Diskussion:Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling

message: Eine kurzer, aber wichtige Anmerkung zur Geschlechterverteilung. 90% der UMFs sind Jungen. Das ist erstmal eine neutrale Tatsache, die erwähnt werden sollte. --88.217.31.165 04:49, 13. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die entsprechenden Angaben habe ich nun ergänzt – laut der im Juli 2015 veröffentlichen Antwort zur großen Anfrage an die Bundesregierung waren es zuletzt 80% bis 90% (Difflink). --Carolin (Diskussion) 15:20, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Dies ließe sich vielleicht noch ergänzen: http://www.stern.de/familie/leben/asylbewerber-in-deutschland-6325308.html. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:06, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Gute Idee. Habe ich nun nachgetragen, und zwar auch mit Verweis auf den Artikel "Flüchtlingsstrom", wo ich nun etwas ausführlicher darauf eingegangen bin. --Carolin (Diskussion) 17:36, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 18:03, 6. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Geschlechterverteilung 

message: Weiter unten steht, dass die Schulpflicht Ländersache ist. Wie ist das nun genau? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:22, 5. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Flüchtlingskinder haben Anspruch auf Schulbildung;  

message: Die vermehrt genutzte Abkürzung UMA sollte auch aufgeführt werden. --212.65.1.102 14:12, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  UMA 

message: Deutschlandweit sind 43 % der Flüchtlinge die als Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling betreut werden offiziell volljährig. Nach Einschätzung von Betreuern sind auch viele der offiziell als Minderjährig registrierten unbegleiteten minderjährigen Flüchtlinge tatsächlich volljährig. Bei den meisten Flüchtlingen fehlen Ausweise oder sonstige Identitätspapiere. Das Alter wird zumeist nur durch ein Gespräch des Flüchtlings mit einem Behördenmitarbeiter festgestellt. Verlässliche Methoden der Altersfeststellung gibt es zwar, sie werden aber nur selten zu Hilfe gezogen.
Das ist doch sehr fragwürdig
# 100% der offiziell als volljährig betreuten Menschen erhalten aus der eigenständigen Regelung (§41 SGB) der Jugendhilfe Hilfe für Junge Volljährige und sind daher keine(!) unbegleiteten Minderjährigen (§42 SGB). 
# Wenn verlässliche Methoden zur Altersfeststellung angeblich nur "selten" herangezogen werden, was sind dann die Aussagen namentlich unbekannter Betreuer wert, die nach eigenen ebenfalls unverlässlichen Schätzungen, zu der vagen Angabe "viele" kommen?
--5gloggerDisk 06:31, 28. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Die Darstellung dürfte zutreffend sein aber ohne vernünftige Quelle kann es nicht im Artikel bleiben. Der FAZ-Artikel, der nur Spekulationen wiedergibt und eine (absolut nicht haltbare) ärztliche Einzelmeinung anführt, reicht dafür nicht aus. Die Probleme der Altersbestimmung sind durchaus laienverständlich hier dargestellt. Dass man bei jedermann zuverlässig oder gar zweifelsfrei Volljährigkeit feststellen könnte, ist eine absurde Vorstellung. --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 07:43, 28. Nov. 2017 (CET)

text: Das ist sehr aufschlussreich. Themen werden aber hauptsächlich durch die Beschreibung (in diesem Fall der Minderjährigen) und nicht über die ausführliche Abschweifung in Extensionen (hier die Statistiken über Erwachsene, die keine Minderjährigen waren) beschrieben. Über die Minderjährigen stand nichts in dem Buch (Anzahl, Verfahren, Lebensumstände, Gesetze...)?--5gloggerDisk 06:27, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Natürlich, aber da nur die Alters-Authentifizierung gerade Gegenstand eurer Auseinandersetzung war, erschien mir der Rest nicht wichtig. Es gab im Buch einige spekulative Theorien, die ich nicht zitieren wollte, weil ich nicht weiß was "Man stelle sich einmal vor..."-Geschichten in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung zu suchen haben. Aber kannst du gern selber nachlesen, und nach Brauchbarem suchen - gibts bei GB gerade umsonst. Alexpl (Diskussion) 13:22, 30. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Alter: Skandalisierung durch Tagespresse 

message: FAZ.net 2. Dezember 2017  (z.B. in Mannheim, Freiburg, Berlin und Hamburg) 
Im Artikel erwähnen ?  --Neun-x (Diskussion) 22:03, 2. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ja. Es handelt sich um eine kleine Minderheit der UmF (in diesem Fall 15 von 225), die aber große Wirkung hat. Das Problem jugendlicher Intensivtäter unter den UmF in Hamburg  hat die Stadt "in den Griff bekommen", u.a. durch Sportangebote und durch Sozialpädagogen "von der Straße" . --Carolin 10:11, 3. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  "Kleine Gruppen von UMA [können] eine ganze Stadt [..] peinigen und die Akzeptanz einer humanitären Flüchtlingsaufnahme" zunichtemachen 

message: * Stellungnahme der Zentralen Ethikkommission der Bundesärztekammer zur medizinischen Altersschätzung bei unbegleiteten jungen Flüchtlingen
* Im Zweifel für den jungen Flüchtling, Deutsches Ärzteblatt, Jg. 113, Heft 39, 30. September 2016
--Berichtbestatter (Diskussion) 23:20, 3. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Das ist veraltet und genau diese Veröffentlichungen der "Zentralen Ethikkommission" sind Gegenstand eines aktuellen Expertenstreits. Ich habe den Komplex schon bei Dieter Birnbacher eingetragen. FAZ Beleg. Alexpl (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Bundesärztekammer 

message: Ich möchte anregen, die gesellschaftliche Debatte über die Prüfung der Minderjährigkeit unter Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling#Diskussion um Prüfung der Minderjährigkeit nur in wesentlichen Punkten zusammenzufassen und das Ganze dafür ausführlich in Altersbestimmung (Mensch)#Altersdiagnostik bei unbegleiteten minderjährigen Flüchtlingen, an deren Minderjährigkeit Zweifel bestehen zu behandeln.
Derzeit ist der Überblick schwer zu gewinnen, da die beiden Abschnitte beide sehr ausführlich sind und das Ganze nicht an einem Ort abgehandelt wird.
Als "Erste Hilfe" habe ich hier nun die "Hauptartikel"-Vorlage mit Verweis auf den dortigen Artikel eingefügt. --Carolin 22:24, 16. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Von mir kommt da keine Fundamentalopposition. Allerdings: solange die Langversion noch nicht solide ausdiskutiert ist werden wir es erst recht nicht schaffen uns auf eine Kurzversion zu einigen. Ist jedenfalls meine langjährige Erfahrung. --Pass3456 (Diskussion) 22:54, 16. Jan. 2018 (CET)

text: Schwierig. Wie soll das gehen? Zumindest die Sammlung eher esoterisch anmutender Kritik ist ausschliesslich an die Flüchtlingsproblematik geknüpft und transportiert eher wenig im Bezug auf die tatsächliche Alterbestimmung. Überträgt man aber den sachlichen Teil in den anderen Artikel, bleibt hier eine verzerrte Sicht übrig. Alexpl (Diskussion) 22:55, 16. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Eine fertige Antwort dazu habe ich nicht. Als Vorschlag könnte ich mir folgendes Verfahren vorstellen: Erst arbeiten wir hier auf der Disk einen Absatz für eine (vorläufige) Zusammenfassung aus – unter dem Einverständnis, dass die Annahme der (vorläufigen) Zusammenfassung nicht endgültig ist, d.h. keinen Verzicht auf die Aufnahme anderer Stellen bedeutet. Dann schreibt jeder dasjenige Selbstgeschriebene, was er von dem übrigen Text noch für relevant hält, dort in den Hauptartikel-Abschnitt hinein; somit bringen wir ohne URV-Probleme alles an einen Platz gebracht, wo wir es zugleich weiter strukturieren können. Und als dritten Schritt überprüfen wir, sobald sich dort die Lage halbwegs geklärt hat, nochmal die Zusammenfassung. ...Dann feiern wir den Moment mit Champagnerbildern, was den praktischen Effekt hat, einen vorläufigen Abschluss zu markieren, und editieren danach natürlich trotz allem weiter, aber das macht nichts. Wenn alle soweit mitziehen, ist das Ganze sogar realistisch. --Carolin 23:35, 16. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Der Abschnitt "Diskussion um Prüfung der Minderjährigkeit" scheint immer wichtiger zu werden und den eigentlichen Artikel zu dominieren, obwohl er bisher nur ein unvollständiger Torso mit veralteten Angaben und ein paar Pressestimmen ist. Ich schlage deshalb vor ihn zu exportieren und ein eigenständiges Lemma daraus zu machen. Schließlich müsste man ja auch noch ansatzweise beschreiben wie die Vorgehensweise in den einzelnen Ländern und Kommunen derzeit tatsächlich ist und was die Änderungsvorschläge der einzelnen Diskutanten genau sind. Landtag BW, Drucksache 16/3236, Bundestagsdrucksache 19/918, Bundestagsdrucksache 19/690, Wissenschaftlicher Dienst 01.2018.--5gloggerDisk 06:26, 27. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Nur mit Belegen aus Deutschland? Alexpl (Diskussion) 09:58, 27. Mär. 2018 (CEST)

text: Der ganze Abschnitt ist furchtbar aufgebläht, da weder eine inhaltliche noch um eine chronologisch schlüssige Darstellung versucht wurde. Mal ist die Gesetzeslage eindeutig, dann wieder unklar und änderungsbedürftig und das jeweils unter Berufung auf alte wissenschaftliche Artikel und neueste Skandalisierungsbeiträge in diversen Tageszeitungen (ausgesucht nach POV des Autors). Das ist noch immer dringend überarbeitungsbedürftig.--5gloggerDisk 06:38, 18. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Da stimme ich Dir zu. Man muss nicht jeden Zeitungsartikel aus der Tagespresse zitieren. Die Altersfeststellung ist außerdem in der Praxis der Jugendämter das zahlenmäßig geringste Problem. Es wird von interessierter Seite überbetont. Ich schlage vor, sich auf wissenschaftliche Quellen zu beziehen und den ganzen Abschnitt zu versachlichen (und zu verkürzen). Grüße, R2Dine (Diskussion) 08:48, 18. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Im Grund ist die Gesetzeslage eindeutig in Paragraf 42 f SGB VIII geregelt. Dann noch der Hinweis dass es in einigen Bundesländern die Praxis gab das Gesetz nicht zu beachten. Mehr brauch ich hier nicht. --Pass3456 (Diskussion) 20:05, 18. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Länge des Abschnitts zur Prüfung der Minderjährigkeit, und Redundanz 

message: Dieser Satz ist so wie er da steht mit Sicherheit Quatsch: "Nach der EU-Asylverfahrensrichtlinie dürfen medizinische Untersuchungen zur Altersbestimmung nur nach Einwilligung durch den Minderjährigen oder seinen Vertreter erfolgen. Die Ablehnung eines Asylantrages darf nicht ausschließlich mit der Verweigerung der Einwilligung zur medizinischen Untersuchung begründet werden." Altersfeststellung und Ablehnung Asylantrag sind zwei paar Schuhe. Das Alter hat nichts mit Asyl oder nicht Asyl zu tun. Das Bucg ist leider nicht kostenlos eisehbar (oder doch?). In jedem Fall muss aber die EU-Asylrichtlinie mit Artikel und Absätze zitiert werden. --Pass3456 (Diskussion) 21:12, 31. Jan. 2018 (CET)
replies: text: "Mangelnde Mitarbeit" ist ein klassischer Grund, der zur Ablehnung eines Schutzantrages führen kann. Die Verweigerung, an einer Altersfeststellung teilzunehmen, soll nach dem Caritas-Beleg, nicht als "Mangelnde Mitarbeit" ausgelegt werden können. Die Aussagen gehören also zusammen. Alexpl (Diskussion) 22:10, 31. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Wo hast Du das denn her? --Pass3456 (Diskussion) 22:37, 31. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ist belegt und in sich schlüssig - selbsterklärend. Bis auf die Frage, ob man eine religöse Gruppe in dem Kontext als Beleg akzeptieren will. Alexpl (Diskussion) 09:24, 1. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  ? 

message: Diff "Im Strafverfahren ist die ärztliche Altersschätzung mit Röntgenuntersuchung ein übliches und anerkanntes Beweismittel." wer wertet das in welchem Beleg so und worin liegt der Unterschied/Mehrwert zu dem vorhergehenden Satz "Ob eine medizinische Untersuchung verhältnismäßig ist, muss im jeweiligen Einzelfall nach § 81 a Absatz 2 Satz 1 StPO durch einen Richter, bei Gefährdung des Untersuchungserfolges durch Verzögerung auch durch den Staatsanwalt, entschieden werden." TF, Research oder Redundanz?--5gloggerDisk 06:32, 13. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: wurde von mir am 25. April entfernt. --5gloggerDisk 21:44, 29. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Röntgenuntersuchung "übliches" und "anerkanntes" Beweismittel 

message: @5glogger: in den Quellen steht nicht dass die Studie eine gesicherte Erkenntnis darstellt. Versuche also nicht Gegenteiliges reinzuschreiben. Wenn du das im Artikel haben willst bist du in der Pflicht das in richtlinienkonformer Weise zu tun. Bis dahin hast du mein Kontra für Murks. --Pass3456 (Diskussion) 20:14, 28. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Laut Deiner bisherigen Bearbeitung hast Du wohl noch einen "Artikel" zweier "Ärzte" gefunden und die Erwiederung von Monica Rodrigo auf im Artikel nicht mehr auffindbare Kritik an dem Verfahren. Ich habe mir erlaubt, die zeitliche Reihenfolge wieder herzustellen und die Studie von Tamsen/Mosstad wieder ein zu stellen. Ich gehe davon aus dass Du nach wie vor an Deinen Passagen arbeitest.--5gloggerDisk 06:59, 1. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Gern geschehen. --Pass3456 (Diskussion) 12:30, 1. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Dem ist nicht so. Durch Deine bisherigen Bearbeitungen klafft noch immer eine Lücke, worauf sich die Kritik bezog, auf die "Die Direktorin des schwedischen nationalen Rats für Rechtsmedizin Monica Rodrigo erwiederte". Dass die angewendete Methode nicht ausreichend validiert und nicht ausreichend wissenschaftlich untersucht sei und zu disparate Ergebnisse zeige stand schon mal im Artikel und wurde von Dir gelöscht (Diff). Ich habe einen Unvollständigkeitsbaustein reingesetzt, da ich mich mit deiner unsauberen Arbeitsweise nach dieser VM nicht weiter auseinander setzen will.--5gloggerDisk 06:42, 10. Dez. 2018 (CET)
thread_title: Schweden

message: Das ganze Thema Behördliches Verfahren zur Altersfeststellung gehört streng genommen in einen Artikel zum Gesetz zur Verbesserung der Unterbringung, Versorgung und Betreuung ausländischer Kinder und Jugendlicher, mit dem  SGB VIII zum 1. November 2015 neu in das Kinder- und Jugendhilferecht eingefügt wurde. Der Artikel Altersbestimmung (Mensch) befasst sich allgemein mit der rechtlichen Relevanz bestimmter Lebensalter in unterschiedlichen Rechtsgebieten. Und der Artikel zu den unbegleiteten ausländischen Minderjährigen bezieht sich ja nicht nur auf Deutschland. Grüße, R2Dine (Diskussion) 12:09, 14. Feb. 2019 (CET)
replies: text: +1 --Pass3456 (Diskussion) 19:55, 14. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Altersfeststellung 

message: Benutzer R2Dine meint die Vorgabe, Drittstaatlern Zugang zum Gebiet der EU bei der blossen Behauptung zu erlauben, Minderjährig und Schutzsuchend zu sein, müsse nicht im Artikel erwähnt werden. Dabei mäandert sich sein gesamter "Internationale Rechte" Absatz (nicht mit EW´s belegt), um die Idee der Rechte ub. Minderjähriger gegenüber Behörden, ohne zu definieren, ab wann für die Behörden von einer Minderjährigkeit auszugehen ist (Behauptung oder Beweis). Der EW scheint mir für meine Ergänzung mehr als ausreichend S.15. Wenn da weiter nichts Substanzielles kommt, nehm ichs wieder rein. Und QB für den gesamten R2Dine-Absatz. Alexpl (Diskussion) 20:51, 20. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Jetzt mal langsam. Du zitierst eine fremdsprachige Quelle von 2015 (möglicherweise veraltet) und noch dazu inhaltlich falsch. Dein Ton ist dabei polemisch. Was die UN-Konvention unter "Kind" versteht, ist erläutert. Der Abschnitt ist dazu ausführlicher als bisher. Der Artikel kann sicher noch weitere Ergänzungen brauchen, aber bitte sachlich und mit deutschsprachigen Belegen im Interesse der Allgemeinverständlichkeit. Ob das Grenzregime von 2015 heute noch gilt, legst Du leider nicht dar. R2Dine (Diskussion) 21:19, 20. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  +1 die Löschung dieser Polemik  aus dem Artikel ist notwendig und gerechtfertigt.--5gloggerDisk 06:22, 21. Feb. 2019 (CET)
replies: text: WP:Disk beachten. Alexpl (Diskussion) 07:43, 21. Feb. 2019 (CET)

text: Das ist sachlich richtig. Wer sowas als Polemik bezeichnet sollte sein Verhältnis zu grundlegenden Wikipedia-Richtlinien überprüfen. Außerdem gibt es keine Begrenzung auf deutschsprachige Quellen. Wir leben schließlich in der Globalisierung. --Pass3456 (Diskussion) 23:36, 22. Feb. 2019 (CET)

text: Deine Ausführungen R2Dine im umstrittenen Absatz entsprechen weniger einem Wikipediaartikel,(Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit) als einer Rechtsdatenbank wie EUR-Lex. Brauch man so nicht. Wenn die EU entsprechende Vorschriften hat, wie belegt, nach denen Personen auf die Angabe hin minderjährig und schutzsuchend zu sein, Einlass zu gewähren ist, sehe ich weiter keinen Grund warum das nicht ebenfalls erklärt werden soll. "Englisch" und "2015" sind sicher kein Hinderungsgrund. Alexpl (Diskussion) 07:43, 21. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Juristische Sachverhalte zu übersetzen ist nicht so einfach. "Claim" ist in diesem Zusammenhang nicht eine Behauptung sondern eine Angabe zur Person (minderjährig) und bezüglich des Asyls das Vorbringen eines Antragswunsches/einer Forderung und die Zutaten bloße Behauptung und genügt etwa der Europäischen Union ist Polemik/Theoriefindung und keine Exegese. Die sachlichen WP-Vorgaben NPOV, TF und Belege setze ich als bekannt voraus. Im Übrigen bitte ich auf ad personam zu verzichten und auch keine Löschungen von Diskbeiträgen mehr vor zu nehmen.--5gloggerDisk 06:09, 23. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Das ändert nichts an der Relevanz des Sachverhalts, dass die entsprechende Behandlung nur auf Basis der Angabe erfolgt "Minderjährig" zu sein. Ich konnte nicht einmal eine  Bestimmung finden, die die Abweisung an der Grenze erlauben würde, wenn die Behauptung, minderjährig zu sein, offensichtlich unbegründet ist. Die Formulierung passe ich entsprechend an. Alexpl (Diskussion) 11:22, 23. Feb. 2019 (CET)
replies: text: "Claim" ist hier die bloße Behauptung. Tatsachen wäre etwas was beweisbar oder zumindest amtlich überprüft ist. --Pass3456 (Diskussion) 13:31, 23. Feb. 2019 (CET)
replies: text: In juristischen Texten gibt es Formulierungen wie "bloße Behauptung" und "genügt etwa der Europäischen Union" nicht. Bitte beim "belegen" mit fremdsprachlichen Texten auch hier beachten. Sonst macht man WP lächerlich.--5gloggerDisk 07:17, 24. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Wenn Benutzer die nie Rechtswissenschaften studiert haben keine aus der Luft gegriffenen Mutmaßungen darüber anstellen wie sich Juristen ausdrücken wäre das größte Risiko schon mal gebannt. --Pass3456 (Diskussion) 14:28, 24. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Zugang zum Unionsterretorium bei Behauptung 

message: In juristischen Texten wird der Begriff "unbegleiteter minderjähriger Flüchtling" nicht verwendet. Die Bundesregierung spricht häufiger von "unbegleiteter minderjähriger Ausländer" während in der Literatur (siehe Liste im Artikel) der unbegleitete minderjährige Flüchtling (noch?) überwiegt. Vom Bundesfachververband für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge (!) gibt es sogar eine Kritik an der Bezeichnung"unbegleitete minderjährige Ausländer_in" diese begriffliche Uneinheitlichkeit sollte m.M. nach im Abschnitt "Begriff" noch herausarbeiten. (Abkürzungen sollte man erst mal vermeiden, damit es nicht noch verwirrender wird.) siehe auch Disk zu Begriff UMA--5gloggerDisk 07:37, 24. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Begriff 

message: In der spanischen Sprache hat sich 
das Akronym MENA (Menor Extranjero No Acompañado) für 'unbegleiteter minderjähriger Flüchtling' durchgesetzt. Laut diesem Artikel (5.10.2019) leben 12.500 MENAs in Spanien. --178.203.108.178 07:51, 7. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Spanien 

message: Unbegleitete minderjährige Flüchtlinge werden (nach Definition) nicht von einem Elternteil begleitet. Dies schließt aber nicht aus, dass sie von anderen Verwandten (erwachsene Geschwister, Schwager, Onkel) oder anderen Vertrauenspersonen begleitet werden. Solche Fälle finden sich auch in den Medien. Gibt es Zahlen über den Umfang solcher Begleitungen? Ich fände dies auch für den Artikel interessant, weil die Namensbildung "unbegleitet" dadurch relativiert wird. Wasseralm (Diskussion) 16:50, 19. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Begleitung unbegleiteter minderjähriger Flüchtlinge