Diskussion:Baschkiren

message: Zunächst was Allgemeines zu Form/format: EN in Überschriften sollt man möglichst vermeiden, vor allen die augeblicklichen EN-Orgien in den Überschriften unter den Herkunftshypothesen.
Bei den den Quellen ist teilweise eine Umstellung auf adäquate aktuelle Fachquellen nötig. So kann z.B.  hier nicht als Beleg verwendet werden, für historische & ethnologische Themen sind Belege aus dem 19. Jahrhundert bis auf sehr seltene Ausnahmefälle grunsätzlich unbrauchbar, umso mehr wenn die Inhalte umstritten sind.--Kmhkmh 08:38, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Vor allem was für Fußnoten sind das? Die Fußnote Nr. 8 belegt folgenden Satz: "Die turksprachige Ethnizität der Baschkiren lässt sich laut dem deutschen Schriftsteller und Historiker Michael Hess bis ins Altertum nach Zentralasien zurück verfolgen." Belegt ist das mit dieser Seite aus dem Buch . Auch das ist nur ein Beispielsatz für Syntax. Das ist Quellenfälschung, in dem man Michael Hess Sachen in den Mund legt, die offenkundig nicht aus seinem Mund stammen. --Masallah 08:55, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja, der Artikel brauch wohl ene gründliche Review und sollte dazu mit einer entsprechenden Vorlage versehen werden und/oder in einer zuständigen Fach-QS eingetragen werden.--Kmhkmh 09:11, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Artikel ist ein Fall für QS und nicht für 3M. --Tusculum 20:25, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Masallah hat diesbezüglich auf meiner Diskussionsseite debattiert. Ich habe seine erwünschten Änderungen eigenhändig vorgenommen.--Tirgil34 (Diskussion) 14:22, 5. Mär. 2012 (CET)

text: Der Film kann natürlich auch einfach von jedem jederzeit ohne QS verbessert werden. Allerdings hatte ich das bisher so verstanden, dass die Autoren sich bisher nicht einig waren, wie genau der Artikel zu verbessern ist bzw. welche Inhalte/Quellen als zulässig bzw. unzulässig anzusehen sind. --Kmhkmh 20:05, 19. Feb. 2012 (CET)

text: Also liebe "Alt-Autoren": was spricht gegen meinen Vorschlag? --Friedrich Graf 20:45, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Masallah hat diesbezüglich auf meiner Diskussionsseite debattiert. Ich habe seine erwünschten Änderungen eigenhändig vorgenommen.--Tirgil34 (Diskussion) 16:53, 5. Mär. 2012 (CET)
thread_title: Quellen & andere Probleme (3-te Meinungen)

message: Kann mir mal diesen Satz aus Anthropologische Besonderheit erklären?
* Die anthropologische Besonderheit spiegelt sich im Volkswesen der Baschkiren und ihren ursprünglich 7 Stämmen wider. Jeder dieser Stämme hatte eine spezifische anthropologische Eigenheit, aus der sich durch Vermischung später die baschkirische Nation formte.
:Was ist anthropologische Besonderheit, bzw spezifische Eigenheit eines Kulturkreises und wieso Nation? 
*Die Mythologie der Baschkiren ist von ihrem geschichtlichen Boden nicht zu trennen. Sie müsste auch als ein Ausdruck uralten sozialen Bewußtseins zu konkreten geschichtlichen Verhältnissen betrachtet werden. 
:Das ist ein Allerweltssatz, der für jede Menschengruppierung gilt und nichts aussagt.
*Nach Maßgabe sämtlicher paläontologischer und anthropologischer Befunde reichen die Wurzelspitzen des baschkirischen Volkes wahrscheinlich bis zur Andronowo Kultur
:Wurzeln statt Wurzelspitze, da falsches Bild. Der Satz behauptet eine kulturelle und ethnische Kontiunität in einem abgeschlossenen geografischen Raum. Das widerspricht allen bisherigen Erkenntnissen. Monet und seine Kunst haben  weder ethnisch, anthropologisch noch kulturell ihre Wurzeln in der Kultur der Höhlenmalerei in Südfrankreich.  
PG  08:40, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text: @ PG: Ich kann deinen Beurteilungen nicht so recht folgen, du scheinst dich mit der Materie nicht auszukennen.--Tirgil34 (Diskussion) 11:13, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Also in einfacher Sprache: Die ersten beiden Sätze sind ohne Inhalt und der letzte ist wohl eine Fehlinterpretation deinerseits. In den Artikel gehören alle drei nicht. PG  13:02, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Der erste Satz ist ein besonderes Merkmal der Baschkiren. Iranische, mongolische, finno-urgische und türkische Völker trugen zum heutigen ethnischen Bild der Baschkiren bei. Die 7 Stämme sind auch im Staatswappen als 7 Zweige der Kurai-Pflanze enthalten. Meiner Meinung nach würde der zweite Satz höchstens in eine andere Rubrik im Artikel fallen. Was den dritten Satz angeht, könntest du auch gerne eine kleine Änderung vornehmen. Ich sage ja nicht, dass er perfekt ist. Deswegen habe ich auch um Prüfung der qualitativen Anwendung der Referenzen auf diesen Satz gebeten, damit zukünftige Diskussionen möglichst entfallen.--Tirgil34 (Diskussion) 13:15, 6. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Kritikpunkte 

message: *Die Textgrundlage des russischen Wikipedia-Artikels "Ethnogenese der Baschkiren" ist ganz offensichtlich dieser Artikel aus der "Baschkirischen Enzyklopädie" von den Historikern S.D. Kurmanajewa und R.M. Jussupow. Die "Baschkirische Enzyklopädie" gibt es in mehreren Auflagen auf Russisch und Baschkirisch. Die meisten Sätze und das Grundgerüst der Nebeneinanderstellungen der 3 Theorien sind identisch. Einiges wurde aber in ru:WP noch ergänzt, z.B. die Wertung, dass die finno-ugrische Theorie veraltet sei, stammt von Jangusin und ist mit ihm belegt. Dort wird auch kurz erwähnt, dass es paläoanthropologische und "kraniologisch-morphologische" Untersuchungen an späteisenzeitlichen Kurgan-Leichnamen (4.Jh. v.Chr.-3. Jh. n.Chr.) in Südost- und Südwest-Baschkirien gab. Das ist also nicht auf ru:WP eingefügt worden. Als weiterführende Lit. wird dort empfohlen R.G. Kusejew: "Zur ethnischen Geschichte der Baschkiren Ende 1. Jahrtausend-Anfang 2. Jt. n.Chr." im Sammelband "Baschkirische Archäologie und Ethnographie." Ufa 1968 und S.I. Rudenko: "Baschkiren: Hist.-ethnograph. Abrisse." Ufa 2006, ders. "Geschichte des Baschkirischen Volkes..." Ufa 2009.
*Artikel über die Baschkiren und ihre Geschichte in der russ.- geographischen Enzyklopädie :en:Vokrug sveta (zur groben Orientierung)
*Niyaz Abdulchakowitsch Maschitow: ""Zur Frage der Herkunft des Baschkirischen Volkes" Ufa 2011.
Da gibt es noch einiges, ich schau nochmal durch....
*Der Artikel in The Encyclopaedia of Islam2 über die Baschkiren von Achmet Zeki Velidi Togan ist ist hier (S. 1075-1077, bzw. Digitalpage  1134-1136) zu finden.
Wie gesagt, ich schau noch ein bissel.--WajWohu (Diskussion) 13:07, 3. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Auch als PDF Datei zu finden ist das Buch: «Башкиры: этническая история и традиционная культура», 2002 Ufa, Herausgeber ist Rinat M. Jusupow. Laut russ. Artikel Anhänger der iranischstämmigen Hypothese. Aber als Autor wird auch Nail W. Bikbulatow angeführt, der im Artikel zum Anhänger der Turk Hypothese aufgelistet wird.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 14:24, 3. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Danke, R.M. Jussupow wird auch in der Baschkirischen Enzyklopädie (von ihm selbst) als Vertreter der iranischen Theorie vorgestellt, Bikbulatow als Vertreter der turksprachigen Theorie. So kommt Basis rein :)--WajWohu (Diskussion) 14:45, 3. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Bukharova ist Philologin, Literaturredakteurin des Bashkir Drama Theatre und Lehrerin an einer pädagogischen Universität in Ufa. Sie ist keine Ethnografin, keine Linguistin (sie ist keine Expertin für die historische Grammatik der türkischen Sprachen und mit den iranischen Studien nicht vertraut). Sie zieht eine Parallele zwischen dem häufigen Beginn von Baschkirischen Märchen („Großvater und Großmutter lebten“ / „lebte ein alter Mann und eine alte Frau“) und den Namen skythischer Gottheiten (wie die alten Griechen sie niedergeschrieben haben). Auch wenn die Wörter für Großvater und Großmutter angepasste Namen skythischer Gottheiten sind (?) - sie sind geliehen in das Pra-Türkische entlehnt (dies sind gemeinsame türkische Wörter). Es ist seltsam, Baschkirische Geschichten speziell auf dieser Grundlage aus iranischen kosmogonischen Mythen abzuleiten. Auf jeden Fall ist sie keine Spezialistin für Ethnogenese und für die Geschichte der Baschkiren, für die historische Linguistik der Baschkirischen Sprache.94.140.193.130 17:59, 12. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Nach ihrer Biographie war sie in den 80ern wissenschaftlich aktiv (auch im historischen Bereich), danach für 20 Jahre Dramaturgin, hat danach in baschkirischer Philologie promoviert und ist inzwischen Professorin für Baschkirische Sprachwissenschaft. An Pädagogischen Universitäten im Hochschulsystem Russlands findet auch wissenschaftliche Arbeit statt. Ich weiß 2 renommierte Archäologen (sic!), die an Pädagogischen Hochschulen in Russland lehren. Mir fällt die Tendenz auf, die Vertreter einer der drei Hypothesen zu Dramaturgen, Lehrern, Anwälten und Studenten zu degradieren, besser wäre, näher beim Inhalt zu bleiben. Mit der Entlehnung eines iranischen substratums in pra-türkische Sprachen dürftest du Recht haben, allerdings argumentiert sie mit einer regionalen Häufung in Toponymen und sehr alten Hydronymen, was durchaus ein wiss. übliches Indiz (kein Beweis) ist, das darf auch eine Professorin für baschkirische Sprachwissenschaft.--WajWohu (Diskussion) 11:27, 13. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe wahrscheinlich wirklich einen harten Ton angenommen. Ich kenne diese Universität und ich weiß, dass dort auch ernsthafte Linguisten und Forscher (zum Beispiel) lehrten. Und doch - G. Kh. Bukharova ist Spezialist für Baschkirische Literatur...94.140.193.130 17:53, 13. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ein anderer Mitautor am Artikel wollte einige Beispiele von Bucharowas Argumentation einfügen, damit die Leser selbst beurteilen können, obwohl er selbst, ich selbst und noch ein weiterer Autor Zweifel an der Aussagefähigkeit dieser Beispiele hatten. Wenn du noch grundsätzlichere und bessere Literatur der iranischen Hypothese kennst, wäre das sicher gut für den Artikel, dann kann man die Ausführungen auch auswechseln. Toponyme und Hydronyme sind ja nur ein kleiner Teilaspekt der Diskussion. Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:47, 13. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Literatur zur Ethnogenese der Baschkiren und zu den Baschkiren 

message: @Tirgil34: Dieses von Ruslan Scharapow als "zusammenhanglos" entfernte Zitat ist nach meiner Meinung tatsächlich zusammenhanglos (die Zitatverwendung kommt mir doch bekannt vor). Das Zitat findet sich hier auf S. 185, aber nur bis "...Land der Skythen." Es ist ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat von Michael Reinhard Heß (Turkologe, kein Historiker), der dort seinerseits einen leider nicht ganz erkennbaren, aber deutlich fiktiven Text zitiert (wie davor auch). Das sind nicht seine Aussagen. Dabei untersucht er turkologisch die grammatisch-morphologische Struktur der zitierten Sätze, es sind aber nicht seine Sätze. Ich nehme das besser wieder raus.--WajWohu (Diskussion) 16:18, 23. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Zustimmung. Wie man aus der genannten Jahreszahl (884) schließen kann, ist es wohl ein moderner erzählender Text, der damit nicht einmal als Primärquelle brauchbar ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:50, 25. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Zitat von Michael Reinhard Heß 

message: Um mal den Anfang zu machen. Ginge zu Beginn eine gekürzte Fassung des bestehenden Kapitels aus der Geschichte Baschkortostans? In vielen Teilen wird dort ja bereits die Geschichte der Baschkiren behandelt.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 21:11, 30. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Gekürzt oder etwas anders ginge das sicher. Es wäre ja nicht viel gekonnt, das nur abzuschreiben. Wobei im Geschichtsteil gleich am Anfang Magna Hungaria und die Magyaren auftauchen, das könnte man vielleicht eher unter Ethnogenese erklären und dieses Kapitel zum ersten Unterkapitel der Geschichte machen. Schauen wir mal. Aber einige mehr Belege wären gut, z.B. der EI2-Artikel von Ahmet Zeki Velidi Togan, den Hajo-Muc erwähnt und andere. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:23, 31. Dez. 2020 (CET)

text: Ich habe mal den EI2-Artikel zu den Bashdjirt und den Artikel Başkırt in der TDV İslam Ansiklopedisi (in türkischer Sprache, allgemein online zugänglich unter der Adresse https://islamansiklopedisi.org.tr/baskirt) gegengelesen und finde große Unterschiede. Demnach war das Land der Baschkiren aufgeteilt zwischen Nogaiern und den Khanaten Kazan und Sibir, Baschkiren erscheinen auch als Militärperson in fremden Diensten im mamlukischen Syrien und ilkhanidischen Anatolien, baschkirische Bevölkerungsgruppen im Vorland des Nordkaukasus zu Zeiten Evliya Çelebis und (sogar als Muslime, bezeugt durch Yāqūt ar-Rūmī) im mittelalterlichen Ungarn des frühen 13. Jahrhunderts. Die russische Okkupation des Baschkirenlands stieß auf heftige Gegenwehr und wiederholte Aufstände, darunter letztmalig 1740 unter Führung eines Abkömmlings von Kütschüm Khan mit dem Namen Karasakal bis in die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts (1776). Verschiedentlich wurde auch die Unterstützung der Krin-Khane und der Osmanen erbeten. Eine endgültige Befriedung sei erst zu Zeiten und durch die Politik der Zarin Katharina II. erfolgt. Das widerspricht, jedenfalls auf den ersten Blick, der allerdings auch uneinheitlichen geschichtlichen Darstellung des Artikels Baschkortostan, wonach der Anschluss freiwillig erfolgt sei. Die Darstellung ist in allen drei Artikeln (WP, EI und TDV-IA) merkwürdig inkonsistent, was auf der lexikontypisch bedingten, gedrängten Darstellung, aber auch auf den nur schlaglichtartigen Quellen beruhen kann: Das bedarf weiterer Vertiefung. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:48, 3. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Hi Hajo-Muc, der "freiwillige Anschluss" ist ein wenig ein Topos des offiziellen russisch-sowjetischen Geschichtsbildes, vor dem 1. Weltkrieg wurde es "ewige Unterwerfung" genannt (obwohl es tatsächlich oft temporäre Zweckbündnisse, wie hier gegen östlichere Stammesverbände waren), seit den 1940er Jahren dagegen "freiwilliger Anschluss". Widerstände gab es (natürlich, nicht so extrem wie im Nordkaukasus, aber es gab sie), aber auch Kooperationen (schon vor Katharina d.Gr.). Z.B. waren an den anti-napoleonischen Kriegen 1813/14 von Schlesien/Preußen über Sachsen-Rhein-Main-Gegend bis Paris in der russischen Armee zwei ziemlich große berittene baschkirische Freiwilligeneinheiten beteiligt, die wegen ihres exotischen Erscheinungsbildes damals oft in der deutschen und französischen Öffentlichkeit rezipiert wurden. Daher kommen einige der Bilder im Artikel (in Leipzig gibt es einen Gedenkstein, mindestens eine andere Denkmals-Erwähnung und mindestens zwei Hausfassaden mit Motiven in Erinnerung an die Baschkiren in der Völkerschlacht bei Leipzig)--WajWohu (Diskussion) 15:45, 3. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Die Organisationsform der Baschkiren in zahlreiche verschiedene Stämme/Clans, dürfte dabei auch eine Rolle gespielt haben. Es gab ja nie ein geeintes Khanat oder ähnliches. Was eine Gruppe von Stämmen entschieden, hatte ja keine Verbindlichkeit für den Rest.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 17:53, 3. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Danke, genauso. Das kenne ich von einigen anderen Stammesgesellschaften und ihrem "freiwilligen Anschluss" auch so.--WajWohu (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  „Es gab ja nie ein geeintes Khanat oder ähnliches“. Diese Aussage dürfte zu relativieren sein, wenn sie nicht sogar falsch ist. Es gab zwar vielleicht kein Khanat der Baschkiren, aber sehr wohl eine politische Ordnung derselben. Es gab, nach Zeki Velidi Togan eine strikte soziale Gliederung in mehrere Klassen mit spezifischen Stellungen und Aufgaben, zentrale Versammlungen, wobei auch der Versammlungsort bereits festgelegt war, Kollegialorgane für bestimmte Aufgaben, und eine militärische Sicherung der durch das Gebiet der Baschkiren führenden Straßen. Die Darstellung bei Togan bezieht sich zwar augenscheinlich auf die Zeit der russischen Herrschaft, sie wird aber eingeleitet durch den Satz: „Under the Russians the province was organized very much as it had been before.“ Eine solche Staatsform der innerasiatischen Nomaden ist auch beschrieben bei David Sneath: The Headless State. Aristocratic Orders, Kinship Society, and Misrepresentations of Nomadic Inner Asia. Columbia University Press, New York 2007, ISBN 978-0-231-14054-6. Das Ergebnis einer Ratsversammlung der mongolischen Nobilitäten zwischen der chinesischen Mauer und der Wolga 1640 wird mit den Worten beschrieben: „The Mongol-Oirat union can be described as a confederation—not the “tribal” confederation of Morgan, but a joint project of rulership by powerful aristocrats. Core features of the state as conceived of in nineteenth-century social science are present: codified law, a hierarchy of political offices, stratification, and property in the form of institutionalized rights over both resources and people. ... The code provides evidence of the entire apparatus of state other than a centralized authority. It mentions courts (örgüge), judges (jarguchin), military conscription, and a hierarchy of officials.“ In ähnlicher Weise dürften die Ausführungen von Togan zu verstehen sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:33, 4. Jan. 2021 (CET)

text:  Ja, aber was beschrieben wird, ist kein Khanat, keine Monarchie oder Staat ("other than a  cantralized authority"), sondern eine Stammesgesellschaft mit sozialer Hierarchisierung, sozialer Stratigraphie mit militärischer Hierarchie und internem Gerichtswesen. Das gibt es in der Geschichte nicht selten, auch in Sibirien, der Mongolei oder im Nordkaukasus. Um ein Vergleichsbeispiel zu bringen, das genauer beschrieben wird: die Stammesverbände der nordwestkaukasischen Tscherkessenstämme lebten teilweise in sozialer Hierarchisierung, teilweise ohne, aber nur der östlichste hatte auch einen Staat gebildet. Das gibt es alles.--WajWohu (Diskussion) 10:12, 4. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: Bezogen auf Frage. "türkischen Hypothese" passt hier nicht, da es keine Hypothese ist, sondern ein etabliertes int. Paradigma. In der sprachwiss. Rekonstruktion bspl. heißt das wie folgt: baschkirisch < Ur-Form
: hin ("du") < aus Ur-Form *sen (Anglophon; Russisch)
: höt ("Milch") < aus Ur-Form *süt  (Anglophon; Russisch)
: harï ("gelb") < aus Ur-Form *siarïg (Anglophon; Russisch)
: hïyïr ("Kuh") < aus Ur-Form *sɨgɨr (Anglophon; Russisch)
: hüdh ("Wort") < aus Ur-Form *söz (z < ŕ) (Anglophon; Russisch)
: üdh ("selbst/innerlich") < aus Ur-Form *öz (z < ŕ) (Anglophon; Russisch)
: yödh ("schwimmen") < aus Ur-Form *jüz- (z < ŕ) (Anglophon; Russisch)
: himedh ("Fett") < aus Ur-Form *semiz (z < ŕ) (Anglophon; Russisch)
 
Doppelbeispiel: ködh ("Herbst") < aus Ur-Form *güz (z < ŕ), aber Dolganisch und Yakutisch haben dennoch kühün (Anglophon; Russisch)
 
Tschuwaschisch fällt ganz aus dem Raster, bei denen rotiert mal das z zum r (Rhotazismus/Zetazismus), oder das r zum l (Lambdaismus).
 
Das harte q (kyr. Қ oder Ҡ) taucht in so gut wie allen Turkdialekten auf. Gruß --46.114.33.42 13:42, 2. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ok., (kannst das auf der Artikeldisk. schreiben), die Hypothese, dass [һ], [ҡ], [ҙ], [ҫ] Indizien iran. phonetischer Einflüsse sein könnten (Konjunktiv!) steht so im russischen Artikel zur baschkirischen Ethnogenese, Kapitel zur iranischen Theorie und stammte, wenn ich recht erinnere, aus dem Artikel in der Baschirischen Enzyklopädie. Dummerweise hat sich da in den letzten 14 Tagen eine Login-Pflicht davor etabliert, gut dass wir es noch gesehen haben. Dolganisch und Jakutisch passen da nicht mehr, stimmt, aber es stand so da, wir können es vielleicht kürzer und konjunktivischer formulieren. Dass es solche s-->h-Lautverschiebungen im Baschkirischen gibt, ist ja klar, das schreibt auch Prof. Raschid Schakurow in seinem Artikel über das baschkirische Dialektsystem deutlich. Ob das aber wirklich Indizien für iran. phonet. Einflüsse sind, beanspruche ich keine Kompetenz, das beurteilen zu können. Kann es nur so wiedergeben, wie es als Hypothese da steht. Vllt. kann man es auch auf "entgegen allgemeiner..." verschieben, schauen wir mal... Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:49, 2. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Stimmt, “entgegen allgemeiner“ klingt runder und besser. Bei der jetzigen Formulierung bekomme ich einen Augenschuss, sieht schon fast wie die dritte binomische Formel mit Pythagoras kombiniert aus (*lach*). Aber Hauptsache, diese Indizien werden hypothetisch erwähnt. Man muss dann in der Regel mit Mainstream und Randtheorie händeln, bis etwas leserlich Gutes dabei rauskommt. Der Artikel wie er jetzt steht, ist mit rund 37.000 Kilobytes gut dabei. Knapper Fließtext, viel Info und ausgewogene Unterkatekorien. Sollen wir diesen Diskussionsfaden auf die Disk migrieren? Gruß —46.114.32.242 19:13, 2. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Ja, ist vielleicht besser, dann können sich andere noch dazu äußern, wenn sie es sehen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 14:31, 3. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Phonetik