Diskussion:Neutralleiter/Archiv

message: Mir missfällt der Begriff "Stromrückführung", der eine Richtung impliziert (von ... nach ... zurück), die es bei Wechselstrom nicht gibt. Kann das jemand besser formulieren? (ursprünglicher nicht signierter Eintrag). Der Begriff "Stromrückführung" ist im Artikel nicht mehr enthalten. -- Sorbas 48 10:06, 9. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Stromrückführung 

message: ... dass in Anlagen mit mehreren Geräten mit elektronischen Schaltnetzteilen (Personalcomputer, Leuchtstofflampen mit elektronischen Vorschaltgeräten etc.) der Neutralleiter bereits stark überlastet ist,...
Gibts dagegen eigtl. Abhilfe? Bzw. wie äußert sich das eigtl.? Night.ingale 21:04, 05 Mar 2007 (CET)
:Ja, Power factor Correction (PFC), Drosseln, größere Leitungsquerschnitte, Absicherung des N 84.174.204.212 09:23, 1. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Allgemeines 

message: "Dieser Leiter wird mit dem Buchstaben N bezeichnet und vorzugsweise mit der Farbe Hellblau (früher Grau) gekennzeichnet."
-Gibt es eine Möglichkeit den Neutralleiter, wenn er (wie früher) grau ist von einem Außenleiter zu unterscheiden (da scheint es ja auch graue zu geben)? Bei uns ist die Verkabelung des Ofens z.B. mit den Farben Schwarz (2x), Grau und Blau gegeben. Was ist da was? Ein einfaches Beispiel zur Unterscheidung wäre schön im Artikel. --83.181.93.192 23:09, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: das ist dann eine neuzeitliche Farbkennzeichnung: Schwarz und Grau ist hier Aussenleiter,  Blau Neutralleiter. (Ohne gewähr, für Arbeiten bitte Fachmann hinzuziehen) --Itu 03:14, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  die Aussage "Der Leiter wird mit dem Buchstaben N bezeichnet und vorzugsweise mit der Farbe Hellblau (früher Grau, bei beweglichem Anschluss früher auch Rot, Mittelleiter Mp) gekennzeichnet." entspricht nicht mehr der aktuellen VDE. In der gültigen DIN VDE 0293-308:2003-01 ist die Farbe Hellblau generell durch Blau ersetzt worden. siehe: Fachverband Kabel Fachverband Kabel Die Farbe Grau bezieht sich auf einen Standard vor 1965 und hat im erklärenden Hauptsatz nichts verloren und kann bestenfalls in einer ergänzenden Fußnote angeführt werden. Rot konnte laut damaliger Norm der PE (nicht PEN!), ein geschalteter Außenleiter oder der L2 im Dreileiter Wechselstromnetz sein, aber nicht ein Neutralleiter, auch nicht in einer beweglichen Leitung! -- Sorbas 48 22:13, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Farbkennzeichnung 

message: ..sollte entfernt werden. Ist bei Modellbahnen ein altes Thema, nennt sich "Märklin gegen den Rest der Welt" und vice versa. Ist aber auch nicht auf Modellbahnen beschränkt, die neueren Straßenbahnen von Bordeaux ( fr: Alimentation par le sol, en:Ground-level power supply fahren mit einer Mittelleiter-Stromzufuhr. Daher sollte man die Lemmata trennen, und dem Mittelleiter (noredirect..) einen eigenen Artikel spendieren, mit teilweiser Bedeutungsverlinkung hierher, als "Nullleiter", Rückführung des Stromes ggf. mehrerer Drehstrom-Phasenkreise. --77.11.207.142 21:08, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Redirect Mittelleiter.. 

message: Reicht "mit dem Sternpunkt eines Dreiphasenwechselstromsystems oder dem Mittelpunkt eines Einphasenwechselstromsystems verbunden" wirklich als Erklärung für die Funktion des Neutralleiters aus? Kein Schüler, der zum ersten mal in Berührung mit Elektrotechnik kommt oder sonstige weniger technisch Versierte, werden den Sinn des Neutralleiters aus diesem Artikel herleiten können.
Oben meinte jemand der Begriff "Stromrückführung", der normalerweise benutzt wird um die Aufgabe des Neutralleiters zu erklären, sei ungeschickt. Ich habe diesen Begriff im Artikel nicht gefunden. Wurde er ersatzlos entfernt?
--Lilbrotha 15:14, 19. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die Definition ist so wie im Artikel beschrieben auch falsch! Die richtige und international (nicht nur in VDE 0100-200) festelegte Definition lautet: Leiter, der mit dem Neutralpunkt elektrisch verbunden und in der Lage ist, zur Verteilung elektrischer Energie beizutragen (IEC 826-14-07). -- Sorbas 48 21:48, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Eigentliche Funktion des Neutralleiters? 

message: Im Artikel steht: "Weil Neutralleiter dafür vorgesehen sind, im regulären Betrieb Strom zu führen, werden sie wie die Außenleiter als aktive Leiter bezeichnet." Ist diese Definition so richtig, oder gilt nicht vielmehr "aktiv" = "bei ungestörtem Betrieb unter Spannung stehend"? --ulm 20:17, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ein „aktiver Leiter“ wird vom Strom durchflossen. Das Gegenteil ist ein passiver Leiter, der im Regelfall nicht vom Strom durchflossen wird. Diese Aussage kann jedoch zu falschen Vorstellungen führen, weil insbesondere zu Zeiten des roten Schutzleiters die Schutzwirkung meist darin bestand, dass durch diesen ein Kurzschlussstrom floss, der die Sicherung auslöste. Es war somit eher abwegig, diesen eigentlich passiven Leiter dünner als die aktiven Leiter auszuführen. -- wefo 23:04, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  In der DIN VDE 0100-200:2006-06 sind bestimmte "Leiter" unter 826-12-08 nur indirekt als "aktives Teil" definiert. Es ist damit ein "Leiter oder leitfähiges Teil, der/das dazu vorgesehen ist, im üblichen Betrieb unter Spannung zu stehen, einschließlich eines Neutralleiters" gemeint (jedoch; vereinbarungsgemäß nicht ein PEN-Leiters, PEM-Leiters oder PEL-Leiter davon betroffen) -- Sorbas 48 22:35, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Definition "aktiver Leiter" 

message: Die Aussage, dass der Neutralleiter auch rot war, scheint mir besorgniserregend. Rot war der Schutzleiter. Kabel, die neben dem roten Leiter lediglich einen weiteren Leiter hatten, sind mir nicht begegnet und wurden wohl auch nicht hergestellt. Die gleichsam „missbräuchliche“ Benutzung kann natürlich nicht ausgeschlossen werden. In meinem Haus hat der zugelassene Elektriker gn/ge als Nullleiter benutzt. Meine Vorurteile lehnen so etwas ab. -- wefo 22:57, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Diese Aussage ist auch grundlegend falsch! Rot konnte laut damaliger Norm (vor 1965) der PE (nicht PEN!), ein geschalteter Außenleiter oder der L2 im Dreileiter Wechselstromnetz sein, aber nicht ein Neutralleiter, auch nicht in einer beweglichen Leitung! -- Sorbas 48 22:18, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Stand vom  16.03.2011 

message: Die Aussage Dies ist die Bezeichnung für den Schutzleiter bei der Schutzmaßnahme Nullung, der früher üblicherweise gleichzeitig Neutralleiter war. ist grundlegend falsch! In der alten DIN VDE 0100/5.73 ist unter §3 c) (Seite 11) Leiter und leitfähige Teile Punkt 4. "Nullleiter" folgendes definiert: ... ist ein unmittelbar geerdeter Leiter, im Allgemeinen der Mittelleiter, der gemäß § 10 als Schutzleiter verwendet werden darf.
Anmerkung: Ein Nullleiter ist dazu bestimmt, Betriebsstrom und im Fehlerfall zusätzlich den Fehlerstrom zu führen. Genau diese Funktion hat heute der PEN Leiter.
Der "Schutzleiter" wurde auch in dieser Norm bereits grundsätzlich als vom PEN Leiter gesonderter Leiter unter Punkt 3. (Seite 10) geführt und nur eine der 5 dort angeführten Definitionen bezieht sich auf die Nullung, bei der der Nullleiter auch gleichzeitig die Funktion eines Schutzleiter haben konnte (aber dadurch nicht zum Schutzleiter wurde!).
Der Satz muss also richtig lauten:
Der Nullleiter war nach älteren Versionen der VDE ein unmittelbar geerdeter Leiter, im Allgemeinen der Mittelleiter. Heute werden solche Leiter als  PEN-Leiter  bezeichnet. Bei der Schutzmaßnahme Nullung konnte der Neutralleiter zusätzlich die Funktion des Schutzleiters übernehmen, er wurde aber dadurch nicht zum Schutzleiter. Klassische PEN-Systeme findet man in Kundeninstallationen in Deutschland die vor dem 31.3.1974 fertig gestellt wurden und nach aktueller Norm nur im Verteilernetzt des Netzbetreibers und für besondere Anwendungen. Unmittelbar an der Übergabe in die Kundenanlage erfolgt heute eine Aufteilung von PEN in den PE- und N-Leiter.
-- Sorbas 48 13:07, 24. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Hintergründe 

message: von Diskussion:PEN-Leiter hierherzitiert: "... Interessant ist vielleicht noch die Tatsache, daß in öffentlichen Netzen (und nur dort!) auch ein reiner N-Leiter (z.B. eines TT-Netzes) grün/gelb gekennzeichnet sein kann !! Demnach ist immer eine konkrete Anfrage an den Netzbetreiber zu stellen, wenn Unklarheiten zur Netzform bestehen !! Gruß IngoZ. " 
nur so der Vollständigkeit halber. 
Inwieweit dieser Punkt in den Artikel kann/darf/soll  soll jemand anderes entscheiden --Itu 03:51, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das hat insoferne keine Relevanz, weil der eigentliche Hausanschluss für den Kunden ohnehin nicht zugänglich ist (plombierter Kasten)und ab diesem Punkt der Neutralleiter verbindlich als blau isolierte Leitung geführt wird. Siehe TAB der EON Bayern TAB der EON Bayern Seite 30 (wo es noch einige Gebiete mit TT Netz gibt) -- Sorbas 48 23:26, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  grün/gelb TT 

message: Im späteren Teil des Artikels wird von einem "Sternpunkt" gesprochen, ohne das auch nur kurz erwähnt wäre, was das sein soll. Es gibt zwar einen Artikel "Sternschaltung", der das Thema aufgreift, der ist aber nicht verlinkt. Wenn der Begriff vorkommt, sollte er aber auch irgendwie erklärt werden oder man umschreibt es gleich, ohne den Begriff selbst zu verwenden. Da ich mit der Materie jedoch nicht vertraut bin und Schaltungen in der Schule schon nicht so mein Ding waren, weiß ich nicht, wie man das am besten korrigiert/formuliert.
Schattenspieler [ ?>! | ± ] 10:05, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Hier macht sicherlich ein Verweis auf Sternpunkt bei Dreiphasenwechselstrom einen Sinn. -- Sorbas 48 (Diskussion) 12:23, 8. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Sternpunkt (keine Erklärung im Artikel) 

message: Der Artikel erweckt den Eindruck, die grün/gelbe Kennzeichnung für den Schutzleiter sei 1975 eingeführt worden. Aus der Erinnerung bin ich mir aber sicher, das das früher - spätestens Ende der 1960-er Jahre - geschah. Auch einige andere Datierungen im Artikel scheinen mir zu spät. --Joerg 130 (Diskussion) 18:40, 8. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ja, 1975 war falsch, richtig ist 1965 und das stand ja auch schon seit Anbeginn im Quellennachweis im gleichen Satz. Der Artikel ist schon richtig gestellt. -- Sorbas 48 (Diskussion) 21:47, 9. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  grün/gelbe Kennzeichnung für den Schutzleiter seit wann? 

message: Elektrische Grundlagen: Die "KANN" Bedingung ist deshalb gegeben, weil bei gleich belasteten Außenleitern im Neutralleiter auch "KEIN" Strom fließen kann. -- Sorbas 48 (Diskussion) 16:55, 22. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Auch hier, für unverbesserliche Erfinder neuer Theorien: für den Neutraleiter die allgemein verbindlicher Definition in derDKE-IEV Deutsche Online-Ausgabe des IEV und dort auf 141-03-03 klicken. -- Sorbas 48 (Diskussion) 07:12, 23. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  du willst den Unterschied zwischen Kann und Soll nicht verstehen 

message: Hallo, ich stand neulich vor dem Problem eine Aussenlampe anzuschliessen. Nun ist mir das gängige Farbschema Schwarz=Phase, Blau=Neutral, Gelb/Grün = Schutzleiter durchaus bekannt und das Anschliessen einer Lampe sollte (nach Rausnahme der Sicherung) kein Problem sein. 
Nur diesmal war ich vollkommen geschockt als plötzlich mir vollkommen unbekannte Leitungsfarben (schwarz + grau) aus der Wand kamen.
Nun steht ja im Artikel der graue Leiter wäre der geerdete Mittel-Leiter. In Farben hieße dies doch, es gab früher kein Blau und statt Grün/Gelb hat man Grau genommen und diesen noch die Funktion von Blau übernehmen lassen?
Wird die Lampe demnach mit einer mit Schwarz->Schwarz (2fach Wago-Klemme), Grau->Blau + Grün/Gelb (mit 3fach Klemme) angeschlossen? Ist so ein Übergang vom alten zum neuen System üblich? Worin hat man früher den Vorteil in einem geerdeten Mittelleiter gesehen und warum ist man vom System des "Schutzleiters und des Neutralleiter in einer Funktion" (klingt ja durchaus praktisch) abgewichen?
:Immer unter der Voraussetzung, dass nach der zum Zeitpunkt der Installation gültigen Norm installiert wurde, hatte bis 1965 der geerdete Mittelleiter eine graue Farbe, aber nur wenn er gleichzeitig die Funktion des Schutzleiters hatte und wurde so als Null-Leiter bezeichnet. Es gab zu diesem Zeitpunkt sehr wohl auch einen Schutzleiter, der die Farbe Rot hatte. Festgelegt waren diese Farben in der VDE 0100 11.58, § 19 Farben. Wenn der Mittelleiter keine Schutzleiterfunktion hatte (also die Funktion des Neutralleiter entsprechend der heute gängigen Definition hatte), dann war dessen Farbe "Hellblau", definiert in VDE 0100/12.65, § 10N, b 8.1 (war so in Installationen von Wohnungen kaum anzutreffen, eher in Verteilungsanlagen und Industrieanlagen).  -- Sorbas 48 (Diskussion) 21:46, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Und nun stellt sich die Frage, ob im Einzelfall tatsächlich nach gültiger Norm installiert wurde (und ob es nicht durch spätere Änderungen Abweichungen davon gibt). Wer das nicht selbst nachprüfen kann (und der ursprüngliche Fragesteller kann das offensichtlich nicht), sollte in einer solchen Situation einen Elektriker beauftragen. Wenn plötzlich eine menschliche Leiche unter der "Aussenlampe" liegt, gibt das ziemlich viel Ärger. Und es gibt ältere Elektroinstallationen mit Sicherung im Nulleiter, dann darf der keinesfalls als Schutzleiter benutzt werden! --Joerg 130 (Diskussion) 08:19, 23. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Historische Entwicklung, praxisrelevante Frage: geerdeter Mittel-Leiter, alter / neuer Anschluss 

message: Ist der Rückverweis (Begriff Neutralpunkt) auf eine Begriffsklärungsseite WP-konform? --Eisenbahn%s (Diskussion) 19:39, 28. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Wobei zu bedenken ist, dass die Seite Neutralpunkt zwar vorgibt, eine Begriffsklärungsseite zu sein, dies aber m.E. nicht wirklich ist: Für zwei der drei Bedeutungen wird nicht weiter verwieen, sondern auf der Seite selbst erklärt. (Wobei ich die Erklärung für die Elektrotechnik für schlecht halte ...) Ich denke, besser als der vorherige Zustand ist das schon. --Joerg 130 (Diskussion) 19:56, 28. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Das IEV kennt zwar den Begriff Neutralpunkt, wird aber von den Normungskomitees nicht verwendet (analog wie beim Begriff Mittelspannung). Besser fände ich den Begriff Neutralpunkt durch Sternpunkt zu ersetzen. Woher kommt eigentlich der Begriff >>neutral<<? --Eisenbahn%s (Diskussion) 12:23, 1. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Verlinkung auf BKS? 

message: Der Artikel nennt als vorgeschriebene Neutralleiterfarben in der Schweiz gemäss NIN2010 hellblau (bevorzugt) oder blau. Wenn ich aber in der (noch aktuellen, aber bald durch die NIN2020 abgelösten) NIN Compact 2015 eine Textsuche mache, finde ich immer nur blau und nicht hellblau. Könnte es sein, dass die Leiterfarben mit der NIN2015 geändert haben und der Artikel diesbezüglich nicht mehr aktuell ist? --Lienat (Diskussion) 19:13, 2. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Nicht nur Schweiz? - Sieht man sich den Artikel zu https://en.wikipedia.org/wiki/IEC_60446 in der en WP an, so wird dort ebenfalls von hellblau gesprochen "...by a ￼ blue colour (preferably light blue). Light blue is the color used to identify intrinsically safe conductors, and must not be used for any other type of conductor.", was im Widerspruch zum Artikel ist wonach dies nur für die Schweiz gelte. LinguistManiac (Diskussion) 09:19, 19. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Farbe Neutralleiter in der Schweiz 

message: Und wo genau soll dieses "links" sein? 
:Links ist das Gegenteil von rechts. "Vom Betrachter ausgesehen links" geht von einer waagerecht verbauten Steckvorrichtung aus. Wenn dir diese Formullierung nicht gefällt, dann kannst du dich bei der SEV beschweren gehen. --long way home ~chuu~ (Diskussion) 15:05, 12. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Bei Steckdosen nach der Schweizer Norm SEV 1011 ist der Neutralleiter vom Betrachter aus gesehen links. 

message: Was da steht, ist nur bedingt haltbar, der Nulleiter ist durchaus auch das Pendant zum Neutralleiter gewesen, man findet teils auch explizite Bezeichnungen wie "ungeerdeter Nulleiter"
https://www.google.com/search?q=%22ungeerdeter+Nulleiter%22&biw=1366&bih=631&tbm=bks&ei=qjvHYb66EpuF9u8PkOySiAY&ved=0ahUKEwi-t63xpP_0AhWbgv0HHRC2BGE4WhDh1QMICA&uact=5&oq=%22ungeerdeter+Nulleiter%22&gs_lcp=Cg1nd3Mtd2l6LWJvb2tzEAM6BQgAEIAEOgQIABANUNsFWJZNYOVPaAJwAHgAgAGcAYgB0g2SAQQyMi4ymAEAoAEBwAEB&sclient=gws-wiz-books
oder "geerdeter Nulleiter"
https://www.google.com/search?q=%22geerdeter+Nulleiter%22&biw=1366&bih=631&tbm=bks&ei=WD_HYcf-MbHj7_UPs-2-mAQ&ved=0ahUKEwjHiuSyqP_0AhWx8bsIHbO2D0MQ4dUDCAg&uact=5&oq=%22geerdeter+Nulleiter%22&gs_lcp=Cg1nd3Mtd2l6LWJvb2tzEANQuQZYuQhgyxBoAHAAeACAAVeIAc8BkgEBM5gBAKABAcABAQ&sclient=gws-wiz-books
Der Nulleiter heißt ursprünglich Nulleiter, weil kein Strom (also Null) bei symmetrischer Belastung fließt. Das Problem ist, daß man versucht heutige Konzepte auf die alte Terminologie zu übertragen.
Nullen ist halt das Verbinden mit dem Nulleiter statt dem separaten Erden mit Erdspeiß oder Ähnlichem. Das kann man sich schön in Vorkriegsliteratur erlesen. 
Der Nulleiter ist nicht zwangsläufig ein PEN, sondern der Leiter, der nicht mit den Phasen R, S, T, sondern mit 0, dem Nullpunkt des Trafos/Generators verbunden und der in der Regel geerdet wurde. Nullungsfähigkeit bei ausreichender Erdungdieses Nulleiters.
Die These, daß ein Nulleiter dem PEN entspricht ist pauschal höchstens für die letzten Jahrzehnte vor Umstellung auf die heutige Terminologie sicher, wo man dann dazu überging, den Begriff Mittelpunkstsleiter zu schaffen. Es gibt aber halt auch Epochen, an die sich niemand mahr aus seiner Brufspraxis erinnert und in denen sich präzise Terminologien noch entwickeln mußten.--Digitale Tinte (Diskussion) 17:12, 25. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Historische Entwicklung