Diskussion:Abtei Fraulautern

message: Der Artikel hat aus meiner Sicht einige Mängel und es fehlen insbesondere Quellen. Die wichtigsten Punkte sind: 
* Lemma: "Altes Kloster (Fraulautern)" lässt vermuten, dass auch ein "Neues Kloster (Fraulautern)“ gibt oder gab. Das ist nicht der Fall. Der Artikel ist eine Mischung von unterschiedlichen Sachverhalten, die zwar alle miteinander verbunden sind, aber keinen Schwerpunkt erkennen lassen: Abtei, Klostergebäude, Klosterkirche, heutige Grundschule... Die heutige Grundschule hat wohl den Namen "Im Alten Kloster", ansonsten kommt der Begriff "Altes Kloster" für das frühere Klostergebäude bzw. für die ehemalige Abtei in der Literatur nicht vor. Vorschlag: verschieben auf "Abtei Fraulautern"
* Einleitung: "war ein römisch-katholisches Kloster"; sollte geändert werden in "war ein adeliges Nonnenkloster des Augustinerordens". Nebenbei: im Mittelalter gab es in der Region ausschließlich katholische Klostergemeinschaften, ein Kloster(gebäude) als solches hat keine Religionszugehörigkeit. 
* Jahreszahlen: Das sehr genaue Datum "20. Mai 1120" bzw. die Jahreszahl "1120" ist anderweitig nicht wiederzufinden. Laut Artikel Fraulautern schenkte Adelbert 1129 seinen Grund und Boden zum Bau des Klosters. Im Urkundenbuch Bayer von 1865 (normalerweise auch heute noch eine zuverlässige Quelle) ist angegeben, dass das Kloster Fraulautern erstmals im Testament des Trierer Erzbischofs Johann († 1212) vorkommt. Nach anderen Quellen ist das Kloster um 1154 von einem Herrn von Tiffenbach gestiftet worden. 
* Stifter: derzeit steht im Artikel "1120 gründete der wohl aus Ensdorf stammende Graf Adalbert das Kloster"; 1120: siehe oben, gründete: der damalige Adel stiftete Klöster, gründen konnten diese normalerweise nur irgendwelche Mutterklöster, dies in der Regel mit Zustimmung oder auf Veranlassung des für die Region zuständigen Bischofs oder Erzbischofs; wohl aus Ensdorf stammende: laut Artikel Ensdorf (Saar) wurde Ensdorf erstmals 1179 urkundlich erwähnt; Graf Adalbert: es gab weder eine Grafschaft Ensdorf noch eine Grafschaft Tiefenbach (vergl. Artikel Fraulautern, somit gab es in der Region zu der Zeit auch keinen "Grafen Adalbert", scheinbar gab es einen "Herrn von Tiffenbach" (Vorname?)   
* Zeitraum bis 1200: zu den im Artikel genannten Details für den Zeitraum bis 1200 vorerst keine Anmerkungen, siehe auch Urkundenbuch Beyer: "erstmals 1212 urkundlich erwähnt" 
* bestand bis ins Jahre 1791: so steht es in der Einleitung und im Abschnitt Geschichte; wenn die Äbtissin und die Nonnen 1791 aus dem Kloster(gebäude) geflohen sein sollten (auch hier Belege bitte), dann bedeutet das noch nicht die gleichzeitige Auflösung des Herrschaftsbereichs der Abtei; der Historiker Marx nennt das Jahr 1794 im Zusammenhang mit der Auflösung. 
* Schuluhr usw.: Verzichtbare Details bei einem Kloster- bzw. Abtei-Artikel; 
* Reichsunmittelbarkeit: fehlt bisher, der Herrschaftsbereich der Abtei ist unter anderem bei Dieterici und von der Nahmer beschrieben. Inwieweit das Kloster bzw. die Abtei Fraulautern "Teil Lothringens" war (verl. Artikel Fraulautern), ist noch unklar.   
Heinrich Beyer: Urkundenbuch, 1865 (Google Books)
 
Philipp de Lorenzi: Pfarreien der Diöcese Trier, 1887 (dilibri) 
Jacob Marx: Geschichte des Erzstiftes Trier, 1862 (Google Books)
Wilhelm Dieterici: Mittheilungen, 1856 (Google Books)
Wilhelm von der Nahmer: Handbuch, 1832 (Google Books)
--Update (Diskussion) 00:01, 19. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Das Datum 11. Mai 1120 findet sich bei fraulautern.eu und ist offensichtlich errechnet aus einer Gedenkinschrift der Äbtissin Freifrau Johanna von Wiltz vom 11. Mai 1620 (ebenfalls dort abgebildet), die von einer Klostergründung vor 500 Jahren spricht. Ich nehme von daher ohne Kenntnis der Literatur an, dass man in der unkritischen Literatur ein Gründungsdatum 500 Jahre vor dem 11. Mai 1620 als 11. Mai 1120 errechnen wird, während die kritische Literatur dies anders darstellen wird. Eine Abbildung der Inschrift mit einer unbelegten Erklärung ist bereits im Artikel verlinkt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:37, 22. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Auch die heutige Ergänzung zur "Prinzessin Soubise" bzw. zum Torhaus ist erstens ohne Beleg und zweitens offenkundig fehlerhaft. Was ist "Soubise", ein Mädchenname? Nein, es gab nie eine "Prinzessin Soubise", es gab zwei infrage kommende "Prinzessinen von Soubise" bzw. "Princesse de Soubise"; "Soubise" war eine Herrschaft (vergl.: Fürst von Soubise). Eine von den beiden infrage kommenden Damen war Anne de Rohan-Chabot. Ansonsten ist hierzu einiges in diesem Artikel bei www.saarland-lese.de nachzulesen. In der jetzigen Form kann die "Prinzessin Soubise-Story" nicht stehen bleiben. --Update (Diskussion) 00:37, 12. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ja @ überarbeiten und Belege fehlen. Man findet auch Literatur wenn man nach abbaye de loutre sucht, so heißt das Kloster auf frz. Bei der Frau handelt es sich um die dritte Frau von Charles de Rohan, prince de Soubise, Anna Viktoria (1728–1792), Tochter des Landgrafen Joseph von Hessen-Rheinfels-Rotenburg. WP:Sei mutig du musst solche Edits nicht durchgehen lassen, sondern kannst das ruhig selbst berichtigen. ;)--Stanzilla (Diskussion) 22:43, 17. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke für die Recherche und die Richtigstellung. Diese Sache mit "Sei mutig" ist mir keineswegs unbekannt, siehe z.B. meine Verschiebung auf "Abtei Fraulautern". Mir fehlen aber für diese Region Ortskenntnisse. --Update (Diskussion) 23:19, 17. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ja mir auch, aber ich las gerade oben, dass dir die genauen Daten auch seltsam vorkamen. Und du hast ja auch schon recherchiert. Dann schmeiß sie ruhig raus. "Um 1120" oder etwas ähnliches wäre sicherer, ausser natürlich das datum ist auf der Wetterfahne angegeben. Es würde mich aber wundern, wenn die Wetterfahne von 1120 stammt. Hier gilt jedenfalls auch, wer etwas im Artikel haben will, der muss es belegen. Löschen kann man unbelegtes durchaus.--Stanzilla (Diskussion) 23:55, 17. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Guck mal: auf Gallica, ist sogar deutsch und da wird 1127 bis 1130 als Gründungsdatum genannt. Find ich auch schön, wie er die Quellenlage beschreibt. Seit 1900 kann sich zwar noch was getan haben, aber wie gesagt: Belege Belege.--Stanzilla (Diskussion) 00:11, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich gehe davon aus, dass der Erstautor, der noch relativ neu ist und seinen Schwerpunkt wohl in der Region hat, ja irgendwo die Daten (z.B. 20. Mai 1120) herhat. Das Urkundenbuch Bayer von 1865 ist zwar häufig noch heute aktuell, vereinzelt gibt es aber "neuere Erkenntnisse". Ich nehme an, dass es auch im bzw. für den Landkreis Saarlouis Heimatjahrbücher gibt. Die (widersprüchlichen) Eckdaten mit den entsprechenden Fundstellen habe ich genannt. Tiefer einzusteigen ist mir nicht möglich. --Update (Diskussion) 00:14, 18. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Prinzessin Soubise 

message: Was soll denn bitte Abstraktions-Historismus sein? Das ist kein allgemein üblicher Stilbegriff, im enzyklopädischen Sinne also wohl eher Theoriefindung, die auf die Autorin Kristine Marschall zurückzugehen scheint. Auffälligerweise taucht der Begriff nur in Wikipedia-Artikeln über saarländische Kirchen auf! (Und auf anderen Internetseiten, die das Buch von Frau Marschall zum Thema oder zur Quelle haben...) Möglicherweise sind damit Phänomene gemeint, die kunstwissenschaftlich normalerweise mit Begriffen wie Späthistorismus oder Reformarchitektur umrissen werden. --79.221.102.79 14:15, 6. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Abstraktions-Historismus?