Diskussion:Nordwestblock

message: selten so ein schwachsinn gelesen.was haben hermunduren,cheruskerund chatten mit dem balkan zu tun? das die genannten völker nicht an der völkerwanderung teilgenommen haben,lag bestimmt nicht an einer angeborenen "sesshaftigkeit",sondern viel mehr an der (vielleicht militärischen)fähigkeit,ihr siedlungsgebiet zu behaupten.stellt hier wieder jemand abstruse theorien auf,um sich wichtig zu machen ?--172.174.217.128 04:50, 6. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe zwar mit dem Artikel nichts zu schaffen, lese die von dir kritisierten Punkte jedoch nicht aus dem Artikel heraus. Von meinem Wissensstand her gibt es an dem Artikel nichts auszusetzen. Ich glaube eher, dass hier jemand ein bisschen auf die Pauke schlägt, um sich wichtig zu machen. --Johannes Rudloff 11:08, 6. Mär. 2007 (CET)

text: Wie gesagt: Ich bin nicht der Autor des Artikels, habe auch ansonsten damit nichts zu schaffen. Den Punkten, die du erwähnst, kann ich im Großen und Ganzen zustimmen - abgesehen davon, dass die Chatten nicht wesentlich in die thüringische Ethnogenese reingespielt haben und man sich bei den Hermunduren gegenwärtig nicht ganz sicher ist - bin aber, was den Nordwestblock betrifft, kein Experte, glaube aber gut und gerne, was mit im Studium vermittelt wird. Ich unterstelle den Leuten einfach mal, dass sie ihr Handwerk verstehen und uns keinen Mist erzählen, weswegen ich annehme, dass die Behauptung einer "dritten Völkerschaft" nicht gänzlich aus der Luft gegriffen ist. Aber nun gut, vielleicht kann sich ein Autor des Artikels fundierter dazu äußern. Die restlichen Punkte sind natürlich richtig, und wenn man genau drüber liest - ich habe mich vorher ausschließlich auf die Klassifizierung des NWB konzentriert und bezogen - muss der Artikel in einigen Formulierungen dringend nachgebessert werden. Eine vollstände Umänderung der ethnischen Zuordnung des NWB - dafür fehlt mir ein bisschen die Glaubwürdigkeit. Ich meine, annehmen und glauben kann man viel - ein paar Quellen wären mir da lieber. P.S.: Ich würde dich doch bitten, meine Diskussionsseite sauber zu halten. Die Diskussion muss nicht an zwei Orten geführt werden, auch kannst du sie nicht einfach irgendwo hin platzieren, wo es dir gerade passt. --Johannes Rudloff 02:17, 10. Mär. 2007 (CET)

text: Der Aufsatz von Paul Derks ist wirklich faszinierend. Ich habe verschiedene Stunden mit viel Freude darin gelesen. Die These des Nordwestblocks könnte also eine Erfindung von einigen übereifrigen Gymnasiallehrer sein, Pseudowissenschaftler die sich verlieren in der verlockenden Welt der Etymologie. Soczyczi 01:10, 15. Jun. 2007 (CEST)

message: 23. Nov. 2010. Zur Nordwestblocktheorie: Viele Widersprüche lösen sich auf, wenn man nicht nur die Geographie (den Raum), sondern auch die Epoche (die Zeit) berücksichtigt. Die Kuhnsche Theorie (nicht nur Hypothese, denn K. gibt ja viele Beweise an - wenn auch einige der Udolphschen - überzeugenden - Logik nicht standhalten; das ist nun mal so in der historischen Linguistik wo jedes Argument widerlegt werden kann) bezieht sich auf die Zeit zwischen der indogermanischen (Ein)wanderung um (2200) v.Chr. bis zur zweiten indogermanischen (Ab)wanderung um (1200) v.Chr.. Flußnamen waren aber schon vorindogermanisch vergeben (nach Krahe und Vennemann). Ortsnamen (auch Personennamen) werden, wenn sie nicht von Gewässernamen abgeleitet sind, eher neu vergeben. Gewässernamen muß man also möglichst aus dem vorindogermanischen Substrat herleiten (ich folge Theo Vennemann). Auch Volksnamen sind zeitlich (aber überwiegend nur innerhalb einer Sprachgruppe) konstant. Alle machen aber Lautverschiebungen mit. Und gerade bei den Volksnamen gibt es in dem vermuteten Raum des NWBlocks eine große Zahl von Übereinstimmungen mit den Italikern - zu viele, als dass sie zufällig sein könnten; ich nenne die italischen zuerst: Umbrier/Ambronen oder Sygambrier, die Ambrier von der Sieg (der westliche Teil Holsteins wird von manchen der Urnenfelderkultur zugeordnet), Bruttier/Brukterer, Volsker/Volcae und Marser/Marser, Osker/Cher-Usker. Zu den Italikern: Wegen der vielen Isoglossen mit dem Germanischen müssen beide Völker mal benachbart gewesen, die Italiker also von nördlich der Alpen über die Pässe nach Italien eingewandert sein. Wann? (1200) v.Chr. ist eine gute Wette, denn die Germanen sind ja nach (2200) v.Chr. nicht mehr gewandert und waren in etwa auf den Raum der nördlichen Jasdorfkultur beschränkt. Wäre also zu beweisen, dass der NWblock die Italiker (entlang des Rheins) waren. Die Veneter kommen als südöstliche Nachbarn in Süddeutschland zwischen den beiden indogermanischen Wanderungen in Frage. Manche Forscher sehen die Veneter (und Japyger in Süditalien) sogar als Italiker an, die meisten aber nicht. Venetische/wendische Ortsnamen findet man nicht nur oestlich der Germanen (Vineta), sondern auch suedlich (Wien, Vent, Windisch, Wenden) bis ins Alemannische, Lothringen, Sauerland. Damit sind unsere oestlichen Nachbarn im Zeitraum 2200-1200 keinesfalls Slawen, die nach Udolph noerdlich der Karpathen lokalisiert werden. Auf alle Fälle ist ein Schluss richtig: Je stärker Italiker und Veneter nach der Einwanderung nach Italien zusammengerückt werden, um so höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass sie nördlich der Alpen das gleiche Volk waren und ihre Differenzierung nur mit dem Zeitpunkt der Abwanderung nach Süden und dem Weg zu erklären ist. Beide Völker können einer Kultur entstammen, aus der die Urnenfelder-, Lausitzer- und Gesichtsurnenkultur (letztere an Oder- und Weichselmündung) hervorgingen. Diese wurde dann um (800) v.Chr. durch die keltische LaTene-Kultur überrannt/abgelöst. In der Literatur findet man z.B. den klassischen Satz "wendische Ortsnamen findet man genau nur auf dem Gebiet der Urnenfelder". Nach der Abwanderung der Kelten durch germanischen Druck von Norden etwa seit (400) v.Chr. (Ende der keltischen Hallstattkultur) und später römischem von Süden ist Deutschland bis zum Limes germanisiert worden. Die Verhältnisse danach sind nur sehr eingeschränkt (im wesentlich auf Volksnamen, weniger Personennamen) massgebend für die Zeit unmittelbar nach der indogermanischen Einwanderung nach Europa (also 2000 Jahre früher). Hans Tilgner (nicht signierter Beitrag von 77.12.102.244 (Diskussion) 12:00, 23. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Nordwestblocktheorie 

message: Der erste Teil des Artikels ist nicht ausreichend belegt. Die ist umso erstaunlicher, als offenkundig mindestens eine Quelle (Lehrbuch?) verwendet wurde. Wo ist z.B. der Beleg für die Aussage von 1962 zur venetischen Sprache? Stephan Hense 00:12, 10. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Belege fehlen 

message: Im Artikel fehlt, daß es eine elegante Klärung dieses Begriffes gibt: Der Nordwestblock war von 2200 (da war er nach Europa eingewandert) bis irgendwann zwischen 1200 vuZ und 800 vuZ (da war er über die Alpen nach Italien abgewandert) identisch mit den Italikern. Dazu sollte das Buch
 
* Ernst Schwarz: Germanische Stammeskunde. Carl Winter Universitätsverlag, Heidelberg 1956,
in die Literaturliste aufgenommen werden. Was Schwarz Seite 24ff schreibt, ist vernünftig und klärt viele Besonderheiten, z.B. in den italischen Sprachen. Danach wurden die verbliebenen Reste rechts des Rheins germanisiert, die links des Rheins keltisiert. Etwa zur Zeit Cäsars waren dann auch die Kelten bis zur Donau und vielleicht auch schon einzelne Stämme links des Rheins germanisiert. Mit Hilfe dieser vernünftigen Einteilung in Epochen wäre dann die Nordwestblockhypothese eine Nordwestblocktheorie geworden.
--130.133.134.38 17:23, 18. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Nordwestblock &rarr; Italiker 

message: Zitat: "Hans Kuhn hielt 1962 für die wahrscheinlichste Annahme, dass der Nordwestblock die venetische Sprache oder eine mit ihr verwandte Sprache benutzte." Venetische Sprache ist auf Veneter (Adria) verlinkt. Geographisch sehr viel naheliegender wäre eine Verlinkung eines anderen Volkes, der Veneter (Gallien). Wurde das womöglich falsch verlinkt? Gruss --Plantek (Diskussion) 16:50, 4. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, die adriatischen Veneter sind schon richtig. --46.5.205.29 04:16, 25. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  "Venetische Sprache": Welche Veneter?