Diskussion:Der fliegende Holländer

message: Die Ausführungen zur Entwicklung des Handlungsortes sind überarbeitungsbedürftig. Wagner »verlegte« die Handlung nicht vom Kap der Guten Hoffnung nach Schottland. Während die Verfluchung des Holländers den Kern der Vorgeschichte bildet, beginnt Wagners Oper mit dem Landgang des Holländers nach wiederholter Sieben-Jahres-Frist.
Die Verlegung des Handlungsortes von der schottischen an die norwegische Küste sowie der Namenswandel von Donald in Daland und Georg in Erik erfolgte nicht mit der Umgestaltung der Oper 1860, sondern bereits zwischen der Vollendung des Partiturautographen im November 1841 und der Uraufführung am 2. Januar 1843.tantris1970
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"Er versuchte, Gott und den Kräften der Natur zu trotzen, rang sie aber nicht nieder, weil er sie verfluchte" sollte es nicht eher "rang sie aber nicht nieder und verfluchte sie deshalb" heißen?Smaug100 16:34, 15. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Ort der Handlung 

message: (Übertrag von hier)
Ich denke ein Review kann nicht schaden. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 10:32, 12. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Archivierung Review Januar 2007

message: In einer Stunde fängt die Oper an und ich weiß noch nicht, wie lang das normalerweise dauert... Tja, ich schau mal bei Google. Aber hier wäre die Information nicht fehl am Platz ;-)  --83.171.159.3 18:28, 10. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Dauer 

message: Vielleicht kann ja noch irgendwo erwähnt werden, dass bei den diesjährigen Bayreuther Festspielen eine Version für Kinder aufgeführt wird? -- Cornus 16:15, 26. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Version für Kinder 

message: Ich habe folgenden Satz aus dem Absatz Biografische Hintergründe und Entstehung getilgt, da er unbelegt ist und wie Theoriefindung wirkt:
* Die neu erfundene Figur des Erik kann als verschlüsseltes Selbstportrait Richard Wagners (Erik d.h.: Er = Ich) gesehen werden, der damals sehr unter der kurz vor ihrer gemeinsamen Flucht begangenen Untreue seiner Frau Minna litt.
Bei einer Google-Suche finden sich nur WP-Clone für dieses Wortspiel. Sofern es dafür tatsächlich Belege geben sollte, sollte dies mit genauer „Fundstelle“ (Autor, Titel, Seitenzahl) belegt werden. --Gudrun Meyer (Disk.)  18:50, 14. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  „Erik d.h.: Er = Ich“ 

message: Ich fände es sinnvoll wie schön, wenn auch die Uhrzeit der Uraufführung am 02.01.1843 in der Semperoper erwähnt werden würde. Bisher war es mir jedoch nicht möglich, diese zu recherchieren. Wenn jemand diese kennt, wäre eine Mitteilung meinerseits mit Dank verpflichtet.
--Jamblichus (Diskussion) 14:59, 20. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Uhrzeit der Uraufführung am 02.01.1843 

message: Sollte man nicht vielleicht im Abschnitt "Musik" das Holländer-Motiv und das Erlösungs-Motiv erwähnen? Mariofan13 (Diskussion) 10:24, 24. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Musikalische Motive 

message: Der Artikel erklärt mir nicht, warum er Der Fliegende Holländer heißt und nicht Der fliegende Holländer. --Gerda Arendt (Diskussion) 11:16, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Anscheinen war man da bis zum 12. September 2006 hier anderer Meinung. Laut Adjektiv#Orthografie werden Eigenschaftsworte, die Bestandteile von Eigennamen, Titeln und ähnlichem sind, groß geschrieben; auch kann das eigene Ermessen maßgebend sein. Wer hätte das gedacht – Orthografie ohne "ortho-". -- Michael Bednarek (Diskussion) 08:57, 22. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Thanks, Michael ;) - das eigene Ermessen, - die Bayreuther Festspiele schreiben alle Buchstaben groß, das macht es leichter, --Gerda Arendt (Diskussion) 16:46, 22. Mai 2013 (CEST)

text: Alle diese Nachweise, aber besonders die beiden Bilder, legen die Rückkehr zur ursprünglichen Schreibweise des Lemmas nahe. -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:35, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, unbedingt zurückverschieben! Die hier genannten Links sind z. T. ziemlich unglücklich gewählt, weil der Titel dort in Versalien benutzt wird. Aber eine allgemeine Suche in Google-Books zeigt schnell, wie falsch die Großschreibung ist. Sie ist einfach nur "typisch englisch", also weg damit. -- Hunding (Diskussion) 02:09, 27. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Als Verschiebewunsch eingetragen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 09:26, 27. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Müssen danach die betroffenen Links umgebogen werden, oder macht das ein Bot? Bin da nicht mehr auf dem laufenden. -- Hunding (Diskussion) 18:25, 27. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Alle Links werden durch eine Weiterleitung erledigt; lediglich der Artikeltext und der Eintrag in der  :Vorlage:Navigationsleiste Opern von Richard Wagner müssen von Hand angepasst werden.  -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:34, 28. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Trotzdem kommt es dann bei solchen strukturierten Titeln immer mal wieder zu doppelten Weiterleitungen. Habe aber gerade mal auf die Links geguckt, und das ganze scheint hier kein Problem zu sein. -- Hunding (Diskussion) 13:55, 28. Okt. 2013 (CET)

text: Seite verschoben. Könnte bitte jemand im Artikel die Schreibung anpassen? Mein Computer ist derzeit defekt, und vom Handy ist das relativ mühsam :)Mariofan13★Sprich mit mir!  21:48, 3. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Titel 

message: Der Artikel weist leider erhebliche Mängel auf, die teilweise in der Diskussion schon angesprochen wurden.
Allgemein wirkt der Artikel einfach deshalb missraten, weil er einerseits blanken Unsinn enthält (Einleitung), daneben unwichtige buchhalterische Spezialinformationen über Aufführungsdauern in Bayreuth 1901 bis 1971, während wichtige Informationen z.B. zur Entstehungsgeschichte (nach denen hier bereits gefragt wurde) fehlen. Das lässt vermuten, dass niemand sich für den Artikel verantwortlich fühlt und das Ganze offenbar ein Stückwerk ist, an dem unkoordiniert herumgebastelt wurde. Quellenangaben enthält der Artikel bislang leider nur in Bezug auf die ziemlich überflüssige Auflistung von Spieldauern.
=== Einleitung ===
Den Stoff für die Handlung lieferte die Geschichte des niederländischen Kapitäns Bernard Fokke ... Diesem gelang es – anders als vielen anderen Seefahrern – nicht, das Kap der Guten Hoffnung zu umfahren.
Das ist grotesker Nonsens. Wagner hat keine Oper über Bernard Fokke geschrieben. Dieser war sehr wohl in der Lage, das Kap der Guten Hoffnung zu umfahren: Er war im 17. Jahrhundert dafür bekannt, dass er die Strecke von Holland nach Java ungewöhnlich schnell zurücklegte. Das technische Geheimnis, das ihm seinen Wettbewerbsvorteil verschaffte, verriet er natürlich nicht - die Zeitgenossen glaubten, er sei mit dem Teufel im Bunde. Diese Annahme schien sich zu bestätigen, als Fokke irgendwann nicht heimkehrte und sein Schiff spurlos verschwand. Die Sage vom Fliegenden Holländer ging sicher von den Gerüchten um Fokke aus, aber der Fliegende Holländer als Sagen- und Operngestalt ist nicht Bernard Fokke.
Richard Wagner schrieb die Oper unter dem Eindruck einer stürmischen Schiffsreise und verlegte die Handlung vom Kap der Guten Hoffnung in der Urfassung von 1841 nach Schottland, später dann nach Norwegen.
Ebenfalls haarsträubender Unsinn: Wenn der Fliegende Holländer das Kap der Guten Hoffnung nicht umsegeln konnte, wieso soll die Handlung der Geschichte sich dann ausgerechnet dort abgespielt haben? Wagner bezog den Stoff aus dem siebten Kapitel der "Memoiren des Herren von Schnabelewopski" von Heinrich Heine, der in der für ihn typischen ironischen Art von der Aufführung eines Theaterstücks über den Fliegenden Holländer in Amsterdam berichtet. In Heines Darstellung spielt die Handlung in Schottland, Wagner hat sich in der Pariser Fassung (die weder im 19. noch im 20. Jahrhundert erklungen ist, sondern erst 2004 aufgeführt wurde) daran gehalten. Vor der Uraufführung in Dresden hat er, in Erinnerung an seine eigene abenteuerliche Seereise, den Ort vom fiktiven schottischen "Holystrand" nach Norwegen verlegt - die Bucht Sandwike existiert wirklich, Wagner war dort gewesen. 
Die weibliche Hauptfigur heißt bei Heine Katharina. Der Name Senta ist wahrscheinlich eine Erfindung von Wagner. Es wird vermutet, dass Wagner in Norwegen das Wort jenta für "Mädchen" gehört und falsch verstanden oder falsch erinnert hat. Ihr Vater hieß in der Urfassung Donald, er wurde in Daland umbenannt, und aus dem Rivalen Georg wurde Erik. Er kommt bei Heine nicht vor. Die Amme Mary konnte ihren Namen behalten, weil er zu beiden Sprachen passt - auch diese Gestalt gibt es bei Heine nicht, dort ist nur von einer Großmutter die Rede.
Bei Heine ist es der Teufel selbst, der aus Dummheit (er "glaubt nicht an Weibertreue") dem Holländer noch eine Chance gibt, bei Wagner erhält der Holländer die Möglichkeit der Erlösung auf Fürsprache eines Engels.
Ich - ein anderer Leser und Wagner-Kenner seit 50 Jahren - kann die hier zur Sprache gebrachte Auffassung, dass die Einleitung "grotesken Unsinn" enthalte, nur bestätigen. Der Verfasser scheint allerdings durch Einwände dieser Art nicht beeindruckbar zu sein, und es stellt sich für mich die Frage, was einen Menschen, der von der Materie offensichtlich keine Ahnung und zu dieser wunderbaren Oper keinen Zugang hat, dazu veranlasst, einen Wikipedia-Eintrag zu verfassen. (nicht signierter Beitrag von 84.44.195.170 (Diskussion) 13:47, 23. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Einige Richtigstellungen und Hinweise 

message: Den Stoff für die Handlung lieferte die Geschichte des niederländischen Kapitäns Bernard Fokke ... Diesem gelang es – anders als vielen anderen Seefahrern – nicht, das Kap der Guten Hoffnung zu umfahren.
Das ist grotesker Nonsens. Wagner hat keine Oper über Bernard Fokke geschrieben. Dieser war sehr wohl in der Lage, das Kap der Guten Hoffnung zu umfahren: Er war im 17. Jahrhundert dafür bekannt, dass er die Strecke von Holland nach Java ungewöhnlich schnell zurücklegte. Das technische Geheimnis, das ihm seinen Wettbewerbsvorteil verschaffte, verriet er natürlich nicht - die Zeitgenossen glaubten, er sei mit dem Teufel im Bunde. Diese Annahme schien sich zu bestätigen, als Fokke irgendwann nicht heimkehrte und sein Schiff spurlos verschwand. Die Sage vom Fliegenden Holländer ging sicher von den Gerüchten um Fokke aus, aber der Fliegende Holländer als Sagen- und Operngestalt ist nicht Bernard Fokke.
Richard Wagner schrieb die Oper unter dem Eindruck einer stürmischen Schiffsreise und verlegte die Handlung vom Kap der Guten Hoffnung in der Urfassung von 1841 nach Schottland, später dann nach Norwegen.
Ebenfalls haarsträubender Unsinn: Wenn der Fliegende Holländer das Kap der Guten Hoffnung nicht umsegeln konnte, wieso soll die Handlung der Geschichte sich dann ausgerechnet dort abgespielt haben? Wagner bezog den Stoff aus dem siebten Kapitel der "Memoiren des Herren von Schnabelewopski" von Heinrich Heine, der in der für ihn typischen ironischen Art von der Aufführung eines Theaterstücks über den Fliegenden Holländer in Amsterdam berichtet. In Heines Darstellung spielt die Handlung in Schottland, Wagner hat sich in der Pariser Fassung (die weder im 19. noch im 20. Jahrhundert erklungen ist, sondern erst 2004 aufgeführt wurde) daran gehalten. Vor der Uraufführung in Dresden hat er, in Erinnerung an seine eigene abenteuerliche Seereise, den Ort vom fiktiven schottischen "Holystrand" nach Norwegen verlegt - die Bucht Sandwike existiert wirklich, Wagner war dort gewesen. 
Die weibliche Hauptfigur heißt bei Heine Katharina. Der Name Senta ist wahrscheinlich eine Erfindung von Wagner. Es wird vermutet, dass Wagner in Norwegen das Wort jenta für "Mädchen" gehört und falsch verstanden oder falsch erinnert hat. Ihr Vater hieß in der Urfassung Donald, er wurde in Daland umbenannt, und aus dem Rivalen Georg wurde Erik. Er kommt bei Heine nicht vor. Die Amme Mary konnte ihren Namen behalten, weil er zu beiden Sprachen passt - auch diese Gestalt gibt es bei Heine nicht, dort ist nur von einer Großmutter die Rede.
Bei Heine ist es der Teufel selbst, der aus Dummheit (er "glaubt nicht an Weibertreue") dem Holländer noch eine Chance gibt, bei Wagner erhält der Holländer die Möglichkeit der Erlösung auf Fürsprache eines Engels.
Ich - ein anderer Leser und Wagner-Kenner seit 50 Jahren - kann die hier zur Sprache gebrachte Auffassung, dass die Einleitung "grotesken Unsinn" enthalte, nur bestätigen. Der Verfasser scheint allerdings durch Einwände dieser Art nicht beeindruckbar zu sein, und es stellt sich für mich die Frage, was einen Menschen, der von der Materie offensichtlich keine Ahnung und zu dieser wunderbaren Oper keinen Zugang hat, dazu veranlasst, einen Wikipedia-Eintrag zu verfassen. (nicht signierter Beitrag von 84.44.195.170 (Diskussion) 13:47, 23. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Angebracht wäre auf jeden Fall ein Abschnitt über Wagners Leitmotivtechnik, dieser müsste vor dem Abschnitt über die Fassungen stehen, weil vom Gebrauch des Erlösungsmotivs am Schluss nur sinnvoll gesprochen werden kann, wenn zuvor erklärt wurde, was das ist. -- 79.255.31.70 15:25, 1. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Leitmotive 

message: Könntest Du vielleicht nochmal die von Dir eingefügten Spieldauern anhand des Buches von Voss überprüfen? Eine IP hat den Namen des Dirigenten von 1939 von Hans Richter auf Karl Elmendorff geändert. Da Richter schon 1916 starb und von Elmendorffs Aufführung ein Teil-Mitschnitt veröffentlicht wurde, halte ich das für plausibel. Der Fehler könnte aber natürlich auch in der Jahreszahl liegen. --Rodomonte (Diskussion) 08:23, 10. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis; gerade erst gelesen. Ich gucke mir das mal an. -- Hunding (Diskussion) 00:39, 20. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Spieldauern