Diskussion:Makrobiotik/Archiv/1

message: Ich möchte kurz meinen persönlichen Erfahrungen mit der Makrobiotik bei Multiple Sklerose darbieten. Vor zwei Jahren war ich auf der Suche nach einer Alternative zu den klassischen Medikamenten. Ich bekam einen Hinweis auf die Makrobiotik und stellte darauf meine Ernährung um. Dies ging sehr behutsam, Schritt für Schritt, von statten (ohne Reue und Frust, freiwillig). So konnte ich alte Essgewohnheiten nach und nach ablegen und bekam schnell ein intuitives Gefühl für meine Ernährung. Um dem Ganzen ein schulmedizinische Zwischenstatus zu geben, alle evozierten Potentiale (Untersuchungen) sind in den Normbereich gekommen, keine Schübe (ideal). Ich kann es nur empfehlen! 
(HINWEIS: Dies ist jedoch kein Aufruf die ärztliche Betreungung oder Schulmedizin zu disqualivizieren bzw. zu umgehen)
--SaschaECzucha 11:41, 17. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Anmerkung als Anwender 

message: Warum wurde denn der Satz: "Die in der Makrobiotik dargestellten Wirkzusammenhänge sind hypothetisch." entfernt? --FNORD 13:38, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Vermutlich aus dem gleichen Grund, aus dem der Hinweis auf die Risiken gestrichen wurde, siehe oben. Ich plädiere für einen Revert, da die Streichungen nicht seriös begründet wurden, ich dagegen für die entsprechenden Passagen eine Quelle angegeben habe, die man wohl akzeptieren kann.  Rainer  ... 13:53, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe die Warnungen wieder in den Artikel eingepflegt und mit einem Gesundheitshinweis ergänzt. Wenn Makrobiotische Ernährung zu Mangelerscheinungen führen kann und für Kleinkinder gefährlich sein kann dann muss das auch im Artikel beschrieben werden. Befremdlicherweise erfahre ich aus dem Artikel immer noch nicht was man eigentlich bei der Makrobiotischen Ernährung so zu sich nimmt. <ironie> Ausser das Vollkorn Getreide voll gut fürs Yin und Yang ist ;)</ironie>. Oh und bevor wieder der Einwand kommt das jemand sich seit 10 Jahren makrobiotisch ernährt und trotzdem gesund ist. Ich rauche seit 15 Jahren Zigaretten und bin immer noch nicht tot. Das ist aber kein unumstößlicher Beweis dafür das Zigaretten gesund sind. --FNORD 14:43, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist sicher noch unvollständig, da besteht eindeutig Ergänzungsbedarf. Hufelands Idee wird nicht beschrieben und die Stufen Oshawas würden auch nicht schaden. Und auch die gemäßigte Makrobiotik seines Schülers bleibt unscharf. Rainer  ... 16:31, 15. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  hypothetisch 

message: Wie ist die Aussage zu verstehen, dass der Artikel "weder pro noch contra" enthalten soll? Das widerspricht den üblichen Wikipedia-Regeln. Ein neutraler Artikel soll selbstverständlich beides enthalten. Dazu gehört auch ein Kapitel "Kritik", sofern es Kritik an der Makrobiotik gibt. Und es würde mich doch sehr wundern, wenn das nicht der Fall ist --Dinah 20:29, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Worauf spielst du da an? Ich mag jetzt die Diskussion nicht nochmal durchwühlen. Könnte sein, dass ich so etwas formuliert habe, damit hätte ich dann gemeint Absätze Pro und Contra, also die Notlösung, wenn keine Einigkeit zu erzielen ist. Rainer  ... 22:54, 12. Mai 2006 (CEST)

text: Zumindest von meiner Seite kein Wespennest. Ich stehe der Makrobiotik sehr kritisch gegenüber. Wie allen dubios begründeten Ernährungslehren. Dass der Artikel der Erweiterung bedarf, ist keine Frage. Den Absatz Ein positiver Effekt der makrobiotischen Ernährungsweise konnte bisher in klinischen Studien nicht nachgewiesen werden, es existieren nur Erfahrungsberichte und Einzelbeobachtungen. Die in der Makrobiotik dargestellten Wirkzusammenhänge sind hypothetisch. hat Hiram übrigens heute rausgeschmissen. Warum eigentlich? Rainer  ... 22:34, 13. Mai 2006 (CEST)

text: Der gelöschte Abschnitt paraphrasiert einen Abschnitt aus Bittere Naturmedizin. Den letzten Satz kann man wohl als „zeitlos“ gelten lassen. Da das Buch aber elf Jahre alt ist, mag es inzwischen klinische Studien gegeben haben, die eine Wirkung speziell makrobiotischer Ernährung nachweisen. Zu Ohren gekommen ist mir das bisher allerdings nicht. Bei vollwertorientierter Ernährung allgemein sieht das natürlich anders aus, die ist aber hier nicht Thema. Rainer  ... 17:43, 14. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: M.J. Lentze (Zentrum für Kinderheilkunde, Bonn): Vegetarische Ernährung und Außenseiterdiäten im Kindesalter, Monatsschrift Kinderheilkunde, Band 149, Nummer 1 (Januar  2001), S. 19-24, Auszug aus der Zusammenfassung: "Vegetarisch ernährte Kinder sind als ausreichend und ausgewogen ernährt zu betrachten, wenn die verabreichte Ernährung eine ovo-lacto-vegetabile Kost darstellt. Eine strenge bzw. strikte vegetarische Kost (Rohkost, Makrobiotik >Stufe 3) ist für Säuglinge und Kleinkinder nicht geeignet. Schwere Mangelzustände wie Rachitis, Osteoporose, Anämie und Gedeihstörung sind unter derartigen Ernährungsformen beschrieben worden." Freundliche Grüße, --RainerSti 22:16, 21. Mai 2006 (CEST)
replies: text: das ist eine pov-Darstellung durch Kushi, das sind einfach unbelegte Behauptungen. Für eine wissenschaftliche Enzyklopädie ist entscheidend, was wissenschaftliche unabhängige Studien sagen. Wenn sich die Mutter während der Schwangerschaft und der Stillzeit makrobiotisch (oder auch einfach vegan) ernährt, treten Mangelerscheinungen zwangsläufig auch beim Säugling auf. Die Vitamin B12-Zufuhr bei makrobiotischer Ernährung ist unzureichend, da "gelegentlicher" Verzehr von Fisch und Meeresfrüchten nach wissenschaftlichen Erkenntnissen eben eindeutig nicht ausreicht, Algen enthalten nicht ausreichend Vit. B12. Täglich müsste Fisch gegessen werden, wenn schon ansonsten keine tierischen Produkte. Und auf keinen Fall roh, denn roher Fisch enthält wohl ein Enzym, das Kobalamin auch noch zerstört ... --Dinah 13:49, 22. Sep. 2007 (CEST)

text: es heißt Cobalamin, auch als Vitamin B12 bezeichnet. Unabhängige Studien sagen da was ganz anderes --Dinah 20:35, 23. Sep. 2007 (CEST)

text: ich zitiere im Artikel keine Meinungen, sondern wissenschaftliche Studien. Die sind nicht veraltet, Studien haben auch generell kein Verfallsdatum. Wenn dir andere wissenschaftliche Studien vorliegen, kannst du sie hier angeben, aber die Ergebnisse anderer Studien würden dadurch in keinem Fall aufgehoben. Du solltest dich mal etwas mit den Prinzipien wissenschaftlicher Arbeit beschäftigen, den Rat hat dir vor kurzem hier schon mal jemand gegeben --Dinah 13:40, 24. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Säuglinge und Kleinkinder 

message: Schaut Euch mal die "Zwei Aufsätze über Makrobiotik" an. Ich frage mich, wer hier von wem abgeschrieben hat. Insbesondere der Abschnitt Kritik ist mit Vorgängerversionen dieses Wiki-Artikels identisch. Auch der andere Link eins drunter wiederholt Teile aus früheren Versionen. Sind das die Original-Artikel? Wenn ja, plädiere ich dafür, diese Übernahmen komplett zu löschen und den Artikel neu zu überarbeiten. Wenn nein, sollte der Link gelöscht werden, da nur selbstreferentiell. 88.66.2.100 00:12, 25. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: die Website hatte früher mal einen völlig anderen Inhalt, der jetzt entfernt und offensichtlich durch den Wikipedia-Text ersetzt wurde - ohne die Quelle anzugeben! Spricht eindeutig gegen den Betreiber der Seite. Ich habe den Link daher ersetzt, der jetzige stammt von einem unabhängigen Ernährungswissenschaftler --Dinah 14:13, 25. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks, wer hat von wem abgeschrieben? 

message: da Nepomuk den Artikel zwar gern ergänzen möchte, aber offensichtlich keine relevante Literatur zur Verfügung hat, werde ich mich selbst um Quellen kümmern (Fachliteratur) --Dinah 13:10, 29. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Da bin ich aber mal gespannt. Nochmal: meine Quellen sind Primärquellen und belegen hinreichend meine Textstellen. Daß sie dir (warum auch immer) nicht passen, ist unerheblich. Außerdem ist es mittlerweile ziemlich auffallend, daß du nie auf meine sehr präzisen Fragen antwortest. Viel Spaß bei der Literatursuche, ich werde weiterhin (fachlich und sachlich) am Artikel arbeiten. nepomuk77 14:20, 29. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Bitte nicht permanent die Literaturliste ergänzen, vor allem nicht mit Titeln, deren Relevanz für diesen Artikel sehr zweifelhaft ist. Nach den Regeln ist grundsätzlich eine Auswahl zu treffen, Gesamtverzeichnisse bietet z.B. die UB Karlsruhe. Auch von Kushi, Acuff etc. wird hier natürlich nicht jedes Werk angegeben, sondern nur ein oder zwei relevante Titel --Dinah 13:01, 5. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Auch hier meine frage , wieso dinah quellenbelege und zitate rauslöscht ? es erweckt den eindruck, als ob dinah eine scheuklappenposition verteidigen möchte u sich dabei aber hinter formalismen versteckt, ich nenne das schlechte politik, weil parteiisch und unwissenschaftlich. drum auch hier meine bitte an dinah, endlich die angegebenen zitate selbst zu überprüfen u die ünsachliche löscherei zu lassen; danke!
--Benutzer: Hiram dilger
:wir diskutieren bei Wikipedia immer nur an einer Stelle. Wenn du hier eine Antwort von mir haben möchtest, frag mich nicht dasselbe auf meiner Diskussionsseite, dann antworte ich nämlich dort. Was ich getan habe --Dinah 21:02, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  sperren oder nicht 

message: Dinah hat mich gebeten mal ein bisschen Vertretung für Rainer Z. zu machen und da nutze ich doch gleich mal die Gelegenheit, mich angesichts des aktuellen Reverts zu Wort zu melden: Formulierungen wie „Zur eigenen Beurteilung der obigen Kritk bitte folgende Quelle mal selbst lesen“ geht in einem enzyklopädischen Artikel natürlich gar nicht! So leitet man vielleicht einen Diskussionsbeitrag ein, aber ein Artikel muß konsistent im Wortlaut sein. Und sowas wie „darin findet frau/man zb auf Seite 124 - 126 einen kurzen Artikel über den "Nutzen für Mutter und Kind", der eindeutig erklärt u beweist, dass makrobiotische Ernährung mit Miso, Tempeh, Meeresalgen … “ ist ebenfalls unenzyklopädisch. Entweder man fasst das in diesem Buch Gesagte knapp zusammen und weist die Quelle per Fußnote nach oder man läßt es gleich. --Henriette 22:19, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: IMHO wäre das was Hiram hier einarbeiten möchte, aber eine Form von Gegenkritik und die steht bei Wikipedia ja nie im Kapitel Kritik, das wäre pov. Sonst könnte man auch in die übrigen Kapitel jeweils Kritik einarbeiten nach dem Motto "Das stimmt aber gar nicht, was die Befürworter sagen, tatsächlich sagen Studien etc." ... Machen wir ja auch nicht. Es geht hier um die Argumentation der Befürworter dieser Ernährungsform und deshalb sollte das in enzyklopädischer Form im Kapitel zur Ernährung stehen. Da wird ja die Sichtweise der Befürworter dargestellt. - Glaubst du, dass der IQ maßgeblich von der Ernährung abhängt? Nicht wirklich, oder? Das sind keine wissenschaftlichen Ergebnisse, das sind pov-Publikationen von Makrobiotikern, die sowas behaupten. Allenfalls könnte man einen Abschnitt neu einführen mit dem Titel "Studien" und darunter dann sowohl die einen als auch die anderen, dann steht in "Kritik" das was Leitzmann und die DGE sagen --Dinah 21:52, 9. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Enzyklopädische Schreibweise 

message: 1. zum Thema "makrobiotische Ernährung für Kinder und werdende Mütter",Quelle: "Deine Nahrung sei deine Medizin", herausgeg. von Alex Jack, 188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt. Verlag Ost-West-Bund, ISBN 3-924724-43-1, 1992; 
Seite 124 - 126: "Nutzen für Mutter und Kind". Darin heisst es, dass die makrobiotische Ernährung mit Miso, Tempeh, Meeresalgen und andren pflanzlichen Nahrungsmitteln ein ausreichender Lieferant für Vitamin B12 sei. 
 
2. zum Thema "Entwicklung der Intelligenz":
Einige Untersuchungen aus den Niederlanden geben Grund zu der Annahme, dass eine restriktive und nicht auf die individuellen Bedürfnisse abgestimmte makrobiotische Ernährung zu Nährstoffmangel führe. Dies gelte insbesondere für Kinder. So würden sich signifikant niedrigere Vitamin B12- (Cobolamin), Kalzium- und Magnesiumkonzentrationen in der Muttermilch zeigen. Dagnelie & van Staveren (1994): Macrobiotic nutrition and child health, in: American Journal of Clinical Nutrion 59, S. 1187–1196
 Die makrobiotische Ernährung bewirke einen leicht höheren IQ-Durchschnitt bei vegetarisch und makrobiotisch lebenden Kindern im Vergleich zu herkömmlich ernährten. Siehe Untersuchungsergebnis M.W. Shull et al., "Velocities of Growth in Vegetarian Preschool Children", Pediatrics 60: 410-17, von 1977.
- Dazu weiteres Zitat von Seite 125 aus "Deine Nahrung sei deine Medizin": "Bei einer Untersuchung des geistigen Entwicklungsstandes und des IQ erwiesen sich makrobiotisch und vegetarisch lebende Kinder als signifikant aufgeweckter und intelligenter als gewöhnliche Kinder ihres Alters" Quelle: J.T. Dwyer et al. "Mental Age and IQ of Predominantly Vegetarian Children" Journal of the American Dietic Association 76:142-47, 1980. 
3. zum Thema "Pubertät"
In der allgemeinen Schulmedizin wird seit Jahren beobachtet, dass die Pubertät immer früher einsetzt, statistisch gesehen.
Die Meinungen darüber, ob das "gut" oder "weniger gut" ist für die allgemeine Entwicklung der Jugendlichen in der hochindustriealisierten, westlichen Welt gehen dabei weit auseinander und durch alle wissenschaftlichen Disziplinen ( Soziologie, Medizin, Pädagogik, Philosophie usw.)
Mir selbst liegen dazu keine statistischen, wissenschaftlichen Untersuchungen vor; waere also fuer Hinweise dankbar. 
Der allgemeine Wissensstand dazu ist aber vielleicht so zusammenfassbar, dass eine langsamere Pubertät, bzw der etwas spätere Beginn eher föderlich als schädlich für die betroffenen Jugendlichen ist.
Aber ein Zitat (das sich dadurch auszeichnet, dass es wertfrei eine Tatsache feststellt):
-"Makrobiotisch ernährte Kinder sind bis zum Alter von 16 Jahren kleiner als der Durchschnitt aller Kinder und werden etwas später geschlechtsreif".Van Dusseldorp et. al. (1996): Catch-up growth in children fed a macrobiotic diet in early childhood, in: Journal of Nutrion 126, S. 2977–2983.
4. zum Thema "Heilung durch makrobiotische Diät"
vgl dazu die medizinsichen Berichte  und wissenschaftlichen Untersuchungen in Quelle: "Deine Nahrung sei deine Medizin", herausgeg. von Alex Jack, 188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt. Verlag Ost-West-Bund, ISBN 3-924724-43-1, 1992.
im einzelnen noch zu erarbeiten;
5. Untersuchungen von Lentzmann und anderen (Kann das jemand von der "Gegenseite" einfügen/erweitern?)
Hinweis: 
Die Urquellen der Studien und Berichte sind in dem angegebenen Titel "Deine Nahrung sei deine Medizin" leider nicht angegeben; doch gibt es folgende Quellen, die Zitat: "zur Zusammenstellung der in diesem Buch veröffentlichten Berichte bei(-trugen)"; im Buch Seite 187:
a) One Peacefull World , Box 10, 623-2322. Beckett, MA, USA. Tel.: 001-413-623-2322 oder One Peacefull World, c/o Klaus Schubring, Möllner Str. 100, D- 2059 Büchen, Tel.: 04155-5581. Wobei mir pers. nicht bekannt ist, ob die Adresse von K. Schubring noch aktuell ist, die von Beckett stimmt auf jeden Fall, Angaben aber "ohne Gewähr".
b) Kushi Institut, Box 7, Beckett, MA 01223, USA 001- (413) 623-5741
oder Kushi-Institut Deutschland, c/o Klaus Schubring (Rest s.o.)
Soweit mal, PS, es gibt einen sehr guten WIKI artikel in der amerikanischen Ausgabe, den ich aber bisher nur überflogen habe zum Stichwort "Macrobiotic", der scheint mir umfassender, sachlicher u. informativer; darf mann/frau davon abschreiben, natürlich übersetzt u mit Quelle angeben?
mfg Dilger.
Hallo, hab gerade festgestellt, dass in der englischen Ausgabe seit neuestem auch (wieder) eine Editonsdiskussion angefangen hat, da dort nun die entsprechenden "buttons" gesetzt sind :) 
--Hiram
--Hiram 10:46, 13. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Hiram Dilger ! Benutzerin Dinah bat mich in diesen Artikel zu schauen, in dem ich vor langer Zeit auch mal beteiligt war. Was Studien zum Thema angeht, so ist es besser die einzelnen Originalarbeiten auf eine mögliche Verwendung für den Artikel anzusehen als auf imho populärwissenschaftliche Bücher zu verweisen. Am besten geeignet erscheinen mit peer-reviewte Fachartikel die bei medline oder Cochrane gelistet sind, und am besten aus den letzten 5 Jahren. In Büchern können alle möglichen Ansichten verbreitet werden. lg, Michael Redecke 13:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

text: Hi Michael Redecke, thx fuer deine Tipps, wobei mir noch die antwort fehlt auf die obige frage, ob mann/frau aus der amerik. wikiausgabe abschreiben darf, welche regeln es dabei zu beachten gibt bei der zitation.... dann natuerlich wer das uebersetzt? me for myself can read and write in english, but not in a satisfait level ( vielleicht Dinah, sie hat ja level 3 anscheinend )
und schliesslich: was meinst du mit "imho" , mit peer-reviewte Fachartikel ( ich bin kein mediziner oder lateiner) und kan auch nix anfangen mit medline oder Cochrane; danke und thx fuer aufklaerung u beantwortung ! :) mfg h. dilger --Hiram 19:54, 16. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Habe zunächst die Diskussionsseite wider lesbar gemacht. Bitte in Zukunft mit ref/ref aufpassen. IMHO=in my humble opinion (also meine Meinung nach). Die anderen Begriffe kannst Du hier in der Wikipedia nachrecherchieren, ich werde sie jetzt hier nicht erklären das würde zu weit führen. Meiner Meinung nach solltest Du zunächst versuchen zu verstehen wie wissenschaftliche Arbeiten zu bewerten sind und welche hier in der Wikipedia verwendbar sind. Redecke 21:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

text: Welchen Vorschlag nochmal genau bitte? Ich habe nach längerer Abwesenheit fast den Überblick verloren. Nur zwei Anmerkungen zum vorigen Absatz: jemand (Leitzmann), der seinerseits eine Ernährungstheorie aufgestellt hat, kann andere Ernährungstheorien (wenn man M. mal darauf reduziert) nicht unabhängig beurteilen! Von daher ist der Begriff "Gegenseite" durchaus gerechtfertigt. 2. Du hast ja die fraglichen Studien sehr schön aufgelistet. Dabei fällt auf, daß diese ausschließlich von einem Forscherteam aus den Niederlanden stammen und alle älteren Datums sind. Das meinte ich im Artikel mit "recht wenig Untersuchungen", was Du, Dinah, nicht akzeptiert hast. Den Beweis hast Du jetzt aber selbst geliefert, und dabei habe ich noch überhaupt nichts inhaltlich zu den Studien gesagt. nepomuk77 08:51, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftliche Untersuchungen, Studien und Berichte 

message: @Hiram: Eine ganz klare Warnung, nachdem nun mehrfach versucht hast, quellenbelegte relevate Kritik aus dem Artikel zu löschen: Das ist bei Wikipedia nicht erlaubt und kann im Wiederholungsfall als Vandalismus bewertet werden. Das kann eine dauerhafte Benutzersperre zur Folge haben, du solltest das also in deinem eigenen Interesse ab sofort unterlassen. Wikipedia ist kein Fanportal für Makrobiotiker, sondern eine unabhängige Enzyklopädie. Anhänger einer Ernährungslehre haben grundsätzlich Kritik in Artikeln hinzunehmen, auch wenn sie ihrer persönlichen Meinung nicht entspricht --Dinah 22:25, 16. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  pov-Löschungen 

message: Liebe Dinah, das war KEINE "Bewerbung eines Buches", wie du unterstellst, sondern die CIP-Einheitsaufnahme der Deutschen Bibliothek , also bitte wieder einfügen und anbei nochmal:
"" Deine Nahrung sei deine Medizin :  188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt / hrsg. von Alex Jack. [Dt. Über.: Wera Trierenberg-Zielke].- Völklingen: Ost-West-Bund-Verl., 1992.
ISBN 3-924724-43-1
mfg Benutzer: Hiram 
:dann ist deine Formatierung falsch, der gesamte Titel wird kursiv geschrieben (nie fett), und der Autor steht immer vorne --Dinah 20:46, 18. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo ! Das Buch stammt von einem der Makrobiotik nahestendem amerikanischen Reporter, es stellt also die Sichtweise eines Makrobiotikers dar und ist kein wissenschaftliches Werk, sondern ein populärwissenschaftliches Buch. Bitte nur die seriösen Originalarbeiten zitieren und nicht solche Büchlein. Redecke 20:46, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: habe den Jack bei Literatur eingefügt. Redecke 21:40, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: er stand schon drin - macht aber nichts, ich hab die Dopplung wieder entfernt. Für wissenschaftliche Literatur habe ich das Buch nicht gehalten --Dinah 22:00, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: moin Dinah ! ja. Es sind leider jetzt Doppelungen im Artikel. Im Abschnitt über die Kinder und Studien. Wollte möglichst wenig löschen. Da müsste man/frau nochmal ran. muss aber jetzt raus aus der WP. werde morgen nachsehen. gruss michael Redecke 22:04, 23. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  LITERATUR 

message: KRITIK : 
Es ist - trotz obiger Warnungen - zu sagen, dass die Makrobiotik eine umfassende Änderung der Lebensweise erfordert, es ist keine Diät im herkömmlichen, konsumatorischen Sinn. Menschen, die sich damit auseinandergesetzt haben mussten feststellen, dass sich durch die Ernährung ein anderes Bild ihrer eigenen Gesamtposition ergibt. Makrobiotik ist völlig umfassend zu sehen - nicht nur als Ernährungshilfe. Die Warnungen, dass man Kinder unter ärztliche Aufsicht stellen sollte, ist völliger Humbug. Jeder, der sich einmal mit seiner Ernährung etwas mehr beschäftigt hat, weiss, dass gerade die ärztliche Aufsicht das Problem - und in den seltensten Fällen die Lösung ist. Die meisten ärztlichen Fehler - und derer gibt es viel zu viele - sind darauf zurückzuführen, dass sich die Ärzte gar nicht mehr die Patienten anschauen, sondern im 2-Minuten-Takt die Wartenden an sich vorbeilotsen. 90% aller Arztbesuche sind entbehrlich und finden nur deshalb statt, weil sie dem Versicherten nichts kosten und weil die Gewährung von Krankenstand nur über den Umweg des Arztstempels zu erreichen ist. Ein Selbstbehalt von 40% würde den grössten Teil der niedergelassenen Ärzteschaft in die Arbeitslosigkeit treiben. Zu Recht! 
Makrobiotik schreibt NICHTS vor. Das ist ein Faktum. Es ist auch nichts verboten, alles ist erlaubt. Es wird nur empfohlen. Die einzige „Einschränkungung" ist, dass ALLES was man macht, in einem Gleichklang zu geschehen hat. Nicht nur die Ernährung! Dass die Makrobiotik eine geringe Flüssigkeitszufuhr vorschreibt, ist schlichtweg falsch. Es wird nur erklärt, in welcher Form Flüssigkeitszufuhr dem Körper schadet oder nützt. Eiskalte, süsse Zitronenlimonade in grossen Mengen genossen z.B. ist daher schädlich! Ok, das wird aber wohl bald jeder Laie verstehen, inzwischen auch schon Ärzte, obwohl die Lösung, welche viele Ärzte anzubieten haben, wohl darin besteht, auf LIGHT-Produkte zu setzen, da ja Zucker schlecht ist. 
Ich lebte ehemals (vor 30 Jahren) makrobiotisch nach Oshawa und machte mir viele Gedanken über alles, was ich zu mir nahm und wie ich lebte. Nach einiger Zeit stellte sich heraus, dass ich keine Regeln mehr brauche, sondern einfach meinem Instinkt folgen kann. Ergebnis: Ich bin äusserst gesund, meine Geschmacksnerven sind bestens ausgebildet, mein Bauch, meine Ausscheidungen und meine Haut sagen mir genau, wie es mir geht und ich fühle mich sehr ausgeglichen. Oshawa lehrte mich, meinen Instinkten [besser vielleicht:"dem gesunden Menschenverstand und dem Gefühl" Hiram ] zu folgen. 
Benutzer:Zawumm 
Also danke an "Zawumm"!  Benutzer: Hiram --81.49.77.2 18:48, 23. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik, die immer noch m.E. gültig ist: 

message: Es gibt keine "moderne Makrobiotik" und keine "unmoderne Makrobiotik", sondern eine Ernährungsform nach Ohsawa, das ist die ältere, und die modifizierten Varianten nach Kushi und Acuff, wie im Artikel dargestellt. Wer sich also "modern" makrobiotisch ernährt, ernährt sich nach Kushi oder Acuff und nicht nach Ohsawa. Bitte keine Falschaussagen und persönliche Meinungen in den Text einarbeiten, sondern ein bisschen mit den theoretischen Grundlagen befassen, danke --Dinah 13:17, 27. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Was heißt denn „Makrobiotik eine ganzheitliche Sichtweise nach den Prinzipien des Yin und Yang“? Entschuldigung, das ist nur für Esoteriker aussagekräftig. Eine brauchbare Definition ist es nicht. Rainer Z  ... 19:20, 27. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  "Moderne Makrobiotik" 

message: Die Philosophie der Makrobiotik mag jemand anders ergänzen, dafür bin ich nicht zuständig, bislang hat das aber auch noch kein Makrobiotiker hingekriegt, deshalb steht da halt nicht mehr. Was die Bezeichnung der Ernährungsformen angeht, ist da gerade nicht die interne Bezeichnung von Makrobioten entscheidend, sondern die von unabhängigen Ernährungswissenschaftlern und die nimmt diese Einteilung vor. Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass Wikipedia kein Portal für Makrobiotik ist, sondern eine Enzyklopädie. Es geht darum, einen neutralen Überblick für Nicht-Makrobiotiker zu geben, da ist diese Einteilung sinnvoll und begründet. Innerhalb jeder Richtung mag es gewisse Varianten geben. Es steht ja auch da: "Abweichungen sind zulässig." Nach Ohsawa gibt es eine Einteilung in Wertstufen, nach Kushi und Acuff nicht. Da es alle drei Makrobiotik-Ernährungsrichtungen nach wie vor nebeneinander gibt, gibt es weder eine "historische Makrobiotik" noch eine "moderne Makrobiotik". Außerdem wird diese subjektive Bezeichnung interessanterweise wohl von allen Richtungen in Anspruch genommen und für sich reklamiert, so dass sie keinerlei inhaltliche Aussagekraft hat. --Dinah 22:38, 27. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ganz im Gegenteil: die Philosophie ist im Abschnitt "Grundlagen" wie ich finde ziemlich umfassend und verständlich dargestellt, oder was vermißt Du konkret? Sicher könnte man noch viel mehr schreiben, ich finde die Länge aber gerade einer Enzyklopädie angemessen. nepomuk77 09:48, 9. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Philosophie der Makrobiotik 

message: Was sagt ihr zu folgender Definition: ?
GANZHEITLICHKEIT:
Alles hängt mit allem zusammen. 
Das Ganze bildet eine dynamische Einheit, und
wenn an einem Teil etwas verändert wird, 
so betrifft dies das Ganze. Gegensätze ergänzen sich.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Peter Wiedemann, 4.9.07
:Alles hängt mit allem zusammen. und Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. ist ja nun seit langem allgemeiner Wissensstand. Was hat das mit Makrobiotik zu tun? Rainer Z  ... 20:12, 4. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: IMHO eigentlich nichts, das ist ja auch kein spezieller Begriff der Makrobiotik, er wird vor allem in der Alternativmedizin sehr häufig verwendet. Dazu gibt es einen eigenen Artikel Ganzheitlichkeit und da kann auf der Diskseite auch über die Definition diskutiert werden --Dinah 20:59, 4. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Ganzheitlichkeit 

message: falls die beteiligten in ruhe weiterarbeiten wollen - ohne das IPs ohne diskussion miteditieren - sperre ich den artikel halb. Gruß--Ot 14:32, 20. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: danke. Aber bitte in der Version vor den unberechtigten IP-edits, der Inhalt wurde nämlich dadurch eindeutig manipuliert --Dinah 14:48, 20. Okt. 2007 (CEST)

text: sorry, das war jetzt ein Denkfehler, ist ja nur eine IP-Sperre ... schon korrigiert --Dinah 14:49, 20. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Sperre2 

message: Diesen Punkt hatten wir vor dem edit-war eigentlich schon mal mehr oder weniger abgehandelt. Derzeit steht im Artikel Wichtigste Nahrungsgrundlage der Makrobiotik ist generell das ganze Korn verschiedener Getreidearten, in Asien Reis. Ich habe keine Probleme damit, den Satz zu ändern in Wichtigste Nahrungsgrundlage der Makrobiotik ist generell das ganze Korn verschiedener Getreidearten, vor allem Reis. --Dinah 20:48, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich auch nicht. Dürfte ja zutreffen. Rainer Z  ... 23:08, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Punkt 2: Reis {{Ok}} 

message: Im Artikel steht folgender Satz: "Nur gesäuerte Milchprodukte werden akzeptiert." Als Quelle wird richtig Leitzmann angegeben, der schreibt: "Lediglich gesäuerte Milchprodukte werden ... toleriert." Das Problem ist, daß Leitzmann grundsätzlich in seinem Buch keine Quellen für einzelne Aussagen nachweist, der Leser kann also nicht überprüfen, woher diese Aussage stammt. M.E. ist sie falsch, das allerdings nachzuweisen fällt mir schwer, weil man schlecht nachweisen kann, daß etwas nicht ist. Daher sollten wir uns entweder auf eine Primärquelle für diese Aussage verständigen, oder sie ganz streichen. Ich vermute stark, daß Leitzmann hier dem Irrtum unterliegt und milchsauer vorgorenes Gemüse (was in der Tat empfohlen wird) mit gesäuerten Milchprodukten verwechselt. 
Im übrigen ist der Grund, warum nach Leitzmann auf Milch und Milchprodukte verzichtet wird, hypothetisch. Dazu aber später mehr. --nepomuk77 09:19, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Super! Im Übrigen belegt Leitzmann keine einzige seiner Aussagen im Buch, er gibt lediglich am Ende seine Quellen an. Kein Problem, nur bei strittigen Fragen eben dann nicht nachvollziehbar. --nepomuk77 17:33, 29. Okt. 2007 (CET)

text: Ich habe auch nicht bestritten, daß Asiaten laktoseintolerant sind. Das ist aber nicht der Grund dafür, warum in der M. Milch und Milchprodukte abgelehnt werden. Danke für die Zustimmung! --nepomuk77 08:16, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Punkt 4: (Gesäuerte) Milchprodukte {{Ok}} 

message: Kommen wir nun zum nächsten wichtigen Punkt. Ich halte das Stufenmodell, so wie es jetzt dargestellt wird, für mißverständlich. Im einzelnen:
* "Die Ernährungsempfehlungen von Ohsawa unterscheiden sich ganz erheblich von den modifizierten Empfehlungen Kushis und Acuffs." Allein diese Aussage würde ich ohne weitere Belege, worin sie sich denn so erheblich von den Empfehlungen Kushis unterscheiden, bestreiten. Weiter:
* "Ohsawa unterschied zehn Stufen der Ernährung, die er mit -3 bis 7 bewertete, wobei die höchste und angeblich hochwertigste Stufe 7 ausschließlich aus Getreide bestehen sollte. Auf der untersten und minderwertigsten Stufe -3 bestehe die Ernährung zu 50 % aus Gemüse, 10 % Getreide, 30 % tierischem Eiweiß, 15 % Salat und Obst und 5 % Desserts." Für diese Aussage ist lediglich eine Internetquelle angegeben, deren Richtigkeit ich bestreite. Ich würde vorschlagen, wir suchen in den Originalquellen Ohsawas nach einer Bestätigung. Ich habe keine gefunden, vielleicht hast Du mehr Glück? Insbesondere geht es mir um die wertenden Begriffe "hochwertigste" und "minderwertigste", die eine Interpretation darstellen, sich aber nicht im Original wiederfinden. --nepomuk77 08:37, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Du mißt mit zweierlei Maß. Wie oft schon hast du mir belegte Aussagen weggelöscht, weil dir die Quellen nicht gepaßt haben. Wenn jetzt der umgekehrte Fall eintritt, daß ich eine Quelle anzweifle, läßt du das nicht gelten. Ich habe (wie gesagt) in den Originalquellen insbesondere die beiden wertenden Begriffe nicht gefunden. Mal sehen, was Rainer dazu zu sagen hat. --nepomuk77 09:54, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wie würdest du es denn unmissverständlich formulieren? Irgendwoher muss das Stufenmodell ja kommen und offenbar enthält es irgendeine Form von Wertung, sonst folgte aus der Lehre ja keine Ernährungsempfehlung. Rainer Z  ... 14:03, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: das ist eigentlich ganz einfach, wenn man es verstehen möchte. Die zehn Stufen bei Ohsawa sind nummeriert, und zwar von -3 (unterste Stufe) bis +7 (oberste Stufe). Plus und minus bedeuten hier genau das, was man sich dabei auch ohne größere Erläuterungen denkt: Minus = wird nicht empfohlen/abgelehnt, plus= empfehlenswert. Je höher die Plus-Stufen desto empfehlenswerter. Als "Originalquelle" kann man natürlich nicht irgendeinen x-beliebigen Ratgeber hernehmen, das gildet definitiv sowieso nicht --Dinah 14:19, 4. Nov. 2007 (CET)

text: @Rainer: Wir können es genauso stehen lassen, wie es ist, wenn diese Aussage durch eine Originalquelle belegt wird. Ich denke, das ist nicht möglich. Dinah sagt selbst, daß "irgendein x-beliebiger Ratgeber" als Beleg nicht geeignet ist (und genau das kritisiere ich an der aktuellen Artikelversion). Ich möchte einfach einen Beleg für 1. die Auflistung der Stufen von -3 bis +7 und 2. einen Beleg dafür, daß Ohsawa diese Stufen mit den wertenden Adjektiven "hochwertigste" und "minderwertigste" versieht. Denn genau das ist nicht der Fall! Ohsawa empfiehlt nicht 100% Getreide als tägliche Ernährung für einen gesunden Menschen, so wie es im Artikel mißverstanden werden kann. Seine Standardkost besteht (wie ich bereits mehrfach versucht habe deutlich zu machen) aus 60% Getreide, 20% Gemüse plus dem ganzen Rest. --nepomuk77 16:46, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wenn Du aber einen Formulierungsvorschlag möchtest: ich würde zunächst die fraglichen Adjektive streichen und dann  auch überlegen, ob das Stufenmodell überhaupt erwähnt werden soll, da es bei Ohsawa offenbar nur an ganz wenigen Stellen (ich vermute nur im Buch Zen-Makrobiotik, das ich aber nicht zur Hand habe) auftaucht und ansonsten nicht wiederaufgegriffen wird. Dinah ist mir außerdem noch schuldig, wo sie die erheblichen Unterschiede zwischen Kushi und Ohaswa sieht, das Stufenmodell ist es jedenfalls nicht. --nepomuk77 17:21, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: dann guck dir die oberen Stufen bei Ohsawa mal an und vergleiche sie mit der Ernährung nach Kushi und Acuff. Wenn du dann keine Unterschiede feststellen kannst, liegt das an dir, da kann ich dir dann auch nicht weiterhelfen. Ohsawas Diät Nr. 7 ist die höchste Stufe seiner Ernährungsstufen und damit die hochwertigste. Für deine Behauptungen müsstest du eine relevante Quelle angeben, nicht ich. In den 1970er Jahre sind in den USA Todesfälle dokumentiert von Makrobiotikern, die tatsächlich versucht haben, nur mit Getreide zu überleben! Seitdem wird von Makrobiotikern immer wieder gern eilfertig versucht, diese Ernährungsempfehlung - die es bei Ohsawa gibt - wegzudiskutieren und einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Das Stufenmodell existiert, ist bei Ohsawa relevant und bleibt daher auch im Artikel. Es muss auch keine Formulierung geändert werden, solange keine relevante Quelle für irgendeine abweichende Formulierung genannt werden kann. Wenn du Änderungen möchtest, musst du dir schon die Mühe machen, dir entsprechende Literatur zu besorgen. Ansonsten wird nichts geändert --Dinah 12:20, 6. Nov. 2007 (CET)

text: Deine Behauptungen werden durch penetrante Wiederholung nicht richtiger. Fakt ist: du konntest mir bis heute keine Quelle nennen, in der Ohsawa seine Nr. 7 (100% Getreide) als "hochwertigste" Ernährungsform darstellt, die dann auch noch für einen längeren Zeitraum konsumiert werden solle. Das ist einfach falsch! Nochmal: Die Standardernährung von Ohsawa besteht etwa aus 60% Vollgetreide, 25% Gemüse (gekocht) und 15% zusätzlichen Ergänzungen (nachzulesen z.B. in Ohsawa: Das Wunder der Diätetik, S. 96). Ich kann darin tatsächlich keinen großen Unterschied zu Kushis Empfehlungen sehen, der auf ähnliche Proportionen setzt. Diät Nr. 7 ist ausschließlich als kurzzeitige Kur und Anstoß zur Ernährungsumstellung gedacht, die niemals ohne die persönliche Betreuung durch Ohsawa (so schreibt er es ausdrücklich!) und wenn dann nur für einige Wochen angewendet werden soll. Ich bleibe dabei: solche Fehler dürfen im Artikel nicht stehenbleiben. Und wenn du von den "dokumentierten Todesfällen" sprichst, dann hast du auch sicher hierfür eine Belegstelle? Eine Einigung scheint mir durch deine Weigerung an einer konstruktiven Mitarbeit (= deine Aussagen anhand von Quellen belegen) leider wieder einmal unmöglich zu sein. --nepomuk77 12:58, 6. Nov. 2007 (CET)

text: Nochmal: Die Quellen stehen bereits alle im Artikel, ich habe jetzt konkret eine Textstelle herausgegriffen (12. Aufl., o.J.). Ich habe nie behauptet, daß es die Stufen nicht gibt, ich habe dich nur gebeten, mir eine Belegstelle dafür zu liefern, weil ich die einzelnen Stufen (außer Nr. 7) eben nicht im Kopf habe. Und zweitens möchte ich von dir ebenfalls eine Belegstelle, daß Ohsawa -3 als "minderwertigste" und +7 als "hochwertigste" Stufe bezeichnet hat. Ich hoffe, das ist jetzt klargeworden. --nepomuk77 09:51, 10. Nov. 2007 (CET)

text: Das brauche ich dir nicht zu glauben, denn du kannst es mir sogar beweisen, indem du die Quellen lieferst. Ich bitte sogar darum, aus Fairnessgründen! Ergänze doch bitte den Abschnitt Kritik um die Todesfälle plus Quellenbeleg. Was Ohsawa behauptet und empfohlen hat, kannst du einfach in seinen Schriften nachlesen, eine Stelle habe ich dir ja schon zitiert. Was du dir vorbehältst und was das bringen soll, ist deine Sache. --nepomuk77 09:51, 10. Nov. 2007 (CET)

text: Nur eine Kleinigkeit: Nepomuk, Hiram, könnt ihr nicht langsam mal vernünftig unterzeichnen? Mit den berühmten vier Tilden? Danke. Rainer Z  ... 19:46, 7. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das tue ich eigentlich immer; mich würde aber viel eher interessieren, was du zur Sache zu sagen hättest. --nepomuk77 21:13, 7. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das tust du nicht oder falsch, sonst sähe deine Unterschrift anders aus. Sie wäre blau oder rot und ein Link. Ist aber nur eine lästige Kleinigkeit, wie gesagt. Zur Sache habe ich derzeit nichts zu sagen. Ich bin hier auch mehr der Beobachter. Rainer Z  ... 23:44, 7. Nov. 2007 (CET)

text: War nur eine Einstellungssache, jetzt müßte es gehen. Aber wie kommt es, daß du dich jetzt plötzlich aus der Vermittlung wieder zurückziehst? Wir kommen hier alleine nicht weiter, wie du sicher siehst. --nepomuk77 07:12, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Aah, es werde Licht! Danke. Ich ziehe mich ja gar nicht zurück, nur es kommt gerade wenig neues. Was soll ich da vermitteln? Dass ihr einfach sachlich bleiben solltet, hatte ich vermutlich schon mal angemerkt. Formulierungsvorschläge samt Quellenangabe sind gefragt, der Rest ist Folklore. Rainer Z  ... 19:09, 8. Nov. 2007 (CET)

text: Naja, ich habe bereits einen Formulierungsvorschlag gemacht, hier nochmal: Ich würde zunächst die fraglichen Adjektive streichen und dann  auch überlegen, ob das Stufenmodell überhaupt erwähnt werden soll, da es bei Ohsawa offenbar nur an ganz wenigen Stellen (ich vermute nur im Buch Zen-Makrobiotik, das ich aber nicht zur Hand habe) auftaucht und ansonsten nicht wiederaufgegriffen wird. In der englischen WP gibt es eine schöne Funktion "Citation needed". Diese kann man an unbelegten Stellen anbringen und wenn dann dafür nach einer Zeit keine Quellen angegeben werden, werden die fraglichen Stellen gelöscht. Es ist nicht belegt, daß Ohsawa für seine Stufen die wertenden Adjektive "hochwertigste" und "minderwertigste" verwendet. Das wäre ja auch rein logisch unsinnig, da er ja die angeblich minderwertigste Stufe als Standarddiät vorsieht. Beide Adjektive sind reine Interpretation desjenigen, der sie hier in den Artikel geschrieben hat. Darum POV und entweder nachzuweisen oder zu löschen. Ich bitte dich um Stellungnahme, ob dieses Vorgehen für dich formal akzeptabel wäre? Also: 1. Quellenbeleg fordern und 2. nach sagen wir einer Woche löschen, wenn Beleg nicht geliefert wird. --nepomuk77 09:51, 10. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Der Formulierungsvorschlag sollte schon konkret sein. Der Entwurf eines Artikelabsatzes. In irgendeiner Form wird das Stufenmodell übrigens immer zu erwähnen sein, denn es wird häufiger genannt. Gegebenenfalls müsste eben darüber aufgeklärt werden, wie es tatsächlich gemeint war. Rainer Z  ... 17:19, 10. Nov. 2007 (CET)

text: Es sind Quellen angegeben! Leitzmann ist definitiv kein Ratgeber, sondern ernährungswissenschaftliche Fachliteratur. Wieviele Quellen für einen Satz hättest du denn gerne?  Hier also noch eine weitere: "Neben Naturreis haben auch andere Getreidearten wie Buchweizen, Weizen, Roggen, Hafer, Mais, Hirse etc. ein günstiges Yin-Yang-Verhältnis, sondass nach den Empfehlungen von Ohsawa die beste Ernährung im ausschließlichen Verzehr von Vollkorngetreideprodukten besteht. Diese vollkommenste Form der Ernährung, die Stufe 7, kann abgewandelt werden durch Zusatz von Gemüse etc. bis hin zur niedrigsten Stufe, die 30 % tierisches Eiweiß enthält. Bei Einhaltung der Stufe 7 werden Gesundheit, Glück, Freiheit und soziale Gerechtigkeit am ehesten erreicht." Quelle: Heinrich Kasper, Ernährungsmedizin und Diätetik, 10. Aufl. 2004, S. 521 Auch dieses Buch ist natürlich kein Ratgeber, sondern ein wissenschaftliches Standardwerk für Ernährungsmediziner und -wissenschaftler --Dinah 13:04, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Du merkst selbst, daß es wohl nicht so einfach ist, diese Aussagen auch anhand von Primärquellen (=Ohsawa) nachzuweisen, sonst hättest du es längst getan. Ich möchte lediglich, daß deutlich wird, daß Nr. 7 keine dauerhafte Ernährungsempfehlung in der M. nach Ohsawa ist, sondern daß auch dieser Proportionen ähnlich Kushi für den täglichen Konsum empfiehlt. Dazu habe ich dir auch eine Originalquelle angegeben. Im zitierten Text wird das ebenfalls nicht deutlich. Wird denn die fragliche Stelle ("sondass nach den Empfehlungen von Ohsawa die beste Ernährung im ausschließlichen Verzehr von Vollkorngetreideprodukten besteht") belegt? Der Ratgeber bezog sich nicht auf den Leitzmann, sondern auf den selbst so betitelten "Patientenratgeber". --nepomuk77 12:10, 20. Nov. 2007 (CET)

text: Das kann schon sein, nur halte ich es auch für mein gutes Recht, einen Quellenbeleg zu fordern, um es selbst nachlesen zu können. Ohne Beleg muß man es den Herren Leitzmann et. al. eben glauben, daß es so ist, ich möchte es wissen. Nochmal: wenn es denn so einfach nachzuweisen wäre, hättest du es schon längst getan. --nepomuk77 09:45, 24. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Moooment! Leitmann und Kasper sind offenbar reptable Sekunsärquellen. So etwas wird im Zweifelsfall gefordert. Ohsawa ist Primärquelle, die werden üblicherweise nur für direkte Zitate herangezogen. Rainer Z  ... 15:38, 24. Nov. 2007 (CET)

text: Auch respektable Sekundärquellen können irren, und in diesem Fall muß man einfach zur Primärquelle gehen, ich weiß nicht, wo da das Problem sein soll (es sei denn, man findet in dieser Primärquelle nicht das, was man hier im Artikel offenbar gerne stehen hätte). Im Übrigen ist bei Leitzmann das Stufenmodell ja durchaus neutral und nicht wertend dargestellt, bei aber Kasper nicht. Vielleicht täusche ich mich ja auch, das kann gut sein, aber dann hätte ich doch gerne den Beleg dafür anhand der Primärquelle, ich denke nicht, daß das ungewöhlich oder zu viel verlangt ist. Ein Beispiel, wo sich Leitzmann irrt, hatten wir schon aufgezeigt: Er schreibt: "Die Lebensmittel werden in Stufen eingeteilt." Richtig ist aber, die Zusammensetzung der Nahrung wird in Stufen eingeteilt. Ist es ausgeschlossen, daß diesen respektablen Sekundärquellen weitere solche Irrtümer passiert sind? --nepomuk77 11:26, 27. Nov. 2007 (CET)

text: Da du immer von Quellenbelegen sprichst: Kannst du die für deinen Vorschlag nachreichen? Bezüglich der Krankheiten. Steht vielleicht schon irgendwo in der Diskussion, wäre aber mühsam zu suchen. Rainer Z  ... 22:49, 27. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zum Beispiel Ohsawa: Praktischer Leitfaden der makrobiotischen Heilkunde des Fernen Ostens, 1990 (deutsche Ausgabe), S. 9-11. Darin geht es um die Wiederherstellung der Gesundheit und darum, daß die empfohlene Ernährungsweise für die ersten Wochen maximal 2 Monate durchgeführt werden soll. Weiter: Wenn nicht nach etwa zwei Monaten eine große Besserung eintritt [...] stoppen Sie die Heilbehandlung.
Ich habe es mehrfach deutlich gesagt, hier nochmal zum Mitschreiben: Ohsawas Bücher sind nach den Todesfällen in den USA in den 1970er Jahren als Folge reiner Getreideernährung entsprechend geändert worden! Das wurde in den USA wohl sogar offiziell verlangt. In den original Ohsawa-Büchern ist auch die Stufe 7 eine Dauerernährung. Insofern kann da nichts entsprechend "korrigiert" werden. Wenn etwas ergänzt wird dazu, dann nur in dem korrekten Zusammenhang mit den Todesfällen und dem Hinweis, dass in neuen Auflagen von Ohsawas Büchern das entsprechend geändert wurde. Falsche Behauptungen zur Lehre Ohsawas stellen wir hier nicht auf, sonst besorge ich mir das im Artikel als Quelle angegebene Buch von 1956 und da schauen wir dann mal nach --Dinah 13:30, 28. Nov. 2007 (CET)

text: Ich bitte darum, daß du dir das Buch besorgst, andernfalls handelt es sich bei deinen Ausführungen um eine ziemlich tollkühne Spekulation deinerseits (oder hast du Quellen? Wenn ja, warum gibst du sie nie an?). Daß Bücher ohne Einverständnis des Autors nachträglich geändert werden, halte ich für nicht möglich, und wenn ja, von wem wurden sie geändert? Für die Todesfälle wolltest du ja auch noch Quellenbelege nachtragen. Du hast bislang auch keine Quelle zu Nr. 7 geliefert, auch daran erinnere ich nochmal gerne an dieser Stelle. Warum lehnst du meinen Kompromißvorschlag von oben ab? Er gibt fast den Wortlaut von Leitzmann wieder. --nepomuk77 15:28, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nepomuk, es wird von mehreren reputablen Quellen gesagt, Ohsawa habe die reine Stufe-7-Ernährung als „Ideal“ betrachtet. Du bezweifelst das, also wäre es an dir, das zu widerlegen bzw. als Irrtum darzulegen, nicht an Dinah. Dazu wären Ohsawas Werke zu seinen Lebzeiten heranzuziehen. Ist nachzuweisen, dass Ohsawa diese Ernährungsform aus Getreide und möglichst wenig Flüssigkeit lediglich für den Krankheitsfall propagiert hat? War das ein Missverständnis? Rainer Z  ... 15:57, 28. Nov. 2007 (CET)

text: Dann erkläre mir bitte, wie ich beweisen kann, daß jmd. etwas nicht gesagt hat. Das mehrere bestreite ich, welche Qullen außer Kasper meinst du? Der Leitzmann spricht schließlich für meine Position. Weiterhin habe ich gerade eben ein Zitat aus einem von Ohsawas Bücher geliefert, was ist damit? Es handelt sich hierbei um die 2. Auflage der deutschen Übersetzung, d.h. noch bis 1990 wurde der unveränderte Originaltext aufgelegt. Ich denke nicht, daß man ernsthaft verlangen sollte, die beiden Auflagen synoptisch zu vergleichen, wir schreiben schließlich keine Dissertation. Daß Ohsawas Bücher nach seinem Tod derart verfremdet sein sollten, ist eine Behauptung, die bislang völlig unbewiesen im Raum steht. --nepomuk77 18:29, 28. Nov. 2007 (CET)

text: der zweite Satz ist falsch, was Ohsawas eigene Empfehlungen angeht, das habe ich bereits ausführlich dargelegt, auch durch die wörtlichen Zitate der Fachliteratur auf dieser Seite. Wer behauptet, dass kompetente Wissenschaftler die Ernährungslehre Ohsawas falsch darstellen, begibt sich auf ganz dünnes Eis. Bei Leitzmann steht zur Stufe 7 auf S. 85 "diese galt es besonders bei Krankheit einzuhalten". Also keineswegs nur bei Krankheit. Immer korrekt zitieren und nichts verfälschen bitte. Wenn in den Artikel konkrete Aussagen zu dieser Stufe aufgenommen werden, dann keine makrobiotische Wunschformulierung, sondern das was Ohsawa selbst tatsächlich empfohlen hat. Die Todesfälle werden übrigens u.a. bei Kasper erwähnt --Dinah 21:23, 30. Nov. 2007 (CET)

text: @Rainer: Ein anderer User, der sich schon mit Makrobiotik beschäftigt hat, will sich demnächst an der Artikeldiskussion beteiligen. Er hat bereits ein Buch von Ohsawa gelesen, will sich aber jetzt erst noch ein weiteres besorgen als Grundlage. Die Diskussion sollte daher an diesem Punkt vorerst unterbrochen werden - ich werde das auch in jedem Fall tun -, da es ja auch überhaupt nicht auf 2 oder 3 Wochen ankommt --Dinah 21:23, 30. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ja, das Hin und Her bringt uns nicht weiter. Rainer Z  ... 22:57, 30. Nov. 2007 (CET)

text: bitte?! Noch so eine Aktion und der Artikel ist erst mal wieder dicht. Wenn hier die Diskussion ruht, wird der Artikel auch nicht verändert, das versteht sich bei Kontroversen von selbst. Ich habe lediglich - auf deinen ausdrücklichen mehrfachen Wunsch! - explizite Quellenangaben nachgetragen, das stand in direktem Zusammenhang mit der Diskussion hier. Inhaltlich habe ich überhaupt nichts ohne Konsens geändert. Was meinst du, was ich hier einfach so alles ergänzen könnte in kürzester Zeit, ganze Kapitel wären das ... Wer sich hier nicht an die Spielregeln hält, guckt sich Wikipedia irgendwann mal von außen an. Für alle Fälle werde ich mir auch ein Ohsawa-Buch besorgen, eine frühe Ausgabe natürlich, per Fernleihe dauert das mehrere Wochen, und bis dahin hat dieser Artikel Ruhepause --Dinah 12:27, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: ich habe den artikel auf meiner beobachtungsliste und dacht es funktioniert bei euch gut. Bitte diskutiert es aus. Gruß--ot 12:53, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: die Diskussion ist derzeit unterbrochen, Begründung siehe oben --Dinah 13:17, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Am Artikel wurde gearbeitet, und zwar von diversen Autoren, wie du in der Versionsgeschichte nachlesen kannst. Ich bin nicht mehr bereit, einen weiteren unbegründeten(!) Revert deinerseits hinzunehmen. Meine jüngsten Änderungen am Artikel bezogen sich nicht(!) auf das Thema dieser ruhenden Diskussion. Ich fordere dich auf, deinen Revert zurückzunehmen. --nepomuk77 13:56, 1. Dez. 2007 (CET)

text: komm nepomuk77 und beleib gelassen (mein motto) - versuch es doch bitte argumentativ. Wenn du die besseren argumente hast, dann wirst du dich auch durchsetzen. Eine sperre verhänge ich nur, wenn es gar nicht mehr weitergeht. Gruß--ot 18:09, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Tut mir leid, aber ich werde es nicht hinnehmen, daß ein anderer User recht umfangreiche Ergänzungen eines Abschnitts kommentarlos löscht (mein Argument sind hier die Wiki-Regeln). Ich glaube auch nicht, daß es notwendig ist, jede Ergänzung des Artikels zuerst auf der Diskussionsseite zu besprechen und mir von irgendjemandem absegnen zu lassen. Wenn Dinah konkrete Einwände fachlicher Art gegen die gemachten Ergänzungen hat, dann kann sie die ja gerne vorbringen. Ich bin gespannt. Denn weder der Artikel ruht, noch die Diskussion, lediglich der Punkt zu Ohsawas Stufenmodell bleibt vorläufig ungeklärt. Daß du Dinahs Verhalten nicht rügst, akzeptiere ich. Aber daß du mir hier argumentatives Vorgehen empfiehlst, finde ich etwas unangebracht. Wie soll ich argumentieren, wenn ohne Begründung gelöscht wird? --nepomuk77 22:38, 2. Dez. 2007 (CET)
replies: text: mir ist es ziemlich wurscht wer hier recht oder unrecht hat, aber den sinn von eurem reverten erschließt sich mir nicht. Und das argumentieren galt nicht nur für dich, sondern gilt für alle. Lasst es doch bitte sein.--ot 06:30, 3. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Da du nur mich angesprochen hast, muß ich davon ausgehen, daß du auch nur mich gemeint hast, danke für die Klarstellung. --nepomuk77 09:00, 3. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Punkt 5: Ohsawas Stufenmodell