Diskussion:Kapitalismus/Archiv/2007

message: Hinweise von mir, dass a) Kapitalismus mit Geld als Tauschmittel funktioniert, und b) es neben der Kritik am Kapitalismus auch eine am Kapitalismusbegriff gibt, wurden ohne Begründung entfernt. Ich habe diese wieder eingesetzt - und bitte um Argumentation hier, was daran nicht sachgerecht sei, bevor das wieder geändert wird. --Bernd vdB 12:09, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es geht ja auch nicht darum, durch den Link auf Geld etwas zu erklären, das sonst im Unklaren bliebe. Aber in einem Artikel über Kapitalismus das Geld ganz heraus zu lassen, wäre schon recht eigenwillig. Also, wie wärs mit "ein Tauschmittel wie Geld", um die 1:1 Verbindung mit "Kapital" zu vermeiden? --Bernd vdB 16:45, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Es ist mir noch immer nicht klar, was Du eigentlich beabsichtigst. Dass im K. Dinge getauscht werden ist eine Binsenweisheit. Ob die aber immer Geldcharakter haben müssen, wage ich zu bezweifeln. --Saure Fische 17:13, 5. Feb. 2007 (CET)

text: Eine Quelle, dass Kapital mit Geld zu tun hat? Komm mal aufn Teppich. - Zum Begriff folgt die Quelle. --Bernd vdB 16:45, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Auf'm Teppich erscheint der Satz "Sie benutzt dazu das Tauschmittel des Geldes" immer noch in keinem besseren Licht. Eine Wirtschaftsordnung benutzt nichts, dass tun allenfalls die Wirtschaftssubjekte. Zweitens ist nach wie vor nicht klar, wieso der Kapitalismus des Geldes als Tauschmittel bedarf. Bitte erläutern: wieso geht z.B. Gold nicht, und wer hat das definitorisch so festgelegt? - RV 17:15, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: RV du revertierst schon 30 Minuten, nachdem ich selbst eine Änderung ankündigte? Liess bitte mal Wikipedia:Grundprinzipien#Wer_sorgt_für_die_Einhaltung_dieser_Richtlinien? : "Wenn du in einem konkreten Fall Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern zur Auslegung oder Anwendung der Richtlinien hast, solltest du diese auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels klären und nicht durch ständiges Rückgängigmachen von Änderungen..". Revert erstmal zurück. Bis morgen mittag bringe ich Quellen bei oder ändere oder entferne ggf. die Hinweise. --Bernd vdB 17:36, 5. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Geld, Kapitalismusbegriff 

message: Die Löschung war imho sehr begründet, Lincoln redet von der Geldmacht, der Zusammenhang mit der kapitalist. Wirtschaftsordnung bleibt unklar bzw. Kapitalismus wird nicht erwähnt. - RV 12:21, 7. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wenn dir der Zusammenhang zwischen der kapitalistischen Wirtschaftsordnung und dem Begriff Geldmacht unklar ist, würde ich dir empfehlen nicht an Artikeln wie diesem herumzueditieren. Wirst du hier tatsächlich gar noch eine genaue Erklärung haben wollen???? --87.160.222.121 19:17, 17. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Lincoln-Zitat 

message: Der Artikel widerspricht sich, wenn Kapitalismus als Marktwirschaft mit Privateigenzum definiert wird (m.M nach eine sinnvolle Definition , ist die Unabhängikeit von Kapitalismus und Marktwirschaft Unsinn, wie sie in der Matrix dargestellt wurde. Das der gleiche Fehler im folgenden Zitat so offensichtlich wird, ist schon sehr peinlich. Die Kriegswirtschaft kann auch nicht als Kapitalismus bezeichnet werden, denn die ist keine dauerhaftes System. -Enantiodromie 14:52, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich fürchte es gibt noch mehr unterschiedeliche Anwendungen des Begriffes, die man auseinanderhalten muss. Kapitalismus wird je nach Gruppe unterschiedlich verstanden. Z.B.Kritisch nach a)Max Weber oder b)nach Karl Marx, c)frühkapitalistisch feudalistisch oder d)als wage Bezeichnung für eine Politik in einem "liberalen" Staat (etwa USA) oder e)befürwortend nach Klassischem Liberalismus im politischen Wettbewerb der Systeme oder f)als freier Markt aus Prinzip ohne Staatseingriff und natürlich f)die schon vorhandene wirtschaftswissenschaftliche Bezeichnung für eine bestimmte Wirtschaftsweise. --Spitecents 10:53, 28. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Trennung Kapitalismus/Marktwirschaft 

message: Einen Ansatz den ich bei verschiedenen Themen - so auch hier für furchtbar halte ist die Nutzung des englischen Textes als Refrenz: http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism sprich als Orientierung.
Diese Ansatz erscheint mir grade dann sinnvoll, wenn es nicht gelingt die notwendige Qualität und Neutralität beim Artikel selbst zu erzeugen. 
Die Verwobenheit und Wechselwirkung zwischen Aufklärung, Liberalismus, Moral Philosophie, Marktwirtschaft, Kapitalismus, Antisklavereibewegung, Menschenrechte, Demokratie, Rechtsstaat die historisch eine gemeinsame aus dem bürgerlichen entstammende Strömung in ihren verschiedenen Facetten beschreiben am Begriff Kapitalismus zu erläutern stellt sicherlich eine 
Überforderung und letztlich einen Mißbrauch des enzyklopischen Artikels dar. 
Die Kritik an dieser "kalten" bürgerlichen Bewegung bildete sich im 19ten Jahrhundert - in Gestalt der Romantik, im Sozialismus und im christlichen Reversionismus sowie im Nationalismus (der eine Wurzel in der Romantik hat). 
Diese Kritik richtete sich einerseits gegen die Ideale und Vorstellungswelten der "kapitalistischen - liberalen - individualen" Bürgerbewegung vorallem aber richtete sie sich gegen schwere Misstände in der Lebenswirklichkeit vieler damals lebender Menschen. Dabei fand eine methodisch problematische Vermischung zwischen den Ideen und den realen Zuständen statt.
Die tatsächlichen Staatsformen des 19ten Jahrhunderts - zumeist europäischen Autokratien mit einem massiven Einfluß der Kirchen wurden im Unterschied zu den feudalen Agrarstaaten des Mittelalters als kapitalistische Staaten interpretiert. 
Die Kritik an den realen Zuständen des 19ten Jahrhunderts werden entsprechend als Kapitalismuskritik bezeichnet. Diese leider auch sprachliche, bzw. begriffliche Vermischung erschwert es über das Objekt des "Kapitalismus" einen sauberen Eintrag zu machen.
Möglicherweise müssen unter dem Schlagwort Kapitalismus daher mehrere Artikel gefasst werden. Die dann wiederum die verschiedenen Perspektiven entweder in Abschnitten oder eigenen Beiträgen abbilden.
Kapitalismus (wissenschaftlicher Begriff)
Kapitalismus (historische Epoche - Transformation von der Argrar zur Industriegesellschaft)
: Ich fürchte es gibt noch mehr unterschiedeliche Anwendungen des Begriffes, die man auseinanderhalten muss. Kapitalismus wird je nach Gruppe unterschiedlich verstanden. Z.B.Kritisch nach a)Max Weber oder b)nach Karl Marx, c)frühkapitalistisch feudalistisch oder d)als wage Bezeichnung für eine Politik in einem "liberalen" Staat (etwa USA) oder e)befürwortend nach Klassischem Liberalismus im politischen Wettbewerb der Systeme oder f)als freier Markt aus Prinzip ohne Staatseingriff und natürlich f)die schon vorhandene wirtschaftswissenschaftliche Bezeichnung für eine bestimmte Wirtschaftsweise. --Spitecents 10:53, 28. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Kapitalismus 

message: Kann jemand mal die Neutralitätsprobleme aufzählen, die dort angeblich vorhanden sein sollen? --Spitecents 11:03, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Baustein wurde nie begründet, weder auf der Diskussionsseite noch auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Deshalb: Baustein raus! OB-LA-DI 10:03, 11. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Aspekte kapitalistischer Ökonomien 

message: Das Problem des Begriffs "Kapitalismus" ist, dass es ein marxistischer Kampfbegriff ist. Er ist nicht so sehr als genaue Definition eines Systems festgelegt, sondern beschreibt viel ungenauer die (schlecht erfassten) Ausbeutungsmechaniken des zeitgenössischen Systems von Marx - welcher seine eigene Utopie, den "Kommunismus" als Gegenmodell propagiert. Insofern hat dieser "marxistische Kapitalismus" bereits eine in sich innewohnende, negative Konnotation. Verschiedene Ökonomen haben inzwischen als Reaktion aus der Verbreitung des Begriffs "Kapitalismus" versucht, Definitionen zu liefern, während andererseits gerade die marxistischen "Kapitalismuskritiker" (man beachte die Redundanz) in der Vergangenheit jeden einzelnen Bestandteil des solcherart definierten "Kapitalismus", Marktwirtschaft, Privateigentum, Freiheit an sich etc - angegriffen haben. Einige Ökonomen konnten sich nicht einmal entblöden, im Gegenzug den "Kapitalismus" hochzujubeln. Er wurde definiert, wurde benutzt, und ist auch heute noch so in Benutzung, dass er darauf hinausläuft, dass das gegenwärtige System ("Kapitalismus") schlecht sei, ohne aber genauere Aussagen zu machen wie das gegenwärtige System funktioniert, ("Ausbeutung"?) oder welche Teilstrukturen denn nun genau zu kritisieren/korrigieren wären. Ich würde empfehlen, wenigstens im Einleitungssatz auf den Sachverhalt einzugehen, dass der Begriff "Kapitalismus" zuallererst mal ein marxistischer Kampfbegriff ist, und von seiner Verwendung im wissenschaftlich-ökonomischen Diskurs abgeraten sei, da der Begriff tendenziös ist und keinen Informationsgehalt hat. Dies mag wie "POV" klingen, und das ist es auch, sei aber den Editoren hier nahegelegt. Dabljuh 10:31, 18. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Zum besseren Verständnis: Kampfbegriff Kapitalismus 

message: Ich dachte bisher, bei Wikipedia ginge es um eine Enzyklopedie, nicht um ein Kompendium des Marxismus/Leninismus! 
:Bitte lies den ganzen Artikel bevor Du anfängst, ihn inhaltlich zu überarbeiten. Hast Du ausser dem relativ sinnlosen Kommentar noch Fragen oder Anmerkungen zum Inhalt die zu einer inhaltlichen Verbesserung beitragen können? --AT talk 13:48, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Warum wird hier nur die marxistische Definition von Kapitalismus zugelassen? 

message: "Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet." Ich kann mir nicht helfen aber der Satz so wie er hier steht hilft mir nicht weiter. Warum schließt Sklaverei Kapitalismus aus? --Manolo M 00:21, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Warum nicht kapitalistisch? 

message: Zusammenhang mit Demokratie und Frieden Von Befürwortern des Kapitalismus wird die These vertreten, kapitalistische Gesellschaften tendierten langfristig zu Rechtsstaat und Demokratie, und sie verweisen dabei auf die demokratischen Entwicklungen in Europa, Amerika und Teilen von Asien. Eine Tatsache ist, dass Demokratien untereinander signifikant weniger Kriege führen als gegen Nichtdemokratien und als diese untereinander. Daraus wird insgesamt gefolgert, dass der Kapitalismus dem Frieden diene. Widersprüche dazu finden sich jedoch in verschieden Wirtschafttheorien wie der von John Maynard Keynes, wonach Rüstung und Kriegshandlungen konjunkturfördernd seien und der Kapitalismus daher zu Wirtschaftkriegen neige.
Dieser ganze Absatz kommt mir komisch vor. Seit wann ist eine Demokratie zwingen Kapitalistisch und seit wann ist Kapitalismus nur in Demokratien vertreten? Der ganze Absatz gehört überarbeitet oder zumindestens besser erklärt. Ich weiß nicht was damit gemeint ist. --Manolo M 00:29, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Demokratie und Kapitalismus wird hier total vermischt 

message: Besitz und Eigentum wird hier nicht unterschieden. Im Nationalsozialismus gab es Zentralverwaltungswirtschaft mit Privatbesitz, nicht mit Privateigentum. Das geht aus dem verlinkten Artikel Privateigentum in der Einleitung hervor: "Eigentum ist die rechtliche Zuordnung einer beweglichen oder unbeweglichen Sache zu einer natürlichen oder juristischen Person im Sinne eines umfassenden und gegenüber jedermann wirkenden, sogenanntem absoluten Besitz-, Verfügungs- und Nutzungsrechts. Eigentum ist rechtlich von Besitz zu unterscheiden, der lediglich die "tatsächliche Herrschaft über eine Sache" unabhängig von den Eigentumsverhältnissen beschreibt." --Livani 11:24, 8. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Was ich andeuten wollte: Im Nationalsozialismus gab es Privatbesitz, Privateigentum als unbeschränkte Verfügbarkeit hingegen war eingeschränkt. Ob einem Unternehmen alles egal ist, solange es Gewinne erwirtschaftet, ist weder beweisbar noch (hier) relevant. In einer Enzyklopädie sollte aber auf stimmige Terminplogie geachtet werden. Vielleicht gibst du eine Quelle für eine wirtschaftswissenschaftliche Definition von Eigentum an, die der juristischen Definition widerspricht. --Livani 11:39, 21. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Kapitalismus und Marktwirtschaft 

message: Das Churchill-Zitat gehört raus, da es keinerlei inhaltlichen Beitrag zum Artikel leistet und auch so die Neutralität des Artikels gefährdet. Eure Meinung dazu? --Gretznik 17:03, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Da es klar als Churchill-Zitat gekennzeichnet ist, verletzt es nicht die Neutralität. --Livani 17:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Meines Erachtens verletzt das Zitat zwar nicht unbedingt die Neutralität, hat aber maximal unterhaltenden Wert und sollte daher entfernt werden. --AT talk 17:20, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Churchill-Zitat 

message: Meiner Meinung nach hat die Tabelle keinen Zusatznutzen zum Text darüber und hemmt den Lesefluss. Ich würde sie deshalb entfernen wollen. Meinungen hierzu? --Livani 22:09, 15. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Theoretisch. Wegen der praktischen Irrelevanz sollte man diesen Aspekt aber nicht künstlich aufblähen. Abgesehen davon steht es ja im im Text. Die Begründung für die Entfernung war: kein Zusatznutzen und stört den Lesefluss. --Livani 21:22, 27. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Kapitalismus und Marktwirtschaft - Tabelle 

message: Das Bild "Darstellung der kapitalistischen Produktionsweise nach Marx" ist mit der Begründung
Auch wenn es mich jedes mal zum Lachen bringt, gehört das nicht hierher. entfernt worden. Ich habe diesen Edit rückgängig macht, weil die Begründung nicht deutlich macht, warum das Bild nicht hierher gehören soll. Ist das Diagramm an sich verkehrt, oder nur unvollständig? Sollte es durch ein anderes ersetzt werden? --Rosenkohl 10:20, 27. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: "unvollständig" wäre noch geschönt. Das Diagramm bhat keinerlei Mehrwert gegnüber dem Text und ist wohl eher für eine Folien-Präsentation denn für eine Enzyklopädie geeignet.--Livani 11:52, 27. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: "Folien-Präsentation"? Du meinst wohl in der Richtung von Stand-Up-Comedy? Dabljuh Talk 17:09, 27. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bild "Produktionsweise" 

message: Abschnitt bitte mal auf Redundanz überprüfen bzgl. des Untergangs. --Livani 12:14, 18. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Schumpeter 

message: Der Artikel ist wegen eines Edit-Wars vollgesperrt worden. Bitte wundert Euch in Zukunft nicht darüber wenn statt des Artikels die beteiligten Benutzer gesperrt werden. Insbesondere wenn es um solche Kindereien geht. --AT talk 23:32, 7. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist jetzt in der Version von OB-LA-Di gesperrt, der keine Belege bisher angeführt hat für seine Argumente und dies offensichtlich auch nicht für nötig hält (siehe den höhnischen Kommentar auf der Vandalismusseite, dass meine Vandalismusmeldungen keinen "Erfolg" haben). Mit der Artikelsperrung wird es sicher keine "Klärung" auf der Diskussionsseite geben, OB-LA-DI hat ja seinen Willen durchgesetzt. Struve 23:36, 7. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre 

message: "(Redundanz entfernt (Gewinn- und Nutzenmaximierung = Steuerung über den Markt, nur veraltet ausgedrückt))". Habe revertet, da die Links auf die betreffenden Artikel wichtig sind und auch die Gleichsetzung zumindest problematisch ist (die entsprechenden Wikipediaartikel geben dazu bereits einiges her.) Struve 22:45, 6. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe die betreffenden Artikel angemessen verlinkt. In den Einleitungssatz gehören diese Begriffe aber nicht. Diese Begriffe umschreiben in der wirtschaftswissenschaftlichen Sprache des 19ten Jahrhunderts das, was heute unter Steuerung über den Markt verstanden wird, was im Einleitungssatz sowieso schon drin steht. Wichtigstes Kennzeichen des Kapitalismus ist aber das Privateigentum an Produktionsmittel. --OB-LA-DI 23:51, 6. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Gewinn- und Nutzenmaximierung, Rationalität, auf die Marktsteuerung zu beschränken mag möglicherweise richtig sein, sofern man außschliesslich Phänomene einer vermeintlich reinen Wirtschaftsordnung betrachtet, wir sprechen hier aber auch von einer Gesellschaftsordnung, die durch Gewinn- und Nutzenmaximierung, Rationalität, geprägt ist. Möglich das man vermittels Behelfskonstruktionen auch diese Phänomene mit Marktkonzepten erklären kann, wir sind aber hier nicht da um gewisse Theorien auf komme was wolle durchzudrücken, auf Kosten des Verständnisses und für die eigene weltanschauliche Auffassung. --Tets 19:07, 7. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: DAs erneute reverten durch Benutzer:OB-LA-DI ohne Antwort auf Benutzer:Tets finde ich ziemlich unfreundlich. Außerdem halte ich OB-LA-DIs Argumente für fragwürdig und bitte hier mit um einen Beleg für diese Einschätzungen. Meiner Kenntnis nach ist die Wahl der Begriffe (Marktsteuerung, bzw. Gewinn- und Nutzenmaximierung) tendenziell eine Frage der eigenen Position. Struve 21:39, 7. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: VAndalismusmeldung wegen Edit-War gegen OB-LA-DI: []. Struve 23:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

text: Die Bedeutung der Begriffe lässt sich mitnichten auf die Theorie der Neoklassik reduzieren. Auch heute sind die Begriffe im Zusammenhang mit Rational Choice Ansätzen und den Homo oeconomicus gebräuchlich (siehe auch Rationalität). Nebenbei haben wichtige Personen schon zuvor und auch nachher diese Begriffe in zentralen Zusammenhang mit dem Kapitalismus verwendet. Kapitalismus ist eine sozialwissenschaftliche Thematik, die sich nicht auf die Wirtschaftswissenschaften beschränkt, die Begriffe haben auch außerhalb der Wirtschaftswissenschaft eine Bedeutung, im speziellen auch in Verbindung mit der Thematik des Artikels. Auch andere Internetlexikas betonen das Konzept der Rationalität, um den Kapitalismus zu definieren 
*http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761576596/Kapitalismus.html
*http://lexikon.meyers.de/meyers/Kapitalismus --Tets 18:40, 11. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Welche Bedeutung haben diese Begriffe außerhalb der Wirtschaftswissenschaft und inwiefern ist diese Bedeutung wichtig für diesen Artikel? --OB-LA-DI 09:16, 12. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Da es hier ja nur um das Verhältnis der Begriffe zu Kapitalismustheorien geht, werde ich mich darauf beschränken. Die Konzepte sind sowohl bei Smith, Weber (Die protestantische Ethik und der „Geist“ des Kapitalismus) als auch Sombart zu finden, die alle zentrale Theoretiker darstellen, und natürlich kennt auch Marx das Phänomen. Ich bin es dir nicht schuldig, Dinge zu erklären, die du sowieso wissen müsstest, wenn du hier was schreiben willst. Gewinn-, Nutzenmaximierung, Rationaliät, unter dem Marktgeschehen zu subsumieren ist nicht nur theoretisch fragwürdig, sondern auch praktisch. Wer bitte soll das checken, wenn er nicht die ökonomischen Lehren gelernt hat, die du hier propagieren willst? Der Artikel ist da um Wissen zu vermitteln, dies schafft man nicht, wenn man wichtige Dinge unterschlägt. Halten wir uns doch einfach an andere Enzyklopädieartikel zum thema, ok? Da musst du dann auch keine Angst haben, dass hier böser marxistischer pov untergeschoben wird, oder was auch immer... --Tets 13:43, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Redundanz?