Diskussion:Kohelet

message: Leider gibt es im Eintrag einige Passagen, die nicht von sonderlich fundierter Textkenntnis zeugen:
"Das Buches ist über weite Passagen von tiefem Pessimismus oder sogar echtem Nihilismus geprägt."
Jein. Salomo versetzt sich vielmehr in die Position eines gottlosen Menschen, um die "Werke, die unter der Sonne getan werden"  einer kritischen, fast philosophischen Untersuchung zu unterziehen. Das Buch selbst scheint zwar oberflächlich betrachtet pessimistisch und nihilistisch zu sein, in Wahrheit wird aber vielmehr herausgestellt, dass der Nihilismus die einzig logische Konsequenz auf Atheismus ist, nicht, dass er selbst diese Lebenseinstellung hat. Textbeleg: "Ich richtete mein Herz darauf, mit Weisheit alles zu erforschen, was unter der Sonne getan wird. Das ist ein mühseliges Geschäft, das Gott den Menschenkindern gegeben hat, damit sie sich mit ihm plagen sollen." (Kap. 1,13)
"Daher empfiehlt er, das Leben zu nutzen, und jeden Tag als einzigartig zu genießen, da die Zukunft ungewiss sei. "
Nein, genau das ist nicht die Lehre des Predigers. "Das Leben nutzen" ist in diesem Zusammenhang sogar ein Oxymoron, da das vorläufige Resultat der Predigerlehre ja gerade ist, dass das Leben unter der Sonne keinen Nutzen hat (Ich betrachtete alle Werke, die getan werden unter der Sonne, und siehe, es war alles nichtig und ein Haschen nach Wind - Kap.1,14). Kap. 3, 1-8 sagt ausdrücklich, dass es für alles im Leben einen Kairos gibt, es also nicht die Möglichkeit gibt, durch möglichst degustives Leben zu Glück zu gelangen. Ich nehme an, diese Zeile spielt vor allem auf die Abschnitte an, man solle die "Zeit der schwarzen Haare", also die Jugend, nutzen, bevor die Zeit der grauen Haare käme. Bei Betrachtung des Kontextes stellen sich diese Abschnitte jedoch als eher ironisch heraus, geschrieben für Menschen, die "unter der Sonne" leben, aber nicht als Erkenntnis aus der Weisheit Salomos. Die Empfehlung des Predigers steht ganz deutlich am Ende des Buches: "Lasst uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote, denn das macht den ganzen Menschen aus. Denn Gott wird jedes Werk vor ein Gericht bringen, samt allem Verborgenen, es sei gut oder böse." (Kap. 12, 13.14) Die eigentliche Empfehlung des Predigers ist es also, sein Leben auf Gott auszurichten, damit man nicht im Nachhinein feststellen muss, dass es völlig sinnlos war.
--Mkeute 20:06, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: Fehler im Eintrag

message: Was ist denn die Übersetzung von "Ecclesiastes"?  Ist das mittelalterliches Latein für "des Predigers" (Genitiv)?  Danke, Maikel 10:01, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Ecclesiastes

message: In dem Artikel steht das jeder Bezug des Buches mit Salomon nicht möglich ist, da er das Leben zu pessimistisch und nihilistisch sieht. Das halte ich für absolut unplausibel und unlogisch. Jeder Bibelkundige weiß, dass Salomon nach seiner Herrschaftszeit von 40 Jahren in ein Sündenloch fiel und von Frauen zum Götzendienst gezogen wurde. Vor seinem Tod wendete er sich jedoch davon ab. Warum kann er also das Buch nicht nach diesen guten und schlechten Erfahrungen schreiben? Der Gedanke, dass alles weltliche vergänglich ist zieht sich durch die gesamte Bibel. "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." sagt auch schon Jesus. 
Ich finde die Erklärung absolut unzureichend und unplausibel und bitte um Überarbeitung!
Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen. Wir wissen nichts über die Geisteshaltung des Salomo.--Macmesser 21:52, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich kann dem Vorredner nur widersprechen: Er möge mal bitte richtig lesen und nicht Quatsch erzählen. Es steht NICHT im Artikel, daß "jeder Bezug des Buches mit Salomon nicht möglich ist, da er das Leben zu pessimistisch und nihilistisch sieht". Die Begründung läuft anders, insofern braucht man auch gegen diesen "Einwand" nicht argumentieren. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 11:08, 29. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Bezug zu Salomon 

message: In dem Artikel steht "tatsächlich" wäre das Buch Prediger erst nach dem Exil geschrieben. Das kann man aber schwerlich als Tatsache behaupten, da es nur eine mehr oder weniger wahrscheinliche Hypothese ist. Sie wird zwar von der Mehrheit der Alttestamentler vertreten, sollte aber nicht als Tatsache behauptet werden, da es durchaus auch gute Gründe für eine Abfassung durch Salomo selbst in seinen Altersjahren (ca. 935 v.Chr.) gibt. Die traditionelle rabbinische Sicht schreibt das Buch Salomo zu. Die "Beweis-"last gegen Salomo mag erdrückend sein, aber nicht versichernd. (nicht signierter Beitrag von 79.218.162.62 (Diskussion | Beiträge) 11:31, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Und noch ein Fundi-Beitrag. --11:09, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Irgendwo habe ich mal gelesen, das die Diskussionsbeiträge sachlich sein sollten. (siehe Korrekturvorschlag oben) -- Parvulus 20:38, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Abfassungszeit / Autor 

message: Unter "Kanonisierung" wird ein Dualismus Seele-Leib als typisch alttestamentlich beschrieben. Dies ist nach dem aktuellen Stand der biblischen Anthropologie viel zu kurz gegriffen. Einen Überblick über die Vielschichtigkeit der alttestamentlichen Begriffe zum Wesen des Menschen unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Nefesch#Judentum
Eventuell den ersten Unterpunkt löschen?
--186.32.77.189 05:02, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Bin absolut einverstanden mit diesem Kommentar. Hier stimmt was inhaltlich überhaupt nicht. Vermute, da hat ein Evangelikaler sein Unwesen getrieben. --86.45.171.105 00:59, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: In der Tat, das lernt man im ersten Proseminar, dass "Dualismus" griechisch-hellenistisch sei, während das alttestamentlich-jüdische Menschenbild eine Wesensunterscheidung von Leib und Seele nicht kenne. Die Frage ist allerdings, ob Kohelet in diesem Punkt nicht schon sehr hellenistisch ist, abweichend vom übrigen AT. (Übrigens wird im betr. Absatz "dual" und "dualistisch" verwechselt. Der Mensch als solcher kann ein duales Wesen sein, aber kein dualistisches. Letzteres kann nur ein Philosoph sein...) --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:23, 16. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Mensch als dualistisches Wesen 

message: Ungeachtet des Pessimissmus und (umstritten) Nihilismus des Buches, sowie deren Einschätzung, ob es sich also nur um Teile der Gedankenentwicklung Kohelets auf dem Weg zu einer tragfähigen Lebenslehre handelt oder das Ergebnis derselben ist, und ungeachtet der Tatsache, dass es sich um eines der kritischsten Bücher des AT handelt, ist Kohelet doch von einer typisch biblischen (und d.h. religiösen) Grundeinstellung geprägt. Dies kommt meiner Meinung nach nicht ("nicht ausreichend" - faktisch ist im Abschnitt "Inhalt" kein einziges Mal von "Gott" o.ä. die Rede) zur Geltung. Schon die grundlegenden Überlegungen in den Kap. 1-3 destruieren nur das menschliche Streben und Tun, das ohne Gottesbezug geschieht. Wenn von Gott die Rede ist, ist der "Windhauch" ausgeblendet, das Fazit der Sinnlosigkeit allen menschlichen Strebens ist, dass nur in der GOTT GESCHENKTEN FREUDE (nicht einfach der Freude an sich und schon gar nicht als punktuelles Gefühl - vgl. ähnlich verkürzende Carpe Diem Deutungen) ein taugliches Lebenskonzept zu finden ist. Wer skeptisch ist, das ist in der Forschung keineswegs eine Randmeinung und lässt sich auch gut am Primärtext belegen: "Ich hatte erkannt: Es gibt kein in allem Tun gründendes Glück, es sei denn, ein jeder freut sich und so verschafft er sich Glück, während er noch lebt, wobei zugleich immer, wenn ein Mensch isst und trinkt und durch seinen ganzen Besitz das Glück kennen lernt, das ein Geschenk Gottes ist. Jetzt erkannte ich: Alles, was Gott tut, geschieht in Ewigkeit. Man kann nichts hinzufügen und nichts abschneiden und Gott hat bewirkt, dass die Menschen ihn fürchten." (Koh 3,12-14; gerade leider nur Einheitsübersetzung zur Hand)
Das ist nicht meine religiös motivierte Meinung, sondern stützt sich auf meine Beschäftigung mit dem für die Kohelet-Forschung zentralen Werk "Ludger Schwienhorst-Schönberger: Kohelet. Freiburg u.a. 2004." was ja auch insofern relevant ist, als er hier als Literatur angegeben (und daher zumindest angeblich gelesen) wurde. (nicht signierter Beitrag von 132.199.118.2 (Diskussion) 14:47, 9. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Zum Inhalt 

message: Ich weiß nicht, ob Joice wirklich Ecclesiastes (Kohelet) und Ecclesiasticus (Jesus Sirach) verwechselt hat, was bei der Ähnlichkeit der Septuaginta/Vulgata-Bezeichnungen immerhin leicht passieren kann. Vielleicht ist das auch nur ein Irrtum von Interpreten resp. Journalisten, die sich mit der verwirrenden Namensvielfalt biblischer Bücher in den verschiedenen Traditionen nicht auskennen. Unabhängig davon gehört der Joice-Abschnitt keinesfalls in diesen Artikel, sondern allenfalls zum Artikel Jesus Sirach, denn wenn es wirklich eine Verwechslung gab, ist sie banal und nicht erwähnenswert. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:34, 11. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  James Joice 

message: Ich habe mir auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Christentum#Lemmata_der_Bibelbücher Gedanken zur einheitlichen Benennung der Bibelbücher gemacht. Wie dieser Artikel zu behandeln wäre, ist nicht so eindeutig wie bei den anderen Büchern. Ich würde allerdings auch das Lemma dieses Artikels umbenennen in Buch Kohelet. Falls jemand einen Kommentar dazu hat, egal ob zustimmend oder ablehend, gerne im o.g. Diskussionsforum der Projektseite. --85.181.123.244 00:43, 26. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: hab den Artikel gelesen - interessant - verstehe eigentlich nichts von dem Thema, hätte mir als Laie aber gewünscht, dass der Artikel noch etwas mehr illustiert wäre - vielleicht geht das?
Danke --Schönitzer (Diskussion) 22:33, 14. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Abbildungen 

message: Soweit ich bisher gelesen habe, ein guter und angenehm zu lesender knapper Überblick. Natürlich könnte man hier und da mehr schreiben, aber nötig ist es in der Regel nicht unbedingt (zumindest sofern du keine Exzellenz-Auszeichnung anstrebst). Folgende kleinere Punkte habe ich mir bei der Lektüre notiert:
* Durch die beiden Infokästen oben rechts verschieben sich die Bilder auf fast allen Bildschirmen relativ weit nach unten und stehen nicht mehr neben der Textpassage, auf die sie sich beziehen. Ich würde vorschlagen, die Dekoration für eine Laubhütte weiter nach unten zu verschieben, etwa in das Kapitel zur jüdischen Auslegungsgeschichte (in dem es ja um das Laubhüttenfest geht.) Dann würden die Abbildungen der Teiche Salomos und von Qasr el-Abd nicht mehr so weit nach unten rutschen und näher bei den jeweiligen Textabschnitten stehen. (Die Bücherlisten zu entfernen, ist vermutlich keine Option.) OK!
* „Es ist ein Partizip Femininum Ḳal zum Verb קהל „sammeln“, ursprünglich eine Funktionsbezeichnung, die dann zum männlichen Eigennamen wurde.“ Zu diesem Satz habe ich vier Anmerkungen:
** Was Kal ist, würde ich nicht als Allgemeinwissen ansehen (ich habe durch Googlen herausgefunden, dass es etwas Grammatisches ist). Gibt es da einen Wikilink, den man setzen kann, um das besser zu erläuern? Beziehungsweise würde ein Rotlink sinnvoll sein?
** Ist es vertretbar, eine ungefähre Übersetzung der ursprünglichen Wortbedeutung anzugeben („die Sammelnde“ oder so)?
** Was meinst du mit „Funktionsbezeichnung“? Ist das Wort irgendwo als Partizip Femininum in solch einer Bedeutung belegt? Wenn nein, kann man das in meinen Augen nicht wirklich so formulieren. Wenn ja, wären etwas mehr Details schön.
** Im Satz zuvor schreibst du vorsichtig, dass „Kohelet“ im gleichnamigen Buch „teilweise wie ein Eigenname verwendet wird“, nun heißt es plötzlich pauschal, dass es zum Eigennamen wurde. Das passt nicht ganz zusammen.
:::Den Abschnitt habe ich umformuliert und den Namen jetzt nach Michel erklärt. Zum hebräischen Verbalsystem könnte man zwar auf Althebräische Grammatik#Konjugationsstämme verlinken, aber da Ḳal der "Grundstamm" ist, kann man vielleicht etwas ungenau sein und einfach "Partizip Femininum" schreiben.
* Ich verstehe zwar, warum die persischen Lehnwörter für eine Späterdatierung sprechen, man sollte es in meinen Augen aber noch expliziter formulieren. OK!
* „Möglich ist eine allgemeine atmosphärische Beeinflussung durch den Zeitgeist oder eine konkrete Auseinandersetzung Kohelets mit griechischer Kultur (z. B. Thomas Krüger).“ Entweder sollte explizit gesagt werden, dass ein Forscher namens Thomas Krüger Wichtiges über die griechischen Einflüsse auf das Buch Kohelet publiziert hat, oder der Name sollte aus dem Fließtext entfernt werden. In jedem Fall wäre es sinnvoll, dann auch direkt Thomas Krüger zu zitieren, mit Seitenzahl und so weiter.
:: Hier habe ich mich entschieden, nicht Krüger breiter darzustellen (denn mit einer Auseinandersetzung mit dem Hellenismus rechnen viele), sondern Michel, der die Ansicht vertritt, dass man zum Verständnis Kohelets den hellenismus gar nicht brauche.
* Es würde nicht schaden, den ersten Absatz des Kapitels „Aufbau“ mit Jahreszahlen zu ergänzen, idealerweise mit den Veröffentlichungsdaten der Werke, in denen die jeweiligen Forscher ihre entsprechenden Ansichten vertraten. Ich weiß nicht, wie unkompliziert das möglich ist. Mindestens bei Walther Zimmerli, der ja in der Forschungsgeschichte zu diesem Thema einen gewissen Wendepunkt zu markieren scheint, wäre eine ungefähre Einordnung wünschenswert.OK!
* „denn das Koheletbuch setzt sich kritisch mit der älteren Weisheit auseinander, wie sie im Buch der Sprichwörter vorliegt“ und später „Dabei handelt es sich um eine Uminterpretation der Lehre Kohelets, um sie in die weisheitliche Schultradition zurückzuholen“: Diese beiden Sätze lassen vermuten, dass es philosophisch-theologische Traditionen im Judentum gab, die als „Weisheit“ bezeichnet werden. Es wäre aber schön, wenn man das noch irgendwie plastischer, konkreter formulieren könnte, wer diese älteren Ansichten vertrat und worauf sie sich bezogen. (Natürlich ist das Thema dieses Artikels das Buch Kohelet, insofern müsste man bei ein oder zwei kurzen Stichworten bleiben – vielleicht fällt dir ja eine gute Erklärung ein.)
:: Da fehlt ein Lemma bei Wikipedia. Ich habe ergänzt, bin aber noch nicht richtig zufrieden, mal sehen.
* Im Abschnitt „Einheitlichkeit“ wäre es schön, wenn du bein Stichwort „Literar- und redaktionskritische Lösungen“ etwas konkreter werden könntest, was damit gemeint ist.OK!
* Manche hebräische Begriffe werden zusätzlich zur deutschen Übersetzung erst einmal noch in lateinischer Schrift transkribiert, andere nicht. Einheitlichkeit in dem Punkt wäre schön.OK!
* Gibt es einen Grund, warum du beim Thema „Windhauch“ die Vulgata-Fassung „vanitas vanitatum et omnia vanitas“ zitierst und nicht den hebräischen Urtext, der doch anscheinend diese Tautologie auch schon beinhaltet? Wenn ja, müsste dieser Grund transparenter dargelegt werden (und möglicherweise wäre es auch sinnvoll, noch zusätzlich, die hebräische Fassung zu ergänzen).OK! (das war aus der Vorgängerversion des Wiki-Artikels übernommen, habe ich jetzt überarbeitet.)
* „Thomas Krüger definiert Kohelets Gottesfurcht als kritische Teilnahme an der religiösen Praxis. Sie habe ihren Wert in sich und erwarte keine Belohnung.“ Ich habe zwar eine grundsätzliche Idee, was damit gemeint ist, aber so richtig deutlich wird es mir noch nicht (ohne dass ich spezifizieren könnte, was fehlt).OK!
* „Die Weisheit Salomos wurde mit der Tora identifiziert, Kohelet als Toralehrer interpretiert.“ Das scheint alles im übertragenen Sinn gemeint zu sein und wird ebenfalls noch nicht so richtig deutlich: Im Satz zuvor heißt es, Salomo sei als Autor des Buches Kohelet angenommen worden, nun soll Kohelet als Toralehrer interpretiert worden sein. Mein Eindruck ist, dass da eine Verwässerung im jüdischen Salomo-Bild stattgefunden habe, als deren Folge man die Gesamtheit der Tora-Weisheit mit der Klugheit Salomos gleichgesetzt habe. Das Buch Kohelet wäre demnach als Text Salomos verstanden worden, in dem er einen Schlüssel zur biblischen Weisheit bieten möchte. Entspricht das ungefähr dem, worum es da geht? Wie du siehst, habe ich länger auf dieser Passage herumgedacht, ohne völlig schlau daraus geworden zu sein. Kannst du mir (und den anderen Lesern) auf die Sprünge helfen?
* Noch etwas zum gleichen Satz: Ich vermute, dass du an dieser Stelle nicht das Buch namens Weisheit Salomos meinst? Auch das sollte vielleicht noch deutlicher werden.
:: siehe oben: die Weisheit entwickelte sich vom praktischen Beamtenwissen in hellenistischer Zeit zu einer quasi-göttlichen femininen Gestalt. Ist eigentlich nicht Thema eines Artikels über Kohelet, das Lemma "Hokhmah" in der englischen WP hat kein deutsches Pendant.--Ktiv (Diskussion) 16:50, 15. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für das differenzierte Feedback! Einige Punkte kann ich direkt ändern, andere werden etwas Nacharbeit erfordern.--Ktiv (Diskussion) 14:04, 15. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo Ktiv, kannst Du mir bitte kurz Info geben, ob das Review als Review des Tages eingesetzt werden kann? Chronologisch gesehen wäre es wieder an der Reihe, ich bin aber nicht sicher, ob es derzeit Sinn macht, falls Du sowieso erst noch größere Änderungen einarbeiten möchtest. Danke und Gruß --AnnaS. (DISK) 07:30, 19. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo Anna, gut dass du mich erinnerst, ich hatte das Review etwas schleifen lassen. Es wäre besser, den Artikel nicht als AdT kandidieren zu lassen, da ich im Moment mit der Auszeichnungs-Kandidatur Bar-Kochba-Aufstand beschäftigt bin. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 09:40, 3. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Danke für Deine Rückmeldung! Nur als kurzer Hinweis: für den AdT bin ich nicht zuständig... ich kümmere mich nur um das Review des Tages, um Benutzer auf die jeweiligen Reviews hinzuweisen. Melde dich einfach, wenn Du möchtest, dass auf dieses Review wieder explizit hingewiesen werden soll. Viel Erfolg bei der Auszeichnungs-Kandidatur und viele Grüße --AnnaS. (DISK) 10:02, 3. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  "Kohelet" ist irgendwie ein Sorgenkind, aber ich riskiers mal und lasse ihn für "Lesenswert" kandidieren.--Ktiv (Diskussion) 19:36, 9. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Rückmeldung DerMaxdorfer 

message: "JiSeong James Kwon nennt eine Reihe von Motiven, die in der Tobiadenfamilie wichtig waren und im Koheletbuch angesprochen werden, darunter eine distanzierte Haltung zum Jerusalemer Tempel, ein Interesse an Palast- und Gartenarchitektur sowie an internationalen Bankgeschäften.[23]"
Der Verweis auf "internationale Bankgeschäfte" ist eine geschickt in den Wikipedia-Artikel geschmuggelte antisemitische Trope und so wohl kaum in der Quellangabe zu finden. Im Buch Kohelet findet sich kein Bezug auf "internationale Bankgeschäfte", schlicht schon ermangels zeitgenössischer Termini könnte es diese auch gar nicht geben. Eine antike Dynastie kann per se nicht in "internationalen Bankgeschäften" tätig werden, da die Tobiaden weder eine "Bank" "besaßen" oder ("Bankgeschäfte") betrieben, der Begriff "international" im Sinnzusammenhang der Antike, die keine Nationen im heutigen Wortsinn kannte, fehl am Platze ist und das ganze sowieso grundheraus nicht den Tatsachen entspricht. Sollte der Autor derartiges tatsächlich geschrieben haben, bleibt es blanker Unsinn und dieser letztlich nur der unterschwelligen Verbreitung modernen antisemitischen Gedankengutes dienende Satz sollte entfernt oder um den kritischen Passus gekürzt werden.
:Ich verwahre mich gegen den Vorwurf, eine "antisemitische Trope" in die Wikipedia geschmuggelt zu haben. Kwon schreibt wörtlich: "Die besondere Nähe zwischen der Tobiadenfamilie und Kohelet sind religiöser (Distanz zum Tempel), philosophischer (hellenistische und ägyptische [Symposium!] Einflüsse), architektonischer (Interesse an Hof- und Gartenbauten), finanzieller (internationale Banktransaktionen), verwaltungstechnischer (Geldeinziehung für den Tempel), soziokultureller (Bildungsart) und tragischer Natur (anonymes Schicksal) und passen zusammen am besten zu ihrem gemeinsamen intellektuellen Hintergrund." (die Seitenzahl kann ich im Moment leider nicht liefern, da das De-Gruyter-Stipendium für WP-Autoren aktuell nicht freigeschaltet ist). Was daran antisemitisch sein soll, erschließt sich mir nicht.--Ktiv (Diskussion) 18:42, 1. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Geschickt versteckter antisemitischer Inhalt 

message: In Kohelet#Auslegung heißt es:
:Aus moderner christlicher Perspektive konnte das Koheletbuch im 20. Jahrhundert von einzelnen Exegeten radikal negativ bewertet werden:
Warum "konnte" und nicht
:In der modernen christlichen Perspektive des 20. Jahrhunderts wurde das Koheletbuch von einzelnen Exegeten radikal negativ bewertet. Die alttestamentliche Weisheit scheitere, ...
?
--Hfst (Diskussion) 23:00, 7. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Bewertung im Christentum