Diskussion:Lolita (Roman)

message: Ich finde die Ergänzungen zu dieser möglichen Quelle recht interessant, wüsste aber gerne Genaueres dazu, speziell weil es heißt: "Der Fall weist reihenweise Parallelen zum zweiten Teil von Lolita auf. Aus Nabokovs Notizen geht zudem hervor, dass ihm dieser Fall bekannt war. Darüber hinaus spielt Humbert Humbert im Roman mehrfach auf diesen Fall an." - Lässt sich das genauer belegen? --Albrecht Conz 02:31, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Sally Horner 

message: Das Wort "fiktional" wurde von einem Bearbeiter wieder durch "fiktiv" ersetzt, u.z. mit der Begründung: "'fiktiv' ist weniger abschreckend als 'fiktional' und meint dasselbe". Diese Änderung habe ich wieder rückgängig gemacht, denn "fiktiv" ist nicht zwingend gleichbedeutend mit "fiktional". Zur Unterscheidung siehe beispielsweise den Artikel Fiktion hier in diesem Hause oder den Aufsatz "Fiktion oder Nichtfiktion" von Jürgen Landwehr (in: Brackert, Stückrath [Hg.]: Literaturwissenschaft. Ein Grundkurs. Erw. Ausg. Hamburg 1992.). "Fiktiv" kann den Anschein erwecken, der Herausgeber sei vom fiktionalen Autor Humbert Humbert erfunden. "Fiktional" ist daher präziser und weniger mißverständlich. —80.144.14.114 11:26, 30. Mär 2006 (CEST)
thread_title: Fiktion

message: Kann ich akzeptieren. Wöcki 07:30, 2. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  zu fiktiv / fiktional 

message: Der anonyme Diskutant führte eine recht tiefgreifende Änderung durch, auf die ich an dieser Stelle gerne hinweisen möchte, nämlich diese. Ich kann seine Ansicht teilen, dass die ursprüngliche Version etwas bagatellisierend daherkommt. Dennoch denke ich, dass seine Überarbeitung etwas über das Ziel hinausschießt und dem Neutralitätsgrundsatz nicht mehr entspricht. Bevor ich hier aber wild ändere, wäre ich an euren Meinugen interessiert. --Surferskieur msg 16:41, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das (sieht auch oben). --Surferskieur msg 11:06, 24. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: 1. "Auch die in einer traumhaften Atmosphäre ablaufende Mordsequenz des Endes wirft die Frage auf, ob der Autor eine imaginierte Wirklichkeit oder nur eine alptraumhafte Imagination der Hauptfigur beschreibt, die sich von ihrer „dunklen Seite“ endlich durch einen fiktiven Mord befreit" - ist meiner Meinung nach nicht richtig. Humbert sitzt je gerade wegen dieses Mordes im Gefängnis und sieht sich von der Todesstrafe bedroht (S. 357 der Rowohlt-TB-Ausgabe von 1995), steht also offensichtlich unter Mordanklage. Der Mord ist also keineswegs fiktiv. Zudem sollte man man den Unterschied zwischen "imaginierter Wirklichkeit" und "alptraumhafter Imagination" vielleicht etwas deutlicher machen.
2. "könnte man [den Nachnamen Doroles'] als eine Anspielung auf Friedrich Schiller verstehen" - wo liegen denn da von der Schreibweise abgesehen die Gemeinsamkeiten, die eine solche Anspielung sinnvoll erscheinen lassen könnten? -- 80.136.18.167 19:38, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  2 Fragen bzw. Anmerkungen 

message: Kenneth Anger stellt in seinem Buch "Hollywood Babylon" (ISBN reiche ich noch nach) die wirklich interessante und gar nicht so abwegige These auf, das Vorbild für Nabokovs Lolita sei Lita Gray gewesen, die Chaplin seinerzeit finanziell ausnahm. Chaplins affinität zu eher minderjährigen war ja weitaus bekannt uns Litas Clan hat Chaplin nach der Scheidung kräftigst bluten lassen. --Reaperman 18:23, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das kannst Du ja unter Punkt 5 einfügen, wobei es sicher enzyklopädisch von Vorteil wäre, wenn Angers These wiederum von der Sekundärliteratur als "gar nicht abwegig" betrachtet würde. Ich meinerseits glaube nicht, dass Nabokov verfehlt hätte, auf diesen Parallelfall anzuspielen, wie ers ja sonst reichlichst tut. Gruß --Logo 18:45, 1. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Kenneth Anger "Hollywood Babylon" 

message: Nabokov, Vladimir, Lolita, ins Russische übertragen vom Autor selbst, St-Petersburg 2009, ISBN 978-5-395-00016-3  (Paperback der Reihe "Azbuka-klassika" für EUR 8,00 (D)) (nicht signierter Beitrag von Neznamkuda (Diskussion | Beiträge) 23:52, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Meines Erachtens ist es unzutreffend HH als pädophil zu bezeichnen, denn, obwohl ich mich nicht mehr erinnere ob und in wie weit Dolores körperlicher Entwicklungsstand in dem Roman beschrieben wird, so ist sie zu Beginn der Beziehung 12 Jahre alt, also entweder schon in oder doch zumindest kurz vor der Pubertät und damit während des Großteils der Beziehung pubertierend. Pädophilie ist aber das primäre sexuelle Interesse an Personen vor der Pubertät. Wenn man also einen medizinisches Adjektiv zur Charakterisierung des Protagonisten verwenden will, so wäre "parthenophil" zutreffender, allerdings auch nur, wenn es eindeutig feststünde, dass HH ein ausschließliches, oder doch zumindest überwiegendes, sexuelles Interesse an pubertierenden Mädchen hat. (nicht signierter Beitrag von 62.226.6.186 (Diskussion | Beiträge) 02:39, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ja, genau! Nympholepsie ist es, nicht Paedophilie! Das ist was ganz anderes. Darum nennt er Lolita ja auch wenig spaeter (so mit 14 oder 15) seine "alternde Geliebte" ... -- ml (nicht signierter Beitrag von 141.2.38.50 --Westenmax (Diskussion) 09:12, 18. Jun. 2013 (CEST)

text: Sorry, Westernmax, aber dein ganzer Beitrag ist reine Spekulation. Ich kenne das Buch und es ist eindeutig und ohne jeden Zweifel Nymphopilie. Wikipedia bedient sich hier eines billigen Boulevardstils, wenn das Wort pädophil weiter im Artikel bleibt. ---188.98.218.194 (03:37, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Allerdings, der Artikel liest sich als ob er von einem verkappten Kinderschänder geschrieben wurde, der nun als Tarnung die Moralkeule schwingt. Und was Westenmax schreibt, ist wirklich reine Spekulation und hat nichts mit dem Inhalt des Buches zu tun. Schade, dass man einen Artikel nicht als "besonders schlecht" nominieren kann, dass hätte dieses Machwerk hier nämlich verdient. --94.216.81.191 03:58, 14. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Pädophil? 

message: * Lolita ist nicht Humberts "Stieftochter".
* Lolita ist nicht "zu Beginn des Romans zwoelf", sondern zum Zeitpunkt ihrer ersten Begegnung.
* HH ist kein "Literaturwissenschaftler", er dilettiert auf diesem Gebiet nur.
* Charlotte Haze hat nichts mit den Nieren, "eine gesuendere Frau habe ich noch nie gesehen".
* "Schon in der ersten gemeinsamen Nacht im Motel "Die verzauberten Jäger" beginnt eine erotische und sexuelle Beziehung, die sich mehr und mehr entzaubert." Das ist ja wohl ein Witz, oder?
* "Für Humbert werden die sexuellen Übungen mit Dolores schließlich entgeltpflichtig, und er verwandelt sich in vielen Auseinandersetzungen ihr gegenüber zunächst in einen autoritären Vater und dann in einen Freier, Spion und Dieb. Die Erfüllung seiner erotischen Träume führt Lolita in ein komfortables Gefängnis, ihn allmählich in den Wahnsinn der Eifersucht." Das ist noch komischer ... (nicht signierter Beitrag von 80.226.23.108 (Diskussion | Beiträge) 00:39, 27. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Doch, sie ist seine Stieftochter. Er hat ja ihre Mutter geheiratet. --188.98.218.194 (03:37, 27. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Viele inhaltliche Fehler schon in der 'Zusammenfassung' 

message: Bisher hat's keinen gejuckt. Schon die 'Zusammenfassung' ist so daneben, dass ich jetzt doch mal versucht habe, wenigstens die ersten paar Abschnitte derselbigen zu korrigieren. Man muesste hier ungleich mehr machen ... (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.207 (Diskussion) 01:08, 26. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Hab schon allerhand Kommentare abgegeben 

message: Hat nichts verstanden ...
Kann man auch Artikel als das Gegenteil von lesenswert bzw. nicht exzellent vorschlagen?? (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.244 (Diskussion) 20:55, 6. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Der letzte Rueckgangig-Macher ist ein schlechter Leser 

message: Ich habe den Roman nicht gelesen, aber laut Abschnitt Struktur und Stil stirbt Dolores an den Folgen der Geburt des Kindes, das ihr Mann Dick Schiller mit ihr gezeugt hat. Wenn dies korrekt ist, sollte dieser Satz (auch) in der Inhaltsangabe auftauchen, im folgenden könnte man auf diese dann verweisen. --Rasiermesser 10:19, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Dolores' Tod 

message: "Maar begründete sein Déjà-vu-Erlebnis umfassend: "Erstens: Es ist derselbe Name der Heldin und der identische Titel. Zweitens: Sie ist blutjung. Drittens: Sie ist die Tochter des Vermieters einer Pension am Meer (eines Sees), in der der Ich-Erzähler Urlaub verbringen will. Viertens: Sie hat eine Affäre mit diesem Erzähler und verführt ihn. Fünftens: Sie ist wie das spätere Nymphchen eine Wiedergängerin, und wie in der späteren Lolita ist das Thema der Bann der Vergangenheit. Sechstens: Das Finale ist eine groteske, traumartige Mordszene. Siebtens: Nabokovs Lolita stirbt nach der Entbindung eines Mädchens, Lichbergs Lola wird nach der Geburt ihrer Tochter ermordet. Der Erzähler bleibt gebrochenen Herzens zurück, wurde aber von Lolita zum Dichter gemacht."
Quelle: http://www.sueddeutsche.de/kultur/prominente-plagiate-seins-oder-nicht-seins-1.55661-10 (nicht signierter Beitrag von 88.130.4.239 (Diskussion) 09:22, 24. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Plagiat 

message: Ich weiß leider nicht, wie man eine Navigationsleiste bearbeitet. Wen jemand, der das beherrscht, zusätzlich noch Nabokovs Erzählung Der Zauberer aufnehmen könnte, wäre dies großartig.BS Thurner Hof (Diskussion) 13:20, 9. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Lieber BS Thuner Hof, hier kannst du die Navigationsleiste selber bearbeiten. Da sie aber „Romane von Vladimir Nabokov“ heißt, frage ich mich, ob es sinnvoll ist, eine Erzählung darin einzubinden. Wenn, dann solltest du sie umbenennen. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 16:00, 9. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Navigationsleiste Nabokov 

message: Eins der Details, die sich mir bei der Erstlektüre von Zimmers Buch eingeprägt hatten, stammt aus dem Kapitel, in dem er Humberts Pädophilie zu begründen versucht: der Verweis auf die Häufigkeit, mit der Humbert Lolita über 2 Jahre hinweg zum Sex nötigt: 2 bis 3 mal am Tag. Das war mir bei der Erstlektüre des Romans entgangen. Die Zweitlektüre zeigte dann: Zimmer hat Recht, so steht es da, ein bisschen versteckt, aber ein eindeutiger Fakt, eine zur Fiktion gehörende Tatsache. Fügt man sie in den WP-Artikel mit ein, müsste man nicht ergänzen „zitiert nach Zimmer“, denn jeder kann die Textstelle(n) im Roman nachlesen.
Und die Pädophilie Humberts? Eine „Tatsache“ in diesem Sinne ist sie auf keinen Fall. Der jetzige WP-Artikel erweckt aber den Anschein, dass sie es ist. Würde man weitere Attribute ergänzen (z.B. „der knapp 40-jährige, aus Europa stammende pädophile Ich-Erzähler“), würde noch deutlicher, was hier korrekt und unanfechtbar ist und was nicht. Der vorhandene Link auf Pädophilie schafft keine Klarheit. Zwar führt er den Leser zu einer Definition, aber auch zu deren Problematisierung. Soll der Begriff im Artikel verbleiben, kann man seine Problematisierung jedoch, bei einem Roman wie diesem, nicht dauerhaft auslagern. Momentan ist aber noch nicht einmal das Mindeste getan, die Ergänzung nämlich, dass es sich hier um eine These oder Ansicht von Dieter E. Zimmer handelt. Und das könnte dann wohl nur außerhalb der Einleitung geschehen.
Was die Definition von Pädophilie betrifft, bietet übrigens auch Zimmer eine solche an. Er entnimmt sie dem Supplement des Oxford English Dictionary (1982), bewertet sie selbst als „einwandfrei“ und zitiert: „[Pädophilie ist] eine abnorme, insbes. sexuelle, Liebe zu jungen Kindern.“ Als Leser hält man kurz inne, entsinnt sich der These, die er begründen will, fragt sich, ob Lolita ein „junges“ Kind ist und Humberts Gelüst „jungen“ Kindern gilt, und wartet gespannt auf Zimmers Antwort. Sie lautet, im übernächsten Satz: „Für Humberts Obsession wäre ‚Pädophilie’ das einzige richtige Wort.“ Auf welchem Weg er dahin gekommen ist, verrät er nicht. Es wird auch im Folgenden nicht klarer. Zwar wiederholt er wieder und wieder, Humbert sei pädophil, erklärt aber im nächsten Moment, seine Sexualpräferenz sei auf pubertierende Mädchen gerichtet. Einmal packt er beides, ungeachtet der von ihm zitierten Definition, sogar in einen Satz: „Gleichgültig, woher die Neigung zu Mädchen in der Pubertät stammt: Jedenfalls gibt es keine Heilung für Pädophile.“
Dieter E. Zimmer ist bekannt als einer der profundesten Nabokov-Kenner weltweit. Das, worauf sein Ruf sich gründet, hat aus meiner Sicht auch nach kritischer Zweitlektüre von „Wirbelsturm Lolita“ Bestand. An seiner These von Humberts Pädophilie darf man freilich zweifeln.--KM21 (Diskussion) 08:18, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Oben auf dieser Seite steht: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Lolita (Roman) zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Daher werde ich diesen  Thread gemäß WP:DS demnächst entfernen. --Φ (Diskussion) 09:52, 14. Feb. 2014 (CET)
thread_title: Dieter E. Zimmers Pädophilie-These aus „Wirbelsturm Lolita“

message: Nach der Lektüre einiger Sekundärquellen und einer ersten Arbeitsphase zunächst zwei Anmerkungen zum vorläufigen Status quo.
Der Abschnitt „Rezeptionsgeschichte“ zeigt aus meiner Sicht zweierlei. Zum einen, dass die weitaus meisten Kritikerstimmen im englischsprachigen Raum (und im vergangenen Jahrhundert) verortet sind; zum anderen, dass das dem Roman in der Intro zuerkannte Attribut „vielschichtig“ gewiss keine Phrase ist. 
Letzteres hatte auch Auswirkungen auf die derzeitige Anordnung. Ich weiß, dass es eher üblich ist, dem Inhalt die Teile „Form“ und „Interpretation“ (oder wie immer man sie nennt) nachfolgen zu lassen. Vielleicht entwickelt sich der Artikel in diese Richtung, und dann kann man es ja problemlos umschichten. Momentan ist es aber aus meiner Sicht evident, dass die Rezeptionsgeschichte den Boden bereitet für die Interpretation, also ihr vorangehen sollte; in jedem Fall werden so die ausgewählten Aspekte der Interpretation, die man ja begrenzen muss, einleuchtender. – Und was Entstehungs- und Publikationsgeschichte betrifft: Vielleicht wird man sie später, weil weniger „wichtig“ oder warum auch immer, nach hinten verlagern; was wiederum im Moment für ihre Positionierung spricht, ist die Stringenz der Abfolge: Entstehung – Publikation – Rezeption.
Nun zum Entwurf für Abschnitte, die sich neu oder weiter entwickeln sollten. Er basiert auf dem, was mir nach Lektüre der Sekundärquellen als relevant und machbar erscheint, und berücksichtigt selbstverständlich auch das bereits Vorhandene. Die verwendeten Vorzeichen > und + tragen dem Rechnung; + bedeutet „Neuland“, > Erweiterung von bereits vorhandenen Ansätzen (die ergänzt und besser transparent gemacht werden sollten).
Interpretation (oder Deutung)
* > Humbert
* > Lolita
* > pornografischer/ erotischer/ Liebesroman
* + Europa vs. Amerika; Amerika = Lolita (?)
* + Realismus vs. Phantastik
* + Ästhetizismus vs. Moralismus
Form
* > der „unzuverlässige Erzähler“
* + der „unzuverlässige Leser“ (Zitat Alfred Appel)
* > Namen (von Figuren, Dingen...)
* > Anspielungen
* > Motive (Schmetterling, Doppelgänger...) und Themen (Gefängnis, Schach...)
* + Sprache
Einflüsse (vermeintliche und nachgewiesene)
* > aus der Literatur
* > aus der Realität
Wirkungen
* + die „Pop-Lolita“
Wie gesagt – es handelt sich um einen Entwurf. Änderungen sind nicht nur möglich, sondern wahrscheinlich. Das betrifft selbstverständlich auch alles das, was ich selbst eingebracht habe und noch einbringen werde. Ich verteidige etwas nur dann, wenn ich es für belegt und relevant halte. Und ich wäre dankbar, wenn man akzeptiert, dass ich an das, was nicht von mir eingebracht wurde,  die gleichen Maßstäbe anlegen möchte, die ja im Übrigen auch nicht von mir persönlich kommen.
Rein persönlich ist hingegen etwas, was ich hier nur als Bitte äußern kann. Es ist die an den in manchen Punkten vielleicht nicht „geneigten“ Leser, mir freundlicherweise eine „Kulanzfrist“ von, sagen wir 48 h, für eigene Änderungen einzuräumen. Ich stelle nämlich oft fest, dass das in etwa die Dauer ist, in der Gedanken und Formulierungen noch unbewusst weiterarbeiten und sich verbessern, auch wenn ich sie noch so ordentlich prüfe, bevor ich sie editiere. 
Einen Zeitplan habe ich nicht, eine Vorstellung von der Gesamtdauer hingegen schon. Ich gehe von einem Jahr aus. Ob der nächste Abschnitt in einer Woche, einem Monat oder einem Vierteljahr fertig ist, ob die Beiträge kontinuierlich oder stoßweise kommen, kann ich aus jetziger Sicht nicht sagen. Auch ein Scheitern ist nicht auszuschließen; das würde ich aber signalisieren, und übrig bliebe dann immerhin ein gewissenhaft recherchierter und überlegter Entwurf.--KM21 (Diskussion) 09:49, 20. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Entwurf für die Weiterarbeit (August 2014) 

message: Gibt es eine Rezeption zu Christophe Tisons Roman? --Φ (Diskussion) 19:16, 10. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Eine Woche keine Antwort. es gibt anscheinend keine Rezeption. Dann nehm ich die Angabe wieder raus. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:05, 17. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  [[Christophe Tison]] 

message: Ich bezweifle, ob es sinnvoll ist, hier Filme aufzulisten, in denen Lolita eine Rolle spielt. So eine Erwähnung mag für den Artikel Der Buchladen der Florence Green wichtig sein, umgekehrt gilt das so aber nicht. Ich hab gerade vorgestern 20.000 Days on Earth, da spielt Lolita auch eine Rolle. Na und? Es gibt wahrscheinlich Dutzende Filme, auf die das zutrifft, doch deren Auflistung würde den Artikel nicht besser machen, nur länger. In anderen Artikeln zu Büchern listen wir ja auch nicht auf, in welchen Filmen sie erwähnt werden. Daher empfehle ich, den Abschnitt Sonstiges zu entfernen. --Φ (Diskussion) 16:15, 9. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Dann handelt es sich also um einen Fall des Verweisladens. --Gustav  (Diskussion) 16:43, 9. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Kenne den Film nicht, aber so wie ich die Inhaltsbeschreibung hier verstehe, scheint das auch nicht ganz treffend. Das Werk wurde da wohl als Aufhänger gewählt, sicher auch weil es zeitlich passt, aber von tatsächlich inhaltlichen Bezügen oder entspr. Auseinandersetzung im Film ist keine Rede und unter zentraler Rolle verstehe ich was anderes. Mutmaßlich ging es nicht zuletzt darum, eine Neueinstellung zu verlinken, was verständlich ist, aber im Eifer nicht immer sinnvoll. Würde auch eher davon abraten es ersatzweise nach "Siehe auch" zu verschieben, denn hilfreicher wird das nicht. -ZT (Diskussion) 18:22, 10. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Da hier somit Konsens zu herrschen scheint, hab ich den Abschnitt jetzt entfernt. Grüße zum Wochenbeginn --Φ (Diskussion) 08:52, 16. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  [[Der Buchladen der Florence Green]]  

message: Ergänzend ist anzumerken, dass unter dem Titel "Lolita, My Love" 1971 eine Musicalfassung des Stoffes von John Barry und Alan Jay Lerner auf die Bühne gekommen ist. --90.187.24.85 16:37, 15. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Verfilmungen und Adaptionen 

message: Trotz aller bisherigen Diskussionen halte ich obige Formulierung für einen sprachlichen Fehlgriff. Die sexuelle Beziehung eines Stiefvaters zu seiner 12jährigen Tochter hat mit "Liebe" nichts zu tun. Zudem suggeriert das Wort "Liebesbeziehung" eine Wechselseitigkeit, die bei sexuellem Missbrauch zwischen Erwachsenen und Kindern unter keinen Umständen gegeben ist.Josephine58 (Diskussion) 14:20, 10. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Zustimmung, danke für die Korrektur. --Φ (Diskussion) 14:25, 10. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Formulierung "pädophile Liebesbeziehung"