Diskussion:Rauchschwache Pulver

message: Ich hoffe da kommt noch mehr. Bobo11 17:08, 11. Nov 2005 (CET)
replies: text: gut genug jetzt --W!B: 15:44, 30. Jun 2006 (CEST)

message: Das Pyroxilin wird gewonnen indem man das Zellgewebe (z.B. Holz, Watte, Lein, Hanf u.ä.) mit dem Gemisch aus Salpeter- und Schwefelsäuren behandelt
Das Pyroxilin scheint mir etwa das Gleiche, wie Cellulosenitrat, bzw genauer hochnitrierte Schießbaumwolle zu sein, soll man es darauf verlinken? Xyrofl 02:24, 6. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Pyroxilin 

message: Hallo Experten für Munition bzw. Schießpulver,
Im 1. Satz heißt es: "Rauchschwache Pulver sind eine Gruppe von Explosivstoffen, deren Hauptbestandteil Cellulosenitrat ist; oft auch Nitrocellulose, Schießbaumwolle oder engl. guncotton." Im Abschnitt "Verbreitung" heiß es weiter: "NC-Pulver sind heute das Standardpulver für Feuerwaffen. Für militärische Zwecke wird ausschließlich rauchloses Pulver eingesetzt, da es neben der geringeren Verschmutzung den Vorteil hat, dass die Position des Schützen nicht durch Rauchschwaden verraten wird."
Nach meinem Verständnis ist mit NC-Pulver Nitrocellulose-Pulver gemeint. Ich verstehe die beiden oben zitierten Sätze so, dass rauchschwache Munition beim Abfeuern noch etwas sichtbaren Rauch erzeugt, wenn auch wesentlich weniger als Schwarzpulver. Selbst bei idealer d.h. rückstandsloser Verbrennung von NC ist mit der Kondensierung des chemischen Reaktionsprodukts "Wasserdampf" zu sichtbarem Nebel direkt vor dem Lauf der Waffe zu rechnen. Gibt es einen Unterschied in der Rauchentwicklung und dessen Sichtbarkeit der "für militärische Zwecke ausschließlich verwendeten rauchlosen Pulver?  Wenn ja, müsste der Unterschied im Text deutlicher dargestellt werden. 
Allein vom Sprachverständnis her müsste es einen physikalischen Unterschied zwischen "rauchschwach" und "rauchlos" geben ! In Meyers Lexikon heißt es: "Die rauchschwachen Schießpulver (unzutreffend auch als rauchfreie, rauchlose S. bezeichnet) verbrennen ohne festen Rückstand, verschmutzen infolgedessen die Waffen[763] nicht und erzeugen auch keine starke Rauchwolke." Diese Aussage würde mit folgendem Foto übereinstimmen: voreilendes Geschoss mit sichtbarer Wolke. Hier ist vor dunklem Hintergrund eine weiße Wolke gut sichtbar. (Letztere wäre bei Schwarzpulver vermutlich wesentlich größer !) 
Hier gibt es auch eine Aussage, dass NC-Pulver rauchschwach und nicht rauchfrei=rauchlos ist.  Zitat: Einbasiges Nitrozellulosepulver ist das älteste aller NC-Pulversorten. NC-Pulver wird oftmals auch als „rauchfreies“ Pulver bezeichnet. Praktisch ist das natürlich nicht möglich, jedoch ist das Pulver sehr rauchschwach. Zitatende Auf derselben Textseite steht auch eine Aussage zu militärisch verwendetem Pulver, das sich von dem NC-Pulver aber unterscheidet! Zitat: Das einzige, heute gebräuchliche dreibasige Treibladungspulver ist das fast ausschließlich in Militärpatronen verwendete Nitroguadinpulver. Es enthält neben Nitrozellulose und Diglykoldinitrat noch Nitroguanadin. Zitatende
Die vorgenannten Beispiele zeigen, dass es einen Unterschied zwischen rauchschwachen NC-Pulvern und rauchlosen=rauchfreien militärisch genutzten Schießpulvern gibt, was auch mit dem Sprachverständnis übereinstimmt.
Hier die Antwort eines Physikers, den ich um Stellungnahme gebeten hatte, ob er anhand des Textes  rauchschwache Pulver erkennen könne, ob zwischen "rauchschwacher" und " militärischer, rauchloser Munition" ein Unterschied besteht. 
Zitat: "Konkret ist eine solche "exakte Zweiteilung" nicht erkennbar, eher ein Gewirr von Rezepten mit unterschiedlichen Beimengungen zu Nitrocellulose (die ja überall drin ist), teils um diesem Ziel näherzukommen, teils um andere Eigenschaften zu verändern, wobei die Rezeptur für das "rauchärmste" Ergebnis nicht klar erkennbar ist bzw. das oder die Rezept(e) für "militärisch verwendete" Treibmittel nicht explizit genannnt sind." Zitatende
Ein weiterer Wikiautor behauptet mit Verweis auf den jetzigen Text zu rauchschwache Pulver, dass "rauchschwache" und "rauchlose" Pulver dasselbe wären.
Ich bitte daher um eine Stellungnahme und ggf. um eine Präzisierung des Textes. Gruß --Hilman 16:51, 5. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Gibt es einen Unterschied zwischen "rauchschwachen" und "militärischen, rauchlosen" Pulvern ? 

message: Also ich wollte mich mal hier bei Wiki etwas über Treibladungspulver kundig machen und war beim Lesen etwas irritiert. SO wird zu Beginn des Artikels davon gesprochen, daß´es sich bei Schwarzpulver um zu offensives Pulver handeln würde. Mit anderen Worten; Die Abbrenngeschwindigkeit von Schwarzpulver wäre hoch. Dies wird auch noch mal in einem weiteren Satz im Artikel unterstrichen, in dem behauptet wird, daß das Schwarzpulver schon bevor das Geschoß Verlassen des Laufes abgebrannt sei. Dies kann ich so nicht nachvollziehen! Erstens war es ja gerade durch das neue Treibpulver mögliche Geschosse, egal ob Gewehr od. Kanone, mit einer deutlich höheren Brisanz als bis dato üblich verschießen zu können. Interassant ist auch, daß im letzten Abschnitt des Artikels angeführt wird, daß für eine Verzögerung der Treibladungszündung in modernen Artilleriemunition Schwarzpulver als eine Art Puver zwischen Anzündladung und eigentlicher Treibladung verwendet wird. Dies widerspricht der Aussage im 1. Abschnitt. Vergleich auch hierzu Abschnitt "Oberflächengestaltung": Je kleiner die Teilchen, desto größer die für Reaktionen zur Verfügung stehende Oberfläche, was sich wiederum eine Zunahme der Reaktions-/Brenngeschwindigkeit zur Folge hat. In dem Abschnitt wird von Plattenpulver für Steilfeuerwaffen (z.B. Granatwerfer) gesprochen. Diese Waffen haben eine sehr geringe V0 von ca. 250 m/s. Haubitzen und klassische Mörser liegen bei 350 bis 600 m/s. Kanonen und Gewehre dagegen bei ca. 650 bis 1.400 m/s. Diese letztgenannten Waffen wierum verwenden Munition mit Röhren- bzw. schrotartigen Pulver, und damit also deutlich größerer Oberfläche. Ich durfte mal vor Jahren einen vergleichenden Abbrannt von Schwarzpulver und modernen Schießpulvern sehen. Dabei brannte das Schwarzpulver unter einer starken Rauchentwicklung deutlich langsamer ab als NC-Pulver. In der Zeit in der eine Menge Schwarzpulver abbrannte, hätte man 2 bis 4 gleichgroße Mengen an NC-Pulvern hintereinanderabbrennen können. Auch ist mir der deutliche Leistungszuwachs bei Schußwaffen und Artillerie nach der Einführung von NC-Pulvern nur durch eine deutlich schnelleres Abbrennen zu erklären. Ist doch auch logisch. Brennt die Ladung langsam ab und das Projektil ist schon kurz vorm Verlassen des Laufes, kann nicht mehr die gesammte Energie des Pulvers für den Vortrieb genutzt werden. Er verpufft. Noch gravierender wird dies bei der Verwendung von halb- & vollautomatischen Waffen. Das Pulver würde noch abbrennen, wenn der Ladungsvorgang schon eingeleitet wird (Gasdrucklader), beziehungsweise in Abhängigkeit vom System (Rückstoßlader) eine hohe Kadenz moderner Maschinengewehre & Kanonen gar nicht denkbar. Auch sollte sich der Verfasser mal Schwarzpulver-Schießen genauer ansehen und mit späteren Waffen vergleichen. Nicht nur, daß beim Schwarzpulver deutlich mehr Rauch entsteht, das Mündungsfeuer ist ebenfalls erheblich größer als bei Waffen des 20. Jhd.. Und dies weist doch eindeutig auf eine langsame unvollständige Verbrennung hin. Das Projektil hat den Lauf schon verlassen, aber Treibladungsreste brennen nach und werden mit aus den Lauf geschleudert.
Richtig ist doch wohl eher, daß Schwarzpulver langsam und nicht vollständig abbrennt. Dies führt einerseits zu einer starken Verschmutzung der Waffe (hier auch durch die entstehenden Salze), andererseits könnnen so keine hohen Geschoßgeschwindigkeiten (Brisanz) realisiert werden das diese von wiederum von der Geschwindigkeit der sich ausdehnenden Gase abhängig sind. D.h. die Gase müssen sich mit einer relativ hohen Geschw. ausdehnen, damit das Geschoß an Fahrt aufnehmen kann,was wiederum einen entsprechenden Gasdruck erfordert und damit wären wir wohl wieder bei der Abbrenngeschwindigkeit. Neben der starken Rauchentwicklung und der Brisanz war auch das eben genannte starke Mündungsfeuer für die Entwicklung neuer Treibladungen entscheidend. Dieses gefährtete teils den Schützen und konnte auch zu Blendungen (grelle Lichtblitz) führen. Richtig ist im Artikel, daß sich Schwarzpulver leicht entzünden kann und die Lagerung schwieriger ist als bei NC-Pulvern. Aber "Zünd"-Temperatur und Brenngeschwindigkeit sind zwei verschieden Paar Schuhe die nichts miteinander zu tun haben. Das eine ist Thermodynamik, das andere Kinetik von chemischen Reaktionen (Physikalische Chemie 1. Sem.).
Auch wird im Verlaufe des Textes bei der Entwicklung von NC-Puulvern faßt ausschließlich auf die Rauchentwicklung eingegangen, aber entscheidender für die Entwicklung neuer Treibladungen waren doch die Leistungsanforderungen moderne Waffensysteme in Bezug auf Kadenz, Geschoßgewicht, Reichweite, Streuung, etc.. Dies wird im Artikel so gut wie nicht erwähnt, steht aber im Zentrum der Entwicklung. Man könnte auch überspitzt sagen, daß weniger Rauch eher ein Zusatzgewinn war.Loki.mm21 (Diskussion) 01:43, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Fragliche Aussagen & Widersprüche im Artikel bzgl. Abbrandgeschwindigkeit von Schwarzpulver contra NC-Pulver 

message: Die Einleitung ist seltsam formuliert.
Zum einen werden drei verschiedene Chemiker als Erfinder genannt. Dann steht noch mittn im Abschnitt, dass man an neuen "chemischen" Pulvern arbeite.
Bitte entsprechende Experten, da mal nachzujustieren.
Gruss
--Aradir (Diskussion) 14:01, 3. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Vermurkste Einleitung 

message: Stimmen tut das ja, offenbar(?) - aber es ist halt absolut beleglos hier. Ich nehm's daher einmal raus und kopiere es hierher. 
:1871 erfand der Österreicher Hermann Pipitz das erste rauchlose Pulver, indem er Jagdpulver mit Schießbaumwolle vermischte.
--Haraldmmueller (Diskussion) 19:50, 29. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Hermann Pipitz