Diskussion:Endosperm

message: Leider bin ich da selbst nur auf der Suche nach Information. Ich habe aber den Eindruck, dass hier übermäßig vereinfacht ist. Ist das Endosperm wirklich generell der Nährstoffspeicher des Samens? Bei vielen Dikotyledonen sieht es doch zumindest so aus, als gäbe es kein nennenswertes Endosperm, während massenhaft Nährstoff in den Keimblättern des Embryos gespeichert ist. So z.B. bei diversen Nüssen, Kirschen, Pflaumen, Mandeln, Macadamia, auch Hülsenfrüchten, Kürbisgewächsen, Avocado und anderen. Bei Pistazien finde ich das Fehlen von Endosperm ausdrücklich vermerkt. Viel Endosperm sehe ich unter den wirtschaftlich wichtigen Samen bei den Getreiden, also Gräsern, und der Kokosnuss, also bei Monokotyledonen.
Ich könnte mir vorstellen, dass tatsächlich auch die erwähnten nährstoffreichen Keimblätter vieler Dikotyledonen ihrer Funktion entsprechend als Nährgewebe bezeichnet werden. Dann müsste der Artikel aber klar machen, dass dies etwas ganz anderes ist, als das triploide Nährgewebe, das sich aus den befruchteten Polkörperchen entwickelt. Es wäre schön, wenn mal ein Fachmann hierfür etwas Zeit finden würde.- Binse (Diskussion) 00:44, 2. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, hier wäre noch sehr Vieles zu ergänzen, wie in vielen angrenzenden Artikeln auch. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:45, 27. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Auch hier Danke! Ich habe das für bessere Konsistenz noch in die vorhergehenden Sätze aufgenommen.-- Binse (Diskussion) 15:58, 27. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Geht das etwas ausführlicher? 

message: Nützlich wäre auch (hier oder in einem gesonderten Beitrag) die Abgrenzung zu Endospermatophore (auch Ektospermatophore); Erläuterungen dazu sh. u.a. hier --Hl1948 (Diskussion) 15:13, 1. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Endospermatophore 

message: Das ist laut Duden u.v.a. das lateinische Wort für Eiweiß oder Eiklar. In der Botanik ist es ein Synonym für Nährgewebe und kann deshalb sowohl für das Endosperm als auch das Perisperm stehen (vgl. Lexikon der Biologie). --Klaus Frisch (Diskussion) 10:18, 15. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ja was ist an der Geschichte der Begriffsentstehung nun falsch, es ist ja mit den entsprechenden Quellen ja klar belegt. Auch die anderen Ergänzungen sind ja nicht falsch und die Quellenlage ist ganz klar hier. Es gibt sonst noch genügen andere dazu, die Quelle ist leider so nicht richtig, dies ist klar bewiesen, es kann ja jeder selbst dies nachprüfen via Google. Auch warum soll hier über die Geschichte nichts stehen dürfen. Es erschließt sich mir also der Revert von Ben. Frisch hier nicht ganz. Die Aussage „Der Begriff wurde wie der des pflanzlichen Embryos durch Joseph Gärtner“ geprägt, stimmt sowieso nicht weil der Begriff Endosperm gar nie von Gärtner verwendet wurde. Sonst gib mal die Stelle in De fructibus et seminibus plantarum an wo das stehen soll.  Auch wieso das „Bei den Getreidekörnern (Karyopsen) wird das Endosperm auch als Mehlkörper bezeichnet.“ nicht hier stehen soll ist schleierhaft. Auch die Aussage meine „eigene Interpretation“ ist doch ein wenig daneben gegriffen, es scheint das hier jemand anderer seine eigene Interpretation verbreiten will. Denn woher stammt denn der Begriff Albumen für Nährgewebe der früher benutzt wurde, muss ja wohl woher kommen oder? , , , . Habe ich geschrieben es sein ein Synonym, es war eins das habe ich geschrieben, es wird aber immer noch erwähnt , , . Ist gibt zum Glück ja noch andere Werke als den Duden als Referenz.--Kingbossix (Diskussion) 07:00, 11. Feb. 2018 (CET)

text: Es hat wirklich niemand etwas gegen den Strasburger gesagt. Da hast du wohl mal vor vielen Wochen was in den falschen Hals gekriegt. Und ich hab halt leider keinen Zugang zu einer halbwegs aktuellen Auflage. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:25, 11. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Bezog sich auch nicht darauf sondern generell auf den Begriff Albumen und eine, bei postulierter Bedeutung, essentielle Verwendung im Lehrbuch der Botanik/Pflanzenwissenschaften. Das andere war schon von mir abgehakt. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:14, 11. Feb. 2018 (CET)

text: Das wird von den Albumen-Fans (mittlerweile zwei) einfach ignoriert, aber dann bleibt es halt draußen, weil kein Konsens zustandekommt. Die administrativen Vorgaben gegenüber Kingbossix waren klar, und eine zielführende Diskussion kommt nicht zustande. Schade um die Zeit, die uns das raubt. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:00, 12. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Albumen 

message: Ich habe vorhin den aktuellen Strasburger bestellt und suche gerade noch andere brauchbare Literatur für einen Ausbau des Artikels. Da das vielleicht auch Andere interessiert, fange ich hier mal eine kleine Liste an:
* Jing Li, Frédéric Berger: Endosperm: food for humankind and fodder for scientific discoveries. New Phytologist 195 (2012), S. 290-305.
* Odd-Arne Olsen: Endosperm development: Cellularization and cell fate specification. Annual Review of Plant Physiology and Plant Molecular Biology 52 (2001), S. 233-267 (Abstract).
--Klaus Frisch (Diskussion) 09:47, 12. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Der jetzt 2x angeschleppte Artikel von Vallade, als Ergebnis einer gezielten Suche nach den Stichworten 'Endosperm' und 'Albumen', stellt fest (wie Martin heute morgen mit seiner Bibliotheksrecherche), dass 'Albumen' in der botanischen Fachliteratur nicht verwendet wird. In allen Sprachen mit Ausnahme des Französischen. Auch das Wort 'ligne' wird für das Internet nicht gebraucht – in allen Sprachen außer dem Französischen. Und in unserem Artikel Internet kommt es folglich auch nicht vor. Wer wissen will, wie das Endosperm in anderen Sprachen heißt, kann links auf "in anderen Sprachen" klicken und landet z.B. bei :fr:Albumen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:32, 12. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Andere Sprachen 

message: Schaut euch vielleicht mal den Artikel Meiose an, wo ich letztes Jahr einen kleinen Abschnitt zur Forschungsgeschichte (am Anfang) und allerlei interessante Abweichungen vom Normalfall (letzte Abschnitte) ergänzt habe. Da ist vor allem der normale Ablauf so verständlich wie möglich dargestellt, und danach dann allerlei seltene oder wenig geläufige Sachen, die auch noch zur Kenntnis nehmen kann, wer sich dafür interessiert. Und von den vielen Fachbegriffen werden nur die wirklich wichtigen gebracht und nicht allerlei Abseitiges, das es auch noch gibt. Irgendwas in der Art schwebt mir hier auch vor.
Dort habe ich das Standardwerk zur Meiose verwendet. Und ich habe mich halt wirklich kundig gemacht (teils schon in den 1990er Jahren). Für unseren Artikel hier meine ich (mit dem Strasburger, der morgen kommt) die nötige Literatur beieinander zu haben (vgl. oben). Und auch hier kann ich auf recht gute, aber teils noch weiter zurückliegende frühere Kenntnisse zurückgreifen, insbesondere auch bei den zellbiologischen Aspekten. Vielleicht können die Streitereien bis zum Ablauf dieser Sperre soweit beigelegt werden, dass dann erst mal ein fundierter und gut verständlicher Überblick über das Wesentliche entstehen kann:
* nukleäres, zelluläres und vielleicht auch helobiales Endosperm,
* Entwicklung des Endosperms von der Befruchtung bis zur Samenreife im Normalfall,
* dann vielleicht die Verhältnisse bei den Leguminosen und Arabidopsis (Cotyledonarspeicherung),
* das Perisperm ist ja schon angesprochen.
Das könnte ein richtig interessanter und gut lesbarer Artikel werden. (Das ist seit 30 Jahren mein Metier, inzwischen auch in ganz anderen Fachbereichen wie etwa der Komparativen Trumpologie. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 15:24, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich gehe davon aus, dass der erklärende Teil gut wird. Damit ist aber immer noch nicht die Begriffsgeschichte geklärt.--Belladonna Elixierschmiede 17:35, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Letzterer Vorschlag findet offenbar keine Zustimmung. Martin hat sich oben klar geäußert, was einfach ignoriert wird, Gerbil hat jetzt auch nochmal Stellung bezogen (und schon früher geschrieben, dass andere Sprachen hier nicht interessieren), und ich habe eine Menge geschrieben, was an dir weitgehend vorbeizurauschen scheint. Und an Kingbossix sowieso. Jetzt trägst du diese alberne Geschichte auch noch in diesen dritten Thread hinein. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:47, 12. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Sinnvoller Aufbau des Artikels 

message: Da der Artikel noch einige Tage gesperrt ist und Kritik an der gegenwärtigen Definition geäußert wurde, entwerfe ich hier mal eine neue Einleitung auf der Grundlage der neuesten Literatur (Strasburger 2014, S. 169f., Li & Berger 2012):
--Klaus Frisch (Diskussion) 08:29, 14. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Liest sich klar und verständlich, dafür. Eventuell noch ein Satz zur Entstehung? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 09:00, 14. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Da gibt's halt drei verschiedene Fälle, die gleich im nächsten Absatz beschrieben werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:09, 14. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Kompliment für die Erweiterungen! --Gerbil (Diskussion) 16:15, 6. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Danke dir für dein Eingreifen bei dem Editwar vor 4 Wochen. Da stand auf der Kippe, ob hier noch was werden würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:14, 6. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Genau so wünsche ich mir Einleitungen, Klaus. Prima!-- Binse (Diskussion) 22:58, 7. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Definition/Einleitung 

message: Hallo Klaus!
Vielleicht sehe ich das zu eng, aber für mich ist ein ‚Gewebe‘ ein Verbund lebender Zellen. Schon darum wäre wohl in dem Satz: „... bleibt als Nährgewebe (für die Keimung) erhalten ...“ das Wort „Speicherorgan“ besser. Dies würde die zwei Funktionen des Endosperms, die Du beschreibst, auch hier deutlich trennen: Erstens während der Samenreife Weiterleitung der Nährstoffe, die die Mutterpflanze liefert, an den Embryo; zweitens Nährstoffspeicher für die spätere Keimung.-- Binse (Diskussion) 02:12, 10. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Da habe ich als das am besten untersuchte Beispiel die Gräser (Getreide) dargestellt, wo das Endosperm weitgehend abstirbt. Ich habe jetzt nicht so richtig den Überblick, wie das sonst so abläuft, und hab mich halt an Formulierungen in der gelesenen Literatur orientiert. Von einem Organ würde man aber hier nicht sprechen. Ein Gewebe gleichartiger Zellen oder gar dessen „Leiche“ ist kein Organ. Bei den Gräsern ist es jedenfalls so, dass das Aleuron am Leben bleibt und bei der Keimung beginnt, die im abgestorbenen Teil akkumulierten Materialien zu mobilisieren. Dadurch werden sie für den Embryo verfügbar. Ganz wie die Kuh das Kalb ernährt: saugen muss es halt selber. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 22:04, 11. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Gewebe? 

message: Wie das Nährgewebe sich entwickelt, hast Du recht ausführlich beschrieben. Wäre es vielleicht möglich, auch etwas darüber zu sagen, wie es eigentlich die Nährstoffe, die die Mutterpflanze liefert, an den Embryo vermittelt? Sollte Diffusion genügen, sähe es so aus, als wäre das Nährgewebe gar nicht notwendig, sondern eher hinderlich. Werden Gefäße gebildet? Müssen die angelieferten Nährstoffe für den Embryo erst aufgearbeitet werden? Kurz und gut: Was tut sich da?-- Gruß, Binse (Diskussion) 02:31, 10. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Diffusion genügt sicher nicht, zumal ja auch Zellmembranen überwunden werden müssen, die außer Wasser kaum was einfach so durchlassen. Und Gefäße werden im Endosperm keine ausgebildet. Die enden unterhalb des Embryosacks oder dringen, sich verzweigend, in die Integumente ein. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:12, 12. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Und wie funktioniert es? 

message: Ich kann griechische Schrift nur lesen, aber habe sonst nur rudimentäre (Alt-) Griechischkenntnisse. Am Anfang des Beitrags heißt es:
ἐντός éndos. Für ἐντός wäre aber die korrekte Umschrift entós, während éndos (was wahrscheinlich eher die tatsächliche Grundlage ist) auf griechisch ἔνδος geschrieben wird. Weiß jemand mehr? https://de.wikipedia.org/wiki/Endo sagt, dass der Ursprung die Neutraform ἔνδον éndon sei (gibt aber die betonte Silbe in der Umschrift nicht an...)
--Lajos vH (Diskussion) 17:35, 1. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Griechischproblem