Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

message: Ich hatte ja schon vor ein paar Tagen gesagt, dass ich diesen Abschnitt für etwas unglücklich formuliert halte, und dabei auf J. Böhler verwiesen. Inzwischen habe ich auch begonnen, hier etwas umzuformulieren. Hintergrund ist die imho völlig unbestrittene Tatsache, dass die Wehrmacht in den westlichen Kriegen einen wesentlich "saubereren" Krieg geführt hat, und teilweise wie in Frankreich sogar in offener Opposition zu den befohlenen Massenerschiessungen stand (Stülpnagel). Dagegen trug dieser Feldzug in Polen deutlich rassistische Züge. Das kommt aus dem Artikel bisher immer noch nicht gut genug raus. Mithilfe ist gerne gesehen. Giro 17:39, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich stimme dir da schon zu. Die Zahlen ändere ich trotzdem wieder. Der Grund dafür ist denkbat einfach: Die bei Lucas genannten Zahl von 16.376 ist einfach genauer und das ist zu begrüßen. Je genauer, desto besser. Die Angabe wurde ordnungsgemäß mit einer Referenz versehen und es gibt absolut keinen plausiblen Grund dafür die Zahl durch eine Ungenauere zu ersetzen. Es ist desweiteren auch zu begrüßen, wenn man auch eine andere Referenz als Böhler anführt, weil auch dieser Autor große Defizite hat und bei weitem nicht der einzige "Experte" auf diesem Gebiet ist. Ich setze die Zahl wieder ein mit samt der Referenz. Beiläufig widerspricht sie Böhler auch in keiner Weise. Dort findet sich auch die 714 Exekutionen usw. Also kein Bedarf für eine Doppelreferenzirung. --memnon335bc 19:49, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Es geht mir nicht um die genauen Zahlenangaben (die ja fast gleich sind), sondern um Deine relativierte Darstellung unter Verwendung von "sollen". Zahlen und Referenz können durchaus so bleiben. Böhler verweist auf polnische Ermittlungsergebnisse, die Datner 1952 publiziert hat. Dass es ein Ermittlungsergebnis ist, möchte ich im Text haben. Ich füge das jetzt mal so ein und lasse Zahlen und Referenz im Übrigen stehen, wie Du sie jetzt reingeschrieben hast. Wenn das für Dich keine brauchbare Lösung ist, müssen halt beide Versionen in den Artikel. Giro 20:31, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Lucas Zahlen gehen (über einen Umweg) auch auf Datner zurück. Wenn du dann noch änderst, dass es ein Ermittlungsergebnis war, dann setze bitte auch hinzu, dass es das Ergebnis einer Studie nach dem krieg war, die sich in der Hauptsache auch Augenzeugenberichte stützte. Dann sollten wir ganz korrekt sein. --memnon335bc 20:34, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Einverstanden, das geht so in Ordnung. Woher hat Lucas diese 60 Prozent Wehrmachtsbeteiligung? Böhler hält sich mit einer Schätzung zurück. Giro 20:38, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Er bezieht sich dabei auf Eugeniusz Duraczyński: Wojna i Okupacja: Wrzesień 1939 - Kwiecień 1943, Warschau 1974, S.36-38. Deshalb gibt es da wenig Grund misstrauisch zu sein, denn - so makaber das klingt - die polnischen Autoren, wie Datner auch, werden schon wissen wovon sie reden. --memnon335bc 22:05, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe meine Frage ungeschickt formuliert. Ich habe nicht die Quelle wissen wollen, auch nicht die Zahl in Frage stellen wollen, sondern nur wissen wollen, wie diese Prozentzahl zustande kam. Böhler schreibt, dass die polnischen Augenzeugenberichte oft nicht unterschieden, ob es Wehrmacht oder andere Einheiten waren, sondern nur von deutschen Uniformen berichteten. Er weist nur daraufhin, dass Heydrich sich rühmte, bei den Liquidierungen auch kräftig mitgemacht zu haben. Das kann man als "überwiegend Wehrmacht" interpretieren, ist aber keine Zahlenschätzung. Giro 22:36, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ist eine interessante Frage. Das müsste man bei Duraczyński nachschauen. Ich werde das mal in Angriff nehmen. Man kann selbstverständlich einfügen: Der/ die Historiker x und y gehen davon aus, dass ... Damit befänden wir uns auf jeden Fall auf der "sicheren Seite". --memnon335bc 22:58, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Kriegsverbrechen der Wehrmacht {{Ok}}

message: Kliment Jefremowitsch Woroschilow als Volkskommissar f. Milit. Angelegenheiten u. sowj. Oberbefehlshaber gehört auch dorthin. new european !? 15:41, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Infobox 

message: Aus dem Artikel Diskussion:Deutsche Besatzung Polens 1939-1945 verschiebe ich eine paar Diskussionsbeiträge hierher, damit nicht unnötiger Weise die Diskussion auf zwei Seiten geführt werden muss (Memnon):
Geschickt gemacht, diese geschichtsrevisionistische Darstellung. Nichts direkt falsches drin, aber eben wichtiges weggelassen. Wehrmacht reinwaschen ist offenbar der Zweck dieser Darstellung. Um es mal polemisch zu sagen: Wenn man die Darstellung liest, möchte man glauben, den polnischen Soldaten ging es besser als den Polen heute. Alle bekamen reguläre Arbeitsverträge und durften in Nazi-Deutschland arbeiten. Giro 13:49, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: stimmt. Wichtiges weggelassen. Ein richtig revisionistisches Machwerk dieser Artikel. Und Memmon335bc, der diesen Artikel als Privatbesitz pflegt und Kritiker wegmobbt, wird hier die Bühne Wikipedia zur feien Verfügung überlassen um dann Weisheiten jener Ehemänner einzuarbeiten, deren Witwen noch ewig Renten bezogen haben. Auf diesem Niveau ist der ganze Artikel. Ajaxej 18:26, 3. Apr. 2007 (CEST)

text: Aber sonst geht es dir noch ganz gut, oder was? Bisher haben sich alle Leser produktiv an der Verbesserung des Artikels beteiligt, aber du belässt es bei niveaulosen Beleidigungen. Die Darstellung beruht ohne Auslassungen auf dem aktuellsten Werk zur Prolematik Kriegsgefangene, nämlich "Rüdiger Overmans: Die Kriegsgefangenenpolitik des Deutschen Reiches 1939 bis 1945, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 9/2, München 2005, (Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt), S.738-755" Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt! Einer Bundesinstitution! Mit dem Forschungsstand von 2005! Willst du also das Militärgeschichtliche Forschungsamt des Revisionismus beschuldigen? Der Zweite Weltkrieg in all seinen Aspekten ist ein sensibles Thema und deshalb ist es gerade wichtig Aussagen gut zu belegen. Genau das ist mit seriöser und aktueller Literatur geschehen. --memnon335bc 17:39, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Diese Diskussion an zwei Stellen zu führen ist wenig effektiv. Alles weitere dazu von meiner Seite auf der Disku von Polenfeldzug 1939. Jedenfalls brauchst Du nicht so mit dem MGFA herumzutröten. Dessen Schriften sind gewöhnlich bei militärhistorischen Themen meine ganz normale Hauptquelle, und Overmans habe ich bereits in mehreren Artikel als Quelle verwendet und angegeben. Giro 21:16, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Dann weißt du ja, dass es sich um eine seriöse Quelle handelt. Aber erstmal unnötig Beleidigungen verteilen. Das ist bezeichnend. --memnon335bc 21:29, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: eben, weil ich Overmans kenne, halte ich diesen Abschnitt für Geschichtsrevisionismus. Giro 21:38, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Ich verlege die Diskussion zum Artikel Polenfeldzug 1939, sonst wird das zu unübersichtlich. --memnon335bc 23:32, 30. Mär. 2007 (CEST)
thread_title: Verschiebung der Paralleldiskussion

message: ich habe die Seite wegen Editwars gesperrt. So eine Einigung erreicht wurde schalte ich die seite gern wieder frei. Ggf. bitte auf meiner Diskussionsseite melden ...Sicherlich  Post  23:49, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Alles klar, würdest du die Diskussion trotzdem im Auge behalten und ggf. etwas moderieren. Das wäre vielleicht recht hilfreich. --memnon335bc 23:50, 30. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: grundsätzlich gern, bin aber nur sehr unregelmäßig und eher sporadisch online. ich glaube da bin ich eher keine gute hilfe :o( ...Sicherlich  Post  23:56, 30. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Seitensperre 30. März 2007 

message: Diese fruchtlose Lemmaschubserei, von der niemand klüger wird, hat nun wie zu erwarten wieder zu einer Vollsperrung geführt. Deswegen kann leider der Satz, über den wir nun mit wirklich ausführlicher Diskussion Einigkeit erzielt haben, nicht eingefügt werden. Deswegen meine Bitte an einen Admin, den Satz im Abschnitt "Folgen" an folgender Stelle einzufügen: „Die Masse der polnischen Kriegsgefangenen wurde von der Wehrmacht in die zivile Zwangsarbeit gepresst, womit sie den Schutz des Kriegsgefangenenstatus verloren.“ Nach Zeugenaussagen kam es schon während der Kämpfe zu Erschießungen jüdischer Soldaten...Giro 21:16, 3. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe reduziert auf Halbsperre plus Verschiebeschutz. Gruß, Stefan64 22:52, 3. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: wozu eine Halbsperre? welche IP hat in dem Artikel vandaliert bzw. war an einem editwar beteiligt? ...Sicherlich  Post  23:07, 3. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wir hatten schon ziemlich viele Fälle von Vandalismus auf dieser Seite, die praktisch alle von IOs oder neuen Benutzern (siehe oben) begangen wurden. Deswegen hatte der Artikel auch schon seit längerer Zeit eine Halbsperre und tatsächlich haben sich die Vandalismusfälle seitdem drastisch reduziert. (Wer ordentlich mitarbeiten möchte, der kann auch nach Anmeldung mal 4 Tage warten.) Stefan64 hat also nur den ursprünglichen Zustand wieder hergestellt. --memnon335bc 23:12, 3. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Bitte an einen  Admin {{Ok}} 

message: Könnte das vorab per Diskussion geklärt werden, damit der Artikel mal ausnahmsweise nicht gesperrt werden muss? --Gardini 17:29, 20. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Sich anbahnender Editwar {{Ok}} 

message: Zusammenfassung: Es ist verwirrend und suboptimal, einen eigenen Artikel Sowjetischer Überfall auf Polen zu haben, aber die sowjetischen Streitkräfte in die hiesige Infobox zu schreiben. Eine Lösung wäre eine Zusammenlegung der beiden Artikel. Das könnte Synergien ergeben, etwa bei der Vorgeschichte. Meinungen? --KnightMove 21:40, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wieder geschlossen, da oben wieterdiskutiert wird. --KnightMove 21:42, 20. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Artikelzusammenführung {{Ok}} 

message: Nachdem das obige erledigt sein dürfte, ein anderer Punkt: Der Artikel erwähnt mit keinem Wort, ob die slowakischen Verbände militärisch eine Bedeutung hatten und welche Verluste sie erlitten. Weiß jemand etwas darüber? --KnightMove 22:24, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die Slowaken rückten nur zögerlich vor. Allerdings erst hinter den deutschen Truppen. Sie nahmen nicht an größeren Gefechten teil. Die Rolle der Slowakei bestand im Wesentlichen darin, der Wehrmacht ihr Staatsgebiet Anfang September als Aufmarschgebiet für die 14. Armee zur Verfügung zu stellen. Dadurch, dass sie selbst Truppen in bereitstellung hatten, marschierte ihnen gegenüber auch die polnische Armia Karpaty auf. Beides wird im Artikel angesprochen. Hoffe, ich konnte dir helfen. --memnon335bc 22:28, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Danke - jein. Der Artikel erwähnt, dass die Karpatenarmee an der Slowakei aufgestellt wurde, aber nicht, dass die Slowaken nicht an größeren Kampfhandlungen teilnahmen. Ich recherchiere noch kurz - keine oder minimale Verluste der Slowaken sollten noch erwähnt werden. --KnightMove 22:37, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Korrigiere mich, aber wenn etwas nicht stattfindet, dann muss man das auch nicht erwähnen. Aber recherchiere mal. Kann ja nicht schaden. --memnon335bc 22:41, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Jein - das kommt auf die Wahrscheinlichkeit für das Nicht-Geschehen an. Es ist ja eher unwahrscheinlich, dass von 50.000 Teilnehmern einer Nation an einem Krieg, der 80.000 Menschenleben kostet, Null sterben. Wenn jemand einziger Überlebender eines Flugzeugabsturzes ist und unverletzt bleibt, wird man das ja auch erwähnen. --KnightMove 22:45, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  "Um 5 Uhr morgens haben auf deutschen Druck hin die Einheiten der 1. Infanteriedivision Jánošík unter der Führung von Gen. Anton Pulanich die polnische Grenze überchritten. Sie haben Javorina besetzt und sind Richtung Nowy Targ vorgerückt. Die slowakiche Feldarmee Bernolák wurde aktivisiert. Ihr Anführer war der Verteidigungsminister Gen. Čatloš. In(?) der Mobilisierung der Reserven sind in die operierenden Truppen sukzessive 51 306 Männer in drei Infanteriedivisionen und der Schnellen Gruppe eingegliedert worden. Die slowakischen Verbände sind 20-30 km tief in das polnische Gebiet vorgerückt. Die slowakische Regierung hat der deutschen Luftwaffe den Flughafen in Spišská Nová Ves zur Verfügung gestellt und slowakische Flugzeuge haben die deutschen Sturzbomber Ju-87 Stuka begleitet. Nach dem Eintritt der Roten Armee in die Kämpfe in Polen am 17. September sind die slowakischen Truppen sukzessive von militärischen Aktionen abgezogen worden. In den Kämpfen erlitten sie 18 Tote, 46 Verwundete und 11 Verschollene (die Verluste waren größtenteils auf Unfälle zurückzuführen). Sie hatten ungefähr 1350 polnische Soldaten sowie Zivilpersonen gefangen genommen." Quelle: Kronika Slovenska II. Bratislava 1999.  Ich hoffe das reicht. Juro 03:09, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: danke. --KnightMove 19:07, 23. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Slowakische Bedeutung? {{Ok}} 

message: Im Abschnitt "Die polnische Verteidigungsplanung" wird von circa 800 qualitativ unterlegenen und technisch überholten (Renault FT-17) leichten polnischen Panzern  gesprochen. Jedoch im Abschnitt "Verluste" heißt es dann: Es zeigte sich schon in diesem Feldzug, dass die deutschen Panzermodelle veraltet waren. Was darf man denn jetzt glauben?
Gruß Bf110 17:01, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Wo ist der Widerspruch? Steht irgendwo geschrieben, dass in einem Krieg nicht beide Seiten veraltete Waffen verwenden dürfen? Aber Du hast zu einer vernünftigen Präzisierung angeregt. --KnightMove 17:18, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Der Widerspruch besteht darin, dass die polnischen Panzer als qualitativ unterlegen dargestellt werden. Ich bin aber der Meinung, dass diese eher quantitativ, beziehungsweise organisatorisch unterlegen waren. Aber wie du selber festgestellt hast, bedarf es hier einer vernünftigen Präzisierung. Werde mich, wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, darum kümmern. --Bf110 17:46, 24. Mai 2007 (CEST)

text: Nun hab ich doch mal noch den Abschnitt über das Verhältnis von deutschen zu polnischen Panzern angepasst. Einverstanden? --Bf110 18:20, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Von mir aus. Da "Tanketten" zu jener Zeit per definitionem zu leicht und damit veraltet waren, ist das ein Streit um des Kaisers Bart. --KnightMove 19:37, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe diese Bewertung rausgeworfen, weil es in hohem Maße blind ist, sich in einem "Verluste" überschriebenen Teil direkt nach Hundertausenden durch solche Waffen zerstörten Menschenleben über die Qualitäten dieser Waffen auszulassen. Kotz. Jesusfreund 20:58, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bewertung polnischer und deutscher Panzer? {{Ok}} 

message: Der Besitz Danzigs und damit der Weichselmündung hätte dem Deutschen Reich eine dominierende Stellung gegenüber den polnischen Industriegebieten verschafft.
:Was ist mit "dominierende Stellung" gemeint? Kontrolle polnischer Ausfuhren nach Übersee über Hafen Danzig? Oder Übergewicht eigener Industrie, weil in Danzig viel davon ansässig war? Jesusfreund 21:11, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich beides nicht. Polen hatte ja als Ersatz für Danzig den Hafen Gdynia ausgebaut und war von Danzig lange nicht mehr so abhängig, wie das noch vor den Teilungen der Fall gewesen war. Danzig war auch keine Industriestadt, sodass bei einem Anschluss der Freien Stadt ans Reich dessen industrielle Kapazität m.E. nicht in nennenswerter Weise vergrößert worden wäre. Ich bin beim Übearbeiten auch über diesen Satz gestolpert, bei längerem Nachdenken halte ich ihn für verzichtbar, zumal er unbelegt ist. Die Gründe für dei Ablehnung der deutschen Angebote brauchen wir, denke ich, hier nicht länger darzustellen, sie leuchten spontan auch so ein. --Φ 22:06, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Teil Verhandlungen

message: Die Reichswehr konnte in Russland mit Waffengattungen üben, die ihr im Versailler Vertrags verboten worden waren.
:a) Stimmte das, was vorher da stand, nicht? Es ging doch auch um heimliche Aufrüstung mit russischer Hilfe an den auferlegten Rüstungsbegrenzungen vorbei, oder?
:b) Was genau wurde da an welchen Waffen wie und wozu "geübt"? Jesusfreund 21:36, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Vorher stand da was von Finanzierung der illegalen Rüstung - die Sowjets haben uns nichts bezahlt. Sie haben uns auch keine Waffen geliefert oder überlassen, sondern nur (oder: immerhin) die Reichswehr mit Giftgas, Flugzeugen und, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, Panzern üben lassen; alle drei Waffengattungen waren nach dem Versailler Vertrag verboten. Vor ein paar Monaten gab es in der ZEIT eine sehr instruktive Seite darüber. 1933 ist diese Zusammenarbeit sofort eingestellt worden. Fragen beantwortet? --Φ 22:01, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Reichswehr#Heimliche Rüstungskooperation mit der Sowjetunion Giro 22:56, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Teil Konfrontation

message: Näheres dazu steht hier. Jedes Wort von mir sorgfältig gecheckt bzw. (ein ganz kleiner Teil) selbst formuliert.  Giro 23:37, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Na, na, nich mit fremden Federn schmücken :-) --memnon335bc 23:55, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Und nun auch noch Schleichwerbung,tststs --memnon335bc 00:27, 4. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Verwaltung des eroberten Polens von Berlin aus {{Ok}} 

message: Wieso sollte „Polen zurecht fürchten, dass es ein Satellitenstaat“ wie die Slowakei werden würde? Das ist doch gar nicht bewiesen. Der Status der Slowakei ist klar, aber Polens gewiss nicht. Aus dem Generalplan Ost läßt sich viel eher die Bestrebung der nationsoz. Führung entnehmen, dass Polen zum Generalgouvernement bzw. ähnlich dem für Russland geplanten Reichskommissariat Moskowien sowie die Reichskommissariate Kaukasien und Ostland werden solle. Im weiteren Sinn sollte dann die poln. Bevölkerung umgesiedelt werden, sodass entsprechendes freies Land „germanisiert“ hätte werden können. Von einem Satellitenstaat ist nie die Rede. --Orangerider 19:18, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Lieber Orangerider, hier ist von der Entscheidungsfindung 1938/39 die Rede, da gab es den Generalplan Ost noch gar nicht. Von einem Status als Satellitenstaat ist in der Forschungsliteratur zwar nicht die Rede, wohl aber von einem Satellitenverhältnis und einem Satellitensystem, und zwar bei Jörg K. Hönsch, Der Hitler-Stalin-Pakt und Polen, in: Erwin Oberländer (Hg.), Hitler-Stalin-Pakt. Das Ende Ostmitteleuropas?, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 1989, S. 46, und bei Martin Broszat, Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945, Fischer Bücherei, 1965, S. 12f. Ich habe beide Stellen hier auch schon angegeben, einmal als Fußnote im Artikel, dann als Literaturbeleg auf dieser Seite. Hattest du das übersehen? --Φ 19:26, 4. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Polen als Satellitenstaat 

message: Auf meiner Diskuseite habe ich geantwortet, warum ich den Passus in der Form, in der er von Lord Fiddlebottom eingefügt wurde, gelöscht habe:
*Diese Erklärung würde in einen Abschnitt gehören, der Hitlers Politik gegenüber den Westmächten beschreibt, und die das Ziel hatte, sie davon abzubringen, in diesen Krieg einzugreifen. So einen Abschnitt gibt es aber (noch?) nicht. Ich habe zB selbst schon gesucht, ob etwas zu Italien im Artikel steht; auch dazu steht nichts drin. Ob so ein Abschnitt in den Artikel aufgenommen werden sollte oder nicht, dazu sollte es aber möglichst einen Konsens geben. Giro 01:38, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Hitlers Rückzugsangebot {{Ok}} 

message: Ich hab Blödsinn geschrieben: Die Verhandlungen über die britisch-französisch-sowjetische Militärdelegation fanden, wie Benutzer:Štefan Kovačić ganz richtig schreibt, in Moskau statt, nicht in Leningrad. Ich bitte um Entschuldigung und korrigiere es sofort im Artikel. --Φ 09:39, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  "Leningrader" Gespräche {{Ok}} 

message: vgl.  Dies wurde erstmals (noch in unkommentierter Form) von Phi entfernt. Ich erachte dies aber für sehr relevant. Wie man dies wertet und dementsprechend darstellt ist eine andere Frage. Die Relevanz ist da. Ich bitte also um Vorschläge für die Art der Einarbeitung. --Lord Fiddlebottom 11:50, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Erklärung der deutschen Regierung über einen möglichen Rückzug {{Ok}} 

message: ... sollte noch weiter behandelt werden. --Lord Fiddlebottom 13:02, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Der 16 Punkte Plan {{Ok}} 

message: Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt gleich als Revisionist gelte: Folgendes im Artikel ist nicht so ganz richtig: -> "Dem polnischen Generalstab war klar, dass Polens Streitkräfte denen der Wehrmacht materiell unterlegen waren." -> Teile der poln. Armeeführung, Politik und Bevölkerung haben ihr eigenes militär. Potential bei weiter überschätzt und die Wehrmacht unterschätzt. Manche meinten sogar, sie könnten die Deutschen bis Berlin zurücktreiben. Das soll natürlich nichts heißen, Polen habe den Krieg gewollt, oder die Konflikte geschürt. Klar hat den nur Deutschland oder Adolf gewollt. Nur hatten die Polen halt ein unrealistisches Bild der Kräfteverhältnisse. Ebenso wie die Franzosen den Wert ihrer Maginotlinie gnadenlos überschätzt haben. Wie diese hatten die Polen eine konzeptionell und materiell total veraltete Armee, was ihnen aber kaum bewusst war. Das ist schön beschrieben (auch mit Zitaten von Polen) bei: "Raymond Cartier: Der Zweite Weltkrieg, Band 1" Gruß Boris Fernbacher 14:31, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Teilweise falsche Darstellung

message: Heute nachmittag werde ich die Abschnitte archivieren, die als erledigt gekennzeichnet sind. Wer einen dieser Abschnitte noch auf der aktuellen Diskussions behalten will, weil er ihn noch für "offen" hält, möge die Vorlage "OK" in der entsprechenden Artikelüberschrift entfernen. Giro 11:23, 21. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Archivierung