Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/4

message: Leider ist der Artikel zur freien Bearbeitung gesperrt. Deswegen hier:
Bei den Kriegszielen fehlt Italien, welches ja ebenso zu den Aggressoren gehört.
Beherrschung des Mittelmeerraums
Und eine gewisse Weltmachtstellung
-- G. Wegner (nicht signierter Beitrag von 91.4.50.30 (Diskussion) 01:21, 5. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Kriegsziele Italien 

message: Wann wurde denn der Begriff "Zweiter Weltkrieg" zumm ersten mal verwendet?--Antemister 21:38, 2. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Diese Frage habe ich oben auch schon einmal gestellt - leider bisher ohne Antwort. Die Diskussion lief auch in eine völlig falsche Richtung. Nur eine Person hat ganz richtig erkannt, dass es mir nicht um die Definition des Begriffes "Zweiter Weltkrieg" geht, d.h. ab wann vom wissenschaftlichen Standpunkt aus von einem Weltkrieg gesprochen werden kann. Es geht mir vielmehr um die Frage, wann und von wem der Begriff (egal ob zu recht oder unrecht!) zum ersten Mal verwendet wurde. Ich denke, dass die Antwort auf diese Frage durchaus von Interesse ist. Vielleicht kann der eine oder die andere etwas dazu beitragen? Viele Grüße, --Phrontis 23:39, 27. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Habe ich schon mal beantwortet, mit Hinweis auf Liddell Hart, aber offenbar hat das keiner spezifisch gewürdigt. Wer L.H. nicht glaubt, muss halt weitere einschlägige  Literatur bemühen. MbG--Rotgiesser 00:24, 28. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Begriff 

message: Dass allein Kriegsziele Deutschlands und Japans behandelt werden, wirft kein gutes Licht auf den Artikel. 
Denn dadurch wird suggeriert, dass die Alliierten den Krieg ohne eigene Kriegsziele geführt hätten. Das ist nicht möglich. Wer Soldaten in einen Krieg schickt, verfolgt damit Kriegsziele. 
Vielleicht soll mit der Auslassung suggeriert werden, dass es keine eigenständigen Ziele der Alliierten gegeben habe, also auf ihrer Seite die reine Abwehr zu sehen sei. Dies ist in mancherlei Hinsicht durchaus diskutierbar - dass diese Diskussion aber strikt verhindert wird, spricht Bände.
Solange also hier keine ausgewogene und jeweils eingehende Darstellung begonnen wird, kann man den Artikel getrost als Propaganda bezeichnen. 
(In vielen deutschen Klassenzimmern werden ja originale US-Propagandafilme von 1943/44 (Walt-Disney-Studios) als wirklichkeitsgetreue Lehrfilme verwendet.) (nicht signierter Beitrag von 84.150.170.188 (Diskussion) 22:29, 1. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Na, da fehlen dann aber noch die wirtschaftlichen Ziele und Interessen, die mit jedem Krieg einhergehen. --Benatrevqre …?! 20:40, 4. Feb. 2011 (CET)

text: Die altbekannte Argumentation rechtsradikaler Bauernfänger eben. --Hefkomp 00:38, 14. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Einseitiger Aufbau: Kriegsziele 

message: Weil fast alle Staaten der Welt teilnahmen. Wieviele Staaten der Welt konnten sich heraushalten? Kaum ein Dutzend, aber für das Dutzend muss man Staaten mit rudimentären staatlichen Institutionen wie den Jemen oder Afghanistan mitzählen. Der Artikel ist stark eurozentristisch geprägt, obwohl unter diesem Dutzend immerhin fünf europäische Klein- und Mittelstaten waren. Er schildert die Konfliktlagen, die andere Staaten als die europäischen in den II. Weltkrieg hineinzogen, so gut wie garnicht. Er geht auch nicht auf die gewaltförmig ausgetragenen Konflikte ein, die dem September 1939 (Beginn des Polenfeldzuges) vorausgingen, und noch weniger auf das internationale Gewaltgeschehen, das sich nach dem Mai bzw. September 1945 (Kapitulationen Deutschland bzw. Japan) noch über mehrere Jahre fortsetzte.
Mit anderen Worten, das Lemma bezieht sich auf einen globalgeschichtlichen Zusammenhang, den der Artikel dann überhaupt nicht darstellt. 
Der Artikel benutzt als Darstellung ein Muster, das den II. Weltkrieg als Erweiterung "europäischer" Feldzüge zum  Weltkrieg schildert, die vom Deutschen Reich in Gang gesetzt wurden. Aber weder wird geschildert, wieso die Austragung kriegerischer Gewalt sich im Zweiten Weltkrieg im gesamten internationalen Staatensystem ausbreitete, noch wird erklärt, welche Strukturveränderungen im Staatensystem zur bipolaren Weltordnung führten, die dann die Ausbreitung des Koreakrieges eindämmen konnte. 
Es gibt viel zu verbessern an diesem Artikel, denn die globale "Welt"-Sicht hat er nicht drauf. Im Gegenteil, er ist sehr Europa- und noch mehr Deutschland-zentriert. Meinungen dazu? 84.177.0.128 23:45, 2. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Unter einer IP-Adresse ist man leider nur zu erreichen, solange man den PC nicht ausgeschaltet hat. Deswegen bin ich inzwischen als Potamo 13:10, 3. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Aber den Artikel hast Du schon gelesen? Wohl kaum. Es gibt im Artikel ausdrückliche Hinweise auf weitere Artikel, die sich ausgiebig mit der Vorgeschichte und den Nachwirkungen, Stichwort Kalter Krieg, beschäftigen. Hier geht es halt um den Krieg, der in der Geschichte als der Zweite Weltkrieg bezeichnet wird und der einen Zeitraum vom 1. Setember 1939 bis zum 8. Mai 1945 umfasst. -- Anton-Josef 15:16, 3. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Wenn ich konkretere Vorschläge machen würde, was zu tun ist, würdest du dann mitdiskutieren oder vielleicht sogar selbst nach passender Fachliteratur suchen? Potamo 15:57, 3. Mär. 2011 (CET)

text: Gerade sehe ich, der Artikel ist seit mehr als 2 Jahren vollgesperrt. Wen es hier soviel Kontroversen gegeben hat, dass das notwendig war, dann scheint der Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa einen einfacheren Anfang zu ermöglichen. Der ist nicht gesperrt. Alles weitere deswegen zunächst dort. Potamo 17:32, 3. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Der Artikel ist nicht vollgesperrt, nur halb. Drei Tage nach der Anmeldung könntest Du ihn bearbeiten. --Otberg 22:40, 3. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Der Artikel erklärt das Lemma nicht - Weltkrieg, wieso "Welt"? 

message: Da die Seite für mich gesperrt ist, bitte ich um Einfügen des folgenden Links
* Die Dritte Welt im Zweiten Weltkrieg Ein vergessenes Kapitel der Geschichte (nicht signierter Beitrag von AGrabenhorst (Diskussion | Beiträge) 19:04, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Lieferst Du auch eine Begründung? -- A.-J. 19:46, 31. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  bitte noch einen Link dazu setzen 

message: :: Der letzte Satz ist festzuhalten: "Haut ihn, er ist ein Rechter!" Deutschland verstand es schon unter Kaiser Wilhelm II sich unbeliebt zu machen, selbst  und gerade unter Verwandten. Man erkannte, daß wir nach England  vergleichbarer militärischer Macht und weltweit anerkannter wirtschaftlicher Stärke strebten. Das tangierte natürlich die Interessen anderer europäischer Mächte. Die einerseits täppisch, andererseit bewusst hingenommene Entfesselung des ersten Weltkriegs endete damit, daß man diese deutschen Ambitionen kräftig beschnitt und mehr noch seine früheren Verbündeten mit Verträgen nieder hielt. Fazit: Kriegsziel der Allierten war 1914 - 1918 und in den der deutschen Niederlage folgenden Verträgen, seine Macht für lange Zeit  zu begrenzen. Die Begrenzung war aber zu deutlich ausgefallen, trug Züge von Siegerjustiz und wurde  auch so verbreitet in Deutschland aufgenommen. Einem Hitler der Revision versprach, zumal in einer ihm dienlichen Wirtschaftkrise, folgten nicht nur Deutsche aus allen Kreisen der deutschen Bevölkerung. In wenigen Jahren entwickelten Deutschland und das von Hitler zielstrebig errichtete "Großdeutsche Reich"  sich wieder zu dem Machtfaktor, der schon 1914 bedrohlich erschienen war. Hitler selbst war es, der mehr als  genügend echte und auch einige vorgeschobene  Gründe lieferte,  ihm erneut mit vereinten Kräften entgegen zu treten. Die "deutsche Gefahr" die von Deutschland und seinen teils freiwilligen,  teils genötigten Verbündeten ausging, musste ein zweites Mal beschnitten werden, aus politischer, wie ökonomischer Sicht. Strategisch kam noch die Verbindung mit dem in seinen Ambitionen Deutschland nicht unähnlichen Japan hinzu. Es galt zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, um sowohl das Empire zu retten  und die angestrebte Führungsrolle der USA in der Weltpolitik nachhaltiger als 1918 zu sichern. --Rotgiesser 00:49, 13. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ist schon Recht. Und gut ist. -- Anton-Josef 09:37, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Nicht nur schlecht verdaute Lektüre, sondern auch schlafloses Sendungsbewustsein :-) --Anton-Josef 13:29, 16. Feb. 2011 (CET)

text: Hier ist eine interessante Diskussion leider zu Ende gegangen. Selbstverständlich haben die Allierten Kriegsziele gehabt, Hitler hatte auch welche, nur eben  aus heutiger Sicht zu Verabscheuende. Ihn an der Verwirklichung seiner Kriegsziele zu hindern, darf ja wohl als mindestes Kriegsziel der Allierten angesehen werden. Auf anderem Blatt steht nach Ansicht "neutraler" Historiker, dass die Friedensverträge nach dem ersten Welkrieg den Weg zum Aufstieg Hitlers und damit in den zweiten Weltkrieg geebnet haben. Hoffe nun nicht, wie einige Vordiskutanten, nun des "Gefasels" bezichtigt zu werden. (nicht signierter Beitrag von Hans Chr. R. (Diskussion | Beiträge) 16:50, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Ich weiß nicht worauf es hinauslaufen soll. Es war doch ursprünglich nach allierten Kriegszielen gefragt worden und solche konnte es ja nur geben, nachdem Hitler und seine Gefolgsleute einen Krieg angefangen hatten. Dass sie überhaupt an die Macht kamen, um solches zu tun, hat schon etwas mit der europäischen Geschichte und auch dem Ausgang des ersten Weltkrieges zu tun - und jetzt bitte ich um die Freundlichkeit mir nichts weiter zu unterstellen, weder Gefasel, noch Revanchismus, "schlecht verdaute Literatur"  und was so an "Totschlagsargumenten" im Rahmen einer ernsthaft begonnenen   Diskussion noch einfloss. --Rotgiesser 23:54, 16. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Kriegsziel der Allierten 

message: Fehlen eines Verbs im Satz "Das Deutsche Reich selbst war weitgehend besetzt, lediglich der Alpenraum, Teile des Protektorats Böhmen und Mähren und Schleswig-Holstein noch unter Kontrolle deutscher Truppen."
Korrekt wäre "Das Deutsche Reich selbst war weitgehend besetzt, lediglich der Alpenraum, Teile des Protektorats Böhmen und Mähren und Schleswig-Holstein stand noch unter Kontrolle deutscher Truppen." (nicht signierter Beitrag von 217.227.212.76 (Diskussion) 13:43, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Danke, ist ergänzt. --Otberg 14:15, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Fehlen eines Verbs 

message: Dieses Thema kommt auch hier etwas zu kurz. Sicher, Rüstungsproduktion und Plünderung Europas, Lebensmittelkarten und Schwarzmarktzeiten ist ja mal grob drin, aber wenig außerhalb der Deutschlandzentrierten Sicht. Interessant wäre schon mal zu erfahren, welche Auswirkungen der Krieg auf die Weltwirtschaft hatte, insbesondere auch in den gar nicht vom Krieg betroffenen Gebieten (Lateinamerika...) hatte oder Daten zur wirtschaftlichen entwicklung nach dem Krieg außerhalb von Deutschland--Antemister 17:07, 14. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Kriegswirtschaft und wirtschaftliche Auswirkungen 

message: Ist mal ein sehr seltsames Kapitel. Gibt ja wohl tausende Dokumentationen zum Krieg, was macht denn die so bedeutsam das sie hier auftauchen?--Antemister 17:07, 14. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Filme 

message: Die Angabe der Opferzahlen
http://de.wikipedia.org/wiki/2._Weltkrieg#Opferzahlen
trennt zwischen Deutschen und Juden. Alle - deutsche und russische Juden werden bei den Russen subsummiert.
Das ist nicht in Ordnung, da die deutschen Juden sich selbst eher als Deutsche verstanden und auch so verstanden werden sollten. Deutsche Juden von durch die Nazis "Volksdeutsche" genannten Deutschen zu unterscheiden, übernimmt die Sicht der Nazis.
Es ist doch so: Deutschland hat unter dem 2. WK am meisten gelitten nach Russland vielleicht oder es hält sich sogar die Waage. Dabei zähle ich die Opfer der Nazis in Deutschland zu den Opfern des Ereignisses "Naziherrschaft und WK2" insgesamt.
Tatsächlich war nach dem Krieg praktisch die gesamte deutsche Elite ausgelöscht. Die jüdischen Deutschen ermordet, die Nazis hingerichtet, die Linken in der DDR ihrer Freiheit beraubt und viele Exilanten blieben noch lange im Exil.
Der Schaden, den Deutschland durch das Ereignis zu beklagen hatte, der Schaden, den die Nazis verursacht haben, war praktisch selbstverständlich der größte nach dem Schaden, den die Nazis den Russen zuzufügen vermochten.
Die Nazis haben zu allererst Deutschland am meisten geschadet. So gesehen - die jüdischen Deutschen als vollgültig DEUTSCHE Opfer begriffen - hat Deutschland wesentlich stärker gelitten als Israel z.B. 
http://en.wikipedia.org/wiki/World_war_2#Casualties_and_war_crimes
Zeigt Israel gar nicht als Nation. Wie soll man damit umgehen? Sind die Juden international ein Volk oder nicht ? Wenn ja, welcher prozentuale Anteil waren die 6 Mill. ermordete europäische Juden ?
oder waren es zwar jüdische - aber eben Franzosen - dann müssten sie den französischen Zivilisten zugeschrieben werden usw.
Ich finde es nicht gut, die Juden immer als separate Größe neben die Nationen zu stellen, denn das waren sie vor dem Krieg nicht und dass wir das heute so zu tun gewöhnt sind, ist das Ergebnis der Politik von Adolf Hitler, der sich damit durchgesetzt haben dürfte noch nach seinem Tod. Mit anderen Worten: Hitler hat bis heute das letzte Wort - immer dann, wenn es um die Opfer geht. (nicht signierter Beitrag von 92.201.59.201 (Diskussion) 16:38, 14. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Mal abgesehen davon schwanken die Opferzahlen zwischen deutscher und englischer Wikipedia um 20 Millionen. Liegrü, --Greenx 15:46, 11. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Opferzahlen 

message: Dieser Satz ist IMHO verworren und redundant, er irritiert mehr als er erklärt:
„Genauso wie der spätere Bombenkrieg der Alliierten gegen das Deutsche Reich blieb dieser Versuch Görings in seinen politischen Zielen erfolglos, während die Royal Air Force ihre daher weitgehend verschont gebliebenen Radarstationen in Küstennähe zur präzisen und schnellen Ortung deutscher Luftstreitkräfte nutzen und diese so wesentlich effizienter bekämpfen konnte.“
Der Ausdruck "genauso" stellt unzutreffend deckungsgleiche Parallelen her. Lt. Historikern wie Overy trug der Bombenkrieg gegen die deutschen Städte sehr wohl zum Sieg der Alliierten bei (Richard Overy: Die Wurzeln des Sieges, Seite 174). Und dieser Sieg bertaf natürlich auch die Politik. 
Dann der Übergang "während die RAF ihre daher ...verschont gebliebenen Radarstationen..."
Also demnach hat die politische Erfolglosigkeit die Radarstationen verschont? Das war doch eher eine taktische Fehlleistung.
Ich meine der ganze Satz ist überflüssig, weil nichts, was darin erklärt wird, nicht anderswo schon deutlicher steht (Göring war erfolglos, die Radarstationen wurden unterschätzt und arbeiteten effizient).
Ich würde das gerne ersatzlos streichen, der Verbesserung willen. Bitte um euer Meinungen, liegrü, --Greenx 17:37, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Imho ist die Einschätzung von Greenx zutreffend. Gruß -- Miraki 17:42, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Jedenfalls muss der Begriff Bombenkrieg im Artikel vorkommen und näher darauf eingegangen werden, da führt kein Weg an einer objektiven Darstellung vorbei. --Benatrevqre …?! 09:48, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Der Umstand, dass von der anfänglichen Taktik, Flugplätze und Radarstationen zu bombardieren, im weiteren Verlauf zu einem strategischem Bombenkrieg gewechselt wurde, soll IMHO jedenfalls erläutert werden. Das wird aber in dem in Frage gestelltem Satz nicht getan. Ich möchte jedoch auf einen direkten Zusammenhang zwischen den Bombenangriffen im Laufe der Luftschlacht um England und den Luftangriffen auf Deutschland zw. 1943 und 1945 nicht explizit hinweisen. Es gibt gewisse Parallelen, aber eine ursächliche Verknüpfung besteht meiner Information nach nicht. Die mancherorts geäußerte Vermutung, dass Dresden als Revanche für Coventry zerstört wurde, ist meiner Ansicht nach widerlegt, und ich möchte diese Türe im Artikel nicht aufmachen. LieGrü,--Greenx 12:45, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Wir sollten froh sein, dass Benatrevqre aufgepasst hat. Denn natürlich darf die Streichung eines Satzes nicht zur Folge haben, dass nun auf den Begriff "Bombenkrieg" nicht mehr eingegangen wird. Wir dürfen die einfache Regel, dass man nichts (auch keinen Satz) nur für sich isoliert betrachten soll, natürlich auch beim Aufspüren einzelner suboptimaler Formulierungen nicht beiseite schieben. Dank und Gruß -- Miraki 16:20, 10. Jul. 2011 (CEST)

text: Habs mal angepackt, bitte um Check, habe als wording bewusst das allgemeinere Luftkrieg verwendet. Wem Bombenkrieg treffender erscheint, der kann es ja ändern. LieGrü, --Greenx 20:27, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Von mir aus nichts dagegen einzuwenden. Dass mit den Bombardierungen der Luftwaffe mehrere Ziele verfolgt wurden, kommt jedenfalls klar heraus. Das ist positiv. An einer Stelle habe ich nochmal überlegt. Ob man zu den Bombenangriffen auf englische Städte nach dem 4. September nur wie jetzt „Vergeltung“ schreibt, oder ob man da noch etwas tiefer einsteigen sollte. Churchill hat natürlich die Luftangriffe der RAF auf Berlin, die Hitlers Befehl zu Bombardierung englischer Städte auslöste, seinerseits als „Vergeltung für sporadische Angriffe auf London“ bezeichnet. Wenn man die Angriffe der Luftwaffe, die „Unternehmen Seelöwe“ vorbereiten sollten, mal beiseite lässt (weil dahinter der übergeordnete Auftrag stand, eine Invasion vorzubereiten), dann stellen sich die Bombardierungen deutscher und englischer Städte 1940 als Eskalation dar. Beide Seiten drehen die Schraube jeweils ein Stück weiter. Könnte man stärker herausstellen. Aber für mich ist der Text auch so ok, wie er jetzt ist. Der Artikel soll ja zusammenfassen, der Text soll also kurz bleiben. Giro Diskussion 22:52, 11. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Zur Sache selbst 

message: "dem es zum ersten Mal nicht gelungen war, einem Land seinen Willen aufzuzwingen" ist zweimal hintereinander geschrieben - bitte löschen 
Richard S. (nicht signierter Beitrag von 87.171.93.53 (Diskussion) 23:08, 7. Jul 2011 (CEST)
replies: text: Danke, wurde erledigt. --Benatrevqre …?! 10:15, 8. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Doppelter Text 

message: Bezugnehmend auf diese Änderung → Die Haager LKO von 1907 regelte Geiselnahme nicht, d. h. sie war nicht verboten. Das Genfer Abkommen von 1929 beschränkte sich auf das Verbot der Geiselnahme von Kriegsgefangenen.Noch im 2. WK wurde Geiselnahme als erlaubter Kriegsbrauch betrachtet, sowohl als vorbeugende Maßnahme wie als Repressalie incl. Tötung von Geiseln unter bestimmten Voraussetzungen. Eine dieser Voaussetzungen war, dass die Zahl der Geiseltötungen nicht unverhältnismäßig hoch gegenüber der Zahl der getöteten Soldaten stehen solle. Diese Voraussetzung missachteten die meisten dt. Truppenführer in den besetzten Staaten Ost- und Südosteuropas sehr oft bzw. fast immer.Geiselerschießungen gab es auch während der Besetzung Norwegens, obwohl deren Bewohner als "rassisch verwandt" betrachtet wurden. Allerdings beachteten Offiziere der Wehrmacht die so genannte "Verhältnismäßigkeit", wie aus folgendem Vorfall ersichtlich ist:
Am 20. April 1940 schossen norwegische Zivilisten auf eine dt. Kompanie. Der Kompaniechef ließ sofort sieben Norweger verhaften und verkündete laut schreiend vorher: „In Polen haben wir in solchen Fällen sechzig Zivilisten erschossen, aber hier erschießen wir nur (sic!) sieben. (Zit. n. Ebba E. Drolshagen: Der freundliche Feind. Wehrmachtssoldaten im besetzten Europa. Droemer, München 2009, S. 26).
: Ich verstehe, was du meinst. Trotzdem ist die Formulierung IMHO unglücklich, denn man muss den Kontext kennen, um sie zu verstehen. Im Artikel ist eine Erklärung wie deine oben nicht unterzubringen. Es sollte sich eine bessere Lösung finden lassen. Gibt es vielleicht Zahlen, die man nennen kann? Damit wäre die "Verhältnismäßigkeit" umschifft. --GiordanoBruno 16:47, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich verstehe nicht ganz. Inwieweit ist die Formulierung "unglücklich"? Was an ihr ist für den Leser abträglich? Gruß -- Miraki 19:29, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Nun, vielleicht bin ich es dieses mal, der zu zart besaitet ist. "Unverhältnismäßig" kann in diesem Satz IMHO so verstanden werden, dass dieses Vorgehen in anderen besetzten Ländern "verhältnismäßig" war und das möchte ich vermeiden, das erschließt evtl eine unnötige Kritikpunkt (Revanchismus bzw Verharmlosung) - ich bin mir sicher, so war es aber nicht gedacht. Wenn ich hier weiße Mäuse sehe, dann kann das auch wieder Rückgängig gemacht werden. Ich würde aber eine Änderung in Richtung meines Vorschlags weiter oben für die beste Lösung halten. --GiordanoBruno 20:00, 9. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Geiselerschießungen 

message: Es ist zwar nur eine Kleinigkeit. Aber sind Textänderungen von Albert E. Neumann wie: "wurde Frankreich nach wenigen Wochen geschlagen" in 
"wurde Frankreich nach 46 Tagen militärisch besiegt", siehe: hier, 
wirkliche eine Verbesserung des Artikels? Sind 46-Tage-Angaben wirklich leserfreundlich? Gruß -- Miraki 19:38, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Meint AEN nun die Tage vom Beginn des Westfeldzuges bis zum Eintreffen des frz. Waffenstillstandsgesuchs in Hitlers HQu oder bis zur Unterzeichnung im Wagen von Compiegne? Der geneigte Leser müsste erst mal nachrechnen oder sich gleich den GROSSEN PLOETZ neben die Wikipedia legen. ;-) --Bdf 19:54, 9. Jul. 2011 (CEST)

text: von mir aus, machs rückgängig, bzw. ädere es wieder. Wichtiger finde ich jedoch, dass Weserübung nur wenige Tage vor den Engländern stattfand. Und zwar am 09.04. während am 08.04. die Engländer Truppen für ihr Unternehmen einschifften. Herzallerliebste grüße Albert E. Neumann 20:05, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: IMHO sind "wenige Wochen" auch etwas unpräzise, waren nun 3 Wochen, oder 6 oder 8? Die Tage kann auch der Leser nachrechnen, denn die Daten sind ja im Artikel. Ich halte die Änderung für keine Verschlechterung, ohne dafür aber den „Lesbarkeitspreis“ verleihen zu wollen :-) (mir ist schon klar dass es auch um eine andere Baustelle geht...wesentlich ist, dass das Wetter besser wird!). LieGrü,--Greenx 20:08, 9. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  "nach 46 Tagen militärisch besiegt" - eine Artikelverbesserung? 

message: Frage: „Erst am 29. Juni reagierte die sowjetische Führung öffentlich auf den deutschen Angriff und rief in einer Rundfunkansprache den „Großen Vaterländischen Krieg“ aus.“
Woher stammt das? Laut Overy: Russlands Krieg, Seite 127, verlas Molotw am 22.Juni zu mittag via Rundfunk eine Rede, in der er den Ausbruch des Krieges bekannt gab, und mit den Worten : „[...] der Sieg wird unser sein!“ endete.
Laut der selben Quelle richtete sich Satlin persönlich erst am 3. Juni mit einer Rundfunkansprache ans Volk. Bitte um Klärung, Liegrü, --Greenx 16:37, 12. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: yo, sicher, keine Ursache, Liegrü, --Greenx 21:03, 12. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Verlautbarung durch Molotow 

message: Habe mir schon gedacht, dass Du gerne wieder den Ausputzer spielen würdest, aber dass Du dein Spielfeld auch auf nebensächliche Fußnote(n) ausweitest, ist neu. --Bdf 20:41, 13. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Ach, BdF, deine Adolf-Hitler-Anekdote hat hier beim Lemma II.WK keinerlei Erkenntniswert, das ich ganz und gar nicht als Spielfeld - weder deines noch meines - sehen möchte. Du wohl schon, denn du hast deine schon beim Adolf-Lemma ausufernde Anekdotensammlung nun auch noch - um mit deinen Worten zu sprechen, auf das "Spielfeld" zum Zweiten Weltkrieg erweitert. Das muss nicht sein und schon gar nicht auf der Basis der zweifelhaften Erinnerungen von Albert Speer. In diesem Sinne -- Miraki 22:26, 13. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  >> und schon gar nicht auf der Basis der zweifelhaften Erinnerungen von Albert Speer. Das sieht Kershaw aber ganz anders ... (vgl. Bd. II, S. 697). --Bdf 00:48, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Die Diskussion, dass man bei den 2000 Seiten der Kershaw-Bände nicht wie in einem Steinbruch die Anekdoten-Häppchen aussuchen kann, die einem in den Kram passen, die in diesem Kontext zu beachtenden Thesen und Differenzierungen Kershaws aber außen vorlässt, hatten wir doch schon auf der oben verlinkten Disku beim Lemma Adolf Hitler. Im Übrigen gibt Kershaw selbst auf der von dir genannten Seite nur ohne Wertung wieder, dass Hitler nach den Erinnerungen Speers wütend gewesen sei. Das ist alles. Und von wegen "Das sieht Kerhaw aber ganz anders". Mitnichten. An zahlreichen Stellen seiner beiden Hitler-Bände äußert sich Kershaw kritisch zu Speers Memoiren. So schreibt er z.B. schon in seiner Einleitung von Band I, Hitler 1889-1936, S. 18, was er von Speers Betrachtungsweise hält: "Eine derartige Sichtweise [Speers] läuft Gefahr, die Geschehnisse in Deutschland zwischen 1933 und 1945 zu mystifizieren und die Ursache der deutschen und europäischen Katastrophe auf die willkürliche Laune einer dämonischen Persönlichkeit zu reduzieren...".  Gruß -- Miraki 07:44, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: War Hitler nun wütend oder war er nicht? Halders Kriegstagebuch vermerkt das, ebenso Hitlers Adjutant Below und Max Domarus. Zieh dich doch nicht an Speer hoch! Er ist doch nur einer von mehreren Gewährsleuten. Und ob ein Hinweis in einer Fußnote auf Hitlers Verhalten in einer kritischen Gesamtlage Teil einer "ausufernden Anekdotensammlung" sei, das überlass bitte zukünftig auch der Mitsprache von ebenfalls kompetenten Lesern und Mitarbeitern hier. --Bdf 12:30, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Hitler war oft wütend ;-) Und nicht ich habe ja die Speer-Anekdote gebracht, sondern du, lieber BdF. Noch ist hier beim Lemma II.WK keine tendenziell ausufernde Anekdotensammlung wie beim Lemma Adolf Hitler zu finden und das soll auch so bleiben. Gruß -- Miraki 12:41, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich bin hier ebenfalls Mirakis Meinung - Anekdoten haben evtl bei Personen was verloren, in einem Artikel, der den gesamten 2. WK zum Thema hat, eher nicht... --GiordanoBruno 16:31, 14. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Anekdote Albert Speers verzichtbar 

message: Einer der liebreizenden Diskutanten oben könnte vielleicht so nett sein, mir etwas auszuhelfen. Es ist spät am Abend und mir fällt gerade kein schlüssiger Satz ein, mit dem ich einen hilfreichen Link auf Operation Edelweiß im Artikel unterbringen könnte. Giro Diskussion 23:12, 13. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Link auf [[Operation Edelweiß]] 

message: Hallo Bena,
das ist so: Ein Verkehrsquotenpunkt stellt einen Kreuzungspunkt im Verkehrswegenetz dar, wo die Zahl der abbiegenden Autos & LKWs quotiert ist, also zum Beispiel: Nach drei geradeaus gefahrenen Fahrzeugen darf das nächstfolgende auch rechts oder links abbiegen. Die Zählung obliegt dabei den so genannten Quotenmännern und Quotenfrauen mit entsprechender Ausbildung. Bei Militärfahrzeugen können ausnahmsweise auch so genannte Feldjäger, die nicht mit den „Weißen Mäusen“ zu verwechseln sind, deren Funktion übernehmen, aber nur, wenn vorher der Bundessicherheitsrat seine Zustimmung hierzu gegeben hat. Wie diese Konkurrenzsituation im Verteidigungsfall gehandhabt wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Deshalb ist es wohl besser, ganz einfach die ebenfalls erlaubte Schreibung Verkehrsknotenpunkt zu verwenden. --Bdf 20:14, 14. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Danke, ich habe verstanden. ;-) --Benatrevqre …?! 21:55, 14. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Verkehrsquotenpunkt 

message: Hallo, ich möchte nur mal nach vorne bringen, dass ich den Abschnitt "Überblick" demnächst gegen diesen neuen Einleitungstext austauschen möchte: Überschrift
Darf ich fehlendes Veto als „OK“ werten? LieGrü, --Greenx 17:57, 19. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, darfst Du nicht! Ich möchte vorschlagen, dass Du deine Änderungen wie in z. B. "Versionsunterschied" allen Lesern leicht deutlich machst. (unterschiedliche Farbänderung oder so ähnlich) Lass dir was einfallen!  --Bdf 06:36, 22. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hi, es ist ja nicht so dass nur einzelne Wörte ausgetauscht werden, es ist eine Neufassung. Die Diskutanten möchte ich bitte, sich den Entwurf durchzulesen und gegebenefalls zu editieren oder zu kommentieren. LieGrü, --Greenx 21:25, 22. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Überblick neu 

message: >> Am 30. November 1939 überrannten sowjetische Truppen unter Marschall Kirill Merezkow im so genannten Winterkrieg die 950 Kilometer lange Grenze zu Finnland.
Wer kümmert sich mal um so eine Altlast? Die Diktion des ganzen Abschnitts ist, mMn, nicht gerade gut gelungen. --79.195.253.241 06:22, 22. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Finnisch-sowjetischer Winterkrieg 1939/40 

message: Es gibt ein Unter-Kapitel Luftkrieg und weiter unten im Artikel ein weiteres Unter-Kapitel Flächenbombardierung. Diese beiden Unter-Kapitel sollten zusammengeführt werden. 
Als Einleitung beim Luftkrieg steht „Die deutsche Luftwaffe absolvierte ihren ersten Test im Spanischen Bürgerkrieg.[37] Am 26. April 1937 bombardierten Flugzeuge der Legion Condor die baskische Stadt Guernica. Der Luftangriff auf Guernika war der erste Auslandseinsatz der  neuen deutschen Luftwaffe und der erste Luftangriff auf ein ziviles Flächenziel in der Militärgeschichte.“
Im ersten Satz sollte Test durch Praxistest ersetzt werden, denn Teste wurden schon seit Gründung der Luftwaffe durchgeführt. Im zweiten Satz sollte stehen, dass es im Bürgerkrieg zu zahlreichen Angriffen auf Städte, Ortschaften und Zivilisten, darunter Guernika, kam. Der Angriff auf Guernika war der nicht erste Auslandseinsatz der Luftwaffe, sondern der Bürgerkrieg insgesamt war der erste Auslandseinsatz. Ferner gab es in Spanien bereits vor dem Angriff auf Guernika  solche  auf zivile Flächenziele. An den Luftangriffen war neben der nationalen Luftwaffe auch die italienischeLuftwaffe  beteiligt. Auf der Seite der Republik flogen Verbände der Roten Armee. 
Falls wirklich in der Einleitung des Unterkapitels Luftkrieg auf den Einsatz der Luftwaffe in Spanien eingegangen wird, sind auch die Einsätze von anderen Luftwaffen in Spanien (s.o.) und in anderen Ländern kurz aufzuführen, denn wikipedia ist doch bestimmt nicht einseitig.--Falkmart 20:32, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Zustimmung! Und nicht nur das. Ich werd mit dem Absatz gar nicht mehr fertig, mit Ausnahme des letzten Satzes. Die Luftschlacht um England ist ausgeblendet, ebenso Pearl Harbor, dafür wird ein rein ideologisch motivierter einzelner Angriff auf Tokio angeführt. Der Luftkrieg gegen die deutschen Städte waren nicht nur eine Reaktion auf Coventry, bestenfalls eine politische Rechtfertigung, siehe Douhetismus. Eine Niederlage der Luftwaffe machte den Luftkrieg gegen Deutschland nicht „erfolgreicher“ (was für ein Wort). Polen wurde nicht von Jagdflugzeugen verteidigt, sondern von der polnischen Luftwaffe. Und so weiter und so weiter. Es wäre doch gut, all dies mit Einzelbelegen unterlegt mal zu bereinigen.Ich arbeite zur Zeit noch an der Durchsetzung der Änderung der Artikelüberschrift (Entwurf). In den Sommerferien möcht ich das aber nicht so schnipp schnapp machen, würde jedes Feedback dazu begrüßen, LieGrü,--Greenx 14:46, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe mal den wichtigsten militärisch-infrastrukturellen Angriff ergänzt (Leuna), da es nicht nur zivile Ziele gab (auch Schweinfurt war z.B. wichtiges Industriezentrum mit Maschinenbau und Wälzlager - und ist es noch heute). Falls jemand bessere (Primär-)Quellen hat als den Spiegel-Artikel, darf er sie gerne ergänzen. Gruß, --Chianti 14:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

text: Nun ja, im Westen würde ich  gezielte Angriffe auf bestimmte Werke nicht unerwähnt lassen. Beispiele u.a.: HONSEL-Werke in Meschede, VDM in Frankfurt-Heddernheim, bedeutender erscheinen mir aber die durch die anglobritischen Bomberverbände mit dem Zwischenstop  in Poltawa (zum Auftanken und Aufmunitionieren) möglich gewordene Lähmung wichtiger deutscher Versorgungsbetriebe.  Angriffe auf die noch 1940 als sicher angesehenen ostdeutschen Werke (Hydrierwerke insbesondere) werden  in der Literatur als mit kriegsentscheidend angesehen --Rotgiesser 22:56, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Luftkrieg 

message: Das Kapitel Partisanenkrieg sollte unten in den Artikel eingefügt werden. Der derzeitige Platz ist ungeeignet.--Falkmart 11:48, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wo sollte der Partisanenkrieg eingeordnet werden?--Falkmart 12:27, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Partisanenkrieg, ich will mich dazu nicht vordrängen, obwohl monatelang "mittendrin". Sicher gibt es Berufenere, dazu ihre Ansicht vorzubringen.
Übrigens geht es mir da, wie mit Falken und Eulen, ich habe ungefragt nichts  zu sagen.--Rotgiesser 20:53, 7. Aug. 2011 (CEST)

text: Das sehe ich nicht so - es ist immer besser, die Meinung(en) von Zeitzeugen zu hören und entsprechend zu verwenden. Nur so kann die Deutungshoheit der vielen studierten Historiker und der (nicht studierten) Amateurhistoriker hier etwas relativiert werden. Das Stochern in diversen Veröffentlichung mag hilfreich sein; zur präzisen Darstellung der Fakten trägt es leider oft nicht substantiell bei.--Onkel Dittmeyer 21:33, 7. Aug. 2011 (CEST)

text:  Danke, gut gesagt, indessen kann ich als Zeitzeuge ja nur Momentaufnahmen liefern, vielleicht auch auf  mir bekannt gewordene (Nachrichtentruppe) regional erkennbare Fakten des Verhaltens der Partisanen und der ihnen entgegen  tretenden deutschen Organe hindeuten, was aber keine Wikipediafähige Erklärung des „Partisanenkriegs“ ist. In jedem Fall war er ein ungleicher Krieg, wie er heute als "Terror" bezeichnet wird. Die eine Seite kämpfte offen, die andere aus dem Untergrund,  getarnt und  sich nicht an das Kriegsrecht haltend. Damals wie heute bedingte das mitunter sehr ungleiche Verluste und in deren Folge auch Reaktionen der Besatzung, die nun das Kriegsrecht ebenso negierten.--Rotgiesser 22:17, 7. Aug. 2011 (CEST)

text: Der Wunsch, der Platz des Abschnitts zu verändern, stammt von Falkmart. Ich halte die jetzige Anordnung für o.k. Ich will ja keinem zu nahe treten, aber die Einschätzung: „Platz ist ungeeignet" ist (natürlich) subjektiv. Darüber kann gern diskutiert werden - ich halt' mich da raus. Baut den Abschnitt woanders ein, bis der Nächste kommt, der ihn wieder lieber bei Ostfront bis zur Westfront, Juni 1941 bis Juni 1944 sehen will. --Onkel Dittmeyer 22:38, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Na Bravo, ich halte mich da auch weiterhin raus, ausser Ärger habe ich bei dem Thema noch nie etwas geerntet.--Rotgiesser 23:44, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich bin vor allem für eine Platzänderung weil es sich beim Thema Partisanenkrieg um einen Kriegsteil handelt der nicht auf einen bestimmenten Zeitabschnitt und über große Teile der von Achsenmächten bersetzten Gebiete ausbreitete. Übrigens gab es auch in von Japan besetzten Gebieten Partisanen. Das Kapitel ist übrigens wie der ganze Artikel viel zu sehr auf Europa und Umgebung beschränkt.--Falkmart 21:54, 8. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Partisanenkrieg 

message: Im Artikel steht mal Deutschland und mal Deutsche Reich. Der Korrekte Name war doch Deutsche Reich oder?--Falkmart 18:37, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Sollte auf jeden Fall vereinheitlicht werden, wobei "Deutsches Reich" wohl die bessere Bezeichnung ist. --GiordanoBruno 19:55, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Soviel ich dem Artikel Deutschland entnehme, ist beides korrekt. lg, --Greenx 20:43, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Im Artikel zu Deutschland steht: "Der Begriff Deutschland fand in der Bezeichnung der damals konstituierten Bundesrepublik erstmals namentliche Verwendung." Das ist eindeutig und deshalb werde ich Deutschland durch Deutsches Reich ersetzen.--Falkmart 22:11, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Was für ein Quatsch... --Prüm 22:48, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Deutschland ist seit 1871 eindeutig auch ein geläufiger Begriff für das Deutsche Reich. Diejenigen die den Begriff als Synonym für das Deutsche Reich ablehnen, wollen damit implizit den Begriff Deutschland in einem weiteren Sinn interprertiert wissen. --Otberg 23:19, 6. Aug. 2011 (CEST)

text: Offizielle Bezeichnung war eindeutig Deutsches Reich oder bestreitet dies jemand.--Falkmart 02:39, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, aber wo steht, dass man immer durchgehend die offizielle Bezeichnung verwenden soll und nicht auch die geläufigere, allgemein bekannte, korrekte Entsprechnung. --Otberg 09:47, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Also, nur mal so als nicht-Deutscher: so wie ich es bislang auch in der Literatur vorfand, wurde "Deutsches Reich" vorwiegend dann verwendet, wenn es um Belange der Regierung ging. Deutschland lese ich oft im Zusammenhang mit Landschaft, auf die Deutschen (Durchschnittsbevölkerung), allgemeiner Kontext, ohne spezielle Hervorhebung von Staatsangelegenheiten. Beispiel, frei erfunden: „in Deutschland wurde der Wanderfalke bis 1945 praktisch ausgerottet, während er sich in Italien ausbreitete. Das Deutsche Reich stand in einem Bündnis mit dem Königreich Italien“. Nur meine irrelevante Ösi-Meinung. LG, --Greenx 12:26, 7. Aug. 2011 (CEST)

text: Ich denke, für Erbsenzählerei ist der Speicherplatz und die Zeit hier zu schade. Jeder weiß eigentlich, was (und wer) mit Deutschland in der Zeit von 1933 bis 45 gemeint ist. Im Übrigen: so irrelevant sind Ösi-Meinungen nicht; schließlich hat Deutschland bzw. das Deutsche Reich den ganzen Mist einem staatenlosen gebürtigem Ostmärker zu verdanken :-) - Kleiner Scherz zum Sonntag; muß auch mal sein ! Der Piefke--Onkel Dittmeyer 21:45, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Spielen wir noch ein wenig weiter? 1936 wurde ich in der HJ im "staatspolitischen Unterricht" darüber belehrt, warum Adolf Hitler „kein“ Österreicher sei. Wir haben uns das gemerkt. Zwei Jahre später verkündete er von der Wiener Hofburg   stolz, „seine Heimat“ in das nun  Großdeutsche Reich einbringen zu können. Ich denke, von da an gab es kein Deutsches Reich mehr, nur noch ein Großdeutsches, die Göbbels Zeitung hieß allerdings nur "das Reich", dafür gab es eine Division "Großdeutschland". sogar mit Ärmelstreifen. Wir gehen da über ein weites Feld - so wir wollen - mir reicht es indessen.--Rotgiesser 22:48, 8. Aug. 2011 (CEST)

text:  Ach Gott schon wieder weiß es einer besser. Ich nehme die persönlich respektlose und zeitgebundene Fakten ignorierende Stellungnahme mangels meiner nicht als „HJ-Geschichten“ abzutuenden Aussage mit zukommender Mißachtung zur Kenntnis.--Rotgiesser 21:19, 9. Aug. 2011 (CEST)

text: Nochmal: warum immer durchgehend die offizielle Bezeichnung verwenden und nicht auch die geläufigere, allgemein bekannte, korrekte Entsprechnung? --Otberg 20:40, 9. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Deutschland und/oder Deutsches Reich 

message: Der Artikel ist zu sehr auf Europa bzw. Deutsches Reich bezogen. So fehlen Partisanen in Asien bisher ganz. Leider bin ich auch selbst nur in Europa gut im Bilde. Gibt es eigentlich Bücher von Japanern zum Pazifikkrieg in deutscher Sprache? Ich kenn nur Bücher von "Weisen".--Falkmart 22:00, 8. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Artikel zu sehr Europa bzw. Deutsches Reich bezogen 

message: Abgesehen von der grottigen Formulierung: Kann man das auch belegen? Ich (be)kenne, dass ich den terminus technicus "Zweite Machtergreifung" noch nie gehört bzw. gelesen habe. --Bdf 02:09, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ist mir auch neu - das muss auf jeden Fall belegt werden. --GiordanoBruno 08:30, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Der Terminus „Zweite Machtergreifung“ ist allenfalls im Zusammenhang mit dem 30. Juni 1934 gebräuchlich. Ich entferne das mal. --Otberg 09:57, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja dann warten wir mal auf die Belege aus seriöser aktueller Fachliteratur. Dann kann der Satz wieder rein. --Otberg 22:54, 11. Aug. 2011 (CEST)

text: Wir sind nun bei den Luftkriegstheorien des italienischen Generals Giulio Douhet angekommen. Hat 1921 in seinem Buch „Dominio dell'Aria“ vorgeschlagen zuerst die gegnerischen Luftstreitkräfte auszuschalten und danach die großen Zentren und Großstädte anzugreifen, um durch eine Vernichtung der Industrienanlagen und Wohnviertel eine Demoralisierung der Bevölkerung und damit die Widerstandskraft des Feindes zu verringern bzw. zu zerstören. Dies sollte die Kapitulation des Feindstaates erzwingen. Darauf baute zu Beispiel Bomber Harris und die „Area Bombing Directive“ („Anweisung zum Flächenbombardement“). Ich habe bei Harris mal was eingefügt. Die Frage ist nun ob nicht die Theorien zum Luft nicht an den Anfang der Kapitels gehören. Dann könnten kurz auf Einsätze in Kolonien (z.B. Einsatz von Bomber Harris zur Aufstandsbekämpfung im heutigen Irak und Spanien folgen.--Falkmart 15:01, 12. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Luftkrieg: ''Diese Erwartung erfüllte sich in keiner Weise, da sich die deutsche Bevölkerung enger um ihre nationalsozialistische Führung sammelte („Zweite Machtergreifung“).'' 

message: Bei der Einleitung steht über der ersten Karte als Überschrift: "Zweiter Weltkrieg – Weltweite Bündnisse 1939–1945". Wenn man die Karte anklickt steht als Beschreibung richtig nur Europa. Hier kann als Kartenüberschrift "Europaweite ..." oder ähnlich stehen. Eine Weltkarte welche die kriegsführenden Staaten zeigt sollte mal von einem Experten erstellt werden. Für den I. weltkrieg gibt es z.B. eine solche Karte.--Falkmart 19:48, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Kartenüberschrift: Zweiter Weltkrieg – Weltweite Bündnisse 1939–1945 

message: === Zweiter Weltkrieg ===
Ich möchte obigen Artikel zur Aberkennung des Prädikats "lesenswert" vorschlagen. Ich denke, er entspricht in Hinsicht auf durchdachten Aufbau, Quellenapparat, Ausgewogenheit und Vollständigkeit der Darstellung nicht mehr den (gestiegenen) Anforderungen. Hat das Bappel 2005 durch diese Abstimmung bekommen (Diff zur jetzigen Version). Regelrechte Hauptautoren konnte ich nicht ausmachen (was wohl zur etwas verlorengegangenen Linie - s.o. - passt), habe daher auch niemanden benachrichtigt. --Prüm 23:16, 6. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Einleitung ist in der Tat mangelhaft. Vieles findet sich dann im Abschnitt Überblick, aber so ist das suboptimal. Dass der Pazifikkrieg nur gestreift wird, halte ich in Anbetracht des diesbezüglichen, ausführlichen Hauptartikels für noch akzeptabel, wenngleich man den Abschnitt (wie manch andere) überarbeiten sollte. Dies gilt auch für die Belege - dazu nur am Rande: Grays Buch erschien nicht in "Oxon" (Abkürzung für Oxfordshire), sondern in Abingdon bzw. New York. Da sollte präziser gearbeitet werden. Eine stärkere Einbeziehung der neueren Forschung wäre mehr als sinnvoll. Bombenkrieg, Propaganda und Widerstand gehören m. E. aber absolut dazu. Nacharbeitungen sollten in einem Review abschnittsweise besprochen werden. Von mir kein Votum. --Benowar 14:26, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich bin gerade dabei, eine Einleitung mit Einzelbelegen neu zu fassen, brauche aber dazu noch ein zustimmendes Feedback, Näheres dazu in der Artikeldisku. In anderen Aschnitten ist auch dringend Nacharbeit nötig. Ich finde es nicht optimal, einen Artikel zur Wahl zu bringen, an dem gerade signifikante (durch Sommerpause unterbrochene) Änderungen angebracht werden. Deshalb von mir zur Zt. kein Votum. lg, --Greenx 14:36, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich wüßte nicht, wie diese Abstimmung notwendige Verbesserungen verhindern könnte, eher im Gegenteil. Letztlich kommt es mir nur auf die Überprüfung der Übereinstimmung des Bappels mit den geänderten Maßstäben an. --Prüm 22:04, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Weil die an einer Verbesserung interessierten Autoren durch vermutlich 2 Abstimmungen (Abwahl und hoffentliche Neuwahl) an der Verbesserung des Artikels gehindert werden? Was hatte es geschadet, auf der Artikel-Disk die Kritikpunkte anzubringen, vier Wochen zu warten und dann den Abwahlantrag zu stellen? --Tavok 13:23, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Man hätte das so machen können, sicher. Aber erstens sind es IMHO in der Summe zu viele Kritikpunkte, vgl. auch die Disk. und die entsprechenden Archive. Und zweitens geht es denke ich nicht nur mir so, dass ich das Gefühl habe, dass so ein Bapperl zwar eine leicht erhöhte Aufmerksamkeit bewirkt (die das Thema ja ohnehin hat), aber leider auch viele User von möglichen Verbesserungsvorschlägen/-beiträgen abhält. Eine regelmäßige Überprüfung des Bapperls halte ich da schon für sinnvoll. Grüße, --Prüm 02:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

text:  @Greenx: "Einzelbelege" ist ein gutes Stichwort. Dass ein Artikel dieser Länge mit nur 56 Einzelnachweisen auskommen will, ist - zumindest auf den ersten Blick - schon verwunderlich. Grüße, Wikiroe 21:09, 12. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Kandidatur vom 6.-26.8.11 

message: Hallo, als nächstes möchte ich gerne die Kaptiel bzw. Unterkapitel zusammenführen, überarbeiten und mit Einzelnachweisen ausstatten. Das wurde weiter oben durch Falkmart schon mal angedacht. Die Argumente oben hab ich gelesen, gibt es noch etwas, das besonders drückt? Ich mach das wie gewohnt zuerst in einem Entwurf. Dazu noch eine Frage: wer hat denn Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band7?. Ohne Horst Boog kommen wir hier nämlich nicht weiter. Ich kann und werde es mir ausborgen, das Projekt dauert aber ohnehin ein paar Wochen, meinerseits. LG --Greenx 16:54, 3. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: schön, schön. Wer auch reingucken will und Englisch kann, liest das Buch hier. Giro Diskussion 20:56, 3. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Luftkrieg und Flächenbombardment Zusammenführung 

message: Ich habe bei der WikiConvention mit zwei Mitarbeitern der Kartenwerkstatt gesprochen ob sie eine Weltkarte mit den Bündnissen herstellen würden. Die Kartenwerkstatt würde eine solche Karte erstellen. Sie würden auch eine herstellen die ähnlich wie die bisherige Europakarte die Änderungen im Laufe des Krieges zeigt. Die Frage ist nun wie viele verschiedene Datumkarten brauchen wir bzw. sind sinnvoll. Man könnte die bisherigen Datumskarten "einfach" auf die Welt übertragen und nur noch eine zum Kapitulationszeitpunkt von Japan dazufügen. Ich persönlich würde die Anzahl der Datumkarten etwas reduzieren. Ich bitte um Stellungnahmen.--Falkmart 16:15, 22. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitungskarte 

message: Aus irgendwelchen Gründen werden in diesem Artikel die niedrigsten von Rußland selbst zugegebenen sowjetischen Verluste (mit einem besonders hohen Anteil an Zivilverlusten angegeben) und bei Deutschland die am höchsten gerechnete. Für mich sieht das so aus, als ob einige Autoren hier von anderen Motivationen als objektive wissenschaftliche Arbeit geleitet wurden. (Siehe auch Artikel "Schlacht auf dem Peipussee".) Ansonsten hätte ich gern eine Erklärung, wie diese Verluste berechnet wurden.--Christian 198 11:14, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Das Lemma krankt insgesamt an eine sehr spärlichen Belegdichte. Ich nehme an, du beziehst dich auf diesen Abschnitt: Zweiter Weltkrieg: Opferzahlen. Die deutschen Opfer sind dort belegt nach der Untersuchung von Rüdiger Overmans. Die sowjetischen Opfer waren ohne Beleg/Einzelnachweis. Ich habe sie nun nach dem jüngsten Forschungsresümee 2011 des Historikers Christian Hartmann vom Institut für Zeitgeschichte angegeben: Christian Hartmann: Unternehmen Barbarossa. Der deutsche Krieg im Osten 1941–1945., S. 115f.  Ähnliche Zahlen auch bei Rolf-Dieter Müller: Handbuch der deutschen Geschichte. Bd. 21. 20. Jahrhundert (1918 - 2000). Der Zweite Weltkrieg : 1939 – 1945. Hrsg. v. Wolfgang Benz. Klett-Cotta, 10., völlig neu bearb. Aufl., Stuttgart 2004 u.a. S. 386. Natürlich sind das alles Schätzungen, deren Zustandekommen wir nicht bewerten wollen. Denn das wäre dann Theoriefindung. Gruß -- Miraki 17:38, 8. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Es wird in dem hier diskutierten Unterkapitel Zweiter Weltkrieg: Opferzahlen auch noch auf folgenden Hauptartikel verwiesen: Kriegstote des Zweiten Weltkrieges. Dort finden sich noch weitere Schätzungen  mit Literatur und  Einzelnachweisen. Archivforschung können wir ebenso wie Theoriefindung hier nicht betreiben. Mit deinen etwas kryptischen Anspielungen auf "gewisse Historiker" kann ich nichts anfangen und wenn, wäre es nicht unsere Aufgabe, diese auf einer angemaßten Metaebene (nicht persönlich gemeint) zu kritisieren. Overmans und Hartman sind zweifelsfrei fachlich angesehene Historiker. Nichts für ungut. -- Miraki 12:56, 9. Nov. 2011
Danke für den Hinweis auf den Artikel "Kriegstote". Die von mir gefragten Historiker sind nicht so namhaft wie Overman & Co, aber ich kenne sie persönlich von meinem Studium her. Nichts für ungut. --Christian 198 16:44, 9. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Verluste 

message: Benutzer:WIKImaniac wünscht sich seit März Belege. Welcher Sachverhalt muss denn genau belegt werden? Gruß, --Flominator 21:59, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Flominator, ja, wenn ich das mal wüsste... Leider habe ich damals versäumt, direkt auf der Diskussionsseite einen Beitrag zu hinterlassen. Beim erneuten Lesen des fraglichen Abschnitts ist mir auch nicht mehr eingefallen, welche Bedenken ich im Frühjahr hatte. Daher habe ich den Baustein soeben wieder entfernt. Tut mir leid, wenn ich hier für Verwirrung gesorgt habe. Danke für Deine Initiative in dieser Sache. Gruß --WIKImaniac 22:09, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Danke. - Der Artikel wurde im Wesentlichen in einer Zeit ausgearbeitet und als *Lesenswert* ausgezeichnet, als es hier bei unserer Enzyklopädie noch üblich war, die angegebene Literatur ohne Einzelnachweise als hinreichende Belege anzusehen. Deshalb sind einige Kapitel noch ohne Einzelnachweise. Bei jüngeren Bearbeitungen wurden Ergänzungen in der Regel mit Einzelnachweisen durchgeführt; ebenso wurden einige Sachverhalte nachträglich mit Einzelbelegen versehen. Aber bei diesem umfänglichem Lemma bei weitem nicht alle. Das ist eine nach und nach zu behebende Schwäche, die aber nicht bedeutet, dass Sachverhalte, für die kein Einzelnachweis geführt wird, grundsätzlich hier unbelegt wären. Gruß -- Miraki 07:37, 6. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Miraki, nee, nee, sehe ich auch gar nicht so eng. Irgendwas habe ich da beim Lesen gefunden, das ich gerne belegt haben wollte, habe aber versäumt diesen Gedanken zu verschriftlichen. Inzwischen ist er für mich leider nicht mehr greifbar. Damit ist diese Sache für mich erledigt. Gruß --WIKImaniac 23:01, 7. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Belege fehlen 

message: Meiner Meinung nach, sind die Kriegsparteien nicht übersichtlich genug dargestellt. Ich schlage vor, so etwas wie Beteiligte am Zweiten Weltkrieg als Artikel zu machen  (siehe: Beteiligte am Ersten Weltkrieg), oder die Infobox Militärischer Konflikt (auch wenn sie wahrscheinlich ausschweifen würde) zu benutzen. Es kann natürlich auch sein, dass ich es nur nicht gefunden habe, aber schon das ist natürlich problematisch, weil der Leser einen schnellen, unkomplizierten Überblick gewinnen und nicht lange suchen will =) Meinung? --Alleskoenner 14:21, 7. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ist auf jeden Fall sinnvoll. Eine Karte dazu würde die Kartenwerkstatt produzieren. Ich hatte die Karte oben schon als Punkt Einleitungskarte: "Ich habe bei der WikiConvention mit zwei Mitarbeitern der Kartenwerkstatt gesprochen ob sie eine Weltkarte mit den Bündnissen herstellen würden. Die Kartenwerkstatt würde eine solche Karte erstellen. Sie würden auch eine herstellen die ähnlich wie die bisherige Europakarte die Änderungen im Laufe des Krieges zeigt. Die Frage ist nun wie viele verschiedene Datumkarten brauchen wir bzw. sind sinnvoll. Man könnte die bisherigen Datumskarten "einfach" auf die Welt übertragen und nur noch eine zum Kapitulationszeitpunkt von Japan dazufügen. Ich persönlich würde die Anzahl der Datumkarten etwas reduzieren. Ich bitte um Stellungnahmen." eingestellt. Da sich niemand dafür interssiert hatte hab ich den Punkt fallen gelassen.--Falkmart 16:48, 7. Dez. 2011 (CET)

text: Infoboxen sind hier ungeeignet und wurden daher abgelehnt. --Otberg 18:09, 7. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dass Infoboxen ungeeignet sind, finde ich auch (also hier, in einem anderen Artikel ist das sicher sinnvoll), aber eine Weltkarte sollte unbedingt gemacht werden! Wenn du das sogar schon geregelt hast, ist das ja super =) Man könnte die Karte ja als Animation herstellen, da wären die unterschiedlichen Daten dann einfach in einer zusammengefasst. Wäre eine Bereicherung für den Artikel. P.S.: Die "Beteiligten am Zweiten Weltkrieg - Idee" sollte auch noch überdacht werden --Alleskoenner 18:10, 9. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Kriegsparteien 

message: Im Text scheint es so, als sei zwischen Herbst 1944 und Fast-Kriegsende (m Text wird Freudenstadt erwähnt - nichts passiert.  Imo müssten hier einige Rückzugs-Schlachten genannt werden - oder ein paar Daten, wann welche Städte von den Alliierten befreit wurden. --Neun-x 11:44, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Habe einiges ergänzt, vor allem die Schlacht im Hürtgenwald. --Bdf 14:00, 28. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Lücke im Abschnitt Westfront (erled.)