Diskussion:Masse (Physik)/Archiv/1

message: Ich habe mir erlaubt, hier mal ein wenig Struktur reinzubringen. Ausserdem habe ich versucht, die wirklich peinliche Einleitung zu entschärfen, ohne daß die F=ma - Formel 'verlorengeht'.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Wikipediaphil (Diskussion • Beiträge) 08:23, 11. Jun. 2005 (CEST)
thread_title:  Alt 

message: ... oder sieht der Artikel wirklich schon länger so aus? Was da unter "Definition" steht ist ja milde gesagt mager bis verwirrend und vom "Siehe auch" möchte ich mal nichts sagen. --Saperaud [ @] 15:27, 1. Apr 2005 (CEST)
replies: text: er wird zumindest so lange nicht besser werden, bis mal wieder einer was tut. Ich hab mal damit angefangen.
--Markus 09:23, 11. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Ist eine Bombe eingeschlagen? 

message: Der Abschnitt ueber ART scheint mir etwas vage, vor allen Dingen kann man den Energie-Impuls-Tensor nicht unbedingt als "Masse-Ersatz" sehen (damit waere die Masse schwarzer Loecher z.B. Null).
Meines Wissens ist die gebräuchlichste Definition von Masse in der ART die ADM-Masse (zumindest für asymptotisch flache Räume), welche Gravitationseffekte einschliesst. Vielleicht sollte man das verlinken, bzw. die Artikel verbinden? --Florian G. 18:20, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  ART 

message: Die Gleichheit von träger Masse und schwerer Masse ist nach der allgemeinen Relativitätstheorie zu erwarten, und inzwischen empirisch bestätigt.
:Sorry, die Gleichheit von träger Masse und schwerer Masse ist ein wesentliches Grundprinzip der Mechanik. Als Konsequenz fallen unterschiedliche Körper im Schwerefeld der Erde unabhängig von ihrer Masse gleich schnell. Auch die Planetenbahnen sind unabhängig von der Masse des Planeten (vorausgesetzt seine Masse ist klein im Vergleich zur Sonnenmasse). Das Prinzip wurde nach meiner Kenntnis von Galilei erstmals beschrieben und führte zur Entwicklung des Gravitationsgesetzes von Isaac Newton. Einstein kam erst viel später mit seiner Relativitätstheorie.TheorieerfinderA 15:20, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Was ist die Existenzberechtigung des Artikels Träge Masse, speziell unter diesem Lemma? Die Standarddefinition der Masse die man uns im ersten Semester hingeschmissen hat ist in etwa "Masse ist die Eigenschaft eines Körpers schwer und träge zu sein". Angesichts einer solchen Definition macht die Ausgliederung von schwerer und träger Masse zusammen mit dem Aspekt der Äquivalenz beider nicht viel Sinn. --Saperaud ☺ 16:14, 11. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Träge und schwere Masse 

message: : Klassische Mechanik, Newtonsche Mechanik und nichtrelativistische Mechanik sind Synonyme. --Saperaud ☺ 14:51, 11. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Richtig, und wie arbeitet man das am besten in den Artikel ein?--Markus 15:17, 11. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Naja eigentlich gehört das mE garnicht in den Artikel. --Saperaud ☺ 16:16, 11. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ich denke auch es reicht völlig aus in dem Artikel zu erklären, was aus heutiger Sicht eine Masse in der Physik ist. Es scheint jedoch keine Einigkeit darüber zu bestehen. 84.59.53.216 11:55, 14. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Neuanfang 

message: Ich habe mich mal an Masse gesetzt und das Resultat zeigt eine erschreckende Vielfalt. --Saperaud ☺ 16:15, 11. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ok, der Begriff Masse wird auch außerhalb der Physik in teilweise etwas abweichender Bedeutung verwendet. Allerdings scheint es nirgends eine derartig Begriffsverwirrung und Uneinigkeit über die Bedeutung des Begriffs zu geben wie in der Physik. --84.59.57.212 14:16, 14. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Lemmavielfalt 

message: Die Aussage zur Schwerelosigkeit ist falsch und gehört hier auch nicht her. Deshalb habe ich den Satz entfernt.--Striegistaler 15:07, 20. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Umgangssprache 

message: "... könnte ..." "Nicht wirklich." "... muß wohl ..." Steht es so schlecht um die Physik? 13:54, 22. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Hab mal angefangen mit System reinbringen, und etwas rigoros auf den Unterschied zwischen träger und schwerer Masse gepocht sowie ein paar der unlesbaren Sachen gelöscht. Die Re-Definition von Impuls und Kraft im Abschnitt SRT, z.B. bringts wirklich nicht. Aber an die Relativität muss man nochmal ganz dringend ran!!
Ich habe nochmal ein bisschen an der Struktur rumgepfuscht. Ich würde gerne die Definitionen der trägen und schweren Masse in die Newton'sche Mechanik packen, weil das beides Newton'sche Formeln sind. In der speziellen Relativitätstheorie müssen die unter-Überschriften reduziert werden. Am besten ganz weg damit. Wie wärs, wenn bei der SRT der Text radikal gekürzt wird und vor allem der Verweis auf die relativistische Masse bleibt mit einer ganz kurzen Zusammenfassung? --80.136.66.106 21:00, 8. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Also, soweit ich informiert bin, hat Newton die Masse über die Beziehung p=mv und dann die Kraft über die Beziehung F=dp/dt definiert. F=ma ist dann (wie im gelöschten Teil ausgeführt) eine Folge und nicht (wie im nicht gelöschten Teil behauptet) die Definition der Masse. --Ce 15:57, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Also unter Newtonsche Axiome steht zwar, dass F=dp/dt eine Verallgemeinerung von F=ma ist, die auch relativistisch und im Falle einer Rakete (Massenänderung) ihre Gültigkeit behält. In der ursprünglichen Formulierung lautet es aber wohl F=ma. Ein Hinweis auf die allgemeinere Formulierung sollte vielleicht wirklich rein. Ich versuch mich mal dran. --80.136.27.155 15:40, 20. Mai 2006 (CEST)

text: Ich hoffe, ich bin jetzt nicht übers Ziel hinausgeschossen... --80.136.27.155 16:25, 20. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  No risk no fun 

message: Inzwischen ist der Artikel zumindest strukturell, aber imho auch inhaltlich um einiges verbessert worden. Dass er sich noch verbessern lässt steht außer Frage aber ich weiß nicht, ob deshalb der Baustein stehen bleiben muss. Der Artikel behandelt einen sehr wichtigen, wenn auch schwierigen Begriff der Physik. Vielleicht wär er ein Fall für ein Review- oder Qualitätsoffensiven-Dingens? --80.136.31.253 16:08, 21. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Mangels Reaktion werde ich den Baustein jetzt entfernen. Falls jemand vorbei kommt, der findet, der Artikel sollte wieder den Baustein bekommen, wird er ihn eben wieder reinsetzen. Es hat sich einiges in diesem Artikel getan. Ich halte ihn inzwischen für durchgehend verständlich, klar und sinnvoll strukturiert und richtig. Wovon er noch weit entfernt ist, ist natürlich Vollständigkeit, aber dann sollte eher jemand einen Lückenhaft-Baustein reintun und die Lücken auflisten. -- 80.136.34.146 16:19, 14. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Baustein raus? 

message: Sollte nicht am Anfang die Bemerkung stehen, dass es keinen Unterschied zwischen schwerer und träger Masse gibt? --Striegistaler 21:59, 1. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  schwer und träge 

message: Ich habe ein neues Kapitel zum Sprachgebrauch eingebaut. Es ist stilistisch und sprachlich nicht so gut und vielleicht auch etwas verwirrend geschrieben. Falls sich jemand daran stört, kanns auch ruhig wieder raus. Obwohl ich Verbessern ja immer bevorzuge... -- 217.232.54.15 20:38, 24. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Sprachgebrauch 

message: Der folgende Absatz erscheint widersprüchlich:
::Die Masse ist in der klassischen Physik eine Erhaltungsgröße, das heißt, dass die Masse bei keinem Vorgang zunehmen oder abnehmen kann, was insofern ungewöhnlich ist, als sie nicht mit Symmetrie verbunden ist. Nach der speziellen Relativitätstheorie ist die Massenerhaltung nur noch bei kleinen Geschwindigkeiten gültig und eine Folge der Erhaltung der Energie.
Die Massenerhaltung ist eher eine klassische Fragestellung in der Chemie als in der Physik. Auch in der klassischen Mechanik können Körper betrachtet werden, die ihre Masse ändern, indem sie schlicht Masseteilchen abgeben wie etwa eine Rakete, die durch den Rückstoß beschleunigt. Abgesehen von winzigen relativitischen Effekten sind jedoch die Massen von Atomen bei chemischen Reaktionen konstant. Die neue Erkenntnis der speziellen Relativitätstheorie ist also, dass sich die Masse von Atomen und Elementarteilchen mit ihrer Geschwindigkeit ändert und damit nur ihre Ruhemasse eine invariante Eigenschaft des Teilchens ist. Wenn die Äquivalenz von Energie und Masse E = m c2 gilt, ist jedoch die Massenerhaltung (Summe der Masse aller Teilchen) in der relativitischen Physik gültig und nichts anderes als die Energieerhaltung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.169.245.68 (Diskussion • Beiträge) 12:02, 8. Feb. 2007)
:Nur weil die Massenerhaltung in der Physik nicht groß thematisiert wird, heißt das nicht, dass sie nicht (klassisch) vorhanden ist. Die Argumentation mit der Rakete ist nicht schlüssig, schließlich hört auch ein Kreisel auf, sich zu drehen, indem er Drehimpuls an Luft und Untergrund abgibt. Dennoch ist der Drehimpuls eine Erhaltungsgröße. Der Rest deines Posts führt genau das aus, was in dem Mini-Absatz impliziert wird. Dass das suboptimal eingearbeitet ist, würde ich bestätigen, aber das ist kein Grund zum Löschen, sondern zum Umbauen. --217.232.64.206 18:20, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die Formulierung, die du vorschlägst, geht am Sinn des Satzes vorbei. Es geht ja nur darum, dass die spezielle Relativitätstheorie eine Erklärung für die Massenerhaltung gibt, eben durch die berühmte Masse-Energie-Äquivalenz. Was macht dir denn Schwierigkeiten? Das "nur noch bei kleinen Geschwindigkeiten gültig"? Das lehnt sich tatsächlich etwas zu sehr an die relativistische Masse an... Ich mach mal irgendwas. -- 88.76.245.167 21:57, 18. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Chemie oder Physik/Energie- und Massenerhaltung 

message: Hallo,
habe da eine Frage...
Habe letztens mit ein paar Kumpels darüber diskutiert
wie es in folgendem Beispiel ablaufen würde und wie man dies belegen kann,
bzw wie man diesen Effekt nennt:
Nehmen wir mal an ein Astronaut befindet sich in der
Schwerelosigkeit und stößt sich an seinem Raumschiff ab.
Meiner Meinung nach ist die Geschwindigkeit bzw. Beschleunigung beider Körper abhängig derer Massen.
Also 
a=F:m Beschleunigung= 
Kraft : Masse
(Weiss nicht ob die Formel so stimmt)
Dies wollten sie mir nicht glauben und behaupteten das die
Geschwindigkeit in der der Astronaut "fortfliegen" würde die gleiche sei wie sich das Raumschiff bewegen würde,
da dort ja keine Reibungswiderstände oder andere Kräfte auf die Körper einwirken.
Davon ganz zu schweigen das sie mir zuerst nicht glauben wollten das auch in der Sschwerelosigkeit Fliehkräfte herrschen können.
Jaja habe in meinem Urlaub viel mit der 18 Jährigen Gymnasiastin diskutiert. (Ich habe mittlere Reife)
Dort habe ich z.B gesagt das die Sterne Sonnen sind.
Dann wurde ich für komplett verrückt erklärt. :)
Als ich mit dem anderen noch darüber diskutieren musste das "spoon" nicht Gabel heisst hab ichs aufgegeben.
:Also erstens kann ich dir bestätigen, dass du in allen Punkten recht hast. Zweitens möchte ich dich darauf hinweisen, dass der Zweck dieser Diskussion die Arbeit am Artikel ist - hier ist keine Fragestunde oder Auskunft.
:Ich würde dir wer weiss was empfehlen, da werden solche Fragen gern beantwortet, und man stößt nicht mal eben zufällig darauf. Zoelomat 01:59, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Frage zur masse 

message: Was im Artikel über die Massenerhaltung steht ist einfach Unsinn. Die Masse ist natürlich auch in der klassischen Physik nur erhalten, wenn keine Masse abgegeben oder aufgenommen wird. In einem abgeschlossenen Systemen gilt die Massenerhaltung auch entsprechend E = mc² exakt. Massen- und Energieerhaltung sind gleichbedeutend, da Masse und Energie äquivalent sind. Gemeint ist wohl, dass die Ruhemasse der Atome nur näherungsweise konstant ist. Dieser Massendefekt wird als Strahlungs- oder Wärmeenergie abgegeben. Die Gesamtmasse ist dennoch erhalten, weil auch die Strahlung und die Wärme eine Masse aufweist. M4c 23:47, 31. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Massenerhaltung 

message: Seit Albert Einstein weiß man, dass die Masse einer Energie äquivalent ist und daher in andere Energieformen umgewandelt werden kann. 
: Totaler Käse – siehe oben.
Außer bei der Kernspaltung, der Kernfusion und bei verschiedenen Experimenten der Elementarteilchenphysik ist jedoch die mit Energieänderungen des Systems einhergehende Massendifferenz weit unterhalb der Messgenauigkeit.
: Nicht ganz, zumindest für hochgeladene Ionen schwerer Elemente sollte der Massendefekt der Elektronenbindung (K-Schale) direkt messbar sein. Zudem gibt es natürlich neben der Kernspaltung und der Kernfusion noch etliche weitere Kernreaktion, etwa den Alphazerfall, bei dem der Massendefekt nachgewiesen werden kann. 
Ein anschauliches Beispiel ist die Betrachtung von Massenvielfachen:
In der klassischen Mechanik gilt: Werden n Körper von gleicher Masse zusammengefügt, entsteht ein Körper n-facher Masse. Die Summe aller Massen ist eine Erhaltungsgröße.
:Wenn Energie und Masse gleichwertig sind ist die Masse die Summe der einzelnen Teilmassen wie auch die Energie die Summe die der einzelnen Teilenergien ist. Massenerhaltung und Energieerahltung sind gleichwertig. 
In der Relativitätstheorie gilt dies aufgrund der Äquivalenz von Masse und Energie nicht mehr.
: Nein, gerade deshalb gilt Massen- und Energeierhaltung !
Ziehen sich zwei Körper an, so ist ihre gemeinsame Masse kleiner als die Summe ihrer Einzelmassen.
:Ja, die Gesamtenergie und damit auch die Gesamtmasse ist durch die Anziehung verringert. Die Masse/Energie des gesamten Systems ist dennoch die Summe der Einzelmassen oder Einzelenergien.
Dies liegt daran, dass ihre Energie aufgrund der Anziehung sinkt, wenn sie sich einander annähern. Dies kann heuristisch so verstanden werden, dass Masse in Bindungsenergie umgewandelt wird. Dies führt dazu, dass sowohl die Einzelmassen als auch die invariante Masse des Systems absinken. Dadurch ist die Masse des Systems kleiner als die Massen der Bestandteile, wenn man sie weit voneinander entfernt.
:Nein, wenn sich die Massen nähern werden sie beschleunigt, so dass ein Teil der Energie/Masse in Bewegungsenergie/masse umgewandelt wird. Zudem verringert sich die Gesamtenergie der beiden Massen. Diese Energie wird als Strahlung abgegeben. Diese Strahlung besitzt Energie/Masse, so dass die Gesamtenergie/masse erhalten bleibt.
 
Dieser Effekt tritt bei elektrisch neutralen Körpern immer auf, da zwischen Körpern mit Masse immer die Gravitation als Anziehungskraft wirkt. Für die Gravitation ist dieser Effekt jedoch weit jenseits der Messungenauigkeit. Die Masse eines Atomkerns ist dagegen deutlich kleiner als die Summe der Masse der Nukleonen, aus denen er zusammengesetzt ist, weil die Nukleonen sich aufgrund der viel stärkeren starken Kernkraft anziehen. Man spricht vom Massendefekt des Kerns.
: Der oben beschriebene Effekt ist zunächst völlig unabhängig davon welcher Natur die Kräfte sind. Neben Gravitation und elektromagnetischen Kräften gibt es auch noch starke und schwache Wechselwirkung im Kern. Erst im Bereich der Kernkräfte ist der Effekt über die veringerte Ruhemasse der Kerne messbar.
 
Dieser Effekt geht auf die Definition der Ruhemasse über
:\left(m_0 c^2\right)^2 = E^2 - \vec{p}\,^2 c^2.
zurück, welche direkt einen Massendefekt in einem anziehenden Potential bewirkt. Er ist nicht maßgeblich als Folge der Verwendung der invarianten Masse des Systems zu verstehen, da diese immer größer oder gleich der Summe der Einzelmassen ist.
: Käse, eine Definition ist eine Begriffsfestlegung, die als solche erst einmal gar nichts bewirkt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.59.132.51 (Diskussion • Beiträge) 21:48, 27. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Äquivalenz von Masse und Energie, Massenvielfache 

message: Alle genannen Ansätze zur Masse im relativistischen Sinn baseren auf Einsteins Annahmen, die er ja selber in eigenen Schriften bezweiflet hat. Gehört zu alternativen Betrachtungen, die mache willkürlich löschen --Valentin2007 23:34, 26. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Alternative Relativitätstheorie 

message: Die Erhaltung der Energie ist mit zeitlicher Symmetrie oder Invarianz der physikalischen Gesetze unter zeitlichen Verschiebungen verbunden.
Das ist etwas umständlich formuliert, mich stört hier das [..] Symmetrie oder Invarianz der physikalischen Gesetze [..]:
* auf jedenfall sollte hier auf den Satz von Noether verwiesen werden
* da hier die zeitliche Symmetrie und die Invarianz unter zeitlicher Verschiebung äquivalent ist, sollte man sich für eines entscheiden; die Tatsache, dass dem so ist kann man dann ja im Noether-Artikel nachlesen
Was mir persönlich bei in der Definition noch fehlt, ist eine gewisse phänomenologische Hinführung; bisher sind nur "Symptome" für die Masse aufgezählt, nämlich dass Masse schwer und träge ist. Vor allem in der klassischen Mechanik ist aber der Begriff der Masse eng mit den Begriffen "Volumen", "Stoffmenge", "Dichte", usw. verbunden, sodass die Frage wäre: "Hat Masse so etwas wie eine Ausdehnung, also ist Masse etwas stoffliches oder ist es letzendlich nur ein abstrakter Begriff ?"
Bei der Messung fehlen Verweise zu folgenden Artikeln:
* Newton (ergänzt)
* Newtonmeter (existiert noch kein Artikel in der Wikipedia, habe zumindest keinen gefunden)
In dem Abschnitt: Entwicklung des Massenbegriffs - Newtonsche Mechanik ist der Link zu Ernst Mach nutzlos - der sollte zu dem richtigen Abschnitt verweisen.
--Gnuke 11:29, 25. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Detailverbesserungen 

message: ... von veränderlichen Variablen in der Physik werden kursiv gesetzt - bitte ändern (selber schuld, wenn ihr den Artikel sperrt - sonst hätte ich das selber gemacht) -- 217.84.141.248 12:20, 14. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Erledigt. --Wrongfilter  ... 13:09, 14. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Formelzeichen 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 16:32, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hab's gefixt. --Buffty WechselWort 18:57, 10. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Wer Massenerhaltung als ungewöhnlich bezeichnet, weil zu ihr keine Symmetrie gehört, hat das Noether-Theorem nicht genau genug verstanden. "Zu jeder Erhaltungsgröße gehört eine Symmetrie und umgekehrt" heißt genauer: "Ergeben sich die Bewegungsgleichungen eines physikalischen Systems aus einem Wirkungsprinzip, so gehört zu jeder nichttrivialen Erhaltungsgröße eine infinitesimale Symmetrie der Wirkung und umgekehrt". Man beachte "nichttrivial": daß sich Zahlen nicht ändern, die nicht vom Zustand des physikalischen Systems abhängen, ist selbstverständlich und hängt nicht mit einer Symmetrie zusammen. --Norbert Dragon 09:16, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Also wenn ich jetzt eine chemische Reaktion und eine Kernreaktion gegenüberstelle, dann sind die Atom- bzw. Molekülmassen zeitkonstant. Die Stoffmassen sind dagegen jeweils zeitabhängig. Bei der einen Reaktion gilt Massenerhaltung, bei der anderen nicht (ja ich weiß, Vereinfachung). Wenn die Massenerhaltung bei der chemischen Reaktion trivial ist, müsste sie doch trivialerweise auch beim radioaktiven Zerfall gelten, denn in beiden Fällen haben die Massen die gleichen Eigenschaften. Wo ist bei diesem Gedankengang der Pferdefuß? -- Ben-Oni 11:18, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Daß Massenerhaltung trivial ist, gilt natürlich nur, solange sich die Teilchen nicht ändern. Teilchen, die zu einem größeren System zusammengebunden sind, sind geänderte Teilchen. Sie haben eine Gesamtmasse, zu der auch Bindungsenergie beiträgt. Bei chemischen Bindungen ist der Unterschied der Gesamtmasse von der Summe der Einzelmassen zwar unmeßbar klein, aber nicht grundsätzlich verschieden von den Bindungsenergien, die die Masse von Atomkernen meßbar verschieden von den Massen der Bestandteile macht.--Norbert Dragon 10:59, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Okay, ich denke ich sehe, worauf du hinaus willst. Können wir uns trotzdem drauf einigen, von einer "Erhaltungsgröße" in der Chemie und klassischen Mechanik zu sprechen, auch wenn das genau betrachtet trivial ist, weil wohl viele Leser diese Charakterisierung aus dem Chemieunterricht kennen? Schön übrigens, dass du den Artikel ein bisschen frisierst. Zur Zeit ist der noch ziemlich dünn, besonders in den Kapiteln ab "Allgemeine Relativitätstheorie" -- Ben-Oni 14:39, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich stimme mit Dir überein. Das Problem ist nur, wie man angemessen über Massenerhaltung spricht, ohne Fachjargon und dennoch makellos. Eigentlich handelt es sich um Erhaltung von Baryonenzahl, Ladung und Leptonenzahl. Sie garantieren die Stabilität der Materie -- daß sich nicht alles in Strahlungsenergie umwandelt. Zudem sind die Änderungen der Bindungsenergien bei chemischen Vorgängen weniger als ein Milliardstel der Ruhenergie, wie wirken sich also auf die Masse nicht meßbar aus. Vielleicht sollte ich das irgendwo schreiben. Die "Allgemeine Relativitätstheorie" schaue mir mal  etwas an. --Norbert Dragon 15:37, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Ungewöhnliche Massenerhaltung 

message: Denn die Masse hängt nicht nicht vom Ort und der Geschwindigkeit ab, die sich mit der Zeit ändern können.
Entweder habe ich den Satz nicht verstanden, oder er gibt schlichtweg keinen Sinn. In beiden Fällen sollte etwas geändert werden. Kann dies bitte jemand überprüfen?
:Gemeint ist: Denn die Masse hängt nicht nicht vom Ort und der Geschwindigkeit der Teilchen ab, die sich mit der Zeit ändern können. Ist das verständlich? --Norbert Dragon 10:29, 15. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Grammatikfehler 

message: Es ist ein gern verbreiteter Irrtum, daß Masse und Gewicht unterschiedliche Begriffe seien. Der übliche Sprachgebrauch bezeichnet mit dem Begriff Gewicht die Masse eines Körpers, die Begriffe sind synonym, und das ist vollkommen konsistent, z. B. zum Begriff Gewicht im Sinne eines Gewichtsstücks.
Lediglich fachsprachlich hat der Begriff Gewicht eine andere Bedeutung als Masse, weil er nämlich verkürzend anstelle des korrekten Begriffs Gewichtskraft verwendet wird. Das Gewicht ist also keine Kraft, sondern es erzeugt eine Kraft, die dann eben Gewichtskraft und abgekürzt Gewicht genannt wird.
--77.178.227.152 00:57, 26. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Sprachgebrauch "Masse und Gewicht" 

message: Wir gehen mal auf den Mond (keine Atmosphäre, Vakuum) mit einer Waage. In einem (idealen, masselosen, kugelförmigen) Behälter befindet sich ein Kilogramm Wasser mit dem Volumen von einem Liter, was die Waage auch anzeigt (g beachten). Wir erhöhen das Volumen des Behälters auf 10.000 m³. Was zeigt die Waage? Kein Kilogramm!, da sich zwangsweise der Abstand zum Mondmittelpunkt vergrößert hat. Nun kommt ein Oberschlauer und sagt man müsse den Versuch natürlich in einer Höhe machen, in der der Abstand zum Mondmittelpunkt gleich wäre. Mh, gibt's auf dem Mond so hohe (masselose) Türme, und wie verhält sich das mit der steigenden Fliehkraft? Was ist eigentlich Masse? --MfG
:Kann in's Archiv. --Norbert Dragon 16:08, 28. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Dichte 

message: In der relativistischen Formulierung sollte man explizit zwischen der Ruhemasse m_0 und der geschwindgkeitsabhängigen Masse m=\frac{m_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} unterscheiden. Man entspräche damit auch der üblichen Konvention, von der hier unnötiger- und irritierenderweise abgewichen wird, indem die Ruhemasse  nicht, wie üblich, mit m_0, sondern mit m bezeichnet wird. - MfG, 87.160.64.72 22:16, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Konvention ist da nicht einheitlich, viele Physiker verwenden das Konzept der relativistischen Masse nicht mehr. Ich bin aber auch dafür, die Ruhemasse m_0 zu nennen, weil das einfach deutlich macht, dass die Ruhemasse gemeint ist. --MrBurns 00:13, 26. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin dafür, die Masse wie üblich m zu nennen und das Wort "Ruhemasse" nicht zu verwenden. -- Ben-Oni 12:13, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Da die Konventionen nicht einheitlich sind, aber alle äquivalent, und da unterschiedliche Autoren unterschiedliche "Geschmäcker" haben, sollte man sich in einer Enzyklopädie die Mühe machen, einfach die unterschiedlichen Konventionen in aller Kürze wenigstens etwas ausführlicher darzustellen, als das hier geschieht. D.h.: alle haben Recht, aber man kann es besser machen. - OK? - 132.199.38.112 15:33, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt sogar einige Leute, die Artikel darüber schreiben, dass die Konventionen nicht äquivalent (wörtlich übersetzt "gleichwertig") sind, also eben nicht alle Recht haben. -- Ben-Oni 17:24, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Also ich hab mir jetzt vom ersten Artikel das Abstract und den den zweiten Artikel vollständig durchgelesen. Im Abstract vom ersten schreibt der Autor, dass seine Meinung, dass es nicht äquivalent ist, durchaus umstritten ist und im 2. kommt nirgendwo ein stichhaltiges Argument vor, das erklärt, warum die relativistische Masse bei der speziell relativistischen Beschreibung nicht äquivalent ist. Es kommen überhaupt nur 2 Argumente dagegen, das eine ist die alte Definition von Masse als Materiemenge aus newtons Principia (es gibt keinen  Grund, warum man die heute noch immer verwenden muß), das andere hat mit "schön" und "hässlich" zu tun, ist also nur eine subjektive Argumentation.- Der Rest des Artikels erklärt nur generell die Bedeutung und Geschichte des Massenbegriffs. Deshalb bin ich weiterhin dafür, dass man das konzept der relativistischen Masse weiterhin als alternatives, wenn auch umstrittenes Konzept erwähnt. Die meisten halten es übrigens zumindestens für den Bereich der SRT für äquivalent. --MrBurns 21:02, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Es wäre in diesem Falle günstiger gewesen, den ersten ganz zu lesen. Ich finde die Argumentation dort nicht ganz abwegig und würde besonders das Argument der verheerenden pädagogischen Auswirkungen hervorheben. Wenn man schon weiß, was es mit der SRT auf sich hat, macht einem die relativistische Masse keine Probleme und man kann sie äquivalent verwenden, aber für jemanden der diesen Artikel liest ist das Konzept eher schädlich. -- Ben-Oni 10:14, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Ruhemasse und geschwindigkeitsabhängige Masse 

message: Stimmt es dass die Masse eine Grund größe ist? (Wie im Artikel Grundgröße erklärt: nicht aus anderen Größen berechnbar/ messbar). Weiter unten in Masse (Physik) wird doch erklärt dass es ein Ergebnis der Wechselwirkung mit dem Higgs Feld ist ???? مبتدئ 21:18, 10. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Fehler? 

message: Ich bitte Suricata, die letze Änderung wieder rückgängig zu machen. Dinge wie Abtropf- oder Übergewicht haben nichts mit dem Verständnis Masse/Gewicht zu tun. Die Sache mit Eisen und Federn macht aber deutlich, dass die "Erfahrung" elementare physikalische Zusammenhänge verschleiern kann. Wenn man aber schreibt: "Sie lautet richtig „Die Anziehungskraft eines 90 kg schweren Menschen auf dem Mond entspricht der eines 15 kg schweren Körpers auf der Erde." dann wiederum deutet das darauf hin, dass man die Anziehungskraft und überhaupt den Kraftbegriff nicht richtig verinnerlicht hat. Und das wiegt schwer. Est gibt keinen neunzig kg schweren Menschen. Es gibt einen auf der Erde 90 kp schweren Menschen. Der hat dann eine Masse von 90 kg. und ist auf dem Mond 15 kp schwer. Weiterhin ist die Anziehungskraft eines Menschen immer gleich groß, egal ob auch dem Mond oder auf der Erde oder auch im gelehrten Raum: sie ist so groß, dass sie jede andere Masse proportional zu deren Größe und umgekehrt proportional zum Abstand anzieht. Aber der Artikel ist eh eine Katastrophe, was solls. FellPfleger 15:06, 24. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Was ich für wichtig halte, ist das Kilogramm als zentrales Element. Lieschen Müller hat von den Begriffen Kraft und Masse weniger Vorstellung, als vom Kilogramm als Gewicht einer Milchtüte. Und um 10 Milchtüten die Treppe hoch zu tragen braucht man vermutlich 10kg Kraft :-) Versuch doch mal teilweise zurückzudrehen, vielleicht nähern wir uns ja irgendwie einem Kompromiss. --Suricata 16:49, 24. Sep. 2008 (CEST)

text: Achso, zu Deinem ersten Einwand: Es hat insofern damit zu tun, das Abtropfgewicht physikalisch Abtropfmasse heißt, dito Leergewicht = Leermasse (hossa, wieso ist der Link blau?). Und dieser Widerspruch wird sich vermutlich noch Jahrzehnte halten. --Suricata 16:53, 24. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Letzte Änderung Sprachgebrauch 

message: Ich habe mal angefangen. Erst nehm ich mir mal hauptsächlich die sprachliche Seite vor. Natürlich werde ich sehen, dass ich die fachlichen Einwände mit reinbekomme, aber da werde ich auch fachliche Unterstützung brauchen. Physiker bin ich nämlich nicht. Mehr so ein hochgradig Universalinteressierter.Ihr seid aber auf jeden Fall alle willkommen beim gemeinsamen Basteln. Hauptsache, am Ende (gibt es sowas in der WIKIPEDIA?) ist da ein schöner, lesbarer und sachlich nicht falscher Artikel. --Grottenolm 01:22, 16. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Du hast recht, man sollte die klassische Mechanik und den genannten Sprachgebrauch an den Anfang stellen und relativistische Effekte später erläutern. --Suricata 09:02, 18. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung nach überstandenem LA 

message: Betrifft diese Änderung: Ich halte die Verwendung des Begriffes Gewicht in diesem Fall für unnötig und verwirrend. Die Aussage Auf dem Mond ist das Gewicht eines Menschen mit 90 kg so groß wie das Gewicht eines Körpers von 15 kg auf auf der Erde. ist nur richtig, wenn man Gewicht=Gewichtskraft setzt. Da der Begriff Gewicht nicht klar definiert ist führen solche Aussagen allenfalls zu Missverständnissen und Zank um Kaisers Bart. --Suricata 13:21, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das führt nur zu Mißverständnissen, wenn man nicht lesen will. Wie jede Kraft, mißt man Gewicht in Newton sagt eindeutig, daß es sich bei Gewicht um eine Kraft handelt. Für eine oberlehrerhaft übervollständige Sprache, die an jedes Gewicht eine kraft hängt, ist kein Bedarf. --Norbert Dragon 15:20, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Hoppla, in anderen Absätzen sind ja auch noch Fehler :-) Dass Gewicht eine Kraft ist, ist die Physiklehrermeinung, aber laut PTB, DIN und dem Artikel Gewicht nur eine Meinung. Solltest Du auch dieser Meinung sein, bitte ich Dich, diese unter Diskussion:Gewicht einzubringen. Ich korrigiere mal solange die betreffenden Stellen hier. --Suricata 16:17, 22. Okt. 2008 (CEST)

text: Es besteht kein Grund, daß Du den Text verschlimmbesserst. Wie Du ausdrücklich zitierst, empfiehlt die DIN Gewichtskraft, wenn Mißverständnisse zu befürchten sind. Dabei ist nicht an böswilliges Fehllesen gedacht. --Norbert Dragon 17:28, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Zu : Welche Notwendigkeit gibt es, die Gewichtskraft als Gewicht zu bezeichnen und warum erkennt die PTB diese Notwendigkeit nicht? Und von welcher Institution lassen die Physiker ihre Begriffe definieren?  --Suricata 17:42, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Die Bedeutung der physikalischen Begriffe ergibt sich aus ihrer Verwendung. Das Wort Gewicht kommt beispielsweise im Gerthsen, Physik, Springer, 23. Auflage, auf Seite 16 vor und wird dort als Kraft definiert. Das doppelt gemoppelte Wort Gewichtskraft hingegen kommt nicht vor. In meiner etwa 40jährigen Berufspraxis habe ich "Gewichtskraft" bei Physikern nicht gehört. --Norbert Dragon 18:07, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Dann hast Du die Abschaffung des Ponds ja bei vollem Bewusstsein erlebt :-) Die erste Generalkonferenz für Maß und Gewicht (übrigens nicht Generalkonferenz für Maß und Masse) fand allerdings schon früher statt. Und davor war das Kilogramm die französische Einheit des Gewichtes. Die Konferenz hat dann mit der Umdefinition die Gesellschaft in Physiker und Nichtphysiker gespalten, die sich bis heute darin unterscheiden, ob sie Gewicht in Newton oder Kilo angeben. Um es beiden recht zu machen haben PTB und DIN den Begriff abgeschafft, während dem Gerthsen der übliche Sprachgebrauch wohl Wurst ist. Vielleicht will er ja auch den Zugang der Unkundigen zur Physik noch ein bisschen erschweren. Die Wikipedia als allgemeine Enzyklopädie sollte meines Erachtens beiden Herren dienen und den Begriff Gewichtskraft nutzen. Die Physiker können in ihren Elfenbeintürmchen ja weiterhin Gewicht sagen, sich an ihrem professionellen Sprachgebrauch laben und über Begriffe wie Leergewicht oder Idealgewicht kichern. Die Allgemeinheit zu missionieren ist ihnen in den letzten hundert Jahren nicht gelungen und wird es auch in den nächsten nicht. --Suricata 20:13, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  die physikalische Masse, insbesondere ... das Körpergewicht eines Menschen...: Sollte DAS ein verständlicher, intelligenter Beitrag zu Gewicht sein? Der ganze Komplex kann OMA doch nur völlig aus der Bahn werfen, so wie das hier geschrieben steht. Im Übrigen möchte ich hier mal an das längst geschasste PS erinnern. Es gibt halt einen Unterschied zwischen dem Sprachgebrauch und dem ganzen Rest, und das sollte imho grade hier deutlich zum Ausdruck gebracht werden. Formulierung fällt mir aber heut nacht auch keine mehr ein. --Grottenolm 02:06, 25. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Verwendung des Begriffes Gewicht 

message: Diesen Satz finde ich irritierend!! Für mich ist die oben erwähnte Gewichtskraft Ursache von Gravitation und Masse.--85.6.226.196 04:40, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die übliche Kausalkette ist: Masse => Gewichtskraft (also newtonsch jetzt, sonst: Energie-Impuls-Tensor => Raumzeitkrümmung => "Gravitationskraft"). Die Umkehrung käme mir etwas seltsam vor. -- Ben-Oni 13:31, 29. Jan. 2009 (CET)

text: Ähm ja, es gibt keine Masse ohne Gravitation und umgekehrt (newtonsch, relativistisch tritt wie gesagt der Energie-Impuls-Tensor anstelle der Masse). Natürlich gibt es auch keine Beschleunigung eines massiven Körpers ohne Kraft und umgekehrt. Die Unterteilung in "Ursache" und "Wirkung" ist gewissermaßen historisch bedingt. Es ist sozusagen Konvention, Masse als Ursache der Gravitation darzustellen und nicht beide als immer gemeinsam auftretende Phänomene. Könnte man aber im Prinzip auch machen. (Vorbehalt: Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitationswirkung ist die Lichtgeschwindigkeit, das Feld ist also in dieser Sichtweise "nach" der Masse da.) -- Ben-Oni 15:55, 29. Jan. 2009 (CET)

text: Was ist beispielsweise mit elektromagnetischen Wellen? Diese können ja als von Ladungen unabhängige Felder beschrieben werden. Ähnliche Überlegungen sind ja auch bei "erzeugten" Massen möglich. Ob die wellenerzeugende Ladungs- oder Masseverteilung noch existiert, ist ja egal. Ich würde die Felder daher eher als durch die Ladung verursacht verstehen, weil eben keine Äquivalenz existiert. Ein existierendes Feld ist unabhängig von der Existenz von der Ladung bzw. Masse. Viele Grüße, 89.245.215.141 03:37, 16. Mär. 2009 (CET)

text: Sorry, ich verstehe echt nicht, worauf Du hinaus willst ;) Anschaulich kann man Wellen sicherlich als sich durch den Raum bewegende Oszillationen verstehen. Ich würde sie aber eher abstrakt als Objekte sehen, die eine bestimmte Differentialgleichung - die Wellengleichung - erfüllen. Was die elektromagnetischen Felder nun wirklich sind, ist eher eine ontologische Frage :) Es ging Dir Anfangs doch um eine Dualität zwischen Feld und Ladung(Masse), oder? Diese Dualität sehe ich jedenfalls nicht gegeben, da beide Beschreibungen nicht äquivalent sind. Ist aber auch egal, vielleicht vestehe ich Dich auch falsch. Viele Grüße, 89.245.215.141 15:09, 16. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Masse ist Ursache von Gravitation 

message: Ein kurzer Abschnitt über das Graviton als hypothetisches Trägerteilchen der Gravitation wäre wünnschenswert. Dann könnte man in Eichboson und Gaugino auf Gravitation verweisen. --Ernsts 19:18, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ja aber doch nicht hier, sondern in Gravitation. Oder warum fändest du es hier passend? -- Ben-Oni 07:06, 3. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich fände es für angemessen, wenn wir alles kreuz und quer verlinken. ;-) Ich empfände es ebenfalls als angemessen, wenn wir einmal eine offene Baustelle schließen könnten. Das hypothetische Trägerteilchen wäre genau dann ein Teilchen, wenn es quantisiert Energie zwischen Materie und Feld austauschen würde. Ansonsten wäre es einfach nur Feld. Da aber keiner wirklich widersprochen hat, dass Feld und Körper eins und nicht trennbar sind, und wir allgemein von einer Quantisierung aller Dinge ausgehen, bleibt es eine Aufgabe, ein Modell zu finden, warum Photonen als Austauschteilchen der elektromagnetischen Kraft je nach Ladung der beteiligten Ladungsträger einmal anziehende und einmal abstoßende Kräfte beschreiben. FellPfleger 07:49, 3. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Graviton 

message: Dies ist nicht ganz genau ausgedrückt. Auch ein System der beliebigen Teilchen kann eine bestimmte Masse haben, die der Ruheenergie äquivalent ist. Ein Teil dieser Ruheenergie wird in andere Energieformen umgewandelt, wenn die Ruheenergie des Systems wegen eines beliebigen Processes kleiner wird - z.B. wegen einer chemischen Reaktion. Diese These folgt aus der Formel \left(m\, c^2\right)^2 = E^2 - \mathbf{p}\,^2 c^2 und dem Energieerhaltungssatz. 80.133.135.35 15:06, 12. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  In der relativistischen Physik bestimmt die Masse die Energie '''des ruhenden Teilchens''' 

message: Es wäre schön wenn ein, der Wikipedia-Formelsprache Mächtiger, mal die Rechnungen im Unterpunkt "Indirekte Massenbestimmung" verschönern könnte. Sie lassen sich schlecht lesen... Danke --Swyveretas 12:11, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die sollten jetzt lesbar sein --EPsi 20:28, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Sehr schön,danke --Swyveretas 22:29, 27. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Rechnungen 

message: Moin. "Gewichtskraft" ist hier nicht zutreffend, weil hier die Zentrifugalkraft enthalten ist. --Wernidoro 20:26, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Ich halte die Erläuterungen des Artikels zu diesem Punkt für schlichtweg falsch. So wie es im Artikel erläutert ist versteht man das nämlich so: Eine Masse ohne ein wechselwirkendes Gravitationsfeld einer anderen Masse hat keine messbare Schwere, da sie nicht mittels der Gewichtskraft gemessen werden kann. Oder die Frage noch anders gestellt, wieviel wiegt ein  Kilogramm Eisen im ansonsten gravitationsfreiem Raum. Jetzt kommt die Annahme, daß die Trägheit gleich der Schwere ist, dann kann ich durch das Wirken einer bekannten Kraft auf die Masse deren Beschleunigung messen und somit auf die Schwere der Masse schließen (aber gar nicht messen!!!). Entweder ist "schwere Masse" und "träge Masse" haargenau das Selbe oder auf dem Mond fällt das Kilogramm Eisen genausoschnell runter wie auf der Erde weil auf dem Mond ist das Kilogramm Eisen nicht so schwer wie auf der Erde ist und kann dann zwangsläufig auch nicht so träge sein. Es ist nämlich schon komisch, wenn man in der WP nach Schwere sucht auf Schwerebeschleunigung kommt. Die gegebene Definition für die "träge Masse" ist für mich o.k.. Aber alles was in der WP zur "schweren Masse" steht führt immer über Umwege letztendlich auf die Kraft die man braucht um eine Masse zu beschleunigen oder anders um die Trägheit einer Masse zu überwinden. 212.122.61.135 15:03, 22. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Äquivalenz von schwerer und träger Masse 

message: Die Messung/Ermittlung der Masse erfolgt immer indirekt durch Vergleich.
Das komische Zeug mit der Balkenwaage (leider auch im Kuchling) 
ist ein sehr hartnäckiges Gerücht.
Diese mathematisch/physikalisch falsche Behauptung ist so entstanden:
Hebelgesetz: F1 * l1 = F2 * l2 (nicht signierter Beitrag von Jaybede (Diskussion | Beiträge) 19:30, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Hallo Jaybede. In vektorieller Form hat man es beim Hebelgesetz mit Kreuzprodukten zu tun: \vec r_1 \times \vec F_1 = \vec M_1 = -\vec M_2 = \vec r_2 \times \vec F_2 . Dabei sind \vec M_1 und \vec M_2 die in Bezug auf die Achse der Balkenwaage wirksamen Drehmomente. Durch die Geometrie sind die Abstandsvektoren entgegengesetzt, aber parallel ausgerichtet. Da die Gravitation sich auf beiden Seiten der Waage nicht unterscheidet, sind die beiden Kräfte ebenfalls parallel. Unter diesen Umständen darf man statt der Vektorgleichung schreiben: r_1 \, F_1 = r_2 \, F_2 , wobei alle Größen skalar sind. Bei der weiteren Umformung muss man also nicht durch Vektoren teilen.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:08, 6. Okt. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein inhaltliches Problem im Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:10, 6. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Messung 

message: Behandelt der Higgs-Mechanismus wirklich die Masse aller (Materie-)Teilchen? Im Artikel ist dort nur noch von Eichbosonen die Rede, also von W- und Z-Bosonen (da Photon, Gluonen und Graviton masselos sind oder angenommen werden). Die populärwissenschaftliche Presse überschlägt sich momentan mit Meldungen, das Teilchen was "Masse" verursacht sei entdeckt worden. Wenn es beim Higgs nur um W- und Z-Bosonen geht, ist das, gelinde gesagt, etwas übertrieben. Was stimmt denn nun?
-- 85.179.2.223 14:12, 4. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das gleiche frage ich mich auch. Es muss dringend geklärt werden, ob das Higgs-Boson nicht nur dem W- und Z-Boson ihre Masse verleiht. Vielleicht sollte der Abschnitt 'Ursprung der Massen der Elementarteilchen' als nicht hinreichend belegt markiert werden. Grüße, 37.201.41.128 14:56, 5. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn der Higgs-Mechanismus tatsächlich so funktioniert, wie er soll, und so sieht es ja aus, dann bekommen durch ihn die fermionischen Elementarteilchen (Elektronen und Quarks) eine gewisse Masse (kleiner als das, was du in der Formelsammlung findest). Aber genau auf dieser Grundlage einer gewissen Masse wird dann durch die starke Wechselwirkung das als Masse der Elektronen, Protonen etc. erzeugt, was du in der Formelsammlung dann nachlesen kannst. Gäbe es den Mechanismus nicht bliebe weiter rätselhaft, wieso die Elementarteilchen nicht alle Masselos sind und bleiben. Am klarsten findest du das derzeit wohl in Higgs-Boson#Higgs-Teilchen_im_Standardmodell (man kann ja nicht überall sein...) Kein Einstein (Diskussion) 18:26, 5. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Higgs-Mechanismus für Masse allgemein oder nur für Eichbosonen? 

message: Der Artikel enthält zwar keine explizit wissenschaftshistorischen Argumente. Dennoch sollte m.E. unter "Definition der Masse " und unter "Entwicklung des Massebegriffs" nicht verschwiegen werden, dass der Terminus "Masse" erstmals in Isaac Newtons Principia von 1687 auftaucht, wo er lediglich als Synonym für die "quantitas materiae" eingeführt wird (dort Def. 1, Erläuterung). Es handelt sich dort also nur um ein Kürzel, dessen Inhalt gleich der Definition der "quantitas materiae" ist. Diese "Menge der Materie" bestimmt Newtons Definition allerdings in einer Weise, die zeigt, dass Newton nicht (wie die spätere Schulmechanik) eine "Materieeigenschaft" meint. Newtons "quantitas materiae" ist, wie das Wort bereits deutlich macht, keine "Qualität", sondern eine "Quantität" der Materie. - Ich halte den Wechsel von "quantitas materiae" (Newton) zu "qualitas materiae" (Schulmechanik) doch für so bemerkenswert, dass man in diesem Artikel wenigstens kurz darauf eingehen sollte. (nicht signierter Beitrag von 91.37.217.159 (Diskussion) 15:39, 3. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  "Masse" als "quantitas materie" oder "qualitas materiae". 

message: "Die Masse ist eine Ursache von Gravitation." sollte in Masse ist die Ursache von Gravitation. geändert werden. Ich habe gleich ein paar mehr Formulierungen hier verbessert. --jbn (Diskussion) 18:24, 4. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich nehme mal an, dass der Grund für das "eine Ursache" war, dass auch (ruhe-)masselose Teilchen wie das Photon Gravitation ausüben. Von daher hätte ich Deine Frage eigentlich mit "Nein" beantwortet. Deine Formulierung ist aber keine Verschlechterung, meine Antwort kommt dafür zu spät, passt also. --Dogbert66 (Diskussion) 18:54, 4. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  +1. Wenn überhaupt, ist die Energie die Ursache für die Gravitation. Siehe die Rolle, die der Energie-Impulstensor in den Feldgleichungen einnimmt. Masse ist nur eine Energieform.---<)kmk(>- (Diskussion) 06:25, 5. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Andere Ursachen der Gravitation? 

message: Hallo Dogbert, ich finde in Deiner jüngsten Bearbeitung mehrere Schwachstellen:
# Symbolwirrwarr: was Du m_0 und M_0 nennst, heißt sonst m. 
# dito: Bei #Massenschale benutzt Du eigene Symbole für v und p. Sowas muss man doch vermeiden.
# #Invariante Masse ist schlecht beschrieben. 
::* Im 2. Satz fehlt "im ihrem gemeinsamen Schwerpunktsystem" (o.ä.). Ohne diesen Zusatz ist die Definition einfach falsch.
::* Ob die Teilchen kollidieren oder schon kollidiert haben oder auseinanderfliegen oder ein gebundenes System bilden etc. ist für die Definition wurscht. Es kann ja auch garnichts neues herauskommen, denn zu E und p gibts nur eine Lorentzinvariante, und die heißt nun mal Masse, vormodern Ruhemasse.
::* "Auch wenn die invariante Masse, wie der Name bereits ausdrückt, invariant unter Lorentz-Transformationen ist, so spielt sie ..." : klingt so, als ob die Eigenschaft, eine L-Invariante zu sein, nicht erwarten ließe, dass die Größe eine wichtige Rolle spielt. Das ist mindestens ungeschickt gesagt.
Ich hoffe, Du stimmst mir zu. --jbn (Diskussion) 14:45, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: klar, stimme ich Dir zu; darfst Du aber auch gerne verbessern, wenn ich nicht schnell genug dazu komme. Aber wo Du gerade am Thema bist: Der komplette Abschnitt Äquivalenz von Masse und Energie#Erläuterung passt dort nicht und wird demnächst entfernt. Dort wo er nicht nur redundant oder falsch ist, wären die Inhalte noch bei Masse (Physik) einzufügen (insbesondere Relativistische Masse, die dann eben mit Ruhemasse konsistente Notation haben sollte). --Dogbert66 (Diskussion) 15:11, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ersten und dritten Punkt habe ich korrigiert. Zu Punkt 2.: der Begriff wird aber gerade für die Kollisionen im Bescheluniger verwendet. Daher ist das nur "im ZUsammenhang" verwendet, abder nicht "Teil der Definition". --Dogbert66 (Diskussion) 17:37, 11. Nov. 2012 (CET)

text: Der Abschnitt Äquivalenz von Masse und Energie#Erläuterung ist der Hauptteil des Artikels Äquivalenz von Masse und Energie und macht ungefähr die Hälfte des Umfangs des ganzen Artikels aus. Gibt es irgendwo einen Konsens oder wenigstens eine detaillierte Begründung dafür, den Hauptteil dieses Artikels zu entfernen? -- Pewa (Diskussion) 09:54, 12. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Masse/Ruhemasse/Invariante Masse