Diskussion:Schlacht bei Borodino

message: Der Artikel Borodino ist hier eingearbeitet, wenn es auch nicht viel war. Vielleicht weiß jemand etwas über den heutigen Ort. Dis dahin mach ich ein redirect draus.--Chris Furkert 19:04, 4. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Also ich persönlich wäre auch eher für einen Redirect! Eventuell kannst du ja hier mal deinen Senf dazu abgeben. DiV, --Flominator 19:59, 4. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Borodino 

message: „Sie sind Festungen, die man mit Kanonen zerstören muss.“ Napoléon hat gesagt: „Diese Russen lassen sich wie Maschinen töten; man nimmt keine gefangen. Sie sind wie Zitadellen, die man mit Kanonenschüssen zertrümmern muss (Anka Muhlstein, Der Brand von Moskau Napoleon in Russland, Seite 131). Ist das ein Lob? Zum Zeitpunkt der Schlacht war Kutusow General und wurde erst danach  zum Marschall ernannt. Eugéne stand nicht auf dem rechten, sondern auf dem französischen linken Flügel, sonst hätte er ja auch nicht den russischen rechten Flügel angreifen können. Die „Drei Pfeile“ waren nicht in der Mitte, sondern auf dem linken Flügel der Russen. Ein Durchbruch durch die russische Mitte war da also schlecht möglich. In der Mitte befand sich die Rajewski-Schanze, die wurde nicht von Eugène und Ney erobert, sondern von Kavallerie unter Murat. „Sie drehten die feindlichen Geschütze um und feuerten hinter den Russen her.“ Die Kanonen waren weitgehend zerstört und unbrauchbar. Einmal durch das Gefecht selbst und zum anderen war es üblich, dass bei einem Rückzug die Kanonen „genagelt“ wurden. Das heißt, man schlug einen Nagel in das Zündloch und damit waren sie nutzlos. Die Schanze war am Mittag schon einmal von Sachsen erobert worden.--Kdfr 18:57, 14. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Überarbeiten

message: Der Artikel ist sehr gut! Ich denke aber, man könnte in die Beschreibung der Schlacht noch weitere Details aufnehmen:
1. Man könnte anstelle der DREI-PFEILE-Schreibweise die französische Version "Fleches" nehmen.
2. Wurde die westlich vorgelagerte Schanze auf dem Shevardino-Hügel vergessen? Sollte man den Fluß Semeonovskoie erwähnen?
3. Wichtig für den Schlachtverlauf war wohl, daß Napoleon bei seiner Vorbereitung nur zwei der drei Pfeilschanzen bemerkt hatte und überdies erkrankt war.
4. Man könnte stärker betonen, daß der linke Flügel der russischen Armee in einer schwachen Ausgangsposition war, was von Napoleon auch richtig erkannt und ausgenutzt wurde, die russische Seite mußte deshalb im Verlauf des Tages große Truppenverlegungen nach Süden vornehmen, um die Flanke zu stärken.
4. Im Abschnitt "Verluste" könnte man die bemerkenswerte Feststellung hinzufügen, daß bis zum ersten Tag der Somme-Schlacht 1916 nicht mehr so hohe Verlustzahlen erreicht wurden.
Die Verluste in der Völkerschlacht bei Leipzig waren höher. Napoléon soll an Erkältung und Blasenentzündung gelitten haben. Dadurch hatte er Probleme beim Reiten und befand sich eine Meile von der Schlacht entfernt , wo er nicht alles sehen konnte. Die Schlacht wurde überwiegend von Ney, Davout, Murat usw. geleitet, wie auch auf der russischen Seite von Barclay de Tolly und Bagration und weniger von Kutusow, der sich in Gorki befand. Kutusow soll mit seinen wenigen Entscheidungen eher Verwirrung gestiftet haben, was zu Auseinandersetzungen mit Barclay de Tolly führte. Die russischen Reserven wurden bereits um 10 Uhr eingesetzt, auf Befehl Kutusows und ohne Information an Barclay de Tolly.--Kdfr 18:18, 4. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Weitere Details 

message: Der Verlauf der Schlacht wird ausschließlich aus franz. Sicht dargestellt. Taten die russ. Befehlshaber gar nichts? Was sah der russ. Schlachtplan vor? Warum stellten sich die Russen überhaupt zum Kampf? - Ich finde, darauf sollte noch eingegangen werden. 
--Buschfeuer
===Verluste I===
Das Kapitel Verluste enthält Quellen, deren Zahlen überwiegend falsch sind (siehe unten). Die Angaben der Museen von Minsk und Kassel zu den Verlusten sind realistisch. Nach Yorck von Wartenburg verloren die Franzosen 28.000 Mann. Nach Madelin waren es 24.000 Mann. Die Grafik von Minard im Artikel Vaterländischer Krieg zeigt 27.100 Mann als Verluste für die Grande Armée, darin sind aber auch die Verluste von Moschaisk enthalten. Nach Tarle betrugen die Verluste der Russen 58.000 Mann und die der Franzosen 50.000 Mann. Tarle war ein bedeutender Historiker, ab 1930 muss man Teile seiner Arbeiten skeptisch betrachten. Man steckte ihn wegen seiner Meinung ins Gefängnis, danach musste er bis 1934 ins Exil nach Alma Ata. Mit Beginn der Säuberungswelle in der Sowjetunion wurde es lebensgefährlich eine andere Meinung zu haben. Renn hat seine Zahlen offensichtlich von Tarle übernommen. Woher Helmert und Usczec ihre Zahlen haben ist schleierhaft. Nach Tarle hatte die russische Armee zu Beginn der Schlacht eine Stärke von 127.800 Mann, die französische nach Minard 127.100 Mann. Das Verhältnis war also ausgeglichen. Da Napoléon seine Garde mit 19.000 Mann nicht einsetzte, war die russische Armee auf dem Schlachtfeld sogar zahlenmäßig überlegen. Das bestätigte auch Friedrich Engels. Kutusow hatte eine von Barclay de Tolly ausgewählte bessere Stellung bei Zarewo Saimistsche abgelehnt und musste sich in Borodino zur Schlacht stellen. Diese Stellung war schlecht gewählt. Die russische Armee war ungewöhnlich dicht aufgestellt. Der Beschuss der französischen Artillerie hatte verheerende Wirkungen. Die Reserve war ungünstig postiert und befand sich in Reichweite französischer Kanonen. Zwei russische Garderegimenter verloren mehr als 600 Mann, obwohl sie am Kampf nicht beteiligt waren. Am Nachmittag flohen Teile der Armee nach Moschaisk (alle Angaben nach Friedrich Engels). Kutusow befand sich in sicherer Entfernung und konnte die Schlacht kaum verfolgen. Er bekam einen Wutanfall, als er von der Niederlage erfuhr und glaubte es nicht. Danach verkündete er einen Sieg. Am 14. September wurden in Sankt Petersburg Siegesfeiern veranstaltet. Während man dort feierte, marschierte die Grande Armée in Moskau ein. Als Moskau brannte, feierte man in Sankt Petersburg immer noch. Man kann sich lebhaft vorstellen, wie Politiker in Russland verzweifelt versuchten die Situation zu retten, nach dieser peinlichen Blamage. Englische Zeitungen berichteten mit Hohn und Spott über den angeblichen russischen Sieg. Russland hatte sich politisch lächerlich gemacht. Hier entstand die Legende, dass es, wenn schon kein Sieg, doch wenigstens ein Unentschieden war.
Friedrich Engels schrieb, dass die Verluste der Franzosen 30.000 Mann betrugen, die der Russen 52.000 Mann. Die Stärke der russischen Armee war nach seinen Angaben 130.000 Mann, die Kampfstärke am nächsten Tag 52.000 Mann. Die fehlenden 26.000 Mann lassen sich mit Versprengten erklären. Nach Clausewitz hatte die russische Armee in Moskau wieder eine Stärke von 70.000 Mann. Das bestätigt die von Tarle genannten russischen Verluste. Allerdings schätzt Clausewitz die russischen Verluste von Borodino bis Moskau auf 70.000 Mann. Engels bezifferte die Stärke der französischen Armee auf 125.000 Mann. Er bezieht sich auf das Buch „Denkwürdigkeiten des Generals Toll“. Toll war Oberst im russischen Generalstab bei Borodino. Napoléon erreichte Moskau mit 100.000 Mann (Minard und andere). Es gibt Quellen die sogar von 110.000 Mann sprechen. Die von Tarle genannten französischen Verluste sind also rechnerisch nicht möglich, wie auch die bei Helmert und Usczec. Nach Renn hätte die Stärke der französischen Armee in Moskau 80.000  betragen müssen. Helmert und Usczec kommen mit 77.000 auf eine ähnliche Zahl, wobei sie Armeestärke und Verluste der Franzosen erhöhen. Die russischen Verluste reduzieren sie im Vergleich zu Tarle um 14.000 Mann, also fast 25 Prozent. Die von Tarle genannte Zahl von 58.000 Mann an russischen Verlusten schreiben sie den Franzosen zu. Wenn ich deshalb fairerweise westliche Quellen für die französischen Verluste nehme und russische Quellen für die russischen, komme ich auf 24.000 bis 28.000 Franzosen und 52.000 bis 58.000 Russen. Dabei sind 24.000 Franzosen und 52.000 Russen die wahrscheinlichste Variante für die Schlacht von Borodino. Die anderen Zahlen schliessen die folgenden Gefechte bei Moschaisk ein. Nach Helmert und Usczec wäre die russische Armee, nach Borodino, mit einer Stärke von nun 84.000 Mann gegen 77.000 Franzosen überlegen gewesen. Da muss man sich fragen, warum Moskau aufgegeben wurde. Zudem hätten sich ja auch die Patrioten in Moskau der Armee anschliessen können, immerhin hatte Moskau 270.000 Einwohner. Waffen und Munition waren im Zeughaus des Kreml reichlich vorhanden. --Kdfr 16:05, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es muß erwähnt werden, daß die Aufgabe Moskaus innerhalb des Generalstabs und sicher auch innerhalb Moskaus umstritten war. Wenn wir aber schon über die Gründe spekulieren, dann können wir auch annehmen, daß die Russen die genaue Stärke der noch kampffähigen Franzosen nicht unbedingt gekannt haben müssen (zudem bestand ein Unterschied zwischen dem, was noch mitlief und was davon tatsächlich noch kampffähig war) und wohl auch aus Ehrfurcht vor Napoleon (gerade angesichts der eben erlittenen Niederlage bei Borodino) die Stärke der Franzosen überschätzt und deshalb vor ihnen ausgewichen sind. Daß und warum die Behörden des Zaren vor einer Bewaffnung des Volkes zurückschreckten, dürfte auf der Hand liegen. --Roxanna 17:52, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Neutraler Standpunkt 

message: Das Kapitel Verluste enthält Quellen, deren Zahlen überwiegend falsch sind (siehe unten). Die Angaben der Museen von Minsk und Kassel zu den Verlusten sind realistisch. Nach Yorck von Wartenburg verloren die Franzosen 28.000 Mann. Nach Madelin waren es 24.000 Mann. Die Grafik von Minard im Artikel Vaterländischer Krieg zeigt 27.100 Mann als Verluste für die Grande Armée, darin sind aber auch die Verluste von Moschaisk enthalten. Nach Tarle betrugen die Verluste der Russen 58.000 Mann und die der Franzosen 50.000 Mann. Tarle war ein bedeutender Historiker, ab 1930 muss man Teile seiner Arbeiten skeptisch betrachten. Man steckte ihn wegen seiner Meinung ins Gefängnis, danach musste er bis 1934 ins Exil nach Alma Ata. Mit Beginn der Säuberungswelle in der Sowjetunion wurde es lebensgefährlich eine andere Meinung zu haben. Renn hat seine Zahlen offensichtlich von Tarle übernommen. Woher Helmert und Usczec ihre Zahlen haben ist schleierhaft. Nach Tarle hatte die russische Armee zu Beginn der Schlacht eine Stärke von 127.800 Mann, die französische nach Minard 127.100 Mann. Das Verhältnis war also ausgeglichen. Da Napoléon seine Garde mit 19.000 Mann nicht einsetzte, war die russische Armee auf dem Schlachtfeld sogar zahlenmäßig überlegen. Das bestätigte auch Friedrich Engels. Kutusow hatte eine von Barclay de Tolly ausgewählte bessere Stellung bei Zarewo Saimistsche abgelehnt und musste sich in Borodino zur Schlacht stellen. Diese Stellung war schlecht gewählt. Die russische Armee war ungewöhnlich dicht aufgestellt. Der Beschuss der französischen Artillerie hatte verheerende Wirkungen. Die Reserve war ungünstig postiert und befand sich in Reichweite französischer Kanonen. Zwei russische Garderegimenter verloren mehr als 600 Mann, obwohl sie am Kampf nicht beteiligt waren. Am Nachmittag flohen Teile der Armee nach Moschaisk (alle Angaben nach Friedrich Engels). Kutusow befand sich in sicherer Entfernung und konnte die Schlacht kaum verfolgen. Er bekam einen Wutanfall, als er von der Niederlage erfuhr und glaubte es nicht. Danach verkündete er einen Sieg. Am 14. September wurden in Sankt Petersburg Siegesfeiern veranstaltet. Während man dort feierte, marschierte die Grande Armée in Moskau ein. Als Moskau brannte, feierte man in Sankt Petersburg immer noch. Man kann sich lebhaft vorstellen, wie Politiker in Russland verzweifelt versuchten die Situation zu retten, nach dieser peinlichen Blamage. Englische Zeitungen berichteten mit Hohn und Spott über den angeblichen russischen Sieg. Russland hatte sich politisch lächerlich gemacht. Hier entstand die Legende, dass es, wenn schon kein Sieg, doch wenigstens ein Unentschieden war.
Friedrich Engels schrieb, dass die Verluste der Franzosen 30.000 Mann betrugen, die der Russen 52.000 Mann. Die Stärke der russischen Armee war nach seinen Angaben 130.000 Mann, die Kampfstärke am nächsten Tag 52.000 Mann. Die fehlenden 26.000 Mann lassen sich mit Versprengten erklären. Nach Clausewitz hatte die russische Armee in Moskau wieder eine Stärke von 70.000 Mann. Das bestätigt die von Tarle genannten russischen Verluste. Allerdings schätzt Clausewitz die russischen Verluste von Borodino bis Moskau auf 70.000 Mann. Engels bezifferte die Stärke der französischen Armee auf 125.000 Mann. Er bezieht sich auf das Buch „Denkwürdigkeiten des Generals Toll“. Toll war Oberst im russischen Generalstab bei Borodino. Napoléon erreichte Moskau mit 100.000 Mann (Minard und andere). Es gibt Quellen die sogar von 110.000 Mann sprechen. Die von Tarle genannten französischen Verluste sind also rechnerisch nicht möglich, wie auch die bei Helmert und Usczec. Nach Renn hätte die Stärke der französischen Armee in Moskau 80.000  betragen müssen. Helmert und Usczec kommen mit 77.000 auf eine ähnliche Zahl, wobei sie Armeestärke und Verluste der Franzosen erhöhen. Die russischen Verluste reduzieren sie im Vergleich zu Tarle um 14.000 Mann, also fast 25 Prozent. Die von Tarle genannte Zahl von 58.000 Mann an russischen Verlusten schreiben sie den Franzosen zu. Wenn ich deshalb fairerweise westliche Quellen für die französischen Verluste nehme und russische Quellen für die russischen, komme ich auf 24.000 bis 28.000 Franzosen und 52.000 bis 58.000 Russen. Dabei sind 24.000 Franzosen und 52.000 Russen die wahrscheinlichste Variante für die Schlacht von Borodino. Die anderen Zahlen schliessen die folgenden Gefechte bei Moschaisk ein. Nach Helmert und Usczec wäre die russische Armee, nach Borodino, mit einer Stärke von nun 84.000 Mann gegen 77.000 Franzosen überlegen gewesen. Da muss man sich fragen, warum Moskau aufgegeben wurde. Zudem hätten sich ja auch die Patrioten in Moskau der Armee anschliessen können, immerhin hatte Moskau 270.000 Einwohner. Waffen und Munition waren im Zeughaus des Kreml reichlich vorhanden. --Kdfr 16:05, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es muß erwähnt werden, daß die Aufgabe Moskaus innerhalb des Generalstabs und sicher auch innerhalb Moskaus umstritten war. Wenn wir aber schon über die Gründe spekulieren, dann können wir auch annehmen, daß die Russen die genaue Stärke der noch kampffähigen Franzosen nicht unbedingt gekannt haben müssen (zudem bestand ein Unterschied zwischen dem, was noch mitlief und was davon tatsächlich noch kampffähig war) und wohl auch aus Ehrfurcht vor Napoleon (gerade angesichts der eben erlittenen Niederlage bei Borodino) die Stärke der Franzosen überschätzt und deshalb vor ihnen ausgewichen sind. Daß und warum die Behörden des Zaren vor einer Bewaffnung des Volkes zurückschreckten, dürfte auf der Hand liegen. --Roxanna 17:52, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Verluste I

message: Die Schlacht von Borodino war eine Schlacht des napoleonischen Russlandfeldzuges.
* - Lesenswert.
* - Ein guter Artikel. Aber für lesenwert reicht es sowohl sprachlich ('Sie legten für diese große Schlacht ihre Paradeuniformen an, damit man sie besser sehen konnte, wenn sie ihre Heldentaten vollbrachten') als auch vom Umfang her noch nicht. Eine Gliederung der Armeen und eine ausführlicheres Fazit wären hilfreich. (Napoleon hat mitten in Russland fast 1/4 seiner Armee verloren ohne den Gegner wirklich vernichtet zu haben, die Russen teilen die Auffassung eines napoleonischen Sieges durchaus nicht) --DAJ 18:13, 11. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur: Schlacht von Borodino (Archivierung Abstimmung 11. bis 18. August 2006) 

message: In Borodino kämpften unter anderem Württemberger, Preußen, Sachsen, Berger und Westphalen. Die sächsische Kavalleriebrigade Thielmann wurde fast vollständig vernichtet und zählte nach dem Kampf noch 92 Mann. Auch die Polen unter Poniatowski erlitten grosse Verluste. Erwähnenswert wäre auch, dass sich auch im russischen Offizierskorps viele Deutsche befanden. Georg von Oldenburg, Alexander von Württemberg und Eugen von Württemberg waren russische Generale, wie auch Levin von Bennigsen. Clausewitz und Wolzogen waren im russischen Stab. Die Offiziere Klinger und Lamsdorf starben in der Schlacht als Adjutanten von Barclay de Tolly. Das sind nur einige Beispiele. Es gab enge Beziehungen zwischen Russland und Deutschland. Die Mutter des Zaren war Deutsche. Er selbst und fünf seiner Geschwister waren mit Deutschen verheiratet.--Kdfr 17:07, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die Verwandtschaften der nicht am Kampf beteiligten Zarensprößlinge sind sicher weniger interessant, die anderen von Dir erwähnten Punkte sollten jedoch eingearbeitet werden. --Roxanna 17:45, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Deutsche Beteiligung

message: „Fürst Bagration lag schwerverwundet im Sterben“? Bagration erhielt einen Schuss ins Schienbein und starb erst nach 17 Tagen.--Kdfr 18:21, 4. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Bagration

message: Nach Britten-Austin fand man später 58.521 tote Soldaten und 35.478 tote Pferde. Dabei muss man berücksichtigen, dass die Russen durch den Rückzug ihre Verwundeten auf dem Schlachtfeld zurücklassen mussten. Medizinische Versorgung erhielten sie nicht von den Franzosen, sondern wurden geplündert, einschliesslich der Lebensmittel, und liegengelassen. Das bedeutete in den meisten Fällen das Todesurteil. Verluste bedeutet nicht nur Tote, sondern auch Verwundete, Gefangene und Deserteure. Die Verluste der Franzosen sollen sich aus 10.000 Toten und 14.000 Verwundeten zusammengesetzt haben. Es gibt Quellen, die von 9.000 Toten und 12-13.000 Verwundeten sprechen. Da die Franzosen ihre Verwundeten nicht zurückliessen, waren demnach mehr als 48.000 der gefundenen Toten russische Soldaten. Die Anzahl der getöteten Pferde gibt einen Hinweis auf die enorme Beteiligung der Kavallerie in dieser Schlacht.--Kdfr 18:21, 4. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Verluste II

message: Barclay de Tolly war nicht Oberbefehlshaber der Armee und Kutusow wurde erst nach der Schlacht zum Marschall ernannt. „In der Abenddämmerung zog die russische Armee in guter Ordnung ab“ ist falsch. Der Rückzug erfolgte in der Nacht, große Teile der russischen Armee auf dem russischen linken Flügel flohen bereits am Vormittag, als die drei Schanzen verloren gingen. Bei Friedrich Engels (der Link ist im Artikel) kann man nachlesen, dass Tausende russischer Soldaten versprengt wurden. Das ist kein Abzug in guter Ordnung.--Kdfr 17:17, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title: Änderungen

message: Prozentzahlen zu den Verlusten entfernt. Ist etwas einseitig, dass diese Zahlen nur bei Helmert und Usczec genannt werden, wo sie für die Russen günstiger aussehen. Bei Renn, Tarlé und dem Museum in Minsk sieht das prozentual ganz anders aus. Hätte auch weitere Prozentzahlen einfügen können, gehört so aber nicht in eine Enzyklopädie. Wer es unbedingt wissen will, kann sich das selbst ausrechnen. Hab dir zu diesem Thema auch auf der Disk zum Russlandfeldzug 1812 geschrieben.
@Roxanna: Ich find das niedlich, dass du mich als Hobbyhistoriker bezeichnest und dich sofort dafür entschuldigst ("bitte nicht persönlich nehmen"). Ich nehme das persönlich, ich bin einer ;-), aber kein Sensibelchen, wie manche anderen Autoren. Wenn ich mich wirklich beleidigt fühlen sollte (die Toleranzschwelle ist bei mir sehr hoch), würde ich dir erst einmal schreiben. Bei mir musst du nicht gleich mit einer VM rechnen. Schreib ruhig weiter Hobbyhistoriker, wenn es nett formuliert ist, kannst du mich von mir aus auch als Warmduscher bezeichnen. Ich bin einer und stehe dazu, wer duscht schon kalt ;-)? Der Begriff Historiker ist übrigens nicht geschützt. Jeder kann sich so nennen, auch ohne entsprechende Ausbildung. Da können sich also auch Hobbyhistoriker als "Historiker" verkaufen. Da bleib ich doch lieber ehrlich; liebe Grüße vom Hobbyhistoriker an die Hobbyhistorikerin (bitte nicht persönlich nehmen ;-)), Liebe Grüße--Kdfr 16:39, 26. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das ist eigentlich kein Negativbegriff. Es ist generell lobenswert, sich mit Geschichte zu beschäftigen und sich darin zu vertiefen und spezialisieren (Knoop mal ausgenommen). Im Gegensatz zu jenen aber, die Geschichte studiert haben oder eben Zeitzeugen des Russlandfeldzugs waren, sollten wir Hobbyhistoriker (bei meinem Politologiestudium war Geschichte "nur" eines von acht Fächern) nicht unsere eigenen Schlußfolgerungen als Maßstab ansetzen. Ansonsten klappt unsere Zusammenarbeit inzwischen ja schon ganz gut. Weiter so im Neuen Jahr! --Roxanna 16:42, 26. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Prozentzahlen

message: Der Tag vor der Schlacht war ein Sonntag, jedenfalls nach dem im übrigen Europa geltenden Kalender. An diesem Tag gab es keine Kampfhandlungen, bei den Russen wurde feierlich die Messe gelesen. Nur wegen der bevorstehenden Schlacht oder war für die Russen auch Sonntag? Da der Unterschied zum russischen Kalender 12 Tage betrug, passt das irgendwie nicht. Weil in der damaligen Zeit der Sonntag einen anderen Stellenwert hatte, würde mich interessieren, wieweit der Krieg dadurch beeinflusst wurde. In Smolensk, Polozk und Tarutino wurde allerdings am (westlichen) Sonntag gekämpft. In Polozk aber erst am späten Nachmittag, obwohl es am Tag davor schon Gefechte gab. Haben die Franzosen in Tarutino möglicherweise mit einem Angriff nicht gerechnet, weil Sonntag war? Bitte keine schlauen Kommentare nach dem Motto: "Woher willst du wissen, dass es ein Sonntag war?" Ich kann es mit zwei voneinander unabhängigen Quellen belegen. Will nur wissen, was für ein Wochentag es nach dem russischen Kalender war.--Kdfr 16:50, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es sollte in beiden Kalendern ein Sonntag gewesen sein. Bei der Kalenderreform wurde das Datum korrigiert, nicht der Wochentag - siehe auch Gregorianischer Kalender "Daher folgte in einigen katholischen Ländern auf Donnerstag, den 4. Oktober gleich Freitag, der 15. Oktober – die Abfolge der Wochentage blieb damit unverändert". --GiordanoBruno 17:38, 16. Jan. 2010 (CET)

text: Auch ein Schaltjahr ändert nichts an der Abfolge der Wochentage. Im einen Kalender ist z. B. der Montag ein 29.02, im anderen ein 01.03. --GiordanoBruno 21:55, 24. Jan. 2010 (CET)
thread_title: (Dumme?) Frage zum russischen Kalender

message: Eugène de Beauharnais war nicht der Schwager von Napoleon, sondern sein Adoptivsohn.--Kdfr 21:23, 14. Dez. 2010 (CET)
thread_title: Zeitzeugenberichte

message: Bei www.uni-protokolle.de/Lexikon/Schlacht_von_Borodino.html findet man einen Beitrag zur Schlacht von Borodino, der zum größten Teil wortwörtlich aus der Wikipedia abgeschrieben ist, allerdings von einer älteren Version, obwohl der Beitrag gar nicht so alt ist. Da werden Fehler übernommen, die im jetzigen Artikel nicht mehr vorhanden sind. Ich schreibe im Moment sehr wenig in Artikeln, weil ich mit Recherchen für verschiedene neue Artikel und zur Überarbeitung vorhandener Artikel beschäftigt bin. Für 2011 wünsche ich mir, dass jeder sich mehr mit Recherchen beschäftigt, bevor er den Artikel verändert oder ergänzt. In einer älteren Version des Artikels Schlacht von Borodino hieß es, dass Bagration tödlich verwundet wurde, und dann schrieb ein, vermutlich junger, Autor: "Während Bagration auf dem Schlachtfeld verblutete,(...)". Liegt ja auch nahe, wer tödlich verwundet wird, verblutet häufig, besonders zur damaligen Zeit. Ein Blick auf den Artikel über Bagration hätte gereicht, um festzustellen, dass Bagration 17 Tage gebraucht hat, um zu verbluten. Nun ist Bagration aber überhaupt nicht tödlich verwundet worden, denn ein Steckschuß im Schienbein ist keine tödliche Verwundung. Da er an dieser Verwundung starb, wurde daraus eine tödliche Verwundung gemacht. Ich empfehle hierzu den Artikel über Gerhard von Scharnhorst, der nach einem Schuß ins Knie starb, da steht nichts von einer tödlichen Verwundung.
Ich habe mir angewöhnt, auf Diskussionsbeiträge, in denen ich angegriffen werde, nicht spontan zu antworten. Nach dem Motto von Dieter Nuhr: "Einfach mal Klappe halten". Ist übrigens ein Namensvetter von mir, deshalb das D in meinem Benutzernamen. 
Egal, ich wollte im Grunde genommen was ganz anderes, bevor mir dieser Beitrag bei uni-protokolle gerade über den Weg lief. Ich wünsche allen, die an diesem Artikel mitarbeiten oder ihn auf ihrer Beobachtungsliste haben, ein schönes Weihnachtsfest für euch und eure Familien und alles Gute und Gesundheit für das neue Jahr. Anderen die sich gern mal bestätigen wollen, in dem sie auch mal was in der Wikipedia schreiben, und das ihren Freunden erzählen können, denkt nach bevor ihr etwas ändert. Schaut in den Duden, bevor ihr aus Schiffsbau Schiffbau macht, beides ist möglich. Den Militärfans, die die Meinung vertreten, dass ein 10. Korps X. Korps heissen muss, ihr habt recht. Beim Militär wird das so geschrieben, aber sonst nirgends. Ein Anderer stößt sich dann an dem Begriff englisch und ändert das in britisch und aus England wird Großbritannien, auch richtig, aber alle Historiker, selbst die britischen wie Nigel Nicolson, schreiben englisch und England. Nicolson war übrigens Offizier (englischer, laut Buchklappentext)im Zweiten Weltkrieg und der schreibt auch nicht X. Korps, aber vielleicht hat das ja nur der Übersetzer verbockt. Napoleon muss natürlich unbedingt mit dem Zusatz I. versehen werden, damit man ihn nicht mit dem III. verwechselt. Es wird Zeit, dass wir das auch in der Bundesliga einführen, sonst könnte Bayern München I mit Bayern München II verwechselt werden. Dann hat jemand ein Taschenbuch geschenkt bekommen, und ändert eine bereits vorhandene Literaturquelle, weil er nun das Taschenbuch hat. Hat jetzt nichts mit diesem Artikel zu tun, sind nur Sachen, die mir irgenwann mal über den Weg gelaufen sind. Aber vielleicht liest das ja einer von diesen (...). Nee, ich schreibs nicht, sie sind ja auch keine. Ich gehe wirklich von guten Absichten aus,aber auch die sollten mal darüber nachdenken, bevor sie sich so altklug in der Wikipedia präsentieren. War ich selber auch mal. Noch mal alles Gute für 2011.--Kdfr 20:45, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Dir auch alles Gute! LG --Roxanna 20:13, 16. Dez. 2010 (CET)
thread_title: Dieser Artikel im Internet

message: Ich fasse es nicht, wir sind auf einem guten Weg ein Team zu werden. Nicht böse gemeint, ich finde es gut. --Kdfr 21:54, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das Revert sollte eigentlich keine Entscheidung bzgl. Kaiser oder Zar fällen, obwohl ich jetzt Deinen Zaren mitgesichtet habe, sondern nur die Zahlenänderungen rückgängig machen. LG --Roxanna 22:06, 29. Jan. 2011 (CET)
thread_title: Dein Revert

message: Das Schirwan Regiment (1. und 3. Bataillon) unter Major Nikolai Teplow III gehörte zur 24. Division unter Generalmajor Lichatschew im 6.  Infanteriekorps, das von Dochturow kommandiert wurde. Dieses Korps, und somit auch das Regiment, gehörten zur 1. Westarmee. Allerdings hat die 24. Division 2 Bataillone an die 2. Westarmee abgegeben und zwar an die 2. kombinierte Grenadierdivision von Michail Woronzow, die zur 2. Westarmee gehörte. Die erscheinen als 1. und 2. kombiniertes Bataillon der 24. Division in der 1. Brigade der 2. kombinierten Grenadierdivision. Die ganze Division Woronzow bestand aus „geliehenen“ Bataillonen, die man von der 1. Westarmee erhalten hatte. Wurden die Verluste nun von der 1. Westarmee erfasst oder gar nicht? Doppelt ist sehr unwahrscheinlich. Man sollte die Altvorderen nicht für dumm halten. Fazit: Das Schirwan Regiment gehörte jedenfalls nicht zur 2. Westarmee, sondern maximal ein Bataillon dieses Regiments. Das würde im Normalfall etwa 500 bis 700 Mann bedeuten.--Caedmon12 (Diskussion) 10:51, 21. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Es wurden eben Schätzungen in der 1. Armee für die 2. Armee erfasst. Wo ist das Problem? --Voevoda (Diskussion) 13:58, 26. Aug. 2012 (CEST)
thread_title: Doppelberechnung der russischen Verluste?

message: Die eingefügten Angaben von Bernhardi zeigen sehr gut, wie es zu den unterschiedlichen Zahlen zu der Schlacht gekommen ist und vermutlich ist er sogar die Ursache dafür. Erklärung zu den Nichtkombattanten: Nach Bernhardi handelte es sich um Spielleute, sprich Trompeter, Trommler, usw. Da sie uniformiert waren, sind das aus heutiger Sicht Kombattanten.--Caedmon12 (Diskussion) 17:35, 27. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Theodor von Bernhardi 

message: Martinien hat lediglich die Offiziersverluste der französischen Einheiten recherchiert. Nicht ein einziger Sachse, Preuße, Bayer und was es da noch so alles in der Schlacht von Borodino gab, wurde von ihm registriert. Es sei denn, er diente in der französischen Armee, was auch vorkam.--Caedmon12 (Diskussion) 13:52, 21. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweis 11 zu Martinien  

message: @Roxanna, deine Änderung macht die Sache wieder etwas übersichtlicher. Den Rest könnte man eigentlich schon fast in einen eigenen Artikel auslagern: "Schlacht von Borodino (Verluste)" ;-). Scherz beiseite, im Vergleich zur Vorgeschichte und den Verlusten kommt die Hauptsache, nämlich die Schlacht an sich, eigentlich zu kurz. Ich bin der Meinung, wir sollten uns mal auf diesen Abschnitt konzentrieren. Gruß und schönes Wochenende--Caedmon12 (Diskussion) 10:30, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich wäre gegen einen solchen ausgelagerten Verluste-Artikel. Letztlich zeichnet sich wissenschaftliches Arbeiten ja auch gerade dadurch aus, daß man Wichtiges von Unwichtigem, Richtiges von Unrichtigem zu trennen vermag. Ich sehe, daß die Vielzahl von Zahlenangaben verwirrend ist und um so verwirrender wird, um so mehr man sich damit beschäftigt und auf weitere Zahlenangaben stößt. Aber gerade hier ist Deine Fähigkeit gefragt, es in überschaubarer Länge zusammenfassen zu können. Hier könnte der Ansatz sein, die beiden bzw. vier Extremwerte gegenüberzustellen (natürlich abzüglich der extremsten Ausreißer), erklärt, was dafür und dagegen spricht und sich dann der am häufigsten anzufindenden Verlustzahl zuwendet. --Roxanna (Diskussion) 18:30, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Prinzipiell hast du recht. Andererseits kann der Abschnitt Verluste in meinen Augen so nicht stehenbleiben. Die Sätze, die du an den Beginn des Abschnitts verschoben hast, reichen in meinen Augen für einen allgemeinen Überblick vollkommen aus. Danach eine Tabelle mit den unterschiedlichen Zahlen. Damit meine ich nicht eine endlose Auflistung von Literatur, sondern lediglich die Auflistung der Urquellen für diese Zahlen, durch die der ganze Schlamassel erst entstanden ist. Das ist neutral und jeder kann sich dazu seine eigene Meinung bilden. Der eine wird dann halt den russischen Zahlen vertrauen und der andere eben nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 18:49, 25. Aug. 2012 (CEST)

text: P.S.: Bei den Generalen wäre ich für namentliche Nennung und nicht irgendwelche Zahlen, die man irgendwo gelesen hat. Das sollte ja wohl kein Problem sein bei so einer Schlacht.
Prinzipiell halte ich meinen Einleitungstext auch für ausreichend. Wenn man will, kann man ja jene Quellen, die die eine oder andere genannte Schwankung unterstützen, noch mit anführen. --Roxanna (Diskussion) 19:15, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Schlacht 

message: Sorry Voevada, du kneifst vor einer Diskussion hier, änderst aber nach deinem Belieben den Artikel. Die Zahlen zu den Generalen und Offizieren sind falsch. Die Zahlen von Mikaberidze sind belegt, auch wenn sie dir nicht gefallen, nur weil sie deine Zahlen auf schwache Füsse stellen.--Caedmon12 (Diskussion) 14:37, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die überzogene Aufblähung der Darstellung einiger völlig willkürlich von Dir herausgegriffenen Autoren, mit der Aufzählung von dem Leser völlig nichtssagenden Bataillonsnamen ist im Artikel absolut fehl am Platz. Es bleibt unklar, weshalb andere Autoren, die geringere Verluste auf russischer Seite angeben, nicht dieselbe detaillierte Aufmerksamkeit bekommen, während es sehr viel Literatur zu diesem Thema gibt. Im Rahmen der Wikipedia ist eine eine kurze Zusammenfassung der wesentlichen Aspekte notwendig, ein kurzer Abriss des aktuellen repräsentativen Standes in der Forschung, nicht der einseitige Textdschungel, den Du auftischst. Außerdem war, soweit ich den Lauf der Diskussion sehen kann, keine Übereinkunft erzielt worden, dass das Wort Pyrrhussieg zu löschen ist. --Voevoda (Diskussion) 14:48, 26. Aug. 2012 (CEST)

text: Da ich um eine dritte Meinung gebeten wurde: Ich finde den Anschnitt viel zu detailliert. Diese Einzelheiten werden kaum einen Leser interessieren, er ist auch schwer lesbar und nur ungenügend belegt. Daher bitte um eine belegte Zusammenfassung der Problematik, nicht länger als der Abschnitt darüber. --Otberg (Diskussion) 11:46, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe hier auf der Disk (siehe oben unter Schlacht) bereits vorgeschlagen, dass man die ganzen Zahlen in eine Tabelle einbringt, wie es Mikaberidze gemacht hat. Dann kann sich jeder seine eigene Meinung bilden. Momentan suche ich nach einer preiswerten Ausgabe dieses Buches als Vorlage für diese Tabelle. --Caedmon12 (Diskussion) 13:19, 27. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Voevoda 

message: ===Literatur 21. Jahrhundert===
*George F. Nafziger, "Historical Dictionary of the Napoleonic Era", 2002: "Various sources put the Russian losses at Borodino at between 38.500 and 44.000, but the official records show 43.924 dead, wounded and missing ...the French lost 6.600 killed and 21.400 wounded .."
*Alexander Mikaberidze in "The Battle of the Berezina" zu Borodino, 2010: "Allied losses numbered about 35.000 men ... while Russian losses were 45.000-50.000 men." Mikaberidze bezeichnet Napoleons Armee grundsätzlich nicht als französische Armee, wegen des hohen Ausländeranteils "I decided to use the term Allied, except when dealing with specific French units"
*Adam Zamoyski, "1812: Napoleons Feldzug in Russland" konnte ich bisher nur im Preview bei books.google lesen. Erfahrungsgemäß kann man da nur bestimmte Seiten lesen. Exakte Zahlen habe ich deshalb bisher nicht gefunden (falls es sie überhaupt gibt). Zamoyski schreibt: "Währenddessen inspizierten Toll und Kutusows Adjutant Aleksandr Borisowitsch Golyzin sämtliche Truppenteile und kehrten zu ihrem Kommandeur mit der Meldung zurück, ihm stünden für die Schlacht am folgenden Morgen höchstens 45.000 Mann zur Verfügung." Die englische Version mit dem Titel "1812: Napoleons Fatal March on Moscow" erschien 2005, die deutsche Übersetzung 2012.  
*Dominiv Lieven, "Russland gegen Napoleon", 2009 (Deutschland 2011), hat gar keine eigene Meinung, sondern schreibt: "Nach neuesten Schätzungen (sic - nicht "Forschungen") verloren die Russen bei Schewardino und Borodino 45.000 bis 50.000 Mann. Die Verluste der Franzosen dagegen sollen etwa 35.000 Mann betragen haben." Allerdings schreibt er etwas interessantes zur 2. Westarmee, zu der es eigentlich keine Zahlen geben soll: "Besonders Bagrations Zweite Westarmee wurde fast vollständig aufgerieben. Auch nachdem zwei Wochen später Nachzügler und Versprengte den Weg zu ihren Einheiten zurückgefunden hatten, rechnete man bei der Zweiten Westarmee mit über 16.000 Opfern am 7. September und 15.000 bei Schewardino zwei Tage zuvor. Besonders die Verluste an hohen Offizieren waren verheerend." Dazu gibt er als Quelle an: "Siehe Valkovic und Kapitonov, Borodino, S. 232ff. Mikaberidze, Borodino, S. 209"
===Ältere Literatur===
*Buturlin,  „Histoire Militaire de la Campagne de Russie en 1812“, Band 1 (französische Übersetzung 1824) beziffert die französischen Verluste auf 60.000 Mann und die russischen mit 50.000 (15.000 Tote, 30.000 Verwundete, 2.000 Gefangene).
*Michailowsky-Danilewsky, „Geschichte des Vaterländischen Krieges im Jahre 1812“, Band 2 (Deutsche Übersetzung 1840) schreibt, dass die Verluste der russischen Armee über 55.000 Mann betrugen. Dabei gibt er die Verluste der 1. Westarmee mit 38.506 Mann an und schätzt die Verluste der 2. Westarmee auf 20.000 Mann. Weiter schreibt er, dass die Armee in Tarutino neben 7.690 neuen Rekruten nur noch einen Bestand von 52.343 Mann hatte. Den Verlust der französischen Armee beziffert er mit 50.000 Mann, dies will man von gefangenen französischen Generalen erfahren haben. 
* Bogdanowitsch, „Geschichte des Feldzuges im Jahre 1812“ Band 2 (Deutsche Übersetzung 1863) ist am ausführlichsten und trifft den Kern, Zitat: „Es ist sehr schwierig und sogar beinahe unmöglich, den beiderseitigen Verlust in der Schlacht bei Borodino anzugeben. Nach den offiziellen Berichten betrug der Verlust am 24. und 26. August (5. und 7. September) an Todten: 3 Generale, 213 Stabs- und Oberoffiziere und 9.036 Unteroffiziere und Soldaten: zusammen 9.252 Mann; an Verwundeten: 14 Generale, 1223 Stabs- und Oberoffiziere und 17.989 Unteroffiziere und Soldaten, zusammen 19.226 Mann; an Vermißten: 1 General (Lichatschef?), 46 Stabs- und Oberoffiziere und 9.981 Unteroffiziere und Soldaten, zusammen 10.028 Mann. Unter den Vermißten befanden sich viele Getödtete und Verwundete, denn Gefangene hatten die Franzosen nicht mehr als 1.000 Mann.“ Nach Bogdanowitsch betrugen allein für die 1. Westarmee die Verluste an Stabs- und Oberoffizieren somit 1.482 Mann. Bogdanowitsch reduziert auch die Zahlen für die französischen Verluste und bezieht sich dabei auf französische Quellen: Larrey (Chefchirurg der französischen Armee) gab die Verluste mit 22.000 Mann an, Denniée mit 28.000 und der französische Historiker Thiers mit 30.000 Mann. In diesem Buch scheint erstmals die Zahl 44.000 Mann für die russischen Verluste aufzutauchen. Bogdanowitsch rechnet für Schewardino 6.000 Mann ab, meint, dass ein Großteil der Versprengten und Vermissten zur Armee zurückgefunden hat und kommt so, nur für den 7. September auf 44.000.  
* Osten-Sacken, „Der Feldzug von 1812“ (1901) gibt die französischen Verluste mit 28.000 Mann an, die russischen mit 52.000 (ohne Kosaken und Milizen). Nach seiner Meinung sind von den russischen Vermissten etliche zurückgekehrt. Bei diesen Zahlen bezieht er sich ausschließlich auf den 7. September. Die Verluste in den drei Tagen davor (Gridnewo, Kolotzkoi und Schewardino) gibt er mit 7.000 für die russische Seite und 4.000 für die französische an.
Ich könnte noch weitere Bücher anführen, die Tendenz ist aber immer gleich. Auch mehr Zahlen, die hebe ich mir für den Artikel auf. Wenn Voevoda sich bei den französischen Verlustzahlen auf Martinien bezieht, dann sollte er mal das Buch aufschlagen und kann sehen wie zuverlässig Martinien als Quelle ist. Martinien nennt für den gesamten Feldzug 1812 nur zwei verwundete Generale. Bei manchen Schlachten, etwa Polozk, kann ich mehr Namen aufzählen als Martinien. Das Buch von Martinien ist sehr hilfreich, aber keine Quelle für Gesamtverluste. Die Behauptung, dass Russland nur 211 Offiziere verloren hat ist unhaltbar und wird auch nicht belegt. Ironischerweise deckt sich das in etwa mit den oben, bei Bogdanowitsch, genannten getöteten Stabs- und Oberoffizieren der 1. Westarmee: 213. Nur, ein Leutnant ist kein Oberoffizier und Unteroffiziere im heutigen Sinn hatte die russische Arme keine. Zudem werden die Verwundeten und Vermissten einfach unterschlagen. Die Dienstgrade der russischen Armee waren (aufwärts)  Kapral (Korporal), Sershant (Sergeant), Feldwejbl/Wachtmistr, Praporschnik (Fähnrich), Podporutschik (Seconde-Leutnant), Porutschik (Leutnant), Kapitan/Rittmistr (Hauptmann). Erst darüber fingen die Oberoffiziere an. Nämlich die Kommandeure auf Bataillons- und Regimentsebene (Major, Podpolkovnik und Polkovnik). Ab der Brigade waren es Generale. --Caedmon12 (Diskussion) 10:16, 11. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Literaturquellen 

message: *Buturlin,  „Histoire Militaire de la Campagne de Russie en 1812“, Band 1 (französische Übersetzung 1824) beziffert die französischen Verluste auf 60.000 Mann und die russischen mit 50.000 (15.000 Tote, 30.000 Verwundete, 2.000 Gefangene).
*Michailowsky-Danilewsky, „Geschichte des Vaterländischen Krieges im Jahre 1812“, Band 2 (Deutsche Übersetzung 1840) schreibt, dass die Verluste der russischen Armee über 55.000 Mann betrugen. Dabei gibt er die Verluste der 1. Westarmee mit 38.506 Mann an und schätzt die Verluste der 2. Westarmee auf 20.000 Mann. Weiter schreibt er, dass die Armee in Tarutino neben 7.690 neuen Rekruten nur noch einen Bestand von 52.343 Mann hatte. Den Verlust der französischen Armee beziffert er mit 50.000 Mann, dies will man von gefangenen französischen Generalen erfahren haben. 
* Bogdanowitsch, „Geschichte des Feldzuges im Jahre 1812“ Band 2 (Deutsche Übersetzung 1863) ist am ausführlichsten und trifft den Kern, Zitat: „Es ist sehr schwierig und sogar beinahe unmöglich, den beiderseitigen Verlust in der Schlacht bei Borodino anzugeben. Nach den offiziellen Berichten betrug der Verlust am 24. und 26. August (5. und 7. September) an Todten: 3 Generale, 213 Stabs- und Oberoffiziere und 9.036 Unteroffiziere und Soldaten: zusammen 9.252 Mann; an Verwundeten: 14 Generale, 1223 Stabs- und Oberoffiziere und 17.989 Unteroffiziere und Soldaten, zusammen 19.226 Mann; an Vermißten: 1 General (Lichatschef?), 46 Stabs- und Oberoffiziere und 9.981 Unteroffiziere und Soldaten, zusammen 10.028 Mann. Unter den Vermißten befanden sich viele Getödtete und Verwundete, denn Gefangene hatten die Franzosen nicht mehr als 1.000 Mann.“ Nach Bogdanowitsch betrugen allein für die 1. Westarmee die Verluste an Stabs- und Oberoffizieren somit 1.482 Mann. Bogdanowitsch reduziert auch die Zahlen für die französischen Verluste und bezieht sich dabei auf französische Quellen: Larrey (Chefchirurg der französischen Armee) gab die Verluste mit 22.000 Mann an, Denniée mit 28.000 und der französische Historiker Thiers mit 30.000 Mann. In diesem Buch scheint erstmals die Zahl 44.000 Mann für die russischen Verluste aufzutauchen. Bogdanowitsch rechnet für Schewardino 6.000 Mann ab, meint, dass ein Großteil der Versprengten und Vermissten zur Armee zurückgefunden hat und kommt so, nur für den 7. September auf 44.000.  
* Osten-Sacken, „Der Feldzug von 1812“ (1901) gibt die französischen Verluste mit 28.000 Mann an, die russischen mit 52.000 (ohne Kosaken und Milizen). Nach seiner Meinung sind von den russischen Vermissten etliche zurückgekehrt. Bei diesen Zahlen bezieht er sich ausschließlich auf den 7. September. Die Verluste in den drei Tagen davor (Gridnewo, Kolotzkoi und Schewardino) gibt er mit 7.000 für die russische Seite und 4.000 für die französische an.
Ich könnte noch weitere Bücher anführen, die Tendenz ist aber immer gleich. Auch mehr Zahlen, die hebe ich mir für den Artikel auf. Wenn Voevoda sich bei den französischen Verlustzahlen auf Martinien bezieht, dann sollte er mal das Buch aufschlagen und kann sehen wie zuverlässig Martinien als Quelle ist. Martinien nennt für den gesamten Feldzug 1812 nur zwei verwundete Generale. Bei manchen Schlachten, etwa Polozk, kann ich mehr Namen aufzählen als Martinien. Das Buch von Martinien ist sehr hilfreich, aber keine Quelle für Gesamtverluste. Die Behauptung, dass Russland nur 211 Offiziere verloren hat ist unhaltbar und wird auch nicht belegt. Ironischerweise deckt sich das in etwa mit den oben, bei Bogdanowitsch, genannten getöteten Stabs- und Oberoffizieren der 1. Westarmee: 213. Nur, ein Leutnant ist kein Oberoffizier und Unteroffiziere im heutigen Sinn hatte die russische Arme keine. Zudem werden die Verwundeten und Vermissten einfach unterschlagen. Die Dienstgrade der russischen Armee waren (aufwärts)  Kapral (Korporal), Sershant (Sergeant), Feldwejbl/Wachtmistr, Praporschnik (Fähnrich), Podporutschik (Seconde-Leutnant), Porutschik (Leutnant), Kapitan/Rittmistr (Hauptmann). Erst darüber fingen die Oberoffiziere an. Nämlich die Kommandeure auf Bataillons- und Regimentsebene (Major, Podpolkovnik und Polkovnik). Ab der Brigade waren es Generale. --Caedmon12 (Diskussion) 10:16, 11. Sep. 2012 (CEST)
thread_title: Ältere Literatur

message: Diese IP kommt aus Kiew Hier genauer . Kann man auch noch etwas vergrößern. Nur auf den + button klicken. --Caedmon12 (Diskussion) 17:53, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Und was hat das mit dem Artikel zu tun? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:28, 12. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  IP 93.74.208.170 

message: Der Abschnitt "Um 10 Uhr hatten die Ereignisse den ursprünglichen Plan Napoleons überholt. Eugene hatte Borodino genommen und nahm von dort aus die „Große Schanze“ unter Feuer, während Poniatowski zwar den russischen linken Flügel zerschlagen hatte - General Tutschkow[2] war gefallen und Fürst Bagration schwer verwundet - aber in dem dichten Buschwerk auf der Anhöhe dahinter kam er unter schweres Feuer der Russen und es war ihm nicht möglich, die „Drei Pfeile“ zu umgehen." ist aus mehreren Gründen falsch:
1) Poniatowski stand auf dem äußersten linken Flügel bei Utitsa Tutshkow gegenüber. Seinen Auftrag, die Russen zu überflügeln, konnte er aber nicht ausführen, es gelang im polnischen Abschnitt lediglich, die Russen zurückzudrängen.
2) Wie an anderer Stelle im Text beschrieben wurde der Angriff auf den russischen linken Flügel von Davouts und Neys Korps durchgeführt, insbesondere der Kampf um die Fleches / Pfeile. Hier wurde die 2. Westarmee der Russen, die den linken Flügel bildete, übel zugerichtet, aber keinesfalls zerschlagen. Bagration wurde in diesen Kämpfen verwundet.
3) Unabhängig davon, ob man von einer zerschlagung oder nur einem abdrängen des linken russischen Flügels in den Kämpfen um die Pfeile spricht, wurden die Pfeile von den Franzosen eingenommen - eine Umgehung war also zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr notwendig.
Bezogen auf Poniatowskis Vorstoß müßte es also heißen "...während Poniatowskis Umgehungsversuch trotz Tutschkows Tod in dichtem Buschwerk unter schwerem Feuer der Russen nicht weiterkam".
vgl. Alexander Mikaberidze: The Battle of Borodino Napoleon against Kurtusov
Poliorketes (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Rolle Poniatowskis 

message: Empfehlenswert (trotz miserabler Karten): Marie-Pierre Rey, L'effroyable tragédie. Une nouvelle histoire de la campagne de Russie. Paris: Flammarion, 2012. 390 Seiten. (Kap. 6: "Borodino, la Moskova", S.143-170).
Übrigens: "la Moskova" bezieht sich auf den Fluss, nicht die Stadt Moskau wie oben einmal erwähnt.
62.167.73.179 09:49, 2. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Neue Literatur - M.-P. Rey 

message: Nach mehr als fünf Wochen ist das bestellte Buch endlich eingetroffen. Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Caedmon12/Borodino_Verluste#Verluste gibt es inzwischen eine Tabelle zu den Verlusten nach Mikaberidze. Frage: Ist die zu lang, sollte man sie kürzen? Ich habe die Tabelle bereits um drei Positionen gekürzt, davon erscheinen zwei im Fließtext (18. Bulletin der französischen Armee und Bericht Kutusow), würde die Tabelle aber gern weiter kürzen und dafür eine zweite (vorerst kleine) Tabelle einbauen, die dazu dienen soll, Quellen nach 2004 (weiter geht die Tabelle von Mikaberidze nicht) nachzutragen, die sich dann peu a peu entwickeln kann. Da viele Autoren nicht bekannt sind, habe ich Einzelnachweise eingefügt. Für andere, wie Bogdanowitsch, Tarlé und Thiers wird es Wikilinks geben. Die dritte Quelle, die ich nicht aufgeführt habe ist George (1899) mit russischen Verlusten von 40.000 und französischen in der Höhe von 30.000, kann ich aber gern noch nachtragen.  
Am Anfang der Seite gibt es eine Tabelle zur Armeestärke. Momentan ist die einfach nur aus der englischen Wikipedia kopiert. Mit Mikaberidze abgeglichen ist das noch nicht, aber ich gehe davon aus, dass die Zahlen stimmen. Gehört die auch in den Artikel? In gekürzter Form? Mikaberidze bringt viele Zahlen, die überraschend sind. Die Stärke der französischen Hauptarmee betrug 133.819 Mann (nach Chambray), davon waren aber 7.321 Mann vor der Schlacht für andere Aufgaben abkommandiert. Bemerkenswert ist auch folgender Text: "Russian imperial scholars estimated between 44.000 and 55.000 Russian losses and 28.000 - 50.000 french casualties. Bogdanovich´s figures - 44.000 Russian and over 28.000 French casualties - were largely accepted by later historians until the establishment of the USSR. Soviet scholars produced figures driven by ideological concerns and claimed some 58.500-60.000 French losses. Scholars deviating from this line were pressured to adhere to it."--Caedmon12 (Diskussion) 17:22, 14. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Mikaberidze 

message: Hallo, ich glaube das Datum stimmt nicht, die Schlacht war am 26.August. (nicht signierter Beitrag von 93.212.73.227 (Diskussion) 00:49, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das ist vermutlich der Unterschied zwischen gregorianischem und julianischem Kalender. --Roxanna (Diskussion) 11:33, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Roxanna hat recht, der Unterschied zwischen dem Julianischen Kalender, den Russland benutzte, und dem Gregorianischen Kalender, der im Westen benutzt wurde, betrug 12 Tage. Die Schlacht fand also nach dem russischen Kalender am 26. August statt und nach Napoleons Kalender am 7. September. In Russland wurde der Gregorianische Kalender, den wir heute immer noch benutzen, erst Anfang des 20. Jahrhunderts eingeführt.--Caedmon12 (Diskussion) 17:46, 10. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Für solche Fälle gibt es sogar eine Vorlage für das Datum. Hab's mal eingeführt. --Otberg (Diskussion) 17:59, 10. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Nochmal Kalender

message: Erst einmal wünsche ich allen Benutzern ein frohes, erfolgreiches und gesundes Jahr 2013. Ich habe inzwischen meine persönliche Bibliothek ergänzt und bin dabei, den Komplex „Russlandfeldzug 1812“ zu überarbeiten. Das schließt die Schlacht von Borodino, die von Tarutino, von Malojaroslawez und andere mit ein.  An diesen Artikeln arbeite ich im Moment Offline. Um auch der russischen Seite gerecht zu werden, sind die Hauptwerke solche, die zu einem großen Teil auch russische Quellen mit einbeziehen. Das sind Dominic Lieven (Russland gegen Napoleon - deutsche Ausgabe 2011), Adam Zamoyski (1812 Napoleons Feldzug in Russland - deutsche Ausgabe 2012) und Alexander Mikaberidze (englisch – The Battle of the Berezina (2010) und The Battle of Borodino (2007))
Da fängt die Problematik an. Es gibt russische Historiker der neueren Zeit, die die Stärke der russischen Armee bei Borodino mit 154.000 und mehr angeben, dagegen die der französischen Armee nur mit 124.000 Mann. In den Angaben zur russischen Armee sind die Milizen und irreguläre Kosaken enthalten. So weit so gut. Die könnte man natürlich herausrechnen, da sie nur von geringem Kampfwert waren, dann müsste man aber auch Napoleons Garde herausrechnen, die nicht zum Einsatz kam. Ist nicht von mir, sondern von Zamoyski, der dazu russische Quellen nennt. Auch zum angeblichen strategischen Sieg der Russen bei Malojaroslawez habe ich etwas Interessantes gefunden, das mich eigentlich überzeugt und das ich belegen kann. Hätte sich Napoleon nach der Niederlage von Tarutino zurückgezogen, wäre das eine Flucht gewesen. Nach dem Sieg bei Malojaroslawez wurde es dagegen ein Rückzug. Der war schon vor Tarutino geplant und begann bereits am 6. Oktober mit der Evakuierung der ersten Verwundeten. Ich arbeite daran, LG --Caedmon12 (Diskussion) 01:03, 1. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Wieso soll das eine Niederlage gewesen sein? 
Clausewitz, der im Dienste der russischen Armee dabei war, schreibt: "Es konnte also nur ein partielles Gefecht werden, welches das allgemeine Verhältnis beider Theile, also das Vorschreiten der Franzosen und das Zurückgehen der Russen nicht verändern konnte." (In: General Carl von Clausewitz, Über Krieg und Kriegsführung, Band 7) 
Soviel ich weiß, war es auch lediglich ein hinhaltendes Gefecht. 
Napoleon gelang es nicht, die sich zurückziehenden russischen Armeen zu stellen und zu vernichten. 
Umgekehrt füllte sich Barclay de Tolly nicht in der Lage, ihn (Napoleon) bei Smolensk zum Stehen zu bringen. 
Logischerweise zog er sich zurück.  
Kriterien für eine Niederlage: 
- preisgegebener Boden bzw. verlorenes Territorium: check. (allerdings war das für Barclay de Tolly nicht entscheidend) 
- Vernichtung feindlicher Verbände: negativ. (und das war für Barclay de Tolly entscheidend) 
Fazit aus der Sicht von Barclay de Tolly: Da die Rettung der russischen Truppen das wichtigste Ziel war, war es aus der Sicht von Barclay de Tolly ein Sieg und keine Niederlage. 
Fazit aus der Sicht von Napolepn: Für Napoleon war es ausschließlich ein Geländegewinn. Sein Ziel, die russischen Armeen zu stellen und zu vernichten, hat er nicht erreicht.  
Also ist es für ihn auch ein Sieg, aber kein vollkommener. 
Wir halten fest: für beide Seiten war die Schlacht bei Smolensk ein Sieg und KEINE Niederlage.  (nicht signierter Beitrag von 79.220.241.93 (Diskussion) 03:28, 29. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  "Nach der Niederlage bei Smolensk zog sich der russische General Barclay de Tolly" 

message: Wo finde ich die Quelle fuer diese fragliche Kausalität? (nicht signierter Beitrag von 79.220.241.93 (Diskussion) 03:28, 29. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:   "Dies erfolgte aus den Erfahrungen der Russen mit den Türken, welche die Angewohnheit hatten, sofort alle Gefangenen niederzumachen."  

message: Ich habe endlich wieder Zeit mich um diesen Artikel zu kümmern. Hier läuft läuft einiges schief. Benutzer der Wikipedia entscheiden nicht, welche Angaben richtig sind, selbst wenn sie dazu eine Quelle haben. Es gibt auch andere Quellen. Selbst wenn Mikaberidze, den ich sehr schätze und dessen Bücher ich habe, die Schlacht als Pyrrhussieg bezeichnet, gibt es auch andere Meinungen dazu. Kein Wikipedia-User darf sich nur eine Meinung aussuchen, die ihm gerade in den Kram passt. Mikaberidze gehört in den Fließtext und andere Meinungen sollten dagegen gestellt werden. Wenn man schon Mikaberidze zitiert, falls man das überhaupt gelesen hat und nicht nur irgendwo abgeschrieben hat, dann sollte man auch wissen, dass der Russe Bogdanovich 1859 die russischen Verluste mit 44.000 Mann angegeben hat, wobei er 8.000 Mann Verluste vom 5. September bei Schewardino rausgerechnet hat. Tatsächlich betrugen die russischen Verluste also möglicherweise 52.000 Mann. Die Wikipedia ist keine Spielwiese, sondern eine Enzyklopädie. Auch die Angaben zu den Verlusten an Generalen finde ich unangemessen. Das sieht mir eher nach Propaganda aus. Ich habe die namentliche Liste zu diesen angeblichen Verlusten. Verluste bedeutet eigentlich, der Mann war kampfunfähig. Naja, zum Beispiel Davout ist eigentlich nur vom Pferd gefallen und hat dann weitergemacht. Ebenso andere, die nur leicht oder garnicht verwundet waren. Eine Kanonenkugel, die in unmittelbarer Nähe am Oberschenkel vorbeirauschte, konnte durch den Luftdruck eine Prellung verursachen. Solche "Verluste" wurden auch mitgezählt. --Caedmon12 (Diskussion) 19:58, 21. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Regeln der Wikipedia 

message: Der Abschnitt enthält nicht einen einzigen Beleg. Wo sind hier die User, die angeblich Mikaberidze gelesen haben? --Caedmon12 (Diskussion) 16:06, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Es gibt zweifellos bessere Autoren, sogar deutschsprachige. --Roxanna (Diskussion) 22:46, 4. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Die Schlacht" 

message: Ich lösch das mal. Ein englischer WWII-Offizier schreibt ein Buch über den Russlandfeldzug 1812 und zieht Vergleiche mit dem Angriff auf Moskau im 2. Weltkrieg. Demnach hätten die Bürger Moskaus 1812 auch besser Gräben gebuddelt, in die vermutlich Napoleons Panzer fallen sollten. Der hatte bloß keine. Auch die Schlacht von Borodino 1812 wird mit der gleichnamigen Schlacht im 2. Weltkrieg verglichen. Ein Buch, dass wirklich niemand braucht. --Caedmon12 (Diskussion) 17:54, 23. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Literatur Nigel Nicolson 

message: Dieser Satz widerspricht dem Erfahrungsbericht eines russ. Offiziers aus dem Wikipedia-Artikel "Brand von Moskau (1812)".  
Zitat: "Der russische Offizier Friedrich von Schubert (Oberquartiermeister im Hauptquartier von Barclay de Tolly) schrieb dazu: „In dieser Stadt (Moskau) war auf die größte Erregtheit und eine lächerliche, siegestrunkene Anmaßung durch das plötzliche Erscheinen unserer Armee und den Entschluß, Moskau dem Feinde zu übergeben, die höchste Niedergeschlagenheit gefolgt. Die verständigen, klugen Leute hatten schon früher in aller Stille die Stadt verlassen, jetzt folgten die unteren Klassen, die Armen, der Pöbel, in der eiligsten Hast, beinahe in einer wilden Flucht. Teils trieb sie dazu die Furcht vor den Gewalttätigkeiten, vor den Grausamkeiten, welche diese, wie es hieß, gegen alle Russen verübten, aber in hohem Maße auch der Fanatismus, den Rostoptschin und die Geistlichkeit ihnen eingeflößt hatten. Es war ihnen gepredigt worden, es sei eine Sünde, irgendeine Gemeinschaft mit diesen Ketzern, diesen Tempelschändern zu haben, es sei Verrat gegen den Zaren und das Vaterland dazubleiben und den allgemeinen Feind aufzunehmen; sie sollten alle davonziehen[2].“"
Mit anderen Worten: Als Napoleons Truppen in Moskau einmarschiert sind, blieben nur wenige Einwohner zurück, weil Rosoptschin und die Geistlichkeit hierfür die nötige Überzeugungsarbeit geleistet haben. (nicht signierter Beitrag von 2003:73:8F6D:C801:E4CE:1AFF:7352:A1CE (Diskussion | Beiträge) 23:23, 18. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  "Der Einmarsch der französischen Truppen in Moskau kam für dessen Einwohner daher überraschend." 

message: Frankreich erzielte einen taktischen Sieg, obwohl es nicht das erwartete Ergebnis brachte. Und es erlitt weniger Verluste als der Feind. "Pyrrhussieg" ist die Meinung einzelner Forscher. Darüber hinaus klingt der Ausdruck "Pyrrhussieg" nicht enzyklopädisch. Ausgang sollte durch "Französischen taktischen Sieg" ersetzt werden. KiL92 (Diskussion) 12:41, 9. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Ausgang