Diskussion:Völkermord an den syrischen Christen

message: Ich sehe keine profunde Literatur in den Einzelnachweisen. Meines Erachtens verdient dieser Artikel einen Neutralitätsbaustein. Ein Theologe, eine Schrift der Gesellschaft für bedrohte Völker. Das ist alles aus einer Ecke. Sorry, aber ich hatte mir mehr erhofft. Koenraad 07:00, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das ist mir klar dass die Literatur nicht das gelbe vom Ei ist. Aber was ist denn strittig? Was ist nicht neutral? Die Zahlenangaben sind alle, wie auch im Artikel erklärt wird, nur grobe Schätzungen und immer doppelt belegt/abgesichert. Weitere Belege wäre sicher auch kein Problem. Natürlich sollte der Artikel auch noch ausgebaut werden. --Otberg (Diskussion) 10:54, 22. Nov. 2014 (CET)

text: Wenn Du das wirklich anzweifelst, dann verstehe ich das Problem. --Otberg (Diskussion) 11:29, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Mir ist geläufig, dass es eine Stellungnahme des Völkerbunds aus der Zwischenkriegszeit gibt, die einen Völkermord an den Assyrern verneinen soll. Zudem ist mir aus dem ersten Überfliegen in Erinnerung geblieben, dass auch Yonan davon spricht, dass die Syrer, anders als die Armenier, „nur“ vom „roten“ (dem physischen), nicht vom „weißen“ (dem administrativen) Völkermord ausgesetzt gewesen sein sollen. Sicher ist -diese Ausführungen beschränken sich auf die tribal organisierten Hakkari-Assyrer- lediglich, dass es auch schon lange vor dem 1. Weltkrieg zu massenhaften und teilweise unvorstellbar grausamen Tötungen gekommen ist, die aber vorzugsweise von lokalen kurdischen Stammesautoritäten durchgeführt wurden. Den ersten Weltkrieg soll diese Gruppe aufgrund ihrer Wehrhaftigkeit noch mit den geringsten Verlusten überstanden haben, war aber nach dem Zusammenbruch des Zarenreichs gezwungen ihre Heimat zu verlassen und in den völlig chaotischen Iran auszuweichen. Mir ist auch aufgefallen, dass nach dem ersten Eindruck jedenfalls wenig zu den Hintergründen gesagt wird. Das ist auch nicht die Intention dieser Bücher. Für WP aber mE nicht ausreichend. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:47, 22. Nov. 2014 (CET)

text: Giordano ist auch nicht für den Artikel gedacht, sondern hier als Illustration, dass dieses Thema eben so randständig ist, dass man nicht leicht Verlässliches dazu findet. --Otberg (Diskussion) 10:43, 23. Nov. 2014 (CET)

text: Ja die Quellenlage ist dadurch problematisch, aber die Massaker an Christen im Osmanischen Reich zu dieser Zeit sind an sich unstrittig. Mit den problematischen Primärquellen müssen sich Historiker auseinandersetzen. Die Frage, die wir noch anhand weiterer Fachliteratur klären müssen, ist nur eine der Terminologie. Die Massaker an den Armeniern werden mehrheitlich als Völkermord bezeichnet, die Massaker an den Griechen werden mehrheitlich nicht als Völkermord bezeichnet. Offen ist offenbar, ob die Massaker an Assyrern/Aramäern mehrheitlich in der Fachliteratur als Völkermord gelten. Das ist aber durch den Mangel an seriöser Literatur zu diesem Nischenthema schwierig. --Otberg (Diskussion) 17:42, 23. Nov. 2014 (CET)

text: Das "nur" würde ich nicht unterschreiben. Ich lese jetzt gerade den Kieser (Völkermord an den Armeniern und die Shoa) quer. Der hat keinen Index. Ich finde allerhand, nur bislang noch nichts für dieses Thema. Koenraad  14:40, 24. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Es gibt eine seriöse Fachpublikation zu dieser Thematik, dass Lexikon der Völkermorde des Soziologen und Anhängers der vergleichenden Völkermordforschung Gunnar Heinsohn. In dieser Abhandlung ist dem Genozid an den Aramäern ein Abschnitt gewidmet.--Eschnerberger (Diskussion) 17:48, 28. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Steht schon im Artikel. Heinsohn behandelt unter dem Stichwort Assyro-Chaldäer aber nur einen Teilaspekt, nämlich die Geschehnisse im und um Urmia. --Otberg (Diskussion) 19:47, 28. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Schlechte Literatur 

message: Es gibt ein Bild, das sich auf "Assyro-Chaldéens" (ein umstrittener Begriff) bezieht. Auf Französisch, eine Gedenktafel in Paris. Es repräsentiert nur eine erwähnte Gruppe, andere werden ausgeblendet. Ich bitte hier um Neutralität und Gleichbehandlung. Darum habe ich es hier entfernt. Das andere Bild: eine Gedenkstätte in Berlin. Auf Deutsch und in Berlin (mit genauer Ortsangabe). Es sind alle bei diesem Artikel relevanten Gruppen vertreten. Wenn hier mehrere Bilder sein sollen, sehr gern: Hauptsache jede Gruppe wird gleich häufig gezeigt. Dann kann das Bild wieder eingefügt werden. Privilegien sind hier nämlich nicht erwünscht. E.Mailbox 20:23, 10. Aug. 2015 (CET)
replies: text: Es ist kein umstrittener Begriff, sondern einer von vielen, ausser innerhalb einer der konkurrierenden ethno-nationalistischen Stömungen, der Du offenbar angehörst. Die Problematik der Bezeichnungen ist im Artikel ausführlich dargestellt, den Errichtern des französischen Denkmals vorzuwerfen, sie würden jemanden privilegieren, erscheint in dem Kontext des Genozids geradezu widerlich. Ich setze daher nochmal zurück und werde im Wiederholungsfall für die endgültige Sperre des POV-Einzweck-Kontos sorgen. --Otberg (Diskussion) 21:52, 10. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Otberg, Ihre Angriffe habe ich gemeldet. Mehr schreibe ich nicht dazu. --E.Mailbox (Diskussion) 19:34, 17. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Beim nächsten Fehlverhalten wird das Einzweck-Konto endgültig gesperrt. --Otberg (Diskussion) 00:17, 18. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Otberg, es geht hier nicht um Propaganda, sondern die Verwendung des Begriffs Sayfo, und wenn er von aramäischer Seite nicht nur für den Mord am eigenen Volk, sondern auch an anderen Gruppierungen, ist das durchaus erwähnenswert und der Kifå-Artikel als Beleg in diesem Zusammenhang legitim, ob er neutral ist (beziehungsweise Neutralität anstrebt) oder nicht; es ist ja nicht gerade so, als hätte ich hier fragwürdige Propaganda in den Artikel einzufügen versucht. Ansonsten schreibt Aho Damar aber in der Tat nichts, womit ich den Artikel hätte nennenswert bereichern können. --78.235.137.52 20:00, 15. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Du bist hier im falschen Artikel. Hier geht es nur um den Völkermord an den Assyrern und Aramäern et al. --Otberg (Diskussion) 23:42, 15. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, bin ich nicht; mir war auch ohne diese zwei unnötigen Sätze klar, worum es geht. Ich hatte nur auf diese erweiterte Verwendung des auf den hier behandelten Völkermord bezogenen Begriffs hingewiesen und meine Bearbeitung erklärt. --78.235.137.52 23:47, 15. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ist aber für die Einleitung dieses Artikels nicht relevant. Du kannst ja einen Artikel über diesen Begriff anlegen und den belegbasiert ausdeuten. --Otberg (Diskussion) 00:56, 16. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Die Verwendung des bestimmten Artikels "Der" findet sich aber nun mal in der Einleitung. Vielleicht könntest du diese unbelegte ausschließende Begriffsdefinition ja ebenfalls belegbasiert untermauern. Ansonsten ist der IP inhaltlich mit ihrem Beleg recht zu geben.  --87.151.150.79 21:57, 17. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Leider wieder mal völlig unverständlich was Du da von Dir gibst Arcy. --Otberg (Diskussion) 23:20, 17. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  „kein neutraler Beleg“ 

message: Ich würde vorschlagen, den Artikel auf „Völkermord an den syrischen Christen“ zu verschieben und Weiterleitungen von „Völkermord an den Assyrern“ und „Völkermord an den Aramäern“ auf diesen Artikel zu bilden. So kann das ewige Gezerre, wer an erster Stelle zu stehen hat, vermieden werden. Unter Völkermord ist das Ganze auch Diskussionsgegenstand, der angesichts der Höhe der Opferzahl zur Gesamtzahl der Bevölkerung der betroffenen Populationen auch verwendbar ist. Strittige Fragen mögen dann im Artikel behandelt werden. Dazu hat Koenraad weiter oben das Nötige bereits gesagt, ebenso zur Qualität der Literatur.
Was die betroffenen Gruppen betrifft, sind sie sehr wohl unterscheidbar, es sind die religiös definierten Anhänger der Assyrischen Kirche des Ostens, der Syrisch-Orthodoxen Kirche und der weit weniger betroffenen Anhänger der Chaldäisch-katholischen Kirche. Diese präferieren als Eigenbezeichnungen jeweils Assyrer, Aramäer oder Chaldäer oder neuerdings zusammenfassende Doppelbezeichnungen wie Chaldo-Assyrer. Alle diese sind verschiedene Gruppen mit einer Gemeinsamkeit, nämlich der syrischen Liturgiesprache.
Was die Massaker nun betrifft, handelt es sich um 3 Komplexe ohne greifbaren Zusammenhang, die Massaker bei der türkischen Besetzung von Urmia 1915 durch den Gouverneur von Van, die ethnische Säuberung des Hakkâri-Gebiets und die von dem Gouverneur von Diyarbakir veranlassten Metzeleien, die hauptsächlich das Tur-Abdin-Gebiet betrafen. Hintergrund: Zu Beginn des 19. Jahrhunderts waren die Christen des Hakkâri wie des Tur Abdin weitgehend selbständig. Diese Selbständigkeit wurde erst im 19. Jahrhundert in Hakkâri durch den kurdischen Fürsten Bedirhan beseitigt, im Tur Abdin konnte erst die türkische Republik wirkliche Kontrolle über das Gebiet erringen. Die Verhältnisse waren recht verwickelt, die Bündnisse wechselten laufend und am Ende zu Lasten der syrischen Christen. Ich habe dafür zwar noch keinen Beleg dafür gefunden, es scheint aber fast so, dass erst der Kriegseintritt auf Seiten des Deutschen Reiches gegen Russland dazu geführt hat, dass die von den Jungtürken kontrollierte osmanische Regierung sowohl die muslimische Karte ausspielte und den Zusammenhalt mit den kurdischen Clans u.a. gegen die syrischen Christen suchte. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:08, 18. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Absolute Zustimmung zur Verschiebung, vielleicht hört dann ja wirklich das Hin-und-her-geschiebe auf. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:25, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die Bezeichnung „Völkermord an den syrischen Christen“ existiert in der Literatur bereits, daher habe ich prinzipiell nichts gegen eine Verschiebung. Die von Koenraad zu recht kritisierte Literatur befindet sich schon lange nicht mehr im Artikel. Die Unterscheidung der einzelnen Gruppen der syrischen Christen gelingt weder in der angeführten Literatur, noch in den oben verlinkten Artikeln zum Thema. Da könnte ein Kundiger mal aufräumen, ich weiss nicht warum das Problem immer nur hier thematisiert wird, wo es nur einen Randaspekt darstellt. Die angesprochenen drei Massakerschwerpunkte sollte man mit Fachliteratur herausarbeiten bzw. ergänzen. --Otberg (Diskussion) 16:11, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Soweit zur Verschiebung, die ich dann nach 1-3 Tagen angehen werde. Die Unterscheidung der einzelnen Konfessionen ist eigentlich Standardwissen; was in der Tat etwas unklar ist, ist die Reichweite der Anwendung der ethnischen Bezeichnungen als Assyrer, Aramäer etc., die der ethnisch-nationalen Umdefinierung dieser Gemeinschaften dienen soll. Ich habe daher oben von „Präferenzen“ gesprochen. Im Grunde sind diese Benennungsfragen ideologisches Gezänk. An Fachliteratur fehlt ein Werk, das sich eingehend und auch mit viel Feldforschung mit dem Thema behandelt: David Gaunt: Massacres, Resistance, Protectors. Muslim-Christian Relations in Eastern Anatolia during World War I. 1. Auflage. Gorgias Press, Piscataway (NJ), 2006, ISBN 1-59333-301-3. Was fehlt, ist ferner hintergründige Literatur, die sich eingehend mit den - insbesondere regionalen - politischen, verwaltungmäßigen, militärischen, wirtschaftlichen und sozialen Gegebenheiten befasst, diese ist aber schwer erschließbar, vielleicht gibt es sie auch noch gar nicht. An türkischer Literatur wäre zu nennen: Ahmet Taşğın, Eyyüp Tanrıverdi und Canan Seyfeli (Hrsg.): Süryaniler ve Süryanilik, Bd. 1. [İslâmiyet'in yayıldığı coğrafyada yaşayan Hıristiyanların tarihine genel bir bakış, Müslüman-Süryani ilişkilerine giriş, Osmanlı devlet salnamelerinde Süryaniler (1847 - 1918) …]. Orient, Consulate General of Sweden, İstanbul 2005, ISBN 975-98974-9-0. (Übersetzung des Untertitel: Ein Überblick über die Geschichte der Christen, die in dem geographischen Gebiet leben, in dem sich die islamische Zivilisation verbreitet hat, eine Einführung in die muslimisch-christlichen Beziehungen, die syrischen Christen in den Jahrbüchern des osmanischen Staates 1847-1918)--Hajo-Muc (Diskussion) 09:30, 22. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die „Benennungsfragen sind ideologisches Gezänk“, genauso sehe ich das auch. Vielleicht gelingt es uns ja, das Problem in dem Artikel auszusparen. Es gibt es andere passendere Artikel, wo sich die Ideologen dann beharken können. --Otberg (Diskussion) 14:43, 22. Jan. 2016 (CET)

text: Mal Völkermord gelesen? Da werden einige Definitionen erwähnt. Was heißt "lexikalisch gestützt"? Brockhaus? --j.budissin+/- 08:40, 19. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Brockhaus habe ich nicht, ich dachte da mal an Duden. --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 19:49, 19. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Der Duden ist relevant für die Rechtschreibung. Aber bitte: Völ­ker­mord, der. Was ist eigentlich Dein Anliegen? Hältst Du die Massaker für zu unbedeutend, um sie als Völkermord zu schildern? --Otberg (Diskussion) 21:38, 19. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Erst einmal muss die Definition von Völkermord geklärt werden und dabei geht es, wie geschrieben, nicht um die WP Meinung. --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 00:53, 22. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Wenn Dich die Defintion interessiert, findest Du die im Artikel Völkermord. Welche Massaker dann als Völkermord gelten entscheidet die Wissenschaft. --Otberg (Diskussion) 01:28, 22. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Habe ich mich unklar ausgedrückt? Es geht um Definitionen außerhalb von WP. DIE Wissenschaft? Geht's noch ungenauer? Welche Wissenschaft? Die Linguisten? Deine Antworten werfen leider nur Fragen auf ;) --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 05:13, 22. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Das ist mir hier zu wirr. Die Fachliteratur zählt. Deine seltsamen Einwürfe tragen nicht zur Artikelverbesserung bei. --Otberg (Diskussion) 10:56, 22. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Welches Werk der Fachliteratur würdest Du empfehlen? --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 21:31, 22. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Eine Definition des Völkermords findet sich in § 6 des deutschen Völkerstrafgesetzbuches, nachzulesen hier --Hajo-Muc (Diskussion) 23:20, 22. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Endlich mal eine fundierte Stellungnahme. Ich hätte das mal lieber nicht gelesen, wirft neue Fragen auf. Aber dafür gibt es ja erläuternde Literatur. Hat denn dieses Gesetzbuch Relevanz für einen Staat im Nahen Osten? Ich bin kein Jurist, sorry. --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 05:04, 26. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Wie meinst du das? Natürlich gilt es dort nicht (wobei es sich im Prinzip nur um die deutsche Umsetzung des allgemeinen Völkerstrafrechts handelt). Das ist aber auch vollkommen egal. Es ging um eine Definition von "Völkermord", die hast du jetzt. --j.budissin+/- 12:21, 26. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Mmmmh, beim Völkerstrafrecht gibt es auch ein entsprechendes schriftliches Regelwerk analog zum Völkerstrafgesetzbuch? Wie geschrieben, bin kein Jurist, aber interessiert. --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 11:57, 27. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Das hat alle nichts mit diesem Artikel zu tun. Diese Diskussionseite dient aber auschließlich zur Verbesserung dieses einen Artikels. Was Du suchst die die Seite Wikipedia:Auskunft. --Otberg (Diskussion) 12:39, 27. Jan. 2017 (CET)
replies: text: OK, danke. --2003:88:AF24:8401:211:24FF:FE2A:19CF 14:05, 27. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: Ich habe versucht (siehe meinen obigen Vorschlag), dem Artikel mehr Substanz zu geben. Problem bleibt die Literatur. Ein Teil ist offenbar sehr von (ideologisch motivierten?) Prämissen angetrieben, die wenig Verständnis der konkreten Situation zeigen, die auch noch nicht hinreichend erforscht scheint. Das geht von ungenauen Benennungen (Verwendung von Vokabeln wie „Assyrer“, ohne kenntlich zu machen, was man selbst und die andere Literatur darunter versteht) bis hin zu klar fassbaren sachlichen Fehlern, wo etwa Rummel schreibt, dass der Bruch des Waffenstillstands mit den Bulgaren weitere Niederlagen und fast den gesamten Verlust der europäischen Territorien zur Folge gehabt hätte. Tatsächlich handelt es sich bei diesem Vorgang, wie aus dem zeitlichen und sachlichen Zusammenhang hervorgeht, um den Eintritt des Osmanischen Reiches in den 2. Balkankrieg, der mit der Rückgewinnung Edirnes endete. Hier scheint mache Darstellung mehr theoriegetrieben interpoliert als von wirklicher Kenntnis getragen zu sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:22, 10. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Neuer Versuch