Diskussion:Tal von Siddim

message: Die Form ist keine andere Form, wie der Artikel jetzt fälschlich behauptet, sondern genau die Form, die sich in Gen 14 findet. "ha-" ist schlichterdings der Artikel, der üblicherweise wegfällt in den Übersetzungen. Das ist freilich problematisch, weil man damit "Siddim" wie einen Eigennamen behandelt, was nicht geht, weil diese eigentlich keinen Artikel tragen können. Die Übertragung mit Siddim ist also lediglich der Ausdruck dessen, dass man die genaue Bedeutung des Wortes nicht kennt. Die JE verweist ja darauf, wie z.B: Targum Onkelos übersetzt. Oder kurz: Der Verweis auf ha-Siddim und Eißfeldt ist hier völlig überflüssig (zumal es bei Eißfeldt um etwas ganz anderes geht). Wie auch immer, die Form "schedim" kann man ebenfalls so nicht stehen lassen, da muß man dazuschreiben, wie Hengge (who the f... is H.?) darauf kommt. Oder man lässt es einfach weg, weil es die haltlose Spekulation eines Außenseiters ist. --Qumranhöhle 20:53, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Ha-Siddim 

message: "Die etymologische Herleitung des Namens ist ebenso wie die geographische Verortung des Tales umstritten. Angenommen wird unter anderem die Abstammung vom ugaritischen/akkadischen Begriff für "(eine Ackerfurche) pflügen".Bromiley: The International Standard Bible Encyclopedia: Q-Z. S. 499 Teilweise wird Siddim auch als "Grenzfurchen" übersetzt.Fritz Rienecker: Lexikon zur Bibel. S. 1483 Der Autor Dieter Froebe deutet dies als einen Sprechenden Namen; Siddim symbolisiere "die Grenze zwischen dem Land Gottes und dem Terrain des Mythos".Froebe: Der Sonderfall des Menschen. S. 172" Weitere Interpretation könn(t)en dann hier angefügt werden.
@Gonzo.Lubitsch: Gegen eine derart objektivierte Darstellung und Gegenüberstellung verschiedener Positionen zum Gegenstand ist m.E. eigentlich nichts einzuwenden. LagondaDK 12:46, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Der Vorschlag geht in die richtige Richtung, es gibt aber Kritik: 1. "Angenommen wird unter anderem die Abstammung vom ugaritischen/akkadischen Begriff für "(eine Ackerfurche) pflügen." - Das ist nicht exakt, steht so nicht bei Bromiley. Dort ist lediglich davon die Rede, dass es von einem Begriff abgeleitet ist zu dem es ugaritische und akkadische "cognates" gibt. Der Unterschied ist hoffentlich klar. 2. Gegen Rienecker ist an sich nichts einzuwenden, auch wenn ich es immer noch besser fände, wenn nicht ein eher populärwissenschaftliches Lexikon genommen würde sondern ein entsprechendes fachwissenschaftliches Werk, wo auch weitergehende Hinweis zur etymologischen Diskussion zu finden sind. Aber gut. 3. Froebe hat hier immer noch nichts verloren. Seine übertragene Deutung ist vielleicht nicht unspannend, aber sind trägt a) zur Etymologie nichts aus (wo er ja auch unexakt ist) und b) wer ist Froebe? Wenn der Mann irgendwo rezipiert werden würde, okay, aber so bleibt das eine völlig nebensächliche Sache. Der taucht hier nur auf, weil er ein zufälliger Googletreffer war, sachlich hat er keine Berechtigung mehr. Also: Froebe weglassen, Bromiley richtig stellen, dann ist es in Ordnung. --Qumranhöhle 13:23, 18. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Formulierungsvorschlag 

message: Völlig vergessen im Abschnitt Etymologie wurde bisher, dass in die Einleitung a) die biblische Bezeichnung in hebräischer Sprache reingehört und b) die Wiedergabe in den alten Übersetzungen, mindestens jedenfalls Septuaginta, wichtig ist. --Qumranhöhle 13:40, 22. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Teil 3 

message: Da hier weitgehend Ruhe eingekehrt ist, ein Zwischenresultat: Für den geographischen Teil 2 wurde wohl ein Konsens für eine Minimalformulierung erarbeitet. Für Teil 1 und Teil 3 fehlt derzeit noch eine konkrete Formulierung. Da sich an diesen Punkten niemand mehr nach Qumranhöhle geäußert hat, schlage ich noch einmal 24 Stunden Bedenkzeit vor und würde den Artikel dann entsperren und die Formulierung Teil 2 einsetzen sowie Teil 1 (leicht abgeändert hinsichtlich der verwandten Wörter im Ugaritischen/Akkadischen und ohne den zweiten,  Froebel ins Zentrum stellenden Satz). Ich möchte darauf hinweisen, dass der Artikel wenigstens eine Lösung für den Teil 3 braucht und ggfs. eine Korrektur in Teil 1 benötigt (da ich mir nicht sicher bin, ob ich das richtig wieder geben kann), und ich philologisch bisher bei Qumranhöhle entsprechende Kompetenzen sehe.--Engelbaet 12:16, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Danke für die Wiederaufnahme des Gesprächsfadens. Zu Teil 1 ein knapper Vorschlag von mir. Zu Teil 3 kann man das hebräische einfach in Klammern dahinter einfügen, das altgriechische müsste eventuell mit einem Satz erläutert werden, denn die schreiben gleich "salziges Tal", machen also eine Mischform aus dem hebräischen Vers, nur manche Handschriften fügen später noch, entsprechend der hebräischen Vorlage, "das ist das Salzmeer" ein. Die Lateiner reden vom vallis Silvestris, auch interessant... --Qumranhöhle 13:18, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Danke für den Text-Vorschlag zu 1. Wenn auf dieser Seite keine Einsprüche kommen, dass noch etwas weiter geklärt werden muss, werde ich morgen entsprechend den Artikel freischalten. Teil 3 solltest Du entsprechend einfügen; die anderen Teile kann ich gerne besorgen.--Engelbaet 14:30, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Danke für die konstruktive Zusammenarbeit! --Qumranhöhle 14:51, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Artikel wieder frei. Bei evtl. zukünftigen Problemen (ich hoffe nicht, sondern das Beste für den Artikel) wendet Euch bitte an mich, da ich ja nun (nolens volens) eingearbeitet bin.--Engelbaet 13:15, 30. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Schicksal der Formulierungsvorschläge 

message: Wieso sollte heute mittag das Standardwerk von Aharônî zur Geographie der Bibel gestrichen werden? (Das Buch sollte im übrigen leserfreundlicher in der deutschen Ausgabe zitiert werden.)--Engelbaet 17:16, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Kein Problem, muss nicht gestrichen werden. Ich sagte ja nicht, dass das die endgültige Lösung sei, sondern habe mit kleineren Änderungen zurückgesetzt auf einen Fassung, bevor viel Schmus hineinkam. Aharoni ist vollkommen in Ordnung (wie von Dir richtig bemerkt allerdings nach der deutschen Ausgabe, die läßt sich halt nur nicht so schnell googlen für die Freunde von googlebooks), sinnvoller wäre es m.E. jedoch, gleich ein deutschsprachiges Standardwerk - z.B. Keel/Küchler zu nehmen. --Qumranhöhle 17:30, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Naja, bei Keel/Küchler steht weniger zum Thema, daher sollte man das eigentlich nicht alternativ gegeneinander setzen. Keel/Küchler sind zusätzlich wichtig, weil sie auch das deutschsprachige Schrifttum berücksichtigen.--Engelbaet 18:10, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Gut, wie gesagt, ich habe ja auch nichts gegen Aharoni einzuwenden, überhaupt nicht. (nicht signierter Beitrag von Qumranhöhle (Diskussion | Beiträge) 21:14, 17. Nov. 2010 (CET)

text: Ob man sich ein Buch bei Googlebooks oder in der Uni-Bibliothek anschaut, ist für den Inhalt komplett unerheblich. --Gonzo.Lubitsch 17:47, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Es zeigt nur, wer, wo und wie sich schnell etwas Halbwissen zusammensammelt. --Qumranhöhle 21:11, 17. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Yôḥānān Aharônî 

message: Was machen wir jetzt mit den weiteren, oben ausführlich von mir benannten Problempunkten? --Qumranhöhle 14:10, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nur aus Gründen der Transparenz: Offen sind derzeit noch die etymologischen Ergänzungen (Punkt 3 unter „Formulierungsvorschlag) und einige weitere Lücken hinsichtlich der Rezeptionsgeschichte, etwa in der älteren Literatur zur biblischen Geographie. Aber an welchen Stellen des Artikels besteht denn derzeit noch ein echter Überarbeitungsbedarf? Ich würde vorschlagen, den echten Überarbeitungsbedarf hier so zu benennen, dass Leser des Artikels sich nicht durch alle älteren Versionen durchkämpfen müssen, um zu sehen, welche der oben genannten Problempunkte jetzt noch offen sind.--Engelbaet 15:41, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Angefangen bei der Einleitung: Die erste Fußnote ist überflüssig (Gen 14 steht schon im Text) und der zweite Satz ist einfach nur falsche Übersetzung aus dem englischen, im übrigen hier fehl am Platz (zwei dt. "Begriffe", davon der mit "meist" gekennzeichnete in Klammern, dazu ein englischer "Begriff" - hat hier nichts zu suchen, s.o.) --Qumranhöhle 16:06, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das kannst Du aufgrund Deines Wissens doch alles alleine korrigieren und brauchst deshalb den Artikel nicht in einer Wartungskategorie einzutragen.--Engelbaet 16:31, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich wollte nur keinen "Edit-War" riskieren. Ich mache das normalerweise sofort, aber in diesem Falle... --Qumranhöhle 16:49, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ein jegliches hat seine Zeit.--Engelbaet 17:26, 30. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Weitere Punkte