Diskussion:Westfälischer Friede

message: "Dieses Gemälde ist allerdings weder zeitgenössisch noch authentisch, denn die entscheidenden Verhandlungen um Schweden und Kurbrandenburg haben in Osnabrück stattgefunden."
1. ...was nichts daran ändert, dass erste Vorschläge bereits in Münster unterbreitet wurden.
2. Derartig lange Anmerkungen bitte nicht unter den Thumb (also der Bildvorschau im Fließtext), sondern in der Bildansicht selbst einfügen. 
Schöne Grüße - wolpertinger 16:57, 16. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Gemälde 

message: Ein Review wäre sinnvoll. --Bender235 13:39, 23. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Irgendwie wirkt der noch unvollständig, da er vieles was an Kontext irgendwie dazu gehört ausklammert. Fragen, die ich mir zum Beispiel stellte: warum halten sich die ganzen deutschen Regionalfürsten an einen Vertrag, den der Kaiser unterzeichnet? Warum wird die Schweiz unabhängig ausgehend von einem Vertrag mit Schweden? Was sollten die wollen? Heutiger Bezug/Bedeutung für die Verträge fehlt ganz. Die Einleitung kann sich nicht so recht entscheiden ob die Verträge jetzt wichtig waren (Grundpfeiler des europäischen Systems für mehrere Jahrhunderte) oder doch nicht (zentrale Konflikte wurden nicht gelöst), die Bedutung eines Versuchs einen Vetrag f+r ganz Europa zu verhandeln wird kaum deutlich, der Text geht auch nicht direkt auf den Vertragstext ein, sondern interpretiert nur sehr weitreichend. -- southpark 04:04, 10. Jul 2005 (CEST)

text: Ich habe nur reingeguckt und nur Bleiwüste gesehen. Mein Tipp Einleitung konsequent kürzen (etwa auf 1/3) und ein sinnvolles Bild oben rein. Das Rathaus erscheint mir da deplaziert. Zweitens: Die schwarzweiss Bilder stossen mir übel auf, da sollten sich in der WP oder commons oder auch in toten Bäumen schöne farbenfrohe Reproduktionen von zeitgenössischen Gemälden finden lassen. Das sollte die Lust am Weiterlesen drastisch steigern. Den eiegentlichen Artikel werde ich mir mal in den nächsten Tagen vornehmen und besprechen. Gruß --Finanzer 03:01, 18. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] (Juni - Juli 2005) 

message: === Westfälischer Friede ===
Als Westfälischer Frieden werden in der Regel die am 24. Oktober 1648 abgeschlossenen Friedensverträge des Kaisers mit Frankreich und Schweden in Folge der am 4. und 5. Juni 1648 unter Feldmarschall Lamboy von ihm verlorenen Schlacht bei Wevelinghoven bezeichnet.
* pro - erscheint mir als Geschichtslaien bereits sehr gut -- Achim Raschka 17:56, 27. Dez 2005 (CET)
replies: text: ich will nich ausschließen, dass ich tatsächlich etwas überkritisch bin. Der Artikel ist auf jeden Fall informativ und akzeptabel, insoweit hast du Recht. Ich ändere mein Votum deshalb auf neutral. Gruß --Finanzer 11:24, 29. Dez 2005 (CET)

text: Einen Satz zum Ausscheiden der NL aus dem HRR habe ich ergänzt. Zur Bedeutung des Osnabrücker Rathauses im Zusammenhang mit dem Westf. Frieden ist mir nichts bekannt, außer dass von seinen Stufen am 25. Oktober 1648 der Friede verkündet wurde. Die Verhandlungen sollen in der Regel in den Quartieren der Gesandten stattgefunden haben. --B. N. 19:47, 29. Dez 2005 (CET)

text: Wurde inzwischen durch Bsmuc64 eingefügt (Ferdinand III. ist schon richtig). --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 19:43, 30. Dez 2005 (CET)

text: Kaiser ist der richtige Ausdruck, damals gab es nur einen Kaiser und zwar den römischen; mit Deutschland hat das Hl. röm. Reich dt. Nationen noch nichts zu tun - daher auch in der Fachliteratur immer nur "Reich", "Hl. röm. R. dt. N", nie aber "deutsches Reich".
Noch : Die Bedeutung des Friedens für das Völkerrecht ist groß (z.B. wurde hier der Unterschied zwischen Zivilisten und Kombattanten eingeführt), bleibt aber vage und sollte noch ausgearbeitet werden. -- €pa 03:33, 31. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (angenommen) 

message: Als Westfälischer Frieden werden in der Regel die am 24. Oktober 1648 abgeschlossenen Friedensverträge des Kaisers mit Frankreich und Schweden in Folge der am 4. und 5. Juni 1648 unter Feldmarschall Lamboy von ihm verlorenen Schlacht bei Wevelinghoven bezeichnet.
* pro - erscheint mir als Geschichtslaien bereits sehr gut -- Achim Raschka 17:56, 27. Dez 2005 (CET)
replies: text: ich will nich ausschließen, dass ich tatsächlich etwas überkritisch bin. Der Artikel ist auf jeden Fall informativ und akzeptabel, insoweit hast du Recht. Ich ändere mein Votum deshalb auf neutral. Gruß --Finanzer 11:24, 29. Dez 2005 (CET)

text: Einen Satz zum Ausscheiden der NL aus dem HRR habe ich ergänzt. Zur Bedeutung des Osnabrücker Rathauses im Zusammenhang mit dem Westf. Frieden ist mir nichts bekannt, außer dass von seinen Stufen am 25. Oktober 1648 der Friede verkündet wurde. Die Verhandlungen sollen in der Regel in den Quartieren der Gesandten stattgefunden haben. --B. N. 19:47, 29. Dez 2005 (CET)

text: Wurde inzwischen durch Bsmuc64 eingefügt (Ferdinand III. ist schon richtig). --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 19:43, 30. Dez 2005 (CET)

text: Kaiser ist der richtige Ausdruck, damals gab es nur einen Kaiser und zwar den römischen; mit Deutschland hat das Hl. röm. Reich dt. Nationen noch nichts zu tun - daher auch in der Fachliteratur immer nur "Reich", "Hl. röm. R. dt. N", nie aber "deutsches Reich".
Noch : Die Bedeutung des Friedens für das Völkerrecht ist groß (z.B. wurde hier der Unterschied zwischen Zivilisten und Kombattanten eingeführt), bleibt aber vage und sollte noch ausgearbeitet werden. -- €pa 03:33, 31. Dez 2005 (CET)
thread_title:  [[Westfälischer Friede]] 

message: Seltsamer Satz: Obwohl mehrfach gefordert vertrat der Kaiser das Reich anfangs alleine.
:Der Satz war merkwürdig, da nur halb fertig. Ich habe den mal ergänzt. Danke für den Hinweis. Gruß --Finanzer 22:41, 3. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Merkwürdiger Satz 

message: Der Artikel hat inhaltlich (und zum Teil auch sprachlich) nicht die Qualität für lesenswert. Nach der Lektüre des Überblickskapitels kann man nur erahnen um was es da eigentlich ging; auch einige Sätze sind völlig unverständlich formuliert bzw. sind nur dann zu verstehen wenn der Leser Vorkenntnisse besitzt, die im Artikel nicht angesprochen werden (z.B.: "Die wirklichen Friedensverhandlungen begannen im Juni 1645 und wurden in Osnabrück direkt, ohne Vermittlung, zwischen den kaiserlichen, den reichsständischen und den schwedischen Gesandten, in Münster unter päpstlicher und venezianischer Vermittlung zwischen den kaiserlichen und den französischen Gesandten geführt"); fehlende Inhalte: Warum in zwei Städten, Was wurde zwischen wem wo verhandelt, Ablauf der Verhandlungen, Wie kamen schließlich die Friedensschlüsse zustande, Inhalt der beiden Verträge, Auswirkungen auf die Reichsverfassung, historische Einschätzung usw. --  -- Neroclaudius 03:27, 7. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde die Karte gar nicht schick, und hoffe nicht dass sie da rein kommt. --Decius 21:11, 8. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Stimmt die Karte ist einfach nur schauderhaft. Ich würde die wieder rauswerfen. 
--Finanzer 15:49, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: OKok, bei näherem Hinsehen gebe ich euch unumwunden recht. Hardern -T/\LK 22:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

text: meine Kritik zielte nicht darauf, dass der Dreißigjährige Krieg nicht beschrieben ist. Das Problem ist ja gerade, dass der Artikel sein Thema nicht beschreibt; es fehlen ja nicht Details, sondern wirklich grundlegende Dinge: wenn bei einem Friedenschluß die Verhandlungen, die Ausgangsposition, sowie der Inhalt der geschlossenen Verträge nicht wirklich vorkommen, kann man das sicher nicht als unnötiges Detail abtun. Auch die Auswirkungen auf die Rechsverfassung sind sicher kein Detail (im Artikel selbst steht ja, dass es sich hier um das wichtigste Dokument der Reichsverfassung neben der Gold. Bulle handelt - ohne, dass das ganze nur in einem Satz ausgeführt wird). -- Neroclaudius 20:22, 10. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion, Abwahl 

message: Im Artikel wird von einem Beginn der Verhandlungen im Juni 1645 gesprochen. Andererseits wird nach dieser Quelle [] von der „Ersten Proposition“ der Großmächte Frankreich, Spanien und Schweden bereits am 4. Dezember 1644 geredet. Auch die kaiserliche Einladung an die Reichsstände vom 29. August 1645 wäre mir eine Erwähnung wert. --Aloiswuest 21:02, 3. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Beginn der Friedensgespräche 

message: Der Artikel heißt Westfälischer Friede, der erste Satz beginnt aber gleich mal mit Westfälischer Frieden. Wie denn nun, oder ist das egal? KiosK 21:34, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Friede oder Frieden 

message: Hier wird der Westfaelische Friede ueberwiegend positiv dargestellt, der englische Wikipedia Beitrag enthaelt dagegen auch Kritik. Vieleicht kann man den Teil 'Wertung und Ausblick' aehnlich wie im englischen Beitrag unter 'modern views' erweitern.
Die deutschen Länder waren ausgeblutet und hatten bei den Verhandlungen (u.a. mit Schweden und Frankreich) nun mal nicht mehr herausholen können. Die Verhandlungsergebnisse waren keine großmütigen oder leichtsinnigen Geschenke, sondern das bloß Ergebnis der real existierenden Machtverhältnisse. Das ist bei Friedensschlüssen nach langen Kriegen häufig so. Ein besonderer Anlass zur Kritik bestand nicht. Daß die Niederlande und die Schweiz vom Reich anerkannt wurden, war auch nichts weiter als Realpolitik. Die Niederländer und die Schweizer wollten Selbstständigkeit (natürlich könnte man wenn man will auch sagen eine Sezession) und Selbstbestimmung, und daß sie diese zuerkannt bekamen, war letztendlich gut und friedensfördernd. Für die Mehrheit der Menschen in Mitteleuropa war der Frieden sicher sehr viel wichtiger als der Verlauf von Staatsgrenzen, (und die Franzosen und Schweden und Schweizer und Niederländer hätten damals bei Nichterfüllung ihrer Forderungen wohl niemals aufgehört zu kämpfen). Man sollte den Abschnitt "Wertung und Ausblick" nicht mit den von den Nationalsozialisten abgegebenen Wertungen beenden. Die sollten nicht das letzte Wort haben. Weder hier noch sonstwo. --91.52.179.62 16:12, 6. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Wertung und Ausblick 

message: Es steht bei den Verhandlungen zum westfälischen Frieden "...Ein seit 1642/43 in Frankfurt tagender Reichstag ...". Dieser Reichstag findet sich nicht in der Liste der Reichstage bei Reichstag (Heiliges Römisches Reich). Ist dieser Text falsch oder die Liste oder war dieses Zusammentreffen kein offizieller Reichstag? Bitte das durch Wissende anschauen.--Josef Moser 19:31, 16. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Frankfurter Reichstag? 

message: Folgender toter Weblink = Fehler 404. Unter Anmerkungen 3. Anmerkung 3 habe ich stehen lassen bezüglich des Literaturhinweises.
http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/Meyers2/seite/werk/meyers/band/16/seite/0558/meyers_b16_s0558.html#Westf%E4lischer%20Friede  // Meyers Konversationslexikon, 4. Aufl., 1888, Band 16, Seite 558 f.
--F2hg.amsterdam 13:41, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Ich finde die letzten paar Absätze des Abschnittes "Wertung und Ausblick" mehr als dürftig, unbegründet und schlecht geschrieben. Dort heißt es u.a.: "Erst im 19. Jahrhundert verdüsterte sich die Einschätzung aus dem Blickwinkel des kleindeutsch-preußischen Nationalismus, aber auch aus großdeutscher Perspektive." Im Umkehrschluss heißt das: Nur kleinstirnige Nationalisten könnten etwas Schlechtes daran sehen, wenn Deutschland 100.000 qkm mit 4,5 Mio. Einwohnern verliert. Meint der Verfasser das ernst? Sieht er es etwa als positiv an, wenn Deutschland Gebiete und Einwohner verliert? Soll man das noch feiern? Ich würde mir hier etwas weniger Schadenfreude gegenüber Deutschland wünschen. -- Orthographicus 20:11, 11. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Gibt es auch heute noch Leute die die Niederlande und die Schweiz als Deutsch ansehen? --Otberg 23:10, 11. Feb. 2011 (CET)

text: Bitte WP:DS beachten. --Otberg 18:42, 12. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Wieder mal der böse Nationalismus 

message: Ich schlage vor, den Begriff "Reichsstände" intern blau zu verlinken. Ohne Lektüre des diesbezüglichen Artikels bleibt einiges unverständlich. <kreuz des südens. 110426> (nicht signierter Beitrag von 84.163.118.67 (Diskussion) 19:31, 26. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Erledigt --Otberg 20:13, 26. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Interne Verlinkung 

message: "Zugleich trug der allgemeine Friede – die pax universalis – von Münster und Osnabrück zur gesamteuropäischen Stabilität bei, da sich spätere Friedensschlüsse bis zur Französischen Revolution immer wieder an ihm orientierten."
Der Satz ist für mich vollkommen unlogisch:
Zur Stabilität hat der "Friede" keinen Beitrag geleistet, wenn man sich munter immer noch rumgeprügelt hat.
Relevant kann er dann doch nur sein, weil man sich hinterher immer wieder auf ihn berufen / besonnen hat.
Als Meilenstein des "Huch, haben wir uns eben geschlagen, war irgendwie blöde und wie einigen wir uns nun??"
Er hat aufgezeigt, dass es möglich ist sich zu einigen und auf die Erfahrung wurde noch lange zurückgegriffen. (nicht signierter Beitrag von 46.115.33.215 (Diskussion) 03:57, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Beitrag zur Stabilität  

message: In allen mir bisher untergekommenen historischen Artikeln wird Westfälischer Frieden zu Westfälischer Friede verlinkt. Muss das sein? Kann man nicht von Friede zu Frieden verschieben? Für die Wikipedia ist der allgemeine Sprachgebrauch maßgeblich, das sollte als Argument reichen. Gegenstimmen? --Adelfrank (Diskussion) 17:26, 16. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: beide Formen gibt es in der Literatur. Die Jungs/Mädels die sich damit von Berufs wegen beschäftigen sprechen von Friede. Ist mir aber im Grunde schnurz. Es ist kein erkennbarer Bedeutungsunterschied vorhanden und eine Weiterleitung bliebe in jedem Fall Machahn (Diskussion) 17:56, 16. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ist eigentlich recht eindeutig:  --Otberg (Diskussion) 18:05, 16. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: was es doch für nette technische Spielereien gibt ;-) Machahn (Diskussion) 18:40, 16. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Verschiebung von Westfälischer Friede nach Westfälischer Frieden  

message: Dieses Bild ist deswegen einseitig protestantisch, weil es sich nur auf das für die Protestanten maßgebliche IPO und den Nürnberger Exekutionstag von 1649/50 beruft – der ja gar kein eigener Friedensschluss war, sondern lediglich dessen Umsetzung in die Tat beriet.
Vom Frieden von Münster ist keine Rede auf dem Blatt. Nur IPO und IPM zusammen ergeben den "Westfälischen Frieden".
Die Provenienz des Blattes lässt den Betrachter über die konfessionelle Engführung auch nicht verwundern: Es stammt aus Württemberg bzw. von der württembergischen Landesuniversität Tübingen, ein Territorium/eine Universität, das/die im Dreißigjährigen Krieg besonders übel mitgenommen worden war/en, und betreffs dessen Österreich-Tirol auch nach 1648 noch immense Gebietsansprüche geltend machte (bis ins 18. Jahrhundert hinein).
Was hier gefeiert wird, ist nicht der Friede als ganzer – dessen große Leistung es ja war, vor allem die Konfessionsproblematik zu befrieden und diesbezüglich einen Ausgleich zu stiften –, sondern nur der angebliche "Sieg" der Protestanten 1648/49, den zu postulieren sc. ein Lieblingsklischee des politischen und akademischen Protestantismus vor allem im 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gewesen ist. Die neuere Reichsgeschichtsforschung in deutschen Landen seit den 1950er Jahren hat eigentlich gerade das überwunden. Deshalb sollte dieses Bild m.E. dringend ausgetauscht werden durch ein sachlich (und auch ästhetisch) repräsentativeres. (nicht signierter Beitrag von 84.57.8.105 (Diskussion) 20:19, 14. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: ich kann das durchaus nachvollziehen. Im Übrigen ist es ja auch kein spezielles Bild zum Westfälisches Frieden sondern umfasst auch Nürnberger Frieden ein Jahr später. Auch so wirklich Lust machend auf den Artikel ist die Grafik nicht. Warum nicht das bekannte und bunte Bild mit der Schwurszene im Münsteraner Rathaus nach vorne oder dieses Flugblatt mit dem Meldereiter? Machahn (Diskussion) 21:40, 14. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Header-Gemälde "Triumph des Osnabrücker und Nürnberger Friedens, allegorische Darstellung des Religionsfriedens, 1649" einseitig protestantisch 

message: Es stand: …die E. wurde faktisch als unabhängig... «Faktisch» habe ich gestrichen, denn genau besehen war es eher eine Formalität. «Faktisch» war die Eidgenossenschaft längst unabhängig, vgl. dazu hier --Andras Corvi (Diskussion) 14:31, 3. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: ... aber die Schweiz gehörte bis dato zum HRR und ist dann offiziell ausgetreten bzw. seine Unabhängigkeit wurde legitimisiert. --Bilderbogen (Diskussion) 03:54, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Dann ist faktisch aber der falsche Begriff, wie wäre offiziell? --Otberg (Diskussion) 11:10, 22. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Unabhängigkeit der Eidgenossenschaft 

message: darf der geneigte Leser erfahren, welche Quelle sich hinter "Arndt(2009), S. 208" verbirgt? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:25, 28. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Danke dir --GiordanoBruno (Diskussion) 20:55, 28. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Quellenangabe 

message: - ich kann keinen Grund nach WP:WEB finden, der für den Link spricht. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:59, 22. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Weblink 

message: Wer wissen möchte, worum es beim Westfälischen Frieden ging, bleibt bei der Lektüre dieses Artikels  bei seinem Hunger ! Worum ging es denn ?  Um die Anerkennung und Legalisierung der räuberischen Konfiskationen von  Kirchengüter durch die Protestantischen Herrschern ? Um ein Konflikt mit Schweden ? Mit Pehaim und den Hussiten ? Mit Spanien und die heilige Inquisition  ?  WORUM ? Und wer sind die Gewinner und wer die Verlierer ? Waren die Gewinner die Protestanten und die Verlierer die katholischen Hasbsburger ? Ging es um Religion oder Machtpolitik ?  [Hansjohann Depp von Tölpelau am 27.01.2017.Die Anmeldung ist viel zu kompliziert ! Das Passwort wird aus unverständlichen Gründen  nicht anerkannt obwohl jeder FREI sein sollte, sein Passwort FREI zu wählen. Wurde diese Frage beim Kongress NICHT diskutiert ?  ] (nicht signierter Beitrag von 83.76.13.18 (Diskussion) 01:18, 27. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Kann es sein, dass du den Artikel nicht gelesen bzw. nicht verstanden hast? --GiordanoBruno (Diskussion) 13:26, 28. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Worum ging es beim Westphälischen Frieden  ??  

message: Auch wenn reichlich Literatur angegeben ist, ist der Artikel selbst bemerkenswert unbequellt. Drei (!) Einzelnachweise fürt den gesamten Text ist entschieden zu wenig, um WP-Standards zu genügen. Es wäre schön, wenn die (Haupt-) Autoren sich darum kümmerten, denn sonst müsste der Artikel in die QS.--Thenardier (Diskussion) 05:43, 28. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Unbequellt 

message: Sollte der hier nicht erwähnt werden? Joergteichmann3 (Diskussion) 02:08, 5. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Wieso sollte es? Ist wohl nicht Teil des Westfälischen Friedens. Gehört für mich eher zum 30jährigen Krieg, falls dort noch nicht eingetragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:20, 5. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Friedensvertrag zwischen Sachsen und Schweden 1645 

message: "...Heute gilt die Entstehung des deutschen Nationalstaates nicht mehr als einziger Maßstab zur Bewertung historischer Ereignisse. Die neueste Forschung sieht im Westfälischen Frieden daher eher den Beginn einer neuen Machtbalance und Kooperation zwischen den Reichsständen, dem Kaiser und den Institutionen des Reiches.
Die europäische Dimension des Vertrages (vor allem die Schweiz und die Niederlande betreffend) sollte nicht übersehen werden. ..." irgendwie mit wissenschaftlichen Quellen belegt, oder ist das Eigenerfindung der Autoren des Artikels? 
Abschnitt "Territoriale Änderungen": „Allerdings waren die Niederlande de facto schon seit 1579 ein selbständiger Staat und nicht länger Besitz der Spanischen Krone.” 
Müsste es hier nicht "Staat" durch "Monarchie" oder "Herrschaft" ersetzt werden? Denn von "Staaten" sprach man damals doch noch nicht, oder?--5.147.51.153 16:01, 31. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Ist der Abschnitt 

message: In unserem Artikel Lombardei heißt es, daß die Lombardei (und wohl auch ganz Norditalien) mit dem Westphälischen Frieden endgültig aus dem Reichsverband ausgeschieden sei. Natürlich geht das letztlich schon auf die gescheiterte Italienpolitik der Staufer zurück, aber 1648 scheint der Bruch endgültig und formal vollzogen worden zu sein. Wieso steht dazu nichts im hiesigen Artikel? --2003:EF:170E:A492:99BD:CD36:9B56:699C 09:38, 25. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Der Artikel hier sagt nichts dazu, weil Nord- bzw. Reichsitalien im Westfälischen Frieden gar nicht aus dem Reichsverband ausgeschieden ist. Es findet im Friedensvertrag überhaupt nur eine minimale Erwähnung - die im Frieden von Cherasco von 1631 vom Herzogtum Mantua abgetretenen Städte Reggiolo und Luzzara gelangen wieder an Mantua zurück und die Festung Pinerolo wird aus dem Reichsverband entlassen und an Frankreich abgetreten. Norditalien blieb weiter Lehensgebiet des Kaisers, Anfang des 18. Jahrhunderts haben die österreichischen Habsburger ihre dortige Macht auch wieder ausgebaut durch die Eroberung des Herzogtums Mailand und dem Einziehen Mantuas als "erledigtes Lehen". Reichsitalien bestand formal weiter bis zu Napoleon. Dass es vorher (speziell 1648) aus dem Reich entlassen worden wäre, lässt die [Karte von 1648] vermuten, ist aber mehr Interpretation oder künstlerische Freiheit der Autoren. Reichsitalien war nur wenig bis gar nicht in die Reichsinstitutionen (Reichstag, Reichskreise, Kammergericht, Hofrat) integriert, aber am lehensrechtlichen Status hat sich seit dem Mittelalter nichts geändert. Wenn das ein anderer Artikel behauptet, muss es dort geändert werden.--Palastwache (Diskussion) 10:17, 25. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Norditalien 

message: Der Westfälische Friede enthält nur zwei Friedensverträge: der Münstersche Friedensvertrag und der Osnabrücker Friedensvertrag. Der ähnlich benannte Friede von Münster gehört formell aber nicht zum Westfälischen Friede; fand aber gleichzeitig in Westfalen statt. --MfG Vlaemink (Diskussion) 12:49, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Zustimmung. Ich habe den Frieden von Münster trotzdem zur Abgrenzung in die Einleitung geholt, da es schon allein wegen des berühmten Bildes von Gerard ter Borch immer wieder zu Verwirrung und Verwechslung kommen wird.--Palastwache (Diskussion) 15:01, 13. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Dem kann ich nur zustimmen. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:04, 13. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Westfälischer Friede ≠ Friede von Münster