Diskussion:Dunkelziffer

message: Hinweis: Die nachfolgenden Unterabschnitte beziehen sich auf das vorige Lemma Dunkelfeld bzw. auf den damaligen Artikel. Ich habe heute nur noch drei Erledigt-Vermerke hinzugefügt. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Laut Google beziehen sich Texte zu „Dunkelfeld“ sehr oft auf den Bereich der Mikroskopie: ungefähr gleich häufig wie auf den Bereich Kriminalität, vielleicht sogar häufiger. Das bedeutet, daß Dunkelfeld nicht das Lemma eines Artikels mit Bezug Kriminalität sein kann. Vielmehr sollte Dunkelfeld das Lemma einer BKL-Seite sein. --Lektor w (Diskussion) 04:59, 20. Mär. 2022 (CET)
replies: text:  Wurde jetzt umgesetzt: Dunkelfeld ist eine Begriffsklärungsseite. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET)

text: Zu den Gründen bzw. steht inzwischen einiges im Artikel, wie oben gewünscht in einem eigenen Abschnitt (namens #Hintergrund). Weitere Diskussion bitte in einem neuen Abschnitt, ausgehend vom aktuellen Stand. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET)

text: Da über die Begriffe Hellfeld und Dunkelziffer keine eigenständigen Artikel existieren, sondern von beiden Stichwörtern direkt auf Dunkelfeld weitergeleitet wird, ist es so eigentlich am sinnvollsten. Lass deshalb die beiden WLH bitte drin. --Röhrender Elch (Diskussion) 15:19, 24. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ja sicher ist das sachlich richtig. Kriminalitätsrate wird z.B. auf Kriminalstatistik weitergeleitet, wo es keinen expliziten "Weiterleitungshinweis" gibt. Dort steht dann "(Weitergeleitet von Kriminalitätsrate)", das aber nur, wenn jemand auch diesem Weg kam. Das finde ich "leichtgewichtiger" und damit lesbarer. Ich würde die beiden Weiterleitungshinweis-Felder hier lieber entfernen.--Pakwesi (Diskussion) 12:10, 25. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Die beiden Weiterleitungshinweise helfen denjenigen Benutzern weiter, die einen Begriff suchen, der mit "Dunkelziffer" oder "Hellfeld" bezeichnet wird, dieses Stichwort eingegeben haben und dann hier im Artikel "Dunkelfeld" gelandet sind. --Röhrender Elch (Diskussion) 19:30, 25. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Habe herausgefunden, wie beide in einen einzigen Block zusammengefasst werden können :-) --Pakwesi (Diskussion) 19:38, 29. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ist im Prinzip o.k.; ich habe nur noch ein paar kleinere Änderungen vorgenommen. --Röhrender Elch (Diskussion) 18:04, 30. Dez. 2019 (CET)

text: Die Artikel zu Dunkelziffer und Dunkelfeld sollten wieder getrennt werden; das Lemma ist auch aus anderen Gründen nicht in Ordnung (siehe nächster Abschnitt). Sobald es wieder getrennte Artikel und neue Lemmata gibt, ergibt sich bei den Weiterleitungen eine ganz andere Situation. Deshalb sollte dann, sofern nötig, in einem neuen Abschnitt über Weiterleitungen diskutiert werden. --Lektor w (Diskussion) 03:25, 20. Mär. 2022 (CET)
replies: text:  Der Artikel wurde zwar (noch) nicht aufgeteilt, aber es gibt jetzt nur noch einen BKL-Hinweis, der zu Dunkelziffer (Begriffsklärung) führt. Die Diskussion ist somit nicht mehr aktuell. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Diskussionen zum Lemma Dunkelfeld 

message: sinnvoll wäre wenn bei Dunkelfeld die Seite zur Begriffsklärung erscheint - aus dem Naturwissenschaftlichen Bereich landen vermutlich zahlreiche Interessenten unbeabsichtigt bei der Kriminalistik und nicht wie gehofft bei der Mikroskopie:
Dunkelfeldmikroskopie. (nicht signierter Beitrag von 194.169.251.10 (Diskussion) 11:12, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Laut Google beziehen sich Texte zu „Dunkelfeld“ sehr oft auf den Bereich der Mikroskopie: ungefähr gleich häufig wie auf den Bereich Kriminalität, vielleicht sogar häufiger. Das bedeutet, daß Dunkelfeld nicht das Lemma eines Artikels mit Bezug Kriminalität sein kann. Vielmehr sollte Dunkelfeld das Lemma einer BKL-Seite sein. --Lektor w (Diskussion) 04:59, 20. Mär. 2022 (CET)
replies: text:  Wurde jetzt umgesetzt: Dunkelfeld ist eine Begriffsklärungsseite. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Dunkelfeld Begriffsklärung 

message: Vielleicht sollte man die Gründe für das Vorliegen eines Dunkelfeldes in einem besonderen Abschnitt darstellen.
Neben den genannten Gründen werden Straftaten z. B. auch deshalb nicht angezeigt, weil dem Geschädigten z. B. aus Presseveröffentlichungen bekannt ist, dass die Strafverfolgung eher aussichtslos ist und er die Anzeige auch nicht als Nachweis (z. B. gegenüber seiner Versicherung) benötigt. Das muss dann nicht zwingend auch Bagatellschäden umfassen (z. B. Diebstahl eines etwas teureren, aber nicht versicherten Fahrrads).
Außerdem kann ein Dunkelfeld auch dadurch entstehen, dass die Behörden schlicht nicht die Möglichkeit haben, Taten effektiv aufzuklären. Das dürfte allerdings eher Ordnungswidrigkeiten betreffen. Namentlich bei Verkehrsordnungswidrigkeiten dürfte es zum einen solche geben, bei denen ein (relativ) hoher Kontrolldruck herrscht, wie etwa bei Geschwindigkeitsübertretungen, und zum anderen solchen, die zwar auch recht häufig begangen werden (wie z. B. die Nichtbenutzung des Blinkers oder auch Rotlicht- und Abstandsverstöße), aber kaum oder nur in sehr seltenen Fällen geahndet werden, weil der Nachweis nur mit aufwendigen technischen Mitteln oder sehr hohem Personaleinsatz zu leisten wäre. (nicht signierter Beitrag von 84.191.165.205 (Diskussion) 23:18, 5. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Zu den Gründen bzw. steht inzwischen einiges im Artikel, wie oben gewünscht in einem eigenen Abschnitt (namens #Hintergrund). Weitere Diskussion bitte in einem neuen Abschnitt, ausgehend vom aktuellen Stand. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Gründe für das Vorliegen eines Dunkelfeldes 

message: Lizenzhinweis
Diesen Hinweis bitte nicht entfernen oder archivieren.
Die Artikel Dunkelfeld und Dunkelziffer haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Dunkelziffer einige Textpassagen übernommen und in Dunkelfeld eingefügt.
* hier findet sich der Artikel Dunkelziffer zum Zeitpunkt der Übernahme
* hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Dunkelziffer.
Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.Pakwesi (Diskussion) 13:42, 20. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Inhalte von "Dunkelziffer" und "Hellfeld (Kriminologie)" wurden hier eingefügt 

message: Vom Begriffsklärungshinweis hat ein Leser etwas. Aber sind die beiden Weiterleitungshinweise hilfreich? Nun haben wir 3 fette Blöcke oben im Artikel, die beim Lesen stören. Ich würde die beiden Weiterleitungshinweise lieber entfernen.
--Pakwesi (Diskussion) 09:03, 24. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Da über die Begriffe Hellfeld und Dunkelziffer keine eigenständigen Artikel existieren, sondern von beiden Stichwörtern direkt auf Dunkelfeld weitergeleitet wird, ist es so eigentlich am sinnvollsten. Lass deshalb die beiden WLH bitte drin. --Röhrender Elch (Diskussion) 15:19, 24. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ja sicher ist das sachlich richtig. Kriminalitätsrate wird z.B. auf Kriminalstatistik weitergeleitet, wo es keinen expliziten "Weiterleitungshinweis" gibt. Dort steht dann "(Weitergeleitet von Kriminalitätsrate)", das aber nur, wenn jemand auch diesem Weg kam. Das finde ich "leichtgewichtiger" und damit lesbarer. Ich würde die beiden Weiterleitungshinweis-Felder hier lieber entfernen.--Pakwesi (Diskussion) 12:10, 25. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Die beiden Weiterleitungshinweise helfen denjenigen Benutzern weiter, die einen Begriff suchen, der mit "Dunkelziffer" oder "Hellfeld" bezeichnet wird, dieses Stichwort eingegeben haben und dann hier im Artikel "Dunkelfeld" gelandet sind. --Röhrender Elch (Diskussion) 19:30, 25. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Habe herausgefunden, wie beide in einen einzigen Block zusammengefasst werden können :-) --Pakwesi (Diskussion) 19:38, 29. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ist im Prinzip o.k.; ich habe nur noch ein paar kleinere Änderungen vorgenommen. --Röhrender Elch (Diskussion) 18:04, 30. Dez. 2019 (CET)

text: Die Artikel zu Dunkelziffer und Dunkelfeld sollten wieder getrennt werden; das Lemma ist auch aus anderen Gründen nicht in Ordnung (siehe nächster Abschnitt). Sobald es wieder getrennte Artikel und neue Lemmata gibt, ergibt sich bei den Weiterleitungen eine ganz andere Situation. Deshalb sollte dann, sofern nötig, in einem neuen Abschnitt über Weiterleitungen diskutiert werden. --Lektor w (Diskussion) 03:25, 20. Mär. 2022 (CET)
replies: text:  Der Artikel wurde zwar (noch) nicht aufgeteilt, aber es gibt jetzt nur noch einen BKL-Hinweis, der zu Dunkelziffer (Begriffsklärung) führt. Die Diskussion ist somit nicht mehr aktuell. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Weiterleitungshinweis hilfreich? 

message: Die Zusammenlegung der Artikel war die Folge dieser Redundanzdiskussion. Dort wurde gesagt, Dunkelziffer und Dunkelfeld sei „doch wohl ziemlich das selbe“. Im ersten Beitrag hat Röhrender Elch zwar noch kurz die Möglichkeit angedeutet, daß dies nicht so sei („Ansonsten stärker voneinander abgrenzen“), dann aber einem Beitrag zugestimmt, der beide Begriffe komplett dem Thema Kriminalität zugewiesen hat. Dem hat sich Benutzer Pakwesi angeschlossen, der dann die Artikel zusammengelegt hat, unter dem Lemma Dunkelfeld.
Entsprechend sieht der Artikel aus (siehe aktueller Stand): Der erste Satz beginnt mit „In der Kriminologie“ und endet mit dem Wort „Kriminalität“. In der Einleitung taucht dreimal das Wort „Straftat(en)“ auf. Nicht nur die Einleitung suggeriert, daß es ausschließlich um das Thema Kriminalität geht, sondern die ersten ca. 80 Prozent des Artikels. Erst dann folgt, unpassend als Unterabschnitt, korrigierend die Aufklärung, daß es den Begriff Dunkelziffer auch außerhalb der Kriminalstatistik gibt.
Das geht so natürlich nicht. Wenn es in dem Artikel auch um Themen wie Verkehrsunfälle und Krankheiten gehen soll, dann müßte in der Einleitung nicht nur von Kriminalität die Rede sein. Und die anderen Themen (Unfallstatistik, Gesundheitswesen, es gibt aber noch mehr) müßten in einem eigenen Hauptabschnitt präsentiert werden (oder in mehreren Hauptabschnitten).
Ich behaupte aber, das ist nicht gewollt. Gewollt ist ein Artikel speziell zum Thema Kriminalität, weil das ein eigenes, großes Thema mit zahlreichen Facetten ist, z. B. jede Menge Dunkelziffern speziell für die verschiedenen Straftaten, umfangreiche Dunkelfeldforschung. Die Teilnehmer der Redundanzdiskussion haben ja sogar ausschließlich das Thema Kriminalität gesehen – obwohl schon damals im Artikel Dunkelziffer die weiteren Themen Verkehrsunfälle und Gesundheitswesen angesprochen wurden! Das bedeutet, wir brauchen schon aus diesem Grund wieder mehrere Artikel: damit es einen eigenständigen Artikel zum Thema Kriminalität gibt.
Ferner behauptet oder suggeriert der Artikel, daß es „Verwendungen außerhalb der Kriminalstatistik“ nur für den Begriff Dunkelziffer gebe, nicht aber für den Begriff Dunkelfeld. Das trifft aber nicht zu. Siehe zum Beispiel Duden: Dunkelfeld ist laut Duden ein „unaufgeklärter Bereich [einer Statistik]“ (das heißt meist, aber nicht immer mit Bezug zu einer Statistik). Also irgendein unaufgeklärter Bereich, nicht nur beim Thema Kriminalität. Tatsächlich ist auch bei der Unfallstatistik vom Dunkelfeld die Rede (Beispiel), ebenso im Gesundheitswesen (Beispiel). Auch aus diesem Grund stimmen die Einleitung und die Struktur des Artikels sowie diverse Formulierungen im Artikel nicht. --Lektor w (Diskussion) 04:59, 20. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Nicht nur Kriminalität 

message: Schon aus dem Obigen ergibt sich, daß das bisherige Lemma Dunkelfeld für den Artikel nicht geeignet ist. Außerdem:
* Laut Google beziehen sich Texte mit Dunkelfeld ungefähr gleich häufig auf Kriminalität wie auf Mikroskopie. Deshalb kann Dunkelfeld nicht das Lemma eines Artikels zu unaufgeklärten Straftaten sein. Vielmehr ist das Lemma Dunkelfeld einer BKL-Seite zuzuordnen.
* Das Lemma dürfte auch deshalb nicht Dunkelfeld lauten, weil der Begriff Dunkelziffer laut Google deutlich häufiger vorkommt. Andererseits ist das Lemma Dunkelfeld im Bereich Kriminalität zu bevorzugen, weil dieser Begriff bzw. die Dunkelfeldforschung mehr umfaßt als nur statistische Zahlen. Dieses Problem entfällt, wenn es einen eigenen Artikel Dunkelziffer gibt. Das ist ebenfalls ein starkes Argument für die Aufteilung des Artikels (insoweit Wiederherstellung des vorigen Zustandes).
--Lektor w (Diskussion) 04:59, 20. Mär. 2022 (CET)
replies: text: PS zu Hellfeld: Google liefert hierzu verwirrende Zahlen, die sich selbst ad absurdum führen. Bei der Suche nach Hellfeld + Mikroskop behauptet Google „91 Treffer“, bei der Suche nach Hellfeld + Mikroskopie sollen es dann plötzlich „48.700 Treffer“ sein. Was soll man davon halten? – Nach der Durchsicht verschiedener Listen mit Suchergebnissen komme ich zu dem Eindruck, daß auch Hellfeld das Lemma einer BKL-Seite sein sollte. Genau wie Dunkelfeld. --Lektor w (Diskussion) 05:41, 20. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Lemma „Dunkelfeld“ ist nicht sachgerecht 

message: Pakwesi hat gestern nicht mehr geantwortet. Ich werde jetzt das umsetzen, was zwischen uns Konsens ist:
* Das Lemma soll nicht mehr Dunkelfeld sein. Wir brauchen einen Artikel Dunkelziffer. Begründung: Dunkelziffer wird bei weitem häufiger verwendet als Dunkelfeld. Das heißt, Umbenennung des Artikel in Dunkelziffer mit entsprechendem Umbau.
* Ferner werden zwei Begriffsklärungsseiten umbenannt in Dunkelfeld und Hellfeld. Begründung: die Häufigkeiten der Wortverwendung im Bereich Mikroskopie (zuzüglich weiterer Bedeutungen).
Meinem Ansinnen, per Artikelteilung einen zweiten Artikel Dunkelfeld (Kriminalität) anzulegen, hat Pakwesi widersprochen. Deshalb wird dieser Schritt vorerst zurückgestellt. --Lektor w (Diskussion) 07:05, 26. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Neues Lemma: Dunkelziffer 

message: Ich hatte am Ende meines letzten Beitrags Pakwesi eingeladen, seine Meinung zu äußern. Leider hat er (bisher) nicht geantwortet. Es steht nach wie vor 1:1. Wir brauchen hier eine Entscheidung. Deshalb habe ich jetzt 3M angefragt.
Die nachfolgende kurze Zusammenfassung soll nicht die Lektüre der obigen Diskussion ersetzen (bitte diese lesen). Ich versuche nur herauszuarbeiten, worin der Meinungsunterschied in dieser Diskussion besteht – und welche beiden Fragen geklärt werden sollten, um zu einer Lösung des Konflikts zu kommen. Es geht um diesen Abschnitt (Zustand zu Beginn der Diskussion) und diese Löschung des Abschnitts.
Die Meinungsverschiedenheit betrifft zwei Aspekte.
* TheRandomIP meint: Die Referenzen in dem Abschnitt seien keine zulässigen Belege; nur Sekundärliteratur sei als Beleg zulässig. Schon aus diesem Grund müsse der Abschnitt gelöscht werden. – Ich meine: Die Referenzen in dem Abschnitt müssen in diesem Fall keine Sekundärliteratur sein. Sie erfüllen ihren Zweck; es sind geeignete Belege, weil sie die Richtigkeit der Angaben eindeutig bestätigen (ich habe es oben ausführlicher formuliert, siehe Beitrag 05:57, 4. Mai 2022). Somit kein Grund, den Abschnitt zu löschen.
* TheRandomIP hält den Abschnitt für „unnötig“ und plädiert auch aus diesem Grund für Löschung. Ich halte den Abschnitt für erhaltenswert.
Somit bitte ich 3M folgende zwei Fragen zu beantworten:
* Sind die Referenzen in dem Abschnitt unzulässig oder in Ordnung?
* Unabhängig davon: Plädiert ihr für Löschen des Abschnitts oder für Behalten?
(Es geht momentan um diese wichtigsten Fragen, also nicht zum Beispiel darum, ob einzelne Beispiele gelöscht oder ausgetauscht werden sollten.)
Vorab vielen Dank für dritte Meinungen.
@TheRandomIP: Aus meiner Sicht habe ich die Sache richtig dargestellt. Wenn Du mit meiner Darstellung nicht zufrieden bist, kannst Du hier entsprechende Anmerkungen machen oder eine Gegendarstellung schreiben. --Lektor w (Diskussion) 07:59, 6. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Zusammenfassung für 3M 

message: Abschaffung des Lemmas Dunkelziffer und Löschung zweier Hauptabschnitte – das sind bzw. wären massive Eingriffe, die zudem die Linie der bisherigen Löschungen im Artikel fortsetzen würden. TheRandomIP und ich vertreten hier entgegengesetzte Meinungen und werden uns allein nicht einigen können. Ich hatte oben Pakwesi um seine Meinung gebeten, er hat aber leider (bisher) nicht geantwortet. Deshalb habe ich jetzt 3M eingeladen. Wir brauchen dringend eine Entscheidung. Es geht dabei um die Existenz und die künftige Ausrichtung des Artikels mit dem Lemma Dunkelziffer.
TheRandomIP hat hier einen zusammenhängenden Vorschlag präsentiert, der aber genau genommen aus mehreren Bestandteilen besteht. Denn es wären auch Varianten des Vorschlags denkbar:
* Es wäre denkbar, das bisherige Lemma Dunkelziffer beizubehalten und dennoch die Löschung zweier Abschnitte zu befürworten.
* Es wäre möglich, das Lemma Dunkelziffer zwar nicht durch Dunkelziffer der Kriminalität zu ersetzen, aber durch ein anderslautendes Lemma.
* Es wäre möglich, nicht beide Hauptabschnitte zu löschen, sondern nur einen und den anderen beizubehalten.
Deshalb halte ich es für nötig, die Bestandteile des Vorschlags getrennt aufzulisten. Außerdem halte ich es für sinnvoll, 3M auch zu der Behauptung zu befragen, mit der TheRandomIP seinen Vorschlag begründet hat (Stichwort: Wiktionary statt Wikpedia).
Der Vorschlag besteht aus folgenden Elementen:
* Abschaffung des Lemmas Dunkelziffer
* Ersetzung durch das Lemma Dunkelziffer der Kriminalität
* Löschung des Hauptabschnitts Straßenverkehrsunfälle (und zwar grundsätzliche, dauerhafte Löschung gemäß der geplanten Umbenennung in „Dunkelziffer der Kriminalität“)
* Löschung des Hauptabschnitts Gesundheitswesen (und zwar grundsätzliche, dauerhafte Löschung gemäß der geplanten Umbenennung in „Dunkelziffer der Kriminalität“)
* TheRandomIP gibt folgende Begründung an: Das Lemma Dunkelziffer sei nicht berechtigt, weil Dunkelziffer kein Begriff sei, sondern nur ein Wort. Für Wörter sei Wikipedia nicht zuständig. Für das Wort Dunkelziffer sei Wiktionary zuständig.
Ich lehne all das ab. Zur Begründung verweise ich auf meine obigen Beiträge.
Ich bitte 3M, zu dem Vorschlag von TheRandomIP (vgl. erster Beitrag oben) bzw. zu den Bestandteilen des Vorschlags Stellung zu nehmen. --Lektor w (Diskussion) 08:00, 6. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Hinweise für 3M