Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Landesverbände politischer Parteien

message: Hallo Karsten. Es ist ja gut, daß jemand einen Anfang macht, aber die Optionen sollten tatsächliche Alternativen bieten, und auf die Diskussionsargumente eingehen. Eines der für mich schlüssigsten ist, daß Landesverbände der Parteien in Deutschland eine wichtige Funktion für das Bestehen der förderalen Struktur in Deutschland haben, und dementsprechend ebenso wie die Kantonsstrukturen der Schweizer Parteien zu behandeln sind (was aber nicht dazu anregen soll, diese ebenso zu löschen). Kriterien für die Relevanz müssen also in erster Linie auch länderspezifisch definiert werden, da zb. über den Bundesrat auch nur indirekte Wirkung erzielt wird. Darum hat die parlamentarische Vertretung im Bundestag keine Bedeutung für die Bewertung, oder es kommt zu der Situation, das die KPD/DKP und NPD mit Kleinstverbänden als relevant eingestuft wird, aber die Stadtpartei, welche immerhin in einer Landesregierung beteiligt war, keine Bedeutung hat. Auch ist für die Bedeutung eines Landesverbandes die Vertretung in einem anderen Bundesland eigentlich relativ nebensächlich. Darum bitte ich, wenn Du auf keine Deiner Varianten verzichten willst, zumindest meinen bei den RK genannten Vorschlag als Option 4 anzufügen. Kurz gesagt, jeder Landesverband einer Partei, welche jemals in einem Landtag seit 1949 saß, ist als relevant zu betrachten. Damit hätten wir neben den 63+1 Lemmas der CDU/CSU, SPD, FDP und B90/Grüne 6 Landesverbände von der PDS, etwa jeweils 5 von KPD und NPD sowie einige von STATT und DVU/REP. LDP und DDP kann man ja bei den Landesverbänden einarbeiten, mit denen sie fusioniert haben.-OS- 12:31, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Keinesfalls sollten wir in einem Meinungsbild mögliche Alternativen ausschließen. Jedoch würde ich Dich bitten, Deine Alternative selbst zu formulieren, und in das Meinungsbild einzustellen, um ein unverfälschtes Bild Deines Vorschlages  zu erhalten. Ich persönlich finde Deinen Vorschlag jedoch als zu weitgehend. Direkt nach dem Krieg gab es in einigen Landtagen KPD-Abgeordnete. Auch gab es von Zeit zu Zeit rechtsextreme Parteien in Landesparlamenten. Daraus den Bedarf an Artikeln nach dem Motto NPD BaWü abzuleiten, halte ich für zu weitgehend. Diese Parteien wurden imho nicht wegen ihrer landesspezifischen Besonderheit gewählt. Dennoch: Ich würde diese Möglichkeit in das Meinungsbild aufnehmen wollen. Aber: Imho sollten wir im Step 1 klären, ob Landesverbandsartikel grundsätzlich sinnvoll sind. In einer Verfeinerung sollen wir klären, wie weitgehend dieses Relevanzkriterium sein soll.Karsten11 22:08, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Siehst Du Karsten, da differieren wir schon. Ich halte eine grundsätzliche Entscheidung für falsch, sondern bin der Auffassung, daß das im Einzelfall entschieden werden muß (weshalb es sich eigentlich einem Meinungsbild entzieht). --Mogelzahn 14:19, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Ja, da haben wir eine andere Meinung (siehe dazu auch meinen Beitrag in der Disk zu WP:RK). Das ist ja das Schöne an der wikipedia, dass man verschiedene Meinungen haben kann und trotzdem konstruktiv zusammenarbeiten kann. PS: Ich hatte Dich auf Deiner Benutzerdisk gebeten, die gelöschten Artikel in meinen Benutzernamensraum zu verschieben. Ich würde mich freuen, wenn Du den Teilnehmern am Meinungsbild (trotz Deiner grundsätzlichen Ablehnung dieses Meinungsbildes) die Möglichkeit gibst, die zugrunde liegenden Artikel zu betrachten.Karsten11 20:53, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Förderalismus

message: moinmoin, es sollte auf jeden Fall darauf hingewiesen werden, dass es "Landesverbandsartikel" gibt, welche nie in der Diskussion standen, da diese nicht nur einen Landesverband sondern auch eine formalig selbständige Partei behandelten:
* Alternative Liste - Grüne Berlin (es gab auch um 1980 ein Berliner Landesverband der Grünen, welcher wegen Rechtslastigkeit aus der Partei ausgeschlossen wurde und eigenständig noch einige Jahre existierte)
* Demokratische Partei Saar - FDP Saarland
* Demokratische Volkspartei - FDP BaWü
* Deutsche Demokratische Union - DFU Saarland
* Grün-Alternative Liste - Grüne HH
derartige Landesverbände verfügen m.E. über eine eigenständige Relevanz, über welche die momentan in der Löschdiskussionshölle schmorenden Artikel nicht verfügen ... auch könnte ich mir vorstellen, das selbiges auch für andere spätere FDP- und CDU-Landesverbände (siehe bspw. die Badische Christlich-Soziale Volkspartei) aus der Zeit vor einer formellen Konstituierung als Bundespartei gilt (nicht für SPD und KPD, da diese sich nicht nach 1945 aus einzelnen Regionalparteien zusammensetzen mußten, sondern sich aus einer im Exil und Untergrund vorhandenen Kontinuität heraus wieder aufbauen konnten) ... Sirdon 13:24, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich schließe mich Sirdon vollinhaltlich an und würde darum bitten, die Alternative 1 entsprechend zu ergänzen. Dabei würde ich nicht soweit gehen, jeden Landesverband, der vor der Westzonen-Parteigründung von FDP (1948) oder CDU (1950) an Wahlen teilgenommen hat als selbständig relevant zu halten. Bei den o.g. ist es jedoch so und auch die BCSV, in der ja ernsthaft diskutiert wurde, sich nicht an der CDU zu beteiligen, sondern den Weg der CSU zu gehen, halte ich für alleinstehend relevant. Die Hamburger Landesverbände FDP (trotz ihrer Entwicklung aus dem Bund Freies Hamburg, der aber eventuell als "Widerstandsgruppe" relevant sein könnte, auch wenn er im Moment hauptsächlich bei Friedrich Ablass verwurstet ist) und CDU z.B. hielte ich nicht für eigenständig relevant. --Mogelzahn 21:01, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Klares Jain. Eine Grün-Alternative Liste ist ein Landesverband der Grünen. Das sie historisch bedingt einen anderen Namen hat, ist nett, aber aus Sicht der Systematik irrelevant. Wenn die CDU Hessen morgen entscheiden würde, sich bei Landtagswahlen Die Hessenpartei zu nennen: Hätte das irgendeinen Einfluss auf die Relevanz dieses Verbandes? Natürlich nicht. Ergo: Es kommt nicht auf den Namen sondern auf die Funktion an. Historische Parteien (wie die Alternative Liste) sind imho von der ganzen Diskussion unberührt. Auch hier bitte ich darum, die Alternative 1 selbstständig zu ergänzen.Karsten11 22:15, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: die GAL in HH wurde 1982 als Wahlbündnis des Hamburger Landesverbandes der Grünen mit der Hamburger Alternativen Liste gegründet (bei den Wahlen zur Bezirksversammlung in Hamburg-Wandsbek kam es 1982 sogar zu einer Konkurrenzkandidatur zwischen Grünen und AL), nach der Auflösung der AL Ende 1984 traten fast alle AL-Mitglieder dem Landesverband der Grünen bei, welcher sich dann in GAL umbenannte, die GAL-HH war also zwischen 1982 und 1984 eine eigenständige Partei ... Sirdon 13:20, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich will den Artikel ja auch nicht löschen! Ich denke, die Relevanz historisch eigenständiger Parteien ist unstrittig, oder?Karsten11 16:40, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: „Unbeanstandete“ Landesverbandsartikel

message: In der Pro-Argumentation sollte irgendwo erwähnt werden, dass Artikel über kantonale Sektionen von Schweizer Parteien geduldet werden und bereits mehrere LA hinter sich gebracht haben. Was für die Schweiz gilt, sollte logischerweise auch für Deutschland gelten. Siehe z.B. :Kategorie:Kantonalpartei (Schweiz), FDP Baselland, FDP Basel-Stadt. --Voyager 14:14, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: DACH Berücksichtigung halte ich prinzipiell für ebenso wichtig, Voyager hat das schon richtig angesprochen. Allerdings weiß ich nicht, ob es gut ist, alle Landesverbände von anderen Nachbarländern aufzunehmen. --skho Coautor ? 14:32, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Hier wären imho insbesondere unsere Schweizer und Österreichischen Freunde gefragt. Als Deutscher würde ich mich in dieser Frage mit Bewertungen zurückhalten. Inhaltlich wäre die Frage: Hat ein subnationaler Parteiverband in A, CH eine höhere/gleiche/niedrigere Bedeutung, wie in D? Bisher haben wir mit deutscher Brille diskutiert. Unterstellt, wir kämen hier zu dem Meinungsbild, Landesverbandsartikel für D zuzulassen(nicht zulassen). Dann wäre das Thema imho für CH und A mitentschieden, wenn die dortigen Landesverbände dort mindestens (höchstens) die gleiche Bedeutung haben. Ansonsten wäre die Frage neu zu klären. Mein Vorschlag: Wir grenzen dieses Meinungsbild auf Deutschland ein.Karsten11 08:52, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Situation in Nachbarländern 

message: Solange wir eine Diskussion auf der Diskussionsseite der Relevanzkriterien, wo sie hingehört, nicht als gescheitert betrachten müssen, halte ich ein Meinungsbild für verfrüht. Seine Vorbereitung zersplittert die Debatte ohne Not. Ich habe inzwischen auch die Vordiskussion dort direkt verlinkt und einen Beitrag aus der alten Diskussion zitiert, damit wir auf die damals investierte Arbeit besser zurückgreifen können. --Wahrheitsministerium 14:59, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ähem räusper, offensichtlich konnte dieser Konsens nicht erreicht werden, oder? --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 15:47, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Landesverb.C3.A4nde_von_Parteien |RK-Diskussion Landesverbände von Parteien]] 

message: Alternative 2 klingt sicher für Viele verlockend, hat aber einen entscheidenden Haken: Es ist nicht definiert, wann ein Landesverband einer Partei relevant ist. 
Nur ein paar mögliche Definitionen:
Ein Landesverband einer Partei ist relevant, wenn...
#diese Partei im Landtag für mindestens eine/zwei Legislaturperioden vertraten war oder ist
#diese Partei im Landtag für mindestens eine/zwei Legislaturperioden vertraten war oder ist oder bei einer Bundestagswahl mindestens ein, zwei Direktmandate gewann oder mehr als 5% der Stimmen in diesem Land auf sich vereinen konnte
#mindestens einen Minister hervorgebracht hat
#mindestens n Mitglieder hat (benachteiligt Grüne und  FDP im Osten, Linkspartei im Westen, auch wenn die FDP und die Grünen in Sachsen im Landtag sitzen)
#wenn er ein sichtbar eigenständiges Profil gegenüber anderen Landesverbänden aufweisen kann
#...
Letzteres ist dabei zwar die sinnvollste, aber auch die schwammigste Definition, z.B. kann jeder CDU-Verband darauf verweisen, dass es einen gibt, der in der Schulpolitik abweicht, wenn tatsächlich auch lediglich Schleswig-Holstein und Hamburg Eigenständigkeit gegenüber dem CDU-Mainstream bewiesen haben.
Auf eine Definition sollten wir uns vor dem Meinungsbild einigen.
Cup of Coffee 13:55, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Im Grunde wäre ich für einen Trick, der Stubs à la "Die Blabla-Partei Mäck-Pomm ist der Landesverband der Blabla-Partei in Mäck-Pomm hat x Mitglieder, war zweimal im Landtag vertreten und Vorsitzender ist Benno Bedeutungslos / Geschichte: Gegründet 1990, 22 Vorsitzende verschlissen, einmal Minister gestellt"  verhindert. Daher ist mein Favorit die Erkennbarkeit des eigenen Profils. Die ist zwar bei CDU/CSU, SPD, Grünen, FDP und Linkspartei fast für jeden Landesverband gegeben (möglicher Weise fallen die FDP und die Grünen in Thüringen und die Linken in Niedersachsen heraus), nur MUSS dann das eigenständige Profil aus dem Artikel hervorgehen. Ich gebe zu, das ist ein Trick, den man mir als beschränktem Stub-Befürworter vorwerfen kann, aber die Artikel, die die Diskussion auslösten, waren allesamt nach 08/15-Muster gestrickt und lediglich der Erste, CDU Baden-Württemberg, wurde unter Druck des LA zu soetwas wie einem akzeptablen Artikel. Zugleich fallen Landesverbände von Parteien wie NPD, Schill-Partei und DVU heraus, da ihre zentralistische Grundstruktur eigenständige Profile verhindert. Vertreten im Landtag ist für mich zwingend, die Idee mit Bundestag und zweitem Landtag gefällt mir, da sie Unsinnsartikel wie CSU Bayern als eigenen Artikel oder gar Schill-Partei Hamburg (wenn ich mich richtig erinnere, gab es 2 weitere Landesverbände, die sich nach ein paar Wochen zersemmelt haben).  Cup of Coffee 17:42, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Darf ich einen geschätzten Vorredner zitieren: "aber auch die schwammigste Definition". Das Problem der ganzen Löschdiskussion in imho gerade, dass es keinen Konsens gibt, wann es ein eigenständige Profil eines Landesverbandes gibt. Gerade wenn ich mir die ungewöhnliche Historie (Landesverbandsgründung erst 71) und die einzigartige Historie der Regierungsbeteiligung anschau, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, welchem Landesverband die Löschbefürworter ein "eigenständige Profil" attestieren würden. Imho würden wir mit dieser Formulierung die Basis schaffen, den Konflikt erneut ausbrechen zu lassen.Karsten11 19:24, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die Gefahr besteht. Damit der Artikel sinnvoll ist, muss aber ein inhaltlich (also nicht bloß Gründungsdatum o.ä.) eigenes Profil (ggf. in der Vergangenheit) erkennbar sein und aus dem Artikel hervorgehen. Wenn das nirgends auftaucht, gibt es doch großteils nur inhaltsleere Artikelhülsen mit Mitgliederzahl, Gründungsort und -datum, Liste der Landesvorsitzenden, Regierungsbeteiligungen, ein paar alte Wahlsprüche, das war's. Auch CDU BaWü wurde erst durch die Löschdiskussion zu einem brauchbaren Artikel.  Cup of Coffee 14:54, 28. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Definition von Relevanz

message: Bei Köln gibt es einen Unterartikel, der wie folgt eingebunden wird: "Hauptartikel siehe Geschichte Kölns. Dieser Artikel enthält auch eine Tabelle zu den Eingemeindungen der Stadt." Das wäre prinzipiell auch bei Landesverbänden möglich und angesichts der Landtage auch zweckmäßig. Bei mir stellen sich folgende Fragen:
* Wo liegt die Untergrenze? Selbst Kreisverbände (z. B. der SPD) haben mehr Mitglieder als so mancher Verein oder dergleichen hier in der Wikipedia... Eine Grenze könnte der Landtag sein. Problem: Es gibt auch auf Bezirks-, Kreis- und Stadtebene zumindest teilweise gewählte Gremien. Ist der SPD-Kreisverband XY relevant, der bislang in seiner Geschichte bereits drei Bundesminister gestellt hat!?
* Wo bekommen wir vernünftiges Material (für alle Parteien) her? Für die Landesebene gibt es wenig Infos zu den Parteien. Das Fernsehen berichtet ja fast immer nur über die Bundesebene... Also, wie sollen solche Artikel aussehen!? Mit was will man sie füllen?
* Profitieren von so einer Regelung nicht gerade die großen Parteien? Eindrücklich fand ich mal folgenden Beitrag (Zitat eines Politikers hier in der WP!) Je wichtiger wikipedia wird (und sie wird jeden Tag wichtiger, viele Journalisten nutzen wp derweil als Erstquelle), desto wichtiger wird ein gezieltes Parkplatzmanagment. Für die Landesverbände könnten die Artikel für die beiden großen Parteien qualitätvoller sein, als bei kleineren Parteien. Die Frage wäre für mich auch, ob wir mit einer Änderung der Regelung jemandem einen Wettbewerbsvorteil im politischen Feld verschaffen. Das sollte IMHO zumindest erwogen werden... --Langfinger 15:26, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Haupt- und Unterartikel analog Köln, Geschichte von Köln 

message: Es gibt bei Alternative 1 den Unterabschnitt Argumente gegen diese Alternative. Imho ist dieser Abschnitt völlig redundant zu den Argumenten für Alternative 2. Ich würde diesen Abschnitt gerne entfernen. Wenn er bleibt sollten wir der Neutralität wegen einen entsprechenden Abschnitt auch bei Alternative 2 eintragen.Karsten11 17:07, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  "Argumente gegen diese Alternative" 

message: Ich denke das Meinungsbild hätte mehr Chancen, wenn ausdrücklich eine Rückwirkung ausgeschlossen wird. Also nur Parteien und Landesverbände ihre eigenen Artikel bekommen, die jetzt in einem Landesparlament vertreten sind. Also keine obskuren Splitterparteien von vor 1960 und ähnliches. 80.133.155.51 05:02, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Welche "obskuren" Splitterparteien meinst Du? Es ist doch scheinbar Mindeststandard, das parlamentarische Präsenz Bedingung ist, und da gab es nicht viele Parteien in der bundesdeutschen Geschichte, vor wie nach 1960.-OS- 12:04, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich sehe auch nicht dass das irgendjemand ernsthaft Artikel über Landesverbände "obskurer" Splitterparteien will, aber wenn bstimmte Landesverbände für relevant erklärt werden, gilt dies natürlich auch historisch. Ein anderer wichtiger Punkt der in diesem MB berücksichtigt werden sollte, ist dass eine Begründung für Relevanz von Landesverbänden so formuliert wird, dass man später den Befürwortern von Artikeln über Kreis- und Ortsverbänden nicht Tür und Tor öffnet. Relevanz der Landesverbände könnte sich aus der "teilsouveränen" Natur der Bundesländer und damit verbundener Zuständigkeit der Parteien auf Landesebene auf einzelnen Politikfeldern ergeben. So eine Begründug würde ausschließen dass Kreis- und Ortsverbände für relevant erklärt werden können. --Septembermorgen 12:58, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Nehme ich gerne auf.Karsten11 21:41, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Keine Rückwirkung 

message: Ist bislang noch dünn, schlage ergänzend vor:
* Redundanzen würden vermieden. Landespolitische Themen. die von allen oder den meisten Landesverbänden gleich gehandhabt werden, z.B. bei Bündnis 90/Die Grünen die Einführung einer einheitlichen Gesamtschule erschienen exakt hier. Die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen verschiedenen Landeverbänden könnten gesammelt überblickt werden.
: Bitte a) Beiträge signieren und b) Argumente direkt im Meinungsbildentwurf einbauen. Schön wäre es, wenn wir für alle Alternativen ähnlich viele Argumente hätten, um nicht den Eindruck der Parteilichkeit zu erwecken.Karsten11 12:44, 29. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Gemacht.  Cup of Coffee 13:00, 29. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Argumente für Listenartikel

message: Meinungsbilder sind kein Regelunterjubelungsinstrument! Es muss an dieser Stelle klar festgehalten werden, dass Relevanzkriterien sich aus der Praxis der Löschdiskussionen und -entscheidungen ergeben und nicht durch Meinungsbilder festgelegt werden. Das war eine Schnapsidee die die Hilfsorganisationen hatten und jeder Depp machts jetzt nach. Wie bei den Hilfsorganisationen werden auch bei den Parteien die Ergebnisse des Meinungsbildes keine bindenden Relevanzkriterien sein, sondern die Administratoren werden wie bisher auch entscheiden.
Meinungsbilder sollen nicht dazu missbraucht werden Relevanzkriterien zu bestimmen, deshalb ist dieses MB abzulehnen! --Müllfighter 20:46, 19. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Deiner fehlenden Argumente zum Trotz, aber deine Meinung verstehe ich nicht. Ein Meinungsbild muss zwar nicht, aber kann mehr Wikipedianer zu einer Meinung "überreden" als in Löschdiskussionen oder Rk Diskussionen. In einer Demokratie sollten alle Möglichkeiten offen stehen und wenn ein Meinungsbild eine Entscheidung trifft, dann treffen damit die Wikipedianer die Entscheidung, die die Mehrheit derjenigen für sinnvoll hält, die an dem Thema interessiert sind. Das kann nur gut sein. Denn wie verhält es sich meist in den Rk Diskussionen? Da diskutieren 3 oder 4 Leute und mehr nicht. Da wäre ein Meinungsbild repräsentativer. Und dieses MB hier soll sowieso erst zur Abstimmung stehen wenn die RK Diskussion für gescheitert erklärt wird. Somit als letzte Instanz zu sehen, um eine Klärung herbeizuführen. Und nochmal die Frage: Was soll daran schlecht sein? --Gotcha! Coautor ? 15:59, 22. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist keine Demokratie (warum sollte klar sein). TheK 20:14, 30. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, ist es nicht. Kannst Du Deine Ansicht bitte mal genauer erläutern. --Torsten Bätge 12:43, 1. Jul. 2007 (CEST)

text: Relevanzkriterien werden nicht festgelegt und sind nicht bindend. Wozu auch? --Wahrheitskörnchen 12:56, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Gegen das MB 

message: Auf jeden Fall sollte man verhindern, dass es eine Totgeburt (wie das Meinungsbild zur liberalen Löschpraxis) wird. Von daher möglichst vorher größtmöglichen Konsens auf der Landesverbandsartikelbefürworterseite suchen und dann ein MB mit 2 Möglichkeiten (eine für Landesverbandsartike und eine dagegen) und der Möglichkeit, das Meinungsbild abzulhnen. Zwecks Mehrheiten: einfache/relative Mehrheit ist ausreichend für eine der beiden Möglichkeiten. Das Meinungsbild ist nur dann abgelehnt, wenn eine absolute Mehrheit der Abstimmenden diese Option wählt. So ist es auch im wirklichen Leben (vgl. vote blanc, die es in einigen Ländern gibt. --Lapicida 00:10, 10. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Totgeburt verhindern