Diskussion:Homöopathie/Archiv/010

message: Machen wir was Gescheiteres, untersuchen wir Rainer Stis Fassung, die gut belegt ist und gegen die noch kein inhaltliches Argument vorgelegt wurde. --Mautpreller 15:12, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Fassung Rainer Sti 

message: Dem Abschnitt "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit" fehlen für zahlreiche Aussagen die Belege. Vermerk im Kopf angebracht. Über weite Strecken wird nur ein Meinungsbild wiedergegeben. Die Überschrift selbst weist schon tendenziösen Charakter auf. Offensichtlich soll der Abschnitt wissenschaftliche Belege diskutieren. Eine enzyklopädische Headline hat aber nicht die Aufgabe, die Wertung gleich vorwegzunehmen. Es genügt nicht nur, sondern das Neutralitätsgebot zwingt dazu, nicht wertend mit "Forschung" oder "Wissenschaftliche Forschung" zu überschreiben. -- Josha52 21:18, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Belege fehlen 

message: Strukturell fehlt mir vor dem Abschnitt "Kritik an der Homöopathie" ein Abschnitt "Forschung" – die es offenbar ja gibt (siehe oben). Ist es nicht möglich, die erwähnten "100 Studien" zu ordnen und zusammenfassend vorzustellen? Sonst bekommt der Leser den Eindruck, ihm werde etwas verschwiegen. (Dieser arg schnelle Übergang von "Es gibt 100 Studien" hin zur "Kritik" war es gestern auch, der mich an der Neutralität des Artikels zweifeln ließ - verbunden dann noch mit dem in meinen Augen weiterhin generell in einer Enzyklopädie unzulässigen Kategorisierung von etwas als "Pseudowissenschaft".) -- Josha52 09:28, 25. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Da wäre der Review-Artikel PMID 17544864 (Witt et al. 2007) geeignet. -- Michael 18:09, 25. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Neuer Abschnitt "Forschung"? 

message: Ich habe den mit diesem Edit eingefügten Weblink wieder entfernt, und zwar aus folgendem Grund. Der dort zu findende Text enthält im Absatz "Forschungsproblematik in der Homöopathie" Aussagen wie
"... Die Homöopathie ist eine eigenständige Heilwissenschaft, die nicht auf ein ihr fremdes Forschungsverständnis reduziert werden kann, ohne dabei ihr Wesen aufzugeben. ... Der etablierten medizinischen Lehrmeinung und Forschung fehlen die wissenschaftlichen Voraussetzungen, um die Homöopathie und deren Heilwirkung ... zu beurteilen. ... Jeglicher Versuch, die Homöopathie der ausschliesslichen Observanz der Schulmedizin auf Wissenschaftlichkeit zu unterwerfen ..."
um dann im Absatz "Ueberblick über wichtige bisherige Forschungergebnisse zum Wirkungs- und Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie" Ergebnisse zu präsentieren, welche die Wirksamkeit der Homöopathie belegen. Das Problem ist nur, dass diese Ergegnisse mit genau den wissenschaftlichen Methoden generiert wurden, die vorher als untauglich abgelehnt werden. Das ganze als hochgradig inkonsistent zu bezeichnen wäre noch geschmeichelt, das Wort, das mir dazun spontan einfällt, möchte ich hier jedenfalls nicht schreiben. Mir ist schon klar, dass die schulmedizinische Forschungsmethodik für die Homöopathen nur dann schlecht und untauglich ist, wenn die damit generierten Ergebnisse nicht ins eigene Weltbild passen. Ein solches verdrehtes Wissenschaftsverständnis brauchen wir allerdings nicht noch durch einen Weblink unterstützen. Die Inhalte unter diesem Weblink können von mir aus gern für die Diskussion verwendet werden, im Artikel hat das allerdings nix zu suchen. --Uwe 18:34, 25. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: So dumm ist der Artikel gar nicht - weshalb er allen noch einmal explizit zur Lektüre empfohlen sei: www.homeodoctor.ch/Righetti.htm. Er stellt, fast schon klagend, fest, daß einerseits die Homöopathie eigentlich nicht richtig erfasst werden könne mit herkömmlich-schulmedizinischen Forschungsansätzen. Um dann dokumentarisch etliche Versuche aufzulisten, in denen dies dennoch geschah: der bescheidene Versuch einer Bestandsaufnahme. Es scheint hier schon so zu sein, schon merke ich’s: Man registriert, sicher angemessen, wie umstritten das Thema ist. Aber wehe, wenn im Artikel die Seiten, die da streiten, allesamt sichtbar werden. Aber ich muß mich verabschieden. Diejenigen, die den Artikel mit den notwendigen Labels gekennzeichnet sehen wollen, sollten den Versuch unternehmen, die Wikipedia-internen Schiedsstellen anzurufen. -- Josha52 21:06, 25. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Entfernung eines Weblinks 

message: Eine der wichtigsten wissenschaftlichen Untersuchungen zur Wirksamkeit homöopathischer Verdünnungen fehlt: Lili Kolisko: Physiologischer und physikalischer Nachweis der Wirksamkeit kleinster Entitäten (Stuttgart 1923). Diese Arbeit wurde auf Anregung Rudolf Steiners von einer anthroposophischen Wissenschaflerin durchgeführt und stellt den ersten wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis dar! Zum Vergleich: Biers Artikel "Wie sollen wir uns zur Homöopathie stellen?" erschien 1925. --Saperlott 19:47, 31. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Literatur

message: bitte meldet euch zu Wort! --Bernie a74 23:24, 31. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Clusterbildung und generelle Anti-Alternativmedizinhaltung]] 

message: Das mag manchen seltsam vorkommen, aber ich kann hier fast allen Bewertungen des Artikels zustimmen, egal von welcher „Seite“. Das liegt daran, dass für mich drei relativ gleichwertige Betrachtungen des „Phänomens Homöopathie“ bestehen. Man kann den Artikel aus jedem dieser Blickwinkel schreiben. Diese sind ungefähr: a) der soziale, soziologische b) der anthropologische c) der technische. Im ersten Fall beschreibt man die Handlungen und Motivationen der Menschen, die am „Phänomen Homöopathie“ beteiligt sind. Im zweiten Fall dokumentiert man den Menschen als Patient, Arzt und Homöopath, Befürworter und Kritiker. Im dritten Fall beschriebt man die Modelle, Methoden und Messergebnisse des „Phänomens Homöopathie“. 
Der Artikel nimmt nun größtenteils die Position des dritten Standpunkts ein und postuliert für diesen einen „höheren“ Wahrheitswert – also „das ist Homöopathie tatsächlich“. Warum das so ist, dazu macht der Artikel keine Angaben. Auch hier in der Diskussion finde ich kaum einen Ansatzpunkt, vielleicht weil Quellen aus der dritten Position den Hauptautoren leichter zugänglich sind oder weil unbewusst eine gewisse Affinität zwischen „enzyklopädisch“ und „(physikalisch) messtechnisch“ vermutet wird. Eine klare Aussage dazu von Nina et al. würde vermutlich viel zur Entspannung hier beitragen. Denn – manchen mag es wundern – man kann auch einen sehr guten Enzyklopädieartikel über Homöopathie schreiben aus den Blickwinkeln a) und b), wo c) nur am Rande vorkommt. Wahrscheinlich sind hier einfach nur „Techniker“ am Werk, die ihre „Technik“ für Wahrheit halten und keine kritische Distanz dazu aufbauen können. Ob man einem Thema wie die Homöopathie damit gerecht werden kann bezweifle ich. Und die Endlos-Diskussionen hier geben mir recht, denn die Kritiker der aktuellen sind ja meist auch sehr gebildet und intelligent. --213.102.92.208 17:32, 13. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nun ja, natürlich könnte man einen Text zu sozialen Aspekten der H. schreiben oder auch zu noch anderen. Hauptaufgabe bleibt aber die Antwort auf die Frage: Was ist H. Dazu gehört vordringlich die Beschreibung ihrer Methoden und Konzepte sowie deren Bewertung aus wissenschaftlicher Sicht. Im wesentlichen leistet das der Artikel. Er ist sicher verbesserungsfähig, allerdings folgen die meisten Diskussionen hier nicht diesem Ziel, sondern werden von Versuchen angeheizt, den Artikel „homöopathiefreundlicher“ zu formulieren. Dazu gibt es jedoch faktisch keinen Anlass. Es ist an der Zeit, dass wieder zu konstruktiver Arbeit zurückgekehrt wird, also konkrete, begründete Vorschläge zur Modifizierung enzelner Abschnitte, die fehlerhaft oder missverständlich sein mögen, gemacht werden. Rainer Z  ... 18:48, 13. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Eine Frage des Blickwinkels 

message: Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Samuel Hahnemann erstmals 1796 formuliert: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).Samuel Hahnemann: Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen, in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst, 1796, Zweiter Band 
Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. Hahnemann hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne.
Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip. Vgl. dazu Bayr 1989; Josef Schmidt: Die Selbstversuche Robert Kochs (1890) und Samuel Hahnemanns (1790) und ihre Folgen – ein kritischer Vergleich. In: Nachrichtenblatt der Deutschen Gesellschaft für Geschichte der Medizin, Naturwissenschaften und Technik 44 (1994), S. 69.
Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen sollten. 
Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerkausführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16 bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.
In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden."Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180 Hippokrates:„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“, zitiert nach , dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.
Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels).
=== Quellen ===
=== Kommentare ===
Was ist das für ein Vorschlag und warum kommentiert ihn niemand? Ich nehme an, RainerSti hat ihn gemacht, und ich finde ihn weitgehend in Ordnung. Lediglich den Satz "Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: ..." sehe ich ein bisschen problematisch. Denn die verifizierte Tatsache, dass Chinarinde durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus wirkt, heißt mMn nicht automatisch, dass sie nicht auf einer anderen Ebene ebenfalls wirken könnte. Die von Hahnemann behauptete hom. Wirkweise ist ja eine komplett andere Wirkungsebene, und das eine schließt das andere ja nicht notwendigerweise aus. Ich schlage vor, den letzten Halbsatz zu streichen und zwei Wörter einzufügen. So wäre der Satz ergebnisoffen. Ergebnis: "Hahnemanns Annahme, hier das bekannte Wirkungs-Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger." --hwneumann 11:55, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag kommt von mir mit Modifikationen von Mautpreller. Ich würde mir auch einen Kommentar der mitlesenden Admins wünschen. Zu Deinem Änderungsvorschlag: Hahnemann hat (zu dem Zeitpunkt der Veröffentlichung) die  Wirkweise nach dem Ähnlichkeitsprinzip vermutet, nicht behauptet. Eine "komplett andere Wirkungsebene" müssen wir hier nicht einführen. Dein Formulierungsvorschlag "Annahme, das bekannte Wirkungs-Prinzip gefunden zu haben" ist logisch-sprachlich für mich nicht nachvollziehbar. (Wenn etwas bekannt ist, muss es nicht gefunden werden.) Den letzten Halbsatz kann man streichen, meinetwegen sogar den ganzen Satz (ersetzt durch einen Link auf Malaria oder Plasmodien). --RainerSti 13:28, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Vielleicht habe ich es unglücklich ausgedrückt, nachvollziehbar sollte der Satz schon sein ;-)) Ev. besser: "Hahnemanns Annahme, hier ein wirksames Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben,...". Eine neue Ebene will ich natürlich nicht einführen, ich denke nur, dass man eine solche nicht von vornherein ausschließen sollte. Eine Erklärung gefunden zu haben heißt ja nicht automatisch, dass es keine weitere geben kann. --hwneumann 13:39, 20. Aug. 2007 (CEST)

text: Erscheint mir immer noch etwas unglücklich. Vorschlag: "Hahnemanns Annahme, hier ein Wirkungsprinzip (oder: Prinzip für die Wirkung) der Chinarinde ...". --RainerSti 15:07, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ja, beides ist für mich OK. Danke --hwneumann 18:12, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Ähnlichkeitsprinzip, modifizierter Vorschlag 

message: Was ist das für ein Vorschlag und warum kommentiert ihn niemand? Ich nehme an, RainerSti hat ihn gemacht, und ich finde ihn weitgehend in Ordnung. Lediglich den Satz "Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: ..." sehe ich ein bisschen problematisch. Denn die verifizierte Tatsache, dass Chinarinde durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus wirkt, heißt mMn nicht automatisch, dass sie nicht auf einer anderen Ebene ebenfalls wirken könnte. Die von Hahnemann behauptete hom. Wirkweise ist ja eine komplett andere Wirkungsebene, und das eine schließt das andere ja nicht notwendigerweise aus. Ich schlage vor, den letzten Halbsatz zu streichen und zwei Wörter einzufügen. So wäre der Satz ergebnisoffen. Ergebnis: "Hahnemanns Annahme, hier das bekannte Wirkungs-Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger." --hwneumann 11:55, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag kommt von mir mit Modifikationen von Mautpreller. Ich würde mir auch einen Kommentar der mitlesenden Admins wünschen. Zu Deinem Änderungsvorschlag: Hahnemann hat (zu dem Zeitpunkt der Veröffentlichung) die  Wirkweise nach dem Ähnlichkeitsprinzip vermutet, nicht behauptet. Eine "komplett andere Wirkungsebene" müssen wir hier nicht einführen. Dein Formulierungsvorschlag "Annahme, das bekannte Wirkungs-Prinzip gefunden zu haben" ist logisch-sprachlich für mich nicht nachvollziehbar. (Wenn etwas bekannt ist, muss es nicht gefunden werden.) Den letzten Halbsatz kann man streichen, meinetwegen sogar den ganzen Satz (ersetzt durch einen Link auf Malaria oder Plasmodien). --RainerSti 13:28, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Vielleicht habe ich es unglücklich ausgedrückt, nachvollziehbar sollte der Satz schon sein ;-)) Ev. besser: "Hahnemanns Annahme, hier ein wirksames Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben,...". Eine neue Ebene will ich natürlich nicht einführen, ich denke nur, dass man eine solche nicht von vornherein ausschließen sollte. Eine Erklärung gefunden zu haben heißt ja nicht automatisch, dass es keine weitere geben kann. --hwneumann 13:39, 20. Aug. 2007 (CEST)

text: Erscheint mir immer noch etwas unglücklich. Vorschlag: "Hahnemanns Annahme, hier ein Wirkungsprinzip (oder: Prinzip für die Wirkung) der Chinarinde ...". --RainerSti 15:07, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ja, beides ist für mich OK. Danke --hwneumann 18:12, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Kommentare