Diskussion:Rochade

message: Kann die Rochade auch ausgeführt werden wenn der König schon einmal im Schach gestanden hat?
:Ja. Er darf nur nicht aus dem Schach wegrochieren. -- Euripides 15:36, 28. Nov 2003 (CET)
thread_title:  Rochade 

message: Also ganz persönlich bin ich der Meinung, daß die Aussprache Roschade völlig verfehlt ist, aber wo ich noch nicht einmal die korrekte IPA Lautschrift zur Hand habe, wollte ich nicht zu stark formulieren. -- Pjacobi 21:54, 28. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Natürlich ist "Roschade" falsch (das ist keine persönliche Meinung). Das Wort kommt von dem persischen Wort für "turm", رخ = "Ruch", ausgesprochen wie "Buch" mit etwas kürzerem "u".  Nach meiner Erfahrung wird die inkorrekte Aussprache "Roschade" auch eher selten verwendet. (Vielleicht von leuten, die das für französisch halten?). Daher sollte man es ganz rausnehmen. Reilinger 14:46, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Von inkorrekt sollte man nicht sprechen (Beleg?), es gibt eben beide Varianten. In der übertragenen Bedeutung (Orts- oder Personenwechsel,„politische Rochade“) überwiegt außerdem die angeblich „seltene“ Form. Speziell zu den Unterschieden im deutschsprachigen Raum, siehe u.a. hier. --DaQuirin 14:32, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Mein relativ neuer Duden (2006) sagt zu Aussprache: ..ch, auch ..sch Von daher würde ich nach wie vor beide Varianten auch so erwähnen. (Dass es bei einem arab-span-franz. Lehnwort zu  Lautverschiebungen und Sprachvarianten kommt, etwa weil der persische Ursprung nichts mehr gilt, will ich durchaus für möglich halten.) Gruß -- Talaris 14:46, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Aussprache 

message: Hmm das verstehe ich nicht: Ist ein Turm vorgegeben kann man trotzdem mit dem "Geist" dieses Turmes rochieren.. was heisst den hier vorgegeben?! komische Regel. Finde ich auch sonst nirgendwo. 790 15:40, 18. Feb 2005 (CET)
replies: text: Vorgabepartien waren im 19.Jahrhundert besonders populär. Bei Abwesenheit des Wertungssystem war es üblich, Spieler danach zu bewerten, mit welcher Vorgabe sie gegen einen Schachmeister eine Chance hatten (z.b. ein "Turmspieler" hatte gegen einen Meister eine Chance, wenn der Meister von Anfang an ohne Turm spielte. Daher kommt das englische "rookie" für einen schwachen Amateur). Bei Turmvorgabe stellt sich aber die Frage, ob diese Meister mit dem Turm, den er gar nicht besitzt, rochieren darf. Und das sagt die Regel eben aus - ja, man darf, indem man den König zwei Felder in Richtung des imaginären Turms zieht.--Alexmagnus 01:31, 18. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Geisterrochade ?! 

message: ich habe die letzte änderung rückgängig gemacht, das heißt, den folgenden text entfernt. bitte gegebenenfalls einen gesonderten artikel Rochade (Datenbanksystem) (o.ä.) anlegen und hier eine begriffsklärung modell ii einrichten. grüße, Hoch auf einem Baum 08:09, 27. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  bitte das Prinzip ein Lemma - ein Artikel beachten 

message: Das Recht auf die (kleine/große) Rochade kann dauerhaft verloren sein, oder nur aufgrund der momentanen Figurenlage nicht erlaubt sein. Ich hab' versucht, dies zu formulieren. Es handelt sich aber nur um eine Feinheit, die für die praktische Partie kaum Anwendung findet, da eine Zugwiederholung, bei der König und Turm nach einer z.B. kleinen Rochade wieder auf e1 und h1 zurückfinden, unwahrscheinlich ist. Wie exakt soll ein Artikel tatsächlich sein??
Absolut präzise! Es ist schwieriger zu entscheiden, welche Mindestwahrscheinlichkeit des Auftretens einer solchen Situation sie zu erwähnen rechtfertigt. Wenn zum Beispiel tausende Computerschachengines über Jahrhunderte gegeneinander getestet werden, kann es da ansonsten schon öfters zu Verletzungen von Spielregeln kommen, so auch hier: "der König über kein Feld ziehen muss, das durch eine feindliche Figur bedroht wird", erstens: in der Zeichnung wären es drei überfahrene Felder (wenn man Start- und Zielfeld nicht mitzählt, ansonsten bis zu 5), zweitens, gelten Startfeld oder, exklusiv oder oder und Zielfeld auch als überfahrenes Feld?
"Kaum Anwendung" ist nucht "keine Anwendung". ich habe schon mehrere Partien gesehen, wo die Rochade "umgekehrt" wurde.Alexmagnus 11:05, 2. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Rochaderecht 

message: Meines Wissens existiert eine Schachzeitschrift gleichen Namens. Sollte die nicht wenigstens nach ihr potenziellen Suchenden Erwähnung finden ? Danke. Gruß --nfu-peng  Diskuss 11:39, 4. Feb 2006 (CET)
replies: text: Die heißt Rochade Europa oder Europa-Rochade und findet Erwähnung, wenn ein Artikel dazu vorhanden ist. --Gruß, Constructor 23:17, 17. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Rochade (Zeitschrift)

message: Ich habe irgendwo gelesen, dass der Artikel eine Kandidatur zum lesenswerten Artikel anstrebt.
Was mir noch an dem Artikel fehlt:
#Es fehlt ein kurzer Einleitungssatz vor dem Inhaltsverzeichnis.
#Die angegebenen Partien könnten ruhig komplett angegeben werden, so dass man sie nachspielen kann.
#Die strategischen Elemente der Rochade kommen mir noch etwas zu kurz. 
#War der Artikel schon im Review?
Natürlich will ich nicht nur meckern. Einen Einleitungssatz werden ich selber einfügen.
--Thornard, Diskussion, 20:30, 7. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ein Hindernis in meinen Augen (fehlende Literaturangabe) habe ich ausgeräumt. Die hässlichen Diagramme sollten ausgetauscht werden. Lesenswert-Kandidatur scheint mir trotzdem noch etwas verfrüht. Stefan64 22:16, 7. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswert ? 

message: Im Artikel ist zu lesen Der Turm war damals ein Kampfwagen, genannt Rukh.  Beim Sagenvogel Roch liest sich Der Turm im Schachspiel wurde im Laufe seiner Geschichte dem Vogel Roch nachempfunden. Im englischen heißt der Turm "Rook", und auch die Rochade ist ein immer noch geläufiger Begriff.  Was stimmt? --Pylon 00:17, 26. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Etymologie 

message: Die Pfeile in den Grafiken müssen getauscht werden: Es muss immer zuerst der König bewegt werden, d.h. er "bekommt" den geraden Pfeil! Der Turm wird anschließend über den König auf dessen andere Seite gesetzt, sonst muss die Figur die angefasst wurde (z.B. wenn zuerst der Turm) gezogen werden und die Rochade nach dieser Turmseite ist nicht mehr erlaubt! (Ergibt sich auch aus der Logik, dass der König sonst nur 1 Feld ziehen darf, was man vom Turm nicht behaupten kann - somit, zieht der König 2 Felder, kann es nur die Rochade sein!) -dontworry 15:15, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Drum gekümmert. Die Bilder wurden in commons in Dez. verändert, weil das angeblich leichter zu merken wäre. Aus Richtigkeitsgründen verändert. --DaB. 16:55, 30. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht kann ich ja dadurch noch ein paar Partien gewinnen, weil die Gegner den Fehler bei der Rochade machen ;-). Mach mal Sonnenschein (meinetwegen auch in OF), damit ich nicht immer vor der "Kiste" sitzen muss! ;-) Gruß -dontworry 17:24, 30. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Fehler in den Grafiken 

message: Wie kann man die Rochade in Schachprogrammen ausführen? --84.61.37.31 17:43, 13. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: König zwei Felder nach links oder rechts ziehen. --KnightMove 17:49, 13. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Rochade in Schachprogrammen 

message: Dort steht: "Einziger Zug, der kein Schlagzug sein kann." Was ist mit dem Vorwärtsziehen des Bauern?
:Einziger FIGURENzug. Im Schachjargon sind Bauern keine Figuren. --KnightMove 16:54, 16. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Besonderheiten 

message: Hallo, ich habe den Artikel mal kurz überflogen. Im ersten Abschnitt lautet es: Spiel "höchstens einmal" wäre "nur einmal" nicht passender?! Wieso werden die Figuren auch Steine genannt? Gruß --AphexTwin 09:23, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das hat damit zu tun, dass - in Fällen in denen die Rochade nicht oder nichtmehr ausgeführt werden kann - es eben auch "nullmal" sein kann! Und die Bezeichnung Steine kann mit dem allgemeinen Begriff "Spielstein" für alle möglichen Spielfiguren (auch bei anderen Spielen wie z.B. Dame oder Mühle) zusammenhängen oder auch aus dem vielfach verwendeten Spielmaterial für die Figuren aus Stein. dontworry 09:35, 10. Jan. 2008 (CET)

text: Nach "Schönheit" des Ausdruckes fragt doch dabei keiner (ist sozusagen - steinalt!) - das ist halt Gewohnheitsrecht (außerdem was sollte am Begriff "Stein" unschön sein - ist doch völlig neutral?). ;-) dontworry 10:22, 10. Jan. 2008 (CET)

text: Da fragst Du am besten mal einen Blindschachspieler ob ihn das auch "juckt" oder ob nicht die wahren Abenteuer im Kopf passieren!? ;-) dontworry 16:11, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Zur Problematik Stein <--> Figur "siehe auch:" Schachfigur, Versionsgeschichte Schachfigur, 7. Jänner und Diskussion:Schachfigur ;) rorkhete 16:17, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Besser:  ;-) dontworry 16:33, 10. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Anmerkung 

message: Das erste für das moderne Spiel bedeutende Werk des spanischen Meisters Juan Ramirez Lucena (* ~ 1465 - 1530) `Repetición de amores y arte de ajedrez´, erschienen 1497 in Salamanca, führt schon die Dame und die Rochade auf. Also rund 70 Jahre früher als bei Wiki bisher angegeben. 
Das Schachbuch des Portugiesen Damiano de Odemira `Questo libro e da imparare giocare a scachi et de le partite´, 1512 in Rom erschienen, kennt ebenfalls Dame + Rochade schon. 
Vgl. z.B. Paul Rudolph von Bilguer, Tassilo von Heydebrand und der Lasa : Handbuch des Schachspiels. (Berlin 1858, Seite 25)
"Die ersten um 1500 gedruckten Werke eines Lucena und Damiano erscheinen für den 
Theoretiker ... durch Einführung der Rochade mehr Lebendigkeit verschaffte." (Bei Google Books vollständig einsehbar) 
Gruß. Tedin 03:18, 30. Sept. 2008 (CEST)
replies: text: Entschuldigung für eine späte Antwort. Das angeführte Zitat ist nicht korrekt. Im Handbuch des Schachspiels (1858) steht dort wörtlich: „... sehen wir bei dem Italiener Gianutio, welcher seinen Spielen, besonders der Springerpartie, durch Einführung der Rochade mehr Lebendigkeit verschaffte.“ Gemeint ist Horatio Gianutio, der sein Libro nel Quale si tratta della Maniera di Giuocar' à Scacchi 1597 in Turin veröffentlichte. Die Entstehung der Rochade wird in der modernen Forschung noch etwas zurückverlegt, eben in die Mitte des 16. Jahrhunderts. Das müsste nochmals überprüft werden. Was Damiano angeht, schreiben Robert Franz und von der Lasa in ihrem Damiano-Buch: „Für die Anfänge (= Eröffnungen) ist aber zu bemerken, dass statt der Rochade, welche erst gegen das Jahr 1600 aufkam, jedem der beiden Könige einmal in der Partie ein eigenthümlicher Sprung ins dritte Feld, nach jeder beliebigen Richtung, frei stand.“ --DaQuirin 17:20, 13. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Historisches zur Rochade 

message: Doch noch der amerikanische Großmeister Reuben Fine berichtete, in seiner Kindheit eine alte italienische Regel kennengelernt zu haben, dass die Rochade erst erlaubt sei, wenn alle anderen Figuren die Grundreihe verlassen hätten. Das scheint mir etwas deplatziert und eine inneritalienische Abweichung zu sein, denn für die „freie Rochade“ war das meines Wissens keine Bedingung. Ich schlage deswegen vor, dieses Detail wegzulassen. --DaQuirin 16:34, 13. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  „Alte italienische Regel“ 

message: Zur Einfügung: „Die Rochade meint einen gemeinsamen Doppelzug von König und Turm derselben Farbe.“ Im ersten Satz ist das bereits festgehalten, und die Wiederholung ist endgültig redundant. Merkregel: Man kann im Schach niemals mit den Figuren des Gegners ziehen... Es sind solche Formulierungen, die geeignet sind, bei Anfängern eher unnötig Verwirrung hervorzurufen („Muss man also auf die Farbe achten?“). --DaQuirin 20:20, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: „neutrale Steine“ − verstehe... Wie davon abgesehen der Ke1 mit dem Th8 oder Ta8 rochieren könnte, erschließt sich mir nicht. Man muss schon sagen, dass die „Schachjuristen“ der FIDE bei der Formulierung der Rochaderegel keine glückliche Hand gehabt haben. --DaQuirin 20:47, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mit KöKo und Umwandlung klappt das, ein neutraler Turm entsteht auf h1 oder a1 und Weiß rochiert damit. ;-) Aber egal, mach einen Revert auf vor meine Version wegen Redundanz. --Constructor 21:33, 7. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  „derselben Farbe“ 

message: Momentan lautet die Einleitung wie folgt:
Die Rochade ist der Spielzug im Schach, bei dem König und Turm einer Farbe bewegt werden, sie stellt eine standardisierte Abkürzung für eine Reihe von Einzelzügen dar. Indem ein Spieler die Rochade ausführt (rochiert), verfolgt er das Doppelziel, den König in eine sichere Position zu bringen und die Türme zu verbinden. Die Rochade darf von jedem Spieler pro Spiel höchstens einmal ausgeführt werden. Ihre Zulässigkeit ist an eine Reihe von Bedingungen geknüpft. 
Frage 1: „standardisierte Abkürzung für eine Reihe von Einzelzügen“. Ist das nicht eine schiefe Erklärung (und die Quelle dafür)? Historisch stimmt das zwar, aber die gemeinten beiden (nicht „eine Reihe“) Einzelzüge waren (bei der kurzen Rochade) Th1-f1 und der Königssprung von e1 nach g1. Was ist nun der Königssprung, auch wieder „eine standardisierte Abkürzung“? − wohl kaum. Ich würde die Stelle etwas umformulieren und die „standardisierte Abkürzung“ weglassen.
Frage 2: „und die Türme zu verbinden“. Dies ist ja nicht immer der Fall. Genauso könnte man sagen, den beteiligten Turm zu zentralisieren. Ich schlage vor, dies (Türme) wegzulassen oder zu schreiben: „den beteiligten Turm zu entwickeln“. Was meinen die anderen? --DaQuirin 23:56, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Manchmal verfolgt er auch ganz andere Ziele, wie einen Turmgewinn. Siehe Feuer gegen O'Kelly. --Constructor 08:48, 8. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitung verbessern 

message: Ich habe bislang immer von der kleinen oder großen Rochade geredet. In dem Artikel ist aber von einer langen oder kurzen die Rede. Ist die Bezeichnung groß/klein inkorrekt oder ist beides erlaubt? --Jobu0101 18:22, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ist beides erlaubt, wie es im Artikel auch erklärt wird. --DaQuirin 18:46, 17. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Klein, Groß 

message: „Sie stellt den einzigen Doppelzug dar, der nach den Schachregeln erlaubt ist.“ – Ich weiß nicht, ob das in der Einleitung wirklich gut erklärt. Jetzt müsste man zuerst dem Leser erklären, was ein Doppelzug ist. Und dann bliebe die Frage, ob die Rochade ein Doppelzug ist oder ihn nur darstellt.
Vorschlag: „Sie ist der einzige Zug einer Schachpartie, der aus der gleichzeitigen Bewegung zweier Figuren besteht.“ -- Talaris 19:35, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen großen Unterschied. Doppelzug finde ich klarer als „gleichzeitig“, was in praktischer Anschauung etwas verwirrend klingt − man muss nicht beide Hände benutzen :) --DaQuirin 20:15, 17. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Doppelzug 

message: Übersehe ich da etwas oder ist der Abschnitt „Verlust des Rochaderechts“ eine (überflüssige) Wiederholung dessen, was genau so schon im Absatz darüber steht? Falls der Begriff „Verlust des Rochaderechts“ untergebracht werden soll, wäre das im direkten Anschluss an die Aufzählung der Voraussetzungen möglich. --Lowenthusio 06:44, 23. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt „Verlust des Rochaderechts“ 

message: 2 Zitate aus dem Artikel ...
"Falls ein Spieler eine illegale Rochade ausführt und sein Gegner dies reklamiert, muss er einen anderen Königszug (dies kann auch die Rochade mit dem anderen Turm sein) ausführen. Ist kein legaler Königszug möglich, so kann er einen beliebigen legalen Zug ausführen (er muss also nicht den Turm ziehen, der an der illegalen Rochade beteiligt war)."
"Nigel Short rochierte in einer Partie gegen William N. Watson mit Schwarz lang, obwohl die weiße Dame auf a5 das Feld d8 beherrschte. Dieser Lapsus führte zum sofortigen Verlust der Partie."
Diese 2 Aussagen widersprechen sich (zumindest scheinbar). Es mag sein, daß Mr. Shorts Stellung ohne die Rochade so schlecht war, daß er direkt aufgab, aber dann sollte das auch so da stehen. Denn nach der oben zitierten Regel, daß ein alternativer Zug ausgeführt werden kann, kommt es eben nicht zum sofortigen Partieverlust, wenn man eine illegale Rochade macht. Es sei denn, wir haben den Sonderfall, daß Short überhaupt keinen anderen Zug machen konnte - was aber keinen Sinn macht, da zumindest der Turm ja ziehen kann ... Irgendwas sollte hier umformuliert werden, denke ich. JB --92.195.45.106 09:36, 1. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Habe die zweite Formulierung korrigiert.--Wikiraven65 (Diskussion) 23:25, 27. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Widerspruch ?