Diskussion:Jazz

message: Folgender Text widerspricht dem engl. Artikel (der wesentlich fundierter erscheint) und sollte daher gestrichen werden (man kennt den Ursprung des Wortes nicht, aus!):
"Am Anfang bezeichnete man den frühen Jazz auch häufig als "Hot Ragtime" oder einfach "Ragtime". 1909 tauchte der Begriff in dem Song „Uncle Josh in Society“ auf: „One lady asked me if I danced the jazz …“, wahrscheinlich eine Art von Ragtime-Tanz meinend. 1913 ist der Begriff belegt als Bezeichnung einer Art von Musik, möglicherweise als Bezeichnung für die Musik zu jenem Ragtime-Tanz. Möglicherweise ist er abgeleitet aus einem Wort „jass“ aus dem kreolischen Patois, „jass“, für „tatkräftige Aktivität“, im speziellen Sexualverkehr. Dazu eine Quelle: „If the truth were known about the origin of the word 'Jazz' it would never be mentioned in polite society.“ [„Étude“, Sept. 1924]. (Auf Deutsch: "Wäre die Wahrheit über die Herkunft des Wortes 'Jazz' bekannt, würde es keinesfalls in der feinen Gesellschaft erwähnt werden.")" (nicht signierter Beitrag von Hansal (Diskussion | Beiträge) 14:34, 9. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Mag ja sein, dass der englische Artikel fundierter erscheint; wer daran mitgearbeitet hat, weiß aber, dass auch der Artikel in der deutschen Wikipedia fundiert ist und im wesentlichen auf Jürgen Hunkemöller „Jazz“ (in Hans Heinrich Eggebrecht: Terminologie der Musik im 20. Jahrhundert, S. 214f.) zurückgeht. Wenn man zusätzlich in der englischen Wikipedia en:Jazz (word) liest, weiß man ein paar weitere Details, die die Richtung der zitierten Zeilen bestätigen (auch wenn etwa über Uncle Josh in Society hier sicherlich noch einiges differenzierend einzuarbeiten wäre).--Engelbaet 15:25, 17. Sep. 2010 (CEST)

text: Das Wort „Wahrscheinlich“ stammt aber nicht aus der zitierten Quelle.--Engelbaet (Diskussion) 16:26, 31. Jul. 2014 (CEST)

text: Im Artikel hier stand schon das Wort „wahrscheinlich“, wo in der zitierten Quelle „vermutlich“ steht und „Gesichert ist aber auch diese Erkenntnis nicht.“--Engelbaet (Diskussion) 11:00, 3. Aug. 2014 (CEST)
thread_title: Etymologie-2

message: Grundsätzlich ein Lob an die Autoren: Es ist ein unglaublich weites Feld und es in diesem Rahmen darzustellen eine Herausforderung. Ist finde ich gut gelungen. Ich vermisse ein wenig die geschichtlichen Hintergründe bei der Beschreibung der Stile. Es gibt eine hervorragende Quelle hierfür, allerdings nur auf Englisch: "Jazz" von Gary Giddins/Scott DeVeaux. Ist es nicht möglich, englischsprachige Quellen zu verwenden? Auch oft sehr interessant: die Darmstädter Beiträge zur Jazzforschung im Wolke Verlag. Wenn ich mich eingelesen habe, wage ich evtl. noch einige Ergänzungen. Neohcs 18:31, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Eigentlich ist die Geschichte weitgehend ausgegliedert, da das hier der allgemeine Überblicksartikel ist (und in der Tat viel Aufwand gekostet hat). Hier soll dazu nur das Allerwichtigste stehen (für den ersten Überblick der Leser). Für detaillierte Informationen dann besser in Geschichte des Jazz bzw. in die Artikel über die einzelnen Stile gehen und dort ergänzen (englische Literatur ist dort selbstverständlich möglich und angesichts des Stands der deutschsprachigen Jazzforschung jenseits der Darmstädter Schriftenreihe auch z.T. notwendig).--Engelbaet 14:53, 17. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Jazz 

message: Ich meine mich daran zu erinnern (und das ist jetz mal NICHT böswillig-sarkastisch gemeint), dass für "Jazz" auch [jats] als ältere Aussprachevariante, also insbesondere vorm II. Weltkrieg, existierte. Bin kein ausgiebiger Kenner der Szene, hatte aber den Eindruck, dass Ältere den Begriff durchaus noch kennen und verwenden. Auch der Duden führt es glaube ich noch an. Kann das irgendjemand mit gründlicheren Kenntnissen bestätigen, vllt. auch belegen? Die Aussprache ist sicherlich veraltend bis veraltet, aber das könnte man ja vielleicht auch noch bei Etymologie als Bemerkung reinbringen. --Ubel 22:17, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text: In unseren Kreisen wurde das manchmal benutzt, wenn man besonders originell oder "toitsch" sein wollte (70er/80er Jahre), aber eben nur ausnahmsweise. --PeterFrankfurt 03:14, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ja, so kenne ich das auch.---Aktiver Arbeiter 07:05, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ja, bis in die 80er Jahre in bestimmten Kreisen gebräuchlich, wobei das nicht unbedingt was mit „toitsch“ zu tun hatte, sondern mit Kontinuitäten und prägenden Gestalten, z.B. aus dem Hot Club Frankfurt.--Engelbaet 09:00, 14. Jan. 2011 (CET)

text: Ein bischen "Heimatkunde" war unterschwellig schon dabei.---Aktiver Arbeiter 10:54, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nachträglich fiel mir noch ein, dass diese Aussprache dann fast unvermeidlich wurde, wenn man von den Leuten (also sich selbst) sprechen wollte: "Jatzer" geht halt viel einfacher und hört sich nicht so arrogant an wie "Dschäßer". --PeterFrankfurt 02:39, 15. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Vgl. auch diese Debatte.--Engelbaet (Diskussion) 12:33, 2. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Aussprache 

message: Ich kann nach allem, was weiter oben in den letzten Tagen gesagt wurde, nicht verstehen, wieso nun an die Ausführung, dass Jazz heute kaum mehr einheitlich zu definieren ist, ein Hinweis auf eine Debatte angefügt wird, in der es nicht darum geht, sondern darum, ob diese Musik mit dem Wort möglicherweise immer noch diskriminierenden Wort Jazz oder mit einem anderen Wort benannt wird. Ich habe den Verweis daher entfernt.--Engelbaet (Diskussion) 11:52, 9. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die von Dir zitierten Ausführungen, die ich allesamt gerne unterschreibe, stehen in Josts Artikel über Jazz unter der Überschrift I. Zum Begriff. Dass jedoch „der Jazz“ sich schwer und aufgrund seiner musikalischen Gestaltungsmittel gar nicht mehr definieren lässt, steht zwei Absätze weiter unter III. Ästhetische Prämissen. Jost kommt zu folgendem Schluss: „Die Schwierigkeiten, denen man im Umgang mit dem Jazzbegriff seither ausgesetzt ist, resultieren aus dem Dualismus zwischen einerseits einer statischen, in sich abgeschlossenen Stilistik ... und andererseits einer extrem uneinheitlichen, jedoch dynamischen musikalischen Praxis ...“--Engelbaet (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Nochmal: Bedeutung ≠ Definition 

message: Ich habe mit dem Fischerzitat zu Beginn des Artikels, anders als Sarah Morgenstern alleine schon aufgrund seiner Länge ein Problem (vgl. auch WP:Zitate). Wenn sonst niemand das ändern mag, soll es meinethalben bleiben.--Engelbaet (Diskussion) 18:56, 8. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Fischerzitat (Einleitung des Artikels) 

message: Ich habe dieses Zitat aus dem Robert-Fischer-Buch „All that Jazz" gelöscht, weil es subjektiv und geschwülstig ist. Es gibt tausend Sichtweisen des Jazz und diese ist keineswegs eine besonders überzeugende. Gerade hier in der Einleitung sollte man noch einigermaßen nüchtern bleiben.
--Hansal (Diskussion) 12:29, 4. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Danke.--Engelbaet (Diskussion) 12:32, 4. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Publizistische Geschwulst entfernt 

message: Im Archiv gibt es eine Diskussion um Texas-Swing oder Country-Swing. Die ist mir Anlass für folgende Bemerkung.
:Wenn man in der Aufnahmegeschichte in die Zwanziger und frühen Dreißiger Jahrew zurückgeht, wird vieles Eins, was heute gerne gegensätzlich aufgefasst wird. Zur Nähe von Country und Jazz beispielsweise empfehle ich zum einen die gemeinsame Aufnahme von Jimmie Rodgers und Louis Armstrong ("Blue Yodel No. 9" von 1930) anzuhören und zum anderen die verschiedenen amtlichen Jazzversionen von "St. James Infirmary" neben der Countryversion von Jimmie Rodgers unter dem Titel "Gamblin' bar room blues". Mag ja sein, daß ich völlig unmusikalisch bin, aber ich werde da nachdenklich.  --141.15.32.1 16:21, 8. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Jazz und Country 

message: Je mehr Klezmer ich höre, desto mehr davon finde ich im Swing wieder. Und zwar nicht nur dort, wo Benny Goodman Klarinette spielt. Gibt es Untersuchungen zum Einfluss europäisch jüdischer Musiktraditionen auf den Swing? --141.15.32.1 16:23, 8. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wieso sollte sich die Beeinflussung alleine auf den Swing beschränken? Einige erste Hinweise in diese Richtung (nicht nur Goodman, auch Artie Shaw usw.) finden sich bei Maximilian Hendler Vorgeschichte des Jazz Graz 2008.--Engelbaet (Diskussion) 09:03, 9. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Jüdischer Jazz? 

message: hat die Frage, was Jazz ist, der Posaunist der Original Dixieland Jass[!!]band im Jahr 1917, als er einem neugierigen Journalisten des 'New
York Globe & Commercial Advertiser' die finale, schlüssige Antwort darauf gab. Er sagte: "A jass band is composed of oboes, clarinets, cornets, trombones, banjos, and always a drum... But the music is a matter of the ear and not of technique. None of us knows music. One carries the melody and the others do what they please. Some play counter melodies, some play freak noises, some just play. I can't tell you how. You got to feel jass..." (nach L. Gushee, Pioneers of Jazz, S. 206). (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34CE:E4A0:555C:DB83:E803:2207 (Diskussion | Beiträge) 15:20, 15. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Sehr schöne Lesefrucht. Danke.--Engelbaet (Diskussion) 11:29, 16. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Ein für alle Mal abschliessend geklärt 

message: Jazz war in Deutschland als Negermusikverpönt und jahrelang verboten --5glogger (Diskussion) 21:08, 10. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  verbotene und diskriminierte "Negermusik" 

message: Die Einleitung sagt stand Heute, bezogen darauf was Jazz ist, lediglich dass es eine Musikrichtung ist. Das ist meines Erachtens zu wenig. Das weitere was die Einleitung sagt, ist die Aussprache, die Herkunft (Ort, Zeit, Bevölkerung) und das Jazz weiterentwickelt wurde und Einfluss auf andere Musiksparten hatte. Andere Artikel machen das besser. Bspw. heißt es in der Einleitung zu Blues: "Eine häufig auftretende Bluesform hat zwölf Takte, die Melodie wird mit drei Akkorden (harmonische Grundfunktion) begleitet." Oder bei Rock ’n’ Roll: "Kennzeichnend für die meisten Rock-’n’-Roll-Bands ist die Besetzung mit einem als Frontmann fungierenden Sänger, begleitet von Gitarre und/oder Klavier, Kontrabass oder E-Bass und Schlagzeug, gelegentlich noch ergänzt durch weitere Instrumente wie Saxophon. Der Gesang ist oft kehlig-rau." [und mehr]. Ich kenn mich in der Materie zu wenig aus, aber wäre es nicht sinnvoll, die Essenz des Abschnitts Kennzeichen des Jazz mit in die Einleitung aufzunehmen? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:38, 25. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Zum Einfluss des (elitären) Jazz auf die Mainstream-Musik (bzw. Pop-Music, etwa Sade, Amy Winehouse, ...)  sollte man etwas mehr sagen. Ich kenn mich da leider nicht genügend aus, um den Artikel selbst zu ergänzen.--2003:4C:6F28:DC01:9C0:1405:C9F8:6B7E 01:11, 10. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Einfluss auf die Pop-Music 

message: Abgesehen davon, dass die neue Überschrift extrem monströs ist, orientiert sie nicht über den darunterstehenden Text, sondern zieht extrem einseitig einen Aspekt heraus: Im ersten Abschnitt des der Überschrift folgenden Textes kommt BAM gar nicht vor; vielmehr findet sich da eine musikwissenschaftliche Aussage darüber, dass der Begriff Jazz zunächst abwertend gemeint war. Im zweiten Abschnitt wird zunächst argumentiert, dass Jazz eine weiße und rassistische Terminologie sei. Dieser wurde 1969 der Begriff Great Black Music gegenübergestellt. Erst dann wird in der Argumentation kurz Payton eingeführt, der forderte statt Jazz Black American Music zu sagen. Dann wird die Darstellung wieder geweitert („kolonialistischer Begriff“, Begriffsverbot in Seminararbeiten, „diese Musik habe … in Afrika begonnen“). Es handelt sich hier also keineswegs um eine Wiedergabe einer Debatte, ob Jazz oder Black American Music gesagt werden solle, sondern um eine Darstellung der Debatte von (unterschiedlichen) Problemen, die der Begriff Jazz mit sich bringt.-- Engelbaet (Diskussion) 17:41, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Wieder aus dem Artikel genommen.--Engelbaet (Diskussion) 11:05, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Zartes Nein: wer dem Wort Jazz heute einen rassistischen Beigeschmack zuschreibt, lässt sich von dir oder mir nicht auf die Schnelle entscheiden. Aber in der Überschrift sollte der Kern der Debatte (Segregation) schon aufscheinen. Dein Verständnis, was eine, histor. betrachtet, Debatte ausmacht, sollte dies nicht verschweigen. Deshalb wieder über den Artikel geschrieben. Das dient dann auch gut zur Abgrenzung zu Debatten wie der im hier folgenden Beitrag. --LH2016 (Diskussion) 11:40, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Sicher kann man die Überschrift in der Diskussion hier präzisieren, falls das erforderlich oder gewünscht wird. Weiterhin ist aber die (ohne ein diesbezügliches Diskussionsergebnis abzuwarten oder zunächst selbst dazu beizutragen), wieder hergestellte) Überschrift „Debatte um den Begriff Jazz gegenüber Black American Music“ 1. ein sprachliches Ungetüm, 2. deckt sie den Inhalt des Abschnittes nicht ab (indem es keinesfalls nur um Black American Music geht; so ist Hendler, was die afroamerikanischen Ursprünge der heute Jazz genannten Musik angeht, teils gegenteiliger Ansicht. Dennoch oder gerade deshalb vermag er zu differenzieren und erkennt vielfältge soziale Stigmatisierungen, die mit dem Begriff Jazz sozialhistorisch und musikgeschichthlich einhergehen). Ich betrachte die Vorgänge hier mittlerweile als WP:Edit-War Deinerseits und werde sie melden. In der Hoffnung, dass es uns noch gelingt, in der Diskussion gemeinsam eine geeignete Überschrift zu finden.-- Engelbaet (Diskussion) 12:50, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Meiner Ansicht nach kann als Zwischenüberschrift über den Absatz entweder „Debatte um den Begriff Jazz“ schreiben oder „Debatte über den Jazzbegriff“ oder „Jazz – ein rassistischer Begriff?“. Die Überschrift „Debatte um den Begriff Jazz gegenüber Black American Music“ ist kein Deutsch, auch wenn sie nun dreimal hier eingestellt worden ist.-- Engelbaet (Diskussion) 14:39, 12. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Überschrift: Debatte um den Begriff Jazz gegenüber Black American Music 

message: Durch einige Edits in jüngster Zeit fiel mir die recht willkürliche Aufspaltung der Themen um den Jazz in der de:WP auf. Vielleicht ist die Zweiteilung Jazz und US-amerikan. Jazz überflüssig. Denn es geht doch mehr um neu und auch um außerhalb der USA entstandene Formen. Da es auch einen Artikel zur Geschichte gibt, wäre die zeitl. Entwicklung, auch außerhalb der USA, darin gut abzudecken. Ob es sinnvollerweise einen separaten Artikel zu den vielen Unterformen (2.1—2.10 und 3.1—3.12) gibt, lässt sich anhand der Materialmenge zu dem Thema beurteilen — und daran, ob diese Formen nicht bereits durch eigene Artikel besser erklärt werden. Dann bräuchte es hier nur einen Überblick mit Verweisen dazu.
Wer ist denn noch für die evtl. Zusammenlegung von Jazz und US-amerikan. Jazz - mit evtl. weiteren Gründen? Dann wäre der Redundanz-BS und die entspr. Debatte angezeigt. Vgl. zur Information auch die entspr. Kategorie und die  Unterkategorie Jazzkultur  . --LH2016, 11:56 Uhr (CET), 7. Mär. 2017
:Der Artikel hier ist bereits jetzt eigentlich nur die Hülle zu den vielen Subgenres (2.1-2.10) und zeitgenössischen Entwicklungen (3.1—3.12). Alle Subgenres haben eigene Kapitel, auch 9 der 12 zeitgen. Entwicklungen; die andernorts erläuterten Entwicklungen sind alle nur knapp charaktierisiert. Leider passiert es immer wieder, dass aber hier in diesen Teilen gearbeitet wird und somit der Artikel an den falschen Stellen wächst (aktuelles Beispiel).
:Es gibt keinen Artikel US-amerikan. Jazz, wohl aber Jazz in den Vereinigten Staaten, der aus diesem Artikel hier nach einer letztlich konsensuellen, aber sehr komplexen und langatmigen Diskussion (vgl. auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz/Basisartikel) ausgelagert wurde, um im Artikel ein Redundanzproblem zu lösen. Es wäre ein Rückschritt, Jazz in den Vereinigten Staaten wieder zu integrieren. Weitere Diskussion bitte an einer Stelle, nämlich unter Jazz in den Vereinigten Staaten, wo diese Diskussion bereits geführt wird.--Engelbaet (Diskussion) 15:03, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Geschichte des Jazz halte ich für im Grunde redundant zu Jazz, oder was war damals die Idee den Artikel wachsen zu lassen ? (er wurde ja Anfang 2006 angelegt und war keine Auslagerung).--Claude J (Diskussion) 16:54, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: War doch Auslagerung. Vgl. zu den Motiven Diskussion:Jazz/Archiv#Neue Gliederung und Überarbeitung.-- Engelbaet (Diskussion) 19:28, 7. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Redundanz ? Drei Artikel und nur 1,5 Themen? 

message: Hallo, es ist nicht (mehr ? ) zu erkennen, warum es für die hier abgehandelten "Zentralen Jazzstile“ einen Hauptartikel Jazz in den Vereinigten Staaten’’ bedarf. Alles was es dazu zu sagen sein könnte, steht bereits hier, bzw. in den Einzelartikeln der Stilrichtungen oder bei den Interpreten. Eine typische amerikanische Besonderheit gerade im Unterschied zu sich etwas getrennt entwickelnden Ländern kann ich weder dem Artikel entnehmen noch wüßte ich davon. Jedenfalls solange wir von der Definition in der Einleitung des hiesigen Jazz-Artikels ausgehen. Es bleibt bei dem Vorschlag, die Zusammenlegung ernsthaft zu prüfen. --LH2016 (Diskussion) 18:22, 11. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Guter Hinweis. Ich teile die Sicht, dass es falsch ist, den Zentralen Jazzstilen Jazz in den Vereinigten Staaten bzw. Jazz in Deutschland zuzuordnen. Ich werde die beiden Artikel Jazz in den Vereinigten Staaten bzw. Jazz in Deutschland als assoziativen Hinweis (analog Jazz in Polen) verlinken.--Engelbaet (Diskussion) 18:13, 12. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Falsche Zuordnungen 

message: Seit neuestem werden die Jazzstile auch hier so geschrieben, wie das die Kultusministerkonferenz beschlossen hat, aber von der faktischen Rechtschreibung im Genre abweicht. Bin dafür, dass so zu lassen, wie wir uns mal im Jazzportal geeinigt hatten und das auch bei der Revision dieses Artikels beibehalten haben.--Engelbaet (Diskussion) 09:57, 2. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Jazzstile wirklich anders als in der Fachliteratur schreiben?