Diskussion:Akademie für Psychotherapie und Seelsorge/Archiv/1

message: Der Artikel sollte mehr Information über die anderen Veranstaltungen der APS enthalten. Der aktuelle Kongress nimmt viel zu viel Raum ein. Die inhaltliche Grundausrichtung der APS zeigt sich besser durch einen Querschnitt über ihr Programm als durch ein Blitzlicht auf eine Veranstaltung.--Franzlothar 18:33, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Kongresse & Tagungen 

message: Die Entfernung des TOC war nur vorübergehend gedacht, bis der obere Teil des Artikels (Gründung, Mitgliedschaft, Zeitung,Aktivitäten) entsprechend ausgebaut ist und es dann auch mehr Inhaltspunkte gibt. In der Kürze des momentanen Artikels schien er mir den Lesefluss zu stören. Geht aber so natürlich auch.--Franzlothar 12:41, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  TOC 

message: * Der Tagesspiegel:"Unis sollten Quacksalber nicht fördern"
Gegen den wegen der Einladung von „Homo-Heilern“ umstrittenen Psychotherapeuten-Kongress an der Universität Marburg protestieren jetzt auch Wissenschaftler. Die „Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften“ erklärte, bei den in einigen Workshops angebotenen Ansätzen zur „Behandlung“ von Homosexuellen handele es sich um „Pseudowissenschaften“, die „nicht dem Stand der biologischen und psychologischen Wissenschaft entsprechen 212.95.108.46 08:59, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Protest von Wissenschaftlern 

message: * LSVD:Verband lesbischer Psychologinnen und schwuler Psychologen (VLSP e.V.) zum „Internationalen Kongress für Psycho-therapie und Seelsorge“
Der Verband Lesbischer Psychologinnen und Schwuler Psychologen (VLSP e.V.) schließt sich als Fachverband den Protesten an. Als Psychologinnen und Psychologen hinterfragen wir die fachliche Basis der Beiträge der drei erwähnten ReferentInnen:Heilpraktiker M. Hoffmann, Psychotherapeut M. Gerlach und die Kinderärztin Dr. med. Christl Ruth Vonholdt als ReferentInnen. 212.95.108.46 08:59, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  VLSP e.V.: Protest von lesbischen und schwulen Psychologen 

message: * "bewerbe" => "bewirbt"
Da der Beleg auf der Website angegeben ist und die Kritik des LSVD, hat es so seine Richtigkeit
* Der Verlag der Zeitschrift am Anfang des Artikels ist nicht enzyklopädisch.
* " Ex-Gay-Milieu bzw. dem Umfeld von wüstenstrom und OJC/DIJG " da manche sich an der bisherigen Formulierung gestört haben, jetzt 2 Tatbestandsalternativen.
--Atalanta 10:12, 24. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  3 Änderungen 

message: Bevor jetzt bald noch die "Kritik der Kritik der Kritik" eingefügt wird, ein Vorschlag zur Zusammenfassung:
1.) Das Kapitel bekommt den Titel "Kontroverse um den 6. IKPS"
2.) Einleitungssatz: "Der 6. Internationalen Kongress für Psychotherapie und Seelsorge, der vom 20. bis zum 24. Mai 2009 in Marburg geplant ist, hat zu einer öffentlichen Kontoverse geführt. Ausgangspunkt waren Seminarbeiträge von M. Hoffmann, M. Gerlach und Christl Ruth Vonholdt."
3.) Ein Block von 400 Zeichen, der die kompakt die Kritiker und die Kritikpunkte zusammenfasst. Da dieser Teil des Artikels von Atalanta initiert wurde, kann er/sie sicher am besten die wichtigen Punkte herausarbeiten.
4.) Ein Block von 400 Zeichen, der die Stellungnahme der Veranstalter und die neue Erklärung zusammenfasst. Da Paula75 die Information über die Erklärung eingebaut hat, soll er/sie diesen Block verfassen.
5.) Beide Blocks werden hier gepostet und dann gemeinsam in den Text eingefügt.
Nicht vergessen: unser Ziel ist es, einen enzyklopädischer Artikel zu verfassen.--Franzlothar 22:13, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Willkommen zurück. Das mit "gleichzeilenzahlig" verstehe ich leider nicht.--Franzlothar 23:06, 22. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: @Franzlothar, Danke für Deine Nachricht. Halte ich für einen brauchbaren Kompromiss. Jeweils 400 Zeichen für beide Gesichtspunkte ist ok. @Atalanta, wie schaust aus, bist Du dabei? Werden wir konstruktiv!--Paula75 08:46, 23. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Also, der Vorschlag von Bhuck - 750 Zeichen für beide Seiten - wäre für mich auch ok. Ich pflichte Bhuck auch bei, dass Vertretern (beiderlei Geschlechts) von beiden Positionen erlaubt sein muss, den Block der jeweils "anderen" Seite mit zu gestalten. Vorallem sollten Erkenntnisse der Diskussionsseite mitberücksichtigt werden - manche Behauptungen der "Kritik" sind ja ohnehin nicht haltbar. Mir ist wichtig, dass ein gewisses Gleichgewicht der Information da sein muss, und sich nicht eine Seite wichtiger vorkommt. --Paula75 11:20, 23. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Zusammenfassung von "Kritik" und "Kritik der Kritik" 

message: SZ: "Inzwischen distanzierte sich zudem die evangelische Landeskirche von Kurhessen-Waldeck von der Veranstaltung: "In unserer Kirche ist für Homosexuelle Platz, auch für homosexuelle Pfarrerinnen und Pfarrer", sagte ihr Sprecher." --Usw. 15:37, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke, das gibt die Lager doch recht zutreffend wieder.  Wenn der Artikel frei ist, könnte man beides irgendwie im Text integrieren.--Bhuck 15:49, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Das sollte man unverzüglich tun. Die Sperre darf ja nicht die Aktualisierung des Inhalts verhindern, oder?--Atalanta 19:33, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Es geht hier nicht um dürfen.  Die Sperre verhindert die Aktualisierung, ob sie es darf oder nicht.  Das erhöht den Druck auf den Konfliktparteien, sich zu einigen.--Bhuck 09:26, 4. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Distanzierung seitens evangelischer Landeskirche Kurhessen-Waldeck 

message: Was ist der Grund der Sperre?--Atalanta 19:59, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Grund der Sperre ist, dass mit diesem Edit einen Editwar festgestellt wurde.  Nachdem Irmgard den Text, den Du wieder eingesetzt hat, wieder rausgenommen hatte, hat Jón eine Meldung auf WP:VM gemacht, und daraufhin wurde der Artikel gesperrt.  Ich hatte erst mal Irmgards Edit nicht gemerkt, und bei WP:EW mich für die Freigabe des Artikels eingesetzt.  So ein richtig schlimmer Editwar war es ja eh nicht, aber es wäre sinnvoll, man würde in diesem Punkt einen Konsens erreichen.  Im Moment ist in dem oberen Abschnitt dieser Diskussion aber eher die Seite von Jón und Irmgard dran, zu den Argumenten, die Du und ich nach einiger Tage Abwesenheit gebracht haben, Stellung zu nehmen.--Bhuck 09:24, 4. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Kann es sein, dass man den Verweis auf Bonelli bis zur Tagung draußen haben will, damit das nicht in die Berichterstattung einfließt?--Atalanta 17:24, 4. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Zum einen kommt das darauf an, wer "man" ist, und zum anderen ist es so, dass "die Berichterstattung" Basis für den Wikipedia Artikel sein soll und nicht anders rum.  Ein guter Journalist wird a) sicher nicht Wikipedia als einzige Recherche benutzen, und b) hoffentlich auch die Diskussionsseite lesen, falls er doch nur Wikipedia benutzen würde.--Bhuck 08:05, 5. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Grund der Sperre? 

message: warum will man Bonellis Beziehungen zu Wüstenstrom im Artikel unter den Teppich kehren? Ist das nicht POV?--Atalanta 00:35, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nun, "Beziehungen" ist vielleicht etwas zu stark ausgedruckt, aber "Berührungspunkte" sind sie schon.  Ich verstehe auch nicht so recht, warum das als "nicht relevant" gesehen wird.  Um solche Themen kreist doch die ganze Kontroverse!--Bhuck 08:22, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Bonellis Beziehungen zur Akademie für Psychotherapie und Seelsorge sind seit Jahren vorhanden (gegenseitige Hauptredner an Kongressen) - da ist es unwahrscheinlich, dass Bonellis vermutete Berührungspunkte mit der Ex-Gay-Bewegung irgendetwas mit seiner Anwesenheit an diesem Kongress zu tun hat. Und eine diesbezügliche Bemerkung würde diesen Eindruck erwecken. --Irmgard Was möchtest du loswerden? 23:43, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Bis auf dem letzten Satz glaube ich Dir aufs Wort--das sehe ich auch genau so.  Mit den "diesbezüglichen Bemerkungen" beabsichtige ich also nicht den Eindruck zu erwecken "Bonelli nimmt als U-Boot der Ex-Gay-Bewegung aus der katholischen Welt an der Tagung teil", sondern mehr, dass man erklärt, warum seine Teilnahme bei den Kritikern nicht gerade zur Beruhigung beiträgt.  Da wäre z.B. ein Beitrag von Udo Rauchfleisch (was aber nicht vorgesehen ist--wahrscheinlich weil er mit der APS auch nix zu tun hat) viel geeigneter, die Wogen zu glätten.  Aber wenn Hoffmann etwa ein rotes Tuch für die Gegner ist, dann ist auch Bonelli zumindest ein rosa Tuch (wenn man die Doppeldeutigkeit der Farbe rosa erst mal bei Seite lässt...ich will da keine GLG-B16-Unterstellungen machen, sondern meine nur eine blassere Variante des gleichen Themas).--Bhuck 08:10, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Übrigens, wenn ich diesen Edit mit manchen, die in Bonellis Biografie kamen (wo er denn alles als Peer Reviewer tätig ist, etc), vergleiche, werde ich den Eindruck eines Doppelstandards nicht los.--Bhuck 08:13, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  @ welcher edit behauptet, dass Bonellis Auftritt seinen Beziehzungen zur Ex-GaySzene verdankt? Was soll der Widerspruch zu etwas, das gar nicht behauptet wird? Künstlicher Dissens, um unbestreibare Tatsachen aus dem Artikel herauszuhalten?--Atalanta 19:39, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: In welcher Weise darf denn die  Verbindung zwischen Wüstenstrom und Bonelli im Artikel Erwähnung finden? Immerhin hat er einen Patienten an Wüstenstrom weiterverwiesen und ein Seminar des Homoumpolers Hoffmann von Wüstenstrom nach dessen Bewerbung im Programm seines Kongresses aufgenommen. Das darf man doch nicht totschweigen.--Atalanta 21:27, 4. Mai 2009 (CEST)

text: Das Wort "Experten" sollte in Fachkreisen wohl einiges an Gewicht zugemessen bekommen.  Das wird er doch nicht leichtfertig benutzt haben.--Bhuck 09:34, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Erstens sind "Fachkreise" auch nur Menschen und haben nicht so den Respekt vor "Experten", wie Du vielleicht. "Experten" werden heute die Menschen gennant, die sich trauen zum gleichen Thema mehr als einmal öffentlich Stellung zu nehmen. Außerdem kann Bonelli wirklich nicht viel gewusst haben, denn er wusste offenbar nicht, dass weder Wuestenstrom noch Hoffmann in Deutschland ichdystone Sexualstörungen "therapieren" dürfen. Es gibt da ein Gesetz dazu (Psychotherapeutengesetz). -- Zartonk talk 11:13, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  diese Informationen sollten in den Wüstenstromartikel.--Atalanta 20:13, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  dort sind sie offenbar unwillkommen .  Stimmen die Informationen, oder stimmen sie nicht?--Bhuck 09:40, 13. Mai 2009 (CEST)

text: Nun ja, wenn man es schaffen würde, im biografischen Artikel zu Bonelli, reinzuschreiben, dass er nicht viel gewusst haben soll, oder gar, dass er Empfehlungen machte, die das deutsche Psychotherapeutengesetz zuwider liefen, können wir weiter auf dieser Basis hier verhandeln.  Aber solange Bonelli in seinem biografischen Artikel mehr den Eindruck eines kompetenten Psychiaters gibt, sind solche Fehleinschätzungen bezgl. Expertenstatus irgendwie unpassend.--Bhuck 12:32, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Stimme Bhuck zu.--Atalanta 20:13, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Das ist schon sehr inquisitorisch, anhand einer Emailanfrage ihm einen schwarzen Punkt ins CV zu malen. Das ist meiner Ansicht nach schon übertrieben--Lkormann 08:18, 14. Mai 2009 (CEST)

text: Man muss unterscheiden zwischen Psychotherapie -- ein anerkanntes Verfahren, das auch von den Krankenkassen erstattet wird -- und andere Angebote, die evtl. unter dem nichtgeschützten Namen "Therapie" oder Hilfsangebote oder Beratung laufen -- und meist nicht von den Krankenkassen bezahlt werden.  Dieterichs Vortrag ist im Prinzip ein Plädoyer dafür, dass beratende Angebote weiterhin auch auf "nicht-professionelle" Basis von "Laien" durchführt werden sollten, und nicht nur von approbierten Psychotherapeuten.  Hier kommt man zwar in einem rechtlichen Graubereich bei der Abgrenzung zwischen Psychotherapie und sonstige Beratungen...die wird sauber getrennt, wenn es um Krankenkassenleistungen geht, aber jeder kann sich beraten lassen wie er will, wenn er selber zahlt...ob von einem Wahrsager, einem Unternehmensberater, einem Seelsorger, oder sonst wem.  Relevant hier ist also nicht das Psychotherapeutengesetz (als zugelassener Arzt wird Bonelli sicher die Grenzen kennen), sondern dass Bonelli (ähnlich wie Dieterich) Expertise auch ausserhalb des approbierten Bereichs sieht, und insbesonders Hoffmann eine Expertise zugeschrieben hatte.--Bhuck 12:10, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Bonelli 

message: sollte wohl auch in den Artikel.--Atalanta 14:11, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Was sich aber durch das Gespräch zwischen LSVD und APS am 12. Mai 2009 erübrigt haben sollte. --Lkormann 15:06, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Warum?--Atalanta 16:37, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Die Kongressleitung gibt an dass Homosexualität weder krankhaft noch therapiebedürftig ist. Diesselbe Aussage trifft auch die Hessische Landesregierung aufgrund der Anfrage von Bündnis90/Die Grünen. Deswegen keine Relevanz für den Artikel --Lkormann 17:00, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Landesregierung geht weiter als APS: Auffassung der Bundesregierung angeschlossen, dass sich so genannte Konversionstherapien - wie sie von Wüstenstrom und dem DIJG propagiert werden - einem empirisch-wissenschaftlichen Ansatz entziehen.--Atalanta 17:32, 13. Mai 2009 (CEST)

text: Es wäre hilfreich, wenn man die Antwort der Landesregierung direkt hätte, und nicht nur die Deutung, die von den Grünen gegeben wird.  Vor allem ist es problematisch, weil die Kongressleitung irgendeinen Unterschied zwischen Konversionstherapie und Reparative Therapie zu ziehen versucht, die nicht ganz nachvollziehbar ist, aber die Anfrage an der Landesregierung, so weit ich es erkennen kann, nichts von "reparative Therapie" erwähnt hatte.  Generell halte ich zwar solche Auseinandersetzungen auf politischer Ebene für grundsätzlich relevant, aber da bräuchten wir erst mal vollständigere Texte.--Bhuck 12:47, 14. Mai 2009 (CEST)

text:  Welche Regierungen? und wann? Quelle? Die Bundesregierung hat dies nicht bestätigt in ihrer Antwort auf eine Anfrage zu Umpolern beim Christival.--Atalanta 20:55, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: In den 70er Jahren wurde zum Thema Transzendentale Meditation ein Gutachten des DIJG eingeholt.  Nach dem thematischen Wandel bei der OJC wurde auch Ende der 90er (ich glaube vom Scharping-Ministerium) noch ein weiteres Gutachten zur Eignung von Homosexuellen für den Militärdienst eingeholt.  Damals war das Ministerium gegen die Zulassung von schwulen Soldaten und suchte für diese Position Unterstützung.  In der Folge wurde das Ministerium aber veranlasst, sich von dem Gutachten zu distanzieren.  Es gab nämlich auch weitere Studien zum Thema, die zu anderen Ergebnissen kamen.  Seitdem wird das Institut nur noch von einigen im rechten Flügel der Union zu seiner Meinung gefragt, bei bestimmten Anhörungen.--Bhuck 09:53, 15. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Distanzierung der Landesregierung 

message: "Mit Raphael M. Bonelli, der Tagungen zum Thema "Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie" organisiert, und der Markus Hoffmann ein Experten-Status eingeräumt und die Teilnahme an solchen Tagungen ermöglicht hatDie Presse, 19. September 2007, so wie Rolf Trauernicht, Vorsitzender des Weißen Kreuzes, das mit Wüstenstrom gemeinsame Seminare zur Ausbildung von Sexualberatern durchführt,Seminar „Fortbildung für Seelsorge und psychologische Beratung“ der Vereine Wüstenstrom und Weißes Kreuz sind weitere Verbindungen zur Ex-Gay-Bewegungen gesetzt."
Es ist alles belegt. Der Absatz war immer Konsens. Alternativ müßte man die beiden eigentlich in die Liste aufnehmen.--Atalanta 23:08, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Der Widerspruch ist in der Versionsgeschichte der Seite hinlänglich dokumentiert. Dass du hier Verbindungen zur Ex-Gay-Bewegungen herbeireden willst, ist und bleibt dein POV. So kommt der Abschnitt garantiert nicht in den Artikel. Grüße von Jón + 20:27, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  sondern wie?  er stand die ganze Zeit so drin und ist nicht von mir.--Atalanta 22:55, 25. Apr. 2009 (CEST)

text: Nie Expertenstatus eingeräumt?  Was soll der Zitat "...da gibt es offenbar einen Experten" denn bedeuten?  Was passierte nachdem Hoffmann sich zum Kongress anmeldete?  Wurde die Anmeldung angenommen und er ins Programm aufgenommen, oder wie wurde der Antrag beschieden?  Dass Hoffmann und Bonelli sich nie begegnet sind und auch keine enge Kooperation betreiben, ist die eine Sache, aber das Gegenteil wird auch nicht behauptet.  Aber Verbindungen sind schon da...es ist nicht jeder Psychiater, die in den genannten Fällen so entschieden hätte, wie Bonelli entschieden hat--das macht die Sache schon bemerkenswert und nicht verschweigenswert.  Statt die Sache zu löschen wäre es konstruktiver, wenn die andere Seite versuchen würde, eine andere Formulierung vorzuschlagen, was diese Berührungspunkte sollen.  Ob etwas "nur" mit Ichdystonität zu tun hat oder mit Ex-Gay zu tun hat, wird davon abhängen, wo man ansetzt...wo wird Veränderung erstrebt?  In der Sexualität oder in der Akzeptanz?--Bhuck 00:05, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Du stellst da eine Menge Fragen - das ist dein gutes Recht. Der springende Punkt ist aber, dass Fragen nicht in einen Artikel gehören, auch nicht die Antworten, die man sich darauf geben könnte, sondern nur Antworten, die von einer reputablen Quelle gegeben werden. Weder du noch ich wissen, warum Bonelli so entschieden hat - aber er hat öffentlich gesagt, dass nicht alle Workshops auf dem Kongress seine Haltung vertreten. Qi Gong oder islamische Spiritualität sind sicher nicht sein Ding - bezüglich Ex-Gay-Bewegung wissen wir es schlicht nicht, also können wir nichts darüber schreiben. Irmgard Was möchtest du loswerden? 15:25, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Viele der Fragen waren rhetorischer Natur.  Wenn der sagt, "da gibt es offenbar einen Experten", dann räumt er Expertenstatus ein.  Hoffmanns Antrag wurde von der Tagungsleitung positiv beschieden, und er stand auf dem Programm bis er selber den Vortrag zurückzog.  Das ist alles von reputablen Quellen bestätigt.  Daher gehört es in den Artikel.--Bhuck 22:08, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Verbindungen zur Ex-Gay-Bewegung ist derart weaselig, dass es alles oder nichts aussagt. Hätte er auf seiner Konferenz noch zwei Chinesen, die Mitglied in der Kommunistischen Partei sind, eingetragen, müsste man demnach "Verbindungen zur Kommunistischen Partei Chinas" reinschreiben? Gewiss nicht. Wenn reputable Quellen etwas zu Verbindungen Bonellis sagen, kann es rein, zuvor ist es original research. Grüße von Jón + 22:16, 26. Apr. 2009 (CEST)

text:  Wenn man aber genau beschreibt, was die Verbindungen zur kommunistischen Partei sind, dann sind das keine Weasel-Worte.  Weaselig wäre, wenn es sich um nicht näher spezifizierte Verbindungen handeln würde.  Außerdem, hier handelt es sich nicht nur um ein Mitglied der Partei, sondern um einen führenden Vertreter, und es müsste auch noch so sein, der jemand, der Bonelli angeschrieben hat, weil er Probleme hat, Falun-Gong-Zugehörigkeit mit Staatstreue zu vereinbaren, von Bonelli dann an ebendiesem führenden Mitglied der kommunistischen Partei verwiesen hätte.--Bhuck 22:25, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Verbindungen ist ja weniger als Zugehörigkeit zum Ex_Gay-Milieu. Das (Zugehörigkeit zum Ex_Gay-Milieu)auf jeden Fall Trauernicht zutrifft und m.E auch für Bonelli.--Atalanta 23:18, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Zugehörigkeit zum Ex-Gay-Milieu stimmt auch für Trauernicht nicht - das Weisse Kreuz ist wesentlich älter als die Ex-Gay-Bewegung und befasst sich nicht speziell mit Homosexuellen. Es gibt Parallelen in den Ansichten, sicher auch gewisse Parallelen in der Therapie, so sind beide auf dem Gebiet Seelsorge/Beratung in Sexfragen tätig und die Therapie dürfte z.B. bei Sexsucht von Heterosexuellen (Weisses Kreuz) und Sexsucht von Homosexuellen (Wüstenstrom) ziemlich ähnlich sein. Wenn schon, kann man Wüstenstrom zum grösseren Spektrum konservativ-christlicher Seelsorge zählen, aber nicht das Weisse Kreuz zur jüngeren und enger definierten Ex-Gay-Bewegung. Irmgard Was möchtest du loswerden? 10:15, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Milieu ist nicht gleich Bewegung. Und selbstverständlich kann etwas Älteres sich einer jüngeren Bewegung anschließen oder diese unterstützen.--Atalanta 17:22, 4. Mai 2009 (CEST)

text: Ich denke, dass wir in einem anderen Abschnitt dabei sind, diese Problematik auf anderer und entschärfenderer Weise zu lösen, in dem man keine explizite Erwähnung der problematisierten Begriffe "Milieu" bzw. "Verbindungen" macht, sondern die belegte Verbindungen einfach darstellt, ohne sie Verbindungen zu nennen.  Was belegt ist, ist belegt, und muss nicht als Verbindung bezeichnet werden, und erst recht nicht als kontrovers dargestellt sein, zumal es ja schließlich belegt ist.  Von daher würde ich sagen, wir beenden an dieser Stelle die Diskussion und machen nur in anderen Abschnitten weiter.--Bhuck 00:16, 16. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Aufnahme dieses Absatzes 

message: Moorwackler schätzt die Beweggründe der Gegner des Kongresses wie folgt ein: 
 Zuletzt muss man feststellen, dass der Kampf des Aktionsbündnisses und seiner unterstützenden
 Gruppen gegen das Christentum an sich gerichtet ist und eben nicht gegen eine bestimmte Form
 des Christentums - und schon gar nicht um bestimmte Positionen, wie der Flyer ja
 ausdrücklich festhält!
Moorwackler im Blog Theokonservativ am 13. Mai 2009: Ein Kampf gegen das Christentum, gesehen 15. Mai 2009. -- Zartonk talk 21:54, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Seit wann sind Blogs WP-geeignete Quellen?--Bhuck 00:49, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Für die Artikeldissussion schon immer. -- Zartonk talk 07:39, 16. Mai 2009 (CEST)

text: Bitte wo steht (oder stand?), dass Blogs keine reputablen Quellen sein können? Ich kann mich daran erinnern, dass es eher Probleme mit der Werbefinanzierung als mit Blogs an sich gab. -- Zartonk talk 13:21, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Auja, dann mach ich jetzt auch nen Blog auf, nenne mich Sumpfwackler, und ihr dürft mich zitieren, so viel ihr wollt. --Janneman 18:23, 16. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Einschätzung der Gegner 

message: Gegner ist POV, außer dem autonomen Bündnis sind es nur Kritiker.--Atalanta 23:17, 17. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Kritiker /Gegner 

message: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Akademie_f%C3%BCr_Psychotherapie_und_Seelsorge&diff=next&oldid=60134360
Erstens ist dies keine wikipedia-taugliche Quelle und zweitens ist der Name auf der Original-Unterstützungslilste nicht. -- Zartonk talk 16:43, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich glaube, Krebs sollte erwähnt werden, sowie auch, dass seine Unterstützung von den Listen-Manager als unerwünscht gesehen wurde.  Wenn ich die Debatte überblickt habe, ist diese Sache unstrittig, sondern es geht nur ums handwerkliche.  Zumal die Abweisung seiner Unterstützung die Initiative wohl eher gut aussehen lässt, wäre es vielleicht nett, wenn jemand, der besser mit Grafiken und refs umgehen kann als Atalanta (oder gar ich), die eben aufgestellten Hürden mal überspringen würde.  Oder wir setzen die Dokumentationspflicht für unstrittige Sachen herab.--Bhuck 09:22, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Jörg Krebs (NPD) 

message: Da der DVU-Absatz wohl so einfach keinen Konsens findet, hier ein Vorschlag:
-- Zartonk talk 18:18, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich finde diese Sache hier ein wenig abstrus und off-topic, und finde, wenn das ganze nicht klarer wird, dann hat es keine Erwähnung im Artikel verdient.--Bhuck 09:23, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  1. Vorschlag DVU / NPD 

message: angesichts der Debatte gehören die Hinweise in den Artikel. Bitte nicht löschen ohne Konsens. Einiges davon ist von Anfang an im Artikel.--Atalanta 23:48, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ob das jetzt Bezüge zur Homoheilung sind oder neutrale Erklärung der Zusammenhänge, die zwischen den Referenten bestehen, oder des Forschungshintergrunds der Referenten, oder was auch immer, kann man lang und breit debattieren.  Im Artikel werden aber kurze biografische Tatsachen, ohne Wertung, zulässig sein, meine ich--was sich daran hält, soll bitte nicht zensiert werden.--Bhuck 09:34, 18. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Zur "Homoheilung" kenne ich keine biographischen Tatsachen, die auf einen der Referenten zutreffen würden. Wo aber keine quellengestützten Tatsachen stehen, darf bei Dissens sofort gelöscht werden. WP:BLG. -- Zartonk talk 17:39, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  gelöschte Hinweise Bezug der Referenten zur "Homoheilung" 

message: Nachdem sich keiner der Admins irgendwie um die Aufhebung der Sperre bemüht (jedenfalls merke ich nichts davon) muss ich wohl hier versuchen, einen Zwischenstand der Bemühungen um den Abschnitt Kontroversen zusammenzufassen:
 Dieser Entwurf wurde nach Einarbeitung im zwischenzeitlich entsperrten Artikel in die Versionsgeschichte archiviert.  
So, dass sollte es nach Einarbeitung der bisherigen Quellen sein. Aber so ist der Abschnitt viel zu lang. Es muss gekürzt werden. DRINGEND. Ausserdem fehlen die Zugriffsdaten bei den meisten Quellen. -- Zartonk talk 21:04, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Überschrift "Gewalt" ist etwas missverständlich.  Darunter versteht man normalerweise Gewalt gegen Personen, was hier nicht der Fall war.--Bhuck 09:48, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Gut, ich habe Sie durch "Straftaten" ersetzt. -- Zartonk talk 20:55, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Straftaten wurden aber nicht an den Kongress geübt, sondern an Gebäuden, die Organisationen, denen eine ideologische Nähe zum Kongress unterstellt werden könnte, gehören, oder von ihnen angemietet wurden.  Das ist aber als Titel zu lange.  Vielleicht "Straftaten mit antievangelikalem Hintergrund"?  Damit ist der Bezug zum Kongress allerdings nicht unmittelbar klar.  Das Problem ist, dass der Begriff "Straftat" sehr breit gefasst ist, und alles von Betrug zu Graffiti zu Mord zu Meineid umfasst.  Wenn wir nun mehrere Arten von Straftaten hätten (z.B. Graffiti und Vergewaltigung) wäre es dann sinnvoller, eine Überschrift zu haben, die beides umfasst, aber wenn es so spezifisch ist, warum zu dem allgemeineren Begriff greifen?  "Graffiti mit gegen den Kongress gerichtetem Inhalt" vielleicht?--Bhuck 00:29, 16. Mai 2009 (CEST)

text: Dein Einwand geht ins Leere. Da die Straftaten identisch mit den Graffitis sind, reicht es, in der Überschrift darauf hinzuweisen und im anschließenden Absatz die Graffiti zu verlinken. Dadurch ist das breite "Straftat" eindeutig auf Graffiti reduziert. Die Eingrenzung auf Straftaten gegen das Eigentum ist hingegen zu umständlich für eine Überschrift. Wenn Du das nicht möchtest, muss man
 Strafbare Graffiti gegen den Kongress
als Überschrift nehmen. Da Graffiti selbst harmlos sind, fehlt sonst die Hauptinformation in der Überschrift, wenn man die mangelnde Achtung des Privateigentums anderer in der Überschrift nicht erkennen kann. Und "Antievangelikal" ist [[WP:TF}}. -- Zartonk talk 16:52, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Umformulierung finde ich grundsätzlich gut.  Ich habe noch Bedenken gegen die Überschrift "Strafbare Graffiti...", weil es unterstellt, es gäbe auch unstrafbare Graffiti.  Gut, so etwas gibt es, z.B. wenn eine Fläche freiwillig Sprayern zur Verfügung gestellt wird, aber das ist eher die Ausnahme.  Die Feststellung der Strafbarkeit hängt ja von dem Verhältnis von Täter und Eigentümer bzw. Besitzer ab, und von etwaigen Einwilligungen, die stattfanden oder nicht--es wäre besser, wenn man diese Punkte, die nicht ausreichend belegt sind, einem Gericht überlassen, und nicht als Enzyklopädie diese Aufgabe vorweg nehmen.  Warum reicht es nicht, wenn man nur "Graffiti..." schreibt?  Ich denke, die meisten Leser werden vermuten, dass das Graffiti gegen den Willen der Besitzer der besprühten Fläche war, aber die Theoriefindung sollten wir den Lesern überlassen, und keine Vorverurteilung vornehmen.--Bhuck 18:55, 16. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  2. Entwurf 

message: Folgende Absätze, die in der Diskussion vorher besprochen wurden, hat Atalanta kommentarlos gelöscht:
* Der Veranstalter
* Strafbare Graffiti mit gegen den Kongress gerichtetem Inhalt
* kontroverse Referenten
-- Zartonk talk 18:24, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich finde, wir haben vermutlich zu viele Unterabschittstitel.  Den Inhalt würde ich zwar größtenteils lassen (d.h. nur die Titel und nicht die Textstellen wegmachen), aber man braucht nicht so viele Mini-Abschnitte.  Ich habe diesen Einwand erst nur teilweise umgesetzt und werde dann morgen oder übermorgen -- je nach dem, wie die anderen Mitarbeiter hier mit dem Artikel umgehen -- etwas weiter machen.--Bhuck 09:31, 18. Mai 2009 (CEST)

text: Momentan sind Bearbeitungskonflikte nicht an der Reihe...wir editieren zu verschiedenen Tageszeiten.  Ich finde übrigens auch, dass Du Absätze innerhalb von Abschnitten zu kurz machst, zu nur ein-Satz-Absätze--anstatt einen Absatz zur Stellung der politischen Parteien, machst Du zu jeder Partei einen eigenen Absatz, z.B.  Das ist eher eine stilistische Frage, keine inhaltliche, aber ich wünsche mir Absätze mit mindestens 3 Sätzen, und Abschnitte mit mindestens drei Absätzen.  So unübersichtlich ist das ganze nun auch nicht.--Bhuck 22:59, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Ohne Begründung von Atalanta gelöschte Absätze 

message: Ohne Beleg geht die Aussage „Autor mehrerer Bücher über die "Heilung" von Homosexualität.“ nicht.
Ich schlage vor, die Formulierung aus dem Personenartikel zu übernehmen:
 In den 1980er und Anfang der 1990er-Jahre ist Werner auch durch Veröffentlichungen zu den
 Themen Homosexualität und Seelsorge und dem biblisch-theologischen Umgang mit Homosexualität
 als Autor und Herausgeber bekannt geworden. Er plädiert dabei energisch für eine Wahlfreiheit
 für homosexuell empfindende Menschen.
Darüber gibt es ja schon einen Konsens, dass müsste doch hilfreich sein. -- Zartonk talk 17:59, 18. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe nun mal eine andere (kürzere) Formulierung gewählt und auch mit refs belegt.--Bhuck 23:03, 19. Mai 2009 (CEST)

text: Du nimmst also die Haltung ein, dass ein Buch mit dem Titel: "Homosexualität - ein Schicksal? : Innere Heilung - Lebensbilder - Thesen zur Seelsorge - das Zeugnis d. Bibel" eben NICHT um das Thema "Innere Heilung" gehe?  Oder dass der Bezug zu "innere Heilung" die innere Heilung von Heterosexuellen bedeute, die im Titel gar nicht vorkommen?  Die Formulierung im Artikel, die ich zuletzt einstellte, war nicht "Heilung von Homosexualität" sondern "Heilung von homosexueller Personen" (falls es nur darum geht, dass etwa die Magengeschwüre von Lesben verschwinden sollen, und nicht deren Sexualorientierung).  Allmählich wird das mir langsam ein bisschen absurd...--Bhuck 09:59, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Was du für plausibel oder nicht hältst, ist deine ganz ganz persönliche Sicht der Dinge und hier vollkommen uninteressant. Dargelegt wird, dass der LSVD kritisiert hat, das entspricht den Tatsachen. Ob du der Ansicht bist, dass der LSVD hier falsch liegt oder ob du zu der Einschätzung gelangt bist, dass der Flyer eine ergbnisoffene Therapie erahnen lässt oder nicht. Fakt ist, dass der LSVD kritisiert hat, was du davon hältst, ist egal. Und mal abgesehen davon: Sämtliche Angaben zu Anspruch und Arbeit der APS sind den APS-Seiten entnommen, übernehmen also die ungetrübte Binnensicht des Vereins (man lese nur mal den jetzigen Einleitungssatz!) und verstoßen somit massiv gegen WP:NPOV. Hier liegt das wahre Kürzubngspotential des Artikel, denn wenn man mal nachschaut, welchen Niederschlag die Arbeit der APS in der Fachwelt findet, so schaut es ganz, ganz mau aus. --Janneman 18:39, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wenn eine Vereinigung Begegnungen und Erfahrungsaustausch fördern will, wird sie von der Natur der Sache her wenig publizieren. Die führenden Leute (Pfeifer, Barocka, etc.) sind in der Fachliteratur gut vertreten. Dazu kommt, dass Religionspsychologie oder Religion und Psychiatrie/Psychotherapie im wissenschaftlichen Mainstream des deutschen Sprachraums nicht gerade als sexy angesehen werden (in den USA hat sogar die sicher nicht speziell religiöse APA eine Sektion Psychology of Religion. Irmgard Was möchtest du loswerden? 19:48, 20. Mai 2009 (CEST)

text: „Fortbildung für Seelsorge und psychologische Beratung“ 
ein "antihomosexuelles Angebot" enthielte. Dazu hat des LSVD nichts geschrieben. Jedenfalls kenne ich keine derartige Quelle. Deshalb nehme ich den Absatz wieder raus, bis jemand ihn mit Quellen belegt. -- Zartonk talk 14:14, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: und noch einmal: es ist vollkommen uninteressant, ob du der Meinung bist, dass "die Quelle" die Behauptung des LSVD stützt oder nicht, das ist ganz allein deine, hier völlig unmaßgebliche Einschätzung. Unbestrittener Fakt ist, dass der LSVD dies kritisiert hat (vermutlich ob der bloßen Bewerbung des Markus Hoffmannschen Konzepts (®) - was du davon hältst, ist schnuppe. Ist das so schwer? --Janneman 21:03, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  [[Roland Werner]] 

message: Nach Angaben des LSVD unterstütze der Verein solche "antihomosexuellen" Angebote auch sonst.
 So bewirbt sie zum Beispiel auf Ihrer Webseite ein gemeinsames Angebot von Weißem Kreuz und
 Wuestenstrom zur Ausbildung von Sexualberatern unter Leitung von
 Rolf Trauernicht, dem Vorsitzenden des Weißen KreuzesAPS: Seminar „Fortbildung für Seelsorge und psychologische Beratung“ der Vereine Wüstenstrom und Weißes Kreuz (PDF). 
Diesen Absatz habe ich gelöscht, denn er ist doppelt unbelegt. Das verlinkte Angebot ist nicht antihomosexuell. Weder gibt es für diese Bewertung einen Beleg, noch ist das angesichts des Inhaltes des Flyers plausibel. Im Flyertext ist höchstens eine ergebnisoffene Therapie einer Identitätsstörung bei ich-dystoner sexueller Orientierung erkennbar.
Für die "Angaben" des LSVD fehlen die Quellen. -- Zartonk talk 14:36, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Was du für plausibel oder nicht hältst, ist deine ganz ganz persönliche Sicht der Dinge und hier vollkommen uninteressant. Dargelegt wird, dass der LSVD kritisiert hat, das entspricht den Tatsachen. Ob du der Ansicht bist, dass der LSVD hier falsch liegt oder ob du zu der Einschätzung gelangt bist, dass der Flyer eine ergbnisoffene Therapie erahnen lässt oder nicht. Fakt ist, dass der LSVD kritisiert hat, was du davon hältst, ist egal. Und mal abgesehen davon: Sämtliche Angaben zu Anspruch und Arbeit der APS sind den APS-Seiten entnommen, übernehmen also die ungetrübte Binnensicht des Vereins (man lese nur mal den jetzigen Einleitungssatz!) und verstoßen somit massiv gegen WP:NPOV. Hier liegt das wahre Kürzubngspotential des Artikel, denn wenn man mal nachschaut, welchen Niederschlag die Arbeit der APS in der Fachwelt findet, so schaut es ganz, ganz mau aus. --Janneman 18:39, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wenn eine Vereinigung Begegnungen und Erfahrungsaustausch fördern will, wird sie von der Natur der Sache her wenig publizieren. Die führenden Leute (Pfeifer, Barocka, etc.) sind in der Fachliteratur gut vertreten. Dazu kommt, dass Religionspsychologie oder Religion und Psychiatrie/Psychotherapie im wissenschaftlichen Mainstream des deutschen Sprachraums nicht gerade als sexy angesehen werden (in den USA hat sogar die sicher nicht speziell religiöse APA eine Sektion Psychology of Religion. Irmgard Was möchtest du loswerden? 19:48, 20. Mai 2009 (CEST)

text: „Fortbildung für Seelsorge und psychologische Beratung“ 
ein "antihomosexuelles Angebot" enthielte. Dazu hat des LSVD nichts geschrieben. Jedenfalls kenne ich keine derartige Quelle. Deshalb nehme ich den Absatz wieder raus, bis jemand ihn mit Quellen belegt. -- Zartonk talk 14:14, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: und noch einmal: es ist vollkommen uninteressant, ob du der Meinung bist, dass "die Quelle" die Behauptung des LSVD stützt oder nicht, das ist ganz allein deine, hier völlig unmaßgebliche Einschätzung. Unbestrittener Fakt ist, dass der LSVD dies kritisiert hat (vermutlich ob der bloßen Bewerbung des Markus Hoffmannschen Konzepts (®) - was du davon hältst, ist schnuppe. Ist das so schwer? --Janneman 21:03, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Unterstützung angeblicher "antihomosexueller" Angebote 

message: "viele Gruppen" ist nicht WP:NPOV ich bitte solche unpräzisen Einfügungen zu unterlassen. Entweder kann man sie zählen, dann gibt es Belege dafür oder die Zahl ist nicht wichtig. -- Zartonk talk 07:22, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die genaue Zahl ist m.E. in der Tat nicht wichtig.  Solange wir die Passivformulierung ("...wurde kritisiert") vermeiden (weil dies die Frage "von wem" offenlässt), bin ich für passende Alternativformulierungen offen.  Wie wäre es, statt "Viele Gruppen" mit "Gruppen aus einem breiten politischen Spektrum" oder so?  Es ist nicht allzu oft, dass der Jugendverband der FDP mit der autonomen Szene gemeinsame Sache macht.--Bhuck 10:03, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Viele Gruppen 

message: Einen vorläufigen Ablauf der Politisierung der Kontroverse habe ich auf Medrum gefunden: . Da ist einiges drin, was im Artikel nicht ist. -- Zartonk talk 13:21, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Ablauf der Politisierung der Kontroverse 

message: Ich weiß nicht, wo Brian das her hat, dass die Initiative für Freiheit und Selbstbestimmung aus aus dem konservativ-christlichen Spektrum käme. Aber ich bezweifle, dass man das so platt sagen kann. Darunter sind ganz normale Demokraten und sogar Atheisten.
Wenn es jemand so sehen würde, gäbe es im Übrigen dazu auch Belege. -- Zartonk talk 13:28, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Unterstützer 

message: @Brian: Deine verdeckten Löschungen wie diese und diese nehmen Überhand. Bitte lösche endweder, wenn Du das vertreten kannst oder diskutiere es hier aus, wenn Du Zweifel hast. Aber lass bitte dieses halbgare Verhalten. -- Zartonk talk 13:40, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Es geht darum zu belegen, dass auch die APS sich an die Presse im Vorfeld des Gesprächs gewandt hat.  Der LSVD hat dies erst nach dem Gespräch getan--da wollte die APS dann aber wohl nichts mehr dazu sagen.--Bhuck 23:07, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die epd-Quelle hatte ich bisher noch nicht gelesen. Ich habe die Information in aller Kürze eingearbeitet. Aber relevant finde ich das "ich war zuerste, nein, ich war zuerst" trotzdem nicht. Um des lieben Friedens willen. -- Zartonk talk 07:44, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Es geht mir nicht um "ich war zuerst, nein ich war zuerst" -- sondern darum, wie beide Vereine mit der Presse umgehen.  Ein Verein berichtet im Vorfeld, DASS es Gespräche geben wird, weil dieser Verein seine Gesprächsbereitschaft demonstrieren will...aber dieser Verein berichtet eben NICHT im Nachhinein, was das Ergebnis des Gesprächs war (weil dies für den Verein wohl nicht so wichtig ist).  Der andere Verein zeigt im Vorfeld KEIN gesteigertes Interesse daran, zu dokumentieren, dass es Gespräche geben WIRD, aber im NACHHINEIN hat er ein Interesse zu berichten, wie die Gespräche gelaufen sind...diesem zweiten Verein geht es dann mehr um die GesprächsINHALTE als um die GesprächsBEREITSCHAFT.  Das ist zwar zu viel Interpretation, um es so genau in den Artikel aufzunehmen, sondern man muss sich dort auf die Fakten belegen, die in den beiden refs enthalten sind.  Und gerade, weil die frühere Formulierung "Während der LSVD dies kommentierte, schwieg die APS dazu" den Eindruck entstehen lassen könnte, dass die APS im Bezug auf die Presse besonders umsichtig und diskret wäre, während der LSVD alles ausplappern würde, und dies im krassen Gegensatz zu dem steht, was im epd-Bericht steht, finde ich wichtig, dass dieser Kontrast deutlich wird.  Die jetzige Formulierung "Nach öfftentlich bekannt gemachter Einladung durch die APS ..." ist auch nicht unproblematisch, weil die Einladung wurde nicht gleichzeitig ausgesprochen und öffentlich gemacht (um die Eingeladenen sozusagen unter Druck zu setzen, entweder zuzusagen oder zu kneifen), sondern zuerst wurde die Einladung ausgesprochen, dann wurde sie angenommen, und dann wurde (einseitig) das geplante Gespräch vorab bekannt gemacht.  Ich überlege, ob mir in diesem Bezug etwas anders einfällt, setze aber vorher eher andere Prioritäten.--Bhuck 09:38, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  HTML-Kommentar-Löschungen 

message: Dieses Gespräch wurde im Vorfeld von der APS auch öffentlich bekannt gegeben, was der LSVD
 als Zeichen deutete, es gehe der APS darum, den Eindruck von Gesprächsoffenheit nach außen
 darzustellen
Ich sehe den Mehrwert dieses Satzes nicht. -- Zartonk talk 15:22, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Es geht darum zu belegen, dass auch die APS sich an die Presse im Vorfeld des Gesprächs gewandt hat.  Der LSVD hat dies erst nach dem Gespräch getan--da wollte die APS dann aber wohl nichts mehr dazu sagen.--Bhuck 23:07, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die epd-Quelle hatte ich bisher noch nicht gelesen. Ich habe die Information in aller Kürze eingearbeitet. Aber relevant finde ich das "ich war zuerste, nein, ich war zuerst" trotzdem nicht. Um des lieben Friedens willen. -- Zartonk talk 07:44, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Es geht mir nicht um "ich war zuerst, nein ich war zuerst" -- sondern darum, wie beide Vereine mit der Presse umgehen.  Ein Verein berichtet im Vorfeld, DASS es Gespräche geben wird, weil dieser Verein seine Gesprächsbereitschaft demonstrieren will...aber dieser Verein berichtet eben NICHT im Nachhinein, was das Ergebnis des Gesprächs war (weil dies für den Verein wohl nicht so wichtig ist).  Der andere Verein zeigt im Vorfeld KEIN gesteigertes Interesse daran, zu dokumentieren, dass es Gespräche geben WIRD, aber im NACHHINEIN hat er ein Interesse zu berichten, wie die Gespräche gelaufen sind...diesem zweiten Verein geht es dann mehr um die GesprächsINHALTE als um die GesprächsBEREITSCHAFT.  Das ist zwar zu viel Interpretation, um es so genau in den Artikel aufzunehmen, sondern man muss sich dort auf die Fakten belegen, die in den beiden refs enthalten sind.  Und gerade, weil die frühere Formulierung "Während der LSVD dies kommentierte, schwieg die APS dazu" den Eindruck entstehen lassen könnte, dass die APS im Bezug auf die Presse besonders umsichtig und diskret wäre, während der LSVD alles ausplappern würde, und dies im krassen Gegensatz zu dem steht, was im epd-Bericht steht, finde ich wichtig, dass dieser Kontrast deutlich wird.  Die jetzige Formulierung "Nach öfftentlich bekannt gemachter Einladung durch die APS ..." ist auch nicht unproblematisch, weil die Einladung wurde nicht gleichzeitig ausgesprochen und öffentlich gemacht (um die Eingeladenen sozusagen unter Druck zu setzen, entweder zuzusagen oder zu kneifen), sondern zuerst wurde die Einladung ausgesprochen, dann wurde sie angenommen, und dann wurde (einseitig) das geplante Gespräch vorab bekannt gemacht.  Ich überlege, ob mir in diesem Bezug etwas anders einfällt, setze aber vorher eher andere Prioritäten.--Bhuck 09:38, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Gesprächsangebot 

message: Der Artikel enthält kaum Information über die genannte Organisation (APS) und stellt in dieser Form nur ein fragmentarisches und verzerrtes Bild dar.--Franzlothar 22:37, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wo steht denn im Artikel, dass Hoffmann eingeladen worden sei?  Ich sehe nur die Aussage, dass er ein vorgesehener Referent ist, was ja stimmt, da die von Dir zitierte Stellungnahme bestätigt, dass sein eingereichter Beitrag angenommen wurde, weil er das Ethikkodex nicht widerspreche.  Insofern wüsste ich nicht, was daran "Falschinformation" sein sollte.  Den Neutralitätsbaustein lasse ich zwar drin, sichte ihn aber auch nicht.--Bhuck 17:26, 17. Apr. 2009 (CEST)

text: Um es noch einmal zu sagen: das hier soll ein enzyklopädischer Artikel über die APS sein und keine Dokumentation der "Marburger Vorgänge". Der Wildwuchs an Stellungnahmen in der "Kritik" entspricht nicht dem Stil eines WP-Artikels.--Franzlothar 10:43, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Manche mögen den "Wildwuchs" nicht, aber andere, wiederum, versuchen die Kritik so darzustellen, als ob es nur aus einer einzigen Ecke käme.  Um solche Edits zu verhindern, bedarf es der Dokumentation, dass die Kritik schon breiter verwurzelt ist.  Vielleicht einigt ihr Euch erst mal mit Túrelio, wo die Kritik denn herkommt.--Bhuck 10:47, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Das sind alles Detailfragen, die an der grundlegenden Problematik des Artikels nichts ändern. Und die besteht nicht darin, dass die geäußerte Kritik dokumentiert wird, sondern an der unangemessen großen Rolle, die Kritik im Artikel spielt (unangemessen nicht in Bezug auf den geäußerten Inhalt, sondern in Bezug auf den enzyklopädischen Charakter des Artikels).--Franzlothar 10:58, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Es ist nicht so klar, dass die Rolle der Kritik im Artikel spielt, so unangemessen ist.  Wir wissen nicht, ob der Artikel überhaupt eine Löschdebatte wegen fehlender Relevanz bestehen würde, wenn es nicht die mediale Berichterstattung in der Mainstream-Presse gäbe.  Wenn diese paar wenige Veranstaltungen nicht auf dem Programm wären, würde vermutlich kaum jemand für den Verein interessieren.--Bhuck 15:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

text: Man könnte den Abschnitt auch einfach "Marburger Tagung" oder so nennen, da man (außer das Thema zu nennen) sonst nichts sonstwo im Artikel dazu erfährt (also Datum, Ort, Referenten, etc).--Bhuck 10:56, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Oder "Kontroverse um 6. IKPS in Marburg" (etwas lang, trifft aber wohl auch das dokumentatorische Anliegen).--Franzlothar 11:03, 21. Apr. 2009 (CEST)

text: Eine komische Vorstellung von Neutralität.  Nie ist etwas über die anderen Tagungen aus dem Artikel entfernt worden.  Durch Kürzungsdrohungen kann man niemanden Recherchepflicht auferlegen.  Wer daran interessiert ist, mehr über die anderen Tagungen in WP erscheinen zu lassen, ist aufgefordert, den Artikel zu ergänzen.  Abgesehen davon ist die Berichterstattung im Berliner Tagesspiegel, in der Frankfurter Rundschau, oder in anderen Zeitungen außerhalb des konservativ-christlichen Spektrums überwiegend über die Marburger Tagung und keine andere Tagung.  Das ist also ungefähr so, als wenn ich Wikipedia eine Schlagseite vorwerfe, weil man mehr über das 20. Jahrhundert erfährt als über das 6. Jahrhundert.  Wikipedia spiegelt einfach die Quellenlage und die öffentliche Rezeption wieder.--Bhuck 22:12, 26. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn es nur so einfach wäre. Im Artikel werden häufig hessische Lokalmedien zitiert. Das spricht nicht unbedingt für die Relevanz dieser Fakten in der deutschsprachigen Wikipedia. Ich sehe das genauso, dass die Kritik deutlich gestrfft werden muss und stattdessen mehr Inhalte zur Arbeit der APS rein müssen. -- Zartonk talk 14:13, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hessische Lokalmedien berichten selbstverständlich häufiger über hessische Ereignisse.  Welche Medien achtest Du als relevanter?  Bundesweite Medien berichten seltener, wenn aber überhaupt, dann im Sinne der hessischen Lokalmedien, sofern es sich um allgemeine Medien handelt.  Dann gibt es natürlich Medien, die bestimmte Nischenmärkte bedienen, ob nun christlich-evangelikal, oder psychiatrische Fachmedien.  Wenn Du die Relevanz des Themas insgesamt bestreitest, kannst Du ja Löschantrag gegen den Artikel stellen, aber dass hessische Lokalmedien mindestens so viel Platz bekommen wie christlich-evangelikale Nischenmedien ist ja wohl das mindeste!  Es hat niemand jemals irgendwas von psychiatrische Fachmedien rausgeschmissen, oder?  Von daher verstehe ich auch nicht das "stattdessen"--wie wäre es mit "ergänzend zu..."?--Bhuck 22:49, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Solange das "Evangelikal" ohne Belege im Artikel steht, brauchen wir über weitere Inhalte nicht zu diskutieren. Gekürzt werden muss trotzdem. Und wenn Du bei den Kritikern und ich bei den Unterstützern kürzen würde, käme sich auch keiner ins Gehege. Wir wärs? -- Zartonk talk 16:20, 20. Mai 2009 (CEST)

text: Wieso muss überhaupt gekürzt werden?  In den dazwischen liegenden Tagen hast Du eher die Seite der Befürworter ausgebaut als gekürzt...vielleicht ist so der Weg zur Ausgewogenheit einfacher?  Was rechtfertigt momentan noch den Neutralitätsbaustein?--Bhuck 09:23, 26. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Neutralität des Artikels 

message: Aufgrund der unklaren Quellenlage (siehe Diskussion zur Einleitung) halte ich die Einordnung als evangelikale Organisation für zweifelhaft. Bitte löschen. -- Zartonk talk 15:32, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Begründung: Da sich die APS eindeutig über die Konfessionsgrenzen hinweg auch an Katholiken richtet, kann evangelikal nicht stimmen. -- Zartonk talk 15:32, 20. Mai 2009 (CEST)

text: Voraussetzung der Mitgliedschaft ist eine Glaubensüberzeugung im Einklang mit der DEA, also evangelikal.--Atalanta 11:16, 21. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nein, ist es nicht, sondern "im Sinne" der DEA und mit der Ausdehnung, dass - im Gegensatz zur DEA - Konfessionen keine Rolle spielen. Frag mal die DEA, ob es bei ihr Katholiken gibt. -- Zartonk talk 02:24, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die "Glaubensüberzeugung im Einklang mit der DEA" http://www.ead.de/die-allianz/basis-des-glaubens.html ist fast ausnahmslos auch für die konsequentesten Papstanhänger akzeptabel, deshalb reicht das wirklich nicht als Beleg für "evangelikal" aus. Aber offenbar werden griffige Schubladen gebraucht ... Investor 20:57, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Dann ist die DEA auch nicht evangelikal. Den DEA-Überzeugungen fehlt das Verständnis von Kirche als Heilsverwalter, sind ja eigentlich auch alle nicht in einer Kirche im Sinne der Papstanhänger.--Atalanta 01:59, 31. Mai 2009 (CEST)

text: Die Stellung zur Kirche ist bei Evangelikalen sehr unterschiedlich - für evangelikale Anglikaner ist sie sehr wichtig, für Mitarbeiter bei freien evangelikalen Werken wesentlich weniger. Was Katholiken betrifft, können sie mit dem Bekenntnis der DEA übereinstimmen, so weit es geht - aber für einen Katholiken braucht es noch mehr, um den christlichen Glauben vollständig zu definieren (z.B. Rolle der Kirche, Sakramente). Es gibt also kein Hindernis für Katholiken, in der Akademie mitzumachen - wobei wir nicht wissen, ob Bonelli Mitglied ist oder einfach Kongressredner. Irmgard Was möchtest du loswerden? 20:26, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Evangelikale Organisation]] 

message: Irmgard ändert immer NPD in rechte Ecke. Rechts ist auch die Union, aber nicht rechtsextrem. So wird das Zitat verfälscht.--Atalanta 19:29, 27. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Warum ist eine Partei, die Banken (und jetzt Opel teil-) verstaatlich, "rechts"? Imrgard hat recht! Investor 20:51, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Es gibt eine demokratische Rechte, dazu gehören und Union und FDP, und es gibt Rechtsextremisten, dazu gehört die NPD.  --Atalanta 01:54, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Rechte Ecke 

message: Die Zitate der ersten Demo sind zugewiesen, wo es Aussagen von Einzelnen sind. Wenn Demonstranten Sprüche skandieren, dann muss das "den Demonstranten" zugewiesen werden, es sei denn, es ist eine erkennbare Gruppe, die sich vom Rest unterscheidet (z.B. der "Schwarze Block" and der Zürcher Demonstration am 1. Mai). Das gleiche gilt für mitgeführte Transparente - die werden der Demonstration als ganzes zugewiesen, ausser es habe sich jemand (Organisatoren, teilnehmende Gruppe) ausdrücklich vom Inhalt des Transparents distanziert. Dass die Leute vom Fachbereich evangelische Theologie sich nicht von dem gekreuzigten Schwein distanziert haben (selbst wenn sie während der Demo nichts davon gemerkt haben, haben sie sicher nachher Bilder davon gesehen), finde ich persönlich ebenso schockierend wie das Transparent selbst - in meinen Augen ist jeder als christlicher Pfarrer untragbar, der so etwas über irgendeine Religion akzeptiert. 
Die zweite Demonstration war offensichtlich einiges zivilisierter, gibt es dafür keine ausführlichere Quelle? 
Irmgard Was möchtest du loswerden? 17:02, 6. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich vermute, dass es deswegen keine ausführlichere Quelle gibt, weil kein skandalisierungspotential darin steckt, was POV-lastige Blätter wie IDEA und kath.net ausschlachten könnten.  Die Zitate, die konkret zugewiesen werden, kommen auch aus eher neutraleren Blätter wie die Frankfurter Rundschau.  Ich glaube zwar gerne, dass eine präzisere Zuweisung als "den Demonstranten" nicht möglich ist, aber genau deswegen finde ich es reichlich undifferenziert wenn solche Aussagen -- die extremsten -- plötzlich als stellvertretend für alle dargestellt werden.  Das mit dem gekreuzigten Schwein verstehe ich auch, ehrlich gesagt, nicht.  Was soll das denn bedeuten?  Schweine verdienen die Todesstrafe, und deren Fleisch ist unrein?--Bhuck 12:14, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe keine Probleme, das Schweineposter zu verstehen, die Aufschrift ist deutlich genug: "Wir wollen eure religiösen Gefühle verletzen." Stell dir mal vor, ein solcher Spruch wird an einer Demo an Moslems gerichtet - oder stell dir vor, irgendwer sagt an Schwule adressiert "wir wollen eure Gefühle verletzen" - da heulen sämtliche Blätter zwischen Freiburg, Duisburg, Hamburg und Dresden auf so laut sie können. (Damit es keine Missverständnisse gibt - ich fände beides extrem daneben) Aber ich bin auch etwas erstaunt, dass nicht einmal christliche Theologiestudenten daran Anstoss nehmen, wenn jemand so etwas über Christen verbreitet. 
Bezüglich der zweiten Demo: die Teilnehmer dort haben so ziemlich das vertreten, was sie auch vorher in Presserklärungen etc. gesagt haben (und was jeder von ihnen erwartet). Von daher ist es nicht so wesentlich, dass ihre Meinungen nochmal aufgeführt werden. Wichtig ist, dass es eine zweite Demo gab mit Leuten, die ihre Meinung auf zivilisierte Weise ausdrücken können - und die Teilnehmer bzw. teilnehmenden Gruppen ebenso wie die zivilisierte Demonstration sollten deshalb deutlich erwähnt werden, das ist in diesem Zusammenhang wichtiger (als Aussage, dass nicht alle Gegner des Kongresses so sind wie die Teilnehmer an der ersten Demonstration). Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

text: Ach so, wenn das mit "neben" so gemeint war, dass das alles (beide Sprüche und das Bild) nebeneinander auf dem gleichen Transparent war, dann ist das etwas anderes.  Ich hatte es aber so verstanden, dass es neben dem einen Transparent, auch noch einen anderen Transparent gab, und dann noch einen--d.h. jeder Transparent hätte von jemandem anders sein können.  "Wir wollen eure Gefühle verletzen" (egal, ob es sich um religiöse oder ästhetische oder was auch immer für Gefühle geht) ist ja ohnehin nicht so geglückt als Botschaft, finde ich.  Wobei wenn Pazifisten mit einem Transparent "Wir wollen eure martialische Gefühle verletzen" rumlaufen würden, wäre das ok, oder dennoch schlecht gewählter Sprachduktus?  Geht es hier um Einstellungen oder Identität, und wie kann man das voneinander trennen?--Bhuck 22:07, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Botschaft ist wirklich daneben und extrem nicht-überzeugend. Und es ist unfair, dass die, die sich daneben benehmen,  mehr Presse bekommen als die, die schlicht demonstrieren um eine politische Meinung zu zeigen - aber so funktioniert die Press leider. Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:11, 11. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Demonstrationen 

message: Mir ist unerklärlich, warum Benutzer:Hubertl wiederholt die sachliche und neutrale Quellenangabe der FAZ entfernt und durch die eher tendenziöse Angabe kath.net ersetzt, . Steckt da irgendein POV-Pushing dahinter? Eine sachliche Begründung zur Entfernung einer Quellenangabe kann es doch kaum geben. --95.112.243.142 11:51, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Was ist daran POV-Pushing? Normalerweise ist es umgekehrt. Kath.net ist POV. Es wird nur dargestellt, dass überprüfbar nur die Kath.net-Position diese Aussage trifft. Der andere Link ist kostenpflichtig. Aber Du kannst gerne an meine Adresse einen (überprüfbaren) Scan des Artikels schicken.. --Hubertl 12:09, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Du bist wohl kaum die Verifikationsstelle der Wikipedia. Die Quelle ist angegeben, du kannst in jede größere Bibliothek gehen und die Zeitung einsehen - einen Onlinezwang gibt es in Wikipedia zum Glück noch nicht, wir sind ja keine Zusammenfassung aller Online-Informationen sondern eine Wissens-Enzyklopädie. Wenn da einer eine sachliche Quellenangabe zu einer Information macht, hast du - wenn nicht ganz konkrete Indizien zum Zweifel daran vorliegen - diese Quelle erst einmal dort stehen zu lassen. --95.112.243.142 12:22, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: So einfach ist das nicht. Es haben auch andere Zeitungen geschrieben - und welch Wunder - das angeblich von der FAZ geschriebene scheint in anderen Zeitungen nicht auf. Kath.net und Konsorten tun gerne die Dinge zurechtbiegen - wie auch IDEA. DAs ist normal und bekannt. Wenn es kritische Bereiche gibt, dann benötigt es tatsächlich nachvollziehbare Belege. Also, Du hast diesen Beleg offenbar, stelle ihn mir und Wikipedia zur Verfügung! --Hubertl 12:49, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:   wie wäre es mal mit einem wörtlichen Zitat aus dem famösen FAZ-Artikel für die Diskussionsseite, damit man weiß, was man überhaupt verifizieren soll? Ich besorg mir dann auch den Artikel, wenn ich finde, dass das Zitat die Aussage deckt. Ansonsten bezweifele ich es weiter.--Atalanta 23:59, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Vermutlich würdest du es auch bezweifeln, wenn hier jeglicher Beleg vorläge - dennoch hier eine weitere online verfügbare Quelle dazu, dass das tatsächlich in der FAZ-Ausgabe steht: . Wenn du / ihr jetzt einlenkt, hätte ich mich aber wirklich in euch getäuscht, ich glaube eher, euch geht es nur um euren POV. --95.112.243.142 00:37, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Wiederholte Quellenlöschung durch [[Benutzer:Hubertl]] 

message: Ist der noch aktuell?  Die Diskussion dazu wurde inzwischen archiviert, ist aber jedenfalls nicht aktuell.  Aber deswegen den Baustein zu entfernen...naja, ich weiß nicht.  Die Neutralitätsprobleme sollten aber schon explizit auf der aktuellen Diskussionsseite stehen, wenn der Baustein noch drin ist.--Bhuck 08:55, 3. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: Kann jemand mehr erklären über die Redaktion und Verbreitung von "Medrum -- christliches Informationsforum"?  Inwiefern kann man das als Quelle für Wikipedia benutzen?  Ich kenne auch einige lesbischwule Foren, deren Beiträge ich auch gern als Quelle nehmen würde, aber bislang dachte ich, sowas ginge nicht.--Bhuck 22:56, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Anders herum: Warum sollte man es nicht benutzen dürfen? Medrum ist kein Forum, wo jeder Schreiber schreiben darf was er will, sondern in erster Linie ein redaktionelles Nachrichtensystem. Es sind zwar Nutzerkommentare möglich, aber von denen wirde jeder einzeln redaktionell geprüft. Medrum enthält im Gegensatz zu den meisten Forum auch keine Werbung.-- Zartonk talk 06:47, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Was macht das zu einer wikipediafähigen Quelle? Verstehe ich nicht. Es ist ein Blog, wie viele andere auch.--Atalanta 05:00, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe aus aktuellem Anlass diesen Abschnitt aus dem Diskussionsarchiv herausgeholt, weil ich meine, die Quelle sei in Wikipedia zu oft verlinkt für etwas, worüber so wenig Information bekannt ist.--Bhuck 10:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

text: für mich scheint sie vor allem eine mehr oder minder beliebige Website zu sein, wird privat betrieben von "Kurt J. Heinz, Dipl.-Ing.", und mit zwar mit deutlicher Positionierung und nicht einmal dem Anspruch, nur Berichterstattung zu leisten - die beiden ersten Reiter führen sogleich zu Unterschriftenaktionen, eine von Lebensschützern, eine zum unseligen Kongress...wie auch immer: wenn man schon aus dem Dingens zitieren muss, dann bitte mit deutlichem Disclaimer, mit wem man es da zu tun hat: mit Aktivisten. Medrum taugt in anderen Worten kaum als Nachweis für irgendwas, höchstens als Primärquelle für evangelikale Positionen und Interna. Um mich nochmal kurz zu fassen: Ross und Reiter nennen, ist ja eigentlich nicht so schwer. Andernfalls müsstet ihr nolens volens ja auch alle möglichen queernews-Blättechen einfach so zulassen. Und, nebenbei: wenn ich mir "Artikel wie diesen anschaue...Bist du, Irmgard, denn auch der Ansicht, dass sich Bhuck "mit persönlichen An- bzw. Untergriffen gegen jeden und alles, was sie selbst als homophob empfinden, in Wikipedia eingenistet" hat? Was sagst du denn zu dieser imho widerwärtigen Wortwahl  - oder Selbstgeerchtigkeit, denn wenn Bhuck hier "nistet", was machst du denn dann hier? Gespannt wie ein Flitzebogen: --Janneman 22:21, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist ein schönes Beispiel für eine ungeeignete Quelle in Medrum - das ist klar die persönliche Ansicht dieses Herrn Klopke, nicht neutrale Berichterstattung. Bezüglich Brian liegt er absolut daneben, aber was Atalanta betrifft - nun, ich würde nie solche Worte gebrauchen, aber bei jemandem, der mit diesen zwei Artikeln Akademie für Psychotherapie und Seelsorge und Raphael M. Bonelli in dieser Form als Erstlingswerk beiträgt und seither mehrheitlich Polemik oder weitere Kritik beisteuert, kann man schon ein relativ eingeschränktes persönliches Ziel für die Wikipedia-Mitarbeit annehmen - ich bin mir nicht sicher ob er/sie, warum auch immer, primär Bonelli auf dem Kieker hat, oder ob es um einen persönlichen Kampf gegen "Homoheiler" geht, aber eins von beidem dürfte da zutreffen. Und dass es bei Homosexualitäts-Artikeln oft schwierig ist, sachlich zu editieren, ist z.B. die Erfahrung von Benutzer:Micha L. Rieser, der ganz sicher nicht homophob ist. Irmgard Was möchtest du loswerden? 12:34, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Warum es ggf. schwierig sei, sachlich zu editieren, könnte von Fall zu Fall auch anders liegen.  Atalanta hat aber jedenfalls seit dem medrum.de Artikel überhaupt nicht mehr editiert.  Ich würde die These behaupten, ein Klima von Misstrauen auch eine Teilursache dieser Schwierigkeiten ausmacht.  Ich finde es auch sehr problematisch, wenn von anonymer Seite aus (der vermeintlichen Autor des medrum-Artikels ist bei Google überhaupt nicht zu finden--also evtl. ein Pseudonym?  und der Hinweis auf den Artikel auf meiner Benutzer Diskussion erfolgte auch nur durch IP) so agiert wird, dass Leute eingeschüchtert werden sollen (die jetzige Version des Blog-Eintrags ist deutlich entschärft--die frühere Version bezog sich auf Dienstzeiten und dass es nicht erlaubt sei, in der Dienstzeit in WP zu editieren), damit sie nicht mehr in WP editieren.--Bhuck 11:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Ggf. ist medrum.de eher mit kreuz.net als mit kath.net zu verlgeichen.--Bhuck 08:20, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Würde ich nicht allgemein für Medrum.de sagen, aber der aufgeführte Artikel ist weder sachlich richtig noch NPOV ;-) - mich hat es sehr gestört, dass ausgerechnet du da erwähnt wurdest, das hast du wirklich nicht verdient. Die Artikel, die von (MEDRUM) selbst sind, sind meistens informativ, dokumentiert, und sachlich geschrieben, aber persönliche Meinungen irgendwelcher Autoren, wie dieser Klopke werauchimmer, sind subjektive persönliche Meinungen - es kann schon mal ein Körnchen Wahrheit enthalten, aber als Quelle gänzlich ungeeignet.Irmgard Was möchtest du loswerden? 12:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

text: Woher kann man erkennen, ob ein Artikel von Medrum selbst ist oder nicht?  Wer gehört zur Redaktion, und mit welchen Zielen und Selbstverständnis arbeiten sie?  Da sind für mich sehr viele Fragen offen.  Klar, der Vergleich zu kreuz.net hinkt etwas, weil Medrum nicht unbedingt mit Holocaust-Leugnung und Tridentinischen Messen was am Hut hat.  Aber Janneman erwähnt korrekterweise, dass sie versuchen, Leute auf irgendwelche Unterschriftslisten zu bringen, und insofern denke ich, dass sie nicht ganz von dem Kaliber von kath.net oder idea.de sind.  Und erst bei diesem Kaliber (kath.net oder idea.de) würde ich den Vergleich zu etwa queer.de ziehen.  Das sind dann alle Quellen von interessierter Seite für interessierte Seite, aber wenigstens mit einer halbwegs seriöser, transparenter Redaktion.  Vielleicht muss man nicht unbedingt die Verlinkung mit technischen Mitteln untersagen, wie bei kreuz.net, aber wenn schon immer wieder geblockt wird, dass etwa ex-gay-watch als Quelle zulässig wird (weil ein Blog), dann sollte das auch für medrum gelten.--Bhuck 11:43, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn am Anfang "(MEDRUM)" steht - das wird in der Presse allgemein auch so gehandhabt, z.B. (dpa) wenn eine Info von dort kommt. Und sehr oft haben die MEDRUM-Artikel eine Quelle ausserhalb (z.B. Zeitung). Natürlich kann man dann stattdessen den Zeitungsartikel verlinken, wenn er öffentlich zugänglich ist. MEDRUM hat Impressum mit Namen und Adresse - da ist damit schon klar, wer zuständig ist. Und dass der Betreffende anscheinend noch nicht in den Fokus von queer.de, Volker Beck, Bild oder Regenbogenpresse etc. gekommen ist, ist nicht als Fehler zu werten. Anscheinend hat er noch nicht viele Kontroversen verursacht. Irmgard Was möchtest du loswerden? 15:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

text: Es gibt ja auch andere Medienwissenschaftler als nur die von queer.de, Regenbogenpresse, oder Volker Beck (der ja eigentlich Politiker ist, und  kein Medienwissenschaftler).  Da ist Medrum aber auch bislang nicht groß aufgefallen.  Wenn ich jetzt irgendein Aufsatz schreiben würde, dies mit meinem Namen dann fotokopiere, und auf die Strassenlaternen in Mainz überall klebe, dann ist das auch eine Art der Veröffentlichung, aber ob man dann aus dem Aufsatz in Wikipedia zitieren sollte, ist eine andere Frage.  Auch bei dem Blog Medrum ist die Frage, wie tauglich das als Quelle ist, nicht wirklich beantwortet, selbst wenn die Hauptredaktion (im Gegensatz zu Gastautoren) darauf verzichtet, einzelne Wikipedia-Autoren an den Pranger zu stellen.  Das sehen wir gerade jetzt wieder in der Diskussion, wo Medrum dann von manchen auf gleiche Ebene mit Die Zeit erhoben wird, was andere wiederum (zurecht) in Frage stellen.--Bhuck 14:43, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Blogs und Foren als Quellen 

message: eine originelle Fortsetzung der Debatte: Aber der Dalai Lama hat schon Grußworte an eine ILGA-Weltkonferenz übermittelt. Vielleicht kann man das ja irgendwo verarbeiten?.--NewcomerBLN 19:18, 3. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Anscheinend hat da niemand im Vorfeld Emails verschickt. Irmgard Was möchtest du loswerden? 19:26, 3. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Im Gegensatz zum heurigen Europride. Das Thema ist eine reine christliche Thematik. (Bei uns haben sie protestiert, warum protestieren sie nicht auch bei ihm?) Er hat sich auch schon kritisch geäußert, es gibt aber kein absolutes richtig oder falsch, bei Beziehungen geht es um die Beziehung. Ich kenne keine Buddhistische Gruppe, die Therapien für "Personen mit Geschlechtsidentitätsstörung", "SSA", "unwanted SSA" für potentiell 70% (VBG) oder 100% (Nicolosi) anbieten. --Franz (Fg68at) 22:06, 3. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Idea, Marburg und der Dalai Lama 

message: Hier hat Janneman einiges aus dem Text rausgenommen mit dem Versprechen, es käme später wieder in dem Abschnitt "Kontroversen" wieder rein.  Offenbar hat er vergessen, dies dann nachzuholen, aber ich bin mir nicht sicher, ob der neu zugedachte Standort richtig ist, zumal die Frage des Referentenspektrums ja im Mittelpunkt steht.  Wenn die APS-Eigendarstellung besagt, alle kirchliche Standpunkte seien abgebildet, und eine Professorin, die die Theologie der Landeskirche an der Uni lehrt, sagt, die Meinungen seien nicht zu vertreten, so kommen erhebliche Zweifel auf, ob die landeskirchliche Perspektive bei der Tagung ausreichend berücksichtigt wurde.  Eine IP, die sich nicht bemüssigt fühlte, sich auf der Diskussionsseite zu melden, meinte aber, ich sollte mir die Arbeit machen, dies hier ausführlicher anzusprechen.--Bhuck 09:59, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: da hat mich in der Zwischenzeit die Lust verlassen bzw. der Schlaf übermannt, aber isngesamt ist der gesamte Text total Dada, in der Chronologie wie in der inhaltlich-thematischen Zusammenstellung heillos durcheinander und eigentlich nur für Leute nachvollziehbar, die seit Monaten die Diskussionsseite lesen. Das nur mal zwischendurch. --Janneman 14:31, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Für die bisherige Entdada-isierung des Artikels bin ich sehr dankbar, und ich will nicht behaupten, die Version, wie ich sie jetzt eingestellt habe, sei frei von Dada und unantastbar.  Ich wollte nur auf gewisse (vielleicht erst mal nur mir sichtbaren?) Zusammenhänge hinweisen, von denen ich ungern hätte, wenn sie verloren gingen, aber wo es natürlich noch besser wäre, wenn sie auch für unbedarfte Leser ersichtlich werden würden.  Also bitte nicht entmutigen lassen.  (Ich fürchte, ich habe auch die Bonelli-Ehrenrettungs-IP auch mal wieder versehentlich geweckt (naja, das mit der Beschreibung von Bonelli in der Liste der ReferentInnen war vielleicht vorher zu sehen, und das können wir, wenn dazu echter Diskussionsbedarf besteht, weiter und detaillierter besprechen, aber bei der anderen Änderung war ich mehr auf die evangelische Theologie aufmerksam und hatte noch nicht mal gemerkt, dass Opus-Dei-Mitglieder in der Liste mitsteckten) -- insofern wäre es gar nicht verkehrt, wenn jemand, dem nicht unterstellt wird, Teil einer schwul-grünen Rufmordskampagne zu sein, aber dennoch nicht im Lager der religiös-Konservativen verortet ist, weiter am Prozess beteiligt bleibt.)--Bhuck 14:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

text: Ich erinnere daran, dass die Behauptungen von Bhuck gegen Bonelli schon einmal Grund für eine Vollsperre des Artikels waren. Jón hat damals die VM gemacht. Ich werde das wiederholen, wenn diese falsche Behauptung wider besseren Wissens nochmals gepostet wird. --Lkormann 18:06, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hältst Du die Behauptungen für unwahr, oder lediglich für irrelevant gegenüber dem Thema des Artikels?  Ich denke, weder das eine noch das andere ist der Fall.--Bhuck 22:04, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Abgesehen dass sie irrelevant ist, zitiert Du aus der von Dir angegebenen Quelle falsch bzw. ziehst nicht zulässige Schlüsse: Bonelli hat Hoffmann nicht als Experten eingeschätzt (da er ihn gar nicht kannte), er hat sich nur gedacht, dass es da einen Experten gibt. Das ist ein Unterschied. Aber Danke für Deinen sachlichen Ton, das macht die Diskussion einfacher. Grüße--Lkormann 22:17, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Vielleicht könnte man noch "ungeprüft" oder so etwas einarbeiten. --Franz (Fg68at) 22:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

text: @Franz: Wenn das "ungeprüft" belegt wäre, hätte ich nichts gegen einer solchen Ergänzung.  @Lkormann: Ich verstehe aber den Unterschied zwischen "jemanden als Experten einschätzen" und "denken, dass jemand ein Experte ist" nicht.  Was ist da der Unterschied?  Oder liegt der Unterschied an der Formulierung "da gibt es einen Experten" statt "er ist ein Experte"?  Hat er nur an einem Ort und nicht an einem Menschen die Empfehlung ausgeprochen?  Das geht nun gar nicht so aus der Quelle hervor. --Bhuck 23:41, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das ungeprüft ergibt sich aus der AFG-Auslegung der Aussage „Ich kannte Hoffmann vor seiner Einreichung nicht. Vor einigen Wochen gab es eine Email-Anfrage, wer ,ichdystone Sexualstörungen‘ therapieren würde, ich dachte mir, da gibt es offenbar einen Experten in Deutschland, und habe den Namen weitergegeben.“ Auch wenn ich es nicht gut heiße, gestehe ich dies diesem vielbeschäftigten Medizinier zu. --Franz (Fg68at) 22:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

text: @Bhuck, auch wenn Du viele Worte machst: Du zitierst falsch und überziehst Deine Interpretation. Das ist Theoriefindung. Hat in einem Wikipedia-Artikel nicht verloren. --Lkormann 10:10, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich würde gerne mit einem Direktzitat entgegenkommen, um den Vorwurf der Theoriefindung zu erledigen, aber ich glaube, das wäre dann zu lang, um die knappe Zusammenfassung, die an diesem Platz kommt, zu entsprechen.  Vielleicht erklärst Du mir einfach, was der Unterschied zwischen "jemanden als Experten einschätzen" und "denken, dass da ein Experte ist" sein soll.  Was soll daran Theoriefindung sein?--Bhuck 12:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

text: Mir ist nicht ganz klar, was mit "Das war einfach Pech" gemeint ist.  Meint Bonelli, Hoffmanns Vortrag habe dann, im Nachhinein betrachtet, doch etwas homophobes gehabt?  Wenn er das jemals klar und zitierfähig zum Ausdruck gebracht hätte, wäre das auf jedem Fall relevant!  In dieser Form sind aber zu viele Alternativdeutungen möglich, als das man davon irgendwas großes ableiten kann.  Und auch die zweite Aussage ist nicht so ganz klar.  Wie kann er jemanden an jemandem, den er gar nicht erst kennt, weiterleiten?  Ich kann eine Adresse nur dann weitergebe, wenn ich sie selbst habe.  Es kommt also auch hier darauf an, was hier mit "kennen" gemeint ist.  Dass er den Namen weitergegeben hat, ist klar, aber es ist weder klar, ob er den Namen des Anfragenden an Hoffmann weitergab, oder den Namen Hoffmann an den Anfragenden weitergab.  In beiden Fällen ist es aber Voraussetzung, dass er Kontaktinformation für Hoffmann hätte haben müssen.  "Nicht kennen" im Sinne von "Ich habe ihn nicht gekannt" kann also nicht bedeuten "Habe keine Kontaktinfos zu ihm".  Dann ist die Frage, wieso hat er Kontaktinfos für jemanden, den er nicht kennt, und warum wählt er diese Weitergabe, statt etwa die Weitergabe an Pro Familia als Beratungsstelle?  Etwa, weil er im CD-ROM von Campus für Christus nachgeschaut hatte?  Und schließlich hat er gedacht "Da gibt es offenbar einen Experten" und nicht "Da gibt es offenbar einer, der zwar auf dem Gebiet tätig ist, aber ich kann nicht einschätzen, ob er überhaupt qualifiziert ist oder nicht".  Und wenn er all diese Erfahrungen schon 2007 gemacht hat, und dann 2009 bereit ist, an einer Tagung teilzunehmen, wo Hoffmann auch als Referent tätig ist, so sieht das nicht sehr danach aus, als ob er je von der Einschätzung abgerückt wäre, dass Hoffmann ein Experte sei.  Hast Du da andere oder weitergehende Informationen?--Bhuck 09:27, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Für jemanden, der sich so gegen Bonelli ins Zeug legt bist Du (anscheinend) recht schlecht informiert. Ich staune, wie wenig nötig ist, um den christianophoben Reflex auszulösen. Bonelli, Kapfhammer & Pieringer kannten Hoffmann nicht , dieser hat aber einen Workshop beim Kongress zum Thema ichdystone Sexualorintierung eingereicht. Danach war der Name in Zusammenhang mit ichdystoner Sexualorintierung natürlich sehr wohl bekannt. Bonelli macht persönlich keine Therapie mit solchen Leuten, deswegen wurde er von kreuz.net kritisiert. Spiegel online: Bonelli betont jedoch, er sei für seine Patienten "ausschließlich Arzt und Psychotherapeut und nicht Seelsorger", denn alles andere wäre ein Missbrauch ärztlicher Kompetenz: "Ich habe noch nie einem meiner homosexuell orientierten Patienten daraus einen Vorwurf gemacht oder ihn gar zur 'Konversion' gedrängt."  Aber den Namen hat er weitergegeben. Er hat ihn also nicht als Experten eingeschätzt, sondern vermutet, dass es da einen gibt. Ich persönlich vermute übrigens, dass Du das alles sehr wohl weißt, dass Du aber Bonelli für Deine politischen Zwecke mißbrauchst. Weil sonst hättest Du längst in Deinem 5-monatigem Emgagement gegen ihn das Spiegel-Zitat gebracht. Ich halte Dich für zu befangen für die Bonelli-Diskussion. --Lkormann 15:11, 21. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich habe die Diskussion um diesen Artikel in den letzten Tagen verfolgt und ich verstehe je länger ich dem zuschaue um so weniger. Was Bonelli angeht: Reicht es nicht zu sagen "Facharzt für Psychiatrie, Neurologie und ärztlicher Psychotherapeut". Die Info "Er organisiert seit 2006 die Kongresse Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie in Österreich." wäre interessant, wenn das ein Link wäre und man über diese Kongresse irgendwo was nachlesen könnte. Sind die groß, sind die wichtig, sind die auch christlich geprägt wie die APS? Fragen über Fragen, keine wird beahtwortet. Aber der Satz 2007 schätzte er Markus Hoffmann als Experten für die Therapie von ichdystoner Sexualorientierung ein." ist nutzlos. Er grenzt an Nullinformation. Wir schreiben z.B. auch nicht, dass Beck ihn für keinen Experten handelt. Der angegebenen Quelle ist doch deutlich zu entnehmen, dass er nur vermutet hat, dass es sich bei Hoffmann um einen Experten handelt. Wozu steht der Satz dann aber überhaupt in der WP? Im Grunde ist die Aussage der Quelle so stark verzerrt, dass sie mit der Quelle nicht mehr gedeckt ist. Warum ein paar Leute diese Info unbedingt in Strein meißeln wollen, verstehe ich nicht. Ich kann nur vermuten, dass es um so was geht, also darum, damit Bonelli an den Karren fahren zu wollen, weil er jemanden für einen Experten hält, der dann, wenn man alle politisch korrekten Tassen im Schrank hat, natürlich niemals als Experte gelten darf. Und sowas hat in einer Enzyklopädie nun gar nichts verloren. Warum gibt es darüber dann auch noch einen Editwar? Ninety Mile Beach 23:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

text: @NMB: Anders als Lkormann, der die Behauptungen für unwahr (bzw. falsch interpretiert) hält, scheinst Du die Wahrheit nicht in Frage zu ziehen, sondern nur die Relevanz.  Dabei geht es um zwei Dinge: die österreichische Tagungsreihe, und die Empfehlung an Hoffmann.  Die österreichische Tagungsreihe ist wichtig, weil das genau auch der Themenbereich der APS-Tagung ist -- Religion und Psychotherapie.  Damit ist seine Relevanz für die Tagung deutlicher, als wenn sie sonst irgendein agnostischer oder atheistischer Huntington-Chorea-Forscher eingeladen hätten.  Und so ähnlich verhält es sich mit dem Hoffmann-Verweis: die Tagung ist dafür kritisiert worden, es habe eine Nähe zur Ex-Gay-Bewegung.  Hätten sie einen Neurologen eingeladen, der mit Hoffmann nichts zu tun gehabt hätte, wäre diese Kritik bestimmt weniger gewesen.  Daniel Hell und Clemens Sedmak sind nicht kritisiert worden in dieser Weise.  Niemand hat versucht, aus deren Anwesenheit bei der Tagung, eine Nähe zur Ex-Gay-Bewegung herzuleiten oder gar zu konstruieren (wenn man so will).  Beck ist kein Referent bei der Tagung gewesen--daher schreiben wir seine Haltung zu Hoffmann an dieser Stelle nicht, aber die Haltung geht aus anderen zitierten Quellen im Artikel schon hervor.  Meinst Du es kommt häufig vor, dass Neurologen Leute an Wüstenstrom weiterleiten, oder ist das eher die Ausnahme?  Ausnahmen sind erwähnenswert, der Regelfall wird seltener erwähnt.  Um eine etwaige Schuldzuweisung, wie Du das darstellen möchtest, geht es nicht, denn Wikipedia sagt nicht, ob es gut oder böse war, die Empfehlung auszusprechen--vielleicht denkt der Leser, wenn er das liest "Wie unheimlich mutig von ihm, sich so gegen das Political Correctness im Dienste der Wahrheit und Wissenschaftsfreiheit zu stellen!"  Dann ist das Lob, keine Verleumdung.  So oder so ist es aber bemerkenswert, in allen Sinnen des Wortes.  Nur manche wollen die Bemerkung doch immer wieder löschen.  Das scheint mir eher der Grund für den Editwar zu sein.--Bhuck 23:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

text: Es reicht eben nicht zu sagen "Facharzt für Psychiatrie, Neurologie und ärztlicher Psychotherapeut", denn das erklärt überhaupt nicht, warum ausgerechnet er unter den zehntausenden Fachärzten für Psychiatrie, Neurologie und ärztlichen Psychotherapeuten für diese Tagung irgendwie relevant wäre oder ausgesucht wurde, statt irgendein anderer.  Das erklärt nicht, worin er sich von Daniel Hell und Clemens Sedmak groß unterscheidet.  Wir schreiben auch nicht, dass er ein Ex-Gay-Vertreter sei.--Bhuck 12:33, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Also, Bhuck, nicht böse sein, aber jetzt werde ich langsam nachdenklich über Dich und Deine Argumentationsketten. Weder Du noch irgendeine LGBT-Organisation hat "ausgerechnet" Bonelli "unter den zehntausenden Fachärzten für Psychiatrie, Neurologie und ärztlichen Psychotherapeuten für diese Tagung ausgesucht" sondern die APS. Und die haben ihm nicht wegen eines Emails zwei Jahre vorher eingeladen, sondern weil er ein Experte für Grenzfragen zwischen Psychotherapie und Spiritualität ist. Dass "er sich von Daniel Hell und Clemens Sedmak groß unterscheidet" ist auch nur Deine Wahrnehmung oder Dein Wunsch. Theoriefindung. Das war nämlich kein Kongress über oder gegen Euch, sondern über Psychotherapie und Seelsorge. Das Thema Homosexualität kam gar nicht vor! Bitte begreif das einmal!! --Lkormann 21:52, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn er genau das gleiche wie Hell und Sedmak referiert hätte, hätte die APS die Einladung an Bonelli sich sparen können, also wird er doch irgendwas eigenes dazu beigetragen haben, was Hell und Sedmak nicht mitzubringen versprachen.  Das ist es, was eigentlich hier an dieser Stelle relevant ist.  Wenn es das mit "Experte für Grenzfragen zwischen Psychotherapie und Spiritualität" ist, dann ist das eigentlich wichtiger als seine Eigenschaft als "Facharzt für Neurologie".  Wenn ich hier schaue, hat er offenbar über Tugende referiert--vielleicht sollte man das auch an dieser Stelle erwähnen?--Bhuck 09:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

text: Nun, das mit "steht oben" stimmt--da wir hier mehrere Änderungen gleichzeitig vorgenommen hatten, habe ich das in diesem Zusammenhang so nicht gesehen.  Solange a) der Satz weiterhin oben steht, der mit "Nach Meinung von Beck..." anfängt, und b) in dem verlinkten Artikel (derzeit gesperrt) zu Bonelli selbst diese Hinweise, warum dieser Verdacht besteht, dokumentiert sind, ist es vielleicht doch an dieser Stelle verzichtbar.  Ist die andere Seite bereit, die Bedingungen a) und b) zu akzeptieren, und Hubertl auch bereit sich an diesem Kompromiss zu halten?  Falls das so ist, scheint mir der Edit-War gelöst zu sein, und der Artikel kann entsperrt werden.  (Wobei eine Ergänzung über "Grenzfragen" bzw. "Tugenden", wie in meinem vorigen Beitrag (9.42 Uhr) angedeutet, dennoch sinnvoll sein könnte)--Bhuck 09:42, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich bin mit der Löschung wie von Franz vorgeschlagen einverstanden. Da der "Verdacht" von Bhuck keine Quellen hat und natürlich ein Verdacht auch keinen Platz in einer Ezyklopädie hat, bin ich nicht einverstanden, dass Bhucks Verdacht, den er nicht argumentieren kann, irgendwo aufscheint. Aber gerne können wir Bonellis Spiegelzitat (siehe oben) über seine Haltung zur Homosexualität bringen. --Lkormann 15:18, 21. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Referentenspektrum 

message: ::::Abgesehen dass sie irrelevant ist, zitiert Du aus der von Dir angegebenen Quelle falsch bzw. ziehst nicht zulässige Schlüsse: Bonelli hat Hoffmann nicht als Experten eingeschätzt (da er ihn gar nicht kannte), er hat sich nur gedacht, dass es da einen Experten gibt. Das ist ein Unterschied. Aber Danke für Deinen sachlichen Ton, das macht die Diskussion einfacher. Grüße--Lkormann 22:17, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Vielleicht könnte man noch "ungeprüft" oder so etwas einarbeiten. --Franz (Fg68at) 22:30, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: @Franz: Wenn das "ungeprüft" belegt wäre, hätte ich nichts gegen einer solchen Ergänzung.  @Lkormann: Ich verstehe aber den Unterschied zwischen "jemanden als Experten einschätzen" und "denken, dass jemand ein Experte ist" nicht.  Was ist da der Unterschied?  Oder liegt der Unterschied an der Formulierung "da gibt es einen Experten" statt "er ist ein Experte"?  Hat er nur an einem Ort und nicht an einem Menschen die Empfehlung ausgeprochen?  Das geht nun gar nicht so aus der Quelle hervor. --Bhuck 23:41, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das ungeprüft ergibt sich aus der AFG-Auslegung der Aussage „Ich kannte Hoffmann vor seiner Einreichung nicht. Vor einigen Wochen gab es eine Email-Anfrage, wer ,ichdystone Sexualstörungen‘ therapieren würde, ich dachte mir, da gibt es offenbar einen Experten in Deutschland, und habe den Namen weitergegeben.“ Auch wenn ich es nicht gut heiße, gestehe ich dies diesem vielbeschäftigten Medizinier zu. --Franz (Fg68at) 22:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

text: @Bhuck, auch wenn Du viele Worte machst: Du zitierst falsch und überziehst Deine Interpretation. Das ist Theoriefindung. Hat in einem Wikipedia-Artikel nicht verloren. --Lkormann 10:10, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich würde gerne mit einem Direktzitat entgegenkommen, um den Vorwurf der Theoriefindung zu erledigen, aber ich glaube, das wäre dann zu lang, um die knappe Zusammenfassung, die an diesem Platz kommt, zu entsprechen.  Vielleicht erklärst Du mir einfach, was der Unterschied zwischen "jemanden als Experten einschätzen" und "denken, dass da ein Experte ist" sein soll.  Was soll daran Theoriefindung sein?--Bhuck 12:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

text: Mir ist nicht ganz klar, was mit "Das war einfach Pech" gemeint ist.  Meint Bonelli, Hoffmanns Vortrag habe dann, im Nachhinein betrachtet, doch etwas homophobes gehabt?  Wenn er das jemals klar und zitierfähig zum Ausdruck gebracht hätte, wäre das auf jedem Fall relevant!  In dieser Form sind aber zu viele Alternativdeutungen möglich, als das man davon irgendwas großes ableiten kann.  Und auch die zweite Aussage ist nicht so ganz klar.  Wie kann er jemanden an jemandem, den er gar nicht erst kennt, weiterleiten?  Ich kann eine Adresse nur dann weitergebe, wenn ich sie selbst habe.  Es kommt also auch hier darauf an, was hier mit "kennen" gemeint ist.  Dass er den Namen weitergegeben hat, ist klar, aber es ist weder klar, ob er den Namen des Anfragenden an Hoffmann weitergab, oder den Namen Hoffmann an den Anfragenden weitergab.  In beiden Fällen ist es aber Voraussetzung, dass er Kontaktinformation für Hoffmann hätte haben müssen.  "Nicht kennen" im Sinne von "Ich habe ihn nicht gekannt" kann also nicht bedeuten "Habe keine Kontaktinfos zu ihm".  Dann ist die Frage, wieso hat er Kontaktinfos für jemanden, den er nicht kennt, und warum wählt er diese Weitergabe, statt etwa die Weitergabe an Pro Familia als Beratungsstelle?  Etwa, weil er im CD-ROM von Campus für Christus nachgeschaut hatte?  Und schließlich hat er gedacht "Da gibt es offenbar einen Experten" und nicht "Da gibt es offenbar einer, der zwar auf dem Gebiet tätig ist, aber ich kann nicht einschätzen, ob er überhaupt qualifiziert ist oder nicht".  Und wenn er all diese Erfahrungen schon 2007 gemacht hat, und dann 2009 bereit ist, an einer Tagung teilzunehmen, wo Hoffmann auch als Referent tätig ist, so sieht das nicht sehr danach aus, als ob er je von der Einschätzung abgerückt wäre, dass Hoffmann ein Experte sei.  Hast Du da andere oder weitergehende Informationen?--Bhuck 09:27, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Für jemanden, der sich so gegen Bonelli ins Zeug legt bist Du (anscheinend) recht schlecht informiert. Ich staune, wie wenig nötig ist, um den christianophoben Reflex auszulösen. Bonelli, Kapfhammer & Pieringer kannten Hoffmann nicht , dieser hat aber einen Workshop beim Kongress zum Thema ichdystone Sexualorintierung eingereicht. Danach war der Name in Zusammenhang mit ichdystoner Sexualorintierung natürlich sehr wohl bekannt. Bonelli macht persönlich keine Therapie mit solchen Leuten, deswegen wurde er von kreuz.net kritisiert. Spiegel online: Bonelli betont jedoch, er sei für seine Patienten "ausschließlich Arzt und Psychotherapeut und nicht Seelsorger", denn alles andere wäre ein Missbrauch ärztlicher Kompetenz: "Ich habe noch nie einem meiner homosexuell orientierten Patienten daraus einen Vorwurf gemacht oder ihn gar zur 'Konversion' gedrängt."  Aber den Namen hat er weitergegeben. Er hat ihn also nicht als Experten eingeschätzt, sondern vermutet, dass es da einen gibt. Ich persönlich vermute übrigens, dass Du das alles sehr wohl weißt, dass Du aber Bonelli für Deine politischen Zwecke mißbrauchst. Weil sonst hättest Du längst in Deinem 5-monatigem Emgagement gegen ihn das Spiegel-Zitat gebracht. Ich halte Dich für zu befangen für die Bonelli-Diskussion. --Lkormann 15:11, 21. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorwurf des Falsch-Zitats 

message: :::::: Ich habe die Diskussion um diesen Artikel in den letzten Tagen verfolgt und ich verstehe je länger ich dem zuschaue um so weniger. Was Bonelli angeht: Reicht es nicht zu sagen "Facharzt für Psychiatrie, Neurologie und ärztlicher Psychotherapeut". Die Info "Er organisiert seit 2006 die Kongresse Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie in Österreich." wäre interessant, wenn das ein Link wäre und man über diese Kongresse irgendwo was nachlesen könnte. Sind die groß, sind die wichtig, sind die auch christlich geprägt wie die APS? Fragen über Fragen, keine wird beahtwortet. Aber der Satz 2007 schätzte er Markus Hoffmann als Experten für die Therapie von ichdystoner Sexualorientierung ein." ist nutzlos. Er grenzt an Nullinformation. Wir schreiben z.B. auch nicht, dass Beck ihn für keinen Experten handelt. Der angegebenen Quelle ist doch deutlich zu entnehmen, dass er nur vermutet hat, dass es sich bei Hoffmann um einen Experten handelt. Wozu steht der Satz dann aber überhaupt in der WP? Im Grunde ist die Aussage der Quelle so stark verzerrt, dass sie mit der Quelle nicht mehr gedeckt ist. Warum ein paar Leute diese Info unbedingt in Strein meißeln wollen, verstehe ich nicht. Ich kann nur vermuten, dass es um so was geht, also darum, damit Bonelli an den Karren fahren zu wollen, weil er jemanden für einen Experten hält, der dann, wenn man alle politisch korrekten Tassen im Schrank hat, natürlich niemals als Experte gelten darf. Und sowas hat in einer Enzyklopädie nun gar nichts verloren. Warum gibt es darüber dann auch noch einen Editwar? Ninety Mile Beach 23:12, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: @NMB: Anders als Lkormann, der die Behauptungen für unwahr (bzw. falsch interpretiert) hält, scheinst Du die Wahrheit nicht in Frage zu ziehen, sondern nur die Relevanz.  Dabei geht es um zwei Dinge: die österreichische Tagungsreihe, und die Empfehlung an Hoffmann.  Die österreichische Tagungsreihe ist wichtig, weil das genau auch der Themenbereich der APS-Tagung ist -- Religion und Psychotherapie.  Damit ist seine Relevanz für die Tagung deutlicher, als wenn sie sonst irgendein agnostischer oder atheistischer Huntington-Chorea-Forscher eingeladen hätten.  Und so ähnlich verhält es sich mit dem Hoffmann-Verweis: die Tagung ist dafür kritisiert worden, es habe eine Nähe zur Ex-Gay-Bewegung.  Hätten sie einen Neurologen eingeladen, der mit Hoffmann nichts zu tun gehabt hätte, wäre diese Kritik bestimmt weniger gewesen.  Daniel Hell und Clemens Sedmak sind nicht kritisiert worden in dieser Weise.  Niemand hat versucht, aus deren Anwesenheit bei der Tagung, eine Nähe zur Ex-Gay-Bewegung herzuleiten oder gar zu konstruieren (wenn man so will).  Beck ist kein Referent bei der Tagung gewesen--daher schreiben wir seine Haltung zu Hoffmann an dieser Stelle nicht, aber die Haltung geht aus anderen zitierten Quellen im Artikel schon hervor.  Meinst Du es kommt häufig vor, dass Neurologen Leute an Wüstenstrom weiterleiten, oder ist das eher die Ausnahme?  Ausnahmen sind erwähnenswert, der Regelfall wird seltener erwähnt.  Um eine etwaige Schuldzuweisung, wie Du das darstellen möchtest, geht es nicht, denn Wikipedia sagt nicht, ob es gut oder böse war, die Empfehlung auszusprechen--vielleicht denkt der Leser, wenn er das liest "Wie unheimlich mutig von ihm, sich so gegen das Political Correctness im Dienste der Wahrheit und Wissenschaftsfreiheit zu stellen!"  Dann ist das Lob, keine Verleumdung.  So oder so ist es aber bemerkenswert, in allen Sinnen des Wortes.  Nur manche wollen die Bemerkung doch immer wieder löschen.  Das scheint mir eher der Grund für den Editwar zu sein.--Bhuck 23:41, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Es reicht eben nicht zu sagen "Facharzt für Psychiatrie, Neurologie und ärztlicher Psychotherapeut", denn das erklärt überhaupt nicht, warum ausgerechnet er unter den zehntausenden Fachärzten für Psychiatrie, Neurologie und ärztlichen Psychotherapeuten für diese Tagung irgendwie relevant wäre oder ausgesucht wurde, statt irgendein anderer.  Das erklärt nicht, worin er sich von Daniel Hell und Clemens Sedmak groß unterscheidet.  Wir schreiben auch nicht, dass er ein Ex-Gay-Vertreter sei.--Bhuck 12:33, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Also, Bhuck, nicht böse sein, aber jetzt werde ich langsam nachdenklich über Dich und Deine Argumentationsketten. Weder Du noch irgendeine LGBT-Organisation hat "ausgerechnet" Bonelli "unter den zehntausenden Fachärzten für Psychiatrie, Neurologie und ärztlichen Psychotherapeuten für diese Tagung ausgesucht" sondern die APS. Und die haben ihm nicht wegen eines Emails zwei Jahre vorher eingeladen, sondern weil er ein Experte für Grenzfragen zwischen Psychotherapie und Spiritualität ist. Dass "er sich von Daniel Hell und Clemens Sedmak groß unterscheidet" ist auch nur Deine Wahrnehmung oder Dein Wunsch. Theoriefindung. Das war nämlich kein Kongress über oder gegen Euch, sondern über Psychotherapie und Seelsorge. Das Thema Homosexualität kam gar nicht vor! Bitte begreif das einmal!! --Lkormann 21:52, 16. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn er genau das gleiche wie Hell und Sedmak referiert hätte, hätte die APS die Einladung an Bonelli sich sparen können, also wird er doch irgendwas eigenes dazu beigetragen haben, was Hell und Sedmak nicht mitzubringen versprachen.  Das ist es, was eigentlich hier an dieser Stelle relevant ist.  Wenn es das mit "Experte für Grenzfragen zwischen Psychotherapie und Spiritualität" ist, dann ist das eigentlich wichtiger als seine Eigenschaft als "Facharzt für Neurologie".  Wenn ich hier schaue, hat er offenbar über Tugende referiert--vielleicht sollte man das auch an dieser Stelle erwähnen?--Bhuck 09:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

text: Nun, das mit "steht oben" stimmt--da wir hier mehrere Änderungen gleichzeitig vorgenommen hatten, habe ich das in diesem Zusammenhang so nicht gesehen.  Solange a) der Satz weiterhin oben steht, der mit "Nach Meinung von Beck..." anfängt, und b) in dem verlinkten Artikel (derzeit gesperrt) zu Bonelli selbst diese Hinweise, warum dieser Verdacht besteht, dokumentiert sind, ist es vielleicht doch an dieser Stelle verzichtbar.  Ist die andere Seite bereit, die Bedingungen a) und b) zu akzeptieren, und Hubertl auch bereit sich an diesem Kompromiss zu halten?  Falls das so ist, scheint mir der Edit-War gelöst zu sein, und der Artikel kann entsperrt werden.  (Wobei eine Ergänzung über "Grenzfragen" bzw. "Tugenden", wie in meinem vorigen Beitrag (9.42 Uhr) angedeutet, dennoch sinnvoll sein könnte)--Bhuck 09:42, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich bin mit der Löschung wie von Franz vorgeschlagen einverstanden. Da der "Verdacht" von Bhuck keine Quellen hat und natürlich ein Verdacht auch keinen Platz in einer Ezyklopädie hat, bin ich nicht einverstanden, dass Bhucks Verdacht, den er nicht argumentieren kann, irgendwo aufscheint. Aber gerne können wir Bonellis Spiegelzitat (siehe oben) über seine Haltung zur Homosexualität bringen. --Lkormann 15:18, 21. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorwurf der Irrelevanz 

message: Die Weihbischöfing distanziert sich von der Haltung der APS zur Homosexualität. Das gehört in den Artikel.--NewcomerBLN 09:07, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ach komm, du kennst doch WP:Q. In dem von Dir genannten Artikel steht gar nicht drin, dass die Regionalbischöfin sich auf die APS-Tagung bezogen hat. Außerdem ist das eine böse Unterstellung, was Du da machst, denn Du behauptest damit, die APS würde Homosexualität als krank bezeichnen. Das ist natürlich nicht so. Und deshalb hat der Idea-Artikel auch nichts in diesem Artikel verloren. Ninety Mile Beach 18:41, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Na ja sie hat das auf dem Festgottesdienst der APS gesagt. Da soll das hier keinen Platz haben?--NewcomerBLN 19:35, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die APS sieht Homosexualität auch nicht als krank - und in dem Artikel steht nur, sie habe das "in einer Predigt" gesagt, ohne Bezug auf irgendwen oder irgendwas. Wahrscheinlich gibt es Bischöfinnen, die das noch einiges extremer ausdrücken - aber das ist kein Grund, sie im Artikel aufzuführen. Irmgard Kommentar? 21:44, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Sie hat es im Festgottesdienst DIESER APS Tagung gesagt. Warum soll das dann nicht hier her gehören?--NewcomerBLN 21:59, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Weil das eine Enzyklopädie und nicht ein Blog ist, und weil es in diuesem Artikel schon viel zu viele irrelevante Aussagen hat, nach denen in zehn Jahren kein Hahn mehr kräht.Irmgard Kommentar? 22:35, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Bischöfe, die nicht für die Umpoler sind, sind irrelevant, aber irgenwelche Bibelsculen und so Zeig bekommt hier ganze Artikel?--NewcomerBLN 22:47, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Schon der Begriff "Umpoler" zeigt, dass hier jemand nicht wirklich mit enzyklopädischem Ernst bei der Sache ist, sondern sich - gutes Stichwort, Irmgard, in einem Blog zu wähnen scheint. Investor 20:36, 23. Aug. 2009 (CEST)

text: So ziemlich alle Bischöfe sind relevant. Aussagen eines Bischofs sind nur relevant, wenn sie nachweislich eine konkrete Wirkung erzielen (z. B. wird darüber in der Öffentlichkeit diskutiert oder es gibt Proteste von relevanten Leuten).Irmgard Kommentar? 22:34, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: idea hat es gemeldet, andere Teile des Artikels sind nur aus Primärquellen.--NewcomerBLN 18:01, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Was ich immer noch nicht verstehe, ist wieso das aus Deiner Sicht eine Distanzierung von der APS ist. Die behaupten doch nicht, dass HS krank wäre. Unbiblisch ist sie, aber krank ist dafür das falsche Wort und ich wehre mich dagegen, dass der APS das ständig untergeschoben werden soll.  Ich habe jetzt nochmal nachgeschlagen, was die Frau gesagt hat und habe das hier gefunden: , demnach hat sie das auf der APS-Tagung gesagt. Da ist doch offensichtlich in Deiner Interpretation etwas nicht in Ordnung, wenn eine Rednerin der Tagung dazu etwas sagt. Nochmal O-Ton: "Die Veranstalter haben bis zu zehn Vertretern der Marburger Studentenvertretung AStA, die zu den Kritikern gehört, und der Universität angeboten, kostenlos an allen Veranstaltungen des Kongresses teilzunehmen. Bisher habe niemand darauf reagiert. Auch habe der AStA die Einladung, an einem Gespräch der APS mit dem Lesben- und Schwulenverband Deutschland (LSVD) teilzunehmen, nicht angenommen. Mit dem LSVD sei man sich einig, dass Homosexualität nicht als Krankheit anzusehen oder therapiebedürftig sei. Unterschiede gebe es zur Frage von Beratungsangeboten für Personen, deren sexuelle Identität noch nicht gefestigt sei oder die unter ihrer Homosexualität litten. Grabe und Seehuber verwiesen auf renommierte Hauptreferenten des Kongresses, darunter die Dresdner Philosophin Hanna-Barbara Gerl-Falkowitz, den Tübinger Theologieprofessor Hans-Joachim Eckstein und die Münchener Regionalbischöfin Susanne Breit-Keßler. Etwa ein Drittel der knapp 1.000 Teilnehmer seien Ärzte und Psychologen, ein Drittel Theologen und ein Drittel Berater aus Gemeinden." Ninety Mile Beach 19:33, 24. Aug. 2009 (CEST)

text: natürlich wieder grötenteils falsch, was Ninety hier schreibt. Erstens ist Homosexualität biblisch legitimiert und wird von verschiedenen christlichen Kirchen (wenn auch nicht allen) theologisch akzeptiert und unterstützt (siehe Segnung gleichgeschlechtlicher Paare). Richtig ist, dass Vonholdt, die APS und Co mittlerweile aufgrund gefestigter wissenschaftlicher Ergebnisse ihre frühere Haltung zur Krankheitsdefinition anscheinend aufgeben/aufgegeben haben. GLGermann 21:27, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Distanzierung der Weihbischöfin 

message: Die Überschrift "6. Internationaler Kongress für Psychiatrie und Seelsorge – 2009" ist falsch. Richtig sollte es „Psychotherapie“ statt „Psychiatrie“ heißen. Siehe APS-Homepage. Leider kann man's derzeit nicht ändern -- ChoG 12:20, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: ist gefixt. --Janneman 01:14, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Danke! - Jetzt steht's allerdings im Text noch einige Male falsch. (Was muss denn passieren, damit der Artikel wieder freigeschaltet wird?) -- ChoG 14:23, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Am besten wäre eine Einigung in dem Punkt, der zum Edit-War geführt hat. Das Versprechen, inhaltliche Änderungen im Artikel nicht ohne Absprache hier auf der Diskussionsseite vorzunehmen tut's auch. -- Perrak (Disk) 17:09, 26. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Falsche Überschrift 

message: Servus! Hier gibts einige BKLs. wäre nett, wenn das jemand fixen könnte. Würds ja selber machen, aber ich darf ja nicht. -- Schitti 01:04, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt, die Links auf die BKS habe ich aufgelöst bzw. bei Elbingerode direkt auf das hoffentlich gemeinte Diakonie-Krankenhaus Harz umgebogen (das andere Elbingerode ist eigentlich zu klein für eine Klinik) - es wäre schön, wenn das jemand überprüfte. Nebenbei habe ich die Überschriften im unteren Teil in echte Überschriften umgewandelt, diese sind damit auch im Inhaltsverzeichnis zu sehen. -- Perrak (Disk) 17:07, 26. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  DANKE! Das mit dem Diakonie-Krankenhaus Harz würde ich unterschreiben. Im Programm des 6. Internationaler Kongress für Psychotherapie und Seelsorge findet sich auch das Logo besagter Klinik. Sollte also passen. -- Schitti 00:16, 27. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  BKLs