Diskussion:Sachverhalt/Archiv

message: An den Anonymus, dessen Eingriffe ich erneut revertiere:
Ein Sachverhalt setzt nicht voraus, daß Dinge exitieren. Er setzt voraus, daß wir wissen, was der Fall ist, wenn er wahr sein soll. Eine Stellung in einem Schachspiel bildet einen Sachverhalt ab, doch heißt das nicht, daß irgendwo in der Welt sich die Dinge gerade so verhalten, wie in der Angabe zur Figurenkonstellation geschildert. Du meinst: aber dann müten doch zumindest Schachspiele existieren, damit Sachverhalte sinnvoll formulierbar sind? Auch das nicht: Ich kann etwas erfinden - eine Maschine, die nicht existiert, und mache dabei Aussagen zu ihr. Ich gehe zu einem Konstrukteur und schildere ihm wie die Maschine beschaffen sein soll. Er sagt: Sehe ich es recht dann verhält sich die Sache so: von dort nach dort verläuft ein Pleuel und dort und dort findet dies und das statt. Ich sage: Ja; und er baut die Maschine. Insofern revertiere ich diesen Satz und dieses "Beispiel" auf dem Du bestehst:
:"Ein Sachverhalt setzt voraus, daß Dinge existieren, nicht die Wahrnehmung dieser Dinge."
Ein Sachverhalt setzt nicht die Existenz von Dingen voraus, er setzt allenfalls Wissen darüber voraus, was der Fall sein soll, wenn der Sachverhalt bestehen soll. Andere Aussagen sind sinnlos. "Auf dem Mars laufen kleine grüne Männchen rum", ist eine sinnvolle Aussage eines Sachverhaltes, auch wenn das Unfug ist, keine Tatsache.
Du setzt als Beispiel nach:
:"Die Entstehung des Sonnensystems ist so ein Sachverhalt, der nicht wahrgenommen wurde."
Die Entstehung des Sonnensystems ist kein Sachverhalt. Wie verhält es sich? Auf diese Frage ist "Die Entstehung des Sonnensystems" keine Antwort. "Im Dreieck beträgt die Winkelsumme 180°" ist ein Sachverhalt, so verhält es sich, wenn wir definieren, daß ein Kreis 360° und ein Dreieck Seiten aus drei Linien hat, die nicht parallel zueinander verlaufen. Gibt es "Dinge" deswegen? Ist der Sachverhalt nur wahr, weil es das Sonnensystem, Tische und Stühle gibt? Er ist von den Dingen unabhängig wahr. Du weißt gar nicht ob es Dinge gibt. Aber Du kannst bequem Aussagen über Sachverhalte eines Traumes machen: "Es verhielt sich so, als ob ich kein Gewicht mehr gehabt hätte..." Versuche nicht, aus der Tatsache, daß wir uns über Sachverhalte verständigen können, eine Realität in ihren Grundlagen zu bestimmen. Diese Beweise wurden geführt. Lies Wittgenstein Tractatus und zu Deinen Aussagen über die Realität der Dinge außerhalb unserer Wahrnehmungen George Berkeley. --Olaf Simons 01:08, 12. Mär 2006 (CET)

message: Bevor ich auf die obige Diskussion näher eingehe, worin behauptet wird: "Ein Sachverhalt setzt nicht voraus, daß Dinge exitieren." -- Frage ich: Setzt der Sachverhalt, daß wir beide diese Frage an diesem Ort diskutieren nicht zumindest voraus, daß die zwei _Dinge_, nämlich Sie und ich, _existieren_ ? Falls Sie dies bejahen, werden wir weiter diskutieren, falls Sie dies verneinen, werden wir diese Diskussion schwerlich fortsetzen können (weil dann zwei wichtige Dinge zur Diskussion dieses Sachverhalts fehlen würden: nämlich Sie und ich.) Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (12032006)
Lieber Herr Rosenthal, ich führe eine Menge Diskussionen unter der Option, daß man das, was ich schreibe auch dann noch sinnvoll lesen kann, wenn ich nicht mehr existiere. (Gut: aber dann muß ich doch existieren, wenigstens im Moment, um dasselbe sagen zu können?!) Ja, aber die Sachen, die ich behaupte, setzen wiederum gar nicht immer voraus, daß ich dabei existiere. Der Satz mit der Winkelsumme im Dreieck deckt einen Sachverhalt ab, und das hat mit mir vermutlich nicht viel zu tun. 
Damit ein Satz sinnvoll als Aussage eines Sachverhaltes wird, muß irgendjemand wissen, was der Fall wenn er wahr sein soll. Und das kann ich allein sein. Robinson mag auf einer Insel leben als letzter Mensch und sich notieren, wo er bestimmte Dinge vergräbt. Die Aussagen zu den Sachverhalten muß allein er verstehen. "Wenn wahr ist, was ich da für mich in meiner Privatsprache notierte, dann war dies die Stelle, an der ich den Pulvervorrat vergrub, ich notierte, was man von hier aus sehen kann und das kann ich alles von hier aus sehen."
Müssen aber demnach nicht immer Menschen existieren, die Sachverhalte verstehen? Und demnach Sonnensysteme mit Planeten, auf denen sie leben. Das ist möglich, es verhält sich für uns so, aber es ist ein unnötiges spekulatives Nachdenken, das wegleitet von der Frage, wie ein Sachverhalt sich konstituiert. Er ist eine Aussage, die Dinge (und das können so immaterielle Dinge sein wie unsere Winkelsumme, die sich allein aus der Definition des Kreises ergibt) in Beziehungen zueinander setzt. Alles andere ist ein Einfallstor für metaphysische Betrachtungen, denn muß nicht auch Gott sein der das Sonnensystem schuf? Nein zwei Götter: einer der verhindert, daß alle Menschen sofort verstehen und ein anderer der uns weiterhilft - da können wir immer noch eins drauf setzen und noch was fordern. Ich für meinen Teil benötige einen Kühlschrank voll Nahrhungsmittel, um in einer Woche noch mit mit ihnen reden zu können, den sollten wir auch auf die Liste aller Dinge setzen, die es geben muß, damit es Sachverhalte geben kann, denn ich bin weniger spekulativ veranlagt. Der Ihre  --Olaf Simons 10:33, 12. Mär 2006 (CET)
thread_title: Sachverhalt und Dinge

message: Sie unterstellen mir Dinge, ohne über Ihr eigenes Verständnis nachzudenken. Sie schreiben: 
::Aus Ihrer letzten Bemerkung: "...in welchen Momenten man auf Deutsch Sätze einleitet mit "Die Sache verhält sich so..." schließe ich vorläufig folgendes: 1. Der Begriff "Sachverhalt" hat für Sie nur eine Bedeutung, wenn er sich auf die Verwendung innerhalb der Sprache bezieht.
Frage meinerseits: Wenn Sie Sätze einleiten mit: "Die Sache verhält sich so..." - wo befinden Sie sich dann? In der Sprache, oder in der Wirklichkeit? Falls Sie sich bei solchen Sätzen in der Wirklichkeit befinden, habe ich Sie aufgefordert, darüber nachzudenken, wann Sie in dieser Ihrer Wirklichkeit Sätze so einleiten.
Wenn Sie in der Wirklichkeit stehen: Wann sagen Sie, daß sich eine Sache tatsächlich so verhält? (der Sachverhalt ist dann eine "Tatsache"). Wann sagen Sie statt dessen, daß sich die Sache nicht so verhält ("in meinem Kühlschrank steht ein Liter Milch" - Sie sehen nach, ob sich das so verhält und sagen: "Nein das ist nicht der Fall, es verhält sich vielmehr so, daß da nur zwei Flaschen Bier stehen..."
Sachverhalte können der Fall sein oder auch nicht. Erweisen sie sich als der Fall, dann sprechen wir von Tatsachen. Das mag in der Sprache ablaufen, doch geht es dabei eher um Aussagen und Verifikationen. Ich kann Ihnen auch Bilder von geöffneten Kühlschränken geben, und Sie bitten nachzusehen, welches dieser Bilder wohl eines aus meinem Kühlschrank ist. Auch ein Bild macht (in Ihren Augen) Aussagen. In jedem Fall müssen Sie darüber nachdenken, warum ein Sachverhalt sich als entweder der Fall oder nicht der Fall erweisen kann. Sie können ansonsten nicht sagen, was der Unterschied zwischen einem Sachverhalt und einer Tatsache ist.
Sie haben ein Problem, das mit Sachverhalt und Tatsache nichts zu tun hat. Ihr Problem ist, ob man die Außenwelt beweisen kann oder nicht, und Sie versuchen, dieses Problem hier einzuführen... --Olaf Simons 11:52, 20. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Problemvermischung: die Existenz von Sachverhalten beweist nicht die Existenz der Außenwelt

message: : "Ein Sachverhalt ist eine Beziehung, in der Dinge (eines beliebigen Interesses) zueinander stehen." So lautet die Definition in der Einleitung zu diesem Artikel.
Sie mögen es biegen, strecken, hinauszögern wie Sie wollen: Ich erwarte von Ihnen zuallererst eine Antwort auf die einfache Frage: In welcher Beziehung stehen Dinge zueinander, die einen Sachverhalt bilden ?
Sie können diese Frage nicht beantworten, weil Sie nicht erklärt haben, was die "Dinge" sein sollen. (Ich sehe jetzt mal ganz davon ab, daß Sie von etwas reden, was Ihnen selbst nicht klar ist.) Ich frage nur ganz einfach: Wenn Dinge zueinander stehen sollen, was sind denn dann diese "Dinge", welche nach Ihrem Verständnis "zueinander" stehen sollen ? Das ist das klassische Argument gegen den Mann (="Zwinge den Behaupter, seine Behauptung Kraft seiner oder anderer Argumente zu b-e-l-e-g-e-n"). Belegen bedeutet, überzeugende Gründe für eine Behauptung zu nennen. Ich frage Sie nochmals: Sind "Sachverhalte" für Sie das, was innerhalb einer Sprache einen Sinn hat und nichts außerhalb dieser Sprache ? Oder noch einfacher: Glauben Sie, daß Sie einen Urgroßvater und eine Urgroßmutter haben, oder glauben Sie, daß Sie allein von Ihren Eltern abstammen ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (27042006)
: Noch immer denken Sie von der falschen Richtung aus. Sie wollen zuerst wissen, ob es Dinge gibt und fragen sich dabei, was für sie so ein Ding ist. 
:Ich gehe empirisch vor. Ein Sachverhalt zeichnet sich dadurch aus, daß er der Fall sein kann oder nicht und jetzt frage ich mich: In welchen Bereichen meines Lebens gibt es denn das. Daß die Winkelsumme im Dreieck 180° ist, ist ein Sachverhalt - kann der Fall sein oder nicht. Daß in meinem Kühlschrank Milch steht ist ein Sachverhalt: Ist der Fall, Halktbarkeitsdatum 22, gestern war sie jedoch noch gut - lauter Sachverhalte. Jedesmal kann der Fall sein, was ich da behaupte oder nicht. Jetzt frage ich Sie: was sind Milch, Kühschrank, haltbar, Winkelsumme, Haltbarkeitsdatum etc. Ich sprach von Dingen eines beliebigen Interesses, um auszudrücken: Alle diese Dinge tauchen in Aussagen zu Sachverhalten auf. Das Gehemins sind aber gar nicht die Dinge.
:Das Geheimnis ist, daß wir uns auf den Kosmos der verschiedenen in Beziehungen zueinander gebrachten Dinge einigen. Sie und ich, wir legen fest, was das für uns heißen soll: Milch steht im Kühlschrank, Die Winkelsumme im Dreieck ist 180°. Damit, daß wir wissen, was der Fall sein soll, wenn diese Aussagen wahr sind, gewinnen sie für uns als Aussagen über Sachverhalte Sinn. Ich versuche Sie wegzuführen von Ihrem Wunsch vorzuentscheiden ob es Gott gibt, ob es die Welt gibt, ob es Materie gibt, ob Sie auch wirklich nicht träumen... Das alles sind Fragen, die Sie haben mögen, doch was ein Sachverhalt ist, das hat gar nichts damit zu tun. Auch in Ihren träumen wimmelt es von Sachverhalten, wahren und unwahren. Träumte ich, daß ichdurch meine Wohnung schritt? Ja, aber ich tat es gar nicht, dennoch: ich hatte im Traum Vorstellungen von Sachverhalten. Es sah so aus, als ob tatsächlich im Schrank ein blauer Anzug hin, dabei ist das gar nicht der Fall. Aber daß da ein Schrank im Flur steht, das ist der Fall... 
:Sie schreiben "Ich erwarte von Ihnen zuallererst eine Antwort auf die einfache Frage: In welcher Beziehung stehen Dinge zueinander, die einen Sachverhalt bilden" - und ich sage Ihnen: In ganz vielen Beziehungen. Kleider hängen in Schränken, sie liegen auf Stühlen, sie landen in Altkleidersammlungen. Milche steht in Kühlschränken, sie wird in Tankwagen transportiert, getrunken, verdaut... Winkelsummen addieren sich zu 180° oder zu 360° oder wie viel auch immer. Entdecken Sie mit mir die Welt in Ihrer Vielfalt. Sie haben Angst? Ein Sachverhalt - wahr oder unwahr? Sie und ich wir einigen uns mit jedem Satz, den Sie verstehen über mögliche Sachverhalte. Mit einem Freund, mit dem ich Wittgenstein las enigte ich mich auf eine Sprache, mit der wir über Geschmack von Schokolade sprachen. Das ging so präzise, daß wir Aussagen zu Sachverhalten machen konnten, die es uns ermöglichten, sie zu identifizieren. (Die, die ich meine ist kalt auf der Zunge, bitter ohne süßen Nachgeschmack, schmeckt eher etwas angebrannt am Ende...) Daran ist nichts misteriöses: Kaffeeverkoster können sich über detaillierte Sachverhalte einigen und Kaffeemischungen so verbessern bis sie darin übereinkommen, daß die neue Mischung den angestrebten Geschmack hat. Es gibt tatsächlich einen Abgang des Weins, einen Nachgeschmack mit Geschmacksnuancen, die man benennen kann. Die Welt der Sachverhalte ist vielfältig, die Welt der Tatschen etwas kleiner und in ihr enthalten... --Olaf Simons 12:16, 27. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Wenn ein Sachverhalt mit "Dingen" zu tun hat, dann sind Sie mir Rechenschaft schuldig

message: Ich für meinen Teil benötige einen Kühlschrank voll Nahrhungsmittel, um in einer Woche noch mit mit ihnen reden zu können, den sollten wir auch auf die Liste aller Dinge setzen, die es geben muß, damit es Sachverhalte geben kann, denn ich bin weniger spekulativ veranlagt.
drückt genau das aus, was ich in letzter Zeit immer wieder zu meinem Elch sage: Suche dir einen Job, meinetwegen bei Mc Donalds oder Burger King und lasse mich meine Schule zu Ende machen, aber dieser Mensch kapiert nicht, dass es nicht von heute auf morgen klappen kann irgendetwas teures an den Mann bzw. die Frau zu bringen, weil die Leute heute zweimal überlegen, bevor sie ihr Geld ausgeben. Aber ich muss ehrlich sagen: Weite fahrten in Kauf nehmen um ein paar Kröten zu verdienen; und sehen zu müssen, wie man an das nötige Kleingeld kommt um Elch, Pferd und Auto durchzufüttern ist schwierig und bringt nicht das ein, was man braucht, im Gegenteil: Es ist so, dass ich für mein Teil keine Chance habe, das Geld zu verdienen um diese drei Dinge durchzufüttern, zumindest nicht alleine! Mein Elch möchte aber höchstens die Finger Krumm machen, um sich schick anzuziehen, den Stift in die Hand zu nehmen oder den Computer zu bedienen. Wenn ich ehrlich bin, würde ich auch gerne auf diese Weise mein Geld verdienen, doch ich bin eher ein Macher und kreativer Mensch und nicht derjenige, der die Arbeit aufteilen kann, wobei ich nicht der Meinung bin, dass ich das nicht könnte, wenn mal alle  so Spuren würden und mich als Chef akzeptieren :o(. Ich kann zu dem oben genannten Satz nur dito sagen, geht mir genauso. Traurig mit dem Schwanz wedelnder Hund --Keigauna 13:40, 20. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Dieser Satz: