Diskussion:Königsliste von Abydos (Sethos I.)

message: wäre es nicht sinnvoll die französische Liste zu übersetzen? gruss--Kajk ✉ 08:24, 15. Sep 2006 (CEST)
replies: text: ja, warum nicht;-) Gruss Udimu 08:57, 15. Sep 2006 (CEST)
replies: text: hmk... da will man Anfangen und da ist der Artikel schon weg :/ --Kajk ✉ 12:47, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: oje, was ist denn da geschehen? Das ist ja wirklich komisch. Ich schau mal, ob ich irgendwo eine Liste der Namen finde. Gruss Udimu 12:55, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Mein Angebot für weitere Ergänzungen: Ich habe eigene Fotos von der Königsliste und möchte dazu die in den Kartuschen genannten Namen auflisten: Abydos-Name, gebräuchlicher Name, ggf. Bedeutung des Abydos-Namens. Die Namen können mit Links zu den schon vorhandenen Wikiseiten über den jeweiligen Pharao versehen werden. Zusammen mit den Kartuschen-Fotos wäre die Liste von Hieroglyphenkundigen nachvollziehbar. Das ist für das Thema m.E. neu. Gruß --Ochmann-HH 21:09, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: das wäre super! Gruss Udimu 21:14, 17. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  französische Liste 

message: Der Artikel sieht ja schon ganz gut aus :) Ein grosses Danke an Benutzer:Ochmann-HH. Ich denke diese Liste könnte es zu einer  Informativen Liste werden, wenn wir noch einzelne Details ausbessern. Aber als erstes denke ich, sollte man die Bilder in die Wikipedia:Bilderwerkstatt stellen, damit sie aufpolliert werden. Im Moment sind sie ja teilweise ziemlich blass und/oder etwas unscharf... Was sagen die anderen Stimmen ;) ? gruss--Kajk ✉ 23:20, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: auf alle Fälle!! Die Literatur sollte vielleicht auch noch etwas verbessert werden (der Gardiner ist da wohl Fehl am Platz) und die mögliche Namensbedeutung(en) sind momentan noch etwas durcheinander (werde mich da mal gleich ranmachen). Gruss Udimu 23:27, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Finde auch die Idee mit der Bilderwerkstatt sehr gut. Gott sei Dank haben wir die Fotos von Benutzer:Ochmann-HH bekommen, aber wenn es wirklich möglich wäre, sie hinsichtlich Bildschärfe, Helligkeitsverteilung, Kontrast und ev. Farbtonanpassung auf einen besseren gemeinsamen Standard zu bringen, wäre es unbedingt von Vorteil. Grüße -- Muck 23:33, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  So hab die Bilder mal in die Bilderwerkstatt geworfen (hier). Mal schauen was aus ihnen wird :D --Kajk ✉ 09:32, 22. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  informative Liste? 

message: * Durch die übersichtliche Darstellung in Tabellen mit begleitenden Fotos wirkt die Liste sehr ansprechend. Der einleitende Text sowie Transkription und Übersetzung der Königsnamen sind wissenschaftlich einwandfrei. Im übrigen ist der Artikel zur Zeit die beste Informationsquelle die sich im deutschsprachigen Netz über die Königsliste finden lässt. --Einsamer Schütze 00:36, 10. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Das: "*" - nach der Überarbeitung neutral, aber die Anmerkungen unter den einzelnen Boxen sollten zu Fußnoten umgewandelt werden. Marcus Cyron Bücherbörse 13:20, 16. Okt. 2006 (CEST)

text: ein Teil der Namen kann übersetzt werden, ein anderer Teil einfach nicht, deshalb finden sich nicht alle Namensbedeutungen angegeben. Udimu 09:22, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Danke - das solltest du vielleicht noch kurz (der vollständigkeit halber) in der Einleitung schreiben. Sonst könnte man denken, die Liste ist nicht vollständig... Ach ja: Dann . --Kantor Hæ? 16:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

text: muss man bei Übersetzungen Quellen angeben? Ich meine, wenn man etwas aus dem englischen übersetzt, dann wird da ja auch keiner nachfragen? Gruss Udimu 13:34, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Will mich da ja nicht einmischen, aber könnte es sein, dass Englisch ungleich einfacher selber zu überprüfen ist, als das hier? Oder ist meine Allgemeinbildung tatsächlich so mies? ;-) -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:39, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: hast natürlich recht, das war auch etwas ironisch gemeint; ein Teil der Übersetzungen hatte der Ersteller des Artikels eingegeben. Die restlichen habe ich dann nachgetragen, für meine Übersetzungen kann ich keine Quelle angeben, da in dem engeren Sinne ja einfach nicht vorhanden. Ganz allgemein sind die Namen relativ einfach zu übersetzen, ich meine in dem Sinne, dass Grundkenntnisse in Hieros schon reichen. Ich wüsste jetzt auch nicht auf Anhieb, wo ich eine Übersetzung aller Namen in der Literatur finden kann. Gruss Udimu 13:48, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Zu den Bedeutungen der Königsnamen möchte ich anmerken, dass bis jetzt das Verständnis von manchen in den Königsnamen enthaltenen Aussagen noch recht unbefriedigend ist. Das liege vor allem an der bisher nicht zu beseitigenden Unsicherheit, welche von mehreren grammatisch möglichen Übersetzungen jeweils zutreffe, schreibt Karl-Th. Zauzich in "Hieroglyphen ohne Geheimnis" (v. Zabern, 1980), S. 56. Kommt ein Gottesbezug im Namen vor, so wird zudem dessen Name in der Kartusche aus Ehrfurcht vorangestellt, was die Vielfalt der grammatikalischen Deutungen noch erhöht. Die angegebenen Übersetzungen in der Tabelle der Königsliste  sind daher mit der Überschrift "mögliche Namensbedeutungen" versehen, die auch mit einfachen Kenntnissen der Sprache der alten Ägypter nachvollziehbar sind, ohne die kulturellen und religösen Zusammenhänge im Einzelnen zu kennen. Als neuere Quellen kann man heranziehen: Schneider, Thomas: Lexikon der  Pharaonen (Artemis, Zürch, 1994);  v. Beckenrath, Jürgen: Handbuch der ägyptischen Königsnamen (München, MÄS. 20, 1984). Gruss -- Ochmann-HH 15:14, 12. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Gut :) Jetzt bin ich auch für ein  grüsse--Kajk ✉ 11:09, 16. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Informativ-Kandidatur, bis 17.10.2006, erfolgreich 

message: Die Literaturangabe für Fussnote 2 (Thomas Schneider: Lexikon der Pharaonen. Artemis, Zürch, 1994) ist verloren gegangen. Wie behebt man das? Bin mir übrigens nicht so sicher ob die neuen Namensübersetzungen so viel besser als die alten sind. Gruss Udimu 13:42, 20. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Fussnote 2

message: Gruß--Ochmann-HH 17:25, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: habe den Schneider nicht hier um seine Argumentation zu verfolgen, aber z.B. "Xaj-kAw-Ra" "Mit erschienenen (zur Herrschaft gelangten) Ka-Kräften, ein Re" kommt mir auch etwas komisch vor. Warum nicht ein direkter Genitiv und dann "Mit erschienenen (zur Herrschaft gelangten) Ka-Kräften des Re" ?? Gruss Udimu 18:19, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: habe das vor einiger Zeit in der Bibliothek nachgeschlagen, bin erst am Die. wieder da. Aus der Erinnerung etwa: Schneider gibt in seinen einleitenden Kapiteln über die 5 großen Namen eines Königs seine Erläuterung, warum er diese von v. Beckerath Buchberger vorgeschlagene Übersetzung wählt: Der König ist ein Sohn des Re und damit in seinem Amt mit ihm identisch, ein Re. Es ist aber des Königs Thron-Name, d.h. also sein Ka der erscheint; ein Re ist also quasi Apposition zum Königstitel "(König) mit erschienenen Ka-Kräften". Hört sich kompliziert an, ich werde bei Schneider noch mal nachschauen. Gruß --Ochmann-HH 19:07, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hier nun die versprochene Begründung zu neueren Übersetzungen der Thronnamen bei Schneider:
Zitat: Thomas Schneider:Lexikon der Pharaonen. Artemis & Winkler, Zürch 1994. ISBN 3760811027 
Seit der 4. Dynastie gilt der König offiziell als Sohn des Re, und es ist daher folgerichtig der Ausdruck sa Ra "Sohn des Re", der dem Geburtsnamen in der Titulatur immer vorangeht..."
"Die Frage des korrekten Verständnisses der Thronnamen stellte bisher eines der ungelösten Probleme im Zusammenhang mit der königlichen Titulatur dar. Zur Wahl stand, die Aussage auf den König oder auf den Gott Re zu beziehen, und für den letzteren Fall ergaben sich nochmals zwei Übersetzungsmöglichkeiten. Für den hier vorliegenden Thronnamen User-maat-Re Ramses II. bestanden so traditionellerweise die Versionen "Stark/reich an der Maat des Re" (auf den König bezogen) bzw. "Reich an Maat ist Re" oder "Stark/reichlich ist die Maat des 
Re" (bezogen auf den Gott Re). Diese Interpretationen ließen sich jedoch nicht auf alle Thronnamen anwenden und ergaben häufig kaum sinnvolle Wortketten.  
Einen Durchbruch zu einem korrekten Verständnis scheint nun H. Buchberger Hannes Buchberger: Transformation und Transformat. Sargtextstudien I. Ägyptologische Abhandlungen, Bd. 25. Harrassowitz-Verlag, Wiesbaden, 1993.  S.588-632.  erzielt zu haben, nachdem der vorliegende Name als "Reich an Maat, ein Re" zu verstehen ist, wonach eine Aussage über den König vorliegt und er in der Rolle des Sonnengottes (fallweise auch anderer Götter) gesehen wird, was gut bezeugt ist. Im Rahmen des vorliegenden Lexikons habe ich alle Thronnamen nach diesem neuen Ansatz übersetzt." 
Zitat Ende. 
So Thomas Schneider einleitend auf S. 23 seines renommierten Lexikons der Pharaonen.
In seiner Untersuchung Transformation und Transformat. Sargtextstudien I. 1993 (Ägypt. Abhandlungen), worauf Schneider sich bezieht, analysiert Buchberger die Thronnamen nach syntaktischen und semantischen Gesichtspunkten und zeigt die Schwächen der bisherigen Interpretationen auf. Dann schlägt er einen neuen Ansatz der Übersetzung vor, Zitat (Buchberger, S. 616/617):
Um ... die sytaktische Funktion des Elements "Re" zu bestimmen, bietet sich m.E. nur die Apposition an. Ein Thronname wie Nfr-Hpr(.w)-Re(.w) hätte also die Struktur
["Adjektiv"/Partizip-Hpr(.w)]Limitation [Re]Apposition
und wäre zu verstehen als
"Der mit vollendeter Hpr(.w)-Gestalt, ein Re"
 
Zitat Ende. Diese Struktur wendet Schneider auf die Thronnamen bei der Übersetzung an.
 
Ich bin zwar der Meinung, man sollte in diesem Wikipedia-Artikel ruhig die traditionelle Übersetzung neben der neueren verwenden, um Tradionalisten nicht vor den Kopf zu stoßen.
Ich wende mich jedoch dagegen, dass (anonym, ohne Beleg, ohne Diskussion) die angegebene neuere Interpretation gelöscht/überschrieben wird; denn in einer modernen Enzyklopädie sollten auch (akzeptierte) neue Forschungsergebnisse berücksichtigt sein.
Gruß--Ochmann-HH 17:39, 24. Okt. 2006 (CEST)

text: Hallo Ochmann-HH, da kann ich dir nur recht geben! Ich wäre damit einverstanden, dass du alle unbelegten und unvertretbaren Änderungen dieser IP wieder revertierst mit dem Hinweis "Da keine Belege oder vorherigen Diskussionen" ! Da könnte ja jeder kommen und diesen mühsam aufgebauten Artikel mit seinen sehr wohl vorhandenen Quellen für die Ausgestaltung zur Zeit vor dem IP-Eingriff und einfach daran herumfummeln, ohne zuvor mit dem oder den Autoren hier auf der Diskussionsseite in Kontakt zu treten. Also unverzüglich Revert, da wo angebracht! Gruß -- Muck 17:53, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Wenn du willst, mache ich einen Totalrevert auf die Version "23:25, 18. Okt. 2006 Mef.ellingen" und du könntest hinterher die Details doch übernehmen, die deiner Meinung nach angemessen sind. Da bin ich nicht Fachmann genug. Aber meine grundsätzliche Unterstützung hast du in dieser Richtung unbedingt! Gib mir hier bitte umgehend eine Nachricht. Gruß -- Muck 17:57, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Muck, ich habe bisher versucht, einen edit-war zu vermeiden. Aber dein letzter Vorschlag, auf "23:25, 18. Okt. 2006 Mef.ellingen" zurückzugehen ist sinnvoll. Damit kann man Belegtes und/oder in der Diskussion Verabredetes ergänzen und muss nicht rückwärts alles wieder herstellen. Gruß --Ochmann-HH 18:19, 24. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Namensübersetzungen und deren Quellen 

message: Zunächst zu den Regeln der Änderung:
Ich bitte alle Benutzer, die Ihre Beiträge zu dem Thema "Namensbedeutungen" leisten wollen, ihre Vorschläge mit Quelle hier vorzustellen, um die "informative" Königsliste bei diesem sensiblen und oft kontrovers diskutierten Thema nicht dauernd hin- und her ändern zu müssen.
Hier dazu die Kopie der ersten Liste, wobei Namen der ersten Textspalte und ihre Übersetzung in Normalschrift eingetragen werden; und derjenige Name der zweiten Textspalte, der übersetzt wird, mit seiner Übersetzung in kursiver Schrift dargestellt werden soll wegen der Zuordnung (wie bisher):
Nr.	Name    	gebräuchliche/griechische Form                                                                                                              	mögliche Namensbedeutung(en)
1  	Meni    	Menes, Hor Aha                                                                                                                              	Meni unsicher: der Bleibende? // Aha: Horus der KämpferThomas Schneider: Lexikon der Pharaonen. Artemis, Zürch, 1994.
2  	Teti    	Teti I., Athotis I.                                                                                                                         	"der Starke" (nach Beckerath)
3  	Iteti   	Djer, Hor Djer, Athotis II.                                                                                                                 	Horus Der (Feinde) abwehrt Jürgen von Beckerath: Handbuch der ägyptischen Königsnamen. 2. Auflage. Zabern, Mainz, 1999
4  	Itia    	Wadji, Djet, Athotis III.                                                                                                                   	" er erobert" (nach Helck)//Schlange des Horus / Horus SchlangeWolfgang Helck: Handbuch d. Orientalistik, Bd. 1: Ägyptologie, 3. Abschn. Geschichte d. alten Ägypten. Leiden/Köln, 1981
5  	Sepati  	Hor Den, Dewen,  Semti, Udimu Rainer Stadelmann: Die ägyptischen Pyramiden. 3. Aufl. Wiss. Buchgesellschaft, Mainz. 1997. ISBN 3-8053-1142-7	Zu beiden Gauen gehörig // Der (seine Flügel/Krallen) spreizt
6  	Merbiape	Anedjib, Adjib                                                                                                                              	Der für den Thron erwählt ist / Geliebter des ehernen Thrones // Der mit unversehrtem Herzen/Willen
7  	Semsu   	Semerchet                                                                                                                                   	Ältester // Gefährte der Götterschaft / der mit vortrefflichem Körper (?)
8  	Qebeh(u)	Hor Qaa                                                                                                                                     	Der mit hohem Arm (gegen Feinde)
Anmerkung: Ich werde auch meine Vorschläge und die bisherigen des Benutzers IP 212.184.90.187, soweit sie belegbar sind, hier eintragen. Dazu werde ich meinerseits die neuen Übersetzungen mit Apposition, die ich aus dem Lexikon der Pharaonen von Schneider habe (s.o. Namensübersetzungen und deren Quellen), nicht oder allenfalls in Klammern verwenden, weil sie sich nach aktueller Auskunft unserer führenden Ägyptologen der Uni (noch?) nicht durchgesetzt haben. Stattdessen ist mir als Quelle Rolf Gundlach: Der Pharao und sein Staat genannt worden.
Nr.	Name                  	gebräuchliche/griechische Form   	mögliche Namensbedeutung(en)
9  	Bedjau, Bedjajmeru    	Hetepsechemui Boethos            	Versöhnung der beiden MächteThomas Schneider: Lexikon der Pharaonen. Artemis, Zürch, 1994. / Die beiden Mächte (Horus und Seth = beide Schichten der Bevölkerung) sind zufrieden
10 	Kakau                 	Nebre , Raneb Kechoôs            	Kraft d. Stiere // Herr und Sonnengott / Herr der SonnenscheibeRolf Gundlach: Der Pharao und sein Staat. Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt, 1997. ISBN 3-534-12343-3.
11 	Banetjer              	Ba-en-netjer, Ninetjer, Binothris	Ba (heiliger Bock von Mendes)Thesaurus Linguae Aegyptiae. http://aaew2.bbaw.de/tla/index.html  des Gottes // Der zum Gott gehörige
12 	Wadj-enes             	Wenegsechemuj, Wadilas, Ougotlas 	Er ließ das Reich ergrünen (nach Beckerath)//Der Himmelsbote ist mächtig; auch: Weneg ist mächtig (nach Dreyer)
13 	Senedi                	Sened, Sethenes                  	Der Furchteinflößende
14 	Djadjaitepj,*) Djadjai	Chasechemui, Sesochris           	Der zum Kopf (Führung) Gehörige / Die beiden Mächte (Horus und Seth) erscheinen (Wiedervereinigung Ägyptens) / Erscheinung der beiden Mächte / Die beiden Mächte erstrahlen
Kommentar zu Nr. 14
Die angegebene Lesung Djadjaiherj (DaDajHrj) ist nicht vertretbar, denn das Zeichen in der Kartusche unter den beiden 'Dja' ist ein Kopf im Profil 'tp' (Gardiner D1, S.449) und nicht ein frontales Gesicht 'Hr' (Gardiner D2). *)Zudem ist das Zeichen 'tp' hier Determinativ zu Djadja (DaDa)= Kopf und wird nicht gelesen. Die Lesung der Kartusche ist vielmehr Djadjai (DaDaj) 'Der zum Kopf (des Landes, d.h. zur Führung) Gehörige'. 
Oder gibt es anderslautende Quellen/Belege? --Ochmann-HH 22:06, 11. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Ergänzung der Liste um weitere Namensbedeutungen 

message: Die Schreibweise der Namen hier stimmt sehr häufig nicht mit den Schreibweisen im Eintrag „Königsliste von Abydos (Sethos I.)“ der Infoboxen der jeweiligen Artikel überein. Das sollte unbedingt gerichtet werden, denn sonst verdient die Liste das Informativ-Siegel nur bedingt. --Mps 22:23, 4. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Starke Inkonsistenz 

message: Im Einzelnachweis Nr. 7 
*  nach Wolfgang Helck
ist bitte genau welche Literatur von ihm gemeint? Im Artikel hier sind insgesamt zwei Publikationen aufgeführt ( unter Wolfgang Helck noch einige mehr ), soll denn hier munter geraten werden ? ;-\ -- Muck (Diskussion) 17:12, 9. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Nicht nachvollziehbare Literaturangabe