Diskussion:Antizionismus

message: Meines Erachtens sollte dieser Abschnitt hinter die Darstellung der verschiedenen Positionen gerückt werden. --Φ (Diskussion) 12:32, 26. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Und die polarisierte Gegenüberstellung von zwei "Standpunkten", als ob es für die Schnittmengen zum Antisemitismus keine empirischen und gründlich erforschten Belege gäbe, ist auch falsch. EinBeitrag (Diskussion) 12:26, 19. Nov. 2023 (CET)

text: Sehe ich auch so. Erst mal das Lemma sauber definieren. Ich habe vergeblich in dieser Zitatenschlacht von Artikel nach einer brauchbaren Definition gesucht, wobei ich denke, dass es mehrere nebeneinander stehende Antizionismen gibt die es auseinanderzuhalten gilt. --FDG (Diskussion) 10:02, 12. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Ja, die Definition ist bereits problematisch. Es gibt eben nicht den Zionismus, sondern darin eben sehr unterschiedliche Richtungen. Auf diese aber beziehen sich antizionistische Positionen, m.E. vor allem gegenüber extrem nationalistischen, exklusivem Formen von Zionismus. Schon an dieser Stelle, wo einleitend von "dem Zionismus" gesprochen wird, also beim ersten Satz, beginnt der Artikel das Thema zu verstellen. Siehe hierzu etwa Alle sind Zionisten, von Uri Avnery. Weiter geht es dann in der Definition mit als jüdischer Staat, wo es dann ganz kryptisch wird, und wirklich niemand mehr weiss, was damit eigentlich gemeint ist. Was das heißen könnte, ist auch in Israel sehr umstritten. Sollen gleiche Rechte für alle Bürger des israelischen Staates gelten, der Staat religiös neutral sein, sind Juden, die in der Diaspora leben, überhaupt "echte" Juden oder solche zweiter Klasse, usw.? Eigentlich interessante Themen, die man dann aber auch entfalten muss, statt alles mit Tropen zuzudecken. -- Cobalt pen (Diskussion) 12:23, 2. Apr. 2024 (CEST)

text: Abweichend von den üblichen WP-Regeln, die empfehlen, Pro- und Kontra-Listen zu meiden, bin ich aktuell eher dafür, das für den Augenblick so zu lassen. Der Artikel hat m.E. so viele Probleme, u.a. Qualität, Neutralität, Theoriefindung im Sinne des Versuchs der Theorieetablierung, dass man hier ein bischen balanzieren muss. Ich finde daher, dass eine gut sichtbare, angemessene Warnung für den unbedarften Leser dringend angezeigt ist. -- Cobalt pen (Diskussion) 11:58, 2. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Verhältnis zum Antisemitismus  

message: :Mehr noch: 1. müsste es dann auch der Klarheit halber im Konjunktiv stehen. "der Antisemitismus, der in westlichen Ländern verpönt sei, ...". 2. wäre nicht nur belegen, dass (einzelne) Vertreter das "so sehen" (was auch Zufall sein kann), sondern, dass dies eine mit dem Standpunkt inhärent verknüpft Annahme ist. So wie es jetzt formuliert ist, ist zudem völlig unklar, wer Antisemitismus verpönt (eine politische Mehrheit? Experten? Die Gesamtbevölkerung?). Insofern trägt der Einschub mehr zur Verwirrung bei als zu enzyklopädischer Klarheit. --Ruth Becker (Diskussion) 09:53, 26. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Stimme zu, dass die Zuspitzung auf zwei Standpunkte wenig Sinn macht, zumal die dargestellten Standpunkte in Wahrheit verschiedene Facetten beinhalten, die sich gar nicht widersprechen (zwischen einem "Antizionismus kann oft Antisemitismus enthalten" (Variante von "Standpunkt 1") und einem "muss nicht zwingend" (Variante von Standpunkt 2) besteht ja kein Widerspruch. Die Diskussion um "verpönt" scheint mir aber noch etwas anderes und losgelöst davon zu sein und gehört m.E. gar nicht hierher. Nachdem alle außer einer Stimme sich für Fionas Vorschlag ausgesprochen haben, habe ich diesen jetzt umgesetzt.--Ruth Becker (Diskussion) 07:50, 27. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Warum denn so hastig? --Φ (Diskussion) 09:06, 27. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Diskussion dazu 

message: Mal noch was anderes. Paßt das Statement von Thomas Haury und Klaus Holz wirklich unter Standpunkt 2? Daß sie sich gegen eine Gleichsetzung aussprechen, spricht ja absolut nicht zwingend gegen eine Verbindung beider, und diese „Verbindung“ (nicht eine behauptete Gleichsetzung) ist ja laut Überschrift der Punkt. Unter Standpunkt 1 paßt es auch nicht. Nach meiner Ansicht bewegen sie sich dazwischen, das müßte dann auch in einer Art Zwischenkategorie zum Ausdruck gebracht werden. Wie sehen das andere? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:12, 27. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Haury/Holz 

message: Benutzer:Cobalt pen hat heute die Position von Jürgen Trittin eingefügt, die ich teile. Hat sie aber etwas mit dem Lemma zu tun? Von Antizionismus schreibt Trittin ja gerade nicht, ganz zu schweigen von Antisemitismus. Außerdem sollen wir nach Wikipedia:Zitate mit Zitaten sparsam umgehen: Wenn es drinbleiben soll, dann wohl besser in Paraphrase. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:45, 3. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Passt schon. Der Untertitel des zitierten Artikels lautet "Warum nicht jede scharfe Kritik an Israel antisemitisch ist.", was ja in diesem Lemma wieder und wieder behauptet wird. Sein Punkt aber ist, dass es um einen Inhalt geht, der zunächst als antiisraelisch und dann letztlich als antisemisch diffamiert wird. Ich denke, an dieser Stelle deckt sich seine Ansicht mit der Chomskys. Beide halten die behauptete Gleichsetzung von Antizionismus und Antisemitismus für ein Strohmannargument oder einen Red Herring (Rhetorik) und eine bewußte Mißrepräsentation ihres durchaus israelfreundlichen Anliegens. Der Terminus "Antizionismus" ist m.E. veraltet und wird in der aktuellen Debatte des Nahostkonflikts kaum noch verwendet. Hier wird heute statt von "Zionisten" eher von "Ultraorthodoxen" oder "Rechtsextremen" gesprochen. Oder, wie es etwa in einem Bericht der Konrad Adernauer Stiftung zur letzen Wahl in Israel  formuliert wird: "Dieses Ergebnis legt den Grundstein für die Bildung einer Regierung, die schlimmstenfalls durch drei „r“-Attribute gekennzeichnet werden könnte: religiös, rechtsextrem und rassistisch." In diesem Lemma hier wird der Terminus "Antizionismus" aber nicht auf die jeweils konkret gemeinte politische, sich als zionistisch verstehende Strömung und auch zu schwach auf den Gegenstand der Kritik bezogen. Dies ist aber m.E. spätestens seit Gründung des Staates Israel so nicht mehr richtig. Dass der Terminus "Antizionismus" dann, wenn sich alle für Zionisten halten, auch missverstanden und leicht misrepräsentiert werden kann, liegt auf der Hand. Siehe dazu etwa Uri Avneri, Alle sind Zionisten. Hoffe, es hilft. :) --Cobalt pen (Diskussion) 02:01, 4. Apr. 2024 (CEST)

text: Ok, ich habe jetzt, wie du vorgeschlagen hast, paraphrasiert. Die Belegung des Textes, auf den Chomsky sich bezieht, ist etwas verbessert, man kann das wohl vollständig zitierte Orginal Ebans nun im Internet nachlesen. Das Zitat Trittins habe ich zugunsten der Beiträge Burgs gestrichen. Ich habe dies als dritten Standpunkt vor allem darum hervorgehoben, weil die Polemik, wie in der Diskussion schon mehrfach bemängelt, durch beständige Wiederholung im Lemma sehr breit getreten ist und dies m.E. auch entsprechend als solche im Artikel reflektiert werden sollte. --Cobalt pen (Diskussion) 10:01, 12. Apr. 2024 (CEST)
replies: text:  Das ist besser, danke. --Φ (Diskussion) 11:02, 12. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Jürgen Trittin 

message: Wie praktische jeder Abschnitt des Lemmas ist auch dieser einfach schlecht. 
 
Keineswegs fand die Auseinandersetzung um und der positive Bezug auf Israel in 
der Linken nach dem Krieg im quasi luftleeren, unpolitischen Raum statt, wie es 
einleitend im Abschnitt über linken Antizionismus insinuiert wird, und schon gar nicht als 
pubertärer Widerstand gegen rechte Eltern. Das ist, bei allem Respekt, schlicht 
ahnungslos. 
Noch schlimmer ist die Beleglage, in der wirkliche fragwürdige Quellen wie 
Rudolf van Hüllen, der bestenfalls Gefälligkeitsjournalismus für den 
Verfassungsschutz betrieben hat, zum Kronzeugen angeblich verbreiteten 
Antisemitismus bei Linken genommen werden. 
In diesem Zusammenhang sei an Hans Globke erinnert, einer der Autoren der 
Nürnberger Rassengesetze, der 1953-1963 Adenauers Kanzleramtsminister und 
als solcher auch für den Aufbau des Verfassungsschutzes zuständig war 
oder an Hans-Georg Maaßen. Dass sich ausgerechnet der 
Antisemismusbeauftrage Felix Klein beeilte, sich 
schützend 
vor Maaßen zu stellen, lässt allerdings ahnen, dass auch er sich in sein 
Thema einarbeiten musste. 
 
Das Grundmotiv aber, der Linken als gesellschaftliche Gruppe Antisemitismus 
unterstellen zu wollen, ist schlicht sachlich verkehrt. Linke und Juden teilen 
wenigstens ein gemeinsames Stück der Verfolgung, sowohl in Deutschland als auch 
in Israel. 
Knüpft man an den Abschnitt über jüdischen Antizionismus an, dann liegt es auf 
der Hand, dass sich viele politisch aktive Juden in der Arbeiterbewegung 
engagierte haben. Die bekannteste Vertreterin was sicher Rosa Luxemburg. 
 
Zur Geschichte der Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus 
gehört die Periode 1933-1935. Schon bis 
Mitte 1933 wurden über 100.000 Menschen willkührlich inhaftiert. Juden in 
dieser Zeit waren vor allem als Linke verfolgt. Die Verluste allein in der KPD 
waren ungeheuer hoch. 
Der aktive Widerstand gegen den Nationalsozialismus wurde von der 
Arbeiterbewegung, KPD, SPD, Gewerkschaften usw. breit getragen und diese 
Erinnerung ist in weiten Teilen der Linken bis heute prägend. Hierzu gehört 
u.a. neben der aktive Pflege von Gedenkstätten
auch ein Ankämpfen gegen Antisemitismus. 
Ohne die gesellschaftliche Breite dieses Gedenkens und des Engagements gegen 
Antisemitismus im Geringsten mindern zu wollen, ist hier die VVN und deren 
kürzlich verstorbene Ehrenvorsitzende Esther Bejarano durchaus zu erwähnen, um klar zu machen, 
worüber die Autoren des Abschnitts herziehen und wie abwegig ihre 
Unterstellungen sind. 
 
Die Schlussweise des Abschnitts ist Pars pro toto, was zu einer Darstellung 
einer gesellschaftlichen Gruppe auch nur geringster Größe schlicht ungeeignet 
ist. 
Über Antizionismus hingegen, was ja eigentlich das Thema des Lemmas sein soll, 
lernt man in diesem, wie auch in den meisten anderen Abschnitten, praktisch 
nichts oder falsches und wird auf ungeeignete Quellen verwiesen. --Cobalt pen (Diskussion) 15:02, 13. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Antizionismus unter Linken in der Bundesrepublik 

message: === Lage des Artikels ===
 
Zunächst möchte ich hervorzuheben, dass die WP m.E. hier mit einem Artikel konfrontiert ist, der an einer polemischen Argumentation
Abba Ebans strukturiert wurde. Ohne dies politisch bewerten zu wollen, lässt diese Eristik ahnen, warum er
hoch verehrt wird. Deren Wirkung auf die Debatte und die Debattierenden kann man leicht in der Diskussionsseite dieses Lemmas aber auch 
im Lemma selbst nachlesen. Der Leser bleibt erschreckt, befremdet und eingeschüchtert aber inhaltlich nicht weitergebracht zurück. 
 
Die ursprüngliche Autoren des Lemmas haben sich wohl leider auf die sachliche Wahrheit Ebans Werk der Streitkunst verlassen, das aber,
jedenfalls so verwendet, den Prinzipien der WP zutiefst widerspricht und auch die sonst übliche Bearbeitung eines Lemmas auf
unterschiedlichsten Ebenen verstellt. 
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit werden schon in der Anlage QA (im Sinne von Thema verfehlt), TF (im Sinne von Theorieetablierung), 
NPOV und KPA verletzt. Letzteres ist insofern besonders unangenehm, als im Thema des Lemmas kenntnisreiche Autoren insofern
ausgeschlossen werden, als sie im Kontext einer durch Wiederholung auf Artikellänge breit getreten die Sache verstellenden Polemik
arbeiten und sich dabei zugleich wilden Vorwürfen aussetzen müssten. 
 
Dankenswerterweise wurde die Schwelle für eine Editierung des Lemmas hochgesetzt und dessen Bearbeitung ist nun durch WP-erfahrene
Autoren kritisch moderiert. 
Unglücklicherweise aber gilt, und dies ist leider in diesem Fall für jede und jeden an der Besserung des Artikels Interessierten
eine speziell bittere Wahrheit, Brandolinis Gesetz. Der von Brandolini mit ca. 10 angebene Faktor der Mühe dürfte darum sogar noch
etwas höher liegen, als die meisten der relevanten Quellen möglicherweise in die "analoge" Zeit fallen, also nicht on-line verfügbar sind.
=== Zum Standpunkt === 
 
Da der Gegenstand eine anhaltende und scharfe Auseinandersetzung ist, neige ich in dieser Frage dazu, meinen Halt im Völkerrecht zu
suchen, das in dieser Form eine der Lehren zweier Weltkriege ist. Um aus der Präambel
zu zitieren, waren deren Autoren "fest entschlossen, künftige Geschlechter vor der Geißel des Krieges zu bewahren". Zum Völkerrecht
gehört auch die Resolution 181, die neben einem Staat Israel einen ebenso lebensfähigen wie
lebenswerten palästinensischen Schwesternstaat vorsieht. 
 
An dieser Stelle ist mit einer klaren pro-israelischen Positionen eine ebenso klare pro-palästinensische Position beschlossen und kein
Gegensatz, sondern nur die andere Seite der Medallie. Eine Forderung, wie der Abba Ebans, sich einseitig nur pro-israelisch zu
positionieren, und hierum geht es in seiner Polemik, unterminiert das Völkerrecht und damit auch die völkerrechtliche Grundlage der Existenz
Israels selbst und reduziert diese auf isolierten, militärischen Kampf. Dies aber sehe ich anders und lehne Abba Ebans Ansinnen ab. 
 
Da das Thema des Eintretens gegen Antisemitismus nicht nur den ursprünglichen Autoren des Lemmas ein Anliegen ist, soll dies hier, so
weit es zum Lemma passt, auch immer wieder beleuchtet werden. Nicht jedoch teile ich den exklusiven Anspruch Mancher, die Lehre aus
dem Holocaust allein auf Juden zu beziehen. Ohne das Leid so Vieler und die Einzeigartigkeit der Verbrechen der Nazionalsozialisten, u.a.
Völkermord mit industriellen Mitteln zu bereiben, aus dem Auge zu verlieren, gehört zu deren Lehren m.E., gegen Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit 
insgesamt einzutreten. Den Antisemitismusvorwurf so pauschal, wie es aktuell in der gesellschaftlichen Debatte passiert, gegen
Palästinenser und pro-palästinensische Gruppen in Stellung zu bringen, um diese mit ihren Anliegen zum Schweigen zu bringen, möchte ich
nicht mittragen und auch diesem entschieden entgegentreten können. Hier ist, und das gehört zum NPOV dazu, auch 
die palästinensische Seite adäquat darzustellen. 
 
Sie im Lemma als "Arabisch-Islamischen Antizionismus" zu missrepräsentieren und schon das Wort "Palästinenser", wenigstens im Sinne
der vor Gründung des israelischen Staats in der Region Palästina ansässigen Bevölkerung, nicht nur in diesem Abschnitt zu meiden, und 
sie statt dessen als "Araber" zu bezeichnen, ist auch Teil einer vielleicht vielen Lesern gar nicht bewußter extrem rechten israelischer
Polemik, die nicht nur das Existenzrecht als Palästineser, sondern sogar deren bloße Existenz leugnet. Beleg: Israels Finanzminister 
Bezalel Smotrich und der sehr deutliche Kommentar
der Jüdische Allgemeinen dazu. Es gab auch Zeiten, in der Juden und Palästinenser Seite an Seite gegen die englische Besatzung protestiert haben.
=== Zur Relevanz des Lemmas ===
 
Der oben erwähnten Lage und Mühe um dieses Lemma zum Trotz möchte ich um eine Beteiligung bei dessen Besserung werben und halte es
für einen Gewinn für die WP. Dies aus wenigstens aus folgenden Gründen: 
 
1) Zunächst wird uns der Nahostkonflikt wohl noch länger begleiten. Mit der zunehmenden Zerstückelung und Annektion des für den
palästinensischen Staat vorgesehenen Gebiets ist die Zwei-Staaten-Lösung inzwischen so schwierig geworden, dass sie von Experten in ihrer
Realisierbarkeit zunehmend angezweifelt wird. Da hierin erheblicher weiterer Konfliktstoff liegt, halte ich es für wichtig, hier
möglichst neutral und belastbar zu informieren. Bei allem Engagement selbst nur für die eine oder andere Seite alleine hat es langfristig
wenig Sinn, mit dem Blick des Gegners auch den eigenen zu verstellen. 
 
2) Das Lemma ist in sich m.E. nicht nur von historischem, sondern auch für die aktuelle innerisraelische und innerjüdische Debatte von
hohem Interesse. Soweit die Debatte identitär geführt wird, geht es darin u.a. um jüdische und/oder israelische
Identität, ansonsten um die Verfasstheit der israelischen Gesellschaft und deren Verhältnis zu Juden in der Diaspora. Keineswegs soll
"dem" Zionismus pauschal an die Ehre gegangen werden. Worum es geht, soll aber bitte auch dargestellt werden. 
 
=== Zum Antizionismusbegriff ===
 
Wie kann man den Artikel bessern, worum geht es überhaupt? 
 
Hier kann ich leider nur ein paar Hinweise und Vermutungen angeben und eine konstruktive Debatte und mehr Einsichten und Kenntnisse erhoffen. 
 
Zunächst sollte der Artikel m.E. besser historisiert werden, da das Lemma m.E. vor allem einen historischen Begriff zum Gegenstand
hat. Während heute jeder rätselt, was denn eigentlich mit Antizionismus gemeint ist, hatte dieser, wie im Abschnitt über jüdischen
Antizionismus dargestellt, ursprünglich wohl eine sehr enge Bedeutung. 
 
Hier muss man sich in die Lage der Weimarer Republik zurückversetzen. Die zionistische Bewegung war eine Randgruppe innerhalb der um 
Gleichberechtigung ringenden Juden und anderen Deutschen im Ausgang des Kaiserreichs. Vielleicht 1.500 von 600.000 Juden in Deutschland
waren Zionisten. In ein Krisengebiet weit weg in die Wüste zu ziehen, statt vor Ort um seine Rechte zu streiten oder sonst irgendwie
zurecht zu kommen, war für die Meisten einfach absurd. Diese Überlegung hat bis heute eine gewisse Relevanz in der Diaspora, ob sie
Israel nun nahe steht oder nicht. 
 
Antizionismus zu diesem Zeitpunkt also ein noch recht trennscharfer Begriff der Auseinandersetzung mit einer nationalistischen
jüdischen Bewegung innerhalb eines umfassenden gesellschaftlichen Umbruchs. 
 
Der Holocaust hat mit der Vorbereitung der Gründung des Staats Israels keineswegs etwas zu tun, dies war 1917 in der Balfour-Deklaration
bereits beschlossen, auch wenn die englische Regierung dieselbe von ihr besetzte Region freihändig an zwei Gruppen zugleich verteilt hat. Er änderte aber
die Dynamik dieses Prozesses erheblich. Millionen, die kaum noch woanders hin konnten, und mit Zionismus überhaupt nicht zu tun hatten,
rannten um ihr Leben und landeten zu einem erheblichen Teil in Israel oder seinem Vorläufer. 
 
1947 eben der Teilungsplan der UN. 
Spätestens ab Gründung des Staates Israel 1948 ist der Antizionismusbegriff m.E. in seiner unsprünglichen Bedeutung obsolet. Ebenso der 
pauschale Zionismusbegriff. Während erster in der politischen Debatte m.E. schnell schwindet, erfährt der des Zionismus in der
innerisraelischen und der innerjüdischen Debatte eine Entfaltung und Wandlung. In Israel ist er heute weit überwiegend ein Synonym wie auch
immer individuell besetzter nationaler Identität. Einfacher Stolz über die Aufbauleistung, die Wiederbelebung des Hebräischen, vielleicht,
z.T. aber auch ganz Anderes. Ausserhalb Israels bedeutet Zionismus für Juden oft einfach ihre Unterstützung Israels. 
Damit ist aber der Bedeutung des Begriffs des Antizionismus bereits die Spezifität entzogen und er hat eine solche Wandlung m.E. auch
nicht mehr mitgemacht sondern wurde schlicht nicht mehr verwendet. Eigentlich sinnhafter Kritik ist dann durch Generalisierung der Sinn
entzogen und und ihre Worte werden zum Spielball von Polemik.
 
Es mag sein, und hier fehlen mir wirklich die Kenntnisse, waren sie noch eine Weile in der innerisraelischer Auseinandersetzung um die Ausgestaltung
der Gesellschaft und der Einlösung der Resolution 181 sinnhaft. Wenigsten in der Anfangsphase wird der Terminus Antizionismus dort wohl 
noch in der Debatte im Gebrauch gewesen sein und scheint mir in diesem Sinne auch nach wie vor noch eine Rolle zu spielen. Hierbei
geht es wohl nicht nur um das Verhältnis zu Palästina, sondern auch um die Frage der Exklusivität "des" Zionismus, etwa mit Blick auf Juden 
in der Diaspora und um dessen religiöse Besetzung. 
 
Ansonsten wird sich vor allem ausserhalb Israels eine Periode nachweisen lassen, in der der ursprüngliche Antizionismusbegriff noch
im Sinne exklusiver rechter israelischer Politik und politischer Positionen verwendet wurde. So findet man ihn noch in der
PLO-Charta von 1968 Verweise auf Zionismus, auch wenn er dort inzwischen gestrichen werden sollte. Die Anerkennung Israels ist an
dieser Stelle besonders vorsichtig zu bewerten, da sie, speziell mit Blick auf die Grenzen und Entschädigungen, Teil der palästinensischen
Verhandlungsmasse ist und auch als solche aufweisbar behandelt wird. Ansonsten kommt wesentlich noch die 1991 zurückgezogene 
Resolution 3379 von 1975 in den Sinn. Auch hier ist hervorzuheben, das der Terminus "Zionismus" unspezifisch eingesetzt wird, und
keinesweg deren Richtung oder Inhalt näher bezeichnet. 
 
Die Termini Antizionismus oder Zionismus wurden, wie im Lemma aktuell belegt ist, dann noch mehr oder minder bedeutsam von allerlei
anderen Gruppen aufgegriffen, und wie auch immer verwendet, was mir aber mehr oder minder randständig erscheint. Bis wann der Begriff
des Antizionismus überhaupt noch nennenwert verwendet wurde, wäre so eine Frage, die ich gerne von diesem Artikel beantwortet hätte. 
 
Ansonsten wird in einer wissenschaftlichen aber auch in der politischen Debatte m.E. längst andere Terminologie eingesetzt.
=== Praktische editorische Maßnahmen ===
 
Ich schlage vor, den Artikel zunächst zur besseren Handhabung deutlich einzudampfen. Dies betrifft vor allem Material, das einfach
aus dem Artikel zum Antisemismus hierher kopiert worden ist, und ich glaube, das ist eine ganze Menge. Dies wäre WP-mäßig inhaltlich
kein Verlust. Man kann darauf ja immer wieder verweisen. Die beständige Wiederholung der Gleichsetzung Antizionismus=Antisemitismus
wäre texuell einzudämmen, damit nicht jeder Punkt damit überzogen ist. Es wird einfach nicht wahrer, wenn man es immer wieder sagt. 
 
Die Begriffe sollten m.E. hier besonders trennscharf verwendet werden, um der Polemik vorzubeugen, die es hier einfach gibt. Man kann
nicht, wie in der Einleitung, Alles in Eins setzen, hier Juden=Judentum=Semitismus=Israel=Zionismus, dann eine Negation vollziehen und
glauben, dass dann noch etwas auch nur annährend Sinnhaftes herauskommt. Jedes einzelne Wort in den Gleichungen, jede einzelne
Gleichsetzung ist Gegenstand einer komplexen Debatte und Realität, die man ja hier oder an anderer Stelle differenziert darstellen kann.
Dass es Polemiken aus der einen oder anderen Richtung gibt, soll man durchaus erwähnen, und diese auch vorstellen und angemessen würdigen. 
 
 
Dies alles eher mein Bauchgefühl zu diesem Lemma und ich setze hier gerne jedem Menge Fragezeichen fast überall an meine Ausführungen.
Ich hoffe trotzdem, das der Kommentar weiterhilft und auch anregt, den Artikel zu bessern. --Cobalt pen (Diskussion) 17:12, 15. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Überlegungen zu diesem Lemma und seiner Besserung 

message: Ich schlage vor, den Artikel zunächst zur besseren Handhabung deutlich einzudampfen. Dies betrifft vor allem Material, das einfach
aus dem Artikel zum Antisemismus hierher kopiert worden ist, und ich glaube, das ist eine ganze Menge. Dies wäre WP-mäßig inhaltlich
kein Verlust. Man kann darauf ja immer wieder verweisen. Die beständige Wiederholung der Gleichsetzung Antizionismus=Antisemitismus
wäre texuell einzudämmen, damit nicht jeder Punkt damit überzogen ist. Es wird einfach nicht wahrer, wenn man es immer wieder sagt. 
 
Die Begriffe sollten m.E. hier besonders trennscharf verwendet werden, um der Polemik vorzubeugen, die es hier einfach gibt. Man kann
nicht, wie in der Einleitung, Alles in Eins setzen, hier Juden=Judentum=Semitismus=Israel=Zionismus, dann eine Negation vollziehen und
glauben, dass dann noch etwas auch nur annährend Sinnhaftes herauskommt. Jedes einzelne Wort in den Gleichungen, jede einzelne
Gleichsetzung ist Gegenstand einer komplexen Debatte und Realität, die man ja hier oder an anderer Stelle differenziert darstellen kann.
Dass es Polemiken aus der einen oder anderen Richtung gibt, soll man durchaus erwähnen, und diese auch vorstellen und angemessen würdigen. 
 
 
Dies alles eher mein Bauchgefühl zu diesem Lemma und ich setze hier gerne jedem Menge Fragezeichen fast überall an meine Ausführungen.
Ich hoffe trotzdem, das der Kommentar weiterhilft und auch anregt, den Artikel zu bessern. --Cobalt pen (Diskussion) 17:12, 15. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Praktische editorische Maßnahmen 

message: Ich hatte ja bereits die Vermutung geäußert, dass das Lemma, der Terminus "Antizionismus" gegen Mitte des letzten Jahrhunderts als Selbstzuschreibung ausstorben ist. Dies ließe sich an einem Verwendungsnachweis prüfen, der bislang im Artikel fehlt. Eine charakteristische Quelle sollte auch für den Abschnitt "Jüdischer Antizionismus" aufgewiesen werden, womit man man im frühen 20sten Jahrhundert wäre.
Eine entsprechende Suche wäre eng, d.h. "Antizionismus", "Antizionism", "Antizionist", etc. zu führen. Fraglich wäre dann, inwieweit und bis wann sie noch nennenswert als Selbstzuschreibung auftritt oder nur in der Fremdzuschreibung im Rahmen pro-israelischer Argumentation.
Liegen Verwendungen neueren Datums im wesentlichen nur im letzteren Bereich, dann läßt sich zusammen mit den Rückweisungen dieser Zuschreibung wie etwa der Chomskys oder Anderer belegen, dass der Terminus positiv subjektlos ist. Da in den Zurückweisungen der Zuschreibungen zudem explizit auf Unterstellung hingewiesen wird, wäre dann eine klassische Strohmann-Argumentation, ein polemisches Ankämpfen gegen eine Strohpuppe oder völliges Missverstehen in engerem Sinne nachweisbar. Damit hätte sich die Verwendung des Terminus auch historisch klar zu einer antisemitisch konnotierten Fremdzuschreibung gewandelt.
Leider fehlen charakterische Belege der Verwendungen und deren statistische Verteilung des Lemmas im Artikel z.Zt. gänzlich. Mit Chance findet sich aber vielleicht eine passende Studie.
Man kann den Verwendungsnachweis auch auf den umgekehrten Terminus "Zionist", "Zionismus" beziehen. Dessen Verwendung ist im Artikel nachgewiesen. Zu prüfen wäre dann, wie er inhaltlich besetzt ist. Dies würde eine differenziertere Betrachtung erlauben. Mir scheint, dass er überwiegend in positivem Sinne vor allem als Ausdruck nationaler Identität und auch als Synonym für Israel, in negativem als Bezeichnung für exklusive und expansionistische Formen israelischem Nationalismus sowohl inner- wie auch außerisraelisch verwendet wird. Zu beachten ist dann aber auch, dass dies bereits ausserhalb des Terminus "Antizionismus" in obigem engerem Sinne fällt und auch hier eine historische Ausdifferenzierung und Wandlung der Begriffe vorliegt. Auch hier scheint mir, wie oben erwähnt, eine Verwendung des Begriffs außerhalb einer Diskussion um konkrete Inhalte oder Formen des Zionismus selbst zumindest im deutschsprachigen Raum fraglich. 
Darauf, dass auch unter falscher Flagge gesegelt wird und die Verwendungen im Einzelnen z.T. schwer abgrenzbar sind, weisen Experten immer wieder hin. Nicht so schwer scheint mir dies aber im Allgemeinen und Besonderen zu sein. Hier sollte bevorzugt mit Zitaten von Vertretern oder abgestimmten Programmen einer Gruppe und nicht denen einzelner Mitglieder oder kleinster Randgruppen belegt werden, sofern kein statistischer Verwendungsnachweis vorliegt. --Cobalt pen (Diskussion) 08:49, 17. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Zur Hebung der Qualität, Verwendungsnachweis des Lemmas