Diskussion:Homöopathie/Archiv/016

message: Der Abschnitt "Dosierung" behandelt aktuell irgendwas Willkürliches, aber nicht die Dosierung.
--IdS 14:34, 26. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Dosierung 

message: Es wurde schon heraus gestellt, dass Medizin mit Naturwissenschaft nichts am Hut hat. Was spricht also dagegen, Homöopathie der Medizin zuzuordnen ?
Dafür spricht insbesondere, dass Homöopathie seit ihren Anfängen individuell und subjektiv angewandt wird, also Parameter, die der realitätsverpflichteten Naturwissenschaft entgegen stehen.
Damit entfällt die Verpflichtung, die Homöopathie einer Para- oder Pseudowissenschaft zuzuordnen und die Verpflichtung, einen Beweis erbringen zu müssen.
Man könnte Homöopathie als Therapieform (ZDN) bezeichnen und wird damit auch ihrer Bedeutung gerecht. --Citrin 14:29, 26. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: „Mit Naturwissenschaft nichts am Hut haben“ ist so nicht richtig. Medizin ist keine Naturwissenschaft, das stimmt. Aber sie bedient sich naturwissenschaftlicher Erkenntnisse und ist deren Methoden zugänglich. Jedenfalls grundsätzlich. Ein großer Teil der medizinischen Praxis hat ja bisher keine wissenschaftliche Grundlage, sondern stellt eine Art „Erfahrungswissenschaft“ dar. Deshalb gibt es auch Versuche wie evidenzbasierte Medizin usw., da Aufklärung zu schaffen. Rainer Z  ... 15:34, 26. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: @Citrin: Ich verstehe deine Frage nicht ganz, H. ist in der Kategorie: Medizin->Alternativmedizin, was ist falsch daran? Die Medizin (von lateinisch ars medicina, „Heilkunst“, auch „Heilkunde“) ist die Lehre von der Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von Krankheiten und Verletzungen von Menschen und Tieren und mit der Wiederherstellung der bestmöglichen Gesundheit. Nach deiner Definition, macht die H. keines davon, also ist es Alternativ, oder versteh ich schon wieder was falsch? --DanSy 20:25, 27. Apr. 2008 (CEST)

text: Tut mir leid aber einen grösseren Schmarrn hab ich schon lange nicht mehr gelesen. Medizin benutzt im Gegensatz zur Homöopathie erwiesene naturwissenschaftliche Erkenntnisse, z.B. aus der Physik und Chemie. Man denke mal an die MRT (Physik) und Chemotherapeutika (Chemie). Also hat also hat die Medizin durchaus was mit der Naturwissenschaft am Hut. Sie ist (Fullack mit Rainer Zenz) aber per se keine Naturwissenschaft an sich, da die Medizin nur Erkenntnisse anwendet. Die Homöopathie im Gegensatz benutzt Erklärungsmodelle, die bisherigen und etablierten Erkenntnissen diametral widersprechen. Ein solcher Kommentar wie Citrin zeigt hier leider wie OMA so mancher hier zu sein scheint--78.53.38.22 22:26, 27. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich möchte einfach mal einen anderen Standpunkt einnehmen. Medizin benutzt nicht nur erwiesene naturwissenschaftliche Erkenntnisse; sie existert lange bevor man die Naturwissenschaft ins Leben gerufen hat. Die (Alternativ-)Medizin wendet Therapien an, zu den eine naturwissenschaftliche Erkenntnis (bisher) fehlt. Das passt doch die Homöopathie gut hinein, oder ? Genausogut wie die Akupunktur...
@DanSy.Wenn die Homöopathie bereits bei Alternativmedizin ist, verstehe ich nicht, dass um die Beweisbarkeit gezerft wird. --Citrin 14:37, 28. Apr. 2008 (CEST)

text: Eigentlich ein guter Ansatz, ich fürchte nur, es wird den H.-Befürworten nicht genügen, wenn über „ihr“ Fachgebiet genauso berichtet wird, wie über Schamanen und Wunderheiler (über die ja bereits völlig frei von Bewertungen berichtet wird). Eines haben Schamenentum und Homöopathie nun einmal gemeinsam: Nach rationalen und wissenschaftlichen Maßstäben sind sie gleichwertig. Nicht mehr und nicht weniger. -- Robert Kuhlmann 09:53, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Sloterdijk hat die homöopathische Behandlung mal als Individualeucharistie bezeichnet. Ich meine da ist was dran. Ob darin eine Wertung enthalten ist weiß ich nicht. Die Fronten wird es nicht zusammenführen--Heinz-A.Woerding 11:04, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Andere Methodik 

message: Entgegen seinem Diskussionsbeitrag vom 15.4.08 (Unterthema klassische Homöopathie), hat user Ar921 einen eigenständigen Artikel zum Unterthema Komplexmittelhomöopathie eröffnet. Er sollte auf Homöopathie redirektet werden. 
*1. Wegen der hiesigen Diskussion 
*2. Wegen der beschränkten Relevanz als eigenständiges System und der engen Bindung an das Thema Homöopathie und den damit verbundnenen Redundanzen. Viele Anwender von Homöopathika werden die Unterschiede gar nicht bewusst sein, und sowieso eher das Lemma Homöopathie zum lesen auswählen. 
Stattdessen sollten wir hier in der Lage sein in wenigen Sätzen die Komplexmittelhomöopathie als Unterkapitel vorzuformulieren, damit ein Admin das an geeigneter Stelle im Artikel Homöopathie einfügen kann. Mein Vorschlag: Als Komplexmittelhomöopathie (lat. complexus „Umgreifen, Umfassen“) wird eine vom Hahnemannschen Prinzip der Homöopathie abweichende Lehre verstanden, bei der eine Kombination mehrerer Homöopathika oder Urtinkturen bzw. Ursubstanzen in einem Arzneimittel mit organotroper Zielsetzung eingesetzt werden. Die Komplexmittelhomöopathie wurde bereits zu Lebzeiten von Hahnemann von den Anhängern der Klassischen Homöopathie abgelehnt. Schon 1881 distanzierten sich die Nachfolger Hahnemanns von Tritschlers eingeführter der Komplexmittelhomöopathie. Eindeutig nimmt auch Hahnemann in seinem Organon der Heilkunst dazu Stellung. Da die Komplexmittelhomöopathie als Ausgangssubstanzen bestimmte Gifte verwendet, können Komplexmittel mit niedrigen Potenzstufen toxische Wirkungen haben oder allergen wirken. Redecke 16:26, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Einverstanden. Den Redirect setze ich schon mal ein, obige Diskussion war ja recht eindeutig. -- Nina 17:56, 4. Mai 2008 (CEST)

text: Hallo Michael, ich bin grundsätzlich für einen eigenen Artikel Komplex(mittel)homöopathie. Die ist vor allem im Selbstmedikationsbereich sehr verbreitet, was ich aber auch erst sehe, seitdem ich das ganze intensiver verfolge. Es ist aber nicht nur historisch weitaus komplexer als in dem Artikel von Ar921 dargestellt und zu viel für den Hauptartikel. Medizinhistorisch interessant ist, dass es mal eine "gefälschte" Organon-Auflage gab, in dem Komplexmittel propagiert wurden. Hahnemanns Position war im Übrigen nicht durchgängig so eindeutig wie oft (und auch jetzt im Hauptartikel mit Zitat aus Organon V(?)) dargestellt. Auch Deine verkürzte Wiedergabe enthält noch mehrere Fehler und sollte so nicht eingefügt werden. Wenn es irgendwann mal einen guten Artikel K.-H. gibt, kann vom Hauptartikel dahin verlinkt werden. Gruß, --RainerSti 13:05, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Rainer ! Du hast mit der Kritik an meinen paar Sätzen recht, hatte sie von der Version von Ar921 ausgegraben und die mir am wenigsten belegten Angaben entfernt. Dabei hatte ich dann den Eindruck dass hier wohl nebenbei ein kleiner Seitenhieb auf die Komplexmittelhomöopathen stattfinden sollte. Ich denke weiterhin dass das Thema ein Unterthema der H ist und hier im Artikel besser aufgehoben ist trotz der Widersprüche. Aber lass uns so eine Art Meinungsbild darüber bilden. Redecke 13:17, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: So lange das halbwegs knapp bleibt, passt es natürlich auch in den Hauptartikel. Trotzdem sollte es sachlich korrekt sein. Derzeit wird der Eindruck vermittel, Komplexmittel-H. sei ein Element der naturwissenschaftlich-kritischen H. Das ist unbelegter Unsinn. Als Sofortmaßnahme sollte wenigstens eine neue Zwischenüberschrift eingefügt werden. Gruß, --RainerSti 15:16, 5. Mai 2008 (CEST)

text: Ich finde es völlig daneben, hier wie bei Komplexmittel und Klassische Homöopathie, einmal erarbeitete Inhalte unter dem Vorwand "kein eigener Artikel nötig" in der Versionsgeschichte verschwinden zu lassen. Es ist offenbar einfacher, Inhalte in einem kleineren Artikel zu erarbeiten als in einem grossen gesperrten. In Zukunft sollte derjenige, der einen Redirect anlegt, vorher die Inhalte versorgen. Bei mangelnder Sachkenntnis besser beides bleiben lassen. Welcher Admin macht bitte den Redirect rückgängig, überträgt nach Diskussion die wesentlichen Inhalte in den Absatz "Richtungen der Homöopathie" und stellt erst dann den Redirect wieder her? Geschichte der Homöpathie ist natürlich nicht ausreichend, weil diese Mittel auch heute eine grosse Bedeutung haben. --Schönwetter 21:42, 9. Mai 2008 (CEST)

text: Anmerkung: auch der Artikel Arzneimittelprüfung (Homöopathie) wurde entfernt. (-- Ar291 17:05, 12. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Komplexmittelhomöopathie]] 

message: Selbstzitat aus der "Mutter aller Vermittlungsausschüsse", Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Brights_and_Dumbs%2C_die_Esos_schauen_gerne_zu#L.C3.B6sungsvorschl.C3.A4ge, unter "Lösungsvorschläge", Nr. 10:
Erproben: Eine Arbeitsgruppe für einen Beispielartikel einrichten, die zum Thema (zB Homöopathie) eine gründliche Literaturrecherche in allen relevanten Gebieten macht, eine Literaturauswahl zusammenstellt, diese liest (!) und sich beim Schreiben darauf stützt. Zusammengegoogletes wird dann nicht mehr zugelassen, ebensowenig freihändige Gesamtbewertungen. Grundvoraussetzungen: 1. Minimum an Neugier (wer schon alles zu wissen glaubt, ist hochgradig ideologisiert). 2. Lemma beachten: Die hier relevanten Lemmata sind gewöhnlich soziale Phänomene, meist zugleich Sinngebilde mit Wahrheitsanspruch (nicht unbedingt Wissenschaftlichkeitsanspruch). Wesentlich wird also sein: Soziologische, historische, "ee"-Literatur ("europäische Ethnologie"); philosophische Literatur; medizinische, biologische, naturwissenschaftliche Literatur, soweit der Wahrheitsanspruch berührt ist. 3. Von Kreuzzügen Abstand nehmen: WP-Artikel sollen eine (ungeschönte) Darstellung ihrer Gegenstände bieten (samt Rezeption, insbesondere der vorherrschenden), nicht das Äquivalent zu einem Warnhinweis oder Ratgeber. 4. (das sage ich mit etwas Sorge): Keine Kurzlösungen. WP leidet gerade in diesem Bereich sehr unter pragmatischen Lösungen. Ohne halbwegs umfassende Rezeption und Verarbeitung der Lit. ist in diesen umstrittenen Bereichen alles nur (noch) schlechter zu machen. Hier dürfte ich mit Fossa überkreuz sein: Mit den hoch interpretierbaren, im Ernstfall aber gar nicht umsetzbaren "Richtlinien" KTF, NPOV etc. "das Schlimmste verhindern" führt zu nichts, die sind allenfalls als so etwas wie normative Regulative brauchbar, nicht als Anweisungen.
Hob Gadling meint: "OK". Was meint ihr?--Mautpreller 09:19, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Oh je, oh weh! Wer soll denn in dem "Mutter-Ausschuss" vermitteln können? Aber zu Deinem "Lösungsvorschlag": wünschenswert ist ein solches Vorgehen. Ich halte das Gelingen aber bei den in der hiesigen Diskussion erkennbaren Unterschieden in der Art des Lesens, des Verstehens und der Wiedergabe von Quellen für extrem unwahrscheinlich. Es sei denn, der Moderator benennt und zieht hier klare Grenzen. --RainerSti 13:55, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Ein Versuch 

message: Im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip, der homöopathischen Arzneimittelprüfung und der individualisierten Arzneiwahl war die Potenzierung nicht von vornherein ein Grundsatz der Homöopathie. Sie wurde durch Hahnemann erst in den zwanziger Jahren des 19. Jahrhunderts eingeführt und wird seitdem allgemein angewandt. Die Potenzierung dürfte heute der bekannteste und am meisten kritisierte Zug der Homöopathie sein.
Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)
Unter Potenzierung wird eine Vermischung des Arzneistoffs mit einem neutralen Trägermedium bei gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Verreiben, Verschütteln) verstanden. Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige (Urtinktur) oder pulverisierte Form (Verreibung) gebracht. Anschließend werden die Urtinkturen mit destilliertem Wasser oder Ethanol, die Verreibungen mit Milchzucker schrittweise vermengt. Schrittweise bedeutet, dass das Resultat des Prozesses so oft erneut potenziert wird, bis die gewünschte Stufe erreicht ist. 
Dabei wird unterschieden zwischen der D-Reihe (Dezimal-Potenzen, bei denen ein Teil des vorherigen Schritts mit neun Teilen des Trägermediums vermischt wird); der C-Reihe (Centesimal-Potenzen mit einem Teil des vorherigen Schritts auf 99 Teile Trägermedium) und der LM-Reihe oder Q-Reihe (Quinquagintamillesimal-Potenzen, LM ist die römische Zeichendarstellung für 50 und 1000, mit einem Teil des vorherigen Schritts auf 49.999 Teile des Trägermediums). Eine nachgestellte Ziffer gibt bei einem homöopathischem Arzneimittel an, wie oft die Prozedur ausgeführt wurde. Beispiele für diese Schreibweise sind D6, C30 und LM XII.
Es wird zwischen Tiefpotenzen (D1/C1 bis D12/C6), mittleren Potenzen (D12/C6 bis D30/C15) und Hochpotenzen (ab D30/C15 bis zu 1000er-Potenzen) unterschieden.
Meist werden die D-Potenzen in akuten Fällen und von Homöopathen, die der sog. naturwissenschaftlich-kritischen Richtung zuzuordnen sind, verordnet (etwa in Potenzierungen zwischen D3 und D12), während C-Potenzen (charakteristische Reihe nach dem einflussreichen Homöopathen James Tyler Kent: C12, C30, C200) und LM-Potenzen von den sog. klassischen Homöopathen bevorzugt werden.
Die durch das Potenzieren entstandene Substanz wird flüssig (Dilution) oder als Globuli (imprägnierte Kügelchen aus Zucker), in tiefen Potenzen auch in Form von Tabletten angewendet.
Der ursprüngliche Sinn der Potenzierung bestand in der Verdünnung und damit Abschwächung der Wirkung des Arzneistoffs; die mechanischen Praktiken dienten seiner gleichmäßigen Verteilung im Verdünnungsmedium. Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z. T. erheblichen Dosen vorgenommen. Um die negativen Wirkungen solcher Gaben zu vermeiden, reduzierte er die Arzneidosis durch die beschriebene Prozedur. Bald experimentierte er jedoch mit vielfachen Wiederholungen des Prozesses, die rein rechnerisch bereits extreme Verringerungen des pharmakologisch wirksamen Anteils bedeuteten. In den 1820er Jahren schließlich begann Hahnemann eine neue Theorie der Potenzierung bzw. „Dynamisierung“ zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer „geistartigen“ Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln oder Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176]
===Wirkstoffgehalt potenzierter Arzneimittel===
Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt auf ein Zehntel (bei D-Potenzen) bzw. ein Hunderstel (bei C-Potenzen) der Menge, die noch im vorherigen Schritt vorhanden war. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Mathias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt. Dort werden beispielsweise die Potenzen C30 und C200 verwendet.
Aus heutiger, naturwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der Potenzierung um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Auch Homöopathen gehen davon aus, dass bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D8 keine pharmakologischen Wirkungen mehr zu erwarten sind. (Quelle: )
Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer Tablette) Medikamenten, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z. B. der Mikropille oder L-Thyroxin.
Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Die klassischen Homöopathen gehen zudem von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch Potenzieren verstärkt. Eine solche immaterielle, spezifische „Arzneikraft“ war schon von Hahnemann selbst angenommen worden. Schon zu seiner Zeit widersprach die Existenz einer derartigen Kraft der Physik. Auch heute, nach fast 200 Jahren Forschung, ist eine solche Kraft mit der Physik unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Größen ableiten lässt.
----
Hat jemand von euch schon mal was vom Schmetterlingseffekt gehört? Wahrscheinlich nicht, sonst würde die Diskussion hier sachlicher verlaufen. Hier noch ein Link: http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,5tarirocoqkh89lw~cm.asp
: Schon mal die diversen Archivseiten gelesen? Wenn Ja, hättest du dir diesen Einwurf sparen können. --P.C. ✉ 12:15, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Zwischenvorschlag V2 zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007) 

message: Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt auf ein Zehntel (bei D-Potenzen) bzw. ein Hunderstel (bei C-Potenzen) der Menge, die noch im vorherigen Schritt vorhanden war. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Mathias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt. Dort werden beispielsweise die Potenzen C30 und C200 verwendet.
Aus heutiger, naturwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der Potenzierung um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Auch Homöopathen gehen davon aus, dass bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D8 keine pharmakologischen Wirkungen mehr zu erwarten sind. (Quelle: )
Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer Tablette) Medikamenten, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z. B. der Mikropille oder L-Thyroxin.
Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Die klassischen Homöopathen gehen zudem von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch Potenzieren verstärkt. Eine solche immaterielle, spezifische „Arzneikraft“ war schon von Hahnemann selbst angenommen worden. Schon zu seiner Zeit widersprach die Existenz einer derartigen Kraft der Physik. Auch heute, nach fast 200 Jahren Forschung, ist eine solche Kraft mit der Physik unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Größen ableiten lässt.
----
Hat jemand von euch schon mal was vom Schmetterlingseffekt gehört? Wahrscheinlich nicht, sonst würde die Diskussion hier sachlicher verlaufen. Hier noch ein Link: http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,5tarirocoqkh89lw~cm.asp
: Schon mal die diversen Archivseiten gelesen? Wenn Ja, hättest du dir diesen Einwurf sparen können. --P.C. ✉ 12:15, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Wirkstoffgehalt potenzierter Arzneimittel

message: Signatur                                     	Ich gebe meinen Segen	Aber nur mit folgenden Änderungen
DanSy 03:01, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Kommentare 

message: Tabelle eingefügt von Bertonymus am 26. Sep. 2005 ()
Quelle: Süddeutsche zeitung; Wissen, 05/2005, S. 28
----
Zusammenfassung Diskussion 2007
(Das die Sätze etwas undeutsch klingen, ist Schuld des Ausschneidens. Ich hoffe, dass ich es richtig zusammengeklebt habe, wenn nicht bitte anpassen. Hiermit versichere ich, dass weder Reihenfolge, noch Auswahl des Inhaltes oder Beitragslänge irgend ein Ziel verfolgen, ausser Zusammenfassen)
Hier bitte keine Diskurse oder Kommentare einfügen, nur stichwortartig. Dies soll für Neudiskutanten und onkel eine Referenz sein, da ich glaube, dass uns die Tebelle noch länger beschäftigen wird...
===Befürworter===
Nina
Sachlage veranschaulichen. Dass Homöopathen Hochpotenzen nicht für Verdünnungen halten, ist vollkommen irrelevant, wir machen uns den Homöopathischen Standpunkt schließlich nicht zu eigen. 
----
PeterWashington
Die Tabelle dient der Veranschaulichung und trägt damit der besseren Verständlichkeit bei.
Gerade bei exponentiellen Änderungen vertut man sich leicht mit den Größenordnungen. 
Daher ist die Tabelle hier wichtig und sinnvoll.
----
RW
Die Absurdität der "Hochpotenzen" wird hier doch sehr schön veranschaulicht.
Die Angabe realer Wassermassen ist für die meisten Menschen sehr viel anschaulicher als das Anhängen weiterer Nullen.
----
Rainer Z
Grundsätzlich halte ich die Tabelle – vor allem wegen der Vergleiche – für sehr sinnvoll. Über die gewählten Beispiele kann man diskutieren.„Kindisch“ oder albern ist an solchen Vergleichen nichts
Die Forderung, diese Veranschaulichung als Kritik zu kennzeichnen. Das ist natürlich Quatsch. Sie verdeutlicht nur, was tatsächlich geschieht.
Es ist ja wohl offensichtlich, dass mit „Verdünnung“ hier eine Veränderung der statistischen Wahrscheinlichkeit gemeint ist – mit jedem Potenzierungsschritt um eine Größenordnung
----
Redecke
in der Tat wird es bei diesen hohen D-Zahlen (so will ich mich mal ausdrücken) unsinnig von Verdünnung zu reden. Es handelt sich dann um Massnahmen die Wahrscheinlichkeit immer geringer werden zu lassen, dass von der Ursubstanz tatsächlich noch etwas zu finden sein könnte. 
lässt sich für alle gut anschaulich machen indem man grosse und kleine Volumina miteinander vergleicht.
----
PeterWashington
die Bedeutung des Exponenten im Nenner bei der Verdünnung zu veranschaulichen
-----
Pathomed
abstrakten Sachverhalt laiengerecht zu veranschaulichen. Zudem deutet der Vergleich auch auf eine Schwachstelle der homöopathischen Theorie hin. 
----
Kuebi
Da es Lieschen M. nicht so mit der Potenzrechnung hat, absolut notwendig. Die Gefahr bei der Angabe von Exponenten ist generell, dass man sie zunächst meist linear wahrnimmt: „von D3 auf D6 ist ja nur eine Verdoppelung...“.
----
Philipp
Obwohl ich ein Naturwissentschaftler bin, fällt es mir schwehr solche Dimensionen vorzustellen. Wie es überhaupt den Menschen schwehrfällt sher große und kleine Sachen wahr zu nehmen. Finde die Tabelle deshalb sehr hilfreich als Hilfestellung.
----
BeginnersMind
Ich kann keine Lächerlichmachung durch die trockene Veranschaulichung von Größenverhältnissen erkennen. Sie ist sinnvoll, denn sie gibt dem Leser eine Vorstellung von den Zahlen. Viele Menschen wissen nicht, was D30 bedeutet.
===Tabelle ja, aber anderst=== 
Erasmus dh
beschränken auf die beiden linken Spalten (D1 entspricht Verdünnung 1:10, ... D6 1:1.000.000 etc.) Alles andere ist Firlefanz.
Alles Wesentliche steht bereits im Fließtext
die albernen "Vergleichsangaben" in der Potenzierungstabelle 
----
P.C
Das Verhältniss 1:1030 also 1:1000000000000000000000000000000 ist so gross, dass sie die meisten Menschen nicht vorstellen können. Daher die Tabelle mit Beispielen. Dieser Artikel soll darstellen, was Homöopathie ist. Dazu gehört auch eine Darstellung des "Maßstabs" D30.
Veranschaulichung der Zahlenverhältnisse
Das heist, dass Verdünnungen wie D6 oder vieleicht sogar D7 noch als "normal" angesehen werden können. Daher meine ich immer noch: Die Tabelle muss bleiben, aber sollte eventuell gekürzt werden.
===Gegner===
----
Mautpreller
Sinn einer enzyklopädischen Darstellung ist es ganz grundsätzlich nicht, die "Absurdität" von irgendetwas "schön zu veranschaulichen".
interpretiert man das Resultat des Prozesses mit diesem einfachen meathematischen Modell, so kommt man bald in absurde Gegenden. - Das ist zunächst richtig und daher ein Argument dafür, dass der physikalische Vorgang mit diesem Modell nicht korrekt beschrieben ist.
Noch mal ganz schlicht: Nimm an, bereits in der D8 ist der Stoff nicht mehr nachweisbar. Wie willst Du nun die Wiederholung der Prozedur als Verdünnung begreifen? Das ist in sich Unsinn. Nimm andererseits an, noch in der D20 ist der Stoff nachweisbar (Gleichverteilung ist eh nicht erreichbar). Dann konntest Du die Aktionen zuvor nicht sinnvoll im Sinne einer linearen Verdünnung verstehen.
So etwas wie "Verdünnung" in Hochpotenz ist unmöglich.
Irreführende Aufbereitung von Informationen ist grundsätzlich abzulehnen, auch wenn sie die Sache natürlich einfacher machen kann.
Tabelle löschen, dafür was Gescheites schreiben.
Arithmetik das Verfahren nicht angemessen beschreiben kann, sondern allenfalls ideologisieren.
Wieso sollte man die informationsarme [Tabelle] gegenüber der informationsreichen [Text] Variante wählen? Meine Antwort ist klar: weil die informationsarme Variante die propagandistischen Absichten besser bedient.
----
RainerSti
Gegen Veranschaulichung spricht generell nichts. Vieles spricht aber gegen das derzeitige "Kinderbuch-Niveau".
----
Gamma
So eine (ausführliche) Tabelle ist also eher Bild-Zeitungs-Sensationsmache, aber keine seriöse Physik und dem qualitativen Phänomen des Potenzierens sowieso nicht angemessen. 
-----
hwneumann
Es ist mMn klar einleuchtend, dass solch ein Vergleich (ab-)wertend ist. ... geht es der Hom. nunmal nicht um das Verdünnen, sondern um das Potenzieren.
außerdem sind die Leser nicht so doof, dass sie den Sachverhalt x-mal mit aberwitzigen Beispielen vorgeführt bekommen müssen, hinter denen überdeutlich eine ganz andere Absicht steckt, als eine nüchterne Erklärung.
Was nützt eine ordentliche Erläuterung, wenn man daneben spaßige Vergleiche mit "olympischen Schwimmbecken" zu lesen bekommt (die es gar nicht gibt...). 
-----
DanSy
Laut definition ist Pot. eine Verstärkung, egal ob es wissenschaftlich ist oder nicht, wir sollen den Begriff erklären.
Sie verdeutlicht weder den Vorgang noch die Idee dahinter. 
Sie ist lächerlich (und soll wohl auch so wirken) und schadet dem gesamteindruck des Artikels.
----
Citrin
solange zwischen Verdünnung und Potenzierung kein Unterschied gemacht wird, macht die Tabelle keinen Sinn. --Citrin 16:05, 14. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Tabelle bitte hier, getrennt vom Vorschlag, aufwärmen 

message: ----
Mautpreller
Sinn einer enzyklopädischen Darstellung ist es ganz grundsätzlich nicht, die "Absurdität" von irgendetwas "schön zu veranschaulichen".
interpretiert man das Resultat des Prozesses mit diesem einfachen meathematischen Modell, so kommt man bald in absurde Gegenden. - Das ist zunächst richtig und daher ein Argument dafür, dass der physikalische Vorgang mit diesem Modell nicht korrekt beschrieben ist.
Noch mal ganz schlicht: Nimm an, bereits in der D8 ist der Stoff nicht mehr nachweisbar. Wie willst Du nun die Wiederholung der Prozedur als Verdünnung begreifen? Das ist in sich Unsinn. Nimm andererseits an, noch in der D20 ist der Stoff nachweisbar (Gleichverteilung ist eh nicht erreichbar). Dann konntest Du die Aktionen zuvor nicht sinnvoll im Sinne einer linearen Verdünnung verstehen.
So etwas wie "Verdünnung" in Hochpotenz ist unmöglich.
Irreführende Aufbereitung von Informationen ist grundsätzlich abzulehnen, auch wenn sie die Sache natürlich einfacher machen kann.
Tabelle löschen, dafür was Gescheites schreiben.
Arithmetik das Verfahren nicht angemessen beschreiben kann, sondern allenfalls ideologisieren.
Wieso sollte man die informationsarme [Tabelle] gegenüber der informationsreichen [Text] Variante wählen? Meine Antwort ist klar: weil die informationsarme Variante die propagandistischen Absichten besser bedient.
----
RainerSti
Gegen Veranschaulichung spricht generell nichts. Vieles spricht aber gegen das derzeitige "Kinderbuch-Niveau".
----
Gamma
So eine (ausführliche) Tabelle ist also eher Bild-Zeitungs-Sensationsmache, aber keine seriöse Physik und dem qualitativen Phänomen des Potenzierens sowieso nicht angemessen. 
-----
hwneumann
Es ist mMn klar einleuchtend, dass solch ein Vergleich (ab-)wertend ist. ... geht es der Hom. nunmal nicht um das Verdünnen, sondern um das Potenzieren.
außerdem sind die Leser nicht so doof, dass sie den Sachverhalt x-mal mit aberwitzigen Beispielen vorgeführt bekommen müssen, hinter denen überdeutlich eine ganz andere Absicht steckt, als eine nüchterne Erklärung.
Was nützt eine ordentliche Erläuterung, wenn man daneben spaßige Vergleiche mit "olympischen Schwimmbecken" zu lesen bekommt (die es gar nicht gibt...). 
-----
DanSy
Laut definition ist Pot. eine Verstärkung, egal ob es wissenschaftlich ist oder nicht, wir sollen den Begriff erklären.
Sie verdeutlicht weder den Vorgang noch die Idee dahinter. 
Sie ist lächerlich (und soll wohl auch so wirken) und schadet dem gesamteindruck des Artikels.
----
Citrin
solange zwischen Verdünnung und Potenzierung kein Unterschied gemacht wird, macht die Tabelle keinen Sinn. --Citrin 16:05, 14. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Gegner

message: Auf das hierüber stehende einzugehen, lohnt nicht. Bevor alle Jahre wieder das große WP-Sommertheater eröffnet wird, frage ich freundlich, ob TAXman schon sagen kann, ab wann er die Überarbeitung moderieren, äh dirigieren wird. Das Präludium fängt schon an, siehe nächster Abschnitt. Gruß, --RainerSti ?! 14:41, 10. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Moderation durch TAXman? 

message: : Ich diskutiere mal munter allein weiter. Vorschlag zum Status in Österreich an Stelle des derzeitigen Textes "In Österreich ist die Homöopathie seit dem Arzneimittelgesetz 1983 ein anerkannter Teil der Medizin.":
: ""In Österreich werden die Kosten für eine homöopathische Behandlung nur von speziellen  Zusatzversicherungen für  Komplementärmedizin übernommen. Es gibt keine Verträge mit den gesetzlichen Krankenkassen.[http//www.homoeopathie.at/downloads/PA-kassenverträge-okt-06.pdf Österreichische  Gesellschaft für Homöopathische Medizin]""
: --Getüm•••@ 22:00, 14. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Situation in Österreich 

message: Eine Ergänzung zur Rechtslage in Europa könnte interessant sein - als Quelle wäre  brauchbar. Interessant insbesondere, dass die Behandlung mit Homöopathie für schwedische Tierärzte illegal ist (nicht jedoch für Laien). --69.91.166.149 02:13, 15. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Homöopathie in der Tiermedizin - zur Rechtslage in Europa