Diskussion:Jazz-Piano

message: I removed Paddy Milner from this list, because he is anything but a landmark jazz pianist. On the contrary, he has only produced two albums and isn't mentioned anywhere. He hasn't earned the right to be named in one list with Keith Jarrett. Maybe in a decade or two, but right now you might just as well list Britney Spears's Keyboarder Matsch-Klon 17:41, 24. Sep 2005 (CEST)

message: Ich habe mal angefangen, den Artikel komplett zu renovieren und das ganze mehr auf die Geschichte des Klaviers im Jazz hin zu verschieben. Zugleich habe ich erstmal das Lemma Jazzpianist hierher redirected. Unter dem Lemma Jazz-Pianist ist auch noch ein Artikel vorhanden, der aber im wesentlichen aus einer Liste besteht. Endgültig soll auch dieses Lemma hierher redirected werden, damit nicht alles parallel dargestellt wird oder die Artikel (und die Listen, in welchen Umfang sie auch immer erhalten bleiben) inkongruent werden. --UliR 18:38, 16. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Ist Oscar Peterson wirklich stilbildend (oder nicht eher jemand, der verschiedene Stile auf eigene Weise mischt) und spielt gerade er ein typisches Hardbop-Piano? Wenn hier wirklich eine Liste stilbildender Pianisten im Artikel erforderlich ist (der Artikel sollte jetzt ja auf das Jazzpiano fokussieren), so fehlen jene Pianisten, die das Jazzpianospiel nach 1960 weiterentwickelt haben. Da fehlt beispielsweise die Arpeggiotechnik einer Alice Coltrane (weiterentwickelt von Joachim Kühn) oder der Einsatz von Clustern im Avantgarde Jazz (Don Pullen). Und die Begründung bei Taylor führt bisher auf die Gruppenimprovisation hin, macht aber nicht die Befreiung der bisher festgelegten Handrollen deutlich.... Wenn diese neue Liste bleiben soll, muss an ihr noch viel gearbeitet werden.--Engelbaet 15:37, 4. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde diese Liste auch schwierig. Ich benutzte nur Ragtime-Stride , Boogie und Bebop. Jede andere Einsortierung wird leicht geschmacksabhängig. Free, Modal und sowas halte ich noch für sinnvoll. Es gibt zwar auch Swingpiano (Hank Jones, Tommy Flanagan (Musiker)), aber das ist doch fast mit Jazzpiano identisch. Peterson ist weder stilbildend noch Hardbopper. --Roomsixhu 18:15, 4. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Liste stilbildender Pianisten

message: Schade, der Artikel ist am 27./28. Januar 2009 in die Brüche gegangen. Zitat: „Öfters lassen sich im Klavierspiel drei Teilbereiche ausmachen: Bass, Akkorde/Harmonien, Melodie.“ Und so weiter. Die kompetenten Beiträge früherer Bearbeiter sind nicht mehr wiederzuerkennen. --89.48.13.149 16:41, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn der ehemals so "kompetetente" Artikel nicht wiederzuerkennen ist, liegt das weniger an meiner Bearbeitung, weil ich alle Listeninhalte übernommen habe, als dass das Ganze vorher schon Geschwafel war, und es wegen der chaotischen Form und Formulierung nur nicht aufgefallen war. Gruß an Unbekannt. Ich hoffe Du bist nicht UliR-- Room 608 17:34, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: /quetsch/ Ich bin immer als IP unterwegs, ich bin kein anderer. Geschwafel? Der Absatz „Praxis“ z. B. war vermutlich von einem Profi geschrieben: stringent und korrekt. Da gab es nichts zu meckern. --89.48.61.66 21:24, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Konkret halte ich den Begriff Voicing im Artikel für falsch gesetzt und Ghost Notes sind ehrlich gesagt Blödsinn. -- Room 608 17:40, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: /nochmals quetsch/ Das ist ja das Problem, du „hältst“ den Begriff voicing für falsch gesetzt, du weißt aber nicht, was jazz voicings sind: schlicht typische Akkordgriffe, z. B. guide tone voicings oder four note spread voicings. Und ghost notes seien „ehrlich gesagt Blödsinn“? Im transkribierten Jazz haben sie sogar ein eigenes Zeichen (ein Kreuzchen statt des Notenkopfs). Wow. --89.48.61.66 21:24, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich rede von den voicings, tschuldigung ich wußte wirklich nicht, dass man auf dem "s" rumreiten muss. Four Note Spread Voicings kenn ich nicht, schlag ich aber nach Ich denk mir so, vier Töne weite Lage, Guide Tone Voicings kenn ich inzwischen, allerdings ist der Leitton ein Begriff der Musiktheorie, der nicht allgemein akzeptiert ist, viel ja. Ich persönlich komme mit Leittönen in der Musik auch nicht weiter als Tin Pan Alley, Händel und Wagner. Wenn das alles sein soll? Ein Kreuzchen wird vielfältig eingesetzt, ist schlicht eine Schlagzeugnotation. Dein "Profi" hatte aber die Blockakkorde vergessen, Locked Hand ist ja auch eine unwichtige "Kleinigkeit". -- Room 608 22:40, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: /drängel/ Nein, hatte er nicht, da standen klar und deutlich die block voicings. --89.60.217.182 23:21, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Na ja: Four Note Spread Voicings, das hab ich auch schon ohne den Namen hingekriegt und alle "Profis" klingen wie Dave Grusin. -- Room 608 22:54, 28. Jan. 2009 (CET)

text: Also ich war das nicht, aber ich seh' mir das in den nächsten Tagen mal an. Gruß --UliR 17:44, 28. Jan. 2009 (CET)

text: /quetsch Nr. 3/ Kinder, Kinder. Zu ghost notes vgl. z. B. Philipp Moehrke, Das Groove Piano Buch, Advance Music 1995, S. 20: „Die ghost notes sollen sehr leise und kurz gespielt werden.“ Nicht nur bei Moehrke, in jedem Lehrwerk für jazz piano heißen sie so. --89.48.61.66 21:24, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Voicing ist nun mal Stimmführung, sagt ja schon der Name. Im Klassischen ist das sogar noch wichtiger (Fuge), allerdings ist das Ganze vieldeutig, es gibt dafür zwei Begriffe Umkehrung und Lage (s. Akkord), das eine betrachtet es von unten nach oben, das andere von oben nach unten, rein gar nichts wird über das Dazwischen, ob eng oder weit, ausgesagt. Es gibt noch die Begriffe Drop 2 (selten Drop 3 etc), der heißt in einer engen Stimmführung wird der zweite Ton von oben eine Oktave tiefer gesetzt, der aber nur begrenzt weiterhilft, weil Pianisten die Akkorde oft nicht so spielen, wie sie mit Akkordsymbolen notiert sind.  Alle guten Jazzer haben eine spezifische Art, wie sie die Akkorde legen, dabei kann man Ähnlichkeiten oder auch nicht feststellen, oder man hört es sogar wenn ein Swing- oder ein Boppianist spielt, denn im Swing haben sie mehr Sexten verwendet. -- Room 608 21:17, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Wikipedia ist nicht für Vermutungen da. The New Grove 1985: „Voicing. The means by which the timbre, attack, loudness, etc, of the pipes or strings of keyboard instruments and some non-keyboard wind instruments are given their desired quality and uniformity.“ Auf deutsch heißt das „Intonation“ – aber nicht in dem Sinne, den du vermutlich ausschließlich kennst. Der englische Begriff voicing hat in der klassischen Musik absolut nichts mit Stimmführung zu tun! Und im Jazz sind voicings wieder etwas anderes. So komplex ist die Welt! --89.60.207.178 21:35, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: So wie Du es darstellst (Voicing = Intonation) hätte ich das auch verstanden, in der enWP wird aber Voicing als Stimmführung erklärt (wenn auch der Artikel nicht den fundiertesten Eindruck macht). Was die Ghost Notes betrifft, scheint der Begriff aus der Percussion zu kommen, die im Artikel angebotene Erklärung ("Töne werden so gespielt, dass sie nicht oder fast nicht erklingen") war daneben, was soll sowas (Töne werden gespielt und erklingen nicht??). Wenn das in irgendwelchen das (Jazz)Piano betreffenden Quellen fürs Klavier übernommen wird, kann das ja wieder rein, persönlich halte ich die ausufernden Bemühungen, dem Jazz harmonie- und musiktheoretische Grundlagen zu unterfüttern, inzwischen für fast grotesk. Und ... btw ... bist Du das, Joo? --UliR 21:53, 28. Jan. 2009 (CET)

text: Harvard Dictionary of Music 1976: „Voicing. In organ building, adjustment of the timbre and pitch of the pipes. In piano building, the adjustment of the hammer felts to produce a pleasing timbre.“ Der (derzeit nicht allzu tolle) Wikipedia-Artikel Voicing muss natürlich nach Voicings verschoben werden. --89.60.207.178 21:42, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Musik ist ja glücklicherweise immer noch eins. Voicing heißt dann nach ... Klangfarbe, Anschlag(sgeschwindigkeit) und Lautstärke. Ich würde demnach Voicing schlicht mit Anschlag gleichsetzen, der Anschlag den New Groove meint deckt sich eher mit meiner Ergänzung Anschlagsgeschwindigkeit. Übrigens ist der Begriff Lage auch mehrdeutig. Weiter findet man zur Stimmführung in der Jazzliteratur mehr oder weniger gar nichts. Allerdings ist voicing Blödsinn, eine Orgel klingt immer gleich. Dann müssen jedenfalls auch in diesem Artikel gängige Übersetzungen her. Allerdings hat ja wohl auch die Auswahl von Akkordtönen einen Einfluss auf die Klangfarbe. -- Room 608 22:01, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nee, mit "Anschlag" hat Voicing nix zu tun. Bei der Orgel könnte man es "Fein(ab)stimmung" in Bezug auf die Klangfarbe nennen, beim Klavier nennt man die Bearbeitung der Hämmer mit Nadelstichen so (Ziel ist die Anpassung von Klangfarbe/Lautstärke/Toncharakteristik des Instruments an individuelle Gegebenheiten etwa des Konzertsaals/Standorts), also: Voicing bedeutet verschiedenes, darunter auch "Intonation" und auch das bedeutet verschiedenes, die Terminologie ist eben sehr uneinheitlich bzw. abhängig vom thematischen Umfeld. Da müsste man schon überlegen, solche Artikel, wenn sie denn die Jazz-typische verwendung thematisieren, mit dem Zusatz XYZ (Jazz) zu versehen. --UliR 22:14, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Es ging im Artikel um den praktischen Aspekt. Eine Trompete muss eindeutig intoniert werden, aber ob das beim Klavier so eine große Rolle spielt? Das wäre dann der "Ton" des Pianisten, aber das ist doch hier praktisch nicht erklärt und einigermaßen irrelevant. -- Room 608 22:20, 28. Jan. 2009 (CET)

text: Siehe meine Einfügungen weiter oben. Es bleibt aber ein wirrer Artikel. Was spielst Du denn für ein Instrument?  Ansonsten zu 1. Übersetzen!, zu 2. akzeptiert, guter Artikel wär mal schön, obwohl der gelehrte Jazz sowas nicht kennt, zu  3. das kann man ja nicht spielen, zu 4. Soso. Verschieben kann ich auch, mach ich jetzt. -- Room 608 23:29, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Da passt jetzt aber :en:voicing (music) nicht so recht. -- Room 608 23:36, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mach dir da mal keine Sorge: „This article is in need of attention from an expert on the subject.“ In bad need! Jedenfalls geht es auch hier um voicings, also um das Placieren der Akkordtöne (nicht etwa um Stimmführung), und um Popularmusik (nicht um klassische Musik). Und wir haben ja für alle Fälle eine schöne Weiterleitung von voicing nach voicings. --89.60.217.182 23:51, 28. Jan. 2009 (CET)

text: Was ist denn das für eine völlig abstruse Diskussion? Philipp Moehrke: Das Groove Piano Buch? Schlimmer geht's wohl nicht? Eine bessere Negativ-Werbung kann ich mir nicht vorstellen. (That book is crap.) The New Grove 1985 und das Harvard Dictionary of Music 1976? Das sind die Spezialisten für Jazz? ghost notes auf dem Piano? Aua! Lehrwerk für jazz piano? Dazu schreibe ich besser nichts. Was soll das alles für eine Bedeutung haben? Wenn Art Tatum oder Oscar Peterson diese Diskussion noch lesen könnten, sie würden wahrscheinlich sofort das Instrument an den Nagel hängen. Diesen Artikel sollte ein Jazzer schreiben, der Piano spielt und seine Fähigleiten nicht über ein Lehrwerk für jazz piano erworben hat. Der Artikel sollte dann weiterhin nicht durch absurde Diskussionen über Textstellen in praxisfernen Veröffentlichungen verhunzt werden. Kopfschüttelnd :-( --89.58.183.6 04:44, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Diese Liste ist und bleibt unverständliches Namedropping von Fachbegriffen, die nicht mal relevant sind, höchstens für irgendwelche Jazzpianotheoretiker.. -- Room 608 14:08, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Trümmerfeld 

message: Hervorragend, da sind wir uns ja nun einig. Ich denke dieselben Beispielmusiker hätten Engelbaet und ich auch eingeführt. Upper Structure fehlt noch, und Engelbeats cluster sind herausgefallen. Ansonsten stelle ich im Projekt zu dem ganzen Thema noch einen Vorschlag (Glossar) vor. -- Room 608 00:25, 4. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Konsens

message: Ich hab mal die Überschrift "Übersicht" entfernt, das ist ja eigentlich genau das, was eine Einleitung machen sollte. Zudem waren die Einzelnachweise natürlich kein Unterkapitel der Weblinks. Ich wäre weiterhin dafür den Artikel etwas anders aufzubauen. Praxis und Geschichte weiter nach vorne, die Protagonisten eher ans Ende. Vielleicht könnte man sogar mit der Geschichte einsteigen, dann die Praxis, dann die Personen. -- ShaggeDoc talk? 11:09, 4. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: Ich finde die Überarbeitung hat dem Artikel etwas gebracht. Er ist verständlicher und informativer. 
Allerdings ist er recht quirlig geworden, ja fast inkonsistent, denn das Idealtypische ist raus und jede Bemerkung ist belegt, aber die Einschätzungen sind nicht genau erkennbar, trotz Quellen, von denen das ja auch nur eine Einschätzung ist. Das sollten dann diejenigen, von denen es stammt im Auge behalten und bei Gelegnheit als Einschätzung deutlicher machen. Es ist aber nicht so schlimm, da ich denke, im jetzigen Zustand, führt das nicht zu großartigen Verwirrungen seitens des Lesers und der (wohlgesonnenen) Fachwelt.
Sehr gleungen im Teil Praxis finde ich das Aufgreifen von gut erhältlichen Jazzern zur Illustration, z. B. Shearing für Blockvoicings, den bekommt man sowohl bei Weltbild als auch bei zweitausendeins. 
Ich hoffe auch unsere IP hat jetzt keine schlaflosen Nächte. -- Room 608 23:08, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Stand der Überarbeitung 24.02.09

message: Abs. 2 aus der Einl. hierher verschoben
::Das Klavier spielte in der Geschichte des Jazz von Beginn an eine wichtige Rolle. Eigenständige Spielweisen entwickelten sich ab etwa 1890, ausgehend von den USA. Entweder ersetzte das Klavier eine komplette Band (nach dem Vorbild des Ragtime und des Boogie-Woogie). Oder die Pianisten übernahmen als Harmonie- und Impulsgeber die Führung der Rhythmusgruppe – im Early Jazz typischerweise am Pianino, in den Big Bands des Swing dann gern am Flügel. Mit dem Bebop begann das Klavierspiel, sich immer weiter zu differenzieren. Insbesondere im Fusion Jazz erweiterten E-Pianos, Synthesizer und andere Keyboards das Klangbild (den Sound).
Begründung: es wird der Eindruck erweckt, Boogie-Woogie sei schon um 1890 entstanden, das ist sicher nicht so, zu dieser Zeit gab es allenfalls dessen Vorläufer: Barrelhouse Piano.
Anmerkung: der Artikel Boogie-Woogie bräuchte mal 'ne Quelle. 
Das als Anfang. --UliR 01:14, 7. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Was ist an dem Artikel "Bla" ... und aus welchem Grund ist Deine Vorstellungskraft in Bezug auf den Zustand bestimmter Klaviere auf dem nordamerikanischen Kontinent im 19. Jahrhundert hier weiterführend? Gruß --UliR 15:06, 8. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Weil es damals wie leider auch heute so ist, dass die Klaviere verstimmt sind, darunter die Qualität der Musik leidet und hier in einiger Romantik asl eigener Stil wiedergegeben wird. Barrelhouse ist der Kampf mit den gegebenen Möglichkeiten. Dieser historische Blickwinkel wurde noch nie in Betracht gezogen. Was bitte soll das Thema von Jazzpiano sein? Salonjazz? Ein Artikel über Jazzpiano muss meines Erachtens wieder auf den Boden kommen, und wenn Loussier auch Bach spielt und es die klassische Musik Amerikas ist, gibt es dennoch ungebildete Musiker, die an der Realität der Instrumente scheitern. Es ist also vorsichitg auch als Sozialgeschichte zu sehen, was hier noch nie geschehen ist, sondern immer idealtypisch dargestellt wird, was ich extrem lächerlich finde. -- Room 608 16:32, 8. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hmmm ... also wenn ich Dich recht verstehe, gibt es einen "Stil" Barrelhouse garnicht, das hörte sich nur "stil"-artig an, weil die Instrumente verstimmt waren. Letzteres sei aber noch nie thematisiert worden ... das klingt natürlich sehr nach Theoriefindung. Deinen weiteren Gedankengang interpretiere ich so, dass vielem in der Jazzgeschichte im Nachhinein ein "die Jazzgeschichte" schaffen wollendes Konstrukt übergestülpt wurde, wo doch vielleicht nur Dilletanten auf maroden Instrumenten schräge Musik herunterklimperten. Da magst Du Recht haben, aber ich hab' das hier (WP) so verstanden, dass wir nur Bestehendes referieren, nicht selber forschen oder theoretisieren. Gruß --UliR 21:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

text: Gute Idee (erstmal im Trockenen diskutieren).--Engelbaet 15:24, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo. Ich wollte darauf hinweisen, erstmal das Thema festzulegen. Klavier reicht jedenfalls alleine nicht. Im  Moment steht nur Geschichte und stilbildende Pianisten fest. Praxis wurde gerade gelöscht. Ich denke immer noch Jazzpiano besteht aus Ragtime/Stride auf der einen klassischen, kreolisch gebildeten und Boogie/Blues auf der anderen fundamentalen Seite. Der Ragtime überlebt sich leicht, weil er mechanisch werden kann, der Blues kann dagegen zu einfach sein, auch weil das Klavier hinten auf dem Laster nur einfache Figuren spielen konnte. Auf der Strideseite gibt es Pianisten, die sich mit Rachmaninoff messen können, auf der Bluesseite können manche gar nicht spielen. Die mittelmäßige Rezeption in Europa kann nicht Maßstab für eine mittelmäßige Darstellung sein, die nicht zugeben kann, dass keiner auch die leiseste Ahnung hat, was Jazzpiano ist. So etwas braucht man auch nicht mit Literatur belegen. Das Mittelmaß ist zwar demokratisch, läßt sich aber nicht als Maßstab an eine so ausgefeilte, und teils geniale Kunstform angleichen wie das Jazzpiano. Ich möcht schließlich noch darauf hinweisen, dass im Jazz ein Starkult weitestgehend fehlte, weil das von den weißen Amerikanern nicht gewünscht wurde, dass sich ein Schwarzer in irgendeiner Form heraushebt, aber gerade in der Romantik der Kult des einsamen Genies gefeiert wurde, der unser Musikbild prägt: Aber nicht das Genie ist der Normale sondern der dilettierende Musiker, den der Jazz viel besser zur Geltung bringt, weil er mit der gesamten Basis und Bildung der Bevölkerung arbeitet, wenn einer Talent hat, so ist das umso besser, und Talente wurden in der schwarzen Gemeinschaft wohl selbstverständlich entdeckt und wertgeschätzt. -- Room 608 02:00, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Aufräumen 

message: Etwas viel Werbung für Musiker nach meinem Geschmack; ich kenne mich im Jazz nicht aus, aber sachlich ist Einiges nicht. -- 217.232.91.160 14:33, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title: Werbung

message: Die Typographie " der Ragtime, ist Klaviermusik" ist mir nicht nachvollziehbar. Warum die Kursivschreibung? Emil Kannenpreis (10:00, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Stammt nicht von mir, aber ich lese das so, dass das betonen soll, dass der Ragtime praktisch ausschließlich Klaviermusik ist (nur selten mit weiteren, anderen Instrumenten dabei), während die anderen erwähnten Richtungen umfänglicher instrumentiert werden. Hmm, ok, und dann haben wir noch den Boogie als fast reine Klaviermusik. --PeterFrankfurt 01:45, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dennoch richtige Beobachtung. Das Wort ist muss in diesem Text nicht hervorgehoben werden. Daher korrigiert.--Engelbaet 17:40, 24. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Warum ist ''ist'' kursiv geschrieben? 

message: Der erste funktioniert nicht mehr. Ich möchte ihn aber nicht einfach löschen, vlt. kann ihn ja jemand reparieren. --Schwatzwutz !?!  13:47, 24. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Weblinks