Diskussion:Braess-Paradoxon/Archiv/1

message: Muss man alles verlinken, weil man's kann? Ich hab in einem Teil mal das thematisch unrelevante weggestrichen, konkret: Links zu "Minute" und "Stunde" und "Tag". Außerdem hat Verkehrsstrom wenig mit elektrischem Strom am Hut, den falschen Link habe ich daher ebenfalls entfernt. Den Link auf den nicht existenten Artikel "Routenwahl" schließlich auch noch, da ich ihn - im Gegensatz zu "Verkehrsstrom" etwa - als Lemma betrachte, der überflüssig und nicht zu erwarten ist. Oder handelt es sich dabei um einen Begriff, zu dem man mehr schreiben kann als "Wahl einer Route"? ;o)</br>
-- Grüße, Dudenfreund 18:05, 9. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Das Routenwahlverhalten der Autofahrer ist das wesentliche Problem bei der Verkehrsprognose. Es gibt ganze Dissertationen darüber. Ich selbst habe jedoch nicht vor hier einen Artikel darüber zu verfassen. AlterVista 19:24, 9. Okt 2005 (CEST)

text: Ich stimme Dudenfreund zu, dass ganz allgemeine Links wie bei Minute oder Stunde Unfug sind. Spezielle Links mit Themenbezug, wie die Routenwahl, erscheinen mir dagegen durchaus sinnvoll, wenn das Lemma nicht völlig abseitig ist, was AlterVista für diesen Fall aber überzeugend dargestellt hat.--Berlin-Jurist 20:03, 9. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Überfrachtung mit Links 

message: Die textliche Einkleidung dieses Paradoxons lenkt sicherlich die Gedanken auf "wirtschaftliches" Verhalten. Als "Paradoxon" steht aber natürlich nichts weiter dahinter, als dass (nicht-Nullsummenspiele) konstruierbar sind, bei denen gewisse Strategien (die wir gewöhnlich als "ko-operativ" loben, obwohl sie genauso gut "kriminell" sein könnten) allen (beiden) Parteien zusammengezählt sicher einen hohen Gewinn, Alternativstrategien einigen (einer) Partei(en) hingegen einen höheren ODER niedrigeren Gewinn einbringen, im Mittel aber einen niedrigeren, als bei der "kooperativen" Strategie.
Das hat nichts damit zu tun, dass mit Hilfe regulatorischer Mechanismen (Verkehrslenkung, "Institutionen") andere (bessere oder schlechtere) Ergebnisse denkbar wären. Mag sein, mag nicht sein - das wären andere Spiele...
Die Anwendung solcher mathematischer Spiele auf wirtschaftliche oder soziale Systeme und ihre moralische Bewertung ist natürlich höchst fragwürdig, weil gerade die zusätzlich in der Realität auftretenden Randbedingungen schwer durchschaubar sind - Beispiel: Anwendung der "Eisverkäufer am Strand" auf die politische Landschaft....
Wenn doch, dann wäre das Braess-Paradoxon ein schönes Beispiel für "crime doesn't pay"! Nehmen wir mal an, die Benutzung der Abkürzung würde jetzt - was ja total vernünftig ist! - verboten. Natürlich wird - wie geschildert - der eine oder andere der Versuchung nicht widerstehen können. Können viele nicht widerstehen, dann haben sie alle "verloren".
Anlass zu diesem "Paradoxon" waren jedoch Netzwerke. Hier gibt es immer noch den verbreiteten Irrglauben, dass jede Beseitigung eines "Flaschenhalses" eine Verbesserung nach sich ziehen muss. Genau gegen diesen Irrglauben wendet sich dieses Beispiel ja in erster Line: Es muss eben nicht! Viele Menschen, die in Komponenten von komplexen Software-Systemen "Optimierungen" vorgenommen haben, kennen diese Erfahrung nur zu gut... --MichaelP 22:11, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text: erledigt - AlterVista 22:15, 9. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Bedeutung? 

message: Nachdem in den Review-Prozess Ruhe eingekehrt ist, will ich den Artikel hier vorschlagen. - AlterVista 22:43, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Im Artikel steht:"Intuitiv würde man vermuten, dass das Gewicht weiter nach unten absackt, wenn der rote Faden durchschnitten wird, weil dann ein tragendes Element weniger vorhanden ist." Mit rotem Faden sind genau drei tragende Elemente vorhanden, nämlich "die Kette 'Feder-Roter Faden-Feder' ". Wenn der rote Faden durchgeschnitten wird, dann ist ein tragendes Element mehr (und nicht weniger, wie behauptet) vorhanden, nämlich zwei Federn und zwei blauen Fäden, somit also vier tragende Elemente. Wenn die blauen Fäden im Zustand "roter Faden ganz" kein Gewicht tragen, dann ist das sowieso kein Analogon zum Verkehrsplanungsspiel. --89.51.63.194 19:28, 15. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Lies bitte den Artikel. Es ist ja grad der Witz, dass der Rote Faden die "Neubaustrecke" darstellt und durch sein Wegfallen eine Verkürzung der Strecke zwischen Aufhängung und Gewicht (im übertragenen Sinne der Fahrzeit) stattfindet. Also lass es bitte drin. --Thogo (Disk./Bew.) 23:50, 16. Nov. 2006 (CET)

text: Die Ausgangslage des mechanischen Spielchens entspricht übrigens der Endlage im Straßenspielchen. Und wenn du bei dem Straßenspiel die Autobahnen nicht mehr benutzt, wenn die Neubaustrecke fertig ist, hast du sogar eine noch längere Fahrzeit. Der Abschnitt bleibt also bitte drin. --Thogo (Disk./Bew.) 00:03, 17. Nov. 2006 (CET)

text: Und wenn du analog dazu die Neubaustrecke (entspricht dem roten Faden) kappst, verlagern sich die Verkehrsströme auf die Autobahnen (~ blaue Fäden) und du hast eine Fahrzeitverkürzung. Gut, ne? Daher nennt man das ein Analogon und der Abschnitt kann drinbleiben. --Thogo (Disk./Bew.) 00:12, 17. Nov. 2006 (CET)

text: Nimm einfach an, dass mit Eröffnung der Neubaustrecke die Autobahnen nicht mehr benutzt werden (weil sie ja keine Ersparnis bringen). Dann hast du eine noch längere Fahrzeit, als in dem Modellversuch im Artikel angegeben. Also hast du beim Kappen der Neubaustrecke auch --- wie im Faden/Feder-Beispiel --- eine Verkürzung der Fahrzeit (bzw. Hängestrecke). Wo ist denn nun bitte dein Problem? --Thogo (Disk./Bew.) 00:25, 17. Nov. 2006 (CET)

text: Eben, genau. Und wo ist jetzt nochmal dein Problem, weswegen du immer wieder Passagen aus dem Artikel löschst? --Thogo (Disk./Bew.) 12:58, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  du verkennst die eigentliche Aussage des Mechanischen Analogons: durch den roten Faden ist das Gewicht scheinbar höher als nur mit den blauen Fäden (die Höhe des Gewichts entspricht der Fahrzeit) ... wenn man nun aber den roten Faden entfernt, hängt das Gewicht höher, da die Federn nur noch halb so stark belastet werden - somit ist das Beispiel sehr wohl ein Analogon! -- Sven-steffen arndt 16:45, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Was denn nun: "durch den roten Faden ist das Gewicht scheinbar höher als nur mit den blauen Fäden" oder "wenn man nun aber den roten Faden entfernt, hängt das Gewicht höher"? Du musst dich schon für eine "höher"-Variante entscheiden. --89.51.63.248 17:13, 17. Nov. 2006 (CET)

text:  "scheinbar" sagt dir wohl nichts, wenn du es unbedingt mißverstehen willst dann bitte - trolle aber hier nicht weiter rum -- Sven-steffen arndt 17:30, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Beim Verkehrsspiel gibt es keine "scheinbare" Verlängerung der Fahrzeit sondern eine reale. Den Unterschied zum Federbeispiel hast du bis jetzt noch nicht richtig begriffen. --89.51.63.248 17:35, 17. Nov. 2006 (CET)

text:  doch: denn mit dem Tunnel versucht man ja die Fahrzeit "scheinbar" zu verkürzen ("roter Faden verkürzt scheinbar die Lage des Gewichts) ... aber dem ist in Realität nicht so (weder beim Tunnel noch beim roten Faden) - wo ist also dein Problem? - Sven-steffen arndt 17:45, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Der Tunnel ist als zusätzliche Fahrstrecke eingerichtet, es gibt also drei Alternativen für den Pendlerverkehr beim Verkehrsspiel. Der rote Faden ersetzt im Gegensatz dazu die beiden blauen Fäden und übernimmt das komplette Gewicht. D.h. die beiden Autobahnen müssten nach dem Neubau der Tunnelstrecke gesperrt werden, damit es ein Analogon ist. Denn es gibt jetzt nur noch eine Fahrstrecke für den Verkehr, analog dazu den roten Faden, der die blauen Fäden komplett entlastet. Dass zwei Strecken die Fahrzeit für die Pendler, die vorher nur eine Strecke nutzen konnten, verkürzen ist doch selbstverständlich. --89.51.59.120 18:18, 17. Nov. 2006 (CET)

text:  es wird aber nur der Tunnel genutzt - und darauf kommt es ja in dem Verkehrs-Beispiel an! -- Sven-steffen arndt 18:22, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Hä, hast du den Artikel eigentlich mal gelesen? Es werden alle drei Straßen benutzt. --89.51.59.120 18:25, 17. Nov. 2006 (CET)

text:  hüstel ... stimmt - ich denke nochmal drüber nach -- Sven-steffen arndt 18:35, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wäre nett, wenn wir uns einigen und der Artikel wieder entsperrt werden würde. --89.51.59.120 18:39, 17. Nov. 2006 (CET)

text:  ok, das Analogon stimmt natürlich nicht 100% mit dem Verkehrs-Bsp überein, aber es ist auch Bps für dieses Paradoxon - oder? -- Sven-steffen arndt 01:13, 18. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Nein, denn der Artikel sagt ja, dass die zusätzliche Straße die Fahrzeit verlängert, während der zusätzliche Faden (2 blaue statt 1 roter) den Abstand verkürzt. --89.51.63.238 11:33, 18. Nov. 2006 (CET)

text:  der rote Faden verlängert doch den Abstand ... und es steht ja auch nicht "Mechanisches Analogon zum Bsp" sonder allg. "Mechanisches Analogon" - Sven-steffen arndt 12:34, 18. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Noch einmal extra für dich: die zusätzliche Neubaustrecke im Verkehrsspiel vergrößert den (zeitlichen) Abstand zwischen A und D (eine Verbindung mehr). Der rote Faden beim Federbeispiel vergößert den (räumlichen) Abstand zwischen A und D, also zwischen Aufhängepunkt und Gewicht (eine Verbindung weniger). Deswegen kann das eine nicht das Analogon zum anderen sein, denn bei gleichsinniger Veränderung entsteht eine gegensätzliche Wirkung. --89.51.59.124 18:41, 18. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Die Analogie besteht schlicht in der Gegenintuivität: Eine Straße mehr -> Höhere Fahrzeit; Durchgeschnittener Faden -> Gewicht geht nach oben. Mehr (z.B. mathematische Äquivalenz) wird nicht behauptet und mehr ist für den Begriff "Analogon" nicht nötig. Im Vergleich zur Webpage von Grams "Das Braess'sche Paradoxon - mechanisch gesehen" ist "Analogon" sogar ein abschwächender Begriff. Ersteres legt nahe, dass es sich tatsächlich um das BP handelt, "Analogon" kann hingegen einen engeren oder einen loseren Zusammenhang bedeuten. Man könnte das mechanische Analogon natürlich auch in einen eigenen Artikel auslagern und von BP auf jenen dann in der Art von "in der Mechanik gibt es einen ähnlich überraschenden Effekt" verlinken. Die Frage ist nur, wie man jenen Artikel dann benennen soll. Unter Umständen verdeutlicht sich die Analogie in der Interpretation der Mechanik des Karlsruher Physikkurses. Da werden Kräfte als Impulsströme bezeichnet. Ich bin da allerdings kein Experte und müsste mich da erst sehr reindenken. Für 99,99% der Leser wäre das dann sowieso bedeutungslos, weil wohl kaum jemand mit der Gedankenwelt des Karlsruher Physikkurses vertraut ist. Nochwas: Beim DLR (S. 21) hat man Grams Einschätzung, dass das Federnsystem in einem engeren Zusammenhang zum BP steht, offensichtlich übernommen. - AlterVista 13:40, 18. Nov. 2006 (CET)

text: Im Artikel steht:"Intuitiv würde man vermuten, dass das Gewicht weiter nach unten absackt, wenn der rote Faden durchschnitten wird, weil dann ein tragendes Element weniger vorhanden ist." Es ist kein tragendes Element weniger vorhanden, weil die blauen Fäden keine tragenden Elemente sind, solange der rote Faden nicht durchgeschnitten wird. Man könnte die blauen Fäden zuerst auch weglassen, denn sie tragen kein Gewicht. Erst nach dem Durchtrennen des roten Fadens übernehmen die blauen Fäden Gewicht. Aus einem Träger sind dann zwei geworden, also mehr tragende Elemente und nicht weniger. Das "Analogon" ist eine optische Täuschung. --89.51.59.124 18:53, 18. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Aber sicher ist ein tragendes Element weniger da für die Intuition. Zuerst sind da fünf Elemente, dann wird eines durchgeschnitten und es sind noch vier. So einfach ist das für die Intuition. Warum das Gewicht nach oben geht, wenn man den Faden durchschneidet kann man durch nachdenken verstehen, klar, kein Problem. Aber das ist dann nicht mehr die Intuition. Deine ganze Argumentation geht über Intuition hinaus und ist bereits Teil der bewussten Analyse. (Ich halte das Wissen um den Inhalt der letzten beiden Sätze aber für so trivial und in jedem Menschen außer ein paar verschrobenen und weltfremden Klugscheißern für vorhanden, dass man das NICHT extra in den Artikel schreiben muss.) Und ich behaupte mal, es gibt keinen Menschen, der nicht überrascht ist, wenn man ihm das Phänome zeigt (Faden durchtrennen, Gewicht geht nach oben) und er vorher noch nicht davon gehört oder gelesen hat. Wenn das alles so selbstverständlich (und damit irgendwo auch uninteressant) wäre, wie Du das beschreibst, hätte Spektrum einen solchen Artikel nie zur Veröffentlichung angenommen, egal wie es in dem Artikel betitelt wurde. - AlterVista 20:29, 18. Nov. 2006 (CET)

text: Das Analogon hat sich niemand in der Wikipedia ausgedacht, sondern wie auf dieser Webseite der FH Fulda nachzulesen ist, wurde das so schon 1992 in Spektrum der Wissenschaft veröffentlicht. Wäre es dort unter "'Lila Mond in Aspik'-Konstruktion ist auch interessant" veröffentlicht worden, würde es in der Wikipedia auch unter diesem Namen zu finden sein. Du bist hier einfach an der falschen Adresse für Dein Anliegen. Schreib z.B. einen Leserbrief an SdW. - AlterVista 15:45, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  hast mein Kommentar eins darüber wohl nicht gelesen? - Sven-steffen arndt 17:07, 17. Nov. 2006 (CET)

text: Dann diskutiere das mit Prof. Grams aus, oder traust Du Dich das nicht? - AlterVista 17:05, 17. Nov. 2006 (CET)

text: Nun, man könnte den Artikel ja so ergänzen: "Prof Grams (FH Fulda) bezeichnet folgendes Phänomen als 'Mechanisches Analogon zum Braess-Paradoxon', ein Benutzer mit einer Freenet-IP - der als Imperativ von stehlen "stehl" verwendet - meint, dass dies jedoch nicht korrekt sei." Albern, und daher: Ende der Durchsage. - AlterVista 17:17, 17. Nov. 2006 (CET)

text: Autoritätshörog? Nein, Du siehst doch, wie ich Dir widerspreche - AlterVista 13:40, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Mechanisches Analogon 

message: Das ganze ist nicht allgemeingültig, wie es in der Abbildung dargestellt ist. Wenn die beiden blauen Fäden genügend lang sind, sackt das Gewicht auf alle Fälle ab. Wenn sie kurz sind, nehmen sie einen Teil des Gewichtes auf. Unklar ist mir, wie groß der Abstand zwischen beiden sein muss, damit es funktioniert, wenn überhaupt. Die Federn werden unterschiedlich stark gedehnt, je nachdem, ob sie in Reihe oder parallel geschaltet sind. Das ist völlig klar. Man muss aber die Länge der Federn plus die Länge der Fäden messen. Insgesamt betrachtet, kann es nur in einem bestimmten Parameterbereich funktionieren. Die Zeichnung ist zu allgemein, um das zu demonstrieren. --Hutschi 12:37, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Parameterabhängig 

message: Man nehme vier Widerstände und ersetze L1 durch R1 = 5 Ohm, L3 durch R3 = 5 Ohm, A2 durch R2 = 10 Ohm und A4 durch R4 = 10 Ohm. Bei paarweiser Reihenschaltung von R1 und R4, R2 und R3 und anschließender Parallelschaltung der beiden Ketten ergibt sich bei einer Spannung von 45 Volt zwischen A und D ein Gesamtstrom von 6 Ampere, nämlich I = 2*(45 Volt/15 Ohm = 3 Ampere). Verbindet man nun B mit C durch einen (widerstandslosen) Draht, vergrößert sich bei gleichbleibender Spannung der Gesamtstrom auf 6,75 A. Verbindet man B mit C durch einen endlichen Widerstand R > 0 Ohm, dann fließt ein Gesamtstrom zwischen 6 und 6,75 A. Der Strom erhöht sich auf jeden Fall gegenüber der Ursprungssituation mit I = 6 A. Damit widerspricht dieses Analogon mit einem Widerstandsnetzwerk dem Artikel. --89.51.59.96 23:36, 15. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ein einfacher Draht/Widerstand zwischen B und C entspricht aber nicht dem angegebenen Beispiel der Neubaustraße, die ja als Einbahnstraße in Richtung BC definiert wurde. Es fehlt also eine Diode um die Route ACDB zu verhindern --Rebiersch 23:59, 17. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Elektrotechnisches Analogon 

message: : bei Verkehrsplannung lernt man auch, dass eine Umgehungsstraße manchmal das Gegenteil bewirkt - ist das Paradox im Artikel also auch nicht paradox? ... hast du vielleicht in Verkehrsplannung nicht aufgepaßt? - Sven-steffen arndt 22:28, 21. Nov. 2006 (CET)
replies: text: ich sage ja, dann ist dieser ganze Artikel hier also für die Katz ... denn was soll daran paradox sein? - Sven-steffen arndt 21:12, 22. Nov. 2006 (CET)

text: Vielleicht sollte man sich näher an der Arbeit von Braess orientieren und den Vergleich mit Pendlern ersetzen durch einen konstanten Verkehrsfluß. Dabei ist aber immer noch schwer zu vermitteln, warum die Fahrzeiten sich gerade so berechnen lassen. Die Formeln sind wohl einfach zu abstrakt. --Geodel 18:02, 1. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Der Fluss ist doch konstant "X Autos pro Stunde". Da steht nirgendwo, dass der Fluss irgendwann größer oder kleiner wird. Manchmal wird im Text das "pro Stunde" weggelassen, um den Lesefluss zu verbessern. Die Fahrzeiten berechnen sich genau wie in Gleichung (3.6) (Seite 263) von . Der Grund für die lineare Form der Formeln steht auch dort. Es ist nicht Realitätsnähe, sondern "Der Einfachheit halber sind die Zeiten t(q) als lineare Funktionen angesetzt". Rechtfertigen kann man das so, dass man nur kleine Abweichungen vom Gleichgewicht betrachtet und somit in eine Taylorreihe entwickeln kann. Große Abweichungen ("nur ein Auto") sind irrelevant. Auch deswegen weil Verkehrstheorie immer erst bei dichtem Verkehr interessant wird. Bei der Betrachtung eines einzelnen Kohlenstoffatoms wird man auch zur Erkenntnis gelangen, dass die Kohlenstoffchemie Unfug ist, wenn man sie dort unbedingt anwenden will. Atomphysik wäre das richtige Werkzeug. Bei der Betrachtung nur eines Autos gelangt man auch nur als Ingenieur zu sinnvollen Gedankengängen und nicht als Verkehrs- oder Systemtheoretiker. - AlterVista 14:01, 16. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Straßenbeispiel 

message: Vorsicht, meines Wissens nach ist die Aussage die Selfish Router betreffend korrekt. Der Weblink im entsprechenden Artikel belegt das, denke ich. Vor lauter Trollen erscheinen nun auch schon korrekte Beiträge trollig. Ich meine auch, dass die Aussage schonmal im Artikel stand. Keine Ahnung, wo sie verloren ging. Oder wurde sie ausgetragen, weil sie doch nicht korrekt ist? Um solch überschießende Reaktionen auf Artikeländerungen zu verhindern, denke ich,d ass der Artikel vorerst für IPs gesperrt bleiben sollte. - AlterVista 21:23, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: na dann mache einfach meinen Revert wieder rückgängig - Gruß -- Sven-steffen arndt 21:30, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: alles klar, ich wollte nur nichts ändern, bevor klar ist, warum, um nicht noch mehr "Dynamik" hineinzubringen. - AlterVista 21:54, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  :-) ... nett von dir - Gruß -- Sven-steffen arndt 22:08, 19. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Selfish-Router 

message: Wenn mich nicht alles täuscht, ist in der Auflistung der Abweichungsstrategien bei der Abweichung vom Nash-Gleichgewicht eine kleine Fehlerin drin. Dort wo nur 1000 Fahrerinnen die Tunnelstrecke nehmen, steht bei der einen Möglichkeit das Zeitentripel 82, *92*, 93. Das kann nicht sein.
:Richtig, Danke. - AlterVista 21:01, 27. Feb. 2007 (CET)
replies: text: erledigt - AlterVista 22:15, 9. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Kleine Fehlerin 

message: Hallo!
In der Darstellung
:T(AC) = T(BD) = (50 + J)
ist J eine Variable, die vom Weg abhängt, also J in AC ist ein anderes als das J in BD.
Ich finde, anstatt
:T(AC) = T(BD) = (50 + J)
müsste es heißen
:T_{AC}(F) = T_{BD}(F) = (50+F/1000).
Dabei ist F das Verkehrsaufkommen in Fahrzeugen pro Stunde. (F/1000 = J.)
Meiner Meinung nach entspricht das eher der gängigen Funktionsschreibweise in der Mathematik, wo die einflußgebenden Variablen als Funktionsargumente angezeigt werden.
Entsprechend müssten auch die anderen Formeln angepasst werden und die Erklärungen dazu.
Alfred Heiligenbrunner 08:09, 1. Mai 2007 (CEST)
replies: text: erledigt - AlterVista 22:15, 9. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Formeln 

message: Hallo, ich bin der Meinung, dass eine automatische Archivierung einzelner Abschnitte nach 30 Tagen zu mehr Unübersichtlichkeit der Diskussionen führt. Wenn man z.B. etwas zum Selfish-Router sagen möchte, muss man erst alle Archive durchklicken, um einen alten Ansatz zu finden. Außerdem muss man ja dann auch noch die alte Diskussion wieder in die aktuelle Diskussion einfügen, um auf bereits behandelte Punkte für den Leser sinnvoll Bezug nehmen zu können. Das erfordert zusätzlichen Speicherplatz durch Doppelung. Auf anderen Diskussionsseiten wird das erheblich besser gehandhabt. Da werden Großteile von Diskussionsseiten erst dann archiviert, wenn die letzte Bearbeitung länger als 6 Monate zurückliegt und wenn die Diskussionsseite mehr als 150kB einnimmt. Damit hat man auch in den wenigen großen Archiven die Möglichkeit, sich an den Überschriften der einzelnen Abschnitte zu orientieren und bereits geführte Diskussionen leicht zu finden. Eine abschnittweise Archivierung ist die allerschlechteste Variante und sollte sowieso nicht durchgeführet werden (siehe z.B. Archiv I-06 oder Archiv II-05). Gruß. --172.178.21.2 16:48, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das sind generelle Einwände gegen Autoarchivierung. Äußere diese Bedenken bitte auf der Diskussion zur Autoarchivierung allgemein. Du liegst nicht ganz falsch, dass etwas, das im Archiv ist, einem nicht sofort ins Auge "springt". Aber schau Dir doch bitte auch mal den Zustand dieser Diskussionsseite an, bevor ins Archiv ausgelagert wurde. Es war beim Editieren schon furchtbar schwierig den Punkt zu finden, wo man ansetzen wollte. Ich selbst habe leider den Fehler gemacht auf dieser Diskussionsseite auf Provokationen und Verständnisfragen (praktisch ausschließlich von IPs) einzugehen und habe diese Diskussion somit unnötig aufgebläht. Tut mir leid, aber dieser Wust sollte nun archiviert werden. Als Kompromiss habe ich "Alter" jetzt mal auf 90 gesetzt. Ich fürchte allerdings auch, dass jener "Paradoxon-Vandale" in kleineren Zeitabschnitten vorbeischaut und dann seine Spielwiese als noch existent vorfindet. Vielleicht wäre es das beste auch diese Diskussionsseite (und die einiger anderer "???-Paradox"-Artikel) für IPs zu sperren. Dann bräuchten wir auch kein Autoarchiv mehr, dann würden hier nur sinnvolle Sachen stehen (einiges Sinnvolle würde dann leider auch fehlen). - AlterVista 20:09, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Autoarchivierung ist respektlos den Lesern gegenüber 

message: In dem zitierten Zeitungsartikel heißt es "42. Straße" und nicht "24. Straße". Kann das jemand korrigieren? Außerdem hat mich der Satz "Auch in New York konnte das Phänomen 1990 beobachtet werden." etwas verwirrt. Sollte es nicht besser "das umgekehrte Phänomen" heißen"? 80.146.111.135 13:44, 1. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Korrigiert. Danke fürs aufmerksame Korrekturlesen. --Stefan Birkner 11:44, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Danke fürs Korrigieren. 80.146.102.70 22:09, 4. Jul. 2007 (CEST)

text: Zu Stuttgart: Es ist doch unwahrscheinlich, daß der Verkehr aus irgendeinem Grund genau dann zunimmt, wenn eine neue Straße eröffnet wird - und genau dann wieder abnimmt, wenn eine andere Straße geschlossen wird. Hier kann man schon einen Zusammenhang mit dem Braess-Paradoxon vermuten. Zu New York: Die Straße wurde offensichtlich nur kurz geschlossen. Der bessere Verkehrsfluß könnte vielleicht auch damit erklärt werden, daß der Bereich von vielen gemieden wurde, es kann aber auch an diesen Paradoxon liegen. Zu Rapoport: Darüber steht nichts im Artikel. Ob die Versuche fragwürdig sind, ist also für den Artikel irrelevant. Jedenfalls solange es andere zutreffende Beispiele gibt. 80.146.102.70 22:09, 4. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich sach's mal so: Unter Experten ist bekannt, dass es immer und immer wieder auftritt. Es wird nur nicht jedesmale in Artikel in der Tagespresse verfasst. Vom Auftreten des noch interessanteren Falles, dass durch vorheriges Überdenken und Rechnen der Bau einer kontraproduktiven Straße verhindert wurde, ist mir allerdigns nichts bekannt. - AlterVista 14:03, 5. Jul. 2007 (CEST)

text: So eine Quelle wird es wohl nicht geben. Die reale Welt lässt sich nun mal nicht vollständig erfassen. Deshalb gibt es ja Modelle. Die beiden genannten Beispiele sind mit Quellen belegt. An diesen Quellen darfst du ruhig zweifeln. Das gehört zum wissenschaftlichen Arbeiten. Allerdings müssten deine Zweifel schon von einer größeren Gruppe mit entsprechendem Fachwissen geteilt werden um zu einer Löschung des entsprechenden Abschnitts zu führen. --Stefan Birkner 22:00, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Warum eigentlich zieht genau dieser Artikel soviele Leute mit so immensem Löschdrang an? Fäkalvandalismus gibt es dafür hingegen kaum. Auch würde mich mal interessieren, wieviele der IPs mit leicht auffälligen Ambitionen sich nun auf wieviele Personen verteilen. Es ist einfach furchtbar schwierig zu diskutieren, wenn man nicht weiß, ob hinter der einen Zahl der gleiche Typ steckt, wie hinter der leicht anderen Zahl vor zwei Wochen. - AlterVista 01:00, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Fehler im Abschnitt "Auftreten von Braess-Paradoxen in der realen Welt" 

message: Der Hinweis auf die Äquivalenz zu Newcombs Problem sollte entfernt werden. Newcombs Problem ist kein spiel- oder wahrscheinlichkeitstheoretisches Problem, sondern ein philosophisches. Die Diskussion über Newcombs Problem findet dann auch fast ausschließlich unter Philosophen statt. Es werden bereits die Gegebenheiten aus der Problembeschreibung (eines Gedankenexperiments!) kritisch hinterfragt, beispielsweise wird die Möglichkeit der Existenz eines allwissenden Wesens angezweifelt. Unter Negierung der Gegebenheiten werden dann die wildesten Schlüsse gezogen. Die Position von Herrn Irvine, Braess' Paradoxon sei äqivalent zu Newcombs Problem, ist auch unter Philosophen umstritten (siehe z. B. L. Marinoff: „How Braess’ Paradox Solves Newcomb's Problem: Not!“ International Studies in Philosophy of Science 10 (1996), 217 - 237); davon, dass eine Äquivalenz (aus spieltheoretischer Sicht) gezeigt werden konnte, kann nicht die Rede sein. --Fichtelzwerg 13:02, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn es eine Entgegnung solchen Titels gibt, gibt es eine Diskussion, also wäre ich eher dafür diese Diskussion zu erwähnen statt zu löschen. Es wird in letzter Zeit generell zu schnell gelöscht statt auf den neuesten Stand gebracht bei der Wikipedia. - AlterVista 19:58, 21. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Äquivalenz zu Newcombs Problem 

message: Die Argumentation im Artikel wird darauf aufgebaut, dass die individuelle Fahrzeit t mit wachsender Verkehrsdichte x (in Tausend Autos pro Stunde) zunimmt. Nun steht aber eine derart definierte Dichte in keinem direkten Verhältnis zur Fahrzeit buw. zur möglichen Fortbewegungsgeschwindigkeit der Autofahrer. Ein Beispiel: An einem Punkt einer zweispurigen Autobahn zähle ich 3000 Autos pro Stunde an mir vorbeifahren. Das sind 50 Autos pro Minute, also 25 pro Minute und Spur. Wenn diese Autos nun alle doppelt so schnell fahren (z.B. anstatt mit 50km/h mit 100 km/h) und ihren mittleren Abstand dabei erhalten, zähle ich 6000 Autos pro Stunde. Die Verkehrs"dichte" hat sich also erhöht (verdoppelt) und die individuelle Fahrzeit hat sich verringert (halbiert). Diese Beobachtung scheint mir den Ansatz im Artikel zu widerlegen. Vielleicht sollte man das Straßennetzbeispiel grundlegend überarbeiten... --89.50.20.26 18:49, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das Modell, das dem Braess-Paradoxon zugrundeliegt, ist nur ein Modell. Modelle sind per Definition richtig :-) Man muss sich natürlich fragen, auf welche Situationen sie angewendet werden können. Das Modell des Braess-Paradoxon kann beispielsweise nicht auf eine Straße mit unendlicher Kapazität, wie sie in deinem Beispiel gegeben scheint, angewendet werden. -- Stefan Birkner 19:12, 20. Jun. 2009 (CEST)

text: x steht nicht für ein Auto sondern für 1000 Autos pro Stunde. Aber auch wenn x für ein Auto stünde, ergäbe die Gleichung tCD(x)=0+10x bei x=1 nicht 0 sondern 10.War Dein Posting ernst gemeint? -- JøMa 22:42, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, x steht nicht für ein Auto, sondern für 1000 Autos. Also braucht es bei einem Auto 0,001 Minuten oder 60 Millisekunden, was ich auf 0 gerundet habe. War Dein Posting ernst gemeint? 95.208.114.145 23:36, 24. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Verkehrsdichte 

message: Kann mir mal jemand erklären, warum das Gewicht tatsächlich tiefern hängt, wenn die anderen Federn doch weiterhin tragen? Ich versteh das nicht... 85.177.170.203 05:36, 13. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  analogie 

message: hat dieses Paradoxon mit einem Phänomen, dessen Name mir einfach nicht mehr in den Sinn kommt, aber, da bin ich mir ziemlich sicher, sich "...-Efekt" nennt. Dabei geht es um Massnahmen wie Gesetze oder eben neu gebaute Strassen, die aber die gegenteilige Wirkung haben, als erwartet und erhoft. Ein klassisches Beispiel dazu ist, dass es nach einer Helmpflicht-Einführung zwecks Unfalschutz zu mehr Unfällen kommen kann, da die Menschen schneller und riskanter fahren, weil sie sich mit dem Helm sicherer fühlen. Zwar hat die Ursache dieses Beispiel wenig mit dem Artikel zu tun, aber da dieser Effekt sich eher mit der Wirkung/Resultat beschäftigt, wäre ein Link oder Kommentar sinnvoll, wenn denn jemand weiss, was ich meine... PS: ich weiss genau, dass der Wikiartikel existiert, mir fällt nur kein Stichwort ein, wie ich in finden könnte ;) Der Albtraum - so what?! (Diskussion) 14:31, 15. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Rebound-Effekt? Rebound (Ökonomie) --Spitschan (Diskussion) 23:12, 29. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Grosse Ähnlichkeit 

message: "Die Städte A und B werden genauso wie die Städte C und D durch eine Landstraße verbunden. Diese Straßen sind zwar kürzer als die Autobahnen, aber dafür viel schlechter ausgebaut. Die Fahrtzeit pro Fahrer hängt deshalb im Wesentlichen nur vom Verkehrsaufkommen ab:
tAB(x) = tCD(x) = (0+10⋅x) min"
Auch bei leerer Landstraße kann ein Auto dort nicht unendlich schnell fahren, sondern braucht Zeit. Sollte man z. B. fünf Minuten annehmen? --I-user (Diskussion) 23:26, 17. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Unrealistische Annahme 

message: "Als Lösung dieses Dilemmas bleibt keine andere Möglichkeit, als die Neubaustrecke zentral geplant wieder abzureißen oder die Strecken AB und CD in ihrer Kapazität zu verdoppeln." Es bleiben doch durchaus weitere Möglichkeiten (mal ganz abgesehen davon, dass man die Strasse BC nicht abreissen müsste, sondern sie einfach sperren könnte, und dass für ihren Abriss nicht zwangsläufig zentrale Planung erforderlich wäre; und ebenso abgesehen davon, dass sich vielleicht das Verkehrsaufkommen reduzieren lassen könnte), wenn ich hier keine Denkfehler produziere. Ein weiterer Strassenneubau etwa, idealerweise eine Autobahn AD, die aufgrund der bekannten Umstände (die Strecken AB und CD sind ja offenbar sehr kurz) kaum länger als die Autobahnen AC und BD sein sollte und damit sagen wir eine Fahrtzeit von 60 + x min (= 66 Minuten bei 6000 Autos) bedeuten würde. Oder das Erhöhen der Tempolimite, so dass sich (zumindest bei idealem Verhalten der Autofahrer) die Fahrtdauern auf den bestehenden Autobahnen und/oder der Tunnelstrecke BC verringern. --YMS (Diskussion) 16:11, 24. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Lösung 

message: Warum ist der Tunnel eine Einbahnstraße? Für die Fahrt von D nach A gibt es auch die Möglichkeit DBCA. Was wäre denn die Fahrzeit dabei? --89.244.215.18 18:38, 24. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Fahrtdauer vs. Richtung