Diskussion:Abchasien/Archiv/1

message: unter Postsowjetische Zeit:
"Deutschland stellt mit elf Soldaten das größte Kontingent der Mission."
Weiß jemand, wieviel es wirklich sind. Habe es mal auf elftausend geändert. Oder sind es elfhundert?
--Arne Heise 12:41, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es sind tatsächlich ganze elf Soldaten. -- j.budissin+/- 21:47, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Deutsche Beteiligunh an UN-Einsatz 

message: Müssen wir den Abschuß von unbemannten georgischen Aufklärungsflugzeugen über Abchasien im März/April 2008  so auswalzen? Immerhin ist das ja ein Artikel über Abchasien allgemein. Und dann noch unter einer solche sperrigen Überschrift. Grüße --Don-kun 14:44, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Bin deiner Meinung. Wie wärs damit, die Geschichte Abchasiens wesentlich allgemeiner zu formulieren und die derzeitigen Spannungen zwischen Abchasien und Georgien unter dem im Artikel dafür gedachten Punkt zusammenzufassen? --chh 14:22, 5. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Der Abschuss 

message: Wieso sollen hier keine politischen Probleme hier erörtert werden ? Schliesslich handelt es sich um schwerwiegende politische und militärische Konflikte, bei denen Kriegsverbrechen verübt und Vertreibungen vorgenommen wurden.
Diese sogenannte (WIKIPEDIA-)Neutralität wird doch nur gepflegt, um seine eigene (meist sogar einseitige) Postion unangreiffbar zu machen und so eine eigene Art absoluter Wahrheit zu erfinden. Nach dem Motto wir sind neutral also sind wir unideologisch, also ist alles wahr was wir sagen. (Dieser Absatz ist ALLGEMEIN zu WIKIPEDIA gemeint - nicht unbedigt zu diesem Artikel und dem georgisch abchasischen Konflikt).
Zur sogenannten Volksstämmigkeit ist zu sagen dass alle Beweise und Nichtbeweise hierüber absoluter Quatsch sind. Staatsfragen sind immer Macht- und Politikfragen. Ob ein Staat zusammenbricht oder zerfällt, sich Teile abspalten und deren Unabhängigkeit vom Westen geheiligt oder verdammt wird, hängt von ökonomischen, machtpolitischen oder Militärstrategischen Umständen des Westens ab. (Andere Staaten halten sich NOCH in solchen Fällen mehr herraus haben keinen absoluten Zwangsbeglückungs- und Wahrheitsanspruch wie z. B. im Falle IRAK)
Angenommen (nur mal angenommen !) in Abchasien würden grosse Ölvorräte gefunden und die Abchasen hätten den USA in einen Geheimdeal eine grosse Marinebasis versprochen und Wirtschaftsverträge mit Deutschland, Grossbritannien, den USA und Frankreich geschlossen. Wie schnell wäre Georgien abgemeldet und Abschasien von der UN als souveräner Staat anerkannt ? Und vielleicht würde unter Verschweigegen der abchasischen Übergriffe die Georgischen Übergriffe vor das UN-Kriegsverbrechertribunal mit dem Vertuschen der abchasischen Taten verfolgt. Wer die Macht hat, hat das Recht (Ton, Steine, Scherben). So siehts aus. --77.20.205.109 18:34, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Staat, Macht, Recht 

message: Mir ist bewußt, dass georgische Wissenschaftler alles tun würden, um zu "belegen", dass die Abchasen ein georgischer Stamm wären, aber der Hinweis, abschasi hieße auf georgisch "Mensch" kann doch ein nicht ernst gemeinter etyhmologischer Versuch sein, diese These zu stützen. (Ist eine Verschiebung von "sch" nach "ch" üblich im Georgischen?) Schließlich nennen weder die Abchasen sich "Abschasi" noch wird in Georgien dieses Wort in irgendeiner Phase der Geschichte im Bezug auf die Abchasen verwendet. Ich lasse es dennoch stehen, damit man mal sehen kann, wie weit georgische Annektionsbestrebungen tatsächlich gehen.
BIP
nun ich denke das in der infoleiste die Angabe des BiPs von über 700 Mrd dollar, ist wohl mehr als falsch...
--08:16, 27. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Abschasi Mensch 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://hypatia.ss.uci.edu/gpacs/abkhazia/
** In Abchasien on Sat Jan 14 12:07:56 2006, Socket Error: (111, 'Verbindungsaufbau abgelehnt')
** In Abchasien on Tue Jan 17 12:40:38 2006, Socket Error: (111, 'Verbindungsaufbau abgelehnt')
** In Abchasien on Sat Jan 21 17:30:19 2006, Socket Error: (111, 'Verbindungsaufbau abgelehnt')
--Zwobot 17:30, 21. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: was ist die richtige schreibweise für die hauptstadt abchasiens? im text steht "sochumi", in meinem pass steht als geburtsort "suchumi" - entweder die schreibweise im text ist falsch, oder es müsste beides richtig sein.
:Das kann an unterschiedlichen Transkriptionssystemen liegen. Warum steht in deinem Pass eigentlich nicht Georgien, das ist doch der eigentliche Fehler. --ST ○ 00:06, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Sochumi - Suchumi 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.pbo.ge/PDF/spec/SocialConsequencies_Eng.pdf
** In Südossetien on 2006-11-09 14:16:53, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
** In Südossetien on 2006-11-28 01:07:45, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
** In Abchasien on 2007-01-14 16:02:15, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
--Zwobot 17:02, 14. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 12:35, 8. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 04:40, 8. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Zitat: " In Tiflis akkreditierte Diplomaten, die Sochumi besuchen wollen, müssen künftig zunächst der Exilregierung in Tschchalta einen Besuch abstatten. Abchasiens Präsident Bagapsch zeigte sich verärgert. Wer die Exilregierung in Tschchalta besuche, werde in Sochumi nicht empfangen, erklärte er."
Müsste es nicht heißen " In Tiflis akkreditierte Diplomaten, die Sochumi besuchen wollen, müssen künftig zunächst der Exilregierung in Tschchalta einen Besuch abstatten. Abchasiens Präsident Bagapsch zeigte sich verärgert. Wer die Exilregierung in Tschchalta nicht besuche, werde in Sochumi nicht empfangen, erklärte er." - oder habe ich da einen Denkfehler? ---roboT
:Du hast einen Denkfehler. Georgien sagt, wer nach Abchasien will, muss erst zur Exilregierung nach Tschchalta. Abchasien sagt, wer zu uns will und aus Tschchalta kommt (weil er von Georgien da hingeschickt wurde), den lassen wir gar nicht erst rein. Das ganze läuft also darauf hinaus, dass man (zumindest ganz offiziell) als in Tbilisi akkreditierter Diplomat nur über Russland einreisen kann, sich dann aber möglichst keinen abchasischen Stempel geben lassen sollte. Grüße, j.budissin+/- 21:46, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Ober-Abchasien 

message: Die Aussage, daß Georgien Autonomie gewähren will, ist nicht neutral. Was Georgien wirklich will oder nur vorgibt zu wollen, weiß in der Wikipedia wohl niemand. Demgegenüber steht das, was Georgien bisher tatsächlich getan hat, nämlich unmittelbar nach seiner Unabhängigkeit die Autonomien abzuschaffen statt sie zu garantieren. Ich bitte, das etwas neutraler zu formulieren. --Roxanna 21:10, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt wohl, im Moment kann ich die Abschaffung der Autonomie für Abchasien nicht belegen, wohl aber die für Südossetien. Beim Googlen findet man sogar noch weit mehr Quellen als jene Nachrichtenagentur ... --Roxanna 22:33, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Südossetien war nie eine ASSR, bzw. ist diese von der Sowjetunion nicht anerkannt worden. Insofern konnte Georgien auch nichts abschaffen. Abchasien und Adscharien haben ihre Autonomie behalten. MBxd1 22:36, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Südossetien war ein autonomer Bezirk, und Adschariens Autonomie war zwischenzeitlich (2004) sehr wohl ausgesetzt und dann nur eingeschränkt wiederhergestellt worden - vom jetztigen georgischen Präsidenten, nicht von dessen Vorgängern! --Roxanna 22:38, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Was für ein "autonomer Bezirk" soll Südossetien denn gewesen sein? MBxd1 22:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

text: Also laut diesen Karten:  und  war Abchasien in der Sowjetunion autonom. Nun kann das natürlich eine so gewollte Darstellung sein, aber es belegt, dass eine solche Autonomie, zumindest von irgendwem anerkannt, auch während der Sowjetzeit existierte. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:55, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Dass Abchasien eine ASSR war, steht außer Frage. Südossetien war keine ASSR, sondern lediglich eine AO (sorry, die deutsche Wikipedia hat nix zum Hinverlinken). Als georgische Verwaltungseinheit existiert Südossetien derzeit nicht, im Gegensatz zu Abchasien. Zur Ausgangsfrage: Ich halte nichts davon aktuelle Fragestellungen und historische Ereignisse zu vermengen. Wenn ein Staat Absichten äußert, dann haben wir das unkommentiert zu übernehmen. MBxd1 20:45, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Was hat die Diskussion zu Südossetien hier verloren? Diskutiert das doch bei Südossetien. Ansonsten, wenn man eine Quelle dafür hat, dass Georgien es will, dann soll man es mit Quellenangabe reinschreiben. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 11:18, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das musst Du bitte Roxanna fragen, die hat damit angefangen. MBxd1 23:59, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Na ja, nicht ich habe angefangen, sondern doch wohl Georgien. Das sieht selbst die halbe westliche Welt sowie die OSZE und sogar der britische Generalstabschef so. Südossetien und Abchasien sind nunmehr nicht voneinander zu trennen. --Roxanna 15:25, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Dreistufenplan 

message: In georgischen Panzern, die im August 2008 nach der Niederlage Georgien im Zuge der Entwaffnung durchsucht wurden, hat man Pläne für einen Überfall auf Abchasien gefunden. Das schreibt http://derstandard.at/?url=/?id=1218533986170 Adrius 13:32, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und was ist daran bemerkenswert? Es ist doch völlig normal, dass ein Land Planungen zur Einnehmung von Gebieten macht, die ihm gehören, die aber von einem anderen Land besetzt sind. MBxd1 13:45, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mich überrascht das auch nicht sonderlich. Und Pläne haben wohlmöglich alle möglichen Länder für das Unmöglichste. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:47, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Fall Abchasien liegt noch schärfer als Südossetien, denn Abchasien war schon früher eine ASSR, deren freie Entscheidung nicht berücksichtigt wurde. Abchasien gehörte also niemals zum unabhängigen Georgien, eine geplante Eroberung wäre also keine Wiedereingliederung. Zudem ist/war Abchasien nicht russisch besetzt, das ist Blödsinn. --Roxanna 13:15, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Unterschied zwischen einer SSR und ASSR war aber, dass erstere immer schon de jure unabhängig waren. Die SU war ein Staatenbund, kein Bundesstaat (auch wenn das keinerlei faktische Relevanz hatte). Daher sind die SSRs alle in exakt ihren bisherigen Grenzen zu unabhängigen Staaten geworden. Die ASSR mit ihrem untergeordneten Status mussten nicht gefragt werden. Und natürlich war Abchasien russisch besetzt. Wie sonst sollte man sonst die Anwesenheit russischer Truppen dort sonst bezeichnen? MBxd1 13:26, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es wird immer blöder und immer falscher. Die meisten SSR der ehemaligen Sowjetunion sind überhaupt erst von der UdSSR geschaffen worden, sie waren also NIEMALS unabhängig. Andere Staaten waren unabhängig und wurden erst ASSR innerhalb Russlands, dann nur noch Bezirk (Tannu-Tuwa). Die ASSR hätten sehr wohl gefragt werden müssen, aber sie wurden es eben einfach nicht, diskussionslos. Und Abchasien war nicht russisch besetzt, denn im Gegensatz zu Südossetien will Abchasien nicht den Anschluß an Russland, sondern eine Unabhängigkeit auch von Russland. Russische Truppen sind dort als Teile der UNO-Beobachter bzw. einer vertraglich vereinbarten Friedenstruppe. Die zwischenzeitlich von der abchasischen Regierung gerufenen Eisenbahntruppen waren längst abgezogen, bevor es in Südossetien knallte. --Roxanna 14:30, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dann befass Dich mal bitte mit der Konstruktion der Sowjetunion, bevor Du so was loslässt. Dass es Umstrukturierungen gegeben hat, ändert doch nix daran, dass die SSR de jure eigene Staaten mit freiwilliger Mitgliedschaft in der SU waren. Und somit hatten sie im Gegensatz zu den ASSR das Recht zum Austritt. MBxd1 14:43, 17. Aug. 2008 (CEST)

text: Gibt es eine Quelle dafür, dass die Eisenbahntruppen im August wieder aus Abchasien abgezogen waren? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:53, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, Novosti, sollte im Text referiert sein. --Roxanna 16:54, 19. Aug. 2008 (CEST)

text: Du vergisst bei deiner Argumentation nur, dass Abchasien und Südossetien mit ihren Unabhängigkeitserklärungen selbst das Völkerrecht gebrochen haben, es gibt kein Recht auf Sezession, und auch keine anerkannten Staaten sind. Südossetischer Luftraum ist georgischer Luftraum, den kann Georgien nicht verletzten. Zudem sind die Regierungen von Südossetien und Abchasien genauso nicht demokratisch zustande gekommen. S-O und Abchasien stellen auch Gebietsansprüche an Georgien: Eben S-O und Abchasien, denn diese gehören völkerrechtlich zu Georgien. usw. Bruch des Völkerrechts haben hier wohl alle begangen, damit kann man nciht argumentieren. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:48, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sie haben sich ganz legal auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen. Ob georgischer Luftraum oder nicht, das Abkommen über die trilaterale Friedenstruppe in Südossetien sah keine georgischen Luftaktionen vor, demnach war es ein eindeutiger Bruch dieses Abkommens. --Roxanna 14:30, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker steht nicht über dem Recht eines Staates auf territoriale Integrität. Und schon gar nicht kann sich eine Minderheit wie die Abchasen in Abchasien (vor Völkermord und Vertreibung) darauf berufen. MBxd1 15:02, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die territoriale Integrität Georgiens war aber noch nicht geklärt, bevor Georgien anerkannt bzw. in die UNO aufgenommen wurde. Übrigens: Und schon gar nicht...? Was soll das denn? --Roxanna 15:23, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Georgien plante Einmarsch in Abchasien 

message: Noch vor 17 Jahren war völkerrechtlich ganz Georgien sowjetisches Territorium, abgesehen von jenen chaotischen Jahren zwischen 1918 und 1921 (und auch da nur unter ausländischem Protektorat) hatte es einen georgischen Staat seit 1801 bzw. schon seit 1783 nicht mehr gegeben, und selbst dieser hatte alles andere als die heutigen Grenzen. Neben der territorialen Integrität stellt sich noch die Frage nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Wenn Abchasen und Südosseten von Anfang an, sofort bei Erklärung der Unabhängigkeit Georgiens, klargemacht haben, daß sie nicht Teil dieses unabhängigen Georgien sein wollen und die Sowjetunion bzw. Russland im Gegensatz zu Georgien gar nicht verlassen wollen, dann hätte man das eben gerade vor der Aufnahme Georgiens in die UNO berücksichtigen müssen und Georgien eben nicht in diesen unrealistischen Grenzen anerkennen dürfen. Gleiches haben wir doch jetzt im Kosovo: Die territoritale Integrität Serbiens wird unter Hinweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Albaner mißachtet. Das Selbstbestimmungsrecht jener Serben im Nordkosovo jedoch, die bei Serbien bleiben wollen, wird unter Hinweis auf die territoriale Integrität des Kosovo ignoriert. Ein Witz, wenn es nicht so dramatisch wäre. Das nur zum Thema Völkerrecht bzw. Selbstbestimmungsrecht der Völker. --Roxanna 10:32, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Völkerrecht: Territoriale Integrität contra Selbstbestimmungsrecht der Völker 

message: Unter dem Abschnitt Kampf um die Unabhängigkeit steht: "Deutschland zählt neben Frankreich, Großbritannien, Russland und den USA zu den fünf Freunden des abchasischen Friedensprozesses". Woher kommt der Begriff fünf Freunde? Seltsam das ich da an meine Hörspielkassetten aus der Jugend denken musste.
Später heißt es "...Konfliktes zwischen den zwei Freunden, Abchasien und Georgien...". Wann sollen die zwei Staaten befreundet gewesen sein? Woher kommt hier der Begriff?-Aleks B. 19:59, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Raus damit, ganz einfach. -- j.budissin+/- 09:38, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ist raus. - Aleks B. 11:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

text: Das liegt sicher auch daran, daß die Vermittlungsversuche ziemlich unterbelichtet waren. --Roxanna 19:14, 31. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Waren sicher bittere Stunden für Steinmeier, wie er in Abchasien vorgeführt wurde. Vielleicht rafft sich jemand dazu auf, einige mehr oder minder treffende Zeilen einzufügen. Etwas Lokalkolorit (de.wikipedia) kann nicht schaden. ;)  Lysandros 00:36, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Fünf Freunde; zwei Freunde - Macht das Sinn 

message: Zitat: "neu Ansiedlung" schreibt man immer noch "Neuansiedlung". DiCampi 12:40, 28. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  recht Schreibung 

message: Zitat: Welche Religion herrscht in Abchasien? Islam oder Christentum oder andere? 
Kannst du es mir bitte beanworten.
:Es herrscht keine Religion. Die Mehrheit der Einwohner Abchasiens sind zwar inzwischen (wieder) Abchasen, und Abchasien wiederum gelten mehrheitlich als Muslime, aber die noch aus Sowjetzeiten stammende abchasische Elite ist eher nationalistisch oder atheistisch. --Roxanna 13:12, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wobei sich ja Nationalismus und Islam nicht grundsätzlich ausschließen. -- j.budissin+/- 15:09, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Doch unbedingt und gründsätzlich, von Mekka und Medina an, theoretisch zumindest kennt der Islam keine Nationen, "nationreligiöse" Parteien kann es daher nur beim Judentum geben (vielleicht auch bei Drusen), alles andere ist (traditionelle) Selbsttäuschung. --Roxanna 15:34, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das "der Islam" keine Nationen kennt, ist bekannt, aber zweitrangig. Nichtsdestotrotz gibt es muslimische Nationalisten. -- j.budissin+/- 21:08, 3. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Religion 

message: Muss es nicht "Abkasien" heißen von der Aussprache? Also das griechische "K" wie in Christian ("Kristian")? Im Englischen und Französischen spricht man es so aus. Nachdem Abchasien bis vor kurzem 99% der Deutschen kein Begriff gewesen sein dürfte ist es verständlich dass die Leute nicht genau wussten wie die richtige Aussprache ist und einfach "ch" wie in "ich" ausgesprochen haben. Es klingt aber auch nach einem furchtbaren Zungenbrecher. 84.155.73.174 13:06, 13. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Dass die Englisch- und Französischsprachigen das so sprechen, wird eher daran liegen, dass sie kein ch kennen. (ist doch eher wie in Dach und nicht wie in ich). Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:14, 13. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Aussprache? 

message: Welche Währung ist jetzt in Abchasien offizielles Zahlungsmittel?
Laut aktuellem Artikel von RIA Novosti hat Abchasien gerade eine neue 10- und 50-Apsar-Münze herausgebracht...--DivaLaNoche 19:57, 24. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Währung? 

message: Der ganze Abschnitt Russische und sowjetische Herrschaft ist minimalst quellenmässig abgesichert. - Lysandros 22:58, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellen für "[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Abchasien&stable=1#Russische_und_sowjetische_Herrschaft| Russische und sowjetische Herrschaft]" ? 

message: Im Abschnitt Kampf um Unabhängigkeit wurde in der bisherigen Fassung unter Berufung auf ein ARD-Interview mit Otto Luchterhandt behauptet, die Massaker in Abchasien seien vor allem von Georgiern an Abchasen verübt worden. Nun ist aber Herr Luchterhandt von seiner Profession her Rechtswissenschaftler und kein Historiker oder Ethnologe und seine Angaben zu diesem Thema halte ich, zumindest in diesem Punkt, für sehr fragwürdig. Auch wenn in diesen Konflikten von allen Seiten eine Menge Propaganda gemacht wird, ist doch den meisten Quellen zu entnehmen, dass es die Abchasen waren, die ethnische Säuberungen durchgeführt haben (siehe besonders die zahlreichen Quellenangaben in :en:Ethnic cleansing of Georgians in Abkhazia). Das schließt natürlich kleinere umgekehrte Übergriffe nicht aus. Habe die fragwürdigen Passagen jetzt überarbeitet.--G-C 19:19, 11. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Verdrehung der Fakten? 

message: Der schöne lange Exkurs in die Geschichte aus Sicht des Expräsidenten Ardsinba ist sicherlich interessant, beantwortet aber einige Fragen nicht. Offenbar scheinen wir doch gerade über die Jahre der einstigen Unabhängigkeit Georgiens (und Abchasiens) zwischen 1918 und 1921 weniger zu wissen als über die Zeit nach 1921. Da wurde 1918 die Unabhängigkeit Georgiens auf dem Territorium der einstigen zaristischen Provinz Tiflis proklamiert, die mit dem historischen Georgien von 1783 überhaupt nicht übereinstimmt. Offenbar umfaßte Georgien somit zunächst auch Abchasien (zumindest Suchumi), denn es ist bekannt, daß Versuche der russischen "Weißen", es mit Hilfe der Muslime da wieder herauszulösen, zunächst scheiterten. Nur für einige Monate 1920 (und nur nördlich von Suchumi) bestand offenbar eine muslimische "Grüne" Republik. Mehr Glück scheinen 1921 die "Roten" gehabt zu haben, und die Errichtung der Abchasischen SSR war auch ein ganz klares Signal an Georgien: Das sowjetische Abchasien sollte wohl eher eine Art "Anti-Georgien" sein, die sowjetische Gegenregierung für Georgien, auch eine klare Drohung an Tiflis, entweder vor den Sowjets zu kapitulieren oder geteilt zu werden - zumindest so lange, wie das eigentliche Georgien noch nicht sowjetisch war. Der Zustand nach 1922 wird bis 1931 bzw. bis 1936 wieder unklar: Einige Quellen (z.B. Munzinger) erwähnen zwar die Gleichrangigkeit Abchasiens und Georgiens in der Transkaukasischen SSR... aber nur Georgien, Armenien und Aserbaidschan gelten gemeinhin als eigenständige Teilrepubliken derselben, Abchasien wird nicht als vierte Teilrepublik aufgelistet. Viel klarer z.B. ist der Status Karabachs, von dem quasi jeder weiß, daß es 1923-1936 eine ASSR innerhalb Aserbaidschans war. Über die  weitere Entwicklung der Abchasischen SSR hingegen schweigen die mir zugänglichen Quellen weitgehend. --Roxanna 20:54, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Zurück zur Frage der Abchasischen SSR 

message: Völkerrechtlich zählt er ab einer Anerkennung als Staat nur so Lichtenseitein wurden zb. immer noch nicht von Tschechien anerkannt von daher. Entweder der Autor ändert es oder ich.
In einer Woche schaue ich wieder vorbei.
:das wurde oft genug durchgekaut: Nein (siehe Archiv). Die Unabhängigkeit Liechtensteins bestreitet auch keiner und kein Staat beansprucht Liechtenstein. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 19:04, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Eigenständiger Staat 

message: Der Teil im Hasupttext: "Nach Thronstreitigkeiten um die Nachfolge Leons wurde als Kompromiss Bagrat III zum König Abchasiens und auch Tao-Klardschetiens". Ist meines Wissen nicht ganz richtig, denn so weit ich weis, wurde Bagrat der 3. nur auf Grund der Tatsache König von Abchasien(das fast das ganze heutige Georgien umfasste), weil der abchasische "König Feodis" keine Nachkommen hatte und deswegen den Sohn seiner Schwester erwählte.
Auch die Stelle: "Nach dem Mongoleneinfall in Georgien 1235 blieb Abchasien von der mongolischen Herrschaft verschont. Jedoch wurde es mit dem Friedensvertrag von 1243 den Mongolen tributpflichtig."   Entzieht sich einbischen meiner Logik, denn wenn es bis zur Mongolenflut nur ein Königreich Abchasien gab, wie kann dann eine Mongolenflut in Georgien stattgefunden haben? So weit ich weis, gab es zu dieser Zeit kein Georgien und auch die Bezeichnung Georgier ist auf den abchasischen König Gerg den 3. zurück zuführen. Sogar die Eigenbezeichnung Katwelen kommt wissenschaftlich aus der abchasischen Sprache.
Nachweise:
Amichba G.A. – Abxaziya v epoxu rannego srednevekovya - Suchum, 2003 Amichba G.A. –Abxaziya i abxazy srednevekovyx gruzinskix povestvovatelnyx istochnikov -  Tbilissi, 1988 Amichba, S.A. –Apsua-abaza byzshakua rleksika (Die Lexik der abchasisch-abasinischen Sprachen) – Suchum, 1984 Amichba Ch. G. – Die Sprache der westeuropäischen abchaso-abasinischen Diaspora- Suchum, 2003 Amichba Ch. G.– „Deutsch-abchasisch-russischer Sprachführer“- Moskau, 1996 Amichba Ch. G – The place of the Abkhazian language in the family of the Caucasian languages - Institut für Sprachwissenschaft, Moskau, 1998 Chirikba V.A. – Common west Caucasian, Leiden 1996 Güldenstädt J.A. – Reisen durch Russland und im Kaukasischen Gebirge, St-Petersburg, 1791 Dirr, A. – Die Sprache der Ubychen. Sonderdruck aus Caucasica, fasc. 4 u.5, Leipzig, 1928 Hewitt B.G. – Abkhaz – Lingua Descritpive studies (in collaboration with Z.K. Khiba), Amsterdam, 1979 Inal-ipa Sh.D. – Abxazy (Istoriko-etnograficheskie ocherki). Suchum, 1965 Kumachov M.A. – Teoriya genealogicheskogo dreva i voprosy differentsiatsii zapadnokavkazskikh yazykov“ ,- Moskau, 1971.Klimov G.A. – Abxazsko-adygskie etimologii- Moskau, 1967 Lakoba S.Z. – Essays der politischen Geschichte Abchasiens – Suchum, 1990 Marr, N. Y. – O iazyke i istorii abxazov , Moskau-Leningrad, 1938 Shagirov A. K. – K vyiavleniu geneticheski obshix elementov leksiki abxazo-adygskix iazykov ,  Moskau, 1964 Schiefner, A. – Ausführlicher Bericht über des Generals Baron Peter von Uslars Abchasische Studien –  Mémoires de l´Académie Impériale des Sciences de St.-Pétersbourg, VII série, t. VII, No. 12 Voronov Y. – Abchasen - wer sind sie? Moskau, 1998
http://www.apsuva.net/index.php?option=com_smf&Itemid=82&board=10.0
Da anscheinend Niemand vor hat den Text zu korriegieren obwohl ich den Fehler aufgeführt habe, werde ich es jetzt tun und erwarte das sch hier niemand deswegen angegriffen fühlt! 
:Da ist kein großer Fehler. Das mit dem König mag sein, ist aber in etwa das gleiche die Thronstreitigkeiten, jedenfalls kann es derart je nach Quelle variieren. Ansonsten: Abchasien ging mit Tao-Klardschetien im Königreich Georgien auf, eben bei beider Vereinigung (die, wie du selbst festgestellt hast, freiwillig war). Seitdem war es dann bis zum Mongoleneinfall Teil Georgiens. Und hör bitte auf, alles auf die Abchasen zurückführen zu wollen. Das ist zum einen lächerlich, zum anderen wird es auch nichts bringen. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 19:02, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Dieses grosse Abchasische Königreich hat es so nicht gegeben. Nach der Vereinigung mit dem nicht viel kleineren Tao-Klardschetien entstand Georgien. Das wollten der abchasische Herrscher auch, die haben sich mit Tao-Klardschetien förmlich drum gezankt, wer von beiden Georgien vereinigt/gründet. Und das zweite Abchasien (nach dem Mongoleneinfall) war das Rest-Georgien, das die Mongolen nach einem georgischen Aufstand nicht mehr kontrollieren konnten (geografische Gründe). Später ist es ja wieder (weiß nicht, ob freiwillig) in Georgien aufgegangen. Abchasiens Unabhängigkeitsbestrebungen von Georgien gibt es erst seit der Neuzeit, da muss ich deinen abchasischen Nationalismus stören. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 20:01, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Preußen-Germania 

message: Auf einer Internetseite der abchasischen Regierung habe ich gesehen das die Fläche Abchasiens 8700 statt 8600 Quadratkilometern betragen soll, vielleicht ist jetzt das Kodorital mit eingerechnet worden? Als Amtsspprache wurde dort nur abchasisch und russisch angegeben. Staatsname: Abchasien/Apsni und Hauptstadt: Sukum/Aqua 
:Offiziell ist es (von den meisten Parteien so gesehen) immer noch georgisches Staatsgebiet und damit ist Georgisch Amtssprache. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 19:05, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Es geht um das, was offiziell Amtssprache ist. Und in Georgien ist Georgisch Amtssprache. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 20:01, 5. Feb. 2009 (CET)

text: Zum anderen: Ich habe dich schonmal auf das Wikipedia:Autorenportal verwiesen. Ansonsten sei gesagt: Viel Spaß mit den Anwalts- und Gerichtskosten, auf denen du sitzen bleiben wirst. Auf reputable Quellen fußende Aussagen und lang diskutierte Kompromisse wiegen mehr als abchasischer Nationalstolz. Zumindest in Deutschland. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 20:04, 5. Feb. 2009 (CET)

text: Im Übrigen wurde der Benutzer von mir wegen Androhung rechtlicher Schritte gegen Autoren unbefristet gesperrt. Nur der Transparenz halber sollte das hier erwähnt werden. Grüße, j.budissin+/- 01:16, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Staatliche Daten 

message: In Abchasien sind die Amtssprachen Georgisch und Abchasisch.Also,im Artikel steht Fehler.  --Schalwa 12:08, 11. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Auf Anhieb finde ich  und . Ich gehe auch mal davon aus, dass es stimmt, dass das de-facto-Regime Russisch als zweite Amtsprache gewählt hat. Also stimmts. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 12:24, 11. Mär. 2009 (CET)

text: Doch, offenbar hat es in der Republik Abchasien den Status als Amtssprache. Und um die geht es in der Box. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:14, 11. Mär. 2009 (CET)

text: Beides, da ja die gleiche Fläche. In der Box steht ja oben auch Republik Abchasien und dann was von de-facto-Regime. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:28, 11. Mär. 2009 (CET)

text: Nein, siehe Archiv. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:35, 11. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Die Amtssprache 

message: Gibt es vielleicht Quelle für diesen Unsinn?  * Mitte des 10. Jahrhunderts hatte es sich das südgeorgische Dshawacheti einverleibt und im Norden wuchs der Einfluss auch auf die Osseten. Nun bedrohte es auch das noch junge Königreich Kachetien* Danke im Voraus  --Schalwa 22:33, 18. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe das Buch jetzt nicht mehr vorrätig (war geliehen), aber ich hatte das damals aus dem Buch heraus so eingefügt. Vll sollte ich nochmal schauen, dass ich an die entsprechenden Stellen Einzelnachweise setze. Die nebenstehende Karte gibt das aber recht gut wieder (Dshawacheti hatte damals nicht die Ausdehnung des im Text verlinkten Gebiets, das ist missverständlich). Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 23:35, 18. Mär. 2009 (CET)

text: Doch, schon. Der Kern des Gebietes war das heutige Abchasien. Allerdings war das, da muss ich zustimmen, dann die Vereinigung aus Egrisi und Abchasien, also Egrisi-Abchasien, die die Hauptstadt in Kutaissi hatte. Also kein rein abchasischer Staat mehr. Irgendwie muss das verlorengegangen sein. (siehe Egrisi) Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

text: Ich hatte das damals auch so geschrieben Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 11:47, 19. Mär. 2009 (CET)

text: Die Quelle ist genannt, der Rest nicht notwendig bzw Aufgabe der Forschung, dafür bist du hier falsch. Dass es aus dieser Zeit, die nun schon über 1000 Jahre her ist, nicht mehr viele Zeugen gibt, ist eigentlich klar und beweist nichts. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 20:06, 19. Mär. 2009 (CET)

text: Es hat sich wohl zumindest so begriffen. Das ist stark davon abhängig, wie man georgisch definiert. Aber nun ist gut, die Diskussion führt eh zu nicht weiter. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 23:49, 19. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Geschichte Abchasiens 

message: Also,kann jemand nicht richtig sehen?
Die Quelle:
http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html
Und diese Information steht auch da:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abkhazia#cite_note-108
Es ist doch enzyklopädisch  --Schalwa 13:32, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die Quelle kann ich nicht beurteilen, aber der Text war schon nicht enzyklopädisch, d.h. vorallem nicht neutral, sondern belehrend formuliert. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:37, 23. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Die Bevölkerung 

message: Warum löscht Ihr diese Information?
Ein Großteil der Einwohner hat Pässe der Russischen Föderation erhalten. Die Russen verteilen großzügig russische Pässe an die Einwohner Abchasiens und Südossetiens.Damit hat Russland die Grenzen des Interventionsverbotes in den Staat Georgien überschritten.Die russische Föderation hat mehrmals gegenüber Georgien eine Verletzung des Völkerrechts verübt.
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Voelkerrecht-Kaukasus-Krieg;art123,2592801
--Schalwa 21:01, 24. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Russische Pässe 

message: im Jahre 1864 wurden rund 400.000 abchasische Muslime ihrer Heimat verwiesen 
Gibt es eine Quelle,dass im Jahre 1864 rund 400.000 abchasische (Die Betonung auf abchasische Muslime) Muslime aus Abchasien vertrieben wurden? Woher kommen diese legendaren Zahlen? Ist das eine weitere  Phantasie der Abchasen? 
Nach türkischen,osmanischen Archive haben 400.000 Nordkaukasier(Vor allem Tscherkessen ) ihre zu Hause verlassen! 
 --Schalwa 18:06, 28. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Die Zahl der abchasischen Muslime 

message: Laut Volkszählung 2005 sind 125.000 (45 % der Bevölkerung) Abchasen, 60.000 (18,2 %) Armenier, 40.000 (12,9 %) Georgier, 22.000 (6,5 %) Russen und 6.000 (0,2 %) Esten.
Gibt es eine Quelle für die Volkszählung 2005? 
--Schalwa 20:26, 28. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Volkszählung 2005 

message: Schalwa weist auf grundsätzliche Probleme hin, im konkreten Einzelfall kann ich mich nicht festlegen - und überlasse die Sichtung einem anderen. Aber grundsätzlich: Die Warnungsbausteine vor zwei größeren Artikelsektionen  habe ich vor geraumer Zeit gesetzt. Da werden so viele Informationen vermittelt, die unbedingt einer referentiellen Unterfütterung bedürfen, dass es an der Zeit ist, Termine zu setzen. 
Die Ergebnisse der Volkszählung von 2005 ( Quelle? Authentizität) widersprechen der offiziellen Schätzung. Entweder oder ? Oder Erläuterung des Widerspruchs! - 17:16, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Da eine Entfernung fraglicher Informationen erstmal keine Probleme schafft, habe ich das gesichtet. Schalwa sollte sich aber mal Gedanken darüber machen, wie er auf Diskussionsseiten mit anderen umgeht. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:40, 2. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Wie setzt man denn in solchen Artikeln die Belegpflicht durch, wenn man nicht auf den Sankt-Nimmerleins-Tag warten will? In zentralen Sektionen ist der Artikel ohne oder mit minimalen Belege/n; da werden schliesslich nicht nur unumstrittene Rahmendaten  sondern auch Wertungen und Interpretationen vermittelt. - Lysandros 16:32, 3. Mai 2009 (CEST)

text: Dann füg diese Daten ein mit Quellenangaben! Und dann sehen wir ja, ob alternative Quellen vorhanden sind. - Lysandros 16:32, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Referenzen- und Quellenproblematik 

message: Die abchasische Diaspora mit ihren heute fast 600.000 Angehörigen in der Türkei, auf der arabischen Halbinsel, in Zentralasien, Sibirien und dem Balkan wird aus politischen Gründen nicht anerkannt.
Gibt es eine Quelle für diese 600.000 Abchasen? Die Zahl der Abchasen ist sehr fraglich --Schalwa 10:57, 7. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Abchasische Diaspora 

message: Die Karte sieht sehr gut aus,aber auf der Karte muss erwähnt werden,dass Tao-Klardschetien,Kachetien,Kartlien,Egrisi-Abchasien,Heretien  georgische Königreiche sind!.. --Schalwa 23:51, 1. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das steht doch in den jeweiligen Artikeln. In der Karte ist ja auch nicht erwähnt, dass Vaspurakan, Arzach... armenische sowie Schirwan und Aran aserbaidschanische/islamische Staaten sind. Ich werde aber morgen an den Farben noch ein wenig schrauben. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:22, 2. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Neue Karte,Transkaukasien um 900 n. Chr 

message: Einigt Euch bitte, ob es ein Wort "Republik Abchasien" in der georgischen Sprache gibt oder nicht. Bis dahin ist der Artikel erstmal zu.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 10:02, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn ich das richtig sehe, geht es um ein einziges Wort, was vermutlich autonom bedeutet? --20% 18:00, 3. Jun. 2009 (CEST)

text: Zu Deinem Bearbeitungskommentar: die anderen beiden Wörter sind offensichtlich identisch, die von Dir bevorzugte georgische Bezeichnung dürfte also eher Autonome Republik Abchasien bedeuten. Mal abgesehen davon: in Abchasien leben (wieder) einige 10.000 Georgier, die z.B. in Gali auch Schulunterricht in georgischer Sprache haben. Dort wird vermutlich eine Bezeichnung für das Territorium verwendet, die das Wort autonom nicht enthält, auch auf Georgisch nicht. (Andersrum gibt es natürlich auch auf Russisch die Bezeichnung Автономна Республика Абхазия.) --20% 18:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

text: Es gibt keine de jure bestehende georgische Teilrepublik Südossetien. Die wurde Anfang der 90er aufgelöst, das Gebiet ist jetzt (de-jure) Teil dreier georgischer Regionen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:24, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist hier Abchasien! Südossetien kommt gleich dran. MBxd1 19:28, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Für Südossetien dürfte das eine gute Lösung sein, bei Abchasien hat aber auch die georgische Regierung nichts gegen den Namensbestandteil Republik einzuwenden - wohl auch aus dem Grund, dass es aus einer ASSR und nicht aus einer Autonomen Oblast hervorging. --20% 19:35, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Also sind wir uns einig, daß die Erwähnung des Titels Republik notwendig ist. Bogorm 11:14, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nö. Siehe oben. Es bleiben de jure und de facto unterschiedliche Bezeichnungen. Die kann man nicht auseinanderpflücken. Daher stelle ich jetzt die neutrale Version ohne jeglichen Namenszusatz wieder her. MBxd1 11:35, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Es bleibt mir wie vorher vollkommen unerklärlich, warum du eine Vorliebe für neutrale Versionen nur bezüglich der Kaukasus-Region und nicht der Balkanhalbinsel oder der Mittelmeerinseln pflegst? Mann muß zu einem Einklang in allen Fällen gelangen, deshalb ist Wikipedia eine Enzyklopädie. Ich gehe nicht zum Artikel Kosmet und entferne das POV-separatistische Gedöns nicht, obwohl das der Neutralität zuliebe wäre. Deshalb muß Republik erneut rein, weil audiatur et altera pars, alles andere, was gegen dieses Prinzip (audiatur et altera pars) verstößt, heißt Zensur. Bogorm 17:13, 20. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Artikel zur Balkanhalbinsel und zu Mittelmeerinseln bearbeite ich gewöhnlich nicht. Muss ich auch nicht. Die Verhältnisse liegen jeweils etwas anders, das gehört ggf. jeweils beim Artikel diskutiert. Einen Artikel Kosmet gibt es übrigens nicht, das ist aus gutem Grund nur eine Weiterleitung. In diesem Fall existieren die Namen Autonome Republik Abchasien (de jure) und Republik Abchasien (de facto) nebeneinander. Die Bezeichnung "Republik Abchasien" in der Infobox wäre eine unzulässige Parteinahme und kommt daher nicht in Frage. MBxd1 17:46, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Immer wieder missverstaendlich: Ob ein Gebilde ein voelkerrechtlich Staat ist oder nicht, haengt nicht, ich wiederhole: nicht, davon ab, ob der Staat von 0, 1 oder 229 Staaten als solcher anerkannt wird. Die Frage ist allein: Wer uebt auf dem Gebiet die Staatsgewalt aus, siehe Staat#Merkmale_von_Staaten. Aus politikiwssenschaftlicher Sicht gilt das natuerlich a forteriori. Da ich nicht weiss, wie das machtpolitisch so aussieht in Abchasien, lasse ich es erstmal hier zu revertieren, tippe aber das meine oder sogar Bogorms Version korrekter ist. Fossa?! ± 19:26, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Einverstanden, nur eine kleine Korrektur: der lateinische Ausdruck lautet a fortiori - Adjektiv fortis, Komparativ fortior, davon das Ablativ wie es die Präposition a(b) erfordert. Bogorm 19:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

text: jedes deutsche Bundesland ist ein republikanisches Staatswesen, ja, die fehlende Unabhängigkeit spielt dabei keine Rolle. --Roxanna 20:49, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: OK. Dann können wir diese Theorie also in die Tonne kloppen. MBxd1 20:56, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Naja, wenn Du die herrschende Meinung von Rechts- und Politikwissenschaft in die Tonne kloppen willst, wissen wir wenigstens wie „neutral“ Du bist, aber das hatte ich eh schon vermutet. Aus politikiwissenschaftlicher Sicht ist jedes Bundesland ein Staat, blosz kein souveraener. Aus voelkerrechtlicher Sicht ist die TRNZ ein Staat, nicht unbedingt jedes Bundesland jedoch. Ob Abchasien ein Staat ist, ist eine empirische Frage, die nicht von der Anerkennung durch andere Staaten abhaengt. Fossa?! ± 13:07, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Aus völkerrechtlicher Sicht sind TRNZ, Abchasien und Südossetien (und noch ein paar mehr) De-facto-Regimes, aber eben keine Staaten. Die völkerrechtliche Lage ist nicht anders als bei den deutschen Bundesländern. Da würde auch niemand dazuschreiben wollen, dass es ein Staat wäre. MBxd1 15:05, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Die voelkerrechtliche Lage ist sehr wohl anders als bei deutschen Bundeslaendern. Ein stabiles De-facto Regime ist ein Staat aus voelkerrechtlicher Sicht, zumindest die TRNZ ist ein solches stabiles De-facto-Regime und damit Staat aus voelkerrechtlicher Sicht. Ob das auf Abchasien auch zutrifft, weiss ich nicht, aber die Rhetorik, dass „nur“ oder „schon“ 2 Staaten Abchasien als Staat anerkennen und ergo A. deshalb ein oder kein Staat waere ist Mumpitz. Fossa?! ± 15:12, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ein De-facto-Regime ist kein Staat, und der Konsens zum Völkerrecht wird nicht durch einzelne abweichende Meinungen in Frage gestellt. MBxd1 15:24, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: „Ein De-facto-Regime ist kein Staat“ Anderer Meinung: Praktisch die gesamte Rechtswissenschaft. Fossa?! ± 15:27, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wie wärs mal mit Belegen? MBxd1 15:29, 1. Sep. 2009 (CEST)

text: Hamburg ist zwar auch ein Staat, aber zB Frankreich käme kaum auf die Idee, Hamburg völkerrechtlich anzuerkennen (obwohl, wäre mal eine Idee...). Es geht drum, ob der Staat ein souveräner Staat ist oder nicht. Darauf bezieht sich die völkerrechtliche Anerkennung, auf die Souveränität. Auch ein souveräner Staat kann von irgendeinem Regime beherrscht werden, dem die Legitimität fehlt. Giro Diskussion 15:35, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Tja, und Abchasien (und der TRNZ usw.) fehlt die Souveränität eben auch. MBxd1 15:47, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  so einfach ist es nich mit der Souveränität, wenn es  Staaten gibt, die sie anerkennen, andere Staaten das aber nicht tun. Guckst Du Konvention von Montevideo. Oder denk mal an die DDR, oder an Taiwan. Giro Diskussion 15:54, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Es spielt keine Rolle, ob einzelne Staaten die Anerkennung ausgesprochen haben oder ob es gar keiner getan hat. Der völkerrechtliche Status von Abchasien und z. B. der Republik Bergkarabach ist identisch. MBxd1 16:07, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Faktisch spielt es schon eine große Rolle, weil eines der vier Kriterien für einen Staat eine Regierung ist. Ein  Staat muß eine Regierung haben, sonst ist er keiner. Deswegen wird immer auch die jeweilige Regierung von anderen Staaten mit anerkannt. Oder halt andersrum.   Giro Diskussion 16:16, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Faktisch spielt aber nur die Anerkennung durch eine große Anzahl von Staaten oder auch der UNO eine Rolle (wobei Anerkennung und Mitgliedschaft keineswegs gleichbedeutend sind). Die Anerkennung nur durch einzelne Staaten ist bedeutungslos. MBxd1 16:20, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Dass die Sowjetunion zerfallen ist und sich neben Russland neue souveräne Staaten gebildet haben, ist noch nicht lange her. Dass die Randstaaten davon unter westlichen Einfluss gerieten (vor allem westlich, aber auch China mischt mit), bedeutet keine Bestandsgarantie für ihre Staatsgebiete. Wie man am Fehlen konkreter westlicher Unterstützung im Georgienkrieg ja gesehen hat...Giro Diskussion 16:52, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Was hat westlicher Einfluss damit zu tun? Spielt das irgendeine Rolle? Die Nachfolgestaaten der Sowjetunion (zur Klarstellung: Das sind genau 15) sind allesamt zweifelsfrei anerkannte Staaten. Was sollen jetzt "Bestandsgarantien" mit dem Völkerrecht zu tun haben? MBxd1 17:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

text:  Natuerlich spielt es „faktisch eine Rolle“, wieviel und welche Staaten ein De-facto-Regime anerkannt haben, aber eben nicht Fuer die Frage, ob es Staatlichkeit erlangt hat oder nicht. Sind die drei Elemente der Staatlichkeit erfuellt, dann handelt es sich um ein Völkerrechtssubjekt, egal was die restliche Staatengemeinschaft dazu sagt. Fossa?! ± 17:04, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Also sind die deutschen Bundesländer dann wohl doch Staaten? Was soll denn da der entscheidende Unterschied sein? Souveränität haben die deutschen Bundesländer ebensowenig wie die hier diksutierten De-facto-Regimes. MBxd1 17:21, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Du wolltest einen Beleg, den hast Du nun. Kostenlose Nachhilfe im Völkerrecht hinsichtlich des Status der Bundesländer bitte anderswo ersuchen. Fossa?! ± 18:58, 1. Sep. 2009 (CEST)

text: Das ist kein Nachweis Deiner These, das ist eine Einzelmeinung. Ohne Nachweis des Unterschieds zwischen den deutschen Bundesländern und den Separatistengebilden ist das überhaupt nichts wert. Staatliche Souveränität haben sie alle nicht. MBxd1 20:13, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist keine Einzelmeinung, das ist die gaengige voelkerrechtliche Meinung. Der zweite find bei Google Books ist ein Rechtswoerterbuch. Ich koennte Dir auch den Unterschied zu Bundeslaendern erklaeren, ich habe aber keine Lust dazu und ich brauche es nicht. Nettes Bild auf Deiner Nutzerseite, aber. Fossa?! ± 20:19, 1. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Wenn Abchasien eine Republik ist, dann isses erst recht ein Staat 

message: Dieser Formulierung ist eine nicht zu leugnende Tatsache! --Voevoda 10:48, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das trifft zu, aber dennoch währen solche sture Änderungen fort, ohne daß sich ihre Autoren zu dieser Diskussionsseite begeben. Bogorm 19:20, 31. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Teilweise anerkannter Staat 

message: Das hier zeigt mal wieder ein falsches Verstaendnis vom Voelkerrecht: Das Voelkerrecht richtet sich bei seiner Einschaetzung von Staaten auf de facto-Verhaeltnisse, ganz gleich, ob diese Verhaeltnisse voelkerrechtlich legitim geschaffen wurden oder nicht. Georgien uebt die Staatsgwalt in Abchasien nicht mehr aus und zwar schon seit einiger Zeit nicht mehr, deshalb ist das Gebiet voelkerrechtlich nicht mehr Teil Georgiens. Georgien mag einen legitimen Anspruch auf Abchasien haben, ja, aber das Gebiet untersteht nicht mehr georgischer Kontrolle. Wenn nun Menschenrechtsverletzungen in Abachasien begangen wuerden, wuerde nicht der Staat Georgien dafuer verantwortlich gemacht werden. Fossa?! ± 17:47, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Für Menschenrechtsverletzungen sind die Täter verantwortlich und nicht ein Staat. Es ist internationaler Konsens (bis auf Einzelmeinungen von 2 Ländern), dass Abchasien auch weiterhin Teil von Georgien ist. Und genau das muss die Einleitung wiedergeben. Die Gegenmeinung von Russland und Nicaragua steht ja auch drin. MBxd1 17:55, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Zwischen 2 und 62 Ländern wie im Fall Kosovo besteht kein wesentlicher Unterschied, beides Mal ist es eine Minderheitsmeinung, nicht anerkannt von der UN. Oder möchte MBxd1 hier irgendwelche eigene Standards einführen und die Legitimitätsgrenze irgendwo bei 30 Ländern festlegen??? Wenn ja, bitte genauer definieren, welche Länderzahl Eure Majestät für ausreichend erachtet. --Voevoda 17:59, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Es geht hier nicht um den Kosovo, dies ist der Artikel Abchasien. MBxd1 18:14, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, aber das ist eine sehr schlechte Ausrede, fast schon verzweifelt. Es müsste Konsens sein, dass in vergleichbaren Fällen gleiches Vorgehen zu existieren hat. Dies ist sowohl bei Gesetzgebungen der Fall, die auf geschriebenem Recht basieren, als auch erst recht bei Präzedenzrechtsprechungen wie in Großbritannien.--Voevoda 18:28, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite zum Artikel Abchasien. Wenn beim Kosovo was falsch dargestellt wird, klär das bitte dort. MBxd1 18:38, 5. Sep. 2009 (CEST)

text: Dein „internationaler Konsens“ betrifft aber nicht den völkerrechtlichen Status Abchasien, das völkerrechtlich de jure kein Teil von Georgien mehr ist. Ist das so schwer zu verstehen? Wenn ich Dir Dein Auto klaue, dann bin ich rechtlich der Besitzer dieses Autos, obwohl Du es von mir rechtlich einklagen koenntetst. Fossa?! ± 18:06, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Um beim Beispiel des Autos zu bleiben: Du würdest aber nicht Eigentümer des Autos werden. Darum geht es hier. Dass Abchasien faktisch von abchasischen Separatisten und von Russland beherrscht wird, betrifft den de-facto-Status, und als solcher wird es auch dargestellt. Mehr nicht. MBxd1 18:14, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Das ist richtig. Und ich versuche Dir nun seit ca. 20KByte zu erklaeren, dass der voellkerrechtliche Staatsbegriff analog zum Besitz- und nicht zum Eigentumsberiffs des deutschen Rechts verlaeuft. Fossa?! ± 18:49, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Einen Beleg dafür bist Du aber immer noch schuldig geblieben. MBxd1 19:18, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Weiter oben hast Du zwei Belege dafuer. Fossa?! ± 19:23, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Da sind die Meinungen aber ziemlich uneinheitlich. MBxd1 20:28, 5. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  De jure und de facto 

message: Esv stimmt zwar, dass „lediglich“ wertend ist, aber mal ehrlich 3/2xy ist was im Promillebereich: Wenn das nicht „lediglich“ ist? Zum Vergleich: Kosovo hatte binnen Tagen 30+ Anerkennungen. Fossa?! ± 01:06, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke das kann sich jeder Leser selbst denken, es braucht da kein lediglich. -- Don-kun Diskussion Bewertung 06:21, 11. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Leserservice 

message: Entweder es sind 6000 Esten bzw. 2% oder es sind 600 bzw. 0,2%, was ich für wahrscheinlicher halte. Wenn es 600 sind, sollten wir die Zahl rausnehmen, wenn es 6000 sind, korrigieren! jk
:Das ähnelt etwas jener witzigen Ansage im Frühradio: "Guten Morgen, es ist sieben Uhr dreißig, halb sieben... äh, pardon, nein, es ist acht Uhr dreißig, halb acht." ;-) --Roxanna 11:40, 13. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das hast du doch jetzt nur geschrieben, damit es archiviert wird. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:43, 13. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ehrlich nicht, es kam mir als Assoziation aber spontan in den Sinn. Kann wieder gelöscht werden. --Roxanna 11:48, 13. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Esten 

message: Nur schon mal zur Info, RIA Novosti meldet, dass der Staat Nauru Abchasien und Süd-Ossetien anerkennen will. --Japan01 10:18, 13. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Zunächst ist (verblüffenderweise) nur von Südossetien die Rede, auch im russischen Originaltext der Meldung, warten wir also erst mal ab. --Roxanna 11:17, 13. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Soll ich jetzt lachen? -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:23, 13. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es ist eigentlich keine Überraschung, Nauru hat auch schon Taiwan (1980-2002 und seit 2005 wieder), die Westsahara (1981-2000) und Kosovo (2008) anerkannt, gelegentlich seine Meinung aber auch wieder geändert. Spannend ist nur die Tatsache, daß Nauru dann der erste Staat wäre, der sowohl Südossetien als auch den Kosovo anerkennt... auf diese (vergleichende) Argumentation dürfen wir gespannt sein. --Roxanna 11:29, 13. Dez. 2009 (CET)

text: Ist es jetzt passiert oder warum wurde das geändert? Die verlinkte Meldung scheint ja von heut zu sein. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:50, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Aber zunächst nur Abchasien. --Roxanna 13:30, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: häh? Oben war doch nur von S-O die Rede, oder? -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:02, 15. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Nauru will Abchasien und Süd-Ossetien anerkennen 

message: Vier Staaten haben Abchasien anerkannt. Bei Russland und Nicaragua kommt der Artikel mittlerweise ohne Beleg dafür aus, es gilt als bekannte Tatsache. Für Venezuela und Nauru hingegen ist der Beleg angehängt. Warum sollte es nicht auch da ohne gehen? Der Südossetien-Artikel wiederum verzichtet auf Belege für Venezuela und Nauru. Warum wird nicht auch für jeden einzelnen der 23 Taiwan oder 65 Kosovo anerkennenden Staaten ein Beleg gebraucht? Rhetorische Frage! --Roxanna 19:05, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ganz einfach: Es sind mehr. Und Nauru ist noch sehr "frisch" und unbekannt. Bei Venezuela weiß ich nicht. Das geht halt nicht so durch die Medien wie die etlichen Anerkennungen des Kosovo zu Beginnn gingen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:13, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Warum dafür Belege angebracht sind, siehst du im Abschnitt über diesem und auf der Diskussionsseite von Südossetien. Auch im Artikel zu Südossetien sind Belege für die Anerkennung durch Venezuela und Nauru angegeben, siehe Südossetien#Status. Bei Bedarf kann ich auch noch gerne Belege zu Russland und Nicaragua ergänzen, dann sind alle vier Anerkennungen beider Staaten belegt. ;-) Bei umstrittenen Staaten sind mehr Belege immer besser als weniger Belege. :-) Liebe Grüße, -- JCIV 19:37, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Man könnte es ausufern lassen und zu jedem der vier Länder je einen (pro-)russischen, einen (pro-)westlichen und einen neutralen (wie auch immer?) Beleg anfordern. Gleiches dann natürlich auch für die 23-Taiwan- und 65-Kosovo-Partner. Welchen Mehrwert aber bringt das für den Leser und welche Auswirkungen hat es auf den internationalen Status? Wieder rhetorisch. --Roxanna 19:46, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nein, lieber den Originalbeleg wie bei Nicaragua , auch wenn man dafür spanisch können muss, obwohl jeder dort die Worte Nicaragua und Abjasia finden kann. ;-) Zu Russland gab es doch auch einen Originalbeleg? -- JCIV 19:55, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Worauf ich hinaus will: Es bedarf dieser Belege eigentlich nicht, inzwischen darf alles als allgemein bekannt angenommen werden. Wenn überhaupt, wäre höchstens noch die russische Erklärung interessant, weil sie das Warum begründet. Die übrigen Belege wären nur interessant, wenn sie sprachliche oder diplomatische Besonderheiten und Feinheiten im Sinne von "im Prinzip ja, aber..." enthielten. Im Falle der 65-Kosovo-Freunde wäre es vielleicht sogar spannend, das genau zu überprüfen, aber die Mühe nicht wert. --Roxanna 19:59, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Aber eine Überfrachtung wäre es auch nicht. Und mit viel mehr weiteren Staaten ist auch nicht zu rechnen, das wird Russland sicher mal zu teuer. Die Belege schaden ja keinen und erfüllen ihren Zweck. Und Ost- sowie Westbelege brauchen wir auch nicht, wenn schon deutschsprachige Agenturen die Anerkennung melden. ;-) Hast du den Link zur russischen Erklärung? Ich finde den nicht mehr. -- JCIV 20:06, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Ich meinte das eher wie im Fall Naurus. Weißrussland kann ich mir ja noch irgendwie vorstellen, aber dann... Sieht die Verfassung Russlands nicht nur die Eingliederung von anerkannten Staaten vor oder wurde sie inzwischen angepasst? Mit der Anerkennung beider Republiken als Teil Russlands kann es aber ebenfalls nicht rechnen. -- JCIV 20:20, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Fragen wir mal so: Wie kann Georgien die Gebiete zurückgewinnen? Militärisch? Unwahrscheinlich, so lange nicht Russland zusammenbricht. Diplomatisch? Das schafft ja auch Serbien mit dem Kosovo nicht. Als Vorbild, dem sich die Gebiete später wieder anschließen möchten? Nun ja, im Falle Ostdeutschlands hat das 40 Jahre gedauert. --Roxanna 20:38, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Belegwahn 

message: Abchasien, genau wie so genannte "Süd-Ossetien"(das heisst Samachablo), waren immer die Teile von Georgien.Quellen werde ich nicht direkt geben aber kann euch die Stichwörter sagen wo sie es suchen musst: Georgische Geschichte(Ihr könnt auch dafür die Wikipedia seite benutzen), UNO über Georgien (Ausschlusse und so)OSCE,Alle internationale organisationen... 
das ist wirklich inakzeptabel und unkorrekt was hier über Abchasien und "Süd-Ossetien" geschrieben wird. Ich hoffe die Fehler(leicht gesagt) werden behoben oder gar gelöscht,sonst bin ich gezwungen alle erförderliche massnahmen zuzugrefen die Fehlerberichtigung durchzuführen. 
Immer? Ich würde sagen, erst, als Stalin sie Georgien "geschenkt" hat, obwohl sie zu Russland gehörten. Man sieht an deinem Namen, dass du Georgier bist, mach hier keinen Stress.--77.11.198.202 21:16, 5. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Eine Wortmeldung aus Georgien (?) 

message: Laut dem Artikel haben sich die georgischen Streitkräfte erst am 13. August aus ihren Stellungen im oberen Kodori-Tal zurückgezogen. Aber die abchasischen und russischen Truppen haben schon am 12. August die besagte Stellung besetzt; das besagt zumindest die angegebene Quelle im Artikel "Kodori-Tal". Dieses Detail muss noch geändert werden, wenn damit alle einverstanden sind.-- Attibg 15:08, 6. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Abzug aus dem oberen Kodori -Tal 

message: In der Infobox sollte mmn. oben "Republik Abchasien" stehen, um besser zwischen dem de-facto Regime und der Autonomen Republik Abchasien (die Teil Georgiens ist) zu unterscheiden. Dass Georgisch Amtsssprache ist müsste dann selbstverständlich auch raus. Teh hackz0r 13:41, 16. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Nein das sollte nicht ruas - Georgisch ist de jure Amtssprache von Abchasien. Alfredovic 14:02, 16. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Anmerkung 

message: Präsident Bagapsh ist am 29. Mai in Moskau verstorben: , wird aber noch als aktueller Präsident im Artikel erwähnt. --Platschi31 20:30, 16. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Präsident Bagapsh verstorben 

message: Diskussion:Abchasien/Archiv#Vanuatu, ein zweifelsfreier Beleg kam dann nicht mehr - äh, naja, doch, der letzte in der Disk genannte Link ist sowohl "neutral" (nicht RIAN, sondern NYT) als auch eindeutig: Vanuatus UN-Botschafter Kalpokas sagt "nicht anerkannt", später sagt der Außenminister Carlot  "doch anerkannt", und der ihm unterstellte UN-Botschafter "fügt sich" ("Reached in New York, Mr. Kalpokas made it clear that he was no longer enthusiastic about the subject. “I’m not going to touch him, because he is the minister,” he said.") Das mag ja merkwürdig laufen in Vanuatu, tut aber nichts zur Sache. --Amga 22:01, 25. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: en: hat den Link zur vanuatischen Regierungswebsite: Vanuatu’s recognition to the Republic of Abkhazia. Dass der Außenminister am Moskauer MGIMO studiert hat, ist natürlich pikant, aber that's life... --Amga 22:07, 25. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Nochmal Vanuatu 

message: g)   die georgischen Gebiete Abchasien und Zchinwali/Südossetien als besetzte Gebiete anzuerkennen;
i) Russland aufzufordern, seine Anerkennung der Abtrennung der georgischen Gebiete Abchasien und Zchinwali/Südossetien zurückzunehmen, die Besetzung dieser georgischen Gebiete zu beenden und die Souveränität und die territoriale Integrität Georgiens sowie die Unverletzlichkeit seiner international anerkannten Grenzen gemäß dem Völkerrecht, die Charta der Vereinten Nationen, die Schlussakte der Konferenz von Helsinki über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa und die einschlägigen Resolutionen des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen uneingeschränkt zu achten;
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+REPORT+A7-2011-0374+0+DOC+XML+V0//DE
Damit erkennt auch die EU Besatzung und Okkupation georgischer Gebiete durch das imperialistische Russland --84.174.45.56 21:22, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das Parlament hat nichts beschlossen und hat auch garnicht die Kompetenz die EU-Position zu dieser Frage letztendlich zu beschließen. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 21:27, 18. Nov. 2011 (CET)

text: Ah, wurde doch schon abgestimmt (was man aber nicht auf der verlinkten Seite liest). Nichtsdestotrotz nur eine Position des EU-Parlaments, nicht der EU. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 21:32, 18. Nov. 2011 (CET)

text: Das fänden wir zwar alle gut (siehe auch ACTA-Abkommen), ist aber nicht so, siehe Rechtsetzung der Europäischen Union. --(Saint)-Louis 21:37, 18. Nov. 2011 (CET)

text: Aber eben nur in einer Empfehlung für die Kommission. Es ist Humbug, ein Papier, das sich gerade im politischen Prozess befindet, hier als Anlass für eine solche Aussage im Artikel heranzuziehen. Bis der Prozess nicht seinen Abschluss gefunden hat, sollte das aus dem Artikel rausbleiben. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 21:58, 18. Nov. 2011 (CET)

text: Doch, es handelt sich um einen "Bericht mit den Empfehlungen des Europäischen Parlaments an den Rat, die Kommission und den EAD zu den Verhandlungen über das Assoziierungsabkommen EU-Georgien" --(Saint)-Louis 22:15, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Entwurf des europäischen Parlaments