Diskussion:Metronom

message: Hallo,
der Satz
 "Geht man von einem 4/4-Takt aus und stellt das Metronom auf 60, so dauert eine 1/4-Note also genau 1 Sekunde."
ist schwammig, da der Sachverhalt eine Viertelnote pro Sekunde ja auch für anderen Taktarten mit Viertelpuls gilt, also z.B. im 3/4 oder 5/4. 
Grüße
-- 84.155.131.200 23:30, 16. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Formulierung 

message: Mich würde der technische Aspekt noch interessieren, also wie ein Metronom überhaupt funktioniert. Gruß Steffen --89.166.230.22 09:49, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Technik 

message: Hallo Tobnu und Zielvorhaltt, was haltet Ihr davon, wenn Ihr Euch erst einmal hier auf der Disk austauscht und am besten einigt? Gruß, --3268zauber 19:35, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Letzte Bearbeitungen / Reverts 

message: Der Zustand, dass ein neuer Beitrag zum Artikel (über Kritik am Metronom), einfach so, und mit nur der Erklärung "rv, Zitatwahnwitz entfernt" entfernt wird, finde ich unzulässig und eine absolute Unverschämtheit.
Falls Sie sich dennoch für diesen Beitrag interessieren, können Sie hier nachsehen: linkDa finden sie nicht nur Information, sondern diese wird auch wasserdicht durch etliche Zitate untermauert.-- Zielvorhaltt 19:45, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist keine Zitatensammlung - in der Form war der Kritik-Abschnitt einfach nur enzyklopädischer Schrott. -- Tobnu 19:47, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich gehe davon aus, dass wenn Sie nicht näher hinsehen wollen, werden Sie nur Zitate sehen. Was oder WER ist dann Schrott? Denn:Jemand der NICHT einfach quasi-willkürlich weglöscht, hätte sicher schnellstens bemerkt, dass man vorsichtigheitshalber zuerst mal diese Änderung hätte löschen können (somit wäre der Kritik Teil noch vorhanden - aber in einer reduzierten Form). Von solch einer Person könnte man sich dann vielleicht unterstüzende Worte wünschen, und nicht etwa nur ein kurzes bissiges: "Zitatwahnwitz" und weg mit ALLEM -- Zielvorhaltt 19:59, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe von Tobnu noch keine weitere Antwort gesehen (und auch nicht von FordPrefect42 -  ich hatte FordPrefect42 eine "Einladung" geschickt: Ref.) und jetzt einfach mal agiert: Es ist ein Kompromiss! -- Zielvorhaltt 20:25, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zitate rein oder raus: Ich hab soeben den Artikel - nachdem er bei den ältesten ungesichteten Entwürfen der de-WP angelangt ist - so gesichtet, wie er war. Inhaltlich kann ich nix beitragen, vielleicht könnte man die zwei oder drei Weblinks, die direkt im Artikeltext stehen, als Einzelnachweise umarbeiten, siehe dazu auch WP:WEB (keine Weblinks im Artikeltext) und WP:REF. Gruß --Howwi 19:02, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hab die ganzen Zitate wieder rausgeworfen. Dabei geht es gar nicht um fachliche Wertung sondern um einfache Richtlinien enzyklopädischer Arbeit. Wir stellen etabliertes Wissen dar. Das Zusammentragen von Primärquellen ist Theoriefindung und widerspricht der gebotenen Neutralität enzyklopädischer Darstellung. Anka ☺☻Wau! 22:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

text: Ich hab Dir auf der Mozartdiskussion schon was ins Stammbuch geschrieben und brauche das hier eigentlich nicht zu wiederholen: Wer so wenig Erfahrung in diesem Projekt hat wie Du, sollte besser keine dicke Lippe riskieren, sondern sich erst mal schlau machen, was hier für Gepflogenheiten herrschen. Backe die Brötchen in der Größe, die Dir zusteht, klar? Und jetzt mach Dich erstmal schlau (Lesehinweise wie gesagt auf der Mozart-Disk.), gewöhn Dir einen vernünftigen Ton an und versuche dann, wirkliche Verbesserungen in die Artikel zu bringen. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 00:32, 10. Aug. 2009 (CEST)

text: Grundsätzlich soll in einem Lexikonartikel die konzentrierte, enzyklopädische Aussage rein vom Textvolumen gegenüber Zitaten dominieren. Gegen wenige, ausgewählte Zitate ist hier sicher nichts einzuwenden, aber keinesfalls in diesem Umfang. Um die Kernaussage des ersten Abschnittes – Gefühl/Empfindung vs. mechanisch vorbestimmtes Tempo – zu belegen, reichen m.M. zwei oder max. drei (z.B. das zweite von Beethoven, dasjenige von Brahms und vielleicht noch das von Liszt) völlig aus. Im zweiten Abschnitt "Historische Kritik …" wäre eher interessant, welche Dirigenten ein "strenges Takthalten" denn für so notwendig hielten. Englische Zitate ohne dt. Übersetzung sind generell zu vermeiden. Grüße -- Density 17:56, 13. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, ist in dieser Länge völlig unbrauchbar. Außerdem: Bei den Musikologen war es lange Zeit üblich, sich auf irgendwelche angeblichen mündlichen Äußerungen von Komponisten zu stürzen stat auf Notentexte und andere TexteQuelle benötigt. Das wird hier für Beethoven vorexerziert, ich kenne es noch schlimmer bei BrucknerQuelle benötigt; es ist aber keinesfalls mehr Stand der Forschung. Im Gegenteil wird heute solchen Anekdoten äußerstes Musstrauen entgegengebracht.--Mautpreller 18:21, 13. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Und ich frag mich, ob nicht schon die Überschrift "Kritik am Metronom" TF ist und in die falsche Richtung geht. Haben wir im Artikel Uhr einen Abschnitt "Kritik an der Uhr" oder im Artikel Zollstock "Kritik am Zollstock"? Was der Artikel aufzeigen müsste wäre, wie das Metronom seit Einführung die Musikinterpretation beeinflusst hat. In einen solchen Rahmen passt dann vielleicht auch die ein oder andere kritische Stimme. Derzeit ist der Artikel mager aber neutral, da er (bis auf Beethovens Urteil) einfach nur beschreibt. Mit dem vorgeschlagenen Zitat-Abschnitt "Kritik am Metronom" wäre er nicht besser, aber sicher alles andere als neutral. Gruß --Magiers 18:41, 13. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Mautpreller! Bitte nicht boese sein wegen den Quelle benötigt Tags oben, aber es interessiert mich wirklich. Ferner: Auf welchen Musikologen beziehen Sie sich eigenlich, wenn Sie da schreiben: "Bei den Musikologen war es lange Zeit üblich, sich auf irgendwelche angeblichen mündlichen Äußerungen von Komponisten zu stürzen stat auf Notentexte und andere Texte". Ferner: Sie schreiben etwas ueber "Stand der Forschung". Koennten Sie da bitte ein Beispiel geben. Danke. Zielvorhaltt 19:14, 13. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dein Text zeigt es ja selbst. Das erste Beethoven-Zitat ist offenbar eine kolportierte mündliche Bemerkung, das zweite ist eine Anekdote, erst das dritte ist gesichert - hat aber auch gleich einen anderen Inhalt, der keineswegs als "Kritik am metronom" verkauft werden kann. Danach folgt gleich wieder eine weitere Anekdote. Auch die Bemerkung von Brahms ist nicht gesichert. Es ist dies eine Art von Anekdoten-Überlieferung, die z.B. Mathias Hansen in seinem Bruckner-Buch aufs schärfste kritisert hat. Schon deshalb, weil es gar zu leicht möglich ist, die toten Komponisten mittels angeblicher Aussprüche für die eigene Sache in Anspruch zu nehmen (teils sogar im guten Glauben); vor allem aber deshalb, weil das, was zählt, doch wohl die Musk selbst (und d.h. ihr Notentext und ihre Praxis) ist und nicht, was Beethoven einmal zu wasweißichwem gesagt hat, als er grade schlechte Laune hatte. Dass Beethoven der erste Komponist ist, der regelmäßig Metronomangaben verwandte (zB in der Neunten! fast unspielbare Geschwindigkeiten wurden da angegeben), zeigt doch schon ganz gut, dass man ihn wohl kaum zum "Metronomkritiker" machen kann (ganz abgesehen von seinem schönen Mälzel-Kanon).--Mautpreller 22:23, 13. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die Antwort. Gerne kann man Beethoven auslassen, wenn es da Zweifel gibt. Dennoch bleibt das Thema bestehen, denn es gibt schriftliche Aussagen von Carl Maria von Weber und anderen die ziemlich eindeutig sind. Nun zu einer kleinen Zwischendiskussion, nur der Interesse halber (nicht für den Wiki-Artikel, aber einfach so...): Das Verhaeltnis zwischen Beethoven und Maelzel war verflochten und komplex. Es gab Zeiten wo Beethoven wegen schlechter finanzieller Sicht, mit Maelzel in Verbindung war. Die Lobesworte von Beethoven über den Metronom waren eventuell durch Anfragen Maelzel's entstanden. Manche spekulieren dass der Maelzel-Canon gar nicht von Beethoven ist . usw. usw. Alles relativ ungewiss. Aber eines soll fuer Musiker mit Herz (nicht nur Verstand) sicher sein: Beethovens Musik kann nicht leben mit einem metronomischen Takt. Ob es da von Beethoven selbst eine überlieferte Meinung gibt oder nicht, ist irrelevant! Bei Aussagen wie "Notentexte und andere Texte" und "das, was zählt, doch wohl die Musk selbst (und d.h. ihr Notentext und ihre Praxis) ist" (teils sogar im guten Glauben), muss ich lächeln. Das wäre fast die Reduktion von Musik auf festlegbare, absolute Werte. Genau jenes was (meiner Meinung nach) falsch ist, mit der Klassik heute. Denn wenn man diese Meinung weiterführt, könnte man schliesslich zu solchen Aussagen wie jene von James Levine kommen: "wenn das Publikum nur darauf aus ist, eine Gänsehaut zu bekommen. Dann, heißt es, war die Aufführung toll. Aber eine Aufführung ist nur dann gut, wenn sie den Anweisungen des Komponisten folgt, und das hat mit Nervenkitzel nichts zu tun." . Einfach nur pervers! Echten Blutmusiker wissen, dass Musik nichts mit Metronom und Noten zu tun hat, sondern mit: Ausdruck und Empfindung. Und weil diese menschlich ist, ist es unmoeglich sie im Notenpapier festzuhalten: Die Phrasierung, Accelerandi, Rall, Fermaten, Rhytmische Aenderungen - all diese Sachen die aus der Empfindung stammen. Leider gibt es keine Blutmusiker mehr: sie werden von heutigen Konservatorien zu Zombies gedrillt. Sie koennen nur noch vom Blatt lesen. Nur noch ihre Finger bewegen. Pervers. Selbstverstaendlich bin ich uebrigens nicht der einzige der diese Meinung hat. Aber es wundert mich dass so wenige diese Meinung haben: Alle wundern sie sich, wieso viele Leute Klassik nicht moegen... Ist ja logisch: eben weil es "zum kotzen" dargeboten wird. Weil es tot ist. Weil man es analysiert und zerschneidet, und dadurch dessen Essenz verloren geht. Will ich jetzt die grosse Revolution auf Wikipedia? Nein. Aber Leser haben das Recht zu Wissen, dass es Leute gibt (wenn auch - leider - wenige), die solch eine Meinung haben. Sei es doch wenigstens den Deutsch-sprechenden Musik-Studenten gegönnt, die leider schon in einer Gesellschaft leben, die ihre Wurzeln, ihre Seele, ihr Glück und ihr Streben verleugnet - und nur noch auf Äusserlichkeiten achtet. Hab ich dass jetzt alles geschrieben. Oh sorry; es war wahrscheinlich nur ein Witz. Wahrscheinlich bin ich nur ein Spammer.Zielvorhaltt 00:15, 14. Jun. 2010 (CEST)

text: Nebenbei: Ich bin durchaus mit 3 Zitaten und ein bischen Fliesstext einverstanden. Zielvorhaltt 00:20, 14. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Kritik am Metronom 

message: Der Artikel ist in seiner jetzigen Form nicht neutral. Kritik am Metronom (welche vor allem historisch ist) fehlt. Aber es fehlt auch die gegenuebergestellte Tatsache, dass der Metronom seit dem 20 Jh. sehr stark verbreitet ist: in Konservatorien, bei Musiklehrern, bei Studenten, bei Musikologen usw. Meinungen dazu koennen hier abgegeben werden. Danke. -- Zielvorhaltt 13:16, 13. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich soll in einem Lexikonartikel die konzentrierte, enzyklopädische Aussage rein vom Textvolumen gegenüber Zitaten dominieren. Gegen wenige, ausgewählte Zitate ist hier sicher nichts einzuwenden, aber keinesfalls in diesem Umfang. Um die Kernaussage des ersten Abschnittes – Gefühl/Empfindung vs. mechanisch vorbestimmtes Tempo – zu belegen, reichen m.M. zwei oder max. drei (z.B. das zweite von Beethoven, dasjenige von Brahms und vielleicht noch das von Liszt) völlig aus. Im zweiten Abschnitt "Historische Kritik …" wäre eher interessant, welche Dirigenten ein "strenges Takthalten" denn für so notwendig hielten. Englische Zitate ohne dt. Übersetzung sind generell zu vermeiden. Grüße -- Density 17:56, 13. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, ist in dieser Länge völlig unbrauchbar. Außerdem: Bei den Musikologen war es lange Zeit üblich, sich auf irgendwelche angeblichen mündlichen Äußerungen von Komponisten zu stürzen stat auf Notentexte und andere TexteQuelle benötigt. Das wird hier für Beethoven vorexerziert, ich kenne es noch schlimmer bei BrucknerQuelle benötigt; es ist aber keinesfalls mehr Stand der Forschung. Im Gegenteil wird heute solchen Anekdoten äußerstes Musstrauen entgegengebracht.--Mautpreller 18:21, 13. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Und ich frag mich, ob nicht schon die Überschrift "Kritik am Metronom" TF ist und in die falsche Richtung geht. Haben wir im Artikel Uhr einen Abschnitt "Kritik an der Uhr" oder im Artikel Zollstock "Kritik am Zollstock"? Was der Artikel aufzeigen müsste wäre, wie das Metronom seit Einführung die Musikinterpretation beeinflusst hat. In einen solchen Rahmen passt dann vielleicht auch die ein oder andere kritische Stimme. Derzeit ist der Artikel mager aber neutral, da er (bis auf Beethovens Urteil) einfach nur beschreibt. Mit dem vorgeschlagenen Zitat-Abschnitt "Kritik am Metronom" wäre er nicht besser, aber sicher alles andere als neutral. Gruß --Magiers 18:41, 13. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Mautpreller! Bitte nicht boese sein wegen den Quelle benötigt Tags oben, aber es interessiert mich wirklich. Ferner: Auf welchen Musikologen beziehen Sie sich eigenlich, wenn Sie da schreiben: "Bei den Musikologen war es lange Zeit üblich, sich auf irgendwelche angeblichen mündlichen Äußerungen von Komponisten zu stürzen stat auf Notentexte und andere Texte". Ferner: Sie schreiben etwas ueber "Stand der Forschung". Koennten Sie da bitte ein Beispiel geben. Danke. Zielvorhaltt 19:14, 13. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Dein Text zeigt es ja selbst. Das erste Beethoven-Zitat ist offenbar eine kolportierte mündliche Bemerkung, das zweite ist eine Anekdote, erst das dritte ist gesichert - hat aber auch gleich einen anderen Inhalt, der keineswegs als "Kritik am metronom" verkauft werden kann. Danach folgt gleich wieder eine weitere Anekdote. Auch die Bemerkung von Brahms ist nicht gesichert. Es ist dies eine Art von Anekdoten-Überlieferung, die z.B. Mathias Hansen in seinem Bruckner-Buch aufs schärfste kritisert hat. Schon deshalb, weil es gar zu leicht möglich ist, die toten Komponisten mittels angeblicher Aussprüche für die eigene Sache in Anspruch zu nehmen (teils sogar im guten Glauben); vor allem aber deshalb, weil das, was zählt, doch wohl die Musk selbst (und d.h. ihr Notentext und ihre Praxis) ist und nicht, was Beethoven einmal zu wasweißichwem gesagt hat, als er grade schlechte Laune hatte. Dass Beethoven der erste Komponist ist, der regelmäßig Metronomangaben verwandte (zB in der Neunten! fast unspielbare Geschwindigkeiten wurden da angegeben), zeigt doch schon ganz gut, dass man ihn wohl kaum zum "Metronomkritiker" machen kann (ganz abgesehen von seinem schönen Mälzel-Kanon).--Mautpreller 22:23, 13. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die Antwort. Gerne kann man Beethoven auslassen, wenn es da Zweifel gibt. Dennoch bleibt das Thema bestehen, denn es gibt schriftliche Aussagen von Carl Maria von Weber und anderen die ziemlich eindeutig sind. Nun zu einer kleinen Zwischendiskussion, nur der Interesse halber (nicht für den Wiki-Artikel, aber einfach so...): Das Verhaeltnis zwischen Beethoven und Maelzel war verflochten und komplex. Es gab Zeiten wo Beethoven wegen schlechter finanzieller Sicht, mit Maelzel in Verbindung war. Die Lobesworte von Beethoven über den Metronom waren eventuell durch Anfragen Maelzel's entstanden. Manche spekulieren dass der Maelzel-Canon gar nicht von Beethoven ist . usw. usw. Alles relativ ungewiss. Aber eines soll fuer Musiker mit Herz (nicht nur Verstand) sicher sein: Beethovens Musik kann nicht leben mit einem metronomischen Takt. Ob es da von Beethoven selbst eine überlieferte Meinung gibt oder nicht, ist irrelevant! Bei Aussagen wie "Notentexte und andere Texte" und "das, was zählt, doch wohl die Musk selbst (und d.h. ihr Notentext und ihre Praxis) ist" (teils sogar im guten Glauben), muss ich lächeln. Das wäre fast die Reduktion von Musik auf festlegbare, absolute Werte. Genau jenes was (meiner Meinung nach) falsch ist, mit der Klassik heute. Denn wenn man diese Meinung weiterführt, könnte man schliesslich zu solchen Aussagen wie jene von James Levine kommen: "wenn das Publikum nur darauf aus ist, eine Gänsehaut zu bekommen. Dann, heißt es, war die Aufführung toll. Aber eine Aufführung ist nur dann gut, wenn sie den Anweisungen des Komponisten folgt, und das hat mit Nervenkitzel nichts zu tun." . Einfach nur pervers! Echten Blutmusiker wissen, dass Musik nichts mit Metronom und Noten zu tun hat, sondern mit: Ausdruck und Empfindung. Und weil diese menschlich ist, ist es unmoeglich sie im Notenpapier festzuhalten: Die Phrasierung, Accelerandi, Rall, Fermaten, Rhytmische Aenderungen - all diese Sachen die aus der Empfindung stammen. Leider gibt es keine Blutmusiker mehr: sie werden von heutigen Konservatorien zu Zombies gedrillt. Sie koennen nur noch vom Blatt lesen. Nur noch ihre Finger bewegen. Pervers. Selbstverstaendlich bin ich uebrigens nicht der einzige der diese Meinung hat. Aber es wundert mich dass so wenige diese Meinung haben: Alle wundern sie sich, wieso viele Leute Klassik nicht moegen... Ist ja logisch: eben weil es "zum kotzen" dargeboten wird. Weil es tot ist. Weil man es analysiert und zerschneidet, und dadurch dessen Essenz verloren geht. Will ich jetzt die grosse Revolution auf Wikipedia? Nein. Aber Leser haben das Recht zu Wissen, dass es Leute gibt (wenn auch - leider - wenige), die solch eine Meinung haben. Sei es doch wenigstens den Deutsch-sprechenden Musik-Studenten gegönnt, die leider schon in einer Gesellschaft leben, die ihre Wurzeln, ihre Seele, ihr Glück und ihr Streben verleugnet - und nur noch auf Äusserlichkeiten achtet. Hab ich dass jetzt alles geschrieben. Oh sorry; es war wahrscheinlich nur ein Witz. Wahrscheinlich bin ich nur ein Spammer.Zielvorhaltt 00:15, 14. Jun. 2010 (CEST)

text: Nebenbei: Ich bin durchaus mit 3 Zitaten und ein bischen Fliesstext einverstanden. Zielvorhaltt 00:20, 14. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Neutralitaet des Artikels ist nicht gegeben: Es fehlt die Kritik am Metronom aber auch die entgegengesetzte hohe Einstufung des Metronoms im 20 Jh

message: Was in diesem Artikel noch fehlt, ist ein Beschreiben der Tatsache, dass im 20. Jahrhundert bis heute hin (!), der Metronom absolut geschaetz wird in vielen Musik-Konservatorien und bei Musik-Lehrern, sowie bei Schuelern. 
Und dass viele Lehrer und Schueler, gar nicht wissen vom Kritik am Metronom (oder einfach eiskalte Technik, mehr schaetzen als Kunst); und eine "moderne" Auffuehrungspraxis praegen (und seit Jahren schon gepraegt wurde), welche weit entfernt von der urspruenglichen ausdrucks-fokussierten Musizier-Kunst ist. (Clark hat es schon sehr frueh erkannt; und lebte in einer Zeit in der es just zu diesen Spannungen zwischen "kalte rationeller Technik und Denkweise (ohne Einbeziehung der Empfindsamkeit)" und "Ausdrucks-Kunst" kam. Das er heute so unbekannt ist, sollte nicht erstaunen, sondern einem zu denken geben!)Zielvorhaltt 21:00, 3. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Dann schreib das doch rein. Aber bitte nicht als Zitatesammlung sondern auf der Basis eines Standardwerks. Siehe WP:TF Anka ☺☻Wau! 22:48, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Kritik an modernen Musik-Konservatorien / Rationelle Akzeptanz des Metronoms / Unwissen ueber historische Freiheiten des Takts / Kritik an der Klassik wie sie heute von klassischen "Musikern" vorgetragen wird

message: Hallo,
der Artikel leidet zur Zeit daran, dass ihn von Anfang an die Diskussion über die verschiedenen Wertungen des Metronoms prägt und die Erfolgsgeschichte des Metronoms in ihm gerade nicht vorkommt, sondern nur aus der Kritik zu erschliessen ist. Kurzum, das ist so zu parteiisch und als Lexikonartikel wenig brauchbar.
-- FJannidis 16:17, 12. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: In diesem Artikel wird das Metronom einzig und allein als Werkzeug zum Tempohalten bzw. zum Erfüklen der geforderten Tempoangabe benutzt. Ich sehe im Metronom aber noch andere Vorteile. Es kann viel helfen, wenn man sich komplizierte Rhythmen klar machen will oder übt diese akkurat wieder zugeben. Dieser Teil wurde in diesem Artikel gar nicht beleuchtet. --Jobu0101 10:22, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  WP:TF gelesen? Bring bitte zitierfähige Quellen. --P.C. ✉ 17:21, 13. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Metronom nur zum Tempohalten 

message: --Jpascher (Diskussion) 20:42, 20. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Weitere Patente