Diskussion:Nikolaus von Kues

message: Nikolaus von Kues, latinisiert Nicolaus Cusanus oder Nicolaus de Cusa (* 1401 in Kues an der Mosel, heute Bernkastel-Kues; † 11. August 1464 in Todi, Umbrien) war ein berühmter, universal gebildeter deutscher Philosoph, Theologe und Mathematiker. Er gehörte zu den ersten deutschen Humanisten in der Epoche des Übergangs zwischen Spätmittelalter und Früher Neuzeit.
Den Artikel habe ich 2009 geschrieben und in den letzten Tagen noch etwas überarbeitet und aktualisiert. Nun scheint er mir kandidaturreif. Für das Einscannen und Hochladen der Bilder gebührt auch hier dem Hexer Dank. Nwabueze 01:32, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die Hinweise auf die online zugänglichen Ausgaben, die jetzt in den Fußnoten 8-34, 36 und 50 stehen, habe ich in der Altfassung, die ich 2009 durch eine neue ersetzte, vorgefunden. Da hatte sich jemand viel Mühe gemacht und ich wollte das nicht alles einfach beseitigen, sondern habe es nur aus einer nicht wikitauglichen Werkliste in die Fußnoten verlagert. Es ist ja bequem, wenn man zu jedem Werk gleich einen Link zu einem Onlinetext hat, aber wichtig ist es mir nicht. Eine Möglichkeit wäre Verlagerung in den Weblinkabschnitt, was diesen aber stark aufblähen würde. Ich warte noch auf weitere Meinungen dazu, meinetwegen kann es auch ganz wegfallen. - Ansonsten verhält es sich mit der Referenzierung so wie Lutz unten schreibt: Es ist relativ wenig umstritten, weite Teile des Artikels geben nur den Forschungskonsens wieder oder fassen den Inhalt der Werke und die Grundzüge der Lehre zusammen. Ich folge dem Grundsatz, daß nur Unklares und Strittiges zu belegen ist. Werde aber überlegen, wo noch die eine oder andere Fußnote hilfreich wäre. Nwabueze 13:16, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: die weblinks können zb auch nach wikisource. sie stammen ohnehin aus einer zeit, als es zb das cusanus-portal so noch nicht gab. ca$e 15:14, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Die Kritik mit Belegen ist auch Kritik auf allerhöchsten Niveau. Der normale Leser außerhalb der wp bzw. Laie über das Thema kann bei Sätzen wie In Wahrheit steht jedoch für Nikolaus hinter der Verschiedenheit der Verehrungsformen und Riten eine einzige wahre Religion. leicht den Eindruck gewinnen es handele sich um eine persönliche Ansicht irgendeines wp-Autors bzw. weiß nicht, dass das unumstritten ist. Es wäre schön, wenn 5-10 Belege aus der Fachliteratur an entsprechenden Stellen noch nachgereicht werden könnten. Ansonsten ist der Artikel  -- Armin 16:15, 12. Mai 2011 (CEST)

text:  Ich neige jetzt dazu, die beanstandeten Weblinks zu entfernen, warte aber noch ab, ob es hier andere Meinungen dazu gibt. Nwabueze 08:43, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Weblinks wie gewünscht entfernt. Nwabueze 09:11, 19. Mai 2011 (CEST)

text: Die Verwendung von "deutsch" in der Einleitung soll nicht einen besonderen Bezug des Cusanus zu seinem "Deutschtum" (oder wie immer man das bezeichnen mag) suggerieren. Sie folgt nur unserer Gepflogenheit, in biographischen Artikeln gleich am Anfang die nationale bzw. ethnische Zugehörigkeit anzugeben (beispielsweise bei Johannes Reuchlin "deutscher Philosoph", bei Erasmus von Rotterdam "niederländischer Gelehrter"). Vgl. das Cusanus-Lemma in Meyers Enzyklopädisches Lexikon Bd. 17 (1976): "Nikolaus von Kues, deutscher Kirchenrechtler, Philosoph". "Deutscher Philosoph" soll natürlich in keiner Weise suggerieren, es handle sich inhaltlich um eine spezifisch deutsche Philosophie. Im übrigen war die Herkunft eines Kardinals und die Zusammensetzung des Kardinalskollegiums (etwa die Anzahl der italienischen und der französischen Kardinäle) im Spätmittelalter keineswegs unwichtig, ganz im Gegenteil. Schon im späten 13. Jahrhundert stellte sich der französische Papst Martin IV. vorbehaltlos in den Dienst der französischen Politik, was zweifellos ursächlich mit seiner französischen Abstammung zusammenhing. Bei Cusanus war die Lage anders, er fand (wie im Artikel erwähnt) in Italien sogar mehr Rückhalt als im deutschen Sprachraum. Aber so unwichtig ist die Nationalität nicht, daß sie keiner besonderen Erwähnung wert wäre. Nwabueze 13:16, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hinweis auf Notker III. und Albertus Magnus. Die Herkunft spielte schon eine gewisse Rolle, auch wenn Nationalismen eigentlich keine besondere Bedeutung hatten. --Lutz Hartmann 08:57, 13. Mai 2011 (CEST)

text: Die drei Abschnitte sind referierend und das, worüber sie berichten, ist nicht strittig oder unklar. Daher halte ich Einzelbelege eigentlich für nicht erforderlich. Nachdem das aber hier nun schon wiederholt verlangt worden ist, werde ich in den nächsten Tagen etwas in diesem Sinne tun. Unabhängig vom hier vorliegenden Einzelfall möchte ich grundsätzlich zu bedenken geben: Die Belegungsdichte ist kein Beweis und nicht einmal ein Indiz für Seriosität und Wissenschaftlichkeit. Wenn wir uns auf eine Denkweise einlassen etwa von der Art "Auf fünf (oder 10 oder x) Sätze sollte mindestens ein Beleg kommen", dann verfallen wir in einen Formalismus, der sich vom eigentlichen Sinn des Belegens losgelöst hat. Unabhängig davon werde ich mich darum kümmern, die geäußerten Belegungswünsche zu erfüllen. Nwabueze 08:43, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich gebe dir völlig recht, dass es einen Formalismus bei den Einzelnachweisen nicht geben sollte. Was ich allerdings schon für sinnvoll halte ist, dass bei völlig eigenständigen Themen jeweils ein kurzer Nachweis geführt wird, wer (ggf. unter anderem) diese Auffassung vertreten hat. Kues wird das in dieser verdichteten Form wohl kaum gesagt haben. (Falls doch wären m.E. die Primärquellen ohnehin anzugeben.) Ich kann zu den Belegen keine allgemeingültige Theorie angeben, sondern es nur versuchen anhand eines Beispieles deutlich zu machen: Der Abschnitt Koinzidenztheorie 1. Absatz besteht aus vier Sätzen. Der 1. und der 3. Satz verwenden indirekte Rede, der 2. und der 4. Satz kommentieren die indirekte Rede des vorhergehenden Satzes. Falls die in indirekter Rede wiedergegebenen Auffassungen direkt von Kues stammen, sollte es zum 1. und 3. Satz einen Einzelnachweis geben. Falls die Einheiten aus 1. und 2. Satz sowie 3. und 4. jeweils aus verschiedenen Sekundärquellen stammen, sollte es nach dem 2. und dem 4. Satz Einzelnachweise geben. Stammt alles aus derselben Quellen genügt eine Angabe am Ende des Absatzes. Wenn der ganze Abschnitt aus derselben Quelle stammt, würde ich insgesamt nur einen Einzelnachweis für notwendig halten. Noch größere Bereiche würde ich dagegen nicht bilden, weil es dann nicht mehr um unterschiedliche Gedankengänge sondern um verschiedene Themen geht. Wenn die Aussagen zudem die allgemeine Meinung abbilden, würde ich auch nur eine Quelle benennen ggf. mit einem entsprechenden Zusatz. Ich hoffe ich konnte dir deutlich machen, was ich meine. Ich will mit diesen Auffassungen keineswegs deine großartige Leistung schmälern und bitte dich es ausschließlich als konstruktive Kritik und "Jammern auf allerhöchstem Niveau" aufzufassen. Gruß --Tavok 17:47, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Die zusätzlichen Fußnoten sind, soweit es mir sinnvoll scheint, jetzt eingefügt. Die unübersehbare Präferenz für Flasch ergibt sich aus seiner didaktischen Qualität - einem aus der Sicht unserer Leser zentralen Kriterium. Du hattest etwas von didaktischen Mängeln im Artikel angedeutet - sofern das weiterhin dein Eindruck ist, bin ich für genaue Hinweise auf die betreffenden Stellen dankbar. Nwabueze 19:15, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text:   Auch die kleinen sprachlichen Anpassungen sind sehr gelungen. Die Aussage wird wesentlich deutlicher und ich bin mittlerweile auch ein ganzes Stück ausgeschlafener. Was jetzt noch an "rotem Faden" bei Philosophie und Theologie fehlt, dürfte in der Natur der Sache liegen: Kues hat sich nun mal mit sehr verschiedenen Themen beschäftigt. Falls es keine anerkannte Theorie gibt, wie sich das auf sehr abstrakter Ebene sinnvoll zusammenfassen lässt, dann sollte das völlig zu Recht hier im Artikel auch nicht versucht werden. Demzufolge ist es leider aber zwingend zu akzeptieren, dass verschiedene Themenbereiche nebeneinander stehen.  Gratulation zu diesem wunderbaren Artikel und vielen Dank auch dafür, wieviel Zeit und Mühe du in deine Reaktionen auf die Anmerkungen hier investierst. Gruß. --Tavok 09:48, 20. Mai 2011 (CEST)

text: Erwähnte Diskussion ist fast vorbei, einige marginale Formulierungen hat Nwabueze in Abwägung ergänzt und mir auch per Zitaten gezeigt, zum Einfluss der Konzilien auf die Reichsreform vielleicht veraltet unterrichtet zu sein. Nach meiner Meinung ist der Artikel --92.231.103.51 23:39, 30. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 12. Mai - 1. Juni 2011 (Exzellent) 

message: Habe ich etwas überlesen, oder fehlt der Begriff völlig? Selbst, wenn der Autor der Meinung ist, dass dies nicht passt, dann fehlt dennoch die Rezeption als ebensolcher, mit der man sich dann (kritisch) auseinandersetzen kann.. 188.193.49.92 21:16, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Eine kritische Auseinandersetzung könnte allerdings - wegen des in Wikipedia geltenden Verbots der Theoriefindung - nur so erfolgen, dass über eine solche Auseinandersetzung, die in der Fachliteratur bereits stattgefunden hat, berichtet wird. Wir von uns aus dürfen uns nicht kritisch auseinandersetzen. Wenn dir seriöse Fachliteratur bekannt ist, in der die Frage erörtert wird, ob in diesem Fall der Begriff angemessen ist oder nicht, dann gehe ich dem gerne nach und füge einen Hinweis auf die Debatte in den Rezeptionsabschnitt ein. Es muss übrigens nicht unbedingt eine Debatte sein - wenn die Verwendung oder Ablehnung des Begriffs in einem Werk der Fachliteratur eingehend begründet wird, ist das auch schon für uns enzyklopädisch relevant. Eine nicht begründete, also unreflektierte Begriffsverwendung ist aber nicht erwähnenswert, da wir dem Leser dann nicht erklären können, was damit überhaupt gemeint ist und auf welche Äußerungen oder Verhaltensweisen von Nikolaus es sich bezieht und warum diese als mystisch bezeichnet werden sollen. Es soll ja alles, was wir schreiben, klar und nachvollziehbar sein, bloßes Nachplappern von Wörtern bringt nichts. Nwabueze 03:01, 26. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Es handelt sich um ein notorisch problematisches Thema, wobei ein großer Teil der Probleme bereits bedingt ist durch unterschiedlichste Auffassungen des Mystikbegriffs. Soweit es dabei, wie z.B. bei Kurt Ruh, um wirkungsgeschichtliche Zusammenhänge geht, die an Rezeptionen prototypischer Texte nachvollziehbar werden, entschärft sich z.B. manches - dann ist natürlich ganz unstrittig, dass Cusanus z.B. in De visione dei, im Austausch mit Tegernsee etc Positionen zur Auslegung der Mystischen Theologie des Pseudo-Dionysius und der darin verhandelten spirituell-kontemplativen Praxis und ihrer theoretischen Fassung vorlegt - wenn man dies dann bereit ist, bereits "Mystik" zu nennen, gehört Cusanus natürlich in eine "Mystikgeschichte". Entsprechend gibt es z.B. auch ein taugliches Überblickskapitel in McGinns Mystikgeschichte, Bd. 3. Monographische Behandlungen z.B. bei Hoye 2004 oder Cuozzo 2012 und unter etlichen kleinerformatigen Wortmeldungen z.B. Aufsätze von Haas (2008: Nikolaus von Kues als Mystiker; 1989: Zum Verhältnis Nikolaus' von Kues zur Mystik) und Haubst (1983: Christliche Mystik im Leben und Werk des Nikolaus von Kues; auch in Haubst 1991 = Streifzüge, 325ff) und kritische Bemerkungen z.B. bei Flasch 1998 u.a.m. Sollte man dazu etwas in den Artikel schreiben? Vielleicht eine Bemerkung dazu, wie Cusanus Affekt und Intellekt mit Bezug u.a. auf die strittigen MT-Passgen (... ignote ascendere ...) justiert? ca$e 08:53, 26. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke für die Anregungen. Insoweit es sich um Rezeptionsgeschichte handelt, werde ich einen entsprechenden Hinweis im Rezeptionsteil einbauen. Das soll bald geschehen, ich bitte um etwas Geduld. Das Thema Affekt und Intellekt kann auch unter Umgehung des problematischen Begriffs Mystik (bezogen auf Nikolaus) behandelt werden. Nwabueze 13:37, 26. Sep. 2013 (CEST)

text:  Angelegenheit erledigt. Angesichts des Umfangs des Artikelthemas bitte ich um Verständnis für die nur selektive Berücksichtigung der Literatur zu diesem nicht unbedingt fundamentalen Einzelpunkt, der eher moderne Terminologieprobleme als Cusanus selbst betrifft. Nwabueze 19:38, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, ich finde, das ist sehr gelungen und allemal im Artikelkontext hinreichend so - einmal mehr vielen Dank für dein fortwährendes Engagement! Beste Grüße, ca$e 20:50, 20. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Mystik

message: Ich möchte der Cusanus-Diskussionsrunde mitteilen, dass euer früherer Mitstreiter und Cusanus-Experte Werner Martin letzten Sonntag im Alter von 80 Jahren gestorben ist. Gruß EPei (Diskussion) 13:31, 17. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Werner Martin ist tot 

message: Die Zeitschrift Das Mittelalter. Perspektiven mediävistischer Forschung behandelt im Band 19 (2014) als Thema Nikolaus von Kues. Vielleicht auch für unseren Artikel interessant? --Armin (Diskussion) 15:44, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, ich werde mich darum kümmern, es kann noch etwas dauern. Die Literaturliste ist inzwischen schon bedenklich lang. Wenn da noch was reinkommt, sollte wohl der eine oder andere alte Titel raus. Vansteenberghe dürfte entbehrlich sein, vielleicht Lübke auch. Nwabueze 03:45, 20. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Weniger ist im Literaturverzeichnis immer mehr. Die Auswahl der Titel sollte also begrenzt werden. Ob die Beiträge in der Zeitschrift einen Gewinn für den Artikel darstellen oder neue Erkenntnisse bringen, kann ich nicht beurteillen. Durchsehen sollte man sie aber schon. --Armin (Diskussion) 14:57, 21. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Das Mittelalter. Perspektiven mediävistischer Forschung 

message: Gestern wurden Änderungen im Artikel vorgenommen, die diesen nicht verbessern - im Gegenteil - und daher rückgängig zu machen sind. Es handelt sich um folgendes:
1. Im Literaturabschnitt wurde dessen Untergliederung - wohlgemerkt ohne jede Begründung - von Fettschrift auf Überschriften neuer Unterabschnitte umgestellt. Dies führt zu einer Aufblähung des Inhaltsverzeichnisses, die gerade durch den Verzicht auf solche Unterabschnitte vermieden werden soll. Wer bei Formalien etwas ändert, hat - wenn kein Konsens besteht - die Aufgabe darzulegen, aus welchen Gründen die Änderung eine Verbesserung gegenüber dem vorherigen Zustand sein soll. Änderungen, bei denen das nicht überzeugend dargelegt werden kann, sind rückgängig zu machen. Die Beweislast ist immer bei dem, der ändern will.
2. Im Literaturabschnitt wurden acht (!) Publikationen aus dem Zeitraum 1871-1912 (!) neu eingefügt. Die Einfügung solcher Literatur ist ein krasser Verstoß gegen die Vorschriften der Richtlinie WP:LIT. Ich empfehle dem Einfügenden, diese Richtlinie zu lesen, bevor er in Literaturabschnitten etwas ändert. Damit nun nicht gefragt wird, worin denn der Verstoß besteht, kopiere ich den einschlägigen Text hierher: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. (...) Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.
Aus diesen Gründen werde ich wiederum revertieren. Falls das nicht akzpetiert wird, hat derjenige, der die Änderungen wünscht, die Möglichkeit, den üblichen Weg der Konfliktschlichtung zu beschreiten, also erst mal Dritte Meinung oder Vorlegung des Falls im Portal Philosophie. Nwabueze 11:51, 31. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Neue Änderungen 

message: Ich habe den Satz über Hans Hartlieb aus folgendem Grund rausgenommen: Die mutmaßliche Begegnung von Cusanus und Hartlieb ist quellenmäßig nicht bezeugt, sondern bloße Spekulation von Wolfram Schmitt. Noch spekulativer ist Schmitts Vermutung, dass Cusanus Hartlieb beeinflusst habe. Das darf nicht als Fakt dargestellt werden, und als bloße Vermutung ist es nicht relevant genug für Erwähnung im Cusanus-Artikel. Nwabueze 17:37, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Mag sein, dass das anderswo nicht belegt ist. Die Primärquelle kenne ich nicht. Wie kommt Schmitt aber dann auf die exakten Jahreszahlen 1451 und 1454? Und warum soll kein Einfluss dagewesen sein, wenn Schmitt eine ganze Dissertation darüber verfasste? --Georg Hügler (Diskussion) 17:44, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Hartlieb ist wirklich nur mutmaßlich Nikolaus begegnet. Statt mutmaßlich könnte man vielleicht auch "wahrscheinlich" schreiben (Hartlieb als Besitzer der Marienkapelle und Nikolaus als Legationsreisender usw.) --Georg Hügler (Diskussion) 18:21, 28. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Eine Primärquelle für die Begegnung gibt es nicht. Cusanus hat sich tatsächlich sowohl 1451 als auch 1454 in München aufgehalten, daher kommt Schmitt auf die Zahlen. Somit könnte er Hartlieb dort begegnet sein. Aber ob das wirklich geschah und ob die Begegnung gegebenenfalls mit Einflussnahme verbunden oder ganz oberflächlich war, darüber ist rein gar nichts bekannt, also ist das nicht wahrscheinlich, sondern hochspekulativ und die Relevanz sehr fraglich. Immerhin ist diese gewagte Hypothese von Schmitt im Artikel über Hartlieb eine Erwähnung wert, nicht aber bei Cusanus - dieser ist auf seinen Reisen unzähligen Leuten begegnet, relevant sind daher im Artikel über ihn nur quellenmäßig bezeugte Einflussnahmen. Nwabueze 19:00, 28. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Hartlieb