Diskussion:Staatsleistungen

message: Noch was: Das ist ein wirklich wichtiges Thema, aber die OMA-Tauglichkeit des Artikels sollte verbessert werden. Da komm ich als Kirchenfachmann ja kaum mit! --Athanasian 17:56, 13. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: mittlerweile scheint es besser geworden zu sein. --Atlan Disk. 17:44, 15. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  [[WP:OMA]] 

message: *  [http://www.taz.de/!112252/#send-commentUmstrittene Staatsleistungen
Milliarden-Segen für die Kirchen taz.de:Umstrittene Staatsleistungen für die Kirchen]
Die Linkspartei hat im Februar 2013 einen Gesetzentwurf im Bundestag vorgelegt, in dem ein Ende der Staatsleistungen für die Kirchen vorgesehen ist. 178.3.21.150 13:51, 7. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Gesetzentwurf der Linkspartei für ein Ende der Staatsleistungen 

message: Umstritten ist, ob die bereits seit 1919 geforderte verfassungsrechtliche Ablösung der Staatsleistung durch eine Einmalzahlung noch erneut erfolgen muß oder ob bereits die jahrzehntelangen jährlichen Zahlungen ausreichend waren und es daher keiner Einmalzahlung mehr bedarf.
188.96.176.7 01:41, 17. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Sagt wer? Prinzipiell sind die Staatsleistungen die Erstattung der erwirtschafteten Rendite aus dem enteigneten Besitz. Damit wird praktisch der Zins abgegolten, nicht aber die Schuld getilgt. - Grüße --MMG (Diskussion) 12:29, 17. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Nicht alle Staatsleistungen gehen auf enteigneten Kirchenbesitz zurück. Damals waren Kirche und Staat noch gar nicht getrennt. Die Landesherren waren zugleich die Oberhäupter ihrer Landeskirchen und bezahlten daher ihre Kirchenbeamten aus dem Staatshaushalt. Das hat nichts mit Säkularisierung zu tun. --Jan Szymik (Diskussion) 22:32, 17. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Streitpunkt bei der Ablösung der Staatsleistung 

message: Bis heute zahlen die Bundesländer den Kirchen Dotationen für Enteignungen im 19. Jahrhundert von insgesamt 459 Mio. Euro jährlich.
* Spiegel Online: Jagd auf die Kirchenmäuse
188.96.176.7 03:24, 17. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Höhe der Staatsleistung 

message: Die Tabelle gibt zwar einen Überblick, Details sollten m.E. jedoch nachgearbeitet werden. So weist sie bei den Ev.ref. Kirchen und Method. Kirchen - was ohnehin getrennt werden sollte, denn es gibt eine eigenständige Ev.-ref. Landeskirche, Sitz Leer - eine Summe von 86.600 € aus. Allein die Ev.-ref. Landekriche jedoch erhält vom Land Niedersachsen rd. 4,5 Mio. € pro Jahr. Es ist zu vermuten, dass diese Summe der Spalte 1, Evangelische Kirchen, zugeschlagen wurde.
Da die ev. Landeskirchen sehr unterschiedlich sind, sollte es auch eine (separate?) Auflistung der Leistungen nach Landeskirchen geben.--SeaSide (Diskussion) 08:01, 6. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Aktualisierung und Präzisierung sollte angestrebt werden 

message: Da steht unter
5. "Aktuelle Höhe der Staatsleistungen
Die Staatsleistungen der Länder an die Religionsgesellschaften betragen derzeit ca. 480 Mio. Euro pro Jahr und erhöhen sich stetig, da sie in den meisten Bundesländern an die Besoldungsentwicklung der Landesbeamten gekoppelt sind.Die Staatsleistungen der Länder an die Religionsgesellschaften betragen derzeit ca. 480 Mio. Euro pro Jahr und erhöhen sich stetig, da sie in den meisten Bundesländern an die Besoldungsentwicklung der Landesbeamten gekoppelt sind."
und unter 10.3 steht
"Höhe der Staatsleistungen
Bis heute zahlen die Bundesländer (Ausnahme: die Bundesländer Bremen und Hamburg) den Kirchen Dotationen für Enteignungen im 19. Jahrhundert von insgesamt rund 459 Mio. Euro jährlich.[5]"
was stimmt nun wirklich und wieso braucht es das doppelt?--91.34.203.122 02:16, 27. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  (2014) Redundanz = überflüssige Information bei der Übermittlung einer Nachricht 

message: Ein Antrag der Linkspartei im Bundestag mit dem Titel "Evaluierung der Staatsleistungen an Kirchen", in dem das Finanzministerium des Bundes angewiesen werden sollte, die bisher gezahlten Staatsleistungen seit 1803 zu berechnen, wurde mit dem Stimmen der CDU/CSU und SPD bei Enthaltung der Grünen am 9. März 2017 abgeleht.
* Bundestag.de: Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses (pdf-Dokument)
HomeWorkerfan (Diskussion) 21:13, 9. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Antrag der Linkspartei im März 2017 zur Berechnung der Staatsleistungen seit 1803 

message: Der Begriff "Ablösung der Staatsleistungen" wird falsch interpretiert: Ablösen bedeutet nicht auflösen oder beenden!
Wie kommt ihre Redaktion dazu, einen so unreflektierten Artikel zu veröffentlichen? wikipedia sollte Argumente kennen, die "Staatsleistungen" nicht als Privilegien verurteilen.
Sicher stehen nach der Wahl 2021 Koalitionsverhandlungen an. Aber diese Parteien sind nicht kompetent für Fragen der Ethik und Kirchenrecht: sie sind nicht befugt, gesetzlich und verfassungsmäßig gültig bestehende Verträge in Frage zu stellen oder ändern zu wollen!!  Staat und Kirche als Institutionen der Öffentlichkeit haben ihre Aufgaben im Sinne der demokratischen Gesellschaft nach 1945 im GG§140 geregelt: für die Aufgaben der Kirche in Staat und Gesellschaft hat der Staat selbstverständlich die Finanzierung übernommen. Das ist gültige Gegenwart und keine Zukunftsaufgabe... Die gültigen Finanzierungsverträge sind einzulösen und nicht etwa "abzulösen". 
Bitte stellen Sie verständlich dar: §§ 136-141 WRV sind gültig im GG §4 und GG§140 und in Länderkonkordaten ausgearbeitet und zahlreichen Länderverträgen auch nach 1990 einvernehmlich geregelt und in Kraft gesetzt! Pacta sunt servanda. 
Normalerweise solide gemachte Wortbeiträge sollten bei diesem wichtigen Thema aufklären, damit nicht populistische Fehleinschätzungen und Vorurteile in der Bevölkerung gegenüber "Den Kirchen" gefördert werden... Der Grundgesetzauftrag ist längstens beständig geregelt, weil ein föderaler Staat die Kirchen fördert, so wie er Rente, Soziales etc. finanzieren muß! 
Parteien als Interessengruppen mit ihren Soziologischen Argumenten halten dagegen, doch sollte man sich erst einmal seriös über Staatsleistungen an die Kirche (vgl. LThk Bd 9 S.903-904 und HdKG H.Jedin: „Das kirchenpolitische System der WRV ist das einer organisatorischen Trennung mit gleichzeitiger Kooperation von Kirche und Staat … Damit wurde die Bedeutung der Kirchen … anerkannt und ihnen die Fähigkeit zuerkannt, Träger öffentlicher Kompetenzen und Rechte zu sein.“ Herder Verlag BdVII S.194ff) informieren, bevor Gegner die "Untätigkeit des Gesetzgebers gegenüber Kirchen" behaupten: "218 Jahre später wird immer noch jährlich gezahlt. Und das, obwohl Art.140 Grundgesetz i. V. m. Art. 138 Weimarer Reichsverfassung den Gesetzgeber quasi seit 1919 auffordern, diese Entschädigungszahlungen ein für alle Mal abzulösen....?" 
Kirche und Staat sind Partner, keine Last, die abzuwerfen wäre! Hier ist eine parteipolitisch ideologisierte Umdeutung des Wortes "ablösen" zu kritisieren. Entschädigungszahlungen ablösen bedeutet niemals Entschädigungszahlungen aufzulösen im Sinne von beenden!! Der Gesetzgeber war in Jahrzehnten nie untätig!!? Die Staatskirche des protestantischen Kaiserreiches wurde abgelöst durch die Föderalisierung der Weimarer Verfassung; also die Aufgabe, die Kirchen als Institution öffentlichen Rechts wirtschaftlich eigenständig zu machen, ist seit 1919 längstens erledigt und in die Finanzverwaltungen der föderalen Länder gelegt. Die bewährte Zusammenarbeit im Föderalen Staat gilt es auszubauen, da Kirchen als Landeskirchen und Diözesen in Bundesländern organisiert sind! So gibt es viele Argumente das GG140 und WV136-139 nicht falsch zu interpretieren, sondern als kluge Zusammenarbeit zu verstehen: 
In zahlreichen Verträgen sind die Fragen von Kirchensteuern und Kirchenvermögen (vgl. LThk Bd 6 S. 79-81) in rechtsverbindlichen Verträgen (d.h. den gültigen Konkordaten zwischen Staaten und Kirchen, Reichskonkordat 1933 und den Länderkonkordaten z.B. Bayrisches 1924 Preussisches 1929 Badisches 1932 -konkordat und Zahlreichen Länderverträgen bes. nach 1990 mit den protestantischen Landeskirchen!!!) geregelt 
und werden nicht zur allgemeinen Stimmungsmache in unwissenden falschen Begründungen in Frage gestellt! 
Wesentlich für die gültigen Verträge= Konkordate ist §§ 138 §§140 §§141 der Weimarer Verfassung und die Bestätigung im jetzt gültigen GG Art. 19 und Art. 140 in unserer Bundesrepublik. 
Die Bundesrepublik ist seit 1990 kein laizistischer Staat sondern ein Staat,der nach den schlimmen Zerstörungen und Enteignungen der Säkularisation 1802-1804 alle Kirchen als gleichwertige juristische Personen gegenüber dem Staat anerkennt und die öffentliche Arbeit der Kirchen finanziert und wertschätzt!!! 
Die kath. Kirche und die protestan. Kirchen in der Bundesrepublik sind für ihre Aufgaben Öffentliche Rechtsträger= Institutionen und keine Vereine (Islam.Vereine) und keine Lobbyisten (z.B. Humanisten Verband) für Gruppeninteressen. 
Der Staat vergibt nicht nach polit. Gutdünken oder populistischer Stimmung Zuwendungen an Kirchen wie Vereine und entzieht sie. Seit den Fehlern und der Enteignung der Säkularisation haben alle Nachfolgestaaten die Verpflichtung für die Öffentlichkeitswirksamen und den Staat unterstützenden und entlastenden Aufgaben der Kirchen Steuern zu gewähren und mit staatlichen Finanzen die öffentliche Arbeit der Kirchen zu bezahlen!!! 
Niemand im Staat würde auf die Idee kommen, Kultureinrichtungen, Museen, Opern, Forschungseinrichtungen, Krankenhäuser, Feuerwehr, Sanitätswesen, Straßenwesen, öffentl. Verkehr ÖPNV etc. mit einer einmaligen Finanzsumme auszustatten und dann sich selbst zu überlassen…! 
Grundlage ist im Vertragskirchenrecht von demokratischen Staaten ein "Zusammenwirken von Staat und Kirche im Interesse einer beiderseitig zufriedenstellenden, sachgerechten und vollständigen Regelung" der Aufgaben im Staatskirchenvertrag; bitte lesen Sie im Lexikon für Theologie und Kirche LThk Bd 10 S. 744-745 und zum Rechtsvertrag Konkordat LThk Bd 6 S.263-268: dabei wurden die Verhältnisse von Staat und Kirche unter dem Grundgesetz zu einen Freundschaftskonkordat! siehe S. 264 unten. 
"Nach heutiger allgemeiner Auffassung sind die bleibend gültigen Verträge auf der Ebene der GLEICHORDNUNG zwischen Kirche und Staat als jurist. Personen geschlossen.“ siehe S. 265 unten. Vgl. Das Grundgesetz . Kommentar Hesselberger Dieter; Bundeszentrale für polit. Bildung 10/1996 Bonn S. 370-373 und "juristische Personen“ S. 163-166 
Übrigens arbeiten Landeskirchen, Bischofskonferenz, ZdK u.v.m. mit den Staatsregierungen zusammen bei allen offenen Fragen. Bitte informieren Sie die Leser über die wichtige Zusammenarbeit von Kirche und Staat in einer freiheitlichen Demokratie und unterlassen Sie Fehleinschätzungen aus Parteipolitik oder aus Gruppen von kirchenfeindlichen Meinungsmachern... deswegen müssen im demokratischen Staat Kirchensteuerzahler und Staatssteuern die öffentlichkeitswirksame Arbeit der Christl. Kirchen im Staat erhalten und bezahlen. 
Wer aus Unwissenheit "seine Kirchensteuer" kündigt, hat in der Folge weniger Kultur- und Sozialarbeit finanziert, in der eben Staat und Kirche zusammenarbeiten!!!! 
WRV Art 137
(1) Es besteht keine Staatskirche. 
(2) Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet. Der Zusammenschluß von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen. 
(3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde. 
(4) Religionsgesellschaften erwerben die Rechtsfähigkeit nach den allgemeinen Vorschriften des bürgerlichen Rechtes. 
(5) Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten. Schließen sich mehrere derartige öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften zu einem Verbande zusammen, so ist auch dieser Verband eine öffentlich-rechtliche Körperschaft. 
(6) Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben. 
(7) Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen. 
(8) Soweit die Durchführung dieser Bestimmungen eine weitere Regelung erfordert, liegt diese der Landesgesetzgebung ob. 
WRV Art 138
(1) Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf. 
(2) Das Eigentum und andere Rechte der Religionsgesellschaften und religiösen Vereine an ihren für Kultus-, Unterrichts- und Wohltätigkeitszwecke bestimmten Anstalten, Stiftungen und sonstigen Vermögen werden gewährleistet. 
Das heißt die Staatsleitungen sind abgelöst, übergegangen auf das landesrechtliche Kirchen Steuerrecht. §137(6) führt aus was §138 feststellt: die garantierten Staatsleistungen sind in die Gesetzgebung der Länder übergegangen- nicht zukünftige sondern gegenwärtige Verträge. 
Die grammatikalisch eindeutigen Aussagen werden oft mißverständlich wiedergegeben, um eine Neubewertung der Kirchenverträge zu fordern… 
Die Aussage "werden abgelöst" ist ein passives Präsens und kein Futur; die Tätigkeit geschieht also schon "durch die Landesgesetzgebung" und ist keine zukünftig einzulösende Aufgabe! 
Die weiter unten im gesichtet veröffentlichten wikipedia Art. zu lesenden Ausführungen sind daher in Frage zu stellen und neu zu bewerten! 
:Angesichts dessen, was seit Jahren in der Politik diskutiert und auch als Gesetzentwürfe in den Bundestag eingebracht wurde (aus dem Gedächtnis: von Linken, Grünen und FDP, AfD) scheint mir das eine eher abwegige Interpretation zu sein. --Rosenzweig  δ 15:04, 30. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Soviel Abwegiges habe ich selten gelesen. --SeaSide (Diskussion) 20:21, 30. Nov. 2021 (CET)

text: Man braucht nur in die Protokolle der verfassungsgebenden Versammlung von 1919 zu schauen, um zu verstehen was mit dem Ablösegebot in der Verfassung bezweckt werden sollte. Die finanzielle Trennung von Staat und Kirche. Ansonsten ergäbe Artikel 173 der Weimarer Verfassung auch keinen Sinn. --Jan Szymik (Diskussion) 22:29, 17. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Staatsleistungen "auflösen" bedeutet übertragen auf Ländergesetzgebung 

message: Ich will hier nicht politisieren. Mir geht es darum, ob die Staatsleistungen eigentlich von den Mitgliederzahlen abhängig sind - anscheinend nicht -, und ggf. warum eigentlich nicht. Dazu muß ich aber ein wenig theoretisieren:
Ich stelle mir eine staatsunabhängige Kirche vor. Die finanziert sich zum einen aus Mitgliedsbeiträgen und Gebühren und erhält vielleicht Zuwendungen, zum anderen besitzt sie Vermögen (Wertsachen, Immobilien, Ländereien, Nutzungsrechte), aus dem ihr Früchte zufließen. Was passiert, wenn die Mitgliederzahlen zurückgehen? Dann sinken logischerweise die Beitragseinnahmen. Zum anderen wird sie wahrscheinlich Vermögensgegenstände veräußern, z. B. nicht mehr benötigte Kirchengebäude, weil deren Unterhalt unangemessen teuer würde, auch werden Pfründe wohl zum Teil nicht mehr benötigt, da mit der Mitgliederzahl auch das zu unterhaltende Personal sinkt. Es wird also kurz gesagt Vermögen teilweise liquidiert und verkonsumiert. Historisch gab es bei der katholischen Kirche einen erheblichen Mitgliederrückgang, nämlich durch die Reformation: viele Gemeinden und ganze Landeskirchen erklärten sich für reformiert und haben das gesamte Vermögen der vormals katholischen Institutionen einfach "mitgenommen", so in der Art: "Wir bekennen uns immer noch zum Christentum, aber jetzt zum reformierten Glauben, und das sind natürlich immer noch unser Kirchengebäude, Gemeindeland etc.". Kurz gesagt blieb für die Gläubigen eigentlich alles, wie es war, aber der katholische Bischof und der Vatikan kriegten jetzt nichts mehr, es gab personell einfach andere Oberherren. Und offenbar fanden das alle ganz normal, niemand hat daran Anstoß genommen, auch kam die katholische Kirche nicht auf die Idee, Schadenersatz für das von den Protestanten "gestohlene" Kirchenvermögen zu fordern. Der andere große Eingriff war die Säkularisation: Kirchenvermögen wurde staatlich enteignet. Als Entschädigung gab es dafür die Staatsleistungen. Und anscheinend richten sich die in der Höhe lediglich nach dem Vermögenswert zum Zeitpunkt der Enteignung, gehen also von der Fiktion aus, daß dieses Vermögen ohne Enteignung einen ewigen Bestand gehabt hätte. Ich halte das für fragwürdig und vermisse zwei relevante Faktoren für die Bemessung der Höhe der Staatsleistungen: Erstens die Entwicklung der  Mitgliederzahlen, und zweitens die Entwicklung des Finanzbedarfs der Institutionen, soweit sie durch die Vermögenserträge gedeckt wurden: weniger Geistliche, weniger Staatsleistungen. Es kann doch nicht sein, daß, wenn - hypothetisch - die Mitgliederzahlen einer Kirche auf ein Zehntel absinken, sie weiterhin in wertmäßig gleichbleibender Höhe Leistungen vom Staat erhält. Das müßte sich zum einen auf die Höhe der laufenden Leistungen auswirken und zum anderen auf die Höhe einer Ablöseleistung. --77.0.183.221 04:05, 5. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Grundsätze für die Höhe der Staatsleistungen