Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/3

message: Als Folge des einseitigen Editwars von Benutzer:Qra, dessen sechs Mal eingebrachte Änderungen von vier verschiedenen Benutzern (Anton-Josef, In dubio pro dubio, Pfieffer Latsch und mir) als Verschlechterungen zurückgewiesen wurden, bevor sie einmal von Benutzer: Roland Kutzki „gesichtet“ wurde, steht jetzt ausgerechnet die folgende unbelegte Angabe im gesperrten Lemma: „bis zum 22.Juni wurden allerdings, z.T. im Rahmen von Wehrübungen, 5,6 Mio Soldaten eingezogen, was 2 Drittel der Gesamtstärke der Sowjetarmee entsprach“, siehe: hier. Diese dem Stand der Geschichtswissenschaften nicht entsprechende und unbelegte Behauptung, zwei Drittel der Roten Armee wären bis zum 22. Juni 1941 eingezogen worden, ist nach Entsperrung zu entfernen. Ich selbst bin erst heute Abend wieder online -- Miraki 10:08, 7. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Falsch: Die Website des DHM spricht lediglich vom Gesamtumfang der Roten Armee am Tag des Überfalls und schreibt: "Die Rote Armee umfasste 4,7 Millionen Soldaten. Nur knapp die Hälfte von ihnen war allerdings bei Beginn des Angriffs im Westen der Sowjetunion bzw. in den 1939 eroberten ostpolnischen Gebieten stationiert." -- Miraki 16:20, 7. Feb. 2011 (CET)

text: Nachtrag: Benutzer:Qra wurde soeben wegen Vandalismus/Sperrumgehung auf der Seite Präventivkriegsthese gesperrt. -- Miraki 10:38, 7. Feb. 2011 (CET)

text: "Udiv" ebenfalls. Dank an Hozro für das Aufpassen auf diesen Zoo und das angemessene Adminverhalten gegenüber deren Edits. Jesusfreund 03:47, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  EW [[Benutzer:Qra]] bei Kapitel „Sowjetische Verteidigungsvorbereitung“ (erl.) 

message: Wer hält den Begriff "Sowjetpropaganda" in der Einleitung („von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen“) in der momentan eingefrorenen Fassung (Stand vom 29. April 2011) für adäquat und daher elementar wichtig?
Dafür:
Dagegen:
# --Rita2008 14:35, 29. Apr. 2011 (CEST)
thread_title: Kurzes und knappes und unverbindliches Meinungsbild (Status)

message: In Sachen Artikelbenennung ist übermäßige Ängstlichkeit oder Pingeligkeit wegen evtl. mangelnder Literaturunterstützung hier so wenig angebracht wie bereits hier. Erlaubt ist, was den Projektzwecken dient: neutral, verständlich, dem Artikelinhalt und der thematischen Gesamtstruktur im Projektrahmen angemessen. Das ist hier der Fall, wobei die Hinzufügung des Kriegszeitraums 1941–1945 dem Nichtkenner der Materie eine Sofortorientierung erleichtern könnte.</br>-- Barnos -- 20:12, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Kann man machen, muss man aber nicht. Beispiel: Deutsch-Französischer Krieg. Gruß, --Oltau ☎ 21:06, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Moin, bliebe zu klären, ob man sollte, was man kann: den unbeleckten Wikipedia-Nutzern die Orientierung erleichtern? -- Barnos -- 07:40, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wobei es ja eigentlich auch im 2. Weltkrieg einen Deutsch-Französischen Krieg gab. Ganz eindeutig ist das Lemma also nicht. --Rita2008 17:37, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Auch im Ersten, was noch entschiedener für die Lemma-Ergänzung „von 1870/71“ spricht als im hiesigen Fall, wo tatsächlich nur ein einziger deutsch-sowjetischer Krieg in Frage kommt. Und trotzdem bin ich auch in diesem Fall für die Angabe der Kriegsjahre. -- Barnos -- 18:06, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Selbst wenn es Sowjetrussland bzw. die UdSSR erst ab 1922 gibt – demnach zuvor auch kein „deutsch-sowjetischer Krieg“ – würde ich eine Ergänzung „1941–1945“ ebenfalls begrüßen, insbesondere weil das Lemma dadurch m.E. etwas griffiger würde.--Benatrevqre …?! 18:18, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Tun wir es. Aber nicht in Klammern :-) -- A.-J. 18:32, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Stimmt, Klammerlemmata sind nicht erwünscht, wenn man sie umgehen kann. Wenn der Artikel verschoben werden sollte auf Deutsch-Sowjetischer Krieg 1941–1945, wäre eine einheitliche Lemmabenennung auch bei anderen Kriegsartikeln wünschenswert. Gibt es dafür eine Mehrheit? --Oltau ☎ 18:54, 5. Mai 2011 (CEST)

text:  +1 Wir sollten jetzt keine Lawine mit Jahreszahl-Ergänzungen lostreten, zumal hier beim deutsch-sowjetischen Krieg die Zuordnung eh eindeutig ist. -- Miraki 07:36, 6. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Eine Lawine ist, wenigstens bisher, wohl von niemandem der sich hier Äußernden beabsichtigt. In beiden angesprochenen Fällen gibt es aber Gründe, die für eine zeitliche Präzisierung des gemeinten Kriegs sprechen. Beim vorliegenden Lemma handelt es sich darum, dass die Bezeichnung Deutsch-Sowjetischer Krieg zwar bestens projekttauglich, aber wenig verbreitet ist.</br>-- Barnos -- 07:50, 6. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die genannten Gründe sind nicht plausibel und wurden daher sachlich bestens begründet abgelehnt. Fokus sollte die inhaltliche Verbesserung sein, da gibt es weit mehr Diskussionsbedarf. Kopilot 07:53, 6. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  @Barnos: Wenn du argumentierst, die Bezeichnung "deutsch-sowjetischer Krieg" sei "wenig verbreitet" ändert sich daran auch nichts durch die angehängte Jahreszahl, auch "deutsch-sowjetischer Krieg 1941-1945" ist nicht weit "verbreitet", sondern Bezeichnungen wie z.B. "Russlandfeldzug", die ja aber zu diesem Lemma hier weiterleiten. Und dann erfährt ja auch der unbedarfte hier richtig gelandete Leser schon im ersten(!) Satz der Einleitung, dass dieser deutsch-sowjetische Krieg 1941 begann und 1945 endete. Also: viel Wind um nichts. -- Miraki 08:17, 6. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt Wichtigeres als dies, Miraki, ohne Frage auch im Projekt. Wo allerdings Dein Problem liegt, wenn einer richtigen, aber ungebräuchlichen Bezeichnung als unmittelbare Verständnishilfe (warum soll die erst im Artikelauftakt und nicht schon mit dem Lemma gegeben werden?) der zugehörige Zeitraum beigegeben wird, erschließt sich mir nicht. Und nochmals Deine Lawinenbefürchtung: Die Bezeichnung des Deutsch-Französischen Kriegs von 1870/71 ohne den Zusatz der Jahreszahl halte ich den etablierten fachlichen Gepflogenheiten gemäß sogar für klar verfehlt. </br>-- Barnos -- 08:50, 6. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Wir sind hier nicht beim deutsch-französischen Krieg. Von meiner Seite ist zur "Lemmafrage" hier alles gesagt. Schönen Tag noch -- Miraki 09:02, 6. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Die Lemmafrage? 

message: Da oben passiert gerade das, was hier so oft passiert. Viele Meter ziellose Zirkeldiskussion, alle tragen vor, alle haben natürlich Recht, die eigenen Argumente sind richtig, die dagegen nicht gleichwertig oder falsch. Das führt zu gar nichts, außer dass dieser Artikel lebenslang gesperrt bleibt. Daher hier ein kleines Meinungsbild, das natürlich nicht bindend ist, da ja Artikelinhalte nicht im Mehrheitsverfahren entschieden werden können. Ich bitte trotzdem um Teilnahme um das hier vielleicht konstruktiv zu beenden. Danke.--Franz Jäger Berlin 16:16, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Achso, die Einleitung ist also wiedermal etwas besseres, anders als bei Verfassungsschutzeinschätzungen von angeblichen „Extrem“en. Meinst du, dass auf diese Scheinargumente wirklich Jeder reinfällt?--Gonzo Greyskull 16:29, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Auf deine Unterstellung sicher nicht. Das genannte Argument ist eins, den Interwikilink gibt es und er ist sichtbar. Der Abschnitt im Fließtext auch. Kopilot 16:43, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ja richtig, und die Einleitung soll den Artikel auch etwas abbilden, wird zumindest immer in solchen Einleitungsdiskussionen gesagt. Also spricht nichts dagegen.--Gonzo Greyskull 16:47, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Einen Interwikilink und einen bestimmten Detailabschnitt, dessen deutscher Begriff oben schon steht, muss keine Einleitung nochmals "abbilden". Das habe ich noch nirgends hier gelesen. Kopilot 17:02, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Dann wärest du also auch dabei, wenn es bei NPD oder MLPD darum ginge den Verfassungsschutz aus der Einleitung draussen zu halten?--Gonzo Greyskull 17:05, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Unsinniger Vergleich. Steht der Ausdruck "Beobachtung durch den Verfassungsschutz" denn dort auch in anderer Sprache in der Einleitung oder fordert das jemand? Da wäre ich dagegen ;-) Kopilot 17:18, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Achso, nur weil der Verfassungsschutz der BRD deutschsprachig geführt wird, macht ihn das in einem neutralen, deutschsprachigen Projekt besser, als die Sprache einer der beteiligten Gesellschaftssysteme bei einem Krieg? Nicht gerade sinnig.--Gonzo Greyskull 17:25, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hä? Ich bin für ein MB, ob dieser Beitrag ein zielführendes Argument enthält. Ansonsten schenke ich dir <*)))>< ;-))) Kopilot 17:47, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Der Fisch verbreitet einen Geruch. Kommt der vom Kop(p) her?--Gonzo Greyskull 17:50, 13. Mai 2011 (CEST)

text: Also ich bin sicher nicht hinterm Banner der Royal Air Force zu finden. Viele der Anderen sicher auch nicht. Und FJB hat selber darauf hingewiesen, dass das MB hier eher unverbindlich ist.--Gonzo Greyskull 18:06, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich schäme mich für Dich und Deine Propaganda, Franz. -- Freud  DISK  18:32, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Freud, es nervt nur noch. In der Kneipe würde man Dich bei so einem Diskussionsstil einfach sitzen lassen. Deine Auffassung wurde längst zur Kenntnis genommen. Dein Tätärätät und Wummsassa gibt ihr nicht mehr Gewicht. Also: BNS. --JosFritz 18:37, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die Vorstellung, daß wir uns in der gleichen Kneipe aufhielten, erscheint mir unwahrscheinlich. -- Freud  DISK  08:59, 14. Mai 2011 (CEST)
thread_title: Kleines Meinungsbild

message: Habe gerade dem Meinungsbild entsprechend den russischen Begriff in die Einleitung eingebracht und bitte, nicht zu revertieren. Wenn die Diskussion dazu beigetragen haben sollte, sich künftig einer sachlichen und stringenten Argumentation zu befleißigen, statt (wie leider teilweise geschehen) von der Mehrheit abweichende Begründungen in eine Querulantenecke zu stellen und ad person Spektakel zu veranstalten, hätten wir alle im Interesse der Sache gewonnen. Persönlich denke ich, dass Kollege Kopilot auch ernstzunehmende Argumente gebracht hat, bitte aber auch ihn, nicht zu revertieren. Dank und Gruß -- Miraki 11:39, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hast Du schön gemacht und fein gesagt! Grüße, --JosFritz 11:43, 14. Mai 2011 (CEST)

text: Akzeptiert, ich hatte ja wiederholt andere inhaltliche Bearbeitungen als wichtiger herausgestellt. Dazu wäre sehr hilfreich, das ganze weitschweifige Gelaber nun zu archivieren. Kopilot 11:53, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Dass aufgrund dieses übermütigen Archivierens der Zusammenhang der Diskussion nicht verloren geht – insbesondere dass der Leser erfährt, auf welches Meinungsbild konkret sich Miraki oben beruft – ist hier der Link zum entsprechenden Diskussionsabschnitt. --Benatrevqre …?! 12:43, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mal ganz vorsichtig gesagt, die jetzt erfolgte Archivierung hat was von Diskussionsmanipulation. -- A.-J. 13:43, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich glaube nicht, die Diskussion ist ja nicht weg (siehe Verlinkung oben) und auch nicht verändert. Gruß, --Oltau ☎ 14:18, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich akzeptiere das Ergebnis. Das Procedere als Meinungsbild zu bezeichnen, halte ich jedoch für unangemessen; das sollte keine Schule machen. Hier ging es um die richtige Methode, Einleitungen zu gestalten. Hier kann hätte man aufregungslos die Informationsdichte oder die leichte Rezeption für vorrangig halten können; das wurde diskutiert. Vielleicht gibt es bei einer solchen Frage kein richtig oder falsch, sondern unterschiedliche Präferenzen; aber ein Meinungsbild, das an konkrete Vorgaben gebunden ist, sollte dies nicht genannt werden. -- Freud  DISK  16:33, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wer hätte es gedacht. Zum Glück ist es für die WP recht unerheblich ob Du ein Ergebnis akzeptierst oder nicht. Aber Dein ungezügelter Drang das letzte Wort zu behalten und noch eine allgemeine Belehrung zum Procedere abzulassen, liegt wohl im Berufsstand des Advokaten begründet :-) -- A.-J. 17:46, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Oltau sagte oben, die Diskussion ist durch die Archivierung/Verlinkung ja nicht weg. Weltanschauliches Endlosgelabere zu archivieren ist sachlich geboten. Ich sage es mal ganz praktisch: Wenn so etas lange stehen bleibt, ist es ein gefundenes Fressen für Trolle verschiedenster Art, ein nie versiegender Honigtopf zu deren Labung und zum Raub von (Zeit-)Ressourcen seriöser Autoren für die Sacharbeit. Wer an Sacharbeit interessiert ist, macht sich auch die Mühe im Archiv nachzusehen, welche Diskussionen schon gelaufen sind und kann sie gegebenenfalls unter artikelverbessernden Aspekten wieder einbringen. Kopilots Vorschlag ist also weder manipulativ noch suspekt -eher die Praxis sachfremdes, provokatives Geschwafel hier unangemessen lange nicht zu aktivieren. Gruß -- Miraki 19:45, 14. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  
Meinungsbild
 Diskussionsergebnis umgesetzt 

message: Ich habe das Literaturverzeichnis etwas entrümpelt und sortiert:
*Wigbert Benz: Der Hungerplan im „Unternehmen Barbarossa“ 1941. wvb, Berlin 2011, ISBN 978-3-86573-613-0 --> Hungerplan (schon dort)
*Winston Churchill: Der Zweite Weltkrieg. Scherz, Bern 1960: --> Winston Churchill#Werke (veraltete Auflage ersetzt durch neueste von 2003)
*David M. Glantz: Stumbling Colossus. The Red Army on the Eve of World War. University Press of Kansas, Kansas 1998, ISBN 978-0-7006-0879-9 --> Rote Armee (schon dort; das auf den D.-S. Krieg bezogene Buch von Glantz hier belassen).
*Eckart Conze, Norbert Frei, Peter Hayes und Moshe Zimmermann: Das Amt und die Vergangenheit. Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in der Bundesrepublik. Karl Blessing Verlag, München 2010, ISBN 3-89667-430-7, ISBN 978-3-89667-430-2 (Kapitel „Das ‚Unternehmen Barbarossa‘ und die ‚Endlösung der Judenfrage‘“, S. 185–192): --> Auswärtiges Amt; zum Verhältnis D.-S. Krieg <--> Holocaust gibt es umfangreiche beste Fachliteratur, diese sollte bei diesem Zentralaspekt Vorrang vor Spezialuntersuchungen des Auswärtigen Amtes haben.
* Janusz Piekałkiewicz: Die Schlacht um Moskau. Die erfrorene Offensive. Lübbe, Bergisch Gladbach 1982, ISBN 3-7857-0290-6 --> Schlacht um Moskau
*Werner Maser: gelöscht, rechtsradikaler Verlag und kein reputabler Autor, siehe Präventivkriegsthese#Literatur.
*Bessarabien - Ukraine - Krim - Der Siegeszug deutscher und rumänischer Truppen - Ein Bildbuch bearbeitet und herausgegeben von der Abt. 1c einer Ost-Armee, Verlag Erich Zander, Berlin (1943): habe ich als mögliche Primärquelle erstmal drin gelassen (1 "Sammlerstück" sei bei Amazon erhältlich). Aber der Sinn dieses Titels hier ist fraglich, wenn keine Forschungsliteratur angegeben wird, die dieses Ding ausgewertet hat.
Wegen der Fülle der Forschungsliteratur hierzu sollte man vor allem die wichtigsten Überblicke und Gesamtdarstellungen aufführen und Spezialuntersuchungen anderen Lemmata vorbehalten. Die verschobenen Titel bleiben dennoch natürlich für die Darstellung von Einzelaspekten als Referenzen brauchbar. Dazu muss man sie halt auswerten. Kopilot 21:40, 20. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Können wir nicht eine automatische Archivierung einbauen, so nach 30/60/120 oder x Tagen, wie auch in anderen Artikeln? Die manuelle Archivierung ist mir zu suspekt. -- A.-J. 14:27, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mir auch. Suspekt trifft es sehr gut. --JosFritz 18:52, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Oltau sagte oben, die Diskussion ist durch die Archivierung/Verlinkung ja nicht weg. Weltanschauliches Endlosgelabere zu archivieren ist sachlich geboten. Ich sage es mal ganz praktisch: Wenn so etas lange stehen bleibt, ist es ein gefundenes Fressen für Trolle verschiedenster Art, ein nie versiegender Honigtopf zu deren Labung und zum Raub von (Zeit-)Ressourcen seriöser Autoren für die Sacharbeit. Wer an Sacharbeit interessiert ist, macht sich auch die Mühe im Archiv nachzusehen, welche Diskussionen schon gelaufen sind und kann sie gegebenenfalls unter artikelverbessernden Aspekten wieder einbringen. Kopilots Vorschlag ist also weder manipulativ noch suspekt -eher die Praxis sachfremdes, provokatives Geschwafel hier unangemessen lange nicht zu aktivieren. -- Miraki 19:48, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ja, einer sagt so und ein anderer sagt so. Es hat halt was von unter den Teppich kehren, Oberlehrer, großem Zampano und Jesusfreund. -- A.-J. 19:51, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Bitte keine ad personam Kommentare, die deine persönlichen Ressentiments widerspiegeln, Anton-Josef. Du gehörst doch selbst nicht zu den Trollen. -- Miraki 20:04, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Was war denn nun argumentum ad hominem? Oberlehrer? Zampano? oder JF? Halt ne legitime Meinungsäußerung zu, in meinen Augen, eigenartigen Vorgängen. -- A.-J. 20:09, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Ich, denke du hast mich verstanden, A.-J., bleibst aber, das ist dein gutes Recht, bei deiner negativen Wertung zum manuellen Archivieren. Dir ist wegen der manuellen Archivierung unwohl, das erscheint dir suspekt und eigenartig und du hättest lieber eine automatische. Das sehe ich, wie oben begründet, nicht so, doch auch mit letzterer (kenne ich mich selbst technisch hier nicht aus) könnte ich mich auch anfreunden, wenn a) keine zu lange Zeit vergeht (30 Tage ist lang) und b) auch andere Diskutanten hier dafür sind -- Miraki 21:06, 14. Mai 2011 (CEST)

text:  Sehe deine Antwort erst jetzt. Ich kann das leider nicht. Wer würde den Boot für automatische 30-Tage-Archivierungen einbauen? Gruß -- Miraki 18:54, 28. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Du meinst sicherlich einen Bot, ein „Boot“ (egal, ob nun engl. oder deutsch) ist jedenfalls was völlig anderes ;-) --Benatrevqre …?! 13:30, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Ja, danke, wie soll ich mich herausreden, Benatrevqre? Ich dachte sicher an die tolle Wikigemeinschaft, bei der wir alle in einem Boot sitzen. Aber warum habe ich dann statt "das" Boot "der" Boot geschrieben? Bestimmt die maskuline Form, weil unser Boot voll von Männern ist ;) -- Miraki 15:40, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Jo, das wird’s gewesen sein. :-D --Benatrevqre …?! 16:35, 30. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Nach Editwar, Artikelsperre, Diskussion und Meinungsbild zeigte sich eine Mehrheit für die Ergänzung des Begriffs in der Einleitung, während eine Minderheit meinte, dieser sei dort überflüssig und Inflation fremdsprachiger Alternativnamen in Einleitungen befürchtete. Da die erwarteten Vorteile - schnelleres Auffinden russischer Literatur zu dem Begriff - die Nachteile als überwiegend empfunden wurden, wurde der Begriff eingefügt. Ein Archiv für 2011 wurde angelegt, die erledigten Threads wurden dort archiviert. Kopilot 12:10, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Können wir nicht eine automatische Archivierung einbauen, so nach 30/60/120 oder x Tagen, wie auch in anderen Artikeln? Die manuelle Archivierung ist mir zu suspekt. -- A.-J. 14:27, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mir auch. Suspekt trifft es sehr gut. --JosFritz 18:52, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Oltau sagte oben, die Diskussion ist durch die Archivierung/Verlinkung ja nicht weg. Weltanschauliches Endlosgelabere zu archivieren ist sachlich geboten. Ich sage es mal ganz praktisch: Wenn so etas lange stehen bleibt, ist es ein gefundenes Fressen für Trolle verschiedenster Art, ein nie versiegender Honigtopf zu deren Labung und zum Raub von (Zeit-)Ressourcen seriöser Autoren für die Sacharbeit. Wer an Sacharbeit interessiert ist, macht sich auch die Mühe im Archiv nachzusehen, welche Diskussionen schon gelaufen sind und kann sie gegebenenfalls unter artikelverbessernden Aspekten wieder einbringen. Kopilots Vorschlag ist also weder manipulativ noch suspekt -eher die Praxis sachfremdes, provokatives Geschwafel hier unangemessen lange nicht zu aktivieren. -- Miraki 19:48, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ja, einer sagt so und ein anderer sagt so. Es hat halt was von unter den Teppich kehren, Oberlehrer, großem Zampano und Jesusfreund. -- A.-J. 19:51, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Bitte keine ad personam Kommentare, die deine persönlichen Ressentiments widerspiegeln, Anton-Josef. Du gehörst doch selbst nicht zu den Trollen. -- Miraki 20:04, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Was war denn nun argumentum ad hominem? Oberlehrer? Zampano? oder JF? Halt ne legitime Meinungsäußerung zu, in meinen Augen, eigenartigen Vorgängen. -- A.-J. 20:09, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Ich, denke du hast mich verstanden, A.-J., bleibst aber, das ist dein gutes Recht, bei deiner negativen Wertung zum manuellen Archivieren. Dir ist wegen der manuellen Archivierung unwohl, das erscheint dir suspekt und eigenartig und du hättest lieber eine automatische. Das sehe ich, wie oben begründet, nicht so, doch auch mit letzterer (kenne ich mich selbst technisch hier nicht aus) könnte ich mich auch anfreunden, wenn a) keine zu lange Zeit vergeht (30 Tage ist lang) und b) auch andere Diskutanten hier dafür sind -- Miraki 21:06, 14. Mai 2011 (CEST)

text:  Sehe deine Antwort erst jetzt. Ich kann das leider nicht. Wer würde den Boot für automatische 30-Tage-Archivierungen einbauen? Gruß -- Miraki 18:54, 28. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Du meinst sicherlich einen Bot, ein „Boot“ (egal, ob nun engl. oder deutsch) ist jedenfalls was völlig anderes ;-) --Benatrevqre …?! 13:30, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Ja, danke, wie soll ich mich herausreden, Benatrevqre? Ich dachte sicher an die tolle Wikigemeinschaft, bei der wir alle in einem Boot sitzen. Aber warum habe ich dann statt "das" Boot "der" Boot geschrieben? Bestimmt die maskuline Form, weil unser Boot voll von Männern ist ;) -- Miraki 15:40, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Jo, das wird’s gewesen sein. :-D --Benatrevqre …?! 16:35, 30. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Zusammenfassung: Russischer Originalbegriff zu "Großer Vaterländischer Krieg" 

message: Stalin kam eine äußere Bedrohung der Sowjetunion gelegen, da die Machtkämpfe um seine eigene Position seine ganze Aufmerksamkeit forderten. Es war gefährlich, seine Ansichten zu kritisieren, schnell fand sich ein Kritiker als Feind des Sowjetischen Staates in Folterhaft des von Berija geleiteten Geheimdienstes NKWD.
Der Satz ist in der Tat unbelegt und als pov-ig formulierter Allgemeinplatz in diesem Kontext unbrauchbar. Neusocken sollten jedoch Löschungen bestehender Aussagen zuerst mal begründen und fehlende Belege beitragen, wenn sie als ernsthafte Mitarbeiter gelten wollen. Kopilot 10:34, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Gelöschter Satz 

message: England ist der Süden und die Mitte der Insel Großbritannien. In der Alltagssprache wird damit auch der Staat Vereinigtes Königreich bezeicnet. Auch wenn der Name in den Quellen aus der NS-Zeit verbreitet ist, sollten wir im Artikel damit zurückhaltend sein. Ein Verweis auf Historiker, die der ungenauen Sprache der Quellen folgen, oder gar eine Verlinkung auf den Landesteil ist nicht sinnvoll, meine ich. Sieht das jermand anders? --Φ 16:29, 10. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: England ist, wie du richtig bemerkst, nur ein Teil des Vereinigten Königreiches Großbritannien und Nordirland. Kriegführende Partei war folglich stets Großbritannien, so auch nicht nur die Engländer, sondern die bzw. alle Briten wie etwa auch die Schotten und Waliser. Allerdings – und da beziehe ich mich jetzt ausdrücklich nicht auf den Editwar um das Thema – sollten wie differenzieren, wo es geboten ist, zu differenzieren, sprich: wenn in einem bestimmten Sachverhalt nur die Engländer bzw. England gemeint sind oder auf eine explizit englische Eigenheit Bezug genommen werden soll, dann sollten wir auch England verlinken. Ist aber (ganz) Großbritannien gemeint, dann ist logischerweise auch dieses zu verlinken. --Benatrevqre …?! 18:50, 10. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, aber das ist in diesem Artikel ja nur in der Luftschlacht um England der Fall, oder? --Φ 18:56, 10. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, zum Beispiel. Jedenfalls aber ging es in der hiesigen Auseinandersetzung nicht nur um England oder nur um Russland, sondern stattdessen um Großbritannien und die Sowjetunion. --Benatrevqre …?! 19:40, 10. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Es stimmt, dass Großbritannien der korrekte Begriff ist. Und sicher sollte dann nicht auf den Landesteil England verlinkt werden. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass nicht nur in den Quellen sondern auch in heutiger, auch wissenschaftlicher Literatur, nicht eben selten England im Kontext des Zweiten Weltkrieges synonym zu Großbritannien und Russland für die Sowjetunion verwendet wird. Die Leser wissen aus dem Kontext Zweiter Weltkrieg, auch bei unserem Wikipedia-Artikel hier, dass nicht der Landesteil England gemeint ist, sondern England für Großbritannien steht; sie wissen, dass Russland hier nicht für das heutige Russland oder einen Teil der damaligen Sowjetunion steht, sondern für die UdSSR selbst. Insofern halte ich es für sprachlich legitim, nicht ständig die Begriffe Großbritannien oder Sowjetunion bzw. UdSSR zu benutzen, sondern dann wenn Missverständnisse nicht zu erwarten sind, auch England oder Russland zu bringen. Aber ihr habt recht, korrekt sind Großbritannien und UdSSR. Ich werde mich in dieser Frage mit weiteren Edits, Reverts o.ä. zurückhalten. Beste Grüße -- Miraki 20:17, 10. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn aus dem Kontext ersichtlich, sollte im WP-Artikel die korrekte Bezeichnung gewählt werden, auch wenn die Quelle die nicht korrekten Synonyme beinhaltet. Ausnahme: Zitate. Grüße, --Oltau ☎ 22:17, 10. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hab das mal umgesetzt - wie ich hoffe, zur allgemeinen Zufriedenheit. Frohe Pfingsten, --Φ 17:01, 11. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hitler sagte halt "England" und "Rußland" bzw. "Sowjetrußland" in diesen referierten Kriegsbeschlüssen. Ein Grundsatzstreit darum lohnt nicht, der Artikel hat ganz andere Probleme. Links jedenfalls bitte immer bei erster Begriffsnennung. Kopilot 19:24, 11. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  England 

message: Die Geschichtswissenschaft geht heute jedoch davon aus, dass für Hitlers Politik „das sowjetische Verhalten bestenfalls Anlässe und Vorwände für die Kehrtwende gab, sie aber nicht verursachte“.
Ich verstehe daran das "jedoch" nicht, welche "Anlässe und Vorwände" gemeint sind und worin die "Kehrtwende" bestehen soll. Denn der Artikel sagt ja klar und gut belegt, dass Hitler seit Juni/Juli 1940 fest zum Angriffskrieg gegen die SU entschlossen war. Dass er sich erst wegen der Spannungen im Herbst 1940 zum Krieg entschloss, steht nirgends und Belege dafür kenne ich auch keine. 
Dem fraglichen Satz geht ja Hitlers Ablehnung der Stalinnote nach dem Molotowbesuch November 1940 voraus: Die für diese Ablehnung im Text genannte Begründung bestätigt doch eher seine vorgefasste Kriegsabsicht, nicht aber, dass hier ein "Anlass" oder "Vorwand" für einen jetzt erst gefassten Kriegsentschluss vorlag, etwa weil Stalin "zu weit gegangen" wäre und Hitler damit zum Krieg "provoziert" hätte. Das ergäbe keinen Sinn; denn nur wenn und weil Hitler schon Krieg führen wollte, konnte er doch etwas mit diesen Gebieten und ihren Rohstoffen bzw. Industriegütern anfangen, nur dann hatte es für ihn ja Sinn, sie nicht Stalin zu überlassen. Oder sieht einer der Autoren in der angegebenen Sammelref das anders? Kopilot 01:46, 12. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  "Bestenfalls Anlässe und Vorwände für die Kehrtwende" 

message: Unter "Vernichtungsziele" stehen auch schon "Vernichtungsergebnisse", die jedoch weiter unten ihren eigenen Teil haben:
:Der Osteuropa-Historiker Hans-Heinrich Nolte schätzt sieben Millionen Hungertote unter den insgesamt 26 bis 27 Millionen sowjetischen Kriegstoten; er berücksichtigt dabei russische Forschungen. (Ref: Hans-Heinrich Nolte: Kleine Geschichte Rußlands, Stuttgart 1998, S. 253–263.) Der Yale-Historiker Timothy Snyder nennt 4,2 Millionen sowjetische Hungertote in den von der Wehrmacht besetzten Gebieten. (Ref: Timothy Snyder: Bloodlands. Europe between Hitler an Stalin. New York 2010, S. 411.)
Ich schlage vor, diesen Passus nach unten in den passenden Teil zu schieben und dort abzugleichen. Kopilot 21:57, 11. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Imho ist die Koppelung Ziel-Ergebnis bei diesem Einzelpunkt sinnvoll. Wir müssen nicht alles streng schematisch einordnen und unten eine Zahlenhäufung betreiben, sonst müsste auch die Nennung der über den Hungertoten stehenden Zahl der umgekommenen sowjetischen Kriegsgefangenen nach unten verschoben werden. Vordringlicher scheint mir unten bei dem Bausteine-Kapitel die Nennung einer seriösen geschichtswissenschaftlen Schätzung der Gesamtopferzahl - differenziert nach  militärischen und zivilen Opfern - wie sie in der gegenwärtigen wissenschaftlichen Literatur, jüngst bei Christian Hartmann vom Institut für Zeitgeschichte, vorgenommen wird. Werde ich morgen tun. Gute Nacht -- Miraki 22:33, 11. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hat sich wieder überschnitten, ich habe unabhängig davon gerade Gesamtzahlen ergänzt; meintest du diese Quelle von Hartmann oder eine aktuellere? (Die Aufschlüsselung würde ich nicht in der Einleitung, sondern im Fließtext machen.) Kopilot 23:16, 11. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Hier eingebracht. Genannt sind allerdings "nur" die Toten, nicht Verletzten. -- Miraki 09:52, 12. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Passus verschieben? 

message: Es litten hinter dem Eisernen Vorhang jedoch viele, sowohl Deutsche als auch andere Volksgruppen, noch mehrere Jahre unter kriegsähnlichen Zuständen in Form von Gefangenschaft, Vertreibung, Hunger und politischen Säuberungen.
Komisch formuliert. Sollte wohl die Vertreibungen Ostdeutscher irgendwie unterbringen; das "jedoch" hat keinen Bezug. Da es in dem Teil um unmittelbare Kriegsfolgen geht, muss das besser kontextualisiert und formuliert werden. Ideen? Kopilot 23:38, 11. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Am besten erstmal streichen. Der Begriff "Eiserner Vorhang" wurde ursprünglich von Goebbels, später gerne von kalten Kriegern benutzt. "Kriegsähnliche Zustände" klingt nach einem Privatvergleich des (nicht genannten) Autors. Auch darüberhinaus nur unkonkretes Gelaber: Gefangenschaft und selbst Vertreibung wurden zuvor schon konkreter dargestellt. Hunger gab's tatsächlich zunächst auf beiden Seiten des "Vorhangs"; müsste ggf. konkret ausgeführt und belegt werden. Ist aber eher keine politische Kriegsfolge. Und "Politische Säuberungen" als Kriegsfolge meint die Entnazifizierung? Oder die zuweilen auch willkürlichen Verhaftungen zur Gewinnung von Arbeitssklaven für den Gulag? Kann man sowas als "politische Säuberung" verkaufen? Also entweder konkret werden oder streichen. --TrueBlue 00:58, 12. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: So besser? (Am besten immer nur eine Information pro Satz und immer direkt und konkret formulieren, was man meint: Dann kommt es seltener zu solch verbogenen Satzungetümen wie oben.) Kopilot 02:04, 12. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, konkret ist immer besser als hohle Phrasen. Ich vermisse jetzt allerdings die Herausbildung der Supermacht Sowjetunion. Hatte nicht nur mit den Erfolgen im hier thematisierten Krieg zu tun, aber auch: "Die herausragende Rolle, Bedeutung und Potentiale der Großmächte USA und der UdSSR im Verlauf des Zweiten Weltkrieges, während des Konfliktes zwischen der NATO (North Atlantic Treaty Organization) und den Warschauer Vertragsstaaten nach dem Kriege und der Besitz strategischer Nuklearstreitkräfte führte zur Einführung des Begriffes Supermacht für diese Großmächte." --TrueBlue 02:21, 12. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Bittesehr. Da dein Zitat einen längeren Prozess - ca. 1945-55 - zur Supermacht zeigt, passt es dort besser. Kopilot 07:53, 12. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Seltsamer Satz 

message: Der sowjetisch-japanische Krieg mit der an auf ihn Annexion Sachalins und der Kurilen ist gewiss keine politische Folge für Europa. Entweder man lässt diese Information raus, die mE in diesem Lemma durcghaus verzichtbar sind, oder man ändert die Überschrift. --Φ 11:49, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Also die Überschrift braucht man wegen dieser Bemerkung im Abschnitt bestimmt nicht gleich ändern. Und warum denn nicht diese Information mit reinbringen? Es ist eine wissenswerte Information und der Leser ist dankbar darüber. --Benatrevqre …?! 13:17, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ganz einfach: Sachalin liegt nicht in Europa. Das ist auch eine wissenswerte Information, meine ich. --Φ 13:21, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  So ist es. -- Miraki 14:38, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Dem freien Phantasieren über Leserdankbarkeit steht die Abgrenzungsbedürftigkeit jeglichen Lemmas gegen beliebiges Ausufern entgegen. Dem war und ist durch Einsparung der sowjetisch-japanischen Anschlussverwicklungen im Sinne Phis Rechnung zu tragen.</br>-- Barnos -- 14:49, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Zudem: Da das Lemma nicht mit Russlandfeldzug benannt ist, spricht logischerweise auch nichts gegen sowjetische Kriegsgefangenschaft. -- Barnos -- 14:54, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Argument abwegig: Über Russlandfeldzug kommt man von einer BKS hierher und der Begriff steht sogar in der Einleitung dieses Artikels. Ist in diesem Fall auch vielmehr eine Stilfrage. --Benatrevqre …?! 15:14, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Wie immer sehr eifrig; nur sollte, wer sich am Argumentieren versucht, mit den Aussagen, auf die er Bezug nehmen möchte, sich einigermaßen sinnerfassend beschäftigt haben...</br>-- Barnos -- 15:33, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Große Sprüche ist man ja gewohnt, nur mit der Sache hat es offensichtlich nichts gemein. --Benatrevqre …?! 15:38, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Auch mir erscheint die zuletzt geführte Diskussion eher als Stilfrage. Dass das Lemma nicht mit Russlandfeldzug benannt ist, taugt hier nicht als Sachargument, weil beide Begriffe synonyme Verwendung finden. -- Miraki 19:01, 15. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Politische Folgen für Europa 

message: *Eine expansive Balkanpolitik und der am 14. April 1941 mit Japan geschlossene Nichtangriffspakt sollten ihr Zeit für verstärkte Aufrüstung geben.
*Der Oberbefehlshaber der Marine und Leiter des Militärbezirks Leningrad Andrei Alexandrowitsch Schdanow trat am 21. Juni einen Urlaub an. Trotz vieler Warnungen durch Überläufer und Diplomatie wurde nur die Moskauer Luftverteidigung auf 75-prozentige Kampfbereitschaft erhöht.
Stimmt sicher, aber da die Editoren dieser Aussagen keine Einzelnachweise angaben, wäre Mithilfe beim Nachreichen fair. Kopilot 19:24, 11. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Bin zufällig drüber gestolpert, was den 2. Satz betrifft, bei Montefiore: Stalin, am Hofe des roten Zaren, S. 405. Werds einbringen, liegrü,--Greenx 22:17, 9. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Unbelegt 

message: Ich wußte gar nicht, dass es bei der Wiki Öffnungszeiten gibt, wo man seine Änderungen einreichen darf. Meine letzten Artikeländerungen wurden mit Hinweis gelöscht: "Heute nicht mehr". Meine Fragen: Was ist an meinen Ergänzungen zu beanstanden? Warum werden sie revertiert? Was gibt es sachlich daran auszusetzen? Ehrlich gesagt, fange ich an,  am Projekt Wikipedia zu zweifeln. ...ich bin wahrscheinlich nicht der Erste, der so fühlt....Albert E. Neumann 00:28, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Da du andere fragst, musst du deren Antworten abwarten. Und sie bestimmen nun mal, wann sie antworten, nicht du. Gute Nacht. Kopilot 00:48, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Aber du bestimmst auch nicht, wann hier Änderungen eingefügt werden und wann nicht! Du hast Dich auch an Sachlichkeit zu halten. Und meine Änderungen, die Du zurücksetztes, sind von Dir nicht sachlich begründet worden! Albert E. Neumann 00:58, 9. Jul. 2011 (CEST)

text: Nun mal ruhe! Einmal durchatmen, nachdenken, agieren! Es gibt selbstverständlich keinerlei  "Öffnungszeiten" im Projekt Wikipedia. Jeder Benutzer kann zu jeder Zeit seine (sinnvollen und hilfreichen) Beiträge einreichen. Ob andere Benutzer irgentwann antworten oder nicht, sei dahingestellt. Deine Beiträge, Ben. Neumann, sind sachlicher Natur und nicht von der Hand zu weisen. Ich werde sie im Anschluss an meinem Beitrag auch zurücksetzen. Eigentlich ist dieser ganze mist nur eine Nebensächlichkeit; ob Hoepner nun degradiert oder entlassen wurde ist doch eigentlich zweitklassig, wichtig erscheint für mich nur, wie hier einige Benutzer, sich das Recht anmaßen, zu entscheiden, wer an diesem Artikel Änderungen vor sich nimmt, oder welcher Benutzer dieses Recht nicht zugebilligt bekommt. Und aus diesem Grunde ersteige ich epochal meiner Versenkung und melde mich zu Wort. Ich sah auch, dass Benutzer:Memnon335bc hier nicht mehr weiter mitmachen will. Ich verstehe ihn. Er hat nmeine Hochachtung. Es ist ein grosser Verlußt für die Wiki, zweifelsohne. Die Administatoren der Wiki sollten darauf achten, dass dieses Schicksal nicht auch andere begabte Autoren trifft. Aber die Admis haben dafür keine Zeit, Keinen Bock oder sonstiges. Und nun verschwinde ich wieder in meiner Versenkung! LieGrü eines alten "Kämpfers" Ji-Pi. 01:24, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Unterstellungen an Benutzer sind die falsche Ebene. Es geht hier darum, 1. welche Änderungen in diesem Lemma sachgerecht, 2. welche reputabel belegt sind. Da zuvor Miraki solche Belege angegeben hat, A. Neumann nicht, ist es völlig richtig, abzuwarten, was Mirakis Quelle zu der gewünschten Änderung hergibt. Und dazu kann sich A. Neumann durchaus noch 1,2 Tage gedulden, er ist ja an Konsens interessiert. Kopilot 01:29, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: mal ne Frage Benutzer:kopilot: du bist doch nicht zufällig Benutzer:Giro, oder? der ganze Ablauf hier erinnert mich ganz stark, sozusagen dejavü an den unproduktiven Blokadestil des selbsternannten Moralwächters, mit ständigen reverts, Zurückstellungen und Löschungen. Ji-Pi. 09:58, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Noch schlimmer, Jesusfreund :-)-- A.-J. 10:00, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Ein in der Sache ganz schwacher ad-personam-dialog zu Kopilot mit Herbwürdigungstendenz. Schade. Was Memnon335bc betrifft, er nimmt, wie andernorsts leicht nachzulesen, sicher nicht wegen dieses Lemmas hier eine Auszeit. Dass man hier versucht, ihn zu für eigene Zwecke zu instrumentalisieren, ist nicht in Ordnung. Und in der Sache ist imho die letzte Bearbeitung durch Albert E. Neumann durch die Literaturangaben hier gedeckt und da knapp genug und nicht ausschweifend ad Hoepner wie bei seinen ersten Eingaben (eine ausfürhrlichere Darstellung gehört, selbstverständlich reputabel belegt, in den Hoepner-Artikel) im Sinne guter Artikelarbeit hier. Gruß -- Miraki 12:21, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hi off, hatte ich hier oder in einem anderen Disk.-Forum von einem schlechten Start gesprochen? Wie dem auch sei: Vielleicht hatten wir ja wirklich keinen besonders guten....Aber nun haben wir uns ja "zusammengerauft". Ich will meinen Vorredner dahingehend ergänzen, ..."im Sinne guter Zusammenarbeit für gute Artikel"...(bitte nicht persönlich nehmen, Ben:Miraki, aber)  Herzallerliebste Grüße Albert E. Neumann 18:35, 9. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Ladenschluss, Geschäftszeiten, Öffnungszeiten 

message: Völlig berechtigte Sperre wegen edit-war.
Sagt mal, kann man das ständige Revertieren nicht einfach mal LASSEN? Ich red ja nicht von Hassparolen oder Kraftausdrücken, sondern von Editoren, die ja augenscheinlich um eine Verbesserung bemüht sind. Oder möchte mir jemand weissmachen, dass einer der letzten Bearbeiter tatsächlich ein Vandale ist?? Und wenn jemand um 4 in der Früh Zeit hat zu arbeiten, na was denn? Bekannte und ausgewiesen Mitarbeiter an dem Artikel sollten doch die Möglichkeit haben, mal ein paar Veränderungen anzubringen, ohne aus Prinzip revertiert zu werden! Konsens kann durchaus nachträglich hergestellt werden.
Ich finde das wirklich kontraproduktiv, buchstäblich auf jedem Wort draufzusitzen, es handelt sich hier ja nicht um eine heilige Schrift! Dass Straffungen im Prinzip auf Konsens stoßen, das wurde ja in der Diskussion schon vermittelt. Lasst doch nach einer Bearbeitung mal ein paar Tage vergehen, damit man sieht, wie sich die Veränderung entwickelt, das muss ja nicht immer schon das letzte Wort sein. Nach meiner Meinung hat jede Artikelverbesserung zunächst mal mit einer Straffung, sprich teilweiser Löschung, von bestimmten Abschnitten begonnen. Ja man kann es auch anders machen, aber man kann es auch so machen. 
Es ist einfach nicht wahr, dass die einzige Konsensfindung in einer wochenlangen Für-und Wider Diskussion besteht, wo um jedes Wort gerungen werden muss. Wir sollten uns gegenseitig echt mehr Vertrauen entgegenbringen und mehr Freiheiten zugestehen, die aktuellen Bearbeiter haben ihre Absichten, den Artikel zu fördern ja wirklich schon klar gemacht.
Bevor ich an dem Artikel weiter arbeite, erwarte ich mir klar und deutlich, dass alle anderen Bearbeiter von einem Revert aus Prinzip vorerst absehen. Nun haben wir ja ein wenig Zeit, darüber nachzudenken. Ich erwarte mir ebenfalls, dass zur Kenntnis genommen wird, dass ich hier niemanden persönlich angreife oder abwerte. Persönliche Angriffe gegen mich in Zukunft auf meiner persönlich Diskussionsseite plazieren. LieGrü, --Greenx 14:49, 10. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Sperre 

message: Hallo, nun dürfte es wieder an die Arbeit gehen:
Die beiden Abschnitte "Waffenqualität" und "Entwicklung der sowjetischen Luftstreitkräfte" wurden bereits in der Diskussion aus verschiedenen Gründen kritisch hinterfragt. Ich schlage nun vor, diese beiden Abschnitte in einem neuen Abschnitte "Entwicklung der Waffentechnik" zusammenzufassen, weil:
*-Kampfflugzeuge auch Waffen sind
*-„Technik“ mir hier treffender erscheint als „Qualität“
*-beide Abschnitte erhebliche Ungenauigkeiten, bzw. unbeleget Aussagen enthalten, die aus meiner Sicht bereinigt werden könnten.
Ich könnte einen Entwurf erstellen und in Kürze zur Ansicht präsentieren, Belege hab ich zu diesem Thema einige. Feedback? Liegrü, --Greenx 16:48, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wr will und Zeit hat kann mir HIER auf die Finger sehen, liegrü, --Greenx 21:18, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Waffentechnik 

message: Hallo, ich moechte nun bald, wie in der Disku (Archiv) schon ankündigt, die Abschnitte "Waffenqualität" und "Entwicklung der S. Luftstreitkräfte" in ein Kapitel zusammenfassen: Entwicklung der Waffentechnik. Der Entwurf dazu HIER, falls kein ablehnedes Feedback erfolgt, gehe ich von Zustimmung aus, liegrü, --Greenx 21:18, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Waffentechnik 

message: Hallo, ich moechte nun bald, wie in der Disku (Archiv) schon ankündigt, die Abschnitte "Waffenqualität" und "Entwicklung der S. Luftstreitkräfte" in ein Kapitel zusammenfassen: Entwicklung der Waffentechnik. Der Entwurf dazu HIER, falls kein ablehnedes Feedback erfolgt, gehe ich von Zustimmung aus, liegrü, --Greenx 21:18, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Waffentechnik 

message: Mir fällt bei den Literaturangaben auf, diese stammen weitgehend aus deutschen Quellen. Grundsätzlich müsste es auch sovjetische/russische Quellen geben. Warum werden solche nicht erwähnt? -- 85.179.70.251 23:06, 25. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Literatur