Diskussion:Atlantis/Archiv/010

message: Ich wollte mich auch mal wieder melden, obwohl ich gar keine Zeit dafür habe. Das ist auch der Grund, warum ich mich so lang nicht mehr gemeldet habe und ich bin auch seit dem nicht dazu gekommen, einige Sachen nachzuprüfen, was ich eigentlich machen wollte bevor ich mich wieder zu Wort melde. Da mir aber auch in absehbarer Zeit die Zeit für das Thema fehlen wird, werde ich auch kaum zum Prüfen kommen. Aber es gibt hier doch genug Kritiker, die das auch machen könnten.
Da ich nicht beurteilen kann, ob Platon Dialoge fiktional sind oder nicht und Bender das Fiktionale an einem Anachronismus des Dialoges "Menexenos" festmacht, folgende Anmerkung: Auch wenn Platons Dialoge fiktional sind, also so mit den genannten Personen nicht stattgefunden haben sollten, sagt dies nichts über den Wahrheitsgehalt der dort genannten Inhalte aus. Denn der Anachronismus im "Menexenos" lässt sich auch nur feststellen, weil die im Dialog geschilderten historischen Ereignisse tatsächlich stattfanden und datiert werden können. Was Platon also seinen fiktionalen Gesprächspartnern in den Mund legt ist nicht frei erfunden, sondern wenigstens im Kern historische Wahrheit!
"Die entscheidende Frage: kann Platon, beim oder vor dem Abfassen des Kritias, eine Geschichte (von wem auch immer?) gehört oder gelesen haben, in etwa identisch mit seiner Atlantis-Geschichte ist? Theoretisch ja, praktisch nein. Denn mal ernsthaft, wie realistisch ist es, dass er eine Geschichte gefunden hat, von der wir heute nicht den Hauch eine Spur haben, weder Fragmente noch Erwähnungen noch sonstwas? Wäre es nicht logischer, dass er sich von den realen Vorbildern seiner Zeit, die wir heute alle kennen, hat inspirieren lassen, statt von einer wie auch immer gearteten Geschichte?"
Diese Argumentation von Bender ist einfach falsch: Selbstverständlich gibt es viele Spuren dieser Geschichte, nämlich in Form von mesopotamischen und altägyptischen Texten. Ebenso finden sich viele Parallelen bei Herodot und Berossos (siehe unten). Dass keine direkten Spuren aus griechischer Zeit erhalten sind, ist auch kein Wunder wenn man bedenkt, dass von dem gesamten Wirken aller Vorsokratiker nur wenig - meist nur indirekt von anderen erwähnt - überhaupt erhalten geblieben ist. Warum sollte dann eine einzelne Geschichte, die zudem schon von Aristoteles ins Reich der Fantasie verbannt wurde, bewahrt geblieben sein? Ausserdem ist zu bedenken, dass - wenn ich recht habe - diese Geschichte ursprünglich in Mesopotamien spielt und deshalb bei den Griechen verpönt gewesen sein dürfte (wegen den Persern). Daher liegt es auch nahe, dass Platon das Ganze in seinen Dialogen nicht als mesopotamisch, d.h. für griechische Augen persisch, erkennbar dargestellt hat. Und dass jemand wie Bender, der für sich in Anspruch nimmt (siehe oben bei "Akademisch?"), akademische Positionen zu vertreten, mit so unwissenschaftlichen Begriffen wie "logischer" daher kommt, zeigt wie mangelhaft auch viele selbst erklärte Akademiker argumentieren. Warum sollte sich Platon irgend etwas mühselig aus vielen Vorbildern zusammen suchen und daraus ein Fantasiegebilde konstruieren, wenn es ein reales Vorbild schon gibt?
Noch ein paar Gedanken zur Ergänzung: Wahrscheinlich sind die Atlanter die Assyrer, weil diese (ca. 100 Jahre bevor Solon in Ägypten gewesen sein kann) Ägypten eroberten und Ägypten kurzzeitig zur assyrischen Provinz wurde (vgl. dtv-Atlas zur Weltgeschichte o.ä.: Ägypten II, Die Spätzeit, und Zweistromland III, Neuassyrisches Reich seit 680). Die Ägypter konnten sich zwar nach kurzer Zeit von den Assyrern befreien, besiegt und regelrecht vernichtet wurden die Assyrer aber von den Medern und Babyloniern, die alle assyrischen Städte zerstörten und die Bewohner ausrotteten!
Dieser geschichtliche Hintergrund steht nun scheinbar im Widerspruch zu Platons Atlantisangaben und meiner Identifizierung der fantastisch geschilderten atlantischen Stadt mit Babylon, weil ja dann "Ur-Athen" eine "atlantische" Stadt wäre. Dieser scheinbare Widerspruch lässt sich jedoch auflösen, wenn man berücksichtigt, dass etwa bei Herodot (Historien I, 178 - 200) assyrische Königinnen und Könige auch als Könige von Babylon genannt werden, also Assyrer und Babylonier nicht klar getrennt werden. Warum also sollte das bei Platon dann besser sein? Dies würde auch erklären, warum "Ur-Athen" so ungriechisch geschildert wird, es ist nämlich die gleiche Stadt - nur bei Platon nach Athen und Umgebung verlegt - wie die später beschriebene fantastische "atlantische" Stadt: Babylon. Dass Hephaistos und Athene einerseits und Poseidon und Kleito andererseits ein Heiligtum hatten ist deshalb kein Zufall, tatsächlich gleicht dies Marduk und Ischtar und einer Zikkurat (später in babylonischer Zeit war dort der berühmte "Turm zu Babel": Etemenanki). Ischtar (sumerisch: Inanna) war sowohl Kriegsgöttin (wie Athene) als auch Liebesgöttin, die bei der "Heiligen Hochzeit" (vgl. dtv-Atlas zur Weltgeschichte: Zweistromland I, Sumer, Seit 2500) von der menschlichen Hohepriesterin (wie "Kleito") dargestellt wurde. Bezüglich Marduk sind allerdings verschiedene Gottheiten bei Platon verschmolzen, denn dass von Poseidon die Rede ist, hängt mit dem mythischen Ursprung der Sumerer zusammen, auf die sich sämtliche antiken nachsumerischen Kulturen in Mesopotamien berufen haben: Nach Berossos war der Süsswasser-Gott Ea (sumerisch: Enki, ursprünglich ein Erdgott, seine Symboltiere sind Ziege und Fisch), der möglicherweise mit dem mythischen Kulturbringer Oannes, eventuell auch mit Adapa, (beide wurden als "Fischmenschen" dargestellt) identisch ist, der Hauptgott der nach sumerischer Königsliste ersten Königsstadt Eridu. Vor der "großen Flut" gab es gemäss Königsliste (habe ich leider nicht mehr im Internet gefunden, wahrscheinlich wegen des geänderten Urheberrechts) genau 5 Königsstädte (Eridu, Badtibira, Larak, Zimbir und Schuruppag), die Anzahl der Könige schwankt von 8 (Königsliste) bis 10 (Berossos, vielleicht wurde da der Kulturbringer mitgezählt). Letzteres entspräche den 10 Söhnen "Poseidons", den 10 Königen von "Atlantis". Der Hauptgott der Assyrer war As(s)ur/Asch(sch)ur (je nach Schreibweise), der Land und Volk seinen Namen gab und dessen Symboltier eine Ziege ist. In neuassyrischer Zeit (in der wurde Ägypten erobert) verkörperte er ausserdem Marduk, der ein Sohn Eas - "Poseidons" - war. Es spricht also viel dafür, dass der platonische "Atlas", der Sohn "Poseidons", As(s)ur entspricht. Schreibt man nun "Asur" mit den entsprechenden ägyptischen Hieroglyphen, dann kann man "'sr" bzw. "'sl" transliterieren (für "r" und "l" wurden die gleichen Hieroglyphen verwendet) und da bei vielen Namen, die ins griechische übertragen wurden, "s" und "t" oft durch einander ersetzt wurden, ist das auch hier möglich, so dass aus "'sl" leicht "Atlas" im griechischen werden konnte. Dies wäre also eine, wenn auch etwas gewagte Erklärung, woher der Name "Atlas" kommt.
Die Beschreibung des Heiligtums der atlantischen Stadt entspricht ebenfalls einer Zikkurat assyrischen Typs - einschliesslich der typischen Färbung der einzelnen, üblicherweise 7 Terrassen (das mit der Färbung muss ich aber noch mal genauer gegenprüfen). Auch die Beschreibung des Reichtums von "Atlantis" und "Ur-Athen" findet sich in gleicher Weise bei Herodots Bescheibung von Babylonien wieder. Auch die Geografie lässt sich ohne viel Probleme in Einklang bringen, wenn man beachtet, dass das "Meer" um die "Insel Atlantis"/Mesopotamien Euphrat und Tigris sind.
Ich finde, dass die Übereinstimmungen nicht unerheblich sind.
Ach ja, ich bin zwar kein studierter Philologe oder Althistoriker, aber trotzdem ein Akademiker mit Universitätsabschluss. --RP 14:30, 20. März 2008
:Ach ja ? Aber wo sind die zugehörigen Belege, sprich Literatur ? Meinungen sind hier nicht gefragt (weil: Kein Forum). Ich bitte also von zukünftigen "Meinungsbekundungen" in dieser Form Abstand zu nehmen bzw. mit Nachweisen zu belegen. Danke.--NebMaatRe 20:43, 20. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Noch eine Meinung (3) 

message: Moin, ich meine mich zu erinnern irgendwo mal etwas über zwei Quellen auf Atlantis gelesen zu haben. Von diesen sei eine kalt und eine heiß gewesen. Nachweise dafür kann ich so schnell nicht angeben, aber weiß darüber zufällig jemand was? Und wenn ja, sollte man das nicht einbauen? Beste Grüße --Florean Fortescue 08:20, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, du erinnerst dich richtig. Platon schreibt (Kritias 113e): "Er selbst [sc. Poseidon] aber stattete, da er ja ein Gott war, ohne Schwierigkeit die in der Mitte liegende Insel gehörig aus, indem er zwei Wasserquellen aus der Erde heraufführte, deren eine ihrer Quelle warm, die andere kalt entquoll, …" In Ur-Athen gibt es laut Platon dagegen nur eine Quelle, die zu jeder Jahreszeit die richtige, angenehme Temperatur hat. Dies ist ein Teilaspekt von Platons "Gesamt-Gegensatz" zwischen Atlantis und Ur-Athen. Bei den Athenern ist alles im vernünftigen Maß, die Natur, die Tierwelt, die Größe der Polis usw., während in Atlantis alles ins Übergroße und Abnormale abdriftet. Statt einer kleinen, stabiler Polis handelt es sich um ein expansives Großreich, statt sinnvoller Nutztiere gibt es auf Atlantis Elefanten und sonstiges exotisches Getier, und statt einer angenehmen Quelle gibt es eben eine kalte und eine heiße. --Bender235 21:20, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wieder was gelernt. Vielen Dank für die schnelle Antwort. Beste Grüße --Florean Fortescue 09:11, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: ... wenn es denn so wäre! Im Artikel wird eine einseitige, wissenschaftlich unbewiesene These in epischer Breite dargelegt und dogmatisch propagiert. Andere wissenschaftliche Gegenmeinungen, die es schon längst gibt,  werden einfach ignoriert und wenn jemand diese als Kritik in den Artikel hinzufügt, wird das willkürlich wieder gelöscht, und zwar so lang bis man von einem Editwar spechen kann, dann wird der Artikel in seiner alten, unsachlichen Form einfach gesperrt und mit Editwar, Theoriefindung usw. begründet.
Das Problem ist nur: Das ist keine Theoriefindung, weil es diese Theorien schon längst gibt (siehe meine Literaturangaben). Sowohl der angebliche "Zweck des Mythos" wie auch die angeblichen "Inspirationen und Vorbilder" im Artikel sind in der Argumentationsweise Theoriefindung! Statt dessen sollte man sich auf die wesentlichen Aussagen in einigen wenigen Sätzen beschränken und anderen, gegenteiligen wissenschaftlichen Positionen gehört der gleiche Raum eingeräumt, insbesondere ist festzustellen, dass es keine einheitliche wissenschaftliche Meinung zur Deutung von Platons Werk gibt. Dann kann von mir aus auch noch erwähnt werden, dass in der Wissenschaft die Meinung vorherrscht, dass Platons Atlantis-Bericht erfunden sei, es aber auch andere Auffassungen gibt. Damit hat es sich aber schon, alles andere ist unsachlicher Dogmatismus! --RP 11:53, 25. Juni 2008
:Ich zitiere mal WP:TF: „Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“
:Die im Artikel Atlantis derzeit dargestellte "einseitige, wissenschaftlich unbewiesene These" wurde nicht von einem Wikipedia-Autor erfunden, sondern basiert auf den zahlreichen angegebenen Werke von Bichler, Nesselrath, Szlezák, Vidal-Naquet und vielen anderen. Wenn du für die von dir propagierte These eine wissenschaftliche Publikation als Quelle vorlegen kannst, können wir über die Aufnahme in den Artikel diskutieren, aber bis dahin gilt WP:TF. ––Bender235 13:23, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Du kannst wohl nicht lesen: Auch ich habe bei meinen Angaben im Artikel wissenschaftliche Publikationen als Quellen angegeben. Es ist kein Geheimnis, dass es verschiedene Platoninterpretationen gibt, die auch in der Wissenschaft ernstgenommen werden! Dass die Datierung falsch ist, ist offensichtlich. --RP/RPI 16:55, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die Datierung ist nicht falsch, weil es in der Fiktion kein "richtig" oder "falsch" gibt. Es gibt keinen einzigen Platon-Forscher der auch nur einen einzigen von Platons Mythen wörtlich interpretiert. Kein einziger hält sie für wahr im historischen Sinn. Kein einziger glaubt, dass Platon "Athen" schreibt aber nicht "Athen" meint, und ebenso wenig glaubt irgendwer dass er "9000 Jahre vor Solon" schreibt aber etwas anderes meint. Kein einziger. ––Bender235 17:27, 25. Jun. 2008 (CEST)

text: Du kannst wirklich nicht lesen ("Timaios" 23d-e): Ein ägyptisches Reich gab es um 8600 v.Chr. nicht, also ist die Datierung von Ägypten auf "8000 Jahre vor Solon" falsch und damit auch zwingend die Datierung von Atlantis ("1000 Jahre vor Ägypten"). Dass der Atlantis-Bericht eine Fiktion ist, ist nicht bewiesen. --RP/RPI 13:24, 26. Jun. 2008 (CEST)

text: Ach ja, wer nimmt hier eigentlich etwas wörtlich? Die "9000 Jahre vor Solon", also eine nachweislich unsinnige Angabe, nimmst du zum wiederholten mal wörtlich, ich hingegen nicht. Das was du mir (und auch anderen) immer wieder vorwirfst trifft in Wirklichkeit nur auf dich und deine in gleicher Weise argumentierenden Freunde zu! --RP/RPI 16:25, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  "Wikipedia ist kein Platz für Theoriefindung"??? 

message: im Absatz über Ur-Athen wird geschrieben, dass es hier eine große Flut gab. Wird diese auch mit der Sintflut und dem Gilgamesh Epos in Verbindung gebracht? --91.141.0.248 17:07, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sicherlich wird das in so mancher Atlantis-Hypothese gemacht, das beruht aber nur auf willkürlicher Spekulation. --RP/RPI 20:48, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Die Sintflut basiert ebenso wie der griechische Mythos von Deukalion auf dem sumerischen Mythos von Utnapischtim. Platon erwähnt die Deukalion-Flut, als letzte der seiner Meinung nach periodisch auftretenden, weltweiten Überschwemmungen. Die Flut, die Atlantis und Ur-Athen zerstört haben soll, war eine vorangegangene Flut, ausdrücklich nicht die Deukalion-Flut. Das alles gehört zu Platons Kosmologie, wie Atlantis und Ur-Athen eben auch. Es war sein Versuch, den Lauf der Weltgeschichte philosophisch zu klären. ––Bender235 03:01, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Was die Herkunft betrifft, hat Bender sehr wahrscheinlich recht, allerdings steht weder explizit in der Bibel (das wird nur von religiösen Eiferern so ausgelegt) noch bei Platon (bei ihm wurde Ägypten von diesen Fluten verschont), dass von weltweiten Überschwemmungen die Rede ist. --RP/RPI 22:58, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Irrtum. Platon schreibt sogar ausdrücklich, dass die ganzen Welt regelmäßig entweder von Kataklysmen (Überschwemmung) oder Ekpyrosen (Weltenbrand) heimgesucht wird. ––Bender235 23:40, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ... und dass Ägypten von diesen Katastrophen verschont würde, daher bleibe auch die älteste Überlieferung in Ägypten erhalten (siehe: "Timaios" 22e). --RP/RPI 17:33, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ur-Athen