Diskussion:Unternehmen Merkur/Archiv/1

message: Warum wurde denn Kreta Angegriffen?
:Um vor allem die Flughäfen auf Kreta zu erobern, die von den Allierten dazu benutzt wurden, den Nachschub für das Afrikakorps zu unterbinden.--Bacchus 15:38, 21. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Sonstiges 

message: Ich habe den Artikel mal ordentlich erweitert. Leider mangelt es immer noch an Bildern. Einige Formulierungen und Kettensätze muss ich auch noch mal ein wenig vereinfachen. --Kingruedi 18:07, 8. Jan 2006 (CET)
replies: text: Habe ein Bild von Freyberg eingefügt - mehr haben selbst die Briten im Imperial War Museum nicht zu bieten :( Gruß von --W.Wolny -  (X)  20:06, 17. Jan 2006 (CET)
replies: text: So, der Artikel wurde sprachlich deutlich überarbeitet. Ich nehme den Artikel mal aus dem Review. --Kingruedi 19:55, 3. Feb 2006 (CET)
thread_title:  [[Luftlandeschlacht um Kreta]] 

message: Die im Artikel genannten britischen Verluste sind in sich widersprüchlich. Da heißt es in der Tabelle,  daß die Alliierten zu Schlachtbeginn 41.840 Soldaten auf Kreta hatten.
Weiter heißt es unter "Evakuierung der Alliierten", daß bis zum 1. Juni 16.000 alliierte Soldaten evakuiert wurden. Macht einen Rest von 25.840 Soldaten. Im gleichen Abschnitt erfahren wir, daß 5000 Alliierte Soldaten in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten sind und weitere 500 Briten sich in den Bergen versteckt haben. Macht einen Rest von 20.340 Soldaten, die weder Evakuiert, noch versteckt, noch gefangen sind! 
Nun, die Griechen mögen sich vielleicht als Zivilisten getarnt haben. Selbst wenn alle 10.000 griechischen Soldaten auf der Insel sich erfolgreich als Zivilisten tarnten und kein einziger Grieche im Kampf gefallen wäre, wären wir noch bei über 10.000 alliierten Soldaten, die tot oder vermißt sein müßten! Und die Annahme, daß die Griechen (die ja in Zivilkleidung durchaus kampfbereit waren) keine toten Soldaten zu verzeichnen gehabt hätten, ist ausgesprochen weit hergeholt. Die tatsächliche Zahl der alliierten Verluste müßte demnach bei rd. 15.000 Mann + Gefangenen liegen.
:Die englische Wiki nennt 12.254 kriegsgefangene britische und Commonwealth-Soldaten, das sind immerhin 50% der Differenz. Die Zahl der kriegsgefangenen Griechen wird mit 5225 angegeben, allerdings werden aber keine Gefallenen genannt. Außerdem steht da, es seien 1,900 britische und Commonwealth-Soldaten verwundet worden, wohingegen 3579 gefallen seien. Dieses Verhältnis scheint mir erklärungsbedürftig, "normalerweise" ist es andersherum. Vielleicht kann einer der Experten exaktere Zahlen aufspüren ... Gr--Dodo 18:24, 28. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Verluste 

message: *Eine materielle Überlegenheit der Deutschen ist daher abwegig, weil nach einer Luftlandeoperation niemals der Angreifer die materielle Überlegenheit besitzt (vielleicht mit Ausnahme der Amerikaner nach dem kalten Krieg ;-). Ganz im Gegenteil, wie auch im Artikel geschildert waren die Deutschen im wesentlichen mit Maschinengewehren ausgerüstet und diese waren auch nach Landung nicht immer "greifbar". 
*Zum Kampfwert: Die Bezeichnung "hoch" ist wohl etwas untertrieben, wenn man das Ergebnis ansieht. Ein bloß "hoher" Kampfwert begründet wohl kaum den deutschen Sieg angesichts der alliierten Überlegenheit. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, daß ich selbst das adjektiv welches den Kampfwert beschrieb relativierte. --Koffer 19:04, 5. Feb 2006 (CET)
replies: text: Meinetwegen lassen wir den Satz so stehen. Aber die alliierten Truppen verfügten zum Teil über veraltete Waffen und waren zum Teil nach der Evakierung aus Griechenland neu zusammengefügt worden. Die deutschen Verbände waren ja mit Maschinengewehren und Panzwerabwehrwaffen ausgestattet. Zwar waren diese direkt nach der Landung nicht unbedingt verfügbar, aber wenn sich der Trupp ausgestattet hatte, war die Feuerkraft nach meiner laienhaften Einschätzung wohl deutlich höher, als die der alliierten Verbände. Aber ich bin kein Experte in diesem Bereich. --Kingruedi 21:08, 5. Feb 2006 (CET)
thread_title:  materielle Über-/Unterlegenheit?! 

message: Wurde auf der Reviewseite aufgeführt. -- Dishayloo 20:27, 8. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hi, Roald Dahl nahm meines Wissens NICHT an der Schlacht teil, Liegrü,--Greenx 10:43, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Review vom 8. Februr - 19. Februar 2006 

message: Nach einem (bzw. zwei) Reviews und dem upload von Bildern auf commons ist der Artikel denke ich lesenswert:  --Kingruedi
* Pro -- John N. (Diskussion) 21:53, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Die Bezeichnungen habe ich geändert. --Kingruedi 14:18, 23. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion 

message: Benutzer:Koffer hat Ergänzungen über die Terrormaßnahmen der Wehrmacht gegen die Zivilbevölkerung gelöscht, die ich hier ergänzt habe. Er möchte offenbar den Artikel auf die militärischen Operationen gegen gegnerische Streitkräfte beschränken (Operation Merkur), diese Massaker aber nicht erwähnt wissen. Das ist eine fragwürdige Sichtweise, zumal er die Ergänzungen als "Verleumdung" bezeichnet. Der Terror ist amtlich dokumentiert, Dokumente sind veröffentlicht, eine Quelle im Artikel benannt. Über diesen Benutzer kann man sich nun eine Meinung bilden. Giro 00:07, 3. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Mir erscheint es die langfristig beste Lösung, einen Hauptartikel Kreta im zweitem Weltkrieg (osä) zu schaffen, der alle Aspekte beleuchtet, und Operation Merkur tatsächlich auf die Tage der Einnahme Kretas zu beschränken. Andernfalls würden diese wichtigen Fakten im detailverliebtem Militärartikel untergehen. --Pjacobi 00:18, 3. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Die Terrormaßnahmen hier nicht zu erwähnen halte ich nicht für gerechtfertigt. Eine zeitliche Abgrenzung von Invasion und folgender Besatzung ist bei Kreta nicht gegeben, weil es keine Kapitulation gab. General Wavell hatte den englischen Truppen auf der Insel zwar die Kapitulation freigestellt, sie kapitulierten aber nicht, sondern wer blieb, ging in die Berge, und die Kämpfe hielten an. Schon die deutschen Einheiten, die direkt an der Invasion beteiligt waren, waren an den Massakern beteiligt. Die Briten haben sogar einige der Kriegsverbrecher nach 1944 an die Griechen ausgeliefert und von ihnen aburteilen lassen, schreibt Churchill. Giro 00:39, 3. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit eines Hauptartikels Kreta im zweiten Weltkrieg, denn ich etwas zu diesem Thema lesen möchte, ziehe ich es vor, mich nicht durch military-cruft der Art Die alliierte Garnison bestand aus der 2. neuseeländischen Division, der 19. australischen Brigadegruppe und der 14. britischen Brigade durchwühlen zu müssen. --Pjacobi 11:07, 3. Jul 2006 (CEST)

text: Da hast Du recht. Könnte auch :Griechenland im Zweiten Weltkrieg heißen. Giro 17:27, 3. Jul 2006 (CEST)

text: Lesen hilft ungemein. Die Invasionstruppen auf Kreta haben sehr wohl Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen, siehe oben. Dass die Griechen Löhr, der dafür die truppendienstliche Verantwortung hatte, deswegen und wegen einer ganzen Reihe weiterer nicht hingerichtet haben liegt nur daran, dass er schon für den Luftangriff auf das unverteidigte Belgrad erschossen wurde. Giro 01:33, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Besatzungstruppen haben auf Kreta untstrittig Kriegsverbrechen begangen - ob die Invasionstruppen auch Kriegsverbrechen begangen haben ist äußerst strittig. So oder so hatte Gen. Löhr damit nichts zu tun. --Koffer 11:58, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bitte um reputable Quellenangabe zur Strittigkeit. Was Löhr betrifft, so hat er wohl nicht selbst an den Massakern teilgenommen. Das ist aber auch alles. Die truppendienstliche Verantwortung dafür hatte er. Giro 15:49, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: 1. ...so hat er wohl nicht an den Massakern teilgenommen Häh, geht es noch unsachlicher?! Ob der Begriff Massaker sachlich zulässig ist, lasse ich mal dahingestellt, weil das für die weitere Behandlung der Fragestellung irrelevant ist. 2. Jeder höhere Vorgesetzt hat grundsätzlich Verantwortung für alles in seinem unterstellten Bereich. Aber diese Verantwortung hat dort praktische Grenzen wo er durch die Größe und Dislozierung seines unterstellten Bereichs keinen tatsächlichen Einfluß auf Detailfragen hat. Also kann man pauschal alle Vorgesetzten für alles im unterstellten Bereich verantwortlich machen. Die Frage muß immer sein: Wer tat konkret was, wann, wo, wozu. bzw. hätte jemand die konkrete Möglichkeit gehabt etwas zu unterlassen oder zu verhindern. 3. In Bezug auf die angeblichen Kriegsverbrechen durch Invasionstruppen ist mir lediglich der Kondomari-Vorfall bekannt. Und der könnte nach damaligem Kriegsrecht noch im Bereich der zulässigen Aktionen gelegen haben. --Koffer 16:53, 19. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Kriegsverbrechen 

message: Für einen Artikel über die Operation Merkur ist es vollkommen irrelevant, ob Gen. Löhr ein Kriegsverbrecher war oder nicht. 
1. Die Bedeutung von Gen. Löhr für die Operation war äußerst gering, da er lediglich als höherer Truppenführer mit den strategischen Implikationen betraut war, aber wenig bis nichts mit der Operation zu tun hatte.
2. Gen. Löhr wurde auch nicht wegen der Operation Merkur (nach kommunistischen Schauprozessen) hingerichtet/getötet, sondern wegen des Balkanfeldzuges.
3. Wer sich über Gen. Löhr informieren will, kann den Artikel über ihn lesen. Im Artikel über die Operation Merkur geht es nicht um Gen. Löhr, sondern um die Operation Merkur. --Koffer 00:21, 3. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Lesen hilft ungemein. Die Invasionstruppen auf Kreta haben sehr wohl Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen, siehe oben. Dass die Griechen Löhr, der dafür die truppendienstliche Verantwortung hatte, deswegen und wegen einer ganzen Reihe weiterer nicht hingerichtet haben liegt nur daran, dass er schon für den Luftangriff auf das unverteidigte Belgrad erschossen wurde. Giro 01:33, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Besatzungstruppen haben auf Kreta untstrittig Kriegsverbrechen begangen - ob die Invasionstruppen auch Kriegsverbrechen begangen haben ist äußerst strittig. So oder so hatte Gen. Löhr damit nichts zu tun. --Koffer 11:58, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bitte um reputable Quellenangabe zur Strittigkeit. Was Löhr betrifft, so hat er wohl nicht selbst an den Massakern teilgenommen. Das ist aber auch alles. Die truppendienstliche Verantwortung dafür hatte er. Giro 15:49, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: 1. ...so hat er wohl nicht an den Massakern teilgenommen Häh, geht es noch unsachlicher?! Ob der Begriff Massaker sachlich zulässig ist, lasse ich mal dahingestellt, weil das für die weitere Behandlung der Fragestellung irrelevant ist. 2. Jeder höhere Vorgesetzt hat grundsätzlich Verantwortung für alles in seinem unterstellten Bereich. Aber diese Verantwortung hat dort praktische Grenzen wo er durch die Größe und Dislozierung seines unterstellten Bereichs keinen tatsächlichen Einfluß auf Detailfragen hat. Also kann man pauschal alle Vorgesetzten für alles im unterstellten Bereich verantwortlich machen. Die Frage muß immer sein: Wer tat konkret was, wann, wo, wozu. bzw. hätte jemand die konkrete Möglichkeit gehabt etwas zu unterlassen oder zu verhindern. 3. In Bezug auf die angeblichen Kriegsverbrechen durch Invasionstruppen ist mir lediglich der Kondomari-Vorfall bekannt. Und der könnte nach damaligem Kriegsrecht noch im Bereich der zulässigen Aktionen gelegen haben. --Koffer 16:53, 19. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Alexander Löhr 

message: Ich halte es für völlig unangemessen -- und mitverursachend für den ständig wieder aufflammenden Edit-War -- dass in diesem Artikel in aller Detailverliebtheit die militärische Operation präsentiert wird, ohne das Geschehen in einen Kontext zu setzen. Deswegen sollte der Artikel um Besatzungszeit erweitert werden und im erweiterten Kapitel Partisanen, Geiselerschießungen, Kriegsverbrechen etc ausführlicher behandelt werden. --Pjacobi 08:46, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Danke für diesen Vorschlag. Es ist sicher eine gute Möglichkeit. Wir werden aber auch damit nicht vom Fleck kommen, wenn einzelne Autoren sich nicht an Wikipedia:Quellenangaben halten und ihre Ergänzungen völlig unbelegt einfügen. Zitat daraus: Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle zu nennen, liegt bei den Bearbeitern, die Material hinzufügen möchten, nicht bei denen, die es löschen möchten. 
Giro 16:43, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Womit hat Koffer eigentlich dieses reflexartige ständige Aufmachen neuer Baustellen verdient, wenn sie in vorangegangenen Diskussionen bereits behandelt wurden? (MARK 11:56, 8. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Verschiebung nach [[Kreta im zweiten Weltkrieg]] 

message: "Ein älterer Einwohner soll sogar einen Fallschirmjäger nur mit seinem Gehstock totgeschlagen haben." der ist gut. war der villeicht auch schon über hundert jahre alt und zudem sehbehindert? ich stelle mir das grad mal bildlich vor und muss irgenwie an den opa aus "Kleines Arschloch" denken.
Gut das man durch solche groben schnitzer daran erinnert wird, das das hier alles andere als seriös ist. --84.135.90.205 18:20, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Verbrechen sicher, aber m. E. im Kontext zur historischen Bedeutung von Merkur nun wirklich zu vernachlässigen. (MARK 12:06, 8. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  warum ich wikipedia liebe 

message: "Die Bundeswehr achtet die Erinnerung an die Leistungen der Fallschirmjägertruppe der deutschen Wehrmacht im zweiten Weltkrieg und deren herausragendstes Beispiel, den Sieg auf Kreta." 
:ach echt, von einem gedenktag habe ich noch nie gehört. oder zünden die fallschirmjäger heutzutage eher im privatem bereich kerzen an und gedenken am 20.mai den großen sieg der wehrmacht und der "besseren" zeiten? bitte klärt mich auf. bin schon ganz gespannt. --84.135.90.205 18:37, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Aua! Wer hat den Satz denn hineingeschmuggelt. Oder die dreifache Widerholung von "völkerrechtswidrig" bei den Partisanenaktionen. --Pjacobi 18:43, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  warum ich wikipedia oft lächerlich finde 

message: Die Nichtbesetzung Maltas (Flugzeugträgerfunktion) war Grundstein zum Scheitern des Afrika-Feldzuges, da es die Basis für die erfolgreiche Störung des lebenwichigen Nachschubweges (See) dartellte. Die erforderlichen und geplanten Tonnagen an Nachschub wurde dadurch so stark dezimiert, dass innerhalb des kleinen Zeitfensters,  indem die Afrikaoperationen beim OKW noch Priorität genossen, die Voraussetzungen für das Erreichen der strategischen Kriegsziele (Agypten, Arabien Kaukasus) nicht gegeben waren. Das sollte imo deutlicher in den Text. (MARK 12:23, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Da hast du recht. Hast du gute Quellen dazu, dann leg los.--Kingruedi 13:06, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Selbst ohne Malta wäre das nicht möglich gewesen, da die Kapazität der libyschen Häfen zu gering war. Tripolis war als einziger Hafen groß genug und der war zu weit weg, um Operationen jenseits der ägyptischen Grenze zu unterstützen.Markus Becker 17:10, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Würde ich ja gerne. Allerdings ist hier immer noch gesperrt und Koffers Argumentation höre heute das erste Mal... Und ich habe weiß Gott etliche Standartwerke zum Zweiten Weltkrieg gelesen... Aber letztendlich wäre das ohnehin Spekulation... Tatsache aber ist, dass Malta für den Verlust von ca 40% aller Nachschubgüter für das Afrikakorps verantwortlich war im WW II! --MARK 01:15, 9. Sep 2006 (CEST)

text: Was habe ich denn jetzt mit der Malta Frage zu tun? Ich habe doch hierzu noch gar nichts gesagt?! --Koffer 11:55, 9. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Folgen, dass Malta nicht erobert wurde 

message: Damit es hier mal voran geht habe ich die Diskussion in zwei Abschnitte geteilt. In diesem bitte ich zu diskutieren ob neben dem Vorfall von Kondomari noch weitere mögliche Kriegsverbrechen während (oder in direktem Zusammenhang mit) der Operation Merkur begangen wurden. --Koffer 10:57, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Keine weiteren Vorfälle benannt wurden, gehe ich in einer weiteren (möglichen) Diskussion folglich nur auf den Vorfall in Kondomari ein. --Koffer 11:01, 23. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Kondomari oder mehr? 

message: Soll Stillstand die Lösung sein? Dieses Vorgehen schadet der Wikipedia. Und der bescheuerte Satz: "Ein älterer Einwohner soll sogar einen Fallschirmjäger nur mit seinem Gehstock totgeschlagen haben." steht hier immer noch. Es ist echt schon mehr als peinlich! --Prussio 00:26, 16. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ooh, geht ja endlich wieder. Na ich bin mal gespannt wie lange es hält. Reisst euch zusammen ;-) --Prussio 01:18, 16. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Diesem Wunsch schliesse ich mich nachdrücklich an... Stefan64 01:20, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Wie ewig soll das denn hier noch gesperrt bleiben? 

message: Tja, das wars dann wieder, ich habe genug gesehen. Also erstmal wieder brav hier diskutieren, Quellen vorlegen etc. Ihr kennt das Prozedere ja. Gruß, Stefan64 23:51, 17. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Nun ja, die Quelle ist Wikipedia selbst. "Partisanen verletzen in der Regel geltendes Kriegsrecht, das zur Unterscheidung zwischen Kombattanten und Zivilisten u. a. Uniformen (eine sichtbare Oberarmbinde reicht), das sichtbare Tragen von Waffen usw. zwingend vorschreibt. Dies dient zum Schutz der nicht-uniformierten Zivilisten, denn nach Kriegsrecht ist es einer Armee verboten, Zivilisten anzugreifen. Umgekehrt folgt daraus, dass Zivilisten aber auch keine Armeeangehörigen angreifen dürfen." aus Partisan bzw. Kriegsvölkerrecht bzw. Zweite Haager Friedenskonferenz am 18. Oktober 1907: Abkommen, betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs. Speziell hier: Kennzeichnung von Kombatanten (Artikel 1), Einschränkungen von Artikel 1 für die Zivilbevölkerung (Artikel 2), Verbot der meuchlerischen Tötung oder Verwundung (Artikel 23)  Das Völkerrecht im Original:Bundesministerium der Justiz => Damit verstoßen die griechischen Soldaten gg. Artikel 1 und die Bevölkerung gg. Artikel 23). Dieser Link war auch eingefügt (die entsprechenden Quellen zum Kriegsvölkerrecht sind dort im Artikel (wo sie hingehören) auch zu finden) und  sind **so offensichtlich**, da gibt es auch ernsthaft nichts weiter zu diskutieren (es sei denn man will mich verarschen oder kann nicht lesen, und selbst dann, gehört es nicht hierher). Nachdem ich heute die Streithistorie hier auch gelesen habe, habe ich auch ehrlich keinen Bock mit solchen unprofessionellen, rein politisch motivierten Menschen zusammenzuarbeiten (oder wie kann man solches Verhalten sonst erklären?). Und nein, ich bin sicher kein Fallschirmjäger, sondern bin aus Zufall durch meinen Kretaurlaub hier gelandet (sic!). Ich habe den einen Satz auch eher als Ausgleich gesehen, nachdem die Anmerkungen der "Gegenseite" ziemlich vollständig und einseitig, keine 10min(!) nach der Entsperrung, entfernt wurden. Wenn solche Menschen involviert sind, setzt sich am Ende halt leider selten "das Beste", sondern nur der hartnäckigste Reverter durch, während gleichzeit viele motivierte Informierte schnell das Weite suchen. Schade, dadurch geht viel von der Idee der Wikipedia verloren (siehe auch hier: SPIEGEL-Gespräch mit Jaron Lanier. Ist leider nicht mehr kostenlos). Naja, es war ein Versuch. Dann vielleicht wieder bis in 6 Monaten, aber hier definitiv ohne mich. --Prussio 00:38, 18. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Dass die Zivilbevölkerung Kretas „völkerrechtswidrig“ gehandelt haben soll, als sie gegen die deutschen Angreifer zu den Waffen griff, leitest Du höchstpersönlich aus der HLKO ab? Klarer Fall von WP:TF und POV.  Giro 02:06, 18. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Nein, dass sie gem. Artikel 2 als Kombatanten gg. Artikel 23 "Meuchlerischen Tötung oder Verwundung" verstoßen haben. Und das dem nicht so ist, dafür reicht deine höchstpersönliche Meinung? Aber wozu erzähle ich dir das...--Prussio 02:11, 18. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Du kannst nicht wie ein Militärgericht Vertragstexte (hier die HLKO, die nach der Interpretation des Nürnberger Militärgerichtes damals schon den Status des Gewohnheitsrechtes hatte) selbst auslegen und das Ergebnis Deiner Auslegung als Fakt in einen Artikel hineinschreiben. Ganz unabhängig davon, ob Deine Auslegung schlüssig ist oder nicht (sie ist es nicht), das geht generell nicht. Bring eine reputable Quelle für Deine Ansicht oder höre auf, diesen Text einzufügen, dass die Zivilbevölkerung sich „völkerrechtswidrig verhalten“ habe. Giro 15:27, 18. Jan. 2007 (CET)

text: Danke für den Hinweis. Als erstes wäre imho beim Thema Völkerrecht zu erwähnen, dass der deutsche Angriffskrieg gegen Griechenland völkerrechtswidrig war, und natürlich auch Invasion und Besatzung  Kretas. Statt dessen hier in den Artikel zu schreiben, dass die Zivilbevölkerung sich völkerrechtswidrig gegen diesen Angrifffkrieg gewehrt habe, ist wohl reichlich dreist. Der Juristische Schatten der Wehrmachtsverbrechen in Griechenland  ist ein Artikel, der konkret auf Griechenland eingeht. Ist nicht ganz so alt und leichter erreichbar, als die Diss, die Du vorschlägst. Giro 22:00, 18. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Erneute Sperre 

message: Könnte ein Admin mal bitte den Link auf Mark IV in einen auf Light Tank Mk VI ändern? Danke! -- MarkGGN D 11:44, 12. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Erledigt. Gruß, Stefan64 12:16, 12. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Dankeschön. -- MarkGGN D 12:28, 12. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Linkfix 

message: Bitte könnte einer, der darf, oder eine, die darf, den link auf BKL Semmering durch Semmering (Semmering) ersetzen? Danke --Herzi Pinki 00:41, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Gemacht. Stefan64 01:41, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Merci --Herzi Pinki 22:32, 21. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Noch ein Linkfix 

message: Seit Wochen tut sich hier nichts! Weder auf der Disk.-Seite noch im Artikel selbst. Wann wird denn nun bitteschön die Sperrung aufgehoben, bzw. wann kann denn nun konstruktiv an Verbesserungen gearbeitet werden? Mfg Ji-Pi. 14:46, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Wann endlich Entsperrung? 

message: Zitat des 2. Satzes: "Nach der Einnahme Griechenlands im Verlauf des Balkanfeldzugs handelte es sich um den Versuch der deutschen Wehrmacht , die noch von alliierten Truppen verteidigte Insel Kreta zu besetzen."<BR>
Ich bitte um Einsetzen der Jahreszahl 1941 – ich musste eben rumsuchen, bis ich die fand. Außerdem ist beim Komma eine Leerstelle zuviel: "...Wehrmacht , die..." --Chiananda 01:25, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: erledigt. Stefan64 00:59, 24. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Bitte um Korrektur im 2. Satz 

message: Hallo, ich habe einige kleinere Überarbeitungen und Ergänzungen vollzogen. Bevor ich fortfahre mich an den 2. Tag zu wagen, bitte ich um Quellenangaben bezüglich der Geschichte mit den Neuseeländern und dem Rückzug von der Höhe Nr. 107 in der Nähe des Flugplatzes Malemes. Meine Quellen (Churchill und Piekalkiewicz hauptsächlich) erwähnen diese Episode nicht und wenn ich in meinem Sinne das Begonnene fortführe, wird diese Passage ersetzt durch Hinweis auf Absprung Oberst Ramckes und Neuorganisierung des Angriffes auf den Flughafen am 21. Mai 1941. MfG Ji-Pi. 23:56, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Na dann hast Du ja noch einiges zu tun, allein schon die Operationen von Merkur dauerten 12 Tage, und Du hast gerade den ersten Tag ausführlich beschrieben ;-). Was nun die Höhen um Maleme anging, von denen sich die Neuseeländer am 20. Mai abends und in der Nacht zurückzogen, so ist das eine durchaus wichtige Episode, weil deutsche Truppen nachstiessen und damit Teile des Flugplatzes von Maleme in deutsche Hände gerieten. War sogar ziemlich entscheidend dafür, dass am zweiten Tag dort Gebirgsjäger landen konnten. Details findest Du zum Beispiel in Band 3 der Reihe des MGFA "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Giro 00:36, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: war keine Dummheit, sondern eine falsche Lageeinschätzung aufgrund unzureichender Nachrichtenverbindungen. Zudem blieb das Flugfeld im Feuerbereich britischer Artillerie und Infanteriewaffen. Am 21. Mai blieben daher mehr als 80 deutsche Flieger kaputt auf dem Flugplatz liegen. Der alte Artikeltext ist halt nicht besonders gut, und von "schlachtentscheidend" kann man da wohl kaum reden. Giro 10:52, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  2.Operationstag 

message: Nachdem ich einige Zeit von WP abwesend war, blickt mein Auge erstaunt auf den Fortschritt an diesem Artikel: Hut ab! Ich glaube die Überarbeitung tut dem Artikel recht gut...
Eine konkrete Anmerkung/Kritik:
"Gesamtleitung der Operationen hatte GenOberst Löhr". Die Formulierung ist zwar in der Zielrichtung korrekt, aber in der Formulierung fachlich irreführend. Löhr war der zuständige Oberbefehlshaber. Die Operationen hingegen wurden von Student geleitet. Das hat einfach etwas damit zu tun, daß die Operationsführung auf einer anderen Ebene angesiedelt ist als die militärstrategische Führung.
Diese Überarbeitung im Konsens darf allerdings nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Formulierung hinsichtlich der Kriegsverbrechen immer noch umstritten ist (tut mir leid, daß ich in diesem Punkt wieder als Spielverderber auftreten muß). --Koffer 20:23, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die Idee an der Aufhebung der Artikelsperre war, zuerst die lösbaren Probleme zu behandeln und die unlösbaren zu vertagen. --Pjacobi 22:28, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: So sehe ich das auch. (Pjacobi, Deine Wortwahl verrät den Physiker ;-). Du gehst an das Problem ran wie ein Physiker an die Polstelle) Giro 22:43, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: *Ja, die Bearbeitung des Artikels schreitet wundersam voran, -und dass ist gut so-! Jedoch muss ich auf die Angaben von Fundstellen und Quellen hinweisen. In diesem Zusammenhang bitte ich um entsprechende Plazierungen im Artikel, namentlich im Abschnitt 2. Operationstag mit der "Geschichte um Höhe 107 nahe Malemes", weil ich sonst in den nächsten Tagen rigoros umschreibe.  Ansonsten hoffe ich gemeinsam mit Euch auf gute Zusammenarbeit, zumindest bis wir an die "unlösbaren" Probleme kommen, und vielleicht noch ein Stück drüber hinaus. MfG Ji-Pi. 13:40, 30. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Bisherige Überarbeitung 

message: Hallo, nach der recht umfangreichen Überarbeitung bin ich der Ansicht, dass über das Prädikat Lesenswert neu abgestimmt werden sollte. Der Artikel hat sich ja doch in seiner Substanz wesentlich verändert. Deshalb stellte ich den Artikel im zuständigen Forum zur Diskussion. Dies soweit zur Kenntnis. Leider bin ich aus "technischen" Gründen nicht in der Lage, die dafür vorgesehene Vorlage im Artikel zu plazieren. Könnte dies eventuell ein erfahrener Benutzer nachholen? Danke und MfG Ji-Pi. 11:03, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Kannst du oder ein anderer, hinreichend berechtigter Benutzer, dann auch bitte per -Baustein im Artikel-Quelltext darauf hinweisen, dass eine ebensolche gerade läuft? Danke. --89.59.162.157 23:40, 28. Jun. 2007 (CEST)

text: Done. --Pjacobi 16:52, 30. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Lesenswerter Artikel 

message: Standardwerk mit "d" !!! Nicht Standartwerk. so ein Käse 88.64.135.231 20:13, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ist korrigiert. --Engie 20:15, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Fehler in einer Quelle 

message: Zum dt. Angriffsplan wird gesagt, dass er einen zeitgleichen gestaffelten Angriff vorsah. Nur ist gestaffelt üblicherweise etwas kurz hintereinander liegendes, also nicht zeitgleich. Was soll hier nun ausgesagt werden Zeitgleich oder kurz nacheinander?
:Zeitgleich heisst, "zur selben Zeit an mehreren Orten", gestaffelt heisst "in mehreren Wellen kurz nacheinander". Wo soll da ein Widerspruch sein?
Im gleichen Abschnitt wird von Schiffstaffeln gesprochen. Das wäre auch sehr ungewöhnlich. die Marine verwendet den Begriff Staffel im Grunde gar nicht. Sind hier Geschwader gemeint?--WerWil 09:39, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Verwendet wurde hier die Wortwahl aus den Veröffentlichungen des MGFA. Giro 10:32, 15. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Widerprüchliche Formulierung 

message: Die betreffende Fallschirmjäger-Division war die 7. Flieger-Division, die erst im Mai 1943 in 1. Fallschirmjäger-Division umbenannt wurde. Habe es entsprechend geändert. Gr--Dodo 09:08, 23. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Name der Division 

message: Ich habe aus dem Geschichtsunterricht in Erinnerung, dass "Merkur" eine der erfolgreichsten Operationen der deutschen Wehrmacht im 2. WK war.
Und die heutigen Fallschirmjäger sind auch immer noch so stolz drauf, dass sie den Jahrestag regelmäßig feiern.
Hier steht aber, dass es nur "ein Versuch" war, die Insel zu erobern und dass Hitler weitere Angriffe diese Art wegen zu hohen Verlusten unterbunden hat.
Ein Widerspruch zur allgmeinen Lehrbuchmeinung, die Merkur als Erfolg darstellt. 84.143.239.53 15:01, 15. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Versuch und Erfolg 

message: Wiederholte Änderung der Truppenstärke und Verluste, ohne Quellenangaben durch IP 66.53.98.122 und 66.233.19.170 --Kingruedi 01:05, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Wdh. Vandalismus 

message: Entsprechend Christopher Buckley, wurden deutsche Unfall in der Schlacht für Kreta bei 16.800 geschätztKritikos 05:05, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  unfall 

message: Kreuzer sollte durch Kreuzer (Schiff) ersetzt werden.-- ♠ ♣ КГФ ♥ ♦ war dieser Ansicht um 16:29, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Erbitte Linkfix 

message: Der Autor des Buches "The Nazi Occupation of Crete" heißt G.C. Kiriakopoulos und nicht Kiriakopoulps. Könnte das bitte jemand verbessern? Danke! -- stivo84 16:28, 17. Mar. 2007 (CET)
replies: text: erledigt. Stefan64 00:59, 24. Mär. 2007 (CET)
thread_title: LiteraturFix

message: Unter anderem wegen des Widerstandes der Bevölkerung wurden in der Folge bis zu 50.000 Mann deutsche Besatzungstruppen auf Kreta stationiert.
Das wären dann etwa 4-5 Divisionen. Da mir die Zahl etwas hoch vorkommt, bitte ich den Autor die beteiligten Besatzungsdivisionen zu benennen. Ansonsten fliegt die Zahl raus. Ferner wäre eine Quelle nicht schlecht. Oder soll die Quelle 23 auch für diesen Satz gelten. Rainer E. 16:18, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich vermute, dass die Quelle 23, G. C. Kiriakopoulos, The Nazi Occupation of Crete, 1941-1945, vor allem für diese Zahl von 50.000 gelten soll. Die andere Zahl, 2.000 Opfer, stammt nämlich von mir und ist auch im Artikel :Sonderunternehmen Völkerbund aufgeführt, wo meine Quelle für diese Opferzahl genannt ist (der Band des Bundesarchivs). Die Personalstärke der Besatzungstruppen von 50.000 kommt mir auch ziemlich hoch vor, aber für ganz unmöglich halte ich sie nicht. Kreta ist groß und die Italiener waren nur zeitweise dort. Giro Diskussion 22:47, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  In den wikipedia Artikeln Heeresgruppe E und Heinrich Kreipe sind erste Hinweise bezüglich der eingesetzten Divisionen erkennbar. Leider aber auch nicht hunderprozentig eindeutig. Sicher scheint schon mal zu sein, daß die 22. Infanteriedivision in Kreta eingesetzt war. Rainer E. 15:10, 13. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: ja, außerdem die 133.ID Giro Diskussion 18:02, 13. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  also 4-5 Divisonen 

message: Student ordnete damit an, Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung zu verüben, da die entsprechenden Maßnahmen keine Repressalien im Sinne des Kriegsvölkerrechts darstellten. Wahrscheinlich ist mit der Formulierung gemeint: Diese von Student befohlenen Maßnahmen waren auch im Sinne des damals geltenden Kriegsvölkerrechts keine zulässigen Repressalien, sondern Kriegsverbrechen.Ich bin mir aber nicht sicher, was gemeint war, und habe deswegen den ergänzten Hinweis auf den Begriff der Repressalie erstmal wieder gelöscht.   Giro Diskussion 13:13, 16. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Aus meiner Sicht ist das so nicht missverständlich, aber Deine Formulierung ginge auch. Ich wollte mit der Verlinkung nur darauf hinweisen, dass der Befehl von Student nicht auf die Begrifflichkeit der Repressalie anzuwenden ist, da sich die Anweisungen „nicht gegen ein Völkerrechtssubjekt richteten“, wie im Abschnitt Kriegsrepressalien erklärt. --Oltau 15:34, 16. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Offenbar geht es nur darum, den Satz in korrektem Deutsch zu formulieren, und inhaltlich gibt es keinen Dissenz. Sogenannte "Exzessiv-Repressalien" des II. Weltkriegs, wie die Fachliteratur sie nennt, sind Kriegsverbrechen. Der verlinkte Artikel ist in der Darstellung, unter welchen Bedingungen Geiseltötungen völkerrechtskonform waren,allerdings etwas knapp. Ich finde meine Formulierung ist klarer, Du hast ihr auch zugestimmt. Deswegen tausche ich sie aus. Giro Diskussion 18:56, 16. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Einverstanden mit Deiner Formulierung. Das Problem war, dass der Satz: „Student ordnete damit an, Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung zu verüben.“ auch nicht belegt war. Folglich musste man diesen durch eine logische Schlussfolgerung erklären, hier durch Abgrenzung zur nächstliegenden Form innerhalb des Kriegsvölkerrechts, der Repressalie. Eine Referenz wäre dennoch wünschenswert. Möglicherweise findest Du ja was in Deiner umfangreichen Bibliothek.  --Oltau 22:42, 16. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Verstanden. Wenn es bei diesem Artikel in der Vergangenheit nicht schon Edit-wars gegeben hätte, die um die Frage der  kriegsvölkerrechtlichen Bewertung gingen, würde ich ja sagen, lassen wir die juristische Bewertung "Kriegsverbrechen" auf sich beruhen und den ganzen Satz einfach weg. Die beschriebenen Ereignisse und das voranstehende Zitat sprechen schließlich für sich. Aber ich will mich nicht um eine Literaturangabe drücken. Martin Seckendorf ist ein Historiker, der viel über die Besatzungspolitik in Griechenland geschrieben hat. Er ist Mitautor der achtbändigen Dokumentenedition "Europa unterm Hakenkreuz" und Autor des Bandes 6 dieser Reihe, in dem es (auch) um Griechenland und Kreta geht. Die Reihe wurde vom Bundesarchiv herausgegeben. Er vertritt den Standpunkt, dass der Widerstand der kretischen Bevölkerung legal im Sinne des Kriegsvölkerrechts war und die Form der deutschen Partisanenbekämpfung nicht. Ich habe aber keine Veröffentlichung von ihm auf meinen Regalen stehen, sondern müsste erst recherchieren gehen, um einen Einzelnachweis mit Seitenangabe einzubauen. Giro Diskussion 23:53, 16. Mär. 2009 (CET)
replies: text: So wie ich das sehe, hat das keine Eile. Der Satz stand ja schon länger drin und ist in der jetzigen Form auch sinnvoll. Man könnte natürlich auch noch kurz auf den Begriff „Exzessiv-Repressalien“ eingehen, um den Passus Kriegsverbrechen zu untermauern. Was die Referenz betrifft, kommst Du da sicher eher `ran als ich. Gruß, --Oltau 00:11, 17. Mär. 2009 (CET)

text: Nachtrag, der Genauigkeit wegen: Besser als eine Referenz zu Handlungen während der Besetzung Kretas wäre an dieser Stelle eine Referenz zur historischen Einordnung des Befehls von Student im Hinblick auf diese Handlungen. Auch sollte sich dies in diesem Artikel wegen der zeitlichen Beschränkung der unmittelbaren Kriegshandlungen auf Übergriffe bis zur vollständigen Einnahme der Insel durch die deutschen Truppen am beschränken. Entsprechende Handlungen während der Besatzungszeit, die sich an dem Besatzungsrecht ausrichteten (nicht unmittelbar an dem zitierten Befehl von Student), gehören dann in den Artikel Geschichte Kretas. --Oltau 08:17, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Student wurde bekanntlich wegen dieser Befehle auf Kreta als Kriegsverbrecher verurteilt. Übrigens: Dein letzter Kommentar zeigt, dass Dir offenbar Grundkenntnisse zum Kriegsvölkerrecht und zu den militärischen Operationen bei der Einnahme Kretas fehlen. Also eine Frage an Dich: Hast Du irgendetwas Fachliches, Belegbares zum Artikel beizutragen? Oder redest Du hier bloß?Giro Diskussion 10:26, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Einschub</br>Was soll das denn jetzt? Musst Du immer auf Konfrontation gehen? Füge doch einfach die entsprechenden Referenzen ein, wenn Du sie recherchiert hast! Um nichts anderes habe ich Dich gebeten. Ansonsten geht es um diesen einen Befehl, nicht weitere während der Besatzung. Und der Artikel heißt Luftlandeschlacht um Kreta, womit der Artikel mit der Einnahme der Insel (sprich: aller strategisch wichtigen Punkte, wie Städte, Häfen, Flughäfen, alliierte Stellungen) endet ... --Oltau 21:22, 17. Mär. 2009 (CET)

text: Churchills Memoiren und Zentner, genauso habe ich mir Deine Sekundärliteratur vorgestellt. Hier mal eine in Sekunden gegoogelte Bio zu Student. Giro Diskussion 14:25, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Leider gibt deine in  Sekunden gegoogelten Bio auch nicht den Grund der Freilassung von Student an. Und was ist an den mit dem Nobelpreis versehenen "Erinnerungen" von W. Churchill auszusetzen? Entspricht nicht dem hohen Anspruch Deines Intellekts, oder? Ji-Pi. 12:23, 18. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Churchill schreibt ja nicht als Historiker sondern als ziemlich direkt Beteiligter, ist also eher Primärquelle. Hier z.B. steht, Student sei aus gesundheitlichen Gründen nicht nach Griechenland ausgeliefert worden, nicht aus juristischen. Gerade weil bei solchen Sachverhalten die Wertung der Quellen schwierig ist, sollte man schon versuchen, zuverlässige wissenschaftliche Quellen zu finden, die ihrerseits ihre Quellen offenlegen. -- AWI 13:45, 18. Mär. 2009 (CET)

text: ...und im Wiki-Artikel zu Student stand (und steht), dass sich der Gerichtsvorsitzende General Galloway (gestüzt auf Munzinger Archiv) weigerte das damalige Urteil zu bestätigen, weil das ehrenhafte Verhalten Studens außer Frage stand, oder so ähnlich. Und was sollen "gesundheitliche Gründe" eine Rolle gespielt haben, wenn Student danach noch über 30 Jahre lebte? So krank kann er ja nicht gewesen sein! Auch bei den Nürnbergerprozessen (Speziell die Kriegsverbrechen Generäle Süd-Ost) ist Student nicht angeklagt worden. Darüber weiss ich auch nicht, was an dem Historiker Zentner auszusetzen ist. Und Eure beiden Online-recherchen sind "wissenschaftlich-zuverlässige" Quellen? I please you!Ji-Pi. 14:36, 18. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Über die Wertung der Entscheidung 'aus gesundheitlichen Gründen' - wenn sie denn so gefallen sein sollte - haben wir hier nicht zu befinden. Es geht ja nicht darum, ob damals getroffene Enstcheidungen uns plausibel vorkommen. Und die Quelle, die ich verlinkt habe, halte ich nicht für eine wissenschaftlich zuverlässige Quelle, ich kenne sie zu wenig, um das beurteilen zu können. Ich wollte lediglich aufzeigen, daß die Quellenlage widersprüchlich ist und man sich zumindest bei  umstrittenen und unterschiedichen Angaben um zuverlässige Quellen bemühen muss.-- AWI 19:01, 18. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Zeitverschwendung, AWI, diese Diskussion. Manche Diskutanten sind nicht an sauberer Arbeit interessiert und auch selbst nicht dazu in der Lage. Der Artikel ist nicht umsonst auf meiner Übelliste] Giro Diskussion 20:20, 18. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wer hier nicht diskussionsfähig ist, scheint offensichtlich. Und Deine „Übelliste“, Giro, interessiert hier ebensowenig.</br>@AWI: Wenn Du Referenzen beibringen könntest, der Artikel bräuchte noch einiges an Belegen. Du hast doch sicher Literatur über Kreta aus der entsprechenden Zeit ... --Oltau 12:00, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich wollte Dich nicht angreifen, AWI! Bin vielleicht etwas gereizt, wenn man sich mal wieder im Kreis dreht! Mit den Quellen hast Du ja recht und ich habe Deinen Einwand schon verstanden. Im Übrigen reden wir ja über einen Artikel, der dem "rechten" Spektrum zuzuordnen ist. Übel, Übel. Vielleicht sollten wir den gesamten Artikel löschen und die Sache vertrauensvoll in Giros Hände legen, damit endlich ein objektives Ergebnis dabei rauskommt?Ji-Pi. 15:11, 21. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Mißverständliche Formulierung 

message: In meinem Recherchebemühen bezgl. K. Students stiess ich auch auf Kriegsverbrechen der griech. Zivilisten und Angehörige der Royal Navy während "Merkur": Erstere hatten z.T. mit Jagdwaffen und Dum-Dum- Geschossen auf dt. Soldaten geschossen, Verwundete gefoltert, verstümmelt und getötet, sowie geplündert! Am 27.5. wurden z.bsp. zurückgelassene dt. Verwundete in der Sudabucht des 141. Gebirgsjägerregiments "ausnahmslos" ermordet! Brit. Soldaten versuchten mäßigend darauf einzuwirken. Anders die "Kameraden der Navy", die dt. Schiffbrüchige mit MGs beschossen oder bewusst Rettungsboote versenkten. In einer Sondermeldung zum Operations-Verlauf wurde am 23.5. deutscherseits mitgeteilt, dass "die Behauptung Churchills, dt. Soldaten seien in neuseeländischen Uniformen abgesprungen, nicht wahr sei, und sollte diese Begründung nachträglich als Rechtfertigung für die Behandlung dt. Soldaten entgegen des Kriegsrechtes herhalten, für jeden getöteten Deutschen 10 Engländer mit der gleichen Behandlung zu rechnen haben.(sinngemäß)"  Aber auch dt. Kriegsverbrechen: Z.Bsp. Dorf Alikianos, wo am 2.6.1941 insg. 42 griech. Männer ihre Gräber ausheben mussten und vor den Augen ihrer Frauen erschossen wurden. Oder Gemeinde Ano Viannos, wo 14.9.43 alle männlichen (440) ermordet wurden. Insgesammt kamen über 3.000 Kreter um und über 8.800 Häuser wurden zerstört!
Wenn ich dann "unseren" Artikelabschnitt sehe, bedarf dieser dringend der Überarbeitung! Diese strukturell äußerst einseitige Geschichtskittung muss entsprechend dem wahren Ablauf des Geschehens verändert werden! Ji-Pi. 13:22, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Quelle? --Pjacobi 13:37, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich sehe das auch so, um etwas in den Artikel einzufügen, braucht man verlässliche Quellen. Ansonsten hätte das keinen Wert und würde nur zu Edit-wars führen. Da Giro nicht bereit ist, welche zu liefern, und Ji-Pi. keine genannt hat ... Abgesehen davon mach` ich jetzt auch Urlaub, viel Spaß bei der weiteren Diskussion ;-) . --Oltau 13:51, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Momentchen: Obigen Beitrag will ich so nicht im Artikel sehen! War nur als Gedankenanregung gedacht! Ich war heute (erstmalig) beim Bundesarchiv, aber bis ich die Fülle der dortigen Werke und Infos einigermaßen gesichtet habe, um zu sehen, was für unsere Zwecke gebraucht werden könnte, wird wohl einig Zeit vergehen. und dann könnt Ihr Euch darauf verlassern, dass ich ordentlich die Fundstellen angeben werde. Schönen Urlaub Oltau!Ji-Pi. 14:03, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Danke, und tschüss. --Oltau 14:12, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Kriegsverbrechen 

message: upps, so einfach ist es offensichtlich nicht! Wie kann eine Bildunterschrift geändert werden? Im Bild "abgestürzte Ju 52", Abschnitt "Zweiter Tag", handelt es sich offenbar um eine Bruch gelandete und nicht abgestürzte, wie untertitelt, da sonst die Maschine ziemlich zersört sein müsste. Kann man überhaupt die Bildunterschriften ändern? Ich bitte um Nachsicht bezüglich meiner delitantischen Vorgehensweise. Ji-Pi. 23:09, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Oh nein, jetzt habe ich etwas gemacht, was ich nicht verstehe....O Gott, kann ein versierter Bearbeiter bitte meine Änderungen rückgängig machen? Ich blicke nicht mehr durch... Hilfe! Help! SOS! Ji-Pi. 23:17, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Kein Problem, jeder macht mal einen Fehler. Irgendwie hat es bei mir auch erst beim zweiten Versuch geklappt (siehe Diff). Grundsätzlich solltest du aber die Unterschrift editieren können. Ob es geht, zeigt die Vorschau. Gruß --GiordanoBruno 23:24, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: ....aber leider fehlen meine letzten 4 Beiträge immer noch. War nun alles umsonst? Da ich mich nun geoutet habe, dürft Ihr mich in Zukunft als "technischen Trottel" ,Abkürzung:TT bezeichnen. Gruß Ji-Pi. 23:46, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich habe jetzt die 23:01-Version von Dir wiederhergestellt, mit der Bild-Reparatur von GB. --Pjacobi 01:16, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Herzlichsten Dank eines TT! Du bist und bleibst die gute Seele des Artikels: Besten Gruß Ji-Pi. 08:19, 30. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Hallo und guten Tag, ich persönlich finde die Angaben der einzelnen dt. Regimenter grundsätzlich richtig, aber für den unversierten Leser sollten hier keine Abk. eingebracht werden. Was sind den FJR oder LL-Sturm-Rgt? Und was ist der Unterschied zwischen dem 3./LL-Sturm-Rgt und dem III./LL-Sturm-Rgt? Wußte gar nicht, dass der Unterschied der einzelnen Regimenter in arabischen oder römischen Zahlenangaben sich ausdrückte...Schön wäre auch die Angabe einer reputablen Quelle... Beste Grüße vom alten Ji-Pi. 22:11, 25. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das sind allerdings zwei ziemlich effekthascherische Bücher, die wohl kaum in der WP als reputable Quellen durchgehen. Gruß -- AWI 22:26, 13. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das ist Deine persönliche Ansicht, selbstverständlich gelten die in der WP als Quellen (seriöse Einführung). Insbesondere das erste Buch listet exakt und detailliert auf. Adler77 07:52, 14. Mär. 2009 (CET)

text: Mmm, hast Du irgendwo gefunden, wo Nasse seine Angaben herhat? Ich finde keine Einzelnachweise. Die wären notwendig, denn es gibt in der Literatur zu fast allen Details sehr unterschiedliche Angaben. -- AWI 12:53, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hast Du das Buch? Auf Seite 161 ist das Quellen- und Literaturverzeichnis. Adler77 19:53, 14. Mär. 2009 (CET)

text: Ja, ich hab das Buch. Und mehrere von denen, die dort aufgeführt sind. Es bleibt aberr bei der Frage, wo er die Angaben im Einzelnen her hat. Eine zuverlässige Quelle für WP sind Arbeiten, die zumindest bei Sachverhalten, zu denen es widersprüchliche Angaben gibt, im einzelnen angeben, auf welche Quelle sie sich stützen. Das ist bei Nasse nicht der Fall, bei einigen Büchern die er angibt ebensowenig. -- AWI 21:46, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Worauf willst Du konkret hinaus? Stimmen Dir die Regimenter und Einheiten nicht überein? Adler77 08:13, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: HEy LEute, es geht hier um die Angaben im vorliegenden Artikel!!!Die unerklärten Abkürzungen sind untragbar! Diese werde ich in nächster Zeit löschen müssen, ich habe meine Einwände nicht vergessen..., bis bald !!! Ji-Pi. 01:23, 16. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Gewöhne dir bitte einen anderen Ton an. Danke. Die Abkürzungen habe ich in 5 min ergoogelt, das hättest du sicher auch geschafft. --GiordanoBruno 10:59, 16. Mär. 2009 (CET)
replies: text: @Ji-Pi: Warum willst Du gleich löschen? Ich meine soooo kompliziert sind die Abkürzungen auch nicht. Die lassen sich sicher noch konkretisieren. Glaubst Du, dass der Artikel nach Deiner Löschung besser wird? Adler77 19:19, 16. Mär. 2009 (CET)
replies: text: *"Gleich Löschen" will ich nicht, aber warum muss ich erst "5 Minuten Googeln" , um den Artikel zu verstehen? Und welchen "anderen Ton" soll ich mir angewöhnen? Gehts noch gut, oder was? 89.247.47.150 12:18, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Mir is schon klar, dass die Abkürzungen verwirren könnten, aber besser wäre doch eine Aufschlüsselung, anstatt alles rauszunehmen. Adler77 20:23, 17. Mär. 2009 (CET)

text: Mit arabischen Ziffern wurden Divisionen, Regimenter und Kompanien bezeichnet, mit römischen Ziffern Korps und Batallione (ganz grob: eine Division hatte etwa 3-4 Regimenter, 1 Regiment 3-5 Batallione, ein Batallion etwa 3-4 Kompanien). Zum Beispiel: II./100 GJR ist das 2. Batallion des 3. Gebirgsjägerregiments der 5. Gebirgsjägerdivision. --Wo4 02:23, 23. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Regiments-Angaben / Erster Angriffstag 

message: Ich bin ehrlich gesagt von meinem Vorschlag, den Abschnitt "Kriegsverbrechen" einzufügen und den Abschnitt dementsprechend umzugestalten, selbst nicht mehr so ganz überzeugt. Ich finde es gelinde gesagt etwas unzutreffend und auch irreführend, unter "Kriegsverbrechen" die -legetimen?- Verteidigungsbemühungen kretischer Bergbauern in einem Atemzug mit Auswüchsen -der letztendlich schon eingeleiteten- deutscher Besatzungspolitik zu nennen. Ich weiss ja nun nicht, wie es andere Leser sehen, aber vielleicht sollte mein Vorschlag überdacht werden. Ji-Pi. 18:08, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn ich Zeit finde bin ich auf jeden Fall dabei. Hast Du vielleicht eine Literaturliste; ich könnte ev. Bücher daraus besorgen. Adler77 18:58, 18. Apr. 2009 (CEST)

text: Vielen Dank! Adler77 13:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

text: Nur mal so nebenbei: Mich interessiert Kreta im allgemeinen, nicht unbedingt dieser Artikel. Da lasse ich lieber die Spezialisten schreiben. Wenn hier jemand jedoch ein anderes Artikelkonzept anstrebt, andere Inhalte bevorzugt und ein anderes Lemma wünscht (Kreta im Zweiten Weltkrieg), dann soll derjenige doch diesen anderen Artikel erstellen. Ich selbst habe außer dem von mir o. g. Buch von Janusz Piekałkiewicz keine weiterführende Literatur zum Thema Luftlandeschlacht um Kreta und werde mich deshalb hier auch nicht groß beteiligen (können), mal abgesehen davon, dass ich eigentlich gerade mit anderen Artikeln (und Fotos) beschäftigt bin. Wünsche trotzdem viel Erfolg bei der Überarbeitung des Themas anhand ausgewogener Quellen. Gruß, --Oltau 23:15, 22. Apr. 2009 (CEST)

text: Gerade der Widerstand der griechischen Bevölkerung während der ersten Besetzungstage, nicht der während der Besatzungszeit, ist Gegenstand der Völkerrechts-Juristen. Ein Widerstand gegen eine Besatzungsverwaltung wird wesentlich kritischer gesehen als ein Widerstand während der Kampfhandlungen. Den Widerstand während der Luftlandeoperation beurteilten die Nazijuristen als völkerrechtswidrig, aber heutige Juristen folgen der damaligen Argumentation nicht. Das ist nun genau der Punkt in diesem Artikel: Ein völkerrechtswidriger Angriff sowie Kriegsverbrechen der Fallschirmjäger und Gebirgsjäger an der Bevölkerung, die das Recht hatte, sich zu wehren. Giro Diskussion 00:27, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Völliger Unsinn! Ein Kombatant muss als solcher erkennbar sein, das ist bei einem (griechischen) Zivilisten mit (womöglich versteckter) Waffe nicht möglich. Die sogenannten Kriegsverbrechen der Fallschirmjäger und Gebirgsjäger - in Wirklichkeit völkerrechtlich gedeckte Repressalien - begannen nach Angriffen von bewaffneten Zivilisten auf Soldaten, die mit dem Völkerrecht so gar nichts zu tun hatten. Oftmals wurden tote deutsche Soldaten aufgefunden, die nachweislich nach der Gefangennahme niedergemetzelt wurden. Diese bewaffneten Zivilisten hielten sich nicht an das Kriegsrecht, dementsprechend konnten sie es auch nicht für sich in Anspruch nehmen. Adler77 20:20, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Es geht ja auch nicht um direktes Vorgehen gegen Widerstandskämpfer, sondern um Students Befehl vom 31. Mai, um Geiselnahme und die willkürlichen Erschießungen. Und das sind eindeutig Kriegsverbrechen. Asdrubal 20:43, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wo ist das in der Haager Landkriegsordnung angeführt, dass Geiselnahme und die Exekution der Geiseln als Repressalie ein Kriegsverbrechen sein soll? Welche willkürlichen Erschiessungen? Students Befehl richtete sich eindeutig gegen Nichtkombatanten, die sich als bewaffnete Kämpfer an den Gefechten beteiligten. Nachweislich wurde gegen Student als verantwortlichen General keine Anklage erhoben. Die Einwohner der Ortschaften Kondomari und Kandanos begünstigten und beteiligten sich an den Aktionen gegen deutsche Soldaten und sind auch heute noch stolz darauf. (Beide Ortschaften wurden während eines Kreta-Urlaubes von mir besucht). Adler77 11:11, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Ausrotten der männlichen Bevölkerung" und "Niederbrennen von Ortschaften" richtet sich nicht unbedingt gezielt gegen bewaffnete Kämpfer, oder? Asdrubal 11:33, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: ...natürlich treffen "Ausrotten der Bevölkerung" und "Niederbrennen von Ortschaften" nicht unbedingt die bewaffneten Kämpfer, sondern zumeist Unschuldige! Und ob es auch zum angestrebten Erfolg führt, nämlich dass sich die Bevölkerung ruhig verhält, ist zweifelhaft und eine ganz andere Frage. Für mich persönlich erzeugt Gewalt nur Gegengewalt und ist zur Erreichung dieses Zieles nur begrenzt geeignet. Dennoch waren derartige Maßnahmen und Repressalien im Sinne der Aufrechterhaltung der Ordnung und Sicherheit in besetzten Gebieten und zugleich des Schutzes der Besatzungsmacht legitim. Der Widerstand der griechischen Bevölkerung gegen die deutschen Agressoren war natürlich erst recht legitim, sofern dieser Widerstand gewisse Regeln einhielt. Denn nur dann haben diese genannten Kämpfer einen völkerechtsbindenden Status ebend als Kombattant, ansonsten sind sie als Freischärler anzusehen (In heutiger Zeit heissen diese Kämpfer übrigens Terroristen). Zu Kurt Students Befehl sei noch gesagt, dass dies ja nun nicht unbedingt seine persönliche Erfindung war, sondern schon in der Sondermeldung des OKW offiziel verkündet und offen angedroht wurde (siehe Dritter Angriffstag im Artikel). Dort heisst es explizit, dass deutsche Soldaten entgegen des Kriegsrechtes behandelt wurden und sollte die Erklärung Churchills nachträglich dafür herhalten, dass dt. Soldaten in britischen Uniformen kämpften, so wird jetzt schon die zehnfache Vergeltung an britischen Kriegsgefangenen angeordnet. Dieser Sachverhalt (Verhältnis 1:10) wurde auf griechische Zivilisten dann übertragen und ich glaube auch Julius Ringel und Oberst Ramcke (Stichwort Kampfbericht Ramckes: "es wird schärftens durchgegriffen...") haben aufgrund ihrer sachlichen Zuständigkeit als Truppenkommandeure ebensolche Befehle erlassen, so ist halt der Dienstweg. Am Rande sei noch erwähnt, dass die Sondermeldung des OKW bezügl. der angedrohten zehnfachen Vergeltung an brit. Soldaten der weltweiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde. Falls diese Vorgehensweise zur damaligen Zeit nicht rechtmäßig gewesen sein sollte, dann wäre doch sicherlich ein Aufschrei und eine weltweite Empörung erfolgt und Deutschland hätte bestimmt, -um sein noch bestehendes Ansehen in der neutralen Welt nicht zu verlieren-, diese fraglichen Maßnahmen bewußt im Geheimen durchgeführt und sie bestimmt nicht offiziell verkündet. Ji-Pi. 13:54, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Keine Strafe in Geld oder anderer Art darf über eine ganze Bevölkerung wegen der Handlungen Einzelner verhängt werden, für welche die Gesamtheit nicht als verantwortlich angesehen werden kann.", Art. 50 Haager Landkriegsordnung. Das schließt nach meinem Verständnis die genannten Kollektivstrafen eindeutig aus. Asdrubal 14:02, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Strafen wurden eindeutig nicht über die ganze Bevölkerung verhängt, sondern betrafen hier genau jene Ortschaften, deren Bevölkerung sich an Aktionen gegen deutsche Soldaten beteiligten. Die absolute Mehrheit von Kondomari und Kandanos hatte sich beteiligt und ist - wie gesagt - auch heute noch stolz darauf. Das Niederbrennen von Ortschaften dient dem Schaffen von "Toten Zonen" in denen Freischärler keine Unterstützung (Nachschub, Rekrutierung) finden sollen. Israel schafft heute noch solche Zonen um diese Gebiete leichter überwachen zu können und Terroristen abzuhalten. Adler77 17:12, 1. Mai 2009 (CEST)

text: (Nach BK, teilweise von Asdrubal schon eins vorher angesprochen) Leute lasst euch mal in euerem Diskussionsfluss stören. Nicht wir haben darüber zu befinden, was damals rechtens war, oder nicht, dazu ist die Fachliteratur da. Ist sich die Fachliteratur uneins, müssen beide Standpunkte erwähnt werden. Unsere Schlussfolgerungen tun nichts zur Sache. --GiordanoBruno 17:34, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: @GiordanoBruno: Du hast natürlich recht. Aber im Artikel wird ausschliesslich auf deutsche Kriegsverbrechen hingewiesen. In der Argumentation werden die deutschen Besatzer teilweise Amokläufern gleichgesetzt, die sinnentleert vor sich hinmorden. Meine Absicht ist es nicht, etwas zu schön zu reden. Deutsche Soldaten des WK2 werden heutzutage oftmals pauschal als Mörder dargestellt; während die Zusammenhänge wie zB beim Fall Kreta bewußt ausgeblendet werden. Adler77 18:50, 1. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Artikelkonzept II 

message: ...nämlich die 7. Fliegerdivision. Diese verlor nahezu die Hälfte ihrer Soldaten im Kampf gegen die englischen, australischen, neuseeländischen, und griechischen Soldaten, die zum Großteil freiwillig in die Armee eingetreten und dementsprechend hoch motiviert waren.
Wer den Satz liest, bekommt auf den ersten Blick irgendwie den Eindruck, als wären wahlweise die englischen, australischen, neuseeländischen und griechischen Soldaten oder aber nur die griechischen Soldaten freiwillig in die Armee eingetreten und dementsprechend hoch motiviert gewesen. Wer dann allerdings den Text der Fussnote liest, erkennt, dass die deutschen Fallschirmjäger gemeint sind.
Deshalb mein Vorschlag, den Satz wie folgt abzuändern:
...nämlich die 7. Fliegerdivision. Diese, Großteils aus hochmotivierten Freiwilligen bestehende Division, verlor nahezu die Hälfte ihrer Soldaten im Kampf gegen die englischen, australischen, neuseeländischen, und griechischen Soldaten.
Meinungen hierzu ? Rainer E. 12:59, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, passt --GiordanoBruno 13:15, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Hab es geändert. Rainer E. 14:24, 24. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  diesen Satz sollte man ändern 

message: Wie steht es denn mit der Quelle für die Zahlen der auf Kreta stationierten griechischen und britischen Truppen? Sind diese einer englischen Quelle entnommen? Kurowski spricht in seinem Buch "Kampf um Kreta" alleine von 50.000 Gefangenen, die den Deutschen in die Hände fielen, weil sie nicht mehr rechtzeitig evakuiert werden konnten. Das klingt etwas seltsam, wenn nur 41.000 Soldaten auf der Insel waren. (nicht signierter Beitrag von 84.191.126.111 (Diskussion | Beiträge) 14:35, 6. Apr. 2006 (CEST)
thread_title:  Zahlen? 

message: Aus deutscher Sicht boten die britischen Stützpunkte auf Kreta – und auch auf Malta − den Briten die Möglichkeit, den Schiffsverkehr bzw. den Nachschub der Achsenmächte nach Nordafrika wirkungsvoll zu behindern.
Also......dass mit Malta stimmt sicherlich. Dass jedoch auch von Kreta aus die Schifffahrtsverbindungen Italien - Lybien bedoht waren halte ich - auch aufgrund der Distanz - für ziemlich unwahrscheinlich. Rainer E. 13:20, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Bedrohung der Nachschubwege von Kreta aus ? 

message: Liebe Kollegen, in einem Schreiben an das Wikipedia:Support-Team werden unter anderem die Zahlen über die Verluste bei den Deutschen angezweifelt. Ich gebe hier die von mir anonymisierte Mail wieder:
 Von:  	
 XXX <XXX>
 An: 	
 info-de@wikimedia.org
 Betreff: 	
 Operation Merkur
 Erstellt: 	
 01.09.2009 22:19:22
 Hallo,
 Ihr Artikel über die Operation Merkur hat erhebliche Fehler.
 Die deutschen Verlustzahlen sind bei Ihnen als viel zu hoch angegeben, der Absatz über die
 Bewertung der Operation ist ebenfalls falsch, die 7. Fliegerdivision wurde keines falls
 vernichtet und nur noch verstreut eingesetzt. Im Gegenteil: Die 7. Fliegerdivision wurde
 ein Elite-Verband und zur 1.Fallschirmjäger Division umbenannt und wurde geschlossen in
 Italien eingesetzt.
 Sie sollten Ihren Artikel also unbedingt ändern denn der Artikel über die Schlacht um
 Kreta hat im moment,so wie er verfasst ist, keinen korrekt ausgewerteten historischen
 Wert, und schadet der Glaubwürdigkeit von Wikipedia.
 Als Quelle kann ich die Bücher Fallschirmjäger 1939 - 1945 Weg und Schicksal einer Truppe
 von W. Haupt und Deutsche Fallschirmjäger von Cristopher Ailsby nennen.
 Gruß
Vielleicht könnt ihr ja dazu etwas sagen. Außerdem bitte ich um eine distanziert freundliche und sachliche Diskussion ohne persönliche Angriffe. Gruß --Schlesinger schreib! 12:02, 2. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Habe die Truppenstärken beider Konfliktparteien und die deutschen Verluste nach Angabe einer für jeden einsehbaren Referenz eingefügt. Für die alliierten Verluste gibt es keine genauen Angaben, da die griechischen Verluste nicht beziffert sind. Diese werden auf etwa 5.000 Mann geschätzt. Die Zahlenangaben zu den britischen Verlusten (einschließlich Australiern und Neuseeländern) reichen nach verschiedenen Quellen von 15.008 bis 15.743 Mann, darunter 1.671 (bis 1.751) Gefallene und Vermisste, 1.728 (bis 1.738) Verwundete sowie 11.609 (bis 12.254) Gefangene. --Oltau 15:02, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Zweifel an den Zahlen über Verluste