Diskussion:Geschichtsfälschung

message: Ist denn die "unbewußte Geschichtsfälschung" des letzten Absatzes überhaupt Geschichtsfälschung? Zum Begriff "Fälschung" gehört meiner meinung nach eine Absicht, und die ist dann nicht gegeben, wenn man über eine untergegangene Kultur eben nicht genügend weiß. Zudem wäre es in diesem Beispiel ja auch nicht möglich, von "wahr" und "falsch" zu reden, weil niemand andere Informationen hat als die vorliegenden.
Auch den Kreationismus würde ich nicht als Geschichtsfälschung im engeren Sinne bezeichnen, weil er sich nicht so sehr auf die Menschheitsgeschichte, sondern auf die "Allgeschichte" bezieht.
--Chef 16:56, 12. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Anpassung von selektiver Wahrnehmung und Interpretation im Sinne eine oder mehrer Paradigmen geschieht sicher unbewusst. Wenn nun aber Quellen, Forscher, Dokumente, Ergebnisse usw. die nicht zum Paradigma passen mehr und mehr unterdrueckt, diffamiert oder verschwiegen werden, wird man wohl von systematischer Geschichtsfaelschung sprechen muessen. Der Artikel ist in dieser Hinsicht fuer den differenzierenden Beobachter Hochinteressant. --105.0.5.55 00:10, 8. Jul. 2020 (CEST)
thread_title: Diverses

message: Beginn der Kopie aus der Löschdiskussion:
Der Inhalt ist weitgehend identisch mit Geschichtsklitterung, Geschichtsrevisionismus, Holocaustleugnung und Betrug und Fälschung in der Wissenschaft. Mit ein paar Verlagerungen und redirects wären diese hässlichen Doppelungen leicht zu entfernen. --Phi 20:57, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ja, aber da versuch doch mal zuerst zusammen mit den Hauptautoren und dem Portal Geschichte zu einer Einigung/Zusammenzutragung zu kommen, dann kannst du die übriggebliebenen Artikel immer noch löschen lassen. Ich denke, das ist momentan nichts für die LA-Seite. --Alaman 21:28, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Sieht nach einem Fall für Wikipedia:Doppeleintrag aus. Hadhuey 21:32, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Für mich nicht, die Lemmate als solche sind eigentlich ok. ... Hafenbar 22:14, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion zum Löschantrag vom 28. August 2005 

message: Es wäre für den Leser vielleicht hilfreicher, wenn die vielen Beispiele sinnvoll in eine Ordnung kämen, etwa zu den Arten der Fälschung, den Motiven usw.--Ziko 12:25, 16. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Systematisierung der Beispiele

message: Laut Definition identisch mit Geschichtsklitterung - also entweder anders definieren, oder in die Redundanzen eintragen und zusammenlegen. auch Verweis auf Kreationismus raus, da keine Fälschung, wie disk oben. (erledige ich gleich) Plehn 15:33, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Dem stimme ich zu, ich war aber noch nicht so mutig, gleichzeitig die Geschichtsklitterung als Artikel zu beseitigen und einen Redir zu machen.:-) --Ziko 16:08, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: ich gestern auch nicht, vielleicht demnächst -:) Plehn 08:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: hat sich erledigt - der Text war "verfälscht" worden -:) Plehn 12:14, 17. Sep. 2007 (CEST)

text: Wenn ein besonderer Abschnitt zu Geschichtsklitterung angelegt wird, habe ich nichts gegen die Zusammenlegung der Artikel, denn die Überschneidung zwischen den Begriffen ist auf jeden Fall größer als die Differenz. --Cethegus 18:47, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten oder Zusammenlegen 

message: Möchte keine Streiterei starten, also habe ich keine Änderungen vorgenommen. 
Meiner Meinung nach sind einige Punkte aber falsch bzw. tendenziös und ich bitte um Löschung dieser:
Bei den ersten drei Punkte hab ich im moment keine Internetquellen zur Hand - reiche diese aber bei Wunsch nach.
Aus dem Text:
"Eher selten, da leicht zu durchschauen und zu wiederlegen, ist die direkte Lüge in der Darstellung, beispielsweise die Aussage im maßgeblichen DDR-Geschichtsatlas, am 25. Juni 1950 hätte Süd-Korea den Norden überfallen (statt umgekehrt)."
Tatsächlich ist das eher ein Beispiel für westliche Geschichtsverfälschung bzw. Banalisierung, da dem großen Angriff Nordkoreas diverse Grenzscharmützel (auch Angriffe südkoreanischer Truppen) vorangingen. Tatsache ist, dass beide Seiten auf einen Krieg abzielten. Der industriell fortgeschrittenere Norden war im Gegensatz zum Süden aber dafür umfassend gerüstet. Der südkoreanische Diktator Rhee wusste dies und setzte daher auf Provokation um einen Angriffs Nordkoreas herauszuforden, um sich die Unterstützung seitens der USA zu sichern. 
Aus dem Text:
"Die derzeitige chinesische Darstellung über die militärische Besetzung Tibets, die als „friedliche Befreiung“ bezeichnet wird [1], oder die Darstellung Chinas über „derzeitige und vergangene Erfolge“ in der Menschenrechtsentwicklung [2], obwohl China von allen anerkannten Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International oder auch freedomhouse.org als einer der repressivsten Staaten der Welt mit den meisten Menschenrechtsverletzungen eingestuft wird, und auch in seiner Geschichte wegen politischer Säuberungen und Ereignissen wie der Kulturrevolution bei weitem keine „neue Ära der Entwicklung der Menschenrechte in China einleitete“ deuten auf Geschichtsfälschungen hin. Chinesische Schüler lernen, dass China in Korea einmarschiert sei, weil die USA Bomben auf chinesisches Gebiet geworfen hätten, was dem tatsächlichen und ausgiebig dokumentierten Ablauf widerspricht."
@friedliche Befreiung
(1) Tatsächlich kam es nur bei Qamdo (Grenzregion) im Jahre 1950 zu einer Schlacht. Nach chinesischer Sicht ermöglichte diese erst die "friedliche Befreiung". Da es nach dieser Schlacht im Rahmen der Wiedereingliederung??? Tibets zu keinen weiteren Kampfhandlungen mehr kam (erst um 1960 gab es wieder Kampfhandlungen mit von der CIA unterstützten bzw. ausgebildeten Guerilla Truppen etc.). Daher ist der Terminus "friedliche Befreiung" nicht grundsätzlich falsch. Für die absolute Mehrheit der Tibeter war es 1950 ausserdem wirklich eine friedliche Befreiung von der theokratischen Feudalherrschaft. Der weitere Verlauf (Kulturrevolution etc.) ist aber ein anderes Kapitel.
(2) In der Menschenrechtsentwicklung gab und gibt es tatsächlich Erfolge. Das der Weg noch lange nicht zu Ende gegangen ist, steht ausser Frage. Ich verweise hier auf den Sonderbeauftragten für Menschenrechte Manfred Nowak, der von einer starken Verbesserung und Reformbereitschaft spricht. 
"Für den Sonderbeauftragten steht fest, dass sich die Situation in China durch die Reformen der letzten 15 Jahre, etwa klare Verbote der Folter, stark verbessert hat. "China akzeptiert, dass Folter ein Problem ist – weit verbreitet ist sie trotzdem."
http://www.dieuniversitaet-online.at/beitraege/news/folter-china-ist-reformwillig-im-gegensatz-zur-usa/65/neste/1.html
Falls mit diesem Absatz gemeint war, dass die KP generell nie etwas für die Menschenrechte getan hat - möchte ich auf die unterschiedliche (kommunistische - westliche) Definition des Begriffs "Menschenrechte" und auf die Zustände vor der Machtergreifung durch die KP verweisen.  
(3) Die USA warfen tatsächlich Bomben auf chinesisches Gebiet ab. Die diversen Bombenabwürfe wurden aber als "Versehen" deklariert:
"There were some resulting incidents where US planes attacked Chinese and Soviet airbases apparently by mistake: on September 22 an B-29 raid against Sinuiju actually bombed the marshalling yards of Antung which is north of Yalu…in China. On October 8 1950 four F-80s of 49th FBW attacked a Soviet airfield near to Vladivostok because they made a navigational mistake and thought that they were attacking Chongjin airfield. Historians speculate that these attacks convinced Mao-Tse-Tung and Josif Stalin two men already not pleased seeing a Communist nation at the brink of a complete downfall in American hands of the fact that the UN would not stop on the shores of the Yalu so they decided to intervene in the war." 
http://www.acig.org/artman/publish/article_98.shtml
:Nein, es handelt sich einfach um einen Angriff des Nordens auf den Süden Koreas, wie man in jedem Geschichtsbuch nachlesen kann.--Ziko 17:23, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: "Wenn ich keine Argumente bekomme..." Sag mal, hast du so einen Drohstil auch im sonstigen Leben drauf? --Ziko 19:00, 1. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Fehler bei China - Korea 

message: Unter "Siehe auch" wird auf den unspezifischen Artikel Revisionismus statt Geschichtsrevisionismus verlinkt. Und irgendwie ist mir auch die Differenzierung zwischen den zwei Begriffen unklar. Kann man das im Artikel vielleicht aufgreifen? -- Kju 03:52, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Geschichtsrevisionismus ist das Aufzeigen von Geschichtsklitterung und die Korrektur davon. --105.8.1.164 22:29, 3. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Nein, nicht im deutschen Sprachraum. Da stehen Geschichtsklitterung und Geschichtsrevisionismus im gleichen Bedeutungsfeld. --ChoG Ansprechbar 13:06, 4. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Und Geschichtsrevisionismus? 

message: Der betreffende Absatz bezieht sich nicht nur auf Stalins Verbrechen, sondern solche in der Sowjetunion allgemein.-- Ziko 21:37, 18. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe nur Probleme, wenn man dem Kommunismus pauschal Verbrechen anhängt, deshalb die Änderung auf Marxismus-Leninismus, diese Ideologie hat die Verbrechen begannen und nicht der Kommunismus ansich! Aber so wie es jetzt ist, passt es schon!--Benutzer:Dr. Manuel 11:34, 19. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Kommunistische Verbrechen

message: Hallo zusammen, aufgrund dieser Diskussion bei Diskussion:Ritterkreuz_des_Eisernen_Kreuzes#Geschichtsf.C3.A4lschung.3F möchte ich mal hier die Meinung von Fachleuten einholen. Ist es sinnvoll und fachlich nachvollziehbar, die unsaubere Anerkennungspraxis der Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger hinsichtlich in der Schlussphase des 3. Reichs verliehener bzw. nicht verliehener Ritterkreuze als Geschichtsfälschung zu bezeichnen und den Artikel zum RK deswegen in die :Kategorie:Geschichtsfälschung einzuordnen? So ganz will mir das nicht zusagen, wenn ich mir die übrigen nicht-personalen Artikel der Kategorie anschaue. Meinungen dazu? Am besten bitte auf der oben genannten Diskussions-Seite... Wahldresdner 13:31, 6. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Was ist (k)eine Geschichtsfälschung? 

message: David A. Traill hat ein ganzes Buch zur Klitterung (Heinrich) Schliemanns verfasst, müssen nicht immer Nazis und Kommunisten als Beispiele herhalten.--Rittervomnie (Diskussion) 14:22, 18. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Schliemann 

message: Die IP 130.226.87.165 gibt die Historia Augusta als Beispiel für Quellenfälschung an. Meiner Meinung nach liegt dieser umstrittene Text eher im Bereich von fiktiver Autorenschaft (erfundener Erzähler) oder Pseudonym. Deshalb habe ich den edit nicht gesichtet, sondern gelöscht. Ich möchte ihn aber nicht ganz unter den Tisch fallen lassen. Deshalb möchte ich hier darauf aufmerksam machen, damit er nach Begründung doch wieder aufgenommen werden kann. Das sollte aber vorläufig besser nicht im Text geschehen, weil mit Konstantinische Schenkung bereits ein eindeutigeres Beispiel genannt ist. --Cethegus (Diskussion) 15:11, 1. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Historia Augusta ein Beispiel für Quellenfälschung? 

message: Das Bild vom Kampfbund zur Befreiung der Arbeiterklasse ist eines von vielen Beispielen. Das sollte noch erläutert werden. Löschen ist da nicht hilfreich. --Fmrauch (Diskussion) 14:44, 23. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Bildfälschungen als Beispiele 

message: Die vom islamistisch-nationalistischen türkischen Präsidenten Erdogan aufgestellte Behauptung, Muslime hätten den amerikanischen Doppelkontinent vor Kolumbus, obgleich die Wikinger bereits im Jahre 1000 als erste Europäer das amerikanische Festland entdeckten, entdeckt, wäre ebenfalls einer Erwähnung im Abschnitt Beispiele wert.--SBC Guy (Diskussion) 11:09, 26. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe die willkürlich ausgewählten Beispiele zweifelhafter Relevanz nochmals entfernt. Das ist reine Theoriefindung. In diesem Artikel muss mit seriöser Sekundärliteratur gearbeitet werden. --Otberg (Diskussion) 09:50, 27. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Erdogans Behauptung einer Entdeckung Amerikas durch Muslime 

message: der Absatz wäre doch sicherlich ausbaufähig - mein Wissbedürfnis befriedigt er jedenfalls nicht 
nur den Hinweis auf 1575 sowie dem Erfinder und was ist seitdem passiert ?
Ethymologie ?
* https://www.dwds.de/wb/Geschichtsklitterung
* http://origin_de.deacademic.com/8649/Klitterung
Buch
* https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/etymologie-wortspiel-johann-fischarts-geschichtsklitterung/autor/schank/
* https://trove.nla.gov.au/work/31901502?q&versionId=38717506+229851723
* https://www.amazon.de/Etymologie-Wortspiel-Johann-Fischarts-Geschichtsklitterung/dp/3810730025
hier steht Einiges:
* Literatur und Mehrsprachigkeit: Ein Handbuch
--Über-Blick (Diskussion) 00:05, 28. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Wenn du meinst, dass es ergänzt werden sollte, magst du es ergänzen. Nur mutig! - Bedenke allerdings auch, dass der Artikel Geschichtsfälschung heißt. Bei Fischarts Geschichtsklitterung geht es um etwas anderes. --Cethegus (Diskussion) 23:25, 28. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Es ist hier ja wirklich nur ein Hinweis auf das umgangssprachliche Synonym und dessen eindeutige Herkunft nötig. Mehr dazu bei Johann Fischart und seinem interessantem und literaturwissenschaftlich wichtigem Werk. Dieser Artikel könnte tatsächlich noch vervollständigt werden.Glypho45 (Diskussion) 12:23, 29. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Geschichtsklitterung 

message: Geschichtsfälschung = Neugestaltung einer historischen Begebenheit, mit dem Ziel, diese völlig anders darzustellen.
Geschichtsklitterung = Abschwächung, Angleichung historischer Vorgänge durch Weglassen oder übermässigem Hervorheben gewisser Teile dieser Zusammenhänge.
Nur mal so ein Vorschlag. Geschichtsklitterung ist in ihrer Schwere sicher nicht mit Geschichtsfälschung gleichzusetzen. Es gibt auch Graubereiche im Leben.Benutzer:80.108.18.130 22:59, 28. Jan. 2019
::: Mal abgesehen von der heute üblichen Synonymität dieser Begriffe, könntest du das vielleicht etwas vertiefen und mit Belegen und Beipielen untermauern? Wo beginnt denn die läßliche Sünde? Und was ist der Nutzen einer solchen Unterscheidung?Glypho45 (Diskussion) 13:33, 29. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Hallo , von dir heute ergänzt: Paris, was nun. Das ist eine steile These, gerade weil die Rekonstruktion vor der Durchführung doch meist offen diskutiert wird. Diese Aussage aus der heutigen Tagespresse ist sicherlich ein Meinungsbeitrag, und kein unumstößliches Faktum. Diesen philosophisch-provokanten Denkanstoß muss jeder SZ-Leser selbst interpretieren - in einem lexikalischen Sachtext zur Abgrenzung ist die Aussage m.E. aber nur fehl am Platz: Sie grenzt nicht ab, sondern erklärt jegliche Gebäuderekonstruktion zur Geschichtsfälschung. Also sind beispielsweise der Reichstag, die Frauenkirche oder die Abu-Simbel-Statuen am neuen Platz: bloß "Geschichtsklitterung"? Und mit diesen Bauwerken wird, um mit der Lemmadefinition zu sprechen, "in Täuschungsabsicht und mit wissenschaftlich unlauteren Mitteln ein unzutreffender Eindruck von historischen Ereignissen" vermittelt? Mit Verlaub und AGF bitte ich dich, das selbst wieder zu entfernen. --Enyavar (Diskussion) 22:22, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Eindeutig eine Themenverfehlung. Daher entfernt. --Otberg (Diskussion) 10:16, 19. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich hatte das ja in den Abschnitt "Abgrenzung" eingefügt, weil es auch ein Streitpunkt ist. Manche sagen ja auch, dass z.B. die Wiederherstellung von Teilen der Frankfurter Altstadt Geschichtsklitterung ist; es handelt sich also doch auch um umstrittene Projekte mit historischem Bezug, zu denen man Stellung beziehen und eine Meinung haben kann. Hier ist die Abgrenzung also nicht so einfach, wie in den anderen aufgeführten Fällen.Glypho45 (Diskussion) 12:37, 19. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Tagesaktueller Bezug