Diskussion:Kurt Gerstein

message: Sämtliche Behauptungen des Kurt Gerstein sind erst am Kriegsende, weil sie der gegnerischen Propaganda dienten, bekanntgeworden. Kein Zeuge belegt die Aussagen Kurt Gersteins, niemand war bei den von ihm geäußerten Fakten dabei, dennoch wird dem SS-Mann alles geglaubt, weil es propagandistisch in den Kram paßt. Dass man dies "seriöse" Geschichtserforschung oder -darstellung nennen kann, ist ein Unding. Noch unmöglicher wird es, dass dieser offenbar gestörte Gerstein passenderweise "rechtzeitig" in französischer Gefangenschaft, nach sicher damals üblicher "hochnotpeinlicher" Befragung, ablebte. Tote beantworten keine aufkommenden, wichtigen Fragen mehr. Alter Grundsatz in der psychologischen Kriegführung. Einen Satz oder mehr nem Toten in den Mund schieben, der sich nicht mehr wehren kann. Zumal er selber ja alles und jedes, was man von ihm hören oder lesen wollte, zugab. 
Nach Alfred Naujocks wieder mal "ein nützlicher Idiot", aus gegenteiliger Sicht "ein Verräter", der sich in die Dienste der jeweils Mächtigen retten wollte. Und auf deren Aussagen werden, hier in Wikipedia wie anderswo, wichtige Beschuldigungen heute noch aufrechterhalten. Nun ja, jeder blamiert sich, so gut er selber kann. Gegenvorhalte zur aktuellen Propaganda werden, wieder mal, nicht berücksichtigt, die Siegerpropaganda lebt. Wann darf Deutschland das nächstemal dafür "wiedergutmachen"? Parsimon
:Hallo Unbekannter, deine Probleme versteht nur, wer sich zu lange in der rechtsradikalen Szene aufgehalten hat. Dir fällt wohl gar nicht auf, dass der hier über Gerstein eingestellte Artikel mit einer der neutralsten im Internet überhaupt ist. Denn die ausschließlich die  christlichen Kreise, denen Gerstein entstammte, stilisieren den Mann erst richtig hoch, was durch nichts belegt ist, der Artikel weist darauf hin. Im übrigen ist dein Diskussionsbeitrag nichts weiter als pure Spekulation, aber wie du schon sagtest: Jeder blamiert sich, so gut wie er kann. Nocturne 08:57, 7. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Keine Zeugen belegen Gersteins Nachkriegsbericht

message: Dein Beitrag, nocturne, ist ja ziemlich bissig und angreifend. Als ob der Autor, den Du da in die Mangel nimmst, Dir persönlich was antun wollte. Das kann ich nicht entdecken und bin auch künftig für sachlichen, faktenbezogenen Beitrag der Interessierten. 
Kurt Gerstein wird in verschiedenen Kreisen diskutiert, unter anterem auch in medizinischen, denen ich angehöre, und da ist dieser SS-Offizier ein Fall, den man in der Umgangssprache auch als "geisteskrank" zutreffend ansprechen kann. 
Wer Kurt Gersteins Aussagen, die er vor den Alliierten schriftlich niedergelegt hat, gelesen hat, weiß, daß der Mann von 25 Millionen Vergasten spricht. Heinrich Müller, auch als "Gestapo-Müller" bekannt, hatte über diesen SS-"Mitarbeiter" ein Dossier angelegt, das er beim Verhör mit dem CIC-Offizier, mit dem er nach dem Krieg später vertraulich zusammenarbeitete, zitierte. Weil Müller für die CIC absolut unersetzlich war, es aber "trouble" mit den jüdischen Kreisen über den obersten Gestapo-Leiter absehbar gab, bekam auch "Gestapo-Müller", um für Israel und andere Rechercheure aus der Welt zu verschwinden, seinen Grabstein mit fiktivem Todesdatum. Hier ein Auszug aus dem Verhör-Protokoll des damaligen CIA-Vorläufer-Dienstes "CIC" mit "Gestapo-Müller", das in den USA öffentlich beziehbar ist, worin dieser Kurt Gerstein als "religiöser Eiferer" bezeichnet wird und sein geistiger "Schaden", überall herumzuerzählen, daß vergast wurde, angesprochen wird.
Gestapo-Müller führt im öffentlich zugänglichen Dossier aus: "... Dieser Mann hatte technische Kenntnisse ..., eine Art Universitätsausbildung, und er war ein religiöser Eiferer. Offensichtlich bewegte er sich von einer Gruppe in die andere ..., er ist Protestant ..., und beschäftigte sich immer mit etwas Neuem. Ein ziemlich harmloser Gschaftlhuber [Wichtigtuer]. Die Gestapo hatte ihn schon mehrmals vorgeladen und gewarnt, seinen religiösen Eifer nicht ins Politische einmünden zu lassen. Während des Krieges schloß er sich der SS an, die ihn wegen seines Hintergrundes allerdings nur widerstrebend nahm; aber jeder wurde gebraucht. Er kam zur Desinfektionsabteilung des Medizinischen Dienstes der SS und wurde nach Lublin geschickt. Das ist das Gebiet, in dem Globocnik seine jüdischen potemkinschen Dörfer bauen ließ. Himmler wollte die ansässigen polnischen Juden sowie die deportierten Juden nehmen und sie im Osten Polens eine eigene, von ihnen kontrollierte, Gemeinschaft aufbauen lassen. Diese Juden sollten in kleinen Fabriken arbeiten und das Reich mit Fertigwaren sowie mit Rohstoffen versorgen. Frank, der Gouverneur des Generalgouvernements, machte da nicht mit. Er wollte Deutsche in diesem Gebiet und durchkreuzte damit Himmlers seltsame Vorstellungen. Sie müssen wissen, daß Himmler an die seltsamsten Dinge glaubte. Und da war noch sein lieber Freund Globos, ein Mitarbeiter seines Führungs-stabes und so dumm wie Bohnenstroh, der versuchte, die kleinen glücklichen Fabriken und Dörfer für die deportierten Stadtjuden aufzubauen, damit diese Pelzmäntel herstellen konnten. Globocnik hatte es mit der völligen Dummheit der Polen zu tun, hatte Schwierigkeiten mit Frank und zu guter Letzt mit großen Mengen plötzlich ankommender Juden für sein jüdisches Arbeiterparadies. Natürlich log Globocnik Himmler an und sagte, seine Bemühungen seien Tag für Tag erfolgreicher. So wurde er dann mit Massen von Juden eingedeckt, für die er keinen Platz und keine Nahrungsmittel hatte. Da ihm nichts besseres einfiel, fing er an, sie umbringen zu lassen. Doch immer mehr Juden kamen an. Globocnik konnte einige hundert umbringen, indem er sie in den hinteren Teil eines Lieferwagens verfrachtete und die Abgase einleitete. Aber dies dauerte Stunden und war wirklich schrecklich. Das Auto war voll von dem, was wir Polizisten gerne als menschliche Flüssigkeiten und Gestank bezeichnen. Einer meiner Mitarbeiter ging auf meine Anordnung dorthin, als ich davon hörte. Und er kam grün im Gesicht zurück. Das können Sie mir glauben, Globos und sein lieber Freund Wirth konnten diese armen Wesen nicht schnell genug umbringen, bis dieser Gerstein, der im Desinfektionswesen tätig war, seinen wunderbaren Vorgesetzten glücklich vorschlug zu zeigen, wie man viele Menschen sauberer und in größerer Zahl umbringen konnte. Gerstein ließ ein luftdichtes Gebäude mit einer Tür und einem Loch im Dach errichten. Zuerst füllten sie den Raum mit Juden, und dann stieg Gerstein aufs Dach, öffnete die Klappe, warf Kapseln mit Zyklon-B in den Raum hinunter und verschloß die Klappe fest. Ich meine, daß dies ganz gut klappte ..., viel besser als das Verfahren mit dem Lieferwagen. ...
Gerstein steckte nun in dieser furchtbaren Sache mit drin, da er sich als Fachmann nach vorne gespielt hatte. Und da stand er nun auf dem Dach und vergaste Juden. Schließlich drehte er durch, begann Wahnvorstellungen und furchbare Alpträume zu haben. Daher wurde er von diesem Posten entfernt; es war jedoch zu spät. Nun fing er an, jedem zu erzählen, er habe diese Dinge gesehen, nicht getan, und versuchte, sein Gewissen bei Gott zu erleichern, indem er sich einredete, er sei nur ein unwilliger Zeuge gewesen. Dies war, nebenbei bemerkt, in einigen dieser Lager nichts Ungewöhnliches. Die meisten Leute konnten mit so furchtbaren Vorgängen nicht leben. Viele wurden verrückt, während sich andere das Leben nahmen.
F.: Und Gerstein wurde verrückt?
M.: Ganz genau. Er verlor den Verstand, ging durch Berlin, sprach zu religiösen Menschen ...; er wollte selbst den Papst aufsuchen, um seine Seele zu läutern ... Nach einem dreistündigen Gespräch mit Gerstein war ich in der Lage, neben seinem religiösen Tick, auch Tatsachen zu erfahren. Ich ließ meine persönliche Sekretärin das Geständnis niederschreiben. Ich verfolgte damit die Absicht, mehr Beweise gegen Globocnik zu bekommen. Ich plante noch immer, ihn zu bekommen, wenn ich konnte. Der Arzt ließ mich wissen, daß Gerstein Wahnvorstellungen habe und sich davon kaum wieder erholen werde. Er sagte mir auch, Gerstein sei gezwungen, sich ständig zu wiederholen im Bemühen, seine Schuld an diesem Verbrechen abzustreiten.
... Wir ließen ihn in ein Heim einweisen, ein privates Heim. Himmler wollte ihn erschießen lassen. Aber ich machte klar, daß wir Gerstein wie jemanden behandeln sollten, der völlig verrückt war. Gott allein weiß, mit wie vielen Leuten er gesprochen hatte. Ihn hinzurichten, würde seinen Geschichten nur mehr Glaubwürdigkeit verleihen. Die Geschichten, soweit sie das Vergasen anbelangten, erwiesen sich durchweg als wahr. Aber Gerstein hatte Hitler, Himmler und jeden anderen damit hineingezogen. Nach Gerstein sah Hitler einer Hinrichtung in Auschwitz zu. Er sprach von Konferenzen mit Himmler, bei denen selbst größere Vergasungen erörtert worden seien. Natürlich war Hitler nie in Auschwitz, und Himmler hat nie mit Gerstein gegessen. Soweit ich weiß, ist Gerstein noch immer in der Anstalt, und vielleicht können Sie mir sagen, warum Sie an ihm interessiert sind.
F.: Sicherlich. Offensichtlich kam er aus der Anstalt heraus und lebte in einer Kleinstadt im Westen. Als die Amerikaner dort einrückten, wurde er sehr hysterisch. Eines Morgens fand man ihn tot in seiner Wohnung; er hatte sich auf dem Dachboden an einem Sparren aufgehängt. ... [Anm. des Verlages: Diese Aussage ist unzutreffend. Gerstein floh im April 1945 vor den deutschen Truppen und ergab sich der 1. Französischen Armee, wurde verhaftet, mehrfach verhört und erhängte sich am 25. Juli 1945 in seiner Gefängniszelle (vgl. Henri Roques, „Die Geständnisse” des Kurt Gerstein).] ... Ich stimme mit Ihnen und dem CIC-Chef überein: Gerstein war krank. Einige seiner Anklagen waren unmöglich, während andere einen Sinn ergaben. Daher nahm die Nürnberger Anklagevertretung etwas daraus und etwas daraus. Und so erstellte man ein aufschlußreiches und schreckliches Dokument. Es mußte natürlich neu getippt werden und in Englisch sein. Bei den Gerichtsverhandlungen gab es dann damit Schwierigkeiten. Ich meine, Sie haben mir gesagt, was ich die ganze Zeit über gedacht habe. Aber Sie wissen ja, daß dieser Mensch einen gewissen Ruf als großer Held des Widerstandes hat. Wie ironisch, daß er der Erfinder der Zyklon-B-Geschichte ist. ...
Soweit die Protokolle des Müller, der später für die CIA jahrelang in der Partisanenaufstandsbekämpfung zumeist in Südamerika als Spezialist große Dienste geleistet hat. Begreiflicherweise hatte er sich im Hintergrund zu halten.
Das solltest Du kennen, über Herrn Kurt Gerstein. Und seine Wahrheit.
Weiteres Hintergrundmaterial, auch über verschiedene Versionen der Gerstein'schen "Geständnis"-Belege, die u.a. auch bei Prozessen vorgelegt wurden, in sich widersprüchlich, steht zur Verfügung, aber es soll hier ja sehr kurz gefaßt alles sein. Ich bin mehr für lang und gründlich, für Analytiker, im Anhang an eine Kurzfassung für flüchtige Leser. Aber ins Detail können wir ja hier gerne gehen, bis an die gesetzlich gezogenen Grenzen bei der "heißen" Problematik. Denn alles, läßt sich momentan immer noch nicht frei dazu veröffentlichen, damit sich jeder unvoreingenommen ein eigenes Gesamtbild erarbeitet.
: Guten Morgen, ich sehe in dem Protkoll keinen Widerspruch zu dem, was im Artikel über Gerstein geschrieben steht. Dass er seine Verstrickung nicht wahr haben wollte, kann man sich denken. Und dass es den christlichen Kreisen, die ihre Version über die Gerstein-Geschichte verbreiten, ebenfalls nicht passt, dass er seinen Beitrag zum Völkermord geleistet hat, spiegelt sich deutlich in allen anderen Internetbeiträgen zu seiner Person. Im Artikel ist die Problematik aufgegriffen ("Spion Gottes" etc.), um zu verdeutlichen, dass subjektive Darstellungen über ihn kursieren. Nocturne 07:35, 8. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Nocturne zu Gerstein 

message: Was ist denn mit Gersteins Geburts- und Sterbedatum und Ort und und und passiert? Der Artikel plumpst ja mit der Tür ins Haus. Üblicherweise wird hier doch immer vorangestellt, warum jemand überhaupt einen Eintrag verdient. Das ist nun weg und wird erst duch das Lesen bis zum Schluss transparent. --Nocturne 14:29, 28. Feb 2005 (CET)
replies: text: Sind die nicht immer unsichtbar? Weil eigentlich nur zur Datenverarbeitung? Ich hab mich damit noch nicht vertraut gemacht. --Nocturne 15:58, 28. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Irgendwie fehlt plötzlich was 

message: auf der italienischen seite http://www.olokaustos.org/bionazi/leaders/gerstein.htm wird selbstmord bzw. mord durch mitgefangene ss-mitglieder als todesursache angeführt. sicherlich stand er nach seinem bericht als "verräter" am pranger seiner kumpane.
ist das auch nur eine weitere von vielen spekulationen über diesen mann? 
gruß
--Ike52 11:56, 1. Mär 2005 (CET)
replies: text: Stimme Jesusfreund zu und möchte ergänzen, dass die Version, Gerstein sei ermordet worden, durch keine Quellen belegt ist. --Nocturne 09:21, 2. Mär 2005 (CET)
thread_title:  gersteins todesumstände 

message: Ich habe folgende Information eingearbeitet und Wikilinks gesetzt:
:Gerstein hat von der  Degesch eine Sonderform des Zyklon B angefordert, das ohne geruchsintensiven und Tränenfluss erzeugenden Warn- und Reizstoff geliefert werden sollte. Diese Lieferungen sind ratenweise in Höhe von 3900 kg erfolgt. Gerstein will die Verwendung dieser Sonderform zur Tötung von Menschen verhindert haben, indem er die Dosen als überlagert bezeichnete oder zur Desinfektion benutzt haben will. Diese Angaben sind ausführlich in den Urteilen nachzulesen, die gegen den damaligen Chef von Degesch/HeLi, Friedrich Peters, wegen dieser Lieferungen angestrengt wurden. Der erforderliche Link findet sich im Artikel zu Degesch s. o. Holgerjan 11:36, 5. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Zyklon B 

message: einer IP (von meiner Benutzerseite hierher kopiert): Ist ja traurig, jetzt werden schon Diskussionsseiten gesperrt. In dem Artikel ist ein Fehler, da steht am Ende: "Beide Filme haben mit der Person und Tätigkeiten Gersteins nicht viel zu tun." Erstens sind es ein Drama und eine freie Verfilmung, nicht zwei Filme, und zweitens fehlt ein Artikel vor Tätigkeiten. Ich finde auch nicht so toll, dass da immer wieder so Einschübe kommen wie "angeblich" und die Stelle "Sein Charakter war voller Widersprüche, die Quellen, zumeist Briefe, sprechen keine einheitliche Sprache. Gerstein war ein nicht unbegabter Selbstdarsteller; die Herausstellung seiner eigenen Person und seiner Tätigkeiten im jeweiligen Umfeld dürften nicht immer der Wirklichkeit entsprochen haben." erscheint mir auch fragwürdig. Ohne Belege sind das nur Behauptungen und Wertungen, das ist kein Lexikonstil. 88.73.71.219 02:33, 29. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Beanstandung einer IP 

message: Ist wahrscheinlich gewagt in einem sehr umstrittenen Artikel das so zu aendern.Habe das deshab von (angeblich) auf (nach eigenen Angaben) geaendert weil das weniger wertend klingt
und der Leser sich selbst ein Bild machen kann.Mfg--N.a.b.a.d.w.i.s 20:49, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kriegsgefangenenschaft und Tod 

message: 1) Teile der älteren Fassung im Abschnitt "Historische Bewertung" sind durch Änderung der IP entfallen.
2) Stil nicht enzyklopädisch und Zitat Rau nicht präzise auf Gerstein gemünzt.
3) Offenbar an Textbeiheft zum Film in ARTE angelehnt, jedoch nicht Urteile von Fach-Historikern.
4) Auch weiter vorstehend: "eine der wichtigsten Quellen für Holocaust" (o.ä.) müsste angesichts der Überlieferungsgeschichte belegt werden. -Holgerjan 13:34, 8. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Lexikonartikel zu historischen Personen sind dazu da, historisch bedeutsame Fakten darzustellen. Dazu kann auch eine Darstellung der öffentlichen Rezeption über die Person gehören. Allgemeine Ausführungen oder gar persönliche Einschätzungen der Lexikonautoren sind fehl am Platz. Morgenstar 15:36, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Spion Gottes inzwischen durchgesehen: Höchst fragwürdige Zusammenstellung. -Holgerjan 13:46, 23. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Neutralität

message: *Disguised resistance? : the story of Kurt Gerstein / Valerie Hébert. - In: Holocaust and genocide studies, Bd. 20 (2006), 1, S.1-33   (ausgewertet - -Holgerjan 20:27, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Spion Gottes inzwischen durchgesehen: Höchst fragwürdige Zusammenstellung. -Holgerjan 13:46, 23. Mai 2007 (CEST)
thread_title: zu sichten: Material

message: Satz geändert: Dort avancierte er bereits im Januar 1942 zum Chef der Abteilung Gesundheitstechnik, zuständig für den technischen Desinfektionsdienst und somit beteiligt an der Beschaffung von Zyklon B, welches er für die sog. Desinfektionsanlagen (Tarnbezeichnung für Gaskammer) benötigte, die er entwickelte.
* Der Satz war schon vorher nicht korrekt: Gerstein entwickelte keine Desinfektionskammern - es gab ein Patent der Firma Tesch & Stabenow und ferige Ausrüstungen zur Entwesung von Kleidung (Läusebekämpfung).
* Die nun eingefügte Klammer "(Tarnbezeichnung für Gaskammer)" unterstellt, Gerstein habe Gaskammern für die Ermordung von Menschen entwickelt. Dies ist falsch. -Holgerjan 16:05, 13. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: rev 13.April

message: Eine IP versuchte mehrfach, ein Buch von Henri R. im Abschnitt einzustellen. Nach W:L solle dort nur weiterführende Lit vom Feinsten eingetragen werden. Das "Werk" Henri R.s, von Gunther Deckert aus dem Französischen übersetzt und in einschlägigen holocaustleugnenden Internetseiten angepriesen, gehört nicht dazu. -Holgerjan 19:06, 21. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Autor Henri R.

message: In dem Beitrag wird Issy Wygoda erwähnt, der der Witwe zu ihrer Rente verholfen hat. Allerdings ist es nicht korret, dass Wygoda "KZ-Häftling" war. Er war in Nord-Afrika interniert ( Siehe auch den Artikel über Issy Wygoda in: Valentin Senger "Das Frauenbad" München 1994.
Federkiel 2009 (nicht signierter Beitrag von Federkiel2009 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 20. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Issy Wygoda 

message: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1953_2.pdf - Der Bericht ist online in der ersten Edition zugänglich. M.E. sollten alle Verweise dorthin gehen, nicht zu mehr oder weniger zweifelhaften Web-Quellen und "NS-Archiven" Cholo Aleman 14:03, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nur bedingt folge ich Dir, weil die kommentierende Einschätzung dort wohl überholt ist - es liegen nun fast 60 Jahre Forschung dazwischen. Der Gerstein-Bericht enthält bekanntlich Irrtümer; seine Daten werden von der neueren Forschungsliteratur so nicht übernommen: „Daneben hat vor allem ein Lagerbesuch des SS-Hygienikers Kurt Gerstein viel Aufmerksamkeit erfahren, dessen unpräzise Niederschriften unmittelbar nach Kriegsende im Westen lange Zeit als zentrale Dokumente angesehen wurden.” (= Dieter Pohl: Die Aktion Reinhardt im Lichte der Historiographie, S. 24. In: Bogdan Musial: ‚Aktion Reinhardt‘. Der Völkermord an den Juden im Generalgouvernement 1941-1944. Osnabrück 2004, ISBN 3-929759-83-7) So geht der Artikel in VfZ 1953 zum Beispiel bei der Plausibilitätseinschätzungen von Opferzahlen bei Gerstein von völlig überhöhten polnischen Schätzungen aus. --HolgerjanAusnahmsweise 20:05, 28. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Bericht in der ersten Edition 

message: Welchen enzyklopädischen Wert hat die Abbildung von Gersteins Handschrift im Artikel? --Ofensetzer (Diskussion) 00:03, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Null - Nach Wikipedia:Bebilderung soll eine Illustration zum Verständnis des Lemma beitragen: Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt.  Diese geforderte  Relevanz ist nicht ersichtlich. (Hier fehlt sogar die Information, aus welchem Jahr diese Schriftprobe stammt - dieser Mangel dürfte sogar fanatischen Anhängern einer "Wissenschaft" von Schriftausdeutung zu schaffen machen...) --Holgerjan (Diskussion) 00:49, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Habe die Abbildung entfernt. --Ofensetzer (Diskussion) 13:37, 27. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Handschrift 

message: "An seiner Authentizität und Gersteins subjektivem Willen zur Genauigkeit und Wahrhaftigkeit besteht kein Zweifel."
Ich finde diese Wertung für einen lexikalischen Artikel ganz ungeeignet. Wie kommt der Autor zu dem Schluss, es bestünden "keine Zweifel" bzw. wieso sieht er sich genötigt, dies explizit zu behaupten? Selbstverständlich kann jeder Augenzeugenbericht angezweifelt werden. Die Frage ist, ob er sich über andere Quellen ganz oder teilweise verifizieren lässt oder nicht. Alles andere ist persönliche Meinung. --88.73.63.60 20:51, 13. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die Aussage ist belegt. Der Autor hat die Aussage also offenbar aus der angegebenen Quelle. Sie steht deshalb zunächst mal zurecht im Artikel. -- lley (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Wertende Aussagen