Diskussion:O Deutschland hoch in Ehren

message: Hallo, habe diese Quelle anzubieten. Ich weiß nur nicht, wie ich sie lesen kann. --Schön blühen die Heckenrosen 19:37, 31. Okt. 2010 (CET)
thread_title:  Quelle 

message: Ich würde mir nochmal die Klärung wünschen, weshalb das Lied als patriotisch und nicht als nationalistisch bezeichnet wird. Vom Entstehungszeitpunkt her fällt es genau in die nationalistische Ära des deutschen Kaiserreichs.--Briefkasten300 23:21, 31. Okt. 2010 (CET)
replies: text: Das kommt auf die Perspektive an; zur Zeit seiner Entstehung 1851 (das war fast eine ganze Generation VOR dem Kaiserreich!) und bis 1945 galt es durchgehend als vaterländisches Lied (patriotisch war als Fremdwort wohl nicht gebräuchlich); aus heutiger Sicht ist es sicher als nationalistisch einzuordnen. A & B Pollin (siehe Literatur bei Henry Hugo Pierson) nennen es utterly teutonic ;-) --Concord 02:31, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Da die Seite gesperrt ist, möchte ich diesen eingleisigen Edit anprangern: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=O_Deutschland_hoch_in_Ehren&diff=80974819&oldid=80971089 --91.14.127.154 12:44, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Die Anprangerung eines angeblich eingleisigen Edits ist hier nicht erforderlich. --Schlesinger schreib! 13:03, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: aus der damaligen Zeit auf jeden Fall als vaterländisch/patriotisch zu bezeichnen und nicht als nationalistisch - -- ωωσσI - talk with me  14:59, 1. Nov. 2010 (CET)

text: Gleichmal zur Frage patriotisch - vaterländisch - nationalistisch. In deiner Quelle (Emil Preyer: So habe ich's erlebt.) steht: S.71:Hier mussten wir...patriotische Kampf-, Schlacht- und Soldatenlieder zum besten geben. ...[Aufzählung einer der eben Genannten u.a. dieses] -> die Beschreibungen beruhen auf den Erlebnisen des Autors. Wo geht daraus konkret hervor, dass das Lied zum musikalischen Reportoire des NS gehört habe? Ich mag das so hinnehmen und könnte es mir auch vorstellen, aber: 1.)Zum Reportoire des NS hat sicher so einiges gehört. und 2.)Aufgrund des Stiles (klingt ähnlich einem evangelischen Kirchenlied) glaube ich nicht recht, dass es 100% dem Stile des NS entspricht. Stellen wir es z.B. einmal den typischen Kampf- und Doldatenliedern gegenüber, wie z. B. Argonner Wald (YouTube-Link gelöscht --Eike 22:14, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: erweitere einfach mal dein zitat, dann wird der zusammenhang deutlich. zudem gibt es im artikel noch diverse weitere quellen. ich werd daher mal die quelle aus der einleitung herausnehmen. sie ist aufgrund der quellen im abschnitt geschichte ... auch nicht erforderlich. -- Arcy 22:07, 1. Nov. 2010 (CET)

text:  Für solche Fragen gibt's Historiker und/oder Politologen, das ist keine Frage an Zeitzeugen. --Eike 22:11, 1. Nov. 2010 (CET)

text: Teilweise als der Löschdisk. hierher kopiert: Ich habe mein Votum gegen den Artikel nicht mit "Pfui" oder mit meiner Sympathie für die autonome Antifa begründet, sondern mit sachlich-historiografischen Gründen dargelegt, warum der erste Satz - nicht zuletzt auch lexikalisch - falsch ist. Das sage ich als jemand, der ca. ein Dutzend als lw. oder exz. gewählte Artikel zu historischen Themen, gerade auch zum Komplex des 19.Jh. als Haupautor geschrieben hat. Das Lied ist kein "patriotisches" Lied unter den Prämissen, wie "Patriotismus" heute - eben auch unter lexikalischen Erwägungen - verstanden wird. Es ist ein durch und durch im die eigene Nation überhöhenden Sinn nationalistisches Lied, in seiner Entstehungszeit geschuldet der im 19. Jh. geprägten Ideologie des Nationalismus, im historischen Kontext zu Deutschland in diesem Unterabschnitt bei "Deutsches Kaiserreich" inhaltlich erläutert (es ist also eben nicht im Kontext eines noch relativ moderat verstandenen "Patriotismus" zu sehen). Dieses Lied im Intro beschönigend (euphemistisch) als "patriotisches deutsches Volks- und Soldatenlied" darzustellen, ist Propaganda für ein bestimmtes dahintersteckendes Gedankengut (ein Gedankengut, das versucht, eigene aggressiv-nationalistische Inhalte (vgl. auch Chauvinismus) als "patriotisch" zu verbrämen, und damit gesellschaftsfähig zu machen), und eben alles andere als das, was mit dem sogenannten "NPOV" gemeint ist (nebenbei bemerkt: "Neutral" ist in dieser Disk. niemand, natürlich auch ich nicht, aber darum geht's nicht. Mir jdf. geht's um historiografische Korrektheit und lexikalisch angemessene Formulierungen). Das, was mit diesem Lied transportiert wird, ist ergo eine nationalistische und keine "patriotische" Botschaft. Das Lemma an sich mag relevant sein. Aber wenn es behalten wird, sollte es von historiografisch falschen Propaganda-euphemismen, wie sie uns von Broschüren der NPD und Konsorten bekannt sind, bereinigt werden. Und die Behauptung im ersten Satz, dass es sich um ein "patriotisches Volks- und Soldatenlied" handle, ist ein solcher Propaganda-Euphemismus, der wie dargelegt, auch sachlich inkorrekt ist. --Ulitz - Nachtrag: Ich denke nicht, dass es der Sinn der WP ist, ein Lexikon zu schreiben, wie es in Deutschland um die Jahrhundertwende zum 20 Jh. geschrieben wurde (auch wenn ich erkenne, dass es den ein oder anderen gibt, der das gerne so hätte). --Ulitz 22:19, 1. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  patriotisch oder nationalistisch 

message: Soldatenlied: ja; Volkslied: bin mir nicht sicher; Politisches Lied: glaube ich nicht. Welche Politik soll das Lied vermitteln? Nationalismus allein wäre z.B kein politisches Motiv. - Man vergleiche dazu einfach einschlägige rote, grüne, braune politische Lieder, oder die in der Kategorie verlinkten. Mir kommen hier keine politischen Motive daher. --Countryfan Germany 23:14, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Natürlich vermittelt das Lied Politik: und zwar im Jahrzehnt der Deutschen Einigungskriege die der deutschen Einigung gegen die (angenommenen) gemeinsamen Feinde: zeigt dem Feind, zeigt der Welt, zeiget stolz, dass wir beisammenstehen - was eben nicht selbstverständlich war. In den 1860er Jahren konnte man das auf die verschiedenen deutschen Stämme und Kleinstaaten beziehen, 1914 dann auf die unterschiedlichen politischen Ansichten (im Sinne der Burgfriedenspolitik). --Concord 04:05, 2. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Liedkategorie 

message: Nach Besichtigung des Artikels Kampflied schlage ich nun ist ein damals als vaterländisch verstandenes national orientiertes und ursprünglich anti-französisches Kampflied, das mit Beginn des 1. Weltkriegs zu einem weit verbreiteten Soldatenlied wurde und mit abnehmender Bedeutung auch noch im Nationalsozialismus zum musikalischen Repertoire gehörte vor. How is that? --Concord 03:50, 2. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ersetze national orientiertes durch nationalistisches und der Einleitungssatz ist in Ordnung und präzise. Ich kann nur mutmaßen, warum hier einige so einen Eiertanz um den Begriff "nationalistisch" machen.--Briefkasten300 14:22, 2. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Güte 

message: von --Gonzo.Lubitsch 14:20, 2. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Da hat alles nix in der Löschdiskussion verloren. Dein hanebüchenes ideoligsches Bild wird nämlich sicher nie zufrieden gestellt werden und das ist auch ganz gut so... Der LA ist längst hinfällig. --Gonzo.Lubitsch 11:26, 2. Nov. 2010 (MEZ)

text: Und dann reicht's jetzt langsam auch. Dass bereits im Eingang der Satz steht Das Lied gehörte zum musikalischen Repertoire des Nationalsozialismus ist ziemlich grenzwertig. Das Lied als solches teilt den Nationalismus des 19. Jahrhunderts und ist nirgendwo latent nationalsozialistisch. Die Rezeption ist ein anderes Fach und gehört erwähnt - aber m.E. nicht direkt im Eingang. - Die Frage ist, wie weit man hier das lächerliche Antifa-Kasperletheater mitspielen und auch im Artkel berücksichtigen muss, nur um einen LA abzuwehren. --Xenos 13:21, 2. Nov. 2010 (MEZ)
replies: text: Mh. Dass das Lied nicht spezifisch ns, sondern schlicht eines der vielen nationalistischen Gesänge des 19. Jh. ist, stimmt, klar. Offenkundig ist es aber, wie im Artikel belegt, ebenfalls richtig, dass es zum Repertoire des NS-Liedguts gehörte. Das könnte sehr gut beides in der Einleitung stehen. Dieses Faktum nämlich, dass der Nationalismus des 19. und 20. Jh. durch den NS in Deutschland dauerhaft diskreditiert ist, gilt doch für viele Werke/Dinge/Gegenstände. Und zwar nicht nur deshalb, weil der NS sie "aufgriff", sondern weil er sie (zumindest zuerst mal) unter dem Jubel der Nationalisten aufgriff. Auch die DNVP war keine nationalsozialistische Partei und hat doch mit Herrn Hitler eine Koalitionsregierung gebildet, ohne dass sie irgendjemand dazu gezwungen hätte. Antifa-Kaperltheater ist das nicht. Kasperltheater wäre es lediglich, wenn man den Unterschied zwischen diesem Lied und dem Horst-Wessel-Lied verwischen wollte, nach dem Motto: Alles eine Soße. Das hat hier aber doch niemand versucht.--Mautpreller 13:40, 2. Nov. 2010 (MEZ)
thread_title:  Übertrag aus LD 

message: Zitat: Im Konzentrationslager Lichtenburg wurden Häftlinge gezwungen, das Lied zu singen, während sie stundenlang über den Hof gejagt wurden.[14] > Der Zusammenhang erscheint mir mehr als unlogisch, da dieses Lied m.E.n. keinesfalls unter physischer Leistungsabforderung gesungen werden kann und zudem waren vaterländische Lieder den meisten Gefangenen untersagt. Es bedarf, wenn überhaupt relevant, einer Erklärung der Zusammenhänge. Vielleicht könnte man den Autor des besagten Abschnittes verständigen, evtl. hat der ja genügend Hintergrundwissen (davon muss man ja ausgehen, wenn man sich so fleißig inhaltlich mit der Thematik auseinandersetzt). --88.72.151.144 16:02, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Per WP:Q erledigt. --Minderbinder 16:30, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Die Quelle ist da, die Unlogik ("während ...") bleibt. --Xenos 16:55, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich kann die Unlogik nicht erkennen. Dennoch als nun wörtliches Zitat überarbeitet. --(nicht signierter Beitrag von Minderbinder (Diskussion | Beiträge) 16:30, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wie die IP schon sagte: das Lied ist rennend nicht zu singen. (Ich habe einen Selbstversuch hinter mir ;-)). Die Konjunktion "während" ist zwar quellenkonform, aber vermutlich historisch nicht korrekt. Aber was soll's: so wichtig ist die Stelle wohl auch nicht. --Xenos 17:05, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Rabbi Abraham hat berichtet, dass die Häftlinge „im Marsch-Marsch-Tempo stundenlang durch den Hof gejagt wurden, wobei“ sie die Lieder singen mussten. Genau das steht da nun. Wo steht das was von Rennen? Deine Selbstversuche zu Lauftempo und Liedgesang in allen Ehren, aber per WP:NOR ist das nicht so bedeutend. Ich nehme an, dass man in Todesangst vor Kapo-Knüppeln und SS-Pistolen einiges kann, was in normalen Lebenslagen unmöglich scheint. Aber wenn du glaubst, dass sich ein KZ-Überlebender sowas aus den Fingern saugt? Im Sinne des Artikels ist unsere Diskussion beendet, jedenfalls von meiner Seite. --Minderbinder 17:13, 5. Nov. 2010 (CET)

text: Nach BK: "Gejagt" heißt nicht unbedingt "rennen". Außerdem möchtest du vermutlich nicht wissen, zu was du allem fähig wärst, wenn es um dein Leben ginge und ein Tötungshungriger KZ-Aufseher hinter die herläuft...--Nothere 17:17, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Immer ehrlich bleiben: von "während" zu "wobei" hast du erst nach meinem Beitrag geändert. - Im übrigen sind Augenzeugenberichte durchaus auch kritisch zu prüfen, woran dein gereizter und moralinsaurer Ton nichts zu ändern vermag. - EOD. --Xenos 17:22, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Weshalb es auch als Augenzeugenbericht im Artikel steht, und nicht als festgelegte Tatsache.--Nothere 17:33, 5. Nov. 2010 (CET)

text: Kein Kommentar. --Xenos 18:19, 5. Nov. 2010 (CET)

text: Es ist mir ein Rätsel, aus welchen Fingern sich Xenos seine "Unlogik" saugt. "Ich hab's nicht geschafft" kann's ja nun schwerlich sein, sonst sollten wir vielleicht auch Ironman löschen - das schaff ich nämlich nicht, und schließe daraus messerscharf, dass es unmöglich ist. --Eike 18:55, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Bitte um Quellenprüfung (erl.) 

message: "Das Lied gehörte später auch zum Liedgut an Schulen der Weimarer Republik und des Nationalsozialismus." Mag sein. Was nicht alles so zu einem Liedgut gehören kann. Kann man aber auch als überflüssige Information weglassen. Und warum wird der Artikel in die Kategorie Musik (Nationalsozialismus) eingeordnet? Das ist doch eineindeutig ein Lied aus der Kaiserzeit. --87.156.45.162 21:15, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Der Lektüre des Abschnitts "Geschichte und Wirkung" dürfte dir ins Gedächtnis zurückrufen, welche Rolle das Lied im Nationalsozialismus innehat und weshalb es demnach völlig richtig kategorisiert ist und die Einleitung bleibt, wie sie ist --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:15, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Auf was willst du hinaus? Ist Märkische Heide und Ich hat einen Kameraden nun auch Musik (Nationalsozialismus), weil sie irgendwann einmal von Nazis für schlechte Dinge benutzt wurden? Und nur weil es beim Feldherrnmarsch gespielt wurde (in einer Zeit vor dem Nationalsozialismus; und welches erhabene Vaterlandlied hätte da auch besser passen sollen) ist es noch lanke kein Lied aus der NS-Zeit. --87.156.45.162 23:32, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ja, genau darauf will ich hinaus. Was im Nationalsozialismus als Liedgut propagandistisch genutzt wurde, gehört in die entsprechende Kategorie. Schön, dass Du das jetzt verstandnen hast. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:06, 11. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Etwas Dubios 

message: Die originale zweite Strophe 
:Gedenket eurer Väter! Gedenkt der großen Zeit, da Deutschlands gutes Ritterschwert gesiegt in jedem Streit!
ist mir ein Rätsel. Welche „große Zeit“ meinte Bauer 1859? Das Mittelalter (Zeit der „Ritter“)? Aber jeder historisch Halbgebildete wusste doch auch 1859, dass „Deutschlands Schwerter“ (wenn von Deutschland überhaupt die Rede sein konnte) im Mittelalter überwiegend in landesherrlichen Territorialfehden gegeneinander gerichtet waren und dass die Landesherren sich an Außenkämpfen nur zögernd und widerstrebend beteiligten, mit entsprechend wechselhaftem Schlachtenglück. Im Ersten Weltkrieg mag man vielleicht an Bismarcks Kriege gedacht haben - die führten ja buchstäblich die „Väter“. - Ob es dazu Quellen gibt? - Die zweistrophige Fassung dürfte jedenfalls auch mit der Absicht entstanden sein, diese allzu auffällige Geschichtsverklärung bzw. -verfälschung zu tilgen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:58, 28. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Der zeitgenössischen Stimmungslage nach waren mit der „großen Zeit“ die erfolgreichen Befreiungskriege gemeint; dann sind unter „Deutschlands gutem Ritterschwert“ die Streitkräfte Preußens, Österreichs sowie der anderen deutschen Staaten zu verstehen, die Frankreichs Herrschaft über Deutschland beendeten.--Gloser (Diskussion) 13:28, 29. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  ...und Englands und Russlands... drei Jahre Siege nach zwanzig Jahren Niederlagen... Aber mag sein, dass die Kraft der Verklärung ausreichte, um diese drei Jahre Allianzsiege als große Siegerzeit Deutschlands zu sehen... --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:06, 29. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Es war umgekehrt gemeint: Die Erinnerung, dass bei Austerlitz, Jena und Wagram jeweils eine deutsche Macht die andere allein stehen ließ und im Ergebnis beide besiegt worden sind, war keine Verklärung, sondern ist eher als Belehrung aufgefasst worden.--Gloser (Diskussion) 14:45, 29. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Dann ist aber die Frage nach der „großen Zeit der Siege“ wieder offen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:19, 29. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Das waren Leipzig 1813 und die Feldzüge in Frankreich 1814 und 1815 samt den beiden Einzügen in Paris, als man zusammenstand.--Gloser (Diskussion) 17:50, 29. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Rezeption der (originalen) zweiten Strophe