Diskussion:Valtellina Superiore Grumello

message: Valtellina superiore Grumello kommt aus den Gemeinden Sondrio und Montagna in Valtellina und nicht aus Grumello del Monte. 
:Das ist völlig richtig. Die Anbauflächen, welche - unter weiteren Voraussetzungen - eine Inverkehrbringung des Weines unter der DOCG Valtellina Superiore Grumello erlauben, liegen im Bereich der Provinzhauptstadt Sondrio und der benachbarten Gemeinde Montagna in Valtellina. Eine Abgrenzung zur Gemeinde Grumello del Monte ist aber nicht erforderlich. Es genügt bereits, wenn endlich angegeben würde, von welchen Flächen ein Valtellina Superiore Grumello stammen muss. Eine Angabe aus welchen Anbaugebieten er nicht stammen darf (negative Abgrenzung), macht wenig Sinn. --Monte Pelmo (Diskussion) 23:25, 26. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Gemeinde 

message: Ich halte den Beitrag für insgesamt "verunglückt". Schon die beiden Fotos haben mit der Unterzone Grumello im Veltlin (ital. Valtellina) rein gar nichts zu tun und gehören entfernt. Es gibt im Veltlin schon keinen Ort namens Grumello und auch keinen Ortsteil bzw. keine Fraktion Grumello und erst recht kein Museum in Grumello. Es gibt zwar ein sog. "Castel Grumello", hierbei handelt es sich aber lediglich um die Burgruine mit eigentlichem Namen "Rocca de Piro oder Castello de Piro al Grumello" (frei übersetzt "Festung bzw. Schloss der (Familie) Piro auf dem Grumello(Hügel)"). Zutreffend ist allerdings, dass sich die Anbauflächen, welche - unter Erfüllung zahlreicher weiterer Voraussetzungen - die Angabe der Unterzone Grumello erlauben, in der Umgebung dieser Burgruine befinden. Die Schrift "Das Veltlin und seine edlen Weine" der Camera die Commercio pp. di Sondrio (Industrie und Handelskammer Sondrio) und des Bündner Weinhändler Verbands in Chur, Sondrio 1991, führt auf S. 42 zur Ursprungsbezeichnung "Grumello" aus: "Dieser ... Rotwein wird oberhalb Sondrio angebaut und hat seinen Namen vom Schloss Grumello aus dem 13. Jahrhundert, welches diesen Talabschnitt beherrscht". So auch Burton Andersen et Andreas März, Italiens Weine: "Die Steillage trägt den Namen einer Burg aus dem 13. Jahrhundert zwischen Sondrio und Montagna." Damit ist alles gesagt.
Und das zweite Foto zeigt keine Weinbergflächen im Veltlin, denn dort finden sich nur Steillagen. Dieses Foto stammt mit gewisser Sicherheit von den Südausläufern der Bergamasker Alpen (ital. Alpi Orobie) im Übergang zur Poebene.
Auch der Versuch, die DOCG Valtellina Superiore Grumello zu erläutern, funktioniert so nicht. Die DOCG Valtellina Superiore Grumello ist schon kein Anbaugebiet. Es handelt sich hier zwar um Weine eines bestimmten, beschränkten Anbaugebietes, die auch dort auf vorgeschriebene Flaschen gezogen werden müssen, dies ist aber nicht die einzige Voraussetzung zur Erlangung der DOCG.
DOC- oder gar IGT-Weine haben in diesem Artikel jedenfalls überhaupt nichts zu suchen, auch wenn Ihre Erzeugung auf den "DOCG-Flächen" zulässig wäre. Niemand hindert einen Winzer daran, seine Weine für den Verkauf abzustufen. Das kann aber nicht Gegenstand eines Artikel über Weine sein, die die DOCG Valtellina Superiore Grumello zum Gegenstand haben. Denn sonst müssen wir uns auch noch damit beschäftigen, dass auf diesen Flächen auch süßer Traubensaft erzeugt und in den Verkehr gebracht werden darf.
Auch dass der Winzer bzw. das Weinhandelshaus Rainoldi seine Weine mit "gezügelter Vergärung" erzeugt, hat mit dem Thema nichts zu tun. Gleiches gilt für die von Rainoldi anscheinend praktizierte Dauer des Ausbaus von 27 Monaten, während nur 24 Monate vorgeschrieben sind. Vielmehr braucht es hier die Darlegung der "gesetzlichen" Voraussetzungen, unter denen ein Wein unter Angabe der Zusatzbezeichnung Grumello überhaupt erst in den Verkehr gebracht werden darf.
Auch die Charakterisierung eines Valtellina Superiore Grumello als "brauner" Wein geht völlig daneben. Braun ist bei Wein eine "Altersfarbe" und Ausdruck von Oxydationsprozessen. Der typische Valtellina Superiore und auch der aus der Unterzone Grumello ist in der Regel nicht "braun". Allenfalls über Jahrzehnte gereifte oder fehlgelagerte Weine weisen eine bräunliche Farbnote auf. Aber auch dieser Punkt hat nichts mit dem Thema des Artikels zu tun.
Auch die Frage der "idealen Serviertemperatur" lässt sich im vorliegenden Artikel kaum sinnvoll beantworten. Denn sie ist abhängig von der "Machart" des Weines und auch von seinem Alter. Auch ist es eine Frage der Jahreszeit bzw. der Umgebungstemperatur, in der der Wein getrunken wird, wie auch eine Frage der individuellen Vorlieben. Abgesehen davon hat die Serviertemperatur rein gar nichts mit der DOCG Valtellina Superiore Grumello zu tun. Gleiches gilt für die Empfehlungen zur Verwendung bzw. zur Begleitung von Speisen. --Monte Pelmo (Diskussion) 23:11, 26. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches 

message: Braucht es den vorliegenden (wie unten aufgezeigt, zudem in mehreren Punkten "verunglückten") Artikel überhaupt, nachdem sich bereits die Artikel Valtellina (Wein) und Valtellina Superiore mit dem "Valtellina Superiore Grumello DOCG" bzw. "Valtellina Superiore DOCG Grumello" befassen? --Opas Eifel (Diskussion) 16:12, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: ja--Gelli63 (Diskussion) 15:14, 24. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Begründung? --Monte Pelmo (Diskussion) 20:42, 26. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Redundanz 

message: Der Fotograf hat beide hier verwendeten Fotos bezeichnet mit: „Grumello del monte (sic!), Bergamo, Italia“.
Es sind Fotos aus dem Städtchen Grumello del Monte (oft auch nur „GrumelloDM“) in der Provinz Bergamo. Mir als Neuling bei der Wikipedia mutet es abenteuerlich an, wie diesen Fotos der Bezug zu dem sowieso schon erfundenen Ort Grumello in der Valtellina, Provinz Sondrio - auch noch entgegen der Ursprungsbetextung der Fotos - angedichtet wird.
Wie oben schon aufgezeigt, gibt es in der Provinz Sondrio keinen Ort namens Grumello und demzufolge auch kein Museum in Grumello. Mit der Valtellina in der Provinz Sondrio hat das Foto jedenfalls rein gar nichts zu tun.
Dies wiederholt sich beim Foto „Weinberg in Grumello“. Auch hier hat der Fotograf angegeben, dass es sich um „Grumello del monte (sic!) handelt. Erschwerend kommt hinzu, dass sofort ersichtlich ist, dass das Foto keinen Weinberg in der Valtellina zeigt. Denn bei der Valtellina handelt es sich um ein schmales Hochgebirgstal mit einem nur etwa 1 – 2 Kilometer breiten Talboden. Die Valtellina ist geprägt durch ihren terrassierten Steillagen-Weinbau vor einer Hochgebirgskulisse.  Denn im Norden, dort wird der Steillagenweinbau bis in eine Höhe von etwa 800 Meter betrieben, finden sich die bis um 4000 Meter hohen Bernina-Alpen, und im Süden die bis gegen 3000 Meter hohen Bergamasker Alpen. Hier gibt es, egal in welche Himmelsrichtung fotografiert wird, kein Foto ohne Hochgebirgskulisse. Schon ein kurzer Blick auf die Webseiten des maßgeblichen Consorzio di Tutela dei Vini di Valtellina in Sondrio bestätigt dies und gäbe Anlass zu Zweifeln an der Richtigkeit der Bildunterschrift. --Opas Eifel (Diskussion) 16:30, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Fotos waren nicht von mir in den Artikel gestellt worden und Dank deiner Anmerkung habe ich sie entfernt.--Gelli63 (Diskussion) 13:54, 26. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Fake-Fotos 

message: Soweit behauptet wird, der Valtellina Superiore sei ein Wein aus der Nebbiolo-Rebe, ist dies schon sprachlich problematisch. Und es ist, in der Mehrzahl der Weine, auch einfach falsch. Wenn, dann ist es ein Wein aus Trauben der Rebsorte Nebbiolo. Und zudem entsteht der typische Valtellina Superiore aus lediglich mind. 90% Nebbiolo und maximal 10% anderen roten, nicht aromatischen und in der Lombardei gesetzlich zugelassenen Trauben. Dies gilt auch für den Rosso di Valtellina DOC, wie auch für den Sforzato di Valtellina DOCG. In allen drei Fällen regelt dies übereinstimmend das jeweilige Disciplinare. Zwar sind auch sortenreine Weine aus 100% Nebbiolo zulässig und werden solche auch von einigen ambitionierten Winzern erzeugt, die Regel aber sind sie nicht. --Opas Eifel (Diskussion) 16:38, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: wunschgemäß angepasst.--Gelli63 (Diskussion) 19:53, 23. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Wein aus der Nebbiolo-Rebe 

message: Soweit behauptet wird, aus dem Beleg Nr. 2 ergäbe sich, dass in der Unterzone Grumello, Valtellina Rosso DOC-Weine erzeugt würden, ist das eine Erfindung, denn diese Behauptung trägt der Beleg mit keinem Wort. Das hier als Beleg angeführte Disciplinare für den DOC-Wein verliert schon kein Wort über die Bezeichnung / Unterzone Grumello, weil diese eben ausschließlich den Valtellina Superiore DOCG-Weinen vorbehalten ist. Auch macht das Disciplinare keine Angaben zu den tatsächlichen Produktionsverhältnissen. Klar ist jedenfalls, dass Valtellina Rosso DOC bzw. Rosso di Valtellina-DOC-Weine nie im Zusammenhang mit der Unterzone Grumello genannt werden dürfen, auch wenn theoretisch die Trauben für solche DOC-Weine aus dieser Unterzone kommen könn(t)en und natürlich auch kommen dürf(t)en. Deshalb macht es keinen Sinn, den DOC-Wein unter dem Lemma "Grumello ((DOCG-) Wein)" abhandeln zu wollen. --Opas Eifel (Diskussion) 16:41, 15. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Angebliche Valtellina Rosso DOC-Weine aus der Valtellina Superiore DOCG-Unterzone Grumello 

message: Was die Anbaufläche bei der Herstellung zu suchen hat, verstehe ich nicht. Denn der Anbau der Trauben ist keine Herstellung. Allenfalls ließe sich die Vinifikation noch als Herstellung bezeichnen. Und während vorliegend behauptet wird, "Die Anbaufläche befindet sich zwischen 350 Meter über NHN und 650 Meter NHN", handelt es sich schon nicht um eine Anbaufläche, sondern aufgrund des Terrassenweinbaus in Steillagen um hunderte, wenn nicht gar tausende Anbauflächen. Auch gibt das maßgebliche Consorzio die Höhe für Valtellina Superiore Grumello DOCG-Weine mit maximal 600 Meter an. Und auch das als Beleg für die behaupteten (angeblich) 650 Meter herangezogene Produkblatt des Winzers Rainoldi gibt eine Maximalhöhe von nur 600 Meter an. Kann und darf also in der Wikipedia einem Beleg ein beliebiger Inhalt angedichtet werden, wie schon oben bei den beiden Fotos. --Opas Eifel (Diskussion) 16:48, 15. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Herstellung, Anbaufläche 

message: Wenn vorliegend beschrieben wird "Der Wein wird bei gezügelter Gärung vergoren und anschließend etwa achtzehn Monate in Fässern gelagert, wo er reift. Dann reift er noch mindestens neun Monate auf der Flasche, ehe er in den Verkauf kommt.", deckt schon der herangezogene Beleg diese Angaben nicht. Der Beleg stützt die Behauptungen mit keinem Wort. Das beginnt bei den Angaben zur max. Höhe der Rebflächen, im Artikel angeblich 650 Meter, laut Disciplinare und auch laut Beleg jedoch nur 600 Meter. Und geht weiter über die (angeblich) gezügelte Gärung, über die der diesbezügliche Beleg nicht ein einziges Wort belegt. Und während der Artikel von (angeblich) etwa 18 Monaten in Fässern spricht (was denn für welche, vgl. Fass (Begriffserklärung) nennt der Beleg 20 Monate in Eichenfässern. Und während der Artikel eine anschließende mindestens neunmonatige Flaschenreife behauptet, nennt der Beleg zwei Monate im Edelstahlfass und sechs Monate in der Flasche. Und während der Artikel eine braune Farbe behauptet, nennt der Beleg, übereinstimmend mit dem Disciplinare, das dort geforderte Rubinrot. Auch hier wieder stellt sich die grundsätzliche Frage an die Qualität der Belege und den Umgang mit Beleginhalten. Genügt es also, einem Beleg den gewünschten Inhalt anzudichten? Und wird in der Wikipedia als Beleg alles akzeptiert, was in irgendeiner schriftlichen Form vorliegt? Es macht doch m.E. wenig Sinn, bei gesetzlichen Regelungen auf Angaben irgendeines (vermutlich) Weinhändlers auszuweichen, der wohl Angaben zur individuellen Handhabung eines Winzers oder Weinhandelshauses machte, um dies dann als (angeblich) generelle Regelung bzw. Handhabung darzustellen. Die "gezügelte Gärung", die Holzfasslagerung von etwa 18 Monaten und die Flaschenlagerung von neun Monaten sind jedenfalls keine Anforderungen des Disciplinare und in keiner Weise typisch für einen Valtellina Superiore Grumello DOCG. Und sie ergeben sich auch nicht aus dem Beleg, dem diese (angeblichen) Inhalte lediglich angedichtet sind.
Die Vinifikation bleibt jedem Winzer bzw. jedem Erzeuger überlassen. Das Disciplinare fordert in Articolo 5 a. E. einzig für die Einlagerung und Reifung mind. 24 Monate, und davon mind. 12 Monate im Holzfass, wenn es dort heißt: "I vini oggetto del presente disciplinare di produzione, possono essere immessi al consumo dopo un periodo minimo di invecchiamento e di affinamento di ventiquattro mesi, dei quali almeno dodici in botti di legno. Il predetto periodo di invecchiamento obbligatorio decorre dal 1 dicembre successivo alla vendemmia. I vini a denominazione di origine controllata e garantita "Valtellina Superiore" sottoposti ad un periodo di invecchiamento di almeno tre anni possono portare la specificazione aggiuntiva "riserva".” Auf die nach 36 Monaten Reifung mögliche Zusatzbezeichnung "Riserva" zur Bezeichnung Valtellina Superiore Grumello DOCG geht der bisherige Artikel gleich gar nicht ein. --Opas Eifel (Diskussion) 16:54, 15. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Herstellung, Vinifikation 

message: Die Behauptung "Grumello ist ein rot-brauner ... Wein" hätte - wenn tatsächlich so gegeben - zur Folge, dass der Wein weder als Valtellina Superiore, geschweige denn als Valtellina Superiore Grumello in den Verkehr gebracht werden dürfte. Braun ist bei jungen Weinen eine Fehlfarbe. Und tatsächlich fordert Articolo 6 des Disciplinare als Farbe ein (vitales) zu Granatrot tendierendes Rubinrot, wenn es dort heißt "colore: rosso rubino tendente al granato; odore: profumo caratteristico, persistente e sottile gradevole; sapore: asciutto e leggermente tannico, vellutato, armonico e caratteristico;".
Und während die Überschrift des Abschnittes lautet "Geschmack und Aussehen", erfolgen zum Geschmack überhaupt keine Angaben. Angaben erfolgen aber zur angeblich wünschenswerten Temperatur (nur welcher?). Der Temperatur bei der Traubenernte? Der bei der Vergärung? Der bei der Reifung und Lagerung? Der beim Verzehr?
Und als Beleg dient das Produktblatt eines Winzers mit dessen ganz individuellen Angaben zu einem einzigen seiner Weine. Weshalb soll das für die Weine der geschätzt etwa dreissig weiteren Winzer gelten? Solche Angaben, die in keiner Weise eine Allgemeingültigkeit oder gar Verbindlichkeit für Valtellina Superiore-Weine aus der Unterzone Grumello haben, sind überflüssig.
Hinzu kommt, dass die Wikipedia (aus meiner Sicht) keine Produktwerbung machen sollte. Allein schon für die Nennung bzw. Platzierung von Produkten in der Wikipedia, sind Erzeuger bereit, zu zahlen. Nicht zuletzt ist vorliegend schon früher eine "Rainoldi-Lastigkeit" beanstandet worden. Auf solche "Produktwerbung" sollte die Wikipedia weniger ahnungslos und viel sensibler reagieren und diese unterbinden. --Opas Eifel (Diskussion) 17:01, 15. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Geschmack und Aussehen 

message: Wenn hier schon Angaben gemacht werden müssen, sollte darauf hingewiesen werden, dass beides eine ganz individuelle Angelegenheit ist und es nichts Allgemeingültiges gibt. Die (ideale) Trinktemperatur ist von vielen Faktoren abhängig, zuvorderst von den individuellen Vorlieben. Und wer will schon im Winter in einer tiefverschneiten Berghütte bei klirrendem Frost einen während 20 oder gar noch mehr Jahren gereiften Valtellina Superiore Grumello DOCG auf 16 Grad herabgekühlt trinken, damit Geschmack und Geruch möglichst wenig zur Geltung kommen? Und dass ein alter Valtellina Superiore Grumello DOCG-Wein aus einem klassischen, fünfzig Jahre in Gebrauch befindlichen Kastanienholzfass eine andere Trinktemperatur haben wird, als ein Valtellina Superiore Grumello DOCG-Wein aus einem neuen, stark getoasteten Barrique, sollte nachvollziehbar sein.
Ähnliches gilt für die Speisebegleitung. Darauf hinzuweisen, zu was die "Eingeborenen" den Wein gerne trinken, ist möglicherweise kein Fehler. Aber allgemeingültige Empfehlungen gibt es nicht. Noch vor 20 oder 30 Jahren galt die "eiserne Regel", zu Fisch nur weißen Wein. Heute wird dazu auch Rotwein getrunken. Aus diesem Grund halte ich solche Angaben, die eher an einen Werbeprospekt erinnern, in einer Enzyklopädie für fehl am Platz. --Opas Eifel (Diskussion) 17:05, 15. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Trinktemperatur und Speisebegleitung 

message: Wäre es nicht wesentlich besser satt nur zu lamentieren und kritisieren (oder nun sogar LA) den Artikel einfach zu überarbeiten. ALs Weinlage wohl relevant--Gelli63 (Diskussion) 16:17, 20. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  zu allem 

message: Wie schon oben im 1. Teil angemerkt, setzt sich der fehlerhafte Beleg der Behauptungen im Artikel weiter fort. Im Detail:
* Einzelnachweis Nr. 11 Rainoldiist nicht nur eine Werbeinformation eines kommerziellen Anbieters von Wein, sondern verlinkt auch noch auf die Seite des Herstellers, auf der dessen Onlineshop zu finden ist. Auch setzt sich Nachweis Nr. 11 hinsichtlich der dort behaupteten (angeblichen) 100 ha Rebfläche in Widerspruch zu Nachweis Nr. 12, der lediglich 78 ha behauptet, ohne dass Du Dich hieran störst oder eine Erklärung findest.
**Wenn dir nicht kalr ist, dass es in den letzten Jahren fast über all zum Rückbau von Weinhängen gekommen ist dann frag ich micg wo deine Kompetenz ist.--Gelli63 (Diskussion)
* Einzelnachweis Nr. 12 ist ein Blogbeitrag ohne Quellenangaben und nach den WP Kriterien in Bezug auf Belege ohne Relevanz.
**du scheinst diese  etablierte und ein  viertel Jahrhundert alte Webseite nicht zu kennen.--Gelli63 (Diskussion) 13:17, 26. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ich kenne die Seite und deren Inhalte, aber auch deren Fehler gut. Und genau deshalb schließt die WP solche Seiten als grundsätzlich nicht reputabel aus. --Monte Pelmo (Diskussion) 21:25, 26. Okt. 2023 (CEST)

text: s.o. die Relevanz ist dargestellt; ggf. anteilige Redundanzen sind kein Löscchgrund.--Gelli63 (Diskussion) 13:52, 26. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Unabhängig von der Frage der insgesamt vorliegenden Redundanz und der Fehlerhaftigkeit in Bezug auf den Beitrag und die diesbezüglichen Belege, fehlt zur behaupteten (angeblichen) Relevanz jede Begründung. Relevanz ergibt sich nicht aus einer Anhäufung unzulässiger Belege. --Monte Pelmo (Diskussion) 22:17, 26. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches III (Belegqualität 2. Teil) 

message: Auf Grund der vorhanden Relevanz und Vermeidung von Redundanzen und des Diskussionsverlaufs in der LD WL.--Gelli63 (Diskussion) 11:58, 27. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  WL