Diskussion:Offensive Junger Christen/Archiv/003

message: * Ich habe nach langer Zeit den damals von mir angestoßenen Artikel nochmal gelesen. Da die inzwischen eingebrachten Fakten wohl eine Art Konsens darstellen, möchte ich darum bitten, meinen jetzigen Vorschlag nicht als Aufruf zum Editwar zu verstehen. Unter anderem, um alle, die den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben, aufmerksam zu machen, habe ich im Artikel die Zeitung Bulletin ergänzt.
*Nach durchlesen des Artikels stelle ich fest, dass der Aufbau einige Ungereimtheiten aufweist:
**Insgesamt werden Kritik am DIJG (=Subjektives, denn Kritik kann jeder anders sehen) und Darstellung des DIJG, seiner Ziele, Arbeitsweisen und Ansichten (=Objektives im Rahmen eines Artikels) durchweg vermischt. Dadurch bekommt der gesamte Artikel die Tendenz eines Kommentars oder zumindest einer abwertenden Haltung. Für alle Insider: Das ist kein NPoV.
**Aufgrund der Tatsache, dass die Kritiker wohl hier in der Wikipedia genauso wie in der Gesellschaft mindestens einen großen Teil, wenn nicht sogar die Mehrheit bilden, halte ich es für notwendig, die Kritikpunkte in diesem Artikel zu lassen. Allerdings bin ich der Ansicht, dass es zum Erreichen des gewünschten neutralen Standpunktes nötig ist, Meinung (=Kritik) und Beschreibung (=Fakten) von einander zu trennen. Dies sollte man dadurch tun, dass man die Kritikpunkte, wie auch in anderen Artikeln geschehen in den Abschnitt Kritik sowie die zugehörigen Belege in die Links der Fußnoten packt.
*Zur Verständlichkeit der schwierigen Erreichbarkeit einer Neutralität dieses Artikels möchte ich alle Schreiber ermahnen, sich der unterschwelligen Vorbedingungen im Themenbereich Homosexalität bewußt zu machen. Es geht hier um einen Weltanschauungs- bzw. Glaubensstreit. Die eine Glaubensseite ist leicht erkennbar die konservativ-christliche. Die andere Seite ist auch eine Weltanschauung, die geglaubt wird. Die andere Seite ist schwerer in Worte zu fassen, da sie kein gemeinsames aufgeschriebenens oder ausgesprochenes Glaubensziel hat. Es ist eher eine Sammlung von verschiedenen Glaubensüberzeugungen mit einer Gemeinsamkeit. Unter diesen Gläubigen finden sich Evolutionsgläubige (Menschen die glauben, dass die Evolution wahr ist, obwohl die Evolution nach naturwissenschaftlichen Kriterien nie bewiesen werden kann - wer dazu Stellung nehmen will, bitte nicht hier, sondern auf meiner Diskussionsseite), liberale Christen, die Gottes Wort nicht (als solches) ernst nehmen und alle Arten von Atheisten, sowie Antitheisten. Zu diesem Glauben gehört häufig ein Verständnis von "Toleranz" dass Andersgläubige nicht toleriert (!) und zu missionieren versucht. Nach meiner Einschätzung gehören Glaubensaussagen und ihre Folgerungen aber nicht in den sachlich-beschreibenden Teil eines Wikipediaartikels (Mit Ausnahme solche des beschriebenen Objektes über sich selbst, falls erforderlich!), sondern in Blogs, Foren etc. oder eben hier auf die Diskussionsseite, wenns denn sein muss. Und hier muss es wohl.----FTH DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die akademischen Titel habe ich entfernt, schon zum wiederholten Mal übrigens, die gehören da ebensowenig hin wie zu Frau Vonholdt, da hast du ganz Recht. --ISBN 14:08, 4. Jul. 2007 (CEST)

text: Selbstverständlich ist es eine Quelle des Artikels. Es ist der Beleg für die ablehnende bis warnende Haltung der wissenschaftlichen Fachverbände, hier der APA. Die Fragen und Antworten der APA auf dieser Webseite geben einen guten Überblick über deren Erkenntnisse und Positionen. Wenn du schreibst "Hier versucht jemand eindeutig für seine Weltanschauung zu missionieren" so ist mir das in diesem Kontext ehrlich gesagt vollig unverständlich. Es sagt aber mit Verlaub einiges über deine eigene Weltsicht aus. --ISBN 14:16, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ehrlich geschrieben hatte ich den Link nicht verfolgt. Irreführend ist allerdings die Beschreibung des Links. Sie legt nahe, dass man dort Fragen stellen könnte, die beantwortet würden. Ich sehe jetzt, dass ist nicht so. Man sollte also die Beschreibung ändern. ISBN, was schlägst Du vor? Tragbar wäre für mich:
 "Katalog von Fragen und Antworten zum Thema Sexuelle Orientierung und Homosexualität der American Psychological Association (Englisch)"
----FTH DISK 15:27, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe deinen Formulierungsvorschlag in den Text übernomen. --ISBN 15:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

text: Danke, das ermutigt. Aber, wenn ich die betreffenden Zeilen nach Kritik verschoben habe, sollte sich jemand, der eindeutig zur weltanschaulichen Gegenseite gehört (wie z.B.:Bhuck) des Abschnittes Kritik annehmen. ----FTH DISK 10:53, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorwort 

message: Hier möchte ich mich raushalten. Zwar sehe ich auch hier Fehler, aber aufgrund meiner christlich-konservativen Grundhaltung (Siehe oben - hier geht es um einen Konflikt von Weltanschauungen) werde ich mich hier heraushalten. Ihr könnt bei Bedarf Anregungen für eine Neuformulierung mit mir auf meiner Diskussionsseite ausdiskutieren.----FTH DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Da es eine Übereinkunft gibt, die akademischen Titel der am Institut beteiligten (z.B.: Dr. Vonholdt) in diesem Artikel nicht zu nennen (was ich für unsachlich halte, hier und jetzt aber nicht ändern möchte), bitte ich darum, auch bei den Weblinks auf andere Quellen diese Titel zu entfernen (z.B.: Dr. med. R. Gebhardt)
Nach dem Institutslink würde ich zur Klarstellung die Zwischenüberschrift "Kritisch:" einfügen. ----FTH DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die akademischen Titel habe ich entfernt, schon zum wiederholten Mal übrigens, die gehören da ebensowenig hin wie zu Frau Vonholdt, da hast du ganz Recht. --ISBN 14:08, 4. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Der Satz (unter Fußnote 10):
 "Die American Psychological Association beantwortet Fragen zum Thema
 Sexuelle Orientierung und Homosexualität auf ihrer Website
 http://www.apa.org/topics/orientation.html"
kann keine Quelle dieses Artikels sein und ist deshalb Fehl am Platz. Hier versucht jemand eindeutig für seine Weltanschauung zu missionieren.----FTH DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich ist es eine Quelle des Artikels. Es ist der Beleg für die ablehnende bis warnende Haltung der wissenschaftlichen Fachverbände, hier der APA. Die Fragen und Antworten der APA auf dieser Webseite geben einen guten Überblick über deren Erkenntnisse und Positionen. Wenn du schreibst "Hier versucht jemand eindeutig für seine Weltanschauung zu missionieren" so ist mir das in diesem Kontext ehrlich gesagt vollig unverständlich. Es sagt aber mit Verlaub einiges über deine eigene Weltsicht aus. --ISBN 14:16, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ehrlich geschrieben hatte ich den Link nicht verfolgt. Irreführend ist allerdings die Beschreibung des Links. Sie legt nahe, dass man dort Fragen stellen könnte, die beantwortet würden. Ich sehe jetzt, dass ist nicht so. Man sollte also die Beschreibung ändern. ISBN, was schlägst Du vor? Tragbar wäre für mich:
 "Katalog von Fragen und Antworten zum Thema Sexuelle Orientierung und Homosexualität der American Psychological Association (Englisch)"
----FTH DISK 15:27, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe deinen Formulierungsvorschlag in den Text übernomen. --ISBN 15:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

text: Danke, das ermutigt. Aber, wenn ich die betreffenden Zeilen nach Kritik verschoben habe, sollte sich jemand, der eindeutig zur weltanschaulichen Gegenseite gehört (wie z.B.:Bhuck) des Abschnittes Kritik annehmen. ----FTH DISK 10:53, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: *Archiv 1
*Archiv 2
Die Diskussionen bis zum 2 Dez. 2006 halte ich aufgrund ihres Alters für abgeschlossen und habe sie ins Archiv 2 verschoben. Wer dennoch alten Kaffee aufwärmen will, lese dort bitte vorher nach. Dies gilt insbesondere für Löschanträge! ----FTH DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Da der Archivbot einige Einschränkungen hat, kommt er mit der bisherigen Diskussion voraussichtlich nur unzureichend zurecht. Deine Idee aufgreifend habe ich deswegen den massigen Diskussionsteil von 2006 eben manuell in zwei Archivteile abgelegt. --ISBN 15:10, 5. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Archiv 

message: Achtung!
Liebe Mitschreiber. Auf Wunsch eines Kollegen versuche ich hier, eine ordentliche Archivierung zu etablieren. Dazu schreibe ich die beiden alten Archive kurzfristig wieder in den Text. Morgen Mittag sollte der ArchivBot die alten Beiträge dann automatisch ordentlich archivieren. Für die kurzfristige Länge des Artikels bitte ich um Entschuldigung. Nach Erfolg sollte dieser Abschnitt dann automatisch mitverschwinden. ;-) ----FTH DISK 13:46, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Da der Archivbot einige Einschränkungen hat, kommt er mit der bisherigen Diskussion voraussichtlich nur unzureichend zurecht. Deine Idee aufgreifend habe ich deswegen den massigen Diskussionsteil von 2006 eben manuell in zwei Archivteile abgelegt. --ISBN 15:10, 5. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Automatische Archivierung 

message: In den Kritikabschnitt müßte noch eingearbeitet werden, dass zwei ehemalige (Robert Perloff, 2004; Nicholas Cummings, 2005) sowie der jetzige Leiter der APA Gerald Koocher(Siehe Bulletin von NARTH 2006, Bd 14, Nr.2, S. 40.) ausdrücklich bekräftigten, dass die Amerikanische Psychologenvereinigung keine Probleme damit hat, wenn Psychologen Klienten therapeutisch begleiten, um diesen zu helfen, ihr selbstbestimmtes Ziel der Entwicklung ihres heterosexuellen Potentials zu erreichen. --MfG: --FTH DISK 23:27, 14. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Zur Kritik des APA 

message: Die Einleitung sollte meines Erachtens nicht schon durch die Hintertür mit formeller Kritik
 "Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung,
 genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung." 
kommen, sondern als Aufriß des gesamten Artikels mit einer knappen Beschreibung und dem Hinweis auf den Abschnitt Kritik mit:
 "Kritik zur Arbeit des Institutes, insbesondere der Wissenschaftlichkeit seiner
 Forschung siehe unten"
starten.----FTH DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Du siehst es als Kritik, vielleicht weil es mit der Selbstwahrnehmung (und Darstellung) der Organisation nicht zusammenpasst, aber letztens ist es nur eine neutrale Beschreibung der realen Umstände. Selbstverständnis: "Studien- und Forschungseinrichtung"; Außenwahrnehmung: "keine anerkannte Studien- und Forschungseinrichtung". Änderungsvorschlag abgelehnt. --ISBN 13:27, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dass die Selbstwahrnehmung hier überhaupt erwähnt wird ist schon mal zu hinterfragen.  Sinnvoller wäre es vielleicht, die Außenwahrnehmung (und die mag unterschiedlich sein: vielleicht wird sie in evangelikalen Kreisen positiv wahrgenommen (Beleg?), in linken Kreisen (ich denke, das geht über lesbischwulen Kreisen hinaus) eher negativ (Beleg?), und in den allermeisten Fällen wird das Institut größtenteils ignoriert oder nicht ernst genommen (aber wie ist das oder sein Gegenteil zu belegen, und was bedeutet das?)) hier zu priviligieren, da Außenwahrnehmung objektiver als Selbstwahrnehmung ist.  Mit einer Verschiebung der einzig erwähnten Außenwahrnehmung nach hinten, wie hier vorgeschlagen, wäre ich überhaupt nicht einverstanden.--Bhuck 14:31, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Dieser Abschnitt behandelt eher unwesentliche Fakten, es geht um die bundespolitische Anerkennung (also eigentlich ein Kritikpunkt) sowie - warum auch immer - um die Summe der Spenden, mit der das Institut finanziert wird. Wenn man bedenkt, dass alle Mitarbeiter der OJC (ca. 100) von einem Taschengeld leben, dass wahrscheinlich unter dem Niveau des ALG II liegt, zeigt dieser Fakt, welche große Bedeutung das Institut innerhalb der OJC hat (Die 4 Mio des Gesamthaushaltes gehen größtenteils für den Erhalt der Immobilien drauf). Aufgrund der geringen Bedeutung der Fakten über Spenden sollte dieser Abschnitt auf jeden Fall unter den Abschnitt "Ziele und Aktivitäten" gerückt werden. Die "versteckten" Kritikpunkte sollten im Abschnitt "Kritik" eingearbeitet werden.----FTH DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dieser Abschnitt stellt Quellenbelegt das Verhältnis von DIJG und OJC dar. Beinahe hätte ich eben den Absatz wie du es vorschlägst nach unten verschoben, aber anders als die beiden Folgenden Abschnitte (im wesentlichen die Selbstwarnehmung [Ziele] gefolgt von der Wahrnehmung durch Kritiker [Kritik]), besteht dieser Abschnitt aber aus allgemein akzeptierten Fakten und nicht aus Meinungen, sollte also ob der höheren Neutralität voranstehen. Dazu kommt, dass der Abschnitt für die folgenden Ausführungen durchaus nützlich ist. Von einer Verschiebung sehe ich also ab. Eine Säuberung von allem was als "versteckte Kritik" empfunden wird, ist sowieso abgelehnt (es geht hier noch dazu um Fakten, nicht um Meinungen). Es muss um das zu bewerten immer zuvorderst um eine neutrale Darstellung gehen, nicht um eine Beschönigung. --ISBN 13:45, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Inwiefern ist die Rechtsform unwesentlich?  Es geht hier nicht um eine natürliche Person...sonst würde ja der Artikel mit "XY (*xx.xx.19xx in Ort; †yy.yy.200y in Andernorts) ist ein nationalitätischer Berufler." anfangen.  Für Sachen und Personenvereinigungen ist es zwar sinnvoll mit "...ist ein Arbeitsbereich der OJC" anzufangen, aber da dies bereits im ersten Satz auftaucht, wäre es dann problematisch, wenn man die Frage "Was ist ein Arbeitsbereich?" so lange unbeantwortet lässt.  Ich verstehe nicht, warum die vorgeschlagenen Änderungen hier eine Besserung darstellen.--Bhuck 14:37, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Rechtsform 

message: Der Satz
 "Dies wird von vielen Seiten scharf kritisiert,
 da die moderne Medizin gezeigt hat, dass die
 Homosexualität keine Krankheit ist und
 Behandlungsversuche als schädlich einstuft (→Kritik)"
stellt schon selbst Kritik dar und sollte gekürzt werden. Etwa:
 "Dies wird von vielen Seiten mit Berufung auf
 die moderne medizinische Forschung kritisiert (→Kritik)."
Die Einzelheiten der Kritik gehören in den entsprechenden Abschnitt.
Die Sätze:
 "Dazu wird ein häufig benutztes Zitat von Ernst-Wolfgang Böckenförde
 in einer gängigen Weise bemüht.[8] Diese Zitatverwendung wird von
 dritter Seite (allgemein und ohne konkreten Bezug zum DIJG) als
 Forderung nach einem mit der Säkularisierung und Freiheit vielleicht
 gerade nicht vereinbaren christlichen Staat kritisiert, während
 die zitierte Stelle selbst im Kontext gerade als Absage an
 solche Wertegaranten gelesen werden müsse.[9]"
sind Geschwafel (Haut mich!) und sollen wohl bedeuten, dass manche/viele die Treue des DIJG zur freiheitlichen und säkularen Grundlage des Staates bezweifeln(!?). Da diese eine Kritik ist, gehört sie in den entsprechenden Abschnitt. Stattdessen reicht hier aber der Halbsatz: "dazu mehr unter (→Kritik)." Allerdings wird es auch dort Geschwafel bleiben, denn unser Staat definiert sich auf einer religiösen Grundlage (siehe Präambel des Grundgesetzes).----FTH DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dazu warum es im Sinne der Neutralität nicht gut ist, einen beschönigenden Hauptartikel mit einem schlechtmachenden Kritikabsatz zu haben, das habe ich unten bereits ausgeführt. Gefragt wären neutrale Sekundärquellen, auf die wir aber im vorliegenden Fall ja leider kaum zurückgreifen können. Über die Grundlagen des Staates werde ich hier nicht diskutieren. --ISBN 14:00, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Trennung von Kritik und dem, was kritisiert wird, macht es schwierig, den Zusammenhang zu erkennen.  Ich halte generell nichts von Kritik-Quarantäne-Abschnitte, und habe dies artikelübergreifend schon immer vertreten.  Kritik sollte immer dort anknüpfen, wo es passt, und nicht in einen Sonderabschnitt verbannt werden.  Ich glaube, keiner versteht das Böckenförde-Zitat in diesem Zusammenhang so richtig...wenn man es nicht entfernt, sollte man zumindest genauer erklären, was damit gemeint ist, und was das mit dem DIJG zu tun hat.--Bhuck 14:41, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ziele und Aktivitäten 

message: Hier würde ich gerne anfügen:
 "In neuerer Zeit richtet sich das Augenmerk des Institutes vor allem
 auf die Stärkung der traditionellen Familie, und die
 Auseinandersetzung mit dem sowie die Aufklärung über das [Gender Mainstreaming]."
Ggf. mit Fußnote Bulletin 01/07 ----FTH DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Prinzipiell spricht nichts gegen aktuelle Ergänzungen. "Die Stärkung der traditionellen Familie" ist aber ein euphemistischer Kampfbegriff, der nicht gut als neutrale Formulierung taugt. Bitte spreche eine bessere Formulierung beispielsweise mit Fg68at ab, der ja auch schon auf die Problematik hingewiesen hat. --ISBN 14:03, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Für einen Beitrag von Frank (Fg68at) an dieser Stelle wäre ich auch dankbar. Ein Euphemismus liegt hier nicht vor. Wo bitte beschönigt, verhüllt oder verschleiert er etwas? Ein euphemistischer Begriff ist (oder zumindest war) hingegen der moderne Begriff Gender nachzulesen unter Kritik im Artikel Gender Mainstreaming, einfach dadurch, dass bei seiner Einführung auf der Vorkonferenz der 4. Weltfrauenkonferenz in Peking kein normaler Mensch weiß (wußte), was er bedeutet und weil die Gender Vertreter sich nicht viel Mühe geben (gaben), seine Definition bekannt zu machen. Das nenne ich Verschleierung ("Keine Mühe geben" habe ich euphemistisch gebraucht). ----FTH DISK 15:17, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Da der eupemistische Kampfbegriff nicht näher erläutert wurde, halte ich diesen Einwand für erledigt. --MfG: --FTH DISK 21:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

text: Erledigt ist er nicht.  Was ist denn die "traditionelle Familie"?  Nach welchen Traditionen?  Es gibt polygamistische Traditionen, aber ich vermute, die sind hier nicht gemeint.  Ist hier ggf. die Großfamilie gemeint (also, dass Großeltern unter dem gleichen Dach mit Enkelkinder leben)?  Ist mit "Stärkung der traditionellen Familie" "Stärkung des Patriarchats" gemeint?  Vermutlich auch nicht, zumal das Institut eine Leiterin und keinen Leiter hat...worin unterscheidet sich die "traditionelle Familie" von der impliziten Bedrohung (was ist die Bedrohung überhaupt?  Die Formulierung setzt voraus, die traditionelle Familie würde der Stärkung bedürfen...)?  Meine Vermutung ist, dass hier gemeint ist "die Definition der Ehe als ausschließlich heterosexuell", ggf. ergänzt um "eine Gegnerschaft zu Scheidung" oder so.  Liege ich richtig?  Das wäre dann insoweit "euphemistisch", als es versucht, eine Gegnerschaft ins Positive umzuformulieren.  So wie "Anti-Abtreibung" in "Pro-Life" umgewandelt wird.--Bhuck 14:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich frage mich, wer die Formulierung "traditionelle Famile" überhaupt in den Artikel eingebracht hat. Das DIJG verwendet diese Formulierung auf seiner eigenen Website jedenfalls nicht. Von daher finde ich es jetzt schon etwas seltsam, dass wir hier versuchen zu klären, was die DIJG unter "traditionell" versteht. Auch den Begriff "Stärken" habe ich nicht gefunden. Ich denke, hier wäre es angebracht, noch mal ganz gründlich die Veröffentlichungen der DIJG zum Thema "Ehe und Familie" (so heißt das auf deren Website) zu lesen und nach brauchbareren Formulierungen zu suchen. Ninety Mile Beach 00:20, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Wenn man vielleicht eine andere Formulierung als "Stärkung der traditionellen Familie" finden würde, wäre dieser Streit sicher beizulegen.  Ich habe den Eindruck, dass FTH oben den Begriff erstmals vorgeschlagen hat, und ISBN hat zurecht dagegen protestiert.--Bhuck 12:59, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Die ganze Diskussion bezüglich Strafrecht etc. ist völlig überflüssig, wenn wir uns an WP:NPOV und WP:BLG halten. Hat es irgendwann eine Klage geegn DIJG wegen Missbrauch des Institut-Titels gegeben? (Das wäre der Idealfall für einen Beleg). Hat irgendwann eine seriöse Quelle (z.B. Tageszeitung, Buch, wissenschaftlicher Artikel) gesagt, dass das "Institut" bei DIJG eine Vorspiegelung sei? Dann den Satz hinein "XYZ vertritt die Ansicht, dass ..." und den Beleg dazu. Wenn der Punkt in keiner seriösen Quelle veröffentlicht wurde, hat er in der Wikipedia nichts zu suchen (Punkt 1 WP:BLG. Die persönliche Meinung von Bhuck, FTH, Enlightenment oder mir ist in keinem Fall eine seriöse Quelle und trägt von daher auch nicht viel sinnvolles zu einer Lösung der Frage bei - was wir da betreiben, ist schlicht Theoriefindung. Irmgard 11:28, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dem stimme ich zu, deshalb hatte ich die weitere Diskussion auf Enlightenments Benutzerseite ausgelagert.Ich bin bloß der Meinung, was strafbar ist, kann kein NPOV sein. Ich dachte, wenn etwas so offensichtlich strafbar ist, würden manche einsehen, dass es auch NPOV sein muss. Ich gebe zu, dass das ein Irrweg war. Diese Einsicht kommt nicht. --MfG: --FTH DISK 12:14, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn wir eine seriöse Quelle angeben, ("die Süddeutsche hat gesagt", dass ..."), ist es für uns sicher nicht strafbar, solange es keinen Prozess gab, wo der Süddeutschen der Ausdruck verboten wurde. Irmgard 15:42, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich dürfte dann der Vorsatz entfallen. --MfG: --FTH DISK 00:31, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist so etwas von nicht strafbar. ihr braucht hier gar keine Phantasien zu entwickeln. Sollten wir nicht besser über den Artikel und seine NPOV-Weiterentwicklung, ggf. mit INtegration in ein sinnvolles Lemma reden?--Augustinus-Bekenntnisse 01:11, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: WP:KPA. Dann beteilige Dich doch bitte weiter an obiger Diskussion. Es ist klar, welche Punkte offen sind. --MfG: --FTH DISK 01:44, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Zurück zu den Grundlagen 

message: "Im Kontrast zu der durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst,
 sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren."
===== Vorschläge =====
# Vorschlag: "Im Kontrast zu der Anerkennung durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst, sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren."
##  --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich kann mir so eine Erwähnung vorstellen, allerdings nur wenn wir herausbekommen, um was es da ging. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass hier ein falscher Eindruck erweckt wird, und von solch versteckten Kritiken, die aus jedem Satz tropfen, habe ich einfach genug. In WP:NPOV steht auch "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet und dementsprechend verfolgt.". Und für mich läuft das unter "selektive Zitatwahl". Davon habe ich im Ex-Gay-Umfeld schon viel erlebt und ich möchte endlich unparteiische Darstellungen sehen. Ninety Mile Beach 22:22, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Versionsgeschichte hilft da nicht. Die angegebene Referenz zu 
"Im Kontrast zu der durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst, sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren.[12]" ist ein nicht funktionierender Link auf eine Seite, die sich bei Archive.org in  findet. Dort heißt es "Anstelle sich bei der fachlichen Auseinadersetzung den Auffassungen des "Institut für Jugend und Gesellschaft" von Frau Dr. Vonholdt, das Sprachrohr der "Christen in der Offensive e.V.", ist anzuschließen, empfehle ich eine aufmerksame Lektüre der Fachliteratur und der Publikationen der Weltgesundheits-organisation (WHO). Die Auffassungen von Frau Dr. Vonholdt entsprechen nicht dem allgemein anerkannten Stand der Humanwissenschaften. Eine Auffassung, zu der bereits im Jahr 2000 auch das Bundesverteidigungsministerium kam, indem es sich von Studien des Institutes distanzierte.". Eine Suche im Internet hat nicht viel ergeben, lediglich  und . Aus dem TAZ-Artikel: "Berlin (taz) - Bundesverteidigungsminister Rudolf Scharping (SPD) lässt sich seine ablehnende Haltung zu Schwulen in der Bundeswehr von einer dubiosen Studie untermauern: Das Institut für Jugend und Gesellschaft aus Reichelsheim hat im Auftrag des Ministeriums Literatur zusammengetragen, die zeigen soll, dass Homosexuelle in der Bundeswehr für Führungs- und Ausbildungsfunktionen nicht geeignet sind." Ich vermute: nach der Veröffentlichung dieser Studie durch das BMV gab es einen großen Aufschrei, in dessen Gefolge die Bundeswehr "veranlasst wurde, sich von dieser Studie zu distanzieren". Wichtig finde ich hier, dass der Auftrag von der Bundeswehr gekommen war. Ninety Mile Beach 14:32, 17. Jul. 2007 (CEST)

text: Das entspricht auch in etwa, was ich an der Quellenlage auch noch zu erinnern meine.  Wird jetzt Zweifel erhoben, die Distanzierung habe nicht stattgefunden, bzw. dass die Pressemitteilung der LSU fälschlicherweise die Distanzierung unterstellte?--Bhuck 14:46, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke, wir sollten weiter recherchieren. Nach meiner Erinnerung ging es hauptsächlich darum, dass das Bundesverteigigungsministerium Stress mit der Homosexuellen-Lobby hatte, weil es einen homosexuellen Offizier/General (Kenne mich bei den Dienstgraden nicht aus) nicht befördert hatte. Das DIJG veruschte ihm den "Rücken zu stärken", indem es einen offenen Brief schrieb und dort Studien anführte, die belegen sollten, dass ein homosexueller in diesem Bereich per se ein Sicherheitsrisiko darstellt. --MfG: --FTH DISK 17:13, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Noch mal was grundsätzliches zur Bundeswehrgeschichte: der Vorschlag von Bhuck ist ja "Im Kontrast zu der Anerkennung durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst, sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren." Ich sehe da aber überhaupt keinen Kontrast. Bei der Anerkennung durch Bundes- und Landesbehörden (von der wir immer noch nicht wissen, worum es da genau geht), hat etwas mit dem Institut an sich zu tun, und insbesondere mit der Anerkennung als steuerbegünstigt für wissenschaftliche Zwecke. Nun kann man ja auch als Wissenschaftler Dinge vertreten, die nicht jeder mag. Und das ist ja hier auch der Fall. Nicht jeder mag die Ansichten und Publikationen der DIJG. Die Bundeswehr hat eine davon veröffentlicht und die Presse hat es ihnen um die Ohren gehauen. Mit dem Finanzamt hat das alles gar nichts zu tun, also auch kein "Kontrast". Ich denke man sollte lieber in etwa folgendes schreiben: "Im Jahre 2000 (?) gab die Bundeswehr bei der DIJG eine Studie in Auftrag, um die Nichteignung von Homosexuellen für Führungszwecke zu begründen. Auslöser war der Fall xxx(?). Nach Veröffentlichung dieser Studie, (möglichst Link auf die Studie, wenn es die im Internet irgendwo gibt) reagierte die Presse mit xxx und die Bundeswehr zog die Studie zurück/distanzierte sich von dieser Studie". Das ist sachlich und gegen so etwas hätte ich auch nichts einzuwenden. Ninety Mile Beach 23:27, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Distanzierung des Bundesministeriums für Verteidigung 

message: # Vorschlag: "Im Kontrast zu der Anerkennung durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst, sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren."
##  --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschläge 

message: zu 1.:  Diesen Satz ganz entfernen. Der angegebene Link funktioniert nicht. Ich habe die Seite nur über archive.org gefunden:  Dem Text ist kein Kontext zu entnehmen, um welche Studien des Institus es sich da handelt. Damit ist überhaupt nicht klar, um was es hier geht. Damit wissen wir nur, dass Roland Heintz, Bundesvorsitzender der Lesben und Schwulen in der Union sich in dem Leserbrief über das DIJG beklagt hat und dass angeblich das Verteidigungsministerium mit dem DIJG Stress hatte. In dieser Form nutzlos und nur ein weiterer Versuch (von vielen in diesem Artikel), Stimmung gegen das DIJG zu machen. Ninety Mile Beach 21:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich kann mir so eine Erwähnung vorstellen, allerdings nur wenn wir herausbekommen, um was es da ging. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass hier ein falscher Eindruck erweckt wird, und von solch versteckten Kritiken, die aus jedem Satz tropfen, habe ich einfach genug. In WP:NPOV steht auch "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet und dementsprechend verfolgt.". Und für mich läuft das unter "selektive Zitatwahl". Davon habe ich im Ex-Gay-Umfeld schon viel erlebt und ich möchte endlich unparteiische Darstellungen sehen. Ninety Mile Beach 22:22, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Versionsgeschichte hilft da nicht. Die angegebene Referenz zu 
"Im Kontrast zu der durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst, sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren.[12]" ist ein nicht funktionierender Link auf eine Seite, die sich bei Archive.org in  findet. Dort heißt es "Anstelle sich bei der fachlichen Auseinadersetzung den Auffassungen des "Institut für Jugend und Gesellschaft" von Frau Dr. Vonholdt, das Sprachrohr der "Christen in der Offensive e.V.", ist anzuschließen, empfehle ich eine aufmerksame Lektüre der Fachliteratur und der Publikationen der Weltgesundheits-organisation (WHO). Die Auffassungen von Frau Dr. Vonholdt entsprechen nicht dem allgemein anerkannten Stand der Humanwissenschaften. Eine Auffassung, zu der bereits im Jahr 2000 auch das Bundesverteidigungsministerium kam, indem es sich von Studien des Institutes distanzierte.". Eine Suche im Internet hat nicht viel ergeben, lediglich  und . Aus dem TAZ-Artikel: "Berlin (taz) - Bundesverteidigungsminister Rudolf Scharping (SPD) lässt sich seine ablehnende Haltung zu Schwulen in der Bundeswehr von einer dubiosen Studie untermauern: Das Institut für Jugend und Gesellschaft aus Reichelsheim hat im Auftrag des Ministeriums Literatur zusammengetragen, die zeigen soll, dass Homosexuelle in der Bundeswehr für Führungs- und Ausbildungsfunktionen nicht geeignet sind." Ich vermute: nach der Veröffentlichung dieser Studie durch das BMV gab es einen großen Aufschrei, in dessen Gefolge die Bundeswehr "veranlasst wurde, sich von dieser Studie zu distanzieren". Wichtig finde ich hier, dass der Auftrag von der Bundeswehr gekommen war. Ninety Mile Beach 14:32, 17. Jul. 2007 (CEST)

text: Das entspricht auch in etwa, was ich an der Quellenlage auch noch zu erinnern meine.  Wird jetzt Zweifel erhoben, die Distanzierung habe nicht stattgefunden, bzw. dass die Pressemitteilung der LSU fälschlicherweise die Distanzierung unterstellte?--Bhuck 14:46, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke, wir sollten weiter recherchieren. Nach meiner Erinnerung ging es hauptsächlich darum, dass das Bundesverteigigungsministerium Stress mit der Homosexuellen-Lobby hatte, weil es einen homosexuellen Offizier/General (Kenne mich bei den Dienstgraden nicht aus) nicht befördert hatte. Das DIJG veruschte ihm den "Rücken zu stärken", indem es einen offenen Brief schrieb und dort Studien anführte, die belegen sollten, dass ein homosexueller in diesem Bereich per se ein Sicherheitsrisiko darstellt. --MfG: --FTH DISK 17:13, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Noch mal was grundsätzliches zur Bundeswehrgeschichte: der Vorschlag von Bhuck ist ja "Im Kontrast zu der Anerkennung durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst, sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren." Ich sehe da aber überhaupt keinen Kontrast. Bei der Anerkennung durch Bundes- und Landesbehörden (von der wir immer noch nicht wissen, worum es da genau geht), hat etwas mit dem Institut an sich zu tun, und insbesondere mit der Anerkennung als steuerbegünstigt für wissenschaftliche Zwecke. Nun kann man ja auch als Wissenschaftler Dinge vertreten, die nicht jeder mag. Und das ist ja hier auch der Fall. Nicht jeder mag die Ansichten und Publikationen der DIJG. Die Bundeswehr hat eine davon veröffentlicht und die Presse hat es ihnen um die Ohren gehauen. Mit dem Finanzamt hat das alles gar nichts zu tun, also auch kein "Kontrast". Ich denke man sollte lieber in etwa folgendes schreiben: "Im Jahre 2000 (?) gab die Bundeswehr bei der DIJG eine Studie in Auftrag, um die Nichteignung von Homosexuellen für Führungszwecke zu begründen. Auslöser war der Fall xxx(?). Nach Veröffentlichung dieser Studie, (möglichst Link auf die Studie, wenn es die im Internet irgendwo gibt) reagierte die Presse mit xxx und die Bundeswehr zog die Studie zurück/distanzierte sich von dieser Studie". Das ist sachlich und gegen so etwas hätte ich auch nichts einzuwenden. Ninety Mile Beach 23:27, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: # Soll der Böckenförde Absatz unter Kritik?
##  Augustinus-Bekenntnisse: Streichen
##  Ninety Mile Beach: Löschen 
##  FTH: löschen --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Böckenförde (Erledigt?) 

message: # Vorschlag: "Das Institut ist keine juristische Person, sondern eine Aktivität des eingetragenen Vereins OJC. Der Name dieser Vereinsaktivität "Institut" ist daher auch von keiner öffentlichen Stellen aprobiert." --Augustinus-Bekenntnisse
## Quelle 
###  Quelle fehlt 
###  Quelle: Impressum
###  Quelle fehlt zwar nicht mehr, aber was soll daraus gefolgert werden? --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ein Institut braucht keine staatliche Approbation. Bis zum Erweis des gegenteils müssen wir davon ausgehen, dass das Institut den Namen zu recht trägt. Ich möchte in diesem Zusammenhang noch mal darauf hinweisen, dass das Institut berechtigt ist, Spenden für wissenschaftliche Zwecke entgegenzunehmen und darüber sonderabzugsfähige Spendenbescheinigungen auszustellen. Ninety Mile Beach 22:02, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn jemand wichtig findet, dass das "Institut" nur ein frei gewählter Begriff ist, dann soll er darüber diskutieren, wie man das in den Artikel bringt. Aber einfach dadurch, dass in der Einleitung des Artikels hinter dem Namen NICHT steht: TM,(R) "e.V." "e.G.", "gGmbH", Anstalt des öffentlichen Rechts, etc. erschließt sich dem mit rechtlicher Grundbildung ausgestatteten Leser, dass hier eben keine Approbation, keine irgendwie geartete "Zulassung" vorliegt. Nur wer diese rechtlicher Grundbildung hat, kann aber auch aus der Abwesendheit dieser Zusätze die nötigen Folgerungen ziehen. Deshalb ist die Erwähnung des Fehlens der Zulassung redundant. --MfG: --FTH DISK 17:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

text: Klar dafür...es muss schon Lesern klar sein, wer da wo und wie auftritt und wie das ganze "eine Suppe ist". GLGerman 13:13, 21. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Rechtsform(losigkeit?) 

message: In der Form ein Rechtschreibfehler (2 p's gehören dazu), aber ich denke, man könnte auch über andere Worte hier verhandeln...es geht darum, dass sie das Ding genauso gut "Zauberstab der Oberhexe Christl" nennen könnten, und es hätte auch nicht deswegen mehr Zauberkraft.  Namensgebung ist selbstreferentiell und nicht von unabhängigen Stellen kontrolliert, es sei denn, es ginge etwa um die Zulassung als Verein oder so, was hier nicht der Fall ist.  Wie würdet ihr denn diese Problematik beschreiben?  Nur wegzustreichen stoßt hier offensichtlich nicht auf Konsens.--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: ein Institut braucht keine staatliche Approbation. Bis zum Erweis des gegenteils müssen wir davon ausgehen, dass das Institut den Namen zu recht trägt. Ich möchte in diesem Zusammenhang noch mal darauf hinweisen, dass das Institut berechtigt ist, Spenden für wissenschaftliche Zwecke entgegenzunehmen und darüber sonderabzugsfähige Spendenbescheinigungen auszustellen. Ninety Mile Beach 22:02, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn jemand wichtig findet, dass das "Institut" nur ein frei gewählter Begriff ist, dann soll er darüber diskutieren, wie man das in den Artikel bringt. Aber einfach dadurch, dass in der Einleitung des Artikels hinter dem Namen NICHT steht: TM,(R) "e.V." "e.G.", "gGmbH", Anstalt des öffentlichen Rechts, etc. erschließt sich dem mit rechtlicher Grundbildung ausgestatteten Leser, dass hier eben keine Approbation, keine irgendwie geartete "Zulassung" vorliegt. Nur wer diese rechtlicher Grundbildung hat, kann aber auch aus der Abwesendheit dieser Zusätze die nötigen Folgerungen ziehen. Deshalb ist die Erwähnung des Fehlens der Zulassung redundant. --MfG: --FTH DISK 17:50, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Approbation 

message: Zum Thema "Glaskugelei" - mich nervt diese Frage nach der Rechtsform. Die hat nämlich nichts mit dem Thema zu tun. Das Institut ist rechtlich ein (wahrscheinlich sogar inoffizielles, also nicht aus der Satzung stammendes) Organ des Vereins OJC. Organe egal ob offiziell oder inoffiziell haben nur Rechte im Innenverhältnis, also im Verhältnis zu anderen Organen der Rechtsperson hier also der OJC. Im Außenrecht ist das Institut nicht existent. Sogar der Name "Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft" müßte (wenn mich nicht alles täscht) dem Verein gehören. Im Außenverhältnis ist deshalb richtigerweise immer die OJC im Impressum erwähnt und wenn jemand haftet (und darum geht es meistens im Recht) dann haftet der Verein (denn das Institut hat - im Außenverhältnis - logischerweise auch kein eigenes Geld). Wenn die Frau Vonholdt das jetzt für www.dijg.de bei der DENIC falsch eingetragen haben sollte, kann eigentlich nur ein Konkurrent oder der Eigentümer selbst etwas dagegen unternehmen. Konkurrenten gibt es nicht, der OJC ist es egal, daher ist der Verweis auf den DENIC-Eintrag auch sinnlos.--MfG: --FTH DISK 17:50, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Klar dafür...es muss schon Lesern klar sein, wer da wo und wie auftritt und wie das ganze "eine Suppe ist". GLGerman 13:13, 21. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Quelle 

message: # Erwähnung, der Streichung der Hs aus dem ICD der WHO
##  In welchen Abschnitt soll das? Mit welcher Quelle? Was hat das mit diesem Artikel zu tun? --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  ICD 

message: @Bhuck Ohne Quelle und konkreten Formulierungsvorschlag ist diese Kritik sinnlos. Ich weiß, worauf Du hinauswillst, ich finde es auch diskutabel, also, es war Dein Vorschlag, mach was draus. (Und dann lösche meinen Absatz hier, denn dann wirds übersichtlicher ;-) --MfG: --FTH DISK 17:56, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Quelle und Vorschlag 

message: Kurz-Argumente bitte mit Pro und Contra, Diskussion im Unterabschnitt, das macht's übersichtlicher.
#  Konsens im Februar Bhuck
#  FTH hatte längere Zeit (z.B. im Februar) keine Edits GLGerman
#  Es ist immer die falsche Version gesperrt. --MfG: --FTH DISK 
#  Konsens gab es bis Jergen 21:29. Erst danach begannen Edits die binnen 24 Std. rückgängig gemacht wurden.--Bhuck 
# 1. mit mir gab es keinen Konsens. 2. Ein Artikel wird immer in der "falschen Version" gespert. Am besten wir einigen uns hier schnell und produktiv. Damit ist das Problem gelöst. Ninety Mile Beach
===== Diskussion bite hier =====
 Es ist immer die falsche Version gesperrt. Das es einen Konsens gab, heißt weder, dass der Artikel NPOV war, noch, dass er ausgereift war. Meine Verbesserungsvorschläge wurden hier (s.o.) im Vornherein diskutiert. Allerdings hatte sich daran kaum jemand argumentativ beteiligt. --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Falsche Artikelversion gesperrt 

message: Es ist immer die falsche Version gesperrt. Das es einen Konsens gab, heißt weder, dass der Artikel NPOV war, noch, dass er ausgereift war. Meine Verbesserungsvorschläge wurden hier (s.o.) im Vornherein diskutiert. Allerdings hatte sich daran kaum jemand argumentativ beteiligt. --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Diskussion bite hier 

message: "Wir sind der Auffassung, dass homosexuell empfindende Menschen das Recht haben, eine homosexuelle Identität anzunehmen; sie haben aber ebenso das Recht, einen Weg der Veränderung zu gehen mit dem Ziel der Abnahme ihrer homosexuellen Empfindungen und der Entwicklung ihres heterosexuelles Potentials."
http://dijg.de/index.php?art_id=166&categ=5&expand=5&file=view_article.tp
GLGerman 15:54, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ist eigentlich dem Institut bewusst, dass es auch Bisexualität gibt ? GLGerman 15:55, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ist eigentlich GLGerman bewußt, dass wenn jemand eine positive Aussage macht wie: "jemand hat das Recht ...", dann schließt das nicht aus, dass er glaubt, es gäbe auch andere Rechte?. Ich kann Dir versichern, sie kennen auch Bisexualität. Auf diese ist der Satz genauso anwendbar: "Wir sind der Auffassung, dass homosexuell empfindende Menschen (Bisexuelle sind auch homoesxuell empfindende Menschen) das Recht haben, eine homosexuelle Identität anzunehmen; sie haben aber ebenso das Recht, einen Weg der Veränderung zu gehen mit dem Ziel der Abnahme ihrer homosexuellen Empfindungen und der Entwicklung ihres heterosexuelles Potentials (warum sollte das bei Bisexuellen schwieriger sein als bei Homosexuellen, also auf sie nicht zutreffen?)." --MfG: --FTH DISK 10:58, 27. Jul. 2007 (CEST)

text: Und was hat das mit der Artikelarbeit zu tun? --MfG: --FTH DISK 10:58, 27. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Aussagen des Instituts 

message: "Das DIJG ist das "Studien- und Forschungszentrum der ökumenischen Lebensgemeinschaft Offensive Junger Christen e.V."[5]. Leiterin ist zur Zeit Christl Ruth Vonholdt.
Das DIJG macht keine Aussage darüber, ob die Unabhängigkeit in Bezug auf die enge Beziehung zum OJC sichergestellt ist."
ändern in:
"Das DIJG ist nach Angaben der OJC das "Studien- und Forschungszentrum der ökumenischen Lebensgemeinschaft Offensive Junger Christen e.V."[5]. Leiterin ist zur Zeit Christl Ruth Vonholdt.
Das DIJG macht keine Aussage darüber, ob die Unabhängigkeit in Bezug auf die Trägerschaft des OJC sichergestellt ist.
Das Institut hat keine Rechtspersönlichkeit; insofern hat auch keine staatliche Stelle geprüft, ob die rechtlichen Voraussetzungen zum Tragen des Namens "Institut" (etwa nach den Namensrecht für Vereine, Firmen o.ä.) besteht." 
--Therecloud 23:50, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Da ein Einbauen aufgrund der bestehenden Editsperre nicht möglich ist, habe ich LA gegen den Artikel gestellt.  Das Thema ist offensichtlich nicht in einer frei editierbaren Enzyklopädie darstellbar, da der Artikel dauergesperrt zu bleiben scheint.  Man möge mir das Gegenteil beweisen...--Bhuck 11:14, 20. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Euphemismus 

message: Da das sog. Institut rechtlich ein Teil des OJC ist, sollte hier ein Redirect eingerichtet werden und dieser Artikel in den Artikel OJC integriert werden.--Therecloud 23:53, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nein, kein Konsens, siehe Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._Februar_2006#Deutsches_Institut_f.C3.BCr_Jugend_und_Gesellschaft_.28bleibt.29. --Habakuk <>< 12:24, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Der alte Löschantrag hatte in erster Linie das Ziel, den Artikel löschen zu lassen.  Der Umbau in einen Redirect war nur als hilfsweise Ersatzlösung vom LA-Steller erwähnt worden.  Der Verlauf der Diskussion beschäftigte sich in erster Linie nur mit der Frage "Löschen?  Ja oder Nein?", wie man an den Kommentaren ablesen kann, und der abarbeitende Admin hat nur als Begründung "Bleibt" geschrieben, ohne sich zur Frage eines Redirects zu äußern.  Die Umwandlung in ein Redirect ist allerdings ohnehin etwas, was nicht den Umweg einer Löschdiskussion bedarf, da ja nichts aus der Versionsgeschichte gelöscht wird.  Sollte die Umwandlung aber mit Hinweis auf einer etwaigen Präzedenzwirkung der erwähnten Entscheidung widersprochen werden (das Kommentar von Habakuk lässt sowas erwarten), wäre ein möglicher weiterer Schritt der Gang zu Wikipedia:Löschprüfung, auch wenn ich aber der Meinung bin, dass es keine Löschentscheidung bezüglich der Redirect-Lösung gibt, die einer Überprüfung bedürfte, sondern der Vorschlag der Redirect-Lösung wurde von der restlichen Löschdiskussion mehr oder weniger unter den Tisch fallen gelassen.--Bhuck 10:54, 20. Nov. 2007 (CET)

text: Vollkommen richtig, ein Redirect wäre richtig und bestimmte Inhalte können meintwegen gern in den anderen Artikel übertragen werden. GLGermann 23:27, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Da es sich beim "DIJG" nur um einen rechtlich und personell unselbstständigen Arbeitsbereich des Vereins mit ungeniert irreführendem Namen handelt, war diese Integration wirklich überfällig! Ich hatte schon am Wikiprinzip gezweifelt.. --ISBN 12:39, 21. Nov. 2007 (CET)

text: Das Einarbeiten in ein anderes Lemma ist eine faktische Löschung dieses Lemmas - deswegen widerspricht das der alten Löschdiskussion. --Habakuk <>< 11:35, 22. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nein, ist sie nicht, eine Einarbeitung ist eine Einarbeitung, eine Löschung eine Löschung, das Lemma besteht weiterhin, sonst gäbs hier nicht diese hübsche Diskussionsseite. Es ist mir aber auch ehrlich gesagt vollkommen egal, ich hab den Artikel nur auf Beobachtung, weil ich ihn entsperrt hatte. Der Edit-War geht weiter, also habe ich ihn wieder gesperrt, und zwar in der Version, die ich heute morgen auf meiner Beobachtungsliste vorgefunden habe. Da sich dieser Artikel seit Monaten in einem andauernden Edit-War befindet, habe ich gewisse Zweifel, ob es überhaupt eine Konsensversion gibt, auf die ich zurücksetzen könnte. Wenn der andere Artikel gelöscht wird, was ich nicht glaube, wäre das in der Tat problematisch, aber darum kümmere ich mich, wenn es passieren sollte. Ansonsten würde ich raten, die Löschdiskussion abzuwarten, und wenn er behalten wird, hier die Diskussion fortzusetzen, ob es einen oder zwei Artikel geben sollte. --Streifengrasmaus 11:52, 22. Nov. 2007 (CET)

text: (BK) Wieso eine faktische Löschung?  Wer das Stichwort eingibt, bekommt die Information!  Wo ist das Problem?  Darüber hinaus ist a) die Relevanz des OJC-Lemmas klarer begründet, und b) einiges an Doppelungen (man braucht nicht sowohl in OJC als auch in DIJG zweimal erklären, warum die ganze Ex-Gay-Aktivitäten kontrovers sind, und die machen doch beide kontrovers) werden dabei überflüssig.  Ich kann nicht verstehen, was der Sinn sein sollte, dass das DIJG-Lemma unabhängig von den OJC-Infos zu betrachten sein sollte.--Bhuck 11:56, 22. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Zusammenführen zu einem Artikel mit [[OJC]]