Diskussion:Liste mittelalterlicher Walddeutscher Siedlungen

message: Was da eher unglücklich als „Quelle“ angegeben ist, ist ein Artikel zu einer Person. Auch wenn das ein Namensforscher ist, müssen hier seine einschlägigen Veröffentlichungen genannt werden. Sinnvoller wäre es allerdings, zu jedem Toponym die tatsächlichen historischen Quellen zu benennen. -- Enzian44 01:38, 10. Jun. 2011 (CEST)

message: des Buches von Rymut ist ungültig. -- Enzian44 18:07, 11. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Korrigiert. -- nfu-peng  Diskuss 14:00, 29. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  ISBN 

message: Eventuell könnte man die Seite noch etwas schöner formatieren, ist natürlich wie immer Geschmacksache. Beispiel: siehe erster Unterpunkt -wald. -- nfu-peng  Diskuss 14:00, 29. Jun. 2011 (CEST)
thread_title: Formatierung

message: Auf welcher Basis sind die hier ins Hochdeutsche übertragenen Ortsnamen entstanden? Ist es nicht sinnvoller hier die mittelalterlichen Namen zu zitieren? Es sind ja sonst reine Annahmen dass diese Orte im Hochdeutschen so heißen würden, sie lassen sich aber nicht beweisen ... somit haben sie mE in einer Enzyklopädie nichts verloren ... --murli (Post) 22:02, 18. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Hochgedeutschte Namen 

message: villam Cziraczendorffe in districtu Osuianczimiensi sitam 1433 als Hecznarowice ist sehr zweifelhaft. ->zapis nazwy Cziraczendorffe, błędnie identyfikowany przez wydawcę z Hecznarowicami; D T G (Diskussion) 10:56, 12. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Cziraczendorf 

message: Also nach W. Blajer die Landshuter Sprachinsel umfasste: 1) Krzemienica, 2) Kraczkowa, 3) Kosina, 4) Wysoka, 5) Markowa, 6) Albigowa, 7) Handzlówka, möglicherweise auch: 8) Malawa, 9) Sonina, 10) Husów.
Außerdem Kurt Lück bezeichnete auf der Karte (1934) als deutsch(sprachig):
Bei Łańcut: 
* Krasne (weil im Schöffenbuch von Krzemienica zog sich der Nachname Krasnar durch...)
* Głuchów
* Białobrzegi
* Gacz niem. (weil es "viele Hufen" hatte)
* Sietesz (nach dem "Kontext" der ersten Erwähnungen)
* Nowosielce
* Langinaw>Dylągówka (Husów)
* Rogóżno (nicht auf der Karte, angeblich nach Lück hatte der Bewohner Jakób Kielb einen deutschen Nachname (1934, S. 582), Blajer darüber uneinig ist)
Tochtersiedlungen:
* Czarne (angeblich Lück machte es zu drei Orte: Czarne, Czarniane und Czarniowa)
* Smolarzyny (das besonders verblüffte Blajer, weil im Jahr 1600 aus den 17 Bauern nur 5 deutschen Nachnamen und 2 Vornamen hatten)
* Raksawa
Bei Rzeszów und Tyczyn:
* Zgłobień (Zgłobnia)
* Zabieczów ?
* Hermanowa
* Kielnarowa
* Nawedorph (Lück eindeutig verwechselte es mit dem Dorf beim Tyczyn)
* Harta
* Wojnarówka
Bei Przeworsk
* Dębów (1394)
* Gorleczdorf-Gorliczyna (im Schöffenbuch von Krzemienica als Görleczdörff erwähnt)
* Rozbórz
* Mokra
* Żurawiczki (weil es "größeren Einschlag vom nordischen Blut hatte")
* Zarzecze
D T G (Diskussion) 09:58, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Hi, was ist eigentlich mit den beiden heute zu Zarzecze gehörenden Dörfern südlich von Przeworsk, die die IP in den Artikel Zarzecze (Powiat Przeworski) unter Verweis auf Blajer eingefügt hat: Pełnatycze (angeblich dt. Peltschen, kommt mir wegen der Konsonantenfolge komisch vor) und Kisielów (angeblich dt. Gieselhau oder auch Kiesselau, es gibt tatsächlich ein Kisielów, dt. Kiesselau allerdings in Schlesien)?? Ich finde die beiden Dörfer nicht in deinen Aufzählungen und Karten und - man beachte - nicht einmal auf den Karten von Kurt Lück... Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:10, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Kisielów wäre genau wie der Fall von Jaworze = Ernsdorf. Der polnische Name Jaworze (topografisch und slawisch) hat genetisch überhaupt nichts mit dem Namen Ernsdorf (besitzanzeigende und germanisch) zu tun. Ursprünglich waren sie zwei benachbarten aber separaten Siedlungen, die mit der Zeit sich zusammenwuchsen. Die IP kopierte diese außergewöhnliche Doppelname für Jaworze bei Pilzno. Dieser Fall war für mich wie Eureka: ich habe Modus Operandi der IP gefunden: deutsche Namen aus Schlesien fast gedankenlos kopieren. Der Name Pełnatycze kommt mir ruthenisch vor. Der Artikel von Blajer hat etwa 40 Seiten und analysierte mit Einzelheiten nur 3 Regionen, wo zweifellos sich die deutschsprachige Bevölkerung siedelte. (Abb. 1), keine andere abgeschiedene Dörfer und keine Städte. Einige oben erwähnte Dörfer erwähnte er nur vorläufig in seinem Kritik von Kurt Lück (Rogóżno, Iskrzynia, Krasne, Smolarzyny, Gać, Sietesz, Żurawiczki, Czarne, Huczów aka Hoczów, Nawedorph, Langinaw). Ich vermute auch, dass die im Jahr 2011 angegebene Quelle Kazimierz Rymut (1981) existiert nicht, weil der spätere Rymuts Artikel Die Ortsnamen deutscher Herkunft in Kleinpolen (Małopolska) (2003) viele Namen auf der Liste innerhalb Kleinpolens erwähnt nicht (siehe Karte an der Seite 191... Aber einige Namen auf der Liste kommen aus wirklichen Quellen, wie z.B. aus dem Schöffenbuch des Dorfes Krzemienica (Gorliczyna), also kommt die Liste als etwas zuverlässiger vor, zumindest als Jaworze/Ernsdorf, Kisielów/Kisielau. D T G (Diskussion) 17:06, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Ok., danke. Die IP, die das im Januar eingefügt hat, behauptete, dass diese Namen bei W. Blajer erwähnt sind. Es ist genau dieses Zarzecze bei Przeworsk, dass du auch in der Liste oben stehen hast, dessen Umgebung Blajer also überprüfte, diese beiden Namen aber offensichtlich tatsächlich nicht erwähnt hat. Nicht einmal Kurt Lück führt die beiden auf, also hab ich es entfernt. Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:43, 20. Mär. 2019 (CET)
replies: text:  Nein, Blajer erwähnte sie nicht. Das Buch ist eine Sammlung von Artikeln, die ein Bisschen über deutschen Ansiedlung schreiben, aber keine lange Liste von Orten. Diese erfundene deutsche Namen haben jetzt eigenen Leben. Z. B. Palversee für Białobrzegi (Powiat Łańcucki) habe ich in diesem Artikel gefunden, aber die Anmerkung 30 spricht über Białobrzegi bei Krosno nicht bei Łańcut (!). D T G (Diskussion) 21:27, 20. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Sprachinsel um Łańcut 

message: Prokocim dawniej i dziś, Kraków, 2018, ISBN 978-83-920955-7-6 - Seite 40, ref 26. D T G (Diskussion) 22:50, 3. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Da sieht man, wie gut es ist, das korrekt zu überarbeiten :-D Bei Prokocim/ Prokendorf war ja alles richtig, zumal daneben zwei Experten in der ref angegeben sind. Aber ich will nicht wissen, wo überall noch die Fantasie-Namen der Germanisierungs-IP herumgeistern. Wikipedia wird ohnehin oft gelesen, ob es angegeben wird, oder nicht. Man macht nur einen Fehler, wenn man sich nur darauf verlässt, ohne weitere Recherche. --WajWohu (Diskussion) 09:58, 4. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe schon Klein Winzdorf für Barwinek auf germany.trade.gov.pl gefunden. Nach der Germanisierungs-IP wurde Barwinek 1335 gegründet, was die Enzyklopädie der PAN bestätigt nicht, sowie keine andere Quelle, die ich habe. Die IP wusste noch nicht im Jahr 2006, wie soll man Barwinek auf Deutsch nennen, erst 2011 wurde Winzdorf zugefügt, obwohl diese Forum gab im Jahr 2013 den Namen Bernsdorf. Beide sind nach meiner Meinung erfunden. Nach Kazimierz Rymut der Name ist von :pl:Barwinek (roślina), lateinisch Vinca (Immergrün), abgeleitet, klar die Quelle für Winzdorf. In den Wikipedia-Artikeln in den Ecken rechts-oben kann man eine Karte öffnen. Auf dieser Karte diese Fantasie-Namen sind überall, z.B. Hotzenwald für Chocznia bei Wadowice,  im Zweiten Weltkrieg von der NS-Verwaltung vorgesehene Name, jedoch "Diese Umbenennungen treten aber nicht mehr in Kraft." D T G (Diskussion) 10:14, 5. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Da war er wieder. Solchen Leuten ist nicht klar, wie unfreiwillig komisch es auf Beobachter wirkt, wenn sich jemand einen ganzen Kosmos mit Fantasienamen in der eigenen Sprache tapeziert, solchen auch für Deutsche lustig klingenden Namen, wie "Klein Winzdorf", "Wenigenmauthen", um sich dann darin wohl zu fühlen. Der bekannte Nationalismusforscher Benedict Anderson analysierte einmal, ein wichtiges Charakteristikum des Nationalismus ist "das Vorgestellte ersetzt das kritisch Wahrgenommene". Wenn man böse ist, kann man es auch Wahn-Welt oder pathologisch nennen. Wunsch ersetzt die Wirklichkeit. Dagegen hilft nur viel Wirklichkeit, viel Realität ;) Die Karte oben ist, glaube ich, ursprünglich auch für alle User frei zu bearbeiten(?) Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:22, 6. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Unser Freund scheint gerade in Kroatien und Ungarn zu sein. Ich konnte nur fünf der in Kroatien eingearbeiteten angeblichen deutschen Namen ohne Literatur einschätzen, alle waren falsch. Inzwischen wurden alle Einarbeitungen zu Recht revertiert, weil ohne Beleg.--WajWohu (Diskussion) 10:55, 16. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Vielleicht jetzt kann man mit ihm diskutieren. D T G (Diskussion) 14:18, 16. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Diese Liste als ref in einem Buch 

message: In diesem Buch aus dem Jahr 1968 der Onomastiker Władysław Lubaś erwähnte auf der Seite 257 als Orstnamen fremder Herkunft, südlich der Weichsel in der Woiwodschaft Krakau (vor 1772): Bark, Barwałd, Burlet, Czorsztyn, Goret, Grywałd, Inwałd, Lanckorona, Melsztyn, Rajbrot, Rychwałd, Samborek, Szaflary, Szlembark, Szyk, Szyki, Tymbark und Waksmund. Bark ist ein Weiler von Hałcnów; Burlet, Goret, Szyki kenne ich nicht, es gibt keine Artikel von denen auf polnischer Wikipedia. D T G (Diskussion) 12:12, 22. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Über fast alle hast hast du ja schon ausführlich Artikel geschrieben. Burlet, Gorlet und Szyki kenne ich auch nicht, selbst wenn ich lange überlege ;)--WajWohu (Diskussion) 12:59, 22. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Władysław Lubaś 

message: Ich habe schon von zwei Forschern gelesen, dass die lateinische Erwähnungen neutrale Kompromissformen in sprachlich-gemischten Siedlungen sein könnten - über villa Bertholdi bei Bielitz und Nigra Villa bei Krakau. Ich denke das war der Fall auch in einigen Orten, über die ich Artikel geschafft habe, besonders wo die Ortsnamen auf deutschstämmige Personennamen hindeuten und sie in lateinischen Jahrzehnte nach der Gründung erwähnt wurden, während die Suffixe -(ow)ice oder -ów/owa in den unmittelbaren Umgebung schon allgemein in Benutzung waren. Z.B. Gosprzydowa. Nur meine Meinung. D T G (Diskussion) 08:34, 7. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Hallo D T G, was meinst du mit "Kompromissformen"? Lateinisch war im Mittelalter doch fast immer die Sprache der Urkunden uns anderer Schriften, egal ob der Name im Alltag polnisch oder deutsch war? Somit waren die Bedeutungen der Ortsnamen doch öfter ins Lateinische übersetzt, auch wenn sie vollkommen polnisch oder deutsch waren? Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:53, 7. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich lese jetzt das Buch von :en:Idzi Panic aus 2015: Jak my ongiś godali/Die Sprache der Einwohner von Oberschlesien im Mittelalter und in der Neuzeit. Er schrieb weiter in der Zusammenfassung dieses: Zu der Methodologie ist anzumerken (...) der Ortsname die Folge der Nationalität derjenigen Einwohner war, die den Ort gegründet hatten. (...) diejenige Nation im Ort wohnte, in deren Sprache der Name artikuliert wurde. Der gleiche Autor in der Monographie von Bielitz-Biala in gleicher Weise forschte die Bielitzer Sprachinsel im Mittelalter. Der Liber fundationis episcopatus Vratislaviensis erwähnt die Dörfer in terra ducis Teschinensis auf einer Seite in polnischen Form wie Rostropitz, Gessenita und ganz daneben in deutschen Muthindorf oder lateinischen Rudgeri villa. Warum? Er geht davon aus, dass das ein guter und oft der einzige Hinweis der sprachlichen Beziehungen in diesen Dörfern im Mittelalter war. D T G (Diskussion) 10:34, 7. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Du meinst, bei Ortsnamen, die nur polnisch oder nur deutsch waren, hat man sie nicht in die lateinische Bedeutung übersetzt, sondern den Originalnamen in den lateinischen Text eingebaut? Nur zweisprachige Ortsnamen hat man gern in die lateinische Bedeutung übersetzt?--WajWohu (Diskussion) 16:28, 7. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ja, genau. Das ist natürlich nur Interpretation der Quellen. Aber siehe z.B das Dekanat Auschwitz im Bistum Krakau, das anfänglich auch Oberschlesien um Pszczyna (Pless) umfasste. 1326 gab es u.a. Osvencim, Mosgront seu Witowicz, Kant, Gigersdorf seu Gerowicz, Medzwna seu Cuncendorf, villa Bertholdi, Villascriptoris, Plessina, Zivicz, Novovillamowicz, Lipnik, Duabuscapris seu Siffridivilla. Villa Bertholdi wurde früher im Liber fundationis ep. Vratislaviensis um 1305 als Bertoltowitz erwähnt, was nach Panic auf einen deutschen Gründer und die ethnisch polnische Mehrheit hindeutete. Dieses Dorf war aber immer ziemlich mit Muthindorf zussamengewachsen, also vermutlich um 1326 etwa sprachlich gemischt. Später wurde der Teil des Dorfs auf der schlesischen Seite Betzdorf – 1566, Bertzdorff – 1571, und endgültig Batzdorf bennant, während auf der kleinpolnischen Byertholtowicze (und Komorowicze - eine freie Übersetzung von Muthindof/Mückendorf) - 1457. Ich denke, dass villa Bertholdi im Jahr 1326 war von Krakauer Schreiber eine Kompromissform zwischen Bertzdorf und Byertholtowicze, aber ich verstehe nicht warum analog benutzte er nicht die Form wie Gigeri villa für Gigersdorf seu Gerowicz, also ich bin nicht sicher. Im Fall von Mosgront seu Witowicz und Medzwna seu Cuncendorf waren die Namen genetisch komplett separat aber in künftigen Listen der Pfarreien Mosgront stieß den Namen Witowicz hinaus und Miedźna den Namen Cuncendorf also war die Mehrheit in Witkowice deutsch aber nicht in Miedźna bei Pless? Panic im Buch über Oberschlesien hat keine Zweifel das Miedźna von Anfang an mehrheitlich polnisch war... Walter Kuhn dagegen das Batzdorf, Villascriptoris, Novovillamowicz, Lipnik, Duabuscapris seu Siffridivilla immer deutsch... Gleichzeitig der gleiche Krakauer Schreiber benutzte die lateinische Duabus Capris und keine Siffidi villa oder Seiffersdorf in Kozy, Lichenwald in Rychwałd (Gilowice), Villa Paczoldi in Paczołtowice, Fredrichovicz in Frydrychowice, Villa Gerardi in Gierałtowice, Henwald in Inwałd, Potrowicz in Piotrowice (Przeciszów) und keine Petri villa oder alte Peterswald... D T G (Diskussion) 09:37, 8. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Lateinische Erwähnungen