Diskussion:Fegefeuer

message: ::Auch die Erde ist final so etwas wie eine Erscheinungsform Gottes, insofern ist aus meiner Sicht auch kein Widerspruch zu einem "Ort" gegeben, auch wenn wir nicht wissen, wo er ist. Diese Erscheinungsformen (Fegfeuer und Erde) zeichnen sich aber auch durch eine Gottferne aus. Insofern der Mensch in dem Fegfeuer Sündenstrafe abbüßt muß er nicht bereuen, er bereut da ohnehin, da er gar nicht mehr anders kann. Er hat Gott ja schon gesehen und weiß um die Verwerflichkeit der Sünde. Er weiß auch, dass er nach Verbüßung der Strafe Gott schauen wird und dass er im Grunde gerettet ist. Wie gesagt, es geht um die Verbüßung einer Strafe, nicht um die Lossprechung! Der Mensch wird daher seine Strafe auch gern auf sich nehmen, er wird aber auch unerträglich leiden, darin besteht ja seine Strafe.  --Piflaser 15:36, 23. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Antwort auf Fragen 

message: b) in der reformatorischen Ansicht, dass der Mensch allein durch den Glauben vor Gott gerecht werde; wenn die Sünder also durch ihren Glauben an den Kreuzestod Christi gerechtfertigt seien, könne Gott sie nicht doch noch für ihre Sünden in ein Fegefeuer schicken. 
Wie darf man in diesem Zusammenhang das gerecht und gerechtfertigt verstehen ? Kann jemand das leichter verdaulich darstellen ? Rainer E. 18:45, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Da geht ja der Streit schon los, was "gerecht" (="gerechtfertigt") bedeutet. Ohne Fachwissen, aber nach Lesen von ein wenig Ott und so, würde ich sagen, daß der Katholik darunter versteht, daß jemand die Tugend der Gerechtigkeit besitzt, wobei der Fokus auf die Gerechtigkeit (statt etwa der Klugheit, die er auch hat) daher kommt, weil sie größer ist als Tapferkeit und Maß und zwar kleiner ist als Klugheit, aber einige habituell kluge Leute (also im Sinne der Tugend) als solche nicht erkannt werden, weil sie von ihrer Intelligenz her ziemlich dumm sind; das soll vorkommen. (Thomas: "Diese sind immerhin dahingehend klug, daß sie wissen, daß sie des Rates anderer bedürfen.") Die Reformatoren scheinen darunter verstanden zu haben, daß Gott per Dekret bestimmt, daß diese Leute ohne Sünde sind, obwohl sie vorher gesündigt hatten. Dagegen katholisch: Die Sünden werden durch das Erlösungswerk Christi (nicht den Glauben daran) tatsächlich wirksam hinweggenommen (und für die Wirksamkeit bedarf es des Glaubens, der auch darauf hingeht, daß die Gnade möglichst auf dem dafür vorgesehenen Wege, d. h. in den Sakramenten, gespendet wird, da man sich sonst selber wieder an dieser Ordnung versündigen würde; wo das nicht möglich ist, reicht gewissermaßen der Glaube allein), so daß sie nicht mehr da sind. Insofern gehen die Katholiken da weiter. Andererseits unterscheiden sie bei den Sünden zwischen der Abwendung von Gott und der Hinwendung zum Geschöpf (ohne erstere ist letztere keine Sünde, ohne letztere ist erstere psychisch gar nicht denkbar, so gut sind wir Menschen schon noch), und die letztere hinterläßt seelische Folgen, gegen die man ankämpfen muß, im Leben oder danach. --84.154.74.13 11:36, 16. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  gerecht/gerechtfertigt 

message: Das Fegefeuer (lat.: purgatorium), auch Reinigungsort genannt, ist nach der römisch-katholischen Lehre ein Prozess der Läuterung, in dem die Seele eines Verstorbenen auf den Himmel vorbereitet wird.
Das Christentum lehrt ein Leben nach dem Tod. Wenn der Christ von Gott angenommen wird, wird dieses Leben nach dem Tod in Gottesnähe stattfinden. Der Ort bzw. der Zustand dieser Gottesnähe wird als Himmel, himmlisches Jerusalem, Paradies usw. bezeichnet. Da die katholische Kirche jedoch davon ausgeht, dass „nichts Unreines in den Himmel kommen kann“, ist die Vorstellung eines Ortes oder eines Prozesses der Läuterung entstanden, welcher Fegefeuer genannt wird. Im Fegefeuer besteht die Qual darin, dass der Verstorbene zwar schon die vollkommene Gegenwart und Liebe Gottes spürt, sich aber auf Grund seiner Sünden dieser Liebe nicht würdig fühlt...  --Robin Goblin 11:55, 7. Dez. 2008 (CET)
thread_title: KLA am 8. Dezember vorzeitig gescheitert

message: (Zwischenruf: kann einer mal "Mergen" erklären?)--Rogald (Diskussion) 01:53, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Den "Fakt", der auf einem Irrtum beruht,und die Referenz habe ich entfernt. Beides gehört nicht hierher, zum die wie üblich schlampige Übertitelung eher geeignet ist, zusätzlich Verwirrung zu schaffen.  Zum einen hat Papst Benedikt nichts abgeschafft, sondern lediglich erklärt, daß der sogenannte Limbus, auch Vorhölle genannt, nicht Teil der katholischen Lehre ist und auch nicht war. Zum anderen: "Vorhölle" und Fegefeuer sind nicht dasselbe. Zum dritten: das Fegefeuer ist kein Teil der Hölle. Wer im Fegefeuer ist, hat die Gewißheit, daraus in den Himmel entlassen zu werden (was so auch im Artikel steht). Das Fegefeuer wäre also eher der Vorhimmel. --Turris Davidica 11:55, 3. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Mergen mit [[Vorhölle]] 

message: ----
Wo ist ein Beleg für das folgende Zitat zu finden?
Wurde noch vor wenigen Jahrzehnten ausdrücklich gelehrt, dass „Gott solche Seelen in das Fegefeuer weist“, wo sie „große Pein leiden“, ...
Gibt es Originalquellen, in denen die Aussagen in Anführungsstrichen vorkommen?
--Angel- 07:36, 4. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  röm.-kath. Lehre - Beleg für (angebliche) Zitate? 

message: Die Formel Das Christentum lehrt ein Leben nach dem Tod ist mehrfach missverständlich. Zum einen gibt es „das“ Christentum, das lehrt, nicht, sondern hunderte größere und kleinere von Gemeinschaften von Christinnen und Christen, deren Lehren von eineinander und ineinander abweichen, z. T. erheblich. Zum anderen kursieren im Christentum viele, verschiedene, gemeinsame Lehren vom Leben nach dem Tod: Wer getauft ist, ist bereits gestorben  und stirbt nicht mehr, sondern schläft ; oder: es gibt überhaupt keinen Tod ; oder: es gibt ein Leben nach dem zweiten Tod ; oder, oder ... Deshalb sollte der so gewichtige erste Satz lauten: Im Christentum wird ... gelehrt. Statements abwartend oder eine Korrektur, bevor ich es tue, grüßt--Emmaus  Disk  08:04, 4. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Dazu kurz: es gibt natürlich schon verbindliche Lehren, die das ganze Christentum betreffen, dazu gehören die Inhalte des Glaubenbekenntnisses. Dieses wiederum bekennt die Auferstehung der Toten als Glaubensgeheimnis. --Turris Davidica 09:57, 4. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Turris Davidica, es gibt drei Glaubensbekenntnisse, die seit dem 4./5. Jhd. allgemein, aber nicht überall, anerkannt sind – welches meinst Du (1, 2,oder 3)? Und dann: Ein Glaubenssatz in einem dieser Bekenntnisse ist noch lange keine Lehre darüber, dazu bedarf es ausformulierter Erläuterungen, die z. B. erklären, was Auferstehung der Toten meint (wozu? wohin? wie? wann? etc.), welchen biblischen Quellen damit entsprochen wird und wie diese gegenüber den anders lautenden Bibelstellen gewichtet werden (Auferstehung aller Menschen? ... nur die Gläudigen? ... nur bestimmte Gläubige? etc.). Sodann: was Du als verbindlich ansiehst, das sehen die Abertausenden von Gemeinschaften in der Christenheit nicht alle ebenso weder als verbindlich noch als Glaubensgeheimnis an.--Emmaus  Disk  12:25, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Emmaus, danke, daß es drei verschiedene Glaubensbekenntnisse gibt, war mir durchaus bekannt, allerdings sprechen sie alle von der Auferstehung der Toten. Wir können das ganze auch abkürzen: hier ist das Lemma Fegefeuer. Daher geht es hier um die entsprechende Lehre der katholischen Kirche von den letzten Dingen. Die vorgeschlagene Umformulierung "im Christentum wird gelehrt" ist hier daher weder von Relevanz noch stellt sie eine inhaltliche oder sprachliche Verbesserung dar.--Turris Davidica 15:05, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn das stimmt, was Du sagst, muss es heißen: Die Katholische Kirche lehrt ein Leben nach dem Tod. Aber, wenn ich es richtig sehe, wird im Artikel etwas über die Grenzen hinaus ausgesagt. Dann muss es auch stimmen, nicht nur für die Katholische Dogmatik.--Emmaus  Disk  19:27, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich hatte den Artikeltext bereits geändert. --Turris Davidica 20:45, 6. Nov. 2011 (CET)
replies: text: In der Tat, das hatte ich vorher nicht kontrolliert, Turris Davidica. Mit Deiner Überarbeitung hast Du m. E. eine zutreffende Engführung auf eine Sichtweise biblischer Inhalte vorgenommen, die eine sehr spezielle ist (und bleibt).--Emmaus  Disk  21:07, 6. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Leben nach dem Tod 

message: Die Bilder zum Artikel, so schön, auflockernd etc. sie auch sein mögen, sind insofern durch ihre Anordnung irreführend, weil sie den Eindruck vermitteln, dass sie die Lehre der katholischen Kirche wiedergeben. Dazu vergleiche man die im Text dargestellte Lehre, wonach jedenfalls seit Benedictus Deus (1316) in der Theologie klar war, dass es nicht um ein "Feuer" und auch nicht um einen Ort geht (und in der Zeitlosigkeit der Lebens nach dem Tod auch nicht um "Zeit" im hiesigen Sinne) ging. Die Bilder aber zum Abschnitt Fegefeuer in der Kunst zu verfrachten, sehe ich mich technisch nicht in der Lage, bedarf der Zustimmmung der hiesigen Bearbeiter und dürfte mangels Text dort vielleicht auch nicht sinnvoll sein. 
--Elisabeth Hagemann (Diskussion) 13:01, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Unterscheidung ist m. E. müßig (allenfalls wäre im übrigen der Text verbesserungswürdig) – keiner, der das Purgatorium erlebt hat, kann davon berichten, insofern ist die künstlerische Umsetzung des Purgatoriums genauso eine Sache der Vorstellungskraft des Künstlers wie etwa die der Krönung Mariens im Himmel. Die Bilder sind trotzdem lemmaeinschlägig.--Turris Davidica (Diskussion) 20:46, 24. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Bebilderung des Artikels 

message: Ich habe „Ort“ in den ersten Satz wieder eingefügt. Dazu weitere Hinweise: Auch Himmel (Religion) und Hölle werden (zunächst) als Orte definiert, nicht als Zustände. Man sagt „im Fegefeuer“ und „ins Fegefeuer“ (genau wie bei Himmel und Hölle), deshalb ist schon sprachlich die Auffassung als Ort gesichert. Das gilt auch für die Theologie (vor allem für die mittelalterliche, aber auch für die gegenwärtige). Die Rede vom „Prozeß“ ist eine interpretierende Erklärung, es handle sich „nur“ um ein Symbol. Natürlich gibt es symbolische Orte – es sind dennoch Orte. Lektor w (Diskussion) 06:06, 21. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Nochmals: Fegefeuer als Ort 

message: Der Artikel weist meines Erachtens folgende Schwierigkeiten auf:
* etliche Doppelungen,
* die sehr merkwürdige Zwischenüberschrift "Funktion",
* inhaltliche Widersprüche,
* nicht immer konsequente Abfolge:
** die Lehre wird als spezifisch katholisch eingeführt,
** später taucht jedoch noch einmal ein expliziter Abschnitt röm.-kath. Lehre auf,
** dann folgen etliche außerkatholische Lehren, die aber nur darin bestehen, daß sie das Fegefeuer ablehnen oder nicht kennen.
Ich schlage vor:
* die Doppelungen zu streichen,
* den ersten Absatz in "Systematischer Ort" (oder etwas eingängiger) umzubenennen und dort die Kernlehre darzustellen und gegen Hölle und Limbus abzugrenzen,
* den Abschnitt "Geschichte" inhaltlich zu überprüfen: dort wird etwa Tertullian das Konzept eines höchst angenehmen refrigerium interim zugesprochen, Ratzinger hingegen charakterisiert dessen Lehre weiter unten als jenseitiges Konzentrationslager,
* den Abschnitt "Röm.-kath. Lehre" in "Aktuelle katholische Theologie" (o.ä.) umzubenennen,
* die folgenden Abschnitte (protestantisch, anglikanisch, orthodox ...) als Unterpunkte unter der Überschrift "Ablehnende" bzw. "Indifferente Lehren" zu gruppieren.
Andere Ideen? --Laurentianus (Diskussion) 16:52, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Es ist begrüßenswert, daß du den Artikel verbesserst, danke. Da du nach anderen Ideen fragst: an sich hatte ich schon länger die Sache mit den „Qualen“ in der Pipeline; meines Erachtens besagt die Lehre der Kirche zum Fegefeuer gar nichts über solche.--Turris Davidica (Diskussion) 19:12, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Liebe Turris Davidica, vielen Dank für die Ermunterung! Ein interessanter Aspekt. Ich werde die Quellen auch daraufhin durchsehen. In der Vision des hl. Patrick (im aktuell dritten Bild) stört mich auch der Fegteufel, der so aussieht, als würde er auf alle Fälle für Pein sorgen wollen. Der hat da doch eigentlich nichts zu suchen. Überhaupt müßte man mal zwischen der Theologie des Fegefeuers mit seinen biblischen und dogmatischen Quellen einerseits und der ... hm ... Volksfrömmigkeit und Privatoffenbarungen wie solchen Visionen andererseits unterscheiden. Obwohl letztere bestimmt auf die Lehre vom Fegefeuer eingewirkt haben. --Laurentianus (Diskussion) 22:32, 23. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Artikelstruktur 

message: In der katholischen Kirche scheint sich ein Umdenken in Sachen Hölle und Fegefeuer anzubahnen. Nachdem schon Ratzinger die Hölle nicht mehr als einen Ort, sondern als Ferne von Gott definiert hatte, hat jetzt Kardinal Marx endgültig das Ende von Hölle und Fegefeuer bekanntgegeben. Schade. Vor was sollen sich Bösewichte jetzt noch fürchten? ( http://www.katholisches.info/2013/11/18/c8-kardinalsrat-1-kardinal-marx-korrigiert-jesus-und-schafft-hoelle-und-fegefeuer-ab/ )--Rogald (Diskussion) 23:34, 20. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Abgesehen von der Zweifelhaftigkeit deiner Quelle ist das ohnehin Unsinn und von der Quelle unverkennbar sarkastisch bzw. bissig gemeint. --Turris Davidica (Diskussion) 09:45, 21. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Vorbei mit Hölle und Fegefeuer 

message: Ich habe versucht, einen grammatikalischen Fehler zu korrigieren, nämlich den, dass »legenda aurea« als plural neutrum zu verstehen ist, nicht als singular feminin. Ich finde bedauerlich, dass diese Korrektur von der sichtenden Person nicht angenommen wird, offensichtlich aus Unkenntnis! Der Verweis darauf, »Legende« sei im Deutschen weiblich, trägt nicht. Warum? Weil lateinischer plural neutrum wegen der Endung »a« häufig als femininum missverstanden wird, ein sprachwissenschaftlich bekanntes Phänomen (vgl. »Praktikas«, »Visas« usw.), das schon für den Übergang von Latein zu den romanischen Sprachen charakteristisch ist (vgl. Leonard Palmer, Die lateinische Sprache, Hamburg 2000, S. 183: Wandel von Pluralen auf -a zu femininen Kollektivsingularen). Dass Jacob de Voraigne an den Plural gedacht hat, wird schon am Alternativtitel »legenda sanctorum« deutlich: Es handelt sich schließlich um eine Mehrzahl »zu lesender« (»legenda«) Geschichten. In der englischsprachigen Wikipedia wird das auch so richtig verstandenhttps://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Legend, in der deutschen wird der Titel auch falsch gehandhabt. Ich bitte darum, sich bei der Sichtung nicht nur auf oberflächliches Wissen zu verlassen – das ist der Motivation, bei Wikipedia etwas zu verbessern, kaum förderlich, selbst bei Kleinigkeiten. 2003:87:4D43:D861:C927:559A:1CB:B9CE (19:53, 28. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Hallo. Ganz kurz: Lateinische Grammatik ist bekannt. Original: http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show/inc-iv-149/0001?sid=bcba54f2aa599dad83ec84b5fe37fff6 - Erster Satz f. pl., Akkusativ, und weiter im Text auch f., durchgehend. Diskussion gehört eigentlich zu Legenda aurea. Gruß, --Roger (Diskussion) 20:12, 28. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Legenda aurea 

message: Meiner Wahrnehmung nach ist jedenfalls für Theologen klar, dass die Rede von einem "Fegefeuer" nur eine Metapher ist und dass es beim "Fegefeuer" weder um einen Ort noch um eine Zeit geht (letztlich schon, weil Verstorbene keiner Raumzeit unterliegen).
* Paradigmatisch etwa folgender Versuch: 
:"Theologisch lässt es sich unter Absehung der Feuer- und Ortsmetaphorik sowie der streng juridischen Konnotation als innerer Prozess der Reifung und ‚Gottfähigwerdung‘ des Menschen nach dem Tod sowie als Ausdruck der wechselseitig-solidarischen, synchronen wie diachronen Verbundenheit aller Glieder der Kirche verstehen."
:(Matthias Reményi: Fegefeuer, in: Cornelia Dockter, Martin Dürnberger, Aaron Langenfeld: Theologische Grundbegriffe. Ein Handbuch. Paderborn, Schöningh 2021 (Grundwissen Theologie), ISBN 978-3-8252-5395-0, S. 58)
::--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:16, 28. Mär. 2021 (CEST)
thread_title:  Position der röm.-kath. Kirche