Diskussion:Hans Georg von Mackensen

message: Ich werde nicht schlau daraus, was im folgenden Satz zum Ausdruck gebracht werden soll:
"Zeitgleich trat von Mackensen weisungsgemäß wegen der Doppelmitgliedschaft von NSDAP und Johanniterorden aus der Kongregation wieder aus, Ehrenritter seit 1935."
Jedenfalls handelt es sich um ein Deutsch, das so in einer Enzyklopädie nicht zu finden sein sollte. --Monte Pelmo (Diskussion) 23:15, 20. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Leben (hier: NSDAP und Johanniterorden) 

message: Soweit bislang behauptet wird, "Auch das Ansinnen Hitlers, in Rom auf eine baldige Absetzung Benito Mussolinis hinzuwirken, waren nicht von Erfolg. Daher wurde Mackensen am 2. August 1943 nach einem Gespräch mit Hitler seines Amtes enthoben; ..." kann dies, abgesehen von sprachlichen Schwächen, inhaltlich kaum stimmen. Findet sich diese Behauptung tatsächlich so im angeführten Beleg? Und wenn ja, an welcher Fundstelle?
Bekanntlich wurde Mussolini am 24./25. Juli 1943 vom faschistischen Großrat entmachtet und im Anschluss vom ital. König festgesetzt. Wenn Hitler tatsächlich dieses Ziel verfolgt hätte, wären die (angeblichen) diesbezüglichen Anstrengungen Mackensens ja von Erfolg gekrönt gewesen und hätte es keinen Grund dafür gegeben, Mackensen aus Rom zu entfernen. Allerdings kann die obige Behauptung kaum stimmen, denn ihr fehlt jede Logik dahingehend, dass Hitler nach der Entmachtung Mussolinis ja tatsächlich erhebliche Anstrengungen unternahm, um Mussolini wieder an die Macht zu bringen. Wie erklärt denn der Autor des bisherigen Beitrags diesen Widerspruch?
Und war es nicht tatsächlich so, dass Mackensen und Bismarck und Rintelen dafür verantwortlich gemacht wurden, dass sie nicht genügend vor dem seit Monaten erkennbaren Fall des Faschismus und der möglichen Verhaftung Mussolinis gewarnt hatten?  Und war nicht das der Grund für ihre Ablösung?
Und wann und wo soll das behauptete Gespräch Mackensens mit Hitler stattgefunden haben, auf Grund dessen Mackensen dann (angeblich) am 2. August 1943 seines Amtes enthoben worden sein soll?
War es nicht vielmehr so, dass es dieses Gespräch mit Hitler gar nicht gab und Mackensen vielmehr am 6. August 1943 nach Tarvisio reiste, zu einem Treffen Ribbentrops mit dem neuen ital. Außenminister Guariglia sowie der Militärführung beider Seiten. Und hat nicht dann Ribbentrop Mackensen zur Seite genommen und ihm schwerste Vorhaltungen darüber gemacht, dass Mackensen die seit Monaten drohende Entmachtung Mussolinis nicht erkannte und sich und damit das Deutsche Reich hiervon hatte überrumpeln lassen? Von dieser Besprechung am 6. August 1943 kehrte Mackensen nicht mehr nach Rom zurück. Vielmehr ging es danach mit Ribbentrop ins FHQ, wo Mackensen lange Wochen als "Gast" verbringen durfte, während seine Frau in Rom keinerlei Kenntnis hiervon hatte.
Auch die angeführte "Amtsenthebung" bedarf wohl näherer Darlegung. Denn am 2. November 1943 schrieb Mackensen an Bismarck, wie sich aus dem Nachlass Bismarcks ergibt: „Ich bin ja in der sehr merkwürdigen Lage, dass ich auf dem Papier immer noch Botschafter in Rom bin, meine Behörde aber zerplatzt ist.”
--Monte Pelmo (Diskussion) 00:16, 21. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Leben (hier: "Enthebung" aus dem Amt als Botschafter beim Königreich Italien) 

message: Soweit @Zwingli2022 seine Darlegung "Daher wurde Mackensen am 2. August 1943 nach einem Gespräch mit Hitler seines Amtes enthoben." nun mit Walter Riccius, Die Institution der Marineattachés. Deutsche Marineattachés von Beginn bis 1945, Dr. Köster Verlag Berlin, 2023, S. 214 belegen will, stellt sich die Frage nach den Quellen, auf die sich Riccius hier stützt. Und es stellt sich auch die Frage, wie @Zwingli2022 die dortigen Angaben verifiziert haben will. Denn immerhin gibt der Deutsche Marineattaché der Botschaft des Deutschen Reichs beim Königreich Italien, General Enno von Rintelen in Mussolini als Bundesgenosse, Erinnerungen des deutschen Militärattaches in Rom 1936 - 1943, S. 237 an, Mackensen habe noch am 6. August 1943 an dem Treffen in Tarvisio als Botschafter teilgenommen. Das wäre wohl kaum möglich gewesen, wenn er bereits, wie @Zwingli2022 behauptet (angeblich) am 2. August 1943 abberufen worden sein soll. 
Und Jobst C. Knigge, Das Dilemma eines Diplomaten, Otto Christian von Bismarck in Rom 1940-1943 S. 62 führt aus "Der Botschafter fuhr völlig ahnungslos über die Ungnade, in die er gefallen war, zu dem Treffen zwischen Ribbentrop und dem neuen italienischen Außenminister Raffaele Guariglia sowie der Militärführung beider Seiten, das am 6. August in Tarvisio an der Grenze zum Reich stattfand."
Im Übrigen ist anerkannt, dass Mackensen, Bismarck und Rintelen dafür verantwortlich gemacht wurden, dass sie nicht genügend vor dem Fall des Faschismus und der möglichen Verhaftung Mussolinis gewarnt hatten. Von den von Zwingli2022 beleglos behaupteten (angeblichen) Gründen findet sich in der Literatur nichts. Und Zwingli spricht lieber von einem Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, als Belege für seine Behauptung beizubringen und auch anzugeben, wie die dortigen (angeblichen) Belegaussagen verifiziert wurden. --Monte Pelmo (Diskussion) 16:40, 10. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Belegqualität 

message: Was ist der Beleg für die bisherige Behauptung, M. sei in frz. Kriegsgefangenschaft geraten? Welche Umstände ergeben sich aus dem Beleg, dass es sich um eine Kriegsgefangenschaft gehandelt haben soll? --Monte Pelmo (Diskussion) 17:56, 15. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Mackensen in französischer "Kriegsgefangenschaft" 

message: Soweit bislang, unter (angeblicher) Bezugnahme auf den (derzeitigen) Beleg Nr. 9, Conze u.a. Das Amt und die Vergangenheit, behauptet wird
"Als es im Sommer 1942 zu konkreten Schritten der Deportation und „Endlösung der Judenfrage“, getragen durch das Reichssicherheitshauptamt und die Abteilung Deutschland im Auswärtigen Amt, kam, wurde von Mackensen auch in diesem Sinne mit seinem Amt aktiv. Mehrfach bemühte er sich darum, dass der italienische Bündnispartner die europaweit begonnenen Deportationsschritte der jüdischen Bevölkerung mittrug. Obwohl Regierungschef Benito Mussolini offiziell dem deutschen Druck nachgab, blockierte Italien dieses Vorhaben weiterhin. „Die Bemühungen von Botschafter Mackensen in Rom reichten nicht aus, um sie (Italien) zu einer Kooperation zu bewegen“."
liest sich das im Beleg S. 281 selbst etwas anders. Denn dort geht es ausschließlich um die Verfolgung der kroatischen Juden, wie folgt:
"Bei der Verfolgung der kroatischen Juden erwies sich das alliierte Italien erneut als Störfaktor. Tausende von Juden flohen in die italienische Zone Kroatiens ... . Das Auswärtige Amt versuchte vergeblich, die Italiener zur Kooperation zu überreden. ... Obwohl Mussolini offiziell dem deutschen Druck nachgab, blockierten die Italiener. Der Eifer Luthers in Berlin, Kasches Engagement in Zagreb und die Bemühungen von Botschafter Mackensen in Rom reichten nicht aus, um sie zur Kooperation zu bewegen."
Während die Quelle sich also mit der Verfolgung der kroatischen Juden befasst, erscheint es gerade so, als ob der Autor des bisherigen Artikels Geschichtsrevisionismus betreiben will, wenn er daraus europaweit begonnene Deportationsschritte macht. Auch bleibt unverständlich, mit welchem Amt Mackensen hätte aktiv werden können. Denn das Auswärtige Amt wurde von Ribbentrop geleitet und wurde auf dessen Veranlassung aktiv. Mackensen aber war nur Botschafter und hatte kein Amt zur Verfügung, das hätte aktiv werden können.
Insgesamt weist der vorliegende Artikel zahlreiche Mängel auf (siehe auch Diskussionspunkte oben). Ich habe deshalb einen QS-Baustein gesetzt. --Monte Pelmo (Diskussion) 18:24, 15. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Fehlende Quellentreue  -  Geschichtsrevisionismus 

message: Soweit bislang beleglos behauptet wird
"Der stärkeren Fühlungnahme des Auswärtigen Amtes in Richtung NSDAP galt der Schritt von Reichsaußenminister Neurath, seinen Schwiegersohn Mackensen am 15. April 1937 als Nachfolger des 1936 verstorbenen Bernhard Wilhelm von Bülow als Staatssekretär des Auswärtigen Amtes ins Haus zu holen. Durch seine bisherige Hinwendung zum Nationalsozialismus und seine Kontakte in diese Kreise, bot Mackensen die Möglichkeit, der NSDAP Zutritt in die von konservativen Beamten getragene Behörde zu verschaffen."
stellt sich zunächst die Frage nach dem Beleg! Es stellt sich aber auch die Frage, ob sich der RAM tatsächlich die Nazis "ins Haus holen" wollte und was ggf. seine (tatsächliche) Motivation hierfür war. --Monte Pelmo (Diskussion) 21:26, 20. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Bemühungen des AA bzw. RAM um Kontakte mit den Nationalsozialisten, oder Bemühungen der Nazis um Infiltration ins AA 

message: Soweit bislang ausgeführt wird
"Noch im November des gleichen Jahres wurde Mackensen Mitglied der SS und erhielt den Dienstrang eines SS-Oberführers. Damit gehörte er der Allgemeinen SS an und war bei der Berliner Zentralbehörde dem persönlichen Stab des Reichsführers SS zugeordnet. Eine solche Mitgliedschaft erfolgte freiwillig und auf Antrag."
stellt sich zunächst schon die Frage nach dem Beleg für diese Behauptungen. Ferner stellt sich die Frage nach dem Mitgliedsantrag. Denn es finden sich Belege, aus denen (auch in anderen Fällen) hervorgeht, dass Himmler den fraglichen "SS-Rang" ohne (vorherigen) Antrag auf Mitgliedschaft verliehen hat. Auch stellt sich die Frage danach, ob es sich tatsächlich um einen "Dienstrang" handelte, denn unstreitig war mit dem Rang gerade kein Dienst verbunden. --Monte Pelmo (Diskussion) 21:51, 22. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  SS-Mitgliedschaft