Diskussion:Arete

message: Der antike griechische Begriff Arete (ἀρετή aretḗ) bezeichnet allgemein die Vortrefflichkeit einer Person oder die hervorragende Qualität und den hohen Wert einer Sache. Bei Personen ist Tüchtigkeit gemeint, insbesondere im militärischen Sinn (Tapferkeit, Heldentum). Oft ist damit die Vorstellung verbunden, dass der Tüchtige auch erfolgreich ist. Anfänglich erscheint Arete als exklusives Ideal des Adels. Später wird der Begriff in breiteren Schichten aufgegriffen, vor allem in der bildungsorientierten städtischen Oberschicht, was zu einem Bedeutungswandel führt; soziale Kompetenzen – insbesondere staatsbürgerliche Qualitäten und politische Führungsfähigkeit – treten in den Vordergrund. In der antiken Philosophie ist Arete als „Tugend“ ein zentraler Begriff der Ethik.
Zur Abwechslung mal wieder etwas Philosophisches, aber diesmal ein laienfreundlicher Artikel über ein fundamentales Thema der Ethik, das auch für die allgemeine Kulturgeschichte sehr relevant ist. Ich habe den Artikel im April 2012 neu geschrieben und sehe nichts, was einer Kandidatur entgegenstünde. Nwabueze 02:54, 1. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Danke für den Hinweis, ist jetzt drin. Nwabueze 10:59, 2. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Danke für den wichtigen Hinweis, ist jetzt berichtigt. Ja, die Kyrenaiker werden oft einfach übersehen - ein interessantes Phänomen übrigens. Nwabueze 18:12, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Gerade ich bin ein besonders entschiedener Gegner von Wortneuschöpfungen der Wikipedia oder einzelner Wikipedianer. Ich würde mich hüten, so etwas auch nur zu erwägen. Aber in diesem Fall, bei "Gutheit", handelt es sich um einen inzwischen etablierten Fachterminus, den ich einfach übernehme. "Qualität" hat übrigens den Nachteil, dass dieses Wort auch neutral oder sogar negativ verwendet werden kann ("schlechte Qualität"), was bei "Gutheit" widersinnig wäre. Daher trifft "Gutheit" den Sinn von "arete" besser. "Exzellenz" wäre in Ordnung, ist aber nicht die gängige Übersetzung, und "Gutheit" hat den Vorteil, dass "gut" drinsteckt und damit dem Umstand Rechnung getragen wird, dass arete etymologisch mit agathos zusammenhängt. Nwabueze 18:12, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Weniger Gutheit/Exzellenz gibt es doch aber auch, oder nicht? —DerHexer (Disk., Bew.) 15:32, 5. Dez. 2012 (CET)

text:  Richtig. Ich spreche aber wohlweislich nur vom Corpus Th. und von Versen, die "unter dem Namen des Theognis überliefert sind", und deren Dichter. Ein Dichter - wer auch immer - ist es ja gewesen, von dem die Verse stammen. Daher ist jedes diesbezügliche Wort im Artikel korrekt. Es liegt mir völlig fern, im Artikel die Verfasserfrage zu thematisieren. Es geht um das Gedicht nur insoweit es eine bestimmte Mentalität zu einer bestimmten Zeit in bestimmten Kreisen bezeugt; der Name des Verfassers ist dabei ganz nebensächlich. Nwabueze 18:12, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Okay, dann verstehst du hier Dichter als Person, unter deren Name das jeweilige Gedicht überliefert ist. Hatte das als Schöpfer der jeweiligen Verse gelesen. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:32, 5. Dez. 2012 (CET)

text:  Stimmt. Aber in dem ganzen Abschnitt wird ja ein Verständnis von Gutheit/Schlechtigkeit thematisiert, das nicht im uns vertrauten Sinne zwischen moralisch und außermoralisch differenziert. Das sollte der Leser des Abschnitts (hoffentlich) begriffen haben und daher auch die Angabe zu Simonides richtig einordnen können, meinst du nicht? Darum habe ich auch "schlecht" in Anführungszeichen gesetzt. Nwabueze 18:12, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wahrscheinlich wird selbst eine Überpräzisierung, wie ich sie mir vielleicht vorstellte, nicht dazu führen, dass das den Leser nachhaltig klar wird. Kann so bleiben, ja. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:32, 5. Dez. 2012 (CET)

text:  Ich halte "Glückseligkeit" auch für eine "unglückliche" Übersetzung (was in meinem Satz und in der Fachliteratur auch zum Ausdruck kommt), aber Glück ist kaum besser (eher noch schlechter). Eudaimonia ist sicher kein Synonym von happiness im heutigen Sinn. Eudamonia ist ein spezifischer vom Philosophen angestrebter Zustand, um happiness zu erleben benötigt man keinerlei Philosophie. Nwabueze 18:12, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hm, die Wörter habe ich wohl unpräzise verwendet: Ich meinte dies schon als anzustrebenden Zustand resp. Lebenskonzept. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:32, 5. Dez. 2012 (CET)

text:  Das ist bei ihm natürlich impliziert. In diesem Satz geht es aber mehr um den Aspekt des Tuns (Lebensführung) als um den des Seins (sich im Zustand Eudaimonie zu befinden). Nwabueze 18:12, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Hm, verstehen tatsächlich alle Eudaimonie als reinen Zustand und nicht finden sie nicht teils auch in der richtigen Lebensführung (so hatte ich zumindest das εὖ πράττειν verstanden)? —DerHexer (Disk., Bew.) 15:32, 5. Dez. 2012 (CET)

text:  So formuliert würde das bedeuten, dass jemand, der sich im Zustand der Eudaimonie befindet, von diesem seinem Zustand nichts ahnen kann, solange ihm nicht ein anderer sagt, er befinde sich in Eudaimonie. Wenn aber Eudaimonie richtige (d.h. tugendhafte) Lebensführung und der damit verbundene Gemütszustand ist und richtig/falsch nach objektiven Kriterien bestimmt wird, wie sollte dann jemand, der als Philosoph über das Tugendwissen verfügt, außerstande sein, seine eigene Eudaimonie zu erkennen? Nwabueze 18:12, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Nur kurz, ob ich das richtig verstanden habe: Wenn ein Mensch, bspw. Philosoph, Tugendwissen besitzt, dann müsste er auch die eigene Eudaimonie erkennen, ja? Dann sind meine Erinnerungen tatsächlich dumpf, da muss ich nochmal nachlesen. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:32, 5. Dez. 2012 (CET)

text:  Die Egozentrismus-Hypothese habe ich in den Artikeln Platonische Liebe und Eros (Philosophie) behandelt, wo sie eher als hier zum Kernbereich des Themas gehört. Erst recht gehört sie zum Thema des Artikels Eudaimonie, der noch ein stub ist. Kurz gesagt: Die Fokussierung auf das Selbst ist, wie im Artikel betont wird, im Platonismus tatsächlich zentral. Auch Gerechtigkeit ist nichts anderes als eine Eigenschaft des Selbst in sich selbst. Dass sie sich dann im Miteinander manifestiert, ist zwar eine zwangsläufige Folge ihres Vorhandenseins im Selbst, aber das ist eben Folge der Gerechtigkeit und nicht dasjenige, was die Gerechtigkeit ausmacht. Aristoteles sieht das anders, aber das steht auf einem anderen Blatt. Ich habe Wert darauf gelegt, diesen Sachverhalt auch in der Einleitung des Artikels Gerechtigkeit korrekt unterzubringen, dort gab es mal eine Diskussion darüber. Nwabueze 18:12, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Okay, danke für die Erklärung. Die Folge der Gerechtigkeit, die Manifestation im Miteinander als zwangsläufiger Folge, willst du aber nicht erwähnen, ja? —DerHexer (Disk., Bew.) 15:32, 5. Dez. 2012 (CET)

text:  Ja. Akrasie ist prinzipiell ausgeschlossen. Aber nicht nur "moralische" Tugend, wenn "moralisch" im Sinne von Intersubjektivität verstanden wird. Tugendhaft bzw. tugendwidrig sind auch Handlungen oder Unterlassungen, die sich speziell auf die eigene Person/Seele beziehen. Auch hier ist Akrasie ausgeschlossen. Nwabueze 18:12, 22. Nov. 2012 (CET)

text:  Na ja, dass etwa die Ideenlehre vom historischen Sokrates stammt, glaubt ja wohl heute niemand. Bestimmte von Platon dargestellte Auffassungen dem historischen Sokrates zuzuschreiben, ist generell problematisch, aber hinsichtlich der Annahme, dass bestimmte Positionen sicher nicht von Sokrates vertreten wurden, besteht ein breiter Konsens. Nur das wird in meinem Text behauptet. Nwabueze 18:12, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Okay, ich würde da wahrscheinlich aber trotzdem ergänzen, dass dies schwierig aus den Texten herauszutrennen ist, die Forschung sich bei einigen Sachen aber geeinigt hat. Aber das ist deine Entscheidung. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:32, 5. Dez. 2012 (CET)

text:  Was gemeint ist, geht aus den folgenden Sätzen hervor. Ich hätte bei "nichtdiskursiv" eigentlich gern Diskurs verlinkt, habe das aber unterlassen, weil dieser Link kaum weiterhilft - es wäre schön, wenn der Artikel Diskurs so ausgebaut würde, dass eine solche Verlinkung tatsächlich hilfreich wäre. Nwabueze 18:12, 22. Nov. 2012 (CET)

text:  Die homoiosis theo ist Angleichung an die Gottheit (Politeia 500b-d) hinsichtlich deren Eigenschaft, sich "nach Ordnung und Regel" zu verhalten. Das Göttliche wird also hier generell als das (optimal) Geregelte verstanden. Daraus ergibt sich dann auch Angleichung hinsichtlich der verschiedenen "Innerlich- oder Äußerlichkeiten" (mit dem Vorbehalt "soweit das möglich ist"). Denn das, was richtig geordnet ist, weist dann auch alle Merkmale eines solchermaßen Geordneten auf, d.h. alle Merkmale der Göttlichkeit, soweit es im Rahmen der Ordnung überhaupt möglich ist, dass der betreffenden Entität diese Merkmale zukommen. Nwabueze 18:12, 22. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hm, hatte ich anders in Erinnerung, lese ich aber nochmal nach. (Vlt. wollten mir aber auch meine Lehrenden aber auch was anderes weismachen. ;-)) —DerHexer (Disk., Bew.) 15:32, 5. Dez. 2012 (CET)

text: Ich weiß, ich hätte sonst auch nicht abgestimmt, wenn nicht die fünfte Stimme noch gefehlt hätte. Das ist ja eh mehr Kleinkram und ändert an der Bewertung nichts. Gerne können wir das auf die Diskussionsseite übertragen. Ob und wann ich noch zum Kommentieren des restlichen Textes kommen werde, kann ich leider noch nicht sagen. Schön aber, dass du dich an das Thema gemacht hast; ohne dich wäre der ganze Bereich sehr, sehr traurig. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:39, 21. Nov. 2012 (CET)

text: Habe noch ein paar Kommentare ergänzt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:32, 5. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  [[WP:KALP]] 1.-27. November 2012. Ergebnis exzellent. 

message: Hallo Hexer, da im Text einer Kandidaturdiskussion nach deren Abschluss nichts mehr geändert werden soll, gehe ich hier separat auf die offenen Punkte ein.
Ich verstehe nicht, was du meinst mit der Frage Weniger Gutheit/Exzellenz gibt es doch aber auch, oder nicht? Geht es um den graduellen Charakter von Gutheit? Was soll im Artikel geändert werden?
Hm, verstehen tatsächlich alle Eudaimonie als reinen Zustand und nicht finden sie nicht teils auch in der richtigen Lebensführung (so hatte ich zumindest das εὖ πράττειν verstanden)? - Sicherlich sind Eudaimonie und gutes Handeln untrennbar. In dem Satz soll aber nur ausgedrückt werden, dass Sokrates' Denken um die richtige Lebensführung kreist. Es geht an dieser Stelle nicht darum, die umstrittene Frage anzuschneiden, ob die Arete für die Eudaimonie konstitutiv oder instrumentell ist.
Nur kurz, ob ich das richtig verstanden habe: Wenn ein Mensch, bspw. Philosoph, Tugendwissen besitzt, dann müsste er auch die eigene Eudaimonie erkennen, ja? Dann sind meine Erinnerungen tatsächlich dumpf, da muss ich nochmal nachlesen. Die Aussage, dass Selbsterkenntnis im Sinne des platonischen Sokrates keine Erkenntnis der eigenen Eudaimonie einschließen könne, ist sicherlich belegungsbedürftig. Am besten diskutieren wir das anhand konkreter Stellen.
Die Folge der Gerechtigkeit, die Manifestation im Miteinander als zwangsläufiger Folge, willst du aber nicht erwähnen, ja? Ich bin darauf an dieser Stelle nicht eingegangen, weil die Frage- oder Problemstellung, die von einem - zumindest potentiellen - Konflikt Egoismus/Altruismus ausgeht, schon vom Ansatz her unplatonisch ist; sie taucht ja nur auf, wenn der prinzipielle Vorrang des Allgemeinen vor dem Individuellen, der für die platonische Sichtweise konstitutiv ist, nicht akzeptiert wird. Nur wenn dieser Vorrang bestritten wird, kann der Gedanke auftauchen, dass ein Individuum für sich "egoistisch" Ansprüche geltend machen kann oder soll, die mit der allgemein geltenden Ordnung kollidieren. Eine solche Kollision - oder auch schon ihre bloße Möglichkeit - wäre platonisch gesehen Beweis für einen Mangel an Gerechtigkeitswissen bei dem betreffenden Individuum. Ebenso ist auch die Vorstellung, es könne ein "in sich" gerechtes Individuum geben, dessen Gerechtigkeit aber nach außen nicht in Erscheinung tritt, so dass das Individuum zwar gerecht ist, aber von außen gesehen als egoistisch erscheint, aus platonischer Sicht paradox. Zu einer solchen Vorstellung kann man nur gelangen, wenn man von unplatonischen Vorannahmen ausgeht. Daher gehört diese Möglichkeit und Denkweise hier nicht zum Thema.   
Generell meine ich, dass wir die Diskussion - falls du sie fortsetzen möchtest - anhand einzelner Stellen (sei es aus Platons Werken oder aus der Forschungsliteratur) führen sollten, um nötigenfalls eine konkrete Ausgangsbasis für Verbesserungen im Artikel zu haben. Nwabueze 14:44, 9. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Offene Punkte 

message: *"Oft ist damit die Vorstellung verbunden, dass der Tüchtige auch erfolgreich ist."
Aber (an anderer Stelle in WP)
*"Häufig ist mit dem Fortschrittsdenken die Vorstellung verbunden, dass der Lauf der Geschichte im Prinzip bereits feststehe."
*"Mit dem Stichwort „Gott ist tot“ wird oft die Vorstellung verbunden, dass Nietzsche den Tod Gottes beschworen oder herbeigewünscht habe."
*"Mit der Quantitätsgleichung ist die Vorstellung verbunden, dass die von der Zentralbank steuerbare Geldmenge (bei einer meist als konstant angenommenen Umlaufgeschwindigkeit) direkt das Preisniveau bestimmen würde,..."
:Ergo:
*"*"Oft ist damit die Vorstellung verbunden, dass der Tüchtige auch erfolgreich sei.""
::GEEZER... nil nisi bene 08:21, 11. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. --Y. Namoto (Diskussion) 08:31, 11. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Sei oder nicht sei - das ist hier die Frage 

message: Weil ich es gerade auf der Hauptseite im ersten Satz des Teasers las: „Der antike griechische Begriff Arete (ἀρετή aretḗ) bezeichnet allgemein (…)“ – hier werden zwei Dinge durcheinandergebracht. „Arete“ an sich als bloße Kombination von Zeichen ist erst mal noch kein Begriff, sondern eine Bezeichnung. Das, was man darunter begreift, ist dann sozusagen der Bedeutungsinhalt. Korrekter wäre also: „Unter der antiken griechischen Bezeichnung Arete (ἀρετή aretḗ) versteht (begreift) man allgemein (…)“. „Begriff“ hat sich umgangssprachlich als Synonym für „Bezeichnung“ eingebürgert, aus semantischer Sicht ist das aber falsch und deshalb in einer Enzyklopädie eher unangebracht. --Y. Namoto (Diskussion) 08:31, 11. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, das ist eine Konzession an die Umgangssprache, die ich hier übernommen habe, weil sie in Wikipedia gängig ist. "versteht man allgemein" gefällt mir nicht, da es gegenwartsbezogen klingt, hier aber der antike Sprachgebrauch vorgestellt werden soll. Können wir uns auf "Ausdruck" einigen? Nwabueze 12:49, 11. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  [[Semiotisches Dreieck]] 

message: Zu diesem Unterpunkt: Eben deshalb hat mich der Abschnitt über Epikur etwas verwirrt. Vielleicht könnte man da den Unterschied etwa zu Aristippos etwas stärker herausarbeiten.
: Obiger nicht signierter Beitrag einer IP, hierher verschoben, bezieht sich auf die Erwähnung der Kyrenaiker. Mir ist nicht klar, worin die Verwirrung beim Epikur-Abschnitt besteht. Wenn das erläutert wird, kann es geklärt werden. Nwabueze 14:02, 10. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Unklarheit