Diskussion:Missbrauch mit dem Missbrauch

message: Die Diskussionsbeiträge sind niemals gelöscht worden, sondern lediglich an die chronologisch richtige Stelle verschoben worden.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: "Chronologisch richtige Stelle" heisst also an eine Stelle, an der einigermaßen sichergestellt ist, dass Benutzer die Rechtswirklichkeit nicht wahrnehmen und über den aktuellen Stand selbst der Diskussion getäuscht werden. Der politischen Agenda folgend unterstützen deutsche Behörden und Gerichte heute Denunziationen wie zuletzt vor siebzig Jahren zur Zeit des 3.Reichs (Diskriminierung und Denunziation bestimmter Bevölkerungsgruppen) oder vor gut zwanzig Jahren in der DDR (Zersetzung). Nichts anderes als die Denunziation, ein Begriff allerdings, den der Artikel sorgsam meidet, beschreibt der Begriff des Missbrauchs mit dem Missbrauch. Das ist bedrückend schwach für Wikipedia, von "richtig" ganz zu schweigen. -- 92.192.17.251 15:46, 25. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Der aktuelle Stand der Diskussion findet sich, wie auf jeder Wikipedia-Diskussionsseite, am Ende der Seite, nicht am Anfang.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title: Siehe unten [[Diskussion:Missbrauch mit dem Missbrauch#"Neutralität"]]

message: Unbelegte Behauptungen und tendenziöse Formulierungen habe ich entfernt oder im Konjunktiv umgeschrieben. Vgl. WP:NNPOV Der neue Abschnitt "Fachwissenschaftliche Beurteilung" muss weiter ausgebaut werden ebenso wie der Abschnitt "Kritik".  --Finn (Diskussion) 11:51, 19. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Danke für eure Arbeit zur Verbesserung unserer Enzyklopädie.--Finn (Diskussion) 08:15, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Werde mir morgen in meiner Unibibliothek den Artikel "Schadensersatz wegen Mißbrauchsverdächtigung?" mal anschauen. Momentan ist nicht einmal die Quelle korrekt angegeben (z.B. muss es Zentralblatt für Jugendrecht und nicht Zeitschrift für Jugendrecht heißen) und ich bin mal gespannt, ob die Quelle die Behauptungen abdeckt. Online wird auf diesen Artikel nur in Männer- und Väterrechtsforen verwiesen, was nun wirklich wenig überrascht. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:42, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Habe sobeben noch 3 profunde Kritiken eingefügt. Bin gespannt, was du findest. Bisher haben die von den WMannia-Autoren angegebenen "Quellen"  der Überprüfung nicht standgehalten. Den Tagungsband der ev. Akademie zum Thema wird mir der Ev. Pressedienst zusenden. Danach weitere Bearbeitungen. Gruß--Finn (Diskussion) 15:48, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Nur ganz kurz zur Info: Werde mir den Artikel leider erst am Montag anschauen können. Irgendwie war ich der Meinung, dass die Stabi das Zentralblatt für Jugendrecht im Leesesaal hat, aber da hab ich mich getäuscht. Habs heut erst bestellt, ist morgen da, ich bin aber erst am Montag in der Uni. Ich kann dir den Artikel dann als PDF bzw. als JPG schicken, wenn du magst. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:26, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  alles klar, eilt nicht. Inzwischen hat Mautpreller Vorschläge für eine neue Bearbeitung des Lemmas gemacht. --Finn (Diskussion) 19:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

text: Ja, hab ich. Nachdem ich den Artikelfokus verschoben habe, passt es zwar nur noch halb, aber als eines der Resultate der Kontroverse kann man schon betrachten, dass es juristische Anstrengungen gibt, diese Frage zu klären.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Check yr mail, Mautpreller. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:11, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Did so. Download erfolgreich ... THX.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Das Thema ist bei Mautpreller in den besten Händen. Ich hab mich ausgeklinkt; es gibt so viele andere Baustellen in der Wikipedia. --Finn (Diskussion) 14:49, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Hab den Verweis auf Ollmann jetzt mal rausgenommen. Der Text ist natürlich verwendbar, aber als Beleg für Schädigungen völlig ungeeignet, da er sich mit einem ganz anderen Thema befasst, nämlich, wie der Titel bereits sagt, mit der juristischen Frage, unter welchen Umständen Schadensersatz bei falscher Verdächtigung möglich ist. --Mautpreller (Diskussion) 14:59, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Genau. Schädigungen werden wenn überhaupt dann nur am Rande erwähnt. Von mir aus also vollkommen okay, den Verweis komplett zu entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:27, 26. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Neue Bearbeitung 

message: Einige Bearbeiter sollten sich mal über die Entwicklungen der Erinnerungsforschung in den letzten zwanzig Jahren informieren (am besten anfangen mit en:Elizabeth Loftus). Im Artikel wird seriöse Forschung auf emotionale Weise als Ausreden von Verbrechern hingestellt und Psycho-Quacksalber, die ihren Patienten alles mögliche einreden, als seriös verkauft. Zu hohe Schätzungen über Missbrauch kommen aus genau dieser Quelle.
Mit den gleichen Methoden, die verwendet werden, um Erinnerungen an Missbrauch "wieder zutage zu fördern", entstehen in den Händen anderer Therapeuten Erinnerung an frühere Leben und Erinnerungen an Entführungen durch Außerirdische - je nachdem, worauf der Therapeut sich spezialisiert hat. Zeigt das nicht, dass diese Methoden suspekt sind? --Hob (Diskussion) 08:50, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: In diesem Artikel geht es um ein Schlagwort und nicht darum, den vermuteten Wahrheitsgehalt des Schlagwortes zu belegen. Was du vorschlägst ist WP:TF.  Ergebnisse neuerer Studien kannst du in den entsprechenden Artikeln, z.B. Erinnerungsverfälschung ergänzen. --Finn (Diskussion) 09:04, 21. Jun. 2012 (CEST)

text: Ich schlage keine TF vor, sondern ich schlage vor, dass du und andere Bearbeiter euch informiert, damit eure Bearbeitungen nicht mehr so tendentiös sind. Siehe meinen tatsächlichen Text. --Hob (Diskussion) 11:06, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Falsche Erinnerungen 

message: habe ich nachgeprüft, z.T. genaue Titel und ISBN ergänzt. Die angegebene Broschüre des Verbnades ISUV ist nirgendwo öffentlich zugänglich. Wegen des Tagungsbandes der ev. Akademie Bad Boll aus dem Jahr 1995 habe mit dem ev. Pressedienst telefoniert, der mir im Laufe des Tages Auskunft geben wird, ob die Broschüre erhältlich ist.--Finn (Diskussion) 10:45, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: SanFran und ich konnten anhand der Quellenprüfung nachweisen , dass die vorherige Version des Artikels tendenziös war. Der Artikel wurde inzwischen NPOV-gemäß und gut belegt vollständig überarbeitet. @Hob: Du bringst keine substanzielle Kritik vor noch trägst du zur Verbesserung des Artikels bei, sondern behauptest beständig, dass wir tendenziös arbeiten. Das kommt bei mir als PA und Projekstörung an. --Finn (Diskussion) 15:59, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Siehe oben. Und siehe unten, wo Mautpreller die gleichen Einwände anders formuliert hat. Wenn ein Artikel vor der Bearbeitung schlecht war, folgt daraus nicht, dass er hinterher gut ist, oder? --Hob (Diskussion) 16:54, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Projektstörung 

message: Als Beginn der Auseinandersetzung wurde allgemein die Veröffentlichung einer scharfen Polemik von Katharina Rutschky empfunden: Erregte Aufklärung, 1992.
:Belege sind z.T. angegeben, z.T. müsste ich mich erst auf die Suche machen. Wichtig wäre mir, dass man sich hier möglichst wenig auf Bewertungen der Positionen einlässt, sondern das Ganze im Wesentlichen als Kontroverse mit den stattgefundenen Ereignissen und den Argumenten der Protagonist(inn)en schildert, dies entspricht m.E. am ehesten dem NPOV. Es erscheint mir auch sinnvoll, die Geschichte im Wesentlichen als historisches Thema zu erzählen, evtl. mit einem aktuellen Anhang, was daraus geworden ist; denn wenn ich das "Schlagwort" richtig verstehe, ist es vor allem in den 1990ern als aktuell und gegenwärtig empfunden worden (natürlich nicht das Thema sexueller Missbrauch, sondern die Parole "Missbrauch mit dem Missbrauch"). Spätere "Anhängeversuche" scheinen mir nicht dieselbe Relevanz zu haben, und es gäbe auch pragmatische Gründe, denn zu einer zwanzig Jahre alten Debatte lässt sich wiss. Material finden, kaum jedoch zu neueren "Nachklapps". Grüße --Mautpreller (Diskussion) 10:23, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: PS: Ich sehe gerade, dass Ursula Enders eine Reihe früherer Interventionen anführt. Das müsste auch verarbeitet werden, was nicht ganz einfach sein dürfte, weil es sich um z.T. entlegene Publikationsorte handelt. Aus demselben Grund gehört es m.E. eher unter die Überschrift "Ausgangssituation". Hier wären vielleicht noch ein paar Aussagen zu treffen, von denen ich nicht genau weiß, wie man sie belegt. Es gibt einige "tiefe Wurzeln" der Auseinandersetzung. Eine ist die kritische Befassung mit Freuds "Verführungstheorie" (u.a. bei Alice Miller), eine andere der "second-wave feminism" und speziell der Zusammenhang mit der Debatte um Vergewaltigung (Susan Brownmiller). Schließlich spielen auf der anderen Seite die Nachwirkungen der 1968er Diskussionen um Sexualpädagogik eine erhebliche Rolle (Kentler, Lautmann, Ernest Bornemann et al.). Wenn es gelänge, das darzustellen, könnte das ein Superartikel werden, ist aber leider äußerst arbeitsintensiv.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 22. Jun. 2012 (CEST)

text: Noch'n Beleg: Dass Rutschkys Pamphlet als Start der Auseinandersetzung empfunden wurde, lässt sich u.a. an diesem ZEIT-Artikel von Susanne Mayer belegen. Der ist überhaupt gar nicht übel, weil er viele Protagonisten nennt. Neutral ist er nicht, aber das muss auch nicht sein; der Text ist jedenfalls um korrekte sachliche Darstellung bemüht.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Mautpreller, der Link führt nur zur Homepage. Ich habe den Artikel im Dossier zum Thema Missbrauch nicht gefunden. Gruß--Finn (Diskussion) 12:50, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: http://pdfarchiv.zeit.de/1994/30/missbrauch-und-wahrheit.pdf funktioniert bei mir, ansonsten http://www.zeit.de/1994/30/missbrauch-und-wahrheit (weist jedoch scanfehler auf).--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Link funktioniert, danke.--Finn (Diskussion) 12:59, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Inzwischen habe ich noch einen im Ton deutlich moderateren früheren text von Rutschky zum Thema gefunden: http://pdfarchiv.zeit.de/1990/47/wie-probleme-gemacht-werden.pdf --Mautpreller (Diskussion) 15:01, 22. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Startschuss der Kontroverse 

message: Was meint Ihr, soll ich meinen "Vorschlag" für den Anfang des Artikels einstellen, ergänzt um die Funde von Franz und mit ein paar Belegen? Kann natürlich weiterbearbeitet werden. Mir wäre das ganz sympathisch. Man kann auch "extern" an einem brauchbaren Text arbeiten, aber mir wäre es lieber, es fände im ANR statt.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich bin einverstanden. Danke für die Recherche und die vielen Hinweise. Gruß--Finn (Diskussion) 16:24, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Okay, dann mach ich das heute abend mal. Vielleicht finden wir ja noch viel raus ... Ich würde mich freuen, da an was Gutem mitzuwirken. Übrigens hast Du Mail.--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 22. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Weiteres Vorgehen 

message: Ich versuche gerade Literatur zusammenzutragen, um die Kontroverse (oft als "Kampagne" bezeichnet) einigermaßen korrekt darzustellen. Die ist aber nicht in fünf Minuten zu kriegen, zumal es irre viel Material gibt. Ich freu mich über Unterstützung. Eine grobe Abstimmung hier auf der Diskussionsseite wäre aber immer ganz gut, weil "verteiltes Schreiben" eine komplizierte Sache ist. 
Ich bin mir nach wie vor nicht hundertprozentig sicher wegen des Lemmas (was ich jetzt mache, ist ja im Grunde ein Ausschnitt aus einer Diskurs- und Bewegungsgeschichte zum Thema sexueller Missbrauch, aufgehängt an der zeitweise sehr prominenten Formel "Missbrauch mit dem Missbrauch"). Das scheint mir bearbeitbar - aber ist es für einen WP-Artikel angemessen? 
Natürlich müsste dann die Literatur ausgemistet werden. Ich denke an eine Zweiteilung: Literatur zur Diskurs- und Bewegungsgeschichte (das wären im Grunde die passenden Belege für die Darstellung) und Literatur aus der Debatte selbst (also Quellen). Das lässt sich nicht ganz radikal durchziehen, weil viele Darstellungen der "Kampagne" zugleich Stellungnahmen in der Diskussion sind, aber im Wesentlichen sollte es gehen. Schön wäre es, wenn jemand etwas beisteuern kann zur Bewegungsgeschichte (die meisten Titel zur Geschichte der Frauenbewegung in D streifen das Thema allenfalls sehr kursorisch, zur Geschichte der Autonomen gibt es ein nur mäßig reputables Buch, das etwas mehr bietet).
Grüße --Mautpreller (Diskussion) 11:53, 26. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Dauert noch was 

message: "Kritik an der Auffassung, dass es sich bei dem Missbrauch mit dem Missbrauch (gelegentlich auch "Missbrauch des Missbrauchs") um ein "Schlagwort" handele, mit dem "ein instrumenteller oder irreleitender Umgang mit dem Thema sexueller Missbrauch kritisiert" und "eine Partei in einer Kontroverse" bezeichnet würde, wird darauf gestützt, dass es sich bei dem Missbrauch mit dem Missbrauch eigentlich um den Rechtsmissbrauch mit
dem sexuellen Missbrauch von Kindern handelt, der für familiengerichtliche Verfahren in DeutschlandMaterialen und Zahlen zur Familienpolitik, Busse, Steller und Volpert in "Praxis der Rechtspsychologie", Dezember 2000, pdf, 85,3 KB durchaus belegbar, statistisch belegt und relevant und also eben nicht nur "Schlagwort" oder "eine Partei in einer Kontroverse", sondern Rechtswirklichkeit ist."
:Bitte füge deine Beiträge jeweils chronolgisch unten an und signiere sie.
:Deine Darstellung hast du mit der Website eines Aktivisten-Vereins belegt. (WP:BGL) Du gibst aber Busse, Steller und Volpert an. Damit hast du also auch eine falsche Quelle angegeben. Parteiische Websites sind keine zuverlässigen Quellen nach den Wikipedia-Richtlinien. Zudem hast du die Angaben auf der Website selbst interpretiert.(WP:KTF)
:Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.
--Fiona (Diskussion) 11:32, 3. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Und wo kritisieren Busse, Steller und Volpert die "Auffassung, dass es sich bei dem Missbrauch mit dem Missbrauch (gelegentlich auch "Missbrauch des Missbrauchs") um ein "Schlagwort" handele"? Bitte gib das genaue Zitat aus dem Buch mit Seitenzahl an, auf das du deine Darstellung stützt.--Fiona (Diskussion) 11:53, 3. Aug. 2014 (CEST)

text: Das pdf, das du verlinkt hast, liegt nicht einmal auf der Website von 'Väteraufbruch', sondern auf Arcor.--Fiona (Diskussion) 12:11, 3. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Nach langer aber sachlicher Debatte ist die inkriminierte Stelle weitgehend korrigiert, der Artikel damit nicht mehr so falsch wie davor. Dank an alle Beteiligten. Von PA ("Narzissmus") bitte ich aber abzusehen. 
Habe aber noch einen weiteren Vorschlag zur Überarbeitung des Artikels, den ich erst mal zur Diskussion stelle:
Der Unterpunkt "Kritik" sollte (fast) ersatzlos gestrichen werden. Gründe: Dass das Konstrukt "Missbrauch mit dem Missbrauch" kontrovers rezipiert wird, wird schon im bisherigen Text an mehreren Stellen beschrieben. Auch der Titel "Verlauf der Kontroverse" bringt dies zum Ausdruck. Im Einzelnen geht es um folgende Abschnitte:
Die durch das Medienspektakel ins Zentrum der Öffentlichkeit gerückten Vorwürfe stellten, so Karin Jäckel, die „in zehn Jahren mühsam erkämpfte Glaubwürdigkeit der Opfer wieder in Frage“.[23]
Dieser Satz lässt sich in den Abschnitt "Verlauf der Kontroverse" verschieben.
Die Sozialwissenschaftlerin Sabine Kirchhoff kritisiert die Vorstellung, dass es eine große Zahl von Falschanzeigen wegen sexuellen Missbrauchs gebe, die aus „enttäuschter Liebe“ erstattet würden, um eigenes Fehlverhalten zu vertuschen oder auch, um in Scheidungsfällen das Sorgerecht zu erhalten. „Empirische Studien widerlegen auch dieses Stereotyp. Die Zahl der Falschanzeigen beträgt statistisch gesehen unter zwei Prozent.“ Vielmehr würden solche Stereoptypen dazu beitragen, dass von sexuellem Missbrauch betroffene Kinder immer noch nicht genügend Opferschutz erhalten.[24]
Streichung, da der Vortrag auf den sich der Absatz bezieht veraltet ist (1997). Die Studien, aus denen die Autorin ihre 2% ableitet, kommen aus den frühen 80er Jahren und haben sozialwissenschaftlich keinerlei Aussagewert für die aktuelle gesellschaftliche Situation.
Die Wissenschaftler für forensische Psychologie Detlef Busse, Max Steller und Renate Volbert entkräften die Behauptung, Mütter würden in familiengerichtlichen Verfahren häufig einen Missbrauchsvorwurf erheben. Bei der Auswertung von 1.352 Akten Berliner Familiengerichte zur Frage der Umgangsregelung aus den Jahrgängen 1988, 1993 und 1995 fanden sich nur 45 Fälle (3,3 %), bei denen ein sexueller Missbrauchsverdacht zur Sprache kam.[25][26]
Streichung, da weiter oben bereits behandelt, redundant.
Thomas Schlingmann kritisiert die in der Diskussion um „Missbrauch mit dem Missbrauch“ angeführte, aus den Vereinigten Staaten stammende These um das sogenannte „False Memory Syndrome“, der zufolge zahlreiche Erinnerungen den Betroffenen von ihren Therapeuten suggeriert werden. „Wir haben bisher nicht erlebt, dass ein Mann zu uns kam, der meinte als Junge Opfer von sexualisierter Gewalt gewesen zu sein und später herausfand, dass ‚da nie etwas gewesen war‘.“[27] 
Streichung, da die zitierte Einzelerfahrung "Wir haben bisher nicht erlebt..." in einem Sachartikel keine Relevanz hat. 
Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 14:30, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ich stimme zu, dass ein Abschnitt "Kritik" hier eigentlich unpassend ist. Jäckel kann man m.E. gut in den Abschnitt "Verlauf der Kontroverse" verschieben. Bei Kirchhoff bin ich nicht überzeugt. Gibt es denn aktuellere Literatur? Vielleicht könnte man von der Autorin das Buch "Sexueller Missbrauch vor Gericht" verwenden? Das Problem dieses Lemmas ist, dass die zugrundeliegende Kontroverse irgendwie verebbt ist. Ich hab damals bei meiner Literaturrecherche kaum neueres Material gefunden, insbesondere kaum rückblickende Beiträge, die im strengen Sinn das Lemma thematisieren. Die Wiederholung zu Busse/Steller/Volbert kann natürlich raus. Bei Schlingmann bin ich wiederum anderer Ansicht. Die Quelle ist gut, dass das keine "wissenschaftliche Aussage" ist, ändert nichts daran, dass sie in einer wissenschaftlichen Publikation gefallen ist. Es kann hier kaum ein Missverständnis geben.--Mautpreller (Diskussion) 14:44, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Ich finde das auch gut. Aber mt Verlaub: Schlingmann und in dem Zusammenhang Wissenschaft? Erstens ist der ein Fachanwalt, ein Praktiker (sollte man ggf. noch dazuschreiben?). Zweitens hat der seinen Eindruck verbalisiert. Man weiss nicht, wer mit "wir" gemeint ist und welche Erfahrung dahinter steht. Drittens scheinen das insgesamtin dem Buch  Erfahrungsberichte - also nich wirklich Studien o.ä. Wenn man das so schreibt, bleibt die Ausage natürlich hängen. Es kan ja sein, dasss das für Herrn Schlingmann gilt - aber ist der repräsentativ? Entweder man schreibt viel genauer, in welchem Kontext und auf welcher Basis er das macht (und wie bedeutend er ist), oder lässt es besser. Brainswiffer (Disk) 17:34, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Habs jetzt mal soweit umgesetzt. Wenn es für Kirchhoffs These neuere Daten gibt kann es ja wieder rein. Schlingmanns Aussage bräuchte aber aber definitiv einen Beleg. Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 22:02, 14. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Kritik" löschen. 

message: ...heissen zwei organisatorisch voneinander unabhängige Vereine in Köln, wo Ursula Enders arbeitet, und in Coesfeld. Frau Enders, die in Köln arbeitet, machte ihre kritischen Aussagen zu dem Vorgehen der Beratungsstelle in Coesfeld in einer Anhörung des Landtags von NRW. Ich sehe keinen Grund, ihre Angaben anzuzweifeln, wenn du ihr nicht glaubst, müsstest du nachweisen, dass sie sich von den Coesfelder Kolleg/innen nicht distanziert bzw. ihnen zugestimmt oder sie irgendwann einmal unterstützt hat. Und aggressiv sind in der Diskussion damals beide Seiten aufgetreten, dies habe ich in meiner Ergänzung noch einmal verdeutlicht. Und ja, die Äusserungen von Frau Enders bei der Anhörung in einem Landtag halte ich für glaubwürdig. - Thylacin (Diskussion) 18:57, 22. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Sorry, nein, ich werde einen Teil Deiner Änderungen zurücksetzen. Es handelt sich nun mal um Enders' eigene Angaben. Die sollen gern wiedergegeben werden, aber es muss erkennbar bleiben, dass sie von ihr stammen. Es gibt, soweit ich sehe, keine Bestätigung Dritter dafür. Irrelevant ist für diesen Artikel hingegen, dass in Köln ein Missbrauchstäter verurteilt wurde. Mir ist rätselhaft, was das mit dem Thema dieses Artikels zu tun haben soll.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 22. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Ich frage mich übrigens, ob es sich hier um eine nachträgliche Distanzierung handelte. Eine Distanzierung zur Zeit des Prozesses ist definitiv nicht belegt. Sollte es dafür einen Beleg geben, wäre ich der Erste, der das hier zitieren würde. Ich habe aber nichts gefunden und von bloßen Behauptungen bin ich nicht überzeugt.--Mautpreller (Diskussion) 19:12, 22. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Die Distanzierung braucht auch nicht belegt zu werden, belegt werden müsste im Gegenteil eine ausdrückliche Unterstützung von „Zartbitter Coesfeld“ durch Frau Enders oder „Zartbitter Köln“. Äusserungen in einer Anhörung vor einem Landtag unterliegen höheren Anforderungen an den Wahrheitsgehalt als schlichte Zeitungsartikel. - Thylacin (Diskussion) 19:21, 22. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Doch, sie muss belegt werden. Dass Ursula Enders das sagt, und sei es vor dem Landtag, belegt nicht, dass sie sich damals distanziert hat, lediglich, dass sie es heute tut.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 22. Sep. 2023 (CEST)

text: PS: Eine "ausdrückliche Unterstützung" habe ich nicht behauptet und ich unterstelle sie auch nicht. Ich bezweifle vielmehr ernsthaft, dass Enders bereits damals Position bezogen hat. Da ich nicht weiß, ob das so ist, und es auch keine Literatur dazu gibt, nur ihre Eigenaussage, muss das schlicht offen bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 22. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: PPS:  Die schwungvolle These Rutschkys und Wolffs aus den frühen 1990er Jahren, die meisten Behauptungen sexuellen Kindesmissbrauchs gingen auf Falschbehauptungen zurück, habe ich durch eine Stellungnahme der zuständigen Bundesbeauftragten aus 2021 ergänzt, wonach es sich hierbei um einen Mythos handelt. - Thylacin (Diskussion) 13:05, 24. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Diese These ("die meisten ...") hat definitiv weder Rutschky noch Wolff aufgestellt. Sie bezweifelten das Ausmaß des Tatbestands, so wie es damals auf Basis ziemlich kühner Dunkelfeldschätzungen dargestellt wurde (übrigens wohl nicht ganz zu Unrecht, denn diese Schätzungen werden heute nicht mehr benutzt). Wenn, würde ich sie am ehesten dem ISUV zutrauen, in dessen Argumentation würde es passen. Die Hinzufügung ist aber vertretbar. Dagegen halte ich die doppelte Anführung von Enders' (später) Distanzierung für nicht sinnvoll. Wenn überhaupt, sollte sie nur einmal drinstehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 24. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Enders ist jetzt nur noch einmal drin, ausserdem etwas Neueres zur Datenlage. - Thylacin (Diskussion) 14:46, 24. Sep. 2023 (CEST)

text: Hat die These "die meisten ..." irgendwas mit dem Thema "Missbrauch mit dem Missbrauch" zu tun? Scheint im Kontext dieses Artikels einfach nur ein Strohmann zu sein und gehört nicht hierher. --Hob (Diskussion) 15:11, 24. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich gehört das hierher: die Frage nach der Glaubwürdigkeit von Beschuldigungen sexuellen Kindesmissbrauchs hat doch die ganze Debatte erst ausgelöst. - Thylacin (Diskussion) 15:37, 24. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Prinzipiell nicht dagegen, bloß sind das zwei ganz verschiedene Fragen. Die Prävalenz von sexuellem Missbrauch in der Bevölkerung ist eines der Themen, über die viel gestritten wurde. Es ist klar, dass es hier ein Dunkelfeld gibt, das man nur abschätzen kann (unter anderem mit stichprobenartigen Befragungen). Das Thema "Falschbeschuldigungen" bezieht sich aber notwendigerweise auf das Hellfeld. --Mautpreller (Diskussion) 15:47, 24. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Nicht ganz: die Glaubwürdigkeit oder Unglaubwürdigkeit von Behauptungen sexuellen Missbrauchs hat natürlich Einfluss auf die Prävalenz des Delikts. Der „Missbrauch mit dem Missbrauch“ soll sich doch gerade im Hellfeld der angezeigten und vor Gericht gebrachten Fälle abspielen! - Thylacin (Diskussion) 16:00, 24. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Das ist nicht richtig. Der Artikel stellt vier Themenfelder vor, um die es in der Debatte ging. Dies ist eines dieser vier Felder (das vierte). Die anderen hatten damit wenig zu tun. Rutschky und Wolff jedenfalls ging es in erster Linie um die öffentliche Inszenierung des Themas. - Eine Frage hätte ich hier nun aber doch: Im Montessori-Prozess wurden massive Beschuldigungen wegen sexuellen Missbrauchs erhoben. Fragt sich allerdings, von wem; es wurden ja Schlüsse aus Kinderaussagen gezogen. Der Angeklagte wurde freigesprochen und ich gehe davon aus, dass es sich in diesem Fall um Falschbeschuldigungen handelte. Obwohl der Angeklagte durch den Freispruch rehabilitiert wurde, kann man es kaum als Mythos bezeichnen, dass die Beschuldigungen sehr negative Folgen hatten. Mich würde nun schon interessieren, ob die Bewertungen der Beauftragten bedeuten, dass sie eine solche Situation wie 1993ff. nicht mehr für möglich/wahrscheinlich hält, weil man dazugelernt hat. Das nämlich könnte man dann tatsächlich als Ergebnis der extrem aufgeheizten Diskussion dieser Jahre werten.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 24. Sep. 2023 (CEST)

text: Da geht es um Familien-  und nicht um Strafrechtsprozesse, da sind die rechtlichen Folgen falscher Aussagen völlig anders. Also nicht vergleichbar. - Thylacin (Diskussion) 19:01, 24. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Das stimmt, Beschuldigungen sind es aber trotzdem. Die Aussage der Beauftragten beschränkt sich nicht auf Strafprozesse, jedenfalls kann ich das an keiner Stelle erkennen. --Mautpreller (Diskussion) 19:05, 24. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Zartbitter...