Diskussion:Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015/Archiv/1

message: Der Benutzer Der Buckesfelder hat um 07:24 Uhr am 25. Nov. 2015 (CET) angemerkt, dass der Artikel nicht hinreichend mit Belegen ausgestattet ist. In wie fern sollten Belege hinzugefügt werden bzw. welche Quellen sind für dieses heikle am besten geeignet? Meinungen? --Kim Holger Kelting • Diskussion 09:33, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text: jede einzelne Aussage eines Regierungschefs sollte belegt werden. Als Quelle kann (fast) jede Webseite dienen. --Der Buckesfelder  Disk.  bewerten  E-Mail 09:45, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Siehe meine beiden verlinkten Belege, oder welche Aussage soll nicht belegt sein?--MBurch (Diskussion) 12:22, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  JEDE Aussage, EINZELN, sodass da eine Nummer hinter jedem Satz eines Staatsmannes steht. Aber schön, dass du die Diskussionsseite so schnell gefunden hast. --Der Buckesfelder  Disk.  bewerten  E-Mail 12:34, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Bringt nix wenn Du hier rumschreist, der Abschnitt ist belegt und es reicht wenn am Ende desselben eine "Nummer" steht offensichtlich hast Du die Quellen zu keinem Zeitpunkt gelesen.--MBurch (Diskussion) 13:55, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Nein, es reicht bei so einem brisanten Thema eben nicht aus. Zur Not nimmst du denselben Beleg und setzt ihn hinter jedem Satz. Übrigens tut es nichts zur Sache, ob ich diese Beleg gelesen habe, oder nicht. --Der Buckesfelder  Disk.  bewerten  E-Mail 13:57, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Als Kompromiss habe ich den Beleg jetzt in den Titel des Abschnitts gepackt (auch wenn das meiner Meinung nach doof aussieht). Aber sicher nicht der gleiche Beleg hinter jeden Satz extra.--MBurch (Diskussion) 14:25, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  In den Titel gehört kein Einzelnachweis, wenn ein Einzelnachweis zum Beleg für einen gesamten Absatz steht, reicht es, wenn er am Ende dieses Absatzes steht. --Filterkaffee (Diskussion) 16:29, 25. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 13:35, 30. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Belege

message: Mehr als ausreichend belegt. Bauklotzeritis entfernt. --Pölkkyposkisolisti 16:10, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 13:35, 30. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  3M 

message: In der LD kam verschiedentlich der Hinweis auf ein anderes Lemma, noch bevor hin und hergeschoben wird, möchte ich die Diskussion hier eröffnen.--MBurch (Diskussion) 15:54, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Solange nicht völlig geklärt ist, in welchem Luftraum der Abschuss erfolgte, kann das Lemma nicht "...im Grenzgebiet zu $Staat" lauten. Egal wierum, es ist immer eine wertende Aussage. Da absehbar die Türken nicht von ihrer Darstellung abrücken werden und Russland wohl auch kaum, wird die im vorigen Satz erwähnte vollständige Klärung nicht herbeizuführen sein. Daher muß der Artikel auf Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe im syrisch-türkischen Grenzgebiet verschoben werden. Noch kürze und ohne Informationsverlust machbar: Abschuss einer russischen Suchoi Su-24 im syrisch-türkischen Grenzgebiet. Auch das ginge noch kürzer, denn ich halte das "Suchoi" für overkill, das "M" hingegen für unverzichtbar, da es gravierende Unterschiede zwischen modifizierten und ursprünglichen Su-24 gibt. Daher: Abschuss einer russischen Su-24M im syrisch-türkischen Grenzgebiet. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:25, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Abschuss einer russischen Su-24M im syrisch-türkischen Grenzgebiet Finde ich gut.--MBurch (Diskussion) 17:36, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Ist aber sehr lang, wie waere es stattdessen mit einer Zeitangabe zum spezifizieren. Im Gegensatz zum Ort gibt es über den Zeitpunkt ja keine Diskussionen. arved (Diskussion) 18:13, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Abschuss einer russischen Su-24M am 24. November 2015 ist nicht wesentlich kürzer. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:18, 25. Nov. 2015 (CET)

text: Ich würde es jetzt allerdings erst mal dabei belassen und das Lemma dann noch einmal anpassen, sollte es unerwarteterweise doch zu einem erneuten Abschluss einer Su-24 kommen, in dem Falle könnte man dann mit einem Klammerzusatz arbeiten in der Art Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015 (Syrien) und Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015 (Woauchimmer). Oder? --Filterkaffee (Diskussion) 20:08, 25. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 13:35, 30. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Richtiges Lemma? 

message: Seit zwei Monaten wurde ein solches oder ähnliches Szenario befürchtet. Schon vor eineinhalb Monaten war ein gegenseitiger Abschuss möglich. Wenn der Artikel jetzt den Eindruck vermitteln soll, das sei aus heiterem Himmel passiert, dann ist das schon fast weltfremd: Die Türkei hatte schon am 20. November den russischen Botschafter einbestellt, gegen die Bombardierung turkmenischer Dörfer in der Region protestiert und Konsequenzen angedroht.Darum ist die Lage eskaliert, Frankfurter Rundschau, 24. November 2015. Wenn das alles im Artikel nicht nur fehlt sondern sogar gelöscht wird, kann man genausogut die Reaktionen streichen und wirklich nur ganz isoliert den Abschuss ansehen.--Anidaat (Diskussion) 22:57, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text: es ist ohnehin blödsinnig, Artikel zu einem Einzelereignis in einem weiteren Kriegsgeschehen zu schreiben, ergo LA.--Stauffen (Diskussion) 00:15, 26. Nov. 2015 (CET)

text: Das war ein einzelner Satz  völlig ohne Zusammenhang (siehe auch WP:OMA) und wurde deshalb von mir entfernt. Nun steht zu Recht ein ganzer Abschnitt Vorgeschichte da.--MBurch (Diskussion) 16:14, 28. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 13:35, 30. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Hintergrund  

message: Da es sich nicht um einen Unfall handelt, ist die entsprechende Kategorisierung und die jetzige Infobox nicht zutreffend
und sollte gelöscht werden.--Stauffen (Diskussion) 01:01, 26. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Korean-Air-Lines-Flug 007 wird hier auch als Flugunfall behandelt, es geht hier nicht darum, ob die Zerstörung des Luftfahrzeuges durch einen Unfall passiert ist, sondern generell einfach nur darum, dass ein Luftfahrzeug zerstört wurde und darum, die Umstände zu ermitteln. Deswegen unterscheiden die entsprechenden Vorschriften der ICAO auch nicht zwischen einem absichtlichen Abschuss und einem Unfall, sondern zwischen der Schwere, sprich ob das Flugzeug abgeschrieben wurde, ob Menschen zu Schaden kamen etc. --Filterkaffee (Diskussion) 06:36, 26. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 13:35, 30. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Infobox 

message: Das kommt davon, wenn man partout das Lemma im ersten Satz unterbringen will. Lustig zu lesen ist es jedenfalls. --Monteronk (Diskussion) 08:27, 26. Nov. 2015 (CET)
replies: text: ist längst korrigiert, könnte man auch selber machen anstatt sich über andere zu belustigen.--92.45.104.146 14:21, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ist aktuell noch nicht korrigiert. --83.79.168.123 12:04, 30. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 11:42, 4. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Beim Abschuss wurde abgeschossen, arg tautologisch 

message: In jedem Artikel über einen Zwischenfall einer zivilen Maschine wird dessen Luftfahrzeugkennzeichen erwähnt. ich wüsste nicht wieso das hier bei einem militärischen Flugzeug anders sein sollte.--MBurch (Diskussion) 16:08, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Sehe ich genau so. Wenn die Nummer bekannt ist, was sollte dagegen sprechen? Berihert ♦ (Disk.) 16:10, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Hm. Sie hat nicht die gleiche Bedeutung wie eine zivile Kennung und kann aus taktischen Erwägungen jederzeit übermalt oder verändert werden - bevor sich irgendeine Spassbremse dazu versteigt, das Lemma ändern zu wollen. Alexpl (Diskussion) 16:15, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Als gäbe es hier Spaßbremsen...    Berihert ♦ (Disk.) 16:18, 28. Nov. 2015 (CET)

text: Das Lemma richtet sich auch bei zivilen Maschinen nicht nach dem Luftfahrzeugkennzeichen--MBurch (Diskussion) 16:19, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nach dem Abschuß wohl nicht mehr (verändert werden). Wir haben eine offizielle russische Aussage, daß es dieses Flugzeug war, es gibt ein passendens Foto dazu auf Commons, also ist es auch richtig, diese Info im Artikel anzuführen - bevor irgendeine Spaßbremse auf die Idee kommt, das Foto zu tauschen. ;) -- Glückauf! Markscheider Disk 16:20, 28. Nov. 2015 (CET)

text: Welche Quelle misst den dieser Trivialität irgendwelche Bewandnis bei? Hat jemand gesagt, der Abschuss genau dieser Maschine und nicht der einer anderen wäre schlecht? Wohl kaum. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:34, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Klassischer Strohmann, den Du da gerade aufbaust. Es wäre für den Artikel egal gewesen, ob diese oder eine andere abgeschossen wurde. Aber da es bekannt ist, welche es war, gehört es auch rein. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:45, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nein, es gehört das in einen Artikel, was für das Verständnis des Themas notwendig ist - ansonsten wäre ein Artikel über umfangreiche Themen wie z. B. über den 2. Weltkrieg nicht zu erstellen. Wenn du also die Nummer erwähnen magst, dann wäre ein Argument abseits von "weil ich es weiß" hiflreich. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:03, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: -1 Wer, was, wie "versteht" kann niemand genau sagen. Das Lemma legt fest, dass es um ein bestimmtes Flugzeug geht, das - logischerweise - nur eine sehr begrenzte Anzahl aufzählbarer, individueller Eigenschaften hat, im Vergleich zu anderen Flugzeugen der Baureihe. Die Nummer gehört sicher dazu. Es gibt keine WP Regelbasis um diese Information aus dem Artikel auszuschliessen. Sie macht auch nur einen Halbsatz aus.  Alexpl (Diskussion) 17:09, 28. Nov. 2015 (CET)

text: Vollkommen idiotische Diskussion - nirgends, auch nicht in der Quelle wird das Flugzeug "weisse 83" genannt; wieso versteigen sich hier einige (mit gleich 3 VMs) dies in die Einleitung (!) setzen zu wollen? Inwiefern ist dieser efundene "Name" (und leztlich auch die Nummer) von Bedeutung für den Vorfall? reicht es nicht die Nummer in die Infobox zu setzen???--Stauffen (Diskussion) 17:12, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die Infobox ist nur eine kurze Übersicht, sie sollte daher meistens keine Information enthalten die nicht auch im Artikel steht.--MBurch (Diskussion) 17:40, 28. Nov. 2015 (CET)

text: " transparente Öffentlichkeitsarbeit" ist lustig. Genauer wäre mindestens, dass das Flugzeug zum Zeitpunkt des Abschusses die weisse taktische Nummer 83 trug. Ob es das Flugzeug auf dem Bild war ist damit nicht gesagt, das ist wie schon erwähnt über Nacht austauschbar. Aber es wäre immerhin ein sehr ähnliches Bild und es wäre "vermutlich" dieser Maschine. --Anidaat (Diskussion) 18:22, 28. Nov. 2015 (CET)

text: Natürlich hätte das einen Vorteil, man könnte mit ständigem umgepinsel den Gegner glauben machen, dass viel mehr Flugzeuge da sind als wirklich verlegt wurden. --92.45.104.146 08:35, 29. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Du bist lustig, IP [entfernt --20px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  Ming Klaaf 15:19, 29. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe nicht gesagt, dass eine Umnumerierung Sinn macht, auch wenn sie das sehr wohl kann, gerade bei derart veröffentlichten Bildern, ich habe nur vorgeschlagen, dass man von "vermutlich" redet.--Anidaat (Diskussion) 10:51, 29. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 05:15, 3. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Taktische Nummer „weiße 83“ 

message: Immer diese Sperrungen von Artikeln für registrierte und angemeldete Wikiepdia-Benutzer ....  Häuft sich zusehends.
Bitte mal folgendes ergänzen an den "Admin" dieser Seite: Als Reaktion auf den Abschuss des russischen Bombers durch die türkischen Streitkräfte hat Präsident Wladimir Putin Strafmaßnahmen gegen die Türkei angeordnet. Die Sanktionen reichen von Importstopp von türkischen Waren, Verbot von Charterflüge in die Türkei und die Einstellung türkischer Arbeitskräfte. () Danke. --Wikifreund (Diskussion) 13:20, 29. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Es sind auch eigentlich immer die gleichen Benutzer, die deswegen negativ auffallen und deretwegen ein Artikel gesperrt werden muss. Besonders traurig ist in diesem Zusammenhang übrigens, dass ein Großteil des Artikels von IP-Adressen geschrieben wurde und jetzt der Artikel für genau diese Benutzer gesperrt wurde. Eigentlich ist das eine Kapitulation der Administratoren gegenüber diesen Benutzern, die Artikel in die Sperre treiben.--92.45.104.146 14:42, 29. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 15:53, 2. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Thema Sanktionen - bitte ergänzen 

message: "Dies schürt die Zweifel an der türkischen Version der Ereignisse weiter." - geht für mich absolut nicht aus den vorangehenden Sätzen hervor. Das muss anders formuliert sein um verständlich zu sein. -- Amtiss, SNAFU ? 15:32, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich hab den Satz rausgenommen. Davon abgesehen, dass er klar wertend und damit POV ist, ist er auch überflüssig weil er keinerlei weitere Information transportiert. Jean Cartan (Diskussion) 15:41, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ein Zusammenhang von Wertung und POV entsteht nicht automatisch. Die Wertung kann ja tatsächlich so vorgenommen worden sein, außerhalb der WP. Dafür standen ja vermutlich die zig Quellen dahinter. -- Amtiss, SNAFU ? 17:39, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Baustein somit wieder entfernt. --Oinog (Diskussion) 21:17, 30. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 15:50, 2. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Unverständlich 

message: Bitte den Satz im Abschnitt "Nachspiel" ausbessern (lassen). Russland registriere bereits seit längerem, dass Erdöl aus vom IS kontrollierten Gebieten Syriens in die Türkei gelangten. Je nach dem ob man sagen möchte, dass es noch immer dorthin gelangt oder nicht das n oder auch das en streichen. Auch @Benutzerin:Itti als sperrenden Admin. Danke. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:42, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Glückauf! Markscheider Disk 14:18, 20. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Tippfehler 

message: Infolge des Abschusses der Su-24 setzte die türkische Luftwaffe alle Flüge in syrischem Luftraum auf unbestimmte Zeit aus. () -- Glückauf! Markscheider Disk 18:27, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das ist keine Reaktion, die wissen, dass sie runtergeholt werden. --$$$‎ %%% 19:04, 28. Nov. 2015 (CET)

text: "kein Ref-tags, bitte" - das war für einen willigen Admin gedacht, um während der Sperre den Artikel per cut'n'paste weiterpflegen zu können. Daher korrekt so und Deine Bemerkung überflüssig. Betrifft auch den folgenden Abschnitt. Das heißt nicht, daß es falsch war, die tags zu entfernen, nachdem die Sache erledigt war. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:06, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Verstehe. Danke! Ich kenne nur die Variante die Tags nichtfunktional zu machen. -- Amtiss, SNAFU ? 16:25, 30. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Glückauf! Markscheider Disk 14:19, 20. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  bitte bei Reaktionen / Türkei einbauen 

message: die aktuell im Artikel verwendete zusätzlich russische Karte sieht anders aus als die ursprüngliche (Russian map of Su-24 shootdown by Turkey.png) Wie sollen wir damit umgehen?--Anidaat (Diskussion) 11:44, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe keine Zeit die Versionsgeschichte zu durchforsten. Wenn dir sowas schon auffällt, gib die Diffs dazu. In der Commonskategorie sind zudem diverse Karten. Nachtrag: Russland sagt, dass die türkischen Karten manipuliert seien, wobei auf der derzeitigen russischen Karte im Artikel die F-16 selbst die Grenze überqueren, um ihren Angriff durchzuführen - was man vielleicht auch erwähnen müsste. Alexpl (Diskussion) 11:56, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  es wäre vielleicht schlau, nicht eine Karte einer der Konfliktparteien zu verwenden, sondern auf eine neutrale Darstellung zu warten. --92.45.104.146 14:23, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Wer weiß, ob es eine solche je geben wird. Bis dahin sollten beide Versionen dargestellt bleiben. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:27, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text:   es gibt Karten, in denen beide Routen abgebildet sind, das wäre aus meiner Sicht besser, als zwei Karten mit der jeweiligen Darstellung der einzelnen Nationen zu verwenden.--92.45.104.146 14:34, 28. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nein, die hat irgendein Wikipedianer privat gezeichnet und es fehlen die Bewegungen der Türken. Alexpl (Diskussion) 14:38, 28. Nov. 2015 (CET)

text: PA entfernt.--MBurch (Diskussion) 15:23, 29. Nov. 2015 (CET)

text: Du arbeitest in diesem Bereich? PA entfernt.--MBurch (Diskussion) 15:23, 29. Nov. 2015 (CET)

text: Nö ist es nicht, weil der Mode 4 verschlüsselt ist und Mode 2 nicht. Mag in der Schweiz anders sein, die ist aber auch kein NATO-Mitglied. --92.45.104.146 15:37, 29. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ist hier allen klar was die Karten zeigen? Die obere Karte zeigt beide ursprünglich gezeigten Karten türkisch/russisch auf einer Karte, da ist türkische und russische Version drin. Sie entspricht genau der Infografik der NZZ am 26. November und wäre somit referenzierbar - oder spricht umso mehr dafür, nur den Text sprechen zu lassen und keine Karten zu verwenden. Warum jetzt die zweite Karte nur eine neue russische Version zusätzlich zeigen soll ist nicht logisch. Es werden so nicht beide Versionen dargestellt sondern die russische doppelt(!) und unterschiedlich(!). Ich hatte die map of Su-24 shootdown by Turkey.png erste (nur russische) Karte mal gelöscht, die wurde von Markscheider innert einer Minute ohne sachliche Begründung wieder eingestellt. Ich hatte schon diese erste Karte mit der Begründung entfernt, dass sie nicht nötig ist, weil die Fakten im Text stehen. Dann kam das (NZZ entsprechende) Bild mit beiden Varianten, was für mich Sinn machte. Und jetzt doch wieder noch eine russische noch dazu? ->  Hier werden angebliche Fakten durch russische Bilder in den Artikel "geschmuggelt". Mindestens die russische Karte raus bis die Russen sich entscheiden - Wikipedia ist nicht da, um deren Varianten zu verbreiten und sowieso nicht, wenn dies in Interpretationen von Benutzern geschieht.--Anidaat (Diskussion) 10:44, 29. Nov. 2015 (CET)
replies: text: nicht nötig ist, weil die Fakten im Text stehen ist keine Begründung etwas zu entfernen, siehe auch Abschnitt Infobox.--MBurch (Diskussion) 13:41, 29. Nov. 2015 (CET)

text: Die russische KArte ist deshalb wichtig, weil sie auch die F-16-Routen zeigt, wenn auch, wie bei der Su-24, etwas sehr generalisiert. Es wäre auf jeden Fall hilfreich, auch die türkische Version der F-16-Bewegungen dastellen zu können, aber da können wir wohl nur abwarten, bis entsprechendes Material vorliegt. Jedenfalls ist das kein Grund, diese Karte zu entfernen, denn sie stellt wichtige Informationen dar. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:30, 29. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  widersprüchliche russische Karten 

message: Der Name Alparslan Celik dürfte wichtiger sein: "Die Einheit ist Teil der «Turkmenischen Brigade», die einem Bündnis von moderaten Rebellen angehört, die von den Amerikanern und der Türkei ausgebildet und mit Waffen unterstützt werden. Pikant ist indes, dass der Vizekommandant der Brigade, Alparslan Celik, womöglich kein Syrer ist, sondern nach einem türkischen Medienbericht der Sohn eines Erznationalisten aus der osttürkischen Provinz Elazig. 2014 berichteten mehrere Zeitungen, dass sich Celik im Irak Turkmenen im Kampf gegen den IS angeschlossen habe. Ob und wann er die Seiten wechselte, ist unklar." Zitat aus:  - --91.10.23.69 15:35, 26. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Aufzählung: Alpaslan Celik, ist Türke. Nicht Syrer. Aus Keban, Elazığ (Provinz). Mitglied bei der rechtsextremen Partei Milliyetçi Hareket Partisi (MHP). Mitglied bei den Grauen Wölfen. Sohn eines ehemaligen Bürgermeister. Erzählt stolz, vor laufender Kamera, gegen die Genfer Konventionen verstoßen zu haben.
*http://ntv.livejournal.com/426110.html
*http://www.dha.com.tr/mhpli-eski-baskanin-oglu-savasmak-icin-iraka-gitti_715269.html
*http://www.reuters.com/video/2015/11/24/turkmen-says-his-forces-killed-two-russi?videoId=366438602
*http://www.theguardian.com/world/video/2015/nov/24/turkmen-rebels-say-they-shot-at-russian-pilots-ejected-from-downed-jet-video
*https://www.youtube.com/watch?v=0xbxdAbUfNg
*http://www.harputtv.com.tr/Hbr-2894-Turkmen-Cephesinde-Bir-Elazigli.html
*http://www.sonnokta23.com/haber-7842-isid_ile_savasmaya_giden_alparslanin_babasi_konustu.html 
*http://www.cnnturk.com/fotogaleri/turkiye/mhpli-eski-baskanin-oglu-savasmak-icin-iraka-gitti?page=1 - 09.07.2014 
*http://www.mynet.com/haber/guncel/mhpli-eski-belediye-baskaninin-oglu-iside-karsi-savasmak-icin-iraka-gitti-1341839-1 - 
Was davon sollte in den Artikel? Gruß, --91.10.23.69 17:19, 26. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Alparslan Celik, kämpfte gegen den IS im Irak. Aber für al-Qaida? Kann jemand diese türk. Belege verstehen? --91.10.13.47 21:36, 3. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Die "moderaten" Turkmenen? 

message: Was der Tagesspiegel da schreibt, kann nicht ganz stimmen.  -- Glückauf! Markscheider Disk 18:47, 3. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Du meinst den Tagesanzeiger, oder?--Anidaat (Diskussion) 20:37, 3. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Danke Markscheider für den Hinweis, ich habe es jetzt mal relativiert bis wir mehr wissen: .--MBurch (Diskussion) 21:29, 3. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Inzwischen hat es sich auch bis zu den deutschen Medien rumgesprochen: . -- Glückauf! Markscheider Disk 21:38, 3. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe es noch einmal angepasst. Dann "fehlt" eigentlich nur noch das Kernkraftwerk Akkuyu...--MBurch (Diskussion) 21:46, 3. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Turkstream 

message: In einigen Interwikis wird die verwendete Rakete als AIM-9X angegeben und mit einer türkischen Quelle belegt. Kann jemand beurteilen, ob das hier seriös ist oder kennt eine andere, seriöse Quelle dazu? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:19, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe mal eine andere Quelle verwendet .--MBurch (Diskussion) 13:44, 1. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Ja das mit der AIM-9X, habe ich auch gelesen. Mein erster gedanke war jedoch anhand der Videobilder  eine AMRAAM. Die AIM-9X hat einen IR Sucher  geht also auf die Wärme der Triebwerke los, hat aber auch seitliche Lasersensoren die den Gefächstkopf auslösen können wenn die Rakete das Flugzeug neben sich hat. Die AMRAAM auf die Radarrückstrahlfläche. Auf den Videoaufnahmen sieht der Heckbereich (Schubrohre, Seitenleitwerk Höhenleitwerk) der Su-24 (soweit man das erkennen kann) nicht beschädigt aus. Jedoch sind Flammen auf der Rumpfunterseite sichtbar, deren Ursprungsort  sich etwa in der mitte der Rumpflänge befindet  auf etwa der gleichen Höhe wie die Achse der ungeschwenkten/ ausgestreckten Flügeln.. kurz gesagt so ziemllich in der Mitte der Radarreflektion die die SU-24 von unten her hat. Beim Russischen Bild wird die Flughöhe der SU-24 höher angegeben als die der F-16,  der Beschuss erfolgte also von einem Tieferen Luftraumsektor in einen höheren. Das sind nur beobachtungen von mir. Ich würde daher jetzt, wenn von der TuAF keine offiziele Angabe erfolgt zur Lenkwaffe, höchstens sagen das es sich warscheindlich/ möglicherweise um eine AIM9X handelt, noch kann man das nicht 100% sagen FFA P-16 (Diskussion) 15:54, 1. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Es gibt auch Quellen, die von einer AMRAAM sprechen, deswegen sollten wir das im Moment auch noch offen lassen (1, 2, 3) – Schon alleine, weil keine dieser Quellen, weder für die eine noch für die andere Rakete, so richtig beschreibt, woher sie ihre Informationen hat. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 15:39, 2. Dez. 2015 (CET)

text: Wieso wird bereits in der Einleitung erwähnt, dass sich die Quellen über den Typ der Lenkwaffe widersprechen? Die Behauptung, es sei nach russischen Angaben eine Sidewinder gewesen, widerspricht der angegebenen Quelle. Dort steht nur, die Russen hätten (wo?) behauptet, es sei eine Infrarot-Lenkwaffe gewesen. Warum soll der Typ der Lenkwaffe relevant sein? Im Artikel AIM-120 AMRAAM ist erwähnt und belegt, dass es eine solche war. Der Satz sollte ganz entfernt werden solange, bis man sich klar ist was es war, und ob das überhaupt relevant ist. --JvA43 (Diskussion) 11:29, 4. Dez. 2015 (CET)
replies: text: the doomed Su-24 was hit by an air-to-air missile (AIM-9X, based on the Russian report that mentions an IR-guided weapon; other sources suggested it may have been an AIM-120) .--MBurch (Diskussion) 14:01, 4. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Raketentyp 

message: Die Halbsperre aufgrund des Editwars bringt nun hoffentlich etwas dringend benötigte Ruhe in den Artikel. Die beteiligten IP's müssen nun entweder die Füße stillhalten oder sich wieder einloggen. Ich möchte darum bitten, daß auch die verbalen Ausfälle eingestellt werden. Es kann nicht angehen, daß andere Benutzer (in dem Fall Admins) als "arrogante Arschlöcher" beschimpft werden. In der Sperre hat HOPflaume dazu aufgefordert, vermehrt die Diskussion zu nutzen; ich hoffe, daß das beherzigt wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:41, 4. Dez. 2015 (CET)
replies: text: In solchen Fällen muss man nicht den Artikel sperren, sondern den Beleidiger oder, wenn der recht hatte, das A-loch. --107.155.85.174 11:45, 4. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Lass es mich einmal so formulieren: wenn hier gewisse Benutzer im Stealth-Modus unterwegs sind, anderen dumm-frech kommen und auch ihre IP-Adressen wechseln, dann bringt es nichts, einzelne IPs oder ranges zu sperren. Das gliche dann dem Märchen vom Hasen und Igel. Wenn Du (nur als Beispiel) mitarbeiten möchtest und der Meinung bist, daß dich das nicht betrifft, dann kannst Du zwei Wege einschlagen: entweder du legst Dir einen account zu und arbeitest offen (was der bessere wäre) oder Du stellst die gewünschten Änderungen zunächst hier auf der Diskussionsseite vor, damit ein angemeldeter Benutzer sie einfügen kann. Der sperrende Admin hat eine bessere Nutzung der Diskussionsseite angemahnt, das schließt so etwas mit ein und ich stimme ihm da voll und ganz zu. Das, was nicht angemeldete Benutzer bisher zu diesem Artikel beigetragen haben war, vor allem in den letzten Tagen, in der Summe nicht konstruktiv. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:23, 4. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Halbsperre 

message: Im Moment steht im Artikel, bequellt durch einen Pressebericht mit dem Titel "Turkey downs Russian plane for 'violating airspace'", die Tötung des Piloten am Rettungsfallschirm sei "eine Verletzung des Artikels 42 der Genfer Konvention". Gemeint ist offensichtlich Art. 42 des ersten Zusatzprotokolls, und dieses gilt zum Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte. In Syrien handelt es sich hingegen um einen Bürgerkrieg. Ich glaube zwar, dass man einen ausgestiegenen Piloten nicht bekämpfen darf und das auch durch die Genfer Konventionen geregelt ist, weil er nicht mehr kämpft. Aber der Satz so wie er jetzt im Artikel steht, ist falsch. --Oinog (Diskussion) 21:17, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nun man kann es ja Bürgerkrieg nennen, ein internationaler Konflikt ist es dennoch unstrittig. Die USA, Iran, Russland, Frankreich, Israel und Türkei, um nur einige zu nennen, beteiligen sich regelmäßig bzw. stetig an den militärischen Handlungen. Schwerer wiegt, das die Formulierung fast ein verschleiernder Euphemismus ist, der gar nicht allgemein verstanden wird. Zielführender wäre doch das “Kind“ beim Namen zu nennen – es war ein Kriegsverbrechen. Womit ich gleich überleiten möchte, zur ebenfalls unnötig weich formulierten Schuldfrage. Wenn sich die Turkmenen unter ihrem türkischen Kommandanten zum Abschuss des Piloten bekennen, braucht man nicht zu schreiben, das in dem Gebiet IS und Turkmenen operieren, als wenn unklar wäre wer den Mord begangen hat. Der als unverständlich gebrandmarkte Absatz hier zu weiter unten im Artikel kann hochgezogen werden. Das strafft und setzt den Sachverhalt in den zutreffenden Zusammenhang.(nicht signierter Beitrag von 217.92.223.92 (Diskussion) 06:54, 1. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Aufgrund der antirussischen Interessenlage wird dies in den westlichen Medien nicht besonders thematisiert. Bei der Tagesschau hieß es bspw.: ...wurde abgeschossen...kam dabei ums Leben. Kein Wort von den "Turkmenen". Um diesen Vorgang jedoch tatsächlich ein Kriegsverbrechen nennen zu können, muß der tatsächliche Hergang geprüft werden, sicherlich wird es eine Autopsie geben. Im übrigen können Kriegsverbrechen auch in Bürgerkriegen begangen werden, siehe Balkankriege. Das ist also kein Argument. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:01, 1. Dez. 2015 (CET)

text: Das hier ist jetzt nicht der Bericht den ich in Erinnerung habe, doch der Tenor ist derselbe.-- Glückauf! Markscheider Disk 07:05, 1. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Bis wann war es ein Bürgerkrieg? 2012? Jetzt eher ein komplexer Mehrfrontenkrieg. Fliegermorde: "Nach Kriegsende wurden Beteiligte in den Fliegerprozessen vor alliierte Militärgerichte gestellt und abgeurteilt. Über 150 der Angeklagten wurden hingerichtet."--84.170.87.116 04:13, 3. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Falsche Analogie:  Der „Kommandobefehl“ bezog sich nicht auf Piloten, die nach Luftkämpfen versuchten, per Fallschirm ihr Leben zu retten. Das Wort Mord wurde hier in der Disk nicht diskutiert auch wenn das beim Einfügen des Wortes Mord in den Artikel wohl mit dieser Disk hier begründet wurde. Siehe neuer Abschnitt Mord/Tötung der Disk, unten. --Anidaat (Diskussion) 21:24, 4. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Genfer Konventionen 

message: Die USS Ross kommt jeweilen für die Ukraine. Hat mit der Türkei rein gar nichts zu tun sondern geht nach Bulgarien. --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Bitte keine Schiffe, die schon das ganze Jahr immer wieder dort sind 

message: Jftr: islamistische -> "lokale" Kämpfer -- Glückauf! Markscheider Disk 08:52, 5. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Lokale Kämpfer ist einfach ganz sicher - lokal heisst, dass die wohl kaum Zeit hatten, von weit her zu kommen. Dass es Islamisten sind, sollte, meine ich, belegt werden.--Anidaat (Diskussion) 08:59, 5. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  "Lokale Kämpfer" vs. "islamistische Kämpfer" 

message: Der Ablauf soll Fakten chronologisch aufzählen, so verstehe ich das.  Der Satz, dass "der Flugschreiber international ausgewertet werden soll" steht da als Konjunktiv komplett schief drin. Zudem steht das doppelt im Artikel. Und zum Ablauf des Abschusses gehört er auch nicht. So wurde es aber begründet; das sei der technische Ablauf. Das ist für mich nicht nachvollziehbar.--Pauelz (Diskussion) 15:31, 18. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Es heißt ja Zusammenfasungs_zeile_ und nicht -roman. "Ablauf" endet nicht in dem Moment, in dem die Su auf dem Boden aufschlägt. Eine Flugschreiberauswertung ist auch keine "Reaktion" auf einen Absturz oder Abschuss. Daher sollte diese Tatsache dort erwähnt werden, da immerhin davon abhängt, _wann_ die Auswertung stattfinden wird. Sicherlich kann man das später in einem Abschnitt "Untersuchung" darstellen. Im Moment gibt es dafür noch zuwenig Substanz - außer der Ankündigung nämlich gar nichts. Die Einladung an GB wiederum ist erkennbar und unzweifelhaft auch eine politische Reaktion Russlands - wobei ich ja oben schonmal thematisiert hatte, daß es ein Unterschied ist, ob GB angefragt oder Russland eingeladen hat, bisher ist das keineswegs eindeutig - und daher ausführlich(er) in diesem Abschnitt dargestellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:39, 18. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Konjunktiv im Ablauf? 

message: http://www.informationclearinghouse.info/article43681.htm ist keine Quelle die WP genügt. Das Einzige wofür diese Quelle zu gebrauchen wäre wäre der Fakt, dass zwei Flugzeuge das Ziel nahe der Grenze angriffen und somit möglicherweise die Türkei überflogen.--Pauelz (Diskussion) 19:16, 20. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Melde Dich mal mit deinem Hauptaccount an, dann können wir weiter darüber diskutieren. Der interviewte Pierre Sprey hat einen Artikel, das sollte als Relevanz genügen. Wer das Interview dann tatsächlich geführt hat, ist beinahe nebensächlich. Wieso genügt die Quelle nicht? Beweis durch Behauptung? Welche Verschwörungstheorie wird in dem Interview augebreitet? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:26, 20. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wie wäre es mit ARD oder Harper’s Magazine. Nur so mal zur Kenntnisnahme ;-) : http://harpers.org/blog/2015/12/mountain-ambush und http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2015/Warum-die-Tuerkei-einen-russischen-Jet-abschoss,russlandtuerkei100.html und solange es in der Mediathek ist: http://www.ardmediathek.de/tv/Panorama/Warum-die-T%C3%BCrkei-einen-russischen-Jet-ab/Das-Erste/Video?documentId=32339892&bcastId=310918 - " ... ein türkischer Ultra-Nationalist feiert den Mord." --79.223.28.101 17:11, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Man muß sich eigentlich nicht das ganze Video anschauen, sondern nur die letzten paar Sekunden. Dem türkischen Terroristen werden Mikrofone entgegenbereckt - kurz nach dem Abschuß und der anschließenden Ermordung des Piloten. Auf den Mikros steht CNN, TRT, Fox - das sind die, die man sehen kann. Man hat also vorher gewußt, wann und wo etwas passieren würde. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:03, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Woher weisst du "kurz nach dem Abschuss"? "Man hat also..." ist eine ernst gemeinte Theorie von dir? Willst du, dass man die diskutiert?--Anidaat (Diskussion) 12:37, 23. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Menschenkinder Anidaat! Das Video wurde am gleichen Tag von allen großen Medien-Outlets in Umlauf gemacht. Und über jene Theorie ist auch bereits ausführlich diskutiert worden. In was für eine Zeitschleife steckst Du fest? Ein paar Links für Dich: Reuters und Guardian ! Du darfst nicht zu viel Sputnik und RT konsumieren, bekommt Dir nicht. Sy Hershs Artikel noch nicht gelesen? Military to Military - Deutschland, Israel, Russland und der US JCS "arbeiten" schon länger zusammen ;-) -79.223.4.242 17:24, 23. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  unseriöse Quelle 

message: Er ist aufgetaucht; der britische Experte ist Jonathan Gillespie, "Berater des Generaldirektors der Aktiengesellschaft „Gates Aviation Ltd“". Also ist der mal "Berater". Aber er gehört demnach nicht zur Firma? Er hat sicher was mit Flugsicherheit zu tun, das ist klar. OK für Experte. Aber in wessen Auftrag? Ich behaupte nicht, dass er privat da war aber es ist auch nicht ausgeschlossen, oder? Beim Chinesen ist klar dass er Chef der militärischen Untersuchungsbehörde ist. Aber bei Gillespie ist erst mal nur klar, dass er britischer Bürger ist. Ist dann das im Arikel formulierte "britische Experte" richtig oder impliziert das nicht einen Staatsauftrag (wie beim Chinesen)? Wären wir vorsichtig schrieben wir "einem Flugsicherheits-Experten mit britischer Staatsbürgerschaft." Aber wir können auch noch ein paar Tage weiter warten.--Anidaat (Diskussion) 14:08, 23. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Der Britische Experte 

message: MDR-Info berichtete am 18.12.2015: Militärexperte: Russland ist wesentlich glaubwürdiger als die Türkei  "Der Abschuss eines russischen Kampfjets hat sich offenbar so ereignet, wie von Moskau dargestellt. Das ist die Erkenntnis eines US-Experten. Demnach wartete die Türkei gezielt ab." http://www.mdr.de/mdr-info/audio1354348.html Nach diesem Bericht handelte es sich einen inszenierten Abschuss (W. Richter) oder zumindest um einen unverhältnismäßigen und vermeidbaren Abschuss (H. Kujat) --Miro09 (Diskussion) 23:31, 20. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das steht schon im Artikel. Ich füge noch diese Quelle zum entsprechenden Satz. --$$$‎ %%% 00:02, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wieso wurde die MDR-Quelle gelöscht? Sie existierte, konnte abgehört werden und ist über den MDR beziehbar (dass sie nicht mehr in der Mediathek steht, hat rechtliche Gründe - aber dann dürfte nie eine Rundfunk- oder Fernseh-Sendung als Quelle angegeben werden). Ganz nebenbei existiert auch meine Mikro-Aufnahme (kein Mittschnitt), anhand der diese Quelle geprüft werden kann. (Nur kann man diese Aufnahme meines Wissens aus rechtlichen Gründen nicht einbinden oder veröffentlichen.) --Miro09 (Diskussion) 22:22, 19. Jan. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 04:07, 2. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Bericht von MDR-Info