Kategorie Diskussion:Massaker

message: {{War Löschkandidat|25. August 2005|Kategorie:Massaker (erledigt, bleibt)}}

message: Ich möchte mal anmerken, dass es nett wäre, wenn wir uns einigen könnten, ob "Massaker" unter "M" läuft oder das "Massaker von Xyz" unter "X". Ich plädiere für Zweiteres.

message: Der Artikel unterstellt mit dem Eintrag "Massaker von Qana", dass es ein Massaker in Qana im Jahr 2006 oder auch im Jahr 1996 gegeben hat.
Im Bezug auf den Vorfall im Jahr 2006 gilt, dass es sich um eine reine Unterstellung handelt, dass es sich um ein Massaker handelt. Das israelische Militär behauptet, dass es sich um einen versehentlichen Treffer auf das Gebäude handelt. Selbst wenn es gezielt getroffen worden wäre, wäre die Bezeichnung als Massaker unzutreffend, denn die Charakterisierung als Massaker setzt voraus, dass das eigentliche Ziel die grausame Tötung von Zivilisten gewesen ist. Und das entspricht weder den Fakten noch der bisherigen Praxis der israelischen Armee, die Zivilisten regelmässig zum Verlassen von Gebieten, aus denen heraus die Hisbollah Raketen verschiesst, auffordert, um sie zu schützen, sondern einzig einer anti-israelischen Propaganda. Zusätzlich gibt es offenbar Unstimmigkeiten bei der zeitlichen Abfolge der Ereignisse. Für eine Bestimmung des Begriffs 'Massaker',
bitte einen Blick auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel werfen.
- Für den Vorfall im Jahr 1996 gilt ähnliches: Nach einem Bericht der UN (http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6rserangriff_auf_Kana_%281996%29) operierte die Hisbollah in unmittelbarer (200 m) Nähe dieses UN-Stützpunkts. Auf den Beschuss mit Katyusha-Raketen Mörsergeschossen reagiert die israelische Armee mit Artillerie-Beschuss. Ziel dieses Beschusses war der Ursprung der Geschosse der Hisbollah, nicht der UN-Posten oder gar die sich dort befindlichen Flüchtlinge. Daher ist auch hier die Charakterisierung als Massaker völlig unbegründet.
Der Eintrag "Massaker von Qana sollte daher entfernt werden.
[[Benutzer:Jwalter|Jwalter]] 16:34, 31. Jul 2006 (CEST)
Für den Eintrag 
"Mörserangriff auf Kana (1996)"
gilt das gleiche. Siehe oben.
[[Benutzer:Jwalter|Jwalter]] 18:27, 1. Aug 2006 (CEST)

message: Unstreitig ist wohl die Anwendung des Begriffs auf Massaker durch Militär, Paramilitärs, Aufständische und ähnliche Gruppierungen. Für problematisch halte ich die Verwendung bei den sogenannten "Schulmassakern", wo der Begriff aus der englischen Sprache in journalistische Quellen übergeschwappt ist. Für völlig ungeeignet halte ich den Begriff bei mehr oder weniger "normalen" Mordfällen mit mehreren Toten. Mein Interesse an der Kategorie entstammt dem Artikel Hinterkaifeck, wo ein Kollege die Kategorie vergeben wollte und die :Kategorie:Mordfall durch sie ersetzen möchte. Was sagt ihr? --h-stt !? 09:50, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nachdem ich jetzt durch alle 155 Artikel durch bin und nur einen anderen rausgenommen habe, bleibt nur ein Zweifelsfall: Soll Brandanschlag von Sivas hier drin bleiben, weil die Opfer zumindest teilweise zufällig am falschen Platz waren oder passt der Artikel besser unter Mordfall? --h-stt !? 10:10, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung zu Kriminal-/Mordfällen 

message: Nach der Definition im Hauptartikel Massaker umfasst ein solches mehr als nur Taten durch Soldaten.
Ein Bewaffneter Konflikt ist aber definiert durch die Beteiligung von Militär auf mindestens einer Seite des Konflikts. Die Einordnung in eine Überkategorie :Kategorie:Bewaffneter Konflikt würde alle Massaker Soldaten zuschreiben und ist daher falsch: Massaker sind keine Teilmenge bewaffneter Konflikte sondern umfassen mehr (massenweises Morden durch Mitglieder einer Bande oder einer ethnischen (Völkermord in Ruanda) / staatlichen (Massaker von Kafr Qasim, Sharpeville) / religiösen (Bartholomäusnacht, Massaker von Granada) Gruppe oder Mitglieder einer terroristischen Vereinigung oder Paramilitärs (Massaker von Sochumi 1993), Partisanen (Balangiga-Massaker, Blutgericht von Lanškroun) und bewaffnete Aufständische (Balangiga-Massaker)). Kat. Bewaffneter Konflikt daher raus. --Milgesch 10:27, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das habe ich nicht nur revertiert, sondern auch noch die einzige andere Kat :Kategorie:Mordfall rausgenommen. Denn in dieser Kat sind derzeit ausschließlich Massaker durch bewaffnete Kräfte (Soldaten, Paramilitärs, Aufständische) eingeordnet. Das ist die normative Kraft des Faktischen. Und dass "Bewaffneter Konflikt" immer Militärs auf mindestens einer Seite erfordert, wird von der angegeben Quelle nicht gedeckt. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages schreibt darin ausdrücklich auch von Paramilitärs und Aufständischen. Ich ändere das drüben sofort mal. Grüße --h-stt !? 15:23, 12. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Aussage „derzeit ausschließlich Massaker durch bewaffnete Kräfte (Soldaten, Paramilitärs, Aufständische)“ stimmt nicht: an Völkermord in Ruanda, Massaker von Kafr Qasim,  Sharpeville, Massaker von Granada waren diese nicht beteiligt / nicht nur diese beteiligt. Und dass „Bewaffneter Konflikt“ immer Militärs auf mindestens einer Seite erfordert, wird von der angegeben Quelle gedeckt: „Die erste Kategorie ist der „internationale bewaffnete Konflikt“, der zwischen mindestens zwei Staaten ausgetragen wird (Militär auf beiden Seiten). Die zweite Kategorie bildet der  „nicht-internationale bewaffnete Konflikt“, in dem die staatlichen Streitkräfte typischerweise internen Aufständischen gegenüberstehen.“Dann eben hier weiter. --Milgesch 19:32, 12. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Kategorie:Bewaffneter Konflikt raus 

message: siehe Wikipedia_Diskussion:Kategorien#.C3.9Cberkategorie_der_Kategorie:Massaker_.3F --Norbirt 19:59, 12. Aug. 2010 (CEST)
thread_title: Überkategorie

message: Hier fehlt, wenn ich richtig nachgelesen habe,das Massaker am Boa Ogoi.--80.133.47.146 12:53, 22. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ist jetzt unter dem Lemma Schlacht am Bear River in die Kategorie eingetragen. Danke für den Hinweis und Grüße --h-stt !? 16:57, 25. Feb. 2011 (CET)
thread_title: Massaker in Idaho

message: Ich halte die Definition der Kategorie nicht für sinnvoll. Warum sollen nur Aufstände, Pogrome und Kriegsverbrechen als Massaker kategorisiert werden? Das Massaker von Tlatelolco 1968 und das Tian’anmen-Massaker 1989, zwei der wohl bekanntesten und archetypischen Massaker des 20. Jahrhunderts, waren weder Aufstand noch Pogrom oder Kriegsverbrechen; sollen sie deshalb nicht als Massaker kategorisiert werden? (Frage geht vor allem an  weil du die Kategorie aus dem Artikel Massaker an der Thammasat-Universität entfernt hast, das ein ähnliches Szenario wie das Tlatelolco- und Tian’anmen-Massaker war, weshalb ich die Kategorie dort für absolut passend halte.) --Bujo (Diskussion) 10:32, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hast du die obigen Diskussionen gelesen? Ich stimme dir zu, dass die Definition ungenügend ist. Bisher wurde die Kat eigentlich nur gegen "zivile" Verbrechen abgegrenzt, eine saubere Definition des "Rests", war damit noch nicht verbunden. Hast du eine Idee, wie man das verbessern kann? Grüße --h-stt !? 19:03, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Es ist m. E. nicht entscheidend, ob die Täter Militärs, Paramilitärs oder „zivil“, staatliche, halbstaatliche oder nichtstaatliche Akteure sind, noch ob die Tat politisch, ethnisch oder religiös motiviert ist. Das entscheidende Kriterium ist, dass Massaker typischerweise von Kollektiven begangen werden, innerhalb derer sich die Täter gegenseitig zum Exzess hochputschen und bestärken, es also eine gewisse emotionale Bindung zwischen den Tätern gibt. Jeder einzelne der Täter wäre möglicherweise nicht zu so einer Tat in der Lage gewesen (und machen zum Teil nur aus einer Art „Gruppenzwang“ mit). Deshalb wird wahrscheinlich ein Großteil der Massaker von militärischen oder paramilitärischen Einheiten begangen, die bereits als Kollektiv formiert sind und in denen eine Art Korpsgeist herrscht. Das Kollektiv, das ein Massaker begeht, kann sich aber auch spontan aus „aufgebrachten“ Zivilisten formieren. Das ist, denke ich, der entscheidende Unterschied etwa zu Amokläufen, die typischerweise von Einzeltätern begangen werden. Vgl. Wolfgang Sofskys Typologie des Massakers in Traktat über die Gewalt oder zusammengefasst in diesem Artikel für die Zeit. Sofsky zufolge massakriert typischerweise eine zahlenmäßig kleinere, aber besser bewaffnete Tätergruppe eine größere, aber wehrlose und unentrinnbar ausgelieferte Opfergruppe. Jacques Sémelin (Grammatik des Massakers) definiert das Massaker als „zumeist kollektives, auf die Vernichtung von Nichtkombattanten – Männer, Frauen, Kinder oder entwaffneten Soldaten – zielende[s] Handeln.“ --Bujo (Diskussion) 21:05, 15. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hast du dafür einen Beleg? Ich halte es für wichtig, dass wir eine harte Definition finden, die es erlaubt zu entscheiden, ob ein Ereignis als Massaker kategorisiert wird oder nicht. Der Sprachgebrauch in den Medien reicht dafür nicht, denn da wird eben leider völlig unspezifisch alles mögliche Massaker genannt. Die obige Diskussion versucht daran anzuknüpfen, ob das normale Strafrecht (der jeweiligen Rechtsordnung) zuständig ist. Damit fallen "zivile Verbrechen" raus. Ich halte das für eine sinnvolle Abgrenzung, wir brauchen aber offensichtlich eine bessere Formulierung. Hast du dafür eine Idee? Grüße --h-stt !? 16:49, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe doch Belege genannt: Sofsky und Sémelin, beide mit einschlägigen Veröffentlichungen zum Thema Massaker aus soziologischer bzw. psychologischer Sicht. Umgedreht frage ich mich, ob es einen Beleg dafür gibt, dass Massaker immer Aufstände, Kriegsverbrechen oder Pogrome sein müssen. Darin sehe ich eine willkürliche Einschränkung. Ich denke, dass ich verstehe, was du mit „zivilen Verbrechen“ meinst, aber auch das ist kein geeignetes Abgrenzungskriterium und erst recht keine „harte Definition“. Warum sollte übrigens das normale Strafrecht der jeweiligen Rechtsordnung keine Massaker erfassen? Ich gehe davon aus, dass in den meisten Rechtsordnungen auch Massaker strafbar sind und die nationale Strafjustiz zu deren Verfolgung berufen wäre (sie werden nur deshalb oft nicht verfolgt, weil sie in Bürgerkriegssituationen und/oder Unrechtsstaaten verübt werden – also nicht die Verbrechen sind zivil oder unzivil, sondern die Umgebung, in der sie begangen werden; aber z.B. das Kent-State-Massaker wurde in einer komplett zivilen Umgebung begangen, ist es also kein Massaker?). Wie bei den meisten sozialen Phänomenen, glaube ich nicht, dass sich eine trennscharfe Definition finden lässt (die aktuelle Kategoriedefinition ist es auch nicht), entscheidend sollte sein, ob ein Ereignis in der Fachliteratur als Massaker eingeordnet ist. --Bujo (Diskussion) 19:16, 24. Nov. 2016 (CET)

text: Ich habe nun die genannten soziologischen Definitionen und Erklärungen im Hauptartikel Massaker eingefügt und die Definition dieser Kategorie entsprechend angepasst. Ich denke, deinem Interesse, "Schulmassaker" u. ä. auszuschließen, wird weiterhin Rechnung getragen. --Bujo (Diskussion) 11:15, 26. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Definition