Diskussion:Ulaanbaatar/Archiv/2009

message: Wie wir alle wissen, bedeuten die mongolischen Wörter "ulaan" "rot" und "baatar" "Recke" oder "Held". Also ist "Ulaanbaatar" oder "Ulan-Bator" - ganz egal, welche Schreibweise man bevorzugt - absolut kein russischer, sondern ein mongolischer Name. Folglich ist der Anfang des Artikels falsch und sollte geändert werden. Da ich kein Wikipedia-Oberguru bin, hoffe ich, daß einer der Gurus das absegnet... (nicht signierter Beitrag von 88.153.67.101 (Diskussion | Beiträge) 00:59, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Der Zusammenhang wurde auf dieser Diskussionsseite schon mehrmals angesprochen. Ulan-Bator ist die lateinische Transkription der russischen Schreibweise und kein Mongole würde auf die Idee kommen, das so zu schreiben. Der Grund für den Unterschied lieg darin, dass die Russen den Namen phonetisch aus der alten mongolischen Schrift übernommen haben, und er für russiche Ohren mit "Улан-Батор" am besten wiedergegeben wird. Erst später wurde auch in der Mongolei die kyrillische Schrift eingeführt, welche zur mongolischen Schreibweise "Улаанбаатар" führte. Die Kennzeichnung als "russisch" in der Einleitung weist korrekt auf diese unterschiedliche Herkunft hin. --Latebird 12:40, 21. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Name der Hauptstadt der Mongolei 

message: * http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ulaanbaatar&diff=63674404&oldid=63674356
*http://en.wikipedia.org/wiki/File:BuddhaUlaanbaatar.jpg File:BuddhaUlaanbaatar.jpg]
:Austerlitz -- 88.72.29.83 21:01, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Buddhastatue in Ulaanbaatar 

message: Hiermit stelle ich mal die Neuauflage der Frage: Ulan Bator oder Ulaanbaatar oder Ulan-sonstwas-Marc-Bator. Der "harte" Teil der Namenskonventionen steht gegen Ulan Bator - Hkl. 16, eindeutig. Der "weiche" Teil, den viele anscheinend nicht mögen, da er nicht "mathematisch genau" ist, spricht nach meinem Gefühl für Ulan Bator - die Nutzung. Das Dumme ist immer: "Ja, nach deinem Gefühl, aber meines sagt mir etwas anderes!", und da hat der weiche Teil immer das Nachsehen, weil es ja beim harten keine persönlich andere Wahrnehmung gibt, wenn ihr versteht, was ich meine.
Übrigens habe ich bei Daressalam eine Anfrage auf Änderung nach Dār as-Salām gestellt, da ich diesen Fall hier schon aufgegeben hatte, und dann wenigstens dem "Mehrheitslager" helfen wollte. Dort habe ich wieder eine andere Meinung (jedenfalls zum Fall Daressalam) als Antwort bekommen. Das ist zwar bisher nur eine, doch habe ich mir für hier gedacht: fragen schadet ja (hoffentlich) nichts. -- Luchsen 05:04, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mich nervt diese Diskussion auch immer wieder. Ich habe mal kurz einige Interwikis angeschaut, bis auf .de nennt keine Wikipedia in Lateinischer Schrift die Stadt Ulaanbaatar. Die WP ist eine Enzyklopädie, die die Welt so abbilden soll, wie sie ist und nicht so wie sie sein solte. Warum wir in Europa Ulan Bator sagen ist mir hinlänglich bekannt, dass dies für mongolische Ohren falsch (bis hin zu kolonial) klingen mag auch, aber anders als Mumbai ist dieses Stadt nicht umbenannt worden und ebenfalls anders als bei Tschechien ist der Begriff in der westlichen Welt nicht etabliert. Das Rumreiten auf nicht verstande interne Wikipedia-Richtlinien ist einfach fehl am Platz. in den Namenskonventionen steht: "Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet". Das Wort "sollen"  sagt es aus: In der Regel ist die Landessprache zu verwenden, Ausnahmen sind aber möglich, denn Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch gleich im ersten Satzt! Ich werde den Artikel überarbeiten und umbennen. --Aineias © 12:14, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Danke. Ich weiß nur nicht, ob es jetzt so gut war, den Artikel umzubenennen, ohne eine gewisse Zeit auf Gegenstimmen (bzw. Unterstützung) zu warten. Falls Gegner auftauchen, wird das nur Streit geben. Wahrscheinlich würde das sogar Pro-Ulan-Bator schwächen, obwohl "schlechte Umgangsformen" kein thematisches Argument sind. Ich will dich jetzt nicht angreifen, habe selbst gerade mal wieder gelernt, daß ich Vorschnell bin (Daressalam). Daß das Lemma hier für dich und mich ein eindeutiger Fall ist, ist klar, doch wissen wir das eben nur von uns (jetzt mal abgesehen von der allgemeinen Nutzung, also nur auf die streitbaren Wikipäden bezogen). Also, liebe Gegenstimmen, nehmt keinen Anstoß. Wenn ihr in der Diskussion überzeugt, könnt ihr ja rückbenennen. Methode soll das natürlich nicht werden. -- Luchsen 16:28, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die diskussionsseite ist angefüllt von Pro-Ulan-Bator-Argumenten. Ich diskutiere schon seit Jahren, heute habe ich mal gehandelt. Einzig, ich warte noch mit der Anpassungen der Seiten die auf diesen Artikel verlinken. Wie gesagt, das einzige Ulaanbaatar-Argument war die Namenskonveention und diese habe ich mir heute noch mal genauer angesehen. Siehe da, der 1. Satz ist der entscheidende für diesen Streit: allgemeiner Sprachgebrauch. Auch wenn die Häufigkeit dieses Wortes sehr selten ist und das Wortschatzlexikon relativ ungenau, so scheint die Diskussion bezüglich des allgemeinen Sprachgebrauchs eindeutig und mit jeden neuen Beitrag eindeutiger zu werden. Trotz eines Wikipedia-Artikels mit dem Lema Ulaanbaatar, ist dieses Wort nicht in den Sprachgebrauch eingegangen. Irgendwann ist genug Politik gemacht worden. --Aineias © 22:45, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Full ACK, du hast richtig gehandelt. Ein Argument oben drin war ja auch, der Name "Ulan Bator" sei der russische, mag sein, aber das ist nicht alles, denn der Name ist durch den Gebrauch eben inzwischen auch der deutsche Name (ähnlich wie Rom ja bei uns auch nicht Roma heißt), vgl. dazu sehr aussagekräftig die Selbstbezeichnung der Deutschen Botschaft Ulan Bator; vgl. außerdem die Argumente in dieser Diskussion um Daressalam. Gruß --Rax   post   10:43, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das Sprachwortschatzlexikon kennt nicht einmal Ulaanbaatar wohl aber Ulan Bator (mit und ohne Bindestrich), was nur heißen kann, dass in der Presse Ulaanbaatar praktisch nicht verwendet. --Aineias © 19:29, 1. Dez. 2009 (CET)

text: Werte/r Latebird es diskutiert sich sehr einfach, wenn man alle gegnerischen Argumente als irrelavnt abtut und bis auf die falsche phonetische Wortherkunft über das Russische und die sture Auslegung einer Regel nichts neues bringt. Darüberhinaus ist die Namesnkonvention in der Form nie beschlossen. Es wurden irgendwann mal praktische Regeln aufgeschrieben, z.T. meinungsgebildet, überarbeitet, verworfen und usw. Nicht umsonst steht der Satz mit dem Sprachgebrauch an 1. Stelle. Nicht grundlos steht das Wort "soll" anstatt von "hat" oder "muss" oder "ist". Damit wird die Regel nicht Außerkraft gesetzt, denn dieses macht in 99% aller Fälle Sinn, aber sie läßt in begründeten Fällen Außnahmen zu. Freilich kann man diese Gründe, die weiter oben hinreichend oft aufgeführt wurden für irrelevant erklären, womit die Sach-Diskussion in eine Sackgasse gerät, keinen Sinn macht und somit auch bendet ist. Beste Grüße --Aineias © 22:03, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Kann mal jemand für einen begriffsstutzigen Menschen wie mich eine kurze Zusammenstellung machen? Welche konkreten, und im Rahmen der Namenskonventionen maßgeblichen Argumente für die Umbenennung wurden denn vorgebracht? Oder welche konkreten Argumente, warum die Namenskonventionen gerade in diesem Fall (und nicht in den anderen 99%) außer Kraft gesetzt werden sollen? Kann mir jemand ein wirklich objektives Maß für die "Bedeutsamkeit" eines Namens nennen? Oder angeben, zu welchem anderen Zweck die HK16-Regelung eingeführt wurde, wenn nicht zur subjektivitätsfreien Feststellung eben dieser Bedeutsamkeit? Ich möchte daran erinnern, dass es auch in der Vergangenheit schon jede Menge Umbenennungs-Versuche gegeben hat (unter anderem mindestens einmal von Aineias), und jedes mal resultierte der Konsens darin, entsprechend der Namenskonventionen die Umbenennung wieder rückgängig zu machen. Natürlich kann sich ein Konsens mit der Zeit auch ändern, aber dazu sind neue Argumente notwendig, welche bei den früheren Diskussionen nicht berücksichtigt wurden. Ich kann hier beim besten Willen nichts dergleichen erkennen. --Latebird 22:50, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Der Konsens ändert sich auch mit der Zeit, ohne daß neue Argumente vorliegen. Einfach dadurch, daß Menschen und Meinungen sich verändern und sogar neue Menschen mit ihren Meinungen dazukommen. Darum meine Anfrage, wobei ich zugeben muß, daß ich erst Daressalam ohne weitere Diskussion umbenennen wollte - aufgrund des "Konsenses" hier, der kein über-, sondern ein nebengeordneter ist. Das ist das große Problem: Wenn nur in den Einzelfällen die Auslegung entschieden wird, muß bei jedem Fall eine eigene Diskussion mit den gleichen Argumenten gemacht werden. Auf eine beendete Diskussion eines gleichen Falles zu verweisen, bringt meiner Erfahrung nach nichts - außer Schmähungen. Fazit: Auf zur Diskussion direktamente @ Wikipedia:Namenskonventionen. -- Luchsen 17:01, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn schon einen Tag nach Diskussionseröffnung in inzwischen Dutzenden von Artikeln "Fakten geschaffen" werden, naja... ein Schelm wer Böses dabei denkt! Noch hat niemand den Versuch unternommen, meine ganz konkreten Fragen zu beantworten, darum kann ich dem Aufruf nur zustimmen. Bitte erst mal ordentlich diskutieren, und erst nach erreichtem Konsens anfangen Artikel umzubenennen. Ich werde in der Zwischenzeit mal versuchen, die alten Diskussionen zum Thema wieder auszugraben, damit die Neuankömmlinge auch sehen, womit sie es hier wirklich zu tun haben. Übrigens wurde die fragliche HK16-Regelung auch schon recht häufig direkt zur Diskussion gestellt (das korrektere Vorgehen), und mangels praktikabler Alternativen jedes mal klar bestätigt. Auch dazu demnächst ein paar erhellende Links. --Latebird 19:57, 2. Dez. 2009 (CET)

text: übrigens @Latebird - ist die Schreibung der deutschen Botschaft natürlich kein "irrelevantes" Einzelbeispiel, sondern entspricht der offiziellen Terminologie des Auswärtigen Amtes. --Rax   post   05:24, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der produktive (aktive) Wortschatz der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch meta:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden. Das ist sonst noch gemeint. -- Luchsen 17:29, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: jepp, schon klar, meine frage war eine rhetorische; ich halte nicht viel von dieser hk-grenze bei der hauptstadt eines staates. gruß --Rax   post   18:03, 3. Dez. 2009 (CET)

text: Eigentlich wollte ich hier nicht mehr weiter Diskutieren (es ist eigentlich alles wesentliche gesagt worden) aber nur soviel 2005 war Ulaanbaatar noch HK 22, heute findet das Wortschatzlexikon nicht einmal das Wort. --Aineias © 23:09, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Meine Schwägerin ist MOngolin, und alle anderen Bezeichnungen außer Ulaanbaatar sind verpönt. Gut, hier geht es um das deutschsprachige Wiki und da werden ohnehin eigene Regeln aufgestellt (wie gesetzlich verbotene Bezeichnung Elfenbeinküste). Wir hatten die Diskussion auch bei Windhoek bzw. Windhuk (Namibia) nd es wurde ganz klar zu Gunsten von Windhoek (unabhängig von HK) entschieden, da es gebräuchlich im Land ist und zudem nur die deutsche Botschaft Windhuk schriebt. Ähnlich ist es bei Ulaanbaatar und Ulan Bator. Kopfschüttelnd über diesen Schwachsinn eine Enzyklopädie im Sinne von schlichtweg falschen Benennungen von Orten aufzubauen, --Chtrede 07:43, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dein Beitrag zeigt sehr deutlich, dass es in dieser ganzen Diskussion nicht um die Einhaltung der Namenskonvention ging, sondern dass ein politscher Wille dahinter standt/steht. Für solche Ansinnen ist aber eine Enzyklopädie der falsche Ort. Ich habe 2005 meine Umbenennung nur deshalb nicht revertet, weil ich die Entwicklung der nächten Zeit abwarten wollte, eben weil der politische Wille sehr stark war und eine Entwicklung analog zu Inuit oder Tschechien möglich. Dieser Wille scheint von officieller Seite nachgelassen zuhaben. Die Schreibweise Ulaanbaatar hat sich nicht etabliert, sie findet sich nicht einmal mehr im Wortschatzlexikon (2005 schon). Damut muss man nun leben, wie wir Deutsche damit leben müssen, dass unser München bei den Italienern Monaco heißt. --Aineias © 17:59, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Umbenennung ist zu begrüßen. Ich wäre für den altehrwürdigen Brockhaus, wo es "Ulan-Bator" heißt. -- Brücke-Osteuropa 23:05, 4. Dez. 2009 (CET)

text: @Aineias: Nennen wir denn das "französiche" Monaco hier in der deutschen Wikipedia "München"? Das ist aber eh etwas grundsätzliches wo ich finde das das deutsche Wikipedia eine große Schwäche hat. Man macht mit Namen was man will. Bald kommt es noch soweit, dass wir Prince Harry einfach Prinz Harald nennen... muss schließlich deutsch sein. Ulaanbaatar ist die korrekte Bezeichnung des mongolischen Stadtnamens, ob man es wahrhaben will oder nicht. Genauso Côte d'Ivoire, da Elfenbeinküste einfach sogar auch per Gesetz (ach ja, es ist ja kein deutsches Gesetz, sorry) verboten ist. Aber warum die korrekte nehmen, wenn man es auch mit einer gebräuchlichen, aber falschen, machen kann. Dieses wird für mich immer ein Rätsel bleiben. -- Benutzer:Chtrede 08:35, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Kannst Du bitte noch deinen Namen nachtragen, wenn du mitreden möchtest !? Anonym ist ein schlechter Stil. --Brücke-Osteuropa 08:52, 5. Dez. 2009 (CET)

text: Es geht um NAMEN! Da gibt es kein falsch, sondern es geht darum, wer was benutzt. (Außer jemand will einen bestimmten Namen schreiben und macht einen Schreibfehler.) Wenn Hänschen Müller München Blauer-Reiter-Stadt nennt, dann ist das nicht falsch, sondern ein Name, der aller Voraussicht nach nur von einer Person benutzt wird. In früheren Zeiten hätten wir Prinz Harry (übrigens ein Spitzname!) wahrscheinlich eingedeutscht, so wie es mit vielen berühmten Menschen aus anderssprachigen Ländern gemacht wurde. Heute sind wir jedoch so weltmännisch, daß es uns leicht fällt, einen englischen Namen zu benutzen. Angemerkt sei, daß bestimmt viele ältere Deutsche Harry deutsch aussprechen, auch wenn das durch die boulevardeske Berichterstattung über die Königsfamilien eingedämmt wird. Ulaanbaatar ist nicht die korrekte Bezeichnung des mongolischen Stadtnamens, sondern dessen Transkription, und daran zweifelt ja auch niemand. Die Diskussion hier ist schon verfahren genug, wir brauchen nicht noch politisch-kulturell-ethische Pseudokorrektheit, die selbst so faschistisch intolerant ist, daß sie a la Côte d'Ivoire andere Namen verbietet. Ich hätte dich jetzt zwar netter auffordern können, über deine Einstellung nachzudenken, wie es eigentlich auch meine Art ist, doch scheint es mir besser, dich mal mit der Nase draufzustoßen. Ich hoffe jedenfalls, daß du deine Meinung änderst, bevor irgendjemand verfügt, daß man irgendwas nur noch mit einem Namen aus 42 bestimmten kryptischen Zeichen nennen darf, der ausgesprochen wie bestimmte Röchellaute und Delphinrufe klingen muss. Ansonsten: Viel Spaß! (^_^) -- Luchsen 22:22, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dein Diskussionsstil begint sehr schön sachlich. Leider änderst du mittendrinn den Tonfall. Find ich nicht gut. Desweiteren ist Ulaanbaatar schon eine gute deutsche Transkription des mongolischen Улаанбаатар nur halt nicht in Europa und eben auch nicht in Deutschland üblich. --Aineias © 22:44, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich sehe keine Beleidigung, aber wenn dir faschistisch aufgrund politischer Korrektheit nicht paßt, ersetzen wir es eben durch intolerant, totalitär, repressiv aut al. Wenn es mir eingefallen wäre, hätte ich intolerant benutzt. -- Luchsen 19:13, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: OK, erledigt. --Aineias © 19:20, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Entweder bist du zu schnell oder ich zu langsam oder beides, jedenfalls habe ich meinen zweiten Satz (das sprichwortartige Ding) rausgeholt, da er mir nicht gefallen hat. -- Luchsen 19:29, 7. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Nochmals zum Lemma --> Rückbenennung zu Ulan Bator gemäß der Namenskonvention