Diskussion:Akrotiri (Santorin)/Archiv/1

message: Im ganzen Artikel steht leider nicht, wann Akrotiri unterging.  85.124.8.86 13:12, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Dafür gibt es ganz neu und sehr detailliert Minoische Eruption, der Artikel wird hier noch verlinkt. --h-stt !? 10:37, 24. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Zeitpunkt der Eruption 

message: Ich bin durch den Link auf der Homepage hierhergestoßen. In der jetzigen Fassung erweckt der Artikel für den unbedarften Besucher den Eindruck, Akrotiri sei der Name der Ausgrabung bzw. der Name der Stadt. Man sollte dem Leser vielleicht an irgendeiner Stelle klarmachen, dass Akrotiri der Name eines neugriechischen Dorfes in der Nähe der Ausgrabungsstätte ist, dessen Namen auf diese übergegangen ist, und dass der Name der antiken Stadt unbekannt ist. Einverstanden? Anorak 11:34, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ups es steht schon im 2. Absatz, hab ich übersehen. Anorak 13:31, 25. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Name 

message: Der Erfolg der Grabungen bei Akrotiri wurde zwar durch den unglücklichen Tod von Spyridon Marinatos nicht geschmälert; seine ursprüngliche These von der Zerstörung der minoischen Kultur auf Kreta durch den Vulkanausbruch von Santorin hatte jedoch angesichts der Grabungen bei Knossós keinen Bestand.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6568053.stm
In dieser Sendung der BBC im April 2007 wurde die These aufgestellt, dass die minoische Kultur als Folge des Santorini-Ausbruchs zu ihrem Ende kam. Als Beleg wurden passende Datierungen und klare Belege eines signifikanten Tsunamis praesentiert. Direkte Folgen sollen Zerstoerung von Haefen, Kuestenstaedten und Flotte gewesen sein, indirekt Verlust des Schutzes vor Eindringlingen und Vertrauensverlust in die Schutzgoetter der Natur,
belegt durch den Fund einer verbrannten Menschenstatue hoechster handwerklicher Qualitaet.
Vielleicht keine direkte Zerstoerung, aber laut Sendung ist ein kausaler Zusammenhang zwischen Vulkaneruption und Ende der Minoischen Kultur ziemlich wahrscheinlich.--Klaus mit K 13:40, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Die These ist Unfug. Ausgrabungen in Knossos beweisen, dass gemäß der traditionellen Chronologie die Minoische Kultur noch mindestens 100, eher 150 Jahre nach dem Vulkanausbruch von Santorini exisiterte. Natürlich muss man erwarten, dass es einen Einfluss hat, wenn der vermutlch wichtigste Handelsposten 110 km von der Hauptinsel entfernt plötzlich in die Luft fliegt. Aber weder ist die Identifikation Santorini = Atlantis sinnvoll (siehe Lokalisierungshypothesen zu Atlantis) noch dass der Vulkanausbruch direkt das Ende der Minoischen Kultur veranlasst hätte. Es gibt ein paar ernstzunehmende Unsicherheiten, was Datierungen angeht (siehe Minoische Eruption) - und in diesem Rahmen sind auch noch einige Überraschungen möglich. Aber in der klassischen Chronologie muss man all diese tollen Thesen als Verschwürungstheorien ansehen. --h-stt !? 14:37, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Welche Fehlerbalken hat denn die klassischen Chronologie? Und beruecksichtigt diese die Datierungen neueren Datums, welche in der Sendung vorgestellt werden. Was in der Sendung (die ich gesehen habe) deutlich herausgearbeitet und belegt wurde, war der Verlust nicht nur des Handelspostens 110km noerdlich, sondern eben insbesondere der Kuestensiedlungen an der Nordseite von Kreta durch einen grossen Tsunami. Geologischen und archaeologischen Hinweisen darauf wird in der Sendung ordentlich Raum eingeraeumt. Dass nach dem Tsunami die angeknackste minoische Kultur noch eine Weile dahingehumpelt sein kann, mag ja durchaus sein.--Klaus mit K 18:05, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Es geht bei den Datierungsproblemen nicht um Fehlerbalken, sondern um zwei nicht miteinander kompatible, jeweils für sich ziemlich exakte Datierungsverfahren. Mehr dazu in Minoische Eruption. Und ich habe mich gerade mal auf die Suche gemacht. Prof. Bruins hat seine Interpretation noch nicht wissenschaftlich publiziert. Es gibt also nur Presseberichte, kein paper eines peer-reviewed-journals. Er zieht seine Schlüsse aus Zerstörungen durch Wellen, die sieben Meter über dem Meeresspiegel gereicht haben müssen. Ich kenne zwar die Nordküste Kretas nicht aus eigener Anschauung (aber von Fotos), und ich kenne die Südküste Santorinis persönlich. Sieben Meter sind dort zwar eine ganze Menge, aber nicht so gewaltig, dass ich mir die Zerstörung der Kultur durch derartige Wellen vorstellen kann. Natürlich kann so ein Tsunami die Handelsflotte schwer treffen. Aber für mindestens 100, eher 150 Jahre nach dem Vulkanausbruch hat die Minoische Kultur noch neue Keramikstile hervorgebracht und nach Ägypten gehandelt, wo sie mit der dortigen Chronologie synchronisiert werden konnten. Es geht also nicht um eine Kultur in den letzten Zügen des Niedergangs, sondern die Minoer müssen noch kreativ gewesen sein und weiterhin Fernhandel getrieben haben. Was wird sonst noch genannt: Der Verlust der Abwehrkräfte gegen Eindringlinge? Vetrauensverlust in die Götter? Aus einer einzelnen verbrannten Statue? Bevor ich dazu nicht einen wissenschaftlichen Artikel gelesen habe, halte ich solche Spekulationen für ausgesprochen unergiebig. Zum Atlantis-Bezug sage ich gar nichts, denn was ich sagen würde, wäre nicht schmeichelhaft gegenüber Prof. Bruins. --h-stt !? 20:07, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text:  Aha, da haben wir wieder mal das Problem der relativen Chronologie, die verlasslich die Abfolge beschreibt, aber unsicher in der absoluten Zeitskala ist. Bei der absoluten Chronologie kommen dann andere Unsicherheiten ins Spiel, sei es Holzalter bei Jahresringen oder Fehlerbalken bei C14. Zur BBC-Sendung: die Effekte auf Kuestensiedlungen fand ich ueberzeugend herausgearbeitet. Nun hat so eine Sendung ja auch eine gewisse Dramaturgie, und anfangs investierte Ueberzeugungsleistung wirkt dann vielleicht auch fuer die eher spekulativeren Punkte gegen Ende der Sendung nach. Argumentativ wird man ja bei solchen Sendungen an der Hand genommen. Ein Problem ist natuerlich bei so ganz neuen Entdeckungen, dass die Phase der kritischen wissenschaftlichen Diskussion noch ziemlich am Anfang ist – die Artikel, so denn eingereicht, im objektiven oder subjektiven Feuer der peer-review erstmal bestehen muessen.Klaus mit K 14:46, 28. Mai 2007 (CEST)
thread_title: BBC-Sendung stellt Zusammenhang zwischen Santorini-Eruption und Minoer her

message: Greetings: 
You may find some of these suitable for inclusion in your article as many illustrate utilitarian objects in daily use. The gallery below is from the English Wikipedia and includes an image currently in this article.
Most of the images here have been color corrected by the Bilderwerkstatt. The yellow light (without the energetic blue wavelengths) used in the museum greatly reduces the fading of colors. Differences in technical approach and guesses at appropriate coloration have lead to small variations in color rendering.
 MuseAcrotiriItems55-57-6639.jpg|An original yellow light image
 MusAkrotiriItem48-6634-1.JPG|
 MusAkrotiriItems49-52-6634-2.JPG|
 MuseAckrotiriItems53-54-6638-ColAdj.jpg|
 MuseAkrotiriItems55-57-6639combo.jpg|
 MuseAcrotiriItems-6642-ColAdj.JPG|
 MuseAcrotiriItems-6641-wpd.jpg|
 MuseAcrotiriItems-6640-wpd.jpg|
 MuseAckrotiriItem70-6643-wpd.jpg|
 TheraLateCyccladicIbex06656.JPG|
 MuseAcrotiriItems-133-134-6645-2.JPG|
 DSC06647-1.jpg|
 MuseAcrotiriItem160-6648-1.jpg|
 Akrotiri terracotta firedogs with zoomorphic finials.jpg|
 MuseAcrotiriItems228-229-6650_ArM.jpg|
 MuseAcrotiriItems-6651-ColAdj.JPG|
 MuseAcrotiriItems-6652-ColAdj.JPG|
 MuseAcrotirieItem232-6653-wpd.jpg|
 MuseAcroItems283-6654-wpd.jpg|
Leonard G. 18:17, 13. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Thanks for the reminder, finally done --h-stt !? 21:30, 13. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Gallery of Akrotiri museum objects on Santorini

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 15:56, 25. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Falls das gelöscht wird, werden die "Blauen Affen" auch gelöscht (gleiche Quelle, gleiche Lizenz). -- Frente 17:24, 25. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 20:04, 25. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Gerade weil die Einzelnachweise auf die Literatur verweisen, sollten sie vor der Literatur stehen. Wie es auch sonst zu empfehlen und weit verbreitet ist.--Löschfix 15:08, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Die Einzelnachweise werden nicht im Fluss des Artikels gelesen, sie würden daher weiter oben eine störende Unterbrechung darstellen. Die Abfolge Text, Literatur, Weblinks, Einzelnachweise ist logisch und etabliert. --h-stt !? 21:29, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Lieber H-stt, es gibt hier nicht nur einen Artikel in der WP, sondern tausende. Es geht um eine enzyklopädische und damit redaktionell einheitliche Gestaltung innerhalb unserer Enzyklopädie. Diese Fragen sind daher schon wikipediaweit diskutiert und ich folge hier einer möglichst einheitlichen, d.h. weit verbreiteten und in sich konsistenten Gliederung. Die Einzelnachweise, die auch in kaum einem Artikel Belegstellen heißen (allenfalls Belege), sind als Fußnoten am Ende des eigentlichen Artikeltextes besser aufgehoben. Sie beziehen sich oft in abgekürzter Form auf das Literaturverzeichnis. Wenn man nun die Einzelnachweise durch anklicken nachschlägt, dann muss man zurückspringen (hochspringen), um die ausführliche Form im Literaturverzeichnis zu finden. Daher ist die Anordnung in der Lesereihenfolge die bessere. Siehe auch, Literatur, Weblinks ist der Apparat und gehört nicht zum Artikeltext, er kommt ans Ende in genau der Reihenfolge, weil sie mit Abstand die verbreitetste ist - sie ist etabliert. Und die Einzelnachweise nach dem Text und vor dem Apparat ist ebenfalls sehr weit verbreitet und sehr gut etabliert. Es genügt also nicht, dass ein Einzelner oder eien kleine Gruppe eine andere Meinung hat. So kommen wir nie zu einer Enzyklopädie. Dazu gehört auch, dass, obwohl der Artikel sehr schön und sehr ausführlich ist, er sprachlich Mängel aufweist. Rück- und Eigenbezüge innerhalb des Artikels sind unenzyklopädisch und schlechter Stil. Eine Formulierung wie "das schon mehrfach angesprochene" ist redundant und in einem Enzyklopädieartikel unpassend. Wir schreiben kein Feuilleton und auch kein Lesebuchartikel, sondern eine Enzyklopädie kurze knappe Aussagesätze sind da die bessere Wahl, denn wer hier liest, der schlägt nach. Das sollte nie vergessen werden. Deine Korrekturen in Santorin finde ich in diesem Sinne übrigens sehr gut. Bitte schau dich noch mal in der WP um und schreibe so, wie es auch andere machen und sorge auch Du für eine einheitliche Wikipedia. Das erleichtert die Benutzung und schafft Gewinn, da die Artikel besser miteinander in Beziehung stehen, vergleichbarer sind und einfacher zu vernetzen. Der jetzige Zustand ist noch immer so, dass so eng miteinander in Beziehung stehende Artikel wie Santorin, Akrotiri (Santorin) und Minoische Eruption nicht einheitlich sind in der Gestaltung. Ich fühle mich als Benutzer der WP dadurch veralbert. Leider führt auch die Benutzung der Literturvorlage zu einer abweichenden Ansetzung, die nicht in sich konsistent ist und keineswegs mit der in der WP verbreiteten Ansetzung (und auch nicht vollständig mit WP:LIT übereinstimmend). (Dazu gehört die konsequente Beachtung der Kommaregel. Die Literaturvorlage wird ja immer noch sehr wenig verwendet. Aber offenbar führt kein Weg rein, diese nochmals zu verändern.) Es sind also keine Fehler in der Literaturansetzung, wie jemand in Santorin schrieb, sondern die konsequente Anwendung von WP:LIT, trotz Literturvorlage. In Santorin hatte ich das schon mal 2006 in Ordnung gebracht, aber es muß ja immer jemand besser wissen, besser wird es dadurch aber nicht. Gruß --Löschfix 10:01, 1. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Erstens: Bitte nimm das Meinungsbild zur Anordnung des Abschnitts zur Kenntnis. Zweitens: Während eine gewisse Einheitlichkeit wünschenswert ist, lehne ich verbindliche Vorgaben ab, es gibt zu viele Einzelfälle, in denen Flexibilität wichtig ist. "Veralbert" wird hier niemand, aber es sollte auch niemand den bewussten Rest an Anarchismus in der Wikipedia persönlich nehmen. Er ist ein wesentlicher Teil der Motivation vieler Autoren und Voraussetzung dafür, dass jeder beitragen kann, ohne erst monatelang Regeln und Vorlagen zu studieren. Drittens: Sprachlichen Verbesserungen steht niemand im Weg, es gibt jedoch unterschiedliche Auffassungen, was sprachlich wünschenswert ist. Dabei zahlt es sich nicht aus, die eigene Auffassung absolut zu setzen und den anderen für einen Gegner zu halten. Wenn du einzelne Formulierungen verbessern willst, mach doch einfach. Wenn du auf Kritik sößt, kann man das auf der Disk klären. Ich hänge nicht an dem "mehrfach angesprochenen Westhaus", wenn dir was besseres einfällt, Sei mutig!. Also, lass sehen, was du konkret besser machen kannst. Abstrakte Diskussionen bringen niemanden und die Wikipedia nicht weiter. --h-stt !? 10:44, 2. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Mal eine Frage zu diesem Wandbild, das erscheint mir teilweise rekonstruiert, oder sehe ich das falsch? (nicht signierter Beitrag von 89.0.17.24 (Diskussion) 16:09, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Alle Fresken sind rekonstruiert, die Fundsituation lässt gar nichts anderes zu. Das steht auch so im Artikel. Grüße --h-stt !? 11:53, 6. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Danke. Das hatte ich dann wohl überlesen. Mir fiel es nur beim Betrachten gerade dieses Bildes auf. (nicht signierter Beitrag von 89.0.58.179 (Diskussion) 20:52, 6. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Zur Klärung: Man könnte wohl auf den Gedanken kommen, daß nur die dreckigen Stellen Originale wären, während die sauberen Stellen in der Neuzeit gedanklich rekonstruiert und nach diesen Vorstellungen dann völlig neu gemalt worden wären. Ich denke nicht, daß das hier der Fall ist, sondern eher, daß die Wände zertrümmert wurden und die Einzelteile dann jeweils verschiedenen bioechmischen Einflüssen unterworfen waren, bevor sie in der Neuzeit wieder zusammengesetzt wurden. Zu dieser Frage, ob mit dieser: "Restauration" nun gemeint ist, ob die Fresken 1.) also lediglich zerbrochen sind und wieder zusammengesetzt wurden, 2.) ob fehlende Teile nach der Phantasie relativ frei neu gemalt wurden, oder ob 3.) einfach nur verblaßte Stellen anhand der noch kenntlichen Spuren nachgemalt wurden, steht bislang rein garnichts im Artikel. --79.242.203.134 23:37, 19. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Boxende Kinder 

message: Ich habe mir mal die Fresken angesehen und ein wenig recherchiert. Dabei stieß ich in diesem englischen Artikel auf einen Einzelnachweis von C. Michael Hogan. Dieser nimmt als Art in den Fresken die vervet monkeys, die Südlichen Grünmeerkatzen, an. Wahrscheinlicher sind jedoch die Äthiopischen Grünmeerkatzen, habe das entsprechend im Artikel formuliert. In dieser Ausarbeitung (beruht teilweise auf unserem WP-Artikel) steht auf Seite 4 unten, dass in Akrotiri ein Affenskelett gefunden wurde, „das zu derselben Art gehörte wie die dargestellten Affen“. Weiß jemand näheres über den Fund? Gruß, --Oltau ✉ 19:37, 9. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Von einem Affenskelett habe ich noch nie gehört. Aber das muss nichts heißen. Grüße --h-stt !? 20:04, 9. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  ... womit wir bei den Affen wären 

message: Für einen Nichtarchäologen gibt es in der Ausgrabungsstätte zwar einiges Interessantes zu sehen. Aber die gefundenen Häuser sind "ausgeschlachtet". Man hätte nach der Freigabe für Besucher einige markante Repliken von Fresken - und zwar die rekonstruierten - dort anbringen sollen, wo man die Originale gefunden hat. Auch die Bemerkungen über die Bäder und die Fallrohre sind für den Nichteingeweihten wenig glaubhaft, da alles entfernt worden ist und man vor den nackten Hauswänden steht. Bei einem einzigen Raum kann man sich als Nichtfachmann noch etwas ein wenig vorstellen, weil man dort die Keramikgefäße bzw. -scherben gelassen hat. Oder waren da die Archäologen mit dem Ausräumen noch nicht fertig? Was nützt es, wenn alles in irgendwelche Depots fortgeschafft wird und spektakuläre Dinge, wie die Fresken, irgendwo zu sehen sind und die Verbindung zum Fundort fehlt?
Übrigens bezweifle ich, daß alle im Museum auf Santorin ausgestellten Fresken Originale sind. Mir ist nämlich aufgefallen, daß ich einige davon auch in Athen gesehen habe. --CabrioTop (Diskussion) 20:36, 11. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Bitte lies den Artikel einfach nochmal. Tief ausgegraben wurden nur die Schächte für die Dach-Stützen. Alle Räume und Plätze wurden bis zur minoischen Oberfläche ausgegraben und  dabei natürlich "geleert". Wenn und soweit in Räumen heute Pithoi oder andere Objekte stehen, dann sind die nicht im original Fundzusammenhang sondern wurden nachträglich wieder so ähnlich arrangiert. Die Fresken im Museum in Thira sind Originale (großteils rekonstruiert, wobei originale Teile und Rekonstruktion durch die Farbigkeit erkennbar sind. Im Kongresszentrum sind Repliken (fast) aller Fresken, die auch deutlich als Repliken gekennzeichnet sind). In Athen sind nur Originale ausgestellt. Der echte Skandal ist aber, dass viele der interessantesten Fresken an keinem der Orte ausgestellt sind und man nur die Repliken sehen kann. Grüße --h-stt !? 16:09, 19. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Die Fresken hier sollen Originale sein. Und diese sind im Museum besser aufgehoben, als in der staubigen und verwinkelten Ausgrabungsstätte. Die Fresken sind zudem restauriert, auch von zusammengestürzten Wänden. Wenn man den Eindruck von Akrotiri mit Repliken von Fresken hätte aufpeppen wollen, wäre so etwas wie Knossos entstanden. Und gegen solcherart Rekonstruktion gibt es heutzutage genug Kritik. --Oltau 21:38, 19. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Ausgrabungsstätte 

message: Im Abschnitt "Untergang steht im letzten Satz des vorletzten Abschnitts:
„Die Interpretation der widersprüchlichen Angaben und ihre eventuellen Folgen für die Datierung ägyptischer Kulturen ist Gegenstand einer Debatte in den Fachwissenschaften (siehe Minoische Eruption). “
Die von mir fett hervorgehobene Passage ist ungenau. Es müsste besser lauten: "...für die Datierung aller von der ägyptischen Chronologie abhängigen Kulturen" (oder ähnlich). Die Chronologie der minoischen, aber auch der kykladischen und die helladischen Kultur und vieler anderer hängen an  der Ägyptischen Chronologie. Das Netz spannt sich über ganz Europa bis nach Mittelasien. So wurden an diversen Orten im Westen/Norden spätmittelhelladische und frühe Späthelladische Keramik gefunden, die ein wichtiges Mittel zur absoluten Datierung dortiger Kulturen ist. Einheimische Keramik oder Metallprodukte, die durch Vergesellschaftung mit frühmykenischer Keramik datiert sind, kommen woanders in Vergesellschaftung mit Stücken anderer Kulturen vor, die dann ebenfalls absolut datierbar sind usw. Grüße Minos (Diskussion) 23:38, 3. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Find ich gut. Magst du's ändern? Grüße --h-stt !? 19:29, 7. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe es eben geändert. Grüße Minos (Diskussion) 00:12, 8. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Auswirkungen auf die ägyptische Chronologie (und alle davon abhängige) 

message: Was ist eine "Eselshöhle"? Eine Höhle zum Unterstellen von Eseln (also eine "Eselsgarage")? Eine Höhle, die nur aus Eseln besteht? Eine Höhle, die diesen Namen bekam, obwohl da nie zuvor ein Mensch einen Esel gesehen hat? Eine Höhle, die einem Esel gehört? - Verlinkt ist das Wort hier innerhalb der Wiki nicht, also soll es wohl Allgemeinwissen darstellen, scheint es. Mann, muss ich einen niedrigen Bildungsstand haben, dass ich dennoch nicht weiß, was eine Eselshöhle ist. Ich hoffe ihr konntet etwas mit mir schmunzeln! ;) - Bitte um Aufklärung und ggf. Änderung der entsprechenden Textstelle. Danke! --2003:F1:1714:6807:BD4B:4BB9:D23A:AD09 16:13, 3. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Das waren laut den Fundberichten Höhlungen, die von fast wildlebenden Eseln genutzt wurden. Grüße --h-stt !? 13:46, 16. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Eselshöhle? 

message: Ein sehr guter Artikel, in dem ich aber kaum etwas über Schriftfunde entdecke. Lässt sich das noch nachtragen?--WalterNeumann (Diskussion) 00:40, 16. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Es gibt praktisch keine. Linear A ist erwähnt. Grüße --h-stt !? 21:14, 17. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Schriftfunde