Diskussion:AVNOJ-Beschlüsse/Archiv/2009

message: Ich habe an zwei Stellen Quellenbausteine eingefügt, wo Einzelnachweise erforderlich sind. Der Autor möge sie nachtragen; sonst müssen die Behauptungen demnächst entfernt werden. -- PhJ . 15:24, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Beide so markierten Abschnitte beruhen zu einem Gutteil (ich habe nicht überprüft was im Detail seit der Formulierung geändert wurde) auf dem unter den Weblinks angegenen Text von Mirko Messner Zur Geschichte der AVNOJ-Beschlüsse. Was soll geschehen? Soll der Text zusätzlich oder statt dessen wiederholt als Ref. im Artikel verteilt werden? --Tsui 17:52, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Der von dir angegebene Belegtext von Mirko Messner ist zum einen eine Tertiärquelle (Mitteilungen der Alfred Klahr Gesellschaft, Nr. 1/2002) und zum anderen eine politische Polemik, mithin als Beleg für einen enzyklopädischen Artikel nicht gegeignet. Ich nehme darum den Absatz "Nach jugoslawischen Angaben sollen beispielsweise mehr als 80 % der deutschen Untersteirer ... mit ihnen sympathisierten." erst einmal raus. Die entsprechenden Aussagen müsstest du schon mit einem historischen Werk belegen. -- PhJ . 11:13, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Quellenbausteine 

message: Ich bin auch der Meinung (wie Mazbln), dass die AVNOJ-Beschlüsse eigentlich das Dokument für den neuen jugoslawischen Staat mit seinen neu definierten Nationen darstellen. Wenn aber wahrheitswidrige Aussagen über die (nicht anerkannten) deutschen und ungarischen Nationen  mit eingebaut werden, sollte einem schon die Gelegenheit gewährt werden, dieses richtig zu stellen bzw. anders darzulegen. Sinnvoll oder erwägungswert wäre ja vielleicht auch ein separater Artikel über das Schicksal der Donaudeutschen mit Hinblick auf die AVNOJ-Beschlüsse.--Speidelj 18:32, 31. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikel: AVNOJ-Beschlüsse 

message: Hermann Behrends hinderte die Donauschwaben an der Flucht: hierzu siehe Abschnitt Diskussion:Serbien im Zweiten Weltkrieg#Deutsche Bevölkerung. -- PhJ . 10:46, 2. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Hermann Behrends und die Flucht der Donauschwaben 

message: Die Banater Schwaben verstehen sich als eine Untergruppe der Donauschwaben bzw. der Donaudeutschen. Ihr Lebensraum war oder ist ausschließlich der rumänische Teil des Banats.--Speidelj 00:01, 29. Mär. 2009 (CET)
replies: text: sagt wer? Giro Diskussion 00:04, 29. Mär. 2009 (CET)

text: "Da der überwiegende Teil der österreichischen Donauschwaben aus der an Jugoslawien gefallenen Gruppe stammt, wird in der folgenden Darstellung ihrer Entwicklung ab 1918 ein besonderes Augenmark geschenkt, zumal die Donauschwaben Rumäniens im Abschnitt „Banater Schwaben“ eine nähere Würdigung erfahren." (vergl. VLÖ, []--Speidelj 23:07, 10. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Banater Schwaben 

message: In der ernstzunehmenden deutschen Literatur sind die Zahlen alle etwa gleich. Es finden sich dabei auch keine "Ausreisser" oder nennenswerte Kontroversen.  Der Grund ist einfach: Es gibt eine amtliche Bundesstatistik dazu, die alle wissenschaftlich arbeitenden Autoren verwenden. Löschaktionen bei solchen Zahlen sollten deswegen einen ausreichenden Grund anführen, warum die Zahlen nicht stimmen sollten, sonst sieht sowas nämlich aus wie der Vandalismus eines POV-Autors, dem die Zahlen aus persönlichen Gründen nicht passen. Giro Diskussion 00:41, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das Thema Lager und Verluste findest Du detailliert im Artikel :Donauschwaben, übrigens kürzlich von mir selbst eingebaut. Die Zahl von 70.000 nach Kriegsende aus der Batschka Ausgesiedelten ist jedenfalls plausibel, weil ca. 128.000 Volksdeutsche aus der Batschka in Deutschland als Heimatvertriebene registriert wurden und die Hälfte davon noch vor Kriegsende evakuiert wurde bzw. geflohen ist. Also höre mit Deinen Löschaktionen auf, wenn Du nichts Stichhaltiges vorbringen kannst. Sonst landest Du wieder auf WP:VM. Wenn Sekundärliteratur bei Zahlenangaben dieses Buch als Quelle aufführt: Die deutschen Vertreibungsverluste. Bevölkerungsbilanzen für die deutschen Vertreibungsgebiete 1939/50. Herausgeber: Statistisches Bundesamt - Wiesbaden, Stuttgart: Verlag W. Kohlhammer, 1958. 540 Seiten, dann gibt es wenig, was daran noch in Zweifel gezogen werden kann. Giro Diskussion 13:20, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich stelle fest, dass du nicht bereit oder intellektuell nicht in der Lage bist, dich mit Quellen und Fakten auseinander zusetzen. Und lass deine Drohungen weg. Nicht die Zahl 70.000 wird von mir angezweifelt, sondern die Aussage, „wurden nach Kriegsende zu ihren Angehörigen nach Deutschland und Österreich ausgewiesen“. Auch auf die Gefahr der Wiederholung sei nochmals darauf hingewiesen, dass Volksdeutsche nicht aus Jugoslawien ausgewiesen wurden.--Speidelj 14:55, 27. Apr. 2009 (CEST)

text: An Giro noch einmal die Bitte, sich Wikipedia:Vandalismus durchzulesen. Hier geht es nicht um „Vandalismus“ seitens Speidelj, sondern um eine inhaltlich Auseinandersetzung, für die beide Seiten ihre Gründe darlegen und zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Vandalismusmusmeldungen sind dabei kein brauchbares Mittel der Auseinandersetzung und (wie bewiesen) auch nicht erfolgreich.Ich bin zurzeit noch dabei, mich in die betreffende Literatur einzulesen und hoffe, in absehbarer Zeit einen Kompromissvorschlag vorlegen zu können. --Martin Zeise  ✉ 22:47, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Zweimal versucht, gegen einen anderen User die eigene Textfassung durchzusetzen, zweimal gelöscht, das fällt unter WP:WAR und ist ein Grund für WP:VM. Ist doch so, oder etwa nicht? Aber erstmal egal. Der Artikel kann jedenfalls in einigen Punkten eine Überarbeitung brauchen, also tue Dir keinen Zwang an. Das Thema, wie es den Jugoslawiendeutschen in den auf den Weltkrieg folgenden Jahren erging, das gehört aber meines Erachtens im Schwerpunkt nicht in den Artikel hier. Das sollte hier in ein, zwei Sätzen zusammengefasst werden. Etwa so, wie es schon jetzt dasteht. Giro Diskussion 23:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

text: auf der Formulierung „zu ihren Angehörigen nach Deutschland und Österreich ausgewiesen“ bestehe ich nicht. Wenn Du das besser formulierst, nur zu. Giro Diskussion 10:53, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Zahlen der geflüchteten, evakuierten oder ausgesiedelten Volksdeutschen 

message: Erste Anzeichen, die Deutschen und die Ungarn aus der Wojwodina zu verdrängen, finden sich bereits bei Vertretern des großserbischen Nationalismusses („Nationalisierung des Volksbodens“) wie Nikola Pašić (1845-1926). In der ethnopolitischen Studie (1931) von Jojkič, S.19 liest man dazu: “Man hätte die Deutschen und die Ungarn gleich  (nach dem Ersten Weltkrieg) vertreiben sollen“.   Weitere gegen die nichtslawischen Bevölkerungen eingeleiteten Maßnahmen nach dem Ersten Weltkrieg waren u.a.: Abschaffung der rumänischen Schulen in der Wojwodina, niedrigere Steuersätze ausschließlich für die serbische Bevölkerung (die Kroaten und Ruthenen als slawische Völker wurden davon ebensowenig  begünstigt), und die Weigerung, den abgeschlossenen Minderheitenschutzverträge einen Verfassungsrang zu gewähren, zu der sich Jugoslawien verpflichtet hatte (was zur Folge hatte, dass diese Rechte nicht eingeklagt werden konnten). Jojkič selbst  empfiehlt  in seiner Studie die „Depopulation aller Nichtslawen“ über die Staatsgrenzen hinaus.
Titos Partisanenbewegung zielte zunächst auf eine kommunistische Revolution, für die selbstverständlich auch bei nichtslawischen Proletariern (also auch bei Deutschen) geworben wurde. Ein Umdenken erfolgte jedoch nach Bekanntwerden der damals noch benannten  „Benesch-Ideen von 1941“, in denen er für die Umsiedlung der Deutschen aus der Tschechoslowakei bei den Alliierten warb. Roosevelt und Stalin einigten sich auf den von Molotov vorgeschlagenen Begriff: „Transfer unter humanen Bedingungen.“ Dies führte auch zu einem Umdenken bei den Partisanen.
Bei Milovan Djilas: „Revolucionarni rat“, Wien 1977, S.540 ist zu lesen: Das enteignete Vermögen der Deutschen sollte als Gratifikation für die Kämpfer des „Volksbefreiungskampfes“  dienen. „In den kargen, aufständischen Landstrichen meldete sich auch Hunger nach fruchtbarem Boden. Einen Großteil des Bodens, der bei der Agrarreform nach dem Kriege verteilt wurde – wenn nicht sogar der meiste davon – hatte in Wirklichkeit den Deutschen gehört.“--Speidelj 00:42, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nun stellst du hier aber eine Verbindung her, die so nicht nachweisbar ist. Pašić und Jojkić waren offensichtlich reine Nationalisten. Dies mit den ökonomischen Interessen der Partisanen, die 1943/44 sicher ein Rolle gespielt haben, zu vermengen, halte ich für unlauter und lässt sich mit Đilas' Aussage auch nicht belegen. --Martin Zeise  ✉ 20:02, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Sehr interessanter Diskussionsbeitrag Speidelj. Bleib dran! Capriccio 00:48, 8. Mai 2009 (CEST)

text: Bei Zoran Janjetovic: Between Hitler and Tito, Belgrade 2000, S.14-17 kann man nachlesen: „Auch mein Versuch, die Geschichte (der donauschwäbischen Bevölkerung) anhand jugoslawischen Quellenmaterials zu erforschen, ist gescheitert am Mangel relevanter Akten in serbischen Archiven, die entweder vernichtet wurden oder zum Forschen nach wie vor nicht freigegeben sind.“  Mittlerweile sind jedoch nach dem Zerfall Jugoslawiens im Archiv der Staatsgemeinschaft Serbien und Montenegro Dokumente im Nachlass von Mosa Pijade aufgetaucht, die eine Liste der „Konzentrationslager für die deutsche Bevölkerung“ enthalten. Ob Mosa Pijade ursächlich mit den Konzentrationslagern in Zusammenhang stand, kann jedoch nicht als fester Beweis betrachtet werden.--Speidelj 23:46, 8. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Enteignung und Vertreibung der Volksdeutschen – Rache oder Umsetzung eines Planes? 

message: Also das ist doch keine seriöse, und schon gar nicht wissenschaftliche Darstellung der historischen Ursachen für die einseitig auf die deutsche Bevölkerung umgemünzten AVNOJ-Beschlüsse. Im Tenor liest man da, die Deutschen waren ja selber  daran Schuld, dass die Partisanen eine „harte Linie“ einschlugen, kollaborierten sie doch mit der deutschen Besatzungsmacht, die die Slowenen aus den dem Deutschen Reich eingegliederten CdZ-Gebieten vertrieb. War das der Grund für die völkerrechtswidrige Entrechtung und Vernichtung aller Jugoslawiendeutsche? Da macht es sich der Autor doch ein wenig zu einfach. Was ist mit den Kroaten, jugoslawische Staatsbürger wie die Volksdeutschen? Haben sie nicht auch mit dem faschistischen Ustasha-Regime kollaboriert und ihr Reich von Serben gesäubert? Und die Ungarn in der Batschka, die Bulgaren in Südserbien und die Tschetniks in ganz Jugoslawien? 
Die Volksdeutschen waren die schwächsten Bürger Jugoslawiens, schutzlos ohne jegliche Unterstützung aus dem Ausland. Und die Partisanen brauchten fruchtbares Land.--Dr. Varga 15:14, 20. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte