Diskussion:Paneuropäisches Picknick

message: "Deutschland nach 1945", von Martin Tabaczek und Johannes Altenberend, Schöningh Verlag:
Ungarische Grenzsoldaten zerschnitten im Mai 1989 den Grenzzaun zu Österreich. Die Grenze war somit geöffnet und wurde von zahlreichen Bürgern der DDR zur (illegalen) Ausreise genutzt.
Wieso war eine symbolische Öffnung der Grenztore nötig, bei der über 600 DDR-Bürger flohen, wenn die Grenze zwischen Österreich und Ungarn aufgrund der "Gorbatschov'schen Reformen" schon längst geöffnet war? bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann.
:Perestrojka und Glasnost beinhalteten nicht die Reisefreiheit für ddr-bürger oder den abbau der grenzzäune. die ddr übte zudem druck auf ungarn aus, um solches zu verhindern.
:der abbau der technischen überwachungsanlagen durch ungarn ab mai 1989 ist ja bereits im artikel erwähnt. die grenze wurde aber meines wissens trotzdem noch überwacht - als grüne Grenze, so wie die meisten staatsgrenzen in europa und der welt. das besondere am paneuropäischen picknick für die ddr-bürger war, dass sie direkt unter den augen der grenzbeamten den ostblock verlassen konnten.
:grüße, Hoch auf einem Baum 08:56, 1. Mai 2005 (CEST)
replies: text: das ist alles richtig. die 600 waren ja auch zumeist deswegen nach ungarn gereist, um wie andere vor ihnen über die grüne grenze zu gehen, und hatten erst dort von dieser veranstaltung erfahren, bei der der grenzübertritt eben noch problemloser und quasi-legal möglich war.  grüße, Hoch auf einem Baum 12:55, 1. Mai 2005 (CEST)

text: Nochmal deutlicher: Die ungarische Grenze war im August 1989 noch geschlossen und bewacht. Die Zerschneidung eines Stücks Stacheldraht im Mai war wohl mehr für ein Pressefoto, aber in Wirklichkeit blieb das erstmal noch geschlossen. Das "Picknick" war die erste echte Öffnung. Anorak 05:25, 3. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Falsch. Die Grenze war zwar überwacht wie jede andere Grenze auch (bzw. stärker), die Zäune waren aber schon vielerorts abgebaut. Die Flucht von DDR-Bürgern erfolgte deshalb während des gesamten Sommers einzeln oder in Kleingruppen. Die Grenzsoldaten sahen meist weg oder hinderten die Flüchtlinge nur am Übertreten der Grenze und brachten sie schlimmstenfalls ins nächste Dorf zurück, ohne sie - wie früher üblich - zu verhaften. In den grenznahen ungarischen Gemeinden gab es damals sogar Probleme wegen der zurückgelassenen Autos. Das einzig besondere am Paneuropäischen Picknick war, dass eine grosse Gruppe zugleich, vor laufenden Kameras über die Grenze floh.
Richtig ist, die Grenze war zu dieser Zeit noch bewacht!! Der Stacheldraht Zaun war noch vorhanden. Es wurde auch noch geschossen. Es gab auch noch Tote.
Das Tor welches So berühmt wurde, wurde von mir persönlich aufgerissen etwa 12,05 am 19 August. Wir waren eine Gruppe von ca. 20-30 Jungen DDR Bürgern. Es giebt ein Foto, wo wir unsere Pässe hochhalten) Ich hatte mit Hilfe einer Journalistin einen Bus organisiert, der uns von Budapest in die Nähe des geplanten Treffens brachte. Dann liefen wir Richtung Grenze zu diesen Zaun und Tor. Das Tor war mit bewaffneten Grenzern gesichert. Niemand hat sich getrauert etwas zu unternehmen. Bis ich das Tor aufriss und mit meinem Sohn auf den Schultern hindurch rannte. Ich habe mehrere Fotos von der Aktion. Ich würde sie gerne Hochladen.
Benötige etwas Hilfe. Sollte Interesse an der Vorgeschichte bestehen. Kann ich noch sehr viel berichten. MfG C. B. cb_boehme@gmx.net (nicht signierter Beitrag von Wik1966total (Diskussion | Beiträge) 22:08, 13. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Grenzöffnung 

message: Ich habe die dargestellten Folgen des Handelns von Arpad Bella auf dessen Seite transferiert, da dies nur noch indirekt mit dem Paneuropäischen Picknick zu tun hat und überdies den Lesefluss behindert. Cuchulainn 16:50, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Arpad Bella 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.german-foreign-policy.com/de/news/article/1092783299.php
** In Paneuropäisches Picknick on Thu Jan 12 12:50:37 2006, 404 Not Found
** In Paneuropäisches Picknick on Thu Feb  9 12:03:21 2006, 404 Not Found
--Zwobot 12:06, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text: dieser Weblink ist nicht mehr im Artikel--Qcomp (Diskussion) 18:43, 8. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: vielleicht bin ich ja zu dumm dafür, aber auch nach lesen des Kolportage-Artikels bin ich nicht schlauer. Warum waren diese 661 DDR-Bürger kolportiert?
Kolporteure sind Leute die in Bauchläden Bücher verkaufen. Und als in der Boulevardpresse verwendetes Wort hat das was mit dem Verbreiten von Gerüchten zu tun.
Ist es also so, dass einem Gerücht zu Folge diese 661 Menschen die Grenze überschritten - also eine Vermutung? Das hört sich auf www.paneuropa.at nicht so an.
[[Benutzer:geichler|Gerd Eichler] 11:18, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hatte es so verstanden, dass diese Menschen eben durch die verteilten Flugblätter und dadurch aufkommenden Gerüchte 'kolportiert' wurden, weiß jedoch nicht, ob es das Wort auch in diesem Zusammenhang gibt. --164.133.154.130 14:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

text: "kolportiert" bedeutet in meinem Verständis einfach "gemäß Medienberichten". Jedenfalls habe ich den Satz jetzt umformuliert, das Wort ersetzt und die Zahlenangabe von 661 auf 600 bis 700 geändert, was den verschiedenen Berichten dazu entspricht. --Tsui 15:40, 19. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Kolportierte DDR-Bürger 

message: Da ist leider ein grosser Irtum:" Die symbolische Durchtrennung des Stacheldrahtes erfolgte durch die Generalsekretärin der internationalen Paneuropa-Union, Walburga Habsburg Douglas."
Die Dame war aber nicht sie! Eine Ungarin , namens Maria Filep hat das Drat durchgetrennt! Auf dem Foto kann man sie  ganz eindeutlich erkennen. Sie und  Ferenc Mészáros waren  die " Eltern" von dem Paneuropeischen Piknik. (nicht signierter Beitrag von Gilgadaj (Diskussion | Beiträge) 10:34, 19. Jul 2014 (CEST)
thread_title:  Korrektur zum Paneuropeischen Piknik 

message: Das ist wahrscheinlich eine dumme Frage, aber warum hieß das ganze "Picknick"?
Hat man die Grenzöffnung zur Tarnung als Picknick bezeichnet, oder war es ein tatsächliches Picknick, das von der Grenzöffnung bei weitem überschattet wurde?
--PhilippDavid (Diskussion) 00:21, 20. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Warum "Picknick"? 

message: kamen völlig unerwartet die ersten 20 bis 30 DDR-Bürger - ach ja, völlig unerwartet. Ist das jetzt Satire, und darf die im Artikel so stehen? - 84.179.156.225 10:20, 29. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Unerwartet ? 

message: „Um 12:30 Uhr“ – wie kamen da, gut eine halbe Stunde nach Grenzöffnung, die (mutmaßlichen) DDR-Bürger an Reisepässe der Bundesrepublik? Sind diese noch von der Botschaft in Ungarn ausgestellt worden? Grüße  hugarheimur 05:06, 5. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Bild wurde in Wien aufgenommen, Zeit un Datum nicht authentisch: Quelle. CC-Lizenz zweifelhaft.--Chianti (Diskussion) 09:48, 11. Jun. 2019 (CEST)

text: Bildtext: „Die ca. 600 DDR-Bürger, die während eines „Paneuropäischen Picknicks“ am 19. August 1989 ungehindert die Grenze von Ungarn nach Österreich überqueren konnten, wurden in Österreich kurzfristig mit Bussen zur Botschaft der Bundesrepublik nach Wien gebracht. Dort erhielten sie westdeutsche Reisepässe, mit denen sie nun in die BRD einreisen konnten. Manche von ihnen verließen Österreich noch in der gleichen Nacht. Auf diesem Bild zeigt eine Gruppe von Flüchtlingen glücklich ihre neuen westdeutschen Reisepässe. Foto: Votava. (c) dpa-Bildarchiv“.--Chianti (Diskussion) 17:07, 11. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Foto 

message: Wen oder was meinte er mit "Habsburg"?
: Otto von Habsburg, --David Wintzer (Diskussion) 19:00, 13. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Honecker 

message: Heute in den Nachrichten. Merkel dankt den Ungarn für die Öffnung der Grenze und die dadurch ermöglichte Massenflucht. Ohne Österreich - gemeinsames Durchschneiden des Zaunes - und die Idee Otto von Habsburgs hätte das nicht passieren können. Außerdem haben die Österreicher Hunderte Flüchtlinge versorgt und sie an die deutsche Grenze gebracht. 
Man sollte die Ungarn an 1956 erinnern, als Österreich knapp 200000 Ungarn aufnahm. Und die Ungarn weigern sich heute, Flüchtlinge aufzunehmen.....--Klio (Diskussion) 20:57, 19. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Dank von Merkel 

message: In ähnlicher Sache wie einen drüber (Formulierung auf Grundlage von Hildegard Schmoller), der letzte Absatz unter "Historische Einordnung"
:„Erst durch die Erinnerungskultur wurde das Paneuropäische Picknick zum Symbol für die gesamte Fluchtbewegung des Sommers 1989. Die wichtige Rolle der ungarischen Oppositionsbewegung wurde zunehmend verschwiegen, die Rolle Habsburgs hervorgehoben. Der Gedächtnisort wurde von Politik und Medien für eigene Zwecke konstruiert, die Bedeutung für den Zusammenbruch des Ostblocks und die aktive Rolle Österreichs dabei übertrieben.“
kommt mir wenig neutral vor ("verschwiegen", "für eigene Zwecke konstruiert") und wenn nicht konkretisiert für überabeitungswürdig. Oder es wäre eben m. E. klar als Aussage von Schmoller zu kennzeichnen (gerne ergänzt durch andere Quellen).
Obendrein steht der Absatz etwas unvermittelt da, deckt sich nicht mit den zuvorstehenden Informationen und hat keinen Übergang zum Thema "in Wirklichkeit war es gar nicht so". Mag da wer mit mehr Ahnung und mehr Schmoller-Literatur als ich mal drüberschauen? --131Platypi (Diskussion) 14:20, 11. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Es ist die einzige wissenschaftliche Einordnung des Paneuropäischen Picknicks im Artikel, daher habe ich diese auch in der Einleitung gemäß dem Beleg wieder eingefügt. Kann sein, dass das manchen Lesern nicht gefällt, weil es ihrem POV widerspricht. Das kann man aber nur durch ebensolche seriöse, neutrale, aktuelle Fachliteratur relativieren, nicht durch Entfernungen und Relativierungen nach eigenem Gusto mittels Salamitaktik, mit im Endeffekt verfälschender Wiedergabe des Belegs. --Otberg (Diskussion) 23:30, 11. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich sage ja nicht, dass er raus soll, kann den Einfluss des PP auf die weiteren Geschehnisse auch nicht einschätzen, aber die wenig neutral scheinende Einordnung - Begriffe wie die oben vermeiden wir ja üblicherweise im Artikeltext - könnte vielleicht durch eine Zuordnung verbessert werden, der abrupte Übergang von der Beschreibung einerseits, die eben eine größere Bedeutung nahelegt, zu dieser Einordnung könnte gemildert werden. Rein vom Textfluss her wirkt die Stelle wie ein Fremdkörper. Ich würde also gerne sprachlich etwas ändern, nicht zwingend inhaltlich (wovon ich, wie gesagt, wenig Ahnung habe). Das könnte ich selber tun, aber ohne die Literatur passiert schnell eine Verfälschung in der Darstellung derselben, deswegen würde ich es lieber lassen. Was mir nicht klar ist, ist der Zusammenhang mit der Einleitung, den Du ansprichst. --131Platypi (Diskussion) 10:52, 12. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Zur Einleitung, siehe den oberen Abschnitt. Die Bedeutung des Picknicks wurde aus politischen Gründen aufgebauscht, das ist seriös belegbar und steht daher im Artikel. Leider ist der Artikel hauptsächlich von einem Habsburgnostalgiker geschrieben worden, daher wirkt die einzige wissenschaftliche Stelle wie ein Fremdkörper. Die Lösung ist aber nicht, die Ergebnisse der Wisschschaft zu löschen oder scheibchenweise nach eigenem Gusto zu relativieren, sondern den ganzen Artikel mit besseren Belegen zu überarbeiten. Grüsse --Otberg (Diskussion) 21:18, 14. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Neutralität