Diskussion:South-African-Airways-Flug 228

message: viel zuviele Schreibfehler, und "hebte ab" tut wirklich weh. --Xocolatl (Diskussion) 16:06, 9. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Dann mach mal! --Chtrede (Diskussion) 09:04, 10. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  überarbeiten 

message: Artikel wirft auch einige Fragen auf, Quellenangaben im Widerspruch zum Artikeltext:
1.Verlinkt auf CFIT, das bedeutet controlled flight into terrain (englisch für gesteuerter Flug ins Gelände), kurz CFIT, ereignet sich, wenn ein intaktes Luftfahrzeug von einem ausgebildeten Piloten ins Gelände geflogen wird, während dieser sich des bevorstehenden Zusammenstoßes nicht bewusst ist.
2.Quellen im Artikel, berichten von Triebwerksausfall: Dann wäre UFIT. Unmittelbar nach dem Start geriet nach Augenzeugenberichten das linke äußere Triebwerk der Boeing in Brand. Quelle 1 aus Artikel Quelle 2 
Wenn sich der Pilot der gefährlichen Situation bewusst ist, aber wegen technischen oder menschlichen Versagens den Aufprall nicht vermeiden kann, spricht man von einem uncontrolled flight into terrain (UFIT). 
3.Weiter wenn es keine Flugschreiber gab, woher stammen diese genaue Angaben: Geschwindigkeit von 271 Knoten (etwa 502 Stundenkilometer) und einer Sinkrate von 2000 Fuß pro Minuten und die Höhe von  650 Fuß 
4.Bei einer Flughöhe von etwa 650 Fuß (knapp 200 Meter) begann die Maschine den Sinkflug, bei einer Sinkrate von 2000 Fuß, da bin ich in drei Sekunden ungespitzt im Erdboden und keine 30 sec. 
Leider kann ich den Unfallbericht (Civil Aviation Association, Pretoria November 1968) nicht öffnen der vielleicht mehr zu dem Hergang sagen könnten, jedoch die vorhandenen anderen Quellen weichen vom Artikeltext ab. --Tomás (Diskussion) 17:04, 9. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Tomás66! Zu (1) Im Artikel CFIT und in der Quelle CFIT, (2) Das ist in der Tat eine Ungereimtheit, die wir vielleicht auch so darstellen sollten. Der Schlussbericht der Flugsicherheitsbehörde spricht von reinem "menschlichen Versagen". Werde das noch im Detail weiter recherchieren. (3) Na ja, dass kann man ohne Probleme, auch schon 1968, auf Grundlage der Aufschlagspuren, Verteilung der Flugzeugteile über dem Gelände, Winkel der Zerstörung am zuerst eingeschlagenen Flugzeugteil etc. nachweisen. Denkst Du, dass ich das so erlären muss? (4) Die 30 Sekunden und die Sinkrate stammen aus zwei der genannten Quellen. Andere Angaben habe ich nicht gefunden. In der Tat aber fragwürdig. Habe mir auch zum Vergleich den englischsprachigen Wiki-Artikel angeschaut. Dort steht es ähnlich wie hier. Danke für Deinen Input! --Chtrede (Diskussion) 09:07, 10. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Chtrede, bei Artikeln in en:wp stimmt leider oft auch nicht alles. Ist eben eine Frage ob und wie man nach so langer Zeit nach dem tragischen Unfall zu Detailangaben noch reputable Quellen finden kann. Die Angabe kurz nach dem Start (abheben) erfolgte der Absturz, reicht mMn aus. Zu mehr müsste man dann die  Zeit- und Wegstrecke berechnen die bei normalen Steigraten von 1500 bis 2000 Fuß/Minute  liegen, denn die Absturzstelle soll ja 5 Kilometer vom Ende der Startbahn gelegen haben, da passt die angegeben Höhe nicht zur Steigrate und zur Strecken, wenn die Maschinen nach 30 sec. abgestürzt wäre. Die so genauen Daten wie Geschwindigkeit, Sinkrate 2000 , 30 sec. Höhe wie 650 Fuß (knapp 200 Meter)  würde ich besser komplett weglassen, solange diese nicht glaubhaft belegt werden können. Gruß, --Tomás (Diskussion) 09:46, 10. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Der als PDF verlinkte 106 Seiten lange "Report by the Board of Inquiry into the Accident to South African Airways Boeing 707-344C Aircraft ZS-EUW at Windhoek on 20 April. Civil Aviation Association, Pretoria November 1968" stellt die einzige Primärquelle zu diesem Unfall dar. Bei allen anderen Quellen handelt es sich um Sekundärquellen (ASN, Aviation Disasters / D. Gero, en:wp, etc). Daher dürften die im Untersuchungsbericht genannten Fakten und Auswertungen am glaubwürdigsten sein.
Dieser Untersuchungsbericht nimmt als maximale erreichte Flughöhe ungefähr 650 Fuß über der Flughafenhöhe an. Dieser Wert wurde anhand diverser Zeugenaussagen und anderer Überlegungen als der wahrscheinlichste angenommen ("At its maximum altitude, which has been assumed by the Board at approximalety 650 feet, the aircraft levelled off and then began to descend.")
Die Zeitdauer für den Übergang in den Horizontalflug und den nachfolgenden Abstieg bis zum Aufschlag wird mit 30 Sekunden angenommen ("The levelling off and descent took an estimated time of 30 seconds, at the end of which the aircraft flew into the ground at a point some 5,327 metres from the eastern extremity of runway 08...")
Die Absturzstelle liegt 5327 m hinter dem östlichen Ende der Startbahn 08. Dieser Punkt liegt 179 Fuß unterhalb der Flughafenhöhe bzw. 100 Fuß unterhalb der Stelle an der das Flugzeug von der Bahn abhob (Die Startbahn 08 hatte eine Neigung [down slope] von 0,85 %). Daher erfolgte der Abstieg über ungefähr 750 Fuß ("The level of ground  at the point of impact is 179 feet below the airport elevation or approxinately 100 feet below the point of lift-off, so that the aircraft descended through approximately 750 feet.")
Das Flugzeug befand sich nur ungefähr 57 Sekunden in der Luft ("The aircraft had only been in the air for approximately 57 seconds, of which approximately 30 seconds were involved in levelling out and descent to the point of impact, and during which 30 seconds the aforegoing procedures must have been carried out.")  
Die Geschwindigkeit über Grund beim Aufschlag wird vom Untersuchungsbericht mit undefähr 271 Knoten (ca. 500 km/h) angegeben ("The impact was at a speed which has been established from 4 independent instrument sources at approximately 271 knots (312 miles per hour)"). Der Bahnneigungswinkel wurde mit 5° unterhalb des Horizonts errechnet mit einer leichten linken Querneigung ("The flight path angle of descent has been calculated at 5 degrees below horizontal, and the probable attitude was one in which the nose and port wing were slightly down.")
Laut Untersuchungsbericht war die Sinkrate zum Zeitpunkt des Aufschlags nur schwer abzuschätzen, könnte aber bis zu 2000 Fuß pro Minute betragen haben. Die mittlere Sinkrate wurde mit ungefähr 1500 Fuß pro Minute berechnet ("The rate of descent at the time of impact is difficult to estimate, but could have been as much as 2,000 feet per minute, and the mean rate of descent has been calculated as 1,500 feet per minute approximately.").
Zwei Minuten und sieben Sekunden nach Erteilung der Starterlaubnis wurden vom Sprechfunk-Aufzeichnungsgerät im Kontrollturm zwei Klickgeräusche auf der verwendeten Frequenz aufgezeichnet. Der Untersuchungsbericht bringt diese beiden Geräusche mit dem Absturz in Verbindung. Der Aufzeichnungszeitpunkt war 18:49:55 UTC und stimmt ziemlich genau mit dem von Augenzeugen genannten Absturzzeitpunkt von 18:50 UTC überein.
Einige Augenzeugen berichteten zwar von einem Triebwerksausfall, der Untersuchungsvbericht schließt dies jedoch aus ("This evidence has determined beyond all reasonable doubt that all four engines were delivering satisfactory power. Furthermore, all fuel pumps and filters were found to be serviceable on examination after the impact.")
Der Untersuchungsbericht nimmt an, dass sich der Pilot der Tatsache des Sinkens nicht bewusst war, daher ist CFIT durchaus angebracht ("The aircraft levelled off and lost height, and during the short period in which it did so the pilot appears to have acted as if he believed that the aircraft was still climbing. He appears to have altered the stabilizer trim to maintain the aircraft in its same pitch attitude , which he apparently believed as an attitude of climb, but which in fact was an attitude of descent. In that situation, which lasted for about 30 seconds, the aircraft lost approximalety 750 feet in height and flew into the ground.")
"...bei einer Sinkrate von 2000 Fuß, da bin ich in drei Sekunden ungespitzt im Erdboden und keine 30 sec." Öhm, nö! 30 Sekunden lang eine Sinkrate von 1500 fpm ergibt ziemlich genau die Höhe von 750 Fuß... Die genannten 2000 fpm geben eine geschätzte Obergrenze für die Sinkrate beim Aufschlag an.
Die im Artikel unter Unfallursache genannte dritte Person ist etwas verwirrend und unglücklich formuliert. Es befanden sich insgesamt fünf Personen im Cockpit: der Flugkapitän (Pilot), der Erste Offizier (Co-Pilot), der Zweite Offizier (diese Person ist wohl gemeint), der Navigator sowie der Flugingenieur.
Hoffe dies trägt ein wenig zur Klärung der offenen Frage bei. Gruß --84.143.0.120 23:51, 13. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Ein paar Fragen sind noch zu klären 

message: Die Fotos sind nicht mehr verfügbar
--93.214.235.39 23:12, 25. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Fotos der Unfallstelle