Diskussion:Siamkatze

message: Ich würde mir in einigen Abschnitten klarere Quellenangaben (wg. Daten) wünschen. Die Bequellung ist mir an vielen Punkten schlicht nicht transparent genug, manchmal bleibt mir bei ganzen Absätzen unklar, woher die Aussagen stammen, obwohl es sich vereinzelt auch um Aussagen mit gewisser Empfindlichkeit handelt. Beispiele:
* Der Satz von Leyhausen sollte ebenso wie die zweite Angabe (Nr. 11) aus einem Blog besser bequellt oder gestrichen werden (sooo wichtig ist er ja auch nicht), aus einem Blog zitieren, der selbst nicht mal eine Quelle angibt, geht keinesfalls.
:Leyhausen nehme ich raus. Seine Hypothese ist wohl nur mündlich gegenüber Siam-Züchterkreisen geäußert aber nie in irgendeiner Weise publiziert worden. Dafür habe ich bei google scholar einen anderen interessanten Artikel gefunden, der evtl. mehr Infos zur Herkunft bereithält und von einer reputablen Quelle (Säugetierkundliche Mitteilungen) zu kommen scheint. Da werde ich nochmal im Portal Biologie vorstellig.     
::Na super! Ich hoffe, das du das auch mit ref 11 noch machst, dann ist der Blog nämlich verschwunden :)
* Bücher von Books on Demand sind normalerweise nicht zitierfähig. Was qualifiziert die beiden verwandten BoD-Titel trotzdem (Kommentar in Literatur z.B.)? 
:Den Ansatz der Nichtzitierfähigkeit von BoD sollte man mal überdenken. Aus meinem persönlichen Arbeitsumfeld kenne ich mittlerweile einige Beispiele, wo man als BoD publiziert statt in einem Fachverlag: mehr Einflussnahme, eigene Kontrolle, bestimmte Philosophie (BoD vs. Verlag). Zudem gibt ein BoD die Chance, umabhängig vom jeweiligen kommerziellen Verlagsdenken auch hochspezifisch fachliche Inhalte zu publizieren wo man halt keine x-tausend Bücher als Verkaufsgrundlage kalkuliert. Nevertheless, zum konkreten Fall: Ich habe zu Hause den "Robinson" liegen. Das ist eigentlich die Katzengenetikbibel und aus einer fachlich sehr versierten Ecke kommend. Leider ist der Robinson in einigen nicht unwichtigen Punkten veraltet bzw. einfach durch neuere wissenschaftlichen Erkenntnisse überholt. Beide BoDs füllen diese Lücke, vor allem 	 "Genetik für Pointkatzenzüchter: Siam, Ragdoll, Colourpoint & Co" hat einen sehr guten Ruf. Der Inhalt ist fachlich sauber und nach bzw. mit diesen Büchern wird in Siamzüchterkreisen auch gezielt gezüchtet. Ich halte es durchaus für sinnvoll, diese beiden BoDs in der Literatur zu nennen da sie gezielt, zusammen mit Robinson, auf den wichtigen Aspekt Genetik und Farbschläge eingehen.
::Das Problem ist ja nicht, dass BoD per se schlecht sein muss, sondern dass es überhaupt nicht einschätzbar ist (und btw in keine Bibliothek Aufnahme findet, also in ein paar Jahren ggf. unnachvollziehbar verschwunden ist). Wie gesagt: Ein Kommentar in Klammern wie (Häufig in Züchterkreisen verwendet) zum Beispiel oder (Autor ist Zuchtleiter des zahlreich prämierten Zwingers "Le Chat Bleu") oder oder.
* Absatz 3 in Geschichte
:Da möchtest Du refs? Findest Du das referenzierbedürftig? Ich fand das jetzt zu trivial um da jeden Satz einzeln zu referenzieren aber das wäre kein Problem. Dieser Abschnitt steht, sprachlich jeweils etwas anders ausformuliert, in jedem Siamkatzenbuch oder -kapitel, natürlich auch in den unter Literatur stehenden.
::Ich fänds natürlich doof, wenn jeder Satz einzeln referenziert wär. Aber so wie du das sagst, scheint das Gestückel ja gar nicht nötig zu sein, dann ref doch einfach den ganzen Absatz?
* Absatz 2 in Charakter (inkl. "Wegen des hohen Maßes an Interaktion mit dem Menschen werden Siamkatzen oft auch als die „Hunde unter den Rassekatzen“ bezeichnet.")
:Auch hier: ref zu einem der angegebenen Bücher wäre kein Problem.
::Fänd ich prima.
* "Krankheiten und Erbfehler" - Hier finden sich auffällig wenige Quellen, die Notwendigkeit ist aber imho besonders gegeben, da es hier auch (relative) statistische Aussagen wie "kommt sehr häufig vor" / "in höherem Maße als die meisten anderen Rassekatzen" gibt.
:Hast Du die ref #25 am Kapitelanfang gelesen? Auswahl und Beschreibung nach Urs Giger und Mark Haskins in: Die Krankheiten der Katze. S. 589 ff. - "Krankheiten der Katze" ist das veterinärmedizinische Standardwerk das ich auch besitze. Das ist quasi die Quelle für alles, was nicht mit speziellerer Literatur wie bspw. Alex Gough, Alison Thomas: Rassedispositionen bei Hund und Katze. nochmals genauer referenziert wurde. Da wo es genauere Zahlen in Publikationen gab, habe ich diese auch verwendet, z.B. bei den Krebserkrankungen aus der angegebenen Spezialliteratur. Ansonsten stammen die Angaben immer von dem jeweiligen Fachautor. btw: Uwe Gille hat als Veterinärmediziner den Abschnitt vorab durchgelesen und stellenweise ergänzt. 
::Nein, die 25 habe ich nicht auf den ganzen Abschnitt bezogen, so große "Bequellungs-Einheiten" kenn ich eigentlich nicht. Aber das ist dann geklärt.
Nachwort: anders als angenommen: ich erwarte keinesfalls eine pur wissenschaftliche Bequellung bei so einem Thema. Dass das hier nicht geht ist mir klar. Der zentrale Aspekt der Quellenanforderung in der WP lautet aber Nachvollziehbarkeit, im zweiten Schritt auch Verläßlichkeit. Und das ist mir hier zu wenig gegeben. Der erste Aspekt wird mir zu oft durch fehlende Einzelnachweise auch an wünschenswerter Stelle vernachlässigt, der zweite zu stark durch die Einbeziehung von Quellen, die hier ein No-Go sind, nämlich Blogs und BoD-Bücher. 
:Nun, dein Einspruch hat mich ja nochmal zum nachrecherchieren gebracht, das ist ja schon etwas. Die ein oder andere neue Quelle wird da sicherlich noch ergänzt werden. Bei zumindest dem einen BoD-Buch stehe ich absolut dahinter da es fachlich das Beste ist, was es zu dem thema gibt. Darüber schreibt nun mal kein Veterinärmediziner in seiner Freizeit ein Fachbuch für Elsevier, Springer oder Thieme ;-) 
::Wie gesagt: Den BoDs muss man zum Nachweis ihrer Seriösität aufhelfen.  
Man kann sicher sagen, dass die Quellenlage bei vielen Themen der Alltagskultur (das kann man wohl dazu zählen) schwieriger ist. Dieser Aufgabe sehen sich viele WP-Autoren abseits von Wissenschaften gegenüber und meistern sie mehr oder weniger gut. Bei irgendwelchen wenig bekannten oder neuen Rassen ist die Quellenlage vielleicht dünn, aber große alte Rassen wie Siam (oder Perser oder sowas) sind sicher wohldokumentiert. Als Mitglied zahlreicher thematischer Pflanzengesellschaften (was man wohl ungefähr vergleichen kann), weiss ich durchaus um die Mengen an Schrifttum, die da anfallen. 
: Ich bin heute auch auf eure Portaldiskussion gestoßen und habe jetzt auch den Hintergrund für deine Begründung gelesen. Wusste ich nicht da ich das Portal nicht auf meiner Beobachtungsliste habe. Und ich muss dich bez. Quellenlage/Bücher/Publikationen zu Rassekatzen enttäuschen. Glaubs mir, ich habe seit 18 Jahren Siam- und Abessinierkatzen und es gibt nur sehr wenig an Literatur, was deine (und meine) Ansprüche erfüllen würde. Das wenige, was brauchbar und halbwegs aktuell ist, habe ich rausgefiltert. Es ist wirklich überschaubar und nicht mit Pferderassen oder gar Hunderassen zu vergleichen. Da läuft wesentlich mehr. 
::Arrrgghh, nein, diese entsetzliche Diskussion ist bitte nicht der Hintergrund für mein Votum gewesen. Das mit der Quellenlage hingegen glaube ich dir dann mal zähneknirschend und nur, weil du der Martin bist. 
Ich hoffe, dass mein contra so verständlicher geworden ist und beiträgt zur Verbesserung eines inhaltlich wirklich sehr schönen Artikels, der hoffentlich nur ein Auftakt zu einer Reihe ist, die diesen leider stark verbesserungswürdigen Bereich voranbringt. Gruß auch von den viel geliebten Bastarden Teddy und Ramon, Denis Barthel 12:12, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Dass ich mit manchen hier kursierenden Maßstäben oder Portal-RK so meine Probleme habe und das Zielpublikum mit dem Durchschnittleser gleichsetze, weisst du ja. Wir konnten uns da leider demletzt nicht in Ruhe darüber unterhalten. Vereinfacht gesagt: Man kann sicherlich noch etwas mehr am Artikel machen, Referenzen auf "Die 100 schönsten Rassekatzen" setzen usw. aber sehr viel mehr als beim derzeitigen Artikel ist nicht mehr drin. Ich lass' es mal durchgestrichen stehen, vielleicht bin ich ja zu pessimistisch. Ich glaube, wir reden inhaltlich immer noch etwas aneinander vorbei aber ich arbeite an den o.g. Punkten. Vielleicht denke ich einfach nur, dass Du viel mehr verlangst als es tatsächlich der Fall ist. Gruß Martin Bahmann 17:00, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja, ich denke, du mißverstehst mich ein wenig. Mir ist halt die präzise Nachvollziehbarkeit der Herkunft von Information in dieser "Patchwork-Enzyklopädie!" sehr wichtig (siehe auch hier), wichtiger fast als alles andere. Das ist keine inhaltliche Frage, denn -um es nochmal ganz deutlich zu sagen-: der Artikel ist toll, mit dem Niveau seiner Quellen komm ich zurecht (bis auf die Blogs). Mir mangelt es an Transparenz, nicht an Qualität. Liebe Grüße, Denis Barthel 18:12, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Quellengemopper

message: Anlässlich der Exzellenz-Kandidatur hab ich mal kurz drübergelesen und bin bei den kardiovaskulären Erkrankungen hängengeblieben: endokardiale Fibroelastose? Die Fußnote erscheint mir hier nicht wirklich hilfreich (Publikationsjahr? Im Bereich feliner Kardiomyopathien gab es in den letzten Jahren forschungsmässig doch einige Bewegung), und Pubmed findet zum Suchwort endocardial fibroelastosis cat ausschliesslich uralte Publikationen. Möglicherweise ist die HCM der Katze gemeint? gx --Kalumet.RM Kommentare? 21:47, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die ref gibt in diesem Fall nur die Kurzform des in der Literatur aufgeführten Werks wieder (so machen das die Historiker zumindest, siehe auch Mogontiacum). Die Aussage stammt aus Alex Gough, Alison Thomas: Rassedispositionen bei Hund und Katze. Elsevier, München 2008, ISBN 3-4375-8390-5. Uwe Gille hatte Ende September auch mal über den Artikel rübergelesen aber da jetzt nichts Spezielles zu ergänzen gehabt. Ich schaue aber gerne morgen auch nochmal in Krankheiten der Katze nach, ob dort noch etwas steht. Ansonsten würde ich mich natürlich auch freuen, wenn Du etwas zur Verbesserung beitragen möchtest. Viele Grüße Martin Bahmann 22:30, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Moin, danke für die Antwort und Entschuldigung für das Überlesen des Publikationszeitpunktes der Referenz. Habe nochmal in einem etwas spezielleren Buch (Fox/Sisson/Moisse:Textbook of canine and feline cardiology) geschaut, und yep, das gibt's, ist bei Katzen aber nicht als Kardiomyopathie klassifiziert, bedürfte also wohl eines eigenen Artikels. Da werd ich dann mal... gx --Kalumet.RM Kommentare? 07:37, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Kardiovaskuläre Erkrankungen 

message: Siamkatzen (oft verwendete Namenskurzform: „Siamesen“) gehören zu den bekanntesten und am meisten verbreiteten Rassekatzen. Wie der Name vermuten lässt, stammen die Vorfahren der heutigen Siamkatzen aus dem ostasiatischen Siam, dem heutigen Thailand, wo sie bereits im 14. Jahrhundert schriftlich erwähnt werden. Das erste Siamkatzenpaar gelangte Ende des 19. Jahrhunderts über englische Diplomaten nach Großbritannien und begründete die Zucht der Rasse in Europa.
Nachdem sich nun der erste große Ansturm nach dem Schreibwettbewerb gelegt hat, möchte ich den ersten meiner beiden SW-Artikel zur Kandidatur stellen. Ich enthalte mich wie immer der Stimme. Viele Grüße Martin Bahmann 21:27, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ne Frage: Im Artikel steht: Offiziell züchten können nur Mitglieder eines anerkannten Rassekatzenzuchtvereins. Klingt etwas missverständlich. Soll das heißen, meine Katze darf nicht werfen, weil ich kein Mitglied bin? Es sollte wahrscheinlich aber eher dürfen nur heißen. LG;-- Nephiliskos 21:34, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Betonung liegt da auf offiziell, natürlich kannst/darfst du deine Katze auch so decken lassen, die Kätzchen werden dann aber eben keine Papiere bekommen. -- Uwe G.  ¿⇔? RM 07:54, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ach so. Weil´s eben so klingt. :o) LG;-- Nephiliskos 15:54, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Uwe hat es ja schon erläutert. Wenn man im Rahmen eines (seriösen) Vereins züchtet, geht das nur so wie beschrieben. Allenfalls gibt es bei "liberaleren" Vereinen ausnahmsweise mal einen so genannten Experimentalstammbaum. Privat kann man natürlich machen was man will. Viele Grüße Martin Bahmann 22:12, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Dann nur noch eins: Unter "Weitere Farbschläge" ist mir der zweite Textblock ins Auge gesprungen. Ganz schön verwirrend und "denglisch". Mögt ihr da mal gucken, ob sich der Text nicht vereinfachen lässt? LG;-- Nephiliskos 00:48, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Du meinst Caramel Point und Apricot Point sind neuere Farbschläge... - Ich schaue mir das gerne nochmal in Ruhe an aber leider ist die Züchtersprache sehr englischsprachig-dominiert und Farbschläge wie "Fawn" lassen sich leider so gut wie gar nicht übersetzen. Aber ich versuche das gerne nochmal etwas omatauglicher und verständlicher zu formulieren. Versprechen  kann ich aber nichts ;-) Gruß Martin Bahmann 09:40, 21. Nov. 2009 (CET)

text: Denis, wir sind hier nicht in der Botanik/Systematik wo Du von wissenschaftlichen Standardwerken erschlagen wirst und jede Aussage 3-fach ab Strasburger abwärts referenzieren kannst. Es gibt schlichtweg nicht mehr zu dem eigentlichen Thema Siamkatze. Bei Hunden mag das noch ein wenig anders sein da Hunde sehr viel mehr im Fokus der "Öffentlichkeit" stehen (Uwe als Veterinärmediziner kann das bestätigen). Im veterinärmedizinischen Kapitel hingegen kannst Du ja sehen, dass ich dort umfangreich auf vorhandene Fachliteratur zurückgreifen und entsprechend referenzieren konnte. Im speziellen Siamkatzenkapitel lässt sich noch problemlos die Genetik belegen aber zu Rasseursprung, Zuchtgeschichte, Farbentwicklung, Sozialverhalten etc. gibt es keine wissenschaftlichen Werke, die man zur Untermauerung heranziehen kann. Das ist leider so aber für mich durchaus ein Ansporn, auch aus einem solchen Thema einen exzellenten Artikel zu bauen. Die ref 2 (Leyendecker Leyhausen) schaue ich mir nochmal an. Vielleicht bringt eine erneute Recherche nochmal was; beim ersten Mal habe ich leider nichts speziell zu dieser Aussage gefunden. Gruß Martin Bahmann 11:12, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das mit der (falschen und unpassenden) Aussage, in der Botanik sei ja alles anders, finde ich nicht akzeptabel, ähnlichen Problemen sehen sich auch alle anderen Bereiche hier gegenüber und kriegen es geregelt. Zur Klärung: ich erwarte nicht überall wissenschaftliche Quellen. Ich kann auch locker mit "Die 100 schönsten Rassekatzen" leben, aber ganz ohne - das finde ich eben nicht ausreichend. Und zur Recherche: wenn sich das Leyendecker Leyhausen-Zitat nicht belegen lässt, dann muss man darauf verzichten, das "Wikiquote-Dogma" sozusagen. Gruß, Denis Barthel 11:41, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ach komm schon Denis. Ich habe unter ausgiebiger Würdigung des Bereiches der Botanik studiert, meine Diplomarbeit in Pflanzenphysiologie gemacht und arbeite (u.a.) in diesem Bereich seit 18 Jahren an einer Hochschule. Es ist schon ein Unterschied, ob Du über eine Pflanze bspw. der Angiospermae schreibst oder über eine Rassekatze. Aber das führt zu nichts. Vielleicht können wir mal damit anfangen, dass Du mir konkret sagst, was Du gerne noch belegt haben möchtest. Damit kann ich dann mehr anfangen als mit dem momentanen Diskussionsstand. Und zu Leyendecker: Witzigerweise fand ich - außer in dem übrigens sehr informativen Blog - noch in einem Buch a la "Die 100 schönsten Rassekatzen" einen gleichen Hinweis auf Leyendecker Leyhausens Hypothese. Gerne baue ich das als Referenz ein und bemühe mich aber ebenso gerne, nochmal genaueres "original research" zu machen. Leyendecker Leyhausen ist ja schließlich nicht so unbekannt. Kommen wir da eher zusammen? Gruß Martin Bahmann 15:12, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Eben wegen des Unterschieds fand ich den Vergleich auch falsch. Aber du hast recht: das führt zu nichts. Ich werde dir entsprechende Anmerkungen auf der Artikel-Diskussionsseite hinterlassen. Und SCNR: der Mann heisst Leyhausen, wie wir da auf Leyendecker gekommen sind, weiss nur DER SPIEGEL. Denis Barthel 16:34, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Danke, ich werde mich dann bemühen. Und auch danke für den Hinweis mit Leyendecker Leyhausen. Gruß Martin Bahmann 17:25, 21. Nov. 2009 (CET)

text: Jetzt auf der dortigen Disku, Tenor: Quellenangaben zu wenig detailliert, Quellen (u.a. Blogs und Books on Demand) nicht WP-adäquat. Gruß, Denis Barthel 12:46, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Ich nehme das mal als Anregung auf die to do-Liste. Danke & Gruß Martin Bahmann 17:04, 22. Nov. 2009 (CET)

text: Mäuse fangen Siamkatzen sicherlich (unsere erste hatte allerdings Angst vor Mäusen *g*) aber ich habe in der ganzen gesichteten Literatur nichts zum Thema Siamkatze als Nutztier/Nahrungstier gefunden. Deswegen habe ich dazu auch nichts geschrieben. Gruß Martin Bahmann 17:04, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Da kann Deine Katze aber froh sein, dass Theoriefindung in WP unerwünscht ist - ansonsten müsstet Du ja herausbekommen wie sie schmeckt ;-) --HelgeRieder 09:07, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Auszeichnungskandidatur Herbst 2009 (exzellent) 

message: In der Box ist mir gleich das Wort „Kätzin“ aufgefallen. Eine Katze ist doch schon weiblich –Die Katze. Ist „Kätzin“ dann nicht nur eine phantasievolle Steigerungsform? wiktionary nennt das Wort auch. Das gibt es doch gar nicht! Oder ist da wieder stillschweigend ein neues Wort eingeführt worden? Oder ist das eine neue Regel? Wie ist es dann mit der dem Maskulinum von Tiger, von Wal, von … ?--JLeng 09:26, 12. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo! Kater und Kätzin sind sozusagen die absolut korrekten Bezeichnungen, die so auch beispielsweise in der Veterinärmedizin zu finden sind. Der Begriff "Katze" ist in seiner populären Verwendung oft geschlechtsneutral (die Katze, egal ob Männlein oder Weiblein) und erst in zweiter Linie dann die weibliche Form als "die Katze". Genauso bei Hund, Rüde und Hündin. Kätzin ist somit die eindeutige Bezeichnung, ebenso Kater und der Überbegriff ist Katze, abgeleitet aus dem lateinischen Felis silvestris catus (abgeleitet von dem Zusatz catus, F. silvestris ist die heimische Wildkatze). Gruß Martin Bahmann 20:36, 12. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Katze-Kater-Kätzin 

message: Ich möchte darauf hinweisen, dass auch im Wikipedia-Artikel über Maine-Coon- Katzen behauptet wird: ,,Da sie sehr anhänglich ist, wird die Maine Coon auch Hundekatze genannt." 
Dies kollidiert damit dass laut Artikel Siamkatzen oft auch als die „Hunde unter den Rassekatzen“ bezeichnet werden. Entweder kann man beide Rassen als Hundekatzen bezeichnen, oder nur eine von beiden. Eine Klarstellung in den Artikeln wäre schön. Lieben Gruß Tamirogogo (Diskussion) 21:00, 11. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo, die Aussage als solche ist ja nicht "geschützt" und beschreibt eher bestimmte Charakterzüge der Rasse, die man eher von Hunden kennt. Bei den Siamkatzen ist es definitiv die Anhänglichkeit an ausgewählte Personen, die bei vielen anderen Rassen bei Katzen nicht so stark ausgeprägt ist. Das dürfte auch damit zusammenhängen, dass die Siamkatzen mit am längsten von Menschen gezüchtet werden und sich dies deutlich auf ihr Verhalten durchschschlägt. So etwas kann durchaus auch - mit anderen typisch hundeartigen Eigenschaften - bei den Maine Coon der Fall sein. Bei dieser Rasse kenne ich mich aber nicht so gut aus, deshalb kann ich dazu nichts sagen. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 21:38, 11. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Hundekatze: Siamkatze oder Maine-Coon 

message: Verstehe ich das richtig, dass diese Katzen aufgrund ihrer genetisch bedingten Augenkrankheit früher oder später erblinden? --87.150.9.53 23:38, 22. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Augenkrankheit