Diskussion:Gottesbeweis/Archiv/1

message: Habe den folgenden Absatz wieder entfernt:
:Es bleibt Feurbachs Verdienst, die Nichtexistenz Gottes bewiesen zu haben. Besonders schwerwiegend ist das Argument, dass der Allmachtsbegriff widersprüchlich ist, da eine wirkliche Allmacht auch die Möglichkeit beinhaltet müsste, dass Gott "Selbstmord" verüben könnte.
So einfach ist es ja nun nicht. Erstens ist der "Nichtexistenzbeweis" Feuerbachs genauso umstritten wie alle "Existenzbeweise", das "Allmachtsargument" ist nur ein Aspekt bezgl. des Verständnisses des Begriffs "Allmacht". Daher entfernt. -- Shannon  09:09, 5. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ohne nun über Glauben disputieren zu wollen: Feuerbachs sogenannter Beweis ist relevant und bekannt. Der gehört ebenso wie Pascals Wette rein, ob er nun einen Fehler hat, nunja, über die Sinnigkeit der anderen (abgesehen von Pascal) darf wohl auch gestritten werden.--Stoerte 17:06, 16. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Feuerbach 

message: Der folgende Satz des Artikels ist meiner meinung nach eine recht zweifelhafte Behauptung:
Ein starkes Motiv für das Aufstellen scholastischer Gottesbeweise im Mittelalter war die Bekehrung von Heiden. In rein heidnischen Gesellschaften konnte zunächst weder staatlicher Druck angewendet werden und auch die Bibel war noch nicht als unumstößliche Wahrheit anerkannt, so dass auch nicht doktrinär argumentiert werden konnte. Deswegen mussten andere Wege beschritten werden, um die Menschen zum christlichen Glauben zu führen, wozu auch gerade scholastische Gottesbeweise dienen sollten. 
1.) Da dies eine historische These ist, sollte sie durch Quellen aus dieser Zeit belegt sein.
2.) Die Heidenbekehrung des Mittelalters (welcher Teil des Mittelalters ist überhaupt gemeint) fand doch hauptsächlich gerade durch staatlichen Druck und Gewalt (Zwangstaufe, Auslöschung der Priesterschaft, Zerstörung von Heiligtümern und Kultplätzen) z.B. bei der Sachsen und Pruzzenbekehrung, statt.
3.) Es ist sehr fraglich, ob der Heide der damaligen Zeit mit seiner von der unseren wohl stark abweichenden Art zu Denken und zu Empfinden solchen "spitzfindigen" und "komplizierten" Gottesbeweisen überhaupt zugänglich war.
4.) Die heidnischen Religionen verfügen doch meist über einen Weltschöpfungsmythos, meist mit einem primären Gott/Wesen/etc. , aus dem dann meist eine Anzahl von nicht allmächtigen Göttern hervorgeht. Dies ist doch mit dem kausalen Gottesbeweis gut vereinbar. warum also Christ werden. Und gegenüber den monotheistischen Moslems bringt dieser Beweis erst recht nichts.
5.) Ähnliches wie unter 4.) gilt wohl auch für die anderen Gottesbeweise.  
6.) Selbst die Aktzeptanz eines Gottesbeweises führt doch nicht automatisch zu spezifisch christlichen Glauben.
Fazit: Ich würde die Behauptung entweder historisch belegen, einschränkend umformulieren, oder ganz rausnehmen.
Gruss Boris Fernbacher 07:53, 30. Mär 2005 (CEST)
thread_title:  Der Gottesbeweis als Mittel der Heidenbekehrung 

message: Der Artikel wird immer wieder vandaliert, ist aber in seiner eigentlichen, derzeit auch zu bewundernden Form, IMHO definitiv lesenswert. Vielleicht hält ja ein Qualitätssiegel auch den einen oder anderen Vandalen ab. --GS 12:30, 31. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Sei mal nicht so kleinlich. ;-) GS, nun müssen Sie sich entscheiden! -- Carbidfischer 14:35, 31. Mär 2005 (CEST)
replies: text: GS, beim Einstellen bitte auch den Baustein im Artikel setzen. --Eldred 15:17, 31. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Sorry, Jungs, ich wollte niemandem auf die Füße treten, wenn ich seine Kommentare lösche. Die Kommentare hierherkopieren wollte ich auch nicht, da sie ja dann einen anderen Gegenstand hätten. Daher habe ich die Abstimmung bei ExArt einfach für beendet erklärt. Könnte das vielleicht ein Dritter (=jemand von euch) löschen? Ein Emblem auf dem Artikel ist dankenswerter Weise von Eldred angebracht worden. Gruß --GS 16:12, 31. Mär 2005 (CEST)

text: Sorry, für den Kommentar: Prinzipiell bin ich bei Dir, dass man Fakten und Kommentare trennen soll. Wo in dem o.g. Artikel allerdings eine Vermischung stattfindet, sehe ich nicht. Gruß --GS 15:16, 5. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Z,B. der Abschnitt: Kritik am kausalen Gottesbeweis. Wer kritisiert da? Woher kommt der Gegenbeweis mit der Kausalkette? Stammt der von Dir oder gibt es dafür eine zitierbare Quelle? Im Abschnitt pantheistische Gottesbeweis wird der Kritiker benannt: John Leslie Mackie. So hätte ich das auch bei den anderen Gottesbeweisen gerne gehabt. Gruß, --Zahnstein 16:53, 5. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Der Text ist garnicht von mir. Ich bin auf ihn gestoßen und fand ihn interessant. Er ist ein sehr kompetenter Überblick über ein kompliziertes Thema. Ich habe nur einen schönen Beitrag von Bertrand Russel zum Thema verlinkt. Im Text wurde aus Gründen der Übersichtlichkeit Kritik zusammengefasst. Nähere Infos z.B. hier. Es gibt umfassende Literatur. Ich bin aber nicht der abschließende Experte, sondern ein erfreuter Leser. Und ich denke, lesenswert und exzellent sind zwei Paar Schuhe. Gruß --GS 17:19, 5. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  lesenswerte-Diskussion 

message: Stern fragte, warum das gelöscht wurde:
:Es gab auch Versuche die Nichtexistenz Gottes zu beweisen (z. B. Ludwig Feuerbachs Projektionstheorie).
Wahrscheinlich wurde dieser Abschnitt entfernt, weil die Projektionstheorie überhaupt keine Gotteswiderlegung ist, sondern ein Erklärungsversuch - Nämlich (bildlich gesprochen) der Versuch eines Blinden, zu erklären, warum andere behaupten, etwas zu sehen.
Daher sollte man den Absatz anders formulieren:
:Es gab auch Versuche von Atheisten, die Tatsache zu deuten, dass Menschen an Gott glauben (z. B. Ludwig Feuerbachs Projektionstheorie(sic!)).
Oder das Geschwätz von Feuerbach nicht mit Gotteswiderlegung in Verbindung bringen.
╞►B²◄╬►【】◄╡ 19:46, 6. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Feuerbach 2

message: Kann der Autor oder jemand anders bitte eine Ergänzung vornehmen und erläutern, warum dem kosmologischen Gottesbeweis das anthropische Prinzip gegenüber steht? Bedeutet dies, dass wir als Beobachter des Universums ohnehin kaum über andere Möglichkeiten, das Universum zu konzipieren nachdenken können und daher gezwungen sind, es als ein solches Wunder anzunehmen, das auf einen Schöpfergott zurückgehen müsse? Wenn unsere Sicht als Beobachter jedoch so beschränkt ist, kann die Konsequenz, das Universum auf einen Schöpfer zurückzuführen auch nur zweifelhaft sein? Ist dies so gemeint?
:Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, aber ich erkläre mal wie es gemeint ist. Es bedeutet, das was schon da steht: "Weil es Beobachter des Universums gibt, muss es Eigenschaften besitzen, die die Existenz von Beobachtern zulassen". Nimm einmal an, es gäbe nicht nur dieses eine Universum, in dem wir uns befinden, sondern eine unvorstellbare Vielzahl von Universen (entweder "parallel" oder "sequenziell", das spielt jetzt hierfür keine Rolle). Jedes dieser Universen hat leicht unterschiedliche physikalischen Naturkonstanten. In den meisten dieser Universen ist kein Leben möglich, also gibt es darin auch keine Beobachter. In einigen Universen ist Leben möglich, also können sich darin Beobachter entwickeln. Und wenn diese Beobachter irgendwann die Gesetze der Physik und die Naturkonstanten in ihrem Universum erkunden, werden sie vielleicht voller Überrasschung feststellen, dass alles wie durch ein "Wunder" oder wie durch einen "Schöpfergott" bestimmt genau so zusammenpasst, dass ihre Existenz möglich ist.
:Zum Beispiel ist es für das Universum, in dem wir leben, sehr wichtig, dass Wasserstoff in einem sehr kleinen aber präzisen Verhältnis in Helium umgewandelt wird: dieses Verhältnis beträgt rund 0,007 %. Wäre es nur ganz leicht anders, zum Beispiel 0,006 %, wäre die Umwandlung nach Helium nicht möglich: unser Universum würde für alle Zeiten nur aus Wasserstoff bestehen; es gäbe keine schwereren Elemente. Würde das Verhältnis hingegen 0,008 % betragen, wäre schon nach kurzer Zeit aller Wasserstoff aufgebraucht. 
:Der Begriff Anthropisches Prinzip ist IMHO etwas schwer zu verstehen (der Artikel sollte mal überarbeitet und klarer gemacht werden), aber das ist gemeint. Das Anthropische Prinzip entkräftet den "kosmologischen Gottesbeweis", da es demonstriert, dass es keiner Intelligenz oder eines Schöpfergottes bedarf, um zu erklären, warum Beobachter immer Lebensumstände vorfinden werden, die die Existenz von Beobachtern zulassen. Überall, wo die Umstände kein Leben und damit keine Beobachter zulassen, gibt es auch keine Beobachter, um diese Tatsache festzustellen. Ist es so klarer geworden? --Neitram 17:56, 9. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Der kosmologische Gottesbeweis 

message: Was würde denn passieren, wenn es garnicht möglich wäre zu beweisen, dass es Gott oder Götter gibt bzw. nicht gibt?
Wieso bereitet es den Theisten soviel Angst oder Hilflosigkeit, wenn sie nicht beweisen können, dass es ihren Gott gibt?
Wieso bereitet es den Atheisten soviel Angst oder Hilflosigkeit, wenn sie nicht beweisen können, dass es keine Götter gibt?
Was ist denn dabei, wenn wir nicht alles mit unserer Logik durchdringen können?
Deshalb gefällt mir der Artikel gut als Dokumentation über die Versuche der verschiedenen Beweise und Gegenbeweise.
Es ergibt aber keinen Sinn mit Gewalt daran festzuhalten, dass es einen Gott gibt bzw. nicht gibt.
Aus unserer heutigen Sicht ist es meiner Ansicht nach garnicht möglich diesen Beweis zu führen. Also warum so verkämpfen? Helft lieber denen, die der Hilfe bedürfen.
kek 14:00, 10. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Richtig, darum bin ich auch Agnostiker! --Neitram 10:17, 11. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Sinn von Gottesbeweisen 

message: "Ein schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden." Möchte ich demnächst in die Einleitung einfügen und stelle es zunächst zur Diskussion.--Heliozentrik 22:18, 17. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich stimme Heliozentrik grundsätzlich zu. Vielleicht ist die Formulierung "Ein überzeugender Beweis ..." ein wenig besser? So kann jeder für sich entscheiden, ob er überzeugt wird oder nicht. Stern !? 11:07, 18. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Meinetwegen. Ich gebe aber zu bedenken, dass nur die Schlüssigkeit (die Prämissen dürfen nicht falsch sein und die Schlüsse dürfen nicht falsch sein) für einen Beweis relvant ist. Ein Beweis kann falsch  und trotzdem überzeugend sein und ein Beweis kann richtig sein und trotzdem nicht von allen anerkannt werden.--Heliozentrik 12:20, 18. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Mein Vorschlag ist nur der Versuch eines Kompromisses. Wenn er mehr Mängel aufweist, sollte man ihn nicht verwenden. Das soll aber die Gegenseite entscheiden. Stern !? 13:01, 18. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: Hallo Leute, ich habe eben diesen neuen Artikel entdeckt und möchte ihn euch vorstellen. Viel Spaß, --Zahnstein 05:15, 2. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  [[Gottesbeweis von Descartes]] 

message: Der Abschnitt ist m.E. in dieser Form wertlos: erst wird in der Prämisse Gott untergeschoben um dann auf die Existenz zu schließen. Der Verweis auf Mackie ist auch nicht spezifiziert, m.E. ist es sehr unwahrscheinlich, dass Mackie sich mit solchen Mätzchen abgegeben haben könnte. Vorschlag: Abschnitt löschen. --Heliozentrik 11:10, 5. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ist jetzt schon eine Weile her, dass ich Mackie gelesen habe, und ich habe das Buch gerade nicht zur Hand, aber soweit ich mich erinnere ist er sehr kurz auch auf den Pantheistischen Gottesbeweis eingegangen. Die Aussage im Artikel dürfte korrekt sein. --Moriolis 20:57, 5. Aug 2005 (CEST)
replies: text: m.W. hat Mackie mehr als ein Buch geschrieben. Das ändert aber auch nichts daran, dass die drei Sätze zum "pantheistischer Gottesbeweis" hier keinen Bestand haben sollten.(m.E. und sehr höflich formuliert)--Heliozentrik 21:10, 5. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich meinte natürlich Mackies Buch "Das Wunder des Theismus. Argumente für und gegen die Existenz Gottes". Der gegenwärtige Abschnitt is natürlich noch sehr dürftig. Die Frage ist aber eigentlich weniger was momentan dort steht, sofern es nicht totaler Bloedsinn ist, sondern ob der pantheistische Gottesbeweis an sich relevant genug ist um hier abgehandelt zu werden. Wenn ja, dann behalten und letztlich ausbauen. Wenn nein, dann loeschen. --Moriolis 23:35, 5. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Habe gerade nachgeschaut, das Thema taucht weder im Register noch im Inhaltsv. des Buches auf. Ich lösche den Abschnitt mal, es ist so wie es da steht m.E. Unfug. Wenn jemand was ordentliches dazu schreiben will, kann er es ja immer noch gern tun. --Heliozentrik 16:12, 6. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  pantheistischer Gottesbeweis 

message: *[http://www.bibel-studien.de/Band%201/c)%20Studie2%20-%20Band1.htm 
Das Dasein eines allerhöchsten intelligenten Schöpfers]
Warum ist dieser Link kein Beitrag zum Thema?
:Nicht alles, was irgendwie zum Thema passt... aber lies selbst Wikipedia:verlinken--Heliozentrik 23:19, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Dein Link vertritt eine nicht relevante Außenseiterposition (einer Absplitterung der Zeugen Jehovas, was bereits auf das Relevanzverhältnis schließen lässt) und das ohne dass eine dahingehende Standpunktzuweisung vorgenommen wurde. NPOV beachten und Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben. --Rtc 00:52, 1. Sep 2005 (CEST)
thread_title: link

message: Hallo, 84.174.67.236 hat die folgende Passage fälschlich in den Artikel gesetzt:
:ANMERKUNG!!!! Fairerweise sollte man P.P.Knauer SJ (siehe www.jesuiten.org/peter.knauer) und dessen Lehrbuch "Der Glaube kommt vom Hören" (als pdf auf der genannten Seite, siehe dort unter:Bibliographie und Texte) hier bzw. im Literaturverzeichnis erwähnen, wenn man schon seine Skizze und seinen Aufweis von Geschöpflichkeit hier zitiert und verwendet!!!) a.m. (451amdg@web.de)
für den Fall, daß dieser Artikel tatsächlich auf der genannten Quelle basiert, sollte das eigebaut werden. --MAK  @ 17:51, 7. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Verschoben

message: Der Artikel war miserabel gegliedert. Mit wenigen Änderungen habe ich es behoben. Beachtet doch Folgendes: Unterüberschriften nur verwenden, wenn mindestens 2 (besser 3) dieser Unterüberschriften auf gleicher Ebene stehen! Denkt auch dran, dass eine Gliederung, gerade in der Wikipedia, das A und O eines Artikels ist! Stern 19:59, 8. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: Es ist schon spät und vielleicht hab ich es übersehen, aber kann es sein, dass in der Auflistung der Beweis des ersten unbewegten Bewegers (primus motor) von Aristoteles fehlt? --Klaus 22:53, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  erster Beweger fehlt?! 

message: Mir leuchtet niocht ein, was der Abschnitt hier zu suchen hat. Könnte vielleicht einen Ort in einem Abschnitt zu Gegengründen zur Existenz eines moralischen allmächtigen Gottes haben, aber zwischen mehr oder weniger klassischen Gotttesbeweisen? Ca$e 16:56, 21. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Stimme zu und hab den Abschnitt rausgenommen. Eher sollte man an jeden Gottesbeweis eine eigene (philosophische) Kritik anhängen.--Klaus 17:32, 21. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Theodizee 

message: Ich habe versucht, diesen Abschnitt so umzugestalten, dass sich daraus Sinn machen lässt, bin mit dem Ergebnis aber in hohem Maße unzufrieden. "Kontingenzbeweis" ist einfach kein etablierter oder auch nur in einem mir bekannten genauen Sinne verwendeter Terminus. Am besten sollte, wer diesen Abschnitt geschrieben hat oder zu verstehen glaubt, was es damit auf sich hat, und weiß, wo und in welchem Sinn der Begriff genau in der Literatur auftaucht, das ganze gründlich überarbeiten. Nach meiner Sicht der Dinge sollte der Abschnitt eigentlich ersetzt werden durch eine Skizze der Menge modallogischer Rekonstruktionen und Vorschläge von Gottesbeweisen und den Ansatzstellen für Kritik. Analoges gilt für die Abschnitte im Artikel natürliche Theologie. Ca$e 14:58, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Kontingenzbeweis? 

message: Habe diesen Abschnitt gelöscht: "Walter Thirring befasst sich in sehr interessanter und vielfältiger Weise mit Gottes Spuren in den Naturgesetzen. Allerdings muss wohl festgehalten werden, dass er sich zu einem abschließenden Gottesbeweis nicht äussert, wohl aber zu den noch kommenden Anforderungen an die Menschheit. Er setzt vielmehr Gott voraus." Gründe: 1. zu subjektiver stil, 2. sachlich irrelevant.Ca$e 17:37, 26. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Thirring? 

message: Ein wichtiges Zitat zu den "Gottesbeweisen" fällt mir noch ein, zugehörig der Fernöstlichen Spiritualität:
von Lao Tse dem begründer des "taoismus" (unabhängig davon ob Lao Tse tatsächlich eine einzelne Person war oder- wie hier und da diskutiert und behauptet-  ein kleines kollektiv von Menschen welches sich in späteren Generationen als "eine Person" überlieferte)
-stammt die Bemerkung :
"nur der hoffnungsloseste Narr geht am Hellichten Tage mit einer Fackel in seiner Hand, vor sein Haus (sic!)-um nach der Sonne zu suchen"!
Ein mehrfaches also,- indem ich imstande bin über "IHN" nachzudenken bzw. "IHN" zu suchen, ist "ER" schon bewiesen,als ein zweites,- einer "Fackel" zum suchen des "Lichtes" bedarf es nicht denn "ohne Licht keine Fackel",   und ausserdem ist es ein Sinnloses unterfangen "IHN"  "aussen"  zu suchen also in der Welt ausserhalb des suchenden-  "Ich" finde  "IHN" in mir oder nirgends und wenn ich mit der "schlechtesten Absicht" in mir suche, so werde ich auch das "Gegenteil von Gott" in mir finden können also den "Teufel" verstanden als die "Abwesenheit von Gott" in mir, was wiederum ein beweis für "Ihn" wäre, denn ohne "Ihn" auch kein "Gegenteil" bzw. keine "Abwesenheit" von Ihm- wie ich finde gerade auch für Abendländer ein sehr Interesanter Gedanke den Nachzudenken sich lohnen kann-,auch wenn er wohl von vielen als wiederum teleologisch gescholten werden mag
vielen Dank für den sehr interessanten Artikel!
herzlichst Ihr
Daniel Hage
P.S.  : "Quellenangabe"  -Gelesen vor Jahren in einem kleine Bändchen über "Fernöstliche Weisheit" welches mir im augenblick leider nicht zur Hand ist, für die Autentizität des Zitates kann ich also nicht bürgen- halte die Sinngemässe Wiedergabe aber für äusserst wahrscheinlich und "nahe am Original" -danke fürs verständnis !
 ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 195.93.60.130 12:44, 5. Jun. 2006 (CEST)
thread_title:  ZITATE 

message: Bei den "Gottesbeweisen" handelt es sich nur um Argumente für die Existenz eines Gottes. Keiner von ihnen ist zwingend, was für das Wort "Beweis" aber obligatorisch ist. Deswegen sollte a)der Artikel verschoben werden und b)das ganz explizit in der Einleitung stehen.--Gruß,MH ?! Bewertung 20:23, 3. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  lediglich Gottesargumente 

message: Wer hier hätte Lust, sich an einem Portal:Atheismus zu beteiligen?--Gruß,MH ?! Bewertung 23:02, 9. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Portal:Atheismus 

message: ... habe ich diese Lit.angaben, weil zu speziell und unwichtig. Wer was davon wieder drin haben will, bitte mit Begründung der Relevanz für einen enyzklopädischen Artikel. Ca$e 12:21, 16. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Gelöscht 

message: Im Text ist ein Widerspruch, den ich aber auch nicht zu lösen im Stande bin. Deshalb hier nur der Hinweis, in der Hoffnung, jemand anderes kann sich dieser Stelle annehmen:
Unter Kritik am Ontologischen Gottesbeweis wird einerseits der Anschein erweckt, dass Kant Anselms Beweis kritisiert habe, z.B. durch diesen und die folgenden Sätze: "In seiner Kritik der reinen Vernunft (1781) versucht er zu zeigen, dass Anselm von Canterbury verschiedene Kategorien vermenge."
Kurz darauf wird allerdings behauptet, dass Kant diesen Beweis gar nicht kannte: "Allerdings kannte Kant nur den ontologischen Gottesbeweis des René Descartes, nicht aber den von Anselm von Canterbury."
Dies wirkt auf mich widersprüchlich und scheint zumindest erklärungsbedürftig.
-- ????
:Ja, stimmt, gut beobachtet. Das steht noch immer drin. (Ich frage mich seit wann? Schon seit vor der Abstimmung zu "lesenswert"? Kann ja nicht sein!)
:Da auch der Gedankengang - grammatikalischen - Unsinn enthält, verschiebe ich jetzt den ganzen Abschnitt zur Überarbeitung hierher, da das eines lesenswerten Artikels nicht würdig ist.
:(Vielleicht hat sich aber bis jetzt auch noch niemand deine Anmerkung zu Herzen genommen, weil Wikipedia:Unterschrift von Beiträgen viel lieber gesehen wird. :-)
:--Geri 11:59, 8. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Widerspruch im Text: Kannte Kant Anselms Gottesbeweis? 

message: Wegen begründeter Zweifel an der Richtigkeit der Darstellung habe ich den folgenden Absatz hierher verschoben: 
:„Hans Küng befasst sich unter „Naturwissenschaft und Religion“ mit dem „Anfang aller Dinge“. Sehr umfangreich, sehr detailliert und manchmal bohrend trägt er aus vielen Gebieten (nicht nur der Naturwissenschaft) Gedanken zusammen, die letztlich zu einem „Gottesbeweis“ führen. Mit dem Beitrag der Philosophie ist er allerdings sehr unzufrieden. Seine Beweisführung ist unabhängig von irgend einer Religion. Er lässt aber doch erkennen, wo seine religiöse Heimat ist, nämlich das Christentum. Zur Wesenheit Gottes führt er keine Beweise; es ist für ihn praktisch selbstverständlich, dass Gott = Geist ist. Folgerungen daraus werden nicht gezogen. Die Evolution unterstellt er als gegeben, ebenso die göttliche Wahl der Naturkonstanten.“
In anderen Büchern, z. B. „Existiert Gott?“, vertritt Hans Küng die Auffassung: „Der Atheismus ... ist unwiderlegbar.“ (S. 625) Mit anderen Worten heißt das: „Gottes Existenz ist nicht beweisbar.“ Nach Küngs Meinung ist die Existenz Gottes weder beweisbar noch widerlegbar. Also kein „Gottesbeweis“. Was Küng gezeigt zu haben meint, ist vielmehr, dass es empfehlenswert sei, an Gott zu glauben.  -- Irene1949 00:48, 19. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  „Einzelne Positionen“ - auf Diskussionsseite verschoben 

message: Mir fehlt eine kritische Analyse Spinozas Gottesbeweis, wie er ihn in seiner "Ethik" führt. Kann sich jemand dafür erwärmen?
Areses
 ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 217.226.74.112 22:42, 30. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Wo ist Spinoza? 

message: Folgenden Abschnitt habe ich entfernt (Kritik dazu siehe obige Diskussionen, gleich mehrfach). --Markus Mueller 19:08, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Aus dem Artikel entfernt – prima. Zur Überarbeitung? Ich weiß nicht. Ich für mein Teil habe jedenfalls nicht vor, dafür Zeit zu investieren. -- Irene1949 21:00, 6. Dez. 2006 (CET)

text: FYI: Netter Versuch. :-) --Geri, 16:07, 10. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Zur Überarbeitung 

message: ==== Denkregeln statt Gottesbegriff ====
Der vorangehend erläuterte so genannte „ontologische Gottesbeweis“ wird zwar Anselm von Canterbury (um 1033-1109) zugeschrieben; dies läuft jedoch auf ein fundamentales Missverständnis in Bezug auf Anselms eigene Aussagen hinaus.
Anselm von Canterbury selbst setzt anders an. Zunächst definiert er im Sinn der christlichen Botschaft die Bedeutung des Wortes „Gott“ in zweifacher Weise: Es könne über Gott hinaus „nichts Größeres gedacht werden“, zugleich aber sei Gott „größer als alles, was gedacht werden kann“ (Proslogion 15). In beiden Definitionen geht es nicht um eine Wesensbestimmung Gottes und auch nicht um einen Gedanken- oder Vorstellungsinhalt, von dem zu fragen wäre, ob ihm auch eine Wirklichkeit entspricht. Vielmehr stellt Anselm nur Denkregeln in Bezug auf Gott auf: Aussagen in Bezug auf Gott können nur dann zutreffen, wenn sie nicht steigerungsfähig, sondern unüberbietbar sind. 
Dass nach der zweiten Definition Gott größer sei als alles, was gedacht werden kann, bedeutet, dass Gott von vornherein alles Begreifen übersteigt. Natürlich entsteht dann die Frage, wie man überhaupt noch von ihm reden kann; nach Anselms Auffassung wird man von ihm immer nur das von ihm Verschiedene begreifen können, das auf ihn verweist. 
Jedenfalls aber kann man dann Anselm nicht mehr zuschreiben, er wolle aus dem Begriff Gottes seine Existenz herleiten. Denn er selbst bestreitet, dass Gott unter Begriffe fällt; für ihn kann es gar keinen Gottesbegriff geben, den man als Ausgangspunkt für Schlussfolgerungen verwenden oder als deren Ergebnis erreichen könnte. Anselm ist deshalb weit davon entfernt, auf eine „Gottesvorstellung“ zu rekurrieren oder Gott unter den Allgemeinbegriff eines „Wesens“ fassen zu wollen, wie man ihm dies gewöhnlich zuschreibt.
 
Wenn andererseits nach der ersten Definition in Bezug auf Gott gelten soll, dass über ihn hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, dann müsste dies heißen, dass auch „Gott plus Welt“ nicht noch mehr als Gott sein kann.
Dann aber ist die Aussage, dass über Gott hinaus nichts Größeres gedacht werden kann und somit auch Gott plus Welt nicht mehr als Gott ist, zunächst und direkt nur eine Aussage über die Welt: Wenn die Welt nicht zu Gott wie etwas Zusätzliches zu ihm addiert werden kann und dennoch nicht selber Gott ist, dann kann sie nur etwas sein, das völlig darin aufgeht, ohne ihn gar nicht sein zu können. Sie muss in ihrer gesamten Eigenwirklichkeit, in allem, worin sie sich vom Nichts unterscheidet, ein „restloses Bezogensein auf … / in restloser Verschiedenheit von …“ sein. Es muss sich um eine Relation handeln, die zum Sein der Welt nicht hinzukommt, sondern dieses Sein konstituiert.
Man weiß also nicht erst, wer Gott ist, um ihm danach die Schöpfung der Welt zuzuschreiben, sondern die einzige Weise, überhaupt sinnvoll von ihm zu sprechen, besteht darin, die Welt als das zu verstehen, was ohne ihn nicht sein kann. Er ist, so lautet die Formulierung der Schöpfungslehre, das Woraufhin (der „terminus ad quem“) dieses „restlosen Bezogenseins auf … / in restloser Verschiedenheit von …“. So ist Gott „ohne wen nichts ist“.
==== Die Bedeutung von Geschöpflichkeit ====
Obwohl man das Woraufhin dieses Bezogenseins nur durch das Bezogensein selbst und nur hinweisend (in einseitig gerichteter Analogie) erkennen kann, ist dieses Bezogensein in sich von vornherein dadurch ein bestimmtes und konkret aussagbares Bezogensein, dass es mit der ganzen Wirklichkeit der Welt gefüllt ist. 
In einer solchen Aussage - Gott sei „ohne wen nichts ist“ - wird gewahrt, dass man von Gott nicht wie von einem Teil der Welt - dem Bereich der Wechselwirkungen - denken kann; dies, wenn auch unbeabsichtigt, zu tun, sei ja der grundlegende Denkfehler aller Versuche, Gott selbst durch ein Beweisverfahren oder irgendeine Form von Projektion erreichen zu wollen. Es gibt keine Gott und Welt noch übergreifenden Denkprinzipien, sondern „unter“ Begriffe fällt nur die Welt. Es bleibt also gewahrt, dass Gott weder als Ausgangspunkt noch als Gegenstand noch als Ergebnis von Schlussfolgerungen in Frage kommt; dennoch spricht man in dieser Aussage über die Welt zugleich richtig, nämlich hinweisend, von ihm. Es ist aber nicht möglich, in der umgekehrten Richtung zu denken und zusätzliche Aussagen über die Welt herzuleiten.
Das Sein der Welt und ihr Geschaffensein sind in diesem Verständnis ein und dasselbe. Man könne nicht von der Welt auf Gott schließen, sondern nur von der Welt auf ihre Geschöpflichkeit, auf ihr „restloses Bezogensein auf … / in restloser Verschiedenheit von …“. Die traditionelle Aussage, dass die Welt „aus dem Nichts geschaffen sei“ (creatio ex nihilo), bedeutet: Könnte man ihr Geschaffensein beseitigen, bliebe nichts von ihr übrig. „Aus dem Nichts geschaffen sein“ kann von vornherein nicht als eine zur Welt noch hinzukommende und damit zusätzliche Eigenschaft gedacht werden.
Wenn es die Welt wirklich gibt und widerspruchsfrei gedacht werden kann, dass ihr Sein und ihr Geschaffensein identisch sind, dass also ihr Sein ein „restloses Bezogensein auf … / in restloser Verschiedenheit von …“ ist, dann verhält es sich mit Notwendigkeit so; denn das kontradiktorische Gegenteil von dem, was widerspruchsfrei gedacht werden kann, wäre in sich widersprüchlich. Eine Welt, die nicht ein „restloses Bezogensein auf … / in restloser Verschiedenheit von …“ ist, könnte nicht existieren und ließe sich auch nicht denken.
Dafür kann man die Gegenprobe machen: Tatsächlich lässt sich die Welt bei Leugnung ihres Geschaffenseins (= „restlosen Bezogenseins auf … / in restloser Verschiedenheit von …“) nicht mehr widerspruchsfrei beschreiben. Denn alles in der Welt hat die Struktur einer unauflöslichen Einheit von Gegensätzen. Zum Beispiel ist alles der Veränderung unterworfen. Was sich verändert, ist zwar noch weiterhin dasselbe, aber es bleibt nicht ganz dasselbe. Gerade das mit sich selbst identisch Bleibende ist der Zeit unterworfen, was bereits Veränderung ist. Es wird von der Veränderung seiner Eigenschaften doch auch in sich selbst betroffen. Um ein solches Zugleich von Identität und Nichtidentität anders als logisch widersprüchlich beschreiben zu können, muss man (für die Gegensätze) zwei Hinsichten angeben können, die sich dennoch (wegen des Zugleichs der Gegensätze) nicht wiederum ausschließen. Sie sind nur angebbar, indem man das Ganze als „restlos bezogen auf … / in restloser Verschiedenheit von …“ versteht. Mit „restlos“ ist jeweils die konkrete weltliche Wirklichkeit gemeint. 
Es geht bei der so verstandenen Geschöpflichkeit der Welt nicht um eine Erklärung der Entstehung der Welt, sondern um eine Erklärung der Welt einfachhin, nämlich wie es möglich ist, sie anders als logisch widersprüchlich zu beschreiben. Solange eine Beschreibung der Welt nicht von einem logischen Widerspruch unterscheidbar ist, kann sie noch nicht zutreffend sein.
Dieses Verständnis von Geschöpflichkeit steht in keinem Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Aussagen wie etwa der Behauptung einer Evolution. Auch eine Evolution kann nur als geschaffen überhaupt existieren. Selbst den Zufall kann es nur als geschaffen geben. Geschöpflichkeit würde nur dann nicht bestehen, wenn es in der Welt irgendeinen Sachverhalt gebe, der anders denn als Einheit von Gegensätzen beschrieben werden könnte. Einen solchen Sachverhalt gibt es jedoch nicht. So ist Geschöpflichkeit auch nicht nur eine Erklärung der Welt neben anderen, sondern umfasst alle sonstigen Erklärungen. Die Aussage, Gott sei „ohne wen nichts ist“, lässt sich deshalb auch nicht als bloße Hypothese verstehen.
Geschöpflichkeit in diesem Sinn ist mit der Vernunft zu erkennen. Der Glaube beginnt erst, wo es um das Geborgensein in der Gemeinschaft mit Gott geht. Diese ist alles andere als eine von vornherein platt selbstverständliche Möglichkeit; nach Anselm kann nichts Geschaffenes für sich allein jemals ausreichen, um Gemeinschaft mit Gott zu begründen. Geschaffensein ist für sich allein genommen nur eine einseitige Beziehung auf Gott.
Der Beweisansatz Anselms von Canterbury ist in genauer und weiterführender Analyse in Wirklichkeit kein Versuch eines „Gottesbeweises“ im strengen Sinn, dass Gott selbst bewiesen würde; es geht vielmehr um einen „Gottesbeweis“ nur in dem Sinn, dass Geschöpflichkeit als Hinweis auf die Existenz Gottes bewiesen wird. Es handelt sich um einen „ontologischen Geschöpflichkeitsbeweis“, der ganz auf der Seite der Welt bleibt; in diesem Verständnis dürfte Anselms Ansatz bisher nicht widerlegt worden sein. 
Kant hat somit durchaus Recht, wenn er sagt: Unser Begriff von einem Gegenstande mag also enthalten, was und wie viel er wolle, so müssen wir doch aus ihm herausgehen, um diesem die Existenz zu erteilen. Aber die Deutung von Anselms Ansatz als „ontologischer Geschöpflichkeitsbeweis“ wird von diesem Einwand gegen die üblichen Missverständnisse dieses Ansatzes von vornherein nicht getroffen. Im „ontologischen Geschöpflichkeitsbeweis“ wird von der Existenz der Welt und nicht nur einem bloßen Begriff der Welt auf deren Geschöpflichkeit geschlossen.
Ende des hierher verschobenen Abschnitts
:Aus dem Artikel entfernt – prima. Zur Überarbeitung? Ich weiß nicht. Ich für mein Teil habe jedenfalls nicht vor, dafür Zeit zu investieren. -- Irene1949 21:00, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: FYI: Netter Versuch. :-) --Geri, 16:07, 10. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Alternatives Verständnis (nach [[Peter Knauer]]) 

message: Obwohl man das Woraufhin dieses Bezogenseins nur durch das Bezogensein selbst und nur hinweisend (in einseitig gerichteter Analogie) erkennen kann, ist dieses Bezogensein in sich von vornherein dadurch ein bestimmtes und konkret aussagbares Bezogensein, dass es mit der ganzen Wirklichkeit der Welt gefüllt ist. 
In einer solchen Aussage - Gott sei „ohne wen nichts ist“ - wird gewahrt, dass man von Gott nicht wie von einem Teil der Welt - dem Bereich der Wechselwirkungen - denken kann; dies, wenn auch unbeabsichtigt, zu tun, sei ja der grundlegende Denkfehler aller Versuche, Gott selbst durch ein Beweisverfahren oder irgendeine Form von Projektion erreichen zu wollen. Es gibt keine Gott und Welt noch übergreifenden Denkprinzipien, sondern „unter“ Begriffe fällt nur die Welt. Es bleibt also gewahrt, dass Gott weder als Ausgangspunkt noch als Gegenstand noch als Ergebnis von Schlussfolgerungen in Frage kommt; dennoch spricht man in dieser Aussage über die Welt zugleich richtig, nämlich hinweisend, von ihm. Es ist aber nicht möglich, in der umgekehrten Richtung zu denken und zusätzliche Aussagen über die Welt herzuleiten.
Das Sein der Welt und ihr Geschaffensein sind in diesem Verständnis ein und dasselbe. Man könne nicht von der Welt auf Gott schließen, sondern nur von der Welt auf ihre Geschöpflichkeit, auf ihr „restloses Bezogensein auf … / in restloser Verschiedenheit von …“. Die traditionelle Aussage, dass die Welt „aus dem Nichts geschaffen sei“ (creatio ex nihilo), bedeutet: Könnte man ihr Geschaffensein beseitigen, bliebe nichts von ihr übrig. „Aus dem Nichts geschaffen sein“ kann von vornherein nicht als eine zur Welt noch hinzukommende und damit zusätzliche Eigenschaft gedacht werden.
Wenn es die Welt wirklich gibt und widerspruchsfrei gedacht werden kann, dass ihr Sein und ihr Geschaffensein identisch sind, dass also ihr Sein ein „restloses Bezogensein auf … / in restloser Verschiedenheit von …“ ist, dann verhält es sich mit Notwendigkeit so; denn das kontradiktorische Gegenteil von dem, was widerspruchsfrei gedacht werden kann, wäre in sich widersprüchlich. Eine Welt, die nicht ein „restloses Bezogensein auf … / in restloser Verschiedenheit von …“ ist, könnte nicht existieren und ließe sich auch nicht denken.
Dafür kann man die Gegenprobe machen: Tatsächlich lässt sich die Welt bei Leugnung ihres Geschaffenseins (= „restlosen Bezogenseins auf … / in restloser Verschiedenheit von …“) nicht mehr widerspruchsfrei beschreiben. Denn alles in der Welt hat die Struktur einer unauflöslichen Einheit von Gegensätzen. Zum Beispiel ist alles der Veränderung unterworfen. Was sich verändert, ist zwar noch weiterhin dasselbe, aber es bleibt nicht ganz dasselbe. Gerade das mit sich selbst identisch Bleibende ist der Zeit unterworfen, was bereits Veränderung ist. Es wird von der Veränderung seiner Eigenschaften doch auch in sich selbst betroffen. Um ein solches Zugleich von Identität und Nichtidentität anders als logisch widersprüchlich beschreiben zu können, muss man (für die Gegensätze) zwei Hinsichten angeben können, die sich dennoch (wegen des Zugleichs der Gegensätze) nicht wiederum ausschließen. Sie sind nur angebbar, indem man das Ganze als „restlos bezogen auf … / in restloser Verschiedenheit von …“ versteht. Mit „restlos“ ist jeweils die konkrete weltliche Wirklichkeit gemeint. 
Es geht bei der so verstandenen Geschöpflichkeit der Welt nicht um eine Erklärung der Entstehung der Welt, sondern um eine Erklärung der Welt einfachhin, nämlich wie es möglich ist, sie anders als logisch widersprüchlich zu beschreiben. Solange eine Beschreibung der Welt nicht von einem logischen Widerspruch unterscheidbar ist, kann sie noch nicht zutreffend sein.
Dieses Verständnis von Geschöpflichkeit steht in keinem Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Aussagen wie etwa der Behauptung einer Evolution. Auch eine Evolution kann nur als geschaffen überhaupt existieren. Selbst den Zufall kann es nur als geschaffen geben. Geschöpflichkeit würde nur dann nicht bestehen, wenn es in der Welt irgendeinen Sachverhalt gebe, der anders denn als Einheit von Gegensätzen beschrieben werden könnte. Einen solchen Sachverhalt gibt es jedoch nicht. So ist Geschöpflichkeit auch nicht nur eine Erklärung der Welt neben anderen, sondern umfasst alle sonstigen Erklärungen. Die Aussage, Gott sei „ohne wen nichts ist“, lässt sich deshalb auch nicht als bloße Hypothese verstehen.
Geschöpflichkeit in diesem Sinn ist mit der Vernunft zu erkennen. Der Glaube beginnt erst, wo es um das Geborgensein in der Gemeinschaft mit Gott geht. Diese ist alles andere als eine von vornherein platt selbstverständliche Möglichkeit; nach Anselm kann nichts Geschaffenes für sich allein jemals ausreichen, um Gemeinschaft mit Gott zu begründen. Geschaffensein ist für sich allein genommen nur eine einseitige Beziehung auf Gott.
Der Beweisansatz Anselms von Canterbury ist in genauer und weiterführender Analyse in Wirklichkeit kein Versuch eines „Gottesbeweises“ im strengen Sinn, dass Gott selbst bewiesen würde; es geht vielmehr um einen „Gottesbeweis“ nur in dem Sinn, dass Geschöpflichkeit als Hinweis auf die Existenz Gottes bewiesen wird. Es handelt sich um einen „ontologischen Geschöpflichkeitsbeweis“, der ganz auf der Seite der Welt bleibt; in diesem Verständnis dürfte Anselms Ansatz bisher nicht widerlegt worden sein. 
Kant hat somit durchaus Recht, wenn er sagt: Unser Begriff von einem Gegenstande mag also enthalten, was und wie viel er wolle, so müssen wir doch aus ihm herausgehen, um diesem die Existenz zu erteilen. Aber die Deutung von Anselms Ansatz als „ontologischer Geschöpflichkeitsbeweis“ wird von diesem Einwand gegen die üblichen Missverständnisse dieses Ansatzes von vornherein nicht getroffen. Im „ontologischen Geschöpflichkeitsbeweis“ wird von der Existenz der Welt und nicht nur einem bloßen Begriff der Welt auf deren Geschöpflichkeit geschlossen.
Ende des hierher verschobenen Abschnitts
:Aus dem Artikel entfernt – prima. Zur Überarbeitung? Ich weiß nicht. Ich für mein Teil habe jedenfalls nicht vor, dafür Zeit zu investieren. -- Irene1949 21:00, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: FYI: Netter Versuch. :-) --Geri, 16:07, 10. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Die Bedeutung von Geschöpflichkeit 

message: Ich hab den Abschnitt über Einsteins Relativitätstheorie unter "Zitate" gelöscht, da er IMO dort nichts zu suchen hat. Allenfalls andernorts.
Zudem gibts inhaltlich viel an diesem Abschnitt zu bemängeln:
* Einsteins Leistung ist weitaus grösser, als nur die Entdeckung dieser einen Formel. 
* Es wimmelt von Behauptungen, wilden Argumentationsketten und angeblichen physikalischen Erkenntnissen die ganz offensichtlich falsch sind.
* Besonders amüsant ist die angeführte "einfache Erklärung" der Relativitätstheorie. "...Masse bei einer bestimmten Fluggeschwindigkeit zu Energie wird", aha? Die Masse des Meteoriten geht nicht einfach in Energie über,  sondern primär in Gase.
* Ausrufezeichen... Vielleicht noch mehr davon?
--84.75.99.91 23:46, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Gut so. -- — Martin Vogel 00:06, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Jupp, danke! Auch sonst könnte man gerne noch ein paar Zitate ausrangieren. Ca$e 12:03, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Der gelöschte Teil steht jetzt hier. -- -- Martin Vogel 12:59, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Köstlich diese Seite, hab ich (leider) nicht gekannt (greenhorn..). Dank an Martin! --Harissa 22:27, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Abschnitt über Einsteins Relativitätstheorie 

message: Hallo.
Mich würde interessieren, wer genau der protestantische Theologe W. Hermann ist, dessen Satz "Ein bewiesener Gott ist Welt, und ein Gott der Welt ist ein Götze." bei den Zitaten zum Besten gegeben wird. Im Editiertext wurden um den Namen W. Hermann sinnigerweise lediglich eckige Doppelklammern gesetzt und das kann ja garnicht zu einem Artikel führen. Vielleicht existiert aber ein Artikel über diese Person auf Wikipedia und wer weiß, wie diese heißt, möge es kundtun ;).
Gruß,
Anteeru
:Handelt es sich vielleicht um Johann Wilhelm Herrmann? -- Irene1949 18:09, 8. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Zitate - W. Hermann 

message: Meines Erachtens sollte man den Artikel erweitern und umbenennen. Er sollte dahingehend erweitert werden, dass er auch Argumente gegen die Existenz eines Gottes abhandelt. Auch sollte der Name des Artikels klarer formuliert werden und nicht falsch Hoffnungen wecken: Durch Beweis kann niemals Gehalt gewonnen werden - deshalb ist a priori klar, dass es keinen Beweis für ein solches Wesen geben kann. Es handelt sich bei diesen theologischen Phrasen, die im Artikel vorgestellt werden, also um nichts weiter als Argumente, was natürlich noch nichts über deren Wahrheit aussagt. Ein klarer, tatsachengetreuer Name, der zudem auch noch die Erweiterung des Artikels umfasst, wäre: Argumente um die Existenz eines Gottes.--Eliminativer Materialist 21:06, 25. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Argumente gegen die Existenz eines Gottes finden sich primär im Artikel Atheismus. Man kann in einem Artikel nicht alles unterbringen wollen. Der Begriff Gottesbeweis wurde in der abendländischen Philosophiegeschichte nicht nur als Rechtfertigung des Gottesglaubens mit Hilfe der Vernunft verstanden, sonden auch als Schlagwort für die denkerische Auseinandersetzung mit der Gottesfrage. Auf die (auch theologische) Problematik des Begriffs wird im Artikel selbst eingegangen. Kritische Gegenpositionen kommen bei den jeweiligen theologischen Argumenten zu Wort. Ziel eines Lexikon-Artikels kann es nicht sein, eigene Weltanschauungen vermitteln zu wollen, sondern Sachverhalte und die Auseinandersetzung damit möglichst sachlich (im Inhalt und den Formulierungen) und in gebotener kritischer Distanz darzustellen. --Nitramtrebla 00:30, 26. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Erweiterung und Namensänderung 

message: Ich habe den Abschnitt Zitate entfernt. Wer diese verwenden, insbesondere nach Wikisource verschieben möchte: Diese Version weist alle Zitate auf. --Victor φ 12:37, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Zitate entfernt 

message: Habe letzens folgenden Gottesbeweis in einem Forum für Physik gefunden (http://f19.parsimony.net/forum34287/messages/34499.htm):
Zur Frage der Vielweltentheorie (Parallel-Universen): Es müsste dann gerade so viele Welten geben, wie es quantenmechanische Zustände N in unserer Welt gibt, damit jeder qm Zustand einmal realisiert sein kann. Also N Stück.
Andererseits muss eine Permutation aller qm Zustände schon in unserer Welt erlaubt sein, das sind N! Möglichkeiten.
Also müsste es N! Welten geben, damit das alles repräsentiert werden kann.
Aus diesen beiden Sätzen ergibt sich N = N!
Das hat nur die Lösungen N=1 und N=2.
N=1 für unser Universum entfällt wegen Urknall und daher raumzeitlicher Unabgeschlossenheit.
Also N=2: Diese Welt und die Neue Welt Gottes...
:Relevanz fehlt. Gehört daher nicht in den Artikel. -- Irene1949 17:25, 18. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Physik Forum 

message: Nach Bearbeitung zum Zeitpunkt 21:59, 3. Jan. 2008 durch einen anonymen Benutzer mit der IP 217.83.116.102 enthielt der Artikel so viel neuen POV und fragwürdige Behauptungen, dass ich es für das Beste hielt, erst einmal den vorherigen Zustand wiederherzustellen. Da die Änderung andererseits durchaus interessante Informationen enthielt, soll sie weiterhin auffindbar bleiben, deshalb hier dieser [ Permalink zum Artikel Gottesbeweis in der Version 21:59, 3. Jan. 2008].
Für POV und fragwürdige Behauptungen will ich Beispiele nennen:
* Die Frage "Bestehen Ordnung, Schönheit und Zweckmäßigkeit wirklich?" kann nur auf der jeweiligen weltanschaulichen Basis und der damit verbundenen Definition dieser Begriffe beantwortet werden. Das wiederum läßt eine Erbringung oder Widerlegung im naturwissenschaftlichen Sinne nicht zu. – Da kann man auch ganz anderer Meinung sein. Jedenfalls was Zweckmäßigkeit betrifft: Was zweckmäßig ist, das hängt davon ab, von welchem Zweck man ausgeht. Wenn man vom Zweck des ganzen Universums ausgeht, dann kann man sicherlich mit guten Gründen der Meinung sein, dass das eine Frage der Weltanschauung ist und nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden überprüft werden kann. Aber teleologische Gottesbeweise gehen oft von sehr viel konkreteren Zwecken aus. Es wird z. B. darauf hingewiesen, dass die Beschaffenheit des menschlichen Auges geeignet ist, den Zweck zu erfüllen, das Sehen eines scharfen Bildes der Umgehung zu ermöglichen. Diese Art von Zweckmäßigkeit kann durchaus naturwissenschaftlich überprüft werden. Und man kann feststellen, dass ein normalsichtiges Auge eines jungen Menschen recht zweckmäßig ist, das Auge eines kurzsichtigen oder alterssichtigen Menschen jedoch nicht so zweckmäßig. Für einen solchen Mangel an Zweckmäßigkeit gibt es viele Beispiele. Das kann durchaus als Beweis dafür angesehen werden, dass die Prämissen des teleologischen Gottesbeweises (oder zumindest bestimmter Varianten dieses Gottesbeweises) nicht stimmen, und dass damit dieser Gottesbeweis widerlegt sei (bzw. dass bestimmte Varianten widerlegt seien).
* ... in der Regel durch die Uhrmacher-Analogie beschrieben. Insbesondere auf diese bezieht sich die neuzeitliche Kritik von David Hume in seinen Dialogues Concerning Natural Religion; er begeht damit aber den von Voltaire beschriebenen Fehler, gerade die Eigenschaften eines (christlich-jüdischen) Gottesbildes anzugreifen, die sich nicht aus diesem Gottesbeweis ergeben, wie Barmherzigkeit oder Allmacht. – Kritik an Äußerungen von relevanten Philosophen zu weltanschaulichen Fragen, solche Kritik ist in aller Regel POV. In solchen Fällen könnte man darüber berichten, wenn ein relevanter Autor einen solchen POV vertreten hat. Man könnte z. B. schreiben: „Der Philosoph Soundso schrieb, Hume habe damit den von Voltaire beschriebenen Fehler begangen, gerade die Eigenschaften eines (christlich-jüdischen) Gottesbildes anzugreifen, die sich nicht aus diesem Gottesbeweis ergeben, wie Barmherzigkeit oder Allmacht.“ Folgen müsste eine Quellenangabe, mit vollem Namen des Autors, Buchtitel und Seite, am besten als Fußnote (im Quelltext eingeschlossen in ). So kann das in einem Wikipedia-Artikel stehen, wenn es eine relevante Kritik eines relevanten Autors ist. Keinesfalls, wenn es auf dem Mist eines anonymen Benutzers gewachsen ist (s. Wikipedia:Theoriefindung). – Und außerdem müsste die Kritik natürlich für das Thema des Artikels relevant sein. In diesem Fall ist aber nicht erkennbar, was der Hinweis auf „Eigenschaften eines (christlich-jüdischen) Gottesbildes ... wie Barmherzigkeit oder Allmacht“ an der Qualität dessen ändern soll, was Hume (vermutlich) gegen den teleologischen Gottesbeweis gesagt hat. Wenn Hume festgestellt hat, dass vieles unzweckmäßig sei und daher die Prämissen des teleologischen Gottesbeweises falsch seien, dann hat er damit festgestellt, dass der teleologische Gottesbeweis widerlegt sei. Mit irgendwelchen Eigenschaften Gottes hat das überhaupt nichts zu tun, Gott kommt in den Prämissen ja gar nicht vor. In einem ganz anderen Fall könnten die Eigenschaften Gottes relevant sein: Wenn jemand behauptet hätte, er hätte die Existenz Gottes widerlegt. Aber das ist nicht das Thema des Artikels. Wenn der teleologische Gottesbeweis widerlegt ist, dann ist damit ja keineswegs die Existenz Gottes widerlegt.
* Materialistische Weltanschauungen auf Basis abendländischer Kultur wie der Marxismus oder die u. a. von Spielarten der Frankfurter Schule postulierte Urhorde setzen die Nichtexistenz eines Gottes sowie die Evolutionstheorie als Schöpfungsmythos voraus. Obwohl aufgrund der getroffenen Prämissen die Diskussion dieses Gottesbeweises innerhalb einer materialistischen Weltanschauung unmöglich ist, werden durch die Kritik an der Uhrmacher-Analogie verwandten Theorien irrtümlich naturwissenschaftliche Argumente gegen philosophisch-transzendente Fragestellungen vorgebracht, und damit der gleiche Fehler wie beim Intelligent Design begangen. – Die Behauptung des anonymen Benutzers, ganze philosophische Strömungen würden sich irren und Fehler begehen, ist zweifellos POV. Viele Anhänger dieser Strömungen werden das ganz anders sehen. Also gehört das nicht in den Artikel, es sei denn als Aussage eines relevanten Autors mitsamt Quellenangabe.
* Problematisch bei beiden obigen Diskussionsansätzen ist, dass die Gültigkeit der folgenden Aussage von Max Born ignoriert wird: ... – Positive Stellungnahmen („Gültigkeit“) sind ebenso POV, wenn es offensichtlich Leute gibt, die anderer Meinung sind.
* Die Fragestellung "Wenn Zweckmäßigkeit wirklich besteht, muss deswegen eine Instanz existieren, die diese geschaffen hat?" wurde bislang in keiner Diskussion ausreichend behandelt. – Ob etwas „ausreichend“ behandelt wurde, das ist eine Bewertung und damit POV. Erst recht, da zu vermuten ist, dass andere das anders sehen; sonst müsste es wohl mehr Leute geben, die motiviert wären, das ausführlicher zu diskutieren.
Die Reihe der Beispiele für POV und fragwürdige Behauptungen ließe sich fortsetzen. Aber ich glaube, die Beispiele hier müssten ausreichen, um zu zeigen, wie hier in Wikipedia nicht geschrieben werden soll.
Zum Schluss noch eine Formulierung, die aus anderen Gründen zu beanstanden ist: Innerhalb der durch semitische Religionen geprägten abendländischen und nahöstlichen Kulturen ... – Es gibt semitische Sprachen, aber semitische Religionen? Die Bezeichnung ist überhaupt nicht üblich, Google liefert gerade mal 77 Treffer für "semitische Religionen"; dagegen, zum Vergleich, 1820 Treffer für "abrahamitische Religionen". Auch sonst bringt der Begriff semitisch Probleme mit sich. Wenn man ihn versteht im Sinne von „eine semitische Sprache (als Muttersprache) sprechend“, dann enthält die Bezeichnung der abrahamitischen Religionen als „semitisch“ eine religionsgeschichtliche Analyse, von der man erst einmal prüfen müsste, ob sie denn richtig ist; schließlich gab es sicherlich auch Einflüsse aus Ägypten, Mesopotamien und Persien, und da wurde keineswegs überall eine semitische Sprache gesprochen. Noch problematischer sind andere Möglichkeiten, den Begriff semitisch zu verstehen, nämlich Möglichkeiten, die in rassistischen und antisemitischen Kreisen gebräuchlich sind. -- Irene1949 04:30, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Danke für die umfassende Begründung. Sieht gut aus. -- ZZ 19:11, 7. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Begründung eines Revert 

message: verschoben nach Benutzer Diskussion:Irene1949/Ausgangspunkt des ontologischen Gottesbeweises auf Anregung von Nwabueze. -- Irene1949 17:28, 19. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Ausgangspunkt des ontologischen Gottesbeweises 

message: Das ist leider ein einseitig auf das Christentum reduzierter Artikel. Wenn im Eingangssatz auf Gottesbeweise auch im Islam und Judentum hingewiesen wird, sollten dann nicht auch Vertreter der entsprechenden Religionen zumindest erwähnt werden? Tut mir leid, aber ich sehe nicht, wieso hier das Prädikat "lesenswert" vergeben wurde.--fran234 15:07, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Außerdem ist er Kraut und Rüben. Lasst uns dafür sorgen, dass der Status lesenswert wieder aberkannt wird. -- ZZ 17:07, 3. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Einseitigkeit 

message: habe einen Link zu Descartes Gottesbeweis hinzugefügt. Ich glaube es ist hilfreich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kommerz (Diskussion • Beiträge) 14:36, 14. Apr. 2008 ) 
:Der Artikel Gottesbeweis von Descartes wurde in der Qualitätssicherung Philosophie eingetragen. Mal sehen, was daraus wird. -- Irene1949 20:50, 14. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  weiterführende Links 

message: (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ca$e (Diskussion • Beiträge) 15:51, 28. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Hinweis an einen unangemeldeten Benutzer