Diskussion:Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen/Archiv/2

message: So wurde 1994 eine Gedenkstätte eingerichtet. Sogenannte Besucherreferenten, zumeist ehemalige Häftlinge, führen die Besucher durch die verschiedenen Gebäude. (...) Wissenschaftlicher Direktor der Gedenkstätte ist seit 2001 der Historiker Hubertus Knabe.
Wie kam es zur Einrichtung der Gedenkstätte? Auf wessen Initiative? (meines Wissens war es eine Anregung von Bezirksverordneten der GRÜNEN, kann ich aber nicht belegen)
Seit wann gibt es die Führungen? Was war vorher?
Wer war von 1994 bis 2001 Gedenkstättenleiter?
(...) darüber hinaus gehende, bisher noch nicht eindeutig nachgewiesene Äußerungen und Vermutungen (wie beispielsweise die Wasserfolter) deutlich als bisher nicht eindeutig belegte Informationen zu kennzeichnen.
Kann mir diesen Halbsatz mal jemand erklären? --Mastermaus 16:27, 19. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Geschichte unzureichend dargestellt 

message: aber auch sowjetische Militärs und Kommunisten, die Befehlen nicht folgten oder das System kritisierten.
Der Halbsatz stimmt aber er stimmt auch nicht. Es gab in der DDR die Regelung, dass Straftaten von Polizei- und NVA-Offizieren gegerell ins Ressort der Staatssicherheit fielen. Als Folge saß da der Befehlsverweigerer aus Gewissensgründen in einer Zelle neben dem gewöhnlichen Dieb und Vergewaltiger. --Mastermaus 16:35, 19. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  halbe Wahrheit 

message: ich habe dieses bild gestrichen, weil es nichts konkretes aussagt und auch nur ein "nachbau" im stile des karl-may-museums ist. das hat mit seriöser aufklärung nichts zu tun. equa 10:00, 3. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Falls noch was für den Artikel zu gebrauchen ist...--Marcela  22:22, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Bild gestrichen 

message: der artikel ist voller wieselei, man weiß gar nicht, wo man anfangen soll...
*"Zu den Inhaftierten in dieser Zeit zählten Nationalsozialisten und andere politische Widersacher, die den großen Volksparteien angehörten, aber auch sowjetische Militärs und Kommunisten, die Befehlen nicht folgten oder das System kritisierten."
Was sind "politische Widersacher" und "das System kritisieren."? in welchen verhältnis muss man sich das vorstellen? ein nachkriegslager dürfte hauptsächlich voll von nazis gewesen sein. equa 22:52, 6. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wieso das denn? Ist doch Allgemeinwissen daß in den Nachkriegsjahren nicht nur Nazis inhaftiert waren. das war in den KZs, die als Lager genutzt wurden auch nicht anders. --Marcela  23:08, 6. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  das ist nicht "allgemeinwissen" sondern gedankenloses, klischeehaftes und informationsloses gelaber. allgemeinwissen ist, das deutschland einen verbrecherischen krieg verloren hat,und dass die konsequenz daraus hundertausende kriegsgefange waren und dass eine halbe million holocaust-täter irgendwie mehr oder weniger zur rechenschaft gezogen wurden. von diesem hist. kontext kann man hohenschönhausen der nachkriegszeit nicht so mirnichtsdiernichst ablösen und dabei irgendwelche ganoven als oppositionelle systemkritiker stilisieren, blos damit aus dem laden ein geiles horromuseum wird. equa 23:33, 6. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Angaben zu den Gründen der Inhaftierungen werden im Text nicht zutreffend wiedergegeben. Man muss unterscheiden zwischen denen, die auf sowjetische Veranlassung im Speziallager waren und denen, die in den Jahren 1946 bis 1950 (ab 1951 nach Berlin-Karlshorst) in die Untersuchungshaftanstalten der sowjetischen Geheimdienste kamen und anschließend von der Militärjustiz verurteilt wurden. Zum Beispiel lag der Anteil der Kriegs- und Gewaltverbrecher unter den rund 2970 zum Tode Verurteilten der Jahre 1945 bis 1955 bei 529, also nur bei knapp 18 % (Arsenij Roginski, Jörg Rudolph, Frank Drauschke und Anne Kaminsky [Hrsg.]: Erschossen in Moskau ..., Berlin 2005, S. 31, ISBN 3-938690-14-3). In mehr als 2/3 der Fälle wurde wegen Konterrevolutionärer Tätigkeit, hauptsächlich in Form von Spionage und Konterrevolutionärer Organisation, die Todesstrafe verhängt. Es gibt dazu inzwischen umfangreiche gute wissenschaftliche und leicht erreichbare Literatur. Aus Zeitgründen kann ich das aber hier nicht bearbeiten.--Gloser 00:09, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  das sind wenigstens mal informationen und nicht so ein peinliches betroffenheitstheater wie der artikel, nach dem motto 'ddr war pfui'. equa 07:46, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Lektüreempfehlung: Kampfgruppe_gegen_Unmenschlichkeit --Mastermaus 11:49, 8. Mai 2009 (CEST)

text: Aus dem Artikel und den zitierten Quellen geht klar hervor, dass sie sich u.a. terroristischer Methoden bediente. Kein Staat der Welt lässt sich so etwas gefallen. --Mastermaus 08:36, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Habe mal im Artikel gelöscht, dass Siegfried Reiprich Stellvertretender Direktor der Gedenkstätte ist. Das ist in einem Artikel über dieselbe nicht relevant. 
Wichtiger wäre hingegen mal eine Darlegung, welche Menschen aus welchen Strafvorwürfen heraus in welcher Anzahl von wann bis wann in Hohenschönhausen inhaftiert waren.
Damit könnten sich die Mitarbeiter der Gedenkstätte in ihrer Arbeitszeit ruhig mal befassen. Und ihre Selbstdarstellung bei Wikipedia in den Wochenendbereich verlegen (  Wird ja in Laboe ein sonntags offenes Internetcafe geben, oder ?)
-- 149.225.54.5 11:29, 11. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Siegfried Reiprich im Artikel gelöscht 

message: das lemma heißt "Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen". der artikel sollte sich inhaltlich daher auf die gedenkstätte beschränken und nicht in historische betrachtungen abschweifen. ansonsten wäre es besser einen eigenen artikel "Untersuchungshaftanstalt der Staatssicherheit in Berlin-Hohenschönhausen" anzulegen. equa 10:23, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Noch hat der Artikel kein derartiges Ausmaß angenommen, dass eine derartige Teilung darüber zu rechtfertigen ist. Auch inhaltlich ist dies nicht erforderlich, da sich die Gedenkstätte in ihrer Außenwirkung im Wesentlichen auf die Darstellung der Untersuchungshaftanstalt beschränkt. --NeXXor 10:44, 24. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikelinhalt 

message: Als die Bürgerbewegung am 15.1.1989 die Zentrale der Stasi in der Normannenstraße in Berlin-Lichtenberg stürmte, kam sie nicht bis ins Stasi-Sperrgebiet Berlin-Hohenschönhausen. Nicht mal ehemalige Häftlinge wußten i.A., daß sie dort gewesen waren. Die MfS-U-Haftanstalt wurde weiter betrieben. Erst im Frühjahr 1990 wurde sie an das DDR-Innenministerium übergeben und mit Übergabe an die gesamtberliner Justizverwaltung am 3.10.1990 geschlossen, siehe Homepage der Gedenkstätte.-- Siegfried Reiprich 15:15, 4. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Schließung der Haftanstalt 

message: Ich finde die Wahl des Lemmas Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen etwas unglücklich. Dieses beschreibt ja nur die heutige Funktion des Gebäudekomplexes, der aber einen historisch kurzen Rahmen einnimmt. Dementsprechend handelt auch der Großteil des Artikels von den früheren Funktionen speziell als Untersuchungshaftanstalt. Dem wird das Lemma nicht gerecht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, wie in solchen Fällen bestenfalls vorgegangen werden sollte - im Bautzen-Artikel liegt es unter Justizvollzugsanstalt Bautzen, da dieses kurze Zeit eine JVA gewesen ist, also eine ähnlich unglückliche Lösung. Vorschläge? --PaulBommel 22:19, 12. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Da die Gedenkstätte dem Gedenken an die Opfer der früheren Funktion der Anlage dient, erscheint mir der Name geeignet. Vor allem fällt mir kein besser geeigneter ein, wüsstest Du einen? -- Perrak (Disk) 22:24, 12. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: In Hohenschönhausen gab es noch 1989 neben Schlägen durch Stasi-Mitarbeiter auch weitere physische Folter wie systematischen Schlafentzug (). Neben einer Reihe Quellen erachtet auch beispielsweise die kanadische Regierung Schlafentzug als Folter (). Da Unterbrechung und Entzug des Schlafs unmittelbar auf den Körper wirken, kann der Satz Die physische Folter als Methode der Geständniserpressung wurde nach Stalins Tod 1953 abgeschafft. Man ging allmählich von direkten, körperlichen Folterungen über zur psychologischen Zermürbung der Häftlinge unter anderem durch perfekte Isolation, Ungewissheit und Desorientierung (soziale und sensorische Deprivation) im Unterabschnitt Zentrales Untersuchungsgefängnis der Staatssicherheit (1951–1989) so in der Form nicht stimmen. Offenbar wurde bis 1989 auch physisch weiter gefoltert. Meinungen? --pincerno 00:45, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: In Guantanamo werden solche und ähnliche Maßnahmen auch unter Folter subsumiert.--Escla ¿! 09:08, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Physische Folter durch Schlafentzug 

message: Die letzte Publikation zu poltitischer Strafverfolgung in der DDR von amnesty international vom Frühjahre 1989 heißt nicht ohne Grund "Rechtsprechung hinter verschlossenen Türen".
Zeugen der Ereignisse, Strafvorwürfe und Haftbedingungen (auch der Stasi-Untersuchungshaft) waren nun mal nur:
:1. Die Inhaftierten selbst
:2. Die Bezirksverwaltungen des Ministeriums für Stastssicherheit, genauer
::- die Abteilung IX als Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft gemäß § 88 Strafprozessordnung DDR. 
::- die Abteilung XIV als Verwahranstalt (Unterbringung und Bewachung).
Letztere Quellen äußern sich erst seit 1990, selbstverständlich mit dem Ziel der Selbstrechtfertigung.
Die ersteren Quellen standen auch vor 1989 zur Verfügung. Aus diesen schöpften sich die amnesty-Berichte.
Ich halte die Darstellung amnesty internationals vom Frühjahre 1989 für die noch immer Beste. Vor allem, weil sie in der Intention geschrieben wurde, politische Strafverfolgung in der DDR möglichst faktenunterlegt zu beschreiben.
Und nicht in der Intention, möglichst schaurige Geisterbahnen für Fans von Gruselgeschichten zu erichten.
Und schon gar nicht in er Intention, ein politisches System dem anderen gegenüber als überlegen darzustellen.
Das ganz Buch |(132 Seiten) könnt ihr hier als download runterziehen.
Gute Nacht
-- Heimerod 01:11, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Sowohl die hier (ai) als auch die weiter oben angegebenen sind reputable Quellen. Jeder Anwurf der Theoriefindung oder der original research greift daher ins Leere. --pincerno 01:56, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: pincerno, ermüde uns bitte nicht mit meinungs-pinpong. du müsstest, um deine meinung zu stützen, ein konkretes beispiel hernehmen und nachweisen, dass es den relevanzkriterien genügt bzw. dass es nicht den tf-kriterien genügt. equa 09:42, 15. Aug. 2009 (CEST)

text: Wenn es keine Zeugen gibt, lässt es sich nicht belegen, dann wäre das nur ein Gerücht. Kommt mir auch nicht sehr plausibel vor, warum hätte man das tun sollen? Röntgenstrahlen tun nicht weh, klassische Folter wäre das also nicht. Und wenn man Menschen umbringen will, gibt es billigere, sicherere und subtilere Mittel, wenn man die Leute so in der Gewalt hat wie in einem Gefängnis. -- Perrak (Disk) 13:36, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Quellen und Zeugen 

message: Die Gedenkstätte ist darauf bedacht, nur eindeutig durch Akten oder ehemalige Häftlinge belegtes Wissen weiterzugeben und darüber hinaus gehende, bisher noch nicht eindeutig nachgewiesene Äußerungen und Vermutungen (wie beispielsweise die Wasserfolter) deutlich als bisher nicht eindeutig belegte Informationen zu kennzeichnen.
a) handelt es sich dabei offensichtlich um eine Aussage bzw. Selbstverpflichtung der Gedenkstätte und sollte eindeutig als eine solche gekennzeichnet werden.
b) fehlt dazu eine Quellenangabe. Auf der Homepage der Gedenkstätte habe ich eine solche Formulierung nicht gefunden. c) ist das ein sehr verquastes Deutsch. --Mastermaus 10:48, 27. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  nur belegten Wissen weiterzugeben 

message: ich bewerte allmälig als bewussten betrugsversuch, wie hier mit in einem edit-war versucht wird, den leser mit schein-quellen zuzumüllen. das bild zeigt ein folterinstrument, das ein nachbau nach aussagen eines zeitzeugen ist. es gibt keinen beleg dafür, dass dieses instrument jemals zum einsatz kam oder überhaupt wirklich existiert hat. nicht nur nicht hier in wikipedia, sondern überhaupt nicht. und wenn es ihn gibt, muss er beigebracht, damit die bildunterschrift so lauten kann. die angegebene quellen reden von ganz anderen misshandlungen, z.B. stehen im knöchelhohem wasser.
der punkt, der sehr wichtig ist, ist dass diese abbildung ein nachbau ist und in der zeit des mfs nicht zum einsatz kam, sondern, wenn überhaupt, nur in der nachkriegszeit (das halte ich sogar für unwahrscheinlich, weil man sich in dieser zeit nicht die mühe machen musste, die leute "soft" zu foltern.) und genau diesen punkt versuchen hier offensichtlich einige mit halbwahrheiten zu verschleiern. wenn das die marketingstrategie in hohenschönhausen ist, eine antikommunistisches abenteuermusum zu betreiben, ist das ihre sache, meinetwegen können sie auch einen ausgestopften stasibeamten aufstellen. hier will ich aber informationen lesen, die hand und fuß haben!
:Der anonyme Benutzer bemängelt zu Recht die irreführende Bildunterschrift. In einem anderen Punkt irrt er allerdings. In dem 2005 von der Gedenkstätte herausgegebenen Erläuterungsbuch Der verbotene Stadtteil wird zu der (dort nicht abgebildeten) Wasserfolteranlage nach einer Zusammenfassung der Berichte über Steh- und Wasserkarzer auf Seite 58 mitgeteilt: 
:Der frühere Häftling Karl-Heinz Reuter berichtete zudem, dass er im Mai 1947 mit einem Mithäftling in vier Zellen spezielle Foltervorrichtungen einbauen musste: Beugegerüste mit Fesselvorrichtungen für Hände und Füße, Knieholzpritschen und Tropfanlagen mit Wasser. Außer seinen Angaben und Skizzen liegen über die Existenz und Verwendung der Konstruktionen keine weiteren Hinweise vor. 1993 ließ die Senatsverwaltung für Kultur, Wissenschaft und Forschung im ehemaligen "U-Boot" drei Zellen mit den von Reuter beschriebenen Folterinstrumenten rekonstruieren. 
:Das lag mithin bei der Gründung der Stiftung Gedenkstätte und dem Amtsantritt von Hubertus Knabe im Jahre 2001 bereits acht Jahre zurück. Der Text zu dem offensichtlich problematischen Sachverhalt ist eher distanzierend formuliert und unterstreicht die Urheberschaft des damaligen (allerdings ungenannt bleibenden) Kultursenators Peter Radunski.Ich plädiere dafür, diese private Abbildung mitsamt der strittigen Bildunterschrift aus dem Artikel zu entfernen.--Gloser 21:31, 13. Mai 2010 (CEST)
replies: text: sorry, ich hatte die siganatur vergessen. endlich mal eine brauchbare quelle! ob man das bild entfernen muss, weiß ich nicht, auf jedenfall muss es korrekt beschriftet werden. equa 21:46, 13. Mai 2010 (CEST)
replies: text: ??? Was heißt hier "private Abbildung"? Mit dem Argument könnten wir hier 99% der Illustrationen aus allen Artikeln vergessen. --Marcela  21:48, 13. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  man könnte höchstens darüber diskutieren, ob das bild exemplarisch genug ist. equa 21:58, 13. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das Bild ist eine Dokumentation eines langgedienten Benutzers, was ist daran auszusetzen? --Marcela  22:06, 13. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  diese aussage disqalifiziert zwar nicht das bild, aber den fragesteller als enzyklopädisten. das kriterium sollte hier der enzyklopädische wert des bildes sein, und nicht der lange dienst des fotografen. was das bedeutet zu erörtern, bin ich aber jetzt zu müde. equa 22:30, 13. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Sorry, das verstehe ich jetzt nicht. --Marcela  22:35, 13. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ach Leute,... Hatten wir die Folterdiskussion nicht im Oktober 2009 geklärt? Denn darum gehts doch offensichtlich. --NeXXor 23:46, 13. Mai 2010 (CEST)

text: Wieso sollten wir nur Abbildungen benutzen, die von der gedenkstätte verbreitet werden? --Marcela  00:38, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das Problem ist die untragbar formulierte Bildunterschrift. Das Problem wäre lösbar, wenn es eine von der Gedenkstätte verantwortete Bildunterschrift gäbe. So eine Bildunterschrift gibt aber es nicht, weil die Gedenkstätte das Bild nicht verbreitet.--Gloser 00:58, 14. Mai 2010 (CEST)

text: @NeXXor: es geht darum, dass bildunterschrift falsch und irreführend ist. es war erst überhaupt nicht beschriftet, lediglich mit dem wort wasserfolter. dann habe ich eine allen bisher aufgetauchten quellen gemäße beschriftung eingefügt, die systematisch verwässert wurde. ich finde man muss solche bilder exakt zuordnen, und zwar so, dass möglichst ausgeschlossen ist, dass sie vom leser falsch zugeordnet werden. ich bin absolut gegen eine beschönigung der zustände in der ddr oder ihrer polizeistattmethoden, aber muss schon bei der wahrheit bleiben. das bezieht sich hier auch auf das, was wir bildhaft transportieren und nicht nur auf den buchstaben. das bild gehört auch nicht an diese stelle. optimal wären jahreszahlen bei den bildern, oder dieses bild nach oben in den nachkriegsabschnitt. equa
Ich war heute in der Gedenkstätte,
und möchte darauf hinweisen, dass dort in der Führung auch deutlich darauf hingewieden wird, dass es keinen nachweis gibt, dass die beschriebene Folter jemals angewendet wurde. dass schliesst Gespräche der Gedenkstättenleitung mit allen bisher bekannten Insassen ein
--Vamir380 00:41, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Bild chinesische Wasserfolter 

message: In der Artikeleinleitung ist unter anderem der folgende Satz zu finden: 
"Dort wurden vor allem politische Gefangene inhaftiert und physisch und psychisch gefoltert.[1"
Da ich heute eine Ausführliche Führung in der Gedenkstätte durch einen ehemaligen Insassen hatte, bitte Ich den Inhalt des Satzes in der Genauigkeit zu prüfen und ggf. zu ändern.
Nach den Aussagen des Gruppenführers wurden in HSH nicht "vor allem", sondern ausschliesslich politische Häftlinge inhaftiert.
Den Baustein "vor allem" könnte man eher in der zweiten Satzhälfte verwenden. Sprich in HSH wurden die Häftlinge vor allem psychisch gefoltert,
da sich die Stasi nach den Anfangsjahren schnell darauf verlegt hat auf die physische Folter zu verzichten, um keine sichtbaren Spuren zu hinterlassen, und da die psychische Folter für die Zwecke der Stasi erfolgreicher war.
--Vamir380 00:56, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikel-Einleitung 

message: Der Passus zu 1946: "Die überwiegende Zahl der Häftlinge wurde anschließend freigelassen, da gegen sie auch nach sowjetischen Maßstäben nichts vorlag. Die verbliebenen Häftlinge wurden nach Sachsenhausen, Buchenwald oder in das Gulag Workuta weitertransportiert" ist unzutreffend. Es gab keine derartigen Freilassungen, siehe Peter Erler: Der verbotene Stadtteil. Stasi-Sperrbezirk Berlin-Hohenschönhausen, Jaron, Berlin 2005, S. 29. Auch die Aussage: "... die damals 14jährige Erika Riemann ... verbrachte von 1945 bis 1954 in der Haftanstalt ..." konnte so nicht stimmen. Im Artikel zu Erika Riemann steht, dass sie insgesamt neun Jahre in verschiedenen Haftanstalten verbrachte, im Buch gehören dazu glaubhaft das Speziallager Hohenschönhausen und das DDR-Frauengefängnis Hoheneck.--Gloser 23:19, 17. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Erika Riemann und andere Änderungen 

message: == Gruselkabinett ==
Das Thema wurde bereits mehrfach erschöpfend behandelt und das "Werk" aus der Literaturliste entfernt. Bitte keinen neuen Editwar anfangen, oder - seriös belegt - darlegen, warum dieses Werk empfehlenswert sein soll.  Gruß --NeXXor 14:58, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Herr Dr. Knabe hat auf gerichtlichem Wege die Unkorrektheiten aus dem Werk tilgen lassen. Von der ersten Auflage ist daher unbedingt Abstand zu nehmen. Das sollte man auch ruhig noch mal im Artikel ausdrücklich betonen. Da Herr Dr. Knabe sich persönlich eingebracht hat, das Buch korrekturgelesen hat und korrigieren konnte, sehe ich keinen Grund die Existenz des Buches zu verschweigen. So was ist doch der optimale Fall, dass die "Gegenseite" Korrekturen einbringt und die Irrtümer entfernt. Solche Korrekturmaßnahmen sollten viel öfter stattfinden, meine ich. -- Zitronenpresse 19:00, 18. Jun. 2011 (CEST)

text: Ich habe auch die Forderung wahrgenommen, dass man nachweisen sollte, dass das Literatur in Fachzeitschriften, in einer Weise besprochen wurden sein muss, die ihre Eignung bestätigt, um sie auflisten zu können. Von dieser Vorgehensweise möchte ich dringend abraten, da sonst dieser Nachweis für sämtliche Literatur gebracht werden müsste, was die Mehrzahl aller Literaturlisten im gesamten WP verheerend ausdünnen würde. -- Zitronenpresse 19:00, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Bei der gerichtlichen Auseinandersetzung ging es keineswegs darum, "Unkorrektheiten" oder "Irrtümer" zu entfernen, sondern haltlose Behauptungen, Unterstellungen und Beleidigungen zu unterbinden. Auch hat Knabe nicht "gegengelesen" im Sinne eines wissenschaftlichen Reviews. Das Werk ist keine reputable Quelle, sondern eine Schmäh- und Hetzschrift und wird zurecht nirgends wissenschaftlich rezipiert. Ich bitte dringendst darum, zunächst einmal die oben verlinkten Diskussionen zu lesen. Sollte sich die Frage damit noch immer nicht erübrigt haben, so bitte ich, die Relevanz dieses Buches darzulegen. Es grüßt --NeXXor 06:28, 19. Jun. 2011 (CEST)

text: P.S.: Was die Ausschlusskriterien für Literatur angeht stimme ich Dir sogar zu. Aber dieses Buch ist - ND und Junge Welt mal ausgenommen - nirgends wohlwollend rezensiert worden. --NeXXor 06:31, 19. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Kleine Steigerung: Es ist überhaupt nirgendwo rezensiert worden. Sämtliche Fachpublikationen ignorierten das Machwerk. Die Junge Welt, die Internetseiten der Stasi-Veterananen usw. haben es selbstverständlich bejubelt, zumal der Verleger Klaus Huhn als langjährig erprobter Inoffizieller Mitarbeiter des MfS bei Freund und Feind bekannt ist. Sich nicht die Hände schmutzig zu machen, war vielleicht der Grund, weshalb auch das Neue Deutschland auf eine Rezension verzichtete.--Gloser 11:56, 19. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ihr habt das Buch also gelesen? -- Zitronenpresse 13:10, 19. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Unbedingt rein damit. Das Ding war Gegenstand einer kleinen politischen Diskussion. Mindestens so enzyklopädisch relevant, wie die mMn ekelhafte, antikommunistische Sache mit Hohmann.--Gonzo Greyskull 13:28, 19. Jun. 2011 (CEST)

text: Schon beim letzten Editwar zu dem Thema hatte sich Benutzer:Le petit prince die Mühe gemacht, das Pamphlet durchzulesen, sein Urteil war eindeutig (siehe hierzu auch die Disk zu Hubertus Knabe)). Ansonsten liefert eine einfache Google-Suche schon einiges an Aufschluss. Neben diesen beiden verweisen die Suchergebnisse fast ausschließlich auf die Junge Welt, Stasi-Vereine (GRH, ISOR,...) sowie die MfS-Insider (ehemalige Stasi-Obristen). Eine Begründung, warum diese Literatur zum Besten über die Gedenkstätte gehören soll, ist indes von keinem hier vorgebracht worden. Daher: Bis auf weiteres raus damit. --NeXXor 14:19, 19. Jun. 2011 (CEST)

text: Wir sind ja angehalten, die Richtlinien zur Literatur einzuhalten. Und da heißt es, dass die aufgeführten Werke sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen müssen. Das Lemma heißt Gedenkstätte, nicht Untersuchungshaftanstalt. Alle bisher aufgelistete Literatur beschäftigt sich vorwiegend mit der Haft, aber kaum mit der Gedenkstätte als solche. Also rein thematisch ist das Buch von Schneider am dichtesten am Lemma. Dieser starke Bezug zum Lemma spricht für die Aufführung des Buches in der Literaturliste. -- Zitronenpresse 11:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

text: Lies erstmal zu Ende. Da kommen noch die Literaturstellen, die ihn stützen und die du noch vermisst. Übrigens ist das von dir eine reife Leistung! Hast du das eingetippt oder eingescannt? Machst du so was öfter? -- Zitronenpresse 17:51, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Einschub: Abgetippt. Was tut man nicht alles für die gute Sache :) Bis zum Ende hab ichs in der Tat noch nicht geschafft, das hole ichdann morgen nach, für heute reicht's mir erstmal :) Gruß --NeXXor 18:34, 22. Jun. 2011 (CEST)

text: Und was genau ist nun an den Zitaten falsch? Was Hat z.B. die Anordnung Klaus Kinkels an die Richter „dazu beizutragen, die DDR als "Unrechtsstaat" zu verteufeln.“ mit "Nazikeule" zu tun? --Rita2008 18:19, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das meinte ich nicht, sondern vielmehr die Aussage, die Gedenkstätte(n und Aufarbeitungseinrichtungen) würden von Firmen gesponsort, die sich von ihren Schandtaten während des Nationalsozialismus reinwaschen wollen, gepaart mit der Aussage, eine Verurteilung kommunistischer Verbrechen würde mit einer Verharmlosung des Nationalsozialismus einhergehen. --NeXXor 18:37, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Verharmlosung des Nationalsozialismus bei der Verurteilung kommunistischer Verbrechen? Hm, mal überlegen. - Vielleicht folgendes: Direkt neben der damaligen NSV-Küche gab es ein Zwangsarbeiterlager. Seltsamerweise setzt die offiziöse Erinnerungskultur in Hohenschönhausen erst ab Mai 1945 ein. -- Zitronenpresse 02:40, 23. Jun. 2011 (CEST)

text: @Rita: Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aber dein Standpunkt ist hinlänglich bekannt. Ich glaube kaum, dass ich Dich von irgendwas überzeugen kann. Ich glaube aber, dass der überwältigenden Mehrheit der Autoren hier die extreme Verzerrung, bis hin zu Hetze und Verhöhnung auffällt. Damit will ich es dann auch bewenden lassen. Es grüßt trotz allem herzlichst --NeXXor 18:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

text: Vielen Dank für den Service. Da hast du in der Tat eine gute Textstelle rausgezogen. Diese bezieht sich nämlich auf diese (PDF, 6, MB) LISUM-Broschüre. Und dort findet sich nichts dergleichen. Dort heißt es lediglich: „Station 2 – Vernehmungsmethode Stillsitzen: Bestandteil der Haft waren unzählige Vernehmungen. Die Stasi bildete dazu spezielles Personal in verschiedenen Vernehmungstechniken aus, die so lange angewendet wurden, bis die Häftlinge die gewünschten Aussagen machten. Oft bediente sich die Stasi des Stillsitzens, welches in seinen Auswirkungen auf die Häftlinge durch Nachahmen an eigenem Körper erfahren werden soll.“ (S. 122) und zu den konkreten Arbeitsaufträgen: „1. Nimm mit deinem Partner in einer der beschriebenen Positionen auf einem Hocker oder Stuhl Platz und haltet beide 15 Minuten ohne anzulehnen still. Legt eine Uhr gut sichtbar vor euch. 2. Tauscht euch anschließend darüber aus, wie eure Körper auf das Stillsitzen reagierten. Notiert das Wichtigste! 3. Diskutiert, wie sich diese Vernehmungsmethode auf die Häftlinge ausgewirkt haben könnte?“ (S. 127) Hier wurde also die Perspektive elegant um 180 Grad gedreht. Statt die Täter-Perspektive zu "üben", sollen die Schüler vielmehr einen Eindruck von der Situation der Opfer erhalten. Diese Textstelle ist also ein schönes Beispiel für den gesamten Charakter des Buches. --NeXXor 10:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

text: P.S.: Wir brauchen das Buch jetzt hier nicht bis ins letzte Detail rezensieren. Mag sein, dass sich dort auch durchaus berechtigte Kritik finden mag. Nur geht diese (sofern vorhanden) zwischen den zitierten Unwahrheiten, Verleumdungen und Hasstiraden unter. Unterm Strich kein empfehlenswertes Buch, es sei denn man behandelt das Wirken der Täter nach 1990. Das ist hier nicht der Fall, also bleibts draußen. Es grüßt --NeXXor 10:22, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich versuche mir gerade vorzustellen, was heute über die DDR berichtet werden würde, wenn es solchen Unterrichtsstoff in der DDR gegeben hätte. Erlebnispädagogik zum Nachvollziehen der Wirkung von Disziplinierungsmaßnahmen. -- Zitronenpresse 11:21, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte von derlei Pädagogik auch wenig. Aber darum gehts hier auch gar nicht. Ich hoffe der Charakter des Buches ist hinreichend deutlich geworden und wir können das Thema damit abschließen. Einen schönen Donnerstag wünscht --NeXXor 11:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

text: Gerade die Darstellung des Falls Karl-Heinz Gerstner (S. 49 der Ausgabe vom Juli 2005 [Redaktionsschluss]) ist eine der für Schneider typischen Verfälschungen. Hier dient sie ihm für die Behauptung, daß "Entlastete, (die) nachweisen konnten, dass sie nicht schuldig waren", - allein die von ihm implizierte Umkehrung der Beweislast ist juristisch ein Unding - "als unschuldig entlassen wurden". Sieht man sich den von Schneider angegebenen Nachweis an, stellt sich folgendes heraus: Gerstner hatte seine Freilassung dem todesverachtenden Mut seiner Frau zu verdanken, mit der er unerlaubterweise einen Kontakt per Kassiber herstellen konnte und die daraufhin buchstäblich im Kugelhagel ins Sperrgebiet Hohenschönhausen eindrang, um das von ihm erbetene Entlastungsmaterial vorzulegen. Gerstner resümiert: "Ich verdanke ihr mein Leben" . Schneider nennt das einzigartige Geschehen ohne Ironie "ein treffliches Beispiel" - unter dreistem Verweis auf die Quelle!Gerstner befand sich übrigens 1945 in der von Schneider dem Speziallager zugeordneten aber nicht zur Gedenkstätte gehörenden Heike-Villa, also nicht in dem erst im Januar 1947 in Betrieb gegangenen U-Boot, wo dann Erich Nehlhans, Manfred Klein und Kurt Müller usw. einsaßen. Aber diese Fälle kennt Schneider nicht und die Haftstätten kann er nicht so recht unterscheiden, wie auch seine an anderer Stelle vorgebrachte Zahlenjongliererei zeigt. Also nochmal: Finger weg!--Gloser 23:07, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Guter Einwand. Karl-Heinz Gerstner war September 1945 bis Januar 1946 in Hohenschönhausen. Aber ich kann im Buch (Ausgabe 2011) keine implizierte Umkehr der Beweislast heraus lesen. Wo steht: "Entlastete, (die) nachweisen konnten, dass sie nicht schuldig waren" ? Ich kanns nicht finden. Du hast wohl ein ältere Ausgabe? Die Hauptaussage der zitierten Schilderung im Buch ist für mich, dass Gerstner in der Zeit keine Folter bemerkt hatte. Obwohl er schwer verdächtig war, ist sein Vernehmer nicht mal laut geworden. Und zumindest in seinem Fall gab es manchmal Tee in der Vernehmung. Und ich frage mich weiterhin, ob dieser Zeitzeuge schon mal in den Schriften der Gedenkstätte aufgetaucht ist. -- Zitronenpresse 11:17, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das weiß ich nicht ob er dort auftaucht, aber selbst wenn nicht: Er war ja auch in der Heike-Villa (schräg gegenüber) und nicht in der heutigen Gedenkstätte selbst. Nebenbeigesagt finde ich es schon komisch, dass Schneider die Oral-History der Gedenkstätten-Zeitzeugen angreift, als Entlastung aber auf Selbige zurückgreift. Ich denke, dass große methodische Fehler bzw. bewusste Verfälschungen hinreichend deutlich geworden sind. Zudem disqualifiziert sich das "Werk" durch seine Sprachwahl (siehe oben) selbst. Wer das nach dieser Disk nicht verstanden hat, der will es vllt. auch gar nicht. LG und ein schönes Wochenende, --NeXXor 11:31, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Also ich kann auch ohne die Nennung des Buches sehr gut leben. Aber das Buch und die Diskussion wirft für mich nach wie vor Fragen auf. Also Gerstner war in der Heike-Villa, die zum Speziallager gehörte, aber nicht auf dem Gelände der heutigen Gedenkstätte liegt, weshalb er für die Gedenkstätte nicht relvant wäre. Verstehe ich das richtig? Das klingt doch so, als ob in der Gedenkstätte nur Teilen des Speziallagers gedacht würde und bestimmten Teilen explizit nicht gedacht wird. Also flurstücksbezogenes Gedenken und eingehegte Forschungsarbeit gewissermaßen. LG und ein schönes Wochenende, -- Zitronenpresse 12:21, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Aha. Unser Freund Schneider hat seinen entlarvenden Halbsatz inzwischen gestrichen. Trotzdem bleibt für ihn das in der Tat einzigartige Geschehen "ein treffliches Beispiel für die Entlassung von Entlasteten aus der sowjetischen Internierung oder Untersuchungshaft".Ich habe meinen Diskussionsbeitrag vom 23. Jun. 2011, 23:07 Uhr, jetzt ergänzt bzw., wo er missverstanden worden ist, durch einen nochmaligen Hinweis auf Schneiders Autorenschaft verdeutlicht. Die falsche Zuordnung der U-Haftanstalt in der Heike-Villa zum Speziallager machte Schneider, der die Villa nicht kennt und meint, Gerstner wäre im Lager in U-Haft gewesen. Er nimmt's nicht so genau oder weiss es nicht besser. Gerstners Darstellung kann sich auch auf die sowjetische Untersuchungshaftanstalt in den unterirdischen Tierkadaver-Frischhaltekellern des vormaligen Veterinärmedizinischen Instituts in der Luisenstraße in Mitte beziehen, von wo aus er nach Hohenschönhausen verlegt wurde.--Gloser 15:09, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Also verstehe ich das jetzt richtig? Meint ihr, dass die Heike-Villa "schräg gegenüber" nicht für das Gedenken und die Forschungstätigkeit der Gedenkstätte relevant ist, weil es als U-Haftanstalt nicht zum Speziallager gehört hätte? Ich kann auch nicht erkennen, dass Schneider die Villa irgendwas zuordnet oder nicht zuordnet. Er formuliert das vielmehr sehr offen und allgemein. -- Zitronenpresse 08:57, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich halte ich auch die Geschehnisse in der Heike-Villa für forschungs- und gedenkrelevant. Womöglich bezieht die Gedenkstätte diese auch in ihre Aktivitäten ein, das weiß ich nicht. Aber darum ging es hier doch gar nicht. Ausgangspunkt der Diskussion (die sich zusehends wegbewegt) war, dass Herr Schneider das Schicksal eines in der Villa Inhaftierten dahingehend hingebogen hat, dass er als Beispiel für die Entlassung Unschuldiger fungiert. Sein Leben verdankt Karl-Heinz Gerstner aber vielmehr seiner Frau als der Korrektheit/Gnade seiner Richter. Ich verstehe nicht, warum Du nicht einsehen willst, dass dieses Buch einfach Schrott ist und stattdessen lieber Nebelkerzen wirfst... --NeXXor 09:13, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ausgangspunkt der Diskussion war vielmehr, dass ich ein Zitat reingestellt hatte, in dem ein Häftling von keiner Folter, aber von gelegtlichem Tee berichtet. Dann kam u. a. der Einwand, dass Insassen der Heike-Villa nicht dazu zählen würden, was ich für Unfug halte. Und nun zur Entlassung: Die Russen haben Gerstner entlassen, als sie ihn als unschuldig erkannt hatten. Dass es dazu des Einsatzes und des Mutes seiner Frau bedurfte, um den Beweis heranzuschaffen, mag ein Zeichen für die Ignoranz, Überarbeitung oder Unfähigkeit der russischen Ermittler sein, aber trotzdem bleibt es ein Beispiel für die Entlassung eines Unschuldigen. Als die Erkenntnis über die Unschuld vorlag (egal ob selbst ermittelt oder von anderen beigebracht), wurde er entlassen. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Da hat Schneider auch nichts falsches geschrieben. Was ich daran "verwunderlich" finde, ist, dass solche Zeugen wie Gerstner für die Schriften der Gedenkstätte wohl keine Rolle zu spielen scheinen. Doch vor allem finde ich es erstaunlich, wie ihr hier versucht den Zeugen Gerstner wegzudiskutieren (Stichwort Villa schräg gegenüber). Warum ist es für euch so unmöglich mal zu sagen, aha da und dann gabs eben mal keine Folter und für da und dann wurde von Folter berichtet. Auf diese Frage will ich euch keine Antwort abnötigen. Aber ihr könntet die Frage euch mal selber durch den Kopf gehen lassen. Und mehr ist für mich dazu nicht zu sagen. Und übrigens, auch wenn ich mich jetzt wiederhole, mein Seelenheil ist nicht von der Nennung des Schneider-Buches abhängig. Ich kann auch ohne diese sehr gut weiterleben. -- Zitronenpresse 11:13, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die Antwort will ich Dir trotzdem gerne geben. Ja, es gab Leute, die als unschuldig entlassen wurden. Und ja, es gab auch Häftlinge, die nicht gefoltert wurden. Und ja, Gerstner ist m. E. für die Forschung der Gedenkstätte relevant. Was Schneider aber - überspitzt gesagt - macht, ist das Beispiel Gerstners dafür zu nehmen, das in HSH nur schuldige länger festgehalten wurden, generell nicht gefoltert sondern vielmehr Tee bei nem netten Plausch in gedämpfter Lautstärke mit russischen Offizieren getrunken wurde. Aber wenn Du auch ohne das Buch in der Literaturliste leben kannst, dann machen wir das doch einfach und beenden die Diskussion an dieser Stelle. LG --NeXXor 12:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

text: Siehe Antwort auf deiner Disk. Gruß --NeXXor 11:26, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  - 2011 - 

message: Das Thema wurde bereits mehrfach erschöpfend behandelt und das "Werk" aus der Literaturliste entfernt. Bitte keinen neuen Editwar anfangen, oder - seriös belegt - darlegen, warum dieses Werk empfehlenswert sein soll.  Gruß --NeXXor 14:58, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Herr Dr. Knabe hat auf gerichtlichem Wege die Unkorrektheiten aus dem Werk tilgen lassen. Von der ersten Auflage ist daher unbedingt Abstand zu nehmen. Das sollte man auch ruhig noch mal im Artikel ausdrücklich betonen. Da Herr Dr. Knabe sich persönlich eingebracht hat, das Buch korrekturgelesen hat und korrigieren konnte, sehe ich keinen Grund die Existenz des Buches zu verschweigen. So was ist doch der optimale Fall, dass die "Gegenseite" Korrekturen einbringt und die Irrtümer entfernt. Solche Korrekturmaßnahmen sollten viel öfter stattfinden, meine ich. -- Zitronenpresse 19:00, 18. Jun. 2011 (CEST)

text: Ich habe auch die Forderung wahrgenommen, dass man nachweisen sollte, dass das Literatur in Fachzeitschriften, in einer Weise besprochen wurden sein muss, die ihre Eignung bestätigt, um sie auflisten zu können. Von dieser Vorgehensweise möchte ich dringend abraten, da sonst dieser Nachweis für sämtliche Literatur gebracht werden müsste, was die Mehrzahl aller Literaturlisten im gesamten WP verheerend ausdünnen würde. -- Zitronenpresse 19:00, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Bei der gerichtlichen Auseinandersetzung ging es keineswegs darum, "Unkorrektheiten" oder "Irrtümer" zu entfernen, sondern haltlose Behauptungen, Unterstellungen und Beleidigungen zu unterbinden. Auch hat Knabe nicht "gegengelesen" im Sinne eines wissenschaftlichen Reviews. Das Werk ist keine reputable Quelle, sondern eine Schmäh- und Hetzschrift und wird zurecht nirgends wissenschaftlich rezipiert. Ich bitte dringendst darum, zunächst einmal die oben verlinkten Diskussionen zu lesen. Sollte sich die Frage damit noch immer nicht erübrigt haben, so bitte ich, die Relevanz dieses Buches darzulegen. Es grüßt --NeXXor 06:28, 19. Jun. 2011 (CEST)

text: P.S.: Was die Ausschlusskriterien für Literatur angeht stimme ich Dir sogar zu. Aber dieses Buch ist - ND und Junge Welt mal ausgenommen - nirgends wohlwollend rezensiert worden. --NeXXor 06:31, 19. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Kleine Steigerung: Es ist überhaupt nirgendwo rezensiert worden. Sämtliche Fachpublikationen ignorierten das Machwerk. Die Junge Welt, die Internetseiten der Stasi-Veterananen usw. haben es selbstverständlich bejubelt, zumal der Verleger Klaus Huhn als langjährig erprobter Inoffizieller Mitarbeiter des MfS bei Freund und Feind bekannt ist. Sich nicht die Hände schmutzig zu machen, war vielleicht der Grund, weshalb auch das Neue Deutschland auf eine Rezension verzichtete.--Gloser 11:56, 19. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ihr habt das Buch also gelesen? -- Zitronenpresse 13:10, 19. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Unbedingt rein damit. Das Ding war Gegenstand einer kleinen politischen Diskussion. Mindestens so enzyklopädisch relevant, wie die mMn ekelhafte, antikommunistische Sache mit Hohmann.--Gonzo Greyskull 13:28, 19. Jun. 2011 (CEST)

text: Schon beim letzten Editwar zu dem Thema hatte sich Benutzer:Le petit prince die Mühe gemacht, das Pamphlet durchzulesen, sein Urteil war eindeutig (siehe hierzu auch die Disk zu Hubertus Knabe)). Ansonsten liefert eine einfache Google-Suche schon einiges an Aufschluss. Neben diesen beiden verweisen die Suchergebnisse fast ausschließlich auf die Junge Welt, Stasi-Vereine (GRH, ISOR,...) sowie die MfS-Insider (ehemalige Stasi-Obristen). Eine Begründung, warum diese Literatur zum Besten über die Gedenkstätte gehören soll, ist indes von keinem hier vorgebracht worden. Daher: Bis auf weiteres raus damit. --NeXXor 14:19, 19. Jun. 2011 (CEST)

text: Wir sind ja angehalten, die Richtlinien zur Literatur einzuhalten. Und da heißt es, dass die aufgeführten Werke sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen müssen. Das Lemma heißt Gedenkstätte, nicht Untersuchungshaftanstalt. Alle bisher aufgelistete Literatur beschäftigt sich vorwiegend mit der Haft, aber kaum mit der Gedenkstätte als solche. Also rein thematisch ist das Buch von Schneider am dichtesten am Lemma. Dieser starke Bezug zum Lemma spricht für die Aufführung des Buches in der Literaturliste. -- Zitronenpresse 11:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

text: Lies erstmal zu Ende. Da kommen noch die Literaturstellen, die ihn stützen und die du noch vermisst. Übrigens ist das von dir eine reife Leistung! Hast du das eingetippt oder eingescannt? Machst du so was öfter? -- Zitronenpresse 17:51, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Einschub: Abgetippt. Was tut man nicht alles für die gute Sache :) Bis zum Ende hab ichs in der Tat noch nicht geschafft, das hole ichdann morgen nach, für heute reicht's mir erstmal :) Gruß --NeXXor 18:34, 22. Jun. 2011 (CEST)

text: Und was genau ist nun an den Zitaten falsch? Was Hat z.B. die Anordnung Klaus Kinkels an die Richter „dazu beizutragen, die DDR als "Unrechtsstaat" zu verteufeln.“ mit "Nazikeule" zu tun? --Rita2008 18:19, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das meinte ich nicht, sondern vielmehr die Aussage, die Gedenkstätte(n und Aufarbeitungseinrichtungen) würden von Firmen gesponsort, die sich von ihren Schandtaten während des Nationalsozialismus reinwaschen wollen, gepaart mit der Aussage, eine Verurteilung kommunistischer Verbrechen würde mit einer Verharmlosung des Nationalsozialismus einhergehen. --NeXXor 18:37, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Verharmlosung des Nationalsozialismus bei der Verurteilung kommunistischer Verbrechen? Hm, mal überlegen. - Vielleicht folgendes: Direkt neben der damaligen NSV-Küche gab es ein Zwangsarbeiterlager. Seltsamerweise setzt die offiziöse Erinnerungskultur in Hohenschönhausen erst ab Mai 1945 ein. -- Zitronenpresse 02:40, 23. Jun. 2011 (CEST)

text: @Rita: Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aber dein Standpunkt ist hinlänglich bekannt. Ich glaube kaum, dass ich Dich von irgendwas überzeugen kann. Ich glaube aber, dass der überwältigenden Mehrheit der Autoren hier die extreme Verzerrung, bis hin zu Hetze und Verhöhnung auffällt. Damit will ich es dann auch bewenden lassen. Es grüßt trotz allem herzlichst --NeXXor 18:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

text: Vielen Dank für den Service. Da hast du in der Tat eine gute Textstelle rausgezogen. Diese bezieht sich nämlich auf diese (PDF, 6, MB) LISUM-Broschüre. Und dort findet sich nichts dergleichen. Dort heißt es lediglich: „Station 2 – Vernehmungsmethode Stillsitzen: Bestandteil der Haft waren unzählige Vernehmungen. Die Stasi bildete dazu spezielles Personal in verschiedenen Vernehmungstechniken aus, die so lange angewendet wurden, bis die Häftlinge die gewünschten Aussagen machten. Oft bediente sich die Stasi des Stillsitzens, welches in seinen Auswirkungen auf die Häftlinge durch Nachahmen an eigenem Körper erfahren werden soll.“ (S. 122) und zu den konkreten Arbeitsaufträgen: „1. Nimm mit deinem Partner in einer der beschriebenen Positionen auf einem Hocker oder Stuhl Platz und haltet beide 15 Minuten ohne anzulehnen still. Legt eine Uhr gut sichtbar vor euch. 2. Tauscht euch anschließend darüber aus, wie eure Körper auf das Stillsitzen reagierten. Notiert das Wichtigste! 3. Diskutiert, wie sich diese Vernehmungsmethode auf die Häftlinge ausgewirkt haben könnte?“ (S. 127) Hier wurde also die Perspektive elegant um 180 Grad gedreht. Statt die Täter-Perspektive zu "üben", sollen die Schüler vielmehr einen Eindruck von der Situation der Opfer erhalten. Diese Textstelle ist also ein schönes Beispiel für den gesamten Charakter des Buches. --NeXXor 10:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

text: P.S.: Wir brauchen das Buch jetzt hier nicht bis ins letzte Detail rezensieren. Mag sein, dass sich dort auch durchaus berechtigte Kritik finden mag. Nur geht diese (sofern vorhanden) zwischen den zitierten Unwahrheiten, Verleumdungen und Hasstiraden unter. Unterm Strich kein empfehlenswertes Buch, es sei denn man behandelt das Wirken der Täter nach 1990. Das ist hier nicht der Fall, also bleibts draußen. Es grüßt --NeXXor 10:22, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich versuche mir gerade vorzustellen, was heute über die DDR berichtet werden würde, wenn es solchen Unterrichtsstoff in der DDR gegeben hätte. Erlebnispädagogik zum Nachvollziehen der Wirkung von Disziplinierungsmaßnahmen. -- Zitronenpresse 11:21, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte von derlei Pädagogik auch wenig. Aber darum gehts hier auch gar nicht. Ich hoffe der Charakter des Buches ist hinreichend deutlich geworden und wir können das Thema damit abschließen. Einen schönen Donnerstag wünscht --NeXXor 11:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

text: Gerade die Darstellung des Falls Karl-Heinz Gerstner (S. 49 der Ausgabe vom Juli 2005 [Redaktionsschluss]) ist eine der für Schneider typischen Verfälschungen. Hier dient sie ihm für die Behauptung, daß "Entlastete, (die) nachweisen konnten, dass sie nicht schuldig waren", - allein die von ihm implizierte Umkehrung der Beweislast ist juristisch ein Unding - "als unschuldig entlassen wurden". Sieht man sich den von Schneider angegebenen Nachweis an, stellt sich folgendes heraus: Gerstner hatte seine Freilassung dem todesverachtenden Mut seiner Frau zu verdanken, mit der er unerlaubterweise einen Kontakt per Kassiber herstellen konnte und die daraufhin buchstäblich im Kugelhagel ins Sperrgebiet Hohenschönhausen eindrang, um das von ihm erbetene Entlastungsmaterial vorzulegen. Gerstner resümiert: "Ich verdanke ihr mein Leben" . Schneider nennt das einzigartige Geschehen ohne Ironie "ein treffliches Beispiel" - unter dreistem Verweis auf die Quelle!Gerstner befand sich übrigens 1945 in der von Schneider dem Speziallager zugeordneten aber nicht zur Gedenkstätte gehörenden Heike-Villa, also nicht in dem erst im Januar 1947 in Betrieb gegangenen U-Boot, wo dann Erich Nehlhans, Manfred Klein und Kurt Müller usw. einsaßen. Aber diese Fälle kennt Schneider nicht und die Haftstätten kann er nicht so recht unterscheiden, wie auch seine an anderer Stelle vorgebrachte Zahlenjongliererei zeigt. Also nochmal: Finger weg!--Gloser 23:07, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Guter Einwand. Karl-Heinz Gerstner war September 1945 bis Januar 1946 in Hohenschönhausen. Aber ich kann im Buch (Ausgabe 2011) keine implizierte Umkehr der Beweislast heraus lesen. Wo steht: "Entlastete, (die) nachweisen konnten, dass sie nicht schuldig waren" ? Ich kanns nicht finden. Du hast wohl ein ältere Ausgabe? Die Hauptaussage der zitierten Schilderung im Buch ist für mich, dass Gerstner in der Zeit keine Folter bemerkt hatte. Obwohl er schwer verdächtig war, ist sein Vernehmer nicht mal laut geworden. Und zumindest in seinem Fall gab es manchmal Tee in der Vernehmung. Und ich frage mich weiterhin, ob dieser Zeitzeuge schon mal in den Schriften der Gedenkstätte aufgetaucht ist. -- Zitronenpresse 11:17, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das weiß ich nicht ob er dort auftaucht, aber selbst wenn nicht: Er war ja auch in der Heike-Villa (schräg gegenüber) und nicht in der heutigen Gedenkstätte selbst. Nebenbeigesagt finde ich es schon komisch, dass Schneider die Oral-History der Gedenkstätten-Zeitzeugen angreift, als Entlastung aber auf Selbige zurückgreift. Ich denke, dass große methodische Fehler bzw. bewusste Verfälschungen hinreichend deutlich geworden sind. Zudem disqualifiziert sich das "Werk" durch seine Sprachwahl (siehe oben) selbst. Wer das nach dieser Disk nicht verstanden hat, der will es vllt. auch gar nicht. LG und ein schönes Wochenende, --NeXXor 11:31, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Also ich kann auch ohne die Nennung des Buches sehr gut leben. Aber das Buch und die Diskussion wirft für mich nach wie vor Fragen auf. Also Gerstner war in der Heike-Villa, die zum Speziallager gehörte, aber nicht auf dem Gelände der heutigen Gedenkstätte liegt, weshalb er für die Gedenkstätte nicht relvant wäre. Verstehe ich das richtig? Das klingt doch so, als ob in der Gedenkstätte nur Teilen des Speziallagers gedacht würde und bestimmten Teilen explizit nicht gedacht wird. Also flurstücksbezogenes Gedenken und eingehegte Forschungsarbeit gewissermaßen. LG und ein schönes Wochenende, -- Zitronenpresse 12:21, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Aha. Unser Freund Schneider hat seinen entlarvenden Halbsatz inzwischen gestrichen. Trotzdem bleibt für ihn das in der Tat einzigartige Geschehen "ein treffliches Beispiel für die Entlassung von Entlasteten aus der sowjetischen Internierung oder Untersuchungshaft".Ich habe meinen Diskussionsbeitrag vom 23. Jun. 2011, 23:07 Uhr, jetzt ergänzt bzw., wo er missverstanden worden ist, durch einen nochmaligen Hinweis auf Schneiders Autorenschaft verdeutlicht. Die falsche Zuordnung der U-Haftanstalt in der Heike-Villa zum Speziallager machte Schneider, der die Villa nicht kennt und meint, Gerstner wäre im Lager in U-Haft gewesen. Er nimmt's nicht so genau oder weiss es nicht besser. Gerstners Darstellung kann sich auch auf die sowjetische Untersuchungshaftanstalt in den unterirdischen Tierkadaver-Frischhaltekellern des vormaligen Veterinärmedizinischen Instituts in der Luisenstraße in Mitte beziehen, von wo aus er nach Hohenschönhausen verlegt wurde.--Gloser 15:09, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Also verstehe ich das jetzt richtig? Meint ihr, dass die Heike-Villa "schräg gegenüber" nicht für das Gedenken und die Forschungstätigkeit der Gedenkstätte relevant ist, weil es als U-Haftanstalt nicht zum Speziallager gehört hätte? Ich kann auch nicht erkennen, dass Schneider die Villa irgendwas zuordnet oder nicht zuordnet. Er formuliert das vielmehr sehr offen und allgemein. -- Zitronenpresse 08:57, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich halte ich auch die Geschehnisse in der Heike-Villa für forschungs- und gedenkrelevant. Womöglich bezieht die Gedenkstätte diese auch in ihre Aktivitäten ein, das weiß ich nicht. Aber darum ging es hier doch gar nicht. Ausgangspunkt der Diskussion (die sich zusehends wegbewegt) war, dass Herr Schneider das Schicksal eines in der Villa Inhaftierten dahingehend hingebogen hat, dass er als Beispiel für die Entlassung Unschuldiger fungiert. Sein Leben verdankt Karl-Heinz Gerstner aber vielmehr seiner Frau als der Korrektheit/Gnade seiner Richter. Ich verstehe nicht, warum Du nicht einsehen willst, dass dieses Buch einfach Schrott ist und stattdessen lieber Nebelkerzen wirfst... --NeXXor 09:13, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ausgangspunkt der Diskussion war vielmehr, dass ich ein Zitat reingestellt hatte, in dem ein Häftling von keiner Folter, aber von gelegtlichem Tee berichtet. Dann kam u. a. der Einwand, dass Insassen der Heike-Villa nicht dazu zählen würden, was ich für Unfug halte. Und nun zur Entlassung: Die Russen haben Gerstner entlassen, als sie ihn als unschuldig erkannt hatten. Dass es dazu des Einsatzes und des Mutes seiner Frau bedurfte, um den Beweis heranzuschaffen, mag ein Zeichen für die Ignoranz, Überarbeitung oder Unfähigkeit der russischen Ermittler sein, aber trotzdem bleibt es ein Beispiel für die Entlassung eines Unschuldigen. Als die Erkenntnis über die Unschuld vorlag (egal ob selbst ermittelt oder von anderen beigebracht), wurde er entlassen. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Da hat Schneider auch nichts falsches geschrieben. Was ich daran "verwunderlich" finde, ist, dass solche Zeugen wie Gerstner für die Schriften der Gedenkstätte wohl keine Rolle zu spielen scheinen. Doch vor allem finde ich es erstaunlich, wie ihr hier versucht den Zeugen Gerstner wegzudiskutieren (Stichwort Villa schräg gegenüber). Warum ist es für euch so unmöglich mal zu sagen, aha da und dann gabs eben mal keine Folter und für da und dann wurde von Folter berichtet. Auf diese Frage will ich euch keine Antwort abnötigen. Aber ihr könntet die Frage euch mal selber durch den Kopf gehen lassen. Und mehr ist für mich dazu nicht zu sagen. Und übrigens, auch wenn ich mich jetzt wiederhole, mein Seelenheil ist nicht von der Nennung des Schneider-Buches abhängig. Ich kann auch ohne diese sehr gut weiterleben. -- Zitronenpresse 11:13, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die Antwort will ich Dir trotzdem gerne geben. Ja, es gab Leute, die als unschuldig entlassen wurden. Und ja, es gab auch Häftlinge, die nicht gefoltert wurden. Und ja, Gerstner ist m. E. für die Forschung der Gedenkstätte relevant. Was Schneider aber - überspitzt gesagt - macht, ist das Beispiel Gerstners dafür zu nehmen, das in HSH nur schuldige länger festgehalten wurden, generell nicht gefoltert sondern vielmehr Tee bei nem netten Plausch in gedämpfter Lautstärke mit russischen Offizieren getrunken wurde. Aber wenn Du auch ohne das Buch in der Literaturliste leben kannst, dann machen wir das doch einfach und beenden die Diskussion an dieser Stelle. LG --NeXXor 12:13, 27. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Gruselkabinett 

message: Ich habe mir jetzt ernsthaft das Büchlein besorgt und es zumindest mal angelesen. Hier einige Auszüge, damit sich jeder sein eigenes Bild über Charakter und Bedeutung dieses "Werkes" machen möge:
Zur hochwissenschaftlichen Auseinandersetzung mit der Arbeit der Gedenkstätte und der Schuld der Opfer:
„Das Buch "Zeitzeugen, inhaftiert in Hohenschönhausen" enthält 16 Erlebnisberichte, einige Fotografien von Gebäuden und Zellen und eine Chronik. Zwei Zweitzeugen waren wegen antisowjetischer Aktivitäten und Werwolf-Verdacht noch im Speziallager 3 inhaftiert. Von den übrigen 14 waren sieben wegen Spionage und Sabotage, vier wegen ungesetzlichen Grenzübertritts, einer wegen staatsfeindlichen Menschenhandels, einer wegen Vergehens gegen Zoll- und Devisenbestimmungen, einer wegen staatsfeindlicher Tätigkeit in Hohenschönhausen in Untersuchungshaft, bis sie rechtskräftig verurteilt wurden. Keiner behauptet, "unschuldig" gewesen zu sein. [...] Während nicht erkennbar ist, wann nach 1990 das Buch mit den Zeitzeugen-Berichten entstanden ist, erschien das Buch von Peter Erler und Hubertus Knabe "Der verbotene Stadtteil. Stasi-Sperrbezirk Berlin-Hohenschönhausen" erst 2005. Es ist von der "Stiftung Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen" herausgegeben und vermutlich mit Steuergeldern finanziert worden. Welche Funktion haben die Fotos? Da ist (S. 9) ein sowjetischer Panzer am 17. Juni 1953 in der Friedrichstraße abgebildet. Gehörte sie zur "verbotenen Stadt"? Da sieht der Betrachter (S. 11) den Grenzübergang an der Chausseestraße. Na und? Ein Wärter blickt (S. 12) in eine Zelle. Geschieht das nicht überall in der Welt in Gefängnissen? [...]“ (S. 23f.)
Dazu die obligatorische Nazikeule:
„Die Gedenkstätte ist Teil jener Gedenkstätten, die nach 1990 von den "Siegern der Geschichte" und ihren "willigen Helfern" installiert worden ist, um an das "SED-Unrecht" zu erinnern und nach dem Befehl Klaus Kinkels an die Richter dazu beizutragen, die DDR als "Unrechtsstaat" zu verteufeln.Bei der Erfüllung dieser Aufgaben wirken die Eppelmänner, Gauckianer, Medien-Leute und diverse Einrichtungen, von Geld gebenden Konzernen, die sich damit auch von ihrer Schuld in der Zeit des Faschismus [...] freizukaufen gedenken, über verschiedene öffentliche bis private Stiftungen (auch bestimmter Parteien) bis hin zu Geschichtskommissionen und Forschungseinrichtungen, wie der Forschungsverbund SED-Staat an der Freien Universität Berlin und insbesondere das Hannah-Arend-Institut für Totalitarismus-Forschung in Dresden, arbeitsteilig zusammen. Mit der vordergründig auf die Delegitimierung der DDR und der Diffamierung jeglicher sozialistischer Ideen gerichteten "Erinnerungskultur" und des dafür genutzten Begriffsapparats erfolgt parallel dazu eine zunehmende Verharmlosung des Nazi-Regimes und seiner Verbrechen, zum Beispiel auch durch die von den Nazis selbst erfundene Bezeichnung ihrer faschistischen Diktatur als Nationalsozialismus.“ (S. 27)
Zur Rolle der Opfer der SED-Diktatur:
„Durch den Einigungsvertrag wurden über Nacht "Opfer" geschaffen, indem Personen, die schwere Straftaten gegen die DDR begangen hatten, als unschuldig eine umgekehrte Qualität zuerkannt erhielten. Siebenstellige finanzielle und andere staatliche Unterstützungen beseitigten anfänglich noch vorhandene Gewissensbisse ehemaliger Straftäter, hatten aber auch wesentlichen Anteil an erfundenen Gruselgeschichten.“ (S. 35)
Terror, Repression und Überwachung als Friedenspolitik:
„Für die PDS ist die Kardinalfrage: Unterwirft sie sich (auch) in der Gedenkstättenpolitik dem Verdikt von der "totalitären DDR", um "anzukommen" oder bekennt sie sich zur Sicherheits- und Verteidigungspolitik, die nicht nur im Interesse der DDR, sondern im Interesse des Friedens und Fortschritts lag?“ (S. 41)
Und dann noch ein Beispiel für die Qualität und Fundiertheit der Kritik an der Gedenkstätte:
„Wer versucht, in den Tagebüchern und Reden eines gewissen Joseph Goebbels zu prüfen (sie sind gedruckt), inwiefern Knabe die Tiraden des Reichspropagandaministers noch übertrifft? Und Knabe setzt der Hasspredigt noch die Krone auf, indem er behauptet, "dass der polnische Terror den der sowjetischen Behörden noch übertroffen" habe. Da Knabe aus der Gedenkstätte ein Gruselkabinett gemacht hat, darf ein Exkurs über die sowjetischen Speziallager (wie es sie in den Westzonen als Internierungslager der anderen Alliierten auch gab) nicht fehlen. [...] Gehört nicht Knabe mit diesen Methoden, die Goebbels vor Neid erblassen lassen würden, zum "Kernbestand" neudeutscher verantwortungs- und skrueplloser Geschichtsschreibung?“ (S. 67-69)
Anbei sei mir noch eine methodische Anmerkung erlaubt. Schneiders Publikation wimmelt von Zitaten, deren Ursprung häufig mangels Belegen nicht ermittelt werden kann. So verwendet der Autor auf 121 Seiten 97 Fußnoten, von denen noch einmal etliche nur persönliche Anmerkungen, Kontaktadressen oder Literaturempfehlungen enthalten. Bei der Mehrzahl der Werke handelt es sich zudem um jene, mit denen sich der Autor kritisch auseinandersetzt. Verweise auf andere, den Standpunkt des Autors unterstützende Literatur ist hingegen mehr als rar. Weitere Quellenangaben werden in verkürzter Form im Fließtext genannt. Was jedoch stimmt ist, dass die verwendete Literatur in der Tat fast aussschließlich nach 1990 verfasst wurde. Lediglich in einem Fall (Fn. 46) ist mir bisher aufgefallen, dass die Ost-Deutsche Herkunft hinter der Bezeichnung "Berlin, Akademie-Verlag, 1988" versteckt wurde. --NeXXor 17:14, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Lies erstmal zu Ende. Da kommen noch die Literaturstellen, die ihn stützen und die du noch vermisst. Übrigens ist das von dir eine reife Leistung! Hast du das eingetippt oder eingescannt? Machst du so was öfter? -- Zitronenpresse 17:51, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Einschub: Abgetippt. Was tut man nicht alles für die gute Sache :) Bis zum Ende hab ichs in der Tat noch nicht geschafft, das hole ichdann morgen nach, für heute reicht's mir erstmal :) Gruß --NeXXor 18:34, 22. Jun. 2011 (CEST)

text: Und was genau ist nun an den Zitaten falsch? Was Hat z.B. die Anordnung Klaus Kinkels an die Richter „dazu beizutragen, die DDR als "Unrechtsstaat" zu verteufeln.“ mit "Nazikeule" zu tun? --Rita2008 18:19, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das meinte ich nicht, sondern vielmehr die Aussage, die Gedenkstätte(n und Aufarbeitungseinrichtungen) würden von Firmen gesponsort, die sich von ihren Schandtaten während des Nationalsozialismus reinwaschen wollen, gepaart mit der Aussage, eine Verurteilung kommunistischer Verbrechen würde mit einer Verharmlosung des Nationalsozialismus einhergehen. --NeXXor 18:37, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Verharmlosung des Nationalsozialismus bei der Verurteilung kommunistischer Verbrechen? Hm, mal überlegen. - Vielleicht folgendes: Direkt neben der damaligen NSV-Küche gab es ein Zwangsarbeiterlager. Seltsamerweise setzt die offiziöse Erinnerungskultur in Hohenschönhausen erst ab Mai 1945 ein. -- Zitronenpresse 02:40, 23. Jun. 2011 (CEST)

text: @Rita: Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aber dein Standpunkt ist hinlänglich bekannt. Ich glaube kaum, dass ich Dich von irgendwas überzeugen kann. Ich glaube aber, dass der überwältigenden Mehrheit der Autoren hier die extreme Verzerrung, bis hin zu Hetze und Verhöhnung auffällt. Damit will ich es dann auch bewenden lassen. Es grüßt trotz allem herzlichst --NeXXor 18:40, 22. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Ein Blick in den Inhalt 

message: Damit du nicht alleine das ganze Buch abtippen musst, möchte ich dir etwas Arbeit abnehmen. Übrigens hat die Ausgabe von 2011 andere Seitenzahlen, als du hast. Ich tippe dir was von meinen Seiten 78-79.
„Die Gedenkstätte Hohenschönhausen und das Landesinstitut für Schule und Medien (LISUM) gaben 2003 Unterrichtsmaterial für drei Schulstunden und für einen Projektag heraus. Dafür schrieb Bildungssenator Klaus Böger (SPD) das Vorwort. Zu den Lernzielen gehört, »den Zwangscharakter des Sowjetstaats [...] als Grundlage des Lagersystems« zu erkennen, aber auch die Aufgabe, die »politische Verfolgung in der DDR« aus der »Perspektive der Opfer« zu betrachten. 
Der Projektag, der für 5 Stunden 15 Minuten geplant ist, soll die Haftbedingungen in Hohenschönhausen simulieren - bis hin zu Vernehmungsmethoden und zur Nutzung von Strohhalmen, an die sich die Häftlinge verzweifelt geklammert hätten.
Wer das vorgegebene Szenarium prüft, muss sich ernsthaft fragen, welches Erziehungsergebnis gewollt ist?“
Ich halte die Fragestellung durchaus berechtigt. Was soll das eigentlich? Schüler Vernehmungsmethoden lernen simulieren lassen. Ist das Lernen fürs Leben? -- Zitronenpresse 02:05, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den Service. Da hast du in der Tat eine gute Textstelle rausgezogen. Diese bezieht sich nämlich auf diese (PDF, 6, MB) LISUM-Broschüre. Und dort findet sich nichts dergleichen. Dort heißt es lediglich: „Station 2 – Vernehmungsmethode Stillsitzen: Bestandteil der Haft waren unzählige Vernehmungen. Die Stasi bildete dazu spezielles Personal in verschiedenen Vernehmungstechniken aus, die so lange angewendet wurden, bis die Häftlinge die gewünschten Aussagen machten. Oft bediente sich die Stasi des Stillsitzens, welches in seinen Auswirkungen auf die Häftlinge durch Nachahmen an eigenem Körper erfahren werden soll.“ (S. 122) und zu den konkreten Arbeitsaufträgen: „1. Nimm mit deinem Partner in einer der beschriebenen Positionen auf einem Hocker oder Stuhl Platz und haltet beide 15 Minuten ohne anzulehnen still. Legt eine Uhr gut sichtbar vor euch. 2. Tauscht euch anschließend darüber aus, wie eure Körper auf das Stillsitzen reagierten. Notiert das Wichtigste! 3. Diskutiert, wie sich diese Vernehmungsmethode auf die Häftlinge ausgewirkt haben könnte?“ (S. 127) Hier wurde also die Perspektive elegant um 180 Grad gedreht. Statt die Täter-Perspektive zu "üben", sollen die Schüler vielmehr einen Eindruck von der Situation der Opfer erhalten. Diese Textstelle ist also ein schönes Beispiel für den gesamten Charakter des Buches. --NeXXor 10:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

text: P.S.: Wir brauchen das Buch jetzt hier nicht bis ins letzte Detail rezensieren. Mag sein, dass sich dort auch durchaus berechtigte Kritik finden mag. Nur geht diese (sofern vorhanden) zwischen den zitierten Unwahrheiten, Verleumdungen und Hasstiraden unter. Unterm Strich kein empfehlenswertes Buch, es sei denn man behandelt das Wirken der Täter nach 1990. Das ist hier nicht der Fall, also bleibts draußen. Es grüßt --NeXXor 10:22, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich versuche mir gerade vorzustellen, was heute über die DDR berichtet werden würde, wenn es solchen Unterrichtsstoff in der DDR gegeben hätte. Erlebnispädagogik zum Nachvollziehen der Wirkung von Disziplinierungsmaßnahmen. -- Zitronenpresse 11:21, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte von derlei Pädagogik auch wenig. Aber darum gehts hier auch gar nicht. Ich hoffe der Charakter des Buches ist hinreichend deutlich geworden und wir können das Thema damit abschließen. Einen schönen Donnerstag wünscht --NeXXor 11:29, 23. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Noch ein Blick in den Inhalt 

message: Um nicht in den Verdacht zu geraten, hier ausschließlich an gedenkstättischer Erlebnispädagogik herumnörgeln zu wollen, habe ich noch ein weiteres Zitat aus dem besagten Buch von Schneider.
„Ein treffliches Beispiel für die Entlassung von Entlassteten aus der sowjetischen Internierung oder Untersuchungshaft ist der Fall von Karl-Heinz Gerstner. In seinen Erinnerungen »Sachlich, kritisch, optimistisch« (edition ost, Berlin 1999) beschreibt er auch seine Haftzeit in Hohenschönhausen, ehe er nach Überprüfung und Bestätigung seiner Zusammenarbeit mit französischen Widerstandskämpfern als unschuldig entlassen wurde.  
Seine Darlegungen als Zeitzeuge dazu (S 226f.) sind besonders aufschlussreich. So berichtet er: »Ich habe in meiner Haftzeit 23 Vernehmungen durchmachen müssen. Angenehm war das nicht, von Folter war aber keine Rede. In all meinen Vernehmungen waren die beteiligten sowjetischen Offiziere nicht einmal laut geworden. Manchmal wurde mir Tee angeboten. Ich habe auch von keinem der vielen Häftlinge, mit denen ich in jenen Monaten gesprochen habe, etwas von Folter gehört [...]. Nach der Wende hat man Massengräber neben dem Lager Hohenschönhausen gefunden. Das waren zweifellos diese gestorbenen Häftlinge. Schreckliche Kriegsfolgen. Unwahr ist aber, was behauptet wurde, dass diese Häftlinge von den 'Sowjets  gefoltert und exekutiert' worden sind. Sie ertrugen die Untersuchungshaft nicht, in der sie meist wegen schwerer Schuld einsaßen. Denn das darf nicht vergessen werden und nicht unausgesprochen bleiben, dass in Hohenschönhausen aktive Nazis saßen, die – alles in allem – 60 Millionen Tote des Zweiten Weltkrieges auf dem Gewissen hatten.«“
Ich frage mich gerade, ob dieser Zeitzeuge schon mal in den Schriften der Gedenkstätte aufgetaucht ist. -- Zitronenpresse 22:25, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Gerade die Darstellung des Falls Karl-Heinz Gerstner (S. 49 der Ausgabe vom Juli 2005 [Redaktionsschluss]) ist eine der für Schneider typischen Verfälschungen. Hier dient sie ihm für die Behauptung, daß "Entlastete, (die) nachweisen konnten, dass sie nicht schuldig waren", - allein die von ihm implizierte Umkehrung der Beweislast ist juristisch ein Unding - "als unschuldig entlassen wurden". Sieht man sich den von Schneider angegebenen Nachweis an, stellt sich folgendes heraus: Gerstner hatte seine Freilassung dem todesverachtenden Mut seiner Frau zu verdanken, mit der er unerlaubterweise einen Kontakt per Kassiber herstellen konnte und die daraufhin buchstäblich im Kugelhagel ins Sperrgebiet Hohenschönhausen eindrang, um das von ihm erbetene Entlastungsmaterial vorzulegen. Gerstner resümiert: "Ich verdanke ihr mein Leben" . Schneider nennt das einzigartige Geschehen ohne Ironie "ein treffliches Beispiel" - unter dreistem Verweis auf die Quelle!Gerstner befand sich übrigens 1945 in der von Schneider dem Speziallager zugeordneten aber nicht zur Gedenkstätte gehörenden Heike-Villa, also nicht in dem erst im Januar 1947 in Betrieb gegangenen U-Boot, wo dann Erich Nehlhans, Manfred Klein und Kurt Müller usw. einsaßen. Aber diese Fälle kennt Schneider nicht und die Haftstätten kann er nicht so recht unterscheiden, wie auch seine an anderer Stelle vorgebrachte Zahlenjongliererei zeigt. Also nochmal: Finger weg!--Gloser 23:07, 23. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Guter Einwand. Karl-Heinz Gerstner war September 1945 bis Januar 1946 in Hohenschönhausen. Aber ich kann im Buch (Ausgabe 2011) keine implizierte Umkehr der Beweislast heraus lesen. Wo steht: "Entlastete, (die) nachweisen konnten, dass sie nicht schuldig waren" ? Ich kanns nicht finden. Du hast wohl ein ältere Ausgabe? Die Hauptaussage der zitierten Schilderung im Buch ist für mich, dass Gerstner in der Zeit keine Folter bemerkt hatte. Obwohl er schwer verdächtig war, ist sein Vernehmer nicht mal laut geworden. Und zumindest in seinem Fall gab es manchmal Tee in der Vernehmung. Und ich frage mich weiterhin, ob dieser Zeitzeuge schon mal in den Schriften der Gedenkstätte aufgetaucht ist. -- Zitronenpresse 11:17, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das weiß ich nicht ob er dort auftaucht, aber selbst wenn nicht: Er war ja auch in der Heike-Villa (schräg gegenüber) und nicht in der heutigen Gedenkstätte selbst. Nebenbeigesagt finde ich es schon komisch, dass Schneider die Oral-History der Gedenkstätten-Zeitzeugen angreift, als Entlastung aber auf Selbige zurückgreift. Ich denke, dass große methodische Fehler bzw. bewusste Verfälschungen hinreichend deutlich geworden sind. Zudem disqualifiziert sich das "Werk" durch seine Sprachwahl (siehe oben) selbst. Wer das nach dieser Disk nicht verstanden hat, der will es vllt. auch gar nicht. LG und ein schönes Wochenende, --NeXXor 11:31, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Also ich kann auch ohne die Nennung des Buches sehr gut leben. Aber das Buch und die Diskussion wirft für mich nach wie vor Fragen auf. Also Gerstner war in der Heike-Villa, die zum Speziallager gehörte, aber nicht auf dem Gelände der heutigen Gedenkstätte liegt, weshalb er für die Gedenkstätte nicht relvant wäre. Verstehe ich das richtig? Das klingt doch so, als ob in der Gedenkstätte nur Teilen des Speziallagers gedacht würde und bestimmten Teilen explizit nicht gedacht wird. Also flurstücksbezogenes Gedenken und eingehegte Forschungsarbeit gewissermaßen. LG und ein schönes Wochenende, -- Zitronenpresse 12:21, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Aha. Unser Freund Schneider hat seinen entlarvenden Halbsatz inzwischen gestrichen. Trotzdem bleibt für ihn das in der Tat einzigartige Geschehen "ein treffliches Beispiel für die Entlassung von Entlasteten aus der sowjetischen Internierung oder Untersuchungshaft".Ich habe meinen Diskussionsbeitrag vom 23. Jun. 2011, 23:07 Uhr, jetzt ergänzt bzw., wo er missverstanden worden ist, durch einen nochmaligen Hinweis auf Schneiders Autorenschaft verdeutlicht. Die falsche Zuordnung der U-Haftanstalt in der Heike-Villa zum Speziallager machte Schneider, der die Villa nicht kennt und meint, Gerstner wäre im Lager in U-Haft gewesen. Er nimmt's nicht so genau oder weiss es nicht besser. Gerstners Darstellung kann sich auch auf die sowjetische Untersuchungshaftanstalt in den unterirdischen Tierkadaver-Frischhaltekellern des vormaligen Veterinärmedizinischen Instituts in der Luisenstraße in Mitte beziehen, von wo aus er nach Hohenschönhausen verlegt wurde.--Gloser 15:09, 24. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Also verstehe ich das jetzt richtig? Meint ihr, dass die Heike-Villa "schräg gegenüber" nicht für das Gedenken und die Forschungstätigkeit der Gedenkstätte relevant ist, weil es als U-Haftanstalt nicht zum Speziallager gehört hätte? Ich kann auch nicht erkennen, dass Schneider die Villa irgendwas zuordnet oder nicht zuordnet. Er formuliert das vielmehr sehr offen und allgemein. -- Zitronenpresse 08:57, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich halte ich auch die Geschehnisse in der Heike-Villa für forschungs- und gedenkrelevant. Womöglich bezieht die Gedenkstätte diese auch in ihre Aktivitäten ein, das weiß ich nicht. Aber darum ging es hier doch gar nicht. Ausgangspunkt der Diskussion (die sich zusehends wegbewegt) war, dass Herr Schneider das Schicksal eines in der Villa Inhaftierten dahingehend hingebogen hat, dass er als Beispiel für die Entlassung Unschuldiger fungiert. Sein Leben verdankt Karl-Heinz Gerstner aber vielmehr seiner Frau als der Korrektheit/Gnade seiner Richter. Ich verstehe nicht, warum Du nicht einsehen willst, dass dieses Buch einfach Schrott ist und stattdessen lieber Nebelkerzen wirfst... --NeXXor 09:13, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ausgangspunkt der Diskussion war vielmehr, dass ich ein Zitat reingestellt hatte, in dem ein Häftling von keiner Folter, aber von gelegtlichem Tee berichtet. Dann kam u. a. der Einwand, dass Insassen der Heike-Villa nicht dazu zählen würden, was ich für Unfug halte. Und nun zur Entlassung: Die Russen haben Gerstner entlassen, als sie ihn als unschuldig erkannt hatten. Dass es dazu des Einsatzes und des Mutes seiner Frau bedurfte, um den Beweis heranzuschaffen, mag ein Zeichen für die Ignoranz, Überarbeitung oder Unfähigkeit der russischen Ermittler sein, aber trotzdem bleibt es ein Beispiel für die Entlassung eines Unschuldigen. Als die Erkenntnis über die Unschuld vorlag (egal ob selbst ermittelt oder von anderen beigebracht), wurde er entlassen. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Da hat Schneider auch nichts falsches geschrieben. Was ich daran "verwunderlich" finde, ist, dass solche Zeugen wie Gerstner für die Schriften der Gedenkstätte wohl keine Rolle zu spielen scheinen. Doch vor allem finde ich es erstaunlich, wie ihr hier versucht den Zeugen Gerstner wegzudiskutieren (Stichwort Villa schräg gegenüber). Warum ist es für euch so unmöglich mal zu sagen, aha da und dann gabs eben mal keine Folter und für da und dann wurde von Folter berichtet. Auf diese Frage will ich euch keine Antwort abnötigen. Aber ihr könntet die Frage euch mal selber durch den Kopf gehen lassen. Und mehr ist für mich dazu nicht zu sagen. Und übrigens, auch wenn ich mich jetzt wiederhole, mein Seelenheil ist nicht von der Nennung des Schneider-Buches abhängig. Ich kann auch ohne diese sehr gut weiterleben. -- Zitronenpresse 11:13, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die Antwort will ich Dir trotzdem gerne geben. Ja, es gab Leute, die als unschuldig entlassen wurden. Und ja, es gab auch Häftlinge, die nicht gefoltert wurden. Und ja, Gerstner ist m. E. für die Forschung der Gedenkstätte relevant. Was Schneider aber - überspitzt gesagt - macht, ist das Beispiel Gerstners dafür zu nehmen, das in HSH nur schuldige länger festgehalten wurden, generell nicht gefoltert sondern vielmehr Tee bei nem netten Plausch in gedämpfter Lautstärke mit russischen Offizieren getrunken wurde. Aber wenn Du auch ohne das Buch in der Literaturliste leben kannst, dann machen wir das doch einfach und beenden die Diskussion an dieser Stelle. LG --NeXXor 12:13, 27. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Und ein dritter Blick 

message: hallo, eine frage an die experten, die hier schreiben: bei der recherche zu Otto Fleischer stieß ich auf ein "Lager X" (nicht "Arbeitslager X"). das soll ein "Außenlager des Haftarbeitslagers Hohenschönhausen" gewesen sein und bis 1959/60 existiert haben. es befand sich aber nicht in der nähe, sondern "nahe der Ortslage Gumnitz zwischen Eggesin und Torgelow" (P. Erler) und beherbergte unter relativ anständigen haftbedingungen u.a. physiker und eben diesen Otto Fleischer, der an feststoffantrieben für raketen arbeitete. wer weiß mehr? Maximilian 16:41, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe Antwort auf deiner Disk. Gruß --NeXXor 11:26, 22. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Arbeitslager X 

message: == Quellen ==
Bis auf die vagen Angaben des K. H. Reuter zum Zweck der merkwürdigen Konstruktion, die er einbauen musste, gibt es keinerlei weitere Belege für Folter, weder von ihm, noch von irgendwelchen Zeugen. Fehlen die noch, oder existieren da keine Aussagen Betroffener? --78.52.243.95 03:28, 27. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  - 2013 - 

message: Bis auf die vagen Angaben des K. H. Reuter zum Zweck der merkwürdigen Konstruktion, die er einbauen musste, gibt es keinerlei weitere Belege für Folter, weder von ihm, noch von irgendwelchen Zeugen. Fehlen die noch, oder existieren da keine Aussagen Betroffener? --78.52.243.95 03:28, 27. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: == Zu dieser Aussage ... ==
[] - dass die Gedenkstätte wiederholt von überaus prominenten Politikern aus Deutschland und dem Ausland besucht wurde und wird, nur einmal die Belege zu den Besuchen von zwei Bundespräsidenten, Horst Köhler ,  und Joachim Gauck . Die Reihe ließe sich ohne jedes Problem fortsetzen. Mit dem Satz sollte dem Versuch vorgebeugt werden, jeden weiteren Besuch, über den die Tages- und Wochenpresse berichtete, in den Artikel aufzunehmen. Ich denke, dass die zwei Einzelbeispiele reichen, aber man kann es natürlich auch ganz ausführlich machen. --Niedergrund (Diskussion) 21:14, 16. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  - 2014 - 

message: [] - dass die Gedenkstätte wiederholt von überaus prominenten Politikern aus Deutschland und dem Ausland besucht wurde und wird, nur einmal die Belege zu den Besuchen von zwei Bundespräsidenten, Horst Köhler ,  und Joachim Gauck . Die Reihe ließe sich ohne jedes Problem fortsetzen. Mit dem Satz sollte dem Versuch vorgebeugt werden, jeden weiteren Besuch, über den die Tages- und Wochenpresse berichtete, in den Artikel aufzunehmen. Ich denke, dass die zwei Einzelbeispiele reichen, aber man kann es natürlich auch ganz ausführlich machen. --Niedergrund (Diskussion) 21:14, 16. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Zu dieser Aussage ... 

message: Früher stand auch mal etwas zur Geschichte dieses Preises hier drin, siehe Walter_Linse#Nachleben. Wer hat denn das rausgenommen?
Im Angesicht dessen, daß der Mann auf der HSH-Webseite weiterhin ohne jeglichen Hinweis auf seine Vergangenheit als NS-Täter, ausschließlich als Opfer dargestellt wird, gehört dieser Hintergrund hier in den Artikel mit rein. 
Außerdem halte ich einen Abschnitt "Kontroversen" für dringend geboten, da neben dem Umgang mit der Vergangenheit dieses Mannes auch die Authentizität einiger Exponate zweifelhaft ist, und auch die Darstellungen der Referenten während der Rundgänge z.T. mehr Fantasie als Fakten zeigen. Für das angebliche Wasserfoltergerät scheint es bisher ganze 2 "Zeugen" zu geben, nicht eine einzige Aussage eines Opfers und auch keine weiteren Zeugen, die dieses Gerät auch nur zu Gesicht bekommen hätten.
--92.225.57.43 21:40, 14. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Hohenschönhausen-Preis 

message: == Ungarischer Präsident ==
Kann mir wer sagen, warum die Selbstdarstellung der Gedenkstätte hinsichtlich der Präsidentenvisite besser sein soll als die Fremdwahrnehmung durch ein Leitmedium wie den Spiegel? (mal abgesehen davon, dass die URL bei SPON erfahrungsgemäß stabiler ist als die bei der Selbstdarstellung von Behörden) --Feliks (Diskussion) 12:05, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ja, Feliks, ich kann Dir das sagen.Im Text steht:Am 11. März 2013 besuchte der ungarische Staatspräsident János Áder die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen und legte einen Kranz am Gedenkstein für die Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft nieder.Im Nachweis, der Presserklärung der Gedenkstätte, ist zu lesen:Am Montag, den 11.03.2013, hat der ungarische Staatspräsident János Áder die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen besucht. Nach einem Rundgang ... legte er einen Kranz am Gedenkstein für die Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft nieder. Begleitet wurde er dabei vom stellvertretenden Direktor der Gedenkstätte, Helmuth Frauendorfer, und dem früheren Stasi-Häftling Mario Röllig. Die Information ist mit Fotos illustriert.Im Leitmedium Spiegel findet sich hingegegen folgende Information:Ungarns Staatspräsident János Áder reist nach Berlin. Er ... trifft Bundespräsident Joachim Gauck, gemeinsam besichtigen sie das ehemalige Stasi-Gefängnis Hohenschönhausen.Diese Fremdwahrnehmung ist klar unzutreffend. Außerdem kommt die Kranzniederlegung in der Information des Spiegel nicht vor. Die Spiegel-Information, eher eine Ankündigung, ist als Nachweis für die obige Information daher ungeeignet, wurde von mir entfernt und durch die besser geeignete Pressemitteilung ersetzt.Was die Stabilität angeht, so kann angenommen werden, dass der nächste gedruckte Tätigkeitsbericht der Gedenkstätte den Besuch János Áders erwähnen wird.--Gloser (Diskussion) 12:39, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Dass niemand außer die Gedenkstätte selbst über die Kranzniederlegung berichtet, ist ein ziemliches Indiz für die fehlende enzyklopädische Relevanz []. Eine durchaus relevante zusatzinfo zum Ader-Besuch enthält hingegen dier Berliner Mopo , nämlich, dass Ader Mitbegründer des ungarischen Gegenstücks zur Gedenkstätte war. Zwar kein absolutes Leitmedium, aber besser als  die Wiedergabe von Pressemitteilungen, die von der Presse dann eben offensichtlich weitgehend ignoriert werden. --Feliks (Diskussion) 12:59, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wer sich, wie ich jetzt, etwas eingehender mit dem Vorgang beschäftigt, findet interessante Informationen, die die öffentliche Zurückhaltung erklären könnten:Am Vorabend des Staatsbesuchs erregten Verfassungsänderungen in Ungarn Aufmerksamkeit, die Restriktionen gegen religiöse Gruppen, Studenten, Obdachlose und Homosexuelle vorsehen. Wie aus der Spiegel-Information hervorgeht, war eine gemeinsame Kranzniederlegung Gaucks und Áders in der Gedenkstätte vorgesehen. Darauf hat Gauck jedoch offenbar kurzfristig verzichtet. Warum wohl? Bemerkenswert ist ferner, dass nicht der keineswegs öffentlichkeitsscheue Direktor Knabe den ungarischen Staatspräsidenten in der Gedenkstätte empfing, sondern sein Stellvertreter. Die Krönung war dann, dass die Gedenkstätte den Zeitzeugen Mario Röllig, einen Homosexuellen, als Führer für den Staatspräsidenten Áder durch das Gefängnis ausgesucht hatte. Das grenzte an einen Affront.Unter diesen Umständen hat das Bundespresseamt den Ball offensichtlich flach gehalten. Jedenfalls zeigen die von der Gedenkstätte veröffentlichten Fotos keine Reporterschar.Die Frage ist nun, ob und wie das alles in der Wiki mitgeteilt bzw. erörtert und breitgetreten werden soll. Das finde ich nicht und schlage vor, es bei der schlichten Mitteilung der Kranzniederlegung zu belassen. Immerhin war es der Besuch eines Staatsoberhauptes in der Gedenkstätte.--Gloser (Diskussion) 15:24, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Danke, das ist echt spannend und zeigt sogar, dass Knabe doch nicht so einseitig agiert, wie man manchmal annehmen möchte. Allerdings: Das Downgrading von Besuch und Kranzniederlegung deutet neben der mauen Medienresonanz auf fehlende Relevanz des Besuchs insgesamt hin. Ein kaum wahrgenommener Auslandsbesuch der Art belegt leider zudem auch nicht  "Die Gedenkstätte wurde wiederholt von Politikern aus Deutschland und dem Ausland besichtigt". Für Auslandsbesuche finde ich ansonsten nur den tunesischen Inneminister , der allerdings namentlich genatt wird.Für unsere Präsidenten Gauck und Köhler gibt es aber gute Belege   . Ein Darstellung, die nahelegt, dass sich da Staatsbesucher aus dem Ausland die Klinke in die Hand geben, dürfte daher falsche TF sein.--Feliks (Diskussion) 16:04, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Zur Stabilität: Konsequent auf archive.org eintrage hilft, ausser robots.txt hat entsprechende Seite ausgeschlossen.--Sanandros (Diskussion) 22:43, 25. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  - 2015 - 

message: Kann mir wer sagen, warum die Selbstdarstellung der Gedenkstätte hinsichtlich der Präsidentenvisite besser sein soll als die Fremdwahrnehmung durch ein Leitmedium wie den Spiegel? (mal abgesehen davon, dass die URL bei SPON erfahrungsgemäß stabiler ist als die bei der Selbstdarstellung von Behörden) --Feliks (Diskussion) 12:05, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ja, Feliks, ich kann Dir das sagen.Im Text steht:Am 11. März 2013 besuchte der ungarische Staatspräsident János Áder die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen und legte einen Kranz am Gedenkstein für die Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft nieder.Im Nachweis, der Presserklärung der Gedenkstätte, ist zu lesen:Am Montag, den 11.03.2013, hat der ungarische Staatspräsident János Áder die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen besucht. Nach einem Rundgang ... legte er einen Kranz am Gedenkstein für die Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft nieder. Begleitet wurde er dabei vom stellvertretenden Direktor der Gedenkstätte, Helmuth Frauendorfer, und dem früheren Stasi-Häftling Mario Röllig. Die Information ist mit Fotos illustriert.Im Leitmedium Spiegel findet sich hingegegen folgende Information:Ungarns Staatspräsident János Áder reist nach Berlin. Er ... trifft Bundespräsident Joachim Gauck, gemeinsam besichtigen sie das ehemalige Stasi-Gefängnis Hohenschönhausen.Diese Fremdwahrnehmung ist klar unzutreffend. Außerdem kommt die Kranzniederlegung in der Information des Spiegel nicht vor. Die Spiegel-Information, eher eine Ankündigung, ist als Nachweis für die obige Information daher ungeeignet, wurde von mir entfernt und durch die besser geeignete Pressemitteilung ersetzt.Was die Stabilität angeht, so kann angenommen werden, dass der nächste gedruckte Tätigkeitsbericht der Gedenkstätte den Besuch János Áders erwähnen wird.--Gloser (Diskussion) 12:39, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Dass niemand außer die Gedenkstätte selbst über die Kranzniederlegung berichtet, ist ein ziemliches Indiz für die fehlende enzyklopädische Relevanz []. Eine durchaus relevante zusatzinfo zum Ader-Besuch enthält hingegen dier Berliner Mopo , nämlich, dass Ader Mitbegründer des ungarischen Gegenstücks zur Gedenkstätte war. Zwar kein absolutes Leitmedium, aber besser als  die Wiedergabe von Pressemitteilungen, die von der Presse dann eben offensichtlich weitgehend ignoriert werden. --Feliks (Diskussion) 12:59, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wer sich, wie ich jetzt, etwas eingehender mit dem Vorgang beschäftigt, findet interessante Informationen, die die öffentliche Zurückhaltung erklären könnten:Am Vorabend des Staatsbesuchs erregten Verfassungsänderungen in Ungarn Aufmerksamkeit, die Restriktionen gegen religiöse Gruppen, Studenten, Obdachlose und Homosexuelle vorsehen. Wie aus der Spiegel-Information hervorgeht, war eine gemeinsame Kranzniederlegung Gaucks und Áders in der Gedenkstätte vorgesehen. Darauf hat Gauck jedoch offenbar kurzfristig verzichtet. Warum wohl? Bemerkenswert ist ferner, dass nicht der keineswegs öffentlichkeitsscheue Direktor Knabe den ungarischen Staatspräsidenten in der Gedenkstätte empfing, sondern sein Stellvertreter. Die Krönung war dann, dass die Gedenkstätte den Zeitzeugen Mario Röllig, einen Homosexuellen, als Führer für den Staatspräsidenten Áder durch das Gefängnis ausgesucht hatte. Das grenzte an einen Affront.Unter diesen Umständen hat das Bundespresseamt den Ball offensichtlich flach gehalten. Jedenfalls zeigen die von der Gedenkstätte veröffentlichten Fotos keine Reporterschar.Die Frage ist nun, ob und wie das alles in der Wiki mitgeteilt bzw. erörtert und breitgetreten werden soll. Das finde ich nicht und schlage vor, es bei der schlichten Mitteilung der Kranzniederlegung zu belassen. Immerhin war es der Besuch eines Staatsoberhauptes in der Gedenkstätte.--Gloser (Diskussion) 15:24, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Danke, das ist echt spannend und zeigt sogar, dass Knabe doch nicht so einseitig agiert, wie man manchmal annehmen möchte. Allerdings: Das Downgrading von Besuch und Kranzniederlegung deutet neben der mauen Medienresonanz auf fehlende Relevanz des Besuchs insgesamt hin. Ein kaum wahrgenommener Auslandsbesuch der Art belegt leider zudem auch nicht  "Die Gedenkstätte wurde wiederholt von Politikern aus Deutschland und dem Ausland besichtigt". Für Auslandsbesuche finde ich ansonsten nur den tunesischen Inneminister , der allerdings namentlich genatt wird.Für unsere Präsidenten Gauck und Köhler gibt es aber gute Belege   . Ein Darstellung, die nahelegt, dass sich da Staatsbesucher aus dem Ausland die Klinke in die Hand geben, dürfte daher falsche TF sein.--Feliks (Diskussion) 16:04, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Zur Stabilität: Konsequent auf archive.org eintrage hilft, ausser robots.txt hat entsprechende Seite ausgeschlossen.--Sanandros (Diskussion) 22:43, 25. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Ungarischer Präsident 

message: == DJI-Kritik ==
Die Kritik bezieht sich nicht auf die aktuellen Programme, sondern auf Programme von 2010-2014. Des Weiteren ist die Kritikpassage von der taz zurechtgezogen und leicht verfälschend, vgl. Original S. 80 --Slopianka (Diskussion) 14:40, 2. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Fehler wurde behoben.--Gloser (Diskussion) 11:15, 16. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  - 2016 - 

message: Die Kritik bezieht sich nicht auf die aktuellen Programme, sondern auf Programme von 2010-2014. Des Weiteren ist die Kritikpassage von der taz zurechtgezogen und leicht verfälschend, vgl. Original S. 80 --Slopianka (Diskussion) 14:40, 2. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  DJI-Kritik 

message: Im Artikel wird folgendes geschrieben: "Ex-DDR-Funktionäre haben daher eigene Organisationen wie die GBM und die GRH gegründet, um aktiv gegen die Gedenkstätte und die Aufarbeitung der DDR-Geschichte vorzugehen." Beide Organisationen haben natürlich dementsprechende Standpunkte. Nur ist die Formulierung ihrer Sichtweise zu dieser Gedenkstätte NUR ein Teil ihrer Arbeit. Wegen der Gedenkstätte selbst hat sich kein einziger Verein gegründet.
--Silvio87 (Diskussion) 10:40, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Fehler wurde behoben.--Gloser (Diskussion) 11:15, 16. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  völlig falsche Formulierung 

message: Welche Historiker haben das wo gesagt?<BR> 
"Einige Historiker beurteilen die ungefilterten Schilderungen von Zeitzeugen kritisch, da die Führungen kein wissenschaftlich fundiertes Bild abgeben würden."
(Nicht signierter Beitrag von 79.232.136.125, 18. April 2017, 10:14 Uhr)
:Ich teile die Zweifel der IP. Womöglich sind das Reste jener selbsternannten "sächsischen Historiker" aus der Riege der Stasioffiziere, die sich zwecks Desinformation jahrelang systematisch bei den Führungen durch die Gedenkstätte mit Desinformationen zu Wort gemeldet haben. Ich nehme die Passage raus; falls es kein Fake war und sich tatsächlich entsprechende Quellen finden, kann es ja immer noch wieder rein. Gruß, --Lämpel schnacken 22:06, 18. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Quellen fehlen 

message: Welches Organ war das? Die SMAD war doch tatsächlich zunächst eine Verwaltungseinheit, oder bin ich da ganz falsch gewickelt? Dann gab es natürlich jede Menge Einheiten der Roten Armee in Berlin. Und sicherlich auch MDV-Truppen - doch haben die tatsächlich die Lager betrieben? --König horst (Diskussion) 17:24, 4. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  "sowjetische Geheimpolizei" 

message: Gloser schreibt: "(Wiki ist kein News-Ticker für die Wiedergabe von Privat-Meinungen in der Tagespresse)" 
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gedenkst%C3%A4tte_Berlin-Hohensch%C3%B6nhausen&diff=177958799&oldid=177955409 
Ich denke auch, dass Meinungsbeiträge keinen Wiedergabewert haben. Zur Rolle von Knabe und Hohenschönhausen könnte man aber schon etwas mehr beitragen. Die Wahrheit hinter dem Meinungsbeitrag ist, dass Knabe ein Feindbild der Linken ist. Gibt es unabhängige Literatur über Hohenschönhausen? --Slopianka (Diskussion) 11:05, 4. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Hohenschönhausen und die AfD 

message: Im Artikel ist sehr viel qualitative Literatur angegeben. Daraus kann man sicherlich viel ergänzen. Irgendwelche Absonderungen von Altstasis in ihren geschichtsrevisionistischen Ergüssen fallen nicht unter das, was WP:Q fordert.--Tohma (Diskussion) 20:21, 27. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Der ganze Artikel entspricht kaum der NPOV-Regel. Da sollte es zumindest einen Vermerk geben, dass einige der Gefangenen durchaus begründet dort einsaßen. --Rita2008 (Diskussion) 15:45, 28. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Laut Stiftungsgesetz soll die Gedenkstätte der Auseinandersetzung mit den Formen und Folgen politischer Verfolgung und Unterdrückung in der kommunistischen Diktatur in der DDR dienen, indem sie am Beispiel des Gefängnisses in Hohenschönhausen über die politische Justiz informiert. Die in der Untersuchungshaftanstalt Hohenschönhausen einsitzenden NS-Täter und schwerkriminellen Gewaltverbrecher waren selbstverständlich keine Opfer politischer Verfolgung. Ihr zahlenmäßiger Anteil war übrigens mit ungefähr 0,05 (max. 165) und 3 bis 5 Prozent sehr gering, siehe hier und hier.--Gloser (Diskussion) 16:21, 28. Mär. 2019 (CET)

text: +1<BR/> Du betreibst doch hoffentlich nicht die Relativierung von Stasi-Taten und die Verharmlosung von Stasi-Tätern? Und offenbar kennst du weder WP:NPOV noch WP:Q. Die Gefangenschaft einzelner Nazi-Täter wird in diesem Abschnitt bereits angemessen erwähnt, insoweit war dein Beitrag eine Dopplung. Ich musste deinen Edit daher - wieder mal - revertieren. Gruß, --Lämpel schnacken 17:25, 28. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Es ging mir nicht allein darum, dass dort auch NS-Täter inhaftiert waren, sondern darum, dass diese Tatsache in der Gedenkstätte nirgends erwähnt wurde. (Du betreibst doch hoffentlich nicht die Relativierung von NS-Taten und die Verharmlosung von NS-Tätern?) --Rita2008 (Diskussion) 17:42, 28. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Dir wurde von 3 unterschiedlichen Seiten erklärt, warum marxistische Rotfuchspropaganda und Ergüsse von Altstasis hier deplaziert sind. Das sollte wohl reichen.--Lectorium (Diskussion) 17:48, 28. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Im Artikel steht, dass von 20.000 Inhaftierten schätzungsweise 1000 verstorben sind. Ich kann das nicht so recht einordnen, hat jemand die damalige Mortalität in der DDR zur Hand? --14:46, 1. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Diese Zahl bezieht sich auf das von Juni 1945 bis Oktober 1946 existierende sowjetische Durchgangslager; welchen Sinn ergäbe ein Bezug zur Mortalität in der 1949 gegründeten DDR?--Gloser (Diskussion) 19:10, 1. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Dann halt in der damaligen Zeit. --10:52, 2. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Verstorbene