Diskussion:Heiliger Gral

message: Der Gral hat seinen Ursprung in der indischen Mythologie wo die Sonne und der Mond als himmlische Trankgefäße angesehen wurden. Siehe dazu auch bei "soma" in wikipedia. 
"Sowohl im Ritus wie im Mythus der vedischen Zeit tritt es deutlich zutage, dass die beiden großen, runden Leuchtkörper des Himmels, Sonne und Mond, als himmlische Gefäße gedacht wurden, deren Inhalt von den Göttern oder den seligen Abgeschiedenen, respektive von beiden, genossen, geschlürft, getrunken wird" (Schroeder, Leopold von: Die Wurzeln der Sage vom  heiligen Gral, Sitzungsbericht der Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften in Wien, Wien 1911). Für viele Völker erschienen diese riesigen Himmelskörper als Gefäße (Schüsseln) aus denen die Götter aber auch die Menschen Kraft schöpfen und auch (symbolisch) daraus trinken. Der wirklich wahre Heilige Gral --W.hain (Diskussion) 12:28, 2. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Endlich hast Du uns allen die Augen geöffnet!!!111einself--77.188.89.31 20:27, 24. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Auch!!!--sauerteig (Diskussion) 19:22, 31. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Indischer Ursprung 

message: Heide Göttner-Abendroth: Fee Morgane - Der heilige Gral. Die grossen Göttinnenmythen des keltischen Raumes, 2005, ISBN: 3897411660
Jack Vance: Madouc - Dritter Band der Lyonesse-Trilogie, Erftstadt 2006, ISBN: 3899963989
Uwe Kraeft: Der Becher - Glaube, Krieg und Wissenschaft, Shaker Verlag, Aachen 2011, ISBN: 9783832298760 (nicht signierter Beitrag von 46.5.248.134 (Diskussion) 16:24, 1. Apr. 2011 (CEST)
thread_title: Ergänzung für den Bereich "Belletristik"

message: Mentalitätsgeschichtlich gehört die Entstehung der Gralslegende in die Entwicklung der zunehmenden Abendsmahlsfrömmigkeit des 12./13. Jahrhunderts. In dieselbe Zeit fallen auch die Formulierung und Dogmatisierung der Transsubstantiationslehre auf dem Vierten Laterankonzil (1215), die Entstehung des Fronleichnamfestes (1264 von Papst Urban IV. zum Fest der Gesamtkirche erhoben) und die Verdrängung des Kelchkommunion durch Laien (verboten erst 1415 auf dem Konzil von Konstanz, aber schon im Mittelalter zunehmend den Priestern vorbehalten, um die Gefahr versehentlichen Verschüttens des Blutes Christi zu vermeiden).
Die in Gralslegende, Transsubstantiationslehre, Fronleichnam (Fest der leibhaften Gegenwart Christi im Altarsakrament) und Priesterkelch sich ausdrückende Vorstellung von der substanzhaften Gegenwart des Blutes Christi im Abendmahl und seiner Heilswirkung ist geistesgeschichtlich von der scholastischen Hauptkontroverse im Streit zwischen Realismus und Nominalismus bestimmt, dem sog. "Universalienstreit" - der sich übrigens literarisch in dem Roman "Der Name der Rose" von Umberto Eco spiegelt.
<<< Es leuchtet mir nicht ein, weshalb im Originalartikel (der nicht mehr veränderbar ist) die Gralslegende als "christlich angehaucht" bezeichnet wird, eine Ausdrucksweise, die eindeutig negativ besetzt ist. Ich hätte "vom christlichen Glauben beeinflusst" vorgezogen. >>>
:Der Artikel ist deswegen nicht mehr veränderbar, weil er einer Halbsperrung unterliegt, d.h. dass er von nicht bzw. erst seit kurzem angemeldeten Benutzern nicht verändert werden kann. Der Quellltext kann jedoch betrachtet werden. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=protect&page=Heiliger_Gral. MfG --Dominik Vilsmeier 15:18, 7. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Mentalitätsgeschichte - Christliche Elemente

message: natürlich gibt es bilder vom hl.gral..was aber ist der hl.gral..nichts von alledem was hier beschrieben wurde...der hl.gral ist etwas reales..etwas das existiert und begreifbar und befühlbar ist. der hl.gral ist kein mysterium. der hl.gral ist realität..sternenberg     * 06:05, 1. Mär 2004 . . HansG (Bild Holy Grale wegen unpassender emotionalen Gesichtigkeit entfernt; GEWICHTUNG sollte das heissen!)
** Den Kommentar hab ich nun nicht ganz verstanden. Das Bild ist wohl reine Kunst, denn ein Orignal vom Gral gibt es ja nicht. Ausserdem ist der Becher dabei so klein und die mittelalterliche junge Frau plus die Symbolik drumrum doch recht gross. Insofern kein Verlust fürs Wiki, spart der Welt jetzt etwas Ladezeit. -- Alexander.stohr 06:39, 1. Mär 2004 (CET)
thread_title: Bilder

message: Aus dem Artikel hierherverschoben (unbelegte Angaben): --Sigune 02:42, 26. Mär 2005 CET
Die Kelten besitzen eine Weltvorstellung, in der ohne Schwierigkeiten reale Gegebenheiten neben verzauberten, mystischen und übernatürlichen Begebenheiten existieren. Sie assoziieren eine Alltagswelt und zugleich eine parallel existierende Gegenwelt, deren Grenzen an heiligen Brunnen und Quellen aufeinander treffen, so dass das Hinübergehen in die jeweils andere Welt an diesen Orten möglich wird. Quellen sind für die Kelten der Inbegriff und Beleg für die Gegenwart der fürsorglichen und lebensspendenden Erdmutter Eriu, die in Europa zum ersten Mal vor 8.000 Jahren personifiziert und verehrt wurde. Die Erdgöttin, die in der keltischen Mythologie unter anderem als Herrin des Landes oder Herrin der Quelle bezeichnet wird, nimmt verschiedene Verkörperungen an: Einmal ist sie eine alte Frau, ein anderes Mal eine Nymphe, dann wieder eine Jungfrau.
Das keltische Original ist in seinem Kern eine Erzählung von den Frauen des Landes, nicht von mutigen Männern und Rittern. Dies wird in den Erläuterungen zu Chrétien de Troyes' Prolog zu Perceval, der ersten schriftlichen Aufzeichnung der Legende um den Heiligen Gral, ersichtlich. Das Reich von Logres (in Britannien) wird als blühendes Paradies beschrieben, in dem Ruhe und Frieden herrscht und es Sitte ist, dass Ritter und Wanderer auf der Durchreise Speisen von Jungfrauen aus goldenen Bechern und Schalen serviert bekommen. Durch diese Speisung erfahren die Reisenden die Harmonie der beiden nebeneinander existierenden Welten, und sie erkennen, dass sich der Hof der Glückseligkeit oder die Gralsburg im Reich von Logres befindet. Das Land ist von Gemeinschaftlichkeit und Gleichheit geprägt, bis der boshafte König Amangons eine Jungfrau auf seine Burg entführt und ihre heilige Schale stiehlt. Seine Männer tun es ihm nach, und bald sind keine Jungfrauen mehr im Land, die die Reisenden noch speisen. Das Gleichgewicht zwischen den beiden Welten ist dadurch zerstört, in der Folge verwandelt sich das Land von Logres in ein Ödland: Quellen und Brunnen trocknen aus, Pflanzen gehen ein, Tiere werden unfruchtbar und die Menschen ziehen weg. Dass die "Stimmen der Brunnen" verstummt sind, bedeutet aus keltischer Sicht den Verlust des Kontaktes zur Gegenwelt. Aus diesem Grund muss sich ein Auserwählter auf den mutigen Weg machen, die "Wasser zu befreien", um eine Versöhnung zwischen der Erdgöttin der jenseitigen Welt (Innenland) und dem König der diesseitigen Welt (äußeres Reich) herzustellen, oder, modern formuliert, um das ursprüngliche Paradies wieder herzustellen. Der König kann nach dem keltischen Glauben seine rechtmäßige Herrschaft nur antreten, wenn er mit der Erdgöttin (oder Königin) in Verbindung tritt und sich für ihre Freiheit einsetzt.
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Ein paar Fragen:
*Wer stellte die Hypothese der keltischen Vorgeschichte auf? Wie wurde diese Geschichte gefunden, inwiefern ist sie überliefert? Oder wurde sie, wie auch immer, rekonstruiert?
*Wer behauptet, dass Eriu in Europa seit 8.000 Jahren verehrt wird? Gibt es dazu Belege?
*Ein paar Mal ist in diesem Artikel von "Britannien" die Rede, meint das die Bretagne oder Großbritannien?
Ansonsten ein sehr netter Artikel, auch wenn ich von dem Thema nicht so viel Ahnung habe ... --zeno 20:01, 7. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Der gesamte folgende Abschnitt besteht aus esoterischen Vermutungen. Er muß entweder mit Quellen belegt oder gestrichen werden. Was z.B. sind die Erläuterungen zu Chrétiens Prolog? --Sigune 02:49, 28. Jul 2004 (CEST)
thread_title: bzgl. 'keltischer Ursprung'

message: Nach etwas Hick-Hack zurück in die Review, um statt stumpfer und unergiebiger Abwahl zuerst eine Überarbeitung des Artikels und so seinen Verbleib bei den Exzellenzen zu erreichen. Hier der bisherige Stand der Diskussion:
Der Artikel befindet sich momentan in den exzellenten Artikeln. Benutzer: Zenogantner ist der Meinung, dass er nicht exzellent ist. Er hat den Artikel daher in die Review gestellt. Dort aber ist er falsch. Er muss auf dieser Seite gelistet werden, damit er bei negativem Ergebnis aus den Exzellenten herausgenommen werden kann. Folgende Anmerkungen sind auf der Review-Seite schon getätigt worden:
* Häh ? Er muss auf dieser Seite gelistet werden, damit er bei negativem Ergebnis aus den Exzellenten herausgenommen werden kann. ? Hat es sich nicht inzwischen eingebürgert, nicht mehr den Standards genügende Artikel erst mal einer Wartung in der Review zu unterziehen, um das Potential eines Artikels zu erhalten ? So ist zumindest mit Mark Twain und dem Rizinus / Wunderbaum-Artikel verfahren worden und die Artikel konnten so verbessert und als exzellent erhalten bleiben, eine Vorgehensweise, die mich gegenüber der reinen Abwahl erheblich produktiver deucht. Wenn hier kein wirklich gutes Gegenargument für eine kommentarlose Abwahl statt einer Überarbeitung auftaucht, stelle ich den Artikel heute abend wieder in die Review zurück. denisoliver 09:56, 17. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Kannst du Gedanken lesen? Ich wollte den heute schon zu Abwahl vorschlagen. Ich les' mir mal die Diskussion durch und schaue, was ich machen kann. Aber bei dem komplexen Thema brauche ich bestimmt Hilfe. Die mittelalterliche Literatur ist kein Problem... na, mal sehen --Henriette 19:05, 16. Jul 2004 (CEST)

text: Moin! Da der Artikel bei den Exzellenten stand, muss er aber m. E. nicht in die Review, sondern auf die Kandidaten für die exzellenten Artikel. Dorthin verschiebe ich ihn jetzt nämlich auch. --EBB (Diskussion) 20:04, 16. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus dem Review 

message: *contra: Der Artikel ist nicht exzellent. Er ist in wischi-waschi-Manier geschrieben. Viele Dinge werden behauptet oder angedeutet, aber nur sehr selten werden Belege oder Begründungen angeführt oder Vertreter/Anhänger dieser Thesen und Mythen genannt. --zeno 20:25, 16. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Verzeihung für die deutlichen Worte: Aber das ist nicht nur wischi-waschi, sondern schlicht Murks! Alles fängt schon damit an, daß die Illustrationen mit "Handschrift Wolfram von Eschenbachs, Parzival, Band 1, Bildseite" unterschrieben sind: Das ist derart fehlerhaft, daß man sich nur mit Grausen abwenden kann. Die Handschrift ist nicht von Wolfram persönlich (tatsächlich gibt es kein Autograph von ihm!), mittelalterliche Dichter werden mit dem Vornamen flektiert (also wenn, dann Wolframs von Eschenbach), die Handschrift ist außerdem aus dem Spätmittelalter (also deutlich nach Wolframs Niederschrift), stammt aus der Werkstatt von Diebolt Lauber (oder Louber), der an dieser Stelle unbedingt genannt werden müsste und zudem ist "Band 1, Bildseite" eine derart blödsinnig falsche Angabe, daß es einen graust: 1. Band von welchem Buch von welchem Autor? Dem Original oder einem Faksimile?? Wenn Original, dann gibt man die Signatur der Bibliothek an, die diese Handschrift hält! Zudem fehlt die korrekte Angabe der Seite, also "16 verso" oder ähnliches. Wer auch immer das geschrieben hat, ist derart unkundig der mittelalterlichen Literatur und der Gepflogenheiten sie zu zitieren, daß ich schier irre werden könnte. Ich kann gerne noch weitermachen... --04:20, 17. Jul 2004 (CEST)

text: Ja, ja, ja... Mediävisten gibt es hier und die sind auch willig... müssen sich aber leider momentan in bekloppten Diskussionen tummeln. Ich bleib' am Thema dran, keine Angst. --Henriette 23:29, 22. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Kurzes Update: Maha und ich haben uns jetzt des Artikels angenommen und bearbeiten in von Grund auf neu... Aber das kann - bei dem komplexen Thema - noch dauern... Ich denke, wir können ihn erstmal aus dem Review 'rausnehmen. Ob wir ihm im momentanen Zustand das Prädikat "Exzellent" aberkennen wollen überlasse ich eurer Entscheidung, würde es aber persönlich stark befürworten. --Henriette 09:42, 5. Aug 2004 (CEST)
thread_title: bzgl. 'exzellenter Artikel'

message: habe die bildlegenden korrigiert - aber IMHO haben die Bilder sowieso nix mit dem Thema zu tun.--Rax 20:51, 7. Nov 2004 (CET)
thread_title: nochmal Bilder

message: Der "heilige Gral" - spanisch: "San-Gral" wird durch Umstellung und Einfügung zu spanisch "SanG-r(e)al" - "Das Wahre/Wirkliche Blut", also die "Blutslinie Christi"!?Dies ist eine weitere Auslegung des Gralsgeheimnisses, der Gral symbolisiert die Blutslinie Christi, die von Jesus (mit Gefährtin Maria Magdalena) ausgeht und sich möglicherweise durch das Mittelalter bis in die Neuzeit? erhalten haben kann. Der Autor Peter Berling hat in seinen Romanen "Die Kinder des Grals" etc. diesen Gedanken ausgesponnen. Die geographische Nähe der möglichen Gralsburg Montsegúr zu den Pyränaen (und damit zum spanischen oder katalanischen) mag hier als grober Fingerzeig dienen. Nach diesem Gedanken existieren/oder existierten leibliche Abkömmlinge Christi, also Inhaber des Alleinvertretungsanspruches der Nachfolge Christi. Diese Deutung des Gralsgeheimnisses kann die Ketzerverfolgung des katholisch-christlichen Mittelalters in Bezug auf die Kathararer in Südfrankreich begründen (Albigenser/Katharer-Kreuzzüge), denn eine Blutslinie Christi greift die Legitimität des katholischen Klerus als "Stellvertreter Christi auf Erden" in ihrem Kern an. (Merowinger) 22.November.04 (CEST)
Mein Spanisch ist nicht das beste, aber Blut heißt nicht sang, sondern sangre. Den Begriff in einer Sprache durch den Wolf zu drehen, Buchstaben hinzuzufügen und zu verschieben und daraus eine andere Bedeutung abzuleiten, scheint mir nicht sonderlich überzeugend. Ist die Idee nicht auch bei Dan Brown aufgetaucht? Zaphod B. 10:00, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ja. Und der hats bei Lincoln, Baigent und Leigh ("Der heilige Gral und seine Erben") abgeschrieben. --Henriette 11:18, 27. Sep 2005 (CEST)

text: Nicht spanisch, sondern Latein. Absichtliche Doppeldeutigkeiten der lateinischen Bibel. In Latein lässt man zudem die Leerzeichen weg. Beispiel Genesis: lat. malum: das Böse/ der Apfel. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:35, 13. Nov 2005 (CET)

text: Falls diese Spekulationen zutreffen, dann gibt es bestimmt auch Begründungen dafür und Primärquellen, die dies belegen. Weil sonst können wir alles behaupten und stehen danach um so mehr im Dunkeln. Erich von Däniken spekuliert und lässt offen, ob es stimmt. Für eine Enzyklopädie ist das aber nicht geeignet. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:49, 6. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Du kannst natürlich das Buch der Fiebags über den heiligen Gral (aka Bundeslade aka Manna-Maschine aus dem alten Testament) lesen. Aber auch dort wirst nicht den kleinsten sicheren Beleg für diese spinnerte (sorry: aber anders kann man das nicht nennen) Idee finden. Vergessen wir das Thema bitte sehr schnell! --Henriette 17:55, 24. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Heiliger Gral - San Gral - Sang-Real

message: Kann es sein, dass der Artikel nach der Bearbeitung vom 19.12.2004 deutlich an Umfang verloren hat?! Gibt es hierfuer einen Grund?
:Scheint aber nicht Löschvandalismus zu sein, sondern 195.93.60.139 ist wohl nur bei der Kürzung etwas übers Ziel hinausgeschossen, z.B. bei Interlinks und Kategorien. Vielleicht war er auch nur schlecht drauf, weil er bei eBay für viel Geld den "Original Heiligen Gral" ersteigert und später darauf ein "Made in China" entdeckt hat ☺ -- Bierdimpfl ✍ 08:41, 25. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Artikellaenge 

message: Demnach seien bei der Person zur Rechten Jesu deutliche weibliche Züge zu erkennen
Soweit ich weiß und gesehen habe, sitzt Johannes/Maria zu seiner Linken. -- Clupprich 17:15, 15. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Was soll denn der ganze Unfug? --Abdiel 22:16, 14. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Da Vincis Abendmahl und Position 

message: Die Legende um den Heiligen Gral taucht im späten 12. Jahrhundert in vielgestaltiger Form in der mittelalterlichen Erzählliteratur im Umkreis der Artussage auf. Die Geschichte der (halb-)christlichen Gralslegende und der ritterlichen Gralssuche ist deshalb nur als Literatur- und Mentalitätsgeschichte zu schreiben. Der Glaube an einen rätselhaften heiligen Gegenstand, in dem kultische Mysterien und Geheimnisse symbolisiert seien und der sich dem profanen Zugriff der Ungläubigen entziehe, ist auch heute in bestimmten Kreisen noch ungebrochen lebendig.
* pro: in dieser Form schon lesenswert --Atamari 22:26, 11. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ich glaube ich nicht, dass es einen echten Gral gibt. Ich glaube nur zu wissen, dass es Kelche gab, die man ab dem Mittelalter für den echten Kelch hielt (genauso wie man angeblich Stücke vom echten Kreuz fand, oder eben die Longinus-Lanze). Die Spur dieser Kelche (wo tauchten sie auf? Wo sind sie jetzt? Wieviele gibt es überhaupt, von denen man meint sie sein die echten?) sollte in dem Artikel nähe beleuchtet werden. --Bender235 11:29, 12. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Stücke vom echten Kreuz wurden über den Lauf der Jahrhunderte so viele gefunden, daß inzwischen ein ansehnlicher Wald herauskäme. --Frank Schulenburg 11:25, 13. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

message: Hi! Ich habe es mir gestern gerade gekauft und kanns empfehlen: 
*Richard Barber: Der heilige Gral. Geschichte und Mythos, Düsseldorf und Zürich 2004 ISBN 3-538-07203-5
Gruß --Henriette 00:28, 18. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Literaturhinweis 

message: Sonntag, den 15.01.2006, 19.30 - 20.15
ZDF Expedition - Terra X - Geheimakte Sakrileg
Der Mythos von Rennes-le-Château
Dokumentationsreihe, Deutschland, 2005
http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/30/0,1970,2628222,00.html
--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:27, 15. Jan 2006 (CET)
replies: text: Und das ist wichtig, weil es mit den Legenden und der Mythologie, sowie den mittelalterlichen Erzählungen um den Gral genau was zu tun hat? --Henriette 11:31, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Tipp: TV-Dokumentation 

message: Bei den Spielen fehlt das durchaus bekannte und beliebet "Idiana Jones and the last crusade"- spiel von Lucas Arts (die u.a. auch Monkey Island entwickelt haben. --Firunian_fuxfell
: Und das ist wichtig, weil es mit den Legenden und der Mythologie, sowie den mittelalterlichen Erzählungen um den Gral genau was zu tun hat? --Henriette 11:31, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Spiel fehlt 

message: Was ist das denn? Jahn 18:33, 30. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Habe den Begriff Mörser (Werkzeug) im Artikel jetzt verklinkt. Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:52, 30. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Ein mörserförmiges Trinkgefäß 

message: Moin, moin,
m.E. gibt es ernstzunehmende Zweifel an der "von Experten" vorgenommenen Lesart der arabischen Inschrift des Santo Cáliz von Valencia. Siehe hier (mit Abbildung der Inschrift): http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=211720&postcount=203
Demnach lässt sich die Inschrift nicht im entfernstesten als al-labsit as-sillis sondern nur als li-z-zahira lesen. 217.231.127.150 11:43, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ehrlich gesagt verwundert mich das nicht im Geringsten :) Aber bei diesem Artikel liegt so vieles im Argen, da macht das auch nichts mehr ;) --Henriette 14:08, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  habe mir erlaubt den Teil zu bearbeiten. Schäfer und Beltrán herausgestellt und Hesemann, der im Prinzip nur Schäfer abschreibt ein wenig in den Hintergrund gerückt. El Quijote 13:19, 11. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Vielleicht könnte man das noch mit einem Zitat von Schäfer garnieren? Das Buch habe ich; falls gewünscht, suche ich mal etwas heraus. Was „lapsit exillis" ist vermutlich ein von dem des Lateinischen nicht mächtigen Wolfram korrumpiertes lapis ex coelis - "Stein aus dem Himmel"“ angeht: Nun ja, das ist ein Übersetzungsvorschlag von schätzungsweise inzwischen 23 :) Zudem bieten die verschiedenen Parzival-Handschriften auch verschiedene Lesarten. Das ist wirklich kurios, daß sich alle immer so hartnäckig an diesem lapsit exillis festbeissen ;) Ich muß bei Gelegenheit mal die anderen Lesarten ergänzen. Gruß --Henriette 15:49, 11. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Ernste Zweifel an der Lesart "al-labsit as-sillis" 

message: Im Artikel heißt es unter Orientalische Elemente:
"Die Vorstellung von Wolfram von Eschenbach, der im Gral einen heiligen Stein sieht, lässt sich an orientalische Traditionen anschließen (Kaaba)."
Da Schäfer imho in Kelch und Stein recht überzeugend dargelegt hat, dass der als Santo Calíz in Valencia verehrte Steinkelch mit dem Kelch, den Wolfram beschreibt identisch ist (weniger überzeugend ist dagegen die Annahme, dass es sich hier um den tatsächlichen Originalabendmahlskelch handelt), kann man - glaube ich - zumindest hier die "orientalischen Traditionen" ad acta legen! 128.176.83.81 10:51, 14. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Orientalische Elemente 

message: --84.61.252.139 19:03, 19. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Keltische Mythologie!!! 

message: Info, ich bin zufällig auf den Artikel Gralserzählung (Linkliste) gestossen, vielleicht ja von positivem oder negativen Interesse für diesen Artikel.--Gunnar Brinkmann 09:59, 26. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Artikel [[Gralserzählung]] 

message: "Gral" oder "Graal": Sang royal (franz.) = sang real (span.) = königliches Blut (= königliche Nachkommen?)
Quelle: "Der Heilige Gral und seine Erben" (Lincoln, Baigent, Leigh).
:Steht doch schon im Artikel. -- Perrak 01:57, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  … und ist Quatsch. Naja. --Henriette 03:48, 19. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Klar, das sowieso. Ich habe das Buch gelesen, ist wie Däniken (allerdings weniger gut) ganz nette Unterhaltung - wissenschaftlich ernst nehmen kann man das nicht, das ist mir auch als Laie klar. -- Perrak 09:48, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Deutung 

message: Oh, my precious treasure.
But I'm unworthy to ask you out.
What choice did I have. I kept my promise.
But the mind sees what it chooses to see.
It is your duty.
Der heilige Gral ist weder ein Gegenstand noch eine Person.
Die Geschichte über einen kranken König,dessen Land an der selben Krankheit leidet gab es schon in vorchristlicher Zeit.
Weder hat Joseph von Arimathäa mit einer Schale oder einem Kelch Blut bei der Kreuzigung aufgefangen,noch ist Maria Magdalena der heilige Gral.
Joseph von Arimathäa durfte auch nicht zeigen,dass er Anhänger von Jesus ist.
Er war Mitglied des Sanhedrin und diese waren,wie man weiss,Gegner von den Ansichten dieser neuen Glaubensgemeinschaft.
Der heilige Gral ist also nur ein Symbol.Ein Symbol für Erneuerung. (nicht signierter Beitrag von Gottmodus (Diskussion | Beiträge) 16:18, 29. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Heiliger Gral - San Gral - Sang-Real 

message: Und zwar in Talpiot. 
Fasst man den Gral als ganzen Schatz auf, so besteht dieser auch sicherlich aus den Gebinen der  sog. "Heiligen" Familie. Und gerade diese Gebeine von Jesus, Maria (Magdalena und seine Mutter), Judas (Jesu Sohn) wurden gefunden in Talpiot. Die Statistik spricht eine klare Sprache; es handelt sich um das Grab. Man sollte nämlich nicht Beweise unter den Tisch fallen lassen, nur weil ein Film darüber gemacht wurde. Ja, Teile des Grals - oder auch der Gral selbst (wenn Maria Magdalena = Gral) - wurden gefunden. --JayPi 17:21, 1. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Belastbare Belege? Ohne die geht hier nichts. --GDK Δ 17:50, 1. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Ohne die Sache oder den Film (steht da wirklich Film?!) zu kennen: Das klingt wie eine Mischung aus Baigent/Leigh/Lincoln+Dan Brown+Indiana Jones. Da gibts also keine belastbaren Belege, sondern nur „immanente Beweise“ (was man wohl mit „pure Phantasie“ übersetzen darf ;) --Henriette 00:14, 2. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Nicht ganz, obwohl deine Übersetzung wohl korrekt ist. Er behauptet hier gar, der Beweis für das Grab sei "der Satistik Statistik" immanent - und dies solle nicht deshalb unter den Tisch fallen, nur weil ein (hier: implizit unseriöser) Film darüber gemacht worden sei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:02, 2. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Jo, ich gebe zu, daß ich vorher den Artikel über Talpiot hätte lesen sollen ;) Steckt also immerhin ein - wie (un)seriös auch immer es sein mag – Buch dahinter. Nur ists natürlich von einem angenommenen Grab der Familie Jesu bis zu „Maria Magdalena = Gral“ ein so verdammt weiter Weg, daß es schon ein Euphemismus wäre dabei von einer nur kühnen These zu sprechen. Zudem wird bei diesem Konstrukt, wie es allen diesen Thesen im Gefolge von B/L/L immanent ist, mal wieder vollkommen vergessen, daß es sich beim heiligen Gral zunächst einmal um ein literarisches Konstrukt handelt (wenn man nicht gleich mit „Fiktion“ hantieren möchte ;)) Beste Grüße --Henriette 09:20, 2. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Da bei dieser Thematik die Bedeutung "kühne Theorie" in immer neue Extreme getrieben wird, hab ich ja gleich nach belastbaren Belegen gefragt ;-) --GDK Δ 17:21, 2. Dez. 2008 (CET)

text: en:James Tabor/James Tabor vertritt eine höchst spekulative Minderheitsmeinung und auch sein Buch :en:Jesus Dynasty ist stark umstritten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:56, 2. Dez. 2008 (CET)

text:  @JayPi: Glaub' ich gern, daß das Buch interessant ist – nur hat ein angenommenes Grab von Jesus immer noch nix – weder mittelbar noch unmittelbar – mit dem heiligen Gral zu tun. Oder haben die dort ein Gefäß mit einer entsprechenden Aufschrift gefunden? Und um Dir mal einen Tip zu geben: Der heilige Gral. Geschichte und Mythos von Richard Barber ist nicht spekulativ, sondern eine gut lesbare und wissenschaftlich saubere Beschäftigung mit den Quellen der Gralserzählungen. --Henriette 22:12, 2. Dez. 2008 (CET)

text: Weiß ich nicht, ich hab' das Buch und die Diskussion dazu bisher nicht gelesen. Hier (auf dieser Diskussionsseite) gehts um den heiligen Gral: Also erkläre mir bitte, was der mit den Ossuaren zu tun hat. --Henriette 18:17, 4. Dez. 2008 (CET)

text: Du meinst „Ja, Teile des Grals - oder auch der Gral selbst (wenn Marai Magdalena = Gral) - wurden gefunden.“? Und woher hast Du das mit „Maria Magdalena=Gral“? Von Baigent/Leigh/Lincoln oder von Dan Brown? Oder schreibt das etwa Tabor? (Dann brauch ich mir die Schwarte wirklich nicht besorgen). Womit wir übrigens wieder am Anfang der Diskussion wären … Also Butter bei die Fische: Wo ist der Beweis, daß Maria Magdalena jemals mit dem heiligen Gral gleichgesetzt wurde? Bzw. wann wurde sie das vor … sagen wir mal: 1980? Ach nee, zu der Zeit waren ja schon die Spinner de Sede und Plantard unterwegs. Also sagen wir mal: Vor 1900. Ich warte gespannt auf die Fachliteratur :) --Henriette 22:52, 5. Dez. 2008 (CET)

text: Du verstehst es echt nicht, oder? Der Gral ist wissenschaftlich nachweisbar zunächst einmal eine literarische Fiktion! Keiner weiß, ob es so ein Gefäß in dem das Blut von Christus aufgefangen wurde, überhaupt jemals gegeben hat! Dann ist nochmal extrem fraglich, ob so ein Gefäß überhaupt 2.000 Jahre hätte überdauern können. „dass der Ossuar Maria Magdalena zum Gralsschatz gehört“ – was für ein „Gralsschatz“ denn bitte?? Du türmst hier eine haltlose Hypothese auf die andere! Zunächst ist der Gral ein hypothetisches Gefäß (und wie hypothetisch sieht man schon daran, daß ausnahmslos schon jeder mittelalterliche Dichter andere Vorstellungen davon hatte), jetzt kommst Du auch noch mit einem ganzen Schatz: Was für ein „Schatz“ soll das denn sein? Wem soll der gehört haben, wer soll den bewahrt und weitergegeben haben? Und wo ist der Beweis, daß Maria Magdalena von Jesus schwanger war? Nein sorry, auf der Ebene ist es wirklich sinn- und zwecklos weiter mit Dir zu diskutieren. Da fehlen ja alle grundsätzlichen Kenntnisse der Überlieferungssituation und jegliche wissenschaftlich-kritische Vernunft. --Henriette 08:56, 9. Dez. 2008 (CET)

text: Solange es keine Quelle gibt, die belegt, dass es den Gral wirklich gegeben hat, kann das auch nicht in den Artikel; siehe Wikipedia:Belege. --Dominik Vilsmeier 14:47, 9. Dez. 2008 (CET)

text: Oh! Vielen, vielen Dank für diese amüsante Beendigung der Diskussion: „ … mit welchen Quellen ihr kommt, um mir und anderen die Nichtexistenz eines Grals (als Symbol für den Gralsschatz) deutlich klar zu machen“ – wir sollen also Beweise für die Nichtexistenz liefern? Klasse!! Und das nachdem Du trotz mehrfacher Nachfragen nicht einen Beleg oder wenigstens eine Publikation zu diesem angeblichen „Gralsschatz“ nennen kannst … Fang Du erst mal an Dich mit den Grundlagen der Gralssage zu beschäftigen. Literatur hatte ich ja genannt. Danke also für die amüsante Diskussion, aber Wikipedia ist nun wirklich kein Forum für Schwurbelkram; da gibt es geeignetere Stellen wo Du Leute findest mit denen Du monatelang im Kreis diskutieren kannst :) --Henriette 08:20, 10. Dez. 2008 (CET)

text: @JayPi: Es empfiehlt sich einen Text zuerst genau duchzulesen, bevor man diesen kommentiert. Ich habe nie davon gesprochen, dass das "nur Humbug" ist. Ich habe davon gesprochen, dass in dem "über" den Gral nicht erwähnt werden soll, dass es diesen tatsächlich gegeben hat. Denn hierfür fehlen die Quellen. --Dominik Vilsmeier 20:38, 10. Dez. 2008 (CET)

text: Hier liegt ein Missverständnis vor, denn Artikeldiskussionsseiten sind nämlich kein Diskussionsforum für eigene Theorien, sondern nur für konkrete Verbesserungsvorschläge am Artikel, siehe WP:DS. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:02, 11. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  So ists. Für eigene Theorien und den schon unzählige Male an Leuten wie Baigent/Leigh/Lincoln über Däniken bis Illig zu beobachtenden Ansatz erst mal eine These zu formulieren und dann verzweifelt nach Belegen zu suchen, die man da reinquetschen kann, gibts im Internet tonnenweise Diskussionsforen. Da habe ich auch ein paar Jahre mitgespielt und genau darum habe ich darauf keine Lust mehr. Oder um es mit einem hervorragenden Schriftsteller und seinem besten Buch zu sagen: „Dieser visionäre Exzeß beleidigte meine Ungläubigkeit, und so beschloß ich, keine Zeit mit diesen Mysterienjägern zu verlieren, sondern mich allein an die zeitgenössischen Quellen zu halten.“ (Umberto Eco: Das Foucaultsche Pendel). Gruß --Henriette 20:11, 11. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Wo ist er? oder Teile des Grales gefunden! 

message: Die Natioanlsozialisten hatten eine eigene Forschungsgruppe mit der Suche nach dem heiligen Gral beauftragt. Der mit den Nachvorschungen beauftragte Wissenschaftler starb jedoch unter mysteriösen Umständen. Sollte in dem Artikel nicht näher auf diesen Aspekt eingegangen werden oder habe ich die entsprechenden Passagen überlesen?
-- Ponnyfresser 11:51, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Gibt es denn dafür belastbare Quellen? --Berthold Werner 19:57, 9. Mai 2009 (CEST)

text: Also: Ja, diese Verbindung Nazis und Gral gibt es (hier ein spontan herausgespicktes Webfundstück) und belastbare – oder sagen wir besser: vernünftige – Quellen auch (mir fällt z. B. das Buch Schwarze Sonne von Rüdiger Sünner ein). Ob das unbedingt in den Artikel muß, weiß ich nicht – bin aber auch ein schlechter Ratgeber, weil ich das Thema als Mediävist betrachte. --Henriette 14:01, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Hinweis auf die Gralssuche der Nazis findet sich auch im Artikel über Otto Rahn, der die entsprechenden Expeditionen unternahm. --62.178.146.211 05:36, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wikipedia wird die Grallegende niemals mit dem Nationalszialismus verbinden. Das wäre gegen die Politische Ausrichtung von Wikipedia!--88.117.43.78 03:09, 1. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Nationalsozialismus und der heilige Gral 

message: In der Zusammenfassung heißt es: "Er unterlässt es jedoch, die Frage zu stellen, und scheitert; der Roman bricht ab." Was denn für eine Frage? Oder wird das in dem Text gar nicht näher ausgeführt? --62.178.146.211 05:20, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title: Chrétien de Troyes

message: Wenn sich der Artikel schon so vermeintlich objektiv und wissenschaftlich gibt, könnte man dann vielleicht auch die Passage über Joseph wissenschaftlich exakt gestalten? Die genannte Querverbindung ergibt sich ausschließlich aus nichtkanonischen bzw. apokryphen Schriften bzw. erst aus ma. Texten.Der Zusammenhang Joseph & selbstständiges, nichtamtskirchliches Urchristentum ist auch sehr konstruiert bzw. sekundär. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.254 (Diskussion) 08:11, 25. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Bemerkungen über Joseph 

message: Ich habe zwei sich ergänzende englichsprachige Artikel als Einzelnachweis eingefügt, bei denen zur Vorgeschichte mehr drin steht als bei den beiden deutschen. Der, ursprünglich aus der Times stammende, von Tom Whipple ist auf der Website des Australian nicht direkt abrufbar. Gibt man aber bei Google dessn Titel No rabbits guarding this ‘Holy Grail’ ein, klickt dann auf den Link und schließt das nachfolgend angezeigte Pop-Up, so bekommt man den Artikel, zumindest derzeit, angezeigt. Ob die Times oder der Australien den Artikel nach einer Weile gänzlich freischalten vermag ich nicht beurteilen. Wäre bei Gelegenheit mal zu überprüfen. -- Kallewirsch  (Ugh, Ugh!)  (Iiek?)  09:54, 2. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Kelch der Doña Urraca in Leon - Referenz 

message: Im Artikel steht 
Setzt man den Gral allerdings mit dem „Santo Cáliz“ von Valencia und den Gralskönig Anfortas mit Alfonso I. von Aragon gleich (der in der okzitanischen Landessprache „Anforts“ hieß), ergibt der Hinweis auf die Templer Sinn, denn Alfonso war ein großer Förderer des Ordens und vererbte ihm ein Drittel seines Reiches. 
Welche reputable Quelle behauptet(e) das ?  Ist das herrschende Meinung in einer wiss. Disziplin / Teildisziplin ?  --Neun-x (Diskussion) 22:40, 21. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Nein. Das ist lediglich eine Spekulation, die zu viele weitere Spekulationen braucht um auch nur annähernd in die Nähe einer wissenschaftlich haltbaren Hypothese zu kommen. Schon allein dieser Satz ist völliger Quatsch: „Aus einer Anklageschrift vom 12. August 1308 wird ersichtlich, dass man die Templer bezichtigte, steinerne Köpfe als Heiligtümer zu verehren, denen sie die gleichen Eigenschaften und Wunderkräfte wie dem Heiligen Gral zugeschrieben haben sollen.” – das fängt damit an, daß ein zusammenphantasiertes Götzenbild mit ausgesprochen flexiblem Aussehen (= Baphomet) kein Kelch ist und auch kein Stein (= der Gral bei Wolfram). Und endet damit, daß es exakt genau keine zugeschriebenen „Wunderkräfte" gibt, die dem Baphomet und dem Wolfram'schen Gralstein gemeinsam wären. Kurz: Der ganze Absatz ist spekulativer Blödsinn. Könnte bei Baigent/Leigh/Lincoln oder einem von deren Apologeten abgeschrieben sein. --Henriette (Diskussion) 23:13, 21. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: danke ! Ich hab die letzten zwei Sätze des Abschnittes gelöscht und diesen Satz auch.  Gruß --Neun-x (Diskussion) 07:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Wunderbar! :) Jetzt müßte nur noch der Rest des Absatzes mit Quellenangaben versehen werden … Da muß ich in der Literatur schauen (bin gerade in Amerika, habe aber ein Buch über die Templer dabei – evtl. hilft das schon ein Stück weiter!). Danke und viele Grüße --Henriette (Diskussion) 16:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  "ergibt der Hinweis auf die Templer Sinn" (?)  

message: Aktuell hier diskutiert. Beispiel: Das Buch von Baigent/Lincoln/Leigh: Der Heilige Gral polarisiert und zwar vor allem emotional. Das ist menschlich verständlich, aber unwissenschaftlich: „Nur der versteht, der sich selber aus dem Spiele zu lassen versteht. Das ist die Forderung der Wissenschaft.“ (Hans-Georg Gadamer: Wahrheit und Methode, Werke, S. 340.). Deshalb ist hier eine Methoden-Betrachtung sinnvoll. Eine Einschätzung als „pseudowissenschaftlich“ bezieht sich hier auf krasse Fehlschläge in den Recherchen (durch Betrug!) und lehnt dadurch das Werk komplett ab. Dieser Schluss vom Einzelnen aufs Ganze ist jedoch unsachlich. Letztlich bedeutet dies eine Elimination ganzer Werke und oft genug die Selektion nach Autoren. Das Gebot ist jedoch, über die Prüfung von Sachfragen zu entscheiden und zwar konsequent. Die drei BBC-Journalisten haben in vielen Bereichen hervorragend gearbeitet - etwa zur Keltischen Kirche, in der Analyse von Überlieferung. Auch zu W.v. Eschenbachs Parzival, zu Kyot, der kein „Fantasieprodukt“ war) Mit der Methode, aufgrund eines Fehlers – hier mit der Prieuré de Sion – das Gesamtwerk abzuqualifizieren, werden Fortschritte in anderen Bereichen ausgelöscht. Gadamers Gebot: „Sich von der Sache bestimmen zu lassen, ist für den Interpreten die erste, ständige und letzte Aufgabe.“ (271). Das gilt Seite für Seite.
Gut, der Fehler im Buch war erheblich, durch den Betrug von Plantard und Co. "pseudowissenschaftlich" ist jedoch keine zutreffende Kategorisierung; "populärwissenschaftlich" mildert dies ab, impliziert jedoch ein eigenes ‚Zutun‘ des Autors, das als Fehlerhaftigkeit gewertet und dequalifiziert wird. Gerne wird damit auch eine verständliche Schreibe denunziert. (Mein Vorschlag: "umstritten" trifft auch nicht, denn der Fehler ist nicht in Diskussion, sondern erwiesen.) Aber es ist auch eher dumm, die Autoren nun nachträglich (!) zu Verschwörungstheoretikern zu machen. Vielleicht fehlt ein entsprechend differenzierter Begriff, er wäre in Wikipedia dringend nötig, da hier viele Geschichtsfreunde an der Arbeit sind, denen nichts über die eigene Meinung geht. --Schuhmacher (Diskussion) 09:10, 12. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Gerd. Deine Toleranz gegenüber dem Werk der genannten Gralsautoren ist lobenswert. Ich sehe es auch so wie du, dass es dumm ist, die Autoren, aus dem genannten Grund, nachträglich zu Verschwörungstheoretikern zu machen. Aber ich möchte noch etwas zu dem von dir genannten Punkt sagen, dass hier viele Geschichtsfreunde an der Arbeit sind, denen nichts über ihre eigene Meinung geht. Schaut man sich einige Meinungen an, die auf dieser Diskussionsseite gepostet wurden, dann fühlt man sich in den Gerichtssaal von Charles Darwin versetzt, dem der Prozess gemacht werden sollte. Nur gut, dass es in diesem Saal auch kluge Leute gab, die auf der Seite des Angeklagten standen. Heute wissen wir, äußerste Toleranz wäre damals das Gebot der Stunde gewesen. Auch heute ist Toleranz immer noch das oberste Gebot, wenn man mit neuen Theorien konfrontiert wird. Aber die besagten Meinungen haben weniger etwas mit Toleranz zu tun, sondern eher etwas mit Leuten, die es immer noch vorziehen, sich mit dem Vorsitzenden im antiken Gerichtssaal von Darwin zu solidarisieren, obwohl sie selbst rein gar nichts Gehaltvolles zur Lösung der Fragen, „was ist der Heilige Gral?, wo ist der Heilige Gral?, hat es den Heiligen Gral überhaupt gegeben?“, beitragen können. Daher sollte man neue Theorien, die sich mit der Klärung dieser Fragen befassen, nicht gleich verteufeln, denn der Teufel steckt bekanntlich im Detail, wie es aus dem Video hervorgeht, über das auf deiner (Diskussionsseite unter Punkt 29) bereits diskutiert wurde. Vielleicht helfen dir ja die (Anmerkungen) zu diesem Video, die man mit dem Link in der YouTube-Beschreibung öffnen kann, bei deiner Suche nach einer Antwort. Jedenfalls Lob und Dank an dich, lieber Gerd, für deine Meinung, dass man eine Recherche nicht komplett ablehnen (disqualifizieren) soll, wenn man ihr einen Irrtum oder Fehler nachweisen kann, sondern dass man prüfen soll, ob nicht andere Bereiche oder Teile verifizierbar sind. Übrigens, das Video, bei dem deine Kritikfähigkeit völlig versagt hat, findest du auch auf der Webseite shroud.com, vom Herrn Barrie Schwortz, dem ehemaligen Mitglied der STURP Forschungsgruppe, in seinem aktuellen Update vom 21. Januar 2020. Beste Grüße --188.97.248.199 15:34, 23. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Das Video hatte ich schon nach wenigen Minuten Laufzeit widerlegt, die Denkfehler bereits im Anfangsteil schließen spätere Verifikationsprozesse aus. Im Gegensatz zu den englischen Gralsautoren, die in einem wichtigen Teilbereich hereingelegt wurden, brauchte es bei den Spekulationen zu Leonardo nur geringfügige Kritikfähigkeit – das haben Sie mit ‚Versagen‘ verwechselt: sie wurde kaum herausgefordert.--Schuhmacher (Diskussion) 15:55, 5. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Könnt ihr bitte in ein Forum gehen und euch dort gegenseitig auf die Schulter klopfen? Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels und nicht der allgemeinen Diskussion über das Thema. Siehe WP:DISK. --Hob (Diskussion) 18:54, 5. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Du hast recht Hob (war jetzt aber kein Schulterklopfen). In der von dir gerügten Diskussion geht es um den Autor Rudolf Berwanger, der eine Verbindung zwischen dem Bilderrätsel im Letzten Abendmahl von Da Vinci und dem Heiligen Gral sieht. Sucht man bei Wikipedia nach diesem Autor, dann findet man sein aktuelles Buch im Artikel [Salvator mundi]. Vielleicht trägt dieses Werk ja etwas zur Verbesserung vom Artikel - Heiliger Gral - bei, was auch den Benutzer Schumacher interessieren könnte, der auf seiner Diskussionsseite zum Video schrieb, Zitat: "..., aber man muss ja noch den zweiten Teil konsumieren, um mit einer Auflösung begnadet zu werden".--94.216.108.30 11:29, 29. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Pseudowissenschaften 

message: Im Text findet sich direkt am Anfang der folgende Satz: "Dieser Held, Parzival (auch: Perceval, Peredur, Perlesvaus), Gawain, Galahad oder Bors, in dem sich größter Heldenmut und Reinheit vereinen, wächst abseits der Welt auf. Ihm fehlt der Sinn für die Wirklichkeit, weshalb er auch „tumber Tor“ oder „großer Narr“ genannt wird." Ich verstehe den Satz so, dass alle vier Helden das gleiche Schicksal teilten; d.h. sie wachsen abseits der Welt auf. Bei Parzival und Peredur trifft das auf jedenfall zu - bei Galahad und Bors jedoch nicht. Wurden alle vier "tumber Tor" oder "großer Narr" genannt? Müsste es nicht eher "diese Helden" heißen? --217.232.166.74 11:22, 17. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Der Held 

message: Was ist denn hier los?
Ist die Diskussionsecke zu einer "Quasselbude" verkommen?
Der Titel des Eintrages heißt ja eigentlich »Heiliger Gral« und nicht »die Legende vom Heiligen Gral«! Wenn also der Inhalt schon in Punkt 2 Die Legende der Gralssuche und in Punkt 3 Ursprünge und Elemente der Legende heißt, würde der Lehrer bei einem Schulaufsatz in der Benotung darunter schreiben: Thema verfehlt!
Man kann zum Thema Gral als ein erfundenes Etwas als gesicherte Fakten für ein Lexikon also lediglich anführen, wann der Begriff oder die Erzählung (Sage, Roman) mit einem Gral auftaucht und was mit der Zeit daraus geworden ist.
Darüber hinaus kann man noch eine literarische oder philosophische Betrachtung über den Sinn und Zweck des enthaltenen Mythos anstellen. Will man noch ausführlicher auf die sog. Gralsgeschichten eingehen, sollte man den Titel des Eintrages dann tatsächlich auf »Legende vom Heiligen Gral« umändern.
Ein Lexikon oder eine Enzyklopädie hat sich an wissenschaftlich gesicherte Fakten zu halten!!!
Aus alten Überlieferungen, anderen Mythen und in neuzeitlicher Zeit hinzugedichteten Dingen Ableitungen auf historische Tatsachen zu konstruieren ist Hokuspokus und hat bei »wikipedia« nichts zu suchen!
Das griechische Wort Mythos (μῦθος) sagt es hingegen doch aber deutlich, daß es sich beim Thema Gral um Erzählungen, also Sagen (= bessere Märchen) handelt. Sagen sind etwas, was man wörtlich vom Hörensagen her kennt. Hätte also vor Gericht keine Beweiskraft.
Unsere Altvorderen hatten nun mal noch keine modernen Unterhaltungsmedien, wollte sich aber trotzdem, nach getaner "Arbeit", auf Ihren Burgen in kalten Winternächten toll unterhalten und erfanden dazu wirklich prima Geschichten (z.B. all die Ritterepen). Es ist daher genauso abwegig, sich über deren Wahrheitsgehalt im Einzelnen zu ereifern, wie beispielsweise über den von heutigen Si-Fi- oder Krimi-Filmen.
Jede Geschichte (Legende) ist, bevor sie niedergeschrieben wurde, Hunderte Male nur mündlich weitergegeben worden. Dabei geschah mit ihnen das Gleiche, was auch mit den Fischen in Anglergeschichten passiert, die werden von Mal zu Mal größer und niemand kann am Ende belegen, wie groß die ursprünglich gewesen sind. Anders mit erfundenen Geschichten, die ihr Autoren gleichzeitig erfunden und zu Papier gebracht haben. Da sollte der „Fisch“ eigentlich gleich goß bleiben. Aber auch da gibt es immer wieder andere Autoren, welche im Laufe der Zeit dann doch Dinge hinzufügen und die Geschichten ausschmücken. (Das könnte man beispielsweise auch noch lexikalisch aufarbeiten.)
Übrigens, man kann doch einen Enzyklopädieeintrag nicht vor weiterer Bearbeitung (Korrektur) sperren, wenn er mehrheitlich als ein den Anforderungen an einen solchen nicht entsprechender angesehen wird.
--Co-Autor (Diskussion) 10:04, 16. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Es fällt mir nicht leicht zu verstehen, was dein Anliegen ist, vermutlich bist du einfach zu aufgeregt. -- Begriffe und auch Eigennamen beziehen sich nicht immer auf reale Gegenstände / Personen. Deswegen kann ganz grundsätzlich ein Lemma auch nach einem fiktiven Gegenstand benannt werden. Und dann wird der Begriff halt erläutert, auch seinem gedachten Inhalt nach (Einhorn), oder die Herkunft, aber auch Inhalt, der Personen-Fiktion dargestellt, falls relevant (Sherlock Holmes). Der "Gral" ist keine Ausnahme. --Alazon (Diskussion) 11:07, 16. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Mitteilungsplattform und 'chatroom' oder Lexikon/Ezyklopädie 

message: Im Abschnitt Die Gralsburg - Identifizierungsversuche wird Wolfram von Eschenbach eine unabsichtliche Verfälschung des Lateinischen zugeschrieben, indem er nämlich kein Latein gekonnt hätte. Er war aber doch ein gebildeter Mensch? Und im Artikel über Wolfram heißt es explizit: "Unbestreitbar ist, dass er über umfassende Kenntnisse aus der lateinischen Bildungstradition verfügte. Sein Werk ist durchsetzt mit sachkundig behandeltem Wissensstoff aus allen Bereichen (Naturkunde, Geographie, Medizin und Astronomie) und mit theologischen Reflexionen." Dann kann das hier doch nicht stimmen?  --Mbshu (Diskussion) 18:28, 30. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Wolfram und die lateinische Sprache 

message: das thema "WOLFRAMS GRALSTEIN UND EINE LEGENDE VON LUCIFER UND DEN EDELSTEINEN" (> https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/bgsl.1957.1957.79.43/pdf ) scheint im artikel zu fehlen... kommt auch vor in https://youtu.be/MlnXrI1iHOwhttps://youtu.be/MlnXrI1iHOw --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:35, 21. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  der gral als lucifers edelstein...?