Diskussion:Konrad II. (HRR)/Archiv

message: @Finanzer: Ich habe ein bisserl was ergänzt. Ich würde dir auch vorschlagen, den Abschnitt Herrschaft stärker zu unterteilen (Gewinn der italienischen Königskrone, Erwerbung Burgunds etc.), sonst wird das zu unübersichtlich. Vor allem auf Italien müsste man eingehen, da Konrad dort einige Zeit verbracht hat. --Gruß Benowar 12:12, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Hallo, danke für deine Anmerkungen. Ich werde ähnlich wie beim Heinrich den Artikel schrittweise chronolgisch ausbauen. Deshalb sind jetzt noch einige Teile im alten Zustand. Ich lege erstmal los und werde wenn die ganzen Bücher die ich bestellt habe eingetrudelt sind, dann in den Feinschliff gehen. Heute abend hatte ich vor seine Jugend und den Abschnitt nach der Königswahl auszubauen. Ich würde mich freuen, wenn du den Artikel weiterhin kritisch begleiten würdest. Kleine Bitte noch: Könntest du bei gelegenheit mal bei Heinrich II. (HRR) vorbeischauen und die Änderungen von Asdrubal begutachten. Einige finde ich sehr unschön und werde diese heute abend wieder rückgängig machen. Gruß --finanzer 12:25, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Das sollte jetzt auch keine kritik sein, sondern nur eine Anmerkung ;-) Zu Heinrich: klar, schaue ich mir gerne an. --Gruß Benowar 12:38, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe das auch nicht als Kritik aufgefasst :-) Und danke für den Heinrich. Gruß --finanzer 12:43, 20. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Alter Punkt 

message: Hallo, nur damit sich nicht jemand wundert. Da die von mir bestellte Literatur langsam aber sicher eintrudelt, werde ich in den nächsten Tagen und Wochen eine komplette Überarbeitung und Erweiterung des Artikels vornehmen, siehe auch Heinrich II. (HRR). Um Mitarbeit und Kritik und alles andere wird natürlich wie immer gebeten. Es kann aber eben auch mal sein, dass der Artikel in einem halbfertigen Zustand ein paar Tage stehenbleibt, was ich schon jetzt zu entschuldigen bitte, die obigen Anmerkungen von Benowar versuch ich selbstverständlich mit einzuarbeiten. Gruß --finanzer 02:18, 22. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Komplette Überabeitung 

message: Hallo, ich vermisse in dem Artikel die Gründung bzw. Stärkung der Bistümer Brixen und Trient. --ManfredK 09:36, 2. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Hallo erstmal Danke für den Hiwneis mit Pavia und Padua. War tatsächlich Pavia die Überschrift habe ich korrigiert. Beim Rest gebe ich dir Recht die Überschrift mit dem Langobardenreich ist insofern irrtierend, als dass ich meine Bearbeitung des Artikels an dieser Stelle unterbrochen hatte. Ich überlege mir aber mal ne andere Überschrift für den aktuellen Stand, so dass das nicht so irritierend ist. Gruß --Finanzer 19:30, 12. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Bistümer Brixen und Trient 

message: Was ist da gemeint? Süditalien? --Die Barkarole 11:24, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Unteritalien? 

message: Ich sag dazu jetzt lieber nichts. Aber gut, dass jetzt über 9 Versionen hinweg Basel, Bodensee und Pfingsten und dergleichen unnötiges verlinkt sind --Armin P. 00:51, 4. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Link- Irrsinn 

message: -- Muselfranke 16:16, 15. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Padua/Pavia 

message: Hallo Armin P., ich habe ziemliche Probleme, die Vorgänge um Aquileia/Grado, den Konflikt mit den Ungarn und Byzanz im Zusammenhang mit Venedig passend in den Artikel einzubauen. Vielleicht hast Du ja eine Idee. 
Vor diesem Hintergrund habe ich den Verdacht, dass der Einfluss der Orseolo hinter dem Konflikt von 1030-31 zwischen Konrad und den Ungarn steckt. Auch im Verhältnis zu den beiden Kaiserreichen spielten die Orseolo eine bedeutende Rolle, Konrad versuchte, ebenso wie die Päpste, ihre Macht einzudämmen, wozu er Poppo unterstützte, Byzanz - kurz zuvor auf dem Höhepunkt seiner Macht und seiner Ambitionen in Italien - nutzte die innervenezianischen Konflikte zwischen der entstehenden Dynastie und den Gruppen in Venedig, die diese Dynastiebildung unterbinden wollten.
Ich versuche mal kurz zu umreißen, worin die Konflikte und Bündnisse bestanden:
Venedig war unter Pietro II. Orseolo (991–1008) zur Großmacht aufgestiegen, und seine Familie unternahm den Versuch einer Dynastiebildung, der jedoch am Widerstand der führenden Familien scheiterte. Hebel zur Machtausübung sollten vor allem höchste kirchliche Ämter und die guten Beziehungen zu den Kaiser- und Königshäusern sein. So war Pietros Sohn Giovanni Orseolo seit etwa 1003 mit der byzantinischen Prinzessin Maria Argyra verheiratet, doch der designierte Nachfolger des Dogen starb bereits 1006. Stattdessen folgte auf Pietro sein Bruder Ottone.
Der Doge Ottone Orseolo (1009-1026) war seit 996 Patensohn Ottos III., sein Vater Pietro II. Orseolo hatte von Kaiser Basileios II. 992 ein wichtiges Handelsprivileg erhalten. Seit 1011 mit Maria, einer Tochter des Großfürsten Géza aus dem Geschlecht der Arpaden verheiratet, war Ottone Schwager König Stephans I. von Ungarn.
Der Konflikt mit Konrad II. bereitete sich dadurch vor, dass er seinen Bruder Orso zum Patriarchen von Grado erhob, darüber hinaus einen weiteren Bruder, den zwanzigjährigen Vitale, zum Bischof von Torcello. Poppo wehrte sich gegen die seiner Meinung nach nicht rechtmäßige Ämtervergabe bei Papst Benedikt VIII., er selbst behinderte den Handel auf dem oberitalienischen Festland. Papst Johannes XIX. unterstellte Grado dem Patriarchen von Aquileia, einer Stadt, die in Poppos Herrschaftsgebiet lag.
Innerhalb Venedigs mehrten sich die Widerstände gegen die Familienpolitik der Orseolo. Der Stadtadel unter Führung von Domenico Flabanico stürzte Ottone und verbannte ihn mit seinem Bruder Orso nach Istrien ins Exil. Poppo besetzte daraufhin Grado, worauf die Venezianer die Brüder 1023 eilig wieder in ihre Ämter einsetzten. 1026 wurde der Doge wegen der Fortsetzung seiner dynastischen Politik gefangen genommen, sein Bart geschoren, und er wurde nach Konstantinopel ins Exil verbannt. Daraufhin entzogen sowohl Byzanz als auch Konrad II. Venedig seine Handelsprivilegien.
Auf Ottone Orseolo folgte Pietro Centranico (1026-32), der aber von den Anhängern Orseolos wieder abgesetzt wurde. Auch er verlor Amt und Bart und ging nach Konstantinopel ins Exil. Ottone wurde 1032 abermals Doge, vertreten durch Orso, der wieder Patriarch von Grado war. Ottone war jedoch bereits verstorben, als sein Bruder Vitale ihn in Konstantinopel abholen wollte. Zwar versuchte die Orseolo-Familie in einem Handstreich ein letztes mal eines ihrer Mitglieder einzusetzen, doch Domenico Orseolo wurde bereits nach einem Tag von einer Volksversammlung wieder abgesetzt. Er ging nach Ravenna ins Exil. 
Nachfolger wurde Domenico Flabanico, ihm wurden zwei Räte oder Sapienti beigegeben, die seine Macht begrenzen sollten. Der Doge durfte fortan keinen Verwandten mehr zum Mitdogen erheben und ihn damit zum Nachfolger prädestinieren.
Inzwischen meldete Stephan von Ungarn Ansprüche auf die dalmatinischen Städte an, die Venedig seit Pietro II. unterstanden. Der Sohn Ottones, Pietro Orseolo, wurde von Stephan 1037 zu seinem Nachfolger bestimmt. Er regierte Ungarn von 1038 bis 1041 und von 1044 bis 1046. Doch misshandelte er Gisela, die Ehefrau seines Vorgängers, die zugleich Schwester Heinrichs II. war.Friedrich Prinz: Grundlagen und Anfänge, Deutschland bis 1056, S. 203. Heinrich III. verzieh ihm, als er 1041 an seinen Hof floh. Heinrich besiegte die Ungarn 1044 und setzte den Orseolo wieder ein. Er wurde jedoch 1046 durch den Arpaden Andreas gestürzt und geblendet. Kurz darauf verstarb der Venezianer.
:Der Konflikt um Grado-Aquileia hat also, ich hoffe, das ist klar geworden, eine enorme Reichweite, und es handelt sich nicht um einen Streit um den Ehrenvorrang zweier Provinznester. Die Italienpolitik (und die Ungarnpolitik) bleibt ohne diese weit gespannten Hintergründe aber ausgesprochen rätselhaft. 
:Einschlägig ist wohl noch immer Andrea Castagnetti: La società veneziana nel Medioevo, Bd. 2: Le famiglie ducali dei Candiano, Orseolo e Menio e la famiglia comitale vicentino-padovana di Vitale Ugo Candiano (secoli X-XI), Verona 1992/93, am Rande wohl auch Gherardo Ortalli: Petrus I. Orseolo. Der 'heilige Doge' zwischen Venedig und dem Ottonischen Reich, Stuttgart 1998.
:Ich hoffe, Du kannst etwas damit anfangen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:49, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Venedig 

message: Beim Konrad muss ich u.a. bei der sog. Kirchenpolitik noch ein paar Ergänzungen vornehmen. Einige Nachweise ergänzen(der Wipoband ist grad ausgeliehen) und ein paar Spezialstudien einarbeiten, was ich innerhalb der nächsten Tage erledigen werde. Die Version ist aber nichtsdestotrotz soweit stabil. Wäre schön, wenn jemand mal reviewen könnte. Der Konrad ist von der Thematik her sehr komplex. Was fehlt? Was ist unklar und muss präzisiert werden? --Armin P. 19:58, 24. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Armin, ich habe einmal den Anfang gelesen, es scheint mir als Laie wieder ein gewohnt hochqualitativer Artikel zu sein. Bei der Vielzahl von oft gleichlautenden Vornamen (Heinrich, Otto, …) wäre es nicht schlecht, wenn diese ein bisschen durch Adjektive (Kaiser Otto III., Salier Heinrich usw.) näher bezeichnet würden, wodurch sich die Lesbarkeit des Artikels erhöht. Für einen Laien ist nämlich nicht leicht der Überblick zu bewahren, wer gerade gemeint ist, wenn zwei oder mehr Personen den gleichen Vornamen führen und parallel in einem Absatz erwähnt werden. – 985 übertrug Otto III. dem Salier Otto von Worms den Königshof Lautern: Damals war Otto III. erst fünf Jahre alt, also muss diese Übertragung wohl ein Vormund vorgenommen haben. Grüße --Oskar71 20:33, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Hallo Oskar. Danke für deine Hinweise. Das mit der Vormundschaftsregierung habe ich grade ergänzt. Rest schaue ich auch noch mal. Grüße --Armin P. 23:16, 7. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Review vom 24. Dezember bis 21. Januar 2010 

message: * Danach hat sich Adelheid wohl kaum um Konrad gekümmert. Das Verhältnis blieb dauerhaft distanziert. Niemals erscheint Konrads Mutter als Fürsprecherin, keine Quelle berichtet von ihrer Anwesenheit am Hofe. Ist ja mit Einzelnachweis versehen, aber so richtig überzeugt mich das nicht. Vom Fehlen von Quellen über die Mutter am Hof auf ihre Abwesenheit zu schließen, scheint mit - zumal für das 10./11. Jh. - schon recht gewagt, aus dem Fehlen solcher Quellen aber auch noch psychologische Schlüsse zu ziehen, wirklich sehr fragwürdig. Möglich, daß die Darstellung in diesem Artikel verkürzend ist (was bei einem solchen Artikel natürlich oft unumgänglich ist), aber ist das so gängige Meinung in der Wissenschaft?
*Doch war die Ehe aufgrund zu naher Verwandtschaft problematisch. Beide Ehegatten hatten mit dem Liudolfinger Heinrich I. einen gemeinsamen Vorfahren. Verstehe ich nicht ganz. Heinrich starb über 50 Jahre vor Konrads Geburt, das wäre nichtmal heute ein Problem, geschweige denn für die Dynastien um das Jahr 1000. Wer hat da ein Problem draus gemacht? Oder gab es andere, nähere gemeinsame Verwandte. Wenn ja, ist das unklar formuliert.
Stullkowski 16:47, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: So, die Punkte dürften jetzt alle abgearbeitet sein. (Siehe hier). --Armin P. 17:39, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bestens. Allerdings glaube ich, daß dem Problem bzgl. der Ehe aufgrund zu naher Verwandtschaft doch ein Mißverständnis zugrunde liegt. Wenn ich die knifflige Berechnung des Verwandtschaftsgrades richtig verstehe (vgl. Verwandtschaftsbeziehung#Grade der Verwandtschaft), ist doch der Urururgroßvater selbst der Verwandte fünften Grades, bei der Cousine x-ten Grades, die den gleichen Ururgroßvater hat, ist dieser Verwandtschaftsgrad potenziert. Daß es sich um ein Problem gehandelt habe, muß doch irgendwo aus der Literatur stammen und die muß sich ja auch auf irgendwelche Quellen beziehen, wenn man das so in den Raum stellt. Wo steht das denn? Beleg wäre gut. Stullkowski 21:23, 31. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Erkens gibt für die Verwandtschaft zwischen Konrad und Gisela einen Stammbaum an. Bei Konrad sieht der folgendermaßen aus: Ursprung Heinrich I. 1. Grad Otto vermählt mit Edgitha 2. Grad Konrad der Rote vermählt mit Liudgard dann 3. Grad Otto von Worms 4. Grad Heinrich (Vater von Konrad II.) Bei Gisela sieht es folgendermaßen aus: Ursprung Heinrich I. 1. Grad Gerberga vermählt mit König Ludwig IV. v. Westfranken 2. Grad Mathilde vermählt mit Konrad von Burgund 3. Grad Gerberga vermählt mit Hermann II. Daraus geht dann u.a. Gisela als eine von drei Töchtern hervor. Die Regelungen aufgrund zu naher Verwandtschaft beziehen sich auf das Kirchenrecht. Gruß --Armin P. 01:03, 6. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Anmerkungen im Rahmen der Exzellenz-Diskussion 

message: Das Bild ist zwar sehr schön, aber leider unpassend: Es stellt nämlich Konrad III. dar, auch wenn er mit Chunradus Romanorum rex secundus beschriftet ist. Die „Bärenhaut“ zählt konsequent einen Konrad weniger als heute üblich. --Feldkurat Katz 19:17, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das sollte dann aber auch in der Bildbeschreibung und in der gesamten wikipedia (also die fremdsprachigen Ausgaben und commons) geändert werden. Ich hatte mich schon gewundert, warum ich in keinen Katalog/Darstellung auf dieses Bild zu Konrad II. gestoßen bin. --Armin P. 19:49, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Die Commons habe ich einmal erledigt – für die chinesische und thailändische Wikipedia fühle ich mich nur bedingt zuständig! --Feldkurat Katz 20:20, 28. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Bild entfernt 

message: Konrad II. (Konrad der Ältere) (* um 990; † 4. Juni 1039 in Utrecht) war römisch-deutscher Kaiser von 1027 bis 1039, ab 1024 König des Ostfrankenreichs (regnum francorum orientalium), ab 1026 König von Italien, ab 1033 König von Burgund.
Nachdem freundlicherweise Hans-Jürgen Hübner, WAH und Rominator den Artikel kritisch durchgesehen haben und einem vier Wochen Review, stelle ich ihn jetzt hier auf. Als Hauptautor neutral --Armin P. 11:47, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: blöde Frage: für was steht denn (HRR)? Gruss -- Udimu 09:19, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Für Heiliges Römisches Reich. Man hat das Lemma wohl ursprünglich so zugeteilt. In der Sache ist es aber falsch. Korrekterweise müssten alle mittelalterlichen Herrscher mit Beginn bei Otto I. (HRR) jedoch verschoben werden, da sacrum das Reich erst ab etwa 1157 genannt wurde. Esrt dann ist der Klammerzusatz gerechtfertigt. --Armin P. 09:49, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dann verschiebt mal! 89.247.159.206 16:25, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ich hab das mal zur Diskussion gestellt --Armin P. 17:42, 22. Jan. 2010 (CET)

text: Ich mache nur an Stellen einen Beleg, die direkten Bezug zu Forschungskontroversen - aussagen und Quellenaussagen sowie Zitaten haben. Dass neuerdings in jeden Abschnitt deutlich gemacht werden muss, was verwendet worden ist, wäre mir neu. Bei welchen Sätzen wünscht du dir denn ganz konkret einen Nachweis? 63 Fußnoten halte ich schon für recht viel. Vergleichbare jüngere exzellente Artikel zu mittealterlichen Herrschern haben auch nicht viel mehr. --Armin P. 22:16, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hi Armin - danke zu nächst für diesen großen Artikel und auch für die rasche Reaktion auf mein Posting. Ich kann Dir keine genaue Stelle nennen. Nur die allgemeine Überlegung, dass man den Artikel schlecht schützen kann, wenn einer daher kommt und Unbelegtes, scheinbar Unbelegtes löscht. Er kann sich dabei auf die Regularien der WP berufen. Das ist das Problem, was ich sehe. --Atomiccocktail 22:23, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Das nenne ich eine Rekordzeit. Da hat sich der Anonymus doch bis zu 9 Minuten Zeit genommen, um diesen Beitrag zu beurteilen, kurz nachdem er sich von der Liste deutscher U-Boote (1906–1919) verabschiedet hat. -- Hans-Jürgen Hübner 17:57, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich bins nicht gewesen, auch wenn ich das Argument weiter oben schon eingeführt habe ... :-) --Atomiccocktail 18:17, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Muß nicht sein, ich lese auch desöfteren erst mehrere Artikel und gebe dann die Bewertungen geschlossen. Und es braucht nur mal was dazwischen zu kommen, man es fünf Minuten afk und schon ist etwas Verzögerung. Wie auch immer, jetzt habe ich den Artikel gelesen und finde ihn . Atomiccocktails Kritik ist verständlich, aber Einzelnachweise sind nur eine Form der Belege. Belege sind eben auch Literaturangaben. Und da hapert es ja nicht. Einzelnachweise sind ja in erster linie dazu da, Kritisches zu Einzelzubelegen. Allerdings könnte man sicher ein paar mehr Fußnoten angeben, etwa Absatzweise, wo man sieht woher die Infos kommen. Insgesamt wirklich ein schöner Artikel über einen weniger bekannten aber dennoch recht interessanten frühmittelalterlichen Herrscher. Marcus Cyron 18:57, 29. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Archivierte Artikelkandidatur 21. Jan. -- 10. Feb. 2010 (Exzellent) 

message: Meinen herzlichen Glückwunsch! Wer kommt als nächster? -- Hans-Jürgen Hübner 22:47, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Glückwunsch 

message: »Doch war die Ehe aufgrund zu naher Verwandtschaft problematisch. Beide Ehegatten hatten mit dem Liudolfinger Heinrich I. einen gemeinsamen Vorfahren. Konrad in fünfter, Gisela in vierter Generation. Nach dem Kirchenrecht waren Ehen unter Verwandten des ersten bis siebten Grades nicht erlaubt. Allerdings unterschied sich Konrads Ehe kaum von der üblichen Praxis.«
»war problematisch« - wer hat wann ein Problem daraus gemacht ?
»Nach dem Kirchenrecht waren Ehen unter Verwandten des ersten bis siebten Grades nicht erlaubt« - wo steht das ? wurde das je durchgesetzt ? wer kennt überhaupt seine Vorfahren bis ins siebte Glied ??? (nicht signierter Beitrag von 84.153.15.158 (Diskussion) 22:45, 4. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Das soll exzellent sein ?