Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten

message: Es sollte einen Nachweis/Quelle dafür geben das der deutsche Ortsname amtlich anerkannt ist und genutz wird. -- Toen96 08:36, 9. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: da stimme ich zu, denke aber, dass das nicht direkt in die NKs gehört/muss. Quellenpflicht besteht natürlich auch da. ich glaube, ich vermute, ich weiß, ich war da usw. ist alles nicht akzeptabel! ...Sicherlich  Post  09:37, 9. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Anmerkung 

message: Ich finden den Titel des MB problematisch, weil er Änderungen für Gebiete impliziert, um die es eigentlich hier nicht gehen sollte: Luxemburg und Südtirol (theoretisch auch Teile Ostbelgiens, aber da - nicht um Brüssel herum! - gibt es jeweils nur einen amtlichen Namen). In Luxemburg und Südtirol gibt es jeweils eine eigene spezifische Situation, die nicht durch dieses MB abzudecken ist. Deshalb schlage ich vor, den Titel in Wikipedia:Meinungsbilder/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten umzubenennen. Dann ist klar, dass die im Absatz "anderssprachige Gebiete" behandelten Orte gemeint sind. -- PhJ . 13:39, 9. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: und damit es nicht so lang ist am besten Wikipedia:Meinungsbild/AdOiaG - halte ich für ziemlih egal verschieb wohin du willst. mir gehts nur um den inhalt ...Sicherlich  Post  13:46, 9. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: OK, habe ich hiermit getan ... -- PhJ . 15:07, 9. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Titel des MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten

message: mir scheint es gibt keinen weiteren Diskussionsbedarf. Daher würde ich demnächst das Meinungsbild starten ... also jetzt letzte chance es zu verhindern :oD ...Sicherlich  Post  10:32, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: als Laufzeit würde ich 14 Tage nehmen. ...Sicherlich  Post  10:43, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: sind 14 Tage nicht etwas kurz bei einem solch kontroversen Thema? -- Toen96 11:36, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: ich sehe nirgendwo widerspruch. mir scheint der aspekt so gar nicht kontrovers? (oder die "gegner" trauen sich nix zu sagen :oD  ) - davon abgesehen ist es IMO eh nach wenigen tagen klar ob ein MB angenommen wird oder nicht. zum ende hin ändert sich meist nur noch die zahl der abstimmenden, nicht aber mehr das verhältnis. ... wenn aber verlangt wird es länger laufen zu lassen; mir ist die dauer nicht wirklich wichtig :) ...Sicherlich  Post  11:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

text: außer für Polen hat das noch keiner evaluiert bzw. bsp. genannt. die zahl dürfte auch schlicht extrem begrenzt sein. das in china amtliche deutsche ortsnamen bestehen halte ich für unwahrscheinlich :oD - Für Polen findet sich eine vollständige Liste in dieser PDF-Datei...Sicherlich  Post  11:57, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: achdoch Frankreich war um Gespräch wenn ich mich nicht irre: da trifft es aber wohl nicht zu. Siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Amtliche deutsche Ortsnamen in den polnischen Woiwodschaften Oppeln und Schlesien) ...Sicherlich  Post  11:58, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: und noch ein nachtrag; für Polen ist das bereits in den betreffenden (und exisitierenden) artikel vermerkt. dürfte als zumindest für pl keine überraschung für irgendwen sein ...Sicherlich  Post  12:06, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Sollten die möglichen Auswirkungen eines Meinungsbilds nicht vielleicht doch vorher bekannt sein? Das ist doch derzeit alles nur Blindflug. MBxd1 13:57, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: was konkret schwebt dir vor?  es gab eine ausführliche disk. auf den NKs zu dem thema - es hat niemand weitere auswirkungen als die polnischen benannt - es wird also keine revolutionäre auswirkung haben. Vielleicht gibt es irgendwo in der welt noch ein kleines dorf welches auch davon betroffen ist. Eine Umfrage unter den geschätzten 200 staaten der welt ob sie wohl einen amtlichen deutschen namen haben oder einzuführen planen halte ich für übertrieben ...Sicherlich  Post  14:02, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Derart abfällige Bemerkungen sind hier vielleicht nicht so ganz angebracht. Wenn es aus derzeitiger Sich faktisch nur um polnische Orte (wie viele eigentlich?) geht, dann sollte man das doch auch genau so dazuschreiben. Wie soll man denn sonst beurteilen, ob man die Option will oder nicht? MBxd1 14:09, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: ähm; es ist aber keine änderung für polen sondern eine ändern für die ganze de-WP - das sich für andere orte keiner gemeldet hatte schrieb ich schon auf deine erste frage. daher ist für mich eher deine behauptung eines Blindfluges für entweder einen abwertendenden kommentar oder der genau das fordert was ich schrieb der forderung nach einer umfrage unter 200 staaten ...Sicherlich  Post  14:14, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist eine Änderung, die man aus Gleichbehandlungsgründen selbsverständlich wikipediaweit festschreiben muss, die sich aber offensichtlich derzeit nur bei polnischen Ortsnamen auswirken wird. So weit ist das völlig in Ordnung. Niemand muss Forschung über die potentiellen Auswirkungen betreiben; die Initiatoren werden aber Sicherlich eine Vorstellung davon haben, auf welche Artikel sich das Meinungsbild nach derzeitigem Kenntnisstand auswirken wird. Ich bitte darum, dieses Wissen mit dem Wahlvolk zu teilen. MBxd1 14:34, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: so stehts geschrieben: Wikipedia:Meinungsbilder/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten#Hintergrund: "Anlass für das Meinungsbild sind mehrere kleine Ortschaften in Polen..." - und mehr werde zumindest ich Sicherlich nicht schreiben. Sonst kommt irgendwer daher, findet ein 10-Seelen-Dorf im afrikanischen Busch und dann war das alles Lug und Trug, irreführung usw. - außerdem liest IMO lange einleitungen eh kein mensch ...Sicherlich  Post  14:40, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Der genannte Anlass gibt nicht unbedingt einen Anhaltspunkt für die Auswirkungen. Wenn es nach derzeitigem Kenntnisstand wirklich nur die "mehreren kleinen Ortschaften in Polen" sind, sollte man das auch dazuschreiben. Die Einleitung ist eh schon sehr kurz. Dass sich die Fakten in der realen Welt dahingehend ändern können, dass weitere Verschiebungen erforderlich werden, ist sowieso klar. Ich hack auch nur deswegen so darauf rum, weil ich dieses Meinungsbild für ablehungsgefährdet halte. Die meisten Abstimmer wollen halt alles vorgekaut kriegen. MBxd1 14:53, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: die seite ist nicht gesperrt und es ist Sicherlich nicht mein MB - tu dir keinen Zwang an :o) - ich persönlich werde es aber aus o.g. gründen nicht reinschreiben. - ablehnungsgefährdet ist es Sicherlich. So wie jedes MB zu den NKs :o) ...Sicherlich  Post  14:55, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe den Sachverhalt nicht geprüft und werde daher die Einleitung nicht ergänzen. MBxd1 15:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

text: In erster Linie sind es die Orte in Polen. Ich hab mal versucht Informationen über weitere Länder zu finden, konnte aber nichts konkretes finden. Weitere deutsche Ortsnamen gibt es wohl in Rumänien. Bei Sibiu wird auch der Name Hermannstadt verwendet, aber welchen Status der Name hat weiß ich nicht. Vielleicht gibt es auch noch welche in Ungarn. --Jonny84 15:59, 20. Sep. 2009 (CEST)

text: auch schick - wozu soll das Enthaltung gut sein? Wer nicht abstimmt enthält sich doch automatisch? ...Sicherlich  Post  17:33, 20. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Start 

message: quasi für K@rl  :)  Hier gibts die Liste der Namen. Veröffentlicht auf der Seite des Ministeriums für Inneres und Verwaltung nach einem Gesetz vom 6. januar 2005 (name steht im pdf :) ). Im PDF steht drin: ...na których obszarze używane są nazwy w języku mniejszości" - zu deutsch: ...auf deren [Gemeinde-]Gelände Namen in der Minderheitssprache bestehen .. und dann steht da in der Tabelle: "Dodatkowa nazwa w języku mniejszośc" (zusätzlicher Name in der Minderheitssprache) ... Ob/wo es das gesetz auch online gibt weiß ich nicht. Vielleicht hat Toen96 es zur hand ...Sicherlich  Post  23:20, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hier ist der Gesetzestext auf polnisch als PDF Titel "o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym" ...Für nationale und ethnische Minderheiten und Regionalsprachen -- Toen96 00:34, 21. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich will wetten die Tschechen haben es ebenfalls, Minderheitenschutz ist EU-konform (zumindest auf'm Papier), und in einigen Fällen ist gar slowakisch als Amtssprache zugelassen. Wenn ich was finde, laß ich alle wissen. -jkb- 00:47, 21. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: wobei amtssprache und amtlicher minderheiten-ortsname nicht unbedingt zusammen auftreten müssen! - aber wenn du was findest lass es uns bitte wissen! ...Sicherlich  Post  10:09, 21. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wieso ist das MB dann so allgemein formuliert, wenns es anscheinend nur um konkrete Länder geht? Zudem ist "amtliche deutsche Ortsnamen" doppeldeutig: Ortsnamen in deutscher Sprache oder Ortsnamen der Behörden in Deutschland? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

text: Sollte der einzubauende Satz dann nicht eher heissen: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version im jeweiligen Land, so wird diese verwendet.? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:14, 21. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: vergibt denn DACH neuerdings amtliche namen für orte anderer staaten? Ich vermute das würde doch zu der einen oder anderen diplomatischen verwicklung führen .oO .... und es ist so allgemein formuliert weil es so allgemein gewollt ist und kein LexPlad o.ä. ...Sicherlich  Post  12:22, 21. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: "Amtliche deutschsprachige Version" kann vieles heißen, nicht zuletzt, dass z.B. die Regierung eines deutschsprachigen Landes den Ort so bezeichnet. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

text: In Tschechien ist es Gesetz über Gemeinden 128/2000 § 29 (Bezeichnungen von Gemeinden in Minderheitensprachen), online lexdata.cz, In der Slowakei Gesetz 191/1994, online site der Regierung. Da ich sonst noch Material fand, u.a. über die Implementierung, Probleme usw., so denke ich, dass ich in so zwei Tagen einen Aufsatz darüber bringe vermutlich als Erweiterung Tschechien#Bevölkerung. -jkb- 14:26, 21. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Amtlicher Name 

message: Ich weiß nicht so recht, was ich von diesem retro-imperialen Meinungsbild halten soll. Irgendwie erinnert mich das ganze an einen Teil der Geschichte, der in der WP eigentlich nicht genannt werden darf... -- ~ğħŵ ₫ 22:39, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Dann hast du aber ein ernstes Problem. Merke: in Deutschland geboren bin ich nicht, eher dort, wo meine Eltern sich im Widerstand Befanden. Gruß, -jkb- 22:41, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich erinnere mich eben an die "Gleichschaltungs-Affäre". Und jetzt sollen Teile Polens per Meinungsbild eingedeutscht werden? Ein Redirect reicht nicht? -- ~ğħŵ ₫ 22:49, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Du hast nichts verstanden oder willst es nicht verstehen. -- Toen96 22:53, 29. Sep. 2009 (CEST)

text: Es geht nichts über gelebte Neutralität in Wikipedia. --Jonny84 23:19, 29. Sep. 2009 (CEST)

text: Hallo ~ğħŵ! In der tschechischen Wikipedia liegt der Artikel über die Stadt Zittau auf dem Lemma Žitava, in der polnischen Wikipedia auf dem Lemma Żytawa. Der Artikel über die Gemeinde Hörnum (Sylt) liegt in der dänischen Wikipedia auf dem Lemma Hørnum. Ich habe noch nie gehört, dass sich in Deutschland jemand daran stören würde, dass die Menschen unserer Nachbarländer ihre eigene Sprache auch zur Beschreibung von in Deutschland gelegenen Städten und Gemeinden benutzen. Immerhin ist es ja auch nichts Schlimmes, dass man in Tschechien Tschechisch, in Polen Polnisch und in Dänemark Dänisch spricht. Es ist genau so wenig dabei, wenn wir Deutschen unsere Sprache zur Beschreibung polnischer Orte verwenden. MfG Stefan Knauf 23:41, 29. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Dagegen, dass wir Roma unter Rom, Bolzano unter Bozen, Warszawa unter Warschau und Moskwa unter Moskau beschreiben, hat auch niemand etwas einzuwenden. Das regelt der allgemeine Sprachgebrauch und so steht es auch bereits jetzt in den WP:NK. Darum steht New York auch nicht mehr unter Neuyork, weil es nicht mehr üblich ist. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob der deutsche Name "offiziell" Name der Stadt ist. Wenn es dem Maul des deutschen Volkes gefällt, so nehmen wir einen deutschen Namen. Aber wenn nicht, dann nicht. --AchimP 00:39, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Aha, du meinst also so in etwa wie bei Temeschburg oder Ödenburg? -- ~ğħŵ ₫ 00:49, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Dein Punkt wäre? Bloß, weil es einen deutschen Namen gibt, muss der nicht im allgemeinen Sprachgebrauch üblich (oder von mir aus der üblichere) sein. Wenn ich das richtig sehe, sind wir beide gegen die Einordnung der polnischen Städte unter ihrem deutschen Namen? Oder findest Du auch den Redirect überflüssig? --AchimP 01:35, 30. Sep. 2009 (CEST)

text: Obiger Vergleich hinkt sowieso, zumindest was Zittau in tschechisch und polnisch angeht. Das sind einfache Übersetzungen oder Anpassungen an die jeweilige Sprache. Das Problem bei diesen deutschen Ortsnamen polnischer Orte ist doch aber die waren früher Deutsch und das ist keine Übersetzung und somit sind wir wieder bei der Deutschtümelei. -- ☞☹Kemuer 00:48, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt die Orte waren früher deutsch und die Orte haben alle einen polnischen Namen (in einigen Fällen ist es der deutsche ins polnische übersetzt). Nun wurde vom polnischen Innenministerium erlaut das Orte auch in Minderheitensprachen (deutsch und kasubisch) benannt werden dürfen. Ich kann weißgott keinen Fall von deutschtümelei erkennen. Was das mit Temeswar angeht ist es das es nur HK19 ist oder gibt es ein amtliches rumänisches Dokument das auch der deutsche Name verwendet werden kann? -- Toen96 09:09, 30. Sep. 2009 (CEST)

text: Ach solche "Kampfbegriffe" tauchen doch in jeder kontroversen Diskussion auf, daraus automatisch zu folgern die Beteiligten hätten sich nicht inhaltlich mit der Sache beschäftigt ist sehr gewagt. --☞☹Kemuer 14:00, 2. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Von der Maas bis an die Memel, Von der Etsch bis an den Belt 

message: warum werden die Gegenstimmen in 2 Abschnitte aufgeteilt? 88.77.x.x 11:23, 1. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die Ablehner lehnen das MB (formal) als ganzes ab, wollen es also zum Scheitern bringen, was zur Folge hätte das eine weitere Auszählung entfällt. Die Frage ist allerdings in sofern berechtigt, weil nichts erwähnt wurde wie mit diesen Stimmen verfahren werden soll wenn das MB durchgezogen wird (wonach es ja derzeit aussieht). Laut WP:MB müßten diese dann ebenfalls als Gegenstimmen (Contra) gewertet werden, was sinnvoll erscheint da die meißten der Ablehner diesen Zusatz ja offensichtlich auch nicht wollen. So richtig klar scheint das allerdings nicht zu sein. --☞☹Kemuer 17:05, 1. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Von der Logik müssten diese weder bei den einen noch den anderen dazugezählt werden. Erst wenn die Ablehner einen größeren Anteil als die Pro- und Kontrastimmer erreichen, dann müsste das Meinungsbild für „abgelehnt“ erklärt werden. –– Bwag @ 17:18, 1. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Richtig, zuerst geht es um die formelle Annahme des MB: Ablehner gegen Pro+Contra. Ist das MB als solches angenommen (Pro+Contra Mehrheit) sollten die Ablehner allerdings als Gegenstimmen: Ablehner+Contra gegen Pro gezählt werden. Siehe WP:MB. --☞☹Kemuer 17:43, 1. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Das sind aber Kunstgriffe. Da kann man gleich schlicht und einfach sagen, dass die Ablehnungsstimmen den Contrastimmen zugeschlagen werden. –– Bwag @ 17:57, 1. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe unten --☞☹Kemuer 18:05, 1. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: ps. Man kann ein MB auch ablehnen um es dann mit dem gleichen Ziel neu zu starten, zB. weil bestimmte Formalien nicht eingehalten wurden. --☞☹Kemuer 18:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

text: Das die Ablehner eher zu Contra tendieren mag hier so sein ist aber generell nicht unbedingt anzunehmen und spielt deshalb auch keine Rolle. Die so aus WP:MB abzuleitende Auszählweise ergibt sich, wenn ich das richtig verstanden habe, daraus, das die Pro-Stimmer ihr Anliegen mit einer Mehrheit (gegen alle anderen) durchsetzen müssen. Allerdings lässt sich möglicherweise das Argument, daß Ablehner nach Annahme des MB "raus sind" auch nicht ganz von der Hand weisen, weshalb es eben schön wäre wenn so etwas immer schon vorher beim Start des MB geklärt wäre. --☞☹Kemuer 18:05, 1. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, es sollten schon deutlich mehr Ja-Stimmen als Contra+Ablehnung sein. Aber danach sieht es ja auch aus ... :-) Ansonsten stimme ich an dieser Stelle Kemuer zu, dass so etwas in Meinungsbildern explizit formuliert werden sollte. -- PhJ . 08:05, 2. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Aber was wäre wenn es nicht danach aussehe und die Ablehner zB. das Zünglein an der Waage wären? ;-) Streit wäre dann vorprogrammiert und die Akzeptanz des Ergebnisses, egal wie es auch ausfällt, nicht mehr gegeben. Meiner Meinung sollte jedes MB vor dem Start von einer Handvoll geeigneter Benutzer auf seine formelle Richtigkeit und Vollständigkeit geprüft werden. --☞☹Kemuer 01:47, 3. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Es wurde nicht explizit formuliert. Ich zitiere aus Wikipedia:Meinungsbild: "Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit)." Sollte hier anders als in der Praxis üblich ausgewertet werden, so bitte ich, meine Stimme zu den contras zu zählen. Danke. --Désirée2 01:58, 3. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke nicht das hier anders ausgewertet wird, auserdem wäre in dem Fall ohnehin nur eine Änderung Deiner Stimme auf der Projektseite gültig. So wie es aussieht hat das aber ohnehin keine Bedeutung mehr ;-) Auserdem wäre es eher problematisch wenn Du sonst zu Pro tendieren würdest. Aber es sollte eigentlich überall, bei jedem MB explizit formuliert werden. --☞☹Kemuer 02:38, 3. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  contra Ablehnung 

message: Ich habe einfach mal der Reihe nach einige Benutzernamen durch das Tool laufen lassen und stelle dabei fest, dass demnach z.B. Benutzer:Morten Haan ("Weniger als 200 Edits im Artikelnamensraum (132)") und Benutzer:Toter Alter Mann ("Weniger als 200 Edits im Artikelnamensraum (4)" und "erster Edit 03.03.2009 um 12:11, vor 04.02.2009 um 01:00 (UTC) benötigt") nicht stimmberechtigt sein sollen, was beides beim Klick auf den detaillierten Editcount eindeutig widerlegt wird, außerdem macht eine Forderung des Tools von "erster Edit vor 04.02.2009" benötigt wohl wenig Sinn hier. Ist das Tool kaputt oder was? -- Geitost 22:21, 6. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Habe den Fehler gefunden: Der Link im MB war nicht korrekt und zeigte das falsche Datum an. Ich hab das nun korrigiert auf den Beginn des MBs (20.09.2009). -- Geitost 22:28, 6. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Stimmberechtigungstool kaputt?