Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2007/Quartal/1

message: Einzelnachweise  "Es hat sich auch noch keine einheitliche Überschrift für diese Liste der Referenzen durchgesetzt. Manche bevorzugen „Quellen“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“, „Quellenangaben“, „Belege“, „Referenzen“ oder eben „Einzelnachweise“ (siehe auch Hilfe: Inhaltsverzeichnis)." - Auf Referenzen will ich gerne verzichten. Aber:
Es stört mich viel mehr, wenn bei Lemmata mit geschichtlichem Bezug die Belege unter der Überschrift "Quellen" auftauchen. (Für Nicht-Historiker: In der Fachsprache unterscheidet man strikt zwischen Quellen (Artefakte, Urkunden...) und Darstellungen (Fachbücher, Germanisten nennen das Sekundärliteratur)). Da einige Benutzer die von mir bevorzugte Überschrift Belege zu Quellen verändern, hätte ich dies doch gerne klar gestellt und plädiere für eine Vereinheitlichung der Begriffe. Wie oben erwähnt werden unter "Fußnoten" zu oft unerwünschte Text-Ergänzungen eingestellt. "Belege" wäre unzweideutig; mit Einzelnachweise wäre ich auch zufrieden. -Holgerjan 16:36, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hm, ich finde "Einzelnachweise" zwar akzeptabel, aber etwas sperrig (vor allem für Nichtakademiker). Aber "Belege" ist nicht eindeutig/ klar genug, oder? Hat jemand noch andere Ideen, die dem Alltagsdeutsch etwas näher kommen? --Ibn Battuta 06:04, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Vereinheitlichung 

message: Die Formulierung: "Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." halte ich für irreführend. Denn, ist es nicht so, dass jeder Nutzer darf an jedem Artikel (es sei der ist gesperrt) jede beliebige BEGRÜNDETE, bzw. die Begründung nach Verlangen dazusteuern, Änderung vornehmen? Das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein von Quellen zu dem gelöschten Teil ist dabei zwar wichtig nicht aber prinzipiell. Das kann auch nicht anders sein, meiner Meinung nach, denn auch die Quellen sind nur irgendwessen Meinungen, die selbstverständlich in Zweifel gezogen werden können. Bedenkt! Wenn wir die Denker der Vergangenheit den Grundsatz praktiziert hätten, wäre die Wissenscjhaft heute immer noch dort wo vor Jahrtausenden Aristoteles war.--Vvj 00:22, 6. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Grundsätze, Punkt 2 

message: Da fehlt eines im ersten Satz nach "die geeignet sind".
:Habe ich ergänzt.--Malte Schierholz 22:57, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Komma 

message: Die Seite enthält momentan folgende Passage: „Nach den bisherigen Erfahrungen ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass bei Anlegung dieses strengen Maßstabs wertvolles Wissen verlorengeht. Der Imageverlust, wenn frei erfundene Darstellungen in der Wikipedia stehenblieben, weil niemand sie nachprüfen könnte, wäre auf jeden Fall größer.“
Ich bin dafür den fett markierten Satz ersatzlos zu streichen. Ein eventueller Imageverlust ist in keiner Weise ein nennenswerter Grund für eine Quellenpflicht. Ich möchte meinen, dass die Quellenpflicht Teil des angestrebten wissenschaftlichen Arbeitens ist, und nicht ein Schutz davor einen Imageverlust irgendeiner Art zu erleiden. Der Satz hat keinen Nutzen für die Erklärung der Policy und ist darüberhinaus sprachlich schlecht zusammengeschustert („wäre auf jeden fall größer“ woher weiß man denn dieses? größer als wer?). Ich bitte um Meinungen dazu. ↗ nerdi disk. \ bewerten 18:50, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wurde (nicht durch mich) erledigt. ↗ nerdi disk. \ bewerten 15:03, 14. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Imageverlust? (erledigt) 

message: Die englische Wikipedia hat eine Vorlage namens , die einen kurzen Hinweis "citation needed" druckt. Die deutsche Wikipedia scheint das nicht zu haben: Dort wird dieses Monstrum von der Vorlage  eingefügt:
Ich denke es wäre sinnvoll, ggf. neben dieser großen Vorlage auch eine kleine zu haben, denn nicht immer ist ein ganzer Abschnitt oder gar Artikel völlig unbelegt, manchmal muss nur eine kleine Aussage näher belegt werden, und es ist fehl am Platz, den gesamten Artikel zu "stigmatisieren". Da wäre ein kleiner "Schnipsel" recht hilfreich. Was denkt ihr? --Elwood j blues 19:27, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo, siehe Archiv --Malte Schierholz 20:15, 22. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kurze "Quelle"-Vorlage? 

message: 1. Die Angaben zu "Einzelnachweise" sind zur Zeit widersprüchlich: 
* Hier bei Wikipedia:Quellenangaben steht dazu: "Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben überschrieben. Strittig ist die Frage der Anmerkungen als Fußnote."
*Im Gegensatz dazu bei Hilfe:Einzelnachweise: „Es hat sich auch noch keine einheitliche Überschrift für diese Liste der Referenzen durchgesetzt. Manche bevorzugen „Quellen“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“, „Quellenangaben“, „Belege“, „Referenzen“ oder eben „Einzelnachweise“ (siehe auch Hilfe: Inhaltsverzeichnis).“
Gegen die Verwendung des Begriffs „Quellen“ und „Quellenangaben“ habe ich bereits oben unter Vereinheitlichung argumentiert: Der Begriff ist in der Fachsprache bei Historikern enger definiert und darf dort nicht für Verweise auf Bücher (sog. „Darstellungen“) verwendet werden. – Bedenken gegen andere Bezeichnungen s.o. bei Vereinheitlichung.
Ich sehe hier „Handlungsbedarf“! --Holgerjan 12:30, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Moin Holgerjan! Ich hatte Dir ja schon oben geantwortet, aber wenn Du mehr Resonanz möchtest, könntest Du Deine Kritik vielleicht im obigen Abschnitt zu Quellen/ Einzelnachweise anstatt "Referenzen"? nennen- da haben sich bereits mehrere Wikipedianer geäußert, und es betrifft ja letztlich das gleiche Themen: "Wie soll die Überschrift denn nun heißen?" --Ibn Battuta 22:31, 1. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  nochmals: Vereinheitlichung 

message: Wofür diese Seite: Wikipedia:Weblinks? Alle Links bezüglich der Textinhalte könnten doch bequem in Wikipedia:Quellen behandelt werden. Beide Projektseiten sollten zu einer verschmolzen werden. Es ist auch ein Trend zu beobachten, die Weblinks in tausenden von Quellen unterzubringen. --Arcy 22:49, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Genau deswegen wäre eine Umbenennung in "Weiterführende Informationen" in meinen Augen so sinnvoll (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Weblinks). "Einzelnachweise" sollten nicht "weiterführend" sein und "Weiterführende Informationen" nicht bloß die "Einzelnachweise" wiederholen. In dem Moment wären wohl auch die beiden Wikipedia-Seiten zu diesen Themen leichter zu trennen. --Ibn Battuta 01:51, 2. Feb. 2007 (CET)

text: Siehe Wikipedia_Diskussion:Weblinks#Zusammenlegung_von_Wikipedia:Weblinks_und_Wikipedia:Quellen. grüße, HaeB 20:40, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Zusammenlegung von [[Wikipedia:Weblinks]] und [[Wikipedia:Quellen]] 

message: Hallo Leute, wie geht man mit Einzelnachweisen auf Webseiten um, die inzwischen nicht mehr existieren? Soll die Ref. trotzdem drinbleiben oder entfernt werden? Konkret geht es um diesen Edit. Gerade bei kontroversen Themen ist es imho wichtig, dass man eine Quelle angibt, auch wenn diese Quelle inzwischen 'versiegt' ist... Außerdem gibt es ja auch noch Webchache-Dienste, die ggf. die Seite noch vorhalten. Was ist Eure Meinung? MfG, DocMario  ( D I C I B ) 20:31, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: In eine normale Quellenangabe umwandeln, aber keineswegs komplett entfernen. Zur Verlinkungspraxis in dem Artikel empfehle ich uebrigens Benutzer:Elian/Blog, oberster Eintrag. --Elian Φ 20:35, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Nicht (mehr) existierende Weblinks als Einzelnachweis 

message: Es ist natürlich richtig (weil es oft keine andere Lösung gibt), aber trotzdem etwas problematisch, wenn gutmeinende Wikipedianer einem Artikel, den sie nicht selbst verfasst haben, und dem die Quellenangaben fehlen, Literatur und/oder Weblinks als "Quellen" hinzufügen - können wir immer sicher sein, dass es die Quellen sind, die Wikipedianer B fand, welche von Wikipedianer A benutzt wurden? Die Quellenangaben sollten ja eigentlich festhalten, worauf der Artikel beruht. Das ist einer der Gründe, derentwegen ich energisch auf Quellenangaben direkt durch den ursprünglichen Autor eines Artikels und nicht irgendwann nachträglich bestehen möchte.
Als Beispiel kann ich den Artikel Slowinzische Sprache nennen: war seit 2003 quellenlos, gestern fügte ich den "Quelle"-Baustein ein und wenig später wurden auch schon Quellenangaben geliefert - allerdings durch einen Benutzer, der am Artikel bis zu diesem Zeitpunkt nie mitgewirkt hatte, falls er nicht eine der IPs war. Die Angaben sehen gut aus und der Benutzer Buncic ist als Slavist bestimmt kompetent; ich nehme an, dass ihm grössere Unstimmigkeiten im Artikel aufgefallen wären. Für jemanden, der später die Korrektheit eines Artikels anhand der Quellenangaben überprüfen möchte, spielt es im Grunde auch keine Rolle, ob der Artikel nun auf Basis der genannten Quellen oder nicht verfasst wurde - Hauptsache, man hat einen Ansatzpunkt für weitere Recherchen. Trotzdem stehe ich Artikeln mit nachträglichen Quellenangaben durch Dritte noch etwas skeptischer gegenüber als solchen, deren Ursprungs- bzw. Hauptautor bereits seine Quellen angegeben hat. Bei bereits bestehenden Artikeln kann man's ja nicht mehr anders machen und der Hauptautor ist oft nicht mehr zu erreichen, aber wir sollten meines Erachtens künftig verstärkt darauf dringen, dass Quellen schon beim Einstellen angegeben werden. Gestumblindi 01:36, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Du rennst bei mir offene Tore ein: Einzelnachweise (s. oben zum Begriff "Quellen") sofort, ja. Aber bisher sehe ich keinerlei Probleme mit nachträglichen Nachweisen. Für mich geht es darum, daß der Leser etwas nachprüfen kann (weshalb ich auch Quellen für reine Fakten befürworte, aber das ist ein anderes Thema). Und vor allem darum, daß ein Artikel nicht frei erfundene Thesen verbreitet. Daß man sich bei der "Quelle" "bedankt" durch einen Nachweis - das ist für mich der einzige Grund, weshalb nachträgliche Nachweise (auf andere Texte als die tatsächlich verwendeten) ungünstig sein könnten. Und stimmt, optimal ist es nicht. Optimal sind sofort eingestellte Nachweise. Aber davon können wir hier auf absehbare Zeit nur träumen... --Ibn Battuta 11:22, 5. Feb. 2007 (CET)

text: Ich sehe hier eigentlich kein Problem - sofern die Quelle wirklich die Behauptung stützt, ist imho gegen eine nachträgliche Quelle nichts einzuwenden. Da es sich bei WP (noch) nicht um eine eigenständige wiss. Publikation handelt, spielt auch der Aspekt des 'Bedankens' nur eine nachgeordnete Rolle. Eine sorgfältige Prüfung der Quellen durch Dritte muss sowieso erfolgen - ob sie nun sofort oder nachträglich eingefügt werden... MfG, DocMario  ( D I C I B ) 12:50, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ack. Allerdings ergibt sich möglicherweise Klärungsbedarf. Spätestens dann muß jeder Autor seine Quellen genau spezifizieren. Siehe Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen#Prüfprotokoll mit Beispielen. Heizer 14:55, 5. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Nachträgliche Quellenangaben 

message: Quellenangabe von der Diskussionseite des Artikels Handbohrmaschine:
Auf den ersten Blick nicht unbedingt das, was ich als brauchbare Lit. bezeichnen würde. --Contributor 14:50, 6. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Moin, ich habe gerade im Karlsruher Virtueller Katalog nach dem Buch gesucht - mit dem Jahr 1975 und dem Verlag DAS BESTE. Obwohl diverse Bücher gefunden wurden, war dieses nicht dabei. Damit erfüllt das Buch nicht das Kriterium der Zuverlässigkeit, insbesondere der Verfügbarkeit. -> Nicht Brauchbar--Malte Schierholz 20:18, 6. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Fake oder ernst gemeint? 

message: Ich habe da ein kleines Problem mit dem Artikel Sabine Thomas. Lange Zeit stand ihr Geburtsdatum drin, jetzt besteht eine IP mit der email-Adresse der Agentur der Autorin darauf, dass das Geburtsdatum nicht stimmt. Das wäre kein Problem, kann man ändern, aber anstatt es zu ändern, wird es nur gestrichen. Ich komme mir nun leicht vera*** vor, und habe den natürlich vollkommen unbelegten Verdacht, dass es sehr wohl stimmt, aber nicht genehm ist. Wir haben als Quelle für das Datum das Krimilexikon sowie eine Webseite, von einer weiteren wurde es mittlerweile runtergenommen. Die Frage ist, was nun tun, es auf Berufung auf unsere Quelle durchdrücken, oder schlichtweg die Aussage akzeptieren, dass es nicht stimmt und das echte nicht rausgerückt wird? --Streifengrasmaus 12:43, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hallo, nach dem Durchlesen der Diskussion meine ich, dass ihr die Position der Wikipedia gut vertreten habt. Wie schon geschrieben, gibt die Wikipedia nur durch zuverlässige Quellen verifizierbares wieder, die von IPs vorgebrachte Wahrheit interessiert dabei erstmal nicht. Wie auch immer, auf keiner der angegebenen Websites finde ich Angaben zum Geburtsjahr. Ihr müsstet somit schon eine aktuelle und zuverlässige Quelle finden, die ein Geburtsdatum angibt. Gibt es derartiges nicht, so sollte das Geburtsjahr weggelassen werden - in dubio pro reo.--Malte Schierholz 17:34, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Och, auf den Seiten hat sie genauso interveniert wie bei uns auch, im Googlecache kann mans noch sehen: , . Ich bin fasziniert, wie schnell man Informationen killen kann, aber dagegen machen kann ich wohl nichts. --Streifengrasmaus 23:17, 8. Mär. 2007 (CET)

text: Hallo, die entsprecheden Quellen konnten offensichtlich überzeugt werden, dass dieses Geburtsdatum nicht veröffentlicht werden soll - wie und warum lassen wir mal dahingestellt. Genau diese Quellen müssen aber maßgeblich sein, wenn wir hier persönliche Angaben veröffentlichen. Was ist die Wikipedia, dass wir etwas veröffentlichen dürfen, was sonst nirgends mehr steht? Das wäre in meinen Augen Theoriefindung, was wir natürlich nicht wollen. Indem diese Diskussion vorhanden ist und zugleich mit der Versionsgeschichte gibt die Wikipedia noch immer interessante Auskünfte über das Geburtsjahr. Mehr sollte nicht in der Wikipedia stehen.--Malte Schierholz 12:10, 10. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Krimilexikon vs. Aussage der Autorin 

message: Im Abschnitt "Was sind zuverlässige Quellen steht:
:" Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen oder journalistischen Arbeitens als solide recherchiert gelten können. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.
Ich finde, dass Eine Enzyklopädie grundsätzlich wissenschaftliche Quellen bevozugen muss. Auch bei seriösen Medien geht es (nach Niklas Luhmann) primär nicht um Wahrheit, sondern um Aufmerksamkeit. Wenn man Glück hat, stimmt beides in den Medien auch mal überein. Wenn sich ein Medienmensch jedoch zwischen einer wahren Aussage und einer Aussage, die Aufmerksamkeit/Auflage bringt entscheiden muss, wird er aber grundsätzlich letzteres wählen. Sicher findet man in Medien eher selten explizit unwahres, dafür aber jede Menge Übertreibungen bzw. journalistische Zuspitzung. Ich nehme mal ein Beispiel: Das Thema Jugendarbeitslosigkeit wird immer wieder von Politik und Medien in den Mittelpunkt gerückt. Schaut man sich aber mal die Zahlen an, stellt man fest, dass Jugendarbeitslosigkeit nur ein ganz marginales Problem ist. Anderes Beispiel: Derzeit wird auch in seriösen Medien Komasaufen zum Massenphänomen hochstilisiert.. Aber wie relevant ist das wirklich? War es früher schlimmer oder besser? In den Medien spricht niemand über die Menschen, die an Herzinfarkt sterben, obwohl das viel mehr sind. Wikipedia tut das zum Glück, aber eben nur, weil sie sich nicht nur auf journalistische Quellen verlässt
Fazit: Ich finde Wikipedia sollte sich klarer zur grundsätzlichen Höherwertigkeit wissenschaftlichen Quellen gegenüber journalistischen Quellen bekennen. Meiner Meinung nach sollte statt obigem daher eher so etwas drin stehen wie: 
:Quellen sollten tranparent und nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Quellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht, oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. 
Wollte das jetzt aber nicht selbst was ändern, da ich dazu gerade einige Debatten führe... Insgesamt müsste auch klarer werden, dass nicht jede zusätzliche Information auch einen Zuwachs an Wissen bringt.  --Klaus 14:09, 29. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Presseartikel als Quellen