Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/004

message: ===Ziele===
Historische Analyse USAF :
Zitat: "The night raid by the RAF Bomber Command was intended to devastate the city area itself and thereby choke communications within the city and disrupt the normal civilian life upon which the larger communications activities and the manufacturing enterprises of the city depended. Further, the widespread area raid conducted by the British entailed bombing strikes against the many industrial plants throughout the city which were thus to be construed as specific targets within the larger pattern of the area raid.44 The Eighth Air Force raids, which were by daylight and followed, on the 14th and 15th February, the night raid of the British (13/14 February), were directed against rail activities in the city.45" (Zahlen = Anmerkungen mit Quellen-Angaben) 
--Jesusfreund 14:33, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title: Belege für "Hintergründe"

message: Historische Analyse USAF :
Zitat: "The night raid by the RAF Bomber Command was intended to devastate the city area itself and thereby choke communications within the city and disrupt the normal civilian life upon which the larger communications activities and the manufacturing enterprises of the city depended. Further, the widespread area raid conducted by the British entailed bombing strikes against the many industrial plants throughout the city which were thus to be construed as specific targets within the larger pattern of the area raid.44 The Eighth Air Force raids, which were by daylight and followed, on the 14th and 15th February, the night raid of the British (13/14 February), were directed against rail activities in the city.45" (Zahlen = Anmerkungen mit Quellen-Angaben) 
--Jesusfreund 14:33, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title: Ziele

message: Den englischen Wortlaut der Direktive vom 14. Februar 1942 fand ich bisher nur hier als Zitat: 
"It was decided that precision bombing was beyond Bomber Command’s capabilities and when Harris arrived at High Wycombe he found there an eight-day-old directive which laid down a new policy: “The primary object of your operations should now be focused on the morale of the civilian population and in particular of the industrial workers.” In the absence of the ability to hit individual factories the whole town was to be attacked and its life brought to a halt. The official administrative buildings, the public utilities, the workers’ homes and, with luck, the factories would all be hit. The new policy became known as Area Bombing."
Martin Middlebrook, The Nuremburg Raid
Die neue Direktive ging demnach zurück auf die Erfahrungen mit der schlechten Trefferquote bei militärischen Punktzielen. Das, was auch zuvor ohnehin geschah - viele Bomben trafen die Siedlungen in der Umgebung eines militärischen Ziels - wurde nun offizielle Leitlinie. Dieser Anweisung an das Bomber Command hat Charles Portal, Stabschef der RAF, Vorgesetzter von Harris, noch hinzugefügt: "Es ist klar, dass die Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften oder Luftfahrtindustrien." (zitiert nach Friedrichs, Der Brand S. 85)
Nicht ganz klar ist bisher, ob diese Anweisung veröffentlicht wurde oder geheim blieb. Für das erste spricht dieser Link: 
Zitat: "From London... The Area Bombing Directive is issued to the RAF Bomber Command. It states that raids "should now be focused on the morale of the enemy civil population and, in particular, of the industrial workers." This represents a substantial shift in policy and targets civilian residential areas rather than factories." 
Die Methode des wellenartigen Angreifens bei Nacht, um einen Feuersturm auszulösen, und dann bei Tag, um Löscharbeiten zu verhindern und noch nicht zerstörte Ziele zu treffen,   war nach Aussage von Harris von Beginn an fester Bestandteil des area bombings (Friedrich S. 85; auch Bergander S. 326f; Geo-Artikel ).
--Jesusfreund 13:00, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title: Area Bombing Direktive

message: Nach der Sächsischen Zeitung vom 12. 2. 2005 im Wortlaut
(e-mail von Oliver Reinhard, Kulturredaktion, Sächische Zeitung, Ostra-Allee 20, 01067 Dresden, an Jesusfreund, eingetroffen 20. 2. 05, --Jesusfreund 13:22, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich denke, dass ich so was auch im Spiegel gelesen habe. Auch was den Bahnhof und dessen verspätete gezielte Bombardierung angeht und dass dort in etwa 450 Menschen gestorben sind, sowie dass erst zu dem Zeitpunkt (17. April) der Bahnhof wirklich wirkungsvoll lahmgelegt wurde. --Konsul 16:04, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title: Belege für den Ablauf der Angriffe

message: Die Angaben dieses Abschnitts zu den Originaldokumenten stimmen weitestgehend mit Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg, S. 210-231, überein. Dieser hat dem Thema intensive, ideologisch nicht vorbelastete und jahrzehntelange Forschungsarbeit gewidmet. Seine Ergebnisse setzen Maßstäbe und belegen diese Angaben m.E. für Wikipedia-Verhältnisse SEHR gut. Sie sollten darum nicht immer wieder in Zweifel gezogen werden, sondern stehenbleiben, bis die Historikerkommission genaueres herausfindet.
Die Aussage zu den populären Lexika kann entweder ergänzt (bis 245.000: Bertelsmann; bis 300.000: Brockhaus) oder subsumiert werden unter die Aussage, dass es noch weit höhere Schätzungen gibt. --Jesusfreund 13:42, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title: Belege für "Streit um die Zahl der Getöteten"

message: *Bergander (D.i.L. S. 303 führt die "Dokumente deutscher Kriegsschäden" an: Danach lag Dresden mit 60, 0 % totalen Schäden an 22. Stelle bei bombardierten deutschen Städten. 
*Er stellt fest, dass dies nicht mit den Angaben von Walter Weidauer in seinem Buch "Inferno Dresden" übereinstimmt: 
Danach wurden von 220.000 Wohnungen 75.000 total zerstört, weitere 11.000 waren unbenutzbar. Das wären nur 40% gewesen. Weitere 88.000 wurden mittel- bis leichtbeschädigt. 
*Die Zahlen im englischen Dresdenartikel stammen wahrscheinlich aus der sehr umfangreichen historischen Analyse der RAF bzw. USAF (Links siehe dort), die ich erst noch durchackern muss. --Jesusfreund 13:42, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title: Ausmaß der Wohnungsschäden

message: Bergander, Dresden im Luftkrieg S. 285ff, hat sowohl die "Schlussmeldung" von Elbe vom 22. 3. 45 als auch die Historische Analyse der USAF von 1953, die erst 1970 freigegeben wurde, anhand verfügbarer Luftbilder überprüft. Er meint:
*Am 13. blieb der Bahnhof Friedrichsstadt unversehrt, am 15. wurden gar keine Bahnanlagen getroffen. Nur tagsüber am 14. 2. 45 trafen Präzisionsangriffe der 8. Luftflotte der USAF die Dresdner Eisenbahnanlagen.  
*Dennoch brach der Reichsbahn-Betrieb erstmal komplett zusammen.
*Trotz großer Zerstörungen von Strecken, Bahnhöfen und Zügen konnten einige Strecken in zwei Wochen wieder befahrbar gemacht werden; Truppentransporte waren noch eher wieder möglich.
*Durchgangsstrecken wurden nicht nachhaltig unterbrochen.
*Die Eisenbahnbrücke neben der Marienbrücke wurde nur marginal beschädigt und blieb mit 2 von 4 Gleisstrecken brauchbar (Elbbrücke)
*Marienbrücke war vollgesperrt für Verkehr (Elbbrücke: Wettiner platz/Bf-Mitte bis Große Meißner Straße)
*Carolastraßenbrücke noch einspurig befahrbar (Elbbrücke Elbberg-Carolaplatz, heute Rathenauplatz - Carolaplatz)
*Augustus-Straßenbrücke schwer beschädigt, voll gesperrt (Schloßplatz - Große Meißner Straße/Neustädter Markt)
*Chemnitzer Straßenbrücke über Eisenbahn: ebenso. (etwa heutige Budapester Straße)
Ha! Ertappt! Brummi verändert nachträglich meine Diskussionsbeiträge! Hilfe, Zeter, Mordio, Manipulatio, Zensurio! Ich rufe sämtliche Vermittlungsausschüsse aller Wikipedias der Welt an und reiche beim Den Haager Völkergericht eine Beleidigungsklage ein! Bin doch kein Schlappschwanz; na wartet! :-) :-) :-) --Jesusfreund 03:13, 21. Feb 2005 (CET)
replies: text: Damit waren nur noch zwei Brücken im Zentrum eingeschränkt befahrbar, die Albertbrücke und Carolabrücke, Blaues Wunder (außerhalb des Zentrums Schillerplatz (Blasewitz) - Körnerplatz (Loschwitz), die Autobahnbrücke (Kemnitz) blieben anscheinend unbeschädigt. Die Flügelwegbrücke außerhalb des Stadtzentrums (Cotta-Übigau/Kaditz) wird auch nicht erwähnt. Trotzdem verlief der gesamte städtische und regionale Verkehr durch die hochbelasteten Straßen der Innenstadt, v.a. Augustusbrücke, Carolabrücke, Marienbrücke und Albertbrücke. Das Blaue Wunder und die Flügelwegbrücke sind riesen Umwege. Die Straßenbahn ist ja lange nicht wieder gefahren. (Übrigens bis 1956 durchquerte sie angeblich die Altstadt-Wüste ohne Halt!) Insofern wurde zwar der regionale Verkehr wohl nicht so schlimm behindert (Fernstraßen), aber die Stadt definitiv auch verkehrlich lahmgelegt. Chemnitzer Straßenbrücke über die Eisenbahn entspricht in etwa heutige Budapester Straße, aber da gab es noch Falckenbrücke und Hohe Brücke (?). Das muss man noch in Fließtext umformulieren, oder?.  --Brutus Brummfuß @ 20:02, 20. Feb 2005 (CET)

text: Zusammenfassend: Der städtische Verkehr vollständig und nachhaltig zusammengebrochen, später nur sehr stark  eingeschränkt möglich. Umlandsverkehr (Straße) war zunächst zusammengebrochen (Chaos), nachhaltig stark eingeschränkt (Umwege), würde ich sagen. Der Fernverkehr könnte noch stark (Osterzgebirge, Sächsische Schweiz, Freital...) eingeschränkt möglich gewesen sein. Der Bahnverkehr zunächst zusammengebrochen, aber Truppentransporte schnell notdürftig wieder aufgenommen, nach zwei Wochen behelfsmäßiger und eingeschränkter Bahnverkehr; vollständige Zerstörung dann später. Das ist jetzt meine Interpretation der genannten Fakten. --Brutus Brummfuß @ 13:51, 21. Feb 2005 (CET)
thread_title: Verkehrswege: Bahnanlagen und Brücken

message: Hervorragender Essay mit Überblick und Inhaltsangaben der wichtigsten Neuerscheinungen zum Thema Luftkrieg seit "Der Brand" 2002: 
http://www.sehepunkte.historicum.net/2004/07/6714.html
--Jesusfreund 19:06, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title: Belege für die Historische Debatte

message: Ich habe hier mal probeweise unter historische Debatte einige glasklare Sätze meines liebsten Kronzeugen zitiert, um dem Artikel zuletzt doch noch ein bisschen Drive zu verpassen und auch Leute wie Get-back mit dem Artikel anzufreunden. Ich weiß, eventuell bisschen weit aus dem Fenster gelehnt; aber bisher hatten ja die blöden rechten Dumpfbacken in dem Teil das letzte Wort: Sollen sie etwa?! 
Aber ich kann mir auch vorstellen, die beiden langen Zitate zu kürzen, auf eins zu reduzieren und in "Luftkrieg" zu verschieben; ansonsten Fließtext. Nur mal so als Richtungspfeil, wie ich mir die Versöhnung vorstellen könnte... --Jesusfreund 02:25, 21. Feb 2005 (CET)
replies: text: Hallo JF, sollten wir den Bischof Bell nicht lieber allgemein im Artikel Luftkrieg unterbringen und aus dem Dresden-Artikel wieder herausnehmen? Krtek76 14:05, 21. Feb 2005 (CET)
replies: text: OK, hab ich mir ja schon gedacht. Wer aber führt dann überhaupt die Debatte um die völkerrechtliche Problematik der Angriffe? Friedrich z.B. tut es gar nicht wirklich, und wenn doch, dann nicht unbedingt hilfreich. --Jesusfreund 14:15, 21. Feb 2005 (CET)
thread_title: Bischof Bell

message: Frederick Taylor im Interview --Brutus Brummfuß @ 02:12, 24. Feb 2005 (CET)
thread_title: Lesefutter

message: (Autor anonym, Kopie von Philipendula; nachgetragen von --Jesusfreund 16:57, 27. Feb 2005 (CET)
replies: text: äääh... he huhu, JF! Jemand zu hause *klopf, klopf* ? Das hat P. hier reingestellt, weil irgend eine Vollspacke einen Artikel unter dem Lemma ... aufgsetzt hat mit diesem Text. Sie hat ihn gott sei dank SOFORTGELÖSCHT! Kommt doch eh von K-Punkt oder Schmueli oder sonst was für nen Arier-John5:45. Vielleicht auch von was weiß ich, Friedenstaube08-15. Frag doch mal Philipendula. Gruß --Brutus Brummfuß @ 20:19, 26. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ja, is ja gut. Und mach die Friedenstauben nicht so schlecht. --Jesusfreund 16:36, 27. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Aus gelöschtem Artikel übertragen 

message: Ich finde die Arbeit, die Brutus investiert hat, mit vielen Details und Quellen, hervorragend. Ich konnte noch nicht alles lesen. Bis Punkt 2.4. habe ich nur Rechtschreibung korrigiert und manche Sätze geglättet oder verschoben, damit es lesbarer wird. Die Flak z.B. war doppelt, auch die Demoralisierung und der Volkssturm. 
Einiges ist jetzt glaube ich auch etwas viel: Besonders Punkt 2.4 ist so detailliert m.E. nicht nötig, weil es ja nicht direkt mit den Angriffen zu tun hat und der Ausbau zur Festung nachher nochmal kommt. Man könnte vielleicht die Informationen zum Volkssturm auf das Wesentliche kürzen und dorthin verschieben.
   
Ich schlage vor, die Bastelecke zur neuen Artikelversion zu machen, damit der Reviewprozess weitergehen kann. Gruß, --Jesusfreund 21:59, 5. Mär 2005 (CET)
replies: text: Gerne, war lange genug ruhig - Fehler und so sind sicherlich noch drin. Mir wäre aber eine Durchsicht des letzten Teils (Historische Debatte) wichtiger, da habe ich versucht, mit den Überschriften das mal in eine Richtung zu ... tun. Ich weiß nicht, ob das gut war; Get-Back will get back to us and write something. Du kannst auch ruhig manches zusammenfassen, ich hab den Abschnitt 2 auch ganz frech in Geschichte Dresdens kopiert. --Brutus Brummfuß ° 22:33, 5. Mär 2005 (CET)
replies: text: Dann spricht also nichts gegen Entsperren. Bei Geschichte Dresdens kenne ich mich nicht aus; wenn Du frech rüberkopierst, bist Du verantwortlich, was draus wird...Die Quellen, die Du im Quelltext auskommentiert hast, können ja "offiziell" unter Links/Literatur angegeben werden. MFG, --Jesusfreund 00:52, 6. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich hab fast alles dem Organ des Dresdner Geschichtsverein Dresdner Hefte - Beiträge zur Kulturgeschichte, und die sind unten angegeben. Reicht das? --Brutus Brummfuß ° 13:27, 6. Mär 2005 (CET)
thread_title: Artikel entsperren

message: Es steht geschrieben Die Luftangriffe auf Dresden waren eine Reihe von Fliegerangriffen der Alliierten ...
Das ist ungenau. Es könnten also Amerikaner und Franzosen gewesen sein.
Viele jüngere Wiki-Leser werden nicht wissen, dass es im wesentlichen nur US-Amerikaner und Briten waren. --Bertram  !  16:56, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text: Es können auch Franzosen oder Polen dabei gewesen sein, weil das häufiger der Fall war. Aber ich hab es geändert. --Brutus Brummfuß ° 17:39, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text: Danke. So ist es eindeutig. --Bertram  !  18:05, 8. Mär 2005 (CET)
thread_title: sehr missverständlich

message: Eine IP hat ziemlich viel Text aus dem Teil rausgenommen und mit anderen Text ersetzt. Mir ist weder das Motiv dafür einleuchtend noch, ob der neue Text nun wirklich besser ist als der alte. Habe nur selber gerade keine Zeit, es zu überarbeiten. Vielleicht hat wer anders Lust und Zeit dazu? 
Und die Engländer haben inzwischen einen Teil zur völkerrechtlichen und der moralischen Bewertung der Luftangriffe, den sollten wir uns auch mal zu Gemüte führen. MFG (hallo Brutus!) --Jesusfreund 22:08, 8. Mär 2005 (CET)
replies: text: Mich hat die Änderung auch erstaunt, ich find sie aber grundsätzlich auch nicht schlecht - naja, aber ich kann da jetzt auch nicht neutral drüber nachdenken und wollte mal abwarten, was du so sagst ;-). HoHun hat mir gerade den Unterschied zwischen Usaf und usaaf erklärt... man kann ja nicht alles wissen, hoffentlich errötet er die Links wieder. Den en:Text habe ich vor ein par Tagen gelesen, aber ich glaube meine Grammatik hat entweder nicht ausgereicht, um die Feinheiten zu hören oder er ist wirklich schon sehr zurückhaltend geworden (sonst hat doch Get-Back ja gesagt, dass der ja soviel besser wäre ;-) Gruß --Brutus Brummfuß ° 22:59, 8. Mär 2005 (CET)

text: Der fragliche Teil befindet sich etwas weiter oben unter #Ursachen_und_Ziele. Ich habe es rausgenommen weil es keinen spezifischen Bezug zur Bombardierung Dresdens 1945 hat, sondern zum Bombenkrieg im 2. Weltkrieg allgemein. Der richtige Ort wäre Luftkrieg bzw. Area Bombing Directive oder ähnliches. --213.54.213.142 11:15, 12. Mär 2005 (CET)
thread_title: Teil "Ursachen und Ziele"

message: Sollte auch auf andere Angriffe in der Zeit Ende 1944/Anfang 1945 hingewiesen bzw. diese verlinkt werden und wenn ja, wo? Ich denke da an Österreich (z.b. ), die Tschechoslowakei (z.b. ) und Ungarn (interessant weil hier auch  russische Bombenangriffe genannt werden). --213.54.213.142 11:58, 12. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Andere Angriffe 

message: * Kurt Vonnegut, Schlachthof fünf oder Der Kinderkreuzzug, Roman ISBN 3-499-11524-7
* Gruß Gangleri | [ Th] | T 21:26, 20. Mär 2005 (CET)
replies: text: Wieso eigentlich nicht der, der fragt? Jesusfreund 00:13, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Weil diese Seite nicht bearbeitbar ist, wie die übrigen, bei denen ich das natürlich längst gemacht hätte. Ist doch klar, oder?--Albrecht1 11:10, 7. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Entsperrung wurde angefragt - schau in der nächsten Stunde mal, ob´s nicht geht. Gruß, Jesusfreund 11:57, 7. Mai 2005 (CEST)

text: Danke für Deine Hilfe. Hab noch ergänzt und aktualisiert. Alle vier Literaten (Henny Brenner habe ich noch eingefügt) kommen ja zu Recht im Text vor, deshalb ist es schon sinnvoll, "Belletristik" als Literatur zuzulassen, finde ich.--Albrecht1 12:56, 7. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Literatur: bitte einarbeiten 

message: Warum ist die Seite gesperrt? Bitte hinzufügen
*Übersichtsseite der NPD-Fraktion zum 60. Jahrestag des anglo- amerikanischen Terrorangriffs am 13. Februar 1945 auf Dresden“
**Wer hat wohl Interesse an solchem peinlichen Unsinn? keinen weiteren Kommentar!--Rotkäppchen 15:15, 22. Mär 2005 (CET)
thread_title: Weblinks

message: Inzwischen steht eine neue "Bastelversion"  als aktuelle Artikelversion zum Reviewen und Bearbeiten zur Verfügung. Sämtliche bisher geäußerten Einwände wurden bei der "Bastelei" berücksichtigt. 
Problematisch finde ich jetzt noch
*die Länge (um 52 kb); eventuell zuviele Details, die ohne Verlust an Substanz gekürzt werden könnten
*einige der Quellen: Die USAF-Analyse aus den 50ger Jahren z.B. hatte eine apologetische Absicht und wurde auch erst sehr spät veröffentlicht. Und wenn z.B. Eberhard Matthes mit seinen hohen Opferzahlen unglaubwürdig ist, soll er dann für andere Zahlen als Zeuge herhalten? --Jesusfreund 01:56, 6. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] 

message: dieser Artikel ist sehr gut gemacht, aber heikles Thema (z.Z. gesperrt) --Micgot 22:39, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  [[Luftangriffe auf Dresden]], 13. April 

message: Ich halte es für wenig plausibel, den demoralisierenden Effekt der Zerstörung der Städte durch Luftangriffe zu bezweifeln. Ich habe bzw. hatte mehrere Verwandte, die von den Bombardierungen direkt betroffen waren und deren Schilderungen zeichnen ein ziemlich klares Bild von Desillusionierung. In einem Bericht laufen zwei meiner Verwandten (die zu dem Zeitpunkt noch nicht selbst betroffen waren) durch eine teilweise zerstörte norddeutsche Stadt und beobachten, wie einige "Ausgebombte" den Hitlergruss anderer Passanten nicht erwiedern. Aus heutiger Sicht mag uns das trivial erscheinen, aber für meine Verwandten kam selbst solch eine kleine Verweigerung von Loyalität dem "Führer" gegenüeber damals (noch) als Schock. Erst als sie dann später selbst "ausgebombt" worden waren, haben sie diese Desillusionierung verstanden. Die Erkenntnis "Dieser Preis ist zu hoch. Der Krieg muss enden, wie auch immer." ist mehreren Verwandten--in verschiedenen Teilen Deutschlands--gekommen und zwar immer dann, nachdem sie selbst unittelbar betroffen waren. Natürlich haben sie die Alliierten damals nicht als Befreier gesehen, aber der Sinn von Unverwundbarkeit und Überlegenheit der Deutschen war dahin. Ausserdem waren die Erfahrungen der Bombenangriffe so furchtbar, dass die voher undenkbare Vorstellung einer erneuten Niederlage viel von ihrem Schrecken verlor--"Hauptsache Frieden!". Für die Männer an der Front war die Lebensgefahr, in der ihre Frauen und Kinder in den Städten zu Hause schwebten, natürlich auch demoralisierend. Das ist aus Briefen und Tagebuchaufzeichnugen ganz klar ersichtlich.
Mir ist klar, dass anekdotische Zeugnisse einer so kleinen Zahl von Zeitzeugen nicht den Kriterien für eine Aufnahme in den Artikel gerehct werden kann, aber vielleicht gibt es ja noch mehr Quellen in diese Richtung und wenn nicht können meine Schilderungen vielleicht als Hintergrund dienen. --ThorstenNY 22:06, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich halte diese eigenen Erinnerungen für sehr wichtig. Sie sind ein Teil des Gesamtbildes. Einerseits bestätigt das Erlebte, dass erst die Bomben viele Deutsche an Hitler zweifeln ließen - andererseits setzte sich diese Demoralisierung kaum in Widerstand gegen die Nazis um. Dazu waren die ausgebombten Menschen bei ständiger Todesdrohung von allen Seiten kaum in der Lage. Und da das der "gesunde (alliierte) Menschenverstand" eigentlich wissen konnte, bleibt die Frage, was dieses Demoralisieren durch Bomben so spät im Krieg noch bewirken sollte. Es waren halt - zumindest bei Dresden - vielleicht doch eher militärische als psychologische Gründe, wobei die Demoralisierung ein gewünschter Nebeneffekt war. Jesusfreund 23:00, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Es ist sicher schwer, den Effekt der Demoralisierung zu quantifizieren, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie z.B. dazu beigetragen hat, dass Menschen wie mein Uropa in den letzten Kriegstagen nicht mehr enthusiasitisch beim Volkssturm Widerstand gegen die anrückenden Amerikaner geleistet haben, sondern bei der ersten halbwegs sicheren Gelegenheit wieder nach Hause gegangen sind. --ThorstenNY 00:41, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Wenn es militärische Gründe dafür gab, dann frage ich mich, warum Luftminen mit Zeitzündung abgeworfen wurden. Diese benötigt man eigentlich nur, um Menschen zu töten, die nach der Entwarnung aus den Luftschutzkellern kamen. Eine wahrhaft teuflische Erfindung. Salomonschatzberg 22:49, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Falscher Film. (again!) --Brutus Brummfuß 12:17, 30. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Die Zeitzünder-Bomben waren Element der Flächenbombardierung und gegen die Löschmannschaften gerichtet, damit die durch den Luftangriff gelegten Brände nicht gelöscht würden. Erklärtes Ziel der Luftangriffe war ja die Zerstörung von Wohnraum, Tote bei der Zivilbevölkerung wurden wohl nur als Kollateralschaden gesehen. (Das war die offizielle Sicht - ich möchte nicht ausschließen, daß z. B. Harris sich auch mal drastischer geäußert hat.) --HoHun 08:24, 30. Apr 2005 (CEST)

text:  Wer ausgebombt ist, macht zwar nicht mehr bei der Verteidigung mit und wehrt sich kaum gegen die Einmarschierenden - aber man marschierte erst einige Monate später ein, und wer ausgebombt ist, kommt auch nicht auf die Idee, einen Aufstand gegen das System zu wagen. Ich denke nicht, daß der demoralisierende Erfolg so groß war, wie man ihn gewollt hatte, und daß die Grausamkeiten nicht vertretbar sind. 62.104.217.91 00:24, 18. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Anekdotische Zeugnisse für Demoralisierung 

message: Was war denn nun falsch an den Änderungen von Wahldresdner? Ich kann nicht beurteilen, seit wann der "Böhmische" und "Schlesische" Bahnhof anders heißt usw. Nur das der "gesamte" Bahnverkehr einer Strecke, die durch Dresden lief, dann "hauptsächlich" über einen bestimmten Dresdner Bahnhof lief, scheint mir einleuchtend. Inzwischen ist der Artikel wohl auch wieder frei (?) zum Bearbeiten. Jesusfreund 00:53, 11. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Mich hat vor allem die Relativierung der Bedutung der Bahnanlagen gestört, die ich jetrzt berichtig und hoffentlich ausreichend dargelegt hab. Quelle ist übrigens das Statistische Jahrbuch 1944 u.a. --Brutus Brummfuß 19:53, 13. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Letzte Änderungen

message: ungeschickte formulierungen in diesem abschnitt:
*Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU) lehnte darum für 2005 eine Schirmherrschaft ab - hatte er sie in den jahren davor übernommen? seit wann veranstaltet die JLO diese demonstrationen eigentlich?
*Die Stadt Dresden erlässt deshalb seit Jahren ein Demonstrationsverbot - "deshalb" bezieht sich doch wohl kaum allein auf die linksextremen gegendemonstrationen, die der vorangehende absatz beschreibt? 
grüße, Hoch auf einem Baum 13:45, 31. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Gedenken

message: Wo finde ich etwas zur Rechnung des britischen Geheimdienstes mit den möglichen 42 deutschen Divisionen, die zur Ostfront mobilisiert werden könnten. (Klingt halt ziemlich viel. Und wüsste gern warum und was die da gerechnet haben.) --Lixo 02:51, 25. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Da musst Du mal im englischen Artikel suchen, die haben Quellen aus den Militärplanungen vor den Angriffen angegeben. Jesusfreund 09:55, 25. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Merkwürdige Rechnung 

message: Die Diskussion mit dem Kölner Dom führt zu nichts und er hat mit Dresden nichts zu tun. Ein Beweis dafür, dass punktgenaue Abwürfe möglich waren, um dann wiederum die Schwere der Schuld gegenüber dem deutschen Volke herauszustreichen, wird auch damit nicht gelingen - oder welches Ziel wird hier mit diesen Einwürfen verfolgt? Ich bitte daher, das erreichte Niveau der Diskussion und den Artikel hier nicht schon wieder abgleiten zu lassen. --Brutus Brummfuß 14:17, 3. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Kölner Dom

message: Ein wirklicher schöner Artikel, sowohl inhaltlich als auch bildlich. Vielleicht könntet ihr den Artikel der englischen Version Wikipedias, eng:Bombing of Dresden in World War II, ähnlich aufbessern. Ich musste dort minutenlang nach der geschätzten Anzahl der Todesopfer des Bombenangriffes suchen, während es in eurem Artikel nur eine Frage von Sekunden war. Danke nochmals. 62.180.32.132 16:16, 11. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Qualitätsoffensive 

message: Was ist eine "Garnisonsstadt", war das ein offizieller ehrentitel für Städte im deutschen Réich. Wäre gut wenn man das zu einem entsprechenden Artikel Garnisionsstadt verlinken könnte.
:Eine Garnisonsstadt ist nichts weiter als eine Stadt, in der eine militärische Einheit stationiert ist. Als Garnison wird im allgemeinen die Gesamtheit aller militärischen Abteilungen einer Stadt bezeichnet, meist gab es früher auch einen Garnisonkommandanten, der entsprechend für alle Militäreinheiten einer Stadt verantwortlich war. Ein eigener Artikel dafür erscheint mir unnötig.--Wahldresdner 15:50, 25. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Garnisonsstadt 

message: Bei den meisten Quellen steht etwa 35.000 Opfer, ich verstehe nicht wieso das immer wieder revidiert wird.
Benutzer: 80.128.123.181 15:09, 4. Nov 2005
: Der Zeitgeist, mein Freund!Auf der einen Seite die Opferzahlen, das Leid runterspielen und auf der anderen Seite hochtreiben. Anders gesagt - bei einer Gruppe von einer Range einmal den Unterwert als allgemein gültige Zahl verwenden und bei der anderen Gruppe von der Range den Oberwert als allgemein gültige Zahl hinstellen.  Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 10:37, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Hmm... Einen Zeitgeist hast du noch nicht erkannt: Den der Konkretisierungen (Ich kann nur raten, wenn du mit "andere Seite/Gruppe" meinst). Was ich ja sehr komisch finde ist, dass der Artikel sich nur sehr schwer auf eine Range festlegt. Nämlich das derzeit (Das ist vielleicht wirklich Zeitgeist, wobei mir der lieber als der von Herrn Goebbels kommandierte ist) von 25.000 bis 35.000 Toten auszugehen sei. In einem relativen Satz gibt er dann sehr vorsichtig an, dass derzeit vom unteren Wert dieser Range auszugehen ist. In dem Artikel gibt es ein eigenes Kapitel, dass sich damit befasst, wie es zu unterschiedlichen Schätzungen kam. Dieses Kapitel erläutert Dokumentenfälschung und Propaganda, die die Zahlen verfälscht haben. Der Artikel macht dabei nichts anderes als den derzeit anerkanntesten Kenntnisstand zu nutzen ohne Rätselraten oder theoretische Schätzungen. So fordert es auch die Richtlinie der Wikipedia. Sollte jemand mit Beweisen darlegen können, dass die Opferzahlen höher lagen, dann wird das hier auch übernommen. Geo-Loge 11:10, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Wir werden ja sehen - derzeit arbeitet ja wieder eine Kommission daran, oder?PS: Sachlich betrachtet ist es für mich schwer nachvollziehbar, wenn so ca. 800.000 Bomben geworfen werden und dabei kommen in einem dichtbesiedelten Gebiet bzw. "überlaufenen Stadt" mit einem anschließenden Feuersturm "nur" ca. 25.000 Menschen ums Leben (ca. 30 Bomben um einen Menschen zu töten!). --Zeitgeist oder Wiki-POV 11:29, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Ist ja die Frage, was getroffen wurde. Die Stadt war ja nicht im Innenstadtbereich überlaufen. Niemand hat im Schloss, im Zwinger, in der Semperoper gewohnt. Die Flüchtlinge hielten sich nicht wie oft behauptet im Zentrum der Bombardierungen auf. Die Äußere Neustadt in der auch damals die dichteste Besiedlung war, wurde nicht oder kaum getroffen (besass aber mit ihren Hinterhöfen und Wohnkasernen die meisten Übernachtungsplätze für Flüchtlinge). Genauso wie nur sehr wenig in den dichten Vierteln Pieschen, Cotta und Blasewitz bombardiert wurde. Die Zahlen sind nicht so verkehrt. Auch die derzeit arbeitende Kommision wird zu nichts anderem kommen. Wenn du errechnest, wieviel Bomben man brauchte um einen Bewohner zu töten, gehst du von einer Gleichverteilung aus, die es sicher nicht gab. Geo-Loge 11:43, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text:  OK, Geo-Loge, das ist eine sachliche, nachvollziehbare Aussage. Ziehe hiermit meine "Einwände" zurück. Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 11:47, 6. Nov 2005 (CET)

text: Das Rote Kreuz hat diese Zahl nicht in die Welt gesetzt und immer dementiert, dass es von 100.000 Toten gesprochen habe. Die meisten Historiker gehen heute von den genannten 25.000 bis 35.000 Toten aus. Das sind also keine revisionistischen Zahlen, sondern der Stand der seriösen wissenschaftlichen Forschung. Damit stehen sie zu recht im Artikel.--Wahldresdner 22:34, 5. Mär 2006 (CET)

text: Ganz einfach - weil keineswegs 35.000 identifizierte Tote vorhanden sind. Ich weiß nicht, wo die Zahl herkommt, aber wenn sie seriös wäre, dann wäre sie der Historikerkommission bekannt und würde sich in Standardwerken wie etwa dem von Bergander finden. Es gibt für die Kommission schließlich keinen Grund, eine derartige Zahl nicht zur Kenntnis zu nehmen, wenn sie denn existieren würde. Aber sie existiert nicht. Übrigens, Du solltest deine Beiträge unterschreiben... oberhalb des Eingabefelds ist eine Reihe mit Symbolen - dort einfach den zweiten von rechts anklicken. --Wahldresdner 17:50, 6. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Opferzahlen 

message: In diesem Artikel sind erhebliche Fehler! 	 
1. Das Kugelhaus befand sich am ehemaligen Stübelplatz am Ende des [A]usstellungsgeländes im Gr[o]ßem Garten und wurde 1936 im Zusammenhang mit der Gartenbauausstellung demontiert. Die Demontage hatte nichts mit der Reichskristallnach[t] 1938 zu tun. Nachzulaesen iin Fritz Löffler "das Alte Dresden!" Seite 424 - Bild Seite 441.		 
Der erste Oberbürgermeister Dresdens war nicht Walter Weidauer, sondern Max Seydewitz. Nachzulesen in Max Seydewitz "Dresden - Musen und Menschen". Es ist in diesem Buch die Best[e]llungsurkunde vom 12.05.1945 der sowjetischen Militäradministration abgebildet.	 
Der nächste Punkt ist, dass Dresden nie zur Festung erklärt wurde. Dresden war als Sanitätsstadt deklariert und durch rote Kreuze auf den Dächern markiert. Nachzulesen in einschlägiger Literatur in der Militärbibliothek Dresden - jetzt in Potsdam. Ebenfalls nachzulesen in Walter Weidauer "Inferno Dresden".	 
Dieser Artikel kann aufgrund mangelhafter Recherchen keinesfalls als exklusiver (Anmerk.: Gemeint ist exzellenter) Artikel gelten.	 
Ich bin geborene Dresdnerin auch wenn ich jetzt in Straubehardt wohne. Mein Adresse lautet: Helga Kommernitzky, Eibergstraße 1, 75334 Straubehardt.
195.93.60.82 Aus dem Artikel übertragen; Unterschrift nachgetragen. Text wurde leicht orthografisch überarbeitet (entsprechende Stellen sind mit eckigen Klammern markiert) Geo-Loge 12:53, 12. Nov 2005 (CET)
replies: text: Sehr geehrte Frau Kommernitzky, danke für Ihre kritischen Hinweise, sie werden geprüft und gegebenenfalls berücksichtigt. Nach meinem ersten Eindruck sind Punkt 1 und 2 Ihrer Einwände zutreffend, bei Punkt 3 müssten Sie jedoch erläutern, woher Weidauer diese Information bezog und wieso sie sonst nirgends zu finden ist. Grüße, Gerhard Sattler 13:01, 12. Nov 2005 (CET)
replies: text: Das mit dem Kugelhaus stimmt, das hat nichts mit der "Kristallnacht" zu tun, dieser fiel allerdings die Semper-Synagoge zum Opfer. Seydewitz war meines Wissens "nur" Ministerpräsident, zumindest für den 29.6.45 ist Rudolf Friedrichs als OB benannt (Quelle: G. Naumann: Sächsische Geschichte in Daten, München/Berlin, 1994). Was die "Sanitätsstadt" betrifft - der Begriff ist mir nicht bekannt, weder bei Bergander noch bei Taylor findet er sich, auch in anderer Literatur habe ich ihn nicht entdecken können. Dresden ist dagegen tatsächlich zum "Verteidigungsbereich" deklariert worden, und zwar schon zum 1.1.1945, nachzulesen bei Taylor: Dresden, Dienstag, 13. Februar 1945, München 2004, S. 258, durch Befehl von Heinz Guderian. Taylor benennt auch den wesentlichen Unterschied zwischen "Festung" und "Verteidigungsbereich" - erstere hat dauerhafte Festungsanlagen, letzterer nur zeitweilige. Ansonsten galten in beiden vergleichbare Bestimmungen. Beiden stand ein "Festungskommandant" vor, Dresden kann also mit Fug und Recht als verteidigte Stadt bezeichnet werden.--Wahldresdner 19:04, 12. Nov 2005 (CET)
thread_title: Kritikpunkte

message: Dort steht: "Die Begegnung fand an der Baustelle der Dresdner Frauenkirche statt, deren Wiederaufbau 1990 in Angriff genommen worden war." 
Aua. Und das in einem Artikel ueber Luftangriffe. Es waere eventuell geschickter, den Satz zu aendern in "... , deren Wiederaufbau 1990 begonnen wurde." 82.171.24.205 22:34, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Abschnitt Gedenken