Diskussion:Sonderzeichen

message: Also ich würde ja bei der Darstelung bei meiner alten Schreibmaschinentastatur anfangen, dann ASCII, dann Unicode usw. Auf jeden Fall müßte man auch mal eine Typographische Klagemauer einrichten. Gruss --Reiner Stoppok 03:45, 6. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Geschichte der typographischen Behinderungen in den Geistes- und sonstigen Wissenschaften 

message: Um rege Teilnahme an der Diskussion Deutsche Bezeichnungen für Unicode-Symbole wird gebeten. --Reiner Stoppok 20:18, 6. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Diskussion:Unicode]] 

message: Zustand vor meinen Überarbeitungen. – 
# Von den drei Sätzen in LateX waren die ersten beiden falsch (viele Sonderzeichen werden durch sich selbst dargestellt, und die Umlautmethode benötigt spezielle Pakete), und den dritten kann man allenfalls dann ansatzweise verstehen, wenn man sich selbst gut mit LaTeX auskennt. Außerdem ging aus meiner Sicht unter, dass man mit LaTeX auch andere Zeichenkodierungen als ASCII und UTF-8 verwenden kann. Sehr gefallen hat mir aber die Formulierung „spezielle ASCII-Ketten“, diese Methode wird ja auch bei HTML, Punycode und URL-Encoding angewandt, und das wollte ich herausarbeiten. … aber es sind eher Ketten eines reduzierten Zeichensatzes (The TeXbook S. 43: TeX kann auch Nicht-ASCII-Dateien verarbeiten, als Beispiel wird EBCDIC genannt) …
# HTML war eigentlich ganz OK. Warum habe ich das überarbeitet? Vielleicht, weil HTML-Entität derzeit auf Entitäten in Auszeichnungssprachen#Zeichen-Entitäten umleitet, was ich sehr enttäuschend, zu allgemein, zu technisch finde, es fehlt die Lebendigkeit der tatsächlichen Benennungen im Falle von HTML. In erster Linie ist mein Text wohl ein Entwurf für einen eigenständigen Artikel HTML-Entität. – Außerdem war die Formatierung etwas lieblos.
# Vor meinen ersten Änderungen habe ich die Diskussionsseite gelesen und entsprechend einiges geändert, bevor ich mich an die Änderungen zu LaTeX und HTML gemacht habe. Meine erste Änderung betraf Umlaute.
# Dann stieß ich auf
:::In den frühen Zeiten der Informationstechnik war die Beschränkung von Zeichensätzen auf 7 oder 8 Bit technisch bedingt.
::Die Definition von „Sonderzeichen“ war da wie aktuell Schriftzeichen, das weder Buchstabe noch Ziffer ist. Da war ich perplex, was hat denn die Bit-Zahl mit der Definition zu tun? Ich hätte die Passage fast gelöscht, dann habe ich stattdessen den Abschnitt „Sonderzeichen und Technik“ eingeführt, der den Satz diskutiert. Schon innerhalb von 7 Bit gibt es ja ziemlich viele Sonderzeichen im Sinne der Definition. Der neue Text spricht Prinzipien an, für die die Abschnitte über HTML und LaTeX Beispiele sein sollen.
::Der Rest des Artikels in seiner Gestalt vor meinen Überarbeitungen bezieht sich weiter auf Zeichenkodierungen. Ich betrachte das nun als Fehler, Missverständnis. Ein Wikipedia-Artikel über Sonderzeichen müsste gelöscht oder verschoben werden, solange damit bloß Nicht-ASCII-Zeichen oder auch ein eine Eingabemethode erforderndes Zeichen gemeint ist. Ich habe mich bemüht, auch im Zusammenhang mit Zeichenkodierungen den Aspekt der Definition von „Sonderzeichen“ im Blick zu behalten – und arbeite noch daran…
Hier auf der Diskussionsseite fand ich besonders die Hinweise von @Gräfin Typo sehr hilfreich für eine Anhebung des Niveaus des Artikels. Daher wird „Sonderzeichen“ jetzt ungefähr (auch) als Fachterminus in der Typografie genannt. Allerdings verstehe ich augenblicklich noch nicht genau, welche Rolle Sonderzeichen dort spielen, und wenn sich das nicht bessert, muss der Hinweis wieder weg.
Stand: Habe mich dann weiter so durchgewurstelt. Unter LaTeX wurde mir etwas über Funktionszeichen klar, was ich dann in den ersten Abschnitt nach der Einleitung („Sonderzeichen und Technik“) einarbeiten wollte – will… Habe ein paar Einzelnachweise eingebaut, andere stehen noch an. – Weitere Ideen und Entdeckungen …
: --Lückenloswecken! 00:29, 13. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Gründe 

message: Ab dem von mir genannten Satz über die „Beschränkung von Zeichensätzen“ hat sich der Artikel seit der Erstfassung (5. Januar 2004) bis zur Fassung Zustand vor meinen Überarbeitungen kaum verändert. Dagegen schwankte die vorausgehende Definition etwas:
# Erstfassung: Mit Sonderzeichen assoziiert man alle Zeichen, die nicht im ASCII-Zeichensatz vorkommen. Also tatsächlich ein Artikel über Nicht-ASCII-Zeichen.
# Die Fassung die RokerHRO (#Fragwürdiger Artikel) vorfand (7. Juni 2005): Sonderzeichen sind alle in der EDV alle Schriftzeichen, außer englischen Buchstaben, Ziffern und Steuerzeichen. Was Buchstaben betrifft, besteht der Unterschied zur aktuellen Fassung in der Einschränkung auf englische. Das mit den Steuerzeichen könnte andeuten, dass es um ASCII geht, aber ebenso etwa EBCDIC oder Baudot-Code usw. Damit ich es nicht vergesse: Wenn man von Schriftzeichen oder einem Zeichensatz spricht, muss es nicht gleich um eine bestimmte Kodierung gehen, die jedem Zeichen „Plätze“ oder „Nummern“ zuweist.
# RokerHRO machte am 27. Juni 2005 vor seinem Diskussionsbeitrag ganz oben daraus: Sonderzeichen sind alle in der EDV alle Schriftzeichen, welche eine in dem jeweiligen Kontext eine "gesonderte" Bedeutung haben.
# Am 27. Juli 2012 hieß es noch seit langer Zeit: Sonderzeichen sind Satzzeichen, die nicht zu den „in Schriftzeichen festgehaltenen Lauten des Alphabets“ gehören.
# Sinuhe20 stellte am Tag der deutschen Einheit 2012 die Definition her, die erst ich dann etwas erweiterte und bequellte.
Fazit: Einleitung und Rest des Artikels passten zuletzt nicht mehr zusammen, behandelten unterschiedliche Dinge. --Lückenloswecken! 19:42, 14. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Beobachtungen 

message: === Bleisatz ===
* Bei den Schriftsetzern hieß die Definition: „Zeichen, das nicht in der Grundausstattung einer Schrift enthalten ist.“
** Die Definition ist insofern prima, als sie über einen weiteren definitionsbedürftigen Begriff geht: „Grundausstattung“.
** Grundausstattung sind die für eine lateinische, aber auch griechische oder kyrillische Schrift alle Zeichen, die speziell für die Anmutung dieser Schrift gestalteten Schriftzeichen (auch in ihrer optischen Abstimmung zueinander) umfassen; namentlich Buchstaben, Ziffern und Satzzeichen, wobei zu den Buchstaben auch sämtliche Ligaturen und Kombinationen mit diakritischen Zeichen gehören, die in irgendeiner Sprache real vorkommen könnten.
* Setzkasten
** Der nächste Sachverhalt, den man sich klarmachen muss, ist die Aufteilung der Millionen Lettern in einer Setzerei in einzelne Setzkästen, jeder mit etwas über 100 bis etwa 200 Einzelfächern; je nach Lieferant und Jahrzehnt wechselnd.
** Wichtig ist hier der Begriff des „Brotsetzkastens“. Das ist eine Grundschrift typischer Schrifthöhe, etwa Garamond Antiqua 10 Punkt, aus dem ein Großteil der Alltagsprodukte dieser Setzerei hergestellt wird; siehe Brotschrift. Von diesen Brotsetzkästen gibt es je Schrift und abhängig von der Betriebsgröße 5 oder 10 für eine entsprechende Anzahl parallel arbeitender Schriftsetzer.
** Zu den in Normalschnitt bestückten Brotsetzkästen gehört je ein gemeinsamer, von allen gemeinsam benutzter Setzkasten für kursive und für Fettschrift und weitere für besondere Situationen; siehe Tabelle.
** Eine typische Bestückung eines Brotsetzkastens ist nachstehend grün unterlegt.
Eine bestimmte Schriftart und Höhe                             	Buchstaben: A–Z, a–z, ä ö ü ß à é &                            	Selten: Æ å ç ë ñ œ ô ø þ ù ž etc.
Eine bestimmte Schriftart und Höhe                             	Ziffern: 0–9 auch oft: ² ³ ½                                   	Tabellenziffern etc.
Eine bestimmte Schriftart und Höhe                             	Satzzeichen: - ’ / . , ? ! : ; – „“ ‚‘ »« ›‹ () [] {}          	Satzzeichen: - ’ / . , ? ! : ; – „“ ‚‘ »« ›‹ () [] {}
Alle Schriften gleicher Höhe                                   	Alltägliche Symbole: + − × · = ° § * † ′ ″                     	Alltägliche Symbole: + − × · = ° § * † ′ ″
Alle Schriften gleicher Höhe                                   	Sonderzeichen                                                  	bedeutungsfrei: Unterstrich, Überstrich, Vertikaler Strich, Schmuckzeichen
Alle Schriften gleicher Höhe                                   	Sonderzeichen                                                  	Symbole: Mathematik, Astronomie, Kursbuch, Wetterbericht etc. etc.
Alle Schriften gleicher Höhe                                   	Weißraum: Blindmaterial, Spationierung.                        	Weißraum: Blindmaterial, Spationierung.
Linienmaterial, großes Blindmaterial (Mettage), Schmuckelemente	Linienmaterial, großes Blindmaterial (Mettage), Schmuckelemente	Linienmaterial, großes Blindmaterial (Mettage), Schmuckelemente
* Wie die Setzkästen bestückt sind, ist individuell abweichend.
** Wenn man ein skandinavisches oder französisches Buch setzt, kann man für diesen Auftrag ein oder zwei Setzkästen entsprechend umpacken.
** Innerhalb eines Jahrzehnts und innerhalb einer Region wird es meist ähnlich gehandhabt, weil auch das Personal wechselt und nicht gesondert eingearbeitet werden sollte. Über längere Zeiträume und international gibt (gab) es aber immer mal wieder allerlei Moden.
* Kurzum: Sonderzeichen ist eigentlich das, wozu ich zu einem anderen Setzkasten gehen muss und mir ein einzelnes Zeichen holen muss, wenn es mal im Text vorkommt. Weil aber manche Nicht-Buchstabe Nicht-Ziffer Nicht-Satzzeichen häufiger vorkommen, kann ich gleich mal meinen Brotsetzkasten von vornherein damit ausrüsten. So auch die Symbole RM oder M oder später DM.
** Ob ein Schriftschnitt ein eigenes § definiert (dann Grundausstattung) oder nicht (dann Sonderzeichen), ist unterschiedlich.
** Die Einteilung ist grob und pragmatisch; es wird nicht jedem Zeichen exakt nur eine Eigenschaft zugewiesen. Runde Klammern sind Satzzeichen genauso wie mathematisches Symbol.
=== IT ===
Hier kursierten im Lauf der Zeit unterschiedliche Gruppenbildungen, die bei variierender Bedeutung besser mit der Klarbenennung statt über das verschwommene Wort „Sonderzeichen“ bezeichnet worden wären:
* Nicht-Buchstabe-Nicht-Ziffer
* Nicht-ASCII-Zeichen
* Nicht-Bezeichner-Bestandteil
* Nichtreserviertes Zeichen
* Nicht-ANSI-Zeichen.
Gemeinsam ist ihnen die Negation, dass es sich um Zeichen handeln solle, die über irgendeine Grundmenge hinausgehen sollen. Was aber diese Grundmenge wäre, wechselt je nach Kontext.
Das ist übrigens die Gemeinsamkeit mit dem Setzkasten: Sonderzeichen ist das, was nicht in der Grundausstattung enthalten ist.
* Es gibt noch eine Gemeinsamkeit: Die ASCII und ISO 8859-1 und DIN 66003 sind genau die Bestückung eines Brotsetzkastens mit einer nunmal begrenzten Anzahl von Fächern, die für einen Sprachraum die Minimalausstattung enthalten.
* Unicode wurde maßgeblich von Typografen mitentwickelt; deswegen wird dort auch letter digit punctuation symbol spacing usw. unterschieden.
Liebe Grüße --Gräfin Typo  08:53, 22. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Sonderzeichen – wo kommt das eigentlich her? 

message: Hier kursierten im Lauf der Zeit unterschiedliche Gruppenbildungen, die bei variierender Bedeutung besser mit der Klarbenennung statt über das verschwommene Wort „Sonderzeichen“ bezeichnet worden wären:
* Nicht-Buchstabe-Nicht-Ziffer
* Nicht-ASCII-Zeichen
* Nicht-Bezeichner-Bestandteil
* Nichtreserviertes Zeichen
* Nicht-ANSI-Zeichen.
Gemeinsam ist ihnen die Negation, dass es sich um Zeichen handeln solle, die über irgendeine Grundmenge hinausgehen sollen. Was aber diese Grundmenge wäre, wechselt je nach Kontext.
Das ist übrigens die Gemeinsamkeit mit dem Setzkasten: Sonderzeichen ist das, was nicht in der Grundausstattung enthalten ist.
* Es gibt noch eine Gemeinsamkeit: Die ASCII und ISO 8859-1 und DIN 66003 sind genau die Bestückung eines Brotsetzkastens mit einer nunmal begrenzten Anzahl von Fächern, die für einen Sprachraum die Minimalausstattung enthalten.
* Unicode wurde maßgeblich von Typografen mitentwickelt; deswegen wird dort auch letter digit punctuation symbol spacing usw. unterschieden.
Liebe Grüße --Gräfin Typo  08:53, 22. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  IT