Diskussion:Philister

message: Die älteren Hypothesen haben wahrscheinlich zu viel Raum. Und mindestens müssten sie belegt werden (wurde hier schon mal problematisiert); ich habe daher einen entsprechenden Vermerk gesetzt:
(1) Dass die Philister grob aus der Ägäis kommen (inkl. Zypern und Anatolien), ist heute Mehrheitsmeinung. Die "ägaische Hypothese" ist aber eigentlich eine "Pelasger-Hypothese", die spielt heute in der Forschung fast keine Rolle mehr und wird im Artikel selbst zurückgewiesen.(1b) Sie lässt sich auch nicht durch den Inschriftenfund von Cross und Stager stützen, denn die kypro-minoische Schrift gehört nach Zypern (diesen Satz habe ich zusätzlich als "sehr spekulativ" eingeordnet, denn das ist er: Dass die Philister und auch schon zuvor die Kanaanäer mit den Zyprioten handelten, ist ja gut bekannt; von einer eventuell (!) zypriotischen Schrifttafel auf die Herkunft der Aschkelonier und gar aller Philister zu schließen, geht nicht an). Vielleicht ist das mal aus Versehen von der Ethnogenese-Hypothese nach oben gerutscht?(2+3) Die Karer-Hypothese kenne ich aus der neueren Forschung gar nicht, die anatolische Hypothese in dieser Variante auch nicht, und wie sie durch Perseus und Mopsos gestützt werden soll (die ja keine Anatolier sind), ist nicht zu erkennen. Beide sind auch nicht belegt (jedenfalls ist bei der Davaras-Fußnote nicht erkennbar, was damit belegt werden soll).(2+3b) Dass es sich auch bei diesen beiden um "ältere" Hypothesen handelt (so die neue Überschrift), die ich aus diesem Grund nicht kenne, habe ich daher nur wegen der Pelasger-Hypothese angenommen. Vielleicht ist das auch Privatwissenschaft. (4) Die Ethnogenese-Hypothese, das geht mir jetzt auf, dürfte Sherratt sprechen. Die hat mehrfach ziemlich klug die Theorie vertreten, die Philister seien eigentlich gar nicht wirklich Einwanderer, sondern ein ökonomisches Phänomen, bei dem sich vielleicht zypriotische Händer in Israel niedergelassen haben, vor allem aber der Handel mit Zypern und der Ägäis das ganze Gebiet kulturell transformiert hat. Aber wenn sich das auf Sherratt bezieht, ist das eine krasse Minderheitenmeinung. --DaWalda (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt die Genese dieses Abschitts rekonstruiert und daher mit dieser Änderung den Abschnitt gestrichen:Der Grundstock (eines seit 2011 inaktiven Users) kommt von diesem Edit: Die "ägäische" Hypothese ist sein Name für die Amos-Keftiu-Kreta-Rekonstruktion (das ist schon ein Fehler; Kreta war minoisch und nicht ägäisch). Ein anderer User hat dann "siehe Pelasger" eingefügt und so die erste Hypothese geschaffen. Der Hinweis auf die Schrifttafeln ist eine gelehrte ad-hoc-Änderung eines dritten Users, der von dem New York-Times-Bericht beeindruckt war.Die Pelasger-Hypothese gab es früher wirklich, weil die Pelasger laut Homer u.a. auf Kreta gelebt haben sollen. Daher z.B. Albright (1954), The Archaeology of Palestine, 185: The proof brought by J. Bérard and V. Georgiev in 1950-1 that the name 'Philistine' is identical with 'Pelasgian' confirms the evidence of pottery that they came from the Aegean basin. Der theoretische Schachzug war der, über die Pelasger mykenische Keramik aufs minoische Kreta und von da aus dann zu den aus Kreta stammenden Philistern zu bringen - ein typischer Albright-Move, mit dem die Bibel Recht behalten sollte.Die "anatolische" Hypthese hat OP von Finkelstein, den er aber falsch verstanden hat. F. berichtet über ältere Schriftzeugnisse: Herodotus (2.152) reports that Carian and Ionian mercenaries served in the Egyptian army in the days of Psammetichus I [7. Jhd.], who most probably [!!!] deployed them, among other places, in Philistia (see below). Ashurbanipal recounts (Luckenbill 1927: 297-98 [...]) that these troops were sent to Egypt by Gyges, king of Lydia [das stimmt nicht; hier der Text]. Finkelstein will damit aber nur begründen, dass die Philister in der Bibel angeblich eine Chiffre für diese karischen und ionischen Söldner sind, die im 7. Jhd. von den Ägyptern in der Philistäa stationiert worden sein sollen. Die beiden Mythen, dass Mopsos und Askalos Aschkelon gegründet hätten, sollen auf irgendeine Weise zusätzlich stützen, dass "Lydier und Karier" in der Philistäa stationiert waren. Dabei bleibt auch F. eine Erklärung schuldig, was Mopsos mit Lydien zu tun haben soll, und es fehlt schon der ursprüngliche Link von Lydien zur Philistäa, weil in Assurbanipals Inschrift gar nichts von irgendwelchen Söldnern steht; nur von einem Bündnis zwischen Lydiern und Assyrern. Das ist also schon für sich insgesamt durch und durch abwegig. Vor allem will Finkelstein aber gar nicht sagen, dass die Philister wirklich von den Lydiern abstammen.Die "Karier"-Hypothese, aus der ein späterer User eine "Karer-Hypothese" gemacht hat, war ursprünglich gar keine eigene Hypothese, sondern OP hat vorgeschlagen, einfach mal davon auszugehen, dass die Karier und Lydier ja auch mal auf Kreta gelebt haben könnten, so dass doch Bibel und seine Variante von Finkelstein zusammenpassen. Daraus ist dann die dritte (bzw. mit der Amos-Hypothese: die vierte) Hypothese entstanden.Ich könnte mir vorstellen, dass vielleicht jemand die Pelasger-Theorie gescheit ausformulieren will, weil sie forschungsgeschichtlich ein paar Jahre lang bedeutsam war. So, wie sie steht, kann sie nicht stehen bleiben. Die Amos-Sache steht schon in der Einleitung. Die anderen beiden Hypothesen sind Kopfgeburten. --DaWalda (Diskussion) 01:27, 26. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Ältere Hypothesen 

message: Der Beleg von Knauf/Niemann ist vorher mehrfach verschoben worden. Ich habe das nun noch mal hierher verschoben, denn der Satz ist fast ein wörtliches Zitat der K/N-Stelle, auf die in der FN verwiesen wird, und sollte daher sicher das belegen:
Urspr. Textfassung: Dabei seien die Philister kein ethnisch abgrenzbares Volk gewesen, sondern bestünden aus den unterschiedlichsten Ethnien, Gruppen und marodierenden Banden mit differenten geographischen, kulturellen und soziopolitischen Hintergründen.
Knauf/Niemann: Die Philister waren kein 'Volk', sondern ein (...) Interessenverband aus verschiedenen Ethnien, Gruppen und Banden mit verschiedenen geographischen, kulturellen und soziopolitischen Hintergründen (...).--DaWalda (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Aktuelle Mehrheitsmeinung 

message: Das könnte übrigens Humbug sein. Ihr findet die Studie hier. Ich habe zunächst mal korrigiert, dass von den 150 Skeletten nur 10 analysiert werden konnten. Die drei mitteleisenzeitlichen mussten mit Radiokarbonmethode datiert werden. Nach diesen Daten ist aber der erste entweder spätbronzezeitlich oder früh-eisenzeitlich, die anderen beiden konnten gar nicht datiert werden. Wie damit eine Zeitreihe gebastelt werden soll, verstehe ich nicht. Es ist außerdem unumstritten, dass in philistäischen Städten auch große Zahlen an Kanaanäern lebten; dass die "mitteleisenzeitlichen" Skelette Philister-Skelette waren, kann man gar nicht annehmen. Feldman & Co weisen außerdem selbst darauf hin, dass aDNA-Vergleichsdaten aus der Ägäis fehlen; die (ohnehin schwachen!) Signale für Verwandtschaft mit Kretern, Sarden und Iberern sind also auch sonst nicht sehr aussagekräftig. Die Max-Planck Einschätzung ist übrigens keine zweite Meinung, sondern das Max Planck-Institut wars, das die Analyse vorgenommen hat. 
Die Studie wird oft zitiert (s. hier), wird also wohl passen – aber sehr tragfähig ist sie nicht. Vielleicht wird dem zu viel Raum geschenkt. --DaWalda (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  DNA 

message: Ich habe hier deshalb so ausgiebig zitiert, weil sowohl die Jesreel-Philister-These also auch die Palastin-Hypothese sich erst seit den 90ern wirklich durchsetzt; das ist noch nicht allgemein bekannt. Vielleicht ist die Belegzahl übertrieben?Wichtiger: Ich will hier nur gerne noch anmerken, dass Maeir neuerdings gegen die Palistin-These argumentiert. Das ist wahrscheinlich falsch; die linguistischen Bezüge von pala/istin zu pala/ištim sind offensichtlich und mittlerweile liegen auch Radiokarbon-Daten vor (z.B. im zitierten Aufsatz von Kaniewski), die auch seine Einwände zur Datierung wiederlegen. Aber Maeir ist ein Großer und bisher hat m.W. noch niemand auf die Einwände reagiert; vielleicht ist jemand der Meinung, dass das erwähnt werden muss. --DaWalda (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Gebiet 

message: Die Überschrift habe ich ergänzt; mit der wissenschaftlichen Rekonstruktion der Geschichte der Philister hat das mittlerweile nichts mehr zu tun. 
Der Abschnitt zu Metallverarbeitung und Kriegsführung war hier mal in der Diskussion. Den Satz zur Metallverarbeitung habe ich mit Belegen ergänzt; den zur Kriegsführung kann ich aber auch nicht belegen – das lässt sich m.E. so auch nicht aus der Bibel herauslesen. Die Philister kennzeichnet es vielmehr, in riesigen Städten gelebt zu haben (es gibt sogar die faszinierende These, dass sie im Umland lebende Kanaanäer gezwungen haben, in ihre Städte zu ziehen, um sie so noch größer zu machen). Habe den "Belege-Fehlen"-Vermerk genauer dorthin verschoben. Den Simson-Satz habe ich gestrichen und ersatzweise in den ersten Abschnitt einen eingefügt: Gerade die Simson-Erzählung zeugt ja mitnichten von "gutnachbarschaftlichen Beziehungen", sondern Simson hat ja Philister städteweise abgeschlachtet. Ebenso gestrichen habe ich den Satz Gegen Ende des 5. Jahrhunderts v. Chr. verschwanden sie als eine eigenständige ethnische Gruppierung. In der Bibel steht das nicht; als geschichtliche Rekonstruktion lässt sich das auch kaum sagen, da die Philister ethnisch schon Jahrhunderte zuvor in den Kanaanäern aufgegangen waren, kulturell aber noch bis in die Römerzeit Unterschiede zwischen der Philistäa und Judäa nachweisbar sind. --DaWalda (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Philister in der Bibel 

message: Habe aus "Juden" "Judäer" gemacht - das ist keine politische Änderung, sondern nur die korrekte Bezeichnung der "Völkerschaft"  neben z.B. Idumäern (die strenggenommen übrigens auch keine "Völkerschaft" waren).Diskussionswürdig ist aber vielleicht die Änderung von Die Palästinenser sind Nachkommen der byzantinischen Provinzbevölkerung, die nach der arabischen Eroberung allmählich islamisiert wurde zu Die Palästinenser sind Nachkommen dieser Provinzbevölkerung, die nach der arabischen Eroberung allmählich islamisiert wurde. Das wurde hier und in der nächsten Änderung mal diskutiert. Aber tatsächlich entspricht auch die Rede von der "byzantinischen" Provinzbevölkerung nicht der israelitischen Propaganda; da werden die Palästinenser vielmehr komplett auf muslimische Immigranten aus dem arabischen Raum zurückgeführt (während gleichzeitig alle jüdischen Judäer mit Sack und Pack von den Römern ins Exil geschickt worden sein sollen und so gar nicht in der Zivilbevölkerung aufgehen konnten). Das "byzantinisch" ist also wahrscheinlich nicht propagandistisch gemeint gewesen. Was es aber dann soll, habe ich nicht verstanden - die "byzantinische Provinzbevölkerung" sind ja einfach die Nachkommen der römischen und zuvor der hellenistischen und zuvor ... Bevölkerung. Dann ist es ein unnötiges Füllwort. Daher gestrichen. Vielleicht hat sich der Autor aber was dabei gedacht, was ich nicht verstehe? --DaWalda (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Nachkommen der Philister 

message: OR: Mittlerweile ist mit Horvat Tevet eine architektonische Parallele zum Südtempel in Beth Schean gefunden worden. Es hat sich herausgestellt, dass im Kult von Horvat Tevet Bienenwachs eine ebenso zentrale Rolle spielte wie in Rehov (vgl. hier), Horvat Tevet dürfte also ebenso kanaanäisch gewesen sein wie Rehov. Ich gehe daher davon aus, dass demnächst mal jemand den Nordtempel in Beth Schean zum philistäischen und den Südtempel zum kanaanäischen Tempel in dieser Stadt erklären wird; dann sollte der Südtempel im Text auf der Seite am besten gestrichen werden. --DaWalda (Diskussion) 13:06, 23. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Religion 

message: Hier stand ursprünglich: In die Architektur der Gegend führten die Philister behauene Steinquader ein, wie sie in dieser Zeit auch auf Zypern belegt sind. Sie bauten große Städte mit geräumigen Häusern und Palästen. Die Tempel ihres höchsten Gottes Dagān waren weite Hallen, deren Säulen halb offene Dächer trugen. Hier befanden sich Feueropferstellen, fahrbare Altäre und Gebetsplattformen. 
Was ich belegen konnte, habe ich genauer und mit Belegen nach "Ökonomie" verschoben. Die Gebetsplattformen könnten die Podien in Tempeln sein. Aber über die halb offenen Dächer, die Feueropferstellen und die fahrbaren Altäre finde ich nichts. Tell Qasile, Nahal Patisch und Ekron hatten jedenfalls keine halboffenen Dächer, Feueropferstellen und fahrbare Altäre (es gibt eine kleine Figurine, von der teilweise noch Kupferräder erhalten sind; vielleicht ist das gemeint?). Und die Altäre in Ekron sind faszinierenderweise sehr wahrscheinlich gerade keine Feueropferstellen, sondern Weihrauchaltäre; einen Tempel-Fleischopferkult scheint es in der Philistäa nicht gegeben zu haben. Vielleicht meint der Autor die vergrabenen Überreste von Tieren, die in manchen Städten gefunden wurden, und hat eine Quelle, die die als Indiz für Feueropfer interpretieren? Weil mir das alles so unklar ist, habe es jetzt erst mal komplett hierher verschoben; vielleicht kann der Autor ja was dazu sagen. --DaWalda (Diskussion) 00:48, 25. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Architektur 

message: Ich verschiebe jetzt auch diesen Kurzabschnitt auf diese Seite: Ihre Schiffe wiesen einige Neuerungen auf: mit Holzzinken versehene Steinanker, bewegliche Segel und einen Schiffsausguck.Es gibt keine Schiffswracks der Philister und nur die Darstellung in Medinet Habu, auf der sich aber kein spezifisches "Philisterschiff" identifizieren lässt. Für eine schöne Grafik s. hier: Alle Schiffe haben bewegliche Segel und Schiffsausguck, inklusive der ägyptischen. Der Steinanker mit Holzzinken ist offenbar ein Verweis auf das Uluburun-Wrack. Das beste Indiz für die Herkunft dieses Schiffs ist aber die geladene Libanon-Zeder, die in Südpalästina nicht wächst, sondern ab der Karmelküste bis hinauf nach Syrien. Polzer 2009, S. 361 hält es daher für phönizisch (oder jedenfalls seinen Starthafen für Abu Hawam). Barako hat in seiner Disse ein ganzes Kapitel über philistäische Schiffe geschrieben und dabei alles daraus abgeleitet, was wir grundsätzlich über mediterrane Schiffe der Eisenzeit wissen, da es für speziell philistäische Schiffe und auch eisenzeitliche Schiffe aus dem mykenischen Raum keine Quellen gibt. --DaWalda (Diskussion) 21:48, 25. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Schiffe 

message: Steht die Abkürzung NEA  in den Einzelnachweisen  32, 56 und 81 wirklich für  National Education Association. ?? 
Es ist mMn eine fürchterliche Unsitte, bei Nennung von Fachzeitschriften die Leser allein mit unerklärten Abkürzungen zu beglücken, die im Grunde auf Anhieb nur Fach-eingeweihte entschlüsseln können. -- Muck (Diskussion) 17:46, 20. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Nein, das ist "Near Eastern Archaeology". Danke dir für den Hinweis; ich werde mich noch mal an die Fußnoten machen, wenn ich mit dem Abschnitt zur Religion fertig bin. --DaWalda (Diskussion) 18:16, 20. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Danke! Ich habe das jetzt schon korrigiert. -- Muck (Diskussion) 03:07, 21. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Abkürzung von Fachzeitschriften