Diskussion:Zen/Archiv

message: (Verschoben von Diskussion:Liste von Religionen und Weltanschauungen)
Sicher hat sich Zen historisch aus dem Mahayana entwickelt, es handelt sich aber heute doch um eine sehr eigenständige Richtung. Ebenso könnte man, historisch denkend, den Protestantismus unter Katholizismus einordnen - was auch daneben wäre. Ich würde Zen nicht unter sondern neben Mahayana einordnen. -- Irmgard 17:39, 6. Apr 2003 (CEST)
replies: text: Zen kommt aus dem Buddhismus und dort aus dem Mahayana. Es geht gar nicht um eine Neuetikettierung sondern um eine Erklärung der Zusammenhänge. Zen ist Zen und Zen ist Buddhismus. Eins ist Zen sicher nicht, nämlich christlich! Die Notlage vieler Christen Spirituelles erst dann akzeptieren zu dürfen, wenn es den Stempel christlich trägt, führte wohl zum Begriff "christliches Zen". Das Wissen um die Praxis von Zen wird nicht hinter Vatikanmauern oder sonstigen massiven baulichen Einrichtungen verborgen sondern ist offen zugänglich. Also ist es völlig in Ordnung wenn sich da auch Christen bedienen. Die daraus hervorgehende Praxis ist aber nach wie vor christlich. So wie es "Wiener Schnitzel" (Kalb) und "Schnitzel Wiener Art" (Schwein) gibt, ist "Zen" Buddhistisch und alles was bei den Christen und anderen mit anderen Zutaten zurechtgemacht wird ist "Zen Art". Es ist mir spontan kein anderes Beispiel eingefallen, die Vegetarier mögen mir vergeben. --Herzbert 12:48, 23. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Zen ist mit dem Amithaba-Buddhismus wohl die bedeutendste Mahayana-Schulrichtung. Dass es auch so etwas wie "christliches Zen" geben soll habe ich gehört. Ich glaube aber eher, dass der Begriff ungenau verwendet wird, da Zen ja auf den philosophischen Grundlagen des Mahayana basiert, diese beim christlichen Zen kaum gelehrt werden dürften - siehe Shunyata. Ich denke christliches Zen kann man wohl eher "christliche Zen-Mediation" nennen, da im Kern wohl nur die reine "Technik der Meditation" übernommen und nur der äußere Rahmen christlich gestaltet wurde. An den Mahayanagrundlagen des Zen ändern diese begrüßenswerten "christlichen Praxisexperimente" nichts. Christliche Zen Meditation kann wesentlich zur Offenheit im religiösen Dialog beitragen. Das ist dann auch eine begrüßenswerte Entwicklung. Spannend wird die ganze Geschichte aber dann, wenn ein Christ mit dieser Praxismethode Leerheit erfaßt und seine Einsichten daraufhin öffentlich auf christliche Werte (wie Gott, Schöpfung, Seele etc.) überträgt - aber bis dahin benötigt es vielleicht noch ein wenig Zeit und viel "ruhiges Sitzen". Letztendlich löst der Einwand von Benutzer:Irmgard für den Artikel keinen Änderungsbedarf aus - ist eine "interessante" aber nicht weiter fundierte Einzelmeinung.--Panchito 22:45, 23. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das Spektrum möglicher Erfahrungen das durch Meditation geöffnet wird und deren Interpretation ist wahrscheinlich unbegrenzt. Auch deshalb finde ich es gut, daß Menschen unterschiedlichster Religionen sich der Meditation zuwenden. Man kann durch Meditationspraxis insbesonderer der des Zazen eigentlich nur sein Leben bereichern. Geistige Fülle und die Erfahrung von Leerheit aller Phänomene sind kein Gegensatz, die Erkenntnis sprich Wahrnehmung von Leerheit wird nicht ohne reichhaltige Erfahrung unterschiedlichster Art eintreten. Die Welt, die Erscheinungen und meditativen Erfahrungen sind halt das "Arbeitsfeld" der geistigen Entwicklung Gruß--Panchito 11:03, 25. Mai 2006 (CEST)

text: Hoffen wir, dass es sich so einfach verhält. Ich wittere bei sowas immer gleich christlichen Missionseifer, der alles für "den einzig wahren" Glauben vereinnahmen will. Entweder absorbieren oder ablehnen ist, fürcht ich, die Devise. --Herzbert 23:08, 23. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Ich muß mich in der Wikipedia genauso häufig mit missionarischen Christen wie missionarischen Buddhisten rumschlagen. Die beiden Gruppen tun sich wahrlich nichts in ihrem Eifer und unterscheiden sich durch nichts in ihrem Argumentationsmustern. Es sind immer die „Anderen“, die „böse“, intolerant und verbohrt sind. :-) Viel spannender ist die Frage, welche Wurzeln solche irrealen Ängste und „Witterungen“ bei denen, die sie verspüren, eigentlich haben. Das kann alles mögliche zwischen Unsicherheit bezüglich der eigenen religiösen Identität über ein gesteigertes Abgrenzungsbedürfnis bis hin zu xenophobischen Projektionen sein. Schöne Grüße, --Markus Mueller 01:59, 25. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Mahayana? 

message: Hallo,
der Satz: "Die japanische Kultur wurde durch Zen stark beeinflusst. Aus dem Bemühen von Gelehrten, Künstlern und der Samurai um ein tieferes Verständnis von Zen, entstanden eine Reihe verschiedener Disziplinen, die auch als Wege des Zen bekannt wurden" ist unser Website http://www.zen-institut.com entnommen. Das ist soweit in Ordnung, sollte aber hier vermerkt werden, damit nicht umgekehrt der Eindruck entsteht, wir hätten hier Inhalte entnommen.
Grüße
Thomas Prediger
 (Vorstehender Beitrag vom 10:10, 24. Aug. 2004 (CET)
thread_title:  Inhalt unser Website 

message: Könnt ihr das mal klären:  Da steht: 5 Schulen. Dann stehen da aber 8 aber anders eingerückt. Das verstehe ich nicht. Gibt es jetzt 8 Schulen oder sind die 3 anderen keine Schulen? Vinci 12:37, 21. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Tja, Benutzer:Ihr hätte das schon lange klären sollen ;-). Das wird man mal aufräumen und erweitern müssen. Über die Geschichte des Zen kann man sehr viel schreiben. Ich repariere es erst mal notdürftig. Obaku stimmt auch nicht. Gruss Heizer 10:41, 22. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Schulen 

message: Ist es möglich bei den Weblinks ein bischen "auszumisten"? Damit will ich nicht sagen, dass alle (manche schon...) Links dort Mist sind. Bei einigen handelt es sich um Hinweise auf Bücher oder auf  Seiten wo Zen am Rande behandelt wird. Wenn niemand was dagegen hat, werde ich in den nächsten Tagen dort ein bischen verschieben und löschen. 
--Herzbert 17:03, 14. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Die Neue Literatureinteilung ist mir noch nicht ganz klar.
Beispielsweise das Sabine Hübner aus den Quelltexten raus ist, würde ich auch so sehen, es handelt sich ja mutmasslich um Kommentare zu Koans neuzeitlichen Ursprungs. Dainin Katagiri, Rückkehr zur Stille, ist allerdings durchaus neben Shunryu Suzuki zu sehen, vielleicht könnte nochmal erläutert werden wieso er rausflog, das Buch hat einen hohen Bekanntheitsgrad.
Thomas Cleary kann ich unter Quellen nicht wirklich zuordnen, er ist der Moderne zuzuordnen. Deshimaru ist als Zeitgenosse sicher auch eher neben Shunryu Suzuki zu setzen. Koun Yamada ist als Schüler Yasutanis auch der Moderne zuzuordnen, vorallem wenn ich die Anknüpfungspunkte zum Christlichen Zen sehe.
Ich denke die Abgrenzung zwischen Modernen Klassikern und Quellen ist sicherlich schwierig so und vom Standpunkt abhängig. Denn jemand der als Schüler beispielsweise der Shunryu Suzuki Linie praktiziert, wird den sicher als Quelle einstufen, vielleicht aber nicht Deshimaru.
Möglicherweise ist eine Einteilung der Literatur nach nach Richtungen Rinzai/Soto/christliches/sonstiges und darunter jeweils nach Kontemporären Quellen (20.-21. Jahrhundert) und älteren Quellen die kanonischere. 
Ob Zen und die Kunst ein Motorrad nun als eine alternative Zen-Einführung zu werten ist, ist sicher auch eine Frage des Standpunktes, denn es gibt nicht wirklich eine Verbindung zu einer Praxisrichtung.
Brian Victoria ist sicherlich unter kritischer Betrachtung einzuordnen, der Standpunkt des Buches ist aber eher einer eines Historikers, deshalb könnte es auch gut in der Kategorie "Wissenschaftliche Betrachtung" stehen. Janwillem van de Wetering: Reine Leere hat zwar auch Stress in seiner Meister-Schüler Beziehung und vor allem mit seinen Knien, aber ob das nun eine gesamtkritische Einordnung zulässt oder ob das eher ein interner Konflikt mit seinem Meister ist, könntte man sicher zweigeteilter Meinung sein, im letzteren Fall wäre es eher ein zeitgenössischer Erfahrungsbericht, und könnte gut auch neben Pirsig stehen.
Vielleicht hilft uns da eine Kategorie "Zen in der zeitgenössischen Literatur", in die man einordnen kann wenn der Author nicht selber als anerkannter Lehrer einer identifizierbaren Richtung mit einer Sangha auftritt.
--pfie 08:40, 29. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Literatur Liste 

message: Warum ist Zen nicht in die Kategorie Buddhismus, bzw. Mahayana eingeordnet? Zen hebt sich zwar von anderen buddhistischen Schulen ab, die Grundlage ist aber nichtsdestotrotz das Mahayana, im Chan gibt es z.B. spezifische Begrifflichkeiten, die sich auf die Mahayana-Sutren beziehen und die Mönche in China sprachen auch ein Bodhisattva-Gelübde usw. und ein zentraler Begriff ist ja nun der der Buddhanatur, der ohne Buddhismus kaum entstanden wäre.-Maya 22:24, 29. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Kategorien 

message: Seine Anfänge sind im Indien des 5. Jahrhunderts vor Christi Geburt zu suchen, mit dem Beginn des Buddhismus. Diese neue Strömung hat eine Reihe Parallelen zum Yoga. Nachdem Bodhidharma der Legende nach im 6. Jahrhundert unserer Zeitrechnung die buddhistische Lehre nach China brachte, sind Elemente des Taoismus mit eingeflossen. Die chinesische Zeit hat einen erheblichen Anteil an der heutigen Zen-Lehre
Dieser Absatz ist etwas irreführend, da Chan in China entstanden ist und vorher nicht da war, es handelt sich nämlich nicht um eine Erscheinung, die mit dem bis dahin bestehenden indischen Buddhismus zu vergleichen wäre, sondern um etwas Eigenständiges, typisch Chinesisches (z.B. in bezug auf Philosophie und Menschenbild). Daß Bodhidharma die Lehre aus Indien gebracht habe, ist nämlich eindeutig eine Legende. Außerdem gab es schon vor Bodhidharma Buddhismus in China, er soll nur das Chan nach China gebracht haben.-Maya 15:52, 19. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Zur Geschichte 

message: "Wissenschaftler" und "Intellektuelle" in dem Sinne, wie wir es heute verstehen, sind eine neuzeitliche Erscheinung. RS, Aug 05
Habe folgenden Satz als verzichtbar herausgenommen: "Diese neue Strömung hat eine Reihe Parallelen zum Yoga." Er erscheint mir einerseits nichtssagend (alles Indische ist irgendwie parallel), andererseits durch keine konkreten Details belegt. --Gakuro 12:29, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Formulierungen geändert 

message: Nachdem jetzt längere Zeit nichts grundsätzliche mehr an dem Artikel geschehen ist, möchte ich den Vorschlag machen, ihn zu teilen. Er ist zu lang und umfaßt zu unterschiedliche Teile. Meine Idee ist,
ihn in Zen (die "zeitlose Lehre") und Geschichte des Zen (o.ä.) zu trennen. Wir hätten dann hier einen in sich schon (fast) abgeschlossenen, von der Länge her gut vertretbaren Artikel, an der Geschichte müßte dann noch gearbeitet werden. Wie ist die Stimmung dazu? --Markus Mueller 13:39, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ja, ok, gute Argumente. Belassen wir es also so, wie es ist. --Markus Mueller 16:02, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin weiter am Überlegen, vielleicht macht es doch Sinn, einen gesonderten Artikel Die Geschichte des Zen anzufangen, da es dazu eine enorme Menge zu sagen gibt. Und das würde den Artikel Zen natürlich sprengen. Vielleicht könnte man sich einen aufs minimalste reduzierten Abriss der Geschichte in diesem Artikel vorstellen und für weiteres dann auf den Geschichtsartikel verweisen... Ich lese derzeit viel historisches und mache mir mal Gedanken um eine Strukturierung... Bin also weiter am Überlegen ;) ... WhiteCrow 09:45, 26. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Artikelverschiebung (bzw. Aufspaltung) 

message: Die Zuwendung zu anderen Lebewesen in sorgender Liebe (Agape) und Solidarität ist dabei allerdings niemandem – keinem Gott, keinem Buddha, keiner Offenbarung oder Lehre- geschuldet, sondern erwächst aus der inneren Einsicht im Laufe der Zen-Praxis von selbst.
Ich finde dieser Satz trifft es nicht ganz, da die Ethik des Zen ganz klar dem Mahayana und seinen Sutren verpflichtet ist. So legen die Mönche und Nonnen z.B. ein Bodhisattva-Gelübde ab.--Maya 19:26, 6. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Ethik des Zen 

message: Zen-Buddhismus oder Zen (jap.: 禅 – Zen) ist eine in China ab dem 5. Jahrhundert nach Christus entstandene Linie des Mahayana-Buddhismus, die wesentlich vom Daoismus beeinflusst wurde.
Der Artikel befindet sich zur Zeit in einem etwas unglücklichen Zustand. Nach einem stürmischen Überarbeitungsbeginn dümpelt er nun in halbfertig dahin, weil er noch einige schwere Lücken aufweist. Über die allgemeine Einführung besteht inzwischen - nach zähen Auseinandersetzungen - weitgehend Konsens. Vielleicht wäre es günstig, wenn nun auch andere erfahrende Wikipedianer sich einmal den Artikel anschauen könnten und Verbesserungsvorschläge, und hoffentlich auch Ergänzungen, machen könnten. --Markus Mueller 23:17, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: Stilistischer Hinweis: Sprechende Autoren vermeiden, d.h. das ständige "wir" im Abschnitt "Ethik des Zen" durch das neutralere "man" ersetzen. --Asthma 19:15, 27. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] (Dezember 2005 - Januar 2006) 

message: Ich gebe zu, dass es schwer ist, kritische wissenschaftliche Literatur zum Zen in westlichen Sprachen zu erhalten. Wer sie in Händen liegen hat, stellt fest, dass ein Zen, wie im Westen allgemein bekannt, erst nach der Meiji-Restauration (1868) begann. Dies mag einer der Gründe sein, weswegen Suzuki und ähnliche Meister nur ungern auf die genauere Geschichte dieser Richtung des Buddhismus eingehen. 
Leider denke ich, dass dieser Artikel die neuere wissenschaftliche Forschung insbesondere der letzten fünfzehn Jahre überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt. Da ich insgesamt wenig Zeit habe, möchte ich hier einfach mal ein paar Autoren nennen und hoffe, dass ein paar von denen, die tatsächlich am Zen interessiert sind, sich diese Werke in einer guten Bibliothek ansehen. Auch für Praktizierende des Zen dürfte sich das lohnen (ich sage nur: "Aufmerksamkeit" und "Wenn du den Buddha triffst...").
Leider sind die meisten grundlegenden Schriften der neueren Forschung nur auf japanisch und englisch.  
- William M. Bodiford: "Soto Zen in Medieval Japan"
- Bernard Faure: "The Rhetoric of Immediacy" und "Chan Insights and Oversights" 
- Duncan Ryûken Williams: "The Other Side of Zen"
--Nirusu 13:14, 1. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Nirusu! Das ist ja alles richtig, was Du da beschreibst (jedenfalls soweit ich das beurteilen kann). Der Artikel krankt aber nicht daran, dass hier zuviel geändert würde, sondern, dass kaum jemand mal konkret was ergänzt. Schreib doch mal ein paar der von Dir genannten Sachen in den Artikel. Gemeinsam kriegen wir da sicher ein paar Verbesserungen hin. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:47, 2. Mai 2006 (CEST)

text: So, hab' ich doch mal was geschrieben. Eigentlich müsst' ich ja an der Magisterarbeit sitzen... Ich war wieder mal nicht eingeloggt, also müsst ihr zum Vergleichen weiter runter klicken. Ich hoffe, dass ich nichts gelöscht habe, was irgendwem am Herzen gelegen hat...  
Das mit Dosho sollte nochmal nachgeguckt werden, Hosso war aber auf jeden Fall nicht "erfolglos", sondern im Familienkloster der Fujiwara zuhause... Rausgenommen habe ich Zen als "Geisteshaltung" für den Kriegeradel (nicht Kaste) und das Wort "ganzheitlich" beim budō. Beides übrigens genau wie Bushidō selbst sehr problematisch zu betrachten, denn genau hier liegen einige ideologische Wurzeln, die ab der Meiji-Zeit zur nationalistischen Propaganda und zum Programm für "moderne" Bürger eines bald "die Moderne überkommen haben sollenden" Landes benutzt wurde.
Ich habe übrigens Probleme mit dem Gebrauch von Wörtern wie Tempel/Kloster, Mönch/Priester, Sekte/Schule u.ä. Gibt's schon einen Beschluss zur Verwendung bei Wiki? Begründbar sind alle Versionen... 
Ach ja, die Meditation... Auf jeden Fall ein Ritual. Aber ob Buddha nachvollzogen wird, oder ob man dabei buddhagleich wird, ist fast egal. Erleuchtung ist innerhalb einer größtenteils politisch aktiven hierarchischen Organisation wie den Schulen immer der offizielle Grund für die Dharma-Nachfolge. Diese ist insgesamt sehr hierarchisch und so scheinen sehr viele der Erleuchtungen doch etwas euphemistische Beschreibungen von Legitimisierungen. Und wer alleine auf dem Berg sitzt und meditiert, muß wohl dabei zumindest magische Kräfte erlangen, oder? 
Gut, o-yasumi für heute!
--Nirusu 23:42, 2. Mai 2006 (CEST)

text: Schön, jetzt tut sich endlich mal was im Abschnitt Geschichte. Was allerdings das Problem der Gegenüberstellung zwischen dem "strahlenden" zeitlos-mystischem Zen ("Wesen des Zen") und dem "schmutzigen" historisch-soziokulturell verortetem Zen ("Realität des Zen als religiöse Bewegung") angeht, bin ich auch etwas ratlos. Wie kann man das am besten trennen oder kennzeichnen? Beides zu vermischen würde wohl das ohnehin Unverständliche am Zen noch exponentiell verstärken. --Markus Mueller 20:29, 3. Mai 2006 (CEST)

text: Kein Spiegel, kein Glanz, kein Schmutz. :-) Was das moderne Zen angeht: genauso ist es gewesen. Ein paar Leute haben jeweils ihren Lieblingsmeister hier eingetragen. Stattdessen sollte man besser so vorgehen, wie Benutzer:Thomas M. weiter oben vorgeschlagen hat. --Markus Mueller 09:23, 4. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Neuere Forschung 

message: Im Augenblick klingen vor allem die Kapitel über Lehre und Ethik im Augenblick nicht sehr neutral für meine Ohren. Ich glaube allerdings, dass man da gar nicht mal so viel am Inhalt ändern muss, sondern an der Formulierung: Anstatt Wahrheiten aufzustellen ("Zen ist...", "In der Tat kann Zen..."), sollten die Aussagen in der Form einer Meinung formuliert werden ("Gläubige betonen dass", "Anhänger legen Wert darauf dass", "Nach der Lehre des Zen-Buddhismus soll"...). An manchen Stellen können auch Konjunktive zu einer Objektivierung beitragen: nicht "Jenseits der scheinbaren Gegensätze gibt es eine Einheit" sondern "Jenseits der scheinbaren Gegensätze gäbe es eine Einheit[, so der Zen-Buddhismus]".
Ansonsten Gratulation zu diesem insgesamt vielversprechenden Artikel. Helen 20:25, 7. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: * Dieser Beitrag soll nur verhindern, dass der ArchivBot bei der automatischen Archivierung den Unterabschnitt getrennt archiviert. -- ParaDox 23:55, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Als einstiger Initiator, das hört sich ja ungeheuer fundiert an und macht mächtig Eindruck. Wenn ich mir aber den ursprünglichen Text des Initiators (Version vom Mai 2003) hier ansehe muß ich feststellen, dass dieser noch nicht einmal ansprechend formatiert ist, von inhaltlichen Vergleichen mal abgesehen. Und die Verwendung von Vokabeln wie: gequirlten Mischmasch, klebrigen Brei machen mir nicht gerade den Eindruck von sprachlicher Brillianz. Mein  Votum gilt nicht der Version des einstigen Initiators.  ---- Aquis  O-Ton 18:58, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Mit Verlaub: Du bemängelst also an "seiner" Artikel-Version nur die Formatierung und dazu seine Wortwahl hier in der Diskussion und stellst der aktuellen Artikel-Version daher, völlig unabhängig der klar herausgestellten, inhaltlichen Mängel, einen Persilschein? --Asthma 20:34, 25. Jul 2006 (CEST)

text: Ich weiß nicht, was Du hier für wirres Zeug erzählst, die ganzen angemahnten Teile sind alle längst entfernt. Eine Lesenswert-Abstimmung bezieht sich immer nur auf die aktuell vorliegende Fassung, nicht auf irgendwelche Abschnitte, die seit Monaten entfernt sind und teils nur Stunden im Artikel überlebt haben. --Markus Mueller 13:14, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: "die ganzen angemahnten Teile sind alle längst entfernt." - Nein, das stimmt nicht. --Asthma 19:48, 26. Jul 2006 (CEST)

text: PS: Im übrigen habe ich nicht, wie von dir hier angemerkt, "Wahlmanipulation" begangen - jeder kann das per Diff-Links nachvollziehen, wenn ihm daran gelegen sein sollte.. Ich erwarte hier eine Entschuldigung dafür. --Asthma 19:55, 26. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion (abgebrochen) 

message: en-Buddhismus oder Zen (jap.: 禅 – Zen) ist eine in China ab dem 5. Jahrhundert nach Christus entstandene Linie des Mahayana-Buddhismus, die wesentlich vom Daoismus beeinflusst wurde. Der chinesische Name 禅 (Chan) stammt von dem Sanskritwort Dhyana (ध्यान), das in das Chinesische als 禅那 (Chan'na) übertragen wurde. Dhyana bedeutet frei übersetzt soviel wie „Versenkung“. Der Chan-Buddhismus wurde dann in Ostasien und Südostasien durch Mönche verbreitet. Es entstand daraufhin eine koreanische (Seon, korean. 선) und vietnamesische (Thiền) Tradition.
* pro - auch dieser Artikel erscheint mir eines wertenden Blickes für würdig. Für meine Begriffe ist der Artikel sehr ausgewogen und gut geschrieben -- トロール 21:17, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Als einstiger Initiator, das hört sich ja ungeheuer fundiert an und macht mächtig Eindruck. Wenn ich mir aber den ursprünglichen Text des Initiators (Version vom Mai 2003) hier ansehe muß ich feststellen, dass dieser noch nicht einmal ansprechend formatiert ist, von inhaltlichen Vergleichen mal abgesehen. Und die Verwendung von Vokabeln wie: gequirlten Mischmasch, klebrigen Brei machen mir nicht gerade den Eindruck von sprachlicher Brillianz. Mein  Votum gilt nicht der Version des einstigen Initiators.  ---- Aquis  O-Ton 18:58, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Mit Verlaub: Du bemängelst also an "seiner" Artikel-Version nur die Formatierung und dazu seine Wortwahl hier in der Diskussion und stellst der aktuellen Artikel-Version daher, völlig unabhängig der klar herausgestellten, inhaltlichen Mängel, einen Persilschein? --Asthma 20:34, 25. Jul 2006 (CEST)

text: Ich weiß nicht, was Du hier für wirres Zeug erzählst, die ganzen angemahnten Teile sind alle längst entfernt. Eine Lesenswert-Abstimmung bezieht sich immer nur auf die aktuell vorliegende Fassung, nicht auf irgendwelche Abschnitte, die seit Monaten entfernt sind und teils nur Stunden im Artikel überlebt haben. --Markus Mueller 13:14, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: "die ganzen angemahnten Teile sind alle längst entfernt." - Nein, das stimmt nicht. --Asthma 19:48, 26. Jul 2006 (CEST)

text: PS: Im übrigen habe ich nicht, wie von dir hier angemerkt, "Wahlmanipulation" begangen - jeder kann das per Diff-Links nachvollziehen, wenn ihm daran gelegen sein sollte.. Ich erwarte hier eine Entschuldigung dafür. --Asthma 19:55, 26. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion von Juli 2006 

message: "Erlebnisse wie etwa die völlige Versenkung in eine spannende Tätigkeit, das Aufgehen in einer Masse (Massenphänomen) oder das gänzliche Aufgesogensein durch eine Wahrnehmung, z.B. Musik, bezeichnet die Psychologie als Flow. Im Zen kommt eine Praxis, ein Moment der aufmerksamen (Selbst-) Beobachtung hinzu."
Nein! Da kommt nichts hinzu. Das ist es ja. Im Gegenteil es wird noch unspezifischer. Während man beim Thema "Flow" versucht das "Phänomen" bezüglich jeglicher Tätigkeit in der man es hat auftreten gesehen als "Ding an sich" in einem experimentellen Spezialfall analysiert, geht es beim Zen darum, noch weiter zurück zu gehen und den Flow nicht abhängig zu machen. Den diskursiven- (Gedanken-) Flow soll man an ein Ende bringen, um nicht weiter Mauern aus Worten zu errichten. «Nenne es einen Stab und du verleugnest sein Wesen, nenne es nicht Stab und du verleugnest die Tatsache»
Beachte: Zen lehrt den Weg des Wesens, damit die Tatsachen selbst erkannt werden. Also steht zur Debatte "wem nennt man es Stab" (so unschön es klingen mag).
Also: Flow mag schon gut getroffen sein, verwirrt aber jemanden der neu ist umso mehr.
Zen lehrt, fallen zu lassen, was ohnehin nicht zu fassen ist.
und nur diesen Satz würde ich nennen. Jetzt mit allen möglichen wissenschaftlichen Artefakten zu kommen - den Fehler hab ich selber gemacht und die Grube gräbt man sich selber, ohne es zu erkennen. (Vielleicht lässt sich der Satz diskursiv schöner kapseln.)
Ich kann es nicht oft genug sagen: je mehr man erklärt, umso unschärfer wird es. Daher kann man für Zeh aus wissenschaftlicher Sicht keine Theorien und Beobachtungen nehmen, sondern nur Messwerte, da diese einer gewissen vorbestimmten Systematik unterliegen (für ein Beispiel siehe: Zazen).    --
Signaturnachtrag:(Das war von :  18:31, 29. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  irgendwie jagt in diesem Artikel an mancher Stelle der Hund seinen eigenen Schwanz 

message: Ich finde dieses Bild im Grunde nichtssagend, wenn es nicht wenigstens irgendwie kontextualisiert erklärt wird. Weder die Bildunterschrift, noch der Autor oder das Entstehungsjahrhundert tragen aber zum Verständnis des Bildes bei, weder das Bild noch der Artikel wird dadurch verständlicher oder anschaulicher. Vielleicht sollte man das Bild besser in seinem Kontext der anderen Bilder der Serie erklären, evtl. in einem eigenen Artikel zum Autoren? --Asthma 21:34, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Der Kreis oder der unterbrochene Kreis ist zumindest das häufigste „Symbol“ (der umfänglichen Implikationen des Bildes sind wir uns beide bewusst) für Zen. Deswegen hatte ich mal ein gemeinfreies zu Illustrationszwecken hochgeladen. Ich gebe zu, dass es ohne den Kontext noch kryptischer wirkt als es ohnehin schon ist, aber ich dachte, gerade das charakterisiert ein wenig auch Zen (deswegen als Einleitungsbild, was m.E. als einziges auch eine leicht illustrierende Funktion haben darf). Das Bodhidharma-Bild ist - genau genommen - auch völlig nichtssagend. ;-) Naja, wenn Du das Bild nicht hilfreich findest, dann lassen wir es draußen, das schadet sicher auch nicht. --Markus Mueller 12:19, 29. Nov. 2006 (CET)

text: Also ich beschäftige mich aus persönlichen Gründen seit einiger Zeit mit Zen (was diese Formulierung wohl nun heißen mag ;-)) und habe dabei natürlich auch in diesem Wikipedia-Artikel gelesen. Ich habe mit Sicherheit nicht annähernd den theoretischen Hintergrund der meisten, die hier diskutieren, also ist das hier jetzt auch nur die persönliche Meinung eines eher zufälligen Besuchers dieser Seite. Ich finde das Bild, insbesondere auch wegen seines Namens, absolut passend, weil es (mir) auf Anhieb einleuchtete und sehr vielsagend war - und da es an prominenter Stelle des Artikels platziert war, habe ich fast mehr Zeit mit dem Bild als mit dem Artikeltext verbracht und finde das auch immer noch in Ordnung, weil ich es hilfreich fand. IMHO wäre es gut, wenn es wieder dorthin käme (es fehlte mir geradezu, als ich heute mal wieder in den Artikel schaute). Da ich aber kein wirklich aktiver Teilnehmer dieser Diskussion bin, maße ich mir nicht an, das selbst zu tun... --Trillipod 01:54, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  [[:Bild:Ochsenbild08Haikon.png]] 

message: Hey liebe Leute,
Weshalb werden hier einfach Einträge gelöscht, die in konstrucktiver Weise Kritik am Diskussionsverhalten und den Argumenten der Teilnehmer (nicht aller) dieser Seite äußern?! Ich denke dieses zeugt doch von großer Unreife (ebenfalls nicht an alle gerichtet)! Zudem ist doch anzunehmen, dass nahezu niemand von euch den wissenschaftlichen und/oder erfahrungsbegründeten Hintergrund hat, um sich in der Weise über Zen zu äußern, wie es doch leider in diesem Artikel geschieht. Dies führt doch nur zu Misverständnis und Verwirrung. Auch sind viele der Quellen als unzuverlässig zu betrachten, da einige der genannten Autoren Zen als Mittel kommerzieller Vermarktung misbrauchen oder einfach schlechte Übersetzungen vorliegen. 
Und noch eines: Bevor man sich mit Zen auseinandersetzt ist es doch sehr zu empfehlen die Grundlagen des Mahayana zu ergründen (siehe z.B. Madhyamika, Yogacara, etc.)!!! 
:Gottseidank wirst Du uns dann ja jetzt die einzig richtige Wahrheit über Zen mitteilen. --Markus Mueller 23:21, 31. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Grundlegende Probleme der Seite und Diskussion 

message: In einem Buch von Mark Watts (Sohn von Alan Watts) „Zen Zen. Die Weisheit des Nichtstuns“ (ISBN 3-451-05271-7 – Kapitel 10, „Die Welt, so wie sie ist.“ Herder, Freiburg, November 2002) ist ein kleiner Unterkapitel über Radikalen Zen (S.156), wo der erste Absatz wie folgt lautet:
• Umgekehrt gibt es aber auch andere wichtige Auffassungen im Zen: „Nichts ist gut, was nicht zerstört werden kann.“ Wenn die Situation nicht richtig ist, können Zen-Menschen sie ganz und gar zerstören. Mit anderen Worten: Zum richtigen Zeitpunkt kannst du dich umbringen – radier alles aus, fang noch mal neu an.
Ich finde das dass Thema (und Zitat) in den Artikel gut passen würde, oder habe ich etwas übersehen? ← i → ParaDox 09:51, 16. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Radikales Zen 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.zen-vereinigung.de/zen_glossar_01.html
** In Zen on 2007-05-25 16:27:07, 404 Not Found
** In Zen on 2007-05-30 13:00:32, 404 Not Found
** In Zen on 2007-06-03 12:15:43, 404 Not Found
--KuhloBot 14:16, 3. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Ich habe einige Ergänzungen zu diesem Artikel verfasst, die leider sofort danach gelöscht wurden, sie betrafen die Rolle des Zen während des Faschismus in Japan und, daran anlehend, eine Kritik daran.
Insbesondere ersteren Aspekt halte ich für sehr wichtig und habe eine Quelle verlinkt, die zwar eine Sekundärquelle darstellt, ihre Behauptungen allerdings auch mit Originalzitaten von Zenmeistern belegt. Die bisherige Formulierung im Abschnitt Japan "Dadurch entstanden auch Verbindungen zum japanischen Nationalismus und zur ideologischen Propaganda, die nach dem Zweiten Weltkrieg auch aus Reihen des Zen selbst kritisiert wurden." halte ich schlichtweg für eine Untertreibung, aus meiner Quelle geht klar hervor, dass es mehr als nur eine "Verbindung" war, sondern dass die Zenorden aller Richtungen den Faschismus offen unterstützten.
Die Quelle: http://www.trimondi.de/H-B-K/deba.hi.03.htm
Auch in dem von mir angelegten Abschnitt "Kritik", habe ich meine Begründung belegt, und zwar anhand eines Zitats von Daisetz Teitaro Suzuki. Auch meine persönliche Erfahrung mit dem Zenbuddhismus, den ich selbst einige Zeit praktizierte, belegen, dass im Zen die Moral eine völlig untergeordnete Rolle spielt, Zen ist faktisch amoralisch (was ja an sich kein wertender Begriff ist).
Ich hätte für die Löschung meiner Ergänzungen gerne eine ausführlichere Begründung und nicht einfach zwei Stichworte. Oder ist Zen etwa völlig immun gegen Kritik?
edit: ich habe meine änderungen, da keine entsprechende Diskussion stattgefunden hat, jetzt wiederhergestellt. Mit einer erneuten Entfernung ohne Argumente werde ich mich ebensowenig zufrieden geben.
:: Ich bitte darauf zu achten, daß die Verhältnisse gewahrt bleiben. Zen gibt es seit dem 5.Jahrhundert n.C. und ist in China, Vietnam, Japan und Korea verbreitet. Einige Zitate von Zen-Priestern aus der Zeit des japanischen Nationalismus des 20. Jahrhunderts sowie Verhalten und Aussagen von Nationalsozialisten zum Zen zu nehmen und damit die Kritik darauf zu fokussieren, wird der Sache nicht gerecht und ist eine "33-45"-Fixierung. Der verlinkte Artikel ist politisch sehr gefärbt und von vielen Seiten kritikwürdig. --Ankon 16:59, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Auch wenn Du nach eigener Aussage kein guter Schreiber bist, würde Dein Anliegen in einfachen Worten formuliert, wahrscheinlich besser verstanden werden. Ich verstehe jedenfalls keinen Satz von Dir. --Ankon 16:59, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik am Zen und Rolle des Zen im Faschismus 

message: Eintrag aus der QS vom 27. September:
Hallo. Dieser Artikel erfüllt unterhalb des Quellen-Stickers ungefähr die Neutralität die die Geschichte der Bibel in der Bibel selber auch hat. Es ist jetzt nicht so, dass man sich nicht über Zen informieren könnte, aber doch nur mit dem Gefühl eine emotional-apellative Gehirnwäsche über sich ergehen zu lassen. "Und dann hat der Meister dies gesagt.." Und neutral können wir hier leider auch nicht sein, denn das verbietet die Lehre des Zen. "Zen lässt sich durch diskursive Begriffserläuterungen nicht zufriedenstellend fassen, da es sich ausschließlich durch individuelle Einsicht erschließt. Der Versuch einer enzyklopädischen Definition stößt damit an eine prinzipielle Grenze." Warum kann ich eine mir gekommene Einsicht oder ein Gefühl und den dabei sich vollziehenden Vorgang aus subjektiver Sicht und aus Sicht eines Außenstehenden nicht beschreiben? Weil es dann den absoluten Wahrheitswert dieser Sache angreifen würde. Dass ist genau das was sich Demagogen auf der ganzen Welt nicht erlauben können. Die simple Sache etwas auch(!) einmal versuchsweise neutral zu betrachten. Wenn ich ein Gefühl oder eine "unlogische" Erkenntnis wissenschaftlich beschreibe, ixe ich damit wirklich das Gefühl, die Lust am Gefühl und seine Existenz aus? Manchmal ist das vielleicht so intendiert, aber können die hier engagierten Buddhisten nicht beides nebeneinander stehen lassen und eine Enzyklopädie auch eine sein lassen? Muss doch nich sein, oder? So long, Hanh
(kopiert von --alexscho 14:34, 15. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Die "emotional-apellative Gehirnwäsche"-Teile stammen im wesentlichen von einem Autor. Siehe mein "Contra" unter Diskussion:Zen/Archiv#Lesenswert-Diskussion_von_Juli_2006. Wie ich da schon befürchtet habe, schreckt dieser Stil quellenorientierte Bearbeiter verständlicherweise ab. Es werden nur ebenso unfundierte Gegenmeinungen eingebracht. Die englische Version ist besser, weil "attributiert" (:en:WP:ATT). Gruss Heizer 22:28, 25. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  aus der QS 

message: Aufgrung der Anfrage durch Maya habe ich nun eine aussagekräftigere Quelle ausgemacht, nämlich das Buch "Zen, Nationalismus und Krieg" von Brian Victoria, in dem die These, dass die Zenschulen aktive Unterstützer des japanischen Faschismus und des Krieges waren, unterstützt wird. Brian Victoria ist zudem selbst ein Sotopriester. (Alle Informationen enstammten dem Eintrag in der englischsprachigen wikipedia "zen at war").
Dem englischsprachigen Wikipediaeintrag zu Zen ist ferner folgens Zitat zu entnehmen:
"The Japanese Zen establishment—including the Sōtō sect, the major branches of Rinzai, and several renowned teachers— has been criticized for its involvement in Japanese militarism and nationalism during World War II and the preceding period. A notable work on this subject was Zen at War (1998) by Brian Victoria, an American-born Sōtō priest. At the same time, however, one must be aware that this involvement was by no means limited to the Zen school: all orthodox Japanese schools of Buddhism supported the militarist state. What may be most striking, though, as Victoria has argued, is that many Zen masters known for their post-war internationalism and promotion of "world peace" were open nationalists in the inter-war years." 
Ok, danke :-) Das ist wohl dann als Quelle annehmbar. Gruß--Maya 23:49, 13. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Weitere Quellen 

message: Ich bin der Verfasser des Abschnitts "Kritik".
Ich denke schon, dass Zizek mit seiner Kritik Recht hat. Sie ist ja nicht nur auf den Zenbuddhismus, sondern auf buddhistisch-fernöstliche Religionen im Allgemeinen bezogen.
Er lehrt nicht, dass die Menschen aktiv in die Welt eingreifen und sie verbessern sollen, und sei es nur, um ihre eigenen Interessen zu verfolgen, sondern dass man sich aus ihr zurückziehen soll.
Da aber eine Lehre, die nichts als den Rückzug lehrt, im Westen keinen Erfolg hätte, wird hier v.a. Wert auf moralisch indifferente Übungen zum Erlangen des inneren Friedens, Gesundheit und "Erleuchtung" gelegt. Diese Art von Dienstleistungszen ist für mich spezifisch westlicher Zen, nicht sozial engagierte Zenmeister, die es durchaus geben mag (obwohl Thích Nhất Hạnh z.B. ja gerade kein orthodoxer Zenmeister ist). Man muss sich nur mal die Ratgeberliteratur, die sich auf Elemente der Zenlehre bezieht, anschauen (Zen für Manager, Mit Zen zum Nichtrauchen usw.usf.)
Als allgemeinen Fehler des Buddhismus und eben auch des Zen würde ich zudem anführen, dass die Schuld für das Leiden stehts beim Individuum selbst, nie bei der Gesellschaft oder anderen Strukturen/Individuen gesucht wird. Ich leide, weil ich egoistisch bin, weil ich Begierden habe, nicht, weil mich bestimmte Normen und gesellschaftliche Mechanismen dazu zwingen, diese Begierden zu unterdrücken. Zen ist für mich daher nichts weiter als eine Technik, wie die Leute das lernen, was von der Gesellschaft ohnehin von ihnen erwartet wird: sich selbst zu beherrschen und immer schön "achtsam" zu sein. Zu fragen wäre übrigens auch, ob nicht gerade die Zenschüler dadurch, dass es ihnen primär um die eigene Erlösung geht, hochgradig egoistisch sind. Selbst tugendsames Verhalten wird im Zen ja als Mittel zur Erleuchtung, nicht als Zweck angesehen.
Aber Zen geht es ja schlichtweg nicht um rationale Erkenntnis - weder in Bezug auf die Gesellschaft, noch auf das Leiden.
Gruß, Zacharias Ernst.
:sollte ich mal ein Buch schreiben "Zen und das Recht jeden Unsinn zu sagen", dann komme ich gerne auf Dich zurück. Du kannst aber auch Deine unbegründete Meinung über Dein "Zen" aufgeben und selbst sehen, was Zen wirklich ist. Du würdest es nicht bereuen ;) Dir alles erdenklich Gute! --Gakuro 09:32, 28. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Re: Zum Abschnitt Kritik 

message: Aus hunderten von Gründen. Beispiele:
* "Zen lässt sich durch diskursive Begriffserläuterungen nicht zufriedenstellend fassen, da es sich ausschließlich durch eigene Einsicht erschließt." -> Zen-POV
* "Der Versuch einer enzyklopädischen Definition stößt damit an eine prinzipielle Grenze." -> Theoriefindung
* "jedoch fühlen sich viele Zen-Meister nicht an eine bestimmte Religion oder Weltanschauung gebunden." -> Was sind "viele"? Wieso sollte das relevant sein? Ich kenne keine wissenschaftliche Publikation, die Zen nicht klar zum Mahayana-Buddhismus rechnet.
* "Der Kern des Zen befindet sich demnach nicht in religiösen oder philosophischen Systemen, sondern besteht in der mystischen Erfahrung. " -> Zen-POV (Lehre außerhalb der Schriften usw.), undistanziert-affirmiert dargestellt
* Koan -> Unbelegt, raus per Wikipedia:Zitate
* "Jeder Mensch kennt „Zen-Momente“." -> Zen-POV, reine Broschürenreklame.
* "Zen kann das Zeitempfinden verändern." -> Zen-POV & Platitüde; genausogut könnte ich bei LSD reinschreiben: „LSD kann das Bewußtsein erweitern“.
* "Die Konstruktion beziehungsweise Definition von Vergangenheit und Zukunft verliert ihren Einfluss auf das Bewusstsein." -> Quatsch. Schon mal das Kapitel „Uji“ im Shōbōgenzō gelesen?
* "Zen bietet die Gelegenheit" - Zen-POV; ebenso schön läse sich ein Satz in Christentum: „Das Christentum bietet die Gelegenheit, die eigene unsterbliche Seele vor dem Höllenfeuer zu retten. Deswegen ist es immer besser, darauf zu wetten und an Christus, unseren Erlöser zu glauben.“
* "als „Wesensschau“ oder „Erleuchtung“." -> Hier wird das sogenannte sogar schon durch die Anführungszeichen deutlich, deren ironisch-distanzierter Charakter aber eh nur dem etwas sagt, der sich schon auskennt.
* "Dabei kann es sich sowohl um Wichtiges, wie auch vollkommen Unwichtiges handeln; entscheidend ist, dass man dabei sein Denken für neue Erkenntnisse geöffnet hat." -> Völliger 0-Satz, sagt alles und nix aus. --Asthma 10:37, 29. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Absatz entfernt 

message: Verlinkung auf private Website ist unzulässig. Zitate von Suzuki wären in Ordnung, wenn sie mit Originalliteratur nachgewiesen werden könnten. Ich bezweifle ernsthaft, ob dies gelingt. Es ist zu vermuten, dass es sich hier um falsche Zitate handelt. Die Kritik am westlichen Buddhismus ist keine Kritik am Zen und gehört deshalb ebenfalls nicht in diesen Artikel. Gegen Kritik ist nichts einzuwenden, sie muß aber zwingend mit Fachliteratur belegt werden. Wikipedia dient nicht der Darstellung privater Meinungen--Muesse 08:48, 28. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Abschnitt Kritik gelöscht 

message: Kein Grund, hier im Artikel ebenfalls anti-intellektuell vorzugehen. Her mit den Einzelnachweisen. --Asthma 10:25, 29. Nov. 2007 (CET)
replies: text: *lol*, was ist da dann überhaupt zitierfähig? Das ist doch fast alles Literatur einer in sich in viele Schulen aufgespaltenen buddh. Sekte, die religionswissenschaftlich eher unzureichend untersucht sein dürfte... --Muesse 13:38, 29. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zen&diff=39496110&oldid=39494009 Zen ist "anti-intellektuell".] 

message: Die Behauptung, der Abschnitt "Weblinks" in der Version bis 29.11.2007, 19:38 Uhr, sei "überfüllt", trifft nicht zu. Der Abschnitt war *nicht* überfüllt.
Die Löschung aller Links (bis auf einen) und die Androhung der Löschung aller zukünftig eingefügten Links ist eine Anmaßung.
Aus diesen Gründen habe ich die Änderung des Benutzers "Muesse" vom 29.11.2007, 19:42 Uhr, rückgängig gemacht.
Wenn schon die Einfügung von Links verboten sein soll - worauf man sich ja einigen kann -, dann sollte diese Vereinbarung bitte auf *alle* Links angewendet und auch der einzig verbliebene Link (plato.stanford.edu) gelöscht werden. Ich plädiere jedoch dafür, die Einfügung von Links zu erlauben.
:Der Rückschnitt des Wildwuchses war durchaus sinnvoll. Weblinks sollten einzeln inhaltlich beurteilt und begründet werden. Siehe Wikipedia:Weblinks. Heizer 09:40, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vergänglichkeit (Diskussion) 00:46, 29. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Schlechter als nichts. Keine Quellen, nicht korrekt zitiert. Es wird nicht plausibel, inwieweit die Beispiele die Lehre des Zen richtig charakterisieren. Aus Innensicht ist der Zen-typische Duktus eher nüchtern und nicht so salbadernd. Heizer 08:22, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist aber inherent in Zen. Zen kann - per Definition - nicht mit Worten erklärt werden. --meine-freiheit- (Diskussion) 13:53, 17. Jun. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vergänglichkeit (Diskussion) 00:46, 29. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Lehre 

message: Nun zur Wahrheit.
Chan Buddhismus stammt von dem enlischen Wort "Chine".Deswegen heißt es ja auf Japanisch "Zen".Deswegen ist "Chine"-Buddhismus auch da ,also in "China", entstanden.
-- 80.187.103.38 00:51, 10. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Bist ein Troll! Der chinesische Name Chan stammt von dem Sanskritwort Dhyana, das in das Chinesische als 禪那 (Chán'nǎ) übertragen wurde. GuckstDu hier: Chan--217.251.79.42 19:34, 15. Sep. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vergänglichkeit (Diskussion) 00:46, 29. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Ja.