Diskussion:Aduatuca/Archiv/3

message: *L. Drees: Cäsars Atuatuca, Das Problem der Lokalisierung, 1978 auf: 
*Ludwig DREES, Cäsars Atuatuca. Das Problem der Lokalisierung. Versuch einer Lösung, in: ZAachenerGV 84/85, 1977/78, S. 13-64 auf: 
*Prof. Dr. Ludwig Drees (Pädagogische Hochschule Rheinland, Abteilung Aachen): Die Lokalisierung von Cäsars Atuatuca auf dem Hohenstein bei Eschweiler in: Schriftenreihe des Eschweiler Geschichtsvereins, Band 3 (1980), S. 10-15
--Eschweiler ♀ 13:23, 13. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Quellen zur Theorie "Ichenberg"

message: Irgendwie ziehen nicht lokalisierte Orte die kreativen Ideen zur Lokalisierung nahezu magisch an. Die Fakten sind rar, am Ende ist die Stadt aufgegeben und menschenleer. Demzufolge hilft der Nane nicht wirklich weiter. Abgesehen davon, dass er auch, wie durchaus häufiger festzustellen, den Namen einer uns unbekannten Gottheit beinhalten könnte. Die Topographischen Angaben sind da hilfreicher, aber auch recht vage. Bei der Durchsicht dessen, was bekannt ist, ist mir Folgendes aufgefallen: Im Zuge der Braunkohlengewinnung wurde eine recht große Stadt im Bürge-Wald aufgedeckt, die um 50 vor Chr. planmäßig verlassen wurde. Es ist die größte keltische Siedlung, die bislang im Rheinland festgestellt wurde. Einen Bezug zu Aduatuca hat aber noch niemand hergestellt. Jedoch gibt es einige Hinweise, dass dies überlegenswert wäre. 1) Das Gebiet dieser Siedlung blieb auch in römischer Zeit weitgehend unbewohnt, nur wenige Villae rusticae sind hier gefunden worden. 2) Nahebei, strategisch günstig an Rur und Elle liegt Iuliacum (heute Jülich), das den Namen des Racheengels, Julius, trägt. Das könnte, wenn man den Charakter Caesars betrachtet, eine bewußte Maßnahme gewesen sein, im Kernbreich eburonischer Macht, sich selbst und die Römer zu verherrlichen. 3) Nur wenig weiter südlich beginnt hinter Düren das enge Tal der Rur, das für die schmachvolle Niederlage topographische Voraussetzung bietet. Hierher wird ja auch eine Lokalisierung (Nideggen) verlegt, obgleich die Berichte nicht ausdrücklich sagen, dass die Stadt selbst im Talkessel liegt, sondern, wenn ich den Artikel richtig verstehe, das Aufreiben des Heeres dort stattfand. 4) In der Region um Düren geht die Sage der versunkenen Stadt "Gression", die erst vergeblich belagert wurde, dann von Feinden eingenommen und schließlich durch göttliche Vorsehung versank. Sie wird meist auf Gressenich bezogen, jedoch ist hier eher an einen ganzen Herrschaftsbereich zu denken, da ausdrücklich über 100 "Kirchtürme" in der Stadt erwähnt werden, also eine große Zahl von Dörfern. Gewiss sind Sagen nicht der Stoff der Geschichtsschreibung, jedoch beinhalten solche Sagen mitunter Erinnerung an bedeutende Ereignisse. Der Untergang der über 100 "Kirchtürme" zählenden Stadt in eburonischem Gebiet kann hier durchaus die Erinnerung an die Auslöschung eines Stammesgebietes älterer Zeit sein. Da diese Überlieferung sich auf den Raum Düren konzentriert, ist es nicht unwahrscheinlich, dass in diesem Gebiet das gesuchte Aduatuca gestanden hat. Nur hat bisher -soweit ich sehe- noch niemand die Frage nach der historischen Bedeutung der ergrabenen Keltenstadt bei Niederzier gestellt. Für Jülich wird gerne eine Beziehung auf Julius Caesar abgewimmelt, aber am nächsten Flussübergang ostwärts (Römerstraße Jülich-Köln, alte B 55) liegt eine Siedlung, die einen weiteren Kaisernamen trägt: Tiberiacim, heute Zieverich, in Erinnerung an einen Römer namens Tiberius. Zufall? <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 87.158.25.29 (Diskussion) 22:55, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: <RM> Nicht ganz neue Forschung, aber solide:
 Kromayer, Johannes   [Hrsg.]; Veith, Georg [Hrsg.]
Schlachten-Atlas zur antiken Kriegsgeschichte: 120 Karten auf 34 Tafeln ; mit begleitendem Text (3. Lieferung, Römische Abteilung 4): Die Bürgerkriege von Caesar bis Octavian 49 - 31 v. Chr. — Leipzig, 1924.
General Veith lokalisiert mit stichhaltigen Begründungen Adtuatuca (eboronum) in Limbourg (B). </RM> --87.164.250.151 17:01, 14. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Neueste Forschung? 

message: <RM> Pfarrer Pohl legt Aduatuca m.a.W. nicht nach Nideggen, sondern in die direkte Nähe, nämlich in den Badewald (Badua silva) rechts der Rur auf der Anhöhe oberhalb der Orte Thuir und Berg zwischen Abenden und Nideggen. Dort entspringt die Neffel und die topographischen Voraussetzungen für eine befestigte Siedlung sind ideal, da auch die landwirtschaftliche Versorgung gut sichergestellt werden kann. Vorgeschichtlicher Bergbau in unmittelbarer Nähe erhärtet die These für einen wichtigen Ort der Eburonen. Durch den Badewald verläuft eine Altstraße, die spätere Römerstraße Venlo - Trier, die in diesem Bereich den Namen "Eisenstraße" trägt; sie kreuzt nicht weit entfernt die Trasse einer anderen Altstraße, der späteren Römerstraße von Reims in Richtung Köln. Cäsar wird Altstraßen benutzt haben. Entlang der alten Römerstraße, die den Badewald durchschneidet, wurden in der Nähe des Clemensstockes fünf römische Siedlungen freigelegt, die auf der dominierenden Höhe mit weitem Blick in die Rheinische Tiefebene eine beherrschende Stellung hatten.
Zitat: "Aber nicht nur die Nähe der alten Römerstraße, der Fund einer Cäsarmünze an dieser Stelle durch Pfarrer Pohl und die vorhandenen Wälle und Mauern, sondern die von Cäsar selbst in seinem fünften Buch gegebenen Beschreibungen des Gebietes lassen die Richtigkeit dieser Hypothese zumindest wahrscheinlich sein." Quelle ist der Artikel "Römische Grabanlage im Badewald gefunden", Dürener Zeitung Nr. 94 vom 23. April 1954, Sammlung wingarden.de, © Copyright Stadtarchiv Düren, © Copyright Wingarden.de (die Quelle ist zur Zeit auf der WebSite des Heimat- und Geschichtsvereins Nideggen zu finden: http://www.heimat-geschichtsverein-nideggen.de/index10.html).
- Bei dem Versuch einer Lokalisierung von Aduatuca (Atuatuca, Adtuatuca) wird man wohl den Verlauf von Altstraßen sowie die Konzentration latenezeitlicher Siedlungsfunde und nachfolgender römerzeitlicher Siedlungen stärker berücksichtigen müssen. </RM --87.164.249.211 09:58, 30. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: <RM> P.S. Im diskutierten Gebiet lebte nach den Eburonen der aus Resten der Eburonen (und möglicherweise auch neu angesiedelten Ubiern) gebildete Stamm der Sunuker. Der Siedlungsraum der Sunuker erstreckte sich wahrscheinlich von etwa Limbourg (B), der mittelalterlichen Hauptstadt des Herzogtums Limburg, bis Zülpich (D), der wichtigen Römerstadt in der Nähe mehrerer Römerstraßen. Sucht man nun etwa mittels Google Maps die kürzeste Verbindung (Fußweg) zwischen Limbourg und Zülpich, so kreuzt diese die Eisenstraße im Badewald, überquert die Rur an der Stelle, an der Pfarrer Pohl den Übergang der dort vernichteten römischen Legionen über die Rur vermutet, und führt schließlich direkt vor Limbourg auf die Römerstraße Maastricht - Trier. </RM> --87.164.249.211 10:15, 30. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Theorie "Nideggen" bedeutet das Gebiet rund um den Rödelsberg im Badewald nahe Nideggen, nicht  "Burg Nideggen" 

message: zu 13: Ein großes Muldental liegt ca. 2 km von Liedberg entfernt in Steinforth-Rubbelrath - ca. 3 km (2 römischer Meilen) von Liedberg, beginnt am Hang heute das Gebiet von Schloss Dyck - ist immer noch Wald ! Es gab nur diese Stelle in Richtung Süden,  zur Überwindung des heutigen Kommernbachs...". Der Ort war wegen der Furthe günstig...."Im Jahre 1166 wurde Steinforth erstmals als Steinuurthe erwähnt. Der Name bedeutet eine mit Steinen gesicherte Furth durch den Kommerbach, welche vermutlich auf eine Römerstraße zurückzuführen ist." - das Tal ist ca. 500 m jeweils vom Kommernbach breit - ist wahrscheinlich ein Muldental......der obere Hang des Tal ist ca. (bzw. ziemich genau...) 2 Meilen vom Inselberg entfernt...Passt nun auch zu 100 %
(5,32,1) At hostes, posteaquam ex nocturno fremitu vigiliisque de profectione eorum senserunt, conlocatis insidiis bipertito in silvis opportuno atque occulto loco a milibus passuum circiter duobus Romanorum adventum exspectabant, (2) et cum se maior pars agminis in magnam convallem demisisset, ex utraque parte eius vallis subito se ostenderunt novissimosque premere et primos prohibere ascensu atque iniquissimo nostris loco proelium committere coeperunt.
32. Nachdem die Feinde aus dem nächtlichen Lärm und aufgrund der Wachen den bevorstehenden Abzug der Römer gemerkt hatten, legten sie sich in einer Entfernung von etwa zwei Meilen im Wald in zwei Abteilungen an einem günstigen, verborgenen Ort in den Hinterhalt und warteten auf ihre Ankunft. (2) Als nun der größere Teil des römischen Zuges in ein großes Tal hinabgestiegen war, zeigten sie sich plötzlich auf beiden Seiten, bedrängten den Nachtrab, ließen die Vortruppen nicht bergan rücken und begannen so an einem für die Römer höchst ungünstigen Ort ein Treffen.
Das wäre damit auch geklärt...--Empiricus (Diskussion) 00:35, 7. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Wo ist das Tal ?.......et cum se maior pars agminis in magnam convallem demisisset....(das Tal) 

message: Was die genaue Lokalisierung des Eburonenlandes betrifft, so muss kann man die über die Siedlungsgebiet der Ubii und Cugerner tun, die nach dem Genozid der Eburonen angesiedelt wurden. Interessant ist fogende Karte.. 
* Cugerner - WP-Zitat:"Der Kernraum befand sich in und um den heutigen Kreis Kleve und der Stadt Xanten südlich bis Krefeld...Die südliche Grenze des Gebietes der Cugerner wurde vom Gelfbach markiert (ab dem Mittelalter Mühlenbach genannt) der beim ehemaligen Römerkastell Gelduba in Krefeld-Gellep in den Rhein mündet. Südlich dieses Baches siedelte der Stamm der Ubier" 
* Ubier - WP-Zitat:" Hier bewohnten sie die Gegend bei Bonn und Köln, bei Aachen rechts der Wurm sowie das Tal der Ahr....Die nördlichste Grenze des Ubier-Gebietes wurde durch den Gelfbach markiert (ab dem Mittelalter Mühlenbach) der beim ehemaligen Römerkastell Gelduba bei Krefeld-Gellep in den Rhein mündet."
Anmerkung: Diese zwei Gebiete können wohl auch den zwei keltischen Königen zugeordnet werden. Einer war für die Verteidigung der  Nord- und einer für die Südgrenze (daher auch de schweren keltischen Bedestigungen in der Eifel, etc.) verantwortlich - Rhein und Maas bildeten dabei natürliche Grenzen. Liedberg lag da fast im Zentrum.
Von der Nord- und Südgrenze wären dann von Liedberg nach Kleve ca. 90 km und zur Ahrgrenze (ich nehme mal Bad Münstereifel) ca. 80 km....wie Cäsar sagt - inmitten der Grenzen !
Liedberg liegt auf gerader Luftlinie 15 bis 16 km vom ersten römischen Lager am Niederrhein (Neuss) entfernt, d.h. das war sozusagen das Aufmarschgebiet, die kürzeste und sicherte Strecke für Nachschub, etc...quasi in der Mitte des Eburonenlandes.Und Liedberg war hier quasi auch die schächste Stelle, die unbedingt mit allen Kräften verteidigt werden musste...ansonsten war das Eburonenland verloren ! Diese Keltenfestung  (für ca. 50.000 Eburonen) 20 bis 38 m über Gelände war quasi so mächtig und unbezwingbar, dass die Römer diesen riesigen Holzturm (darauf waren die Eburonen nicht vorbereitet) bauen mussten, weil sonst nicht zu erobern...Topographisch wäre hier für die Rampe die heutige Straße an der Mühle möglich - diese Straße musste ja befestigt werden und entsprechend breit, ungewöhnlich breit (für eine Dorfstraße) ist diese heute noch... - --Empiricus (Diskussion) 10:55, 9. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Die Mitte des Eburonenlandes und das erste römische Militärlager am Niederrhein 

message: Usipter, Trenchterer und Ubier, sowie das Lager in Neuss sind doch nicht wirklich interessant! Wichtig ist für die Archäologen, einen Fund, z. B. eine Münze in die Zeit Caesars zu datieren, die dann eindeutig nachweisen würde, dass Legionen Caesars hier waren. Alles andere ist Spekulation! Deine Bemühungen in Ehren, Liedberg historisch hervorzuheben, aber bitte nur mit gesicherten Fakten! Und bitte unterlasse Deine minütlichen und unkommentierten Edits, die es einem User unmöglich machen, Deine Änderungen auf Korrektheit zu prüfen oder insgesamt zurückzusetzen - eine Unart Deinerseits. --CaS2000 (Diskussion) 02:14, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: 
Mir ist als Wissenschaftler die Differenzierung von Spekulation und Hypothesenbildung klr, d.h. zwischen doxa und espisteme. Ohne Hypothesen keine Erkenntnis ! Es gibt daher zwei Fragen zu klären: 1. Welche Funktion hatte der Liedberg in der Eburonenzeit ?  2. Wenn es eine Keltenfestung war - könnte dies Aduactua gewesen sein ? Die Kriterien im Artikel treffen alle zu, d.h. zu den Textstellen von Cäsar gibt es empirische Belege - klar das ist nur ein theoretisch-logischer Beweis. Von allen Orten die bisher diskutiert wurden - mit der höchsten Übereinstimmungsquote. Frage 2 ließe sich damit sicher beantworten, ob es archälogische Funde eines römischen Massengrab in der Nähe gibt.Dazu habe ich, weil es zwei Indizien gibt (Verfärbung der Felder bei Steinforth und Geländetopographie die mit Cäsar übereinstimmt) eine Hypothese aufgestellt. Wenn sich diese Hypothese durch archälogische Nachweise verifizieren ließe, wäre der definitive Beweis da. Grüße --Empiricus (Diskussion) 11:26, 10. Jun. 2017 (CEST)

text: Der "Wissenschaftler" ist der, der die Kriterien für Aduatuca aufwendig bei Caesars "Commentarii de bello gallico" recherchiert hat und sein Wissen erstmalig in einen Wikipedia-Artikel eingestellt hat. Gruß --CaS2000 (Diskussion) 23:16, 10. Jun. 2017 (CEST)

text: Hallo, beachte bitte WP:Disk, wie ich dich bereits darauf hingewiesen habe betreiben wir hier keine Theoriefindung und betreiben keine  Wissenschaft, sondern bilden lediglich das reputable Wissen ab. Aus den einschlägigen altertumskundlichen Fachwerken wid bekanntlich das Caesarische Aduatuca durch das kaiserzeitlich-spätantike Aduatuca als Hauptort der Civitas der Tungrer in der Provinz Germania inferior und Secunda identifiziert. Daher sind deine Annahmen und Berechnungen gelinde gesagt Off Toppic. Wenn du den Artikel überarbeiten möchtest, dann benutze  die altertumskundlichen Standardliteraturen. Gruß --Α.L. 06:34, 11. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Interessant? 

message: Nachdem ich mich mit der Ortsgeschichte, etc. intensiver beschäftigt habe, gab es den Ort Liedberg - als Flecken -  erst ab 1606 ! Vorher war der Liedberg eine, sehr große Festungsanlage, umgeben von einem sehr großen und tiefen Wallgraben ("Schwarzer Graben") bis 5 m tief und 10 m breit, der defacto den größten Teil (bis 1700) des heutigen Ortes (bis zur Grundschule Liedberg)incl. Burg umschloss. Was auch auffallend ist, dass die Festung von einer Vielzahl von Burgen, Motten z.T. mit mehreren Wällen und Gräben, in direkter Nähe (> 20 in 10 km Radius) umgeben ist - in dieser Konzentration gibt es das am ganzen Niederrhein nirgendwo sonst. Was auch bekannt ist, dass ein großer, fast undurchdringlicher Schutzwald "der Hamarathi" plus Sümpfe der faktisch um Liedberg lag - nochmals natürlichen Schutz bot. Das war im Mittelalter eine imposante Verteidigungsanlage, die systematisch angelegt wurde - und der Haag Liedberg hätte auch 50.000 Menschen Schutz bieten können. Zur Eburonenzeit in Glehn, Giesenkirchen, etc. siedelten auch Kelten/Eburonen im direkten Radius - die ab 50 v. Chr verlassen wurden. Interessant ist auch das das alte Gaugebiet incl. Gaugerichte (die von Liedberg kontrolliert wurden) bis zur großen Keltensiedlung in Krefeld reichte. Die Frage ist hier einfach - geht diese große Wallanalage (die im Prinzip den ganzen Haag nochmals umschloss - incl. 2. Wallring) auf eine keltische Grundstruktur zurück ? Die Römer haben in Liedberg bis heute keine auffindbaren Spuren hinterlassen.....d.h. die Grundstruktur kann druchaus von den Kelten stammen. --Empiricus (Diskussion) 11:47, 28. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Keltische Wallanlagen als Grundstruktur der späteren Festung Liedberg ? 

message: Interessant ist hier noch die Feststellung: Cäsar 35,7: "Dann aber verlockte sie diese Beute, noch weiterzugehen; kein Sumpf, kein Wald konnte sie, die unter Waffen und Raubzügen aufgewachsen waren, aufhalten". Wenn die wie im Artikel dargestellt bei Zons oder Dormagen gelandet sind, dann mussten die bei direkten Weg durch Sumpf und Wald (das war ja das Kennzeichen dieses Gebiet zwischen Niers und Erft, siehe u.a. Jakob Bremer) um Aduatuca zu erreichen. D.h dazwischen gab es eine natürlich Barriere--Empiricus (Diskussion) 16:42, 5. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Noch ein Beleg: Sumpf und Wald

message: Cäsar: "Es waren abgebaute Felsvorkommen vorhanden, denn die Burgfestung war mit schweren Felsstücken geschützt." Interssant ist die Aussage von Paul Clemen zur Liedberger Ringmauer !: "Besonders merkwürdig ist die Anlage der Ringmauer, die den ganzen inneren Schlosshof umzieht. Sie besteht im Unterbau aus grossen Sandsteinblöcken, im Oberbau aus Backstein und stammt wohl noch, wie der Mittelturm, aus dem 14. Jh. Die Mauer selbst ist 2,25 m stark, doch ist sie nicht vollgemauert, sondern wie die Stadtmauern von Bonn, Köln, Neuss, Zons innen durch grosse rundbogige und spitzbogige Blenden entlastet." Paul Clemen: Die Kunstdenkmäler der Rheinprovinz. Dritter Band IV: Die Kunstdenkmäler der Städte und Kreise Gladbach und Krefeld. Verlag L. Schwann, Düsseldorf 1896, S. 493.
Das passt sehr gut zusammen ! "Merkwürdig" kann hier so interpretiert werden - dass das ein besonderes, noch nicht erklärtes Phänomen ist, was nicht ganz zur mittelalterlichen Anlage passt bzw. früheren Ursprung sein könnte. Das ganze Bild wird erst dann rund, wenn der keltische Oberbau der Mauer (was man annehmen kann) auch aus Sandsteinblöcken (3 bis 6 m hoch) errichtet war. Das war dann wirklich ein sehr mächtige, eindrucksvolle Konstruktion - auf den höchsten Punkt des Liedberges ! Das Gefälle am Schloss (10 bis 20 m) ist ja so steil, dass man da per Fuss nicht hochkommt ! Das ganze wurde dann noch durch einen Wall 10 m breit ca. 5m tief umrandet (denn hat es ja gegeben), dann kam noch der Haag dazu mit undruchdringbaren Hecken evtl. klassische keltische Schutzmauer (als erste Schutzmauer), am Rand bis zu 5 m hoch (Gelände), also ganz schön mächtig....und faktisch unbezwingbar, daher dann der Turm! --Empiricus (Diskussion) 21:40, 13. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Große 2,25 m Ringmauer aus Sandsteinblöcken