Diskussion:Tübinger Troja-Debatte

message: Eventuell könnte man den Teil zum Symposion noch ausarbeiten. Ansonsten bin ich der Meinung, das Ganze sollte nicht zusehr gestreckt werden. Aber mir fehlt natürlich ein kritischerer Blick. Problematisch ist das thema auf jeden Fall, ich habe schon mehrfach den Artikel reinigen müssen, weil sowohl Korfmann- als auch Kolb-Anhänger ein wenig zu ihren Gunsten verändern wollten. Marcus Cyron Bücherbörse 03:04, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich muß gestehen, ich schaff's zur Zeit nicht, den ganzen Artikel zu lesen. Jedenfalls ist die Einleitung eindeutig zu kurz: Man weiß hinterher noch nicht, worum die Debatte jetzt eigentlich geht. Ansonsten bestimmt insgesamt ein feiner Artikel, aber wie gesagt - 'tschuldige, die liebe Zeit... --Ibn Battuta 08:35, 17. Dez. 2006 (CET)

text: PS: Achja, und Fußnoten für Quellen hätte ich gern - auch wenn Du sie im Text erwähnst, wären mir persönlich die üblichen Fußnoten (gern auch mit mehr Informationen zu den Interviewführern usw.) lieber. Auch gern zusätzlich zu den in den Text eingearbeiteten Hinweisen, die müssen ja gar nicht geändert werden. Ansonsten kann ich nur sagen, daß Deiner Artikel mich zum "Weiterlesen" verführt. Klase - und gefährlich (wenn man gerade keine Zeit hat)! ;o) ... --Ibn Battuta 08:40, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Danke erstmal. Die technische Überarbeitung kommt auf alle Fälle noch (Fußnoten, Einleitung erweitern, Literatur optimieren u.s.w.), erstmal ist mir vor allem das Inhaltliche wichtig. Das andere geht dann recht schnell. Marcus Cyron Bücherbörse 12:03, 17. Dez. 2006 (CET)

text: Mir fehlen die Inhalte der Debatte. Wer warf wem was vor? Welche Grabungsbefunden werden wie interpretiert und welche alternativen Deutungen werden vertreten? Momentan ist das sehr blutleer, die Textsammung von Christoph Ulf wäre IMHO eine hervorragende Quelle für diesen Teil. --h-stt !? 15:22, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Die braucht man wohl dafür, denn die derzeitigen einfach zugänlichen Quellen sind recht gefärbt - mal so, mal so. Aber das Buch ist derzeit leider nicht in meiner Reichweite. 78 Euro sind recht happig. Ich hatte gehofft, das bekommen wir vieleicht vereint so etwas hin. Es muß hier nicht wirklich zu einem Bapperl kommen, ich hätte den Artikel aber gern in einer aufgeräumten, möglichst neutralen Form. Allein sehe ich mich da aber derzeit etwas überfordert. Vor allem eben weil mir der Großteil der Literatur derzeit nicht zugänglich ist. Marcus Cyron Bücherbörse 16:10, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das Buch ist in jeder ernstzunehmenden wissenschaftlichen Bibliothek vorhanden und kann ggf auch über Fernleihe bezogen werden. Ich habe es mir ja auch nicht gekauft, als ich es vor drei Jahren gelesen habe. --h-stt !? 16:27, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich komme derzeit schwer an eine Bibliothek, ist mein Problem. Marcus Cyron Bücherbörse 16:37, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Habe jetzt einen Weg gefunden, wie ich möglicherweise an das Buch kommen. Mal schauen. Marcus Cyron Bücherbörse 14:24, 18. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Aus dem Review 

message: Im Artikel Troja steht "Gleichwohl unterstützt heute eine Mehrheit der Altertumswissenschaftler die These, dass dieser Ort namens Hisarlık tatsächlich Troja ist und damit auch der Schauplatz des von Homer beschriebenen Trojanischen Krieges, siehe auch Troja-Debatte.". D.h. bei Fachkundigen gilt die Grabungsstätte Troja als Homers Troja.
Hier steht hingegen "unter Althistorikern dominiert hingegen Kolbs Ansicht, und die Archäologen und Altorientalisten sind nach wie vor gespalten.". D.h. bei Fachkundigen gilt wohl tendenziell die Grabungsstätte Troja nicht als Homers Troja. Dies ist meines Erachtens widersprüchlich. --134.176.196.140 14:06, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ja. Mag sein. Sieht man mal, wie Widersprüchlich die ganze Sache ist. Mein Eindruck ist (= POV), daß seit Korfmanns Tod dessen Theorien wie Kartenhäuser einstürzen und die neueren Erkenntnisse seine Annahmen nicht bestätigen. Der Troja-Artikel wurde aber aus archäologischer Sicht geschrieben, sicher nicht zuletzt auf Grundlage der Literatur Korfmanns und Kollegen. Dort nimmt man eben an, daß man fast alle, außer den bösen Kolb und ein paar Unbelehrbare überzeugt hat. Ich für meinen Teil weiß es nicht. Ich kann es einfach nicht sagen. Ich halte die in diesem Artikel hier vertretende Sichtweise für derzeit richtiger. Was im Troja-Artikel steht halte ich für einen frommen Wunsch der Korfmannianer. Marcus Cyron 14:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich komme einfach nicht dazu, aber mir wurde zugetragen, dass Korfmann in einen postum veröffentlichen Buchbeitrag mehr oder weniger zugegeben hätte, dass seine langjährige Interpretation der Grabungsbefunde nicht von den Fakten gestützt wird. Die Troja-Ausstellung, der Katalog, die gesamten Veröffentlichungen des Korfmann-Teams der letzten 10-15 Jahre: alles Wunschdenken. --h-stt !? 14:58, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Da sieht man mal, wie schnell in der Wikipedia die Sachen veralten, vor allem Debatten, die zur jeweiligen Zeit viel Staub aufwirbeln. Der heutige Grabungsleiter, der hier namentlich nicht erwähnt wird, hat seine Position erst kürzlich deutlich gemacht. Das Interview ist mir nicht zur Hand, aber es läuft darauf hinaus, dass das ausgegrabene Troja (also nicht Schrotts Fiktivum) auch nach seiner Auffassung  keineswegs die überragende Stellung hatte, die Korfmann ihm zuschrieb. Bedeutend war es dennoch. Zumindest verbleibt ihm die Bedeutung eines Ortes, an den sich der Mythos anlehnte. Im Rückblick ist es nur noch das Mediengeplätscher von damals, lehrreich für mich als Laien nur noch insoweit, als Latacz sich damals ganz schön aus dem (wohl falschen) Fenster gehängt hat, ohne seine Reputation nachhaltig zu beschädigen. Das mindert in meiner Sicht seine Position in der Auseinandersetzung mit dem Dilettanten Schrott, mag er noch so überzeugend argumentieren. Was lehrt uns das Ganze? Traue niemandem, vor allem keinem Forscher, der seine eigenen Funde interpretiert! --Peewit 11:35, 11. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Vergleich zu Artikel Troja 

message: Unter diesem Titel veröffentlichte die Frankfurter Rundschau eine Rezension von Frank Kolbes neuestem Buch Tatort "Troia". Geschichte, Mythen, Politik (Paderborn 2010). Das ist wohl offensichtlich seine Debatten-Bilanz, und nach der Rezension zu urteilen hat Korfmann sich jede Menge Fehler geleistet. Ich empfehle, es zu lesen und hier einzuarbeiten.--Ruggero1 03:08, 8. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das Buch kann man als Quelle vergessen, Kolb gibt nämlich keine konkreten Belege an, sondern listet nur allgemein die Titel auf (habe es aus Interesse ausgeliehen u. eben fertig gelesen, im wesentlichen beharken sich da zwei verschiedene Disziplinen und reden aneinander vorbei. Statt zu erklären, wie man zu einer bestimmten Interpretation von Funden gekommen ist, beharren beide Seiten stur auf ihrem jeweiligen Standpunkt, die Debatte bewegt sich - jedenfalls in Kolbs Darstellung des Streits - teilweise auf Kindergartenniveau. Paradebeispiel ist das Gezänk darüber, ob man eine größere Siedlung der Bronzezeit als "Stadt" bezeichnen darf, da gehen beide Seiten offensichtlich von verschiedenen Definitionen aus, also im Endergebnis völlig sinnlos. Jeder Naturwissenschaftler würde sich schämen, so zu argumentieren wie es Althistoriker und Archäologen in diesem Fall getan haben!)--79.193.86.218 21:59, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Naturwissenschaftler betreiben aber auch andere Wissenschaften. Was eine Stadt ist, ist nun einmal eine Interpretationsfrage und nicht messbar. Marcus Cyron Reden 22:01, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Aber genau das will ja keiner zugeben. So wie Kolb schreibt, vermute ich hinter der ganzen Debatte rein persönliche Motive, nach dem Motto: "Kollege X kriegt wegen seiner Theorien mehr Geld zugewiesen als Kollege Y, also wird mal schnell eine medienwirksame Kontroverse gestartet, auch wenn der ganze Streit nur heiße Luft ist." Übrigens sind in o.a. Buch etliche nachgewiesene Falschaussagen - siehe http://www.uni-tuebingen.de/troia/deu/neues.html (Rezension Jablonka--79.194.232.46 22:30, 29. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das bezweifle ich - zumindest in der Form. Ich denke, das geht alles viel tiefer. Das ist ja ein schon altes Forschungsthema von Kolb. Der weiß schon, wovon er redet. Das Problem ist wohl eher, daß nicht alle Informationen so publiziert wurden, wie es für die weitere Nutzung gut gewesen wäre. Was andererseits in der Archäologie leider nicht selten ist. Marcus Cyron Reden 00:53, 30. Apr. 2014 (CEST)
thread_title: "Im Reich der Fabel"

message: Warum gibt es in diesem Wikipedia-Artikel keinerlei Hinweis auf die Karatepe-Gleichsetzung mit Troja durch Raoul Schrott?--Astra66 (Diskussion) 07:10, 31. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Weil Schrott nicht an der sogenannten Troja-Debatte beteiligt war. Sein Buch erschien erst Jahre später. Grüße Minos (Diskussion) 08:40, 31. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Thesen von Raoul Schrott 

message: Es gibt ja schon sehr lange, so weit mir bekannt wenigstens vom Beginn des 19. Jhs. an, eine Troja-Debatte. Diesen Artikel, der eine begrenzte, spezifische Diskussion darstellt, unter dem allgemeinen Lemma "Troja-Debatte" einzustellen, halte ich nicht für gut. Müsste man das Lemma nicht spezifizieren, z.B. mit Jahreszahlen, also etwa "Troja-Debatte (2001/02)" o.ä. ?--Schoel m (Diskussion) 05:05, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Die Benennung dieses Lemmas hat mir schon immer Kopfzerbrechen bereitet, da es keine einheitliche Benennung gibt. "Kolb-Korffmann-Streit" wäre vielleicht auch möglich. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 13:10, 23. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Lemma Titel? 

message: Ich möchte mich dem Beitrag über mir anschließen: Der Artikel ist ein wertvolles Dokument und zeigt exemplarisch, worum es in der Troja-Frage seit jeher (oder wenigstens seit Schliemanns Zeiten) geht. Allerdings hebt das Lemma diese eine, exemplarische Debatte auf ein Niveau á la Homerische Frage, als wäre es ein allgemeiner Artikel zum wissenschaftlichen Diskurs über Mythos und Wahrheit. Dabei ist es doch nur ein zeitlich und räumlich eng begrenzter Konflikt, der das "Glück" hatte, zu einer Zeit stattzufinden, als Wikipedia gerade aufkam. Ich schlage daher vor, diese zeitliche oder räumliche Begrenztheit im Lemma zu reflektieren, etwa in der Form Tübinger Troja-Debatte. Soviel Freiheit darf man mMn in der Lemmafindung haben.--Schreckgespenst • Buh! 13:56, 29. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich würde mich dem nicht widersetzen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:06, 29. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Somit umgesetzt. Die Weiterleitung Troja-Debatte kann einstweilen gerne erhalten bleiben, zumal da noch ein Rattenschwanz von Links aus dem Meta-Bereich dranhängt, die ich nicht alle manuell umgebogen habe...--Schreckgespenst • Buh! 15:12, 29. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Lemma zum Zweiten 

message: "Die Ansichten des Prähistorikers [Korfmann], etwa über die Größe Troias in der Spätbronzezeit und das Vorhandensein eines Verteidigungsgrabens, telen freilich auch seine Nachfolger als grabungsleiter, die Professoren Ernst Pernicka und Rüstem Aslan (Canakkale). Und das mit Nachdruck. Denn sie haben den Verlauf des Verteidigungsgrabens weiter verfolgen können und gezeigt, dass er die Unterstadt umrundet." aus: Raimund Weible, "Die Kontroverse Kolb gegen Korfmann" in: "Troia, Schliemann und Tübingen" (Tübingen 2022). --80.134.96.165 09:19, 20. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Verteidigungsgraben um die Unterstadt