Diskussion:Kirchhoffsche Regeln/Archiv

message: Die Kirchhoff'schen Regeln gelten auch bei Wechselströmen und Kondensatoren/Spulen. Man muss dann lediglich komplexe Ströme/Spannungen und komplexe Impedanzen, statt Widerstände betrachten.
Über Knotenanalyse und Maschenanalyse habe ich hier auch noch nichts gefunden. Werde mich vielleicht mal nachher dran setzen. --Henno 14:18, 12. Feb 2005 (CET)
replies: text: Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, der so leider nicht stimmt. Streng genommen widerspricht die Maschenregel auf direkte Art und Weise dem Induktionsgesetz. Sie gilt nur für den Fall d\phi/dt=0. Die Knotenregel gilt auch nur dann, wenn im Knoten keine Ladungsspeicherung erfolgt (beispielsweise aufgrund einer nicht modellierten parasitären Kapazität gegenüber der Schaltungsmasse. Ich habe die Zusammenhänge einmal ausführlicher erläutert. -- Michael Lenz 14:07, 25. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Auch für Wechselstrom 

message: Wieso müssen die Übergänge ideal leitend sein? Ein Widerstand würde lediglich die Strommenge verringern aber doch nicht das Kirchhoffsche Gesetz außer Kraft setzen. Einzige Bedingung ist, dass der Knoten seine Ladung nicht ändert, aber das steht ja auch oben drin.
Weil man anderenfalls einen Ersatzwiderstand für die Leitungen einsetzen muss, das hat mit den Knoten natürlich nichts zutuen. --Haut 20:23, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  ideal leitend? 

message: Ist das Beispiel bei der Maschenregel nicht Unsinn? Kann sein das ich mich irre, aber es kommt mir ziemlich komisch vor. Explizit meine ich
U_1-R_1*I_1+R_2*I_2-U_2=0
weil das doch aus U=R*I trivial herleitbar ist und ich dort eher sowas wie
U_1+U_2=0
erwarten würde. Zumal irgendwie die Beispiele auf die sich das ganze bezieht fehlen.
-M --Die ultimative Antwort? 42. 23:17, 7. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Unsinn 

message: Der spanische Artikel befasst sich mit einem Kirchhoffschen Gesetz in der Thermodynamik. Hat das was miteinander zu tun, oder sollte man den Link lieber löschen? Noraneun 20:12, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Man kann viele physialische Effekte in Form von derartigen Netzwerken modellieren, beispielsweise mechanische Netzwerke, fluidmechanische/akustische Netzwerke, magnetische Netzwerke wie den Magnetkreis und ähnliches. Prinzipiell kann man für alle Netzwerke mit konzentrierten Bauelementen und entsprechenden Erhaltungssätzen für Fluß- und Potentialgrößen Gesetze aufschreiben, die die gleiche Struktur haben wie die Kirchhoffschen Gesetze. Die Kirchhoffschen Gesetze der Thermodynamik sind sicherlich in diesem Zusammenhang zu verstehen. -- Michael Lenz 14:13, 25. Jul. 2009 (CEST)

text: So wie es scheint gibt es auch zu den Kirchhoschen Regeln in der Elektrizität einen Artikel auf Spanisch. Evtl. hat den ein Wikipedia:Bot gesetzt. Ich hoffe der passt nun besser. MfG --mik81 21:11, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Link zum Spanischen Artikel 

message: Ein paar Literaturangaben zum Weiterlesen würden den Artikel verbessern, auch die Referenz zur Erstpublikation von Kirchhoff (wann&wo? War es ein Buch, ein Artikel, ein Aufsatz?). -- 89.247.15.158 17:39, 11. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: "...Genau die gleiche positive Spannung, die wir am Widerstand messen, werden wir vom Plus- zum Minuspol der Spannungsquelle messen. Messen wir aber die Spannung vom Plus- zum Minuspol, messen wir linksherum. Um die Spannung rechtsherum zu messen, müssen wir vom Minus- zum Pluspol messen, und wir werden eine negative Spannung erhalten..."
Wie wäre es mit technischer Darstellung und physikalischer Stromrichtung zu argumentieren. Wie z.B:
In technischer Darstellung von Stromkreisen wird der Stromfluß vom Plus- zum Minuspol dargestellt. Die eigentliche physikalische Stromflussrichtung verläuft allerdings vom technisch dargestellten Minus- zum Pluspol. D.h. dass der Elektronenüberschuss der durch den Leiter fließt, eigentlich vom Minuspol ausgeht.
Ich empfand den Absatz verwirrend als ich ihn das Erste mal gelesen hatte.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Stromrichtung --Double81 13:49, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Unter Zählpfeil wird das richtig dargestellt. Die Einführung der sog. physikalischen Stromrichtung bringt keine Verbesserung, da diese für die Praxis der Schaltungsberechnung keine Bedeutung hat. -- Reseka 17:33, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Wäre es nicht besser zu sagen was man im eigentlichen Sinne messen will z.B., dass man die Spannung die an der Spannungsquelle anliegt, bzw. durch diese hindurchfließt, messen möchte und das man die Spannungsquelle unabhängig der Pole als Bauteil betrachten sollte. Sowie dass das links herum Messen ein Missverständnis ist in dem man die Polung der Spannungsquelle fälschlicherweise mit den Polen des Messgeräts verwechselt und somit eigentlich die Spannung des in der Abbildung befindlichen Widerstands misst?--Double81 23:42, 6. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Technische und physikalische Stromrichtung 

message: Die Betrachtung der Vorzeichen gehört in dieser Form m. E. nicht in ein Lexikon. Ein Lexikon stellt Zusammenhänge dar, erklärt aber nicht alle Fehler, die ein Leser bei der Anwendung der Zusammenhänge machen kann. Die Erklärung der Vorzeichen ist meines Erachtens auch nicht besonders gelungen. Ich kommentiere das entsprechende Kapitel daher zunächst einmal aus, lösche ihn aber nicht. Der Text sollte anschließend grundlegend überarbeitet werden.
--Michael Lenz 14:22, 25. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Betrachtung der Vorzeichen 

message: passt das hier noch rein?
Eine elektrische Schaltung besteht aus mehreren Widerständen und Spannungsquellen, die durch (ideale) Leitungen miteinandeer verbunden sind.
Eine solche Schaltung wird auch elektrisches Netzwerk oder Netz bezeichnet.
Die Berechnung von Netzwerken kann mittels zweier Gesetze erfolgen, den Kirchhoffschen Gesetzen.
1. Kirchhoffsches Gesetz 
Die Summe der Ströme in einer Schaltung ist Null.
Erläuterung: Ströme in einen Knoten zeigen sind positiv zu zählen, Ströme die aus einem Knoten zeigen sind negativ zu zählen.
(Anmerkung: Man kann auch Ströme in einem Knoten negativ und Ströme aus einem Knoten positiv zählen. Entscheidend ist,  das die Richtung berücksichtigt wird.
Beispiel: I_0=I_1+I_2
2. Kirchhoffsches Gesetz
Die Summe der Spannungen in einer Masche ist gleich Null.
Erläuterungen:
Eine Masche ist ein in sich geschlossener Umlauf in einer Schaltung.
Spannungen die in Richtung, der Masche zeigen sind positiv zu zählen, Spannungen die gegen die Richtung der Masche zeigen sind negativ zu zählen.
Beispiel: U-U_1-U_2-U_3-U_4=0
Siehe auch: (nicht signierter Beitrag von Wst (Diskussion | Beiträge) 13:13, 26. Okt. 2004 (CET)
replies: text: So kenn ich die Kirchhoffschen Sätze übrigens auch (ist wohl üblicher, als die Formulierung, die auf der jetzigen Seite zu finden ist)... da sollte mal nen Elektrotechniker ran. ;) (nicht signierter Beitrag von Sbeyer (Diskussion | Beiträge) 16:58, 20. Nov. 2004 (CET)
thread_title:  Erstes und zweites Kirchhoff'sches Gesetz 

message: Ganz gut Zusammen gefasst für uns!! (nicht signierter Beitrag von Unaimed (Diskussion | Beiträge) 08:10, 12. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Krichhoffische Regel 

message: Der Abschnitt "Häufiges Missverständnis" ist ein schönes Beispiel dafür, in welchem Ausmaß sich in Wikipedia Möchtegernexperten Gehör verschaffen können. Der Abschnitt ist eine einzige wortreiche Erklärung des Autors dafür, dass er nicht versteht, warum das, was in allen Lehrbüchern steht, funktioniert, trotzdem es - aus Sicht des Autors - falsch ist. Wie anmaßend muss der Autor nur sein, um zu glauben, alle anderen hätten unrecht, und nur er selbst hätte recht, noch dazu bei so einem simplen Zusammenhang wie dem Induktionsgesetz ? Es ist also eine "Fehlannahme", dass sich Induktionsvorgänge in Spulen durch eine in der Spule befindliche Spannungsquelle erklären lassen ? Wow, die Pillen will ich auch haben. 
Aber mal im ernst, wollen mir mal hoffen dass sich morgen nicht herausstellt, dass der Autor recht hat, denn dann würden plötzlich unser aller Autos, zumindest die mit Benzinmotor, nicht mehr anspringen, weil der Zündfunken dann nämlich nicht mehr durch die beim Zusammenbruch des Magnetfeldes in der Zündspule entstehende Induktionsspannung erklärt werden könnte. --87.193.227.142 12:29, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Seltenes Missverständnis 

message: Eine Person namentlich zu zitieren und den "Fehler" im Zitat als häufiges Missverständnis abzutun, ist peinlich.
Wenn die Kirchhoffschen Gesetze offenbar von Experten so interpretiert werden, muss man das hinnehmen und als üblichen Gebrauch akzeptieren. Wenn jemand von Bleistift redet, korrigiere ich ihn auch nicht öffentlich, bloß weil im Bleistift kein Blei mehr drin ist. (nicht signierter Beitrag von 194.94.48.9 (Diskussion) 15:02, 22. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Häufiges Missverständnis.... 

message: Zunächst muss ich sagen, dass ich den Abschnitt mit den Häufigen Missverständnissen sehr wertvoll finde. Jedoch denke ich, sollte man die Schreibweise mit den Kleinbuchstaben abändern. Die DIN Norm dazu finde ich persönlich ehrlich gesagt als unzweckmäßig, da sie durch den Wechsel der Formelzeichen impliziert, dass es sich um eine andere physikalische Größe handelt, was aber nicht der Fall ist. Aber auch abgesehen davon bezieht sich, wenn ich das richtig verstanden habe (ich finde gerade keine Online-Version der Norm zum nachsehen), diese Norm nur auf Wechselstrom/-spannung die zeitlich einem Sinus folgen, oder zumindest periodisch sind. Generell werden in der Physik allgemein zeitabhängiger Strom und Spannung weiterhin mit Großbuchstaben bezeichnet, also U(t) und I(t) (siehe z.B. "Elektrodynamik" von Thorsten Fließbach zu Uni-Physik, oder Metzler Physik 11 für die Schule). Das soll auch dem etwas abhelfen, dass viele die Physik lernen, egal ob in der Schule oder Universität, verwirrt sind durch die zusätzlichen kleinen Formelzeichen für gleiche Größen.
Veränderungsvorschläge:
* Sich im Artikel konkret auf Wechselstrom/-spannung beziehen, anmerken, dass es sich dabei aber eigentlich um die gleichen physikalischen Größen handelt, und den WP-Link zur entsprechenden Konvention mit angeben.
* Kleinbuchstaben durch Großbuchstaben austauschen, und dann vielleicht noch anmerken, dass man speziell für Wechselstrom/-spannung (und in der E-Technik) Kleinbuchstaben verwendet, obwohl es sich dabei nicht um eine andere physikalische Größe handelt (Das würde ich bevorzugen).
Ich denke diese Veränderungen/Klärungen sind notwendig, da die meisten, die sich dazu informieren und auf die Seite kommen nicht mit dieser doch recht ungewöhnlichen Norm/Konvention vertraut sind.--Littleforrest (Diskussion) 12:35, 17. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Bitte folge dem Motto WP:SM.--wdwd (Diskussion) 12:47, 17. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Formelzeichen für zeitabhängige Größen 

message: Gibt es für die Erklärung in diesem Kapitel auch Quellen/Referenzen aus entsprechenden Fachbüchern? (nicht signierter Beitrag von 178.115.130.32 (Diskussion) 10:21, 23. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Häufiges Missverständnis  

message: "Die Maschengleichung gilt in diesem Fall jedoch nur für die Klemmenspannungen. Diese entspricht nicht der elektrischen Feldstärke in den Bauelementen selbst (beispielsweise innerhalb des Spulendrahtes)." Leiter sind immer frei von el. Felder. Das Elektronengas ist frei beweglich. Es können sich keine el. Felder ausbilden. --46.244.220.210 21:44, 15. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Üblicherweise geht man beim Modell des lokalen ohmschen Gesetzes (was es bis in die maxwellschen Gleichungen „geschafft hat“) davon aus, dass in einem nichtidealen Leiter durchaus eine von null verschiedene elektrischen Feldstärke vorhanden ist. --Reseka (Diskussion) 18:07, 16. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: (1)Das ist falsch! In einem Leiter gibt es keine el. Felder! Einzige Ausnahme ist ein dynamischer Prozess, z.B. nach dem Anlegen eines Deltaimpulses an einen Leiter. Dann kommt es zu einem Relaxationsprozess, in dem sich die Eletronen "umsortieren", bis alle el. Felder ausgeglichen sind. Die dafür nötige Zeit liegt, je nach Material, aufgrund der Beweglichkeit der Elektronen und der geringen Masse um Größenordnungen unter einer Sekunde. Mit dem lokalen Ohmschen Gesetzt oder den Maxwellgleichungen hat das garnichts zu tun, sondern schlicht mit der Tatsache, dass el. Felder eine Kraft auf Elektronen ausüben und die Elektronen beweglich sind. Es gibt auch keine statische Wasseroberfläche, die keinen rechten Winkel zur Wirkung der Schwerkraft hat. (2) Für die Betrachtung der Kirchhoffschen Regeln spielt es keine Rolle, wie die Klemmenspannung eines abstrakten Bauteils zustande kommt. Die Physik "im Innern" des Bauteils ist irrelevant. (3) Wenn man schon von einer Spule spricht, dann bitte im Zusammenhang mit magn. Feldern. Eine Spule hat kein statisches el. Feld. (4) Wenn man auf die Vorgänge im Innern eines Leiters abzielt, spielt die äußere Geometrie des Leiters keine Rolle.--46.244.195.167 18:11, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Zu (1): Deine Aussagen resultieren aus den Gesetzen der Elektrostatik. Elektrische Netzwerke werden aber nicht innerhalb der Elektrostatik behandelt, sondern als stationäres elektrisches Strömungsfeld. Hier gilt im nichtidealen linearen Leiter das wesentliche Gesetz \vec J=\sigma\cdot\vec E (mit der Stromdichte \vec J, der elektrischen Feldstärke \vec E und der endlichen elektrischen Leitfähigkeit \sigma). Da Stromdichte und Leitfähigkeit der Leiter eines Netzwerkes ungleich 0 und endlich sind, muss also auch die elektrische Feldstärke in einem nichtidealen Leiter ungleich 0 sein. Genauso bildet in einem stationär (!) fließenden Bächlein die Wasseroberfläche keineswegs einen rechten Winkel zur Schwerkraft. --Reseka (Diskussion) 20:54, 7. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Im selben Abschnitt gleich noch Unsinn hinterher