Diskussion:Aperel

message: Der Artikel ist grundauf falsch: 
1.) Die Hieroglyphische Wiedergabe ist eindeutig "Apr-ia"/"Apr-ja". Also Aper-ja oder Aperia. Es gibt keinen Grund das mit Aper-el anzugeben. Die semitische theophore Endung -el (für den Gott El) wurde von den Ägyptern (in ermangelung eines l im Altägyptischen) in der Regel mit -ir oder -re wiedergegeben. Also müsste er Aper-ir oder Aper-re heissen, um ihn mit Aper-el übersetzen zu können. 
2.) Die Endung ia/ja bei Personennamen im Alten Ägypten ist sehr häufig und typtisch ägyptisch (vgl. Tuja, Juja, Huja etc.). Entweder hatte dies eine ägyptische Wortbedeutung oder es war eine Verkleinerungs-/Verniedlichungsform bei langen Namen (vgl. unserem heutigen Michi statt Michael). 
3.) "Aper" wird leider häufig als "Diener" übersetzt (Der Namen Aper-El wäre dann Diener des El, was aber zweifellos einem Aton-Priester höchst unangemessen wäre). Das ist aber falsch, die äg. Bezeichnung für Diener war "Bak" oder gelegentlich das semitische Abd(i). Die hier wiedergegebenen Hieroglyphen geben das "apr" = Ausstattung / ausgestattet sein an (siehe http://aaew.bbaw.de/tla/servlet/BwlBrowser?f=0&l=0&off=0&csz=-1&lcd=apr&tcd=&scd=&pn0=1&db=%C4gyptisch&bc=Start). Also ist Aper-ia wohl ein gekürzter Name, dessen originale Länge den Begriff Ausstattung enthielt. Die Hieroglyphen unterscheiden sich deutlich von denen, die für die Apr = Habiru (Hebräer?) stehen. 
4.) Seine Frau und seine Kinder hatten klassische ägyptische Namen, er errang das höchste äg. Beamtenamt und er erhielt ein klassisches äg. Begräbnis in Saqqara. Im Grab deutet nichts, aber auch gar nichts auf eine ausländische Herkunft oder Abstammung hin.
Ergo: Aperia hiess Aperia, war reiner Ägypter und fertig. Er hiess nicht Aper-El und war kein Ausländer.
Bitte korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 84.129.147.122 (Diskussion) 07:34, 4. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo, das hört sich teilweise plausibel an, aber kann die Untersuchung und Deutung des Namens auch durch Literatur belegt werden? Auch auf der Offiziellen Webseite seines Grabes (von Zivie) wird er noch Aper-El genannt. Dass Ausländer unter Echnatons Regierung in hohe Posten aufstiegen, ist eigentlich nichts ungewöhnliches. Dass seine Frau und seine Kinder ägyptische Namen trugen, sagt eigentlich nichts über die Abstammung von Apria/Aperel aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:37, 5. Aug. 2012 (CEST)

text: Nachtrag: ich vermute mal, die Hieroglyphen hier zeigen nicht den vollständigen Namen "Aper-El". "Aperia" wäre also nur eine Abkürzung und eine Umschreibung des syrischen Abdi (für "Diener"). Der vollständige syrische Name wäre Abdiel oder Abdouel (nach dieser Seite). Man muss auch bedenken, dass ausländische Namen nicht sinngemäß, sondern lautlich übersetzt wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:13, 5. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: ich stimme Sinuhe20 zu. Wir geben hier nur das wieder, was in der Literatur vorgegeben wird und da findet sich Aper-El. Bei anderer Meinung schreib einen Artikel und wir koennen ihn zitieren oder zitiere Deine Belege. Die Namen der Kinder geben keinen Hinweis auf die ethnische Herkunft der Eltern. Was ist in der Grabausstattung zu erwarten, dass man einen Auslaender identifizieren kann? Gruss -- Udimu (Diskussion) 10:18, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo und danke für eure Antwort. a) Der Hinweis auf Frau und Kinder war natürlich nur ergänzend, nicht als Hauptargument gemeint. Ich habe auch keine Belege für eine ägpytische Bedeutung des Namens, denn wenn ia eine Verkleinerungs-/Abkürzungsform ist und die Hieroglyphen für Aper als Ausstattung zu deuten sind, dann kann man ihn allenfalls als "Ausgestattet durch (DN?" o.ä. übersetzen, der weitere, vollständige Name würde ja fehlen (wobei fraglich ist, ob in der Grabinschrift auf den vollen Namen verzichtet würde). Beleg dafür wären nun wiederum die o.g. Seite des Thesaurus L. Aeg. oder jedes herkömmliche Altäg. Wörterbuch. b) In der Grabausstattung könnten ja durchaus Belege für eine ausländische Herkunft erwartet werden (Namen von Eltern, ursprünglicher Name, fremdländische Grabbeigaben, ausländischer Geburtsort etc.pp). Aber nichts dergleichen ist gefunden bzw. publiziert worden. c) Der einzige Beleg für den Namen Aper-El ist der von Zivie, der leider fast nichts über das Grab publiziert hat (das einzige Buch über das Grab schildert fast ausschliesslich die Geschichte der Entdeckung, aber wenig substanzielles über das Grab selbst). In der ägypt. Literatur wird oft nur der Name Aperia genannt; wenn Aper-El genannt wird, dann immer mit Verweis auf Zivie. Insofern ist Zivie der einzige, der diesen Namen in die Welt gesetzt hat. d) Das Grab wurde ende der 80er Jahre entdeckt. Grad in dieser Zeit war es populär, "Aper" mit Diener zu übersetzen, und genau daraus wiederum resultiert die Gleichsetzung von Aper und Abdi (da das semitische Abdi Diener heisst). Dies ist aber falsch, wie ich oben bereits beschrieben habe. Grade für die 18.-20. Dynastie sind die Begriffe Bak (äg.) bzw. Abdi (als sem. Lehnwort) bestens belegt, Aper jedoch nicht (für die Bedeutung Diener). e) Selbst wenn man Aper als "Diener" deuten würde, fehlt wie schon erwähnt jeder Beleg für einen Zusatz "El". ia ist nicht mit el zu übersetzen, weder inhaltlich noch lautlich (lautlich kann auch Aper ebenfalls nicht mit Abdi gleichgesetzt werden, das kann man in der Amarna-Korrespondenz nachvollziehen). Man sollte also eigentlich Zivie mit der Frage nach Belegen für die Übersetzung als "Aper-El" und die ausl. Herkunft konfrontieren! Anscheinend ist der aber ziemlich isoliert in der Forscherwelt. f) Wie schon oben erwähnt, ist die Übersetzung von El als -ir oder -re gut dokumentiert fürs NR; insofern fehlt schlicht jeder Beleg für eine Übersetzung als A-El. Selbst wenn Aper als Diener übersetzt würde, könnte er auch Diener der Anat, Baal oder sonstwas für eine Deity gewesen sein. Da Aperia aber in der Amarna-Zeit offenbar noch von Echnaton zum Aton-Priester ernannt wurde, sollte man davon ausgehen, dass sein Name dann auch gewechselt wurde, wie wir es von etlichen anderen Personen der Amarna-Zeit wissen. Dann aber wiederum sollte auch der neue Name in seinem Grab genannt sein, was nicht der Fall ist. Das spricht m.E. eindeutig dagegeben, das A. einen Namen hatte, der ein anderes, mit Aton kollidierendes, theophores Element hatte. 
Insofern erwarte ich nicht, dass der Artikel neue Thesen aufstellen soll. Er soll sich aber auf das beschränken, was gesicherte Erkenntnis ist, nämlich das A. Aperia hiess und ein hoher äg. Beamter war. Übersetzungen als Aper-El sowie eine ausländische Herkunft dagegen sind fragwürdig und wahrscheinlich falsch. Sollte sich in der Diskussion um die "habiru" irgendwann doch mal herausstellen, dass dies ein ethnischer Begriff war, dann wäre der Namensbestandteil Aper ein Hinweis auf eine ausländische Herkunft; dann wäre der Zusatz ia/ja aber eher als theophores Element für JHW zu deuten. Aber die Diskussion um die Habiru ist ja noch im vollen Gange, bislang ist weder eine Deutung als "Sklaven/Diener" noch eine ethnische Bezeichnung als wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis durchgesetzt, es wird eher nach 3. Lösungswegen gesucht. (nicht signierter Beitrag von 84.129.160.116 (Diskussion) 17:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

text: Man sollte nicht zuviel erwarten. Für ein Beamtengrab ist das eigentlich schon eine ganze Menge Literatur. Bei den meisten "Spezialthemen" ist es häufig so, dass nur ein einzelner Ägyptologe publiziert, zumal 25 Jahre für ägyptologische Verhältnisse noch eine recht kurze Zeit sind. An die Festschrift ist es leider schwer ranzukommen, vielleicht könnte man im französischen Wiki nachfragen...--Sinuhe20 (Diskussion) 08:16, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Nun, was erwarte ich denn? Ich erwarte, wenn ein äg. Beamter, Aperia hiess, plötzlich (von im wesentlichen 1 Person) Aper-El genannt wird, dass das irgendwo nachvollziehbar ist, begründet und belegt wird, warum er als Aper-El übersetzt werden soll. Und dass, wenn behauptet wird, auch hier wieder von i.w. 1 Person, dass er ausländischer Herkunft sein soll, dass das irgendwie mit Fakten, Indizien usw. unterstützt wird (und die könnten ja nur aus dem Grab selbst kommen, da A. sonst bisher nicht bekannt war).
Ist das zuviel erwartet? (nicht signierter Beitrag von 84.129.162.32 (Diskussion) 17:08, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Schneider argumentiert, dass das aegyptsiche r dem semitischen d entspricht, dadurch erhaelt man apd = abdu (Diener), der Buschstabe l ist im aegyptischen nicht vorhanden, musste also etwas also umschrieben werden. Gruss -- Udimu (Diskussion) 17:51, 7. Aug. 2012 (CEST)

text: Das ist aus einem Buch von 1992, stimmts? Wie oben schon erwähnt, war es in den 80er Jahren mal populär, Aper mit Abdi zu übersetzen, das ist aber nicht mehr up to date. Wenn das sem. d durch das äg. r übersetzt würde, würde er ja auch nicht Aper-El heissen können, da es keine 2 "r" in seinem Namen gibt. Dann müsste er mit Abdi-Ja Übersetzt werden; da das "r" schon verbraucht wäre, könnte man kein "El" mehr anhängen. 
Fakt ist: Das sem. "l" wurde durch "r" ersetzt; der Begriff "El" daher durch "-re" ode "-ir". Beides ist im Namen nicht vorhanden (erst recht nicht, wenn man "Aper" nicht auseinanderreissen will). -> Vgl. die äg. Wiedergabe des Gottesnamens "Baal" als "Bar" (http://aaew.bbaw.de/tla/servlet/GetWcnDetails?u=Gast&f=0&l=0&wn=54960&db=0). (nicht signierter Beitrag von 84.129.162.32 (Diskussion) 18:13, 7. Aug. 2012 (CEST)

text: das geht im Endeffekt auf Otto Rössler (Neue afrikanische Studien, 1966, 218-229) zurück. Wenn Du neuere Artikel, Besprechungen, Erklärungen um Namen hast, bitte ergänze den Artikel; eigene Überlegungen, so logisch und sinnvoll sie auch sein mögen, haben hier aber nichts zu suchen. Bei einer Gleichsetzung von apr mit dem altägyptischen Wort bleibt aber eben das Element ia unerklärt, das ja dann auch ägyptisch sein sollte (und nicht eine Koseform) Gruss -- Udimu (Diskussion) 18:19, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Soweit ich weiss, gibt es keine Artikel zu dem Namen. Das ist es ja eben, die Bezeichnung als Aper-El geht eben nur auf Zivie allein zurück, der das aber nirgends richtig begründet; da er die erste VÖ zu dem Grab 1990 vorgenommen hat, ist er eben dem Trugschluss Aper=Abdi aufgesessen, der in diesem Zeitraum grassierte. Dazu aber wiederum gibt es viel Literatur (ist häufig in der ganzen Diskussion um die Identität der Apiru enthalten, siehe dort). Übrigens: Im Thesaurus kann man auch gezielt nach Personennamen suchen, die Suche nach dem Namensbestandteil "Aper" ergibt mehrere Treffer über den ganzen Zeitraum vom AR bis NR; fast alle scheinen mit dem Raum Memphis/Saqqara zusammenzuhängen. Wenn man also Aper als semitischen Namensbestandteil bezeichnet, müsste man davon ausgehen, dass es im Raum Memphis über 1500 Jahre hinweg semitische Personen gab, von denen auch ständig welche in höchste Ämter aufstiegen. Das ist aber nicht der Fall - ausser Aperia wird keiner der anderen Personen(namen) als semitisch bezeichnet. Dass es für die Namensendung -ia noch keine endgültige Erklärung gibt, ist klar, aber es ist ebenso klar, dass diese Namensendung in Altäg. sehr verbreitet war, sei es nun als Wortbedeutung oder als Koseform. Erst recht, wenn du von einer äg. Bedeutung von "Aper" ausgehst, wäre es noch unlogischer, "ia" als "el" zu übersetzen, da dann der Name eine Zusammensetzung eines semitischen und eines äg. Wortes wäre.
P.S: Die Abbildung des A., die hier wie auch auf allen anderen Seiten dargestellt wird, incl. der eigenen Seite von Zivie, zeigt, sofern richtig belichtet, einen dunkelhäutigen Menschen. Asiaten (Semiten) wurden aber stets hellhäutig dargestellt, Ägypter (männl.) rot/dunkelrothäutig. Das Foto, je nach Belichtungsgrad, zeigt entweder einen Ägypter oder einen Nubier. (nicht signierter Beitrag von 84.129.162.32 (Diskussion) 18:51, 7. Aug. 2012 (CEST)

text: a) Der Gott Baal war ja sozusagen im äg. Pantheon ingegriert. Er wurde zwar meist mit Seth gleichgesetzt, aber konnte zeitweise auch als Baal als äg. Gott genannt werden. Insofern wäre der Name Aper-bar nicht unbedingt ein Argument (beim Gott El ist das anders, der wurde nie nach Ägypten "importiert"). b) Bei dem Werk von Ranke, welches im übrigen ein knappes Jahrhundert als ist, greifst du dir nur 2 Namen raus; da stehen aber noch weit mehr Namen mit "Aper" als Bestandteil (sogar mehr als die noch unvollständige TLA verzeichnet). Die meisten Namen werden wieder mit den Hieroglyphen für "Ausstattung" wiedergegeben, vielleicht war diese Äg. Wortbedeutung zu Zeiten Rankes (bzw. Borchardts, auf den er wiederum verweist) noch nicht bekannt. Jedenfalls wird z.B. Aper-haq eindeutig mit ANDEREN Hieroglyphen geschrieben, der Name Aper-haq könnte also mit "Herrscher der Habiru" übersetzt werden. Der erwähnte Aper-ir wird zwar mit genau den Hieroglyphen geschrieben (ir), die für den Gott "El" gebraucht werden, sein Bestandteil "Aper" aber wiederum mit den Hierogl. für Ausstattung - insofern ist dieser Name nun ein Problem. Allerdings ist die Übersetzung von Ranke hier anzuzweifeln: Erstens kommt eine weitere Hieroglyphe vor, die übersprungen wird; zweitens wird auf einen gleichlautenden Ortsnamen verwiesen (ein Ort "Aper-El" ist jedoch nicht bekannt, weder in Äg. noch in Retjenu o.ä. c) Zur Merenptah-Stele: Die Wortbedeutung von Is-ra-il ist rein spekulativ und sehr umstritten. Ich gehöre übrigens zu den Leuten, die die "Is-ra-el"-Identifizierung der M-Stele keineswegs für 100prozentig sicher halten, aber das wäre ein anderes Thema. Passend an der Erwähnung der M-Stele sind jedoch die Hieroglyphen "-ir" für "-el". Insofern weiss ich nicht genau, was du mit dem Verweis andeuten möchtest. Denn das ist eher ein weitere Beleg für die Falschheit der Übersetzung Aperia=Aperel. Wenn Aperel semitisch sein soll, und zwar mit der Begründung Aper=Abdi, dann müsste das -ir Zeichen in seinem Namen zweimal vorkommen - tut es aber nicht. Er heisst eben Aperia, nicht Aper-ir. (nicht signierter Beitrag von 84.129.162.32 (Diskussion) 20:41, 7. Aug. 2012 (CEST)

text: Wenn Du bei der Lemma-Suche unter "Übersetzung" einfach nur "Aper" eingibst und dann ausschl. nach PN suchst, erhältst du insg. 8 Einträge in der TLA. Einige Namen sind nur transkribiert, aber alle, bei denen die Hierogl. verzeichnet sind, haben die o.g. Hieroglyphen (sprich, NICHT diejenigen der Aperu, sondern diejenigen mit der Wortbedeutung "Ausstattung"). Diese Einträge waren es im wesentlichen, auf die ich mich bezog, als ich schrieb, Namen mit "Aper" sind übers gesamte Altäg. AR-NR verteilt, aber offenbar immer im Raum Memphis lokalisiert. Das reicht vom altbekannten Ka(i)-Aper bis zu dem von dir erwähnten Aper-Bar. (nicht signierter Beitrag von 84.129.162.32 (Diskussion) 20:41, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, die Suche hatte ich auch ausgeführt. Bei manchen fehlen aber die Hieroglyphen und Ka(i)-Aper wird z.B. mit ganz anderen Hieroglyphen geschrieben (zumindest nicht mit der Papyrusrolle). Hast du vielleicht einen konkreten Namen gefunden?--Sinuhe20 (Diskussion) 20:42, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: konkret in welcher Hinsicht? (von Ka(j)-Aper finde ich in TLA keine Hieros, nur die Transkr.) (nicht signierter Beitrag von 84.129.162.32 (Diskussion) 20:55, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Bei Kai-aper(u) werden die Hieros in den Belegstellen angeführt. Für die Schreibung wie bei Aperel kommen eigentlich nur Aper, Aperti und Aper-bar in Frage.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:10, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die H. bei den anderen Namen ähneln aber zumindest denen von A. Geringfügige Veränderungen sind ja in einem Zeitraum von 1500 Jahren durchaus zu erwarten (vgl. unsere Rechtschreibreform). Von den Hierogl. für die Personengruppe "aperu/habiru" unterscheiden sich diese jedoch völlig. Und nochmal: Die Übersetzung -ia zu -el ist noch eindeutiger widerlegt. Es gibt keine, aber auch gar keine Rechtfertigung für den Namenszusatz -el. Zivie hat da einfach Ende der 80er Jahre einen falschen Namen aufgrund der damals kurz populären Gleichsetzung (s.o.) in die Welt gesetzt, und ist sich jetzt zu fein, dass zu korrigieren, sprich einen eigenen Fehler einzugestehen. In der ägypt. Literatur wurde Aper-El allenfalls noch in den 90er Jahren gelegentlich erwähnt, und dann auch nur als Randnotiz mit Quellenangabe Zivie. In der neueren Literatur wird wenn überhaupt dann Aperia genannt, meist wird gar nicht drauf eingegangen. Einzig die Bibelfundamentalisten zitieren Zivie noch fleissig, weil sie Aper-El als Beleg haben wollen, dass ein "Hebräer" (sic!) Wezir werden konnte, zudem dann noch die Zeit zum Exodus passen würde. Aber A. war kein Hebräer: Seine Hieroglyphen f. Aper entsprechen nicht denen der Habiru, seine Hautfarbe ist im Grab dunkelhäutig abgebildet und die Grabausstattung war ausschliesslich "rein ägyptisch" (Statement von Zahi Hawass der in dem obskuren Text gleichwohl am Namen Aper-Al festhält: http://archaeologynewsreport.blogspot.de/2009/12/archaelogical-evidence-of-exodus-in.html). (nicht signierter Beitrag von 84.129.162.32 (Diskussion) 21:46, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Schau mal hier rein, Thomas Schneider gibt noch eine ausgeschriebene Namensvariante an. Überzeugt dich das vielleicht? Das würde dann auch der Schreibung bei Ranke entsprechen, der übrigens bereits diesen Namen mit „Aperel“ gleichgesetzt hat (wenn ich die hebräischen Buchstaben richtig deute). --Sinuhe20 (Diskussion) 21:57, 7. Aug. 2012 (CEST)

text: Nein, auch das überzeugt mich nicht. Schneiders Buch ist ja eben von Ende der 80er/Anfang der 90er. Schon da gibt es erste Kritik an diesen Gleichsetzungen, was er in dem Text selber andeutet. Woher er die (ergänzte) Variante des Namens hat, erschliesst sich mir nicht aus dem Text, das (?) könnte zeigen, dass er das selbst kreiert hat. Abgesehen davon enthält der ergänzte Name immer noch das -ia, so dass der Name nun vollständig Aper-ia-ir = Aper-ia-el wäre. Das ist nicht überzeugend, zum einen, weil auf eine (äg) Koseform -ia nicht ein theophores Element folgen würde. Ausserdem hätten wir, da man das ia ja dann auf keinen Fall als Jahwe-Kürzel auffassen könnte, sondern dann eindeutig ägypt. sein müsste, eine Mischform von semitischen und äg. Bestandteilen, was ebenfalls unlogisch ist. Rankes Aper-ir enthält ebenfalls noch das -ia, welches er einfach fallen lässt. Ich nehme an, Schneiders Ergänzung bezieht sich auf diesen EIntrag Rankes. Dann würde das bedeuten, dass Schneiders ergänzter Name nicht aus A.'s Grab in Saqqara stammt, sondern aus Rankes Inschrift im Steinbruch, welche unveröffentlicht ist. Falls die Inschrift tatsächlich so lautet, wäre dann immerhin ein Name "Aper-ia-ir" belegt, der muss dann aber anders übersetzt werden, als Aper-El, weil man das -ia ja nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann. Ausserdem wäre der Aper-ia-ir aus dem Steinbruch nicht einfach mit dem Wezir Aperia gleichzusetzen. Sowohl Ranke wie auch Schneider weisen auf einen fast identischen Ortsnamen Aper-ia-ir hin, den sie aber wiederum überhaupt nicht einordnen/zuordnen können. Die Zuordnung von Borchardt/Ranke zu "kanaanäisch" ist wiederum einzig darauf zurückzuführen, dass Aper mit Habiru gleichgesetzt wird, während Schneider es mit Abdi gleichsetzt; aber BEIDES ist falsch, wenn Aper eine ägyptische Wortbedeutung "Ausstattung" hat. Und genau diese Wortbedeutung kannst du in der TLA nachschlagen und bekommst exakt die identischen Hieroglyphen, wie sie in den Namen Aperia (Wezir) und Aper-ia-ir (Steinbruch) enthalten sind. Insofern sind die Gleichsetzungen Rankes wie auch Schneiders überholt. Vermutlich hat sich Zivie auf Ranke gestützt, Schneider auf Zivie und Ranke. Wie auch immer - ein und derselbe Fehler, der aber leicht zu entkräften ist. (nicht signierter Beitrag von 84.129.162.32 (Diskussion) 22:24, 7. Aug. 2012 (CEST)

text: Dann hätte ich nur noch die Merenptah-Stele als Argument. Eigentlich kommt dort ja auch die Wortendung ia-ir vor. Wenn man jetzt mal akzeptiert, dass dort wirklich Israel erwähnt wird, dann müsste doch logischerweise ia-ir auch für die Endung „el“ stehen, oder?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:57, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Unter anderem deswegen sehe ich ja, wie schon oben erwähnt, auch diese Stelle in der M-Stele sehr kritisch, insofern bin ich nun eigentlich ein schlechter Zeuge, um die M-Stele zu verteidigen oder zu erklären. Ich gehe davon aus, dass das -ia in der Isreal-Stele als Endung des -ra in Israel gedeutet wird. Anders würde es ja keinen Sinn machen, denn der Begriff Is-ra-ia-el ist ja nun ganz unbekannt. Die Bibel hätte wohl kaum einen an JahW anklingenden Bestandteil fallengelassen, den El-Betandteil aber bewahrt. Aber wie gesagt: Ich hab mit der M-Stele eh meine Zweifel. Im übrigen, wenn du die Hieroglyphen "ia-ir" mit "el" gleichsetzen willst, dann müsstest du sehr viele weitere Belegstellen mit diesen 4 Hieroglyphen anführen können, denn die semitische Namensendung -el war ja nun wirklich sehr häufig. Diese Häufigkeit findet man wohl in der äg. Endung -ir, aber es dürfte schwer fallen, soviele Endungen "ia-ir" zu finden. Auch ist das etymologisch nicht einzusehen, dass 4 Hieroglyphen regelmässig für das einsilbige El stehen sollen. Weitaus interessanter finde ich in dem Zusammenhang, dass es im semitischen sowohl den Namen Jair gibt wie auch Jael. Aber das kann eigentlich nichts mit dem Namen Isreal zu tun haben. Jedenfalls bleibt es wie gehabt: Aperia ist nicht Aper-El. Und ich verweise auch noch mal auf ein wichtiges Argument von ganz oben: A. wurde unter Echnaton ja lt. Zivie noch einige Jahre Aton-Priester zu Memphis. Da selbst Beamte ohne priesterliche Funktion teilweise ihre Namen gewechselt haben, wenn sie andere theophore Elemente als aton im Namen hatten, wäre das für einen wichtigen Wezir und Aton-Priester doch erst recht zu erwarten. Aber weder im Grab noch im Amarna-Archiv noch in den Ruinen Amarnas ist ein Namenswechsel Aperias belegt. Das kann m.E. nur bedeuten, dass der Name Aperia kein theophores Element hatte, an dem Echnaton hätte Anstoss nehmen können. (nicht signierter Beitrag von 84.129.162.32 (Diskussion) 23:39, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Auf der Seite von Touregypt habe ich noch den Hinweis gefunden, dass man bei späteren Untersuchungen in seinem Grab Wandmalereien mit seinem vollständigen Namen fand: …The decoration on the main, central, niche remained in a very good state of preservation. On the sides are paintings of the Vizier, each with his complete name, Aper-EI, receiving offerings of flowers or purification from two sons previously unknown to us.… --Sinuhe20 (Diskussion) 17:48, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: naja, aus dem Grab stammen einige Objekte mit seinem Namen und seinen Titeln. Das ist nicht das Problem. Die Grabkapelle ist auch dekoriert mit seinem Bild, der Name ist schon mehrmals erhalten, meist mit der ersten angebenen Schreibung. Gruss -- Udimu (Diskussion) 17:57, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Udimu, Du schreibst "MEIST" mit der ersten angegebenen Schreibung. Demnach hast du Belege für die zweite angegebene Schreibung? Und zwar ausdrücklich in Bezug auf das Grab von Saqqara und/oder den Wezir Aperia? Kannst Du die bitte hier eintragen? (nicht signierter Beitrag von 84.129.159.212 (Diskussion) 18:01, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: bin erst morgen wieder in einer Bibliothek...! Gruss -- Udimu (Diskussion) 18:03, 8. Aug. 2012 (CEST)

text: Die fehlende Umbenennung könnte damit zusammenhängen, dass Aper-El bereits zu alt war, um sich umbenennen zu lassen. Er war glaub ich der einzige Beamte am Hof von Echnaton, der bereits unter Amenophis III. diente. Zudem war El ja keine typisch ägyptische Gottheit, die Echnaton hätte unbedingt verbannen müssen. Dass die Darstellungen in seinem Grab nicht mehr auf eine syrische Herkunft schliessen lassen, könnte damit zusammenhängen, dass Aper-El bereits assilimiert war. Übrigens gibt es auch dunkelhäutig dargestellte Syrer: Im Kestner-Museum in Hannover gibt es eine farbig glasierte Kachel, auf der solch ein Syrer dargestellt ist (Inv.-Nr. 1950.148).--Sinuhe20 (Diskussion) 18:03, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Echnaton macht also alle ägyptischen Götter platt und lässt semitische gelten? In seiner unmittelbaren Umgebung? Wie hätte das auf das ägyptische Volk gewirkt, das grade seine jahrtausendealten Götter verzichten sollte? Sorry, aber das ist nun wirklich nicht glaubwürdig. Zu der Kachel: Kann man sich die online irgendwo angucken? Hast Du da einen Link? (nicht signierter Beitrag von 84.129.159.212 (Diskussion) 18:14, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wie ich auch auf Udimus Disku schrieb: Transkription und Übersetzung sowie beide Namensformen stammen aus T. Schneider. @IP.84.129.162.32: Gewöhn Dir BITTE an, auf den Signaturbutton zu klicken und Deine Beiträge zu signieren.--Nephiliskos (Diskussion) 18:20, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Schön dass Du dich auch an der Diskussion jetzt beteiligst, anstatt nur zu revertieren. Sorry, wenn ich fragen muss: Wo ist der Signaturbutton? Ich bin mehr im Umgang mit Büchern geübt ;-) Zur Sache: Wie schon erwähnt, weist Schneider schon selbst darauf hin, dass seine 2 Varianten möglicherweise auch 2 verschiedene Ursprünge haben (1x Grab Saqqara, 1x Steinbruch). Ende der 80er Jahre, als Schneider sein Buch schrieb, gab es noch keine Veröffentlichtungen zum Saqqara-Grab. Er ging zunächst mal noch von der Übereinstimmung Aper=Abdi aus (die erste Kritik daran  hat er bereits im Text selbst erwähnt, in den 90ern ist diese Gleichsetzung weitestgehend aufgegeben worden). Wenn nun aber Aper nicht mit Abdi übersetzt werden kann, was soll dann semitisch sein an dem Namen? Es könnte dann allenfalls von Aper=Habiru her begründet werden. Das ist aber auch nicht möglich, da die Hieroglyphen für Habiru völlig anders sind als diejenigen für den Namensbestandteil Aper. Die Hieroglpyhen im Namen von Aperia entsprechen ausschliesslich denen, die für das ägyptische Wort "Ausstattung" verwendet werden (siehe TLA) und auch bei vielen anderen Personennamen im Memphis über einen Zeitraum von 1500 Jahren belegt sind. Die Hieroglyphen von "Apiru" sind völlig abweichend und kommen in einem anderen Namen (Pa-Aper) vor. Ebenfalls kommen diese auf habiru bezogenen Hieroglyphen in den Ortsnamen Nr. 53 + 54 der Thutmosis-Liste (I) vor. Du kannst das ganz leicht nachvollziehen, indem du bei TLA die Hieroglyphen-Folge D36 Q3 D21 Z1 eingibst. Alle diesbezüglichen Treffer beziehen sich auf auf Orts- und Personennamen, die mit den "Apiru" zusammenhängen. Gibst du jedoch die Hieroglyphen-Folge aus Aperia's Namen ein, erhältst du völlig andere Treffer - und keiner davon verweist auf irgendwas semitisches. Wir haben es hier mit einer Art Teekesselchen zu tun - in der Transkribierung erscheint oft beides als Aper. Die Hieroglyphen sind jedoch völlig unterschiedlich, und nach semitischer und ägyptischer Bedeutung säuberlich getrennt und zu trennen. Verwechslungen der Ägypter sind hier auszuschliessen, da es nicht allein um eine Hieroglyphe geht, sondern fast alle (nur das D21 kommt in beiden Wortbestandteilen vor) betrifft. Wenn aber Aper in A.'s Namen nun weder Adbi bedeutet noch Apiru bedeutet, dann gibt es auch keinen Grund mehr, ein El anzuhängen (für das es ohnehin nicht die Hieroglyphen gibt, jedenfalls nicht in der 1. Variante). (nicht signierter Beitrag von 84.129.159.212 (Diskussion) 18:43, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: „El“ muß nicht nur für den Gott El stehen, sondern kann auch den allgemeinen Begriff „Gott“ oder „Herr“ bedeuten. Das würde nicht unbedingt im Widerspruch zur Aton-Lehre stehen. Es ist übrigens ein Irrtum, dass Echnaton sämtliche anderen Götternamen tilgen ließ. Die Namensauslöschung betraf vor allem den Gott Amun und tritt im thebanischen Raum verstärkt auf. Hoch im Norden im Raum Memphis dürften die Verfolgungen nicht so stark gewesen sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:29, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  El mag für "Gott" stehen können, aber das basierte ja auf dem Gott El. In der Bibelforschung wird das meines Wissens erst für viel später angesetzt, dass daraus der allg. Begriff für Gott wurde. "Herr" dagegen wurde eher durch "Baal" bezeichnet,auch hier wird der allg. Begriff für viel später angenommen, als die spezielle Gottesbezeichnung. Wie weit die "Verfolgungen" Echnatons gingen - das ist in der Tat ein Stück weit offen, genau kann das ja nicht ermittelt werden und wird dementsprechend auch diskutiert in der Forschung. Aber zumindest in Echnatons näherer Umgebung, seinem Hofstaat etc. war es nicht möglich, einen anderen theophoren Namen zu tragen. Und wenn Aperia wirklich Wezir im nördl. Destrikt war, dann hatte er gewiss auch laufenden Kontakt zu Echnaton, gehört zum Hofstaat im engeren Sinn. Abgesehen davon ist A. ja lt. Zivie sogar selbst noch zum Aton-Priester ernannt worden. Kannst Du mir einen Priester nennen, der für Gott X Priester war aber den Gott Y in seinem Namen trug? (nicht signierter Beitrag von 84.129.159.212 (Diskussion) 22:18, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Bekannte Beispiele wäre die beiden Atonpriester namens Merire (in Achetaton und Memphis (vorher Merineith)). Es ist glaub ich nicht ganz geklärt, ob die Umbenennungen von Echnaton persönlich angeordnet waren oder freiwillig geschahen, um die eigene Gunst beim König zu erhöhen.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:38, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das sind keine Beispiele, im Gegenteil, das belegt meine Aussage. Re wurde von Echnaton ja akzeptiert (vermutlich als Erscheinung / anderer Name von Aton). Personen mit Re im Namen sind viele bekannt aus der Amarnazeit. Aber deren Umbenennung zeigt, dass sie z.B. nicht ihren Namen mit Neith behalten konnten. Nenn mir Beispiele, dass ein Priester von Gott X den Gott Y im Namen tragen konnten - ohne Aton/Re-Verbindung. (nicht signierter Beitrag von 84.129.166.212 (Diskussion) 09:03, 9. Aug. 2012 (CEST)

text: Nun, Deine Literaturangaben sind aber falsch bzw. irreführend. Zudem hast du den Artikel noch falscher gemacht, indem du die 2. Namensvariante eingefügt hast, die hier gar nicht hingehört. Lies bei Schneider nach - seine 2. Namensvariante bezieht sich auf das Steinbruchgraffito (vermutlich bei Ranke entnommen, der den Wezir Aperia noch gar nicht kannte). Da ich im Artikel-Bearbeiten nicht so professionell bin, verzichte ich mal darauf, dass zu machen und bitte Dich daher, Deine Fehler wieder rückgängig zu machen. Die 2. Namensvariante muss hier raus und die Quelle Schneider ist hier deshalb ebenfalls nicht angebracht. Für Aperias Namen kann als Quelle nur die VÖ von Zivie gelten. Und da die Hieroglyphen eindeutig Aperia zeigen, sollte das auch so transkribiert werden. Der Hinweis, dass Aperia von Zivie (und den ihn zitierenden) mit Aper-El übersetzt wurde, kann (muss!) natürlich im Text mit rein.
P.S: Apropos Quellen: Der Artikel besteht ja aus einem Fliesstext, in dem nichts einzeln bequellt ist. Belege mir doch bitte diesen Satz aus dem Artikel mit einer Quelle: "Sein unägyptischer Name deutet an, dass er Ausländer, wahrscheinlich Syrer, war." Wo steht das? Warum Ausländer, kann er nicht eingebürgert gewesen sein? Warum Syrer, warum nicht Fenchu oder Habiru? ... (nicht signierter Beitrag von 84.129.159.212 (Diskussion) 19:45, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Vielen Dank an Sinuhe, der Niphiliskos die Arbeit abgenommen hat, die Quelle für den Syrer-Satz einzufügen. Aber nun erst recht muss der Satz mindestens umformuliert werden: "Sein unägyptischer Name deutet an, dass er Ausländer, möglicherweise Syrer, war." (Artikel); "It has been suggested, that Aper-El’s name indicate an Asiatic, possibly Syrian, origin." (Rice, Who Is Who). Rice spricht nicht von einem "unägyptischen Namen". Rice formuliert viel vorsichtiger, man kann gut herauslesen, dass er sich diese Aussage eigentlich nicht zu eigen machen will. Und zu guter Letzt: Rice gibt eine einzige Quelle für seinen Eintrag an: Zivie. Merkt ihr denn eigentlich nicht, dass hier ein einziger Basis-Fehler zugrundeliegt, auf dem sich alles aufbaut? Alle Quellen nach Schneider und Zivie verweisen ausschliesslich auf Schneider und Zivie. Das ist ein Zirkelschluss. Rice wäre nur dann eine neue Quelle, wenn er selbst das Grab gesehen hätte oder selbst eine Begründung für die Herleitung des Namens Aper-El gefunden hätte. Hat er aber nicht. Zivie zitiert haben viele - wenn ihr das so wollt, könnt ihr hunderte Quellen finden, die von einem "Aper-El" sprechen. Aber alle zitieren nur Zivie. Bei den meisten - so auch bei Rice! - kann man jedoch ganz gut ein Stirnrunzeln, ein Misstrauen rauslesen. (nicht signierter Beitrag von 84.129.159.212 (Diskussion) 22:18, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, Fantasie hast Du ja... Übrigens: Wann fängst DU eigentlich mal an, Deine Belege für die angeblichen Falschangaben und Neuthesen anzuschaffen? Wir warten irgendwie immer noch darauf...--Nephiliskos (Diskussion) 22:22, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Meine Belege sind alle auf dieser Diskussionsseite genannt. Ich habe das ausführlich begründet. Die Belege (Ranke, Schneider, Zivie) sind ja im wesentlichen Negativ-Belege, der Positiv-Beleg ist die TLA. Link s.o. Ich warte nun auf eure Belege - Udimu will ja morgen in die Bibliothek. Es muss nun von euch ein Beleg geliefert werden, dass irgendwo die Hieroglyphen Aper-ia-ir für den Wezir Aperia bzw. sein Saqqara-Grab belegt sind. Andernfalls muss deine 2. Variante auf jeden Fall raus. Sinuhe diskutiert jedenfalls ernsthaft mit und arbeitet an dem Thema. Du verlegst dich bislang nur aufs Mauern. Von konstruktiver Mitarbeit sehe ich da nix. (nicht signierter Beitrag von 84.129.159.212 (Diskussion) 22:37, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die häufigen Zitierungen von Zivie weisen doch eher darauf hin, dass seine Erkenntnisse allgemein in der Forscherwelt akzeptiert werden. Du hast bisher noch keine Belege dafür geliefert, dass Zivie irgendwo angezweifelt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:43, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich versuche hier doch nicht, etwas zu beweisen, sondern ich versuche hier nur eine falsche Behauptung zu widerlegen. Die Belege habe ich alle genannt. Für die Grabausstattung und die Grabinschriften sind Zivies eigene Veröffentlichungen die einzige Grundlage. In einer frühen Publikation erwähnt er anfangs ausschliesslich den Namen Aperia (die Skizzen etc. sind nur mit Aperia benannt / überschrieben). Erst später geht er dazu über, den Namen Aper-El zu benutzen. Er weist selbst darauf hin, dass im gesamten Grab immer Aperia steht, nur eine einzige Stelle, auf einer Säule, veranlasst ihn zu der Behauptung, dort würde der "vollständige Name", nämlich Aper-El stehen. Die Hieroglyphen als Beleg dokumentiert er jedoch nicht (Quelle: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1989_num_133_2_14752). Diese Publikation ist von 1989. 1 Jahr vorher veröffentlicht Schneider sein Buch und benutzt dort irrtümlich die erweiterte Namensform von Ranke (setzt die Gleichsetzung jedoch schon selbst in Fragezeichen). Wenn aber die erweiterte Namensform gar nicht im Grab vorhanden ist, dann fehlt schon mal die Grundlage für ein "El" im Namen. Die Hieroglyphenfolge, die Aperia in seinem Namen trägt, ist dokumentiert seit der 2. Dynastie in Ägypten (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Maapermin). Die Gleichsetzung Aper=Abdi ist nicht mehr aktuell - zeigt mir eine Publikation eines Ägyptologen seit 1998, in der Aper=Abdi noch gleichgesetzt wird. Die Hieroglyphen für die Apiru und davon abgeleitete Orts- und Personennamen sind vollständig anders als die des Namensbestandteils Aper (=äg. Ausstattung). Quelle dafür ist die TLA. Wenn man diese Infos zusammenführt, ist doch die Schlussfolgerung für jederman deutlich zu sehen. (nicht signierter Beitrag von 84.129.166.212 (Diskussion) 09:03, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wie oben erwähnt, wurden in dem Grab etwas später noch weitere Funde gemacht, in denen auf jeden Fall der volle Namen von Aper-El aufgetaucht ist. Selbst wenn du Recht gehabt hättest, ein Verweis auf TLA allein reicht nicht als Beleg (vor allem wenn es nur um Wortteile geht). Zivie’s Fachveröffentlichung müsste durch eine andere Fachveröffentlichung widerlegt werden. Eigene Schlußfolgerungen sind in der Regel nicht akzeptabel.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:10, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Du schreibst: "Wie oben erwähnt, wurden in dem Grab etwas später noch weitere Funde gemacht, in denen auf jeden Fall der volle Namen von Aper-El aufgetaucht ist" -> dafür bitte ich erstens um einen genauen Beleg mit Seitenangabe und zweitens dann um die korrekte Wiedergabe des "vollen Namens" - wie lautet der denn nun, wo du das doch anscheinend vorliegen hast? ;-) (nicht signierter Beitrag von 84.129.157.23 (Diskussion) 19:18, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Damit war der Text bei Touregypt gemeint.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:58, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist aber nicht grad die beste Quelle, und schon gar keine originäre. Und der "volle Name" steht da auch nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.129.157.23 (Diskussion) 22:13, 9. Aug. 2012 (CEST)

text: Du bist offenbar schwer von Begriff. Ich stelle hier gar keine Thesen auf. Ich stelle mich nur auf den Standpunkt, dass wenn Hieroglyphen eindeutig Aperia wiedergeben (und das ist für jeden halbwegs gescheiten nachvollziehbar), dann sollte das auch so hingeschrieben / transkribiert / artikuliert werden. Einen Beleg muss derjenige anführen, der daraus einen ANDEREN Namen machen will. Zivie muss also belegen, warum Aperia Aperel heissen soll. Und du musst belegen, warum Aperia/Aperel nun plötzlich Aper-ia-ir heissen soll. Du hast hier einfach einen Artikel geändert ohne jede Grundlage. Du hast hier, wo es um eine Diskussion um 2 Namensvarianten ging, einfach noch eine 3. Variante aufgeführt, die hier gar nichts zu suchen hat. Wenn man so wenig Ahnung hat wie du, sollte man sich am besten einfach raushalten. Und wenn man nicht in der Lage ist, wissenschaftliche Bücher zu lesen und zu verstehen, sollte man erst recht keine Artikel schreiben oder verändern. (nicht signierter Beitrag von 84.129.159.212 (Diskussion) 23:22, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hä... ich habe WAS...? Nee, iss schon gut... Ich setze für mich erstmal ein EOD und warte geduldig auf Deine Literatur. ;-) Wird wohl länger dauern. In der Zwischenzeit kümmere ich mich um´s Artikelverfassen und um meine Auszeichnungen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:26, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Na dann brat dir mal ein Ei auf deine ausgezeichneten Auszeichnungen. Wenn morgen kein Beleg für Deinen Aper-ia-ir da is, fliegt der jedenfalls wieder raus. Du bist doch überhaupt gar nicht an der Sache interessiert - anders als Sinuhe und Udimu hast du bislang an der Diskussion sachlich überhaupt gar nicht teilgenommen. Hier ist eine ellenlange Diskussionsseite entstanden mit etlichen relevanten Literatur- und Textquellen, deren Inhalt ich hauptsächlich mit Sinuhe diskutiert habe. Und du hast nichts anderes zu tun als Belege zu fordern, anstatt die bereits angeführten Belege erstmal vernünftig zu lesen. Aber wer damit beschäftigt ist, seine Medaillen zu putzen, hat natürlich keine Zeit zum lesen. (nicht signierter Beitrag von 84.129.159.212 (Diskussion) 23:44, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Stimmt, ich hab keine Zeit, Dein Ewig-Blah zu lesen. ;-) Aber ich hab Schneider und Rice gelesen. ;D LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:47, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Dann beglückwünsche ich Dich herzlich, dass du den ersten Schritt zur Besserung gemacht hast, indem du zu lesen anfängst. Nun muss der zweite Schritt folgen: verstehen. ;-) (nicht signierter Beitrag von 84.129.159.212 (Diskussion) 00:10, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Den wirst DU nie schaffen. ;-) Du schaffst es ja noch nicht mal, zu signieren. :D --Nephiliskos (Diskussion) 00:17, 9. Aug. 2012 (CEST)

text: nochmal ganz deutlich: wir geben hier nur wieder, was in der Literatur steht. Die Einwände von dem Gast mögen berechtigt sein, aber ohne ordentliche Referenzen, gerade in so einem Streitfall geht nichts. Wenn wir es durchgehen lassen, dass eigene Überlegungen oder Thesen in die Artikel aufgenommen werden, dann fragt sich der nächste, warum geht das bei dem und nicht bei mir. Das öffnet Tür und Tor für weitere endlose Diskussionen, nicht nur hier. Aperel ist einfach die gängige Wiedergabe des Namens dieses Wesirs. Damit müssen wir leben, auch wenn es vielleicht gewichtige Einwände gibt. Gruss -- Udimu (Diskussion) 10:57, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Danke erstmal, dass du den Müll wieder rausgenommen hast aus dem Artikel. So ist das schon stark verbessert. Trotzdem hätte ich noch eine Anregung: Im Moment stehen da die Hieroglyphen, darunter dann "Aper-El" und "Diener des EL". Das sollte man so nicht stehen lassen, da Laien so glauben müssen, dass diese Hieroglyphen Aper-El bedeuten und zu transkribieren sind. Jeder würde in Zukunft überall "El" sehen, wo er diese Hieros sieht. Das behaupten aber nicht mal Zivie, Schneider etc., dass diese Hieroglyphen Aper-El darstellen. Richtig wäre: Die Hieroglyphen geben "Aperia" wieder, und dieser Name wird/wurde von Zivie/Schneider als ägyptische Übersetzung von Aper-El bzw. Abdi-El gedeutet. In der englischen u. französischen Wikipedia wird das besser voneinander getrennt, Aper-El wird dort nirgends unter/zu den Hieroglyphen geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 84.129.157.23 (Diskussion) 22:13, 9. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Falsch