Wikipedia Diskussion:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen/Archiv

message: Die Bausteine sind, damit hier was passiert.
Kann man das verhandeln oder treten wir uns auf die Füße? --Jonatan 17:41, 29. Mai 2005 (CEST)
replies: text: sag doch lieber mal, was dir konkret nicht passt und mach einen Verbesserungsvorschlag. --Elian Φ 17:42, 29. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Was ich konkret will, habe ich oben geschrieben. Der einfachste Verbesserungsvorschlag wäre die engl. Seite tatsächlich sinngemäß zu übersetzen. --Jonatan 17:48, 29. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Was du aber immer noch nicht gesagt hast, "warum" willst du die englische Version? Was ist das konkrete Problem mit der deutschen? *verwirrt* -- southpark 19:42, 30. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Natürlich habe ich das geschrieben. Hans Bug hat es doch auch verstanden. Ich schaue mir den text jetzt noch mal genau durch. --Jonatan 19:49, 30. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ahui. Bisher sehe ich bei Hans Bug nur sein übliches Wikipedia-in-der-Form-gefällt-mir-nicht Statement, aber nix was sich am Text dieses Artikels orientiert. Und bei Dir bisher nur die Beschwerde, dass das hier nicht die englische Version ist... aber warum sollte sie es? -- southpark 19:54, 30. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  siehe oben und siehe die Beispiele, passen die wirklich zu der Beschreibung?! Jonatan 20:31, 30. Mai 2005 (CEST)

text:   Es wurde nicht mehr geantwortet. Jonatan 18:55, 31. Mai 2005 (CEST)

text: Nein, aus der englischen Wikipedia dortige Regeln nach hier zu übersetzen würde bedeuten, dass wir alle uns auch an der dortigen Basisdemokratie beteiligen müssten. Es würde uns alle doppelt soviel Zeit kosten. Ich hab da zwar einen Account, aber nicht die Zeit, dauernd nach dem rechten zu sehen. Henning Weede 14:28, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Henning, es ging dabei nur darum, welche Formulierung konsensfähig sein kann, nicht dass wir Basisdemokratie oder sonst was Neues einführen. --Jonatan 14:36, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich hab bis jetzt nur EINE Formulierung gesehen, nämlich die aktuelle. Eine Alternative zur Konsensbildung gabs noch nicht. --BLueFiSH ?! 14:38, 1. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Bausteine

message: Hallo Benutzer, jetzt keine Schönheitsveränderungen, wenn sowieso eine Sanierung passieren muss. Ich mache die Bausteine schnell wieder rein. --Jonatan 19:39, 30. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Falls Du mich meinen solltest, liegst Du falsch. Southpark hat deine unsinnige Hoax-Meldung revertiert. Im Übrigen ist hier keine einzige Wikipedia gezwungen, alles sklavisch aus der englischen WP zu übernehmen. Auch dies ist Teil des Systems. --Roy 19:54, 30. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Danke dir (auch für die Überarbeitung, an dem Text kann man nämlich wirklich noch ein bißchen feilen). --Elian Φ 19:57, 30. Mai 2005 (CEST)

text:  Hans Bug hat doch geschrieben, dass die Beispiele eh nicht dazu passen. --Jonatan 20:00, 30. Mai 2005 (CEST)
replies: text: @Jonatan: Wenn ich mir deine Benutzerbeiträge anschaue, dann machst du nichts weiter als auf der Seite "Bitte nicht stören" zu stören. — Martin Vogel 20:06, 30. Mai 2005 (CEST)

text: Wenn ich mir die mangelhafte Interpunktion Jonatans anschaue, stellt sich die PISA-Frage eigentlich nur bei ihm selbst. --Roy 07:56, 31. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Stop

message: Der Artikel ist eine unsachgemäß veränderte Übersetzung aus dem Englischen und wurde erst seit März ohne Diskussion oder Konsensfindung hier als Regelseite benutzt. Ihr habt damit ein inkonsistentes Regelwerk (wenn es denn gültig wäre). Wie ganz oben im Detail erklärt, wurde der Sinn der Aussage aus der engl. Quelle verstellt. Das Problem ist die neue Bedeutung in: 
"Dabei werden Regeln nicht konsequent sondern nach jeweiligem Gutdünken angewandt."
Damit wird suggeriert, dass Regeln, also auch aufgeschriebene und praktizierte Leitlinien, ständig zur Disposition stünden und theoretisch bei jedem Artikel von neuen diskutiert oder missachtet werden könnten. Solche Regeln existieren nicht. Es gibt allenfalls offene Bestimmungen (wie die 5 Links-Regel), die ausgelegt werden können, aber dadurch genauso konsequent angewandt werden.
Und es kann auch nicht "in gewissem Maße" erwünscht sein, dass man sich daran nicht halten soll. Es gibt zwar Regeln an die sich keiner hält. (z.B. die Anstandsregeln, oder Du sollst nur Revertieren, wenn jemand vandaliert oder Unsinn geschrieben hat. Tatsächlich wird aber fast genausoviel zum Unsinn hin wie davon weg revertiert.) Es wird mir wohl niemand erzählen, das sei auch nur im Geringsten erwünscht.
Ein weitere Inkonsistenz ist, dass die aufgeführten Beispiele wegen der veränderten Bedeutung nicht mehr zur Beschreibung passen. 
Aus diesen beiden Gründen wird die Seite zum klassischen Hoax. Deswegen ist die Überarbeiten-Vorlage einzusetzen.
Desweiteren wäre natürlich zu entscheiden, was man überhaupt mit dem Teil hier will. (In der ausgereifteren englischen Version ist es immer noch für ungültig erklärt. Hier wird es einfach den Leuten "kaputt" untergeschoben.) Viel Spaß! --Jonatan 21:22, 31. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Zusammenfassung

message: Tut mir leid, leider verstehe ich nicht ganz worum es hier eigentlich geht - vor allem worum es dem Initiator dieser Diskussion geht. Oder anders gefragt: Was stört einem relativ neuen User, der am 26. Mai seinen ersten Edit hatte an der Seite Wikipedia:Bitte nicht stören?
Und das so sehr, dass er es zu mittlerweile mehr als 50 Edits geschafft hat, wovon jedoch nicht ein Einziger im Artikelnamensraum stattfand. Wer bist Du, Jonatan - und worum geht es Dir eigentlich? -- srb ♋ 02:14, 1. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Sinn der Diskussion? 

message: Die Bausteine sind, damit hier was passiert.
Kann man das verhandeln oder treten wir uns auf die Füße? --Jonatan 17:41, 29. Mai 2005 (CEST)
replies: text: sag doch lieber mal, was dir konkret nicht passt und mach einen Verbesserungsvorschlag. --Elian Φ 17:42, 29. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Was ich konkret will, habe ich oben geschrieben. Der einfachste Verbesserungsvorschlag wäre die engl. Seite tatsächlich sinngemäß zu übersetzen. --Jonatan 17:48, 29. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Was du aber immer noch nicht gesagt hast, "warum" willst du die englische Version? Was ist das konkrete Problem mit der deutschen? *verwirrt* -- southpark 19:42, 30. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Natürlich habe ich das geschrieben. Hans Bug hat es doch auch verstanden. Ich schaue mir den text jetzt noch mal genau durch. --Jonatan 19:49, 30. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ahui. Bisher sehe ich bei Hans Bug nur sein übliches Wikipedia-in-der-Form-gefällt-mir-nicht Statement, aber nix was sich am Text dieses Artikels orientiert. Und bei Dir bisher nur die Beschwerde, dass das hier nicht die englische Version ist... aber warum sollte sie es? -- southpark 19:54, 30. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  siehe oben und siehe die Beispiele, passen die wirklich zu der Beschreibung?! Jonatan 20:31, 30. Mai 2005 (CEST)

text:   Es wurde nicht mehr geantwortet. Jonatan 18:55, 31. Mai 2005 (CEST)

text: Nein, aus der englischen Wikipedia dortige Regeln nach hier zu übersetzen würde bedeuten, dass wir alle uns auch an der dortigen Basisdemokratie beteiligen müssten. Es würde uns alle doppelt soviel Zeit kosten. Ich hab da zwar einen Account, aber nicht die Zeit, dauernd nach dem rechten zu sehen. Henning Weede 14:28, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Henning, es ging dabei nur darum, welche Formulierung konsensfähig sein kann, nicht dass wir Basisdemokratie oder sonst was Neues einführen. --Jonatan 14:36, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich hab bis jetzt nur EINE Formulierung gesehen, nämlich die aktuelle. Eine Alternative zur Konsensbildung gabs noch nicht. --BLueFiSH ?! 14:38, 1. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Bausteine

message: Hallo Benutzer, jetzt keine Schönheitsveränderungen, wenn sowieso eine Sanierung passieren muss. Ich mache die Bausteine schnell wieder rein. --Jonatan 19:39, 30. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Falls Du mich meinen solltest, liegst Du falsch. Southpark hat deine unsinnige Hoax-Meldung revertiert. Im Übrigen ist hier keine einzige Wikipedia gezwungen, alles sklavisch aus der englischen WP zu übernehmen. Auch dies ist Teil des Systems. --Roy 19:54, 30. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Danke dir (auch für die Überarbeitung, an dem Text kann man nämlich wirklich noch ein bißchen feilen). --Elian Φ 19:57, 30. Mai 2005 (CEST)

text:  Hans Bug hat doch geschrieben, dass die Beispiele eh nicht dazu passen. --Jonatan 20:00, 30. Mai 2005 (CEST)
replies: text: @Jonatan: Wenn ich mir deine Benutzerbeiträge anschaue, dann machst du nichts weiter als auf der Seite "Bitte nicht stören" zu stören. — Martin Vogel 20:06, 30. Mai 2005 (CEST)

text: Wenn ich mir die mangelhafte Interpunktion Jonatans anschaue, stellt sich die PISA-Frage eigentlich nur bei ihm selbst. --Roy 07:56, 31. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Stop

message: Tut mir leid, leider verstehe ich nicht ganz worum es hier eigentlich geht - vor allem worum es dem Initiator dieser Diskussion geht. Oder anders gefragt: Was stört einem relativ neuen User, der am 26. Mai seinen ersten Edit hatte an der Seite Wikipedia:Bitte nicht stören?
Und das so sehr, dass er es zu mittlerweile mehr als 50 Edits geschafft hat, wovon jedoch nicht ein Einziger im Artikelnamensraum stattfand. Wer bist Du, Jonatan - und worum geht es Dir eigentlich? -- srb ♋ 02:14, 1. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Sinn der Diskussion? 

message: Ich habe alles archiviert, da die Benutzer in den bereits überarbeiteten Formulierungen herumsuchen und nutzlos wiederholende Bemerkungen machen. Dafür habe ich die Zusammenfassung mit dem konkreten Hinweis, was zu geschehen hat, nicht geschrieben.
Auf dieser Basis sollte jetzt weiter gemacht werden. Wer wirklich noch aus dem Archiv braucht, der kann den betreffenden Teil noch mal reinkopieren. --Jonatan 15:00, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Sach ma findest du das nicht nen bisschen voreilig? Die Diskussion ist mitunter keine 5 Tage alt und du willst schon archivieren? lachhaft. --BLueFiSH ?! 15:02, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Nutzlos Zeug kann weg. Wikipedia ist kein Forum, sondern zielorientiert. --Jonatan 15:27, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist kein Forum. Gut erkannt. und das bei 0 Beiträgen bei den Artikeln. Alle Achtung. --BLueFiSH ?! 15:49, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Beiträge schreibe ich unter anderem Namen. Und Wikipedia-Beiträge sind nicht weniger wertvoll als Fach-Beiträge. --Jonatan 15:56, 1. Jun 2005 (CEST)

text: Ich habe die Archivierung rückgängig gemacht, bei der Jonatan einzig seine Privatmeinung unter der Überschrift „Zusammenfassung“ stehen gelassen hat. Eine Minderheitenmeinung ohne besondere Kennzeichnung als Zusammenfassung der Diskussion hinzustellen, ist nun doch ein bißchen sehr irreführend. --Skriptor ✉ 15:05, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Wenn das bloß eine unberechtigte Forderung wäre, (die ich auch wegen Deiner Nörgelei verfasst habe, weil Du nicht durchblickst) könntest Du ja wenigstens jetzt darauf eingehen oder willst Du nur trollen? --Jonatan 15:27, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Wenn was eine unberechtigte Forderung wäre? Worauf sollte ich eingehen? Ich verstehe deine Äußerung nicht. --Skriptor ✉ 15:34, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Und weil Du nicht verstehst, hältst Du den ganzen Betrieb auf? --Jonatan 15:56, 1. Jun 2005 (CEST)

text: Trollen.. und das aus deinem Munde.. --BLueFiSH ?! 15:49, 1. Jun 2005 (CEST)

text: Kann der Roman jetzt ins Archiv? --Jonatan 18:55, 1. Jun 2005 (CEST)

text: Ganz (ohne den Abschnitt für einen Alternativvorschlag unten) oder gar nicht. Einfach nur deine eigene Meinung stehen zu lassen und alle Rückfragen und Erläuterungen der anderen zu verstecken, geht nicht. --Skriptor ✉ 19:01, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Alternativvorschläge sind der zweite oder dritte Schritt vor dem ersten. Der erste Punkt ist die Feststellung des Hoax, die für mich (und einige andere) eindeutig ist. Noch offene Gegenargumente hatte keiner mehr. Also. --Jonatan 19:13, 1. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Archivierung

message: Hier ist der Platz, an dem Jonatan, 
 oder auch jeder andere daran interessierte, 
 eine neue Version des Artikels hinschreiben kann.

Das ist längst passiert. --Jonatan 16:22, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Aha. Und wo kann man die neue Version finden? — Martin Vogel 20:05, 1. Jun 2005 (CEST)

text: Würdest du jetzt mal bitte nicht weiter stören? Danke! --Dundak ✍ 20:20, 1. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Neuer Inhaltsvorschlag 

message: ===Zusammenfassung===
Der Artikel ist eine unsachgemäß veränderte Übersetzung aus dem Englischen und wurde erst seit März ohne Diskussion oder Konsensfindung hier als Regelseite benutzt. Ihr habt damit ein inkonsistentes Regelwerk (wenn es denn gültig wäre). Wie hier im Detail erklärt, wurde der Sinn der Aussage aus der engl. Quelle verstellt. Das Problem ist die neue Bedeutung in: 
"Dabei werden Regeln nicht konsequent sondern nach jeweiligem Gutdünken angewandt."
Damit wird suggeriert, dass Regeln, also auch aufgeschriebene und praktizierte Leitlinien, ständig zur Disposition stünden und theoretisch bei jedem Artikel von neuen diskutiert oder missachtet werden könnten. Solche Regeln existieren nicht. Es gibt allenfalls offene Bestimmungen (wie die 5 Links-Regel), die ausgelegt werden können, aber dadurch genauso konsequent angewandt werden.
Und es kann auch nicht "in gewissem Maße" erwünscht sein, dass man sich daran nicht halten soll. Es gibt zwar Regeln an die sich keiner hält. (Z.B. die Anstandsregeln, oder Du sollst nur Revertieren, wenn jemand vandaliert oder Unsinn geschrieben hat. Tatsächlich wird aber fast genausoviel zum Unsinn hin wie davon weg revertiert.) Es wird mir wohl niemand erzählen, das sei auch nur im Geringsten erwünscht.
Ein weitere Inkonsistenz ist, dass die aufgeführten Beispiele wegen der veränderten Bedeutung nicht mehr zur Beschreibung passen. 
Aus diesen beiden Gründen ist die Seite ungeprüft und inkonsistent. Man könnte auch einen klassischen Hoax unterstellen - ob beabsichtigt oder nicht interessiert in der Wikipedia nicht. Deswegen ist die Seite als ungültig zu kennzeichnen.
Ein Löschantrag hätte ebenso Berechtigung, da beim besten Willen der Verstand nicht zu treffen ist.
--Jonatan 21:22, 31. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Finanzer Null Reaktion. Idler möchte nicht mehr. Gut. Dann nehmen wir doch einfach Elian. Mal sehen ob sie zu sich selber stehen kann. --Jonatan 22:20, 5. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Benutzer:Elian baut ohne Rücksprache eine nicht konsensfähige Version ein. Auf Anfragen reagiert mit Häme.  --Jonatan 17:38, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Benutzer:Eloquence hat daraufhin die Seite wieder entsperrt. Aber eine Lösung für die Community scheint das auch nicht zu sein. Benutzer:Hans Bug hat daher den Löschantrag gestellt. --Jonatan 03:03, 7. Jun 2005 (CEST)

text: Und du bist sicher, daß du nicht ein Sockenpuppengeschwisterchen von Jonatan bist? --Skriptor ✉ 23:28, 4. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Jonatan und Socken sind gesperrt. --NL 23:49, 4. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Mutti!! --84.182.51.196 00:24, 5. Jun 2005 (CEST)

text: Bist Du von den Zillertaler Sockenpuppenjägern? Henning Weede 15:26, 5. Jun 2005 (CEST)

text: Ich bin ebenfalls für Entsperrung. Henning Weede 15:29, 5. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Entsperrung

message: Der Artikel ist eine unsachgemäß veränderte Übersetzung aus dem Englischen und wurde erst seit März ohne Diskussion oder Konsensfindung hier als Regelseite benutzt. Ihr habt damit ein inkonsistentes Regelwerk (wenn es denn gültig wäre). Wie hier im Detail erklärt, wurde der Sinn der Aussage aus der engl. Quelle verstellt. Das Problem ist die neue Bedeutung in: 
"Dabei werden Regeln nicht konsequent sondern nach jeweiligem Gutdünken angewandt."
Damit wird suggeriert, dass Regeln, also auch aufgeschriebene und praktizierte Leitlinien, ständig zur Disposition stünden und theoretisch bei jedem Artikel von neuen diskutiert oder missachtet werden könnten. Solche Regeln existieren nicht. Es gibt allenfalls offene Bestimmungen (wie die 5 Links-Regel), die ausgelegt werden können, aber dadurch genauso konsequent angewandt werden.
Und es kann auch nicht "in gewissem Maße" erwünscht sein, dass man sich daran nicht halten soll. Es gibt zwar Regeln an die sich keiner hält. (Z.B. die Anstandsregeln, oder Du sollst nur Revertieren, wenn jemand vandaliert oder Unsinn geschrieben hat. Tatsächlich wird aber fast genausoviel zum Unsinn hin wie davon weg revertiert.) Es wird mir wohl niemand erzählen, das sei auch nur im Geringsten erwünscht.
Ein weitere Inkonsistenz ist, dass die aufgeführten Beispiele wegen der veränderten Bedeutung nicht mehr zur Beschreibung passen. 
Aus diesen beiden Gründen ist die Seite ungeprüft und inkonsistent. Man könnte auch einen klassischen Hoax unterstellen - ob beabsichtigt oder nicht interessiert in der Wikipedia nicht. Deswegen ist die Seite als ungültig zu kennzeichnen.
Ein Löschantrag hätte ebenso Berechtigung, da beim besten Willen der Verstand nicht zu treffen ist.
--Jonatan 21:22, 31. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Zusammenfassung

message: Die Seite wurde wegen Revertierei gesperrt. Die Regel zur Seitensperrung lautet: Um eine konstruktive Diskussion über den strittigen Punkt zu fördern, kann der Admin die Seite für wenige Tage sperren und die Editoren somit zur Nutzung der Diskussionsseite zwingen.
Ich habe einen konkreten "Antrag" gemacht (siehe Zusammenfassung) und begründet.
Konsequenz: Als Artikel-Seite wäre die Überprüfen-Vorlage gültig. (Als Seite im Wikipedia-Namensraum müsste die Seite entsprechend gekennzeichnet werden.) 
Soweit ich sehen kann, wird der "Antrag" von Hans Bug und Weede auf jeden Fall bestätigt, Simplicius (im Urlaub) hat sich auch in dieser Richtung geäußert.
Offene Fragen oder Gegenargumente zum Antrag bestehen zur Zeit nicht. 
Es gibt nur eine Reihe Benutzer, die nicht alles oder überhaupt nichts kapieren (z.B. Scriptor) und den Betrieb hier aufhalten.
--Jonatan 13:21, 3. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Ergebnis der Diskussion

message: Ich habe den Entsperr/Änderungsantrag an Benutzer:Finanzer weitergeleitet. Der reagiert im Moment nicht.
Außerdem habe ich den Antrag an Benutzer:Idler weitergeleitet, der ihn aber zur Zeit aus unerfindlichen noch nicht anerkennen möchte. Näheres dazu findet sich auf meiner Benutzerseite. --Jonatan 13:44, 3. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Finanzer Null Reaktion. Idler möchte nicht mehr. Gut. Dann nehmen wir doch einfach Elian. Mal sehen ob sie zu sich selber stehen kann. --Jonatan 22:20, 5. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Benutzer:Elian baut ohne Rücksprache eine nicht konsensfähige Version ein. Auf Anfragen reagiert mit Häme.  --Jonatan 17:38, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Benutzer:Eloquence hat daraufhin die Seite wieder entsperrt. Aber eine Lösung für die Community scheint das auch nicht zu sein. Benutzer:Hans Bug hat daher den Löschantrag gestellt. --Jonatan 03:03, 7. Jun 2005 (CEST)

text: Und du bist sicher, daß du nicht ein Sockenpuppengeschwisterchen von Jonatan bist? --Skriptor ✉ 23:28, 4. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Jonatan und Socken sind gesperrt. --NL 23:49, 4. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Mutti!! --84.182.51.196 00:24, 5. Jun 2005 (CEST)

text: Bist Du von den Zillertaler Sockenpuppenjägern? Henning Weede 15:26, 5. Jun 2005 (CEST)

text: Ich bin ebenfalls für Entsperrung. Henning Weede 15:29, 5. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Antrag

message: So Freunde, ich werde jetzt nicht nachkarten, aber über die Gesinnung dieses gewissen(losen) Stechlins, muss ich noch was loswerden. Wenn dieser selbst das Geständnis abliefert: "Meine Bereitschaft zu einigen klärenden Worten auf der Benutzerdiskussionsseite des Betroffenen wird zudem drastisch reduziert, wenn ich auf der Benutzerseite etwas von Benutzern hinter den Admin-Knöpfen und Anti-Sozialen lese.", dann wird mehr als deutlich, dass bereits im Ansatz das Grundprinzip der Toleranz mit voller Absicht gebrochen wurde. 
Geilt sich an meiner Benutzerseite eins auf und läuft Amok, dieser Kerl. Ein Armutszeugnis. --Jonatan 18:51, 5. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Könntest du bitte dein Vokabular den Gepflogenheiten der normalen Kommunikation anpassen? Und deine Unterstellungen über den Geisteszustand oder die Gemütslage dir vollkommen unbekannter Dritter unterlassen? --Pismire 10:14, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Jonatan back

message: Ich will nochmal einen Vorschlag zur jetzigen Fassung machen: Es heisst dort, Regeln würden nach Gutdünken angewandt. In der englischen Fassung heisst es aber gerade, bei fehlenden Regeln (eigentlich: Richtlinien) sei nach Gutdünken zu verfahren. Man könnte diese semantische Verschiebung dadurch aufheben, dass man nicht von Regeln, sondern von Prozeduren spricht. Die Prozeduren werden nach Gutdünken angewandt, was dann Inkonsistenzen erzeugt. Das scheint mir auch inhaltlich zutreffender, denn es wird sich ja beispielhaft auf die Löschpraxis bezogen. Der Löschprozess ist aber keine Regel, sondern eine Prozedur. Eine Regel wäre: Wikipedia will keine Werbung! Diese Regel kann eben nicht nach Gutdünken angewendet werden (nach dem Motto, ich kenne die Regel finde aber die XY-Werbung so klasse, dass ich sie hier verlinke). Das Prozedere hingegen kann Inkonsistenzen erzeugen, etwa wenn in Grenzfällen unterschiedlich bewertet wird. Das setzt die Regel nicht ausser Kraft, erzeugt aber im Vollzug Inkonsistenzen. So verstehe ich auch den englischsprachigen Text. Diese Inkonsistenzen sind dann ausdrücklich gewünscht, solange sie nicht zu praktischen Problemen führen (z.B. unterschiedliche Namenskonventionen in einem Text). Dass die Inkonsistenzen erwünscht seien, stimmt übrigens insofern nicht, als Teile der Wikipedia erhebliche technische Intelligenz in Bots stecken, die genau solche Inkonsistenzen bereinigen sollen, das aber nur als Anmerkung. Auch scheint mir en:Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point eher sinngemäß mit "Bitte keine rechthaberische Prinzipientreue in Zweifelsfällen" übersetzt. Wie gesagt, ich finde das alles nicht schlimm, würde aber entsprechende Änderung befürworten. Gruß --GS 08:55, 2. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Die Interpretation mit der rechthaberischen Prinzipientreue triffts schon recht gut (gibts in ähnlicher form auf meta:Don't be a dick). Ich versuch mal zu erklären, worum es bei "Bitte nicht stören" geht, vielleicht schaffen wir es ja dann, die Seite etwas klarer zu formulieren. Die Einleitung mit den Inkonsistenzen geht eigentlich ein wenig am Thema vorbei bzw. bezieht sich auf etwas anderes. Auch die englische Fassung vermischt da einige Punkte miteinander, die eigentlich zu einem anderen Thema gehören (Genauer gesagt: Der Abschnitt "Background", der nicht stringent zum folgenden überleitet). Kernpunkt der Seite ist für mich, dass man nicht alles wikipedia-störende Verhalten in Regeln fassen kann, ohne in einem Wust für die Mehrheit völlig unnützer Regeln zu ertrinken. Regeln werden oft dann niedergeschrieben, wenn jemand ungeschriebene Konventionen bricht. Beispiel: Wir folgen hier in der Diskussion gewissen Konventionen, rücken unsere Beiträge ein und benutzen keine Formatierung. Jetzt kommt jemand daher, der seine Diskussionsbeiträge grundsätzlich in Font Size +5 setzt. Technisch möglich, keine Regel verbietet es, aber es stört. Ich kann mir zig Möglichkeiten ausdenken, in Wikipedia zu stören, ohne gegen eine einzige niedergeschriebene Regel (oder Prozedur, das ist IMO Jacke wie Hose) zu verstossen. Die Community kann darauf mit immer neuen Regeln reagieren (keine auffälligen Formatierungen von Diskussionssbeiträgen, keine überlangen Signaturen, keine Stubs ins Review einstellen, keine klar überarbeitungsbedürftigen Artikel auf die Kandidaten für Exzellente, keine Konditionalstimmen bei Adminkandidaturen, keine anstössigen Benutzernamen (ich erinnere hier mal an den :en:User:Throbbing monster cock, dessen Nutzername zu Riesenmonsterflamewars in der englischen Wikipedia geführt hat) - die Liste kann ich ad infinitum weiterführen), oder wir sagen einfach: Don't be a dick und störe nicht, dein verhalten ist nicht konstruktiv, also laß es. --Elian Φ 01:50, 5. Jun 2005 (CEST)

text: Nanü. Sehe ich das richtig, dass wir uns im Prinzip alle hier einig sind? Übrigens verzeiht falls ich den Überblick verloren habe, aber "was" Jonatan denn konkret im Artikel haben möchte und was daran besser ist als jetzt, habe ich nirgends verpasst, oder? -- southpark 21:08, 5. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Alle einig? Wer ist alle? Könntest Du bitte die Privatdiskussionen woanders führen? Das versteht nämlich sonst niemand hier. --Jonatan 21:17, 5. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Klarstellung

message: ::::Laut Elian und Southpark gilt das nicht auf der deutschen Seite. Also dürfen wir. Inhaltlich stimme ich Dir zu. --Jonatan 10:55, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Lieber Hans Bug. Würdest Du bitte mal kucken, was du bisher an Artikeln verzapft hast, und dann beispielsweise mal was ich verzapft habe und dann vielleicht ein kleines bißchen nachdenken, ob die Dichotomie Autoren/Administratoren wirklich so geschickt ist? Hast Du übrigens noch was anderes zu bieten außer ausschwafelnder Grundsatzkritik? Dadurch wird der Text hier auf jeden Fall nicht besser. Danke. -- southpark 10:52, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Lieber Southpark, wenn Du tatsächlich an der Verbesserung des Textes interessiert bist, warum machst Du dann nicht die Überarbeiten-Vorlage rein? --Jonatan 10:58, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Weil dieses unbestimmte "Wir müssen mal was tun"-Vorlagen-Zukleistern in der Wikipedia noch nie geholfen hat, irgendeinen Text besser zu machen, sondern einfach der moralischen Gewissensberuhigung des Vorlagen-Reinklatschers dient. Und daran, dass du dich besser fühlst, bin ich ehrlich gesagt nur höchst mässig interessiert. -- southpark 11:00, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Das ist ja hochinterssant! Du meinst also die Vorlagen wären dafür geschaffen worden, sie zu missbrauchen und nicht um einen Text mit einer gültigen Eigenschaft zu markieren, die dann helfen könnte, das Problem zu erkennen. Habe ich Dich so richtig verstanden? --Jonatan 11:05, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Und wofür gibt es die Vorlagen dann noch? Ist in nächster Zeit mit einer Verordnung zu rechnen, die da lauten könnte: "Das Benutzen der Vorlagen ist abgeschafft. Diese Regel ist rückwirkend anwendbar auf ale Seiten mit noch vorhanden Vorlagen"? --Jonatan 11:07, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Zu: Und wofür gibt es die Vorlagen dann noch? (nachgetragen --Jonatan 11:23, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  (a) Weil Wikipedia ja auch eine Community ist, und die "ich habe etwas getan"-Gewissensberuhigung zum gelingen beiträgt (b) weil sie die Aufmerksamkeit auf einen Artikel lenkt, was ja nun zweifellos geschehen ist, (c) weil man in der Diskussion dann konkrete Probleme am Text diskutieren kann, die immer noch nicht aufgetaucht sind und (d) weil ja leute, die keine Artikel schreiben und keine Admins sind, hier ja auch was zu tun haben wollen, nicht wahr Jonatan? -- southpark 11:16, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  (a) und (b) und (c) ist richtig, außer dass der Grund der Vorlage (das Aufmerksam machen) nach wie vor nicht entfallen ist (d) reine Polemik, aber seis drum. --Jonatan 11:31, 6. Jun 2005 (CEST)

text:  Southpark schreibt: "...Und daran, dass du dich besser fühlst, bin ich ehrlich gesagt nur höchst mässig interessiert." Hier kommen dann die wahrereren Motive zum Vorschein. --Jonatan 12:28, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Echt? Erzähl! Ich bin so gespannt. -- southpark 12:30, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Man muss nicht "Sigmund Freud" heißen, um das zu sehen. --Jonatan 12:33, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Die vage Andeutung liegt dir aber schon mehr als die konkrete Aussage? Ist ja auch irgendwie einfacher sich der in der Selbstgewissheit des Recht-habens zu sonnen, als sich die Mühe machen konkret zu werden. Ach ja, kommt mir das Diskussionsverhalten hier bekannt vor? Hmm.. -- southpark 12:42, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  (technischer Anker) 

message: ::::::::: Und dann dieses Wort "Vorlagen-Zukleistern" - als wenn das als Beleidigung gegen den Autor gemeint wäre. Daraus wird nur deutlich, dass ihr eure Gummibären- und Stressthermometer-Kultur pflegen möchtet, sonst nichts. --Jonatan 12:39, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ich sagte es ja schon: Mit Hilfe der Gummibären und Stressthermomether-Kultur entstehen Artikel; du weisst ja, dieses komische Zeux, dass es hier außer Meta-Diskussionen auch noch gibt ;-) -- southpark 12:42, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ich habe auch nichts gegen eure Gummibären und Stressthermomether-Kultur am richtigen Platz. Aber bei Textvorlagen, wo es nur um Richtig oder Falsch geht, hat diese Narretei absolut nichts zu suchen. --Jonatan 12:52, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Hm, den Punkt wo wir ein Gummibärchen in den Artikel setzen wollten, muss mir entgangen sein... -- southpark 12:53, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  P.S. Richtlinien als normative Aussagen können übrigens per se nicht richtig oder falsch sein, sondern entweder gut oder böse (teleologische Herangehensweise) oder aber sinnvoll oder nicht sinnvoll (Konsequenzialistische Herangehensweise). Denn die Regeln bestehen (entgegen der Ansicht einiger Diskussionsteilnehmer) nicht aus Selbstzweck, sondern damit eine möglichst gute Enzyklopädie mit möglichst vielen und guten Artikeln entsteht. -- southpark 12:57, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Guck mal auf Deine Benutzerseite --Jonatan 12:56, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ist meine Benutzerseite eine Textvorlage, bei der es um richtig und falsch geht? Nanü. -- southpark 12:57, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Gummibären- und Stressthermomether-Kultur ist aber eine hübsche Formulierung :-))) --GS 12:59, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das verlangt ja fast nach einem Gummibärchen für den Erfinder ;-) -- southpark 13:00, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: ..damit der Pegel im Stressthermometer sinkt ;-) --GS 13:05, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Du brauchst Dich nicht extra dumm stellen. Das macht man in WP nicht. --Jonatan 13:08, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Nie die Feuerzangenbowle gesehen? Gerade wenn man konkrete Antworten will, ist naiv fragen ziemlich gut. Wenn man denn tatsächlich Antworten kriegt, kommt man durchaus den Missverständnissen aufgrund divergierender impliziter Prämissen auf die Spur, die sonst oft verborgen bleiben. -- southpark 13:14, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Du scheinst mir dann aber den Faden total verloren zu haben. --Jonatan 13:29, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Och, lass doch Deine philosophischen Tricks. Tatsache ist, dass Du nicht anhand von moralischen Urteilen bestimmen kannst, wie eine gute Enzyklopädie entsteht. Alles POV. Man kann wohl sagen, dass Du mit Deinen seltsamen tranzendenten Absichten den logischen Sinn von Vorlagen verwässerst. Das auf jeden Fall. --Jonatan 13:08, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Transzendete Absichten? Der logische Sinn von Vorlagen? Mich interessiert ja eher das konkrete Ergebnis von Vorlagen als der "logische Sinn" (was auch immer das sein soll, klingt eher metaphysisch), und das nun wiederum würde ich für eher wenig transzedenten Pragmatismus/Empirismus halten. -- southpark 13:14, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Du bist also Pragmatiker und meinst mit irgendwelcher Faktenhuberei entscheiden zu können, was einer Enzyklopädie am meisten dient. Woher die Weissheit? --Jonatan 13:19, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Regelmäßige Arbeit im Artikelnamensraum natürlich. ;-) -- southpark 13:24, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Regelmäßige oder regelgerechte Arbeit? --Jonatan 13:31, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Wahllos eingefügte Zwischenüberschrift zur besseren Abschnittsbearbeitung

message: Mal ernsthaft: was hindert uns eigentlich daran, die Überarbeiten-Vorlage einzufügen und den Text kurzfristig zu überarbeiten? Dann wäre diese, wenn auch zwischenzeitlich kurzweilige Diskussion gegenstandslos. Nach der Überarbeitung muss der Hinweis dann natürlich entfernt werden, selbst wenn das Überarbeitungsergebnis einzelnen nicht gefallen sollte... --GS 13:22, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ohne konkrete Begründung keine Vorlage, und auf den Artikel ist nun halb Wikipedia aufmerksam geworden -> mehr als je mit der Vorlage zu erreichen gewesen wären. Konkrete Vorschläge für eine Überarbeitung? -- southpark 13:24, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Vielleicht sollten wir einführen: Wikipedia ist nicht nur für Pragmatiker. Auch andere Menschen sollen die Möglichkeit haben, sich an dem Projekt beteiligen zu können. Oder so. --Jonatan 13:35, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mal mit dem Nachdenken über den Satz: Wikipedia ist ein Projekt zum Erstellen einer Enzyklopädie, keine Veranstaltung zur permanenten Dauerreflexion? -- Pismire 13:52, 6. Jun 2005 (CEST)

text:  Und was ist jetzt nicht begründet? Du kannst das oben in "Offene Fragen" reinschreiben. --Jonatan 13:35, 6. Jun 2005 (CEST)

text: Wer ist denn beleidigt? --Jonatan 13:42, 6. Jun 2005 (CEST)

text: In Wikipedia:Textbausteine dann auch noch dringend notwendig. --Jonatan 13:58, 6. Jun 2005 (CEST)

text: GS. warum? dass der text hier verbessert werden kann, keine frage. das können aber genau 100% aller wikipedia-texte. auf ein inhaltliches Argument, was denn nun so dringend überarbeitungsbedürftig ist, warte ich immer noch. das einzige was ich bisher erkennen konnte ist der englische text ist aber anders - und das ist kein inhaltliches argument. -- southpark 14:24, 6. Jun 2005 (CEST)

text: weil es, wie du lesen kannst, Jonatan ums Prinzip geht und eben nicht um den Artikel. oder anders gesagt: auch wenn der artikel textlich überarbeitet wurde, wird sich nichts ändern, sofern er nicht bereit ist, konkret zu sagen was ihn stört, damit man darauf eingehen kann... -- southpark 16:00, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich vermute auch, dass wir auf eine konkrete und inhaltliche Aussage, was Jonatan nun zu bemängeln hat, bis zum St. Nimmerleinstag warten können; dennoch fände ich es hilfreich und nett, wenn du auf meinen Vorshlag für eine Umformulierung einen Blick werfen und dich dazu äußern könntest. SChon mal im Voraus einen Dank für die Mühe. --Pismire 16:17, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Vorschlag

message: Pismire schrieb:
Allerdings hat außer dir bisher auch keiner das Bedürfnis an einem Artikel aus dem Wikipedia-Namensraum, der sich an dem englischen orientiert (vgl. Elians ersten edit, wo es "inspiriert von en: usw."), die Bewertungsbausteine aus dem Artikelraum anzubringen.
: Falsch. Auch Idler hat mir gegenüber den Wunsch geäußert. Das ist aber jetzt auch Nebensache wieviele.
::*hat er nicht - Idler ging es um inhaltliche Verbesserungen --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Zitat:"Du hast bestimmt auch bemerkt, dass die englische Seite inzwischen eine Wikipedia-Guideline ist, also ein mehr oder weniger offiziöses Regelwerk; diesen Status sollte man im allgemeinen Konsens auch für WP:BNS anstreben." --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Eben. Ich habe davon gesprochen, dass das Setzen von Bewertungbausteinen für Artikel im Wikipedia-Namensraum keine gute Sache sei. Und Idler hat das - anders als deine Replik suggeriert - auch nicht getan. Ihm ging es darum, dass der Inhalt der englischen Seite in der dortigen Wikipedia eine Art Richtliniencharakter hat soll (dewegen: offiziös statt offiziell), eine entsprechende Seite in der deutschsprachigen Wikipedia das auch haben solle und somit der Inhalt wohl zu prüfen sei. Nicht mehr, nicht weniger. --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)

text: Jetzt verstehe ich erst, was Du meinst. Sorry. Aber es gibt ja mehrere Lösungen. Eine davon ist der Überprüfen-Baustein. Wieviele Leute sich explizit für die eine oder andere Lösungsmöglichkeit aussprechen, ist doch wurscht. Das ist ja auch in meinem Antrag berücksichtigt. --Jonatan 21:37, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Bei der (von dir selbst angedeuteten) Erfahrung mit dem Arbeiten in der Wikipedia sollte dir auch klar sein, dass es einen erheblichen Unterschiedn zwischen der Neutralitätswarnung und einem Überarbeitenbaustein gibt. --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ja sicher. Ich behaupte doch nicht, dass ich immer Recht habe.  --Jonatan 23:37, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title: 1

message: Pismire schrieb: Es erschließt sich mir - und ich vermute mal, dass das nicht nur bei mir so ist - auch nicht deine Annahme, es handele sich hier um einen verbindlichen Artikel. Wie vieles im Namensraum der Wikipedia handelt es sich um Versuche, das Projekt verständlicher zu machen. Die in der bisherigen Fassung nach meinem Verständnis unpräzisen Formulierungen habe ich versucht, zu verbessern.
: Wieviele Versuche kommen noch? 
::*Konstruktive? Hängt von der Bereitschaft weiterer Leute zu inhaltlichen Verbesserungen beitragen zu wollen, ab. --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Im Moment ist hier alles destruktiv, nicht nur wegen der Borniertheit von Elian. --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Präzisiere: hier - Hier=auf der Seite? Hier=bei dem Thema? Hier=in der Wikipedia? A pro pos: Du hattest  in einer Passage weiter unten, wo es - ziemlich spekulativ - darum ging, aus deiner Sicht die Motive für TeilnehmerInnen zu erläutern auch um Körperteile wie Nasen und dergleichen. Fachleute empfehlen hin und wieder den griff zur je eigenen. --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)

text: Hier habe ich auch den Faden veloren. Nochmal eine Antwort: Überall, sowohl im engl. als auch auf den deutschen Seiten sind Versuche markiert. Elian hat sich dies Mühe nicht gemacht. --Jonatan 22:21, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  doch, genau das hat Elian mit ihrer Angabe im ersten edit gemacht, wenn sie schreibt, der Artikel sei von en:usw. inspiriert. --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Das steht nur in der History. Das gehört IN den Artikel. --Jonatan 23:48, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title: 3

message: Pismire schrieb: Und was die Sache mit dem Hoax angeht: Weder treibe ich hier Schabernack noch Unfug, noch Schwindel. Er handelt sich auch keine frei erfundene Theorie, mit der ich Leser im Artikelraum auf's Glatteis führen will.
: Vielleicht nicht wollen, aber tun.
::*kannst du das erklären? (s. auch Skriptors Hinweis zur Bedeutung von Hoax weiter unten) --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Es geht um _potentiell_. Die Vorlage sagt auch nicht, dass es nur ein Hoax sein muss. Es kann auch aus anderem Grund Unsinn sein, der überprüft werden muss. Und außerdem: Ein Verweis auf die enngl Seite ist drin und es wird so getan, als wäre das genau das gleiche, obwohl man es verändert hat. Das ist schon der Beweis das es ein klassischer Hoax ist. --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Wenn du den Interwikilink zur englischen Wikipedie meinst: nirgendwo, wo ein derartiger Link in einem Wikipediaartikel drin ist, erwarte ich eine 1:1-Übernahme in die eine oder andere Richtung. Es stellt im Artikel-Namensraum eine weitergehende Information dar, nichts sonst. Was die Bedeutung von Hoax angeht: Ich wiederhole mich ungern (s. Skriptors Ausführung zur Bedeutung des Ausdrucks). Die semantische Abschwächung potentiell hilft da auch nicht weiter; aus einem Apfel wird auch nicht potentiell eine Birne. Ich finde es nach wie vor nicht nett zu sagen, ich hätte Fehlinformationen in die Wikipedia gesetzt. --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst. Der Sinn wurde verstellt und ist inkonsitent. S.o. Es macht keinen Sinn das hier nochmal durchzukauen. --Jonatan 22:05, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Du weißt schon, worauf ich hinaus will: Du hast erst Elian und dann später mir vorgeworfen, (wissentlich) Falschinformationen (meist nennt man die allerdings Fakes) zu verbreiten. Das ist nicht nett. --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Siehe Beweis. Wenn's stimmt. --Jonatan 23:54, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title: 4

message: Pismire schrieb: Es handelt sich um den Versuch, diese Tips im Umgang mit der Wikipedia und ihren MitarbeiterInnen zu präzisieren.  
: Dann sollte man das auch so schreiben.
::*bring inhaltliche Verbesserungen --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Häh? Löschen. --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Wenn du der Ansicht bist, der Artikel sei nicht zu verbessern, dann stell einen Löschantrag. Wenn du der Ansicht bist, der Artikel solle 1:1 aus der englischen Wikipedia übernommen werden, dann setzt dich auch den Hosenboden, erledige die Arbeit und stell das Ergebnis hier vor. --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  s.o.--Jonatan 22:14, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Was soll ich oben sehen? --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Dass Du Dich an den Antrag halten sollst. --Jonatan 00:05, 7. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Warum soll ich mich an deinen Antrag halten? --Pismire 00:11, 7. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Weil es darum ging. --NL 00:17, 7. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hallo NL, kann es sein, daß du schon wieder vergessen hast, den richtigen Account (Benutzer:Jonatan) zu benutzen? --Skriptor ✉ 00:19, 7. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ja, Verzeihung. Es war ja sowieso raus. --Jonatan 00:22, 7. Jun 2005 (CEST)
thread_title: 5

message: Pismire schrieb: Zu der Sache mit dem Unterschied zwischen Regeln, Richtlinien, Empfehlungen etc. ist hier schon genug kluges gesagt worden, das muss ich doch nicht alles nochmal wiederholen - oder?
: Nö
::*fein --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  für mich ja --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: gut, dann wäre das also ein erledigter Punkt --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  wenn keine Semantik zu erkennen ist. --Jonatan 22:14, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Kannst du dich eigentlich auf mal präzise äußern? Was soll "wenn keine Semantik zu erkennen ist" heißen? --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title: 6

message: Pismire schrieb: Und wenn wir uns schon an deinem Regelverständnis orientieren, dann hättest du spätesten beim Einstellen des ersten Baustein (Neutralität) auf der Diskussionsseite bringen sollen, was du aber nicht getan hast.
: Ach wirklich? Guck mal nach ganz oben. 
::*hab ich gemacht. Und? Hältst du das für eine geeignete Begündung für einen Neutralitätsbaustein? Ich nicht. --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Herr jeh. Vielleicht habe ich den falschen Baustein erwischt. Was soll dieses Nachkarten noch? --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich erspar mir mal jeglichen Kommentar dazu und zu deinen Äußerungen zu dem Thema außerhalb der Seiten - oder? --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Am besten ja. --Jonatan 22:14, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title: 7

message: Pismire schrieb: Und was den Inhalt angeht: als Lektürehinweis find ich die Seite in der ein oder anderen Diskussion ganz brauchbar. Und wenn du jetzt - außer dem Einwand, dass Regeln befolgt werden müssen, weil Regeln Regeln sind - inhaltlich dazu beitragen möchtst, dann mal los.
: Ich kann das Argument nicht sehen. Geh mal dahin wo die Diskussion war und formuliere richtig was zu einwenden möchtest. --Jonatan 16:21, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: *Ich zitier dich mal: "Regeln sind dafür da, dass man sich dran hält, sonst wären alle Regeln Makulatur und jeder würde machen was er wollte." Im Übrigen: ich bin grad da, wo die Diskussion ist: auf der Diskussionsseite --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Was ist jetzt Dein Argument? Da fehlt jeder Bezug. --Jonatan 18:57, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hast du allen Ernstes den Eindruck, das sei ein Argument? Ich gebe meinen Eindruck wieder. Rein Subjektiv. Das ist erlaubt. Umd m.E. in einer Diskussionen auch geboten. Ich habe mich zum (potentiellen) Inhalt der Seite geäußert. Und dazu, dass ich bei dir bisher - trotz vorgebrachter, auf den Inhalt der Seite bezogeren Einwände nur (für mich) wenig (inhaltlich stichhaltige) Argumente gefunden habe. Inhaltliche Argumente lassen sich übrigens prächtig an guten Änderungen zu einem Artikel festmachen. Nur als Tip am Rande --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ach so. Das war eine Meinung. Dann entschuldige, dass ich darin ein Argument gesucht habe. --Jonatan 22:14, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Du brauchst nicht schnippisch zu werden: ich wiederhole mich vielleicht, aber gute inhaltliche Arbeit ist in der Wikipedia immer noch das beste Argumtent. --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: P.S.: Ich hätte es netter gefunden, nicht mit meinem Namen eine Zwischenüberschrift zu 'schmücken', ein schlichtes Einwände hätte es nach meinem Geschmack auch getan. Ansonsten hab ich mal pro Abschnitt eingefügt, dass du mich da zitierst; damit ist eine Abschnittweise Diskussion möglich. --Pismire 21:05, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title: 8

message: ::Dann mal der Reihe nach: 
::hat er nicht - Idler ging es um ihnaltliche Verbesserungen 
::das hast du nicht geschafft 
::Konstruktive? Hängt von der Bereitschaft, weiterer Leute zu inhaltlichen Verbesserungen beitragen wollen, ab 
::kannst du das erklären? 
::fein 
::bring inhaltliche Verbesserungen 
::hab ich gemacht. Und? Hältst du das für eine geeignete Begündung für einen Neutrlitätsbaustein? Ich nicht. 
::Ich zitier dich mal: "Regeln sind dafür da, dass man sich dran hält, sonst wären alle Regeln Makulatur und jeder würde machen was er wollte." Im Übrigen: ich bin grad da, wo die Diskussion ist: auf der Diskussionsseite  --Pismire 18:00, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: oben eingearbeitet --Pismire 18:27, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Könntest Du bitte den Zusammenhang herstellen. So kann ich damit nichts anfangen. Von mir aus kannst Du das in meinen Abschnitt einfügen, um nicht soviel Text kopieren zu müssen. --Jonatan 18:07, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: p.P.S.: @Jonatan: Ich bin nach dem oben von dir gesagten nicht wirklich der Ansicht, dass man es dir um Inhalte geht. Von daher würde ich an deiner Stelle nicht auf eine Antwort hoffen - es sei denn, du hast Inhalte, über die du reden willst.  --Pismire 23:26, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title: kann weg

message: Fortsetzung von  --Jonatan 14:27, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: @Elke: Ich halte das nicht für bequem, sondern für dumm und kurzsichtig (und auch einige Admins sehen dies so). Man muß schon unter einer Gehirnstoffwechselstörung leiden, um als Admin daraus einen Spaß zu ziehen, vor den Benutzern als intellektuell unredlich - um nicht zu sagen lächerlich - dazustehen.
Ja und Nein, Hans, Du siehst doch selber, dass hier von der Grundeinstellung her völlig unterschiedliche Typen am Werk sind. Das ist so wie im realen Leben zwischen Linken und Rechten. Bei der Adminfraktion und einem guten Anteil der Wikipedianer ist das pragmatische Gummibären-Prinzip der Renner. Wir hingegen sind eher die Denktypen, die nicht so gern gefühlsbetont arbeiten. Dies führt von vornherein zu einer Entscheidung, einem Charakter, mal zum Unternehmer oder zum Bürokraten. Was aus des einen Sicht dumm und töricht ist, sieht der andere genau umgekehrt, nicht weil er die Argumente des anderen nicht nachvollziehen könnte, sondern einfach weil er sein Weltbild nicht akzeptiert. Manche Admins haben Spaß, obwohl sie sich bis auf die Knochen blamieren. Der Reiz Menschen zu kommandieren zu können, was sie sonst nirgendwo können, ist der Kick für sie. Selbstverständlich sind nicht alle so wie die Extremen. Aber dann kommt ja noch ein Problem ins Spiel. Man möchte sein Ansehen nicht verlieren, also verhält man sich eher als Duckmäuser, konsequenzlos, prinzipienlos, gedankenlos, gummibärig und dann werden die, die anders sind rausgemoppt oder verlieren die Lust. Die Masse der Admins, also die Menge, das Kollektiv hat dafür überhaupt keine Nasen, Ohren, Arme und Beine, um damit umzugehen. Jeder denkt für sich selber und das ist für ihn selber richtig so. Genauso läuft das auch in der Politik und in jeder "modernen" Demokratie. Die Unterwürfigkeit zu einem System - das ist ja auch die Voraussetzung für den Admin - bedingt, dass er durch seine Loyalität zum System auch seinen Lauf nicht ändern kann. Siehe Honecker: "Dem Sozialismus seinen Lauf, halten weder Ochs noch Esel auf." --Jonatan 15:42, 6. Jun 2005 (CEST)

text: Hi Jonatan, auch wenn ich ueber Deinen Text laut lachen musste (war gerade etwas peinlich), ist er eine massive Wikiquette-Verletzung. Du bist schon mehrfach aufgefallen als jemand, der sie verletzt hat. Solltest Du Dich weiter nicht daran halten, werde ich Dich temporaer sperren. --DaTroll 15:59, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Hallo DaTroll. Wo liegen denn da Beleidigungen oder Verletzungen der Wikiquette vor? Kannst du das bitte mal én Detail beschreiben? Ich sehe da nur ein Meinungsäußerung von Jonatan. Die Meinung von Jonatan paßt mir stellenweise zwar auch nicht, aber schon Rosa Luxemburg sagte: Freiheit, ist die des anders Denkenden. Sperren erinnern immer an Kritikunfähigkeit? Zu einer guten Diskussion gehören nun mal Fallbeispiele in der die Reiter mit Ross und Namen genannt werden. Das läßt sich aufgrund der Historie gar nicht vermeiden, ansonsten reden wird stundenlang um den heißen Brei und kommen nicht zum Kern voran. In einer realen Diskussion im einem Veranstaltungsraum, kann man mißliebige Äußerungen auch nicht gleich durch Rausschmiss des Redners besser machen, und wird auch nicht praktiziert. Auf Gummiparagraphen können wir uns nicht zurückziehen. Man hat doch gesehen, daß Jonatan auch nach der Sperre wieder gekommen ist. --DerliebePinocchio 16:23, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Na klar: da werden alle Admins ueber einen Kamm geschoren und (natuerlich ohne konkrete Beispiele zu bringen) als "Duckmäuser, konsequenzlos, prinzipienlos, gedankenlos, gummibärig" bezeichnet. Dann noch die "Unterwuerfigkeit zum System" usw. Wenn Jonatan was konkretes zu sagen hat, soll er das tun, aber das tut er ja (wie auch Benutzer:Rrr) ja nie, sondern schmeisst lieber pauschal mit Schmutz und das verstoesst natuerlich gegen die Wikiquette. --DaTroll 16:27, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe sie nicht über einen Kamm geschoren. Ich beschreibe nur einen Trend. Meine Theorie. Du musst die nicht gutheissen. Und was ist mit Stechlin? Hat der das nicht? --Jonatan 16:33, 6. Jun 2005 (CEST)

text:  @DaTroll Okay, ich habe deine Meinung gesehen, aber ich kann sie leider nicht nachvollziehen und möchte das hier nicht weiter ausbreiten um Ruhe zu bewahren. Gruß --DerliebePinocchio 16:35, 6. Jun 2005 (CEST)

text:  Ich habe die Namen entfernt und hoffe, dass das so akzeptabel ist. Dass hier sowieso mit zweierlei Maß gemessen wird, brauchst Du nicht extra noch zu betonen. --Jonatan 16:28, 6. Jun 2005 (CEST)

text: Ja, hat es. Das ist weiter oben festgestellt worden. Ich glaube Hans Bug. Lies da bitte nochmal nach. --Jonatan 17:26, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Machtstruktur

message: Elian, warum baust Du eine nicht konsensfähige Version ein und bearbeitest meinen Antrag nicht? --Jonatan 16:48, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Dieser Benutzerbeitrag von Benutzer:Elian stand an dieser Stelle, bevor Benutzer:Skriptor ihn entfernt hat (Begründung siehe hier) --Berlin-Jurist 17:10, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: upps, sorry, hab aus Versehen das falsche Antragsformular erwischt. Kann schon mal passieren in so einer Bürokratie wie Wikipedia... --Elian Φ 17:14, 6. Jun 2005 (CEST)

text:  Also darf ich Deine Polemik so verstehen, dass Du mich als Benutzer nicht betreust? --Jonatan 17:02, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Jonatan, da du offensichtlich eine Sockenpuppe bist, also unter einem anderen Namen Betreuung erhältst, versuchst du gerade, dir hier mehr als den einem einzelnen Benutzer zustehenden Anteil an Betreuung durch Elian zu erschleichen. Ich kann das zwar verstehen – wer würde sich nicht gerne ausführlich von Elian betreuen lassen – aber trotzdem: Du bewegst dich verdammt nahe am Betrugsversuch. Also Vorsicht, mein Lieber, ein Ruf ist so schnell ruiniert! --Skriptor ✉ 17:10, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Skriptor, ich möchte dringend darum bitten: keine Rufschädigung! Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich für andere Zwecke auch unter anderem Account schreibe. Das ist auch nicht untersagt. Den Betrugsversuch will ich überhört haben. --Jonatan 17:17, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Keine Angst, wir schaedigen Deinen Ruf nicht. --DaTroll 17:25, 6. Jun 2005 (CEST)

text: /me knuddelt Jonatan. -- southpark 17:46, 6. Jun 2005 (CEST)

text: Hast du dir das auch gut überlegt? Immerhin wird dann nach einer Woche eine Entscheidung getroffen – willst du wirklich das Risiko eingehen, daß dann nachweislich die Mehrheit deinen Willen nicht teilt? ;-) --Skriptor ✉ 17:51, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Eine Gültigkeit besitzt dieser Hoax eh nicht, ganz gleich was dabei rauskommt. Einen Versuch wäre es wert. --Jonatan 17:57, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ah, verstehe: Wenn der Löschantrag durchkommt, dann muß der Text gelöscht werden. Wenn er abgelehnt wird, dann wird so getan, als sei er gelöscht worden, weil er „eine Gültigkeit [eh nicht] besitzt“. Du kannst also gar nicht verlieren. Und das hast du alles ganz alleine entschieden! Wow! --Skriptor ✉ 18:08, 6. Jun 2005 (CEST)

text: PS: Könntest du, nur mal so als persönlichen Gefallen, nachkucken, was ein Hoax wirklich ist? Es tut mir nämlich jedesmal weh, wenn jemand Fremdworte so falsch verwendet – ungefähr wie Kreidequietschen auf der Tafel. Danke. --Skriptor ✉ 18:08, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Wenn etwas Unsinn ist, dann besitzt es keine Gültigkeit. Das ist Naturrecht. Und sicher ist es ein potentieller Hoax. --Jonatan 18:13, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ah, schon wieder was gelernt. Das kannst du ja gleich im Artikel Naturrecht ergänzen. Und das das Unsinn ist, ist natürlich ganz allein deine Entscheidung – das so viele Benutzer anderer Meinung sind, liegt sicher nur daran, daß die alle kein Verständnis für die Wikipedia haben – so wie du es hast. (PS: Auch wenn du meinst, dich zu erinnern, was ein Hoax ist – tu mir doch den Gefallen und kuck nach. Es tut wirklich weh, das war keine Übertreibung.) --Skriptor ✉ 18:21, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ich kann es auch Dir erklären: Das Naturrecht im engeren Sinn (es gibt verschiedene Richtungen) ist ein Vernunftrecht. Dort zählt nur der reine Gedanke. Die Logik. Und die ist ja nicht hergestellt. Mit Meinungen wird das nicht widerlegt. (Und wenn ich mich widerhole:es ist ein potentieller Hoax.) --Jonatan 18:28, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Jonatan, wie gesagt, schreib das doch gleich in den Artikel – oder willst du etwa alle dumm sterben lassen, die hier gerade nicht mitlesen? Und was die Logik angeht: Ich bewundere deine Fähigkeit, selbst da Unsinn zu finden, wo keines lebenden Menschen Auge ihn wahrnehmen konnte. Genauso wie deine Fähigkeit, unbeirrt von Wörterbüchern und eingebürgerten Bedeutungen die Sprache neu zu definieren. Ein echter Renaissancemann! --Skriptor ✉ 18:38, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Skriptor, wenn er sich am Artikel vergreift, das wirst du gleich mitgesperrt :-) -- southpark 18:40, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Na, jetzt hast du ihn richtig motiviert… ;-) --Skriptor ✉ 18:52, 6. Jun 2005 (CEST)

text:  Die Naturrechts-Seite ist leider kein sehr verständlicher Artikel. Skriptoren sind da auf jedenfall überfordert. Auch der etwas bessere Duchschnittsleser. Aber das Wort Vernunft kommt dort durchaus vor. --Jonatan 19:08, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Elian

message: Ich schlage vor, den Artikel um diese Passage zu kürzen. M.E. lenkt diese Darstellung ohnehin nur von der zentralen Aussage ab, und scheint ja der wesentliche Stein des Anstoßes zu sein. Wie in Wikipedia Regeln formuliert und angewandt werden, gehört eher in Wikipedia:Richtlinien als hierher. Würden sich alle Beteiligten mit dieser Lösung zufrieden geben?--Eloquence 23:14, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Edit-Vorschlag 

message: (Wird vandalismusmäßig ständig gelöscht:Wikipedia:Löschkandidaten/7. Juni 2005#Wikipedia:Bitte nicht stören
Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel nicht den Qualitätsanforderungen entsprechen soll:
*Der Artikel erreicht in seiner Zweifelhaftigkeit und Umstrittenheit das Gegenteil dessen, was er erreichen will: Er stiftet Unfrieden (siehe Diskussionsseite)! Vorher gings auf der WP friedlicher zu und keiner hatte diese überflüssige Regel vermisst. -- Hans Bug Narrenschiff 01:06, 7. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ein Fest für Hans Bug. Warum feiern so viele mit? -- tsor 09:38, 7. Jun 2005 (CEST)

text: \ignore Hans Bug -- tsor 09:39, 7. Jun 2005 (CEST)

text: *lol* --Jonatan 23:45, 7. Jun 2005 (CEST)

text: Hans, "Du sollst nicht stören" war irgendwas aus der Bibel (?), hier geht es um Wikipedia:Bitte nicht stören, aber solche kleinen Trennunschärfen schaden ja nicht weiter, solange sie nur im Namen der Verteidigung der Demokratie auftreten, nicht wahr? --Dundak ✍ 00:18, 8. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Löschantrag v. 7.Juni

message: ich habe gestern nochmal über das demokratiebeispiel nachgedacht: 
*das beispiel ist eines von vielen und zufällig (?) das erste in der englischen wp. zur illustration des textes ist es nicht notwendig.
*es ist aus der sicht mindestens eines benutzers tendenziös antidemokratisch. wenn man diese kontroverse eindämmen will, kann man es sprachlich aufweichen, wie es Benutzer:Eloquence versucht hat.
*diese aufweichung ist imho nicht besonders wirksam, denn diejenigen, die sich daran stören, werden sich dadurch nicht besänftigen lassen. für den normalnutzer hingegen verringert sich der nutzen, da der wiedererkennungswert bezüglich realer situationen sinkt.
*alternativ könnten wir das beispiel durchaus auch weglassen oder durch ein anderes beispiel ersetzen. wie man jedoch an der obigen diskussion deutlich sieht, hat es durchaus seine berechtigung.
insgesamt bringt die jetzige, verschleierte version also keine echten vorteile. ich wäre daher dafür das beispiel wieder in seiner ursprünglichen form einzusetzen. -- ∂ 15:39, 8. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Ich denke, was das Demokratiebeispiel angeht, wäre es am sinnvollsten, die Formulierung zu ändern von "Entscheidungen in Wikipedia" zu "eine Entscheidung in Wikipedia". Damit wird es zum spezifischen Fallbeispiel, das m.E. auch Wiedererkennungswert hat, und man umgeht die allgemeine Demokratiedebatte. Im Übrigen gibt es sehr wohl bindende Entscheidungen, die über Abstimmungen getroffen werden -- es gab zahlreiche projektweite Abstimmungen, die alle Wikimedia-Projekte betrafen, auf Meta, und gerade liegt die große Wahl zum Wikimedia-Board vor uns. Aber auch hier auf der deutschen Wikipedia werden ja z.B. Benutzersperrungen per Abstimmung entschieden, und zum Ausschluss von Sock-Puppets werden die Regeln unter Wikipedia:Stimmberechtigung verwendet.--Eloquence 02:47, 9. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ich habe nichts gegen Demokratiedebatten. Man soll sie führen: an der richtigen Stelle. Wer aber in einem Text, der angeblich der Beschwichtigung dienen soll, der Verbesserung der Arbeitsatmosphäre - und der allgemeinverbindlich sein soll - ein provokatives Fallbeispiel einbaut, das nur dem Dissens dienen kann, niemals dem Konsens und der Befriedung, ist entweder ein Narr oder ein Brunnenvergifter. -- Hans Bug Narrenschiff 09:46, 9. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Inwiefern ist die oben vorgeschlagene Abwandlung provokativ?--Eloquence 13:28, 9. Jun 2005 (CEST)

text:  In Wikipedia gibts es auch die Regel "Beteilige Dich nicht an Abstimmungen". Ja, was gilt denn jetzt? Check your premises! --Jonatan 11:46, 9. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Was gilt? Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. ;-) Im Ernst: Die deutsche Wikipedia ist absichtlich etwas laxer, wenn es z.B. darum geht, zwischen einzelnen Stimmen aus der Community oder handfesten Regeln wie NPOV zu differenzieren; jeder Benutzer entscheidet für sich, wie hoch er einzelne Empfehlungen gewichtet. Das kann man gerne problematisieren und auch zu Änderungen anregen, aber bitte an der richtigen Stelle, etwa Wikipedia:Verbesserungsvorschläge. Ein Meinungsbild zu dieser spezifischen Seite ist aber durchaus mit den Prozessen der deutschen Wikipedia vereinbar.--Eloquence 13:28, 9. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ach nee, die Deutsche WP ist absichtlich laxer mit der NPOV-Regel. Weiß das der Jimbo? --Jonatan 13:41, 9. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Schreib ihm doch. Einen mindestens sechsseitigen Brief! --Dundak ✍ 14:44, 9. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ätschi-Bätsch-Niveau --Jonatan 14:53, 9. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Es war eine Antwort auf deine Frage :-) --Dundak ✍ 15:03, 9. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Ein Stück zurück?

message: Zur jetzigen Version: Das ist doch eine etwas zu große Aufregung für eine Regel, die selbstverständlich sein sollte - also auch aufgestellt werden kann - oder ? Sollten nicht alle einen Gang runter fahren? Aljoscha 01:05, 9. Jun 2005 (CEST)
thread_title: große Aufregung