Diskussion:Neger/Archiv/004

message: Was ist an diesen Absätzen auszusetzen, Fossa?
:Heute noch sind rassisische Stereotype und Vorstellungen von der Primitivität und Unterlegenheit von Afrikanern weit verbreitet, wie die Bezeichnung als „Wilde“ oder „Eingeborene“ zeigt. Afrikanische Religionen werden mit Wörtern wie „Naturreligion“, „Animismus“ oder „Fetischismus“ als ungleichwertig und primitiv gekennzeichnet.
:Zur Konstruktion einer Identität über die Pigmentierung wurden ethnozentristisch, rein willkürlich, Grenzen im Hautfarbenspektrum gezogen. Diese Konstruktion weiß/schwarz ignoriert sowohl die Tatsache, dass weder in Afrika noch in Europa eine Gleichheit im Hautfarbton herrscht, als auch, dass „weiße“ Europäer z.T. eine dunklere Hautfarbe haben als „schwarze“ Afrikaner und ist deshalb unhaltbar.
finden sich doch bei Arndt (siehe Beitrag andrax)...
Warum hast du auch diesen Absatz, der mit Fakten, wie sie bei Arndt stehen erweitert wurde, gelöscht?
:Faulheit, Feigheit, oder Grausamkeit. Europäische Intellektuelle sprachen Menschen dunkler Hautfarbe die Fähigkeit zu Kultur und Vernunft ab und entmenschlichten sie bis zur Herabstufung zu Affen.
Auch die Verwerfung der Umstellung der einzelnen Abschnitte kann ich nicht nachvollziehen. Warum z.B. soll über die Triebhaftigkeit nicht im Zusammenhang von Stereotypen geschrieben werden, sondern im Zusammenhang einer Berliner Kongokonferenz und Schutzgebieten?
Hast auch sowas wie Argumente?--Hoheit (¿!) 14:15, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Ich habe aus Faulheit einfach alles revertiert, weil ich keine Lust habe, die zwei, drei sinnvollen Edits aus den 10 unisinnigen rauszupicken. Du kannst diese Absaetze ja gerne wieder einsetzen, als Admin ist Dir das ja moeglich. Fossa?! ± 15:08, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Änderungen im Text 

message: Hallo. Ich habe zwei Sätze entfernt, in denen behauptet wird, in der deutschen Jugendkultur sowie unter Intellektuellen würde der Begriff mit positiver Konnotation verwendet. Für solch eine gewagte These müssten schon Belege her. --Sargoth 16:53, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text: *Sehe ich genauso...Tschüss --KarlV 16:54, 11. Dez. 2006 (CET)

text: ich weiß nicht wie die wieder reingekommen sind. Hatte ich heute schonmal rausgeworfen.--Hoheit (¿!) 17:00, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  deutsche Jugendkultur/Intellektuelle 

message: Woher kommt der beleidigende und grob schwachsinnige Satz ganz oben auf der Artikelseite? Wer kann ihn entfernen?--Rokwe 17:38, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text: done --Sargoth 17:45, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Beleidigung zu Beginn des Artikels 

message: Es wird im Artikel gesagt, dass schon Ende des 19. Jahrhunderts der Begriff rassistisch zu deuten ist. Ich würde sagen dies gilt erst seit Ende des 20. Jahrhunderts. Ich habe zu Hause einen "Fischer Weltalmanach" von 1982. Wo heute bei einem Land als Bevölkerungsangabe "x% Weiße" und "x% Schwarze" benutzt wird, ist 1982 von "x% Weiße" und "x% Neger" die Rede. Somit war der Begriff wohl zu dieser Zeit noch politisch korrekt.
--Dodothegoof 23:46, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text: "offiziell verwendet" und "nicht als un-PC" deklariert widersprich aber nicht der rassistischen Konnotation.--Hoheit (¿!) 23:49, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Die Konstruktion menschlicher Rassen ist überhaupt rassistisch und ist heute nicht mehr haltbar.  Das heißt, der Fischer Almanach von 1982 bediente sich möglicherweise der voherrschenden, aber heute widerlegten Theorien. Analoges gilt für naturwissenschaftliche Phänomene. Die Erde sieht aus wie eine Kartoffel, auch wenn sie über Jahrhunderte als Scheibe und später als Kugel galt. --Sargoth 00:01, 12. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  "Neger" noch Ende des 20.Jahrhunderts offizieller Begriff 

message: Ich mag Frau Arndt und die Bundesstelle nicht. Wenn Ihr aber auf dieser Quelle besteht, solltet Ihr diese verbale Entgleisung auch belegen oder erklären. Was sind weitere phänotypische Merkmale des südlichen Afrikaners? Breite Nase? Weiße Zähne? Lange Ohren, kurze Hälser, runde Augen, niedrige Stirn, mächtige Genitalien, lange Beine? Bantu, Massai, Ashanti, Abessiner - lassen die sich wirklich so plumb zusammenfassen?-OS- 22:48, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Im Prinzip hast du recht, aber vorerst arbeitet Rokwe aber noch an der nächsten Kompromissversion (ist seit einer Stunde überfällig). Vorher hat das wenig Zweck, Feinjustierung vorzunehmen und festzustellen, dass der satz "Neger die sind dunkel" - ach huch! ja was sind sie denn nun? --Brummfuß 23:03, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  "und anderen unbestimmten phänotypischen Merkmalen" guter Kompromiss angesichts der fehlenden neutralen Faktenlage.-OS- 21:10, 12. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  "und einigen weiteren phänotypischen Merkmalen" 

message: Ich habe den höchst umstrittenen Ausdruck "rassistisch konnotiert" noch einmal etwas nach hinten verschoben, wofür ich folgende Gründe habe:
*nach wie vor wurde nicht auf das Problem eingegangen bzw. geantwortet, daß es sich hier um einen schwer verständlichen Ausdruck handelt, der für viele nicht ohne weiteres verständlich ist. Auch alle Alternativvorschläge wurden verworfen, was sehr umkooperativ ist. 
*Der wichtigste Grund ist jedoch folgender: Nachdem ja eindeutig geklärt ist, daß eine Konnotation eine Nebenbedeutung ist, kann es meiner meinung nach aus logischen Gründen nicht sein, daß in der Erklärung des Begriffs Neger zuerst die Neben- und dann die Hauptbedeutung erklärt wird. Sinnvoll ist es, wenn zuerst die Denotation eines Wortes, seine Hauptbedeutung (= Begriff für dunkelhäutige ...), erläutert wird, und dann im Anschluß gleich seine Konnotation, die Nebenbedeutung (rassistisch). Oder kann hier irgendjemand ein sinvolles Argument dafür liefern, im quasi-lexikalischen Teil eines enzyklopädischen Artikels zuerst die Neben- und dann erst die Hauptbedeutung anzuführen. Das widerspricht doch der Vernunft.
Ich bitte zu bedenken, daß der Ausdruck nach wie vor enthalten ist, sogar im ersten Satz. Zu argumentieren, er stehe zu weit hinten im ersten Satz, ist persönliche Ansichtssache und durch nichts objektiv zu belegen. Wochenlang wurde in dieser Diskussion gefordert, den Ausdruck mit aufzunehmen; nun ist er drin, sogar im ersten Satz, und ich bitte, das zu akzeptieren.--Rokwe 12:01, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Dafür fügst du haarsträubende Formulierungen wie Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und anderen phänotypischen Merkmalen, der seit der Zeit des Kolonialismus und den heute diskreditierten Rassentheorien rassistisch ein. Was soll das? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:09, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Was meinst du genau, Braveheart? Die phänotypischen Merkmale sind doch jetzt draußen, oder? Was ist denn an der jetzigen Version haarsträubend? Gruß, --Rokwe 14:22, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Zurückstellung von "rassistisch konnotiert" 

message: JEDER BEOBACHTER DIESES ARTIKELS ist aufgefordert, sich einmal anzusehen, was sich Ulitz leistet: Ständige Reverts ohne Begründung, herablassendes Verhalten, keine Erklärungen auf der Diskussionsseite, nichts. Nach Monaten der Diskussion ändert er einfach nach seinem Gutdünken Formulierungen ab, ohne sich dafür zu rechtfertigen, und schreibt so einen Schwachsinn wie: "Neger ist - zumal im deutschen Sprachraum - ..." Hallo? Ist ja logisch - der Artikel betrifft ja nur das deutsche Wortr Neger, und kein anderes. Dieses Verhalten ist nicht duldbar. Ulitz, laß dir eines gesagt sein: Auch du mußt dich wohl oder übel an gewisse Vorgaben und Verhaltensregeln halten. Und auch wenn du heute abend vielleicht das letzte Wort behalten solltest, indem du als Letzter revertest: Keine Sorge, ich habe viel Zeit und noch viel Kraft, und ich werde so ein kindisches und absolut unprofessionelles Verhalten nicht dulden. Schönen guten Abend, --Rokwe 00:26, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Vandalismusartige Aktionen von Ulitz 

message: Nach nur wenigen Stunden, die ich Eure Diskussion jetzt verfolgt habe (aber es gibt ja auch noch die Versionsgeschichte), frage ich mich eins: Wäre es nicht mal an der Zeit, die Artikelseite in egal welcher Form vollzusperren, bis hier mal ein bißchen Einigung herrscht? Diese ständigen Rückgängigmachungen wirken - mit Verlaub! - nicht nach sehr reifem Wikipedia-Verhalten, und Ihr seid doch alle lang genug dabei, um zu wissen, daß genau für solche Zwecke die Diskussionsseite existiert! Für diejenigen, die das noch nicht kapiert haben, wäre eine Vollsperrung vielleicht eine sehr, äh, subtile Methode, um mal darauf hinzuweisen. (Und soweit ich unwissentlich zu diesem Chaos von Änderungen beigetragen habe, möchte ich mich an dieser Stelle ausdrücklich davon distanzieren und dafür entschuldigen. Hab' leider einen Moment länger gebraucht, um zu erkennen, in was für ein Wespennest ich getreten war.) Viele Grüße, Ibn Battuta 04:09, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nicht der Artikel, sondern Benutzer wie Ulitz sollte man sperren. Jeder kann sich über die Versionsgeschichte ein Bild davon machen, was hier läuft. Konsensversionen, die sich in wochenlanger Diskussion herauskristallisiert hatten, wurden z. T. ohne Kommentar einfach so wieder gelöscht. Dieses Verhalten ist nichts anderes als einfach nur asozial. Wer sich also ernsthaft mit dem Gedanken an eine Sperrung des Artikels trägt, sollte bitte zuerst nachverfolgen, wie und von wem die Seite in den letzten Tagen bearbeitet wurde. Dann wird man feststellen, daß sich hier manche an die Verhaltensregeln halten, andere wiederum in Eigenregie Vandalismus betreiben.--Rokwe 10:06, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Vollsperre der Artikelseite bis zur Einigung? 

message: Wollen wir uns nicht erstmal als Minimalkonsens wenigstens auf eine Struktur einigen:
1. Wer wird von wem mit diesem Wort bezeichnet? (wertfrei)
2. Welcher Pejoration oder Melioration unterlag das Wort im Laufe seiner Geschichte?
3. Wie ist die Akzeptanz heute?
--Negerfreund 06:13, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Die in den letzten Stunden vorgenommenen Änderungen übersteigen meine Geduld. Ich habe die Artikel- und Diskussionsseite von meiner Beobachtungsliste gestrichen und bitte einen Verantwortlichen um Vollsperrung, besser noch Löschung. --Slartibartfass 09:04, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wie schon oben erwähnt, sage ich: Nicht der Artikel, sondern Benutzer wie Ulitz sollte man sperren. Jeder kann sich über die Versionsgeschichte ein Bild davon machen, was hier läuft. Konsensversionen, die sich in wochenlanger Diskussion herauskristallisiert hatten, wurden z. T. ohne Kommentar einfach so wieder gelöscht. Dieses Verhalten ist nichts anderes als einfach nur asozial. Wer sich also ernsthaft mit dem Gedanken an eine Sperrung des Artikels trägt, sollte bitte zuerst nachverfolgen, wie und von wem die Seite in den letzten Tagen bearbeitet wurde. Dann wird man feststellen, daß sich hier manche an die Verhaltensregeln halten, andere wiederum in Eigenregie Vandalismus betreiben. Negerfreund, deine Bemühungen in allen Ehren. Aber wie du selbst schon festgestellt hast: Du rennst hier gegen eine Front von diskussionsresistenten Ideologen an und reibst dich nur auf. Ich gebe dir jedenfalls darin recht, daß hier einiges noch nicht stimmt und überarbeitet werden müßte. Nur weigern sich gewisse Leute leider, und sie werden alles tun, um eine Änderung des Artikels zu verhindern.--Rokwe 10:08, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Denk das nächste Mal lieber an WP:VS, bevor du dich wieder auf einen EditWar mit Ulitz einläßt. Man muss sich ja nicht alles gefallen lassen... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:11, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Braveheart, du unterstützt das also, wenn jemand ohne ein Sterbenswörtchen auf der Diskussionsseite zu sagen, geschweige denn Meinungen einzuholen, einfach so einen Müll wie "zumal im deutschsprachigen Raum" in den Artikel schreibt, obwohl sich der ganze Artikel per definitionem ja sowieso nur auf ein deutsches Wort bezieht? Ja? Willst du mir das sagen? Und willst du mir auch sagen, daß du - nach Wochen der intensiven Diskussion, in der das nie so diskutiert wurde - es unterstützt, wenn eigenmächtig auf einmal von von verschiedenen Braun- oder Dunkelheitstönen geschrieben wird? Du drohst mir unterschwellig wieder einmal mit Vandalensperrung - sehe ich das richtig? Ja? Und wofür? Mit welcher Begründung? Nebenbei zeigt ja das Ergebnis des Edit-Wars, wer Recht behalten hat. --Rokwe 10:27, 15. Dez. 2006 (CET)

text: Ich habe jetzt die Bezeichnung "subsaharische Abstammung" wieder eingefügt, da die bisherige Formulierung nicht vollständig ist. Man muß darauf hinweisen, daß Neger nicht ein Begriff für alle irgendwie dunkelhäutigen Menschen ist, sondern nur für die, die aus Afrika stammen. Der Begriff "Abstammung" ist in keinster Weise irgendwie verwerflich, das ist ein völlig wertfreier Begriff, den wir hier bedenkenlos verwenden können. Er wird auch im Bürgerlichen Gesetzbuch verwendet. Siehe Abstammung oder Deutschstämmige. Noch ein kleiner Hinweis: Sollten eure Anspielungen auf neonazistische Hintergründe meiner Person bzw. meiner Beiträge nicht sofort aufhören, werde ich alles daran setzen, euch sperren zu lassen. Mittlerweile habe ich schon zwei Belege dafür in der Hand, daß ich in die rechte Ecke geschoben werden soll. Neulich auch wieder die Edit-Begründung von Fossa über "völkisch" usw. Leute, das ist nicht lustig, und da verstehe ich keinen Spaß. Wenn ihr nicht riskieren wollt, daß Maßnahmen ergriffen werden, laßt den Unsinn und wagt es nicht, mich in so infamer Art zu verunglimpfen. --Rokwe 10:34, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Subsaharischer Abstammung ist im Endeffekt jeder. ;-) Und mein voriger Beitrag war eher als Unterstützung deinerseits gedacht, da Ulitz letzer Beitrag auf der Disku schon ein paar Tage her ist. Aber wenn du das anders verstehen willst... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:53, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Pardon, es klang wie eine Drohung. Hab ich mißverstanden und tut mir leid. Was die Abstammung anbelangt, so hatten wir schon mal gesagt, daß im deutschen Sprachgebrauch mit der "Abstammung" sicher keine fünftausendjährige Herkunft gemeint ist, sondern eine Familiengeschichte von ein paar Generationen. Findest du das wirklich mißverständlich? Wenn ja, welche andere Formulierung schlägst du vor, um deutlich zu machen, daß Inder nicht gemeint sind? Gruß, --Rokwe 11:05, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Wir sollten nicht dem Versuch unterliegen, einen Begriff, von dem sich die Wissenschaft verabschiedet hat, nachträglich wissenschaftlich definieren zu wollen. Wir sollten hier eher mal eruieren, wie die Wissenschaft heute zu dem Begriff steht. Gruß --Brummfuß 12:15, 15. Dez. 2006 (CET)

text:  Ich hab mal angefangen (übrigens: ist das alles durch Quellen belegt) und hoffe auch, damit teilweise Ibn Batuttas Bedenken entschärft haben zu können. --Brummfuß 12:53, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Die Idee, den Begriff Neger auch über die negride Rasse zu definieren, finde ich nicht schlecht. Da hätten wir auch früher draufkommen können. --Rokwe 23:10, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  mal wieder: Minimalkonsens 

message: Den Absatz finde ich deutlich besser als Vorgängerversionen. Besonders gefällt mir, daß hier fast durchgehend der Bezug zu "Neger" klar bleibt (vgl. meine obige Kritik). Leider ist die Version aber noch immer ein paar Lichtjahre von einer "Oma-Version" entfernt. Einige Anmerkungen:
- die Überschrift ist nicht verständlich
- "Schwarze deutschen Frauen" (abgesehen von dem Grammatikfehler, der sich leicht beheben läßt): Gibt es irgendeinen Konsens dazu, das Adjektiv "schwarz" in dieser Bedeutung groß zu schreiben? Für mich sieht's nach Anglizismus aus, aber nach meinen Erfahrungen mit "N." frage ich mal lieber nach :o)
- "Ersatzbegriffen zu N." - sollten beispielhaft genannt werden; sind die später genannten "Behelfsbezeichnungen" dasselbe? Dann reicht ein Begriff (d.h. "Ersatzbegriff" oder "Behelfsbezeichnung"), anderer allenfalls in Klammern dahinter; da es außerdem eine (natürlich hier sinnvoll zu erwähnende) POV ist, sollte sie als solche erkennbar sein: z.B. werden von den Betroffenen als "Ersatzbegriffe zu Neger empfunden" o.ä.
- "Diskussionen um die Aneignung des Begriffes" - bleibt nach wie vor ein unverständlicher Ausdruck
- "vor allem in den USA von Betroffenen geführt" - es sollte schon angemerkt werden, daß es dort um den Begriff "Nigger" geht. Dazu meine bereits o.g. Kritik daran, die Begriffe gleichzusetzen
- "Vorschläge, untereinander diesen Begriff zu verwenden, da er dann notwendigerweise Rassisten verdeutliche, dass die Verwendung des Wortes rassistisch" - äh, wieso genau sollte er das tun?? Und wo es gerade um die USA ging: Dort bezeichnen sich einige Schwarze gegenseitig als "Nigger", was gerade nicht rassistisch gemeint ist
- "Darin wird die Möglichkeit gesehen, sich der Ausdrucksform des Begriffes durch Subversion anzueignen. Gewünschtes Ziel ist es somit, durch Aneignung den Begriff zu enteigen." - meine "Lieblingsstelle": leider völlig unverständlich. Klingt bisher - mit Verlaub - nach Phrasendrescherei. Da sie das nicht ist, sollte in klarem Deutsch erklärt werden, was wirklich gemeint ist
- "Gegen eine Selbstaneignung wird eingewandt, dass auch in einem enteigneten Begriff von N. die Geschichte des Begriffs und die alte Beleidigung unabwendbar bestehen bleibe." - nicht ganz so schlimm wie die vorherige, aber immer noch weit vom Oma-Kriterium entfernt. Selbst die folgenden zwei Sätze sollten lieber einfacher werden...
- Meine Kritik am Gebrauch von "N." bleibt bestehen, da mich bisher keiner vom Sinn der Abkürzung und ihrer Gebräuchlichkeit in der deutschen Sprache überzeugt hat (hiermit die Einladung, das nachzuholen! :o)) 
- Meine Kritik zu anderen Teiles des Artikels "Neger" habe ich oben ausgeführt.
Ich möchte noch einmal ganz eindringlich auf das "Oma-Kriterium" hinweisen: Gerade dieser Artikel behandelt ein Thema, daß nicht etwa nur studierten Intellektuellen zugänglich sein sollte. Falls es hier den tollsten Konsens gäbe, wie man "Neger" darstellt, definiert, historisiert usw., aber der nächste rassistische (oder auch nicht-rassistische, klar) Wikipedia-Leser den Artikel beruhigt wieder schließt, weil er eh nichts verstanden hat - dann hat der Artikel schlicht und ergreifend versagt. Das ist meine Meinung. --Ibn Battuta 05:13, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: PS: Andrax, da Du den Absatz ständig weiterveränderst, ist einige Kritik mittlerweile schon wieder veraltet. Das ist zwar schön, aber reichlich ineffizient. Kannst Du bitte einfach eine von Dir vertretene endgültige Version auf die Wikipedia hochladen, anstatt ständig neue? Danke. Ibn Battuta 05:18, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Danke für die Anregungen, ich werde sicher einiges umsetzen können. Nur solltest du die  Relevanz von "Oma" nicht überbewerten. Für ihr Weltverständnis mag es nicht wichtig sein zu wissen, wie sich diejenigen über Begriffe ihre Gedanken machen, mit denen sie diese belegt. Für sie ist es dann einfach ihre Sprache (aber was sollte sie dann bei WP  wollen). Entsprechend - und das kann man ja an der Diskussion sehen - wird unliebsames Wissen ausgefiltert oder nicht wahrgenommen. Für den Sachverhalt ist entsprechende Literatur angegeben, wenn es interessiert zu wissen. Letzteres scheint mir das größere Problem zu sein. Um über die eigene Repräsentationsebene hinauszukommen, bedarf es, sich Wissen anzueignen. -- andrax 18:56, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Herr Andrax, willst du nicht vielleicht ein eigenes Lemma zum Thema "Selbstenteignung von N." anlegen? Dort könntest du dann ganz nach Belieben über Resignifikation, Subversion, Queer- und andere verqueere Theorien schreiben. Gruß, Adlonnimov 23:14, 16. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  [[Neger#Aneignung seiner Ausdrucksform|Abschnitt "Aneignung seiner Ausdrucksform"]] 

message: Was mir grad noch einfiel: gehört die Geschichte mit Black Power und die Aussage "Black is beautiful" nicht auch im Unterkapitel Die Debatten um die Verwendung von N. und die Suche nach Alternativen aufgeführt? - der Vollständigkeit halber .... Im letzten Referenz Weblink (20)  heisst es dazu unter der Überschrift "Neger" und anderes nega-tives: „Diesem Sprachgebrauch hat die von Schwarzen in den USA ins Leben gerufene antirassistische Bewegung eine bewußte Umwertung der Farbe schwarz entgegengesetzt: "Black is beautiful." Diejenigen, die die Bezeichnung als "Schwarze" für sich selbst gewählt haben, grenzen sich von der Sprache der UnterdrückerInnen (und dem rassistischen Begriff "Neger") ab.“ und weiter, noch nebenbei gesagt: „Im Gegensatz dazu ist der Ausdruck "Farbige" sehr problematisch, weil er rassistische Vorstellungen transportiert - zumindest, wenn er als Fremdbezeichnung verwendet wird: Er unterstellt, daß Weiße keine Farbe hätten, daß sie damit grundsätzlich anders seien als Schwarze. Auch durch die im südafrikanischen Apartheidsystem entwickelte Hierarchie der Hautfarben hat der Begriff "Farbige" einen fatalen Beigeschmack: Im rassistischen Südafrika hatten "Farbige" nämlich mehr Rechte als "Schwarze".“ - Mir selbst fällt grad nicht ein, wie das ganze passend formuliert (ohne URV) hier eingearbeitet werden könnte. Bin auch nicht darauf erpicht, mich da groß anzustrengen, um das Ganze von einigen dann doch wieder revertieren zu lassen. - Soweit mal wieder zwischendurch. --Ulitz 21:50, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Danke für den wichtigen Hinweis. Ich mache mir bereits Gedanken, wie er in dem  Teil  der "Kulturhistorischen Rekonstruktion" bzw.  in den Teil der  "Diskursgeschichtlichen Rekonstruktion" hineingearbeitet werden kann. Die Überschriften schlage ich auch perspektivisch für die entsprechenden Teile unter Verwendung und  Geschichte vor. Grüße, -- andrax 18:18, 18. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Kleine Frage / Anregung zur Suche nach Alternativen 

message: Falls es jemandem langweilig wird, hier besteht (auch) Überarbeitungsbedarf. Das webgelinkte Bilderbuch ist ganz interessant. rorkhete 15:07, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Dazu fäll mir eine  weitere Glechsetzung von "Nigger=Neger" ein: Agatha Christie veröffentlichte 1939 den Krimi „Ten little niggers“, der ins Deutsche noch im Jahre 1999 vom Schwerz Verlag mit dem Titel „Zehn kleinen Negerlein“ veröffentlicht wurde. Sollten wir das aufnehmen? -- andrax 20:31, 19. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Kapazitäten 

message: Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass die unterschiedlichen Positionen evtl. doch miteinander vereinbar sind.
#Eine Fraktion beharrt darauf, dass "Neger" ein rassistischer Begriff ist und auch schon immer war.
#Eine andere Fraktion beharrt darauf, dass "Neger" zumindest früher verwendet werden konnte (nicht immer wurde, aber konnte!), ohne jemanden damit absichtlich und bewusst herabzuwürdigen.
Diese beiden Positionen wetteifern insbesondere um die Gestaltung der allerersten ein, zwei Sätze des Artikels. Man kann sie aber durchaus miteinander vereinen! Es muss irgendwie zum Ausdruck kommen, dass die Verwendung früher allgemein akzeptiert war und damals nicht als rassistisch galt, bzw. auch heute noch einigen Personen neutral erscheint. Unter diesem Gesichtspunkt folgender Formulierungsvorschlag:
:Neger ist ein Begriff für Menschen [subsaharischer Abstammung?], der heute als rassistisch eingeordnet wird, bis vor einigen Jahren jedoch noch als neutral empfunden wurde.
Ist bestimmt nicht perfekt -- aber man beachte das Wort "empfunden"! --Wutzofant (✉✍) 16:54, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Neger ist ein Begriff aus der Zeit des Kolonialismus für menschliche Handelsware, die als faul, triebhaft, rückständig, von minderer Intelligenz und kindartig angesehen wurde. Er hat in der 2. Hälfte des 20. Jarhunderts eine Bedeutungsveränderung zur neutralen Bezeichnung stark pigmentierter Personen erfahren und wird seit Ende des 20. Jarhunderts nur zur Herabsetzung nicht klar abzugrenzender Menschenruppen verwendet.
Was hältst du davon?--Sargoth 17:03, 19. Dez. 2006 (CET)

text: Also das mit der Handelsware ist für mich geschmackloses Kokettieren mit rassistischen Vorurteilen und der zwischen den Zeilen durchblitzende Sarkasmus ist einfach kein enzyklopädischer Stil. Der Artikel muss ja nicht so menschenverachtend anfangen wie man damals dachte. Ist Dein Vorschlag wirklich ernstgemeint? Ich habe den Verdacht, dass Du damit nur provozieren und meinen Kompromissvorschlag torpedieren möchtest, aber Du darfst mich gerne eines Besseren belehren. Aber "Neger ist ein Begriff aus der Zeit des Kolonialismus ..." ist vielleicht gar kein ganz schlechter Anfang. --Wutzofant (✉✍) 17:11, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Ich bin kein Historiker, vielleicht hat Sargoths provokante Aussage eine wahren Kern. Immerhin stützt es meine o.a. Aussage einer Melioration. Warum jedoch seit Ende des 20. Jahrhunderts der Weg gekipt sein soll, leuchtet mir nicht ein?--Négrophile 20:47, 19. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Vielleicht reden wir aneinander vorbei? - Ansätze zu einem Kompromiss 

message: Liebe Jungs und Mädels, diese Diskussion wird schön langsam rekordverdächtig, ohne dass sich der Artikel wesentlich verändert hätte. Teilnehmer dieser Diskussion suchen schon nach Mediatoren, vielleicht sollte man das offiziell angehen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 20:57, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Argumente, Quellen und Belege können nur die Diskutanten beibringen. Verstehe nicht ganz, was der Vermittlungsausschuss bringen soll. --Brummfuß 21:32, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Dass wir mal in dieser Endlosdiskussion zu einem Ende kommen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 21:40, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nichts Grundsätzliches dagegen. Adlonnimov 21:58, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Also diese hier beenden, und eine neue anfangen? --Brummfuß 22:09, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Man bedenke auch, daß es ja mittlerweile keine Diskussion, sondern eine Metadiskussion geworden ist. Wir diskutieren momentan nicht mehr über den Artikel selbst, sondern darüber, ob er neutral ist oder nicht. Ich würde sagen, wir übertragen das alles auf die Ebene der Administratoren und lösen da einen schönen Admin-War aus, bis der Fall dann in letzter Instanz auf dem Schreibtisch des Wikipedia-Gründers landet (der sich als gebürtiger Kongolese natürlich im ersten Augenblick vom Benutzernamen Négrophile angezogen fühlt). Entschuldigung, aber andere Worte scheinen mir der Groteskität dieser Diskussion nicht mehr angemessen zu sein. Sollten wir uns mal im richtigen Leben auf ein Bier oder sieben treffen? Ich bin wirklich ratlos. --Rokwe 22:38, 19. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Vermittlungsausschuss einrichten? 

message: Angeregt durch die Frage der Verbreitung, hab eich mal hier geschaut. Neger ist da klar vor "Afrodeutsche" positioniert. Und das wird auch nicht ausgeglichen durch "Afroösterreicher", Afrolichtensteiner oder Afroschweizer. Neger (HK 13) ist sogar häufiger als Rumäne (HK 14). Können wir uns jetzt mal wieder entspannen? --Négrophile 20:46, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Versuch der Versachlichung 

message: Der Begriff Neger ist nur dann rassistisch, wenn der Wertende die Prämisse teilt, er sei rassistisch. Ansonsten ist das Wort neutral. Udo-Lindenberg-Fan 10:27, 7. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Auf die Prämissen kommt es an 

message: Salut, vielleicht kannst Du bei ANC ja auch mal für korrektes wording sorgen. Anstelle Schwarzer und Weisser schlage ich vor Afrosüdafrikaner und Eurosüdafrikaner, die Farbigen könnte man "Euroafrosüdafrikaner" nennen. Oder "Afroeurosüdafrikaner", je nachdem ob Vater oder Mutter Europäer sind. 
Findest Du es nicht auch seltsam, dass in einer Zeit, in der sich zunehmend die Erkenntnis durchsetzt, dass Abstammung nicht den Wert des Menschen ausmacht, dass gerade in dieser Zeit Leute wie Du immer neue Begriffe für "andere" finden? Vielleicht was zum Grübeln für die Feiertage.
Sofern Du das nicht als unkorrekt empfindest: frohe Weihnachten. Ansonsten geniesse einfach die ruhige Zeit. --Négrophile 17:15, 23. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Jemandem Frohe Weihnachten zu wünschen, kann tatsächlich als Diskriminierung aufgefaßt werden. Henryk Broder erzählt, ich weiß nicht mehr, ob in "Der Ewige Antisemit" oder in "Hurra, wir kapitulieren!", daß ein US-amerikanischer Pilot in einer Durchsage während des Fluges seinen Passagieren frohe Weihnachten wünschte, woraufhin sich ein muslimischer Fluggast beschwerte, der sich durch diesen "christlichen Wunsch" diskriminiert fühlte. So krank ist unsere Welt. Schön, daß sich solche Dinge noch nicht in Deutschland, sondern bislang nur in den USA ereignen, wo man ja bekanntlich gerichtlich Millionen ergaunern kann, wenn man zu dumm ist, um zu kapieren, daß McDonald's-Kaffee heiß ist und sich verbrüht. Hoffen wir, daß man auf dieser Diskussionsseite noch nicht gleich als Kreuzzügler gebrandmarkt wird, wenn man anderen Frohe Weihnachten wünscht. --Rokwe 17:44, 23. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wieder mal ein wertvoller Rokwe-Beitrag zum Thema. Gibts nicht irgendein Forum, wo du dich an der "kranken Welt" abreagieren kannst? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:48, 23. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Dann findest du es also in Ordnung, sich über den Weihnachtswunsch zu beschweren? Er ist also diskriminierend? Aha. Hochinteressant. Alles klar. Danke.--Rokwe 18:08, 23. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Was du alles aus einem Hinweis, diese Diskussionsseite nicht für themenfremde Beiträge zu mißbrauchen, herauslesen kannst... EOD. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 18:30, 23. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  @Andrax