Diskussion:Rohkost/Archiv/1

message: Von der Veganer-Diskussion: "Unsere Nachbarn ernähren ihre beiden Kinder seit Geburt streng vegan. Zwar hören sie immer wieder, dass ihr Junge körperlich etwas zurückgeblieben sei, doch wer kann wirklich entscheiden, wo die Ursache dafür liegt? Schließlich sind wir in unserem Wohnviertel leider auch extremem Elektrosmog ausgesetzt. Und was macht's: Wenn der Junge groß ist und dann eben nicht so groß wie andere sein sollte, wird er jedenfalls nicht den Tod von Tieren auf dem Gewissen haben. Das Mädchen entwickelt sich bisher normal, außer dass sie keine Äpfel und Birnen mag, was die Ernährung natürlich ein wenig einschränkt." 84.159.244.227 09:38, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Wachstum 

message: Es ist schon wirklich erstaunlich welchen Unsinn die Geschichtsschreibung so etablieren konnte. Zitat eines meiner Vorgänger: 
"Über die längste Zeit haben Menschen nur ca. 30-40 Jahre lang gelebt. Verglichen damit haben wir heute mit unseren Lebensgewohnheiten praktisch Perfektion erreicht, da die Sterblichkeit in diesem Altersbereich nahe null ist. Die Lebenserwartung des Menschen ist mit der Zivilisation kontinuierlich GESTIEGEN(!)."
Das ist historischer Unsinn!!! 
Es geht bei der Zahl um die DURCHSCHNITTLICHE Lebenserwartung in früheren Zeiten. Diese lag lange bei etwa vierzig Jahren. Bei einer extrem hohen Säuglingssterblichkeit erklärt sich das recht schnell. 
Wir haben mit unseren Lebensgewohnheiten mitnichten "praktisch Perfektion" erreicht. In keiner vorangegangenen Zivilisation war Altern mit einer derartigen Sammlung von Sichtümern behaftet. 
Und um es zu vervollständigen, Tierärzte werden gerne bestätigen, daß die Zahl der Krebserkrankungen bei Haustieren beständig zunimmt. Aber natürlich hat das nichts, aber auch garnichts mit denaturierter Nahrung, Geschmacksverstärken, zugesetzten Zuckerstoffen etc. zu tun. ( Ich hoffe der Zynismus bleibt nicht unbemerkt) Ich bin kein Rohköstler, frage mich aber ob der Mensch wirklich an allem aus der Natur herumschrauben muß, ohne zu bemerken, daß er selbst einmal ein Teil von ihr war. Benutzer:Korda
: Ich würde gerne mal eine Quelle für Deine Behauptungen sehen. Du hast recht, dass die Säuglingssterblichkeit sehr hoch war, aber auch über 60-jährige waren eher selten. Die Siechtümer, von denen Du sprichst, sind praktisch komplett nur in sehr hohem Alter zu finden (>85). Die meisten sogenannten Zivilisationskrankheiten sind auf Rauchen und zu wenig Bewegung in Kombination mit einer zu hohen Kalorienzufuhr begründet. Dass die moderne Ernährung diese erhöhte Kalorienzufuhr vereinfacht, ist unumstritten. Dass jedoch die Art der Nahrung etwas mit den Zivilisationskrankheiten zu tun, würde ich hingegen gerne mal bestätigt sehen. Dein Zynismus ist nicht unbemerkt geblieben, leider ist er aber ohne Quellenangabe einfach nur polemisch. 87.234.145.10 18:41, 9. Aug 2006 (CET)
replies: text: wenn man krebs ins spiel bringt muss man sich gleichzeitig aber auch mit der verbesserten diagnostik von krebs beschäftigen. je besser ich krebs erkennen kann, umso mehr fälle werde ich auch finden. es ist zudem so dass ja krebs eine typische erkrankung des älteren menschen ist. je älter also menschen im durchschnitt werden (zb durch ernährungseinflüsse, weniger infektionskrankeiten, unfälle usw), umso häufiger wird auch krebs gefunden werden. bei tier oder mensch. die prävention ist wichtig - keine frage. daher wird ja auch nach kofaktoren und begünstigenden faktoren wissenschaftlich gesucht. rauchen gehört dazu, asbest sowie viele weitere substanzen. was jeweils die krebsentstehung mit begünstigt oder auslöst muss jeweils möglichst zweifelsfrei herausgefunden werden, um dann darauf hin zu wirken solche substanzen zu verbieten oder einzuschränken. Redecke 18:54, 9. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  '''Unfug''' 

message: Seit Tagen versucht eine IP, eine Rohkostform namens "Naturpur" auf dieser Seite unterzubringen. Diese wird propagiert auf einer privaten Website ohne Impressum und ohne jede Namensnennung. Eine Relevanz ist nicht erkennbar. In Wikipedia-Artikeln werden jedoch nur Inhalte publiziert, die als relevant gelten können, relativ bekannt und verbreitet sind und zudem nicht als Werbung eingestuft werden müssen. Ich bitte daher, von weiteren Einträgen dieser Art sowie Weblinks auf private Seiten auf der Artikelseite abzusehen. Eine Diskussion dazu kann hier auf dieser Seite geführt werden. --Dinah 12:17, 5. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Naturpur

message: Den Nachweis für den 116-Jährigen hätte ich gern. Und Linus Pauling war vermutlich kein typischer Rohköstler, Zitat aus seiner Artikelseite: Pauling starb im hohen Alter von 93 Jahren auf seiner Farm in Big Sur in Kalifornien. Er trug einen in dieser Lebensphase für Männer sehr häufigen Prostatakrebs in sich, den 3/4 aller Männer über 80 Jahre haben. Bis zu diesem hohen Alter war Prof. Pauling sehr rüstig und geistig hellwach. Seine Vitalität und sein hohes Alter führte er auf seine gesunde Lebensweise und die Einnahme von Vitaminen zurück. Pauling trank gerne Vodka, mied Zucker, Weißbrot und Zigaretten und erhöhte mit jedem Lebensalter die Dosis seiner Vitamine. Wodka verlängt ja vielleicht auch das Leben, wer weiß ... --Dinah 12:29, 15. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Zu Norman Walker: Es gibt von ihm kein gesichertes Geburtsdatum, im Internet kursieren mehrere Angaben, unter anderem 1864, aber auch 1876. In dem Buch Alternative Ernährungsformen von Claus Leitzmann (Leiter der Gießener Rohkost-Studie) u.a. steht bei Norman Walker als Geburtsjahr "vermutlich 1876". Man darf davon ausgehen, dass die Autoren recherchiert haben. Bei Menschen ohne nachgewiesenes Geburtsdatum kann man kein exaktes Lebensalter angeben. In diesem Fall lässt sich nur mit hinreichender Sicherheit sagen, dass Walker älter als 100 Jahre wurde, mehr nicht. --Dinah 20:42, 22. Jul 2006 (CEST)

text: Nein, denn die Argumentation ist ja, dass Ernährung (in diesem Fall durch Rohkost) die Lebenserwartung signifikant beeinflusst. Auch im 19. und frühen 20. Jahrhundert sind aber auch sehr viele Nicht-Rohköstler deutlich älter als 70 Jahre geworden, so dass das nicht als "hohes Lebensalter" im Sinne dieser Argumentation gewertet werden kann, alles unter 70 sowieso nicht. Die Angabe der statistischen Lebenswartung für das 19. Jh. suggeriert da etwas falsches, denn diese Angabe umfasst auch die Säuglingssterblichkeit, die früher relativ hoch war, außerdem gab es Seuchen. Wer nicht bereits im Kindesalter gestorben ist, hatte durchaus eine realistische Lebenserwartung von jedenfalls deutlich über 60 Jahren - auch ohne Rohkost. Und mehrere Ernährungstheoretiker gingen ja auch schon vor 100 Jahren davon aus, dass der Mensch mindestens 120 Jahre alt werden könne. Da sind sie selbst aber auch alle drunter geblieben, auch Norman Walker, der in Wirklichkeit vielleicht nicht mal 100 wurde, siehe unten --Dinah 12:39, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_W._Walker -- Herbertsdóttir 21:16, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Interessant - allerdings ist unklar, welche Quelle hier zugrunde liegt, eine Biografie ist ja nicht angegeben. Spricht jedenfalls auch dafür, dass er keinesfalls 116 wurde. --Dinah 20:16, 9. Aug 2006 (CEST)

text: Also ich finde, dass diese Altersangaben hier nichts zu suchen haben. Das ist absolut nicht wissenschaftlich sondern Geschwätz, wie es sich Nachbarn über den Zaun zurufen. "Haja, mein Vater ist 89 geworden obwohl er geraucht hat" blablabla...jeder kennt Menschen, die ungesund gelebt haben und lange lebten. Irgendwo finden sich immer ein paar Pseudowissenschaftler, die sobald sie 5 Leute finden, die über 80 geworden sind und die eine Gemeinsamkeit hatten, gleich einen Beweis für irgendwelche abstrusen Theorien gefunden haben wollen.-- 91.22.235.251 12:51, 19. Mai 2012 (CEST)
thread_title: Altersangaben von Rohköstlern

message: Ich dachte, der wäre Mitglied der Müsli-Fraktion? -- Herbertsdóttir 13:34, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Er ist sogar der Begründer der Müsli-Fraktion. Wo ist da der Widerspruch? Müsli wird nicht gekocht --Dinah 20:06, 25. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Bircher-Benner Rohköstler

message: Ein Hinweis: Es ist zwar zutreffend, dass jeder Artikel bei Wikipedia bearbeiten darf - in größerem Umfang allerdings nur nach vorheriger Diskussion mit anderen beteiligten Autoren hier auf der Diskussionsseite. Einseitige Darstellungen und Wertungen sind grundsätzlich unerwünscht. Änderungswünsche also bitte zunächst hier auf der Seite vorbringen, dann wird darüber diskutiert. Gruß --Dinah 14:49, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ergänzung: Falls diese Regel hartnäckig ignoriert wird, ist auch eine Sperrung der Seite für Bearbeitungen möglich --Dinah 13:10, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Änderungen

message: Was hat denn der Genesisverweis hier zu suchen? Da ist davon die Rede, dass die Menschen sich von Samen und Früchten ernähren (wo auch Getreide einzuschließen ist). Da steht nichts davon, dass die Erträge roh gegessen werden sollen. --Saint-Louis 22:54, 7. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Verweis auf Gen 1,29 

message: Der Artikel enthält ziemlich viele Tipp- und Rechtschreibefehler. Als IP kann ich diese leider nicht berichtigen.--217.228.108.229 22:20, 14. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Fehler 

message: Was ein wenig auffælt, ist das in diesem Artikel nichts drin ist über (sagen wir) "Roharismus", das prinzipiel nur essen von Rohkost. (Auf English bekannt als "Raw foodism" ). 
Wo auch bleibt die Deutschsprachige Version von diesem Artikel? Natubes 02:37, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Roharismus

message: Die folgende Aussage ist irreführend: Es werden Lebensmittel einbezogen, die verfahrensbedingt erhöhten Temperaturen ausgesetzt sind (z.B. kaltgeschleuderter Honig... Meiner Ansicht nach gehört das Wort kaltgeschleuderter gestrichen. Honig wird immer kalt geschleudert und darf bei der weiteren Verarbeitung nicht auf mehr als 40° erwärmt werden, einer nur geringfügig höheren Temperatur, der er auch im Bienenstock selbst ausgesetzt ist. -- Bullenwächter ↑  15:44, 14. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  ''kaltgeschleuderter Honig'' 

message: Hallo!
Mir ist besonders bei diesem Rohkost-Artikel aufgefallen, dass die daran arbeitenden und zensierenden Autoren eine sachliche, neutrale, wertungsfreie und belegbare Darstellung der Rohkosternährung vermutlich aus mangelnder Sachkenntnis heraus verhindern.
Ich bitte deshalb alle Autoren darum, sich wenigstens an die Wikipedia-Konventionen zu halten:
- ausführliche und gleichwertige Darstellung von Pro und Kontra
- Anzahl der Links und Literaturangaben für Pro und Kontra sollen gleich sein
Solange es außer der umstrittenen Gießener Rohkoststudie keine weiteren Studien zur Rohkost gibt, die zweifelsfrei nach wissenschaftlichen Methoden feststellt, dass die strenge Rohkosternährung dauerhaft ungeeignet ist bzw. sie keine positive Wirkung auf die Gesundheit hat, müssen in diesem Artikel weiterhin beide Seiten (Pro und Kontra) gleichwertig dargestellt werden.
Zur Kritik an der Studie ist noch zu ergänzen:
Bei dieser Studie wurde nicht berücksichtigt, dass bei einem Menschen, der seine Ernährung gerade auf die Rohkost umgestellt hat, der Körper seine Selbstreinigungsmechanismen verstärkt in Gang setzt. Dieser mehrere Monate dauernde verstärkte Selbstreinigungsvorgang wirkt sich stark auf alle Ausscheidungsorgane, den Stoffwechsel sowie auf das Gewicht aus. Erst nach dieser Phase können Testpersonen für einen aussagekräftigen Studienvergleich herangezogen werden.
@Saint-Louis:
Haben Sie das Buch "Natürlich Leben und Geniessen" von Bernd Bieder komplett gelesen? In diesem Buch wird überwiegend über die Rohkost geschrieben. Es ist bei den verkauften Stückzahlen bei Amazon weit vor dem Buch von Helmut Wandmaker "Willst Du gesund sein, vergiss den Kochtopf". Im Verkaufsrang noch weiter oben ist das Buch "Essbare Wildpflanzen".
Sie hatten die Literaturangaben aus dem Literaturkapitel mit folgender Begründung entfernt:  "Werk hat nur bedingt mit dem Artikelthema zu tun." "Literatur nur vom feinsten...".
Welche Kriterien muss ein Rohkostbuch Ihrer Meinung nach erfüllen, damit es als Rohkostliteratur aufgenommen werden kann? Wann ist sie "vom feinsten"? Welche Auflagenzahl? Welchen Inhalt?
In dem Artikel wird mit Bezug auf die Gießener Rohkoststudie folgendes behauptet:
"Die langzeitige strenge Anwendung der Rohkost ist als dauerhafte gesunde Ernährung ungeeignet."
Haben Sie diese Studie gelesen? Wenn ja, auf welcher Seite steht diese Behauptung?
@Baumfreund:
Bitte erklären Sie mir, warum Sie meine Artikelergänzungen gelöscht haben? Stimmen diese Aussagen etwa nicht?
Versetzen Sie sich doch einmal in die Sicht eines Laien (für den Wikipedia auch verständlich sein soll), der sich noch nie mit dem Rohkostthema auseinander gesetzt hat. Er ist froh um jede bildhafte Schilderung des Themas.
Danke!
MfG Wissen_schaffen (nicht signierter Beitrag von 91.8.47.214 (Diskussion | Beiträge) 23:00, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: "Die langzeitige strenge Anwendung der Rohkost ist als dauerhafte gesunde Ernährung ungeeignet."
Diese Aussage scheint mir sehr gewagt. In Anbetracht der Tatsache, dass sich alle Tiere einschließlich des Vorfahren des Menschen seit Jahrmillionen (beim Menschen von den letzten mickrigen 10 tausend Jahren abgesehen) von Rohkost ernähren, kann doch die Rohkost nicht ungeeignet sein. Andererseits stimme ich zu, dass Rohkost definitiv zu gesundheitlichen Schäden führen kann. Der Schlüssel zur Antwort dieser Frage liegt offenbar darin, dass Rohkost eben nicht gleich Rohkost ist. Oder anders gesagt, dass noch keiner bisher schlüssig weiß, wie die richtige Rohkosternährung des Menschen aussehen müsste. Die Gießener Studie ist hier nicht hilfreich, da sie alle Rohkostrichtungen in einen Topf schmeißt (und viele nicht einmal reine Rohköstler waren!). Man müsste eine neue Studie durchführen, und die entsprechenden Untersuchungen für jede einzelne Richtung durchführen.
Übrigens fehlt noch eine ganz wichtige Richtung, die vielleicht bitte jemand im Hauptartikel ergänzen kann: 
"Wildrohkost: omnivore Rohkost, wobei neben Früchten und Gemüse auch Fleisch und Fisch roh verzehrt werden. Ganz wichtig ist hier aber, dass die Früchte nicht gezüchtet, sondern naturbelassen sind, da es sonst zu Verschiebungen im Mineralhaushalt kommen kann."
(Kann das jemand so oder so ähnlich einfügen? Danke!)
Diese Verschiebungen im Mineralhaushalt führen zu Karies, Verpilzung, Vitaminmangel, auch Hungerattacken usw. Dieses Problem ist das von allen Rohköstlern am meisten unterschätzte Problem. Ja eigentlich wird es völlig außer acht gelassen. 
Mehr Info dazu findet man in "Die Rohkost-Revolution - Die Wahrheit über die Ursache, Verhinderung und Heilung von Krankheiten". Siehe www.roh-ark-verlag.de
--189.149.126.168 Jens Rohark, lacambalam@yahoo.com.mx (02:06, 14. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Bitte um neutrale, wertungsfreie und belegbare Artikelinhalte! 

message: Ich hoffe, meine Änderung stößt niemanden vor den Kopf.
Es war mir nicht so ersichtlich, weshalb die Konzepte sich nur auf den deutschsprachigen Raum beschränken sollen, zumal fraglich ist, wieso zb. David Wolfe dazugehören soll; nur weil seine Sonnendiät auch ins Deutsche übertragen wurde?
"80/10/10" ist ja leider noch nicht übersetzt worden, doch ich denke, dies wird nicht lange auf sich warten lassen. (nicht signierter Beitrag von Smahlke (Diskussion | Beiträge) 14:14, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hab es mal gesichtet, halte es aber nicht für eine Verbesserung, denn dann sollte die Liste generell verlängert werden um diverse andere zB RAV, RAW, RAF, Frutarier, Paleo, Natural Hygiene, Warrior Diet, ... --Trofobi 11:02, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Verschiedene Konzepte 

message: Wie macht man denn rohes Sushi ohne den Reis zu kochen? Wenn man rohen Fisch meint, ist es roher Fisch und kein Sushi.--Dark-Immortal 13:35, 26. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Sushi? 

message: Die Ernährung mit 100 % reiner Rohkost kann vegan, vegetarisch oder nur "roh" sein; in letzterem Fall sind auch tierische Produkte enthalten.
Der Einleitungssatz ist mehr als irreführend, da auch Milchprodukte tierische Produkte sind.--DerletzteZeuge 07:51, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Vollkommen richtig und geändert. --Azubert 16:10, 12. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Hallo,
vor etwa einer Woche hab' ich Rohkost-Ernährung einmal selbst ausprobiert. Einfach, weil ich darüber gelesen hatte und wissen wollte, wie es mir dann geht. Also aß ich nur rohes Gemüse, wie zum Beispiel Romana-Salat oder Kohlrabi. Schon zum Frühstück.
Ich muss schon sagen - es ist sehr gewöhnungsbedürftig! Schon allein, zum Frühstück auf Marmelade, Honig und Nutella verzichten zu müssen, kein Brot zu essen... Es ist krass! Und erst der Zeitaufwand! Rohes Gemüse zu essen dauert länger, als schnell zum Frühstück eine Stulle zu essen. Außerdem kommt bei einer Rohkost-Ernährung folgendes Problem hinzu: Was nehme ich zu essen mit, wenn ich unterwegs bin?
Körperlich ging es mir besser, merkte ich. Man fühlt sich nach dem Essen nicht mehr so müde und schlapp. Auch die Arbeit im Haushalt fällt leichter. Es gab nur eines, was mich störte, und zwar die Bauchschmerzen. Nicht stark, aber nach jeder Rohkost-Mahlzeit bekam ich Bauchschmerzen. Manchmal sogar schon während des Essens. Auch psychisch geht es einem schlechter. Nicht nur, dass der Genuss beim Essen geschmälert wird. Auch sonst fühlt man sich einfach schlecht. Und zwar so dermaßen schlecht, dass ich diese "Diät" nur anderthalb Tage durchgehalten hab'!
Anscheinend geht es nicht nur mir allein so. Ich hab' mit meiner Ärztin darüber gesprochen; sie hat mir zugestimmt und mir geraten, das Gemüse gekocht zu verzehren. 
Vielleicht sollte man einmal einen Unterabschnitt zum Thema "Folgen der Rohkost-Ernährung" hinzufügen?
Mit freundlichen Grüßen
--79.226.53.202 19:38, 14. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Selbst ausprobiert! 

message: Im Abschnitt "Kritik" steht nicht nur Kritik, sondern auch "Gegenkritik". Das entspricht nicht den Wikipedia-Spielregeln. Unter "Kritik" steht nur die Kritik. Die pro-Argumente gehören in die übrigen Abschnitte des Artikels. In dieser Form ist dieser Teil nicht neutral, sondern POV --Dinah 20:33, 16. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Ich bin kein Rohköstler aber so kann man ja kein Lexikon betreiben: "Amenorrhoe. Das ist ein Symptom von Unterernährung". Unter dem Stichwort Amenorrhoe steht eine lange Liste von Ursachen und erst an allerletzter Stelle steht Untergewicht. Der Text ("Amenorrhoe. Das ist ein Symptom von Unterernährung") suggeriert aber, dass es einen festen Kausalschluss gibt: Rohkost = Unterernährung = Amenorrhoe. Es wird nicht erwähnt, wieviel Frauen mit anderer Ernährung ebenfalls Amenorrhoe haben und es wird nicht erwähnt, dass Unterernährung nur einen geringen Anteil am Entstehen von Amenorrhoe hat.
Damit ist dies eine völlig einseitige Manipulation.
--VsZett (Diskussion) 10:55, 24. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  "Amenorrhoe. Das ist ein Symptom von Unterernährung"? 

message: "Die Zivilisations- und ernährungsbedingten Krankheiten zeigen nach Ansicht der Rohkost-Befürworter, dass sich der menschliche Körper im Laufe der Evolution noch nicht an gekochte Kost angepasst habe".
Also es gibt mindestens einen Befürworter, der nie sagen würde,  "dass sich der menschliche Körper im Laufe der Evolution NOCH nicht an gekochte Kost angepasst habe". 
Seines erachtens wirt das niemals geschehen. Das kochen ist eine so gegennatürliche und Lebensfeindliche (ja zahllosen mikroben tœtende) menschliche aktivitæt, dass es seines erachtens undenkbar ist, dass die Evolution jemals damit rechnen wirt.
Viel wahrscheinlicher ist es seines Ansichts nach, dass wenn der Mensch nicht aufhœrt seine natürliche Ernæhrung zu heitzen und unnatürlicher Kost zu sich zu nehmen, seine weitere Evolution  nicht mehr lange dauern wirt. Natubes 02:56, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Schlage vor, das Wort "noch" zu ændern in "Bisher". Natubes 13:29, 16. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ich denke nicht, dass dieser Vorschlag jemals angenommen wird, aber falls jemand über den Absatz hier auf der Diskussionsseite stolpert: Das ist zum Glück ziemlich an den Haaren herbei gezogen. Die Evolution hat keinen Willen und keinen Plan, sie rechnet auch nicht, sie passiert einfach. Dass die Evolution auf einmal moralisch oder ethisch handeln würde, wäre mir auch neu. Ansonsten sollte sie sich bitte persönlich bei mir für das Aussterben der Dinosaurier und für Stefan Raab entschuldigen. Von daher dürfen wir Menschen auch in Zukunft überheblich und lebensfeindlich bleiben, die Evolution gibt uns damit recht. :) Schönen Gruß, eine IP. 84.188.204.8 00:06, 7. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Evolution 

message: Ich habe den Artikel einmal etwas überarbeitet, auch wenn vieles davon nur formaler Natur war. Es gibt einige Sachen, die ich Autoren ans Herz legen möchte, damit Keine Theoriefindung betrieben wird:
:: „Etwa ein Drittel der Frauen unter 45 Jahren hatte keine Menstruation mehr, litt also unter Amenorrhoe. Das ist ein Symptom von Unterernährung.“
Der zweite Satz ist irreführend. Zwar ist es formal korrekt, dass Amenorrhoe ein Symptom von Unterernährung ist, aber es ist auch ein Sympton vieler weiterer möglicher Krankheitszustände, und ohne Quellen, die genau dieses suggerierte Krankheitsbild (Unterernährung) in diesem Fall bestätigen, ist es TF.
:: „Problematisch an besonders verganen Rohkostideologien bzw. ihrer Kritikresistenz ist eine mögliche Mangelernährung der Anwendenden, die im Fall eines Vitamin-B12-Mangels bei veganer Ernährung ohne ausreichende Nahrungsergänzung bis zu Krankheit und Tod führen kann.“
Zuallererst sind Ideologien selbst natürlich nicht "kritikresistent". Zudem wirkt der ganze Satz arg dahingeschludert, denn er ist völlig irrsinning. Genau gelesen steht da nämlich, dass eine Mangelernährung durch Rohkost bis zu Krankheit und Tod führen kann wenn bereits ein Vitamin-B12-Mangel vorliegt. Es steht nicht da, dass eine Rohkost-Ernährung zu Vitamin-B12-Mangel führen kann (mit den entsprechenden Konsequenzen), obwohl dies vom Autor wohl beabsichtigt war, und worauf hingewiesen werden sollte.
:: „Die Aussage, dass der menschliche Organismus sich noch nicht an gekochte Kost habe anpassen können, ist wissenschaftlich unhaltbar. Feuer wird seit der Frühzeit der Menschen zur Zubereitung von Speisen benutzt, erstmals durch die Spezies Homo erectus. Die Laktosetoleranz in einigen Regionen der Welt, darunter Nordeuropa, hat sich nachweislich innerhalb weniger Jahrtausende nach Beginn der Viehzucht entwickelt.“
Erstens wurden hier gar keine relevanten Quellen referenziert – nur eine Quelle über die Entwicklung von Laktosetoleranz, was aber noch nichts über Hitzezubereitung von Lebensmitteln aussagt, daher: reine Theoriefindung. Als zusätzliche Erklärung, weshalb dieser Übertrag falsch ist:
# Die Entwicklung der Laktosetoleranz kam zustande durch eine einzelne Mutation, in einem bereits vorhandenen System: Kinder sind die ersten Lebensjahre über fähig Laktose abzubauen, später wird die Produktion von Laktase (dem Laktose-abbauenden Enzym) normalerweise aber gestoppt. Die einzelne Mutation verhinderte nur das Einsetzen des Stopps, sodass die von der Mutation Betroffenen nun auch als Jugendliche und Erwachsene Milch vertrugen.
# Diese Mutation konnte sich durchsetzen, weil sie einen Vorteil im Selektionsdruck bot: In Zeiten der Not, wenn wenig Nahrungsmittel vorhanden waren, bot die Möglichkeit Milch zu vertragen einen großen Vorteil, da sich so ein weiteres Lebensmittel erschloss, um das Überleben zu sichern.
Der Übertrag wäre also, obwohl immer noch Theoriefindung (und damit nicht für die Wikipedia geeignet), nur dann berechtigt gewesen, wenn
# die Anpassung an mit Hitze zubereitete Nahrung nur eine einzelne Mutation erfordert hätte, bzw. bereits ein potentielles System zur besseren Nutzung solcherart zubereiteten Nahrungsmittel zur Verfügung gestanden hätte. Etwas, das wie wir wissen, nicht der Fall ist. Mit anderen Worten: Es gibt keine Klasse der "Kochtiere", die bereits ein System zur besseren Verdauung von gekochter Nahrung entwickelt hat, dass nur noch aktiviert werden müsste o. ä.
# es einen relevanten Vorteil im Selektionsdruck dargestellt hätte, gekochte Nahrung noch besser zu vertragen als es ohnehin schon der Fall war. Da dies bei den Lebensbedingungen der letzten Jahrtausende nicht der Fall war, gab es keinen Selektionsdruck, der dafür gesorgt hätte, dass sich ein solches System evolutionär durchsetzt.
--Theaitetos (Diskussion) 13:33, 16. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Überarbeitung des Artikels 

message: ::Also, hier der Vorschlag:
::Sieht schon nach Verbesserung aus. "Nicht geeignet" ist die auf Dauer vegane Rohkosternährung. Mehr Infektionsrisiko haben allerdings auch die nichtveganen Rohköstler. Die machen nämlich mit Rohmilch, rohen Eiern und/oder rohem Fleisch rum. Was Du zusammengetragen hast, sind alles "gesundheitliche Aspekte", dafür gibt's jetzt schon Rohkost#Gesundheitliche_Aspekte. Die Kritik an unhaltbaren Heilungsversprechen, pseudowissenschaftlicher Desinformation und teilweise sektenähnlichen Organisationsformen fehlt noch. Hättest Du dazu zitierfähige Standpunktvertreter parat? --TrueBlue (Diskussion) 20:23, 7. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Der Text sollte unbedingt besser zwischen roh-omnivor, roh-vegetarisch und roh-vegan/frugivor differenzieren. Verschiedene Mangelrisiken treten nur auf, wo zu wenig bis gar keine tierische Nahrung konsumiert wird. --TrueBlue (Diskussion) 20:52, 7. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Der Text wurde angepasst, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:37, 7. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Schöne Zusammenstellung, nur ist die Kritik recht groß ausgefallen, sehr informativ und nahe des Randes von WP:ALV. Um das innerhalb WP:NPOV zu bringen: Die anderen Abschnitte sollten ähnlich eng referenziert werden. Die Referenzen der Kritik sind Benutzern ohne Bibliothek nicht gegenprüfbar. Gäbe es da noch etwas alternatives? (Keine Pflicht, aber vielleicht der gute Ton) --Hans Haase (有问题吗) 01:29, 8. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Bezüglich der Literatur zum Nutzen dieser Ernährungsform wäre m.E. vor allem die Abwesenheit des metabolischen Syndroms zu nennen (weniger Atherosklerose, weniger Übergewicht). Daher ist m.E. ein Nutzen – nur bei Varianten mit erhitzten tierischen Produkten – auf eine temporäre Verwendung zur Gewichtsreduktion beschränkt, es gibt jedoch auch gesündere Alternativen dafür (z. B. mehr Bewegung und mehr Gemüse). Bezüglich der Einzelnachweise habe ich mich bemüht, solche Artikel auszuwählen, bei denen die Kernaussage in den unter den PMID-Links kostenlos zugänglichen Zusammenfassungen liegt. Die Bücher sind über Gugel-Büchersuche teilweise kostenfrei einsehbar. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 02:25, 8. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Die Auswirkungen des metabolischen Syndroms, weniger Atherosklerose, geringeres Herzinfaktrisiko, weniger Übergewicht, reingenommen, was ja nicht im Artikel steht, ergibt sich ein verständlicher Zusammenhang, der informiert. Langzeitfolgen wie Einfluss auf ein Krebsrisio ist wohl weitgegriffen, wird aber in weiter ebene behandelt. Bekommen wir das enzyklopädisch in den Artikel? --Hans Haase (有问题吗) 09:18, 8. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe mal unter dem Suchbegriff 'raw food' nachgesehen. Es gibt keine Studien außer denen von Leitzmann et al. zu den Auswirkungen, und selbst er sagt, dass eine strenge Rohkosternährung langfristig nicht ratsam ist. Die Datenlage zu einem Nutzen ist aufgrund der besseren Alternativen recht dünn. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:55, 8. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Also erstmal Danke Ghilt für Deine Arbeit, ist wirklich die umfangreichste fachkundige Recherche, die ich hier seit Jahren im Bereich EuT gesehen habe. ABER, ich glaube, vieles davon müßte unter "Risiken und Probleme der Rohkosternährung" stehen, denn das ist keine Kritik, wie ich sie verstehe. Und Du hast damit klar eine weitere Grenze überschritten, in der Form bedarf es der Kontrolle durch den FB Medizin, da dies hier weit über profane Ernährungslehre hinaus geht. Prinzipiell nichts dagegen, auch der Umfang ist angemessen, aber sehr komplex. Die andere Frage ist der Collagenstil, den auch Du verwendest. Ich frage mich immer, was die ganze angebliche Fachliteratur taugt, wenn für 11 Zeilen 38 ENWs nötig sind. Allgemeines Wissen, wie es die Wikipedia weitergeben will, sollte so allgemeingültig sein, da 2,3 Werke ausreichen. Die letzte Zeile ist dann die Krönung, 8 Links für 16 Worte, so geht das wirklich nicht. Und ich sehe dann auch ein Problem mit WP:WWNI hinsichtlich Linkdropping. Generell würde ich es dann begrüßen, wenn Du Deinen Vorschlag zum Abschnitt Kritik vom Rest trennst, denn die Vermischung mit der Kritik am Abschnitt Literatur und meinen Edits macht die Sache für einen Außenstehenden schwer verständlich, Danke.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 8. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Die Risiken sind die Ursachen für den größten Teil der Kritik, und besitzen daher m.E. den nötigen Zusammenhang für die Positionierung. Es wurde auf Deine Bemerkung hin inzwischen bei RM um zusätzliche fachliche Kontrolle gebeten. Bezüglich der fachlichen Tiefe, das ist schon ein seltsamer Einwand, den hatte ich bisher noch nicht, die vollständige Behandlung eines Themas ist ein generelles Artikelziel. Bezüglich der Anzahl der Einzelnachweise ist m.E. eine erhöhte Anzahl bei diskussionsintensiven Lemmata erforderlich. Die Quellen sind m.E. inhaltlich notwendig, WP:Q-konform und aufgrund der vorhandenen Sekundärliteratur thematisch nach WP:Rel relevant. Mehrfache Einzelnachweise sind in den Naturwissenschaften üblich. Warum gehen 8 Links nicht für 16 Worte, gibt es dafür eine entsprechende, mir unbekannte Regel? Weiterhin wurde insgesamt nur ein Weblink (der DGE) eingefügt, der einer Linksammlung nach WP:WWNI zuzuordnen wäre. Den DGE-Link und jeden anderen Weblink kannst Du meinetwegen entfernen, ich besorge Dir bei Bedarf andere Einzelnachweise. Der Abschnitt in WWNI zur "Linksammlung" bezieht sich auf "Weblinks" oder "Historische Dokumente, Briefe, Interviews, Zitate, Märchen oder Lied- oder Gesetzestexte", nicht jedoch auf Fachliteratur. Die Einzelnachweise sind m.E. somit konform und inhaltlich notwendig. Im Übrigen können wir den Kritik-Abschnitt und die von Dir beabsichtigte Kürzung der Literatur gerne seriell behandeln. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:27, 8. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Die bloße Beschreibung von gesundheitlichen Aspekten muss man nicht notwendigerweise "Kritik" nennen. Ich würde an Deiner Stelle auch keinen Wert darauf legen, dass das unter "Kritik" steht. Solche Abschnitte gehen hier schnell mal als "unenzyklopädisch" über den Jordan. Auch muss die inhaltliche Redundanz zu Rohkost#Gesundheitliche_Aspekte aufgelöst werden. Gäbe es da draußen tatsächlich eine so umfassende Abrechnung mit den gesundheitlichen Risiken der Rohkost (also "Kritik"), hättest Du genau eine Belegangabe gebraucht. Unter "Kritik" gehören IMO die Dinge, die ich oben schon vermisste. Also Kritik an unhaltbaren Heilungsversprechen, pseudowissenschaftlicher Desinformation und teilweise sektenähnlichen Organisationsformen in der Rohkostbewegung. Werturteile namentlich zu nennender Standpunktvertreter. Vorher sollten aber erstmal die Geschichte und die Ideologien der Rohkostbewegung überblicksweise präsentiert werden. Noch zum Text selbst: Die bisherige Überarbeitung ist nicht ausreichend. Vitamin-B12-Mangel ist wahrscheinlich "nur" ein Problem vegetarischer und vor allem veganer Rohköstler und PMID 3337042 erscheint mir als Beleg für die entsprechende Aussage, wo es nebenher auch noch um Hygiene gehen soll, nicht geeignet. Die "Abnahme der Knochendichte" ist laut Quelle ein Problem der "long-term raw vegetarian diet". Hyperhomocysteinämie als Folge von B12-Mangel wird übrigens mit einem erhöhten Risiko für Arteriosklerose und Herz-Kreislauf-Erkrankungen in Verbindung gebracht (PMID 21204526), in epidemiologischen Vergleichsstudien hatten die teilnehmenden Veganer eine höhere Mortalität durch koronare Herzerkrankung als Lactovegetarier und Pescetarier (PMID 10479225). Sicherlich bleibt es für alle Rohköstler schwieriger, zwischen all den Blähungen und infektionsbedingten Durchfallerkrankungen krankhaftes Übergewicht (Adipositas) aufzubauen. Studien, die das für die doch sehr überschaubare Gruppe der reinen Rohköstler zuverlässig belegen, kenne ich nicht. --TrueBlue (Diskussion) 22:37, 8. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wenn hier ein Konsens darüber besteht, können Teile des Textes meinetwegen auch im Abschnitt 'Gesundheitliche Auswirkungen' untergebracht werden und dort die Redundanzen entfernt werden. Die Kritik an der Ideologie und die Geschichte der Bewegung liegt weitestgehend außerhalb der medizinischen Fachliteratur (in der Psychologie und Soziologie), da habe ich weniger Zugriff. Vielleicht findet Ihr noch eine verwendbare Quelle dazu? Der Einzelnachweis zum B12-Mangel wurde präzisiert, der PMID-Link zum Homocystein bzw. B12-PUFA-Mangel eingefügt und die Häufung der Einzelnachweise im letzten Satz wurde gemildert.  Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:07, 9. Feb. 2014 (CET)

text: Die Bequellung und Quellenwiedergabe überzeugt mich auch nicht. Will durch Masse erschlagen, bleibt aber angreifbar wegen des u.U. fehlenden Bezugs zum Artikelthema und der pauschalisierenden Verwendung. Um die Zahl der Einzelnachweise zu reduzieren, muss man anders an die Recherche gehen. Statt nach Berichten über Infektionen zu suchen, besser nach Übersichtsarbeiten, Buchkapiteln oder Dissertationen zu den Risiken der rohen Nahrungsmittel - tierischer wie pflanzlicher Herkunft - fahnden. Für Rohmilch habe ich entsprechendes schon mal gefunden. Ghilt fand mit PMID 15120346 eine Quelle über Parasitenbefall in "Meeresfrüchten", verwendet sie aber nur als ein EN unter sehr vielen für die Aussage, dass "bei Agrarprodukten wie Obst und Gemüse aufgrund einer Düngung mit Gülle sowie bei Rohmilch, Rohmilchprodukten und Fleisch artbedingt verschiedene Krankheitserreger übertragen werden können". Nicht optimal. --TrueBlue (Diskussion) 19:01, 13. Feb. 2014 (CET)

text: Btw, auf der Suche nach WP-relevanten Rohkostideologiekritikern habe ich bislang hauptsächlich Max Rubner gefunden. Der hatte sich einst ausführlich mit Vegetariern im Allgemeinen und Rohköstlern im Besonderen beschäftigt, in diesem Zusammenhang auch wiederholt von "Sekten" gesprochen bzw. geschrieben. Das ist aber schon 'ne Weile her, passt nur unter "Kritikgeschichte". --TrueBlue (Diskussion) 19:19, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Die Quellenanzahl ist nicht begrenzt, die Quellen sind WP:Q und der eine Weblink auch WP:WEB konform und die Quellen sollen umfassend informieren. Immerhin war hier in diesem Artikel eine dritte Meinung erforderlich. Weiterhin wurde die Redaktion Medizin angerufen, die bisher hier keinen Handlungsbedarf sieht. Kritik ist m.E. erst dann Geschichte, wenn sie inhaltlich überholt ist. Bitte vermeide Argumentationen ad personam. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:00, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Unabhängig von den Details muß ich Dir da leider widersprechen Ghilt. Es gilt nicht nur WP:WEB, sondern auch WP:NPOV, zumindest als gleichwertige Richtlinie. "Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird.", drei Merkmale, die hier wie anderswo oft nur einzeln für wichtig erachtet werden, aber immer zusammen das Ziel definieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Was fehlt Dir für die Objektivität und die thematische Ausgewogenheit? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:14, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Haben wir doch versucht höflich darzustellen. Die Anzahl der Einzelbelege weist meiner Erfahrung darauf hin, daß der geschilderte Fakt in der Fachliteratur nicht so unumstritten gilt. Und mag es bei wissenschaftlichen Arbeiten auch üblich sein, wenn die Liste der ENWs länger ist, als der damit belegte Text, ist die Ausgewogenheit nicht mehr gegeben. Bei EUT gilt WP:Q hinsichtlich des "etablierten" Wissens. Wir müssen nicht jeden Halbsatz belegen, wenn dessen Richtigkeit nicht angezweifelt wird. Anderseits stellt sich auch immer die Frage der Relevanz für jedes Beispiel. Du hast alles belegt, aber wie groß die einzelnen Risiken im Gesamtmaßstab sind, das geht aus Deinem Text nicht hervor.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:20, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das war bisher höflich? Bitte zeige mir, wo die EN-Längenregel in Bezug auf Ausgewogenheit aufgeführt ist. Wissenschaftliche Arbeiten (allesamt mit Pubmed-Registrierung) sind nach WP:Q etabliertes Wissen. EUT stellt hierbei keine Ausnahme dar. Eine Risikobewertung ist Forschungsgegenstand, weshalb nur begrenzte Informationen vorliegen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:29, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Warum landen wir immer wieder bei diesem Punkt, an dem Ihr einfach nicht versteht, um was es bei Wikipedia geht, und Euer Weg der Falsche ist. Ich hab wirklich versucht, unter großer Mühe der Selbstverleumdung Deinen Text so zu loben, daß Du vieleicht ein wenig auf die Kritik eingeht. Ein offensichtlicher Fehlschlag, darum nun das Folgende. Du hast wirklich eine große Recherchearbeit geleistet, aber für diesen Artikel ist sie aus den folgendne Gründen unbrauchbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 14. Feb. 2014 (CET)

text: Das Buch von Eugster befasst sich unter anderem mit der Rohkost. Es ist m.E. nicht egal, was darin steht. Auch endet die von Dir zitierte Regel mit 'zu bevorzugen', bitte bringe Du die von Dir bevorzugten Belege bei. Der Satz zur Bewertung umfasst mehr als nur die im ersten Satz erwähnte Ideologie (nämlich Mangelernährung und Hygiene), weshalb der Satz so m.E. korrekt ist. Der Nachweis 5 bezieht sich bereits im Titel auf die Mangelernährung. Nachweis 6 beschreibt ungesunde Ernährungsweisen in Tieren und Menschen. Den Zusatz 'insbesondere [...]' hatte ich erst nach Hinweisen aus dieser Diskussion hinzugefügt und der Einzelnachweis wurde verbessert. Hier ein Hinweis auf Hülsenfrüchte in der Rohkost. Was möchtest Du noch? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 02:02, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Auch wenn die Ware "Rohkost" noch keine Ideologie ist, so ist doch jede Lehre, die Vorschriften über den Rohkostanteil macht, ideologisch. Die Menschen und ihre Lebensumstände sind unterschiedlich und die eine optimale Ernährung für alle gibt es nicht. Manche können gar nichts Rohes zu sich nehmen, etwa weil sie nur künstlich ernährt werden können. In ENW #4 heißt es: "Vitamin bioavailability may be compromised from certain vegetables (particularly raw), and/or from high-fiber foods, because of limited digestion and inefficient release of vitamins from the food matrix." Und das ist nicht dieselbe Aussage, wie hier im Artikel erscheinen soll. Dito für ENW 5: "The consumption of a raw food diet is associated with a high loss of body weight. Since many raw food dieters exhibited underweight and amenorrhea, a very strict raw food diet cannot be recommended on a long-term basis." Daneben all die ENWs ohne direkten Bezug zum Artikelthema, etwa #19-25. Ich frage mich, warum nicht einfach Quellen mit direktem Themabezug ausgewählt und genau so wiedergegeben wurden, wie formuliert. "Gesundheitliche Aspekte" auf der Basis von Quellen zu konstruieren, die lediglich Übertragungsmöglichkeiten thematisieren, ist TF. Warum nicht auf in der Praxis beobachtete Fälle unter Rohköstlern oder rohen Nahrungsmitteln, die Rohköstler genau so konsumieren, verweisen? Oder auf Rohköstler bezogene Warnungen relevanter Standpunktvertreter? Auch Rohkostlehren lassen es u.U. zu, pflanzliche Nahrungsmittel vor dem Verzehr zu waschen oder zu schälen. Rohe tierische Produkte sind ungefährlich, wenn Vorschriften beachtet, Produktion und Vertrieb streng kontrolliert werden. Was die Produkte hauptsächlich teurer macht. Keinen echten Vorteilen stehen eben diverse mögliche Risiken gegenüber. --TrueBlue (Diskussion) 08:36, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Die "Lehre", welche ich meine nennt sich schlicht "Ernährungslehre" und wird sowohl in der Gastronomieausbildung als auch der Diätberater ideologiefrei vermittelt. Und dabei ist nur Rohkost als Bestandteil einer Spezialdiät oder allgemeiner Bestandteil einer ausgewogenen Ernährung gemeint, und wenn ich mich richtig erinnere, auf Obst/Gemüse beschränkt, und beinhaltet weder Milch/produkte noch Fleisch oder Fisch. Also nicht jede Kost mit rohen Lebensmitteln ist Rohkost, sondern hier gehts ja um Kost ausschließlich mit rohen LM.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: (Auch) Rohkost zu verzehren, ist keine Ideologie. Aber neben den Lehren der Rohkostapostel sind auch die Vollwertkonzepte unterm Strich Ideologien (siehe Eugster). In der Vollwerternährung nach Leitzmann und Kollegen soll die Hälfte der täglichen Kost aus Rohkost bestehen. Ich glaube nicht, dass hierfür eine Erkenntnisbasis existiert. Das ist ein Nachhall aus der Ernährungsreformbewegung. --TrueBlue (Diskussion) 12:18, 14. Feb. 2014 (CET)

text: Widerspruch, wie müssen nicht mit solchen Collagen leben, da sie gegen WP:Q und WP:NPOV vestoßen. Besser kein derartiger Abschnitt als solcher. Mein Vorschlag steht bereits oben. Ich kenn keine allgemeine Kritik am Rohkostkonzept der Ernährungslehre, sondern diverse Kritiken an einzelnen Ernährungsweisen, die auf dem Konzept Rohkost beruhen. Allein die Uni Gießen nennt 20 derartige Konzepte. Darum wäre es auch objektiver und sachlicher, die Kritik an einer "ideologischen Lehre" bei dieser zu erklären, und nicht für alle zusammenzufassen. Wie gesagt, daß Hauptproblem am gesamten Vorschlag ist für mich aus den genannten Gründen, daß es eher um eine Darstellung von Risiken und Gesundheitshinweisen geht, und nicht da A oder B Kritik am Konzept Rohkost äußern. Das in meinen Büchern nichts steht, nehm ich als Anlass, zu vermuten, daß niemand Relevantes diese Kost grundsätzlich kritisiert. Exzesse gibt es immer, also ein Zuviel oder Zuwenig. Aber diese kann man nicht pauschal auf Alles übertragen. Der Mensch braucht kein Kilo Fleisch und Wurst in der Woche, 200 Gramm reichen. Ob diese roh oder gegarrt verzehrt werden, hat Vor- und Nachteile. Aber diese beziehen sich meist auf die Fleischart. So ist der Verzehr von 200 Gramm Rinderfilettatar anders zu gewichten, als das Knabbern an rohen Hühnerflügeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:51, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Widerspruch, weil sie WP:Q konform sind, was bereits oben beschrieben wurde. Das Vorhandensein in der Bibliothek von Oliver S.Y. ist prinzipiell für eine Relevanz unerheblich, zudem fehlen dort unter anderem englische Werke (s. obige Aussage). Der jetzige Artikelzustand ist m.E. mangelhaft. Weiterhin habe ich im Textvorschlag den kritisierten Hygiene-Teil entfernt. Die Positionierung des Textes oder seiner Abschnitte ist mir gleich. @TrueBlue: Bevor ich mich durch folgende Schriften zu Infektionen durch Rohes durcharbeite , hat der Abschnitt nach Änderung der berechtigt kritisierten Punkte eine Chance einer Verwendung? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 18:53, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich sehe im Moment eine Quellensammlung mit Verwendungspotenzial. Wenn Du selbst was daraus machst, kann natürlich alles genau so drin bleiben. Es ist aber IMO nicht sinnvoll, nun noch alle auffindbaren Fallberichte über jeden noch so exotischen Keim, der unter Dritte-Welt-Bedingungen in rohe Nahrung gelangte, hier einzuarbeiten. Versuche die "gesundheitlichen Aspekte" auf die Perspektive bzw. Erwartung eines deutschsprachigen Enzyklopädiebenutzers hin anzupassen. Rohkost ist für die meisten die Ergänzung ihrer Mischkost mit dafür geeignetem und in Supermärkten angebotenem rohem Obst & Gemüse, ggf. noch Tatar und Sushi. Daneben existieren die Empfehlungen der Rohkostlehren. Vorzugsweise sollten sich Quellen zu Infektionsrisiken direkt auf die existierenden Rohkosternährungspraktiken beziehen. Ernährungsphysiologische Eigenschaften wie die Verfügbarkeit von Mikro- und Makronährstoffen aus Rohkost gehören auch rein, aber eben quellengetreu und neutral betrachtet. Wie Oliver richtig bemerkte, gibt es Mikronährstoffe, die von der fehlenden Verarbeitung/Erhitzung profitieren. Außerdem ist pflanzliche Rohkost offenbar geeignet, die Gesamtenergieaufnahme zu reduzieren. --TrueBlue (Diskussion) 12:21, 15. Feb. 2014 (CET)

text: PS: Zum Themaaspekt Rohmilch kann ich  empfehlen. Darin werden sowohl Infektionsfälle in den USA als auch die Argumente der Anhänger (siehe "Opposition to pasteurization.") beleuchtet. --TrueBlue (Diskussion) 12:50, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Von mir aus kann der Fokus auf Berichte über Industrienationen begrenzt werden. Ich werde mich demnächst heranwagen. Das erwähnte Vitamin C ist im Textvorschlag bisher nicht als Mangel erwähnt. Wenn Oliver S.Y. da einen Mangel sieht, kann er dies ja belegen. Skorbut durch Essen von erhitzten Waren ist mir bisher unbekannt, der Literatur auch. Die unterschiedlichen Vitamine besitzen unterschiedliche Thermostabilitäten. Auch führen sie bei einseitiger Ernährung - je nach Ernährungsform - unterschiedlich häufig zu Mangelerkrankungen. Entscheidend ist nicht der oben zitierte, aus einer vollständigen Extraktion bestimmte Vitamingehalt (per lebensmittelchemischer Analytik), sondern die beschriebenen, im Rohmaterial herabgesetzten Bioverfügbarkeiten (bis zu Faktor 15 höher im gekochten Material) und beschriebene Mangelerkrankungen (in Industrienationen). Wenn es wissenschaftliche Ernährungsempfehlungen mit Rohkost gibt, werde ich sie gerne einfügen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:26, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Naja, das kommt dann wohl darauf an, was man als "Wissenschaft" betrachtet... Abgesehen von den Vollwertanhängern kenne ich "Evidenz-basierte Ernährungsempfehlungen zur Behandlung und Prävention des Diabetes mellitus" und glaube, wo die "Obst" empfehlen, haben die nicht Kompott oder Konfitüre im Sinn. --TrueBlue (Diskussion) 16:53, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das ist eine gute Quelle. Die pseudowissenschaftlichen Ansätze sind m.E. zu vermeiden. Obst und auch eine rohe Karotte oder ein wenig anderes Gemüse schaden sicher nicht (außer Hülsenfrüchte). Darum geht es jedoch nicht in der Kritik an einer reinen Rohkosternährung. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:03, 15. Feb. 2014 (CET)

text: @Ghilt, Vitamin C gehört hier genausowenig rein wie andere Vitamine, wenn behauptet wird, daß eine Aufnahme nach dem Garen besser wäre, obwohl das nur gilt, wenn eine größere Menge des Lebensmittels aufgenommen wird, weil Vitamine klassischerweise hitzeempfindlich sind. Das ist einfach eine Realität, und hat nichts unter Kritik verloren. "Skorbut durch Essen von erhitzten Waren ist mir bisher unbekannt" - ähm, stellst Du Dich jetzt hier mit Absicht dumm? Lind und Forster dürften Dir bekannt sein, und ihre Erfahrungen hinsichtlich einer Mangelernährung mit "gegartem" Essen ohne frischem Obst und Gemüse. Das hat aber auch nichts mit Rohkost zu tun, sondern dem Vitamingehalt von Lebensmitteln in unterschiedlichen Verarbeitungsstufen. Du konstruierst hier Zusammenhänge, die nicht in der Kritik vorhanden sind. Und das Eigenartige, ich hab bislang nichtmal mitbekommen, worum es Dir nun geht, angesichts des lange währenden Streits wirkt das hier nur wie eine weitere Front, nicht wie eine 3M zur Lösung. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:05, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Falls die Bioverfügbarkeit von Vitamin C aus pflanzlicher Rohkost nicht eingeschränkt ist, denke ich, wäre es nur fair darzustellen, dass roh-pflanzliche Vitamin-C-Quellen die besseren gegenüber gekochten sind. Vitamin C wird heutzutage aber auch supplementiert und als Konservierungsmittel eingesetzt und so müssen selbst Menschen, die nur Hochverarbeitetes zu sich nehmen, nicht notwendigerweise einen Mangel befürchten. --TrueBlue (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Von mir aus kann auch Vitamin C belegt eingefügt werden. @Oliver S.Y., bitte beginne Deine Aussagen zu belegen, bisher waren Deine Einwände teilweise nicht durch Regeln abgedeckt (Def. ausgewogen, Linkliste, Collage, Verwendung von Fachliteratur). Der von Dir kritisierte Satz wurde inzwischen präzisiert. Bei mir existiert kein Bedarf mehr für weitere eskalierende Formulierungen (Schwachsinn, dumm). Wenn Du berechtigte Kritik anbringst, werde ich sie umsetzen. Viel war da bisher nicht, zudem scheinst momentan nur noch Du ein Problem mit den Änderungen des Textvorschlags zu haben. Daher möchte ich Dich gerne um einen konstruktiven Vorschlag bitten. --Ghilt (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2014 (CET)

text: Ganz ehrlich, ich fühle mich von Dir verschaukelt, Du hast einen Vorschlag gemacht, darüber wurde oben diskutiert. Nun änderst Du den Vorschlag, sodaß die ganze Diskussion eine Farce ist, weil niemand die Texthinweise nachvollziehen kann. Darum die Bitte, Revert und füge Deinen neuen Vorschlag (der Dritte?) hier unten an. Ansonsten hast Du die Kritik an Deiner Arbeit eher wieder verstärkt, Du übst selbst Kritik an der Rohkost, gibst die aber nicht wieder. Die Gefahren von Lebensmitteln sind meist auf diese selbst zurückzuführen, nicht auf das Thema hier. "Neben der teilweisen ernährungsphysiologischen Unterversorgung kommen bei einer reinen Rohkosternährung vermehrt Probleme mit der Hygiene der Nahrungsmittel vor, da die Nahrungsmittel nicht durch Erhitzen desinfiziert werden." - wo ist das die Kritik bzw. welcher Kritiker hat das so geäußert? Wie gesagt, der Großteil Deiner Arbeit gehört in einen Abschnitt "Risiken", denn er hat nichts mit Kritik zu tun. Und ich bleibe dabei, 25 Einzelnachweise für 5 Zeilen Text entsprechen Theorieetablierung in collagenhaften Stil. Denn wenn die Gefahr so bedeutsam ist, steht das sicher in einem oder zwei Fachbüchern kompakt, oder es ist keine relevante Meinung der Wissenschaft hierzu, und hat deshalb nichts in der Wikipedia verloren. Und es ist mir Dein Arbeitsstil immer noch völlig unverständlich, der lediglich für die Erwähnung von Listerien, Noroviren und Vibrionen jerweils 2 Einzelnachweise benötigt. Das ist für mich eher ein Verstoß gegen WP:WWNI, Linkspam. Ich bin nur der Koch in dieser Runde, der kaum Englisch spricht. Aber "J. Y. Seo, B. Y. Choi, M. Ki, H. L. Jang, H. S. Park, H. J. Son, S. H. Bae, J. H. Kang, D. W. Jun, J. W. Lee, Y. J. Hong, Y. S. Kim, C. H. Kim, U. I. Chang, J. H. Kim, H. W. Yang, H. S. Kim, K. B. Park, J. S. Hwang, J. Heo, I. H. Kim, J. S. Kim, G. J. Cheon: Risk factors for acute hepatitis A infection in Korea in 2007 and 2009: a case-control study. In: Journal of Korean medical science. Band 28, Nummer 6, Juni 2013, S. 908–914," ist für mich auch so einfach Schwachsinn, wenn damit hier irgendwas belegt werden soll. In dem Fall "Bei rohen Meeresfrüchten können nach Verzehr Infektionen" - das gehört in den Artikel Meeresfrucht, und eine Untersuchung von Koreanern für 2007/2009 brauchts dafür sicher nicht. Im Übrigen ist das immer noch ein Lebensmittelartikel. Gerade wenn es um Gesundheitshinweise geht, ist viel größere Sorgfalt und Vorsicht geboten, als Du es hier offenbar für nötig hälst, trotz der Textflut. Hier ist die Deutschsprachige Wikipedia, und die Einzelnachweise sollen dazu dienen, das der Leser die Informationen überprüfen kann, und ggf. mehr erfährt. Deine Auflistung enthält ja nichtmal Angaben, wie groß das Risiko ist. Die Gefahr besteht nicht durch Meeresfrüchte an sich, sondern vor allem durch Muscheln, die in mit Fäkalien verschmutzten Gewässern leben. Und das steht so auch bei Hepatitis A, nur hat das sehr wenig mit dem Artikelthema zu tun, denn zu wievielen Rohkostlehren gehört der Verzehr roher Muscheln? Das ist eher eine Gefahr von der Ernährung überhaupt, und wird allgemein eher mit der ungenügenden Erhitzung roher Lebensmittel in Verbindung gebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Der aktuelle Diskussionsvorschlag ist auf Deinen Wunsch hin nun unten aufgeführt, die Version vor der Neubearbeitung wurde oben wiederhergestellt. Der von Dir kritisierte Hygiene-Abschnitt behandelt Rohkost nach der Duden-Definition  und ist das Thema hier. Die Hygiene-Kritik und die fehlende Desinfektion ist bereits bei Rubner erwähnt (s. obigen Link). Deine Auffassung zur Anzahl von Belegen teile ich nicht, bitte zeige mir die entsprechende Regel, welche die Beleganzahl begrenzt. Bezüglich der Relevanz, weder ist "nach meiner Erfahrung" noch das Vorhandensein von Quellen in Deiner "Bibliothek" ein gültiges Argument - wie ich bereits versuchte, Dir zu erklären. Ohne Englisch-sprachige Bücher und Fachzeitschriften ist zudem m.E. eine Bewertung der Fachliteratur nicht möglich. Auch Deine Definition von Linkspam habe ich nach nochmaligem Nachlesen nicht finden können (sie bezieht sich auf Weblinks, nicht Fachliteratur). Die Muscheln wurden präzisiert. Ich möchte Dich nochmal um konstruktive Kritik bitten, und bitte unterlasse eskalierende Formulierungen (erneutes "Schwachsinn"). Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:50, 23. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Textvorschlag für den Abschnitt "Kritik" 

message: Hier der nächste Textvorschlag:
Das liest sich gut. Zu ergänzen wird es theoretisch immer sein. Die Angstmacherei ist nun weitgehend draußen und ich halte das reif für den Artikel. Benenne den bisherigen Abschnitt „Kritik“ zu „Ideologische Praxis“ oder „Ideologie“ um und füge Deinen Vorschlag in den Artikel ein. --Hans Haase (有问题吗) 08:25, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dann schreibe mir bitte, wie Du es formuliert haben möchtest. Die Mangelerscheinungen erklären sich nur zum Teil durch die vegane Ernährungsvariante, was m.E. mit dem "verstärkt" korrekt beschrieben ist. Wenn Du zuätzliche Quellen zu den Rohkostkindern möchtest, dann steuere sie doch bitte bei. Die allgemeine Rohkostwarnung bei gefährdeteren Gruppen wurde verschoben. Was ist d.E. redundant (es sind nur drei Sätze)? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:24, 23. Mär. 2014 (CET)
replies: text: "nur zum Teil durch die vegane Ernährungsvariante" - eben, deshalb überzeugt die DGE-Quelle nicht. Es ist prinzipiell schon möglich, "vegan" mangelfrei zu leben. Aber mit der Kombination "vegan" + "roh" (+ "natürlich") kann das wohl nicht funktionieren. Es soll laut Buchquelle (Semler) auch möglich sein, "roh" mangelfrei zu leben. Wenn hinreichend tierische Produkte auf der Speisekarte stehen. Aber wenn ich die Quellen selbst wiederfinden muss, kann ich den Artikeltext auch gleich selbst formulieren. Nur funktionierte neulich Pubmed nicht wie erwartet... --TrueBlue (Diskussion) 15:50, 23. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Die Supplementation wurde bei roh und bei vegan eingefügt, Semlers Dissertation wurde auf Deinen Wunsch hin eingefügt. Was soll noch geändert werden? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 16:07, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: "Semlers Dissertation wurde auf Deinen Wunsch hin eingefügt" Ja, Quelle eingefügt und (mal wieder) uminterpretiert... --TrueBlue (Diskussion) 16:34, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Es ist mir noch nicht ganz klar geworden, was Du möchtest. Bitte formuliere den Satz mal so, dass er Dir passt. Oder Du schreibst, was Dir noch fehlt. Danke und Gruß, --Ghilt (Diskussion) 17:31, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich erwarte immer das, was in der Quelle steht. Also entweder Leitzmanns Rezeption von Semler oder gleich das, was Semler selbst behauptet. Leitzmann schrieb unter Verweis auf Semler, ältere Studien hätten gezeigt, dass mit abwechselungsreicher Rohkost der Protein- und Energiebedarf gedeckt werden kann (eben das ist bei der Einschränkung auf "roh + vegan" besonders schwierig). Du findest stattdessen: "Eine dauerhaft reine Rohkosternährung ist aus den genannten Gründen für den Menschen nicht geeignet, sofern diese Vitamine und Spurenelemente nicht durch die Einnahme roher tierischer Produkte, angereicherter Nahrungsmittel oder durch Supplementation ergänzt werden." --TrueBlue (Diskussion) 18:16, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, der Satz wurde getauscht. Was wäre noch zu ändern? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 19:43, 24. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Hast Du noch Änderungswünsche und wenn ja, welche? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 09:46, 5. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, hab ich. Den Satz "Es besteht die Möglichkeit, diese Vitamine und Spurenelemente durch die Einnahme roher tierischer Produkte, angereicherter Nahrungsmittel oder durch Supplementation zu ergänzen." würde ich streichen. Erstens passt die Bezugnahme "diese Vitamine und Spurenelemente" nicht zur vorausgegangenen Aussage, zweitens gelten "angereicherte Nahrungsmittel" wahrscheinlich nicht mehr als roh. Und auch direkte Supplementierung verstößt wohl gegen die Ideologie der Rohkostapostel, vgl. mit Schnitzers POV. Theoretisch blieben bei manchen Praktiken rohe Milch, rohe Eier und rohes Fleisch als zusätzliche Quellen für Mikronährstoffe. Es fällt aber auf, dass bei Semler nur von gedecktem Protein- und Energiebedarf die Rede sein soll. Also besser hier nicht behaupten, dass auch der Mikronährstoffbedarf gedeckt werden kann. --TrueBlue (Diskussion) 19:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

text: Und "Bei einer veganen Rohkosternährung sind die Mangelerscheinungen verstärkt,[46] sofern diese Vitamine und Spurenelemente nicht durch angereicherte Nahrungsmittel oder Supplementation ergänzt werden." ist trotz Ref unterm Strich unbelegt. --TrueBlue (Diskussion) 19:15, 5. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Die Änderungen wurden umgesetzt, was nun? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:51, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nun habe ich noch mehr geändert. --TrueBlue (Diskussion) 00:17, 7. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Und, sind wir nun so weit, dass der Abschnitt eingefügt werden kann? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 11:00, 7. Apr. 2014 (CEST)

text: Was lange währt, wird endlich gut. Die DGE schweigt sich zu den Zielgruppen der Empfehlung aus. Davon sind m.E. Schwangere, Säuglinge, Kranke und Immunsupprimierte ausgenommen, dafür habe ich jedoch keinen Beleg. Der verstärkte Tierschutzgedanke kann mit einem 'kann' erweitert werden, da er nur meistens der Grund für die vegetarischen und veganen Varianten ist. Die Sektenform und die damit zusammenhängende, gegen die Außenwelt abgeschlossene Theorie sowie die Erkenntnisresistenz ist ausbaufähig, jedoch habe ich da zu wenige Quellen. Weiterhin ist der Übergang zu Rath, Hackethal und Hamer fließend. Zudem könnte einem noch ein bräunlicher Anstrich in den Werken der Rohkostideologen auffallen, der sich seit Kollath und Bruker hartnäckig hält. Danke an alle Beteiligten und Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:48, 8. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Noch ein Vorschlag