Diskussion:Massaker von Winnyzja (1937/1938)

message: leider kam ich mit meiner Reaktion auf QS zu spät. Mein Alternativvorschlag wäre:
::Als Massaker von Winniza wird eine Serie von Massenerschießungen durch Kräfte des sowjetischen Geheimdiensts NKWD in der ukrainischen (damals sowjetischen) Stadt Winniza bezeichnet. 
::Hintergrund
::Schon Ende der 1930er Jahre war vielen Anwohnern bekannt, dass der NKWD in Winniza und Umgebung Massenverhaftungen vorgenommen hatte. Während der deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg wurden in Winniza ab 1941 Erkundungsgrabungen vorgenommen und ab 1943 großangelegte Exhumierungen. Zu dieser Zeit hatten die deutschen Besatzer schon ihrerseits Massaker, v.a. an der jüdischen Bevölkerung Wannizas, begangen.
::Bericht
::Nach mehrmonatigen Untersuchungen erstattete ein forensisches Team unter der Leitung von Gerhard Schrader (Universität Halle), des Vorsitzenden der deutschen Gesellschaft für Gerichtsmedizin einen Bericht, der 1944 unter dem Titel Amtliches Material zum Massenmord von Winniza veröffentlicht wurde. 
::Insgesamt wurden 9432 Leichen, darunter 169 Frauen, aus Massengräbern an drei Orten (einer Obstplantage, dem Friedhof, und dem Kultur- und Erholungspark "Gorki-Park") geborgen. Die meisten Leichen waren durch Genickschüsse getötet, 395 durch stumpfe Gegenstände erschlagen worden. Von den Toten konnten 679 identifiziert werden. Die gerichtsmedizinische Kommission kam zu dem Schluss, dass sie in den Jahren 1937/38 vom NKWD ermordet wurden. 
::Diese Erkenntnisse wurden 1943 von zwei anderen, von den deutschen Behörden eingeladenen Kommissionen (einer gerichtsmedizinischen Kommission dreizehn deutscher Universitäten und eine internationale Kommission mit medizinischen Experten aus elf mit Deutschland verbündeten, besetzten oder neutralen Staaten) ebenso bestätigt wie durch die Vernehmung in die USA geflohener ukrainischer Zeugen im Rahmen einer Untersuchung des amerikanischen Krongresses 1959 und durch die teilweise Öffnung der sowjetischen Archive nach 1990. 
::Wanniza als Mittel der Propaganda
::Das Funde von Wanniza wurde (ähnlich denen von Katyn in Polen) von den Deutschen zur Propaganda gegen die Sowjetunion verwendet. Umgekehrt warf die Sowjetunion dem Deutschen Reich vor, seinerseits für die Morde verantwortlich zu sein und hielt an dieser Darstellung bis in die 1980er Jahre fest. Während des Kalten Kriegs wurden 1959 in den USA vor dem Komitee für unamerikanische Umtriebe Anhörungen zu den Ereignissen von Wanniza abgehalten, um den sowjetischen Staats- und Parteichef Nikita Chruschtschow zu belasten, der Ende der 1930er Jahre als Vorsitzender des Zentralkommittes der Kommunistischen Partei der Ukraine faktischer Machthaber in der ukrainischen Sowjetrepublik gewesen war. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und der Unabhängigkeit der Ukraine wurde das Massaker als Teil einer Auslöschungspolitik Stalins gegenüber der Ukraine dargestellt.
::Literatur
::* I. Paperno, Exhuming the Bodies of Soviet Terror, Representations 75 (Sommer 2001), pp. 89-118.
::* De Zayas, A. M., Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle, Universitas Verlag, 2001, S. 362 ff.
::* Ihor Kamenetsky, Hrsg., The Tragedy of Vinnytsia: Materials on Stalin's Policy of Extermination in Ukraine During the Great Purge, 1936-1938., Toronto, 1989.
--Qcomp 23:49, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe einen kurzen Abschnitt im Artikel Winniza ergänzt, der die Germanisierungsplanung Himmlers erwähnt. Die Autorin des Buches, Wendy Lower, schreibt über diese geplante deutsche Kolonie und auch über den gewissermaßen entgegengesetzten Aspekt, über die Ermordung der Juden dort. Sie stellt zwar keine direkte planmäßige Verbindung dazwischen her, sieht aber doch in diesen Kolonisierungsphantasien von Ausrottung und Neubesiedlung einen zentralen Faktor. Giro 23:28, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Vorarbeiten(?) zu dem zitierten Buch sind auch online zu finden: W. Lower A New Ordering of Space and Race: Nazi Colonial Dreams in Zhytomyr, Ukraine, 1941-1944, German Studies Review, Vol. 25, No. 2. (May, 2002), pp. 227-254 bzw. W. Lower, The Holocaust and Colonialism in Ukraine: A Case Study of the Generalbezirk Zhytomyr, Ukraine, 1941–1944 in  The Holocaust in the Soviet Union. Symposium Presentations. Laut den Schlussfolgerungen dort, sieht sie wohl eher keinen engen Zusammenhang: it must be stressed that the Holocaust occurred in what may have been a colonial context in some  parts of the East, but it was neither exclusively nor necessarily a colonial genocide, allerdings bietet dieser Blickwinkel wohl einige interessante Forschungsansätze... --Qcomp 00:10, 24. Sep. 2007 (CEST)

text: Nachtrag: ich hab nichts gegen die eingefügte Fussnote--Qcomp 00:13, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Diese Zusammenfassung] ist noch ausführlicher. Giro 00:22, 24. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Reaktion auf QS 

message: Der artikel muss noch ergänzt werden um folgendes. erstes ist es zwar richtig das die masse der sow. morde 1937/38  stattfand. jedoch kam es zu weiteren massakern (andauernde ermordung polit. gegener bis 1941) während des rückzuges der sow. armee insbesondere im bereich des ehemaligen polizeigefängnisess (innenhof) im sommer 1941. nahezu alle polit. gefangenen, darunter auch viele polnische Staatsangehörige die nicht mehr rechtzeitig vor eintreffen der deutschen auf todesmärsche richtung der sibirischen lager geschickt werden konnten wurden . hierzu gibt es relativ viele untersuchungen durch den polnischen historiker bogdan musial und andere. die vielschichtgen massaker gab es auch in lemberg, solitshew und anderen orten der westukraine.
die frage ist nun ob der artikel in zwei einzelne artikel aufgespalten werden sollte einen für die sow. massaker 1937 bis 1941 und einen für die ns einsatzgruppenmassaker 1941 bis 1942. dies würde auch eine bessere kategoriesierung beider verbrechen erlauben. Im bereich Wenniza als Mittel der Propaganda könnte auf die interdependeten polit. einordnungen durch verweise aufeinander eingegangen werden. jetziger artikel wirkt etwas durcheinander--84.167.215.222 12:27, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht suchst Du ja einen Artikel wie Verbrechen der Roten Armee (Zweiter Weltkrieg)? Es wäre übrigens wesentlich einfacher, Deinen Beiträgen in verschiedenen Artikeln und auf diversen Disku-Seiten zu folgen, wenn Du Dir mal einen Nick suchst und Dich anmeldest. Deine IP wechselt nun mal ständig, und ohne Anmeldung sieht es aus, als stammte zB dieser Diskussionsbeitrag auch von Dir.Giro 13:09, 24. Sep. 2007 (CEST)

text: Schon klar, Du willst Dich  nicht anmelden und möchtest lieber als anonyme IP predigen. Vergiss es. Giro 14:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

text: Nichts gegen einen zweiten Artikel. Mir ist nur unklar, warum Du den Hintergrund der nationalsozialistischen Propaganda hier im Artikel gelöscht hast. Ich würde dazu schon gerne eine stichhaltige Begründung wissen. Giro 14:16, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: sieht für mich so aus, als wäre Dir das Vorgehen der nationalsozialistischen Behörden in Schitomir einfach nicht bekannt. Hier geht es nicht um Einsatzgruppen. Schlechte Voaussetzungen dafür, einfach Texte zu löschen. Giro 14:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

text: der gelöschte Text war von QComp und mir. Ich stimme Dir zu, ist ja klar. Giro 18:43, 24. Sep. 2007 (CEST)

text: Wenn Du nach „Vinnytsia massacre“ googelst, findest Du ziemlich viele Webseiten, von Universitäten bis zum Thule-Netz hier, wo Du auch gleich Adolf in der Blüte seiner Jahre bewundern kannst. :-) Giro 20:24, 24. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Weiteres vorgehen (Artikelspaltung)

message: Wie schon auf einer QS-Seite dargelegt habe, habe ich eine E-Mail von einem Freiwilligen, der dort mit einem Forscherteam mitgereist ist, mit ausführlichem Bericht. Wenn dieses E-Mail von euch jemand lesen will, möge der/die/dasjenige mir bitte über Wikimail darum bitten (Da der Bericht ein Anhang ist, kann ich nicht selbst per Wikimail "loslegen".) -- منشMan∞77龍 13:06, 24. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Weitere Informationen

message: Hallo zusammen! 
Die "gute wissenschaftliche Reputation" gucken wir uns später noch mal an, ich hätte an der schon was zu kratzen. Wie wäre es, liebe anonyme IP, wenn Du nicht bloß behauptest, sondern eine Literaturliste vorlegst, damit wir a) wissen wovon Du sprichst, und b) eine Chance haben, unser Wissen durch Lektüre zu erweitern? Gibt es Veröffentlichungen der NKVD-Quellen? Ich arbeite mich gerade erst in das Thema ein, wäre also hilfreich.
Völlig andere Frage: Wo kommt diese Aussage her? „... wurden von der deutschen Besatzung ab 1941 Erkundungsgrabungen durchgeführt und ab 1943 großangelegte Exhumierungen.“ In den deutschen Quellen steht, die Sache sei den Deutschen erst im Winter 1942/43 bekannt geworden. Kann also jemand die Erkundungsgrabungen belegen? 
Es sieht aus, als könnte ich in den nächsten Wochen ein bißchen an dem Artikel arbeiten, aber dazu bräuchte ich etwas Hilfe, da ich selbst in Vinnycja sitze und nicht so leicht an westliche Literatur herankomme. Könnte mir jemand den Artikel von Paperno mailen? Und auch den von Lower: A New Ordering...? Das wäre sehr hilfreich! 
@Mautpreller: Deine kritischen Fragen sind wichtig und richtig, sie müssen bei der Überarbeitung berücksichtigt werden. Aber an einem gibt es tatsächlich keinen Zweifel: Die Deutschen brauchten das Massaker nicht erfinden, es wurde ihnen vom NKVD quasi frei Haus geliefert. 
Sonnige Herbstgrüße --C.G. 11:19, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Unbekannt! "Fakt" klänge überzeugender, wenn Du eine Quelle angeben könntest. Heißt "Demnächst mehr!", daß ich mich auf eine Literaturliste freuen darf? Ich weiß nicht, ob Du derjenige warst, an den sich der Appell oben richtete, sich einen Nick zuzulegen, und auf die offenbar ein Betrunkener reagierte - das fände auch ich sinnvoll, damit man sich zumindest wiedererkennen kann. Schönen Abend noch --C.G.
Der Artikel ist sachlich völlig ok. Neutral gehalten und faktenbezogen und ohne dabei auszuschweifen. Ich sehe keine hinreichende notwendigkeit für eine Überarbeitung und werde deshalb ihn aus dem Überarbeitungsbereich entfernen. Der Neutrailtätshinweis kann auch entfallen da offensichtlich sachlich unbegründet. Einfach lassen ist manchmal das exakt richtige--Mackler 01:53, 20. Nov. 2007 (CET)

text: Hallo Mackler, Du findest es also "sachlich völlig o.k." mit Nazi-Quellen zu arbeiten und dabei auf jede Quellenkritik zu verzichten? Das finde ich sachlich überhaupt nicht o.k. Außerdem steht in dem Artikel ja praktisch nix außer den gröbsten Basisinfos drin, beinahe ein Stub. Ich überarbeite das Ding gegenwärtig, werde aber wohl noch ein, zwei Wochen brauchen, die Sache ist eben doch komplizierter als die Nazis es in ihrem "Amtlichen Material" darzustellen versuchen. Aber, wie wir sehen, funktioniert die Nazi-Propaganda bis heute sehr gut. Manche finden sowas dann sogar "sachlich völlig o.k." Und wo die Sache mit den "Erkundungsgrabungen" von 1941 herkommt, kannst Du ja offensichtlich auch nicht klären, oder? Aber kein Überarbeitungsbedarf... Kopfschüttelnde Grüße --C.G. 09:49, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Man muß doch nur mal nach "Winniza+Germar Rudolf" oder Namen von anderen Rechtsextremisten bzw. Holocaustleugnern googeln. Dann findet man schnell heraus, dass gerade dieses Massaker des NKWD (eines von vielen während der "großen Säuberung") von Rechtsaußen heute noch instrumentalisiert wird. Das Massaker selbst wird in der Geschichtswissenschaft von keinem ernsthaft bestritten. Aber seit den Nazis damals wird bis heute von politischen Rechtsaußen ein Mythos des "Massakers von Winniza" aufrechterhalten, der regelmäßig dem Holocaust und den deutschen Kriegsverbrechen in Osteuropa entgegengehalten wird. Am selben Platz in Winniza, an dem die Leichen des NKWD-Massakers ausgegraben wurden, haben die Nazis die Juden-Selektionen durchgeführt. Der internationalen Kommission haben sie die Massengräber der Juden einfach nicht gezeigt, denen wurden nur die Opfer des NKWD propagandistisch vorgeführt. Auch hier in der wikipedia kann man sich fragen, warum ein Benutzer unbedingt die deutschen Morde an den Juden Winnizas aus diesem Artikel getilgt sehen will, ich sehe da eine deutliche Parallele. Giro 19:20, 20. Nov. 2007 (CET)

text: Das Massaker von Winnyzja war in erster Linie eine Medieninszenierung der Nazis, die dafür ein Massengrab mit Opfern  von Säuberungen des NKWD mißbrauchten, und wird auch heute noch von Rechtsextremisten benutzt, die damit den Holocaust relativieren wollen. Genauso daselbe taten die Nazis, die dem "jüdischen Bolschewismus" die Opfer anlastete, die sie der internationalen Presse vorführte. Auch die Fachliteratur stellt die Judenmorde der Nazis in Winnyzja ihrer Propaganda-Aktion gegenüber und weist darauf hin, dass die Juden nicht Täter sondern Opfer waren. Alles reputabel belegbar. Thema steht auf meiner Liste, Artikel wird demnächst erweitert. Punkt. Giro 23:10, 21. Nov. 2007 (CET)

text: @Christian: Du hast meine uneingeschränkte Zustimmung. In diesem Artikel hier sind die Judenmorde der Nazis im Winnyzja nur deswegen vom Belang, weil herausgestellt werden muß, dass die Nazis versuchten, ihre Opfer als Täter darzustellen. Was nun diese Morde an Winnyzjas Juden angeht, so sind sie wohl im Artikel Winnyzja im Abschnitt über die Geschichte des Ortes am Besten aufgehoben. Da steht noch nichts darüber. Es war aber wohl nicht nur ein einziges Massaker der Nazis an der Juden, es waren mehrere. Im April 1942 wurden in einem letzten Massaker alle bis dahin noch nicht umgebrachten Juden der Oblast W. ermordet, wobei die Sicherheit des Gebietes um das Führerhauptquartier Wehrwolf der Grund gewesen sein soll. Ich habe den Artikel über das Führerhauptquartier zwar schon um einen Judenmord von 1941 erweitert, bin aber auf der Suche nach weiteren Quellen, die den Zusammenhang des Massakers von 1942 mit dem Führerhauptquartier bestätigen. Da bin ich noch unentschlossen, in welchem Artikel es zu erwähnen ist. Dann gibt es auch noch das Massengrab der tausend ermordeten Kinder. Es steht ein Obelisk bei diesem Kindergrab. Wenn Du schon vor Ort in W. bist -Du hast ja schon einige Bilder beigesteuert...Giro 01:57, 22. Nov. 2007 (CET)

text: ... und da eine Enzyklopädie das allgemein Bekannte abbilden soll ... Inhaltliche Redundanzen sind integraler Bestandteil der Wikipedia und anderer Enzyklopädien, weil jeder Artikel ja für sich les- und verstehbar sein soll. Wg. der Erkundungsgrabungen brauchst Du übrigens nicht mehr zu suchen: Irina Paperno, S. 91, allerdings ohne Beleg. :-( Ich verstehe Deinen Beitrag als generelle Zustimmung, das Besprochene zu integrieren. Wir werden dann ja im Einzelnen sehen, wie das gestaltet werden kann, so daß alle glücklich sein werden. Viele Grüße --C.G. 18:53, 22. Nov. 2007 (CET)
replies: text: völlig richtig. Im Artikel hier müssen die Judenmorde der Nazis in Winnyzja erwähnt werden, um klar zu machen, dass die Nazis mit ihrer propagandistischen Ausschlachtung der NKWD-Säuberungen, die sie den Juden in die Schuhe schoben, die Opfer zu Tätern machen wollten. Das schliesst natürlich nicht aus, dass diese Massaker an den Juden von Winnyzja auch noch in anderen Artikeln wichtige Informationen darstellen. Genauso ist es auch mit den stalinistischen Säuberungen 1934-1938 in der Ukraine, die den historischen Hintergrund im Artikel hier bilden. Dieser Massenterror taucht im Artikel Geschichte der Ukraine überhaupt noch nicht auf! Mackler, Du würdest in meinen Augen einiges an Glaubwürdigkeit zurückgewinnen, wenn Du dort einen entsprechenden Absatz einfügen würdest, der diese Säuberungen schildert. Giro 23:31, 22. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Ich kann es mal versuchen 

message: Der Artikel beschäftigt sich in aller Breite mit den Exhumierungen und der nachfolgenden propagandistischen Ausschlachtung durch die Nazis; was aber konkret 1937/38 vorgefallen ist und warum, wird mit keiner Silbe erwähnt. Dass es dazu auch nach 15 Jahren Forschung in den ex-sowjetischen Archiven keinerlei Material gibt, ist kaum glaubwürdig. Handelte es sich da einfach um die Erfüllung der dem ukrainischen NKWD von Jeschow gesetzten Verhaftungs- und Verurteilungsquote, oder gab es besondere Anlässe für die Hinrichtungen (also eine konkrete "Verschwörung", die aufgedeckt wurde)? Ohne diese Informationen ist der Artikel ziemlich wertlos. — PDD — 13:39, 25. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hallo PDD! Der von Dir bemängelte Sachverhalt stellt einen weiteren Hinweis auf die große diskursive Bedeutung des Massakers dar. Jahrzehntelang wurde im wesentlichen die deutsche Propaganda mehr oder weniger 1:1 wiedergekäut, jeweils für verschiedene politische Ziele. Dies zu benennen gehört natürlich in diesen Artikel, ebenso wie die Geschichte der Entdeckung der Gräber. Ob es Quelleneditionen aus den NKVD-Archiven in westlichen Sprachen gibt, entzieht sich bislang meiner Kenntnis. Einen Fortschritt kann ich aber von hier, vor Ort vermelden: Es gibt russischsprachige Quelleneditionen, die allerdings im Handel nicht erhältlich sind, man findet sie ausschließlich in Bibliotheken. Leider werde ich den Artikel in dieser Hinsicht zunächst nicht ausbauen können, für derart umfangreiche Quellenstudien fehlt mir gerade einfach die Zeit. Später vielleicht, ich bin ja noch ein Weilchen hier. Beste Grüße aus dem Schneematsch --C.G. 10:58, 27. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Seltsamer Artikel 

message: * erster Satz: Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik statt Ukraine
* internationale Kommission: zwei Kommissionsmitglieder, die auch in Katyn dabei war: Ferenc Orsós  und Alexander Birkle (:pl:Alexandru Birkle). Die Liste aller elf Mitglieder ist darstellbar. Kommissionsmitglieder wurden später verfolgt: :en:Ljudevit Jurak.
* weitere vorhandene Artikel zu Mitgliedern:  :sv:Gösta Häggqvist
* :Kategorie:Opfer des Stalinismus
* :Kategorie:Geschichte der sowjetischen Ukraine
--Goesseln 18:58, 23. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Ergänzungen

message: * Es ist sehr fraglich, ob ausgerechnet in der Ukraine der Hauptstoß der Repression gegen Mitglieder (und Funktionäre) der KPdSU gerichtet wurde. Diese These ist eine, die in der Forschung zum Großen Terror nicht mehr up to date ist. 
* Der Artikel verwechselt meiner Meinung nach die Begriffe „Großer Terror“ und „Große Säuberung“ bzw. „stalinische Säuberung“ . Der Begriff „Großer Terror“ ist mittlerweile in der Forschung derjenige, der für die eruptive Gewalt der Jahre 1937 und 1938 Verwendung findet. Die „Große Säuberung“ ist ein Unterfall dieser Gewalt gewesen – sie richtete sich gegen die Eliten. Der große Hauptteil der Opfer wurde durch sog. „Massenoperationen“ in die Lager des Gulag geschickt bzw. ermordet. Die „stalinschen Säuberungen“ sind hingegen nicht auf die Jahre 1937 bis 1938 beschränkt, sondern umfassen auch Säuberungswellen davor und danach.
* Der berüchtigte NWKD-Befehl Nr. 00447 ist nicht als Sekretärsbefehl bekannt. Dieser Befehl ist zudem nur eine Befehls-Grundlage des Großen Terrors gewesen. (Er war allerdings der wichtigste). Andere Befehle zur ethnischen Reinigung kamen hinzu. 
* Wichtig ist ferner, dass die Massenoperationen gegen „Polen“ nicht allein gegen gebürtige Polen gerichtet waren, sondern auch gegen solche Menschen, die tatsächlich Kontakte zu Polen hatten oder in einem solchen Verdacht standen. Ein polnisch klingender Name konnte genügen …
* Der zweite Teil der Überschrift „Ende des Terrors, Anfang des Terrors“ ist absolut unverständlich.
* Wann wurde die NS-Untersuchungskommission tätig?
Die Probleme des Artikels resultieren meines Erachtens unter anderem aus dem Umstand, dass wir überhaupt keinen Artikel zum Großen Terror haben. Ich kümmere mich derzeit um etwas Entsprechendes. Ein Artikel zum NKWD-Befehl Nr. 00447, eins der schauderhaftesten Dokumente des 20. Jahrhunderts, steht gleichfalls aus. Wir sind im Fragen des sowjetischen Terrors ganz ganz schwach aufgestellt … --Atomiccocktail 11:59, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Schwachstellen und ein Erschrecken 

message: Weshalb ist etwas mit Quellen aus der NS-Zeit Propaganda. Allierte Quellen zu angeblichen Deutschen Massakern aber nicht? --105.8.6.36 10:49, 3. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Propaganda