Diskussion:Foibe-Massaker

message: In dem Artikel werden Quellen falsch zitiert und seriöse (auch deutschsprachige) nicht berücksichtigt. Die Darstellung entspricht der italienischer Rechter. Das größte Problem besteht darin, dass hier ein Mythos von überwiegend unschuldigen Opfern verbreitetet wird. Zwar kamen in der Höhlen auch Unschuldige um Leben, bei der Mehrheit handelte es sich aber um italienische Faschisten bzw. Nationalsozialisten und kroatische Kollaborateure. 
Hierzu: Gianni Olivia, Die Foibe: Die Gründe eines Schweigens
Scotti Dossier foibe, S. 14f.
Insbesondere: Verginella, Geschichte und Gedächtnis, S. 58 und viele weitere!!! (nicht signierter Beitrag von 85.180.142.165 (Diskussion) 18:50, 2. Okt. 2011 (CEST)
thread_title: Geschichtsrevisionismus

message: Habe mal überblicksartig diverse Interwiki-Links durchgesehen. Vielleicht sollte das Lemma im deutschen anders lauten. Meine Vorschläge wären:
*Foiba
*Foiben-Massaker
*Foibe-Massaker
Oder hätte jemand bessere Lösungen parat? --Capriccio 00:13, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Lemma

message: *1) Ich fände Foiben-Massaker geeigneter. Der bisherige erste Satz erklärt, was eine Foibe (=geografischer Begriff) ist - es geht aber um ein Kriegsverbrechen. (Der erste Satz müsste lauten: Unter dem Begriff Foiben-Massaker versteht man ...)
*2) Der Abschnitt zur Aktualität ist wesentlich zu lang geraten, gibt diverse Äußerungen von Politikern wieder und verwirrt den unkundigen Leser. Die Aussagen von Napolitano und Mesic sind leider ineinander verflochten. Typische "Nicht-Aussagen" in Politikersprache sind wirklich entbehrlich und müssen gestrichen werden: Der kroatische Staatspräsident setze sich für die weitere gute Entwicklung der kroatisch-italienischen Beziehungen ein.   
:Knapper fassen, das Wesentliche herausarbeiten und klarer strukturieren: --Holgerjan 19:43, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ist gut. Wie gesagt, es handelt sich um ein aktuelles, brandheisses Thema. Werde den Artikel besser strukturieren sobald ich kann. Habe insgeheim eher darauf gehofft, dass sich wer finden läßt, der den Artikel aus der englischen Wikipedia ins Deutsche überträgt. Da steht mehr zum historischen Geschehen. Verschiebe den Artikel nach Foiben-Massaker. --Capriccio 00:49, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Der Titel ist nicht sehr glücklich gewählt. Die Karsthöhlen (Foiba), in die man die Opfer der Kämpfe warf, spielten in vielen Kämpfen eine Rolle. Wer zB mal in Slowenien Urlaub gemacht hat, hat das -entsprechendes Interesse vorausgesetzt- mitgekriegt. In diesen Karsthöhlen liegen nicht nur Italiener, sondern auch Deutsche, Kärntner, Slowenen,... Diese Kämpfe nun alle in einem einzigen Artikel zu sammeln, macht keinen Sinn. Wahrscheinlich ist der Artikel mit seinem unglücklichen Lemma zum "Tag der Erinnerung" entstanden, den Italien jeweils am Gedenken der Pariser Konferenz vom 10. Februar 1947 feiert. Dabei wird der Abtretung italienischer Territorien an Jugoslawien gedacht. Giro 21:31, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Tja, es bezieht sich primär auf die italienischen Opfer während und nach dem Zweiten Weltkrieg, aber vergleiche bitte mal mit dem englischen Artikel. --Capriccio 23:31, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das habe ich schon gemacht, bevor ich meinen Diskussionsbeitrag geschrieben habe. Das Lemma ist dort auch nicht besser. Ich habe auch nichts gegen den Artikelinhalt. Ich würde den Artikelinhalt aber unter einem Lemma sehen, das die Vertreibung der Italiener aus Dalmatien und Istrien nach dem WK II behandelt. Giro 00:35, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ohm ohm, bitte vorsichtig sein hier. Ja, da könnte man dann evtl. auch das schwierige Thema Esulen oder Optanten ansprechen. Allerdings müßte man dazu noch viel weiter zurückblicken in der Geschichte. Man kann nicht nur ein Thema aufgreifen, ohne auch anderes zu behandeln (Verbrechen der italienischen Faschisten, etc.). Momentan sehr kontroversiell, da noch nicht eingehend geschichtlich behandelt bzw. oft nur pauschal (siehe vorliegendes Beispiel) politisch instrumentalisiert. Welchen Artikelnamen würdest Du denn vorschlagen? Man könnte ja sagen: Konflikte zwischen Italien und Jugoslawien, Jugoslawisch-italienische Konflikte oder so ähnlich. Vgl. auch Internationale Konflikte der Nachfolgestaaten Jugoslawiens. --Capriccio 02:09, 18. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Lemma und Aktualität

message: hier meine Version:
Die Titoisten-Massaker, ausgeübt von vorwiegend slowenischen und kroatischen kommunistischen  Partisanen trafen nicht vorwiegend Faschisten - das ist eine Mähr von Altkomunisten und slowenischen/kroatischen Nationalisten- getötet wurden Nicht-Kommunisten, egal od demokratiefreundlich oder nicht, die 
sich gegen die jugoslawischen Annexionsbesträbungen stellten (also auch Christdemokraten, Kleriker, Sozialdemokraten, Autonomisten, Separatisten, Liberale etc.). Dieser Terror traf alle Bevölkerungsgruppen (also auch Slowenenen und Kroaten) war aber vor allem gegen die italienische Bevölkerung gerichtet. Zu den Opfern dieser "infoibamenti" zählen auch Frauen und Kinder. Die Opferzahlen schwanken zwischen 5000 und 18000 Tote da die meisten Leichen nicht geborgen werden konnten bzw wegen der ungewissen Zahl an in jugoslawischen Konzentationslagern umgekommenen.
Die Foibe - Massaker von 1943-45 sollten diese Bevölkerungsteile terrorisieren und 
" erziehen", ganz nach dem Mao-Prinzip "töte zehn und belehre hundert".Diese waren ein Mix aus politischer (titoischter) und ethnischer Säuberung sowie eine Explosion von (persönlichen und kollektiven) Racheakten.
Es stimmt natürlich, das in der Zeit von 1919-1945 von den italienischen Faschisten 
in diesen Gebieten (v.a. Istrien, Karner, norddalmatinische Inseln und Zara/Zadar aber auch 
im Rest des damaligen italienischen Venezia-Giulia sowie während des Krieges im Rest der von Italien besetzten Gebiete des zerschlagenen Jugoslawiens) eine harsche und unmenschliche Italianisierungspolitik stattfand (z.B. Zwangsitalianisierung der Namen, z.T. Verbot der Sprachen slowenisch und kroatisch in der Öffentlichkeit sowie Schließung und Zerstörung von slow. und kroat. Kultureinrichtungen).Auch viele Hinrichtungen slawischer Wiederstandskämpfer fanden statt.
Trotzdem bleiben Fakten Fakten.
Quellen kann ich leider momentan keine zitieren, da ich mein Wissen aus verschieden, v.a. italienischen aber auch österreichschen Büchern sowie aus dem Internet zusammengetragen hab.
Bitte trotzdem um Veröffentlichung.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 213.47.144.156 (Diskussion • Beiträge) 18:04, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ein Konzentrationslager ist ein Straf-, Arbeits- und Internierungslager. Gulag ist der russische Begriff für das Gleiche. Revisionen sind die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers. »Wir müssen unbedingt Raum für Zweifel lassen, sonst gibt es keinen Fortschritt, kein Dazulernen. Man kann nichts Neues herausfinden, wenn man nicht vorher eine Frage stellt. Und um zu fragen, bedarf es des Zweifelns.« (Richard P. Feynman: Es ist so einfach. ISBN 3-492-23773-8, S. 148) Es gibt keine rechte oder nicht-rechte Terminologie. Es gibt nur eine deutsche Sprache und die lassen wir uns von von keinem Umerzieher zerstören. --213.188.115.168 17:55, 2. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Geschichtsklitterung/ Revisionismus ? 

message: Für alle Bearbeitungen in der Wikipedia gilt: Der neutrale Standpunkt muss beachtet werden Mich persönlich interessiert das Thema nicht, ich habe keine Absichten in diesem Bereich, außer der Wahrung der Neutralität --Atlan Disk. 21:28, 29. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe Dir nichts anderes zu sagen als das, was ich geschrieben habe. --Capaci34 (Ex-A) La calma è la virtù dei forti. 20:26, 29. Mai 2011 (CEST)

text: Und hättest Du bitte die Güte, die Bearbeitungen sprachlich halbwegs korrekt vorzunehmen und die Literatur in das Literaturverzeichnis einzustellen, damit das nachgeprüft werden kann? Danke, --Capaci34 (Ex-A) La calma è la virtù dei forti. 20:32, 29. Mai 2011 (CEST)

text: Bitte beachten Sie WP:NPOV. Wertungen sind nicht erlaubt. --Atlan Disk. 20:44, 29. Mai 2011 (CEST)

text: Mir ist das Thema völlig egal, mir geht es nur um die Wahrung des neutralen Standpunkts. "Kollaborateur", auch wenn hier zutreffend, ist z.B. wertend. Ich empfehle, eine WP:Dritte Meinung einzuholen, nachdem du auf der Diskussionsseite eine Diskussion begonnen hast. Wahrscheinlich hast du inhaltlich recht, nur kommt es eben auf die Ausdrucksweise an. Alles Gute. --Atlan Disk. 21:32, 29. Mai 2011 (CEST)

text: Ich halte den Begriff Kollaborateur für wertend, und auch wenn ich mich nicht in das Thema eingelesen habe, reagiere ich grundsätzlich erst mal ablehnend wenn ein Balkan-bezogenes Kriegsverbrechen plötzlich relativierte Opferzahlen hat. (Das hat damit zu tun, dass Balkan-Artikel oft von entsprechenden POV-Pushern besucht werden, das brauche ich dir ja auch kaum zu erklären.) Außerdem finde ich es generell eher problematisch, wenn ein Benutzer im Artikel Schlussfolgerungen zieht, zumal bei solch einem brisanten Thema. Wenn die Verbrechen von jugoslawischen Partisanen, so erschien es mir, mit den noch viel schlimmeren Verbrechen der italienischen Faschisten (noch ein brisantes Thema) relativiert werden sollen, gehe ich eher auf Revert. Denn als RCler kommen mir oft Beiträge aus diesem Bereich unter die Linse, die offensichtlich irgendeine auf dem Balkan beheimatete Ethnie entlasten, belasten oder einer Volksgruppe die Existenz absprechen wollen. Falls ich mich geirrt haben sollte, bitte ich um Entschuldigung. Ich hoffe aber, dass meine möglicherweise irrtümliche Einschätzung der Lage, die sich auch aus der Versionsgeschichte und die ja offensichtlich auch Capaci34 und Anton-Josef und Howwi als sperrender Admin teilten, aus dem Kontext und meinen negativen Erfahrungen auf dem Minenfeld der Balkan-Konflikte sie verständlich machen. Ich halte mich ab sofort wieder aus dem Bereich heraus, ich will in die ideologischen Grabenkämpfe nicht verwickelt werden. --Atlan Disk. 00:25, 30. Mai 2011 (CEST)

text: Unsinn hier schleicht sich nichts ein und Deinen Verdacht behalte für Dich. Hier wurde nur auf schlechten Sprachgebrauch, die Nicht-Nutzung der Artikeldiskussionsseite und den Anschein der Relativierung reagiert. Derartige Änderungen gehören auf der Diskussionsseite besprochen. So wird ein Schuh draus. -- A.-J. 01:25, 30. Mai 2011 (CEST)

text: Also nochmal: Artikelsperre wegen EW, darum geht es nicht. Ist völig regelkonform, abgehakt. Es geht drum, dass hier eine IP im Schnellverfahren abgebürstet und wegen POV gesperrt wurde. Das passiert IPs öfter, das allein wäre jetzt für mich auch nicht der Punkt, wo ich "Regelverletzung" schreie. Ein Geschmäckle kriegt es dadurch, wie hier und von wem hier abgebürstet wurde. Auf der Disku-Seite hat die IP sich bereits vor einem Jahr gemeldet, sieh oben. Warum wurde die Zahl von 250.000 Opfern des italienischen Faschismus, die die IP eingefügt hat, und zwar mit Beleg, einfach weggelöscht? Wer diese Zahl für zu hoch hält, hätte doch mindestens einen Gegenbeleg beibringen können. In die Sachdiskussion einsteigen können. Wenn ich dabei sehe, dass Gegner der IP auch noch Italien-Bezug auf ihrer Benutzerseite angeben (A.-J. ist nicht gemeint), dann kriegt die Sperr-Geschichte ein Geschmäckle. Seit wann stellt wikipedia sich denn hinter den italienischen Faschismus? Soll der jetzt entlastet werden? Potamo 09:58, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Was willst Du eigentlich? Mach hier nicht einen auf Rächer der unterdrückten IP´s. Oder warst Du selbst die IP? Wenn die Dinge belegt sind, kommen sie in den Artikel, aber garantiert nicht so wie das gestern gelaufen ist. Und nun lass es gut sein mit Geschmäckle und ähnlichem Zeugs. -- A.-J. 12:17, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: In Italien, vor allem in Triest mit seinem ehemals relativ hohen jüdischen Bevölkerungsanteil, werden gerne die Opfer des italienischen Faschismus verschwiegen und stattdessen die im Anschluss an die Niederlage vom Tito-Regime Ermordeten in den Mittelpunkt gestellt. Angeblich hätte ja der italienische Faschismus ja eigentlich ein humanes Gesicht gehabt. Wenn Du Interesse an dem Thema hast, kann ich dir folgendes Buch empfehlen: Gianni Olivia: Si ammazza troppo poco. In dem Buch hat ein Historiker die italienischen Kriegsverbrechen 1940-1943, vor allem auf dem Balkan, untersucht. Sie bilden den historischen Kontext der Foibe-Massaker. Und das nächste Mal, lieber Anton-Josef, nicht so hastig mit den jungen Pferden. Potamo 12:42, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Lass mal meine Hast, meine Sorge sein :-) -- A.-J. 12:49, 30. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Hinweis 

message: Laut dieser Rezension zu Jože pirjevec, Foibe. Una storia d’Italia. Con la collaborazione di Gorazd Bajc, Darko Dukovski, Guido Franzinetti, Nevenka Troha. Torino: Einaudi 2009. XVIII, 376 S., ISBN 978-88-06-19804-6, glaube ich nicht an dieses Narrativ der italienischen Rechten. Auch diese Magisterarbeit Foibe in der Venezia Giulia in den Jahren 1943-45.Grausamer Höhepunkt eines über zwei Jahrzehnte dauernden Antagonismus zwischen Italienern und Slawen und der Artikel der Deutschen Welle Italiens Nationalismus verschreckt Nachbarn sprechen nicht von einer ethnischen Säuberung wie sie im Artikel derzeit steht. ("Verbrechen an der italienischen Bevölkerung") Bitte prüfen.--5gloggerDisk 19:50, 13. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Italienisches Narrativ