Diskussion:Mitteleuropäischer Wirtschaftstag

message: Ich habe den Eindruck, dass Du Dich da verrennst, Bonzo*. Was ich vermisse, ist ganz einfach klare, nüchterne Information. Was ich vermisse, ist eine Beschreibung etwa entlang dieser Linien: Der MWT war ein wirtschaftlicher Interessenverband. Er hat wirtschaftspolitische Strategien entworfen, wissenschaftliche Expertise bereitgestellt, Wirtschaftsförderung und Lobbypolitik betrieben, wie das eben ein Interessenverband macht. Ich möchte gern sicheres Wissen darüber, wie diese Tätigkeiten konkret aussahen und inwieweit sie wirklich dem MWT zuzurechnen sind (und nicht vielmehr Krupp, der IG Farben, Schacht oder sonstwem). Das bietet mir der Artikel nicht. Wenn die Forschung es nicht genau weiß, kann man das ja auch sagen, bloß nicht einfach so im Nebel lassen.
Und dann käme die Frage, wie das zu interpretieren ist und wie wichtig der MWT eigentlich wirklich war. Ich hab den Eindruck, dass einen Großteil des Artikels der Versuch einnimmt, eine spezifische Interpretation und eine sehr große Bedeutung des MWT zu vertreten. Zu diesem Zweck, so kommt es mir vor, dienen die langen Passagen, die auf den MWT selbst überhaupt nicht mehr Bezug nehmen, sondern allgemeine politische und ökonomische Überlegungen formulieren. Das halte ich nicht für gut. Es sollte umgekehrt sein: Wie der MWT zu deuten ist und welche Bedeutung ihm zukommt, sollte zunächst mal auf der Basis gesicherten Wissens über diese Organisation diskutiert werden - alles andere, vom Generalstab bis zu Hitlers Innerem Kabinett, gehört nur am Rande hierher. Offenbar halten ja viele Historiker mit großen Namen den MWT nicht für sonderlich wichtig, wie Phi deutlich gemacht hat. Na dann soll man das doch sagen - es spricht doch nichts dagegen zu sagen: Eine große Bedeutung wird dem MWT von xxx zugesprochen, während xxx das anders sieht.
:(Einschub) Damit kann ich schon mehr anfangen. Ich hab mal die Einleitung ergänzt und das I.G. Farben-Kapitel. Das, was du als nicht dazugehörig empfindest, ist sehr wichtig, weil im MWT eine bislang einmalige Interessenkonzentration aller bürgerlicher Machteliten zustande kam. Meine Formulierung von der Interessengemeinschaft Deutschland in der Diskussion ist keine Phrase, sondern war Realität. Hatte ich stillschweigend vorausgesetzt... Ist nun in der Einleitung. Okay, wird es verständlicher? --Bonzo* 20:33, 10. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Noch ein paar Anmerkungen 

message: Im einzelnen: wenn ich mich nicht verzaehlt habe, dann haben wir hier 10 Exzellent, 4 keine Auszeichnung und 1 abwartend. Da aber einige nicht die Vorlage benutzt haben, mag ich wohl was uebersehen haben; insbesondere in dem langen Wechsel zwischen Bonzo und Atomiccocktail mag sich was verstecken. Einer mehr oder weniger machts aber auch nicht (formal hat der Artikel die Exzellenz erreicht), denn es geht ja auch ums Werten. Sind die Einwaende also stark genug? Hans-Juergen Huebner scheint die Quintessenz der gesamten Diskussion sehr gut wiederzugeben: "Die Diskussion hat Schwachpunkte aufgezeigt (viele Änderungen hat der Autor vorgenommen ... Wir können unmöglich an jeder denkbaren Stelle präzise Ursache und Wirkung fassen, denn diese ist quellenmäßig nur allzu oft nicht zu belegen. ...., sonst treiben wir hier die Ansprüche in astronomische Höhen. Dieser Artikel hat nicht in der Kategorie "perfekter Artikel, der es allen recht macht" kandidiert, deswegen werte ich den Artikel als  aus. Als absolut positiv moechte ich feststellen, dass hier keine Sockenpuppen kamen, wie es bei solchen Themen ja gerne geschieht. Die Stimmen, die fuer ohne Auszeichnung gestimmt haben, begruendeten dies mit Argumenten, Sachkenntnis und Leidenschaft. schomynv 10:10, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Auswertung 

message: :Keine Auszeichnung. Um ehrlich zu sein vergebe ich dieses Votum unter Schmerzen. Der Artikel ist wirklich interessant zu lesen und man merkt wieviel Herzblut, Arbeit und Zeit von Seitens des Autors in den Artikel eingeflossen sind. Was mich doch schlussendlich zu meinem Votum bringt sind die Gegenargumente und die eigene Lektüre des Artikels. Wie Phi, Atomiccocktail und Mautpreller angeführt haben steht der Artikel quellenmäßig auf einer wackligen Basis. Der Goldstandard auf der WP sind Sekundärquellen vom Fach ergo für Geschichtsartikel historische Sekundärquellen. Der Artikel ist aber, wie von den Kritikern eingewandt wurde v.a. auf einer Primärquelle aufgebaut. Diese Quelle mag scharfsinnig über das Thema geschrieben haben. Die Orientierung an Sohn-Rethel führt aber leider dazu, dass der Artikel von der Grundausrichtung her Schlagseite bekommen hat und somit Zusammenhänge suggeriert, die so im Mainstream der Geschichtswissenschaft nicht angekommen sind. So fragte ich mich bei ab Kapitel 1.6 was das ganze eigentlich mit dem MWT zu tun hat. Der Artikel schildert da einen (durchaus interessanten) Abriss über die deutsche Wirtschafts-, Hegemonialpolitik, die Struktur von IG Farben usw. aber der Bezug zur MWT wird nicht klar. Sohn-Rethel war sicherlich ein lesenswerter Beobachter seiner Zeit aber der Artikel enthält wie von den Kritikern angemerkt zu viele Einschätzungen dieser Person deren Zusammenhang zum Artikel-Lemma nicht klar ist. Dazu kommt erschwerend hinzu, dass auch stellenweise aus Quellen zitiert wird, die meiner Ansicht nach nur eine sehr eingeschränkte wissenschaftliche Relevanz haben. Dies entweder aufgrund des Alters der Quellen oder auch weil sie nicht von (Geschichts-)wissenschaftlern geschrieben wurden. Der Artikel ist IMO von der falschen Seite aufgezogen worden. Er sieht den MWT von dem was er evtl. aus den Augen seiner Schöpfer hätte werden sollen, aber nicht das was er tatsächlich war. Diese Kritikpunkte, die in der Kandidatur-Disk aufgeführt wurden sind meiner Ansicht nach am Artikel selbst so nachvollziehbar, dass sie IMO keine Auszeichunung ermöglichen.
:Wenn man den Artikel überarbeiten möchte sollte man IMO mit dem tatsächlich nachprüfbaren Wirken des MWT beginnen und dann evtl. die polit. und ökonom. Ambitionen seiner Mitglieder kurz aufzeigen. Ich weiß, es gab 10 Pro-Stimmen, nur widmen diese sich leider der oben genannten Problematik kaum. Diese 10 Stimmen illustrieren IMO die ausgezeichneten Fähigkeiten des Autors, sonst wären sie nicht abgegeben worden. Zu dem sehr entgleisten Dialog zwischen Bonzo und Atomiccocktail möchte ich nur eines sagen : Kommt runter, Assume good faith und fangt an euch wieder wie Erwachsene zu benehmen. Wir arbeiten hier alle miteinander, nicht gegeneinander. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  22:44, 25. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Zweitauswertung auf [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&diff=prev&oldid=67200513 Wunsch] des Vorauswerters 

message: Achim, du hast eine richtige Entscheidung getroffen: Beide Zweitauswerter haben auf ohne Auszeichnung erkannt, also bleibt der Artikel ohne Auszeichnung, Deine zweite Entscheidung finde ich dagegen problematisch. Wieso setzt du sofort eine zweite Abstimmung an, ohne dass der Artikel - zB in einem Review - von den gröbsten Einseitigkeiten bereinigt werden kann? Ich prophezeie, dass die zweite Abstimmung genauso ausgeht wie die erste: Mehrere Abstimmer finden den Artikel gut, Mautpreller, Atomiccocktail und Phi äußern Bedenken, weil der Artikel ihnen schon von der Anlage her gegen WP:NPOV zu verstoßen scheint. Und wer entscheidet dann? Ich verstehe den Sinn deines heutigen Vorgehens einfach nicht, lieber Achim: Zielführend in Richtung auf Konsens und Bereinigung der verfahrenen Situation scheint er mir nicht zu sein. Trotzdem einen schönen ersten Advent, --Φ 13:50, 29. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Wieso erneute Kandidatur? 

message: Der Mitteleuropäische Wirtschaftstag (MWT) war von August 1931 bis 1944 ein Interessenverband der führenden deutschen Konzerne, Banken und Wirtschaftsverbände, der zunächst das Ziel verfolgte, den mitteleuropäischen Markt wirtschaftlich zu erobern und politisch indirekt zu beherrschen. Nach der Hegemonie über den süd- und osteuropäischen Markt sollte in einer zweiten Stufe der Kampf um den Weltmarkt aufgenommen werden.[1] Der MWT betrieb damit nicht primär mit militärischen Mitteln, sondern in erster Linie mit wirtschaftlichen und handelspolitischen Maßnahmen eine geopolitische Strategie.
Dieser Artikel stand bereits in den letzten Wochen hier zur Kandidatur und wurde nach Abschluss als Exzellent ausgewertet, wobei der Auswerter explizit um eine Zweitauswertung auf der Diskussionsseite bat. Diese geschah durch mehrere Personen mit dem Ergebnis ohne Auszeichnung, welches heute nach langer und teilweise sehr unsachlicher Diskussion von mir als bislang unbeteiligte Person umgesetzt wurde. Aufgrund der bisherigen, sehr kontroversen Diskussion möchte ich den Artiekl hier erneut nominieren. Dabei bitte ich alle Diskussionsteilnehmer um Sachlichkeit, längere Diskussionen bitte ich auf der Diskussionsseite des Artikels zu führen.
* Mindestens lesenswert - Zu meinem eigenen Votuum: Ich habe den Artikel als Juror des letten Schreibwettbewerbs gelesen und einer Aufnahme in die Sektionswertung zugestimmt - als Laie fand ich diesen Artikel sehr lesenswert, wobei ich mir keine Validierung der Inhalte, der verwendeten Literatur u.ä. zutraue. Entsprechend fällt meine Wertung als mindestens lesenswert aus, steht aber explizit einer Exzellenzwertung nicht entgegen. -- Achim Raschka 12:44, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich bedaure das, weil der Hauptautor sich offenkundig ungeheuer reingehängt hat (allein die Literaturliste ist sehr beeindruckend). Aber wir sollten tatsächlich zuerst die Diskussion über die Artikelkonzeption führen (m.E. vor dieser Kandidatur). Damit steht und fällt m.E. das Urteil über diesen Artikel. PS: Ich möchte ausdrücklich dem Autor dafür danken, dass er mich mit seiner Insistenz dazu gebracht hat, micht mit Sohn-Rethel näher zu befassen. Das ändert zwar nichts an meinem Kandidatur-Urteil, hat aber meinen Horizont wieder mal erweitert.--Mautpreller 16:44, 29. Nov. 2009 (CET)

text: Aus gegebenem Anlass beteilige ich micht an dieser Abstimmung nicht, möchte aber darauf hinweisen, dass ich keine Kopie meines Ehemannes bin, vielmehr über ein eigenes Urteilsvermögen verfüge. In Zukunft werde ich auch abstimmen, wenn Eisbaer 44 an Artikeldiskussionen beteiligt ist. --Anima 22:19, 30. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Auszeichnungskandidatur Herbst 2009 (keine Auszeichnung) 

message: ... nachdem sich der Diskussionssturm gelegt hat... komme ich auch nochmal mit ganz profanen Leseergebnissen: 
In seiner Autobiografie, die Tilo von Wilmowsky kurz nach 1945 verfasst hat und 1961 veröffentlichte, beschreibt (nicht: analysiert, eher: umschreibt, oder: schönschreibt) er auf den Seiten 187-217 (von 244) seine vierzehn Jahre Tätigkeit als Präsident des Mitteleuropäischen Wirtschaftstages unter dem (1961) "aktuellen" Titel „Entwicklungshilfe für Südosteuropa“. Alfred Sohn-Rethel, der von 1931 bis 1936 als Hilfsreferent in dem Wirtschaftsverband gearbeitet hat, kommt bei W. nicht vor. Der MWT hatte 130 Mitgliedsunternehmen, die nicht aufgelistet werden. W. erwähnt von seinen leitenden Mitarbeitern: Burchardt, Hecken, Schroder-Etzdorf, Mangold, Schlabach, Max Hahn und Dietrich ( S. 196), außerdem "die Sojaspezialistin Lene Müller" (S. 194). Von den Kollegen im Präsidium erwähnt er Max Ilgner, Carl Wentzel-Teutschenthal,  Theodor Graf von Baudissin, Hermann Bücher, Friedrich von Zitzewitz, Martin Sogemeier, Müller (Rütgerswerke), Hans Croon (Aachen) ....--Goesseln 16:28, 22. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Nachtrag zu [[Tilo von Wilmowsky]] und Mitteleuropäischer Wirtschaftstag

message: Ich halte es nicht für sinnvoll, die Reichsdeutsche Waffenbrüderliche Vereinigung, die bereits einmal im Artikel verlinkt ist, unter einem eigens zu diesen Zweck eingerichteten Abschnitt Siehe auch aufzuführen. Im Artikel Reichsdeutsche Waffenbrüderliche Vereinigung kommt der Mitteleuropäische Wirtschaftstag gar nicht vor, zeitliche und personale Überschneidungen gibt es auch keine. Laut WP:ASV können solche assoziativen verweise den Nachteil haben, dass der Artikelbezug dem Leser nicht unmittelbar klar wird: Dies ist hier meiens Erachtens gegeben. Assoziative Verweise sollten daher in den Fließtext integriert werden - das ist hier ja bereits der Fall. Wer Informationen zum Mitteleuropäischen Wirtschaftstag sucht, wird also durch einen gesonderten Punkt Siehe auch nur abgelenkt, der Verweis ist allzu assoziativ. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:31, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nach einer Woche immer noch keine Antwort? Ich nehm das umstrittene Siehe auch wieder raus. Gruß, --Φ 13:28, 12. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Siehe auch 

message: – GiftBot (Diskussion) 03:04, 17. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks