Diskussion:Fürstentum Albanien

message: Ich habe mich noch nicht mit der Diskussion beschäftigt, warum der Artikel gelöscht worden ist, aber tendenziell sehe auch ich diese Zeilen eher als Unterkapitel der Geschichte Albaniens. Wenn es aber ein eigener Artikel werden soll, müßten einige deutlicher Dinge herausgestellt und betrachtet werden
*erster albanischer Staat der Neuzeit (Streit zwischen Serbien und Österreich schon bei Entstehung), aber
*eigentlich die ganze Zeit über ohne allgemein anerkannten oder das ganze Land regierenden Herrscher oder Regierung (Wied spielte schon 1914 keine Rolle mehr, Toptani wurde niemals im ganzen Land anerkannt)
*die ganze Zeit über Spielball fremder Besatzungsmächte (Österreicher, Franzosen, Griechen, Italiener hielten weite Teile besetzt), Streit um die endgültigen Grenzen schon seit Entstehung (nennen!)
Alles andere kann wiederum auch kürzer sein oder einfach nur auf Links führen
--Roxanna 20:10, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Gute Taktik, dann muss der Artikel umfangmässig und inhaltlich gar nicht unbedingt den entsprechenden Abschnitt in Geschichte Albaniens übertreffen. -- Otberg 21:35, 7. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Gute Taktik

message: Also
*erster Staat (Wiedererlangung der Unabhängigkeit seit viereinhalb Jahrhunderten, aber eigentlich gab es auch im 15. Jahrhundert keinen Vorgänger, den man im heutigen Sinne als Staat hätte bezeichnen können)
*Österreich-Ungarn und Bulgarien wollten 1912/14 ein deutlich größeres Albanien auf Kosten Serbiens und Griechenland, Bulgarien wollte eine bulgarische Seitenlinie auf dem albanischen Königsthron, die Türken ein osmanisches Protektorat / Serbien, Griechenland, Italien und Montenegro hingegen wollten Albanien aufteilen, im Londoner Vertrag 1915 mit Italien gaben auch Frankreich und GB ihre Zustimmung)
*Essad Pascha Toptani übergibt den Montenegrinern 1913 Skutari im Tausch gegen Anerkennung als König, doch weder er noch Wied werden im ganzen Land anerkannt
*im Ersten Weltkrieg besetzen Montenegro, Serbien und Italien 194/15 zunächst weite Teile Albaniens, werden aber von den Mittelmächten verjagt, Franzosen und Griechen besetzen daraufhin 1916 den Süden)
*Franzosen (Korce#Geschichte) und Italiener bleiben bis 1920, die Griechen geben 1923 als letzte ihre Ansprüche vorerst auf, siehe Karte
Siehe auch hier, da und 
dort --Roxanna 19:17, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Du könntest, nachdem Du das mit dem ersten Staat der Neuzeit herausgestellt (und damit die Existenzberechtigung des Artikels unterstrichen) hast, den Hauptinhalt in zwei Kapitel sortieren: 1) Entstehungsprobleme, das wären mindestens drei Punkte a)Frage des Status (Autonomie unter Protektorat der Großmächte oder des Sultans, Unabhängigkeit oder Aufteilung), b) Frage der Grenzen (Großalbanien auf Kosten der Slawen oder Kleinalbanien), c) Frage des Staatsoberhaupts (albanischer, türkischer, deutscher, bulgarischer oder rumänischer Herrscher)und 2) Entwicklungsprobleme, mindestens zwei Punkte, a) außenpolitische (Weltkrieg, Besetzung, griechische und sonstige Ansprüche) b) innenpolitische (rivalisierende Herrscher und Religionen, Verfassungsstreit) usw. Übrigens fehlt noch Turhan Pascha Përmeti... --Roxanna 12:49, 11. Sep. 2009 (CEST)

text: Jetzt mußt Du allerdings noch viele Belege finden, notfalls aus den verlinkten Artikeln "klauen" ;-) --Roxanna 18:08, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das stimmt, die sind mit am wichtigsten. Mal sehen, ob ich das morgen schaffe. Sieht der Artikel soweit gut aus? Liebe Grüße, -- JCIV 18:13, 16. Sep. 2009 (CEST)

text: Das ergänze ich dann morgen gleich mit. Liebe Grüße, -- JCIV 19:46, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke mal, dass der Artikel soweit ganz gut aussieht. Jetzt sieht es leider so aus, dass ich mich auch nochmal um das Königreich Albanien kümmern muss. -- JCIV 19:48, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Pardon, ich meinte natürlich Fan Noli. --Roxanna 12:14, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Zu erwähnen wäre natürlich auch noch Sveti Naum, denn das ist ein Unterschied zum späteren Albanien --Roxanna 12:27, 18. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Deine Hinweise habe ich alle eingebaut, inklusive der belegten Ergänzungen von unten. So ist das doch schon ein ordentlicher Artikel. Wenn du möchtest, dann kannst du gerne mal nach dem Stil schauen und ggf. verbessern. Liebe Grüße, -- JCIV 13:24, 18. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Karten

message: Hier noch ein paar Belege
Wladimir Petrowitsch Potjomkin: Geschichte der Diplomatie, Zweiter Band - Die Diplomatie der Neuzeit (1872-1919). SWA-Verlag Berlin 1948
*Die Beratung der Botschafter in London:
**Seite 273, 27.12.1912 Beschluss über ein autonomes Albanien unter Obergewalt des Sultans und Kontrolle der Großmächte, Serbien wird damit der geforderte Zugang zum Meer versperrt
**Seite 275, Griechenland will Grenze bis Chimare vorschieben, Protest Italiens, Unterstützung Frankreichs
**Seite 276, Scutari-Krise, Montenegro-Kuhhandel mit Toptani
**Seite 281f, Sommer 1913 "Organisches Staat des albanischen Staates" über unabhängiges Fürstentum (also kein osmanisches Protektorat mehr) unter Garantie der sechs Mächte (die den Monarchen aussuchen sollen), Londoner Friedensvertrag läßt aber Grenzziehung offen (Dreibund will großes Albanien unter italienischem oder österreichischem Einfluß contra Entente, die Abtretungen zugunsten Serbiens und Griechenlands will), Oktober 1913 Sebien besetzt einen Teil Albaniens
*Der Kriegseintritt Italiens
**Seite 325, Italien besetzt Dezember 1914 Valona und fordert weitere Teile Albaniens
**Seite 327f, März 1915 fordert Italien von der Entente neben der Zustimmung zur direkten Annexion Valonas noch ein autonomes Mittelalbanien (Durazzo) unter italienischem Protektorat, Nordalbanien für Serbien und Montenegro, Südalbanien für Griechenland - trotz anfänglichem russischen Protest stimmt England bzw. die Entente zu (Vertrag von London April 1915)...
... Teil III beschäftigt sich u.a. mit dem Schachern auf der Pariser Friedenskonferenz (auch um Albanien) und der Zwischenkriegszeit --Roxanna 20:46, 17. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: 1912-1915

message: *Kleiner Fehler meinerseits: Die Bulgaren forderten die Seitenlinie 1915 (siehe Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg#Bulgarien), nicht 1912/13. Noch 1912/13 dürften sie der kompletten Aufteilung Albaniens zwischen Serbien, Montenegro und Griechenland zugestimmt haben, wie die Karte zeigt.
*Italien forderte nicht die Angliederung Nordalbaniens an Serbien, sondern stimmte zu, wohl eher zähneknirschend
*Einige Fakten bzw. Halbsätze hast Du jetzt doppelt, das verwirrt ein bißchen, wenn Du zwischen 1912/13, 1915 und 1919 springst 
--Roxanna 19:19, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hab mal drei Politiker-Fotos eingefügt, empfehle Dir aber dringend noch Karten... und könnte es sein, daß der Regentschaftsrat eine abweichende Flagge führte? --Roxanna 00:11, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Soll ich die untere Karte von der Aufteilung Albaniens übernehmen oder gibt es da noch anderes Material? In der nl:wp (:nl:Vlag van Albani%C3%AB#Geschiedenis), wo die Flagge herkommt, steht nichts von "Regentaschapalbanievlag", sondern lediglich "De-Facto Flagge Albaniens, 1914-1915". Bei uns findet sich diese Flagge überhaupt nicht. -- JCIV 15:10, 22. Sep. 2009 (CEST)

text: Da wäre noch die Republik der Mirditen von 1921, auch die hatte eine leicht andere Fahne... --Roxanna 22:22, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Richtig, diese hier. Die Flagge des Regentschaftsrates kann ich mit einbauen. -- JCIV 19:26, 7. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: Kleinigkeiten

message: Dass serbische Truppen, nachdem sie schon 1914 die Neutralität Albaniens mißachtet hatten (mit dem Argument, sie brauche breitere Verbindungslinien zwischen Montenegro und Serbien), ziehen sie sich 1915/16 kurzerhand quer durch Albanien zurück. Wenn Du das Foto einbaust, reicht eine erklärende Bildunterschrift, um dies abzuhaken. --Roxanna 20:00, 19. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hab mal drei Politiker-Fotos eingefügt, empfehle Dir aber dringend noch Karten... und könnte es sein, daß der Regentschaftsrat eine abweichende Flagge führte? --Roxanna 00:11, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Soll ich die untere Karte von der Aufteilung Albaniens übernehmen oder gibt es da noch anderes Material? In der nl:wp (:nl:Vlag van Albani%C3%AB#Geschiedenis), wo die Flagge herkommt, steht nichts von "Regentaschapalbanievlag", sondern lediglich "De-Facto Flagge Albaniens, 1914-1915". Bei uns findet sich diese Flagge überhaupt nicht. -- JCIV 15:10, 22. Sep. 2009 (CEST)

text: Da wäre noch die Republik der Mirditen von 1921, auch die hatte eine leicht andere Fahne... --Roxanna 22:22, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Richtig, diese hier. Die Flagge des Regentschaftsrates kann ich mit einbauen. -- JCIV 19:26, 7. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: Noch ein schönes Bild

message: Ich denke, der Artikel wurde ordentlich ausgebaut und ist soweit fertig für den Artikelraum. Oder sollte noch etwas verändert werden, bevor ich den Artikel wieder zurück verschiebe? -- JCIV 13:45, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Eventuelle Änderungen können dann noch im Artikel gemacht werden. Meines Erachtens kann verschoben werden. --Roxanna 13:54, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich finde auch, die Karte schadet mehr als sie nutzt. Was die Bebilderung des Artikels insgesamt betrifft, sollte die noch etwas reduziert, vor allem die Gallerien aufgelöst werden. Bildergallerien werden ohne triftigen Grund nicht so gerne gesehen. Grüsse -- Otberg 14:04, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das stimmt, von der Löschung wird der Artikel ja nicht mehr bedroht sein. Um die Bebilderung werde ich mich gleich nochmal kümmern und den Artikel dann verschieben. Liebe Grüße, -- JCIV 14:07, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Na ja, dann könnten sicher die Mirditen (die sind ja eigentlich 1900, nicht 1921 fotografiert worden) sowie die Regentschaftsflagge wieder raus und statt zweier Wieds sollte einer reichen. --Roxanna 14:12, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vier Bilder + Flagge reichen aus, um den Artikel gut zu illustrieren. Die einzelnen Personenbilder habe ich ersatzlos entfernt, da sie für diesen Artikel keine Relevanz besitzen. Ich mach mich dann mal ans Werk... -- JCIV 14:45, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wunderbar, sieht doch optisch jetzt viel besser aus, genauso wie Wikipedia:Artikel illustrieren das empfieht. :-) -- Otberg 15:48, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Verschieben 

message: ... ein Regentschaftsrat (Këshilli i lartë) geschaffen, der aus den Vertretern der vier abanischen Religionen bestand. Muslime, Orthodoxe, Katholiken und...? --Roxanna 14:12, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Protestanten und Juden spielten dabei wahrscheinlich eher kaum eine Rolle, daher habe ich die "vier" ersatzlos gestrichen. -- JCIV 14:40, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  → Bektashi?  --Lars 20:09, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Vier Religionen?

message: Eine unbrauchbare Teilabschrift aus Geschichte Albaniens. Wer über die Vergangenheit Albaniens lesen will, wird unter den einschlägigen Lemmata nachschauen und nicht unter diesem, dass nur zufällig auf eine Bezeichnung der Staatsform rekuriert, die tatsächlichen Verhältnisse während dieses kurzen Zeitraums aber nur sehr ungenau schildert. Es ist eine weit verbreitete Unsitte der WP geschichtliche Artikel ohne Sinn und Verstand in immer mehr Teile aufzuspalten, anstatt sich zu mühen das Wesentliche in sinnvollen Einheiten (Epochen, Staaten u.ä.) darzustellen.  --Decius 11:55, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Für einen Staat benötigt es per definitionem ein Territorium, ein dazugehöriges Staatsvolk und eine Machtausübung über dieses. Ich finde es wirklich fraglich, ob nur die Veränderung der Art der Machtausübung ein eigenes Lemma rechtfertigt. --Lars 12:17, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  So, wenn Du das bezweifelst düften auch Weimarer Republik, Deutsches Kaiserreich, (Bundesrepublik) Deutschland (= alle identischer Rechtsträger) keine eigenen Lemmata haben. Und Weimar waren auch nur 14 Jahre. - Ich glaube, dass hier nicht LD richtig ist, sondern QS oder Redundanzbaustein --Pelagus 17:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

text: aber auch nicht wirklich identisches Territorium. ;-) --Lars 17:58, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Dann nimm Königreich Bayern und Freistaat Bayern oder Ständestaat Östereich und 1./2. Republik Österreich als Beispiele. - Wie gesagt, ich glaube, das gehört nicht LD --Pelagus 18:14, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Das glaube ich auch nicht, sonst wären alle Artikel der :Kategorie:Historischer Staat zu löschen, daher behalten und verbessern. -- JCIV 19:02, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, die Artikel in der Kategorie:Historischer Staat behandeln zum großen Teil Staaten, die nicht mehr existieren, Albanien existiert aber noch. Die staatsrechtliche Kontinuität von 1913 bis zum heutigen albanischen Staat ließe sich höchstens mit Berufung auf die italienische Besatznsgzeit in Frage stellen, auch zu dieser Zeit existierte aber eine albanische Marionettenregierung; und die Zäsur lag auf jedenfall nicht im Jahre 1925, wo der vorliegende Artikel sie setzt. -- 1001 19:44, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ein Königreich Albanien existiert auch nicht mehr, wie andere früheren Staatsformen von Bulgarien, Jugoslawien und Rumänien. Der Artikel hätte noch verbessert werden können, aber durch die vorschnelle Löschung geht das nun nicht mehr. Es haben genug Leute einer Löschung widersprochen! -- 91.37.190.222 09:51, 4. Mai 2009 (CEST)

text: Nicht alles was sich fetzig anhört ist auch wirklich schlau. Nicht alles was ich nicht verstehe, liegt an mir. Was hinkt denn hier? Fürstentum Albanien ist eine Phase aus der Existenz des albanischen Staates. Ebenso wie Ständestaat Österreich aus der Existenz des österreichischen Staates. --Pelagus 20:33, 28. Apr. 2009 (CEST)

text: Der separate Artikel zum Königreich Westphalen ist gerade dadurch gerechtfertigt, dass es danach untergegangen ist. -- 1001 19:44, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Und Westfalen existiert noch, ebenso wie Albanien, nur nicht als Königreich, genauso wie eben das Königreich Westphahlen. -- 91.37.190.222 09:51, 4. Mai 2009 (CEST)

text: Nur weil du studiert hast, bist du noch lange nicht im Recht, andere als "Möchtegern-Autoren" zu beschimpfen, das ist eine Herabwürdigung anderer. Hier in der Wikipedia gilt der Grundsatz, die Arbeit anderer zu respektieren und von guten Absichten auszugehen sowie einen freundlichen Umgangston zu wahren! Außerdem lassen sich die von dir genannten Fehler korrigieren, wenn du das nicht machen willst, dann müssen das halt andere machen. Deine Anmerkungen sind außerdem besser in der Artikeldiskussion als in einer Löschdiskussion aufgehoben. Its a wiki, seid mutig! Behalten -- 91.37.208.101 11:00, 29. Apr. 2009 (CEST)

text: Natürlich Behalten, die Artikel Königreich Albanien, Fürstentum Bulgarien, Königreich Jugoslawien, Königreich Bulgarien, Fürstentum Montenegro, Königreich Montenegro, Fürstentum Serbien, Königreich Serbien, Fürstentum Rumänien, Königreich Rumänien existieren auch parallel zu den jeweiligen Geschichtsartikeln. (Dort jetzt ebenfalls LAs zu stellen, wäre eine BNS-Aktion.) Der LA ist wirrer Unsinn und für die Dreistigkeit des LA-Stellers müsste man noch den Artikel Königreich Griechenland erstellen. Die Begründung, dass Artikel zu den anderen ehemaligen Staatsformen Albaniens nicht existieren, ist kein Löschgrund, um den Artikel Fürstentum Albanien zu löschen - im Gegenteil, das ist ein Grund, die Artikel zu den anderen Staatsformen ebenfalls zu erstellen. Herr Decius ist eben nicht der Chef des Albanienbereiches, er muss auch die Arbeit anderer zulassen. -- 77.186.64.107 11:49, 30. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Fürstentum Albanien]] (gelöscht)

message: Bei Löschung sah der Artikel so aus, jetzt ist er ungleich umfangreicher und detaillierter. Damals war er wirklich redundant zu Geschichte Albaniens, jetzt sind viele Aspekte erwähnt die dort nicht vorkommen. In einem Überblicksartikel ist das auch gar nicht sinnvoll. Eine sinnvolle Herangehensweise wäre, weitere Details aus Geschichte Albaniens hier einzubauen und dort zu straffen. Dann wird dieser Artikel ein echter Hauptartikel. Das kann aber IMO nur der Hauptautor machen. -- Otberg 09:23, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Lieber Otberg, Das wird Decius aber nicht machen, wenn ihm schon die Verlinkung in "seinem" Artikel auf diesen Artikel zu viel ist... Liebe Grüße, -- JCIV 11:22, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich weiss, aber das wäre wohl die einzige Option die bestehenen Redundanzen zu beheben. LG -- Otberg 11:55, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Anderer Artikel