Diskussion:36 Strategeme

message: Strategeme und Strategie und einem Artikel zusammengefasst. 36 Strategeme analog Interwiki etabliert. Eingast 14:19, 8. August 2006 (CET)
thread_title:  Neuordnung 

message: Nämlich: "[Gracians "Handorakel"] ist den Büchern von Sunzi etc. [!] zumindest ebenbürtig." Ich hoffe auf Verständnis für mein beherztes Eingreifen und schlage 3 Optionen vor: a) Ohne den Satz leben, b) ihn wieder einstellen - ergänzt durch die Information, wer das sagt, und worin er die Stärken des Handorakels sieht, c) nüchtern die (auch inhaltlichen) Stärken des Handorakels benennen (warum nicht?), aber das Urteil über den Rang dabei vielleicht weglassen. b) oder c) würden mich persönlich mehr freuen. Ich werde das Handorakel jetzt endlich mal lesen. Mit freundlichem Gruß --Igo 18:22, 19. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Satz vorläufig herausgenommen 

message: Viele verfasst die Geschicht Chinas, man soll nicht so starr wörtlich übersetzen,sonst mit dem Sinn!!
z.B. Wei wei jiu zhao:Feinds Schwachpunkt anzugreifen, um den Feind seinen Angriff aufzuhören.
Cheng huo da jie heißt, überzufallen, wenn dort Feuer gezündet würde.wie Z.B. Türkei erklärt Deutschland an den Krieg in 1945
Man tian guo hai hat gar nicht mit Kaiser zu tun.
KevinXü 15:41, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Die Tricks sind sehr schlecht übersetzt worden 

message: Welcher chinesische Text liegt zugrunde?
Aus welcher Übersetzung wurde zitiert?
Was genau ist zitiert und was ist der Text des Autors des Artikels?
Z.B.: Warum hat das letzte Stragegem im chinesischen Wortlaut vier Silben? Wo steht das?
Und:  In welcher Übersetzung wird das Wort 計 als "Strategie" übersetzt? (Harro von Senger übersetzt in den angegebenen Werken und auch in "Die Kunst der List" und in "Die List" nicht mit dem Wort "Strategie", sondern mit "Strategem" u.a.).
Grüße -- H. 19:18, 17. Jul. 2007 (CET)
thread_title:  Was sind die Quellen für die Inhalte dieses Artikels? 

message: Ist das Strategem 9 dasselbe wie deutsch "auf Zeit spielen"?--Panda17 15:20, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Strategem 9 

message: Hier steht:
 Dies steht im Gegensatz zur europäischen Tradition, die die Anwendung von Listen und Täuschungen ächtete. 
Habt Ihr noch nie was von Odysseus gehört? Und der ist wahrlich nicht der einzige.
-- Bri B. 15:08, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt, das ist Blödsinn, man denke an Gracians Handorakel, oder il principe von Macchiavelli.-- 178.112.4.248 17:05, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Strategeme in China 

message: Auch wenn sich nach Herrn von Sengers Buch die Übersetzung "Auf das Gras schlagen und die Schlange erschrecken" eingebürgert hat, finde ich es besser und sinnvoller, "da cao" mit "Gras mähen" zu übersetzen. Als Kompositum ist "da cao" auch im Hanyu Da Cidian mit dieser Bedeutung nachgewiesen. (nicht signierter Beitrag von 132.230.1.27 (Diskussion) 17:10, 21. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Übersetzung Strategem 13 

message: Der erste link verweist auf eine unfertige Seite, eine dieser berüchtigten Baustellen: Das muß doch echt nicht sein!?
* 36 Strategeme - Erfolgsstrategien der Moderne
Der zweite link verweist auf eine englisch-chinesische Seite, aber die Erklärung dazu ist auf Holländisch: was soll das? 
* 36 Strategeme - Chinese en Engelse vertaling (nicht signierter Beitrag von Mimir (Diskussion | Beiträge) 22:24, 26. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Ich halte die Behauptung, Überlistungsstrategien würden in China gepflegt und in der europäischen Tradition eher abgelehnt, für eine unbelegte Pauschalisierung. Im Grunde wird diese Aussage ja auch mit dem Verweis auf Strategeme in anderen Kulturkreisen gleich wieder zurückgenommen. Ich lösche deshalb diesen konstruierten Gegensatz.--Giannozzo (Diskussion) 15:18, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die europäischen Beispiel beschränken sich aber auch Macchiavelli, der in der tat geschmäht wurde, und Schopenhauer, dessen Werk nur im Nachlass erschien. Im Vergleich zu einer Jahrhundertelangen Praxis des Kommentierens, Zitierens und Auslegens ist das schon eher eine Ablehnung. Vermutlich gibt es aber außer Von Senger kaum dtspr. Autoren, die sich dazu geäußert haben. -- Leif Czerny 10:53, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Mir scheint, das ist kein Argument. Der grausame und hinterlistige Chinese ist ein klassisches Stereotyp der exotistischen Chinaliteratur, spätestens seit Ende des 19. Jahrhunderts ("The Heathen Chinee", "Die Gelbe Gefahr" usw. – es gibt reichlich Untersuchungen darüber). Die Behauptung, in China würden "Listen" generell bis heute positiver beurteilt als in Europa, ist vor diesem Hintergrund zu sehen und sorgfältig zu belegen. Ein solcher Beleg ist hier aber nicht geführt worden, vermutlich ist er auch gar nicht möglich. Zumal zumindest die konfuzianische Lehrtradition von Listen nichts wissen will (Konfuzius: Was dir selbst nicht zugefügt werden soll, das füge auch anderen nicht zu). Die Tatsache, dass eine einzige – wenn auch bedeutende – Strategem-Sammlung in China neben abertausenden anderen alten Texten überliefert und kommentiert worden ist, genügt jedenfalls nicht, auch nicht im Vergleich zu einigen willkürlich herausgepickten Autoren der westlichen Tradition. (Anekdote am Rande: Als China jetzt bei den olympischen Spielen in London den ersten Platz im Medaillienspiegel verloren hat, haben chinesische (!) Kommentatoren die angeblichen Tricks der westlichen Sportfunktionäre gegenüber den ehrlichen chinesischen Sportlern kritisiert.) Kurz und gut, solche unbelegten pauschalen Aussagen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Giannozzo (Diskussion) 13:19, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die Konnotation kann ich nicht recht nachvollziehen, nicht alle Strategeme sind ja explizit auf eine Schädigung des anderen ausgerichtet. Die Aussage soll ja sein: Hier gibt es eine lange, bestehende Tradition, in der ein Klugheitsratgeber angewendet wird, die im christlichen Abendland keine parallele hat, mit der Zusatzvermutung: weil hier List und Lüge pauschal abgewertet werden. Als weiteren Titel könnte man vielleicht noch Gracians Handorakel nennen, im Vergleich zu den Strategen ist das wirklich ein zynischer Text.-- Leif Czerny 14:55, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Lieber Herr Czerny, der Punkt ist: Wir können wissenschaftlich verbindlich sagen, dass Strategeme in China eine lange Tradition haben, beginnend mit Sunzi, und dass die "36 Strategeme" dabei eine wichtige Rolle spielen. Alles andere, vor allem der Vergleich mit dem "christlichen Abendland", ist Bauchgefühl. Kennen Sie die westliche Literatur und Geschichte so lückenlos, dass Sie eine Tradition der Überlistung in unserem Kulturkreis ausschließen können? Ich nicht. Was ist mit über 2.000 Jahren westlicher Diplomatie- und Militärgeschichte, was ist mit den antiken Strategemsammlungen, die im Text selbst erwähnt werden? Nur weil Ihnen und mir beim Thema "westliche Listen" heute nur noch Macchiavelli/Gracian einfällt, heißt dies nicht, dass es solche Traditionen nicht gegeben hat oder weiterhin gibt. Und über die chinesische Tradition wissen wir noch viel weniger. Deshalb nochmals die Bitte: Eine seriöse wissenschaftliche Untersuchung zum Thema "List und Lüge in Ost und West" beibringen oder die Aussage wie vorgeschlagen kürzen. Der Artikel verliert dadurch nichts. --Giannozzo (Diskussion) 15:40, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, ich hätte gedacht, dass von Senger es auch so schreibt: .  Die Koloniale Komponente halte ich für eine Überinterpretation. Wäre eine differenzierende Neuformulierung denkbar, so dass die Aussage als Meinung gekennzeichnet wird?-- Leif Czerny 16:55, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Herr Czerny, ich wiederhole mich: In einer Enzyklopädie geht es um Belege. Und die führt, wenn Sie den ganzen kulturalistischen Überschwang weglassen, auch Senger nicht an. Du meine Güte, der Mann ist Jurist, kein Kulturwissenschaftler, und die chinesischen Strategeme sind sein populärwissenschaftliches Hobby, mit dem er viele Bücher verkauft. Was für eine Motivation hat der, sich hinzustellen und zu sagen: Ach wissen Sie, im Grunde gibt's das alles bei uns auch, wir nennen es nur anders? – Nehmen Sie halt, um des lieben Friedens willen, irgendein Zitat aus Senger, in dem er verkündet, wie listig die Chinesen sind, damit wir zumindest ein Minimum an wissenschaftlicher Distanz hinbekommen. Und lesen Sie, wenn Sie mögen, gelegentlich: Gollwitzer, Die Gelbe Gefahr; Mackerras, Western Images of China; Isaacs, Images of Asia; Kubin, Mein Bild in deinem Auge. Anschließend reden wir nochmal über Überinterpretation, ok? --Giannozzo (Diskussion) 20:02, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Lieber Giannozzo, da bin ich ja froh, dass sie mir das gönnen. -- Leif Czerny 21:11, 20. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Keine europäische Tradition?