Diskussion:Wuestenstrom/Archiv/3

message: Eine IP löscht hier unter dem Vorwand Redundanz wichtige Informationen.--Scenetouch 22:59, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ach, wer puscht hier? Der Satz mit dem Seminar stand ohne Zusammenhang da. Um was für ein Seminar sollte es da gehen? Und "Die Professoren distanzieren sich aber ausdrücklich von jeglicher Form von Zwangstherapien oder sonstigen Diskriminierungen homosexuell empfindender Menschen" ist ein typischer Strohmann. Er unterstellt Wüstenstrom, dass Wüstenstrom Zwangstherapien fordern würde und wendet sich dagegen. Also mindestens das muss definitiv raus, weil das mit falschen Unterstelungen arbeitet. Probier es doch mal mit etwas mehr Sachlichkeit. Ninety Mile Beach 19:15, 9. Feb. 2008 (CET)

text: Wir können das gerne diskutieren, aber bis dahin bleibt das bitte drin. Ninety Mile Beach 00:25, 11. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Warum? So wie es jetzt da steht, ist es ja von Anfang an umstritten. Es ist ja auch falsch, so wie es da steht.--Neutral Vision 00:35, 11. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Löschung 

message: Der Link sollte ruhig wieder rein, da dort genau aufgeführt ist, wie die Verbindungen in die Schweiz laufen. GLGermann 05:05, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Rolf und Rita Rietmann 

message: "Heilt" Wüstenstrom auch heterosexuelle Menschen, die freiwilllig homosexuell werden wollen ? Mir ist zwar klar, dass dies "sowieso" nicht möglich ist, aber hat Wüstenstrom auch diese Heilungsvariante im Angebot ? GLGermann 10:12, 21. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wüstenstrom behandelt Heterosexuelle und Homosexuelle, die mit ihrer Sexualität Probleme haben - Umorientierung kann dabei ein Ziel des Klienten sein, muss es aber nicht (auch nicht bei Homosexuellen). Bezüglich einer Therapie mit dem Ziel der Umorientierung ist ausdrücklich der Wunsch des (aufgeklärten) Klienten massgebend - von daher ist die Frage so relevant wie die nach dem Kühlschrankumsatz eines Vertreters bei Iglubewohnern. Irmgard 23:50, 21. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wenn der einen Umsatz hätte wäre es sehr wohl relevant. :-) --Franz (Fg68at) 02:07, 24. Feb. 2008 (CET)

text:  Bietet Wüstenstrom Hilfe an für Heterosexuelle, die eine Umorientierung wollen? Wie sieht diese Hilfe aus und wieviele haben sie in Anspruch genommen.--Watchtower 23:52, 21. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Gibt es irgendwo einen Psychologen, der Hilfe für Heterosexuelle anbietet, die eine Umorientierung wollen? Gibt es eine Gruppe, die das propagiert? Gibt es irgendeine wissenschaftliche Studie zu diesem Thema? -- Irmgard 11:20, 22. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Nein weil es Stuss wäre und das heilige Spaghettimonster und die Teekanne offensichtlich noch nicht geoffenbart haben, dass heterosexueller Verkehr eine Sünde und Zielverfehlung ist.--Watchtower 20:55, 22. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Heterosexueller Verkehr ausserhalb der Ehe ist in der nicht-liberalen Theologie auch Sünde und Zielverfehlung ;-) -- Irmgard 09:58, 26. Feb. 2008 (CET)

text:  wendet Wüstenstrom gegenwärtig (!) die Affirmative Psychotherapie an oder wird dort immer noch nach der Reparative Therapie gehandelt ? GLGermann 11:06, 22. Feb. 2008 (CET)
replies: text: reparative Therapie zusammen mit Seelsorge und Selbsthilfenetzwerk. Sie behandeln emotionale Verwundungen und vor allem dadurch sollen die gleichgeschlechtlichen Gefühle zurückgehen und die gegengeschlechtlichen gestärkt werden. Auch wird mit den Leuten erarbeitet warum sie gleichgeschlechtliche Gefühle brauchen. Es geht nicht mit direktem Druck, da dies nichts bringt und sonst zu viele wieder schwul leben. Sie behandeln ergebnisoffen „auch Menschen, die (noch) nicht bereit sind, ihre Homosexualität aufzugeben und Veränderung anzustreben“ (Hoffmann in Idea). Auch HuK kennt Menschen, die homosexuell Leben und bei Wüstenstrom Hilfe bekommen haben. Hauptziel wird es nicht sein, direkt affimirmative Therapie kann ich mir nicht vorstellen, aber auch bei Wüstenstrom muss man die gleichgeschlechtlichen Gefühle erst zu einem gewissen Grad akzeptieren und kann sie nicht nur negieren, sonst kann man nicht dran arbeiten. Hoffmann ist überzeugt, dass sie besser sind als andere Programme (wahrscheinlich Living Waters und sowas gemeint) da sie es schaffen richtig zu ändern, die anderen aber oft nur, dass man sich im Griff hat, zumindest wenn man nachfrägt. (Chambers zB). Also Wüstenstrom scheint von den bekannteren Organisationen die Superlösung zu haben, wenn man den Aussagen so folgt. Oder es ist Hirnwäsche. Gibts sonst noch Stufen? Die 400 Seiten Aufbruch Leben" werden schon ins Russische glaub ich übersetzt. U.a. wegen der anderen Struktur der Kirchengemeinden ist noch unklar wie es im Osten weitergeht. Heuer ist ein Seminar oder so was in Österreich geplant. Mit dem Bischof, der es vor laufender Kamera schafft hämophil, statt homophil zu sagen gab es letztes Jahr eine freundliche Zusammenkunft. --Franz (Fg68at) 02:07, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Zum Stichwort Hirnwäsche: ob es das gibt, ist umstritten, aber wenn schon, braucht es dafür einiges mehr als Gesprächstherapie - so im Stil totale Umgebungskontrolle unter Ausschluss sämtlicher gegenteiliger Informationen, dazu noch so viel Stress, dass der Proband nicht zum Nachdenken kommt, so etwas lässt sich im Zivilleben kaum arrangieren. -- Irmgard 10:16, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ups, die dritte Option hab ich vergessen: Es hört sich nur so toll an und ist es nicht wirklich. Aber wer weiß das schon. Untersuchung gibts keine und mit mir redet keiner, ich stehle ihnen nur die Zeit. --Franz (Fg68at) 05:59, 27. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Frage zur Ichdystonie ? 

message: hier der richtige link: http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/16/16153.pdf anlage 27 und 29 --141.24.164.18 20:54, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Was soll im Artikel jetzt ergänzt oder verändert werden?  Diese Hinweise sind mir ehrlich gesagt etwas kryptisch, um den Bezug zum Artikel zu finden.  Ein Bezug ist zwar da, weil es ja um das Artikelthema dort geht, aber können wir das nicht anhand eines konkreten Edits (Ergänzung oder so) besprechen?--Bhuck 09:39, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  m.E. nichts; dass steht doch schon drin, oder?--Prawda 15:25, 30. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Verweis auf den Bundestag 

message: Wegen der Gefährlichkeit des Angebotes sollte m.E. der Gesundheitshinweis hier und bei anderen Ex-Gay-Artikeln angebracht werden.--Prawda 14:22, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Der einzige Artikel, bei dem ich mir das vorstellen kann, ist Reparative Therapie, weil nur das ein Artikel über ein Gesundheitsthema ist. Ninety Mile Beach 17:08, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  dieser Verein bietet Therapien an, deren negative Folgen schon Gegenstand der Berichterstattung sind. Warum sollte davor nicht mit einem Gesundheitshinweis gewarnt werden?--Prawda 14:17, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der Gesundheitshinweis gehört nur in Artikel zu Gesundheitsthemen, nicht in Artikel über Personen oder Gruppen, die sich (auch) mit solchen Themen beschäftigen. Sonst müsste der in jeden Artikel über einen medizinischen Professor oder eine Universität mit medizinischer Fakultät rein. -- Zartonk talk 14:45, 1. Jun. 2008 (CEST)

text: Wenn es sich um eine psychologische Methode handeln würde, wäre meiner Meinung nach das Bapperl angebracht.  Handelt es sich um eine Gruppe, die viele Methoden einsetzt, dann eher nicht.  Bei einer Gruppe, die nur eine Methode einsetzt, wäre es grenzwertig und zu überlegen.--Bhuck 12:14, 3. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Gesundheitshinweis 

message: Einige undiskutierte Änderungen und Streichungen durch Irmgard sind nicht Konsens.--Prawda 23:11, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Kürzungen und Umformulierungen 

message: Darf ich Euch mal radikale Kürzungs-Vorschläge quer über den gesamten Artikel machen? Ihr könnt es ja wieder revertieren oder auf der Basis weiter machen. Ja? --7Pinguine 18:49, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hau rein. Habe auch schon ein paar Mal angefangen, es dann aber sein gelassen, weil ich keine Lust hatte, mich für die Arbeit dann noch mies machen zu lassen. --Saint-Louis 18:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich habe hier keinerlei Interessen und erst recht kein Interesse mich an der verfahrenen Situation zu beteiligen. Daher bezieht sich mein Angebot lediglich auf einen einmaligen vollständigen Rausschmiss allens was mE hier in der Form nicht her gehört. Das könnt ihr revertieren oder als neue Basis für die Konsenssuche nehmen. Aber ich mache mir die Mühe eben nur, wenn ihr Euch darauf einlassen wollt. Ich bin jedoch kein Vermittler. Wenn ihr Euch meinen Vorschlag nicht wollt, empfehle ich Euch, einen VA anzulegen. Es sei denn, die Arbeit an dem Artikel macht Euch Spaß und ihr findet es gut, WP mit solcher Art Artikel zu diskreditieren. --7Pinguine 19:25, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Also nach dem amüsanten Edit weiß ich nicht so recht. --Franz (Fg68at) 20:10, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Was bitte schön ist daran amüsant? Das was davor dort stand war doch höchstens zum heulen: "ungeordnet" für "disordered". (Es ist ja nicht meine Aussage, sondern die Übersetzung eines Zitates der angegebenen englischen Quelle. Und das der Artikel ziemlich daneben ist, ist was anderes, und wiederum nur meine Meinung.) Eine falsche Übersetzung ist aber eine falsche Übersetzung. Wenn Du es mir nicht glaubst, schau im Wörterbuch nach. Und übrigens: Ich hoffe, dass diese "richtige" Übersetzung zum Nachdenken darüber verleitet, ob der Artkel richtig anfängt. --7Pinguine 20:41, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  "objekitv ungeordnet" ist der Terminus in den deutschen Ausgaben der Lehrschreiben der katholischen Kirche. Deshalb kommt es hier nicht auf die Wörterbücher sondern auf die offizielle Übersetzung an.--Prawda 20:46, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: zumal ungeordnet nach allen Regeln der Semasiologie tatsächlich auch die erste und durchaus korrekte Wörterbuchübersetzung von disordered ist. Der Pinguin hat offenbar die falschen Wörterbücher. --Janneman 21:31, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, und deswegen bin ich auf eine verständliche Enzyklopädie angewiesen. Aber das haben wir jetzt im anderen Artikel geklärt. --7Pinguine 21:58, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: PS: Nur mal so, zwischen den thematischen Auseinandersetzungen nicht aus dem Auge zu verlieren: WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Verständlichkeit--7Pinguine 22:04, 13. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Angebot des radikalen Kürzens 

message: Der Satz „Sie ist besonders bekannt für ihre kontroverse Arbeit, die auf der These beruht, dass die sexuelle Orientierung von Lesben und Schwulen geändert werden könne, falls sie als unerwünscht empfunden wird. Wüstenstrom wird deshalb der Ex-Gay-Bewegung zugeordnet.“ aus der Einleitung ist so nicht hatlbar. Die Arbeit von Wüsternstrom beruht nicht auf der These, dass die sexuelle Orientierung nur geändert werden könne, wenn sie als unerwünscht empfunden wird. Vielmehr ist das Empfinden der Homosexualtiät als unerwünscht nach ihrem heutigen Selbstverständnis weder eine notwendige Vorbedingung noch ist es das Ziel der Arbeit, dieses Empfinden zu verändern, bzw. nur aufgrund eines solchen Empfindens die Sexualität zu verändern. Der Satz ist also einfach murks. Er darf nach WP:Q als quellenloser Murks sowieso gelöscht werden. Ihn zu revertieren ist also keine Alternative zu meinem neuen Formulierungsvorschlag. -- Zartonk talk 15:28, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Tja, eigentlich ist sie noch nicht einmal besonders bekannt, bzw. die besondere Bekanntheit kann nicht belegt werden, oder nur durch Quellen belegt werden, die vom Presserat oder Wüstenstrom selbst gerüffelt werden.  Man müsste also den ganzen Artikel daher löschen...was ja auch schon mal passierte, und dann wurde es wieder hergestellt.  Vielleicht war das ein Fehler, da die Quellengrundlage nicht ausreichend vorhanden war?--Bhuck 17:38, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Bezüglich Löschen: das dürfte jetzt noch weniger wahrscheinlich sein, nachdem Wüstenstrom im Zusammenhang mit dem Christival in allen Zeitungen und sogar im Bundestag diskutiert wurde. Heute ist (dank Beck ;-) ) der Relevanzpunkt " in überregionalen Konflikt verwickelt" klar erfüllt und dokumentiert - . Irmgard 19:51, 15. Jun. 2008 (CEST)

text: Dass die Arbeit "auf der These beruht, dass Homosexualität veränderbar sei" ist so zu verkürzt um richtig zu sein. Die Arbeit beruht auf der These, dass problematisch erlebte Sexualität durch darunterliegende emotionale Konflikte verursacht wird. Die therapeutischer Bearbeitung dieser Konflikte führt in der Regel zu verbesserter Beziehungsfähigkeit und verbesserter Selbstannahme. Dabei kann sich die sexuelle Orientierung verändern, aber es ist ebenso möglich, dass sich die sexuelle Orientierung nicht verändert. 
Irmgard 19:51, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Danke Irmgard für die Verbesserung. Meine Darstellung war wohl doch zu verkürzt. -- Zartonk talk 19:54, 15. Jun. 2008 (CEST)

text: Ja, ich habe damals auch für das Wiederherstellen des Artikels gesprochen.  Das mit dem Löschen war mehr rhetorisch gemeint.  Wie Irmgard sagt, wird über Wüstenstrom in vielen Presseartikeln etc. berichtet.  Aber dann müssen wir auch das, was die Presseartikeln sagen, auch hier wieder geben dürfen, sonst zählen sie ja nicht.  Dann muss die Antwort auf die Bundestagsanfrage die Basis für den Artikel bilden.  Darüber hinaus gehende Aussagen, etwa Eigenaussagen, sind, was NPOV angeht, viel skeptischer zu betrachten.  Wenn Wüstenstrom seit zehn Jahren einen anderen Ansatz verfolgt, muss das irgendjemandem außerhalb von Wüstenstrom doch aufgefallen sein, und auch ohne Eigenaussagen belegbar sein.  Wenn die Presse berichtet, Wüstenstrom macht Umpolungsarbeit, dann muss man vielleicht nicht diesen Begriff zu eigen machen, aber irgendwas mit "Arbeit, die auf der These beruht, dass die sexuelle Orientierung von Lesben und Schwulen geändert werden könne" wird man nicht als "quellenlos" bezeichnen können.  Von mir aus kann man das mit "falls sie als unerwünscht empfunden wird" entfernen, aber das wurde ja von evangelikaler Seite hinzugefügt, glaube ich, damit der Eindruck nicht entsteht, es würden Zwangsumpolungen stattfinden.--Bhuck 22:25, 15. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  alte Diskussion zur Einleitung 

message: wer löst da was wo aus? und wie ist der Ausdruck her? Was ist das für eine Theorie. Bitte alles belegen mit Sekundärquellen oder raus.--Prawda 22:30, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich bezieht das sich auf Freuds psychoanalytische Thesengebäude einer gehemmten sexuellen Entwicklung, die es nachzuholen gälte. Ein Blick auf die Fussnote verrät, dass das ganze momentan unbelegt ist. Vielleicht haben die ihre Website geändert. So kann es raus. --Saint-Louis 22:53, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Dein Satz war nur eben keiner mehr. UNd wir sollten die Dinge beim Namen nennen und nicht drumherumschwiemeln. Zumindest nicht aufgrund von Selbstdarstellungen.--Prawda 22:58, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Da gehe ich ganz konform, gehe sogar noch darüber hinaus. Man sollte auch aufgrund von Fremddarstellungen nicht "drumherumschwiemeln". --Saint-Louis 23:09, 15. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  tiefer liegende Auslöser 

message: Der Abschnitt ist wichtig, weil er erklärt, welches Verständnis in den Kontroversen eigentlich angegriffen wird. Weiter ist er als ausführliche Quelle wichtig, um den Satz 2 der Einleitung zu verdeutlichen. -- Zartonk talk 20:35, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: der Abschnitt ist unzulässige Selbstdarstellung - um das beliebte Spielchen hier mal zu wieder zu spielen: ein massiver Verstoß gegen den NPOV - solange nicht deutlich wird, dass das "Verständnis" den gängigen wissenschaftlichen Auffassungen widerspricht und selbst vor allem biblisch begründet wird (Gen 5.drölfzich usw) - und das nicht erst im Abschnitt "Kritik." --Janneman 20:43, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: falsch - da werden nicht "die wissenschaftlichen Auffassungen" durchgenommen, sondern jene, die Wüstenstrom für wissenschaftlich hält. Das sollte dir sehr wohl klar sein, also verkauf uns nicht für dumm. --Janneman 01:17, 19. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Homosexualität im Verständnis Wüstenstroms 

message: Wüstenstrom kommt den Teilnehmern von Seminaren etc., wie im christlichen Bereich üblich, bei Bedarf im Preis entgegen: 
Wenn das Wort erbitten wieder gelöscht wird, muss ich auch diese Quelle im Artikel einbauen, aber ich dachte, das Wort wäre eigentlich selbsterklärend. -- Zartonk talk 20:24, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Also mit meiner Formulierung "Die Kosten betragen..." bleibt es natürlich offen, ob die Kosten umgelegt werden oder erlassen werden.  Kosten entstehen so oder so, aber wer die Kosten trägt, ob Wüstenstrom oder die Teilnehmer, kann mal offen bleiben.  Von mir aus könnt ihr den Editwar mit erbitten und verlangt fortsetzen, aber es scheint mir, meine Alternativformulierung lässt einen guten Ausweg offen.  Denn ich denke, der Erlass der Kosten wird ja ohnehin die Ausnahme sein und nicht der Regelfall, und wir haben keine Information darüber, wie häufig Erlässe in welcher Höhe gewährt werden.  Wir wissen auch nicht, ob die Referenten bei den Seminaren volles Honorar bekommen oder ob die Gewährung eines Kostenerlasses evtl. zu Honorarverkürzungen führt.  Auch bei Raumkosten, ob sie von dritter Seite als Kosten erhoben werden, oder in Wüstenstrom-eigene Räumlichkeiten stattfinden, wissen wir nichts, aber selbst bei eigenen Räumlichkeiten, so sind entweder Zinskosten oder Kapitalbindungs- und Opportunitätskosten damit verbunden.--Bhuck 11:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

text: Wesentlich ist wohl, dass im SWR-Beitrag das Abzocke-Argument mitschwingt. Aus dieser Quelle ist jedoch ersichtlich, dass Wüstenstrom - deutlicher noch als die meisten christlichen Anbieter - nicht nur auf Anfrage den Preis reduziert, sondern schon von vornherein klarmacht, dass es solche Anfragen erwartet und begrüßt. All das wird mit dem Wort "erbittet" ausgedrückt und mit "die Kosten betragen" nicht. Im hier strittigen SWR-Kontext sind die von Dir thematisierten Fragen, wer denn die Kosten dann tragen muss (z.B.: Referenten, o.ä.) nicht relevant. -- Zartonk talk 20:33, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wir haben es hier nicht mit dem SWR-Kontext zu tun, sondern mit dem WP-Kontext.  Wir sind nicht verpflichtet, die SWR-Formulierungen eins-zu-eins zu übernehmen.  Im Wikipedia Artikel entsteht durch die Formulierung in meiner Version NICHT der Eindruck, es gehe hier um "Abzocke", und somit können wir es uns ersparen, auch der anderen Seite so weit entgegen zu kommen (POV-Forking), sondern können uns mit neutralen Formulierungen begnügen.--Bhuck 10:05, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: erbitten wäre nur aus nicht christlicher Quelle akzeptabel.--Prawda 00:05, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wo in der Wikipedia hast du diese Regel gefunden???? Irmgard 12:06, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  zum Thema „erbitten“ 

message: Zumindest in der Einleitung sollte Wüstenstrom nicht mit eigenen Worten (sogar Zitaten) beschrieben werden. Ich kenne keine Organisation, der das in einem Wikipedia-Artikel zugestanden würde. --62.203.50.192 02:58, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Sorry, aber da steht nix von Zitaten. --Saint-Louis 20:30, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: stimmt, der Wüstenstrom-Wortlaut ("blabla konflikthaft erleben") ist sogar ohne Zitatkennzeichnung übernommen. --Janneman 02:08, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich meinte eigentlich, dass bei PBC und Pokemon keine Zitate in der Einleitung zu finden sind. --Saint-Louis 02:12, 30. Jun. 2008 (CEST)

text: Nachtrag: Eine Einleitung sollte ohnehin nicht mit Belegen versehen werden. Dass die Zuordnung korrekt ist, sollte sich aus dem gesamten Artikel ergeben, der die Einleitung zusammenfasst. Wenn das nicht der Fall ist, ist der Artikel resp. die Einleitung murks. --Saint-Louis 20:31, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ist es zutreffend zu schreiben in der Einleitung zu Barack Obama, dass dieser "sich als den besseren Kandidat erachtet, weil er für Veränderung stehe, und anders als sein Gegner schon immer gegen den Irak-Krieg war"?  Oder dass "Amid the partisanship and bickering of today's public debate, he still believes in the ability to unite people around a politics of purpose - a politics that puts solving the challenges of everyday Americans ahead of partisan calculation and political gain." (O-Ton seiner Webseite)?  Sicher stimmt doch der letzte Zitat, daher muss es doch NPOV sein, gell?--Bhuck 13:12, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde hier meine Frage: mit Nein beantworten. Dieses Zitat ist nicht treffend zur Beschreibung von B.O. in der Einleitung. Dass heisst aber nicht, dass es keine anderen Zitate geben könnte, die treffend und NPOV sind oder dass dieses Zitat im Artikel überhaupt keine Verwendung finden dürfte. -- Zartonk talk 21:43, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Dieser Artikel gehört in die :Kategorie:Diskriminierung_aufgrund_von_Religion_oder_Weltanschauung, da die Berichterstattung zum Teil Züge sozialer Diskriminierung aufweist. -- Zartonk talk 20:45, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hä? Also wenn du jetzt gesagt hättest, dass das Verhalten dieser Organisation diskriminierend gegenüber Homosexuellen ist, hätte es mir ja noch gerade so eingeleuchtet (wobei das dann nicht in diese Diskriminierungs-Kategorie gehört), aber sorum? Nein. --TheK? 20:53, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Es gehört zum christlichen Verständnis (Wenn auch nur am Rande), Homosexualität (Nicht Homosexuelle) abzulehnen. Wer das wie Wüstenstrom tut, wird diskriminiert - Oder bestreitest Du das ernsthaft? -- Zartonk talk 21:13, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Eh, wer diskriminiert hier wen? Ich glaube, Benutzer wie etwa Benutzer:GLGermann werden sich über deinen Standpunkt freuen... --TheK? 21:21, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Lesen bildet. In diesem Falle das der Kategoriebeschreibung. --Björn B. Stammtisch!  21:24, 6. Okt. 2008 (CEST)

text: Die Pendant-Kategorie für das Merkmal Sexuelle Orientierung (statt Religion) wäre :Kategorie:Heterosexismus--sollte der Artikel denn dort hineinsortiert werden?  Antwort von Benutzer:Diskriminierung erbeten.--Bhuck 22:30, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Touché. -- Zartonk talk 19:38, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  selbst Zartonk sollte allmählich mitbekommen und gelesen haben, dass die Christen in der Frage partnerschaftlich gelebter Homosexualität unterschiedliche Ansichten vertreten. Siehe einfach hierzu den Artikel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare oder das Grundsatzdokument der EKD "Verlässlichkeit und Verantwortung stärken". Daher ist sein Satz auch großer Quatsch, dass zum christlichen Verständnis (Wenn auch nur am Rande), Homosexualität (Nicht Homosexuelle) abzulehnen, gehört. Hierzu bestehen sehr unterschiedliche Ansichten im Christentum, aber auch im Judentum und im Buddhismus. Selbst im Islam hat mit dem Beginn der liberalen Bewegungen in Europa hierzu eine Änderung stattgefunden. GLGermann 23:47, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Lieber GLGermann, selbst Sie sollten das mitbekommen haben, dass es viele Christen gibt, die das Ausleben von Homosexualität für Sünde halten. Wenn Sie ensprechend ihrem Glauben leben, werden sie sozial diskriminiert. Dafür ist das Lemma Wüstenstrom beispielhaft. -- Zartonk talk 15:47, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Lieber Zartonk, selbst Sie sollten mitbekommen haben, dass dies gerade kein Glaubensinhalt bei Christen ist und das umgekehrter Glaubensinhalt bei Christen vertreten wird. Das partnerschaftliche Ausleben von Homosexualität wird durch die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in christlichen Kirchen akzeptiert und unterstützt, wie dies beispielsweise auch von den Bischöfen der lutherischen und reformierten Kirche der EKD im Grundsatzpapier "Verlässlichkeit und Verantwortung stärken" zum Ausdruck kommt. Demnach werden also gerade Christen, die entsprechend ihrem Glauben leben und homosexuelle Paare unterstützen und an Segnungsgottesdiensten teilnehmen, vom pseudowissenschaftlich arbeitenden Organisationen wie Wüstenstrom sozial diskriminiert. (siehe hierzu die gute Stellungnahme der deutschen Bundesregierung von 2008, wo die Bundesregierung vor pseudowissenschaftlich tätigen, fundamentalistischen Homoumpolern warnt). Aktuell hat ja gerade auch ein Journalist in Bremen auch ein entsprechendes Urteil gegen Wüstenstrom erwirkt, wonach Wüstenstrom als Homoumpoler zu Recht tituliert werden darf GLGermann 23:25, 27. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Diskriminierung_aufgrund_von_Religion_oder_Weltanschauung]] 

message: Diese Nachricht habe ich neulich gesehen.  Ich meine, das ganze wurde schon mal hier (oder in einem anderen Artikel?) thematisiert.  Ggf. ist die Rechtskräftigkeit also auch für den Artikel relevant.--Bhuck 20:48, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  das Urteil "ärgert" den Zartonk anscheinend schwer. Sehr erfreulich dieses Urteil zur Niederlage von Wüstenstrom. Durchaus ließe sich dies im Artikel einbauen. GLGermann 23:29, 27. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Auf jeden Fall geht Wüstenstrom nicht mehr dagegen vor, als Umpoler bezeichnet zu werden, oder habe ich da was falsch verstanden?  Ob Wikipedia selbst den Begriff verwenden sollte (wegen NPOV), oder ob der Begriff nur anderen attribuiert werden sollte, wäre ja zu klären.  Ich kann der Argumentation nicht nachvollziehen, nur der besagte Journalist habe das Privileg, den Begriff zu verwenden, und bei allen anderen sei es als Rufmord oder Lüge auszulegen.  Auch die Allgemeinheit genießt doch Redefreiheit, und große Umschwenkungen bei Wüstenstrom (dass sie etwa aufgehört hätten, Umpoler zu sein) sind seit der Zeit des Urteils auch nicht zu erkennen.--Bhuck 12:41, 28. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Rechtskräftigkeit der Zulässigkeit der Umpoler-Benennung 

message: * Antihomosexuelle Seminare und pseudowissenschaftliche Therapieangebote religiöser Fundamentalisten
Wie der Stellungnahme der deutschen Bundesregierung zu entnehmen, wurde Homosexualität bereits im Jahre 1974 von der amerikanischen Psychiatervereinigung (APA) aus ihrem Diagnoseklassifikationssystem (DSM) gestrichen und ebenso wurde dies 1992 aus dem Diagnosekatalog der Weltgesundheitsorganisation (ICD) gestrichen. Vor sogenannten Konversions-/Reparativen Therapien, die auf eine Änderung von gleichgeschlechtlichen Sexualverhalten abzielen, wird heute in der Fachwelt weitestgehend gewarnt. Insbesondere erklärt die deutsche Bundesregierung, Homosexualität bedarf weder einer Therapie noch ist Homosexualität einer Therapie zugänglich.
:die Stellungnahme der deutschen Bundesregierung (CDU/SPD) ist sehr zu begrüßen und stellt klar, wie sehr sich ideologisch, religiöse Heilungsanhänger im wissenschaftlichen Abseits befinden. 
:Das "Heilungsseminar" von Christival (mit Roland Werner in der Leitung) in Bremen wurde abgesagt und das ist auch gut so. GLGermann 03:43, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bundestagsdrucksache 16/7917 des Deutschen Bundestages: Bundesdeutsche Ablehnung von Heilungstherapien 

message: Ist Pro eine relevante Quelle?--Prawda 23:05, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Pro 

message: Ich trage das jetzt vermutlich syntaktisch falsch ein, bin kein Wikipedianer, aber kann bitte jemand jenseits aller inhaltlichen Diskussion die Grammatik verbessern? Das ist ja schauderhaft, es muss im Abschnitt GESCHICHTE "ein heutiger Ex-Ex-Gay" statt "einem heutigen Ex-Ex-Gay" heißen... anonymus, 19.Mai 2008
Gern geschehen. -- Zartonk talk 20:13, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Grammatik 

message: Aufgrund dieser Prägung macht WS die Bibel zur ethischen Grundlage seiner Arbeit.
:1 und 2 unbestritten. Der Rest ist eine Beschreibung der Sichtweise von DIJG, die sich von der von Wüstenstrom deutlich unterscheidet. Wüstenstrom ist ausdrücklich nicht auf eine bestimmte Entstehung von Homosexualität fixiert, betont mehrfach den Respekt vor der Entscheidung des Einzelnen für seinen Lebensentwurf und distanziert sich ausdrücklich sowohl von Diskriminierung wie auch von Pauschalisierungen in der einen oder andern Richtung, manipulativer Umpolung oder Veränderungswünschen aufgrund von äusserem Zwang. Irmgard 23:33, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Gut, kommen wir der Sache näher. Wüstenstrom wendet sich auf seiner Seite gegen die Ansicht, Homosexualität sei Veranlagung oder eine Schöpfungsvariante. Wenn sie also nicht durch Schöpfung oder Veranlagung entsteht, so ist sie erworben, wie auch immer. Richtig? --Janneman 23:44, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe die Unterscheidung zwischen DIJG und WS nicht so sehr im inhaltlichen Bereich, als eher, dass WS die praktische Arbeit mit Beratungen macht, während OJC/DIJG eher für die theoretische Untermauerung zuständig ist.  Wenn WS irgendwas, was von der OJC veröffentlicht wurde, verneint oder ablehnt, würde ich das sehr interessant finden, aber sie lesen sicher auch noch weitere Bücher von anderen Autoren auch.  Wenn es in ihrer Ideologie passt, können sie sogar Martin Dannecker zitieren, und wenn nicht, dann ignorieren sie ihn.--Bhuck 12:04, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: DIJG  wendet sich prinzipiell gegen praktizierte Homosexualität, während Wüstenstrom ausdrücklich nur die zur Therapie annimmt, die mit ihrer Sexualität konkret Probleme haben -  das ist ein ziemlich wesentlicher ideologischer Unterschied. Irmgard 22:33, 19. Jun. 2008 (CEST)

text: Das muss nicht auf einen ideologischen Unterschied hinweisen, sondern sagt nur aus, dass im praktischen Umgang die Theorie nur für die eine Gruppe relevant wird.  Es ist ein Unterschied in der Handlung, aber nicht unbedingt in der Ideologie.  Ich bin vielleicht der Meinung, dass alle Leute vom Individualverkehr auf öffentliche Verkehrsmittel umsteigen sollen, aber ich berate vielleicht nur Leute, die einen Fahrplanauskunft suchen, und denke, dass ich an die ganzen überzeugten Autofahrer eh nicht dran komme.  Damit würde ich mich unterscheiden von einer Gruppe, die verschiedene ökologische Studien veröffentlicht, in denen die Vorteile des öffentlichen Verkehrs und die Nachteile des Individualverkehrs dargestellt werden.--Bhuck 22:43, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wir können nur beurteilen, was wir an Quellen haben - Vermutungen über die Ideologie von Wüstenstrom sind auch eine Art von TF. Tatsache auf den Websites ist, dass DIJG die allgemeine Position vertritt (alle Homosexuellen sollten geheilt werden) und Wüstenstrom sich nur auf Therapie für problematische Sexualität beschränkt und die zufriedenen Homosexuellen nicht als potentielle Klienten ansieht. Irmgard 11:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

text: Allein die Beschränkung auf Homosexuelle, die mit ihrer Homosexualität unzufrieden sind, als potentielle Klienten, beim Ausschluss von Homosexuellen, die mit ihrer Homosexualität zufrieden sind, ist schon ein ausreichender Indiz für die Einstellung von Wüstenstrom, dass sie Homosexualität für unvereinbar mit der Ethik, die sie als biblisch bezeichnen würden, halten.  Das ist dann keine TF, denn es ist nicht nur durch die Auswahl der Klienten, sondern durch die Auswahl der empfohlenen Literatur belegt.  Auch das Kommentar der Frankfurter Richterin ist ein Indiz, dass veröffentlichte Quellen Schwierigkeiten haben, die von Wüstenstrom behauptete "Ergebnisoffenheit" zu erkennen.  Auch das Kommentar von Udo Rauchfleisch im SWR-Dokumentarfilm ist ein Beleg dafür, dass die von Wüstenstrom behauptete Ergebnisoffenheit angezweifelt wird.  Was soll dann noch TF sein?--Bhuck 12:43, 20. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich habe nicht vorgeschlagen, dass man schreiben sollte "Wüstenstrom will alle Homosexuelle hetero machen."  (Wobei ich mich schon frage, ob es Wüstenstrom begrüssen würde, wenn alle Homosexuelle ihre Sexualität als problematisch erleben würden...)  Würden sie aber den zufriedenen Homosexuellen die Problemlosigkeit ihrer Sexualität bestätigen?  Ein Indiz, dass man zufriedene Homosexuellen nicht liebt, ist die politische Intervention, um eine gesetzliche Anerkennung ihrer Beziehungen zu verhindern, z.B.  Siehe hier für weitere Ausführungen, welchen Effekt das haben kann.--Bhuck 23:28, 21. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Also würdest Du lieber so etwas wie "Aus bislang unbekannten Gründen macht Wüstenstrom die Bibel zur ethischen Grundlage seiner Arbeit" haben?--Bhuck 12:09, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: "Wuestenstrom macht die Bibel zur ethischen Grundlage seiner Arbeit." - Ich empfinde eine Einteilung in "Konservativ" "evangelikal" oder sonstwas nicht so wichtig. "christliche Organisation" ist sicherlich zutreffend. Viel wichtiger finde ich die (bereits erfolgte) Zuordnung zur Ex-Gay-Bewegung (Homosexualität ist veränderbar), ebenso, daß die Approbation fehlt, um die eigene Arbeit als medizinische Leistung zu benennen. Rownosci 17:58, 6. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  2. Bibel als ethischen Grundlage seiner Arbeit 

message: Auf der Suche nach mutmaßlichen Ursachen homosexuellen Verhaltens greift Wüstenstrom auf Quellen zurück, die da untermauern sollen, dass Homosexualität erworben ist - durch lebensgeschichtliche Erfahrungen und unbewältigte innere Konflikte - also durch nix gutes jedenfalls; das Ergebnis - die Homosexualität - widerspricht aber gemäß #3 der Norm und ist nicht gottgefällig. Das ist die Pathologie der Homosexualität nach Wüstenstrom.
:Das beschreibt DIJG. Wüstenstrom legt sich bezüglich Ursachen von Homosexualität nicht fest (so wenig wie die APA), befasst sich auch nicht mit Homosexualität an und für sich sondern nur mit problematischer Sexualität. Da finden sie regelmässig darunterliegende Konflikte, und es ist nach ihrer Erfahrung möglich (aber längst nicht immer der Fall), dass diese Konflikte mit der Entstehung der homosexuellen Orientierung zu tun haben - in diesen Fällen kann (aber muss nicht) sich die homosexuelle Orientierung durch die Behandlung des Konflikts verändern (wobei sie dabei nirgends von einer totalen Umpolung von plus nach minus reden und die ausdrücklich nicht erwarten). Irmgard 11:00, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hier erst, glaube ich, gehen die Sichtweisen richtig auseinander.  Denn was ist "problematische Sexualität"?  Gibt es Homosexualität, die keine problematische Sexualität ist, und falls ja, wo bejaht Wüstenstrom die unproblematische Natur solcher Sexualität?  Welche Dokumentation von Seiten Dritter gibt es, dass welcher Anteil der Wüstenstrom Arbeit sich auf heterosexuelle problematische Sexualität richtet?  Wenn Wüstenstrom "regelmässig darunterliegende Konflikte" findet, warum zögern sie denn den Schluss zu ziehen, dass diese Konflikte eine Ursache von Homosexualität sind?  Wenn sie denken, "dass diese Konflikte mit der Entstehung der homosexuellen Orientierung zu tun haben", dann ist das nicht das gleiche wie eine Ursache, auf die sie sich festgelegt hätten?  Und wenn die homosexuelle Orientierung durch die Behandlung eines darunter liegenden Konflikts nicht ändert, was dann?  Ist dann die Orientierung zu bejahen und nicht zu verändern?  Welche pastorale und gesetzliche Massnahmen sollten in Bezug auf solchen Personen und deren Partnerschaften getroffen werden?--Bhuck 12:18, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das haben sie genau in ihrem Ethik-Statement definiert und abgegrenzt - bitte lies es dort, ich habe keine Lust, es abzuschreiben (abgesehen vom Copyright)Irmgard 23:06, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wüstenstrom hat in ihrem Ethik-Statement die unproblematische Natur von manchen Formen der Homosexualität bejaht?  Wüstenstrom hat in ihrem Ethik-Statement sich festgelegt, dass so-und-so-viel Prozent ihrer Arbeit mit heterosexuellen Ratsuchenden passiert und dies nachvollziehbar belegt?  Sie erklären dort, warum sie zögern, irgendeinen Schluss zu ziehen?--Bhuck 09:52, 20. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Sie erklären, dass sie ausschließlich Klienten mit problematischer Sexualität annehmen(die Definition von problematischer Sexualität ist unabhängig von der sexuelle Orientierung und kann ebenso für Heteros zutreffen). Ebenso erklären sie dort, dass sie es ablehnen, Homosexualität auf eine bestimmte Ursache zurückzuführen (also weder Nicolosi noch Schöpfungsvariante). Es handelt sich um eine ethische Verpflichtung der Mitarbeiter. Statistiken über Klienten finden sich nicht in solchen Ethikerklärungen und gehören nicht dorthin, Einschätzungen über Prozente von dem oder dem noch weniger. Irmgard 12:05, 20. Jun. 2008 (CEST)

text: Also werden zumindest einige der relevanten Fragen eben NICHT durch den Ethik-Statement beantwortet, weil solche Antworten auch nicht dahin gehören würden.--Bhuck 12:54, 20. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Vorsicht, Brian, bei der Suche nach Antworten auf für dich relevante Fragen, kommst du deutlich in die Nähe von eigener Forschung/Theoriefindung. Abgesehen davon veröffentlicht kaum ein Psychotherapeut Statistiken. Oder kennst du welchen von Rauchfleisch darüber bei wievielen seiner Klienten die affirmative Therapie erfolgreich ist? Irmgard 23:56, 21. Jun. 2008 (CEST)

text: Wenn Wüstenstroms Selbstaussage nicht aussagekräftig genug ist, um solche Fragen zu beantworten, können wir Wüstenstroms Selbstaussage, da sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet, nicht als Quelle heran ziehen.  Wenn die Selbstaussage in sich widersprüchlich ist, und von keiner anderweitigen veröffentlichten Stelle als widersprüchlich befunden wurde, so ist das auch ein Problem--müssen die Widersprüche ohne Kritik übernommen werden?  Falls sie mit Kritik übernommen werden, wie belegt man die Kritik?  So oder so ähnlich ist nämlich die Lage hier: eine problematische Selbstaussage, die auf wenig bis gar keine Resonanz in der Außenwelt stoßt.--Bhuck 14:40, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  5 

message: auf #5 aufbauend ist Wüstenstrom de Ansicht, dass Homosexualität, da erworben, nicht angeboren, auch gerichtet werden kann. In früheren Publikationen (siehe Dossier oben) spricht der Verein noch geradeheraus von einer "Entwicklungsstörung", die "geheilt" werden könne. In jüngeren Publikationen vermeidet WS eine solche Terminologie [aus welchen Gründen, ist dann wieder dabattabel]; an der Grundaussage ändert sich aber nix.
:Siehe oben. Nach eigener Aussage ist die Sicht von Wüstenstrom nicht statisch sondern verändert sich laufend. Es handelt sich demnach nicht nur um Änderungen der Terminologie, und es trifft wahrscheinlich nicht die gegenwärtiger Situation, wenn man sie auf frühere Texte festnagelt (oder auf Erfahrungen von Leuten, die vor zehn Jahren mal bei Wüstenstrom waren). Irmgard 11:05, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht braucht man eine ausführlichere Geschichte im Artikel, bei der wir diese Änderungen in der Sichtweise datieren und dokumentieren.  Am besten wäre es, wenn wir irgendwelche "Abschwördokumente" oder Renunziationen hätten, nach dem Motto, "Wir verwerfen die falsche Lehre, die wir bisher irrtümlicherweise vertreten haben, dass..."--Bhuck 12:19, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn jemand seine Sichtweise fortlaufend weiterentwickelt, gibt es kaum je Abschwördokumente - die gibt es bei "Bekehrungen". Ich war vor fünfzehn Jahren deutlich charismatischer als heute, aber deshalb verurteile ich weder die charismatische Bewegung noch Ansichten, die ich damals hatte und heute nicht mehr (und die viele Charismatiker heute noch haben) - ich fände es eine Frechheit, wenn jemand das von mir verlangte. Ich sehe keinen Grund, mich da von irgendetwas loszusagen, ich habe einfach in der Zwischenzeit meinen Horizont erweitert und zu einem "spirituellen Gewand" gefunden, das bei mir besser "sitzt" - und ich sehe auch keinen Grund, deshalb auf Charismatiker herunterzuschauen. Wüstenstrom sagt auch klar, dass sie nicht bereit sind, sich von anderer Leute Feindbild loszusagen, weil sie nicht instrumentalisiert werden möchten. Irmgard 23:19, 19. Jun. 2008 (CEST)

text: Selbst wenn Du nicht auf Charismatiker herunter schauen möchtest, so wäre eine gute Biografie, die Dich als Thema hätte, eine, in der diese Änderung bei Dir explizit beschrieben wäre...etwa entlang den Linien wie: "Obwohl sie 1995 noch Mitglied im Aargauer Charismatikerverband war, trat sie 1998 aus, da sie entdeckte, dass der nüchternere spirituelle Gewand der Theologie von N.T. Wright ihr besser passte.  Seitdem hat sie zwar Verständnis für charismatische Positionen, nimmt sie aber selber nicht ein.  Diese Entwicklung wurde 2002 gefestigt, als sie als Mitglied des Pfarrerauswahlausschusses ihrer Gemeinde sich gegen die Bewerbung von Urs Geistreich entschied, und mit der Mehrheit für die Berufung von Lars Lesefreund als nächster Pastor entschied."  (Das ist natürlich teilweise frei erfunden, soll nur untermauern, dass ich eine ausführlichere Geschichte der ideologischen Entwicklung für gut halte.)--Bhuck 10:00, 20. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin im durch diese Entwicklung nirgends aus- oder eingetreten und konnte problemlos weiter im gleichen kirchenunabhängigen Hauskreis mit den gleichen Leuten Bibel lesen, beten und diskutieren - das habe ich erst vor ein wenigen Jahren aus zeitlichen Gründen leider aufgeben müssen. Mein Kirchenwechsel einige Jahre vorher hatte auch nichts mit mehr oder weniger charismatisch zu tun -  da ging es um sehr liberale (so im Stil: Glaube an die historische Auferstehung entspricht dem Glauben ans Christkind) oder moderat konservative Theologie, dazu auch Faktoren wie Kirchenverständnis und Beteiligungsmöglichkeiten für Laien - ausgezeichnete Predigten spielten insofern eine Rolle, dass ich deshalb überhaupt ein zweites (und drittes...) Mal hinging und die Theologie in der Praxis kennenlernte. Renunziazion war seinerzeit ein Faktor, als ich mich zum Christentum bekehrte, was so etwas wie ein 180 Grad Kurswechsel war - aber nicht im Lauf der Weiterentwicklung als Christin. Irmgard 12:18, 20. Jun. 2008 (CEST)

text: Na schön, ich sagte ja, das war teilweise frei erfunden.  Aber ob man es so beschreibt oder so beschreibt (solange die Beschreibung auch stimmt), es gehört zu einem vertieften Verständnis des Artikelthemas, wenn man erklärt, wie die Person oder die Gruppe sich ideologisch entwickelt hat.--Bhuck 12:58, 20. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Natürlich, wenn es da einen aus Quellen nachvollziehbaren Weg gibt. Ich wollte nur betonen, dass es eine solche Entwicklung auch ohne Brüche mit der Vergangenheit geben kann - bzw. dass das Nichtvorhandensein von dokumentierten Brüchen nicht prinzipiell gegen eine Entwicklung spricht (gegen eine Entwicklung spräche z.B. wenn (fiktiv) der chinesische Präsident das Rote Büchlein von Mao erneut betont zur Staatsdoktrin erhebt).Irmgard 13:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

text: Tja, bei der chinesischen Geschichte steht nur "Reichtum galt nun als schick" ohne Beleg.  Scheint wohl ein weniger verkrampftes Thema zu sein...--Bhuck 17:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

text: Und wird diese fortlaufende Entwicklung beschrieben im Artikel?  Haben wir Anhaltspunkte dafür?  Nach dem Motto von "Um dann und dann, dachte Wüstenstrom so und so, aber ab dem und dem Zeitpunkt haben sie immer weniger den Begriff xy gebraucht, sondern zogen es vor, von Z zu sprechen."?  Wenn so was nicht drin steht, hat der Leser den Eindruck einer Institution, die schon immer so war.  Das ganze ist bereits ein bisschen schon da, weil die Distanzierung von Living Waters beschrieben wird, z.B.  Vielleicht ist die Geschichte aber noch viel vielschichtiger, oder die Lernprozesse kommen nicht nur in den 1990er Jahren sondern auch nach der Jahrhundertwende?--Bhuck 12:52, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  6. Homsexualität könne ''gerichtet'' werden 

message: um #6 zu untermauern, fährt WS eine ganze Menge Untersuchungen auf, die WS als wissenschaftlich bezeichnet.
:Einige der Autoren, auf die sich Wüstenstrom beruft und die sie zitieren, haben in der Wikipedia eigene Artikel und werden dort als Sexualwissenschaftler bezeichnet - da kann man das von dort her beurteilen. Wüstenstrom beruft sich übrigens weder konzeptionell noch methodisch auf die Ex-Gay Klassiker Moberley, Nicolosi und Aardweg. Aardweg wird auf der ganzen Wüstenstrom-Seite nur einmal erwähnt unter "Beck und die Quellen, auf die er sich beruft" - sie sagen dort, dass Beck eine Literaturempfehlung des DIJG zitiert. Moberley ist überhaupt nicht erwähnt, Nicolosi im Zusammenhang mit HuK, die ihn thematisierten. Irmgard 11:16, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Manche der Berufungen, z.B. auf Dannecker, sind aber sehr selektiv.  Wenn man den Dannecker Artikel liest, kommt viel vor, die man bei Wüstenstrom nicht wieder findet.  Vielleicht sollten wir die verschiedene Untersuchungen und Berufungen näher und einzeln anschauen--was nimmt Wüstenstrom von wem, um was zu unterstützen, und was übersieht Wüstenstrom von den gleichen Wissenschaftlern, weil es nicht in ihrer Denkweise passt?--Bhuck 12:22, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: →Es ist sicher interessant, die Untersuchungen wiederzugeben, die Wüstenstrom zur Untermauerung seiner Therapie zitiert. Allerdings wird dies zwangsläufig in eine Schieflage und N-NPOV führen, denn wenn man hier im großen Stil diese Autoren ausbreitet werden die Ex-Gay-Gegner hier in der Wikipedia zu jedem Wissenschaftler eine Gegenansicht suchen, die sie in den Artikel schreiben wollen. Das ist aber unsachlich, denn in einen Wüstenstrom-Artikel dürfen nur die Wissenschaftler zitiert werden, die entweder von Wüstenstrom bemüht werden oder selbst Wüstenstrom zum Thema haben. Wer nur allgemein etwas zum Thema Ex-Gay oder Ex-Ex-Gay geschrieben hat, gehört in diese Artikel, nicht aber in das Lemma Wüstenstrom. Wir sehen das jetzt schon an den APA-Links in allen Artikeln im Bereich Ex-Gay. Eigentlich würde ein Verweis auf das Lemma Ex-Gay reichen, aber trotzdem müssen diese Fußnoten in jedes Lemma. Dabei wird dann gleich die Amerikanische Lehrervereinigung mit zitiert, die der APA zustimmt - aber meistens mit dem behandelten Thema absolut nichts zu tun hat. Oder geht Wüstenstrom an Schulen und will dort unterrichten? - Deshalb vorsicht mit dem Ausbau der wissenschaftlichen Basis. -- Zartonk talk 17:19, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: sapperlott: in einen Wüstenstrom-Artikel dürfen nur die Wissenschaftler zitiert werden, die von Wüstenstrom bemüht werden - also wenn das dein NPOV-Verständnis ist, dann wundert mich gar nix mehr. --Janneman 17:25, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: sapperlott: da zitiert jemand unfair aus dem Zusammenhang gerissen: Da stand auch: oder selbst Wüstenstrom zum Thema haben -- Zartonk talk 20:32, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: ja, und da ernsthafte die Wissenschaft sich i.a. nicht mit derartigen fringe theories auseinandersetzt, dürfen nun - aus nur dir bekannten Gründen - solche heranzitiert werden, die wüstenstrom selbst für rechtschaffen hält? Das erklär mir mal. Ganz Ohr: --Janneman 21:36, 30. Jun. 2008 (CEST)

text: Also, angenommen, ich würde über einen Verein berichten, dessen Ziel es ist, in den USA eine absolutistische Despotie zu errichten, dessen Monarch als Sonnengott anzubeten wäre.  Und dieser Verein hat dann, um die Idee, es gäbe neben dem Sonnengott auch noch ein Sturmgott, zu entkräften, Benjamin Franklin zitiert, weil dieser den Blitz als naturwissenschaftliches Phänomen erklärt habe.  Soll dann der Verein für Sonnengottdespotie dann so dargestellt werden, dass sie sich auf Benjamin Franklin (Verfassungsautor und Republikmitbegründer, sowie aufgeklärter Deist) berufen?  Sowas in diese Richtung passiert auch mit der vermeintlichen Berufung auf Dannecker, der viel kritisches über Heteronormativität geschrieben hat, was geflissentlich ignoriert wird von den Wüstenströmern.--Bhuck 12:59, 1. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  7. ''wissenschaftliche'' Argumente