Diskussion:Geschichtsrevisionismus/Archiv2

message: Wie wäre es denn mal mit was anderem, als immer Deutschland, die bösen USA, und die fiese israelische Regierung, wie in den meisten Artikeln. Einfach mal ein Blick über den Tellerrand werfen. 
Z.B.: 
Interpreting Irish History: The Debate on Historical Revisionism: The Debate on Historical Revisionism, 1938-94 (HISTORY) (Taschenbuch) unter 
auch ->
"In jüngster Zeit scheint sich vielmehreine neue Phase der legitimativen Instrumentalisierung der United Irishmen anzu-bahnen: Vor dem Hintergrund des 
aufstrebenden Keltischen Tigerstaats mehren sich die Anzeichen dafür, daß die United Irishmen in post-revisionistischer Weise als Vorkämpfer für Freiheit und Demokratie vereinnahmt und so als Vorbild für eine irische Gesellschaft modelliert werden sollen, welche die parochiale Abgeschlossenheit des de Valeraschen Irland abgestreift hat und – nicht ohne die Unterstützung der Struktur- und Peripheriefonds der EU – endlich in Europa angekommen ist. So positiv man diese Entwicklung der irischen Gesellschaftwahrnehmen mag, rechtfertigt sie nicht die damit einhergehenden Geschichtsklitterungen, die das Potential des konfessionellen Fanatismus in den Reihen der United Irishmen herunterspielen bzw. allein als vom anglo-irischen Kolonialregimeinduziert auffassen, welche die United Irishmen als Schöpfer einer „pluralistischen Konzeption der irischen Kultur“ feiern und sie schließlich in offensichtlicher Sinnstiftungsabsicht als „demokratische Bewegung“ charakterisieren."
unter 
oder:
Back to the Past: Historical Revisionism in Chinese Communist Historiography. Vortrag für den workshop “Conservative and Revisionist Historiography”, John King Fairbank Center, Harvard University, 28.-29.März 2005, Panel 177, Annual Conference der Association for Asian Studies, Chicago, 3.4.2005. Zur Veröffentlichung angenommen für Historiography East and West,  Spring 2006.
unter 
oder:
"So South Koreans in particular are very afraid that the Chinese have started doing this historical revisionism so that if North Korea would collapse, the Chinese could claim parts of North Korea as part of China."
unter 
“Mediating Historical Revisionism: Kobayashi Yoshinori as a symptom of cultural crisis in contemporary Japan”
Japan: Opfer oder Aggressor? DIE MODERNE GESCHICHTE JAPANS IN DER DISKUSSION
unter 
oder mal was zu Serbien:
Der Geschichtsrevisionismus hat sich durchgesetzt
Interview mit dem Belgrader Soziologen Todor Kuljic
Mit der Gründung des Staatsprovisoriums "Serbien und Montenegro" ist der Name "Jugoslawien" endgültig von der politischen Landkarte getilgt. Damit ist die Reetablierung des ethnisch begründeten Nationalismus auf dem Balkan weitgehend durchgesetzt. Der Belgrader Soziologe Todor Kuljic erklärt, wie der meist von konvertierten ehemals linken Intellektuellen getragene antikommunistische revisionistische Diskurs in den vergangenen Jahren ein neues Geschichtsbewusstsein erzeugte, das im Namen der Demokratisierung faschistische Elemente normalisiert. 
unter 
oder:
Nach dem Tod Titos im Jahr 1980 erhob der serbische Chauvinismus und Geschichtsrevisionismus offen sein Haupt. Die Basis dafür war das wirtschaftliche Desaster indem sich Jugoslawien befand. In den achtziger Jahren hatten die jugoslawische ... 
Frankreich versucht seine Rolle beim Völkermord in Ruanda 1994 offensiv unter den Tisch zu wischen. Die ehemalige Präsidentengattin, die zu Zeiten ihres Wirkens in Ruanda eine wichtige Stütze der rassistischen "Hutu Power"-Bewegung war, lebt heute in Frankreich und ist eines der Hauptsprachrohre der Lobby des ruandischen Geschichtsrevisionismus.
unter:  und 
Mit etwas Suche lässt sich sicher noch eine Menge mehr finden. 
Gruß Boris Fernbacher 22:55, 6. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Andere Länder 

message: Der Abschnitt ist mit einschränkenden Bemerkungen zum deutschen Raum/Sprachgebrauch wieder drin. Die von JF und Ulitz geäußerte Kritik ist also nicht mehr gültig. Er wird noch etwas "geschliffen" und quellenmäßig ausgebaut werden. Ich bitte deshalb darum eventuelle Reverts/Löschungen vorher erst hier zu diskutieren. Andernfalls würde ich das mal abwechslungsweise als Edit-War werten. Gruß Boris Fernbacher 08:09, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Begriff 

message: Zu: -> "In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem, Versuche, Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptverantwortung deutscher Regierungen dafür bestritten wird." 
Sorry, aber die "Schuldfrage" am ersten Weltkrieg wird in der Forschung nicht so eindeutig der deutschen Seite zugerechnet, wie es dieser Satz vermittelt. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Man kann hier nicht WK I und WK II einfach so in einemn Topf schmeißen. Das zeugt von wenig historischen Fachkenntnissen. Außerdem kommt die "Schuldfrage" von WK I im restlichen Artikel dann gar nicht mehr vor. Es geht im Kapitel Weimar in einem Satz um die "Ursachen der Niederlage", aber nicht um "Hauptverantwortung". Also ist oben genannter Satz ebenso falsch, wie für den restlichen Artikel überflüssig. Die Quelle Nummer eins des Bundesinnenministeriums spricht auch nur von WK II: -> "Hierunter fasst man Versuche, die Schuld Deutschlands am Ausbruch des zweiten Weltkriegs zu leugnen.". Ich ändere das. Das mit den "Großmachtambitionen" ist auch entfernt. Es ist eine unbewiesene Ansicht, die auch in Quelle 1 nirgendwo auftaucht. Wenn schon referenziert wird, dann bitte auch nur das schreiben, was auch in der Quelle selber ist, und keine "freie Dichtung". Dann kann man sich die Referenzen nämlich gleich sparen. Gruß Boris Fernbacher 08:18, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Siehe hierzu Kriegsschulddebatte. --KarlV 16:09, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  WK I. 

message: Da du ohne jede Diskussion (meinst du, die Diskussionsseite existiert nur zur Verzierung ?)  mehrmals rumlöschst, habe ich dich für eine Benutzersperre vorgeschlagen (schreibe ich dir, damit du weißt, woher dein Glück kommt). Meinst du, die Diskussionsseite existiert nur zur Verzierung ? Gruß Boris Fernbacher 20:40, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Liebe IP von 88.65.143.201 

message: *Das Thema heißt hier "Geschichtsrevisionismus", nicht Revisionismus allgemein. 
*Wir sind in der deutschsprachigen WP, daher muss zunächst der deutsche Sprachgebrauch erklärt und belegt werden.
*Es sind keine Belege für einen "wissenschaftlichen" Geschichtsrevisionismus genannt worden.
*Sätze wie "Der Begriff bewegt sich außerhalb des deutschsprachigen Raumes zwischen zwei Polen: ..." sind subjektive Theoriebildung. Und stilistisch furchtbar: Ein Begriff bewegt sich nicht, zwei Bedeutungen sind keine "Pole" usw.
:Zu "stilistisch furchtbar". Das ist Geschmackssache.
*Die "berechtigte, wissenschaftlich fundierte Neubewertung überlieferter, bislang allgemein anerkannter Geschichtsbilder" wird im allgemeinen von der Geschichtswissenschaft vorgenommen, und die verwendet dafür nicht den Begriff GR, soweit mir bekannt ist.
*Die Behauptung einer verschiedenen Begriffsverwendung im Deutschen oder anderswo ist a) unbelegt und kann b) nicht eine Umkrempelung dieses Artikels begründen, da hier wie gesagt der deutsche Begriff Thema ist.
*Sätze wie "Die Grenze zwischen diesen beiden Polen ist dabei im Einzelfall manchmal nicht klar festlegbar" sind Nullaussagen. Ebensogut kann man den Leser darüber informieren, dass man keine Ahnung hat und trotzdem gern so tut als ob.
:Das ist keine Nullaussage. Es wird ein Übergangsbereich beschrieben. Das ist dem Leser gegenüber ehrlicher, wie mit dem "Brustton felsenfester Überzeugung" Gewissheiten zu verkünden, die so nicht existieren (wie es JF in seinen Artikeln gerne macht). Boris Fernbacher 16:01, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Begriff

message: *Thema verfehlt, da hier nicht der Revisionismus allgemein, auch nicht der in den Naturwissenschaften, Thema ist
:Neue Methoden in den historischen Hilfswissenschaften sind schon wichtig. Boris Fernbacher 18:30, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Wissenschaftlicher Revisionismus

message: *ebenfalls theoriebildend 
*redundant: bloß eine (schlechte) Kopie dessen, was unter Pseudowissenschaft, Geschichtsfälschung, Geschichtsklitterung und Holocaustleugnung zu den Methoden zu finden ist. 
*überflüssig, da die Methodik gleich in der konkreten Darstellung bestimmter Themen, die Geschichtsrevisionisten sich vornehmen, dargestellt werden kann.
Fazit: Der gesamte Essay dient offensichtlich wieder mal nur privater Selbstbefriedigung und dem Kampf gegen angeblich ideologisch voreingenommene Benutzer. Damit schadet der Autor a) der Wikipedia, weil er wirkliche Verbesserungen aufhält und blockiert, b) sich selber, weil sich Inkompetenz und Störungsabsichten allmählich nicht mehr übersehen lassen.
:Dies ist eine völlig überflüssige ad personam-Argumentation, die eher wie ein Beissreflex eines irritierten Platzhirsches wirkt. Boris hat hier sehr sachliche Änderungen vorgenommen und weiter oben ausführlich und sauber belegt, wie der Begriff des Geschichtsrevisionismus im Kontext der nicht-deutschen Geschichte benutzt wird. Deine Einordnung seiner angeblichen Absichten ist peinlich und sagt sehr viel mehr über dich aus als über ihn.
:Bitte kehre zu einer sachlichen Diskussion am Thema zurück.Nico b. 17:44, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Unwissenschaftlicher Revisionismus 

message: :"In Deutschland versuchen Geschichtsrevisionisten vor allem Ursachen, Verläufe und Folgen beider[1] Weltkriege so umzudeuten, dass die Hauptschuld für den Ersten Weltkrieg und die Alleinschuld für den Zweiten Weltkrieg deutscher Regierungen bestritten wird..." möchte KarlV dort stehenlassen.
:Dieser Satz, wie er da steht, geht aber davon aus, daß es Revisionismus sei, eine Hauptschuld Deutschlands an WK I zu bestreiten. Dem ist nicht so - wie die Belege, die z.B. Bärlach hier in der Disk. gebracht hat, zeigen. Bitte Gegen-Beweise bringen! Dafür nämlich, daß es heute in der "gegenwärtigen Geschichtswissenschaft"  allgemein anerkannter Konsens sei, daß D. die Hauptschuld an WK I trüge. Nur wenn diese Beweise hier aufgelistet werden, kann der Satz unbeanstandet stehenbleiben. 
:Ob ein Rudolf behauptet, es sei Konsens oder was auch immer, kann an anderer Stelle ja gern eingearbeitet werden. Hier aber läßt sich nicht daran rütteln, daß der Satz den falschen Eindruck vermittelt, es seien eben alles Geschichtsrevisionisten, die eine Hauptschuld an WK I nicht bei Deutschland sehen. "Sie versuchen umzudeuten, daß die Hauptschuld für den Ersten WK..." - das ist falsch, denn das ist keine "Umdeutung". Es wäre nur eine, wenn wie gesagt Konsens unter Historikern bestünde, daß D. die Hauptschuld hätte.
Bitte also endlich die Beweise (s.o.) bringen, daß es heute in der "gegenwärtigen Geschichtswissenschaft" allgemein anerkannter Konsens sei, daß Deutschland die Hauptschuld an WK I trüge. Der Satz ist sonst nicht tragbar.--Init 19:09, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: und die Alleinschuld für den Zweiten Weltkrieg deutscher Regierungen bestritten wird. Das kann ich nicht verstehen: wenn die Sowjetunion an der Teilung Polens teilnahm, Finnland überfiel, das Baltikum und Bessarabien besetzte, wie kann man noch heutzutage ernstlich behaupten, nur Deutschland habe Untaten verübt und sei alleinschuldig gewesen? Vae victis? Ist dann auch die objektive Meinung der kompromittierte Geschichtsrevisionismus? Wlasow 19:57, 23. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Ein irreführender Satz suggeriert Falsches 

message: Ganz unabhängig von der Aussage (die ja okay ist). Was hat bei -> Politisch sind - auch nichtdeutsche - Geschichtsrevisionisten daher überwiegend nationalistisch oder rechtsextremistisch orientiert. die fettgedruckte Einfügung zu "nichtdeutsche" im Abschnitt zu Deutschland zu suchen. Wirkt irgendwie recht unlogisch/unpassend dort. PS: Bei WK I mische ich mich nicht mehr ein. Ihr werdet das schon irgendwie lösen. Gruß Boris Fernbacher 10:16, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Frage am Rande

message: Der Abschnitt Deutschland enthält Wiederholungen in den Abschnitten NS und BRD; das sollte entweder zusammengefasst oder klarer getrennt werden. --jergen ? 10:25, 28. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: *wurde aus Revisionismus ausgelagert
*deutschlandlastig
*edit war belastet
*lückenhaft (vor NS-Zeit sehr dünn)
*bedarf kompetenter Mitarbeiter und eines schlüssigen Artikelkonzepts. Bitte vornehmlich auf der Artikeldisku antworten. Jesusfreund 01:15, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Archivierung Review Februar 2007

message: Aus dem Artikel verstehe ich, dass AJP Taylor ein Holocaustleugner gewesen sein soll? Vielleicht eine Namensverwechslung? Oder ein Missverständnis bezüglich der Ursprünge des 2. WKs?--Ziko 15:15, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: FYI. Gruß --KarlV 15:32, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das soll wohl ein Witz sein? Mit solchen Belege kann hier also ein Historiker als Sympathisant von Holocaustleugnern durchgehen? (Und Hugh Trevor-Roper wohl gleich noch dazu?) Wenn es denn stimmt, dann gibt es sicher weniger windelweiche Belege. Im Personenartikel von en:WP steht übrigens nichts dergleichen. --82.207.201.183 14:24, 18. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Taylor Holocaustleugner? 

message: Ich vermisse die Auseinandersetzung zwischen Martin Broszat und Saul Friedlaender um die "Revision" des Bildes vom Nationalsozialismus. Der Streit (wenn man es so nenne kann) fand in der Mitte der 80er Jahre kurz vor Aubruch des Historikerstreits statt. In bezug auf Broszat wurde m.W. erstmals in der deutschen Zeitgeschichtsschreibung von (wissenschaftlichem) "Revisionismus" gesprochen. --82.207.208.1 15:47, 22. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Beide Autoren sind keine Geschichtsrevisionisten, sondern es handelt sich um eine Diskussion im Rahmen der seriösen Geschichtswissenschaft. Das gehört in andere Artikel. Jesusfreund 11:27, 11. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Broszat / Friedlaender 

message: Auch Ernst Nolte bewertete dessen Bereitschaft, an der Seite Großbritanniens gegen das nationalsozialistische Deutschland zu kämpfen, als „Kriegserklärung der Juden“ an das Deutsche Reich und stellte die mit Kriegsbeginn eskalierende Judenverfolgung des NS-Regimes als „Gegenmaßnahme“ dazu dar.
Gibt es dazu eine Quellenangabe? --Madame Bovary 19:29, 18. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, und die ist verlinkt: Historikerstreit, dort die Primärquellenangabe. Siehe auch  und andere. Jesusfreund 19:41, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: [[Ernst Nolte]]

message: Zitat: „Auf die Deutsche Geschichte bezogen versuchen deutschsprachige wie nichtdeutschsprachige Geschichtsrevisionisten zum einen die Ursachen, Verläufe und Folgen beider Weltkriege umzudeuten. Sie bestreiten regelmäßig jede besondere Verantwortung deutscher Regierungen dafür. Zum anderen versuchen viele von ihnen auch, die Verbrechen des Nationalsozialismus zu relativieren oder sogar die Holocaustleugnung zu propagieren.
Vertreter dieser Versuche bezeichnen sich selbst oft als „Revisionisten“.[3]Sie richten oft Ansprüche auf ehemalige deutsche Gebiete oder Großmachtambitionen wieder auf. Politisch sind sie daher überwiegend nationalistisch und rechtsextremistisch orientiert.[4]”
Persönliche Ansichten gehören gelöscht. So etwas schreibt man auf der Diskussionsseite, aber nicht in den Artikel. Im Übrigen sind Ursachen, Verläufe und Folgen der Weltkriege weiterhin Gegenstand von wissenschaftlichen Diskussionen - und nur die sind relevant. Die Frage der besonderen Verantwortung für die Weltkriege ist schwer zu klären, wenn verschieden Blickwinkel (Ursache und Wirkung) untersucht werden. ZB. trägt die USA eine besondere Verantwortung, da sie in den 1. WK aus machtpolitischen Gründen eingetreten ist, anstatt die bereits darniederliegenden europäischen Mächte zu einem Friedensschluss zu zwingen - diese Möglichkeit bestand. Die Folgen waren der Bodensatz für die kommende Diktatur und den 2.WK. - Was auf jeden Fall hier reingehört ist, dass dieser Begriff häufig für politische Zwecke missbraucht und gerne und oft zu pauschalierten Vorurteilen verwendet wird.
:Diesen Unsinn kannst du in der Tat höchstens hier verzapfen. Deine Meinung zu den Ursachen des WK II spielt für die Darstellung von Geschichtsrevisionismus keine Rolle, denn es geht nicht um die Ursachen von WK II, sondern die gezielte geschichtsklitternde Umdeutung derselben.  
:Einen weiteren sachfremden und dazu nicht signierten Beitrag werde ich löschen, weil diese Seite nicht zum Labern über alles Mögliche gedacht ist. Jesusfreund 10:51, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Kanst Du auch was Substantielles posten, außer Belanglosigkeiten? (Aber was soll ich auch nach dem Lesen Deiner Benutzerseite erwarten?)--KarlV 15:24, 10. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Unsinn ändern