Diskussion:Ulrike Meinhof/Archiv/3

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Der folgende Text ist ... (s.o.)
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Aus meiner sicht gibt es in der rezeption und darstellung des todes von frau Meinhof nicht eine polarität (suizid versus zweifel am suizid). Eine dritte sichtweise entzieht sich diesem Tertium non datur-dilemma (wenn es kein selbstmord war, muß es also mord gewesen sein) und läßt diese frage bei der darstellung der todesumstände offen. Schreibvieh argumentiert, sich nicht festlegen sei kein Beleg für Zweifel am Selbstmord. Es ist aber beleg für sich nicht festlegen. Mein frage ist also nicht, ob es eine bis heute anhaltende Diskussion (schreibvieh) gibt. Die gibt es auch nicht mit den von schreibvieh erwarteten folgen (kongresse, symposien etc.) im wohl politisch weniger delikaten todesfall Uwe Barschel. Ich konstatiere stattdessen eine bis heute anhaltende kontroverse in der darstellung der todesumstände - entweder als suizid oder als offenlassen und sich nicht festlegen können und wollen. Als grund dafür sehe ich das fehlen ausreichender überzeugender belege (vgl. z.B. das zitierte Ditfurth-interview in dradio) und nicht, wie schreibvieh generalisiert, daß diese Diskussion [...] zumeist von Kreisen aufrecht erhalten wurde, denen an einem Selbstmord nicht gelegen sein konnte. Die kontroverse in der darstellung des todesumstände reicht bis zu den quellen, die schreibvieh selbst eingebracht hat (Deutsche Biographische Enzyklopädie, Band 7, 1998 und Fischer-Chronik Deutschland 2001) und werken, die nach seinem methodischen ansatz hinzuzuzählen wären (wie Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte 2008 oder Herbstrith 1984). Ich sehe sie auch in drei der vier vorliegenden biographien (Krebs 1988, Prinz 2003, Ditfurth 2007, die ich selbstverständlich zu dem bekannten, in der WP darzustellenden wissen zähle) und anderen, hier zitierten und wisenschaftlichen ansprüchen genügenden schriften (wie z.B. Bakker Schut 1986 oder Scheerer 1988). Die kontroverse drückt sich ebenso aus in der (unserem vorgeschlag entsprechenden) darstellung der todesumstände Meinhofs in unseren schwesterprojekten, der englischen, der spanischen, der portugiesischen, der französischen, der italienischen, der griechischen und der niederländischen Wikipedia. Die kontroverse spiegelt sich auch im öffentlichen diskurs.
Selbst schreibviehs methodischer ansatz, den blick zu verengen auf die überblicksdarstellungen zur geschichte der Bundesrepublik, ergibt nicht die von ihm behauptete eindeutigkeit. Auf die frage, was denn beispielsweise die Deutsche Biographische Enzyklopädie zu ihrer (unseren vorschlägen ensprechenden) formulierung wohl veranlaßt haben könnte, kam keine antwort. Das ist auch ok, es war ja (auch :-) eine rethorische frage. Eine antwort könnte aber sein: es geht hier nicht um zweifel am selbstmord sondern um unklarheit über die todesumstände, die in etlichen seriösen darstellungen sichtlich zu der in diesem fall gebotenen vornehmen zurückhaltung führt.
Ich halte unsere änderungsvorschläge für enzyklopädisch vertretbar. Sie wollen die offiziellen staatlichen untersuchungsergebnisse mit der unübersehbaren tatsache einer kontroversen sichtweise darauf in einer den kompromiß suchenden formulierung vebinden. Ich halte sie mit dem neutralen standpunkt, der ja eine unparteiische darstellung erwartet, für vereinbar; ich zitiere: der neutralen standpunkt umfasst somit die drei Kriterien Ausgewogenheit der Standpunkte (vor allem bei kontroversen Themen), Objektivität der Darstellung und kritische Quellenauswertung zu Aussagen. In der Wikipedia ist die Einhaltung des Neutralen Standpunkts Voraussetzung eines guten Artikels.  Grüße -- Krakatau 21:09, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ein kleiner nachtrag zum thema qualität und vertauenswürdigkeit von gesamtdarstellungen: Schreibvieh argumentiert: Das gute an solchen Überblicksdarstellungen ist ja, dass sie den Stand der Spezialforschung zusammenfassen und komprimieren. (schreibvieh 09:01, 13. Mai 2008) und qualifiziert sie als: Gesamtdarstellungen aus renomierten Verlagen, geschrieben durchgängig von renomeirten Fachleuten und vielfach in der wissenschaftlichen Community rezipierten Werken (schreibvieh 19:55, 19. Mai 2008) Nun schreibt so ein durchgängig renommierter fachmensch namens Hans Georg Lehmann zum beispiel: "Die nach internen Streitigkeiten in der RAF-Führungsspitze isolierte und gedemütigte Ulrike Meinhof (´ich halte das nicht mehr aus`) begeht [...] Suizid durch Erhängen. Wegen der Gerüchte, sie sei ermordet bzw. vorher vergewaltigt worden, kommt es [...] zu [...] Demonstrationen." (In: Lehmann, Hans Georg: Deutschland Chronik 1945 - 2000. Bonn 1995: S. 231.). Die gerüchte der vergewaltigung gehen auf gefundene spermaspuren und einen artikel im Observer zurück. Ich finde den artikel selbst gerade nicht, aber ich finde den hinweis auf den erscheinungszeitraum, um den es mir hier geht: Die dicke Ladung machte selbst in Großbritannien Geräusch, wo der "Observer" fragte: "Wurde Ulrike Meinhof vergewaltigt und erwürgt?" [...] Ausgerechnet letzte Woche, als die Sexualmord-Version überall in Umlauf kam [...] (Der Spiegel Nr. 35/1976, 23. August 1976, S. 67, 70 (als HTML und als PDF)). Zwischen den demonstrationen und anschlägen anläßlich des todes von frau Meinhof und den vergewaltigungsgerüchten liegen also 14 wochen. Die thematik wird zwar in dem zitierten Spiegel-artikel behandelt und von Jürgen Saupe in konkret 9/1976 nochmals aufgegriffen , aber ich kenne keine belege, daß es mitte August 1976 noch demonstrationen dazu gegeben hat. Herr Lehmann schreibt hier in einem renommierten verlag in einem vielfach in der wissenschaftlichen community rezipierten werk schlicht blödsinn. Grüße -- Krakatau 17:54, 19. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Position Krakatau 

message: dann wil ich der übersichtlichkeit halber auch meinen standpunkt noch einmal kurz zusammenfassen
* generell möchte ich methodisch argumentieren und stütze mich dabei auf folgende absätze: Wikipedia:NPOV#Ausgewogenheit_der_Standpunkte, Wikipedia:NPOV#Objektivit.C3.A4t_der_Darstellung und Wikipedia:NPOV#Kritische_Quellenauswertung, diese geben den weg zu einem erstrebenswerten (aber niemals erreichbaren) neutralen Artikelinhalt wieder. hierauf aufbauend:
* hat die zusammenstellung aller quellen, literatur und arbeiten und deren oben dargetsllte auswertung gezeigt, das die todesumstände von UM weder in der einschlägigen literatur zum gegenstand raf-zeit, noch die UM-biographien, noch die übersichtsliteratur zur geschichte der BRD, noch die aktuelle öffentliche rezeption (siehe: deutschlandfunk, wdr, mdr und encarta (alle als zitat oben verlinkt) gezeigt, daß das thema abgeschlossen ist bzw. so eindeutig dargestellt wird, wie es schreibvieh forciert.
* weiter sehe ich nicht wie schreibvieh die wesentliche forschungsrelevante und einschlägige literatur zum thema (raf/meinhof) in überblicksarbeiten zu 50 jahren deutscher geschichte, sondern in den vorangestellten themabezogenen aufsätzen, monographien und biographien dargestellt, bzw. in der einzigen eingebrachten (auswertbaren) quelle, dem gutachten der internationen untersuchungskommission. Übersichtsarbeiten bieten häufig nicht den raum detailiert kontroversen zu jedem dargestellten standpunkt darzustellen, dies geschicht in den fachaufsätzen und in den speziellen themenbezogenen monographien.
* anderes ist bereits von hybscher und krakatau angesprochen wurden und muß nicht wiederholt werden. Bunnyfrosch 22:23, 17. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Position Hasenfrog 

message: Der quellengestützte Ansatz von Schreibvieh ist die einzig valide Vorgehensweise. Ich wundere mich, dass die Frage überhaupt diskutiert wird. --GS 19:11, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion zu Positionen 

message: Ich bin in dem dissens noch unentschieden und neige aber zu rauslassen. Eine ähnliche auseinandersetzung wurde bereits einmal vor fast einem jahr in Diskussion:Gudrun Ensslin#neuer Abschnitt Wirkung im zusammenhang mit einer oper von Helmut Lachenmann geführt (vgl. Gudrun Ensslin#Rezeption). Hier fällt das argument von IP 74.99.246.210 aka Herbert: eine öffentliche Figur geworden, die auch Wirkungen und Bezugnahmen auslöst und provoziert. Allein dies ist schon ein ungemein komplexer Prozess. Zwei prominente kreative Bezugnahmen habe ich angeführt, um zumindest auf diese Dimension zu verweisen. Die problemstellung ist bei beiden lemmata sicherlich vergleichbar. Im konkreten fall würde mich Hubertls argument: Ein Sichaneignen eines Zitates um daraus werbewirksam ein Lied zu machen ist nicht wesentlich daher nicht überzeugen. Andererseits bin ich auch nicht sicher, ob Tatytata recht hat, wenn sie argumentiert: das ist eine sachliche Information zur Rezeption ihrer Texte. Wenn ich bei dem eintrag in Weena Morloch: Ebenso verwendet er in einem seiner selbstgedrehten Videos den Song „Stammheim (Kampf)“. Dieser enthält mehrere Textsamples aus dem Film Stammheim, der den Prozess der RAF-Terroristen behandelt. als sachlich richtig voraussetze (es gibt dazu keinen beleg, der eintrag stammt von Fibo vom 21. Apr. 2007 ), dann vertont das lied nicht ein Zitat von Ulrike Meinhof sondern bezieht sich auf textstellen in dem film, von denen wir nicht wissen, ob sie ihrerseits ein Meinhof-zitat sind. Der grundansatz des werkes ist offenbar im kern auch nicht auf die person Ulrike Meinhof und texte von ihr ausgerichtet. Für ein reinnehmen der information fehlt mir noch ein bißchen zusätzliche information. Grüße -- Krakatau 13:08, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Weena Morloch 

message: Wenn mehr als 30 Jahre nach dem Tod eines Menschen noch Ermittlungen im Zusammenhang mit dieser Person geführt werden, kann dies nach deutschem Recht nur einen einzigen Grund haben. Alle Gesetzesverstöße außer Mord sind nach 30 Jahren verjährt (§ 199 Abs. 2 BGB). Also würden alle Ermittlungen, die nicht (wenn auch nur ansatzweise) am Mord kratzen, im Jahr 2006 eingestellt werden. Wenn also 2008 ermittelt wird, kann es sich nur um Ermittlungen handeln, die einen Mord untersuchen. --RalfR → DOG 2008 11:37, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hast Du mal einen Link zu den "Fakten"? Je offizieller desto besser. Scheinen nicht sehr weit verbreitet zu sein. Ansonsten scheint mir, Du irrtest mit Deinen Spekulationen, die offenbar jedenfalls keine Fakten zu sein scheinen (s. auch hier). Zu insinuieren, es gäbe in 2008 Ermittlungen der Staatsanwaltschaft wegen Mordverdachts gegen staatliche Stellen, ist jedenfalls abenteuerlich. Gruß --GS 16:20, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  einfach mal Fakten 

message: Ich habe einmal die Änderungen, die unter dem Abschnitt Diskussion:Ulrike_Meinhof#Unma.C3.9Fgebliche_Meinung_von_Henriette vorgeschlagen wurden, im Artikel umgesetzt. Dabei habe ich die Einwände von Schriebvieh berücksichtigt. Ich hoffe, daß ich die Änderungen korrekt durchgeführt habe und der Diskusssion entsprechend umsetzte.--Briefkasten300 15:11, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Änderung im Abschnitt Tod 

message: Ich bin der aufforderung, die diskussionsseite zu beachten, nachgekommen und habe den artikel in den dort ausgehandelten zustand zurückversetzt. Grüße -- Krakatau 23:51, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  zu meinem revert 

message: in einer vorlesung an der uni (fu-berlin) sprach unsere professorin von schädigungen
 im bereich des vorderen gehirns.  
sie referierte über die folgen von schäden im frontalkortex (eingeschränkte emphatie, dissoziale persönlichkeitsstörung usw.)
als beispiele für diese diagnose nannte sie unter anderem ulrike meinhof!  leider kann ich in diesem artikel nichts dazu finden! 
ich denke es wir sollten darüber nachdenken, informationen zu diesem sachverhalt zusammenzutragen und in den artikel einzubringen!
was denkt ihr darüber?
--92.117.79.234 00:05, 18. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  dissoziale persönlichkeitsstörung in folge eines eingriffes am frontalkortex! 

message: Spricht sich Frau Meinhof Meinhof oder Meinhoff aus? --85.181.224.9 10:12, 22. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: meine mich zu erinnern in verschiedenen berichten die betonung sowohl auf O wie auf F gehört zu haben ... aber das wird dich nicht weiter bringen :-) Bunnyfrosch 19:07, 22. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Also ich kenne eigentlich nur, auch von früher, die Aussprache (müsste eigentlich verkehrt sein) mit kurzem „o“, also Meinhoff gesprochen. Gruß -- Roland1952   Diskussion 22:58, 22. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Aussprache 

message: Ich habe ein paar Links rausgeworfen (warum, steht in den Buchungskommentaren, aber ich gehe mal davon aus, dass es unproblematisch ist). Bei dem Link www.kopfsplitter.de/Fund_7.html bin ich mir nicht so sicher - einerseits handelt es sich um eine private Homepage und die Infos sind eher dürftig (es steht dort nichts, was nicht auch in unserem Artike stände), was beides für rauswerfen spräche. Nun hat die Seite aber eine Reihe von Fotos - rechtfertigt dies den Link? Ich tendiere zum rauswerfen - was meinen andere?schreibvieh muuuhhhh 21:49, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Eine nette private website, aber nichts für uns. Die informationen, daß eine inschrift des grabsteins möglicherweise wieder entfernt worden sei, daß das grab anders angeordnet wurde und sowohl der friedhof als auch das grab nicht leicht zu finden sind, haben keine ausreichende enzyklopädische relevanz. Insofern sind auch die bilder, die das dokumentieren nicht unverzichtbar. Auch auf www.bezirkslotse.de finde ich ebenfalls ein bild  und eine beschreibung des friedhofs , die sich in teilen mit www.kopfsplitter.de deckt. Wer das grab besuchen will, wird es wohl auch ohne den weblink bei uns finden. Allerdings gibt es, so weit ich sehe, in Berlin drei friedhöfe mit dem namen Dreifaltigkeitsfriedhof (Dreifaltigkeits-Friedhof 1, Mehringdamm in Friedrichshain-Kreuzberg , Dreifaltigkeitsfriedhof 2, Bergmannstr. in Friedrichshain-Kreuzberg , Dreifaltigkeitsfriedhof 3, Eisenacher Str. in Tempelhof-Schöneberg  - das ist der richtige). Insofern sollten diejenigen, die sich in Berlin auskennen (zum beispiel du) vielleicht nochmal sagen, ob unsere bisherige angabe Dreifaltigkeitsfriedhof in Berlin-Mariendorf präzise und korrekt genug ist. Grüße -- Krakatau 23:22, 29. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Weblink zu Meinhof Grab 

message: Prof. Dr. Dick Schwaab der Universität Amsterdam, ein welltbekanter Neurobiolog schrieb  am 23. Juni im NRC-Handelsbad das Ulrike Meinhof an einem Aneurismus im Amygdala-bereich im Gehirn gelitten hat.
Die Amygdala ist für Emotionen wie mitgefühl und einlebung in die Gefühle und Emotionen anderer verantwortlich. Eine beschädigung an einem Blutgefäß genau unter die Amygdala im Frontalteil des Gehirns wurde operativ beseitigt aber Ihr gehirn wurde dabei beschädigt. Der Neurochirurg brachte Schaden an im Frontalkortex.
"Sie hatte als zweimal Grund um Agressiv und Kriminel zu sein" (Zitat Prof. Dr. Swaab).
Auch bekannte Psychopathen und triebtäter (wie Charles Whitman) zeigten deutlich schäden in diesem Gehirnbereich. Prof. Swaab nennt keine Quelle und kein Datum.
Interssant ist es schon.
Robert Prummel, Groningen, Niederlande
Robert Prummel 17:45, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Gehirn und gehirnschaeden 

message: http://berufundchance.fazjob.net/s/Rub02DBAA63F9EB43CEB421272A670A685C/Doc~E3492DF9EDC3A4EAF88EDE2AFCC391DDE~ATpl~Ecommon~Scontent.html
 
(ein allgemein verständlicher artikel zur schädigung des gehirnes von meinhof)
und 
http://www.springerlink.com/content/l07441712h42723r/
(ein fachbuch in dem unter anderem ganz konkret auf den fall meinhof eingegangen wird)
und 
Prof. Dr. D. Swaab im NRC 
und so weiter!!! es gibt quellen ohne ende!!! 
meine professorin erzählte ganz selbstverständlich dass die operation die ursache für ihr übergleiten in die gewalt war!
was sagen die anderen wikipedianer dazu? halten sie diese infos für nicht relevant? oder sollte man dies im artikel berücksichtigen?--92.117.79.234 00:39, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Füge die Info doch ein. Gut belegte und relevante Fakten, enzyklopädisch aufbereitet, zu löschen wäre Vandalismus und dafür gibt es eine eigene Seite: Wikipedia:Vandalismusmeldung. --GS 16:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

text: "Die Bewertungsfrage zur Aufnahme im Artikel muß also lauten, ob das besondere körperliche Merkmal von ihr von enzyklopädischen Interesse ist" / "mit der Einschränkung, daß es rein spekulativ ist, aus dieser Tatsache auf ihr Verhalten zu schließen" - Beide Statements sind für die Wikipedia falsch. Wir werden hier sicher nicht bewerten / diskutieren, ob Gehirnschädigungen möglicherweise das Verhalten von Frau Meinhof bestimmt / verändert / erst möglich gemacht haben. Wenn es Fachliteratur gibt, die das Thema "Gehirnnschädigung und Terrorismus" aufgreift und diskutiert, so nehmen wir diese selbstverständlich auf. Wenn es gleichwertige Fachliteratur gibt, die sich kritisch mit dieser Fachliteratur beschäftigt, so nehmen wir sie ebenfalls auf (nicht jedoch rein publizistische / journalistische Kritik an wissenschaftlich fundierter Fachliteratur von Experten). So - und nur so - kann die Position (=Hinschaden beeinflusste ihr Verhalten) und die Kritik an dieser Position in den Artikel kommen..--schreibvieh muuuhhhh 16:12, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: +1. Und das bedeutet aus meiner sicht, daß wir auf diesen aspekt nicht eingehen können und werden. Unabhängig von allen spekulationen in der presse oder auch unter hirnforschern sind die forschungsergebnisse von Bogerts nicht publiziert. Auch der aufsatz: Bernhard Bogerts: Gehirn und Verbrechen: Neurobiologie von Gewalttaten. In: Entwicklungen der Psychiatrie. Symposium anlässlich des 60. Geburtstages von Henning Saß., Springer, Berlin/Heidelberg 2006, ISBN 978-3-540-30099-1, S. 335-347 ist keine veröffentlichung seiner forschungsergebnisse. Eine zukünftige publikation wurde Bogerts durch die ethik-kommission der uni Magdeburg untersagt. Als konsequenz können möglicherweise verhandene forschungsergebnisse in der fachdiskussion weder geprüft noch kontrovers diskutiert werden. Und weil das gehirn eingeäschert wurde, ist auch eine kritische überprüfung der forschungsergebnisse am forschungsgegenstand nicht mehr möglich. Somit ist eine grundlage für eine darstellung nicht gegeben. Grüße -- Krakatau 17:32, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Übersehe ich da was, oder warum ist der Aufsatz von Bogert in Entwicklungen der Psychiatrie keine Veröffentlichung seiner Forschungsergebnisse?--schreibvieh muuuhhhh 18:26, 31. Okt. 2008 (CET)

text: Nachtrag: Ich habe keinen Zugriff auf diesen Aufsatz - kann vielleicht jemand die einschlägigen Zitate hier kurz posten, damit man zumindest einen Eindruck bekommt von dem, was da steht?--schreibvieh muuuhhhh 18:37, 31. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  erste referenzen zur dissozialen persönlichkeitsstörung bei ulrike meinhof 

message: Übertragen von Benutzer Diskussion:83.135.251.242
Hallo,
den Ausdruck "tot aufgefunden" ist sicherlich kein Hinweis auf eine Verschwörungstheorie, sondern eine korrekte Beschreibung eines Sachverhaltes. Dass dies keine Privatmeinung ist kannst Du dem Umstand entnehmen, dass diese Formulierung von einer Vielzahl von Autoren bevorzugt wird, während Du selbst offenbar der Einzige Verfechter dieser Wortwahl bist. Halte Dich deswegen bitte an die hiesigen Gepflogenheiten, nimm die Formulierung als gegeben hin und führe keinen Editwar um diesen Punkt. Es wäre mehr als albern. --Carol.Christiansen 12:10, 2. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Editwar IP 83.135.251.242 

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Der folgende Text ist eine Zusammenfassung meiner wesentlichen Argumente, wie sie im Verlaufe dieser Diskussionsseite entwickelt wurden. Um die jeweiligen Antworten auf diese Argumente durch andere Teilnehmer zu lesen, bitte die entsprechenden Passagen in der Disskussion oben nachlesen. Diese Zusammenfassung dient nicht der erneuten Diskussion, sondern einzig und allein als Arbeitsgrundlage für die angefragte "Expertengruppe".
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Ausgangspunkt der Diskussion ist nicht die Frage (und da sind sich wohl alle einig), ob Frau Meinhof (oder die anderen Gefangenen ein Jahr später) Selbmord begangen haben oder nicht. Diese Frage ist für die Wikipedia nicht relevant, relevant ist die Frage, ob in der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion die Frage "Mord oder Selbstmord" tatsächlich noch eine Rolle spielt oder nicht. Davon unberührt ist die zeitgenössische Diskussion, die es ohne Frage gegeben hat: Es gab unmittelbar nach dem Selbstmord von Meinhof (und ebenso nach dem Selbstmord von Baader et al) eine längere Diskussion über die Frage, ob dies wirklich Selbstmorde waren oder nicht. Diese Diskussion (die, so meine Wahrnehmung, zumeist von Kreisen aufrecht erhalten wurde, denen an einem Selbstmord nicht gelegen sein konnte) muss selbstverständlich im Artikel vorkommen, gerne auch ausführlicher, da sie wirklich spannend ist. Daran habe auch ich keinen Zweifel.
===Vorgehensweise===
Mein Ansatz ist folgender: Wenn es tatsächlich eine bis heute anhaltende Diskussion über die Frage "Selbstmord oder Mord?" geben sollte, so wird sich diese Frage sicherlich in der wissenschaftlichen Standardliteratur zur Geschichte der Bundesrepublik wiederfinden. Denn, machen wir uns nix vor: Sollte tatsächlich heute noch jemand ernsthaft glauben, dass irgendwelche Kreise damals einen Auftrag gegeben haben zur Ermordung von einsitzenden Strafgefangenen, dann wäre diese Behauptung so groß, so dramatisch, das diese Frage in der angesprochenen Literatur selbstverständlich zumindest angerissen, wenn nicht gar ausführlich diskutiert würde. Deshalb schaue ich derzeit eine Reihe von zentralen Gesamtdarstellungen zur Geschichte der Bundesrepublik durch auf der Suche nache dieser Diskussion. Wenn diese Frage tatsächlich in der Standardliteratur diskutiert wird oder zumindest noch ernsthafte Zweifel geäussert werden, so muss dies selbstverständlich in die WP-Darstellung rein; sollte die Standardliteratur jedoch auf die Frage nicht weiter eingehen bzw. sich eindeutig für die eine oder andere Seite entscheiden, so wird auch dies natürlich Konsequenzen haben. Das gute an solchen Überblicksdarstellungen ist ja, dass sie den Stand der Spezialforschung zusammenfassen und komprimieren. Eine (so es die Diskussion denn gibt!) so zentrale Frage wie der Verdacht, der Staat oder irgendwelche anderen Kreise habe eine Reihe von wehrlosen Strafgefangenen ermordet, würde sich in solchen Komprimierungen natürlich finden, so dass mein Vorgehen, so glaube ich zumindest, ziemlich unangreifbar sein dürfte. (Wir können uns übrigens im Anschluss die Frage sparen, warum diese Darstellungen sich für bestimmte Positionen entscheiden, ob dies gut oder schlecht ist, ob wir diese Einstellung teilen oder nicht, da die Wikipedia bekanntlich lediglich den Forschungsstand referiert und ihn nicht bewertet oder bezweifelt. Das nur schon mal)
===Forschungsstand: Überblicksdarstellungen zur Geschichte der Bundesrepublik===
In der StaBi in Berlin (Handbibliothek, Signaturgruppe HB 7Ep und HA 7Er) stehen die Überblicksdarstellungen zur Geschichte der BRD. Hier die Zitate aus den einschlägigen Werken:
*"Ulrike Meinhof hatte sich während des Verfahren das Leben genommen." Volkmar Schöneberg: Das Rechtssystem. In: Deutsche Zeitgeschichte von 1945 bis 2000 : Gesellschaft - Staat - Politik ; ein Handbuch / Clemens Burrichter ... (Hrsg.), Berlin 2006, S. 327-353, hier S. 336.
*"1976 verübte sie [Ulrike Meinhof] in ihrer Zelle im Hochsicherheitstrakt des Stammheimer Gefängnisses Selbstmord". In: Die Fischer-Chronik Deutschland : Ereignisse, Personen, Daten / hrsg. von der Weltalmanach-Redaktion. Autoren: Wolf-Rüdiger Baumann ... Karten: Bitmap, Mannheim. Grafiken: Christiane von Solodkoff. Frankfurt am Main 2001, S. 1159
*"Meinhof wird "in ihrer Zelle [...] erhängt aufgefunden. Der RAF nahestehende Kreise äußern Zweifel an der offiziellen Todesursache ´Selbstmord`" In: Die Fischer-Chronik Deutschland : Ereignisse, Personen, Daten / hrsg. von der Weltalmanach-Redaktion. Autoren: Wolf-Rüdiger Baumann ... Karten: Bitmap, Mannheim. Grafiken: Christiane von Solodkoff. Frankfurt am Main 2001, S. 58
*"Die nach internen Streitigkeiten in der RAF-Führungsspitze isolierte und gedemütigte Ulrike Meinhof (´ich halte das nicht mehr aus`) begeht [...] Suizid durch Erhängen. Wegen der Gerüchte, sie sei ermordet bzw. vorher vergewaltigt worden, kommt es [...] zu [...] Demonstrationen." In: Lehmann, Hans Georg: Deutschland Chronik 1945 - 2000. Bonn 1995: S. 231.
*"[...] starb Meinhof im Verlauf des Prozesses im Gefängnis Stuttgart-Stammheim unter ungeklärten Umständen, vermutlich durch Selbstmord." In:  Deutsche Biographische Enzyklopädie. Band 7, S. 36. München 1998. (Baader, Ensslin, Raspe haben keinen Eintrag)
*"[...] mögen Gründe gewesen sein, daß Ulrike Meinhof sich in der nacht vom 8. zum 9. Mai in ihrer Zelle [...] erhängte."  In: Borowsky, Peter: Deutschland 1945 bis 1969 : Darstellung und Dokumente. Hannover 1993, S. 125.
*"Am 9. Mai 1976 verübte Ulrike Meinhof in der Haftanstalt Stuttgart-Stammheim Selbstmord". In: R. Steiniger: Deutsche Geschichte. band 4: 1974 bis zur Gegenwart. Frankfurt am Main 2002, S. 24.
*"Für eine neue Serie von Gewalttaten im In- und Ausland gab der Selbstmord Ulrike Meinhofs in ihrer Zelle in Stuttgart-Stammheim am 9. Mai 1976 den Anlaß." In: Jäger, Wolfgang ; Link, Werner: Die Ära Schmidt : 1974 - 1982. Stuttgart / Mannheim 1987, S. 75.
*In Stammheim "verübten daraufhin Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Karl Raspe Selbstmord in ihren Zellen. Ulrike Meinhof hatte sich bereits im Mai 1976 in ihrer Zelle erhängt. In: Wolfrum, Edgar: Die geglückte Demokratie : Geschichte der Bundesrepubik Deutschland von ihren Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 2006, S. 341.
Fazit: Bis auf ein einziges Werk (die DBE) schreiben alle Werke von Selbstmord; nicht ein einziges Werk äussert Zweifel am Selbstmord; nicht ein einziges Werk thematisiert die Frage "Mord oder Selbstmord" in irgendeiner Form und Art. Wenn überhaudpt, dann wird lediglich die zeitgenössische Diskussion berichtet. Der Forschungsstand ist damit geklärt, hoffe ich. Von irgendwelchen Metadiskussionen a la "Die herrschende Geschichteschreibung ist immer die Geschichtsschreibung der Herrschenden" oder "Aber das Gutachten der IUC sieht das ganz anders" (Stichwort: WP:TF) bitte ich abzusehen. Es steht natürlich jedem frei, in ähnlichen Überblicksdarstellungen nachzugucken und dort Belege zu finden (und hier zu liefern), nach denen es heute noch Zweifel gäbe. (P.S.: Ich habe mit Absicht die (wenige) Fachliteratur zur RAF  nicht mit aufgenommen, da es mir ja gerade um die Essenz der Forschung geht (so wie der WP auch, btw). Und die Essenz ist da ganz eindeutig, würde ich sagen. Aber, nur zur Info: Auch die von mir durchgesehene Fachliteratur zur RAF liefert das gleiche Bild.).
Ich bezweifle nicht, das es vereinzelte Wortmeldungen gibt, die die Frage "Selbstmord oder Mord" bewusst offenlassen. Im Mainstream der Forschung, den die Wikipedia abbildet, sind diese Stimmen aber (noch?) nicht angekommen. Meine Kernargumentation ist und bleibt: Wenn es tatsächlich heute noch einen Zweifel an den Todesumständen gäbe, d.h., wenn tatsächlich innerhalb der wissenschaftlichen Community anhaltend über die Frage "Selbstmord oder Mord" diskutiert würde, dann würde sich diese Diskussion irgendwie in der bestehenden Überblicksliteratur wiederfinden lassen. Wenn es tatsächlich noch einen ernstzunehmende Diskussion darüber gäbe:
#ob "der Staat", irgendwelche Verfassungsschutzkreise, die Amis, die Israelis oder wer auch immer die prominenteste Strafgefangene in der Geschichte der Bundesrepublik
#mittem im bedeutendsten Strafprozess in der Geschichte der Republik
#nachts in ihren Zelle im bestgesichertsten Gefängnis des Landes ermorden ließ
#diesen Mord dann wie Selbstmord aussehen ließen und
#zwei unabhänige Obduktionen (und auch die "staatliche" Obduktion ist nicht Partei, sondern unabhängig und objektiv, bis zum Beweis des Gegenteils) sich täuschen liessen oder gezwungen wurden, den Mord als Selbstmord zu deklarieren
wenn darüber tatsächlich noch irgendwie ernsthaft diskutiert werden würde, glaubt wirklich jemand, dass sich davon in der entsprechenden Quintessenz des Forschungsstandes, nämlich wissenschaftlich anerkannten Standardwerke zur Geschichte der Republik, keine Spur von dieser Diskussion, diesen ganzen offenen Punkten, diesen Zweifeln und den damit verbundenen Implikationen finden ließe?
Das sich eine Überblicksdarstellung nicht mit solchen "Details" aufhalten würde ist ebenso Unsinn wie die Argumentation, es ginge nicht um die Frage "Selbstmord oder Mord", sondern darum, dass man es eben einfach nicht wisse und die Frage schlicht nicht endgültig geklärt wäre. Denn wenn diese Frage nicht geklärt wäre, so gäbe es Herscharen von Historikern, die sich mit der Beantwortung dieser Frage einen Namen und eine Karriere aufbauen wollten, sie würden die Archive durchwühlen, die Zeitzeugen befragen, die Beweise sichten auf der Suche nach dem endgültigen Beweis, der endgültigen Klärung dieser dann wohl offensten Wunde in der Geschichte der Republik. Und, wo sind diese Massen? Wo die Ergebnisse ihrer Arbeit? Wo die Kongresse, die Artikel in Fachzeitschriften, die Debatten zwischen Standeskollegen? Wo sind die interdisziplinären Arbeitsgruppen aus Historikern, Politologen, Kriminologen, Rechtsmedizinern, Juristen, die gemeinsam diese dann wohl größte aller ungeklärten Fragen der Bundesrepublik gemeinsam zu beantworten trachteten? Es gibt diesen Diskurs nicht, es gibt die Arbeitsgruppen nicht, und zwar, weil es ein Ergebnis gibt. Dieses Ergebnis hat Eingang gefunden in die wissenschaftliche Standardliteratur und daher wird dieses Ergebnis, und nur dieses Ergebnis und ohne eine Einschränkung, seinen Weg in die entsprechenden Wikipediaartikel finden. Aus den genannten Gründen plädiere ich für eine Textfassung, in der der aktuelle Forschungsstand (Selbstmord) dargestellt wird (ohne irgendwelche Formulierungen, die diesen Forschungsstand in Zweifel ziehen) und in der die zeitgenössiche Diskussion über Mord oder Selbstmord dargestellt wird (als zeitgenössische Diskussion, nicht als eine von zwei möglichen Sichtweisen).I rest my case.schreibvieh muuuhhhh 17:49, 17. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Position Schreibvieh

message: In der StaBi in Berlin (Handbibliothek, Signaturgruppe HB 7Ep und HA 7Er) stehen die Überblicksdarstellungen zur Geschichte der BRD. Hier die Zitate aus den einschlägigen Werken:
*"Ulrike Meinhof hatte sich während des Verfahren das Leben genommen." Volkmar Schöneberg: Das Rechtssystem. In: Deutsche Zeitgeschichte von 1945 bis 2000 : Gesellschaft - Staat - Politik ; ein Handbuch / Clemens Burrichter ... (Hrsg.), Berlin 2006, S. 327-353, hier S. 336.
*"1976 verübte sie [Ulrike Meinhof] in ihrer Zelle im Hochsicherheitstrakt des Stammheimer Gefängnisses Selbstmord". In: Die Fischer-Chronik Deutschland : Ereignisse, Personen, Daten / hrsg. von der Weltalmanach-Redaktion. Autoren: Wolf-Rüdiger Baumann ... Karten: Bitmap, Mannheim. Grafiken: Christiane von Solodkoff. Frankfurt am Main 2001, S. 1159
*"Meinhof wird "in ihrer Zelle [...] erhängt aufgefunden. Der RAF nahestehende Kreise äußern Zweifel an der offiziellen Todesursache ´Selbstmord`" In: Die Fischer-Chronik Deutschland : Ereignisse, Personen, Daten / hrsg. von der Weltalmanach-Redaktion. Autoren: Wolf-Rüdiger Baumann ... Karten: Bitmap, Mannheim. Grafiken: Christiane von Solodkoff. Frankfurt am Main 2001, S. 58
*"Die nach internen Streitigkeiten in der RAF-Führungsspitze isolierte und gedemütigte Ulrike Meinhof (´ich halte das nicht mehr aus`) begeht [...] Suizid durch Erhängen. Wegen der Gerüchte, sie sei ermordet bzw. vorher vergewaltigt worden, kommt es [...] zu [...] Demonstrationen." In: Lehmann, Hans Georg: Deutschland Chronik 1945 - 2000. Bonn 1995: S. 231.
*"[...] starb Meinhof im Verlauf des Prozesses im Gefängnis Stuttgart-Stammheim unter ungeklärten Umständen, vermutlich durch Selbstmord." In:  Deutsche Biographische Enzyklopädie. Band 7, S. 36. München 1998. (Baader, Ensslin, Raspe haben keinen Eintrag)
*"[...] mögen Gründe gewesen sein, daß Ulrike Meinhof sich in der nacht vom 8. zum 9. Mai in ihrer Zelle [...] erhängte."  In: Borowsky, Peter: Deutschland 1945 bis 1969 : Darstellung und Dokumente. Hannover 1993, S. 125.
*"Am 9. Mai 1976 verübte Ulrike Meinhof in der Haftanstalt Stuttgart-Stammheim Selbstmord". In: R. Steiniger: Deutsche Geschichte. band 4: 1974 bis zur Gegenwart. Frankfurt am Main 2002, S. 24.
*"Für eine neue Serie von Gewalttaten im In- und Ausland gab der Selbstmord Ulrike Meinhofs in ihrer Zelle in Stuttgart-Stammheim am 9. Mai 1976 den Anlaß." In: Jäger, Wolfgang ; Link, Werner: Die Ära Schmidt : 1974 - 1982. Stuttgart / Mannheim 1987, S. 75.
*In Stammheim "verübten daraufhin Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Karl Raspe Selbstmord in ihren Zellen. Ulrike Meinhof hatte sich bereits im Mai 1976 in ihrer Zelle erhängt. In: Wolfrum, Edgar: Die geglückte Demokratie : Geschichte der Bundesrepubik Deutschland von ihren Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 2006, S. 341.
Fazit: Bis auf ein einziges Werk (die DBE) schreiben alle Werke von Selbstmord; nicht ein einziges Werk äussert Zweifel am Selbstmord; nicht ein einziges Werk thematisiert die Frage "Mord oder Selbstmord" in irgendeiner Form und Art. Wenn überhaudpt, dann wird lediglich die zeitgenössische Diskussion berichtet. Der Forschungsstand ist damit geklärt, hoffe ich. Von irgendwelchen Metadiskussionen a la "Die herrschende Geschichteschreibung ist immer die Geschichtsschreibung der Herrschenden" oder "Aber das Gutachten der IUC sieht das ganz anders" (Stichwort: WP:TF) bitte ich abzusehen. Es steht natürlich jedem frei, in ähnlichen Überblicksdarstellungen nachzugucken und dort Belege zu finden (und hier zu liefern), nach denen es heute noch Zweifel gäbe. (P.S.: Ich habe mit Absicht die (wenige) Fachliteratur zur RAF  nicht mit aufgenommen, da es mir ja gerade um die Essenz der Forschung geht (so wie der WP auch, btw). Und die Essenz ist da ganz eindeutig, würde ich sagen. Aber, nur zur Info: Auch die von mir durchgesehene Fachliteratur zur RAF liefert das gleiche Bild.).
Ich bezweifle nicht, das es vereinzelte Wortmeldungen gibt, die die Frage "Selbstmord oder Mord" bewusst offenlassen. Im Mainstream der Forschung, den die Wikipedia abbildet, sind diese Stimmen aber (noch?) nicht angekommen. Meine Kernargumentation ist und bleibt: Wenn es tatsächlich heute noch einen Zweifel an den Todesumständen gäbe, d.h., wenn tatsächlich innerhalb der wissenschaftlichen Community anhaltend über die Frage "Selbstmord oder Mord" diskutiert würde, dann würde sich diese Diskussion irgendwie in der bestehenden Überblicksliteratur wiederfinden lassen. Wenn es tatsächlich noch einen ernstzunehmende Diskussion darüber gäbe:
#ob "der Staat", irgendwelche Verfassungsschutzkreise, die Amis, die Israelis oder wer auch immer die prominenteste Strafgefangene in der Geschichte der Bundesrepublik
#mittem im bedeutendsten Strafprozess in der Geschichte der Republik
#nachts in ihren Zelle im bestgesichertsten Gefängnis des Landes ermorden ließ
#diesen Mord dann wie Selbstmord aussehen ließen und
#zwei unabhänige Obduktionen (und auch die "staatliche" Obduktion ist nicht Partei, sondern unabhängig und objektiv, bis zum Beweis des Gegenteils) sich täuschen liessen oder gezwungen wurden, den Mord als Selbstmord zu deklarieren
wenn darüber tatsächlich noch irgendwie ernsthaft diskutiert werden würde, glaubt wirklich jemand, dass sich davon in der entsprechenden Quintessenz des Forschungsstandes, nämlich wissenschaftlich anerkannten Standardwerke zur Geschichte der Republik, keine Spur von dieser Diskussion, diesen ganzen offenen Punkten, diesen Zweifeln und den damit verbundenen Implikationen finden ließe?
Das sich eine Überblicksdarstellung nicht mit solchen "Details" aufhalten würde ist ebenso Unsinn wie die Argumentation, es ginge nicht um die Frage "Selbstmord oder Mord", sondern darum, dass man es eben einfach nicht wisse und die Frage schlicht nicht endgültig geklärt wäre. Denn wenn diese Frage nicht geklärt wäre, so gäbe es Herscharen von Historikern, die sich mit der Beantwortung dieser Frage einen Namen und eine Karriere aufbauen wollten, sie würden die Archive durchwühlen, die Zeitzeugen befragen, die Beweise sichten auf der Suche nach dem endgültigen Beweis, der endgültigen Klärung dieser dann wohl offensten Wunde in der Geschichte der Republik. Und, wo sind diese Massen? Wo die Ergebnisse ihrer Arbeit? Wo die Kongresse, die Artikel in Fachzeitschriften, die Debatten zwischen Standeskollegen? Wo sind die interdisziplinären Arbeitsgruppen aus Historikern, Politologen, Kriminologen, Rechtsmedizinern, Juristen, die gemeinsam diese dann wohl größte aller ungeklärten Fragen der Bundesrepublik gemeinsam zu beantworten trachteten? Es gibt diesen Diskurs nicht, es gibt die Arbeitsgruppen nicht, und zwar, weil es ein Ergebnis gibt. Dieses Ergebnis hat Eingang gefunden in die wissenschaftliche Standardliteratur und daher wird dieses Ergebnis, und nur dieses Ergebnis und ohne eine Einschränkung, seinen Weg in die entsprechenden Wikipediaartikel finden. Aus den genannten Gründen plädiere ich für eine Textfassung, in der der aktuelle Forschungsstand (Selbstmord) dargestellt wird (ohne irgendwelche Formulierungen, die diesen Forschungsstand in Zweifel ziehen) und in der die zeitgenössiche Diskussion über Mord oder Selbstmord dargestellt wird (als zeitgenössische Diskussion, nicht als eine von zwei möglichen Sichtweisen).I rest my case.schreibvieh muuuhhhh 17:49, 17. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Forschungsstand: Überblicksdarstellungen zur Geschichte der Bundesrepublik