Diskussion:Kurse zum Wind/Archiv/1

message: Eine einfache Auszählung beim derzeitigen Stand ergibt 19:6 Quellen für den scheinbaren Wind. --Hans Koberger 12:49, 15. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Auswertung 

message: * @Botaurus: Raumschotskurs ergibt sich aus "raumschots". (Deine Änderung Raumschotkurs war auch insofern inkonsequent, weil Du es nur an einer Stelle geändert hattest).
* "Vektoraddition" habe ich an dieser Stelle rausgenommen, weil der Link keine weitere Hilfe darstellt (und um zu vermeiden, dass meine nächsten Mitsegler den Dienst an den Schoten "mangels Zeichenbrett und Taschenrechner" verweigern).  (Kob)
* Bezug auf Längsachse: Ich habe nun schon mal die "Kiellinie" rausgenommen; m.E. wäre "Fahrtrichtung" verständlicher und hinreichend präzise.
::Längsachse würde ich stehenlassen - ist ok. Fahrtrichtung würde ich nicht reinnehmen, da durch die Abdrift die Fahrtrichtung meist nicht genau mit der Längsachsrichtung übereinstimmt. (Kob)
:::An "Längsache" stört mich, dass sie zwei Enden hat und "Rechtvorausrichtung" wäre zwar treffend, ist an dieser Stelle aber zu technisch (oder zumindest erläuterungsbedürftig) - gibt's da nix anderes? (ThoKay)
::::Einfallen würde mir noch "Mittschiffslinie", aber ob's verständlich ist? (Kob)
:::::Nein, auch keine Lösung; der Kurs ergibt sich ja genaugenommen aus dem Winkel zweier Richtungen oder Vektoren und "Linie" oder "Achse" sind da nicht eindeutig. "Richtung des Buges"? "Bugrichtung des Segelfahrzeugs"? Ach, lassen wir's. (ThoKay)
* Bezug auf wahren Wind. Abschnitt eingefügt, um die vorangegangene Diskussion abzuschließen (@Hans: Kannst Du Deine To-Do-Liste jetzt kürzen?)  Sehr schön - ToDo wurde aktualisiert (Kob)
--ThoKay 20:42, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Tom, wieder gut zurück? Hab oben meinen Senf (Kob) beigegeben. Recht schöne Welcome-back-Grüße, Hans.  ---Hans Koberger 21:11, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Danke und Gruß zurück!
Fortsetzung: 
* "Ausbaumen" geht ja auch auf der gleichen Seite, dewegen umgestellt und die nähere Beschreibung dazu weggelassen.
* Halbwindkurs. "Auf diesem Kurs ist ein Segelboot üblicherweise am schnellsten." Stimmt so nicht, aber vielleicht kann man mal bei Gelegenheit "voll und bei" ergänzen.
* "Slupgetakelte Boote werden bei Fahrt vor dem Wind in ihrem Kursverhalten oft instabil und drohen "aus dem Ruder" zu laufen": an anderer Stelle habe ich die Relativierung "slupgetakelte Schiffe" schon rausgenommen, bei der Kursstabilität vor dem Wind erscheint mir die Einschränkung ebenfalls noch unplausibel.
Nur noch 'ne technokratische Frage: Ich wollte den Abschnitt zum Bezug auf den wahren Wind eigentlich als Fußnote formulieren, stieß bei der Hilfe-Suche zum How-To aber nur auf Hilfe:Einzelnachweise. Sind Fußnoten-Anmerkungen (aktuell?) politisch unkorrekt? --ThoKay 22:52, 7. Jan. 2007 (CET)

text: Sei mutig ;-). Mir persönlich würde es als Fußnote auch besser gefallen, normal ist es aber nicht. --Hans Koberger 23:16, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: I did it. --Hans Koberger 10:25, 9. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Änderungen 2007-01-07 

message: Moin. Im Artikel steht im Abschnitt "Am Wind": Der kleinste noch segelbare Winkel ... . Bei Rahseglern liegt er im Bereich von 80°-90° .... Als Nicht-Profi-Segler verstehe ich das nicht so ganz. Ein Rahsegler kann doch gar keinen Am-Wind-Kurs segeln!? Dieser Halbsatz hat mich, als ich mich informieren wollte, verwirrt. Er sollte meiner Meinung nach, genauso wie der darauf folgende (... bei modernen slupgetakelten Yachten etwa bei 30° bis 45°) in einen übergeordneten Abschnitt oder gar ins Lemma verschoben werden. --Flingeflung 16:16, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Flingeflung, zu: „Ein Rahsegler kann doch gar keinen Am-Wind-Kurs segeln!?“ gibt es hier eine Diskussion. Gruß, Hans. --Hans Koberger 17:56, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, werde mich mal einlesen :-) --Flingeflung 18:04, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Mit Rahsegel "am Wind"? 

message: Im Artikel steht: "Rahsegler  können kaum am Wind fahren, da sie ihren Vortrieb hauptsächlich aus Winddruck im Segel beziehen."
Dass Rahsegler kaum Am Wind segeln können ist ein weitverbreiteter Irrtum, denn tatsächlich werden die Rahen so gebrasst, das der scheinbare Wind das Rahsegel wie ein Schratsegel anströmt. Rahsegler können also durchaus gegen den Wind kreuzen.
--Segellehrer 23:15, 5. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Rahsegler 

message: "Auf diesem Kurs ist zudem die Abdrift noch moderat, die das Boot gegenüber dem Steuerkurs in Windrichtung versetzt. Segler auf Jollen nehmen demgegenüber selbst eine höhere Abdrift in Kauf, um das Boot von der Verdrängerfahrt ins Gleiten zu bekommen. --Segellehrer 23:48, 5. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Was ist mit diesem Satz gemeint ? 

message: Sollte nicht, um die Sache ein wenig rund zu machen, irgendwo erwähnt werden, dass eine Änderung eines Kurses durch Anluven bzw. Abfallen erfolgt? --AHert 19:40, 17. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Kursänderung 

message: Es ist ein viel geglaubter Irrtum, dass der Spinnaker beim vor-Wind-Kurs „ausschließlich durch Winddruck“ Vortrieb erzeugt. Beim Spinnaker wird auch der Tragflächen-Effekt genutzt. Allerdings geht hierbei der Wind nicht von vorne nach hinten, sondern kommt von oben und geht den Spinnaker entlang nach unten. Regatta-Segler fahren deshalb den Spinnaker offener, damit er weiter nach oben geht und diese Kraft das Boot ein Stückchen aus dem Wasser zieht.
Deshalb mache ich die Entfernung meines letzten Beitrags rückgängig.
--Schtreber am Werg 16:40, 7. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: ich glaub Dir das vielleicht, aber bitte nicht ohne Beleg. Auch, um das einordnen zu können, denn so wirkt es recht spitzfindig.--OpusNovus 21:53, 7. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Außerdem würde das gleiche dann auch für viele andere Segel, insbesondere dem Rahsegel gelten. --Wicket 22:36, 7. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Ja, ein Beleg wäre schön. BTW: Regattasegler unter Spinnaker vermeiden in aller Regel den Kurs Vor dem Wind und segeln raumschots, da die Bootsgeschwindigkeit wesentlich höher ist und das Boot, trotz der längeren Wegstrecke, schneller am Zielpunkt ist. -- Hans Koberger 09:52, 8. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Trotzdem hätte ich nix dagegen, das "absolutistische" Wörtchen ausschließlich zu entsorgen.--OpusNovus 11:28, 8. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich hätte nichts dagegen. -- Hans Koberger 12:54, 8. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  done. --OpusNovus 17:56, 8. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Vor dem Wind - "Vortrieb ausschließlich durch Winddruck" 

message: gibt's auch aktive Segler in dieser Diskussion? -- 89.204.152.53 19:11, 23. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Klar! Worum gehts? -- Hans Koberger 19:46, 23. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Sehr viel Theorie hier 

message: Von der Artikelseite übertragen:
snip
Diese Definition ist falsch! Halber Wind ist der Kurs genau unter 90° zum wahren Wind - s. auch Seemannschaft 10. Auflage, Seite 89. Da sich der scheinbare Wind, das ist der Wind, den wir am Windanzeiger sehen, aus dem wahren Wind und dem Fahrtwind zusammensetzt - Vektoren der Geschwindigkeit - fällt der scheinbare Wind vorlicher und auch kräftiger ein als der wahre Wind. Der scheinbare Wind ist der Wind, mit dem wir segeln. 88.64.85.43 - 18. Apr. 2012, 18:00:32
snap
: In der Seemannschaft 21. Auflage Seite 122 ist es angegeben, wie im Artikel beschrieben (also 90° zum scheinbaren Wind). Vergleiche bitte auch die Fußnote im Artikel. Gruß, -- Hans Koberger 18:29, 18. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Halber Wind 

message: statt vorlichen Winden: Ich seh keine Verbresserung darin. --888344 (Diskussion) 12:16, 19. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich finde es ließt sich flüssiger und entspricht mehr der Umgangssprache. Aber gut, wahrscheinlich irre ich mich. ;) --Schtreber am Werg (Diskussion) 12:21, 19. Apr. 2012 (CEST)

text: Ich bin jetzt noch auf die Variante „bei starken achterlichen Winden“ gekommen. Was ist damit? Ich finde, dass das besser klingt, als „starke vorlichen Winden“ und „starken Vorwinden“. --Schtreber am Werg (Diskussion) 17:24, 19. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Amwindkurs „bei starken achterlichen Winden“ funktioniert nicht so recht ;-) -- Hans Koberger 17:38, 19. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  ah hier ist mein Denkfehler. Ich habe "bei vorlichen Winden" als Vorwindkurs verstanden, aber hier wird ja das totale Gegenteil gemeint. Also sind Vorwinde an dieser Stelle falsch. Ich mach das gleich mal wieder rückgängig. Aber gibt es da vielleicht nicht eine Variante, bei der sich das nicht so leicht verwechseln lässt. --Schtreber am Werg (Diskussion) 17:53, 19. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  So sollte es verständlich sein. -- Hans Koberger 18:31, 19. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Sehr schön. Viel besser. --Schtreber am Werg (Diskussion) 18:48, 19. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorwinde 

message: "zudem die Abdrift noch moderat, die das Boot gegenüber dem Steuerkurs in Windrichtung versetzt." Westwind kommt von Westen. Wohin wird das Nordkurs laufende Boot versetzt? --888344 (Diskussion) 17:31, 19. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Es wird nach Osten versetzt. Abdrift ist immer die Richtung, in die der Wind weht, egal wo das Boot hinfährt. --Schtreber am Werg (Diskussion) 17:44, 19. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  in Windrichtung 

message: * Bildwörterduden. (1958) Tafel 270 (s. o.)
* Die Technik im Leben von Heute. (Meyer), Seite 393 (s.o.)
* http://www.lrz-muenchen.de/~zhs-segeln/Downloads/Grundlegende%20Informationen.pdf (s.o.; Segelzentrum der TU München; bezieht sich ausdrücklich auf Roland Denk, der dort lt. Delius Klasing 36 Jahre Segellehrer und Leiter war)
* Uni Leipzig  - dort Stichwort Kurse
::Im gesprochenen Textteil ist jedenfalls ein Fehler. Es wird behauptet, dass bei Kursen ab 90° zum wahren Wind der Wind von schräg hinten in das Segel weht. Offenbar wurde da auf den Fahrtwind vergessen, der bei einem Katamaran gerade in diesem Winkelbereich relativ hoch ist. --Hans Koberger 20:44, 14. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Fundstellen für: Bezug auf wahren Wind 

message: * Overschmidt/Gliewe: Sportbootführerschein Binnen - Segel, Motor. 1992 (s.o.)
* Axel Bark: Sportbootführerschein Binnen - Segel + Motor 1997 (Skizze Seite 51 - Halber Wind: "Vektoraddition Fahrt- u. wahrer Wind ergibt scheinbaren Wind im 90° Winkel zur Längsachse")
* DHH: Seemannschaft. 1991, S. 149 (s.o.)
* http://www.nautisches-lexikon.de/b_seem/manoever/c.html
* http://pluslucis.univie.ac.at/FBA/FBA01/preiss/kap2.htm
* http://www.rolfdreyer.de/Downloads/Images/SBB_Skript.pdf , S.3
* Bock, Jürgen: Das große pietsch Wassersport-Lexikon. Stuttgart 2005 (Zeichnung wie im Artikel)
* Bond, Bob und Steve Sleight: Seglers Handbuch. Bielefeld 1991 (Delius-Klasing) (Zeichnung wie im Artikel; 90° heisst „Voll und bei“)
* Dreyer, Rolf: Sportbootführerschein See für Segler. Bielefeld 1994 (Delius-Klasing) („Segelt eine Yacht, so dass der Wind genau seitlich – der Seemann sagt dwars oder querab – einfällt, spricht man vom halben Wind oder Halbwindkurs.“ In der Zeichnung ist Halbwindkurs bei 90° zum „Wind“ eingezeichnet.)
* Sailer, Karl: Manöver unter Segel und Motor. Stalling 1983; (Im Polardiagramm Halber Wind auf ca. 120°; „Mit halbem Wind wird gesegelt, wenn der Wind etwa querab einkommt.“)
* Schumann, Christoph: Das ist Segeln. Bielefeld 1996 (Delius-Klasing); ("Der Kurs „halber Wind“ ist erreicht, wenn der Verklicker quer zur Fahrtrichtung des Bootes steht.")
* http://www.fascination.de/segeln/lebenanbord/segel.html , Abschnitt Fahrbare Kurse
* http://segeln.nullzeit.at/Content.Node/grundlagen/begriffe/segeln_schiff_steuern.php , Punkt 2 Unter Segeln
* http://www.sportbootschule-mardorf.de/Segelmanover_sgn.pdf , Seite 2 oben, 2. Satz
* http://www.skwb.de/news/2006/JPBBank.html , Erstes Bild
* http://www.sport.uni-freiburg.de/segeln/Segelntheorie1.pdf , S.14 (Halbwindkurs > 90°)
* http://www.claasbontus.de/seemannschaft/kurse.html ("Halb-Wind-Kurs, wenn der Wind in einem Winkel von 90 Grad einfällt.")
* Segelschule Gmunden (lt. tel. Auskunft beim Segelschulleiter)
* Charchulla, Jürgen: Windsurfing. Stuttgart, Franckh 1976 (bezieht sich allerdings auch eindeutig auf den wohl gleichbedeutenden „relativen Wind“)  Bordwind, scheinbarer Wind, relativer Wind bedeuten dasselbe. --Hans Koberger 18:33, 14. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Fundstellen für: Bezug auf scheinbaren Wind 

message: * Offensichtlich behandeln wir ein (altes) Sommerlochthema. Siehe hier. --ThoKay 21:52, 14. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Weitere Fundstellen 

message: Der Artikel lässt etwas unklar, wie das gemeint ist. Wenn das Fahrzeug in die gleiche Richtung wie der Wind fährt (vor dem Wind), müsste der so definierte Winkel 0° sein, im Wind wäre 180°. Aber aufgrund der Angaben im Abschnitt "Am Wind" könnte man vermuten, dass der Winkel genau entgegengesetzt gemessen wird. Vielleicht kann man das aufklären. Besser wäre noch, wenn man die Gradzahlen gleich in das Bild einträgt.--Jocme (Diskussion) 16:37, 16. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Im Wind = 0° - Vor dem Wind = 180° ... ist die übliche Bezeichnung. Sollte so auch aus dem Artikel hervorgehen. Wo siehst Du Unklarheiten, bzw. wie würdest Du es formulieren? -- Hans Koberger 17:50, 16. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ja finde ich doch auch, dass das aus dem Artikel hervorgehen sollte. Ich habs deshalb mal gleich reingeschrieben. Die Unklarheit habe ich doch schon erwähnt, dass es nicht aus dem Einleitungsabschnitt hervorging und sich nur indirekt durch die Grad-Angaben im Abschnitt "Am Wind" erschließen ließ.--Jocme (Diskussion) 22:03, 16. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  So kann es nicht bleiben. Den Ausdruck „Imwindkurs“ hab ich überhaupt noch nie gehört. Zudem stehen die Gradangaben nicht im Vordergrund (sie dienen eigentlich nur der Beschreibung) sondern die Bezeichnungen, wie sie in der Skizze angeführt sind. Ich denke Du hast mich bezüglich: „Sollte so auch aus dem Artikel hervorgehen“ falsch verstanden (oder ich hab mich schlecht ausgedrückt). Ich meinte: Das steht schon im Artikel und dürfte für den Leser auch verständlich sein. -- Hans Koberger 23:01, 16. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Da hast Du dich geirrt, das ging bisher nicht hervor. Auch geht nicht aus dem Artikel hervor, dass die Grad-Angaben unwesentlich sind--Jocme (Diskussion) 11:57, 19. Aug. 2013 (CEST)

text:  Hab es geändert. -- Hans Koberger 07:52, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Ok besser so. Allerdings finde ich den letzten Absatz in der Einleitung etwas unglücklich. Es ist ja eigentlich eine Begriffsklärung, die i.d.R. vor dem Artikel steht.--Jocme (Diskussion) 12:01, 19. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Mit Kurs ist hier nur der Winkel des Fahrzeugs zum Wind gemeint