Diskussion:Graues Haus (Oestrich-Winkel)

message: Im Artikel steht:
"Das Gebäude entstand, wie dendrochronologische Untersuchungen der Dachhölzer gezeigt haben, wohl 1075/78. Allerdings ist eine Zweitverwendung der Hölzer nicht auszuschließen, in diesem Falle wäre der Bau erst Mitte des 12. Jahrhunderts entstanden."
Woher weiss man eigentlich, dass zuvor nicht noch ältere Hölzer auf dem Bau waren. Dachstühle sind doch immer mal abgebrannt. Meiner Meinung nach kann man vom Alter des Dachstuhls nicht zwingend auf das Alter des Gebäudes schließen.
--Oliver s. 15:06, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Verneinen kann das keiner, aber Mauwerk lässt sich kunstgeschichtlich nun einmal nur grob datieren. Insofern wäre es pure Spekulation bis Sensationshascherei, deswegen von einem älteren Gebäude auszugehen. Oder anders herum gesagt: fast jeder Steinbau mit späterem Dachwerk *könnte* karolingisch sein. Oder römisch, wenn er aus zweitverwendetem römischen Mauerwerk besteht, und so weiter. Die Angaben zum Alter stammen aus dem Dehio, der inhaltlich fast vollständig von den Landesämtern für Denkmalpflege herausgegeben wird, und dürften damit als wissenschaftlich fundiert gelten. --Roland.M 17:26, 30. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Altersangaben 

message: Moin zusammen,
als Architekt habe ich die jüngste Sanierung mit Abschluss in 2016 betreut und möchte folgendes ergänzen:
Adresse: Graugasse 10, nicht 8
Dendrochronologische Untersuchung: wurde nach dem Brand Anfang der 6oer Jahre im 20. Jahrhundert vorgenommen.
Der Brand hat den Dachstuhl komplett zerstört, daher ist zu bezweifeln, dass ein Dachbalken untersucht wurde.
Es gibt keine Dokumentation über eine Holzentnahme zur Untersuchung, auch nicht, ob dieses Holz Bestand bei der Errichtung des Gebäudes war.
Datierung 1:
jüngste archäologische Untersuchungen haben eine Tonscherbe ca. 3m vom Gebäude ans Tageslicht gebracht.
Der Zustand der Scherbe wurde eingeschätzt als " Fundort ist Ablageort, da die Kanten der Scherbe klar sind und keine Aufweisung von z.B. Schwemmtransport haben".
Datiert wurde die Scherbe auf "Merowingisch oder Karolingisch" .
Begründung: Der Brennvorgang wurde unter Luftabschluss getätigt, so dass der Kern schwarz, nicht terracottafarben ist, eine Technik, die nach der Frühromanik aufgegeben wurde.
Datierung 2:
Das Bruchsteinmauerwerk ist horizontal gelagert und ist durchsetzt von "Opus Spicatum" schräg gestellten Steinen- eine Technik, die nach der Frühromanik aufgegeben wurde.
Putzuntersuchungen datieren das Gebäude ebenfalls in die Frühromanik.
Datierung 3:
Die dem Haus angeschlossene Kapelle ist nicht nach Osten ausgerichtet, sondern gewestet- parallel zum rhein ausgerichtet. Eine Bauweise, die in dieser Region bis zum Bodensee nur vom Abt Hatto, 9.Jahrh. bekannt ist.
Spolien:
Die Forschungsstelle Kaiserpfals Ingelheim bezweifelt, dass es zur Zeit der Errichtung des Grauen Hauses- ob im 9.Jahrh. oder im 11.Jahrh.- Entnahmen aus der Kaiserpfalz gab.
Entnahmen könnten aus der St. Mauritius Kirche zu Mainz erfolgt sein. Blütenornamente und Relieffs haben deutliche Parallelen zum Hattofenster.
05.01.2017 Andreas Kühl (nicht signierter Beitrag von 2003:87:4A29:7501:8969:34A:6E37:DEBD (Diskussion | Beiträge) 19:42, 5. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Datierung des Grauen Hauses in Oestrich-Winkel 

message: vielen Dank für diese sehr interessanten Ergänzungen. Um ihre Anmerkungen im Artikel einpflegen zu können, bräuchten man aber wohl eine nachprüfbare reputable Quelle, also z.B. eine wissenschaftliche Veröffentlichung die man zitieren kann. Dessen ungeachtet hätte ich noch folgende Fragen:
Wenn ich es recht verstehe, wäre das Gebäude, nach den von ihnen genannte Untersuchungen 
(Scherbe (merowingisch 5. Jh. bis 751 oder karolingisch 751 bis 911), Mörtel-Putz (Frühromanik 10. Jh. bis 1070), Choranordnung nach Abt Hatto I. (850-913))
also eher noch älter als das auf die Jahre 1075/1078 datierte Holz (von dem man nicht mehr weiss, wo es früher mal im grauen Haus verbaut war).
Dies würde die Wahrscheinlichkeit der älteren Hypothese, wonach das graue Haus bereits von Rabanus Maurus (780-856) ab 850 genutzt wurde, wieder erhöhen.
Hier noch ein Bild der Ansicht vor dem Brand mit der Rhabanus-Hypothese im Begleittext:
hier noch eine Zeichnung von 1852 und hier, verlinkt noch ein Bild, dass die Winkler Feuerwehr vom Brand am 23.1.1964 gemacht hat.
Leider habe ich kein Bild vom Zustand direkt nach dem Brand gefunden auf dem man sehen könnte, dass wirklich gar keine Balken vom Dachstuhl übrig geblieben sind wie man das ja oft auch bei ausgebrannten Dachstühlen sieht.
Wenn ich das so richtig verstanden habe, könnte die Geschichte so aussehen:
Hypothese:
Von 850 bis zu seinem Tod 856 wohnt Erzbischof Rhabanus Maurus im grauen Haus, so dass die Scherbe von ihm stammen könnte. Ein paar Jahrzehnte später, in der Frühromanik, zwischen 900 und 1075 wurde mit neuem Putz renoviert. Eventuell standen diese Arbeiten auch in Zusammenhang mit dem Anbau der "Hatto-Kapelle" im Westen (Hatto war von 891–913 Erzbischof von Mainz) oder dem Einzug der Greiffenclaus, die ihre Geschichte wohl bis ins Jahr 1097 zurückverfolgen können und das Haus als Wohnhaus nutzten. Eventuell musste der damals schon über 200 jährige Altbau mit dem Holz, das in den Jahren 1075/78 geschlagen wurde, renoviert werden.
Mit freundlichen und gespannten Grüssen,
--Oliver S. (Diskussion) 15:53, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Lieber Herr Kühl,