Diskussion:Hagendorf (Zerbst)

message: Ich hatte im letzten Sommer mit der Prüfung dieses Artikels begonnen, habe aber bis dato keine Zeit gefunden das begonnene Werk weiterzuführen. Der Zufall wollte es, daß ich ein paar Tage Zeit hatte, um mich mit meinen damaligen Notizen und der mir vollständig als PDF oder in den wichtigen Auszügen als Scan vorliegenden Literatur intensiv zu beschäftigen. 
Nach der Prüfung des Textes und der Belege bin ich nur wenig überzeugt von der inhaltlichen Qualität und Korrektheit des Textes und habe deshalb ziemlich viele Fragen … --Henriette (Diskussion) 23:03, 22. Jan. 2020 (CET)

message: * „Das genaue Datum der Gründung von Hagendorf ist nicht bekannt.” 
Kein Beleg angegeben; woher stammt diese Information?
* „Der Wortherkunft und seiner Lage im Hohen Fläming nach, muss es sich um ein Hagenhufendorf gehandelt haben, welches zum Zweck des Landesausbaus und der Urbarmachung in der Zeit der deutschen Besiedelung um 1250 entstanden war. Solche Dörfer waren dabei mit einem Lokator, den Hagengenossen sowie eigener Gerichtsbarkeit (Hagenrecht) selbstverwaltet und lagen, wie hier, in Rodungsgebieten.[1]” – Quelle: Andreas Reuschel: Hagenhufensiedlungen oder „Hägerhufensiedlungen“ in der Ithbörde? …, 2010
Die Fundstelle im Dokument ist mit „S. 42ff” angegeben – damit ist wohl Kapitel 3 angesprochen: „Der Forschungsstand über die Hagenhufensiedlungen bzw. Hägerhufensiedlungen außerhalb der Ithbörde nach der jeweiligen Ersterwähnung der entsprechenden Kolonisation”. Man sieht es (auch) im Inhaltsverzeichnis (S. 3f.): In der Arbeit wird Sachsen-Anhalt nicht besprochen. Und: Diese Arbeit enthält weder Ortsangaben zum Fläming noch zu Zerbst; auch der Ort Hagendorf bei Zerbst wird in der Arbeit nicht erwähnt. Der dritte Satz ist sachlich nicht falsch, es ist aber keine Verbindung dieser allgemeinen Feststellungen zu Hagendorf (Zerbst) zu erkennen und/oder belegt. 
Sollte es sich bei Hagedorf (Zerbst) um ein Hagenhufendorf gehandelt haben, ist das mit dieser Arbeit nicht belegbar und nicht belegt. 
--Henriette (Diskussion) 23:03, 22. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Gründung, Siedlungsform 

message: * „Erste Erwähnungen finden sich 1324 als Hagindorp sowie ab 1397 als Hagendorp.[2]” – Quelle: Inge Bily: Ortsnamenbuch Des Mittelelbegebietes, 1996
Das ist korrekt aus dem Googlebooks-Vorschauschnipsel von Bily übernommen; allerdings handelt es sich bei villa Hagendorp (Beleg für 1397) nicht um das Hagendorf bei Zerbst (vgl. Hertel, Die ältesten Lehnbücher der Magdeburgischen Erzbischöfe, Halle 1883, Seite 221; dazu Fußnote 1). Hier liegt der Fehler natürlich klar bei Bily und nicht beim Autor! 
Für den Artikel bzw. diesen Satz wurde offenbar aber nur der Google-Schnippet aus dem Buch verwendet; daher auch die (wenigstens nicht belegte und bezüglich der Aussage „der Wortherkunft nach” vermutlich faktisch falsche) Aussage „Der Wortherkunft … nach, muss es sich um ein Hagenhufendorf gehandelt haben …” 
Bily erwähnt zwei Hypothesen zur Herkunft des Orts-/Dorfnamens: Entweder als Ableitung von/aus mnd. hagen (“Dornstrauch, Hecke, gehegter Wald”) oder als Ableitung von einem althochdeutschen männlichen Personennamen (“Hagano, Hagino, Hageno”). 
Siehe ausführlich dazu auch Hey/ Schulze: Die Siedelungen in Anhalt, 1905, S. 110. Dort: Nr. 48: „Hagendorf, Hagindorp 1324, [13]26 –– Hagindorp “Dorf eines Mannes namens Hago” altd. PN, nhd. … einstämmige Kürzung eines Vollnamens …, zum Stamme HAG gehörig, der nach F. N. I, 715 [= Förstemann, Altdeutsches Namenbuch, Band 1; 2. Auflage 1901; H. F.] wohl zu altn. Subst. Hagr “Nutzen”, … nach Hz. 149 [= Heintze, Die deutschen Familiennamen, 2. Auflage 1903; H.F.] dagegen zu hd. hag, hac … “Einhegung, Hag, umhegter Ort zu stellen ist”. 
Kurz gesagt: Nach dieser Literatur (Bily und Hey/Schulze) zu diesem Ort gibt es keinen Hinweis darauf, dass der Name auf eine - im Artikel nicht belegte - Hagenhufen-Form des Dorfes verweist. 
Ist die Paraphrase von Bily mit „Erste Erwähnungen finden sich …” glücklich gewählt oder treffend? Bei „erste Erwähnungen” würde ich eine Urkunde erwarten in der der Ort als existierend erwähnt wird (sowas in Rchtung Bestätigung von Güterbesitz z. B.) – nicht (so verstehe ich Bily) die über Personennamen gewissermaßen erschlossene Existenz eines Ortes namens „Hagindorp” oder „Hagendorp” … wobei das am Ende vermutlich auf's Gleiche rauskommt … aber wirklich treffend finde ich die Formulierung „Erste Erwähnungen finden sich …” trotzdem nicht. 
Der Beleg für 1324 stammt aus dem Schöffenbuch für die Stadt Zerbsthrsg. von Ernst Neubauer, veröffentlicht in den Mitteilungen des Vereins für Anhaltische Geschichte und Altertumskunde, Band 7/1898; die Fundstelle ist Nr. 76 auf Seite 384 der Mitteilungen und bezieht sich auf die Nennung eines „Willekino de Hagindorp” (der Herausgeber merkt in FN 8 an: „Dorf Hagendorf im Kreise Z.[erbst]”). Bilys zweiter Beleg für 1397 villa Hagedorp ist – wie oben schon gesagt – ein anderer Ort. Bily hat im Zerbster Schöffenbuch allerdings einen Beleg für das Jahr 1326 übersehen (bei Neubauer 1898, S. 395, Nr. 33; siehe Hey/Schulze, Nr. 48): Wilhelmo de Hagindorp. Der nächste Beleg, hier für einen Peter Hagendorp aus dem Jahr 1399, stammt ebenfalls aus dem Zerbster Schöffenbuch.hrsg. von Richard Siebert und veröffentlicht in den Mitteilungen des Vereins für Anhaltische Geschichte und Altertumskunde, Band 8, erster Teil/1898; die Fundstelle ist Nr. 83 auf Seite 553 der Mitteilungen (Die nächsten beiden Belege bei Bily für 1603 und 1676 befinden sich im Staatsarchiv Magdeburg … _so_ tief wollte ich dann doch nicht mehr graben :) 
--Henriette (Diskussion) 23:03, 22. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Erste Erwähnungen 

message: * „Zu dieser Zeit gehörte Hagendorf zusammen mit Dobritz, Grimme, Reuden und Nedlitz zum Amt Lindau. Mit der Zerbster Teilung 1797 wurde Hagendorf vom Amt Lindau getrennt und kam als adeliges Dorf zu Leopold III. Friedrich Franz von Anhalt-Dessau.[10][11][12][13]” – Quellen: FN 10 = Franz Büttner Pfänner zu Thal: Anhalts Bau-und Kunst-Denkmäler, 1894, S. 476; FN 11 =  Lebrecht Ludwig Baentsch: Handbuch der Geographie und Geschichte des gesammten Fürstenthums Anhalt, 1801, S. 95; FN 12 = August Friedrich, Wilhelm Crome: Geographisch-statistische Darstellung der Staatskräfte von den sämmtlichen, zum deutschen Staatenbunde gehörigen Ländern … , 1828, S. 185; FN 13 = Heinrich Lindner: Geschichte und Beschreibung des Landes Anhalt, 1833, S. 159 ff. 370 u. 614 
Fußnote 10 ist ok, belegt die Zerbster Teilung und daß Hagendorf von Amt Lindau an Dessau überging. 
Fußnote 11 soll _was_ belegen? Vollständig zitiert steht dort: „5. Hagendorf. Ein adliches Dorf im Walde zwischen Reuden und Deetz. Es enthält mit dem Ritterguthe 11 Häuser. – Diese 3 Dörfer, Nro. 3, 4. und 5. gehören den Herrn von Kalitzsch auf Dobritz.” 
Fußnote 12 belegt, daß Hagendorf an das Haus Anhalt-Dessau ging. 
Fußnote 13: S. 159f. (nicht „ff.” – das Kapitel endet auf S. 160) ist redundant zu FN 12; S. 370 mit einer Minibeschreibung von Hagendorf, die für diesen Abschnitt nichts belegt, aber die interessante Information enthält, daß Hagendorf im Jahr 1818 11 Häuser und 62 Einwohner zählte. S. 614 erwähnt die Zerbster Teilung und daß Hagedorf ehemals zu Lindau gehörte (das wissen wir aber auch schon aus FN 10 und 12). 
--Henriette (Diskussion) 23:03, 22. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Zerbster Teilung 

message: @Graf Umarov: Du gibst zwar auf deiner Disk. Auskunft, aber hier äußerst Du dich nicht. Daher hier noch einmal zu zwei Punkten explizit nachgefragt – und ich bitte jetzt dringend um entsprechende Literaturnachweise für die Aussagen, die Du in den Artikel geschrieben hast: 
1. Zu: „Der Wortherkunft und seiner Lage im Hohen Fläming nach, muss es sich um ein Hagenhufendorf gehandelt haben, welches zum Zweck des Landesausbaus und der Urbarmachung in der Zeit der deutschen Besiedelung um 1250 entstanden war.” sagst Du auf deiner Disk.: 
„Wenn man die angegebene Quelle jetzt nicht als allgemeingültig anerkennen will, weil Zerbst dort nicht genannt wird, muss man es halt zusammenstückeln. (ich fand sie aber von allen als Einzelquelle die am umfangreichste und allgemeingültigste) Wichtig ist, die Gegend gehörte zum fraglichen Zeitpunk der Gründung zu Brandenburg von wo die Ostbesiedlung betrieben wurde mit Flamen und Holländern und dabei waren Hagenhufen verbreitete Siedlungsformen, erkennbar am Hagen im Namen.” 
Mit der „angegebenen Quelle” ist wohl die Diss. von Andreas Reuschel gemeint. Von der Du sagst: „Für die Hagenhufe halte ich mich an Reuschel … dessen allgemeine Aussagen ich für unser Hagendorf anhand des historischen Kontext und signifikanter topografischer Merkmale sowie anderer allgemeiner Publikationen zu Hagendörfern verifiziert habe.” 
Wie kommt es, daß Dir Reuschels letzter Satz im Kapitel zu Brandenburg auf Seite 100 seiner Diss. entgangen ist? Zitat: „In Brandenburg gibt es keine Hagenhufensiedlungen mit Hagenhufenflur und Hägerrecht. Bei den Hagennamen scheint es sich um zufällige Modenamen zu handeln.” 
Davon ab bin ich mir recht sicher, daß Reuschel sich nicht in den historischen Territorial- oder Landesgrenzen bewegt, sondern in den modernen – jedenfalls habe ich keinen Hinweis gefunden, daß er das jeweils zeitlich aktuelle Gebiet meint. Was Reuschel auf S. 83 seiner Arbeit im Kapitel „3.2.7. Thüringen und Sachsen” sagt, ist Dir ja bekannt: „Eine Monographie über die Hagen-Siedlungen in Thüringen und Sachsen existiert noch nicht.” 
Also: Wie kannst Du aus Reuschels Arbeit ableiten, daß es sich bei Hagendorf um ein Hagenhufendorf handelte? Zumal Dir aus dem Mittelalter nicht das als Instrument zur Verfügung steht, das Reuschel als Grundlage seiner Forschungen verwendet: Flurkarten. 
Ich hoffe ja mal nicht, daß Du „ Ich habe mich daher gefragt, ob da noch Reste eines Hagenhufendorfes zu finden sind, die sind ja ziemlich Typisch in der Anlage. Schau mal auf Google Earth und sage mir, ob du da das gleiche findest wie ich.” ernst gemeint hast: Das liest sich nämlich wie eine Art Luftbildarchäologie via Google Earth … Hast Du daraus deine Theorie zum Ortsnamen entwickelt?!: „Sieht aus wie ein Hagenhufendorf; und weil das Hagenhufen sind, heißt der Ort Hagendorf”? 
2. Im Artikel schreibst Du: „Das ursprüngliche Hagenhufendorf ist irgendwann, vermutlich aufgrund des eher schlechten Bodens während der spätmittelalterlichen Agrarkrise im 15. Jahrhundert, wieder wüst gefallen …” und „Mit dem Erlöschen des Adelsgeschlechts Lindow-Ruppin 1524 ging das Wiederkaufsrecht an deren Lehnsherren, die Kurfürsten von Brandenburg, über. Zu der Zeit war Hagendorf wie das direkt angrenzende Nedlitz eine zu Deetz gehörende wüste Feldmark …” – zu beiden Aussagen sind im Artikel keine Belege angegeben. 
Hast Du Belege aus der Literatur für diese Aussagen? Wenn ja: Nenne sie bitte; ich habe nämlich trotz tagelanger Suche nichts gefunden, das diese Aussagen stützt oder einwandfrei belegt. 
--Henriette (Diskussion) 23:06, 27. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ungefragte Meinung dazu: Besonders Vermutungen per Formulierungen wie „bei x muss es sich um y handeln“ und „vermutlich wegen“ sollten (a) sich nachweislich in einer Quelle befinden und (b) dann auch als Vermutung aus der Quelle umschrieben werden (z.B.: „der Archäologe x vermutet, dass ...“), da es sich sonst nach Wikiautoren-Theorie anhört. Gruß --Apraphul   Disk   WP:SNZ 09:18, 28. Jan. 2020 (CET)

text: Danke für das Angebot, das ist echt freundlich! :) Ich für meinen Teil bin mit allem versorgt was ich aus/von Bily brauchte. --Henriette (Diskussion) 21:21, 29. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Belege fehlen immer noch