Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Nov

message: Es wäre zu überlegen, die RK Raumfahrer zu verschieben nach RK Personen. --Pelagus 13:02, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es gibt derzeit in den RK die Abschnitte "Personen" (Abschnitt 7) und "Raumfahrt" (Abschnitt 9.2). Raumfahrer gehören zu beiden Bereichen. Sie stehen als Unterabschnitt 7.11 bei den Personen und als Unterabschnitt 9.2.4 bei der Raumfahrt. Dabei wird der Text natürlich nicht verdoppelt, sondern in 7.11 wird auf 9.2.4 verwiesen. Warum sollte es andersherum besser sein? --Asdert 10:04, 3. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Raumfahrer 

message: Ich habe mir gerade wiedermal die Relevanzkriterien durchgelesen. (Viel zu lasch ;) ) Die Regel für den Fernsehkoch ist mir besonders aufgefallen. Die macht nämlich wenig Sinn. Für normale Köche gelten strenge Regeln die nur die wenigsten Köche erfüllen, für Schauspieler ebenfalls. Wenn aber ein Koch mal im Fernsehen aufgetreten ist wird er automatisch relevant :). Warum knüpft man den ursprünglich unrelevanten Koch (relevante brauchen das Fernsehkochkriterium nicht) nicht an die Relevanz der Sendung in der er aufgetreten ist. Und das auch nur dann wenn er entweder der Moderator der Sendung ist oder er über lange Zeit fester Bestandteil der Sendung ist? So wird ausgeschlossen das unrelevante Köche die mal in unrelevanten Sendungen aufgetreten sind automatisch einen Artikel in einer Enzyklopädings bekommen. --FNORD 18:18, 3. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Köche 

message: Soweit ich weiß war vor kurzen irgendwo eine Tagung, in der es um die RK in der WP allgemein ging. Kann man irgendwo mehr darüber erfahren, was da so geredet wurde? Ein Tagungsprotokoll oder sowas?--Mrmryrwrk'soch'os! 11:00, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text: na eine tagung war es nicht; wohl eher ein jeder sagt mal was er so denkt mit ca. 50 leuten :) hier und ghier steht wohl was, hier gibts eine meinung und wenn du noch mehr lesen willst guck mal auf Wikipedia Diskussion:Kurier#Podiumsdiskussion ...Sicherlich  Post  11:19, 8. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  RK in der WIkipedia 

message: Inwiefern sind Markennamen, z.B. Crisan (Shampoo), UHU (Kleber), Alpina-Weiß (Farbe) oder Nescafe, etc. relevant? Sollten wir da nicht mal klare RK's festlegen.
Mein Vorschlag wäre: Markennamen sind grundsätzlich relevant, wenn damit ein bestimmter Gebrauchsgegenstand verbunden wird. Bitte Eure Meinungen dazu. --Woehlecke 17:32, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text: In der Regel können Marken beim Hersteller behandelt werden. Falls so ein Abschnitt größer ist, kann er ausgelagert werden. Relevant sind wohl alle die Marken die sich als Gattungsbegriff etabliert haben, so wie Tempo-(Taschentücher). --Atamari 20:32, 8. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Markennamen relevant? 

message: Sind Gemarkungen relevant? Beispiel: Die Gemarkung Eglhartinger Forst ist weiter gefasst als das gemeindefreie Gebiet Eglhartinger Forst. Kann die Gemarkung deshalb einen eigenen Artikel Eglhartinger Forst (Gemarkung) bekommen (derzeit abgehandelt unter Eglhartinger Forst.--Ratzer 09:29, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich meine, die RKs für Geographische Objekte sprechen hier eindeutig für Relevanz. Allerdings frage ich mich, welche Inhalte in einem eigenen Artikel stehen würden. Gibt es hier mehr zu berichten, als das was etwa in Eglhartinger Forst schon zur Gemarkung steht? Möglicherweise hat so ein Artikel dann zwar nicht mit Relevanz, aber evtl. mangelnder Qualität oder Redundanz zu kämpfen. --Jadadoo bedrohte Artikel 10:17, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das Gemarkungs-Zeugs würde dann aus dem Artikel für das gemeindefreie Gebiet entfernt. Es ist einfach unsauber, unterschiedliche Raumbezüge in einem Artikel zusammenzuwurscheln.--Ratzer 10:32, 6. Nov. 2009 (CET)

text: Gemarkungen sind, selbst wenn sie zufällig mit dem ganzen "Gebiet eines geographischen Objekts" übereinstimmen, per se nicht relevant. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie irgendwie selbständige Relevanz erreichen können, denn wenn was relevantes passiert, dann wird das wohl kaum mit dem Grundbuch in Verbindung gebracht, sondern eben mit dem geographischen Objekt oder der politischen Gemeinde. --Feliks 09:24, 10. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Gemarkungen 

message: *Diskussion: Relevanzkriterien für Fotomodelle (1)
Was ist jetzt mit den angezogenen und nackigen Schönheiten? Es gab einen Einwand, dass 500 Euro Tagesgage zu niedrig bemessen sei. Sonst kein Widerspruch, soweit ich sehe. Dann kam der Bot und hat archiviert..... Aber Elsa Sylvan, Sophia Rossi, Anetta Keys, Puma Swede, Liliane Tiger und Tereza Dvořáková sind immer noch nicht wieder freigeschaltet. 92.227.119.25 13:19, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Eine kühne Interpretation. Anyway, Du kannst ihn ja verbessern.... Aber hier die Stars des Gewerbes zu löschen, weil "sie zu wenig Filme gedreht haben" (sic!) und sich dabei auch noch auf erdichtete Relevanzkriterien zu berufen, ist unwürdig oder auf gut neudeutsch: ein, zwei, viele wikipedia-Fakes. 78.55.57.189 10:45, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  [[Fotomodell]]e 2 

message: Ist es beabsichtigt, dass alle in der Liste der Geistlichen Gemeinschaften der Römisch-katholischen Kirche aufgeführten Gruppierungen per se relevant sind (Religiöse Gruppen können in einem eigenen Artikel beschrieben werden, wenn (...) die Gruppe (...) eine offiziell in der Römisch-katholischen Kirche anerkannte Geistliche Gemeinschaft [ist]), auch wenn die in der Liste genannten Gemeinschaften zum Teil weniger als zehn Mitglieder haben, wohingegen eine nicht von der katholischen Kirche anerkannte – sprich eine evangelische etc. – Gruppierung weltweit über 200.000 Mitglieder haben muss? -- Memorino Lust, mitzuhelfen? 16:00, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der Vorteil bei der katholischen Kirche ist hier die Existenz eines recht einfach anzuwendenden Kriteriums in der Anerkennung durch den Vatikan. Es ist jedoch nicht zutreffend, dass eine nicht-katholische religiöse Gruppierung über 200.000 Mitglieder haben muss – schließlich gibt es da noch ein paar weitere Kriterien. Wenn eine Gemeinschaft beispielsweise im RGG einen Eintrag hat, ist sie gemäß dieser Kriterien auch für die Wikipedia relevant. Viele Grüße, AFBorchert 20:21, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Gibt es konkrete Beispiele für römisch-katholische Gemeinschaften, die Du nicht für relevant hältst, bzw. andere Gemeinschaften, die Du für relevant hältst?  Vielleicht wenn die Gemeinschaft von dem orthodoxen Patriarchen von Jerusalem oder dem Leitenden Geistlichen Amt der EKHN anerkannt wird, reicht das auch?--Bhuck 20:55, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Religiöse Gruppierungen 

message: Guten Tag,
ich möchte einen Artikel über einen Vorstand schreiben. Das sind zwei Herren als Doppelspitze eines Unternehmens von über 4000 Mitarbeitern. Würden die beiden Herren die Relevanzkriterien erfüllen? In den Richtlinien konnte ich darüber nichts ausfindig machen. Bevor ich mich durch einen Löschantrag in die Nesseln setzte, diese Frage hier in die Runde.
--Adlatusinferior 14:22, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das wurde zuletzt im Januar ausführlicher diskutiert (Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Jan#Leitungspersonen von Wirtschaftsunternehmen (erl.)) mit dem Ergebnis, dass hier die allgemeinen RK für Personen anzulegen sind. Es kommt also auf den Einzelfall an, automatische Relevanz allein aufgrund von Vorstandsposten gibt es nach derzeitigem Stand nicht. Gruß -- Rosenzweig  δ 14:41, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde das bedauerlich. Aber solange es Benutzer gibt, die normalen Vorstandsmitgliedern von DAX-Konzernen die Relkevanz absprechen wollen, wird es wohl keine einvernehmliche Regelung geben. Zu den besagten Personen mal als Tendenz: Als Gründer des Unternehmens vermutlich relevant, sonst eher nicht. Kommt aber echt auf drauf an. --HyDi Sag's mir! 15:14, 14. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Relevanz von Vorständen 

message: Ein Problem das ich sehe ist dass die ganze "Liste" in der momentanen Form relativ unübersichtlich und schwer lesbar ist. Wie wäre es das ganze in eine tabellarische Form zu übertragen? Ich stelle mir zwei Spalten vor: "Sachgebiet" und "Kriterium"...die Sachgebiete feinsäuberlich alphabetisch sortiert. Ich glaube das wäre (bei entsprechend geschicktem Layout) wesentlich übersichtlicher als der aktuelle Zustand. Meinungen?
FreddyE 14:29, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Da werden 2 Spalten nicht reichen (Zumindes die Oberkategorien. Personen, Sachen usw., würde ich dazunehmen). Aber der Vorschlag, ist duchaus tiefergehender Überlegungen wert. Denn es könnte dadurch vielleicht endlich mal eine General-Überholgung der Seite duchgeführt werden (Vereinheitlichung der Darstellung und Endschlackung). Die jetzige Seite ist einfach unkontroliert gewachsen (ich mein jetzt nicht Inhalt), sprich man hat einen Punkt der  Regelungsbedarf an einem scheinbar passenden Ort eingefügt, ohne die Umgebung anzupassen. Dieses Vorgehen, ist zum zurechtfinden meistens nicht gerade hilfreich. Bobo11 14:44, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Zusätzlich gehören auch kurze, prägnante Formulierungen dazu. Die ganze Außenwirkung muss wegen der momentanen Diskussion in den Medien unbedingt verbessert werden und das dann auch öffentlich gemacht werden.
FreddyE 15:28, 16. Nov. 2009 (CET)

text: Vorher sollten wir imho erstmal die _globalen_ Kriterien (also was für *jedes* Thema gilt) etwas besser klären, dann braucht es imho 99% von dem da drunter gar nicht mehr. Als Globale denke ich hier: steht in einem Lexikon, gibt's Buch von drittem drüber, gibt's Wissenschaftliche Arbeit drüber, redet die Presse umfangreich drüber. --TheK? 23:10, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: +1. Letztlich fällt vieles davon darauf zurück, dass gute Quellen existieren. Das ist die notwendige Voraussetzung für Relevanz schlechthin. -- Ukko 00:04, 17. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich hatte hier mir mal angefangen, zu notieren, bei welchen Gebieten ein "globales" RK wie in :en:Notability die heutigen Unter-RK-Kapitel ersetzen könnten. IMHO könnte man da tatsächlich eine Menge zusammenfassen (ganz unabhängig von einer möglichen größeren Reform).--cromagnon ¿alguna pregunta? 04:19, 17. Nov. 2009 (CET)

text: Fassen den nichtinhaltlichen Ändeungsbedarf wir mal zusammen. 1. Braucht es eine allgemein gute verständliche Einleitung im Stil von; Wer schon in einem anerkanten Nachschlagewerke erwähnt ist, sollte auch hier eine Artikel haben durfen (wenn er den die Qualitätansprüche erfüllt) 2. Brauchen wir eine übersichtliche Teil der ins Detail geht (weil ja aktuel lebende Personen selten schon in solchen Werke erwähnt sind). Für den zweiten Teil (Details) ist die vorgeschlagene Form von einer soretierbaren Liste durchaus vorstellbar. Ich bin der Meinung das solte amn mal auf eine Benutzerunterseite vorarbeiten, damit man sich ein Bild machen kann. Aber ohen MB, seh ich eh schwarz für die Umsetzung. Udn ein MB hat eh nur Chancen, wenn diese sehr gut vorbereitet ist und die Leute verstehen um was es geht (keine Änderung der RK's ansaich, sonder eine Änderung derer Darstellung). Bobo11 00:17, 17. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich hab mal auf meiner Benutzerseite eine Unterseite zur gemeinschaftlichen Erarbeitung eines möglichen Entwurfs angelegt. Benutzer:FreddyE/RK-Layout_Reorganisation
FreddyE 12:05, 17. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Achja, ich bitte dort um Mitarbeit und Senf ;-) FreddyE 13:15, 17. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Vorschlag: Lesbarkeit verbessern 

message: Ich sehe immer wieder, wie Artikel zu Unternehmen von 18xx gelöscht werden, weil sie die Relevanzkriterien nicht erfüllen. Besonders an 100 Mio Euro Umsatz scheitern sie oft. Ich möchte zu bedenken geben, dass es 18xx noch keinen Euro gab und dass (wenn man die damaligen Währungen in Euro umrechnen könnte) dank der Inflation eine damals viel niedrigere Summe der heute höheren entspricht. Oder umgekehrt. Waren 100 Mio Reichsmark Umsatz 1932 eine Heldentat oder eine Bankrotterklärung? Vielleicht haben wir hier Wiwis, die Methoden kennen, solche Probleme zu lösen? Oder wie könnte man sonst zu angemessensen Ergebnissen kommen? Okmijnuhb 12:26, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Könntest Du konkreter werden, welches Unternbnehmen von 18xx aus diesem Grunde gelöscht wurde?--MfG Kriddl Privatpranger 12:29, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es geht mir gar nicht um konkrete Unternehmen. Manche mögen schon immer irrelevant gewesen sein. In manchen Artikeln mag verflogene Relevanz nicht ausreichend dargestellt gewesen sein. Also gar kein Vorwurf wegen konkreter Löschungen. Anlass meiner Anfrage hier ist der LA auf G. Elsinghorst, was mich an ISGUS (Auch unter anderem Namen schon mal gelöscht) erinnert hat. Aber wir müssen hier ncht über diese Artikel/Unternehmen reden. Es geht mir um das grundsätzliche Problem, Relevanz bei so alten Unternehmen einzuschätzen (mMn wären sie allein aufgrund des Alters relevant - wenn das hier Konsens wäre müssten wir uns über Inflation keine Gedanken machen...). Okmijnuhb 12:37, 18. Nov. 2009 (CET)

text: Einverstanden. Aber wie gesagt - darum geht es mir nicht Okmijnuhb 13:24, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Relevanz historischer Unternehmen 

message: Ein Artikel welcher "nicht relevant" (was auch immer das heißen soll) ist, freut trotzdem die Leute die ihn finden. Alle Anderen bekommen ihn eh nicht zu Gesicht. Schließlich ist das hier ja kein Stadtarchiv wo nach einer Weile alles voller Kartons steht. Warum gibt es diese Kriterien, noch dazu so bizarr viele? --eXellent 23:23, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Um welchen Artikel geht es dir denn, den du gerne in der Wikipedia sähest, der aber offensichtlich durch die Relevanzkriterien verhindert wurde/würde? Allgemeine Diskussionen zur Frage des Sinns/Unsinns der Relevanzkriterien werden derzeit massig an verschiedenen Stellen geführt. Deine Frage wird hier also nicht zum ersten Mal gestellt und diskutiert und ich nehme fast an, dass du das auch schon mitbekommen hast. Also, nur um hier noch ein Fass aufzumachen, ist die Zeit eigentlich zu schade. Gruß von --Krächz 23:43, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich will kein Fass aufmachen, nur vielleicht eine Möglichkeit finden das Ganze zu verbessern. Soweit ich das sehe, war die letzte ernsthafte Diskussion im Jahre 2006 (steht ganz oben). Nur weiß ich nicht, wie man damit anfängt. Das "überall" darüber diskutiert wird ist ja gut und schön, aber wird denn auch was gemacht? Vielleich hab ich's ja nur übersehen, dann tut's mir leid. --eXellent 23:51, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Frage nach dem Sinn/Unsinn der Relenazkriterien ist eine der großen und ständigen Fragen, die das Projekt umtreibt und derzeit sogar ganz besonders bis hin zu Untergangsszenarien und Spaltungsfantasien beschäftigt. An einer Verbesserung sind wir alle interessiert, denn der aktuelle Stand ist wirklich (also nach einem so wie ich empfinde recht breiten Konsens) unbefriedigend. Schau doch mal zB bei Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft_der_Wikipedia_II vorbei. Aber Vorsicht, dafür brauchst du einige Stunden... Nichts für ungut --Krächz 23:57, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Okay, danke schon mal für den Link. Gibt es nicht so etwas wie eine Wikipedia:Interna, denn ich denke von allein hätte ich diese Seite niemals gefunden, und wahrscheinlich auch sonst Niemand der nicht direkt in der Wikipedia "drin" ist.--eXellent 00:01, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Seite ist sogar recht prominent auf dem Wikipedia:Autorenportal verlinkt. Wer sich hier als Autor anmeldet, dem sei das Autorenportal zum regelmäßigen Besuch ans Herz gelegt. Dort im Kasten werden die meisten wichtigen Interna verlinkt. Was hinter den Kulissen einer so großen Community aber sonst noch alles läuft, dass weiß der Kuckuck. Wikipedia:Kurier samt Diskussionsseite ist auch zu empfehlen, wenn man sich für allerlei Bemerkenswertes (und manches auch nicht so Bemerkenswertes) zur Wikipedia intern und extern interessiert. Gruß Krächz 00:10, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Merci beaucoup Krächz, damit wäre das wohl geklärt. --eXellent 09:12, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Wieso, weshalb, warum? 

message: "Auf Festival gezeigt" sollte dahingehend präzisiert werden, dass es sich um ein relevantes Festival handeln muss - eine Aufführung auf den 1. Popeneichener Splatterfilmtagen genügt wohl nicht --Feliks 09:06, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: RK sind Anhaltspunkte - Schau Dir mal die :Kategorie:Filmfestival an, schon jetzt werden mehr als 260 Festivals für relevant gehalten. Niemand wird Dein Beispiel ernst nehmen, aber schau Dir die RK für Festivals an, da kann Popeneich vieleicht nicht, aber ein solches bulgarisches Festival ziemlich schnell relevant werden. Einmal 10.000 Gäste in einer Woche - das dürfte ein Splatterfestival schaffen, und wenn davon auch noch in paar Zeitungen berichtet wird, sind die RK erfüllt. Also belasst es lieber dabei, und im Zweifelsfall, Adminentscheid anhand von Argumenten.Oliver S.Y. 09:25, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nach der jetzigen Definition der RKs ist ein Film auch dann relevant, wenn er auf einem Festival gezeigt wurde, das gerade  gelöscht wurde, weil es absolut keines der Relevanzkriterien im Ansatz erfüllte. Und dann kommen ggf. noch Leute an stellen den Artikel zum gelöschten Festival wieder ein mit der Begründung, dass da lauter relevante Filme gezeigt wurden...--Feliks 09:05, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nochmals, RK sind nur Anhaltspunkte. Wenn jemand meint, daß dieses betreffende Festival nicht ausreicht, Löschantrag, und begründen. RK können nicht für alles herhalten. Bereich Film ist sowieso schon überreguliert, überflüssig, da nochmal verschärfte Hürden aufzustellen, obwohl es hier nicht um Hochsprung geht.Oliver S.Y. 14:52, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: "Wenn jemand meint, daß dieses betreffende Festival nicht ausreicht" dann wird sein Löschantrag in der Löschdiskussion unter Hinweis auf die RKs niedegemacht: "Wieso, wurde doch da und dort auf dem Festival gezeigt" --Feliks 19:11, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Da verstehen dann einige die RK falsch. Nur die Gruppe bekommst auch nicht mit solch vorgeschlagener Präzisierung in den Griff. Meine bescheidenen Jurakenntnisse sagen, wenn in einem Regelwerk ein Begriff verwendet wird, gilt dessen Definition überall im Regelwerk. Also ersetze einfach Festival gegen Filmfestival, und verlinke auf Punkt 8.6, und alles ist klar.Oliver S.Y. 19:18, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: dann besteht Konsens, das ich die RKs entsprechend Deinem Vorschlag ändere? --Feliks 10:58, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  RK Filme 

message: Als Neuling in Wikipedia bin ich oft verzweifelt über das Chaos der Diskussionen. Ich meine damit nicht deren Inhalt, über den sich gewiss auch trefflich streiten lässt, sondern deren Gliederung, für die ein Ordnungssaystem mir dringend erforderlich erscheint. Sie lassen oft nicht sofort erkennen, zu welchem Teil des Wikipedia-Haupttextes sie eine Aussage machen. Diese Kenntnis aber ist wichtig, wenn Löschung eines Textteiles vorgenommen oder vorgeschlagen wird. Ich mache einen Vorschlag: Die Diskussion muss sich an den Artikelüberschriften des Erstautors - und bei Einfügung weiterer, zusätzlicher oder unterteilender Artikel an diesen - orientieren. Nur so kann ein später eintretender Diskutant überprüfen, ob er alle Argumente berücksichtigt oder ob es Bereiche im Text an anderer Stelle gibt, die sein Anliegen mitberühren. Vielleicht würde auch ein Numerierungsystem 1.1.1.1 bis 9.9.9.9 usw. dabei mithelfen--Micha o.j. edob 22:30, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Grundsätzliches zu Diskussionen 

message: Hallo. Bei den RKs ist ja für die einzelnen Abschnitte leider nicht zu sehen, wie und wann sie zu Stande gekommen sind und wer darüber diskutiert hat. Um größtmögliche Transparenz zu erreichen, sollten wir die RKs durchgehen und die zugrundeliegenden Diskussionen (mit Datumsangabe) verlinken. Spricht etwas dagegen?
Leider ist die Seite zurzeit gesperrt. Ich würde gerne in den Abschnitten WP:RK#Spiele und WP:RK#Spieleautoren die beiden Links zu den Diskussionen August 2007 und September 2007 einbauen. Schönen Gruß --Heiko 17:42, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Gute Idee (darf ich sagen, weil ich das auch schon mal vorschlug ;-)). Nur die Umsetzbarkeit ist sehr, sehr schwer. Es gibt Dutzende Seiten, auf denen sich mehr oder weniger Benutzer zu den einzelnen RK geäußert haben, die Archivseiten hier, dazu Redaktionen, Portale, Benutzerseiten... Eine Aufgabe für einen ganzen Haufen Benutzern... --Klugschnacker 15:06, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Würde sich aber für die Zukunft ganz einfach lösen lassen, indem Einzelseiten aus den Themenabschnitten gebildet werden und dann jeweils ihre eigene Diskussionsseite hätten - wäre auch benutzerfreundlicher. Wurde das schon mal diskutiert? (Ich finde keine Diskussion dazu, weil die Diskussionen so unübersichtlich archiviert sind ;-) --Rudolph Buch 18:22, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Und dann muss man, um RK-mäßig auch nur ansatzweise auf dem Laufenden zu sein drölfzig Seiten gleichzeitig auf der Beo haben. Von neu angelegten Unter-Unter-Seiten mal ganz abgesehen, denen man dann noch nachforschen muss. Nee, die Idee hat reichlich Pferdefüße.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 18:48, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Verweise auf Diskussionen einbauen 

message: Die Relevanzkriterien für Journalisten reflektieren nicht mehr die aktuelle Entwicklung in diesem Bereich, da sie zu mechanisch auf eine Festanstellung abzielen. Nicht zuletzt wegen der aktuellen Zeitungskrise werden fest angestellte Redakteure entlassen und mehr und mehr Arbeit auf Freie Mitarbeiter verlagert. Diese können aber auf die Dauer nur erfolgreich sein, wenn sie es schaffen, zu einer "Marke" zu werden, also über mehrere Medien hinweg eine bestimmte politische Position vertreten und / oder besonders kompetent über ein bestimmtes Fachgebiet berichten. Dagegen verlagert sich das Tätigkeitsfeld von fest angestellten Redakteuren hin zu Organisationsaufgaben. Die Relevanzkriterien sollten diese Entwicklung reflektieren, indem auch freie (Fach)Journalisten als relevant gelten, die in zahlreichen Zeitungen und / oder anderen Medien beständig über ein bestimmtes Thema schreiben und eine nuancierte politische Position vertreten. Neon02 13:15, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Neon, nach der Einleitung (da das nunmal in den Zeitungskrise alle so machen müssen) würde das zur perse Relevanz aller Journalisten führen. Die mit den Organisationsaufgaben befassten Redaktuere waren es, die durch die RK erfasst werden sollten, nicht die "Nennredaktuere", die faktisch einfache Reporter sind.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 13:27, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich halte unsere Journalisten-RK ohnehin schon für zu weich, weil schon "Chefredakteure" von Ein-Mann-Redaktionen für relevant gehalten werden. Wenn ein Freier Journalist einen echten Scoop landet und z.b. einen relevanten Journalistenpreis erhält, wäre er ja auch relevant. Aber beständig über ein bestimmtes Thema schreiben und eine nuancierte politische Position vertreten tun ja vermutlich fast alle Freien. Es geht hier um die maßgeblichen Meinungsmacher, und das sind nur in den seltendsten Ausnahmefällen Freie. (Im Übrigen reicht ja die historische Erfüllung der RK). --HyDi Sag's mir! 15:40, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Weil die fürs organisatorische Zuständige die Richtlinien vorgeben ("X, Du schreibst über Y und wehe, es ist wieder so windelweich") und auch noch darüber entscheiden, was genommen wird. Der Journalist kann noch so nuanciert sein, wenn Chef sagt "nö, passt nicht" dann trägt er trotzdem nicht zur Meinungsbildung bei.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 16:33, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wer gegen die Leitlinien der Zeitung/der Zeitschrift/des Mediums schreibt, wird 1.) gar nicht erst fest angestellt und 2.) hat das Argument nun gar nichts mit RK zu tun. In der Praxis kann es mal vorkommen, dass einzelne Arbeiten nicht veröffentlicht werden. Davon erfährt die Öffentlichkeit eher nicht. Neons Vorschlag sollte ernsthaft bedacht werden. --Medienmann 15:21, 26. Nov. 2009 (CET)

text: Wie immer würde ich hier um Beispiele bitten: Mir fällt spontan kein freier Journalist im politischen Bereich ein, der Deine Kriterien erfüllt (also zur "Marke" geworden ist) und die Relevanzhürde nicht ohnehin nach anderen Kriterien überschreiten würde. Es mag historische Fälle bis in die 1930er Jahre hinein geben, weil da die Berufslandschaft noch anders war, aber aktuell scheint es mir schwer vorstellbar. Bei Fachjournalisten kann die von Dir beschriebene Situation dagegen vorkommen, aber da fehlt dann der Einfluß auf die breite Meinungsbildung und würde zu einer extremen Ausweitung der schon heute sehr großzügigen Kriterien führen. Ganz praktisch ist wahrscheinlich auch die konkrete Anwendbarkeit und Trennschärfe der Kriterienformulierung schwierig. Und schließlich betrachte ich enge Relevanzkriterien bei Personen auch als in deren Interesse liegend: Sie wahren das Recht normaler Menschen, _nicht_ in Wikipedia dargestellt zu werden. --Rudolph Buch 18:18, 26. Nov. 2009 (CET)

text: Nun, der damals löschende Admin löscht gerne Venezuela-Sachen, aber Harald Neuber hat auch 5 Bücher geschrieben:  --Feliks 11:06, 27. Nov. 2009 (CET)

text: @Feliks Das ist ein Lokalforscher und Heimat-Autor gleichen Namens, den du da verlinkt hast. Keine fünf Bücher sondern null Bücher hat der Journalist verfasst. Lt. gelöschtem Artikel gab es einen Beitrag im Buch ISBN 3-88229-199-0. --Minderbinder 17:03, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Tja, dann ist seine Löschung wohl auch nicht das durchschlagende Indiz für die Untauglichkeit der aktuellen RKs. Die Lösung "Vor kurzem" war übrigens Mitte 08... --Feliks 22:47, 28. Nov. 2009 (CET)

text: genauso sehe ich das auch. --HyDi Sag's mir! 14:48, 1. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Relevanzkriterien für Journalisten 

message: Moin! Ab wann ist ein Pressesprecher relevant? Wir haben ja durchaus einige. Konkret geht's mir grad um den Pressesprecher des (niedersächsischen) Landesministeriums für Wirtschaft, Arbeit und Verkehr. Daumen hoch oder runter? --Martina Nolte  Disk. 22:43, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Eher Daumen runter, denn der liesst ja nur eine Text vor, denn er meistens nicht mal selber geschriben hat. Nur Pressespreche allein, reicht meines erachtes nicht (Gut Pressesprecher des Weisse Haus reicht, aber das ist eine andere Liga). Allerdings kan das schon sehr nahe an der Schwelle sein, und damit mit relativ wenig Zugemüse reichen die Hürde trotzdem zu Überspringen. Einzelfallendscheidung würde ich bevorzugen. Bobo11 23:03, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich spar mir dann lieber den Aufwand. --Martina Nolte  Disk. 13:44, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Würde ich auch so sehen wie Bobo. Aber der Pressepsrecher ist doch bestimmt "Chefredakteur" der Hauszeitschrift. Nach unseren bescheuert-niedrigen Journalisten-RK wäre er als solcher dann wieder relevant. --HyDi Sag's mir! 14:45, 1. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  RK Pressesprecher 

message: Ich hab die Einfügung für Models in die RK mal revertiert. Ich kann hier keine Diskussion dazu erkenne. Ich glaube mich an eine an der Sachen und eine am mangelnden Willen zu Beteiligung gescheiterte zu erinnern. Sollte ich mich irren und es eine aktuelle Diskussion mit Konsens geben: Asche auf mein Haupt. Einfach mal bei der Einfügung verlinken täte da Wunder. Andererseits haben Änderungen die nicht vorher hier aufgeschlagen sind eh keinen langes bestehen - was der einfügende Admin aber sicher selber weiß.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:22, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Du kannst gerne rücksetzen, wenn Du mit dem genannten Kriterium nicht einverstanden bist. Dann solltest Du aber Deine Gründe nennen und ein anderes Kriterium vorschlagen. Nur zu revertieren, weil es vermeintlich keine Diskussion gab ist destruktiv und unangebracht. -- Hans Koberger 16:59, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Gerade weil die letze Dikuison eine total anderen Fokus hatte (Geld), ist es sie gescheitert. (Da kem die Top 50- iede gar nie auf) Das jetzt eigefügte und revertierte Kriterium ist meiner Erachtes eigentlich ZU hart. Aber gerade deshalb eigentlich wirklich anwendbar. Wer vom weltweiten Brachenverband in die Top 50 gesetzt wird, hat sicher als Model auch das normale Kriterium "öffentliche Bekanntheit", das für alle Menschen gilt erworben. Aber als Diskusionsabkürzargument in der Löschhölle (Behalten weil in Top 50) durchaus brauchbar. Bobo11 17:21, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Bitte beachten, dass das Kriterium festlegt, dass diese Top-50-Models auf jeden Fall relevant sind. -- Hans Koberger 17:36, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Klar ist mir das aufgefallen, mein Einwand war ja nur das die Top 50 sicher der allgemeine, aber schlechter beweisebare, Kriterium  weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche erreicht haben werden. Daher unterstütze ich die Einführung der Top 50, denn damit sind zumidest die Modelle drin die wir wirklich brauchen (Aber leider nicht alle die wir aus meiner Sicht bräuchten).  Bobo11 17:41, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Alles klar. -- Hans Koberger 19:08, 29. Nov. 2009 (CET)

text: Destruktiv hin oder her. Wer irgendwas in die RK ohne Diskussion einfügt wird revertiert, ist eine völlig normale Sache. Wenn die Kriterien so furchtbar einleuchten sind dann ist es aber eher destruktive nicht zuerst hier auf zuschlagen. Ich darf ja mal auf das ständige Rumgeheule vom, heimlichen Einfügen irgendwelcher hier durchaus besprochener teile hin weisen. Das Chaos mit wirklich einfach so eingefügten will ich mir nicht mal als Alptraum vorstellen. Die richtige Reihenfolge, nämlich hier vorstellig werden und bei Konsens danach auch in den RK selbst einzufügen kann ja so furchtbar schwierig nicht sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:02, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Nimm es mir nicht übel, aber das „Rumgeheule“ kommt eigentlich nur von Dir und anzunehmen, dass auf dieser Seite etwas „heimlich eingefügt“ werden kann, ist wohl auch ziemlich daneben. Wenn Du der Ansicht bist, dass Konsens besteht, würde ich Dich ersuchen Deinen Revert wieder rückzusetzen. -- Hans Koberger 09:00, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nein, ich spreche zum ien Aus Erfahrung, war nämlich auch schon unter denjenigen die klammheimlich was in die RK eingefügt haben - und da gab es sogar ne Diskussion. Aber das ist doch eh nicht das Thema. Ich halte nur das Einhalten der Spielregeln für eminent wichtig, wenn Wikipardy funktionieren soll. ^^-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:37, 2. Dez. 2009 (CET)

text: Du meinst also, keine Kriterien seien besser als unvollständige? Dann haben wir wohl unterschiedliche Ansichten wie WP funktioniert. Schreib ruhig dazu, welche Kriterien Du noch zusätzlich möchtest. Zur Recherche der (belegten) Einkommen der Models wünsche ich viel Vergnügen. Was das Ganze mit Inklusionismus zu tun hat, bleibt mir im Übrigen auch verborgen. Gruß, -- Hans Koberger 11:38, 30. Nov. 2009 (CET)

text: Aber Kriddl, wenn wir unser Handeln bei WP danach ausrichten, was jemand falsch verstehen könnte und dann auch noch annehmen, dass das aus Regelunkenntnis eines Admins durchgeht, dann brauchen wir ja hier gar nix mehr zu machen. Ich wollte eigentlich hier eine offene Lücke halbwegs sinnvoll auffüllen. Aber wenns nicht sein soll, ist es mir auch egal. Dann haben wir beim nächsten Model halt wieder ANR, LA, LD, LP, BNR, ANR, SLA, BNR, LP, ANR. Glaubst Du nicht? Dann schau Dir Elsa Sylvan an. -- Hans Koberger 15:44, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Erstens sah die Diskussion von neulich neben Geld noch ganz andere anzeichen vor, es hat sich halt in den Einzelheiten verhakt, weil wirklich zu inklusionistische Vorschläge zu Anfang gemacht wurden. RK sollten a) sinnvoll sein, weshalb man b) die zuerst ausdiskutiert, bevor man sie mit "wird schon passen" einfach einsetzt.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 16:43, 30. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Models 

message: Wenn jemand auf der Uni unterrichtet oder einen Forschungsauftrag derselben hat ist seine fachliche Kompetenz klar. Er hat auch wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht und dadurch seinen Einfluß auf die Wissenschaft untermauert. Trotzdem ist das doch alles Erbenzählerei für Wikiipediajuristen die niemand nachvollziehen kann. Soll heißen: Ich bin dagegen überhaupt Relevanzkriterien für Professoren(egal aus welchen land) festzulegen bzw. die vorhandenen zu streichen wenn sie denn existieren. Die RKs sind jetzt schon viel zu lang.Generator 12:33, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn jmd eine Professur an einer Uni erhält, dann haben genug Kommissionen, Auswahlgremiuen, Fachgutachter usw. usw.... die fachliche Kompetenz der Person geprüft. Da muss Wikipedia nicht noch einmal prüfen. Weitere Aufblähungen der WP:RK in diesem Bereich lehne ich ab. Man könnte sie auch ganz streichen. MfG, --Brodkey65 13:56, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Diese Diskussion ist wirklich nicht nachvollziehbar, habe weiter unten einen neuen Abschnitt begonnen, um von diese a.o. Prof Diskussion wegzukommen. Auch wenn es manche hier kränken mag, den Wissenschaftlern dürfte es am A... vorbei gehen, ob sie in wiki sind oder nicht, peinlich sind die Diskussionen hier teilweise zu lesen. Highlights waren für mich als wissenschaftliche Pubikationsleistungen mit der Anzahl von BILD Artikeln eines Redakteurs verglichen wurden. Relevanzkriterien für Wissenschaftler lockern!!! Gruss --SlartibErtfass der bertige 14:41, 1. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Keine RK 

message: In der Diskussion hier wird mit Verweis auf die RK die Meinung vertreten, dass ein Eintrag in Kürschners Gelehrten-Kalender die Relevanz eines Wissenschaftlers eindeutig belegt und eine weitere Diskussion sich damit erübrigt. Um aber als Wissenschaftler in den Gelehrten-Kalender aufgenommen zu werden benötigt man lediglich eine Habilitation (wer habilitiert ist, kann auf der Homepage des Verlags den Eintrag entsprechend veranlassen); wenn dies der für WP geltende Maßstab ist, dann müsste WP:RK#Wissenschaftler geändert werden. Mit anderen Worten, wenn man habilitiert ist, jedoch WP:RK#Wissenschaftler nicht erfüllt, dann läßt man sich im ersten Schritt in den Gelehrten-Kalender eintragen und kann dies dann als Argument für den WP-Eintrag nehmen. Die RK sollten hier präzisiert werden, damit derartige Auslegungen künftig vermieden werden. --Tim1900 23:18, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Zitat: Die Habilitation wird erst nach eingehender Beurteilung des Habilitanden durch eine ad personam gebildete Habilitationskommission erteilt. Sie ist die höchste akademische Prüfung, in der herausragende Leistungen in wissenschaftlicher Forschung und universitärer Lehre nachzuweisen sind. Vielleicht solltest Du aufhören, die Habilitation herabzuqualifizieren. Und im Ernst: Wen stört es, ob wir habilitierte Wissenschaftler als relevant definieren und mit einem eigenen Artikel in der Wikipedia aufnehmen? Auch wenn ich es sonst ungern sage, aber den Speicherplatz haben wir auch noch übrig. --O reden! bewerten! 13:51, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Lächerlich, jmden mit Habilitation als nicht relevant zu bezeichnen. Eintrag im Kürschner ist ein absolutes Relevanzkriterium. Das erspart uns allem vor allem sinnlose Diskussionen. MfG, --Brodkey65 13:58, 1. Dez. 2009 (CET)

text: Dem würde ich zustimmen. Allerdings ist nach bisherigen RK nicht jeder mir Habilitation relevant, sondern nur Profs. Privatdozenten sind habilitiert, aber keine Profs. Damit erweiterte die Aussage "Kürschnereintrag zeigt Relevanz" die bisherigne RK. Okmijnuhb bitte recht freundlich 14:34, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: In der Tat. Man kann durchaus die Habilitation allein heranziehen, aber dann sollte man das auch so in die Relevanzkriterien schreiben. --pep. 15:00, 1. Dez. 2009 (CET)

text: Dagegen hätte ich übrigens nichts einzuwenden und mich würde es überhaupt nicht stören, wenn die Habilitation als ausreichendes RK angesehen würde. Nur sollten die RK einfach hier eindeutig sein; dies allein ist mein Punkt. --Tim1900 19:01, 1. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kürschners Gelehrten-Kalender 

message: Wenn Löschkriterien keine Ausschlusskriterien sein sollen, ist doch entscheidend, was mit anderen Kriterien genau gemeint ist. Wenn es stimmt, was einige Wikipedianer geschrieben haben und zwar, dass damit nur die allgemeinen Relevanzkriterien gemeint sind, dann handelt es sich de facto doch um Ausschlusskriterien, denn diese sind im Allgemeinen strenger als die speziellen Relevanzkriterien. Neon02 20:56, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was meinst du mit "allgemeine RK"? In der Einleitung ist die Rede von "stichhaltigen Argumenten", die bei Nichterfüllung der RK erforderlich sind. --78.54.80.19 22:02, 27. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Andere Kriterien 

message: Bei den in letzter Zeit immer mehr neu entstehenden, hier als Unterkategorie der Stiftungen eingeordneten Bürgerstiftungen ergibt sich die Problematik, dass die Relevanzkriterien für Stiftungen kaum eingehalten werden können. Eine generelle Beschreibung der BS (Bürgerstiftungen) ist im entsprechenden Artikel ausführlich vorhanden. 
Die BS sind meistens regional tätig, wodurch eine geforderte überregionale Medienkenntnisnahme i.d.R. nur dann erfolgt, wenn sie Sitz einer überregionalen Presse ist. Wobei "überregional" natürlich nicht genau definiert ist.
Ein hauptamtlicher Geschäftsführer ist ebenfalls ziemlich untypisch, da eine BS oft ehrenamtlich organisiert ist, um das aus dem Stiftungsvermögen erwirtschaftete Kapital möglichst vollständig dem Stiftungszweck zuzuführen. Ein hoher Verwaltungsaufwand gefährden die Gemeinnützigkeit und die Akzeptanz bei Zustiftern und Spendern. Wenn man sich überlegt, dass derzeit 1 Million Stiftungsvermögen vielleicht 25000 EUR jährlichen Zinsertrag bei der zwingend erforderlichen risikoarmen Kapitalanlage erbringen, wird das deutlich.
Aus diesen Gründen schlage ich vor, bei den Relevanzkriterien die vom Bundesverband Deutscher Stiftungen vorgenommene Verleihung des Gütesiegel des Arbeitskreises Bürgerstiftungen aufzunehmen. Damit sind Rahmenbedingungen festgelegt und eine gewisse Qualität sichergestellt. Das Gütesiegel muss alle zwei Jahre erneuert werden, womit auch eine Kontinuität der Qualitätsarbeit gewährleistet wird. -- Dinkelberger 17:33, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Info: Der Begriff "Bürgerstiftung" ist nicht geschützt, d.h. jede Organisation darf sich letztlich so nennen, ohne dass sie die 10 Kriterien einer Bürgerstiftung erfüllen muss. Daher muss der Status extern bewertet werden, damit beschäftigen sich in Deutschland zwei Stellen wissenschaftlich und fördernd: Die Initiative Bürgerstiftung und die Aktive Bürgerschaft. Beide Institutionen haben unterschiedliche Kriterienauslegung und zählen somit unterschiedlich viele Bürgerstiftungen: Bei der Aktiven Bürgerschaft sind es gut 250 (Quelle: aktueller Länderspiegel), bei der Initiative "knapp 200" (Q: Homepage). Von diesen knapp 200 tragen derzeit knapp 170 das Gütesiegel (Q: Diese Karte. Die größte Bürgerstiftung (Hamburg) verwaltet inkl. Treuhand ein Vermögen von gut 8 Mio Euro. Also richtig viel Geld im Sinne unserer bisherigen Kriterien ist in diesem Bereich nicht vorhanden, daher gibt es auch nur vereinzelt hauptamtliche Geschäftsführer und Personal. Bürgerstiftungen haben allerdings, wie Benutzer:Dinkelberger ausführt, einen etwas anderen Charakter als "übliche" Stiftungen und könnten daher gut eine eigene Relevanzschwelle beanspruchen. Ich selbst bin da noch unentschieden, neige aber dazu, das Gütesiegel, da gut nachvollziehbar, als hinreichendes Kriterium zu unterstützen. Krächz 19:57, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Dann nehmen wir das "Gütesiegel des Arbeitskreises Bürgerstiftungen" nur für deutsche Stiftungen und überlegen uns für das Ausland etwas anderes. Bürgerstiftungen erfüllen wie auch andere Stiftungen immer einen gemeinnützigen Zweck (egal ob groß oder klein), es gibt nicht viele Bürgerstiftungen, die das Gütesiegel tragen (laut Krächz 170), also sehe ich kein Problem. Daher unterstütze ich das Gütesiegel gemäß dem Vorschlag von Dinkelberger. --Nazareth 21:20, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: +1 -- Grüße aus Memmingen 22:22, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was hebt eine Bürgerstiftung gegenüber einer Stiftung in besonderen Masse hervor? Ist es so besonders, dass die RK deshalb gesenkt werden müssen? RK sind Einschlusskriterien. Welche Stiftungen werden momentan verhindert (Beispiele)?-- Flattervieh 23:16, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich möchte eine Bürgerstiftung nicht gegenüber einer Stiftung hervorheben, das hiesse nämlich im Umkehrschluss, dass eine Stiftung weniger ist als eine Bürgerstiftung. Als wesentliche Unterschiede sehe ich die meist regionale Orientierung (deswegen trifft RK1 nicht zu) und die vorwiegend ehrenamtliche Ausübung der Geschäftstätigkeit (deswegen kein RK3). Für den Stifter ergibt sich ein direkter Bezug zum Stiftungszweck, da er das Ergebnis vorort erlebt. Ausserdem übernehmen die Bürgerstiftungen inzwischen Aufgaben, die früher von der öffentlichen Hand ausgeübt wurden, was nun aus finanziellen Gründen nicht mehr geht. Ohne Bürgerstiftungen verkommen z.B. regionale Kulturgüter, um die sich nie eine "normale" Stiftung kümmern würde. Durch die RKs ist derzeit die Bürgerstiftung Rheinfelden explizit auf der Liste der Löschkandidaten. -- Dinkelberger 09:50, 17. Nov. 2009 (CET)

text: Gerade den Einsatz für das lokale Gemeinwohl halte ich für sehr relevanzwürdig. Bürgerstiftungen sind eine Ausdrucksform echten bürgerschaftlichen Engagements und tragen dazu bei, dass das eine oder andere soziale Objekt, das sich Gemeindebürger seit langem gewünscht hat, in Angriff genommen wird. Die Relevanz von Stiftungen allein anhand des Kapitals (also der Größe) zu beurteilen ist fragwürdig, da eine kleine Krebsstiftung im Vergleich zu einer großen Hundestiftung in den Augen vieler Menschen bedeutsamer ist. M.E. sind die RKs für die sog. "normalen" Stiftungen (nachzulesen unter Kategorie:Stiftung) genau richtig. Für die Bürgerstiftungen dagegen (nachzulesen unter Kategorie:Bürgerstiftung) müssen neue Relevanzkriterien geschaffen werden, da sie immer einen gemeinnützigen Zweck erfüllen, während "normale" Stiftungen manchmal auch zweifelhaften Nutzen (für einen vom Stifter festgelegten Zweck) haben. Im Gegensatz zum Ausland, wo es diese Form der Stiftung schon länger gibt, sind Bürgerstiftungen in Deutschland erst allmählich im Kommen. Kriddl hat recht, dass nicht jede Bürgerstiftung einen Artikel verdient, darum wäre es wichtig, mögliche Relevanzkriterien wie z.B. das von Dinkelberger vorgeschlagene Gütesiegel zu besprechen. An der Relevanz von Bürgerstiftungen allgemein zu zweifeln, halte ich angesichts der maroden Hausshaltslage der Kommunen für den falschen Weg. --Nazareth 13:11, 17. Nov. 2009 (CET)

text: Ach Kriddl, es gibt ja schon 11 Bürgerstiftungen ohne Löschantrag bei WP, also brauche ich wohl kaum beweisen, dass Bürgerstiftungen relevant sind. Vielleicht solltest du dir mal den Artikel Relevanz durchlesen. Ich weiß schon, dass du Fritz Haarmann nur als Beispiel zitiert hast, trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass Wikipedia nicht zur Boulevardpresse gehört, die nur in Serienmördern, Brad Pitt's und gewissen spektakulären Ereignissen eine Relevanz sieht. --Nazareth 00:15, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Erstens beweist die Existenz von Artikeln noch garnichts zur Relevanz vergleichbarer Artikel (siehe WP:BNS), zweitens wurde Haarmann dafür zitiert, dass die im Artikel Relevanz genannte "Bedeutsamkeit, oder Wichtigkeit eines Gegenstandes" so rein garnichts mit der moralischen Bewertung "Einsatz für das Gemeinwohl" und auch nichts mit der Ebbe in Gemeindekassen zu tun hat. Doch, um in den RK genannt zu werden sollte schon gesagt werden, woher sich diese per-se-Bedeutsamkeit ergeben soll. "Finde ich dufte" reicht genau dazu nicht, auch nicht "zu einigen der Gruppe hat schon jemand Artikel geschrieben" reicht nicht.--MfG Kriddl Privatpranger 09:30, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Dass die Relevanz sich nicht an gut und böse orientiert ist doch eigentlich klar, und so haben sowohl der Serienmörder Fritz Haarmann als auch der Friedensnobelpreisträger Martti Ahtisaari ihren Platz in der Wikipedia. Wie man an den Beispielen sieht, ist die Relevanz um so höher je verwerflicher, je lobenswerter oder (zusammenfassend) je außergewöhnlicher eine bestimmte Person oder Sache ist. Darüberhinaus wird Wissen in großer Detailtiefe dargestellt. Stiftungen ist ein eigener Abschnitt in den RKs gewidmet. Bürgerstiftungen  besitzen somit (in Abhängigkeit bestimmter erfüllter Voraussetzungen) auf jeden Fall Relevanz. Die Frage, die sich hier eigentlich stellt ist, ob Bürgerstiftungen bzgl. deren Relevanzkriterien anders behandelt werden sollen als herkömmliche Stiftungen. Ich finde ja - ein anderer ist vielleicht gegenteiliger Ansicht. Weder die §§ 80-84 BGB noch die Stiftungsgesetze der Länder (z.B. BayStG) enthalten bislang den Begriff Bürgerstiftung. Dennoch kennzeichnen Bürgerstiftungen im Vergleich zu herkömmlichen Stiftungen zusätzliche spezifische Merkmale: 1. Gemeinnützigkeit 2. Vielzahl von Stiftern 3. geografisch begrenzter Wirkungsraum 4. vielfältige Zwecke 5. spezifische Organstruktur. Punkt 3 und 5 weisen darauf hin, dass die bisherigen WP:RKs auf Bürgerstiftungen schlecht anwendbar sind. Darum sollte von Seiten der WP-Community entschieden werden, ob die RKs zu ändern sind oder nicht bzw. im Falle der Annahme einer Änderung, welche neuen Kriterien geschaffen werden sollen. Bislang wurde ein Vorschlag unterbreitet, nämlich das Gütesiegel. Leider fällt mir im Moment kein ergänzendes Kriterium ein anhand dessen man die Relevanz der jeweiligen Bürgerstiftung messen könnte. Vielleicht kommen aber noch konstruktive Vorschläge von anderer Seite. --Nazareth 18:38, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Punkt 3 (geografisch begrenzter Wirkungsraum) spricht eher gegen große Relevanz. Eine weltweit tätige Stiftung ist im Schnitt bedeutsamer als eine aus Süd-Hintertupfing. --NCC1291 21:33, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wieso glaubst Du, Bürgerstiftungen würden ausgeschlossen? Sie sind halt nur nicht per se relevant. Auch ein BM muss eine gewisse Groesse seiner Gemeinde vorweisen. Wenn Milliardaer X genug einbringt ist die Stiftung ueber die Geldmenge z.B. relevant.-- Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 18:44, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich hatte auf meinen Vorredner geantwortet, der die fehlende Relevanz an der Reichweite festgemacht hat. Ich bin auch nicht der Meinung, eine Bürgerstiftung sei per se relevant, nur dass sie eben schon mal zwei der drei Relavanzkriterien (überregionale Medienpräsenz, überregionaler Skandal) aufgrund ihrer Verfasstheit kaum erreichen kann. Krächz 21:56, 19. Nov. 2009 (CET)

text: Bürgerstiftungen sind nicht lobenswerter als andere Stiftungen. Sie sollten nicht besser, sondern anders behandelt werden - möglicherweise sogar strenger, wenn bsp.weise sowohl ein bestimmtes Stiftungsvermögen als auch das Gütesiegel des Arbeitskreises Bürgerstiftungen als auch eine gewisse Medienpräsenz zur Veraussetzung gemacht wird. --Nazareth 21:39, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Gütesiegel, Mediale Präsenz und ein "guter" (enzyklopädischer) Artikel - da hätten wir doch alle Vorraussetzungen... Ich sehe keinen Grund warum Bürgerstiftungen, die ja nunmal eine große, wennauch regionale, Bedeutung haben... Viele sind auch aus historischen Konstrukten gewachsen bzw. entstanden. Bei uns sind die Stiftungen wichtiger Bestandteil der Stadt... Von daher sehe ich wirklich keinen Grund den Stiftungen die Relevanz abzusprechen... --Mrilabs 11:16, 20. Nov. 2009 (CET)

text: Bei uns in München sind Bürgerstiftungen natürlich auch ein wichtiger Bestandteil. --Nazareth 20:28, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Jetzt bin ich zufällig auch in München und möchte mal wissen wovon die wichtiger Bestandteil sind und warum es hier einen Rabatt auf Relevanz geben soll --Feliks 11:30, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wir reden hier nicht von einem Relevanzrabatt, sondern ganz einfach von dem Widerspruch, dass es zwar eine Unterkategorie Bürgerstiftung gibt, aber eine Bürgerstiftung eigentlich nie die dazugehörenden Relevanzkriterien erfüllt. Konsequenterweise müsste man also entweder die Unterkategorie entfernen oder die zugehörenden Relevanzkriterien ändern. -- Dinkelberger 12:34, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Nö, muss man nicht, sie können halt schon relevant sein, sie müssen es aber halt nicht sein. Die Kategoriediskussion wäre hier auch am falschen Platz.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 12:38, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Ich könnte alle Eure ablehnenden Argumente verstehen, wenn nicht im Gegensatz dazu derzeit 11 Bürgerstiftungen hier vertreten sind, an deren Artikel sich niemand stört. -- Dinkelberger 12:56, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Dinkelberger: Die RK ist eine Richtlinie und kein logisch-stringentes System mit eindeutigen Ein- oder Ausschlüssen. Dazu steht sogar in der Einleitung: Sie versuchen nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. […] Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche. Das heißt für diesen Fall gemünzt: es kann durchaus sein, dass generell ein bestimmtes Thema nicht relevant ist aber dennoch begründete Einzelfälle Eingang in die WP finden. Ich gebe Dir aber insofern Recht, als dass ich zumindest bei einigen in der WP dargestellten Bürgerstiftungen wie z.B. Bürgerstiftung Lebensraum Aachen ebenfalls für eine Löschung plädieren würde. – Wladyslaw [Disk.] 13:06, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hmm Wlady da würd ich dir schon irgendwie wiedersprechen. Eine Stiftung mit einem Verein zu vergleichen find ich jetzt nicht gerade sehr passend. Ein Verein zieht - meistens - auf ganz andere Ziele ab. Eine Stiftung ist eher ein Geldverwalter und Investierer was sich dann schon signifikant von einem normalen Sportverein unterscheidet. Fördervereine etc. sind meist zweckgebunden auf einen bestimmten Bereich bzw. Zweck (die man auch selbst erklären kann). Auch haben diese Stiftungen meist exorbitant höhere finanzielle Mittel. Ich wüde deswegen auch weiterhin für den Kompromiss mit dem Gütesiegel plädieren. Bei derzeit 103 Stiftungen hätte ich auch keine Sorgen, dass es ausufert, da es ja eine klare vorgabe ist. Gerade im speziellen Fall von Dinkelsbergers Stiftung sehe ich schon einen Mehrwert für die Wikipedia... Viele Grüße --Mrilabs 15:10, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der Vergleich zwischen einer gemeinnützig agierenden Bürgerstiftung und einem gemeinnützig agierenden regionalen Verein ist für diesen Fall sehr wohl angebracht; geht es doch in beiden Fällen um eine Organisation, die sich ehrenamtlich in einem geografisch sehr begrenzten Bereich bewegt. Dass beide Formen juristisch was völlig anderes sind ist unbestritten, ändert aber nichts an den hier diskutierten Eigenschaften. Meine Sorge der Ausuferung bezieht sich zudem nicht auf den Bereich der Bürgerstiftungen sondern ist allgemeiner Natur. Weitere Erklärungen hierzu würden allerdings zu weit führen. – Wladyslaw [Disk.] 15:16, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Dieser Aspekt ist sicher interessant aber hilft er uns weiter? Der Begriff Bürgerstiftung ist in den verschiedenen Ländern unterschiedlich definiert und wir werden wohl kein Relevanzkriterium finden, das allen Definitionen gerecht wird. Eine praktikable Lösung kann doch nur die sein, dass jedes Land eigene Relevanzkriterien definiert und diese werden dann länderübergreifend gegenseitig anerkannt. So wird z.B. auch auf der englischen WP-Seite en:Community_foundation für Bürgerstiftungen aus Deutschland auf die Aktive Bürgerschaft verwiesen, über die man dann wieder indirekt auf die 10 Kriterien für unser o.g. Gütesiegel stößt. Ausserdem glaube ich nicht, dass wir auf unseren deutschsprachigen Seiten mit einem riesigen Aufkommen ausländischer Bürgerstiftungen zu rechnen haben. -- Dinkelberger 18:24, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Wenn das nicht geht, sondern nur deutschlandlastige RKs möglich scheinen, dann sind RKs wohl schon tatsächlich nicht möglich.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 18:29, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Da zäumst Du aber das Pferd vom Schwanz auf! Erstens muss sich für die Artikelerstellung jeweils ein Autor finden und zweitens wurden auch schon Artikel gelöscht, weil die existierenden und hier angezweifelten RKs nicht eingehalten wurden. Damit kann man wohl kaum den Umkehrschluss machen, dass die wenigen vorhandenen Artikel gegen eine Relevanz sprechen. -- Dinkelberger 11:18, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nun, wenn wir das Gütesiegel als Schlüssel zur automatischen Relevanz verwenden, dann sind automatisch 80% der in der Stiftungsdatenbank relevant. Ist mein Auto auch relevant, wenn es den TÜV bekommt? Und das ist für einen älterwerdenden Alfa Romeo schwieriger als man denkt. Ich kann übrigens in den 10 Kriterien keine besonders relevanzfördernden Punkte erkennen - weitgehend eine Aneinanderreihung von Allgemeinheiten, die eigentlich selbstverständlich sind, wie z.B. Gemeinnützigkeit und Betreiben von Fundraising. Und die Festlegung der Gründerzahl: Es sollen mehrere sein, wenns nur einer ist, machts auch nix, zumindest wenn er genug Geld mitbringt. Da wollte man wohl mit Gewalt ganz zufällig die gleiche Anzahl von "Paragraphen" wie beim Dekalog --Feliks 14:35, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Aus eigener Erfahrung kann an dieser Stelle nur berichtet werden, dass NICHT jede Bürgerstiftung in Deutschland das Gütesiegel der Deutschen Bürgerstiftungen erhält, sondern, dass man sich aller 2Jahre einer aufwendigen Evaluierung unterziehen muss, mit einem aufwendigen Berichtswesen, ähnlich, wie man es von ISO-Zertifizierungen kennt. Dieses Gütesiegel sollte eindeutig als DAS Relevanzkriterium für Bürgerstiftungen gewertet werden. Es ist in der Tat wahr, dass sich auch andere Stiftungen ähnlich schön klingende Namen geben, wie "Stiftung für bürgerschaftliches Engagement" oder ähnliches und wenn man dann dahinter schaut, steckt eine große Bank oder Sparkasse dahinter mit entsprechend Einflussmöglichkeiten auf die Stiftungsziele und Projekte (weil sie ja der zahlungskräftige Hauptgeldgeber sind!!!) - doch das geht weit an den Zielen einer Bürgerstiftung vorbei, die ja politisch und wirtschaftlich unabhängig und konfessionslos sein soll. Das Wesensmerkmal einer Bürgerstiftung ist eben, dass jeder Bürger einer erschwinglichen Teil als "Stiftungskapital" beisteuert (das ist von Stadt zu Stadt verschieden) und das nun mal das Kapital nicht die Größe einer Bertelsmann-Stiftung erreichen kann, da ja nun auch die Größe der Stadt von entscheidender Bedeutung sein dürfte. Und in der Regel werden die mageren (Zins-)Erträge in der Tat für Notfalltelefone für Jugendliche ausgegeben, statt sich einen hauptamtlichen Vorstand "zu halten". So etwas widerspricht ganz eindeutig den Stiftungszielen der Bürgerstiftungen in Deutschland. Als Relevanzkriterium sollte wirklich das Gütesiegel der "Initiative Bürgerstiftungen" zu Hilfe genommen werden, um sicher zu gehen, dass hier auch eine überregionale Vernetzung zwischen den Stiftungen stattfindet und die Kriterien, die eine echte Bürgerstiftung ausmachen, eingehalten werden (und nicht etwa als Arbeitskräfte-Rekrutierungsveranstaltung für einen örtlichen Großsponsor mißbraucht wird). Das mit der überregionalen Relevanz der Presseberichterstattung bei Organisationen, die laut Satzung regional arbeiten MÜSSEN - greift in diesem speziellen Fall nicht. Aber bei eingetragenen Vereinen (e.V.) ist diese überregionale Bedeutung in der Vielzahl der Fälle auch nicht gegeben, egal ob es nun um einen Museumsverein, einen Sportverein oder einen Gartenbauverein handelt. Hier gibt es Potential, dass eine riesige Löschwelle die Wiki erfassen könnte, wenn die Relevanzkriterien nur stur und formal ohne Berücksichtighung der inhaltlichen Fragestellungen angewandt werden.--Geolina163 23:01, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass nicht jedes Auto bei der Hauptuntersuchung die TÜV-Plakette erhält: ich fahre seit 24 Jahren fast nur Italiener, und nur wegen der TÜV-Plakette würde ich keinen hier als Einzelfahrzeug verewigen. Und ISO-Zertifizierung führt auch nicht zur Relevanz der zertifizierten Organisation. Die große Mehrzahl der Bürgerstiftungen hat dieses Siegel, so dass es als Herausstellungsmerkmal einfach nicht geeignet ist. Da Bürgerstiftungen ihrer Natur nach eben primär nur regional tätig sind, tun sie sich halt schwerer, relevant zu sein. Ist das so schlimm? Wikipedia ist doch kein Golfplatz, wo den ihrer Art nach unwichtigeren Institutionen per se ein günstigeres Handycap eingeräumt wird, damit sie mit den gleichen Chancen wie Großstiftungen zum Überspringen der Relevanzhürde antreten. Der Paralympics-Gedanke ist zwar schön, aber hier nicht anwendbar. Wenn einige Gutmenschen ihre Wohltaten unbedingt bei Wikipedia nachlesen wollen können, sei darauf verwiesen, dass nach Maimonides  die Stufe der Wohltätigkeit umso höher ist, je weniger der Geber sich beim Geben namentlich exponiert. --Feliks 11:31, 7. Dez. 2009 (CET)

text: Nun, eine ordentliche Flucht gehört anscheinend auch zu jeder ordentlichen Biografie von Heiligen und ähnlichem (Mohammed, König David, Jesus, Roman Polanski...) --Feliks 10:14, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Außerdem muss man nicht auf Moses Ben Maimon zurückgreifen, in der Bibel steht dazu immerhin etwas davon, dass die rechte Hand nicht wissen soll, was die linke tut, womit letztlich gemeint ist, das almosen ungeachtet der zu erlangenden Reputation gegeben werden sollen.--Vorab Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Kriddls Kummerkasten 12:50, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja, der nette junge Rabbiner, den die Römer ans Kreuz genagelt haben, um es dann seinen eigenen Leuten in die Sandalen zu schieben, hatte gute Ideen. Bei meiner Aufzählung von Flüchtigen fiel übrigens einer aus der Reihe. Richtig: Mohammed (der einzige Goj von den vieren). Aber auch wenn wir entspannt über Wohltätigkeit plaudern, Dinkelberger liegt richtig: Eine Entscheidung in der Sache wäre ganz hilfreich.--Feliks 14:15, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Wieso fiel mohammed da aus der Reihe? Die Muslims richten danach sogar ihre Zeitrechnung aus (vgl. Hidschra)--Vorab Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Kriddls Kummerkasten 14:30, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nun, nachdem ich spontan vier Prominente mit einer Flucht in der Biographie aufgezählt hatte, viel mir im Nachgang dazu ein, dass nur einer davon Nichtjude war, eben der Prophet aus Mekka. Deshalb fiel dieser aus der Reihe, wenn auch seine Flucht die wichtigste war (sieht man vielleicht von der Polanskis ab...). Zurück zum Thema: irgendein Konsens zur Änderung der RKs ist wohl nicht in Sicht. Und RKs sind wie gesagt keine Ausschlusskriterien, was man daran sieht, dass es doch eine ganze Schar von Bürgerstiftungen geschafft hat. Ich sehe also keinen Bedarf für eine Aufweichung. Ansonsten: Happy Weihnukkabay! --Feliks 10:18, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Stiftungen - Unterkategorie Bürgerstiftung 

message: Zur Veranschaulichung würde ich mal vorschlagen, die dritte süddeutsche Großregion zu betrachten, die einerseits historisch ungebrochene Firmengeschichten hat, anderseits auch typisch für Bierregionen ist - die :Kategorie:Brauerei (Baden-Württemberg) enthält zur Zeit 25 Artikel, was bei 186 Brauereien in BW eine Quote von 13% ausmacht, also könnten selbst für 20% noch einige Brauereien Artikel verdienen. Die 186 Brauereien haben im Jahr 2007 insgesamt 7.386.000 hl hergestellt. Macht im Durchschnitt 40.000 hl, die 50.000hl wären also auch schon "überdurchschnittlich". 7 Brauereien sind älter als 200 Jahre, nach 1900 wurden nur 2 gegründet, eine 1903, und eine Fusion 1994. Also 23 Brauereien sind älter als 1900, 17 älter als 1871 (Reichsgründung mit der Unmenge an Gründungen in der Gründerzeit), 14 wurden bis 1850 gegründet. Also wenn man die Artikel als Querschnitt nimmt, wäre für mich die Grenze eher bei 1850 als bei 1800 anzusetzen, vor der Gründungen von bestehenden Brauereien überdurchschnittlich, und somit relevant sind.Oliver S.Y. 19:08, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Siehe oben, ich vertraue erstmal dem deutschen Brauerverband als Fachverband, der sich auf das Statistische Bundesamt bezieht. Keine Ahnung, woher die Brewers of Europe ihre Zahlen herhaben. Denke, der kennt seine Mitglieder und deren Produktionsmenge ziemlich genau. Link steht oben. Im Jahr 2008 gab es demnach exat 1319 deutsche Brauereien, bzw. Braustätten. Darin mag die Abweichung zu den 1247 liegen. Demnach gab es exakt 180 Braustätten mit einer Produktion über 50.000hl, 1193 lagen unter der Grenze von 50.000 hl, 963 sogar unter der Grenze von 10.000 hl. Wenn ich richtig gezählt habe, gibt es derzeit 278 Artikel über deutsche Brauereien. Massenanbieter klingt bei Dir irgendwie negativ, Masse muß keine Klasse ausschließen, und wir sind ja gegenwärtig auf dem Stand, weit unterhalb der Grenze von Großbrauereien zu liegen. 100.000hl sind normale mittelständische Unternehmen. Bitte lese nochmal mein Statement. Klar, daß jede Brauerei heute theoretisch auf Mallorca angeboten werden kann. Aber das heißt nicht, daß es dort Vertriebsunternehmen gibt, welche dies offiziell vertreiben. Das ist der Unterschied, und den Status erreicht man nicht mein einem obskuren Starkbier, denn das gibts nur einmal^^, also nur einmal ne Alleinstellung von wegen stärkstes Starkbier. Ich schau aber mal bei Artikel Bier wegen der Zahlen vorbei.Oliver S.Y. 01:10, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Vielleicht hab ich es überlesen, aber wo genau hast du Zahl mit den 180 Brauereien über 50.000 hl her? Ich bin zu blöd den oben zu finden. --Hendrik J. 01:29, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Entschuldigung, der dürfte mittlerweile in der Textwüste untergegangen sein, brauer-bund.de, steht in Zeile 5 oben.Oliver S.Y. 01:31, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Tja eine Erklärung wäre, der DBB hat nur die Zahlen seiner Mitglieder und nicht alle deutschen Brauereien sind Mitglieder, andere Erklärung wäre, die Brauereien geben niedrigere Zahlen an um Steuern zu sparen, letzte Möglichkeit die Zahlen der brewers of europe sind nicht richtig. 200 Brauereien werden die Wikipedia aber wohl nicht untergehen lassen, wobei es in der Vergangenheit ja mehr mittelere Brauereien gab (wurden wohl zerrieben zwischen Massenherstellern und kleinen Betrieben. --Hendrik J. 01:41, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Da die Zahl des Bundes bzw. des Statistischen Bundesamtes höher ist als der Brewers, gehe ich mal davon aus, daß diese Zahl die richtige ist. Denn wer sind diese Brewers überhaupt? Nen Verband, eher haben die nicht alle als Mitglied. Ich gehe davon aus, das maximal 15% der Brauereien nach Quantität (bzw. 1 Sechstel) relevant sind, dazu sollten nicht mehr als die Hälfte wegen anderen Merkmalen kommen, wären also etwa 25% der Brauereien, was in Deutschland 329 Artikel bedeuten würde. Die "kritische Zahl" ist zwar noch nicht erreicht, aber wenn sich tatsächlich RK klarstellen lassen, sollte man sich die vorhandenen Artikel nochmals anschauen. Das sind teilweise unbelegte Stubs ohne Firmenkennzahlen, außer der Angabe des Alters von 100 plus X.Oliver S.Y. 18:54, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: @Hendrik: Im Normalfall wird das ja so gehandhabt, dass eines der Relevanzkriterien zutreffen sollte (denn wie immer sind es ja "Einschluß-" und keine "Ausschlußkriterien"!) Das heißt, dass der Traditionsbrauer (wobei ich davon ausgehe, dass dies mehr als 15% sind), der seit 1850 braut, per se relevant ist. Ob er jetzt 10.000, oder 49.999 hl produziert. Der Massenhersteller ist sowieso relevant. Und wenn einer seit 2004 braut, aber dieses Bier vorwiegend in den USA absetzt und zwar nur in den "Rock-House-Cafe`s", oder in 3 Getränkemärkten der Bronx, dann wäre er relevant. Wobei sich mir bei letzterem Beispiel die Frage stellt, wie man den "internationalen Vertrieb" definiert. --Hosse  (Don`t talk to strangers) 13:50, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: "International" - meint zumindest in einem weiteren Land. Ansonsten sollte man dies ausdrücklich als Anhaltspunkt sehen, anhand dessen ein Admin ggf. entscheiden kann, wie ein solches Merkmal einzustufen ist. Also ob eine Bayerische Kleinbrauerei paar Kästen Bier auf der Rückbank nach Vorarlberg schafft, oder ob eine öst. Supermarktkette dies allgemein listet. Oder es gibt ein Vertriebsnetz, daß relativ leicht im Web nachvollziehbar ist. Aber bitte auch das Gegenbeispiel betrachten, so gibts in Deutschland bei vielen Getränkehändlern ausländische Biersorten, genauso in der Schweiz und Östereich. Denke, daß sind dann auch Biere/Brauereien, für die sich deutschsprachige Besucher hier interessieren, egal wie hoch die Produktionsmenge bzw. das Brauereialter ist.Oliver S.Y. 14:10, 29. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Beispiel: Baden Württemberg 

message: Unter den Kritierien für Gerichte steht nur lapidar: „Alle staatlichen Gerichte und alle internationalen Gerichte sind relevant“. 
Also in etwa von den deutschen Amtsgerichten bis zum Internationalen Strafgerichtshof sidn alle relevant. Es fehlt hier aber der Hinweis auf die konfessionellen/kirchlichen Gerichte, die genauso relevant sind. Ohne diesen Hinweis könnte man meinen, das die Kirchengerichte (bspw. Kirchengericht des Nordelbischen Diakonischen Werkes) hier ausgenommen sind, obwohl einige bereits mit Lemma in der Wikipedia vorhanden sind. --Wikifreund 21:44, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Kirchengerichte sind nicht Teil des Staates. Warum sollten sie überhaupt relevant sein? Nur weil sie existieren? --92.227.218.248 21:51, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Nein, weil sie im Sinne des Kirchlichen Selbstbestimmungsrechts von großer Bedeutung für die Menschen sind, die in der Kirche tätig sind oder in einem mit der Kirche verbundenden Unternehmen arbeiten. Besonders relevant in den Bereichen der Arbeitsgerichtsbarkeit (bspw. Arbeitsrechtsregelungsgesetze, ACK-Klausel, Leiharbeit, Dienstverhältnis, etc.), des Datenschutzes, der Mitarbeitervertretung, der Ortskirchensteuer, der Militärseelsorge, der theologischen Fakultäten etc. --Wikifreund 22:26, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Kirche gibt per se Relevanzabzug. --Pincho ceterum censeo 23:44, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die RKs sagen nicht, dass Kirchengerichte irrelvant sind. Allerdings wird deren Relevanz nicht automatisch vermutet. Wenn eine grenzwertig relevante Freikirche mit Rechtsform e.V. sich für ihre 500 Mitglieder ein Schiedsgericht gibt, dann ist das wohl irrelevant. Für Kirchengerichtshof der Evangelischen Kirche in Deutschland gibt es einen Artikel, für die Untergerichte nicht - wohl weil der Bedarf nicht so schlimm ist.  Fraglich erscheint mir vielmehr die generelle Relevanz aller staatlicher Gerichte. Das AG St. Blasien mit seinen 5 Mitarbeitern wäre relevant, was mir im Vergleich zu den RKs für Militärische Verbände und Wirtschaftsunternehmen doch ein wenig fremdartig erscheint. (ok. über das Zwerggericht wurde eine Doku gedreht, aber BaWü ist voller solcher Klein- und Kleinstgerichte) --Feliks 10:56, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Tja das ist nunmal das Ergebnis, wenn man pauschal alles was ein bestimmtes Merkmal hat für relevant erklärt. --78.48.53.71 14:32, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Es geht auch vielmehr um eine Ergänzung des Textes zur RK, dass auch Kirchengerichte nicht nur der Verwaltungsgerichtshof der Union Evangelischer Kirchen relevant sind, also auch die erstinstanzlichen Kirchengerichten der einzelnen Landeskirchen. Bisher steht hie rnur "staatliche Gerichte". --Wikifreund 19:20, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Es geht wohl weniger um den kirchlichen Anspruch auf Selbstbestimmung als um den Umstand, dass z.b. im kirchlichen Disziplinarrecht der Rechtsweg zu einem staatlichen Gericht nicht offen steht und hier hoheitliche Aufgaben von einem Kirchengericht wahrgenommen werden. Für Kirchengerichte deutscher Amtskirchen liegt damit eine ähnliche Situation vor wie bei staatlichen Gerichten. Allerdings müssten diese Kirchengerichte eine rechtlich selbständige Verfasstheit und Unabhängigkeit haben. Wenn sie nur unselbständige Dienststellen des Bistums sind, wären sie wohl nicht relevant   --Feliks 09:39, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Dürfte allerdings schwer werden da eine sichere Abgrenzung zum (z.B.) internen Schiedsgericht der "International Baptist Church" zu finden. Das wäre nämlich nicht derartig "quasistaatlich", da kein entsprechendes Konkordat und keine entsprechenden Regelungen im GG/der Weimarer Reichsvefassung bestehen.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 10:45, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Vorschlag: Gerichte von Kirchen, die öffentlich-rechtliche Körperschaften sind, sin drelevant, wenn sie einen Zuständigkeitsbereich ähnlich eines Bistums oä haben. Okmijnuhb 11:26, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  "Körperschaft des öffentlichen Rechts" wäre arg deutschlandlastig. Das gibt es für Religionsgemeinschaften nur hier. Vergleichbar anerkannte religiöse Gerichte aber auch anderswo (z.B. Schariagerichte im Iran oder Saudi-Arabien).--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 16:10, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt. Aber irgendwie muss sich das doch formulieren lassen: quasistaatlich plus überörtlich. Ein Schariagericht bei den Saudis wäre ja wahrscheinlich sowieso als staatliches Gericht relevant, weil sich der Staat religiösen Vorstellungen unterwirft. Soll halt nicht jeder schlichte/nde Dorfpfarrer rein. Also 2. Versuch: Gericht nichtstaatlicher Organisation, dem vom Staat eine eigene Zuständigkeit eingeräumt wurde, die den staatlichen Gerichten entzogen ist und dessen Zuständigkeit der räumlichen Ausdehnung nach mindestens ...<noch zu klären>... umfasst. Okmijnuhb 16:45, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Äh, Du willst alle nichtstaatlichen Gerichte für Relevant erklären (z.B. ParteigerichteAd-Hoc-Schiedsgerichte nach ZPO oder anderen Prozessordnungen...?--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 11:36, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Na, ich merk schon, mit Juristen sollt ich mich in solchen Fragen nicht messen. In der ZPO kenn ich mich nu gar nicht aus. Worin genau liegt denn der Unterschied zwischen einem Kirchengericht und anderen, die nicht rein sollen? Wenn es über Steuern, Arbeitsverhältnisse usw abschließend (ohne Möglichkeit, ein staatliches Gericht anzurufen) entscheidet ist es doch durchaus relevant. Also ein Privatgericht mit staatlich verliehener exklusiver Zuständigkeit, die über bloße Mitgliedschaftsfragen hinausgeht. Und dat janze überörtlich. Gruß Okmijnuhb 12:30, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wenn man sich hier ein wenig despektierlich über Scharia-Gerichte äußert: Die sind entgegen landläufiger Meinung im Großteil der islamischen Welt nicht mit Handabhacken beschäftigt. Mancher wirds nicht glauben, aber sogar in Israel sprechen diese Gerichte mit für den Staat verbindlicher Befugnis Recht, und zwar überwiegend Familienrecht. Genau wie ein [Beth Din]] (Netter Schwank: Regisseur Joseph Cedar gab dem Schauspieler Assi Dajan die Weisung, für eine Filmrolle im nationalregiösen Siedlermilieu ein wenig Milieustudium zu treiben. Dajan, übrigens Mosche Dajans Sohn, erwiderte in Anspielung auf die Scheidungsverfahren vor den Religionsgerichten: "Joseph, ich bin jetzt viermal verheiratet. Glaub mir, ich habe genügen Rabbiner gesprochen...") Allerdings liegen mir zur Verfasstheit solcher Religionsgerichte keine besonderen Erkenntnisse vor.--Feliks 10:40, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wer sprach denn dispektierlich über Scharia-Gerichte? Sie wurden nur als Beispiele aufgeführt, dass sowas Deutschland-zentriertes wie "Körperschaften des öffentlichen Rechts" eben viele vergleichbar legitimierter religiöser Gerichte nicht erfasst und darum als RK-Kriterium nicht taugt. Das Saudi-arabien und Iran genannt wurden hängt damit zusammen, dass ich in den Staaten sicher bin, dass vergleichbar weite Befugnisse bestehen. Israel war mir dabei tatsächlich entfallen.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 12:51, 27. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Richtig. Mir persönlich ist nicht klar, ob ein Schariagericht nun ein religiöses Gericht mit staatlicher Anerkennung ist, oder ein staatliches Gericht, das religiöse Vorstellungen anwendet. Da der Islam eigentlich keine Organisation hat würde ich eher auf letzteres Tippen, kann dabei aber auch danebenliegen. Gruß Okmijnuhb bitte recht freundlich 14:11, 27. Nov. 2009 (CET)

text: Auch wenn die auf dieser Seite beliebte Zerrederei (wenn manche Leute, die hier diskutiren, bereits bei Festlegung der ersten RKs mitgeredet hätten, gäbe es keine RKs) wieder aktiv ist, folgender Vorschlag: "Bei Gerichten von Glaubensgemeinschaften, denen staatlicherseits Rechtssprechung mit Verbindlichkeit für andere staatliche Stellen zuerkannt wird, besteht die Vermutung der Relevanz, sofern dem Gericht zumindest ein Richter hauptberuflich angehört und es  rechtlich selbständig und auf Dauer angelegt ist." Religionsgerichte im Judentum sind in erster Instanz eher ambulante Veranstaltungen: 3 Rabbiner treffen sich und legen die Halacha aus. Nur die Obergerichte sind fest eingerichtet. Im Islam ist es irgendwie ähnlich. Wenn im Katholizismus der in Kirchenrecht promovierte Sekretär vom Bischof nebenher mal ein paar Ehen annuliert und einer wiederverheirateten Kindergärtnerin die Klage gegen die Kündigung abweist, gibt das m.E. keine Relevanz. Wenn im Bistum einer das die ganze Woche über macht und noch ein wenig Personal dazu hat, sollte man dies nicht anders behandeln als das staatliche Zwerggericht in BaWü.--Feliks 22:38, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was bedeutet "staatlicherseits Rechtsprechung mit Verbindlichkeit für andere staatliche Stellen zuerkannt"? Ist damit gemeint: Religiöse Gerichte in Libanon oder Israel insofern die dort für Ehewirksamkeit oder so zuständig sind? Wo ist nocheinmal der Bedarf für diese RK? Es grüßt der (staatliche) Richter --Pelagus 17:40, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die meisten Religionsgerichte scheitern nach meinem Vorschlag an der Hürde, dass mindestens ein hauptamtlicher Richter dem Gericht tätig sein muss. Wenn irgendwo ein christliches, islamisches oder jüdisches oder sonstiges Gericht auf Dauer und mit einem haupamtlichen Richter eingerichtet ist und für den Staat verbindliche Urteile fällt, besteht kein Grund, dies irgendwie anders zu behandeln als ein Zwerg-Amtsgericht in BaWü. --Feliks 14:01, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  die RKs bei den Gerichten haben sich bewährt. Hier sollte keine Änderung erfolgen. 
RKs bleiben so wie sie sind 
92.252.42.172 09:21, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: So wie es war in alter Zeit, so soll es bleiben bis in Ewigkeit? Wenn ein kirchliches Gericht o. ä. genauso fest eingerichtet ist wie ein staatliches und staatlich anerkanntes Recht spricht, steht nichts gegen eine Gleichbehandlung. Übrigens ist das keine Abstimmung. --Feliks 22:52, 16. Dez. 2009 (CET)

text: Hauptberuflich gibt es zwar auf katholischer (Offizial), nicht aber auf evangelischer Seite: dort sind es typischerweise staatliche BGH, BVerwG- usw.-Richter, die gegen Aufwandsentschädigung berufen werden. So riesig ist der Arbeitsanfall auch wieder nicht ... Was spricht dagegen, die Relevanz im Einzelfall zu diskutieren? Wir hatten bislang nie Probleme; die Artikel im evang. Bereich habe ich angelegt, ohne dass sie jemand wieder löschen wollte. Über manche gibt es halt nicht so viel zu sagen, aber das ist ein anderes Problem ;-) --103II 09:33, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nun, unter Christenmenschen soll man ja auch nicht so viel streiten :-). Wie gesagt: Wenn ein kirchliches Gericht o. ä. genauso fest eingerichtet ist wie ein staatliches und staatlich anerkanntes Recht spricht, steht nichts gegen eine Gleichbehandlung. Ob wir deshalb die RKs ändern müssen oder nur die bestehenden analog anwenden, ist mir persönlich nicht so wichtig. RKs in der jetzigen Form bedeuten ja nicht, dass die nichtstaatlichen Gerichte alle irrelevant sind.--Feliks 11:50, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Ich bin für eine Änderung: Statt:
Sollte es heißen:
--Wikifreund 23:40, 27. Dez. 2009 (CET)

text: Nur zwei Fragen: 1. Wo ist der Bedarf für die RK-Änderung, um welches kirchliche Gericht geht es? Warum verwenden wir überhaupt Zeit auf die Diskussion? 2. Was ist ein höheres Gericht einer Religionsgemeinschaft? Ist irgend ein Fritze mit einem E-Meter beim Auditing schon höheres Gericht? --Pelagus 12:35, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Bedarf besteht, weil es eben auch interntional bedeutende nichtstaatliche Gerichte gibt. Im Kern sind aber Gerichte gemeint, die in der Kategorie Kategorie:Gericht (Religionsgemeinschaft) enthalten sind, bspw. Kirchengerichte, daneben auch das Sondergericht für die Geistlichkeit. --Wikifreund 23:13, 3. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  RK Gerichte