Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schiedsgericht April 2007

message: Irgendwie ergibt sich für mich ein Widerspruch. Unter 5.6 steht "Entscheidungen des Schiedsgerichtes über Benutzerrechte werden von nicht an der Entscheidung beteiligten Admins durchgeführt. Entzug der Adminrechte werden von einem Steward ausgeführt.", unter 5.8 "Adminstatus ist für die Wahl zum Schiedsgericht nicht notwendig, allerdings erhalten alle gewählten Mitglieder zur Ausführung ihrer Aufgaben Adminrechte.". Wozu letzteres, oder sind es doch Admins? Mir tun die Leute leid, angesichts des Betriebs auf Vandalismusmeldung und Vermittlungsausschuss und Administratoren/Probleme, die fast ausschließlich mit solchen Fällen zu tun haben werden, die Verteilung auf viele Schultern, sprich alle Admins erscheint mir sinnvoller. --Uwe G.  ¿⇔? 08:16, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Mit "Ausführung der Aufgaben" ist die Tätigkeit als Schiedsrichter gemeint, nicht das Umsetzen der Entscheidungen des Schiedsgerichts. Auf den Diskussionsseiten wurde als Beispiel für benötigte Administratorrechte genannt, dass ein Schiedsrichter in der Lage sein muss, gelöschte Beiträge einsehen zu können. Selbstverständlich soll er mit seinen Administratrorrechten in von ihm behandelten Verfahren kein Sperr- Lösch- oder Blockadefunkionen einsetzen. --Hei_ber 08:53, 14. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Pseudo-Adminstatus 

message: Ich finde das zwar OK, sowohl inhaltlich als auch formal, da geändert, bevor eine Stimme abgegeben wurde, aber bevor viele abgestimmt haben und dann alles neu aufgerollt wird, weise ich auf Diskrepanzen in den Uhrzeiten hin:
*letze inhaltliche Änderung am Meinungsbildtext um 7.25 MESZ
*April 2007&diff=prev&oldid=30488070 erste Stimmabgabe um 7.36 MESZ
*"Scharfschaltung" um 7.39 MESZ mit Angabe der Startzeit 6.00h
Ich bitte um "Durchwinken" oder formale Korrektur. Das Meinungsbild sollte durch kleine Formalia nicht beschädigt werden. --Hei_ber 09:00, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Habe mal den Startzeipubkt auf 7:39 gestellt und meine Stimmabgabe mal erneuert, so okay??sугсго.PEDIA-/+ 09:15, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke das ist formal jetzt OK, die vier Stimmen bis zu meiner könnten sich noch beschweren. Ich hoffe, dass das "Dreimal" auch ausreichend Befürworter findet - in der Diskussion gabe es, so erinnere ich mich, für beides Argumente. --Hei_ber 09:28, 14. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Zeiten 

message: === "Entzug der Stimmberechtigung" als Maßnahme, wer soll das kontrollieren? ===
Das Stimmberechtigungstoll, das zum Beispiel auch bei diesem Meinungsbild verwendet wird, könnte für eine solche Kontrolle erweitert werden. Möglich wäre das automatische Auslesen einer editierbaren Liste von Benutzernamen, die bei der Überprüfung der Stimmberechtigung eines Benutzers berücksichtigt wird. sebmol ? ! 12:16, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hast du mal darüber nachgedacht, dass es auch in einer "normalen" Demokratie eine Gerichtsbarkeit gibt? Straftäter werden auch nicht vom gesamten Volk verurteilt.--SVL ☺ Bewertung 12:37, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, hab ich ;-) -- 790 chat Ich halte die direkte Demokratie eben für überlegen; insbesondere in einem Webprojekt wie der Wikipedia, wo diverse (hauptsächlich technische) Probleme einer direkten Demokratie im RL wegfallen. Daß auch repräsentative Verfahren Nachteile haben, mag ich jetzt nicht en detail ausbreiten, es dürfte aber einigermaßen einsichtig sein. Wie gesagt halte ich es vor allem für bedenklich, daß z.B. Benuitzersperrungen ausschließlich von diesem kleinen Kreis verhängt werden sollen; es ist doch klar daß eine solche Gruppe von Personen eine gemeinsame Dynamik entwickelt; ich finde, daß ein "Delinquent" im Bisherigen Verfahren erwarten darf, daß sein Verhalten von der Allgemeinheit bewertet wird, und nicht von einer kleinen Gruppe, daß das durchaus eine Errungenschaft ist, die man nicht einfach aufgeben sollte. -- 790 chat  12:55, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Du hälst in dem Falle eine direkte Demokratie für überlegen? Ernsthaft? Dann beschäftige dich mal mit der athenischen Demokratie, also der "Ur-Demokratie". Dort war das so - und es hat funktioniert, war aber nicht wirklich fair. Marcus Cyron na sags mir 13:41, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Entschuldige bitte, aber das ist wirklich großer Blödsinn, da besagtes Regierungssystem nur für einen privilegierten Bruchteil der Bevölkerung galt. -- 790 chat  21:25, 14. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei Abstimmungen ein überwiegender Teil der Stimmberechtigten überfordert ist. Das betrifft einerseits den Verfahrensgegenstand (z. B. Temp-Deadmin-Verfahren) und andererseits sind Abstimmende nicht bereit sich in komplexe Zusammenhänge einzuarbeiten. Abgestimmt wird trotzdem und zwar imo nach Gefühl und/oder nach dem Abstimmverhalten der Opinion Leader. Entscheidungen auf eine breite Basis zu stellen wäre toll, das würde aber eine mündigere Community bedingen. --Hans Koberger 13:20, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist doch aber ein bedenkliches Argument, Hans; Du sagst die Benutzer, also im Zweifelsfall auch der einzelne Benutzer, sei unfähig Entscheidungen zu treffen und sollte von dieser Last befreit werden? Was befähigt die Mitglieder des Schiedsgerichts, sich "besser" eine Meinung zu bilden als Benutzer XY? Die Quellen sind die gleichen, sie sind offen, und so müssen auch die Entscheidungsverfahren sein. Im übrigen: das Argument von Olaf: daß das Schiedsgericht auch noch die Kompetenz haben soll, über die "Verfassungsmäßigkeit" von Regeln zu befinden, das habe ich noch gar nicht gelesen, das wird ja immer schöner! Und diese "Testphase" stinkt auch zum Himmel, das hat ja schon fast Schäublesche Verschleierungsqualitäten! Nicht mit mir, meine Herren! -- 790 chat  21:30, 14. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Abstimmkommentare 

message: Das Stimmberechtigungstoll, das zum Beispiel auch bei diesem Meinungsbild verwendet wird, könnte für eine solche Kontrolle erweitert werden. Möglich wäre das automatische Auslesen einer editierbaren Liste von Benutzernamen, die bei der Überprüfung der Stimmberechtigung eines Benutzers berücksichtigt wird. sebmol ? ! 12:16, 14. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  "Entzug der Stimmberechtigung" als Maßnahme, wer soll das kontrollieren? 

message: Basisentscheidungen waren schon immer etwas aufwendiger, sind den Aufwand aber uneingeschränkt wert. Daß Wikipedia keine Demokratie ist, heißt nicht, daß es in der Wikipedia keine Demokratie gibt; diese ist sogar wesentlich für Charakter und Funktionieren der WP. Wir brauchen keine neue Schicht von Funktionsträgern. Insbesondere die "Aussperrung" der Öffentlichkeit bei Entscheidungen wie Benutzersperrungen halte ich für bedenklich. -- 790 chat  12:32, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hast du mal darüber nachgedacht, dass es auch in einer "normalen" Demokratie eine Gerichtsbarkeit gibt? Straftäter werden auch nicht vom gesamten Volk verurteilt.--SVL ☺ Bewertung 12:37, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, hab ich ;-) -- 790 chat Ich halte die direkte Demokratie eben für überlegen; insbesondere in einem Webprojekt wie der Wikipedia, wo diverse (hauptsächlich technische) Probleme einer direkten Demokratie im RL wegfallen. Daß auch repräsentative Verfahren Nachteile haben, mag ich jetzt nicht en detail ausbreiten, es dürfte aber einigermaßen einsichtig sein. Wie gesagt halte ich es vor allem für bedenklich, daß z.B. Benuitzersperrungen ausschließlich von diesem kleinen Kreis verhängt werden sollen; es ist doch klar daß eine solche Gruppe von Personen eine gemeinsame Dynamik entwickelt; ich finde, daß ein "Delinquent" im Bisherigen Verfahren erwarten darf, daß sein Verhalten von der Allgemeinheit bewertet wird, und nicht von einer kleinen Gruppe, daß das durchaus eine Errungenschaft ist, die man nicht einfach aufgeben sollte. -- 790 chat  12:55, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Du hälst in dem Falle eine direkte Demokratie für überlegen? Ernsthaft? Dann beschäftige dich mal mit der athenischen Demokratie, also der "Ur-Demokratie". Dort war das so - und es hat funktioniert, war aber nicht wirklich fair. Marcus Cyron na sags mir 13:41, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Entschuldige bitte, aber das ist wirklich großer Blödsinn, da besagtes Regierungssystem nur für einen privilegierten Bruchteil der Bevölkerung galt. -- 790 chat  21:25, 14. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei Abstimmungen ein überwiegender Teil der Stimmberechtigten überfordert ist. Das betrifft einerseits den Verfahrensgegenstand (z. B. Temp-Deadmin-Verfahren) und andererseits sind Abstimmende nicht bereit sich in komplexe Zusammenhänge einzuarbeiten. Abgestimmt wird trotzdem und zwar imo nach Gefühl und/oder nach dem Abstimmverhalten der Opinion Leader. Entscheidungen auf eine breite Basis zu stellen wäre toll, das würde aber eine mündigere Community bedingen. --Hans Koberger 13:20, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist doch aber ein bedenkliches Argument, Hans; Du sagst die Benutzer, also im Zweifelsfall auch der einzelne Benutzer, sei unfähig Entscheidungen zu treffen und sollte von dieser Last befreit werden? Was befähigt die Mitglieder des Schiedsgerichts, sich "besser" eine Meinung zu bilden als Benutzer XY? Die Quellen sind die gleichen, sie sind offen, und so müssen auch die Entscheidungsverfahren sein. Im übrigen: das Argument von Olaf: daß das Schiedsgericht auch noch die Kompetenz haben soll, über die "Verfassungsmäßigkeit" von Regeln zu befinden, das habe ich noch gar nicht gelesen, das wird ja immer schöner! Und diese "Testphase" stinkt auch zum Himmel, das hat ja schon fast Schäublesche Verschleierungsqualitäten! Nicht mit mir, meine Herren! -- 790 chat  21:30, 14. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Contra von [[Benutzer:790]] 

message: ... als Bestimmungsoption eines Gremiums klingt super – gibt es auch irgendwo ein Gremium, welches Autoren für einen besonders gut gelungenen Artikel belobigen darf? -- Plusterms 14:13, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hmm … mal überlegen … mindestens drei würde ich sagen: Wikipedia:Lesenswerte_Artikel, Wikipedia:Exzellente Artikel und Wikipedia:Schreibwettbewerb. Im Review darf man auch loben und ansonsten steht es es jedermann frei einem Autor auch ganz ohne jeden Anlaß mal zu einem gelungenen Artikel zu gratulieren. Reicht Dir das? ;) --Henriette 14:41, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Mich deuchtete, diese Seiten seinen 1) keine Gremien, 2) artikel- statt personenbezogen und 3) auch nur denen vorbehalten, die sich dort hintrauen oder die dort hingezerrt werden (und Lob für Autoren  kann ich zumindest auf den Auszeichnungsseiten nur mit einer großen Lupe finden, auch dort überwiegt wohl deutlich das Kritikastertum) – dem Autor XY mit der netten Miniatur zu dem tollen finnischen Dichter oder dem Überarbeiter der gruseligen Baustelle Z2 kommt aber grundsätzlich kein Lob und Dank zu, der bekommt nur auf's Maul, wenn er mal nen klitzekleinen Fehler macht und demnächst dann wohl auch noch eine gremienell abgewunkene Sperre, wenn er sich dagegen etwas deutlicher und lauter echauffiert. Auch wenn mein Kommentar OT wirkt: Ich denke, mit mehr Lob und Dank gegenüber anderen Mitstreitern statt Generalverdacht und Zeter käme man dem Ziel einer entspannteren Arbeitsumgehung rasch näher. Natürlich sollte man meckern (und auch rückmeckern) dürfen, wenn mal was suboptimal läuft, dafür sollte man dann aber auch an anderer Stelle mal ein Dankeschön übrig haben - my Euros -- Plusterms 15:06, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Und wieso braucht es dazu ein (quasi-)offizielles Gremium? Was hält Dich z. B. davon ab einfach mal mit gutem Beispiel voranzugehen und Autoren zu loben? Da muß man doch nicht in irgendeiner offiziellen Mission unterwegs sein … --Henriette 15:13, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  ... ich fands nur amüsant, dass diesem Gremium ausdrücklich die Belobigung als Option für konfliktminderndes Verhalten mitgegeben werden soll, es kann dann quasi darüber beraten, ob sie Peter Pan einen tollen offiziösen "Durchgestrichener-Baseballschläger-Orden" verleiht - aber beenden wir das Getuschel, das Stück geht weiter. -- Plusterms 15:20, 14. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Lob ... 

message: Ohne alles gelesen zu haben: Es gibt die Punkte "Wofür ist das Schiedsgericht zuständig?" und "Was kann das Schiedsgericht bestimmen?" wobei nur zum ersten ein Beispiel da ist, was nicht geht. Ich will ja nun kein übermäßiger Prinzipienreiter sein, aber im Moment ist der Wirkungsbereich noch sehr offen formuliert. Das Abstecken von no-go-areas (Modewort...) wäre ganz schön. -- 88.76.240.229 17:52, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das Schiedsgericht darf nichts, was gegen die Grundprinzipien und Richtlinien der Wikipedia verstoßen würde. Ferner ist es zur Umsetzung seiner Entscheidung auf den Respekt und die Achtung der Benutzergemeinschaft angewiesen. Es würde ihm also schwer fallen, Entscheidungen zu treffen, die in der Gemeinschaft heftig umstritten oder gänzlich ohne signifikante Unterstützung wären. sebmol ? ! 19:34, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: diese aussage ist evident falsch, da das schiedsgericht richtlinien schlicht löschen kann („10 Aufhebung von Richtlinien, die den Grundprinzipien widersprechen“). --snotty diskussnot 17:12, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Eine Aufhebung müsste es explizit tun und auch begründen. Das ändert aber am Rest der Aussage nichts, insbesondere in Hinsicht auf Respekt und Achtung. Ein Schiedsgericht, dessen Entscheidungen nicht geachtet werden, hat keine Wirkung. Es ist immer auf die Community angewiesen. sebmol ? ! 17:14, 18. Apr. 2007 (CEST)

text: Bitte beachte, das NIEMAND in dewp die 4 Grundregeln außer Kraft setzen kann. An die ist das Gericht also immer gebunden. --DaB. 17:26, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Was darf das Schiedsgericht nicht? 

message: Es wäre möglicherweise sinnvoll, auf dieses Meinungsbild gut sichtbar hinzuweisen, um ein Übergewicht derer, die es ausgearbeitet haben, zu vermeiden und das Ergebnis auf eine möglichst breite Basis zu stellen. --Thot 19:11, 15. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Sei mutig! Wenn dir konkrete Ideen einfallen, wie das MB weiter bekanntgemacht werden kann, dann nur her damit. sebmol ? ! 19:32, 15. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  ... 

message: Der Punkt Worauf basieren die Entscheidungen? wirkt wenig überzeugend, die genannten Entscheidungsgrundlagen haben entweder nichts mit den Aufgaben des Schiedsgerichts zu tun oder sind mehr als vage formuliert, eigentlich Grundlegendes wie No original research/Keine Theoriefindung oder Quellenangaben/Belegpflicht kommt nicht vor. Ist das Absicht? -- Carbidfischer Kaffee? 07:25, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Es wurde auf WP:GP und WP:RL verlinkt. Das sollte eigentlich so verstanden werden, dass die dort zu findenden oder verlinkten Grundsätze und Richtlinien Grundlage für die Entscheidung sind. TF und QA sind dort ebenfalls verlinkt. Was fehlt noch? sebmol ? ! 20:51, 17. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Grundlagen der Entscheidung 

message: Der Erfolg des Schiedsgerichts dürfte erheblich von seiner personellen Zusammensetzung abhängig sein. Erfahrene und abgeklärte Kandidaten, die sich nicht leicht emotional in Streits verwickeln lassen, scheinen mir wesentlich. Eine Wahl nach Beliebtheit oder Bekanntheit könnte zu Problemen führen, zumal gerade die geeignetesten Kandidaten sich möglicherweise nicht um die Kandidatur drängeln werden. Ein paar Aussagen dazu, wer zu einer Kandidatur bereit wäre, wären für eine Gesamtbeurteilung hilfreich. --HuckFinn 20:31, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Euch ist klar, daß die 75%ige Zustimmung nur sehr schwer zu erreichen sein wird, wenn man diejenigen addiert, die die Einrichtung dieses Gremiums ablehnen? Ich will nicht stänkern, sondern es nur mal erwähnt haben. -- 790 chat  19:20, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Potentielle Kandidaten? 

message: Nach Rudolf von Jhering ist die Form die "geschworene Feindin der Willkür, die Zwillingsschwester der Freiheit". Da muss ich nun doch sagen, dass ein Gremium mit relativ großer Machtfülle weitaus stärker an Formerfordernisse gebunden sein sollte. Speziell halte ich den Satz "Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen" für eine Einladung zur Willkür. Der bloße Verweis auf "die Grundprinzipien" ist absolut nicht ausreichend, wenn man bedenkt, welche Auseinandersetzungen es etwa um NPOV gibt. Eine eindeutige, abgeschlossene, restriktive Benennung der Entscheidungsgrundlagen und der Mittel ist m.E. unbedingt erforderlich. So hängt eben alles von den gewählten Personen ab; sind sie "gut", ist es ok, sind sie "nicht gut", können schlimme Folgen entstehen. Bis zu einem gewissen Grad ist das unvermeidlich, doch ist dieser "gewisse Grad" hier bei weitem überschritten. Formalisierung könnte dem abhelfen, scheint aber nicht gewünscht. Ähnliches gilt für eine Appellationsinstanz (und wenn es dieselbe wäre, bei der jedoch dann Einstimmigkeit verlangt wird). Schade eigentlich, dass eine brauchbare Idee durch den wikipedia-typischen Mangel an Form zerstört wird. --Mautpreller 13:04, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag versucht das Beste mit dem zu machen, was als Grundlage vorhanden ist. Die deutsche Wikipedia ist, was Richtlinien und Konventionen angeht, vergleichsweise informell. Das wird oft als Vorteil zitiert, weil damit eine gewisse Flexibilität bei der Behandlung neuer Konflikte entsteht und gleichzeitig verhindert wird, zu viele Diskussionen über formelle statt inhaltliche Zusammenhänge führen zu müssen. Der Ansatz hat natürlich auch Nachteile, insbesondere wenn es um die Übernahme und Kontrolle von Verantwortung geht. Insofern muss ich dir recht geben, dass die Wahl der „richtigen“ Mitglieder von sehr hoher Bedeutung ist. sebmol ? ! 13:10, 18. Apr. 2007 (CEST)

text: P.S. Zum Thema Berufung wäre vielleicht eine Variante, das Schiedsgericht als Ganzes entscheiden zu lassen, wenn die Entscheidung der 5 abgelehnt wird. Sowas könnte im laufenden Testbetrieb ausgearbeitet werden. sebmol ? ! 13:11, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: (BK)Wegen der Berufung: Irgendwann ist eben immer Schluss. Im RL kann man auch nicht in Berufung gehen, wenn der Bunderverfassungsgericht (oder der EU-Gerichtshof) als letzte Instanz abgelehnt hat. --DaB. 13:17, 18. Apr. 2007 (CEST)

text: (BK) Was mir bei der dem Projekt entgegengebrachten Kritik schon länger auf der Zunge liegt und hier gerade gut hinpaßt: An den Einwänden ist definitiv was dran - jedoch sollte auch mal gesehen werden, daß das Schiedsgericht als solches gegenüber dem einsam entscheidenden Admin bereits den Vorteil hat, ein Kollegialorgan zu sein. Seine Errichtung wäre also bereits ein Fortschritt gegenüber dem gegenwärtigen Zustand. Und man sollte auch nicht den zweiten Schritt vor dem ersten gehen - ein Instanzenzug wird von unten her aufgebaut, nicht von oben her. Laßt uns also erstmal die Eingangsinstanz schaffen, bevor wir über weitere nachdenken. -- PvQ  Bewertung - Portal  13:15, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Sorry, aber das ist falsch. Momentan kann jeder meiner über 200 Adminkollegen meine Entscheidung einsehen, bewerten, diskutieren und eventuell korrigieren. In Zukunft werden das nur noch 10 Leute sein, die Gruppe verkleinert sich also. --DaB. 13:18, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Unterschied liegt darin, daß mit dem Schiedsgericht ein Gremium geschaffen werden soll, das dies koordiniert tut und eine nicht mehr von einem einzelnen Admin umstürzbare Entscheidung trifft. Außerdem soll es ja gerade auch bei Streitigkeiten zwischen Euch Admins entscheiden. (Extremfall: Admin A sperrt Admin B wegen WP:KPA, Admin C geht hin und hebt die Sperre wieder auf, in der Folge zoffen sich die Admins A bis Z untereinander ...) Und es soll das gegenseitige Auf-die-Finger-schauen eben nicht ersetzen, sondern ergänzen. -- PvQ  Bewertung - Portal  13:51, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Bereits jetzt kann einem Admin im Notfall relativ schnell der Adminstatus entzogen werden, wenn er gegen mehrere Kollegen ankämpft. Beim ersten Punkt möchte ich dr aber zustimmen: Momentan kann jeder Admin jede Entscheidung eines anderen Admin ignorieren wenn er mit der Entscheidung einverstanden ist. Das ist ein großer Pluspunkt. Das Schiedsgericht jedoch muss sich zum. aufraffen und den Antrag ablehen - wieder mehr Bürokratie und noch eine Heulstation für arme unschuldige Trolle mehr. Einer meiner Gründe, das Ganze abzulehnen. --DaB. 13:55, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Um das ganze mal pragmatisch zu sehen: wenn Trolle rumheulen, ist es dann nicht besser, sie tun das an einer zentralen, aber nicht zu öffentlichen Stelle, als an Dutzenden verschiedenen, öffentlicheren? Die Partaner-Time-Geschichte vom letzten Jahr sollte eigentlich zeigen, dass die Revisionsmöglichkeit durch einzelne Admins recht effektiv ausgenutzt werden kann. Mit einer zentralen Instanz wäre da einiges an Diskussionen und Konflikten vermeidbar gewesen. sebmol ? ! 14:07, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ungefähr genauso, wie die Löschprüfung das Rumheulen beim Löschadmin reduziert hat? ;) MMn wird es in Zukunft so ablaufen: Zuerst bekommt der Sperradmin einen Beitrag auf die Disku (eventuell diskutiert der), dann oder auch paralell gibt's einen Antrag auf Entsperrung auf der passenden (und ein  paar unpassenden) Wikipedia:-Seiten. Eventuell bekommen auch die Bürokraten oder Fantasy Post - auf jeden Fall geht 'ne eMail ans OTRS. Das alles ist bis jetzt auch möglich. Zusätzlich wird dann in Zukunft auch das Gericht hier einen Antrag bekommen. Jeder Schritt erzeugt Ärger, Stress und kostet Zeit. Deswegen bin ich dafür, sowenig Instanzen wie möglich zu haben. --DaB. 16:52, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Vergleich mit der Löschprüfung ist passend. Eine Institution, bei der sich Benutzer zwecks Entsperrung melden können, gibt es zur Zeit nicht, die vielen tatsächlich verwendeten Anlaufstellen sind also nachvollziehbar. Wohin sollte sich denn ein gesperrter Benutzer wenden? Für sowas wäre eine passende Institution völlig richtig (auch eine beantwortete Wikipedia-Seite ist eine Institution). sebmol ? ! 16:56, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich wollte eigendlich sagen, das die LP keine Arbeit abnimmt. Siehe zum Beispiel die Löschung der Linuxkleinstdistries um die sich zusätzlich zur LP noch diverse User kümmern müssen (elian sah ich gerade erst vorhindt). --DaB. 17:33, 18. Apr. 2007 (CEST)

text: Dann bittschön restriktiv. Aufzählung der Entscheidungsgrundlagen, Aufzählung der Kompetenzen, Aufzählung der möglichen Mittel (jeweils vollständig, dh mehr ist unzulässig). Nach einem Probebetrieb kann man auch sagen, ob das reicht. Ich finde diesen Geist der "Formlosigkeit" einen sehr schwerwiegenden Makel (den übrigens dieser Vorschlag mit der Basisdemokratie gemeinsam hat!). Der lädt zu Gewaltaktionen ("nun muss aber endlich mal ...") förmlich ein. Sorry, da bleibt nur ein Kontra. --Mautpreller 13:24, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Die Form ist die Zwillingsschwester der Freiheit 

message: So wie es aussieht, wird das Schiedsgericht wohl zu den angegebenen Bedingungen gewaehlt werden; allerdings bringen sehr viele Contra-Stimmen berechtigte Kritik vor, insbesondere Warnungen wegen des Machtumfangs. Meines Erachtens ist es hier mit der Einstellung "wir schauen einfach mal, ob die Machtfuelle so ein Problem sein wird" nicht getan: Wie verschiedene Leute schreiben, waere ein Machtmissbrauch oder aehnlich unschoene Effekte in den ersten sechs Monaten eher unwahrscheinlich. Daraus dann nach 6 Monaten abzuleiten, dass das mit den Machtbefugnissen ja so in Ordnung geht und man alles wie geplant umsetzt, hielte ich fuer das falsche Signal.
Ich wuerde daher mal folgende Vorgehensweise fuer die mittlere Zukunft zur Diskussion stellen:
*Das Schiedsgericht erhaelt zunaechst mal fuer 6 Monate die Befugnisse, insbesondere auch die umstrittenen Punkte 10-13.  Von diesen Rechten behaelt es jedoch nur diejenigen (wenn ueberhaupt), die sinnvoll erscheinen.
*Mir erscheint es ein wenig zu frueh, schon nach 6 Monaten ueber Leben und Tod des Schiedsgerichtes zu entscheiden. Vielleicht sollte man nicht nur in 6 Monaten, sondern sogar in 12 Monaten nochmal abstimmen lassen. Innerhalb eines Jahres sollte sich das Schiedsgericht mit genuegend Sprengstoff-Entscheidungen befasst haben; es gab dann vielleicht auch ein wenig personellen Durchsatz; und die Community kann sich dann IMO ein klareres Bild machen als nach nur 6 Monaten. Ich halte es fuer wichtig, dass das Schiedsgericht nicht voreilig und verfrueht zu 100% legitimiert wird.
*In den naechsten Meinungsbildern sollte man nicht einfach nur pro/contra stimmen koennen, sondern etwas differenzierter z.B. ueber einzelne Rechte und Aufgaben -- die sich bis dahin vermutlich durch die gewonnene Erfahrung auch herauskristallisiert haben werden.
Ich schreibe das unter dem Eindruck, dass ich (obwohl ich mit "pro" gestimmt habe) die Einfuehrung einer Institution mit so tiefgreifenden Rechten und Aufgaben kritisch sehe, wenn eine so grosse Minderheit dagegen stimmt. --Wutzofant (✉✍) 18:41, 27. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Nach dem Meinungsbild ist vor dem Meinungsbild? 

message: Das machen doch bisher auch ganz normale Benutzer, warum solte man dann Angst vor besonders geprüften Nutzern haben?sугсго.PEDIA-/+ 22:35, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik an Punkt 13 

message: Das Schiedsgericht wird eine Schlammschlacht werden. Ein Ombudsmann dagegen könnte Machtmissbrauch verhindern. Watch ip 17:09, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Warum? sebmol ? ! 20:02, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Sebmol, Du nimmst mir die Frage aus dem Mund.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 08:56, 25. Apr. 2007 (CEST)

text: Die Gefahr ist bei einemn einzelnen Ombudsmann, der den geballten Ärger allein auf seiner Diskussionsseite findet eher größer, als bei einem Gremium, das da etwas "breitere Schultern" zum ausweinen hat.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 09:43, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Möglich. Denke, das beides einen Versuch wert wäre. Zur Zeit besteht bei einigen wenigen Admins, lediglich ein sehr kleiner Zirkel, die Tendenz, möglicherweise berechtigte Widersprüche als Trollerei abzukanzeln. Welches Mittel hier leichter Abhilfe schafft, weiß ich auch nicht genau. Gruß Watch ip 09:47, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Dann lass uns mal den Versuch des Schiedsgerichtes abwarten, der Ombudsmann kann ggf. dann ja noch ins Spiel gebracht werden.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 11:13, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Wichtiger als ein Schiedsgericht wäre ein Ombudsmann

message: Wäre das: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Benutzersperrung durch Gardini demnächst ein Fall für das SG? Wenn ja, ab ungefähr welchem Zeitpunkt der Diskussion? Und an potentielle Kandidaten: Was würdet ihr dort machen oder was würdet ihr entscheiden? --Olaf1541 11:15, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Meine ganz persönliche Meinung dazu: dieser Fall wäre etwas für das Schiedsgericht, wenn alle vorherigen Vermittlungsversuche fehlschlügen. Gleichzeitig würde ich allerdings aus Gründen der Unabhängigkeit und Fairness jedem Kandidaten davon abraten, sich zu Fällen zu äußern, über die sie zu einem späteren Zeitpunkt unter Umständen entscheiden müssten. sebmol ? ! 11:25, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das Schiedsgericht entscheidet selbst, ob und wann es einen Fall annimmt. Und darüber zu spekulieren, wie jemand in einem potentiellen Fall als Schiedsrichter entscheiden würde, wenn noch nicht einmal die Sachlage bekannt ist - deren vollständigere Erfassung ja mit ein Grund der Einrichtung des Schiedsgerichts ist - halte ich für unverantwortlich. --Taxman¿Disk?¡Rate! 11:29, 26. Apr. 2007 (CEST)

text: Ihre grundsätzlichen Einstellungen darzustellen ist eine Aufgabe für die Kandidaten während ihrer Wahl. Ich glaube kaum, dass ein Kandidat mit einem "wählt mich, ich bin gut!"-Rrogramm tatsächlich genügend Stimmen zusammen bekäme, egal, wie bekannt er/sie ist. Hingegen verlangst Du jetzt eine ad-hoc Entscheidung ohne die Möglichkeit, sich intensiv in das Problem eingearbeitet zu haben und ohne jegliche Möglichkeit weitere Kommentare und Argumente einzuholen und sich untereinander abzusprechen. Sprich: Was Du willst ist schlicht das gleiche, was derzeit auf WP:AP passiert: Willkür und Bauchgefühl. Eine der IMHO wenigen richtigen Antworten wäre hier: "Falls der Admin gegen die Regeln verstoßen hat, gäbe es hierfür Konsequenzen. Gleiches gilt für die anderen beteiligten Benutzer." jm2c --Taxman¿Disk?¡Rate! 13:29, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Verlangt habe ich doch gar nichts; alles kann - nichts muss. Selbstverständlich muss sich niemand wegen meiner Frage in diesen Fall einarbeiten, aber möglicherweise gibt es einige Kandidaten, die oben verlinkte Seite ohnehin verfolgt haben. Evtl. nehmen ja auch einige Kandidaten konkrete Fälle als Beispiele in ihre Wahlprogramme auf (auf welche ich nach Deiner Ankündigung gespannt bin, Adminkandidaten werden ja meist lapidar sinngemäß mit: "macht ganz sicher keinen Unfug mit den Knöpfen" vorgestellt). --Olaf1541 17:18, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Praktische Frage 

message: Weitere (k)-Fragen, nur der Form halber: Schiedsgerichtsmitglieder, die bisher nicht Admin waren, erhalten ja bekanntlich die Admin-Rechte. Dürfen diese Mitglieder dann auch ganz normale Admintätigkeiten ausführen? Bleibt bei Ende der Mitgliedschaft im SG der Adminstatus erhalten? --Olaf1541 17:18, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Letzte Frage : Nein, aber wenn sie gut sind und wollen, dürfte einer Wahl zum Admin am Ende ihrer Amtszeit nicht im Wege stehen. Erste Frage: Nein mit kleinen Einschränkungen. Eigentlich nicht, auch die Admin im schiedsgericht sollten sich der Funktionen enthalten, um eine saubere Trennung zu gewährleisten. Aber gegen das Löschen von eigenen Benutzerseiten (nicht der Dis) spricht wohl nichts.sугсго.PEDIA-/+ 17:24, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Auf die Fragen von Olaf: weder noch. Für Benutzer, die vorher schon Admins waren: Bei Benutzersperrungen sollten sie sich sehr zurükhalten, aber ich sehe keinen Grund warum Admins, die auch Schiedsrichter sind, nicht Löschkandidaten abarbeiten oder Schnelllöschungen durchführen sollten. Wenn sie in einen Fall involviert sind, dürfen sie sich eben nicht beteiligen, aber das ist ja genauso wenn sie als "Normalbenutzer" involviert sind. Außerdem: Schiedsrichter bekommen die Adminrechte soweit ich weiß nur, um gelöschte Versionen einsehen zu können, das Schiedsgericht setzt Beschlüsse nie selbst um, weshalb das Adminlogbuch von Nichtadmin-Schiedsrichtern leer bleiben sollte.--Tinz 17:34, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke, das liegt im Ermessen der Schiedsrichter. Wem das Vertrauen ausgesprochen wird, über Benutzersperren und andere Verfahren zu entscheiden, sollte auch in der Lage sein, Vandalen zu jagen oder Löschkandidaten abzuarbeiten. Grundsatz ist, dass die Schiedsrichter- und die Admintätigkeit nicht miteinander vermischt werden, damit Unabhängigkeit der Schiedsrichter und Fairness im Verfahren nicht beeinträchtigt werden. sebmol ? ! 17:55, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Ein Schiedsrichter, der Lust hat darauf, Löschkandidaten abzuarbeiten, kann sich ja - gerne auch während seiner Amtszeit - der Adminwahl stellen. Ich denke, dass die Jobs unterschiedliche Anforderungsprofile haben und deutlich getrennt werden sollten. --Tinz 18:01, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich glaub nicht, dass jemand unbedint "Lust" auf Löschkandidaten hat, manchmal muss es halt gemacht werden. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass jede Handlung in ihrem eigenen Kontext betrachtet werden muss. Das heißt, revertiert ein Schiedsrichter einen Vandaleneintrag, kann das kein Grund sein, ihm die Hölle heiß zu machen, weil er ja seine Adminknöpfe missbraucht hat. sebmol ? ! 18:18, 26. Apr. 2007 (CEST)

text:  ACK. Im Vorschlag steht eindeutig, dass sie die erweiterten Rechte nur "zur Ausführung ihrer Aufgaben" erhalten – daran sollten sich die Schiedsrichter auch halten. -- kh80 •?!• 18:20, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Adminfragen