was sagt dir eher zu? Die oberen oder die unteren Punkte?
--LL 23:47, 11. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Arcy, was willst du?

message: »Warum keine Milch?« sollte besser neutral »Gründe für die Ablehnung von Milchkonsum« oder ähnlich heißen. Ist etwas lang und steif, vielleicht hat jemand eine gute Idee? »Warum keine Milch?« klingt nach einem FAQ-Eintrag einer Veganer-Publikation. Dasselbe bei »Warum kein Ei«. -- molily 13:06, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Eigentlich sind diese Abschnitte überflüssig – die Definition des Veganismus impiziert ja, dass diese Produkte nicht konsumiert werden. Warum werden sie herausgestellt, nicht aber andere? Rainer  ... 17:19, 14. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Benennung der Abschnitte 

message: ..dort könnte man noch einen verweis zu Liste veganer Lebensmittel einfügen.
Weiß bitte irgendwer, was man tun muß, damit hier irgendetwas passiert? Ich versuche es nun schon wochenlang vergeblich HFK
:Naja, es herrscht wohl allgemein eine gewisse Ermattung, da es immer wieder zu heftigsten Diskussionen gekommen ist. Die Liste habe ich mal eingetragen, auch wenn sie noch einen sehr unvollständigen Eindruck macht. Die Vorschläge von HFK werde ich vorläufig nicht einbauen, da sie bisher allseits unkommentiert geblieben sind. Rainer  ... 15:29, 17. Sep 2005 (CEST)
replies: text: PS: Herr Kaplan, da sie als HFK angemeldet sind, können Sie einfach mit ~~~~ unterschreiben – das erzeugt eine automatische Unterschrift mit Link zu Ihrer Benutzerseite und Datumsstempel. Das erleichtert allen die Zuordnung von Diskussionsbeiträgen. Danke, Rainer  ... 15:32, 17. Sep 2005 (CEST)
thread_title: siehe auch

message: Ich finde diese Einleitung schlecht, weil sie den Veg. auf einen Konsum-Klausel reduziert. Was der Veg. genausowenig ist wie zB der Pazifismus. Das hier so lange "verzichten" statt "vermeiden" stand, enttäuscht mich. Ich hatte gedacht die Diskussions Teilnehmer die es als Verzicht ansehen würden, wenn sie Fleisch und anderes nicht mehr konsumieren würden, könnten sich wenigstens soweit in einen anderen Standpunkt heinversetzen, dass ihnen klar wird, warum der Begriff "vermeiden" passender und vor allem neutraler ist.
Diese Einleitung versucht etwas zu erklären, was in diesen paar Sätzen IMHO, nicht mal zufriedenstellend gelingen kann, wenn man die groben Fehler bereinigt, ist man schon fast wieder bei dem Umfang der vor dieser Einleitung schon existierte.
Aber wenn dieser Bildzeitungs-Reduktionissmus bestand haben soll, dann bitte doch wenigstens ohne dieses un-neutrale Wort
"Verzicht".
Wer nicht versteht, warum es für Veganer kein Verzicht darstellt, frage bitte nach, er/sie bekommt eine Antwort, wenn ich eigenständiges Denken erkennen kann.
Veganismus ist eine Lebensweise, die aus ethischen Gründen auf die Nutzung von Tieren so weit wie möglich vermeidet. Zentrale Punkte des Veganismus sind:
*Vermeidung von Nahrungsmitteln tierischen Ursprungs (Fleisch, Milch, Eier, Honig, sowie versteckte tierische Produkte)
*Vermeidung von Gebrauchsgütern tierischen Ursprungs (Leder, Seide, Wolle, Daunen, Bienenwachs, etc.)
*Vermeidung jeglicher leiderzeugenden Nutzung von Tieren (Jagd, Tierversuche, Zoos, Delphinarien, Reiten, Zirkus, etc.)
Während sich der Vegetarismus in erster Linie auf die Ernährung bezieht, und auf das vermeiden des Tötens, schließt der Veganismus  Leid-Vermeidung bei den Tieren und alle Lebensbereiche mit ein.
Der Veganismus-Gedanke geht daher meist mit dem der Tierrechte einher.
--LL 10:13, 23. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Änderungs-Wunsch für die Einleitung 

message: Hallo,
ich habe bitte folgenden
Änderungswunsch: 
„Der Veganismus ist sowohl die Kernforderung der Tierrechtsbewegung als auch das primäre Kritikobjekt der Tierrechtsgegner. Aber selbst innerhalb der Tierrechtsbewegung wird die Frage, ob man eine vegane Lebensweise allgemein moralisch vorgeschreiben sollte, kontroversiell diskutiert. Lange Zeit standen sich Befürworter und Gegner eines strikten Vegankurses unversöhnlich gegenüber. Helmut Kaplan legte mit seinem „Vegetarisch-veganen Manifest“ http://www.tierrechte-kaplan.org/kompendium/a269.htm erstmals ein Konzept vor, das sich einerseits uneingeschränkt zur veganen Zielsetzung bekennt, andererseits aber auch strategisch-pragmatische Aspekte nicht außer Acht läßt.“
Begründung für Änderungswunsch: 
Die dargestellten Fakten und Zusammenhänge sind ein wichtiger Teil der grundsätzlichen und aktuellen Veganismus-Debatte, werden aber bei der bisherigen Fassung des Artikels nicht hinreichend berücksichtigt.
Als Stelle, wo mein Änderungswunsch beim bestehenden Artikel eingefügt werden könnte, empfiehlt sich m. E.: Überschrift „Philosophie“, nach dem zweiten Absatz ( „ ... Unversehrtheit und Freiheit’ zu.“)
Der dritte Absatz des vorhandenen Artikels (beginnend mit „Da menschliches Leben ...“) sollte dann m. E. entfallen.
Viele Grüße
H. F. Kaplan
Ich habe die korrekte Unterfertigung vergessen: HFK 16:38, 29. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Änderungswunsch zur Philosophie 

message: Nur eine Kleinigkeit, die inhaltlich ohne Bedeutung ist: Im Abschnitt über Spiritualität fehlt bei "Gruppen die den veganen Lebenstil ganz oder in Strömungen vertreten:" zwischen "Gruppen" und "die" ein Komma. --AFBorchert 00:20, 1. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Fehlendes Komma 

message: Eine Seite zu sperren, dann aber in keiner Weise zu betreuen, ist schon eine etwas merkwürdige Vorgangsweise: Entweder jemand hat die fachliche Kompetenz zum Sperren - dann soll er den Eintrag auch betreuen. Und wenn niemand diese Kompetenz hat, dann sollte auch nicht gesperrt werden, da die Sperrung dann ja a) willkürlich ist und b) nur einen zufälligen, von niemandem als angemessen beurteilten Status konserviert. 85.124.107.240 20:21, 19. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Unakzeptabler Erstellungsmodus 

message: Warum ist der Artikel immer noch gesperrt, was war die Begründung für das Sperren?
--LL 18:31, 11. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ok, ich hebe die Sperre auf. Hoffen wir, dass das so bleiben kann. Gruß, Rainer  ... 15:00, 22. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Sperrung des Artikels Veganismus 

message: 5.2:
"Veganer neigen wie viele andere Militante zu einer sehr eingeschränken Wahrnehmung der Realität...."
soll ich dazu noch was schreiben?
:Den Absatz habe ich rausgenommen. --LL 17:35, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Neutralität POV/NPOV 

message: * Der These von Tierrechtsaktivisten, der Mensch sei moralisch verpflichtet, auf Tiere als Nahrung zu verzichten, weil dies der Natur den geringsten Schaden zufüge, steht eine Modellrechnung als Gegenthese gegenüber. Nach dieser These müsse die ökologisch sinnvollste Ernährung auch Fleisch großer Pflanzenfresser beinhalten (Quelle). Auch diese Gegenthese unterstellt jedoch nicht, dass die heutige Situation ökologisch günstiger sei als der Veganismus.
: Bitte erläutern? Spricht das jetzt für oder gegen Veganismus, für oder gegen Vegetarismus oder nicht doch eher für eine „normale“ Ernährung?
:: Ich habe dazu schon etwas geschrieben, wenn du die Freundlichkeit hättest das zu lesen. Es ist ein Kontra-"Argument" das ich für sehr fragwürdig halte. In dem Buch "The Consumer's Guide to Effective Environmental Choices" steht dazu einiges, vorallem zu Umweltschutz. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Ich habe den Artikel kritisiert, so wie er sich jetzt darstellt. Was Du sonst noch irgendwo geschrieben hast, habe ich dabei natürlich nicht berücksichtigt. Meine Kritik richtet sich auch nicht gegen Dich sondern gegen den Artikel. Wer ist der Verfasser des angegebenen Buches. Ein seriöser Wissenschaftler? TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Ich kritisiere Leute die in Diskussionen einfach drauf los schreiben, ohne sich vorher ein Bild darüber zu machen, ob ihre Fragen schon behandelt oder gar beantworted wurden. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Aha. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
thread_title: Der These von Tierrechtsaktivisten 

message: *Es besteht die Möglichkeit, Tiere mit Abfallstoffen aus der Nahrungsmittelindustrie zu füttern, die für den Menschen nicht mehr verwertbar sind. 
: Man kann Tiere grundsätzlich mit fast allem füttern. 
:: Hallo, das ist von Antiveganern, ich bin auch dafür Kritik in einem Abschnitt "Kritik" zu sammeln...  --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Zum dritten Male: Ich kritisiere nicht den Veganer sondern den Artikel. Von wem der Abschnitt angeblich stammt, ist mir dabei völlig gleichgültig. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Was ich kritisiere habe ich ja schon beschrieben ;) Bist du auch dafür der Übersichtlichkeit  und Abgrenzung wegen Kritik einen Raum im eigenen Kapitel zu geben?  war meine Frage unklar? LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Und wo willst Du dieses Kapitel angelegt haben? -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
replies: text:  ist schon geschehen. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Und wo? -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
thread_title: Tiere und Abfallstoffen

message: * So werden nicht weniger als 600 Millionen Tonnen Getreide, die Hälfte der weltweiten Getreideernte, an Nutztiere verfüttert. In der EU werden gar zwei Drittel des produzierten Getreides zu Tierfutter - wäre dies nicht so, bräuchte man nur rund ein Viertel der Anbaufläche. 
: Bitte belegen.
:: In Massentierhaltung habe ich gerade belegte Zahlen eingebracht, der Artikel dort könnte bestimmt noch einen Absatz über die Gülleverordnung vertragen. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Dann kann man hier ja auf diesen Abschnitt verzichten und lediglich einen Link zur Massentierhaltung anlegen. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Ich finde das kann ruhig kurzgehalten werden, sollte aber Erwähnung finden LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Der ganze Abschnitt gehört in die Artikel zur Massentierhaltung oder zur Landwirtschaft. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Ich will auch erstmal sehen was dort wieder herrausgenommen wird. Ich finde das Wissen um die ökologischen Folgen der heutigen Agra-Kultur sollte in WP seinen Platz finden. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Den kann dieses Wissen gerne bekommen. Nur ist dieser Artikel der falsche Ort dafür. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
thread_title: 600 Millionen Tonnen Getreide

message: *Viele Veganer argumentieren darauf aufbauend, dass das Hungerproblem in den Entwicklungsländern gelöst oder zumindest stark vermindert wäre, würden sich die Menschen in den Industrienationen und in den Entwicklungsländern vegan ernähren.
: Unter welchem Gesichtspunkt baut diese Argumentation auf dem vorher Gesagten auf? 
:: Das wurde wahrscheinlich schon zerpflückt, von Leuten die sich kaum einlesen und Artikel-Themen und Standpunkte durcheinander werfen.  --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Jo, das kann ja wohl auch raus. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Ich bin nicht dafür, das würde Vandalen die einfach verwässern und zerpflücken, ich halte es für Notwendig auf die Qualität der Eingänge in den Artikel zu achten und Bestehendes zu verbessern, statt es vielleicht noch als Belohnung für Vandalismus rauszuschmeißen. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Aber Du bist auch der Ansicht, dass der Satz so nicht bleiben kann, oder? TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Ja, aber ich habe die Besorgnis, edits von dir könnten Wissen herraus nehmen, statt die Darstellung zu verbessern. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Dann mach Du einen Vorschlag. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
thread_title: Hungerproblem

message: *Bei einer reinen Grünlandwirtschaft werden viele Probleme der Ackerlandwirtschaft (z.B. Milchviehhaltung) vermieden. Dies gilt vor allem für Böden, die für eine Ackerbewirtschaftung nicht geeignet sind (z.B. Almen, Böden in Steillagen).
: Welche Probleme der Ackerlandwirtschaft werden vermieden? Wieso gilt das besonders für Almen und Böden in Steillagen?
:: Lesen bildet ;) -- Nicht-Lesen von Diskussionen, das drittemal ertapt? 
::: Wie bitte? Ich kritisiere den Artikel und nicht irgendwelche Diskussionsbeiträge. So kann das im Artikel jedenfalls nicht stehen bleiben. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Ich bitte dich nur, die Diskussions-Seite mindestens grob zu überfliegen ob ein Thema evtl. schon behandelt wurde. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Meine Kritik richtet sich gegen den SATZ, wie er IM ARTIKEL steht. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
thread_title: Grünlandwirtschaft

message: *Von der als Prophetin verehrten Gabriele Wittek sind aber keine weiteren von Gott oder einem Erzengel im nachhinein überlieferten Diätvorschriften oder besonderen Rezepte bekannt. Allgemein wird aber empfohlen, täglich Sport zu treiben, nicht zu rauchen, wenig Alkohol zu trinken und möglichst ein erfülltes Leben zu führen.
: Es wäre auch verwunderlich, wenn der Dame ein Erzengel mit Rezeptvorschlägen erschienene wäre. Die übrigen Empfehlungen könnten auch aus einer Broschüre der Allgemeinen Ortskrankenkasse stammen.  
::Von Vegan-Kritikern wird halt oft behaupted diese rel.Glaubensgemeinschaft würde speziell oder genau oder wie auch immer für den veganen Lebensstil eintreten, hier wurde klargestellt in wie weit diese Organisation das wirklich macht.--LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Das tut diese Organisation mit ihrer merkwürdigen Prophetin ja wohl auch. Aber ganz abgesehen davon, was davon nun stimmt oder nicht stimmt, würde ich auch hier einfach einen Link zu dieser Sekte legen und mich ansonsten auf einen knappen Satz beschränken. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Ich denke so wie's gerade aussieht sollte es bleiben, UL ist in der Tierrechtler-Szene ein unglaublich umstrittenes Thema, die Mehrheit lehnt sie ab. UL hat das Tierrechts-Magazin Voice auch verklagt, wegen einem Nazi-Vergleich. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Diese merkwürdige Sekte ist generell, nicht nur unter "Tierrechtlern", umstritten. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
thread_title: Universelles Leben  Gabriele Wittek

message: *Allgemein lässt sich der vegane Lebensstil keiner Bevökerungsgruppe zuordnen. Er ist in fast allen Alterschichten und politischen Richtungen von rechts bis links vertreten.
: Bitte belegen.
:: Es gibt mehr Weibchen, als Mänchen, der IQ und der Verdienst ist höher als im Schnitt der Bevölkerung. Es machen sich halt bestimmte Schichten mehr Gedanken über die Umwelt als andere, im Ghetto wird weniger über das Least Harm Principle diskutiert. Das klein bißchen was man wirklich schlussfolgern kann gehört nach oben zu Anzahl der Veganer --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Wer will das schlußfolgern? Du? Nach den hier von die vorgetragenen Argumenten hat es den Anschein, als wäre Veganismus hauptsächlich bei intelligenten und gut verdienenden Damen vertreten. Das widerspräche dann aber dem strittigen Satz, der i.ü. einen Beleg recht gut gebrauchen könnte. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Ich habe nur geschrieben was ich in Studien gelesen habe, meine Schicht-These ist nicht so zwingend als das sie den WP Anforderungen (und meinen) entspricht. LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  In welchen Studien hast Du das denn gelesen? TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Das waren Nebensächlichkeiten, die bei Studien Erwähnung fanden. Ich habe schon unzählige Studien gelesen, weiß nicht mehr in welchen das vorkam. Der IQ wurde natürlich regelmäßig bei Kindern gemessen, um die Entwicklung einschätzen zu können. Meist war er bei vegetarischen/veganen Kindern höher, aber daraus kann man nur schlußfolgern das es nicht zu einer Entwicklungsstörung im Gehirn kommt, nicht, dass vegane Nahrung intelligenter macht. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
thread_title: Lebensstil

message: *Die "American Dietetic Association and Dietitians of Canada" kommt in ihrem Journal [1][2] zu dem Schluß, dass "vegetarische Ernährung (ovo-lakto, lakto, vegan) gesund ist, dem Bedarf angemessen und für einen Gesundheitsvorteil sorgt, weil sie vor zahlreichen Krankheiten schützt." 
: Ist die in Klammern gesetzte Erläuterung Teil des Zitats? Sollte dem nicht so sein, so belegt diese Passage eben NICHT die Unbedenklichkeit einer VEGANEN Ernährung, sondern nur die einer vegetarischen Ernährung. 
:: das in der Klammer gehört vielleicht noch ergänz mit gemeint ist ovo...vegan (Anmerkung) )  --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Von wem stammen denn diese Ergänzungen? Von Dir? Sollte dem so sein, hat der ganze Abschnitt hier nichts verloren und gehört in den Artikel über Vegetarismus. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
thread_title: American Dietetic Association and Dietitians of Canada

message: *Ihren international anerkannten Publikationen nach ist "eine angemessen geplante Art der vegetarischen Ernährung [ovo-lakto, lakto, vegan  Anmerkung] ist für jede Lebensphase geeignet, inklusive während der Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und in der Pubertät". 
: Bitte Belege dafür, dass es sich um „international anerkannte“ Veröffentlichungen handelt. Hier wird übrigens wieder lediglich von einer vegetarischen, nicht aber von einer veganen Ernährung gesprochen. 
::Also eine größere Ansammlung von Ernährungswissenschaftlern wirst du wohl kaum finden, eine genauere und seriösere Studie zu Vegetarismus in dem Fleisch-Lobby-Land USA auch nur schwer. Und doch da wird ausdrücklich auch von einer veganen Ernährung gesprochen die für alle Lebensfasen geeignet "sei" incl. Schwangerschaft, Stillzeit, Kindesalter etc. Jetzt traust du deinen Augen nicht  mehr, oder was? ;) --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Letztlich kann dahinstehen, ob es sich um die größte Organisation mit der meinetwegen genauesten unbd seriösesten Studie handelt. Sie äußert sich ja überhaupt nicht zum Veganismus und hat in diesem Artikel daher nichts verloren. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Apropos ernst zunehmende Beiträge ...  LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
replies: text:  ??? -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Wie kommst du darauf sie äußere sich nicht zu der veganen Ernährungsweise? LL 20:05, 19. Mär 2005 (CET)
thread_title: international anerkannten Publikationen

message: *Die American Dietetic Association ist vergleichbar mit der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE) und die größte Vereinigung von Medizinern und Ernährungswissenschaftlern der USA [2].
: Inwiefern ist sie mit der DGE vergleichbar? Ist sie wirklich die größte Vereinigung von Medizinern in den USA? In den obigen Passagen hat es sich übrigens noch um die „American Dietetic Association and Dietitians OF CANADA“ gehandelt. Wie kann diese kanadische Vereinigung dann die größte der USA sein? 
: Es waren _zwei_ Organisationen, die zusammen dieses Papier ausgearbeited haben, lies es mal, wenn du hier mitreden möchtes.  Vergliechbar zur DGE? Auf jeden Fall größer, mit vergleichbaren Aufgaben unterwegs. Mich würde vor allem Interessieren, wie die Unabhängigkeit vergleichbar ist, nach den Anti-Veganismus-Aussagen die die DGE schon gemacht hat. http://www.eatright.org das ist die ADA --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Auf einmal sind es zwei Organisationen? So, so?! Dann arbeite das mal genauer heraus; aber natürlich nicht im Artikel Veganismus sondern im Artikel Vegetarismus. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Wie wäre es wenn du diese "seriöse Studie" mal von vorne bis hinten lesen würdest? Dadurch würden sich hier einige deine Fragen erübrigen. Die Worte in Klammern hab ich dazugefügt, weil ich den artikel gelesen hab und genauso wie die ADA weiß, dass Veganer auch Vegetarier sind. Das es für Leute wie dich nicht sofort ersichtlich ist hab ich das zur Erklärung dazu gefügt, weil ich mir schon gedacht habe, dass es dann wieder heißt: "zu vegetarismus verschieben, hat unter veganismus nix zu suchen". Im übrigen spielen in der NHL auch amerikanische und kanadische Mannschaften zusammen.Edgehold 19:54, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text: Leider scheint es "für Leute wie Dich nicht sofort ersichtlich" zu sein, dass hier ein unerlaubter Rückschluss vorgenommen wurde. Veganismus ist ja wohl eine etwas "radikalere" Variante des Vegetarismus, indem nämlich insbesondere auch auf Milchprodukte und Eier verzichtet wird. Damit stellt Veganismus eine Untergruppe des Vegetarismus dar, auf die eben Erkenntnisse über eine vegetarische Ernährung nicht ohne weiteres übertragen werden können und dürfen. Hätte die ADA das gewollt, hätte sie auch explizit davon gesprochen. Das tun Wissenschaftler nämlich. Deshalb gehört dieser Abschnitt auch tatsächlich in den Artikel über Vegetarismus, hier hat er mangels Sachzusammenhang nichts verloren. Deine merkwürdige Parallele zur NHL mag für Dich vielleicht irgendeinen Sinn ergeben, eine Antwort auf die aufgeworfenen Fragen ist sie nicht. TMFS 23:07, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Wie schon gesagt, lesen bildet. Lese mal die Studie, dann können wir weiter "diskutieren" versuchen LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Ich habe die Studie mittlerweile gelesen. Sie trifft hauptsächlich Aussagen zu "normalen" Vegetarieren. Seitenweise wird referiert, dass Veganer umfangreiche Ernährungsergänzungen benötigen. Da scheint mir die Formulierung "angemessen geplante" Diät schon fast ein wenig zu euphemistisch. Außerdem fällt mir auf, dass bisher nicht ausreichend die Rede war von den Äußerungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung, die grundsätzlich vor einer veganen Ernährung, insbesondere für die genannten Risikogruppen, warnt. TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Was? "umfangreiche Ernährungsergänzungen"? wo steht das dort? was begründet die Wertung "umfangreich" ? Die Formulierung  "angemessen geplante" ist direkt aus dem Fazit herraus übersetzt worden. der sich auf alle vegetarischen kostformen bezieht (auch vegan). Über die Seriösität des DGE-Papiers habe ich weiter oben schon etwas geschrieben. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Lies die Studie einfach. Und vielleicht ausnahmsweise mal nicht nur das, was Dir gefällt. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
replies: text:  LOL, als die Studie rauskam habe ich sie gleich ausgedruckt und sie mit mir rumgeschlept, Kritiken an veganer Ernährung betrachted. "Seitenweise wird referiert, dass Veganer umfangreiche Ernährungsergänzungen benötigen", die Studie ist als HTML zugänglich sogar übersetzt, dann belege das mal. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Nicht nur ausdrucken und mit sich rumschleppen, auch LESEN. TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Wenn du mir das nicht darlegen möchtest, dann kann ich deine Aussage nur als unzureichend begründet ansehen, ich habe  übrigens besonders die Veganer-kritischen Textstellen untersucht.  LL 20:10, 19. Mär 2005 (CET)
thread_title: ADA vergleichbar mit DGE

message: *Da insbesondere tierisches Protein die Kalziumausscheidung aus dem Körper unterstützt, sollte eine Ernährung ohne tierisches Eiweiß positiv auf die Kalziumbilanz auswirken. So wird bei veganer Ernährung zwar aufgrund der fehlenden guten Quellen weniger Kalzium aufgenommen, eine Bedarfsdeckung durch geringe/keine Kalziumausscheidung ist dennoch möglich [3]. 
: Veganer nehmen zwar zu wenig Kalzium auf, das bisschen hält sich dann aber länger im Körper? 
:: Eiweiß hemt die Resorbtion von Kalzium, insb. tiereisches Eiweiß sorgt durch die "Verstoffwechslung" für eine höhere Kalzium-Ausscheidung, Die Inuit nehmen zB 2000mg Kalzium durch tierische Nahrung zu sich und haben eine der höchsten Osteoporose-Rate der Welt. Ob Osteoporose oder nicht hängt mehr von SPort und Bewegung, und dem Nahrungs-Mix ab. Und es gibt sehrwohl Studien zu Knochendichte bei Veganern und die lassen keinen Schluß auf erhöhte Gefahr zu! --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
thread_title: Kalzium

message: * Die meisten Veganer denken das es nicht natürlich ist die Muttermilch anderer Spezies zu trinken, da ca. 80% der gesamten Weltbevölkerung (geschätzte 10% bis 15% in Deutschland) Milchzucker nicht verdauen können. Bei diesen Menschen klingt diese Fähigkeit nach dem Abstillen ab.
: 10 % bis 15 % in Deutschland wovon? Der Weltbevölkerung? Derjenigen, die Milchzucker nicht verdauen können? Welche Fähigkeit klingt angeblich nach dem Abstillen ab? Hier muss erstens der Konjunktiv her und zweitens eine klarere Formulierung. Und natürlich ein „dass“ J.
::der deutschen Bevölkerung. ca. 80% der Weltbevölkerung vertragen Lactose nur in sehr kleinen Mengen, die Fähigkeit die Lactose der Muttermilch aufzuspalten klingt mit zunehmenden alter ab, viele Menschen der EU haben eine Mutation die dafür sorgt das sie bis ins hohe Erwachsenenalter noch Milchzucker spalten können (war bei der besiedelung von Europa hilfreich), aber auch viele Menschen hier können im hohen Alter keinen Milchzucker mehr verdauen. --LL 00:12, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Dafür gibt es doch sicher einen Beleg?!TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Die sind schnell zu finden LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Dann mal her damit. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Diskutier das doch in Diskussion:Milch weiter da hat jemand unfamgreich dazu stellung bezogen, da jemand (du ?) den Satz gelöscht hat der besagte das die Milchzucker-Spalt-Fähigkeit erst nach dem Abstillen abklingt, sieht es jetzt imho so aus als hätten 10-15% der deutschen Baby gefahren von der Muttermilch zu fürchten. IMHO ein schlechter edit, wer immer das auch war. LL 20:14, 19. Mär 2005 (CET)

text: Auf die Gefahr hin, zu nerven: Der beste Weg wäre doch wohl, den Artikel zum Thema, das ist Lactoseintoleranz, gut und so wasserdicht wie möglich zu machen und dann bei Veganismus, Milch und wo sonst noch angebracht, nur darauf zu verweisen, bzw. zusätzlich kurz daraus zu zitieren. Rainer  ... 17:58, 9. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Warum keine [[Milch]]? 

message: *Abgesehen das die Legehennenhaltung, gegen das Prinzip verstößt Tiere soweit möglich nicht zu befehligen, bemeistern oder anzustrengen. 
: Wessen Prinzip soll das sein? Allgemeingültig? Auch hier brauchen wir den Konjunktiv und ein „dass“. 
:: Gut, tatsächlich ist der Absatz IMHO nicht so gut gelungen. Der Veganer möchte soweit möglich vermeiden, dass Hennen ausgebeuted, in Freiheit beschnitten oder deren körperliche Unversehrtheit verletzt wird. Insbesondere in der Batterienhaltung wird ... von Veganern kritisiert. (auch bei Freiland- und anderen -Haltungen werden teilw. die männ. Kücken nach der Gebuhrt gekillt, jedenfalls gelangen sie ansonsten in den Fleischmarkt und sterben dort eines gewaltsamen Todes. So etwas will ein Veganer natürlich nicht unterstützen. 
::: Dann sollte auch deutlich gemacht werden, dass es sich hierbei um eine Ansicht der Veganer handelt. TMFS 16:30, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text:  die Tiere werden in ihrer Freiheit beschnitten, verletzt und anschließend oder als mänilcher "Ausschuß" vorangehend getöted. Das ist nur eine "Ansicht" der Veganer?--LL 02:43, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Jetzt kommst Du vom Thema ab. Formulierungsvorschlag: Die Legehennenhaltung stellt aus Sicht der Veganer einen Verstoß gegen das Prinzip dar, dass Tiere möglichst nicht befehligt oder angestrengt werden sollen.TMFS 15:52, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Wieso komme ich vom Thema ab? Ich bin dafür Fakten auch als Fakten zu schreiben. Schlußfolgerungen aufgrund von persönlichen Ansichten sollten als solche gekenzeichnet werden. LL 23:46, 9. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Vielleicht äußerst Du Dich mal zu meinem Formulierungsvorschlag. -- TMFS 23:23, 15. Mär 2005 (CET)
replies: text:  ich habe in die jetzige Version ohne befehligen und anstrengen realisiert, und klar gemacht das es um ziele von Veganer geht.  LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Die Worte "befehligen", "anstrengen" und "bemeistern" wirkten sowieso etwas merkwürdig. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Ja, da gebe ich dir recht, ist der Absatz jetzt ok so? man könnte langsam der Übersichtlichkeit wegen ein paar Kapitel hier archivieren. LL 20:16, 19. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Warum kein Ei? 

message: Die von TMFS eingefügte Stellungnahme der DGE halte ich für unseriös. Als einzige Quelle wird ein "Dr. Helmut Oberritter" (was für'n Dr. -- Philosofie?) angegeben. Der Rest ist eine Anhäufung Behauptungen und Spekulationen die nirgends belegt werden. Es kann nicht nachvollzogen werden, auf welche Daten bezugenommen wird(falls überhaupt), es hat eher den Anschein als würden Spekulationen über den Nährstoffhaushalt dieser Stellungnahme genügen. Für eine fundierte ernährungswissenschaftliche Aussage benötigt aber nachvollziehbare Quellenangaben und den weitmöglichsten Verzicht auf Spekulation, falls das nicht möglich ist sind Spekulationen als solche zu kennzeichnen. Also TMFS begründe bitte warum du dieses Paper für seriös hälst. Meiner Ansicht nach wird es den WP-Ansprüchen nicht gerecht. LL 06:25, 16. Mär 2005 (CET)
replies: text: Es spricht schon deshalb einiges für die Seriosität dieses Papiers, weil es von der DGE stammt, die sich unter anderem auch auf Empfehlungen des Bundesministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft berufen kann. -- TMFS 11:24, 16. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Aber selbst die DGE kann Fehler machen und hier sollte es soweit wie möglich um Fakten gehen, du verlangst von mir das ich jede Zahl beweise, in dem Papier wird so gut wie nichts bewiesen. Außerdem ist das vielleicht schon Jahre alt, und längst widerlegt. Jedenfalls könntest du den Link richtig setzen und nach hinten schieben, da er IMHO nicht "weiterführend" ist und gar keine Fakten liefert, würde ich ihn, wenn -- dann überhaupt als Beleg-Link in der Kontra-Pos. zu Ernährung sehen wollen. LL 20:25, 19. Mär 2005 (CET)
thread_title: Seriösität des DGE Papiers

message: Meiner Meinung nach ist der Begriff "natürliche Ernährung" sehr umstritten (Biologisch Vegetarier? Anatomie Vergleich), die jetzige Form des Absatzes suggeriert, das vegane Ernährung unnatürlich sei.--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Beweggründe: Ethik und Tierrechte

message: Die Entscheidung, vegan leben zu wollen, entsteht oft aus Gründen der persönlichen Ethik.  _oft_ ? aus welchen Gründen kann den noch die Entscheidung vegan leben zu wollen entstehen? Mir ist kein anderer ebkannt, würde mich interessieren. LL 12:53, 1. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Der für mich offensichtlichste Zweitgrund wären gesundheitliche Gründe. Ich sage nicht das Veganismus gesünder ist, aber es wird durchaus behauptet und als Grund angegeben. --Conti|✉ 16:04, 4. Mai 2005 (CEST)
replies: text: gesundheitliche Gründe haben aber nix mit Veganismus zu tun, außer vielleicht mit der eigenen Leidvermeidung. Gesundheitlich motivierte ernähren sicht dann strikt vegetarisch, pflegen aber nicht den veganen Lebenstil. Auch wenn's eine Kurklinik gibt die vegane Rohkost verwendet. --LL 18:47, 4. Mai 2005 (CEST)

text: Hm, du hast schon recht, mit dem Einer der, aber wenn dort Kernsatz oder Hauptsatz steht, klingt das mE so, als wäre Anderes nur drumm herum gebaut. -- LL 18:47, 4. Mai 2005 (CEST)

text: Die einziegen religiös motivierten Rohköstler die mir einfallen sind die Jainisten, ich denke der Satz war aber anders gemeint. Nach der Argumentation:  "Veganer töten genauso wie Allesesser auch, nähmlich Pflanzen". Warum diese Argumentation nicht standhaft ist, hat jemand anderes angefügt. Ich ändere das. --LL 00:16, 22. Dez 2005 (CET)

text: Ich habe das komplett rausgenommen, hier sollte nicht jeder kikifax von Pro- und Kontra-Argumenten vertreten sein, dafür gibt es schon genug Webseiten, die Kernthemen haben in dem Artikel Daseinsberechtigung. --LL 00:34, 22. Dez 2005 (CET)
thread_title: Ethik und Tierrechte

message: Es beginnt auch mit einer recht wirklichkeitsfremden These: "theoretisch wäre es möglich Tiere von Abfällen zu ernähren"
aber auch der Satz "bräuchte man nur rund ein Viertel der Anbaufläche."
Das Gülle hier und heute nur ein Umweltproblem darstellen kann halte ich für ein Gerücht, es ist eins es gibt zahlreiche Quellen dafür.
Ich besorge mir gerade aktuelle Litheratur zu diesem Thema um etwas mit mehr Daten hinzubekommen.--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)
replies: text: siehe auch Massentierhaltung#Umweltschutz --LL 22:15, 6. Mär 2005 (CET)
thread_title: Landwirtschaft

message: Das die Alm für Rinder ein angemessenen und ökologischen vertretbaren Lebensraum darstellt ist auch umstritten: (Die Berggebiete: Ideale Region für die Viehwirtschaft?--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)
replies: text: Das sieht Sepp Holzer etwas anders. Aber letztlich ist es egal, durch einen Verzicht auf Tiermast würde die Fläche dort sowieso nicht benötigt, und man könnte die Flächen der Natur überlassen, was das geringste Erosionsrisiko beinhaltet. Aragorn2 15:59, 17. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Sepp Holzer macht allerdings etwas anderes als "Ackerbau", ich meine er betreibt Perma-Kultur. Das hat Arcy aber auch noch nicht kapiert, dass es alternativen zum mit Pflügen u.ä. verbundenen Ackerbau gibt. In den Niederlanden wird m.W. an eine Art Kontainer gearbeited, der nur Wasser und Dünger benötigt und vollautomatisch Nahrung heranwachsen lässt. Arcy scheint zu glauben, dass das Wasser besser in Rindermägen "genutzt" werden sollte. --LL 18:36, 18. Apr 2005 (CEST)
replies: text: In den Niederlanden ist das Land bekanntermassen ziemlich flach (*lach*). Die Alpen sind im Almbereich doch recht steil. Selbst im trockenen Zustand hat ein Boden ohne Vegetationsdecke schon ziemliche Probleme dort liegen zu bleiben.Arcy 20:00, 18. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Grünlandwirtschaft

message: wird langsam Zeit, findet ihr nicht? -- LL 23:57, 22. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Auslagerung in extra Artikel 

message: Ein schöner Link, zeigt er doch de Gefahr bei geringem B12-Konsum. Allerdings hast du --Arcy-- dich wieder nicht gefragt: "Was könnte die Pro-Seite zu meinem Posting sagen?". Ich muß jetzt leider ins Bettchen, ich gebe aber schon mal Stichworte natürliche Verunreinigung, B12-Tabletten, Interpretation der Studien Ergebnisse hinsichtlich der Gefäßerkra.-Risiken und ein paar Links zum  Thema: 1   2  3. Auch den Hinweis, das ich herrausgerissene Sätze aus Presse-Mitteilungen sehr kritisch beurteile, was jetzt schon mindestens zweimal zu einem Eintrag auf deiner Benutzer-Seite geführt hat. Ich verfolge ja die Devise "Verbessern statt löschen" deshalb will ich das als Beleg-Link in einem B12-Absatz wieder finden. Die sterblichkeits Schätzung steht IMHO mit der Homocystein-Argumentation auf sehr wackligen Füßen. Mir sind meine ich auch schon Studien über den Weg gelaufen, die Veganern ein vergleichbar äußerst geringes Infarkt-Risiko attestierten. Wenn ich nach Arcys Stil vorgehen würde ware es wohl längst gelöscht. -- LL 00:51, 20. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  B12 & Homocystein 

message: Das heranziehen der ovo-lacto-vegetarischen Ernährungsweise zur Argumentation: Hier haben wir eine Empfehlung von 400-500g Milch-Produkte pro Tag (), wenn im Vergleich dazu ein Veganer x-500g durch pflanzliche Nahrungsmittel ersetzt ist dann noch soviel Ähnlichkeit vorhanden um Schlüsse aus Studien über die eine auf die andere Kostform anzuwenden? (Zumal zB mit Kalziumsulfat "geronnener" Tofu mehr als viermal soviel Kalzium wie Vollmilch)
Vitamin D ist bei dunkelhäutigen Menschen und über den 60ten Breitengrad evtl. ein Problem, wenn nicht sublementiert wird (Magarine zB).--LL 02:50, 23. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ui... und wo sind die Beweise zu dieser These? (möglichst eine neutrale Quelle) --62.47.195.229 04:14, 2. Mär 2005 (CET)
replies: text: Zu Vitamin D? oder zu der gegen Vegetarier-Studien zum Veganismus These? --LL 04:54, 2. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Contra Veganismus