Diskussion:Negergeld/Archiv/1

message: Negergeld ist eine seit dem Ende des 18. Jahrhunderts im Deutschen belegte abschätzige Bezeichnung für das Kaurigeld, das in Afrika als Zahlungsmittel diente. Eine Vorgängerbezeichnung lautete Mohrische Münze. Auf Grund ihrer wirtschaftlichen Verwendung erhielt die Kaurischnecke 1685 den Artnamen Nigritarum moneta, der auf Deutsch wiederum Mohrische Münze hieß. Ein englischer Spottname war blackamoore’s teeth, deutsch etwa „Schwarzmohrenzähne“. Im deutschen Sprachraum galten als Neger- bzw. im südlichen Teil als Mohrengeld auch Achate, Glasperlen und Bernstein-Exporte, die in Afrika als Schmuck verkauft wurden.
:Der Text entstand durch eine Frage in WP:AU. Die Belegarbeit war schwierig und reibt sich etwas an WP:Q, weil dies auch ein Artikel über ein Wort ist, nicht nur über eine Sache. Viele Zitate belegen nur das Auftreten des Wortes, nicht eine Aussage – deswegen sind auch Quellen aufgeführt, die nach Wikipedia-Kriterien sonst zu Recht nicht als zuverlässig betrachtet werden, nämlich eine Diplomarbeit und ein bisschen graue Literatur (alles online nachprüfbar natürlich), ferner Datenbankabfragen, Google-Suche etc. Belegt werden soll nur, dass das Wort vorkommt. 
:Wie im weiteren Verlauf der Einleitung erwähnt, befasst sich der Artikel zudem mit dem Sinnbezirk von Negergeld, d. h. auch mit Bedeutungen und Anwendungen, die nur mittelbar mit dem Wort Negergeld zu tun haben, quasi seine Verwandtschaft. Dadurch wird der Begriff in seiner kulturgeschichtlichen Dimension klarer, der Artikel aber auch entsprechend umfänglich. Wo sie nicht belegt ist oder es kein Material gibt, ist aus Gründen der TF-Vermeidung auf die Darstellung von Verwandtschaftsbeziehungen über die Artikelgliederung hinaus verzichtet (etwa bei Achat/Glasperlen/Bernstein). Die Aussage, dass es keine Forschungslitertatur zum Thema gibt, dürfte weder gegen WP:TF noch gegen WP:OR verstoßen.  
:In WP:TF heißt es besonders: Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ist die strukturierende  Kompilation anerkannten Materials bereits eigene Interpretation? Die Amerikaner sprechen von unclear boundaries: The boundary between original research and compilation may be blurred. For example, classification may be as non-original as simply putting things in alphabetical order. Da kann man nur pragmatisch vorgehen und im Einzelfall entscheiden. Die TF-Bestimmungen dienen IMO dazu, Spinner und Missionare abzuhalten und nicht, eine Zusammenstellung von Wortvorkommen zu verhindern. Ich halte diese Kompilation nicht für OR, weil sonst jede Auswahl OR wäre.
:Nach dem Review soll der Artikel bei WP:KALP kandidieren, daher diese lange Einleitung. Dank für kritische Prüfung! --Aalfons 21:48, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Schon mal erwähnt: Warum die Anführungszeichen in Paragraphen-Überschriften? Es sind alles Begriffe, die genau so verwendet wurden - also warum Hervorheben? Und wenn doch, warum nur da und nicht im Text? Sonst: Chapeau, komplexes Thema! Geezernil nisi bene 23:33, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hab's mal gefragt, mir geht's um eine typographische Kennzeichnung, die der Kursivierung im Fließtext entspricht, wenn die Gliederung schon keine Kursivierung „kann“. --Aalfons 00:40, 17. Dez. 2010 (CET)

text: Hut ab vor deiner Recherche- und Schreibarbeit, aber: Ich finde den Artikel unangemessen detailliert, geradezu aufgebläht. Es muss doch echt nicht sein, dass jeder, der irgendwann irgendwo mal am Rande das Wort verwendet hat, mit seinem Konterfei den Artikel schmückt. Es wäre mir ganz neu, dass das in Wikipedia üblich wäre. Meine Empfehlung: weg mit dem Speck, Entrümpeln des Artikels, auch wenn's dir als Autor mit Exzellenz-Ehrgeiz vielleicht wehtut, auf 2/3 oder die Hälfte. Mal nachdenken, was wirklich wichtig zum Thema ist und was wegkann. --Neitram 10:37, 17. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Mir gehts ganz ähnlich wie Mai-Sachme; nicht dass sie nicht interessant wäre, aber OR ist die Kompilation ja schon, zumal die Bezüge ja spätestens zum Ende hin doch einen Hauch zu assoziativ sind, um noch wirklich unter einem Lemma Platz zu finden (Negro money als Kaufkraft ggü dt. Behelfsübersetzungen für Kaurimuscheln...) --Janneman 15:20, 17. Dez. 2010 (CET)

text: mit Fäkalien hat das gar nix zu tun und auch und gerade pejorative Begriffe wie das N-Word gehören hier in gebotener Ausführlichkeit behandelt. Das Problem mit diesem jetzt vorliegenden Artikel ist, dass er imho den „Sinnbezirk“ des Begriffs etwas zu weit fasst. --Janneman 18:49, 17. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Der durch den Artikel laufende Rote Faden - und das ist erwähnt - besteht aus der (lustig/unbeschwert) abwertenden Sichtweise. Ob es nun Billigstschmuck ist oder Ramschprodukte, oder Lakritztaler oder Slangausdrücke für wertlos oder billig. Das das in einem Begriff so massiv daherkommt ist schon beschreibenswert. "Schwarzes Geld" böse, "Weisses Geld" guuuut. Geezernil nisi bene 09:13, 18. Dez. 2010 (CET)

text: Zustimmung zum Beitrag von AndreasPraefcke. Das ist ein Themenartikel und keine Worterklärung. Was mich stört sind die 2 Personengalerien. Diese Bilder haben keinen Bezug. Ich stelle bei solchen Bildern die Frage: Tragen die Gesichtsabbildungen zum Verständnis von dem bei, was die Abgebildeten zum Thema beigetragen haben? Wenn Antwort nein, dann nicht verwenden. Die Bildunterschriften wiederholen, was bereits im Fließtext steht. Die Gänsebeinchen in den Überschriften sind wirklich unnötig. Ansonsten ein Artikel, bei dem man auf angenehme Art etwas dazulernen kann. -- Bertramz 12:15, 19. Dez. 2010 (CET)

text: Eine Anmerkung kann ich mir jetzt nicht verkneifen, wenn Andreas hier schon fordert, das Verbot von original research auf bestimmte Themengebiete zu beschränken. Am besten möge man sich einfach mal mit Benutzer:Pjacobi austauschen, der im Zusammenhang mit dem von außen sehr unverdächtig aussehende Artikel Transformator einiges erzählen könnte. --Mai-Sachme 16:34, 19. Dez. 2010 (CET)

text: Sehe ich nicht so strikt. Nicht nur pejorativ. Deshalb schrieb ich oben "lustig/unbeschwert" - so wie füher die Bezeichnung "Negerkuss" normal war, weil man die Problematik anders sah. (bei "Frau" wäre "Weib" evtl. parallel, da zu seiner Zeit auch die Bezeichnung "Weib" normal war)... Geezernil nisi bene 18:20, 19. Dez. 2010 (CET)

text: Bursche hier wohl, oder? Geezernil nisi bene 20:52, 19. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja genau, diesen Zuschnitt des Artikels würde ich immer verteidigen: Wortbedeutungen durchdeklinieren. Das soll auch hier so bleiben. Der Bursche speziell schon gar, weil du ihn dankenswerterweise in diesen Artikel hast einfließen lassen. Nur die „extended version“ (was noch alles dazu passt) klappt ja nicht recht, und für solche Erörterungen ist das Review der passende Ort. --Aalfons 21:12, 19. Dez. 2010 (CET)

text: Es geht hier um's Wort, nicht um die Sache. Der Artikel ist historisch aufgebaut. Der Begriff hat sich als Synonym für Kaurigeld etabliert, ist dann auf andere (vermeintliche) Zahlungsmittel übergegangen und jetzt dabei, im Umgangssprachlichen auszulaufen. Auf eine Verlinkung bei den Sachen habe ich noch verzichtet, weil ich den Fortgang des Reviews abwarten will. --Aalfons 13:07, 20. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Der Begriff „Negergeld“ im Wandel der Zeit? Naja, etwas ungewöhnliches Thema für einen Artikel. --Otberg 14:02, 20. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Nö. /BNS: der oben schon erwähnte Bursche-Artikel, und noch einer. --Aalfons 14:11, 20. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Aha, BNS so wie „der andere Artikel darf das ja auch“? Wenn Du keine Einwände hören willst, wozu dann ein Review? --Otberg 16:18, 20. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Du hast das negierende / nicht beachtet! --Aalfons 16:38, 20. Dez. 2010 (CET)
replies: text: OK, sorry ich dachte irrtümlich Du bezichtigst mich BNS zu betreiben. --Otberg 21:56, 20. Dez. 2010 (CET)

text: Um noch etwaige Kommentare mitzunehmen, lasse ich den Baustein noch zwei Tage drin und übertrage dann diese Diskussion auf die Artikeldisk. --Aalfons 16:27, 21. Dez. 2010 (CET)

text: Hola, der Artikel ist um einiges besser geworden. Ich habe übrigens nie geschrieben, dass Artikel, die sich allein auf die Wortgeschichte konzentrieren, unmöglich/inakzeptabel sind. Allerdings ist immer noch einiges im Artikel, das mir ohne Stütze in der Literatur deutlich zu sehr über die Schiene "irgendwie ähnliches Konzept" hereinkommt. Die Mohrische Münze hat immer noch nichts mit einem Artikel zur Wortgeschichte (!) von Negergeld zu tun. Französische, englische, lateinische und portugiesische Bezeichnungen kann man meinetwegen drin lassen, wenn sie komplett parallel gebaute Komposita sind, aber blackamoor’s tooth hat wieder nur einen subjektiv+intuitiv wahrgenommenen Zusammenhang mit Negergeld. Die Brücke, die du hier als Autor gebaut hast, sähe ca. folgendermaßen aus: Negergeld -> manchmal verwendet für Kaurischnecken -> alte engl. Bezeichnung für Kaurischnecken blackamoor’s tooth -> blackamoor ist so änhlich wie Neger. Das ist mir deutlich um ein paar Ecken zu weit gedacht. Ähnliches wieder für den taxonomischen Abschnitt. --Mai-Sachme 17:31, 22. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja, ich habe deinen Einwand schon verstanden und werde das noch enger zurren. --Aalfons 18:06, 22. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Review/Geistes- und Sozialwissenschaft: Dezember 2010 

message: Hallo, Succu! Leider mußte ich Deine Änderungen revertieren, und zwar aus folgenden Gründen: In der Wikipedia schreiben wir nur Zitate in Gänsefüßchen (vgl. Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Typografie); in der Sprachwissenschaft besteht darüber hinaus die Konvention, Sprachbelege kursiv und Bedeutungsangaben in einzelne Anführungszeichen zu setzen; hier könnte man noch vereinheitlichen, denn das ist im Artikel nicht durchgängig so angewandt. Desweiteren würde ich assoziieren als linguistischen Fachbegriff gern drinlassen -- er ist ja im verlinkten Artikel erklärt. Deine Einfügung meist müßte belegt werden. Es grüßt --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 08:51, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text: @keimzelle: Der Revert ging ein bisschen weit, einige Dinge habe ich wieder reingenommen. @succu: Die Anführungszeichen in den Zwischenüberschriften habe ich nach mehrfacher Aufforderung im Review rausgenommen (siehe oben), obwohl Kursivierungen dann in der Gliederung untergehen,weil die Gliederung Kursivierung nicht „kann“. Gruß --Aalfons 09:16, 13. Jan. 2011 (CET)

text: (BK) Hoppla, wie ich gerade merke, sind die "guten" ;-) Veränderungen bei meinem Revert versehentlich verlorengegangen -- eigentlich wollte ich die behalten. Aalfons hat sie wieder eingefügt. Danke dafür! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 09:18, 13. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Zum Revert 

message: Ach wenn doch der Artikel Kaurigeld, für das Negergeld nur ein Synonym ist, wenigstens ansatzweise so informativ wäre. --Bin im Garten 00:09, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Kaurigeld 

message: Sorry, ich muß es jetzt mal ganz zusammenhanglos hierherschreiben: Ich finde es unglaublich, was hier abgeht – und nicht im positiven Sinne. Schon bei einem Ergebnis von 14:9 von "knapp" zu sprechen, ist eine Frechheit, von den Argumenten, die mit den Auszeichnungskriterien rein nichts zu tun haben, ganz zu schweigen. ("in Zukunft wird man viele Treffen für Negergeld bei Google finden - dank dieses Artikels. Leider ist der Autor diesen Argumenten gegenüber völlig verschlossen.") Es mag ja sein, daß Euch das Ergebnis der Abstimmung nicht gefällt, und daß Ihr Eure Argumente auch für vollkommen stichhaltig haltet, aber bitte mißachtet nicht die Stimmen von 14 (gegen 9) Wikipedianern, die sich auch ihre Gedanken gemacht haben, bevor sie abstimmten! Ich schlage vor, wir lassen noch einen oder mehrere weitere Auszeichner den Ausgang der Diskussion bewerten, so wie es das Prozedere vorsieht. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:05, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Was Du hier zitierst, war keines meiner Argumente gegen den Artikel und seine Auszeichnung. Ich habe die bedauerlichen Folgen gezeigt. Die Argumente stehen davor. :-)--perlenklauben 20:09, 19. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  "Gescheiterte" KALP-Kandidatur 

message: (Antwort auf den Diskussionsbeitrag von perlenklauben 08:05, 20. Jan. 2011)
Es widerstrebt mir eigentlich, vor dem Eintreffen der Dritten Meinung hier noch weiter zu diskutieren, aber Dein Argument darf nicht unwidersprochen bleiben, darum hier ganz kurz: Das hier ist kein historischer, sondern ein begriffsgeschichtlicher Artikel – und in der Sprachwissenschaft ticken die Uhren eben anders als in der Geschichtswissenschaft, da reichen schon zwei Belege für jede Bedeutung eines Begriffes aus: eine goldene Regel der Philologie lautet: Einmal ist keinmal, zweimal ist immer. In diesem Artikel werden keine unzulässigen Verallgemeinerungen veranstaltet, wie Du mit Deinem Schäferhundbeispiel suggerierst, sondern verschiedene – belegte – Verwendungsweisen eines Wortes dargestellt. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:52, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ja, schöner Philologen-Grundsatz, wenn nur hier ein Sprachwissenschaftler genau diese Arbeit bereits getan hätte und eine entsprechende Veröffentlichung getätigt hätte und diese zitiert werden würde wäre alles i. O...wenn das wie hier ein WPler erledigt, nennt sich das bei uns WP:OR..--D.W. 11:08, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Dazu gibt es ja nun geteilte Meinungen, siehe die Diskussion oben. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:11, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das in verschiedenen Themenbereichen verschiedene Maßstäbe an die Qualität von Belegen angelegt werden, verstehe ich, man vergleiche nur mal Geschichts- und Comic- oder Filmbereich. Aber das jetzt noch verschiedene Maßstäbe hinsichtlich des Zulässigkeit eigener Schlüsse des Artikelschreibers gelten sollen, nein danke. Wer solche Meinungen vertritt, ist für das Enzyklopädieprojekt schädlich und muss das Problem erst richtig verstehen.--D.W. 11:47, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: O danke. Wie nett. Darf ich mir das auf meine Benutzerseite schreiben?--Mautpreller 13:22, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Schön, ein Fan. In der Gestaltung deiner Benutzerseite bist du frei, ansonsten siehe Zitatrecht ;-)--D.W. 13:44, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Einmal ist keinmal, zweimal ist immer.Wenn das so ist, Keimzelle, dann bin ich gespannt wie ein Flitzebogen, mit welchem selbsterforschten Wissen weitere Hobbyphilologen in Zukunft die Wikipedia und die Welt bereichern werden.--perlenklauben 15:21, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Generell, pk, belegt deine Wortwahl, dass, falls du einen akademischen Abschluss erworben hast, es dafür keiner Kopfnoten bedurfte. --Aalfons 15:27, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Diskussion zur zweiten Meinung 

message: Ich habe die Kategorie Ethnophaulismus entfernt, da "Negergeld" nie eine Bezeichnung für eine Ethnie war. Meine Ersetzung durch die Kategorie Rassismus kann man sicher diskutieren. Eigentlich wäre Rassistischer Begriff besser. Aber die Kategorie gibt es m.W. nicht. --Minderbinder 13:39, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Passt immer noch zu vielen anderen Begriffen in der Kategorie:Rassismus. Ob sich dort ebenfalls mal so gruselige Diskussionen zur Zerlegung der Kat ergeben wie im Portal:Nationalsozialismus? Aber bitte keinen der Begriffsgeschichtegegner hierauf aufmerksam machen.--Aalfons 13:56, 24. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Ethnophaulismus 

message: Alle Benutzer, die auf dieser Seite unterwegs sind, seien gebeten, doch etwas mehr Zeit für die Beantwortung der aufgeworfenen Fragen zu gönnen. Das Gedächtnis behandelt die Erinnerungen der Menschen zwar stiefmütterlich, aber unter digitalen Bedingungen sollte kein Einwand dem Zahn der Zeit anheim fallen. Als Hauptautor habe ich ein ebensolches Interesse daran, den Artikel hieb- und stichfest (sic) zu machen wie manche andere auch. Nur kann ich gerade nicht auf meine gewohnte Infrastruktur zurückgreifen (unterwegs, Fremdrechner ohne Bookmarks etc.) Eine solche Verzögerung ist misslich, weil es hier sichtlich eine gewisse Aufschaukelungsbereitschaft gibt. Edit Wars, an der Einleitung wurde herumgefummelt, mit Bausteinen hantiert, usw. In toto bitte ich doch um etwas Geduld - die Welt schaut nicht auf diesen Artikel. --Aalfons 12:59, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Außerdem ist jetzt eine Archivfunktion eingesetzt, um die Ladezeiten zu verringern. --Aalfons 13:41, 27. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Gemach, gemach 

message: Ich frage mich schon eine Zeitlang, warum ausgerechnet in der alten Kolonialliteratur der Portugiesen der Begriff „moeda negra“ nicht nachzuweisen ist. Die Anwort liefert eine Fußnote des Artikels freundlicherweise gleich mit. Sie nutzen schlicht das Wort „buzio“. --Succu 20:58, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Häzze gefragt... hab's ebenfalls erst herauskramen müssen. --Aalfons 21:04, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Es ist halt nur problematisch das als Bestätigung für den Gebrauch des Wortes „Negergeld“ anzuführen. --Succu 21:19, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Gar nicht, gleiche Bedeutung. Warum arbeitest du dich jetzt an dem Satz ab, dass die romanischen Sprachen viele Wörter für Kauris, aber wenige mit der Semantik von Negergeld haben? Im Übrigen habe ich gerade gesehen, dass du in dem Artikel rumgelöscht hast, während pk noch dazu Nachfragen hatte. Was soll das? Lass die Finger davon!  --Aalfons 21:36, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Warum sollte ich? Fragwürdige Aussagen gehören nicht in den Artikel. BTW: „buzio“ = Negergeld? --Succu 21:46, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Es ist halt stillos. Wenn dir an einer Diskussion gelegen ist, solltest du außerdem verständliche Sätze schreiben. --Aalfons 22:00, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  pk hatte eine Frage, die du bisher nicht beantwortet hast. Ich meine es war in ihrem Interesse die fragwürdige Passage zu entfernen. Für stillos halte ich hingegen deine Aufforderung „Lass die Finger davon!“ --Succu 22:27, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  pks Nachfrage ist beantwortet. Oft wird, gerade bei diesem Artikel hier, mit Begeisterung „Ignore all rules“ betrieben. Dem muss man von Zeit zu Zeit mal Einhalt gebieten. --Aalfons 22:33, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  „pks Nachfrage ist beantwortet“ - Wo (difflink)?  „Oft wird, gerade bei diesem Artikel hier, mit Begeisterung „Ignore all rules“ betrieben“. Ich kann mich an kein VM erinnern. Bleib doch bitte auf dem Teppich. --Succu 22:51, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Nein, zu einer Vierten Meinung ist es bisher nicht gekommen. Stilfragen sollten ad hoc angesprochen werden, nicht ex post. – pks Frage 2 ist mit hott beantwortet. --Aalfons 23:09, 27. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  „moeda negra“ 

message: Fünf Verwendungen. Der im Artikel angeführte „Beleg“ entstammt der französischen Übersetzung von Ibn Battuta Reisebeschreibungen Voyages: Inde, Extrême-Orient, Espagne et Soudan aus dem Jahr 1982. --Succu 21:19, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Was willst du damit sagen? Es geht doch darum, was überhaupt das französische Analogon war, daher auch dort die Fußnote. Bei den fünf Belegen handelt es sich übrigens auch um andere Bedeutungen. --Aalfons 21:44, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Analogon=Übersetzung? Nein, es geht dir darum darzustellen, dass der Begriff auch in anderen Sprachen gebräuchlich war. War er aber in beiden Fällen nicht ist. --Succu 21:53, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nein, es ging mir darum darzustellen, dass er in anderen Sprachen ungebräuchlich war, es ihn aber doch gab. Der Beleg war aber nur dafür da, das Wort übehaupt zu benennen. --Aalfons 21:59, 27. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  „monnaie nègre“ 

message: ist eine unbelegte behauptung. fangen wir also wieder von vorne an.... --Aalfons 22:05, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Eine Handvoll von Belegstellen halte ich nicht für einen gesicherten Nachweis für die Behauptung: „Kaurischnecken, im Deutschland der Kolonialzeit Negergeld genannt“. Ergo: kaum nachweisbar--Succu 22:12, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Möglicherweise kannst du mit der aktuellen Formulierung leben. Seufz. --Aalfons 22:14, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  damit? --Succu 22:18, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Soll ich mir jetzt Entsetzen dazu vorstellen? dazu fehlt das zweite Fragezeichen. --Aalfons 22:25, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Nö, aber hü und hott sind mir gerade etwas unklar. Mehr nicht. --Succu 22:31, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Take it hott. --Aalfons 22:51, 27. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  kaum nachweisbar 

message: Das Zitat,  „This Negro money, if I may be indulged the expression“ stammt laut Angaben im Text von einem ungenannten Autor, der 1747 die afrikanische Küste bereiste und es steht laut Fußnote 15 im Aufsatz  "Conclusion of the Voyage of a Dutch Gentleman to the Island of Ceylon" im London Magazine einer Ausgabe von 1754 auf Seite 467.  Der betreffende Aufsatz beginnt jedoch auf Seite 507, wohin die Fußnote auch verlinkt. Das betreffende Zitat steht auf Seite 510 und stammt von einem holländischen Gentleman, der  Ceylon bereist und aus Afrika nur vom Hörensagen berichtet. Übrigens kann der letzte Abschnitt seines Aufsatzes einen kleinen Eindruck davon vermitteln, wie das Verhältnis des Gebrauchs von Negro Money und des Gebrauchs von cowry gewesen sein könnte. Dieser ungenannte Autor spricht nämlich viel von Cowries, nur einmal von Negro Money. --perlenklauben 22:29, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wieso kommst du darauf, dass er Afrika nur vom Hörensagen kennt?? --Aalfons 22:48, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der Texte sagt nichts über eine Reise dieses Menschen nach Afrika. Ceylon liegt, wie dir sicher bekannt ist, vor dem indischen Subkontinent. Hat du noch andere Texte des anonymen Dutch Gentleman zu Hand, die seine Afrikareisen belegen, gerne her damit.--perlenklauben 00:09, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das ist Teil II seines Reiseberichtes. Wo's anfängt, steht dort am Anfang. --Aalfons 00:11, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ah, okay, danke. Korrigiere doch mal bitte die Seitenzahl für das Zitat. --perlenklauben 00:20, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nicht die Seitenzahl war falsch, sondern der Link. Das London magazine ist in zwei verschiedenen Ausgaben erschienen, habe das beim Nachreferenzieren vermutlich verwechselt. --Aalfons 00:36, 28. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Negro Money 

message: Gleich zweimal beziehst du dich auf ein Werk von Ramón de la Sagra und behauptest: "zitiert nach Ramón de la Sagra: Histoire physique, politique et naturelle de l'île de Cuba. Paris 1842, S. 92, online". 
Du belegst damit die Fundstellen und das Jahr der Begriffe Nigritarum moneta bei  Martin Lister sowie Moneta nigretarum bei  James Petiver.  
Dank Google-Books können wir nachlesen was dort steht:
# Nigritarum moneta ,Lister, 1685, Hist. conch., tab. 709, f. 59.
# Moneta nigretarum ,Petiv., Gazoph. tab. 97, f. 8.
Daraus machst du
# Martin Lister, 1685, Historiae conchylioeum liber primus, London 1685, S. 59, Tafel 709
# James Petiver: Gazophylacium naturae et artis. S. 8, Tafel 97... In einem Digitalisat der Ausgabe 1702 nicht nachweisbar.
Den Tippfehler conchylioeum (richtig conchyliorum) kann man noch verschmerzen, dass aber bei dir aus der Abbkürzung f. für Abbildung plötzlich eine Seitenangabe wird, dann allerdings schon nicht mehr. Die Abkürzung der Werksangabe ist grundsätzlich richtig zugeordnet, übersehen hast du jedoch wie auch Ramón de la Sagra, dass beide Werke über einen längeren Zeitraum publiziert wurden. Bei Lister hätte dir ein Blick in Linnés Systema Naturae weiterhelfen können. Dort steht: 
* List. conch. 4 S. 9 c. 8 t. I f. 3, 4
Also Buch 4, Sektion 9, Kapitel 8, Tafel I, Abbildungen 3 und 4 und nicht liber primus. Damit findet man dann auch die nebenstehende Abbildung in Listers Werk und die korrekte Jahreszahl 1688. Ähnlich ist es auch bei Petiver. Du merkst an: In einem Digitalisat der Ausgabe 1702 nicht nachweisbar. Das liegt daran, dass das Göttinger Exemplar unvollständig ist und nur die ersten fünf Dekaden, d.h. die Tafeln I bis L umfasst. Die fragliche Tafel 97 konntest du also gar nicht finden, da sie erst 1711 veröffentlicht wurde.
Vielleicht hälst du mich für pinglich, aber ich habe hier einfach mal die Behauptungen zweier Sätze untersucht, die in einen Themenbereich fallen in dem ich mich ein wenig auskenne. Deine eigenen Schlussfolgerungen „Seit dem 17. Jahrhundert, als Forscher die Natur nach wissenschaftlichen Kriterien zu systematisieren begannen, erhielten die Kaurischnecken Namen nach ihrer wirtschaftlichen Funktion“ und „Dies ist die älteste zoologische Benennung.“, die aus demselben Absatz stammen, erscheinen mir daher um so fragwürdiger. Das wirft für mich auch kein gutes Licht auf den Rest des Artikels und zeigt einmal mehr, warum man meiner Meinung nach von Original Research die Finger lassen sollte. Gruß --Succu 16:30, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Großartig, dass Du das recherchiert hast! Kannst Du nochmal die Beziehung zwischen dem Belegfehler und der TF-Aussage "erhielten die Kaurischnecken Namen nach ihrer wirtschaftlichen Funktion" erläutern? --Emkaer 19:12, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Kein direkter, aber der Absatz geht mit dieser Behauptung los. Lister stellt den mir momentan bekannten ältesteten Bezug zu moneta und damit zur heutigen Gattungsbezeichnung Monetaria her. Sicher gibt es ältere Reiseberichte, die Lister zu dieser Benennung veranlassten. Ohne weiter nachzugraben erscheint mir der  in Kaurigeld dargestellte Urspung als Zahlungsmittel plausibler, was aber Listers Bezeichung nicht erklärt. Ethnografisch wäre interessant, wie sich das Kaurigeld als Zahlungsmittel durchsetzte, bevor es in Afrika gebraucht wurde und die abwertende Bezeichnung „Negergeld“ entstand. All das leistet aber der vorliegende Artikel nicht. --Succu 19:55, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Da die Portugiesen im 16. Jahrhundert begannen, entlang der afrikanischen Küste auch mit Kauris zu handeln, dürfte diese Angabe richtig sein. --perlenklauben 21:07, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Es ist schon erstaunlich wie lange die Kauris als Zahlungsmittel verwendet wurden. Ich hatte schon überlegt den Artikel dazu etwas zu erweitern, dann bin ich zufällig auf Benutzer:Bin_im_Garten/Kaurigeld gestoßen. Gruß --Succu 11:41, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Auf diese Idee dürften wohl in den letzten Tagen einige gekommen sein. :-) Da kann vielleicht wirklich was Gutes rauskommen. --perlenklauben 11:50, 27. Jan. 2011 (CET)

text:  @Emkaer: Das läßt sich noch viel direkter widerlegen, denn der Artikel unterschlägt einfach die zweite bedeutende Art Monetaria annulus (bei Linné Cypraea annulus) die als Kaurigeld verwendet wurde. Das Artepitheton „annulus“ verweist auf keine wirtschaftlichen Funktion. --Succu 11:52, 27. Jan. 2011 (CET)

text: Zum Satz „Dies ist die älteste zoologische Benennung.“  Du schreibst: „…aber hier geht's um den Eintritt in die zoologische Nomenklatur.“ Dann ist die Behauptung erst recht falsch, denn die Zoologische Nomenklatur beginnt 1758 also mit Linnés Cypraea moneta. Allerdings ist dein Satz ungenau. Man könnte ihn auch so interpretieren, dass der älteste Name für diese Tier gemeint ist. Dann musst du aber auch alle möglichen volkstümlichen Namen berücksichtigen. Das gilt auch für Cypraea annulus, deren „Erstbenennung“, die auf einen wirtschaftlichen Zusammenhang schließen lässt, du mir sicher noch verraten wirst. Gruß --Succu 18:52, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Mit Verlaub - das ist doch Schnickschnack. Weil es 1905 eine Konvention gab und sonst vor Linné fast nichts anerkannt wurde? Lies meinen Wortlaut: „Einstieg.“ Im Artikel steht: „älteste zoologische Benennung.“ Darin ist auch nichts ungenau. Möchtest du jetzt einen Beleg dafür bringen, dass Listers binäre lateinische Bezeichnungen nicht ein wichtiger Teil der Geschichte der zoologischen Nomenklatur sind? Ich weiß außerdem nicht, was du immer mit dem Namen von Cypraea annulus hast. Mich interessiert er nicht, du reitest da immer drauf herum.  --Aalfons 21:18, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Kein Schnickschnack und ungenau. Das Lister zwei Worte verwendet hat, hat nichts mit den späteren Binomen zu tun. „Ich weiß außerdem nicht, was du immer mit dem Namen von Cypraea annulus hast. Mich interessiert er nicht“ Den ersten Grund habe ich dargelegt. Cypraea annulus müßte, da in Afrika als Muschelgeld genutzt, ebenfalls unter die Bezeichnung „Negergeld“ fallen. Aber man kann bei ihrer Benennung so ganz und gar nichts zum Wort „Neger“ konstruieren. Deshalb stört es dich. BTW: Was war denn nun die Erstbenennung Cypraea annulus? --Succu 21:39, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Wenn du der Meinung bist, Lister spiele für die Geschichte der Nomenklatur keine Rolle – sonderbar, aber up to you. – Ich erwarte keinen Beweis dafür, dass C. a. als Negergeld bezeichnet wurde, wenn es darum ging, dass ihre „Schwester“ Nigritarum moneta benannt wurde und auch Negergeld hieß. --Aalfons 22:23, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  „Wenn du der Meinung bist, Lister spiele für die Geschichte der Nomenklatur keine Rolle“ - sowas habe ich nie geäußert. Im Gegenteil, ich habe gestern damit begonnen den Artikel zu Lister zu erweitern. --Succu 12:21, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Eine Trouvaille: Lister war zumindest im 19. Jh. mal mit-namengebend für eine Periodisierung der Nomenklaturgeschichte der Schnecken („Tournefort-Lister's Periode“), hier.  --Aalfons 12:32, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Wie unkomplett genau das göttinger Exemplar ist, müsste auch noch mal autopsiert werden, denn der Erscheinungsverlauf ist etwas kompliziert. Auch wenn uns das jetzt hier nicht weiterführt.  --Aalfons 13:28, 30. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Die Korrekturen zu Lister und Petiver sind drin. --Aalfons 14:22, 30. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Warum man von Original Research die Finger lassen sollte 

message: Ich hab's wieder reingenommen, weil es so ungefähr das einzige ist, was im Artikel zweifelsfrei belegt ist, und zwar im letzten Abschnitt. --perlenklauben 23:09, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der letzte Absatz belegt nur, daß es heute abwertend ist. Habe den gehobenen Zeigefinger daher wieder getilgt. ---- Tiſch-beynahe φ 03:53, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Jepp, genauso hatte es Succu in den Artikel geschrieben: "ist eine abwertende..." "Ist" = Präsenz und bezieht sich damit auf die Gegenwart. Inwieweit diese abwertende Komponente historisch zurückweist, kann im Artikel dann gezeigt werden.--perlenklauben 10:59, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Vgl. generelles Präsens -- wir wollen ja in der Einleitung keinen falschen Eindruck erwecken! Außerdem ist nirgendwo belegt, daß das Wort überhaupt ablehnend ist -- höchstens vielleicht, daß es auch mal abwertend verwendet wird. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:04, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Dieser Beleg ist drin. Nun darfst du dich um die vielen anderen unbelegten Stellen kümmern. --perlenklauben 11:41, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Perlenklauben, das ist kein Beleg! Im ganzen Buch fällt der Begriff Negergeld kein einziges Mal! Ich erlaube mir, das wieder rauszunehmen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:57, 27. Jan. 2011 (CET)

text: Wasch Dir mal den Mund mit Seife aus – solche Unterstellungen werte ich als PA. Daß das Buch von einem Historiker geschrieben wurde, Seiten und Anmerkungen hat, sagt noch nichts über dessen Inhalt aus. Die Meinung „der“ Europäer über „die“ Neger (welche Anmaßung hier im bestimmten Artikel liegt!) kann sein und gewesen sein, wie sie will – sie auf den Begriff Negergeld zu anzuwenden, ist eine unzulässige Übertragung. Bitte fummle auch nicht in der Einleitung des Artikels Neger herum, um für den Artikel Negergeld zu beweisen, wie abwertend irgendwelche Wörter angeblich sind, das verstößt nämlich gegen BNS. Lies Dir dort bitte zuerst das Archiv durch, dann siehst Du, daß das, was Du in der Einleitung haben willst, schon hundertmal diskutiert wurde. Aber Vorsicht: das Archiv hat Romanlänge! Die Einleitung von Neger ist ein zäh erkämpfter Kompromiß, mit dem der Artikel vor wenigen Monaten erstmals seit seiner Erstellung endlich zur Ruhe gekommen ist – bitte provoziere dort nicht, es hilft der Sache nicht. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 18:10, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Keimzelle, es ist nun mal nicht deine Sache, wissenschaftliche Literatur danach zu bewerten, ob ihre Ergebnisse dir passen oder nicht. Meine Mitarbeit bei Neger kann von dir meinetwegen als Provokation gelesen werden - das wird mich aber sicher nicht davon abhalten, mich da ab und an einzumischen. Meine Änderung dort waren nicht wegen des Negergeldes nötig, denn wie du dort richtig sagst, habe ich nichts Neues hinzugefügt - ich habe Wichtiges noch einmal in der Einleitung betont. Also bitte ich dich, auch deinerseits Unterstellungen zu unterlassen. Ich habe dir nichts unterstellt, ich habe dir eine Frage gestellt. Im übrigen ist deine Aggressivität mir und meinen Änderungen gegenüber langsam lächerlich, vielleicht solltest du doch mal kurz innehalten und überlegen, ob es dir darum geht, einen Artikel zu verbessern oder perlenklaubens Aktivitäten zu revertieren? (Das war eine Frage, keine Unterstellung) --perlenklauben 20:11, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: EOD für mich hier. Wenn es persönlich wird, steige ich aus – Wikipedia ist für mich ein Hobby, damit will ich nicht noch Ärger und Streß haben. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:38, 27. Jan. 2011 (CET)

text: die DAMALIGE Naivität der Neger - Herrlich. Jaja, so sind sie, die Neger. Naiv, anzunehmen, es gäbe noch mehr auf der Welt als Europa und den Westen, naiv, anzunehmen, Geld, das in Europa nicht gebräuchlich war, einen Wert hätte. Na, wenn das für den TF-Experten kein Beleg für die abwertende Bedeutung von "Negergeld" ist. --perlenklauben 03:14, 31. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Natürlich erscheint es für einen Außenstehenden naiv, einer leicht fälschbaren Regionalwährung ohne Austauschwert zu vertrauen. Genauso wie auf europäischer Seite die Hersteller von Negergeld übertölpelt wurden, wenn sie nicht wußten, welchen Wert ihr Klunker in Afrika hat. Der Wissenshorizont war schlicht ein anderer, sowas nennt man dann nun mal Naivität. Der Begriff Negergeld ist in seinem abwertenden Gebrauch eindeutig auf den vergangenen Zustand kultureller Naivität bezogen. Und jetzt komm mir nicht mit kulturrelativistischen Argumenten, Du würdest heute auch keine Ablassbriefe mehr kaufen. Es tut mir leider, aber Geschichte ist grausam, es hat immer naive Menschen gegeben, die sich haben foppen lassen. Die Japaner haben wir übrigens verhonepipelt, indem wir bei ihnen tonnenweise Silber gegen Gold getauscht haben – stell Dir mal vor, die sagen jetzt von sich selber, daß sie naive Trottel waren. Statt Dich also künstlich zu echauffieren, belege lieber mal, daß jemand der Negergeld sagt, sich damit über heute Lebende lustig macht. Ansonsten lösche ich demnächst diese TF. ---- Tiſch-beynahe φ 04:17, 31. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt einmal den Abschnitt so zusammengefasst, wie es die Quellenlage dieses Artikels hergibt. Natürlich ist "Neger" pfui, aber der Begriff Negergeld hat eine viel wichtigere Bedeutung, die sich auf den Geldwert bezieht. Das wird vom Artikel ja auch schön entwickelt und dargelegt. Das Pfui mag weiterhin mitschwingen, aber die negative Bedeutung hat nicht mit Rassentheorie sondern mit Geldtheorie zu tun. Ich denke daher wir können uns auf die jetzige Zusammenfassung einigen. Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 00:31, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Hoffentlich haben wir bald einen gescheiten Artikel übers Kaurigeld, dann würde klar werden, dass Kaurigeld eine wichtiges Zahlungsmittel im Sklavenhandel war. Das erwähnt der Artikel eigentlich nicht. Eine abwertende Bezeichnung könnte auch daher rühren. Aber das ist Spekulation wie der gesamte Artikel. Die jetzt im Artikel aufgestellte Behauptung „Seine negative Konnotation bezieht der Begriff jedoch vor allem durch den Bedeutungswandel der sich auf den geringen Geldwert bezieht“ kann man so nicht stehen lassen. Kaurigeld unterlag wie jedes andere Zahlungsmittel natürlich auch der Inflation. Aber die Europäer blickten (und blicken) doch ziemlich herablassend auf alles herab, was die Traditionen der einheimischen Völker betraf. Da stand das seltene Zahlungsmittel Gold (man denke nur an die Inkas) gegen das seltene Zahlungsmittel Kaurimuschel. Der Volksmund war noch nie politisch korrekt. Dafür bedarf es auch keiner Relativierungen, Gruß --Succu 07:36, 3. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Abwertend 

message: Unzitiert bezieht er sich besonders in der Erinnerungsliteratur auf eine Zeit, in der der Begriff positiv konnotiert war. - Wie Getüm oben schon anmerkt, ist nirgendwo belegt, dass dieser Begriff eine positive Konnotation hat und worauf sich diese bezieht. Angesichts der Tatsache, dass "Neger" abwertend konnotiert war, müsste man die gegensätzliche positive Konnotation schon mal irgendwie nachweisen, wenn man sie behauptet.--perlenklauben 20:17, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Weiterer fehlender Beleg 

message: Hallo zusammen, aufgrund des fortgesetzten Editwars habe ich den Artikel auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt und für 1 Monat vollgesperrt. Sofern ihr hier auf der Diskussionsseiten einen Konsens erzielt habt, könnt ihr auf Wikipedia:Entsperrwünsche eine Entsperrung beantragen. Gruß, --NiTen (Discworld) 10:31, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Bitte nächstes mal die Diskussion dazu lesen - die Version, welche Du gesperrt hast, hat den Edit-War erst ausgelöst. Davor hat wochenlang eine allgemein akzeptierte Version bestanden. ---- Tiſch-beynahe φ 10:53, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Sicher. Es hätte mich auch gewundert, wenn es die richtige gewesen wäre (WP:DFV). Klärt das hier, dann können wir gern zeitnah wieder entsperren. Gruß, --NiTen (Discworld) 10:57, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Der Text ist mir wohl bekannt und unter seinem Deckmäntelchen kann man wunderbar die Version sperren, die einem selbst lieb ist. Es beschleicht einen hier der Verdacht, daß es sich um eine motivierte POV-Sperrung handelt. Ein kurzer Blick in die Versionsgeschichte hätte Dir gezeigt, daß es eine Version gab, die drei Wochen lang unangestastet war. Bewußt ignoriert? ---- Tiſch-beynahe φ 14:09, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Die Version, die einem selbst lieb ist? Der Artikel fällt überhaupt nicht in meine Themenbereiche, ich habe nicht das geringste Interesse an ihm. Es gab hier einen Editwar, den ihr vermutlich noch einige Tage fortgesetzt hättet, ohne zu einer Lösung zu kommen. Daher die Sperre des Artikels in einer Version, die ich als die vor dem Editwar erkannt habe. Dazu habe ich auch nicht nur kurz, sondern etwas länger in die Versionsgeschichte geschaut. Statt überall Feinde zu wittern, könntest du mal in eine lösungsorientierte Sachdiskussion mit den Kollegen einsteigen, die eine andere Meinung vertreten als du. Hinweis: das bin nicht ich. Gruß, --NiTen (Discworld) 14:21, 1. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Sperre 

message: Zur Geschichte und Ethnologie der Glasperlen gibt es seit einiger Zeit eine sehr umfangreiche Dissertation von Ulf Vierke, Die Spur der Glasperlen Akteure, Strukturen und Wandel im europäischostafrikanischen Handel mit Glasperlen. Abzurufen unter http://opus.ub.uni-bayreuth.de/volltexte/2006/240/ -- 77.180.234.72 22:19, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Leider enthält sie nichts hier Verwendbares über Umgangssprachliches. Sie steht jetzt aber als Literatur treffend unter Glasperlen. --Aalfons 10:58, 26. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Glasperlen 

message: Ich vermisse hier eine Erwähnung einer weiteren, rein scherzhaften Verwendung des Begriffes: In der Nähe der holländischen Grenze, wo ich mich während meines Wehrdienstes aufgehalten habe, wurde (vor Euro-Einführung) gern das Geld des Nachbarlandes (Gulden) als Negergeld bezeichnet. --132.195.106.57 14:11, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: War vermutlich an den anderen Westgrenzen ebenso, einfach aus Verächtlichkeit ggü dem Fremden. Belastbare Quellen wird's dazu vermutlich nicht geben, ich habe mir die Finger wundgetippt auf der Suche nach weiteren Nebenbedeutungen.  --Aalfons (Diskussion) 14:19, 13. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Weitere (scherzhafte) Bedeutung 

message: Die Bezeichnung Negergeld für Kleingeld habe ich nur im Zusammenhang mit 1-, 2- und 5-Pfennig-Münzen kennengelernt und bezog sich m. E. auf die Tatsache, dass sie aus Kupfer und damit dunkler waren als die Messing- und Silbermünzen. Seit Einführung des Euro ist mir dieser Begriff nicht mehr begegnet, obwohl er mit der o. g. Begründung ebenfalls für die 1-, 2- und 5-Cent-Münzen passen würde, was aber auch an der seit etwa der gleichen Zeit wachsenden Vermeidung des Wortes Neger liegen kann. (nicht signierter Beitrag von 46.115.86.204 (Diskussion) 21:14, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das stimmt vermutlich beides (Kupfer und Unzeitgemäßheit). Für ersteres war allerdings kein Beleg zu finden, nur für Möhrchen_(Münze). --Aalfons (Diskussion) 21:30, 22. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Kleingeld