Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2

message: Der Artikel Nationalanarchismus dümpelt so vor sich hin. Ich möchte ihn bekannter machen. Schaut doch mal rein und verbessert ihn. Grüße.--Fräggel 11:12, 1. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Zu diesem Zweck ist diese Diskussionsseite eigentlich nicht da. Warum stellst du ihn nichts ins Review? Frohes neues Jahr wünscht --Φ 11:21, 1. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis auf Wikipedia:Review, gute Idee. Aber ich denke derzeit werde ich ihn dort nicht vorstellen, weil es in Anstrengungen für mich selber ausarten könnte. So könnte es jedenfalls von mir erwartet werden, wenn ich ihn dort vorstelle.  Dabei will ich ihn nur bekannter machen. Dir auch ein frohes neues Jahr.--Fräggel 11:36, 1. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Nationalanarchismus]] 

message: Der geistige Weg in den Nationalsozialismus. Ist denn über Hitler und den Nationalsozialismus nicht schon alles gesagt worden? Wohl kaum. Denn die entscheidende Frage ist bis heute nicht beantwortet worden: Warum sind die Deutschen in ihrer Mehrheit dem »Führer« und seiner Politik mit Begeisterung gefolgt? Und wie konnte es ausgerechnet im Land der »Dichter und der Denker« zum Nationalsozialismus kommen? 
Günter Rohrmoser, Professor für politische Philosophie und Sozialphilosophie, sucht nach Antworten auf diese Fragen.
442 S., 18 x 25 cm, geb., SU., Olzog Verlag ISBN 3-7892-8074-7
Liebe Bauernmagd, den Rohrmoser hab ich nun zum zweiten Mal aus dem Literaturverzeichnis getilgt, weil er nicht zu den "zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werken" zählt, die allein laut Wikipedia:Literatur dort aufgeführt werden sollen. Gruß, Phi, 10:02, 16. Jan 2007 (CET)
replies: text: *Hallo, die Einschätzung von Phi teile ich. Rohrmoser Werk zählt nicht zu den „zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werken“ in diesem Gebiet. Ich werde es also wieder löschen.--KarlV 10:40, 16. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Ob ein Buch in der Fachwelt als maßgeblich gilt, kann nicht anhand einer Kurzzusammenfassung des Inhalts gezeigt werden, dafür bedarf es schon eines Nachweises, etwa in Form eines lobenden Zitats eines Mitglieds dieser Fachwelt. Solange du einen solchen Beleg nicht beibringst, liebe Bauernmagd, gilt für Rohrmosers Buch dasselbe wie für Hunde an der Supermarkttür: Wir müssen leider draußen bleiben. Trotzdem beste Grüße, --Φ 16:44, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: „Der Nationalsozialismus war eine Weltanschauung und politische Bewegung, die in Deutschland seit 1918 entstand.“ (Hervorhebungen von mir.) Dieser Satz impliziert, dass weder nationalsozialistische Weltanschauungen noch nationalsozialistische Bewegungen – wie auch immer man das jetzt genau definiert – heute noch existieren, was mir, gelinde gesagt, zweifelhaft erscheint. --G. ~~ 23:14, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Tempus 

message: Was (welche Dinge etc) sind wo warum verboten? Das wäre interessant. Gibt es zudem eine Quelle für das Verbot der NS-Flagge in der Schweiz? Gut, ich würde keinem Neonazi empfehlen, damit rumzulaufen.  --Saemikneu 20:03, 10. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ist nicht generell verboten. --Orangerider 21:53, 21. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Verbot 

message: Kann jemand ein Beitrag zum modernen Nationalsozialismus schreiben?
:siehe z. B. Rechtsextremismus--Rita2008 19:04, 4. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  „moderner“ Nationalsozialismus 

message: Dass der Nationalsozialismus antiliberal war, kann doch niemand ernsthaft bestreiten. Dass der Antiliberalismus sogar wesentliches Element der nationalsozialistischen Ideologie war, wird z.B. auch von shoa.de, einem für den Adolf Grimme Preis nominierten Arbeitskreis gegen Rechtsextremismus so gesehen . In "Mein Kampf" kommt Hitlers tiefer Hass gegen den Liberalismus deutlich zum Ausdruck.
Ich verstehe deshalb nicht, weshalb der Benutzer Phi sämtliche Bezüge zum Antiliberalismus im Artikel Nationalsozialismus immer wieder löscht. Was ist wohl die Intention dieses Benutzers, dass er diesen Zusammenhang leugnet? --OB-LA-DI 12:56, 20. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hab durchaus nicht sämtliche Bezüge gelöscht - immerhin diskutiert ein ganzer Abschnitt das Verhältnis von NS und Kapitalismus d.h. zum wirtschaftlichem Liberalismus - hast du das übergelesen, liebe OB-LA-DI? Dass der NS im Gegensatz zum Liberalismus stand, wird außerdem schon durch den Hinweis auf seine totalitäre Herrschaftspraxis ausgesagt - ob er, wie es jetzt dasteht, „radikal antiliberal“ war, ist dagegen umstritten: Henry A. Turner glaubt das nämlich z.B. nicht. In die Einleitung eines Lemmas gehören nun aber nur die unumstrittenen Wesensmerkmale. Ich setze es also wieder zurück, OK? Liebe Grüße, --Φ 14:29, 20. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Antiliberalismus 

message: Der Editwar, der zur Sperre führte entzündete sich an der Frage, ob der Nationalsozialismus eine antiliberale Ideologie sei. Der Benutzer Phi argumentierte aufgrund des im Artikel angeführten Zitats des renommierten Historikers Henry A. Turner, dass Adolf Hitler dem Liberalismus, insbesondere dem Wirtschaftsliberalismus, positiv gegenüber stehen würde. Meine Recherche ergab, dass die entsprechende Passage im Artikel von eben dem selben Benutzer Phi eingefügt wurde. Die Passage lautet: Henry A. Turner kommt daher zu dem Ergebnis, dass Hitler mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei. Ich habe die entsprechende Quelle überprüft. Tatsächlich hat Turner dies so ähnlich geschrieben. Allerdings schreibt er zwei Sätze weiter: 
Die Prinzipien des Privateigentums und der freien Konkurrenz übernahm er also nicht, weil er die philosophischen und sozialen Prinzipien der liberalen Wirtschaftstheorie akzeptiert hätte. Vielmehr bejahte er diese, weil er sie in durchaus entstellter Weise in seine sozialdarwinistische Sicht des innerstaatlichen Wirtschaftslebens einbauen konnte.
Weiter stellt Turner den gegen den wirtschaftsliberalen Freihandel gerichteten extremen Autarkismus Hitlers dar und betont, dass Hitlers Bekenntnis zum Privateigentum im krassen Gegensatz zu anderen Nationalsozialisten stand.
Die Intention Turners war folglich, den Gegensatz Hitlers zur wirtschaftsliberalen Theorie heraus zu stellen. Der POV-Pusher Phi hat also, durch dieses aus dem Zusammenhang gerissene Zitat, die eigentliche Intention Turners in das Gegenteil verdreht.
Ich könnte jetzt einige Beispiele nennen, dass mehrere Nationalsozialisten (wenn auch nicht Hitler selbst), von renommierten Historikern als sozialistisch, also als „nicht antikommunistisch“ eingestuft werden. Ich bin aber kompromissbereit, und würde eine Einleitung akzeptieren, die den Nationalsozialismus als antiliberal und antikommunistisch definiert. OB-LA-DI 23:48, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Editwar - Sperre II (zu Henry A. Turner) 

message: Weil die Diskussion oben zu unübersichtlich wird, eröffne ich hier einen neuen Abschnitt. Es wurde von Einigen, die den Antiliberalismus des NS in Frage stellen, angeführt, dass es verschiedene Strömungen des Liberalismus gibt. Das ist sicher richtig, aber hier völlig irrelevant. Denn alle Strömungen des Liberalismus haben einen "gemeinsamen Nenner", die Kernelemente des Liberalismus. Würden diese Stömungen diese Kernelemente nicht unterstützen, wären diese Strömungen keine liberale Strömungen. Eigentlich ganz banal, umso erstaunlicher, dass darüber diskutiert wird.
Auch der NS kann in verschiedene Strömungen untergliedert werden. Allen diesen nationalsozialistischen Strömungen ist aber gemein, dass diese in fundamentaler ideologischer Opposition zu den Kernelementen des Liberalismus stehen (was ganz nebenbei gesagt, auf den Kommunismus nicht zutrifft). Der Antiliberalismus ist also ein Wesensmerkmal des NS.
Außerdem wird hier von einigen behauptet, dass der Antiliberalismus des NS umstritten sei. Als Beleg werden jedoch nur unbedeutende Autoren genannt. Zu ALLEM findet sich irgendwo ein Autor der irgendwas bestreitet, hier soll aber der Stand der Forschung abgebildet werden, und nicht irgenwelche extreme Minderheitenmeinungen bereits in der Einleitung berücksichtigt werden.  OB-LA-DI 22:10, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, ob du damit für Phis Kompromiss stimmst. Einheitliche Kernelemente des Liberalismus gibt es nicht. Jeder strickt sich was zurecht. Beispiel Individuelle Freiheit des Einzelnen vs. bürgerliche Versammlungsfreiheit von Kollektiven (zB gegen die Fürsten).--PaCo 22:17, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Was meinst du damit? Beides sind Kernelemente des Liberalismus, die von allen Strömungen getragen werden. OB-LA-DI 22:18, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn man bei politischen Strömungen einen Kollektivismus liberal rechtfertigen will, schließt man eben an den Liberalismus der Französischen Revolution und an 1848 an und schränkt durch diese Argumentation die individuelle Freiheit ein. Das ist der Nachteil der Schwammigkeit.--PaCo 22:32, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Wer rechtfertigt den Kollektivismus liberal? OB-LA-DI 22:40, 25. Okt. 2007 (CEST)

text: Zuvorgekommen... das ist natürlich Unsinn. Der Liberalismus steht im genauen Gegensatz zum Kollektivismus, wo sich das Individuum  dem Kollektiv unterzuordnen hat. --Livani 22:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

text: @PaCo: Manche Thesen sind so konfus und unsinnig, daß man gar nicht dagegen argumentieren kann. Welcher Kollektivismus soll denn liberal gerechtfertigt werden? -- Eine Wühlmaus 23:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

text: Sicher gibt es solche "Kernelemente", sonst könnte man den Liberalismus nicht gegen andere ideologische Ströungen wie Sozialismus oder Konservatismus abgrenzen, was jedoch allgemein gemacht wird. Das Beispiel ist Unsinn. -- Eine Wühlmaus 22:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

text: Turner ist durchaus kein unbedeutender Autor, und dass allein der gemeinsame Nenner relevant wäre, um jemandes Verhältnis zum Liberalismus zu bestimmen, ist deine unbelegte Privatmeinung. Dass sich zu allem ein Autor fände, der irgendwas bestreitet, ist ebenfalls Blödsinn - hier habt es ja mit der Retourkutsche versucht und den Antikommunismus aus der Einleitung vandaliert, ohne auch nur den Hauch eines Belegs zu haben - von solchen assoziativen Peinlichkeiten abgesehen, wie dass der NS ja ein Sozialismus war und deshalb nicht antikommunistisch gewesen sein könne - Ernst Reuter konnte beide Positionen prima verbinden. --Φ 22:19, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das Argument, daß auch der NS ein Sozialismus sei und deshalb nicht antikommunistisch gewesen sein konnte, ist natürlich Unsinn. Aber der NS hat doch manche Gemeinsamkeiten mit dem Sozialismus und das wohl mehr als mit dem Liberalismus. -- Eine Wühlmaus 22:24, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, richtig, liebe Wühlmaus. Aber es gibt eben drei Forscher (wahrscheinlich noch mehr, in der linken Ecke kenne ich mich nicht so aus), die meinen, dass der NS u.a. wegen seines Bekenntnisses zum Privateigentum und zum Konkurrenzprinzip gewisse (vielleicht auch nur äußerliche) Gemeinsamkeiten mit dem (Wirtschafts-) Liberalismus habe. Wenn es diese Ansichten gibt, wäre es m.E. wenig liberal, sie einfach unter den Tisch fallen zu lassen. --Φ 22:31, 25. Okt. 2007 (CEST)

text: Du kannst die "Behauptung" betr. Groß ja gerne überprüfen, die Seitenzahl steht doch dabei. Dass in der Wikipedia nur solche Belege gelten würden, die auch im Internet nachlesbar sind, wäre mir neu. Macht zweieinhalb Belege (einer ist von mir aus umstritten), die du in wenig liberaler Weise einfach unter den Tisch fallen lassen willst. --Φ 22:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

text: Wenn man Phi nicht immer zustimmen kann, heißt das noch lange nicht, daß man ihn ignorieren sollte. -- Eine Wühlmaus 23:01, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Es geht doch nicht darum, dass der Benutzer Phi eine andere Meinung hat, sondern darum, dass er unseriös argumentiert. Wenn er z. B. immer wieder mit Turner kommt, und diesen immer wieder Sinn entstellend zitiert, obwohl ihm dies bereits nachgewiesen werden konnte, dann macht es einfach keinen Sinn mehr, mit diesem Benutzer zu diskutieren. Zu behaupten, der NS sei nicht antiliberal (aber antikommunistisch), weil Hitler sich zum Privateigentum bekannt hätte, ist absurd. Viele andere Nationalsozialisten (z. B. Otto Strasser, Gregor Strasser, Gottfried Feder) waren Verfechter des Kollektiveigentum. Außerdem war Hitler ein extremer Anhänger des Kollektivismus. Demnach ist der Antikommunismus genauso, wenn nicht noch mehr "umstritten". Mir reicht aber diese Nonsens-Diskussion, die sich seit Tagen immer wieder um die selben Punkte dreht. Der Artikel soll gesperrt bleiben und die Admins sollen den von Phi eingefügten POV entfernen. EOD. OB-LA-DI 23:42, 25. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Antiliberalismus II 

message: Nochmal zur leichteren Auffindbarkeit für alle, die konstruktiv weiterarbeiten möchten: Auf der Seite Neuvorschlag gibt es einen Vorschlag zur Einleitung in Anlehnung an die en-wiki. Diese Darstellung ist m.E. sehr ausgewogen und verletzt nicht das Neutralitätsgebot. Deshalb plädiere ich für die Ersetzung der aktuellen Einleitung durch diese Version. --Livani 12:56, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich verstehe nicht, wo der Vorteil dieser Version liegen soll: Nach WP:WSIGA hat eine Einleitung 1) das Lemma zu definieren, was misslingt, und 2) den Artikel knapp zusammenzufassen, was nicht einmal versucht worden ist. --Φ 13:05, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Man kann ja weiter dran arbeiten. Der Vorteil liegt eindeutig darin begründet, dass durch die Formulierung "die Anhänger kamen aus dem Umfeld folgender Gruppen" die kategorische Zuschreibung von Wesensmerkmalen entfällt, um die sich der ganze Streit dreht. --Livani 13:14, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Schon dieser Satz ist einfach Unfug. Otto Straßer, der gegen Ende der Zwanziger Jahre kein ganz unbedeutender Nazi war, war vorher zum Beispiel Mitglied der SPD. Er kam also „aus dem Umfeld“ der Sozialdemokratie - soll man die Partei Eberts jetzt als als Wurzel des Nationalsozialismus anführen? #kopfschüttel# --Φ 13:21, 26. Okt. 2007 (CEST)

text: Wenn wir uns einig sind, dann mach einfach einen geeigneten Formulierungsvorschlag. --Livani 13:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

text: Kein Mensch behauptet, die "Anhänger kamen aus dem Umfeld ... und der Sozialdemokratie" oder hätten kommen müssen, wenn sie der SPD angehörten. Auch die Sozialisten, Konservative und "Liberale" durften NS-Positionen ein/übernehmen, was sie ja auch zum Teil getan haben. Siehe Kiesinger. --NL 15:54, 26. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Link zu Neuvorschlag 

message: === Hans Fenske ===
Die pauschale Verwendung des Wortes Faschismus in der politischen Polemik der Kommunisten trug erheblich dazu bei, dass sich ein einigermaßen präzise umrissener Faschismus-Begriff nicht bildete. Seit mehr als zwei Menschenaltern werden Theorien über das Phänomen entwickelt, ohne dass einigermaßen Konsens darüber erzielt worden wäre, um was es sich handelt. Einigkeit besteht darüber, dass Faschismus seine Ziele auf diktatorischem Weg durchzusetzen bereit war, dass er die Menschen also in ein straffes System der Führung eingliedern wollte. Unverkennbar ist auch seine Neigung, das Kollektiv gegenüber dem Individuum zu betonen, und scharf tritt zudem die antimarxistische Ausrichtung hervor. Ernst Nolte, der sich vor einem Menschenalter als erster an eine Gesamtdarstellung des Faschismus wagte und dabei die namensgebende italienische Spielart dieses Phänomens, die Action Francaise und den Nationalsozialismus behandelte, sah in der Einstellung gegenüber den Linken den entscheidenden Punkt. Er meinte deshalb sehr pointiert sagen zu können: Faschismus ist Antimarxismus, der den Gegner durch die Ausbildung einer radikal entgegen gesetzten und doch benachbarten Ideologie und die Anwendung von  nahezu identisch und doch charakteristisch umgeprägten Methoden zu vernichten trachtet, stets aber im undurchbrechbaren Rahmen nationaler Selbstbehauptung und Autonomie. Ohne Marxismus, so die Konsequenz, kein Faschismus.
Quelle: Hans Fenske, Politisches Denken im 20. Jahrhundert, Kapitel 8: Faschismus und benachbarte Bewegungen In: Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart, Hans-Joachim Lieber (Hrsg.), Schriftreihe Band 299, Bundeszentrale für politische Bildung 1991, Seite 781 und 782.--KarlV 13:21, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Finde ich gut von Karl, daß er die Quellen, die er so fordert (und etwa weiter oben auch mal mit Schweigen übergeht) schließlich selbst bringt. Nur sagen sie nicht was er beweisen möchte. Sondern sie belegen nur die Schwierigkeit der Sache. "Faschismus ist Antimarxismus". Das hört sich noch gut an. Aber: und zwar eine "radikal entgegen gesetzte(n) und doch benachbarte(n) Ideologie". Wer seine Freude am Paradox hat: je radikal entgegengesetzter, desto benachbarter. Dies Wunder durch: "die Anwendung von nahezu identisch und doch charakteristisch umgeprägten Methoden" , um dann, wie beiläufig, die Katze aus dem Sack zu lassen: "stets aber im undurchbrechbaren Rahmen nationaler Selbstbehauptung und Autonomie". Es stimmt zwar, daß der Führer lieber im Bayrischen war als auf Auslandsreisen, aber die Internationalität der faschistischen Bewegungen nicht zu sehen, dazu gehört schon etwas. Über Italien, Spanien, Bevölkerungsteile der besezten Gebiete, bis nach Japan. Ein anderer Strang ist in der Rassenlehre zu finden, die das Lokal-Deutsche bis nach Tibet auflockerte (Sven Hedin usw.). Weiter wurde bekanntlich der Krieg keineswegs als ein Krieg der Deutschen gegen den Rest der Welt verstanden, sondern als ein "Krieg der Rassen" (ich sage mal: das "Fleißige" gegen das "Faule"), an dessen Spitze freilich die Deutschen standen. Was ich am Zitat dagegen wirklich begrüße ist seine historische Ausweitung der Sache: "Die vom Dritten Reich verfochtene Weltanschauung speiste sich aus vielen Quellen, die zumeist im 19. Jahrhundert zu fließen begonnen hatten." Von den "vielen Quellen" könnten die meisten noch älter gewesen sein, aber das ist zumindest ein Anfang. Finde dies "nach dem 1. Weltkrieg" eine allzu bequeme Beschränkung. Das Dokument oben: "Die Sozialisten verlassen die NSDAP", das mit der Position der KPD gegen die KPD schreit, kann man, wenn man will, durch so Viele andere ergänzen, daß schließlich dem Letzten ein Licht aufgehen könnte, der "Sozialismus" in "National-Sozialismus" kann doch kein Zufall sein. Genau in dieser Verschmelzung des Sozialistischen und des Nationalistischen wurde das nur Deutsch-Nationale aus seinem Lokal-Versackten zu einer weltumgreifenden politischen Vision, wärend das Sozialistische, umgekehrt, in das nationale Lokal-Resentiment gezogen wurde. 
Die Betonung von Hitler zu Eingang - eins der Lieblingssteckenpferde konservativer Geschichtsschreibung - könnte man sich soo gut für einen extra Artikel aufheben, nämlich zum Hitlerfaschismus. Ein Vorteil für den Osten war, der Sozialismus kam dabei nicht im Namen vor, ein anderer, man konnte das Märchen vom bösen Führer aber guten Volke alimentieren. Statt hier den Hitler auftreten zu lassen habe ich nicht verstanden, was gegen NS = deutsche Form des Faschismus sprechen kann.--M.sack 01:30, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Zitate aus Standardliteratur (Fortsetzung) 

message: Die pauschale Verwendung des Wortes Faschismus in der politischen Polemik der Kommunisten trug erheblich dazu bei, dass sich ein einigermaßen präzise umrissener Faschismus-Begriff nicht bildete. Seit mehr als zwei Menschenaltern werden Theorien über das Phänomen entwickelt, ohne dass einigermaßen Konsens darüber erzielt worden wäre, um was es sich handelt. Einigkeit besteht darüber, dass Faschismus seine Ziele auf diktatorischem Weg durchzusetzen bereit war, dass er die Menschen also in ein straffes System der Führung eingliedern wollte. Unverkennbar ist auch seine Neigung, das Kollektiv gegenüber dem Individuum zu betonen, und scharf tritt zudem die antimarxistische Ausrichtung hervor. Ernst Nolte, der sich vor einem Menschenalter als erster an eine Gesamtdarstellung des Faschismus wagte und dabei die namensgebende italienische Spielart dieses Phänomens, die Action Francaise und den Nationalsozialismus behandelte, sah in der Einstellung gegenüber den Linken den entscheidenden Punkt. Er meinte deshalb sehr pointiert sagen zu können: Faschismus ist Antimarxismus, der den Gegner durch die Ausbildung einer radikal entgegen gesetzten und doch benachbarten Ideologie und die Anwendung von  nahezu identisch und doch charakteristisch umgeprägten Methoden zu vernichten trachtet, stets aber im undurchbrechbaren Rahmen nationaler Selbstbehauptung und Autonomie. Ohne Marxismus, so die Konsequenz, kein Faschismus.
Quelle: Hans Fenske, Politisches Denken im 20. Jahrhundert, Kapitel 8: Faschismus und benachbarte Bewegungen In: Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart, Hans-Joachim Lieber (Hrsg.), Schriftreihe Band 299, Bundeszentrale für politische Bildung 1991, Seite 781 und 782.--KarlV 13:21, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Finde ich gut von Karl, daß er die Quellen, die er so fordert (und etwa weiter oben auch mal mit Schweigen übergeht) schließlich selbst bringt. Nur sagen sie nicht was er beweisen möchte. Sondern sie belegen nur die Schwierigkeit der Sache. "Faschismus ist Antimarxismus". Das hört sich noch gut an. Aber: und zwar eine "radikal entgegen gesetzte(n) und doch benachbarte(n) Ideologie". Wer seine Freude am Paradox hat: je radikal entgegengesetzter, desto benachbarter. Dies Wunder durch: "die Anwendung von nahezu identisch und doch charakteristisch umgeprägten Methoden" , um dann, wie beiläufig, die Katze aus dem Sack zu lassen: "stets aber im undurchbrechbaren Rahmen nationaler Selbstbehauptung und Autonomie". Es stimmt zwar, daß der Führer lieber im Bayrischen war als auf Auslandsreisen, aber die Internationalität der faschistischen Bewegungen nicht zu sehen, dazu gehört schon etwas. Über Italien, Spanien, Bevölkerungsteile der besezten Gebiete, bis nach Japan. Ein anderer Strang ist in der Rassenlehre zu finden, die das Lokal-Deutsche bis nach Tibet auflockerte (Sven Hedin usw.). Weiter wurde bekanntlich der Krieg keineswegs als ein Krieg der Deutschen gegen den Rest der Welt verstanden, sondern als ein "Krieg der Rassen" (ich sage mal: das "Fleißige" gegen das "Faule"), an dessen Spitze freilich die Deutschen standen. Was ich am Zitat dagegen wirklich begrüße ist seine historische Ausweitung der Sache: "Die vom Dritten Reich verfochtene Weltanschauung speiste sich aus vielen Quellen, die zumeist im 19. Jahrhundert zu fließen begonnen hatten." Von den "vielen Quellen" könnten die meisten noch älter gewesen sein, aber das ist zumindest ein Anfang. Finde dies "nach dem 1. Weltkrieg" eine allzu bequeme Beschränkung. Das Dokument oben: "Die Sozialisten verlassen die NSDAP", das mit der Position der KPD gegen die KPD schreit, kann man, wenn man will, durch so Viele andere ergänzen, daß schließlich dem Letzten ein Licht aufgehen könnte, der "Sozialismus" in "National-Sozialismus" kann doch kein Zufall sein. Genau in dieser Verschmelzung des Sozialistischen und des Nationalistischen wurde das nur Deutsch-Nationale aus seinem Lokal-Versackten zu einer weltumgreifenden politischen Vision, wärend das Sozialistische, umgekehrt, in das nationale Lokal-Resentiment gezogen wurde. 
Die Betonung von Hitler zu Eingang - eins der Lieblingssteckenpferde konservativer Geschichtsschreibung - könnte man sich soo gut für einen extra Artikel aufheben, nämlich zum Hitlerfaschismus. Ein Vorteil für den Osten war, der Sozialismus kam dabei nicht im Namen vor, ein anderer, man konnte das Märchen vom bösen Führer aber guten Volke alimentieren. Statt hier den Hitler auftreten zu lassen habe ich nicht verstanden, was gegen NS = deutsche Form des Faschismus sprechen kann.--M.sack 01:30, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Hans Fenske 

message: Dieser Abwehrhaltung gegen die marxistische Revolutionsdrohung hat der Nationalsozialismus zum erheblichen Teil Pathos, Aggressivität und inneren Zusammenhalt verdankt. Das Ziel der NSDAP, so hat Hitler immer wieder versichert, „heißt ganz kurz: Vernichtung und Ausrottung der marxistischen Weltanschauung“, und zwar mittels einer „unvergleichlichen, genial aufgezogenen Propaganda- und Aufklärungsorganisation“, sowie mit Hilfe einer Bewegung „rücksichtslosester Kraft und brutalster Entschlossenheit, bereit, jedem Terror des Marxismus einen  noch zehnfach größeren entgegenzusetzen“. Ähnliche Überlegungen hatten etwa zur gleichen Zeit Mussolini zur Gründung der Fasci di Combattimento veranlasst, die den neuartigen Bewegungen  nun die Bezeichnung „Faschisten“ verschafften.
Quelle: Joachim Fest, Hitler - Eine Biographie, SPIEGEL-Edition 2006, S.160--KarlV 15:01, 26. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Joachim Fest 

message: Hier der Übersicht halber nochmals das oben angegebene Zitat von Horst Dreier aus dem Standardwerk "Die deutsche Staatsrechtslehre in der Zeit des Nationalsozialismus" --Livani 14:05, 26. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Horst Dreier 

message: "Der Nationalsozialismus ist die Weltanschauung und die politische Bewegung Adolf Hitlers, die in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg entstand. Er war seit 1920 in der  NSDAP organisiert, die mit der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler 1933 zur Herrschaft in Deutschland gelangte. Die Nationalsozialisten errichteten eine totalitäre Diktatur, den „Führerstaat“ bzw. das „Dritte Reich“, lösten 1939 den Zweiten Weltkrieg aus und waren mit dem Holocaust verantwortlich für millionenfachen Mord. Ihre Herrschaft endete mit der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Wehrmacht am 8. Mai 1945.
Das Wesen des Nationalsozialismus war und ist  umstritten. Während Beschreibungen als Hitlerismus, als Faschismus, als Totalitarismus oder als ganz unideologische Praxis der Machterweiterung nicht unwidersprochen blieben, zeichnet sich seit einigen Jahren in der Forschung ein Konsens darüber ab, dass in seinem Zentrum ein radikaler Rassismus und Antisemitismus steht. 
In verschiedenen Gruppen des Neonazismus und des Rechtsextremismus leben nationalsozialistische Ideen und Ziele bis heute fort. Ihre Propaganda und politische Organisation – auch mit den damaligen Symbolen – gilt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland als strafbare Volksverhetzung, ähnlich in weiteren europäischen und außereuropäischen Staaten."
How 'bout that one? --Φ 14:34, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich würde noch auf das Wiederbetätigungsverbot hinweisen; also Ihre Propaganda und politische Organisation – auch mit den damaligen Symbolen – gilt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland als strafbare Volksverhetzung und in Österreich als strafbare Wiederbetätigung. In weiteren Staaten bestehen ähnliche Verbote.--Sargoth disk 14:49, 26. Okt. 2007 (CEST)

text: Die Formulierung "ist die Weltanschauung und die politische Bewegung Adolf Hitlers" schränkt auch in meinen Augen die Sache zu sehr ein. Es war nicht ein Mann allein, der diese Ideologie und Partei schuf und trug. Er war an der Spitze und der Führerkult nicht zu übersehen; die Konzentration auf eine Person bereits im ersten Einleitungssatz, in der Begriffsdefinition, blendet aber die breite Unterstützung aus, ohne die eine solche Diktatur nicht möglich gewesen wäre. --Tsui 14:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

text: Ich würde Hitler aus dem ersten Satz ganz raus nehmen, da dass mit der "Führung unter Adolf Hitler" aus dem zweiten Satz deutlich hervorgeht. Das mit dem "Hitlerismus" würde ich auch raus nehmen, da dieser Begriff IMHO keine besondere Relevanz hat. Ansonsten kann ich diesem Vorschlag zustimmen. OB-LA-DI 15:09, 26. Okt. 2007 (CEST)

text: Die Formulierung "ist die Weltanschauung und die politische Bewegung Adolf Hitlers" schränkt auch in meinen Augen die Sache zu sehr ein. Es war nicht ein Mann allein, der diese Ideologie und Partei schuf und trug. Er war an der Spitze und der Führerkult nicht zu übersehen; die Konzentration auf eine Person bereits im ersten Einleitungssatz, in der Begriffsdefinition, blendet aber die breite Unterstützung aus, ohne die eine solche Diktatur nicht möglich gewesen wäre. --Tsui 14:54, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Da die inneren Wesensmerkmale des NS hier so umstritten sind, dass der Artikel gesperrt werden musste, hab ich die Ausrichtung auf Hitler als äußeres Beschreibungsmerkmal gewählt, das einen Konsens ermöglichen soll: Hitler war eben unumstritten die führende Figur, er  war der einzige Vorsitzende, den die NSDAP je hatte, die Nazi-Ideologie ist in seinem Buch autoritativ und hinreichend beschrieben - Nazis außerhalb der seiner Partei hat es nicht oder allenfalls in vernachlässigenswerter Anzahl gegeben. Dass die Beschreibung des NS als Hilterismus kein Konsens ist, wird ja gleich im zweiten Satz gesagt. Als Alternative fällt mir nur ein den Nationalsozialismus als Ideologie der NSDAP zu beschreiben, doch das klingt schon arg tautologisch. Und der alten, auch von mir favorisierten Einleitung stimmen ja unsere werten Freunde nicht zu. Hm. --Φ 15:07, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Moment mal, die korrekte Darstellung des Wissenstands ist doch nicht davon Abhängig, ob "werte Freunde" dem zustimmen. Ist das die Grundlage für die Erstellung dieser Enzyklopädie? Das jeder 16jährige durch hartnäckiges Verweigern von Belegen, durch Zirkeldiskussionen eine seriöse Darstellung unterbinden kann, weil kein Konsensn mit ihm möglich ist? Wirklich?--KarlV 15:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

text: Falls ich mit "werten Freunde" gemeint sein sollte: Ich habe mit der Einleitung der aktuell gesperrten Version, kein (wesentliches) Problem. OB-LA-DI 15:16, 26. Okt. 2007 (CEST)

text:  (nach BK) Lieber Karl, mit dir werde ich mich auf dieser Seite ganz bestimmt nicht streiten. :-) Beste Grüße, --Φ 15:18, 26. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Ein Vorschlag von Φ 

message: Als Problem erscheint mir, dass die Definition von Nationalsozialismus mit den Theorien seiner Entstehung und seines Funktionieren zusammen hängt. Ich würde die Einleitung rein deskriptiv verfassen und mit mit dem Hinweis auf verschiedene Theorien zur Entstehung beenden, die dann im ersten historischen Abschnitt des Artikels einander gegenüber gestellt werden. Alles, was theorieabhängig ist (z.B. Antisemitismus als konstituierendes Merkmal ja/nein; Antikommunistisch wann/bedingungen/wo) sollte aus der Einleitung raus und in den ersten Abschnitt, wo mehr Platz für Erläuterungen ist. -- Carl 23:53, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Habe ich diese Einleutung umsonst vorgeschlagen? -- Carl 23:08, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde deinen Vorschlag gut. --OB-LA-DI 23:10, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschlag von cft 

message: :Angesichts des tlw. absurden Tohuwabohus in der bisherigen Disk., aus deren Teilnahme ich mich durchaus gewollt vorerst zurückgezogen hatte (bin nach diesem Edit auch schon schnell wieder weg), möchte ich doch in Erinnerung rufen, dass ich bereits vor einigen Tagen einen Alternativvorschlag fürs Intro gemacht habe, der vor lauter Trollerei unserer (... ich sag mal moderat ...) "konservativ-nationalökonomisch-wirtschaftsliberalen" Kollegen der österr. Schule offenbar untergegangen ist (Difflink hier)
:Stichwortartig - auf die Schnelle und ohne groß rumzusinnieren, habe ich nach einer Anfrage von Phi auf meiner eigenen disk.-Seite auch ein externes Statement abgegeben betr. der Thematik Kommunismus/Antikommunismus und Liberalismus/Antiliberalismus in bezug zum Lemma hier (siehe: hier).
:Nun also - Bevor das alles hier in eine doch sehr bedenkliche Theoriebildung zugunsten eher konservativer und wirtschaftsliberaler Auslegungen des NS abdriftet, wollte ich doch anmerken, dass es auch durchaus seriöse und nicht überholte Theorien und Definitionen zum NS gibt, die hier nicht mal im Ansatz beleuchtet wurden. Beispielhaft erwähne ich nur mal Reinhard Kühnl, einen der relevantesten deutschsprachigen Forscher zum Thema und nicht unbedeutender Kritiker der Totalitarismustheorie des Kalten krieges in der demokratischen Linken, dessen Bücher in was weiß ich wieviel Sprachen übersetzt wurden (sein Standardwerk "Formen bürgerlicher Herrschaft" gilt bis heute - zumal im deutschsprachigen raum als eine Art Pflichtlektüre zum Thema Faschismus - eben auch der deutschen variante desselben, eben des NS) Hier mal ein [Link zu einer oberflächlichen Zusammenfassung zu Kühnls Fachismustheorie im WWW] Des weiteren verweise ich auch auf, wenn auch heutzutage in Deutschland teilweise ideologisch verrufene, aber international durchaus reputable und fundierte Fachleute zum Thema wie z.B. Ernest Mandel (hier ein Grundlagenreferat von ihm über Faschismustheorien)
:Und noch kurz zur Umstrittenheit von diesem und jenem. In Punkto NS scheint es mir in der Forschung (zumal unter den Historikern und Politologen - die Soziologen und Ökonomen lasse ich mal als marginale Unterbereiche außen vor) ... nichts zu geben, was nicht umstritten wäre (vgl. z.B. den Artikel Historikerstreit); allerdings zu bestreiten, dass der NS antikommunistisch gewesen sei, halte ich doch für so hanebüchen, dass es mir müßig erscheint, darauf ernsthaft einzugehen. 
:Nicht, dass ich dazu nichts zu sagen hätte - sowohl zu den Zusammenhängen zwischen Formen des "Liberalismus" und des NS als auch zu den Widersprüchen zwischen Kommunismus (auch Sozialismus) und dem NS fiele mir mehr als genug zu sagen ein, aber um das differenziert darzulegen, wäre doch etwas mehr Textaufwand nötig - und dazu habe ich beim momentanen Stand der Dinge keine Lust (wie gesagt - bin auch schon wieder weg) --Ulitz 23:47, 26. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: "allerdings zu bestreiten" - Es geht darum, daß man eine Sache nicht mit ihrer von ihr selbst erzeugten Oberfläche darstellt und einigermaßen tiefe und offene Fragen übers Knie bricht. Es kommt bei dieser Frage kommunistisch-faschistisch allein darauf an, wie tief einer in deren Wesen eingedrungen ist und das bedeutet immer lokale, oberflächliche, situative usw Unterschiede zurückzulassen und stärker die Fluchtpunkte von Entwicklungen zu betrachten. Daß im Fluchtpunkt der kommunistischen Bewegung der Stalinismus auftauchte war wohl so wenig ein Zufall oder Unfall wie der Krieg im Fluchtpunkt des NS. Daß der NS antimarxistisch war, insofern ich unter marxistisch ganz bestimmte Erkennungsmethoden verstehe, kann nur die komplette Begrifflosigkeit bestreiten. Mit dem Stalinismus sieht das wohl aber etwas anders aus. Einverstanden mit dem Rest von dir.--M.sack 02:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

text: sonst bediene ich mich auch dieser Sprache. Nazis überall. --NL 10:03, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Belege-um-die-Ohren-Hauen-Keilerei / andere Sichtweisen (z.B. Kühnl u.a.) 

message: Sind diese Ideologien kennzeichnend für alle nationalsozialistischen Strömungen, wie sie in der Welt aufgetreten sind und auftreten? -- Carl 23:14, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Interessante Frage. Ich persönlich würde die ideologische Ausrichtung der in Japan durchgeführten Politik währende des 2. Weltkriegs eher als nationalsozialistisch bezeichnen, obwohl diese Politik meist als faschistisch bezeichnet wird. Ich muss allerdings zugeben, dass ich mich mit diesem Thema nicht besonders gut auskenne. Gesetzt den Fall, dass diese Ideologie tatsächlich als nationalsozialistisch bezeichnet werden kann (Volksgemeinschaft), dann ist das antisemitisch auf jeden Fall nicht zutreffend. --OB-LA-DI 23:23, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hier interessieren nur belegte Fakten, nicht was Du so oder so bezeichnen möchtest. Ist das immer noch nicht zu Dir durchgedrungen? --Tsui 23:27, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Vielen herzlichen Dank für diesen freundlichen Hinweis. Selbstverständlich ist es bis zu mir durchgedrungen, dass hier nur belegte Fakten interessieren. In der Diskussion darf ich vielleicht auch meine Meinung kundtun. Oder möchtest du mir dies verbieten? OB-LA-DI 23:31, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich verbiete Dir garnichts, allerdings weise ich auf WP:DS hin. Die Diskussionsseiten dienen ausschließlich der Arbeit am Artikel. Zur Deponierung und Ausbreitung privater Theorien gibt es andere Foren im Web, die Wikipedia ist dafür definitiv der falsche Ort. --Tsui 23:37, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nochmals herzlichen Dank für deine Belehrungen. OB-LA-DI 23:42, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Antisemitismus, Antikommunismus 

message: Benutzer:OB-LA-DI hat folgenden Satz in die Einleitung eingefügt: „Obwohl der Nationalsozialismus eine dem Sozialismus verwandte Ideologie ist, steht er in Konkurrenz zu anderen sozialistischen Ideologien, wie z. B. dem Marxismus“, mit der Begründung, ich selbst hätte das so geschrieben. Ich kann eine solche Formulierung von mir nirgends finden, obendrein ist sie POV und steht im Widerspruch zu weiter unten stehenden Passagen, wo das in der Tat ja umstrittene Verhältnis zwischen NS und Sozialismus ja diskutiert wird. Daher ist Obladis Formulierung für die Einleitung ungeeignet. Dass der NS antimarxistisch ist, wird in der Forschung dagegen von überhaupt niemandem bezweifelt, weshalb es auch uneingeschränkt in der Einleitung stehen bleiben kann. --Φ 10:21, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Φ schrieb am 14:06, 24. Okt. 2007: Lieber Benutzer:OB-LA-DI, deine Zitate belegen eine Wesensverwandschaft, widersprechen aber nicht der Gegnerschaft beider Ideologien. Mit dem gleichen Recht könnte man anführen, dass Kain den Abel gar nicht erschlagen haben kann, denn sie waren ja Brüder. --OB-LA-DI 10:25, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  (nach BK) Marxistische Faschismustheoretiker wie z.B. Reinhard Kühnl würden einer solchen Wesensverwandtschaft widersprechen. Also ist die These nicht unumstritten, also kann sie nicht in die Einleitung, capisce? Dass du keine besseren Belege hast, als was deine Diskussionsgegner geschrieben haben, wirft ein bezeichnendes Licht auf deine Kenntnisse zum Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Ich nehm deine Änderung jetzt wieder raus. Gruß, --Φ 10:44, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Verhältnis NS / Sozialismus 

message: Ich schlage vor, bevor hier weiter rumgeeiert wird, dass jede Behauptung in der Einleitung mit Einzelbelegen auszustatten ist). Dies auch im Sinne von nachfolgende Autoren, die die Angaben zu überprüfen haben. Ich suche hier jedenfalls nicht auf der DS rum.
Noch besser wäre es, wenn nicht bloß die Einleitung zu verbessern versucht wird, sondern, dass der Artikelinhalt die Einleitung belegen kann. --NL 10:40, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Dein erster Vorschlag ist etwas naiv, lieber NL: In die Einleitung darf ja nur rein, was unumstritten ist, wofür es also keine Gegenbelege gibt. Wie soll man aber das Nichtvorhandensein von Gegenbelegen belegen? Fragt kopfschüttelnd --Φ 10:47, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Und wie kann man nach deiner Meinung bitte das Nichtvorhandensein von Gegenbelegen belegen? --Φ 11:05, 28. Okt. 2007 (CET)

text: Immer derselbe Dummsinn, lieber Livani. Für dich noch mal gaaaanz laaaangsaaaaam: Wenn man Teile der Ideologie von jemandem entlehnt, heißt das doch nicht, dass man demjenigen nicht trotzdem feindlich gegenüberstehen kann. Es gibt eben einen Unterschied zwischen Genealogie und Zuneigung. Müller-Armack, Groß et tutti quanti, die eine Wesensverwandschaft des NS und des Sozialismus annehmen, haben doch niemals bezweifelt, dass die Kommunisten die ersten waren, die in die Lager wanderten. Oder, noch ein anderes Beispiel. Die SPD vor dem Godesberger Programm bekannte sich immer noch zum Marximsus. Daraus kann man aber nicht schließen, dass Ernst Reuter, Kurt Schumacher und Willy Brandt keine entschiedenen Antikommunisten gewesen wären. Oder würdest du das behaupten? --Φ 11:25, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Benutzer Phi sollte doch mal ganz kuuuurz über seine unsinnige Argumentationsweise nachdenken. Für Benutzer Phi ist der Antilberalismus also umstritten, weil Hitler sich zu einem einzelnen Punkt des Liberalismus bekannt hat. Der Marxismus soll aber nach Phi NICHT umstritten sein, obwohl sich die Mehrzahl der Nationalsozialisten zu vielen Punkten des Marxismus bekannt haben. Wer soll diese Logik noch verstehen? OB-LA-DI 11:35, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: ".........obwohl sich die Mehrzahl der Nationalsozialisten zu vielen Punkten des Marxismus bekannt haben............": völlig absurde Theorie! Denke solche Diskussionsbeiträge kann man nur als Trollerei verstehen, die die "Gegner" zermürben soll! Björn Schulz 00:41, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Erstens führt Turner zwei liberale Prinzipien an, die Hitler bejaht hätte. Zweitens gibt es außerdem noch zwei weitere Belegstellen, die gegen einen Antiliberalismus der Nazis sprechen. Und drittens liefere mir doch mal bitte einen Belegstelle, wonach Hitler auch nur ein einziges als solches bezeichnetes marxistisches Prinzip bejaht hätte. Danke im Voraus! --Φ 11:50, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Einzelbelege 

message: Im Artikel stehen drei Belege, die Zweifel daran erlauben, dass der NS antiliberal sein soll. In einem wird Hitler unterstellt, zentrale wirtschaftsliberale Prinzipien zu bejahen, in einem anderen wird behauptet, der NS habe die Ausbildung des Ordoliberalismus geduldet, das dritte betrifft einen katholischen Widerstandskämpfer, der den NS für seinem Wesen nach liberalistisch hielt. Mit diesen Belegen wird nicht behauptet, dass Hitler ein in der Wolle gefärbter Liberaler gewesen sei; diese Belege widersprechen aber gleichwohl alle einer uneingeschränkten Definition des NS als antiliberal. 
Ich habe verschiedene Kompromissvorschläge gemacht, etwa zu schreiben der NS sei "überwiegender Mehrzahl der Forscher" antiliberal, oder stattdessen "antidemokratisch" zu schreiben. Ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels sogar eine ganz neue Version der Einleitung entworfen - alles wurde von Benutzer:OB-LA-DI und Benutzer:Livani abgelehnt, die selber überhaupt keine Kompromissvorschläge machten, sondern stur auf einer uneingeschränkten Beschreibung des NS als antiliberal beharrten und trotz Warnung durch Benutzer:FritzG ihre Version per Edit War durchzusetzten. Das führte jetzt zu einer erneuten Sperre des Artikels. Ich erwarte von meinen beiden Kontrahenten jetzt zweierlei:
#Vorschläge, wie hier ein Konsens erreicht werden kann
#die genauen Zeiten, wann, wie sie wiederholt behauptet haben, auf dieser Seite bereits erläutert wurde, dass die drei Belege mit ihrer These von einem uneingeschränkten Antiliberalismus des NS kompatibel sind - ich kann leider nichts Stichhaltiges finden.
Die Zweifel am Antikommunismus des NS wird wohl jeder, der den Forschungsstand auch nur annähernd kennt, nicht recht ernst nehmen könnenn, deshalb sag ich dazu nichts weiter. --Φ 12:26, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe Dich gerade darauf hingewiesen wie eine Einigkeit über Inhalte erzielt werden kann. Führe Referenzen an, die klipp und klar belegen.  Das gilt auch für Deinen pauschalen "Antikommunismus", "Antimarxismus", "Antibolschewismus" oder "Anti-was-weiß-ich". Wenn die Belege strittig bleiben, bleibt die Formulierung eben draussen. --NL 12:51, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Zirkeldiskussion: Ich habe dir diese Frage bereits zweimal gestellt, du hast sie noch nicht beantwortet. --Φ 13:15, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Dafür gibt es Regeln und Leitlinien. Ich bin nicht die Auskunft. --NL 18:56, 28. Okt. 2007 (CET)

text: Auch, wenn das ganze hier eine farce ist - übel und haarsträubend genug, dass sie sich auf den Artikel auswirkt. @NL - es geht nicht, belege für Dinge zu fordern, die von niemandem ernsthaft bezweifelt werden und deswegen auch nirgends diskutiert werden - außer vielleicht hier oder bei neonazis. - Was willst du? - ... etwa die nazis als kommunisten darstellen, oder Hitler als Widerstandskämpfer seiner selbst dargestellt wissen? Für deine Unsinnstheorien (vgl: WP:TF) liegt es an dir, Belege beizubringen. Aber das kannst du nicht, stattdessen verlangst du hier Referenzen für unbestrittene Selbstverständlichkeiten, die nicht mal von den konservativsten Hardlinern des Historikerstreits in Zweifel gesetzt werden. (Diese an diesem Streit beteiligten Historiker - die meisten davon wissenschaftliche Kapazitäten zum Thema, spielen in der Disk. bislang noch nicht mal eine nennenswerte Rolle, Verweise darauf und Hinweise auf Experten zum Thema hier in der Disk. (von mir z.B. auf Reinhard Kühnl weiter oben) werden schlichtweg ignoriert --Ulitz 20:36, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Willst Du auf Kratz bürsten? Ich verlange nur die übliche Verfizierbarkeit neutraler Angaben, egal ob jetzt antiliberal oder antimarxistisch. Ist das zuviel verlangt?  --NL 21:30, 28. Okt. 2007 (CET)

text: Es sind hier in der disk. genügend Belegstellen geliefert werden, die deiner Theoriefindung widersprechen, jdf von mir. - wenn du die Seite hier durchguckst habe ich auch weiter oben Weblinks gesetzt. Dir unter die Nase reiben, was du bei jedem historiker und Politologen, der sich mit dem Thema beschäftigt, oder auch bloß in diversen Geschichtsbüchern und Lexika nachlesen kannst, wäre müßig. IMO gehörst du als Troll gesperrt. --Ulitz 21:41, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Full ACK, lieber Ulitz. Die Auseinandersetzung mit NL ist menschlich und intellektuell wirklich unbefriedigend (um es mal höflich auszudrücken). --Φ 21:52, 28. Okt. 2007 (CET)

text: Du musst mich verwechseln. Ich habe hier nur einen Einleitungsvorschlag formuliert, wo TF überhaupt möglich wäre, und da hat sich niemand in dieser Richtung geäußert. Dein Vowurf zielt also ins Leere. Am besten entschuldigst Du Dich ganz schnell. --NL 22:12, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Erneute Sperre - wie weiter? 

message: Nicht wirklich nachvollziehbar, wieso diese eigentlich sachlichen Differenzen, die hier schon sehr gut dargelegt wurden, nicht zur Verbesserung des Artikels führen. Alle hier genannten Sachlagen gehören prinzipiell in den Artikel, an der jeweils richtigen Stelle. Ihr könnt eure Kontroversen darstellen, wenn ihr euch auf ein Vorgehen einigt.
#Jeder schreibt einen Absatz, in dem er explizit seine Sichtweise darstellt und belegt.
#Danach liest jeder die Absätze der anderen, wobei er deren Standpunkt einnimmt und versucht, deren Ansicht möglichst so zu formulieren, dass er sie selbst (als Gegner) leicht verstehen kann. Dabei sollten die Formulierungen nicht abgeschwächt werden. Sie sollen betont kontrovers bleiben.
#Danach stellt ihr in den ausleitenden Sätzen der Abschnitte Verbindungen her und einigt euch auf eine gemeinsame Version des Artikels, die alle Ansichten zum Thema gleichberechtigt gegenüber stellt.
Das ist eine gute Möglichkeit der Zusammenarbeit. Seid mutig und versucht es so. -- Carl 01:29, 28. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: sehr idealistisch, habe Zweifel ob das hier Funktionieren könnte. Björn Schulz 00:36, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Setzt euch zusammen und bringt den Artikel in die Exzellenten. Material ist genug da, Leute auch. Die Schwesterprojekte haben zusäzliche Referenzen. Außerdem gibt es ein historisches Interesse zu diesem Theme in de: -- Carl 01:37, 29. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Eine gemeinsame Arbeitsmethode vereinbaren! 

message: Benutzer:Orangerider stellt hier wiederholt Einschränkungen zum Verbot von NS-Propaganda ein, die aber überflüssig sind: NS-Propaganda und politische Organisation auch mit den damaligen Symbolen ist verboten, Punkt. Dass die Darstellung der Symbole zu dokumentarischen Zwecken nicht unter dieses Verbot fällt, geht aus dem Satz selbst hervor, denn sie fällt nicht unter Propaganda. 
Benutzer:Sargoth hat den Einschub, wie ich grade sehe, wieder rasugenommen, danke dafür. --Φ 12:57, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zustimmung zu Sargoth und Phi. Der Einschub ist nicht nur überflüssig, sondern missverständlich. NS-Propaganda ist so oder so verboten. --Livani 13:30, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Verbot von NS-Propaganda 

message: War ich oben nicht deutlich genug? Wer möchte als nächster gesperrt werden? Und für wie lange? Immer nur ein Tag ist langweilig! Meine Güte, was für ein Kindergarten... --Fritz @ 13:08, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Angesichts dieser Ansage die Frage: ist es möglich, den Text wieder auf den Stand vor dem Edit war zurückzusetzten, der ja auch von allen Benutzern außer einem unterstützt wird? --Livani 13:41, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ich habe den Artikel nur halbgesperrt, das sollte also jeder angemeldete Benutzer machen können (entsprechend begründet). Im konkreten Fall würde ich "die andere Version" schon wegen des Sperrloglängenvergleichs der beiden Kontrahenten bevorzugen. Ich halte mich aber aus dem Inhaltlichen raus. --Fritz @ 13:50, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Dann mach ich das mal. --Φ 13:55, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ok. Aber man so etwas Banales wirklich nicht auf der Diskussionsseite klären? Weder mit noch ohne diesen Einschub ist der Artikel doch so schlimm, daß man es sofort revertieren muß, oder? --Fritz @ 14:01, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Benutzersperren 

message: Die von Livani eingeführten Referenzen sind wie folgt zu bewerten:
*Shoa.de Bereits das Parteiprogramm vom 24.2.1920 zeigte stark antiliberale, antikapitalistische, imperialistische und besonders antisemitische Züge: Bezieht sich bloß auf das Parteiprogramm, nicht den NS insgesamt und dessen Hauptkennzeichen. Außerdem sind Internetseiten nicht gleichwertig als Belege gegenüber Fachliteratur.
*Bundeszentale für politische Bildung "Die revolutionäre Nachkriegskrise führte in vielen europäischen Staaten zur Bildung von extrem nationalistischen, faschistischen Protest- und Kampfbewegungen, die sich durch eine militante antiliberale, antimarxistische und teilweise auch antibürgerliche Haltung hervortaten.": Bezieht sich auf den Faschismus allgemein, nicht den NS speziell und hebt deshalb deren verbindende faschistische Kennzeichen, nicht die Besonderheiten des NS hervor. Daher unbrauchbar als Ref.
*Meyers Lexikon: "Im Zentrum stehen ein radikaler, universaler, rassisch begründeter Antisemitismus (der den Kampf gegen Marxismus, Bolschewismus, Pazifismus, Liberalismus, Demokratie als angeblich jüdische Existenzweisen einschließt) und die Lebensraumdoktrin":
Nichts gegen Meyers, aber das Lexikon repräsentiert nicht unbedingt den neuesten Forschungsstand. Es belegt hier außerdem, dass Liberalismus Teil einer ganzen "Kultur" war, die die Nationalsozialisten ablehnten und die sie eben dem Judentum anlasteten. Der ideologische Antiliberalismus war also Teil des Antisemitismus. Beleg bestätigt also, dass "antiliberal" als Kennzeichen des NS redundant ist und nicht gesondert aufgeführt werden muss.
*Abiturwissen Geschichte, Weltbild Kolleg, Herausgeben von Friedrich Schultes, Augsburg 1998, SW. 250, 251: Kennzeichen dieser Bewegungen (des Faschismus) war eine nach dem Führerprinzip aufgebaute Partei mit einer antiliberalen, antidemokratischen und antisozialistischen Ideologie.: siehe Kommentar zu Ref Nr. 2, bezieht sich ebenfalls auf Faschismus allgemein, nicht auf NS im Besonderen. Unbrauchbar als Beleg. Jesusfreund 18:17, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zustimmung. --andrax 18:20, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ebenfalls Zustimmung. Als Kompromiss möchte ich vorschlagen, dass Livani und NL (und vielleicht auch Obladi) doch einmal das Verhältnis des NS zum Liberalismus differenziert und belegt darstellen und in den Artikel einarbeiten. Dabei wäre eben auch zwischen politischem Liberalismus und Wirtschaftsliberalismus zu unterscheiden. Eine vergleichbare Darstellung habe ich zum Verhältnis des NS zum Sozialismus und seinem Antonym, dem Kapitalismus, geschrieben, die auch nicht unumstritten blieb, die aber zu einer differenzierten Einschätzung führte. Wenn diese Darstellung, die natürlich ein paar Belege mehr, als Livani sie heute zusammengegoogelt hat, enthalten müsste, nachvollziehbar nachwiese, dass der Antiliberalismus nach Meinung der überwiegenenden Mehrzahl der relevanten Forscher ein zentrales Wesensmerkmal des NS ist, würde ich mich auch überzeugen lassen, was die Einleitung betrifft. Gruß, --Φ 18:26, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Belege nochmal 

message: Das Grundproblem: Einige Editoren schreiben bezüglich ihrer Belege von der "Fachwelt" oder "Forschungsmehrheit" und meinen damit die Wissenschaft, die bezüglich des Lemmas ihrer Ansicht nach die herrschende Meinung zu vertreten habe. Das geht gar soweit, dass Stellungnahmen aus anderen Gebieten oder Wissenschaften ernsthaft als "absolute Außenseitermeinungen" abqualifiziert werden. Ein Benutzer schrieb dazu: 
<<"Die Fachwelt" nicht zu kennen, ist zudem kein so guter Vorwurf, denn "die Fachwelt" gibt es nicht. Es gibt eher eine Vielzahl von Fachwelten, die wesentlich von den beteiligten Disziplinen mit ihren jeweiligen Theorien und Begriffen abhängig sind.>> 
Dies trifft den Nagel auf den Kopf. Auf WP:NPOV heißt es zudem: 
<<Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.>>
Unsere Pappenheimer ziehen es aber vor, die relevanten Personen, Gruppen, Vertreter auf den ihr genehmen Bereich zu vermindern, mit der Folge, dass besonders die strapzierten Klischees in der von ihnen bevorzugten "Fachwelt" zur Geltung kommen. Beim Lemma des NS wird diese "Fachwelt" auf die Historiker reduziert. Doch mit was beschäftigen sich Historiker besonders oft am Beispiel des NS? Der Genozid an den Juden, die Schrecken der Nazizeit und die Verdorbenheiten der Nazis sind allbeherrschende Themen. Dann wundert es auch nicht, dass der NS zu allererst mal mit einigen Anti-xxx bezeichnet werden muss, um die liebgewohnten Klischees 'ordnungsgemäß' zu bestätigen. Dagegen treten Themen, die von den Historikern eher selten und oberflächlich behandelt werden, in den Hintergrund. Dazu zählt z.B. die Frage, warum so viele 'dumm' genug waren und demokratisch die NSDAP gewählt haben. Stattdessen ist es wichtiger den NS als 'antidemokratisch' zu bezeichnen. Im Artikel wird nicht einmal darauf eingegangen, wie der NS von der Bevölkerung wahrgenommen wurde, also über 'Wegschauen' wird hinweggeschaut. Stattdessen scheint es wichtig die scheinwissenschaftliche Bezeichnung "Singularität" des NS herauszuarbeiten. Auch der (frühe) Antsemitismus, der seinerzeit incl. Verfolgung weit verbreitet war, scheint nach Historikermeinung weniger entscheidend für die Bewertung des NS. Stattdessen reicht es, den NS als 'antisemitistisch' darzustellen, um damit von den Hintergründen abzulenken (z.B. vom Erlösungswahn und den Kriegsfolgelasten des WK I). Für die Geschichtsbücher wichtig war natürlich auch, dass die Nazis einige Kommunisten brutal beseitigt haben. Folglich wird das Klischee 'antimarxistisch' strapaziert, obwohl die Nazis einiges an Marx Ideen richtig toll fanden. Es wird von Historikern auch kaum der Frage nachgegangen, wo die Nazis nach der Entnazifizierung geblieben sind. Damit scheint es so, als gäbe es diesen Typ Mensch nicht mehr, der einem verdorbenen Menschenbild anhing, und käme uns nur noch in der hässlichen Fratze des typischen Neonazis oder als spinnerter Holocaustleugner zu Gesicht. Die Wahrheit ist, sie wurden später z.B. im Außenministerium übernommen und es wurde später einer sogar ganz normal Bundeskanzler.
--NL 16:16, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Neutralitismus 

message: Die Diskussionsseite ist nach munteren edit war-Spielchen für 1 Woche vollgesperrt. Nutzt die Zeit um alle mal wieder etwas abzukühlen. Danke für die Beachtung dieses Hinweises. Martin Bahmann 18:15, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Vollsperrung der Diskussionsseite 

message: Der folgende Diskussionsbeitrag von Jesusfreund:
:Frag die 120 Autoren der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, warum der Antiliberalismus für sie nicht gleichrangig mit anderen Merkmalen des NS betrachtet wird. Sie würden vermutlich antworten: Antiliberal ist jede x-beliebige Diktatur, die in die Wirtschaft eingreift. Das ist nicht das Besondere am NS. Jesusfreund 00:19, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Banalitäten 

message: Der Beitrag wurde nicht geändert sondern ergänzt. Wenn jemand solch eine Wertung abgibt, muß mit einer Reaktion gerechnet werden. Der ursprüngliche Sinn war klar erkennbar, also warum wurde herausgelöscht, Jesusfreund?!
Dawespa 16:55, 6. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht darum Recht zu haben in einem alten Diskussionsfaden, sondern um Artikelverbesserung. Schon beantwortete Diskubeiträge anderer sollten nachträglich nie geändert werden, schon weil der Bezug zum Änderungsbeitrag zu kompliziert ist für eine sachlich angelegte Diskussion.--PaCo 17:28, 6. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Schon beantwortete Diskubeiträge anderer werden hier NIE nachträglich geändert ... aha 

message: :Kategorie:Verschwörungstheorie sollte ergänzt werden.--Isaakisrael 19:30, 3. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Kategorie:Verschwörungstheorie 

message: Diskussion läuft noch auf der Fragenseite und einigen Artikeldiskus. Zusatz Die Abbildung als „Berichterstattung über die Geschichte“ ist laut § 86 Absatz 3 StGB nicht strafbar erübrigt sich m.E., da die Tatsache der Abbildung für sich spricht und das Verbot die Verbreitung betrifft. Jesusfreund 15:00, 19. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dazu kommt noch das Problem, dass der Hinweis aufs StGB nur für Deutschland gilt. Wenn andere deutschsprachige Leser in ihrem StGB nachgucken, finden sie vermutlich ziemlich andere Gesetze... -- Miles 13:59, 22. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Bildhinweis