Diskussion:Vernichtungskrieg

message: Anhand eines Beispiels aus dem linken Guardian das Vorgehen von irgendwelchen "Kritikern" zu belegen, halte ich für gewagt. Genausogut könnte man auch schreiben, die Gleichsetzung des Vorgehens der IDF mit der Wehrmacht sei eine typische Argumentationsfigur antisemitischer Antizionisten. Da muß schon mehr als ein Beispiel kommen; die These, die durch das Beispiel illustriert werden soll, muss belegt werden. --Asthma und Co. 13:15, 5. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die Kritiker werden doch in dem Artikel zitiert - der Guardian selbst nennt den Gaza-Krieg nicht so. Es ließe sich aber gewiss auch mehr finden. Gruß, --Φ 13:17, 5. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich meine ja nur, dass der Guardian das Forum ist. Ist aber für mein Argument auch egal. Worauf ich hinauswill: Hier (der Link im Artikel ist übrigens falsch, während ich das hier schreibe) steht nirgends was von Kritikern oder was die im allgemeinen so mit dem Wort machen würden. Stattdessen kommt das Wort vor. Der Artikel im Guardian belegt den Satz "Die englische Übersetzung war of extermination wird von Kritikern zur Beschreibung der israelischen Vorgehens im Gaza-Krieg verwendet." schlicht nicht. Der Satz ist sowieso einfach falsch bzw. nur halbwahr. Denn natürlich sind auch im Deutschen viele schnell dabei, wenn es darum geht, Israel das Führen von Vernichtungskriegen vorzuwerfen, so z.B. Norman Paech in der taz oder Norbert Blüm im Stern (das sogar schon 2002!). --Asthma und Co. 13:25, 5. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die zusätzlichen Belege, lieber Asthma. Versteh ich dich recht, wenn ich das Wort Kritiker weglasse (aber was sind die Palästinenser, Paech und Blüm denn sonst?), wärest du einverstanden? --Φ 13:28, 5. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Also, warum ich mit dem Wort "Kritiker" eh nicht leben kann, dazu siehe Benutzer:Fossa/Kritik (von wegen „Kritik“ – wenn man gegen irgendetwas ist und das auch irgendwie äußert, macht einen das noch nicht gleich zum Kritiker) und von wegen irgendeiner unbestimmten Personengruppe siehe :en:Wikipedia:Weasel. Des weiteren halte ich den ganzen Abschnitt „Andere Beispiele“ für mit zu heißer Nadel gestrickt. Es ist nunmal Fakt, dass die Vokabel der Geschichte des von Deutschland entfesselten Zweiten Weltkrieges wegen zunächst stark bzw. ausschließlich mit dem Nationalsozialismus bzw. dem NS-Militär und der NS-Kriegsführung assoziiert wurde. Das ist das eine. Weiters haben die Nazis den Krieg aber nicht nur verloren, sondern sind in den Augen der Welt im Laufe der Zeit immer mehr zur historisch nahezu absoluten Verkörperung des Bösen geworden. Und also schickten sich Leute an, die andere Leute "kritisieren" oder sie einfach einen schlechten Menschen schimpfen wollten, diesen anderen Leute NS-Motive zu unterstellen, ihre Handlungsweisen mit NS-Handlungsweisen gleichzusetzen oder sie gleich Nazis zu nennen. Das führt einerseits zur Inflation (grammar nazi, Feminazi, USA-SA-SS usw.), andererseits aber auch zu ganz eigenartigen Dynamiken. Denn dass es das heutige Israel ohne den Vernichtungskrieg der Nazis nicht gegeben hätte, ist auch so ein Fakt. Des weiteren Deutschlands Vergangenheitsbewältigung und dergleichen, die zu Phrasen wie "Nie wieder Auschwitz!" (der arme Adorno) geführt hat. Und das ist nur kurz an der Oberfläche dieses Diskurses gekratzt, für den es eigentlich eine anständige Diskursanalyse bedürfte. Einfach nur "Kritiker" zu sagen, ist arg verkürzend und wird der Thematik einfach nicht gerecht, fürchte ich. --Asthma und Co. 13:46, 5. Aug. 2010 (CEST)

text: nein es ist jetzt wieder gelb --Mk2440 (Diskussion) 15:48, 20. Dez. 2022 (CET)

text: Kritiker sind jetzt raus, Paech, Blüm und Nazi-Vergleich dafür drin. Besser? --Φ 17:32, 5. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Dass ich den Artikel insgesamt positiv einschätze, habe ich an anderer Stelle schon geschrieben. Die Verbindung von Israel-Gaza-Vernichtungskrieg scheint mir aber deplatziert und in der Sache fragwürdig. Klar, findet man entsprechende Meinungen, aber VERNICHTUNGSKRIEG steht in erster Linie für den Vernichtungscharakter des "Unternehmens Barbarossa" mit über zwanzig Millionen getöteten Landeseinwohnern, einkalkuliertem Hungertod von vielen Millionen. Die durchaus kritikwürdige Militäraktion Israels in Gaza - nach vorherigem Raketenbeschuss von dieser Seite initiiert von einer Hamas-Regierung, die Isarels Existenzrecht nicht anerkennt - gehört nicht in die Kategorie "Vernichtungskrieg". Nichts für ungut  -- Miraki 23:37, 5. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich stimme dir voll zu, lieber Miraki. Im Artikel steht auch nicht, dass Israel Vernichtungskriege führt, sondern dass ihm das vorgeworfen wird. Und dass solche Nazi-Vergleiche strukturell antisemitisch sind. Der Artikel macht sich die Vorwürfe also keineswegs zu eigen, sondern referiert nur den derzeitigen Wortgebrauch. (Nebenbei: Dass die Varusschlacht ein Vernichtungskrieg gewesen sein soll, halte ich persönlich ebenfalls für Schwachsinn). Gruß, --Φ 09:56, 6. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  "Kritiker" 

message: Ins öffentliche Bewusstsein gelangte der Begriff in den neunziger Jahren durch die viel diskutierte Wehrmachtsausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung, die das Wort „Vernichtungskrieg“ im Titel trug. Nun, laut Google Books gibt es für "+Vernichtungskrieg" immerhin About 11,100 results. Und zwar in Büchern Any time–Dec 31, 1910. 
Als berühmtestes Beispiel eines Vernichtungskrieges gilt der Deutsch-Sowjetische Krieg. Auch hier kennt Google Books Dutzende von alten Beispielen für die Verwendung von Vernichtungskrieg im Zusammenhang mit "punisch" (plus Beugungsformen), oder Cäsar, oder Napoleon, oder Indianer usw.  -- Matthead 22:22, 5. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, hab das mit der Wehrmachtsausstellung mal abgeschwächt. Berühmt meint ja immer: in der Gegenwart. Dass römische, französische und amerikanische Vernichtungskriege heute jeweils auf auch  nur annähernd so prominent und viel diskutiert sind wie die NS-Kriegführung, glaube ich dagegen nicht. Gruß, --Φ 22:43, 5. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ob "berühmt" oder nicht. Das "Unternehmen Barabarossa" gilt in der wissenschaftlichen Literatur als zentrales Beispiel des Vernichtungskrieges. So bewerten das auch Gerd R. Ueberschär und Rolf-Dieter Müller in ihrem einschlägigen Forschungsbericht mit Bibliographie. Habe deshalb die entsprechende Passage hier beim Artikel Vernichtungskrieg entsprechend präzisiert bzw. ergänzt - und doch knapp gehalten, also ohne sie aufzublähen. -- Miraki 11:59, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Klasse, danke! --Φ 12:10, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  „Vernichtungskrieg“ 

message: MMn fehlt hier noch der von Clausewitz (nicht sicher aber ich glaub es war Clausewitz) eingeführte, sehr einflussreiche Begriff des "Vernichtungswillens". --Prüm 22:31, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Meiner Erinnerung nach meint Clausewitz damit den Willen, den militärischen  Apparat des Feindes zu vernichten, nicht diesen selbst. Die Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten, zwischen militärischer und ziviler Sphäre, bleibt gewahrt. Gruß, --Φ 23:20, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, aber ideengeschichtlich dennoch interessant und bedenkenswert, finde ich. --Prüm 23:33, 7. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Entwicklung 

message: Böhlers Buch „Auftakt zum Vernichtungskrieg“ hat einigen Wirbel gemacht. Der Hauptgrund war, dass er Kriegsverbrechen der Wehrmacht während des Polenfeldzuges, also noch vor der Kapitulation geschildert hat. Nicht die Vernichtungspolitik der Besatzungszeit, die war ja schon oft geschildert worden. Die Verbrechen der Besatzungszeit waren schon im Bewußtsein der Leute. Bitte auch mal den Übergang der Besatzungsverwaltung von der Wehrmacht zu Himmler nachlesen. Wenige Tage nach der Kapitulation hatte Polen eine Zivilverwaltung. Die Verbrechen der Zeit unter der Zivilverwaltung sind keine Wehrmachtsverbrechen. Mit "Auftakt zum Vernichtungskrieg" meint Köhler, dass die Wehrmacht bereits im Polenfeldzug eine Art der Kriegsführung hatte, die sich dann im Feldzug gegen die Sowjetunion voll ausgeprägt hat. Ich habe das jetzt im Artikel mal glattgezogen ohne die Ref zu ändern. Um das nachzuprüfen, was ich hier wiedergebe, braucht man nur Einleitung und Schlußkapitel in Böhlers Buch "Auftakt zum Vernichtungskrieg" lesen. Giro Diskussion 22:40, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für deinen Hinweis und die Korrektur, lieber Giro. --Φ 23:20, 7. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Jochen Böhler 

message: Was der Absatz hier soll, ist mir schleierhaft. mag ja sein, dass Ludendorf sowas gesagt hat. Aber eines sollte schon mal festgehalten werden: Der Angriff auf die Sowjetunion war als Vernichtungskrieg geplant, aber beileibe nicht als „Totaler Krieg“. Das Rüstungaprogramm der Wehrmacht für diesen Krieg gegen die Sowjetunion hatte nur die zweite Priorität, die erste Priorität hatte der Krieg gegen Großbritannien. Die Rüstungsindustrie hatte sogar während der ganzen Vorbereitungszeit noch freie Kapazitäten. Bitte mal nachlesen, wann Goebbels Sportpalastrede gewesen ist. Giro Diskussion 22:58, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Foley beschreibt Ludendorffs Theoriefindung zum totalen Krieg als Vorstufe für die Entwicklung des Vernichtungskrieges. Dem muss man nicht folgen, aber ich hab mich bemüht, den Gedankengang nachvollziehbar zu referieren. Für konkrete Verbesserungsvorschläge bin ich immer dankbar. Gruß, --Φ 23:20, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Der Begriff "Totaler Krieg" beschreibt, wie die eigene "Nation" den Krieg führt (beispiel: fast alle Ressourcen werden für den Krieg gebunden), während der Begriff "Vernichtungskrieg" das Ziel darstellt.--217.232.168.51 15:24, 11. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Totaler Krieg 

message: Artikel wurde von mir infolge des aktuellen Edit-Wars für drei Tage geschützt. Bei vorheriger Einigung steht Euch WP:EW zur Verfügung. --Rolf H. 21:04, 10. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Solange aber der Artikel gesperrt ist, könnte ein mitlesender Admin wegen Typo-Fehlern (u. a. Satzendepunkt) und Formatierung diesen bitte korrigieren,
von: 
Die staatliche Organisation des Feindes wird zerschlagen. Kennzeichnend für einen Vernichtungskrieg sind außerdem sein ideologischer Charakter und die Ablehnung von Verhandlungen mit dem Feind, weil dessen grundlegende Existenzberechtigung und Vertrauenswürdigkeit verneint werden und somit eine notwendige gemeinsame Basis für Gespräche oder Abkommenn jeder Art fehltStichwort: Vernichtungskrieg
in:
Die staatliche Organisation des Feindes wird zerschlagen. Kennzeichnend für einen Vernichtungskrieg sind außerdem sein ideologischer Charakter und die Ablehnung von Verhandlungen mit dem Feind, weil dessen grundlegende Existenzberechtigung und Vertrauenswürdigkeit verneint werden und somit eine notwendige gemeinsame Basis für Gespräche oder Abkommen jeder Art fehlt.Stichwort: Vernichtungskrieg auf www.vernichtungskrieg.de
ändern, danke. --Benatrevqre …?! 09:42, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: erledigt, vgl. . -- seth 09:46, 11. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Rechtschreib- und Zeichenfehler 

message: ein Terminus, der wohl reinsollte ist der "Rassenideologische Vernichtungskrieg" ( siehe auch ), ein Terminus, den (so kann man es im Netz finden) Andreas Hillgruber geprägt hat. (Der Artikel über Hillgruber in der deutschen WP ist übrigens gruselig, der in der englischen WP sehr ausführlich, vermutlich sehr viel besser.) Cholo Aleman 07:09, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Ja, der Terminus fehlt. Den Sachverhalt selbst sehe ich zumindest in Ansätzen schon bei dem Abschnitt "Nationalsozialistische Kriegführung" berücksichtigt, insbesondere auch durch das relativ ausführliche Zitieren der zentralen Ansprache Hitlers zum "Kampf zweier Weltanschauungen..." vom März 1941, in der er ja den rassenideologischen Vernichtungskrieg vor den Befehlshabern der Wehrmacht rechtfertigend anbahnt. Auf diese Quelle rekurriert(e) ja auch Hillgruber in seinen Veröffentlichungen des Öfteren. Was meinst du, sollte der Abschnitt noch ausgebaut/umstrukturiert werden? Das könnte ich mir gut vorstellen. M.E. bietet das Lemma zwar eine brauchbare und ausreichend belegte grobe Übersicht, bedarf aber schon noch des weiteren Ausbaus. - Die Qualität des von dir genannten WP-Artikels zu Andreas Hillgruber ist übrigens wirklich dürftig, wie ich gerade gesehen habe. -- Miraki 09:11, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Er ist nun drin. --Benatrevqre …?! 14:06, 16. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: +Danke Cholo Aleman 12:50, 22. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  fehlt noch: "Rassenideologischer Vernichtungskrieg" 

message: Habe den Eintrag zur Begriffsgeschichte, resp. zur Verwendung des Begriffs durch Felix Dahn etwas anders gefaßt. Man mag von Dahn als Historiker und als Schriftsteller ja nicht viel halten, und auch die Frage, ob er die Aktivität des Narses historisch richtig einordnet, verneinen. Es scheint aber tatsächlich der älteste Beleg der Verwendung des Begriffs "Vernichtungskrieg" zu sein, der der heute gebräuchlichen Definition standhält.--Sievers-Alfeld (Diskussion) 16:20, 30. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Dahn 

message: ist sicher ernstzunehmen, aber seine Sichtweise auf die Verbindung von Ostkrieg und Holocaust ist längst nicht mehr der Weisheit letzter Schluss. In den vergangenen Jahrzehnten hat es noch eine Menge Holocaustforschung und eine Menge Forschung über die Beteiligung der Wehrmacht am Holocaust gegeben. Seine betagten Werke werden mir in diesem Artikel zu oft als Beleg herangezogen. Giro Diskussion 17:06, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Korrekt: Andreas Hillgruber ist sicher ernstzunehmen. Aber: betagte Werke? So kenne ich dich gar nicht Giro, greifst du doch sonst gerne auf älteres Literaturgut weniger renommierter Historiker, als Hillgruber es ist, zurück - vorausgesetzt natürlich du nennst überhaupt konkrete Literaturangaben. Hillgruber zu oft als Beleg herangezogen? Wenn ich recht sehe: in 3 von 27 Belegen. Du sprichst von der Menge Holocaustforschung und eine Menge Forschung über die Beteiligung der Wehrmacht am Holocaust. Richtig, es gibt ganze Bibliotheken davon und  du kannst sie gerne in die einschlägigen Artikel einbringen. Kannst du im Rahmen dieses Artikels zum Vernichtungskrieg präziser werden: Welcher Forscher widerlegt in welchem Werk auf welchen Seiten die drei hier angemerkten Aussagen von Hillgruber? Und nur um diese geht es. Oder hättest du vielleicht ganz persönlich gerne eine andere Sichtweise im Artikel, sozusagen die des großen Giro gegen den kleinen Hillgruber? -- Miraki (Diskussion) 17:27, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hillgrubers Meriten liegen sicher nicht bei Fragen rings um den Holocaust. Es gibt reihenweise Fachbücher dazu unter anderen als intentionalistischen Gesichtspunkten. Die Historiker haben sich nun mal seit Hillgruber dreissig Jahre lang weiter mit den Gräueln des Ostkriegs und der Verbindung zur NS-Ideologie befasst. Warum der Artikel hier auf Hillgruber zurückgreift, ist mir schleierhaft. Wahrscheinlich lag gerade was passendes auf dem Nachttisch, möchte ich meinen :). Giro Diskussion 18:40, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Reden wir von demselben Andreas Hillgruber, dessen grundlegende Arbeiten zum „Vernichtungskrieg“ bis heute nachgerade gerühmt werden? Vgl. hier in einem Sammelband von 1993 oder die Würdigung durch Jost Dülffer von 2010. Wohl dem, der auf solche Literatur zurückgreifen kann.--Assayer (Diskussion) 22:34, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Mal gucken, wer sich noch meldet und bekennt, die Diskurse der letzten Jahrzehnte dazu nicht zu kennen. Bisher zähle ich zwei...Giro Diskussion 22:49, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Aber ein konstruktiver Hinweis zu Hillgruber:: er hat die frühe Forschung zum Weltkrieg mitgeprägt, als die Historiker sich noch vorwiegend mit außenpolitischen und strategischen Fragen zum WK II befassten. Die Wehrmacht als Instrument der Außen- und Kriegspolitik Hitlers. Deswegen habe ich Hillgruber im Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa auch ohne Bedenken dort verwendet, wo es um außenpolitische Fragen zwischen den großen europäischen Mächten geht. In aktueller Literatur zu außenpolitischen Fragestellungen des WK II wird man ihn aber kaum mehr zitiert finden. Giro Diskussion 23:29, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Merkwürdig. Diese „Verwendung“ ist an dem Vorgeschichte-Artikel spurlos vorüber gegangen.....  Wenn man Hillgrubers Bedeutung für die Forschung zum Vernichtungskrieg ermessen will, sollte man auch die einschlägige Forschung rezipieren. Dann würde man auf Einschätzungen stoßen wie die von Jost Dülffer: In den frühen Siebziger Jahren fügte er bahnbrechend die rassenideologische Verfolgung als konstitutiven Bestandteil des Kriegs hinzu. Oder Dieter Pohl (2009): Mitte der sechziger Jahre schien es kurzzeitig so, als ob die Involvierung der Wehrmacht in den Vernichtungskrieg nun einer Klärung durch deutsche Historiker unterzogen würde. Doch die wichtigen Ansätze, etwa von Andreas Hillgruber,wurden zunächst nicht weitergeführt. Christian Hartmann (2007): Die Formel vom rassenideologischen Eroberungs- und Vernichtungskrieg hatte Andreas Hillgruber bereits in den sechziger Jahren geprägt. Aber was red' ich Ahnungsloser.... --Assayer (Diskussion) 00:55, 1. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: genau wie ich bemängelte, der Forschungsstand vor Jahrzehnten. Du bestätigst es. Danke. Giro Diskussion 02:02, 1. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Verdammt, und ich dachte, Christian Hartmanns Studie Wehrmacht im Ostkrieg (2010) sei aktueller Forschungsstand, wo der doch so häufig Hillgruber zitiert und als "grundlegend" bezeichnet. Aber ich lass mich ja gerne belehren. Worin bestehen denn die neueren Forschungsergebnisse, die Hillgrubers Arbeiten obsolet machen, und wer hat sie formuliert? Spann uns doch nicht so auf die Folter! --Assayer (Diskussion) 04:27, 1. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  [[Andreas Hillgruber]] 

message: Eine Anmerkung: Im Text und in den Belegen wird nicht exakt unterschieden zwischen Vernichtungskrieg gegenüber (a) dem polnischen/russischen/ukrainischen Volk, (b) dem "Bolschewismus" und (c) der jüdischen Bevölkerung Osteuropas. Wenn ein Beleg z.B. Punkt b nachweist, ist damit nicht Punkt a belegt etc.! 
:Hallo Bogard44, diesen feinsinnigen Unterschied gibt es in der Forschungsliteratur nicht, und die Wehrmacht hat ihn meines Wissens auch nicht gemacht. Den hast nur du dir ausgedacht. Zu welchem Zweck wohl? Nachdenkliche Grüße, --Φ (Diskussion) 23:01, 26. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  dreierlei Vernichtunsgkrieg? 

message: ::::
:::: (da blickt der staatsterror förmlich auf ein halbes jahrtausend zurück!) lg, ulli p. (--87.78.82.45 12:25, 14. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Johannes Janssen (Historiker) bezeichnet in seinem Hauptwerk den "dreißigjährigen Krieg" als "Vernichtungskrieg" --MarcoLitz (Diskussion) 11:48, 31. Mär. 2024 (CEST)
thread_title:  1618-1648 bei Janssen