Diskussion:Elagabal (Gottheit)

message: Ich habe den Artikel verfasst und dabei neben der dort genannten wichtigsten Literatur (Seyrig, Starcky, Hijmans, LIMC) auch herangezogen: G.H. Halsberghe, The Cult of Sol Invictus, Leiden 1972; R. Turcan, Héliogabale et le sacre du soleil, 1985; Martin Frey, Untersuchungen zur Religion und Religionspolitik des Kaisers Elagabal, Stuttgart 1989; Theo Optendrenk, Die Religionspolitik des Kaisers Elagabal im Spiegel der Historia Augusta, 1968; M. Petrzykowski, Die Religionspolitik des Kaisers Elagabal, in: Aufstieg und Niedergang der römischen Welt Band II 16,3, Sp. 1806-1825; die einschlägigen Artikel (Elagabal, Emesa, Sol invictus) in der RE sowie im Kl. Pauly und Neuen Pauly; den Elagabal-Artikel im Reallexikon für Antike und Christentum; die (ungedruckte) Dissertation von G.R. Thompson, Elagabalus, 1972; R.D. Sullivan, The Dynasty of Emesa, in: ANRW II 8 (1977), 198-219 und natürlich Cassius Dio, Herodian und die Historia Augusta. --Nwabueze 20:34, 20. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Autorenhinweis bzgl. verwendeter Quellen 

message: Das ist so eindeutig nicht, wie im Artikel gesagt: Im edessenischen Syrisch ist alah status absolutus und constr., während emphaticus, was man erwarten müsste, wenn es "der Gott" "Berg" hiesse, alaha ist. In dem Fall wäre ilah (st.constr.) = Gott des, gabal = Berg(es) die korrekkt Genitivverbindung, wie analog syr. alah schmaja (Gott des Himmels). vgl. Payne-Smith, Syriac English Dictionary, p. 17. Gleiche Formen sind auch Reichsaramäisch belegt (z.B. Elephantine-Papyri) vgl. Cowley, Aramaic Papyri, nicht jedoch im Ahiqar, wo es in der Tat die sonst nur im Hebräischen/Phöniz./Pun. belegte Form il im abs. für "Gott" gibt, von der der aramäische Emphaticus ilah wäre. Letzterer ist allerdings nicht belegt. Es spricht also eigentlich mehr für "Gott des Berges" als für "der Gott Berg". Aramäisch gbl ist nur als Verb in der Bedeutung "formen" belegt. Roald 18:00, 11. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Unter inhaltlichem Gesichtspunkt hätte man natürlich gern "Gott des Berges". Dennoch ist die Wiedergabe mit "Gott Berg"  zwingend, wenn es sich um einen altsyrischen Begriff handelt, weil dann nur status emphaticus in Betracht kommt und die Konstruktion dann appositionell zu verstehen und zu übersetzen ist, also eben "Gott Berg". Der Unterschied zwischen ala und alaha ist kein gewichtiges Argument für status constructus, da beides gleichermaßen der lateinischen Form Ela- zugrunde liegen kann (die genaue altsyrische Form des Namens ist ja nicht bekannt, sondern wird nur aus der lateinischen bzw. griechischen erschlossen). Weder Griechen noch Römern ist zuzutrauen, daß sie bei der Übertragung semitischer Wörter in ihre Sprache solche Unterschiede beachtet haben. Die Griechen waren da ja ganz hemmungslos. Eine Analogie zu alah schmaja besteht nicht, da schmaja mit dem Suffix versehen ist, das bei gabal fehlt, aber bei status constructus nicht fehlen würde. Wäre es status constructus, so wäre es indeterminiert, also "Gott eines Berges", was keinen Sinn ergäbe. Das entscheidende Argument ist das Fehlen des Suffixes. Nun ist allerdings gabal im Sinne von Berg altsyrisch nicht bezeugt, wie du schon festgestellt hast (siehe auch die Bedeutungen bei Carl Brockelmann, Lexicon Syriacum, 2. Aufl., Halle 1928, S. 101), auch sonst nicht aramäisch oder hebräisch. Wenn man also von einer altsyrisch-arabischen Mischform mit gabal als dem arabischen Bestandteil ausgeht (eine gewagte Hypothese), dann ist alles möglich, dann kann man nicht mehr einzelne status unterscheiden. Dann wäre zu fragen, ob altsyrische oder arabische Grammatik in Betracht kommt. Das ist übrigens kein original research meinerseits, denn ich kann mich auf Jürgen Tubach berufen, der - wenn auch ohne Argumentation - feststellt: "Der emesenische Gott Elagabal gehört zum Typus der vergöttlichten Berge, wie man sie in Anatolien und Syrien im 2. Jt. v. Chr. antrifft" (Im Schatten des Sonnengottes, Wiesbaden 1986, S. 59). Also etymologisch nicht ein für den Berg zuständiger Gott, sondern der Berg selbst ist der Gott. Womit ich nicht meine, daß man das zur Zeit des Kaisers Elagabal noch so gesehen hat, ich meine hier nur die ursprüngliche Bedeutung. Nwabueze 20:42, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die ursprüngliche Bedeutung ist bei allen altsyrischen Göttervorstellungen problematisch zu erheben, weil man nicht erheben kann, inwieweit die mesopotamisch bis hellenistischen Interpretationen der "Gebildeten" auf die Volksreligion eingewirkt haben, und wie weit astrale und anthropomorphe Vorstellungen nicht doch originär sind. So wird man kaum differenzieren können, ob der Berg selbst göttlich oder lediglich Theophanieort "seines" Gottes ist. Zudem, wenn sich im Namen arabischer Einfluss findet, dann ist es problematisch, bei diesem "reine" Kontinuität zu altsyrischen Vorstellungen anzunehmen. Daran ändert auch ein christlicher Orientalist wie Tubach nichts, der die Wurzeln der Vorstellung vom heiligen Berg erklären muss... Roald 13:07, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Gewiß ist es schwierig, die ursprüngliche Bedeutung zu bestimmen. Wenn es ein konkretes Indiz für "Gott des Berges" gibt und dies in der Literatur dargelegt ist (in Auseinandersetzung mit der anderen Deutung), dann ist das natürlich im Artikel zu berücksichtigen; nicht aber, wenn es reine Spekulation ist. Es gibt Literatur, wo "Gott des Berges" steht, aber nicht weil der betreffende Autor sich mit der anderen Deutung auseinandergesetzt und die Plausibilität abgewogen hat, sondern weil die Alternative einfach ignoriert wurde, d.h. das Problem nicht erkannt. Nwabueze 01:02, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  OK, ich gebe mich geschlagen - das entscheidende ist die Lesart der von Starcky op.cit. referierten Stele, auf der sich 'lh'gbl, also stat. emph. in klassischer Form, findet. Sollte im Artikel vielleicht ausgeführt werden... Roald 14:07, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Anmerkung dazu habe ich jetzt eingefügt. Nwabueze 18:55, 4. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Gott Berg vs Gott des Berges 

message: Weiß man, was mit dem Stein geschah ? Wann wurde er zuletzt verehrt ? Rainer E. 23:33, 26. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der im Artikel erwähnte Vorgang aus dem Jahr 272 ist die letzte Bezeugung des Kults im Tempel. Das weitere Schicksal des Steins ist unbekannt. Da der Elagabal-Kult aus christlicher Sicht besonders anstößig war, ist anzunehmen, daß er schon in einer relativ frühen Phase der Christianisierung zwangsweise beendet wurde. Das ist aber Spekulation. Um die Mitte des 4. Jahrhunderts erwähnt Avienus in seiner Descriptio orbis terrae 1088-1090 den Tempel bei der Beschreibung Emesas in sehr allgemeiner Weise, Konkretes über die damaligen Verhältnisse ist dem kaum zu entnehmen. Nwabueze 18:16, 2. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Verbleib des Steins ? 

message: "Die Sonnenverehrung erlebte in Rom ihren Höhepunkt unter Elagabal (reg. 218–222), der aus seiner orientalischen Heimat den um Emesa verehrten Sonnengott Elagabal einführte und vergeblich zur Staatsreligion machen wollte. Dies gelang erst Kaiser Aurelian im Jahr 274. Der Sonnenkult in Rom hat einen arabischen Ursprung, die Umformung zu einer Staatsreligion geschah durch Philosophen im Westen des Reiches.[8]" (8: ↑Javier Teixidor)
http://de.wikipedia.org/wiki/Malakbel
Kann die Aussage (Umformung zu einer Staatsreligion durch Philosophen im Westen des Reiches) aus dieser Richtung bestätigt werden? (nicht signierter Beitrag von 80.226.211.187 (Diskussion) 13:50, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Nein, kann keineswegs bestätigt werden. Der von Teixidor wiedergegebene Forschungsstand ist überholt. Er nennt die "Roman philosophers" nicht namentlich und gibt nur einen Beleg aus dem 4. Jahrhundert (Kaiser Julian) an. Dieser Beleg ist natürlich für das Vorgehen Kaiser Aurelians im Jahr 274 belanglos. Nwabueze 15:04, 18. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Aurelian 274 n. Chr. 

message: Elagabal (griechisch Έλαγάβαλος, lateinisch Elagabalus oder Heliogabalus) ist der Name eines antiken Sonnengottes, dessen Kult in der syrischen Stadt Emesa (heute Homs) sein Zentrum hatte. Dort befand sich ein Elagabal-Tempel, in dem ein heiliger Stein verehrt wurde. Im Zeitraum von 219 bis 222 dehnte sich der Elagabal-Kult infolge seiner Förderung durch den Kaiser Elagabal auf die Stadt Rom aus; sein Zentrum wurde durch Überführung des Steins dorthin verlegt und ein großer Tempel in der Reichshauptstadt errichtet. Die als fremdartig empfundene syrische Religion löste jedoch in der Führungsschicht des Reichs heftige Irritationen aus. Mit dem Tod des Kaisers im Jahr 222 endete der staatliche Kult in Rom. Fortan beschränkte sich die Verehrung der Sonnengottheit von Emesa wieder weitgehend auf ihr Ursprungsgebiet.
Den Artikel habe ich 2006 verfasst und jetzt aktualisiert. Nun lasse ich ihn kandidieren in der Hoffnung, dass ein paar an Religionsgeschichte Interessierte hier auftauchen. Nwabueze 15:20, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  netter Artikel, zudem gut gegliedert, informativ und ausführlich. -Derschueler 19:39, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Kann meiner Vorgänger nur zustimmen. --Fritz Spitzkohl (Diskussion) 20:13, 28. Nov. 2012 (CET)

text: Ein sehr interessantes Thema wunderbar aufbereitet. Die Mischung aus syrisch-aramäisch und arabisch hat mich zuerst irritiert, bis ich realisiert habe, dass Emesa arabisch kontrolliert war. Vielleicht kann das noch in einem Halbsatz irgendwo passend erwähnt werden. --Salomis 11:17, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Mit der Mischung meinst du wohl die Zusammensetzung des Wortes Elagabal aus seinen beiden Bestandteilen? Ich stelle nur fest, dass gabal in dieser Bedeutung im Aramäischen nicht belegt ist - was nicht sicher ausschließt, dass es doch vorhanden war und so verwendet wurde. Ob der Name also tatsächlich etymologisch so heterogen ist wie er erscheint, ist ungewiss, und unbekannt ist auch, ob das Wort überhaupt in Emesa und erst nach der arabischen Einwanderung entstanden ist. Es kann zwar gut sein, dass das Wort heterogen ist und dass dies deswegen der Fall ist, weil die örtliche Bevölkerung heterogen war, aber hier ausdrücklich einen Kausalzusammenhang herzustellen wäre Theoriefindung. Nwabueze 18:51, 29. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Vermutlich hat mich das syrische Religion der Einleitung auf die falsche Fährte gelockt. Bei nochmaligem Lesen stelle ich fest, dass die arabischen Einwanderer bereits im Abschnitt Ursprung genannt sind. Sorry, mein Fehler, nicht der des Artikels :) --Salomis 13:02, 2. Dez. 2012 (CET)

text: Hat mir gut gefallen, kompakt und informativ. --Benowar 14:14, 29. Nov. 2012 (CET)

text: Wieder ein sehr schöner, lesenswerter Artikel von Nwabueze. Interessieren würde mich noch, wie lange der Elagabal-Kult bestand; wurde er noch im 4. Jahrhundert durch das aufstrebende Christentum verdrängt? Wo befindet sich der heilige Stein Emesas heute? Vergleiche mit verwandten arabischen Kulten wie dem solaren Dusares von Petra fehlen. Im Kleinen Pauly wird erwähnt, dass der neu erbaute Tempel auf dem Palatium Eliogabalium genannt wurde; dieser Begriff könnte rot verlinkt erwähnt werden, vielleicht entsteht daraus einmal ein eigener Artikel. Der Elagabal-Kult war zwar nicht monotheistisch, war aber von einer göttlichen Trias (Elagabal und seinen zwei Gefährtinnen) geprägt. Mir ist nicht klar, warum nur beim Verfasser der Historia Augusta erwähnt wird, dass er pagan war; schließlich gilt dies auch für Cassius Dio und Herodian. Vermutlich ist gemeint, dass nur der Autor der Historia Augusta einen speziellen Vergleich des Elagabal-Kults mit dem Christentum anstellte, während sich Cassius Dio und Herodian auf die Erwähnung des Gegensatzes zwischen dem Elagabal-Kult und der alten römischen Religion beschränkten. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 14:15, 1. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Die Beschreibung von Avienus ist meines Wissens die letzte Bezeugung der Existenz des Tempels in Emesa. Dass der Stein die Christianisierung überstanden hat, ist kaum anzunehmen. Wie im ersten Abschnitt des Artikels besprochen, gab es viele Steinkulte; ich habe nur den von Carrhae namentlich erwähnt, weitere sind im verlinkten Artikel Steinkult aufgezählt. Den Namen Eliogabalium bzw. Elagabalium habe ich nicht erwähnt, da er erst in der Spätantike bezeugt und vermutlich nicht authentisch ist; da der Tempel nur wenige Jahre dem Elagabal-Kult diente (später wurde dort wohl Iuppiter verehrt), ist sehr zweifelhaft, dass man im 4. Jahrhundert die offizielle, von den Elagabal-Anhängern verwendete Bezeichnung aus dem Zeitraum 219-222 kannte. Die Zugehörigkeit zur paganen Religion erwähne ich nur beim Verfasser der Historia Augusta, weil der Gegensatz zum Christentum nur für ihn als spätantiken Autor relevant ist und nur ihn beeinflusst hat - für Geschichtsschreiber der Zeit Kaiser Elagabals wie Cassius Dio und Herodian war die Zugehörigkeit zur römischen Religion selbstverständlich und ist daher kein Thema. Nwabueze 21:33, 3. Dez. 2012 (CET)

text: Die Rezeption in Kunst und Literatur ist im Wesentlichen nicht Rezeption des Gottes, sondern des Kaisers, denn dessen Persönlichkeit und Leben ist das, was die Schriftsteller und Künstler fasziniert - nicht der modernen Menschen sehr fremde syrische Steinkult als solcher. Daher gehört das - und ganz besonders die musikalische Rezeption - in den Artikel über den Kaiser. Dort ist das auch in der Tat behandelt. Allerdings - das liegt hier in der Natur der Sache - nur selektiv. Nicht jedes beiläufige Auftauchen eines Elagabal-Motivs in einem Kunstwerk muss angeführt werden. Da sind wir restriktiver als die englische Wikipedia, die bei der modernen Rezeption antiker und mittelalterlicher Motive zu endlosen Aufzählungen neigt, wo sogar ich als tendenzieller Inklusionist etwas kürzen würde. Nwabueze 00:12, 8. Dez. 2012 (CET)

text: Erledigt. Nwabueze 14:16, 8. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  KLA-Diskussion vom 27. November - 7. Dezember 2012 (Lesenswert) 

message: »Der Grund lag aber wahrscheinlich in einer religiösen Vorschrift zur Priesterkleidung; Kleidung tierischer Herkunft galt als unrein.« scheint mir persönlich etwas widersprüchlich – Seide ist doch auch tierischer Herkunft.
: Danke für den Hinweis. Die Angabe ist jetzt präzisiert. Nwabueze 21:52, 2. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Kleine Ungereimtheit 

message: was ist das? Eine Erfindung von Friedrich Gottlob Uhlemann? P.S. der Status constructus in den semitischen Sprachen ist mir bekannt. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:58, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Kann ich Dir inhaltlich nicht beantworten, da kein Semitist, aber für einen solchen sollte es mit dem Begriff laut GIDF keine Probleme geben. --Tusculum (Diskussion) 20:13, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Die erste Frage wäre, ob dieser "emphatische Status" in mehreren semitischen Sprachen vorkommt (wie z.B. der erwähnte "Status constructus"), oder ob er auf bestimmte Sprachen beschränkt ist - siehe dazu Sonnenbuchstaben und Mondbuchstaben, die nur im Arabischen auftreten. Frohe Ostern. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:25, 30. Mär. 2018 (CEST)

text:  Der status emphaticus kommt im Arabischen nicht vor, wohl aber im Aramäischen, um das es hier geht. Darüber informiert Theodor Nöldeke: Kurzgefasste syrische Grammatik, 2. Auflage Leipzig 1898, Nachdruck Darmstadt 1977 (immer noch maßgebliche Standarddarstellung). Er behandelt den status emphaticus, den dritten Status neben absolutus und constructus, S. 144-154. Nwabueze 23:25, 31. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Status emphaticus