Diskussion:Glyphosat/Archiv/008

message: Ich rege ein Kapitel zu Geschichte der Zulassungsverfahren an. Fiona (Diskussion) 08:50, 20. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Magst du das etwas näher ausführen? --Leyo 00:33, 1. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Fehlendes Thema: Zulassungsverfahren 

message: Ich habe soeben diesen Zeitungsartikel von gestern entdeckt: In einer Studie des BLV wurden in 40 % von 230 Nahrungsmitteln Glyphosat gefunden. Dies könnte im Artikel ergänzt werden. Bei der Originalseite des BLV scheint übrigens das Aktualisierungsdatum inkorrekt zu sein. --Leyo 14:34, 20. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Wenn der Artikel stimmt, würde der Grenzwert z. B. bei 70kg Teigwaren am Tag erreicht - was soll das ganze bitte? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:28, 20. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Der Grenzwert wäre bei einer bestätigten Karzinogenität nicht maßgebend. Man sollte das im Auge behalten, sich zum jetzigen Zeitpunkt für die Fakten aber lieber auf Reviews beschränken. Die Debatte in der Presse sollte davon getrennt abgebildet werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:14, 20. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Die Frage ist, ob die Resultate der Studie im Artikel (kurz) wiedergegeben werden sollte. --Leyo 22:30, 20. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Es gibt Argumente dafür und dagegen. Wo finde ich das Paper?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:45, 20. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Ich habe nicht mehr Infos als oben verlinkt. --Leyo 22:50, 20. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ohne wissenschaftliche Publikation oder viel Resonanz in seriösen Medien sehe ich da jetzt keine Relevanz.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:00, 22. Nov. 2017 (CET)

text: Sorry ich habe es im Artikel ergänzt und hatte die Diskussion darüber nicht gesehen. Selbstverständlich gehört das irgendwie mit rein. Die Informationen sind ja aus erster Hand. --Fonero (Diskussion) 22:28, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Nö, gehört es, wie oben dargelegt, nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:48, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Ich hege den Verdacht, dass eine analoge Publikation des BfR, UBA oder BVL Eingang in den Artikel finden würde – wissenschaftliche Publikation hin oder her. --Leyo 22:52, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Der inhalt sollte schon im Artikel erscheinen. Relevant erscheint die Kritik der Glyphosatgegner, dass Synergieeffekte zwischen verschiedenen Pestiziden nicht bewertet werden. Dieser Kritik schließt sich die verbraucherberatung an . Dies ist nicht auf Glyphosat alleine bezogen, sondern betrifft die Bewertung und Zulassung von Pestiziden allgemein. Dies kann detaillierter in den von Fiona angeforderten Abschnitt Bewertung, Zulassung, unterschiedliche Standards bei Bewertungen einfließen.--Belladonna Elixierschmiede 07:06, 27. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Das entscheidet sich, wenn das Monitoring abgeschlossen ist, denke ich. Vorher besteht keine Veranlassung. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:41, 27. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Neue Studie zu Glyphosat in Lebensmitteln 

message: Wird ja ähnlich wie ein vorangegangener Beitrag gelöscht. Auch von der Diskussionsseite vermutlich. PA entfernt die nicht verstanden haben, dass Glyphosat ein Organophosphat ist: "Early Childhood Adversity Potentiates the Adverse Association Between Prenatal Organophosphate Pesticide Exposure and Child IQ: the CHAMACOS Cohort" nachdem journalistische Quellen anscheinend keine Quelle sind, deutsche Quellen zu dem Thema sind aber nicht aufzutreiben. Es gibt noch diverse andere Arbeiten zu dem Thema im englischsprachigen Raum. Anscheinend ist es in der deutschen Wikipedia nicht erlaubt auf den Fakt hinzuweisen. Selbst Diskussionsbeiträge werden gelöscht. Löscht was ihr wollt. Aber mit Wissenschaft oder Enzyklopädie hat das ganze dann nichts mehr zu tun. --OnnoS (Diskussion) 17:28, 28. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Der archivierte Abschnitt ist unter Diskussion:Glyphosat/Archiv/007#Wirkung auf die menschliche Intelligenz von Organophosphaten wie Glyphosat zu finden. --Leyo 17:31, 28. Nov. 2017 (CET)

text: Ich habe das jetzt extra durchgesehen. Deine Behauptungen sind vollkommen falsch. Das Paper handelt nicht über Glyphosat. Es handelt sich um völlig andere Stoffe.  "--Perfect Tommy (Diskussion) 19:06, 28. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Klarstellung: Glyphosat kann als Organophosphat bezeichnet werden. Damit werden aber meistens Organophosphatester bezeichnet, die das Enzym Acetylcholinesterase hemmen. Eine schwache Wirkung auf die Acetylcholinesterase bei einigen Organismen und in Tiermodellen wird wohl auch bei Glyphosat diskutiert. Mein Statement eins drüber bleibt davon unberührt. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:20, 28. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Die „Klarstellung“ ist nicht zutreffend. Glyphosat ist kein Organophosphat, sondern ein Phosphonat, auch wenn man dies auf den ersten Blick meinen könnte. Der Unterschied wird im 3. und 4. Satz erläutert. --Leyo 21:31, 28. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Es wird so bezeichnet:   . --Perfect Tommy (Diskussion) 21:41, 28. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Beim ersten Link verstehe ich „While it can be described as an organophosphorus compound, glyphosate is not an organophosphate ester but a phosphanoglycine […]“ anders. Bei den beiden übrigen ist's halt inkorrekt. --Leyo 21:46, 28. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Es scheint allgemein Verwirrung um den Begriff Organophosphorverbindungen zu geben. Laut Artikel gehören Phosphorsäureester nicht zu den Organophosphorverbindungen. Trotzdem werden Kampfstoffe wie Sarin so bezeichnet und kategorisiert. Ein Chemiker sollte sich das mal anschauen. Wichtig ist doch, dass mit dem Begriff nornmalerweise die Acetylcholinesteraseinhibitoren gemeint sind und Glyphosat da nicht zugehört. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:01, 28. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Sarin weist eine P-C-Bindung auf und gehört daher in die :Kategorie:Organophosphorverbindung. --Leyo 22:15, 28. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ah hab die Methylgruppe nicht gesehen. Trotzdem komisch, dass die dann alle im Artikel beim Phosphorsäureester stehen. Wohl wegen der Geschichte. Dieser Kategoriebaum ist dann aber auch seltsam, oder ist das im englischen anders? Organophosphates als Untergruppe von organophosphate compounds.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:26, 28. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Hm, :en:Category:Organophosphate compounds existiert nicht. Ich bin mir daher nicht sicher, was du meinst. Das engl. Kategoriesystem ist aber durchaus stellenweise weniger gepflegt als das unsrige. --Leyo 22:42, 28. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Sorry meinte organophosporus compound - klick auf meinen Link "Kategoriebaum". Die erwähnen organophosphate bei organophosphorus compound, stellen aber klar, dass die Bezeichnung technisch nicht ganz sauber ist. Naja is ja auch egal. Was ist mit der schwachen Wirkung auf die ACE? Gibt's dazu relevantes?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:52, 28. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Schädigung der menschlichen Intelligenz durch Organophospate 

message: Gibt es zur Ausbringung andere Quellen neben der maximalen Ausbringung (3,6 kg) , , , hinsichtlich der üblichen Menge Zahlen ? -- Beademung (Diskussion) 19:24, 28. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Ausbringung pro Hektar und Jahr 

message: Diese Artikelerweiterung, die eine "ellenlange" Neueinfügung des politischen Hickhack in Deutschland darstellt, muss in meinen Augen nicht sein. Ich verstehe daher auch nicht, warum ein Admin den Artikel in dieser neuen Version sperrt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:54, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Das Wort "Verpolitisierung" ist natürlich – aber so kennen wir den Account Bwag – eine masslose Übertreibung und verrät damit deutlich, dass da jemand offenbar leugnen möchte, dass eine Substanz wie Glyphosat natürlich auch nicht gerade wenige gesellschaftliche Aspekte hat. Zu glauben, man könnte bei einem so umstrittenen und möglicherweise krebserregenden Stoff einfach ausblenden, dass es eine gesellschaftliche Debatte gäbe und das diese natürlich auch politisch geführt wird, offenbart ein merkwürdiges Verständnis von enzyklopädischer Arbeit. Muss in meinen Augen nicht groß diskutiert werden, aber ich habe die Befürchtung, dass es trotzdem probiert werden wird. Ich warte dann mal auf sachliche Argumente. --Jens Best (Diskussion) 12:03, 29. Nov. 2017 (CET)

text: die politische dimension gehört schon in den Artikel, es ist ja rlevant auf welcher Basis die Entscheidung zustande kam. Ich würde versuchen, das Wesentliche herauszuziehen, also etwas zu kürzen--Belladonna Elixierschmiede 12:08, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Ja, ein kurzer allgemeiner Abriss (ev. auch mit Ö und CH), aber nicht so ein spezieller, der im Zuge der kommenden Koalitionsverhandlungen geführt wurde. Also ich bleibe dabei, dass das in meinen Augen ein Schmarrn ist und den Artikel eher "verpolitisiert". Aktuell darf man beispielsweise lesen: „Die Grünen forderten den Rücktritt Schmidts, die FDP stellte die Koalitionsfähigkeit infrage“. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:23, 29. Nov. 2017 (CET)

text:  PS: Und ganz lachhaft wird es, wenn man berücksichtigt, dass man dieses Politkhickhack im Hauptkapitel Anwendung und Bedeutung schreibt. Also ich muss sagen, sehr gute Arbeit der politischen Abteilung. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:30, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ein von der deutschen Regierung eingesetzter Minister hat entgegen der Geschäftsordnung dieser Regierung auf EU-Ebene der Verlängerung der Zulassung von Glyphosat zugestimmt. Weil die beiden fachlich betreuenden Minister, Schmidt CSU und Hendricks (SPD) unterschiedlicher Auffassung waren, hätte die Bundesrepublik sich gemäß der Geschäftordnung enthalten müssen. Die von Schmidt angeordnete Zustimmung war entscheidend für die Zulassung auf EU-Ebene für weitere fünf Jahre. Für die SPD gilt der Vorgang als großer Vertrauensbruch. Die zu diesem Zeitpunkt geschäftsführend regierende Kanzlerin Angela Merkel war laut eigener Aussage nicht eingeweiht und rügte den Minister im Nachgang. Seehofer, Schmidts Parteichaef war nach Medienberichten vorab eingeweiht. So ungefähr könnte eine Minimum-Bschreibung aussehen. --Jens Best (Diskussion) 12:39, 29. Nov. 2017 (CET)

text: Nicht nur, dass der Account Bwag weiterhin leugnet, dass der Stoff eine große politische Dimension hat, er redet auch noch weiter Unsinn, der Inhalt steht im Abschnitt Regulierung. --Jens Best (Diskussion) 12:41, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  OK, bezüglich Abschnitt habe ich mich geirrt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:49, 29. Nov. 2017 (CET)

text:  Schreib's halt mit einem Satz rein. Fakt ist, dass eine Polithickhack-Berichterstattung wie aktuell im Artikel („Die Grünen forderten den Rücktritt Schmidts, die FDP stellte die Koalitionsfähigkeit infrage“) der Artikel nicht bedarf. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:49, 29. Nov. 2017 (CET)

text: Ist zwar ein anderer Punkt als der gerade hier besprochene, aber dass man hier mehr über die Aspekte der Zulassung erfährt, kann ich aus der Logik des Lemmas nur unterstützen. Stand denn schon mal etwas über die Zulassungsverfahren im Artikel? --Jens Best (Diskussion) 14:06, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Le Monde hat die Abstimmung Deutschlands thematisiert: Un vote décisif : sans l’Allemagne, la majorité qualifiée requise n’aurait pas été atteinte. (Eine entscheidende Abstimmung: Ohne Deutschland wäre die erforderliche qualifizierte Mehrheit nicht erreicht worden). Der Landwirtschaftsminister Schmidt (CSU) hat die Koalitionsvereinbarungen gebrochen und Zünglich an der Waage gespielt. Eine wohl kaum unbedeutende Tatsache.Fiona (Diskussion) 14:19, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Selbstverständlich gehört die Cebatte, Stand heute, in den Artikel rein. Politische und gesellschaftliche Phänomene und Weiterungen sind völlig legitime Artikelgegenstände. Das ist hier doch nicht das Römpp Chemielexikon. Mit etwas Abstand wird, nach tagespolitischer Erfordernis, der Abschnitt ggf. zu überarbeiten oder auch zu kürzen sein. Wir können aber bei so einem Thema nicht mal zwei Jahre abwarten, ob sich der Pulverdampf ggf. wieder verzieht. Solange Fakten als Fakten und Meinungen als Meinungen dargerstellt sind, und umstrittene Standpunkte keinen Dreh erhalten, ist alles in Ordnung.--Meloe (Diskussion) 15:00, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Es gibt für die politischen Aspekte doch eine einfach Lösung, man gliedert es in einen separaten Artikel aus, der sich mit der Rezeption der Substanz in Politik und Öffentlichkeit befasst (inklusive Zulassungsgeschichte, Interessenkonflikte, etc.).--Kmhkmh (Diskussion) 15:44, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Einer Ausgliederung muss ich klar widersprechen, denn wie Meloe schon so schön formulierte ist das hier kein Chemie-Fachlexikon. Glyphosat auf die reinen Substanzaspekt zu reduzieren und andere (wirtschaftliche, politische, gesundheitliche usw.) Aspekte rauszugliedern, ist nicht im Sinne eines informativen Aritikels. --Jens Best (Diskussion) 15:56, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Die Die Zulassungskriterien gehören hier in den Artikel, da hierauf die Unterschiede bei der Bewertung zurückgeführt werden. Ebenso sind Interessenskonflikte hier darzustellen, so wie die wesentlichen Eckpunkte der Glyphosatsverlängerungsentscheidung. Zusätzlich kann man gerne ausführliche Artikel zu og. Themen anlegen.--Belladonna Elixierschmiede 16:02, 29. Nov. 2017 (CET)

text: Hier wird mir doch einiges, was politisch relevant ist, zu schnell unsachlich als "Theaterdonner" abqualifiziert. Es ist natürlich entscheidend, dass hier ein CSU-Landwirtschsftsminister in einem Alleingang entgegen der ebenfalls fachlich zuständigen SPD-Umweltministerin und entgegen vorallem damit entgegen der Geschäftordnung der dieser koalierenden Bundesregierung verstossen hat. Und das diese deutsche Nicht-Enthaltung (wie vorgesehen), diese durch den Landwirtschaftsminister im Alleingang angeordneten Zustimmung aussschlaggebend war für eine Zustimmung der Zulassung. Das ist der Kern, um den sich die Sache dreht. Dass die Aufregung einem hier unsachlich als "politischer Theaterdonner, der dem Tagesgeschehen geschuldet" sei, ist rein spekulativ. Der Vorgang muss in ausreichender Länge und Infogehalt dargestellt werden. Ich warte dann mal auf konkrete Vorschläge. --Jens Best (Diskussion) 17:49, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Die von dir genannten Punkte stehen doch gar nicht zur Disposition. Spekulativ ist hier gar nichts, wie z. B. der Spiegel für die SPD schreibt:  - "Merkel sollte nun der SPD für das Glyphosat-Foul ein Arbeitsmarktgesetz geben, fordern führende Sozialdemokraten." - wenn man sich nicht laut beschwert, bekommt man eben nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:55, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Vorschlag zur güte: Wir fügen Jens og. Vorschlag ein umd überarbeiten ihn in ca 2 Wochen. (Newsticker/relevante Info) Dann könnten wir den Artikel entsperren lassen. Was meint ihr? --Belladonna Elixierschmiede 19:00, 29. Nov. 2017 (CET)

text: Zurück zum Thema. Es geht  nicht um Frau Merkel und die SPD, es geht um die Zulassung für Glyphosat, die es ohne den Alleingang von Schmidt nicht gegeben hätte. Das ist nicht herunterzureden und zu marginalisieren. Da ist hochrelevant für einen enzyklopädischen Artikel zum Thema Glyphosat. Bleib also bitte bei der Sache. Deine politische Spekukation und allgemeines Gelaber gehören nicht dazu.Fiona (Diskussion) 18:59, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe mehrere Punkte zur Diskussion gestellt, vielleicht nimmst du zu dieser Sache Stellung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:13, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: GiordanoBruno Gerne. Zu Quelle BILD: Ist eh egal, weil sich ja zum Thema "wussten die Chefs von CDU/CSU vorher von der Absicht Schmidt" einiges getan hat. Zu Nahles, SPD, Grüne, FDP: Deine Verbindung der Reaktion auf den nicht korrekten Alleingang von Schmidt mit irgendwelchen späteren Koalitionsverhandlungen ist peripher relevant bis weiterhin spekulativ, klar muss im Artikel festgehalten werden, wie der Teil der Regierung, zudem  Hendricks gehört, auf diese Ungeheuerlichkeit reagiert hat. Da ich vor dir einen Vorschlag gemacht habe, warte ich jetzt ob man auf den Vorschlag von Belladonna eingeht. Wenn kein ansatzweise brauchbarer Vorschlag kommt, dann bleib es halt wie es ist. Hab ich auch kein Problem mit. Also entweder bitte sahlich und konkretbeteiligen und mit die Derailing-Störmanöver runterfahren. Bringt doch eh nix. --Jens Best (Diskussion) 19:28, 29. Nov. 2017 (CET)

text: Ich mache einen Vorschlag, der bei Januar 2017 beginnt, es ist einiges aufzuarbeiten. Frage in die Runde: Was wurde aus der Bürgerinitiantive? Ich sehe das so, dass sie noch bis Januar 2018 läuft. Wurden die Unterschriften in den 7 Staaten schon vorher erreicht? Vor allem: Ist das nach der Verlängerung noch relevant? Ich kann mich nicht erinnern, was dazu gelesen zu haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:01, 29. Nov. 2017 (CET)

text: Ich kann für den Teil ab "Am 27. November hat eine…" zustimmen mit der folgenden Ergänzung. Für die zwei vorherigen Abschnitte enthalte ich mich. Ergänzungsvorschlag nach dem letzten Satz: „Obwohl sich Merkel vor der Abstimmung für Glyphosat ausgesprochen hatte (https://www.topagrar.com/news/Home-top-News-Merkel-spricht-sich-oeffentlich-fuer-Glyphosat-aus-4286491.html), rügte sie Schmidt. Sie hatte nach eigenen Angaben im Gegensatz zu Horst Seehofer nicht vorab vom Abstimmungsplan Schmidt gewusst." --Jens Best (Diskussion) 20:53, 29. Nov. 2017 (CET)

text: Danke für den Vorschlag. Die letzten 2 Absätzen finde ich aber nicht unbedingt für nötig. Wenn doch, dann bitte auch die österreichische Reaktion niederschreiben (siehe nächsten Thread (Kapitel)). Immerhin sind wir ja eine "DACH"-Wiki und nicht nur die "D-Wiki". – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:59, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Der Artikel ist länger gesperrt, es wird noch Meinungen geben.  Ich persönlich halte Merkels Meinung zu G an dieser Stelle für irrelevant, sie hat ja (typisch für sie) keine echte Stellung bezogen und auf den Gebrauch von ihrer Richtlinienkompetenz verzichtet. Die Rüge war vorher nicht drin, soweit ich mich erinnere, entsprechend fehlt sie. Wäre zu überlegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:16, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Der Artikel kann jederzeit durch den sperrenden Admin entsperrt werden, wenn eine Kompromissformulierung gefunden ist. (Itti) Da muss nichts verschleppt werden. Merkel hat sich im Vorfeld (s. Beleg) pro-glyphosat geäußert. Ihre Politik der nebulösen Verschleppung von Themen, die in diesem Fall nur die EU-Kommission kurz darauf gezwungen hätte, die von Merkel nicht getroffene Entscheidung wegen möglichen Klagen der Hersteller im Sinne von ihr zu treffen (siehe Artikel von Romann, BR). Nur weil Merkel verantwortungslos Folgekosten ihres Nichtstuns in Kauf nimmt (siehe Energieaustiegs-Wende-Wende, siehe Dublin-Abkommen) heisst das nicht, dass sie keine Haltung zur Sache hat. hier ist ihre Haltung zum Lemma und dessen Anwendung belegt und kann rein. --Jens Best (Diskussion) 21:34, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Und wie ist das mit uns Ösis? Dürfen diese belegten Infos auch rein, oder nur Deutsche? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:53, 29. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Die gehören selbstverständlich dazu. Danke Karl Gruber --Belladonna Elixierschmiede 06:24, 30. Nov. 2017 (CET)

text: 1-2 Tage würde ich sowieso noch zuwarten. Die Sperre ist dann sowieso ausgelaufen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:04, 29. Nov. 2017 (CET)

text: Ich habe es jetzt eingepflegt - vielleicht schaut der eine oder andere nochmal drüber, ob ich alles richtig gemacht habe. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:29, 30. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  muss diese Verpolitisierung sein? 

message: Wenn ich das richtig verstehe wird darüber diskutiert, dass Glyphosat zur Resistenzbildung bei Bakterien beitragen kann. Ist jemand darüber gut informiert? Ich würde gerne diskutieren, ob dieses Thema relevant ist und ob zum Mechanismus etwas bekannt ist. Betrifft das nur Mittel, die über eine Blockierung des Shikimatwegs wirken. Publikationen (nur grob drüber geschaut, ohne gewähr):    --Perfect Tommy (Diskussion) 18:35, 29. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Glyphosat und Antibiotikaresistenzen 

message: Gibt es dokumentierte Zweifel an der Werten? Ansonsten sollte man hier eine neutralere Formulierung finden. Mir erscheint das suggestiv und im Ergebnis unseriös.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:02, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Die gesamte Publikaton ist von Monsanto-Mitarbeitern erstellt. Im Sinne WP:Q ist eine Standortbestimmung angemessen. Es handelt sich ja schließlich um deren Produkt.  siehe auch hier --Belladonna Elixierschmiede 22:08, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Das ist ein Review. Sind die dort wiedergegebenen Einzelstudien auch alle von Monsanto? Bei der LC 50 des Fisches ist keine Quelle angegeben, sondern es wird nur auf "regulatory studies" verwiesen. Sind das Zulassungsstudien der Herstellers oder Tests von staatlichen Instituten?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:22, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Alle Autoren des Reviews sind Monsanto-Mitarbeiter, siehe auch letzen Link meiner vorherigen Antwort unter blau eingefärbten hier. --Belladonna Elixierschmiede 22:25, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Entscheidend ist doch wer die toxikologischen Werte gemessen hat? Ich könnte mir gut vorstellen, dass das auch bei Monsanto gemessen wurde, würde es aber schon gerne genau wissen. Wenn das das übliche Vorgehen ist, wäre aber auch kein ständiges Wiederholen gerechtfertigt. Man stellt dann einfach klar, dass die toxikologischen Daten auf Messungen des Herstellers beruhen. So plakativ wie hier habe ich das noch nirgendwo gelesen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:32, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Einspruch: Dies ist ein Review oder was auch immer, das komplett vom Monsanto-Mitarbeitern stammt. Hier greift WP:Q- Umgang mit parteiischen Quellen. Unabhängig davon bleibt s dir unbenommen, die Quelle der Messungen zu recherchieren. Fin de partie oder korekt Fin des débats. --Belladonna Elixierschmiede 22:43, 30. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Transparenz bzw. Einfügen von "gemäß Wissenschaftlern von Monsanto'" 

message: - wenn man sich den Text anschaut, dann ist das Ergebnis, dass die Studie keinen signifikante Wirkung von Glyphosat in der Versuchsanordnung ergeben hat. Entsprechend ist "Wirkung auf Tiere" in diesem Fall nicht gegeben. Was soll die Studie dann in dem Kontext aussagen? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:35, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ich würde generell alle bitten Ergebnisse aus kleinen Studien bzw. irgendwelche Paper nicht direkt in den Artikel zu setzen. Taucht das Ergebnis in den neueren Reviews auf und wenn ja, wie wurde es zusammengefasst? Wir sollten uns z.B. an das aktuelle, eher glyphosatkritische Review von van Bruggen et al. [2018] halten.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:12, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Es geht in der Studie um Synergieeffekte, diese wurden bisher noch nicht im Artikel erwähnt. ich finde es schon relevant, wenn  Fische, die mit dem Saugwurm  + Glyphosat infiziert sind, signifikant mehr sterben, als Fische, die nur glyphosat- oder nur saugwurmbelastet sind  Die Studie ist in einem guten Journal veröffentlicht und wurde relativ häufig zitiert.--Belladonna Elixierschmiede 20:33, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Allgemeinere zusammengefasste Aussagen aus Reviews hätten den Vorteil, dass der Artikel kompakter wäre. Ich bezweifel nämlich ernsthaft, dass jemand das alles liest. Das Klein-Klein dient gerade der glyphosatkritischen Seite eben nicht. In dem besagten Review gibt es einen ganzen Abschnitt zu diesen indirekten Effekten bei Wasserorganismen. Kannst du das Paper einsehen? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:46, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  nur das Abstract, mir geht es darum, dass zumindest eine Studie aus einem renommierten Journal zu Synergieefekten zitiert wird. Dieser Aspekt, der ja in ganz unterschiedlichen Bereichen angesprochen wird, siehe auch Lebensmittelbelastung, ist bisher komplett unter den Tisch gefallen.--Belladonna Elixierschmiede 20:54, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Aber die Studie hat doch schlussendlich keinen relevanten Effekt ergeben. Ich verstehe das wirklich nicht. Ich verstehe auch nicht, wieso es dafür einen derart langen Text braucht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:58, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text:   Survival of juvenile fish was unaffected by exposure to glyphosate alone (at an environmentally relevant concentration; 0·36 mg a.i. L−1) or by T. opisthorchis infection alone. However, simultaneous exposure to infection and glyphosate significantly reduced fish survival. Das ist doch ein relevanter Effekt. Der Leser muss ja verstehen, was untersucht wird. --Belladonna Elixierschmiede 21:14, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ich fasse demnächst den Absatz zusammen. Das Fazit im Review lautet: "Thus, low levels of glyphosate in surface water could disturb the balance between hosts and pathogens or parasites. This can result in unexpected shifts in aquatic communities."--Perfect Tommy (Diskussion) 22:35, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Du musst die verschieden Designs beachten! --Belladonna Elixierschmiede 22:45, 30. Nov. 2017 (CET)

text:  We then investigated how exposure to a glyphosate concentration gradient (0·36, 3·6, 36 mg active ingredient (a.i.) L−1) affected the production and release of the infective cercarial stage of the parasite by its snail intermediate host Potamopyrgus antipodarum. Ich habe mich in dem Abschnitt nur auf die direkte Wirkung auf die Fische bezogen, weil es in dem Abschnitt auch darum geht.--Belladonna Elixierschmiede 22:52, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Eine Zusammenfassung und Diskussion mehrerer Studien, ist wohl unbestreitbar relevaanter. Zur Not gliedert man das dann anders, sehe aber nicht warum ein Satz zu den Fischparasiten da nicht hingehören würde. Wie gesagt, ich werde das bei Zeiten ergänzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:09, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Bitte stelle es auf der Disk erst mal ein.--Belladonna Elixierschmiede 23:10, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Kein Problem. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:13, 30. Nov. 2017 (CET)

text: Das nicht signifikante Ergebnis würde ich nicht wiedergeben. Nicht relevant, da p > 5 %. Wahrschinlichkeit von false-positive zu groß. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:25, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Mir ging es um die Gesamtfragestellung, die direkt auf die Fische bezogen ist. In dem Zusammenhang finde ich es neutraler und ausgeglichener, signifikante und nicht signifikante Ergebnisse darzustellen. Ansonsten ist es mE. schwierig, signifikante Ergebnisse im Kontext des Spektrums der Studie einordnen zu können.--Belladonna Elixierschmiede 23:37, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Du suggerierst aber, dass dieser Trend doch relevant ist. Das ist nicht neutral.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:42, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  das nehme ich ganz anders wahr. Dadurch, dass gesagt wird, dass ein Trend da ist, der aber nicht signifikant ist, ist für mich klar, dass dieser nicht belastbar ist, bzw., dass weiterer Forschungsbedarf gegeben ist. --Belladonna Elixierschmiede 23:57, 30. Nov. 2017 (CET)

text:  Die Forderung ist an sich OK, aber weshalb hast du das denn selbst nicht gemacht? --Leyo 23:29, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Manchmal darf ich auch mutig sein:) --Belladonna Elixierschmiede 23:37, 30. Nov. 2017 (CET)

text: War ich gemeint? Was soll falsch daran sein, das zuerst zu diskutieren? --Perfect Tommy (Diskussion) 23:42, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Ich bezog mit auf BD2s Beitrag von 23:10. --Leyo 23:50, 30. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Survival of juvenile fish was unaffected by exposure to glyphosate alone (at an environmentally relevant concentration; 0·36 mg a.i. L−1) or by T. opisthorchis infection alone. Hier wird im Gegensatz zum Abschnitt bezüglich des Trends der Missbildungen keine Einschränkung bezüglich der Signifikanz gemacht. Dieser Unterschied der Bewertung sollte der Arzikeltext widerspiegeln.--Belladonna Elixierschmiede 00:32, 1. Dez. 2017 (CET)

text: Was stört dich so sehr an dem nicht signifikant, dass du das zweimal revertierst, Belladonna? In In Fig. 1c sind die Werte der Kontrolle und der beiden treatments nicht identisch, sie unterscheiden sich aber nicht signifikant.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:39, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Ich würde mich da gern auf die Einschätzung der Autoren beziehen. Sie interpretieren den Trend bezüglich der Missbildungen als nicht signifikant und die Exsposition Glyphosat/Fisch - Fisch/Wurm als gleichwertig. --Belladonna Elixierschmiede 00:55, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Nur die Variante von Perfect Tommy ist wissenschaftlich korrekt bzw. entspricht dem Usus in ökotoxikologischen Publikationen. Im Abstact werden die Ergebnisse aufgrund der beschränkten Wort-/Zeichenzahl mitunter etwas verkürzt dargestellt. Relevant ist die ausführliche Beschreibung im Artikel selbst. --Leyo 01:04, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Was aber immer noch nicht die og. unterschiedliche Wertung berücksichtigt.--Belladonna Elixierschmiede 01:09, 1. Dez. 2017 (CET)

text:  Die Angaben zu der Statistik sind leider sehr vage. Vielleicht haben die Autoren bei den drei Werten (Kontrolle, herbicide, T. o.) auch gar keine post-hoc-Analyse durchgeführt. Ich glaube beim dort verwendeten LSD (übrigens nicht gerade der beste Test für multiple comparisons) kann man vorher auswählen was verglichen werden soll. Einen p-Wert hätten die Autoren auch mal für den angeblichen Trend angeben können. --Perfect Tommy (Diskussion) 01:29, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Merkwürdig, dass die Herausgeber die Studie nicht retracted haben.--Belladonna Elixierschmiede 01:39, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Wegen sowas doch nicht. Die Statistik hat sicher in jedem 2. Paper schwächen. Geht uns auch eigentlich gar nichts an, da Theoriefindung. Wenn wir uns hier an die Wortwahl der Autoren halten, sollten wir das allerdings woanders auch tun. Bei eher Pro-Glyphosat-Ergebnissen wolltest du auf einmal aber den Methodik-Teil erläutert haben etc. Neutralität ist keine Einbahnstrasse.--Perfect Tommy (Diskussion) 07:13, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Erst mal hier in der Diskussion, weil ich aus dem Paper nicht schlau geworden bin und die Methode der Umweltfaktorberechnung für mich zumindest undurchsichtig war. Dazu kam, dass im Artikel Schätzungen als Tatsachen dargestellt worden sind. Im Übrigen spricht nichts dagegen, auf die Methodik bei einem Artikel näher einzugehen, so nach dem Motto: der p-Wert ist 0,2 was von den Autoren als nicht signifikant bewertet wurde. Oder die Gesamtstichprobenzahl, die Dauer der Untersuchung und die Schlussfolgerungen, die die Autoren aus dem Ergebnis ziehen. Im übrigen haben wir uns im vorliegenden Fall gar nicht an die Wortwahl der Autoren gehalten, siehe den Trend, der nicht mehr erwähnt wird--Belladonna Elixierschmiede 08:03, 1. Dez. 2017 (CET)

text:  Wo ich dir recht gebe ist, dass das Abstract manchmal die Studienergebnisse ungenau wierdergibt, also Sachverhalte vereinfacht darstellt und im Artikel selbst die Ergebnisse differenzierter und nachvollziehbarer dargestellt sind. Darüber gibt es auch Untersuchungen. Eine Patentlösung gibt es dafür nicht, ich denke, das muss man von Fall zu Fall ausdiskutieren.--Belladonna Elixierschmiede 08:44, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Bitte beachten: Das ganze Themenfeld ist verseucht von Vorurteilen und Wunschdenken, das gilt gleichermaßen für beide der "Parteien". Also ganz strikt: Ein "nicht signifikantes Ergebnis" ist kein Ergebnis, Punkt. Ein "Nicht signifikanter Trend" ist auch kein Trend. Wenn man eine solche Studie denn in aller Breite darstellen würde, wozu bei einem original paper hier normalerweise keinerlei Anlass besteht (weil es schlich viel zuviele davon gibt) könnte man ggf. auf erweiterten Forschungsbedarf aufgrund solcher nicht signifikanter "Trends" hinweisen, nach dem Motto: das ist zwar kein Ergebnis, aber hier sollte man mal weiterforschen. Zu diesem Thema und an dieser Stelle sollte man sich davor hüten. Wir müssen immer beachten, dass bereits die Auswahl der Quellen, und die ihrer Darstellung eingeräumte Breite, eine Wertung transportiert - man kann so wunderbar lügen, obwohl jedes gesprochene Wort wahr ist. Wenn wir den Glyphosat-Befürwortern ihre methodisch schwammigen und flexibel "interprertierten" Ergebnisse um die Ohren hauen wollen, können wir nicht bei erster Gelegenheit solches fischiges Zeug selbst verwenden. Sowas dürfen Aktivisten tun, das ist ihr Geschäft. Hier gelten andere Maßstäbe.--Meloe (Diskussion) 10:13, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Was du über die Breite der Darstellung sagst, stimmt auf der einen Seite. Auf der anderen Seite nutzt es einem Leser wenig, wenn er nur mit Aussagen konfrontiert wird, wie bspw. der Herbizidverbrauch ist da gesunken und da gestiegen und dort wieder gestiegen. Da finde z.B. ich eine Darstellung des Studiendesigns wichtig zum Verständnis der Ergebnisse. Jedenfalls geht mir das so.--Belladonna Elixierschmiede 11:00, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ich würde normalerweise dazu tendieren, Ergebnisse aus Einzelstudien in etwa so detailliert zu beschreiben, wie das in sie zitierenden Reviews zum Thema geschieht. Bei diesem Beispiel haben wir leider das Problem, dass die Studie (Kelly 2010) im Review [van Bruggen 2018) dann doch sehr entstellt wiedergegeben wird: "Similarly, environmentally relevant concentrations (0.36 mg a.i. l− 1) of glyphosate enhanced infection of the freshwater fish Galaxias anomalus by the trematode flatworm parasite Telogaster opisthorchis ( Kelly et al., 2010).". Die Infektion stieg ja nicht, sondern die Überlebensrate sank. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:20, 1. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Wirkung auf Tiere 

message: Zum Zeitpunkt der Übergabe der Unterschriften an die Kommission (3. Juli 2017) wurden nach Nachangabe der inititiative 1,320,517  Millionen Unterschriften übergeben. Demnach müssen die Unterschriften dann noch verifiziert werden. Ob dies den Unterschied in der Berichterstattung ausmacht, bleibt nach bisheriger Recherche unklar--Belladonna Elixierschmiede 10:22, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Dass bei Volksinitiativen die Unterschriften beglaubigt werden müssen, ist Standard und zumindest in der Schweiz allgemein bekannt. Da fallen jeweils einige Prozent weg, z.B. Doppelte oder Unterschriften von Nicht-Stimmberechtigten. Allenfalls könnte man diesen Umstand als Klammerbemerkung ergänzen: „(noch zu beglaubigende)“. --Leyo 11:18, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Wenn ich die Quelle richtig lese, wäre vor der erneuten Zulassung eine Anhörung notwendig gewesen (3 Monate Zeit für Verifizierung nach Abgabe der Unterschriften). Die wäre aber spätestens Ende Oktober gewesen. Es verwundert, dass die Frist verstrichen ist und man auf Global2000 nichts dazu liest. Zumindest eine Stellungnahme wäre zu erwarten gewesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:03, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Also in den Newslettern von letzter Woche ear bei Global2000 von 1,3 die Rede. --K@rl   15:05, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Eine »Europäische Bürgerinitative« ist ein offizieller Vorgang/Sache, die Unterschriften werden Amtlich registriert und geprüft. Selbst wenn man die zu spät abgegeben (und damit eigentlich nichtigen) Unterschriften ansieht, kommt man auf 1.186.063; entweder es gab rund 100–200 Tausend gefälschte/doppelte/ungültige Unterschriften, oder jemand hat sich kräftig verrechnet. Es wäre aber auch möglich, dass zum Zeitpunkt der Einreichung bereits ein Teil der unterschriebenen Personen verstorben ist. Nichtsdestotrotz sind die 1.3 Millionen wohl als Behauptung zu sehen (Die Unterschriftenlisten liegen ja bei der entsprechenden europäischen Behörde, welche angibt, das es nur maximal 1.2 Millionen sind). – Sivizius (Diskussion) 15:16, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Was ich aber nicht verstehe: Die Prüfung der Unterschriften muss innerhalb von 3 Monaten erfolgen. Die sind längst rum, ohne dass ein Ergebnis bekannt wäre. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:28, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Das ist afaik das Ergebnis, jetzt ist bis Januar 2018 Zeit, bis die EU-Kommission darauf reagieren muss. Die Prüfung ist mit der Vorlage bei der Kommission, was, der Seite zu entnehmen ist, bereits geschah. – Sivizius (Diskussion) 15:41, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Aha, ziemlich unspektakulär. Ich hätte jetzt schon erwartet, dass was wie "Zeitspiel bei Zulassungsverlängerung ohne Anhörung missachtet Bürgerinitiative" auf der Seite der Initiatoren zu lesen. Das würde wenigstens den Baustein "Veraltete Daten" obsolet machen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:49, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Die Anhörung war doch schon. Zum einem vor dem Parlament  und kürzlich vor der Kommission. --Belladonna Elixierschmiede 15:50, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Parlament 11.10.17, Kommisson 23.10.17. Korrekt? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:00, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Ich würde mich darauf beziehen. In den Medien wird das durch Schlagzeilen so verwässert, dass man gar nicht mehr durchblickt  --Belladonna Elixierschmiede 16:24, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Die Quelle nennt ca. 1.070.000 - ich habe den Abschnitt aktualisiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:47, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Parlament: 20.11. 17, Kommission: 23/10/2017 Vorlage der geprüften Unterschriften: 6.10.17 Reaktion, Antwort der kommission bis 08.01.18 (3 Monate ab Vorlage der geprüften Unterschriften). Registrierdatum und Nummer: 25/01/2017 ECI(2017)000002  --Belladonna Elixierschmiede 16:54, 1. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  1,1 oder 1,3 Millionen Unterschriften (Einleitung) 

message: es sollte unter Regulierung Österreich folgendes hinein:
:Als Reaktion der Brüsseler Beschlüsse vom 28. November 2017 versucht die SPÖ des neu gewählten Nationalrates einen Gesetzesantrag für ein nationales Verbot von Glyphosat. Die SPÖ hofft, dass die FPÖ, die diesem Verbot bereits vor der Nationalratswahl zugestimmt hat, auch jetzt noch zustimmen würde.SPÖ fordert nationales Glyphosat-Verbot auf ORF vom 29. November 2017 abgerufen am 29. November 2017 Gleichzeitig wird begrüßt, dass sich Unternehmen schon vorher einem Verzicht anschließen. So wollen zahlreiche Molkereien ihre Milchlieferanten zu einem Ausstieg verpflichten. Auch die ÖBB will ihre Verwendung überlegen.Kärntner Milch überlegt Glyphosat-Verbot auf ORF vom 28. November 2017 abgerufen am 29. November 2017Die Supermarktkette Spar Österreich ersuchte schon früher ihre Kunden die Verwendung stark zu reduzieren.Spar-Brief an Lieferanten vom 6. Juli 2017 abgerufen am 29. November 2017
Nicht signierter Beitrag von Karl Gruber. --Fonero (Diskussion) 18:24, 5. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Das wurde inzwischen ergänzt - was ich für verfrüht halte bzw inhaltlich zweifelhaft. Es handelt sich größtenteils um vage Formulierungen ohne Inhalt. "Gleichzeitig wird begrüßt, dass sich Unternehmen schon vorher einem Verzicht anschließen" hat keinen Inhalt, die Nicht-Verwendung eines Herbizids ist immer zu begrüßen. Ebenfalls hat "So wollen zahlreiche Molkereien ihre Milchlieferanten zu einem Ausstieg verpflichten" - offensichtlich hat es noch keine getan. Außerdem "Die Supermarktkette Spar Österreich ersuchte schon früher ihre Kunden die Verwendung stark zu reduzieren" so what? Ein Verkaufsstop wäre erwähnenswert. Der relevante Inhalt des Abschnitts ist der 1. Satz - wobei ich mich frage, wie ein lokales Verbot eines EU-Weit zugelassenen Wirkstoffs überhaupt aussehen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:40, 30. Nov. 2017 (CET)

text: Die Diskussionsseite dient der Artikelverbesserung und ist nicht dazu da, anderen die Zeitung vorzulesen. Ich habe grundsätzlich kein Problem, wenn ein Verbot in Kärnten in den Artikel kommt, aber bitte erst, wenn es soweit ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:01, 5. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Bist du schon einmal auf die Idee gekommen, dass ich mit der Bearbeitung des Artikels, ihn auch verbessern wollte. --Fonero (Diskussion) 18:09, 5. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ich unterstelle jedem, dass er den Artikel verbessern will. Deine Einträge unter Österreich sind aber IMHO typische News, Ankündigungen, Absichtserklärungen. Die bringen doch dem Thema "Glyphosat" nichts. Die Wikipedia ist eben per Definition kein Newsticker. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:13, 5. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Dem möchte ich schon widersprechen, denn nur durch Absichtserklärungen auch im Nachhinein lassen sich manche Entscheidungen nachvollziehen. Man kann dann erkennen, dass die Entscheidung nicht einfach vom Himmel gefallen ist sondern gewachsen ist. Klar dass es im Nachhinein oft etwas umformuliert werden muss und nicht einfach angehängt werden dar. Da wir aber inzwischen ja sowie zu WIkinews mutiert sind, halte ich diese ergänzungen sehr wohl als interesant um damit wirklcih aktuell zu sein. --K@rl   18:23, 5. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Österreich 

message: *https://www.youtube.com/watch?v=uQqUm5zMMko
*https://www.youtube.com/watch?v=o305yE2Gxyw --Fonero (Diskussion) 01:31, 8. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Hintergrundberichte BfR 

message: Siehe hier: http://www.reuters.com/investigates/special-report/who-iarc-glyphosate/ Schlimm ist auch, dass Portier unter einem erheblichen Intressenskonflikt steht: https://www.novo-argumente.com/artikel/wie_lobbyismus_ueber_wissenschaft_siegt (so stützt sich eine Anwaltsvereinigung, die krebskranke amerikanische Farmer unterstützt, darauf, um dann deren Krankheit auf Glyphosat zu schieben - und von denen erhielt Portier 160.000 Dollars). --155.91.64.11 14:03, 13. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Indizien haben in einem Lexikon nichts verloren, weder in die eine, noch in die andere Richtung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:29, 13. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Das ist imho schlicht Unsinn, denn häufig gehen Entscheidungen oder entscheidende Wendungen mit (teilweise ausschließlich) Indizien einher. Wenn man die Zusammenhänge und den Auflauf verstehen will, muss man auch die Indizienlage kennen, die zu einer bestimmten Sicht der Dinge geführt hat. Das ist eine vollkommen wertneutrale Feststellung. Die Dreyfus-Affäre baut fast ausschließlich auf Indizien, beeinflußter negativer Berichterstattung (über Dreyfus) und Lügen. Im Kachelmann-Prozess sah es entsprechend aus. Klare Beweise sind zwar schön, in der Realität jedoch extrem selten. Bei hochkomplexen Zusammenhängen wird in der Regel eine Indizienkette zu finalen Schlüssen führen. Das gehört in die Wikipedia. Was nicht rein gehört ist "Laberfaselzeugs", das keinen Einfluß hatte. --Denalos(quatschen) 08:49, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Was in die Wikipedia gehört und was nicht, das erklärst du mir bitte, wenn du dazu die erforderlliche Erfahrung hast. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:56, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text: "die erforderlliche Erfahrung" - was soll diese Platzhirsch-Argumentation?Fiona (Diskussion) 18:26, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  @ Fiona: Dinosaurier einer vergangenen Zeit:)--Belladonna Elixierschmiede 18:36, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Das ist keine Argumentation, das ist eine Feststellung, die Indizien bezüglich meiner Meinung enthält. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:42, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Du hast "Basta!" vergessen.:))Fiona (Diskussion) 18:45, 15. Nov. 2017 (CET)

text: Update zur Geschichte von Reuters. --mw (Diskussion) 12:32, 8. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Deutliche Inidzien darauf, dass der IARC-Bericht "fishy" ist 

message: Lasst den Baustein doch drin. In seiner Gewichtung hat der Artikel schon ein massives Neutralitätsproblem. Und auch den Baustein Deutschlandlastig könnte er zusätzlich gebrauchen. In weiten Teilen behandelt der hiesige Artikel eine politische Diskussion, welche in dieser Schärfe fast nur in einer kleinen Minderheit der EU-Ländern geführt wird. 
Dort wo die Produkte mit Glyphosphat in erster Linie verwendet werden, bleibt es dagegen ziemlich ruhig (Argentinien, Brasilien, den landwirtschaftlich geprägten Staaten der USA und auch in Asien und Pazifikraum). Richtig wäre es die ganze politische Diskussion auszulagern. Hier wird der Artikels eines chemischen Stoffes massiv für politische Ideologie missbraucht. --V ¿  17:51, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Glyphosat in Argentinien: Stumme Zeugnisse einer schleichenden Katastrophe Hoffentlich wird Glyphosat bald weltweit verboten! --Fonero (Diskussion) 21:28, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Hm, wie sollte das gehen? Ein weltweites Verbot gibt es ja nicht einmal bei Paraquat oder Atrazin. In den Anhang III des Rotterdamer Übereinkommens könnte Glyphosat allenfalls einmal aufgenommen werden, aber ein Verbot wäre das natürlich nicht. --Leyo 23:34, 11. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Das die Folgen des Anbaus in der jetzigen Form schwerwiegend sind ist unbestritten, aber der Bericht legt keinen Zusammenhang zu Glyphosat dar und ist damit inhaltslos. Wieder gegeben werden ein paar wenige Bilder und Vermutungen. Solche Bilder könnte man auch in Deutschland machen, da laut Spiegel in Deutschland etwa 2 von 1000 Kindern mit schweren Mißbildungen geboren werden. Die Frage ist nur, wie hoch das Verhältnis in Argentinien ist, was die Seite mangels Fakten aber nicht angibt. Die paar Fakten die die Seite vorlegt (was immer als Quelle dafür dient) sind zum Beispiel: "Es sind Substanzen wie Glyphosat, Endosulfan, Acetochlor oder 2,4-D, das als Agent Orange schon im Vietnamkrieg eingesetzt wurde.". Einige dieser Verbindungen sind von ihren toxischen Eigenschaften wesentlich bedenklicher als Glyphosat. Damit ist der Bezug der Seite zu Glyphysat reine Spekulation. Der Autor hätte bei der Schreibweise Glyphosat auch durch, Agrargifte, genmanipuliertes Saatgut, Endosulfat, Acetochlor, 2,4-D, Monokultur oder Klimaerwärmung ersetzen können. Ein notwendiger Hinweis auf Düngemittel findet gar nicht statt. Beweis durch wiederholte Behauptung, ist in der richtigerweise stattfindenden Diskussion zu Glyphosat jedoch nicht hilfreich. Rjh (Diskussion) 07:48, 12. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ein Neutralitätsbaustein muss, aus meiner Sicht, im Detail begründet sein. "Die ganze Richtung dieses Artikels passt mir nicht" ist keine dafür qualifizierte Begründung. Um den Baustein drinzulassen, müsste zumindest eine belegbare, konkrete Aussage zur Sache oder eine öffentliche Debatte/Diskurs benannt sein, die im Artikel nicht neutral dargestellt wird. M.E. findet hier eine Überschreitung der Ebenen statt. Nur weil man Landwirtschaft, die in ihrer Praktikabilität auf den zwingenden Einsatz von Totalherbiziden setzt, unsympathisch und möglicherweise auf längere Sicht verhängnisvoll findet, muss nicht gleich alles Schlechte, das konkret Glyphosat schon nachgesagt wurde, wahr sein. Auch Kritiker müssen in der Lage sein, ihren Standpunkt argumentativ zu rechtfertigen, sie können keinen Rabatt dafür erwarten, dass sie moralisch auf der besseren Seite stehen. Wer "die Chemie" für Teufelszeug hält, oder der Meinung ist, Totalherbizide gehören generell verboten, vertritt eine völlig legitime, und ggf. begründbare, Meinung. Wenn er aber außen dem tief empfundenen Gefühl keine Argumente beibringen kann, gehört das nicht in den Artikel. Also: Was ist hier ganz konkret nicht neutral dargestellt, und vor allem warum? Ggf. sollte dann ein Baustein in den entsprechenden Abschnitt. Aber bitte erst nach begründbarer Ankündigung hier.--Meloe (Diskussion) 08:08, 12. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Heute in schöner Beitrag auf SPON. Meiner Meinung nach enthält der viele Wahrheiten. Unter anderen ein schönes Zitat daraus:  ... Die unterschiedlichen Einschätzungen kommen vor allem deshalb zustande, weil die Institutionen unterschiedliche Dinge untersuchen: Die Behörden, die zum Schluss kommen, dass Glyphosat nicht krebserregend ist, prüfen die Risiken für die Bevölkerung bei sachgemäßer Anwendung. --mw (Diskussion) 13:05, 13. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Der Artikel stellt vor allem die Meinung der Efsa dar. Das kann gerne im Artikel so dargestellt werden, neben anderen Positionen. Dein Zitat finde ich wichtig. Ich denke, es ist zum Verständnis der Bewertungen notwendig, die unterschiedlichen Herangehensweisen bei den Bewertungen darzustellen.--Belladonna Elixierschmiede 14:09, 13. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Glyphosat-Gegner diffamieren Wissenschaft 

message: Rund 300 Menschen haben sich am 15. Dezember 2017 zu einer Anti-Glyphosat-Demonstration vor dem CSU-Parteitag in Nürnberg getroffen. Die Bürgerbewegung Campact, der Bund Naturschutz sowie das Umweltinstitut München riefen zu der Aktion auf. Innerhalb von nur zwei Wochen haben 523.549 Bürgerinnen und Bürger für ein deutschlandweites Glyphosatverbot unterschrieben. Die Unterschriften wurden im Rahmen der Aktion an die Bundestagsabgeordnete Marlene Mortler übergeben. Umweltinstitut München: 523.549 Unterschriften für Glyphosat-Verbot an CSU überreicht In: umweltinstitut.org, 18. Dezember 2017, abgerufen am 27. Dezember 2017 --Fonero (Diskussion) 09:47, 27. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Petition – Glyphosatverbot Deutschland – Dezember 2017 

message: Aus aktuellem Anlass: Unten im Acschnitt "Molkerei berchtesgardner Land" gibt es ein Beispiel, dass journalistische Quellen einfach nur (mit den Worten von Franz Müntefering) Mist sind. Da schreibt ein Lokaljournalist eine falsche Werbeaussage in sein Lokalblättchen und die "Qualitätsjozrnalisten" von der Süddeutschen, dem Tagesspiegel u. a. schreiben die fake News einfach ab. --V ¿  11:56, 2. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Was bitteschön, soll da fake news sein? Die Pressemeldung der Molkerei liegt vor , und da es überregionale Berichterstattung gibt (BR/Welt), ist eine Nennung durchaus vertretbar, die Entfernung mit der irreführenden ZQ "fake news" jedoch nicht. --Stobaios 12:12, 2. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Die Pressemitteilung der Marketingabteilung einer Unternehmens ist natürlich die neutralste Darstellung zum Unternehmen. Was zählen da schon unabhängige wissenschaftliche Belege. Und wenn das von einem Lokaljournalisten abgeschrieben und von dem wiederum einige andere "Qualitätsjournalisten" abschreiben schlägt das natürlich alle echten Beleg. Bist Du im Ironiemodus und ich hab das nur nicht bemerkt? --V ¿  21:05, 2. Jan. 2018 (CET)

text:  begib Dich auch bitte in den richtigen Abschnitt Molkerei Berchtesgardner Land. In diesem Abschnitt geht es um die grundsätzliche Unzuverlässigkeit journalistischer Belege. --V ¿  21:08, 2. Jan. 2018 (CET)

text:  vor allem, hat das Ganze überhaupt nichts mit dem Artikel zu tun. Das wäre ja wie wenn Spedition XYZ auf Reifen von Pirelli verzichtet, das muss dann ganz sicher auch in den Artikel zu Pirelli rein. *HerrschmeissHirnvom Himmel* --mw (Diskussion) 21:23, 2. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Journalistische Quellen - neues Beispiel 

message: Gibt es zu dem Begriff Unkrautdruck irgendwo eine Definition ? Er wird in diesem und in einigen anderen Artikeln verwendet, ohne dass ersichtlich ist, was genau damit gemeint ist. Eventuell wäre ein eigener Artikel zu dem Lemma sinnvoll, in dem neben einer möglichst präzisen Definition auch beispielsweise darauf eingegangen wird, welche landwirtschaftlichen Maßnahmen und Umwelteinflüsse den Unkrautdruck erhöhen oder verringern. Leider kann ich dazu keinerlei brauchbare Quellen finden. Ist das vielleicht ein umgangssprachlicher Begriff, der in den Agrarwissenschaften überhaupt nicht in Gebrauch ist ? --BannSaenger (Diskussion) 17:34, 15. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Unkrautdruck, Pilzdruck und Schädlingsdruck kenne ich nur aus der Agrarwissenschaft. Landwirte können mit den Begriffen etwas anfangen, in der Umgangssprache begegnen einem die Begriffe nie. Ob es Definitionen gibt, weiß ich nicht. Es geht dabei nicht nur um das Unkraut, das schon auf dem Feld steht. Wenn man weiß, was im letzten Jahr auf dem Feld war, wieviel Unkraut Samen bilden konnte oder aus der Nachbarschaft anflog, den Witterungsverlauf kennt usw. kann man mit etwas Erfahrung abschätzen, wie das Feld in ein paar Monaten aussehen wird. Dann sollte der Bauer irgendwas machen und hat im agrarwissenschaftlichen Sinn "Unkrautdruck". --Blech (Diskussion) 19:21, 15. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Für Unkrautdruck wird nes mMn keine Defintion geben. Ein schwammiger Begriff, der sich wahrscheinlich am ehestenn noch erklären lässt, dass damit eine wirtschaftlich sinnvolle Unkrautbekämpfung oberhalb der Schadschwelle gemeint ist. Wobei der Artikel Schadschwelle auch nur ein Minimalstub ist. Ein Pestizideinsatz kann durchaus auch unterhalb der Schadschwelle sinnvoll sein, je nach Folgekultur und Witterung. --V ¿  12:09, 2. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Unkrautdruck 

message: Diese Studie würde ich gern einarbeiten. Meinungen? --Belladonna Elixierschmiede 18:15, 18. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Die Studie ist leider etwas länglich. Um ehrlich zu sein, ich möchte sie nicht komplett lesen. Worum geht's darin? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:36, 18. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Naja, mit dem Lesen des Abstracts sowie Anschauen der drei Grafiken man man sich den Inhalt relativ schnell grob erschliessen. --Leyo 22:32, 18. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Zwei Sätze zu den Ergebnissen der Studie dürften reichen. Maximalwerte sind weniger interessant als Durchschnitts- oder Medianwerte (die wie so oft nicht als Zahlenwerte vorliegen). Die Bestimmungsgrenze von 0,05 mg/kg sollte erwähnt werden. --Blech (Diskussion) 23:51, 18. Dez. 2017 (CET)
replies: text:   Magst du einen Textvorschlag machen? --Leyo 09:34, 3. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Aktuelle Studie zu Glyphosatbelastung/ AMPA-Belastung der Böden der EU 

message: - bitte konkretes Ergebnis abwarten. Angekündigungen sind sinnlos, in 9 Tagen wird es vielleicht was konkretes geben, dann kann das Verbot (so es denn stattgefunden hat) gerne in den Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:39, 5. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Du bist der Chef! --Fonero (Diskussion) 18:02, 5. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Wenn du meinst. Mein Beitrag von 16:40, 30. Nov. 2017 unter "Österreich" harrt immer noch einer Antwort. Wäre schön, wenn ich eine bekäme. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:05, 5. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Dir Frage ist ja gar nicht an mich gerichtet. --Fonero (Diskussion) 18:27, 5. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Sie ist an _alle_ gerichtet. Du hast aber Recht, ich dachte die Ergänzung wäre von dir gewesen, mein Irrtum. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:32, 5. Dez. 2017 (CET)

text: Was ist nun aus der Ankündigung geworden? --Leyo 09:36, 3. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Das würde mich auch interessieren. Nichts, vermutlich, oder? Dasselbe gilt wohl auch für den Abschnitt "Österreich", wo immer noch keine belastbaren Ergebnisse zu den Ankündigungen ersichtlich sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:15, 4. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Kärnten