Diskussion:Die beste Zeit im Jahr ist mein

message: Luthers Gedicht ist offensichtlich kein Ewigkeitswerk, sondern hat etwas entschieden Improvisatorisches. Auf Bitten Walters hat er den Text für dessen geplantes Buch beigesteuert und dabei vermutlich in 20 Minuten in Verse gefasst, was er zu diesem Thema schon vielfach gepredigt und geschrieben hatte. Solche volkstümlichen Verse wurden auch sonst von Sängern für eine Situation oder als Gesellschaftsspiel spontan zusammengetragen. Auch wenn Reim und Wortakzent zu Luthers Zeit freier gehandhabt wurden als nach Opitz, sind die Freiheiten, um nicht zu sagen Holprigkeiten, die hier vorkommen, doch extrem. Auch den Wechsel vom Ich- zum Sie- und wieder zurück zum Ich-Modus hätte Luther bei einer Revision des Textes im Hinblick auf eine Nachwelt vielleicht korrigiert. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:09, 15. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Entstehung 

message: Sollte man über die Lesart „Die beste Zeit im Jahr ist Mai’n“ ein paar Worte im Artikel verlieren? Immerhin hat sie eine gewisse Verbreitung gefunden (, , ). Die Idee, dass das Singen der Vögel auf die Frühlingszeit hindeutet, und Luther nur des Reimes wegen die Schreibweise angepasst hat (Haarhaus, Das große Buch der christlichen Volkslieder ISBN 978-3-7462-3013-9, S. 82) scheint ja auch erstmal bestechend, dürfte aber wohl doch eher als Volksetymologie einzuordnen zu sein. Jedenfalls wird die sie in neuerer Literatur mehrfach abgelehnt (, , ). --FordPrefect42 (Diskussion) 13:07, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Die Lesart erklärt sich ausschließlich aus späterem Unwissen über Herkunft, Zusammenhang und Skopos des Textes. M. E. allenfalls unter Trivia erwähnenswert. Aber wenn's ein anderer machen will... --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:35, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich habe es mal in eine Fußnote gepackt, ist das eine akzeptable Form? Meine Befürchtung ist, dass wenn man ganz unerwähnt lässt, früher oder später ein Schlaumeier um die Ecke kommt und es gutgläubig als gleichwertige Titelvariante in den Artikel einfügt. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:36, 23. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für die korrigierende Fußnote! Bislang habe aber stets (offenbar auch in der Seklit) allein die Behauptung vernommen, es gäbe diese Wonnemond-Lesart. Gibt es aber dafür auch einen konkreten Beleg?--Wheeke (Diskussion) 08:12, 23. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Die in der Fußnote zitierte Sekundärliteratur erwähnt das ja, damit ist der Belegpflicht formal schon Genüge getan. Ich kann aber gerne noch ein paar konkrete Beispiele einfügen, ein paar habe ich ja auch schon hier in der Diskussion weiter oben verlinkt. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:28, 23. Jul. 2017 (CEST)

text:  PS: Auf die Schnelle nur der Hinweis, dass die Liederdatenbank deutscheslied.com 240 Nachweise für "Die beste Zeit" auswirft, davon rund 40 in der Schreibweise "Die beste Zeit im Jahr ist Mai'n". Ohne jetzt jeden Treffer einzeln überprüft zu haben, steht IMHO außer Frage, dass diese Lesart eine gewisse Verbreitung gefunden hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:51, 23. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich finde den Artikel in der jetzigen Fassung sehr gut, danke an FordPrefect42 für die gründliche Recherche! --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:01, 23. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Danke allen Mitautoren, auch für die spannende Disk! --Wheeke (Diskussion) 07:45, 24. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Lesart 

message: „Die beste Zeit“ ist eigentlich kein Lutherlied in dem Sinn, wie dieses Wort gewöhnlich gebraucht wird. Es hat in knapp vierhundert Jahren lutherischen Gottesdienstes und lutherischer Musikpraxis keinerlei Rolle gespielt und wurde erst um 1900 „erfunden“. Der Torsocharakter des Textes hat zu der gut gemeinten Konjektur „Mai’n“ statt „mein“ geführt, die aus dem (Selbst-)Lob der Musik ein Lob des Frühlings macht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:55, 16. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Was schlägst du vor? In der Liste der Kirchenlieder Luthers sollte man vielleicht einen eigenen Abschnitt "Nachträglich vertonte Luther-Texte" o.ä. für solche Lieder (gibt es noch weitere ähnlich gelagerte Fälle?) anlegen. Hier im Artikel ist die Darstellung aber doch schon stimmig, oder? --FordPrefect42 (Diskussion) 11:16, 17. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Ja, es ist nur eine Begründung der von mir schon geänderten Einleitung. Den Erstellern des EG muss es übrigens hoch angerechnet werden, dass sie das Lied unter Loben und danken und nicht unter Natur und Jahreszeiten (499ff) eingeordnet haben. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:49, 17. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Lutherlied 

message: Im Moment ist das Verhältnis von Lütges Melodie zu den älteren Vorlagen noch lückenhaft dargestellt. Erwähnt ist nur kurz das Liederbuch der Böhmischen Brüder 1544. Welches Liederbuch ist das genau, und welches Lied bildet die Vorlage? EG erwähnt aber auch noch eine zweite Vorlage, nämlich das Gros Kirchengesangbuch Straßburg 1572, genauer dort das Lied Wenn wir in höchsten Nöten sein (vgl. ). Wie ist das Verhältnis der Vorlagen zueinander, und welche Anteile hat Lütge wie übernommen und verarbeitet? --FordPrefect42 (Diskussion) 00:15, 26. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Gros Kirchengesangbuch Straßburg 1572, hrsg. von Konrad Hubert. Scheint verschollen zu sein, ich finde auf die Schnelle kein Digitalisat und keinen Katalogeintrag (evtl. das oder das?). Lütges Vorlage hier ist Johannes Zahn Nr. 393. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:33, 26. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Gut! --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:00, 26. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Ein Gesangbuch der Brüder inn Behemen vnd Merherrn, Die man auß haß vnd neyd, Pickharden, Waldenses, &c. nennet. hrsg. Johann Horn, Nürnberg 1544, . --FordPrefect42 (Diskussion) 09:34, 26. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Aber da hat die Melodie, falls sie drin ist, nicht den Text Wenn wir in höchsten Nöten sein. 230 Seiten – viel Spaß beim Suchen :)  --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:07, 26. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Eben ... :-( Steht im Liederkunde-Aufsatz was ausführlicheres zu den Vorlagen? Ich habe den bis jetzt nur in der Googlebuch-Vorschau gesehen, und da fehlen die entscheidenden zwei Seiten. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:12, 26. Jul. 2017 (CEST)

text:  Die Vorlage ist "Sing heut und freu dich, Christenheit", S. CXXXV. Dazu einschlägig: Konrad Ameln: "Sing heut und freu dich, Christenheit". Eine wandernde Melodie? In: Jahrbuch für Liturgik und Hymnologie 22 (1978), , 156-160, . --FordPrefect42 (Diskussion) 14:49, 26. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Bingo! Böhmische Brüder/Nürnberg—Straßburg—Lütge, das ist schon ein weiter Weg, und eine bemerkenswerte redaktorische Eigenleistung von Lütge. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:54, 26. Jul. 2017 (CEST)

text: Danke für das Feedback. Die Formulierung dieser Sätze ist mir nicht ganz leicht gefallen, deshalb kann es gut sein, dass das noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Welche Vorlage(n) Lütge benutzt hat, hat er meines Wissens nicht selbst publiziert. Seine unmittelbare Quelle war ziemlich sicher Johannes Zahn, wo beide Melodien nur ein paar Seiten voneinander stehen. Wenn Lütge diese Quelle benutzte, kannte er also ziemlich sicher beide Melodien – ob er tatsächlich beide als Vorbild benutzte, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht war es zu starkes Harmoniebedürfnis meinerseits, die Quellenangabe des EG (die ja in der Regel sorgfältig recherchiert sind) „retten“ zu wollen. Jedenfalls hatte ich vorher ja in Anlehnung an Konrad Ameln formuliert, dass das Vorbild ein im 16. Jhdt. in mehreren Varianten verbreitetes Melodienmodell war. Ameln zählt auch noch andere Melodien zu dieser Gruppe: Dum iubar astris oritur (1505), Jesus der hat uns zugeseit (Straßburg 1525), O Gott, du höchster Gnadenhort (Straßburg 1545), O Gloriosa Domina/O Glorwürdig Fraw hoch von ehrn (Andernach 1608). Nach Ameln besteht bei Lütge melodisch die größte Gemeinsamkeit mit Wenn wir in höchsten Nöten sein (Zahn 393), während er sich O Gott, du höchster Gnadenhort (Zahn 359) womöglich zum Vorbild für die rhythmische Gestalt nahm. – Zu formulieren, dass sich die Melodie 1572 direkt aus der von 1544 entwickelt habe, halte ich jedoch für TF. Wir wissen nicht, wie genau der Zusammenhang zwischen den Melodien aussieht, es könnte noch unbekannte Zwischenstufen geben, oder die beiden Melodien haben sich unabhängig voneinander von einer dritten Melodie entwickelt. – Ich hoffe, dass ich morgen den vollständigen Liederkunde-Aufsatz bekomme, dann können wir sehen, ob Martin Rößler noch etwas Erhellendes zu der Frage beigetragen hat. Schöne Grüße. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:36, 27. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Verhältnis zu den Melodievorlagen 

message: "Lütge [wählte] ... als Vorlagen für die Melodie zum Einen eine Fassung mit dem Text Sing heut und freu dich, Christenheit ... zum Anderen eine Fassung mit dem Text Wenn wir in höchsten Nöten ... Lütges unmittelbare Vorlage war der Abdruck beider Melodien in .... Lütges eigene Zutat sind vor allem die freudigen Achtel-Melismen." 
Soweit, aufs Relevanteste gekürzt, gerade der Text im Artikel. "Sing heut..." ist heute nicht mehr bekannt und es gibt auch keine Googletreffer. Mag stark verwandt sein mit der heutigen "Die Beste Zeit..." Melodie von Lütge, oder auch nicht. Kann man aus eigenem, weiteren Wissen zumindest nicht nachvollziehen.  
"Wenn wir in..." ist bekannt. Mal abgesehen davon, dass fast alle Melodien bestimmte Dinge fast oder ganz gemeinsam haben, bleibt eher rätselhaft, was die eher starken Gemeinsamkeiten zu 319 sind. Die erste Liedzeile von 319 steigt z.B. bis zur 5. Stufe auf, die von 366 bis zur 4. Stufe, usw. usw. 
Was somit gerade im Artikel steht ist: Lütge fand ein Abdruck mit beiden Melodien, von denen die eine uns heute unbekannt ist, die andere hat nicht wirklich extreme Gemeinsamkeiten, nicht einmal teilweise. Dennoch setzte Lütge (nur) ein paar Melismen hinzu (...wozu genau denn ?), und fertig war EG 319.
Es wäre sehr nett und "omatauglich", wenn die offenbar tiefer in die Materie eingearbeiteten Autoren hier noch einmal verständlich formulieren könnten, was wirklich gemeint ist. --91.17.83.45 06:30, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: In England hat jede Kirchenmelodie einen Namen, dh sie wird nicht mit der Anfangszeile eines Textes bezeichnet, sondern mit einem unverwechselbaren Eigennamen. Das ist in Deutschland leider nicht der Fall und dadurch gibt es in hymnologischen Zusammenhängen immer wieder Verwirrungen. Denn Melodien und Texte mit gängigen Strophenschemen (wie hier) sind ja fast beliebig austauschbar. Z.B. kann man „Einigkeit und Recht und Freiheit“ auch auf die Melodie von „Freude, schöner Götterfunken“ singen und umgekehrt. „Eine Fassung mit dem Text Wenn wir in höchsten Nöten...“ hat nichts zu tun mit der Melodie, die wir mit dem Text „in höchsten Nöten“ zu verbinden gewohnt sind (EG), sondern es ist eine ganz andere Melodie, die man unten in den Links/Einzelnachweisen auch finden kann. Die gesamte Formulierung ist allerdings m.E. mit nachrangigen Exaktheiten ein wenig überfrachtet... --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:48, 31. Okt. 2017 (CET)
thread_title:  rätselhafte Formulierung