Diskussion:Cobalamine/Archiv/1

message: == Vitamine ==
Hallo, ich möchte heute meinen ersten Versuch in Wikipedia starten und stelle folgendes beim Thema "Vitamine" zur Diskussion:
Für die weitere Bearbeitung im Bereich "Vitamine" sollten wir uns über einen allgemein gültigen Algorithmus der Beschreibung verständigen, damit nicht bei den einzelnen Ausführungen zu den Vitamine, sehr unterschiedliche Erscheinungsbilder auftreten. Dazu schlage ich vor, dass unter dem Begriff "VITAMINE", eine allgemeine Beschreibung hinterlegt wird und die einzelnen Vitamine (Vitamin A, Vitamin B,Vitamin C...) nur mit ihren Namen genannt werden. Hier erfolgt dann ein Link zur Beschreibung des konkreten Vitamins, z.B. B12, nach folgendem Algorithmus:
*Name des Vitamins (B12 – Cobalamin)
*Chemische Formel
*Beschreibung (fett-, oder wasserlöslich, Link: Vitamine)
*Aufgabe/Funktion (Einwirkung  auf den Eiweißstoffwechsel,...)
*Vorkommen (Gemüse, Fleisch,...)
*Bedarf (2,5 um/Tag,....)
*Mangelerscheinungen ( B3: Durchfall,..)
*Folgen einer Überdosierung (Vitamin A : Erbrechen...)  
*Webseiten/Link (http://www.medihoo.net/vitmin/vit/vit1-h.php3 )
Bitte Eure Antworten unter Diskussion an Jette
== Formatvorlage ==
Hallo, unter Vitamine - Diskussion findet Ihr eine Formatvorlage, die auch hier benutzt werden sollte. Wir erreichen damit, dass eine einheitliche und übersichtliche Darstellung aller Vitamine gegeben wird. Thiamin wurde bereits nach dieser Vorlage erstellt.
--Jette 11:33, 16. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:21, 1. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  - 2004 - 

message: Hallo, unter Vitamine - Diskussion findet Ihr eine Formatvorlage, die auch hier benutzt werden sollte. Wir erreichen damit, dass eine einheitliche und übersichtliche Darstellung aller Vitamine gegeben wird. Thiamin wurde bereits nach dieser Vorlage erstellt.
--Jette 11:33, 16. Apr 2004 (CEST)
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thread_title:  Formatvorlage 

message: == Algen? ==
*Da wird oft Spirulina genannt, die enthält aber zu viele Analoga. Fermentierte Nahrungsmittel sind ebenso unsichere Quellen. Momentan würde ich Veganern zu Präparaten bzw. mit Vit. B12 angereicherten Nahrungsmitteln raten, zumindest bis der Gehalt von verwertbarem Vit. B12 in Süßlupinenmilch bzw. "Lopino" bestätigt ist.
*Beim Sanddorn wird so ähnlich einiges behauptet?. bitte mal mitdenken - und -: steht und fällt mit dem intrinsic factor, auch beim veganer.
*http://www.zeitlhoefler.de/garteninfos/wildobst/Dipl2-1.html nennt ginseng wenig, sanddorn nüscht.--217.184.135.151 18:54, 28. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  - 2005 - 

message: *Da wird oft Spirulina genannt, die enthält aber zu viele Analoga. Fermentierte Nahrungsmittel sind ebenso unsichere Quellen. Momentan würde ich Veganern zu Präparaten bzw. mit Vit. B12 angereicherten Nahrungsmitteln raten, zumindest bis der Gehalt von verwertbarem Vit. B12 in Süßlupinenmilch bzw. "Lopino" bestätigt ist.
*Beim Sanddorn wird so ähnlich einiges behauptet?. bitte mal mitdenken - und -: steht und fällt mit dem intrinsic factor, auch beim veganer.
*http://www.zeitlhoefler.de/garteninfos/wildobst/Dipl2-1.html nennt ginseng wenig, sanddorn nüscht.--217.184.135.151 18:54, 28. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Algen? 

message: == Artikel verschieben ==
Dieses Vitamin steht als einziges (in der KategorieVVitamin) noch unter dem "Vitaminsystematik-Namen" statt unter der chemischen Trivialbezeichnung. Wenn keiner was dagegen hat, stelle ich das demnächst um. Immerhin steht ja schon der "richtige Name" fett am Anfang. --Xav 19:11, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Von mir aus i.O.. Ich plädiere aber dafür, den Artikel nach "Cobalamin", anstatt nach "Cyanocobalamin" zu verschieben, das scheint mir der bekanntere Name zu sein. Ich weiß nicht, wie vertraut du mit der Prozedur des Verschiebens bist, eventuell kann ich das auch übernehmen. Nebenbei, bist du sicher, dass der korrekte chemische Trivialname Cyanocobalamin ist? Aus welchen Quellen hast du das? Gruß , --NEUROtiker 22:55, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Cyancobalamin ist der richtige Trivialname für Cyancobalamin. ;) - es gibt aber auch Cobalamine mit anderen Liganden am Kobalt (H2O, OH-, Deoxyadenosin ...), alle mit gleicher Vitaminwirkung - zu verschieben wäre also zu einer Stoffgruppe Namens Cobalamine. --Minutemen ± 00:38, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Cobalamine ist mE ok, nur müssen wir dann klarmachen, um welchen Stoff es sich in der Chemobox handelt. Ist denn Cyancobalamin das Vitamin B12? Wirkform scheint ja das 5'-Desoxyadonosylcobalamin (Coenzym B12?) zu sein und ich hab auch Quellen gefunden, die Hydroxycobalamin als Vit. B12 ausgeben. --NEUROtiker 18:45, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Da würde ich mir für die Chembox nicht allzusehr den Kopf zerbrechen und lediglich Cyanocobalamin reinschreiben. Synonym steht B12 für jegliche Substanz mit B12-Wirkung. Man kann sich ja bei der guten Frau Hodgkins belesen  - sie zumindest hat das Cyanocobalamin charakterisiert. Was mich nicht wirklich wundert, da von allen erwähnten Liganden CN- sicher am besten dran klebt. --Minutemen ± 09:36, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Artikel ist verschoben. --NEUROtiker 12:52, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  - 2006 - 

message: Dieses Vitamin steht als einziges (in der KategorieVVitamin) noch unter dem "Vitaminsystematik-Namen" statt unter der chemischen Trivialbezeichnung. Wenn keiner was dagegen hat, stelle ich das demnächst um. Immerhin steht ja schon der "richtige Name" fett am Anfang. --Xav 19:11, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Von mir aus i.O.. Ich plädiere aber dafür, den Artikel nach "Cobalamin", anstatt nach "Cyanocobalamin" zu verschieben, das scheint mir der bekanntere Name zu sein. Ich weiß nicht, wie vertraut du mit der Prozedur des Verschiebens bist, eventuell kann ich das auch übernehmen. Nebenbei, bist du sicher, dass der korrekte chemische Trivialname Cyanocobalamin ist? Aus welchen Quellen hast du das? Gruß , --NEUROtiker 22:55, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Cyancobalamin ist der richtige Trivialname für Cyancobalamin. ;) - es gibt aber auch Cobalamine mit anderen Liganden am Kobalt (H2O, OH-, Deoxyadenosin ...), alle mit gleicher Vitaminwirkung - zu verschieben wäre also zu einer Stoffgruppe Namens Cobalamine. --Minutemen ± 00:38, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Cobalamine ist mE ok, nur müssen wir dann klarmachen, um welchen Stoff es sich in der Chemobox handelt. Ist denn Cyancobalamin das Vitamin B12? Wirkform scheint ja das 5'-Desoxyadonosylcobalamin (Coenzym B12?) zu sein und ich hab auch Quellen gefunden, die Hydroxycobalamin als Vit. B12 ausgeben. --NEUROtiker 18:45, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Da würde ich mir für die Chembox nicht allzusehr den Kopf zerbrechen und lediglich Cyanocobalamin reinschreiben. Synonym steht B12 für jegliche Substanz mit B12-Wirkung. Man kann sich ja bei der guten Frau Hodgkins belesen  - sie zumindest hat das Cyanocobalamin charakterisiert. Was mich nicht wirklich wundert, da von allen erwähnten Liganden CN- sicher am besten dran klebt. --Minutemen ± 09:36, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Artikel ist verschoben. --NEUROtiker 12:52, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Artikel verschieben 

message: Link "Abbildung der Struktur" führt zu 404 Der Unregistrierte 15:10, 12. Sept 2006 (CEST)
thread_title:  Broken Links 

message: == Entstehung in der Dünndarmflora ==
Eins hab ich noch nicht verstanden .....
Wenn in unserer Darmflora Mikroorganismen B12 generieren, müsste ich dann überhaupt das Vitamin zuführen, solange die Darmflora gesund ist?
Die Frage taucht in Diskussionen über vegane Ernährung immer wieder mal auf ..... (Irgendwie muss die Darmflora allerdings auch frühkindlich angelegt werden .....) --Tobias b köhler 00:38, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Absorption von Nährstoffen findet vor allem im Dünndarm statt; B12 wird aber erst danach von Mikroorganismen im Dickdarm gebildet und dann ausgeschieden. Man muß B12 also mit der Nahrung zu sich nehmen. Veganer auch. Crazybyte 07:23, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  - 2007 - 

message: Eins hab ich noch nicht verstanden .....
Wenn in unserer Darmflora Mikroorganismen B12 generieren, müsste ich dann überhaupt das Vitamin zuführen, solange die Darmflora gesund ist?
Die Frage taucht in Diskussionen über vegane Ernährung immer wieder mal auf ..... (Irgendwie muss die Darmflora allerdings auch frühkindlich angelegt werden .....) --Tobias b köhler 00:38, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Absorption von Nährstoffen findet vor allem im Dünndarm statt; B12 wird aber erst danach von Mikroorganismen im Dickdarm gebildet und dann ausgeschieden. Man muß B12 also mit der Nahrung zu sich nehmen. Veganer auch. Crazybyte 07:23, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Entstehung in der Dünndarmflora 

message: Nach dem Weblink http://www.univie.ac.at/ave/artikel/vitaminb12.htm enhält Lopino, also Lupine, im Gegensatz zur Behauptung im Artikel sehr wohl aktives Vitamin B12. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:37, 18. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Lopino 

message: Sollte die Abbildung nicht auch die Wechselwirkung zwischen dem Imidazolring und dem Co-Zentrum wiedergeben? --Firsthuman 16:58, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  zur Abbildung 

message: Im Artikel ist immer wieder die Rede von der, beim Coenzym B12 vorkommenden, "5'-Desoxyadenosylgruppe". Es bleibt aber irgendwie unklar wie diese Gruppe wirklich aussieht. In der Strukturformel ist sie mit "R = 5'-Desoxyadenosyl" abgekürtzt und im Artikel wird in keiner Weise auf die Struktur eingegangen.
Ich finde eine kurze Beschreibung, eine Strukturformel oder mindestens ein Link zu dem Thema wären nicht schlecht.
:Hier (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Desoxyadenosin.svg) ist ein Bild von Desoxyadenosin. Es ist an der linken OH-Gruppe mit dem restlichen Molekül verbunden (dazu muss das H-Atom natürlich weg). Ich kann das Bild leider nicht so ändern und einfügen. --Lemi15 20:34, 7. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  5'-Desoxyadenosyl? 

message: In dem Abschnitt funktionieren zwei Referenz-Links nicht (Nr. 16 und Nr. 17). Ich finde den Fehler nicht, sonst hätte ichs selbst behoben. --C-8 17:10, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das Problem hat sich seltsamerweise durch die manuelle Statusänderung auf "gesichtet" von selbst erledigt, das funktionierte aber nicht bei "automatischer Sichtung" - interessanter Bug, ist mir auch schon in einem anderen Artikel begegnet. Allerdings entlarve ich erst jetzt diesen Zusammenhang. --C-8 17:52, 26. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Cobalamine#Vorkommen|Vorkommen]] 

message: Die Änderung des anonymen Users sind meiner Recherche nach in Ordnung. Das Adjektiv "tierisch" ist zwar eine gängige Variante, hat aber eine Vielzahl von Auslegungen. Der Begriff "tierlich" taucht allgemeinsprachlich zwar weniger häufig auf, ist jedoch enger gefasst und präzisiert mehr. Der Begriff "tierlich" hat an vorderer Stelle die Bedeutungen: 
- ein Tier / Tiere betreffend; einem Tier, Tieren eigen; für Tiere charakteristisch 
- von einem Tier, von Tieren stammend, herrührend 
Er wird auch in der Fachsprache und in Publikationen verwendet. Der Begriff „tierisch“ wird oft in gleichen Zusammenhängen gebraucht, weist aber eine Vielzahl gleichrangiger übertragener Bedeutungen auf , etwa grausam, gewalttätig, libidinös etc. Die Bezeichnung „tierlich“ hat zwar ebenfalls Nebenbedeutungen wie „nicht dem Wesen, den Vorstellungen von einem Menschen entsprechend“, triebhaft etc., solche Verwendungen sind jedoch vergleichsweise selten, vordergründig tritt er in den oben genannten Bedeutungszusammenhängen auf. Fazit: Beide Begriffe „tierisch“ wie „tierlich“ können synonym im Textzusammenhang verwendet werden. Weil „tierlich“ in seiner Hauptbedeutung enger gefasst ist, würde ich die eingebrachte Änderung der IP gern übernehmen, auch wenn die genannte Begründung, der andere Begriff sei falsch, de facto nicht zutrifft. --C-8 09:43, 10. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  tierlich / tierisch 

message: "Bei Vitamin-B12 handelt sich um eine organometallische Verbindung mit einem einwertigen Cobalt-Ion...
Der Zentralatom ist aber ein dreiwertiger Cobaltion
Wenn den Artikel jemand bearbeiten möchte: es gibt keine einwertigen Co-Ionen in der Chemie; nur zwei- oder dreiwertige! 84.56.244.16
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:21, 1. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Beschreibung! 

message: Alleine im ersten Absatz fällt mir schon auf das hier kaum was verlinkt ist!
Ich kann zwar mit den Fachbegriffen was anfangen aber jemand der das nicht kann oder hier zur Recherche unterwegs ist steckt hier in einer Sackgasse!!!
Bitte ändern oder so freigeben dass es auch andere verlinken können!!!
mfg
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:21, 1. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Fachchinesisch ok aber wo sind die links??? 

message: Ist dieses kommerzielle Produkt tatsächlich eine von nur drei Quellen für B12? Maikel 13:48, 17. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Brottrunk? 

message: Sehr geerte Damen und Herren, 
[...] Cobalamine werden nach neureren Studien durchaus erfolgreich oral substituiert selbst bei intrinsinc-Factor-Mangel nur ist bei 1000µg Einzeldosis lediglich eine Resorptionsrate von 0,9% zu erwarten, was aber ausreicht und durchaus ökonomischer (vor allem gesundheitsökonomischer) ist als die klassische Spritzensubstitution. Außerdem macht es die Patienten arztpraxisunabhängiger. Entsprechende Präparate sind nach der OTC-Ausnahmeliste zu Lasten der gesetzl Krankenversicherung erstattungsfähig, z.B. Vitamin B12 Ankermann Dragees 1000µg. 
Angemerkt sei noch, dass, wenn man schon Spritzen bevorzugt, diese auch subcutan appliziert werden können und damit mit weniger Risiko für den Patienten bei ähnlich guter Bioverfügbarkeit. Dies hätte ebenfalls den theoretischen Vorteil einer zeitunabhängigeren Versorgung, da der Patient diese Form der Injektion selbst erlernen kann.
Quelle
http://www.reformhaus-fachlexikon.de/fp/archiv/vita_mine/VitaminB12.php 
Mit freundlichen Grüßen K.Aschern
Aus Artikel hierher verschoben von Thorbjoern  Я только понимаю вокзал. 14:05, 18. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Fragen zum Artikel 

message: Hallo,
ist es eigentlich in Ordnung, wenn solche Artikel praktisch nur von Menschen verstanden werden können, die sich sowieso auskennen? Wer sich zu den Symptomen eines Vitamin-B-12-Mangels informieren will, ist nach dem Artikel genauso schlau wie vorher. Ein Nicht-Fachmann kann mit Sicherheit mit dem Begriff "Methylmalonat-Acidurie (fehlende Methylmalonyl-CoA-Mutase-Aktivität)" absolut gar nix anfangen - da steht ja nicht einmal eine Erläuterung dieses Medizinerlateins. Auch dient es allenfalls der Eitelkeit von Medizinern, statt "Krummdarm" "Ileum" zu schreiben. Das ist einfach nur eine leserfeindliche Verschleierung von Informationen (bin Sozialwissenschaftler, da läuft das genauso - fürchterlich!)
Kann vielleicht irgendjemand, der sich mit dem Thema auskennt, die Informationen, die in diesem Beitrag zweifelsohne vorhanden sind, ans Licht bringen, so daß auch ein Normalsterblicher was damit anfangen kann?
::Die Kritik ist völlig zutreffend. Als Laie würde ich gerne mehr zu dem Thema B12-Mangel und den zu erwartenden Folgeerkrankungen wissen (MS, Alzheimer, Parkinson, allgemeine neuriologische Schäden). So behauptet meine Hausärztin dass B12-Mangel in Deutschland aus bisher nicht nicht geklärten Gründen ein Massenphänomen wäre und viele der Betroffenen nicht mehr in der Lage seien B12 über den Verdauungstrakt zu resorbieren wobei sogar sehr hohe Dosen oft nicht mehr unspezifisch resorbiert würden. Sie selber würde zunehmend mit betroffenen Patienten konfrontiert deren Allgemeinbefinden sich durch Gabe von B12 per Injektion deutlich verbessern ließe.
:::bin ich auch dafür. kann das mal jemand umschreiben? 79.233.66.147 06:37, 24. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ihr habt natürlich Recht und ich mich auch schon mehrfach über Derartiges beschwert. Genauso natürlich erfolglos. Und noch einmal natürlich gilt das nicht nur für diesen Artikel und naturwissenschaftlich-technische Lemmata, sondern für praktisch alles, das sich heute verwissenschaftlichen lässt (ausgenommen also nur Personen der Zeitgeschichte, Sportvereine, etc. pp). Als einer der aus heutiger Sicht eher frühen Mitarbeiter der Wp muss auch ich vielleicht umdenken: Die Wp ist schon längst kein enzyklopädisches Projekt mehr, sondern ein Wissenschaftsportal, mit allen Konsequenzen. Mir persönlich gefällt das nicht, aber was sollen wir machen?--DGL 19:34, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: Die Aussagen zu Symptomen in Cobalamine#Mangelerscheinungen sind nicht "allgemeinverständlich"? --TrueBlue 01:20, 26. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Artikel nur für Fachleute? 

message: Quelle: DasErste.de - hart aber fair Das Rezept für die B12-Creme
Wusste nicht, ob es hier in die Diskussion oder in den Artikel gehört.
Ich habe die Creme gerade per EMail bei meinem Hausarzt bestellt und ihm das Rezept geschickt. Neurodermitis ist wirklich eine große Belastung für mich und gerne werde ich dieses Rezept ausprobieren .... wenn ich sehe, was mein Hausarzt mich bereits alles erfolglos an "Marken-Produkten" ausprobieren ließ.-- Jens, 89.52.165.244 23:29, 21. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Rezepte gehören weder in WP-Artikel noch auf die Diskussionsseiten, ich habe es daher beides entfernt. Viele Grüße --Orci Disk 01:06, 22. Okt. 2009 (CEST)

text: erledigt, Rezept ist raus. Jens --89.52.185.235 14:10, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Das Rezept für die B12-Creme "zum Selbstanrühren" 

message: „Infolge der Medienaufmerksamkeit will die Regeneratio Pharma GmbH die Salbe ab Mitte November 2009 verkaufen.“
Dieser Satz ist falsch. Die im SPIEGEL stehende Information ist irreführend. 
Die Markteinführung zu dem genannten Termin Mitte Nov. stand bereits lange vor der jetzigen "Medienaufmerksamkeit" (d.h. dem Fernsehbericht und dessen Rezeption) fest.--MacCambridge 17:25, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Der Satz gibt wieder, was uns Regeneratio(!) Glauben machen will: . Klar, auch ich denke eher, dass das enge,  zeitliche Zusammentreffen von Film-/Buchveröffentlichung einerseits und Markteinführung der Salbe andererseits kein Zufall war. Die Entscheidung zur Markteinführung fiel sicherlich nicht so kurzfristig und spontan wie es die Firma darstellt... --TrueBlue 19:07, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich sehe diese strategische PR-Vorgehensweise, wenn es eine solche ist, gar nicht als Manipulation von uns Verbrauchern, sondern als eine der wenigen Möglichkeiten von Kleinunternehmen auf dem pharmazeutischen Markt gegen Konzerne Fuß zu fassen. Glückwunsch, REGIVIDERM, wenn es klappt! Glückwunsch, Neurodermitiskranke, wenn die Salbe die gewünschte Wirkung erzielt. Jens --89.52.185.235 14:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: Die Infos sind doch sachlich. Nun lasst doch mal Ruhe einkehren. Wird es ein Flopp, macht es Sinn, diesen in der Wikipedia darzustellen. Hält das Mittel, was es verspricht, macht es Sinn, ganz sachlich Kritik an der Pharmaindustrie in der Wikipedia unterzubringen. Als Neurodermitiskranker wünsche ich mir sehr, dass das Mittel meinen Zustand verbessert.Jens--89.52.185.235 14:08, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: Selbst wenn die Studien methodisch minderwertig waren (was ich hier nicht beurteilen will), das Arzneimittel / die Anwendung existiert. Somit gibts keine Rechtfertigung, den Absatz zu löschen. Vandalierst Du weiter →VM. --TrueBlue 14:14, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich würde den Absatz immerhin soweit ändern, dass die Neutralität gewährt bleibt. Im moment wird noch von "positiven Studien" gesprochen und das das Präparat "wirksam sei", ich würde dabei wenigstens noch die Pressemitteilung des Deutschen Neurodermitis Bund einbinden: http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?r=387661&sid=&aktion=jour_pm&quelle=0&n_firmanr_=118649&pfach=1&detail=1&sektor=pm&popup_vorschau=0 , das die wirksamkeit in Zweifel zieht. Ebenso würde ich den Namen des Herstellers rausnehmen oder ist der etwa relevant? grüße 84.56.148.179 14:54, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Mavena ist wohl nicht WP-relevant. Andere Namen könnten es schon sein, eben wenn sie zur "Story" gehören. Diese hat schließlich aussergewöhnliche mediale Rezeption erfahren. Wirksamkeitsaussagen bezogen auf konkrete Krankheitsbilder spielen dort eine Rolle, wo Therapien beschrieben und ggf. verglichen werden, also in den Artikeln über Erkrankungen. Hier eigentlich gar nicht. In Wirkstoffartikeln wird der Wirkstoff mit seinen biochemischen Eigenschaften beschrieben und die Anwendung genannt. --TrueBlue 15:21, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: Bedenklich finde ich, dass hier einfach Aussagen des Filmes und von Regeneratio Pharma als Tatsachen dargestellt werden. Die "Story" braucht, meine ich, mehr Distanz in der Darstellung. --TrueBlue 15:30, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: http://gesundheit.blogger.de/stories/1511299/ bildet mit den updates die Geschichte ganz schön ab, letztlich aber ohne zitierfähige Quellen. Deshalb der Aufruf: Gelassen bleiben, es werden schon noch kritische (seriöse) Übersichtsartikel erscheinen, solange sollte nicht mit Primärquellen zuviel herumformuliert werden. Es eilt nicht. --Andante ¿! WP:RM 19:08, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: Tja, Esowatch funktioniert nach anderen Regeln... --TrueBlue 21:44, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Anwendung in der Dermatologie 

message: Sowohl der ["Deutsche Psoriasis Bund e.V."] als auch der ["Deutsche Neurodermitis Bund e.V."] bezeichnen sich selbst als Selbsthilfeorganisationen. Beide Organisationen bieten auf ihrer Homepage keinerlei anwendungsbezogene Informationen über die Wirkung von B12-Salbe für Patienten.  Vom Deutsche Psoriasis Bund gibt nur eine Pressemitteilung zu B12-Salbe, die aber nicht auf den eigenen Seiten verfügbar ist, sondern nur bei einer PR-Agentur. Der Deutsche Psoriasis Bund bietet nur eine Stellungnahme, die sich überwiegend mit presserechtlichen Fragen der ARD-Sendungen beschäftigt. Bei ca. 8 Millionen Betroffenen alleine in Deutschland, die viele Fragen zur B12-Salbe haben, ist es doch sehr erstaunlich, dass diese Selbsthilfeorganisationen die Patienten mit ihren Fragen alleine lassen. Handelt es sich hier eigentlich um Selbsthilfe der Patienten oder der Industrie, die nach der aktuellen Kritik die Verwendung der B12-Salbe verhindern will? --Pewa 14:18, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Im Gegensatz zu manchen Medien springen Selbsthilfeorganisationen nicht auf jeden Hype auf oder gaukeln vor, Informationen bieten zu können, die sie nicht haben. Mttlerweile hat nun auch der Spiegel "bemerkt", dass seine Meldung falsch war. Wie unkritisch da mit solchen Dingen umgegangen wird, ist verblüffend und zeht die journalist. Qualität solcher blätter in arge Zweifel (Grundsatz sollte Rechercher, Recherche und nochmals Recherche sein). Und auch Wikipedia springt auf solche ungeprüften Tagesmeldungen auf. Da ist es doch gut, wenn Selbsthilfeorganisationen da vorsichtiger damit umgehen. -- MacCambridge 19:45, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ist dem Wirklich so, oder ist das "wishfull thinking"? Warum sollten Selbsthilfeorganisationen nicht auch auf "PR-Maßnahmen" hereinfallen? Sind das nicht auch nur Menschen? Ich denke da z.B. an Antidepressiva und diese Studie: Selective Publication of Antidepressant Trials and Its Influence on Apparent Efficacy. Zurück zum Thema: Was hat das alles mit B12 zu tun (siehe Überarbeiten)?-- Cyrus Grisham 21:06, 24. Okt. 2009 (CEST)

text: Welche Meldung des Spiegel soll falsch gewesen sein? Wo soll der Spiegel bemerkt haben, dass eine seiner Meldungen falsch war? Das ist blanker Unsinn.<Br>Frage dich lieber einmal, warum sich angebliche Selbsthilfevereine von Patienten mit übler Polemik darüber beschweren, dass ein Fernsehsender sie darüber informiert, dass es seit 8 Jahren ein wissenschaftlich erprobtes Mittel gibt, dass ihnen mit wesentlich geringeren Nebenwirkungen helfen könnte und dass sie, aus welchen Gründen auch immer, bis heute nicht bekommen können. Warum sollten Patienten sich deswegen beim Presserat beschweren? Ich habe noch nie gehört, dass Patienten behaupten, dass die Aussagen von wissenschaftlichen Studien "pharmakologisch unhaltbar" seinen. Das stinkt doch zum Himmel. -- Pewa 00:42, 25. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die Studien sind äußerst dünn. Die Beschwerde betrifft die Heilsversprechen, die die Sendung suggeriert hat. Inzwischen rudern SPON und WDR ja auch zurück. Ich empfehle 1.-- Mager 02:14, 25. Okt. 2009 (CEST)

text: Für mich sieht die Pressemeldung der sogenannten Selbsthilfeorganisation auf ärztezeitung.de auch nach simpelster Rhetorik wie sie Herr Beda Stadler inhaltsgleich in "hart aber fair" abgegeben hat aus. Ich habe die Reportage (Phoenix ausstrahlung) gesehen und mir ist keine Stelle in Erinnerung in der von dauerhafter Heilung oder Wunderchreme die Rede sei. Dies unterstellt der "Deutschen Psoriasis" sowie Herr Stadler der ard. In der Reportage wird glasklar, dass bei allen Interviewpatienten gerade nicht geheilt, sondern nur ihre Symptome behandelt wurden.   Wer den Preisträger "Das Pharma-Kartell" gesehen hat weiß, dass Selbsthilfeorganisationen auch gern gesponsert werden.   Eine Gegenstudie für die Unwirksamkeit bleibt die Selbsthilfeorganisationen schuldig.   Schwerstfälle sind wohl in der Reportage der ARD zu kurz gekommen, vielleicht gibts ja noch einen Kino Film ;)-- Jan2006 02:39, 25. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hinsichtlich der veröffentlichten Ansichten von Selbsthilfeorganisationen gibt es ja auch wesentlich ruhigere Stellungnahmen, etwa hier und hier. Also gemach, sachlich-neutral informieren und bei Wikipedia keinen Interssenvertretern und Wortverdrehern von welcher Seite auch immer allein das Feld überlassen. -- Muck 19:22, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Selbsthilfeorganisationen 

message: Was der Spiegel-Artikelautor bzgl. der Termine meint, vermutet oder suggeriert, ist hier wohl ebenso irrelevant wie die Meinung Dr. Stückers zur Wirksamkeit von Regividerm. Die Wirksamkeit wird in Studien untersucht. Was es dazu gibt, wird bereits weiter oben erwähnt. --TrueBlue 17:45, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: 1. Ja, 2. Nein. Wenn es in den letzten ca. 8 bzw. 5 Jahren irgendwelche Erfahrungen gegeben hätte, die seinen Studien widersprochen hätten, wäre er sicher einer der ersten gewesen, der davon erfahren hätte. Dann hätte er sicher nicht uneingeschränkt gesagt, dass "Regividerm nachgewiesen wirksam ist". Und 'inoffizielle' Versuche und Anwendungen hat es in dieser Zeit offensichtlich genug gegeben. Auch die kritisierten Pharma-Unternehmen würden sicher nicht schweigen, wenn sie irgend etwas substantielles gegen die B12-Salbe in der Hand hätten. Die Aussage ist also sogar sehr relevant. --Pewa 19:11, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Auch Herr Stücker bezieht seine Aussagen auf die damals gemachten Studien. Da stellt sich die Frage: Werden in dieser Hautklinik seither keine Patienten mit Neurodermitis oder anderen Krankhheiten, bei deinen topisches Vitamin B12 hilfreich sein könnte, behandelt? Wenn doch, so würde ein nachgewiesen wirksames Medikament doch über die Jahre weiter in der Klinik angewandt werden und nicht wieder zu weniger wirksamen oder weniger verträglichen Mitteln zurückgekehrt werden. Ein solcher Off-Label-Use ist doch stationär gar besser möglich als ambulant und auch der Lizenzinhaber hätte daran interessiert sein müssen. Er machte aber, soweit ich das verfolgt habe, keine Aussagen zu derartigen klinikinternen Folge- oder gar Langzeitbeobachtungen. Gibt es diese gar nicht, relativiert es doch seine Überzeugung von der Wirksamkeit. -- MacCambridge 20:01, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nunja, wir wissen nicht worauf sich seine Aussagen beziehen. Vieleicht verwendet er diese Creme ja bei sich selbst... Allerdings ist das mit der Wirksamkeit so eine Sache. Ich denke da z.B. nur an Antidepressiva (Antidepressiva: Verschweigt Pfizer Medikamentendaten? oder Anti-depressants' 'little effect'). Dieser Studie zufolge sollen Antidepressiva (der neuen Generation) nur in der Gruppe der "most severely depressed" wirken. Ansonsten in etwa so gut wie Placebos und die werden Millonenfach verschrieben... Zumindest ist die Creme billiger als Antidepresiva. Zurück zum Thema. Was hat dies alles in diesen Artikel zu suchen (siehe Überarbeiten)? -- Cyrus Grisham 20:27, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Also spezifische Probleme mit Antidepressiva haben hier ganz sicher nichts verloren. Aber wenn es hier primär um die therapeutische Wirksamkeit von B12-Salbe gehen soll, dann müssen hier vor allem die wenigen gesicherten Erkenntnisse aus den Studien verständlich dargestellt werden. -- Pewa 21:27, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Leider ist eure Ahnung von Studienbewertung wohl recht limitiert. Hier ist nicht "wenig", sondern gar nichts gesichert. Das Auswälzen der Details dieser Fallbeschreibungen macht null Sinn und ist hier sicher nicht angebracht. Zu der zitierten Antidepressiva-Studie gibt's eine ganze eigene Geschichte, sie ist ein ganz schönes Beispiel dafür, wie man mit "wissenschaftlichen" Arbeiten Meinungsmache betreiben kann. Insofern ist der Vergleich mit dieser Geschichte hier eigentlich ganz passend und lustig. --Andante ¿! WP:RM 09:21, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Ging es dabei nicht wesentlich um die Unterdrückung und Nicht-Veröffentlichung von wissenschaftlichen Studien aus wirtschaftlichen Interessen? Spricht das nicht eindeutig für die Veröffentlichung aller wissenschaftlichen Studien? Und warum setzt du Studien mit Fallbeschreibungen gleich? Das ist doch etwas vollkommen Anderes. --Pewa 11:53, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Spiegel-Artikel 

message: Aus folgenden Grund sollte dieser Teil überarbeitet werden:
1. Die Enwicklungsgeschichte, Patentinhaber, PR-Aktion (Wann waren die letzen Aufnahmen und wann wurde dieser gesendet?) etc haben nichts mit Cobalamine zu tun und sollten schleunigst entfernt werden. Alles was in diesen Artikel zählt ist die mögliche therapeutische Wirksamkeit. Mehr nicht. Vieleicht das diese wohl auf den Markt kommt. In diesen Artikel ist der Bereich Studien aufgrund der Schwächen dieser (Größe, etc) viel zu lang und sollte zusammengestrichen werden. Auch ist es nach den Patentgesetz (Deutschland) § 11 völlig legal sich die Paste für einen selbst zu machen  bezw. diese von der Apotheke zusammenzupanschen zu lassen. Allerdings sollten schon ein paar Sachen beachtet werden()... Zurück zum Thema.  Somit ist für den Endverbraucher der Patentschut relativ unwichtig und sollte aus den Artikel fliegen, da dies nichts mit den Artikel Cobalamine zu tun hat. BTW, die topische Anwendung von Vitamin B12 wird auch schon in diesem Patent beschrieben: .
2. Das Problem, das es kein Regividerm Artikel mehr gibt ist in der QM Medizin beschrieben: []
3. Wenn jemand ein Vitamin B12 Mangel hat, kann er sich das Zeug auch auf die Haut schmieren (z.B. anstatt zu spritzen)? Therapeutische Wirksamkeit? mfg -- Cyrus Grisham 19:43, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Zu 3.): Nein. Systemische Effekte sind auch nicht Ziel der topisch-dermalen Anwendung. --TrueBlue 00:14, 26. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeiten - Anwendung in der Dermatologie 

message: Im Editkommentar wurde behauptet "Klinische Studien liefern Ergebnisse und Schlussfolgerungen und keine Standpunkte". Das ist falsch. Klinische Studien sind genauso spekulativ wie jede andere Meinung auch. Statistiken und Daten können eine Aussage weder belegen, noch absichern, noch wahrscheinlich machen. --rtc 21:11, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Das ist kompletter Unsinn. Wissenschaftliche Studien prüfen Hypothesen und liefern wissenschaftlich begründete Ergebnisse. Diese Ergebnisse können wissenschaftlich diskutiert oder auch in Frage gestellt werden, aber dazu ist hier nicht der Ort (keine Theoriebildung). Deine (oder meine) Meinung kannst du als deinen persönlichen Standpunkt vertreten, der hier aber vollkommen irrelevant ist. Bitte informiere dich über grundlegende naturwissenschaftliche Arbeitsweisen und hör auf, einen neutralen Artikel durch falsche Zitate und Darstellungen auf deinen persönlichen Standpunkt zu manipulieren. Und mach hier keine Änderungen ohne Begründung. Danke. --Pewa 23:22, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Das ist doch Schwachfug. Wissenschaftlich begründete Ergebnisse existieren nicht. Es handelt sich um reine Meinungen, wie jede andere auch; und die Neutralität der Wikipedia gebietet, dass wissenschaftliche Meinungen nicht gegenüber anderen bevorzugt werden dürfen und als begründeter oder diskutierbarer oder in Frage stellbarer oder prüfbarer oder geprüfter dargestellt werden dürfen als andere Meinungen. Naturwissenschaftliche Arbeitsweisen sind in keinster Weise anders als andere "Arbeitsweisen". Stelle bitte Deine subtile Artikelmanipulation ein. Du kannst Deinen persönlichen Standpunkt, den Du im Artikel unterbringen willst, an anderen Orten vertreten. --rtc 23:27, 26. Okt. 2009 (CET)

text: Nennt man sowas nicht auch "Wiedergabe des wissenschaftlichen Erkenntnisstandes"? Wäre doch völlig unpraktikabel, bei jeder Aussage alle daran Beteiligten zu nennen... Eine Aussage in der Art „Vit. B12 + Avocadoöl heilt Psoriasis“ kam im Artikel AFAIR noch nie vor. --TrueBlue 06:33, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Diese "Extremmeinung" von rtc will ich jetzt nicht ausführlich kommentieren und auch nicht explizit und uneingeschränkt gut heißen, aber andererseits gibt es praktisch KEINE EINZIGE Aussage in der veröffentlichten medizinischen Forschung der letzten dreißig Jahre (z.B. in der Art "X macht Y"), deren genaues Gegenteil nicht auch durch eine Studie belegbar ist. Natürlich muss ein Artikel u.a und im Wesentlichen den wissenschaftlichen Erkenntnisstand wiedergeben, aber es ist angebracht nicht so von Wahrheit (tm) zu fabulieren. In vielen Fällen würde ich sogar Formulierungen wie "Mediziner glauben ..." vorzuziehen. Denn das ganze Geheimnis der Aussagen innerhalb der modernen medizinischen Forschung ist die Substitution der Unsicherheit der Sicherheit ("Ich heile dich" - vielleicht) durch die Sicherheit der Unsicherheit bzw. Wahrscheinlichkeit (also "wahrscheinlich, mit diesem Signifikanzniveau, ist..."). Diesen probabilistischen Charakter anschließend dem Leser als "Wahrheit" zu verkaufen, ist massive Leserverarschung. Oder mal low-level formuliert: Rein strukturell sind - OBDA - 5% aller studienbedingten Aussagen völliger Müll und jeder Artikel sollte das bei jeder Formulierung jeder Aussage wieder spiegeln. --Gamma γ 10:17, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Um die Anwendungsquote der sytstemimmanenten Schrottergebnisse zu minimieren (Reduktion auf null ist - wiederum systemimmanent - nicht möglich) wendet sich die wissenschaftliche Medizin der Evidenzbasierten Medizin zu. Die Evidenzlage für die Anwendung von Vit. B12 bei Psoriasis ist bestenfalls Level 4a. --³²P 13:05, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Die evidenzbasierte Medizin ist eine Ethische Position für die medizinische Praxis, keine Position der Forschungspraxis. Und zudem geht sie von der grundfalschen Annahme aus, dass so etwas wie Evidenz existiert, oder dass man die Wirksamkeit eines Medikaments wahrscheinlich machen kann. All das ist mathematisch so widersinnig wie zu behaupten, dass 1+1 gleich 4 sei. Da die Medizin immer noch solche elementaren logischen und mathematischen Sachverhalte systematisch ignorieren, muss sie leider im wesentlichen noch als Pseudowissenschaft angesehen werden. Womit ich nicht behaupten will, dass die Medizin keine großartigen Sachen hervorgebracht hat oder dass es etwas besseres gibt; die Medizin ist einfach in einem miserablen Zustand. --rtc 14:08, 27. Okt. 2009 (CET)

text: Und warum nicht Level 3? Es sind "methodisch gut konzipierten Studien" und keine "klinischen Berichte". Vielleicht sogar Level 2, weil bei einer Links/Rechts-Vergleichstudie die Randomisierung keine Verbesserung bringt? --Pewa 13:56, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: N=13. N=21. --³²P 14:17, 27. Okt. 2009 (CET)

text: '„Helicobacter macht Magengeschwüre“, „HIV macht AIDS“, „Rauchen macht Lungenkrebs und Herzinfarkt“ (alle verkürzt) betrachten die Mediziner nicht (mehr) als Meinung, die als solche gekennzeichnet werden müsste. „Vit. B12 + Avocadoöl heilt Psoriasis“ dagegen muss sehr wohl als Hypothese gekennzeichnet werden, die auf sehr dünner Grundlage steht.' Behauptungen stehen niemals auf einer Grundlage. Alle Behauptungen sind Meinungen, auch die medizinischen, und bei Wikipedia gibt es keine Privilegien für die Mediziner, nur weil sie die eigenen Ansichten (angeblich) als Wahrheit betrachten und nur weil sie dabei angeblich keine Namen nennen. Für die Wikipedia sind Namen bei Standpunktbeschreibungen grundsätzlich zu nennen. Natürlich betrachtet ein Vertreter eines Standpunkts den eigenen Standpunkt immer als wahr. Die Wissenschaft hat in der Wikipedia keine Sonderrolle, dass dann das, was sie für wahr hält, ohne Standpunktzuweisung hingeschrieben werden darf. --rtc 14:08, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ach rtc, ich bin doch auf "deiner Seite". Aber am Beispiel dieses Artikels erkenntnistheoretische Überlegungen durchzudeklinieren, führt uns nicht weiter. Und warum es der Medizin nicht erlaubt sein soll, Hypothesen zu testen, ist mir auch unklar... Aber wir schweifen ab. Ich glaub ich bin hier wieder raus. --³²P 14:17, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Du hast vollkommen recht, es ist müßig, etwas durchzudeklinieren. Dass es nicht erlaubt sein soll, Hypothesen zu testen, habe ich nicht behauptet. --rtc 14:23, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Studien 

message: Die von Prinz formulierte Hypothese zur Wirkungsweise von Regividerm basiert auf wissenschaftlichen Erkenntnissen über Cyanocobalamin. Das muss nicht als Prinz-POV gekennzeichnet werden. --TrueBlue 23:13, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Alles, was in der Wikipedia steht, muss als POV gekennzeichnet werden (ganz besonder, wenn es bisher nur von einzelnen Personen vertreten wird, wo man dann überhaupt auch die Relevanzfrage stellen sollte). Wissenschaftliche oder sonstwie geartete Erkenntnisse existieren nicht. --rtc 23:15, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: *LOL* --TrueBlue 23:18, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Wie wäre es mit einem Argument? versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst. --rtc 23:19, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Kannst du bitte aufhören hier und im Artikel Blödsinn zu schreiben, der mit LOL noch sehr zurückhaltend kommentiert ist? Ist das eigentlich deine Benutzerseite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rtc ? --Pewa 23:33, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Würdest Du bitte aufhören zu trollen und mal ein Argument bringen? Danke. Blödsinn? Ich kritisiere lediglich absurde Behauptungen; und wenn als Gegenreaktion nur "LOL" oder "Blödsinn" kommt, dann sagt das schon alles. Wessen Sockenpuppe bist Du eigentlich? --rtc 23:36, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Wo sind deine Argumente für "absurde Behauptungen"? Wo sind deine Argumente dafür, einen verbesserten, neutralen und nicht mehr als Überarbeitungsbedürftig gekennzeichneten Artikel wieder zurück zu ändern? Möchtest du deine absurde Behauptung "Wissenschaftliche oder sonstwie geartete Erkenntnisse existieren nicht." ernsthaft verteidigen, oder war das nur Trollerei? --Pewa 00:03, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Wo waren die Argumente dafür, meine Verbesserung des nicht neutralen und als überarbeitungsbedürftig gekennzeichneten Artikels rückgängig zu machen? Wissenschaftliche und sonstwie geartete Erkenntnisse sollen existieren? Das zu behaupten ist absurd! Bisher konnte mir noch niemand eine Erkenntnis zeigen, geschweigen denn sagen, wodurch sie zustandekommen oder zur Erkenntnis werden soll, im Vergleich zu sonstigen Meinungen. --rtc 00:06, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Du kannst ja nicht einmal bei einfachsten Sachverhalten bei der Wahrheit bleiben. Der Ablauf war folgender: 1. Der als überarbeitungsbedürftig gekennzeichnete Artikel wurde verbessert und manipulative und falsche Darstellungen entfernt. 2. Der Überarbeitungsbaustein wurde unaufgefordert von einem Dritten entfernt. 3. Du hast angefangen die manipulativen und falschen Darstellungen wieder einzufügen und weitere falsche Darstellungen einzufügen, z.B. einen Satz aus einer Bildunterschrift(!), der in keiner Weise für das Ergebnis der Studie repräsentativ ist, das ganze ohne eine Begründung 4. Deine Begründung in der anschließenden Diskussion hier: "Wissenschaftliche oder sonstwie geartete Erkenntnisse existieren nicht". Auf dieser Basis kann eine weitere Diskussion nicht zu einem akzeptablen Ergebnis führen. Bitte überlege noch einmal genau, ob du qualifiziert und gewillt bist, diesen Artikel zu verbessern. Danke. -- Pewa 08:10, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Manipulativ war der Artikel vor meinen Änderungen, und Du hast diese meine Korrekturen rückgängig gemacht, ohne erst hier erst mal darüber zu diskutieren. Natürlich gibt der Satz aus der Bildunterschrift das Ergebnis der Studie korrekt wieder, und nur weil Du ihn nicht magst, wird er nicht manipulativ oder falsch. Auch in der Zusammenfassung am Anfang der Studie wird wiederholt, dass die Creme über eine Woche hin sogar signifikant weniger wirksam war. Über den Gesamtzeitraum war sie immerhin, wie die Bildunterschrift sagt, tendentiell weniger wirksam, wenn auch nicht signifikant. Die Tatsache, dass wissenschaftliche und sonstige Erkentnnisse nicht existieren, habe ich hier im Verlaufe der Diskussion auf eine gegenteilige Behauptung angeführt, bei der es um Standpunktzuweisungen geht. Es war keine "Begründung" für meine Änderungen; es hatte mit diesen Änderungen nichts zu tun. Und zudem sehe ich nicht, wo die Tatsache, dass wissenschaftliche oder sonstige Erkenntnisse nicht existieren, in irgendeiner Form verhindert, dass eine weitere Diskussion zu einem Ergebnis führen kann? Das musst Du mir wirklich erläutern. Du bist jedenfalls offensichtlich unqualifiziert, an diesem Artikel zu arbeiten, da Du nicht einmal die grundlegendsten Arbeitsweisen beherrschst, insbesondere die Diskussion. --rtc 14:20, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Peace. Müssen wir echt den Weg über WP:VM wg. WP:KPA gehen? --³²P 14:23, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: welchen persönlichen Angriff meinst Du? --rtc 14:27, 27. Okt. 2009 (CET)

text: Peer review bedeutet in diesem Falle, es gehen nicht nur die Autoren der Publikation von der Richtigkeit des Inhalts aus, sondern auch alle jene Gutachter, die sie überprüften. Deine Darstellung ist ungerechtfertigt abwertend. --TrueBlue 00:20, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Erstens überprüfen Gutachter beim Peer Review nicht die Richtigkeit einer Publikation, zweitens gehen sie auch nicht notwendigerweise von der Richtigkeit aus, drittens behaupten die Autoren auch gar nicht, dass die Vermutung stimmt, und viertens sehe ich nichts, was an meiner Darstellung abwertend sein soll oder dem nicht gerecht wäre, was in der Studie zu dem Thema drinsteht. Ich habe die Darstellung leicht korrigiert. Es ist gar nicht Ziel der Studie, die Ausgangsannahme zu überprüfen; ich wollte damit nicht behaupten, dass es Ziel sei, sie zu überprüfen oder dass eine überprüfung der vermutung nötig wäre, um sie aufzustellen. --rtc 00:28, 27. Okt. 2009 (CET)

text: Ich finde es richtig, Spekulationen zuzuordnen, wer denn da spekuliert. Peer-reviewte Journale sind als Quellenangaben für WP-Artikel nicht-peer-reviewten Journalen vorzuziehen, weil dort (hoffentlich) wenigstens minimalste wissenschaftliche Standards eingehalten werden. Damit ist aber ein Wahrheitsgehalt keineswegs garantiert. --³²P 13:09, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Unpraktikabel. Eine Publikation kann mehrere Autoren und anonyme Zuarbeiter, sowie etliche anonyme Gutachter haben. Zudem wird i.d.R. auf etliche Quellen Bezug genommen, für die das gleiche gilt. Wie willst Du die Namensliste sicher ermitteln und wer will einen solchen Namenswust hier im Artikeltext lesen? Müssen wir hier ernsthaft über rabulistische BNS-Beiträge diskutierten? --TrueBlue 17:46, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Die Standpunktzuweisung ist Pflicht und in den Richtlinien festgeschrieben. Was Du aufzählst ist irrelevant für die Frage der Standpunktzuweisung. Es ist nicht nötig, etwas sicher zu ermitteln, um eine Standpunktzuweisung durchzuführen, und es geht auch nicht um einen Namenswust. Ja, wenn Du hier am Artikel mitarbeiten willst, musst Du Dich der Diskussion stellen. Du bist derjenige, der mit seinen rabulistischen Beiträgen WP:BNS missachtet, indem Du mir Verstöße gegen WP:BNS unterstellst, um vom Thema abzulenken.--rtc 17:52, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Oh, wo Du nun Richtlinien erwähnst, zeigst Du mir am besten sofort jene, die vorschreibt, für die Darstellung des Mehrheitsstandpunktes (hier: "wissenschaftlicher Erkenntnisstand") eine Namensliste der Vertreter direkt im Artikeltext unterzubringen. Spätestens wenn es die mal gibt, werde ich WP verlassen. --TrueBlue 18:01, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Es gibt weder wissenschaftliche Erkentnnisse noch einen wissenschaftlichen Erkenntnisstand. Vertreter sind laut Neutralitätsprinzip bei Meinungen grundsätzlich immer zu nennen. (Zwar behauptet hier in der deutschsprachigen WP:NPOV teilweise genau das Gegenteil, weil es von diversen Ideologen kontrolliert wird, aber diese "Richtlinie" muss ignoriert werden, da nach wie vor :en:WP:NPOV gilt, das von Jimbo Wales zum nicht zur Disposition stehenden Grundsatz erklärt wurde) Die Wissenschaft oder angebliche "Mehrheitsstandpunkte" haben keinen Sonderstatus in der Wikipedia, sondern sind genauso zu behandeln wie jeder andere Standpunkt auch! Lediglich bezüglich der Gewichtung im Artikel macht es einen Unterschied, ob ein Standpunkt viele Anhänger hat oder weniger; nicht für die prinzipielle Darstellung. Es gab einmal Versuche, den neutralen Standpunkt abzuschaffen und durch den "wissenschaftlichen" Standpunkt zu ersetzen (:en:WP:SPOV), aber das ist zum Glück gescheitert. --rtc 18:07, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Du möchtest diese Artikeldiskussionseite also weiter für Rabulistik und BNS missbrauchen? --TrueBlue 18:11, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Du hälst also weiter an Deiner Rabulistik fest, missachtest BNS und verweigerst Dich der Diskussion? --rtc 18:14, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Hypothese zur Wirkungsweise von Regividerm 

message: In den Kommentaren zu einem Artikel auf Psoriasis-Netz  warnt ein angeblicher Biochemiker vor der Anwendung von Regividerm, weil es krebserregend sein kann.
Zitat:
Biochemiker48 - genauere Informationen
geschrieben von Biochemiker48, 26.102009
Das in verschiedenen Kommentaren zu meinem Beitrag zum Ausdruck kommende Nichtwissen und Nicht-Wissen- Wollen veranlasst mich jetzt zu dieser ausführlichen Stellungnahme.
Zu meiner Person: Ich bin ein habilitierter und vom Staat bezahlter, industrieunabhängiger Biochemiker und forsche seit 30 Jahren an Proteinen, die Porphyrine und Porphyrin-ähnliche Stoffe enthalten. Mehrere meiner Forschungsergebnisse haben Eingang in Wikipedia gefunden.
Fakten: Porphyrine und porphyrinähnliche (dem Corrin-Ring des Vitamin B12 fehlt ein CH-Gruppe, um ein echtes Prorphyrin zu sein, das ändert aber nichts an seinen fundamentalen optischen und photochemischen Eigenschaften) Moleküle absorbieren Licht. Die Porphyrine und porphyrin-ähnlichen Verbindungen gehen bei der Absorption des Lichts in einen angeregten Zustand über. Die Anregungsenergie wird bei Anwesenheit von Sauerstoff auf diesen übertragen und regt ihn an, führt ihn in sogenannten Singulettsauerstoff über. Dieser ist sehr reaktiv und zerstört weitgehend alles, was ihm in die Nähe kommt. Die Folgen sind Zelltod und Zellschädigung. Für diese Effekte sind also Licht und das Vorhandensein von molekularem Sauerstoff Voraussetzung.
Möglicherweise vorhandene Effekte von Vitamin B12 auf Krebszellen im Dunkeln sind in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
Zum Kommentar von Atouk ist zu sagen, dass Chlorophylle (sic!) und die Hämgruppen des Hämoglobin (sic !) ebenfalls diese Eigenschaften haben. Man versucht sogar, derartige Stoffe in Krebszellen anzureichern und diese dann durch Bestrahlung mit sichtbarem Licht über die Erzeugung von Singulettsauerstoff abzutöten. Die Pflanzen versuchen durch Karotinoide die Bildung von Singulettsauerstoff und die Ausbildung von Schäden zu verhindern (Karotinoide übernehmen die Anregungsenergie von den Chlorophyllen, sind aber selbst nicht in der Lage Singulettsauerstoff zu erzeugen). Dies gelingt Ihnen nicht vollständig, deshalb müssen Pflanzen ihr Photosystem II dreimal pro Stunde reparieren.
Würde ich also Chlorophylle, oder Hämgruppen in Cremes mischen und auf die Haut auftragen, so würde ich im Licht auf der Haut den schädlichen Singulettsauerstoff produzieren. Symptome wären zunächst Hautrötungen und sonnenbrandähnliche Entzündungen. Manche Zellen der Haut werden nicht abgetötet, entarten aber und führen als Spätfolge zu Krebs.
Genau das ist bei der Anwendung der Vitamin B12 Creme auch zu erwarten. Vitamin B12 absorbiert grünes Licht (daher die Rotfärbung, Komplementärfarbe), viel stärker absorbiert Vitamin B12 aber im nahen UV Bereich.
Gibt es für diese Schädigungen durch Vitamin B12 Indizien ?
Die gibt es ! In der zweiten, von den Herstellern der Creme (Regeneratio Pharma AG) gesponserten Studie zur Behandlung atopischer Dermatitis
(die Publikation ist frei im Internet zugänglich, British Journal of Dermatology, Band 150, Seiten 977-983, 2004) haben von 48 Patienten drei die Behandlung abgebrochen, weil die Dermatitis sich verschlimmerte, zwei wegen "burning, itching and swelling" bzw. "redness and swelling", bei 23 Probanden, welche die Studie zu Ende geführt haben, kam es zu "itching, burning and redness". Diese Daten sind ein starker Hinweis auf die Existenz des oben dargestellten Schädigungen über Erzeugung von Sigulettsauerstoff durch Vitamin B12. Das Hauptproblem werden aber die Melanome und anderen Hautkrebsformen sein, die in 15 oder 20 Jahren auftreten werden.
Deshalb nochmals: HÄNDE WEG VON REVIGIDERM und ähnlichen Vitamin B12 haltigen Cremes, und schon gar nicht kleine Kinder damit eincremen.
Damit es nicht zu einem Anstieg von Hautkrebserkrankungen kommt, sollte alles dafür getan werden, die Anwendung dieser Cremes zu verhindern.
Falls das nicht gelingt, bin ich heute schon gespannt darauf, wie dann die Schadenssersatzklagen gegen die Herren Martens, Klingelhöller und Weiss ausgehen werden.
Zitat Ende
Für mich klingen diese Ausführungen plausibel. Meine Frage ist nun, ob die Behauptung stimmt und wenn dem so ist, ob das relevant genung ist, damit es in den Artikel einfließen kann. Quellen, die das belegen habe ich nicht gefunden, lediglich den Kommentar. -- 194.113.40.219 09:15, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Im Beipackzettel soll stehen: "Bitte ergreifen Sie geeignete Sonnenschutzmaßnahmen. Halten Sie sich möglichst nur kurz in der Sonne auf, benutzen Sie Sonnenschutzprodukte und bedecken Sie die Haut mit entsprechender Kleidung." B12 gilt als lichtempfindlich, also nicht photostabil: "Vitamin B12 ist zwar relativ hitzestabil, jedoch lichtempfindlich." (bereits im Artikel) Mit reputabler Quelle belegt, ließe sich sicherlich was ergänzen... --TrueBlue 09:31, 27. Okt. 2009 (CET)

text: PS: Ein "HÄNDE WEG VON REVIGIDERM" ist deshalb nicht angebracht. Denn lichtempfindliche und photosensibilisierende Wirk- und Hilfsstoffe gibt es viele. Wenn man damit umgehen kann... --TrueBlue 09:36, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Der zitierte Forumsbeitrag ist natürlich keine akzeptable Quelle, siehe WP:RMLL#C. Quellen und Belege. Selbst die ausschweifende Darstellung der bisher zu diesem Vitaminpräparat vorliegenden Phase-II-Studien ist m.E. fragwürdig, siehe :en:WP:SYN. Der gesamte Absatz könnte auf einen oder zwei Sätze reduziert werden, etwa so: "Unter dem Handelsnamen Regividerm[23] ist eine Vitamin-B12-Salbe zur Behandlung der Hautkrankheiten Atopisches Ekzem (Neurodermitis) und Psoriasis (Schuppenflechte) als Medizinprodukt zugelassen. In einer Avocadoöl-Salbengrundlage ist Cyanocobalamin in einer Konzentration von 0,07 % enthalten.[24][25]." --MBq   Disk Bew   09:59, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: So lässt man es besser gleich ganz. Welche Angaben finden sich üblicherweise in Wirkstoffartikeln? Das Anwendungsgebiet, die Wirkungsweise, event. Nebenwirkungen, Phototoxizität, Karzinogenität, Teratogenität. Angaben zur therapeutischen Effektivität ("Wirksamkeit") und deren Evidenz gehören IMO in die Therapieabsätze der jeweiligen Erkrankungsartikel. Bliebe in diesem Falle noch eine scheinbar relevante Produktstory unterzubringen, siehe weiter oben. --TrueBlue 10:50, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: en:WP:SYN spricht nicht dagegen, die Bedingungen und Ergebnisse der Studien neutral und verständlich darzustellen, zumal das (neben der Zulassung) zur Zeit noch fast die einzigen zuverlässigen Quellen sind, solange daraus keine eigenen Schlussfolgerungen gezogen werden, die die Schlussfolgerungen der Studie verfälschen oder darüber hinaus gehen. Ich halte das bei der aktuellen Fassung für erfüllt, da die Studie nur neutral zitiert wird. --Pewa 13:30, 27. Okt. 2009 (CET)

text: das kann man so nicht stehenlassen. Die Autoren der 2004er Dermatology-Studie schreiben in ihrer Arbeit selbst, dass bei 23 von 49 Patienten Nebenwirkungen auftraten. Dagegen konnte man in der ARD-Doku hören das Mittel habe keine NW. Siehe dazu auch: . 87.122.0.232 18:43, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Doch, man kann es sogar noch unterstreichen. In der Zusammenfassung steht nichts von nennenswerten Nebenwirkungen, im Gegenteil: "the treatment was very well tolerated and involved only very low safety risks for the patients.". Deine Quelle "esowatch" scheint nicht sehr glaubwürdig zu sein. --Pewa 10:20, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Pewa ! Erstmal: ich habe nichts gegen diese Salbe, sollen sie die meinetwegen erstmal in den Verkehr bringen. Meiner Meinung nach wird die Salbe aufgrund ihrer Eigenschaften floppen, und ich denke dass das auch der Grund ist warum niemand aus der big pharma die Salbe produzieren will. Harnstoff und Nachtkerzensamenöl lassen grüssen: sie wurden auch als Wundermittel abgesehen und dann war da nichts weiter. Die Versuche die B12-Salbe 1999 zu vermarkten scheiterten bekanntlich und führten zur Insolvenz der Firma Regeneratio AG. Patente gibt es sowieso nicht und gab es wohl auch nie. Alle Aspekte zu dieser Rezeptur/Medizinprodukt müssen auf den Tisch und dazu gehören die Marketingmethoden wie mögliche therapeutische Effekte aber natürlich auch die Nebenwirkungen und die Kostenfrage. Die in den Medien verbreitete angebliche Nebenwirkungslosigkeit erscheint unplausibel und wird von der Studie von Stücker die ich meine, widerlegt. Mir liegt seit letzter Woche die Studie in Gänze aus der Unibibliothek vor, und nicht nur das abstract wie in deinem Falle. Ich kann gerne zur Frage der Nebenwirkungen aus der Studie zitieren. Das von mir bereits zitierte Blog ist nicht zitierbar, das ist klar. Aber die dort genannten Quellenangaben lassen sich doch abgleichen und nutzen. In der Studie zur B12-Creme aus dem jahr 2004 (Stücker et al) ist zu lesen, dass drei Patienten wegen Verschlimmerung der Beschwerden die Studie verliessen und zwei wegen der Nebenwirkungen.  (Deterioration of disease 3 After 2 days, after 7 days and in week 6 ... Adverse events 2 One patient experienced burning, itching and swelling).  Die Gesamtzahl der adverse effects war grösser, alle Beschwerde normalisierten sich nach Studienende wieder, also keine bleibenden Effekte. Einer der Autoren, Prof Altmeyer wird im aktuellen DER SPIEGEL damit zitiert, dass er die Studie mit Zitat rosa Hühnerkacke durchgefügrt habe, und dass Zitat Das Ganze ist nichts als Werbemache sei. Das muss doch zu denken geben, zusammen mit den bislang bekannten eher schwachen Effekten dieser Salbe in den Kleinstudien, die zudem gesponsort waren. Zitat Stücker e al 2004: Acknowledgments The study was supported by Regeneratio Pharma AG, Wuppertal, Germany. 87.122.8.204 19:40, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Esowatch informiert falsch (so wie du). Es gibt mindestens zwei erteilte Patente. Das ist sogar ohne Recherche sehr leicht festzustellen, da es hier im Artikel mit Quellenangabe und Links steht. Das ist um so erstaunlicher, als Esowatch sehr viel Informationen zusammengetragen hat. Bemerkenswert ist auch, dass Esowatch keine Links zu den Patentanmeldungen angibt, die es leicht machen würden, seine falschen Behauptungen zu widerlegen. Zu dem Dokumentarfilm gibt es auch keinen Link. Im Übrigen ist die richtige Übersetzung für "Deterioration of disease" nicht "Nebenwirkung" und deine Interpretation der Studie ist damit falsch. Im übrigen kann man der Zusammenfassung der Ergebnisse durch die beteiligten Wissenschaftler sicher mehr trauen, als der Interprtation durch die POV-Halde Esowatch. --Pewa 23:41, 28. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ich beziehe mich nicht auf Blogger sondern auf die mir vorliegende Arbeit. Deine Unterstellungen ergeben sich aus Deiner Unkenntnis der Arbeit, selbstverständlich ist eine deterioration of disease, keine Nebenwirkung. Du stelltst hier lediglich reine Vermutungen über eine mir angeblich fehlende Sachkenntnis an (bin seit 24 Jahren Arzt). Du hast das von mir gekürzte Zitat einfach nicht sorgfältig gelesen. Es gibt kein Medikament ohne Nebenwirkungen, warum soll das bei dieser Salbe bzw bei Medizinprodukten anders sein ? Um jegliche Missverständnisse auszuräumen, habe ich unter Respekt des Zitatrechts die entscheidenen zwei Tabellen aus Stücker et al 2004 eingescant und als Bildchen hochgeladen.  87.122.9.50 19:41, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Regividerm möglicherweise krebserregend? 

message: Vielleicht hat die Pharmaindustrie ja im Hintergrund bereits erreicht, die Erscheinung der Creme zu verhindern.
Folgende Domains sind nicht mehr erreichbar. Evtl. Hinweise darauf müssten also aus der Wikipedia wieder verschwinden: 
* Hersteller von Regividerm
* Vertrieb von Regividerm: Mavena
* Rezept für die B12-Creme bei "hart aber fair" verschwunden
Das enge Hand-in-Hand-Spiel zwischen Industrie und Öffentlicher Verwaltung scheint zu fluppen:
ARD-Reportage mit Nachspiel: Neurodermitis-Salbe wird erneut geprüft
Wohltuend zum Abschluss fand ich folgende Stellungnahme eines Verbandes der Betroffenen:
"Stellungnahme zum Wirbel um Regividerm" Psoriasis Selbsthilfe Arbeitsgemeinschaft.
Jens --89.52.147.201 10:07, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Das Video ist auch weg: "Leider darf das Video "Heilung unerwünscht" aus rechtlichen Gründen nicht mehr in der Das Erste Mediathek gezeigt werden." Die Macht der Pharmakonzerne? Nee, sicher alles reiner Zufall ;) --Pewa 13:02, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Naja naja, die regividerm.de-Domain ist eher deshalb nicht erreichbar, weil zurzeit Hinz und Kunz auf diese kleinen Muckelhosts zugreifen wollen. Das ist wenig überaschend. --alexrk 16:49, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Das Video geht hier (44min-Fassung) noch. Denke auch, dass die Herstellerseite überlastet ist, zumal heute auch wieder SPON berichtet. Die Mavena-seite tuts jedenfalls (wieder).--Schlämmer 17:04, 27. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Regividerm verschwindet (Stand 27.10.2009) 

message: Die Salbe, Studien und das ganze ist nur im Kontext der Fernsehsendung überhaupt relevant, und sollte daher auch nur in diesem Kontext beschrieben werden. Alles andere würde eine Unabhängigkeit der beschriebenen Dinge vom Kontext suggerieren, die nicht gegeben ist und das wäre nicht neutral. Nur durch die Darstellung im Kontext nämlich macht sich Wikipedia die Ausführung der für sich genommen für diesen Artikel völlig irrelevanten Studien nicht zueigen, sondern weist sie den Standpunkten zu, die sich auf diese Studien berufen oder sie kritisieren. Und das ist gemäß neutralem Standpunkt geboten. --rtc 03:10, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Das ist Deine Meinung, die ich allerdings nicht überzeugend finde. Contergan ist zwar heute praktisch nur noch wegen des Skandals in der öffentlichen Wahrnehmung, trotzem kann WP natürlich auch einen entsprechenden Arzneistoffartikel vorweisen... --TrueBlue 03:21, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ich kann immer behaupten, dass ich eine Meinung nicht überzeugend finde; das ist kein gültiges Argument. Contergan wird zudem im dazugehörigen Artikel Contergan-Skandal auch ausschließlich als Skandal beschrieben; sogar bereits im Artikelnamen. Im Wirkstoffartikel Thalidomid wird ebenfalls der überwiegende Teil des Artikels, der über die reine Stoffbeschreibung hinausgeht, ausschließlich im Kontext des Skandals dargestellt. Hier geht es ja auch nicht darum, den Gesamten Artikel Cobalamine im Kontext der Fernsehsendung zu beschreiben, sondern nur den Teil, in dem es um die Salbe geht, genau so wie im Thalidomid-Artikel auch nur der Teil im Kontext des Skandals geschrieben ist, in dem es um das Medikament geht. Aber selbst wenn es im Thalidomid-Artikel anders wäre, würde das nicht bedeuten, dass deshalb meine "Meinung" falsch ist, sondern eher dass der Artikel auch nicht neutral wäre. --rtc 03:25, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ob Deine Meinung falsch ist, steht nicht zur Debatte. Entscheidend ist: Sie gehört nicht in den Artikel. Siehe WP:KTF. Die Anwendung hätte im Prinzip auch schon vor der Doku dargestellt werden können. Die Studien wurden ja unabhängig davon und viel eher veröffentlicht. --TrueBlue 03:30, 31. Okt. 2009 (CET)

text: Waren zudem schon vor der Doku Quellen von Sekundärliteratur... --TrueBlue 03:33, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Du bist derjenige, der seine Meinung subtil in den Artikel hineinschreibt und daher das Theoriefindungsverbot aufs massivste verletzt, dazu setzt Du im erheblichen Ausmaß Editwars ein, um Deine Meinung im Artikel zu verteidigen. Meine Darstellung um Kontext ist hingegen neutral und bevorzugt gerade nicht eine Meinung wie Deine Fassung, die durch scheinneutrale "Fakten"darstellung das wesentliche an den Schluss stellt und die Bedeutung der Studien und der Salbe somit irreführend darstellst. Nein, die Salbe war vor der Dokumentation irrelevant und die Studien auch. Die Dokumentation ist die Sekundärliteratur, die sie anführt. Höre auf, diesen Artikel zu stören, er gehört nicht Dir und ist nicht dafür da, um Dir als Propagandainstrument zu dienen! --rtc 03:35, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Du glaubst mir nicht? Lies das:! Und dann ab in die Heia! --TrueBlue 03:38, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Eine Sekundärquelle macht etwas nicht automatisch relevant! Die Salbe ist durch die Dokumentation relevant geworden, nicht durch dieses PDF. --rtc 03:40, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Deine Meinung oder die Nichterwähnung in WP.de bedeutet nicht notwendigerweise, dass ein Sachverhalt  irrelevant ist (oder war). --TrueBlue 03:44, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Bitte die Rabulistik einstellen. Mich interessiert nicht, wie Irrelevanz begründet werden kann, sondern ob sie besteht. Und sie besteht hinsichtlich dieses PDFs nicht, wo eine der Studien in einem halben Absatz kurz zitiert, aber nicht diskutiert wird, sondern lediglich im Kontext der Fernsehsendung. --rtc 03:48, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Du, es gibt durchaus unterschiedliche Wahrnehmungen derselben Wirklichkeit. Auf der einen Seite "Otto Normal" (bzw. rtc), der durch eine TV-Sendung aufs Thema aufmerksam wurde. Auf der anderen Seite Fachpublikum, das schon vorher von dem Therapiekonzept aus der Fachpresse erfahren hatte. --TrueBlue 04:03, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Nochmals: Eine Relevanz besteht hinsichtlich dieses PDFs nicht. Behauptungen, es sei ja ein angebliches Fachpublikum über das Thema informiert gewesen, sind aus der Luft gegriffen und für Wikipedia irrelevant, da nicht an Quellen festzumachen. Die Salbe war vor der Sendung nicht relevant und wenn eine Relevanz dagewesen sein sollte, dann war sie im Verhältnis verschwindend gering. Und Argumente, die dennoch eine Relevanz aufzeigen, hast Du bislang nicht gebracht. --rtc 14:12, 31. Okt. 2009 (CET)

text: Na und? Wie ich bereits sagte, ergibt sich die Relevanz im wesentlichen aus der Dokumentation, und ein entscheidendes Gegenargument habe ich dazu bisher nicht gesehen. Es gibt für nahezu jede Quelle verstreute andere Quellen, die sie zitieren, ohne dass das insgesamt eine relevante oder sogar die relevanteste Position darstellen würde. Im übrigen ist nicht jede Quelle, die eine andere zitiert, eine Sekundärquelle. --rtc 19:07, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Hatte ich nicht eben auf "unterschiedliche Wahrnehmungen derselben Wirklichkeit" hingewiesen? Deine Meinung bleibt (lediglich) Deine Meinung, selbst wenn sie mit "ergibt sich" formuliert wird. --TrueBlue 19:15, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Gut. Dann spricht ja nichts weiter dagegen, dass ich jetzt meine Version wieder herstelle (zuzüglich der inzwischen hinzugefügten Änderungen, soweit sie sinnvoll sind). Die Darstellung im Kontext ist geboten, und ein Gegenargument hast Du offensichtlich nicht. Wenn Du der Ansicht bist, dass die Salbe noch in einem anderen Kontext diskutiert wurde, kannst Du diesen gerne darstellen, allerdings gemäß dem neutralen Standpunkt proportional zu seiner Relevanz. Es geht nicht, dass, wie Du es de facto forderst, ein wenn überhaupt existierender und wenn überhaupt relevanter Minderheitenkonext hier eine Ausschließlichkeit oder Vorrangfunktion beanspruchen kann (und das auch noch ohne diesen Kontext überhaupt darzustellen, sondern lediglich die von ihm angeblich vertretene Meinung den Artikel sich zueigen machen lassen). Wenn Du der Ansicht bist, dass Du mit der Google-Buchsuche und Google Scholar relevante Quellen finden kannst, die die Sache aus einem anderen Blickwinkel beleuchten, dann gib sie bitte an; ich habe nichts wesentliches dort finden können. --rtc 19:17, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke, mit dem gegenwärtigen Textstand lässt sich bei dem allgemeinen Stand der Dinge bei Wikipedia durchaus leben. Ich zumindest ich bin die mir oft als halsstarrig und auch rechthaberisch erscheinenden Auseinandersetzungen hier ziemlich leid. Wer sich halt umfassender zum Thema „Rigividerm“ informieren möchte, dem sei durchaus der gleichlautende Artikel bei EsoWatch.com in aktueller Version empfohlen. Sicher alles andere als uninteressant, so geht es eben auch. -- Muck 00:03, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Willst Du sagen, WP-Artikel im allgemeinen und dieser Artikel im besonderen sollten sich den Esowatch-Stil zum Vorbild nehmen? --TrueBlue 01:30, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was ich sagen wollte, habe ich oben geschrieben, nicht mehr und nicht weniger. Wer unvoreingenommen lesen kann, der sollte lesen, hier wie da und dort, und sich dann ein eigenes Urteil bilden. -- Muck 01:43, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ist ja auch egal. --TrueBlue 02:12, 2. Nov. 2009 (CET)

text: Esowatch scheint hier eine große Rolle zu spielen. Jedenfalls liest (und schreibt?) er hier mit. Nach meinem Hinweis weiter oben, hat er sogar die falsche Behauptung korrigiert, dass es keine erteilten Patente gibt. Immerhin. Esowatch erschlägt den Leser mit Text in den er seine falschen und verdrehten Behauptungen einbaut und verzichtet großzügig auf die Links zu den Primärquellen, die seine falschen Behauptungen widerlegen. Dabei baut er offenbar erfolgreich auf die Bequemlichkeit der Leser, die darauf verzichten nach den Primärquellen zu suchen und sie zu lesen. Einige hier, scheinen Esowatch sogar mit einer Primärquelle zu verwechseln, weil sie ungeprüft nachplappern, was ihnen dort aufgetischt wird - leider ein großer Fehler. Bei den Nebenwirkungen hat er z.B. 'vergessen' zu erwähnen, dass fast alle "adverse events" gleichzeitig links/rechts mit Verum und Placebo auftraten, so dass ein Einfluss des Wirkstoffs praktisch ausgeschlossen werden kann. Aber man soll sich seine Vorurteile ja auch nicht durch Fakten kaputtmachen lassen ;) --Pewa (13:18, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: @Pewa: wen sprichst du denn bitte konkret oben mit "er" an? ich kann nur für mich darlegen, dass ich u. a. auf Esowatch erst bei einer Webrecherche mit dem Suchbegriff "Regividerm" gestoßen bin. Ich habe weder dort editiert noch die Absicht, es jemals zu tun. Auch erscheint mir das ganze Thema zum gegenwärtigen Stand als nicht so vordringlich, als dass ich die Motivation hätte, alle dort veröffentlichten Inhalte vollständig in jedem Detail zu überprüfen und erst recht nicht, ungeprüft woanders nachzuplappern. Als Anregung für eine umfassende Meinungsbildung, die selbstverständlich immer auch mit einer eigenen gründlichen Überprüfung der dargestellten Inhalte verbunden sein sollte, halte ich nach wie vor den im Vergleich zu Wikipedia wesentlich umfangreicheren Artikel bei Esowatch für durchaus geeignet. Nicht mehr und nicht weniger. Und es liegt übrigens nicht an meiner Prinzipienreiterei, dass beispielsweise bei einer Googelsuche mit dem Stichwort Regividerm esowatch.com an erster und Wikipedia lediglich an achter Stelle aufgelistet wird.-- Muck 14:18, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich verstehe gar nicht warum du dich mit ""er" angesprochen oder irgendwie angegriffen fühlst. Ich habe mich nur auf deine Empfehlung für Esowatch bezogen.  Mit "er" meinte ich eindeutig den Autor (die Autoren?) von Esowatch, der zumindest hier mitliest, was ich auch begründet habe. Esowatch wurde hier von mehreren Leuten nebenbei erwähnt, als ob man das kennen muss. Von einer IP wurde es sogar verlinkt und von der IP 87.122.0.232 als Quelle angegeben Diskussion:Cobalamine#Regividerm möglicherweise krebserregend?. Da kam auch mein Hinweis auf die erteilten Patente, der anschließend bei Esowatch eingearbeitet wurden. Ich hatte mich nur gefragt, welchen Einfluss Esowatch hier hat, da es hier so bekannt ist. Deine Antwort bringt mich aber auf die Idee, dass man für einen so großen und zumindest formal guten Artikel in einem Wiki ein paar Wiki-Profis braucht, die sich auch mit Medizin auskennen. Vielleicht sind die Verbindungen ja auch stärker als ich dachte, keine Ahnung, wäre aber plausibel. In Bezug auf dich bin ich nur davon ausgegangen, dass du den Artikel bei Esowatch gut kennst, denn da du die "aktuelle Version" empfiehlst, musst du ihn dir ja schon mehrfach angesehen haben. Deinen Bezug auf "Prinzipienreiterei" verstehe ich nicht, Verwechslung? Das Esowatch bei Google vorne liegt, hat vielleicht zum Teil damit zu tun, dass es von mehreren Pharmaseiten verlinkt wird. --Pewa 16:38, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hinsichtlich der Prinzipienreiterei bezog ich mich hierauf. -- Muck 19:50, 2. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Darstellung im Kontext 

message: Ich denke einen Versuch ist es Wert. Letzendlich gehört hier in den Artikel die Tatsache, dass B12 in der Salbe verwendet wird und, dass sowohl die Wirksamkeit nicht bewiesen und der Wirkmechanismus unbekannt ist. Details zu Studien unter Angabe der Zahl der Patienten bis hin zu der Mediengschichte gehören nicht in diesen Artikel, weil sie nichts mit dem Thema B12 zu tun haben. Ich bin gespannt. -- cwbm 21:37, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Man sollte dazu wissen, der Wirkmechanismus ist bei vielen Wirkstoffen nicht exakt erforscht / bekannt. Immerhin gibt es hier eine mit Erkenntnissen über Cyanocobalamin und über Entzündungsprozesse der behandelten Hauterkrankungen begründete Hypothese. Diese dürfte dargestellt werden. Weiterhin fällt auf, dass der Absatz bislang keinerlei Aussagen über die versprochene Wirkung macht. Der Hersteller reklamiert offenbar eine Linderung von Juckreiz und Rötungen. Das Medienspektakel ist hier sicherlich nachrangig, da stimme ich Dir zu. --TrueBlue 21:53, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mehr dürfen sie bei einem Medizinprodukt wahrscheinlich nicht versprechen (physikalische Wirkung). --Pewa 05:07, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Interessanterweise sprechen sie von Wirkstoffen und meinen damit auch das Avocadoöl. Auch  meinte dereinst in Bezug auf die Psoriasis-Studie: In this trial it cannot be excluded that components of the avocado oil such as unsaturated fatty acids may have contributed to the beneficial effects of the vitamin B12 cream. (Zum Nachlesen: ) --TrueBlue 19:32, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wer spricht wo von Wirkstoffen incl. Avocadoöl? Sicher hat jedes Öl/Salbe auch ohne Wirkstoff einen positiven Effekt. In der ersten Studie wurde sogar der Vitamingehalt des Avocadoöls gemessen und war so gering, dass er keinen Einfluss haben kann. In der zweiten Studie wurde gegen die Salbengrundlage als Placebo getestet, so dass nur der Einfluss des Vitamin B12 gemessen wurde. Eigenartigerweise hat der Apothekenverband eine Rezepturempfehlung herausgegeben, die nur ca. 20% Avocadoöl in einer Standard-Salbengrundlage enthält. Vielleicht reicht es auch das B12 in eine Standard-Hautcreme zu mischen. Es gibt wohl auch keine Studien, die Avocadoöl gegen andere Öle testen. --Pewa 20:53, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Vgl. nochmals ! Eine Vergleichsstudie der Salbenrezeptur mit vs. ohne B12 würde an den Tag bringen, ob B12 tatsächlich Wirkstoff bzgl. Psoriasis ist. --TrueBlue 21:13, 3. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das ist nur ein Händler, das muss man kaum ernst nehmen. Bei Mavena steht: "Wirkstoff: Cyanocobalamin (Vitamin B12)". Die Studie soll es geben, siehe im Artikel, Quelle 26 (Gutachten Psoriasis) (http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/extra/GutachtenProf._Allgaier_Psoriasis.pdf) unter III. --Pewa 21:47, 3. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Kürzung des Abschnitts zu Regividerm 

message: Erstaunlich, wie unkritisch ja offensichtlich auch der "Spiegel" ungeprüfte Behauptungen als angebliche Fakten veröffentlicht. Wenn zwei Tage(!) nach der Erstausstrahlung behauptet wird, daß sich "aufgrund der Ausstrahlung" plötzlich ein Hersteller gefunden habe, der dann aber mal eben spontan schon in etwa einem Monat mit der Auslieferung der fertigen Salbe beginnen will, und das völlig unvorbereitet innerhalb 2 Tagen einfach mal eben entscheiden kann, dann sollte doch ein ernsthafter Journalist erstmal stutzig werden und nachfragen, wieso das plötzlich so schnell möglich sein soll. Inclusive aller Formalitäten, Registrierung usw.! Also, wer sowas einfach ungeprüft für bare Münze nimmt und veröffentlicht, das kann m. E. (oder wie man neudeutsch abkürzt "IMO") nicht ernsthaft als ernstzunehmender seriöser Journalismus bezeichnet werden. Gruß -- Apothekenschlumpf 01:15, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Diskutiere das mit Spiegel-Autor, WP stellt nur dar. Speziell hier sind nur Artikelinhalte das Diskussionsthema, vgl. WP:DS. --TrueBlue 03:04, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Und morgen kommt dann mal wieder ein reißerisch aufgemachter Skandal im Spiegel oder sonstwo, der für Wirbel sorgt, ähnlich bescheiden recherchiert. Bzw. hab ich ja allmählich den Eindruck, ob an einer Sache etwas dran ist, ist letztlich völlig egal, Hauptsache reißerisch und die Auflage stimmt. Hat zugegebenermaßen nicht direkt was mit Vitamin B12 zu tun, aber ist besorgniserregend. Da ist die Debatte um Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit von irgendeiner rosa Pampe eher belanglos. -- Apothekenschlumpf 23:24, 8. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  seriöse Recherche bei Spiegel & Co? 

message: Zum Ergänzungswunsch: Ich schlage vor, wir warten das Fertigprodukt ab, bevor darüber diskutiert wird, ob ggf. darauf bezogene Kritik an dessen Grundlage hier ergänzt werden sollte. Nie vergessen: Das Artikelthema heißt "Cobalamine"! --TrueBlue 01:46, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Ich hab ja verstanden, daß Du verliebt in diese rosa Salbe bist, aber das darf nicht drüber hinwegtäuschen, daß Du gerade einen Editwar anzettelst, den Du mir unterschieben willst. Deine Behauptungen sind nicht belegt. Meine Ergänzungen zur fehlenden Stabilität sind durch seriöse Quellen belegt, die Deutsche Apotheker Zeitung ist eine anerkannte Fachzeitschrift, und es handelt sich definitiv NICHT um Theoriefindung - kann ich doch nichts dafür, daß Du den Artikel nicht gelesen hast. Diese Zeitschrift ist auf jedemn Fall eher ne Quelle als das, was hier üblicherweise aus dubiosen Internetquellen hergezerrt wird. -- Apothekenschlumpf 02:06, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe nichts "behauptet". Du wolltest Kritik an einer Grundlage einbauen, von der gar nicht klar ist, ob sie die des Fertigprodukts sein wird, und die tatsächlich nur von einem Apotheker geäußert wurde, ohne Quellenangabe und ergänzt um Deine Meinung. So geht es hier ja wohl nicht. --TrueBlue 02:14, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Nein, nicht ergänzt um meine Meinung, sondern getreu dessen, was in der DAZ steht. Daß nicht klar ist, ob diese Zubereitung tatsächlich dem künftigen Fertigprodukt entspricht, hatte ich ausdrücklich erwähnt. Da eben nicht klar ist, ob die Probleme im Fertigprodukt behoben sein werden, gehört diese Information halt erstmal nicht in den Artikel des Fertigprodukts, sondern hierher, zumal bisher ja nur die genannte Rezeptur, nicht aber das Fertigprodukt verfügbar ist. "Ohne Quellenangabe" stimmt einfach nicht, wie oft soll ich denn noch drauf hinweisen; die Quelle hatte ich angegeben! Eine Quelle muß nicht zwangsläufig im Internet sein. Die Hauptausgabe der DAZ ist nach wie vor die papierne Version. Der von Dir aufgefundene Abstract ist nicht der von mir als Quelle angegebene - wesentlich ausführlichere - Gesamtartikel. -- Apothekenschlumpf 17:55, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Deine Behauptung, es sei nur die Einzelmeinung eines einzigen Apothekers, und ich hätte dann auch noch meine eigene Meinung ergänzt, wäre auf Basis der von Dir irrtümlich vermuteten Quelle nachvollziehbar. Meine Quelle ist aber der - in Internet nicht frei verfügbare - Gesamtartikel aus der Papierversion der DAZ, und auf Basis dieser Quelle stellt sich die Situation ganz anders dar. -- Apothekenschlumpf 18:04, 8. Nov. 2009 (CET)

text: Ist es nicht richtig, dass Cyanocobalamin in wässriger Lösung bei pH 4,5 bis 5 bei Lichtabschluss stabil ist? -- Pewa 14:00, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Das Problem ist eben u. a., daß die Stabilitätsbedingungen in der publizierten Rezeptur eben nicht vorliegen. Die angegebene Menge an Sorbin- und Zitronensäure führt nicht zu dem für Stabilität erforderlichen pH-Wert der Rezeptur. Und die Sache mit dem Lichtabschluß ist auch so ne Sache; ich glaub ja eher nicht, daß die Leute sich in der Dunkelkammer einschmieren wollen, selbst wenn man die Salbe bis dahin vor Licht schützen könnte. -- Apothekenschlumpf 17:59, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Um UV-Einwirkung zu verhindern, muss man sich nicht "in der Dunkelkammer einschmieren". Tatsächlich sind viele Wirkstoffe im Einsatz, die man nicht mit UV-Strahlung kombinieren sollte. Vgl. z.B. . --TrueBlue 01:37, 9. Nov. 2009 (CET)

text: @Apothekenschlumpf: Könntest du wenigstens einmal konkret werden und verraten wie hoch der ph-Wert der Herstellerrezeptur ist? --Pewa 14:20, 9. Nov. 2009 (CET)

text:  Es erübrigt sich ja wohl., da noch drauf einzugehen. Ich erspars mr jetzt auch. Werdet glücklich mit Eurer rosa Pampe! -- Apothekenschlumpf 14:54, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was ist jetzt, macht deine hervorragende Quelle konkrete Angaben zum ph-Wert oder war das alles Unsinn, was du dazu geschrieben hast? -- Pewa 15:52, 9. Nov. 2009 (CET)

text: Wo ist denn der richtige Ort? Ein Artikel Regividerm ist doch ganz unglücklich (und gegen WP:RMLL).-- Mager 15:19, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Probleme mit der Grundlage würden sich ggf. natürlich auf die therapeutische Anwendung auswirken - das wären dann Artikel Schuppenflechte und atopisches Ekzem. Allein von der Relevanz dieser Kritik bin ich noch nicht überzeugt. Wolf kritisiert ja nicht nur die vorab veröffentlichte Regeneratio-Rezeptur sondern auch die NRF-Alternative. Also einer gegen alle? --TrueBlue 11:21, 10. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Kritik an der Grundlage 

message: Die im Focus-Artikel wiedergegeben Aussagen sind zwar zur Einordnung der Studienlage sehr interessant (deshalb habe ich diese Quelle unter allen verfügbaren ausgewählt), allerdings bleiben es Meinungsäußerungen im Rahmen einer journalistischen Quelle. Der Focus ist bekanntlich kein Peer-review-Fachmagazin. Ein Auswalzen der Details ist hier nicht angebracht. Wegen WP:NS wären sonst auch andere, im journalistischen Rahmen veröffentlichte Meinungsäußerungen zur Studienlage auszubreiten und dann haben wir hier wieder genau das, was wir schon mal hatten... --TrueBlue 09:34, 1. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Focus-Artikel 

message: Da es sich hier um eine Tabelle von Lebensmitteln handelt, macht es keinen Sinn, die Lebensmittel nach ihrem Gesamtgehalt von Cobalamin zu ordnen, inkl. des für Menschen nicht verwertbaren Cobalamins. Einen echten Mehrwert hätte eine Tabelle, die Lebensmittel ausschließlich nach dem für den Menschen verwertbarem Cobalamin listet. Ich zum Beispiel war bisher der Meinung, dass für Vegetarier Sauerkraut ein idealer B12-Lieferant sei. Die bisherige Tabelle würde mich darin tendenziell bestätigen, trotz der Vorbemerkung. Offensichtlich ist aber fast nichts vom Sauerkraut-Cobalamin für den Menschen verwertbar. --188.106.95.210 14:04, 24. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Tabelle: Cobalamingehalt von Lebensmitteln 

message: Kann mich jemand darüber aufklären, weswegen es nur eine Umleitung aber keinen eigenen Artikel zu Regividerm gibt? Macht für mich gar keinen Sinn. Das Produkt ist derart heiß diskutiert worden, dass ein eigener Artikel mehr als berechtigt und auch wünschenswert ist, um dort Informationen zu zentralisieren. Oder täusche ich mich und es gibt einen Artikel unter einem anderen Lemma? --lfg 15:54, 4. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Schau mal hier.--Schlämmer 16:06, 4. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Artikel zu Regividerm 

message: Nach einer zeitlich recht kurzen Recherche scheint mir womöglich folgender Sachverhalt nachvollziehbar:
Regividerm ist eine Salbe, die ein ehemaliger Medizinstudent für seine an Neurodermitis erkrankte Freundin gemixt hat. Offenbar zeigte sich eine positive Wirkung und es wurde über Jahre erfolglos eine Vermarktung angestrebt. Anders ausgedrückt: Pharma-Firmen besitzen Patente für teure Medikamente zur Behandlung von Neurodermitis und haben ein Interesse daran, die Entwicklungskosten durch Verkauf ihres Produktes zu refinanzieren. Die einschlägigen Medikamente gegen Neurodermitis haben nicht selten Nebenwirkungen. Entsprechend könnte nun ein Produkt, das Neurodermitis zwar auch nicht heilt, aber ohne nennenswerte Nebenwirkungen lindert, den Verkauf der teuren Patent-Medikamente empfindlich stören.
Das ist in Kurzfassung der Tenor des WDR Films zu Regividerm. Als nun bei "Hart aber fair" in anderem Zusammenhang auf diese Salbe hingewiesen wurde, entstand ein regelrechter Medienskandal. Den Dokumentarfilmern wurde Schleichwerbung bzw. Product Placement vorgeworfen und andere wiederum warfen den einschlägigen Konzernen vor, ein Produkt unterdrücken zu wollen.
Allein aufgrund des Medien-Skandals, unabhängig davon was denn nun der Skandal war, wäre ein eigenständiger Artikel zu "Regividerm" gerechtfertigt.
Hier in Wikipedia sind aber die Ansätze zu einem eigenen Artikel sozusagen "vernichtet" worden, indem man ein von mehreren Wikipedia-spezifische Techniken angewandt hat: Artikel löschen + Umleitung einrichten. 
Damit wäre dem Leser der Inhalt entzogen, er hat keine Möglichkeit mehr, die bereits in Wikipedia dargestellten Sachverhalte nachzulesen. 
Bleibt die berühmte Frage: Cui bono? ("Wem zum Vorteil" bzw. "Wem nützt es?")
Findet man darauf eine Antwort, wäre auch die Zuordnung der fleißigen Umleitungs-Autoren nicht schwierig.
Vorschlag:
Wenn jemand Zeit und Interesse hat, könnte ein neuer Regividerm-Artikel geschrieben werden, der auch auf diesen Skandal eingeht.
Übrigens: Statt eigene Artikel zu schreiben überprüfe ich Artikel auf Ausgewogenheit, Objektivität und hinreichend umfassende Darstellung. Diese Umleitungs-Aktion zu Regividerm ist mir in dieser Dreistigkeit auch noch nicht bekannt gewesen. Allerdings sollte langsam bewusst werden, dass Wikipedia seine Unschuld verloren hat. Seit Wikipedia als  d i e  Enzyklopädie gilt, schreiben hier viele professionelle Meinungsmacher mit. Da auch der Journalismus seine Wächter-Funktion nicht mehr ausreichend wahrnimmt, sollten wir auf Wikipedia besser aufpassen.--Vierte Gewalt 22:00, 1. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Vgl. Diskussion:Regividerm#Redirect_auf_Cobalamine. Unterstellungen solltest Du Dir wegen WP:KPA schenken. --TrueBlue 22:20, 1. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Unterdrückung eines Artikels zu Regividerm 

message: Zitat:
14.05.2010 | 11:49 Uhr |   0 Gefällt mir
WDR Pressemitteilung
WDR trennt sich von Redakteur
Piel: Journalistische Unabhängigkeit ist nicht verhandelbar
Köln (ots) - Mit sofortiger Wirkung hat der WDR einen Redakteur und Autor aus dem Programmbereich Politik und Zeitgeschehen Fernsehen vom Dienst freigestellt und arbeitsrechtliche Schritte eingeleitet. Der WDR sieht es nach eingehender Prüfung als erwiesen an, dass der Mitarbeiter als Autor des ARD-Features "Heilung unerwünscht: Wie Pharmakonzerne ein Medikament verhindern" gegen Programmgrundsätze verstoßen und falsche Angaben gegenüber dem WDR gemacht hat.
Das Feature "Heilung unerwünscht", das am 19.10.2009 im Ersten ausgestrahlt wurde, befasste sich mit der Geschichte einer Hautcreme, die bei Beschwerden wie Neurodermitis und Schuppenflechte (Psoriasis) ohne schwere Nebenwirkungen zu helfen verspricht. Hauptthese des Autors war, dass Pharmaunternehmen die Markteinführung des Mittels verhinderten. Neben inhaltlicher Kritik an dem Film wurden auch Zweifel an der Unabhängigkeit des Autors laut, da er kurz nach der Ausstrahlung des Films ein Buch zu demselben Thema veröffentlichte.
Gegen das Feature wurde formelle Programmbeschwerde erhoben. Darauf hin wurde im Rundfunkrat des WDR in den vergangenen Monaten eine intensive Diskussion geführt. Intendantin Monika Piel hat zur Aufklärung von Vorwürfen die interne Revision einbezogen. Die Prüfung hat ergeben, dass der Mitarbeiter seine unmittelbaren Vorgesetzten, die Fernsehdirektorin und die Intendantin und damit mittelbar auch die Gremien wiederholt über den Zusammenhang von Sendedatum und Buchveröffentlichung getäuscht und in einer dienstlichen Erklärung falsche Angaben gemacht hat.
Monika Piel: "Ich bin tief enttäuscht über den Vertrauensbruch. Für mich ist dadurch die Grundlage für eine Zusammenarbeit entfallen. Es muss klar sein, dass unsere journalistische Unabhängigkeit nicht verhandelbar ist und dass der WDR ein solches Fehlverhalten nicht duldet. Es hat sich aber auch gezeigt: Unsere Prüfmechanismen und die Gremienkontrolle funktionieren."
Pressekontakt:
Gudrun Hindersin
WDR Unternehmenssprecherin
Telefon 0221 220 2405 
87.122.82.60 14:04, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Warum füllst Du damit Diskussion:Cobalamine? Es gibt Klaus Martens (Journalist) und Heilung unerwünscht – Wie Pharmakonzerne ein Medikament verhindern. --TrueBlue 15:46, 14. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  WDR entlässt Redakteur wg Regividerm 

message: Dies wurde heute von der Bezirksregierung Düsseldorf bekannt. (nicht signierter Beitrag von 87.122.77.6 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 24. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  BfArM stuft die Mavena® B12 Salbe (ehemals Regividerm) als Arzneimittel ein 

message: "Da die Substanz nur von Mikroorganismen synthetisiert werden kann und das Spurenelement Kobalt dem Organismus zwingend von außen zugeführt werden muss, wurde das Molekül Vitamin B12 getauft.". Diese Begruendung ist nicht logisch Sboehringer (20:27, 17. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt. Und zwar in doppelter Hinsicht. Die zwingend erforderliche Zufuhr eines Spurenelements hat erstmal nichts mit Vitaminen zu tun. Da wurde offensichtlich was durcheinandergebracht. Wahrscheinlich bezieht sich das auf "Vitamine sind Stoffe, die der Körper nicht selbst herstellen kann, sondern zwingend von außen zuführen muß" - da sind aber Spurenelemente nicht mit gemeint. Und andrerseits auf "von Mikroorganismen, nicht vom Körper selbst herstellbar" - Na jedenfalls ist da was durcheinander. -- Apothekenschlumpf 02:44, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Der Artikel ist stellenweise tendenziös und hinterlässt einen zweifelhaften Nachgeschmack. Der Autor ist offenbar kein Freund des Vegetarismus. Auch widersprechen sich Aussagen über den Vitamingehalt "bestimmter Algen" und den in der Tabelle angegebene Gehalt der Alge Spirulina Maxima.-- 188.103.170.28 21:51, 12. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Dem stimme ich zu. Außerdem sollte noch ergänzt werden, dass mittlerweile Vitamin B12 synthetisch hergestellt werden kann und er oft Soja- und Reisdrinks beigemischt wird. Quelle: http://www.peta.de/web/vitamin_b12.154.html (nicht signierter Beitrag von 77.178.189.163 (Diskussion) 17:40, 20. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Trotz allem ist B12 nicht ausreichend in rein pflanzlicher Nahrung enthalten und Warnungen an Vegetarier daher sinnvoll. Verletzungen des neutralen Standpunkts sind im Artikel nicht erkennbar. --Ayacop 18:55, 20. Jun. 2011 (CEST)

text: Also Peta ist als Quelle nur zuverlässig zum Beleg von Darstellungen der organisationseigenen Propaganda... Falls Du die B12-Anreicherung von Nahrungsmitteln darstellen und belegen willst, mach Dir die Mühe und finde eine wissenschaftliche Quelle. --TrueBlue 16:13, 21. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Tendenziös 

message: Ich erinnere mich hier vor Jahren gelesen zu haben, dass die Einnahme von hohen Dosen den maximal möglichen Energieumsatz in den Zellen steigert. Leider ist Google heute nicht mein Freund und ich konnte nicht in Erfahrung bringen, was da dran ist. Könnte sich vielleicht ein Fachmann dazu äußern? Danke. -- Beasty 22:51, 6. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Hochdosierte nicht-medizinische Verwendung 

message: Bei Lektüre beider Abschnitte fällt auf, dass im Artikel "intrinsic factor" der Hinweis steht: "Durch proteolytische Prozesse im Magen der Verdauungsenzyme Pepsin und Trypsin wird das Vitamin zersetzt.". Dieser Hinweis steht so nicht im Artikel "Cobalamine", ich meine aber, dass dies ein wichtiger Punkt ist und zum Verständnis der Aufnahme von Cobalamin beiträgt. Möglicherweise wäre dann zu erklären, ob orale Aufnahme von Vitamin B12 mehr oder weniger effizient ist.-- Tolomeo c 10:04, 8. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Vergleich des Artikels "Cobalamine" mit dem Artikel "intrinsic factor" 

message: Die "Warnung" an Vegetarier erschließt sich mir nicht, da ein solcher zwar das Tier per se verweigert, allerdings immer noch dessen Produkte konsumiert. Und hier scheinen Eier und Käse sogar besser abzuschneiden, als ein Stück Schwein oder die beispielhafte Blutwurst. Wenn, dann müsste von Veganern oder speziellen Formen wie den Lacto-Vegetariern die Rede sein. 212.255.19.59 18:27, 9. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Vegetarier 

message: Also Vitamin B12 kommt definitiv in Sauerkraut vor (dort steht in der Tabelle eine 0 - was ohnehin Quatsch ist, da man Sauerkraut sonst gar nicht erst in die Tabelle hätte aufnehmen müssen). Ich weiß leider nicht genau, in welcher Menge es vorkommt, vielleicht kann das nochmal jemand nachschlagen. --Grauhörnchen2 (Diskussion) 21:38, 11. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  B12 in Sauerkraut 

message: Molekulare Masse stimmt nicht mit Sigma Aldrichs Angabe ueberein. (nicht signierter Beitrag von 131.246.58.199 (Diskussion) 15:02, 19. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Die momentan angegebene trifft ungefähr auf Adenosylcobamid zu. Die anderen liegen um 1350 g/mol. Da es sich um eine Stoffgruppe handelt, wäre eine Tabelle eh sinnvoller als die Chemobox. --Ayacop (Diskussion) 16:41, 19. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Molekulare Masse 

message: == Irreführende Tabelle ==
Wenn 20% des vorhandenen Vitamins B12 in Spirulina für den Menschen verwertbar ist, dann ist die Tabelle irreführend. Hier sollten nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden, sondern nur chemisch Identisches. Weiterhin ist nicht geklärt, ob in der Tabelle von Nass- oder Trockengewicht als Basis die Rede ist. --Liberaler Freimaurer Δ 13:05, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Daten der Tabelle stammen aus den genannten Werken der Lebensmittelchemie. Das Lemma ist übrigens "Cobalamine" und nicht "beim Menschen wirksame Cobalamine" und die Tabelle listet einfach "Cobalamingehalt einiger Lebensmittel"; ein entsprechender Hinweis steht im Text. Wg. Nass-/Trockengewicht werde ich die Tage mal nachsehen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 15:27, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Danke. --Liberaler Freimaurer Δ 18:23, 23. Mär. 2013 (CET)

text: Die Tabelle listet den Gehalt einiger Lebensmittel; Muttermilch ist kein Lebensmittel, der Gehalt beträgt nach Römmp im Mittel 0,0005 mg/L mit einer Schwankungsbreiten von 0,0003–0,001 mg/L. Gruß --Cvf-psDisk+/− 22:06, 1. Mai 2013 (CEST)

text: Habe es jetzt im Text erwähnt: Kuhmilch enthält 0,4 µg/100 g und Muttermilch 0,05 µg/100 g (d.h. nur ein Achtel). --Cvf-psDisk+/− 22:15, 1. Mai 2013 (CEST)

text: Stimme Dir zu, Nomenklatur hinter Geschichte & Beschreibung verschoben, damit sollte es verständlich sein. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:19, 23. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  - 2013 - 

message: Wenn 20% des vorhandenen Vitamins B12 in Spirulina für den Menschen verwertbar ist, dann ist die Tabelle irreführend. Hier sollten nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden, sondern nur chemisch Identisches. Weiterhin ist nicht geklärt, ob in der Tabelle von Nass- oder Trockengewicht als Basis die Rede ist. --Liberaler Freimaurer Δ 13:05, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Daten der Tabelle stammen aus den genannten Werken der Lebensmittelchemie. Das Lemma ist übrigens "Cobalamine" und nicht "beim Menschen wirksame Cobalamine" und die Tabelle listet einfach "Cobalamingehalt einiger Lebensmittel"; ein entsprechender Hinweis steht im Text. Wg. Nass-/Trockengewicht werde ich die Tage mal nachsehen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 15:27, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Danke. --Liberaler Freimaurer Δ 18:23, 23. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Irreführende Tabelle 

message: In der Tabelle ist der Vitamin B12-Gehalt von Kuhmilch aufgeführt. Wie sieht es denn bei Muttermilch (im Durchschnitt) aus? Fände ich eine wichtige Ergänzung für die Tabelle. Hat jemand Daten dazu? --194.95.14.224 21:54, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die Tabelle listet den Gehalt einiger Lebensmittel; Muttermilch ist kein Lebensmittel, der Gehalt beträgt nach Römmp im Mittel 0,0005 mg/L mit einer Schwankungsbreiten von 0,0003–0,001 mg/L. Gruß --Cvf-psDisk+/− 22:06, 1. Mai 2013 (CEST)

text: Habe es jetzt im Text erwähnt: Kuhmilch enthält 0,4 µg/100 g und Muttermilch 0,05 µg/100 g (d.h. nur ein Achtel). --Cvf-psDisk+/− 22:15, 1. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Vitamin B12-Gehalt von Muttermilch 

message: Die Diskussion um die Nomeklartur von Vitamin B12 wird erst nach dem Lesen der Abschnittes "Beschreibung" verständlich. Für sich genommen, wurde der Leser(ich) nur verwirrt. Vorschlag: Absatz Nomenklatur erst unterhalb vom Beschreibung verschieben mit Bezug auf den unterschiedlichen Ligand. --Tomaschwutz (Diskussion) 10:37, 24. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Stimme Dir zu, Nomenklatur hinter Geschichte & Beschreibung verschoben, damit sollte es verständlich sein. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:19, 23. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Abschnitt zu Nomenklatur verwirrend 

message: Leider wird nicht darauf hingewiesen, dass man »Nutztieren« heute Vitamin B12 supplementiert, der Mensch also in aller Regel nur künstlich hergestelltes B12 zu sich nimmt, und zwar auf dem »Umweg« Tier. Momentan erweckt der Artikel den Eindruck, um B12 in *natürlicher* Form zu erhalten, sei der Verzehr von Fleisch und tierischen Produkten zwingend. Das geht aber an der Realität völlig vorbei. (nicht signierter Beitrag von 84.61.128.233 (Diskussion) 17:25, 29. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Nahrungsergänzung von B12 in der heutigen Tierfütterung unterschlagen! 

message: Kann bitte mal jemand im Kapitel "6 Bedarf" zwischen den Abschnitten "6.2 Test auf Vitamin-B12-Mangel" und "6.3 Überdosierung" einen Abschnitt "Therapie" oder "Zufuhr" einfügen? -- Wegner8 (Diskussion) 15:40, 28. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Therapie? 

message: Die Aussagen zum Chlorella erscheinen mir widersprüchlich.
Erst steht da:
"Nach etablierter Fachmeinung enthält keine pflanzliche Nahrung für den menschlichen Bedarf ausreichende Mengen der verwertbaren Form des Vitamins, dies gilt insbesondere auch für fermentierte Sojaprodukte und Cyanobakterien bzw. Algen (z. B. Spirulina, AFA bzw. Chlorella)."
Im nächsten Satz wird aber dann eine Studie von 2014 zitiert:
http://www.mdpi.com/2072-6643/6/5/1861/htm
welche wiederum eine Studie von 2002 zitiert:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12656203
laut der das Vitamin B12 in Chlorella doch verwertbar sein soll, allerdings sollen die Gehalte sehr stark schwanken und in manchen Chlorella sogar 0% betragen.
Das ganze ist ein Widerspruch der vermerkt oder aufgeklärt werden sollte!
--89.12.116.245 00:04, 27. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Naja, die Bioverfügbarkeit wurde laut Zusammenfassung nur an Ratten und für Nori-Algen geprüft: "True vitamin B12 is the predominate cobamide of green and purple lavers and chlorella tablets. Feeding the purple laver to vitamin B12-deficient rats significantly improved the vitamin B12 status. The results suggest that algal vitamin B12 is a bioavailable source for mammals." Und im ADA-Review steht zwar "No unfortified plant food contains any significant amount of active vitamin B-12. Fermented soy products cannot be considered a reliable source of active B-12 (12,46).", aber eben nicht, dass auch Algen geprüft wurden. Die etablierte Fachmeinung müsste erst dann ergänzt werden, wenn auf dem Markt Algen-Produkte angeboten werden, die Menschen erwiesenermaßen und zuverlässig mit B12 versorgen. --TrueBlue (Diskussion) 12:49, 27. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  B12 in Chlorella 

message: Wenn wir mal davon ausgehen, dass Säugetiere ihre Säuglinge in den ersten Monaten autark ernähren können müssen, dann erstaunen mich die Zahlen, die in diesem Artikel stehen:
"Im Vergleich zu Kuhmilch (0,4 µg/100 g) enthält Muttermilch nur durchschnittlich 0,05 µg/100 g.[27]
...
Der tägliche Mindestbedarf, der im Vergleich zu den meisten anderen Vitaminen viel geringer ist, beträgt nur ca. 3 µg (Mikrogramm) für einen Erwachsenen. Für die ersten vier Lebensmonate wird der Vitamin-B12-Bedarf auf 0,4 µg pro Tag geschätzt, Säuglinge zwischen dem 4. und 12. Lebensmonat benötigen 0,8 µg pro Tag."
Das hieße doch, dass Säuglinge in den ersten vier Monaten täglich 800 g Muttermilch zu sich nehmen müssten und danach sogar 1,6 kg. Das ist doch nicht realistisch. Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass in den ersten Tagen nur ca. 50 ml Muttermilch produziert werden und sich das erst langsam bis zum dritten Lebensmonat auf etwa 1 Liter steigert. Das hieße, erst im vierten Monat wäre die Muttermilch ausreichend für den Bedarf.  Ich zweifle daher die Bedarfsschätzung für die ersten vier Lebensmonate an. Vigala Veia (Diskussion) 17:08, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung, ob das mit den anfangs nur 50ml Muttermilch stimmt. Falls ja, müsste sich die Produktion binnen kürzester Zeit drastisch erhöhen, damit das Kind mit seinem in D durchschnittlichen Geburtsgewicht von 3,5 kg nicht verdurstet und sich normal entwickeln kann.  Die B12-Versorgung ist in den ersten Lebenstagen noch nicht kritisch. Das Kind hängt bis zur Geburt an der Nabelschnur und damit am Blutkreislauf der Mutter. Es bekommt hierüber auch eine kleine B12-Reserve mit auf den Weg, die in der Leber des Kindes gespeichert wird. Laut Mamiweb sollte ein Säugling täglich ca. 160-180ml Milch pro kg Körpergewicht trinken, wobei sein Gewicht in den ersten 6 Lebensmonaten zwischen 150 und 200 g pro Woche zunimmt. Falls alles normal läuft, erhöhen sich also Säuglingsgewicht und Trinkmenge deutlich in dieser Zeit. Diese Dynamik kann der Bedarfswert "0,4 µg pro Tag"´, der für den gesamten Zeitraum "1. bis 3. Lebensmonat" verbreitet wird, gar nicht abbilden. Der Wert ist Ergebnis einer Berechnung mit Durchnittswerten für die Trinkmenge (780 ml pro Tag wurden zugrundegelegt) und für den B12-Gehalt in der Muttermilch mit anschließender Aufrundung. Hatte ich hier schonmal aufgeschrieben. Zwischen dem 4. und 6. Lebensmonat beginnt normalerweise die Zufütterung, d.h. Muttermilch ist nicht mehr die alleinige Nahrungsquelle. --TrueBlue (Diskussion) 18:31, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Seit ca. 1-2 Millonen Jahren werden die Babys in den ersten Monaten eigentlich nur mit Muttermilch versorgt. Bisher hat es noch keinem Baby geschadet. Ist das hier ist eine Schattendiskussion??? --Alchemist-hp (Diskussion) 09:08, 23. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Muttermilch und Bedarf in den ersten vier Monaten 

message: Mir verschliesst sich der Sinn, ein Lebensmittel in einer Tabelle aufzuführen, wenn sein Cobalamingehalt gleich null ist. (nicht signierter Beitrag von 176.0.133.119 (Diskussion) 08:34, 27. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Dies ist wohl geschehen, um entgegen anders lautenden Behauptungen zu dokumentieren, dass mit Sauerkraut eine Vitamin-B12-Versorgung für Veganer nicht gewährleistet werden kann.:)--Volmar (Diskussion) 13:10, 11. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Sauerkraut?