Diskussion:Universalienproblem

message: Als prominente Antinominalistin wäre Mary Hesse zu nennen. Auch findet sich vielleicht jemand, der die Revolution schildert, die die philosophisch/epistemologisch sehr unterschiedlich interpretierten neurologischen Erkenntnisse der letzten Zeit für das Thema bedeuten. -- 178.19.229.248 13:57, 3. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Antinominalistin 

message: Wenn man von Nominalismus beispielsweise in der Theologie des vierzehnten Jahrhunderts spricht, nimmt man automatisch die Perspektive des fünfzehnten Jahrhunderts ein (vgl. Sigrid Müller, Nominalismus in der spätmittelalterlichen Theologe in Philosophie und Theologie des ausgehenden Mittelalters, Brill, Leiden 2000). Im vierzehnten Jahrhundert werden Begriffe wie nominales und opinio nominalium und opinio realium nicht verwendet. Hier im Artikel werden diese Begriffe dagegen umstandslos schon der Frühscholastik zugeordnet. Das macht mich misstrauisch. Werden da nicht anachronistisch früheren Zeiten die Begrifflichkeiten späterer Zeiten übergestülpt? Sicher kann man in einem Lexikonartikel wie diesem, der auf Vereinfachung, Verschlichtung und Verständlichkeit angelegt ist nicht eine Darstellung erwarten, die erkennen lässt, wie verwickelt die Dinge tatsächlich waren, aber solche Probleme werden ja hier nicht einmal ansatzweise angesprochen! Die Begeisterung eines Lesers aus dem Jahr 2007 kann ich daher nicht ganz teilen.  Ich würde mir eine Darstellung wünschen, die sowohl verständlich als auch hinreichend differenziert ist. --13Peewit (Diskussion) 10:44, 13. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Aus meiner Sicht wird aus dem Artikel klar, dass "Realismus" und "Nominalismus" als jüngere Bezeichnungen für zwei entgegengesetzte Ansichten auf antike und frühmittelalterliche Positionen angewendet werden. Dass diese Termini schon existiert hätten, wird nicht behauptet (oder wo wäre das der Fall?). Natürlich gab es sie auch in der Antike noch nicht. --Summ (Diskussion) 18:16, 13. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich wüsste nicht, wo in der Darstellung des Universalienproblems auf die Kategorisierung Realismus/Nominalismus auf für die frühmittelalterliche Zeit verzichtet wird. Die Darstellung mit Eriugena als Realisten ist gängig. Die Kategorierisierung von Roscelin und Anselm ist klassisch und in allen Darstellungen so zu finden. Der Artikel behauptet andererseits, soweit ich das sehe, an keine Stelle, dass einer der Dargestellten diese Kategorien als Bezeichnung für die eigene Position verwendet hätten. Eine Darstellung, wer den Allgemeinbegriffen mit welchem Vokabular welchen Status zugewiesen hat, geht allerdings über den Rahmen der Wikipedia hinaus. Das ist nicht mal in den Überblicksdarstellungen zum Universalienstreit zu finden. Dazu müsste man in die Monographien über einzelne Denker oder gar in deren Werk selbst einsteigen. Die These, dass man im Artikel noch weiter differenzieren könnte und auch andere Beteiligte mit aufnehmen könnte, findet duchaus meine Zustimmung. Was mich allerdings irritiert, ist die Aussage, der Artikel sei unverständlich. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:12, 14. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Anachronistische Begrifflichkeit? 

message: [..] die Frage, ob es Allgemeinbegriffe wirklich gibt oder ob sie menschliche Konstruktionen sind.
 Als Universalien werden Allgemeinbegriffe wie beispielsweise „Mensch“ und „Menschheit“ oder
 mathematische Entitäten wie „Zahl“, „Relation“ und „Klasse“ bezeichnet.
Ein Mensch ist ein Nachfahre seiner Vorfahren. Er ist eine Art (homo, bzw homo sapiens) in der biologischen Klassifikation. Spricht man von einem Individuum, einer bestimmten Person, bezieht sich dessen Bezeichnung als "Mensch" vielleicht auf sein "Menschsein" (zB vorrangig vor seiner Religion, Hautfarbe, etc). "Mensch" ist demnach eine Bezeichnung, mit der einmal je nach Kontext völlig verschiedene Zuordnungen getroffen werden können, oder etwas ausgesagt werden kann (zB über eine Person; zB über weitere Eigenschaften des Menschen im Allgemein - das auch nur je nach Kontext; zB im Vergleich zu seinen Verwandten in der Klassifikation als Art, eine Unterart zugeordnet werden kann; zB uvm). "Mensch" ist Begriff, Bezeichnung, Kategorie (Unterscheidung vom "Tier", der Tierwelt, was wissenschaftlich gesehen bis auf derzeit das FOXP2-Gen Unsinn ist). All diesen Möglichkeiten der Verwendung des Wortes Mensch mit verschiedenen gemeinten Begriffen - die ebenso verschiedenartige "Allgemeinheiten" (des Begriffs, des Wortes, der Kategorie, der Klassifizierung als Art, der Bezeichnung, des Wortfeldes, des jeweils Gemeinten .. alles verschieden "allgemein") umfassen, wenn man denn so denken will - geschuldet, ist es komplett hinfällig irgendeine dezidierte, besondere, greifbare "Allgemeinheit des Begriffs" daran ("Mensch" in dem Fall) untersuchen zu wollen. Den "Allgemeinheiten" der Verwendung des Wortes "Mensch" läßt sich keine andere Aussage zuordnen, als daß sie vom Kontext abhängt.  Mit der "Zahl" ist es im Ergebnis ähnlich (nicht greifbar, was daran "allgemein" sein soll), aber man kommt auf anderem Wege dorthin: Sie ist ein gewolltes Abstraktum (Natur kommt ohne "Zahl, zählen" aus, es geschieht einfach, Naturkonstanten sind dimensionslos, c = Vakuumlichtgeschwindigkeit), von Menschen für in ihrer Lebenswelt (subjektiv) erkannte Entitäten als Bezeichnung für dadurch zählbare Ganzheiten. Genau definierte Arten von "Zahlen" (ganze, Brüche, Perioden, transzendente) bezeichnen etwas im System Mathematik, Algebra dezidiert Gemeintes. Da ist nichts "Allgemeines" - "Zahl" ist ein im formellen System exakt definierter Oberbegriff.  "Relation" ist entweder ein exakt definierter logischer Grundbegriff oder als Alltagswort in keinster Weise ohne Kontext greifbar, also noch nichtmal "allgemein", solange man nicht weiß, worauf er sich beziehen soll oder was überhaupt das im Kontext Gemeinte ist. Auch "Klasse" kann alles oder nichts sein. Diese fünf Wörter denkbar beliebigst als "Allgemeinbegriff" bezeichnet in einen Topf werfen zu wollen ergibt allerdings ein massives Verständnisproblem. Das ist dann aber kein ' Universalienproblem ', sondern ein Problem der Beliebigkeit der Bezeichnung.
 Ein Allgemeinbegriff bezieht sich also auf Merkmale, die mehrere Gegenstände
 gemeinsam haben, etwa deren rote Farbe, oder erfasst eine gemeinsame Gattung
 von Individuen, wie etwa „Lebewesen“.
Daraus setzt sich also die Welt (real oder des Menschen Lebens- & Erfahrungswelt) zusammen: Entweder "Gegenstände" (mit "Merkmalen" oder "Eigenschaften") oder "Gattungen von Individuen"? Deren Bezeichnungen ihrer jeweiligen Eigenschaften sind dann "Allgemeinbegriffe" (nicht "Eigenschaften" oder "Merkmale", nicht "Besonderheiten", nicht "Akzidenzien", "Prädikate", nicht "Zuordnungen-zu-einem-Zweck-oder-der-Einfachheit-halber-oder,-um-damit-rechnen-zu-können-oder-um-sie-(irgendwo-ein-)zu-sortieren", nein das sind alles "Universalien"!??). Es entsteht der Eindruck universeller Beliebigkeit und Willkür, aus der Denkzirkel geradezu künstlich herbeikategorisiert wurden. Dadurch ist die Einleitung leider völlig unverständlich. Was ist nun das Gemeinsame, das "Allgemeinbegriffe", "Universalien" definiert?
 In der Philosophie wird seit der Antike eine grundlegende Diskussion
 darüber geführt, ob man Universalien eine ontologische Existenz beimessen
 kann oder ob es sich um rein verstandesmäßige Begriffsbildungen handelt.
 Diese Kontroverse fand in der mittelalterlichen Scholastik einen
 Höhepunkt und reicht bis in die Gegenwart.
Ja! Weil ein "Universalium" so schwer zu definieren ist (da es eine rein verstandesmäßig willkürlich gebildete Sackgasse ist?) und man leicht von völlig verschiedenen Beliebigkeiten aneinander vorbeidiskutiert. Da ist doch eine präzise Definition vonnöten, um zu verstehen, worum es eigentlich geht, zB die Grundströmungen mit Beispielen bereits in der Einleitung zu nennen.
Auch im Licht einer modernen Antwort auf das Universalienproblem lassen sich die historischen Wirren besser verstehen: Notwendige und mögliche Eigenschaften ergeben sich aus dem Zusammenspiel von Ding und Umwelt in der es Bestandhaben soll, aus den jeweils herrschenden Naturgesetzen (sonst können sie nicht existieren - auch hier klärt evolutionäre Erkenntnistheorie sämtliche Irrungen & Wirren). Das gilt für Totes, wie Lebendiges. Wo Wasser ist und Lebewesen darin, außerdem Land und Luft gegeben sind, sind sämtliche Voraussetzungen für die Entstehung von "Beinen" und einem "Gang", eine "Gangart" und anderen "Fortbewegungsarten" an Land (schlängelnd, kriechend, hüpfend), und für "Fortbewegung" in der Luft für Entstehung und Funktionsweise und Aussehen von "Flügeln" bereits gegeben. Die möglichen und notwendigen Eigenschaften sind in den bestehenden Anforderungen des Wechselspiels der Einflüsse und ändernden Faktoren bereits als Möglichkeit oder Notwendigkeit, als Voraussetzungen schon enthalten, bevor sie sich tatsächlich manifestieren oder sich manifestieren sogar zwingend müssen. "allgemein sein" ist deshalb kein gültiger Untersuchungsgegenstand. Auch so, allein schon, weil jeder Zusammenhang fehlt. Bausteine: Überarbeiten, QS? [gez. Benutzer:RoNeunzig ] --217.84.104.152 18:18, 29. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Es wäre in der Tat sinnlos, das "Allgemeine" ohne konkrete Auffassungen vom Allgemeinen zu definieren. Daher ist die Darstellung auch historisch. Ob es bei all den Kontroversen wirklich um "dasselbe" geht oder ob diese Gemeinsamkeit aus unzusammenhängenden Einzelproblemen konstruiert ist, das ist ein Aspekt des "Problems". Eine präzise Definition, wie du sie erwartest, würde einen realistischen oder nominalistischen Standpunkt vertreten. --Summ (Diskussion) 15:08, 4. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Einleitung - Was sind denn nun "Universalien", "Allgemeinbegriffe" genau? 

message: Sowas Falsches habe ich noch nie gesehen, wie im Abschnitt Kant und Deutscher Idealismus bemerkt wird, dass Hegel gegen den Begriff der Allgemeinheit polemisiert haben sollte. Hegels gesammte Schluss-Lehre (3. Buch der Wissenschaft der Logik, zum Begriff) basiert im Wesentlichen auf Gedanken zum Verhältnis des Allgemeinen zum Besonderen im Syllogismus. 
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel,+Georg+Wilhelm+Friedrich/Wissenschaft+der+Logik/Zweiter+Teil%3A+Die+subjektive+Logik+oder+die+Lehre+vom+Begriff/Erster+Abschnitt%3A+Die+Subjektivit%C3%A4t/Erstes+Kapitel%3A+Der+Begriff
Lieber nichts zu Hegel schreiben, als etwas Falsches schreiben. Mit solchen albernen Falschdarstellungen schafft man ihn auch nicht aus der Welt.
Ansonsten: Vielleicht wäre noch irgendwo erwähnenswert, dass Leibniz bemerkt, dass mit Descartes eine Zeitenwende angebrochen sei, wo die Natur als Mathematik, das heißt als mathematischer Mechanismus, angesehen werden konnte. Bei Leibniz selbst sind jene Monaden geradezu Funktionen, die ihre raumzeitliche Verortung gewissermaßen als Funktionsparameter an sich haben. Bekanntermaßen haben in Leibniz Weltbild Monanden "keine Fenster", was bedeutet, dass es einerseits keine kausale Verknüpfung zwischen ihnen geben muss, ihr Miteinander ist nur Parallelität, andererseits ist ihr Ort und ihre aktuelle Zeit nur Teil ihres Ablaufplanes – d.h. es muss dafür Raum und Zeit nicht als diese objektiven Ausmaße der Welt geben.
Historisch gibt es noch einiges zu entdecken!88.69.11.150 02:36, 9. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich glaube nicht, dass der Text zu Hegel eine Falschdarstellung ist. Nach dem Text im Artikel wendet Hegel sich gegen eine falsche Verwendung des Begriffs der Allgemeinheit. Um dies deutlicher werden zu lassen, habe ich einen Satz ergänzt. Du kannst gerne selbst am Artikel mitarbeiten, oder hier konkrete Vorschläge zu seiner Verbesserung machen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 09:59, 9. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Hegel wird misshandelt! 

message: "„Universalien steht für dreierlei:
a) für eine Zweitintention, die eine gedankliche Beziehung des Prädizierbaren zu dem ist, wovon es prädizierbar ist. Es ist diese Beziehung, die das Wort Universale konkret und Universalität abstrakt bezeichnet. Ferner steht Universale für das, was von jener Zweitintention her benannt wird, also für irgendeine Erstintention, da Zweitintentionen auf Erstintentionen angewandt werden. So nun kann es für etwas Doppeltes stehen:
b) für den indirekten und
c) für den direkten Anwendungsfall dieser Zweitintention. Auf die erste Weise nennt man die Natur an und für sich Universale, da sie nicht von sich her individuiert ist und es ihr dabei nicht widerstreitet, von vielen ausgesagt zu werden. Auf die zweite Weise ist Universale nur das, was auch aktuell und unbestimmt ist, so dass ein einzelner Begriff von jedem Einzelding aussagbar ist, und das ist das Universale im eigentlichen Sinn des Wortes.“" besagt nur, dass der Autor des Textes selbst nicht verstanden hat, was Scotus hiermit meint und sich hinter ihm versteckt ! Die Wikipedia soll jedoch allgemein verständlich sein, daher wäre hier eine Übersetzung in die Umgangssprache oder eine Interpretation angebracht... (nicht signierter Beitrag von 95.33.144.248 (Diskussion) 23:58, 25. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Verständliche Formulierung gesucht 

message: Ich denke, daß es sich beim Universalienstreit um eine Fortsetzung des Gegensatzes Platon-Aristoteles handelt, wobei letzterer hier falsch als Idealist dargestellt wird, der die reale Welt als vermeintlich nachgängig aus den vermeintlich vorgängigen Ideen ableiten würde und eben nicht umgekehrt. Schon allein sein berühmtes Zitat von Nihil est in intellectu, quod non prius fuerit in sensu zeigt deutlich, daß seine Auffassung hier eine ganz andere als jene war, wie sie ihm hier untergeschoben wird: Nicht die Ideen sind für Aristoteles zuerst und schon vor dem Menschen dar, sondern der Mensch ist eine Instanz, die reale Dinge in ihrer Unterschiedlichkeit beobachtet und daraus nachträglich Ideen bzw. Kategorien ableitet. Daraus aber, daß abstrakte Ideen ("das Allgemeine") in menschlichen Köpfen existieren, folgt eben ganz und garnicht, daß die Ideen vor den Köpfen dagewesen wären.
Und genau das sagt auch das hier im Artikel bemühte aristotelische Zitat aus der Metaphysik: Erst die Materie und dann daraus abgleitet die Ideen, sobald die Materie derart komplex genug organisiert ist, daß sie nachträglich abstrakte Ideen hervorbringen kann. Das ist mitnichten ein semantischer Realismus, der eine Existenz der Ideen außerhalb und vor den Menschen annimmt, sondern das krasse Gegenteil davon, nämlich knallharter Materialismus, der im Kontext des Universalienstreits als Nominalismus bekannt ist. Wer hier Aristoteles zum lediglich: "gemäßigten semantischen Realisten" umzulügen versucht, kann das nur, indem er im Grunde behauptet, daß es garkeine Begriffe, Ideen oder Vorstellungen gäbe; und gegen einen solchen Blödsinn wirkt dann selbst der Materialist Aristoteles plötzlich wie ein Idealist. --79.242.203.134 06:29, 3. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Es ist Spekulation, die Begriffe Realismus und Nominalismus auf Platon und Aristoteles zu beziehen, auch wenn die Philosophie des Spätmittelalters das eifrig getan hat. Eine Einheit Gottes anzunehmen und zu wahren, war weder für Plato noch für Aristoteles von Bedeutung, sehr wohl aber für die scholastischen Philosophen. Oft wird heute auch übersehen, dass es in der Argumentation nicht bloß um naturwissenschaftliche, technische oder linguistische Sachverhalte, sondern um soziale Qualitäten wie das Gute und das Böse ging. Plato war daran gelegen, idealistische Wertvorstellungen nicht als Hirngespinste zu verstehen, sondern als Realitäten. An Realitäten dieser Art glaubte auch Aristoteles. --Summ (Diskussion) 15:01, 3. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Es gibt in der amerikanischen Öffentlichkeit (nicht so sehr in der akademischen Philosophie) eine einflussreiche, auf die Wahl-Amerikanerin Ayn Rand zurückgehende Strömung, die Aristoteles als Ahnherrn des von ihnen in Anspruch genommenen philosophischen Realismus reklamiert. Das Ganze besitzt, wie der ganze Libertarismus in Europa quasi kein Pendant. Möglicherweise geht die Frage in diese Richtung.--Meloe (Diskussion) 15:17, 3. Aug. 2017 (CEST)

text: Wenn der diesbezügliche Unterschied zwischen Plato und Aristoteles als polarer Gegensatz gesehen wird, darf nicht vergessen werden, dass mit Hinblick auf den Realismus und Nominalismus der scholastischen Philosophen keiner von beiden Nominalismus vertritt. Sie sind beide, mit unterschiedlicher Akzentuierung, Realisten im Sinne der Scholastik. -- Michael (Diskussion) 15:05, 4. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Unterm Strich bleibt also übrig, daß Aristoteles eben *KEIN* Idealist war und nur von den religiösen Fanatikern des Mittelalters dazu umgelogen wurde, weil die ihn in ihrem religiösen Wahn nämlich garnicht verstanden haben. Denn der bloße Glaube an der Materie nachgängige Ideen und Gedanken ist nunmal kein Idealismus, sondern Materialismus. Dann sollte man aber auch so ehrlich sein und schreiben, daß sich die mittelalterliche Scholastik völlig zu unrecht auf Aristoteles berufen hat. Und mit dem dumpfen Anarchokapitalismus a la Rand und Thatcher, die von: "Realismus" sprechen, wo sie eigentlich positivistischen Opportunismus meinen, hat das ganze erst recht nichts zu tun. Und übrigens: Auch Platon hat den Idealismus im Sinne esoterisch-okkultistisch vorgängiger Ideen nicht erfunden, wie man anhand altgriechischer Philologie schon lange vor Platon nachweisen kann. Deshalb muß Platon die Ideen ja eigentlich auch garnicht als irgendwas völlig Neues lang und breit erklären, weil sie seinem zeitgenössischen griechischen Publikum ohnehin altbekannt sind. Platon versucht sich eher in der Art eines Mythensammlers an einer Rationalisierung und Katalogisierung dessen, was schon lange vor ihm über die Ideen durch die griechische Kultur waberte. Aristoteles ist dann der krasse materialistische Gegenentwurf dazu. --79.242.203.134 06:40, 22. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ich denke, wir müssen ontologischen und erkenntnistheoretischen Realismus auseinanderhalten. siehe die Graphik. Zu Aristoteles empfehle ich die Auseinandersetzung mit seiner Schrift über die Kategorien. Dass die Debatte nicht so trivial ist, wie hier gemeint wird, zeigt zum Beispiel der folgende Aufsatz: Was ist neu am neuen Materialismus?. Gruß --Lutz Hartmann (Diskussion) 09:47, 22. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Platon kontra Aristoteles