Diskussion:Denis Diderots Russlandreise von 1773 bis 1774

message: Den Satz verstehe ich nicht. 15.000 waren also gefordert? Und was hat das mit der Schätzung zu tun? Vllt. sollte der Kommentar in der vorigen Fußnote auch lieber in den Fließtext. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:47, 25. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  „Da die Bibliothek auf 13.000 Livre geschätzt worden war, zahlte ihm die Zarin 1000 Livre mehr als gefordert.“ 

message: Hier lese ich, dass sich Diderot gerade nicht mit Bach, Klopstock, Voß und Claudius getroffen hat. Voss und Claudius gehen von einer schlechten Vernetzung Diderots in Hamburg aus. Grimm schreibt, Diderot habe sich durch seine Kleidung Treffen entzogen. Mit Bach gab es Briefe. Was ist dem Artikel von Fechner zu entnehmen? Fand ein Briefwechsel mit Bach während seines Aufenthalts in Hamburg statt? --Chricho ¹ ² ³ 15:36, 25. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ein interessanter aspekt, schau mir den artikel gerade genauer an, grüsse--Zusasa (Diskussion) 21:45, 29. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Steht in der anderen Quelle etwas davon, ob er Bach traf? --Chricho ¹ ² ³ 20:28, 2. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Bisher konnte ich diesen aspekt nicht eindeutig belegen, bin aber weiter auf der suche zu diesem aspekt. Viel grüsse und noch eine schönen sonntagabend --Zusasa (Diskussion) 20:50, 2. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Woher stammt denn die Information, dass er mit großer Wahrscheinlichkeit Bach traf, Zusasa? --Chricho ¹ ² ³ 13:12, 7. Nov. 2014 (CET)

text: Hallo Chricho, hierzu gibt es mehre Quellen - wobei natürlich nicht wissen kann, ob die kerle alle voneinander abgeschrieben haben - also:
* Jacques Attali: Diderot ou le bonheur de penser. Fayard, Paris 2012, ISBN 978-2-213-66845-1 auf S. 379;
* Philip Nicholas Furbank: Diderot. A critical biography. Secker & Warburg, London 1992, ISBN 0-436-16853-7, S. 390 hier wird aber nur von einem gesendeten Brief berichtet und dieser in engl. Sprache wiedergegeben, scheint mir die plausibelste darstellung, da in einem anderen bericht Bach ein treffen mit Diderot wegen dessen vermeintlicher  "arroganter Art" abgelehnt hätte;
* Pierre Lepape: Denis Diderot. Eine Biographie. Campus, Frankfurt am Main 1994, ISBN 3-593-35150-1, S. 399 berichtet in gleicher weise wie Furbank über zwei briefe; 
* Arthur McCandless Wilson: Diderot. Oxford University Press, New York 1972, ISBN 0-19-501506-1, S. 646 er zitiert Morris Wachs: Diderot´s letter to C. Ph. E. Bach. Romanische Forschungen  LXXVII, (1965) 359-362 
Das erstmal auf die schnelle weiteres folgt. Bis demnächst--Zusasa (Diskussion) 14:21, 7. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Hamburg 

message: Es finden sich zwei Gedichte in Fußnoten. Das scheint mir nicht sinnvoll, da ich jetzt auch Links direkt auf die richtige Seite gesetzt habe. Ich würde es entweder bei dem Link belassen, oder falls gewünscht Ausschnitte aus den Gedichten zur Illustration in den Hauptteil des Artikels einfügen. --Chricho ¹ ² ³ 15:38, 25. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Gute idee, nur müssten wir, wollte man die gedichte in den hauptteil einführen, was ich gut fände, also wollte man die gedichte in text einbauen die zitata aus den Oeuvres complètes de Diderot von Jules Assézat und Maurice Tourneux (1875) belegen. Ich bin auf jedenfall einverstanden.--Zusasa (Diskussion) 17:04, 25. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Gedichte 

message: betrifft zugleich die Artikel zu 
(A) Graf Johann Eustach von Schlitz, genannt Görtz 
   (dort gleichlautender Absatz wie hier bei Diderot - ist dort komplett zu streichen)
und 
(B) dessen zweitältestem Bruder Carl Friedrich Adam von Schlitz, genannt Görtz 
   (dort ggf. Ergänzung bzw. Korrektur wegen des betreffenden Absatzes)
Die Quellen Wilson/Wachs (Fn. 3/zu (A) bzw. hier Fn. 66 bzw. Diskussion) sind für mich per Web nicht greifbar.
Deshalb Frage: 
Was sagen diese Quellen konkret zu Görtz? 
Gibt es dort noch weiterführende Hinweise?
Ich verstehe die Angabe bis dato so, dass diese Autoren sich auf Diderots Briefe an Bach als eigentliche Quelle beziehen. Es gibt nur zwei in Hamburg von D. an B. geschriebene Briefe in Verbindung mit D.s fluchtartiger Heimreise im März 1774:
-> vgl. "C.P.E. Bach: A Guide to Research"
von Doris Bosworth Powers, Routledge NY + London, 2011 (2002), kommentierte Ausgabe, S.51   
ISBN 1136799478 und 9781136799471
-> dort u.a. Bezug auf übersetzte komplette Briefe bei Johann Christoph von Zabuesnig "Historische und kritische Nachrichten von dem Leben und den Schriften des Herrn von Voltaire und anderer Neuphilosophen unserer Zeiten, Zweyter Band", Band 2, 1779, S. 145 ff.
-> beides via GoogleBooks einsehbar.
=> Zumindest in diesen Briefen gibt es keinerlei Bezüge auf Görtz oder Hinweise auf eine Aufforderung, zu Friedrich zu kommen.
Bei der Aussage dürfte es sich um einen Irrtum handeln und der Absatz müsste bei(B) zuzuordnen sein, denn es ist unwahrscheinlich, dass (A) noch während seiner Anstellung (!) am Weimarer Hof als "Oberaufseher über der Durchlauchtigsten Prinzen Erziehung" (er war nicht nur einfach "Prinzenerzieher" - vgl. Weimarer Staatshandbücher digital http://zs.thub.uni-jena.de) mal eben so von Friedrich nach St. Petersburg "eilig beordert" worden ist, 
weil
1. Friedrich und (A) erst 1776 näheren Kontakt aufnahmen - steht auch so richtig bei (A);
2. vergl. bei Norbert Leithold 
[I] -> Biografie "Graf Goertz der große Unbekannte", 2010, Osburg Verlag  
[II]-> "Liebesbriefe und Geheimdepeschen", 2012, Osburg Verlag,
       (in den Literaturhinweisen bei (A) noch fehlende Angabe)
beides enthält(übersetzte) Briefauszüge des Grafen an seine Frau Karoline, geb. von Üchtritz
-> hierzu während der Kavallierstour: I/S. 77 und II/S. 116 
= Paris 6.3.1775 "... Wir haben beim Baron D´Holbach mit Diderot ... zu Abend gegessen .... Als Diderot mich sah, behauptetet er zunächst entschieden, mich schon lange zu kennen." 
Offenbar verwechselte D. (A) mit dessen Bruder (B), der in Friedrichs Suite als Militär diente. Die Brüder könnten sich ähnlicher gesehen haben als man von den bekannten Bildnissen her annehmen kann. Außerdem benötigte (A) Grimms Hilfe, um die o.g. treffen zu können. Ergo hatte man sich nicht in Russland getroffen, geschweige denn zuvor überhaupt kennengelernt! 
 
-> vgl. weiter
II/S.87 = Weimar 13.12.1773, 3 Uhr nachmittags "...Gerade eben erhalte ich Nachricht, dass mein Bruder Fritz vom König von Pr.[Preußen]nach Petersburg gesandt wird...."
II/S.89 = Weimar 15.12.1773 "... Ich möchte in Erfahrung bringen, welchen Grund die Mission meines Bruders in Petersburg hat, ..." 
II/S.90 = Weimar 17.12.1773 "Mein Bruder wird geschickt, um Glückwünsche zur Hochzeit zu überbringen. Der König [Friedrich II.] gibt ihm 2000 Taler für die Reise und die Erlaubnis, 3 bis 4 Wochen in Petersburg zu bleiben."
(A) äußert seinen Neid gegenüber seinem Bruder, weil der die Kaiserin sehen darf. Soweit kein Wort über Diderot. Von 1774 gibt es außer zur Prinzentour (Abreise Anfang Dezember) keine Briefauszüge bei Leithold.
-------------
Im Wikip.Artikel zu (B) heißt es:
"Der König schickte ihn auch auf zwei diplomatische Missionen nach St.Petersburg."
Genannt werden dazu (nur) die zwei Hochzeiten von Paul I.
(-> keine Quellenangaben?)
Die erste Hochzeit von Paul war am 16. Oktober 1773, die erkrankte Große Landgräfin (seine Schwiegermutter) ereichte auf der Rückreise von Petersburg (ab 26.10.) nach Darmstadt am 23.11.1773 Potsdam, traf dort anscheinend auch mit (B) zusammen, der daraufhin (A) informierte (-> II/S.87f.). Bei ihrem Zwischenstopp in Gotha traf dann (A) selbst mit der Landgräfin zusammen, über die geführten Gespräche äußert er sich brieflich anscheinend nicht.
Es ist wohl kaum anzunehmen, dass (B) nach der Gratulationscour nochmals nach Petersburg und zudem "eilig" beordert wurde, sondern bereits währenddessen D. eine eventuelle Aufforderung überbracht haben könnte. Problem: Belegung der Aufforderung an sich.
----------------
Siehe aber auch:
Grimm-Biografie von Winfried Wolf (das ist ein ehemaliger Schulleiter - nicht verwechseln!) "Friedrich Melchior Grimm, ein Aufklärer aus Regensburg: Strohsessel und Kutsche - ein Leben zwischen Paris und Sankt Petersburg", epubli GmbH, 4. August 2015,
Kindle-Book ab ca. Position 8006 - Abschnitt "Abschied von Sankt Petersburg" 
(Printausgabe gibt es auch, habe ich aber nicht)
Danach soll Grimm D. zur Fahrt über Berlin bzw. zum König gedrängt haben. Angeführt werden Briefe D.s an Frau d´Epinay, worin er sich dagegen ausspricht (Quelle dort in Fn. 962). Sein Grund: Gegenseitige Abneigung! (nicht signierter Beitrag von KaroSAni (Diskussion | Beiträge) 22:38, 18. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Sein Aufenthalt in Sankt Petersburg - wegen Korrektur vorletzter Absatz zu Görtz