Diskussion:Deutsche Reparationen nach dem Zweiten Weltkrieg

message: Ich empfehle, das in der Deklaration enthaltene Reparationsabkommen nachzulesen, Sekundärliteratur darüber zu konsultieren, die den Verlauf der Reparationsverhandlungen in Potsdam schildert, und den Artikel danach in einem ersten Schritt grundlegend zu überarbeiten. Bisher ist der Artikel in diesem und etlichen weiteren Punkten falsch. 2001:16B8:2A3B:700:D69:4F35:66E8:1976 15:24, 23. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Die vor mehr als einem Jahr von mir angesprochenen Qualitätsmängel sind leider immer noch nicht behoben. Auf der Suche nach verlinkbaren Artikeln für Anti-Hitler-Koalition fiel mir als weiterer Mangel dieses Artikels hier auf, dass die Interessenkonflikte zwischen der britisch-amerikanischen Seite und der sowjetischen Seite in der Reparationsfrage nicht dargestellt werden. Literaturempfehlung: Hermann Graml: Die Alliierten und die Teilung Deutschlands. Konfikte und Entscheidungen 1941-1948, Frankfurt 1985, ISBN 3-596-24310-6. Darin das Kapitel III.4: Erosion der inter-alliierten Einigung über Deutschland: Das Reparationsproblem, S. 82-86.  2001:16B8:2E9F:A00:68DF:5B48:1899:5BD5 09:16, 10. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  "Aufgrund des Potsdamer Abkommens und des Pariser Reparationsabkommens … hatten einzelne Länder Reparationsansprüche." Inwiefern konnte das "Potsdamer Abkommen" völkerrechtliche Ansprüche begründen? --Malabon (Diskussion) 22:02, 11. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  [[Potsdamer Deklaration]] 

message: Die Formulierung "für den von ihm begonnenen Zweiten Weltkrieg" ist wohl selbst ausgedacht. Die Protokolle von Jalta und Potsdam nehmen bei der Begründung, warum Deutschalnd Reparationen zu leisten habe, nicht darauf Bezug, dass Deutschland "den Weltkrieg begonnen" hat. Die Kriegsschuldfrage wird darin nicht angesprochen. 2001:16B8:2A3B:700:D69:4F35:66E8:1976 16:10, 23. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich schließe mich dem an. Zumal es für Reparationen gar nicht relevant ist, wer einen Krieg begonnen hat, sondern vielmehr, wer ihn verloren hat. --Arjo (Diskussion) 14:30, 25. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Diese Äußerung ist klarer POV einer bestimmten Ecke - mehr sage ich lieber nicht. --77.13.159.217 22:40, 8. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  erster Satz 

message: fehlt in diesem Artikel. Sie scheiterte, u.a. an den sowjetischen Plünderungen im von der Roten Armee besetzten Gebiet Deutschlands, die zur gleichen Zeit stattfanden, was sie der Verfügungsmasse, deren Verteilung geregelt werden sollte, entzog. Großbritannien und USA wollten das nicht akzeptieren. Deswegen kam das ungelöste Reparationsthema auf der wenig später anberaumten Konferenz von Potsdam wieder auf die Tagesordnung.
Wenn man die Konflikte hier im Artikel erläutert, kann man sich in den Artkeln Potsdamer Abkommen und Potsdamer Konferenz zum Reparationsthema kürzer fassen. Man muss sie dort nicht wiederholen, sondern kann einfach hierher verlinken.
Sekundärliteratur zur Reparationskommission beispielsweise: Hermann Graml: Die Alliierten und die Teilung Deutschlands. Konflikte und Entscheidungen 1941–1948, Frankfurt 1985, 
ISBN 3-596-24310-6, S. 82-86 im Kapitel III.5 Scheitern der Potsdamer Verhandlungen über die Nachkriegsordnung Europas.  Das Werk von Charles L.Mee mit dem sprechenden Titel: Die Verteilung der Beute (Wien 1975, ISBN 3-217-00706-9) bietet eine minutiöse Verlaufsbeschreibung der Potsdamer Konferenz, keine griffige Zusammenfassung wie Graml. Wenn man aber bereit ist, weit über 300 Seiten zu lesen, um en detail wiedergeben zu können, worin die Konflkte der Siegermächte über die Reparationen bestanden und wie schließlich Artikel IV des Potsdamer Abkommens über die Reparationen zustande kam, dem sei es empfohlen. 2001:9E8:2913:6C00:6171:C356:18C:B3BF 22:04, 10. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Die Reparationskommission, Beginn der Beratungen am 19. Juni 1945 in Moskau 

message: Vielen Dank für deine Bearbeitungen des Artikels! Eine Anmerkung: Hier steht nun der Begriff, Polen habe ab 1945 die Ostgebiete "verwaltet". So war es zwar laut Potsdamer Protokoll vorgesehen. De facto aber hat die von Stalin eingesetzte Regierung in Warschau die Gebiete östlich von Oder und Neiße als eigenes Staatsgebiet behandelt (Verwaltung, Rechtsakte bis hin zur Verfassung, Bildungssystem, Geschichtspolitik usw.). Deshalb schlage ich vor, zum juristisch zwar schwammigen, aber den Sachverhalt treffenden Verb "übernehmen" zurückzukehren. Pravdist (Diskussion) 09:44, 5. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Das Verb "übernehmen" halte ich hier für nicht bloß schwammig, sondern sehr ungenau. Daher würde ich den Gegenvorschlag machen, dass wir uns auf das den Tatsachen entsprechende Verb "eingliedern" einigen. Denn damit sind die polnischen Rechtsakte gemeint: Bereits im März 1945 wurden die deutschen Ostgebiete durch Beschluss des polnischen Ministerrates in das polnische Verwaltungswesen eingegliedert, und durch Gesetz vom 11. Januar 1949 wurde das zum Zwecke der Verwaltung der "wiedergewonnenen Gebiete" eingerichtete "Sonderministerium … wieder aufgelöst und seine Kompetenzen auf die allgemeine Verwaltung der Republik Polen übertragen. Aus der Sicht der polnischen Rechtsordnung waren damit die deutschen Ostgebiete endgültig eingegliedert" (ohne Hervorheb. im Orig.), zitiert aus Dieter Blumenwitz, Oder-Neiße-Linie, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Campus, Frankfurt a.M. 1999, S. 588. --Benatrevqre …?! 10:16, 5. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, sehr gut! Pravdist (Diskussion) 21:40, 5. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Prima, danke. Ich habe nebenbei noch den Link auf die dt. Ostgebiete genauer gefasst, da ja Nordostpreußen hiervon abgetrennt und stattdessen zu einer russischen Oblast wurde. --Benatrevqre …?! 07:47, 6. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Deutsche Ostgebiete 1945 

message: Es fehlen Abschnitte zu einzelnen Ländern wie Belgien, Luxemburg, Niederlande oder auch der Sowjetunion, Jugoslawien, Tschechoslowakei, USA, Italien, Frankreich, Indien, Neuseeland, Norwegen und Dänemark (um einige zu nennen).
Literatur zu Belgien: Christoph Brüll: Belgien im Nachkriegsdeutschland Besatzung, Annäherung, Ausgleich (1944-1958) pdf. --5gloggerDisk 06:36, 15. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Länder fehlen 

message: Nachdem nun der Abschnitt über Polen in Unterpunkte gemäß der chronologischen Entwicklung eingeteilt worden ist, werden nun auch einzelne Informationen, die sich diesen Unterpunkten konkret zuordnen lassen, dorthin verschoben. Pravdist (Diskussion) 19:43, 18. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Umstrukturierung 

message: Bei den Gegenargumenten zum polnischen Standpunkt fehlt hier m.E. noch, dass die durch Polen 1921 von der geschwächten jungen Sowjetunion eroberten Ostgebiete überwiegend ukrainisch und weißrussisch besiedelt waren. Die Polen waren dort insgesamt in der Minderheit. Die Eroberungen gingen weit über das geschlossene polnische Siedlungsgebiet, das schon damals ungefähr an der heutigen Ostgrenze endete, hinaus. Die nach 1945 im Osten ausgesiedelten ethnischen Polen waren von der Zahl her viel weniger als die in den deutschen Ostgebieten neu angesiedelten. Der Staat Polen hat also 1945 viel mehr Siedlungsgebiete im Westen dazugewonnen als er im Osten verloren hat. Von einer "gleichmäßigen Westverschiebung" kann somit nicht die Rede sein. (Ganz abgesehen von dem größeren materiellen Wert der ehemals deutschen Gebiete, was im Artikel schon erwähnt ist.) Leider habe ich im Moment keine Quelle dazu. --MauritzMA (Diskussion) 16:40, 9. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Ohne Quelle bleibt das bitte draußen. --Φ (Diskussion) 09:04, 12. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Mit reputabler Sekundärliteratur kann es durchaus relevant sein, dieser Aspekt wurde schließlich schon im akademischen Diskurs diskutiert. --Benatrevqre …?! 09:49, 12. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Ich meinte ja auch, dass man hierzu noch eine zitierfähige Quelle braucht. Ich wollte dieses Argument an dieser Stelle schon mal erwähnen. Vielleicht kennt jemand einen entsprechenden Beleg. --MauritzMA (Diskussion) 10:46, 12. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Ich glaube nicht, dass es einen gibt, und schon gar nicht mit Bezug auf Reparationen. --Φ (Diskussion) 11:00, 12. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Die Westverschiebun war keine Reparation. Die Westalliierten konnten der Sowjetunion die Wiedereingliederung der Gebiete, die Polen 1921 erobert hatte, schlechterdings nicht verwehren. Daher haben sie zugestimmt und beschlossen, Polen dafür im Westen zu entschädigen. Die Londoner Exilpolen wollten keine Westverschiebung, Churchill versuchte, sie ihnen mit allerlei Argumenten schmackhaft zu machen. In diesem historischen Zusammenhang steht die Vergleichsrechnung Churchills, die der umseitige Artikel erwähnt. Dass sie heute politisch umgemünzt wird, wird leider nicht klar. Eine Besiedlungsbilanz mit ethnischen Polen wäre ebenfalls fragwürdig, weil Stalin nach 1939 die polnische Minderheit der Kresy ins Generalgouvernemnt abschieben liess. 1945 waren dann eben nicht mehr genug übrig. Alles kein Thema für den Artikel hier. 2001:9E8:290B:AA00:4511:7F38:575D:50FA 12:30, 12. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Ja, es stimmt, dass die Westverschiebung Polens offiziell nicht mit einer Entschädigung  begründet und schon gar nicht als Reparationsleistung bezeichnet wurde. --Benatrevqre …?! 13:16, 12. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Natürlich, die Westverschiebung sollte offiziell keine Reparation sein, sie war aber faktisch ein erheblicher Zugewinn für Polen. Genau das will ja das o.g. Gegenargument besagen, das es m.W. in der heutigen deutsch-polnischen Diskussion gibt. Zu "...1945 waren dann nicht mehr genug übrig...": Schon vor 1939 waren die ethnischen Polen im Osten in der Minderheit. - In der offiziellen Begründung der Reparations-Zurückweisung durch die Regierung Scholz wurde der Streitpunkt Westverschiebung aber ausgeklammert. --MauritzMA (Diskussion) 23:08, 16. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Kontroverse zur Westverschiebung Polens  

message: @Benutzer:R2Dine und Benutzer:Benatrevqre, Edit War ist doch intellektuell unter Niveau. Statt zu reverten und kurz was in die ZuQ-Zeile zu schreiben, schlage ich vor, die Argumente hier auszutauschen. Ich sehe keinen Grund, weshalb ein veröffentlichter Entwurf nicht im Artikel aufscheinen soll. Grüße --Φ (Diskussion) 10:45, 4. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Den Grund, warum ein Gesetzentwurf als Quelle enzyklopädisch unzulänglich ist, findest du in der ZuQ. Mich wundert es, dass du hier für eine Primärquelle sprichst, gleichwohl ihre Einfügung als Beleg nicht mit WP:BLG vereinbar ist, Phi. Es ist unstreitig keine Sek.lit. Besser wäre es deswegen allemal, auf das von Bundestag und Bundesrat verabschiedete Gesetz zu verweisen. Warum braucht’s hier also einen unfertigen Entwurf? --Benatrevqre …?! 11:11, 4. Apr. 2023 (CEST)

text: Warum einen Entwurf des bGesetzes verlinken, wenn man den verabschiedeten Gesetzestext verlinken kann? Wieder eines der Beispiele, warum wikipedia als potentiell unzuverlässig gilt. 2001:9E8:2936:E00:1998:9E79:BCB2:EB10 13:45, 4. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Hat eigentlich mal jemand die zitierte Quelle gelesen? Ich habe keinen „Gesetzentwurf“ verlinkt, sondern eine BT-Drs., in der eine Zusammenfassung zur Reparationspolitik der Alliierten nachzulesen ist, siehe Entwurf eines Gesetzes zur Abgeltung von Reparations-, Restitutions-, Zerstörungs- und Rückerstattungsschäden (Reparationsschädengesetz — RepG) BT-Drs. V/ 2432 vom 23. Dezember 1967, Begründung, S. 36 f. Bitte wirklich mal nachlesen, was da steht und nicht irgendetwas behaupten. Danke! R2Dine (Diskussion) 14:08, 4. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Das ist die Begründung des Gesetzentwurfes, die von den zuständigen Fachreferent*innen in den Ministerien verfasst wurde. Das ist keine Primärquelle und deshalb vollauf zitierfähig. --Φ (Diskussion) 14:52, 4. Apr. 2023 (CEST)

text: Den Unterschied zwischen dem verlinkten Entwurf und dem veröffentlichten Gesetz findet der Leser erst im Anmerkungsteil (Haushaltslage, Termine). Warum nimmst du nicht den Originatext des Gesetzes? Zur Reparationspolitik der Alliierten steht dasselbe drin wie im verlinkten Entwurf. 2001:9E8:2936:E00:1998:9E79:BCB2:EB10 15:01, 4. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Weil es, wie oben dargelegt, nicht im den Text des Gesetzes, sondern seine Begründung geht. Gruß nach Hessen --Φ (Diskussion) 15:05, 4. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Dass die Aufmerksamkeit auf die Begründung des Gesetzes gelenkt werden soll und der Gesetzestext so nicht verabschiedet wurde, geht bisher noch nicht aus dem Artikeltext hervor. Eine Ref ersetzt keine fehlende Darstellung. Ein Beleg ist es jedenfalls nicht, weil nichts geschrieben wurde, was zu belegen wäre. Außerdem ist diese unmotivierte Ref unbrauchbar formuliert. Man kann nur raten, was man lesen soll. Grüße nach Hamburg.  2001:9E8:2936:E00:1998:9E79:BCB2:EB10 15:45, 4. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Es sind in den zitierten Gesetzesmaterialien weitergehende Informationen auch zu den Reparationen als solchen (nicht nur zu den Reparationsschäden) vorhanden. Daher sollten sie unter Literatur aufgeführt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:51, 4. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Im Literaturabschnitt kann das meinetwegen rein, aber als Einzelnachweis ist es unbrauchbar, weil nicht klar ist, was damit eigentlich belegt werden soll. Daher hat die IP völlig recht. Wenn man also die Begründung des späteren(?) Gesetzes herausstellen möchte, so geht das besser und nicht mittels einer unzureichenden und dem Leser kaum verständlichen Anmerkung, aus der sich diese Absicht prima facie nicht erschließt. Ich bleibe daher dabei, dass diese Primärquelle (sie ist dies auch unabhängig davon, dass sie von Fachreferenten ausgearbeitet wurde, es ist ja keine Sekundärquelle) anders dargestellt werden sollte. Das Wort „Begründung“ wurde übrigens erst nachträglich in der Anmerkung ergänzt. --Benatrevqre …?! 16:18, 4. Apr. 2023 (CEST)

text: Doch, aus WP:BLG lässt sich ableiten und es ist auch wikiüblich, dass Sek.lit. bei Vorhandensein – und davon kann man bei diesem Thema und Sachverhalt ausgehen – stets der Vorzug gegeben werden soll gegenüber Pimärquellen. Warum die Begründung für das Gesetz nun auf einmal doch entbehrlich sein soll, obwohl doch gerade damit argumentiert wurde, erschließt sich mir nicht wirklich. MfG --Benatrevqre …?! 10:51, 5. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: davon kann man bei diesem Thema und Sachverhalt ausgehen - kann man das? Die Forschung gerade von deutscher Seite zum Thema Reparationen wird erheblich dadurch erschwert, dass die Alliierten nicht gerade begeistert sind, wenn sie Archive öffnen und ihre Selbstbedienung nach dem Zweiten Weltkrieg offenlegen sollen. Im übrigen kannst Du jederzeit Sekundärliteratur zum Artikel ergänzen. R2Dine (Diskussion) 12:51, 5. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Ich sehe da kein Problem. Denn wir sollen als WP-Autoren überhaupt nicht selbst forschen, das fällt bekanntlich unter WP:KTF. Also verbietet es sich auch, selbst Primärquellen auszuwerten und entsprechend zu interpretieren. --Benatrevqre …?! 13:35, 5. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe zitiert, nicht interpretiert. Und jetzt möchte ich mich wieder der inhaltlichen Arbeit zuwenden. R2Dine (Diskussion) 19:33, 5. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Also in dem fraglichen Absatz, hinter welchen du die Anmerkung gesetzt hattest, wurde kein Satz oder Halbsatz (wörtlich) zitiert. --Benatrevqre …?! 20:58, 5. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Gesetzentwurf als Beleg