Diskussion:Mathematik in der Blütezeit des Islam

message: "Die sphärische Trigonometrie ist nicht nur in der Astronomie von großer Bedeutung, sondern auch in der Geographie, wenn bei Messungen und Berechnungen auf der Erde, deren Kugelgestalt nicht (??) vernachlässigt werden kann." Da stimmt irgendwas nicht ganz. --DWI (Diskussion) 14:04, 21. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Da war zwar wohl nur ein Komma zu viel, aber ich habe den Satz jetzt mal einfacher und „positiver“ formuliert. Danke für den Hinweis! -- HilberTraum (d, m) 18:45, 21. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Satz 

message: Ich beurteile den Artikel als in einer Form, die für Auszeichnung (oder Bewerbung für eine Auszeichnung) spielend reichen würde! Bikkit ! (Diskussion) 13:22, 28. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Oh, danke schön! Und dabei habe ich noch zwei kleine Abschnitte in Arbeit. Die kann ich mir dann ja sparen ;-) Neinnn, war natürlich nur Spaß. Grüße -- HilberTraum (d, m) 14:21, 28. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Generell 

message: Mit dem Islam als solchem hat das alles erst mal gar nichts zu tun. Es geht wohl eher um die Geschichte der Mathematik in der arabischen Welt. Das geht auch aus dem Artikel selbst hervor, in dem auf das Haus der WeisheitBezug genommen wird, in dem die Erkenntnisse der hellenistischen ("griechischen") Wissenschaften - auch mit Hilfe christlicher syrischer Gelehrter und Übersetzer - in die arabische Sprache übertragen und damit für arabische und das heißt arabisch sprechende und vor allem schreibende Gelehrte, das waren zum Beispiel auf der iberischen Halbinsel auch Christen und Juden, dazu nutzbar gemacht wurden.
Somit ist schon mal das Lemma unzutreffend. Aber vermutlich stehe ich mit meinem Streben nach Genauigkeit, von der Menge für "spitzfindig" gehalten, allein auf weiter Flur. --Peewit (Diskussion) 16:00, 2. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Über das Lemma kann hier gerne diskutiert werden, ich habs mir nämlich leicht gemacht und einfach die Bezeichnung aus einer meiner Hauptquellen, Berggren, übernommen. Es sollte aber eigentlich aus dem Zusammenhang klar werden, dass mit Islam/islamisch im Artikel nirgends die Religion an sich gemeint ist (an einer Stelle habe ich darum sogar „islamische Religion“ geschrieben), sondern immer der „Kulturkreis“ bzw. das Gebiet der islamischen Länder. In diesem Sinne kann dann, auch wenn es erstmal verwirrend klingen könnte, auch ein Jude oder ein Christ ein „islamischer Mathematiker“ sein. -- HilberTraum (d, m) 17:13, 2. Apr. 2018 (CEST)

text: Ergänzung: Einige Quellen sprechen auch die Frage der korrekten Benennung an. „Arabische Mathematik“ war früher durchaus üblich, und ist bis zu einem gewissen Grad (wegen der fast ausschließlichen Verwendung der arabischen Sprache in den wesentlichen Veröffentlichungen) auch gerechtfertigt. Das Problem dabei ist, dass „arabisch“ und noch mehr „arabische Welt“, was du vorgeschlagen hast, auch auf Araber als Ethnie bezogen wird. Das schließt in der üblichen Bedeutung aber sowohl die Iberische Halbinsel als auch vor allem Gelehrte aus Persien und Zentralasien aus, die gerade in der Mathematik eine bedeutende Rolle spielen. -- HilberTraum (d, m) 23:35, 2. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn diese Frage sogar in der Literatur auftaucht, kann man das ja auch kurz im Artikel einbauen und ausdrücklich dazusagen was hier mit "islamisch/Islam" gemeint ist. Die alte Bezeichnung Arabische Mathematik wäre sozusagen ein Teil der Forschungsgeschichte. Mir ist diese Sache mit dem Islam im Lemma auch aufgefallen, aber was macht man stattdesen? Die Mathematik in islamischen Ländern während der Zeit des europäischen Mittelalters ist etwas sperrig. Ansonsten Glückwunsch zu dem gelungenen Artikel. Ich hoffe die anderen Epochen bekommen auch noch eigene Artikel. Vor allem die Griechen haben wohl einen verdient. --DWI (Diskussion) 00:10, 3. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Danke! Die griechische Mathematik ist natürlich ein „Brocken“, da weiß ich nicht so recht, ob ich mich da rantrauen würde ;-) Evtl. mögliche kürzere Lemmata wären vielleicht Mathematik in den Ländern des Islam (kommt in der Literatur häufig vor, aber da fehlt halt die Epoche) oder Mathematik in der Blütezeit des Islam („Blütezeit des Islam“ wird zwar überall in der WP verwendet, aber in der Literatur ist mir das als feststehender Begriff nicht so oft begegnet, „Blütezeit“ an sich kommt natürlich schon vor) -- HilberTraum (d, m) 18:08, 3. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Ohne mir jetzt krass Gedanken gemacht zu haben, aber wäre nicht das Lemma Mathematik im islamischen Mittelalter passender? Das dortige Mittelalter war ja islamisch geprägt und nicht der Islam mittelalterlich oder? Grüße.--Jonski (Diskussion)  22:34, 16. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Hast du geeignete Quellen dazu? Mit Mittelalter ist ja im Allgmeinen das europäisch-christliche Mittelalter gemeint. Bei anderen „Mittelaltern“ bin ich immer etwas skeptisch. Beim Islam kenne ich die Literaturlage nicht so gut, aber z. B. das „japanische Mittelalter“, das man oft liest, finde ich keinen so guten Begriff. Meiner Meinung nach sollte „mittelalterlicher Islam“, das ja z. B. Berggren verwendet, bedeuten: Die Länder des Islam während des europäischen Mittelalters. -- HilberTraum (d, m) 22:51, 16. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Also in der von mir eingefügten Quelle ist von "moslemischen Mittelalter" die Rede (damit ist aber Wahrscheinlich "islamisches Mittelalter" gemeint). Ich habe jetzt aber nicht ausreichend Literatur gesichtet, um behaupten zu können dies wäre ein etablierter Terminus. Gruß.--Jonski (Diskussion)  23:02, 16. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, das ist mir auch aufgefallen, dass Brückler das schreibt, aber guck mal die Google-Treffer  … lieber nicht ;-) -- HilberTraum (d, m) 19:51, 17. Apr. 2018 (CEST)

text: Zum Begriff „islamisch“ als kunst- oder kulturgeschichtliche Definition hat bspw. Oleg Grabar wichtige Aspekte beigetragen. Eine kurze kritische Übersicht zur Diskussion findet sich in Islamische Kunst#Begriff. Der Begriff „islamisch“ ist in der Fachliteratur immer noch umstritten, bislang fehlt aber eine wissenschaftlich anerkannte alternative Terminologie. Die Bezeichnung „Mittelalter“ für das 5./6. Jahrhundert islamischer Zeitrechnung überträgt westeuropäische Epochenbegriffe auf die islamische Kultur und ist daher nicht ganz korrekt. Trotzdem: Das Lemma „Mathematik im mittelalterlichen Islam“ ist kurz, einprägsam und wiederfindbar. Ich würde es so belassen, allerdings wäre eine kurze einleitende Begriffsdefinition angebracht.--HajjiBaba (Diskussion) 13:50, 10. Mai 2018 (CEST)

text: ...und ich habe mich mal daran versucht.--HajjiBaba (Diskussion) 14:57, 10. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Ich erkenne zwar die Intention dahinter, keine Kurzbezeichnungen wie „islamische Mathematik“ zu verwenden, bevor sie erklärt werden, aber meiner Meinung nach geht die Einleitung so nicht in Ordnung. Die Aufgabe der Einleitung ist es, (für den eiligen Leser) eine Zusammenfassung des gesamten Artikelinhalts zu bieten. Der Artikel beschäftigt sich aber fast ausschließlich mit verschiedenen Fortschritten in den Teilgebieten der Mathematik, da geht es mMn nicht, dass davon gar nichts in der Einleitung vorkommt. Außerdem finde ich es nicht gut, einen völlig unwissenden Leser, der sich hier über Mathematikgeschichte informieren will, gleich am Anfang der Einleitung (mMn unnötigerweise) mit Konzepten wie dem Abbasiden-Kalifat oder der islamischen Zeitrechnung zu konfrontieren. Weitere Meinungen dazu? -- 19:24, 10. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Ich wollte Zeit und kulturellen Rahmen deutlicher machen, aber Du hast Recht. Ändere gerne, ich setze mich später auch nochmal daran. Ist der Abschnitt "Begriff" für Dich in Ordnung?--HajjiBaba (Diskussion) 07:08, 11. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, ich hatte das ja in den Abschnitt zum Hintergrund gesteckt, aber da passte es nicht genau und als eigener Abschnitt kann es auch nicht so leicht übersehen werden. -- HilberTraum (d, m) 20:01, 11. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Die ursprüngliche Einleitung war deutlich besser und ist jetzt wieder drin. Der Verweis auf die „Blütezeit“ wird interessierte Leser hoffentlich ausreichend weiterführen. Mit dem Bezug auf das zeitgleiche europäische Mittelalter wird klar genug, dass mit dem Begriff „mittelalterlicher Islam“ eine zeitliche Parallele zur europäischen Epoche gemeint ist, die weniger informierten Lesern die zeitliche Einordnung erleichtern soll: Hārūn ar-Raschīd lebte nach dem islamischen Kalender von AH 145 – 193, also nicht mal 200 Jahre nach der Gründung des Islam.--HajjiBaba (Diskussion) 16:28, 12. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Danke. -- HilberTraum (d, m) 19:23, 12. Mai 2018 (CEST)

text: +1 Ich würde mich von dem Begriff Islam und Islamische Welt lösen, weil sich die Religionsgrenzen verschieben S.M. 20:30, 18. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Islam? 

message: Hallo hat irgendjemand eine Tool um die Inhalsgleichen Einzelnachweise zusammenzufsssen? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 22:00, 16. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ich schaue demnächst die Einzelnachweise nochmal „per Hand“ durch. Jetzt mit etwas Abstand sehe ich, dass der Artikel an einigen Stellen sogar ein bisschen überreferenziert sein könnte, aber beim Schreiben und Korrekturlesen war ich froh, bei jeder einzelnen Aussage immer die genaue Seite dabeistehen zu haben (war ja durch den Schreibwettbewerb auch ein bisschen Zeitdruck ;). -- HilberTraum (d, m) 22:28, 16. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Referenzen sind ja gut. Ich meine nur man könnte mehrere zusammenfassen das sie absolut inhaltsgeich sind. Ich will keinen dazu anstifenen einfach Einzelnachweise zu löschen. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 19:24, 17. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich persönlich bin da eigentlich relativ meinungslos, aber gerade in letzter Zeit ist mir aufgefallen, dass bei Auszeichnungskandidaturen zusammengefasste Einzelnachweise gelegentlich auch kritisiert werden. Ich hoffe mal, dass das kein allgemeiner Trend ist ;-) -- HilberTraum (d, m) 19:45, 17. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Das verstehe ich leider nicht. Was stört daran? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 20:01, 17. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich habe jetzt keine Difflinks, aber das Argument war, soweit ich mich erinnere, dass wenn man einen EN anklickt, nicht mehr weiß, wie man wieder zurückkommt, also ob man a b c … anklicken muss. -- HilberTraum (d, m) 20:11, 17. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Eine solche Behauptung gehört meiner Ansicht nach mit Quellen belegt. Das ist sicherlich kein unstrittiges Thema. Der Verweis auf Quellen, die gerade dies in Hinblick auf die Mathematik in Europa zu dieser Zeit behaupten, wären hier wichtig, um die Authentizität der Aussage zu sichern. Sollten sich solche Passagen nicht in der Art finden, müssen die Formulierungen entschärft werden... --RomHeiling (Diskussion) 09:58, 2. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Im Prinzip hast du recht, aber in der Einleitung sind meiner Erfahrung nach Einzelnachweise eher unerwünscht und die Mathematik im frühmittelalterlichen Europa ist ja auch nicht das Thema dieses Artikels. Als erste Maßnahme habe ich jetzt mal am Ende, wo es nochmal kurz vorkommt, auf den Abschnitt Frühmittelalter#Bildung im als exzellent ausgezeichneten Artikel Frühmittelalter hingewiesen. Grüße -- HilberTraum (d, m) 14:01, 2. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Hierzu: Lateinische Übersetzungen im Hochmittelalter.--HajjiBaba (Diskussion) 16:21, 2. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Prima, da ist ja jetzt auch eine Quelle eingefügt worden. Ich denke, was das Frühmittelalter angeht, muss man mit den Narrativen eines "dunklen Mittelalters" immer vorsichtig umgehen. Belege sind hier immer gut. Interessant ist diesbezüglich ja auch, dass unter "Fortschritt" gerne die Rückbesinnung auf altes vergangenes Wissen (nämlich der Antike) verstanden wird, das aber dann natürlich weiterentwickelt wurde. Danke für den informativen Artikel! --RomHeiling (Diskussion) 18:32, 2. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Danke dir für den Hinweis. Damals war die Antike ja auch noch nicht so alt, wie sie heute ist  -- HilberTraum (d, m) 18:59, 2. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Zum angeblichen Niedergang der Wissenschaften im frühmittelalterlichen Europa 

message: Bei Mathematikhistorikern, zu denen deutsche Wikipedia-Artikel existieren, habe ich auf detaillierte Einzelnachweise verzichtet. Die französische Wikipedia hat Artikel zu :fr:Jean Jacques Emmanuel Sédillot, :fr:Louis-Pierre-Eugène Sédillot sowie :fr:Joseph Toussaint Reinaud.--HajjiBaba (Diskussion) 11:49, 27. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Forschungsgeschichte 

message: Du hast neulich den Artikel dahingehend abgeändert, dass "Dixit algorizmi" aus der Übersetzung von al-Chwarizmis Algebrabuch stammt. Ich habe jetzt nochmal bei Brückler und bei Wußing nachgeschaut, und beide schreiben, dass es sich dabei um sein Werk zu Arithmetik handelt. Auch aus der Quelle, die du eingefügt hast, kann ich den Grund für die Änderung nicht recht nachvollziehen. Grüße -- HilberTraum (d, m) 19:56, 1. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Danke, du hast Recht, ich habe nochmal nachrecherchiert. „Dixit algorizmi“ leitet das Cambridger Manuskript Ii.vi.5 (Algoritmi de Numero Indorum) ein. So jetzt auch belegt.--HajjiBaba (Diskussion) 20:27, 1. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Danke, die Aussagen über al-Chwarizmis Algebrabuch im Abschnitt zur Arithmetik erscheinen dann aber etwas redundant. Die kommen ja im Abschnitt zur Algebra im Wesentlichen nochmal. Das sollte meiner Meinung nach ggf. zumindest zusammengeführt werden. -- HilberTraum (d, m) 19:26, 2. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Irgendwie nicht meine besten Beiträge hier, sorry. Jetzt besser?--HajjiBaba (Diskussion) 10:46, 3. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Dixit algorizmi 

message: Macht es eigentlich Sinn, mathematische Fortschritte in der islamischen Welt den mathematischen in Europa gegenüber zu stellen? Schließlich hatten "wir" in Europa andere Zählweisen und Symbole. Wie lange eine Umstellung von funktionierenden Gewohnheiten dauert, sieht man immer noch an der Umstellung von Maßeinheiten in USA und England, wobei durch Unterschiede zum metrischen System immer noch tragische Unfälle die Folge sind. Analog könnten wir den Chinesen vorhalten, dass ihrer Schrift jede Grammatik fehlt. ;-)--Adama55 (Diskussion) 14:20, 2. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Zahlensysteme