Diskussion:Niklot

message: Ist das Geburtsjahr Niklots irgendwo belegt ?--Zweedorf22 (Diskussion) 19:38, 27. Okt. 2013 (CET)
replies: text: So etwas findet man am besten in Wikipedia... LG --Ulrich Waack (Diskussion) 13:31, 28. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Ja, da hatte jemand eine Eingebung. Findet man weder bei Saxo Grammaticus noch bei Helmold von Bosau.--Zweedorf22 (Diskussion) 23:14, 28. Okt. 2013 (CET)
replies: text: So geht es natürlich auch. Hätte ich auch selbst drauf kommen können. Im LexMA sowie bei Karl Jordan oder Johannes Ehlers findet sich nichts. Hatte es deshalb entfernt. Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 16:43, 29. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Geburt 

message: Hi Zweedorf22, ich versuch mich dann mal in der Kunst des "Meckerns auf hohem Niveau" ;). 
* Der Artikel ist m.E. sehr gut aufgebaut, die Kapitel 2 und 3 sind aber in sich nicht immer schlüssig. Zuweilen habe ich gestockt, Zusammenhänge nicht verstanden, die teilweise erst ein paar Sätze später erklärt wurden. Hier würde ich noch an der Binnenstruktur feilen. Ich versuchs mal im Detail darzulegen, vielleicht wird es dann klarer, was ich meine. Die übrigen Kapitel lesen sich viel flüssiger.
* Einleitung:
** die heidnischen Stämme - ist dies das zentrale Adjektiv zur Beschreibung der Stämme? Bin unsicher. Bleibt. Alternative war zu kompliziert.
** Nach dem Tod des letzten nakonidischen Samtherrschers Heinrich 1127 begann das Abodritenreich zu zerfallen. Bereits zwei Jahre später waren nur noch die alten Teilstammesgebiete verblieben. - Da könnte gut noch ein Satz davor stehen, der das (ehemalige) Reich und die Teilstämme beschreibt und einordnet. Sowas wie Die Abodriten schufen im Frühmittelalter ein Reich, das vier Jahrhunderte lang ein knappes Dutzend slawischer Stämme in einem Stammesverband vereinigte. - das kannst du sicher besser und genauer. Nur so fällt man mitten in den Zerfall und weiß nicht, woher man kommt. 
* Niklot und Pribislaw:
** Zur Begründung wird auf die verfassungsrechtlichen Verhältnisse unter Heinrich verwiesen. - hier fragt man sich, wer war das noch mal? Kurzerklärung mit 1-2 Worten wäre hilfreich.  
** die Oberherrschaft des sächsischen Herzogs Lothar von Supplinburg nach dessen gewaltsamen Eingreifen östlich der Elbe 1131...  - was war das für ein Eingreifen? Wird nicht erklärt. 
** Zu diesem Zweck hatte er jedoch nicht Heinrichs Neffen Pribislaw mit dem Abodritenreich belehnt - Dass Pribislaw Heinrichs Neffe war, kommt bisschen spät, müsste an den Anfang des Kapitels (oder gleich in die Einleitung?). 
* Niklot und Adolf II.:
** Niklot und Adolf II. verband ab 1143 ein Freundschafts- und Beistandspakt. - Ich sehe, dass es der Einleitungssatz ist, aber die springenden Jahreszahlen irritieren. Der Text fängt 1143 an, im nächsten Satz sind wir wieder im Jahr 1137, dann 1142 und dann wieder zurück zu 1139 ... bitte mal checken, ob man es irgendwie entflechten könnte. 
** da der Graf nur dort Abgaben in nennenswerten Umfang erheben konnte. - warum? 
** Eindruck der Niederlage Pribislaws 1138/1139, dessen Herrschaftsgebiet in Wagrien und Polabien sich seit dem Winterfeldzug Heinrich von Badewides auflöste. - was war das noch mal für eine Niederlage? Sollte erklärt oder umformuliert werden. 
** gewährleistete Niklot ... den Fortbestand ... der wirtschaftlichen, kulturellen und religiösen Identität des Stammes. und bedrohte die Abodriten in ihrer kulturellen und politischen Eigenständigkeit. - Ich bin kein Fan von übertrieben vielen Fußnoten, aber hier hätte ich mir einen Nachweis gewünscht, das ist eine Wertung, bei der stehen sollte, wer sie vornimmt. 
** Aufnahme von Verhandlungen ... unter diesen Umständen - welchen Umständen? 
* Fürst:
** Massentaufe ..., die zur Entbindung der Kreuzfahrer von ihrem Gelübde diente. - Kurzerklärung, worin das Gelübde bestand, würde nicht schaden. 
* Erhaltung der Eigenständigkeit:
** verkauften ... Dänen zu hunderten in die Sklaverei - weiß man zufällig, wer die Käufer waren? Wahrscheinlich nicht, aber fragen kost ja nix ;) Nee, war mir nicht möglich.
* Beschränkung der Autonomie:
** Eheschließung (von Waldemars) Schwester ... und Niklots Sohn Prislav ... Prislavs Söhne hätten damit über einen erbrechtlich legitimierten Anspruch auf die abodritische Samtherrschaft verfügt, ein Recht, das Niklot und seinen Nachfahren nicht zustand. - so unverständlich. Prislavs Söhne waren doch Niklots Nachfahren, oder wo ist der Denkfehler? 
** Der offene Ungehorsam seines Vasallen zwang den Sachsenherzog zum sofortigen Handeln. - Besser veranlasste oder so, der Zwang erschließt sich nicht ohne weiteres. 
*Bruch des Landfriedens:
** Niklots abtrünnigen Sohn Prislav - ist das vielleicht die Erklärung zu dem obigen Widerspruch bei der Heirat? Dann den Abfall des Sohnes vom Vater bitte nach oben schieben.
** Beweis für die Ernsthaftigkeit des heiligen Eides - erklärungsbedürftig, was dem einen (dem Löwen) heilig ist, muss dem anderen (Niklot) noch lange nicht heilig sein, der war doch kein Christ? Nicht ? Ich hab den Meinungsstreit mal dargestellt.
* Geächteter:
** hängen, eine im Mittelalter besonders schimpfliche Strafe - bitte mal die Terminologie prüfen, mir ist so, als wäre die schimpfliche Strafe ein Fachterminus mit einer fest umrissenen Bedeutung, aber ich kann mich irren. Kein Fachterminus. Schimpflich=entehrend.
* Ältere Forschung:
** Mit dem aufkommenden Nationalismus in Deutschland und den Staaten Osteuropas trat neben den religiös motivierten Widerstand das Deutungsmuster eines ethnischen Abwehrkampfes. Danach widersetzte sich mit Niklot ein zwar heidnischer, vor allem aber slawischer Fürst den legitimen Herrschaftsansprüchen des sächsischen Herzogs, einer deutschen Besiedelung und dem mit ihr einhergehenden technischen, wirtschaftlichen und kulturellem Fortschritt. - widersprüchlich. Dass der deutsche Nationalismus die Herrschaftsansprüche legitim nennt etc. pp. ist klar, aber der slawische Nationalismus müsste nach Adam Riese die entgegengesetzte Position einnehmen, oder? 
** Fritze gelang der Nachweis, dass die Abodriten ... Herrschaftsstrukturen entwickelt hatten, die denjenigen des Merowingerreiches entsprachen und bei ungestörtem Fortgang in eine Nationenbildung gemündet hätten. - Ich hab das nicht mehr parat, kann mir aber kaum vorstellen, dass es so richtig wiedergegeben ist. Was Fritze nachgewiesen haben kann, sind Parallelen zu den Merowingern. Was passiert wäre, wenn die Geschichte anders verlaufen wäre als sie verlaufen ist, kann man nach meinem logischen Verständnis nicht nachweisen. Darüber kann man höchstens eine Theorie aufstellen. Bitte noch mal die Lit. bzw. die Formulierung prüfen. 
* Neuere Forschung:
** mit Ausnahme der Kämpfe im Zuge des Slawenkreuzzuges 1147 von 1131 bis 1158  - büdde mal die Jahreszahlen auseinanderpfriemeln ;) - vielleicht einfach: mit Ausnahme der Kämpfe im Zuge des Slawenkreuzzuges 1147 im gesamten Zeitraum von 1131 bis 1158 oder so.  
* Das wars, der Artikel ist aus :). Ansonsten: Respekt. Super Arbeit. Die Punkte sind m.E. wirklich Kleinigkeiten, wie geschrieben "Meckern auf hohem Niveau". Viele Grüße --Centipede (Diskussion) 20:12, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Centipede, hab herzlichen Dank dass Du so viel Zeit und Mühe aufgewendet hast den Artikel durchzuackern. Darüber habe ich mich sehr gefreut. Ich werde Deine Anmerkungen die nächsten Tage durchgehen und dann im einzelnen abarbeiten. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 23:38, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Centipede, ich werde das 2. Kapitel chronologisch aufbauen und die Rückblenden aus dem 3. Kapitel dort aufnehmen, dann müssten die Abschnitte beide flüssiger zu lesen sein. Dabei arbeite ich auch den Rest ab. Das dauert ein paar Tage. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 22:12, 16. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Anmerkungen 

message: Hallo Zweedorf22,
ich habe angefangen mir mal anzusehen, was Du inzwischen alles geschafft hast. Riesengroßes Kompliment! Dennoch kommt mal diese oder jene Kleinigkeit vor. Vor allem gibt es für mich ein paar Fragen an mir nicht recht verständlichen Stellen.
Ich habe mit dieser Liste der Fragen und Anmerkungen angefangen. Bei Sachen, die mir offensichtlich oder unkompliziert erschienen, habe ich sofort geändert, bin aber in keiner Weise böse, wenn Du revertierst. Es soll ja nur eine gut gemeinte Hilfe von mir sein.
Ich musste jetzt nach ein paar Stunden aufhören (denn es war eine ganze Menge nachzuschlagen), weil ich noch andere Verpflichtungen habe. Ich mache aber morgen bei "Vasall" weiter; mal sehen, ob ich es bis zum Ende schaffe. Meine Bitte wäre: Ändere noch nichts, bevor ich nicht ganz durch bin. Herzliche Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 15:12, 13. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Lieber Ulli, vielen Dank bis hierhin für Deinen Einsatz. Im Moment hat Benutzer:Woches den Artikel grade in Beschlag, also Du auch bitte nichts ändern bis der Bearbeitungsbaustein weg ist. Ich freue mich total über die Hilfe die momentan von allen Seiten kommt, zumal ich zuletzt schon betriebsblind wurde. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 18:19, 13. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Lieber Ulli, machst Du bitte noch weiter ? Bearbeitungsbaustein ist weg. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 16:36, 14. Mär. 2014 (CET)

text: Lieber Ulli, da Deine Anmerkungen insbesondere zu dem Kapitel Niklot und Adolf II. sehr grundlegend sind will ich darauf auch adäquat antworten. Das dauert noch ein paar Tage. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 22:19, 16. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Der gestrige Revert war keine Absicht. Wie das technisch pasiert ist, ist mir ein Rätsel. Sorry. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:20, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Kein Problem. Hatte ich mir schon gedacht, weil Du auch K für Nur Kleinigkeiten wurden verändert angekreuzt hattest. Benutzer:Benowar hat das dann auch gleich geändert.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:24, 17. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Anmerkungen auf mäßigem Niveau 

message: * über die abodritischen Teilstämme der Abodriten Doppler? Entweder Teilstämme der Abodriten oder über die abodritischen Teilstämme. 
* Während der Abwesenheit des Herzoges stellte die Regentin Clementia von Zähringen Niklot den Grafen Adolf II. mit der für mittelalterliche Verhältnisse beachtlichen Zahl von 2000 Kämpfern zur Seite. Beleg fehlt. 
* Woher die Täuflinge stammten und ob Niklot sich unter ihnen befand, vermerken die Quellen nicht. Hier würde ich vorsichtshalber einen Beleg einfügen. Ansonsten könnte man dem Autor vorwerfen, dass er eigene Quellennachforschungen betrieben habe. 
* Er drang mit seinem gesamten Heeresaufgebot in das Abodritenland ein, vernichtete Äcker und Siedlungen „mit Feuer und Schwert“ und ließ Gefangene hängen, eine im Mittelalter besonders schimpfliche Strafe. Beleg fehlt, da wortwörtliche Formulierung 
* und als „Stammvater unseres Fürstenhauses“[89] gefeiert.[90] Die Fußnote 90 ist etwas unglücklich zwischen der 89 und dem Wort gefeiert. Was soll eine Untersuchung zur Geschichte des abodritischen Fürstentums bis zum Ende des 10. Jahrhunderts über einen Abschnitt zur älteren Forschung belegen? Oder wird der ganze Satz damit belegt? 
* Der Kieler Philologe Hans-Otto Gaethke gelangte 1999 im Rahmen einer quellengestützten Neubewertung der Beziehungen Niklots und Heinrich des Löwen zu dem Ergebnis,[100] mit Ausnahme der Kämpfe im Rahmen des Slawenkreuzzuges sei es in der Zeit von 1131 bis 1158 zu keinen kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Niklot und Heinrich dem Löwen gekommen.  Seitenangabe fehlt 
Erstes Fazit: Der Artikel ist richtig gut. Ich würde ihn erst für lesenswert kandidieren lassen und dann auch für exzellent. Ich versuche mir den Artikel weiter in den nächsten Tagen anzusehen. Hinter seinem "exzellentem Kollegen" Albrecht I. (Brandenburg) braucht sich Niklot jedenfalls nicht verstecken. --Armin (Diskussion) 14:33, 15. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Jau! --Ulrich Waack (Diskussion) 16:06, 15. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Lieber Armin, hab ersteinmal auch Du vielen Dank für Deine Durchsicht und das große Lob. Ich werde ein paar Tage benötigen um die Anmerkungen alle abzuarbeiten, ich melde mich dann bei Dir. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 19:50, 15. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Während der Abwesenheit des Herzoges stellte die Regentin Clementia von Zähringen Niklot den Grafen Adolf II. mit der für mittelalterliche Verhältnisse beachtlichen Zahl von 2000 Kämpfern zur Seite.  Eine Frage: Was ist zu belegen, das Ereignis oder die Bewertung oder beides ? --Zweedorf22 (Diskussion) 11:31, 16. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Die "beachtliche Zahl von 2000 Kämpfern" würde ich belegen. Bei Zahlenangaben zu Truppenstärken würde ich immer zu einem Beleg tendieren. --Armin (Diskussion) 17:04, 16. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Bei der Nennung von mittelalterlichen (und erst recht vormittelalterlichen) Zahlenangaben über Kämpfer ist immer Skepsis geboten, denn meistens liegen sie zu hoch. Aber es ist methodisch sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich, eine korrektere Zahl zu nennen. Vgl. heutige Angaben über die Zahl von Demonstranten: Die Veranstalter nennen zu hohe, die Polizei zu niedrige Zahlen. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:28, 22. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Durchsicht 

message: Niklot (* um 1100 ; † August 1160 bei der Burg Werle) war ein slawischer Fürst, der im 12. Jahrhundert auf dem Gebiet des heutigen Mecklenburg-Vorpommern über die heidnischen Stämme der Abodriten, Kessiner und Zirzipanen herrschte.
Ausgezeichnet . Soll zunächst mal hier kandidieren. Danach geht es auf KALP weiter - je nach Auftreten der Kritikpunkte. Hauptautor ist Benutzer:‎Zweedorf22 --Armin (Diskussion) 22:07, 23. Mär. 2014 (CET)
replies: text: In der Einleitung ist inzwischen nur noch eine einzige Anmerkung verblieben. Diese erläutert andere Schreibweisen des Namens und andersprachliche Namen der Person. Deren Angabe wie auch die Angabe von Aliasnamen unmittelbar im Anschluss an die Nennung des Namens ist in enzyklopädischen Personenartikeln allgemein gebräuchlich, hindert aber gleich zu Beginn des Artikels den Lesefluss, weshalb sie häufig - so auch von mir hier - in Anmerkungen ausgelagert werden. Deshalb sollte diese Anmerkung belassen werden. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 08:20, 28. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ja, da stimme ich zu. Es gibt - soviel ich weiß - da ja keine strenge Vorschrift, und im Einzelfall kann das Setzen einer Fußnote auch schon in der Einleitung durchaus sinnvoll sein. –– Franz Graf-Stuhlhofer,  08:41, 28. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  KLA-Diskussion vom 23. März bis zum 2. April 2014 

message: Niklot (* um 1100 ; † August 1160 bei der Burg Werle) war ein slawischer Fürst, der im 12. Jahrhundert auf dem Gebiet des heutigen Mecklenburg-Vorpommern über die heidnischen Stämme der Abodriten, Kessiner und Zirzipanen herrschte.
Aus meiner Sicht ist der Artikel auch . Benutzer:Zweedorf22 ist der Hauptautor und wird auf entsprechende Kritikpunkte reagieren und sie umsetzen. Er hat mich um den Kandidaturvorschlag gebeten. --Armin (Diskussion) 10:37, 2. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Lieber Eishöhle, eine angemessene Bebilderung von Artikeln zum Mittelalter ist etwas schwierig. Hier tritt noch hinzu, dass Niklot weder Münzen prägte noch Schriftzeugnisse hinterliess, so dass auch keine Bilder von Gegenständen aus diesem Bereich zur Verfügung stehen. Das Bild von der Burg Werle ist wenig aussagekräftig und kam deshalb nicht in Betracht. Das Bild von Theodor Schloepke gehörte gegebenenfalls in die Rezeptionsgeschichte, aber dann ist der Abschnitt „bildlastig“. Kurzum: Es gibt nix. Wenn Du eine Idee hast bitte gerne. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 13:55, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Wie gesagt, wenns' nicht mehr gibt, dann ist das natürlich so.--Eishöhle (Diskussion) 14:17, 9. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  KALP-Kandidatur 2.4. bis 18.4.14 (Ergebnis: vorzeitig exzellent) 

message: Supperlot, die Einleitung muss - wie bei vielen anderen exzellenten Artikeln auch - nicht mit Niklot als Subjekt anfangen und sie wird nicht besser dadurch. Sie leitet ein und führt zum Thema hin. Ich verstehe ja inzwischen durchaus dass Du einen bleibenden Beitrag in der Einleitung dieses Artikels für deine Trophäensammlung benötigst, aber kannst Du Dir nicht eine andere Betätigung als Bestätigung für Dein Ego suchen ? Es gibt doch so viele schöne Sachen die Du in Deiner Freizeit machen könntest anstatt in Einleitungen ausgezeichneter Artikel zu vandalieren.  
Nun hast Du auch diesen Artikel wieder inhaltlich zu seinem Nachteil verändert, indem Du Niklots Herrschaftsgebiet auf eines von drei der ehemaligen Teilstammesgebiete der II. Verfassungsepoche reduzierst, über deren Territorien er nach heutigem Forschungsstand regierte. Das ist einfach falsch. Du musst auch nicht versuchen deine Sicht der abodritischen Verfassungsgeschichte in der Einleitung eines Artikels zu Niklot zu erklären, zumal Du selbst schreibst dass Du davon keine Ahnung hast. Das gehörte wenn überhaupt auf die Diskussionsseite der Abodriten. Und Niklot war das Sinnbild des abodritischen Abwehrkampfes und nicht der Sinnbild.
Wer soll das jetzt wieder alles zurecht rücken ?
--Zweedorf22 (Diskussion) 12:58, 13. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Deine und anderer vorgeblicher Kenner der Geschichte Aufgabe ist, darauf zu achten, dass diese erkennbar richtig dargestellt ist, und nicht den Leser vermuten zu lassen, was zunächst überhaupt gemeint sein könnte. Deine jeweilige vandalenartige Abfuhrerteilung erinnert mich an das Kinderspiel: Ich weiß etwas, was Du nicht weißt (und das behalte ich solange wie möglich für mich).SuPperLot 14:22, 13. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn Du mich schon beschimpfst dann mach das wenigstens in ganzen Sätzen. Da du mir auf diesem Niveau zweifellos überlegen sein wirst ist für mich jetzt hier Ende.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:29, 13. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich würde mich gerne dafür einsetzen, die Einleitung wieder auf den alten Stand zu bringen. Dieser stellte den Sachverhalt sehr wohl erkennbar richtig dar. Die jetzige Version ist durch den Schachtelsatz sprachlich verunglückt und chronologisch wirr. Zudem inhaltlich fragwürdig, wie oben dargestellt. --Centipede (Diskussion) 15:34, 13. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Deine wiederkehrenden Änderungen