Diskussion:Wilhelm Zaisser

message: Die Frage des partei-internen Machtkampfs ist die Hauptstory, die es über Zaisser zu erzählen gibt. Dazu soll ein einziger vager Halbsatz reichen? Ohne diese Grundinformation bedarf es des Artikels nicht und die leere Hülle wäre ein Fall für QS. --Roxanna 22:04, 8. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Erledigt. Einverstanden? Gruß, --Φ 17:54, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja, gut so. Im Idealfall kannst Du das auch gleich noch bei Rudolf Herrnstadt einfügen. LG --Roxanna 22:50, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Da steht es doch schon. Mir gefällt die Überschrift "Zaisser-Herrnstadt-Fraktion" nicht. Gibt es für dne Begriff einen Beleg aus zuverlässiger Informationsquelle? --Φ 12:02, 13. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Lückenhaft: Grundinformationen 

message: Gut, Punkt für Punkt
:Eine oder zwei Töchter Herrnstadts, hier geht es um Zaisser, und Herrnstadts Töchter sind sicher nicht mal für Herrnstadt eine brauchbare neutrale Quelle - vor allem dann nicht, wenn sie sich offenbar gegensesitig widersprechen
:Wer behauptet, Zaisser sei von Berija beauftragt worden? Berija hatte seinen eigenen Machtkampf in Moskau, der hatte eigene Probleme. Eine Koordination oder Berijas grünes Licht für Zaisser ist etwas anderes, selbst wenn Zaisser dieses grüne Licht noch gar nicht bekommen hatte, sondern nur annahm er würde es bekommen.
:Wieso müssen wir annehmen, Zaisser sei vom 17. Juni überrascht gewesen? Schirdewan und Nadja lesen sich eher so, als hätte er zumindest anfangs noch versucht, die Ereignisse zu seinen Gunsten zu kanalisieren, aber das istr Interpretationssache. Aber generell: Es geht nicht um 17. Juni, sondern um Zaissers Umsturzversuch
:Willige Opfer? Das bleibt Spekulation. Ebenso könnte man sagen, Zaisser - eher Militär (oder doch zumindest militant) - wäre dumm gewesen, wenn er es nicht mindestens versucht hätte.
:Vergessen wir aber nicht den Hintergrund: Sowohl Berija als auch Herrnstadt/Zaisser hatten von Ulbricht abweichende Deutschlandpläne, die sich nur realisieren ließen, wenn Ulbricht weg war.
--Roxanna (Diskussion) 00:34, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Immer langsam. Zunächst begrüße ich erstmal, das wir uns langsam Inhaltlichem widmen und der oberlehrerhafte Harburger Beamten-DDR-Erklärversuch draußen bleibt. Ich empfehle Irina Liebmann "Wäre es schön. Es wäre schön!" Sehr günstig bei der bpb zu haben.... Da steht auch einiges zu Zaisser. Was die Überraschung betrifft: wieso ist das MfS nach dem 17. Juni in ein SfS herabgestuft worden? Weil es den 17. Juni vorausgesehen hat? Und was Zaissers "Umsturzversuch" betrifft, wieso geht´s da nicht um den 17. Juni? Ursache-->Wirkung? Was hatten denn Zaisser und Herrnstadt für Deutschlandpläne? Auch Grotewohl wollte ein vereinigtes Deutschland, die SED auch... Mit Verlaub, mir scheint da viel gefährliches Halbwissen unterwegs. Bevor jetzt große Inkompetenzvorwürfe kommen: ich recherchiere sehr oft im ND, das ist von 46 bis 99 online. Da liest man schon sehr gut die Stimmung der Zeit raus, und vor allem die Parteilinie, was sonst. Mir ist das alles sehr diffus und zu sehr auf die Linie Berija=Tschekist/Zaisser=Tschekist= schlecht=Umstürzler gemünzt. Zaisser war Militär, aktiver Spanienkämpfer, und erster Chef eines bewaffneten Organs der DDR, der Hauptverwaltung Ausbildung, der Vorvorläufer der NVA. Er war nie an diesem Moskauer Klüngel um Ulbricht und Pieck beteiligt und zudem noch Geheimdienstler, wie Herrnstadt lange auch. Die GRU saß also nach Auffassung Ulbrichts bis Sommer 53 mit am Politbürotisch. Das konnte Ulbricht nicht gefallen. Übrigens saß das MfS bis in die 70iger nicht wieder an diesem Tisch... DAs mal so noch paar Nachtgedanken. --scif (Diskussion) 00:58, 18. Dez. 2012 (CET)

text: Was das Militär betrifft, da haste irgendwas falsch verstanden. Mir geht es nicht um die Einschätzung von Zaissers milit. Kompetenz. DAs es da z.B. in der KVP/NVA durchaus Dissonanzen zwischen Spanienkämpfern und Wehrmachtsoffizieren gab, belegen Dietrich oder Niemetz bspw. zur Genüge. Ich will damit zum Ausdruck bringen, das Zaisser trotz seiner anfänglichen KPD-Funktionen (da muß ich mich korrigieren) spätestens 1926 aus dem Dunstkreis der KPD-Führung entschwand. Dagegen stehen Berufspolitiker wie Ulbricht oder Pieck, die ja in diversen Parlamenten saßen. Und Herrnstadt war bis Ende der 30iger gar kein KPD-Mitglied!!! Somit saßen von 1950 bis 1953 2 Mitglieder im Politbüro, die an sich von außerhalb kamen. Und diese, da sie sich zudem disen Blick von außerhalb bewahrt hatten, wagten nun Kritik an Ulbricht. Was ein Zufall, das dann genau diese 2 gehen durften..... Von daher sehe ich diesen angeblichen Umsturzplan von Zaisser-Herrnstadt eher als eine aus der Gemengelage heraus entstandene Situation, für die beide letztendlich als Sündenböcke herhalten mußten. Noch nach Stalins Tod gab es keine Anzeichen für oppositionelles Verhalten. Erst als Moskau die Ulbrichtschen Maßnahmen kritisierte (Normenerhöhung etc), die Feiern zu seinem Geburtstag verbot, wird manchem aufgegangen sein, das Ulbricht wackelt. Das geschah aber alles im Zeitraum von einigen Wochen... Und erst die Ereignisse um den 17. Juni und die darauffolgenden Sitzungen ermöglichten überhaupt erst das Verbreiten oppositioneller Gedanken im Politbüro. Deswegen ist mir das Konstrukt um einen Umsturzversuch Zaissers gegen Ulbricht einfach zu dick aufgetragen.--scif (Diskussion) 19:39, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Meinungen, Theoriefindungen und Erinnerungen an mal Gelesenes, die hier ausgebreitet werden, in irgendeiner Weise zur Verbesserung des  Artikels beitragen können - so ganz ohne Bezug auf wissenschaftliche Literatur und Artikeltext. Von einem Umsturzversuch ist da nämlich nirgendwo die Rede. Aber lasst euch bitte nicht stören. Viel Spaß weiterhin wünscht --Φ (Diskussion) 19:48, 18. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Zwischenstand 1

message: Verehrter DDR-Experte Phi, ich zitiere mal eine Artikelabschnittsüberschrift: Versuch, Ulbricht zu stürzen DAmit ist natürlich gemeint, das Zaisser Ulbricht schubsen wollte, vor ihn in den Dreck. Gehts noch? Und wenn dir Namen wie Torsten Diedrich oder Daniel Niemetz nix sagen, ist das nicht mein Problem. Soviel zu wissenschaftlicher Literatur. Und wir diskutieren die ganze Zeit zum Artikeltext: Nach dem Aufstand vom 17. Juni 1953 versuchte Zaisser gemeinsam mit dem Chefredakteur des Neuen Deutschlands, Rudolf Herrnstadt, den ZK-Vorsitzenden Walter Ulbricht zu stürzen Dieser Satz ist dabei Kern der Diskussion, falls dir das entgangen ist. Das dir dabei Kenntnisse zur damaligen Situation und zur politischen Gemengelage fehlen, sei dir unbenommen. Das sie aber zum Verständnis des Problems hilfreich sind, wirst wohl auch du einsehen. Hilfsweise, so als Einstieg, empfehle ich mal im Bundesarchiv die Protokolle des Politbüros, die sind online einsehbar. Aber laß dich nicht stören, bei deinen nichtssagenden und am Inhalt vorbeigehenden Statements.--scif (Diskussion) 23:20, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Ist ja toll, wenn dir so viel Literatur zugänglich ist, wie wär's denn dann mal mit ein bisschen Artikelarbeit, lieber Scialfa? Kleiner Tipp: Lies doch vielleicht mal den Artikel Rudolf Herrnstadt (im Artikel verlinkt), da findest du belegte Angaben sowohl über die Zusammenarbeit der beiden als auch über die sowjetische Einflussnahme. Nicht dass ihr hier weiter freihändig herumspekulieren müsst. Der Sturz eines Machthabers ist im Übrigen nicht dasselbe wie ein Umsturz, aber das nur am Rande. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 08:35, 19. Dez. 2012 (CET)

text: Der Denkansatz, daß Umsturz und Sturz nicht dasselbse sind, ist ein wichtiger Lösungsansatz. Zaisser wollte ebenso wie Berija selbstverständlich keinen politischen Systemwechsel, der ihn in die politische Bedeutungslosigkeit oder gar vor Gericht gebracht hätte. Der beabsichtigte Sturz Ulbrichts wäre eher eine Palastrevolte oder eine "Korrekturbewegung" gewesen. Ob es für diesen beabsichtigten Sturz bereits einen feststehenden ausgereiften Plan gab, ist fraglich, die Absicht aber war da. --Roxanna (Diskussion) 16:22, 19. Dez. 2012 (CET)

text: Den 17. Juni ausschließlich als Zaissers Versagen zu sehen, ist aber eine Betrachtung mit Scheuklappen. Flocken spricht eher von einer losgetretenen Lawine. Herrnstadt hatte mit seinem ND-Artikel zwei Tage zuvor die Lawine ausgelöst, mit deren Hilfe Ulbricht hätte hinweggefegt werden sollen. Zum Unglück für Zaisser geriet diese Lawine jedoch außer Kontrolle (so ist das mit Lawinen meistens), und auch die beiden wurden überrollt. Zudem darf der Zusammenhang zwischen Berija und Zaisser nicht ignoriert werden, ohne Berijas Protektion hätte sich Zaisser nicht halten können, und nach Berijas Sturz waren auch Zaissers Tage gezählt. --Roxanna (Diskussion) 16:49, 19. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Zwischenstand 2

message: Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können. Wenn eine Seite dieses Merkmal aber gar nicht enthält, ist die Einordnung sinnlos. Wer, wie Benutzer:Maschinenjunge diesen Artikel in die Kategorie:Person des Ruhraufstand einsortieren möchte, sollte sicherstellen, dass der Ruhraufstand auch explizit vorkommt und verlinkt ist, am besten noch, dass seine Bedeutung für Zaisser deutlich wird. Andernfalls wäre Person des Ruhraufstand ja ein unwesentliches Merkmal, das keine Einsortierung verdient. Merke: Immer erst Artikelarbeit, dann Kategorisieren. --Φ (Diskussion) 20:40, 3. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Kategorie:Person des Ruhraufstand 

message: Ich darf dann das Thema nochmals aufwärmen. Kurz gesagt, Bullshit. Die Antwort findet sich im Artikel zu Herrnstadt.--scif (Diskussion) 15:52, 16. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Na dann werden wir wohl mal Hand anlegen müssen.--scif (Diskussion) 15:44, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Nichts ohne Konsens, nichts ohne wissenschaftliche Belege, das sollte klar sein. Ansonsten frohes Schaffen --Φ (Diskussion) 18:35, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Wenn du als Konsens das Ulbricht-Zitat von der Zaisser-Herrnstadt-Fraktion siehst, na dann gute Nacht. Man sollte auch in der Lage sein, tradierte Denkmuster ändern zu können.--scif (Diskussion) 23:00, 28. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Darf man mal fragen um was genau es geht?--Sanandros (Diskussion) 07:26, 29. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Sturzversuch die 2.