Diskussion:Masernparty/Archiv/2008

message: *Masern sind in Deutschland eine meldepflichtige Krankheit, deren gezielte Verbreitung nach dem Infektionsschutzgesetz strafbar ist (§ 75 IfSG)
sofern Schutzmaßnahmen, die das Gesundheitsamt angeordnet hat umgangen werden. Ärzte, die zu Masernpartys aufrufen, begehen unter Umständen einen Kunstfehler.Masernimpfung versus Masernparty. Bayrisches Ärzteblatt, Ausgabe November (11) 2005, Seite 760
Den fetten Text oÄ würde ich gerne noch einfügen. Gibt es Einwände? Das IfSG liest sicht nicht gerade einfache, aber aus meiner Sicht gebt es genau das her. Immerhin muss man wohl unterscheiden, ob ich auf dem Nürnberger Weihnachtsmarkt Masernviren zersteube od aber mein Kind mit einem kranken Kind spielen lasse. Steht den irgendwo geschrieben, dass Maserninfizierte generell zu isolieren sind?--HAW 19:25, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Deine Interpretation des IfSG hat hier nichts zu suchen, siehe auch WP:TF --Christian2003 19:29, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das Gesetz ist ein Gesetz und ist klar formuliert. Mit Theoriefindung hat das nichts zu tun. Außerdem habe ich zwei Fragen gestellt und natürlich kennen sich Heilpraktiker nach der Prüfung damit besser aus als Mediziner nach dem Staatsexamen. Jedenfalls konntest Du die Frage nicht beantworten.--HAW 22:43, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Ach, Rechtsexperte bist du jetzt auch noch? "Das IfSG liest sicht nicht gerade einfache, aber aus meiner Sicht gebt es genau das her." ist eindeutig eine Interpretation. --Christian2003 23:25, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich muss sagen, dass ich die Quelle in Unkenntnis überschätzt habe. Ich hatte nen echten Artikel erwartet. Eigentlich gibt sie nichts her, außer dem Verweis auf das Seuchengesetz und was uns fehlt ist juristischer Rat. (Ich bestehe darauf, dass meine Tochter einen Juristen heiratet.) Eine generelle Isolationspflicht scheint nicht zu bestehen, lediglich die Anwesenheit in Gemeinschaftseinrichtungen ist verboten, sodass "Masernparties" nicht verboten sein sollten. Letztlich ist das nichts anderes als: geh mal ins Nachbarhaus, da gibts Masern. Also eher nicht mit Bühne und 99 Cent Eintritt und 150 Teilnehmern. (Ich will hier die Masern keineswegs verharmlosen, aber die Gefährlichkeit der Masern erlaubt uns nicht, hier Unwahrheiten zu verbreiten. Ansonsten müßten wir über kurz oder lang noch nen Artikel "Lügenparty" verfassen.) .--HAW 23:30, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Welche der Vorschriften in §74IfSG verbietet die privaten Masernparties? Als Nicht-Jurist finde ich keine zutreffende Norm. Die Aussage im Artikel ist allgemein und damit richtig, trifft aber private Masernparties eher nicht zu. Ich würde es daher auch streichen oder umformulieren ("öffentliche Masernparties"). Ich fände das Körperverletzung Schutzbefohlener einen interessanten Ansatzpunkt. Juristen vor! --Mager 13:29, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Mit dem Einschub könnte ich fürs erste leben, denn für öffentliche Partys trifft die Strafbarkeit wohl zu. Aber wir müssen auf dem Boden bleiben: wenn 5 Kinder ein masernkrankes Kind zum gemeinsamen Spielen besuchen, dann ist das nicht strafbar, weder für das erkrankte Kind, noch dessen Eltern od die Eltern der gesunden Kinder und für diese selbst natürlich auch nicht.--HAW 13:46, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wo kein Kläger, da kein Richter! Natürlich ist der Fall, dass ein Kind nach erzwungener Infektion auf einer Masernparty verstibt denkbar. Die Erkrankung ist meldepflichtig - und in dem Zusammenhang könnte auch die Masernparty hrauskommen. Dann könnte man sich vorstellen, dass die Staatsanwaltschaft gegen die Eltern aktiv wird. Vermutlich gab es das noch nicht, aber das möge mir ein Jurist sagen. Die eigentliche Frage, welche Rechtsnormen ausser IfSG in Frage kämen haben wir aber noch offen. --Mager 14:52, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Dass das Kind auf der Masernparty verstirbt ist zwar möglich, dies wird aber nicht zu einer Verurteilung wg einer Infektion im Rahmen der Masernparty führen.--HAW 14:57, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Habe ich auch nicht geschrieben. (überhaupt: woher willst Du das wissen? Ich finde die Diskussion unter Nicht-Juristen reichlich fruchtlos: Den Artikel bringt es nicht weiter. Alles was da steht ist inhaltlich richtig - Du findest den Verweis auf das IfSG unpassend.)--Mager 15:25, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Also mit dem Todesfall bin ich mir 100% sicher und das ist keine juristische Frage.--HAW 12:10, 23. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Strafbarkeit 

message: Die aufgebaute Immnunität ist natürlich nicht die gleiche, denn eine Impfung führt nur in ca 95% zu einer Immnunität, die Infektion mit Wildvirus aber immer. Deswegen muss nachgeimpft werden, was die Immunitätsrate aber auch nicht auf 100% bringt. Auch kann für die derzeit verwendeten Impfstoffe nicht behauptet werden, dass eine lebenslange Immunität aufgebaut wird, denn dafür fehlen die Beobachtungszeiträume. Im Übrigen ist in den Immunitätsraten immer auch eine evtl Boosterung durch Wildviruskontakt enthalten, sodass der tatsächliche Verlauf nach alleiniger Impfung erst nach Ausrottung der Masern berurteilbar sein wird. Der Abschnitt, dass sich die aufgebaute Immnunität unterscheidet gehört also wieder in den Artikel.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Heinz-A.Woerding (Diskussion • Beiträge) 16:17, 21. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Bitte WP:KTF lesen. Und ansonsten gehört diese Thematik in den Artikel Masern, aber nicht hierhin. --Mesenchym 16:26, 21. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die Zahlen sind aber richtig, ja?--HAW 12:08, 23. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Immunität durch Impfung vs Wildvirus-Infektion 

message: Die Passage zur nicht bestehenden Impfpflicht wurde entfernt. Bitte eine Quelle zur Impfpflicht benennen, ansonsten muss das wieder rein.
Ebenfalls ist die Aussage, dass Maserpartys dem epidemiologischen Ziel der Ausrottung der Masern entgegenlaufen wohl unstrittig und muss nicht belegt werden, da offensichtlich und ja auch der Hauptangriffspunkt gg die Masernpartys. Gehört also auch wieder rein.
Dass der Kontakt von Infizierten und Nichtinfizierten nicht generell verboten ist besagt dass Seuchengesetz, dass nämlcih Quarantäne für bestimmte Krankheiten defintiv vorsieht, nicht aber für Masern. Somit ist der Kontakt nicht generrell verboten, nur für Gemeinschaftseinrichtungen, Arbeitsverhältnisse usw., jedoch nicht für private Kontakte außerhalb dieser umschriebenen Situationen.
Solange eine Impfpflicht nicht besteht und somit eine nichtgeimpfte Subpopulation existieren wird, sind übrigens Masernpartys für die Kinder sinnvoll. Im übrigen lassen sich die Masern nicht in Deutschland alleine ausrotten, nur mal so nebenbei bemerkt. Wären die Masern in Deutschland ausgerottet, nicht aber in Afrika, dann müßte man zukünftig ca 1% der deutschen Bevölkerung von der Einreise nach Afrika abraten, da bei ca. dieser Anzahl auch die üblichen 2 Impfungen keine Immunität aufbauen. Ich fürchte, diese Ausführungen überfordern so manches vakzinophile Denksystem, deswegen lassen wir es für´s erste mal gut sein.--HAW 16:31, 21. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Masernparties für Ungeimpfte sind Russisches Roulette, der von Dir postulierte Nutzen für Geimpfte im Sinne einer Boosterung ist Theorienfindung (oder nenne eine Quelle). --Mager 13:21, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Dann lass das halt weg und sage mir, wieso die Info, dass keine Impfpflicht besteht -obzwar sachlich korrekt- gelöscht wurde.--HAW 13:40, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Natürlich ist es korrekt, dass in DE keine Impfpflicht besteht - jedoch gibt es eindeutige Empfehlungen des RKI und der WHO für die Impfung. Inhaltlich tut beides aber beim Thema "Masernparty" nichts zur Sache, es gehört zu Masern#Impfung --Mager 14:47, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Natürlich tut das was zu Sache, denn wenn es eine Impfpflicht gäbe, wäre die Teilnahme an einer Masernparty die logische Folge einer Ordnungswidrigkeit und somit wäre auch die Strafbarkeit der Teilnahme wohl eher begründbar. Da es aber keine Impfpflicht gibt, kann weder der Nichtgeimpfte, noch der Teilnahmer an einer Masernparty rechtlich belangt werden.--HAW 23:01, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Hör endlich auf diese Verharmlosung hier zu verbreiten. Für die strafrechtliche Relevanz gibt es nicht nur mehrere Quellen sondern auch astrein formulierte Gesetzestexte. Jmd. vorsätzlich krank zu machen hat strafrechtliche Relevanz. --Christian2003 02:06, 23. Dez. 2008 (CET)

text:  Es wäre äußerst angenehm, wenn Du dir die Unterstellungen verkneifen könntest. Nicht nur, dass Unterstellungen dieser keine gutes Arbeitsklima generieren und sie deshalb fehl am Platze sind, geht es mir um eine neutrale Darstellung des Themas und mit Verharmlosung hat das rein garnichts zu tun. Mir scheint, Dein Hang zur Neutralität hat Grenzen und die kann man an Deinen Aktionen rund um diesen Artikel beobachten.--HAW 12:07, 23. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Impfpflicht 

message: Überezugt mich nicht. Die Namensgebung mag ihren Ursprung dort haben, die Sache an sich nicht. Das ist ein maskierter Reimport wie Halloween.
Außerdem gelten die Masern nichtmehr als endemisch in den USA, sodass der Satz erstreicht keinen Sinn macht.--HAW 13:49, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Lt. http://en.wikipedia.org/wiki/Measles#Prevention_and_Public_health ist das eher ein Trend aus UK. --Mager 15:31, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das ist schonmal wesentlich plausibler so.--HAW 22:57, 22. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Trend aus den USA 

message: Diese besagt, dass der Staatsanwalt ermittelt. Und warum tut er das? Weil es sich um eine Gemeinschaftseinrichtung handelte. Und da hat das Gesundheitsamt was zu sagen und das Seuchengesetz greift. Also der offizielle Anlass (s.o.) ist Grundlage einer evtl Strafbarkeit. Das gehört auch in den Artikel. Weiterhin ergibt die Quelle sehr anschaulich, dass in Deutschland lediglich diskutiert wird, ob Masernpartys verboten sind, also definitv wohl eher eine Quelle dafür, dass sie es nicht sind, denn wären sie verboten, dann müßte man darüber nicht diskutieren.--HAW 20:52, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Der befragte Jurist in der ÄP 2005 hält es für einen Behandlungsfehler, wenn ein Arzt die Masernparty empfiehlt. Das klärt aber alles nicht wie rechtlich das Verhalten von a) dem "Veranstalter" einer Masernparty und b) Eltern, die ihre minderjährigen Kinder zu einer solchen bringen zu werten ist. Dazu gibt es keine Primärquelle. ORF oder Stern sind keine ernstzunehmenden jurist. Quellen. --Mager 22:28, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Der Jurist hält es für diskutabel, das ist aber etwas etwas völlig anderes als: er hält es für einen Behandlungsfehler. Was machen wir jetzt daraus?--HAW 22:56, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  "Nach Meinung von dem und dem könnte die ärztliche Empfehlung an einer Masernparty teilzunehmen einen Behandlungsfehler darstellen." Oder so ähnlich. Mehrere Quellen dafür haben wir ja bereits. Ich habe noch einige mehr gefunden. --Christian2003 02:11, 23. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  ORF-Quelle 

message: Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen  eines Edit-Wars für die Dauer von einen Monat gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:05, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nachtrag: Der Artikel wurde in eine Version vor dem EW zurück gesetzt. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:05, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Richtige Entscheidung, danke! Das heißt wir können jetzt erstmal alle beruhigt Weihnachten feiern. --Christian2003 13:08, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich würde auch allen Beteiligten empfehlen, die Feiertage zu nutzen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:14, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Mit Verlaub: die Sperre ist Quatsch. Schöne Weihnachten! (hat ja auch mit dem Artikel nichts zu tun)--HAW 13:19, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Schade, dass es so weit kommen musste, aber war in der gegebenen Sitution sicher sinnvoll um die Gemüter wieder zu beruhigen. -- Makellosschoen 14:55, 23. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Artikelsperre 

message: Was haltet ihr von der Integration in den Artikel zu Masern? --Mager 22:53, 24. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Integration in [[Masern]] 

message: Durch eine Diskussion in de.soc.recht.strafrecht kam ich auf die Analogie zur Bewertung der religiösen Zirkumzision: dabei wird es in der Literatur als Körperverletzung gesehen, der nicht wirksam zugestimmt werden könne, da es dem Wohl des Kindes zuwiederlaufe. Gleichzeitig wird es wohl faktisch nicht verfolgt. Ich finde Masernparties sehr ähnlich und würde den vorhandenen Artikel nur um den Satz, dass bisher kein Land nach IfSG eine spezielle Regelung gegen MPs erlassen hat und das MPs bisher nicht aktiv juristisch verfolgt wurden ergänzen. --Mager 00:44, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die Zirkumzision finde ich interessant als Analogie. Für HIV, Tbc usw. sehe ich keine Grundlage zur Verwendung hier. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Heinz-A.Woerding (Diskussion • Beiträge) 15:12, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Analogie [[Zirkumzision]]