Diskussion:Zwiebelfleisch (Schmorgericht)

message: Hallo! Ich hatte zwar schon vor dem SLA bei Google reingeschaut, aber das sprach auch nicht für den Artikel. Mal die Kritik in der Übersicht:
*1. Sämtliche Belege sind private Rezeptdatenbanken ohne fachliche Begleitung oder nachvollziehbare Herkunft der Gerichte.
*2. Es gibt keinen Beleg für die regionale Zuordnung nach Bayern und Österreich. Daraus ergibt sich die fehlende Begründung für öst. Begriffe in dem Artikel.
*3. Es gibt keine nachvollziehbare Begründung für die verwendeten Fleischsorten und Fleischteile.
*4. Es ist allgemeiner Konsens in der Wikipedia, keine nachvollziehbaren Kochanleitungen mit Mengenangaben zu verfassen (das erklärte ich MuM schon vor Monaten). Es sparrt uns allen Nerven, wenn wir uns daran halten, da die Kritikerfraktion seit diesem Konsens allgemeine Zubereitungsbeschreibungen nicht als Verstöße gegen WP:WWNI Punkt 9 betrachtet. 
*5. Es ist in der Gastronomie üblich, Kalkulationen und Rezepturen auf 10 Portionen oder bestimmte Mengen wie 1 Kilogramm oder 1 Liter zu beschreiben. Begriffe wie 2 Zwiebeln sind eindeutig auf dem Level eines Hausfrauen- oder Studentenratgebers.
*6. Zutaten - es gibt eine Standardzubereitung, und Varianten davon. Das gilt für jedes Gericht. Hier wird mit einer deutlicht vereinfachten Rezeptur versucht, ein Gericht zu beschreiben, während die fachliche Basis völlig fehlt.
Man mags kaum glauben, aber in den letzten 10 Jahren hatte ich schon oft den Drang, mein Wissen der Welt zu verkünden. Da ich aber keine Quellen dafür habe, da dieses Wissen meist mündlich weitergegeben wird, hier mal ein Vorschlag für einen Text, wie ich ihn mir vorstellen würde, als Zusammenfassung von etabliertem Wissen gemäß WP:Q :
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*Als Zwiebelfleisch bezeichnet man ein Schmorgericht aus Fleisch und Zwiebeln. 
Zur Vorbereitung portioniert man das Fleisch bzw. bereitet Bratenstücke entsprechend vor. Daneben schneidet man Zwiebeln grob in Ringe, Würfel oder Streifen. Das Fleisch wird gewürzt und ggf. mehliert. Anschließend brät man es in Fett an, und nimmt es dann heraus und stellt es warm. In dem Bratensatz werden anschließend die Zwiebeln angebraten. Je nach Rezept gibt man Tomaten- oder Paprikamark hinzu und löscht es mit Fond, Wein oder Wasser ab. Nach einem kurzen Aufkochen würzt man die Saucenbasis und gibt das Fleisch hinein. Anschließend wird es gemeinsam gegart. Zum Abschluss bindet man die Sauce mit Mehl, Rahm oder einer Legierung auf Eierbasis. Merkmal dieser Speisen ist, daß die Sauce abschließend weder pürriert noch passiert wird. Bekannte Varianten sind Zwiebelrostbraten und Bollenfleisch.
Als Fleisch verwendet man portionierte Teile vom Rücken oder der Keule (Steaks bzw. Schnitzel) oder Bratenstücke aller üblichen Fleischsorten. 
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Die Vielfalt der Beilagen ist nirgendwo eingeschränkt, es sind halt die typischen für Saucengerichte. Und ob nun ein bestimmter Salat wirklich typisch ist, wage ich zu bezweifeln, genauso wie ich nicht ausschließen, dass eine Kohlvariante üblich ist, auch wenn ich es so nicht kenne. Was meint Ihr? Wäre das ne Alternative zum LA?Oliver S.Y. (Diskussion) 09:35, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, so wäre es ein fachlicher Artikel  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  09:44, 5. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Gedanken 

message: Kenne das Zwiebelfleisch aus Wiener Beisln und es gibt sogar den Begriff Wiener Zwiebelfleisch, siehe: . Wohlgemerkt: Ohne Paprika und meist auch ohne Tomate.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:57, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Das wäre dann aber das Wiener Zwiebelfleisch, nicht das Zwiebelfleisch, und sry, ich bezweifel stark, daß Du es in Beisln so zubereitet bekommst, wie Du es hier uns beschrieben hast. Das es als Blankett zubereitet wird, möglich, nur dann sicher auch nicht mit Rotwein.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Man kann auch alle Bundesliga-Vereine in einem Lemma zusammenfassen.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:09, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Falscher Vergleich, wir fassen ja alle Mannschaften eines Vereins schon jetzt zusammen. Siehe zB. Rapid Wien mit den Abschnitten zur Ersten und Zweiten Mannschaft. Und ja, es ist in der Wikipedia üblich, nicht zu jedem möglichen Thema einen Artikel zu schreiben. Gerade wenn die einzelne Relevanz fraglich ist, sind Übersichtsartikel unstrittig. Siehe zB. Gulasch.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Nach Deiner Logik dürfte kein Rapider einen eigenen Artikel bekommen, weil sie ja alle in derselben Mannschaftssuppe spielen.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:54, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Stimmt genau! Woher weißt Du, daß ich gegen die RK für Fußballer bin? Es sollte einfach nicht jeder 1-Minuten-Einsatz zu einem Artikel führen, wenn es außer diesem und den allgemein bekannten Statistiken nichts enz. Bedeutsames zu berichten gibt. Auch da würden Sammellisten der jeweiligen Jahrgänge reichen, aber anderer Fachbereich. Hier gehts ums Essen, und da ist es eigentlich allgemeiner Konsens, erst die Hauptgerichte zu beschreiben, bevor man sich mit strittig relevanten lokalen Spezialitäten aus der Studentenküche befasst. Das hat genau wie an anderer Stelle nichts mit Wikipedia als Enzyklopädie zu tun, sondern ist eine völlig überflüssige Trivialisierung, welche ich mich seit einem Jahrzehnt bemühe zu verhindern. Wenn Du das noch nicht mitbekommen hast, wäre es verwunderlich. Hab Dir ja schon bei den Suppen beschrieben, was alles möglich ist, und ungenutzt bleibt. Hier gilt das selbe. Hab eben durchgezählt, der Plachutta zählt allein 250 Gerichte der lokalen Wiener Küche auf, von denen wir kaum 50 in eigenen Artikeln haben. Problem ist nur, "Ihr" wollt nicht die Lücken füllen, sondern es müssen immer irgendwelche Nischenthemen sein, wo lediglich ein Begriff im Raum steht, und ein Artikel drum herum gebastelt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 5. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Regionale Zuordnung 

message: Mal davon abgesehen, daß die Quelle auch nur die Existenz dieses Gerichtes belegt, und damit keinesfalls einen derartig breiten Raum einnehmen sollte, was ist dieses? Gemäß  ist es ein Rinderbraten mit Zwiebelsauce. Die westphälische Ikone Henriette Davidis erwähnte es gar nicht. Was hat also die Aussage einer unbekannten Wirtin für Wikipedia einen Sinn? "Solide recherchiert" ist das nicht, sondern lediglich ein Zitat als Randnotiz in einem Buch wiedergegeben. Ich würde stattdessen den Tagesspiegel vorschlagen, und mit dieser Variante eine Liste von regionalen Spezialitäten beginnen,  erscheint mir in seinem Detailreichtum ausreichend recherchiert, und dem Leser wird klar, worum es geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Oliver, was soll dein Editwar? Wissenschaftlicher Literatur ist nach WP:Belege erste Wahl. Die Studie belegt, dass Zwiebelfleisch zu einem westfälischen Hochzeitsmenu gehört. Warum musst du das entfernen?  Deine Aktion steht im Widerspruch zu deiner Löschbegründung.--Fiona (Diskussion) 20:53, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Fiona, merkst Du es wirklich nicht, wie Du bei mir eher die Wand mit sowas immer härter machst, je mehr Du auf diesem Pseudoargument rumreitest? Lese vieleicht meine Kritik immer zweimal, bevor Du an die Decke gehst. Mit  hast zwar das mit dem Festgericht gelöscht, geschenkt. In der Weise wird weder Deine Quelle von mir angegriffen, noch irgendwas geändert. Das ist dann aber das Wikiprinzip, und man sollte Quellen nur soweit verwenden, wie es deren Autoren auch gemeint haben. Denn das Brauchtum mit dem Teller, naja, für mich klingt das nach Pseudotradition im Landgasthof, nicht wirklich nach regionaler Hochzeitstradition, aber steht ja in einem Buch... Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 5. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  "Westfälisches Zwiebelfleisch" 

message: Bitte nicht wieder eine Darstellung nach reputabler wissenbschaftlicher Literatur entfernen. .--Fiona (Diskussion) 20:49, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Die Aussage einer Wirtin, dass auch bei ihnen die Suppe vor dem Hauptgericht serviert wird ist also "wissenschaftlich"?  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  20:53, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Majo, schau dir den Beleg an: es handelt sich um wissenschaftliche Untersuchung, in der eine Wirtin zitiert wird. Unglaublich, was ihr hier abzieht. Der Artikel bestand zuvor aus Internet-Rezepten. Auch der Hinweis auf das jetzt im Artikel verwendete Buch estaurations-Kochbuch von 1910 kam von mir.--Fiona (Diskussion) 20:56, 5. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Fiona, wir hatten das Ganze doch nun schon mehrfach. Bitte nicht beliebige Fundstellen im Web suchen, welche irgendwie einen Begriff erwähnen. Siehe oben, es geht doch gar nicht darum, daß es das Westfälische Zwiebelfleisch gibt, sondern wie es sich von anderen Varianten unterscheidet. Und nicht jede Randbemerkung in einem thematisch völlig anderem Zusammenhang wird dadurch zur wissenschaftlich fundierten Information, weil eine Studierte es geschrieben hat. Es ist nichtmal das Restaurant dieser Wirtin bekannt, woraus man ggf. auf ihre Bedeutung schließen könnte. Sowas sind einfach betrachtungen zur landschaftlichen Kultur, die hier ja gar nicht strittig sind, aber nicht solch ausufernden Textes bedürfen. Die wesentliche Information ist, daß es dieses Gericht gibt, und es zum traditionellen Hochzeitsmenü gehört. Das habe ich ja auch in den Beitrag übernommen. Und MuM bzw. Brodkey können in der selben Art und Weise das Wiener Zwiebelfleisch dort beschreiben. Geht um Gemeinsamkeiten und Unterschiede, nicht eine Collage aus möglichst vielen Googlehits.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:00, 5. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  volkskundliche-soziologische Untersuchung, Kapitel Hochzeitsessen 

message: Zwiebelfleisch gibt es bei uns beim Schlachter an der Theke, das ist Aufschnitt vom Bauchfleisch, Kassler o.ä. mit dünnen Zwiebelringen und Marinade, es wird auf Brot gegessen. Zufällige Kugelfunde, die dem entsprechen: ,  Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 10:14, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist eine typische Zubereitungsart von ganz frisch geschlachtetem Schweinefleisch.  Frisch geschlachtetes Fleisch bekommt man durch Kochen nicht weich, es bleibt zäh. Fleisch muss normalerweise abhängen. Wenn man Schweinefleisch sofort nach dem Schlachten kocht und zB. als Wellfleisch in Essig einlegt, kann man auf das Abhängen verzichten, es wird durch den Essig weich. Das ist aber nichts typisches für Zwiebelfleisch, das sind einfach Grundkenntnisse, wie man Schweinefleisch zubereiten kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Das Zeug heißt Zwiebelfleisch. Geh an jede beliebige Wursttheke im Norden, egal ob Supermarkt oder Dorfschlachter, und auf die Frage nach Zwiebelfleisch bekommst Du genau das. In Varianten, mal Bauchfleisch, mal Kassler, mal mehr, mal weniger Marinade, aber im Prinzip immer sehr ähnlich. Die Weaner Varianten habe ich hier zum ersten Mal gesehen, die kannte ich bis dato nicht. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 22:51, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Das ungarische Zwiebelfleisch fehlt auch noch. Aber dazu brauchst du sowieso erst einen Artikel, was Braunmehl ist. Dafür brauchst du nämlich Braunmehl und den Backofen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:11, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Mir ist gerade noch eine Variante eingefallen, die es hier, zumindest früher, gab: Dosenwurst mit dem Namen. War so 'ne gekochte Mettwurst, fein, mit Zwiebeln drin, ungefähr so. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 23:20, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich sehe schon, hier wird vorzugsweise proletarische Küche geschildert :) Thekengericht, Dosenfleisch, und für das ungarische Zwiebelfleisch wird nach DDR-Rezept Schwein statt Rind genommen. Paprika gab's im Volkssozialismus offenbar auch nicht, aber immerhin Suppenwürfel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:58, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Hast Du vielleicht was gegen proletarische Küche? Die ist äußerst schmackhaft und verdient ihren Platz in jeder anständigen Enzyklopädie!--Meister und Margarita (Diskussion) 00:04, 7. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Da fehlt dann ja noch einiges 

message: Ein Wiener Zwiebelfleisch heisst "Fleisch", weil es kein Gulasch ist. Für Gulasch nimmt man Fleisch zweiter Wahl, beispielsweise aus der Keule. Rindergulasch aus der Keule muss in der Regel mindestens eine Stunde schmoren, bis es weich wird. War es ein alter Ochse, auch mal zwei Stunden. Ganz anderes ein Zwiebel-Fleisch. Dazu wird immer ein zartes Stück verwendet, Lende oder Falsches Filet beispielsweise. Deswegen wird es ja auch nur kurz angebraten, herausgenommen, ruhen gelassen und später gerade noch 15 Minuten geschmort. Wenn man ein so ein zartes Stück länger schmort, wird es trocken, selbst in der Sauce, und man hat zwar mehr Geld ausgegeben als für ein Gulasch, aber keine Freude dran. Umgekehrt genauso: Wenn man ein Stück aus der Keule nimmt und das nur kurze Zeit schmort, braucht man Steakmesser und gute Zähne, weil es völlig zäh geblieben ist. Ein zartes Stück schmoren immer nur kurz und mit kleiner Hitze. Die Zwiebeln werden auch nicht "mitgegart", sondern erst angeröstet und danach etwa fünf Minuten gedünstet. Die werden nämlich beim kurzen Schmoren auf kleinster Hitze nicht weich, selbst wenn sie feingehackt sind, wie sie beim Zwiebelfleisch sein sollten. Was die Zugabe von Gewürzen betrifft, so kommen die mit der kalten Brühe hinein (im Artikel mit "ablöschen" bezeichnet), weil Gewürze bekanntlich beim Kochen ihre Aromen verlieren. Man lässt also nur noch einmal kurz aufkochen, wenn Gewürze und Fleisch hineingetan sind und dreht dann die Hitze herunter - jetzt darf das Ganze nur noch eine Viertelstunde leicht simmern. So macht man ein Zwiebelfleisch. Notabene: Wie die Fleischstücke bei Gulasch geschnitten sind, ist klar: so klein, dass man sie nicht mehr mit dem Messer zerkleinern muss. Zwiebelfleisch wird aber auf dem Teller geschnitten -die Rinderlende wird erst in dünne Scheiben geschnitten, ein halber Zentimeter dick, und die Scheiben dann in Streifen von 2 Zentimeter Breite. Weil eine Rinderlende gewöhnlich so 5-6 Zentimeter dick ist, haben auch die Streifen diese Länge. Also entscheidet euch, Zwiebelfleisch oder Zwiebelgulasch, je nach Lemma ist der Artikel entweder in der Wahl des Fleisches oder in der Art der Zubereitung nicht durchgängig geschildert. Zwiebelfleisch kocht man so, wie ich gerade erzählt habe, beim Zwiebelgulasch kann man sich das Herausnehmen des Fleisches sparen, die Zwiebeln brauchen kein eigenes Dünsten und das Ganze dauert viel länger. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:16, 6. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Zwiebelgulasch oder Zwiebelfleisch 

message: Bevor derart weitreichende Kürzungen durchgeführt werden, wollte dies hier diskutiert werden. Was stimmt denn nicht an meinem Eintrag, es mögen Dero Majestät alle Küchen weltweit Fehler bekanntgeben bevor Dero Majestät zu löschen beruhen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:54, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Siehe oben. Ob das nur Hamburger Zwiebelfleisch heißen muss, oder norddeutsches, ich habe es in der Kugel auch als fränkisch gefunden, ist erstmal egal, nur gehört dieses normale Zwiebelfleisch unbedingt in den Artikel, nicht nur der Exotenkram aus Wien (um es mal etwas defätistisch auszudrücken). Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 22:58, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Es gibt kein ":Normales Zwiebelfleisch". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:13, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Normal ist das, was jedeR kennt. Für 'nen Weaner vermutlich das geschmorte, für mich das eingelegte, für ander die Dosenwurst... Hauptsache es wird auch erwähnt. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 23:23, 6. Jun. 2016 (CEST)

text: Dass es Gerichte gibt, die als "Hamburger Zwiebelfleisch" verkauft werden, kann man googeln, und zwischen all den privaten Homepages und Rezeptsammlungen finden sich auch ein paar vereinzelte Erwähnungen in prinzipiell als Quellen tauglichen Medien, z.B. hier oder hier. Interessant dieses Snippet, ich interpretiere da, dass es ein Resteessen ist, aber wir interpretieren hier ja nicht. An Literatur habe ich hier nur das hier rumzufliegen, da wird kein "Zwiebelfleisch" erwähnt, aber das ist auch nur ein kleines Büchlein, das ich mal verschenken wollte. Etablierte Kochbücher für die Hamburger Küche gibt's ja nun genug, da wird sich ja wohl was finden lassen, wenn's was zu finden gibt. Viele Grüße, Grueslayer 23:15, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: (Nach BK) Sagt, was wollt Ihr denn noch mehr: Jetzt haben wir 2x Hamburg, jeweils 1x Franken und Westfalen – und das alles in alphabetischer Folge vor Wien. Okay, bin auch gerne noch bereit Kölsches (besoffenes) Zwievelfleisch einzufügen – und Badisches und Brandenburgisches, aber irgendwann sollte doch mal Schluss sein mit den teutonisch-regionalen Sonderwünschen. Sonst geht Wien vollends unter.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:19, 6. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Hamburger Zwiebelfleisch