Diskussion:Jungtürken

message: Der Artikel ist zu lang und enthält jede Menge POVs, speziell zum Thema "Armenischer Genozid", bei dem die Fakten hart genug sind und eine sachlichere Darstellungsweise verdient haben. Völlig unter den Teppich gekehrt werden die innenpolitischen Reformen, die unter den Jungtürken bereits angedacht, aber zum Teil erst unter ihren kemalistischen Nachfolgern realisiert wurden: Volksbildung, Einführung der lateinischen Schrift, Befreiung der türkischen Frau, Abschaffung von Verschleierung der Frau und traditioneller Kopfbedeckung des Mannes, Einführung eines säkularen Zivilrechts nach europäischem Vorbild. Die Verbindungen der jungtürken zu politischen Parteien und Intellektuellen in Europa sollten genauer diskutiert werden.
--84.172.201.156 23:04, 5. Nov 2005 (CET)
replies: text: Na dann gibt es ja eine Menge für dich zu tun. Sei mutig! Asdrubal 02:50, 6. Nov 2005 (CET)
thread_title:  POV 

message: Sind Jungtürken im übertragenen Sinn nicht auch Reformer, die eine rückständige Gesellschaft zu reformieren suchen und dabei mit liberalen Reformen anti-aufklärerischen Strömungen zum Durchbruch verhelfen? Droben 12:37, 14. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  übertragene Bedeutung

message: Quellennachweis wäre hier angebracht.Das wäre ja bzgl. der Armenienfrage epochal!
Ansonsten muss der Abschnitt weg.
-Solange keine verwertbaren Primärquellen einzusehen sind, bleibt der Abschnitt fragwürdig.
--Cal 20:00, 13. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich hab den Absatz in der Rede Atatürks mal gelesen. Er stellt dort (schwer verständlich) fest, dass es - so seine irrige Meinung - keine Schandtat der Vergangenheit (ergo keine Massaker etc.) gegeben habe. Im Artikel Völkermord an den Armeniern wurde ausgiebigst darüber debattiert. Das Zitat kann man streichen. Es grüßt --Koenraad Diskussion 20:12, 13. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Kann man ohne Sekundärliteratur nicht, weil dies Theoriefindung wäre und die Sekundärliteratur hier mehrfach dieser Darstellung widerspricht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:17, 13. Nov. 2008 (CET)
replies: text: doch kann man schon. Wenn die Sekundärliteratur aufgrund fehlender Türkisch-Kenntnisse und Voneinanderabschreiben von Falschinformation aufgrund der fehlenden Türkisch-Kenntnisse viel Unsinn über die Türkei schreibt, kann man eindeutig falsche Zitate auch ohne Sekundärliteratur löschen. Ich sehe aber unten, dass Koenraad das Zitat längst gelöscht hat. --77.186.13.55 18:24, 2. Apr. 2010 (CEST)

text: im artikel VÖLKERMORD AN DEN ARMENIEN > dort ist ebenso nichts(!!) über atatürks angebliches zitat der "schandtat der vergangenheit" zu lesen, im gegenteil,es heisst
"„Der [...] Vorschlag sieht vor, im Innern des Landes keine Massaker an Armeniern zu verüben. Dass solche an Armeniern vorkamen, ist ausgeschlossen. Wir alle kennen unser Land. Auf welchem seiner Kontinente wurden oder werden Massaker an Armeniern verübt? Ich möchte nicht über die Phasen am Anfang des [1.] Weltkrieges sprechen, und ohnehin ist auch das, worüber die Entente-Staaten sprechen, selbstverständlich keine der Vergangenheit angehörende Schandtat. Mit ihrer Behauptung, dass derartige Katastrophen heute in unserem Land durchgeführt würden, forderten sie von uns, davon Abstand zu nehmen.[103][104]“"
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Ich lösche die Schandtat der Vergangenheit jetzt. Nachfragen bei mir oder bei meinem Kollegen Benutzer:Dr. 91.41. Dieser Artikel ist leider nicht in einem vorzeigefähigen Zustand. Es grüßt --Koenraad Diskussion 05:56, 15. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Zitat: "Schandtat der Vergangenheit"

message: Lieber Sarikanarya,
das Problem ist wohl, dass die offizielle Geschichtswissenschaft sich sehr wenig für die Geschichte der Jungtürken interessiert, und das Thema den Turkologen und Orientalisten überlässt. Dabei spielte sich ein wesentlicher Teil des Ersten Weltkrieges im damaligen Osmanischen Reich ab. Die Beziehungen zwischen europäischen Sozialisten und Sozialdemokraten und den damaligen Jungtürken sind aber bis heute ein Tabuthema in der historischen Forschung. Leider sind verbohrte Nationalisten verschiedener Ethnien (Griechen, Türken, Armenier etc.), die sich alle stets gern als Opfer und immer jeweils andere Gruppen als Täter stilisieren, nicht ganz unbeteiligt daran, dass es bis heute kein objektives historisches Bild der damaligen Geschehnisse im Nahen Osten gibt. Eine interessante Lektüre in dem Kontext, und vielleicht der einzige Versuch eines Gesamtüberblicks ist das lesenswerte Buch von David Fromkin "A Peace to End all Peace". 
Auf jeden Fall muss ich Dich korrigieren, was die Namensgebung "Istanbul" angeht. Die Stadt, die nachgewiesenermassen im 19. Jahrhundert zeitweise mehrheitlich von Menschen bewohnt war, die weder Muslime waren noch der Ethnie der Türken angehörten (zum grössten Teil Griechen, Armenier und sogenannte "Levantiner"), wird erst seit 1930 amtlich als "Istanbul" bezeichnet, vorher hiess sie offiziell auf osmanisch "Konstantiniye". "Stamboul" war natürlich seit Jahrhunderten schon gebräuchlicher Name der Türken für diese Stadt, die wie Strasbourg, Bombay und Danzig historisch verschiedenen Ethnien und Kulturen gehört. Ein Bekenntnis des türkischen Volkes zur multikulturellen Vergangenheit der grössten und schönsten Stadt nicht nur der türkischen Republik, sondern auch unseres europäischen Kontinents wäre ein Freifahrtschein in die Europäische Union für die Türkei.
Herzliche Grüße, 
--Ischtiraki 15:55, 1. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Re: Wo sind hier ... 

message: Auch wenn ich vom Thema nicht allzu viel Ahnung habe, fällt mir auf, wie unausgewogen der Artikel ist.
Beispiele: 
1. Die Anfänge der jungtürkischen Bewegung liegen in Emigrantenzirkeln, vor allem in Paris. Deshalb gab es auch großen franz. Einfluss auf die Bewegung (bis zum 1. Wk), die hier dargestellte besondere Nähe zu den Deutschen, gilt erst für die Zeit ab 1914 und wurde natürlich während des Krieges propagandistisch überhöht. Dieser Propaganda sind die Autoren noch 80 Jahre später auf den Leim gegangen. 
2. Die Jungtürken waren ideologisch äußerst heterogen (in Bezug auf den Nationalismus: Nationalisten, Panturkisten, übernationale Osmanisten; was die Wirtschaft angeht: liberal, dirigistisch, den Staatsaufbau betreffend: föderalistisch, zentralistisch) Diese Zerissenheit kommt überhaupt nicht zum Ausdruck.
3. Der Völkermord an den Armeniern hat einen langen ausführlichen Artikel, warum wird er hier lang und breit paraphrasiert, wozu gibt es die blauen Links? --Decius 15:03, 15. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,352917,00.html
--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:03, 15. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Atatürk und sein Verhältnis zu Talaat, Cemal und Enver Pascha 

message: ich habe zu bemängeln, dass der abschnitt des genozid (so aktuell und brisant es auch ist) kaum bis keine quellen aufweist. abgesehen davon, dass es bestimmt ein streitthema entfachen wird, ob es nun gezielter "genozid" war oder nicht (das sei nicht thema eben diesen artikels; ein verweis auf einen hauptartikel wäre vielleicht sinnvoll[er]), muss man aus journalistischen gründen quellen angeben. desweiteren möchte ich bemängeln, dass die überschrift zu dem thema jungtürken im 1. weltkrieg heißt, und zum 1. weltkrieg nichts drin steht. ich kenn mich leider mit der thematik nicht aus (schande über mich), aber es ist mir halt doch aufgefallen... --Mimar 02:55, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Genozid gegen armenische Bevölkerung 

message: Am 3. Juli 1908 zog Ahmet Niyazi Bey mit 200 Leuten aus der Resener Kaserne in die Berge und gab den Anfang für die Jungtürkische Revolution. Hier steht jedoch was anderes... Was ist den nun richtig?--Vammpi 12:03, 21. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Im Artikel Osmanische Verfassung findest du die Antwort ;-) -- Hukukçu Disk. 23:24, 1. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Ahmet Niyazi Bey]] 

message: Folgender Satz ergibt für mich keinen Sinn: 
"Im Zweiten Balkankrieg von 1913, den das übermächtig scheinende Bulgarien allein gegen alle seine bisherigen Verbündeten sowie gegen Rumänien führte und in dessen Verlauf das Osmanische Reich Bulgarien unabhängig davon ebenfalls Angriff in das von bulgarischen Truppen geräumte Ostthrakien (die Truppen waren gegen Griechenland und Serbien im Westen in Einsatz), konnte unter Envers Oberbefehl im Sommer 1913 Edirne zurückgewonnen werden"
Angriff als Verb klein - oder "Angriffe ... unternahm"?
Gucki 09:08, 31. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Satzbau 

message: Findet sich immer noch niemand zur Erstellung eines Artikels Jungtürkische Revolution? Eigentlich schade, es scheint sich niemand mit den Jungtürken auszukennen. Ich war überrascht, als ich den ausführlichen Artikel zum Parallelthema Jungpersische Revolution gesehen habe. Ich habe jetzt zumindest einen Abschnitt "Jungtürkische Revolution" erstellt. Vielleicht könnte das als Auftakt zu einem ausführlichen Artikel über die Revolution dienen, den ich nicht allein erstellen möchte. Die Bausteine halte ich auch für gerechtfertigt, es steht viel Unsinn drin und Quellen wurden bisher gar keine genannt. Schade dass ein wichtiges Thema, das bis heute Einflüsse in der Türkei zeigt, keine "festen Mitarbeiter" hat und wie soviele Artikel rund um die Türkei von Laien und Halbwissenden POV-belastet wird, fehlt oder keine Betreuung hat. --77.186.13.55 17:47, 2. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Auskennen schon, doch fordert ein Artikel dazu einiges an Zeit. Sollten sich mehrere Autoren finden lassen, so schreibe ich gerne mit. -- Hukukçu Disk. 17:53, 2. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: zwei wären wir schonmal :-) --77.186.13.55 17:57, 2. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt zur Revolution 

message: Ich zitiere die Äußerung einer IP, die immer noch aktuell ist:
"Völlig unter den Teppich gekehrt werden die innenpolitischen Reformen, die unter den Jungtürken bereits angedacht, aber zum Teil erst unter ihren kemalistischen Nachfolgern realisiert wurden: Volksbildung, Einführung der lateinischen Schrift, Befreiung der türkischen Frau, Abschaffung von Verschleierung der Frau und traditioneller Kopfbedeckung des Mannes, Einführung eines säkularen Zivilrechts nach europäischem Vorbild. Die Verbindungen der jungtürken zu politischen Parteien und Intellektuellen in Europa sollten genauer diskutiert werden.
--84.172.201.156 23:04, 5. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Überarbeitung eigentlich erforderlich 

message: … der Teilsatz "Verbindungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der türkischen Republik nach der Unterzeichnung des deutsch-türkischen Freundschaftsvertrags 1941". Nach herrschender Meinung wurde die BRD 1949 gegründet. Was ist gemeint? 217.229.64.229 08:16, 4. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Irritierend ist… 

message: Im Literaturverzeichnis war auch die deutsche Übersetzung des Schauspiels Jön Türk (Der Jungtürke) von Tahsin Nahit (1887–1919) aufgelistet, das am Beispiel des Konfliktes zwischen Onkel und Neffen die Korruption in der Endphase der osmanischen Herrschaft und das Aufbegehren der Jungtürken schildert. Ich habe den Eintrag gelöscht, da sich das Literaturverzeichnis ansonsten auf wissenschaftliche Literatur geschränkt. Meines Erachtens gehört der Hinweis auf das Schauspiel Jön Türk eher in einen – künftigen – Abschnitt zur literarischen Rezeption der Bewegung. --M Huhn (Diskussion) 10:31, 6. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Literaturverzeichnis 

message: Hallo Koenraad, Du hast meine Ergänzung zur Rezeptionsgeschichte des Begriffs mit m. E. nicht plausibler Begründung gelöscht. Zu einem historischen Begriff gehört selbstverständlich seine Rezeptionsgeschichte dazu. Der Artikel enthielt dem entsprechend bereits Beispiele für seine Verwendung in übertragenem Sinn in verschiedenen Zusammenhängen. Ich habe ein weiteres besonders aufschlussreiches hinzugefügt, das zeigt, dass Herkunft und Bedeutung des Begriffs offensichtlich von vielen nicht mehr verstanden werden, was dann zumal in der aufgeheizten Atmosphäre der aktuellen Rassismusdebatten zu falschen Unterstellungen führen kann wie im vorliegenden Fall. Ich bitte Dich daher, Deine Löschaktion zu überdenken und ggf. rückgängig zu machen. Besserer Stil wäre es im Übrigen gewesen, hierüber eine Diskussion zu eröffen. Gruß --Brun Candidus (Diskussion) 12:37, 11. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Dass jemand nicht weiß, was der Begriff bedeutet, ist keine Rezeptionsgeschichte. Mit solchen Pressemeldungen kann man Artikel über Gebühr aufblähen. A sagt etwas, B reagiert und A reagiert wiederum auf die Reaktion von B. Die Wortwahl von A ist nur ein singulären Ereignis, der persönliche Sprachgebrauch eines Sportreporters. Es ist nicht für mich erkennbar, was ein solcher Newsticker-Vorfall in einem historischen Artikel zu suchen hat. Wenn es jetzt eine gebräuchliche Wendung wäre wie "sein Waterloo erleben" im Artikel zur Schlacht von Waterloo, wäre es anders. Ich hoffe, meine Gründe sind verständlich. Gruß Koenraad 13:09, 11. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Danke, Koenraad, für die rasche Reaktion. Leider kann ich Deiner Begründung weiterhin nicht zustimmen. Es handelt sich nicht um den "persönlichen Sprachgebrauch eines Sportreporters“, sondern um eine im gebildeten Sprachgebrauch durchaus gängige, wenn auch nicht allzu verbreitete und vielleicht schon etwas veraltete Redewendung. Das zeigt der Vorfall, und deshalb kann er auch für Benutzer von Interesse sein. Wer diesen Ausdruck verwendet, muss inzwischen mit Rassismusvorwürfen rechnen. Umgekehrt muss man diese Verwendung des Ausdrucks kennen, um solche Debatten beurteilen zu können. Vielleicht schaut ja auch einmal jemand in den Artikel, der sich aufgrund dieser Debatte für die Bedeutung des Ausdrucks interessiert. --Brun Candidus (Diskussion) 13:24, 11. Jan. 2021 (CET)

text: Ergänzend weise ich darauf hin, dass das Lemma  „Jungtürke“ im Duden vorhanden ist und als Bedeutung angegeben ist:  „besonders Geschichte Mitglied einer politischen Bewegung im Osmanischen Reich; auch scherzhaft für junger Reformpolitiker“.  --Brun Candidus (Diskussion) 14:13, 12. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Im vorhandenen Absatz wird deutlich gemacht, wie der Begriff heute gelegentlich verwendet wird. Man könnte vielleicht noch einen Satz dazuschreiben, dass die Bezeichnung nicht nur bei Politikern, sondern auch bei anderen "aufrührerischen" jungen Leuten gebraucht wird. Eine so ausführliche Beschreibung eines Einzelfalls einschließlich der Folgen (Rassismusvorwürfe) braucht es dazu sicherlich nicht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:53, 12. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Eigentlich stimme ich Koenraad zu, dass der Absatz aus den von ihm genannten Gründen nicht Bestandteil des Artikels sein sollte, mache aber dennoch, Kpisimon folgend, einen Kompromissvorschlag: "Als der Sportexperte Marcel Reif Anfang 2021 in einem Interview den Begriff Jungtürken für junge Fußballprofis der Bundesliga als Gegensatz zu altgedienten Spielern gebrauchte, entstand eine öffentliche Debatte um den teilweise als rassistisch empfundenen, vom historischen Hintergrund gelösten Begriff." Und dazu eine möglichst bleibende Referenz. Schnell wieder verschwindende Aufmacher in diversen Zeitungen reichen da nicht. --DocNöck (Diskussion) 09:54, 13. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Ich habe den Formulierungsvorschlag von DocNöck, dem hierfür gedankt sei, mit einem kleinen Zusatz in den Artikel aufgenommen. --Brun Candidus (Diskussion) 14:05, 14. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Die Belege musst Du allerdings hier in diesem Artikel angeben und darfst nicht auf die Belege anderswo verweisen! --DocNöck (Diskussion) 14:35, 14. Jan. 2021 (CET)

text: Als der Sportexperte Marcel Reif Anfang 2021 in einem Interview den Begriff Jungtürken für junge Fußballprofis der Bundesliga als Gegensatz zu altgedienten Spielern gebrauchte, entstand eine öffentliche Debatte um den teilweise als rassistisch empfundenen, vom historischen Hintergrund gelösten und offenbar nicht mehr verstandenen Begriff. Näheres im Kapitel „Kritik“ des Wikipedia-Artikels „Marcel Reif“.Aufregung um Reifs "Jungtürken"-Aussage – Sponsor reagiert In: Westdeutsche Allgemeine Zeitung. 11. Januar 2021, abgerufen am 11. Januar 2021.Marcel Reif: Aufregung um „Jungtürken“-Aussage im „Doppelpass“ In: Weser Kurier. 11. Januar 2021, abgerufen am 11. Januar 2021.Marcel Reif sorgt für Rassismus-Eklat - Sponsor will handeln In: Hamburger Abendblatt. 10. Januar 2021, abgerufen am 11. Januar 2021.Jungtürken-Spruch Wirbel um Marcel Reif: Doppelpass-Sponsor hat Gesprächsbedarf In: Express. 11. Januar 2021, abgerufen am 11. Januar 2021.
Das ist fernab von jeder angemessener Darstellung. Koenraad 10:21, 15. Jan. 2021 (CET)

text: ja, es reicht e i n Nachweis und der Hinweis auf den Artikel M.R. gehört gestrichen. --DocNöck (Diskussion) 10:31, 15. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Verlegung einer Diskussion über Löschung des Abschnitts zur Debatte über die Verwendung des Begriffs durch [[Marcel Reif]] von der Diskussionsseite des Benutzers Koenraad