Diskussion:Erik Zabel/Archiv001

message: Bei Fahrern wie Wesemann, Aldag, Jens Voig usw., die national eine wichtige Rolle spielen, aber nicht zu den allerbesten in der Welt gehören, empfiehlt es sich, auf Kategorien wie bester zu verzichten. 
Im Falle von Ullrich und Zabel ist das anders:
*Ihre Rolle ist international nicht nur mit anderen Spitzenfahrern, sondern auch mit früheren Fahrern der Weltspitze vergleichbar.
*Ihre Erfolge sind unbestritten überragend.
In solchen Fällen ist es richtig und auch journalistisch notwendig und geboten, über Prädikate wie "beste" nachzudenken.
Aufgrund seiner historisch nachhaltigen Erfolgsbilanz (über 190 Siege, 6mal grünes Trikot usw.) ist dies bei Zabel der Fall.
Im übrigen würde ich empfehlen, solche Entscheidungen den Usern zu überlassen, die über den notwendigen Überblick in der Radsport-Szene verfügen. Damit erhebe ich nicht für mich und andere einen Alleinvertretungsanspruch, sondern bitte nur um die notwendige Sorgfalt, die manchmal einfach nur in Zurückhaltung besteht. Alfred Grudszus 00:59, 17. Nov 2005 (CET)
thread_title:  "Bester" 

message: *Denkf. änderte, indem er den Satz „Zusammen mit Jan Ullrich steht er an der Spitze der erfolgreichsten deutschen Radrennfahrer.“ löschte. Das ist keine Präzisierung, sondern das Gegenteil. Zur Einordnung eines Fahrers gehört ein Maßstab. Indem man ihn und Ullrich zusammen nennt, wird ausgesagt, daß hinter ihnen erstmal eine Weile nichts kommt. Ich weiß nicht, ob Denkf. nationale und internationale Ranglisten studiert. Wenn er es täte (und darüber hinaus auch die entsprechende Sachkenntnis und Erfahrung im Radsport hätte), wüßte er, daß das so ist und das man es auch mit Fakten belegen kann. Allerdings nicht durch "nackte Fakten", will sagen: eine einzige Zahl wie 193 Siege - obwohl genau die zu den Fakten dazugehören.
*Denkf. änderte desweiteren, indem er „Somit zählt er zu den besten Radrennfahrern der Welt.“ durch „Zabel gilt als einer der besten Sprintspezialisten seiner Generation.“ ersetzte. Da wird's dann regelrecht falsch. Zabel gehört zwar wegen seiner Sprintsiege zu den besten Radrennfahrern, aber damit beschränkt sich seine Stellung nicht einen der besten Sprinter. 
Der Journalismus hat an dieser Stelle die Aufgabe, für den interessierten Leser das weitverzweigte Geflecht von Gesichtspunkten, Standpunkten, objektiven und subjektiven Bewertungen, Statistiken und Ranglisten so zu vereinfachen, daß
*die Einordnung des Sportlers hinsichtlich seiner Bedeutung und seines Erfolges nachvollziehbar und "objektiv" bleibt
*der Leser die qualitativen Unterschiede zu anderen Fahrern erkennen und nachvollziehen kann und ihn für sich selbst in sein eigenes "Ranking" einfügen kann.
Das ist nicht immer leicht - aber jeder, den ihr fragt und der was vom Radsport versteht, wird Euch bestätigen, daß es so, wie ich das hier mache, korrekt ist.
Also nochmal meine ganz liebe, nette, herzliche Bitte: Laßt doch bitte die Finger weg von Dingen, von denen ihr nichts versteht!
Gruß Alfred Grudszus 20:44, 17. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Rvt. der Änderung von [[Benutzer:Denkfabrikant|Denkfabrikant]] 

message: Hier äußere ich mich nur zum Inhalt des Konflikts, Alfreds Methoden und seine persönlichen Vorwürfe kommentiere ich  nur auf seiner Benutzerseite. Also: Die bisherige Version der Einleitung lautet gekürzt so: Zabel nach Profisiegen erfolgreichster deutscher Radrennfahrer aller Zeiten. Zabel mit Ulle an der Spitze der erfolgreichsten deutschen Radrennfahrer. Zabel zählt zu den besten Rennfahrern der Welt.
Für mich ist das zuviel des Guten, da hier dreimal in Folge das gleiche etwas anders formuliert wird. Deshalb habe ich den redundanten zweiten Satz gelöscht (evtl. kannst du Jan Ullrich ja in den ersten Satz einbauen). Der dritte Satz ist sehr allgemein formuliert, es erschließt sich daraus nicht, ob Zabel derzeit einer der besten ist (was man z.B. auch über Jens Voigt oder Francisco Mancebo irgendwie sagen könnte) oder doch einer der besten aller Zeiten (was auf Zabel womöglich zutrifft, aber sicher nicht auf Voigt und Mancebo). 
Das Problem bei der Frage nach den Besten aller Zeiten - im Unterschied zur Frage nach den Erfolgreichsten aller Zeiten - ist aber, dass man das Können verschiedener Zeiten definitiv nicht vergleichen kann. Niemand kann sagen, ob Fausto Coppi oder Marco Pantani der bessere Kletterer war. Erst recht macht es keinen Sinn, zu fragen, ob nun Pantanis Kletterkünste oder Zabels Sprints "besser" sind. Man kann aber definitiv sagen, dass Coppi wesentlich mehr Erfolge über eine wesentlich längere Zeit feiern konnte als Pantani. Genauso, dass Zabel weitaus mehr Siege als Pantani erreichte, der Pirat aber dafür qualitativ mit zwei großen Rundfahrtsiegen dominierte.
Aus dem Gesagten ergibt sich für mich der Schluss, dass es in einer Enzyklopädie wie der WP (im Gegensatz zum Journalismus, der gerne mit Zuspitzungen arbeitet) am sichersten ist, von "erfolgreich" zu sprechen - gerne auch im Superlativ - aber nicht von "besten". Natürlich gibt es private "Ranglisten der besten Fahrer" (wie z.B. die in diesem Artikel neu verlinkte "Cycling Hall of Fame"), aber objektiv nachprüf- und vergleichbar sind nur die konkreten Erfolgsbilanzen. Und diese Vergleichbarkeit ist besonders gut gewährleistet, wenn man Fahrer eines Typs (Sprinter, Bergfahrer, Klassikerjäger etc.) miteinander vergleicht. Denn der Vergleich eines Sprinters wie Zabel mit einem Allrounder wie Ullrich bringt relativ wenig, da könnte man auch Jens Fiedler oder Dieter Baumann mit Jan Ullrich vergleichen.
Insofern wären meine Vorschläge der Einordnung Zabels: Zabel gilt als einer der besten Sprintspezialisten seiner Generation. ODER Zabel ist einer der erfolgreichsten Sprintspezialisten aller Zeiten. Zur Not alternativ auch: Zabel gilt als einer der erfolgreichsten Radrennfahrer aller Zeiten. Denkfabrikant 15:22, 18. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Antwort Denkfabrikant 

message: * D. schreibt selbst: „evtl. kannst du Jan Ullrich ja in den ersten Satz einbauen“ – damit gibt er zu, daß die Nennung eines weiteren Fahrers um einen Bezugspunkt zu schaffen erstmal berechtigt ist. Natürlich hätte man das dann rein „sprachtechnisch“ in einen Satz packen können, damit wäre aber ein zu starke inhaltliche Vermengung einhergegangen.
* Da es hier also offenbar Verständnisprobleme gibt, die drei Sätze einfach etwas ausführlicher:
:: 1. In Bezug auf den rein quantitativ messbaren Erfolg ist Zabel mit 194 Siegen eindeutig der „Beste deutsche aller Zeiten“ i.S.v. „der Erfolgreichste“.
:: 2. Zieht man aber qualitative Maßstäbe zusätzlich heran, kann ein Unterschied zwischen Zabel und dem nach Siegen und UCI-Ranking gerechnet wesentlich weniger erfolgreichen J.U. nicht festgestellt werden. Wohl aber weisen beide unter Berücksichtigung beider Maßstäbe einen deutlichen Vorsprung gegenüber allen anderen Deutschen Fahrern auf (zu gut deutsch: „Nach den beiden kommt erstmal eine ganze Weile nichts!“).
:: 3. Ordnet man Zabel mit diesen Erfolgen und mit dieser nationalen Stellung international ein, gehört er zu den besten.
:: Wenn jemand ein kurze und bessere Formulierung für diese Sachverhalte weis (aber eben genau für diese Sachverhalte!), kann er den Text gerne ändern.
* D. reduziert im Ergebnis den „Verdienst“ Zabels auf seine Sprintstärke, was einfach falsch ist. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß er seine meisten Siege im Sprint errungen hat. Erstmal braucht man eine bestimmte Allrounder-Konstitution, um bspw. Mailand-San Remo im Spurt zu gewinnen, zum anderen kann Zabel wegen seiner Sprintstärke seine Allrounder-Fähigkeiten garnicht voll zur Anwendung bringen: Jede Kopfgruppe, in der er vertreten wäre, würde sofort von den anderen Mannschaften gnadenlose zurückgeholt werden, weil aus deren Sicht der Sieger dann schon feststünde.
* Wie einer der besten aller Zeiten nicht auch einer der besten seiner Generation sein kann, muß mir D. dann mal in einer langen Winternacht erklären (ich hoffe, die Wiki-Server gehen dann nicht ganz in die Knie...).
Hinter der Auseinandersetzung steht aber auch Grundsatz-Streit: Während ich sage, „Wikipedia-Arbeit“ ist Journalistische Arbeit, bestenfalls Populär-Wissenschaft oder „Science-Journalismus“, hält die im Moment bestimmende Minderheit in der Wikipedia an dem überzogenen Anspruch, eine Enzyklopädie zu schaffen fest. Der zweite Grundwiderspruch: Während Redundanz für diese Wikipedianer automatisch „löschen“ bedeutet, gehört Redundanz für mich zum selbstverständlichen Umgang mit Sprache – selbstverständlich jeweils im zweckentsprechendem Umfang und adäquater und effizienter Form.
Gruß Alfred Grudszus 19:37, 18. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Erwiderung 

message: Immerhin schön, dass man einer relativ unsinnigen Diskussion von gestern (vgl. meine Diskussionsseite) noch etwas Wissenszuwachs abgewinnen konnte. Nämlich die Tatsache, dass es in Fröndenberg eine "Zabelroute" gibt, auf der Zabel sicherlich auch mal lang fährt, wenn er zu Hause trainiert. Noch viel besser ist, dass man damit den Verweis auf Fröndenberg (den man geographisch überhaupt nicht braucht: Wer nicht weiß, wo Unna liegt, der weiß auch nicht, wo Fröndenberg liegt) und die Bedeutung der Stadt für den Artikel nutzbar machen kann. Warum diese Information nicht im Artikel stehen sollte (so wie Alfred es gerne hätte), weiß ich nicht. Und warum neben den Wikilinks zu Unna, Fröndenberg, dem Sauerland und wahlweise dem Ruhrgebiet bzw. dem Markischen Kreis auch noch künstlich die Stadt Dortmund in den Artikel einfließen lassen muss (noch dazu hässlich in Klammern) ist mir auch unklar. Bitte um Kommentare. Grüße --Scherben 15:40, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Wenn man so viel Wert auf die Bedeutung von Dortmund, Unna und Fröndenberg (die mir bekannt ist, aber das nur nebenbei) für den Radsport als solchen und für Erik Zabel im Speziellen legt, dann sollte man das im Artikel auch für den Laien deutlich machen. Das passiert in der jetzigen Version nur für die Eingeweihten, das habe ich aber auch gestern schon gemeint. --Scherben 15:44, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Schau mal auf die jetzige Fassung, dann verstehst du besser, warum ich das bisher zurückgehalten habe. Gruß --Alfred 18:53, 2. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das hätteste auch sagen können... ;) --Scherben 07:56, 3. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Dann hätte jeder gesagt: "Der will sich nur wichtig machen" --Alfred 13:37, 3. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Fröndenberg, Training u. ä. 

message: Bitte beachten: drüber steht "wichtigste" Erfolge. Insofern könnte man bestimmte 2. Plätze durchaus aufnehmen, z.B. würde ein 2. Platz bei Paris-Roubaix oder bei der Flandern-Rundfahrt dazu gehören. Man sollte das aber mal im Oktober im Lichte der gesamten Saison betrachten. Das ist mir alles zu sehr auf Tagesaktualität angelegt, was hier einige machen.--Alfred 13:27, 5. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sehe ich ganz genauso. Allein bei 202 Einzelerfolgen und dem mehrfachen Gewinn von Punktetrikots bei verschiedenen Rundfahrten muss man sich auf echte größte Erfolge beschränken. Dazu gehört bei Zabel eben nicht Platz 2 beim Grünen Trikot der Tour, was bei vielen anderen wohl tatsächlich erwähnenswert wäre. --Scherben 18:27, 5. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Erfolge 

message: Selbstverständlich sind alle nicht von Dir stammenden Zabelartikel schlechter als "Deiner" - gar keine Frage. Gerade deswegen solltest Du die Interwikilinx aber auch stehen lassen: dann erkennt doch jeder, der aus Versehen auf einen dänischen oder portugiesischen Zabellink klickt, um so mehr, was er an der deutschen Version hat. ;-) Davon abgesehen: diese Links auf fremdsprachige Artikel zum selben Thema können für manchen Benutzer eine Hilfe sein (weshalb und wofür auch immer), und es steht Dir nicht zu, hier den Zensor zu geben. Also revertiere bitte nicht erneut meine vollständige Wiederherstellung. --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 20:16, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Du kannst dir deine wenig gelungene Ironie klemmen. Ich habe z.B. den letzebuergeschen Artikel verlinkt gelassen, obwohl er auch alles andere als hochwertig ist. Aber man konnte sehen, daß sich jemand zumindest ein ganz kleines bischen Mühe gegeben hat. Wie schon im Änderungskommentar geschrieben: Warum es sinnvoll sein soll, Links auf Geschmiere zu haben, ist mir unerfindlich. Verzichte auch bitte darauf, es mir erklären zu wollen! Du hast deinen Willen bekommen, das ist doch die Hauptsache, oder?--Alfred 20:22, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Was ich mir klemme (oder nicht), lass' getrost meine Sorge sein, ebenso, ob ich meinen Willen bekommen habe und ob ich das überhaupt wollte. Abgesehen davon würde ich vermutlich in einen Artikel wie den dänischen Stub mindestens ein Überarbeiten-Bapperl reinhängen - wenn er so in der deutschen WP stünde. Aber es steht uns (allen) nicht an, einer fremdsprachigen WP-Version Vorschriften zu machen, nur weil sie unseren Standards vielleicht nicht entspricht. --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 20:37, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Löschung von Dir unliebsamen Interwikis 

message: Von Benutzer:Englandfan wird "distanzierter" Stil verlangt.
Bitte hier diskutieren!
...
--Alfred 23:28, 7. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ich muß da jetzt mal ganz dumm fragen, damit ich nichts falsch verstehe: Mit "Distanz zum Lemma" meinst du doch "Distanz zur Person", oder? --195.93.60.41 13:25, 8. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Nein, Distanz zum Lemma ist gemeint. Nur wenn man einen Sachtext mit der nötigen Distanz zum Thema schreibt, kann der Text enzyklopädisch sein. Beispiel: laß einen Wolfgang-Petry-Fan und einen Nicht-Wolfgang-Petry-Fan einen enzyklopädischen Artikel über Petry schreiben. Wetten, der Fan wird seine Formulierungen teilweise nicht neutral schreiben?? Warum? Weil ihm beim Schreibprozeß die innere Distanz zum Lemma - also in diesem Fall ein Enzyklopädie-Artikel über Petry - fehlt. Der Fan wird automatisch immer wertende Adjektive verwenden, seine eigene Meinung einfließen lassen, spekulieren und mutmaßen etc. Als ich meine Magister-Arbeit verfaßte, hatte ich eine Leitfäden, wie man gute Sachtexte verfaßt. Schreib mir eine e-mail wenn Du masgst und ich schicke Dir eine ausführliche Erklärung, die den Rahmen hier sprengen würde. Gruß --Englandfan 18:41, 8. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  "Distanzierter Schreibstil" 

message: Quelle für diese Behauptung muß nachgereicht werden. 
@ Scherben:Im Übrigen sind meine edits immer ernstgemeint. Unterstelle mir bitte nichts, Scherben. Das finde ich ziemlich ungerecht von Dir. --Englandfan 13:09, 8. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Mensch, jetzt reiß dich mal zusammen und spare dir deine provozierenden Edits. Wenn du Quellennachweise willst, dann such' bitte erstens auf die Schnelle selbst und frage dann bei Misserfolg in der Diskussion nach, ob dir einer helfen kann. Der Mist von gestern geht zu einem guten Teil auf dein Konto, also fang' nicht schon wieder damit an. --Scherben 13:13, 8. Okt 2006 (CEST)

text: Meine edits sind nicht provozierend. Was ist denn los mit Dir? Ich versuche, mich an die WP-Konvenztionen zu halten. Mehr nicht. Und das ist provozierend?? --Englandfan 13:14, 8. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, E'fan - aber offenbar hast Du zumindest in dieser Frage a) wenig Ahnung und b) sachlich schlicht Unrecht. --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 13:18, 8. Okt 2006 (CEST)

text: Ich glaub's doch. Was wollt Ihr denn alle? Ich habe nie den Wahrheitsgehalt angezweifelt. Aber die Behauptung muß im Text mit einer Quelle belegt werden. Sie ist sonst unenzyklopädisch. Ach ja, was die AHNUNG betrifft, die ich angeblich nicht habe (schon wieder eine Unterstellung!) - reicht als Nachweis, daß ich, seit ich sechs bin, jedes Jahr wenigstens einen Tag zur Tour de FRance gehe?? --Englandfan 13:32, 8. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Wer seit er sechs ist jedes Jahr zur Tour geht, der muss aber wirklich Ahnung haben............ --D0c 14:20, 8. Okt 2006 (CEST)
replies: text: [Schon wieder BK mit Scherben ;-)] Bitte lies gaaanz präzise, Englandfan: dort steht "...in dieser Frage [= Zabels Bewertung von Mailand-San Remo, also nicht: "vom Radsport allgemein"] wenig [also nicht: "keine"] Ahnung...". --Wahrerwattwurm Mien KlönschnackTM 13:39, 8. Okt 2006 (CEST)

text: Ich war fast schon geneigt, dir ein "Umso schlimmer..." hinterherzuwerfen... Du brauchst dich vor uns nicht zu rechtfertigen, bitte akzeptiere einfach, dass es bei neutralen Beobachtern unglaublich schlecht ankommt, wenn man um der Formalia willen in aufgeheizter Atmosphäre solche Edits macht. Diese Quellenbausteine sind nicht dazu da, um Artikel zu verschandeln, sondern sollten nur dann gesetzt werden, wenn man begründete Zweifel am Inhalt eines Artikels hegt. Begründet heißt auch, dass man sich selbst die Mühe gemacht hat, Informationen zum Thema zu sammeln. --Scherben 13:36, 8. Okt 2006 (CEST)

text: Doch Scherben, hier muß man sich rechtfertigen. Ich möchte nur, daß die WP-Konventionen eingehalten werden, das ist alles. Komisch, dafür bezieht man hier Prügel. Aber Leute, die sich benehmen wie Alfred Whatshisname, werden geschützt. Auf der Diskussionsseite von Fossa läßt er sich darüber aus, was er von uns hält. Gruß --Englandfan 13:42, 8. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Das Einhalten von Konventionen und das Provozieren anderer Mitarbeiter kann durchaus Hand in Hand gehen. Mir scheint, dass dir in der Hinsicht einfach ganz viel Feinfühligkeit abgeht. --Scherben 13:54, 8. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Ich provoziere andere Leute? Wo denn? Aber Deine Meinung über mich kenne ich inzwischen. Du findest das, was ich mache, ja verwerflicher als das, was Alfred so treibt. Hast Du selbst geschrieben. Gut zu wissen, daß Du einer bist, der auf der Seite der Pöbler steht. Schade. --Englandfan 17:33, 8. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht kann ich auch einfach nur Ursache und Wirkung auseinanderhalten? Wenn man weiß, wie andere auf bestimmtes Verhalten reagieren, dann kann man (durchaus auch im Sinne von WP:AGF) mal versuchen, seinen Stil zu ändern. Hast du nicht getan, du machst heute da weiter, wo du gestern aufgehört hast. Anstatt hier inhaltlich zum Artikel, zu seinen Fehlern, zu möglichem POV Stellung zu nehmen, stilisierst du dich als Opfer. Keine Selbstreflexion, kein Sich-Zurücknehmen. Entsteht daraus ein guter Artikel? Entsteht daraus eine angenehme Arbeitsatmosphäre? Letzteres geschieht bei Alfred auch nicht, aber wenigstens ist der Artikel okay. --Scherben 18:15, 8. Okt 2006 (CEST)

text: Ich sehe in dieser Diskussion keinen einzigen inhaltlichen Beitrag von dir. Von mir findest du einige - einfach mal nach oben scrollen. Dahingeklatsche Reverts in der Versionsgeschichte sind kein Ersatz für konstruktive Kommentare in der Diskussion. Ist das so schwer zu verstehen? (Und jetzt Ende der Diskussion, wenn du das nach zehn Beiträgen von mir nicht verstanden hast, dann wird der Elfte es auch nicht bringen.) Grüße --Scherben 18:44, 8. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Lieblingsrennen? 

message: Hier nur nochmal eine Quelle:
hier steht wortwörtlich, daß es sein Lieblingsrennen ist.
--Alfred 01:17, 12. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Lieblingsrennen 2 

message: Warum wird eigentlich stets diese negativ betonte Überschrift wieder hergestellt? Weltranglistenerster und ein Weltcupsieg sind vielleicht keine herausragenden Siege, aber meines Erachtens überwiegt die "Überzeugende Konstanz" wie in der vorgeschlagenen Überschrift deutlich. Ich schlage daher vor, wieder auf diese Überschrift zu gehen und dabei zu bleiben.--Baumfreund-FFM 12:21, 22. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nur interessehalber: Er hat in den Jahren 2002-2004 immerhin die Punktwertung der Vuelta gewonnen. Wo ziehst Du bei einem Sportler wie Zabel die Grenze zum herausragenden Sieg? Monument, TdF-Punktwertung, Weltmeisterschaft? Grüße --AT talk 20:09, 22. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Es ist schwierig, ich weiß. Aber es war wirklich gegenüber den Jahren 97 - 2001 ab 2002 ein gewisses "Einknicken" zu beobachten. Das sollte zum Ausdruck kommen: Wenn jemand eine besser Formulierung weis, kann er sie ja reinschreiben. --Alfred 14:23, 23. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hi Alfred, danke für Deine prompte Antwort. Ja, der "Knick" ist da und vermutlich dem Alter geschuldet (irgendwann ist für Sprinter halt Schluss). An seine ganz große Zeit konnte er ja auch später nicht mehr anknüpfen, was er in "Höllentour" auch andeutet. Eine bessere Formulierung fällt mir momentan aber auch nicht ein. Grüße --AT talk 14:44, 23. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Trotz überzeugender Konstanz keine herausragenden Siege 

message: Leute, das ist kein Liveticker hier. Lasst die PK erstmal zuende sein. Hab den Artikel erstmal gesperrt, bis die Informationen vollständig verfügbar sind. Gruß, --Gnu1742 12:53, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Herzlichen Dank! Es war bereits unerträglich, aber Du hast die Vernunft doch noch siegen lassen! WaldiR 14:31, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Spiegel.de 
"11:46 Uhr Zabel gibt zu, "einmalig" Epo genommen zu haben vor der Tour 1996. Nach einer Woche habe er die Behandlung beendet, "ich kam mit den Nebenwirkungen nicht klar". Er habe eine "erhöhte Körpertemperatur gehabt und am Morgen einen niedrigeren Ruhepuls". Danach habe er das "für immer" gestoppt. Damit bestätigt der Sprinter exakt die Angaben, die der ehemalige Telekom-Pfleger Jeff D'Hont im SPIEGEL machte."
Im Wikipedia Artikel steht das er während der Tour gedopt haben soll, welche Aussage ist richtig?
:Tja, das ist der Grund, warum ich den Artikel gesperrt habe: Es weiss keiner so recht, die verschiedenen Newsticker haben sich bspw. was diesen Punkt angeht (bspw. spiegel.de und sueddeutsche.de) widersprochen. Es sollte jetzt einfachmal kurz Luft geholt werden und dann die tatsächlich gefallenen Äusserungen verarbeitet. --Gnu1742 13:46, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Die Sperre ist sicher richtig, aber dieser Satz: "Der heutige Tag ist das Ende meiner Karriere" sollte doch schnell rausgenommen werden, denn der ist nicht gefallen. Erik Zabel hat definitiv nicht seinen Rücktritt erklärt, sondern dies seinem Team überlassen, das nach Pfingsten entscheiden wird. Ich habe die Pressekonferenz live im Fernsehen verfolgt. -- Pippo-b 13:52, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Schon passiert. --Gnu1742 13:52, 24. Mai 2007 (CEST)

text:  Das "zumindest" in "gestand Zabel im Rahmen einer Pressekonferenz, zumindest eine Woche" sollte entfernt werden. Er sprach von der ersten Tourwoche und dann nie wieder.
Hat der wirklich geheult? Der Mann hat doch Geld. Und das sollen die Helden von heute sein *kopfschüttel* --134.100.1.120 13:56, 24. Mai 2007 (CEST)

text: Und ab jetzt wird nur noch zum Artikel und nicht zur Person gesprochen, danke. --Scherben 14:00, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Bitte! ;-) --134.100.1.120 14:03, 24. Mai 2007 (CEST)

text: Die Angaben zum Inhalt des sog. Zaubertrunk/tranks (Koffein, Alupent, Persantin) entstammen -- neben d'Hondts Buch als originärer Quelle -- vmtl. diesem Spiegel-Artikel, inhatlich auch hier (Artikel zur PK vom 2007-05-24) aufgegriffen. --fbahr, 17:08, 24. Mai 2007 (CEST)

text: Tja, vielleicht solltest Du Dir wirklich einmal die Mühe machen die Titelzeile des Spiegels vor Augen zu halten. Oder ist diese Quelle eine Boulevardzeitung? Als Kennzeichen echter Krokodilstränen eines einstigen Vorzeigesportlers, der seinerseits in Richtung anderer Dopingsünder sehr ambivalente Äußerungen tat, wird gerade diese emotionale Ausschmückung brisant. Aber bitte: bedient Euch weiterhin bei Eurer vergötterten Lieblingssportart. --Herrick 17:00, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Erstens: Ich hasse Radsport (es gibt nichts langweiligeres) und bin einzig an der neutralen Darstellung interessiert. Zweitens: Nein, der Spiegel ist kein Boulevardblatt, da hast du recht, dennoch ist die Überschrift emotional-reisserisch. Und deshalb sind die Tränen sind enzylkopädisch irrelevant. Gruß --Thomas S. 17:03, 24. Mai 2007 (CEST)

text: O.k. - einige empfinden fast jeden Sport als langweilig - ich persönlich Fußball im Vergleich zu anderen Mannschaftsballsportarten ;-) Mir ging es gerade um das emotionale Moment, dass Zabel zur Unterstreichung seines einmaligen "Ausrutschers" womöglich ausnutzen wollte - übrigens scheinen da manche Radprofis nah am Wasser gebaut haben, vgl. Richard Virenque, David Millar - und schon konnte die Karriere nach einer Verlegenheitspause weitergehen... --Herrick 17:12, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Fußball haut mich auch nicht vom Hocker. Aber im Vergleich zu Radsport ist es geradezu ein Krimi;-) Vielleicht warten wir einfach mal ab, was andere dazu (zu den Tränen) meinen. --Thomas S. 17:14, 24. Mai 2007 (CEST)

text: ACK - warten wir es ab. Wie so vieles wird die Träne im Sande verlaufen. --Herrick 17:16, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich hatte es ja zuerst rausgestrichen, deshalb bleibe ich natürlich dabei. Im übrigen wundert es mich, dass ihr beide der Meinung seid, Spiegel online sei keine Boulevardzeitung. Für mich zeigt sie alle Anzeichen... --Scherben 18:00, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Zumindest ist Spiegel Online keine Enzyklopädie – also für Wikipedia auch kein Maßstab (soll nicht arrogant klingen, ist aber nicht von der Hand zu weisen). Zu fragen ist sich immer, ob das Hinzugefügte in einigen Monaten noch ganauso interessant ist wie heute – also einen enzyklopädischen Wert hat. In diesem Fall ist das zumindest grenzwertig... --MCl Postkaktus 19:33, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Deinen POV in allen (Un)ehren, Scherben, aber die zwischenzeitliche vorzeitige Sperre von Deiner Seite, die jeglichen Beleg hier für Stunden ausschloss, war es doch, was mich abstieß: In jenen Momenten wirkt Wikipedia auf jeden Aussenstehenden wie ein verklemmter Sektiererhaufen, der die "reine Ordnung" der Enzyklopädie, die ist so längst nicht mehr gibt, aufrechterhalten möchte. Ohne diese Sperre hätte mich an dem Toteditieren des emotionalen Ausbruchs, den die FAZ etwas wertneutraler formulierte ("kämpfte mit den Tränen"), vermutlich nichts gestört. --Herrick 08:01, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe die Seite nicht gesperrt. Weder gestern noch heute, kapier' das doch endlich. Ich habe mir doch schon auf meiner Diskussionsseite den Mund deswegen fusselig geredet, was willst du denn noch? --Scherben 08:12, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ok - dann bedanke Dich bei einem zünftigen Versions-Bug. Hier stand nämlich gestern Dein Name - und nicht der von GNU! Sonst hätten weder ich noch ein dritter User Dich deswegen angesprochen. Sorry für die Unanehmlichkeiten, aber dann bin ich im Nachhinein dann doch beim richtigen, sprich GNU, gelandet. --Herrick 08:33, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Alles klar, abgehakt. --Scherben 08:44, 25. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Dopinggeständnis vom Mai 2007 

message: Ob Zabel nun unter Tränen gestanden hat oder nicht ist enzyklopädisch in etwa so relevant wie die Farbe seiner Schuhe, die er bei der PK trug. Also, bitte NPOV wahren, sich nicht auf das Niveau der Klatschpresse begeben und die Tränen draussen lassen. --Thomas S. 16:53, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Tja, vielleicht solltest Du Dir wirklich einmal die Mühe machen die Titelzeile des Spiegels vor Augen zu halten. Oder ist diese Quelle eine Boulevardzeitung? Als Kennzeichen echter Krokodilstränen eines einstigen Vorzeigesportlers, der seinerseits in Richtung anderer Dopingsünder sehr ambivalente Äußerungen tat, wird gerade diese emotionale Ausschmückung brisant. Aber bitte: bedient Euch weiterhin bei Eurer vergötterten Lieblingssportart. --Herrick 17:00, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Erstens: Ich hasse Radsport (es gibt nichts langweiligeres) und bin einzig an der neutralen Darstellung interessiert. Zweitens: Nein, der Spiegel ist kein Boulevardblatt, da hast du recht, dennoch ist die Überschrift emotional-reisserisch. Und deshalb sind die Tränen sind enzylkopädisch irrelevant. Gruß --Thomas S. 17:03, 24. Mai 2007 (CEST)

text: O.k. - einige empfinden fast jeden Sport als langweilig - ich persönlich Fußball im Vergleich zu anderen Mannschaftsballsportarten ;-) Mir ging es gerade um das emotionale Moment, dass Zabel zur Unterstreichung seines einmaligen "Ausrutschers" womöglich ausnutzen wollte - übrigens scheinen da manche Radprofis nah am Wasser gebaut haben, vgl. Richard Virenque, David Millar - und schon konnte die Karriere nach einer Verlegenheitspause weitergehen... --Herrick 17:12, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Fußball haut mich auch nicht vom Hocker. Aber im Vergleich zu Radsport ist es geradezu ein Krimi;-) Vielleicht warten wir einfach mal ab, was andere dazu (zu den Tränen) meinen. --Thomas S. 17:14, 24. Mai 2007 (CEST)

text: ACK - warten wir es ab. Wie so vieles wird die Träne im Sande verlaufen. --Herrick 17:16, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich hatte es ja zuerst rausgestrichen, deshalb bleibe ich natürlich dabei. Im übrigen wundert es mich, dass ihr beide der Meinung seid, Spiegel online sei keine Boulevardzeitung. Für mich zeigt sie alle Anzeichen... --Scherben 18:00, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Zumindest ist Spiegel Online keine Enzyklopädie – also für Wikipedia auch kein Maßstab (soll nicht arrogant klingen, ist aber nicht von der Hand zu weisen). Zu fragen ist sich immer, ob das Hinzugefügte in einigen Monaten noch ganauso interessant ist wie heute – also einen enzyklopädischen Wert hat. In diesem Fall ist das zumindest grenzwertig... --MCl Postkaktus 19:33, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Deinen POV in allen (Un)ehren, Scherben, aber die zwischenzeitliche vorzeitige Sperre von Deiner Seite, die jeglichen Beleg hier für Stunden ausschloss, war es doch, was mich abstieß: In jenen Momenten wirkt Wikipedia auf jeden Aussenstehenden wie ein verklemmter Sektiererhaufen, der die "reine Ordnung" der Enzyklopädie, die ist so längst nicht mehr gibt, aufrechterhalten möchte. Ohne diese Sperre hätte mich an dem Toteditieren des emotionalen Ausbruchs, den die FAZ etwas wertneutraler formulierte ("kämpfte mit den Tränen"), vermutlich nichts gestört. --Herrick 08:01, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe die Seite nicht gesperrt. Weder gestern noch heute, kapier' das doch endlich. Ich habe mir doch schon auf meiner Diskussionsseite den Mund deswegen fusselig geredet, was willst du denn noch? --Scherben 08:12, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ok - dann bedanke Dich bei einem zünftigen Versions-Bug. Hier stand nämlich gestern Dein Name - und nicht der von GNU! Sonst hätten weder ich noch ein dritter User Dich deswegen angesprochen. Sorry für die Unanehmlichkeiten, aber dann bin ich im Nachhinein dann doch beim richtigen, sprich GNU, gelandet. --Herrick 08:33, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Alles klar, abgehakt. --Scherben 08:44, 25. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Tränen 

message: Eric Zabels grüne Trikot von 1996 wurde nicht aberkannt. Er wurde gefragt, es freiwillig abzugeben. Es ist mir nicht bekannt ob er dies getan hat. Es ist der UCI nicht mehr möglich dies durch Zwang zu tun, da das Zeitlimit dafür abgelaufen ist, siehe http://62.50.72.82/modello.asp?1stlevelid=Q&level1=0&level2=0&idnews=4737 --Txwikinger 22:29, 14. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Aberkennung des grünen Trikots 1996 

message: zumindest eine Woche lang Doping mit EPO bei der Tour de France 1996 betrieben zu haben
Knobelaufgabe: Bringe die verwürfelten Satzglieder in eine grammatisch sinnvolle Reihenfolge. 83.135.209.183 17:48, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: War nicht so kompliziert. --adornix 21:36, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Satzbau 

message: Wieso wird der Spitzname "Ete" gelöscht? Er ist allgemein bekannt. Er ist belegt und gehört in das Porträt.  
Gibt es anders lautende Erkenntnisse über den Spitznamen? Lehnt Erik Zabel ihn mittlerweile ab? Das wäre aber auch kein Grund das zu löschen. 
--Uwe.reinecke 00:51, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Lies doch bitte meine Begründung dazu. Du kannst das gerne in einem vollständigen Satz in den Artikel mitaufnehmen - und am besten noch mit einer Erläuterung zur Herkunft. --Scherben 10:04, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Spitzname 

message: WP:IB legitimiert den Gebrauch von Infoboxen und beinhaltet explizit, dass die Information in diesen redudant sein darf (bzw. i.A. sogar sollte). Falls du allgemein gegen den Einbau von Infoboxen bist (sich deine Position also nicht spezifisch auf diesen Artikel bezieht), eröffne eine Diskussion auf Vorlage: Infobox Radsportler.--Dr. scrubby-brush 05:13, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: erledigt--Dr. scrubby-brush 18:33, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Infobox 

message: Man erkennt Zabel net wirklich, aber vielleicht trotzdem nehmen? -- X-'Weinzar 15:18, 4. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ist doch Klasse, das Bild. Warum nicht? --Zollernalb 15:19, 4. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich hab mal. --Zollernalb 15:25, 4. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Gut, das Bild. Wann findet man mal sowas... --Alfred 17:23, 4. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Kannst ja mal hier suchen ;-) --Zollernalb 17:34, 4. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Bilderfund 

message: Zabel ist seit Anfang 2009 beratend bei der Entwicklung von Fahrräder der Firma Canyon Bicycles tätig. Siehe hier auf der auf der Firmenwebsite
Nur so als Info; wenn es denn von Dauer ist, findet es ja u.U. Eingang in die Sonderschutzzone 
:-) --Neu1 20:19, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich weiß auch gar nicht, wo das Problem sein soll. In anderen Artikeln stehen auch solche Infos, denn schließlich wird das, ob kurzzeitig oder nicht, mal Teil seines Lebenslaufs sein. Und daß Wikipedia FÜR DIE EWIGKEIT sein soll, halte ich für schier unwahrscheinlich. -- Nicola 20:42, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Berufliches nach der aktiven Zeit 

message: Im oberen Abschnitt "Profi-Laufbahn" heipt es noch "Sein Gesamtsieg 1996 in der Punktewertung wurde ihm während der Tour de France 2007 rückwirkend aberkannt, da er sein damaliges Dopingvergehen gestanden hatte (der Franzose Moncassin gilt jetzt als Sieger dieser Wertung für 1996)."
und am Ende des Artikels heißt es "Nach dem Dopinggeständnis sollte er das grüne Trikot zurückgeben. Da sein Vergehen zu diesem Zeitpunkt bereits verjährt war, wird Erik Zabel weiter in der offiziellen Siegerliste aufgeführt und erhielt keine weitere Bestrafung."
Was stimmt denn nun? Eines von beidem sollte glöscht werden, da das letztere Zitat mit Belegen ist, nehme ich an, dass dieses wahr ist, also sollte das erste gelöscht werden. Da ich kein Fachmann bin, sollen das lieber andere entscheiden. 134.130.188.225 22:03, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Habe es mal umgeschrieben. Definitiv ist jedenfalls, dass Zabel auch 1996 als Sieger geführt wird. --Kauk0r 00:06, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hi KaukOr, denke, da hast du ne gute Lösung gefunden. Danke! --Alfred 01:05, 12. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Inkonsistenz bei Doping 

message: hierzu gibt es hier eine wichtige Diskussion. --CiclistaQuaranta 16:34, 7. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Oder so. Aber hier wird hin und hergeändert, und kein Beobachter findet HIER dazu irgendeine Erklärung. Das führt zu Mißverständnissen, wie schon geschehen. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:52, 7. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Verlinkungen zu den einzelnen Austragungen im Abschnitt "Wichtigste Erfolge" 

message: dies ist so ziemlich der schlechteste weil unkritischste Artikel den ich gesamten wiki finden kann.....reine lobhudelei (nicht signierter Beitrag von 85.178.149.165 (Diskussion | Beiträge) 20:53, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Artikel 

message: Meinung Dritter
Lieber Alfred,
dies ist Wikipedia, die freie Enzyklopädie. Damit ist eigentlich alles gesagt, insbesondere auch, dass Wikipedia KEIN Journal ist, und das hier auch die, die deiner Ansicht nach "nichts davon verstehen",  mitarbeiten dürfen, konnen und auch sollen. Hierüber gibt es auch keinen Grundsatzstreit, denn Wikipedia ist dies per (Eigen-)definitionem. 195.145.160.200 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 195.145.160.200 (Diskussion | Beiträge) 17:17, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Kategorisierung von Radrennfahrern 

message: Wann
Will er sich nun 1996 oder 1995 gedopt haben ? In der Presse las ich 1996 aus dem Interview meine ich 1995 in Errinnerung zu haben. Bitte um Aufklärung. 1995 war es ja so, daß er mit einem Rumpfteam zusammen mit einige Italienern an der Tour teilgenommen hat. Diese Erfolge waren dann in der Folge der Grund für das gesteigerte Engagement der Telekom sowie der Komplettzusalassung des TEams im folgejahr 1996. (nicht signierter Beitrag von 87.166.234.40 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 25. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Dopinggeständnis 2007