Diskussion:Deutsche Zwangsanleihe in Griechenland/Archiv/1

message: ... wenn die zu extrem unterschiedlichen Urteilen kommen? "Der heutige Wert der Zwangsanleihe von 1942 wird von Fachleuten sehr unterschiedlich eingeschätzt:..." 
* 3 - 64 Milliarden Euro
* 11 Milliarden Euro (griechische Experten) 
* 160 - 575 Milliarden Euro
Ich meine, wozu brauchen wir Experten, wenn die herumkrakeelen wie die Stammtischbrüder und sich auf nichts einigen können? Kann jemand vielleicht mal sagen bzw. herausfinden und in den Artikel schreiben, wer von diesen Experten ernst zu nehmen ist? Sonst ist das Synonym von WP-erlaubte Theoriefindung = Expertenmeinungen. --Delabarquera (Diskussion) 12:16, 10. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Im Artikel Grexit hauen auch verschiedene "Experten" ganz unterschiedliche Zahlen auf den Tisch. Und da wurde sogar extra nach Quellen gesucht die noch höhere Zahlen bereit halten um sie im Artikel unterzubringen. Dort wurde begründet das es okay ist und in diesem Artikel ist es TF?. Letztendlich ist die einzige entscheidende Zahl die hier noch dazu kommen sollte, diejenige die die Regierung fordert.--O omorfos (Diskussion) 13:10, 10. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  W a s  soll TF sein ? dass Experten zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen? Das ist belegt. Dass Experten unterschiedlicher Meinung sind, soll auch sonst schon vorgekommen sein. Würde man "in den Artikel schreiben, wer von diesen Experten ernst zu nehmen ist" - das wäre TF. Im Übrigen: Welcher Experte krakeelt herum wie ein Stammtischbruder ? Ein bisschen Sachlichkeit bitte.--Albtalkourtaki (Diskussion) 13:33, 10. Feb. 2015 (CET)

text: ... vielleicht helfen dir folgende Beiträge weiter: Hagen Fleischer: „Wenn ihr euch erinnert, können wir vergessen“, Albrecht Ritschl: Schulden wir den Griechen noch einige Milliarden?, SPON Interview mit Albrecht Ritschl: Euro-Krise: „Deutschland ist der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts“. VG --waldviertler (Diskussion) 15:04, 10. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  [Hier war ein kurzer Bearbeitungskonfikt dazwischen; ich speichere nach.] Vielleicht bin ich da zu sehr vom Methodenideal der Naturwissenschaften durchdrungen. Da gibt es natürlich auch, z. B. an der vordersten Front der theoretischen Astrophysik, unterschiedliche Auffassungen; aber die Community sucht nach Versuchsaufbauten, mit denen sich herausfinden lässt, wie es "wirklich ist". -- Was das Herumkrakeelen angeht, bitte ich darum, einfach nicht zu empfindlich zu sein. Es gibt natürlich Zeitungsinterviews, die dem Tatbestand des Krakeelens schon sehr nahe kommen. Wenngleich natürlich die Stimme beim Lesen nicht zu hören ist. Aber wie gesagt: Bitte nicht zu empfindlich sein. Ich habe keine Namen genannt. -- Das mit den Stammtischbrüdern -- die ich als Gruppe gerne auch mal in Schutz nehme gegen die, die halt ungesellig sind und glauben, das sei per se eine Tugend -- will ich aber genauer sagen: Es gibt ja für alles, wenn wir es nur ein ganz klein wenig metaphorisch fassen, Stammtische. Auch ganz linke im Übrigen. Gemeint ist von meiner Seite damit nur das: Man ist am Stammtisch unter seinesgleichen, bestärkt sich in der Richtigkeit der eigenen Auffassung in der und durch die Gruppe und stellt dann schon mal extreme, auch radikale Forderungen, die sich in der Zeitung nicht so gut ausnähmen. Von der Wissenschaft erwarte ich einfach, dass intern geprüft wird, was zu gelten hat. Wenn sich für alle Forderungen, hier von "Deutschland muss 575 Millionen Euro an Griechenland zahlen" bis hin zu "Deutschland muss eigentlich und rechtlich gar nichts an Griechenland zahlen; wenn es aber zahlen müsste, was ja nicht muss, dann ginge es um 3 Milliarden" --, wenn sich also für diese Breite jeweils der passende Experte findet, dann, so meine ich, kann ich auf die Wissenschaft auch verzichten und das in Anspruch genommene Renommee 'wissenschaftlich', das ja auch viele in der WP immer so hoch halten, ist eine ziemliche Anmaßung. Das sage ich kühlen Kopfs, weil ich mein Leben nach der Schule durchgängig 'in der Wissenschaft' zugebracht habe und weiß, wovon ich rede. --Delabarquera (Diskussion) 15:18, 10. Feb. 2015 (CET)

text: Falls Ich zusammenfassen darf,das mit dem  "Herumkrakeelen" sollte keinen Angriff auf einen einzelnen Experten sein sondern der Ausdruck das hier die Zahlen stark auseinander weichen. So zumindest interpretiere Ich das. Tatsache ist nun mal das verschiedene Grundlagen zur Berechnung herangezogen wurden, deswegen auch die verschiedene Ergebnisse. Die einzig relevante Zahl ist, wie Ich bereits schreib, jene die die Griechische Regierung fordert. Diese ist klar als solche gekennzeichnet. Aufgezeigt wird lediglich das auch andere Experten zu verschiedenen Ergebnissen kommen und das sind eben nicht nur griechische. Von daher sind sie legitim und im Artikel als weitere Meinungen als solche gekennzeichnet. Hier sich irgendwelche Zahlen auszusuchen die einem Gefallen wäre eine Wertung und würde gegen das Neutralitätsgebot verstossen. Der Hauptautor hat hier abweichend von den griechischen Zahlen auch geringere geschätzte, so wie höhere geschätze im Artikel erwähnt. Von daher sehe Ich keinen Grund diesen neutral und sachlich gehaltenen Artikel, zumindest in diesem Punkt zu verändern.--O omorfos (Diskussion) 15:57, 10. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Was nutzen mir 'Experten' ... 

message: Ich habe mir dabei etwas gedacht... --Köppensaujurt (Diskussion) 22:48, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: ....willst aber nicht verraten, was. --Albtalkourtaki (Diskussion) 02:58, 13. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die Verschiebung war unausgegoren. Warum wurde z. B. die griechische Bank genannt, dann aber nicht die Reichsbank ihr gegenübergestellt? Benatrevqre …?! 08:48, 13. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Verschiebung 

message: Ich halte nichts davon, selbigen im Artikel abzudrucken, da es sich um eine interpretierfähige Primärquelle handelt und es m.E. im Übrigen nicht zwingend erforderlich ist, auf diesen Briefwechsel näher einzugehen, da kein unmittelbarer Zusammenhang mit dem eigentlichen Artikelgegenstand der Zwangsanleihe besteht. Der Abschnitt nimmt daher unverhältnismäßig viel Raum ein. Benatrevqre …?! 17:36, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das kann man so sehen. Mir liegt daran, dass sich der Leser des Artikels selbst ein Bild davon machen kann, welche Ansprüche Griechenland sich damals vorbehalten hat. Ich werde den Abschnitt kürzen. Ein weiterer Punkt: Die Aussage, dass Forderungen nach Kriegsentschädigungen und nach Rückerstattung der Zwangsanleihe von 1942 „ausgeklammert“ worden seien, ist nicht belegt. Belegt ist nur, dass ein Autor das geschrieben hat. Unter Ausklammern verstehe ich den Sachverhalt, dass die Verhandlungspartner Reparationen und Rückzahlung der Anleihe als Problem gesehen haben, aber auf eine Regelung bewusst verzichtet haben. Es kann aber auch so gewesen sein, dass diese Themen gar nicht behandelt wurden, z. B. weil man einen Friedensvertrag abwarten wollte. --Malabon (Diskussion) 18:52, 12. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die herrschende Lehre ist jedenfalls der Ansicht, dass mit dem 2+4-Vertrag eine "abschließende Regelung" über alle Formen von Reparationen, die Deutschland nach der Regelung in einem förmlichen Friedensvertrag noch hätte leisten müssen, eingetreten ist und dieser völkerrechtl. Statusvertrag mithin in dem Verständnis abgeschlossen, ratifiziert und von der internationalen Staatengemeinschaft "mit Genugtuung" aufgefasst wurde, dass fortan keine Zahlungspflichten seitens des vereinten Deutschlands an frühere Kriegsgegner und besetzte Länder mehr bestehen. Somit ist auch das etwaige Erfordernis einer möglichen Rückzahlung aus einer Zwangsanleihe von 1942 heraus entstandenen Verbindlichkeiten ggü. Griechenland abgegolten. Die griechische Position kann allenfalls als Mindermeinung dargestellt werden, ihr kann jedoch nicht gleichermaßen viel Raum und Artikelanteil gewidmet werden, da der Artikel sonst die griechische Position ungerechtfertigterweise begünstigt. Benatrevqre …?! 08:43, 13. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Als deutscher Steuerzahler hoffe ich auch, dass Ansprüche Griechenlands nicht mehr bestehen. Dass ein Vertrag zwischen den 2+4-Parteien aber Ansprüche Dritter beseitigen kann, ist jedoch – da benutze ich dein ceterum censeo – weder in diesem Artikel noch hier belegt. Grundsätzlich sind Verträge zu Lasten Dritter für den Dritten nicht bindend. Wenn dies hier anders sein sollte, wäre es – mit Quellen – zu erläutern.--Malabon (Diskussion) 21:54, 13. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Auch dieses Argument wurde bei Kempen bereits widerlegt. Es handelt sich beim 2+4-Vertrag nachweislich um keinen Vertrag zu Lasten Dritter, sondern um einen völkerrechtlichen Statusvertrag, dessen Bindewirkung sich auch auf Dritte entfaltet. Belege siehe Hauptartikel. Benatrevqre …?! 22:27, 13. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Mir geht es nicht darum, ein Argument zu widerlegen. Im Hauptartikel wurde lediglich die von dir erwähnte These (mit Literaturangabe, aber ohne Begründung) referiert. Das ist mir bei der Brisanz des Themas einfach zu dünn. Was ist denn ein Statusvertrag und unter welchen Voraussetzungen kann er Rechtswirkungen für Dritte bewirken? Das müsste, von mir aus auch kurz zusammengefasst, dargelegt werden. Das ist zumindest mein Anspruch an eine Enzyklopädie. Vielleicht kann dann die herrschende Lehre noch klarer ihre Überlegenheit über die Mindermeinung zeigen. --Malabon (Diskussion) 22:52, 13. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Im Rahmen dieses Lemmas jetzt auch noch die völkerrechtlichen Fragen um den 2+4-Vertrag abzuhandeln, würde wohl zu weit führen. Da musst du zu einem Lehrbuch des Völkerrechts greifen (z.B. das hier, nicht zu einer Enzyklopädie. Dann schreib einen schönen Artikel "Statusvertrag". Jedenfalls ist die durch einen Statusvertrag bestätigte Ordnung nach einer im Völkerrecht herrschenden Lehre auch für Nichtvertragsstaaten verbindlich (sie richtet sich "ad omnes"). Ob das auch für die Regelung von Reparationsfragen gilt, ist dann wieder eine besondere Frage.--Albtalkourtaki (Diskussion) 11:42, 15. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Auf jedenfall ist Kempens Konstrukt bzw. Auslegung eines Statusvertrags als das Verbot eines Vertrags zu Lasten Dritter irgendwie tangierend oder gar aufhebend auch bei weitem nicht unumstritten. Auch Italien erkennt diese Auslegung des Zwei-plus-Vier-Vertrags nicht an, weshalb ja das italienische Urteil von 2008 in der Rechtssache Distomo erging, das die Existenz des Zwei-plus-Vier-Vertrages nicht als Ausrede zur Reparationsverweigerung gelten ließ, sondern im Einklang mit dem LSA die Existenz des Zwei-plus-Vier-Vertrages gerade zur Grundlage der fälligen Zahlungen erklärte. Der ICC, der daraufhin von Deutschland angerufen wurde, hat daraufhin im Februar 2012 auch nicht im Sinne Kempens, daß Reparationsforderungen an Deutschland nichtig wären, geurteilt, sondern einfach nur klargestellt, vor welchen Gerichten in der Sache geklagt werden darf. Das italienische Verfassungsgericht reagierte darauf am 22. Oktober 2014 mit dem Urteil, daß es das Urteil des ICC von Februar 2012 nicht als rechtlich bindend anerkennt bzw. als am Kern der Sache vorbeigehend ansieht, und verkündete eine Erfolgsaussicht für den Fall, daß erneute identische Klagen vor italienische Gerichte gebracht würden. --87.169.94.205 13:34, 15. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Deutsch-griechischer Briefwechsel 

message: Ich hab wirklich keine Ahnung, welchen verpönten Konnex Benutzer:O omorfos in der Erwähnung der verstärkten politischen Debatte seit Beginn der Griechenlandkrise sieht. Die Einleitung sollte den Artikeltext wiedergeben und nicht wichtige Aspekte dieser Debatte verschweigen, weil sie einzelnen Benutzern unangenehm sind. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:11, 16. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich glaube nach fünf Jahren wissen inzwischen alle das Griechenland Pleite ist, wir müssen das nicht in jeden einzelnen Artikel in der Einleitung einbauen. Oder habt ihr Sorge es könnte da drausen noch immer jemanden geben der nicht mitbekommen hat das dass Land Pleite ist und explizit darauf hingewiesen werden muss?. Diese Diskussion über die Zwangsanleihe gibt es schon seit Jahren nicht erst seit einer Woche, es wurde nur nicht von der Presse beachtet. Jetzt mit der neuen Regierung ist es aufeinmal wieder interessant. Die Problematik hier hat aber nichts mit der Schuldenkrise zu tun. Die Schuldenkrise ist ein gesammteuropäisches Problem, dass hier bezieht sich auf zwei Staaten. Könnten wir bitte aufhören ständig diese Polemik in Einleitungen einzubauen. Glaubt mir jeder weiss das die Griechen ein Geldproblem haben es ständig überall einzubauen auch wenn es nichts damit zu tun hat ist kontraproduktiv. Traurig das selbst dieser Punkt extra diskutiert werden muss. --O omorfos (Diskussion) 14:18, 16. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Diese persönliche Empfindsamkeit ist verständlich, hat jedoch nix mit diesem Artikel zu tun. Ich editiere höchst selten in diesem Bereich und kann die Beschuldigungen nicht nachvollziehen. Fakt ist allerdings, wie du selbst zugibst, dass die Debatte erst in den letzten Jahren verstärkt geführt wurde. Man will ja nicht auf Griechenland draufhauen, vielmehr gehts auch um den Umgang Deutschlands mit solchen Themen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:26, 16. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich sagte dieses Thema wird seit Jahren behandelt steht aber jetzt erst im medialen Interesse. Vielleicht habe Ich mich ja missverständlich ausgedrückt. Das hat nichts mit persönlicher Empfindsamkeit zu tun sondern das dieses Thema getrennt von der Schuldenkrise zu betrachten ist. Ich finde es falsch das die Schuldenkrise in der Einleitung mit eingebaut wird weil damit versucht wird auszudrücken das dieses Problem erst mit der Schuldenkrise angegangen wird was nicht richtig ist.--O omorfos (Diskussion) 14:31, 16. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das Thema ist eben nicht getrennt von der Schuldenkrise zu betrachten, das wird auch aus den verlinkten Quellen seit Anfang 2015 deutlich. Das Problem wird auch nicht erst mit der Schuldenkrise angegangen, es rückt nur wieder verstärkt in den Vordergrund, schon allein durch die ständige Erwähnung durch Tsipras, wenns um den Umgang mit Deutschland geht. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:46, 16. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich weiss zwar nicht was du damit ausdrücken willst wenn du davon redest das du dich gefrotzelt fühlst aber zumindest scheinst du mir ja zuzustimmen das dies keine neue Forderung ist sondern eine die seit Jahren besteht ins mediale Interesse rückt sich durch die Regierung Tsipras und nicht durch die Krise seit 2010. Also ist doch die Aussage falsch. Ist es wirklich notwendig überall diese Polemik einzubauen. Selbst derjenige der das zuerst in den Artikel ergänzt hatte, hat sich nicht darüber beschwert als Ich den Halbsatz entfernt habe. Wenn es dir wirklich so wichtig ist das überall die Schuldenkrise erwähnt wird damit auch jeder darüber bescheid weiss, schlage Ich vor du baust es in jeden Artikel der sich um griechische Themen handelt mit ein denn deiner Meinung nach Verleugne Ich ja diese Tatsache was dich dazu bringt dich gefrotzelt zu fühlen.---O omorfos (Diskussion) 14:59, 16. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Du behauptest hier also felsenfest, dass diese Diskussion nix mit der Griechenlandkrise und ihren Folgen zu tun hat, sondern rein "zufällig" zur gleichen Zeit wieder aufkommt? Bei solchen Behauptungen erübrigst sich jede weitere Diskussion. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:23, 16. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich sagte diese Diskussion gibt es seit Jahren und nicht erst seit Wochen sie ist unabhängig von der Schuldenkrise zu bewerten weil es sich um zwei verschiedene Sachverhalte handelt. Entweder muss in der Einleitung stehen dass seit der Regierung Tsipras die Diskussion wieder im Focus der Öffentlichkeit steht oder eben garnichts. Dieses ständige polemesieren widerspricht gegen das neutralitätsprinzip. Ebenso wie du sehe Ich eine weitere Diskussion nicht für notwendig. Es sollen sich einfach weitere melden wenn der Grossteil der Meinung ist WP sollte auf Klischees bauen dann werde ich mich nicht gegen die Mehrheit stellen dann baut es eben wieder ein. Also warte ein zwei Tage ab bis sich andere melden, wenn sie dir bestätigen das diese Halbwahrheit in die Einleitung gehört setze sie wieder ein,  meinen Segen wirst du haben.--O omorfos (Diskussion) 15:31, 16. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Entweder muss in der Einleitung stehen dass seit der Regierung Tsipras die Diskussion wieder im Focus der Öffentlichkeit steht oder eben garnichts.  - und wieso machst du das nicht gleich so? Seit wann ist "eben garnichts" in der Wikipedia eine sinnvolle Alternative? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:37, 16. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Seit dem unsere Kanzlerin erklärte ihre Politik gegenüber Griechenland sei alternativlos.--O omorfos (Diskussion) 15:39, 16. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Wie bitte? Kann ich das jetzt bitte einbauen, oder folgt da jetzt noch mehr Blödsinn? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:23, 18. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Verleugnen der verstärkten Diskussion seit der Griechenlandkrise 

message: Der Artikel schweigt sich bisher darüber aus. Ich bin der Meinung, dass diese Frage zentral ist und hierzu Informationen in den Artikel sollten. Aus dem Nestler-Bericht der Wehrmacht geht laut Michael Martens, FAZ, folgende Aufteilung hervor: 
* 50 Prozent entfielen auf Baukosten. In anderer Sekundärliteratur, u.a. bei Fleischer, ist nachzulesen, dass dazu auch der Bau von Verteidigungsanlagen gegen Großbritanniens Streitkräfte gehörte
* 25 Prozent des Geldes zahlte die Wehrmacht griechischen Bauern im Landet, um Nahrungsmittel zu kaufen
* Gut 6 Prozent seien an griechische Beschäftigte der Wehrmacht gegangen (Putzfrauen, Bedienstete, Fuhrleute)  84.173.112.122 08:33, 17. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Wenn ich mich nicht täusche, wurden Güter beispielsweise Rohstoffe und Lebensmittel im großen Stil ausgeführt und für die negative Handelsbilanz die Zwangsanleihe aus der Taufe gehoben. Griechenland hat vornehmlich Sachgüter abgeführt, keine Geldzahlungen getätigt.--ChristosV (Diskussion) 10:50, 17. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Wo kann man das nachlesen? (übrigens: eine negative Handelsbilanz entsteht durch einen Überschuss eingeführter Güter über die ausgeführten Güter) 84.173.112.122 11:13, 17. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Wofür wurden die Zahlungen Griechenlands verwendet? 

message: Historische Schulden? Die Akte Griechenland, Michael Martens in der Sonntags-FAZ: Der Passivbilanz, die von den Verwaltungsleuten der Wehrmacht auf 476 Millionen RM geschätzt wurde, stand eine Aktivbilanz gegenüber, die nicht beziffert worden war. „... Lebensmittellieferungen aus eigenen Versorgungsraum, Export von deutschen Waren, die zum Teil im Reich Mangelgüter waren, Zurverfügungstellung von Gold...“ Wie Martens das schildert, steht das in demselben Bericht, in dem die Schätzung von 476 Millionen RM steht. Warum erwähnt der Artikel nur die Passivseite? Warum ist das nicht auch bei Hagen Fleischer nachzulesen? Ein weiteres Thema im Artikel von Martens: die griechischen Juden. Aber das wird ein neuer Thread, denn zur Verteilung der deutschen Entschädigungsmillionen aus dem Globalabkommen nach dem Zweiten Weltkrieg ist auch noch was anzumerken. 84.173.112.122 17:15, 17. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Was erhielt Griechenland vom Deutschen Reich? 

message: * Welt.de: Griechenlands 476 Millionen Anleihe gibt es nicht
In der Welt wird am 18. März 2015 berichtet, das es sich historisch gesehen nicht einmal um eine Anleihe handele.
Dies ergäbe die Prüfung der Akte R 27320 im Auswärtigen Amt. Es gab nur die Forderung nach Besatzungskosten, die Griechenland zu tragen hatte. Es handelt sich also eindeutig weder um einen Kredit noch um eine Anleihe, sondern um einen errechneten Betrag.
88.70.218.83 15:06, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ja ich. Es wird hier besser noch erstmal nichts verschoben, insbesondere nicht auf Grundlage eines einzigen Zeitungsartikels. Es besteht auch keine Dringlichkeit zur Lemmaverschiebung. Benatrevqre …?! 19:11, 18. Mär. 2015 (CET)

text: Nein, einen Löschgrund sehe ich darin keinen. Einzelne Aussagen, die belegt sind, lassen sich ohne Weiteres einbauen. Benatrevqre …?! 19:11, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das doppelte Einsetzen von selben Informationen nur in anderer Formulierung, macht die Sache aber nicht besser.--O omorfos (Diskussion) 19:28, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text: An die IP, bitte hilf mir mal weiter. Wo in diesem Dokument steht sogenannte Zwangsanleihe und wo wird Zwangsanleihe in Anführungszeichen geschrieben? Danke und viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 19:36, 18. Mär. 2015 (CET)

text: + 1. Da steht im Gegenteil, dass das Deutsche Reich Griechenland 1942 eine Zwangsanleihe auferlegt hat. Darauf habe ich oben auch schon hingewiesen. Trotzdem wird die falsche Behauptung, da stehe"sogenannte Z.",munter wiederholt. Und obwohl ich wiederholt darauf hingewiesen habe, dass es völlig egal ist,ob die Forderung ursprünglich als Anleihe begründet wurde, weil jede Forderung durch eine (erzwungene) Vereinbarung zum Darlehen wird, wird munter wiederholt, es handle sich gar nicht umeine Anleihe. Was der wissenschaftliche Dienst des Bundestages geschrieben hat, was der Historiker Prof. Fleicher geschrieben hat- das wissen unsere Hobby-Juristen und -Historiker alles besser, können sie sich doch auf Artikel aus der Tagespresse berufen, nach denen alles"klar" ist. --Albtalkourtaki (Diskussion) 20:06, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Auf Seite 4, Anmerkung 2, Matthias Mock, Berechnungen zur sogenannten griechischen Zwangsanleihe von 1942, ...Kurzinformation des Wissenschaftlichen Dienstes von 2012. Weitere Probleme? 84.173.120.201 23:01, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Keine Probleme: Da handelt es sich um das Zitat eines Aufsatztitels von Mock. Wer daraus die Behauptung strickt, das Gutachten bezeichne die Zwangsanleihe als "sogenannte", fälscht.--Albtalkourtaki (Diskussion) 00:42, 19. Mär. 2015 (CET)

text: Albtourtaki, netter Versuch, aber die Begriffsbildung "Zwangsanleihe" ist nun mal eine griechische Erfindung, inzwischen bald 70 Jahre alt, und schon die DDR, von der griechische Regierungen zuerst Geld haben wollten, hat sie zurückgewiesen. 84.173.120.201 00:11, 19. Mär. 2015 (CET)

text: Jetzt also eine griechische Erfindung, und der Hinweis auf wissenschaftliche Schriften ist ein "netter Versuch"... Dass die DDR sie zurückgewiesen hat, ist natürlich ein schlagendes Argument. Die Argumentation wird immer frecher.--Albtalkourtaki (Diskussion) 00:37, 19. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Die DDR hat gar nichts entschädigt, weder NS-Zwangsarbeiter noch Wiedergutmachung für NS-Verfolgte geleistet. Auch die Reparationsleistungen beschränkten sich auf den Teil, den die UdSSR ihrer SBZ entnommen hatte. Hier also mit der DDR zu argumentieren und zu behaupten, diese habe die Zwangsanleihe zurückgewiesen, ist angesichts des äußeren Rahmens und der Beweggründe der DDR  völlig am Thema vorbei. Die DDR hatte gar nicht vor, Reparationen, gleich welcher Form, zu leisten, da sie sich spätestens ab Anfang der 1960er Jahre weder als Rechtsnachfolger des Dt. Reichs noch als völkerrechtl. identischen Staat betrachtete. Es ist also schnurzegal, was die DDR zum Sachverhalt meinte. Erst nach der Wiedervereinigung übernahm wohlgemerkt die Bundesrepublik jene Entschädigungsleistungen und zahlte Beträge aus, vor denen sich die DDR jahrelang drückte. Benatrevqre …?! 08:07, 19. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Dass die DDR sich generell nicht in der Pflicht sah, andere NS-Opfer zu entschädigen als die eigenen Leute, ist richtig. Das ändert aber nichts daran, dass die Behauptung, es habe eine Zwangsanleihe gegeben, die zur Rückzahlung anstehe, von Vertretern Griechenlands bereits kurz nach dem Krieg aufgestellt wurde, gegenüber der DDR. Was in diesem lausigen POV-Artikel hier nicht vorkommt. Wie so manches anderea auch, ein paar Punkte habe ich ja schon aufgezählt. Im Übrigen, Albtalkourtaki, "Aufsatztitel von Mock", was für ein Quatsch. Es handelt sich um ein Dokument des Wissenschaftlichen Dienstes von 2012, das im Titel die "sogenannte Zwangsanleihe" anspricht. Steht doch da. Ich verstehe ja, es ist schwer, vier Seiten zu lesen. Aber traue es Dir doch einfach mal zu :-)). 84.173.115.174 10:02, 19. Mär. 2015 (CET)

text:  ich würde  eher sagen, die Dreistigkeit liegt bei Dir, Albtalkouraki. Die Begriffe Anleihe, Kredit oder Zwangsanleihe sind nunmal historisch betrachtet falsche Begrifflichkeiten. Es handelt sich um geschätze Besatzungskosten, die die griechische Regierung einfordert. Diese unterfallen dem Bereich der Reparationen und diesbezüglich wurde dies Thema 1990 politisch und völkerrechtlich abschliessend behandelt. Vor den Internationalen Gerichten würde die Griechische Regierung verlieren. Forderungen von Privatpersonen wurden 2012 bereits vom Internationalen Gericht in Den Haag klar abgelehnt. 47.64.229.139 (14:21, 21. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Historisch: Es handelt sich nicht um eine Anleihe, sondern um einen errechneten Betrag für Besatzungskosten 

message: Im Fliesstext steht: Die Ansicht der Bundesregierung ist juristisch umstritten. Nach einem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages ist sie nicht zwingend. Es mag ja sein, dass die Ansicht der Bundesregierung juristisch nicht zwingend ist. Der zweite Satz ist aber in dieser Weise nicht belegt. Das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes macht keine explizite Aussage, die Ansicht der Bundesregierung sei juristisch nicht zwingend. Diese Aussage findet sich nur im zweiten Beleg. Man sollte mMn den Satz den Belegen anpassen. Also z.B.: Laut Ansicht der Linksfraktion (oder ähnlich) beurteilt das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes die Sichtweise der Bundesregierung als juristisch "nicht zwingend". --Lukati (Diskussion) 14:25, 20. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Da stellt sich zunächst einmal die Frage, auf welche konkrete Aussage oder Feststellung in dem Gutachten die Linksfration abstellt. Benatrevqre …?! 14:47, 20. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Geht es dabei nicht um das vertauliche WD 2, 3000 041/13? VG --waldviertler (Diskussion) 14:53, 20. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ja. Da aber das obige, verlinkte ein anderes ist (nämlich WD2 – 3000 – 093/13), habe ich den betr. (Gutachten-)Einzelnachweis an dieser Stelle im Artikeltext entfernt. Benatrevqre …?! 15:01, 20. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Bitte Konjunktiv. Dass dieses Gutachten, für das es im Artikel keinen Beleg gibt, eine Rechtsauffassung der Bundesregierung juristisch bewerte, ist eine Ansicht der Antragsteller der Kleinen Anfrage.  91.2.115.203 17:27, 20. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir die Aussage zuschreiben sollten. Wir wissen nicht, was in dem Dokument effektiv steht. Also sollten wir Ross und Reiter nennen. --Lukati (Diskussion) 20:59, 20. Mär. 2015 (CET)

text: Auf Seite 13 kommt das Gutachten zu dem Ergebnis, eine „spezifische Aussage hinsichtlich einer zu erwartenden  gerichtlichen Entscheidung (sei) nicht wissenschaftlich begründbar". Mit „nicht zwingend“ ist das eigentlich nicht schlecht übersetzt.--Albtalkourtaki (Diskussion) 21:21, 20. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das ist wie bereits gesagt ein anderes Gutachten. Und jegliche Interpretation der Formulierungen in diesem Gutachten durch WP-Autoren, also uns, wäre unzulässige Theoriefindung. Benatrevqre …?! 17:41, 21. Mär. 2015 (CET)

text: Nein, Sekundärliteratur ist stets vorzuziehen gegenüber einem Gutachten, dessen Interpretation jur. Kenntnisse verlangt. Das Gutachten ist schließlich nicht für die (Laien-)Öffentlichkeit bestimmt, sondern für den internen Dienstgebrauch vorgesehen und verfasst worden. Benatrevqre …?! 01:00, 22. Mär. 2015 (CET)

text: Das ist in diesem Fall falsch. Der WD arbeitet für den Deutschen Bundestag resp. für die Abgeordneten des Bundestages. Diese Gutachten können daher nicht unter für uns übliche Fachliteratur i.S.v. wissenschaftl. Sekundärliteratur subsumiert werden. Es ist nicht offensichtlich, über welche Kanäle dieses Gutachten dem ZDF zugespielt wurde. "Verständliche Wiedergebe" ist so eine Sache, da stellt sich jeder was anderes drunter vor; ein WP-Artikel soll ja nicht bloß eine Inhaltsangabe sein.Benatrevqre …?! 21:08, 22. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Die Ansicht der Bundesregierung ist laut Gutachten juristisch "nicht zwingend"