Diskussion:Ahmad Schah Massoud

message: Laut Selbstaussagen vertrat er Demokratie und Frauengleichberechtigung; oder wusste zumindest, was er vor dem Europaparlament (April 2001) sagen musste, um seine Chancen auf europäische Hilfe zu mehren. Laut Beobachtern war er gemäßigt-aufgeklärter Moslem. Wer Genaueres über seine politische Haltung und Taten weiss, bitte hineinschreiben! --WaldiR 19:11, 15. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Politische Einstellung? 

message: Ich habe diese Änderung als gesichtet markiert, obwohl die TAZ definitiv keine reputable Quelle ist was den afghanischen Bürgerkrieg angeht. Das Problem ist aber, dass fast gar nichts, was hier im Artikel steht, mit reputablen Quellen belegt ist. Wenn ich daher diese Änderung rückgängig machen müsste, müsste ich auch alles andere, was nicht belegt ist, aus dem Artikel raussschmeissen. Dann bliebe wohl nicht mehr viel übrig. Daher habe ich den Quellenbaustein in den Artikel reingestellt, der so lange drin bleiben sollte bis ordentliche Quellen da sind.
Einzige Alternativen wären entweder alles, was nicht durch gute Quellen belegt ist, zu löschen oder den Artikel als ganzes zu löschen. Letzteres dürfte angesichts der Mühlen, die wir hier in Wikipedia haben, schwer durchsetzbar sein. Daher der Quellenbaustein von mir. -- Zaccarias 00:52, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Mach das. Ich habe trotzdem den Quellenbaustein wieder eingestellt, vielleicht genügt es aber mehr Verweise einzubauen. Dennoch, der Artikel liest sich für mich ausgesprochen begeistert - genug, um die Neutralität auch gleich noch anzuzweifeln. Es sind zu viele, für mich nicht einschätzbare Änderungen, um ihn so, wie er ist, zu sichten. Gruss, --G-41614 16:36, 28. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: " ... es sich um einen [] Nationalhelden handelt, der sein ganzes Leben im Dienste seines Volkes verbracht hat ...". Sorry, aber das klingt doch sehr nach POV. Seine Gegner, ungeachtet welchen Leumundes, würden dem vermutlich widersprechen. Aber gut. Solange sich solche Sätze auf die Disk beschränken und nicht im Artikel auftauchen, sei dem wie es sei. G-41614 13:44, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Zum Nationalheld wurde er ja offiziell ernannt, deswegen die Formulierung. Dass er sein Leben seinem Land gewidmet hat, ist wohl schwer zu bestreiten, wenn man sich eingehend mit seiner Biographie beschäftigt. Was er für viele Afghanen bedeutet zeigt z. B. folgendes Zitat des afghanischen Filmemachers Fahim Dashty: "He was the only one, ever, to serve Afghanistan, to serve Afghans. To do a lot of things for Afghanistan, for Afghans. And we lost him ..." [fängt an zu weinen] siehe video (ab 3:35) Die Gesichter der Afghanen, die seine Beerdigung kollektiv als Dorf auf einem einzelnen Fernsehgerät anschauten, in diesem Video (ab 0:45) zu sehen, erzählen ebenfalls eine eigene Geschichte. JCAla 18:18, 21. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Quellenbaustein 

message: Zitat: "General Gromov, Befehlshaber der russischen Truppen in Afghanistan, dessen Armee Massoud mehrere Male im Panjshir vernichtend schlagen konnte,..." - Bezug ? Wer hat nun wen ehrere Male "vernichtend schlagen können" ? - Danke für Auskunft, --188.174.9.16 22:30, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Unverständlich 

message: Der Unterpunkt Kritik muss in den Artikel. Human Rights Watch ist die seriöseste Quelle. Dort heißt es ausdrücklich, dass Massoud verwickelt war. Hier wird von der Verehrer Massouds ganz klar Geschichtsverklärung betrieben!!! Das ist ein Armutszeugnis für Wikipedia! (nicht signierter Beitrag von Se9§w! (Diskussion | Beiträge) 16:37, 23. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Les zur Abwechslung mal den ganzen Artikel, dort wird ausführlich der Bericht des Afghanistan Justice Project, auf den sich  Human Rights Watch 2005 hauptsächlich bezieht, referenziert. Alternativ leg Sekundärliteratur vor, die deine Hypothese unterstützt.--Arabsalam (Diskussion) 17:44, 23. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Wie von Arabsalam bereits geschrieben, im Teil "Krieg in Kabul" ist bereits alles angegeben. Zudem gibt es tatsächlich in Bezug auf diesen Human Rights Watch Bericht eine Kontroverse, da manche Aussagen von Zeitzeugen, die Massoud entlasten, nicht eingearbeitet wurden, obwohl andere Aussagen besagter Zeugen in dem Bericht Verwendung finden. So berichtet z. B. John Jennings von der Associated Press, der während der Operation in Afshar war, dass weite Teile seiner Aussagen, die Massoud entlasten und die woanders nachzulesen sind, in dem HRW Bericht keine Erwähnung finden, während andere Aussagen von ihm, die andere Milizen in anderen Zusammenhängen belasten, eingearbeitet wurden. Wie Arabsalam auch schon schreibt, arbeitet der HRW Bericht mit vielen Informationen des Afghanistan Justice Project, welches ausdrücklich schreibt, dass es nichtmal Indizien dafür gibt, dass Massoud Verbrechen angeordnet haben könnte. Die "Involvierung" besteht lediglich aus der Involvierung in "legitime Militäroperation" (laut des Afghanistan Justice Project), die von den Verbrechen zu trennen sind. Siehe Ausführungen auf dieser Talkpage. JCAla (Diskussion) 18:47, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: wiedereinmal fehlt die Beteiligung anderer Staaten am Ausbruch des Bürgerkrieges. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezi%C5%84ski
Wiki ein weiteres mal als Propagandaseiten. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.7 (Diskussion) 11:19, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title: Andere Staaten

message: Ein neuer Versuch zur Lösung des Konflikts um die Ermordung von Massoud:
Ich habe kein Problem damit, wenn in dem Artikel steht, dass diese oder jene relevante Person glaubt das Massoud von Al-Quaida, den Taliban, oder wen auch immer ermordet wurde (Sofern es eine seriöse Quelle dafür gibt - also kein YouTube) und ein !konkretes! Motiv angibt. 
Was ich nicht akzeptiere ist folgendes:
* irgendwelche Aussagen über metaphysischen Gefühle was die Zukunft bringt (Putin spürt das etwas Großes kommt oder so)
* Infos über Personen die nicht direkt etwas mit dem Tod Massouds zu tun haben (Wen interessiert hier wann und wo John O'Neill starb oder was die Pakistanis 10 Jahre nach Massouds Tod machen)
* unkonkrete Aussagen wie "Experten vermuten einen Zusammenhang", "Sicherheitskreise behaupten: ..."
Generator 17:25, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das steht ja grundsätzlich schon drinnen. Die Namen der beiden und ihre Zugehörigkeit zu Quaida sollte man noch ergänzen. Eine nichtwiki-online-quelle wäre aber trotzdem gut. Oder hast du das Buch gelesen? Generator 02:28, 16. Dez. 2011 (CET)

text: Sry aber ab etwa der Mitte wird es extrem schwammig:
*"Nach neuesten Erkenntnissen waren insgesamt Gruppierungen in 21 Nationen an den Vorbereitungen zur Ermordung Massouds beteiligt."
**Wer behauptet das? Welche Nationen sollen das sein? Was heißt "beteiligt" genau? 
*Afghanische Politiker bezichten z. B. den pakistanischen Geheimdienst ISI an der Ermordung beteiligt gewesen zu sein.
**Wieder das gleiche: Welche afghanischen Politiker (Taliban sind auch afghanische Politiker) behaupten das? Was soll "beteiligt" genau heißen?
*Die Ermordung Massoud fand nur zwei Tage vor den Anschlägen am 11. September 2001 statt. Beide terroristischen Anschläge wurden von der gleichen Gruppierung kurz nacheinander verübt."
**Das was du hier machst ist freies Assoziieren. Außerdem geht "gleiche Gruppierung" gar nicht, wenn du dem Leser nicht sagst welche Gruppierung du eigentlich meinst. Quaida? Der ISI? Die 21 Nationen? Außerdem sagst du uns nicht was die beiden Ereignisse miteiander zu tun haben sollen. Al-Quaida, der ISI und auch die 21 Nationen haben vor und nach der Ermordung Massouds noch eine Menge anderer Dinge (außer dem 9/11) getan die du aber nicht erwähnst.
Generator 10:38, 16. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Ermordung 

message: Verantwortung für Afschar-Massaker an schiitischen Hasara nicht beschrieben. Quelle zB hier Giro Diskussion 17:58, 29. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Deine Darstellung entspricht nicht der des MGFA. Zitat: „Er war verantwortlich für das „Afschar-Massaker“, eines der größten Verbrechen gegen Zivilisten in Kabul.“ Hast Du Belege für Deine Erzählung, deren Reputabilität Du nachweisen kannst? Giro Diskussion 19:26, 29. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: Nach Durchsicht eines wesentlichen Teils der Literatur zur Sowjetischen Intervention in Afghanistan muss ich feststellen, dass dieser Artikel eine völlig andere "Realität" darstellt, als es sich in der Literatur finden lässt. Leider befasst sich die von mir gelesene Literatur nur am Rande mit Massoud, sodass ich eine Überarbeitung nicht selbst vornehmen kann. Der Artikel versucht durchgehend Massoud reinzuwaschen und als Helden zu inszenieren. Jegliche Kritik an ihm wird ausgeblendet, es werden ausschließlich Stellen zitiert, die ihn in einem guten Licht erscheinen lassen. Eine Vielzahl an Aussagen in diesem Artikel dürfte höchst strittig sein und ist ohne hinreichenden Literaturbeleg. Teils werden als Belege sogar privat hochgeladene YouTube-Videos angegeben. Ein erheblicher Teil der Formulierungen ist stark wertend. Der Artikel betreibt zu großen Teilen eigene Primärquellenarbeit. Die Weblinks sollten deutlich reduziert werden. Es gibt kein Literaturverzeichnis. --XKM (Diskussion) 20:31, 10. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Hi XKM, ich sehe das etwas anders und werde den Neutralitätsbaustein entfernen (allerdings zusammen mit einigen Youtube-Videos, deren Fülle du zu Recht angeprangert hast!). Bezüglich zu wenig Kritik: Hast du die Berichte gelesen, die JCAla 2012 vorgelegt hat, oder auch die angegebenen Quellen (die meist eben nicht "Primärquellenarbeit" sondern Sekundärquellen sind)? Leider ist JCAla seit 2012 und du seit 2016 inaktiv, doch ich halte diesen Artikel für insgesamt brauchbar und ausgewogen. Du schriebst etwas von "Reinwaschung", sagtest aber ebenfalls, dass deine Literatur nicht einmal besonders intensiv auf ihn eingegangen ist. Nur weil Afghanistan ein Land ist, in welchem es von Schurken wimmelt, muss nicht jeder Afghane ein Schurke sein. Sicherlich hatte Massoud Leben auf dem Gewissen - aber deswegen, weil er wenigstens ein Gewissen hatte. Wenn so viele Quellen ihn als integren Mann und als fähigen sowie mit seinen Kämpfern fühlenden Kommandeur schildern, dann braucht es bitte gute Gegenquellen, die dies nicht nur anders sehen, sondern auch belegen können. --Enyavar (Diskussion) 19:59, 20. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Also ich finde auch, dass sich der Artikel alles andere als neutral liest und eher einem Fanartikel gleicht. Da sind zwar einige Sekundärquellen dabei, allerdings zum großen Teil ganz ohne Seitenangaben. Da bleibt die Frage, ob das was im Artikel steht, tatsächlich die Quellen abbildet und da hab ich nach der ein oder anderen Stichprobe so leichte Zweifel. Einige Stellen sind ganz unbelegt. Zum Beispiel zu Massouds Ermordung: Nach neuesten Erkenntnissen arbeiteten Gruppierungen in 21 Nationen an der Ermordung Massouds. Zuvor waren bereits über 26 Jahre lang etliche Attentatsversuche des sowjetischen, des afghanisch-kommunistischen und des pakistanischen Geheimdienstes, sowie Hekmatyars, der Taliban und der al-Qaida gescheitert. Dafür hätte ich dann doch gerne eine Quelle gesehen. Zum anderen nutzt der Artikel Literatur wie Marcela Grads Massoud. An Intimate Portrait of the Legendary Afghan Leader. Das nimmt für sich ja noch nicht mal in Anspruch, eine neutrale Darstellung Massouds zu sein. Book Review: Marcela Grad's Massoud: By her own admission, Massoud is not an "objective" portrait; it is a celebration of the life and legacy of a great figure. You will find neither indictments of his actions nor any stories of Massoud being anything less than an inspiration. Ähnliche Beiträge dieses Benutzers wurden in anderen Artikel auch schon weitgehend rückgängig gemacht und durch neutralere Versionen ersetzt, wie z.B. hier oder hier. Ich bin also eher dazu geneigt, den Neutralitätsbaustein wieder in den Artikel reinzunehmen. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:42, 27. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Danke an Benutzer:SdHb für drei neue Links; deren Inhalt beziehungsweise die zugehörigen Quellen (Interview des Yuri Korbert; Eric Margolis "American Raj"; Boris Gromov "Limited Contingent") sollten wir auswerten und in die Artikelgruppen rund um Afghanistan einbringen. Massoud als Showroom-/Vorzeige-Warlord passt gut in das Bild, das der Artikel ohnehin bereits zeichnet, nur dass seine Authentizität zumindest teilweise inszeniert gewesen sein soll. Bestimmte Teile des Artikels sind demnach umzuschreiben, denn die embedded journalists aus dem Westen, die ihn bis 2001 besuchten, konnte er von seinem Propagandabild als afghanischer Guevara überzeugen. Folglich dieser Artikel in seiner aktuellen Ausprägung.Neu ist hier als Vorwurf hauptsächlich, dass er (im Vergleich) ein Duckmäuser und Scheinrebell gegen die Sowjetherrschaft gewesen sein soll, um die interne Rivalität mit Hekmatyar zu verfolgen. (Das Panjshir-Tal ist ohnehin eher ein Nest vergleichbar etwa mit dem pakistanischen Hunzatal, oder? Schwierig einzunehmen, leicht zu umgehen und zu ignorieren?) Wie auch immer, alle Berichte zeichnen Dostum und Hekmatyar als wesentlich üblere Schurken, die Gräueltaten aktiv befohlen und sich auch persönlich beteiligten. Gegen Massoud wird "nur" das Afschar-Massaker 1993 angeführt, zu dem bereits dargelegt ist, dass Massoud es nicht befohlen haben will, es "asap" (?) stoppte und sich später davon (glaubwürdig?) distanzierte. Der Afschar-Abschnitt sollte ggf. neu ausbalanciert werden, spiegelt aber meines Wissens den Forschungsstand. Welche weiteren Kriegsverbrechen werden Massoud in diesen Quellen - direkt - zur Last gelegt? Natürlich ist eines schon eins zu viel, doch ich finde halt nur das eine von '93. Die systemische Betrugs- und Raubmaschinerie (Afghan Grift) aller Warlords darf seiner Truppe natürlich ebenfalls angelastet werden (sogar Wellblächdächer der Ärmsten wurden dem Hörensagen zufolge mal durch Massouds Truppen "requiriert" um sie nach Pakistan zu verhökernGEO '97), doch auch hier vermisse ich ihn als schlimmen Kriegsverbrecher sowie obersten Profiteur/Anstifter, während etwa Dostum unverhohlen im Reichtum schwelgte. Wer hat Zugriff auf die genannten Quellen, um diese verschwiegene Seite des Schah Massoud besser zu dokumentieren? --Enyavar (Diskussion) 09:36, 28. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten & Neutralität 

message: Bitte die eldendslangen englischen Erläuterungen löschen oder reduzieren...sonst mach ich es. Grund: Auf der Diskussionsseite soll man diskutieren können. Und das geht nicht wenn man dermaßen ausufernd antwortet...und dazu noch in einer fremden Sprache. Generator 22:17, 29. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nee, das löscht du nicht, denn die Antwort war nötig. JCAla 22:21, 29. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Niemand list das und es verhindert, dass man überhaupt weiß um was es eigentlich geht. Generator 22:22, 29. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Wenn man sich zu so einem Thema äußern möchte oder meint zu müssen, sollte man mit den obigen Details vertraut sein und sie genau gelesen haben. Für die, die nicht alles lesen wollen, gibt es den Punkt "Zusammenfassung" mit deutscher Übersetzung. JCAla 22:27, 29. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Kilometerweise Englischer Text 

message: Hier steht ohne Fußnote: "Ende 2001 wurde er offiziell zum „Nationalhelden der afghanischen Nation“ ernannt und 2002 für den Friedensnobelpreis nominiert." (Stand: 17. Sept. 2012; 00.30)
Andererseits heißt es in dem Wikipedia-Eintrag "Nobelpreis", dass ein Preis nicht posthum vergeben werden könne: http://de.wikipedia.org/wiki/Nobelpreis#Nominierung_und_Auswahl
Das widerspricht sich. Irrt dieser Artikel oder der zum Nobelpreis? (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.250.244.59 (Diskussion)) 
: Eine Nominierung hat es wohl gegeben, oder zumindest eine Initiative zu dem Zweck , aber wie du richtig bemerkst, kann die eigentlich von vornherein nur chancenlos gewesen sein, weil sie den Regeln widersprach. Eine Nominierung an und für sich bedeutet ja auch kaum etwas – irgendjemand hat sich halt hingesetzt und einen Brief an das Nobelkommittee geschrieben; der Kreis derer, die formal dazu das Recht haben, ist gewaltig, und dementsprechend wird ja auch bekanntlich jedes Jahr aller möglicher Unsinn vorgeschlagen. Was das Nobelkommittee mit solchen Nominierungen macht, verrät es bekanntlich nicht. Unterlagen über die offiziell eingegangenen Kandidaturen, aus denen hervorgehen könnte, ob das Kommittee die von Massoud als prinzipiell legitim registriert und behandelt hat, werden laut Artikel erst nach 50 Jahren veröffentlicht. Diskussionen über die Kandidatur in verlässlichen Quellen, die man für eine Einschätzung heranziehen könnte, scheinen ziemlich rar zu sein. Fut.Perf. ☼ 16:29, 17. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Konsequenterweise habe ich den Halbsatz entfernt. Das ist für den Artikel kaum bedeutend und sicher nicht für die Einleitung. -- Bertramz (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Nobelpreisnominierung 

message: Jemand hat angegeben, der kommunistische Putsch wäre unabhängig von der Sowjetunion erfolgt. Gewagte und in der Fachwelt nicht unterstützte These. Bitte um Erläuterung und Nachweis (vor allem zum Link), da der Halbsatz ansonsten zu löschen wäre. Ahura Mazda II. (Diskussion) 16:39, 17. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Widerstand gegen die Sowjetunion