Diskussion:Carlos Latuff/Archiv/2

message: Der Vergleich ist nun wirklich nur rhetorisch.--Radh 20:49, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ist ja klar als Einzelaussage gekennzeichnet. Aber ein solch krasser Vergleich sollte durchaus erwähnt werden, meine ich. Sagt ja auch was über Koteks Standpunkt und wird durch Portnoys Kritik an dessen Buch krtisch beleuchtet. --Gonzo.Lubitsch 20:59, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wenns der Rechtsfindung dient, der Vergleich zeigt natürlich auch, daß bei den Koteks irgendwann die Nerven blank lagen.--Radh 21:30, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wäre eine nicht ganz unverständliche Reaktion, wenn man sich zu viele dieser Bilder anschaut. :-) Wir sollten aber ganz einfach davon ausgehen, dass Kotek das ernst gemeint hat. --adornix 21:34, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ist eben kontrovers. Kotek hält ihn für den neuen Drumont, Portnoy nicht mal für wirklich antisemitisch. Ist einigermaßen schwer so weit auseianandergehenden Einschätzungen neutral wiederzugeben. Außer wörtlichen Zitaten, sehe ich da kaum eine Möglichkeit. --Gonzo.Lubitsch 23:52, 2. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Edouard Drumont]] 

message: Zu diesem Edit: Die Jordan Times ist eine englischsprachige und wenn auch staatsnahe, so aber durchaus seriöse Zeitung (selbst gelesen). --Medienmann 21:33, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Auch grad gesehen. Ich schau mir den Einzelnachweis gleich mal an. --adornix 21:35, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: @Bennsenson: Du darfst englische Quellen nicht 1 : 1 übersetzen. Portnoy brachte zum Ausdruck, dass es sich um sehr deutliche/harsche Kritik am Vorgehen des israelischen Militärs handelt (nicht im Sinne von abartig). Entsprechend steht es in vielen anderen Quellen und sogar in vielen anderssprachigen Wikipedia-Artikeln. --Nazareth 21:46, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Auf was bezog sich das denn? Den Portnoy-Abschnitt hat doch Gonzo in den Artikel eingebaut. Und seine Übersetzung war gut. Oder möchtest du lieber 1:2 übersetzen? --adornix 21:51, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Eins ist jedenfalls nach Nazareths Übersetzungsversuchen klar: Alle, nur sie nicht.--bennsenson - ceterum censeo 21:52, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: ich füge mal to viciously attack ein, dann sparen wir uns wenigtens eine neuauflage dieser debatte.--Radh 21:59, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Zu unserem neuerlichen Edit-War: Ich lasse das jetzt mal, der Text ist .. :-))) . Egal. --Nazareth 22:19, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Du hättest dich in der Kunst der Argumentation üben können. Gonzo fast die Portnoysche Argumentationslinie wirklich gut zusammen, und ich wüsste nicht, wie man das wesentlich kürzer aber doch korrekt wiedergeben sollte. --adornix 22:26, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ist ja ok. Ich dachte der Absatz stamme von Bennsenson. Gonz war das also :-) --Nazareth 22:44, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hja...--bennsenson - ceterum censeo 22:46, 2. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Zweifel an der [[:en:Jordan Times|Jordan Times]] als Quelle 

message: Wie ihr sehen könnt, habe ich eben alle Titel von Bildserien wieder ins englische Original gesetzt. Ein anderer Nutzer schrieb eine Übersetzung in Klammern dahinter, was ich prinzipiell ok finde und ich denke auch, dass diese Vorgehensweise den WP-Konventionen entspricht. Sollte da jemand schlauer sein, bitte hier melden :-)
Jetzt werden an einigen Stellen auch Zitate aus den Bildserien gebracht (etwa ein auf dem Bild gezeigtes Schild zitiert). Im Artikel haben wir in diesen Fällen bislang die deutsche Übersetzung ohne englischen Originaltext. Ich finde das so etwas irritierend für den Leser. Nur fällt mir grad keine Astreine Lösung nach WP-Regeln ein, die auch völlig konsistent aussieht. Meinungen? --adornix 23:53, 2. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Übersetzungen von Titeln und Zitaten 

message: Ich habe mal eine automatische Aktivierung eingebaut - ich hoffe korrekt :-) --adornix 00:07, 3. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Automatische Archivierung 

message: An vielen Stellen besteht der Artikel aus einer naturgemäß beschönenden Selbsdarstellung eines Künstlers, der nach Meinung diverser Fachleute antisemitische Bilder zeichnet. Mir wäre deutlich lieber, es gäbe mehr reputable Stimmen, die ein gutes Wort für Latuff einlegen würden. Bisher haben wir aber nur einen Sprachwissenschaftsdozenten, der Latuffs Bilder zwar für bös- und abartig, aber nicht für antisemitisch hält. Klasse. Ich kündige hiermit schonmal an, dass wenn sich die Quellenlage nicht verbessert, ich die Selbstdarstellung Latuffs per NPOV auf höchstens die Hälfte eindampfen werden.--bennsenson - ceterum censeo 21:34, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Was die Rezeption der Bilder angeht ist das ok. Für Lebensdaten und die explizite Begründung seiner Motivation taugen Latuffs eigene Äußerungen natürlich, aber seine Selbstrechtfertigungen im Sinne von "ich meine das aber alles anders als ihr das lest und überhaupt sind die Zionisten hinter mir her" taugen zur Relativierung der Rezeption seiner Werke als antisemitisch nur wenig. --adornix 21:39, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Latuffs eigene Beschreibung seiner künstlerischen (for the lack of a better word) Motivation nimmt zwei Zeilen ein. Latuff bezeichnete die Vorwürfe als „bösartig“ und sagte, israelische Kritik werde ihn nicht abhalten, weiter seine Cartoons für das „tapfere palästinensische Volk“ anzufertigen.[27] Latuff verneint Antisemitismus als Motiv seiner Arbeit, seine Kritik richte sich gegen Israel als politische Entität, insbesondere aufgrund der Behandlung der Palästinenser. Wenn die Unterdrücker Christen, Muslime oder Buddhisten wären, würde er sie ebenso kritisieren.[7] Beide Aussagen sind ordentlich belegt und so viel Neutralität muss schon sein, dass der Zeichner selbst seine Position nennen kann. Dazu folgt der Abschnitt von Portnoy, der Latuffs Position halt unterstützt (ob einem das gefällt oder nicht) und dieser Abschnitt muss sein, wenn man an anderer Stelle, Hamann, Kotek, Gerstenfeld zu Wort kommen lässt. Zumal Portnoy ja ansonsten nun auch nicht gerade sanft mit Latuff umgeht. Koteks Position könnten man inhaltlich natürlich ausbauen, da steht genug im Buch. --Gonzo.Lubitsch 00:05, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nachvollziehbar. Warten wir mal auf Bennsensons Widerspruch :-) --adornix 00:09, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich beginne meinen Widerspruch mal mit einem Zitat der Seite WP:NPOV im Kapitel "Was ist unparteiische Darstellung?": Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Latuffs Arbeit wird hier praktisch ausschließlich negativ rezipiert. Wenn er selbst sich toll findet oder meint, die große Mehrheit der Rezipienten würde irren, ist das per NPOV bestenfalls eine Rannotiz wert. Drei verschiedene Latuff-Aussagen (seine Interpretation seiner Teilnahme am Holocaustkarikaturenwettbewerb würde ich noch dazuzählen), die an für Latuff unangenehmen Stellen das Bild über ihn schönen sollen, sind hingegen ein klarer Verstoß gegen das Neutralitätsgebot.--bennsenson - ceterum censeo 00:29, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Schönes weiteres Beispiel für dieses Problem: Nazareth will ein weiteres Interview von Latuff einbauen, in dem Latuff Lapid mit ins Boot holt (ohne den ganzen Hintergrund der Geschichte, zB Lapids spätere Distanzierung zu thematisieren). Und das soll nun relevant für den Abschnitt von Portnoy sein? In meinen Augen total absurd.--bennsenson - ceterum censeo 13:06, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Lapid taucht im Artikel überhaupt nicht auf? Der hat hier auch nichts zu suchen. Lass uns doch bitte über die Dinge reden, die im Artikel stehen. Latuffs eigene Stellungnahme umfasst zwei Sätze, das ist durchaus angemessen angesichts des weit längeren Kritikabschnitts. Portnoy kritisiert direkt den bereits erwähnten Kotek (auf den sich widerum Gerstenfeld maßgeblich bezieht) und bestätigt teilweise Latuffs eigene Einschätzung, muss daher als Gegenstimme genannt werden, zumla er ja gleichzeitig auch Kritik beinhaltet (Propaganda, bösartige Darstellung). Siehe dazu WP:NPOV: "Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen." Ich denke, der Umfang beider Seiten ist angemessen, bei Kotek könnte man halt, wie gesagt, evtl. noch ausbauen. --Gonzo.Lubitsch 14:20, 3. Aug. 2010 (CEST)

text: (BK) Lapid taucht im Artikel überhaupt nicht auf? Der hat hier auch nichts zu suchen.  Hja, jetzt glücklicherweise nicht mehr, siehe diese und diese traurigen Versuche, dank derer der Artikel jetzt vollgesperrt ist. Was aber vielleicht garnicht so schlecht ist, dann können diejenigen ja dann doch nochmal versuchen, mit nachvollziehbaren Argumenten ihre Änderungswünsche vorzutragen, was ja bisher nicht so wirklich gelang. Nochmal zur Sache: Es gibt gerade im Bereich der Rezeption einen Unterschied zwischen denen, die über eine Person und ihr Wirken schreiben, und der Person selbst. Dass man hier ein Gleichgewicht herstellen muss, ist ein klassisches Missverständnis von NPOV. Wo ich Dir aber durchaus recht gebe: Es gibt sicherlich positive Rezensionen seiner Bilder, zB im arabischen Raum. Wenn man da vernünftig darstellbare und reputable Beispiele für fände, hätte ich nichts dagegen.--bennsenson - ceterum censeo 14:27, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die Eigenaussagen einer Person/Organisation sind schon als Position relevant, sie dürfen bloß nicht unreflektiert und kommentiert bleiben. Der Artikel Anti-Defamation League gibt ja z.B. auch die Eigenaussage der Organisation wieder und da folgen Zustimmungen und Kritik. Im Fall Latuff wird seine eigene Aussage zudem noch durch eine unabhängige Quellen gestützt, das ist eine relevante Position. --Gonzo.Lubitsch 14:37, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: +1. Zudem gilt es neben NPOV bei WP auch bei Artikeln über lebende Personen noch einiges zu beachten, z.B. „Wenn Du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe Dich immer um Ausgewogenheit.“ --Schreiben  Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 11:44, 8. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Selbstdarstellung Latuffs und NPOV 

message: Portnoy schreibt in seinem Artikel "a stretch" nicht "a far stretch", wie hier angegegeben. Ist me zwar nur eine Marginalie, aber der Korrektheit halber wollte ich es nochmal anmerken. Könnte sein, dass ich diese kleine Ungenauigkeit selbst eingebaut hab, weiß ich nicht mehr. --Gonzo.Lubitsch 15:03, 14. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Ungenaue Übersetzung 

message: Da wäre Wikipedia in der glücklichen Lage, dass dieser Cartoonist und Karikaturist einen großen Teil seiner Bilder gemeinfrei stellt und dann ist im ganzen Artikel ein einziges Bild .
Warum das? So knausrig mit der Bebilderung umzugehen ist an sich nicht üblich, wenn ich mir beispielsweise diesen Artikel, oder diesen hier ansehe. –– Bwag 10:09, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Anti-Bush und  anti-Obama  Karikaturen, die sind wohl eher akzeptabel als die pro-palästinensischen Sachen.--Radh 10:29, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin auch für mehr Bilder. Bislang scheiterte es daran, dass man sich hier nicht darauf einigen konnte, welche es denn nun sein sollen. --Gonzo.Lubitsch 12:00, 27. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Warum so knausrig mit der Bilderung? 

message: Das ist keine quellengestützte ;-) Übersetzung, sondern Fantasie: "14 anos, como  ofice-boy de um banco" - ist keine Banklehre! Er hat halt etwas mehr als die Primarschule besucht, ist mit 14 ab und hat in einer Bank und noch woanders als Mädchen-für-Alles/ Office-Boy gearbeitet. Da ist zuviel was nicht so furchtbar wichtig ist im Artikel. Sehe ich richtig, das Nazareth nicht mehr... ähm existiert? Kann der Artikel entsperrt werden? --Sei Shonagon 12:38, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hast Recht, die Übersetzung stimmt nicht. Und ja, da der Störenfried, der die Sperre maßgeblich verschuldet hat, wegen Sockenpuppenmissbrauch und Sperrumgehung dauerhaft gesperrt wurde, könnte man den Artikel auch wieder entsperren. Gruß, adornix 15:23, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: WP:EW.--bennsenson - ceterum censeo 16:39, 13. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Banklehre und Straffung 

message: Daß es im Artikel heißt
:"Diese Auffassung wird durch den jüdischen Kulturwissenschaftler Edward Portnoy unterstützt,"
wobei die "Auffassung" Latuffs aus dem Jahre 2010, und die Unterstützung durch Portnoy aus dem Jahr 2008 stammt ist allerdings ein Witz und sollte dringend geändert werden.
- Nicht alle Leserbriefe sind von enzyklopädischer Wichtigkeit. Aber ein häufiger und offenbar wichtiger Leserbriefschreiber des Forward ist offensichtlich der emeriertierte, in Brooklyn, New York lebende Soziologieprofessor :en:Werner Cohn, siehe Homepage, der einschlägige Werke zur Juden- und Zigeunerfeindschaft veröffentlicht hat und weiß worum es dabei geht.
Daher muß auch Cohns Kommentar http://www.forward.com/articles/14843/ zur Rezension von Portnoy berücksichtigt und hier in diesem Wikipedia-Artikel erwähnt werden. 
Cohn schreibt am 9. Januar 2009:
:"It is unfortunate, however, that Portnoy bends over backward to exonerate extreme-left Brazilian cartoonist Carlos Latuff of the charge of antisemitism. True, unlike some of the other cartoonists featured in the book, Latuff does not seem to be influenced by Nazi techniques of Jew-baiting. But, pace Portnoy, it is not unreasonable to regard Latuff’s “furiously critical” cartoons about Israel as profoundly antisemitic. There are two reasons: First, Latuff’s equation of Israel’s actions with those of the Nazis goes beyond anything that could be considered reasonable criticism. Second, Latuff criticizes real and imagined transgressions of the Jews of Israel without ever apparently directing his critical attention to the plethora of brutality and hatred that emanates from Palestinian sources."
Also:
:"Es ist allerdings schade, daß Portnoy ins andere Extrem fällt, wenn er den linksextremen brasilianischen Karikaturisten Carlos Latuff vom Vorwurf des Antisemitismus entlastet. Sicher, im Unterschied zu den anderen im Buck dargestellten Karikaturisten scheint Latuff nicht von den Nazimethoden der Judenhetze beeinflußt zu sein. Aber bei allem Respekt vor Portnoy ist es nicht abwegig, Latuffs "furios kritische" Karikaturen über Israel als von Grund auf antisemtisch zu betrachten. Es gibt zwei Gründe: Erstens geht Latuffs Vergleich von Israels Aktionen mit denen der Nazis über alles hinaus, was als sinnvolle Kritik betrachtet werden könnte. Zum Zweiten kritisiert Latuff reale und vorgestellte Übergriffe der israelischen Juden, offenbar ohne jemals seine kritische Aufmerksamkeit auf den Überfluß an Brutalität und Hass zu richten, der von palästinensischen Quellen ausgeht."
--Rosenkohl 22:38, 22. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Darstellung von Portnoys Position 

message: Da ist die Wikipedie in der glücklichen Lage, dass es viele Bilder gibt und im Artikel gibt es ein einziges. Warum das? –– Bwag 20:58, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wurde ~20 Mal diskutiert. Bisschen im Archiv stöbern.--bennsenson - ceterum censeo 20:59, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ach so, der kleinste gemeinsame Nenner. In diesem Fall heißt dann kein oder ein Bild. –– Bwag 21:04, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wer sich an seinen Werken nicht sattsehen kann, hat ja die verlinkte Commons-Galerie.--bennsenson - ceterum censeo 21:05, 1. Okt. 2010 (CEST)

text: PS: Irgendwie pervers das Ganze! Einmal wird ein Artikel zugepflaster wie hier, oder wenn wir bei den Karikaturisten bleiben hier und dann wieder gibt es ein einzige in einem Artikel, wo doch so viel über seine Werke geschrieben wird - tzzzzz! –– Bwag 21:11, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wurde diskutiert, aber mir ist bisher auch noch nicht erklärlich geworden, warum man nicht mehr Bilder einbaut. Es werden ja verschiedene "Typen" angesprochen und zu jedem lägen auch Beispiele vor. --Gonzo.Lubitsch 21:14, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, bei diesen Bildern kriegt ja fast jeder sein Fett weg. Deshalb finden sich wohl leicht Mehrheiten, um diesen Bildersegen dem Leser vorzuenthalten. --Gamma γ 23:25, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich vermisse ja die Chavez-, Gaddafi- und Ahmadinedschad-Karikaturen.--bennsenson - ceterum censeo 23:38, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, gut. Das kann auch ein Grund dagegen sein... --Gamma γ 23:57, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: @Bennsenson: jetzt werfen wir Latuff schon vor, daß er ein linksradikaler Idiot ist? Ich für meinen Teil möchte  so jemanden gar nicht auf meiner Seite wissen.--Radh 19:58, 2. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Im Artikel heißt es:
:>>Latuff karikarierte unter anderem Politiker wie den israelischen Ministerpräsident Ariel Sharon, den US-amerikanischen Präsident George W. Bush, den brasilianischen Präsident Luiz Inácio Lula da Silva, den britischen Premierminister Tony Blair, den ehemaligen mexikanischen Präsidenten Ernesto Zedillo, den chilenischen Präsidenten Augusto Pinochet sowie die US-amerikanische Außenministerin Condoleezza Rice und US-Präsident Barack Obama, den er als Onkel Tom darstellte.< ref >„Latuff also has employed antiblack racist themes in criticizing President Barack Obama“, Adam Levick: Anti-Semitic Cartoons on Progressive Blogs, JCPA, 1. September 2010< /ref ><<
Einmal abgesehen vom eigenwilligen Verbum "karikarieren". Dieser Satz ist offenbar zustandegekommen, in dem die Latuffs Verteidigung gegen A.-Vorwürfe aus dem Menassat-Interview von Dezember 2008 http://www.menassat.com/?q=en/news-articles/5505-carlos-latuff-cartoonist-opinion-maker 
:"I made cartoons about George Bush, Condoleezza Rice, Tony Blair, [former Mexican President] Ernesto Zedillo, [former Chilean dictator Augusto] Pinochet, and none of them were Jewish."
hergenommen wurde, dann aber um die eigentliche Aussage ("non of them were Jewish") verkürzt, und stattdessen als repräsentativer Duchrschnitt für die durch Latuff porträtierten Politiker aufgefasst wurde.
Woher die Erwähnung da Silvas im Wikipedia-Artikel stammt weiß ich im Augenblick nicht.
Später ist dann auch noch der gegen Latuff erhobene Vorwurf, er habe Obama wenn nicht auf rassistische, so doch antischwarze rassistische Themen verwendende Weise karikiert aus dem Wikipedia-Artikel genommen, und stattdessen (mit unveränderter Fußnote), dieser Liste von Politikern hinzugefügt worden. In dem Zusammenhang halte ich es auch für verkehrt, daß die Untergliederung des Kapitels "Kritik" in die Abschnitte "Antisemtismusvorwürfe, "Karikaturen zur Gaza-Flottilla", "Karikaturen von Barack Obama" wieder entfernt wurde, so daß jetzt wieder ein überlanges, thematisch unstrukturiertes Kapitel dasteht.
Natürlich hat Latuff nicht nur diese eine Obama-Karikatur (Onkel Tom) gemacht, sondern mehrere Obama-karikaturen. Diese eine Karikatur ist wegen der "Verwendung rassistischer Themen" kritisiert worden.
Meines Erachtens ist diese Liste von Politikernamen, die sich also mehr oder weniger aus Zufallsfunden und einer verzerrt verwendeten Selbstauskunft speist überarbeitungsbedürftig, --Rosenkohl 11:36, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe ich ähnlich. Die Auflistung suggeriert, wie von mir schon eins drüber angedeutet, dass Latuff ein breites Spektrum an karikierten Personen der internationalen Politik zu bieten habe, was aber nicht der Fall ist.--bennsenson - ceterum censeo 11:59, 2. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Aufzählung porträtierter Politiker