Diskussion:Konversionstherapie/Archiv/1

message: außerdem die Kategorie Quacksalberei einfügen.--Optimismus 21:42, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht könnte das am besten mittels des Bapperls, was Ninety Mile Beach an anderer Stelle vorschlug?--Bhuck 21:47, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Dafür gibt es die :Kategorie:Pseudowissenschaft. Aber Vorsicht: Erstens wollte Hansele diese Kategorie schonmal gänzlich löschen lassen (dort ist auch Kreationismus einsortiert) und zweitens würde das - nach der Entsperrung des Artikels - direkt zum nächsten Edit-War führen - an dem selbstverständlich nicht Hansele schuld wäre. ;-) --BabyNeumann 22:10, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Du kannst es offensichtlich nicht lassen, auf jeder zweiten Artikeldiskussion persönliche Angriffe zu verbreiten. Bitte unterlass das doch einfach. --Hansele (Diskussion) 12:17, 21. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wärst du auch noch so liebenswürdig mir zu sagen, wo der persönliche Angriff gewesen sein soll? Schließlich habe ich nicht KrischanBW erwähnt. Aber auch dann wäre es nur eine Tatsachenfeststellung. --BabyNeumann 12:20, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  "Vorschlag" von [[Benutzer:Optimismus]] 

message: Ich schlage vor die Kategorisierung wie in :en: vorzunehmen: Nur in :Kategorie:Ex-Gay-Bewegung setzen und :Kategorie:Ex-Gay-Bewegung in :Kategorie:Pseudowissenschaft setzen. --Pjacobi 10:38, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Die Frage ist aber doch: ist das sachlich richtig (siehe meine obenstehende Argumentation)? Es kann ja nicht darum gehen, das ganze, weil es "bäh" ist, unbedingt da hineinzudrücken, sondern es sollte auch sachlich stimmen. Diese Fragestellung dürfte übrigens für den ganzen Bereich - sowohl diesen Artikel wie auch Ex-Gay-Bewegung - gleichermassen gelten. --Hansele (Diskussion) 10:41, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Pjacobi hätte den Vorschlag sicher nicht gemacht, wenn er nicht von der sachlichen Richtigkeit überzeugt wäre. Oder behauptest du da etwas anderes, Hansele? Insofern stimme ich seinem Vorschlag zu, weil ich ebenfalls von der Richtigkeit überzeugt bin! --BabyNeumann 10:46, 24. Jul 2006 (CEST)

text:  Es geht nicht um gut oder schlecht, bäh oder nicht-bäh. Zur Wissenschaftlichkeit gehört immer die Ergebnisoffenheit. Pseudowissenschaften wie ID oder dieser Ex-Gay-Kram dienen hingegen zur Untermauerung einer vorgefassten Glaubensaussage. --Pjacobi 10:57, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wer schreitet zur Tat und lässt sich dafür von Hansele als Vandale bezeichnen? Irgendwelche Freiwilligen? --BabyNeumann 20:48, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich muss dich wieder einmal auffordern, deine sachfremden persönlichen Beschimpfungen zu unterlassen. --Hansele (Diskussion) 20:50, 24. Jul 2006 (CEST)

text:  Zur Tat schreiten ist zur Zeit nicht möglich, da ja alles gesperrt ist, ansonsten melde ich mich gerne freiwillig mein Block-Log sieht noch so leer aus.  --Pjacobi 20:59, 24. Jul 2006 (CEST)

text: @Pjacobi: das kann ich nicht ganz so sehen. Reparative Therapie fusst auf alten Vorstellungen etc. (wie manche überholte Wissenschaftszweige/richtungen auch), ist aber nicht unbedingt und immer religiös angehängt. Es geht um einen (unter dem Vorzeichen heute als überholt geltender Ansichten) durchaus sachlich und wissenschaftlich angelegten Versuch, eine "Heilung" (d.h. eine Änderung) zu erreichen. Damit durchaus Wissenschaft - wenn auch heute vom Mainstream nicht mehr als brauchbar angesehen. Wenn du das aber als Kriterium für Pseudowissenschaft ansiehst, müsstest du auch z.B. heute überholte Orbitalmodelle in der Chemie und ähnliche Dinge als Pseudowissenschaft einordnen - das kann es ja wohl nicht sein. --Hansele (Diskussion) 20:55, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  :Kategorie:Überholte Theorie ist eine andere Baustelle, obwohl es manchmal Überschneidungen gint. Wer heute noch Vitalismus betreibt, gehört sicherlich in :Kategorie:Pseudowissenschaft. --Pjacobi 20:59, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Woran prüfst du das alles? Am "gesunden Menschenverstand" oder an der Definition für Pseudowissenschaft, wie sie sich z.B. im entsprechenden Artikel befindet? --Hansele (Diskussion) 21:02, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Ex-Gay-Bewegung und mit ihr die "reparative Therapie" keine Erscheinung der Neuzeit ist. Es wird ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben und wissenschaftliche Grundlagen werden dabei außen vorgelassen. Dass ist die Definition einer Pseudowissenschaft. Die Theorien der Ex-Gay-Bewegung sind nicht äußerlich widerspruchsfrei, Versuche sie zu belegen schlugen grandios fehl (Spitzer-Studie). Dennoch wird weiterhin auf angeblichen Erfolgsquoten bestanden. --BabyNeumann 21:06, 24. Jul 2006 (CEST)

text: In der en: ist der Artikel Ex-Gay-Bewegung als auch die :Kategorie:Ex-Gay-Bewegung in die :Kategorie:Pseudowissenschaft einsortiert. Dies erachte ich als völlig ausreichend. Und zur wissenschaftlichen Grundlage: Kann mir irgendjemand auch nur eine einzige Studie nennen, die den Erfolg dieser Behandlungen belegt? --BabyNeumann 21:47, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Noch einmal: eine erfolglose Therapie muss nicht automatisch pseudowissenschaftlich sein. --Hansele (Diskussion) 21:51, 24. Jul 2006 (CEST)

text: Es gibt für Editwars auch in der deutschen Wikipedia eine sehr schöne Regelung, die sich unter Wikipedia:Editwar findet: Kurz gefasst lautet sie: Ein Revert gilt als Ablehnung einer neu eingestellten Fassung, bevor diese Fassung dann erneut eingestellt wird, muss das erst durch die Diskussion geklärt werden. Leider weigert sich Benutzer:BabyNeumann, diese Regelung anzuerkennen (siehe Benutzer:BabyNeumann/Was nun?). --Hansele (Diskussion) 21:49, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Ex-Gay-Artikel ist Pseudo, Ex-Gay-Kategorie ist Pseudo, aber RT und die anderen Artikel aus der Kategorie nicht? Gebucht. Ninety Mile Beach 21:52, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich tue das jetzt weil ich nett bin: Wenn man RT dort einsortierte, würde es sich um einen unzulässigen Doppeleintrag handeln. Ex-Gay-Bewegung ist in Gänze in Pseudo einsortiert. Die Einsortierung von z.B. RT ist nicht notwendig, da RT in der Kat:Ex-Gay ist und die Kat ist in der Kat:Pseudo. --BabyNeumann 21:58, 24. Jul 2006 (CEST)

text: Mich nervt vor allem, dass Hanseles Widerstreiter dermaßen dilettantisch vorgehen, dass nichts außer Artikelsperrungen erreicht werden und die Artikel immer noch -- mit Verlaub und leicht übertrieben -- Schrott sind! Sympathetic Point of View plus ggfs. drangeklatschten Kritik-Abschnitt. Das ist doch keine Art gute Artikel zu schreiben. Wenn etwas in der nahezu konsensualen Ansicht der Fachwissenschaft Unsinn ist, oder gar gefährlicher Unsinn, dann muss das aus dem Artikel auch in aller Deutlichkeit hervorgehen. --Pjacobi 21:48, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Dann viel Erfolg bei der Durchsetzung dieser guten Absicht! Gegen den Willen von Hansele findet hier gar nichts statt. Man wird wahlweise als Vandale, Blockierer bezeichnet, Beleidigung und Verleumdung wird einem vorgeworfen. So das ganze Repertoire einer guten christlichen Erziehung. --BabyNeumann 21:50, 24. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Kategorisierung 

message: Hua, hua! Es geht eben nicht darum, zuerst die Sympathetic Point of View-Darstellung zu bringen und weiter hinten einen getrennten Abschnitt Kritik. Diese Stellungnahmen erscheinen mir grundlegend genug, um direkt nach der Definition aufzutauchen. Der Abschnitt Kritik gehört aufgelöst. --Pjacobi 22:29, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht verstehe ich dich ja auch falsch, aber: zuerst sollte doch mal da stehen, was Reparative Therapie sein soll und was sie macht (steht jetzt unter der nicht ganz so sinnvollen Überschrift "Hintergrund"), bevor man die Kritik anbringt. Man muss doch erst einmal wissen, was da kritisiert wird. Oder habe ich das falsch verstanden? --Hansele (Diskussion) 22:38, 24. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Hintergrund ist auch keine glückliche Überschrift. Aber es geht in der Tat darum, dass es in den Abschnitt 0 kommen soll, wobei dieser im Endeffekt sogar kürzer werden könnte, da er m.E. von einigen unglücklichen Formulierungen aufgebläht wird. --Pjacobi 22:46, 24. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  "Kritik" 

message: Was würdet ihr davon halten, wenn Hansele und BabyNeumann versprechen würden, eine Woche lang keine Edits am Artikel vorzunehmen, nachdem die Sperre aufgehoben wäre, und dann Pjacobi, Irmgard, Ninety Mile Beach, ich, und sonstige Teilnehmer an der Diskussion Edits vornehmen könnten?  Ich finde es sehr umständlich, wenn Pjacobi hier zeigen muss, was er an welcher Stelle sich vorstellt.  Das ist doch gerade der Vorteil eines Wikis, dass er es zeigen könnte im Artikel, wenn der denn nun entsperrt wäre.  Es stünde Hansele und BabyNeumann natürlich frei, auf der Diskussionsseite Änderungen vorzuschlagen--wenn sie denn Unterstützung fänden, würde eine(r) der anderen sie dann umsetzen.--Bhuck 09:24, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wenn sich Baby dran hält wäre ich auch dabei. --Hansele (Diskussion) 09:41, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Dann übe ich mich doch auch mal in wenn dann-Formulierungen. Wenn Hansele sich daran hält, an den Minimalkonsens auch und keine Sockenpuppen mehr benutzt wäre (Konjunktiv, wie hübsch) auch dabei. --BabyNeumann 09:56, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Echt, Hansele benutzt Sockenpuppen? War mir neu. Wen denn? Außerdem ist es für diesen Artikel egal, wo Ihr Euch sonst streitet. Ich fände, es reicht schon, wenn Ihr beide Euch bei diesem Artikel auf die Diskussionsseite beschränkt. Dann wäre immerhin ziemlich sicher, dass der Artikel nicht schon wieder geblockt wird. Ninety Mile Beach 10:12, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Antwort über die Sockenpuppen von Hansele (bzw. Auflistung) verschoben auf Benutzer Diskussion:Ninety Mile Beach.  Aber lassen wir es dabei, die Antwort ist "ja, er benutzt Sockenpuppen".--Bhuck 12:32, 25. Jul 2006 (CEST)

text: So, jetzt ist der Artikel wieder frei, und wehe, einer von Euch beiden rührt es an!  Pjacobi, Du hast erst mal freie Hand!  Beschwerden der beiden Edit-Warriors bitte hier auf dieser Seite zu Protokoll...--Bhuck 11:51, 25. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Entsperrung des Artikels 

message: :::Bevor ich eine gewischt bekomme, mache ich diese Änderung nicht. Die Kat:Ex-Gay-Bewegung befindet sich schon in der Kat:Homosexualität. D.h. dass der Artikel aus der Kat:Homosexualität entfernt werden kann. --BabyNeumann 12:37, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Gut so...die Entsperrung beruht nämlich darauf, dass Du (und Hansele) solche Änderungen unterlassen.  Aber das scheint ziemlich logisch zu sein, also habe ich es gleich gemacht.  Dabei fällt mir auf, dass wir die Frage, ob das in Kat:Psychologie und Kat:Psychotherapie gehört, noch gar nicht andiskutiert haben.  Da die Fachverbände die Behandlung ablehnen, halte ich es für fragwürdig, diese Kategorisierung vorzunehmen.--Bhuck 12:48, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich sehe das ebenso. Aber die Doppelkategorie ist wieder so etwas, was Hansele eigentlich besser weiß. Er entfernt ständig doppelte Kategorieneinordnungen. Wieso schreibt er dann gerade hier doppelte Kategorien hinein? --BabyNeumann 12:50, 25. Jul 2006 (CEST)

text: Das würde mich auch interessieren.--Bhuck 13:46, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Angesichts der fortlaufenden Diskussion interessiert mich das immer noch.--Bhuck 23:59, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das war ein schlichtes Versehen, wie es täglich sicherlich Hunderte von Malen vorkommt. Sonst hätte ich sicher schon etwas gesagt, als ihr die überflüssigen Kategorien entfernt habt. --Hansele (Diskussion) 00:05, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Sicher. Dem Meister der Kategorien passieren gerade in einem Ex-Gay-Artikel gleich zwei Fehler. --BabyNeumann 00:54, 27. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Änderungen am Artikel 

message: Die Formulierung des ICD10-Punktes ist hier von Benutzer:BabyNeumann leider falsch und unzulässig verkürzt eingebracht worden. Die genaue Formulierung von F66.1 lautet:
:Ichdystone Sexualorientierung
:Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung (heterosexuell, homosexuell, bisexuell oder präpubertär) ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, daß diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre und unterzieht sich möglicherweise einer Behandlung, um diese zu ändern.
Da findet sich ausdrücklich die Formulierung: "Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung ist eindeutig". Wenn nun aber eine Person mit ihrer sexuellen Ausrichtung nicht einverstanden ist, und den Wunsch hegt, diese zu verändern (wie das bei Reparativer Therapie der Fall ist) kann wohl kaum davon die Rede sein, dass diese eindeutig ist. Damit ist der ganze Absatz, wie er derzeit im Artikel steht, hier unzutreffend und sollte entfallen. 
Ein weiterer Aspekt noch: Über dem gesamten Block F66 findet sich noch der Hinweis: 
:Hinw.: Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst ist nicht als Störung anzusehen. 
Also ist schon grundsätzlich die Ichdystone Sexualorientierung nicht als Störung anzusehen, wie Benutzer:BabyNeumann behauptet. Noch ein Grund, den Absatz zu entfernen.  --Hansele (Diskussion) 19:14, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich glaube, Dein Vorwurf an BabyNeumann beruht auf eine Deinerseits falsche Interpretation des zitierten Texts.  Mit "Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst" ist gemeint, es ist keine Störung, ob der Mensch homo- bzw. heterosexuell ist.  Ichdystonität ist ja keine Orientierung selbst mit eigener Richtung und kann also hier nicht gemeint sein.  Außerdem, wenn in allen Fällen, wo der Wunsch bestünde, die Orientierung zu ändern, die Geschlechtsidentität (wie Du folgerst) nicht eindeutig wäre, könnte die Diagnose nie angewandt werden.  Allein schon die Existenz dieser Diagnose weist darauf hin, dass es Fälle gibt, bei denen die Orientierung eindeutig ist und wo der Wunsch nach einer Änderung besteht.  Deine Interpretation des Texts führt zwangsläufig zu Paradoxen und ist nicht logisch.--Bhuck 08:45, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Moment, du verstehst da etwas falsch! Wenn dort steht 'Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Aurichtung ist eindeutig., dann ist damit gemeint, dass nach objektiven Kriterien (sexuelle Phantasien, durchgeführte Sexualkontakte, sexuelle Anziehung) die sexuelle Orientierung eindeutig ist, derjenige aber dennoch der Ansicht ist, sich einer Behandlung zur Änderung der sexuellen Orientierung unterziehen zu müssen. --BabyNeumann 20:52, 25. Jul 2006 (CEST)

text: Was der Patient/Klient meint, ist ja gerade das, was in dem Fall als Ichdystone Sexualorientierung bezeichnet wird. Der Verstand (Regeln, Gesellschaft, Religion, Vorurteile) hat eine Meinung zur sexuellen Orientierung, das Herz [oder plakativer: das Genital] (also das sexuelle Verlangen, die sexuellen Phantasien, die durchgeführten Sexualkontakte) ist anderer Meinung. Ichdyston eben. --BabyNeumann 20:58, 25. Jul 2006 (CEST)

text: Oder willst du tatsächlich behaupten, die Ichdystone Sexualorientierung sei eine zulässige Sexualorientierung, weil weiter oben alle Sexualorientierungen für zulässig erklärt wurden. Das würde nämlich nicht erklären, warum es F66.1 überhaupt gibt, wenn es sich doch nicht um eine psychische Störung handelt. Kannst du mal antworten? --BabyNeumann 23:50, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das ist sehr einfach: weil der ICD10 nicht Krankheiten und/oder Störungen sondern Diagnosen verschlüsselt. Und eine Diagnose ist das sehr wohl. --Hansele (Diskussion) 23:52, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Jetzt mal ernsthaft: Du zweifelst an, dass mit einer Ichdystonen Sexualorientierung eine psychische Störung bezeichnet wird? --BabyNeumann 23:57, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Du nicht? --Hansele (Diskussion) 00:36, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht zur Erläuterung: Auch Dinge wie Fetischismus (F65.0), Sadomasochismus (F65.5) etc. sind im ICD10 kodiert, diese sogar unter der Überschrift "Störungen der Sexualpräferenz" und ohne einen Sonderhinweis wie in der obigen Gruppe - auch wenn diese heutzutage kaum noch als wirkliche Störung sondern bestenfalls als Abweichung von der "Norm" bezeichnet werden. --Hansele (Diskussion) 00:53, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Du hältst Sadomasochismus und Fetischismus nicht für eine Störung? --BabyNeumann 01:06, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Was ich meine, ist da ziemlich unmaßgeblich - aber meines Wissens gilt das heutzutage lediglich als Abweichung von der Norm. --Hansele (Diskussion) 01:09, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe dir eine Frage gestellt! --BabyNeumann 01:10, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe sie dir beantwortet: meine persönliche Meinung ist hier unmaßgeblich. Da es hier um die Sache geht (zur Erinnerung: das ist hier eine Artikeldiskussion), gibt es keinen Grund, sie hier breitzutreten. --Hansele (Diskussion) 01:13, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Gerade diese Frage ist hier sehr wohl relevant. Du streitest für die Ex-Gay-Bewegung und führst hier jetzt plötzlich Sadomasochismus und Fetischismus als eine Sache an, die keine psychische Störung ist. Insofern finde ich die Frage berechtigt und die Antwort wichtig. --BabyNeumann 01:17, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Prinzipiell streite ich mal für gar nichts, sondern versuche hier für die Wikipedia neutrale Artikel durchzusetzen. Dass das manches Mal im Streit endet ist traurig aber wahr. Persönliche Meinungen spielen in der Wikipedia keinerlei Rolle - auch meine nicht. Nur soviel, weil du da eine so feste Überzeugung zu haben scheinst: ich streite keineswegs für die Ex-Gay-Bewegung und vertrete persönlich auch nicht ihre Ziele. Aber - s.o. - ich bin für eine neutrale Darstellung der Bewegung. --Hansele (Diskussion) 01:19, 26. Jul 2006 (CEST)

text: Ich sage noch einmal: lass deine persönlichen Angriffe und arbeite sachlich am Artikel mit. Das ist hier eine Artikeldiskussion und kein Forum für deine persönlichen Feldzüge. Wenn dir Punkte am Artikel nicht gefallen, dann korrigier sie bzw. diskutiere die Korrekturen in der Diskussion, damit sie ihren Weg in den Artikel finden. Oder schreib selbst mal Artikel neu - dann wirst du selbst feststellen, dass sich da immer wieder Fehler einschleichen. Vor allem aber: arbeite an der Sache und nicht persönlichen Feldzügen. --Hansele (Diskussion) 02:19, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Es handelt sich nicht um einen Feldzug! Es handelt sich um Formulierungen, die du wider besseren Wissens in jeden deiner Ex-Gay-Artikel einbaust! All diese Dinge sind dir bekannt. Du kennst die Kritik der Fachverbände, du schmeißt regelmäßig Doppelkategorien aus Artikeln, du weißt, dass es bisher keinen Beleg für die Wirksamkeit der RT gibt, du weißt das alles und baust es trotzdem in einen Artikel ein. Außer Absicht fällt mir bei der Masse der Fehler nichts ein. Amnesie? --BabyNeumann 02:25, 26. Jul 2006 (CEST)

text: Sag es mir Hansele. Woran liegt es, dass du Dinge in Artikel einbaust, die nicht stimmen und die du besser weißt? Woran liegt es, dass es Dinge sind, die alle in eine bestimmte Richtung gehen? Du bestreitest, dass es Absicht ist? Was ist es denn? Sag es mir, bitte! --BabyNeumann 02:49, 26. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  ICD-Formulierung 

message: Aus : 
"F66.1 Ichdystone Sexualorientierung
Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung (heterosexuell, homosexuell, bisexuell oder präpubertär) ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, dass diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre und unterzieht sich möglicherweise einer Behandlung, um diese zu ändern."
Dies wird im Artikel wiedergegeben als: "Desweiteren wird mittlerweile der Wunsch nach einer veränderten sexuellen Orientierung selbst als psychische Störung bezeichnet. Vergleiche dazu ICD 10 F66.1 Ichdystone Sexualorientierung."
Das ist m.E. gegen den Sinn zitiert und mein Vorschlag ist, diese Passage aus dem Artikel vorerst herauszunehmen. F66.1 stellt klar "betroffene Person hat den Wunsch, dass diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre". Das heißt: die Person hat eine psychische Störung bzw. eine Verhaltensstörung und will deswegen eine andere geschlechtliche Ausrichtung. Wenn man das als "jeder Wunsch nach einer anderen sexuellen Ausrichtung ist eine psychische Störung" zitiert, dann hat man Ursache und Wirkung verwechselt. 
Ich lasse das erst mal noch im Artikel, um nicht wieder einen Sturm loszutreten, aber m.E. ist F66.1 im Artikel definitiv falsch wiedergegeben. Ninety Mile Beach 11:17, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke, dass die Problematik, die Du ansprichst, besser durch eine Ergänzung des Texts zu lösen wäre, als durch eine (unbefristete?) Herausnahme der Erwähnung.  Lieber die Beschreibung verbessern als löschen.  Wie wäre es mit einer Ergänzung, "...wenn der Wunsch von psychischen oder Verhaltensstörungen begleitet wird"?--Bhuck 12:54, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Oder auch: Unter bestimmten Umständen wird der Wunsch nach einer veränderten sexuellen Orientierung als psychische Störung angesehen. --BabyNeumann 17:03, 27. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  F66.1 Ichdystone Sexualorientierung (neuer Klärungsversuch) 

message: Hallo Enlightenment,
Du hattest Deine Änderung mit "neutraler formuliert" eingecheckt. Dem ist nicht so. Alle Einzelelemente Deiner Änderung wurden schon lang und breit diskutiert. 
Ich habe Deine Änderung des Einleitungssatzes zurückgesetzt. Bitte beachte die umfangreiche Diskussion, die wir schon über den Einleitungssatz gehabt haben. Mit dem dabei entstandenen Kompromiss konnten alle Seiten leben. Solange in der Diskussion kein neuer Konsens über einen neuen Satz gefunden wird, bleibt die Einleitung deshalb so wie sie ist. Bitte schlage Deine Änderungen in der Diskussionsseite vor, diskutiere sie und suche erst den Konsens.
Liebe Grüße,
Ninety Mile Beach 15:22, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Alle Seiten können damit leben? Hansele hat doch schon wenige Stunden nach dem gefundenen Kompromiss begonnen, diesen wieder infrage zu stellen. Ansonsten gebe ich dir Recht. Schade das Pjacobi so wenig Zeit hat. --BabyNeumann 17:05, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Bitte verdreh nicht schon wieder Tatsachen. Natürlich kann ich damit leben - auch wenn ich mir was besseres vorstellen könnte. Ich habe nie etwas anders behauptet. --Hansele (Diskussion) 18:30, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Geschwurbel, bis etwas besseres gefunden ist  Das waren deine Worte! --BabyNeumann 18:46, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ja, genau. Und bis wir was besseres haben, kann ich damit leben. Wo liegt dein Problem? --Hansele (Diskussion) 19:18, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das ich nicht vor hatte, den Kompromiss auf absehbare Zeit erneut zu diskutieren, da es lange genug gedauert hat ihn zu finden. Darin liegt mein Problem! --BabyNeumann 19:39, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nun ja - wir hatten schon längere Diskussionen. Aber das ganze scheint ja jetzt sowieso im Fluss zu sein. --Hansele (Diskussion) 19:44, 27. Jul 2006 (CEST)

text: Ich hatte das heute eigentlich schon so gehalten - bin nur wieder davon abgerückt, nachdem BN sich auch nicht dran gehalten hat. Der Vorschlag ist aber nicht schlecht. Wobei das eigentliche Problem wohl weniger in den Diskussionen als in Artikeln liegt. --Hansele (Diskussion) 20:09, 27. Jul 2006 (CEST)

text: Hi Enlightenment. Wer sagt das mit dem Kreationismus über mich? Das hat übrigens mit diesem Thema nichts zu tun. Es ist im Übrigen so, dass weder ich noch Du hier etwas alleine bestimmen. (Du hast das aber schon zweimal versucht.) Es ist vielmehr so, dass wir hier bestimmen, und zwar gemeinsam. Und Änderungen werden gemeinsam herbeigeführt. Ninety Mile Beach 10:04, 28. Jul 2006 (CEST)

text: Akzeptanz? Kannst du das mal genauer erklären? Die jetzige Einleitung finde ich unverständlich und werde deswegen reverten. --BabyNeumann 09:00, 28. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Bevor jetzt irgendjemand BabyNeumann Ärger wegen dieses Reverts machen will: ich stehe in der Sache ausdrücklich hinter ihm - also kein Streitpotential zwischen uns! --Hansele (Diskussion) 09:03, 28. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Erneute Umbauversuche des Einleitungssatzes 

message: Hallo allerseits, ich bin zufällig auf diese Seite gestoßen, habe mich durch die Diskussion gescrollt und Äußerungen von Hansele und Heiko gelesen, die – mit Verlaub – auf Missverständnissen beruhen. Als Psychologe bin ich gemäß den ethischen Richtlinien dazu verpflichtet, darauf hinzuwirken, dass keine falschen Informationen veröffentlicht werden. Deshalb hier Folgendes zur Klarstellung:
#Was per ICD und DSM verschlüsselt wird, sind Störungsdiagnosen, in diesem Fall Diagnosen psychischer Störungen (im Deutschen findet sich dafür manchmal der synonyme Begriff psychische Krankheiten).
#Die ichdystone Sexualorientierung ist eine psychische Störung.
#Die ichdystone Sexualorientierung definiert sich gemäß den APA-Diagnoseleitlinien allein durch das Leiden an der Sexualorientierung (i.a. also an der Homosexualität) und durch deren Abwehr. Die psychische Störung (oder Krankheit, wie man früher sagte) bei der ichdystonen Sexualorientierung besteht darin, dass man seine sexuelle Orientierung ablehnt, sie nicht als zu sich zu gehörig empfindet und sie abwehrt; sie besteht nicht in der sexuellen Orientierung bzw. Homosexualität.
Selbstverständlich bleibt es jeder Organisation unbenommen, die Linie der psychiatrischen und psychologischen Fachverbände nicht anzuerkennen. Nicht zulässig ist es jedoch, deren Kriterien verfälscht darzustellen. --Peter F. H. (vormals Philipp T.) 00:26, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Die Diagnose "Ichdystone Sexualorientierung" 

message: Kann mir mal jemand erklären, wieso die Sichtweise der Vertreter der RT über die Ursachen der HS aus dem Artikel über die RT immer wieder gelöscht werden? Wenn Ihr das in Homosexualität machen würdet, könnte ich das ja noch verstehen, aber hier geht es um die Darstellung der RT:
* Was meinen die Vertreter
* Wie stehen die Kritiker dazu (die kommen schon ausführlich zu Wort)
Was sollen solche Löschungen? Ich habe dafür kein Verständnis. Man kann ja über vieles reden, aber bitte lasst uns das erst mal auf der Diskussionsseite klären. Wenn die Darstellung der Sichtweise der RT inhaltlich nicht zutrifft, dann schreibt, wie deren Sicht hier falsch dargestellt ist. Verbessert die Formulierung, aber einfach die Darstellung von etwas löschen, was der eigenen Weltsicht nicht in den Kram passt, das geht nicht. Ninety Mile Beach 23:29, 4. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Herzlichen Glückwunsch, Enlightenment, zur Editsperre. Kannst Du wenigstens jetzt mal die Begründung für Deine Löschaktionen nachreichen? Ninety Mile Beach 00:11, 5. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollte man die Diskussion dort führen, wo sie am längsten läuft, nämlich auf deiner Diskussionsseite. Ich habe keine Lust meine Argumente an zehn Stellen zu wiederholen. --217.86.37.127 00:34, 5. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Wiederholte Löschungen 

message: Hallo ihr Streithähne. Ich habe einen Vorschlag zur Neufassung des Widerspruchsteils. Bringt m.E. das Argument präziser auf den Punkt und würde den Neurtalitätsbaustein an dieser Stelle überflüssig machen. Abschnitt raus und dafür folgender Absatz unter „Kritik“ rein:
:Es wird zudem eingewandt, dass die Konzeption der Reparativen Therapie widersprüchlich sei, da sie die Homosexualität gleichzeitig als Sünde und als Krankheit begreife. Zum einen scheint der Begriff der Sünde nur in Kombination mit der moralischen Verantwortlichkeit des Sünders verständlich zu sein. Zum anderen schließt das medizinische Krankheitsmodell eine solche Verantwortung aus, da sich ein Erkrankter nicht frei für oder gegen seine Krankheit entscheiden kann. 
Wärt Ihr mit diesem Teil einverstanden(er)? Ich denke, dass das Argument nicht damit weggewischt werden kann, dass man sagt, die RT sehe Homosexualität gar nicht als Krankheit an. Es ist nämlich so, dass der Begriff „Therapie“ unverständlich zu werden droht, wenn keine zu therapierende Krankheit da ist.  Es müsste dann „Umerziehung“ und nicht „Therapie“ heißen. Das gleiche gilt für die Rede von Heilungen: Cohen: Coming Out Straight: Understanding and Healing Homosexuality, Nicolosi: Healing Homosexuality: Case Stories of Reparative Therapy usw. usf. (Bin mir allerdings nicht sicher, ob dieses Problem aus evangelikaler Sicht fatal ist, da dort oft die Idee des freien Willens etwa in der Tradition Luthers abgelehnt wird. Wenn man freie Entscheidungen eh ablehnt, ist die Frage nach krankhaft oder nicht vielleicht gar nicht mehr entscheidend. Vielleicht können Evangelikale mit Prädestinationslehre also behaupten: Sünde und Krankheit. Naja, dafür müsste man aber wiederum verstehen, wie Sünde ohne freien Entscheidungen funktioniert. Und soweit bin ich in meinen Theologiekenntnissen nie gekommen... Wie auch immer, zumindest scheint mir der Einwand erwähnenswert und die vorgeschlagene Version präziser und neutraler.) Davidl 07:53, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ist richtig, das wäre dort sicher besser aufgehoben. --Hansele (Diskussion) 09:16, 9. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnittt ändern?