Diskussion:Pfälzischer Erbfolgekrieg

message: Der Anlass für diesen Krieg wird sehr fragmentarisch dargestellt - auch in anders-sprachigen Wikis. Welche gegensätzlichen Erb-Ansprüche wurden von wem mit welcher Begründung gestellt? Selbst wenn Erb-Ansprüche in der Geschichte oftmals ein Vorwand für einen Agressions-Krieg waren, sind sie je nachdem ein wichtiger Teil des Themas.
--Werfur (Diskussion) 21:16, 19. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: "1685 war das Haus Pfalz-Simmern mit dem Tode des kinderlos gebliebenen Pfalzgrafen Karl erloschen. Das Ende dieser Seitenlinie wäre keine Notiz wert, wenn Karl nicht der Bruder der Lieselotte von der Pfalz gewesen wäre, die wiederum mit dem Bruder Ludwigs XIV. verheiratet war und am Hofe des Königs lebte. Obwohl sie auf ihr Erbe verzichtet hatte, erhob Ludwig in ihrem Namen seine Ansprüche. Zunächst noch, immerhin drei Jahre lang, überließ der König der Diplomatie das Wort, dann sprachen die Waffen. Bis heute ist ungewiss, ob Ludwig oder sein Kriegsminister, der Marquis de Louvois, die treibende Kraft war. Im September 1688 schlagen die Truppen los und marschieren in die Pfalz ein – ohne förmliche Kriegserklärung." aus: DIE ZEIT 06.05.2004 Nr.20 --Qualitätssteigerung (Diskussion) 15:47, 25. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Welche Erb-Ansprüche genau? 

message: "Großbritannien festigte seine Vorherrschaft zur See, da die französische Flotte weitgehend zerstört war und gleichzeitig auch die verbündeten Niederländer große Verluste hinnehmen mussten."
Kann man in Anbetracht der Tatsache, dass die französische Flotte zu der Zeit mächtiger als die britische war und die Niederländer endgültig ihre vormalige Stellung verloren, nicht sogar sagen, dass hier überhaupt erst der Grundstein für die bis ins 20 Jhd. hineinreichende Dominanz Großbritanniens auf den Weltmeeren gelegt wurde? --PeeWee 23:35, 3. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ja, genau das stimmt. Diesen Satz habe ich auch mal geändert. Frankreich hatte 1700 genau 119 Schlachtschiffe und damit mehr als England. Von einer zerstörten Flotte kann überhaupt nicht die Rede sein. Louis le Grand 11:51, 8. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Auswirkungen 

message: Im Text wird der Tod Karls II. erwähnt, wogegen aber einige Sätze vorher Elisabeth Charlotte als Tochter von Karl I. erwähnt wurde. Ich kenne mich in dieser Geschichte nicht aus. Es kommt mir jedoch vor, dass hier etwas nicht stimmt (falls es sich um Karl II. handelt, sollte im Text stehen, wer das war, meiner Meinung nach.)--Avequi 19:26, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin mir nicht sicher, wo Du jetzt das Problem resp. den Widerspruch siehst...? (Karl II. und Liselotte waren Kinder Karls I., wobei Karl II. vor seiner Schwester gestorben ist.) Zitiere bitte die Passagen, die Du meinst. --PeeWee 00:30, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Aha. Für mich als einen Laien, der diese Geschwisterbeziehungen nicht kennt, wäre es gut, sie im Text gewissermaßen zu erwähnen :) --Avequi 10:03, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  "...wurde durch den Tod des Kurfürsten von der Pfalz Karl II., Sohn von Karl I. Ludwig,..." "...Kurfürst Karl I. Ludwig, (...) durch die Hochzeit seiner Tochter Elisabeth Charlotte ..." Was ist denn da unklar?? :-) --PeeWee 20:19, 31. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Karl I. 

message: Hallo! Die Textversion mit den "deutschen Reichsfürsten" und der "franz. Reunionspolitik" scheint mit der Sache insofern nicht gerecht zu werden, als der Text dann suggeriert, die deutschen Reichsfürsten hätten auf eine (friedliche) Politik mit Krieg reagiert. Dabei war es ja genau umgekehrt: Die franz. "Politik" bestand ja gerade im Versuch der kriegerischen Erwerbung, die propagandistisch als "Wiedervereinigung" beschönigt wurde. Ein Beispiel: Weil die Stadt Saarbrücken um das Jahr 1000 einmal Metzer Lehen gewesen war, argumentierten die franz. Reunionskammern nun, der Graf von Saarbrücken sei dem franz. König lehenspflichtig (obwohl Metz damals gar nicht französisch gewesen war, sondern zum Reich gehört hatte). Die unverteidigte Stadt wurde dann kurzerhand niedergebrannt. Der Wiki-Artikel kann diesen Zynismus der Macht meines Erachtens durchaus wiederspiegeln. Thomasmuentzer 15:06, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich denke aber, dass dieser genauere Sachverhalt in den Artikel Reunionspolitik gehört und dort auch exakt erklärt wird. Er gehört nicht in die Einleitung dieses Artikels. Wozu soll das dort doppelt erwähnt werden, wenn es einen ganzen Artikel dazu bereits gibt ? Das soll nicht heißen, dass ich deine Kritik zurückweise, ganz im Gegenteil, aber dem Sinn eines Introtextes entspricht das so nicht wirklich, da gäbe es eine elagantere Lösung. Louis le Grand 18:03, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Einverstanden; auch mit deinem neuen Text. Immerhin wird so deutlich, wer in diesem Krieg der Aggressor war. Thomasmuentzer 18:20, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Auf jeden Fall danke, dass du auf diesen wichtigen Aspekt (welchen Einfluss die frz. Reunionen hatten) aufmerksam gemacht hast. Louis le Grand 18:25, 2. Nov. 2006 (CET)

text:  Du hast natürlich Recht - man spricht ja auch eigentlich von den Reunionskriegen . Typisch, dass man die eigene (in dem Fall: deutsche) Sichtweise auf das ganze Phänomen überträgt und das ferne dabei ausblendet. Also müsste man einen Artikel Reunionskriege schreiben ... *seufz* Thomasmuentzer 20:52, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Zwei getrennte Artikel Reunionskriege und Reunionspolitik ergeben keinen Sinn (in der FR gibt es nur fr:Politique des Réunions und in der EN nur en:War of the Reunions). Ist ggf. Geschmackssache, aber ich persönlich halte den Begriff Reunionskriege im deutschen für gebräuchlicher / verbreiteter als Reunionspolitik (mag sein, dass ich mich da irre; ich habe nie Geschichte studiert). Ich würde daher eher einen Redirect von Reunionspolitik auf Reunionskriege setzen und dort auf dem Inhalt von Reunionspolitik aufbauen und u.a. auf die einzelnen Kriege verweisen, für die ja bereits Artikel existieren. Ehrlich gesagt habe ich immer ein schlechtes Gewissen, wenn ich Leute auf soetwas aufmerksam mache, dann aber nicht weiter dazu beitragen kann, weil mir a) das notwendige Detailwissen und b) die Zeit fehlt, selbst eingehende Recherchen zu betreiben. Mit dem Inhalt von en:War of the Reunions bin ich nach grobem Scannen nicht sonderlich zufrieden, aber vielleicht kann man da zumindest etwas "Honig saugen". --PeeWee 22:25, 2. Nov. 2006 (CET)

text: Da ich vom Fach bin (also Historiker, wenn auch nicht Fachgebiet Frühe Neuzeit) schließe ich mich der Meinung an: Im deutschen historischen Diskurs ist der Begriff Reunionskrieg(e) eher üblich als "Reunionspolitik". Was jetzt gerade allerdings possiert ist, dass nämlich Wiki-Mitglied "Jergen" sowohl von Reunionskrieg als auch von Reunionskriege auf Reunionspolitik redirected, halte ich für falsch - vor allem, weil in seiner Neufassung unter "Reunionskrieg" wieder nur der Pfälzische Erbfolgekrieg verstanden wird und die niederländischen Reunionskriege ausgeblendet werden. Thomasmuentzer 09:16, 3. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich denke, das kriegen wir in den Griff. Nachdem ich mal in meinem alten Handlexikon Geschichte von anno dazumal geblättert und in die Encarta 2004 gespitzelt habe, musste ich etwas erstaunt feststellen, dass dort weder Reunionskrieg(e) noch -politik zu finden sind. Als Stichwort findet sich jedoch "Reunionen", worin die Reunionspolitik erklärt und auf die drei R.kriege verwiesen wird (für uns auch eine überlegenswerte Alternative?). Abgesehen davon hielte ich es für sinnvoll, von "Reunionspolitik" konsequent, d.h. ohne jeglichen Text auf Reunionskriege zu redirecten. Und dort unter Nutzung des bisherigen Inhalts von Reunionspolitik und dem Verweis auf die drei Kriege weiterzuarbeiten. Alle einverstanden? Sehe gerade, dass die Diskussions auf Reunionspolitik laäuft. Also dort weiter im Text.. --PeeWee 17:11, 3. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Reunionskrieg

message: Bei der Formulierung "aggressive militärische Expansion" muss ich einfach nachfragen: Gibt es denn auch militärische Expansionen die nicht agressiv sind ? Defensive militärische Expansion ergibt ja irgendwie auch keinen Sinn. Da jegliche Form von Expansion zwangläufig agressive Züge tragen muss, sollte das weggelassen werden, klingt dann auch besser formuliert. Louis le Grand 17:38, 3. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Stimmt schon, aber es gibt dennoch einen (vielleicht nur "gefühlten") Unterschied zwischen einer militärischen Expansion und einer "aggressiven" Vorgehensweise - in dem Fall steht wohl die Tatsache dahinter, dass die französische Armee und General Mélac erstmals in der modernen Geschichte eine Politik der "verbrannten Erde" verfolgte, also bewusst die komplette zivile Infrastruktur und Lebensgrundlage der Bevölkerung (und eben nicht nur des gegnerischen Militärs) zu zerstören suchte. Vielleicht fällt dir dazu ein passenderer Begriff ein? Thomasmuentzer 18:03, 3. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  hab mal versuchsweise einen Absatz dazu unter "Auswirkungen" geschrieben. Thomasmuentzer 18:10, 3. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Soweit mir bekannt wurde die "Politik der verbrannten Erde" in der Kriegsführung der Frühen Neuzeit von deutschen Fürsten während des 30jährigen Krieges eingeführt: trauriger Höhepunkt war Magdeburg 1631, mit der gesamten Verwüstung der Region. Also keine spezifisch französische Erfindung. Und ob man das wirklich als Ursprung der Erbfeindschaft nehmen kann, da bin ich sehr, sehr skeptisch. Siehe Deutsch-französische Erbfeindschaft. Louis le Grand 18:15, 3. Nov. 2006 (CET)

text: OK, den Einspruch mit Mélac akzeptiere ich voll und ganz, der war nun wirklich ein Schlächter. Aber deine Einfügung bei "Auswirkungen" suggeriert genau das, was ich kritisiert habe. Kannst du das so formulieren, dass es nicht missverständlich wirkt, sondern auch klar aussagt, dass es nicht der reale Ursprung war, sondern erst durch die stilisierte Propaganda der Deutschen dazu wurde ? Louis le Grand 19:08, 3. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  etwa in der Art? Thomasmuentzer 19:10, 3. Nov. 2006 (CET)

text: Perfekt! Louis le Grand 19:57, 3. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Aggression

message: Hallo,
"Er wollte damit die Franzosen verwirren und das eigentliche Angriffsziel verschleiern. Marschall Duras fiel auf die Täuschung rein und beorderte Truppenteile aus Mainz zur Festung Monreal ab, da er der Meinung war, dass diese Festung das Angriffsziel des Herzogs sei."
Kann das mal jemand ueberpruefen? Ich habe den Verdacht, dass es hier um die 1698 fertiggestellte Festung Mont Royal ueber der Mosel geht, nicht um das Eifeldoerflein Monreal mit seiner eher bescheidenen Befestigung.
Mont Royal war ob seiner schieren Groesse gefaehrdet und strategisch wichtiger.
Rjr 11:26, 19. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Festung Montroyal oder Monreal? 

message: Wörtliches Zitat aus den Wiki-Regeln: 
::"Jahre und Jahrestage sollten im Allgemeinen nicht verlinkt werden. Ausnahmen sind Artikel über Ereignisse eines bestimmten Jahres (etwa der Artikel Frieden von 363) – hier kann einmal (in der Einleitung) auf das betreffende Jahr verlinkt werden."
Das ist, denke ich, ziemlich klar - während "sparsam" ein absoluter Gummibegriff ist. Hieße der Artikel "Der Krieg von 1688", wäre Verlinkung o.k., da das aber nicht so ist, sollte es so bleiben. Thomasmuentzer 11:15, 28. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Jahreszahlen

message: Ich will ja jetzt nicht rummeckern, aber der Artikel erfüllt nicht im mindesten die Anfoderungen an einen enzyklopädischen Text.
Erstens behandelt er absolut ausführlich und detailverliebt die Einnahme von Philippsburg und die Einnahme von Mainz am Beginn des Kriegs, zweitens aber auch nicht viel mehr. Drittens ist er fachwissenschaftlich äußerst zweifelhaft, indem er den ganzen Krieg allein an der Frage der pfälzischen Erbfolge festmacht. Auf die Frage der Besetzung des Kölner Kurfürstentums wird überhaupt nicht eingegangen, ebensowenig wie auf die grundlegenden Verstimmungen zwischen Neuburg und Ludwig XIV. und auf die Frage des Regensburger Waffenstillstands.
Der Kriegsverlauf selbst wird eigentlich gar nicht dargestellt, auch nicht summarisch.
Eine bloße Überarbeitung des Artikels hilft hier m.E. nicht weiter. Ich biete meinen eigenen Artilkel zum Einstellen an, der unter Pfälzischer Erbfolgekrieg veröffentlicht ist. Die Zeittafel im Anhang ist eine Übersetzung aus der französischen Wikipedia-Seite und ganz gut geeignet, den Kriegsverlauf verkürzt darzustellen.
Man könnte dann aus dem gegenwärtigen Artikel die beiden Texte über Philippsburg und Mainz in ein gesondertes Kapitel "Einzelne Kriegsereignisse" absondern
Da ich das nicht selbstherrlich vornehmen möchte, bitte ich um entsprechende Meinungsäußerungen.
--Geroldsecker 23:39, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Da sich auf dein Angebot von vor 1,5 Jahren keiner der Hauptautoren des Artikels gemeldet hat, tue ich das mal. Ja, du hast völlig recht: Der Artikel ist vollkommen unproportional. Die Länge der Beschreibung beiden Belagerungen steht in keinem Verhältnis zu den übrigen Kriegsereignissen. Radikalste Kürzungen sind da vonnöten. Ein Überblick über den Gesamtkrieg fehlt völlig. Ich wäre mit umfassenden Eingriffen oder dem Ersetzen durch den von dir genannten Artikel durchaus einverstanden. Die Quelle kannst du dann ja angeben. ThomasMuentzer 09:48, 26. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikel: Anlage & Inhalt 

message: Ich habe das Angebot von Nutzer Geroldsecker angenommen und den Artikel großflächig umgestaltet. Folgendes wurde getan:
*Die beiden Schilderungen der Belagerungen wurden in eigene Artikel ausgelagert
*Die Abschnitte "Anlass", "Kriegsverlauf", Friedensschluss" wurden anhand der Seite von Nutzer Geroldsecker ergänzt, ebenso die Zeittafel übernommen.
* Quelle ist die Seite Landeskunde-online.deThomasMuentzer 10:49, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: OK, alles wieder auf Anfang ... ;-) Wird jetzt korrekt "ausgelagert", dann kümmere ich mich weiter drum. Also bitte nicht zwischendurch drinrumbasteln! ThomasMuentzer 12:49, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn du  benutzt, kannst du signalisieren, dass du gerade am Artikel arbeitest, damit niemand dir dazwischen funkt^^ Grüße--Ticketautomat 12:56, 26. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: hab ich schon. ThomasMuentzer 13:03, 26. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Umbau vom 26.9.2010 

message: Nachtrag zum Umbau vom 26.9.2010: Der vorherige Artikelinhalt, der im wesentlichen nur die Belagerungen von Mainz und Philippsburg beschrieb, wurde in separate Artikel ausgelagert (siehe "siehe auch"). ThomasMuentzer 03:45, 21. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Auslagerungen 

message: Das finde ich arg dick aufgetragen.Lese ich bei wiki paralell dazu unter Anne Hilarion de Costentin de Tourville :
"1693 zum Marschall von Frankreich ernannt, kaperte er in der Seeschlacht bei Lagos im Juni vor der Südküste Portugals bei Lagos 27 Handels- und Kriegsschiffe eines britisch-holländischen Geschwaders und zerstörte 45 weitere bei der Verfolgung der übrigen."
Somit war dieser fragliche britische Grundstein wohl eher ein Mosaikstein für die spätere britische Vorherrschaft zur See , Grüße--77.1.26.41 09:28, 27. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Großbritannien konnte hier den Grundstein für seine spätere Vorherrschaft zur See legen? 

message: Im letzten Absatz von "Anlass des Krieges" ist etwas durcheinander geraten:
"Kurfürst Karl Ludwig hatte zwar Verfügungen ... anerkannt, während Kurfürst alle Ansprüche ... abgelehnt ... hatte." 
Hinter dem 2. Kurfürsten fehlt wohl noch ein Name. Wer hatte abgelehnt? Doch nicht der Erblasser selber.
-- 93.232.215.42 14:15, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Klärungsbedarf beim Anlass des Krieges 

message: === Pfälzischer Erbfolgekrieg ===
Der Pfälzischer Erbfolgekrieg (1688–1697) – der auch unter anderen Bezeichnungen bekannt ist – war einer der Expansionskriege Ludwig XIV. Der Artikel war ein Torso als ich ihn vor einiger Zeit vorfand. Er wurde inzwischen erheblich erweitert. Jetzt sollte deutlich werden, dass die Ursachen vielfältig waren, er rasch einen internationalen Charakter annahm und sein Schwerpunkt sich von Deutschland auf andere Kriegsschauplätze verlagerte. Beibehalten wurden im Wesentlichen der Abschnitt zur pfälzischen  Frage und die Details zur Zerstörung der Pfalz. Ansonsten wurde das meiste neu geschrieben. Als Autor natürlich neutral  Machahn (Diskussion) 17:35, 25. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: ganz herzlichen Dank für deine sinnvollen Anregungen. Ich hab mal versucht, sie so weit möglich umzusetzen. Einen Abschnitt zur Historiographie fände ich auch sinnvoll, es hat leider nur zu einem Kurzabschnitt zur Rezeption gereicht ;-) Da wären wirkliche Experten oder Leute aus der Region gefragt, die einen Überblick auch über die Lokal- und Regionalstudien haben. Unter anderem wegen diesem Defizit kandidiert der Artikel hier und nicht für ein grünes Sternchen. Machahn (Diskussion) 19:58, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Was mir noch auffiel sind einige Bildbeschreibungen: Der Markgraf Ludwig Wilhelm von Baden war seit 1693 Oberbefehlshaber auf dem deutschen Kriegsschauplatz. oder auch: Georg Friedrich von Waldeck-Eisenberg vertrat Wilhelm III. als alliierter Oberbefehlshaber und erlitt einige Niederlagen Das ist auf den Bildern nun mal nicht zu sehen. Es fehlen die Angaben zum Urheber (Maler), Entstehungszeitpunkt und die abgebildete Person und ggf. wie sie vom Maler dargestellt wird. --Armin (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Bildbeschreibungen soweit möglich ergänzt Machahn (Diskussion) 15:09, 27. Aug. 2013 (CEST)

text: Stimmt, die Burgen wurden im Intro und im Haupttext nur pauschal erwähnt. Ich hab das jetzt etwas konkretisiert Machahn (Diskussion) 10:20, 27. Aug. 2013 (CEST)

text: Ich bin mir durchaus bewusst, dass der Artikel (noch) Schwächen hat, nicht zuletzt was die zu Verfügung stehende Literatur angeht, deshalb kandidiert er ja auch hier und nicht dort wo auch grüne Bapperln verteilt werden.  Man könnte natürlich auch haufenweise Literatur über Fernleihe bestellen, aber das ist mir schlicht zu teuer und letztlich auch zu zeitaufwendig. Wenn die Kandidatur daran scheitern sollte, ist es eben so.   
*zum Abschnitt 1: das findet sich bei Durchardt, teilweise fast wortgleich aber auch bei anderen Autoren etwa bei Johannes Burckhardt. Ich hab D. jetzt mal als Urheber der Formulierungen genannt.   
*zur Literatur: Francis Smith liefert einen Abriss des Kriegsverlaufs im engeren Sinn, der sich so kompakt recht selten im deutschsprachigen Raum findet. Meist hab ich von dort einige Zahlen übernommen. Im Prinzip ist die Tendenz ähnlich wie bei Young. In der allgemeinen Literatur wird der eigentliche Kriegsverlauf neben der Diplomatie vorher und nachher dagegen eher stiefmütterlich behandelt. 
* Ein Überblicksartikel sollte auch diesen ereignisgeschichtlichen Part zumindest knapp und im Zusammenhang schildern. Klar kann man der Meinung sein, dass das schon zu ausführlich und detailreich ist.  
* Bei der Einleitung bin ich anderer Meinung. Ich halte sie nicht zu lang und zu detailreich. Sie sieht weitgehend von Details der Kriegsführung ab, beschreibt die Ursachen, die Internationalisierung, die Schauplätze und die zentralen Ergebnisse des Friedens. 
* Ich hab nach einem Beleg zum.de gesucht und bin an einer Stelle fündig geworden. Für mich sah und sieht das nach einem "Heidelberga deleta" Beitrag des kurpfälzischen Museums aus.    
*Was die (scheinbare) Unbelegtheit angeht, kann es natürlich sein, dass zur besseren Lesbarkeit eine Leerzeile gemacht wurde und die folgende Fußnote sich darauf mit bezieht. Was freilich etwas problematisch ist, sind die Reste des vorgefundenen Artikels wie eben diese ganze Sache mit den Zerstörungen in der Pfalz. Die werden in den allgemeinen Literatur kaum im Detail geschildert. Ich hab versucht, dies soweit möglich nachzubelegen - zum Beispiel mit diesem Museumslink und anderen landeskundlichen Links - weil ich diese Schilderungen für den Charakter des Konflikt für immens wichtig halte und die unbelegten aber plausibelen Stellen nicht einfach löschen wollte. Ich gebe zu, dass die Lösung nicht ganz befriedigt, aber ist von meiner Seite nicht drin.
*Mit der Gliederung bin ich auch nicht völlig zufrieden. Ich hab das mal versucht zu verändern.
* ja, die genannten Formulierungen sind nicht das Gelbe vom Ei. Mal sehen was sich machen lässt.
*das mit der Karte sehe ich genauso wie du. Die ist völlig unhistorisch. Die hatte ich vorgefunden, hab sie von oben nach unten verbannt, scheue mich aber ein wenig die ganz rauszuschmeißen. Sie gibt doch bei allen Problemen einen gewissen Eindruck von der Reichweiter der Zerstörungen. Dasselbe gilt für die Zeittafel, die stammt auch aus dem Ursprungsartikel. Sie ist jetzt eigentlich überflüssig, aber als rasche Orientierung doch so unsinnig nicht. Machahn (Diskussion) 18:55, 31. Aug. 2013 (CEST)

text: Danke. Nach den jetzt vorgenommenen Verbesserungen knapp . Die Verwendung des über 100 Jahre alten Buchs von Smith macht mir weiterhin Bauchschmerzen. --Φ (Diskussion) 21:49, 2. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Damit das deutlich wird, solltest du deine obige Wertung ungültig machen, Phi. --Spielertyp (Diskussion) 01:02, 4. Sep. 2013 (CEST)

text: Den Einwand verstehe ich nicht ganz. Französische Truppen verwüsteten diese Region nunmal, um den kaiserlichen Truppen die Versorgung in diesem Raum zu erschweren. Das war weder neu noch das letzte Mal, das sowas vorkam. Gegen den Satz: "Auf ihrem Rückzug verwüsteten die deutschen Truppen 1943 systematisch ganze Landstriche in der Sowjetunion" (in einem anderen Artikel) hättest du wahrscheinlich auch nichts einzuwenden. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  13:43, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  So, so. Was du nicht alles über meine Einschätzungen weißt, Memnon335bc. Den impliziten Vorwurf, ich verwendete bei meinem Einschätzungen doppelte Standards für vergleichbare Sachverhalte weise ich zurück. Zur Sache in der gebotenen Kürze: Der Pfälzische Erbfolgekrieg lässt sich hinsichtlich seines Vernichtungs- und Zerstörungscharakters nicht mit dem von vornherein als Vernichtungskrieg geplanten Krieg des Deutschen Reiches gegen die Sowjetunion 1941-1945 vergleichen. Im Übrigen lautete die von mir kritisierte Formulierung in der Einleitung: „verwüsteten die Franzosen systematisch die Pfalz“. Der von dir gewählte ebenfalls in Anführungszeichen gesetzte Transfertext zum deutsch-sowjetischen Krieg ist dazu nicht einmal von der Wortwahl her analog formuliert, er müsste dann nämlich lauten: „verwüsteten die Deutschen systematisch die Sowjetunion“. So viel zu diesem Detail. -- Miraki (Diskussion) 18:02, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Mit anderen Worten, du fühlst dich persönlich angegriffen (das lag mir fern und ich bedauere, dass es so rüberkam) und würdest eine analoge Formulierung meines Vergleichsatzes im Artikel zum Pfälzischen Erbfolgekrieg begrüßen. Ich hoffe das richtig verstanden zu haben. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  18:47, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich vermag in deinen „anderen Worten“ nicht zu erkennen, was ich geschrieben habe, obwohl ich denke, Kontext und Inhalt meiner Antwort verständlich formuliert zu haben. Bei dem, was ich geschrieben habe, möchte ich es belassen. Mag jeder interpretieren wie er will. -- Miraki (Diskussion) 19:04, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Leider ist es eben nicht klar, weil aus deinen Ausführungen nicht ersichtlich ist, ob du generell meinst, dass die Pfalz von französischen Truppen nicht verheert wurde, ob dich nur die Formulierungen "Franzosen" oder "verwüsten" stören, oder ob du einfach die Einleitung den falschen Platz für den Satz findest. Du bietest nichts besseres an und man muss daher schon sehr raten um zu verstehen, was genau du gemeint hast. Aus diesem Grund und aus keinem anderen habe ich nachgefragt, aber auf diese Nachfrage außer ein paar Spitzen und wenig subtile Anfeindungen keine Präzisierung durch dich erfahren. "Mag jeder interpretieren wie er will." Voten, die jeder auslegen kann, wie er möchte sind doch für den Auswerter wirklich nicht hilfreich. Aber ok, ich akzeptiere, dass du keine Lust mehr hast, dich dazu noch weiter zu äußern. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  19:23, 4. Sep. 2013 (CEST)

text: Den Schuh eines antifranzösischen Impetus ziehe ich mir nicht an. Ich kann auch nicht erkennen, dass dies aus den kritisierten Sätzen herauszulesen ist. Die Verwüstung der Pfalz ist nun mal ein wichtiger Aspekt des Krieges, der in einem Überblicksartikel und ins Intro gehört. Bis vor kurzem bestand des Text im Übrigen fast nur aus diesem Teil des Krieges. Es war gerade einw Absicht die Angelegenheit in einen politischen Kontext zu stellen, damit eben nicht der Eindruck entsteht "die" Franzosen hätten mutwillige Verwüstungen angerichtet. Sondern es sollte deutlich werden, dass es sich um eine politisch-strategisches Kalkül von Ludwig und seiner engsten Umgebung gehandelt hat. Wenn du dich an dem Begriff "die Franzosen" störst, kann man das auch gerne in französischen Truppen oder ähnlich umformulieren, um zu vermeiden, das der Eindruck entsteht, die Franzosen an sich hätten, das Gebiet verwüstet - wenn es das ist was du meinst. Machahn (Diskussion) 22:16, 4. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur vom 25. August bis 05. September 2013 

message: Der Pfälzischer Erbfolgekrieg (1688–1697) – der auch unter anderen Bezeichnungen bekannt ist – war einer der Expansionskriege Ludwig XIV. Der Artikel war ein Torso als ich ihn vor einiger Zeit vorfand. Er wurde inzwischen erheblich erweitert. Jetzt sollte deutlich werden, dass die Ursachen vielfältig waren, er rasch einen internationalen Charakter annahm und sein Schwerpunkt sich von Deutschland auf andere Kriegsschauplätze verlagerte. Beibehalten wurden im Wesentlichen der Abschnitt zur pfälzischen  Frage und die Details zur Zerstörung der Pfalz. Ansonsten wurde das meiste neu geschrieben. Als Autor natürlich neutral  Machahn (Diskussion) 17:35, 25. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: ganz herzlichen Dank für deine sinnvollen Anregungen. Ich hab mal versucht, sie so weit möglich umzusetzen. Einen Abschnitt zur Historiographie fände ich auch sinnvoll, es hat leider nur zu einem Kurzabschnitt zur Rezeption gereicht ;-) Da wären wirkliche Experten oder Leute aus der Region gefragt, die einen Überblick auch über die Lokal- und Regionalstudien haben. Unter anderem wegen diesem Defizit kandidiert der Artikel hier und nicht für ein grünes Sternchen. Machahn (Diskussion) 19:58, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Was mir noch auffiel sind einige Bildbeschreibungen: Der Markgraf Ludwig Wilhelm von Baden war seit 1693 Oberbefehlshaber auf dem deutschen Kriegsschauplatz. oder auch: Georg Friedrich von Waldeck-Eisenberg vertrat Wilhelm III. als alliierter Oberbefehlshaber und erlitt einige Niederlagen Das ist auf den Bildern nun mal nicht zu sehen. Es fehlen die Angaben zum Urheber (Maler), Entstehungszeitpunkt und die abgebildete Person und ggf. wie sie vom Maler dargestellt wird. --Armin (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Bildbeschreibungen soweit möglich ergänzt Machahn (Diskussion) 15:09, 27. Aug. 2013 (CEST)

text: Stimmt, die Burgen wurden im Intro und im Haupttext nur pauschal erwähnt. Ich hab das jetzt etwas konkretisiert Machahn (Diskussion) 10:20, 27. Aug. 2013 (CEST)

text: Ich bin mir durchaus bewusst, dass der Artikel (noch) Schwächen hat, nicht zuletzt was die zu Verfügung stehende Literatur angeht, deshalb kandidiert er ja auch hier und nicht dort wo auch grüne Bapperln verteilt werden.  Man könnte natürlich auch haufenweise Literatur über Fernleihe bestellen, aber das ist mir schlicht zu teuer und letztlich auch zu zeitaufwendig. Wenn die Kandidatur daran scheitern sollte, ist es eben so.   
*zum Abschnitt 1: das findet sich bei Durchardt, teilweise fast wortgleich aber auch bei anderen Autoren etwa bei Johannes Burckhardt. Ich hab D. jetzt mal als Urheber der Formulierungen genannt.   
*zur Literatur: Francis Smith liefert einen Abriss des Kriegsverlaufs im engeren Sinn, der sich so kompakt recht selten im deutschsprachigen Raum findet. Meist hab ich von dort einige Zahlen übernommen. Im Prinzip ist die Tendenz ähnlich wie bei Young. In der allgemeinen Literatur wird der eigentliche Kriegsverlauf neben der Diplomatie vorher und nachher dagegen eher stiefmütterlich behandelt. 
* Ein Überblicksartikel sollte auch diesen ereignisgeschichtlichen Part zumindest knapp und im Zusammenhang schildern. Klar kann man der Meinung sein, dass das schon zu ausführlich und detailreich ist.  
* Bei der Einleitung bin ich anderer Meinung. Ich halte sie nicht zu lang und zu detailreich. Sie sieht weitgehend von Details der Kriegsführung ab, beschreibt die Ursachen, die Internationalisierung, die Schauplätze und die zentralen Ergebnisse des Friedens. 
* Ich hab nach einem Beleg zum.de gesucht und bin an einer Stelle fündig geworden. Für mich sah und sieht das nach einem "Heidelberga deleta" Beitrag des kurpfälzischen Museums aus.    
*Was die (scheinbare) Unbelegtheit angeht, kann es natürlich sein, dass zur besseren Lesbarkeit eine Leerzeile gemacht wurde und die folgende Fußnote sich darauf mit bezieht. Was freilich etwas problematisch ist, sind die Reste des vorgefundenen Artikels wie eben diese ganze Sache mit den Zerstörungen in der Pfalz. Die werden in den allgemeinen Literatur kaum im Detail geschildert. Ich hab versucht, dies soweit möglich nachzubelegen - zum Beispiel mit diesem Museumslink und anderen landeskundlichen Links - weil ich diese Schilderungen für den Charakter des Konflikt für immens wichtig halte und die unbelegten aber plausibelen Stellen nicht einfach löschen wollte. Ich gebe zu, dass die Lösung nicht ganz befriedigt, aber ist von meiner Seite nicht drin.
*Mit der Gliederung bin ich auch nicht völlig zufrieden. Ich hab das mal versucht zu verändern.
* ja, die genannten Formulierungen sind nicht das Gelbe vom Ei. Mal sehen was sich machen lässt.
*das mit der Karte sehe ich genauso wie du. Die ist völlig unhistorisch. Die hatte ich vorgefunden, hab sie von oben nach unten verbannt, scheue mich aber ein wenig die ganz rauszuschmeißen. Sie gibt doch bei allen Problemen einen gewissen Eindruck von der Reichweiter der Zerstörungen. Dasselbe gilt für die Zeittafel, die stammt auch aus dem Ursprungsartikel. Sie ist jetzt eigentlich überflüssig, aber als rasche Orientierung doch so unsinnig nicht. Machahn (Diskussion) 18:55, 31. Aug. 2013 (CEST)

text: Danke. Nach den jetzt vorgenommenen Verbesserungen knapp . Die Verwendung des über 100 Jahre alten Buchs von Smith macht mir weiterhin Bauchschmerzen. --Φ (Diskussion) 21:49, 2. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Damit das deutlich wird, solltest du deine obige Wertung ungültig machen, Phi. --Spielertyp (Diskussion) 01:02, 4. Sep. 2013 (CEST)

text: Den Einwand verstehe ich nicht ganz. Französische Truppen verwüsteten diese Region nunmal, um den kaiserlichen Truppen die Versorgung in diesem Raum zu erschweren. Das war weder neu noch das letzte Mal, das sowas vorkam. Gegen den Satz: "Auf ihrem Rückzug verwüsteten die deutschen Truppen 1943 systematisch ganze Landstriche in der Sowjetunion" (in einem anderen Artikel) hättest du wahrscheinlich auch nichts einzuwenden. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  13:43, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  So, so. Was du nicht alles über meine Einschätzungen weißt, Memnon335bc. Den impliziten Vorwurf, ich verwendete bei meinem Einschätzungen doppelte Standards für vergleichbare Sachverhalte weise ich zurück. Zur Sache in der gebotenen Kürze: Der Pfälzische Erbfolgekrieg lässt sich hinsichtlich seines Vernichtungs- und Zerstörungscharakters nicht mit dem von vornherein als Vernichtungskrieg geplanten Krieg des Deutschen Reiches gegen die Sowjetunion 1941-1945 vergleichen. Im Übrigen lautete die von mir kritisierte Formulierung in der Einleitung: „verwüsteten die Franzosen systematisch die Pfalz“. Der von dir gewählte ebenfalls in Anführungszeichen gesetzte Transfertext zum deutsch-sowjetischen Krieg ist dazu nicht einmal von der Wortwahl her analog formuliert, er müsste dann nämlich lauten: „verwüsteten die Deutschen systematisch die Sowjetunion“. So viel zu diesem Detail. -- Miraki (Diskussion) 18:02, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Mit anderen Worten, du fühlst dich persönlich angegriffen (das lag mir fern und ich bedauere, dass es so rüberkam) und würdest eine analoge Formulierung meines Vergleichsatzes im Artikel zum Pfälzischen Erbfolgekrieg begrüßen. Ich hoffe das richtig verstanden zu haben. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  18:47, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich vermag in deinen „anderen Worten“ nicht zu erkennen, was ich geschrieben habe, obwohl ich denke, Kontext und Inhalt meiner Antwort verständlich formuliert zu haben. Bei dem, was ich geschrieben habe, möchte ich es belassen. Mag jeder interpretieren wie er will. -- Miraki (Diskussion) 19:04, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Leider ist es eben nicht klar, weil aus deinen Ausführungen nicht ersichtlich ist, ob du generell meinst, dass die Pfalz von französischen Truppen nicht verheert wurde, ob dich nur die Formulierungen "Franzosen" oder "verwüsten" stören, oder ob du einfach die Einleitung den falschen Platz für den Satz findest. Du bietest nichts besseres an und man muss daher schon sehr raten um zu verstehen, was genau du gemeint hast. Aus diesem Grund und aus keinem anderen habe ich nachgefragt, aber auf diese Nachfrage außer ein paar Spitzen und wenig subtile Anfeindungen keine Präzisierung durch dich erfahren. "Mag jeder interpretieren wie er will." Voten, die jeder auslegen kann, wie er möchte sind doch für den Auswerter wirklich nicht hilfreich. Aber ok, ich akzeptiere, dass du keine Lust mehr hast, dich dazu noch weiter zu äußern. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  19:23, 4. Sep. 2013 (CEST)

text: Den Schuh eines antifranzösischen Impetus ziehe ich mir nicht an. Ich kann auch nicht erkennen, dass dies aus den kritisierten Sätzen herauszulesen ist. Die Verwüstung der Pfalz ist nun mal ein wichtiger Aspekt des Krieges, der in einem Überblicksartikel und ins Intro gehört. Bis vor kurzem bestand des Text im Übrigen fast nur aus diesem Teil des Krieges. Es war gerade einw Absicht die Angelegenheit in einen politischen Kontext zu stellen, damit eben nicht der Eindruck entsteht "die" Franzosen hätten mutwillige Verwüstungen angerichtet. Sondern es sollte deutlich werden, dass es sich um eine politisch-strategisches Kalkül von Ludwig und seiner engsten Umgebung gehandelt hat. Wenn du dich an dem Begriff "die Franzosen" störst, kann man das auch gerne in französischen Truppen oder ähnlich umformulieren, um zu vermeiden, das der Eindruck entsteht, die Franzosen an sich hätten, das Gebiet verwüstet - wenn es das ist was du meinst. Machahn (Diskussion) 22:16, 4. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  [[Pfälzischer Erbfolgekrieg]]