Diskussion:Heidenschanze bei Dresden

message: Ist mir bei anderweitigen Recherchen untergekommen
"Die Heidenschanze bei Altcoschütz In der Zeitschrift "Bergblumen"
http://digital.slub-dresden.de/id20284884Z/296
Schluß: http://digital.slub-dresden.de/id20284884Z/315
u.a. mit Zeichnungen der Archäologischen Funde
Kreidefossil (Diskussion) 19:29, 25. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Artikel von 1892 zu Archäologischen Funden an der Heidenschanze 

message: "Obwohl kleinere Grabungen durchgeführt wurden, erfolgte der Abbau vieler Flächen des fortwährenden Abbaus durch den Steinbruch ohne vorherige Untersuchung."
Diese Formulierung sollte noch einmal überdacht werden.  
"bis der Steinbruchbetrieb im Jahre 1963 eingestellt wurde." Das ist definitiv falsch. Meine oben geschilderte Begegnung mit dem Archäologen war deutlich später, und 1963 war ich noch viel zu klein, um allein aus dem Grund auf die Heidenschanze wandern zu dürfen. Auch mein jüngerer Bruder kann sich noch an die Sprengungen und den Lärm der Brecher erinnern. Bitte noch mal prüfen. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 22:22, 27. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Überarbeitete Version / Mängel 

message: Moin, Moin. Derzeit steht im Artikel:
:Während der deutschen Ostexpansion wurde die Siedlung durch Heinrich I. erobert.
Die Quelle ist die Webseite Dresdner Stadtteile:
:Erst im 6./7. Jahrhundert nahmen slawische Stämme den alten Burgwall in Besitz und nutzten diesen für die folgenden 500 Jahre als Zufluchtsort. Während der deutschen Ostexpansion wurde die Siedlung von Soldaten Heinrich I. erobert, die die Slawen von diesem strategisch wichtigen Punkt vertrieben. Vermutlich wurde die Heidenschanze noch bis Ende des 11. Jahrhunderts als Verteidigungswarte genutzt und erst dann bei kriegerischen Handlungen zerstört bzw. von den Bewohnern endgültig aufgegeben.
Nunja, belegt ist da ja kaum was. Wo ist der Beleg, daß Soldaten Heinrichs des Vogelers die Slawen von der Heidenschanze vertrieben? Bekannt ist in der Regio eine Eroberung von Gana und später von Liubusua. --Methodios (Diskussion) 22:01, 1. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Moin, Moin. Ich hab das dann mal etwas relativiert: Edit. --Methodios (Diskussion) 08:35, 4. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Eroberung durch Heinrich I.? 

message: Moin, Moin. Bin ich auch grad noch drübergestolpert. Im Artikel steht jetzt:
:In ottonischer Zeit erhielt die Burg innerhalb der Verfassung des Deutschen Reiches eine Funktion als Burgward.
Es gibt aus ottonischer Zeit überhaupt wohl nur drei noch diskussionswürdige Quellen zu Nisan (welche alle nichts konkret mit der Heidenschanze und Coschütz zu tun haben):
=== 971 ===
971 übergab gemäß einem Diplom Kaiser Otto der Große in Ravenna den Zehnten aus dem Gau Nisan an das Hochstift Meißen:
:Otto schenkt der Kirche von Meissen unter Bischof Folchold mit Wissen und Zustimmung seines Sohnes des (Mit)Kaisers auf dessen und auf seiner Gemalin Adelheid Fürbitte den Zehnten alles Tributes von Honig, Pelz, Silber, Sklaven, Schweinen, Getreide und von der „uberchoufunga“ (vgl. Waitz VG. 8, 368) aus den Provinzen Dalaminza, Nisane, Diedesa, Milzsane und Lusiza, mit der Bestimmung dass diese Quote vor der Teilung zwischen dem Fiskus und dem Grafen an den Bischof abzuführen sei.RI II,1 n. 531, in: Regesta Imperii Online, URI: http://www.regesta-imperii.de/id/0971-00-00_2_0_2_1_1_911_531 (Abgerufen am 31. Oktober 2018).
Wie bei vielen Urkunden zugunsten kirchlicher Institutionen ist auch dieses Diplom unzuverlässig und damit kein Beweis für eine deutsche Herrschaft über Nisan. Die Monumenta Germaniae Historica führen aus:
:Dazu kommt dass die zahlreichen Mängel und Fehler dieses Elaborates auch unter Annahme späterer Entstehung nicht in günstigem Licht erscheinen. [...] In diesem eingeschränkten Sinne werden auch wir von einer Originalausfertigung reden dürfen, ohne uns zu verhehlen, dass bei einem solchen Vorgange das Diplom für sich allein allerdings keine volle Bürgschaft dafür darbietet, dass was Folchold hier niederschreiben liess auch genau der Willensäußerung der Kaiser entsprach. DO I 406 Ravenna 971.
In diesem Zusammenhang fällt auch eine gefälschte Papsturkunde (angeblich von Papst Johannes XIII.) auf das Jahr 968 gefertigt. Tatsächlich entstammt diese Bestätigung der Gründung des Bistums Meißen und seiner Grenzen einem Transsumpt der Bischöfe Dietrich II. von Naumburg (auch: von Meißen) und Heinrich II. von Merseburg (auch: von Waren) zum Jahr 1250. Gleichzeitig mit dieser Urkunde wurden zwei weitere auf die Jahre 968 und 996 gefertigte Diplome transsummiert, welche ebenfalls diese Grenzbeschreibung ausführen.
Außer diesen fraglichen Gebiets- und Zehntansprüchen der Meißner Bischöfe gibt es keinerlei frühdeutsche Nachrichten über Nisan im 10. Jahrhundert.
Eine weitere Aktivität der Ottonen im Gau Nisan ist zu dieser Zeit nicht feststellbar. Die 929 gegründete Grenzburg Meißen ging bereits 936 infolge des Todes von König Heinrich I. wieder dauerhaft verloren. Ausschlaggebend waren nicht nur die Nachfolgestreitigkeiten unter den Ottonen, sondern auch, dass viele Slawen lediglich Heinrich I. ihre Loyalität geschworen hatten. Auch ein Markgraf Gero vermochte es mit aller Macht nicht, diese Loyalität bis hin nach Meißen, geschweige denn nach Budissin (das Land um Bautzen) oder Nisan, durchzusetzen. Spätestens ab 983, wenn nicht schon lange davor, gehörte Nisan eindeutig zu Böhmen.
=== 1004 ===
1004 zog der deutsche König und spätere Kaiser Heinrich II. in der Nähe von Nisan Schiffe zusammen, wobei es unter Historikern Streit über die Lage dieses Nisan gibt. (Letztlich zusammengefaßt u. a. von André Thieme: Nisan oder Neußen. Bemerkungen zu Thietmar VI, 10 über den Feldzug König Heinrichs II. nach Böhmen im Jahre 1004 In: Neues Archiv für sächsische Geschichte. - Neustadt a.d. Aisch : Schmidt. - Bd. 76 (2005), S. 211-219.)
=== 1013 ===
Am 19. Juli 1013 wurde erstmals eine Ortschaft im Gau Nisan erwähnt. Heinrich II. schenkte nach sehr schädigenden feindlichen Verwüstungen dem Bistum Meißen, das nahezu alles verloren hatteHeinrich schenkt der bischöflichen Kirche von Meissen auf Klagen des Bischofs Eiko hin, daß seine Kirche durch feindliche Einfälle schweren Schaden erlitten und nahezu alles verloren habe, die Orte Glossen (Kr. Oschatz, Bz. Leipzig), Daubnitz, Schänitz, Mertitz (alle Kr. Meissen, Bz. Dresden) im Gau Dalaminci, ferner Golencizacethla (?) im Gau Gudici und Brockwitz (Kr. Meissen, Bz. Dresden) im Gau Niseni mit allem Zubehör und zu freiem Verfügungsrecht zum Nutzen der Kirche. RI II,4 n. 1786, in: Regesta Imperii Online, URI: http://www.regesta-imperii.de/id/1013-07-19_1_0_2_4_1_551_1786 (Abgerufen am 1. November 2018)., sechs Dörfer, darunter Brochotina cethlaCDS II 1, Nr. 11, Anm. a): Setle, cethla wahrscheinlich verwandt mit dem slawischen sedlak, Dorfbewohner, Bauer, dürfte eine Niederlassung Ackerbau treibender Menschen bezeichnen. (Brockwitz) in Niseni.CDS II 1, Nr. 19 vom 19. Juli 1013: K. Heinrich eignet dem durch feindliche Verwüstungen in seinen Einnahmen sehr geschädigten Stift sechs Ortschaften in den Gauen Dalaminci, Gudici und Niseni [...] Ideo eidem praefatae ecclesiae sex villas nostrae proprietatis concedimus, quatuor in pago Dalaminci Glupp, Difnouuocetla, Zenizi, Miratina cethla, V tam in pago Gudici nomine Golenciza cethla, VI tam in Niseni Brochotina cethla cum mancipiis utriusque sexus, silvis, venationibus, aquis aquarumve decursibus, piscationibus, molendinis, pratis, pascuis, aedificiis, viis et inviis, exitibus et reditibus ac cum omnibus appertinentiis inquisitis seu inquirendis. Die Ortsnamen wurden offenbar in dafür in dem Diplom gelassene Lücken später nachgetragen.MG. DD. 3, 319 no. 269. Hierbei handelt es sich um die einzige Erwähnung von Brockwitz als dem Gau Nisan zugehörig. Siedlungsgeographisch und nach den slawischen Quellen gehörte Brockwitz ursprünglich und auch später wieder zu Glomaci (Daleminzien). Das Dorf liegt westlich des Flaschenhalses, welcher durch frühgeschichtliche Wälder und frühgeschichtliche Rodungsflächen die Gaue Nisan und Glomaci voneinander trennte, aber leicht östlich von Meißen. Offenbar hatte die Gründung der frühdeutschen Grenzburg Meißen hier eine neue Grenzsituation geschaffen. 1013 scheint Heinrich II. nur über das kleine Gebiet westlich des Flaschenhalses in unmittelbarer Nähe der Burg Meißen verfügt zu haben. Gerhard Billig geht von einer (Rück)Verschiebung der Gaugrenze von Sörnewitz/Batzdorf in Richtung Südosten bis nach Kötitz/Gauernitz bereits im 11. Jahrhundert aus.Gerhard Billig: Die Burgwardorganisation im obersächsisch-meissnischen Raum. Archäologisch-archivalisch vergleichende Untersuchungen (= Veröffentlichungen des Landesmuseums für Vorgeschichte Dresden. Bd. 20). Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin (Ost) 1989, ISBN 3-326-00489-3, S. 71.
=== Sachstand ===
Nur unter der Voraussetzung, daß wir tatsächlich von einer Originalausfertigung [bei DO I 406] reden dürfen (und da gibt es ganze Abhandlungen drüber) und nicht auch diese Urkunde gefälscht wurde und dass Fochold dieses erwähnte Nisan nicht zusätzlich hineinschreiben ließ, kann von einer ottonischen Herrschaft über Nisan ausgegangen werden. Und dann wird durch die Urkunde Nisan in keinster Weise definiert. Selbst 42 Jahre später hatte sich der frühdeutsche Herrschaftsbereich offenbar nur auf ein Nisan um Brockwitz in Sichtweite der Burg (Meißen) erstreckt. DAS Nisan, von dem wir heute idR sprechen (die Elbtalweitung um Dresden) war nach frühdeutscher Urkundenlage nach gar nicht von deutscher Herrschaft berührt und nach den slawischen Quellen in böhmischer Hand. Eine deutsche Burgwardverfassung in Nisan unter den Ottonen (Heinrich I. und den II. eingeschlossen) ist demnach unwahrscheinlich. --Methodios (Diskussion) 09:20, 4. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Ottonische Zeit 

message: Nur unter der Voraussetzung, daß wir tatsächlich von einer Originalausfertigung [bei DO I 406] reden dürfen (und da gibt es ganze Abhandlungen drüber) und nicht auch diese Urkunde gefälscht wurde und dass Fochold dieses erwähnte Nisan nicht zusätzlich hineinschreiben ließ, kann von einer ottonischen Herrschaft über Nisan ausgegangen werden. Und dann wird durch die Urkunde Nisan in keinster Weise definiert. Selbst 42 Jahre später hatte sich der frühdeutsche Herrschaftsbereich offenbar nur auf ein Nisan um Brockwitz in Sichtweite der Burg (Meißen) erstreckt. DAS Nisan, von dem wir heute idR sprechen (die Elbtalweitung um Dresden) war nach frühdeutscher Urkundenlage nach gar nicht von deutscher Herrschaft berührt und nach den slawischen Quellen in böhmischer Hand. Eine deutsche Burgwardverfassung in Nisan unter den Ottonen (Heinrich I. und den II. eingeschlossen) ist demnach unwahrscheinlich. --Methodios (Diskussion) 09:20, 4. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Sachstand