Diskussion:Liste marxistischer Theoretiker/Archiv/1

message: == Politiker ==
Habe "Sozialistische Staaten nach 1956" eingefügt, um die unter Stalinismus gefassten Politiker besser zu differenzieren.
Persönlich sehe ich bei vielen der aufgelisteten Personen keinen besonderen Beitrag zum Marxismus (z.B. Honecker, Ceaucescu) und würde sie gerne streichen. Auchb Gremliza, Elsässer hallte ich sicher nicht für Theoretiker von bedeutung. Aber wo sollte die Grenze sein? Eichhörnchen 17:34, 21. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich stimme dem zu. Die Gleichungen Kommunist=Marxist und Sozialist=Marxist sollten nicht in das allgemeinen Begriffsverständnis aufgenommen werden, sie sind nachweislich falsch! (ansonsten gehörte auch Adolf Hitler mit seinem NationalSozialismus hier hinein) Miastko 01:18, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich wollte nur eine weitere Spielart des Marxismus einbringen und tat mich mich auch sehr schwer diese richtig einzuordnen, auch das "Unterkapitel: Sozialistische Staaten nach 1956" ist irgendwie seltsam, vielleicht hat von euch einer irgendeine Idee wie wir etwas System in diese Liste bringen?--Benutzer:Dr. Manuel 13:43, 24. Aug 2006 (CEST)
replies: text: zunächst würde ich alle die nicht unter das in der Überschrift genannte Kriterium „... Personen, die sich durch die Veröffentlichung bedeutender Schriften intensiv mit dem Marxismus befassten und ihn weiterentwickelten, ...“ fallenden Personen aus der Liste entfernen, was die meisten PolitikerInnen und JournalistInnen auf der Liste treffen würde (das ... und Politiker ... würde ich zumindest ganz gerne aus dem Lemma entfernt haben), ansonsten teilweise stärker nach regionalen oder chronologischen Kriterien ordnen --Sirdon 13:04, 24. Aug 2006 (GMT)
thread_title:  - 2006 - 

message: Habe "Sozialistische Staaten nach 1956" eingefügt, um die unter Stalinismus gefassten Politiker besser zu differenzieren.
Persönlich sehe ich bei vielen der aufgelisteten Personen keinen besonderen Beitrag zum Marxismus (z.B. Honecker, Ceaucescu) und würde sie gerne streichen. Auchb Gremliza, Elsässer hallte ich sicher nicht für Theoretiker von bedeutung. Aber wo sollte die Grenze sein? Eichhörnchen 17:34, 21. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Politiker 

message: Der Artikel Islamischer Sozialismus kann hier m.E. nicht als Begründung für eine Rubrik islamische Marxisten herhalten, da in diesem (grottenschlechten Artikel, welcher ohne System und Sachkenntnis Unzusammenhängendes unter einem Lemma abhandelt, siehe auch die dazugehörende Diskussion) bunt Dinge zusammengeworfen werden ... islamische Befreiungstheologen wie Taha, mehr oder eher weniger sozialistische panarabische Nationalisten wie Nasser, Nichtsozialisten wie Suharto, Marxisten wie Sultan Galijev, etc. ... Marxisten waren von denen im Artikel genannten Personen die wenigsten, einige nicht einmal Sozialisten --Sirdon 11:31, 21. Aug 2006 (GMT)
replies: text: Ich stimme dem zu. Die Gleichungen Kommunist=Marxist und Sozialist=Marxist sollten nicht in das allgemeinen Begriffsverständnis aufgenommen werden, sie sind nachweislich falsch! (ansonsten gehörte auch Adolf Hitler mit seinem NationalSozialismus hier hinein) Miastko 01:18, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich wollte nur eine weitere Spielart des Marxismus einbringen und tat mich mich auch sehr schwer diese richtig einzuordnen, auch das "Unterkapitel: Sozialistische Staaten nach 1956" ist irgendwie seltsam, vielleicht hat von euch einer irgendeine Idee wie wir etwas System in diese Liste bringen?--Benutzer:Dr. Manuel 13:43, 24. Aug 2006 (CEST)
replies: text: zunächst würde ich alle die nicht unter das in der Überschrift genannte Kriterium „... Personen, die sich durch die Veröffentlichung bedeutender Schriften intensiv mit dem Marxismus befassten und ihn weiterentwickelten, ...“ fallenden Personen aus der Liste entfernen, was die meisten PolitikerInnen und JournalistInnen auf der Liste treffen würde (das ... und Politiker ... würde ich zumindest ganz gerne aus dem Lemma entfernt haben), ansonsten teilweise stärker nach regionalen oder chronologischen Kriterien ordnen --Sirdon 13:04, 24. Aug 2006 (GMT)
thread_title:  Islamischer Marxismus 

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-- DuesenBot 19:16, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: == Bildwarnung ==
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-- DuesenBot 21:04, 8. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  - 2007 - 

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-- DuesenBot 21:04, 8. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Was hat Deng Xiaoping wieder in der Liste zu suchen? Wo ist der Bezug zum Marxismus? Wo sind die Neuerungen? --redtux 13:48, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Deng hat den Maoismus reformiert, in dem er die Planwirtschaft Maos durch soziale Marktwirtschaft ersetzt hat, man kann also von einer Weiterentwicklung des Maoismus sprechen! Also ist er ebenfalls eine wichtiger Politiker!--Benutzer:Dr. Manuel 20:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Entscheidend ist wohl das selbstverständnis, darüber kann ich ad hoc jetzt aber auch nichts sagen. --Tets 19:08, 2. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Bei Deng Xiaoping bestritt ich - anders als bei Lassalle - nicht, dass er unter dem Terminus „Marxismus“ fungieren könnte. Dazu hat er dieselbe Berechtigung wie alle Stalinisten (m.E. somit keine, aber ich akzeptiere, dass ich damit bereits vor 2 Jahren hier in der Minderheit war). Nur soll diese Liste m.E. keine blinde Aufzählung von Staatschefs etc. sein, sondern einen ungefähren Überblick (inkl. thematischer Zuordnung) über Personen liefern, die Beiträge zum Marxismus geliefert haben. Aus diesem Grund wurde die Liste ursprünglich schließlich auch angelegt. Wenn jemand damit nicht (mehr?) einverstanden ist, sollten wir uns vielleicht erst über den Charakter dieser Liste unterhalten und erst in zweiter Linie darüber, ob Deng Xiaoping u.a. hier nun aufgelistet werden sollten oder nicht. --redtux 19:43, 2. Mai 2008 (CEST)

text: Auch hier: Nach neun Tagen kein Beleg für eine Weiterentwicklung des Marxismus. Das persönliche Selbstverständnis einer Person halte ich hier zwar für alles andere als relevant; dennoch ist mir keine derartige Anmaßung durch Deng Xiaoping selbst bekannt. Bereits vor zwei Jahren haben  Eichhörnchen und Sirdon vorgeschlagen, PolitikerInnen und andere Personen, die „keinen besonderen Beitrag zum Marxismus“ geleistet haben, aus der Liste zu entfernen. Seitdem hat diesem Vorschlag niefraud/niemand hier widersprochen und die Einleitung bekräftigt diese Ansicht ebenfalls. Wieso handeln wir dann nicht endlich dementsprechend? --redtux 11:50, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Deng Xiaoping 

message: Welche relevante Quelle bezeichnet Rudolf Bahro denn als marxistischen Theoretiker oder marxistischen Politiker? Gruß, --Rosenkohl 15:06, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: es gab ja doch einen grossen Wirbel um seine "Alternative", Quellen habe ich auch nicht. Struve 18:02, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das Buch argumentiert und analysiert voll und ganz immanent vom Boden der Marxschen Schriften und Theoreme aus, um alle staatskommunistischen Systeme als nur revolutionär zum Sozialismus hin veränderbar zu beschreiben. Später wurde Bahro dann eher ein Ökoapostel und Esoteriker, hier aber war er Marxist. Das lässt sich sicher auch durch Sekundärliteratur erhärten, es gab da doch z.B. mal einen Sammelband zum Bahrokongress, den Dutschke organisierte. Jesusfreund 13:43, 6. Mai 2008 (CEST)

text: lieben dank an rosenkohl für die quellenangabe! können wir das nicht bei allen personen hier so handhaben? eigentlich ist das doch (seit 2005?) usus hier in der WP und ich denke, gerade bei strittigen personen (bernstein, lassalle, deng xiaoping, ho chi-minh, chruschtschow, pol pot, juche, chávez etc.) sollte es zum guten stil gehören. den diskussionsbeiträgen hier entnehme ich, dass die jeweiligen autorInnen sich dessen wohl bewusst sind, wann eine person, die sie der liste hinzufügen, umstritten ist. --redtux 14:48, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Rudolf Bahro]] 

message: ...finde ich bei einer Liste ebenso überflüssig wie sonstige Personendaten, die den Unterschied zu den Personenartikeln verwischen. Das ist kontraproduktiv, weil sich dann das Gezerre auch noch bei den Bildern fortzusetzen droht. Und man stelle sich bloß die Überfüllung der Liste vor, wenn jeder Name sein Bild bekäme. Jesusfreund 14:34, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: versteh den konkreten nutzen dieser fotos hier auch nicht ganz … --redtux 15:40, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: da ich die bilder eingesetzt hatte, ein paar worte von mir dazu. da ich zuweilen bei den informativen listen rumstreife, finde ich persönlich listen, die nicht nur schnöde bleiwüsten, sondern durch etwaige mittel (hier bilder) aufgelockert werden, für sehr viel angenehmer zu lesen. wenn sich aber abzeichnen sollte, daß die auswahl der bilder das berliner phänomen (will ich es mal nennen^^) fortsetzt, dann sollten sie raus. die auswahl der bilder hat sich vor allem am vorhandensein von bildern orientiert^^ und die tatsache, daß ich nicht überall eins eingefügt habe, an dem bemühen, erst mal zu schauen wie es ankommt. für mich würde vor allem das seitenlayout bei der auswahl der bilder eine role spielen. Bunnyfrosch 23:19, 7. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Der Begriff "Stalinismus" fällt hier immer öfter. Ich denke, wir sollten mit ihm vorsichtig umgehen, da er im Gegensatz zu anderen -ismen vieldeutig ist. Er kann z.B. den Inhalt des theoretischen Werks Stalin bedeuten, eine Form der Herrschaftsausübung, eine Epoche, eine Strategie zur Industralisierung und einiges mehr. Und es ist ein Schimpfwort, sowohl von Antikommunisten als auch einigen Linken Gruppen. Um Missverständnisse zu vermeiden, würde ich die Anhanger Stalins bis 56 als Marxisten-Leninisten bezeichen und nach dessen Tod als (mit Anführungsstrichen) als "  "Antirevisionisten" " . (Muss ins Bett, wenn Interesse, kann ich morgen oder übermorgen die Einteilung noch begründen). Struve 23:12, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Persönlich teile ich diese Ansicht nicht. Wenn, dann müssten wir schreiben, nach … (Mao Zedong? *g*) werden diese Theoretiker als „Antirevisionisten“ bezeichnet. Was für mich Stalinismus bedeutet, hab ich bereits oben dargelegt. Die Unterstellung, mit diesem Begriff könnte alles gemeint sein, halte ich in diesem Zusammenhang daher auch für polemisch und unbegründet. --redtux 11:50, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Begriff "Stalinismus" 

message: die gelöschten Schriftsteller waren nicht wegen ihrem literarischen Werk in der Liste, sondern wegen ihren Beiträgen zur marxistischen Ästhetik. Vielleicht könnte man das allgemeiner fassen unter "ästhetische Theorie" mit Unterteilungen allgemein, Literatur, Kunste, Musik, Architektur. Struve 23:19, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die wichtigsten sind sicher Brecht und Satre! Aber wenn es sowit geht, dann müssten auch Filmschaffende und Regisseure wie Sergio Leone, Sergio Corbucci, Sergio Sollima und Pier Paolo Pasolini aufgenommen werden und dass würde die Liste sprengen.--Benutzer:Dr. Manuel 12:01, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: sofern eine weiterentwicklung auf theoretischem gebiet bzw. besondere leistungen vorliegen, hätte ich damit kein problem. what about Ken Loach? --redtux 11:50, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  "Schriftsteller" 

message: *Eduard Bernstein: kein Marxist
*Ferdinand Lassalle: kein Marxist
*Chuch'e-Ideologie: seit 1994 als Alternative (sic!) zum „Marxismus-Leninismus“
:wow, lt. WP-Artikel sogar schon 1977 --redtux 01:03, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Meine Ausführungen finden sich bei den betreffenden Abschnitten. Gegen den Vorwurf, Alleingänge gestartet zu haben, verwehre ich mich (Versionsvergleich)! Ich habe jede einzelne Person wie besprochen im WP-Artikel nachgelesen und mich vergewissert, dass sich dort kein Hinweis auf eine Weiterentwicklung des Marxismus findet. --redtux 11:50, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe zu den betreffenden Persönlichkeiten schon genug geschrieben und Quellen rausgesucht. Vielleicht sollten wir extra eine Unterkategorie mit Umstritten oder so machen. Wäre das ein Kompromiss? Achja was ist mit Chavez und Allende?--Benutzer:Dr. Manuel 12:30, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: bei den nordkoreanern bin ich mir unsicher, ob das nicht eine schräge form des ml ist, aber habermas gehört raus und polpot ist vom französischen kommunismus geprägt worden, wie aber seine politischen ideen ausgesehen haben, außer alle brillenträger und alle die lesen können zu masakrieren^^, kann ich nicht sagen Bunnyfrosch 22:17, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  umstrittene Persönlichkeiten 

message: MMn sollte ein weiterer Gliederungspunkt eingearbeitet werden, in dem die Zeitgenossen von Marx und Engels eingeordnet werden können. Hier fielen mir aufgrund meiner aktuellen Bearbeitungen Joseph Moll und Karl Schapper (Arbeiterführer) ein. Diese fallen vermutlich nicht unter den Oberbegriff "marxistische Theoretiker" sind aber einwandfrei unter "marxistische Politiker" einzuordnen. --Operarius adloqui 18:03, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Eine Ausbau-Idee. Mach doch einfach. Bin aber trotzdem noch für die Löschung der ganzen Liste. Auch da sie bestimmten Leuten als Etikettenerschleichung dient. Gruß.--Fräggel 18:06, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe noch nicht die Zeit gehabt, die gesamte Diskussionsseite zu lesen, halte diese Liste aber dennoch für interessant, wenn auch sehr schwer handhabbar. Wenn aber einmal "Grund" darin ist, sollte sie eine Bereicherung sein. Überlege mir mal eine passende Überschrift... --Operarius adloqui 18:08, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe zunächst vier bedeutende Mitstreiter/Marxisten (Politiker) der frühen Jahre eingefügt. Für Anregungen, Änderungsvorschläge und Diskussionsbeiträge bin ich jederzeit offen! --Operarius adloqui 18:20, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Da würde Lassalle auch reinpassen, findest du nicht?--Benutzer:Dr. Manuel 00:16, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Nicht mehr als Bakunin... inspektor godot 00:20, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Darüber kann man streiten :-)--Benutzer:Dr. Manuel 00:23, 13. Mai 2008 (CEST)

text: Sorry, aber das hat mich jetzt keinesfalls überzeugt. Diese Zitate bekräftigen höchstens meinen Verdacht, dass persönliche Sympathien bei der Bewertung hier eine größere Rolle spielen sollen, als eine relevante Weiterentwicklung des Marxismus. Hier ist von einer Zeit die Rede, als noch keine konsequente Beschäftigung mit abstrakter Arbeit, Arbeitsmengenlehre, Mehrwertproduktion und -realisation etc. bei Marx und Engels existierte. Es mag im Bund einen „marxistischen Flügel“ gegeben haben – ebenso wie später in der IAA … das allein macht deren Mitglieder aber noch nicht alle zu „Marxisten“. Falls doch, ist das m.E. immer noch kein ausreichender Grund, sie hier in der Liste anzuführen, da es hier um eine (Weiter-)Entwicklung des Marxismus geht … lg, redtux 12:50, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Naja, mich überzeugt es zumindest, dass Engels ihn als direkten Mitstreiter zählt und er selbst bei uns im Portal Marxismus auftaucht. Andere Autoren sehen das wohl ähnlich ( - beziehe mich auf die Grafik der Seite 9). Deinen letzten Satz verstehe ich z.B. in Bezug auf Karl Schapper oder Joseph Moll. Dann müssen wir die Liste dringend umbenennen, denn beide fielen durchaus in die Kategorie "marxistischer Politiker" - und (provokante Frage), wie hat Erich Honecker denn den Marxismus weiterentwickelt? Grüße --Operarius adloqui 13:03, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Finde übrigens in der von Operarius zitierten Arbeit, Seite 13 ganz interessant, wo Vorreiter und Mitstreiter erwähnt werden und auch mein "Liebling" Lassalle drinnen steht.--Benutzer:Dr. Manuel 20:52, 13. Mai 2008 (CEST)

text: Irgendwer hat ihn eingefügt, vorher stand Ulbricht drinnen, aber auch eine Menge stalinistische Ostblock-Politiker, die ich entfernt habe. Eigentlich gehört er raus!--Benutzer:Dr. Manuel 20:53, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Grafik in  ist zwar hübsch, allerdings nicht vollständig; vor allem aber eine Kreation des Autors, welcher als Student eine Hausarbeit verfaßt hat. Als Quelle für Wikipedia (auch "für" oder "gegen" Lasalle als Marxist) ist diese Arbeit daher meines Erachtens leider nicht geeignet. Gruß, --Rosenkohl 21:06, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: War auch nicht als Quelle gedacht - nur als "kleine" Untermauerung meiner These. Grüße, --Operarius adloqui 14:37, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Danke für die Klarstellung, --Rosenkohl 08:46, 23. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Zeitgenossen 

message: Benneter in der Liste halte ich für einen Witz. Er hat die Stamokap-Theorie als Politiker zwar vertreten, zum marxistischen Theoretiker macht ihn das aber noch nicht. Struve 01:04, 8. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Benneter 

message: Gibt es nicht eventuell mehr weibliche TheoretikerInnen, die den Marxismus weiterentwickelt bzw. nachhaltig geprägt haben? Ich bin gerade auf Frau Ahadi gestoßen und wollte sie der Liste hinzufügen, doch scheinen die Kriterien nicht auf sie zuzutreffen …
* Mina Ahadi (* 1965) ehem. iranische Revolutionärin; Feministin, Vorsitzende des Zentralrats der Ex-Muslime, sowie führendes Mitglied der Arbeiterkommunistischen Partei Irans in Deutschland.
Ich fänd’s toll, wenn sich zu ihr oder anderen Frauen mehr Literatur finden ließe – schließlich finden sich in der Liste teilweise weit unbedeutendere Männer. Ich hatte dabei auch an Emily Rosdolsky gedacht, aber auch auf sie trifft wohl eher die Bezeichnung Politikerin zu. Dass es sich bei dem Mangel an Frauen um ein trauriges Abbild der gesellschaftlichen Verhältnisse handelt, ist mir natürlich bewusst. Umso mehr wäre eine Sichtbarmachung weniger Bekannter weiblicher Akteurinnen aus meiner Sicht aber mehr als wünschenswert.
lg,
redtux 21:07, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gehört nicht z.B. Raya Dunayevskaya in diese Liste? --Rosenkohl 22:05, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: thx! ein punkt „staatskapitalistInnen“ wär gut. wie könnten wir den nennen? --redtux 23:04, 9. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  kaum Frauen in der Liste 

message: Hallo nach langem! :)
Ich hab grad irrtümlich kommentarlos revertiert (Versionsvergleich). Was ich im Kommentar sagen wollte: Bitte nur TheoretikerInnen! Bei neuen Namen in der Liste wärs auch nett, wenn gleich eine kurze Beschreibung samt „Beitrag zur marxistischen Theorie“ wie bei den bereits überarbeiteten Namen hinzugefügt werden könnte. Danke!
lg, redtux 20:07, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  hinzufügen neuer Persönlichkeiten 

message: In der Liste gibt es ja viel, aber es fehlen die eigentlichen harten Marxisten. --Vutavia 21:14, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: kannst du hier eine kurze auflistung liefern? mir fehlen eher zeitgenossen wie wolff (lupus) und most (später anarchist). --redtux 22:31, 8. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Orthodoxe Marxisten 

message: * Abdullah Öcalan (* 1949) war Vorsitzender der Arbeiterpartei Kurdistans (PKK)
Ich kenn Öcalan  bloß als maoistischen Politiker. Lieg ich hier falsch? Sorry, sollt ich dem Onkel unrecht getan haben … ;) --redtux 18:25, 29. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Abdullah Öcalan]] 

message: Ich persönlich hätt Gramsci auch unter Leninismus eingestuft. Was spricht dagegen? Seine Antifa-Konzeption entspricht sogar stark dem Volksfront-Gedanken, was Gramsci aus meiner Sicht in die Nähe des ML rückt. Amadeo Bordiga hingegen sagte explizit, dass er kein Leninist, sondern „nur“ Kommunist sei. Der Abschnitt „Neue Linke“ wiederum enthält alle möglichen TheoretikerInnen. Während ich nachvollziehen kann, dass Sartre dort steht (weil er sich gegen den „Diamat“ stellte), ist mir nicht ganz klar, was sein „Lehrer“ Henri Lefebvre dort verloren hat. Und Louis Althusser findet sich überhaupt nur unter den SoziologInnen … --redtux 07:24, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Gramsci hat in meinen Augen wirklich nichts mit ML am Hut, wobei ich zugeben muss, in diese Richtung ab und zu etwas zu hören/zu lesen, wobei ich nicht viel davon halte... Würde dir dringend empfehlen ein wenig von ihm zu lesen, falls du dies noch nicht getan hast, der ist wirklich super imo und in meinen Augen einer der bedeutensten MarxistInnen überhaupt. :)  Als Leninist würde ich ihm auch nicht unbedingt auffassen, dafür ist er doch zu eigenständig, Lenin müssen ja nicht nur Leninisten gut finden. :) --Tets 17:09, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: na für mich (in anlehnung an das HWPh) ist ML quasi gleichbedeutend mit L. – ist er das nicht (wovon die meisten hier ja ausgehen), stellt sich eben die frage, was bleibt. und hierzu gehört aus meiner sicht dann auch G.; und ja, ich kenne ihn – ich sprech selten über leute, die ich nicht kenne. :) die historische rezeption ist das eine – da ist er bei der neuen linken sicher besser aufgehoben, doch die eigenen ansichten und die darstellung in der forschung das andere. dazu kenne ich eben zu wenig, weshalb ich wissen wollte, was gegen die einordnung unter L. spricht. zur frage L. vs. ML: , ,  (wohl alles bekannte texte – aber trotzdem *smile*) lg, redtux 17:31, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Antonio Gramsci]] et al. 

message: Ist diese Theorie von Immanuel Wallerstein tatsächlich dermaßen relevant, dass ein eigener Abschnitt gerechtfertigt ist? Aus meiner Sicht jedenfalls nicht. Personen, zu denen es noch keinen Artikel gibt, würde ich nur in Ausnahmefällen und dann auch nur unter Angabe verlässlicher Quellen in der Zusammenfassung der Liste hinzufügen. --redtux 04:51, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Herr Wallerstein selbst ist offenbar relevant. Vermutlcih sind die roten Namen Koautoren der blauen Namen, und der Ansatz im angelsächsischen, russischen und arabischen Bereich bekannter als im deutschsprachigen. "Rote" Namen bis auf weiteres "raus" zu nehmen halte ich auch für einen pragmatischen Ansatz. Gruß, --Rosenkohl 18:48, 29. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Sorry, da hab ich mich offenbar missverständlich ausgedrückt: Wallerstein sollte in jedem Fall in die Liste. Ich bin bloß skeptisch gegenüber einem extra Abschnitt zur Weltsystem-Theorie. --redtux 18:55, 29. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Immanuel_Wallerstein#Weltsystem|Weltsystem]]-Theorie 

message: Ein Vorschlag meinerseits: die Sozialdemokratie unterteilen in Sozialdemokraten/Revolutionäre (Luxemburg, K. Liebknecht, Lenin) und Sozialdemokraten/Revisionisten (Bernstein, Kautsky etc.), historisch gehörte wohl noch ein früherer Begriff "Orthodoxe Marxisten" vor diese Aufspaltung (Labriola [- gem. Korsch in A. Labriola:Über den historischen Materialsimus, Suhrkamp 1974], W. Liebknecht etc.). Sodann scheint mir die Aufspaltung von Leninisten (hierher Trotzki, Sinowjew etc.) und Stalinisten (orthodoxe Marxisten-Leninisten und Stalin selbst) sinnvoll. Miastko 00:31, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: hm, ich halt die aktuelle gliederung für neutraler (und weniger konstruiert). was stört dich daran? zetkin könnte genau so unter stalinisten stehen – bekannt ist sie halt v.a. als sozialdemokratin. labriola ist bestimmt nicht mehr „orthodoxer marxist“ als kautsky, the master himself. w. liebknecht könnte genau so als „revisionist“ gelten (s. beispielsweise marxens notizen zu bakunin) und so weiter, und so fort … ;) --redtux 01:44, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mich stört, daß die Liste unhistorisch ist und folglich Personen in Kategorien sortiert werden, die ihnen nachträglich zugeordnet werden, zu denen sie kein Selbstverständnis gehabt haben: Lenin war weder Leninist noch Stalinist sondern revolutionärer Mehrheitler der Sozialdemokratie. Auch handelt es sich um eine Auflistung "Theoretiker" - insofern stellt sich die Frage, ob von Stalin genötigte Leninisten wie unter vielen anderen Radek, Rakowski (selbst Bucharin scheint mir unsicher), als Stalinisten zu subsumieren sind. Diese Leute haben aufgehört Theorie zu betreiben und um ihr Leben zu schützen Panegyriken auf Stalin verfasst. Hier fehlt eindeutig der Blick auf die geschichtliche Entwicklung der marxistischen Theorie. Miastko 14:08, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: hi! ich versteh deine kritik – klassifizierungen und schubladisierungen sind immer eine strittige angelegenheit. solltest du zuverlässige literatur haben, die von kautsky als revisionisten (und zwar nicht erst in der späten zeit und nicht nach der auslegung von lenin oder trotzki; s. WP:NPOV) sowie von „orthodoxen marxisten-leninisten“ spricht, können wir das hier ja diskutieren. ansonsten gilt weiterhin WP:KTF. bitte beherzige auch die anderen diskussionen zum thema – ich halte beispielsweise die bezeichnung „leninisten“ auch nicht für gelungen, doch das haben wir hier bereits diskutiert und uns einstweilen auf die aktuelle form geeinigt. lg, redtux 16:24, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo, mir ist nicht ganz klar, warum Du bzgl. Kautsky solche Bedingungen stellst: "kein Lenin", "kein Trotzki" - warum sind ihre Positionen weniger NPOV als diejenigen anderer marxistischer Theoretiker (die scheinen gemeint zu sein mit "zuverlässiger Literatur" - oder ist Literatur von Nichtmarxisten über Marxisten gemeint?)? Kautskys Haltung wandelte sich im Laufe der Zeit - daß er zunächst ein Gegner des Revisionismus war, scheint klar zu sein. Aber was spricht dagegen, ihm in seiner gesamten Entwicklung gerecht zu werden? Wobei ich außer Kautsky noch anderes im Sinn hatte: Mit "orthodoxen Marxisten" meinte ich diejenigen Marxisten, die historisch vor der Spaltung Revisionisten/Revolutionäre anzusiedeln sind, diese nicht mitmachten bzw. vorher starben. Ein solcher Einschub erscheint mir sinnvoll. Zur Literatur über "orthodoxe Marxisten-Leninisten" müsste ich die gleiche Frage wie oben stellen: Was ist deiner Auffassung nach "zuverlässige Literatur"? Gruß, Miastko 23:52, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: hallo miastko! wir könnten das hier natürlich ausführlich diskutieren und für mich lag auch schon beim „orthodoxen“ kautsky vieles im argen, aber wir sollen hier in erster linie darüber reden, wie wir die bestehende literatur nutzen können und nicht darüber, wie wir die dinge sehen. außerdem gehört diese diskussion auch nicht hierher, sondern zu den jeweiligen artikeln. dort soll dann natürlich auch stehen, dass lenin kautsky als renegaten bezeichnet hat und dass luxembug ihn bereits kritisiert hatte, als lenin ihn noch für einen braven marxisten hielt. für diese liste hier ist das aus meiner sicht aber nicht weiter relevant. mit zuverlässige literatur meine ich wissenschaftlich fundierte, stichhaltige belege – s. WP:Belege. die trennung in reformistische und revolutionäre sozialdemokratie würde aus meiner sicht WP:NPOV widersprechen. während bernstein die revolution offen zurückwies und diese „revision des marxismus“ auch argumentierte, ist mir bei kautsky eine dermaßen klare absage an eine revolutionäre umgestaltung nicht bekannt – und das, obwohl ich persönlich seinen sozialismus eher als evolutionär beschreiben würde. aber wie gesagt, das sollten wir alles eigentlich bei kautsky selbst diskutieren – und zwar mit brauchbaren quellen. lg, redtux 01:53, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Redtux, solange wir hier eine Liste haben, die die widersprüchliche Entwicklung des Marxismus veranschaulichen soll, so wird es immer zu Diskussionen kommen müssen, da sich die aufgezählten Leute verschieden weiterentwickelten, oder zurückentwickelten, jenachdem. Auch müsste dann der Entwicklungsgang des Marxismus präziser herausgestellt werden. Die Liste, wie ich sie hier vorfinde ist sehr zu Widerspruch herausfordernd und bleibt gewiß auch nach einer "Revision" nicht im NPOV-Bereich. Übrigens haben die Wiki-Russen sehr wohl den Revisionismus in ihrer Liste gewürdigt. Die englischsprachige Wikiseite hat es aber evtl. am diplomatischsten gelöst: eine rein alphabetische Aufzählung. Ich denke, daß dies, inklusive der Lebensdaten und einem Einordnungsatz (der dann auch der persönlichen Entwicklung gerecht wird), auch für uns hier eine glücklichere Wahl wäre. Wie denken die Mitautoren darüber? Grüße, Miastko 16:15, 9. Mai 2009 (CEST)

text: Sorry, aber ich halte es für völlig falsch Leninismus mit ML gleichzusetzen, die eine Theorie bezieht sich ausschließlich auf Lenin, die zweite auf Stalin, bzw. wurde vom ihm geprägt. Trotzkisten beziehen sich auch auf den Leninismus, nicht aber auf den ML, daher halte ich eine Unterscheidung für extrem wichtig. Sonst werden hier Äpfel mit Birnen gemischt.--Benutzer:Dr. Manuel 21:50, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Danke für die Antworten - m. E. wäre es notwendig aufzuzeigen, daß die Revisionismusentwicklung um die Jahrhundertwende Auslöser war für das Ende des konsequenten Marxismus in der Sozialdemokratie, die schließlich in den unmarxistischen (bürgerlichen) Reformismus mündete. Historisch dokumentiert bereits 1903 durch die Spaltung der russischen Sozialdemokratie, zehn Jahre später durch die Kriegsbegeisterung vor dem 1. WK der von den Reformisten dominierten sozialdemokratischen europäischen Parteien und den Abspaltungen der revolutionären Marxisten (KP-Gründungen) in der Folge. In dieser letztgenannten Gruppe finden sich dann auch alle Befürworter der Oktoberrevolution, denke ich. Das Labica-Zitat finde ich dagegen etwas exzentrisch: Stalin versteckte sich zwar hinter Lenin, hat aber in der entscheidenden Theorie "Weltrevolution/Sozialismus in einem Land" vom Standpunkt der Vor-Stalin-Leninisten mit ihm gebrochen. Damit hat er, genau betrachtet, den Marxismus ebenso verlassen wie zuvor die reformistischen Sozialdemokraten. Jene Leninisten, die ihm mit Panegyriken auf seine Genialität folgten um ihr nacktes leben zu schützen, gaben sozusagen theoretisch das Feigenblatt ab, daß Stalin Lenin folgte bzw. ihn "weiterentwickelte". Hunderttausende Leninisten, die ihm nicht folgten, wurden bekanntlich ermordet. Es kommt m. E. bei einer Darstellung der Entwicklung des Marxismus darauf an: ist Trotzkis "Leninism" Marxismus oder Stalins "ML"? Miastko 23:05, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Genau der klare Bruch zwischen Leninismus und ML ist eindeutig erkennbar, mit der stalinschen Doktrin vom "Sozialismus in einem Land", die klar Lenins Konzeption von der sozialistischen Weltrevolution widerspricht.--Benutzer:Dr. Manuel 23:14, 9. Mai 2009 (CEST)

text: Hallo Redtux, wenn es um die Liste geht - was spricht dann dagegen, hier zu diskutieren? Du schreibst, daß Trotzki den Begriff "Leninismus" nach Stalin benutzte - was meinst Du damit, zeitlich? oder in Stalins Sinne? Kannst Du das belegen bzw. mir zeigen wo du das gemacht hast, damit ich es nachlesen kann? Ich sehe bislang keine Theoriefindung, wo beginnt sie deiner Meinung nach? Grüße, Miastko 02:09, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: hi! wo TF beginnt? möglicherweise bei „orthodoxe marxisten-leninisten“ sowie bei kautsky als revisionisten und der tlw. künstlichen trennung zwischen ML/L – das gehört alles belegt (aber nicht hier). was haltet ihr davon, wenn wir bei parteien (SP/KP) nach ländern trennen (SD i. de, at etc.) anstatt nach (vermeintlichen) strömungen? zu trotzki meinte ich, dass dieser von leninismus sprach, nachdem stalin sich als wahren erben lenins ausgab – davor noch nicht; nachzulesen in „mein leben“. und dinge, die so noch nicht in den jeweiligen WP-artikeln stehen, sollten eben erst einmal dort diskutiert werden, finde ich. lg, redtux 23:23, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Redtux, oben hat Rosenkohl bereits Trotzkis (erstmaligen?) Gebrauch des Begriffs "Leninismus" für den Januar 1924, anläßlich seines Nekrologs auf Lenin, belegt. Ich denke nicht, daß es Sinn macht, in noch älteren Äußerungen Trotzkis (oder gar Stalins) zu suchen. Zu den Strömungen: Die Liste, wie sie vorliegt, ist ja bereits in Strömungen eingeteilt, nur ziemlich ungenügend. Daß diese Diskussionen immer wieder ausbrechen werden, wenn wir es bei Strömungen belassen, scheint mir unausweichlich. Nach Ländern zu sortieren finde ich ebenfalls nicht sehr fruchtbar. Zu welchem Zweck? Es wie die englisch WP zu machen, nämlich alphabetisch, kommt mir nachwievor am diplomatischsten und für den Leser am praktischsten vor. Im augenblicklichen Zustand jedenfalls halte ich sie für Kraut und Rüben. Grüße, Miastko 00:02, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: alphabetisch gibt’s bereits im portal:marxismus – dann könnten wir die liste hier aus meiner sicht gleich ganz schmeißen. ich war nie für die liste, aber wenn schon, dann mit bissi mehr info als nur sortierung a–z, find ich. :) vorschlag: „orthodoxer marxismus“, „revisionismus und ethischer sozialismus“, „leninismus“?! wo blieben dann aber luxemburg, k. liebknecht, zetkin etc.? statt orthodoxie etwas anderes? wohin kommen z.b. bebel und w. liebknecht? oder aber samt labriola, plechanow, mehring zu „begründer“ bzw. „klassiker“? schließlich werden die genannten zur ersten generation der marxisten gezählt. sorel, jaures, struve, fabian society, croce etc. gehören dann aber auch unter revisionisten in die liste. lasalle ließe sich dann ev. auch „dazuschummeln“ … ;) --redtux 00:42, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich ziehe die Unterscheidung in Sozialdemokraten/Revisionisten und /Revolutionäre vor - hier passen dann K. Liebknecht, Luxemburg nebst Lenin u. a. hinein. Vor dieser Spaltung der Sozialdemokraten sollte auch die Möglichkeit gegeben sein zu subsumieren, hierhin: Bebel, W. Liebknecht u. a., wobei historisch die "orthodoxen" Marxisten hiermit zusammen fallen würden (Labriola). Leninismus als aus der Oktoberrevolution hervorgehende Variante des revolutionären Marxismus müsste m. E. Unterpunkt sein der Sozialdemokratischen Revolutionäre - als "Negation" dieser Variante, nämlich Aufgabe der Revolution und stattdessen "Aufbau des Sozialismus in einem Land" müsste der Marxismus-Leninismus (Stalinismus) als Untervariante des Leninismus herausgestellt werden. Kann man diesen Vorschlag diskutieren? Miastko 14:32, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Man kann nur auf der Basis von wissenschaftlichen Sekundärquellen diskutieren. Soweit ersichtlich, gibt es in der Politikwissenschaft keinen Unterschied zwischen "Leninismus" und "Marxismus-Leninismus". Gruß, --Rosenkohl 09:43, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: .Kann sein das die Politologie da unscharf trennt oder gar nicht unterscheidet, historisch allerdings sind da westentliche Unterschiede, Lenin und das ist wissenschaftlich fundiert, sprach nie vom einem "Sozialismus in einem Land" oder stellte die Oktoberrevolutuion als Maß für alle anderen Revolutionen heraus, was Stalin in seinem ML allerdings tat. Auch die Aufgabe der Weltrevolution war bei Lenin und auch bei Trotzki nie zu finden, ebenso der Antisemitismus, den Lenin stets als "unmarxistisch" ablehnte und verurteilte. Genau nachzulesen beispielsweise bei Wolfgang Leonhard und das ist sogar Sekundärliteratur.--Benutzer:Dr. Manuel 11:35, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Marxismus-Leninismus und Leninismus sind als Sprößlinge des Marxismus nicht weniger Philosophie als Politik - warum verlangst Du nur Sekundärquellen der Politikwissenschaft und akzeptierst nicht andere Disziplinen, in die der Marxismus zweifellos hineingehört? Ich denke, das sollte diskutiert werden. Grüße, Miastko 12:51, 13. Mai 2009 (CEST)

text: werde die diskussion zu L&ML aus gegebenem anlass nun hier weiter fortführen. --redtux 21:06, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wieder falsch, denn genau das ist bei Leonhard nachzulesen, er erwähnt dabei das der Begriff ML auf Stalin zurückzuführen ist. Schon beim Artikel zu Neostalinismus hast du ständig behauptet das Leonhard das nicht sage und dies nicht beschreibe, jetzt machst du hier wieder das Selbe. Nochmal der ML und der L sind zwei völlig verschiedene marxistische Strömungen, der eine war die Ideologie der SU und der Ostblockländer sowie Chinas und Kubas und der andere betieht sich auf die reine Theorie Lenins und seinem Konzepten, ohne die Stalinischen Verfälschungen. Du wirfst hier zwei Strömungen in einen Topf und sowas von einem bekennenden Trotzkisten zu hören erschüttert mich doch sehr. --Benutzer:Dr. Manuel 20:20, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die L-vs.-ML-Debatte ist allerdings im Artikel über Leninismus im HWPh nachzulesen, der von Redtux zitiert wird. Manuel: Laß dich nicht erschüttern. Trotzki zitiert in einer für ihn weit erschütternderen Situation Spinoza: "Nicht weinen, nicht lachen, sondern verstehen!" Grüße, Miastko 22:17, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: hehe, ich denk auch, dass persönliche befindlichkeiten und empörtheit uns hier nicht wirklich weiterhelfen werden. insbesondere, da mich das überhaupt nicht juckt. *grins* aber nun zurück zum thema – was ist mit meinem vorschlag? bislang hat zwar keineR revertet, aber inhaltlich äußert sich leider auch keineR dazu. --redtux 03:32, 15. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Sortierungsvorschlag 

message: dies zur info. da ich die disk hier sehr selten lese und befürchte da womöglich polarisiert zu haben, nur soviel :-): wenn wer attribute hinzufügen oder wegnehmen will nur zu, die auswahl war subjektiv und orientiert sich an den zentralen fakten der einzelnen artikel. Bunnyfrosch 14:37, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: die pädagogen auch noch gemacht Bunnyfrosch 15:17, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: super, danke! „souiologe“ find ich witzig … :) also belassen wir die einteilung in strömungen einerseits und in forschungs- bzw. interessensgebiete andererseits bei (s. disk. weiter oben)? ließen sich die betreffenden personen überhaupt bestimmten strömungen zuordnen? (if so, wär ich dafür.) pädagogen schau ich mir gleich an. --redtux 15:22, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Da einige Leute zwar bestimmten Stömmungen angehören (z.B. Mandel, Bettelheim oder Gossweiler), aber zumindest einzelne Werke dieser Autoren auch eine grosse Bedeutung über die betreffende Strömung hinaus haben, finde ich die doppelte Einordung (bei Strömung und Disziplin) richtig. Struve 16:59, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: oki! bitte auch so im intro vermerken (sofern meine letzte änderung nicht eh schon ausreichend sein sollte). ev. wär auch eine formatierung (tabellen, kleinere schrift, banner etc.) wie bei anderen listen nett. --redtux 17:35, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Liste ufert immer weiter aus! Meiner Meinung nach würde es inzwischen durchaus Sinn machen über eine Zweiteilung in akademischen (Frankfurter Schule/Historiker/Pädagogen etc.) und praktischen Marxismus (Linke Sozialdemokratie/Bolschewiki/Neue Linke etc.) nachzudenken. Eventuell kann sogar das Listenformat in ein Schaubild gewandelt werden - allerdings darf man dann fragen, ob nicht die Lösungen im Portal (Strömungen/Vertreter) besser sind und die gesamte Liste überflüssig würde. Ich finde sie inzwischen (sie ist schnell weitergewachsen) jedenfalls unübersichtlich, wenngleich nach den Änderungen, die den Diskussionen folgten, schon etwas besser. Miastko 20:04, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: hi! also für mich ist auch theoretische betätigung praktisch – ich halte eine derartige trennung für künstlich (und obendrein „unmarxistisch“ *smile*). das problem seh ich eher darin, dass zu wenig diskutiert und zu viel einfach so geändert wird. ich mach das jetzt auch so! :) z.b. kann ich kaum verstehen, wie jemand, der leonhard gelesen haben will, plötzlich die menschewiki unter sowjetmarxismus subsumiert. ferner ist mir auch nicht klar, weshalb marx und engels den marxismus „erfunden“ haben sollen, wo sie sich doch vehement gegen die radikalen französischen marxisten (lafargue, guesde etc.) gerichtet haben. ich hab hier jedenfalls geschrieben, an welcher literatur ich mich orientiert hab und das zur diskussion gestellt – gekommen ist hier aber leider nix. ;) lg & schönes WE, redtux 12:07, 16. Mai 2009 (CEST)

text: wie heißt es so schön: ein linker ne meinung, 2 ne strömung und 3. ne spaltung^^ (gut ich geb zu es ist ein alter trotzkistenwitz) aber der kern trifft, überall dort wo über auslegungsfragen gestritten wird. zumindest von der einordnung her dürfte es am einfachsten werden, die leute nach ihrer arbeit und nicht nach ihren ansichten zu kategoriesieren :-) Bunnyfrosch 17:51, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text: hallo bunnyfrosch! also differenzen zur einordnung sind mir momentan nicht ersichtlich – und diskussion dazu gibt es schon gar keine. darüber, ob rosdolsky nun politologe, soziologe oder historiker ist, ließe sich im übrigen genau so vortrefflich streiten. und wie die lesenden das sehen und wo die nun am ehesten suchen würden ist nun wieder eine völlig andere frage. mit persönlichen interpretationen hat das ganze in jedem fall nicht viel zu tun. nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich. ;) wir haben bislang darüber diskutiert, ob lassalle, bernstein oder pol pot marxisten (bzw. marxistische theoretiker) sind, darüber, ob eine kategorie „revolutionärer sozialismus“ o.ä. angebracht wär, darüber, ob die einordnung kautskys unter die revisionisten ein verstoß gegen WP:NPOV bzw. WP:KTF wär u.dergl. sorry, aber ich sehe nicht, wo dein vorschlag hier anzusetzen versucht und wo er für diese fragen konkrete lösungsvorschläge bietet. das wesentliche aus meiner sicht ist – und das war mein hauptargument –, dass diese debatten nicht hier in zusammenhang mit der liste, sondern vielmehr bei den jeweiligen artikeln diskutiert werden müsste. das ist den meisten aber offenbar zu müßig. du selbst musstest ja schließlich zugeben, dass du die zeit/lust nicht hast, hier die ganze diskussion nachzulesen. *zwinker* kann ich eh verstehen und will dir das auch keineswegs vorschreiben. :) lg, redtux 18:36, 16. Mai 2009 (CEST)

text: Und mich wundert wie ein bekennender Trotzkist, eine stalinische Wortschöpfung wie die des ML so verteitigen kann und sie auch noch mit Leninismus zusammenfügen will bzw. sie gleichsetzt, obwohl sich beide Richtung, wenn man die Werke Lenins gelesen hat widersprechen. Traurig, dass es solche Trotzkisten gibt, gut das der arme Trotzki soetwas nicht mehr erleben muss. Außerdem musst du mich über Leonhard nicht belehren, du behauptest sowieso ständig das Leonhard etwas nicht schreibt, obwohl er es schreibt, vorher hast du das wieder gemacht, Leonhard verwendet den  Begriff ML nichteinmal, sondern verwendet stets Leninismus und er erklärt dann sogar später wie das stalinsche ZK dann den Begriff des ML erfunden hat. Und meiner Meinung nach ist Menschewismus auch ein Teil des Russischen Marxismus und damit auch des Sowjetmarxismus, wie Trotzki eindeutig beweist, schließlich war er bis 1917 Mitglied dieser Strömung.Des Weiteren waren Sowjets auch vor 1917 schon etabliert -> Petrograder Sowjet, deren Vorsitzender sogar Trotzki war, also wäre es nicht verkehrt vom "Sowjetmarxismus" zu sprechen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:33, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke, wenn man unter Sowjetmarxismus den russischen Marxismus versteht, wie er sich im Rußland der Räte (Sowjets) seit ca. 1905  entwickelte - dann haben die Menschewiki einen berechtigten Anspruch, v. a. wegen Plechanow. Miastko 22:48, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text: ja, wenn … das sowjet bezieht sich aber auf die sowjetunion – eine bezeichnung für einen staat zu einer zeit, als es gar keine sowjets mehr gab. *zwinker* genau so beschreibt das auch leonhard. wie ich in meiner kritik an leonhards Die Dreispaltung (sic!) des Marxismus. Ursprung und Entwicklung des Sowjetmarxismus, Maoismus und Reformkommunismus unter Diskussion:Neostalinismus#Der Begriff Neostalinismus im wissenschaftlichen Diskurs zitier, subsumiert leonhard trotzki unter „Marxistisch-Leninistische Kritik am Stalinismus“. eine quelle ist entweder brauchbar oder nicht – manuel kann seinen leonhard nicht jedesmal so hinbiegen, wie’s ihm passt. wer manuel noch glaubt, ist selber schuld. ich diskutier von nun an nimmer mit ihm – der hat seinen leonhard vielleicht gelesen, scheinbar aber nicht verstanden. ich fänd’s jedenfalls nett, wenn sich hier sachlich diskutieren ließe – alles andere hat hier IMHO nichts verloren. BTW (sofern es euch nicht eh schon aufgefallen sein sollte): ich hab bereits nach der änderung manuels „sowjetmarxismus“ unter „kommunismus“ gesetzt, so dass keine missverständnisse mehr auftreten können. falls euch ein besserer begriff einfällt, könnt ihr ihn ja verwenden. so viel energien in eine liste zu stecken, die in wirklichkeit eh nicht viele konsultieren, halt ich auf alle fälle nicht wirklich für sinnstiftend. besser wär’s aus meiner sicht, wir würden mal die artikel marxismus & co. überarbeiten. sollten diese debatten hier alle wirklich so wichtig sein und nicht bloß etwas beweisen, dann führen wir sie doch bitte im rahmen der betreffenden artikel (z.b. leninismus) und nicht hier. --redtux 01:04, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Frechheit, mich von jemanden belehren lassen zu müssen, der nichteinmal versteht, was Leonhard mit marxistisch-leninistische Kritik gemeinst hatte, er hatte dies als Überschrift gewählt, um die Kritik des Marxismus und Leninismus am Stalinismus zusammenzufassen und nicht den ML ansich, das wäre ja sinnesfern, da ja Stalin den Begriff des ML erfunden hat und so jemand masst sich an hier als Experte aufzutreten und kapiert nicht einmal den Unterschied zwischen ML und L. Da muss man ja fast schon lachen, soviel ist jetzt klar mit so jemanden kann man nicht mehr diskutieren, außerdem werde ich jeden Versuch einer gewaltsamen Vereinigung der beiden Artikel L und ML bis auf das Äuerßerste bekämpfen.--Benutzer:Dr. Manuel 15:45, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: hm, ich find’s schade, dass du es auch nach mehrmaligem ersuchen nicht schaffst, dich anders auszudrücken. ich hab’s nochmal versucht und zum inhaltlichen hier etwas geschrieben. leider hab ich das gefühl, dass du dich für die inhalte eigentlich eh nicht zu interessieren scheinst. und eine interpretation darüber, was ein autor wohl meinen könnte oder nicht, gehört nicht hierher (vgl. WP:KTF). ich hab leonhard lediglich zitiert und bin mir nicht bewusst, dass mir hierbei ein fehler unterlaufen wären (was du ja auch nicht schreibst). so, das ist nun aber offtopic zum quadrat und ich klink mich hiermit endgültig aus! --redtux 16:04, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wir hatten das Thema schon: Dr. Manuel, Du hast Unrecht und dafür hatte ich auch Quellen angeführt. Als angehender Historiker, der sich auch noch für das Thema interessiert, sollte man nicht so schnell vergessen, dass man sich geirrt hatte. Struve 23:02, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe nicht unrecht und geirrt habe ich mich auch nicht, komische Unterstellung, also hör' mit deinen Behauptungen auf, die interessieren mit Ausnahme von RedTux sowieso niemanden mehr und wie gesagt du kannst schreiben was du willst, deine Meinung ist mir mittlerweilse sowas von egal, du hast nur noch nicht verkraftet, dass deine Sicht der Dinge beim Neostalinismus-Artikel abgeblitzt ist und jetzt will du mir nur wo es geht am S... gehen, aber das ist mir wurscht! EOD, für immer, ich werde dich jetzt ignorieren, egal was du schreibst oder wie du meinst mich beleidigen zu können.--Benutzer:Dr. Manuel 02:19, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  hab den bereich Historiker ausgebaut 

message: Durch die von Benutzer:Dr. Manuel verlangte Vollsperre haben wir nun ja ausreichend Gelegenheit zur Diskussion. :)
Hier also noch drei weitere umstrittene marxistische Theoretiker. Zum Glück ist die Welt nicht so einfach gestrickt, wie es einige scheinbar gerne hätten. :)
*Benedetto Croce (1866–1952) Philosoph, Historiker und Politiker; durch Labriola in den Marxismus eingeführt und neben ihm und seinem Schüler Gentile einer der ersten marxistischen Theoretiker Italiens; Vertreter eines ethischen Sozialismus und revisionistischer Kritiker des Historischen Materialismus sowie der Marxschen Werttheorie; starker Einfluss auf Gramsci; Arbeiten zu Logik, Philosophie, Geschichtswissenschaft, Kunst und Ästhetik sowie allgemeiner Sprachwissenschaft; 1920–21 Bildungsminister im Kabinett Giolitti V; später Antifaschist
*Galvano Della Volpe 1895–1968 Universitätsprofessor und Philosoph; ursprünglich Anhänger Gentiles, später Verteidiger einer Diversität der Hegelschen Dialektik und Kritiker Gramscis; Lehrer von Lucio Colletti; Arbeiten zu Logik und Positivismus sowie zum Freiheitsbegriff und zur Ethik bei Marx und Rousseau
*Giovanni Gentile (1875–1944) Philosoph, Kulturmanager und Politiker; gehörte ursprünglich zum marxistischen Kreis um Labriola und Croce in Neapel und war Mitherausgeber von „La Critica“; kritisierte die materialistische/realistische Philosophie des Marxismus, lobte aber seine Aktualisierung der Hegelschen Dialektik; Vertreter eines ethischen Sozialismus („bürgerlicher Marxismus“); Bildungsminister im Kabinett Mussolini I; seit 1922 Anhänger des italienischen Faschismus
Verwiesen sei u.a. auf die „Politischen Theorien“, S. 556 f. sowie auf HWPh M, S. 786 ff. Zu den oben Genannten gehört wohl auch Cesare Luporini (1909–1993), den ich aber nicht zu den „Revisionisten“ sondern auf Grund des Alters zum „Neomarxismus“ tun würd. --redtux 00:39, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  italienischer Marxismus