Diskussion:Kolontár-Dammbruch

message: Der Aluminium-Rohstoff Bauxit ist nicht radioaktiv. Die Meldung in der TAZ ist eine Fehlmeldung. Eine natürliche Grund-Radioaktivität ist immer vorhanden. Die konkrete Gefahr für Leib und Leben geht von der hochgradig ätzenden Natronlauge aus. --MBelzer 10:49, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich  bin weder Geologe noch Experte für Aluminium-Verhüttung, aber ich weiß, dass Bauxit durchaus Einschlüsse radioaktiver Elemente wie Uran oder Thorium enthalten kann. Vgl. Thorium, uranium and zirconium concentrations in bauxite Da diese Elemente abgeschieden werden, finden sie sich vermutlich im Rotschlamm wieder, und zwar in stärker konzentrierter Form, als es der natürlichen Grund-Radioaktivität entspricht. Wie hoch der Anteil radioaktiver Elemente in dem in Ajka verwendeten Bauxit ist, weiß ich nicht, aber ich halte es zumindest für plausibel, dass der Schlamm leicht radioaktiv sein könnte, genaueres wissen wir wohl erst, wenn entsprechende Messergebnisse veröffentlicht werden. -- Jawei 17:30, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht als Thorium und  Uran ist radioaktiv. Ich halte den Satz Rotschlamm ist nicht radioaktiv für Käse. Genausogut könnte man schreibenSchmeckt nicht nach Schokolade.--23:24, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Selbstverständlich kann Bauxit auch radioaktive Elemente enthalten. Diese sind jedoch mengenmäßig irrelevant. Bekanntermassen enthält Beton auch radioaktive Bestandteile. Daher sind alle Wohnungen aus Beton "radioaktiv verseucht". Es gibt eine natürliche Grundradioaktivität, die aus der Höhenstrahlung aus dem Weltraum und dem Gehalt an radioaktiven Elemten der Umgebung resultiert. Daher ist jede Art von Umgebung irgendwie schwach radioaktiv. Diese Art von Radioaktivität stellt jedoch keine ernsthafte Gefährdung für Menschen dar. --MBelzer 18:22, 7. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Radioaktivität von Bauxit 

message: Die Gefährlichkeit des roten Bauxit-Schlamms resultiert in erster Linie aus seinem Gehalt an Natronlauge (NaOH), welche einen pH-Wert von 14 hat, und damit hochgradig ätzend ist
Aus dem pH-Wert allein lässt sich nicht ableiten ob etwas ätzend ist. Bsp. 4%ige Salzsäure ist kaum ätzend hat aber einen pH-Wert von ca. 1 also extrem sauer. (nicht signierter Beitrag von 52.129.32.50 (Diskussion) 16:34, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: In der Rubrik "Folgen" wird auf die Abfallschlüssel verwiesen, für Rotschlamm gibt es sehr wohl die Einordnung als gefährlichen Abfall nach europäischem Abfallkatalog (AS-Nr. 010307*), die vom Unternehmen angegebene Abfallschlüsselnummer 010309 umfasst zwar alle Rotschlämme die nicht unter 010307* fallen, aber nur eine wohlwollende Auslegung der Pressemitteilung des Unternehmens lässt den Schluss zu, dass der ausgelaufene Rotschlamm auch diese  Kennzeichung hatte -- Boldewyn 20:56, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: NAOH hat nicht immer einen pH von 14 sondern nur bei entsprechender Konzentration.--Hagen Graebner 23:25, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Richtig. Konzentrierte NaOH (Industrie 50 %) hat einen pH von weit über 14 hier ist durch verdünnen und abpuffern höchsten noch ein pH im Bereich von 13, eher 12 zu erwarten. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.39 (Diskussion) 09:48, 7. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Gefährlichkeit 

message: Dieser Artikel wiederholt im Abschnitt „Rotschlamm“ (vor allem in den Unterabschnitten „Herkunft“ und „Gefährlichkeit“) Informationen aus dem Artikel desselben Namens. Ich schlage vor, diesen Abschnitt hier zu entfernen und evtl. Informationen, die im Artikel Rotschlamm noch fehlen, dort einzuarbeiten. --Monsoon 17:05, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich halte es für das Verständnis der Tragweite dieses Unfalls für wichtig zumindest kurz zu beschreiben, worum es sich bei dem verursachenden Material handelt, das sollte mMn direkt im Artikel geschehen. Vielleicht kann man es ja noch verständlicher oder kürzer schreiben oder anderswo integrieren. Zur Beurteilung der Schädlichkeit für Mensch und Umwelt sind darüber hinaus auch die konkreten Bestandteile des Rotschlamms aus Ajka von Bedeutung. Dazu zählt etwa die - bis dato unbekannte - Konzentration eventuell vorhandener Schwermetalle. Auch die NaOH-Konzentration scheint von sonst üblichen Werten für Rotschlamm abzuweichen, weshalb die Zusammensetzung des Rotschlamms durchaus auch in diesem Artikel Platz finden soll.-- Jawei 01:07, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dann sollte das aber auch entsprechend dargestellt werden. Momentan liest sich der Text so, als ob Rotschlamm im allgemeinen beschrieben wird. Ajka-spezifische Auffälligkeiten werden nicht erwähnt. Abgesehen von einem kurzen Satz zur hohen Alkalität und evtl. der Schwermetallbelastung halte ich den Absatz auch für redundant. --Zinnmann d 14:53, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: In diesem Zusammenhang möchte ich auf Wikipedia:Redundanz hinweisen. --DeMonsoon 10:59, 8. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Redundanz 

message: Wieso steht der Artikel eigentlich unter dem Lemma Kolontár-Dammbruch? Die Aluminiumfabrik liegt offenbar in Ajka; in der englischen Wikipedia wird der entsprechende Artikel unter Ajka alumina plant accident geführt. Wäre es nicht am besten, den Artikel auch hier nach dem Standort der Fabrik zu benennen? Die Benennung nach einem der überfluteten Orte - "die in der Nähe gelegenen Orte Kolontár, Devecser und Somlóvásárhely" - scheint mir etwas willkürlich. Vorschläge: Ajka-Dammbruch, Dammbruch von Ajka, Unglück von Ajka... ? Gestumblindi 22:46, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Soweit ich das überblicke liegt die Fabrik selbst zwar auf dem Gemeindegebiet von Ajka, das geborstene Absetzbecken aber auf dem Gemeindegebiet von Kolontár. Die Karte auf Openstreetmaps scheint diese Vermutung zu bestätigen. Vielleicht kann jemand mit Ortskenntnissen das verifizieren? -- Jawei 00:06, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Auch die hu.wp schreibt "Rotschlamm-Katastrophe von Ajka", wissen wir das jetzt besser oder was? :D --80.99.46.164 21:41, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Auf der  Regierungswebsite zum Unfall heißt es in der ältesten publizierten Pressemeldung wörtlich: "The Government has issued an order to declare a state of emergency in Veszprém, Győr-Moson-Sopron and Vas counties due to the burst of a red sludge reservoir in Kolontár". (nicht signierter Beitrag von Jawei (Diskussion | Beiträge) 18:46, 9. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Bei der Zusammensetzung des Rotschlammes laut Angaben der Firma, deren Pressemitteilung in der Form offenbar eine billige Google-Übersetzung ist, wäre ich vorsichtig. Das in der wässrigen Lösung Natriumoxid und Calciumoxid vorliegen kann gar nicht sein, das kann nur ein standardisiertes Analysenergebnis sein, das nicht unkritisch abgetippt werden sollte.--Hagen Graebner 23:53, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Wollen wir die Greenpeace-Zahlen ungefiltert übernehmen? Macht es Sinn, eine Gesamtlast auszurechnen (50 t As) auszurechnen - die Konzentration macht doch hier das Gift. Außerdem sollte man das in Realtion zu der dortigen Hintergrundbelastung sehen um das gescheit bewerten zu können.--Hagen Graebner 18:53, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: In den Daten Firma fehlt neben dem NaOH auch noch so einiges. Da es aber die einzig öffentlichen Daten sind sollten die schon - mit Hinweis auf die Quelle - schon in den Artikel. Eventuell mit dem Poster "Undefiniert 4-25%". Die Greenpeace-Zahlen habe ich mal so versucht zu filtern: "Nach von Greenpeace in Auftrag gegebenen Analysen enthalten ein Kilogramm Trockenmasse des ausgetretenen Rotschlamms 110 Milligramm Arsen, 1,3 Milligramm Quecksilber sowie 660 Milligramm Chrom. Dadurch ergibt sich - nach "sehr vorsichtige[n] Schätzungen" - hochgerechnet auf die Gesamtmenge des ausgetretenen Materials eine Arsenmenge von rund 50 Tonnen." (greenpeace.at/.../Factsheet-Ergebnisse-Kolontar.pdf) Leider habe ich Ihren Kommentar hier zu spät gelesen und war schon mal mutig. mfg --85.164.220.97 06:16, 9. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Zusammensetzung

message: eventuell waere ein Link auf den Hauptartikel Rotschlamm angebracht(?)
138.194.49.88 07:40, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ist von Anfang an drin. --Hagen Graebner 18:50, 8. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Hauptartikel: Rotschlamm 

message: Bitte Quelle angeben, woher diese Information kommt, dass das österreichische Umweltministerium etwas in Ungarn bekannt gibt. Solange dies nicht Nachvollziebar ist wurde der entsprechende Zwischensatz rausgelöscht. --binningench1 ■ Bumerang  16:51, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Vielleicht kriegen die die Zeitung immer bisschen spät und meinen, noch zuständig zu sein :-).--Hagen Graebner 20:37, 9. Okt. 2010 (CEST)

text: Die APA zitiert am 5. Oktober aus einer Aussendung des Umweltministeriums mit den Worten: "Wie mittlerweile bekanntwurde, war der Schutzplan der Aluminiumfabrik für lediglich 300.000 Kubikmeter Giftschlamm ausgelegt - ausgetreten sind allerdings rund eine Million Kubikmeter. Daher ermitteln die ungarischen Behörden nun wegen Fahrlässigkeit." Nachzulesen hier, hier oder hier. -- Jawei 18:05, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich glaube das das ö Ministerium etwas unbefangen mit Nachrichten umgehen kann als bei der nicht ganz geschickten Infopolitik der ungarischen Behörden. Nachdem das ganze ja nur 60 km von der österreichischen Grenze ist wissen es in unserem Ministerium schon mehr als man annimmt auch vom Nachbarn. --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 21:04, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Trotzdem geht es sie streng genommen seit 1918 nichts mehr an, Ungarn ist ein souveräner Staat und wenn es gleich nur 10 km von der Grenze weg wäre und die Informationspolitik halt schlecht.--Hagen Graebner 22:20, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich vermute mal, es gibt- wie etwa auch bei Störfällen in Atomkraftwerken - auch für Umweltkatastrophen Abkommen zum bilateralen Austausch von relevanten Daten und Informationen zwischen den zuständigen Behörden, wie etwa über das Alarmsystem der Internationale Kommission zum Schutz der Donau. -- Jawei 23:05, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Klar geht es nichts an, aber Chemie braucht keinen Reispass. Solche bilaterale Abkommen gab es auch schon vor 1989. Aber nicht nur bei uns, sonst wüßten wir von Tschernobyl heute noch nichts ;-) --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 23:19, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Aber unabhängig davon, wenn die Info von dort stammt, ist es egal, wie die dran kommen, wenn das Ministerium weggelöscht wird, fehlt eigentlich die Quelle und muss als ganzes weg. --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 23:21, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: 1918? auch schon vorher, seit den 60er Jahren des 19. jhds. hatten Österreich und Ungarn getrennte Ministerien, außer Außen- und Krieg-. Aus dem Bauch heraus und nach langjährigen Erfahrungen würde ich Informationen aus Ministerien von Nachbarländern bei Umweltfragen sowieso eher trauen als denen des betroffenen Landes. Da kommt doch immer, bevor überhaupt jemand was weiß "Es besteht keine Gefahr für Mensch und Umwelt." 79.214.117.197 12:10, 10. Okt. 2010 (CEST)

text: Sorry du kannst gern nach der ursprünglcihen Quelle suchen - aber erstens musst du dann ungarisch suchen. zweitens nicht alles was das ungar. Ministerium an das österrei. weitergibt. geht automatisch an die Öffentlichkeit. Bis jetzt ist es so, so komisch es dir (mir nicht) ausschaut, das österreichische Ministerium die einzige Quelle ist. d.h.wenn du sie löscht musst du den ganzen Satz löschen, da er dann unbelegt ist. Warum kommen dir deutsche Zeitungen als Quellen nicht komisch vor und das österr. Ministerium schon - da sehe ich nicht ganz durch. Die Zeitung schreibt viel eher aber, als das Ministerium direkte Quellen hat. Glaub mir ich weiß da schon wovon ich da rede. --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 23:01, 10. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  österreichisches Umweltministerium 

message: Den abschnitt würde ich rausnehmen, der ist sehr tageszeitungsähnlich, besonders Angaben wie "am Samstag" passen nicht in einen Enzyklopädie-Artikel, der je für längere Zeit bestand haben soll.--Hagen Graebner 22:24, 9. Okt. 2010 (CEST)
thread_title: Maßnahmen

message: Es wird in den Medien als Umweltkatastrophe bezeichnet - das sollte meines Ermessens auch hier übernommen werden. Ich verfolge gerade einen Bericht des Bayrischen Rundfunks dazu. --Fmrauch (Diskussion) 20:06, 8. Mär. 2016 (CET)
replies: text: , Dafür! :Kategorie:Umweltkatastrophe bietet sich dafür ja an. Einfach Kategorie:Umweltkatastrophe am Ende einfügen. Dein Vorschlag, Dein Edit  --Yeru 314 (Diskussion) 17:06, 9. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Umweltkatastrophe 

message: steht hier: Dies soll aber erst im März 2011 festgestellt werden.[10]. Ist der Text veraltet ? --Goesseln (Diskussion) 13:25, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ja, er ist veraltet und nicht viel besser geworden, seit du das 2014 bemerkt hast. Ich habe den Artikel im März an anderer Stelle als Beispiel für den Aktualisierungsbedarf der Wikipedia angeführt. Um mich von dort selbst zu zitieren: Ein Beispiel ist der Kolontár-Dammbruch von 2010. Damals ein grosses Thema. Das Ereignis selbst ist gut beschrieben, wie auch seine unmittelbaren Folgen. Aber wie sich die Katastrophe in den folgenden Jahren auf das betroffene Gebiet ausgewirkt hat, erfahren wir nicht. Im Abschnitt "Massnahmen" steht gegen Ende noch "Die Behörden teilten im Februar 2011 mit, dass die Hälfte des kontaminierten Gebietes vom Schlamm befreit sei"; wie es mit der Entfernung des Schlamms weiterging, erfahren wir nicht mehr. "Im September 2011 wurde die MAL AG zu einer Strafzahlung von 500 Millionen Euro (135 Milliarden Forint) verurteilt. Damit sollten auch Reparaturen an den insgesamt 49 km² verseuchten Erdreich durchgeführt werden" ist der letzte Stand des Artikels (wurden diese Reparaturen inzwischen durchgeführt?). Ich setze jetzt mal die Vorlage in den Artikel. Gestumblindi 01:48, 28. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Veraltet