Diskussion:Vegetarismus/Archiv/007

message: Als praktisch veranlagter Mensch kann man sagen, dass Vegetarismus bequem ist: Man muss keine Gräten mehr aus dem Fisch entfernen oder das Fett beim Steak. Es stören auch keine Sehnen. Im Übrigen kann man manche Pflanzen und Pflanzenprodukte im Gegensatz zu Fleisch auch roh essen. Das steht gar nicht im Artikel. --79.207.184.54 22:52, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist im Prinzip okay so. Nach den Richtlinien des Projekts, sollte im Artikel nicht erscheinen, was lediglich Du zum Thema meinst, sondern das, was relevante Standpunkte sind und sich entsprechend reputabel belegen lässt. Btw, die Fleischzubereitung ist eine kulturelle Entwicklung; roher Konsum geht natürlich auch. --TrueBlue 23:06, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Einfacher Grundsatz: Das meiste, was man denkt, hat schon jemand anderes gedacht. Daher wäre es recht wahrscheinlich, dass jemand Anerkanntes auch meinen Aspekt des Vegetarismus erkannt hat. Natürlich wäre es auch möglich Fleisch so zuzubereiten, dass die Gräten, das Fett und die Sehnen entfernt sind. Aber die Regel ist, dass wenn man im Restaurant etwas bestellt, vegetarische Gerichte besser vorbereitet sind. Das ist natürlich eine kulturelle Entwicklung. Dass man Fleisch nicht roh essen sollte, ist keine kulturelle Entwicklung. Das ist eine biologische. Unsere Verdauung ist gar nicht auf rohes Fleisch ausgelegt. --79.207.184.54 23:19, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Auch hier, beachte bitte WP:DS sowie WP:WWNI, auch wenn Diskussion drüber steht, geht es um den Artikel, und ist kein Diskussionsforum, dafür empfehl ich da Antiveganwiki.Oliver S.Y. 23:26, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Eigentlich ist es manchmal eine sinnvolle Sache den falschen Ansprechpartner zu wählen, dann wird man auf Ziele geleitet, die man vorher nicht kannte. Freudig habe ich das verlinkte Wiki besucht, aber dort wird gar nicht sachlich über Vegetarismus diskutiert. Das ist eine fanatischüberzeugte lustiggestaltete Antivegan-Website. --79.207.184.54 23:38, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: <polemik>Ist die Wikipedia das nicht auch?</polemik>--goiken 23:45, 9. Jan. 2010 (CET)

text: Vorschlag, für eine solche "sachliche" Diskussion ist besser der "allgemeine" Fachbereich geeignet, als die Artikeldiskussion. Aber gut dann hier. Als gelernter Entremetier muß ich aber mit der Fehleinschätzung aufräumen, daß vegetarische Küche "praktischer" oder schneller sei. Vieleicht einzelne Gerichte, aber eine Woche komplett, ausgewogene vegetarische Ernährung unter ernährungsphysiologischen Gesichtspunkten macht garantiert mehr Arbeit. Ansonsten ist Rohkost kein besonderes Merkmal der Vegetarischen Ernährung, darum ist eine gesonderte Erwähnung eigentlich auch nicht gerechtfertigt.Oliver S.Y. 23:58, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Gut, kann ich nachvollziehen. Ich sprach auch vom Verzehr und nicht von der Zubereitung in der Küche. Doch im Artikel fehlt noch die Anmerkung des Mehraufwandes der vegetarischen Küche. --79.207.184.54 00:10, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sag mal, willst du uns veräppeln? Erst soll vegetarische Küche praktischer sein, dann mehr Aufwand erfordern. Nachgereicht das erste beim Essen, das zweite beim Kochen. Das ist Kokolores. Je nach Gericht ist das mal so, mal so. Mit Vegetarismus hat das nix zu tun. Rainer Z  ... 00:16, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Manchmal passt was zuerst nach einem Widerspruch aussieht ganz gut zusammen. Beachte auch WP:GVGAA. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Gerichten. Aber auch Oliver S.Y. ist der Meinung das gute vegetarische Ernährung schwieriger ist als gute Ernährung mittels Fleisch. Das liegt vielleicht daran, dass in dem Fleisch genau das drin ist was zur Herstellung von Fleisch nötig ist. Weiterer Hinweis zum vermeintlichen Gegensatz: Bei vegetarischen Essen braucht man kein Messer. Und Schneiden zähle ich als Aufwand. Kartoffeln werden auch zumeist bereits gepellt angeboten. Gräten vom rohen Fisch zu entfernen, ist zwar gar nicht so schwierig. Aber der Erfolg ist nicht immer gegeben. Im Gegensatz zur gepellten Kartoffel die gar keine Gräten hat. --79.207.184.54 00:28, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Interessante Theorien, aber ziemlich absurd. Sollten wir hier aber nicht weiter ausbreiten, denn das hat alles nicht mit der Arbeit am Artikel zu tun. Rainer Z  ... 00:34, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Praktische Gründe 

message: Ich vermisse hier die Erwähnung der Zahlen des Worldwatch Institute (), nach denen die Erzeugung von Fleisch nicht für 18% wie momentan angegeben, sondern 51% verantwortlich ist, wenn man auch direkte Konsequenzen der Tierhaltung wie die Rodung von Regenwald für Futterplantagen einrechnet. Um die Quelle noch etwas zu untermauern: Die Zahl ist auch in der aktuellen Wochenendausgabe der SZ in Berufung auf das WWI genannt.-- Wmnnd 02:47, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Du machst wirklich viel Arbeit, das Thema scheint Dir wirklich wichtig zu sein. Wie unten erwähnt, nimm am Mentorenprogramm teil, damit kann man etliche Fragen direkt klären. Warum stehen die Zahlen nicht hier? Weil sie nicht direkt etwas mit dem Artikelthema zu tun haben. Hier gehts eigentlich nur um die Ernährungsweise, für Deinen Punkt sind andere Artikel, wie zB. eben Tierhaltung und Fleischproduktion gedacht. Diese Artikel werden dann hier nur noch verlinkt, um doppelte, und damit potentiell abweichende Beschreibungen zu vermeiden. Bei dem Punkt ist es aber auch kritisch zu hinterfragen, inwieweit das mit dem Vegetarismus überhaupt zu tun hat, oder ob es nicht eher ein Aspekt von bestimmten Lebensweisen wie zB. den Veganer oder dem Bereich Öko/Bio zuzuordnen ist.Oliver S.Y. 03:02, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Argumentation kann ich nicht folgen, schließlich erwähnt der Artikel im angesprochenen Abschnitt ja bereits den 18%-Wert, der eben ohne die Einberechnung der weitreichenden Folgen ermittelt wurde.-- Wmnnd 03:36, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dann folge ihr halt nicht und Fall auf die Schnauze. Auch für neue Benutzer gibts nur einen begrenzten Umfang an Geduld, meiner ist bald aufgebraucht. Die dt. WP hat diverse Regeln, welche zu beachten sind. Es gibt Fachartikel für alles mögliche, mit entsprechend interessierten Benutzern im Hintergrund. Die 18% hier sind nur eine Randnotiz, wenn sie stört, halt löschen, aber keine umstrittenen Theorien reinpressen. Denn das sind keine Zahlen des WWI, sondern die veröffentlichen wohl nur das Ergebnis einer Analyse zweier Wissenschaftler: "But recent analysis by Goodland and Anhang finds that livestock and their byproducts actually account for at least 32.6 billion tons of carbon dioxide per year, or 51 percent of annual worldwide GHG emissions." Oliver S.Y. 10:27, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: W:TF wendet sich dagegen, selbst Theorien zu erfinden, was in diesem Fall ja nicht so ist. Selbst wenn ich recht neu bin, kannst du mich nicht mit irgendwelchen absurden nichts mit der Diskussion zu tun habenden Artikeln aus dem Wikipedia-Namensraum abschrecken. Ganz davon abgesehen gibt es keinen Grund, derartig ausfällig zu werden.-- Wmnnd 13:01, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Zwei Zitate von WP:TF - "Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung." sowie "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden." Ich will Dich hier als nicht mit irgendwelchen absurden WNR-Artikeln abschrecken, sondern nur auf die Grundsätze der Wikipedia hinweisen. Die pure Veröffentlichung einer Studie ist also nur ein Schritt, die evaluierung durch eine unabhängige Seite eine andere. Ansonsten müssen die Ergebnisse von Studien eben auch als solche gekennzeichnet werden, wenn diesen denn Relevanz besitzen, denn nicht jede Studie ist gleich wichtig.Oliver S.Y. 18:21, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es sagt ja niemand, dass man nicht darauf hinweisens soll, dass es sich dabei um Studien handelt, die das festgestellt haben.-- Wmnnd 20:14, 10. Jan. 2010 (CET)

text: Jein. Sicherlich ist es richtig, dass die ursprüngliche Motivation des Vegetarismus nicht der ökologische Aspekt in diesem Sinne war, doch gerade in letzter Zeit gibt es vermehrt Stimmen, die eine vegetarische, pescovegetarische oder größtenteils fleischlose Kost fordern - genau aus diesem Grund (siehe etwa bei  und ). Daher halte ich es sehr wohl für relevant, die ökologischen Folgen nicht-vegetarischer Ernährung hier zu nennen, weil diese eben immer häufiger im Kontext der Forderung nach vegetarischer Ernährung gefordert werden. -- Wmnnd 17:30, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ökologischer Aspekt 

message: So langsam finde ich das, was Oliver S.Y. hier betreibt mehr als ärgerlich. Er erschafft sich in diesem Artikel eine eigene Realität und ignoriert einfache Tatsachen den Vegetarismus betreffend. Noch einmal zum Mitschreiben: Eine vegetarische Ernährung schließt Gelatine und ähnliche Schlachtabfallprodukte grundsätzlich aus. Abweichungen davon sind nicht die Norm. 
Der VeBu schreibt hierzu: »Gemieden werden Fleisch und Fisch, aber auch alle daraus hergestellten Produkte, wie z.B. Gelatine oder Schmalz.« () - das zeigt übrigens, dass wir auch Schmalz mit in den Artikel aufnehmen sollten; das ist noch deutlich offensichtlicher als Lab.
Die SVV schreibt: »Ovo-lacto-Vegetarier [e]ssen nichts, was aus dem Körper getöteter Tiere hergestellt wird, also keine Wurst, kein Geflügel, keinen Fisch, keine Gelatine, keine Schlachtfette usw.« ()
Die britische Vegetarian Society schreibt: »Gelatine is an unacceptable product to vegetarians as it is a by-product of the slaughterhouse industry [...]« ()
Und schließlich sind Gelatine und Lab Ausschlusskriterien für das V-Label; in der Liste der verbotenen Inhaltsstoffe sind aufgelistet: »Aspik, Geliermittel tierischer Herkunft« sowie »Andere Produkte, die Zutaten aus Schlachtabfällen enthalten«. Außerdem beinhalten die Konsumenteninformationen diesen Hinweis: »wird gewöhnlich mit Kälberlab hergestellt und ist deshalb nicht erlaubt, wohingegen vegetarischer Käse, der unter Verwendung von pflanzlichem oder mikrobiellem Lab hergestellt wird, erlaubt ist. « ()
Ich schlage also vor, unverzüglich die Formulierung »Ein Teil der Vegetarier meiden« in »Im Allgemeinen meiden Vegetarier ...« zu ändern bis es schlüssige Gegenanzeigen zu dieser Formulierung gibt. --Wmnnd 18:12, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Der böse Oli will sogar Quellen, wenn mühsame Kompromissformulierungen Nachts geändert werden. Ansonsten wiederlegst Du mich hier nicht, der VEBU vertritt nur einen kleinen Teil der Vegetarier, weltweit, aber auch in Deutschland. Seine Äußerungen können also keinesfalls auf die Million Vegetarier übertragen werden. Das Lab und Gelatine nichts in vegetarischem Essen zu suchen haben, Ansichtssache unter Vegetariern, die trinken ja auch Sekt und Apfelsaft. "Im Allgemeinen" ist pure Theorie, wie jemand wie Du gern den Vegetarismus hätte, aber nicht belegen kann.Oliver S.Y. 18:56, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Den »Kompromiss« hast du dir ausgedacht und deine Hetze gegen den VeBu kannst du dir auch sparen, denn wie du siehst steht der VeBu mit seiner Aussage ganz und gar nicht allein da. -- Wmnnd 19:50, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Was sollen die Unterstellungen? Ich hetze keinesfalls gegen den Vebu. Nur gibt es keine belegten Angaben für seine Mitgliederzahl, aber auch wenn man die Anzahl der Vereinszeitschrift mit dieser gleichsetzt, hat der Verein 7500 Mitglieder. Die EVU sagt, das in Deutschland, 7,4 Millionen Vegetarier leben. Der Vebu vertritt also gerade mal 0,1% der deutschen Vegetarier. Darum kann man keinesfalls seinen Äußerungen verallgemeinern. Was den Kompromiss angeht, so sprech vorher lieber nochmal mit Goiken - denn ohne den würden aus dem Artikel viel mehr Passagen verschwinden, als die paar Worte, um die Du da gerade kämpfst. WP:Q gilt auch für Vegetarismus, egal wie man zum Thema steht.Oliver S.Y. 20:09, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Mit den o. g. Quellen sehe ich die Aussage als ausreichend belegt an und schlage vor, die fragliche Textpassage wieder zu ändern und um den Punkt Schmalz zu ergänzen. Würdest du dir einen Moment Zeit nehmen, tatsächlich zum Thema zu recherchieren, könntest du sehr wohl sehen, dass es nicht nur eine sehr weit verbreitete Auffassung ist, dass Gelatine nicht zu einer vegetarischen Ernährungsweise gehört, sondern auch, dass es eine schlichte Tatsache ist. Sicher, es gibt Menschen, die von sich sagen, sie seinen Vegetarier und die trotzdem Gelatine essen. Es gibt auch Leute, die behaupten, Vegetarier zu sein und die Fisch essen. Beide haben ebenso unrecht wie die, die behaupten Napoleon oder Adolf Hitler zu sein. Wenn du Quellen hast, die etwas anderes belegen, kannst du sie ja gerne nennen - dein Kochkurs, den du mal erwähnt hast ist allerdings keine Quelle nach WP:Q. Nestlé hat übrigens eine gute Definition von Vegetarismus im Programm: »Neben pflanzlichen Lebensmitteln essen Vegetarier nur Lebensmittel, die vom lebenden Tier stammen« () - und darunter fällt Gelatine, fällt Lab, fällt Schmalz ja eindeutig nicht. Noch ein kleiner Denkanstoß: Was meinst du wohl, warum Gummibärchen mit Stärke statt mit Gelatine als »vegetarische Gummibärchen« angepriesen werden ...? -- Wmnnd 20:50, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Was soll das hier alles? Du vermengst bunt einzelne Faktenframente, und willst mich damit ernsthaft widerlegen? Lass es, Du kannst nicht gewinnen. Es ist doch selbstverständlich, daß Produkte mit Lab, Gelatine und Schmalz nach dem aktuellsten Kenntnisstand nicht für die vegetarische Ernährung geeignet sind. ABER - niemand weiß, wieviele Vegetarier das wissen, und wieviele daraus dann Konsequenzen ziehen. "Im Allgemeinen" stellt die Theorie auf, daß diese Gruppe aus 50% und mehr besteht, ohne jeden Hinweis darauf, das es so ist. Wie befinden uns mal wieder im Dauerkonflikt, Theorie "Vegetarische Ernährung", und was Menschen in der Praxis darauß machen, die sich als Vegetarier begreifen. Du leitest nur eine Theorie ab, und belegst die Aussage nicht, darüber wird Dir auch kein weiteres Diskutieren helfen. Ansonsten meine Praxiserfahrung - Vegetarier trinken nun keinen klaren Apfelsaft mehr, sondern nur noch trüben, und auch Lokale bieten den als geeignet an. Jedoch ist fast jeder trübe Apfelsaft erst geklärt und nachträglich "natürlich getrübt", Unwissen und Halbwissen kollidiert da mit der fehlenden Kennzeichnung von Produkten. Da kann man sich noch soviel wünschen, nur was zertifiziert ist, ist geeignet, und die zertifizierten Produkte schaffen kein Marktsegment, was für 7,4 Millionen Vegetarier reicht.Oliver S.Y. 21:07, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Es gibt garnichts zu widerlegen, da du keine einzige Quelle genannt hast, sondern hier selbst eine Theorie erfindest. Aber ein Vorschlag zur Güte: Änderung des Betreffenden Satzes in »im Allgemeinen schließt der Vegetarismus auch [...] aus« - keine Andeutung (auch wenn das m. M. n. auch auf die andere Variante zutrifft) über die Anzahl der Leute, die das tatsächlich durchführen und es ist klar ersichtlich, dass es sich hierbei eben um das Grundkonzept und nicht um die Leute handelt. Davon abgesehen halte ich diesen deinen Ansatz, von den Leuten und nicht vom Grundkonzept auszugehen für falsch - überleg mal, was man analog in Artikeln zu anderen Lebensformen oder Weltbildern alles schreiben müsste ... Der Artikel heißt immer noch »Vegetarismus« und nicht »Die Natur des Vegetariers«. -- Wmnnd 21:32, 18. Mär. 2010 (CET)

text: Schön, dann sind wir uns ja einig :) Ich habe den Absatz entsprechend angepasst, wobei man vielleicht zum besseren Verständnis die Schönung wieder herausnehmen und allgemeiner mit den Verarbeitungshilfsstoffen gleichsetzen könnte.-- Wmnnd 22:28, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich hab ja schon die extra Erwähnung von Schmalz eigenartig gefunden (bis mir die Pommes einfielen), aber wer verzehrt Leder? Das ist dann doch wohl dem Veganismus oder anderer Tierliebe zuzuordnen.Oliver S.Y. 22:57, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Naja, Leder ist auch nichts für Vegetarier ;) Ich muss leider wieder auf den VeBu  verweisen. Allerdings ist es hier deutlich schwieriger zu sehen, was vegetarisch ist und was nicht: Wolle und Seide erfordern ja beispielsweise nicht zwingend, dass das Tier dafür getötet wird, sind aber auch auf der VeBu-Seite aufgelistet (wohl, weil auch diese Tiere leiden müssen und die Seidenspinnerraupen natürlich nicht besonders gut behandelt werden). Allerdings gibt es wohl einen durchaus großen Teil an Vegetariern, die auf diese Produkte nicht verzichten; hier ist m. M. n. eine Formulierung mit »ein Teil ...« sinnvoll. Neben dem VeBu gibt es allerdings auch hier weitere Indikatoren; besonders interessant ist vielleicht der Schuhhersteller Vegetarian Shoes (), der auf Leder o. ä. verzichtet und eben von »vegetarischen Schuhen«, nicht von »veganen Schuhen« spricht. Aber du hast Recht, dieser Punkt sollte gesondert untergebracht werden. Vorschläge? -- Wmnnd 23:25, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Also ich würde dann eher einen Gesamtabschnitt "Vegetarisches Merchandising" vorschlagen, was all die Dinge umfasst, die nicht mit der Ernährung zu tun haben, aber als "vegetarisch" bezeichnet werden. Sinnvoller, als paar Vegetarier beim Namen zu nennen. Glaube eben nicht bis zum Gegenbeweis, das alle Vegetarier so strikt in ihrer Lebensweise sind. Auf Bratwurst und Steak verzichten sicher viele, aber Handschuh, Handtaschen, oder eben Schuhe gehören für viele nicht zu den Tabus.Oliver S.Y. 23:31, 18. Mär. 2010 (CET)

text: Zu den härtesten Kritikern des Ovo-Lacto-Vegetarismus gehören ja einige Veganer, z. B. die, die die Seite »Vegetarier sind Mörder« () betreiben. Die führen einige Argumente auf, weshalb Vegetarier ihrer Meinung nach nicht korrekt handeln, die Konsum von Leder gehört nicht dazu - sie schreiben sogar »es gibt durchaus auch einige Vegetarier, die beispielsweise Leder vermeiden« (). Der Satz ist natürlich bewusst minimal gehalten, denn die Autoren wollen an Vegetariern nichts gutes lassen. Und wenn wir von der Definition ausgehen, dass Vegetarismus Produkte von toten Tieren (das steht ja momentan nicht in Frage, oder?) ausschließt, dann gehört da prinzipiell auch Leder dazu. Ob das nun von allen Vegetariern eingehalten wird (wird es natürlich nicht) ist da m. M. n. nicht die Frage, sondern nur ob der Verzicht auf Leder o. ä. prinzipiell Bestandteil des Vegetarismus ist - hier ist die Antwort wohl ja. (Die Vegetarier-Verbände lehnen Leder natürlich auch ab. VegSoc: »buying leather this is helping to support the meat industry« () und der VeBu spricht davon, Kleidung sei ohne Leder »konsequent vegetarisch« ())-- Wmnnd 14:12, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Du wirbelst wirklich den Urschleim auf, und machst ihn nur trüber. "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird." - es geht hier also keinesfalls um "Produkte von Tieren" ansich, und somit gehört Leder nicht prinzipiell dazu. Nicht die Verbände bestimmen übrigens, was Vegetarismus ist, der existiert schon länger, als viele Funktionäre. Viele Vegetarier sind Tierschützer, und darauß leiten sich solch weitgreifende Lebensvorsätze ab. Das hat aber nichts mit dem Vegetarismus zu tun. Ansonsten hab ich auch noch nie gehört, das Vegetarier keine Bilder anschauen, die mit Farben auf Eierbasis gemalt wurden, oder auf antiquarische Bücher verzichten, die mit Knochenleim gebunden wurden - also selbst die Veganer/Vegetarier sind nicht bis ins Detail konsequent. Nur das ist hier die Diskussion, im Artikel soll über "Prinzipielles" auch nur das geschrieben werden, was prinzipiell ist, und nicht das, was einige Verbände verkünden, bzw. einige Mitglieder, denn diese Websites werden ja häufig von besonders engagierten Personen betreut, die nicht immer "abgesegnete" Informationen der Verbände verkünden.Oliver S.Y. 14:23, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich kann deiner Argumentation nicht folgen (jaja, dann folge ihr nicht ...), denn zum einen sind Farben auf Eibasis vegetarisch und zum anderen macht es natürlich einen Unterschied, ob ein Buch als neuer Artikel mit Knochenleim hergestellt ist und darauf steht: »Jetzt mit Knochenleim!« oder ob es ein antiquarisches Stück ist, was du ja selbst vorschlägst. Ich weiß, du magst die Verbände nicht, aber sie und auch diese Veganer-Seite bieten m. M. n. gute Indikatoren. Deshalb wieder ein Kompromissvorschlag: »Manche Vegetarier verzichten über die Ernährung hinausgehend außerdem auf weitere Produkte von toten Tieren wie beispielsweise Leder.«-- Wmnnd 14:45, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Also warum "strenge" Vegetarier und Veganer Farben auf Eibasis akzeptieren, verstehe ich nicht, genausowenig, warum zwar Gelatine im Apfelsaft "böse" ist, Knochenleim aus toten Tieren aber in Ordnung sein soll. Und nochmal, ich mag die Verbände und ihre Arbeit. Was ich nicht mag, ist die ungeprüfte Übernahme von Informationen ihrer Websites, die nicht immer einen neutralen Standpunkt, das aktuelle Wissen und häufig auch nicht die Standpunkte der Verbände widergeben. Genauswenig mag ich die Pauschalierung von Angaben aus der Übernahme der Verbandspublikationen. Diese sprechen für ihre Mitglieder, nicht mehr, und nicht weniger. Packt den Artikel voll damit, aber bitte auch entsprechend der Quellenlage referenziert. WP:Q ist da eigentlich ziemlich eindeutig, was den Punkt betrifft. "Manche", "Ein Teil" oder "Allgemein" sind Begrifflichkeiten, die eben genau referenziert gehören. Denn was "manche" 1000 Menschen denken und meinen ist für einen Artikel über allein 8 Millionen Menschen im DACH-Bereich unwesentlich, wenn nicht gleichzeitig der Rest dargestellt werden. Man könnte nämlich auch sagen, "kleinere Gruppen", "Minderheitsmeinungen" oder "Sektierer" - klingt alles irgendwie nach POV, aber nur weil "Manche" unbestimmt ist, hats in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Insebesondere nicht nach Deiner Quellenlage.Oliver S.Y. 14:53, 19. Mär. 2010 (CET)

text: PS - übrigens verkürzt Du auch ziemlich willkürlich.  behandelt Wolle, Leder und Pelz - nur ist nicht erkennbar, von wem diese Information stammt, und auf welcher Basis die Angaben beruhen. "Eine konsequent vegetarische Lebensweise schließt natürlich nicht nur die Ernährung mit ein, sondern erstreckt sich darüberhinaus auf wohl alle Bereiche des Lebens." - ist ja wohl Deine Ansicht. Nur damit stellt sich der Autor gegen die Fachliteratur. Und mit "natürlich nicht" und "wohl alle" ist der Artikel eigentlich klar als POV-lastiger Standpunkt, und nicht als neutrale Quelle erkennbar. Aber letztendlich schau mal in die Einleitung der Seite - "Im VEBU finden sich Menschen zusammen, die vegetarisch oder vegan, seit kurzer Zeit oder schon seit Generationen, „fleischlos glücklich“ leben." - der Verband trennt also nicht klar beide Gruppen, und es geht um "fleischlos" lt. Basisdefinition, nicht um jedwede tierische Erzeugnisse.Oliver S.Y. 15:02, 19. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Lab und Gelatine, die 2. 

message: Ich vermisse eine Stelle im Artikel, bei der auf die Tofufantismus bzw. die Fleischersatzorientierung oder wie auch immer man das nennen mag eingegangen wird. Gleich am Anfang sind zwei schöne Abbildungen, die die Tofufanatismus exemplarisch darstellen. Als erstes ein Bild mit Tofu. Dann ein Bild eines Hot Dogs, wo das Fleisch durch Tofu ersetzt wurde. Viele Menschen können sich Mahlzeiten einfach nur fleischorientiert vorstellen. Das Fleisch ist das Hauptessen und darum ist noch ein bisschen Beigabe. Reis, Salat und Gemüse und so. Wenn man in ein normales Restaurant geht, gibt es außer die Nachtische, Nudeln und Pizza und den Salat, nur Fleischgerichte. In einem chinesischen Restaurant sind alle vegetarischen Gerichte mit Tofu. Man kommt gar nicht am Tofu vorbei, wenn man sich in einem solchen Restaurant vegetarisch ernähren möchte. Es ist ja nicht so, dass Tofu ein Nahrungsmittel ist, dass als einziges bestimmte lebenswichtige Stoffe enthält, die man sonst nur durch das Fleisch erhält. Proteine sind auch in Bohnen, nicht nur in Tofu. Dazu kommt dann noch, dass Menschen, die sich aus gesundheitlichen Gründen vegan ernähren, Soja-Milch zum Frühstück trinken, weil sie das so von der Kuhmilch gewohnt sind. --79.207.184.54 23:05, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Lese Dir mal bitte WP:DS und WP:KPA durch. Immer wieder erstaunlich, was hier mancher für Ideen hat. Wo ist da Fanatismus?Oliver S.Y. 23:23, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist doch typisch für Theoriefindungen, die von einer einzigen Person stammen. Da haben nicht mehrere schlaue Leute über einen passenden Begriff nachgedacht. Ich dachte nur, dass es diesen vielleicht schon gibt und ich ihn nur nicht kenne. --79.207.184.54 23:42, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Wurst im Hot Dog enthält Wasser, Öl, Soja, Zwiebel, Ei, Weizen und Gewürze, aber kein Tofu. Grüße −Sargoth 23:48, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Danke. Du als Fotograf eines „vegetarian sausage“ weißt das natürlich. Aber, dass das Soja nicht zu Tofu geronnen ist, kann man ja nicht gleich sehen. Jedenfalls kenne ich die Tofuwürstchen. Die sehen allerdings auch anders aus. --79.207.184.54 23:59, 9. Jan. 2010 (CET)

text: Meinst du eigentlich ich würde Leute, die Soja-Milch zum Frühstück als Kuhmilchersatz trinken, persönlich angreifen? Ich dachte: Die freuen sich über diese Erkenntnis. Ich sag ja nicht, dass ich was gegen Sojamilchtrinker habe. Vielleicht ist das ja auch gesund. Nur habe ich festgestellt, dass manche es nicht wegen der Gesundheit sondern der Gewohnheit trinken. --79.207.184.54 23:59, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Du weißt schon, dass Soja auch Bohnen sind? Ohne Hülsenfrüchte hätten es Veganer verdammt schwer. Und was soll „wegen der Gewohnheit“ sagen? Würde man sein Essen allein „wegen der Gesundheit“ auswählen, wäre das Leben ziemlich freudlos. Rainer Z  ... 00:11, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Kleiner Tipp: Um freundlich zu sein, solltest du nicht jemand unterstellen etwas zu wissen, was er anscheinend nicht weiß. Ich hab auch nichts von „allein wegen der Gesundheit“ gesagt. Es könnte ja auch der Geschmack sein, der Freude bereitet. Menschen sind eben Gewohnheitstiere. Das hat so seine praktischen und unpraktischen Seiten. --79.207.184.54 00:21, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn einer hier als engagierter Vegetarier auftaucht, gehe ich eigentlich davon aus, dass er über Grundkenntnisse verfügt. Es ist nicht schlimm, wenn du nicht gewusst haben solltest, das Soja zu den Bohnen gezählt wird. Aber du kommst hier ziemlich selbstbewusst reingeschneit (um es sehr höflich auszudrücken) und stellst seltsame Behauptungen auf. Rainer Z  ... 00:44, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vegetarier ist er [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kinderreim&diff=prev&oldid=69066077 eher nicht0. −Sargoth 00:56, 10. Jan. 2010 (CET)

text: Was kritisierst du eigentlich - bzw. was soll deiner Meinung nach am Artikel geändert werden? Übrigens sind sehr viele vegetarische Gerichte nicht auf Tofu-Basis, nichteinmal auf Soja-Basis, sondern auf Weizenprotein-Basis.-- Wmnnd 02:47, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Auch das sind nicht viele. Vielleicht in hiesigen Vegetarierkreisen. Aufs ganze gesehen vermute ich sehr, dass, dass die wichtigste Proteinquelle für Vegetarier (freiwillige wie unfreiwillige) Hülsenfrüchte sind. Rainer Z  ... 16:12, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sicherlich spielen Soja und Sojaprodukte eine ausgesprochen wichtige Rolle, das wollte ich nicht bestreiten. Meine Frage ziehlte eher darauf ab, was die IP eigentlich am Artikel ändern will, denn zum einen ist soetwas wie »Tofufanatismus« kein gebräuchliches Wort (kein einziger Treffer bei Google) und zum anderen ist es doch auch kein Problem, sojabasierte Produkte als repräsentativ für den Vegetarismus zu zeigen :) -- Wmnnd 17:30, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich meinte Hülsenfrüchte allgemein. Leute, die sich kein Fleisch leisten konnten, haben schon immer Bohnen, Erbsen, Kichererbsen usw. gegessen. Ich weiß auch nicht was „Tofufanatismus“ bedeuten soll. Rainer Z  ... 18:25, 10. Jan. 2010 (CET)

text: Ich vermute, er spielt darauf an, dass viele "Vegetarische Gerichte" einfach nur Fleischgerichte sind, bei denen das Fleisch durch Tofu oder irgendwas ähnliches ersetzt wurde - also nicht eben sehr kreativ ;) --TheK? 02:16, 13. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Tofufanatismus 

message: Wie wäre es mit einer Liste von bekannten Persönlichkeiten, die sich vegetarisch ernähren? Da gibt es ja eine Menge. --XchrissyX 15:09, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Und wozu soll die gut sein? Es gibt auch eine Menge bekannte Leute, die sich gemischt ernähren, keinen Brokkoli mögen usw. Erwähnenswert sind solche Fälle allenfalls, wenn sich jemand außerordentlich für solche Dinge engagiert. Rainer Z  ... 16:10, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Bekannte Vegetarier treten ja tatsächlich oft an die Öffentlichkeit. Paul McCartney, Reinhard Mey und Thomas D engagieren sich beispielsweise für PETA und setzen sich öffentlich für Vegetarismus ein (s. z. B.  oder ). Ein Absatz, in dem man darauf eingeht wäre also m. M. n. nicht unsinnvoll.  -- Wmnnd 18:23, 18. Mär. 2010 (CET)

text: Na. Das bringt lauter Probleme mit sich: Diese Liste wird (höchstwahrscheinlich) extrem Eurozentrisch und extrem umfangreich; heißt wird eigenes Lemma brauchen selbst wenn wir uns dagegen entscheiden würden: wer soll dann daraus eine Auswahl hierfür treffen? nach welchen Kriterien? Welche Vegetarismusdefinition nehmen wir her: Stehen dann Barry Horne, Pamela Anderson, Jeremy Bentham, Ronald McDonald und Adolf Hitler eine(r)= nach dem/der andern? Warum sollten dann nicht jede (relevante) Ernährung eine solche Liste bekommen? Welchen Mehrwert haben solche Listen?--goiken 15:00, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hitler und Ronald McDonald sind/waren keine Vegetarier, bei Bentham scheint es aber zumindest plausibel wobei ich noch nie davon gehört habe und Pamela Anderson setzt sich ja auch öffentlich für Tierrechte und Vegetarismus ein. Ich schlage jedoch nicht vor, eine umfangreiche Liste zu erstellen, wer Vegetarier ist, sondern wer sich öffentlich für vegetarische Ernährung einsetzt, eben etwa die oben genannten. Bei anderen Ernährungsformen gibts das nicht (außer man erwähnt jetzt auch irgendwelche Bio-Advokaten, aber die gehen auch meist nicht von selbst an die Öffentlichkeit; zumindest kenne ich keinen), deshalb scheint das wenig sinnvoll. Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, einen solchen Absatz einzufügen, in dem man auf ein paar prominente Vegetarier verweist?-- Wmnnd 19:54, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Was spräche denn dafür? Ich sehe das eher als eine Art von Name-Dropping. In den Personenartikeln kann das natürlich erwähnt werden, wenn es relevant für ihre öffentliche Rolle ist. Rainer Z  ... 12:32, 20. Mär. 2010 (CET)

text: Die Listen-Diskussion hatten wir ja schon öfters. Vielleicht mal ein anderer Ansatz: Bekannte Personen, die Vegetarismus propagieren? --TheK? 02:19, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Dann versuch das „Propagieren“ doch mal scharf zu fassen. Außerdem verbleibt das Problem mit dem sicher ausufernden Umfang. --goiken 09:30, 13. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Bekannte Vegetarier 

message: Wollen wir die jetzt mal wagen? AF666 12:18, 23. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Klare Antwort, Nein. Zu viele ungelöste Probleme, die auch unbefangenen Lesern sofort auffallen werden.Oliver S.Y. 18:40, 23. Mai 2010 (CEST)

text: Das Murmeltier ist aus dem Winterschlaf erwacht! Rainer Z  ... 19:27, 23. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Exzellenz-Kandidatur 

message: Mir ist aufgefallen, dass hier stellenweise der Begriff Diät für Vegetarismus verwendet wird. Das stösst überzeugte V. vor den Kopf und muss geändert werden: Es assoziiert ungernen Zwangsverzicht, was bei der grossen Mehrheit der V. klar nicht der Fall ist. Bitte ändern, Danke--62.202.235.33 10:56, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Der Begriff ist aber zutreffend. Eine Diät muss nicht nur Schlankheits- oder Krankendiät sein. Im Prinzip ist jede Ernährungsweise, bei der bewusst ein Teil grundsätzlich zur Verfügung stehender Nahrungsmittel gemieden wird, eine Diät. Rainer Z  ... 13:55, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  "Diät" 

message: In Deutschland leben laut Wikipedia 81,835 Mio. Menschen. Wenn davon 1,6% Vegetarier wären, würde sich eine Zahl von ungefähr 1,29 Mio. Menschen ergeben, aber nicht von 20.000! Bei den anderen Angaben habe ich die Richtigkeit nicht überprüft. (nicht signierter Beitrag von 89.183.22.233 (Diskussion) 17:57, 7. Jul 2010 (CEST)
replies: text: An der Verzehrstudie nahmen 20.000 Probanden teil, aus deren Antworten ergeben sich diese Zahlen. Die Angabe stimmt also, bitte nochmal durchlesen.Oliver S.Y. 18:00, 7. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Falsche Angaben! 

message: Hallo,
mir fehlt da ganz klar der Punkt des "schmeckt-nicht-vegetarismuses", aus eigener Erfahrung.
Ich bin kein Mensch der Mitleid mit Tieren hat(eher der Typ Sadist), aber es schmeckt mir nicht, wenn es irgendwo auf den Tisch kommt und es nix anderes gibt hab ich kein Problem damit es zu essen, aber es gibt eben Anderes, was besser schmeckt. (nicht signierter Beitrag von 87.173.218.210 (Diskussion) 04:34, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das Geschmacksempfinden fällt nicht vom Himmel, ist nicht (rein) genetisch. Gibt hier wohl auch Artikel darüber, etwa Geschmack (Sinneseindruck). Insofern kann ich nur auf Diskussion:Vegetarismus/Archiv/2009#Ekel verweisen, wo (u.a.) schon beschrieben steht, warum Du voraussichtlich nicht die für einen Enzyklopädie-Artikel erforderlichen, wissenschaftlichen Quellen finden wirst, die die Hinwendung zum Vegetarismus mit dem Geschmacksempfinden erklären: Es wäre einfach nicht analytisch. --TrueBlue 13:24, 26. Aug. 2010 (CEST)

text: Zudem solltest Du nochmal mit Dir selbst klären, ob das, was Du beschreibst, überhaupt unter die Definition "Vegetarismus" passt. Immerhin gibst Du an, kein prinzipielles Problem damit zu haben, Tiere zu nutzen und sogar Fleisch zu essen. Es schmeckt halt nur nicht so gut wie (...?). --TrueBlue 14:13, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das jemandem Fleisch „einfach so“ nicht schmeckt, dürfte eine seltene Ausnahme sein. Und wenn es man es deshalb nicht isst, würde ich das nicht Vegetarismus nennen, dazu fehlt der „Überbau“. Kulinarische Abneigungen sind eigentlich immer kulturell geprägt oder durch individuelle Erfahrungen. Wer sich z. B. einmal an Fleisch gründlich den Magen verdorben hat (tatsächlich oder scheinbar), wird es automatisch für längere Zeit meiden. Gestandene Vegetarier können auch einen Ekel vor Fleisch empfinden, aber der hat gänzlich andere Ursachen. Rainer Z  ... 17:46, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: M. E. müsstest Du einen Beleg dafür bringen, dass Ernährungswissenschaftler diese Menschengruppe mit dieser Motivationslage zu den Vegetariern zählt, oder anders gewendet, dass "schmeckt nicht" einer der Beweggründe für Menschen ist, Vegetarier zu werden. Eigene Erfahrung zählt in einer Enzyklopädie nicht. Lieber Gruß --Catfisheye 18:14, 26. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Art des Vegetarismuses: "schmeckt-nicht-vegetarismus" 

message: Der einleitende Satz, führt etwas in die Irre. Eigentlich vermeidet der Vegetarismus ja nicht nur Fleisch und Fisch, sondern tierische Produkte generell (siehe auch "Ausprägung des Vegetarismus") Vorschlag also: 
:"Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der Verzehr von Nahrungsmitteln tierischen Ursprungs bewusst vermieden wird."
H. Jähnert 13:33, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Berechtigter Einwand, Dein Vorschlag ist aber leider auch nicht ganz korrekt. "Tierischen Ursprungs" sind ja auch Eier, Milch und Honig, die von Vegetariern aber durchaus gegessen werden. Ich wüsste jetzt auch nicht, wei man den Sachverhalt knapp und treffend in einem Satz zusammenfassen soll.--Marc50 14:45, 4. Sep. 2010 (CEST)

text: Quellenbezogene Argumentation wäre schön... --TrueBlue 14:53, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: In Bezug auf was? Tut mir leid, aber solche kryptischen Mahnungen helfen auch nicht wirklich weiter. ;-)--Marc50 15:47, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Laut Header soll hier nur über vorhandene oder potenzielle Artikelinhalte diskutiert werden. Also bleiben nur diese Möglichkeiten zur Auslegung der Mahnung. Benutzer Hannes Jähnert hatte Irreführung behauptet und einen Änderungsvorschlag gemacht. --TrueBlue 15:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

text: Hannes, der Einleitungssatz ist durchaus richtig. Formen des Vegetarismus ist allgemein gemeinsam, dass kein Fleisch und Fisch verzehrt wird. Das ist gewissermaßen die Mindestbedingung. Es sind strengere Formen des Vegetarismus, insbesondere der Veganismus, bei denen tierische Produkte generell gemieden werden. Rainer Z  ... 16:30, 4. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Als Ergänzung dazu noch der Hinweis, daß heute allgemein alle essbaren Teile eines Tieres, und Produkte daraus, als Fleisch bezeichnet werden. Wenn es Hannes also um Gelantine und Blut geht, wäre das bereits einbezogen.Oliver S.Y. 17:07, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitender Satz 

message: Ich habe die Bilder vom Hot-Dog und die Tellersammlung entfernt. Warum? Bilder sollen ein Artikelthema illustrieren, es war aber auf beiden Bilder nicht erkennbar, daß es sich um vegetarische, sprich nicht-tierische Lebensmittel handelt. Lediglich die Bildbeschreibungen behaupten dies. Ein Hotdog mit Tofuwürstchen sieht aber genauso aus wie eine Wiener, und auf den Tellern können alle möglichen Speisen liegen, da eine Einzelbeschreibung fehlt, auch ohne Aussagekraft.Oliver S.Y. 14:55, 1. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Mal wieder Bilder