Diskussion:Marbury v. Madison/Archiv

message: Moment, Moment - keine überstürzten Reaktionen. Auch wenn die Costa./.ENEL-Entscheidung nicht von mir eingefügt war, gehört sie als Referenz durchaus in diese Diskussion zur Frage, inweit die demokratische Gewaltenteilung zwischen Legislative und Judikative austariert wird. Die "Originalisten"-Diskussion ist hier der verbindende Ansatzpunkt für eine subjektiv-historische Auslegung. In dies reiht sich auch nahtlos die Kritik von Bruce Ackerman ein, der tendenziell eher den living constitution-Ansatz verfolgt. Das Unverständlichkeits-Argument ist hier m.E. eher sehr sachte zu verwenden, denn es kann nicht darum gehen, höchst komplizierte Zusammenhänge zu veroberflächlichen, sondern vielmehr Ansätze zu einem tiefergehenden Verständnis aufzuzeigen. Es dann auch nicht ums Löschen gehen, sondern allenfalls um eine Verschiebung auf diese Diskussionseite. --Sum 19:00, 12. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Wenn sich der EuGH-Beschluss auf Marbury bezieht, dann wäre das großartig und sonst auch in diesen Artikel einzubringen. Andernfalls wäre ein gesonderter Abschnitt in Verfassungsgerichtsbarkeit sinnvoller, weil man dann auch auf andere ähnliche historische Fälle und Debatten eingehen kann, mit einem ausdruckskräftigen Link dazu in diesem Artikel. -- sebmol ? ! 19:12, 12. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Aufrechterhaltene Kritikpunkte 

message: Da es gesperrt ist, könnte ein Admin auf das Lemma Marbury gegen Madison verschieben? --GrummelJS∞ 09:39, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nein, nicht schon wieder. Diese Diskussion wurde schon mehrfach geführt. Der Fall heißt "Marbury v. Madison" und ist so auch in der einschlägigen Fachliteratur bekannt. Für eine Verschiebung gibt es überhaupt keine Basis. -- sebmol ? ! 09:43, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Hab die Diskussion weiter oben leider jetzt erst gesehen. --GrummelJS∞ 09:43, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich entschuldige mich für meine aufbrausende Art. Hamdan gegen Rumsfeld muss ebenso verschoben werden. -- sebmol ? ! 09:46, 5. Jul 2006 (CEST)

text: Das ist deine Ansicht, meine und die anderer wurde schon wiederholt genannt. Dafür, die Fallbezeichnung einzudeutschen, gibt es wahrlich keinen Grund, auch nicht das vorgeschobene Google-Argument, was sich als wenig stichhaltig entpuppt, wenn man nur mal auf die zweite Seite der Suchergebnisse schaut. Eine passendere Suche mit Anführungszeichen ergibt zum Beispiel 125 tatsächliche Hits für "Marbury v. Madison" zu 38 tatsächlichen Hits für "Marbury gegen Madison".  -- sebmol ? ! 14:01, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Er ist insofern sachlich, dass sich schon einige zu Wort gemeldet haben, dass eine Übersetzung des Falltitels unpassend ist. Aber von mir aus könnte diese Frage auch einem breiteren Publikum im Portal Recht oder Vereinigte Staaten vorgestellt werden, vielleicht lässt sich ja dort eine Einigung für dieses wiederholt auftretende Thema finden. -- sebmol ? ! 14:16, 7. Aug 2006 (CEST)

text: Ich habe die Frage eben im Portal:Recht#Bezeichnung amerikanischer Fälle gestellt und auch versucht, beide Seiten adäquat darzustellen. Über deine Beteiligung würde ich mich freuen. -- sebmol ? ! 15:16, 7. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Lemma (2) 

message: von meiner Diskussion kopiert --CJB 13:07, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Was sind Linkverschiebungen? Ich verstehe nicht, was du genau meinst. Grundsätzlich kann ich gut ohne Links leben, solnage Inhalte materiell richtig bleiben. --CJB 12:13, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Du hast beim Mandamus immer auf VRs verlinkt und diesen Begriff auch wiederholt benutzt. Im  übrigen sind Reverts ohne Begründung nicht sehr sinnvoll, insbesondere nachdem du selbst gesagt hast, du würdest dem Artikel fernbleiben. -- sebmol ? ! 12:18, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hinkende Übersetzungen? "Marbury v. Madison" ist eine Fallbezeichnung. Da gibt's nichts zu übersetzen, wie dir schon mehrere Benutzer hier erklärt haben. Dass es sowas wie vorläufigen Rechtsschutz auch in den Vereinigten Staaten gibt, lehne ich auch gar nicht ab. Der Artikel dazu in der WP geht aber eindeutig von deutschen Verhältnissen aus (man schau nur mal nach den ganzen Paragraphenverweisen). Im übrigen ist es auch nicht so fragwürdig, bestimmte englische Begriffe englisch zu belassen, sofern deren Bedeutung dem deutschsprachigen Leser nicht entgehen oder es keinen äquivalenten Begriff gibt. Gerade im Recht ist es allerdings sehr schwierig, gute Begriffsübersetzungen zu finden, insbesondere wenn man von Civil Law zu Common Law und umgekehrt übersetzen muss. -- sebmol ? ! 12:30, 3. Jun 2006 (CEST)

text: Der Sinn eines "writ of mandamus" wird in Mandamus erklärt. Er ist schon allein aufgrund der Entstehungsgeschichte und rechtlichen Basis nicht mit deutschen Rechtsbegriffen beschreibbar. Ist also auch keine Halbübersetzung. Ziel des Artikels ist es, dem deutschsprachigen Leser ohne großartige rechtliche Vorbildung aber mit entsprechendem Interesse den amerikanischen Fall zu erklären. Da kann man nicht von einem deutschen Rechtsverständnis ausgehen. An Inhaltsarbeit bin ich natürlich interessiert, schließlich hab ich noch andere Artikel zum gleichen Thema geschrieben (z.B. Scott Dred v. Sanford), der inzwischen auch als lesenswert gilt. -- sebmol ? ! 12:41, 3. Jun 2006 (CEST)

text: Ich arbeite gerade an auf der Diskussionsseite eine Liste aller Probleme, die ich in den Änderungen sehe, und warum ich das als problematisch betrachte. -- sebmol ? ! 13:03, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Wenn ihr euch dann über die Formulierungen geeinigt habt - die richtige ISBN für Constitutional Law ist ISBN 0-7355-5014-X. --stefan (?!) 23:30, 1. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  ISBN 

message: In Infobox: „Es ist die Aufgabe der Bundesgerichte zu ermitteln, was die Verfassung zulässt.“"Ermitteln" und "interpretieren" ist nicht dasselbe. Beim Ermitteln wird davon ausgegangen, dass mithilfe der richtigen Mittel eine eindeutig korrekte Aussage gefunden werden kann. Beim Interpretieren wird zwar versucht, eine Aussage zu ermitteln, das muss aber nicht unbedingt eindeutig sein. Sprich, man kann die Bedeutung gleicher Tatsachenlagen durchaus unterschiedlich interpretieren, zu ermitteln gibt es nur die Tatsachen selbst. Im Common Law entsteht die Hauptmasse des Rechts durch Interpretation von Sachverhalten, Gesetze kommen in den meisten Fällen nur als Richtungsgeber zur Anwendung. Das ist auch als Machtverschränkung so gewollt.
Ein Gericht ermittelt anhand von Rechtsquellen den Maßstab zur Beurteilung des Falles. Die weiteren Implikationen, die du erwähnst, sind von diesem Satz nicht erfasst.  --CJB 15:53, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Punkt 3

message: Im Hintergrundsabschnitt „Marburys Ernennungsurkunde war von Adams sowie von John Marshall in seinem Amt als  Außenminister unterzeichnet worden“"Secretary of State" kann heute (!) in fast allen Fällen als Außenminister übersetzt werden, da seine innenpolitischen Aufgaben größtenteils auf andere übertragen wurden. Am Anfang des 19. Jahrhunderts war dem aber noch nicht so. Es macht wenig Sinn für einen deutschsprachigen Leser, warum gerade der Außenminister für Ernennungsurkunden zuständig ist. Wenn unbedingt auf Außenminister beharrt wird, dann muss dieser Sachverhalt auch klar gestellt werden.
Einverstanden. Wir sollten aber dennoch einen Satz dazu schreiben, um das klarzustellen.  --CJB 15:58, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Punkt 5

message: Eine Verlinkung auf Vorläufiger Rechtsschutz ist solange kaum von Nutzen, wie der Sachverhalt dort fast ausschließlich im Rahmen eines deutschen Rechtsverständnisses erklärt wird. Insbesondere die Verweise auf deutsche Gesetzesbücher sind im Kontext eines amerikanischen Falls von vor 200 Jahren kaum nützlich und eher irreführend.
Ich habe bereits mehrmals gesagt, dass Links nicht so wichtig sind. Du kannst die Verknüpfung entfernen, wenn du magst. --CJB 11:16, 4. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Eben drum. Links sind sogar sehr wichtig, weil sie es oft erlauben, kompliziertere, aber nebensächliche Zusammenhänge aus dem eigentlichen Artikel herauszulassen. Wenn der Leser keine Ahnung hat, was man unter vorläufigen Rechtsschutz oder Mandamus versteht, dann kann er den Link benutzen, um mehr zu erfahren. Ich hab also nicht mit dem Link ein Problem, sondern damit, dass der verlinkte Artikel nur sehr eingeschränkt hilfreich ist, weil er ja hauptsächlich deutsches Rechtsverständnis wiederspiegelt. -- sebmol ? ! 23:04, 5. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Punkt 6 

message: Ein "writ of mandamus" ist kein vorläufiger Rechtsschutz. Es ist eine richterliche Anordnung an einen Staatsbeamten, eine bestimmte rechtlich bedingte Handlung durchzuführen oder zu unterlassen. Es findet dabei auch ein normales und (vor SCOTUS sowieso) endgültiges Verfahren statt, da gibt's also nichts vorläufiges.
Ich fürchte du hast die knappen Bemerkungen zum V.R. in den bisherigen Diskussionen falsch verstanden. Oder ordnest diese Instrumente generell falsch ein. Das ist ein Oberbegriff und meint Ansatz und Beginn des Rechtsschutzes (nicht etwa die Endgültigkeit). V.R. führt oft wenn nicht meist zu einer finalen Regelung des Falles... Für den Bedarf deises Artikels können wir aber schlicht "gerichtliche Anordnung" nehmen. --CJB 16:23, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Wenn der vorläufige Rechtsschutz gar nicht so vorläufig ist, dann stimmt da was am Begriff wohl nicht. Andererseits ist sowas dann auch etwas außerhalb der Reichweite dieses Projekts. ;-) -- sebmol ? ! 16:26, 3. Jun 2006 (CEST)

text: Wenn dir Mandamus nun überhaupt nicht passt, von mir aus. -- sebmol ? ! 16:45, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Punkt 7 ''(erledigt)'' 

message: Rechtsmittel und Verfahrensart sind nicht dasselbe. Ein Rechtsmittel ist halt die Möglichkeit, ein Recht vor Gericht einzuklagen (remedy). Jedes Rechtsmittel hat zwar eine Verfahrensart, aber die Beziehung ist aber nicht eindeutig, und definitiv nicht identisch.
Welchen Passus mit Verfahrensart mienst du? Es gibt mehrere....  --CJB 16:10, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Dritter Punkt unter Beschluss zum Beispiel/Credo. Zweiter Absatz nach der deutschen Übersetzung (Marshall befand, dass die Zustellung der Ernennungsurkunde eine solche rechtlich gebotene Handlung ist, und Marbury damit der Rechtsweg offen steht, um die Zustellung zu erzwingen.). Danach nochmal (ob also die Klage auf Vorläufigen Rechtsschutz beim Obersten Gericht die statthafte Verfahrensart sei). -- sebmol ? ! 16:19, 3. Jun 2006 (CEST)

text: Vielleicht möchtest du mich mal auf die Schnelle über die Unterschiede zwischen diesen Begriffen aufklären? -- sebmol ? ! 16:59, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Punkt 9

message: Die Vorlagen  und  haben beide einen eigenen Sinn. Es gibt keinen Grund sie zu entfernden.
Worin besteht dieser Sinn? Wieso sie entfernt wurden, habe ich bereits gesagt: Die Absätze sind nicht gerade. Ich bin mit jeder einheitlichen Gestaltung grundsätzlich eiverstandenn.  --CJB 16:00, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Der Sinne besteht darin, dass diese beiden Vorlagen  und  benutzen. Damit werden also dem Browser semantische Informationen übergeben, die durch einfache Formatierung fehlen. Was meinst du mit "Absätze sind nicht gerade"? Ich hab mal die Zitatvorlagen in die Entwurfseite gesteckt, vielleicht kannst du daran den Unterschied erklären. -- sebmol ? ! 16:14, 3. Jun 2006 (CEST)

text: Vom Code her bindet Zitat-en Zitat ein und ergänzt nur die unterschiedlichen Anführungsstriche. -- sebmol ? ! 16:34, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Punkt 10 ''(erledigt)'' 

message: Inhaltliche Fußnoten über <ref> sind grundsätzlich zu vermeiden, weil dann Quellenangaben mit inhaltlich bedeutsamen Texten vermischt werden. Außerdem entgeht so dem Leser ein möglicherweise wichtiger Zusammenhang, wenn er nicht explizit auf den Link clickt.
Wichtige Zusammenhänge gehören auch nicht in die Fußnoten, aber davon haben wir ja keine im vorliegenden Fall. Der Rest ist Ansichtssache.  --CJB 11:18, 4. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das ist nicht Ansichtssache, sondern WP-Konvention. Und ob etwas für einen Leser wichtig ist oder nicht, werden wir eh nur schwer feststellen können. -- sebmol ? ! 23:01, 5. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Punkt 11

message: Das Wort "Regierung" hat im deutsch- und im englischsprachigen ein Missverständnispotenzial, weil es manchmal den gesamten Staatsapparat bezeichnet und manchmal nur die Exekutive (und manchmal sogar nur das Kabinett). Deswegen hatte ich da Exekutive genommen, um die Abgrenzung von den beiden anderen Staatsgewalten deutlich zu machen.
Welchen Passus meinst du?  --CJB 16:46, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Von diesem Grundsatz gibt es nach Marshall nur dann eine Ausnahme, wenn es um „einen rein politischen Akt geht, über den zu entscheiden die Exekutive berufen ist. Darum ging's (unter Credo/Beschluss). -- sebmol ? ! 17:02, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Punkt 12

message: Geschieht mehrfach, bitte diesen Revert anschauen"Judiciary Act" ohne Jahresangabe ist ebenfalls problematisch, weil es davon eine gute Anzahl gab, und mehrere von denen auch noch historisch diesem Ereignis sehr nahe standen.
Nun, da in diesem Artikel bereits von einem bestimmten J.A. gesprochen wurde, dürfte klar sein, dass fortlaufend dieser gemeint ist. Gilt ja für die handelnden Personen genauso, die Allerweltsnamen tragen...  --CJB 16:50, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Punkt 13

message: Die Kritik kommt übrigens schon von einigen Rechtswissenschaftlern. Jetzt klingt es so, als ob Rechtswissenschaftler allgemein das Urteil mit der angegebenen Begründung kritisieren. 
Der Ablauf dieser Punkte folgt in etwa dem Ablauf des Artikels. -- sebmol ? ! 13:23, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Unter Kritik. Da stand, dass einige Juristen kritisierten. In deiner Version steht da nun dass Rechtswissenschaftler allgemein kritisieren. Was da unter den Tisch fällt ist die Tatsache, dass es sich wirklich nur um eine Minderheit handelt. -- sebmol ? ! 17:00, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Punkt 14

message: : Hm, mal schauen was man im Details machen kann. Könntest du bitte zu den sprachlichen / inhatlichen Einwänden im kontext zitieren (bitte oben dazu einfügen). Ich denke, es wäre nicht sinnvoll Grundsatzdiskussionen über einzelne Wörter zu führen, wenn nicht der gemeinte Passus klar ist.
:Und können wir uns darauf einigen, keine wieteren Reverts zu machen, dafür erstmal nur einvernehmliche Änderungen einzutragen. Das fände ich sehr konstruktiv.  --CJB 13:52, 3. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Sollte jetzt besser sein. Reverts sind eh nicht mehr möglich, die Seite ist gesperrt. -- sebmol ? ! 14:02, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Allgemeines 

message: Frage: Wie ging es denn politisch weiter? Wurden die kurz vor der Zeit eingerichteten Bundesgerichte besetzt? Wie verhinderte man zukünftig einen MAchterhalt des abgewählten Präsidenten über das Ende seiner Amtszeit hinaus durch derartige Winkelzüge? Wie entwickelte sich die Frage, ob man einen Minister zum Verfassungsrichter ernennen konnte, nachdem die Präsdientschaft endete usw?
Das gehört nicht in den Artikel, aber irgendwo muss das doch stehen, ansonsten eröffnet der Artikel viele Fragen, aber wo die Antworten sind, bleibt im Dunkeln, das ist ärgerlich 79.207.235.170 16:02, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Du hast recht darin, dass das nicht in diesen Artikel gehört. Die Antworten sind auch ganz einfach: Diese Praxis wird seitdem unvermindert fortgesetzt, die letzten Amtstage eines US-Präsidenten gehören zu den stressigsten, weil in aller Regel noch Unmengen Dokumente zu unterschreiben und zuzustellen sind. Präsidenten begnadigen Straftäter, besetzen wichtige Posten, gründen Naturschutzgebiete in ihren letzten Amtstagen. Das ist völlig zulässig und etabliert, solange eben die Urkunden noch zugestellt, bzw bekannt gemacht werden, bevor die Amtszeit abläuft. Das ist aber keine Besonderheit in den USA, auch in Deutschland werden, wenn eine Bundesregierung abgewählt wurde, in deren letzten Wochen noch massenhaft Beamte befördert und Stellen neu besetzt. Grüße --h-stt !? 13:56, 25. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Verlinkung