Diskussion:Israelitischer Tempel (Hamburg)

message: Ich habe nun auch das Buch von Andreas Brämer vorliegen und gerade heute zwei weitere Werke durchgesehen und zum Teil exzerpiert:
* Harold Hammer-Schenk: Synagogen in Deutschland. 2 Bde, Hamburg 1981, ISBN 3-7672-0726-5   /  gute knappe Zusammenfassung inkl. Reformhintergrund S. 153-157, in Bd. 2 Abb.110 auch alter Tempel
* Julia Seidler: Der Hamburger Prediger Gotthold Salomon (1784-1862) und sein Wirken für das Reformjudentum. Magisterarbeit (mscr), Berlin 2004
:Gotthold Salomon (eigentlich Salman Liepmann) war zweiter Prediger (gemeinsam mit Eduard Kley und vor Naftali Frankfurter), berühmter als diese, stark im zweiten Hamburger Tempelstreit involviert und Gegenspieler der antisemitischen Emazipationsgegner Anton Theodor Hartmann (1835) und Bruno Bauer (1843) und natürlich der Orthodoxen unter Isaak Bernays (1792-1849). Wenn man den Tempelstreit behandeln will, wohl ein "Muss". 
Achtung Lemma ! Wie ich vermutet hatte, ist die eigentliche Baugeschichte des Tempels Poolstraße (beginnend mit Plänen ab 1827, Einweihung 1844, Ende 1935) nicht ergiebig. Aber interessant sind der erste und der zweite sog. „Hamburger Tempelstreit“, der eine Abwendung vom orthodoxen Großteil des Hamburger Judentums und Streben nach politischer Emanzipation beinhaltet und sich daneben auch durch bauliche Besonderheiten im Tempel Poolstraße und seinem Vorgänger manifestiert. Ich würde daher raten, das Lemma zu überdenken und es zu nennen: „Hamburger Tempelstreit“. Herzlichen Gruß dein -Holgerjan 16:56, 1. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Moin Holgerjan, danke für die Hinweise. Die genannten zusätzlichen Werke sind sicherlich weiterführend. Danke. - Gedankenstrich. Hmmm. Lemma anders? Hmmm. Wegen der Künstler und der Ruinen und der Mendelssohnthese und weil die Gucker gerne gucken würde ich lieber die beiden Tempelstreits hier einbinden als umgekehrt. Hier schreien ja wirklich die Steine! Andererseits hast Du auch recht! Vielleicht können wir uns mal treffen? Schreibst Du mir eine Wikipedia-Mail? Ich werde jetzt mal losgehen und ein paar Bilder einscannen. Herzliche Grüße Dein Paul--PaCo 17:22, 1. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Danke für die hilfreichen Korrekturen und beiden "roten" Einfügungen in den Bau-Absätzen. Ich werde mich am Mittag drum kümmern. LG Paul--PaCo 10:59, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Holgers Hinweise 1

message: Das Streben nach Emanzipation ist meiner Ansicht nach engstens mit der Religionsreform verbunden; die Einführung deutscher Predigt, Übernahme einer klassizistischen Kirchen-Bauform, Ähnlichkeit der Amtstracht, Konfirmation etc. deute ich auch als Anpassungsbereitschaft, um Gegnern der Emanzipation ein Argument wegzuschlagen:
* Für die Orthodoxie inakzeptabel war z. B. der Satz in einer Predigt Salomons von 1925 „Dies ist die Mitte unseres Neuen Jerusalems“ – „...eine deutlichere Abkehr und stärkere Identifikation mit der neuen Heimat ist unvorstellbar“ (Kommentar Seidler 54)
*Statt der Bitte um Rückkehr nach Israel hieß es im neuen Gebetbuch (Hamburger Tempelgebetbuch von 1841) nunmehr „Befreiung von Unterdrückung und Ungerechtigkeit“ in ihren jeweiligen Ländern. (Seidler 47/48)
* [Lasst uns] „... auf den Tag schauen, wo wir als freie Menschen Bürgerheil und Bürgerglück mit erstreben dürfen.“ (Gebet Salomons vom 18. Okt. 1843 = 25jähriges Bestehen des HHTempels – Seidler, S. 54)
* Die Grundsteinlegung auf den 18. Okt. 1842 = fünf Jahre nach Völkerschlacht 1913 = nur Zufall?
* Streitschriften gegen A.T. Hartmann 1835 und Bruno Bauer 1843, die sich gegen die Judenemanzipation aussprachen.
Um also weiter das Gift des Zweifels gegen das gewählte Lemma in deine Adern fließen zu lassen: Der Tempelstreit  hat nach meiner Überzeugung  nach 1)  politisch-emazipatorische Motive (siehe oben)
2) religiös-emanzipatorische Motive (liberale Elemente): 
* Gesetze und Riten hätten sich über Jahrhunderte verändert und seien deshalb nicht unbedingt verbindlich. Eine Abkehr vom traditionellen Feiern des Sabbats sei nicht gleichzusetzen mit Gottlosigkeit (Salomon nach Seidler 50f) – gegen „Buchstabengläubigkeit“ (S. 52)
3) dies spiegelt sich schließlich in den Bauten wieder:
*Bauform und Riten nähern sich ev. Kirchen an (klar: büschen stark ausgedrückt)  Gruß Holgerjan 14:25, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Danke für die vielen nützlichen Hinweise! Gift ist der Zweifel am gewählte Lemma nun überhaupt nicht, aber der Tempelstreit kann hier gut - und sehr viel intensiver als bisher - eingearbeitet und eingegliedert werden. Vielleicht fragen wir nochmal andere. Danke insbesondere für die vielen sehr nützlichen Seidler-Zitate!! Ich bin sehr dafür, dies so in den Artikel einzubauen. Ich komme allerdings wohl erst wieder ab Montag dazu, an dem Artikel zu arbeiten. --Beste Grüße Paul--PaCo 03:22, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Nr. 2 

message: *a) Reformgemeinden in USA: Bei Seidler, S.155 ist Charleston an erster Stelle vor B. und N.Y. aufgeführt.
*b) Zum ersten Tempel 1818: Der Betsaal befand sich ...„wohl in einem schon bestehenden Haus, das umgebaut wurde"; es war ein schmuckloser Putzbau, der in einem Hof gelegen war: nur ein Portal mit drei Rundbogen wies auf die besondere Bedeutung hin (nach Hammer-Schenk, Seite 154)
*c)1840: ca, 800 Mitglieder in Reformgemeinde (und dies eher die wohlsituierten), das waren 10% der HH Juden (Hammer-Schenk, S. 156
*d) Um 1840 war aus Sicht der Breslauer Reformer der HH Reformeifer schon erlahmt und wurde von ihnen übertroffen - keine Sonntagsgottesdienste (! Anm: Assimilation...!)  und Gottesdienste wieder länger geworden. (vergl Hammer-Schenk, S.156, kein Zitat, aber inhaltlich richtige Zusammenfassung von mir) Gruß Holgerjan 17:05, 3. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Nr. 3

message: Ich konnte es mir nicht verkneifen, schon vorne bei der Baugeschichte auf die Reformgedanken hinzuweisen, die sich im Bau manifestieren. Deiner Revertierung gefasst entgegenblickend grüßt dich dein Holgerjan 00:11, 7. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Bau=Reformprogramm

message: Sowohl im Abschnitt 1.2 Hauptschiff ... als auch in 2.2 Entstehung ... wird erklärt, was es mit dem Tempel auf sich hat, Abkehr vom Ziel Jerusalem usw. Das ist redundant. Wo wollen wir streichen oder kürzen? --PaCo 15:05, 16. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hab nochmal drübergekuckt, einige kleine Änderungen. So wie es jetzt ist, ist es nicht mehr redundant, oder?--PaCo 18:53, 16. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Redundanz Erklärung: Tempel 

message: Bei deinem schönen Tipp betr. Jakob Emden ist mir im Ausstellungskatalog von Bauche auf der allerletzten Seite eine Anzeige für das Buch "Die Juden in Hamburg 1590 bis 1990" aufgefallen. Es gibt darin einen Beitrag von M.A. Meyer: "Die Gründung des Hamburger Tempels." Am schnellsten kannst du es im Institut f.d.G. der Juden (Signatur: GL Ham Vier:2) oder im FZH am Schulterblatt (Signatur: I Mp 40/2 einsehen). ---  Für deinen Bücher-Hinweis nochmals vielen Dank; leider scheint es sich aber dabei entgegen meiner ersten Hoffnung um "Nieten" zu handeln: Das erklärt nun auch, weshalb sie in die Staatsbibliothek nicht vorhanden sind... Lieben Gruß dein Holgerjan 09:38, 19. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Vielen Dank für den Tipp! - Mit Bibliothekssignaturen! Whoooah ist das ein Service. Lieben Gruß dein --PaCo 11:20, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Nr. 5

message: schnell noch drei Dinge:
:1) Im Abschnitt Judenemanzipation bin ich über die Paranthese gefallen, das klang komisch:  dankbar - durch den Einfluss Heines - oder so ähnlich
:2) Abschnitt der Gottesdienst: zweimal hintereinander "wich" 
:3) ziemlioch weit hinten: "denn die Synagoge sah in der Tempelgemeinde keinen starken Gegner mehr" - die Synagogengemeinde / die Orthodoxen? Gruß -Holgerjan 22:22, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Ah. Danke! Werde mich drum kümmern! --PaCo 22:34, 31. Mär. 2007 (CEST)
thread_title: zuletzt

message: nominiert von PaCo
:Ich bitte sehr um ein einwöchiges Review ab Donnerstag den 8. März. Ich verspreche, in dieser Woche nichts am Artikel zu editieren und will damit auch zeigen, dass es nicht (nur) mein Artikel ist. Wer schaut mal bitte da drüber? Sind die WP-Kriterien eingehalten usw. --PaCo 22:57, 6. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hi Atomiccocktail. Danke!!!! Habe es jetzt grad erst gesehen und werde deine Vorschläge und Anregungen durcharbeiten. Viele Grüße--PaCo 19:34, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Nochmal, danke. Habe sehr viel berücksichtigt! - Wer schaut jetzt nochmal drauf? Kritik sehr erwünscht!--PaCo 20:39, 15. Mär. 2007 (CET)

text: An anderer Stelle hatte ich ja angeregt, Baugeschichte nach Entstehung der Gemeinde abzuhandeln. Ob es sinnvoll ist musst Du entscheiden - bin mir da auch nicht mehr so sicher. Einige Kleinigkeiten noch: Tempel bestand aus zwei Teilgebäuden (genannt werden aber drei Apsis, Portal und Hauptschiff). Der Satz mit Unüblichkeit Chorempore/Orgel ist etwas missverständlich, gemeint ist ja wohl das Orgel und Chorempore unüblich waren. Man kann Satz aber so lesen als ob damit nur die bauliche Lösung über Vorhalle gemeint sei. Mitten in Baubeschreibung plötzlich Hinweis auf Bombenzerstörung 1944 - gehört das hier hin? Die Geschichte der  Tempelgemeinde geht mir zeitlich etwas durcheinander. Zunächst Brand Hamburg 1852 (was übrigens hat Brand genau mit Emanzipation zu tun?) Dann Entstehung Gemeinde 1817. Wäre es chronologisch nicht sinnvoller? Zur Emanzipation selbst hielte ich es für sinnvoll deutlicher zwei Tendenzen herauszustellen (die mit einander zu tun hatten, aber eben unterschiedlich waren). 1. Rechtliche Gleichstellung durch Staat (hier Stadt), 2. Assimilierungstendenzen u.ä, im jüdischen Bürgertum selbst. Beim ersten Tempelstreit ist Position der Tempelgemeinde recht klar, etwas unscharf bleibt die der Widersacher. Irgendwo ist von "Tempelgeistlichen" die Rede - wurden die Rabbiner tatsächlich als Geistliche bezeichnet? Viel Erfolg beim Wettbewerb wünscht Machahn 16:13, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Danke sehr für die nützlichen und hilfreichen Hinweise!! --PaCo 16:44, 21. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Review Schreibwettbewerb 

message: Geschichtlich interessanter Artikel über eine Reformsynagoge. Aber beurteilt selbst.--PaCo 20:42, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: [quetsch nach BK] Stimmt. Der Abschnitt „Siehe auch“ hatte mich auch gestört. Aber „Einzelnachweise sollten einspaltig sein“? Wie kommst Du auf die Idee? --Frank Schulenburg 10:57, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Weil manche Browser das nicht darstellen können und dann der komplette Artikel geschrotet wurde. Weil ich das mal in einem Artikel hatte, wurde ich schon als "unsozial" gebrandmarkt... Das wurde für Mozilla/Firefox programmiert. Marcus Cyron na sags mir 13:51, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn der Browser zweispaltige Einzelnachweise unterstützt, werden sie dargestellt. Wenn er sie nicht unterstützt, dann sieht man sie einspaltig. Das Problem mit dem mangelhaften Umbruch von Weblinks hat nichts mit der Zweispaltigkeit zu tun. Also lass dich nicht kirre machen. --Frank Schulenburg 14:05, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe auch schon mal das Argument gehört, dass zweispaltig auf anderen Ausgabegeräten als Computermonitoren mies aussieht. Darunter fallen zum Beispiel Personal Digital Assistants. Ich hab so ein Ding nicht und kann es nicht beurteilen, aber bei genügend kleinem Bildschirm stimmts bestimmt (bleibt die Frage, wie viele Leute so was benutzen um Wikipedia-Artikel zu lesen...) Hardern -T/\LK 14:09, 26. Apr. 2007 (CEST)

text: Sicher kann man noch einige Kleinigkeiten verbessern. Aber im Vergleich mit der Version, die am Anfang des SW stand, hat sich viel an Inhalt, Bebilderung und Struktur getan. Hat sich klar zu Lesenswert entwickelt. Machahn 10:54, 24. Apr. 2007 (CEST)

text: Die Fehler in der Typographie habe ich vorhin verbessert; den Abschnitt „Siehe auch“ nach dem eindeutigen Votum hier entfernt. --Frank Schulenburg 12:31, 24. Apr. 2007 (CEST)

text: Lesenswert; Sehr schöner Artikel, bei dem ich mich schuldig bekenne, im Gegensatz zu meiner Ankündigung (schließlich wars z.T. meine Idee) nichts beigetragen zu haben. Aber im Einzelnen: Daß die Architektur am Anfang steht, finde ich richtig, denn der Leser erwartet bei dem Lemma wahrscheinlich zu allererst einen Artikel über den Bau. Hier quasi von der Hülle (Architektur) zum Kern (Theologie) vorzudringen, ist aus meiner Sicht richtig. Die Frage "was ist Reformjudentum" ist übrigensd m.E. zurecht hier nicht behandelt, denn dafür gibts einen eigenen Artikel. Die von Markus bemängelte Überschrift "Zwei Hamburger Künstler" habe ich mal in "Kulturelle Adaption in der Gegenwart" geändert. Die Bildüberlagerung habe ich beseitigt. Die zweispaltigen Anmerkungen fand ich persönlich dagegen besser als die jetzige Lösung. --Mogelzahn 12:47, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Dann müssen wir aber auch wirklich alles außer die Architektur streichen. Wenn es um das Gebäude geht, hat der Rest in der Menge im Artikel nichts zu suchen und dann ist der Artikel auch nicht lesenswert, weil er dann das Lemma verfehlt hat und in der falschen Kategorie gelistet wurde. Übrigens bin ich auch ein Leser und erwarte offenbar estwas anderes. Und ich als Leser möchte schon wissen, was denn nun einen Tempel der einen Glaubensrichtung von der einer anderen unterscheidet. Oder auch nicht. Aber wenn auch den Unterschieden rumgeritten wird, muß das im Zusammenhang auch klar werden. Und das mit den zweispaltigen Anmerkungen habe ich weiter oben erläutert. Und bitte, bitte! Marcus! Ihr seht den Namen doch vor euch, warum fällt das jedem Zweiten so schwer? Marcus Cyron na sags mir 13:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich schriebe ja auch ab und an mal Artikel die man in weiterem Sinne damit vergleichen kann. Dabei habe ich gemerkt, daß man bei der Beschreibung der Geschichte auch immer Beschreibungen der architektonischen Veränderungen vornimmt. Dabei lassen sich dann Redundanzen selten vermeiden. Ich persönlich halte es für extrem schwierig mit dem Ei anzufangen, und dann zur Henne zu kommen. Denn die Geschichte ist ja ein Fluß, die Architektur ist etwas "stabiles". Aber wir müssen uns hier nicht über des Kaisers Bart streiten - wir halten den Artikel doch eh alle für lesenswert. Verschiedene Ansichten zu bestimmten Punkten kann es immer geben. Wenn das nicht so wäre, wäre hier alles Uniform - und wer will das? Marcus Cyron na sags mir 16:31, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Zu letzterem sind wir sicherlich einer Meinung. --Mogelzahn 16:44, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 23. bis zum 30. April 2007 

message: Der Abschnitt Salomon und Riesser war früher deshalb gemacht worden, weil es zu beiden keine Artikel gab. Ich denke mal, es ist jetzt gut, diesen Abschnitt aufzulösen und ein paar Einzelheiten noch in andere Abschnitte einzugliedern.--Pacogo7 19:16, 14. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Salomon und Riesser 

message: Habe mal bei der Oberstraße zum Vergleich ein Bild: Tempel Salomos, Rekonstruktion links reingetan, weil mir eine Strukturähnlichkeit auffällt. Ist das TF?--Pacogo7 23:16, 21. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Tempel Salomons 

message: Ich habe à propos der aktuellen Berichterstattung  nach dem Artikel gesucht und beim ersten Überfliegen den Eindruck, dass dem Leser nicht hinreichend deutlich gemacht wird, worum es im Artikel eigentlich geht: Um die wechselvolle Geschichte des Tempel-"Vereins" oder um ein oder mehrere von ihm errichtete Gebäude? Ich verlange ja gar nicht, den Artikel auf mehrere aufzuteilen (1 Gegenstand = 1 Lemma), aber m.E. sollten die Gliederung und vor allem die Einleitung leserfreundlicher und "wegweisender" gestaltet werden, damit man ggf. weiß, in welchem Abschnitt man was findet. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:00, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Moin. Die fehlende Trennung zwischen Verein(en) und Gebäuden hatte damals schon Holgerjan kritisiert. Meine Antwort war, dass es ruhig ein Artikel sein könnte. Wenn andere Autoren das trennen wollen, stehe ich dem nicht im Wege. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 17:41, 30. Okt. 2022 (CET)

text: Leider hab ich auf vorstehenden Beitrag bislang keine Antwort erhalten, und würde meine Kritik heute dahingehend ausweiten, dass nicht nur die Einleitung, sondern auch die Gliederung den Leser im Unklaren lässt, worum es eigentlich geht. Heute suchte ich z.B. vergeblich die Info, ob der Tempel Poolstraße in der NS-Zeit Ziel von Schändung/Brandstiftung wurde oder nicht, oder was eigentlich nach dem Umzug(?) in die Oberstraße mit dem alten Gebäude passierte. Eine Überarbeitung und klarere Gliederung des Artikels wäre hier wünschenswert. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:37, 30. Okt. 2022 (CET)
replies: text: Ich hatte damals ja "In der Poolstraße fand 1931 der letzte Gottesdienst statt und das Tempelgebäude diente danach dem Tempelverband als Magazin. 1937 wurde es verkauft. Ihm blieben die Zerstörungen der Reichspogromnacht 1938 erspart: Es war keine aktive Synagoge mehr und die Nationalsozialisten sahen bei Hinterhofsynagogen zudem die Gefahr, dass das Feuer auf die Nachbargebäude übergriff." in den Artikel eingefügt. Ich schaue mal, ob ich die Quellen noch finde.--Pacogo7 (Diskussion) 17:45, 30. Okt. 2022 (CET)

text: Auf jeden Fall ist es ärgerlich, dass man die wichtigen Sachen zu dem Poolstraßengebäude nicht klar an einer nachvollziehbaren Stelle findet. Das obige Zitat ist ja im Abschnitt Oberstraße. Damals war der (wohl schlechte) Grund von mir der, dass ich den Artikel irgendwie chronologisch gestalten wollte. Das kann gerne alles anders gemacht werden. Its a wiki.--Pacogo7 (Diskussion) 17:56, 30. Okt. 2022 (CET)
replies: text: Habe die Quellen grade nicht zur Hand. - Habe die drei Sätze (vom Abschnitt Oberstraße, cut) nun oben bei Poolstraße (paste) eingefügt.--Pacogo7 (Diskussion) 18:19, 30. Okt. 2022 (CET)
thread_title:  Einleitung (+ Gliederung) präzisieren: Worum geht es im Artikel? 

message: Shalom liebe Leute, 
ich finde es nicht gerade lustig, wenn mein Beitrag einfach wieder gelöscht wird, denn hier handelt es sich um die Geschichte MEINER Gemeinde. Die Änderungen waren richtig und auch belegt mit unserer Satzung! 
:Dein Beitrag wurde nicht gelöscht, sondern (chronologisch richtig) in die (jüngere) Geschichte verschoben. Mit welcher Berechtigung platzierst du diesen deinen Beitrag wiederholt prominent im Intro des Artikels, der eine über 200-jährige Geschichte beschreibt?. Gruß, --LexICon (Diskussion) 00:39, 5. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Löschung ohne Angaben!