Diskussion:Endlicher Automat/Archiv

message: das wichtigste für ein lexikon fehlt, ist die ursache oder der nutzen des beschriebenen in leicht verständlichen worten, da die leser einer entyklopedie nicht immer ehemalige studenten höherer wissenschaften sind. 
Es wäre also schön folgende fragen am anfang zu beantworten.
was macht man/welches problem löst man / anwendungsgebiete für / zu beschreiben. 
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Irgendwie fehlen die ganzen Verweise auf reguläre Grammatiken und die eigentliche Funktion eines Automaten, nämlich das Akzeptieren von Sprachen erzeugt durch eben diese Grammatik. 
Wie hängen Deterministische endliche Automaten mit Turinmaschinen oder Kellerautomaten zusammen...
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Das was hier "Akzeptor" genannt wird, kenne ich als endlichen Automaten.
Das was vorher beschrieben wird, habe ich im Studium als "Transduktor" kennen gelernt.
--zeno 20:21, 2. Feb 2004 (CET)
replies: text: Der ganze Artikel sollte mal überarbeitet und strukturiert werden. Ist in einem ziemlichen Schwafel-Zustand momentan, da jeder seinen Senf dazugegeben hat. Endliche Automaten sind alle vorgestellten Modelle. --Coma 07:14, 3. Feb 2004 (CET)
thread_title:  Alte Beiträge 

message: Im Artikel steht:
:Endliche Automaten spielen insbesondere beim Parsen von Dokumenten eine wichtige Rolle.
Das ist ja nicht so korrekt, die wichtigere Rolle spielen dort die Kellerautomaten, die den Tokenstrom gegen die Grammatik matchen.
Die EAs bzw. regulären Ausdrücke helfen im wesentlichen beim Erzeugen des Token Streams aus dem Character Stream.
--Marc van Woerkom 23:39, 14. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  EA für's Parsen 

message: Ich bin nicht einverstanden von der Änderung von genau auf höchstens. Warum? Weil dieses genau das beschreibt, was ein DEA ausmacht. Angenommen, ein DEA besitzt drei Zustände und ein Alphabet = {a,b}. Dann muß, um ein DEA zu sein, das Transitionsdiagramm in dieser Art aussehen:
  	a 	b
S0	S1	S2
S1	S1	S0
S2	S0	S2
Wenn in einem Transitionsdiagramm von mindestens einem Zustand nicht alle möglichen Transitionsmöglichkeiten vorhanden sind:
  	a 	b
S0	S1	S2
S1	S1	-
S2	- 	S2
Dann handelt es sich um einen NEA, und nicht um einen DEA. Das gleiche gilt, falls es mehr als einen Transitionsübergang zu wenigstens einem Buchstaben gibt:
  	a    	b
S0	S1   	S2
S1	S1,S0	S2
S2	S1   	S0,S2
:Ich hab's anders gelernt, aber mein Herzblut klebt nicht daran. Wenn es keine mögliche Transition gibt, befindet sich der Automat (deterministisch) im Haltzustand, ohne zu akzeptieren. Dieser Haltzustand kann bereits vor Ende der Eingabe erreicht sein. Nichtdetermistisch heißt, dass es nach oder während der Abarbeitung der Eingabe mehrere mögliche Zustände geben kann. Das gibt es bei mehreren Übergängen pro Eingabebuchstabe oder bei ε-Übergängen (spontane Zustandswechsel ohne Eingabeabarbeitung).
:Eigentlich wollte ich das genau nur an der richtigen Stelle platzieren. Vor meiner Änderung stand da
::   haben bei jedem Zustand genau für jeden Buchstaben ihres Alpabets eine Transition.
:Gemeint ist vermutlich:
::   haben bei jedem Zustand für jeden Buchstaben ihres Alphabets genau eine Transition.
:--Rat 23:05, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: Genau --Arbol01 23:06, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: Also in Hedtstück - Einführung in die Theoretische Informatik steht, dass ein deterministischer Automat genau ein Folgezustand hat oder der Automat vorzeitig stoppt (also kein Folgezustand). Auch wenn man mal die Bedeutung des Wortes "deterministisch" betrachtet, die nämlich aussagt, dass das Verhalten eindeutig ist, dann trifft das auch auf die Situation mit keinen Folgezustand zu. Bei keinem Folgezustand ist das Verhalten eindeutig definiert, es passiert nichts... Nur wenn es zwei mögliche Folgezustände gibt, dann kann man von nichtdeterministisch sprechen. Ich bin also ganz klar für eine Änderung diesbzgl. --TMP 15:35, 18. Jan 2006 (CET)

text: Ich denke auch, dass Die Beschreibung besser zu dem DEA Artikel passt. Ich habe sie dort verschoben und unter EA den alten Text mit einem Verweis auf DEA Optimierung eingebaut. --TFW 09:45, 10. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Deterministsisch endlicher Automat 

message: Interessiert vielleicht noch andere, die aus irgendwelchen Gründen Artikel oder so schreiben müssen, also habe ich es nach vorne auf den Artikel geschoben. Die Skizzen ersetze ich im Laufe der Woche, wenn ich mal meinen Arbeitsrechner zum Laufen gebracht habe. --Marc van Woerkom 23:11, 30. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Endliche Automaten malen 

message: *AT&T FSM Library ™ 
*AutoFSM 
*Bandera 
*Covered 
*Dynamic Attachment Finite State Machine (DAFSM) 
*Exorciser 
*Finite State Kernel Creator 
*Finite State Machine Editor	
*Finite State Machine Explorer 
*FSMGenerator 
*FSA Utilities 
*JFLAP 
*jrexx-Lab 
*Kara 
*Nunni FSM Generator 
*Petrify	
*Qfsm 
*Quantum-Leaps 
*Ragel 
*Statestep 
*StateWORKS 
*WhatOS 
*Xerox Finite-State Software Tools
Die Links gehören nicht in den Artikel, da WP keine Linkliste ist, siehe WP:WWNI mfg --ncnever 06:30, 21. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Werkzeuge 

message: Die JPG-Grafiken sehen ziemlich furchtbar aus, kann man die nicht als PNG neu erstellen? Dieser Hinweis:
:Der StateWORKS Editor (engl.) ermöglicht das Zeichen von einzelnen EA sowie Systemen von EA, die dann als JPG Grafiken gespeichert werden können.
sollte auch raus, denn wenn die Software wirklich nur JPG erzeugen kann, kann sie ja nicht viel taugen. --Head  18:10, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Über den Geschmack kann man sich bekannterweise endlos streiten, obwohl ich zugeben muss, dass die "treppenformigen" Linien nicht ganz den heutigen Standards entsprechen. Vielleicht kann man diese Grafiken mit dem Tool auch besser generieren (?). Ich will mich Mal in einer freien Minute schlau machen. Für mich waren die technischen Aspekte viel wichtiger: nachdem ich die EAs "gezeichntet" habe, konnte ich sie auf Korrektheit testen. Die Entwicklungsumgebung ist in erster Linie dazu da, EAs und systeme von miteinander kommunizierenden EAs zu entwickeln, testen und ausführen. Das Exportieren der grafischen Darstellung ist nur ein netter Site-Effect und nicht die Hauptfunktionalität. Deshalb konnte ich sicherstellen, dass die dargestellten EAs vollständig und fehlerfrei sind. Der Verweis auf die Entwicklungsumgebung ist sinnvoll, weil es das einzige mir bekannte Werkzeug ist, um EAs (und systeme von EAs) zu bauen, testen und ausführen (ohne irgendetwas codieren zu müssen). -TFW 12:15, 16. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Kannst du (oder jemand anders) bitte mal überprüfen, ob man die Automaten im PNG- statt als JPG-Format ausgeben kann? Dann wären sie OK. --Head  12:29, 21. Jul 2005 (CEST)

text: Habe mir die Zeit genommen, die Bildchen neu zu zeichnen und im PNG Format abzuspeichern. --Babakus 22:51, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  JPG-Grafiken 

message: Ich finde wir sollten den Artikel nach Disziplinen auftrennen. Ich habe die entsprechenden Vorlesungen der Elektrotechniker/Technischen Informatiker und die der Theoretischen Informatiker/Mathematik gehört, die zwar über das gleiche reden, aber unterschiedliche Gewichtungen am Thema haben. Und wer weiss, was die Computerlinguisten aus dem Thema machen..
Die jetzige Präsentation entspricht dem Fokus der Elektrotechniker/Technischen Informatiker/Kybernetiker, die näher an den Anwendungen sind, z.B. kann man ja diese Maschinen für die Modellierung von Schaltwerken oder Kommunikationsprotokollen verwenden. Daher der ganze Zoo von Maschinenmodellen mit endlichen Speicher, mal mit, mal ohen Ausgabe.
Die Theoretischen Informatiker schauen sich in der Theorie der formalen Sprachen mehr an, welche Modelle äquivalent sind und welche Sprachen erkannt werden können. Das gibt eigentlich einen ganz anderen Artikel.
--Marc van Woerkom 13:07, 29. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Aufrennung nach Disziplinen 

message: Was ist das endliche an einem endlichen Automaten? Auf mich wirkt das Beispiel auf der rechten Seite unendlich. Die Tür ist mal auf, mal zu, aber richtig zu Ende ist dieser Prozess nie. 
--Abdull 12:58, 29. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Der „Speicher“ ist endlich. In diesem Beispiel genügt ein Bit, um den Zustand des Automaten zu repräsentieren (offen oder geschlossen). Eine Turingmaschine könnte man im Gegensatz dazu als unendlich bezeichnen, weil ihr ein unendlich langes Band zum Lesen und Schreiben zur Verfügung steht. --jpp ?! 20:53, 29. Jul 2006 (CEST)

text: endlich bezieht sich auf die Verarbeitung von Symbolen und daher auf die Anzahl der Zustände). 
Die Sprache (also Strings) die ein Automat akzeptiert kann jedoch auch unendlich sein (bsp L = a*).
Daraus können unendlich viele Strings erzeugt werden, aber jeder dieser Strings ist endlich.
Fehlt bei diesem Bild aber nicht der (hypothetische) Fall, dass eine bereits offene Tür erneut geöffnet wird bzw. eine geschlossene Tür erneut geschlossen wird. Der Zustand bleibt dabei zwar derselbe, aber diese Möglichkeit besteht und wäre denke ich zur bessere Verständlichkeit und zum Aufzeigen möglicher Varianten hilfreich?! --SoulProvider 19:37, 12. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  endlich? 

message: Neben Moore und Mealy gibts doch auch noch Medwedew-FSMs. Irgendiwe sind die rhier unter den Tisch gefallen oder so.
Also wenn jemand so nen Statemachinezeichenprogramm hat, und weiss worums geht, bitte mal nen Medwedew-Automat hinzufügen.
:Kann es sein, dass du Medwedjew-Automaten meinst? --jpp ?! 17:31, 6. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Medwedew-Automaten 

message: Entbehrliche Liste von Tools.. oder wie ein Kommilitone sagen würde: Was soll die Scheisse eigentlich? 
*[state] method steed.net
*AT&T FSM Library ™ 
*AutoEdit
*AutoFSM 
*Bandera 
*Covered 
*Dynamic Attachment Finite State Machine (DAFSM) 
*Exorciser 
*Finite State Kernel Creator 
*Finite State Machine Editor	
*Finite State Machine Explorer 
*FSMGenerator 
*FSA Utilities 
*JFLAP 
*jrexx-Lab
*Kara 
*MATRIXx
*Nunni FSM Generator 
*Petrify	
*Qfsm 
*Quantum-Leaps 
*Automaten IDE
*Ragel 
*Stateflow
*Statestep
*StateWORKS 
*WhatOS 
*Xerox Finite-State Software Tools
--89.247.72.222 00:13, 27. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Werkzeuge 

message: Die Weblinks müssten meiner Meinung nach ausgedünnt werden. Einige davon sind ungeeignet. --Trublu ?! 23:03, 18. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Na jetzt siehts doch schon viel übersichtlicher aus ;-) --89.247.7.83 13:05, 27. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Es fehlen Hinweise in welchen Disziplinen EAs behandelt werden und aus welcher wissenschaftlichen Sachlage heraus. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 192.129.26.10 (Diskussion • Beiträge) 12:43, 26. Jan 2008) -- Complex 19:13, 13. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Rahmen oder Rahmenwissenschaften fehlen 

message: Wenn auch sehr unüblich, so kann zumindest ein NEA meines Wissens definitionsgemäß durchaus mehrere Startzustände haben, siehe hierzu etwa auch den Artikel NEA. Eine Suche mit Google nach "mehrere Startzustände" NEA führt ebenfalls zu diversen ernstzunehmenden Quellen (u.a. Universitäten), die dies bestätigen. 
Da der Artikel Endlicher Automat, der die NEAs ja mit abdecken sollte, im Abschnitt 'Das mathematische Modell' aber von nur einem einzelnen Startzustand spricht, bin ich nun etwas verwirrt...ist das ein Fehler im Artikel? -- Aves83 10:35, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: wie zum beispiel hier dargelegt, gibt es nur bei NEA mehrere startzustände. gruß --Murkel   (anmurkeln)  20:37, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das hatte ich oben ja auch schon angemerkt. Mein Problem ist, dass die Möglichekeit mehrerer Startzustände bei bestimmten EAs (eben den NEAs) im Artikel nicht berücksichtigt wird. Daher eben meine Frage: Sollte die Möglichkeit im Artikel nicht erwähnt werden? Die aktuellen mathematischen Definitionen im Bereich Das mathematische Modell vermitteln in meinen Augen den Eindruck, dass EAs nur einen Startzustand haben können. --Aves83 21:45, 27. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Anzahl der Startzustände eines endlichen Automaten 

message: Im Artikel wird der Moore- und der Mealy-Automat erwähnt. Der Medwedjew-Automat fehlt. Grob gesagt, entspricht der Medwedjew-Automat einem Moore-Automat, die Ausgabe entspricht aber exakt dem Zustand, d.h. Γ = S. Ich fühle mich jedoch nicht berufen, den Artikel zu ändern, da meine Automatentheorie-Vorlesung zu weit zurückliegt.--Rotkaeppchen68 15:43, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Medwedjew-Automat 

message: Die Grafik zum Mealy-Automaten finde ich sehr schwer zu verstehen. Ich kenne das so, dass die Ausgabefunktion durch einen Schrägstrich getrennt hinter dem Eingangssymbol steht. Dadurch findet ich die Zuordnung leichter zu verstehen und den Unterschied zum Moore-Automaten deutlicher. Helmut Balzert verwendet es auch so in seinem Lehrbuch der Softwaretechnik.
:Ich finde die Grafiken hier auch nicht so gut. Abbildung 1 ist doch eigentlich ein Moore Automat (der Ausgang steht unter dem Mittelstrich), steht aber nicht dran. Hier wird das Ausgangssignal außerdem "Eingangsaktion" genannt, was ich verwirrend finde. Viel verständlicher sind die Beispiele auf der Wikipedia Seite Moore-Automat. -- Cabfdb 21:38, 9. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Mealy-Grafik 

message: Zustandstabelle in Artikeleinleitung:
Die horizontale Spaltenbezeichung ist meiner Ansicht nach ungewöhnlich. Normalerweise sind die Zustände auf den linken Spalten angeordnet und bezeichnen eine Zeile. Die Bedingungen (zumeist die Eingabe) in der oberen Spalte eingeordnet.
Quellen:
http://www.mi.uni-koeln.de/c/mirror/f7alpha1.informatik.fh-muenchen.de/~schieder/programmieren-1-ws96-97/calculator.html#section_4_8_4
http://oszhdl.be.schule.de/gymnasium/faecher/informatik/automaten/uebergangstabelle.html
Momentan ist es nicht falsch, aber eben ungewöhnlich.... (nicht signierter Beitrag von 92.193.37.142 (Diskussion) 08:46, 11. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Zustandstabelle in Artikeleinleitung 

message: Der Artikel bedarf der Überarbeitung.
Nur einige wenige Punkte die mir im überfliegen aufgefallen sind: 
- Der Abschnitt "Klassifikation" bezieht sich auf Notation die erst im Abschnitt "Mathematisches Modell des EA" eingeführt wird. 
- Die im Abschnitt "Klassifikation" vorgenommenen Bezüge auf Abbildungen sind teilweise konfus, unnötig kompliziert oder fehlerhaft. (Bsp: Automat in Abb3. kennt keine Eingabe E:, Die Existenz eines Motors zur Türsteuerung ist irrelevant)
- Abschnitt Mathematisches Modell: "Akzeptor (oder auch deterministischer Automat)" das sind zwei orthogonale Begriffe. 
-- Bnord 09:17, 27. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Artikel inkonsistent und fehlerhaft