Diskussion:Energie/Archiv/2

message: In der Einleitung ist von verschiedenen Energieformen die Rede: Zustandsgrößen und Prozessgrößen:
"[...] sind einige Energieformen, wie die innere Energie, thermodynamische Zustandsgrößen. [...] In Unterscheidung dazu sind andere Energieformen, wie die Arbeit, Prozessgrößen, welche die Änderungen der Zustände beschreiben."
Unter Überschrift 2: Energieformen ist zu lesen:
"Energie ist, unabhängig von der Energieform, eine charakterisierende (Rechen-)Größe für den Zustand eines Systems, eine so genannte Zustandsgröße."
Jetzt ist jede Energieform eine Zustandsgröße! Prozessgrößen gibt es hier keine mehr.
Was ist nun richtig? Oder stimmen beide Aussagen?
Gruß an alle,
--77.117.151.87 15:47, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Beide Aussagen stimmen. In der letzteren ist die Gesamtenergie gemeint. -- Ben-Oni 16:28, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zustandsgrößen und Prozessgrößen 

message: Falls sich in diesem Bereich jemand auskennt, würde ich gerne eine Ergänzung des Themenbereiches durch das Wort Energie in der Esoterik herbeiführen lassen.
:Klicke auf den Link im Baustein ganz oben im Artikel. Der bringt dich auf Energie (Begriffsklärung). Dort ist einer der Punkte Energie (Esoterik). Hier hat das nichts zu suchen, weil es nichts mit Physik zu tun hat. -- Ben-Oni 12:59, 28. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Energie in der Esoterik 

message: Ich habe diesen Beitrag abetrennt und mit einer eigenen Überschrift versehen, da er imho nicht zur Frage von DL5MDA passt. --Kein_Einstein 12:32, 15. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Deine Beispiele passen leider nicht. Ein elektromagnetischer Schwingkreis ohne Abstrahlung nach außen existiert gerade nicht, es ging bei DL5MDA nicht um Idealisierungen, sondern um reale Prozesse, wenn ich ihn recht verstanden habe. Ebenso gibt es kein reales Pendel o. ä., bei welcher die Energie vollständig von kinetische in potenzielle Energie umgewandelt wird. --Kein_Einstein 12:32, 15. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Moinmoin. Du hast mich richtig verstanden. --DL5MDA 12:54, 15. Feb. 2009 (CET)

text: „Betrachtet man eine Schwingkreis als abgeschlossenes System, bleibt die Entropie konstant. Sagt man, dass es keinen solchen Schwingkreis gibt, sagt man, dass es kein abgeschlossenes System, nur bestehend aus einem Schwingkreis gibt.“ Das kann man wohl für reale Systeme so sagen. Ideale Systeme werden nicht notwendigerweise wegen der Grenzen der menschlichen Vorstellung geboren, sondern sind gerade eine Leistung dieser Vorstellung, die dem Menschen hilft, mit idealen Systemen reale Systeme zu verstehen. (Nebenbei: Vielleicht dehnt sich das Universum ja garnicht aus, sondern es schrumpfen die Gehirne, die dessen Ausdehnung wahrnehmen. Also schnell noch das Wochenende genießen...) --DL5MDA 14:37, 15. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Periodische Energieumwandlung als Energiespeicher 

message: Mir ist der Artikel "Energie" schon vor längerer Zeit unangenehm aufgefallen: Der Anfang ist ein  Di-Lemma, sachlich unvollständig, sprachlich völlig daneben (falsche Bezüge). Kürzlich gab es hier eine brauchbare Version, die dann wieder verworfen wurde. Warum? Sachliche Gründe gibt es dafür nicht.  80.139.87.104 17:21, 23. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wie gefällt folgender Vorschlag:
Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu leisten. Energie kommt in unterschiedlichen Erscheinungsformen vor:
* kinetische Energie (Bewegungsenergie) Beispiele: fahrendes Auto, rollende Kugel
* potenzielle Energie Beispiele: angehobene Last, Wasser im Stausee, gespannte Feder
* Chemische Energie Beispiele: Nahrungsmittel, Brennstoffe 
* Thermische Energie (Wärme) Beispiele: Verbrennung, Reibungsvorgänge 
* Elektrische Energie Beispiele: Elektromotor, Glühlampe 
* Strahlungsenergie Beispiele: Licht, Röntgenstrahlen
* Kernenergie Beispiele: Kernfusion, Atombombe 
Energie kann weder erzeugt noch vernichtet, sondern lediglich von einer Form in eine andere umgewandelt werden. Dabei bleibt die Menge der Energie in einem abgeschlossenen System konstant (Energie-Erhaltung). Allerdings kann sich der nutzbare Anteil der Energie verringern.
Da kommt "Entropie" nicht vor, ist ja auch nicht OMA-tauglich.--Herbertweidner 00:07, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Dein Vorschlag ist auf dem Stand der Physik von Newton. Seitdem hat es eine gewisse Weiterentwicklung gegeben, die sich auch auf den Begriff der Energie ausgewirkt hat. Eine Verengung der Darstellung auf die historische Bedeutung, wie Du sie vorschlägst, läuft dem Sinn der WP zuwider. Bitte halte Dich mit entsprechenden Edits im Artikel zurück.---<(kmk)>- 00:39, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: ...gehorsamst, bin ganz eingeschüchtert --Herbertweidner 03:17, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Entschuldigung, wenn das etwas krass rumgekommen ist. Mir steckt noch der Kampf um die Einleitung beim Vektor in den Tasten.---<(kmk)>- 06:33, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Die Energie ist kein Sammelbegriff für Größen mit der Einheit Nm. Siehe Drehmoment, nur spaßeshalber. Nur weil Arbeit die erste Form der Energie ist, die man als solche identifiziert hat (die Feynman'schen Bauklötze, wenn man so will), heißt das nicht, dass es keine bessere (thermodynamische) Definition gibt, die ohne diesen historischen Umweg auskommt. -- Ben-Oni 17:07, 25. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Dilemma 

message: »Das ist in der Tat ein karnevalistischer Vorschlag, nur nicht so lustig. "Mengenartig" ist weder ein physikalischer, noch ein technischer Begriff, außerdem überflüssig ... Viola sonans 11:38, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Der Umgang mit dem Begriff „mengenartig“ unterscheidet wohl den Physiker vom durchaus sorgfältigen Physikdidaktiker: ,  --DL5MDA 23:39, 19. Feb. 2009 (CET)

text: hallo FellPfleger, mit dieser kleinen philosophischen Betrachtung hast du durchaus Recht. Ich habe jetzt auch gesehen, woher der Begriff "mengenartig" kommt. Der Karlsruher Physikkurs geht recht eigenartige Wege. Er hat offenbar schon viel Verwirrung gestiftet. Am schlimmsten ist wohl die Analogie zwischen Entropie und Ladung. Wenn auch eine Reihe von Eigenschaften vergleichbar ist, so verbietet sich diese Analogie allein deshalb, weil  Ladung - im Gegensatz zur Entropie - nicht produziert werden kann. "Mengenartig", weil deutsch, ist vielleicht sogar schöner als "extensiv", aber nicht gebräuchlich, meines Wissens bisher auch in der Wikipedia nicht. Gruß, Viola sonans 16:55, 20. Feb. 2009 (CET)

text: Ja, zu dem Karlsruher Physikkurs, den auf den ich ja selbst hingewiesen hatte, kann man durchaus geteilter Meinung sein. Auch wenn es hier in der Diskussion eher um Energie geht und nicht um Entropie: Die beste Entropie-Erläuterung fand ich bei Arieh Ben-Naim, siehe Entropie_(Thermodynamik)#Literatur. In Entropy Demystified ist die Vermittelung der Entropie als Lehrstoff Thema des ganzen letzten Kapitels. (Physiker sollten es zuerst lesen). Deutschsprachig leistet zu Energie und Entropie meiner Ansicht nach Norbert Treiz in Die Brücke zur Physik gute Arbeit. In der WP dagegen denken Physiker (oder Physikinteressierte) zusehr daran, mit ihren Beiträgen von anderen Physikern akzeptiert zu werden. Für Physikphobiker, die aus irgendwelchen Gründen doch mal in die WP reinschauen und bessere Physikkenntnisse nötig haben, wirkt die WP möglicherweise zwar eindrucksvoll, aber dann doch eher abschreckend. Nicht besser wird's, wenn der Energie-Artikel einleitend auf Arbeit aufbaut, und der Arbeit-Artikel dann auf Energie verweist. --DL5MDA 22:08, 20. Feb. 2009 (CET)

text: Was ist daran schlimm? Wenn es eine noch bessere Version geben sollte, beharre ich nicht auf meiner Änderung. Kölscher Pitter hat Recht mit seiner Feststellung, dass es keine griffige Definition für "Energie" gibt, aber sein Vorschlag wäre  alles andere als eine Verbesserung gewesen. Viola sonans 16:55, 20. Feb. 2009 (CET)

text: Wenn ich das richtig sehe, haben auf dem letzten Bildschirmmeter mehrere Leute auf die alten Diskussionen und den erzielten Kompromiss verwiesen, den Viola sonans durch seine Version ersetzt hat. Bei niemandem habe ich gelesen, dass er Viola sonans Version wirklich besser fand, als den Kompromiss vorher. Wenn ich mich in meiner Wahrnehmung nicht täusche (ihr werdet es mir schon sagen), dann werde ich sicher auf den „Konsens der Disk.“ verweisen können, wenn ich etwa morgen auf die alte Version revertiere, oder? --Kein_Einstein 20:36, 20. Feb. 2009 (CET)

text: Planck selbst ist der Gegenbeweis zu seiner Skepsis. Er hat gegen eigene Überzeugungen, ja fast mit Widerwillen, eines neues Physikkapitel aufgeschlagen und formuliert. Gerade das hat zu seinem hohen Ansehen beigetragen. Und Viola? Die Überbetonung der Thermodynamik in der Einleitung (Zustandsgröße, Prozessgröße, innere Energie, Enthalpie) ergibt eine schiefe Gewichtung. ...allerdings nur... Das ist eine schlimme Wortwahl. Steine fallen lassen erzeugt Wärme? Kommentiere ich nicht weiter. Richtig: Joule ist eine Einheit und keine Dimension. Aus dem Beispiel Leistung gleich el. Spannung mal el. Strom könnte man mehr Honig saugen für den Leser. Der Energieträger für den Energie-Transport / Fluss ist hier allgemein bekannt.-- Kölscher Pitter 11:53, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Joule ist natürlich eine Dimension! Denn die Dimension einer physikalischen Größe ist nichts anderes als ihre Einheit. Planck ist übrigens nicht der Gegenbeweis seiner Skepsis. Planck's etwas frustrierte Einstellung kann aus der Erfahrung mit der Beurteilung seiner Doktorarbeit, wenn ich richtig informiert bin. FellPfleger 23:25, 26. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Physik und Physikdidaktik 

message: Hallo, ich habe eine Frage.Es gibt ja sowohl Materie als auch Anti-Materie und nach Einstein, ist Materie nur ein Zustand von Energie (E=mc²). Wenn sich also Materie in Energie umwandeln lässt, in was lässt sich dann Anti-Materie umwandeln? Auch in Energie, oder gibt es etwas wie Anti-Energie? Ich habe keine Ahnung, vill. ist das auch totaler Schwachsinn, aber fragen kostet ja nichts;).
: Kurze Antwort: Nein. Lange Antwort: Hier ist kein Physik-Fragekasten.---<(kmk)>- 23:08, 3. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Anti Energie??? 

message: Ĩst Energieumwandlung ohne Entropieproduktion möglich? Kann hier in der Disk http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Energie&curid=1258&diff=56666068&oldid=56661151 noch ein bisschen erläutert werden? Ist z.B. die vollständige Umwandlung von Masse in Strahlung möglich, wenn dabei das gesamte für diesen Prozess erforderliche System betrachtet wird? --DL5MDA 21:05, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text: In meiner Änderung hier habe ich einerseits auf die vollständige Umwandlung in Innere Energie verwiesen, siehe z. B. hier (S. 1-7). Daneben ist die Elementarteilchenphysik für mich ein Beispiel für vollständige Umwandelbarkeit. Welche weitere Energieform soll bei der Paarvernichtung im System bei der Umwandlung von Masse in Strahlung auftreten? So weit ich weiß, sind dabei keine Subtilitäten wie anwesende elektrische Felder o. ä. nötig, Positron und Elektron zerstrahlen "einfach so".  Aber weitere Kommentare sind gerne gesehen... --Kein_Einstein 21:58, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das Beispiel beschreibt die vollständige Umwandlung von Energie eines geordneten Zustandes in Energie eines ungeordneten Zustandes. Insofern muss ich Dir hinsichtlich der Vollständigkeit zustimmen. Und zur "Neigung" (hübsche Formulierung im Artikel) der Energie, sich im Raum, auszubreiten, passt die Zerstrahlung auch. --DL5MDA 23:25, 14. Feb. 2009 (CET)

text: Energieumwandlung ohne Entropieproduktion ist möglich; ich habe das im vollkommen neu formulierten Abschnitt zu "Energieverbrauch" auch so dargestellt. Was da vorher stand, war leider wenig hilfreich. Kai Petzke 16:37, 17. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Ist vollständige Energieumwandlung möglich? 

message: wenn Ja hinein wenn Nein auch rein
Man kann zwar eine Arbeit leisten (wenn es dabei auf die dafür benötigte Zeitdauer mit ankommt); in der Regel aber wird Arbeit nur verrichtet. Unter „Leistung“ wird üblicherweise der Quotient aus verrichteter Arbeit und der dazu benötigten Zeit verstanden. 80.143.84.153 15:22, 21. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  ist Energie gleich geleiste Arbeit oder das Vermögen eine Arbeit zu leisten? 

message: Die jetzige Einleitung ist die beste, die ich bis jetzt gelesen habe. Das ist ein guter Stil: Energie benötigt man, um ...(Aufzählung). Puristen werden behaupten: das ist keine Definition! Damit kann ich leben.-- Kölscher Pitter 10:00, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Besser! 

message: Die Diskussion des Energiebegriffes in den verschiedenen physikalischen Fachgebieten fehlt fast vollständig bzw. sollte noch wesentlich ausgebaut werden. Belsazar hat das weiter oben schon angemerkt. Mir schweben da Unterabschnitte wie Energie in der klassischen Mechanik, Energie in der Elektrodynamik, Energie in der Quantenmechanik, Energie in der Thermodynamik etc. vor. Im Unterabschnitt Energie in der klassischen Mechanik können beispielsweise Begriffe wie Kinetische Energie, Potentielle Energie, Konservatives Kraftfeld, Bindungsenergie, Rotationsenergie, Schwingungsenergie, Federenergie, Reibung, Hamilton-Funktion einsortiert und erklärt werden; für andere Abschnitte analog die dort einschlägigen anderen Begriffe. --Zipferlak 10:42, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung. Auf diese Weise kann der Artikel erheblich mehr von der Physik enthalten als im momentanten Zustand, der eher an ein Brainstorming denken lässt. Ich ergänze noch: Energie in der ART---<(kmk)>- 16:13, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Weiteres Vorgehen 

message: Da hier, wie ich schon erwartet hatte, die Fronten eher zunehmend verhärten, als dass es auf einen Konsens zugeht, möchte ich vorschlagen, dass wir einen Chat zu diesem Thema außer der Reihe organisieren und uns im Portal jemand Indifferenten als Moderator suchen. Ich hatte schonmal an Pjacobi gedacht.
*Warum Chat? Geht schneller und direkter.
*Warum Moderator? Damit jemand da ist, der einfach mal nur die Standpunkte rausarbeitet und gegenüberstellt.
*Wieso glaube ich, dass das hilft? Weil im Chat sowas wie Abstimmungen sehr fix geht und ich auch den Ton meist als ganz angenehm empfinde.
Was meint ihr? -- Ben-Oni 14:10, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Klingt nach einer vergnueglichen Abendunterhaltung. Ich habe diese Woche zwar eigentlich gar keine Zeit, bin aber staendig am Rechner und somit dabei.--Wrongfilter  ... 15:06, 11. Apr. 2009 (CEST)

text: Dafür. Möge sich der Physik-Mob zusammenrotten...---<(kmk)>- 22:11, 12. Apr. 2009 (CEST)

text: Ok, ich wäre auch dabei. Vorab sollten wir noch eine Liste der Punkte zusammenstellen, die wir diskutieren / entscheiden wollen.--Belsazar 21:12, 13. Apr. 2009 (CEST)

text: Wie ich schon erwähnte wäre ich auch dabei. Müsste allerdings erst testen, ob das mit dem Chatten klappt.--Claude J 23:17, 13. Apr. 2009 (CEST)

text: +1, wenn der Termin passt. Kein Einstein 16:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

text: Habe das unten zwecks evtl. besserer Übersicht und Editierbarkeit in Klappboxen übernommen und etwas ergänzt. Textvorschläge / Änderungen / Erweiterungen einfach reineditieren.--Belsazar 11:34, 15. Apr. 2009 (CEST)

text: Diese -ja doch recht allgemein gehalteten- Fragen müssten wir IMHO zunächst konkretisieren, um dann letztlich eine Entscheidungsgrundlage zu haben. Dachtest Du hier an ein Brainstorming im Rahmen des Chats? Oder könnte/sollte man das bereits offline vorbereiten? --Belsazar 13:24, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Imho müssen wir erst mal eine Art „Vorlage“gemeint nicht im Sinne von{{ }} für Artikel zu physikalisch etwas weiterreichenden Grundbegriffen wie Energie gemeinsam verabschieden, bevor in einem zweiten Schritt der Energie-Artikel angegangen werden kann. Denn wie KaiMartin ganz richtig feststellt, geht es zu weiten Teilen nicht um Probleme des konkreten Lemmas, sondern um unterschiedliche Sichtweisen, was ein wp-Artikel leisten soll. Im Gegensatz zu Belsazar glaube ich zudem, dass eine Einigung auf eine Grundstruktur (so allgemein und damit unkonkret das dann auch sein mag) hilft, die Besonderheiten bei der Energie etwas leichter zu integrieren. Und nicht zuletzt könnte der ganze Aufwand dann auch zu mehr als einer Überarbeitung eines einzelnen Artikels genutzt werden, der beklagenswerte Zustand von so manchen grundlegenden Artikel wurde ja schon oft beklagt. Kein Einstein 16:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

text: Die IP erkennt nicht, dass bekanntes Wissen nicht dargestellt werden muss, da es ja bekannt ist. Wissen wird gesammelt, damit es bekannt wird!. Er hat anscheinend auch die Anzahl der anerkannten Lehrbücher nicht festgestellt. Und wenn man dem Beispiel folgt, warum nicht ganz einfach: "Es war einmal,..." FellPfleger 08:36, 17. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Der Accountbesetzer erkennt nicht, das ich mich auf die Grundprinzipien der WP beziehe. Da man den Link offensichtlich nicht gelesen hat, hier das Zitat:  Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel --92.116.43.233 19:53, 17. Apr. 2009 (CEST)

text: In diesem Fall sind die Lehrbücher... inkommensurabel und da liegt einer der Hasen im Pfeffer. S.o.: Übersichtskompendien sagen zumeist: "Energie = gespeichert Arbeit". Thermodynamikbücher würden sich nie zu solch einer Aussage hinreißen lassen. Dann gibts noch so welche wie den Gehrtsen, die zuerst mal Energie rein mechanisch einführen und da schon sagen: Alles was hier erzählt wird, gilt nur solange keine Wärme (also auch keine Reibung) ins Spiel kommt. Daher ist nun die Frage, wie wir irgendwie was richtiges schreiben, was den Laien nicht erschlägt aber auch nicht falsch ist. -- Ben-Oni 10:40, 17. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Dann sollte man doch genau diese unterschiedlichen Lehrmeinungen darstellen und nicht einen dümmsten gemeinsamen Nenner herbeidisputieren. Vielleicht sollte man es über eine Begriffserklärungsseite Energie versuchen, die dann auf den a) Energiebegriff der Mechanik b) der thermodynamik c) der Quantologie etc verweist. Bei Kraft, respektive Wechselwirkung versucht der Artikel auch nicht den Begriff über die Einheitliche Theorie zu erklären (Grundkräfte der Physik). Oder stellt doch die Geschichte des Energiebegriffs dar, da kann euch jeder Leser unabhängig von seiner Viertel-, Halb-, oder DreiViertelbildung immer eine Teil des Erklärungsweges folgen. Aber wenn man schon nach wenigen Sätzen bei dem Totschlagwort Quantentheorie angekommen ist, wird das nichts.--92.116.43.233 19:53, 17. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Es gibt keine unterschiedlichen Lehrmeinungen dazu, was Energie ist. Es gibt lediglich keine in einem definierenden Satz zusammenfassbare eindeutige und vollständige Definition. Aus dem ähnlichem Grund passt das Mittel der Begriffsklärung nicht. Es handelt sich nicht um unterschiedliche Begriffe, nur weil sich der Kontext unterscheidet. In der aktuellen Version des Artikels fällt nach mehr als eine Bildschirmseite zu klassischer Mechanik erst im letzten Satz der Einleitung das erste Mal das Stichwort Quantenmechanik. Mir ist daher nicht klar, wogegen Du Dich in deiner letzten Bemerkung wendest.---<(kmk)>- 20:32, 17. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich meinte das das im Sinne der Wissensvermittlung an ein breites Publikum ein Unding ist. Schon das die Einleitung selbst die Länge eines Artikels hat, die versuchte Einordnung in die Quantentheorie dort dürfte die meisten Leser vergraulen oder verunsichern bevor sie zum eigentlichen Kern des Artikels stossen. Dieser letzte Satz ist doch nur mit abgeschlossenen Studium der Physik verständlich, eine Promo in den Ingenieurswissenschaften reicht jedenfalls nicht um die Breitseite der Fachausdrücke wie Invarianz, Translation, Ortsraum, Energie-Zeit-Unschärferelation und Energie-Zeit-Unschärferelatio in diesem Kontext einordnen zu können. Mit Augenzwinkern gesagt: Es scheint das Anliegen der Artikelschreiber zu sein, den Leser zu vwerwirren, wo sie ihn (und sich selbst) nicht überzeugen können. (EOD für mich) --92.117.158.128 19:35, 18. Apr. 2009 (CEST)

text: Vor allem aber verschiedene Erklärungsebenen nicht durcheinanderwürfelt. PS: ich habe nie die Meinung vertreten, der 2. Hauptsatz dürfte nicht erwähnt werden, nur alles an im richtigen Zusammenhang.--Claude J 10:46, 17. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Krampflösung (Chat) 

message: Kommen wir mal zur Terminplanung: Ich bin prinzipiell flexibel, würde aber Abende bevorzugen. Mittwoch 12-16 geht gar nicht. Wie siehts bei euch aus? -- Ben-Oni 14:59, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Terminplanung 

message: Eben habe ich eine umfangreiche Ergänzung von Ca$e zur Literaturliste rückgängig gemacht. Die Literatur befasste sich ausschließlich mit Philosophischen und historischen Aspekten des Energiebegriffs. Nun ist dies weder ein Geschichts- noch ein Philosophieartikel, sondern einer zur Physik. Entsprechend sollte die Literaturliste ausfallen. Eine Quellenangabe einzelner Aussagen im Geschichtsabschnitt wäre etwas anderes.---<(kmk)>- 01:53, 11. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich glaube nicht, dass die Literaturliste überflüssig ist, sondern dass der entsprechende Abschnitt "Geschichte" fehlt. --Pjacobi 11:12, 11. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Nun ja, vierzehn Literaturverweise zu einem Nebenaspekt des Lemmas sind schon ein dickes Brett, das eine unangemessene Betonung setzt.---<(kmk)>- 13:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

text: Wie schon im Revertkommentar angedeutet und weiter oben nochmal betont, sehe ich hauptsächlich die schiere Menge der Verweise als unangemessen an. Du hast recht, wenn Du sagst, dass eine historische Darstellung im Arikel enthalten sein sollte. Eine Literaturliste alleine ist dafür jedoch ungeeignet. Da Du anscheinend mit dem Thema vertraut bist, warum baust Du nicht den Abschnitt "Geschichte" aus und bringst an passenden Stellen Literarturverweise als Beleg an?---<(kmk)>- 15:54, 11. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: ich sehe das, wie fast alles zur philosophie der physik, ebenfalls als desiderat, aber nicht als unmittelbar dringlich an. da mir hier gerade die wogen zu hoch schlagen, in allernächster zeit sowieso nicht. ps: Lesetip Ca$e 17:02, 11. Apr. 2009 (CEST)

text: +1 --Zipferlak 02:05, 3. Mai 2009 (CEST)

text: Auch ich bin gespannt auf Deinen Beitrag. Vielleicht gelingt er Dir so, dass man dann über die Mängel in der Einleitung hinwegsehen kann? Nach meiner Einschätzung werden die Beteiligten damit  nicht fertig.  Mooreule 12:58, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das Lexikon der Physik, Spektrum Verlag 1999, behauptet folgendes: Leibniz habe 1686 die Grösse m*v^2 als "lebendige Kraft" bezeichnet; Lagrange habe 1773 die Potentialfunktion V eingeführt; der Begriff "Arbeit" sei erst 1829 von Coriolis und Poncelet im Sinne von F*ds verwendet worden. --Zipferlak 23:33, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Angaben oben aus der engl. wiki bezogen sich nicht auf die Begriffe (Lagrange muss den Begriff potentielle Energie natürlich gehabt haben für die Lagrangefunktion, und kinetische Energie war die erste "Energie", die Leibniz - ohne den Faktor 1/2 - einführte) sondern die Namen.--Claude J 07:58, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Weiß ich doch. Meinen Hinweis verstand ich daher auch nur als Ergänzung. --Zipferlak 08:08, 8. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Die Schwingungsform der Energieanteile ist nicht harmonisch. Ich verstehe den Sinn dieses Satzes nicht. Vermute, dass er überflüssig ist.-- Kölscher Pitter 18:12, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Vor allem ist er falsch. Bitte löschen.--Belsazar 18:19, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Artikel gehört mittlerweile zu den am längsten nicht gesichteten Artikeln. Ich hab' ihn (wie 54 andere Benutzer) auf meiner Beo und weiß, dass das Thema kein leichtes ist. Soll das so gesichtet werden oder will das jemand erst mal revertieren? --Howwi 17:27, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Es war wohl gemeint, dass die Energiekomponenten keine harmonische Oszillationen durchführen. Und das ist auch richtig so! Kann man sich auch schnell klarmachen, da W_mag ~ I^2 und W_el ~ U^2 ist und sowohl I, als auch U harmonisch schwingen. Insofern stimmt die obige Aussage natürlich schon - die Relevanz davon für den 'Energie' Artikel ist dagegen etwas fragwürdig ....--84.163.77.179 17:56, 10. Mai 2009 (CEST)

text: Wo ich grad dabei bin ... es folgt auch einfach aus der forderung nach Energieerhaltung: W_el + W_mag = const mit const != 0 ist nicht zu schaffen, mit harmonischen Schwingungen für U, I ohne offset ... --84.163.77.179 18:01, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: W_mag ~ B^2, daher ist W_mag ~ (1/2 - 1/2 sin (2 omega t)) (siehe Doppelwinkelfunktionen). D.h. der magnetische Anteil zur Energie schwingt harmonisch mit 2 omega zwischen 0 und der Gesamtenergie.--Belsazar 18:30, 10. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  harmonisch 

message: Im Laufe der Bastelei an der Einleitung habe ich mir eine Meinung darüber gebildet, was der Energie-Artikel in etwa enthalten sollte. Nachdem ich nun einen ernsthaften Blick über die erste Bildschirmseite hinaus geworfen habe, stelle ich fest, dass er im Moment ganz anders aussieht... Abschnitte, die die Rolle der Energie in der Thermodynamik, der klassischen Mechanik, der RT oder in der QM erklären, suche ich vergebens. Stattdessen wird vieles an "Energieformen" aufgehängt. Dazu kommen zusammenhanglos eingestreute Abschnitte wie der der mit vielen Worten den Begriff der "spezifischen Energie" erklärt. Mir scheint, da ist eine deutliche Restrukturierung nötig. Seht ihr das ähnlich?---<(kmk)>- 02:29, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das sehe ich ähnlich, möchte aber anmerken, dass ich den Teil zur "Energie in der klassischen Mechanik" bereits teilweise in diesem Sinne überarbeitet habe (). --Zipferlak 08:50, 8. Jun. 2009 (CEST)

text: ja, das Bisherige ist wohl ein mehr oder weniger zufällig entstandenes Konglomerat. An Zipferlak: "Energie in der klassischen Mechanik" ist ok, Vorsicht aber mit der Verlinkung auf elastische Energie Hier wird nicht eindeutig zwischen elastisch und plastisch unterschieden. Vielleicht kannst du den Artikel auch gleich mit in Ordnung bringen? Viola sonans 11:23, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Struktur des Artikels 

message: Der Geschichtsabschnitt bleibt nicht recht beim Thema. Es fängt schon im ersten Absatz an. Wenn die alten Griechen eine Dampfmaschine gebaut haben, dann hat das mit dem Begriff der Energie ähnlich wenig zu tun, wie wenn sich unsere Vorfahren in der Eiszeit mit Lagerfeuern vor dem Erfrieren bewahrt haben. Der letzte Satz, der die Bedeutung von Energiebilanzen betont, hat ebenfalls wenig Bezug zur Geschichte. Viele Aussagen die dringend einen Einzelbeleg bedürften sind vollig beleglos und bleiben zusätzlich unakzeptabel vage (z.B. "Schon sehr frühzeitig entwickelte sich die Vorstellung (..)". 
Falls nicht große Proteste und Einwände kommen, werde ich in den nächsten Tagen den Abschnitt gemäß der oben angedeuteten Kritik entschlacken.---<(kmk)>- 02:14, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, gerne. --Zipferlak 08:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

text: dacor, allerdings gehört in den Artikel nicht nur die Geschichte des Begriffes (schwierig, den Anfang zu finden. Zitat aus der Erinnerung: "Am Anfang war das Wort --hier stock ich schon....".  Welches? "Energie", "Phlogiston" oder gar das Element "Feuer"?). Auch die Geschichte der Anwendung (evtl. getrennt) gehört in den Artikel. Da kann dann vom Feuer über die Nutzung der Wasser- und Windkraft bei den alten Ägyptern über den Carnot-Prozess bis zur Kernfusion alles hinein, nur gut strukturiert müsste es schon sein. Viola sonans 11:23, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Zum Beginn des Geschichtsteils: Von mir aus könnte durchaus auf die Vier-Elemente-Lehre mit "Feuer, Wasser, Erde und Luft" verwiesen werden. Falls mich meine rudimmentäre wissenschaftsgeschichtliche Vorbildung nicht täuscht, war das der Humus, aus dem die Physik, im modernen Sinn gewachsen ist.---<(kmk)>- 18:33, 15. Jun. 2009 (CEST)

text:  Hallo Viola sonans. Ja, ein Abschnitt zur Geschichte der Nutzung wäre nicht schlecht. Dabei muss man natürlich aufpassen, dass man nicht in eine Darstellung der kompletten Technikgeschichte schlittert.---<(kmk)>- 17:12, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: ok, vielleicht gibt es auch noch andere Vorstellungen oder einen Beitrag von Claude_J ? Viola sonans 11:21, 9. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Geschichte des Begriffs 

message: Im Geschichtsabschnitt wird ohne näheren Hinweis und Beleg darauf verwisesn, dass "Bernoulli" sich Gedanken über die Energie gemacht hätte. Nur welcher Vertreter aus dem Gelehrten-Clan ist gemeint? Außerdem wüsste man gerne, welchen Charakter diese Überlegungen hatten.---<(kmk)>- 17:44, 15. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Bernoulli 

message: Im Absatz "Elektrische und magnetische Energie" im Unterpunkt "Elektrische Engerie" schreibt der Verfasser: "In Kraftwerken und Batterien wird sie daher zum Beispiel aus Wärmeenergie bzw. chemischer Energie erzeugt, über Stromleitungen zu den Verbrauchern transportiert und bei den Verbrauchern in andere Energieformen verwandelt (Kraft, Licht, Wärme)."
Kraft ist keine Energieform! Gemeint ist wahrscheinlich kinetische Energie.
Besser als der Ausdruck "verwandelt" wäre außerdem wahrscheinlich "umgewandelt".
--80.123.12.139 11:47, 21. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Klingt vernünftig, ich habe „Kraft“ einfach entfernt. Danke und Gruß, Kein Einstein 14:37, 21. Jun. 2009 (CEST)

text: Habe "Kraft" durch "mechanische Arbeit" ersetzt, das war offenbar auch so gemeint. Mooreule 21:59, 26. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Absatz: elektrische Energie 

message: Moin, folgende Literaturstelle habe ich gefunden: "Even as energy is sometimes erroneously defined as "the ability to do work", mass is sometimes referred to as the "quantity of matter". The trouble is that "quantity", like "ability", is not defined, or depends on cirumstances." (aus Clifford E. Swartz, Thomas Miner: Teaching Introductory Physics; AIP Press 1997) --Zipferlak 00:32, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist ja eher eine Nicht-Definition...-<(kmk)>- 04:58, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, das ist der lange gesuchte Beleg dafür, dass die Definition, Energie sei die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten, fehlerhaft ist - und nicht nur "unvollständig" oder "nicht allgemeingültig". --Zipferlak 12:32, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Wenn ich mir den Titel des Buchs anschaue, geht es ausdrücklich um Darstellung und weniger darum, was Energie im letten Grund ist. Damit passt es genau auf unser hiesiges Problem. Was ist die Konsequenz in Bezug auf die Einleitung? (Ich bin in Versuchung, mutig zu sein...)---<(kmk)>- 19:10, 27. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Fähigkeit, Arbeit zu verrichten 

message: Durch die Kraftbewegung des Kolbens... Dieses Substantiv lese ich erstmalig. Kann man eine andere Formulierung finden?-- Kölscher Pitter 10:42, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: neben dieser Formulierung gibt es noch andere verbesserungsbedürftige Sätze. Ich würde diesen Abschnitt etwas überarbeiten, einerseits straffen, andererseits ergänzen. Wenn ich irgendwann Zeit habe und niemand anders findet sich vorher, kann ich das machen. Mooreule 12:49, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  +1 :-) --Zipferlak 13:43, 27. Jun. 2009 (CEST)

text:  +1. Der Geschichtsabschnitt darf gerne weniger ausschweifig sein.-<(kmk)>- 19:12, 27. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kraftbewegung 

message: Im Anschnitt Geschichte wird ganz am Anfang Thomas Young als derjenige bezeichnet, dr den Begruiff "Energie" als erstes gebrauchte. Außerdem wird weiter hinten von Rankine gesagt, er habe den Begriff aus dem Griechischen ableitete. Wer von beiden hat denn nun das Wort "Energie" zum ersten Mal gebraucht?---<(kmk)>- 03:16, 2. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Thomas Young, oder William Rankine? 

message: In der theoretischen Physik wird Energie abstrakt als diejenige Größe definiert, die aufgrund der Zeitinvarianz der Naturgesetze erhalten bleibt.
Alternativ: Abstrakt wird in der theoretischen Physik Energie als Konsequenz der Zeitinvarianz der Naturgesetze definiert. Daraus folgt auch indirekt die Energieerhaltung.-- Kölscher Pitter 09:27, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die Definition "Energie ist eine Konsequenz der Zeitinvarianz der Naturgesetze" klingt schon von der Formulierung merkwürdig. Wie kann eine physikalische Größe eine Konsequenz sein? Abgesehen davon ist der Vorschlag auch inhaltlich falsch. Wie in der Einleitung des Artikels formuliert, folgt nicht die Energieerhaltung aus der Definition, sondern sie ist ein Bestandteil der Definition.-- Belsazar 12:32, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wie kann eine physikalische Größe eine Konsequenz sein? Konsequenz oder Folge. Über die Wortwahl kann man streiten. Aber genauso verstehe ich den Satz. Sollte daraus folgen, dass die Energie (in Wahrheit) keine "physikalische Größe" sondern (nur) ein mathematisches Konstrukt ist, dann habe ich damit keine Probleme. Im Gegenteil: es erklärt, warum die Definition so umstritten ist.-- Kölscher Pitter 13:55, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Im Artikel steht momentan, dass Energie als (physikalische) Größe [...] definiert ist. In der von Dir vorgeschlagenen Ersetzung des Begriffs "(physikalische) Größe" durch "Konsequenz" oder "Folge" sehe ich keinerlei Vorteil. Warum willst Du den Begriff "physikalische Größe" aus der Definition entfernen?-- Belsazar 17:03, 22. Aug. 2009 (CEST)

text: ...denn die Definition über das Noether-Theorem bedeutet automatisch, dass es sich um eine Erhaltungsgröße handelt. Genauso meinte ich das. Dann habe ich mich doof ausgedrückt. Und mit "umstritten" meinte ich tatsächlich den alten Wiki-Streit. Gut, dass nun "abstrakt" fehlt.-- Kölscher Pitter 22:02, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Na dann sind wir uns ja einig und alles wird gut.-<(kmk)>- 14:46, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Gehirnjogging 

message: Ich habe im Haupttext die Überschriften etwas mehr in einer Weise sortiert und umbenannt, wie ich sie mir dauerhaft vorstellen kann. Die Inhalte sind dadurch natürlich noch nicht auf magische Weise in Qualität und Menge angehoben worden. Das wird Abschnitt für Abschnitt nachgezogen... 
Nach dem Abschnitt zur Geschichte wird zunächst die Wandlung von Energieformen dargestellt, weil das so ziemlich die wichtigste Besonderheit der Energie ist. Anschließend folgen Kapitel über Energie in diversen Teilgebieten der Physik. Davon getrennt ist die technische Nutzung. Am Ende des Artikels folgt noch eine Abschnitt mit Umrechnungstabelle für Einheiten und für die Enerie wichtigen Formeln. Ich bin mir nicht sicher, ob es nicht besser wäre, die Fomeln im Fließtext einzubauen. Einerseits gelten Formeln als Gift für OmAtauglichkeit. Andererseits versteht man Formeln noch am ehesten im direkten Zusammenhang mit der Erklärung.---<(kmk)>- 07:56, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: vermutlich ein gutes zeichen für die umstrukturierung ist dass mir jetzt erst aufgefallen ist wie umfangreich hier über energiewandlungen geschrieben wird und die informationen redundant zum eigentlichen spezialartikel sind (und sogar wortzahlmäßig deutlich überlegen), wäre da mehr auslagerung sinnvoll? --77.22.250.139 12:28, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich denke nicht, dass eine Auslagerung sinnvoll wäre. Der Abschnitt ist mit etwa einer Bildschirmseite auf einem 19"-Monitor nicht übermäßig lang. Die Möglichkeit zur Wandlung ist eine zentrale Eigenschaft der Energie. Eine Beschränkung auf ein kurzes Anreißen wäre nicht angemessen. Es ist vielmehr so, dass der Artikel Energiewandlung für einen Hauptartikel zum Thema unangemessen kurz ausfällt. Das ist zwar beklagenswert, kann aber kein Grund für eine Kürzung im Artikel Energie sein. Übrigens wurde bis zum Beginn der Umgestaltung der gesamte Energieartikel an Energieformen aufgehängt.---<(kmk)>- 17:54, 28. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Neue Struktur 

message: Im Abschnitt "Beispiele für Energieumwandlungen" werden hübsche und größtenteils einleuchtende Beispiele genannt. Aber "schnelle Neutronen" und "Gammastrahlen" sind keine Energieumwandlungen! Vielleicht lieber "Kernzerfall" oder ähnliches?
--Amarin
:Die Einleitung klingt etwas widersprüchlich: Einerseits wird Energie als diejenige Größe definiert, die erhalten bleibt und andererseits taucht Energie im darauf folgenden Absatz mit den Beispielen als "nötig" oder "benötig" auf, was den Eindruck des Verbrauchens entstehen läßt. So passt das nicht zusammen. Die Energieerhaltung bei Umformung von Energieformen sollte in der Formulierung zu Ausdruck kommem. Rmw 11:48, 21. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Beispiele für die Energieumwandlung 

message: schaue nach längerer zeit hier einmal wieder vorbei und finde, diese liest sich jetzt ziemlich gut und deutlich besser als zu anfang der länglichen diskussionen. eine marginalie:
:"Über die hamiltonschen Bewegungsgleichungen bzw. die Schrödinger-Gleichung bestimmt Energie die zeitliche Entwicklung physikalischer Systeme"
das klingt so, als ob die gleichungen eine sache und keine beschreibung wären. man sollte m.e. eher zb formulieren: gemäß der durch die ... beschriebenen abhängigkeiten bestimmt energie ... - oder eben irgendwie anders diese missverständlichkeit umgehen. schöne grüße allerseits, Ca$e 14:09, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Diese Art Formulierung ist mir hier schon öfters begegnet. Wie frisch von den theistischen Dualisten des 16. und 17. Jhds. - wobei der Theo durch die Physiklehrbücher ersetzt wurde. Das sollte man mal im Protal zur Sprache bringen. --Gamma γ 12:09, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: ja, du sprichst mir aus der Seele. Wie wäre es mit einer Stilblüten-Sammlung? Allein im Artikel "Energie" gibt es noch weitere Beispiele. Viola sonans 15:14, 2. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  einleitung (erl.)