Diskussion:Panzerpioniere (Bundeswehr)

message: Wie muss die PzPiTr richtig eingruppiert werden? Sie ist ja keine eigenständige Waffengattung, sondern gehört ganz klar zu den Pionieren. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 07:14, 6. Mai 2017 (CEST)
replies: text: so wie du es sagst ist es richtig.
Die PzPiKP's waren in ihrer Struktur und Verwendung für die direkte Unterstützung der Kampfbrigaden vorgesehen. sie waren vom Fuhrpark her allg. gepanzert und konnten im bregrenzten Maße Kampfaufträge selbst wahrnehmen im Gegensatz zu den PiBtl diese bestanden von den PiGrp nur aus 5/7to gl die nicht gepanzert waren (bis etwa Heerestruktur IV).--Stumpewilli (Diskussion) 11:28, 15. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Danke Dir für die Aufklärung. Magst Du das vielleicht im Artikel mit einbauen? Kampfaufträge für PzPi? Wie sollten diese ausgesehen haben? Sperren würden ja von der PzGren-/JgTr gesichert werden. Oder meinst Du bewaffnete PiErkundungstrupps? Vielleicht magst Du die Einsatztaktik der PzPi näher erläutern? War es nicht so, dass PzPi eine reine Kampfunterstützungstruppe war, welche Pz-/PzGrenTr unterstützt? Gelände freundseitig gangbar machen und feindseitig mit PzAbwMi sperren? Aber wenn Du mehr weißt, bitte gerne in den Artikel einbauen. Danke und Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 12:33, 15. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Da fällt mir noch ein: das Thema Räumen von Minensperren mit Sprengleitern, Sprengschnüren, etc. Also Lage: PzKp BLAU läuft auf Minensperre ROT auf, mehrere KPz ausgefallen. Auftrag PzPi: Schlagen einer Minengasse mit Sprengschnüren. Das alles im laufenden Gefecht unter Feuerschutz, während die PzKp BLAU natürlich vom Feind angegriffen wird. Das ist in der Wikipedia noch kaum bearbeitet worden. Vielleicht hast Du da ja auch noch Material. Danke und Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 12:37, 15. Apr. 2020 (CEST)

text: Hi Stumpewilli, das hört sich doch sehr gut an! Ich vermute mal, dass Du ein ehemaliger Panzerpionier bist und weißt wovon Du sprichst. Also was haben wir denn? Orts und Häuserkampf als Spreng und Blendtrupp, Kriegsbrücken unter Feindfeuer, PzAbw oder PALR (Panzerabwehrlenkrakete) MILAN b. PzPiZg, Rolle der PzPi im VzöGefecht. Minenwerfer Skorpion (dazu gibt es aber einen eigenen Artikel, Minenverleger M85, etc. Vielleicht hast Du auch die passenden Quellen - HDvs? Na ja, Du kannst ja mal schauen. Vielen Dank und Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2020 (CEST)

text: Das wäre wirklich großartig! Dann freu ich mich schon mal auf Deine Ergebnisse. Gutes Gelingen! Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 17:05, 15. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Moin Stumpewilli, herzlichen Dank für den Ausbau der Einsatztaktik/Aufgaben der PzPi! Große Klasse! Damit hat der Artikel an Wert gewonnen! War ja mal eine richtig harte Truppe, ohne die die Pz-/PzGrenTr gar nicht hätte bestehen können. Nochmal besten Dank und Grüße, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 04:37, 17. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Vor allem, wenn man bedenkt, was die PzPi bei einem Massenangriff des Warschauer Paktes zu leisten gehabt hätten! Was mich persönlich interessiert, ist der Einsatz von Schützenminen. Schützenabwehrverlegemine/Springsplitterminen DM31, Claymoreartige Splitterminen DM51, etc. Das Vergraben von Sprengkörpern DM39 und DM39A inmitten von PzAbwMinen, um deren manuelle Räumung zu behindern. Mitte der 1980er Jahre spielten Antipersonenminen bei der Bundeswehr überhaupt keine Rolle mehr --- wer weiß, ob sich dies im V-Fall nicht geändert hätte und man vor den Stellungen einer PzGren-/JgKp nicht vielleicht doch Schützenabwehrminen vor dem Drahtverhau, Stolperdraht, Spanischen Reitern verlegt hätte? Na ja, nur eine Überlegung von meiner Seite. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 04:54, 17. Apr. 2020 (CEST)

text: Erst einmal ganz besonderen Dank für den Videolink: *** Classix: Sprengstoff gegen den feindlichen Vormarsch (1981) - Bundeswehr *** ganz hervorragender Film über den geplanten Sprengeinsatz am ELK. Endlich mal aus dem Gefechtsstreifen der 6. PzGrenDiv: PiBtl 6 Plön & PiBtl 61 Lübeck! Ja, ich gebe Dir wohl recht: Pioniere waren/sind Spezialisten auf ihrem Gebiet. Zum Verheizen gab es ja PzGren und Jg, sarkastisch gesagt. Schützenabwehrverlegemine DM31 - Springmine! - ... "durfte nur durch Pioniere verlegt werden" ... es gab sie wohl mal in einem gewaltigen Bestand von "795.000 Stück". Aus dem Artikel über die DM31:
 Die Mine wurde in der Regel in einem sogenannten Minenpulk mit einer Panzerabwehrverlegemine DM 11 oder Panzerabwehrverlegemine DM 21 und eventuell Schützenabwehrverlegeminen DM 11 verlegt. Sie wurde bis  zum Rand in die Erde eingegraben, allerdings nicht mit Erde verdeckt. Zum schnellen Ausheben von Minenlöchern war ein Bodenausheber genanntes einfaches Handbohrgerät im Bestand der Pioniertruppe. 
=> Also nicht vorrangig, um Feldbefestigungen, Stellungsysteme, Kampfstände von PzGren/Jg im Vorfeld zu sichern? Ich dachte, pionierverstärktes Gelände würde nicht nur Sperren und Hindernisse gegen Fahrzeuge, sondern auch gegen abgesessene Infanteriekräfte wie Drahtsperren, Span. Reiter, Stolperdrähte im hohen Gras, sowie eben auch am S-Draht versteckte Sprengladungen und auch Bereiche, in denen Antipersonen verlegt werden? Vermutlich wurde das aber auf Manövern selten geübt, sondern eher als "letzte Maßnahme" im V-Fall? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 11:32, 17. Apr. 2020 (CEST)

text: Okay, verstehe. Wahrscheinlich weil das Gefecht mit motorisierten Kräften auch hochbeweglich geführt werden sollte. Da waren natürlich keine tagelangen Stellungskämpfe vorgesehen. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 12:11, 17. Apr. 2020 (CEST)

text: Hi Stumpewilli, klar das Video kenne ich. Aber trotzdem Danke für das Reinstellen! Ich arbeite gerade an einer Manöverserie über die großen freilaufenden Übungen unserer 1980er Jahre: Bold Guard, Brisk Fray, Harte Faust, Scharfe Klinge 81, Trutzige Sachsen, etc. Es gibt auf M136 oder Military … zwar Kartenmaterial aber wegen der Copyrights traue ich mich da nicht richtig ran. Man könnte Open Topo Maps als Werkzeug nehmen - wer hat schon die Originalkarten 1:50.000? - und dann Führungslinien, taktische Symbole, etc. per Buntstift einzeichnen aber das sieht sehr stümperhaft und unprofessionell aus. Gibt es noch andere Möglichkeiten? Vielleicht hast Du ja Lust, Dir die Artikel mal kritisch anzusehen und ggf. Änderungen vorzunehmen. Würde mich sehr freuen, Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 13:31, 19. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Ach so, eine andere Idee hätte ich noch. Ihr Panzerpioniere habt Euch doch sicherlich häufig mit Sperrplänen inkl. taktischen Symbolen, geplante/verlegte Sperren, Hindernisse, etc. beschäftigt. Klar, mit Original-GDP-Sperrplänen muss man vorsichtig sein, weil die sicherlich noch nicht freigegeben sind. Aber vielleicht gibt es ja eine symbolische Skizze, die man einfügen könnte? Vielleicht wäre das Thema Sperrplan ja einen eigenen Artikel wert? Was meinst Du? - Oder man nimmt das alles ins "Lagebild der OPZ" eines Pz-/PzGrenBtl auf. Also eine taktische Karte + 1 Layer Sperrplan Pi + 1 Layer Feuerplan Art. Hier habe ich das schon einmal thematisiert: Operationsplan Was denkst Du? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 13:36, 19. Apr. 2020 (CEST)

text: Hi Stumpewilli, kein Problem. Vertrauliche Dinge gehören auch nicht in die Wikipedia, das ist klar. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 15:44, 19. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Okay, aber wenn's verboten ist, wie Du sagst, dann lassen wir lieber die Finger davon, oder? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 16:26, 19. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Allgemeines 

message: Die fehlt leider. Laut Gliederung des Feldheeres (Bundeswehr, Heeresstruktur 4) waren die Panzerpionierkompanien mal den Brigaden unterstellt. --DWI (Diskussion) 15:11, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Hallo DWI, ein guter Hinweis. Ich habe da nicht die passenden Quellen. Magst Du das vielleicht ergänzen? Danke und Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 17:30, 11. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Mir geht es da nicht anders. --DWI (Diskussion) 18:00, 11. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Der Pioniereinsatz beim Durchbruch durch die feindliche Verteidigung / Räumkapazitäten OST 
 Minenräumgeräte eines Panzerregimentes 27x KMT 4 und 9x KMT 5 Minenroller
 Was nutzen da die Schnelligkeit des Minenwerfers, die gesteigerte Wirkung der AT-2 oder intelligente Sperrplan?
Thema Minenräumen seitens NATO oder vielmehr WP:Warschauer Pakt. Welche Möglichkeiten hatte der WP gegen ausgeklügelte Minensperren BLAU vorzugehen? Waren das wirklich nur die KMT-Minenroller oder gab es mehr Systeme, um einen gepanzerten WP-Verband möglichst schnell und verlustfrei durch eine Minensperre hindurchzubekommen? Wie ging ein PzVerband oder ein MotSchtzBtl während eines Angriffs vor? Hatten sie Pionierbeobachtungstrupps oder Stoßtrupps? Wie wurden Angriffswege aufgeklärt? Das wäre meines Erachtens durchaus ein eigenständigen Artikel wert. Was meint Ihr? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 14:15, 16. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Moin Willi, prima, das ist doch mal eine hervorragende Info. Dann würde ich vorschlagen, erstelle ich einen neuen Artikel Räumen von Panzerminen (Minenräumung gibt es ja schon, also entweder diesen ergänzen oder einen neuen schreiben) und gehe auf die Einsatzgrundsätze NATO - WP, sowie auf das damals z. Verfügung stehende Großgerät ein. Was meinst Du? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 06:01, 19. Mai 2020 (CEST)

text: Hi, okay überzeugt! Klar, das kann ich gerne einbauen, dauert aber noch ein Weilchen. Danke für den Tipp. Grüße, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 14:25, 21. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Hi Willi, der Artikel Kampf um Sperren ist fertig. Er hätte die Dimension von Minenräumung gesprengt. Würde mich sehr freuen, wenn Du mal einen kritischen Blick darüber werfen könntest. Ich habe wahrscheinlich Kampf um Sperren, sowie Minenräumung durchmischt. Wenn ich das richtig verstehe, dann legen Pioniere Sperren an und übergeben sie der Kampftruppe zur Überwachung/Sicherung. Dann wird darum gekämpft. Vorausabteilung ROT fährt auf Sperre auf und wird von BLAU aus günstiger Position beschossen. ROT fordert Luft-/Artillerieunterstützung an, die halten PzAbw BLAU nieder und aus diesem "Feuerschutz" heraus räumt ROT das Minenfeld, bis die Kampfpanzer ROT wieder passieren können. Ich habe die NATO zu einseitig mit "defensiver Doktrin" beschrieben, als hätten sie nur Minensperren legen müssen und der WP muss diese dann räumen. Das war sicherlich dynamisch. Na ja, es gibt sicherlich jede Menge Fehler. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du Dir das mal ansehen könntest. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 12:48, 22. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Räumen von Minensperren 

message: "Orts und Häuserkampf
Panzerpioniere werden im Orts- und Häuserkampf von der Infanterie als Spreng- und Blendtrupp zum Öffnen von Drahtsperren, Barrikaden und Minensperren sowie zum „Schaffen von Zugängen“ eingesetzt. Dabei werden die Panzerpionierzüge der Panzerpionierkompanie auf die Infanteriekompanien der Brigade aufgeteilt. Die Infanterie ist zwar mit beschränkten Mitteln selbst in der Lage, Drahtsperren mittels Sprengrohren bzw. gestreckten Ladungen im Zuge der „erweiterten Pionierausbildung der Infanterie“ durchzuführen, jedoch hat sich durch die Dynamik im Orts- und Häuserkampf gezeigt, dass die Vielzahl der unterschiedlichen Sperrhindernissen die Panzerpionierkräfte besser geeignet sind. Dies trifft besonders beim „Schaffen von Zugängen“ und dem Räumen von Minen zu.
Durch den häufigen Wechsel der Gefechtsart im Kampf im „bebauten Gelände“ sind Panzerpioniere in der Lage, Kampfaufträge im beschränkten Maße selbst wahrzunehmen, zum Beispiel den Kampf von Raum zu Raum." - insbesondere der letzte Satz - jeder Soldat als Sicherungssoldat sollte in der Lage sein von Raum zu Raum zu kämpfen aber das ist dann nicht der geplante und vorgesehene Kampf der Infanterie im Ort- und Häuserkampf.
Die Pioniere werden selten bis nie für den Orts- und Häuserkampf unterstellt - sonst würden demnächst noch Sturmpioniere aufgestellt - die Pioniere legen in der Verteidigung im Orts- und Häuserkampf Drahthindernisse und unterstützen beim Ausbau der Feldstellung in Gebäuden. Das Sprengen von Drahthindernissen im Angriff übernimmt die Infanterie mit Sprengrohr selber. das Sprengen von Zugängen mit Sprengladung auch. Man schaue sich mal die STAN der Panzerpionierkompanie an und dann ergeben sich bei der großen Fahrzeugausstattung deren Aufgaben oder Nichtaufgaben von selber. als keine Auftrags- und Gefechtslyrik betreiben.--46.94.175.228 14:26, 18. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  jaja mein lieber kamerad, und sicher komme ich von der infanterie, aber auch mehrjährig höhere verwendung, früher mal. der eindruck der mit den formulierungen vermittelt wird hat bei meiner kritik ihren nerv getroffen. danke mehr wollte ich ja nicht. einen schönen tag noch. der einsatz zeigt dann was wann wo geht. --46.94.175.228 11:35, 19. Feb. 2021 (CET)

text: Das sehe ich aber auch so. Man sollte langgedienten Kameraden wie Willi Stumpe sehr dankbar sein, dass sie bereit sind, ihre theoretischen und praktischen Kenntnisse mit einer breiten Öffentlichkeit zu teilen! Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 04:16, 23. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Pioniere insbesondere Panzerpioniere als Spezialkräfte des Kräfte