Diskussion:Priesterbruderschaft St. Pius X./Archiv/2

message: Ja, auch ich habe eben einen Beitrag revertiert und auf der AZ begründet. Wäre es jedoch möglich, für weitere Änderungen am Artikel, zuerst diese Seite hier zu nutzen? Bei Richard Williamson hat ein auch hier Beteiligter eben eine VM gemeldet, und das muss ja nicht schon wieder sein. --wö-ma 13:34, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Nutzung dieser Seite (erl.) 

message: Was hat der Inhalt des neuerlichen Reverts von Linestaste mit dem Lemma zu tun? Mir erschließt sich nicht, warum hier (noch einmal: unter diesem Lemma!) die Meinung des römischen Oberrabbiners relevant sein sollte. --wö-ma 13:43, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Weil es - wie du leicht in der zitierten Quelle nachlesen kannst - das Verhältnis von Priesterbruderschaft zum römischen Papst beinflußt. Das steht im Beleg ganz unten. Da der nächste Abschnitt Gespräche mit Rom überschrieben ist, passt es dort auch ganz gut. Linestaste 13:46, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Noch einmal: was hat die Meinung des Oberrabbiners damit zu tun? --wö-ma 13:48, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Womit? Mit der Priesterbruderschaft? Die Meinung des Oberrabbiners von Rom hat insofern mit der Priesterbruderschaft zu tun, als diese gerade vom römischen Papst Dispens erhalten hat, was - m.E. zurecht - der Oberrabbiner kritisiert. Linestaste 13:52, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ja, mit der Piusbruderschaft (gelegentlich nochmal lesen, wie das Lemma heißt). Ok, damit ist klar: es ist die private Meinung des Oberrabbiners und deine auch, das nennt man hier WP:POV und widerspricht den WP:Grundprinzipien. --wö-ma 13:55, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich bezweifle nicht dass Di Segni eine private Meinung hat. Aber er hat auch die Funktion eines Oberrabbiners von Rom, was auf das interreligiöse Verhältnis innerhalb und ausserhalb der katholischen Kirche eine nicht unmaßgebliche Auswirkung hat. Wir machen hier Enzyklopädie und sind damit der Wahrheit verpflichtet. Und zwar der ganzen. Auch wenn das hier Sekten und Religionen unpluralistisch nicht paßt. Linestaste 14:08, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Schade, du willst nicht verstehen und bastelst hier Verschwörungstheorien (oder wie ist der letzte Satz zu verstehen?). Dass "wir hier Enzyklopädie machen" hast du ganz richtig erkannt, auch dass wir der Wahrheit verpflichtet sind. Das ändert aber nichts daran, dass die Meinung des Oberrabbiners hier in diesem Artikel nichts zur Sache tut, so sehr sie sicher zu schätzen ist. Kopfschüttelnd, --wö-ma 14:57, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Vielleicht kannst Du ja mal begründen, wieso die nicht unmaßgebliche und quellenbelegte Meinung eines Oberrabbiners von Rom über den Artikelgegenstand nichts im Artikel zu suchen hat. Linestaste 21:25, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Die Meinung des Oberrabbiners hat soviel mit der Priesterbruderschaft zu tun wie die Aufhebung der Exkommunikation mit der Meinung dieses Bischofs zu den Gaskammern, rein garnix. Seine Meinung kann in dem Artikel über den Oberrabbiner ihren Platz finden. --Gödeke 23:31, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Eine Enzyklopädie ist wohl etwas mehr als eine Sammlung von Schuhkartons, wo man sich entscheiden muß, in welche man die Murmel steckt. Darüber hinaus sind alle Meinungen, die unbegründet daherkommen, unenzyklopädisch. Ansonsten: bitte Beiträge einrücken. Linestaste 12:36, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Na, das ist ja mal ein tolles Argument. Erläutere (und belege! - keine TF), warum die Meinung eines Oberrabbiners (ist der römisch denn nun vergleichbar mit dem Papst?) für einen Artikel über die Piusbruderschaft wichtig ist. Ansonsten sollte der Abschnitt dringend entfernt werden. --wö-ma 19:23, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Weil der Oberrabiner von Rom die Konsequenzen befürchtet - wie heute eingetreten -, die aus einer Rücknahme der Exkommunikation dieser Sekte resultieren. Hat der Holocaustleugner nicht regelmäßig die Sprengel in Deutschland besucht? Hat der Holocaustleugner seine Äusserung nicht in Regensburg getätigt?  Linestaste 20:44, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke, das reicht schon. Ich sehe keinerlei stichhaltige Begründung. Bedauerlicherweise hast du die WP:Grundprinzipien dieser Enzyklopädie nicht verstanden, schade. --wö-ma 21:00, 28. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Neuerlicher Revert [Relevanz jüdischer Reaktionen auf Williamson] (erl.) 

message: * Tagesschau:Rabbinat setzt Beziehungen zum Vatikan aus
Aus Protest wegen der päpstlichen Rehabilitierung von Bischof Richard Williamson, der den Holocaust leugnet, setzt das Rabbinat, das höchste jüdische Leitungsgremium, in Israel die Beziehungen zum Vatikanstaat aus. Die für Mai geplante Reise des Papstes ins Heilige Land gilt als höchst unwahrscheinlich. 212.95.118.12 17:04, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Gehört wohl eher in den Artikel Richard Williamson. --Gödeke 17:12, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Warum sollte man die Ursache von der Wirkung trennen? Enzyklopädie fragt nach den Gründen und nennt diese.  Linestaste 19:18, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Was hat die Ursache (strafbare Äusserungen dieser Person) und die Wirkung (Abbruch der Beziehungen zum Vatikan) mit der FSSPX zu tun? --Gödeke 19:31, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Soweit ich weiß, ist es dies: Dass der Papst die Exkommunikation der Pius-Bischöfe aufgehoben hat, gerade nachdem kurz zuvor das Williamson-Interview bekannt geworden war. Auch +net wirkte hier provizierend: Erst wurde angedeutet, dass die Exkommunikationen bald aufgehoben werden sollte, dann wurde Williamsons Interview nüchtern referiert, und schließlich kam der große Tag für FSSPX. Vgl. die Meldung L’Osservatore Romano spricht vom „falschen Drehbuch“ auf kath.net. -- Dietrich 19:55, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Vorher, nachher, oder zufälliges zeitliche Zusammenfallen? --Gödeke 20:28, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Der Holocaustleugner Williamson hat ja nicht erst gerade mit seinem Antisemitismus angefangen. Wer sich auf Leuchter bezieht oder schon vor 9 Jahren die verschwörungstheoretischen Protokolle als Informationsquelle bezeichnet, wie dieser Pius-Bischof, ist nicht ernstzunehmen. Man könnte direkt von einem Trojanischen Pferd sprechen, dass sich der Papst von Rom da in die heilige Kirche und sein römisches Troja gezogen hat. Bin mal gespannt, wie lange sich Troja noch halten kann. Was mag Marcel Lefebvre bewogen haben, Williamson zum Bischof zu weihen? fragt Kassandra alias Linestaste 20:48, 28. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Abbruch der Beziehungen zwischen Rabbinat in Israel und Vatikan (erl.) 

message: Im Artikel steht im Abschnitt Schulen der Priesterbruderschaft: „Schüler müssten sich mit Luther, Descartes, Hume, Kant, Hegel und Sartre in der Weise beschäftigen, wie sich Medizinstudenten mit Krankheiten beschäftigen: mit dem Ziel, diese Krankheiten dann bekämpfen zu können.“
Gibt es dafür einen Beleg? Streng genommen ist das m.E. justiziable Invektive. Sollte das tatsächlich als offizieller Standpunkt von Lehrern der Pius-Schulen veröffentlicht sein, wäre das m.E. ein 
veritabler Grund für gründliche Korrekturlesungen der offiziellen und inoffiziellen Lehrpläne dieser Schulen. Schaut man sich Fotos der Herz-Jesu-Schule an (Grundschulmädchen nur im Rock, Jungen in Holzfällerhemden) denkt man an amerikanische religiöse Gruppen die das Gestern verteidigen. Linestaste 21:45, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn eine König-Fahd-Akademie auf deutschem Boden möglichst ist?--Bene16 07:40, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Privatschulen unterfallen der staatlichen Schulaufsicht. Wenn das in den Lehrplänen steht, dann weiß man das also.--Moguntiner 09:26, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Was alles gleich justiziabel sein soll!? Str1977 09:41, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Kant und Descartes als Krankheiten (erl.) 

message: FAZ: "Der Papst und seine Berater hätten nämlich wissen können, wissen müssen, dass die Abspaltung der Traditionalisten nicht nur theologische Gründe hatte, sondern auch ein Politikum war. Unverhohlen haben sich die Leute um den Erzbischof Lefebvre auf ultramontane Lehren berufen, die in der französischen Revolution einen politischen Sündenfall sehen. Sie haben in Frankreich von Anfang an mit der extremen Rechten sympathisiert – in ihren intellektuellen Ausprägungen (Alain de Benoist), die, was die Verbindung besonders paradox macht, einen neuheidnischen Zug hatten, aber auch mit ihrer vulgären Organisationsform in der Partei Le Pens."
:Ich habe den Namen des Kommentarverfassers ergänzt. Er war schließlich so gekennzeichnet. Davon abgesehen: Nonnenmacher sagt das so. Wie in den Zeitungskommentaren üblich bringt er jedoch keine Belege. Auch wenn die FAZ ein sehr seriöses Medium ist, bleibt es also nur eine Behauptung. -- Dietrich 11:23, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Du kannst davon ausgehen das die Piusbruderschaft alles in der Sache liest. Da es keine Gegendarstellung gibt, wird es also auch stimmen. Bislang habe ich auch nichts gelesen, was dagegen spricht. Kgv 13:58, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text: * mich würde interessieren, wie die Sympathisierung aussah, gibt es Belege, sprich Zitate, die dies näher bezeugen? Der FAZ-Artikel ist da recht diffus was ein Bezug auf Lehren von Alain de Benoist oder Le Pen betrifft----Zaphiro Ansprache? 14:33, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text: In der Diskussion:Richard Williamson schrieb ich, dass auf YouTube das Interview mit deutschen Untertiteln unter dem Suchbegriff "l0_H_Apgqdg" zu finden ist. Richard Williamson äußert sich dazu ab Minute 4:40: "Antisemitismus: Wenn Antisemitismus schlecht ist, dann ist es gegen die Wahrheit gerichtet. Wenn etwas wahr ist, dann ist es nicht schlecht. Mich interessiert der Begriff Antisemitismus nicht. Das Wort ist sehr gefährlich." --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:58, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Gestern, also am 31.Januar, war auf Seite 5 der FAZ ein 5-spaltiger Artikel abgedruckt "Besetzte Kirchen, geächtete Freunde", in dem auch die Verbindungen zwischen der rechtsextremen Partei Front National und den Lefebvristen beschrieben werden. Giro Diskussion 20:05, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Rechtsextreme Gesinnung der Priesterbruderschaft St. Pius X.? (erl.) 

message: Habe jetzt mal 
*die Positionen thematisch konsequenter zusammengestellt, dafür Zitattrennungen und fehlende Chronologie in Kauf genommen
*den Reaktionen auf den Papstbeschluss vom 21.1.09 einen eigenen Teil gewidmet, in dem a. fehlende und b. künftige Stationen der Affäre ergänzt werden können:  Jesusfreund 17:26, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Nochmal Struktur (erl.) 

message: Leider ist dieser Artikel gesperrt. Es gibt hier zahlreiche Formulierungen, die man dringend überarbeiten sollte. Nur ein Beispiel:
:"Im Sommer 2005 fanden erstmals nach 17 Jahren Gespräche zwischen dem Heiligen Stuhl und Vertretern der Priesterbruderschaft Pius X statt"
Was ist der Beleg für diese Behauptung? Welche Institutionen und Personen sind hier mit "der hl. Stuhl" gemeint, was mit "Gespräche"? Wenn hier nicht klarer formuliert wird, erscheint die Behauptung falsch. Vgl. dazu beispielsweise  und . Im Personenartikel Franz Schmidberger sind übrigens auch bereits einige andere weiterführende Informationen zu theologischen und politischen Positionen eingearbeitet. 4br4x4s 11:58, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Meines Wissens ist der Artikel nur halbgesperrt, dass heißt nur IPs können nicht bearbeiten, als angemeldeter User müsste Dir das zustehen. Gruß----Zaphiro Ansprache? 13:30, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  sorry habe mich vertan WP:Seitenschutz: "Einzelne Seiten können geschützt werden, damit sie nur noch von Benutzern, die mindestens vier Tage angemeldet sind (Halbsperrung) oder ausschließlich von Administratoren bearbeitet werden können (Vollsperrung)"----Zaphiro Ansprache? 13:33, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  ich hab das erstmal prophylaktisch auf "offizielle Gespräche" geändert, ab heute müsstest Du den Artikel bearbeiten können, da Du 4 Tage angemeldet bist, einer teilweisen Einarbeitung aus Franz Schmidberger stehe ich positiv gegenüber. Gruß----Zaphiro Ansprache? 13:34, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  hab den strittigen Satz nach Lesen der von Dir angebenen Links nun ganz entfernt----Zaphiro Ansprache? 14:46, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Danke schon mal. Der Artikel ist aber übrigens nach wie vor für mich gesperrt. Vermutlich habe ich noch zu wenig Bearbeitungen. Und nachdem meine wenigen Artikelverbesserungen inzwischen bereits Revertierungen (Suizid) und Nörgeleien (QS Religion zu F.S.) hervorrufen, habe ich auch wenig Lust, die Zahl meiner Bearbeitungen weiter hochzutreiben. Du kannst, wie angedeutet, übrigens gerne Inhalte aus F.S., soweit sie von mir stammen, hierher copypasten. Schöne Grüße, 4br4x4s 09:21, 9. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  hab ich z.T. unter Angabe Deines Benutzernamens schon getan, ich finde es persönlich schade, dass Du Dich zurückgezogen hast, siehe auch deine Diskussion. Dennoch vielen Dank für Deine ausführliche Arbeit in Franz Schmidberger und einen schönen Gruß----Zaphiro Ansprache? 13:40, 9. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeitungsbedarf (erl.) 

message: === fehlende oder unpräzise Punkte (erl.) ===
u.a. 
*Merkel-Mahnung , 
*Hoyos-Ahnungslosigkeit , 
*Reaktionen deutscher Bischöfe (Mixa, Meisner, Lehmann , Zollitsch  usw., Ausschlussforderungen )
*mangelnde Abstimmung/Chaos im Vatikan (Walter Kasper fühlte sich übergangen , Bertone wiegelte ab und haute dann ab, Lombardi blieb mit inhaltlicher Zurückweisung der HL allein , Mittwochsgebet als Chance zur Klärung ungenutzt usw.) , 
*Williamsons Fortbildungsabsicht ("ich lese erstmal ein Buch zum Holocaust, das braucht Zeit" - ein echtes Arschloch) ,  
*Rauswurf des italienischen Leugnerpriesters , 
*Mohammed als Kinderschänder (Links s.u.)  usw. 
Bitte einarbeiten, drüberschauen und weitere Ungenauigkeiten oder Unklarheiten ungefragt beseitigen:
*z.B. ist "Ecclesia Dei" oben als Brief des Vorgängerpapstes eingeführt, unten heißt es dann unmotiviert, es sei eine Kommission. Da fehlt ein erklärendes Bindeglied und es stimmt nicht mit dem verlinkten WP-Artikel überein. , 
*Der erste Satz zu den Erziehungszielen ist beziehungslos vorangestellt worden. 
*Wer die mangelnden Erfolgsaussichten der Annäherungsversuche feststellte, ist nicht belegt.  
*Was genau das Motu proprio zum tridentinischen Ritus beinhaltete und was es mit dem Dialog mit diesen Brüdern zu tun hatte, ist nicht ersichtlich .
*Der Kirchenrechtsteil ist überdimensioniert (s.o.) und nicht omatauglich. Nichtmal Jesusfreund-tauglich, ich kriege von der Lektüre Kopfbrummen. (, wurde gestrafft und sprachlich vereinfacht, JF, 23:28, 22.2.09)
 
Ich ziehe mich aber aus diesem Artikel zurück, die Feinarbeit können andere besser. Ran und bitte vernünftig und gewissenhaft weiter mitarbeiten auf dem eingeschlagenen Weg, damit andere das Ding irgenwann wirklich mit Gewinn lesen mögen. Jesusfreund 17:26, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Weiterarbeit [Mängelliste] 

message: u.a. 
*Merkel-Mahnung , 
*Hoyos-Ahnungslosigkeit , 
*Reaktionen deutscher Bischöfe (Mixa, Meisner, Lehmann , Zollitsch  usw., Ausschlussforderungen )
*mangelnde Abstimmung/Chaos im Vatikan (Walter Kasper fühlte sich übergangen , Bertone wiegelte ab und haute dann ab, Lombardi blieb mit inhaltlicher Zurückweisung der HL allein , Mittwochsgebet als Chance zur Klärung ungenutzt usw.) , 
*Williamsons Fortbildungsabsicht ("ich lese erstmal ein Buch zum Holocaust, das braucht Zeit" - ein echtes Arschloch) ,  
*Rauswurf des italienischen Leugnerpriesters , 
*Mohammed als Kinderschänder (Links s.u.)  usw. 
Bitte einarbeiten, drüberschauen und weitere Ungenauigkeiten oder Unklarheiten ungefragt beseitigen:
*z.B. ist "Ecclesia Dei" oben als Brief des Vorgängerpapstes eingeführt, unten heißt es dann unmotiviert, es sei eine Kommission. Da fehlt ein erklärendes Bindeglied und es stimmt nicht mit dem verlinkten WP-Artikel überein. , 
*Der erste Satz zu den Erziehungszielen ist beziehungslos vorangestellt worden. 
*Wer die mangelnden Erfolgsaussichten der Annäherungsversuche feststellte, ist nicht belegt.  
*Was genau das Motu proprio zum tridentinischen Ritus beinhaltete und was es mit dem Dialog mit diesen Brüdern zu tun hatte, ist nicht ersichtlich .
*Der Kirchenrechtsteil ist überdimensioniert (s.o.) und nicht omatauglich. Nichtmal Jesusfreund-tauglich, ich kriege von der Lektüre Kopfbrummen. (, wurde gestrafft und sprachlich vereinfacht, JF, 23:28, 22.2.09)
 
Ich ziehe mich aber aus diesem Artikel zurück, die Feinarbeit können andere besser. Ran und bitte vernünftig und gewissenhaft weiter mitarbeiten auf dem eingeschlagenen Weg, damit andere das Ding irgenwann wirklich mit Gewinn lesen mögen. Jesusfreund 17:26, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  fehlende oder unpräzise Punkte (erl.) 

message: Im ersten Absatz des Abschnitts Erziehungsziele steht:
  Schüler müssten sich mit Martin Luther, René Descartes, David Hume, 
  Immanuel Kant, Georg Wilhelm Friedrich Hegel und Jean-Paul Sartre 
  in der Weise beschäftigen, wie sich Medizinstudenten mit Krankheiten beschäftigen: 
  mit dem Ziel, diese Krankheiten dann bekämpfen zu können.
Ist das irgendwo belegt? Im ZDF wurde im Heute-Journal gestern Abend die Frage aufgeworfen, ob die Piusbruderschaft evtl. durch den Verfassungsschutz beobachtet werden müsse. Wer Kants
Ideen als Krankheit betrachtet, vertritt doch wohl nicht die ersten Artikel des
Grundgesetzes, die es zu schützen gilt oder? Der Verfassunsschutz als Neukantianische Strömung? Sind diese feinen Erziehungsziele irgendwo belegt? Falls die belegt sind, wie kann eine solche Bruderschaft die Erlaubnis zur Gründung von Schulen bekommen? Fragen über Fragen. Vielleicht sollte man diese Brüder mal auf eine Reise mit Daniel Chodowiecki nach Königsberg schicken. Vividends 15:33, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: zu Punkt eins, ich hab es mal referenziert, es steht tatsächlich so im Mitteilungsblatt Juli 2005, S. 24----Zaphiro Ansprache? 16:23, 8. Feb. 2009 (CET)

text: zu Punkt zwei: es gibt wohl eine Stellungnahme der Piusbrüder vom 5. Febr. "Die an dieser Schule arbeitenden Lehrer sind sämtlich qualifizierte und examinierte Lehrkräfte und arbeiten nach den Richtlinien des Landes Nordrhein-Westfalen und in deren Sinn. Jeder von ihnen bekennt sich ganz ausdrücklich zu den Grundsätzen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland; die meisten von ihnen sind ehemalige Beamte des Landes Nordrhein-Westfalen, die bei ihrer Verbeamtung einen Eid auf die Verfassung geleistet haben." , wie man das bewerten sollte, weiß ich aber auch nicht (da da steht 'müssten' vermute ich das es sich noch um freie Meinungsäußerung handelt) ----Zaphiro Ansprache? 17:06, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Erziehungsziele und Verfassunsschutz (erl.) 

message: **die Wikifizierung auf Wolfgang Beinert (Typografie) ist falsch, sollte auf Wolfgang Beinert (Theologie) geändert werden. --217.232.86.231 19:30, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Link W. Beinert (erl.) 

message: @Umschattiger
Google liefert keineswegs 1,3 Mio. Treffer, sondern 340. Vgl. 231 für Lefebvrianer und 510 für Piusbrüder. --(Saint)-Louis 13:36, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Du suchst falsch resp. kennst die Interna von Google nicht. Google fasst ähnliche Suchresultate zusammen und zeigt zudem maximal 1000 Treffer an (auch wenn es x Millionen Treffer gibt, gib z.B. mal "sex" ein (Direktlink, nur 900 Treffer für Sex, soso?). Andere Suchmaschinen: Yahoo 46'000, AltaVista 46000 -- Der Umschattige talk to me 15:16, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Oder um bei Google zu bleiben, liefert Google-News hingegen 1.011 Suchergebnisse für "Piusbrüder" allein im vergangenen Monat. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:53, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: und was soll das nun belegen? Dass Pius-Brüder auch ein geläufiger Begriff ist? Übrigens hat Pius-Brüder 214'000 Googlehits (nicht nur News), angezeigt werden aber auch gerademal 384. Für Priesterbruderschaft gilt übrigens gerademal 67'000 Treffer, wovon Google nur 362 ausgibt. Damit ist der offizielle Name (bzw. sogar nur ein Teil davon) nach absoluten Hits massiv weniger verbreitet als "Lefebvristen" und nach googlebereinigten Angaben in etwa gleich häufig. Ginge man nur nach Googlehits (was ich sicher nicht tue), könnte man sogar eine Verschiebung des Artikels in Erwägung ziehen (keine Angst, habe ich nicht vor!), aber zumindest für eine Eventualerwähnung von Lefebvristen bietet Google klare Argumente. -- Der Umschattige talk to me 17:10, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wer mit Google-Häufigkeiten argumentiert, hat verloren. In allen Streitfragen um Lemmata taucht es irgendwann auf: das Google-Argument. Weil eine bestimmte Suchanfrage in Google mehr Treffer gibt, muss dies das Lemma der Wahl sein. Dieses Argument wird selbst bei wissenschaftlichen Artnamen von Tieren (die aber durch den ICZN und nicht durch Google geregelt sind) genutzt. Von jetzt an und für alle Zeit werden jene, die dieses Argument bringen, nicht mehr ernst genommen!--217.232.91.167 22:06, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: danke für diesen überaus konstruktiven Beitrag. Möglicherweise wäre es besser gewesen, du hättest die Diskussion aufmerksam gelesen. Dann hättest du bemerkt, dass es nicht um das korrekte Lemma geht (da steht der Artikel nämlich schon unbestritten), sondern um die Aufnahme einer alternativen umgangssprachlichen Bezeichnung. Und in punkto Umgangssprache / Alltagsgebrauch ist Google ein gewichtiges Indiz. -- Der Umschattige talk to me 23:20, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Quatsch, sei doch nicht so resistent! Google ist eine rappeldumme Suchmaschine, eine wandernde Mühlhalde. Bei dem Wort Lefebvristen fragt Google mich zur Zeit: Meinten Sie: Lieferfristen?--217.232.91.167 23:52, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: 1. heisst das Müllhalde (oder von mir aus noch Wühlhalde ;)). 2. Natürlich ist Google nicht intelligent, aber es zeigt, was existiert. Und wie willst du sonst über die Alltagsverbreitung eines Wortes einen Anhaltspunkt bekommen? -- Der Umschattige talk to me 00:06, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Umgangssprachlich (erl.) 

message: Und wenn die wieder in der kath. Kirche wären: Zahlen die irgendwie Kirchensteuern oder so?
:Die Anhänger zahlen zumeist sowieso Kirchensteuer (wo es diese gibt), da sie sich ja als Katholiken betrachten und es auch rechtlich sind, denn die Sanktionen betreffen nur die Piusbruderschaft als solche, die Anhänger sind davon nicht berührt, wenn sie die Piusbruderschaft nicht für den Rest der "wahren katholischen Kirche" halten (regelmäßige Auffassung der Kommission Ecclesia Dei). Die Piusbruderschaft finanziert sich über Spenden, genaueres ist mW nicht bekannt. Bekäme sie einen Rechtsstatus in der Kirche, dann würde sich hieran auch nichts ändern, da Orden und andere Institute im allgemeinen keine finanzielle Unterstützung der Ortskirchen erhalten.--Moguntiner 16:55, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Zu den Finanzquellen steht inzwischen etwas drin (Landeszuschüsse für einige Einrichtungen). Ob es weitere Geldquellen außer Spenden gibt, wäre interessant zu erfahren. Ich weiß aber nicht, wo man die Antwort finden kann. Jesusfreund 00:42, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Wie finanziert sich die Piusbruderschaft eigentlich? (erl., Auskunftsfrage) 

message: Das schwedische Fernsehen ist kein Staatsfernsehen sondern SVT ist eine (gebührenfinanzierte) öffentliche Sendeanstalt. Siehe svt.se/aboutsvt
:Erledigt. Nächstes Mal anmelden, selber verbessern, Beitrag signieren. Sonst nervst Du andere unnötig. Jesusfreund 21:56, 16. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Fehler (erl.)

message: Im Artikel ist von einem Attentatsversuch eines Priesters die Rede. War der Mitglied der FSSPX? Der Zusammenhang geht aus dem Artikeltext nicht hervor. Gibts auch Belege für den Versuch bzw. die Herkunft des Täters? Erfurter63 18:16, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Diese Frage habe ich heute morgen sinngemäß in einem Versionskommentar auch gestellt. Ich kommentiere den Passus aus, bis die Antwort erfolgt ist.Jesusfreund 22:57, 18. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Attentatsversuch 12.5.82 (erl., unbelegt) 

message: Thread wurde erneut auskommentiert, bis der fehlende Artikelbezug hergestellt wurde. Ein Artikelbezug wird hergestellt, indem man reale Mängel des Artikels konkret benennt, Gegenvorschläge macht, diese belegt und begründet. Nicht, indem man behauptet, "ich sehe einen Artikelbezug", den andere bereits vermissen. Jesusfreund 15:57, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Was hat die genannte Wiederaufnahme direkt mit der Befreiungstheologie zu tun? Diese wäre hier nur dann ein Thema, wenn deren Ablehnung durch die Piusbrüder konkret belegt wird. Oben im auskommentierten Thread ging es auch gar nicht um das Verhältnis Piusbruderschaft - Befreiungstheologie. Der Artikelbezug der "Querbezüge" ist nicht ersichtlich. Da die Auskommentierung also begründet wurde, ihre Löschung nicht, ist das nahe an Manipulation von DS-Seiten, was du hier treibst. Jesusfreund 16:12, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Also meines Erachtens gehören Diskussionen zur Einschätzung des Hintergrunds in die Artikeldiskussion. Kgv 16:19, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: "Einschätzung des Hintergrunds" ist nicht unsere Aufgabe, sondern nur Referieren von Einschätzungen reputabler Quellen. Und auch dann müssen die Angaben daraus genau sein. "Deines Erachtens" heißt hoffentlich nicht, dass du dein Erachten über die klaren Regeln für Artikeldiskussionseiten stellst. Jesusfreund 16:23, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Für die Einschätzung des Hintergrunds im Artikel braucht es Quellen, nicht aber für die Diskussion. Kgv 16:29, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wir diskutieren hier nur über den Artikel, ob belegt oder nicht. Also diskutieren wir allenfalls über Einschätzungen anderer und darüber, inwiefern sie reingehören oder nicht. Wir nehmen selber keine Einschätzungen vor, jedenfalls nicht ohne den Zweck davon - Klärung, was der Artikelverbesserung dient - im Auge zu behalten. Jesusfreund 16:33, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wenn man über einen  Artikelgegenstand diskutiert, gehört der Hintergrund dazu. Welche WP-Regel sollte dagegen verstoßen? Kgv 16:52, 19. Feb. 2009 (CET)

text: Wir diskutieren hier auch über den Hintergrund des Artikelgegenstandes. Es ist kein enzyklopädischer Ansatz, die Welt in vordergründige kartesische Schukartons aufspalten zu wollen. Wie will man sich um Artikelverbesserung kümmern, wenn man nicht Genese und Zusammenhänge des Artikelgegenstandes beleuchtet? Bestimmte Informationssplitter passen in verschiedene Artikel. Die Befreiungstheologie hat ähnliche Abspaltungsgruppen, bei denen - trotz Strukturgleichheit - anders verfahren wird, als bei den Piusbrüdern. Solche Sachverhalte kann man nur dann als nicht zum Thema Piusbruderschaft gehörig betrachten, wenn man ein arg kartesisch-disjunkte Sichtweise auf die Wirklichkeit hat und glaubt, diese Sichtweise könnte in eine Enzyklopädie abgebildet werden. Ich möchte Dich bitten, meine Absätze nicht auszukommentieren. Das steht Dir nicht zu. Enzyklopädie ist etwas mehr als mechanisches kompilieren und assemblieren von Quellen. Vividends 16:40, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: In diesem Beitrag fehlt erneut jeder Artikelbezug. Befreiungstheologische Abspaltungen haben eigene Lemmata oder sollten sie haben. Der Umgang des Vatikan damit ist ebenfalls dort zu behandeln. Ohne direkten Bezug zu diesem Thema Piusbruderschaft gibt es keine Berechtigung zur Diskussion hier, und solange dieser Bezug nicht konkret hergestellt wird, ist Auskommentieren bereits ein wohlwollendes Angebot. Löschen wäre zulässig und wird auch folgen, wenn du dich nicht bald zu Sachlichkeit bequemst, statt auf philosophische Allgemeinplätze auszuweichen. Jesusfreund 16:45, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nein, dieses Aufteilen in disjunkte Artikel ist keine enzyklopädische Annäherung an die Wirklichkeit. Auch wenn der Bezug indirekt ist, ist es relevant für den Artikel, wenn man Enzyklopädie macht statt Mengenlehre zu betreiben. Das ist kein philosophischer Allgemeinplatz, sondern leicht nachzuvollziehender gesunder Menschenverstand. Ich feilsche auch nicht mit Dir über Zensur. Du hast meine Meinung zu respektieren, dass meine und anderer Beiträge hier nach meiner Meinung zum Artikelgegenstand und zum Artikel in Bezug stehen. Vividends 16:48, 19. Feb. 2009 (CET)

text: Und ich warte noch darauf, dass du die aktuellen Spiegel- und Zeitinfos von dieser Woche vernünftig wiedergeben lernst und das Nacharbeiten nicht anderen überlässt. Jesusfreund 16:33, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Inhaltlich stimmts, sprachlich ist nicht wichtig. Kgv 16:52, 19. Feb. 2009 (CET)

text: @Jesusfreund: wer gibt Dir das Recht, hier von anderen etwas zu erwarten? WP ist arbeitsteilig - und zumindest dem Anspruch nach - gleichberechtigt. Vividends 16:57, 19. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Fehlender Artikelbezug (erl.) 

message: Wenn man Wikipedia nicht als Quelle nutzen darf, dann müsste man ca. 90% der Wikipedia löschen. Welche WP-Regel besagt, dass man Wikipedia nicht für Wikipedia Artikel nutzen dürfte? Kgv 16:50, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Für diese Regel gibt es gute Gründe, da ansonsten ein Zitierkartell entstünde. Vividends 16:54, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Es gibt diese Regel nicht. Wieso solle ein Zitierkartell entstehen?  Kgv 16:56, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Doch doch, zumindest hat es diese Regel mal gegeben. Ich weiß allerdings nicht mehr wo. Es gab auch mal einen Artikel über Autologie. Vividends 16:59, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Problematisch wird es doch erst, wenn ein zitierfähige Quelle aus Wikipedia abschreibt und dann in der Wikipedia als Einzelbeleg verlinkt wird. Problematisch wäre es auch, Wikipedia als Einzelbeleg anzuführen. Aber wenn keine Fakten aus anderen Wikipediaartikeln übernommen werden dürften, da sie dort nicht belegt sind, heiße das, dass sie gar nicht in der Wikipedia stehen dürften. Ein nicht belegte Information ist halt unsicherer als eine belegte, dass sollte jeder Wikipedialeser wissen.  Kgv 17:15, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  wie beim erfundenen Vornamen Wilhelm des jetzigen Wirtschaftsministers zu Guttenberg. Ein gewisser Ulrich Fux hatte auch mal mit Absicht falsche Einträge (z.B. bei Adorno) vorgenommen, um zu sehen, wie lange es braucht, bis die wieder entfernt sind. Vividends 17:26, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: also wenn wir hier einen neuen Artikel basteln würden aus lauter unbelegten Informationen hätte ich damit ggf. auch Probleme. Keine Probleme habe ich damit, wenn die Informationen offensichtlich nicht falsch sind. Sie sind nicht mit Einzelbeleg gekennzeichnet und  erwecken daher nicht den Eindruck sicherer zu sein, als in anderen Wikipediaartikeln. Kgv 17:36, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Naja, am gefährlichsten sind wohl Informationen, die scheinbar richtig sind, aber doch falsch. Aus solchen Prämissen zu schlussfolgern kann gehörig ins Auge gehen. Offensichtlich falsche Informationen sind dagegen nicht so gefährlich, wie beim Adorno-Beispiel oben. Die können leicht wieder korrigiert werden. Wikipedia leidet daran, dass ziemlich viel Halbwissen eingetragen wird. Aber solange darüber diskutiert wird, und niemand verbrannt oder anders an seiner Meinungsäusserung gehindert wird, stellt sich m.E. - leider meist erst auf die Dauer - heraus, was wahr und falsch ist. Häufig wird aber umgekehrt geschlossen, und alles was ist, für wahr gehalten. Vividends 17:45, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Es handelt hier sich aber nicht um Prämissen sondern nur um zusätzliche Informationen. Wenn eine oder mehrere davon falsch wären, wäre es für den Artikel nicht schlimm. Kgv 18:16, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Doch, das wäre schlimm, insofern sind Jesusfreund Auskommentierungen im Artikel berechtigt, wenn die dort behaupteten Informationen nicht belegt werden können (obwohl sie m.E. wahr sind). Löschungen von Diskussionsbeiträgen sind dagengen m.E. ein klarer Verstoß gegen ganz grundsätzliche Enzyklopädische Regeln (nicht nur WP:D Punkt 1). Vividends 18:28, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: wenn alles, was in Wikipediaartikeln nicht belegt ist "auskommentiert" werden könnte, dann könnte ein Vandale durch die Wikipedia ziehen und rund 90% rausstreichen, da die Belege fehlen. Das kann es ja nicht sein. Man muss halt im Einzelfall abwägen, ob es gravierend wäre, wenn die Information falsch ist. (siehe auch unten) Kgv 19:18, 19. Feb. 2009 (CET)

text: Hier werden keine Informationen herangezogen um andere zu bestätigen, es wird auch nicht behauptet, dass die Informationen 100% zuverlässig wären.  Kgv 18:16, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Du hast gefragt, wo die Regel steht, ich hab es aufgezeigt. Informationen, die nicht 100% zuverlässig sind, haben in WP nichts zu suchen oder besser ausgedrückt, jeder darf die entsprechend fraglichen Infos löschen. Steht auch an dortiger Stelle. Bei allgemein bekannten Infos gilt dies entsprechend WP:BNS nicht, also 1+1=2 bedarf keines Belegs. Ansonsten steige ich mit der Bemerkung, dass "Wenn eine oder mehrere davon falsch wären, wäre es für den Artikel nicht schlimm" nicht dem Verständnis einer Enzyklopädie entsprechen, aus dieser für mich nicht zielführenden Diskussion wieder aus. Ihr habt den Link, da steht alles Notwendige drin. Tschüß --Wangen 18:26, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Also 1+1=2 heißt für mich entweder alle Wikipediaartikel prüfen und belegen oder alle Wikipediainhalte anerkennen, zumindest wenn diese schon länger drin sind. Persönlich gehe ich, wie Wikipediagründer Wales davon aus, dass nicht alles richtig ist. Daher ist es sehr wohl von Bedeutung, ob z.B. in hier diskutierten Fall der Nähe der Piusbrüder zum Rechtradikalismus die Quellen stimmen oder nicht. Da es sich bei den verwendeten Wikipediainhalten aber nur um zusätzliche Informationen handelt und genügend belegte Informationen vorhanden sind, ist es nicht gravierend schlimm, wenn eine oder zwei der zusätzlichen Informationen nicht stimmen würden.  Ich glaube es nicht, 100% ausschließen kann ich es aber auch nicht. Aber 100% Sicherheit hat man bei den wenigsten Wikipediaartikeln und von daher ist es auch nicht nachzuvollziehen, warum nicht andere Wikipediainhalte genutzt werden sollen. Kgv 18:37, 19. Feb. 2009 (CET)

text: Das ist aber nur so lange richtig, wie das Zitierkartell nicht auch die in WP als seriös betrachteten Quellen umfaßt, wie man beim zu Guttenberg-Beispiel sehen kann. Dann enthalten die Quellen TF aus Wikipedia und fertig ist das Zitierkartell. Vividends 14:28, 20. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Wikipedia als Quelle (erl.) 

message: Momentan heißt es im Artikel: „Am 4. Februar 2009 verlangte das Staatssekretariat des Vatikans, Williamson müsse seine Aussagen zum Holocaust vollständig, eindeutig und öffentlich widerrufen. Andernfalls könne er keine Ämter in der katholischen Kirche übernehmen. [74] Die „volle Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils und des Lehramts der Päpste Johannes XXIII., Paul VI., Johannes Paul I., Johannes Paul II. sowie Benedikt XVI.“ sei die „unerlässliche Bedingung“ für die „künftige Anerkennung der Bruderschaft St. Pius X.“. Die Exkommunikation habe deren kirchenrechtliche Lage noch nicht verändert.[75]“ Im letzten Satz muß es lauten: „Die Rücknahme der Exkommunikation habe deren kirchenrechtliche Lage noch nicht verändert.“ -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:21, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, ich habe den sinnentstellenden Fehler korrigiert. Gruß, Stefan64 10:29, 20. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Inhaltlicher Fehler - bitte korrigieren (erl.) 

message: Wikipedia:Verlinkung schreibt: 
 Häufigkeit der Verweise
 Wenn ein Begriff mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise 
 nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden. Bei längeren Texten 
 kann er jedoch, sofern es für das Verständnis spezieller Absätze 
 oder Sachverhalte sinnvoll ist, auch in der entsprechenden Passage 
 noch einmal verlinkt werden.
Vielleicht kann man diese sinnvolle Einschränkung auch auf den Absatz zum Brief vom Schmidberger an die 27 Diözesanbischöfe anwenden, da dieser Brief - kontext- und zeitabhängig (also vor der Aufhebung der Exkommunikation) - eine gewisse Signifikanz enthält. M.E. verdeutlich auch hier eine Verlinkung auf Diözesanbischof, dass es sich nicht um Biöschöfe der Priesterbruderschaft, sondern um alle 27 deutschen (Diözesan-)Bischöfe der katholischen Kirche handelt. Vividends 13:41, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Nö. Bei nur vier Piusbrüderbischöfen, die vorher genannt waren, und dem Adjektiv "römisch-katholisch" ist die Zuordnung eindeutig. Kein sinnvoller Beitrag. Jesusfreund 14:29, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Gehts etwas präziser: was ist kein sinnvoller Beitrag? Der zweite Link auf die Diözesanbischöfe?  Für Maschinen mag die Zuordnung eindeutig sein, nicht aber für normale Leser ellenlanger Texte. Eindeutigkeit ist nicht das einzige Kriterium, nach dem sich enzyklopädische Qualität bemißt: Lesbarkeit ist mindestens ein weiteres. Und Wikipedia:Verlinkung spricht ausdrücklich von längeren Texten, was hier der Fall ist. Bitte trage also die von Dir gelöschte Verlinkung wieder ein. Und gib keine Widerworte Kind. Vividends 15:09, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: "Was ist kein sinnvoller Beitrag?" Na das, was du hier drüber alles so schreibst. "Normale Leser ellenlanger Texte" freuen sich bestimmt, den präzisen Link gleich in der Einleitung zu finden und das reicht normalen Lesern normalerweise. (Dein PA wurde als Desinteresse an Kommunikation gewertet, daran halte ich mich dann auch.) Jesusfreund 00:22, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Zur Häufigkeit von Verlinkungen (erl.) 

message: Die Zitate hatte ich in kursiv gesetzt um sie zu bessern Unterscheidung gegen den Text abzuheben. Kgv 15:58, 28. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wozu gibt es eigentlich hier eine Zitatvorlage, deren Formatierungen ja wohl auch überlegt und diskutiert wurden? Wieviele edits werden allein damit verschwendet, dass einzelne meinen, vorhandene Formatierungsangebote eigenmächtig mal hier, mal da "verbessern" zu müssen? Gibt es wirklich keine sinnvolleren Beiträge? Und ist es wirklich immer nötig, für so einen Krimskrams dann auch noch "Begründungen" zu liefern und Debattenenergie off topic zu verplempern? Jesusfreund 19:51, 28. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Deine Persönliche Annahme unterscheidet sich hier von meiner. Dafür gibt es ja die Diskussionsseite. Ich halte das klarere hervorheben der Zitate auch optisch für besser, aber nicht für ein muss. Kgv 21:45, 28. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Drei Typos allein in deinem letzten Beitrag + zwei in dem davor, und das unter "Typografie", sind bereits der passende Kommentar dazu. Jesusfreund 21:52, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Typografie (erl.)

message: Da diese Seite sehr umfangreich geworden ist, schlage ich vor, die unumstritten als erledigt markierten Teile bald zu archivieren und nur die noch aktuellen Threads hier stehen zu lassen. Das würde enorm bei Übersichtlichkeit helfen, die wiederum erfahrungsgemäß viel mehr zum Abarbeiten vorhandener Mängel und Lösen von Streitfragen beiträgt. Ich mache es kommende Woche, falls keiner was dagegen hat. Jesusfreund 23:43, 28. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Klar, aktuellere Diskussionen sollten auch wenn sie erledigt scheinen noch etwas stehen bleiben. Kgv 23:53, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Archivierung 

message: Ich kenne mich in katholischen Amtsbezeichnungen nicht aus, aber diese Versionsbegründung erschien mir stichhaltig. Bitte also auch bei solchen Kleinigkeiten erst nachdenken und nachschauen, dann handeln. (Man sollte mal zusammenzählen, wieviele Reverts inzwischen nur aus Nachlässigkeit und Schlamperei nötig wurden und wieviele edits der letzten Wochen sinnlos waren, weil sie nur aus Mangel an Lesen, Recherchieren und Zur-Kenntis-nehmen von Fakten und Diskussionsständen erfolgten. Kein Wunder, wenn wir bald wieder für neue Server spenden müssen.) Jesusfreund 00:10, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nach Micro Robert en Poche meint Abbé entweder Abt, also den Vorsteher eines Klosters oder den Titel eines weltlichen Priesters. Ein weltlicher Prister ist Lagerie aber doch nicht? Haben die Piusbrüder keine Äbte? Kgv 00:29, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nein, haben sie nicht. Das Institut vom Guten Hirten ist auch kein Ordensinstitut, sondern eine Gesellschaft des apostolischen Lebens päpstlichen Rechts. Folglich gibt es dort keine Äbte. Auch die Piusbruderschaft betrachtet sich nicht als Ordensinstitut (einen Rechtsstatus hat sie bekanntlich nicht, aber auch hier war im Vermittlungsversuch die Gründung als Gesellschaft Apostolischen Lebens vorgesehen). Die Piusbruderschaft hat demnach auch keine Äbte, sondern Prioren, Distriktsobere und einen Generaloberen. Laguérie ist kein Abt, hier ist die andere Bedeutung des Wortes abbé gemeint.--Moguntiner 00:40, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ein Pater ist er aber wohl auch nicht, denn dann wäre er ein katholischer Priester, der als Mitglied eines Ordens nicht dem Bischof, sondern einem Oberen (z. B. Abt) unterstellt ist. Derzeit ist er einem Bischof unterstellt. Zu seiner Zeit als Piusbruder auch? Die Piusbrüder haben ja Bischöfe und einen Generaloberen. Kgv 00:52, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Pater ist einfach der Titel eines Geistlichen. Es muss sich hierbei nicht um einen Ordensgeistlichen handeln. Bei Weltgeistlichen dominiert, da diese ja für gewöhnlich irgendein Amt bekleiden, in Deutschland allerdings die Bezeichnung Pfarrer, Kaplan etc. Eine offizielle Regelung, wem der Titel zusteht gibt es aber mW nicht. Anderswo ist die Bezeichnung als Pater bzw "Father" oder "Padre" etc auch gebräuchlicher. In der Piusbruderschaft war Laguérie dem französischen Distriksoberen und dem Generaloberen unterstellt. Wie die Kompetenzen genau verteilt sind, ist mir nicht bekannt. Da Laguerié jetzt in einer Gesellschaft Apostolischen Lebens ist, ist mE die Bezeichnung als Pater zutreffend. Eine andere Betitelung kommt kaum in Frage.--Moguntiner 01:06, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Für diesen Artikel ist nur relevant, dass er als Priester der Piusbruderschaft Beziehungen zu Rechtsextremisten hatte. Nicht wie man ihn heute zutreffend nennen müsste. Letztere Info kann man dem Personenartikel überlassen. Daher - und weil es falsch war - habe ich den "Abt" vor seinem Namen gelöscht. Jesusfreund 01:08, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Prister ist in jedem Fall richtig. Man könnte auch einfach Abbé stehen lassen. Kgv 01:18, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: "Prister" ist in jedem Fall falsch. Und "Abbè" ist für unsere lustlosen Leser unzumutbar, da müssten sie sich ja erst durchklicken, um zu erfahren, was es bedeutet. Jesusfreund 01:20, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: "Prister" ist in jedem Fall sachlich richtig und Abbè zumindest klangvoll ... Kgv 01:23, 1. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  "Abbé", "Abt", "Pater" (erl.) 

message: ,  Prüfen und evtl. einarbeiten.  Jesusfreund 04:40, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: FAlls Du unter Prüfung das Original-Interview meinst, schau mal hier----Zaphiro Ansprache? 17:13, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Links für "Positionen" und "Reaktionen" 

message: *Habe mal eine Umstellung versucht, um die Geschichte am Stück lesbar zu machen. Auch sind Präzisionen im Geschichtsteil erfolgt, die besser als vorher erklären, wie es zu dem Schisma kam und worum es dabei ging. 
*Der Teil "Kirchenrechtsstatus" ist dadurch eingerückt worden, obwohl er eigentlich mal ein Ergebnis der Trennungsgeschichte, nicht eine Episode darin beschrieb. Inzwischen ist dies Ergebnis aber wohl nicht mehr ganz aktuell; auch davon abgesehen finde ich den Teil immer noch zu lang und speziell. 
*Ferner sind die Aussagen einzelner Piusbrüder in den Vordergrund gerückt. Erhalten sie dadurch zuviel Gewicht? Dann müsste man über eine Straffung und Reduktion von Zitaten nachdenken, vielleicht auch einiges davon in den Geschichtsteil integrieren. Jesusfreund 17:39, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Es kamen hier keine Einwände. Jesusfreund 21:03, 17. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Struktur III (erl.) 

message: Passus zur Abspaltung dieses Zweiges fehlt noch. Jesusfreund 11:27, 5. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Institut du Bon Pasteur (erl.) 

message: Ich bin etwas verwirrt. Im Artikel heißt es im Abschnitt Exkommunikation:
„Als Reaktion auf die unerlaubten Bischofsweihen erließ die Kongregation für die Bischöfe am 1. Juli 1988 ein Dekret, das Lefebvre, de Castro Mayer und die vier frisch geweihten Piusbischöfe für exkommuniziert erklärte.“
Nach zwei Änderungen von Jesusfreund heißt es jetzt im Artikel: „ Der Vatikan erkannte sie ab 1975 nicht mehr als Teil der römisch-katholischen Kirche an und stellte 1988 fest, sie habe sich durch ungenehmigte Bischofsweihen selbst aus der Kirche ausgeschlossen.“ und „Hans Küng (…) kritisierte aber, die Bischöfe hätten (…) versäumt, die erneute Exkommunikation der Piusbruderschaft von ihm zu fordern.“ Das liest sich nun so, als sei die komplette Pius-Bruderschaft exkommunitiert und nicht nur die vier Bischöfe. Was stimmt nun? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:24, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Küng unterscheidet selber nicht, kann aber im Kontext nur die Amtsträger der FSSPX meinen, da ihre gewöhnlichen Anhänger nie exkommuniziert wurden. Jesusfreund 16:10, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dann liegt für das zweite Zitat der Grund der Verwirrung also eher beim Autor. Insbesondere im ersten genannten Edit hast Du aber die Bischöfe explizit entfernt. Warum? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:58, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nee, da habe ich einfach nicht aufgepasst. Natürlich waren auch oben die Bischöfe gemeint. Jesusfreund 17:03, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Ausmaß der Exkommunikation (erl.) 

message: In Deutschland betreibt sie mit etwa 50 Priestern etwa 42 Priorate und Kapellen, die meisten davon im süddeutschen Raum;
Priorat ist eine BKL, was genau ist denn gemeint? -- MARK 23:08, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Am ehesten „ein Kloster einer nicht-monastischen Ordensgemeinschaft“, hier einer Bruderschaft. Denn (Zitat aus dem Artikel) der Diözesanbischof vom Bistum Lausanne-Genf-Freiburg, François Charrière, (…) genehmigte im Sommer 1969 die Gründung der Confraternitas Pius X. in seiner Diözese unter dem Titel einer „pia unio” und genehmigte die Statuten für einen Zeitraum von sechs Jahren „ad experimentum”. Wobei auch „Kloster“ die Sache nicht genau trifft. Neutraler wäre „Niederlassung“. Die Bruderschaft verwendet „Priorat“ in einem sehr eigenen Sinn. Allerdings klingt „Priorat“ offizieller oder „vornehmer“ als „Niederlassung“ und gibt dem ganzen als Türschild einen reputablen Anstrich. Sachlich richtig wäre als Türschild "Dies ist eine vom zuständigen Ortsbischof nicht genehmigte Kapelle und Niederlassung". (Aber das wäre zuviel an Einsicht und Ehrlichkeit verlangt.) -- Bremond 12:13, 18. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dieser Punkt dürfte sich jetzt durch Jergens Bearbeitung erledigt haben. Jesusfreund 15:56, 3. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Priorat]] (erl.) 

message: Das mit der Aufhebung der Exkommunikation stimmt so nicht. Der Papst hat angeboten es in die Wege zu leiten, wenn die betreffenden Bischöfe das zweite Vaticanum anerkennen...
Kostalinaris
--87.166.251.160 19:55, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: völliger unfug. . Walk-on-by 20:06, 23. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Aufhebung der Exkommunikation (erl.) 

message: Welche moraltheologische Bedeutung hat das Mitteilungsblatt der FSSPX für die katholische Kirche? Ich bin mir nicht sicher, aber bekomme das Blatt regelmäßig und lese es in der Regel sehr gerne. Besonders die Bedeutung des Sonntagsgebotes wird dort in einer der letzten Ausgaben deutlich herausgearbeitet. Gruß --Juppheidi 09:20, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: --Hönnetaler 11:28, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Schönes Evangelium, aber ich verstehe nicht. Tut mir leid. Gruß --Juppheidi 18:30, 30. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Mitteilungsblatt 

message: Hallo Caronna, kannst Du bitte erläutern, weshalb Du meinen Beitrag OHNE BEGRÜNDUNG rückgängig gemacht hast (Ausschwitz Häftling zu Gast an Saarbrücker Schule)?
Handelst Du nach dem Prinzip "was nicht sein kann, das darf nicht sein und muss unterdrückt werden"? (nicht signierter Beitrag von FreundDerKirche (Diskussion | Beiträge) 17:37, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Deine Behauptung, dies zeige die Haltung der Bruderschaft, wäre nur dann stichhaltig, wenn du belegen könntest, dass die Veranstaltung vom Deneraloberen oder vom Distriktoberen intiiert worden wäre. --jergen ? 20:37, 15. Mai 2009 (CEST)

text: @ UbiVeritas: Die Veranstaltung ist bislang immer wieder aus dem Artikel genommen worden, weil es schwierig ist, von einer Veranstaltung in einer Schule auf die Haltung der gesamten Priesterbruderschaft zu schließen. Auch ist die Frage, wie ob dieser Besuch für den Artikel über die Bruderschaft überhaupt relevant ist. -- Frank Reinhart 23:16, 26. Mai 2009 (CEST)

text: Die bislang "nach rechts" tendierenden Äußerungen haben, wie bereits dargelegt, eine größere Relevanz als die mehrfach gelöschte Schulveranstaltung, eben weil diese Äußerungen "von oben" kommen. Wenn Du Zitate der Leitungsmitglieder der Bruderschaft "gegen rechts" in den Artikel einbaust, dann ist das meiner Meinung nach an der passenden Stelle im Artikel zumindest eine Erwähnung wert (ggf. Beleg bitte nicht vergessen). -- Frank Reinhart 22:05, 27. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Besuch eines Holocaustüberlebenden in einer Bruderschaftseinrichtung 

message: Folgender Beitrag stammt aus der Seite für Adminanfragen:--Pacogo7 20:56, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das mit dem Aula Verlag habe ich mal entfernt, Es hat tatsächlich nichts mit dem Artikel zu tun, zudem ist es arg POVig dargestellt.--Moguntiner 21:05, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Habe es wieder reingesetzt, da der Autor selbst den Zusammenhang zwischen dem Aufsatz und der Haltung Benedikts zu den Piusbrüdern herstellt. Jesusfreund 21:35, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Demnach müssen wir hier also jede Theorie darstellen, vorausgesetzt, sie wurde irgendwo publiziert? Das ist doch eine bloße Meinungsäußerung dieses Redakteurs, schön und gut, aber völlig irrelvant für eine Enzyklopädie. Naja, eigentlich ist das hier ja eh schon eine Pressemappe.--Moguntiner 21:38, 1. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das sicher nicht, es war halt ein taz-Redakteur, nicht irgendwer. Jedoch stelle ich beim nochmaligen Durchlesen fest, dass es wirklich keinen direkten Bezug zur Piusbruderschaft gibt im Text; er wollte eher (analog zum Infochaos im Vatikan beim Aufhebungsdekret) die Unvorsichtigkeit Benedikts oder seiner Mitarbeiter, Artikel für ein rechtsextremes Medium freizugeben, kritisieren. Passt also doch hier nicht, ich sehe es ein. Jesusfreund 23:15, 1. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Beitrag: Adminanfragen 

message: Ich habe dieses Foto:
thumb|Erstes Priesterseminar in Ecône (Schweiz)
aus der Einleitung entfernt, da das völlig belanglose Postkartenmotiv (hübsche Landschaft mit Seminargebäude) keinerlei erkennbare Funktion erfüllt den Artikelinhalt, speziell in der Einleitung, enzyklopädisch zu illustrieren oder zu unterstützen. Die Winterreise 01:00, 2. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Postkartenmotiv direkt in der Artikeleinleitung 

message: Leute, mal ganz im Ernst: Warum macht ihr das? Was hat der Satz: "Tatsächlicher Veranstalter ist die Interessengemeinschaft CSD Stuttgart e.V., Beitragende kommen primär aus der losen Gemeinschaft der Schwulen, Bisexuellen, Lesben, Transgender und ihrer Unterstützer aus dem Raum Stuttgart, Gäste aus ganz Deutschland und dem Ausland. Der LSVD Landesverband Baden-Württemberg ist Organisator einzelner Veranstaltungen und schickt ein Grußwort." mit der Piusbruderschaft und ihrer homosexuellenfeindlichen Aussagen zu tun? Wieso muss ein Grußwort referenziert werden, dass mit dem Artikel nichts zu tun hat? Wieso wird hier einfach revertiert, so dass nun ein anderes Tempus im Artikel auftaucht? Wieso wird mit vorgeworfen, ich hätte beschönigt? Das ist doch völlig absurd. Meine Fassung enthielt alle für diesen Abschnitt ("Ablehnung von Homosexualität") relevanten Fakten. Ich weise diese Unterstellung zurück und appelliere an den gesunden Menschenverstand. Die aktuelle Fassung hat nichts mit einem enzyklopädisch verfassten Beitrag zu tun. Es wird zeilenlang Irrelevantes ausgebreitet, um dann irgendwo in Satz 5 mal zum Punkt zu kommen. Gibt es neben pawlowschen Reflexen eigentlich auch pawlowsche Reverts?--Moguntiner 12:25, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nicht Pawlow, Überlegung liegt hinter dem Revert! --Hubertl 12:59, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Welche denn?--Moguntiner 15:12, 29. Jul. 2009 (CEST)

text: Das ist wieder ein Thema, wo die Emotionen hochkochen. Schlechte Voraussetzungen für einen sachlichen Enzyklopädie-Artikel. Erfreulich: Die Staatsgewalt mischt sich nicht ein. Eine Strafanzeige von Seiten der CSD Veranstalter wurde abgewiesen. Quelle: http://www.bild.de/BILD/regional/stuttgart/dpa/2009/07/29/kein-verfahren-gegen-piusbrueder-wegen-csd.html -- UbiVeritas 21:08, 31. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Neuerliche Reverts 

message: Danke, die Erwähnung des Sarto-Verlages, das ist völlig korrekt. Auch ein Hinweis auf die Kirchliche Umschau wäre nicht ganz falsch, obwohl der Herausgeber der Zeitung nicht direkt die Bruderschaft ist sondern das Sankt Petrus Canisius Werk e.V. Die Bewerbung der Zeitung erfolgt aber ausschließlich über die Genannten Seite, deshalb scheint hier ein Naheverhältnis vorzuliegen. Aber- wie immer - wenn dann muss dieses belegt sein. 
Wegen der Buchhandlungen: Es gibt keinen einzigen Hinweis darüber, dass es diese Buchhandlungen in Altötting und Stuttgart gibt, oder dass eine in der Schweiz geplant ist. Weder auf der Sarto-Seite noch auf der Seite der Bruderschaft findet man etwas. Und das ist schon verwunderlich, wieso sollte der Verlag hier auf einen Hinweis vergessen. Außer einem externen, automatisch generierten Link zu einer Adresse (ohne Bezug zur Bruderschaft) gibt es keinen einzigen Hinweis. Deshalb habe ich das wieder entfernt. Die Ankündigung der schweizer Buchhandlung ist völlig überholt, es hätte schon längst eröffnet sein sollen, da war wohl einem Redakteur fad, der halt was in die Berner Zeitung schreiben wollte. Wenn die Buchhandlung tatsächlich eröffnet sein wird, dann sollte man das reinstellen. --Hubertl 11:06, 1. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Es gibt jede Menge Hinweise - man muss sie nur auch finden wollen. Es wäre zur Vermeidung von Editwar und unnötigen Edits sinnvoll, wenn du bei in deinen Augen fehlenden Quellen zunächst auf der Diskussion nachfragen würdest und nicht gleich mit Trend zum Editwar ganze Passagen löschst - das wäre zumindest der übliche und angemessene Weg. Wobei per Definition nicht jede Banalität eines Beleges bedarf. --Tarantelle 12:03, 1. Aug. 2009 (CEST)

text: ich habe mich wirklich bemüht, diese Hinweise auf die Buchhandlungen selbst zu finden. Dort, wo sie eigentlich zu erwarten wären, nämlich beim Verlag selbst, dort gibt es keinerlei Hinweise. Und da ich weiß, dass mich Tarantelle noch bis aufs Stille Örtchen verfolgen würde, wüsste er, wo es wäre, habe ich hier nicht leichtfertigt gehandelt. Aber bene, dass ich jede Änderung an einem Artikel hier zur Diskussion stellen muss, das ist mir neu - aber wie man sieht, ich habe es gemacht. Die Begründung ist ausführlich, nachvollziehbar einem durchschnittlich intelligenten Leser und vor allem auch schlüssig. Also. Du schreibst zwar, lieber bene, dass es jede Menge Hinweise gäbe - nur hast Du welche gebracht? Das Wort Buchhandlung ist ausreichend definiert - siehe auch unseren Artikel. In diesem Fall ist es eine Versandbuchhandlung. Und zwar in Stuttgart. Eine Faxnummer aus Altötting macht noch keine Buchhandlung. Was ist daran schlecht, das zu beschreiben? --Hubertl 20:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

text: Dir ist schon klar das das ein Internethandel ist? ne Buchhandlung ist was anderes. Zu dem Zitat: 1962! Das was Homosexualität eine Straftat! Mitlerweile ist aber einiges an Zeit vergangen! DIese Zeit ist glücklicherweise vorbei. klar das die ewig-gestriegen dem noch nachhängen. Dern anmerkung zu dem Raechten ist quatsch! DIe frakodiktatur hatte m it den Runen nix zu tun, die Faschisten in Italien ebenso wenig und noch lange nicht alle Nazis in deutschland. Mach dich mal schlau wenn du hier so was verlautbarst. Natürlich gehören die Pius leute zum rechten Umfeld! das zeigt schon die Seite die du angibst mit dem Adenauerzitat. Grüße aus der Eifel Caronna 09:40, 2. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Im Impressum steht Sarto Verlag. Das ist auch die gewerberechtlich korrekte Bezeichnung. Nichts von Buchhandlung, nichts von Verlagsbuchhandlung. Für mich ist das kein Beleg, wenn der Andreas Mählmann - der auch für die Seite verantwortlich ist, von dem Tarantelle hier zitiert hat, wie auch für den Verlag selbst, hier fälschlich von einer Verlagsbuchhandlung spricht. Gewerberechtlich ist das ein Verlag. Für eine Buchhandlung benötigt es eine eigene Gewerbeberechtigung. Demzufolge war die Änderung im Artikel richtig, die Belege von Tarantelle sind Unfug und entsprechen auch nicht unserer Belegsanforderung. --Hubertl 10:08, 2. Aug. 2009 (CEST)

text: @UbiVeritas: Die Zitate sind genau in dieser Form, mit denselben Auslassungen im Artikel § 175 zu lesen. (haben sie es von dort genommen? Da auch die Einleitungsformulierung sehr ähnlich ist, ist dies anzunehmen. Nur wieso verwenden sie dann ein falsches StrRG mit falschem Datum, wenn ich doch am Ende eine so schöne Datumsübersicht gemacht habe?) Weiters ist es kein Zitat von Adenauer, sondern einer Regierungsvorlage unter Adenauer. Drittens ist es immer nicht ganz einfach fremde Zitate mit der zitierenden Stelle in Einklang zu bringen, so dass man nichts falsches unterstellt, etc. Mal schaun, vielleicht kann ich dem Abhilfe verschaffen und einen Hinweis auf das Zitat einbauen. Helfen köönen dabei die Fettschreibungen. Es sei noch anzumerken, dass meines Wissens nach eine rechtliche Anerkennung von Partnerschaften damals nicht zur Diskussion im Raum stand und die Bundesregierung nur das Zusammenleben unter "eheähnlich" gemeint haben kann, was auch analog zur damaligen Sprache über unverheiratete gegengeschlechtliche Paare passt. --Franz (Fg68at) 20:06, 2. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Sarto Verlagsbuchhandlung 

message: Für den Absatz wäre zumindest eine Quelle hilfreich. Eine Formulierung wie "wahrscheinlich..." klingt nicht gerade nach enzyklopädischem Standard. Die genannte Zahl von 600.000 wird ohnehin nicht absolut gesetzt, vielmehr handelt es sich um eine Größe, die von einem Kardinal in die Welt gesetzt wurde. Wie man auf diese Zahl gekommen ist, bleibt einigermaßen unklar, deshalb ist es auch reichlich müßig, in einem zweiten Satz irgendwelche Spekulationen darüber anzustellen.--Moguntiner 23:55, 9. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Löschen oder vorher vorher den Benutzer nochmal ansprechen, der den Absatz damals eingestellt hat? Ich bin bei diesem Artikel immer sehr vorsichtig, wenn eine IP, die mit 151.irgendwas beginnt, editiert. Weil das dann sehr häufig nicht NPOV ist. -- Frank Reinhart 00:00, 10. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Gelöschter Absatz