Diskussion:Platonische Liebe

message: Der insgesamt gänzlich unbrauchbare Artikel muss komplett neu geschrieben werden. Ich werde das in nächster Zeit tun. Bis dahin bitte ich um Geduld. Am aktuellen Text herumzudoktern ist sinnlos. Nwabueze 00:37, 15. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Danke für die Anregungen. Bei "Erotiker" habe ich angenommen, der Leser werde es auf Anhieb so verstehen wie ich es spontan tat, als mir der Begriff in der Fachliteratur begegnete: "jemand der Erotik praktiziert", gemeint: Erotik im Sinne des Themas dieses Artikels. Das scheint mir sehr naheliegend. Den Begriff "Erotiker" eigens für den Leser zu definieren käme mir unbeholfen vor, lieber würde ich auf das Wort verzichten, will aber nicht  nur immer "Liebender" schreiben, sondern auch den Begriff verwenden, der näher am Thema des Artikels ist. eroti* in Anführungszeichen könnte missverstanden werden (im Sinne von "sogenannt", "angeblich"), im Sinne einer Distanzierung von dem Begriff, die gar nicht beabsichtigt ist. Siehst du da mögliche Probleme in der Kandidatur? Die Transzendenz hatte ich zu verlinken versäumt, das ist jetzt nachgeholt. Muss allerdings zugeben: Wer den Link nutzt und damit auf unseren Artikel Transzendenz kommt, wird dort nicht kundiger als er schon war. Muss ich also schreiben Selbsterfahrung der Seele, die sich selbst betrachtet, hinsichtlich ihrer eigenen Transzendenz oder ähnlich? Damit wird der Leser aber kaum weiter kommen, benötigt würde eben ein brauchbarer Artikel "Transzendenz". Solange es den nicht gibt: Wer sich auskennt, dem ist das Gemeinte klar, wer sich nicht auskennt, hat Pech. Nwabueze 01:16, 27. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Das Wort "Transzendenz" an sich hat eine dermaßen starke Strahlkraft, dass diejenigen, die der Artikel ansprechen will und die von diesem Wort noch nix gehört haben sollten, seine Bedeutung ohnehin intuitiv erfassen. Und der Rest der Leser versteht den Inhalt des Artikels sowieso nicht, egal ob das Wort sonstwo "erklärt" wird. 79.193.38.96 11:37, 27. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Die Schwierigkeit besteht darin, dass gerade ein intuitives Erfassen sehr gefährlich ist, da es die Definition umgeht und damit späteren Missverständnissen bei der Begriffsverwendung Tür und Tor öffnet. Für diese Problematik ist übrigens gerade die Terminologie im Bereich Liebe ein Paradebeispiel. An einer Klärung wird kein Weg vorbeiführen, doch muss sie im Artikel Transzendenz erfolgen. Generell ist zu sagen: Ich möchte schon den Anspruch erheben, dass der Artikel auch für Leser ohne Vorkenntnisse verständlich sein sollte. Das mag jetzt sehr ambitiös klingen, aber von einem Artikel, der kandidiert, wird das erwartet. Nwabueze 12:48, 27. Jan. 2012 (CET)

text: Danke für die Hinweise, die Einbeziehung Philons ist schon sinnvoll. Hinsichtlich des Verhältnisses von Göttlichem und Gutem bin ich eher zurückhaltend, denn es hängt zwar mit dem Thema des Artikels zusammen, aber nicht unter allen Umständen - man kann ja zu dieser Frage wie zu anderen Fragen der ontologischen Hierarchie philosophisch Stellung nehmen, ohne deswegen zugleich das platonische Eros-Konzept ausdrücklich zu rezipieren. Nwabueze 21:31, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Neufassung 

message: Der „erotische“ Aufstieg zum Schönen bei Diotima, der Aufstieg zum Guten im Höhlengleichnis, die Stufen im Siebten Brief - gibt es da einen Zusammenhang? Spielt die Rede des sinnlich begehrenden Alkibiades und die Reaktion des „keuschen Erotikers“ Sokrates für das Konzept der „platonischen Liebe“ eine Rolle? Ich denke da inbes. an Symp. 219c-d: „[...] daß nachdem ich so mit dem Sokrates geschlafen hatte, ich aufstand, ohne etwas weiteres, als wenn ich bei einem Vater oder älteren Bruder gelegen hätte.“ --Muesse (Diskussion) 10:48, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Zur ersten Frage: Den genannten Zusammenhang halte ich persönlich für evident, ja geradezu für trivial (weswegen ich nicht eigens auf ihn hingewiesen habe). Da das aber in der Fachliteratur thematisiert wird, werde ich in nächster Zeit einen entsprechenden Hinweis in den Artikel einbauen. Zur zweiten Frage: Meines Erachtens ist aus dem Gesamtzusammenhang ersichtlich, dass das geschilderte Verhalten des Sokrates seine Erklärung in den Umständen des Falles und der Situation findet und unter den gegebenen objektiven und subjektiven Voraussetzungen zwingend notwendig war. Es handelte sich um eine - wie Alkibiades selbst feststellt, sehr erfolgreiche - didaktische Maßnahme. Da der Fall Alkibiades, so wie er geschildert wird, extrem war, ist eine Verallgemeinerung nicht statthaft, und die Annahme ist naheliegend, dass der Fall eben deswegen als so extrem beschrieben wird, weil einer nicht angebrachten Verallgemeinerung vorgebeugt werden sollte. Nwabueze 01:07, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Ad 1: Wer den Artikel ohne Vorwissen liest, wird dies kaum für trivial halten können ("Oma"), deshalb vielen Dank für Deine Bereitschaft, hier noch etwas zu ergänzen. Ich selbst halte dies übrigens keineswegs für trivial und staune immer wieder, wie Platon diese vielen verschiedenen Perspektiven auf das eine Entscheidende und Unsagbare in seinen Dialogen eröffnet und es in zahlreichen Brechungen immer wieder umkreist. Insoweit bin ich auf Deine Ergänzung schon sehr gespannt. Ad 2: Es handelt sich hier in der Tat um eine didaktische Maßnahme. Deine Schlussfolgerung, dass hier einer "nicht angebrachten Verallgemeinerung vorgebeugt" werden sollte, halte ich allerdings für ziemlich gewagt. Ich hätte da eher die Gegenposition vertreten: Der häßliche alte Sokrates mit seiner Knollnase läßt sich vom hübschen jungen Alkibiades gerade deshalb nicht sexuell verführen, um die Allgemeingültigkeit der These vorzuleben, dass die Liebe zum Ur-Schönen weit erhaben ist über die körperliche Liebe.--Muesse (Diskussion) 09:59, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Aus der Erhabenheit des einen über das andere folgt keineswegs zwingend, dass jenes andere prinzipiell zu unterlassen sei. Im Fall Alkibiades handelte es sich, Alkibiades' eigener Darstellung zufolge, von Anfang an um einen Machtkampf zwischen den beiden Männern, was beiden auch völlig klar war, wobei jeder stellvertretend für das von ihm vertretene Prinzip stand. Diesen Machtkampf musste Sokrates unter den gegebenen Umständen unbedingt gewinnen, und durch diese Konstellation war der Verlauf und Ausgang zwingend vorgegeben; eine andere Option hatte Sokrates nicht. Hinsichtlich der Frage, wie er sich in einer anderen Konstellation, die keinen solchen Machtkampfcharakter aufweist, verhalten hätte, besagt das nichts. Daher sehe ich eine Verallgemeinerung als nicht berechtigt an. Allerdings gibt es in anderen Zusammenhängen anderweitige Äußerungen Platons über den Geschlechtsverkehr, welche herangezogen werden könnten, was dann in den sehr komplexen Zusammenhang seiner Lustlehre einzubetten wäre. Das alles in diesen Artikel einzubauen würde ihn aber wohl überfrachten. Mir scheint, man kann Platons Eros-Konzept gut verstehen, auch wenn hier nicht die ganze Lustlehre des Philebos und die Reglementierung der Sexualität nach den Nomoi in der dann nötigen Differenziertheit und Ausführlichkeit dargestellt werden. Nwabueze 19:13, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Der stellvertretend geführte Prinzipienkampf zwischen Sokrates und Alkibiades intendiert kein generelles Verbot körperlicher Liebe, insoweit stimme ich Dir gerne zu, dies ist sicher nicht die Botschaft der Textpassage.--Muesse (Diskussion) 11:26, 9. Mär. 2012 (CET)

text:  Herzlichen Dank übigens noch für Deine gelungene Ergänzung, die ich krankheitsbedingt leider erst jetzt lesen konnte.--Muesse (Diskussion) 11:51, 19. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Zwei offene Fragen 

message: Mein Brockhaus definiert "platonische Liebe" kurz und bündig: "geistige, nichtsinnliche Liebe". Das soll doch dann wohl der heutige Sprachgebrauch sein. Von einem Unterdrücken sexuellen Begehrens steht da nichts. In diesem Zusammenhang weise ich wie schon oben nochmals auf die im Artikel bislang völlig verkannte und unerörterte Beziehung Sokrates-Alkibiades hin: Symp. 219c-d: „[...] daß nachdem ich so mit dem Sokrates geschlafen hatte, ich aufstand, ohne etwas weiteres, als wenn ich bei einem Vater oder älteren Bruder gelegen hätte.“ Ich kann mir irgendwie so gar nicht vorstellen, dass diese Textstelle keinerlei (exegetische) Bedeutung für die "platonische Liebe" haben und gehabt haben soll. Während in dem Artikelabschnitt über die Wirkungsgeschichte mehrfach die Kritik am homoerotischen Aspekt der platonischen Liebe betont wird, findet sich im Platonabschnitt dazu praktisch nichts, man fragt sich also, was denn da bei Platon als Stein des Anstoßes überhaupt als homoerotisch kritisiert werden könnte: wohl kaum das Aufstiegsmodell zum Schönen/Einen. Bei Erler, Platon (2006), S. 123 kann man übrigens lesen: "...daß es bei Platon (!) nicht um Unterdrückung von, sondern um Verzicht auf das Sexuelle geht", wohingegen der Verzichtsaspekt im Artikel einseitig praktisch ausschließlich dem heutigen (fehlgehenden) Sprachgebrauch zugeschrieben wird.--Muesse (Diskussion) 14:46, 27. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt, wie oben dargelegt, die Einleitung etwas ergänzt. Der bisherige Text basierte auf den in der Fußnote genannten Nachschlagewerken, die den Sprachgebrauch des 19. und 20. Jahrhunderts wiedergeben; inzwischen sind wir schon tief im 21. und da hat sich der Bedeutungsakzent, gesellschaftlichen Entwicklungen folgend, nochmals etwas verschoben. Zu Sokrates/Alkibiades: Darüber hatten wir schon diskutiert. Ich meine, dass sich die Episode auch aus offensichtlichen Gründen erklären lässt, die mit dem Liebeskonzept nichts zu tun haben. Das ist aber nur mein POV und ich bin gern bereit, die Episode zu erwähnen, wenn es Fachliteratur gibt, in der sie mit dem Thema des Artikels in direkten Zusammenhang gebracht wird. Über Platons Einstellung zur Homosexualität äußert sich Erler in der Monographie von 2007 S. 374 differenziert, die Frage ist (wie so vieles) umstritten und ihre Erörterung in diesem Artikel würde eher vom Thema abführen - der Artikel handelt ja gerade nicht von Sexualität. Nach meinem Eindruck ist Platons Eroskonzept so zu verstehen, dass fortgeschrittene Erotiker kaum noch an körperlichem Vollzug interessiert sind, da ihre Aufmerksamkeit anders fokussiert ist. Da das aber nicht explizit gesagt wird und insbesondere nicht als Bedingung für den erotischen Aufstieg erscheint, braucht es auch von uns nicht thematisiert zu werden. Würden wir implizit oder explizit - etwa anhand der Alkibiades-Episode - dem Leser den Eindruck vermitteln, ein Verzicht auf Sexualität sei als notwendige Bedingung für den Aufstieg betrachtet worden, so wäre das durch den Quellenbefund nicht abgedeckt und Theoriefindung. - In der Frühen Neuzeit war der Stein des Anstoßes schon die bloße Tatsache, dass in vielen Dialogen über homoerotische Neigungen offen und ohne ausdrückliche und scharfe Missbilligung geredet wird. Nwabueze 22:08, 27. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wie erklärst Du Dir dann, dass Erler, Platon (2006), S. 123, nicht von Fokussierung sondern bei Platon explizit von "Verzicht auf das Sexuelle" spricht? Man findet den sublimierenden Verzicht sogar in Platons Politeia, dort in Bezug auf die Knabenliebe, was schon wegen der homosexuellen Veranlagung Platons ein gewisses Gewicht hat: „Und kennst du wohl eine größere und heftigere Lust als die am Geschlechtstriebe? – Ich keine, sprach er, und eben so wenig eine tollere. – Die Art der wahren Liebe aber ist es, einen Sittsamen und Schönen auch besonnen und gleichsam musikalisch zu lieben? – Allerdings, sagte er. – Nichts tolles also noch der Ungebundenheit Verwandtes darf man zur wahren Liebe hinzubringen. – Nicht hinzubringen. – Also darf man auch jene Lust nicht hinzubringen, noch dürfen Liebhaber und Liebling Teil an ihr haben, die wahrhaft wollen lieben und geliebt werden? – Nein beim Zeus, o Sokrates, sagte er, man darf sie nicht hinzubringen. – Dergestalt also, wie sich zeigt, wirst du die Sitte feststellen in der von uns gegründeten Stadt, daß der Liebhaber den Liebling lieben, mit ihm umgehen und ihm des Schönen wegen anhängen darf wie einem Sohne, wenn es mit seinem guten Willen geschieht; übrigens aber müsse jeder, um wen er sich auch bemühe, mit diesem so umgehn, daß es auch nie den Schein gewinne als erstrecke sich ihr Verhältnis noch weiter; wo nicht so verfalle er in den Vorwurf des unmusikalischen und gemeinen“ (Platon, Politeia 403a-c). Sowohl Symposion 219c-d (wie bei einem Vater oder älteren Bruder) als auch Politeia 403b (wie bei einem Sohne) gehen also für die (homoerotische) platonische Liebe von einem asexuellen, quasi familiären Liebesverhältnis aus. Dieser Aspekt fehlt im Platonabschnitt des Artikels bislang völlig. Daraus folgt im Werk Platons natürlich unstreitig kein generelles Sexualverbot, erst recht nicht für heterosexuelle Paare.--Muesse (Diskussion) 22:38, 27. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Ja, es gibt auch noch mehr einschlägige Äußerungen; ich habe diesen Bereich ausgeklammert, da es sich nicht um ein Merkmal der im Symposion dargelegten Eros-Theorie handelt. Richtig ist aber, dass solche Stellen für die Ausformung des neuzeitlichen Konzepts eine Rolle gespielt haben können, auch wenn das nicht ausdrücklich belegt ist, und insofern von Interesse sind. Ich denke darüber nach, wie das im Artikel berücksichtigt werden kann. Nwabueze 23:45, 27. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Nach meiner Lesart ist Symposion 219c-d lediglich eine illustrierende und exemplifizierende Variation zum Thema des Sublimierungs- und Aufstiegsmodells der Diotima-Rede und damit integraler Bestandteil der im Symposion dargelegten Eros-Theorie: Sokrates ist schon ganz oben, deshalb nur platonische Liebe und keinen "unmusikalischen [d.h. disharmonischen] und gemeinen" Geschlechtsverkehr mit Alkibiades, der noch ziemlich weit unten steht und entsprechende Begehrlichkeiten verspürt. Den asexuellen Charakter der platonischen Liebe betont übrigens auch Platon, Nomoi 837c: „[...] bei wem dagegen die Begierde nach dem Körper nur untergeordnet ist und wer sich mehr an seinem Anschauen weidet als in ihn verliebt ist und dagegen wahrhaft mit der Seele nach der Seele sich sehnt, die Sättigung des Körpers am Körper aber für Zügellosigkeit ansieht, dem wird Besonnenheit, Mannhaftigkeit, Edelsinn und Verständigkeit eine ehrfurchtsvolle Scheu einflößen, und er wird nie anders als keusch mit einem keuschen Geliebten umgehen wollen [...]“ In der Folge wird dann erklärt, „daß wir diejenige welche an der Tugend hängt und den geliebten Jüngling mehr zu veredeln sucht in unserm Staate aufmuntern, die andern beiden Arten [der homoerotischen Liebe, nämlich die auf körperliche Lust abzielenden] aber verbieten werden“ (Platon, Nomoi 837b). Der "Verzicht auf das Sexuelle" (Erler, a.a.O., S. 123) als bestimmende Komponente der (homoerotischen) platonischen Liebe ist also bereits unmittelbar bei Platon angelegt. Vgl. dazu auch den Kommentar von Klaus Schöpsdau zu Platon, Nomoi (Gesetze): Buch VIII - XII (2011), S. 195 ff. mit der Überschrift: „B) 836e5—837e1: Die drei Arten homoerotischer Freundschaft. Zulässig ist nur die auf die Tugend des Geliebten zielende asexuelle Liebe“. Dieses Konzept der platonischen, nämlich homoerotischen und asexuellen Liebe zieht sich ziemlich einheitlich durch diverse Dialoge Platons, wie auch Schöpsdau kurz und bündig unter Bezugnahmen auf zahlreiche Textstellen aufzeigt. Schau mal hier: http://books.google.de/books?id=SARs-dvDzzoC&pg=PA195&dq=Sch%C3%B6psdau+%22Arten+homoerotischer+Freundschaft%22&hl=de&sa=X&ei=4qebT7yiKYnSsga7urB4&ved=0CDoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Wie man da auf den Gedanken kommen kann, das Konzept der asexuellen Liebe sei erst eine Erfindung der Neuzeit, ist für mich nicht nachvollziehbar. Der mannigfache Textbefund direkt bei Platon läßt doch an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig.--Muesse (Diskussion) 10:37, 28. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Im Artikel wird nicht behauptet, das Konzept der asexuellen Liebe sei eine Erfindung der Neuzeit. Es gibt allerdings, wie im Artikel dargelegt und belegt, sehr markante, fundamentale Unterschiede zwischen den Vorstellungen vor und nach dem Bedeutungswandel des Begriffs "platonische Liebe". Diese Unterschiede sind von bedeutenden Gelehrten wie Wilamowitz mit Recht nachdrücklich betont worden. Die Unterschiede herauszuarbeiten ist angesichts der verbreiteten Konfusion eine wichtige Aufgabe des Artikels. Im Artikel steht: Damit wurde die Entwicklung eingeleitet, die dazu führte, dass schließlich im allgemeinen Sprachgebrauch „platonisch“ die Bedeutung „ohne Sexualität“ erhielt. Ansatzpunkte dafür boten Stellen in Platons Dialogen, wo eine hemmungslose, primär körperbezogene Begierde kritisch betrachtet oder dem Leser die vorbildliche Selbstbeherrschung des Sokrates vor Augen geführt wird. Dazu gehören Bemerkungen in der Rede des Dialogteilnehmers Pausanias im Symposion. Platons Pausanias unterscheidet zwischen einem guten, „himmlischen“ Eros, der „zum schönen Lieben hinführt“, und einem schlechten, „gemeinen“ Eros, der unbeständig ist und nur auf den jeweils begehrten Körper abzielt. Die Tatsache, dass in der Neuzeit auf Äußerungen Platons wie die von dir angeführten Bezug genommen werden konnte zwecks Begründung der Forderung nach Asexualität - mit vorbildliche Selbstbeherrschung ist natürlich die Alkibiades-Episode gemeint - ist also dem Leser nicht vorenthalten, sondern es ist im Artikel durchaus klargestellt, dass sich tatsächlich in den Dialogen dafür Ansatzpunkte finden, auf die sich neuzeitliche Befürworter der Asexualität berufen konnten. Ich denke, wie gesagt, darüber nach, wie das noch besser verdeutlicht werden kann. Es kann noch etwas dauern. Verschwiegen ist der Sachverhalt jedenfalls schon in der aktuellen Formulierung nicht. Nwabueze 17:42, 29. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Dass mit den Worten „vorbildliche Selbstbeherrschung des Sokrates“ Bezug genommen werden soll auf die asexuelle Liebe/Freundschaft des keuschen Erotikers Sokrates zu Alkibiades wird sich auch einem verständigen Durchschnittsleser ohne umfassende Vorbildung wohl kaum erschließen. Die Andeutung ist derzeit eher homöopathischer Natur: nämlich bis zur Unkenntlichkeit verdünnt. Denn im gesamten Artikel taucht der Name "Alkibiades" derzeit überhaupt nicht (mehr) auf, in der rudimentären Vorgängerversion war Alkibiades immerhin zumindest thematisiert. Noch dazu steht Dein obiges Selbstzitat im Abschnitt über die Fehldeutung der Neuzeit und nicht im Platonabschnitt. Soweit Platon selbst asexuelle Liebe mehrfach ausführlich behandelt, sollte dies auch im Platonabschnitt und nicht erst im Neuzeitabschnitt mit entsprechenden Textnachweisen dargestellt werden. Insoweit freue ich mich schon auf Deine Ergänzungen und verbleibe bis dahin als langjähriger und treuer Nwabueze-Fan ;-) mit besten Grüßen--Muesse (Diskussion) 10:38, 30. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Verzicht auf Sexualität bereits bei Platon 

message: Der Verzicht auf die sexuelle Befriedigung ist eine spezielle, vor allem in Japan praktizierte Form des Geschlechtsverkehrs, die mit platonischer Liebe nicht das Geringste zu tun hat. Platonische Liebe bedeutet insbesondere auch den Verzicht auf die Intention körperlicher Stimulation, im engeren Sinne sogar jeder erotischen Stimulation. Trotzdem kann sie sexuell befriedigend sein. --217.226.88.137 12:52, 14. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Theoretisch könnte man bei Verzicht auf die sexuelle Befriedigung auch an solche Sexualpraktiken denken. Der geneigte Leser wird aber hoffentlich dem Gesamtzusammenhang der Darstellung im Artikel leicht entnehmen können, dass das hier überhaupt nicht gemeint ist. Nwabueze 02:33, 16. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  "bei der man freiwillig auf die sexuelle Befriedigung verzichtet"