Diskussion:Dissoziation (Chemie)

message: hallo,
dissoziieren salze nicht auch in wasser? das sind doch ionen und keine moleküle, oda???
mfg.
profpaule
Auch ich empfinde es als große schwäche des artikels, gleich in der einleitung von der dissoziation von molekülen zu sprechen. denn worum es in einer dissotiationsreaktion vordergründig geht, ist die bindungsspaltung. diese kommt aber eben nicht ausschließlich bei Molekülen vor, sondern eben auch bei in Ionengittern vorliegenden Verbindungen, wie z.B. Salzen, bei denen eben die "Gitterbindung" gespalten wird, deren Grundlage die gegenseitige Anziehung von ANion und Kation ist (sie ist demzufolge eher im energetischen Sinne eine Bindung, als in irgendeinem anderen, da ihre Spaltung auf jeden fall energie benötigt!).
Ich plediere daher für das sofortige ersetzen von "Dissotiation von Molekülen" durch "Dissotiation chemischer Verbindungen". Werd noch ein paar Stunden warten, vielleicht gibt's ja einwände, aber dann änder ich's selber, muss ja eh noch jemand mit "sichtungsrechten" drüberkiecken...--Dahlmann 19:49, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  öhm und was ist mit salz??? 

message: ist IR-strahlung tatsächlich ne photochemische, oder doch eher ne thermische Anregung?!--85.178.107.16 21:55, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  thermisch oder photochemisch??? 

message: Im Artikel steht "Bei der photochemischen Dissoziation zerfällt zum Beispiel ein Silberhalogenid in elementares Silber und einen Rest. Der Ionencharakter von Silberionen ist nicht stark ausgeprägt, und es gibt Ionen, die im Gitter wandern können."
Nun wäre ja aber mal ganz interessant zu wissen, was das denn für ein Rest ist! Dargestellt wird aber nur, dass das in dem Silberhalogenid vorliegende Silberkation ein elektron aufnimmt. Ess muss sich demzufolge um eine Redoxreaktion handeln, bei der das Silber zum Element reduziert und irgendetwas anderes oxidiert werden muss, um dem Silber die elektronen zu liefern.
da hier also nicht das Silberhalogenid gelöst wird, was aufgrund seiner geringen löslichkeit schwer möglich ist, ist dies Definitiv KEINE dissoziationsreaktion.
wer meint ähnliche elektronenübergänge gäbe es bei anderen dissoziationen auch, weshalb diese folglich auch redoxreaktionen seien, dem sei erläutert: Ionen entstehen bei dissoziationen entweder bei der "unsymmetrischen" Spaltung einer AtomBindung, bei der ein Molekülteil mehr elektronen aus der Bindung erhält als der andere, was aber noch nicht als redoxreaktion zwischen den Molekülteilen beschrieben wird/wurde (wäre mal ein Vorschlag) oder aber, die Ionen lagen schon vorher vor.
Sollte das Silberion bei dem Zerfall von Silberhalogeniden frei vorliegen müssen, um zu Silber reduziert zu werden, so wäre ausschließlich der übergang eines äußerst geringen Teils des in Wasser fest vorliegenden Silberhalogenid in seine gelöste Form als dissoziation zu beschreiben, dessen endprodukt jedoch nicht elementares Silber ist, sondern ein freies silberion (analog dem Lösen jedes anderen Salzes).
Da aber der Zerfall von Silberhalogeniden bis zum fein verteilten elementaren Silber dargestellt ist wäre ich gewillt dieses Beispiel aus dem Artikel zu streichen, sollten keine Einwände vorhanden sein!
mit Grüßen--Dahlmann 00:12, 5. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Zerfall von Silberhalogeniden streichen! 

message: Liebe leute. Als ich das letzte Mal vor ca. 2 jahren diesen artikel gelesen habe, hatte er schon diverse mängel, grobe fehler und vor allem eine nicht existierende lesbarkeit. Nun hat sich in der ganzen zeit sehr viel am artikel geändert, zu einem geringen teil zum guten, größtenteils nicht. es ist nicht nur so, dass hier vieles wild ein- und zugefügt wurde, wodurch sich einiges wiederholt. desweiteren enthält der artikel m.E. auch viel zu viel information, die zwar etwas mit dissoziation im allgemeinen zu tun hat, aber nicht in den artikel gehört. denn wenn wir alle chemischen prozesse, darstellungen, verfahren etc. nennen, die etwas mit dissoziation zu tun haben, dann können wir ein neues "Wikkoziation" gründen...
als reichlich sinnfrei und eben überflüssig, weil verdoppelnd, und noch dazu falsch (für natriumanionen bekommst du bestimmt den nobelpreis!) ist meiner meinung der beitrag vom 5.11.2010 von DTeetz, der da lautet: "Kochsalz, das in Leitungswasser gelöst wird, enthält positive Natriumkationen und negativen Natriumanionen, die Ionen liegen dissoziert, d. h. von einander räumlich getrennt vor. Essigessenz, deren Inhaltsstoffe Essigsäure und Wasser sind, liegt ebenfalls in Form von Hydroniumionen und Acetatanionen vor. Solche Lösungen nennt man Elektrolyte. Im letzteren Fall liegen jedoch auch teilweise undissozierte Moleküle vor."
Vom gleichen Autor am gleichen Tag stammt der mir gänzlich unverständliche Satz: "Der Anteil der dissozierten Ionen zum Anteil der undissozierten und dissozierten Ionen der gleiche Sorte heißt Dissoziationsgrad." da wollte es wohl jemand etwas genauer haben und hat dabei worte wie "VERHÄLTNIS" ganz vergessen mit in seine verbalen produktionen einfließen zu lassen.
gleicher autor, gleicher tag: warum tauschst du den satz: "Diese freibeweglichen Anionen und Kationen führen zu einer elektrischen Leitfähigkeit des Wassers." durch den satz: "Die Dissoziation und der Dissoziationsgrad von Salzen oder organischen Molekülen kann durch elektrische Leitfähigkeitsmessungen (Konduktometrie) von wässrigen Lösungen ermittelt werden." aus? ich will damit garnicht behaupten, dass deine version nicht stimmt, im gegenteil! Jedoch ist bei dir die kausalität nicht enthalten! sicher, für einen chemiker ist das trivial. dies ist aber kein chemie-lehrbuch, sondern ne enzyklopädie für "jedermann/-frau"!
der punkt "Geschichtliches" ist m.E. überflüssig.
das du (DTeetz) über mehrere bearbeitungsschritte erst "elektrolytisch" sukzessiv in "elektrochemisch" umwandelst um dies danach schritt für schritt wieder rückgängig zu machen, lässt tief einblicken!
Sätze wie: "Natriumchlorid ist ein starker Elektrolyt, da die Ionen fast völlig getrennt in der Lösung vorliegen. Essigessenz, die aus den Inhaltsstoffen Essigsäure und Wasser besteht, liegt ebenfalls in Form von Ionen, und zwar als Hydroniumionen und Acetatanionen vor. Doch die Essigsäure ist nicht völlständig in Ionen dissoziiert, es liegen noch viele undissozierte Essigsäuremoleküle vor. Essigsäure ist ein schwacher Elektrolyt." passen wohl eher in den artikel "Elektrolyt"!
sooooo, das war jetzt ne ganze menge. und nochmal, lieber DTeetz: ich find's ja super, dass du so viel und so intensiv an diesem artikel gearbeitet hast, aber vielleicht ist dir ja selbst aufgefallen, dass es der verständlichkeit und übersichtlichkeit des artikels nicht unbedingt zuträglich war. muss auch erwähnen, dass ich teilweise den eindruck hatte, du nutzt den artikel um irgendjemanden ein(e) online-referat/hausarbeit zu bieten. dafür ist hier nicht der platz und es gibt entsprechende portale. ansonsten bitte ich darum, dass du deine angaben zum teil besser recherchierst, aber vor allem, dass du deine schwerwiegenden veränderungsvorschläge in zukunft hier in der diskussion zur disposition stellst. vielleicht hast auch du schon festgestellt, dass dieser artikel des öfteren dem vandalismus zu opfer gefallen ist. aus genau diesen gründen lösche und verändere ich jetzt nicht auf teufel-komm-raus sondern kündige nun an, bei gelegenheit den artikel auf die oben genannte kritik hin zu verändern, sollte es keine erheblichen einwände geben. möchte mir jemand zuvorkommen, so soll er dies gern tun, denn diesen artikel zu bearbeiten wird noch ne menge zeit und graue zellen in anspruch nehmen.
in jedem Fall großen dank an alle, die sich an dieser schwierigen aufgabe beteiligen wollen, und insbes. an DTeetz, der schon einiges von seiner zeit und kraft investiert hat...und es war ja auch schon einiges schönes dabei...
frohes schaffen wünscht -- Dahlmann 02:02, 28. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Spannend, lieber Benutzer:Dahlmann, finde ich, dass Du im ersten Satz oben "nicht existierende lesbarkeit" bemängelst. Deine über eine ganze Seite gehende Textwüste ist auch nicht gerade ein Paradebeispiel für "existierende Lesbarkeit"... Deine Angriffe auf einen sichtlich um Verbesserung bemühten Benutzer hättest Du Dir dagegen gerne komplett sparen können und die Zeit dafür nutzen, den Artikel selbst voran zu bringen. Sei mutig! -- Mabschaaf 21:38, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: schade, liebe(r) Mabschaaf, dass es dir nicht möglich war, inhaltlich auf meinen DS-beitrag einzugehen. Dass eine DS anderen Lesbarkeits-Kriterien unterliegt, als eine Artikelseite, wusstest du sicherlich schon vorher. Auch war meine von dir sog. "Textwüste" nicht als Angriff gemeint (und mal ganz ehrlich, was hieltest du denn von der Einschätzung "sichtlich bemühter" Benutzer?). Eigentliches Ziel war, explizit auf konkrete Mängel des Artikels hinzuweisen. Dass diese zufällig alle vom gleichen Benutzer verfasst wurden, ist der Tatsache geschuldet, dass ja sonst kaum jemand am Artikel mitschreibt, obwohl - wie ich auf deiner Seite lesen konnte - die Redaktion Chemie doch so gut und prompt zusammenarbeiten kann. Wovon ich aber keinesfalls abrücke ist folgender Standpunkt: Es stellt keine Artikelverbesserung dar, wenn man (ob wahllos oder nicht, sei mal dahingestellt) Fakten über Fakten dem Artikel hinzufügt, ohne auch nur einmal einen roten Faden oder eine Relevanz der hinzugefügten Fakten im enzyklopädischen Sinne erkennen zu lassen. Der Artikel ist jetzt wenig kohärent und es sind sätze enthalten, die ich nicht verbessern kann (außer ich lösche sie). Doch auch das weißt du wahrscheinlich schon, da ich davon ausgehe, dass du meinen DS-Beitrag vollständig gelesen hast, bevor du ihn kommentierst. Nun sei aber auch du mutig und lass uns über die inhaltlichen Mängel hier reden. Ich will sie eben nicht einfach nach gusto verändern, da ich meine, dass man sich hier auch erst mal darüber unterhalten können muss. dass ich DTeetz nun mit meiner Kritik verscheucht habe ist schade, aber manchmal kommt man eben nicht ohne (harmlose) spitzfindigkeiten aus (wie du ja gerade selbst zeigtest). Also: Ich meine, dass ein Artikel über Dissoziation wesentlich knapper und präziser gehalten sein sollte, weshalb ich ihn auf ein drittel, maximal die hälfte seines aktuellen Umfangs kürzen würde. Dabei reicht dann m.E. aus zu beschreiben, was Dissoziation eigentlich ist, welche arten es gibt (für jede ein Beispiel), der Dissoziationsgrad. Ja, und das wär's dann eigentlich auch. Da hier jetzt aber sicherlich etwas fehlt, stelle ich - wie schon so oft erwähnt - meine veränderungsvorschläge auf dieser DS zur disposition, denn dafür ist sie da -- seuftz -- Dahlmann 19:42, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Komplette Überarbeitung des Artikels 

message: Als ich die Textteile in sehr kurzer Zeit geschrieben habe, waren mir die philosophischen, sozialpolitischen, biologischen, genetischen, verhaltensgesteuerten, kognitiven, intrinsischen, religionsbezogenen, geschichtlichen Folgen meiner Ausarbeitung dieses Begriffes noch nicht ganz klar.  
Ich denke, dass ich diesen Artikel für interessierte Leser etwas umarbeiten müsste. Die letzte Deutung steht jedoch nur einem Papst oder einem Philosophen zu.
Falls Herr Dahlmann der Papst in der semantischen Chiffrenkunst ist, bitte ich ihn, den Artikel in einer sehr deutlich verbesserten Form vorzulegen. Ich habe leider anderweitig auch viel zu tun.
Mit freundlichen Grüßen
-- DTeetz (Diskussion) 21:26, 23. Mai 2012 (CEST)
thread_title: Zur Kritik an meiner Bearbeitung

message: Wo ist der Unterschied (im Englischen?) Einen Artikel zu Dissoziation haben wir ja, aber http://en.wikipedia.org/wiki/Dissolution_%28chemistry%29 ist nicht mit dem deutschen verlinkt. Fehlt da ein deutscher Artikel? --Minihaa (Diskussion) 14:00, 1. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Unterschied Dissolution Dissociation 

message: Ist furchtbar. Teilweise mehr als ein Jahrhundert alte Werke. --Aendy ᚱc ᚱн 15:18, 3. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nein. Das Problem sind nicht die vorhandenen Quellen für die historische Entwicklung, sondern fehlende neuere Quellen.--Mabschaaf 15:22, 3. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Bequellung 

message: ...fehlt mir gänzlich. Zum Beispiel die von Wasser zu Knallgas bei hohen Temperaturen. --1-1111 (Diskussion) 11:17, 11. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Thermische Dissoziation 

message: Die elektrolytische Dissoziation macht m.E. den Großteil des Artikels aus. Wenn es dazu so viel gibt (was ja offensichtlich der Fall ist), dann wäre ich dafür einen eigenen Artikel Elektrolytische Dissoziation (und nicht als Weiterleitung!) anzulegen. Dieser Artikel würde dann nur doch auf den Hauptartikel verweisen, und könnte sich (endlich mal) auf die allgemeine Dissoziation konzentrieren - das ist nämlich das Lemma.
Doch dieser Artikel ist wahrscheinlich nicht umsonst eine Knacknuss. Deswegen, bevor ich mich an ernste Umbauten mache, möchte ich gern eine zweite Meinung einholen. Insb. die Meinungen der interessierten und fachkundigen Dahlmann und DTeetz würden mich besonders interessieren.
--GelberBaron (Diskussion) 18:11, 15. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Lieber GelberBaron. Du hast das Problem ganz richtig erkannt. Ich habe in den 7 Jahren, seitdem ich das erste mal etwas an dem Artikel zum Guten verändern wollte, leider keine wesentlichen Veränderungen vorgenommen. Hauptprobleme des Artikels sind seine häufige Zusammenhangslosigkeit bzw. mangelnde Kohärenz, Wiederholungen und imo sein vollgestopfter Charakter. Er ist völlig überladen und überfüllt mit Informationen, die m.E. keine ausreichende Relevanz für diesen Artikel haben. Wie gesagt, die Geschichte der Dissoziation mag spannend sein, hier hindert sie den Leser jedoch an der direkten Informationsentnahme. Genauso übrigens, wie die vielen Beispiele, die in den meisten Fällen zu entfernt vom Alltag der Menschen sind, um von Nicht-Chemikern verstanden zu werden. Es ist ja nicht so, dass es keine alltagsnahen Beispiele gäbe, die von den meisten leicht nachvollzogen werden könnten. Somit ist der größte Mangel des Artikels angesprochen: seine Unverständlichkeit und mangelnde Ausrichtung am Adressaten. Das mag den anderen Autoren egal sein, doch ich hatte die wikipedia nie als Filiale eines Elfenbeinturms Wissenschaft verstanden. Da ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand, der sich schnell über Dissotiation erkundigen möchte, wesentlich schlauer nach der Lektüre ist als vorher, kann man seinen Zweck nur als gescheitert betrachten. Denn das ist, woran wir m.E. unser Handeln hier messen sollten: ob es einen Mehrwert für jemanden bringt, der vorher keine Ahnung hatte. All das vor Jahren angesprochen erntete ich ausschließlich Polemik. Mit der gleichen Attitüde des Naturwissenschaftlers, der es nicht nötig zu haben scheint, sich für breitere Massen verständlich auszudrücken, wurde der Artikel über die Jahre weiter vollgestopft. (Es kann sein, dass zwischenzeitlich kürzungen stattgefunden haben, ich habe mir nicht alle bearbeitungsschritte angesehen, jedoch ist der Artikel jetzt noch länger und noch weniger direkt und/oder präzise auf Dissotiation im Allgemeinen und seine Leser ausgerichtet). Aufgrund dieser Interessenlage der anderen Autoren, habe ich kaum Motivation, Zeit, die ich nicht habe, in die vollständige Überarbeitung des Artikels zu investieren. Wenn du aber Motivation und Zeit aufbringen kannst, freu ich mich natürlich! M.E. sind auch die wesentlichen Infos im Text enthalten, den man einfach darauf reduzieren müsste. Alltagsnahe Beispiele sind leicht zu finden, ich kann sie je nach bedarf auf anfrage auch nennen, genauso wie ich bei Bedraf gern eine sprachliche Überabreitung vornehme, die Verständlichkeit und Adressatenbezug sicherstellt. Überprüfung auf inhaltliche Korrektheit findet durch die vielen Augen sowieso statt. Vielen Dank für dein Engagement! mfG -- Dahlmann (Diskussion) 11:17, 22. Mai 2015 (CEST)
replies: text: PS: schau doch mal in die älteren Versionen, da gibt es eigentlich auch recht prägnante kurze Darstellungen z.B. der elektrolytischen Dissoziation, die m.E. völlig ausreichend sind. So ab 2008 ;) -- Dahlmann (Diskussion) 11:21, 22. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ermutigt von Dahlmann, habe ich jetzt einfach mal meine Vorschläge umgesetzt. Freue mich über Feedback. --GelberBaron (Diskussion) 11:54, 22. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Du hast (fast) den gesamten Abschnitt ausgelagert und dort noch eine Einleitung dazu geschrieben? Finde ich gut! Dann können Laien hier einsteigen und bei Bedarf die Vertiefung lesen. So auf jeden Fall deutlich OMA-tauglicher... --Minihaa (Diskussion) 12:15, 22. Mai 2015 (CEST)

text: Noch eine (hoffentlich) konstruktive Kritik: Es ist sicherlich hilfreich, in leichter Sprache zu schreiben. Wiederholungen wie Solche Lösungen nennt man Elektrolyte. Eine solche Dissoziation findet beim Lösen von Salzen in Wasser statt. oder Dieses Verhalten macht Essigsäure und Salzsäure zu Säuren. Das Verhalten von Ammoniak macht Ammoniak zu einer Base. ist aber doch unnötig. "man" sollte in einem Lexikon vielleicht auch vermieden werden. Sonst finde ich es gute Arbeit :-) Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 12:29, 22. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Vielen Dank erstmal für dein Feedback, Minihaa. Ich habe nichts wirklich selbst geschrieben, sondern aus einer alten Version eine Variante geklaut, die besser verständlich ist. Die aktuelle, wesentlich ausführlichere Version habe ich ausgelagert. Ich habe momentan keine Zeit für Wikipedia, deswegen bitte ich dich, die Sprache zu überarbeiten. Ich sehe das genauso wie du und habe es bloß beim Gegenlesen nicht gesehen. Am Rande: Da ich momentan wenig aktiv bin, würde ich mich über ein ping freuen, sonst übersehe ich die Diskussionen schnell.  ---GelberBaron (Diskussion) 20:57, 25. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Ah, gut. Ich wollte nichts weiteres ändern, von mir aus kann der Artikel vorerst so bleiben. Vielleicht ist er immer noch nicht richtig gut, aber erstmal akzeptabel. Ich bin im Augenblick mit Polyethen beschäftigt :-) Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 12:16, 26. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Elektrolytische Dissoziation